GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אפללו: ד"ר קדמן אמר פה משהו שמנסה להמחיש את ההבדל בין פדופיל לעבריין מין אחר.
אלי אפללו: יש פה הגדרה של שינוי בין עבריין מין לפדופיל.
אלי אפללו: זה דבר שאני רוצה לנסות לעשות הבחנה, אולי בין המשמעויות.
אלי אפללו: פדופיל פוגע בילדים קטנים, כמו שאמר ד"ר קדמן, ועד שמגלים את הפדופיל הזה הוא יכול לפגוע ב-60 ילדים.
אלי אפללו: אני אומר לכם שהנזק שפדופיל עושה הוא נזק שונה לגמרי מאשר במקרים של עברייני מין.
אלי אפללו: זה שונה לגמרי, זה טיפול אחר לגמרי, זו תפיסת עולם שונה לגמרי.
אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, צריך לעשות דיון באופן ספציפי בפדופילים.
אלי אפללו: זה שונה.
אלי אפללו: נאמרו פה דברים מצוינים.
אלי אפללו: אני מאוד מעריך כל אחד על עבודתו, ואני מאוד שמח שסוף כל סוף עושים טיפולים, והשב"ס עושה עבודה נהדרת, אבל לפדופילים נדרש טיפול אחר לגמרי, ובטיפול הזה צריך לראות מה ההשלכות.
אלי אפללו: הרי פדופיל זה אדם שאין לו שליטה בעצמו.
אלי אפללו: זה ידוע.
אלי אפללו: ובכל הסקרים שקיבלתי לידי אין מקרים שהוא לא חוזר על עצמו.
אלי אפללו: 90% חוזרים על עצמם.
אלי אפללו: הפדופילים חוזרים לעשות את הדברים האלה.
אלי אפללו: אנחנו לא יודעים כמה אנשים הם פדופילים ממש.
דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, אין לך הרבה חוקים בוועדה הזאת, אבל כשאנחנו עוסקים בקריאת החוק, נעמיק בנושא הזה של פדופילים, אני מבטיח לך.
דוד רותם: אתה תבוא לאותה ישיבה, ואז אתה תציג לנו את הסקרים שלך וכל הדברים האחרים.
אלי אפללו: מרכז המידע.
דוד רותם: אני מבטיח לך שאנחנו נעסוק בנושא הזה לעומק, כדי לראות אם יש צורך בשינוי סעיפים לגבי פדופילים.
דוד רותם: זה בהחלט כך יהיה.
אלי אפללו: הדיון בין החוק לזה לנושא של הפדופיליה שצריך להיות טיפול שונה.
דוד רותם: אני בקושי יודע לטפל בחברי כנסת, אתה רוצה להגיד לי גם איך לטפל בפדופילים?
אלי אפללו: אני לא אומר לך, אני מציע, אדוני היושב-ראש.
דוד רותם: נמצא את המומחים.
דוד רותם: איגוד מרכזי הסיוע, יש לכם משהו להציע לנו?
23653: חשוב לנו להדגיש את עבודת הפיקוח, אנחנו גם בקשר אתם, והעבודה מאוד חשובה.
23653: אני רוצה לציין שני דברים: האחד, שיהיה ברור, כל עברייני המין שעדיין קיימים, ולא בפיקוח, כי הם לפני החוק, ויש כאלה, ולכן יכול להיות שיש חזרה של עבריינות מין שחוזרים ומורשעים שוב, אבל הם לא היו בפיקוח, כיוון שהם לפני החוק.
23653: זו נקודה מאוד-מאוד חשובה.
23653: כלומר, לבדוק חזרתיות בתקופה של ארבע שנים זו תקופה מאוד קצרה.
23653: המחקרים מראים שיש חזרתיות מאוד גבוהה.
23653: עוד דבר חשוב מאוד זה עניין ההכשרה, ואני לא נכנסת עכשיו לעניין הטיפולי או השיקומי.
23653: חשוב מאוד, וזה גם מופיע בחוק, העניין של קציני מבחן, להכניס את קציני המבחן לחוק.
23653: צריך לדבר גם על עניין של הכשרה, כי חשוב מאוד, אין ספק שהכשרה פתולוגית של עבריינות מין, מה שפה כבודו, אני לא זוכרת את שמו, דיבר בצורה מאוד מפורשת, צריכה להיותה הבנה מאוד עמוקה של הנושא הזה.
23653: אני חייבת לציין עוד דבר חשוב מאוד.
23653: ההפרדה הזאת בין עברייני מין ופדופילים, אני לא ממעיטה- - -
אלי אפללו: אמרתי: הטיפול בהם.
23653: הטיפול זה משהו אחר, אבל ההפרדה הזאת היא בעייתית, כי אל"ף, כמו שאמרנו, לא תמיד אנחנו תופסים שוב עבריין מין שהוא סדרתי, ורובם סדרתיים.
אלי אפללו: אני חוזר, זה טיפול שונה.
23653: גם בזה אני לא בטוחה.
23653: אני חושבת שאולי אחד הדברים שלא העלו פה, ונדבר בעניין של הטיפול, זה עד כמה טיפול תרופתי מונע תקיפה.
23653: אנחנו יודעים שאלימות מינית היא קודם כול אלימות ולאו דווקא יצר ואי-שליטה ביצר.
23653: חשוב להדגיש את זה.
משה בירגר: לגבי הנקודות שהעלית, ובהמשך למה שאתה אומר, חבר הכנסת אפללו.
משה בירגר: נכון שפדופילים זה סוג של הבחנה פסיכיאטרית, אבל יש כל כך הרבה נקודות משותפות בין הפדופילים לבין עברייני מין אחרים, כך שלמשל, פרט לטיפול התרופתי, ברוב המדינות בעולם הקבוצות הפסיכו-תראפויטיות נעשות למגוון עברייני מין, ובכלל, הקלסיפיקציה של עברייני מין היא בדרך כלל לפי רמת המסוכנות, כי יכול להיות למשל לא פדופיל, אדם שהוא חושפן או אדם שהוא מציצן או אנס סדרתי.
משה בירגר: החלוקה של עברייני מין נעשית לפי רמות המסוכנות, ורמת המסוכנות מאוד תלויה בחזרתיות.
משה בירגר: הפדופילים באמת ידועים בחזרתיות שלהם, אבל יש עוד עברייני מין שהם חזרתיים, ואת זה רציתי להדגיש.
דוד רותם: רבותי, יש עוד מישהו שרוצה לדבר בפרק הכללי?
דוד רותם: החל מהישיבה הבאה נעסוק בסעיפי החוק אחד לאחד, ואת ההרצאות הכלליות נסיים היום.
דנה צ'רנובלסקי: לחוק הממשלתי יש חשיבות רבה מאוד להסדרים שמשלימים אכיפה פלילית גם מבחינת פיקוח וגם מבחינת טיפול.
דנה צ'רנובלסקי: דיברו כאן הרבה על צרכים תקציביים, גם מבחינת המשטרה יש כאן צרכים תקציביים.
דנה צ'רנובלסקי: בכל הצעת חוק יש עוד צורך ועוד צורך, בסוף זה מתרכז לצורך גדול.
דנה צ'רנובלסקי: אנחנו צריכים להקים יחידה שבודקת את המפקחים לצורך החוק.
דנה צ'רנובלסקי: אני שמחה לשמוע שיש כאן דיבור על זה שיש אישורים תקציביים, ואנחנו מקווים שזה יעבור גם כן.
דפנה ביינוול: מה זה היה?
דנה צ'רנובלסקי: לצורך אישור המפקחים.
דנה צ'רנובלסקי: המפקחים אמורים לעבור בדיקה.
דנה צ'רנובלסקי: כמו שאמרתי זה מצטרף לעוד הצעות חוק.
דנה צ'רנובלסקי: אני מקווה שבאישור התקציבי יש ביטוי גם לזה.
דוד רותם: רבותי, אתם עוד לא יודעים, ייוודע לכם שיש עוד כמה דברים.
דוד רותם: עוד מישהו שרוצה להוסיף?
עמית מררי: בהמשך לדברים של ד"ר בירגר.
עמית מררי: הבסיס שעליה מבוססת הצעת החוק הממשלתית היא רמת המסוכנות של עבריין המין, המאפיינים שלו, בדיוק כמו שבנוי הפיקוח, ולכן אנחנו לא חושבים שצריך לעשות איזו הבחנה.
עמית מררי: מובן שצריך להביא בחשבון שיש גם פדופילים.
עמית מררי: יש עברייני מין מסוכנים, פדופילים ואחרים, אבל אין מקום להבחנה בהוראות החוק בין פדופילים לעברייני מין אחרים שהם מסוכנים.
דוד רותם: רבותי, נתחיל בישיבה הבאה לעסוק בסעיפי החוק.
דוד רותם: יש לנו חובה אחת, וזה להביא למצב שנמעיט בעברייני מין, נמעיט בפדופילים, אנחנו נמעיט בפגיעות מיניות, בין בדרך ענישה, בין בדרך של טיפול, בין בדרך של פיקוח.
דוד רותם: לא חשובה הדרך, מה שחשוב פה זו התוצאה הסופית.
דוד רותם: הגיע הזמן שכאשר אנחנו נפתח את העיתון לא נקרא על מקרי אונס ולא על מעשים מגונים, אלא נקרא על דברים מעניינים וטובים יותר.
דוד רותם: ולכן אני מבקש שכאשר אנחנו מתחילים לעסוק בסעיפי החוק, שכולנו נהיה מרוכזים בנושאים הספציפיים ולא בהרצאות כלליות.
דוד רותם: אני מבין שמשרד המשפטים רוצה לשנות.
לילך וגנר: החלטנו לגבי חלק מהנושאים- - -
דוד רותם: אתם צודקים, כמה שתורידו יותר זה יותר טוב.
דוד רותם: השאלה רק אם יש לכם הסכמה של ה-“WHTM” וה-MONE
דוד רותם: YVALL וה-“FATA” וכל הדברים האלה, כדי שלא תהיה לנו בעיה.
לילך וגנר: בנוגע לנושאים הנידונים היום, הנושאים שקשורים לערעורים לוועדות עיצומים והתיקון העקיף לחוק בתי המשפט, אנחנו לא נדון בהם היום, מכיוון שהנהלת בתי המשפט גילתה הסתייגות מתיקונים אלו, על אף שהתיקון לחוק נערך בתיאום עמם.
לילך וגנר: אנחנו מבקשים לדון בכך בינינו לפני שאנחנו מעלים את העניינים האלה בפני הוועדה.
דוד רותם: נפתח בעניין הראשון.
דוד רותם: יש לנו אוסף של עניינים קטנים היום, ואני מקווה שנסיים אותם במהרה.
דוד רותם: העניין הראשון הוא תיקון הגדרת חבר בורסה ותאגיד בנקאי בסעיף 1 לחוק.
דוד רותם: למעשה, המשמעות של התיקון זה החלת משטר הלבנת הון של חברי בורסה על תאגיד עזר בנקאי שהוא חבר בורסה במקום שיוטל עליו המשטר של הלבנת הון המוטל על תאגידים בנקאיים.
דוד רותם: בעניין הזה אבקש מרונן ניסים מהפיקוח על הבנקים שיסביר את המשמעות של התיקון ומדוע אנחנו נזקקים לו.
רונן ניסים: תאגיד עזר למעשה הוא תאגיד בנקאי, הוא מצוי בשליטת תאגיד בנקאי ועיסוקיו רק בתחום הפעולה המותר לתאגידים בנקאיים, כאמור בסעיף 10 לחוק הבנקאות (רישוי), למעט עיסוקים שמיוחדים לתאגידים בנקאיים, שזה בעיקר קבלת פיקדונות ומתן אשראי כאחד.
רונן ניסים: בין שאר העיסוקים בתחום הפעולה המותר נכנסים קנייה ומכירה של ניירות ערך כסוכן או כסוחר, וכאשר תאגיד עזר הוא למעשה חבר בורסה, מהות הפעולה שלו ואופי הפעולה שלו, מתאים לפיקוח, כמו שלילך וגנר ציינה, של הצו הבורסאי ופחות הצו הבנקאי.
דוד רותם: כמה גופים כאלה יש היום?
רונן ניסים: כיום אחד.
רונן ניסים: בעתיד, יכול להיות שיהיו יותר.
דוד רותם: למה הם יותר קרובים לחברי בורסה ולא לתאגידים בנקאיים?
דוד רותם: הרי בסופו של דבר הם גופי עזר של גופים בנקאיים.
רונן ניסים: הם מצויים בשליטת תאגיד בנקאי, אין להם רישיון של תאגיד בנקאי, הם לא עוסקים בפעילות בנקאית קלסית, והפעילות שלהם הם של חבר בורסה לכל דבר ועניין.
דוד רותם: לא טוב, אבל כך זה.
לילך וגנר: הנושא הבא הוא נושא סמכויות מפקחים.
לילך וגנר: העברנו לפני הדיון הקודם, אם אני לא טועה, נוסח מתקן מההצעה בתיקון 7.
לילך וגנר: למעשה, בתיקון 7 מוצע להוסיף את סעיף ב(1), שמאפשר לוותר על חובת ההזדהות של המפקח בנסיבות מסוימות.
לילך וגנר: הגענו למסקנה שאין צורך בסעיף זה.
לילך וגנר: המפקח תמיד צריך להזדהות כשהוא פועל בסמכותו כמפקח, מפעיל את הסמכויות בסעיף 11יד(ב) לחוק איסור הלבנת הון, ולכן אנחנו מוותרים על התוספת של ב(1).
לילך וגנר: התיקון היחיד שאנחנו מעוניינים בו הוא תיקון סעיף 11יד(ב)(3), שהוא בעצם תיקון מצמצם – "הסמכות של מפקח לתפוס מסמך, אם יש לו יסוד להניח כי הופרה הוראה מהוראות פרקים ג' ו-ד'1", ולא "כי הדבר דרוש כדי למנוע הפרת הוראות".
דוד רותם: התפיסה לגבי עבירות שנעברו ולא לגבי גילוי העבירות.
לילך וגנר: בדיוק לעבר, ולא צופה פני עתיד.
לילך וגנר: כאמור, אנחנו מדלגים על הנושא של ערעור על ועדות עיצומים.
לילך וגנר: הנושא הבא הוא סעד זמני בחילוט רכוש.
לילך וגנר: גם בעניין הזה הועבר נוסח מתוקן לסעיף 23- - -
23591: - - -
לילך וגנר: זה מה שנשלח יחד עם התיקונים של היהלומנים.
דוד רותם: לא ראיתי נוסח מתוקן.
דוד רותם: תקראי לי אותו.
לילך וגנר: בנוגע לסעיף 23, נשאלנו על-ידי הייעוץ המשפטי, ואם יש צורך להבהיר את זה בניסוח אחר, זה מקובל עלינו לחלוטין, לא מדובר בתיקון עקיף לפקודת הסמים, אלא בתיקון חוק איסור הלבנת הון והיישום שלו את פקודת הסמים.
לילך וגנר: אם צריך לנסח את זה בצורה קצת אחרת, כפי שאלעזר שטרן הציע, זה מקובל.
דוד רותם: נוסחים, זו בעיה שלכם.
לילך וגנר: בדיוק.
לילך וגנר: זה יועבר לניסוח, והם כבר יחליטו איך לנסח את זה בצורה הכי טובה.
לילך וגנר: הרעיון הוא- - -
דוד רותם: תקראי לי את הסעיף המתוקן כמו שאתם רוצים.
לילך וגנר: "על חילוט רכוש ועל רכוש שחולט לפי חוק זה, וכן על קנסות שהוטלו על-פיו יחולו הוראות סעיפים 36ג עד 36י לפקודת הסמים המסוכנים בשינויים המחויבים ובשינוי זה.
לילך וגנר: בסעיף 36ו(ב) לפקודה האמורה במקום הסיפה המתחילה במלים "תוקפו של צו זמני" יבוא "צו זמני יפקע אם לא הוגש כתב אישום תוך שישה חודשים מיום שניתן הצו, בית המשפט רשאי להאריך את התקופה האמורה בתקופות נוספות שלא יעלו על שלושה חודשים בכל פעם, ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על 18 חודשים מיום מתן הצו.
לילך וגנר: על אף האמור בסעיף קטן זה, שופט של בית המשפט העליון רשאי לצוות על הארכת תקופת תוקפו של צו זמני לפי סעיף קטן זה מעת לעת לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים בכל פעם.
לילך וגנר: לעניין סעיף זה "קנסות", לרבות עיצום כספי שהוטל לפי חוק זה"".
דוד רותם: זאת אומרת, שופט של בית המשפט העליון בלי כתב אישום יאריך את החילוט עלא באב אללה.
לילך וגנר: המודל אכן נלקח מחוק המאבק בארגוני פשיעה, שאין תקופת גג, בהבדל אחד, ששם התקופה היא של שנה.
דוד רותם: לא הייתי פה כשחוקקו את החוק למאבק בארגוני פשיעה.
דוד רותם: גם שופט של בית המשפט העליון לא יאריך צו כזה לעולמי עד.
לילך וגנר: אני אבקש בכל מקרה מנציגי הפרקליטות שיסבירו את הקשיים היום עם המצב הקיים, עם היישום של סעיף 36.
דוד רותם: להגיש כתב אישום?
לילך וגנר: בתוך 90 יום בלי אפשרות הארכה.
דוד רותם: בחלק הראשון את אמרת שהצו יפקע אחרי שישה חודשים אם לא הוגש כתב אישום.
לילך וגנר: יש אפשרות הארכה.
דוד רותם: תיכף נגיע לאפשרות ההארכה.
דוד רותם: אחרי שישה חודשים יפקע אם לא הוגש כתב אישום לעומת 90 יום, מוכן לתת לכם.
דוד רותם: אחר כך את באה ומבקשת שני דברים נוספים: האחד, ששופט יוכל להאריך את השישה חודשים האלה עד למקסימום שנה וחצי.
דוד רותם: זה מוגזם לחלוטין לדעתי, אבל תיכף נגיע לזה.
דוד רותם: דבר שני, את מבקשת ששופט של בית המשפט העליון יוכל להאריך את זה עד עולם, בכל פעם שלושה חודשים.
דוד רותם: האוטומט יעבוד.
לילך וגנר: אנחנו מאוד מקווים שביקורת שיפוטית היא לא עניין אוטומטי.
דוד רותם: כן, אתם מאוד מקווים, זה בסדר.
יעל גרוסמן: אנחנו, כלשכת עורכי הדין, מתנגדים לתיקון כפי שהוא מוצע.
יעל גרוסמן: נכון ששלושה חודשים זה מעט, ולכן אני חושבת ששישה חודשים במקום שלושה חודשים זה סביר.
יעל גרוסמן: אנחנו מכירים בעובדה שהכנה של תיקים שקשורים בהלבנת הון, שלפעמים קשורים בסיעוף של כמות הנאשמים והעסקאות, מחייבים עבודה רבה, ולכן אנחנו גם מסכימים לשתי הארכות של שלושה חודשים כל אחת בביקורת של בית משפט.
יעל גרוסמן: התקופה המקסימלית שאנחנו מבקשים שתחול היא תקופה של שנה.
יעל גרוסמן: דווקא הצעות חקיקה מהסוג הזה הן קודם כול הזדמנות לגרום לכך שהליכים משפטיים יקוצרו, והעינוי שקשור בתקופה בוודאי, התקופה שטרם הגשת כתב האישום תקוצר במידת האפשר.
יעל גרוסמן: ההארכות הללו, שמאפשרות לפרקליטות לפנות שוב ושוב לבתי משפט בבקשות מהסוג הזה, לא זוכות לבקרה משפטית אמיתית, מכיוון שהרי בידי בית המשפט אין אפשרות לשבת, לקרוא לעומק את הראיות לכאורה בתיק הלבנת הון מורכב.
דוד רותם: סליחה, זאת עמדת לשכת עורכי הדין, ששופטים לא עושים בקרה כמו שצריך?
יעל גרוסמן: לא יכולים לעשות, זה לא עניין שלא עושים.
יעל גרוסמן: זה כמו בהליך מעצרים.
יעל גרוסמן: רמת הבקרה היא רמה לכאורית, שופט גם לא מתבקש לשבת ולקרוא את כל חומר הראיות ולהתרשם האם באמת יש מקום להגשת כתב אישום.
יעל גרוסמן: מבחינת החוק הדרישה היא דרישה לקריאה ובדיקה האם לכאורה יש ראיות שמצדיקות את הארכת תקופת החילוט הזמני.
יעל גרוסמן: מה משמעותו של חילוט זמני?
יעל גרוסמן: המשמעות של חילוט זמני היא הקפאת רכוש בהליך שהוא בעל אופי של מעצר, כלומר, ראיות לכאורה ברמה מאוד ראשונית, כפי שנדרש בהליך המעצר, כאשר מדובר על-פי החוק, באפשרות לפגיעה מאוד-מאוד מרחיקת לכת בזכויות קנייניות, ולא רק בזכויות קנייניות של החשוד עצמו, אלא גם זכויות קנייניות של מי שקשור בו, כלומר, פוגעים בפעילות של חברות, היו מקרים של חילוטים זמניים, למשל, על בניין שנמצא בתהליך בנייה.
יעל גרוסמן: אומנם, במקרה הספציפי שעליו אני מדברת בית המשפט התערב ואפשר לצדדי ג' להמשיך לתפקד למרות החילוט הזמני, אבל מדובר כאן בפגיעה מרחיקת לכת על בסיס ראיות לכאוריות בלבד.
יעל גרוסמן: לכן אנחנו מתנגדים לתקופה שהיא מעבר לשנה באישור בית המשפט, וודאי וודאי שאנחנו מתנגדים לאפשרות הארכה ללא הגבלה בבית המשפט העליון, עם כל הכבוד, כמובן, לבית המשפט העליון.
יהודה שפר: לפני שהוועדה תחליט איך לערוך את האיזונים בין הערכים החשובים מאוד שמתנגשים כאן אני רוצה כמה מלות רקע, ולאחר מכן, ברשות אדוני, אני רוצה להעביר את המיקרופון לעמיתי גלעד סוקולובר ומילכה מרגלית, כדי שיספרו כמה דברים מהשטח.
דוד רותם: קודם כול, כדי שהם יתכוננו אני רוצה לשאול שתי שאלות.
דוד רותם: כמה מקרים של בקשות לחילוט הגשתם בשלוש השנים האחרונות?
יהודה שפר: אנחנו מייד נתייחס.
דוד רותם: תזכרו שאני רוצה תשובות על זה.
יהודה שפר: לא בטוח שהבאנו את הסטטיסטיקות המדויקות.
דוד רותם: לכן אני אומר שבינתיים יהיה להם זמן לטלפן ולבדוק.
דוד רותם: בכמה מהם הוגש כתב אישום?
יהודה שפר: הנתונים שאני רוצה להביא בפני אדוני הם שבעוד שמוסכם, לפי הערכות משטרת ישראל ולפי הערכות שונות, שהיקף הפשיעה בישראל, תוצר פשיעה בשנה, הוא של כמה מיליארדים.
יהודה שפר: יש תפיסות זמניות של המשטרה בהיקפים של מאות מיליונים בשנה טובה, בעוד שהחילוטים הסופיים בכל שנה, בשנה טובה, הם של מיליונים בודדים בלבד.
יהודה שפר: זה אומר שיש לנו פער גדול מאוד בין רכוש שאנחנו מזהים כרכוש חשוד שקשור לעבירות, גם בסמים, גם בהימורים בלתי חוקיים, ונראה פה תיכף דוגמאות, ברמה הראשונית, ובסופו של תהליך, אחרי כל האיזונים, כל התהליכים וכו', המערכת כמערכת מצליחה לחלט מיליונים בודדים בלבד, באופן שיש תחושה שביותר מדי מקרים הפשיעה משתלמת.
דוד רותם: זה חמור מאוד מה שאתה אומר.
יהודה שפר: אני עומד מאחורי הדברים שאני אומר.
דוד רותם: אתה יכול לעמוד מאחורי הדברים שאתה אומר, ואני רוצה לשאול אותך כבר בשלב הזה.
דוד רותם: אתה מדבר על מקרים שבהם בתי המשפט קבעו כמה אתם תחלטו.
יהודה שפר: לא, אני מסתכל על תחילת התהליך ועל סוף התהליך.
דוד רותם: מה זה "סוף התהליך"?
יהודה שפר: חילוט סופי של כספי פשיעה.
דוד רותם: מי קובע אותו?
דוד רותם: איך הוא נעשה?
יהודה שפר: בבית משפט, בהליך משפטי.
דוד רותם: בעצם, מה שאתה אומר זה דבר נורא פשוט, זה לא שבתי המשפט לא בסדר, אלא שכאשר אתם בהתחלה תופסים כמויות אדירות, הדמיון שלכם מפותח מאוד ובתי המשפט מורידים אתכם לקרקע.
יהודה שפר: אני מאוד מצטער, אבל המציאות היא לא פשטנית כל כך.
יהודה שפר: יש עשרות סיבות, עשרות סיבות, מדוע הפער הזה, החל מהדברים שהמשטרה צריכה לשפר, עובר דרך דברים שהפרקליטות צריכה לשפר בעבודתה, עובר דרך דברים שמערכת בתי המשפט צריכה לשפר, ועובר דרך דברים שטעונים תיקון לחוק.
יהודה שפר: אם משווים למה שקורה בעולם, אפשר לתת הרצאה סדורה של שעות על העניין הזה.
יהודה שפר: מה שאנחנו מזהים בבירור מריאיון של פרקליטים, מהתבוננות בתיקים והפקת לקחים שהפרקליטות עושה מתיקים, שחלק גדול מאוד מהרכוש זה רכוש שהפרקליטות מוותרת עליו, אף-על-פי שיש לה ראיות, יש לה יכולת תיאורטית להוכיח זיקה של הרכוש לעבירה, בגלל מגבלות בתחום הסעדים הזמניים.
יהודה שפר: זה אחד החסמים המרכזיים.
יהודה שפר: מייד אנחנו נראה את הדוגמאות.
דוד רותם: זו היתה הצהרת יום העצמאות שאני רוצה שתסביר.
יהודה שפר: אנחנו נרד לדוגמאות מייד.
דוד רותם: עזוב אותי מדוגמאות.
יהודה שפר: אם פרקליט צריך להגיש כתב אישום בתוך שלושה חודשים, לפי הדין הקיים, הוא מגיע לרגע של החלטה מה לעשות.
יהודה שפר: אם יש לו עילה להחזיק את הרכוש לפי פקודת סדר הדין הפלילי, כפי שנוהגים במקרים רבים, הוא עושה את זה, אבל אם מדובר על רכוש בשווי של עבריין, שאין לגביו זיקה לפי פקודת סדר הדין הפלילי ואין יכולת להחזיק את הרכוש הזה, אז אף-על-פי שהראיות נמצאות בקרגלים, לא ניתן בשלושה חודשים בתיק מורכב ומסובך להשלים הכנה של כתב אישום, אז ההחלטה נופלת ומוותרים על הרכוש ומחזירים אותו.
יהודה שפר: זה דבר שקורה כמעט מדי תיק גדול של הלבנת הון.
דוד רותם: זה לא בגלל בתי המשפט, זה כי הפרקליטות- - -
יהודה שפר: אדוני אמר שזו בעיה של בתי המשפט, אני אמרתי שהבעיה היא- - -
דוד רותם: אני אמרתי שמה שקורה זה, שבסופו של יום מי שקובע זה בתי המשפט.
דוד רותם: בין הדמיון שלכם- - -
יהודה שפר: אני אמרתי שזה רצף של בעיות לאורך כל הדרך, מהחשד הראשוני, בעיות שיש במשטרה שצריכה להתייעל בנושא הזה של אכיפה כלכלית, הפרקליטות צריכה להתייעל בנושא הזה של אכיפה כלכלית, בתי המשפט צריכים להתייעל בנושא של אכיפה כלכלית, ויש גם חסמים בחקיקה שצריך לתקן.
יהודה שפר: אם אנחנו, כמדינה, רוצים באופן רציני להתמודד עם התופעה של צדיק ורע לו, רשע וטוב לו, שיותר מדי אנשים, גם כשהם מורשעים וגם כשהם יושבים בכלא, עדיין לא "שמנו יד" על רכושם שהופק מפשיעה, הגיע הזמן להתמודד עם התופעה הזאת בכל החזית, כולל תיקון החקיקה שאנחנו מציעים כאן על יסוד ניסיון מצטבר מתיקונים ספציפיים.
יהודה שפר: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברי, כדי שיציגו דוגמאות מעשיות ולקחים מהשטח.
יהודה שפר: ראשית, גלעד סוקולובר מהמחלקה הכלכלית בפרקליטות.
גלעד סוקולובר: תודה, יהודה שפר, דוגמה ספציפית עוד מעט תיתן מילכה מרגלית.
גלעד סוקולובר: אני רוצה להגיד קודם בפתיח, שמבחינתנו, כפרקליטות, זה תיקון חשוב ביותר לאפקטיביות של האכיפה בעבירות של הלבנת הון.
גלעד סוקולובר: כיום, במצב הקיים, המגבלה של 90 הימים להגשת כתב אישום דוחפת הרבה מאוד מהפרקליטויות, ויש פרקליטויות שעושות את זה כדבר שבשגרה, ללכת ולעשות שימוש בסעיף 32 לפקודת סדר הדין הפלילי, ובית המשפט מתיר לנו לעשות את זה, אבל יש מגבלה על סוגי הרכוש שאפשר לתפוס לפי פקודת סדר הדין הפלילי.
גלעד סוקולובר: ועל פי פקודת סדר הדין הפלילי אנחנו תופסים רכוש למשך 180 ימים, עד הגשת כתב אישום, ואז אפשר, לבקשת שוטר, לגשת לבית משפט השלום ולהאריך את זה מעת לעת בלי מגבלה.
דוד רותם: אם יש כתב אישום.
גלעד סוקולובר: גם אם אין כתב אישום.
דוד רותם: אם אין כתב אישום אפשר להאריך?
גלעד סוקולובר: סעיף 35 לפקודת סדר הדין הפלילי מאפשר לשוטר לגשת ולבקש הארכה.
גלעד סוקולובר: ואנחנו מבקשים הארכות לפרקים, ניתנות לנו הארכות לתקופות, בכל פעם לתקופות קצובות.
גלעד סוקולובר: אפשר לבקש הארכות, אין שם שום הגבלה של זמן.
גלעד סוקולובר: אני אסביר למה סד הזמנים הזה הוא בלתי אפשרי בדיוק בתיקים שבהם מאוד-מאוד חשוב לתת לפרקליטות ולמשטרה את הזמן כדי לחקור לעומק את התיקים האלה.
גלעד סוקולובר: מדובר בתיקים מאוד מורכבים, מדובר בעבריינים מתוחכמים, מדובר בעיקרון, ובדרך כלל בחומר חקירה רחב היקף, ואנחנו מדברים על עשרות ארגזים של חומר חקירה.
גלעד סוקולובר: בחיי התיק, יום קודם תחילת החקירה הגלויה אנחנו מבקשים את הסעד הזמני, ואז ב-20 הימים הראשונים אנחנו שומעים את הטוענים לזכות, צדדים שלישיים.
גלעד סוקולובר: שומעים אותם, מזמינים אותם לבית משפט כדי לטעון את טענותיהם.
גלעד סוקולובר: אנחנו משתדלים ומנסים לאתר אותם.
גלעד סוקולובר: אפשר לומר שבשלושה השבועות הראשונים מאז פרוץ החקירה הגלויה אנחנו עסוקים בעיקר ברכוש ובזכויות.
גלעד סוקולובר: אנחנו עדיין לא הצלחנו להגיע בכלל לראיות שמתבררות בחקירה הגלויה.
גלעד סוקולובר: וצריך לזכור שבבית משפט אנחנו צריכים את הראיות של החקירה הגלויה, אנחנו צריכים לבסס את הקשר שבין העבריינים לעבירה ובין העבריינים לבין הרכוש, כך שיש סד זמנים מאוד-מאוד בעייתי, המשטרה מתקשה למצות את החקירה, יש לחץ על המשטרה להעביר את החומרים לפרקליטות, העברת החומרים לפרקליטות נעשית הרבה מאוד פעמים ללא סיכום הראיות, ללא רשימה מפורטת של החומר שנאסף, ולנו, כפרקליטות, ולמשטרה, כגוף חוקר, אין פריבילגיה לחקור ולהעביר תיק בצורה מושלמת.
גלעד סוקולובר: איכות החקירה נפגמת, ואנחנו ממש-ממש לא במצב של חקירה מיטבית.
גלעד סוקולובר: המועד הבא, שהוא מועד קריטי, שעומד כחרב על ראשנו, זה מועד השימוע.
גלעד סוקולובר: 30 יום לפני שהגשנו כתב אישום אנחנו צריכים להוציא מכתבי שימוע.
מילכה מרגלית-ויסמן: יידוע.
גלעד סוקולובר: יידוע ושימוע.
גלעד סוקולובר: כדי להוציא את אותם מכתבי שימוע יש צורך דחוף לעבור על כל חומר הראיות.
גלעד סוקולובר: ואני חוזר, מדובר בחומר רחב היקף.
גלעד סוקולובר: מכתב השימוע אמור לכלול את עיקר החשדות, ומכתב השימוע אומר:
גלעד סוקולובר: החלטנו להגיש כתב אישום בגין מעשים כאלה וכאלה, עבירות מסוימות, בכפוף לשימוע.
גלעד סוקולובר: השימוע, אנחנו משתדלים לעשות, ואנחנו עושים, בלב פתוח ובנפש חפצה.
גלעד סוקולובר: זה אינטרס גם שלנו וגם של הנאשמים.
גלעד סוקולובר: זכות הנאשמים לעיין בעיקרי חומר הראיות לפני השימוע גם היא נפגעת בגלל סד הזמנים הזה.
גלעד סוקולובר: המגבלה של הזמן לעיין בחומר ולעבור, אפילו על עיקרי חומר החקירה פוגעת בהיערכות הסנגורים לשימוע, שהוא יהיה שימוע טוב, אפקטיבי, שיוכלו לשכנע אותנו למה אנחנו לא בכיוון ולמה אנחנו לא צריכים להגיש כתב אישום במקרה הספציפי הזה.
גלעד סוקולובר: הטיעון הכללי – אין הבדל משמעותי במטריה בין החוק למאבק בארגוני פשיעה לבין החוק לאיסור הלבנת הון.
גלעד סוקולובר: מדובר באותה מטריה, מדובר באותם עבריינים, מדובר באותם סוגים של עבירות.
גלעד סוקולובר: אני שמח לשמוע את אדוני לפחות על ה-180 יום הראשונים, שהם לא יספיקו לנו, אני מניח שבהרבה מאוד תיקים אנחנו נצטרך לבקש את ההארכות הנוספות, תחת ביקורת שיפוטית, כדי לגבש החלטה האם להעמיד לדין, כן או לא, ואני גם שמח לשמוע את עמדת לשכת עורכי הדין.
גלעד סוקולובר: השנה הראשונה היא שנה שאנחנו לומדים את חומר הראיות כדי לקבל החלטה.
דוד רותם: אל תבנה על עמדת לשכת עורכי הדין.
גלעד סוקולובר: אני אעביר את רשות הדיבור למילכה מרגלית, שממש בימים אלה טיפלה בתיק שעבירות המקור בו הן עבירות מסוג של הימורים.
גלעד סוקולובר: בבקשה.
מילכה מרגלית ויסמן: בוקר טוב.
מילכה מרגלית ויסמן: אני מהמחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה.
מילכה מרגלית ויסמן: אני אתייחס למספר נקודות מצומצם, כי גלעד סוקולובר ציין בגדול את רוב הדברים.
מילכה מרגלית ויסמן: דבר ראשון, הייתי רוצה להתייחס לעמדת לשכת עורכי הדין לעניין פגיעה בצדדים שלישיים.
מילכה מרגלית ויסמן: בעשרת הימים הראשוניים או ב-20 יום הראשוניים שלאחר הוצאת הצווים, העיסוק העיקרי שלנו כפרקליטות מול ההגנה והנאשמים ומול בתי המשפט הוא בניסיון לאזן את הפגיעה בצדדים שלישיים.
מילכה מרגלית ויסמן: מה זאת אומרת?
מילכה מרגלית ויסמן: אנחנו מנסים להגיע להסכמות, בדרך כלל בעידודו של בית המשפט, מול זכויותיהם של צדדי ג' שנפגעים בפגיעה הישירה שאנחנו פוגעים בחשודים, נאשמים, בשלב זה של החקירה.
מילכה מרגלית ויסמן: לא תמיד זה מצליח.
מילכה מרגלית ויסמן: אני גם רוצה להזכיר, שהרבה פעמים עבריינים מתוחכמים, שמבצעים עבירות של הלבנת הון, הם עבריינים שמעבירים בכוונה ורושמים בכוונה את רכושם על שמות צדדים שלישיים, ולכן יש גם קושי להתחקות אחר רכושם, אבל את הפגיעה הזאת אנחנו מנסים לאזן.
מילכה מרגלית ויסמן: זה דבר ראשון.
מילכה מרגלית ויסמן: דוגמה חיה מהשטח, מתיק שאני מנהלת בחודשים האחרונים בעבירות של הימורים והלבנת הון.
מילכה מרגלית ויסמן: עם הרבה מהסנגורים הגענו להסכמות ביחס לרכוש של צדדים שלישיים: חמותו של הנאשם וכל מיני דוגמאות כאלה.
מילכה מרגלית ויסמן: זה משהו שמטבע הדברים אנחנו עושים גם תוך כדי ההליך.
מילכה מרגלית ויסמן: דבר שני שהייתי רוצה להתייחס זה הוויתור שאנחנו נאלצים לוותר על תפיסות, ויתור שהוא הכרחי בגלל סד הזמנים שאנחנו נכנסים אליו, בשל 90 הימים שהחוק כובל אותנו בהם.
מילכה מרגלית ויסמן: ברמת האכיפה הוא ויתור כואב מאוד.
מילכה מרגלית ויסמן: ואני אביא דוגמה ספציפית מתיק ההימורים שאנחנו מנהלים.
מילכה מרגלית ויסמן: מדובר במשפחה, משפחה שלא הוגדרה כמשפחת פשע על-פי הקריטריונים שמשטרת ישראל קבעה למשפחות פשע, אבל מהראיות שאנחנו רואים, וראינו תוך כדי חקירה, היא משפחה שלא מבזה את משפחת דומרני, לצורך העניין, והגענו אליה דרך תיק ההימורים הזה.
מילכה מרגלית ויסמן: להגיד שההימורים היא העבירה העיקרית שלהם – לא, אבל הם היו גם שותפים לעבירות ההימורים הללו.
מילכה מרגלית ויסמן: אנחנו תפסנו את הרכוש של המשפחה הזאת במסגרת צווי החילוט שהוצאנו במסגרת תיק ההימורים, ותוך כדי חקירה גילינו שמדובר במשפחה שעבירותיה מסועפות.
מילכה מרגלית ויסמן: לא הספקנו לעבור על כל חומר החקירה בגלל 90 הימים.
מילכה מרגלית ויסמן: המשטרה, בהחלטה מודעת שנלקחה, מכיוון שהיא היתה מוגבלת בזמן לסיום החקירה, החליטה שלא להעמיק בחקירה כנגד המשפחה הספציפית הזאת.
מילכה מרגלית ויסמן: מה שקרה שאנחנו ויתרנו על כל התפיסות- - -
דוד רותם: למה היא היתה מוגבלת בזמן לסיים את החקירה?
מילכה מרגלית ויסמן: מכיוון שהמשטרה מחויבת להעביר לי את תיק החקירה כמה שיותר מהר, כי אני צריכה להגיש כתב אישום בתוך 90 יום מיום פרוץ החקיקה.
מילכה מרגלית ויסמן: מטבע הדברים המשטרה צריכה לחקור את התיק כמה שיותר לעומק, אבל הדבר הוא לא כל כך אפשרי, כי היא נאלצת לסיים את החקירה מהר, לסכם את התיק, להעביר לי אותו עם המלצות, ושעון החול "מתקתק".
דוד רותם: המלצות היא לא צריכה להעביר לך, ההמלצות שהיא מעבירה לך, זה דבר בלתי חוקי.
מילכה מרגלית ויסמן: היא לא מעבירה לי המלצות, אבל היא צריכה לסיים את החקירה ולהעביר לי את התיק על ארגזיו הרבים, כדי שאני אוכל לעבור על החומר ולגבש כתב אישום.
מילכה מרגלית ויסמן: לכן המשטרה, כשהיא בוחנת האם להמשיך לחקור את התיק לעומק או לא, מתוך אילוץ של זמן, מן הסתם היא תבחר לסיים ולהתמקד בעבירות שעליהן החלטנו בתחילת הדרך ולהעביר לי את התיק, כי אני מוגבלת בזמן, ושעון החול כבר "מתקתק".
דוד רותם: מה פירוש: העבירות שעליהן סיכמנו בתחילת הדרך?
דוד רותם: אני מתחיל לשמוע כל מיני חידושים.
דוד רותם: מה שאני לא קורא בעיתון, אני שומע פה.
מילכה מרגלית ויסמן: סליחה, אני אתקן את עצמי.
מילכה מרגלית ויסמן: בתחילת דרכה של החקירה יש חשדות מרכזיים, ופתאום צצים דברים חדשים.
מילכה מרגלית ויסמן: החקירה מסתעפת, זו הכוונה.