GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונית זר: אנחנו מתשאלים את הסביבה הקרובה, שזו המשפחה, ועל-פי החוק ניתן, וסביבה רחוקה – על-ידי איסוף מידע במסגרת של תצפיות.
רונית זר: אני יכולה לציין שבסך הכול אצל רוב המפוקחים, גם אם בתחילה לא כל כך קיבלו את הפיקוח, היום יש קבלה של הפיקוח, הם מבינים בסופו של דבר שזה מסייע להם.
רונית זר: אנחנו גם מקבלים הרבה פידבקים מהמשפחות, שזה פתרון שמבחינתן אידיאלי, מכיוון שעד היום הם עצמם לא יכלו לדעת מה קורה עם הילדים שלהם או עם בני הזוג שלהם.
רונית זר: לצערי, מתוך 504 מפוקחים יש בסך הכול חמישה שמקבלים כיום טיפול ב-"דקפפטיל", טיפול לדיכוי הדחף המיני.
רונית זר: כמובן, זה באופן וולונטרי.
דוד רותם: חבר הכנסת אפללו רוצה שכולם יקבלו.
רונית זר: זה בא ממקום וולונטרי, ממקום של רצון.
רונית זר: באמצעות משרד הבריאות, שמאוד מסייעים, כי בקהילה אין מספיק מודעות לזה, קידמנו את הקבלה של הטיפול התרופתי.
רונית זר: הם הקצו לזה רופא בהתנדבות, שמסייע לנו לטפל בעניין.
רונית זר: חלק קטן מאוד מצוי בטיפול, אני ממש מדברת על בודדים, גם כי אין מסגרות מספיק.
רונית זר: דווקא במגזר החרדי יש כמה מסגרות שנותנות מענה.
רונית זר: אני מאוד מחכה שהחלק של הטיפול כבר ייכנס לתוקף, ברור לנו שזה יכול להשלים את העשייה.
דוד רותם: יש אנשים שרוצים ללכת לטיפול ואין- - -
רונית זר: יש הרבה שמבקשים להגיע לטיפול, ואין מסגרות.
רונית זר: הבעיה במיוחד בולטת בקרב עברייני מין עם רקע של מחלת נפש או פיגור, שם יש בעיה של חוסר מסגרות.
רונית זר: גם אם הם רוצים, אין ממש מסגרת שיכולה להתאים להם לטיפול.
רונית זר: בחלק של הטיפול צריך לתת את ההתייחסות לאותה אוכלוסייה שמהווה חלק, לצערנו, די גדול בקרב המפוקחים.
משה (מוץ) מטלון: את יודעת לאפיין את האנשים האלה?
רונית זר: אי-אפשר לאפיין את האנשים האלה.
רונית זר: אני לפחות לא הצלחתי לאפיין, כי האוכלוסייה מאוד הטרוגנית, מאוד שונה:
רונית זר: אחד הוא עורך-דין, אחר מורה, והשלישי הוא אדם חסר כל השכלה- -
משה (מוץ) מטלון: זה מעצים את הצורך בהצעת החוק לטיפול ולטיפולים שחבר הכנסת אפללו רצה.
רונית זר: - -לכן גם הפיקוח שלנו מאוד הטרוגני ומשתנה מאחד לאחר, ואנחנו מנסים להתאים את הפיקוח, ככל האפשר, לאותן נסיבות של המפוקח, לרקע שלו, לסביבה, אם יש תמיכה משפחתית, אין תמיכה, האם יש איזו מסגרת שבה הוא מועסק – עובד, הולך, לומד, מה הוא עושה כל היום.
רונית זר: יש הרבה מפוקחים שמסתובבים חסרי בית, שזה, כמובן, מקשה את הפיקוח.
רונית זר: יש מפוקחים שנמצאים במסגרות מפוקחות כמו הוסטלים ואחרות, שהופנו על-ידי הרשויות.
משה (מוץ) מטלון: כמה הוסטלים יש במדינת ישראל?
רונית זר: לא הוסטלים לעברייני מין, אבל הוסטלים אחרים, שנותנים מענה לרמות כאלה ואחרות של תפקוד.
דוד רותם: מה קורה כשמישהו מפר את צו הפיקוח?
רונית זר: יש הפרות במהלך הפיקוח, יש הפרות שהן אפילו חלק מהתהליך היומיומי, אבל הן,לשמחתנו הרבה, הפרות קלות ערך, שאנחנו מטפלים בהן במסגרת היחידה, כפי שהחוק מאפשר, הפרות של מישהו שנמצא עם כמות קטנה של אלכוהול, מישהו שהחליף מקום עבודה ועוד לא הספיק ליידע אותנו, בטרם התחיל כמובן, אבל לא קיבל אישור קודם, או דברים כאלה שאנחנו מונעים ומצליחים לטפל בהם במקום.
דוד רותם: יש קשר בין אלכוהול לעבירות מין?
רונית זר: יש עברייני מין שלגביהם נקבע בהערכת המסוכנות שאלכוהול יכול לשמש כגורם מסיר עקבות, ושהוא ביצע את העבירות שלו תוך כדי השימוש באלכוהול.
רונית זר: במקרים האלה אנחנו, כמובן, מונעים מהם ומגבילים אותם מצריכת אלכוהול.
רונית זר: אנחנו עושים את זה על-ידי בדיקות אלכוהול תכופות בשעות שונות.
רונית זר: אני יכולה לציין שבהחלט זה שאדם לא משתמש באלכוהול כאשר בעבר השתמש, גורם לו להיות הרבה יותר מפוקח, הרבה יותר מודע והרבה יותר מבין את מעשיו, ולכן הוא גם נמנע מלבצע עבירות.
רונית זר: כאשר הרקע הוא לא סטייה מינית, אלא עבירות שבוצעו תוך כדי בילוי, תוך כדי זה שהוא שתה יחד עם אדם אחר, ואז תקף מינית עובר אורח.
דוד רותם: אלכוהול מזויף?
רונית זר: כן, כל מיני כאלה.
רונית זר: שם המניעה של השימוש באלכוהול יכולה לסייע במניעת עבירות בעתיד.
רונית זר: במסגרת הפרות חמורות יותר אנחנו מטפלים באמצעות הפרקליטות.
רונית זר: היו מקרים שנפתחו תיקים פליליים, ויש אפילו שניים שמרצים כרגע מאסר, בגין, בין היתר, הפרת צו.
רונית זר: לעניין שינוי התקינה.
רונית זר: אני יודעת שהיה דיון בוועדת השרים, ושם הועלתה הצעה על-ידי השר לביטחון פנים לשנות גם את התקינה של קציני הפיקוח אל מול המפוקחים, ועלתה בקשה גם לאפשר הקמת צוות ייעודי בכל מחוז, שיאפשר עבודה שהיא מעבר לעבודה השגרתית.
רונית זר: ואני מאוד מקווה- - -
דוד רותם: את מאוד מקווה שתתקבל הבקשה- -
רונית זר: זה בהחלט יסייע.
דוד רותם: - -שלא תהיה שוב בעיה תקציבית.
משה (מוץ) מטלון: אולי יש כבר תשובה לגברת.
דוד רותם: לגברת אין תשובה.
עמית מררי: כיום פועל צוות שרים למאבק בעבריינות מין נגד קטינים, בין היתר התבקשו כל המשרדים הנוגעים בדבר להעלות את כל הדרישות התקציביות.
עמית מררי: כמובן, זה לא מייתר את העבודה החשובה שנעשית כאן, בין היתר בנושא הבטחת התקציב.
עמית מררי: נעשית כיום עבודה במקביל במסגרת צוות השרים, והדברים על השולחן כרגע.
דוד רותם: מי יושב-ראש צוות השרים?
עמית מררי: שר המשפטים.
עמית מררי: שותפים השר לביטחון הפנים, סגן שר הבריאות ושר הרווחה.
דוד רותם: המטפלים.
טלי עדן: אני משירות המבחן למבוגרים, מרכזת את הנושא של אבחון ושיקום עברייני מין במסגרת השירות.
טלי עדן: אני אציג קודם כול מה שקיים היום.
טלי עדן: במסגרת שירות המבחן אנחנו מקימים קבוצות – ופועלות בין שמונה לעשר קבוצות ברמה הארצית – קבוצות של עברייני מין שרמת המסוכנות שלהם היא נמוכה עד בינונית.
טלי עדן: בכל קבוצה בערך בין עשרה ל-12 משתתפים.
טלי עדן: כשאנחנו מדברים בקנה מידה ארצי, אנחנו מדברים על בערך בין 80 ל-120 איש שמטופלים, מספר מאוד קטן יחסית לצרכים שקיימים.
טלי עדן: אנחנו מדברים על אנשים שמגיעים אחת לשבוע לטיפול קבוצתי, חלקם גם נמצאים בטיפול אישי, פרטני, בהתאם לצורך, חלקם, בהתאם לתנאים שלנו, מבצעים בדיקות שתן, אם, למשל, יש רקע להתמכרות לסמים או נטייה לשימוש בסמים, כנ"ל לגבי אלכוהול.
טלי עדן: חלקם מקבלים טיפול תרופתי, אם אנחנו מתנים את זה כתנאי להשתתפות בטיפול, כשאנחנו חושבים שיש צורך בגורם נוסף שמפחית את המסוכנות, חלקם מקבלים "דקקפטיל" וחלקם מקבלים תרופות מסוג אחר שמסייעות להם להפחית את רמת המסוכנות.
טלי עדן: האנשים האלה מגיעים לטיפול שנמשך בדרך כלל שנה וחצי, שנתיים, חלקם אפילו עד שלוש שנים.
טלי עדן: צו המבחן יכול להגיע עד שלוש שנים, כשבמסגרת הטיפול אנחנו נמצאים בקשר מתמיד.
טלי עדן: אנחנו משתדלים ושואפים להיות בקשר מתמיד גם עם בני המשפחה שלהם.
טלי עדן: אנחנו לא יכולים לכפות את זה, אבל אנחנו מנסים, כבר מתחילת הקשר שלנו אתם, להיות בקשר גם עם גורמי התמיכה הסביבתיים והמשפחתיים, מתוך תפיסה שחשוב שהגורמים הסביבתיים, המשפחתיים והתומכים האחרים יהיו בתמונה ויבינו את המשמעות של הסטייה – דרך אגב, זו לא מחלה, זו סטייה מינית – ואנחנו בהחלט מנסים לגייס כמה שיותר אנשים מסביב כדי לסייע לנו לכוון את האדם עצמו, לתעל את הדחפים המיניים שלו לכיוונים נורמטיביים.
טלי עדן: במובן הזה אנחנו עוברים בצורה מערכתית.
טלי עדן: מעבר לקבוצות הטיפול בשירות המבחן, ואני מדגישה שוב שמדובר באוכלוסייה שרמת המסוכנות שלה היא נמוכה עד בינונית, אנחנו גם מפקחים על מרכז היום לעברייני מין, ויש כרגע רק אחד כזה בארץ.
טלי עדן: מרכז היום הוא מרכז שפועל חמישה ימים בשבוע, הוא מיועד לאוכלוסייה שרמת המסוכנות שלה היא בינונית ומעלה.
טלי עדן: כיום המינימום של השתתפות במרכז כזה זה לפחות חצי שנה, כשמדובר על אנשים שמגיעים יום-יום, מיום ראשון עד יום חמישי, למשך חצי שנה, מהשעה 08:00 בבוקר עד השעה 16:00 אחר-הצהריים.
טלי עדן: הבעיה שיש בתוכנית הבוקר בסך הכול 15 מטופלים ובתוכנית אחר-הצהריים- - -
דוד רותם: באיזה אזור נמצא המרכז הזה?
אסתי שדה: אזור תעשייה במרכז הארץ.
טלי עדן: אלה שמסיימים את השלב הראשון במרכז יום עוברים לתוכנית ב', שזו תוכנית שפועלת אחר-הצהריים, שלוש פעמים בשבוע, ואחר כך יש קבוצות מעקב.
טלי עדן: אם אנחנו מדברים על תוכנית שלב א' ושלב ב', בסך הכול מדובר על 40 אנשים שנמצאים בטיפול, וזה באמת מספר מאוד-מאוד נמוך לצרכים שקיימים בשטח.
טלי עדן: אנחנו חושבים שצריכים לקום כמה וכמה מרכזי יום שיהיו מפוזרים בכל הארץ, כי היום אחת הבעיות שהמרכז הזה נמצא במרכז, ובפריפריות חסר לנו מרכז כזה.
דוד רותם: למה הוקם רק מרכז אחד, כסף?
טלי עדן: בעיות תקציביות.
משה (מוץ) מטלון: פתחת את הדיון הרי- - -
דוד רותם: הבטיחו לי שיש כיסוי תקציבי לכול.
דוד רותם: יש הסכמה, האוצר הודיע שהוא ימנה.
אושרה רודב: יש סיכום בין משרד האוצר למשרד הרווחה, כמו שרינת וייגלר ציינה קודם, ליישום הצעת החוק הממשלתית, וכבר ניתנה תוספת ליישום השלב הראשון של ההצעה.
דוד רותם: אם כבר ניתנה תוספת, זה כבר הלך לתקנים אחרים, ואחר כך יגידו שאין כסף, כפי שנעשה בדברים אחרים, כבר ראינו את זה.
משה (מוץ) מטלון: פה צריך לעשות שינוי מבני מהותי.
משה (מוץ) מטלון: איך אפשר לתקצב אם עדיין לא הוגשה ההצעה למספר המרכזים, הוסטלים וכו'?
טלי עדן: הוגשה הצעה.
רינת וייגלר: הוגשה.
רינת וייגלר: זה חלק מהיישום.
משה (מוץ) מטלון: זה כולל גם את הפריפריה?
רינת וייגלר: יש פריסה ארצית.
טלי עדן: אני רוצה להדגיש, שהמענים שכרגע חסרים וממש נדרשים זה כמובן יותר מרכזי יום, יותר הוסטלים סגורים.
טלי עדן: יש היום אוכלוסייה שפונה להשתלב בטיפול מכיוון שאנחנו מעריכים את רמת המסוכנות שלה כגבוהה, ואנחנו לא יכולים לתת לה מענה.
טלי עדן: הצרכים הם הוסטלים סגורים עם השגחה של 24 שעות ביממה לתקופה, ואין לנו המענים האלה.
דוד רותם: דפנה ביינוול, את רוצה להגיד איך זה עובד בבתי משפט?
דפנה ביינוול: צריך לומר שלא כבחוקים אחרים, כל המערכות הממשלתיות הבינו את חשיבות החוק הזה, וכבר לפני שלוש וחצי שנים הקמנו פורום שכולל את כל המערכות שמטפלות בחוק הזה כמות שהוא היום.
דפנה ביינוול: היתה שאלה של יושב-ראש הוועדה איך זה נעשה היום, ושמעתי שרוב התשובות כאן היו בעיקר איך זה אמור להיעשות כאשר החלק השני של החוק ייכנס לפועל.
דפנה ביינוול: כדאי שנדע, ורונית וייגלר סיפרה חלק מזה, שזה היה מאוד קשה בהתחלה.
דפנה ביינוול: יושב-ראש הוועדה כבר אמר את זה ואחרים אמרו.
דפנה ביינוול: אנחנו עוסקים פה בחוק מהפכני לגמרי – אנשים שסיימו לחלוטין לרצות את עונשם, ולפעמים מדובר בעונש של עשר שנים, 15 שנים, יוצאים מהכלא – עד היום יצאו מהכלא והתחילו להיות אזרחים מן השורה.
דפנה ביינוול: החוק הזה הכניס שינוי דרסטי שאומר: עבריין מין בדרגת מסוכנות שאיננה נמוכה, כל דבר שאיננו נמוך, מהיום והלאה, וכמו שאמר היושב-ראש ב-2011 זה יכלול את כל עברייני המין בארץ, הוא יהיה בפיקוח לפי רמת המסוכנות שלו, לפי הניתוח שעשו עליו.
דפנה ביינוול: באים לבית משפט ואומרים לבית המשפט: אדוני השופט, זה החוק החדש, אנחנו מבקשים פיקוח על אדם.
דפנה ביינוול: הדבר הראשון שהיינו צריכים לומר לעצמנו בפורום שלנו: רבותי, האיש איננו נאשם.
דפנה ביינוול: אתם יודעים כמה זה קשה לפרקליט פלילי, כשהוא מגיע לבית משפט שדן קודם בנושא של עבריין המין, לבוא ולומר: הוא לא נאשם, אנחנו לא מתכוונים להעניש אותו, אנחנו מתכוונים להגן על הציבור?
דפנה ביינוול: ולכן השם שלו זה או המשיב, או המפוקח.
דוד רותם: איך אמרת?
דוד רותם: זה נורא קשה לפרקליט פלילי להגיד שהוא מגן על משהו ולא שהוא נאשם...
דפנה ביינוול: אמרתי נורא קשה לפרקליט פלילי לא להשתמש במילה נאשם, כי זאת העבודה הרגילה שלו.
דפנה ביינוול: אגב, זה מאוד קשה גם לשופטים.
דפנה ביינוול: מכיוון שאני מקבלת את כל ההחלטות שניתנות יום-יום במדינה, זה שלוש וחצי שנים, אני רואה עד היום מעט מאוד, אבל מדי פעם, יש גם שופטים שעדיין קוראים למפוקח נאשם, אבל זה הולך ופוחת.
דפנה ביינוול: בתי המשפט היום, צריך לומר, היו להם השתלמויות בעניין הזה.
דפנה ביינוול: כל האנשים שעוסקים בנושא באו להרצות בפניהם.
דפנה ביינוול: גם הם לאט-לאט התרגלו.
דפנה ביינוול: ואני מוכרחה לומר שלאותו חלק של הפיקוח על עברייני מין כאשר הם יוצאים מהכלא, יש יותר ויותר היענות.
דפנה ביינוול: הבעיה היחידה שנותרת לנו בבתי המשפט היא העניין של אורך תקופת הפיקוח.
דפנה ביינוול: אם אחר כך תבקשו מהמומחים של מב"ן, שהם עושים את הערכות המסוכנות, לספר לכם, הם יסבירו לכם.
דפנה ביינוול: לנו הסבירו את זה הרבה זמן, לכן כך אנחנו פועלים בבתי המשפט, כי ברור לנו שיש חשיבות רבה מאוד לאורך תקופת הפיקוח.
דפנה ביינוול: הרבה פעמים גם בתי המשפט וגם הסנגוריה אומרים לנו: מה אתה מבקשים חמש שנים לאדם שמסוכנתו גבוהה או גבוהה מאוד?
דפנה ביינוול: החוק מאפשר עד חמש שנים, ואילו לאדם שמסוכנותו גבוהה - אפשר להאריך עד 20 שנה.
דפנה ביינוול: המומחים הסבירו לנו, אחרת לא היינו עושים את זה, שחשוב לגבי אותם אנשים שמסוכנותם גבוהה לבקש תקופת פיקוח מקסימלית.
דפנה ביינוול: מדוע?
דפנה ביינוול: עד שאדם מתרגל.
דפנה ביינוול: הם עצמם מורידים אחר כך את אורך תקופת הפיקוח, אם צריך.
דפנה ביינוול: חשוב מאוד שאדם ידע שיש לו בחיים איזו פרספקטיבה, שבמשך חמש השנים הבאות הוא יהיה מפוקח, הוא ידע שהוא מפוקח.
דפנה ביינוול: נשאלו כאן הרבה שאלות: מה אתם עושים כדי להגן על הציבור?
דפנה ביינוול: אולי אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל כיוון שהעבודה הגדולה מאוד נעשית על-ידי יחידת הפיקוח, הרי המבחן הוא לראות כמה מהם – וזו היתה השאלה הראשונה של היושב-ראש – תוך כדי הפיקוח חזרו ונעשו עברייני מין.
דפנה ביינוול: אם אנחנו מדברים על 504 מפוקחים, ואנחנו כבר שלוש שנים וחצי אחרי שהחוק נכנס לתוקף, מתוכם מתי מעט חזרו וביצעו עבירות מין.
דפנה ביינוול: זה שהם עשו הפרות- - -
יצחק קדמן: נתפסו.
יצחק קדמן: את לא יודעת כמה חזרו.
דוד רותם: מי שלא נתפס, לא ביצע עבירת מין.
דפנה ביינוול: מבחינתנו נכון.
דפנה ביינוול: כשמדובר על הפרות, יש הפרות כמו שרונית זר הסבירה שהן ההפרות המינוריות, שעליהן אנחנו לא ממהרים להגיש כתבי אישום, אלא יש נו-נו-נו, ויחידת הפיקוח אומרת להם עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, והדברים פוחתים.
דפנה ביינוול: ההפרות האמיתיות, שמהן אנחנו פוחדים, אלה הן עבירות המין החוזרות, יחסית למה שאולי היינו יכולים לצפות, הן די פחותות.
דפנה ביינוול: שלוש וחצי שנים זו תקופה קצרה מאוד, אבל זו גם תקופה ארוכה.
דפנה ביינוול: בתי המשפט התרגלו לחוק הזה, בתי המשפט מאשרים לנו את הבקשות, אבל הם בודקים.
דפנה ביינוול: בתי המשפט בעניין זה אינם חותמת גומי, חס וחלילה, הם שואלים מדוע אתם רוצים חמש שנים ומדוע אלכוהול – ויש לנו חוות-דעת של המומחים איך אלכוהול מסיר עקבות – מדוע סמים.
דפנה ביינוול: תגידו, מה פתאום לעשות פיקוח על סמים?
דפנה ביינוול: הרי סמים זו עבירה פלילית ממילא.
דפנה ביינוול: אנחנו זקוקים לכך שנקבל גם יכולת לבדוק שימוש בסמים, משום שיש הבדל גדול בין העבירה הפלילית אם מגישים או לא מגישים, או נסגר התיק, לבין זה שמפקח תפס אותו עם סמים וזה מסיר עקבות.
דפנה ביינוול: אמרו לכם על האינטרנט.
דפנה ביינוול: עקב בצד אגודל אנחנו גם מגיעים- - -
משה (מוץ) מטלון: יש הגבלות?
דפנה ביינוול: ודאי.
דפנה ביינוול: אנחנו מגיעים לאט לבית המשפט העליון באותם מקרים שבהם אנחנו רוצים הלכה פסוקה שמחייבת את כולם, והנה, הנושא של אלכוהול, שבהתחלה יצר לנו בעיות בלי סוף, הגענו לשופט, משנה לנשיאת בית המשפט העליון, באנו אליו עם עניין האלכוהול – בהתחלה אמרו הגבלת האלכוהול קטנה, רק לפי פקודת התעבורה, ואומר לנו ד"ר בירגר, שהוא המומחה והוא ראש מב"ן במשך שנים רבות, אלכוהול זו הבעיה הגדולה.
דפנה ביינוול: בחוץ-לארץ למשל, מגבילים עבריין מין מאלכוהול לגמרי – ופסיקת בית המשפט העליון, אני מביאה דוגמה, הביאה אותנו למצב שהיום כבר לא קבועים לפי פקודת התעבורה, אלא איסור גורף של אלכוהול לאדם שעבירות המין שלו בוצעו עקב אלכוהול.
דפנה ביינוול: יש לנו כבר פסיקה בכמה מקרים בבית המשפט העליון, הרבה מאוד פסיקה של המחוזי, שנותנת השראה לבתי משפט השלום, ואנחנו חושבים שבשלוש וחצי שנים, בקטע של הפיקוח, אחרי שאדם ריצה את עונשו, ואני מדברת רק על הקטע הזה, עלינו על דרך המלך, ולמרות כל הבעיות התקציביות, זה מתנהל בסדר גמור.
משה (מוץ) מטלון: למה אני כל הזמן בקצה העין רואה את ד"ר קדמן נע באי נוחות?
דפנה ביינוול: ד"ר קדמן לא שייך לחוק הזה.
משה (מוץ) מטלון: אני טועה?
יצחק קדמן: אם ייתנו לי לדבר, תבין גם למה.
דפנה ביינוול: כאשר החוק חוקק, וקודם היתה ועדה של עשר שנים במשרד המשפטים, ואחר כך גם בוועדת החוקה ישבנו ישיבות רבות מאוד, והמומחים, אני חושבת שד"ר קדמן היה ביניהם, ביקשו מאוד, למרות שזה לא היה בהתחלה, להוציא לחלוטין את עברייני המין שהם בני נוער עד גיל 18, היום זה כבר גיל 19, להוציא ממסגרת החוק.
דפנה ביינוול: אז דובר על כך שהנושא הזה יטופל במסגרת חוקים אחרים.
יצחק קדמן: ומה קרה עם זה?
דוד רותם: הוויכוח ביניכם אחר כך.
דפנה ביינוול: אני לא מבינה את האי-נוחות, כי החוק הזה שלנו, לטוב או לרע, איננו- - -
דוד רותם: תיכף ניתן לו לדבר, ואת תביני טוב מאוד את האי-נוחות שלו.
דוד רותם: ותאמיני לי, גם אני מרגיש לא נוח.
דפנה ביינוול: אני מבינה מצוין, אני רק מסבירה שהוועדה הזאת הוציאה מהחוק שלנו את בני הנוער עד גיל 19-18, האי-נוחות היא של כולנו.
דפנה ביינוול: לא אנחנו ביקשנו.
דפנה ביינוול: במשך שלוש וחצי השנים האחרונות אנחנו מטפלים בחוק הזה במבוגרים בלבד.
דוד רותם: שכחנו את הקטינים.
רינת וייגלר: לא שכחנו שום דבר.
דוד רותם: לא שכחנו, רק עוד לא הגענו.
דפנה ביינוול: אני יכולה להעיד מה אנחנו עושים ולא על מה שהמחוקק לא נתן לנו מנדט.
דוד רותם: הוא ייתן לכם עכשיו.
דפנה ביינוול: ייתן, זה טוב מאוד.
דפנה ביינוול: בחלק מהדברים זה מצוין, במיוחד לאור מה שקורה בשנים האחרונות, ובמיוחד לאור העובדה שהדברים פועלים.
דפנה ביינוול: לגבי חוקים אחרים אני נמנעת מלומר את זה, אבל בחוק הזה באמת הדברים פועלים כמו שצריך, כמה שאנחנו יכולים במסגרת זאת במשך שלוש וחצי השנים האחרונות, הרבה יותר טוב בשנה האחרונה.
דפנה ביינוול: היו לנו המון מעידות בהתחלה, גם בזמן, לא הספקנו להגיש את הבקשות, בתי המשפט כעסו וכו'.
דפנה ביינוול: יישרנו קו, והיום הדברים מתנהלים.
דפנה ביינוול: עכשיו, אם תתנו לנו מנדט נוסף שיכלול גם צעירים מתחת לגיל 19, נעשה כמיטב יכולתנו כמובן.
דוד רותם: ד"ר בירגר, בבקשה.
משה בירגר: אני רוצה להתייחס יותר לנושא של הטיפול התרופתי.
משה בירגר: בשב"ס יש כבר טיפול תרופתי זה מספר שנים, ובניגוד לתחזיות האופטימיות, אף-על-פי שהטיפול הזה ניתן בחינם וכל האסירים שצריכים להיות מודעים לצורך בטיפול הזה, יודעים זאת, מספר האנשים שפונים לטיפול הוא מזערי.
משה בירגר: ההתרשמות שלי, שללא הפעלת סוג של לחץ מסוים, אני לא מדבר על פדופילים בלבד, ותיכף תבינו, אנשים שיש להם הפרעה מינית או סטייה מינית שניתנת לטיפול על-ידי תרופות, לא פונים מרצונם.
משה בירגר: בעולם יש כל מיני דרכים לכפות.
משה בירגר: יש כמה מדינות בארצות-הברית, שבהן ממש כופים את זה, כמו שכופים טיפול בחולי נפש, אבל אלה מדינות בודדות.
משה בירגר: התוצאה היא שהמדינות האלה נתבעות היום על תופעות הלוואי של התרופות האלה בצורה שזה עולה הרבה כסף.
משה בירגר: ומשלם המסים, וארגוני זכויות האדם בכל ארצות-הברית סימנו את המדינות האלה ופועלים כנגד זה.
משה בירגר: יש גם דרכים אחרות, שקיימות במדינות אחרות.
משה בירגר: למשל, אנשים שהם עברייני מין חזרתיים, והם מתרשמים שהדבר היחיד שיכול לעזור להם זה טיפול תרופתי, אומרים שכחלק מהפיקוח שלהם, כל עוד הם מקבלים את הטיפול הכול בסדר, ברגע שמפסיקים את הטיפול יכולים להפעיל כנגדם, במסגרת החוק איזה מאסר, אף-על-פי שהם עוד לא ביצעו עבירה.
משה בירגר: זאת אומרת, אתה לא תיקח את הטיפול – תישלח למאסר.
משה (מוץ) מטלון: זו גם דרך של כפייה.
משה בירגר: כן, זו דרך של כפייה.
משה בירגר: אבל יש הבדל בין הכפייה שמביאים אותו בכוח מהבית שלו למרפאה כדי להזריק לו לבין להגיד לו: יש לך כאן שתי אופציות- - -
משה (מוץ) מטלון: אתה לא משאיר באופן וולונטרי, זו הכוונה.
משה (מוץ) מטלון: אני מפחד מהעניין הוולונטרי פה.
משה בירגר: יש גם עברייני מין שמגיעים באופן וולונטרי.
משה (מוץ) מטלון: אתה מדבר על מספר זעום.
משה בירגר: בנושא השחרור המוקדם מבית סוהר, אם אתה מציע לו שחרור מוקדם תמורת הטיפול, אתה מגדיל עדיין את מספר האנשים שיגיעו באופן חצי וולונטרי, אבל זו לא ממש כפייה.
משה בירגר: עדיין נשאר חלק מהאנשים שאתה צריך למצוא איזו דרך של אמצעי לחץ כלפיהם.
משה בירגר: אני לא אוהב להשתמש במלה כפייה.
דפנה ביינוול: אתה בעד הטיפול הזה?
דפנה ביינוול: אתה חושב שהוא טוב, ושזה עוזר?
משה בירגר: אני מדבר על טיפול תרופתי.
משה בירגר: בארץ מדובר רק על תרופה אחת.
משה בירגר: צריך לדעת שיש כל מיני תרופות, יש גם מדרגים של חומרה של עבירות מין, יש כל מיני סוגים של סטיות.
משה בירגר: אני מדבר על טיפול תרופתי באופן כללי.
משה בירגר: אני בעד.
משה בירגר: אני בהחלט בעד, כי מבין כל הטיפולים, כשמדובר בסטייה מינית, בעברייני מין חזרתיים, הדבר הכי חשוב זה הטיפול התרופתי.
משה בירגר: חשוב מאוד ללוות את הטיפול התרופתי גם בטיפולים קבוצתיים או פסיכותראפוייטים במטרה להגביר להם את המודעות, את המוטיבציה, אולי במשך השנים זה יאפשר גם הפחתה במינון של הטיפול התרופתי, או אפילו הפסקה של המינון התרופתי.
משה בירגר: נמצא גם ששילוב של שני האמצעים מפחית עוד יותר את הרצידיביזם מאשר הטיפול התרופתי בלבד.
משה בירגר: כמה דברים, שיהיה ברור לכם לגבי הטיפול התרופתי.
משה בירגר: היכולת לפקח אחרי התוצאות של הטיפול התרופתי, כפי שהיא קיימת היום במדינת ישראל, מסתמכת אך ורק על שני דברים.
משה בירגר: האחד, מה שאדם, שהוא עבריין – סליחה שאני משתמש במלה הזאת – מוסר לך.
משה בירגר: וברוב המקרים הוא יגיד: תרופה נהדרת, אין לי שום דחף מיני, הכול נפלא, כשידוע שחלק מהאנשים לא מגיבים לטיפול התרופתי וממשיכים להיות עם דחף מיני.
משה בירגר: חלק מהאנשים לוקחים את הטיפול התרופתי ושמים מדבקות של טסטוסטרון, שמנטרלות את הטיפול התרופתי, ומאפשרות להם תוך כדי הטיפול התרופתי להיות עם דחף מיני כמעט נורמטיבי.
משה בירגר: לכן ברוב המדינות הטיפול התרופתי הזה ניתן לא רק בהסתמך על מה שהמטופל מדווח.
משה בירגר: יש מדינות שבהן, כדי לאמת את מה שהוא אומר, משתמשים בפוליגרף, יש מדינות שאפילו משתמשות במכשיר שמודד את התגובות המיניות שלו לכל מיני גירויים, זה נקרא "פלטיסמוגרף", כי לא סומכים על מה שהאדם אומר.
משה בירגר: יש גם מטפלים, כולל מטפלים בארץ, שמראש לא מקבלים עברייני מין עם אישיות אנטי-סוציאלית, או מה שנקרא "פסיכופטים", כי בטיפול, במיוחד במדינתנו, נדרשת מידה מסוימת של אמון בין המטפל למטופל, ואדם, שמלכתחילה התרמית, השקר, הפשיעה היא דרך חייו, אתה לא יכול ליצור אתו חוזה טיפולי.
משה בירגר: דבר נוסף שצריך לדעת, שלי הוא גורם קצת להירתע מלתת את זה בכפייה, במובן שנותנים טיפול לחולי נפש לפי חוק, זה שמדובר בטיפול שיש לו תופעות לוואי.
משה בירגר: למשל תופעת הלוואי הכי שכיחה בתרופה שמאוד מקובלת בארץ, שנקראת "דקפפטיל", זה אוסטיאופורוזיס.
משה בירגר: נכון שנותנים תרופות שמונעות אוסטיאופורוזיס, אבל הן רק מאטות את התהליך של האוסטיאופורוזיס, הן לא מונעות את זה לגמרי.
משה בירגר: אתה לוקח עבריין מין בן 20 וכמה, ונותן לו כבר בגיל הזה תרופה למניעת אוסטיאופורוזיס, ואתה לא יודע מה יהיה עוד 20-10 שנה אחרי הטיפול.
משה בירגר: בעיה אחרת שלגמרי לא נחקרה היא נושא העקרות.
משה בירגר: יש מספר דיווחים על כך שאף-על-פי שהטיפול הזה אמור להיות הפיך, כשמפסיקים אותו הכול חוזר לקדמותו, והנושא של פריון לא נבדק.
משה בירגר: אין שום מחקר שבודק מה קורה עם הפריון אחרי שמפסיקים את הטיפול.
משה בירגר: אלה רק שתי דוגמאות שממחישות את זה שהטיפול שמקובל ב"דקפפטיל" הוא לא טיפול אינוסנטי.
משה בירגר: יש גם קבוצה מאוד קטנה של אנשים, בעיקר בין אלה שיש להם דחפים מיניים סדיסטיים, שברגע שאתה מנטרל את המיניות הסדיסטית הם מוצאים איזה פורקן בכיוון לא מיני, אבל בכיוון של מעשים אגרסיביים.
משה בירגר: זו קצת אינפורמציה לגבי התרופה.
משה בירגר: דרך אגב, בחודש יוני השנה ייערך כנס ראשון מסוגו בעולם לגבי הנושא של טיפול תרופתי בעברייני מין, וחבר הכנסת אפללו יהיה שם.
דוד רותם: בחסותו האדיבה של חבר הכנסת אפללו.
משה בירגר: זה יהיה כנס שירחיב את הדעת ויאפשר לנו לדעת מה נעשה במקומות אחרים בעולם.
משה בירגר: כבר כיום יש בעיה מאוד-מאוד אקוטית במסגרות טיפול תרופתי.
משה בירגר: אני לא מדבר על מה שכל העמיתים שלי דיברו לגבי על הטיפולים הפסיכו-סוציאליים.
משה בירגר: עבריין מין שמקבל טיפול תרופתי, ואין לו אמצעים כספיים, אין לו לאן לפנות.
יצחק קדמן: אף-על-פי שהתרופה היא בסל הבריאות.
משה בירגר: אף-על-פי שהתרופה היא בסל הבריאות.
רונית זר: אין מספיק מודעות לכך.
יצחק קדמן: אין פרוטוקול של משרד הבריאות, הרופאים לא יודעים מה לעשות עם זה.
משה בירגר: יש טיוטה של פרוטוקול שקיים אצלי, אני נותן אותה לכל רופא שמבקש.
משה בירגר: משרד הבריאות עובד על נהלים סופיים לגבי הטיפול, אבל הבעיה העיקרית היא בעיה של חוסר מטפלים.
משה בירגר: יש שתי מסגרות.
משה בירגר: האחת פרטית, של שני אנשים מאוד מוכרים, ורק עכשיו פתחו מסגרת ציבורית בבית חולים אברבנאל.
משה בירגר: אבל הן לא עונות על הצרכים שקיימים.
דורון אגסי: המסגרת הזאת עולה 5,000 שקלים לכל מי שעושה רק הערכת מסוכנות ראשונה.
דורון אגסי: פרופ' סילפן אמר לי על כך: 5,000 שקלים בשביל להגיד שלום.
משה בירגר: זו המסגרת הציבורית.
דורון אגסי: זו המסגרת הציבורית.
משה בירגר: המסגרת הציבורית היא לא לגמרי ציבורית.
משה בירגר: זו מסגרת של טיפול נוסף, פרטי, במסגרת ציבורית.
משה בירגר: יש כאן בעיה שצריך לפתור, והיא בעיה אקוטית.
יצחק קדמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה בהתחלה לברך גם את היושב-ראש וגם את חברי הכנסת המציעים.
יצחק קדמן: העובדה שאנחנו דנים סוף-סוף בפרק השיקום מצריכה, ללא ספק, ברכת שהחיינו.
יצחק קדמן: אני אומר את הדברים כמי שב-1988 הגיש תסקיר, לפי בקשתו של חבר הכנסת שאול יהלום, שערך סטודנט למשפטים אז, היום עורך-דין בשם אלון כהן.
יצחק קדמן: הוא ביקש מאתנו לדעת מה קורה בעולם.
יצחק קדמן: ב-1988 זה הונח לראשונה.
משה (מוץ) מטלון: על רכבת קלה בתל-אביב החליטו ב-1975.
יצחק קדמן: זה מאוד מנחם אותי.
יצחק קדמן: הרכבת הקלה לא דורסת אף אחד, עברייני מין כן.
יצחק קדמן: ראשיתו של החוק הזה בהצעת חוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שנקרא בשעתו "חוק המרשם והיידוע", שהתבססה על "חוקי מייגן" בארצות-הברית וחוקים נוספים מארצות אחרות.
יצחק קדמן: לקח הרבה מאוד זמן, ובסוף שנת 2005, הודות לעבודה בלתי רגילה של חבר הכנסת מיקי איתן, שהיה יושב-ראש ועדת החוקה, ולא הרפה מהעניין, עבר החלק הראשון של הצעת החוק, פרק א', שהוא פרק הפיקוח.
יצחק קדמן: ועדיין, מאז דצמבר 2005, אנחנו ממתינים לפרק השני, שהוא פרק השיקום.
יצחק קדמן: פרק השיקום הוא פרק קריטי, מפני שהשיקום והפיקוח הם כלים שלובים.
יצחק קדמן: יחידת הפיקוח לא יכולה לפעול ללא פרק השיקום.
יצחק קדמן: לא מזמן הובא לבית המשפט אדם שנדרש עליו פיקוח, האדם הזה פגע מינית בילדים, היה בכלא, סיים את ריצוי עונשו, נדרש פיקוח עליו.
יצחק קדמן: השופט, בין יתר ההוראות שנתן, על-פי חוק הפיקוח, הוא נתן הוראה לקצין הפיקוח להיכנס לביתו בכל שעה שהיא.
יצחק קדמן: דא עקא שהאיש הזה היה הומלס, לא ברור לאן אמור היה קצין הפיקוח להיכנס.
יצחק קדמן: השופט גם נתן הוראה, בצו הפיקוח, שהאיש לא ישתמש באלכוהול, האיש אלכוהוליסט מכור שלא מצאו לו שום מקום גמילה לגמילה מאלכוהול.
יצחק קדמן: לך תיתן לאלכוהוליסט מכור צו פיקוח שלא ישתה אלכוהול, או תיכנס אליו הביתה כשהוא הומלס.
יצחק קדמן: לכן גם הפיקוח, שהוא דבר חשוב ביותר, לא יכול להתקיים כשאין בצדו הצד המשלים של מערך השיקום המניעתי.
רונית זר: אני חייבת לציין שאנחנו עוסקים בפיקוח גם של חסרי דיור, במקומות שהם נמצאים.
יצחק קדמן: אני לא אומר שלא, אני רק אומר שלהיכנס לביתו של הומלס זה לא כל כך אפקטיבי.
יצחק קדמן: השיקום המניעתי קודם כול יסייע לפיקוח, יסייע לעבריינים עצמם, יסייע לקורבנות שלהם.
יצחק קדמן: לא במקרה זרקתי קודם, אדוני היושב-ראש, שאותם אנשים שתוך כדי הפיקוח עליהם עברו עבירות חוזרות, ורונית זר מכירה את האנשים האלה היטב.
יצחק קדמן: יש בעיה גדולה מאוד בקרב עברייני מין, בעיקר עברייני מין שפוגעים בילדים, הם לא נתפסים, כי הילדים שותקים, ולילדים יש אלף ואחת סיבות טובות לשתוק.
יצחק קדמן: אם לא היה אבא אחד ביישוב מסוים במרכז הארץ מפר הוראה של רבנים ומתלונן במשטרה שהילד שלו נפגע מינית, לא היו מתגלים 80 ילדים שנפגעו על-ידי אותו אדם.