GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הלל איש שלום: אני לא ראיתי יוזמה קודמת שאמרו: נשכפל את מה שקורה בתחום הפירוקים לעניינים הכלכליים.
הלל איש שלום: עכשיו יש לנו פה הצעת חוק שמביאה את הנושאים הכלכליים לריכוז סמכויות אצל שופט מחוזי, לצורך העניין.
הלל איש שלום: אפשר לתת את ההזדמנות למערכת שמבינה עכשיו שהמחוקק ראה את העניינים הכלכליים כעניין מיוחד ולהקצות את השופטים הספציפיים.
הלל איש שלום: ולעניין מינוי שופטים טובים, אם הדבר הזה יצבור תאוצה כפי שזה בתחום הפירוקים למשל, אז אותו אדם שמוכן להיות שופט מחוזי, הוא לא צריך את הטייטל של שופט מיוחד.
זוהר גושן: עם כל הכבוד ללשכת עורכי-הדין, ויש לי הרבה כבוד ללשכת עורכי-הדין, זאת הצעת חוק ממשלתית.
זוהר גושן: מערכת בתי המשפט תומכת בה, נשיאת בית המשפט העליון תומכת בה, היא מכירה לא פחות מכם את המערכת, שר המשפטים תומך בה, הוא מכיר לא פחות מכם את המערכת, מנהל בתי המשפט עומד מאחורי ההצעה, הוא מכיר לא פחות טוב מכם את המערכת.
זוהר גושן: עם כל הכבוד, אני מרשה לעצמי לומר לך שהאפשרות שהיתה קיימת ברקע הדברים, נבחנה והמסקנה של כל השחקנים שמעורבים בעניין שזה הפתרון שצריך ללכת אליו בעת הזאת.
זוהר גושן: יכול להיות שבזמן אחר, במקרה אחר, בעניינים אחרים, יגיעו למסקנה אחרת.
זוהר גושן: הגוף היחיד שמתנגד זו לשכת עורכי-הדין.
זוהר גושן: זה הגוף היחיד מול המערכת עצמה, שמשתמש בשירותים שלה, שמבין את הצרכים יותר טוב.
זוהר גושן: ..
רחל בן ארי: לפעמים כן ולפעמים לא.
רחל בן ארי: אנחנו לא נבהלים מלהיות היחידים.
גד סואן: אפשר להעיר עוד הערה קצרה?
אברהם מיכאלי: הערה קצרה.
גד סואן: מאז שוועדת גושן ישבה על הנושא הזה והנושא עלה לשיח הציבורי עברו כבר כארבע שנים.
גד סואן: אם זה כל כך פשוט, יכלו נשיאי בתי המשפט המחוזיים לעשות את ההתמקצעות שאתם מדברים עליה, ואני חושב שנכון לעשות אותה.
גד סואן: מי מנע מהם לעשות אותה?
גד סואן: לו היו עושים את הדבר הזה, מן הסתם פרופסור גושן לא היה מציע מה שמציע, ולא היו נלחמים, ומשרד המשפטים לא היה עושה את זה.
גד סואן: אחרי שהוצף הנושא, עלה, דנים בו, התקיימו ימי עיון, דיונים במערכת בתי המשפט ודיונים במשרד האוצר על תוספת תקציב לבית המשפט וכו' לא ראיתי שום נשיא בבית משפט שעשה את זה.
רחל בן ארי: עכשיו יש הצעה, בואו נראה מה ייגמר אתה.
אברהם מיכאלי: גברת רקובר, את הנציגה של המערכת, תגידי מה הפריע עד עכשיו לעשות את זה בפועל, ואז לא היינו מגיעים לחקיקה.
אברהם מיכאלי: זאת הקושיה פה.
לאה רקובר: אני חושבת שההצעה הממשלתית מדברת בעד עצמה.
לאה רקובר: הדברים שנאמרו פה הם דברים נכונים.
הלל איש שלום: אגב, באותה מידה שציינתי את היוזמה המבורכת של ראש הרשות, יבוא השר לאיכות הסביבה ויגיד: בואו נקים מחלקה מיוחדת לענייני איכות סביבה, בואו נקים מחלקה מיוחדת לענייני פטנטים.
הלל איש שלום: יש מספיק בעיות במערכת שלא נפתרות, והשאלה, אם הפתרון הזה הוא הפתרון הראוי.
שוני אלבק: למה מהלכים אימים עם כל מיני רעיונות?
שוני אלבק: כשהוא יבוא, נבוא למשרד המשפטים, משרד המשפטים ידון בזה.
שוני אלבק: כל הזמן שאולים "מה יקרה אם", ו"מה יקרה אם".
שוני אלבק: כרגע יש הצעה שנועדה לפתור בעיה, ההצעה הזאת טובה והיא על דעת כולם חוץ מלשכת עורכי-הדין.
שוני אלבק: אל תאיימו עלינו שיבואו עם דברים אחרים.
אברהם מיכאלי: עורך-הדין איש שלום, אני אגיד לך למה אני לא רוצה להרחיב בזה עכשיו.
אברהם מיכאלי: בכנות שאלתי את גברת רקובר, כי היא נציגה נאמנה עלי של מערכת בתי המשפט, והיא אמרה את האמת, אין מה לעשות, לפעמים אנחנו מגיעים לחקיקה בלית ברירה.
אברהם מיכאלי: אתה אומר לי "איכות הסביבה", אני מבין ממך שאם מחר תבוא הצעה כזאת אולי זה לא טוב.
אברהם מיכאלי: יכול להיות שגם באיכות הסביבה צריך לפתח התמקצעות.
אברהם מיכאלי: כל נשיא בית משפט, אני מאמין שנוח לו שבבית המשפט שלו שופטים מסוימים ידונו בתיקים מסוימים, הרי זו עובדה ידועה מהפרקטיקה, אנחנו יודעים את זה.
אברהם מיכאלי: עם זאת, זה לא קורה בפועל.
אברהם מיכאלי: גברת בן ארי הזכירה את הרשלנות הרפואית, אכן זה נכון, הרבה שופטים לא מבינים בזה בדיוק, ולפעמים התיקים נמשכים אצלם הרבה יותר מאשר אם היה מנהל את זה שופט מקצועי.
הלל איש שלום: החשש שלנו, שהזמן השיפוטי שילך על ויכוחי סמכויות וכל מה שקשור, אם זה פה או לא פה- - -
אברהם מיכאלי: נדאג בוועדה שלא נגיע לזה.
אברהם מיכאלי: השופטים במחלקה הכלכלית הם שופטים מחוזיים לכל דבר, נקודה, ולכן בענייני סמכויות לא תהיה פה סמכות בלעדית, נקודה.
אברהם מיכאלי: בחקיקה בהמשך נטפל בזה.
אברהם מיכאלי: התחלתי קודם בשאלה לגבי נושאים שונים שיעלו בתביעה שכנגד או בתביעה ראשית וכל שופט יחליט שלא נוח לו לדון בזה.
אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, החקיקה לא תאפשר לו את זה.
אברהם מיכאלי: אם נשיא בית המשפט יאפשר לו, זה כבר ניהול בתי המשפט, אני לא מתערב בזה.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא גמרנו, אגב, את הדיון בנושא של סעיף 40.
אברהם מיכאלי: אנחנו מתחילים, ובסוף, כשניכנס לסוגיה כולה, אולי נחדד יותר.
לאה רקובר: אנחנו כן מכירים, לא כתופעה נרחבת, יש בית משפט לעניינים מינהליים, יש בית משפט לענייני משפחה.
לאה רקובר: יש גם חסרונות, ואנחנו מגבשים איזו הצעה לתקן את חוק בית המשפט לענייני משפחה.
לאה רקובר: זאת אומרת, הדבר הזה קיים.
לאה רקובר: לגבי התמחויות של שופטים, אנחנו עומדים על זה שלא תהיה סמכות ייחודית במובן הזה ששופט של בית משפט לעניינים כלכליים לא יהיה שופט מחוזי שמוסמך לדון בכל שאר העניינים ששופט מחוזי דן בהם.
אברהם מיכאלי: זה מה שאמרתי.
לאה רקובר: רק רציתי להדגיש.
רחל בן ארי: מה עם המחוזות האחרים?
לאה רקובר: לגבי המחוזות האחרים, על זה עוד צריך לדון.
אברהם מיכאלי: עוד לא הגענו.
אברהם מיכאלי: אני מדבר עכשיו מבחינה עקרונית.
אברהם מיכאלי: הצעת החוק כרגע, איך שאני מבין, לא מדברת על כך שאותו שופט מחוזי, חס ושלום, אסור לו לנגוע בתיק אחר.
לאה רקובר: בדיוק.
לאה רקובר: זה צריך להיות ברור.
אברהם מיכאלי: גם ההיפך, ששופט אחר לא יוכל להיכנס לתיק כלכלי.
אברהם מיכאלי: הגיע אליו תיק, הוא יפסיק את הדיון בו ויגיד: אני עכשיו לא דן בזה?
לאה רקובר: זה כבר העניין של הכריכה שצריך לדון בו בוועדה.
אברהם מיכאלי: מר גושן, אני מבין שבהצעה המקורית שלכם או בהמלצות בוועדה שלכם לפני ארבע שנים, גם אז לא דיברתם על כך ששופט יהפוך לשופט מקצועי בלעדי שאסור לו לדון בדברים אחרים.
אברהם מיכאלי: הרי קורה בבתי משפט שיש לחץ, אז מחלקים תיקים.
אברהם מיכאלי: לאותו שופט באותה תקופה, נניח שאין תיקים כלכליים, אז הוא לא ידון בתיקים אחרים?
זוהר גושן: במקור ההצעה היתה שהם ידונו אך ורק בזה.
אברהם מיכאלי: מבחינת המערכת זה לא הגיוני ששופט מסוים יעבוד חודש בשנה נניח, ו-11 חודשים יחכה שהתיק הבא יגיע.
זוהר גושן: לצערי אין חשש כזה שהוא ישב 11 חודשים בלי תעסוקה.
זוהר גושן: בכל מקרה זה לא חלק מההצעה.
זוהר גושן: ההצעה לא קובעת- - -
אברהם מיכאלי: לא הבנתי מההצעה שהשופט הופך להיות מנוטרל מכל דיון אחר בבית המשפט.
זוהר גושן: שאלת אותי לגבי ההצעה המקורית.
זוהר גושן: ההצעה המקורית היתה שהוא יעשה אך ורק את זה.
זוהר גושן: מה שנמצא על השולחן עכשיו זאת הצעה, שהשופט שמתעסק בעניינים הכלכליים יכול להתעסק גם בעניינים אחרים.
זוהר גושן: אבל שופטים אחרים, שאינם צבועים כשופטים כלכליים, אינם יכולים לעסוק בעניינים כלכליים, אלא אם כן זה נופל בתוך הכללים של כריכה או לא כריכה, או תביעה שכנגד או לא תביעה שכנגד.
זוהר גושן: התשובה לשאלתך היא, שבמצב שיש עכשיו הם יכולים לעשות גם דברים נוספים.
אברהם מיכאלי: בסוף, באיזונים, אנחנו לא נשתק את בתי המשפט ולא ניתן לשופט מסוים שיגיע אליו תיק כרוך כלכלית שיגיד: אני עכשיו מפסיק את הדיון.
אברהם מיכאלי: בניווט של התיקים, או במזכירות, או מי שמנווט את התיקים בבית המשפט, יתנו כנראה לאותם שופטים מקצועיים לעסוק בזה באופן טבעי.
אברהם מיכאלי: לא יקרה מצב, חס ושלום, שאותו שופט חלה חודש ולא יהיה אף אחד בבית המשפט וימצאו תקן חדש בשביל להביא שופט כלכלי.
אברהם מיכאלי: שופט אחר ידון בזה.
מרים אילני: על-פי ההצעה זה לא יהיה.
מרים אילני: שוב אנחנו חוזרים על זה, אם העניין הוא רק עניין כלכלי או לפי כללי הכריכה אם העניין הוא עניין כלכלי, רק שופט כלכלי ידון בזה.
מרים אילני: זה כל הרעיון של ההצעה הזאת.
מרים אילני: אם יש ענייני כריכה, זה סיפור אחר.
אברהם מיכאלי: שום דבר קיצוני לא טוב.
אברהם מיכאלי: צריך לאזן את זה בהיגיון, גם בשביל השטח.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא חיים בחקיקה של היום והולכים הביתה.
אברהם מיכאלי: מחר בשטח צריכים לקרות דברים חיוביים כדי שהתיקים יתקדמו.
אברהם מיכאלי: נמשיך הלאה ונתייחס לכל ההשלכות, כי גם הסעיפים הבאים מדברים עליהן.
תמי סלע: בפסקה (1) זה מצב שבו מוגשת תביעה שהיא בסמכות בית משפט מחוזי רגיל.
תמי סלע: אני בכל פעם אגיד "רגיל" כאילו זה בתל-אביב, אף-על-פי שבבתי משפט מחוזיים אחרים לא תיווצר אותה בעיה, אבל שם אנחנו צריכים לתת מענה לבעיה שתיווצר בגלל ההבדל בסמכות העניינית.
תמי סלע: תביעה רגילה מוגשת לבית משפט מחוזי רגיל, ויש תביעה שכנגד שהיא בעניין כלכלי.
תמי סלע: מה קורה במצב הזה?
תמי סלע: לפי החוק, כפי שהוא היום, אין לבית המשפט המחוזי סמכות לדון בתביעה שכנגד.
תמי סלע: תקנו פה או חידדו פה את העניין, לאפשר לו לדון בתביעה שכנגד, גם אם היא כלכלית, כאשר התביעה היא באותו נושא או נובעת מאותן נסיבות, כדי שפרשה שהיא אותה פרשה לא תתפצל לשני הליכים נפרדים.
תמי סלע: אם מדובר בנושאים אחרים, השופט יגיד לצדדים: עם כל הכבוד, את זה תגישו בבית המשפט הכלכלי, זה לא בדיוק נושא קשור.
תמי סלע: אני מסכימה שעדיף לחדד את העניין הזה ולחיות פה עם איזה פיצול.
תמי סלע: ואז התיקון יהיה: ואם התביעה שכנגד היא באותו נושא או נובעת מאותן נסיבות, אף אם העניין או התביעה הם בסמכות המחלקה הכלכלית לפי סעיף 40א.
תמי סלע: זה התיקון המוצע פה לפסקה (1).
תמי סלע: אם אין הערות, אני אמשיך הלאה.
אברהם מיכאלי: היו הערות, פחות או יותר שמענו, ובהמשך גם נראה אם צריך לחזור אחורה לפי הסעיפים הפרטניים יותר.
תמי סלע: "ואולם" – עד היום היה "ואולם" רק לגבי תביעה שכנגד שהיא בסמכות בית משפט לענייני משפחה, ואני כן אקרא את זה, כדי שנראה שאנחנו הולכים בדיוק באותו מנגנון – "רשאי בית המשפט להעביר את התביעות לבית משפט לענייני משפחה שבאזור שיפוטו היתה מוגשת התביעה שכנגד, יהא שוויה אשר יהא, אם לדעתו הצדק והתועלת בהעברה עולים על הפגיעה בעניינו של אדם אחר שהוא צד לתובענה.
תמי סלע: " סעיף קטן (ב) זה התוספת.
תמי סלע: "אם היתה התביעה שכנגד בסמכות המחלקה הכלכלית כאמור, רשאי בית המשפט להעביר אליה את התביעות, אם לדעתו יעיל להעבירן אליה לנוכח חלקו של העניין הכלכלי בתביעות" – צריך קודם כול לחשוב איזה מבחן רוצים – "או אם ראה כי העניין הכלכלי בתביעות הוא משמעותי".
דניאל רימון: אנחנו מעדיפים את הראשון.
מיכל כהן: אני חשבתי שהמבחן של משמעותי הוא עדיף.
מיכל כהן: אפשר לדון בזה עוד.
מיכל כהן: המבחן של היעילות הוא מבחן כללי, שלא נובע דווקא מיעילות כלכלית, ואילו המבחן של המשמעותיות הכלכליות הוא המבחן החשוב בעיני, והוא גם בולע את מבחן היעילות.
מיכל כהן: הוא כורך בתוכו את מבחן היעילות.
מיכל כהן: לכן בעיני עדיפה האופציה השנייה.
דניאל רימון: מילולית, תבחרו אשר תבחרו.
דניאל רימון: רצינו לחדד שהחלק מבחינת החשיבות, המורכבות וגם השיעור.
דניאל רימון: אפשר להחליט איזה מהנוסחים משקף את זה טוב יותר.
לאה רקובר: בהצעת החוק הממשלתית, וזה כבר הדיון היותר רחב – אנחנו מדברים כאן בסעיף הזה – גם דיברנו על כך עם מנהל בתי המשפט, כי בדיון הקודם הרי הצעת החוק הממשלתית דיברה על משמעותי.
תמי סלע: במבחן הכריכה.
לאה רקובר: השאלה פה היא שאלת הכריכה.
לאה רקובר: אם בשאלת הכריכה נלך על המסלול של המשמעותי, ברור שגם פה אנחנו צריכים להיות עקביים.
לאה רקובר: העניין הזה ברור.
לאה רקובר: אני מבקשת להדגיש שחזרנו למנהל בתי המשפט, ואנחנו סבורים עדיין, אחרי שהתייעצנו עם מנהל בתי המשפט, שאנחנו מעדיפים את המסלול של המבחן המשמעותי, כאשר הרעיון שתתפתח פרקטיקה ותתפתח פסיקה שתקבע- - -
תמי סלע: לזה נגיע בסעיף של הכריכה, זה לא רלוונטי לכאן.
לאה רקובר: חייבים לדון בזה.
לאה רקובר: אם היושב-ראש מסכים, אני מציעה שנעבור לדון בעניין הכריכה, נראה לאן אנחנו מגיעים, אם בכלל, ואז הדברים- - -
אברהם מיכאלי: זה מה שאמרתי גם לגבי הסעיף הקודם.
אברהם מיכאלי: נקרא בסוף את כל הסעיפים בסעיף 40, נקבל תמונה מלאה, ויכול להיות שלפי זה נשנה מלה פה, מלה שם.
אברהם מיכאלי: למה בבית המשפט לענייני משפחה בזמנו לא עמדנו על העניין של "משמעותי"?
תמי סלע: בבית משפט לענייני משפחה יש רשימת עניינים, ובדרך כלל התיק לא- - -
לאה רקובר: אני חושבת שאני יודעת את התשובה, משום שבית משפט לענייני משפחה, ונראה את זה גם בסעיפים האחרים, הוא דן בכל העניינים.
לאה רקובר: הוא בית משפט שלום והוא דן בכל העניינים, והמבחן הוא רק בעלי הדין, חוץ ממבחן קטן שהוא לא עמד במבחן הפסיקה, שהוא נקבע בחוק והפסיקה בעיני מסמסה אותו.
תמי סלע: נגיע לזה אחר כך, אבל יש דווקא דוגמה בתחום של בית משפט לענייני משפחה, שבדיוק דרך הפסיקה נכנס המבחן של משמעותי או לא משמעותי.
לאה רקובר: הוא לא פועל.
תמי סלע: זה שזה לא עובד זה לא סימן טוב לקראת הבאות בתחום הזה.
לאה רקובר: המבחן פה זה צדק ותועלת, ושם, בחוק בית משפט לענייני משפחה העניין הוא משמעותי.
לאה רקובר: זה שזה לא עבד שם זה מסיבות אחרות, ואולי נדבר עליהן, אבל באופן כללי זה נראה לנו הרבה יותר נכון, גם מטעמי יעילות, דרך אגב.
לאה רקובר: מאחר שבית משפט כלכלי זה בית משפט שיוקצו לו שלושה שופטים בלבד בשלב הראשון, אנחנו חוששים שאם נרחיב ונכניס לתוכו את כל שאר העניינים, נגיע למצב שנביא לקריסתו.
מרים אילני: יש עוד נימוק לזה, שההעברה בבית משפט לענייני משפחה היא רק בסמכות המקומית, זה לא בסמכות עניינית.
לאה רקובר: זה לא ממש מדויק.
מרים אילני: כך כתוב "רשאי בית המשפט להעביר את התביעות לבית משפט לענייני משפחה שבאזור שיפוטו היתה- - -".
תמי סלע: זה בין מחוזי לשלום.
מרים אילני: "אם היתה התביעה שכנגד בסמכותו של בית משפט לענייני משפחה, רשאי בית המשפט להעביר את התביעות לבית משפט לענייני משפחה שבאזור שיפוטו היתה מוגשת התביעה שכנגד.
תמי סלע: לא רוצים שיעבירו את זה לבית משפט לענייני משפחה באזור שיפוט אחר, אבל הוא משנה את הסמכות.
מרים אילני: הסמכות היא מקומית.
תמי סלע: הסמכות היא לא מקומית.
לאה רקובר: מרים אילני, זה לא מדויק מה שאת אומרת.
לאה רקובר: זה גם סמכות עניינית שבין מחוזי לשלום.
אברהם מיכאלי: רבותי, אנחנו לא שומעים את כולם.
לאה רקובר: אם אני יכולה לתקן לרגע את מרים אילני, אם אינני טועה, הרי הסמכות של בית משפט לענייני משפחה לדון בתביעות בסכומים שמעל הסמכות של בית משפט שלום רגיל אם זה בין בני משפחה, לכן יש כאן בכל זאת הבדל, ולכן הסעיף הזה גם מופיע במחוזי, דרך אגב.
תמי סלע: זה לא ענייננו כרגע בהצעה הזאת.
אברהם מיכאלי: לגבי ההכרעה בסוף, באיזה נוסח ללכת או לא ללכת, נכריע לפי הקריאה של הסעיפים בהמשך לגבי הכריכה.
אברהם מיכאלי: מה שאני כן חושב שיש הבדל בין בית המשפט לענייני משפחה בכוללניות של הדיונים שדנים שם ובין בית משפט כלכלי.
אברהם מיכאלי: בית משפט כלכלי, אמרנו קודם, יכול להיות שיהיו נושאים שבסוף לא יגיעו בצורה ישירה, אלא בדרך עקיפה לשופט אחר, ושופט אחר כן יכול לדון בזה.
אברהם מיכאלי: מר גושן אמר קודם שההצעה המקורית שלו היתה שתהיה סמכות בלעדית, נקודה.
אברהם מיכאלי: הצעת החוק לא מדברת כרגע על סמכות בלעדית, שאך ורק אותו שופט ידון בכל דבר שקשור בעניינים כלכליים בבית משפט.
אברהם מיכאלי: זה מה שאני מבין מהצעת החוק שלכם.
לאה רקובר: יש פה שני דברים.
לאה רקובר: אם אני מבינה נכון, אם היינו הולכים על ההצעה המקורית ששופט, נקרא לו "שופט כלכלי", לא יכול לדון בשאר העניינים של המחוזי, עדיין היינו צריכים לטפל בעניינים כרוכים, כי זה תמיד קורה בבית משפט.
תמי סלע: זה בכלל לא הסעיף.
תמי סלע: יש לי הצעה שאולי תפתור את המחלוקת.
תמי סלע: לכם חשוב שיהיה כתוב "החלק הוא חלק משמעותי".
תמי סלע: אם נלך על אם ראה כי חלקו של העניין הכלכלי בתביעות הוא משמעותי, אולי נתכנס על אותה גרסה.
שוני אלבק: בסדר גמור.
הלל איש שלום: למה לא להשתמש באותו מבחן של הצדק והתועלת, שיהיה מבחן אחיד?
תמי סלע: צדק זה משהו שיותר מתאים לבית משפט לענייני משפחה בהקשר הזה.
אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע גמרנו את פסקאות (א) ו-(ב) בסעיף קטן (1).
אברהם מיכאלי: עכשיו סעיף קטן (1א).
תמי סלע: סעיף קטן (1א) זה סעיף שכבר קראנו, לא היו עליו הערות, ואני לא רואה סיבה לחזור עליו.
אברהם מיכאלי: מבחינתנו אין לנו בעיה, אלא שנמצה את הסעיף כולו, סעיף 40, כמה שנספיק לדון בו היום.
תמי סלע: התיקון הוא הסמכות של בית משפט לעניינים מינהליים בתוך סעיף 40, שהיא מותאמת למה שכתוב בחוק בית משפט לענייני משפחה.
אברהם מיכאלי: סעיף קטן (1א) בסדר.
אברהם מיכאלי: אין לנו הערות.
תמי סלע: פסקה (5) זו הפסקה שמגדירה את העניינים הכלכליים.
אברהם מיכאלי: כל סעיף קטן (1א) עם הפסקאות שבו, הכול בסדר?
תמי סלע: זה החוק הקיים.
אברהם מיכאלי: הלאה.
אברהם מיכאלי: פסקה (5).
אברהם מיכאלי: לא קראנו את כל הפסקאות.
תמי סלע: לא, כי אלה סעיפים של החוק הקיים.
מרים אילני: זה נוסח משולב.
אברהם מיכאלי: "עניינים כלכליים.
אברהם מיכאלי: "
תמי סלע: פה קראנו את רוב הפירוט.
תמי סלע: יש פה הערה שלא הועלתה, כי באמת לא היו נציגים של לשכת עורכי הדין, וזה בעניין של תביעה שהיא בסמכות בית המשפט לענייני משפחה, תביעה אזרחית.
תמי סלע: ההערה היתה, האם נכון למעט, כי כתוב פה "כל אחד מהעניינים המפורטים להלן" – שהם הליכים אזרחיים, לפי החוקים שמפורטים בהמשך – "למעט תביעה אזרחית בענייני משפחה, כהגדרתם בסעיף 1 לחוק בתי המשפט לענייני משפחה".
תמי סלע: לא רצו שסכסוך משפחתי, גם אם יש בו היבט של חוק החברות, להוציא אותו מסמכות בית משפט לענייני משפחה, ולכן הגדירו, בין העניינים שהוא מוסמך לדון בהם, גם סכסוכים משפחתיים כלכליים, או מסחריים, או אזרחיים אחרים.
תמי סלע: כשישבנו וחשבנו על זה קצת, הפסיקה של בתי המשפט, שלאה רקובר אומרת שהיא לא כל כך הוכיחה את עצמה, ברמה העקרונית כן קבעה מבחן שאומר שרק אם התרומה של הסכסוך המשפחתי לסכסוך הכלכלי האזרחי היא תרומה משמעותית, אז יש סמכות לבית המשפט לענייני משפחה, זאת אומרת, אם התרומה של הסכסוך המשפחתי היא לא משמעותית, בכל מקרה זה יהיה בסמכות בית המשפט הכלכלי או תלוי באיזה מחוזי אנחנו נמצאים, כלומר, נחזור לכללי הסמכות האחרים.
אברהם מיכאלי: מכיוון שאתם פה, תגידו לי מה אתם רוצים לחדד בנקודה הזאת, לשכת עורכי-הדין.
הלל איש שלום: אנחנו לא רואים סיבה להוציא את זה באופן קטגורי.
הלל איש שלום: אם באמת לב הסכסוך הוא סכסוך כלכלי, וההיבט המשפחתי פה הוא רק טכני, יש לנו הכלי ההפוך.
הלל איש שלום: כלומר, אם בית המשפט הכלכלי סבור שמן הראוי, כמו שבסעיף 1 כתוב שהצדק והתועלת עדיפים, זה יועבר לבית המשפט לענייני משפחה.
הלל איש שלום: אבל אם הסכסוך הדומיננטי הוא עניין כלכלי, שמעורבים בו צדדים נוספים והעניין המשפחתי הוא שולי, הכלל צריך להיות שבית המשפט הכלכלי ידון בזה עם הסמכות להעביר אותם מקרים ספציפיים לבית המשפט לענייני משפחה.
הלל איש שלום: בדרך כלל, כשהסכסוך הוא כלכלי, אנחנו מדברים על חברות ציבוריות, שיכול להיות שחלק מבעלי המניות הם בני משפחה, ואז ההתמקצעות הכלכלית היא הדומיננטית ולא המשפחתית.
תמי סלע: אם אתה לא ממעט את זה, אין סמכות לבית המשפט לענייני משפחה לדון כאשר העילה היא עילה מבין המפורטות פה.
תמי סלע: בכלל לא תהיה סמכות, ואי-אפשר יהיה גם להעביר את זה אליו.
תמי סלע: אם אתה ממעט את זה, התוצאה המעשית תהיה, שאם הצדדים חושבים שהחלק המשפחתי לא משמעותי, והחלק הכלכלי הוא המשמעותי, הם יגישו את זה לבית המשפט הכללי, הוא יבחן את זה, יראה שזה משמעותי, ואז יש לו סמכות.
תמי סלע: יש לו סמכות לפי המבחנים.
תמי סלע: הוא יהיה מוסמך להעביר את זה אם הוא יחשוב שהחלק המשפחתי- - -
הלל איש שלום: הכלל צריך להיות שזה צריך להיכנס לכלכלי, אבל לתת אפשרות להעביר את זה אם זה עניין משפחתי דומיננטי.
הלל איש שלום: לא הפוך.
תמי סלע: זה נותן את התוצאה.
תמי סלע: בפועל, מי שקובע לאן הדברים יוגשו הם בעלי הדין.
תמי סלע: כלומר, אם הם יחשבו שהעניין הכלכלי הוא משמעותי, הם יגישו את זה לבית המשפט המחוזי.
תמי סלע: יכול להיות שבית המשפט יחליט שאין לו סמכות, כי הסכסוך המשפחתי פה הוא הרבה יותר משמעותי, והוא יעביר את זה מבחינת כללי הסמכות.
מרים אילני: זה המצב המשפטי היום.
מרים אילני: אני רוצה להזכיר שכבר היום חוק החברות אומר: בית המשפט זה בית המשפט המחוזי, וחוק בית המשפט לענייני משפחה קובע במפורש שלמרות שזה כתוב בחוק החברות, עדיין, אם הסכסוך הוא משפחתי, זה יבוא לבית המשפט לענייני משפחה, אלא אם כן העניין המשמעותי יותר הוא הסכסוך הכלכלי.
מרים אילני: לא נגענו במצב הקיים.
אברהם מיכאלי: השאלה היא, מה קורה בפרקטיקה, וכבר יש ניסיון של בתי המשפט לענייני משפחה.
אברהם מיכאלי: תיק שמגיע לשם, השופטים משאירים אצלם לדיון, אפילו שיש לפעמים נגיעה משפחתית, ובעיקר אם זה תיק כלכלי.
אברהם מיכאלי: הם מעבירים את זה או לא?
מרים אילני: אדוני צודק.
אברהם מיכאלי: החשש שלי שהשופטים שם משאירים בכל מקרה את התיק אצלם.
אברהם מיכאלי: נתקלתי בתביעה כלכלית שאח הגיש נגד אח, ודנו בזה בבית המשפט לענייני משפחה, ולא הבנתי מה הם מבינים בזה.
מרים אילני: זה לא רק עניין כלכלי, אדוני, זה יכול להיות גם בעניין תאונות דרכים ונזיקין.
אברהם מיכאלי: תביעה אזרחית, כלכלית, כספית, דנו בזה בבית משפט לענייני משפחה.
מרים אילני: הבעיה מתעוררת באופן כללי, ולא רק לעניין החוק שלנו.
מרים אילני: לכן הבנתי שהנהלת בתי המשפט עובדת על הנושא הזה באופן כללי.
הלל איש שלום: למה צריך את "הלמעט" הזה כשאת אומרת שגם אם היה כתוב שכל עניין כלכלי הולך לבית משפט כלכלי- - -
מרים אילני: אחרת אין סמכות לבית המשפט לענייני משפחה.
תמי סלע: צד אחד רוצה שזה יידון בבית משפט כלכלי, הוא יגיש בקשה להעביר את זה מטעמי חוסר סמכות, יהיה ערעור ואולי יפתחו הלכות בעניין הזה של החלוקה.
תמי סלע: תהיה פה התפתחות של ההלכות באופן מעשי.
הלל איש שלום: בהצעה לא צריך להגיד שעניין משפחתי הוא לא בסמכות בית משפט כלכלי, רק אם בית המשפט לענייני משפחה יעביר, אלא להגיד שאין בסעיף הזה כדי לגרוע מסמכות בית המשפט לענייני משפחה.
גד סואן: זו סמכות כפולה, גם לזה וגם לזה.
אברהם מיכאלי: מר איש שלום, אנחנו רוצים להגיע לאותה תוצאה, שאולי גם אתה חותר אליה, שלא יקרה מצב שבית משפט לעניינים כלכליים ימנע דיונים בבית משפט לענייני משפחה.
אברהם מיכאלי: זה מה שאתה בעצם רוצה?
הלל איש שלום: אם הדבר המהותי והדומיננטי הוא סכסוך כלכלי, שמעורבים בו הרבה צדדים אחרים, שהעובדה שיש שני בני משפחה שמעורבים בסכסוך לא תגרור שופט בלתי מקצועי בתחום הזה, בבית המשפט לענייני משפחה, לטפל בסכסוך הגדול שעניינו כלכלי.
אברהם מיכאלי: אנחנו שוב מגיעים פה לעניין כריכה, כן או לא.
אברהם מיכאלי: ודאי שאותו שופט כלכלי לא ירצה לדון גם בענייני משפחה, אם זו הסוגיה המשמעותית שם, העיקרית שם.
אברהם מיכאלי: השאלה איך בפועל יקרה מצב הפוך.
אברהם מיכאלי: אם לא ניתן לו להעביר תיקים חזרה לבית המשפט לענייני משפחה, מה תגיד לו?
הלל איש שלום: יש לו אפשרות כזאת.
הלל איש שלום: בהתחלה אמרנו שאם הוא יחשוב שהעניין הוא יותר בתחום דיני המשפחה, הוא יכול להעביר לבית משפט לענייני משפחה.
הלל איש שלום: הפתרון הוא של סעיף קטן (5) שעניין כלכלי יידון בבית משפט כלכלי, ואין בכך כדי לגרוע מסמכות בית המשפט למשפחה, ואז בעל הדין יכול להגיש או פה או פה, אבל בסופו של דבר המבחן שיכריע הוא מה הסכסוך הדומיננטי, האם המשפחתי או הכלכלי.
לאה רקובר: זה תמיד נכון, זה לא צריך להיות כתוב בחוק.
אברהם מיכאלי: שיקול הדעת שיישאר לשופט במקרים האלה הוא בסוף שיקול הדעת שלו.
אברהם מיכאלי: אף אחד לא יכול להכריח אותו לדון בתיק.
אברהם מיכאלי: יש לו אפשרות לפחות פעם אחת להעביר תיק, אז הוא יעביר אותו פעם אחת.
אברהם מיכאלי: השאלה מה קורה בפועל בתיק.
רחל בן ארי: זה טוב שיהיה קריטריון לשיקול דעת.
אברהם מיכאלי: את לא יכולה להכריח אותו לדון.
הלל איש שלום: איך שזה מנוסח כרגע אין סמכות לבית משפט כלכלי.
הלל איש שלום: כתוב: כל העניינים המפורטים, למעט תביעה בענייני משפחה.
רחל בן ארי: חוזרים לשאלה איך הפסיקה פירשה את סעיף 1 לחוק בתי המשפט לענייני משפחה.
מרים אילני: חוק בתי המשפט לענייני משפחה, לפי הפרשנות.
הלל איש שלום: למה לא להעביר מראש?
הלל איש שלום: יש סמכות מקבילה, ובסופו של דבר צריך להחליט מה המבחן של הדומיננטיות של הסכסוך, האם המשפחתי או הכלכלי.
תמי סלע: יש לי אולי הצעה – תביעה אזרחית בענייני משפחה שבית המשפט לענייני משפחה מוסמך לדון בה.
תמי סלע: ואז אני חושבת מבינים מזה שיכולה להיות גם תביעה אזרחית בענייני משפחה שהוא לא מוסמך לדון בה, מה שנכון לפי הפסיקה.
תמי סלע: עלה בדעתי רעיון לעגן פה את המבחן הפסיקתי, אבל זה לא רעיון טוב.
רחל בן ארי: זה רעיון מצוין.
לאה רקובר: אנחנו מנסים לגבש עכשיו הצעת חוק, היא ממש בשלבים ההתחלתיים.
לאה רקובר: היא אצלנו, בהנהלת בתי המשפט, בשלבים הראשוניים.
לאה רקובר: אנחנו רוצים עניינים כלכליים, לא בהגדרתם על-פי הצעת החוק הזאת, אלא במובן היותר רחב שהם בין בני משפחה, וצמצמנו את זה, שזה לא יהיה בין בני זוג – בין בני זוג אנחנו סבורים שאין מנוס, משאירים אותם בבית משפט למשפחה – אבל בין יתר בני המשפחה, אולי בכלל, צריך להוציא אותם מהסמכות של בית משפט למשפחה, דווקא בגלל ההתמחויות, ולכן כשנוסחה ההצעה הממשלתית לא טיפלנו בזה, אמרנו שזה יטופל בנפרד.
לאה רקובר: בשלב הראשון אמרנו שנוציא את מה שבסמכות בית משפט למשפחה, כאשר הוא מטופל בנפרד.
לאה רקובר: אם עכשיו, במסגרת הדיונים של הוועדה, נעשה טיפול מסוים, זה יהיה טיפול חלקי.
לאה רקובר: אני לא יודעת אם נכון כרגע לעשות את זה.
אברהם מיכאלי: כרגע לדעתך זה פותר את החשש של לשכת עורכי הדין בקטע של בית משפט לענייני משפחה?
לאה רקובר: זה לא פותר, זה משאיר את אותו מצב.
אברהם מיכאלי: את אומרת שהבעיה תישאר עד שנפתור את זה בהמשך.
תמי סלע: האם לא עדיף לומר: תביעה אזרחית שבית המשפט לענייני משפחה מוסמך לדון בה?
מרים אילני: זה בתוך ההגדרה של ענייני המשפחה.
לאה רקובר: זה לא פותר, זה רק עושה סדר.
תמי סלע: כך יהיה יותר קל לאנשים לבוא ולטעון.
תמי סלע: כל תביעה אזרחית שהיא בענייני משפחה כמו שהם מפורטים בחוק אין סמכות, נקודה.
תמי סלע: מיעטנו במפורש.
תמי סלע: אם אני כותבת "תביעה שהוא מוסמך לדון", ברור שאני שולחת אותנו לכל כללי- - -
הלל איש שלום: אולי הנהלת בתי המשפט תמצא עיקרון בהגדרה פה, והעיקרון יהיה כזה שסכסוך שהוא גם כלכלי וגם משפחתי, אפשר להגיד שיש סמכות גם לבית משפט כלכלי וגם לבית משפט למשפחה, והוא קובע את המבחן שבדין שיקבע מתי זה יידון ומתי זה יידון, שזו הדומיננטיות של הנושא.
מרים אילני: זה לא רק בעניין כלכלי, אדוני.
מרים אילני: בכל עניין עולה השאלה הזאת.
מרים אילני: אם העניין בנזיקין, גם תהיה בעיה.
הלל איש שלום: בסעיף קטן (5) את קובעת שאין סמכות לבית המשפט הכלכלי לדון בענייני משפחה.
מרים אילני: כהגדרתה.
מרים אילני: כשההגדרה בפסיקה היא מה שאמרנו.
תמי סלע: לכן אני אומרת- - -
מרים אילני: אין לי בעיה לתקן את זה ברוח הדברים שלכם.
מרים אילני: תמי סלע, אני לא רואה למה את מתנגדת להצעה שלו – "אין בסעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של בית המשפט".
מרים אילני: אנחנו אומרים אותו דבר.
אברהם מיכאלי: עד שנתקן את התיקון המהותי יותר שגברת רקובר דיברה עליו, אני רוצה שפה, הנקודה שהועלתה על-ידי לשכת עורכי-הדין – זאת נקודה שעלולה להיות פרשנות לא טובה, אני לא רוצה לחכות עד שנגיע לבתי המשפט לפרשנות – אני רוצה שננסח בצורה כזאת שהכוונה שאין לגרוע בשום דבר בעניינים בסמכות של בית משפט לענייני משפחה.
תמי סלע: אפשר בצורה הזאת ואפשר כמו שהצעת, מרים אילני.
אברהם מיכאלי: כל ניסוח שתגיעי אליו, ובלבד שנגיע לאותה מטרה.
אברהם מיכאלי: בסדר, מר איש שלום?
אברהם מיכאלי: הניסוח אמור לקלוע לכך שכרגע לא משנים כלום.
תמי סלע: לא משנים את כללי הסמכות, זה לפי הדומיננטיות של הסכסוך.
תמי סלע: הבעיה היא היישום.
הלל איש שלום: אני אומר שתהיה סמכות- - -
לאה רקובר: אתה כן משנה מהצעת החוק הממשלתית, והם מבינים שאתה לא משנה.
לאה רקובר: אתה רק רוצה לחדד.
הלל איש שלום: אנחנו בסך הכול מנסים לתרום לתוצאה האופטימלית.
הלל איש שלום: אנחנו אומרים שעניין כלכלי, שיש בו עניין משפחתי, צריכה להיות סמכות לבית המשפט הכלכלי לדון בו כאשר מדובר בדומיננטיות של העניין הכלכלי.