GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציון שמע: הוועדה יושבת בדיונים הרבה זמן, אני לא הגעתי לדיונים של הוועדה, אני מתעדכן במה שקורה, אני בדרך כלל מגיע לדיונים של ועדות שעוסקות בענייני הבנקים.
ציון שמע: לנושא הזה הגעתי, כי זה בנפשנו.
ציון שמע: תודה רבה.
דוד רותם: אתם רוצים לענות?
רחל גוטליב: לא נשמע כאן סביב השולחן סנגור.
רחל גוטליב: מר נבות תל-צור אמר שהוא מדבר כסנגור, אבל אני תהיתי- - -
דוד רותם: הוא לא דיבר כסנגור.
רחל גוטליב: אני חושבת שאל מול כל הטענות שנשמעו כאן- - -
דוד רותם: הסנגור שנמצא פה זה אני.
דוד רותם: את רוצה שאני אדבר בתור סנגור?
רחל גוטליב: אני רק אומר שהמצב החוקי הקיים, שמונע טוטלית מנאשם לעיין בחומר שעשוי לסייע להגנתו, זה מצב שכוועדת החוקה, אנחנו צריכים להיזהר בו מאוד.
רחל גוטליב: אמרתי קודם שהיום, עשור אחרי החוק, אנחנו יכולים לבחון מחדש את האיזונים שנעשו ערב חקיקתו, כשגם אז היתה נציגות מפה ועד הודעה חדשה של הבנקים, וזו היתה מעין פשרה על מנת לקבל את הסכמתם.
רחל גוטליב: אני חושבת שהיום בשלה השעה כן לקבל החלטות אחרות.
רחל גוטליב: זה לגבי זכות העיון בסעיף 74.
רחל גוטליב: דבר שני שרציתי לחדד.
רחל גוטליב: כל הטענות שנשמעו כאן היו לעניין חובות הדיווח של הבנקים.
רחל גוטליב: לא נאמר דבר על סעיף 6.
רחל גוטליב: אני חושבת שסעיף 6 זו אופרה אחרת לגמרי.
דוד רותם: סעיף 6 הוא אופרה אחרת לגמרי, ואני אומר לך, כאיש מהציבור עכשיו, זה בכלל לא שייך לסנגור או לתובע.
דוד רותם: תביאו אותו אם אתם רוצים להוריד לחלוטין את המוטיבציה של אזרח טוב לדווח ולהגיד: רבותי, אני בא לדווח ואני בא לספר לכם, בתנאי אחד, שאתם לא מסכנים אותי.
דוד רותם: אנחנו רואים היום מה קורה במדינות אחרות, אבל זה מתחיל לקרות גם במדינת ישראל.
דוד רותם: במוצאי שבת יש תוכנית של חיים הכט – מה אתה היית עושה.
דוד רותם: ואנחנו רואים אנשים עוברים ברחוב, רואים שמתבצעות עבירות, הם ממשיכים ללכת, כי הם אומרים: ייקח לי ארבע שעות במשטרה, אחר-כך אני אגיע לבית משפט לשלושה דיונים ואני אחכה בחוץ כי עוד לא הגיע הזמן שלי, ובסוף אני גם אחטוף מהנאשם.
דוד רותם: ואנשים מתעלמים מביצוע עבירות.
דוד רותם: זה מה שתגרמו בסעיף 6.
דוד רותם: זו אופרה אחרת לגמרי, אבל השאלה מה אנחנו רוצים.
דוד רותם: בחודשים האחרונים, בכל שבוע, אני שומע כמה חשוב להילחם במימון טרור, בפשיעה הרצינית ובדברים האלה, ואתם באים היום ואומרים: זה לא כל כך נורא.
רחל גוטליב: לא אמרנו בשום אופן.
דוד רותם: אתם כן אומרים.
דוד רותם: אתם אומרים את זה מסיבה אחת פשוטה, אתם בעצם באים ואומרים לי: אדוני, אם אדם בא לדווח על עבירה כזאת, נחשוף אותו, והוא יכול לא לבוא לדווח, אז הוא לא ידווח.
רחל גוטליב: הוא לא חייב לדווח.
דוד רותם: אז הוא לא ידווח.
רחל גוטליב: הוא לא ידווח, הוא יועמד לדין על סעיף 4.
רחל גוטליב: מדובר בהגנה- - -
יהושע למברגר: סעיף 6 הוא העבריין, הוא סעיף הגנה- - -
דוד רותם: אנחנו כבר יודעים דבר מאוד פשוט.
דוד רותם: רבותי, מה הסיכוי שלי להיתפס?
דוד רותם: על נותן שוחד ומקבל שוחד קבעו הסדרים מיוחדים כדי שאדם יבוא לדווח.
דוד רותם: פה אתם בעצם אומרים: אל תבואו לדווח.
דוד רותם: נכון שתקבל הגנה, אבל מה הסיכוי שלך להיתפס?
דוד רותם: אני בא לקבלן, קיבלתי מזומן, מה אכפת לי, אני יודע שההוא שודד, מה אכפת לי.
דוד רותם: אני הרי תמיד אטען:
דוד רותם: לא ידעתי על מה אתם מדברים אתי, אני לא יודע מאיפה זה הגיע.
דוד רותם: זה בן אדם מכובד, קיבלתי כסף, מה אתם רוצים?
דוד רותם: אתם הורסים את העניין שאדם יתנדב לדווח.
דוד רותם: לא צריך להיות סנגור בשביל זה, צריך להיות פשוט בן-אדם עם היגיון.
רחל גוטליב: סעיף 6 לא שייך לסנגור, זה נכון.
רחל גוטליב: אבל הנושא של מציאת איזון נכון לגבי החיסיון הסטטוטורי המוחלט הזה, שאין לו אח ורע בחקיקה הישראלית, זה כן עניין של סנגור שיאמר מה המשמעות הזו מבחינתו.
רחל גוטליב: ניסינו אנחנו לומר את זה, ואם הוועדה לא השתכנעה- - -
דוד רותם: נביא סנגור.
דוד רותם: תגידו לי את מי אתם רוצים להביא.
רחל גוטליב: את הסנגוריה הציבורית, את לשכת עורכי הדין, כסנגורים.
23591: הנציגה של לשכת עורכי-הדין נמצאת בכנס באילת, והיא ביקשה לדבר.
23591: עורכת-הדין יעל גרוסמן.
23591: היא ביקשה, בכל מקרה, בדיון הבא להביע את עמדתה בעניין.
יהושע למברגר: הדיון פה הוא ברור לי ומובן.
יהושע למברגר: זה לא שאני מופתע, ולא שאני אומר שאין פה גם דברי טעם.
יהושע למברגר: זה ברור, יש פה שאלה של הכרעה, והמחוקק צריך להכריע בעניין.
יהושע למברגר: אני רק מבקש שבהמשך תהיה עקביות בכיוון הזה.
יהושע למברגר: אני צופה פני עתיד בהיבטים מסוימים.
יהושע למברגר: אנחנו רצינו להסדיר את סעיף 25, שישתלב בשיטה המשפטית שקיימת היום במדינת ישראל.
יהושע למברגר: השיטה המשפטית במדינת ישראל היא מאוד נוקשה מבחינת האיזון שלה וביכולת לנהל משפטים.
יהושע למברגר: כאשר חומר חסוי נמצא בידי המדינה, היא מאוד מקפידה, וזה נמצא היום בלב הגינות ההליך הפלילי, כי חלק משמעותי מהדיונים המשפטיים, הרבה פעמים, נסוב – ונבות תל-צור מכיר את הדברים האלה – סביב גילוי חומרי החקירה וחומרי המודיעין.
יהושע למברגר: סעיף 25 מכריע לכיוון מסוים, המסורת שלנו, שהיא הכרעה שיוצרת בעיה, כשאנחנו מביאים את האינטרסים האחרים, אגב כמו תחקיר צבאי, כמו תחקיר משטרתי בחלק מהדברים.
יהושע למברגר: אגב, שם יש שסתומים, יש שסתומים משום שלרמטכ"ל, למפכ"ל, אפילו לראש השב"כ, יש סמכות בחוק להתיר את השסתום ולומר: רבותי, החומר הזה יכול לצאת החוצה, משום שיש יכולת ויסות לדברים האלה.
יהושע למברגר: סעיף 25 הוא מוחלט לחלוטין, כאשר החומר הוא לא בין עורך-דין ללקוח, אלא הוא מצוי בתביעה עצמה שהולכת לנהל את המשפט.
יהושע למברגר: אני מבקש לזכור את ההכרעה הזאת בדברים נוספים.
יהושע למברגר: כאשר אנחנו מביאים חומרי מודיעין, אנחנו לא נלך לקיצוניות מוחלטת, אנחנו לא מאמינים בקיצוניות מוחלטת, אנחנו חושבים שאפשר לנהל משפט כשיש חומר חיוני להגנה כחומר מודיעיני, ואנחנו נבקש מוועדת החוקה, נבקש מהכנסת, להביא איזון אחר, להביא איזון שייתן משקל משמעותי יותר ליכולת אפקטיבית של מערך המודיעין של המשטרה, של השב"כ וגם של אמ"ן לפעול, להגן יותר על חיי המקורות ועל האמצעים, עוד פעם, בגבולות, תוך איזון, אבל לשנות מעט את נוסחת האיזון הקיימת היום.
יהושע למברגר: נביא את זה לוועדת החוקה, ואני מבקש לזכור את ההכרעה של היום.
דוד רותם: שוקי למברגר, רק תזכור שני דברים.
דוד רותם: כשהמכונה "ד'" רוצה הגנה על עצמו, אני לא אתן לו, מסיבה אחת פשוטה, אף אחד לא חייב אותו לעשות- - -
רחל גוטליב: על מקורותיו, לא עליו.
דוד רותם: השאלה היא, מהם מקורותיו?
דוד רותם: האם מקורותיו הם כאלה שמקבלים תשלומים עבור העבודה ובגלל זה הם הפכו להיות מקור, או שמישהו חייב אותם?
דוד רותם: זה ההבדל בין סעיף 6 לבין היתר.
דוד רותם: כשאתה אומר לי: אדוני, תתנדב או תקבל משכורת ותהיה איש מודיעין שלנו, אני לוקח את כל הסיכונים שבעולם.
דוד רותם: הרי לא צריך לחשוף אותו בבית משפט, יש כל מיני שיטות אחרות.
דוד רותם: איך אתם קוראים לזה שם, המכונה "ד'", "עספירים"?
דוד רותם: אנחנו מכירים את המטריה.
דוד רותם: יש הבדל בין זה לבין צו שאתה אומר לי בתור פקיד בנק, שאני כבר עובד 30 שנה בבנק, ואחרי 20 שנה פתאום באת והטלת עלי חובה מסוימת שעד היום לא היתה לי, ואמרת לי: תתחיל לדווח.
דוד רותם: עכשיו פתאום אתה אומר לי, אחרי עשר שנים, כבר הגעתי לגיל 60, אני עוד מעט פורש לפנסיה.
דוד רותם: תעזוב, יש לי 14 משכורות בשנה, מצבי טוב, תן לי ללכת הביתה בשלום.
דוד רותם: פתאום אתה אומר לי עכשיו: אדוני, תתחיל גם להופיע בבתי משפט כשיושבים כל העבריינים ממול.
יהושע למברגר: זה פן אחד, היכולת לקיים מערך מודיעין, להכניס סוכנים מהמשטרה, לארגוני טרור, לארגוני חבלה, ליצור כל מיני אמצעים.
יהושע למברגר: האינטרס, אם הוא עובד או לא עובד, הוא היבט משני ביכולת שלנו לעשות את המהלך הזה.
דוד רותם: אם תבוא אלי בהצעה שתאמר שמישהו שפועל בארגוני חבלה או בארגוני טרור לא ייחשף בבית משפט, זה לוקח שלוש דקות, והוועדה הזאת מחליטה.
דוד רותם: הוועדה הזאת מחליטה "פה אחד" בעניינים האלה.
דוד רותם: תאמין לי, היא תחליט פה אחד.
יהושע למברגר: אגב, אני לא רוצה את זה, צריך לעשות איזון, איזון אחר, איזון יותר נוקשה מאשר קיים היום.
דוד רותם: הבעיה הגדולה היא מי עושה את האיזון.
יהושע למברגר: בסופו של דבר בית המשפט.
רחל גוטליב: בית המשפט בסופו של דבר.
דוד רותם: זה לא בית המשפט, זה מתחיל עוד לפני, זה מתחיל אצל התובע.
רחל גוטליב: כ-officer of the court.
דוד רותם: כ-officer of the court, כמי שמייצג את המדינה, כתובע, כמי שיש לו תיק פלילי לנהל, נוחיות הניהול וכל הדברים האלה.
דוד רותם: זכויות הנאשם הן דבר חשוב מאוד.
דוד רותם: השאלה, מה עומד ממול.
דוד רותם: אם הייתם אומרים לי חיסיון כזה על עבירות תעבורה, או על עבירות של כיוס ודברים כאלה, הייתי אומר לכם: חבר'ה, עד כאן.
דוד רותם: אבל אתם מציגים לי כבר כמה חודשים שפה אני עומד מול ארגוני טרור, מול משפחות פשע, כמה זה חשוב.
דוד רותם: אז מה אתם רוצים לקחת עכשיו?
דוד רותם: אני אקח ילד שעבד בבנק ודיווח או בן אדם שעבד, ואני אעמיד אותו מול הארגונים האלה?
רחל גוטליב: מתוך ניסיוני רב השנים בטיפול בתעודות חיסיון.
רחל גוטליב: בכל נסיבה שבה הוצבע על סיכון חיי אדם, הוצאה תעודת חיסיון.
רחל גוטליב: ואם בית המשפט החליט לגלות, התביעה חזרה בה, כי ברור שכאשר מדובר בחיי אדם, אף אחד לא לוקח סיכון, לכן לא זה המקרה.
דוד רותם: היום משה לדור הוא פרקליט המדינה ושוקי למברגר הוא המשנה ואת הופעת בתיקים, אתם אנשים הגונים.
דוד רותם: מחר בבוקר, תארי לך שמציעים לי להיות המשנה לפרקליט המדינה.
רחל גוטליב: אתה תעשה אותו דבר.
דוד רותם: מה קרה לך? אני?
רחל גוטליב: בסיכון חיי אדם?
דוד רותם: מה פתאום, הגנת הנאשם אצלי היא הדבר הכי חשוב, אני סנגור.
רחל גוטליב: חבל שכאן אתה לא מחליט אחרת.
רחל גוטליב: אם אתה סנגור, זה מוקד התיקון.
דוד רותם: אני טוען שגם סנגור צריך לראות את טובת המדינה וטובת החברה אל מול עיניו, לא רק את הנאשם שלו, ואני מבין למה ביקשת שאשמע את הסנגוריה הציבורית.
דוד רותם: אני אבקש ממך אותו דבר שביקש שוקי למברגר לגבי דברים אחרים.
דוד רותם: את תקבלי שהסנגוריה הציבורית- - -
רחל גוטליב: על מנת לשמוע את האיפכא מסתברא.
דוד רותם: אני יודע את האיפכא מסתברא, אבל לא רק בעניין הזה.
רחל גוטליב: אנחנו תמיד מזמינים אותם.
רחל גוטליב: אני מאוד מקפידה להזמין אותם.
דוד רותם: אני יודע שאתם תמיד מזמינים אותם, אבל לא תמיד אתם אוהבים את חוות-הדעת שלהם.
רחל גוטליב: אנחנו שומעים את דעתם.
רחל גוטליב: אני חושבת שהיא לא נשמעה פה.
דוד רותם: היא תישמע, גם עמדתם וגם עמדת לשכת עורכי-הדין.
דוד רותם: אנחנו לא יכולים לסיים דיון בלי לשמוע את עמדתם.
טל נד"ב: אני קצת תמהה, כי הרי זכויות הנאשם חשובות בהחלט.
טל נד"ב: אם יבוא אותו מקרה חריג, ושוקי למברגר לא יכול אפילו לתת לנו דוגמה, הוא מעריך- - -
דוד רותם: חבר'ה, שוקי למברגר לא חשב שהוא צריך לבוא עם נתונים.
דוד רותם: אני מניח שאם הוא יבדוק, הוא ימצא.
טל נד"ב: אני סומך על שוקי למברגר, אני לא צריך להמליץ עליו, אין פה בכלל ויכוח בעניין הזה.
טל נד"ב: הם עושים מלאכת קודש וכולנו אתם.
טל נד"ב: באותו מקרה חריג, קיצוני, שתחשוב הפרקליטות שזכויות הנאשם עלולות להיפגע, מכיוון שזכות הנאשם כל כך חשובה, ימשכו את כתב האישום.
טל נד"ב: הכלי בידיהם.
טל נד"ב: החוק יצר היום איזון – שימרו על משטר הדיווחים, שימרו על העובדים המדווחים.
טל נד"ב: באותו מקרה קיצוני שבלי עדות הפקיד אי-אפשר להרשיע את הנאשם, ולכן תיפגע זכותו של הנאשם אם לא יעלה פקיד הבנק לעדות, משכו את כתב האישום, זה הרי גם מה שהם אומרים שהם יעשו.
דוד רותם: זה גם יכול להיות מקרה שבו, חביבי, מישהו מימן טרור במשך תקופה ארוכה, והם אומרים: יש גבול שלאדם כזה יסגרו את התיק או ימשכו את האישום.
טל נד"ב: אבל אז, שזה לא ייפול על פקיד הבנק.
טל נד"ב: זה עומד על מדווח אחד מסכן?
דוד רותם: עורכי-דין, יש להם חיסיון מוחלט?
יהושע למברגר: המידע לא נמצא אצלנו כתביעה.
יהושע למברגר: החיסיון עורך-דין לקוח לא נמצא אצלנו, אלא אם התובע מחזיק בכיס שלו את תעודת הזיכוי שלי אולי, והוא אומר: אני לא מראה לך את זה.
יהושע למברגר: בין עורך-דין לקוח זה בין עורך-דין לקוח, ואני לא יודע על זה.
דוד רותם: אם אתה מחזיק את תעודת הזיכוי, הרי כשאתם- - -
יהושע למברגר: לא זיכוי, זה יכול להביא תועלת.
דוד רותם: יכול להביא תועלת למי?
יהושע למברגר: לטיעונים של ההגנה.
דוד רותם: חבר'ה, לכך שהוא יטען טענה שתזכה אותו?
יהושע למברגר: בפוטנציאל.
דוד רותם: אתה הרי יודע לבדוק את הדברים האלה גם כן.
דוד רותם: אם אתה לא מקבל, אתה לא פוגע בזכויות שלו.
יהושע למברגר: אני עושה את זה באופן עצמאי.
יהושע למברגר: אם אני מגיע למסקנה כתובע שמה שיש לי מהרשות לאיסור הלבנת הון זה משהו שאי-אפשר לנהל משפט, מבחינה זאת שזה מזכה, אני לא אנהל את המשפט, זה ברור.
יהושע למברגר: הבעיה מתחילה במקום אחר, שאני, כתובע, אומר לעצמי: תשמעו, אני חושב שזה לא יועיל לו בסופו של דבר, אני לא מאמין שזה מלמד על החפות שלו, אבל המשפט הוא משפט אדוורסרי, הוא טוען, הוא יחטוף חקירות נגדיות, הוא יעשה דברים, וההיבט הזה חסר.
רחל גוטליב: למשל, גרסאות סותרות כמו שנתן שוקי למברגר.
רחל גוטליב: זאת אומרת, יש גרסה גלויה ויש גרסה שונה, שהוא מסר בהתחלה.
רחל גוטליב: הסנגור יכול לחגוג על זה.
רחל גוטליב: היעלה על הדעת שלא נראה לו?
דוד רותם: הסנגור יכול לחגוג.
דוד רותם: יש לי שאלה, האם את מכירה הרבה מקרים שאחרי חגיגית הסנגור זה מועיל – נבות תל-צור ואני היינו עדים למשפט שהתנהל למעלה משנה, ששם היה סנגור שחגג על כל סתירה של מלה של העדים – זה בסופו של דבר לא מועיל לי, זה רק טוב לחגיגה, אבל לא יותר מזה.
רחל גוטליב: לפעמים כן, לפעמים לא.
רחל גוטליב: סנגור רוצה לדעת את הדברים האלה, זכותו לדעת על אי-התאמה בגרסאות.
רחל גוטליב: לא התבטאתי נכון.
רחל גוטליב: הוא יכול להפיק מזה תועלת להגנתו של הנאשם אם זה עד מפתח וכו'.
רחל גוטליב: אני חושבת שהאיזון פה נפגע, ומה שעשינו הוא באזמל של מנתחים, לא פרצנו לחלוטין, ואפשר לשפר את זה.
דוד רותם: הניתוח הצליח והפציינט מת.
רחל גוטליב: או שכן או שלא.
מירב בצרי לביא: אני חושבת שצריך קצת לחזור אחורה, איך החקיקה הזאת התחילה ואיך הבנקים נכנסו לסיפור הזה.
מירב בצרי לביא: למעשה, בצדק הם גויסו למאבק הלאומי הזה, הבין-לאומי הזה, למלחמה בהלבנת הון, כי הם המסננת הראשונה במעלה, ורוב הכספים עוברים דרך הבנקים.
מירב בצרי לביא: כך גם גייסו וביקשו את עזרת הבנקים והטילו עליהם את החובה הזאת.
מירב בצרי לביא: כמו שעורך-הדין תל-צור אמר, כל התשתית הזאת וההשקעה הזאת של מיליוני השקלים והעבודה היומיומית של הבנקים, שהיא עצומה, נבנתה על העניין הזה שהבנקים פה עושים את עבודתם לטובת אינטרס ציבורי.
מירב בצרי לביא: והאינטרס הציבורי הזה חייב לעמוד באיזון השיקולים.
מירב בצרי לביא: ואני חושבת שלפרקליטות יש גם היכולת המקצועית, והפרקליטות היא גם המומחית והמקצועית לתת הגנה לאותה מערכת ענקית שגויסה למאבק הזה, כי איפשהו שכחנו את זה בהתחלה, והם לוקחים את זה שני צעדים קדימה.
מירב בצרי לביא: פתאום לוקחים את המערכת הזאת כשיקול אחד מול שיקולי הפרקליטות בניהול התיקים.
מירב בצרי לביא: יש להם גם היכולת להגן על המערכת הזאת, וחשוב מאוד שזה ייעשה.
דוד רותם: עוד מישהו רוצה?
דוד רותם: עוד מכת מוות לכאן או לכאן?
דוד רותם: אתם רוצים לדון בעוד סעיפים?
לילך וגנר: יש נושא שהשארנו מהפעם הקודמת עם הנהלת בית המשפט בנוגע לשלושה תחומים.
לילך וגנר: על שניים מהם יש לנו סיכום אתם.
לילך וגנר: אני מציעה למורן פרוינד מהנהלת בתי המשפט לעדכן על הסיכומים שיש לנו בעניין.
23591: לפני זה, אנחנו מסכמים שבדיון הבא לשכת עורכי הדין, שביקשה להשמיע את דברה- - -
דוד רותם: לשכת עורכי הדין תשמיע והסנגוריה תשמיע.
דוד רותם: אני יכול לתת לכם את ההרצאה של הסנגוריה – לא יכול להיות שיפגעו באיזו זכות של הנאשם, בכלל צריך לבטל את החסיונות גם לעורכי-דין, גם לעיתונאים, גם לשופטים, לכל דבר, גם על הניירות הפנימיים של הפרקליטות.
רחל גוטליב: זה לא חיסיון, זו הצגה לא נכונה.
רחל גוטליב: זה לא חומר חקירה.
דוד רותם: צריך לבטל את זה, זה הכול חומר חקירה, והנאשם צריך לדעת על הכול, כי אחרת הוא לא יכול לנהל את הגנתו.
מורן פרוינד: לגבי הנושאים שנותרו לדיון מול הנהלת בתי המשפט, הנושא הראשון זה הנושא של סמכות פרקליט המחוז להגיש את כתב האישום לבית המשפט המחוזי במקום לבית משפט השלום בעבירות לפי סעיף 3.
מורן פרוינד: הגענו להסכמה בנושא הזה.
מורן פרוינד: אנחנו מקבלים את עמדת משרד המשפטים.
מורן פרוינד: הנושא השני זה מנגנון הביקורת השיפוטית לגבי צו חילוט זמני.
מורן פרוינד: גם לגביו הגענו להסכמה.
מורן פרוינד: הביקורת תהיה ערעור בזכות לבית משפט מחוזי וברשות לבית המשפט העליון.
מורן פרוינד: והנושא השלישי שנותר פתוח- - -
דוד רותם: אתם זוכרים שבעסקת טיעון בית המשפט לא מחויב בעסקאות שביניכם?
דוד רותם: אני רוצה רק להזכיר לכם.
רחל גוטליב: ברור.
מורן פרוינד: קיבלנו את עמדת משרד המשפטים.
דוד רותם: ובנושא השלישי?
מורן פרוינד: הנושא השלישי זה נושא של ביקורת שיפוטית על עיצום כספי.
מורן פרוינד: כיום הביקורת השיפוטית היא בבית משפט השלום.
מורן פרוינד: יש כוונה להקים מחלקות מינהליות בבית משפט השלום, וכבר היום יש שופטים שמיועדים לנושא הזה וגם יעברו הכשרה והשתלמויות בזמן הקרוב בנושא מינהלי.
מורן פרוינד: לכן העמדה שלנו שאין צורך בשלב הזה לשנות את החוק ולקבוע ביקורת שיפוטית לבית המשפט המחוזי.
רחל גוטליב: ביקשנו את בית המשפט לעניינים מינהליים במחוזי בגלל המטריה, וההתחייבות של הנהלת בתי המשפט זה לייחד שופטים בבית משפט השלום שיתמחו בנושא הזה, ואז אין לנו התנגדות.
רחל גוטליב: זה לא דווקא מחוזי, כי זה מחוזי, אפשר לשלום, ובלבד שיהיו שופטים שמתמחים בתחום המינהלי ובביקורת שיפוטית על החלטות מינהליות.
עמית מררי: כפתרון ביניים עד שיהיה מנגנון.
רחל גוטליב: עד שיהיה מנגנון של מחלקות מיוחדות, זאת הכוונה.
דוד רותם: ההתחייבויות של הנהלת בתי המשפט, מה הם יעשו, באמת לא מעניינות.
23591: מבחינת
23591: כם מוסכם שכרגע משאירים את המצב הקיים.
דוד רותם: יש עוד משהו שאתם רוצים לדון בו היום?
דוד רותם: רבותי, אנחנו צריכים לסיים את הצו לגבי חברי בורסה.
דוד רותם: היו כמה דברים שהייתם חייבים.
לילך וגנר: אם אני לא טועה, העניין הראשון הוא בסעיף 4(ב)(2).
לילך וגנר: אלעזר שטרן עוד לפני כן, 4(א)(1) בסימון החדש.
לילך וגנר: התבקשתם לבדוק האם אפשר גם מסמכי זיהוי אחרים רשמיים שהנפיקה המדינה.
לילך וגנר: זה מה שרשום אצלי.
דוד רותם: יחיד שהוא תושב לעניין רישום פרטי הזיהוי - כתוב: תעודת זהות או העתק מאושר שלה, ואז שאלנו.
פול לנדס: לא זוכרים.
פול לנדס: אני זוכר שאנחנו דווקא דיברנו על זה, ועברנו הלאה, לא כנושא פתוח.
23591: אגב, ראיתי בצו של מנהלי התיקים ששם כן - - -
קריאות: שם זה מלכתחילה, שם זה משהו אחר.
פול לנדס: כי כאן היות והם מחוברים למרשם אוכלוסין הצורך לא עולה.
שרה קנדלר: תעודת זהות בכל מקרה אצל מנהלי תיקים גם כן.
פול לנדס: הסברנו בדיון שהיות ומדובר בתאריך ההנפקה שזה דבר שהוא נדרש, יש צורך שתהיה תעודת זהות, והיות ויש את מרשם האוכלוסין כך שזה מהווה את ההשלמה של הזיהוי והאימות.
דוד רותם: אני לא יודע, אני חושב שזה לא נכון עקרונית.
דוד רותם: כי אם יש מסמכים רשמיים שהמדינה מוציאה – רישיון נהיגה עם תמונה, תעודת חבר כנסת, כל מיני דברים כאלה – למה שאי אפשר יהיה להשתמש בהם?
דוד רותם: ובלבד שהם עונים על התנאים.
דוד רותם: דהיינו, שהם הוצאו על-ידי המדינה, שיש בהם את מספר הזהות, שיש בהם את התמונה, ושאפשר לזהות באמת שזה אותו אדם.
פול לנדס: הבעיה עם התעודות הנוספות היא שזה פוגם ביכולת.
פול לנדס: אגב, זה קיים לגבי יחיד שהוא תושב חוץ.
פול לנדס: זה רלוונטי לגבי יחיד שהוא תושב חוץ.
פול לנדס: לגבי יחיד שהוא תושב ישראל, אנחנו רוצים להגיע למצב של זיהוי עד כמה שניתן חד-חד ערכי.
פול לנדס: לכן, תעודת הזהות נותנת לנו את האפשרות הזאת.
פול לנדס: אגב, ממילא כל אדם מחויב להסתובב עם תעודת זהות עליו.
פול לנדס: אני יודע מה אדוני יגיד.
פול לנדס: אבל, מבחינת דרישת החוק כל אדם צריך להסתובב עם תעודת זהות.
פול לנדס: הרי זה נעשה פעם אחת, ולכן אנחנו רוצים לוודא שהזיהוי נעשה כמו שצריך.
פול לנדס: זו הדרך הטובה ביותר.
דוד רותם: נכון, אני זוכר שאתה אמרת שאז אפשר לבדוק גם את תאריך ההנפקה, וכל הדברים האלה – האימות.
קריאה: האימות האלקטרוני – זה מה שחשוב.
דוד רותם: אוקיי, אם זה - - -
לילך וגנר: מה שכן זכרנו הוא שנתבקשנו לבדוק את נושא סעיף 4(ב)(2) – העתק מאושר.
לילך וגנר: אומנם הנושא של אימות מסמכים לא קבוע בסעיף 20 לחוק לשכת עורכי הדין כחלק מייחודיות המקצוע.
לילך וגנר: גם קיבלנו מסמך כלשהו של הלשכה שקובע זאת.
לילך וגנר: כמו כן, זה גם לא מנוגד לחוק הנוטריונים.
לילך וגנר: סעיף 8 לחוק הנוטריונים שמדבר על אימות מסמכים דורש אימות של נוטריון רק למסמך שיעשה בו שימוש בחוץ-לארץ.
לילך וגנר: אבל, אנחנו הסתכלנו על חקיקה אחרת שמתייחסת אל העתק מתאים למקור שבה יש דרישה לאימות המסמך על-ידי נוטריון בחו"ל.
לילך וגנר: לדוגמה, תקנות החברות, דיווח פרטי רישום וטפסים, התש"ס-1999, סעיף 16.
לילך וגנר: בהתאם לזה אנחנו מבקשים לשנות את הניסוח לא לעורך דין ממדינות ה-OECD, או מהמדינה שהנפיקה את המסמך, אלא לנוטריון.
לילך וגנר: זה עולה בקנה אחד עם החקיקה של העתק מתאים למקור.
דוד רותם: בארצות הברית כל בית מרקחת הוא נוטריון.
דוד רותם: לכל בית מרקחת בארצות-הברית יש חותמת של נוטריון, והוא ישים לך העתק מתאים למקור.
דוד רותם: אף אחד לא מקבל את זה.
דוד רותם: אם מישהו יעשה תצהיר או מס שבח או את כל הדברים האלה אצל נוטריון אמריקאי כזה, הוא לא יקבל.
דוד רותם: לכם לא איכפת.
דוד רותם: נוטריון אמריקאי הוא לא עורך דין, הוא כל בית מרקחת או כל מיני - - -
פול לנדס: אם כך, אז אנחנו נחזיר את זה לעורך דין.
לילך וגנר: בחקיקה אחרת זה מופיע כנוטריון כדרישה מחמירה יותר מעורך דין.
פול לנדס: מה שאתה אומר לא היה ידוע לנו.
לילך וגנר: אני לא מכירה את הנושא של ארצות-הברית.
לילך וגנר: לי ידוע שנוטריון כמו לפי חוק הנוטריונים שלנו זה עורך דין בעל הכשרה מיוחדת, ולא שמדובר בנוטריון שאיננו עורך דין.
דוד רותם: אז תכתבו בכל מקום: נוטריון שהוא עורך דין, ואז אתם תופסים את הכול.
פול לנדס: הנקודה הבאה היא סעיף 4(ב)(3) של העתק מאושר שמאומת גם על-ידי עובד של חבר בורסה, או עובד של תאגיד קשור כהגדרתו בחוק העיסוק של חבר הבורסה המנוי בתוספת השלישית לחוק.
פול לנדס: למעשה, מי שיכול לבצע את האימות הוא מישהו שחלות עליו החובות של איסור הלבנת הון, מישהו שלמעשה minded לעניין הזה.
ירון טל: בנושא של האימות ביקשנו לאפשר לבצע את האימות גם על-ידי תאגיד קשור לחבר הבורסה, על-ידי עובדים של חברי הבורסה.
ירון טל: הדבר בפועל מתבצע היום בדרכים שונות ומסורבלות.
ירון טל: אנחנו חושבים שהדבר הזה יאפשר להקל את תהליך הזיהוי, וכמובן - - -
דוד רותם: הם כתבו: "או עובד של תאגיד קשור".
פול לנדס: כתוב: עובד של חבר בורסה או עובד של תאגיד קשור כהגדרתו בחוק העיסוק המנוי בתוספת השלישית.
ירון טל: תאגיד קשור מפנה לכהגדרתו בתוספת השלישית, והתוספת השלישית מונה סוגי תאגידים שהם בעצם תאגידים - - -.
ירון טל: אנחנו רוצים שבמקום שתהיה הפניה לתוספת, יהיה כתוב: על-ידי עובד של תאגיד קשור ללא צורך בתוספת, כאשר ניתן לקיים את חובות על פי הצו על-ידי אפשרות לקיים להם הדרכות, או להכפיף את חובת ההדרכה - - -
דוד רותם: מה פירוש אם זה לא תאגיד קשור שאיננו בתוספת השלישית?
פול לנדס: למעשה, אין עליו פיקוח הלבנת הון.
דוד רותם: אתה אומר כל תאגיד קשור, גם אם הוא לא כפוף להוראות חוק הלבנת הון.
ירון טל: אני אסביר.
ירון טל: היום השיטה שבה מזוהים או מאומתים המסמכים נעשית אך ורק על-ידי עובד של חבר הבורסה עצמו.
ירון טל: בפועל מה שקורה הוא שבבתי ההשקעות מאחר ועובדי השיווק הם גינרים לכל בית ההשקעות, הם משווקים מספר מוצרים, לא בהכרח העובד שמבצע את האימות, איש השיווק שמחתים את הלקוחות או מזהה את המסמכים שלהם, הוא אותו עובד של בית ההשקעות.
ירון טל: לעיתים רבות אצל חברי הבורסה עובדי השיווק הם עובדי מטה שנמצאים בבית ההשקעות השולט על חבר הבורסה, והדבר נעשה באמצעות אמצעים רגילים ומקובלים של הסכמי העסקה משותפים, או הסכמי השאלה על מנת ליצוק תוכן להוראה שאומרת שהוא חייב להיות עובד של אותו תאגיד שהוא חבר הבורסה.
ירון טל: ועל ידי כך, מאחר והוא נכנס למטריאה של הסכם עבודה, או הסכם השאלה, גם מפוקח על-ידי חבר הבורסה כי יש לו מעמד נורמטיבי כלפיו.
דוד רותם: אבל, אין עליו את הוראות חוק הלבנת הון.
ירון טל: ואז יש עליו גם את הוראות חוק הלבנת הון מכוח היותו עובד של חבר הבורסה.
דוד רותם: אם הוא עובד של אותו חבר בורסה אז הוא ממילא נמצא בסעיף 3.
דוד רותם: אם הוא איננו עובד של חבר הבורסה והוא עובד בתאגיד אחר, אנחנו רוצים שהחובות יחולו גם עליו, ולכן הכניסו את התוספת השלישית.
דוד רותם: אם אתה אומר לי שאתה עובד של חבר הבורסה, אין לי בעיה כי הוא נופל בתוך הסעיף.
ירון טל: זה המצב כיום.
דוד רותם: אם הוא איננו עובד של חבר הבורסה, אלא הוא עובד של תאגיד קשור ולא חלות עליו ההגבלות של הוראות חוק הלבנת הון, אז מה ההבדל בינו לבין כל אחד שיושב פה בחדר?
ירון טל: קודם כל, כל אחד שיושב פה בחדר הוא לא תאגיד קשור.
ירון טל: יש הגדרה של מהו תאגיד קשור.
דוד רותם: אבל, אם העובד הזה איננו כפוך לחוק הלבנת הון הוא דומה לכל אחד פה בחדר, ולא חשוב אצל מי הוא עובד.
ירון טל: מי שכפוף לחוק הלבנת הון אינם העובדים באופן ישיר.
ירון טל: מי שכפוף לחוק הלבנת הון זה חבר הבורסה, או הבנק, או התאגיד שמצטווה לציית אחר ההוראות כאשר הזיקה או הקשר של אותם עובדים נעשה באמצעות תוספת חדשה שהוסיפו לצו עכשיו – סעיף 7(א) שמדבר על כך שיש חובה לקיים הדרכות ובקרה על העובדים.
ירון טל: קודם זה היה בהוראה אחרת שלא אפשרה גם לאכוף אותה בצורה משמעותית.
ירון טל: היום ההוראה הזאת הוסדרה.
ירון טל: זה הקשר או הצינור שיוצק תוכן או זיקה ישירה בין הרגולאטור דרך חבר הבורסה, או התאגיד המפוקח אל העובד.
ירון טל: העובד עצמו לא נדרש לציית לפי הצו, אלא באמצעות המנגנון שדרכו הוא מועסק.
ירון טל: המנגנון כיום מחייב קליטה של עובדי שיווק לתוך חבר הבורסה, או לתוך הבנק, או לתוך כל גוף אחר.
ירון טל: הדבר הזה לא תמיד אפשרי פרקטית.
ירון טל: מאחר והיום המערכת הפיננסית היא בעידן הגלובאלי, ומשווקים את אותם מוצרים.
ירון טל: אותו עובד יכול לשווק גם קרנות נאמנות, וגם ניהול תיקים, וגם שירותי ברוקראז', וגם עוד מוצרים פיננסים אחרים.
ירון טל: כל מוצר כזה מנוהל על-ידי חברה אחרת בבית ההשקעות, חבר הבורסה מנהל את שירותי הבורסה, מי שהוא תאגיד שמנהל את נושא שירותי ניהול התיקים תאגיד נפרד.
ירון טל: כך בתי ההשקעות מחולקים.
ירון טל: יוצא מצב שאותו עובד כזה צריך להיות בעצם מחולק או משויך בהסכם ההעסקה לכמה חברות בתוך בית ההשקעות.
ירון טל: אנחנו באים ואומרים דבר פשוט – בוא נקל על העניין.
ירון טל: אילו הייתי נציג לשכת עורכי הדין הייתי אומר עכשיו: סליחה, זה נותן לנו פרנסה כעורכי הדין לייצר את אותם הסכמי העסקה כפולים, משולשים, הסכמי השאלה.
ירון טל: למה לא? יש פרנסה, זה נהדר.
ירון טל: אבל, העלויות של כל המנגנונים הקיימים מגולגלות על הציבור בסוף, והן יוצרות גם סרבול.
ירון טל: כדי למנוע את הדבר הזה אנחנו מציעים פתרון אחר שנותן מענה לאותו קושי שהצו מבקש לפתור, והוא שאם מדובר בעובד של תאגיד קשור שהתאגיד הקשור אינו מפוקח בעצמו בהוראות הצו, נחיל עליו את חובת ההדרכה.
ירון טל: זאת אומרת, על התאגיד המפוקח, על חבר הבורסה שהצו חל עליו, תהיה חובה ליצור נוהל הסמכה, ולבצע פיקוח והדרכות על אותו עובד של תאגיד קשור אם התאגיד הקשור אינו מפוקח בעצמו.
ירון טל: הדבר קיים היום בצו הבנקים.
ירון טל: בצו הבנקים יש הוראה אחרת שהיא הרבה יותר מקלה.
ירון טל: היא אומרת שהבנק יכול לבצע את האימות באמצעות נציגו או שליחו.
ירון טל: זאת אומרת, זה גם הרבה יותר מרחיב מהכניסה לתאגיד קשור כאן.
ירון טל: אותו חבר בורסה הקטן שמנסה להתחרות בבנקים, ולעודד כאן תחרות בקרב הציבור, צריך הוא לנקוט בכל מיני אמצעים מסורבלים של מערכי הסכמים כאלה של יציקת תוכן להוראה שמחייב שזה יהיה עובד, בעוד שבנק בסופו של דבר יכול לזהות באמצעות נציגו או שלוחו, אם אינני טועה ויתקנו אותי.
ירון טל: לכן, אני אומר – או שנשווה את העניין להוראות הבנקים, ונחיל גם על חבר הבורסה את האפשרות לעשות את האימות באמצעות נציג או שלוח.
ירון טל: או ואנחנו מוכנים לקבל – נחיל גם חובה שאומרת: ניתן לעשות את הזיהוי והאימות.