GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דפנה ביינוולד: עלתה שאלה מה עושים כאשר למדינה או לחברה אין מה לעשות נגד עבריין מין שגמר לרצות את עונשו והוא באמת שילם את חובו לחברה ועכשיו הוא יוצא לחברה ובכל זאת הוא מסוכן.
דפנה ביינוולד: מה עושים?
דפנה ביינוולד: המטרה לא היתה איך אנחנו מענישים אותו בנוסף להענשה של בית המשפט.
דפנה ביינוולד: כאשר אדם יוצא לחברה, צריך להגן על החברה מפניו, מפני שהערכת המסוכנות קובעת שהוא יותר מסוכן מאשר מסוכנות נמוכה.
דפנה ביינוולד: אין מצב שבו אנחנו זקוקים להערכת המסוכנות כאשר הוא לא יוצא לחברה אלא הוא הולך לכלא.
דפנה ביינוולד: אגב, אנחנו באנו עם בקשה לתיקון - - -
דוד רותם: קטין שהולך לכלא של קטינים והוא עבר עבירות מין.
דוד רותם: הוא לא מסוכן בכלא?
דוד רותם: הוא לא יכול לעבור שם עוד עבירות?
דפנה ביינוולד: בכל מקרה קטין לא שייך לחוק הזה.
דוד רותם: הוא יהיה.
דפנה ביינוולד: הבעיה היתה איך אנחנו יכולים לפקח על אדם מסוכן כאשר הוא מסתובב בחברה?
דפנה ביינוולד: הטוב ביותר לפיקוח על עברייני מין זה הכלא.
דוד רותם: בתנאי שיודעים שהוא מסוכן.
דפנה ביינוולד: יושב ראש הוועדה יודע מניסיונו, שבמשך שנים, כל פעם שהיו נותנים תסקירי - - -
דוד רותם: אני לא עברתי הערכות מסוכנות.
דפנה ביינוולד: לא, תסקירים של קצין מבחן.
דפנה ביינוולד: בין יתר הדברים ששירות המבחן מדבר על הנאשם, הוא אומר גם על המסוכנות שלו.
דפנה ביינוולד: זה תמיד היה וזה תמיד יהיה.
דפנה ביינוולד: עכשיו אנחנו מכניסים את זה כתסקיר חובה.
דפנה ביינוולד: קודם זאת לא היתה חובה, למרות שבתי המשפט ביקשו את זה.
דפנה ביינוולד: הקושי היחיד שחשבתי שיהיה לי כאן, ודווקא נתקלתי בנושא באחת ההרצאות בפני שופטים, וזה לא היה כל-כך קשה.
דפנה ביינוולד: כשבית משפט צריך לשלוח אדם למאסר הוא רוצה תמיד – ככל שיש לו יותר מידע על אותו אדם, כך בית המשפט שמח יותר.
דפנה ביינוולד: אם יש לו תסקיר וחוות דעת פסיכולוגית, חוות דעת פסיכיאטרית וגם הערכת מסוכנות, בתי המשפט יגידו: למה לא.
דפנה ביינוולד: מהרגע שהחוק נכנס קראתי כ-500 הערכות מסוכנות.
דפנה ביינוולד: כאשר יש חובה, בית המשפט בגזרי הדין, מתייחס לדברים ובשורה אחת הוא כותב: הערכת המסוכנות אמרה שהמסוכנות היא בינונית והוא יחזור על העבירות ולכן אני שולח אותו ל-8 או 10 שנות מאסר בכלא.
דפנה ביינוולד: אותה הערכת מסוכנות הזאת, שבית המשפט שמח לקרוא אותה, לא הועילה במאומה.
דפנה ביינוולד: אנחנו גם לא מענישים את האיש על מה שעומד לקרות.
דפנה ביינוולד: הערכת המסוכנות היא צפייה לעתיד והעונש הוא על מה שעשה בעבר.
יצחק קדמן: אתם ניסחתם את ההצעה הזאת, זאת הצעה שלכם.
דפנה ביינוולד: אני אתן דוגמה.
דפנה ביינוולד: אדם אנס את אשתו אונס ברוטאלי וקשה שלוש פעמים והוא עומד עכשיו לדין.
דפנה ביינוולד: ברוב המקרים, הערכת המסוכנות שלו תהיה נמוכה כי הוא לא מסוכן לחברה.
דפנה ביינוולד: אבל אני כפרקליטה עומדת בבית המשפט עומדת ומבקשת 20 שנות מאסר משום שהאיש הזה ביצע עבירות אכזריות, רעות ומסוכנות לאותה אישה.
דפנה ביינוולד: הערכת המסוכנות איננה באה לספר מה היה בעבר.
דפנה ביינוולד: היא צופה פני עתיד, כאשר האיש הולך לחברה.
דפנה ביינוולד: כאשר אנחנו מבקשים עכשיו לבטל שני צמתים שמאוד מפריעים היום, לקראת גזר הדין - - -
דוד רותם: למה הם מפריעים?
דפנה ביינוולד: מפריעים או מיותרים, מבחינה זאת שכרגע בית המשפט – מפני שהרבה פעמים הם אומרים לנו כשאנחנו מופיעים בפניהם: תיראו החוק מחייב אותנו.
דוד רותם: תכף נשמע את השופט אלרון בעניין של בתי המשפט.
דפנה ביינוולד: בבית המשפט המחוזי חייבים לקבל הערכת מסוכנות ואז הם מקבלים תסקיר, מקבלים הערכת מסוכנות ודוחים את גזר הדין.
דפנה ביינוולד: יש מקרים שלא היו בבית המשפט המחוזי כי החוק עדיין לא חל, אחרי כמה שנים זה מגיע לעליון ואז הם אומרים: סליחה, האיש הזה כרגע שפוט ל-15 שנות מאסר.
דפנה ביינוולד: אין בכלל ערעור על ההרשעה.
דפנה ביינוולד: כלומר, ברור לגמרי שכל הערעור הוא על העונש, האם זה יהיה 10 שנות מאסר או 15 שנות מאסר או אולי, אם הפרקליט יהיה נפלא, אז יורידו ל-9 שנות מאסר, אבל ברור שהוא הולך לכלא.
דפנה ביינוולד: אומר לנו בית המשפט העליון: אנחנו מצטערים, החוק מחייב אותנו לקבל עכשיו הערכת מסוכנות.
דפנה ביינוולד: בואו נדחה את הדיון לעוד חודש או חודשיים.
דפנה ביינוולד: צריך להזמין הערכת מסוכנות שעולה 5,000 שקל - - -
דוד רותם: בואי תתמקדי למה זה לא טוב.
דוד רותם: עזבי אותי מבית המשפט העליון.
דפנה ביינוולד: אין צורך בזה, זה לא עניין שזה לא טוב.
דפנה ביינוולד: זה מצוין אבל מיותר.
דפנה ביינוולד: שלא תהיה אי הבנה.
דפנה ביינוולד: אם בית המשפט קיבל תסקיר קצין מבחן ושמע את הצדדים טוענים והחליט בסופו של דבר, למרות שאין לו הערכת מסוכנות אבל יש לו הערכת סיכון, החליט לשלוח את האיש לקהילה.
דפנה ביינוולד: ברגע הזה אנחנו מייד מזמינים הערכת מסוכנות והולכים לדון האם צריך או לא צריך פיקוח לאדם שהולך לחברה.
דפנה ביינוולד: אין צורך בפיקוח על אדם שהולך לכלא.
דפנה ביינוולד: בחופשה יש הערכות מסוכנות.
דוד רותם: השופט אלרון, בבקשה.
יוסף אלרון: אני אציג את עצמי.
יוסף אלרון: שמי יוסף אלרון ואני משפט מחוזי חיפה.
יוסף אלרון: אני עומד בראש שני הרכבים של פשעים חמורים והרכב של ערעורים פליליים.
יוסף אלרון: קשה לי לומר על הנתון הבא שהוא מסבר את האוזן, אבל בארבע השנים האחרונות עמדתי בראש כ-150 תיקים של פשעים חמורים בעבירות מין.
יוסף אלרון: מנקודת המבט הזאת וכניסת הנושא של הערכת מסוכנות אני רוצה לומר את דבריי.
יוסף אלרון: אני חולק על חברותיי פה ואני אבהיר מדוע.
יוסף אלרון: אני חושב שזה כלי חשוב וכלי שבהחלט משרת אותנו כשופטים.
יוסף אלרון: הוא כלי חיוני בכל אחד מהצמתים שהוזכרו פה.
יוסף אלרון: אני רוצה לומר דבר מה נוסף.
יוסף אלרון: מה שמשהה את העבודה שלנו כשופטים, דווקא העומס שמוטל על שירות המבחן.
יוסף אלרון: היום אנחנו לפעמים נדרשים לדחות מתן גזר דין בשלושה או ארבעה חודשים ולפעמים אפילו יותר מזה, וזה דבר שמעכב אותנו במתן גזרי דין ולא להיפך.
יוסף אלרון: דווקא הערכות המסוכנות מתקבלות בפרקי זמן של כחודש ימים ולפעמים אפילו פחות.
יוסף אלרון: אני דווקא רואה את הנושא של "הכפפת" או מתן הערכת המסוכנות לשירות המבחן, אפילו הכבדה ואולי אפילו סרבול של המערכת, דבר שיהווה נטל נוסף על שירות המבחן.
יוסף אלרון: נקודת המבט היא לא בהכרח אותה נקודת המבחן של קצין המבחן, שהוא עובד סוציאלי במהותו או בעיקר עיסוקו לבין אותו קרימינולוג או פסיכולוג שנותן את חוות דעתו המקצועית בנקודה הספציפית של הערכת המסוכנות.
יוסף אלרון: עם כל הכבוד לאותו משפט בודד שניתן, לפעמים זה מה שאתה חושב שמן הראוי לציין בגזר הדין.
יוסף אלרון: אני מוכן ללכת עם הגברת שדיברה לפניי בנקודה אחת.
יוסף אלרון: יכול להיות שאין הכרח, והגברת ציינה את אחד המקרים, אותו סוג של אלימות בין בעל לאישה, ויש לנו לא מעט תיקים כאלה, שאגב אותו עימות בוצעה גם עבירת המין.
יוסף אלרון: יכול להיות שבעבירות מסוימות אין הכרח בהערכת מסוכנות.
יוסף אלרון: אני חושב שאולי כדאי להציע לשקול, כפי שכיום מתבקש תסקיר נפגע לגבי הקרבן, שבית המשפט רשאי לבקש תסקיר קרבן לבקשת תובע, ניתן להחיל את אותה הוראת חוק גם לנושא של הערכת מסוכנות.
יוסף אלרון: אם הנטל הכספי הוא זה שעומד פה - - -
דוד רותם: לפני מתן גזר דין.
יוסף אלרון: לפני מתן גזר דין.
יוסף אלרון: אז לתת את הכלי הזה בידי בית המשפט.
יוסף אלרון: באמת, לא בכל עבירה של בית המשפט השלום או לא בכל עבירה כפי שהיא עומדת היום בהרכבים הפליליים – אנחנו עומדים לפעמים במצבים שמתחילים עם תיק שהוא בהגדרת אינוס והוא יכול להסתיים גם בהגדרה של מעשים מגונים.
יוסף אלרון: לא בכל הקשת הזאת, יש באמת הכרח להערכת מסוכנות.
יוסף אלרון: אני מציע לאפשר את זה באותה מידה שבית המשפט באמת יהיה רשאי להחיל את העניין הזה, לבקש הערכת מסוכנות ואולי זה ייתן איזה מענה ביניים להצעה שמוצעת פה.
תמי סלע: יש פה בעצם גישה שאומרת שצריך נתונים אחרים לצורך קביעת גזר הדין לעומת נתונים שצריך אותם כדי להטיל צווי פיקוח אחרי שהאדם חוזר לקהילה.
תמי סלע: אולי גם לעניין גזר הדין יש רלוונטיות להערכת סיכון.
תמי סלע: אגב, בעניין הזה, גם לגבי עניין שיקום בכלא, אם קובעים תכנית שיקום, גם אדם שהולך למאסר וגם לעניין רכיב בתביעת העונש, זה כן אמור להיות רכיב מרכזי.
תמי סלע: הערכת מסוכנות של אדם היא כן רלוונטית וככל שהיא מקצועית ונבנית על פרטים שהוכחו במחקר, זה יכול לשפר.
תמי סלע: נגיד שאנחנו מתייחסים רק להבדל בין כלים של פיקוח לענישה.
תמי סלע: הכוונה היא שכן תהיה הערכת סיכון כפי שהיא קיימת היום בתסקיר קצין מבחן.
תמי סלע: מדוע הכלי הזה לא מספיק להערכתך, בשלב שלפני מתן גזר הדין?
יוסף אלרון: אני לא חושב שתמיד קצין המבחן מתייחס לזה.
יוסף אלרון: אני לא חושב שקצין המבחן הוא אולי המענה להערכת המסוכנות.
יוסף אלרון: יש לו אינטרסים אחרים לגמרי.
יוסף אלרון: לפעמים זה גם בולט לעין.
יוסף אלרון: אבל לא זאת הנקודה ואני לא מתייחס לנושא הזה.
יוסף אלרון: כשאתה בא לתת גזר דין לנושא של מי האדם מבחינת המסוכנות שלו, למרות שבאמת אנחנו לא מענישים על משהו שהוא עתידי.
יוסף אלרון: עדיין, מיהו אותו אדם, יש לזה חשיבות.
יוסף אלרון: זה נכון שהערכות המסוכנות האלה הם לפעמים דוחות ארוכים אבל אני לא רואה את זה כפגם.
יוסף אלרון: בסופו של דבר מסביר מעריך המסוכנות כיצד הוא הגיע למסקנה הסופית שאליה הוא הגיע.
יוסף אלרון: אני חושב שהנושא הזה של דרך הביניים, שבית המשפט רשאי, כפי שאותה הוראת חוק חלה באמת על תסקירי הנפגע לפי סעיף 187 והראיות לקביעת העונש, תחול גם לעניין - - -
תמי סלע: שלא תהיה חובה אלא שיקול דעת לבית המשפט לבקש.
יוסף אלרון: נכון מאוד.
יוסף אלרון: אני חושב שאפשר להחיל את אותה הוראת חוק גם בנקודה הספציפית הזאת.
דוד רותם: אתם יכולים להגיד לי מקצועית מה ההבדל בין הערכת מסוכנות לבין הערכת סיכון?
דוד רותם: קראתי שניים כאלה אבל מניסיון אישי אני לא מקבל החלטה.
טלי עדן: אני רוצה להדגיש שבשירות המבחן למבוגרים יש צוות מיוחד של קציני מבחן שהם מומחים בתחום הזה.
דוד רותם: מה השכלתם?
טלי עדן: הם עובדים סוציאליים בהכשרה המקצועית שלהם.
טלי עדן: חלק גדול מהם בעלי תואר שני ועברו הכשרה פנימית או במסגרת בית ספר מרכזי של עובדים סוציאליים בתחום הזה, עם הדרכה צמודה ועם פרקטיקום צמוד בעניין.
טלי עדן: חלק לא מבוטל מהם גם מנחים קבוצות ומטפלים באנשים לשיקום.
טלי עדן: קודם כל, באמת מדובר בצוות מצומצם של אנשים.
טלי עדן: לא כל קצין מבחן עושה את ההערכות האלה.
טלי עדן: דבר נוסף.
טלי עדן: אני רוצה לחדד את הערך המוסף של התסקיר.
טלי עדן: תסקיר, מעבר לזה שהוא הערכה פסיכו סוציאלית ונותן הערכה מאוד מקיפה, לא רק עושה את הערכת הסיכון אלא יש לו גם ראייה מערכתית.
טלי עדן: לצורך האבחון אנחנו מאוד משתדלים להיפגש גם עם בני המשפחה ועם כל הגורמים שמקיפים את האדם כדי לראות ראייה מערכתית רחבה יותר כדי שבסופו של דבר נהיה מסוגלים לבוא לבית המשפט ולתת המלצות לחלופות ענישה ולדרכי שיקום.
טלי עדן: אם אני מתייחסת לפרמטרים של הערכת הסיכון ותסקירים של שירות המבחן, אז אנחנו בודקים את ההיסטוריה של האלימות המינית, אם מדובר בהתנהגות כרונית, אם יש הסלמה.
טלי עדן: בקיצור, את המאפיינים של העבירה.
טלי עדן: מהי ההתייחסות של הפוגע עצמו להתנהגות האלימה כיום או בעבר?
טלי עדן: אנחנו בודקים את ההתייחסות של הסביבה החברתית שלו, דהיינו, אשתו, אחיו, הוריו מכיוון שהתפישה שלנו מכוונת לזה שאם לאדם יש גורמי תמיכה שיכולים לסייע לו ולכוון אותו לדרך נכונה, אז אנחנו מתייחסים לזה.
טלי עדן: אנחנו בודקים אם מדובר באדם שסובל ממחלת נפש, פיגור או הפרעת אישיות אנטי סוציאליות, האם יש שימוש בחומרים פסיכו אקטיביים?
טלי עדן: מה היכולת שלו להסתגל?
טלי עדן: מה ההתאמה שלו והיכולת שלו להשתלב בטיפול?
טלי עדן: כשיש את הראייה הכוללת הזאת והרחבה הזאת, יש לנו גם יכולת טובה יותר לבוא לבית המשפט ולהגיד – אנחנו עושים את הערכת הסיכון ואחר-כך אנחנו אומרים לבית המשפט, עם כל אוסף הנתונים האלה, מה להערכתנו אפשר לעשות עם האדם הזה ומה ההמלצות שלנו.
טלי עדן: אנחנו יכולים לבוא בהמלצות למאסר ולא במעט מקרים אנחנו ממליצים כך, עד לצווי מבחן או במקרים ממש ספורים, שירות למען תועלת הציבור, אם מדובר בעבירות מאוד מינוריות, במיוחד בתחום הזה.
יוסף אלרון: התיקון הזה יביא אותנו בעצם לחובת תסקיר לגבי כל עבריינים, דבר שאיננו קיים היום.
יוסף אלרון: הדבר הזה כשלעצמו יכול רק להכביד ולא להקל, אפרופו מתן גזרי דין במועד.
דוד רותם: מאחר ואני מחויב לדאוג לכך שאתם כולכם תוכלו להגיע למרחבים מוגנים עד לשעה 10:45 אז אנחנו נסיים.
דוד רותם: אתם תנסחו את הסעיף ברוח הדברים שאמר השופט אלרון, זאת אומרת, לתת שיקול דעת לבית המשפט.
עמית מררי: כמו שציינה היועצת המשפטית בצדק רב, אין חולק שרמת הסיכון היא מרכיב חשוב בגזר הדין.
עמית מררי: המסקנה שאליה הגענו היא שהערכת המסוכנות והדרך שבה היא בנויה, בטח במקרים בהם ברור שהאדם ייכנס למאסר ארוך ושבית המשפט אפילו לא שוקל לשחרר אותו.
עמית מררי: הערכת סיכון, כפי שציינה טלי עדן, ההערכה היא שהערכת הסיכון שמוגשת על-ידי שירות המבחן היא הערכה מקצועית ולכן אנחנו נותנים מענה להערכת הסיכון.
דוד רותם: הבנתי את זה כשדפנה דיברה, הבנתי את זה כשקצינת המבחן דיברה.
דוד רותם: בסופו של דבר, מי שמחליט זה בית המשפט.
דוד רותם: הוא יודע מהם הכלים שיעזרו לו.
דוד רותם: מכיוון שחיזוקה של מערכת המשפט זה הסעיף הראשון שעל סדר-היום של הוועדה הזאת, אז אני מבקש שיכינו נוסח ברוח הצעתו של השופט אלרון.
עמית מררי: אנחנו מציעים שאם נותנים שיקול דעת לבית המשפט, זה יהיה במקרים שבהם בית המשפט שוקל לשחרר את האדם, כלומר, לא לגזור עליו מאסר בפועל.
דוד רותם: זאת אומרת, אתם רוצים שבית המשפט יודיע לכם מראש מה הוא מתכנן לכתוב בגזר הדין.
דוד רותם: אני אגיד לכם, אני מציע שאנחנו נעשה את זה עוד לפני הגשת כתב האישום, שאז יגידו לכם למה מתכוונים כדי שתוכלו לנסח את כתב האישום בהתאם.
רחל גוטליב: לא, זה חלק משיקול הדעת.
דוד רותם: חלק משיקול הדעת של בית המשפט.
רחל גוטליב: אתה מציע להשאיר את זה לשיקול דעתו של בית המשפט בלי להבנות את שיקול דעתו.
דוד רותם: הבניית שיקול הדעת היתה אתמול.
דוד רותם: יכול להיות שבחוק ההוא נבנה גם את שיקול דעתו לעניין הזה.
דוד רותם: בפרק עסקאות הטיעון נכניס את זה.
דוד רותם: אני רוצה שיהיה ניסוח ברוח ההצעה.
דוד רותם: נמשיך היום לדון בהצעת תיקון לחוק איסור הלבנת הון.
דוד רותם: בבקשה, משרד המשפטים.
דוד רותם: איפה אנחנו?
רחל גוטליב: סעיף 25, זה הנושא לדיון.
רחל גוטליב: אני מציעה ששוקי למברגר יציג את העקרונות שמאחורי ההצעה.
דוד רותם: שוקי למברגר, תסביר לנו מה אתה רוצה מאתנו.
יהושע למברגר: מטרת הצעת התיקון הזאת באה למעשה לאפשר להבין, באופן שתואם את השיטה המשפטית שלנו, את התכלית הבסיסית של חוק איסור הלבנת הון, שבתכליתו יצירת משטר דיווח והרתעה מפני מלביני הון, פשיעה כלכלית ופשיעה אחרת.
יהושע למברגר: זאת תכליתו של חוק איסור הלבנת הון.
יהושע למברגר: והיום אני חושב שאין מחלוקת בדבר התרומה המאוד משמעותית שלו והחשיבות שלו גם בעיצוב המעמד של מדינת ישראל וגם ביכולת האפקטיבית של רשויות התביעה לנהל את המערכה מול ארגוני פשיעה ופשיעה חמורה.
יהושע למברגר: זו תכלית החוק.
יהושע למברגר: אנחנו לא רוצים לעשות שימוש ראייתי בדיווחים לפי חוק איסור הלבנת הון, בדיווחים של הגורמים הבנקאיים והגורמים הפיננסיים.
יהושע למברגר: לא זו הכוונה.
יהושע למברגר: אין שום כוונה.
יהושע למברגר: אין לנו עניין, זה לא נכון, זה לא ראוי, וזה לא תואם את הדרך שבה רוצים להבטיח את משטר הדיווח וקיום דיווח אמיתי עם מוטיבציה ועם ביטחון שהדיווחים יהיו סודיים.
יהושע למברגר: אין עניין בדבר כזה.
יהושע למברגר: מצד שני, לא יכול להיות שההסדרים שבחוק יכשילו יכולת לקיים משפט פלילי.
יהושע למברגר: זו היתה הבעיה.
יהושע למברגר: השיטה המשפטית שלנו – אני חושב שזה משהו ייחודי במדינות, ובהיבטים מסוימים, אומנם בקצה יש הגזמות, ובעתיד הלא רחוק ננסה להביא לכנסת הצעות להסדרים בנושא הזה – באופן עקרוני היא שיטה משפטית הוגנת, שמאפשרת לקיים משפטים בצורה ההגונה ביותר בכך שרשות התביעה מציגה להגנה את כל חומר החקירה, ואין אפשרות לנהל משפט פלילי כאשר יש חומר חקירה שיכול להועיל להגנה של נאשם ואינו נמסר לו.
יהושע למברגר: זו אקסיומה בשיטת המשפט הישראלית, ואסור באופן אמיתי לכרסם בשיטה הזאת, זו השקפתנו.
יהושע למברגר: צריך לעשות איזונים, זה נכון, אינטרס לעומת אינטרס, אבל הגרעין הקשה שמשפט פלילי צריך להתנהל, כאשר החומר, ודאי החומר שיכול להועיל להגנה, לאחר איזון קונקרטי בתיק מסוים, פרוס בפני הנאשם, הוא אקסיומה שצריך לשמר.
יהושע למברגר: סעיף 25 במתכונתו הנוכחית לא מאפשר שמירה על העיקרון הזה.
יהושע למברגר: היכולת לאכוף את הדין הפלילי היא במחיר חתירה תחת התכלית של החוק, משום שכאשר קיים חיסיון מוחלט שמחריג את כל החומר שמגיע לרשות לאיסור הלבנת הון לא מיכולת לעשות בזה שימוש ראייתי על-ידי התביעה, אלא יכולת באותם מקרי קצה, כאשר מצד אחד עומדת על המשקולת יכולת לנהל משפט פלילי, פעמים נגד עבריינים מאוד משמעותיים, ומצד שני, עומד דיווח של הרשות, שלא ניתן להלבין אותו, משום שאחרי שניסו להלבין אותו היתה סתירה – הרבה אנשים שמכירים את המשפט הפלילי יודעים מה המשמעות להגנה כשיש עד שבמקום אחר אומר גרסה אחרת – אם אין אפשרות בסוף הדרך, לא במיין-סטרים, להכשיר את הדבר הזה, בסופו של דב, באותו מקרה קיצון, לנהל את המשפט הפלילי בדרך של חשיפה מינימלית של אותה אינפורמציה, החוק עצמו יוצר לעצמו מנגנון של השמדה עצמית, לפעמים בתיקים החשובים ביותר, כי אנחנו לא יודעים מראש באיזה תיקים נזדקק לאותה פיסת מידע.
יהושע למברגר: לא יודעים, לפעמים זה יכול להיות בתיק ה-100, בתיק שהושקעו בו משאבים אדירים של חקירה, ובסופו של דבר, בגלל פיסת מידע מסוימת, שהאינטרס בסופו של דבר שייפגע הוא דל ביותר, לא ניתן להיות אפקטיביים במשפט הפלילי.
יהושע למברגר: זה לא קיים רק במקרה הזה.
יהושע למברגר: גם כאשר מדובר בסודות הכי כמוסים של מדינת ישראל קיים המנגנון הזה.
יהושע למברגר: פה אנחנו רוצים לשכלל אותו עוד יותר, משום שאנחנו רוצים ליצור חזקה מן הדין על קיומו של אינטרס חיוני חשוב לקיים את החיסיון, מה שלא קיים אפילו בסודות העמומים ביותר של מדינת ישראל, שאין חיסיון בדין.
יהושע למברגר: אם רוצים לנהל משפט פלילי נגד מרגל, צריך להוציא תעודת חיסיון לגבי חומרים מסוימים, ויש אפשרות אפילו להוציא פיסות מידע על-ידי פרפראזות, ועושים את הדברים האלה גם בסודות הכמוסים ביותר של מדינת ישראל.
יהושע למברגר: לכן העיקרון הוא, מצד אחד, לשמר את הסודיות על-ידי חזקה סטטוטורית לקיומו של אינטרס לקיים את הסוד, פרוצדורה להוצאת תעודת חיסיון, כאשר נקודת המוצא היא שכל הדיווחים האוטומטיים, השגרתיים, יש להם יכולת הלבנה של כמעט 100%.
יהושע למברגר: מדברים באותם מקרי קצה של דיווחים בלתי רגילים על-ידי גורם בנקאי, שפעמים מסוימות, ולפעמים קריטיות ביותר, אין אפשרות להלבין, ובאותם מקרים יהיה שיקול דעת.
יהושע למברגר: בסופו של דבר שיקול הדעת הוא של בית המשפט.
יהושע למברגר: נכון שהתביעה מכניסה את עצמה בתחילת ההליך לנעליו של בית המשפט ומחליטה בדבר הזה, היא תמיד יכולה לא להגיש כתב אישום, בית המשפט יכול להסיר חיסיון, וגם אם הוא מחליט להסיר חיסיון, התביעה יכולה להחליט לא להגיש את המשפט.
יהושע למברגר: זאת אומרת, המנגנון הוא מנגנון סגור ששומר על האינטרסים המוגנים שאנחנו רוצים, כמדינה, לשמור מבחינת סודיות הדיווחים הבנקאיים.
יהושע למברגר: מצד שני, מאפשר לנו, באותם מקרי קצה, לנהל משפט פלילי, כדי לקיים את המטרות שלשמן נחקק החוק.
יהושע למברגר: זה הסדר מאוזן, חריג אפילו להסדרים אחרים, בגלל קיומה של חזקה סטטוטורית בדבר אינטרס ציבורי חשוב, שיוציא כשגרה תעודות חיסיון על הדברים האלה.
יהושע למברגר: השארת המצב על מכונו, כפי שהוא היום, לא מאפשר, מצד אחד, לקיים משפט פלילי לפי העקרונות הטובים וההגונים שאנחנו נלחמים עליהם, ומשפט פלילי במדינת ישראל מתקיים כאשר חומר חיוני להגנה, לאחר איזון קונקרטי, יש אפשרות להעבירו להגנה באותם מקרים נדירים, אבל חשובים, אם רוצים לקיים את המשפט.
יהושע למברגר: החרגנו מההסדר המיוחד בתיקון בדיווח לפי סעיף 6.
יהושע למברגר: דיווח לפי סעיף 6 זה לא דיווח בנקאי – הוא יכול להיות דיווח בנקאי, אבל הוא לא מכוון לדיווח בנקאי – זה סעיף הגנה כשאדם רוצה שלא יעמידו אותו לדין.
יהושע למברגר: אדם נקלע למציאות – זה יכול להיות סוחר בשוק, זה יכול להיות בעל מקצוע, זה יכול להיות אדם פרטי, זה יכול להיות בעל עסק רגיל, זה יכול להיות קבלן, הכול הוא יכול להיות – שפתאום מגיע לידיו רכוש אסור, והוא רוצה שתהיה לו הגנה בדין הפלילי כמו שיכול להיות ברכוש גנוב, והוא רוצה שתהיה בידיו הגנה, שלא יעמידו אותו לדין הפלילי.
יהושע למברגר: הוא, נעבעך, לא ידע בהתחלה, והוא רוצה שתהיה לו הגנה.
יהושע למברגר: אומרים לו: נותנים לך מנגנון מיוחד, לך למשטרה ותודיע על כך.
יהושע למברגר: מבחינה זו אין שום ייחוד לכל אדם שרוצה לקבל את ההגנה הזאת או תובעים בדין, בגלל החשיבות של הדבר הזה.
יהושע למברגר: באופן מהותי זה לא שונה.
יהושע למברגר: אדם נקלע לסיטואציה של שותפות לעבירה פלילית, ואומרים לו: לך למשטרה, ההערכה היא שיפטרו אותך מהדין הפלילי, כי אתה תם לב ומיד באת למשטרה, אבל מכאן ועד ליצור לו חיסיון סטטוטורי או להכניס אותו לעולם של דיווח בנקאי, דיווח של גורם פיננסי, שיש לו חובה שגרתית שבדין לדווח את הדברים האלה, בין שאתה מעורב בעבירה ובין שאתה לא מעורב – כשיש לך שאדם שלכאורה מעורב בעבירה ורוצה לזכות בהגנה, שבתום לב הוא נכנס לעבירה – הדיווחים הבלתי רגילים והדיווחים הבנקאיים, זה פקיד בנק שלא מעורב בעבירה ופתאום אומרים לו: אתה חייב לדווח.
יהושע למברגר: על זה יש אינטרס מיוחד ליצור הגנה מיוחדת.
יהושע למברגר: זה ההסדר של הגנה מיוחדת.
יהושע למברגר: אבל גם בסעיף 6(1), שהוא דיווח למשטרה, ליצירת הגנה מהדין הפלילי, יש עדיין תעודת חיסיון.
יהושע למברגר: לא כל כך מהר אם אדם הוא מקור, והדיווח הוא מול גורם פשע או דברים מהסוג הזה, אנחנו יוצרים הגנות.
דוד רותם: שוקי למברגר, אני מוכרח לומר לך שאתה צריך לבוא לכל הישיבות, כי אני כבר כמה חודשים יושב על החוק הזה, ופול לנדס, יהודה שפר ורחל גוטליב כל הזמן מסבירים לי כמה חשוב להילחם בהון השחור, וצריך להיכנס למעיים כשבא בן-אדם לפתוח חשבון – מאיפה המקורות, מאיפה הכסף יבוא, מה תלך לעשות, ואם אתה עובד מדינה זר, אתה צריך לדווח ולעצור את החשבון והכול, וכל החודשים האלה המשפט הפלילי וזכויות האדם לא היו כל כך חשובים.
דוד רותם: אתה אומר לי: פקיד בנק, מישהו מסכן, אני אתן לו לעלות על דוכן העדים, אם אתם לא תבקשו חיסיון, כי צריך לגלות לנאשם את החומר, וזכויות הנאשם זה דבר חשוב מאוד, ואני אתן לו לעמוד על דוכן העדים.
דוד רותם: מחר בבוקר מי יטפל בילדים שלו?
אברהם מיכאלי: הבנק...
דוד רותם: אתם מבינים שאם מסירים פה את החיסיון, אתם לא תמצאו בן אדם שיבוא לדווח.
דוד רותם: אם הייתי פקיד בנק, אני מודיע לך: תחפש את החברים שלך.
דוד רותם: מי מוכן לקחת את הסיכון הזה?
דוד רותם: מה אותו רוצה מאותו פקיד בנק?
דוד רותם: לעיתונאי יש חיסיון מוחלט, לעורך-דין יש חיסיון מוחלט, ולפקיד הבנק המסכן הזה, שאתה מכריח לדווח, פתאום תחשוף אותו על דוכן העדים, וחביבי, יחגגו עליו.
דוד רותם: איזו הגנה אתה מוכן לתת?
דוד רותם: רק תסביר לי.
דוד רותם: אני אסמוך עליך שתוציא תעודת חיסיון?
דוד רותם: אתה בחור טוב, מחר אני עשוי להיות התובע, ואתה יודע, אני מאמין במשפט הפלילי ובהגינות.
דוד רותם: מה פתאום חיסיון?
דוד רותם: צריך להיות הגון כלפי הנאשם.
יהושע למברגר: על-פי הצעת החוק יש חזקה שבדין לקיומו של אינטרס ציבורי חשוב להסתיר את המידע הזה.
יהושע למברגר: זה האינטרס.
יהושע למברגר: זה החוק קובע.
דוד רותם: למה שאני אשנה אותו?
דוד רותם: תשאיר את המצב כמו שהוא.
דוד רותם: אתה לא יכול לנהל משפטים, כי יש לך בעיה להוכיח.
יהושע למברגר: לא.
יהושע למברגר: אדוני, אני לא רוצה לבקש.
יהושע למברגר: אני כתביעה לא אעלה את העד הזה אל דוכן העדים, אני גם לא מבקש את זה.
יהושע למברגר: זה לא מה שאני מבקש, אני לא מבקש לעשות שימוש ראייתי של התביעה לדבר הזה.
23591: אולי זה לא מה שאתה מבקש, התוצאה היא שאתה תוכל לעשות את זה.
יהושע למברגר: לא אני.
יהושע למברגר: ההגנה תוכל לעשות שימוש- - -
23591: גם התביעה תוכל לעשות בזה שימוש.
23591: התביעה תוכל לעשות בזה שימוש כמו שההגנה תוכל לעשות בזה שימוש.
יהושע למברגר: התביעה לא תוכל לעשות בזה שימוש, ואני אגיד לך למה, כי האפשרות היחידה- -
23591: כל עוד לא הוצאה תעודת חיסיון.
יהושע למברגר: - -שהתביעה תוכל לתת את החומר זה רק במקרה אחד, שהחומר חיוני להגנת הנאשם.
יהושע למברגר: רק בסיטואציה הזאת.
יהושע למברגר: לכן התביעה, בהגדרה, לא תוכל לעשות שימוש ראייתי בדבר הזה מבחינת התביעה.
יהושע למברגר: האפשרות להתיר את החיסיון, האפשרות לעשות שימוש בחומר הזה, זה רק להגנה, רק באותו מקרה שלאחר איזון מגיע בית המשפט להחלטה שהיכולת לעשות משפט היא כזאת שמחייבת להעביר את זה לסנגוריה על מנת שהיא תוכל לנהל את הגנתה.
דוד רותם: סעיף 25, כפי שמנוסח עד היום, כבר מתאם מקרה שבו אי-אפשר היה לנהל- - -
יהושע למברגר: כן, היו מקרים.
דוד רותם: מה עשיתם?
דוד רותם: הרי אתם אנשים ששומרים על עקרונות המשפט הפלילי.
דוד רותם: ביטלתם את כתב האישום?
יהושע למברגר: בחלק צמצמנו את יריעת המחלוקת באופן משמעותי.
יהושע למברגר: יש גם הנחיה כללית לדעת איך להתעסק בסעיף 25 – להלבין את החומר, להוציא תעודות חיסיון.
דוד רותם: היום לא צריך תעודת חיסיון.
יהושע למברגר: אנחנו מוציאים תעודות חיסיון על כל חומר שמגיע מהרשות, כך שלא יודעים שמגיע חומר מהרשות לאיסור הלבנת הון.
דוד רותם: האם חזרתם בכם מאיזה כתב אישום עד היום בגלל הסעיף הזה?
דוד רותם: עקרונות הגנת המשפט הפלילי, פגעתם בהגנת הנאשם, אז אני סומך על התביעה הכללית במדינת ישראל שהיא אומרת: אני לא אנהל משפט כשהנאשם לא יכול להתגונן, ומבטלת את כתב האישום.
דוד רותם: פחות מקרה אחד.
יהושע למברגר: לא צריך לחזור מכתב אישום, לפעמים לא מגישים כתבי אישום.
דוד רותם: תגיד לי שלא הגשתם כתבי אישום.
יהושע למברגר: אני יכול להעריך, כשגרת עבודה, שכן.
יהושע למברגר: לעניין הזה היתה הנחיה בזמנו של הגברת נאוה בן-אור איך מתנהלים, והיא זו שהנחתה להוציא תעודות חיסיון במקרים שהיה צריך לעשות חומה סינית על המידע, ואיך לנסות להלבין חומר שמגיע מהרשות.
יהושע למברגר: אלה הדרכים שאנחנו משתמשים בהן.
דוד רותם: עזוב הלבנת חומר.
דוד רותם: הלבנת חומר זה מאה אחוז.
דוד רותם: אני רוצה לדעת האם קרה מקרה אחד, מאז שהחוק הזה בתוקף, שלא הגשתם כתב אישום או חזרתם בכם מאישום בגלל שלא יכולתם לגלות את המידע.
יהושע למברגר: אני לא יודע.
יהושע למברגר: אין לי מידע סטטיסטי על הדבר הזה.
יהושע למברגר: אני יכול להעריך שכן.
דוד רותם: אני רוצה אחר כך לבדוק מה הנזק שנגרם למדינה כתוצאה מזה.
דוד רותם: האם זה מימון טרור, משפחת פשע או סתם מישהו מסכן שבא עם 48,000 שקלים מזומן וביקש להמיר או משהו כזה.
דוד רותם: אני פשוט רוצה לדעת.
דוד רותם: קשה לי לראות איך אני נותן לפקיד בנק מסכן לעלות על דוכן העדים.
יהושע למברגר: עד שרואה רצח, כמו רעות רובין, לוקחים אותה למשטרה- - -
דוד רותם: אל תזכיר לי את רעות רובין, זו הדוגמה הכי לא טובה להזכיר כשאנחנו דנים בנושא הזה.
יהושע למברגר: יש הרבה עדים שנוכחים באירועים עברייניים, הם באים למשטרה ואומרים להם: כאזרחות טובה, אתה חייב לדבר.
יהושע למברגר: אין להם אפשרות שתיקה.
דוד רותם: לכן הקימו מה שנקרא "רשות להגנת עדים".
יהושע למברגר: הרשות להגנת עדים היא מתוך עשרות אלפי עדים.
דוד רותם: כי לא פועלים כמו שצריך.
יהושע למברגר: הרשות להגנת עדים, בכמה עדים היא יכולה לטפל בשנה?
יהושע למברגר: 20 עדים?
יהושע למברגר: אנחנו מדברים על מאות ואלפי עדים שמעידים על אירועי פשע פי כמה יותר חמורים.
דוד רותם: למה אתה חושב שהיא יכולה לטפל רק ב-20?
רחל גוטליב: זה מה שהוצג פה.
יהושע למברגר: זה התקציב של 30 מיליון.
דורית ואג: זה הוצג בוועדת הפנים.
דוד רותם: זה מה שתוקצב.
יהושע למברגר: אדוני היושב-ראש, גם אותו פקיד בנק ייכנס לרשות להגנת עדים.
יהושע למברגר: אני אומר את זה, כמובן, באופן אירוני.
דוד רותם: בזמן האחרון אני לא עובד יותר בעל פה, אני רוצה לדעת ממשרד האוצר כמה הם מוכנים לתקצב את זה.
דוד רותם: התחייבות לתקצוב.
דוד רותם: אגב, גם על החוק הקודם לא קיבלתי התחייבות לתקצוב.
רחל גוטליב: איזה קודם?
דוד רותם: עברייני מין.
דורית ואג: הגנה על הציבור.
דוד רותם: אני אבטל את הישיבה.
עמית מררי: זה משרד האוצר.
יהושע למברגר: אני רוצה לומר משפט אחרון, ברשותך.