GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מילכה מרגלית ויסמן: ומכיוון שאנחנו מוגבלים בזמן, והתיק הוא תיק הימורים כמו שאמרתי, עבירת המקור היא עבירה של הימורים, בשביל לממש את אכיפת חוק איסור הלבנת הון, אני מתמקדת בעבירת המקור.
מילכה מרגלית ויסמן: שוב, אמרתי, במקרה הספציפי למשפחה הזאת יש סיעוף לעבירות אחרות.
מילכה מרגלית ויסמן: פה בצומת הזה צריך להחליט אם להסתעף או להישאר בתיק ההימורים, ולכך היתה הכוונה.
דוד רותם: העבירות המסתעפות הן לא הימורים?
מילכה מרגלית ויסמן: לא.
דוד רותם: אז למה אי-אפשר להמשיך לחקור אותם ולהגיש כתב אישום נוסף?
מילכה מרגלית ויסמן: אפשר.
מילכה מרגלית ויסמן: ופה נפלה ההחלטה, וזה מה שהחלטנו.
מילכה מרגלית ויסמן: ויתרנו על התפיסות של המשפחה הזאת והגשנו כתבי אישום בתיק ההימורים ללא המשפחה הזאת, אבל מה שקורה עכשיו, שלוקח זמן עד שהפרשה כנגד המשפחה מתבשלת שוב.
דוד רותם: למה זה לוקח זמן?
דוד רותם: אני נוסע בכביש ירושלים תל-אביב, רודפות אחרי שתי ניידות, האחת ממשיכה לכיוון תל-אביב, והשנייה פונה בעיקול ומתחילה לחקור כל מה שיש באזור.
מילכה מרגלית ויסמן: אנחנו לא הגשנו כתב אישום נגד המשפחה הזאת, והנכסים האלה הלכו לאיבוד.
מילכה מרגלית ויסמן: זו דוגמה לפגיעה באכיפה האפקטיבית של החוק.
דוד רותם: למה לא הגשתם כתב אישום?
מילכה מרגלית ויסמן: לא הספקנו לעבור על חומר הראיות, כי החוק נותן לי 90 יום בלבד.
דוד רותם: אני מבקש- - -
יהודה שפר: ברשות אדוני, שני משפטי סיכום.
דוד רותם: אני לא אגמור את הסעיף הזה היום.
דוד רותם: אני מבקש התייצבות של פרקליט המדינה ואני מבקש את ראש אגף חקירות פה.
דוד רותם: אני רוצה שהם יהיו פה כשמספרים את הסיפורים האלה.
דוד רותם: מעניין אותי לשמוע.
מילכה מרגלית ויסמן: הם מודעים.
דוד רותם: הם מודעים לזה, אז אני רוצה לשמוע את התגובות שלהם.
דוד רותם: ואם יהיה צורך, יהיה פה גם השר לביטחון פנים.
יהודה שפר: אדוני יכול לזמן את מי שהוא רוצה, אני רק יכול לבקש רשות לומר שני משפטי סיכום.
דוד רותם: אני מודה לך על הרשות.
יהודה שפר: האמת שאני לא מצליח להבין מה הסעיר כל כך את אדוני, אבל אני אנסה לסכם את העניין.
דוד רותם: מה ששמעתי פה הסעיר אותי.
יהודה שפר: אני לא מצליח להבין.
דוד רותם: מספיק שאני מבין.
יהודה שפר: החקירות הכלכליות, אדוני, הן חקירות מסועפות ומורכבות, אנחנו משתדלים לעשות אותן בשלב החקירה הסמויה ככל שניתן.
יהודה שפר: מדובר על חודשים ארוכים, לפעמים אפילו למעלה משנה.
יהודה שפר: מתבצעת חקירה סמויה כדי להתאים את עצמנו לסד הזמנים של החקירה הגלויה.
יהודה שפר: לפני החקירה הגלויה מנסים לתחום את החקירה כדי לעמוד בסד הזמנים.
יהודה שפר: הדוגמה שהבאנו לפה היום היא אחת.
יהודה שפר: אני יכול באותה מידה להביא לכאן עוד 20 פרקליטים שיספרו לאדוני דוגמה-דוגמה מתיקים שונים שתחקרנו, שבהם נאלצנו לוותר על רכוש כדי להתאים את עצמנו לסד הזמנים, סד הזמנים הנוקשה מדי שנמצא בחוק.
יהודה שפר: לכן יזמנו את תיקון החקיקה הזה, לכן אנחנו באים לאדוני בידיים נקיות כדי להעצים את האפקטיביות של אכיפה כלכלית, כדי להגביר את חילוט הכספים שמקורם בפשיעה חמורה, משום שהנתונים היום הם נתונים לא טובים מספיק, ואחד החסמים המרכזיים שזיהינו – אחד החסמים, יש עוד הרבה סיבות, אמרתי – הוא אותו סד זמנים נוקשה מדי, שמחייב, בלוח זמנים קצר מדי, כפי ששמענו כאן, תוך כדי קיום השימוע, תוך כדי קיום החקירה הגלויה, תוך כדי ריכוז החומר, גם להשלים את כל ההתמודדות עם צדדים שלישיים ורביעיים הטוענים לזכות, תמיד בתיקי הלבנת הון.
יהודה שפר: חייבים להגדיל שליטתנו את טווח הזמנים שיאפשר תפיסה זמנית, בבקרות ובאיזונים שהצענו כאן בהצעת החוק.
יהודה שפר: כל זאת כדי להגביר את האפקטיביות של המאבק בפשיעה הכלכלית ולחלט יותר כספים שמקורם בפשיעה חמורה.
יעל גרוסמן: אם אפשר להגיב לדברים שנאמרו כאן, אז קודם כול עמדת הלשכה.
יעל גרוסמן: זו, כמובן, הצעה בלבד, שמדברת על שנה, באמת נעשתה משום שבלשכה יש לא מעט סנגורים, גם אני יכולה לומר מניסיוני האישי, שבאמת חושבים שהתיקים האלה מורכבים וצריך לאפשר זמן חקירה סביר.
יעל גרוסמן: אני חושבת שזמן שחורג משנה לחלוטין לא סביר, על-פי שום סטנדרט.
יעל גרוסמן: אני חושבת שהגבלה מצד הכנסת של אורכים, של תקופות, גם של סעדים זמניים וגם אורכים של תקופות אחרות תחייב את המדינה להתמקד בעיקר, לא לקחת חקירות ולמשוך אותן עד אין סוף כדי להקיף כל אפשרות זוטרה שמתקשרת לחקירה העיקרית.
יעל גרוסמן: תקופה של שנה זו תקופה ארוכה מאוד.
יעל גרוסמן: אני רק רוצה להבהיר שמדובר כאן בחילוטים על-פי חוק איסור הלבנת הון.
יעל גרוסמן: כפי שנאמר כרגע, המסלול שבית משפט מאפשר הוא גם מסלול על-פי חוק סדר הדין הפלילי.
יעל גרוסמן: ולכן, בחוק איסור הלבנת הון משתמשים רק לצורך חילוט של רכוש בשווי הרכוש שבו נעברה העבירה, כלומר, לא הרכוש שקשור ישירות לעבירה.
יעל גרוסמן: כך שכרגע, כל עוד בית משפט מאפשר גם את המסלול המקביל של חוק סדר הדין הפלילי, אנחנו מדברים רק על תפיסה של רכוש בשווי, וגם זה צריך לבוא לידי ביטוי בהחלטה כאן.
יעל גרוסמן: דובר כאן על מצב אידילי שבו מוזמנים צדדים שלישיים כדי להביע את עמדתם ומגיעים להסכמות.
יעל גרוסמן: אני רוצה לומר, ממש מהשטח, ההסכמות האלה הן הסכמות בלחץ, כאשר אדם קם בוקר אחד וכל חשבונותיו תפוסים, הרכב שלו תפוס, הדירה שלו תפוסה, היומיום שלו לא יכול להמשיך.
יעל גרוסמן: תחת הלחץ הזה הוא מובא לבית המשפט, ואומרים: יש ראיות לכאורה, ואז הוא מגיע להסכמות.
יעל גרוסמן: ההסכמות הללו הן לא הסכמות מתוך רצון חופשי.
יעל גרוסמן: אני מבקשת שהנושא של זירוז חקירות ותוצאות לגבי האזרחים, כל עוד לא הוגש כתב אישום, יבוא לידי ביטוי בהחלטת הוועדה לגבי אורך התקופה הזאת.
איתן גורני: כפי שאתם שמים לב מדובר כאן בעיקר על הלבנת הון, אבל גם על פשיעה בכלל.
איתן גורני: התיקון שרוצים לתקן הוא בכלל פקודת הסמים המסוכנים, בקטעים שקשורים לחילוט, כלומר, שהנושא- - -
23591: הובהר בהתחלה שזה לא תיקון של פקודת הסמים.
23591: פקודת הסמים תיקרא לעניין- - -
איתן גורני: היות ומתלבשים על פקודת הסמים, והתיקון יהיה תיקון, השאלה, אם הוא יחול עלינו.
23591: לא, הוא לא יחול.
דוד רותם: הוא לא יחול עליכם.
איתן גורני: אנחנו בהחלט כן תומכים.
דוד רותם: זה בסדר, אבל התיקון לא חל עליכם.
דוד רותם: התיקון קובע שיעשו בדיוק כמו שיש.
איתן גורני: אני רוצה להבהיר, אל"ף, שאנחנו בעד התיקון, ובי"ת, שזה גם יהיה אצלנו.
איתן גורני: הפשרה שאדוני הציע, ובמידה רבה גם הפשרה שהלשכה מציעה, אפשר לשבת ביחד ולהגיע לאיזו הסכמה שתהיה יותר טובה מהמצב היום, ואולי פחות טובה ממה שהיינו רוצים, במצב האידיאלי, להגיע אליו.
23591: רציתי לשאול את הפרקליטים.
23591: אתם יכולים לומר לוועדה מהתרשמות, לא מסטטיסטיקה מדויקת, כמה זמן בתיקים הכבדים לוקח להכין כתב אישום?
23591: חצי שנה, שנה, שנתיים, שלוש?
23591: נעזוב מקרה קצה, ניקח את המיין-סטרים של התיקים.
23591: כמה אתם מרגישים שאתם צריכים?
23591: אז אולי יהיה אפשר להגיע לאיזו הסכמה.
יהודה שפר: ראשית, יניח אדוני- - -
23591: ביקשתי תשובה מהפרקליטים, מר שפר, כי הם מכירים את השטח.
יהודה שפר: וההערה שלי מכוונת למה?
דוד רותם: הוא פרקליט, אתה לא מבין.
יהודה שפר: לא הבנתי.
דוד רותם: אמרתי שהוא לא מבין שאתה גם פרקליט.
יהודה שפר: אנחנו משתדלים וגם מצליחים, מתי שרק אפשר, והיו מספר דוגמאות שהצלחנו, להגיש כתבי אישום גם בסד הזמנים של שלושה חודשים, לפעמים תוך ויתור על רכוש ולפעמים במאמצים גדולים.
יהודה שפר: ככל שהתיק מורכב יותר, נדרש יותר זמן.
יהודה שפר: השקענו בזה מחשבה וסדר הזמן שביקשנו ממשרד המשפטים להגיש בהצעה הנוכחית משקף לדעתנו איזון.
יהודה שפר: גם כך חלק מהחקירות יצטרכו להצטמצם, אבל ודאי שצריך פה לאזן בין ערכים שונים.
יהודה שפר: מדובר על חודשים ארוכים בתיקים המורכבים האלה, מדובר על עשרות קרגלים של חומר, מדובר על הכנה.
יהודה שפר: זה תלוי, יש פה תיקים שהם לא קונבנציונליים, יש תיקים שלוקח חודשים ארוכים, ויש כאלה שחורגים גם משנה-שנתיים.
יהודה שפר: זה סדר הגודל.
יהודה שפר: אנחנו רוצים לקבוע הסדר שלא יחייב אותנו לרוץ לבית המשפט העליון כל הזמן, אנחנו רוצים לקבוע הסדר שיהיה אפשר לעבוד אתו.
יהודה שפר: מה שמכוון אותנו זה רק להגביר את האפקטיביות במאבק בפשיעה החמורה.
דוד רותם: הייתי מבקש לקבל מכם לישיבה הבאה - כמה תיקים הגשתם; בתיקים האלה כמה זמן נמשכה החקירה מאז שהתחילה החקירה הגלויה ועד שהוגש כתב האישום; כמה רכוש נתפס בצווים זמניים, וכמה, בסופו של דבר, לא מה שהסכמתם לשחרר, אלא כמה בית המשפט חילט.
יהודה שפר: למה לא מה שהסכמנו לשחרר?
דוד רותם: לא מעניין אותי מה שהסכמתם לשחרר.
דוד רותם: אתה רוצה להגיד לי כמה אני רוצה?
יהודה שפר: אני רוצה להסביר לאדוני.
דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה בית המשפט – לא מה שהסכמתם לוותר – מתוך הסכומים שתפסתם, כמה בית המשפט חילט?
יהודה שפר: אני חוזר על הנקודה המרכזית- - -
דוד רותם: אני חוזר על הבקשה שלי.
דוד רותם: אתה יכול עכשיו לתת לי הרצאה כמה שאתה רוצה.
יהודה שפר: בקשותיו של אדוני יתמלאו במלואן- -
יהודה שפר: - -אבל שמענו פה עדות, ואני יכול להביא עוד עשרות פרקליטים שיעידו, שכשפרקליט מחליט בתום סד הזמנים שנקבע בחוק, הוא צריך להחליט לגבי איזה רכוש יש לו עילה להגיש בקשה לחילוט.
יהודה שפר: רכוש שנכלל בתפיסה הזמנית המקורית ולא נכלל בבקשה לחילוט.
יהודה שפר: איך אדוני מגדיר אותו?
יהודה שפר: רכוש שוויתרנו עליו?
דוד רותם: אני מדבר על רכוש שתפסתם בצו זמני.
יהודה שפר: ובסופו של דבר לא נכלל בבקשה לחילוט זמני.
דוד רותם: בחילוט הסופי לא נכלל.
יהודה שפר: אני מדבר על הבקשה לחילוט.
דוד רותם: אני מדבר על ההחלטה.
יהודה שפר: מה שאדוני מבקש, אדוני יקבל.
יהודה שפר: אבל אני בכל זאת רוצה לשאול שאלה.
יהודה שפר: אנחנו מנסים למקד את הדיון במה שלדעתנו הוא המוקד.
דוד רותם: אני מבין, ואני מנסה למקד אותו במה שלדעתי הוא המוקד.
יהודה שפר: אני אשמע ודאי לבקשתו של אדוני, אני רק אציג, ברשותו של אדוני, גם נתונים לגבי היקף הרכוש שמבוקש בבקשות החילוט, שלגביו השתכנע פרקליט מחוז שיש עילה לבקש בקשת חילוט.
יהודה שפר: ונראה את הפער העצום בין התפיסה לבין בקשת החילוט.
שמעון בן שושן: אדוני, אם שעון העצר, כמו שמובן לכולם, מתחיל ביום החקירה הסמויה, נוצר רושם לכאורה שבסוף החקירה הסמויה התיק מוכן, הראיות ברורות.
שמעון בן שושן: אבל זה לא כך.
שמעון בן שושן: המצב הוא שתום החקירה הסמויה לא מוכתב רק מרמת הראיות, יש הרבה דברים שלא ברורים בכלל בסוף החקירה הסמויה, והחקירה הגלויה נפתחת, לפעמים גם מאילוצים אחרים, מאפשרות להפעיל אמצעים כאלה ואחרים שלא ניתן עוד להפעיל אותם, הרבה מאוד שיקולים מודיעיניים ואחרים, גם שיקולים של כוח-אדם, וכמה אפשר להמשיך עם החקירה הסמויה ועד כמה היא פרודוקטיבית.
שמעון בן שושן: יש איזו נקודה שבה מחליטים על חקירה גלויה.
שמעון בן שושן: בנקודה הזאת אנחנו חייבים לתפוס את הרכוש, כי אחרת הוא ייעלם, אבל זה לא לחלוטין לא משקף את רמת הראיות בתיק.
שמעון בן שושן: נוצרה פה תחושה כאילו ביום החקירה הגלויה הפרקליטות בתמונה כבר יודעת מה קורה, ואפשר כבר להתחיל לנסח את כתב האישום.
שמעון בן שושן: זה לא המצב.
שמעון בן שושן: בחקירה הגלויה אנחנו לא מתחילים בידיעה ברורה איפה היא תסתיים, ולא תמיד אפשר לפצל, כמו שאדוני הציע, את התיק לכל מיני תתי-סעיפים, כי התמונה כשלעצמה לא ברורה.
שמעון בן שושן: גם הפרקליטים התייחסו לכאורה למצב שהם עדיין בקיאים בתיק בשלב הסמוי והם נכנסים לחקירה הגלויה עם צוות החקירה, אבל זה לא המצב בכל התיקים.
שמעון בן שושן: בלא מעט תיקים הפרקליטות לא מכירה את התיק על בוריו כבר בחקירה הסמויה, היא לא נחשפת אליו, אין לה גם כוח אדם לעשות את זה על כל תיק ותיק, והפעם הראשונה שהיא מכירה את המטריה זה ברגע שנפתחת חקירה גלויה.
שמעון בן שושן: לכן צריך לזכור שמתחילים את שעון העצר במצב שגם למשטרה אין תמונה ברורה איך התהליך יסתיים, ולפעמים גם הערכת הזמן שלה לא ברורה, מתי החקירה הגלויה תסתיים.
שמעון בן שושן: אני רוצה להזכיר, שגם כל חקירה של עבירות הלבנת הון משלבת חקירה של עבירת מקור.
שמעון בן שושן: אם אני מטפל עכשיו בתיק הון, שהוא מורכב כשלעצמו, ובצדו יש תיק הלבנת הון, יכול מאוד להיות שתיק ההון יהיה מספיק מסובך כדי שאפילו אם אני אהיה מוכן להראות פעולות שנעשו ברכוש האסור, לא יהיו לי עדיין ראיות מספיקות לעבירת המקור.
שמעון בן שושן: צריך לזכור שאנחנו לא מדברים פה בתיק שהוא עבירה ספציפית שחיה לבדה, יש פה פרשייה שלמה שמלווה אותו, לפעמים היא יותר מסובכת מתיקי הלבנת הון, לפעמים תיק הלבנת הון יותר מסובך מהתיק של עבירת המקור.
שמעון בן שושן: אנחנו לא חיים פה בתהליך, שלפחות הצטייר פה, כאילו מחליטים לצאת לחקירה סמויה ומחרתיים כבר מוכנים עם כל הראיות.
שמעון בן שושן: התמונה במציאות לוקחת הרבה זמן, לפעמים באמת אנחנו לא יודעים כמה זמן ייקח לנו גם ביום פרוץ החקירה הגלויה.
דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה לנסות לשכנע אותי?
דוד רותם: הייתי שמח לשמוע עוד שכנועים כמו שעכשיו שמעתי.
דוד רותם: זה דווקא משכנע אותי מאוד.
לילך וגנר: הנושא הבא.
לילך וגנר: התיקונים העקיפים לפקודת הסמים.
לילך וגנר: תיקון סעיף 36ו.
לילך וגנר: התיקונים המוצעים לסעיף 36ו לפקודת הסמים כוללים את השמטת המלה "מחוזי" מסעיף 36ו(א)- - -
23591: זה לא היה בדברים שהוסכם עם הנהלת בתי המשפט?
לילך וגנר: לא היתה הסתייגות לעניין הזה.
לילך וגנר: בעקבות הפסיקה הזאת היתה הנחיה של פרקליטת המדינה דאז, עדנה ארבל, שאכן לא ניתן לבקש צו זמני כאשר תיקי אישום מוגשים בשלום.
לילך וגנר: הדבר רלוונטי לחוק איסור הלבנת הון, כי סעיף 4 לחוק וסעיף 3(ב) המתוקן, כמוצע בתיקון 7, כוללים עבירות שיידונו בבית משפט השלום.
לילך וגנר: ולפיכך אנחנו רוצים אפשרות להשאיר- - -
דוד רותם: בפקודת הסמים יש חילוט אזרחי?
לילך וגנר: אני יכולה להעביר לכם.
דוד רותם: לא בהלבנת הון, בפקודת הסמים כשלעצמה.
לילך וגנר: הוצאתי את הסעיפים הרלוונטיים מפקודת הסמים עם התיקונים המוצעים.
לילך וגנר: הוצאתי את כל סעיף 36 עם כל התיקונים.
גלעד סוקולובר: סעיף 36ב.
לילך וגנר: האנומליה שנוצרה בפקודת הסמים היא תוצאה של העברת עבירות לפי פקודת הסמים בחוק בתי המשפט לדיון בבתי משפט השלום.
לילך וגנר: לפני זה כל העבירות, מכיוון שהעונשים בפקודת הסמים הם עונשים ניכרים, נידונו בבית משפט מחוזי.
לילך וגנר: ברצוננו לסתום את הלקונה הזאת שכבר מציקה למערכת זה תקופה, על-ידי השמטת המלה "מחוזי".
איתן גורני: זה נכון גם לנושאים שלנו?
לילך וגנר: זה תיקון עקיף לפקודת הסמים, שיאפשר גם כשמוגש כתב אישום בעבירת סמים בבית משפט השלום- - -
איתן גורני: חלק גדול מאוד מחוקי הסמים הם היום בשלום.
לילך וגנר: בשלום.
דוד רותם: את הסעד הזמני לחילוט זמני, מי ייתן?
לילך וגנר: בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום.
לילך וגנר: לאחר הגשת כתב אישום, שזה יהיה בית משפט השלום, אם הוגש כתב אישום לבית משפט השלום.
יהודה שפר: היום אם הוגש כתב אישום בסמים, והרבה תיקים בבית משפט השלום, עדיין החילוט צריך להיעשות במחוזי.
דוד רותם: מצדי שהכול ילך לשלום בנושא הזה, אבל השאלה היא אחרת.
דוד רותם: קודם כול, הנהלת בתי המשפט.
מורן פרוינד: אין לנו התנגדות לסעיף הזה.
דוד רותם: אתם פשוט תעבירו את התיקים במסגרת 78 מבית משפט אחד לשני.
מורן פרוינד: אין לנו התנגדות שהסעד הזמני יידון במסגרת התיק העיקרי.
דוד רותם: זו בקשה בפני עצמה.
דוד רותם: אחר כך אתם באים אלי בבכי שבתי המשפט עמוסים, עמוסים ועמוסים.
מורן פרוינד: לפי ההצעה ניתן יהיה- - -
דוד רותם: ברורה לכם המשמעות שמטילים עומס נוסף על בתי משפט השלום?
מורן פרוינד: במקום על בית המשפט המחוזי.
דוד רותם: אין לכם בעיה עם זה?
מורן פרוינד: אין לנו בעיה.
דוד רותם: מה שאתם מבקשים בסעיף 36ו לפקודת הסמים.
דוד רותם: מה יהיה כתוב שם?
דוד רותם: בואו נקרא את הסעיף הזה.
לילך וגנר: מסרתי לכם נוסח יחד עם התיקונים.
לילך וגנר: סעיף 36ו – סעדים לחילוט רכוש "(א) הוגש כתב אישום או הוגשה בקשה לחילוט אזרחי, רשאי בית המשפט, על פי בקשה חתומה בידי פרקליט מחוז המפרטת את הרכוש שאת חילוטו מבקשים, לתת צו זמני בדבר – מתן ערבויות מטעם הנאשם, או אדם אחר המחזיק ברכוש, צוי מניעה, צוי עיקול או הוראות בדבר צעדים אחרים שיבטיחו את האפשרות של מימוש החילוט, לרבות הוראות לאפוטרופוס הכללי או לאדם אחר בדבר ניהול זמני של הרכוש (להלן בסעיף זה – צו זמני); לענין זה "בית המשפט" – בית המשפט שלפניו הוגשו כתב האישום או התובענה, לפי הענין.
לילך וגנר: (ב) בית משפט מחוזי רשאי לתת צו זמני כאמור בסעיף קטן (א), בטרם הוגש כתב אישום או" –התוספת של תיקון 7 – "בטרם הוגשה בקשה לחילוט אזרחי, על-פי בקשה חתומה בידי פרקליט מחוז הנתמכת בתצהיר כי יש יסוד סביר להניח שהרכוש שלגביו מבקשים את הצו עלול להיעלם או שעלולים לעשות בו פעולות שימנעו את מימוש החילוט; תקפו של צו זמני לפי סעיף קטן זה יפקע אם לא הוגש כתב אישום תוך תשעים ימים מיום שניתן.
לילך וגנר: " בסעיף הזה דנו בהקשר הקודם.
לילך וגנר: אנחנו לא מבקשים לתקן תיקון עקיף.
דוד רותם: למה פה אתם רוצים בית משפט מחוזי?
לילך וגנר: החלטנו שלא נתערב במנגנון הקיים, שבטרם הגשת כתב אישום בית המשפט המוסמך לענייני חילוט יהיה בית המשפט המחוזי.
לילך וגנר: אנחנו רוצים, במצב שבו כבר הוגש כתב אישום והוחלט מה הערכאה הנידונה, שזה יהיה אותו בית משפט שבו נידון התיק.
לילך וגנר: סעיף קטן (ג) נשאר ללא שינוי.
לילך וגנר: בסעיף קטן (ד) הוספנו מנגנון של ערעור בעקבות התיקון של סעיף קטן (א), שהוא מתבקש, כי כמובן, אם אפשר להגיש צו זמני לבית משפט שלום, צריך שתהיה אפשרות ערעור על ההחלטה הזאת לבית משפט מחוזי.
לילך וגנר: המנגנון הוא מנגנון די סטנדרטי.
לילך וגנר: (ד) "(1) על החלטת בית משפט שלום לפי סעיף זה ניתן לערער לפני בית המשפט המחוזי אשר ידון בערעור בשופט אחד; על החלטת בית משפט מחוזי לפי פסקה זו ניתן לערער לפני בית המשפט העליון, אם ניתנה רשות לכך מאת שופט של בית המשפט העליון; בית המשפט העליון ידון בערעור כאמור בשופט אחד.
לילך וגנר: (2) על החלטת בית משפט מחוזי לפי סעיף זה כערכאה ראשונה ניתן לערער לפני בית המשפט העליון שידון בערעור בשופט אחד.
לילך וגנר: (3) ערעורים לפי סעיף זה יוגשו בתוך 30 ימים מיום שהודעה ההחלטה למערער.
לילך וגנר: " אלה התיקונים העקיפים לסעיף 36ו.
דוד רותם: למה בסעיף קטן (ה), "ציווה ביתה משפט כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב)" אין את סעיף קטן (ג)?
לילך וגנר: סעיף קטן (ג) מתייחס לסיטואציות של סעיף קטן (א) או (ב) במעמד- - -
דוד רותם: הוא מתייחס לסעד זמני.
לילך וגנר: שניתן במעמד צד אחד.
דוד רותם: תפסתם לי את הרכוש, אחרי עשרה ימים בית המשפט ביטל את זה, אבל בעשרה ימים האלה גרמתם לי נזק.
דוד רותם: לא מגיע לי פיצוי?
דוד רותם: הרי תמיד תטענו בבית משפט, סעיף קטן (ג) לא חל, כי החוק אמר (א) או (ב), אז על סעיף קטן (ג) לא מגיע לך פיצוי.
לילך וגנר: הפרשנות הסבירה של סעיף קטן (ג), מכיוון שהסעיף מפנה לסעיפים קטנים (א) ו-(ב) הוא לא יוצר סמכות עצמאית, הוא רק מדבר על דיון במעמד צד אחד, וזה בעצם לפי סעיפים קטנים (א) או (ב).
לילך וגנר: גם בסעיף קטן (ג) כתוב "בית המשפט רשאי לתת צו זמני כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)".
דוד רותם: "ציווה בית המשפט כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב)", דהיינו, הוגש כתב אישום או ניתן צו זמני בטרם הוגש כתב אישום.
דוד רותם: אבל אני מדבר על מצב שהוא לא נתן צו, לא לפי סעיף קטן (א) ולא לפי סעיף קטן (ב), אלא הוא ביטל את הצו לפי סעיף קטן (ג).
דוד רותם: קיבלתם צו לעשרה ימים, חילטתם לי זמנית את הרכוש, לעשרה ימים, אחר כך בית המשפט לא נתן צו, לא לפי סעיף קטן (א) ולא לפי סעיף קטן (ב), אלא הוא ביטל את הצו הזמני.
שלמה שחר: אם אני מבין טוב, הטענה היא, שזה עדיין או לפי סעיף קטן (א) או לפי סעיף קטן (ב), רק שזה במעמד צד אחד.
דוד רותם: זה לא לפי סעיף קטן (א) ולא לפי סעיף קטן (ב).
לילך וגנר: אבל זה לא לפי סעיף קטן (ג).
שלמה שחר: ההבדל הוא רק שזה במעמד צד אחד.
שלמה שחר: זו הטענה?
שלמה שחר: זה מה שאתה אומר?
לילך וגנר: סעיף קטן (ג) לא יוצר סיטואציה נוספת של דיון, אלא הוא מתייחס למעמד צד אחד.
לילך וגנר: כך אני מפרשת את הסעיף.
פול לנדס: סעיפים קטנים (א) ו-(ב), זו המהות, סעיף קטן (ג) זו הפרוצדורה.
דוד רותם: סעיפים קטנים (א) ו-(ב) מדברים על מתן צו חילוט, סעיף קטן (ג)- - -
לילך וגנר: אין סמכות נוספת.
פול לנדס: סעיף קטן (ג) זו הפרוצדורה.
דוד רותם: הוא לא נתן לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב), הוא נתן לפי סעיף קטן (ג) צו במעמד צד אחד, ואחר כך לא האריך אותו לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב).
דוד רותם: חבר'ה, כשתהיה לכם בעיה כזאת, תבואו, אני אתן לכם ייעוץ איך לצאת מזה.
יעל גרוסמן: אין לנו התנגדות לבקשה העיקרית של מחיקת המלה "המחוזי", כי זה באמת יוצר אנומליה שכאשר כתב אישום מוגש בשלום רק למחוזי יש אפשרות לדון בחילוט הזמני.
דוד רותם: זו לא הבעיה, הבעיה שלי היא סעיף קטן (ד).
דוד רותם: הנהלת בתי המשפט, הבאתם לי לא מזמן תקנות לבטל זכות ערעור על זה וזכות ערעור על זה, וגם שאי-אפשר יהיה לבקש רשות ערעור.
דוד רותם: זה בסדר מבחינתכם?
מורן פרוינד: אני אשמח אם במסגרת הדיון שלנו נבחן גם את הנושא הזה.
דוד רותם: איזה "דיון שלנו"?
מורן פרוינד: אנחנו מתכוונים לשבת עם משרד המשפטים בתקווה להגיע להסכמות בנושא של ערעורים, בתוספת לחוק בתי המשפט, מה שהוזכר בתחילת הדיון, ואני אשמח אם נוכל לדבר גם על הנושא הזה.
דוד רותם: בקיצור, גם את הסעיף הזה אנחנו מוציאים היום מהמשחק, כי הנהלת בתי המשפט לא יודעת אם היא מסכימה או לא מסכימה.
לילך וגנר: לא הועברה לנו קודם הסתייגות כלשהי.
דוד רותם: למה, את חושבת, שאלתי אותם?
דוד רותם: משום שלא נעים להגיד, אני עובר על הסעיפים האלה לעומק, ואני בודק אותם.
דוד רותם: עם כל הכבוד, אחרים מרפרפים בהם.
דוד רותם: זה לא יכול להיות, כי אני יודע שבאים אלי הנהלת בתי המשפט לבטל בקשות רשות לערעור על דברים מהותיים, אז פתאום הם יסכימו פה על ערעורים נוספים וכו'?
מורן פרוינד: אני רוצה להדגיש שזה לא נעשה מתוך רפרוף.
דוד רותם: חס ושלום, אתם העמקתם.
דוד רותם: אני יודע שהעמקתם, רק שעוד לא סיכמתם את הדיון הפנימי שלכם, עם מה אתם מסכימים או לא.
מורן פרוינד: הדיון היה בשנת 2007 בזמן שגובשה הצעת החוק, והשתנו דברים מאז, לכן יש צורך לשבת על הדברים מחדש.
יהודה שפר: לא עולה על הדעת שלא תהיה זכות ערעור על חילוט.
לילך וגנר: המנגנון פה הוא מאוד סטנדרטי.
מורן פרוינד: יכול להיות שלא תהיה הסתייגות, אני רק רוצה שנעלה את זה במסגרת- - -
יהודה שפר: האם עולה על הדעת שלא תהיה זכות ערעור על חילוט רכוש?
יהודה שפר: זה לא מתקבל על הדעת.
לילך וגנר: זו פגיעה באנשים שחייבת להיות זכות.
דוד רותם: חברים, אני לא בטוח שצריך בקשת רשות ערעור, אני לא יודע אם צריך לעשות את זה אוטומטי.
דוד רותם: מה אתם רוצים ממני?
דוד רותם: אני יודע דבר אחד, אני מחבר את הקצוות, ואני יודע עם אילו בקשות באים אלי הנהלת בתי המשפט על כל מיני דברים.
דוד רותם: ואני שואל אותם את אותה השאלה שאתה שואל – היעלה על הדעת שלא תהיה בקשת רשות ערעור על זה?
יהודה שפר: יש גם פרוצדורה, הנהלת בתי המשפט הסכימה לתיקון הזה.
יהודה שפר: היא הסכימה פורמלית.
דוד רותם: רבותי, מבחינתי זה בסדר.
יהודה שפר: יש הצעת חוק ממשלתית על דעת כולם, כולל הנהלת בתי המשפט.
דוד רותם: לפעמים דברים משתנים מאז 2007, ואני מניח שעד שנגמור את החוק הזה ישתנו עוד כמה דברים.
דוד רותם: .. רבותי, מבחינתי הסעיפים האלה בסדר.
דוד רותם: אם להנהלת בתי המשפט יש בעיה, אנא צרו קשר עם משרד המשפטים, ותגמרו את זה בבית.
דוד רותם: עזבתי את בית הדין הרבני, אני לא עושה שלום בית יותר.
לילך וגנר: לגבי התיקונים לסעיף 36ח - קרן החילוט.
לילך וגנר: בעקבות ישיבה שקיימנו, הפרקליטות ביקשה לוותר על התיקונים האלה ולהותיר את המצב הקיים על כנו, אז לא ניגע בסעיף 36ח.
דוד רותם: יש עוד משהו שאתם מוותרים עליו?
לילך וגנר: מאחר שאנחנו מדלגים שוב על התיקון העקיף לחוק בתי המשפט, הנושא הבא הוא סוג הרכוש שלגביו ניתן לאכוף צו חילוט זר בישראל.
לילך וגנר: זה תיקון עקיף לחוק עזרה משפטית.
לילך וגנר: למעשה זה תיקון שבא להסיר ספק ולאפשר לחלט רכוש שנעברה בו עבירה של הלבנת הון, גם אם הוא לא אמצעי או הושג כשכר עבירה.
לילך וגנר: חוק עזרה משפטית מאפשר לחלט צווים זרים, יש אינטרס בין-לאומי, והרצון שלנו לשתף פעולה בעניינים כאלה של חילוט והמאבק הכללי בהלבנת הון הוא ברור.
לילך וגנר: לא תמיד ברור ההבדל בין אמצעי לרכוש שנעברה בו עבירה, במיוחד כשאנחנו מדברים על כספים מעורבבים, כספים מלוכלכים, שנכנסו יחד עם כספים לגיטימיים, ואנחנו רוצים להסיר ספק בעניין הזה.
לילך וגנר: בארץ, מבחינת חוק איסור הלבנת הון, לפי סעיפים 21 ו-22, ניתן לחלט רכוש שנעברה בו עבירה, ואנחנו רוצים לאפשר חילוט של צווים זרים כפי שזה היה אפשרי אם זה היה מתרחש בארץ, היינו יכולים לחלט את הרכוש הזה.
לילך וגנר: מדובר ברכוש שנעברה בו עבירה.
דוד רותם: יש רק הבדל בדבר אחד.
דוד רותם: פה כתוב "נועד לשמש".
דוד רותם: למה אתם לא מתקנים את זה?
לילך וגנר: איפה כתוב "נועד לשמש"?
דוד רותם: בפסקה (ד).
דוד רותם: "מצאה הרשות כי הרכוש שלגביו ניתן צו החילוט הזר שימש או נועד לשמש אמצעי לביצוע העבירה".
דוד רותם: בארץ ויתרתם על "נועד לשמש".
דוד רותם: צו של רשות זרה יהיה יותר חזק מהצו שלכם?
לילך וגנר: הסעיף הזה כבר קיים, זה לא משהו שאנחנו מתקנים.
דוד רותם: צריך לתקן אם יש טעות.
דוד רותם: זה לא יכול להיות, זה פשוט חסר היגיון.
דוד רותם: כשאתם מבקשים חילוט זה שימש, וכשמישהו אחר, זר, זה גם נועד לשמש.
לילך וגנר: בסעיף 21(א)(1) כתוב "רכוש שנעברה בו עבירה"- - -
דוד רותם: היום אמרתם לי שאתם מוותרים על "נועד לשמש".
דוד רותם: כך אמרתם לי בבוקר.
בסאם סאבק: סעיף 11יד(3).
לילך וגנר: זה בעניין מפקחים.
לילך וגנר: זה לא רלוונטי לגבי המפקחים.
פול לנדס: לא ויתרנו על זה.
לילך וגנר: אנחנו מדברים על חילוט רכוש- - -
יהודה שפר: זו סמכויות הרגולציה של מפקחים, זו סוגיה אחרת לגמרי.
לילך וגנר: בסעיף 21(א)(1) בחילוט רכוש כתוב "רכוש שנעברה בו העבירה, וכן רכוש ששימש לביצוע העבירה, שאיפשר את ביצועה או שיועד לכך ".
פול לנדס: "יועד" ו"נועד", שניהם אותו דבר.
לילך וגנר: זה אותו דבר כמו הסמכויות הקיימות בחוק שלנו.
לילך וגנר: אין מצב שחוק עזרה משפטית מאפשר להרחיב מעבר למה שהיינו יכולים לחלט פה.
יעל גרוסמן: החוק באמת, וזה נכון, אפשר לפרש אותו בכמה דרכים, אבל זה לא דבר כל כך פשוט, ובדיוק כאן הוזכר בעיקר הנושא שמתייחס לרכוש שעורבב.
יעל גרוסמן: כלומר, נניח אם יש חשבון בנק שיש בו כסף נקי ומוסיפים אליו כסף שנטען שמקורו בעבירה.
יעל גרוסמן: אני חושבת שהמונחים הקיימים מכסים לגמרי כל אפשרות סבירה שאנחנו מעוניינים לאפשר למדינות זרות, הייתי שמחה אם זה היה הדין גם ביחס לחילוט שלנו, אבל הוא לגמרי סביר ומאפשר למדינה זרה לחלט.
יעל גרוסמן: ההגדרה פה היא רחבה ביותר "רכוש ששימש או נועד לשמש אמצעי לביצוע עבירה, או אמצעי כדי לאפשר את ביצוע העבירה, או הושג במישרין או בעקיפין משכר עבירה או כתוצאה מביצוע העבירה".
יעל גרוסמן: זה רחב מאוד.
יעל גרוסמן: אם המטרה היא לאפשר לחלט גם רכוש נקי שעורבב ברכוש שיש לגביו חשד שמקורו בעבירה, אני חושבת שזה מאוד-מאוד מרחיק לכת.
יעל גרוסמן: שוב אני אומרת, צווי החילוט האלה מאוד-מאוד מרחיקי לכת מבחינת התחולה שלהם על הרכוש.
יעל גרוסמן: שוב, אני לא בטוחה שהפרשנות פה ברורה, אבל אם המשמעות היא לאפשר לחלט גם רכוש נקי משום שעורבב בו רכוש לא נקי, כשהדוגמה היא לרוב חשבון בנק, זה בעייתי.
פול לנדס: אדוני, בעניין הזה יש תיקון שכבר ביקשנו לעשות בסעיף 3, להוסיף "רכוש שנעברה בו עבירה".
פול לנדס: והדוגמה שעורכת-הדין גרוסמן מעלה היא באמת דוגמה שמשקפת, אל"ף, את המקרה, ובי"ת, את ההתלבטות במקרה הזה.
פול לנדס: השאלה, אם מדובר באמצעי או שמדובר ברכוש שנעברה בו עבירה.
פול לנדס: הפרשנות היא פרשנות שלא נקייה מספקות, ולכן יש צורך גם בעבירה עצמה, גם בהעברת סעיף 3, וגם כפועל יוצא מבחינת הסיוע שאפשר לתת במסגרת עזרה משפטית לעשות את שני התיקונים האלה.
פול לנדס: אני מזכיר לאדוני שהתקיים לפני מספר דיונים – אם אני לא טועה, בדיון השני שהתקיים על תיקונו של החוק – התקיים דיון בדיוק בשאלה הזאת.
פול לנדס: אדוני שאל, ואנחנו השבנו לאדוני על הבעיה הפרשנית, או על הספק הפרשני שיש.
פול לנדס: לכן, למען הסר ספק, הוספנו גם את הנושא של רכוש שנעברה בו עבירה, כדי שלא יטען מאן דהו שהפרשנות צריכה להיות מצמצמת, שערבוב רכוש, במיוחד כספים, עם רכוש כשר, זה לא נחשב אמצעי, ולכן הוא לא בר חילוט.
דוד רותם: האמת היא, התיקון הזה, אני לא מבין אותו משפטית.
דוד רותם: אם זה רכוש שנעברה בו עבירה לפי חוק איסור הלבנת הון, למה אתה מחכה שהמדינה הזרה תבקש?