GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרה קנדלר: אבל, למשל, בהקשר לדוגמה שנתת, יש הרבה מקרים שעולים מביקורות שדווקא לקוח מנהל חשבונות במספר בנקים שונים, והחוט המקשר הוא דווקא מנהל התיקים שמנהל את כל אותם חשבונות.
שרה קנדלר: בכל אחד מהבנקים לא ידעו לתת את הדיווח המתאים על משהו שהוא נראה חשוד בפעילות בארבעה חשבונות.
שרה קנדלר: אבל, דווקא מנהל התיקים רואה את הפעילות הזאת.
שרה קנדלר: חובת הדיווח, ההכרה של הלקוח ודיווח של מנהל תיקים, היא חובה באמת שיורית לבנקים.
שרה קנדלר: זאת אומרת, על כל מיני פעילויות שהבנקים לאו דווקא יראו בתיקים.
שרה קנדלר: או למשל, ישויות נוספות שנמצאות בחשבון שמגיעות רק למנהל התיקים, ולא מוצהרות בחשבון הבנק.
שרה קנדלר: זה במושכלות היסוד של הצו.
שרה קנדלר: אתם פותחים את הנושא פה, וזה כבר למה בחוק בכלל הטילו על מנהלי תיקים להיות מפוקחים תחת הלבנת הון?
שרה קנדלר: אבל, זה נקבע כבר בחוק בשנת 2000.
שרה קנדלר: זה לא על השולחן לדיון פה.
שרה קנדלר: הוחלט שזה גוף פיננסי שצריך להיות תחת הסדרה ופיקוח של הלבנת הון בגלל הערך המוסף שלהם, בגלל הכרת הלקוח.
דוד רותם: את יודעת, כשאני לא מסכים עם חוק אז אפשר להוריד לו את הרגליים כשלא מאשרים את הצו.
יהודה שפר: כולנו כפופים לחוק.
דוד רותם: אין שום ספק שאנחנו כפופים לחוק.
יהודה שפר: שר האוצר כפוף לחוק.
יהודה שפר: החוק הטיל עליו להתקין צו, והוא ביצע את מצוות החוק והתקין צו.
דוד רותם: מצוין, אבל החוק לא חייב אותי לאשר את הצו.
שרה קנדלר: נכון, אבל יש צו קיים.
שרה קנדלר: אנחנו לא צריכים לתקן.
שרה קנדלר: אנחנו דווקא באים בצו לאחר ניסיון של כמה וכמה שנים דווקא למקד את מנהלי התיקים דווקא לתחום שבו יש להם ערך מוסף.
שרה קנדלר: כי הצו המקורי באמת הלך בעקבות צו הבנקים, וקבע פעולות רגילות ופעולות בלתי רגילות.
דוד רותם: החשש הגדול שלי הוא שמרוב הרצון לתפוס את כל העולם, אתם לא תשלטו על כאלה כמויות של דיווחים.
פול לנדס: ראשית, אנחנו באמת באים לכאן ואנחנו אומרים שאנחנו מורידים את הדיווחים הרגילים, ואנחנו מתמקדים בדיווחים הבלתי רגילים.
פול לנדס: אגב, הלוואי וזה היה המצב.
פול לנדס: המצב הוא מצב הפוך.
פול לנדס: אנחנו במצב שבו יש תת-דיווח של מנהלי תיקים.
פול לנדס: אומנם המצב השתפר ב-2009 וב-2010.
פול לנדס: אבל, המצב הוא מצב של תת-דיווח.
פול לנדס: זה כשל שעלה לא רק אצל מנהלי תיקים, אלא אצל גופים פיננסים נוספים, למעט הבנקים.
פול לנדס: יש לנו תיק שאני לא יכול לפרט את הפרטים שבו.
פול לנדס: אבל, יש כתבה יזומה לצורך העניין שהועברה מהרשות לאיסור הלבנת הון שמתייחסת למתווה של פעילות בעייתית דווקא של מנהל תיקים שהוא לא ביצע את הדרישות שמפורטות בצו.
פול לנדס: היו העברות תכופות בין חשבונות שונים של לקוחות שונים באופן שזה דבר שהיה מחולל דיווח בלתי רגיל.
פול לנדס: היו העברות כספים בין חשבונות של שני לקוחות שונים שמנהל התיקים היה מעורב בהן.
פול לנדס: זה דבר שהיה צריך בוודאי לחולל דיווח בלתי רגיל לרשות.
פול לנדס: זאת אומרת, אנחנו רואים במתווה של העברת הכספים פעילות שלמשל לא עולה בקנה אחד - - -
דוד רותם: הייתם צריכים לקבל גם דיווח מהבנק.
פול לנדס: מסתבר, וזה מה שאמרתי קודם, שהיקפי הפעילות בבנק, וכמות הלקוחות שיש בבנק, לרוב הבנק לא תהיה לו התמונה המלאה שיש למנהל התיקים, בוודאי ביחס ללקוח מסוים.
פול לנדס: הקשר האישי הזה שבין מנהל התיקים לבין הלקוח גורם לו לדעת יותר.
דוד רותם: אם מנהל תיקים מעביר כסף מחשבון שלי לחשבון שלך, האם לא נדלקת לבנק נורה אדומה ואומרת: רגע, מה פתאום?
קריאות: הוא לא יכול להעביר כסף.
דוד רותם: אבל, אתם אומרים שכאן הוא העביר.
דוד רותם: הרי הבנק היה צריך לקפוץ ולומר: רגע, אדוני, לך יש ייפוי כוח למשוך את העמלה שלך.
דוד רותם: מה פתאום אתה מעביר כספים מחשבון לחשבון?
פול לנדס: במצב שבו הוא מקבל הרשאה מהלקוח לבצע את זה, הוא יכול לבצע.
פול לנדס: בנוסף להיות מנהל התיקים הוא גם מקבל הרשאה.
דוד רותם: בגלל שזוהי פעולה לא רגילה, הבנק היה צריך לקפוץ ולדווח לך.
יהודה שפר: אני רק רוצה להוסיף לדברים שנאמרו על מנת לנסות לשכנע את אדוני בנחיצות הצו במתכונת שמוצעת כאן.
יהודה שפר: מנהלי התיקים לא בכדי נכללו מלכתחילה בחוק, ולא בכדי הם נכנסו לצו, ולא בכדי אנחנו באים היום לצמצם ולמקד בעיקר, כי חשוב באמת להבחין בין הטפל לעיקר.
יהודה שפר: בפועל, כדי שלא נקבל את הרושם המוטעה, אנחנו לא עוסקים בנאמנויות עיוורות של חברי כנסת.
יהודה שפר: כמעט בחלק גדול מתיקי הפשיעה היום - נמצאים פה גם נציגי המשטרה והם יכולים לאמת את זה - מוצאים צווים גם לחברי בורסה מנהלי תיקים לפעמים, לבתי השקעות, משום שהעבריינים הכבדים בישראל יותר ויותר מחזיקים גם תיקי השקעות.
יהודה שפר: זאת אומרת, שנבין שאנחנו לא עוסקים במה שאנחנו מדמים כאותם אנשים נורמטיביים שמנהלים את חסכונותיהם ואת הכסף שהושג בעמל רב.
יהודה שפר: אנחנו מדברים על מציאות שבה יש עולם עברייני שגם מחזיק תיקי השקעות, וזה קודם כל.
יהודה שפר: במציאות הזאת העבריינים האלה לא מחכים שהמשטרה והפרקליטות רק יגיעו עם הצווים, ומשתמשים באנשי קש.
יהודה שפר: הקונספציה שהיתה לכתחילה היא שבמציאות הישראלית שהתפתחה בנושא ניהול תיקים, הבנק הוא עיוור במידה מסוימת.
יהודה שפר: אם יש איש קש שהגיע בתחילת הדרך, קרוב משפחה או אדם אחר, שפתח את החשבון, מאותו רגע הבנק עיוור.
יהודה שפר: מי שבפועל יודע מה קורה, ומיהו האיש האמיתי מאחורי הכסף, הוא הרבה פעמים מנהל התיקים.
יהודה שפר: כי הוא האיש שמדבר איתו, הוא האיש שנותן הוראות.
יהודה שפר: ואפילו אם רק פעם בשנה נותן הוראות עדיין הוא יודע.
יהודה שפר: לכן, מיקדנו.
יהודה שפר: בתחילת הדרך חשבנו שצריך דיווחים רגילים, דברים אחרים.
יהודה שפר: בסופו של דבר, כפי שאמר אדוני בצדק, צריך להתמקד בעיקר ולא בטפל.
יהודה שפר: אבל, צריך לכסות את הכול.
יהודה שפר: מצאנו אז את הפשרה שאת הדיווחים הרגילים נוריד, לא נטיל עומס שלא צריך.
יהודה שפר: אבל, מצד שני, את החובה המינימאלית של לזהות, לדעת מיהו האיש האמיתי שעומד מאחורי הכסף – זה הכול - ולראות שמה שמתנהל שם נראה תקין, נראה סביר, נראה מהלך נורמאלי של דברים בתחומים שבהם הבנק הוא עיוור.
יהודה שפר: את המינימום הזה אנחנו מנסים להטיל בצו הזה – זה הכול.
יהודה שפר: זו כל התורה על רגל אחת.
רונן סלומון: אני מאיגוד לשכות המסחר, מטעם מנהלי תיקי השקעות.
רונן סלומון: כפי שאדוני ציין, מנהל התיקים הוא למעשה נותן שירות כאשר ללקוח יש חשבון בבנק, או אצל חבר הבורסה, ושם מופקדים הכספים.
רונן סלומון: חזקה שהבנקים או חברי הבורסה עשו את עבודתם נאמנה.
רונן סלומון: נכון שהחוק הטיל חובה לקבוע צו בנושא מנהל התיקים.
דוד רותם: האם יש לך חשבון בנק?
רונן סלומון: יש לי חשבון בנק.
דוד רותם: האם אתה בודק את הדף החודשי שלך?
רונן סלומון: משתדל.
דוד רותם: האם אתה לא סומך עליהם שהם עשו עבודה נאמנה?
דוד רותם: למה אתה בודק?
רונן סלומון: אני סומך עליהם, אבל עדיין בודק.
רונן סלומון: נכון שהחוק קבע חובה לקבוע צו גם למנהלי תיקים.
רונן סלומון: אני עכשיו אטען בכל זאת נגד הצו שקיים היום אפילו, ואני חושב שהוא מיותר למרות שהוא קיים.
רונן סלומון: זה לא אומר שצריכים עכשיו לפעול לביטולו.
רונן סלומון: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.
רונן סלומון: אבל, לא זו הסוגיה.
רונן סלומון: הסוגיה שעל הפרק זו אותה מטלה שנופלת על מנהל התיקים.
רונן סלומון: אנחנו צריכים להיזהר מלעשות פה אנדרוגינוס מהצו של חברי הבורסה לצו של מנהלי התיקים.
רונן סלומון: נושא הכרת הלקוח – אם מצפים ממנהל התיקים להתחיל לזהות תנועות חריגות בחשבון, הפקדות, כניסות, יציאות, אז זה ממש לא מנהל התיקים.
רונן סלומון: הוא לא רואה את זה.
רונן סלומון: מנהל התיקים רק נותן שירות.
רונן סלומון: אני אקצין ואקח מקרה אחר.
רונן סלומון: דיבר פה ידידי על ארגוני פשיעה שמנהלים תיקים.
רונן סלומון: ארגון פשיעה יכול לנהל תיקי השקעות לא דרך מנהל תיקים, אלא לבד, בעצמו.
רונן סלומון: הרי מנהל התיקים בסך הכול הוא נותן שירות.
רונן סלומון: זה בערך כמו ספונג'ה.
רונן סלומון: אני יכול לעשות ספונג'ה לבד בבית, או לקחת עוזרת בית.
רונן סלומון: זה מנהל תיקים, הוא רק מבצע את הפעולות.
רונן סלומון: אני יכולתי לנהל את החשבון שלי, ולהזיז את הכסף מחשבון אחד לשני, או בין חשבונות בתוך אותו בנק.
יהודה שפר: אם זה בעצמו אז הוא חשוף לסיכון שישימו יד על הכסף כי זה יהיה בולט, שמות מוכרים.
רונן סלומון: תאמין לי שאם הוא ארגון פשיעה חכם הוא יודע לעשות את זה לבד, וכמה שפחות לערב גורמים נוספים.
רונן סלומון: הוא לא יערב מנהל התיקים כשהוא יודע שמנהל התיקים עוד עלול בטעות לדווח.
יהודה שפר: זו מהותה של הלבנה - לקחת מנהל תיקים נורמטיבי, בית השקעות גדול כך שלא יחשדו, ושזה ייבלע בתוך ההמון הגדול של הכסף הלגיטימי.
יהודה שפר: זו בדיוק הלבנה, זו מהותה.
רונן סלומון: אני לא יודע על איזה ארגון פשיעה אדוני מדבר.
רונן סלומון: יכול להיות שיש גופים כאלה.
רונן סלומון: לא צריכים לקחת מקרה קיצון שבא מישהו ולקח כסף מהחשבון, ושמנהל תיקים הוציא כסף מהחשבון שזה בכלל לא קיים כי אין ייפוי כוח כזה.
רונן סלומון: זה מקרה קיצון, ולא על מקרה קיצון צריכים עכשיו לתקן פה את כל החקיקה ולהשליך.
רונן סלומון: לגבי נושא ההקלה בדיווחים – אני מבין את הרשות שהיא רוצה להקל בדיווחים השוטפים, ולעבור לדיווחים החריגים.
רונן סלומון: יכול להיות שזה איזשהו פתרון.
רונן סלומון: אבל, כל המתווה של הכרת הלקוח, הניסיון לזהות תנועות חריגות, או מה זה בכלל תנועות חריגות, או מה זה פעילות חריגה, היא הבעיה.
רונן סלומון: הפכו את מנהל התיקים לחוקר.
דוד רותם: האם המצב היום טוב לך?
רונן סלומון: המצב היום הוא לא טוב.
רונן סלומון: כמו שאמרתי, אני גם נגד הצו המקורי של היום.
דוד רותם: אני לא דן בצו המקורי.
דוד רותם: הם טוענים שבעצם בצו הזה הם מקלים על מנהלי התיקים.
רונן סלומון: לא מקילים.
רונן סלומון: הם נותנים לך להיות חוקר.
רונן סלומון: אתה צריך עכשיו להתחיל לזהות תנועות חריגות.
שרה קנדלר: גם היום אתה עושה את זה.
רונן סלומון: לא, אתה צריך עכשיו להתחיל לזהות עוד יותר, ולחקור אותו עוד יותר, להתחיל לבצע עוד יותר מעקב, וכל הזמן מעקב שוטף.
רונן סלומון: יש פה משימות מיוחדות.
רונן סלומון: נניח שיש אדם שרגיל להפקיד כל חודש 50,000 שקל והוא אומר לי: תנהל.
רונן סלומון: אני לא יודע אם הוא ארגון פשיעה, מאיפה אני יודע?
רונן סלומון: מחר תבוא הרשות ותגיד לי: היית צריך לזהות שזה ארגון פשיעה, היית צריך לחקור ולברר עוד יותר, כי הוא מעביר את הכסף מבנק לבנק, מבנק לבנק, או מחו"ל.
רונן סלומון: איך מנהל התיקים יכול לזהות את זה?
פול לנדס: במקרה כזה הרשות לא תבוא ותגיד לו: היית צריך לזהות שמדובר בארגון פשיעה.
פול לנדס: אני רוצה להפנות את אדוני דווקא לתסמינים שנמצאים בתוספת השלישית שאלה התסמינים שיחוללו את הדיווח הבלתי רגיל של מנהלי התיקים.
פול לנדס: יש פה "פעולה יזומה של לקוח או מיופה כוח בחשבון מנוהל, לרבות שינוי הצרכים וההנחיות והיקף הסמכות ושיקול הדעת המוקנים למנהל התיקים על פי ייפוי הכוח אשר אינה אופיינית ללקוח או לסוג החשבון, בלא סיבה הנראית לעין".
פול לנדס: מקרה קלאסי של דיווח בלתי רגיל של מנהל תיקים כאשר ההוראות שהוא מקבל מהלקוח הן הוראות לא הגיוניות.
פול לנדס: או למשל, הוא מקבל הוראות מהלקוח שברור לעין שהן הוראות שאין בהן שום היגיון כלכלי.
פול לנדס: במצב כזה מנהל התיקים כן צריך להעביר דיווח בלתי רגיל.
פול לנדס: הבנק לא ידווח על זה.
דוד רותם: לא, הבנק לא ידווח על זה.
דוד רותם: אם אני ניהלתי תיק עם הגבלה למנהל התיקים להשקיע לא יותר מ-30% במניות, ואני עכשיו מעלה את זה ל-100% מניות על פי שיקול דעתו, הוא חייב לדווח.
פול לנדס: לא, כתוב: "בלא סיבה נראית לעין".
דוד רותם: בקיצור, אתם לא צריכים לדווח.
דוד רותם: תבואו אליי ואני תמיד אתן לכם סיבה הנראית לעין.
דוד רותם: האם אתה מבין מה אתה עושה להם?
דוד רותם: מה זה "בלא סיבה הנראית לעין"?
דוד רותם: הוא פתאום החליט שהבורסה הולכת להשתולל והוא החליט להרוויח.
פול לנדס: אז זו סיבה לגיטימית.
דוד רותם: אז גמרנו.
דוד רותם: תמיד הוא ימצא לך את הסיבה הלגיטימית.
פול לנדס: אני מסכים עם אדוני, והנושא הזה כבר עלה בעבר, שיש את מרחב הסבירות שבמצב מסוים מנהל התיקים אומר: יש היגיון מאחורי זה, אני לא צריך לדווח.
פול לנדס: אגב, הדוגמאות הקלאסיות לזה הן תמיד דווקא בסכומים שמתחת לרף הדיווח.
פול לנדס: יש מצבים גם אצל מנהלי תיקים שזה היה ברור שמנהל התיקים היה צריך לדווח דיווח בלתי רגיל.
פול לנדס: במצב כזה יבוא מנהל התיקים ויגיד - - -
דוד רותם: תנו לי דוגמה כזאת.
אורית שרייבר: ניתן דוגמה שעלתה בביקורת שערכנו, והיא כנראה תגיע לוועדת עיצום כספי.
אורית שרייבר: מנהל תיקים קיבל ייפוי כוח לפעול בחשבון.
אורית שרייבר: החשבון היה על שם בחור צעיר שאבא שלו הוא זה שהפקיד את הכסף בחשבון.
אורית שרייבר: האבא הוא לא ישות בחשבון, הוא לא היה רשום אצל מנהל התיקים לא כבעל חשבון, לא כנהנה, לא כמיופה כוח.
אורית שרייבר: איך גילינו את זה?
אורית שרייבר: על ההסכם היה כתוב את שמו הפרטי, רק את השם הפרטי.
אורית שרייבר: כשהתחלנו לברר במהלך הביקורת מה זה השם הזה שרשום, ולא מוזכר בשום מקום אחר, עלה שהוא האב של אותו בעל חשבון.
אורית שרייבר: הוא זה שהפקיד את הכסף.
אורית שרייבר: הכסף בעצם שלו.
אורית שרייבר: הוא גם זה שבסופו של דבר משך את הכסף כשההסבר הוא שזה לרכישת דירה, או משהו כזה, לא עבור הבן.
אורית שרייבר: בעצם יש לנו כאן את הדמות שהיא בחזית החשבון שזה הבן שזה יכול להיראות משהו תמים.
אורית שרייבר: אבל, יש גם מישהו אחר.
אורית שרייבר: אמרתם שאם אין ייפוי כוח מנהל התיקים לא יפעל.
אורית שרייבר: אבל, הוא פועל.
אורית שרייבר: זה לא מקרה אחד ולא שניים שאנחנו מוצאים דברים כאלה.
אורית שרייבר: על זה צריך להגיש דיווח.
דוד רותם: פה יש מרמה שהיא בולטת, ואני לא מדבר על זה.
דוד רותם: אני רוצה דוגמה סבירה שאני אנסה להראות לכם איפה הנראה לעין קיים למרות שאתם חושבים שבטוח שזה לא.
יהודה שפר: אתן לך דוגמה.
יהודה שפר: באופציות אדם פועל באמצעות שני חשבונות שונים.
יהודה שפר: הוא מציב פוזיציות נגדיות שאין לו רווח בהן.
יהודה שפר: בכל מקרה הוא מעביר מכאן לכאן כסף, והוא מייצר צטלאך שהוא הרוויח בשוק ההון, כל זה כאשר ברור שמה שהוא עושה זה שהוא מכניס כסף ומוציא כסף.
יהודה שפר: הוא מציב פוזיציות נגדיות, לפעילות אין שום היגיון עסקי, למעט המטרה לייצר נייר שמרוויח.
יהודה שפר: יכול לבצע את זה גם מנהל תיקים.
אלון אלפרט: זה לא מנהל תיקים.
אלון אלפרט: מנהל תיקים לא יעשה את זה בחיים.
אלחנן הרמור: אני אחראי על הפיקוח על מנהלי תיקים.
אלחנן הרמור: אני ראיתי את רוב מנהלי התיקים.
אלחנן הרמור: הייתי במשרדים של רובם.
אלחנן הרמור: קודם כל, הם כן מעבירים הוראות בשם לקוח.
אלחנן הרמור: זה לא העיסוק היחיד שלהם, זה לא העיסוק העיקרי שלהם.
אלחנן הרמור: מנהלי התיקים אפילו אלה שטוענים שהם לא מוכנים לקבל הוראות מלקוח במקרים מסוימים, כן מוכנים לקבל הוראות מלקוח.
אלחנן הרמור: כלומר, יש מצב שלקוח יגיד למנהל תיקים: קנה לי מניית טבע, והוא יעשה את זה למרות שהוא לא מסכים שצריך לקנות את טבע.
אלחנן הרמור: הוא גם ירשום שהלקוח נתן את ההוראה הזאת.
אלחנן הרמור: זה מזכיר לי מקרה שהיה לנו בביקורת ואולי זה יענה לשאלת אדוני.
אלחנן הרמור: מנהל תיקים ניהל תיק של לקוח שגר בארצות-הברית.
אלחנן הרמור: דרך מנהל התיקים הזה הוא רכש מניה בארצות-הברית שזה בפני עצמו דבר שהוא לא ברור, כי בארצות-הברית הוא יכול להשיג עמלות הרבה הרבה יותר נמוכות.
אלחנן הרמור: זה מתקשר לחוסר ההיגיון הכלכלי בעסקה הזאת.
אלחנן הרמור: מכל מקום, הוא פתח חשבון בארץ אצל מנהל תיקים, והוא נתן הוראה למנהל התיקים למרות שזוהי לא הפעילות הרגילה של מנהל התיקים.
אלחנן הרמור: מנהל התיקים קיבל את ההוראה וביצע אותה.
אלחנן הרמור: הוא רכש מניה של חברה שבה במקרה הוא גם עובד בארצות-הברית.
אלחנן הרמור: מנהל התיקים לא שאל אותו שאלות.
אלחנן הרמור: זהו דבר שלדע
אלחנן הרמור: תנו הצריך דיווח בלתי רגיל, מקרה שלקוח שנותן הוראה לרכישת מניה שיותר זול לו לקנות אותה בארצות-הברית, נתן את ההוראה בארץ.
אלחנן הרמור: במקרה הוא עובד גם בחברה זו.
אלחנן הרמור: אצלי לפחות זה מדליק הרבה נורות אדומות.
אלחנן הרמור: אצל מנהל התיקים זה היה צריך להדליק.
דוד רותם: האם מידע פנים זה גם כן דבר שצריך לדווח?
אלחנן הרמור: לא.
אלחנן הרמור: מנהל תיקים לא צריך לדעת אם הוא סוחר סמים, סוחר במידע פנים, או כל דבר אחר.
אלחנן הרמור: הוא צריך לדעת שהפעילות הזאת היא לא אופיינית ללקוח, ושאין בה היגיון כלכלי.
אלחנן הרמור: במקרה הזה אין היגיון כלכלי.
אלחנן הרמור: הוא משלם למנהל התיקים דמי ניהול מאוד גבוהים.
דוד רותם: סבתא שלי כל חייה הלכה בתיק עם שני דברים.
דוד רותם: היו לה שני יהלומים בקופסה וסוכריות דבש.
דוד רותם: אני אף פעם לא הבנתי, ולכן פעם שאלתי אותה למה זה?
דוד רותם: היא אמרה לי: תשמע, כשאנחנו היינו צריכים לברוח, יהלומים זה מטבע עובר לסוחר בכל מקום, וסוכריות דבש זה כדי שיהיה משהו לחיות עליו.
דוד רותם: יהודים אומרים: אדוני, אני רוצה לפזר את הכסף שלי.
דוד רותם: אם אני אצטרך לברוח מארצות-הברית אז שיהיה לי גם בישראל כמה לירות.
אלחנן הרמור: אין בעיה, אבל החשבון היה מנוהל בארצות-הברית, ומנהל התיקים בארץ גבה דמי ניהול למעשה על אי ניהול.
אלחנן הרמור: זאת אומרת, אני מוכן לשלם לאדם אחוז וחצי על זה שהוא לא מנהל לי את החשבון, על כלום.
אלחנן הרמור: איזה היגיון כלכלי יש בזה?
רונן סלומון: עזוב את ההיגיון הכלכלי.
רונן סלומון: איפה הלבנת ההון?
רונן סלומון: אני מנסה להבין את הלבנת ההון.
דוד רותם: אתה שואל אותי?
דוד רותם: זה לא הלבנת הון.
פול לנדס: זה בדיוק ההבדל, שלא צריך להתחקות אחרי הלבנת ההון.
דוד רותם: הרי אתה הרגע אמרת שאתה לא מבין מה רוצים ממנהל התיקים שהוא יתחיל להיות חוקר של הלבנת הון.
דוד רותם: אתה עכשיו רוצה ללמוד גם למה זה הלבנת הון.
דוד רותם: אין בזה הלבנת הון.
דוד רותם: אני כבר אומר לך עכשיו שאין בזה.
דוד רותם: אבל, יש שיטה הרבה יותר פשוטה איך מפסידים אחוז וחצי בשנה.
דוד רותם: במקום ללכת למנהל התיקים, היה יכול לשלוח ישר את השיק אליי, וזה הכול.
דוד רותם: למה הוא צריך לעשות את זה דרך מנהל התיקים?
דוד רותם: מה ההיגיון של הפעולה הזאת?
דוד רותם: האם מישהו יכול להבין שלאדם יש חשבון בארצות-הברית, והוא לוקח מנהל תיקים בארץ והוא אומר לו: אל תיגע בתיק, ואני אשלם לך את האחוז וחצי?
דוד רותם: זה מה שהם מספרים עכשיו.
יהודה שפר: יש כאלה דברים גם בהפוך, שעבריינים ישראלים מנהלים בחו"ל תיקים.
יהודה שפר: זה מהותו של המאמץ הבין-לאומי למאבק בהלבנת הון.
יהודה שפר: זה בדיוק מהותו של העניין.
אלון אלפרט: זה עבירות של מידע פנים וכד'.
אלון אלפרט: ואם יש מנהל תיקים שנותן לזה יד אז זה עבירה פלילית לכל דבר.
פול לנדס: צריך להבין שהדיווח הזה שמגיע ממנהל התיקים הוא לא stand alone.
פול לנדס: אם הדיווח הזה לא מתקשר לשום דבר אחר אז זה שוכב, ולא נעשה איתו שום שימוש.
פול לנדס: אבל, אם הוא מתקשר למידעים אחרים שיש אז זה בונה תמונה שיכולה להראות בדיוק את השרשרת של מעבר הכספים.
יהודה שפר: זו לא עבירה פלילית, ולא כל כך מהר אפשר לאסוף ראיות ואפשר להעמיד לדין מנהלי תיקים.
יהודה שפר: או בכלל, איש לא רוצה להעמיד לדין מנהלי תיקים.
יהודה שפר: רוצים לקבוע פה סנקציה חובה, וסנקציה מינהלית בצידה כדי לעודד את שומרי הסף להיות ערניים יותר ולדווח כשיש חשד לפעילות בלתי רגילה.
דוד רותם: יש לי בעיה בזמן האחרון.
דוד רותם: אתם כל הזמן שמים עוד שומר סף ועוד שומר סף.
דוד רותם: זה כבר הגיע לגובה של מטר, אי אפשר כבר להיכנס.
יהודה שפר: ולמה אנחנו עושים את זה?
דוד רותם: הייתי באילת ואמרו לי שיועץ משפטי זה שומר סף.
יהודה שפר: איך תיחשפנה העבירות בדוגמאות שניתנו כאן לפני רגע?
אלחנן הרמור: יש עוד דבר שהוא די מקובל אצל מנהלי תיקים.
אלחנן הרמור: מישהו פותח חשבון בבנק, והוא מיפה את כוחו של מנהל התיקים בלבד לנהל את החשבון, וכשהוא מגיע למנהל התיקים הוא אומר לו: תשמע, אני לא מבין שום דבר בשוק ההון, אלחנן ייתן לך הוראות, ואני מיפה את כוחו.
אלחנן הרמור: זה לא שיגידו לי שזה לא חוקי, זה חוקי.
אלחנן הרמור: אני רושם למנהל התיקים, חותם אצלו על ייפוי כוח לאלחנן לתת הוראות בחשבון.
אלחנן הרמור: הבנק לא מכיר את אלחנן, לא ראה אותו, לא ידע שהוא קיים.
אלחנן הרמור: אלה דברים שרק מנהל תיקים יכול לראות.
אלחנן הרמור: אני רואה פה תנודות ראש.
אלון אלפרט: יש סטנדרטים בכל מקום.
אלון אלפרט: יש מקומות שבהם בודקים מול הבנקים.
פול לנדס: אבל, זה לא מחויב.
דוד רותם: אלחנן נותן את ההוראות, אז מה?
דוד רותם: מהי הבעיה שלך פה בהלבנה?
אלחנן הרמור: הבעיה שלי שהלבנת הון זה בין השאר שימוש באנשי קש.
אלחנן הרמור: איש הקש הוא זה שמתייצב.
אלחנן הרמור: הבנק לא מכיר אותו.
דוד רותם: האם יום אחד הכסף יצא מהבנק?
יהודה שפר: לאיש הקש - יבוא וימשוך אותו.
פול לנדס: או שיעביר אותו לחשבון שלו בחו"ל.
יהודה שפר: כבוד היושב ראש, לעבריינים אין חשבונות בנק על שמם, למעט במצבים שהם רוצים לתבוע איזושהי תביעה מהביטוח הלאומי, איזושהי הבטחת הכנסה.
יהודה שפר: אין להם חשבונות על שמם, זו מציאות.
אמיר אדיבי: אני מטעם איגוד מנהלי התיקים.
אמיר אדיבי: בנוגע לדוגמה שנתתם קודם – מה האינטרס לשלם נניח אחוז וחצי למנהל תיקים שלא עושה כלום בתיק?
אמיר אדיבי: אני לא נתקלתי במקרים כאלה, אבל נניח.
אמיר אדיבי: אינטרס אחד יכול להיות שמנהל התיקים מכוח היותו מסה יכול להשיג עמלות ברוקראג' יותר נמוכות עבור אותו משקיע.
קריאה: אז יש היגיון כלכלי, לא צריך לדווח.
אמיר אדיבי: פעם שנייה – יש מקרי קיצון שהם ברורים, כמו המקרה של האבא והבן.
אמיר אדיבי: הבעיה היא שיש פה הרבה תחום אפור, שמקרה אחד בעיני האדונים הנכבדים ייראה כמקרה קלאסי של דיווח, ובעיני מנהל תיקים לא יראה כמקרה קלאסי של דיווח, ואז זה נתון לפרשנות.
דוד רותם: ואז מה שקורה זה שמנהל התיקים לא ידווח, וכשיבואו אליו בטענות הוא ייתן את ההסבר הכלכלי.
קריאות: הוא יקבל קנס.
קריאות: השאלה היא האם יהיה קנס?
פול לנדס: זה ברור שיש פה תחום מסוים – אני לא אגיד תחום אפור – שזה משאיר שיקול דעת למנהל התיקים כך שמנהל תיקים א' ידווח, ומנהל תיקים ב' לא ידווח.
פול לנדס: אבל, הרעיון הוא שצריכה להיות החובה לנטר את הפעילות, להכיר אותה, כדי שיהיה הבסיס לדווח, לראות האם הפעילות הזאת היא פעילות בלתי רגילה.
אמיר אדיבי: דבר נוסף, במקרה של העברת הכספים.
אמיר אדיבי: הרי כשהלקוח פותח חשבון השקעות יש לו כברירת מחדל חשבון אליו הוא רוצה להעביר רווחים, יתרת קרן או את כל הסכום חזרה.
אמיר אדיבי: זאת אומרת, הוא לא יכול לקבוע מחר שהוא מעביר את זה לפלוני או אלמוני.
אמיר אדיבי: זו כבר אחריות הבנק, כי כברירת מחדל נקבע חשבון שאליו מועבר הכסף.
אמיר אדיבי: אז גם אם פועל איזשהו מיופה כוח שיכול להיות שהוא איש קש, או לחלופין באמת איזשהו מטאור בשוק ההון שפועל בשם אותו לקוח, או בשם אותו בעל חשבון, הוא לא יכול להעביר אליו את הכסף.
דוד רותם: כי למה צריך את מנהל התיקים אז?
דוד רותם: יש מטאור בשוק ההון וצריך לתת לו ייפוי כוח שהוא ישחק בחשבון ישירות.
דוד רותם: אבל, משתמשים במנהל התיקים כדי שאותו אלחנן, כמו שהוא קרא לו, לא ידעו עליו.
אמיר אדיבי: אדם כזה לא צריך מנהל תיקים.
דוד רותם: אבל, עצם העובדה שהוא משתמש במנהל תיקים, ומי שנותן את ההוראות בחשבון זה אני ולא בעל החשבון, צריך לעורר חשד, כי אחרת למה צריך אותך?
אמיר אדיבי: זה מקרה שצריך לקבוע אותו כמקרה לדוגמא שהוא חייב דיווח.
קריאה: הוא כתוב בתוספת.
דוד רותם: זה מקרה שחייב דיווח.
פול לנדס: אדוני, לעשות סדר בנושא הזה.
פול לנדס: הרי ישנם שלושה שלבים בהלבנת הון.
פול לנדס: אני לא אתן עצה איך עושים את זה, אלא אני אסביר למה הצו הזה מחויב לאיזה שלב.
פול לנדס: למעשה, יש את שלושת השלבים.
פול לנדס: יש את שלב ההשמה, יש את שלב הריבוד, ויש את שלב של האינטגראציה.
פול לנדס: שלב ההשמה הוא שלוקחים את הכסף ושמים אותו בתוך המערכת הפיננסית הלגיטימית.
פול לנדס: יש אבחנה אם אתה שם אותו במערכת הפיננסית, או שאתה קונה נכס נדל"ן שזה סמי עסקי, או שאתה קונה ציור ושם בסלון.
פול לנדס: אבל, הרעיון של ההשמה הוא שאז לא מסחרים אותו הלאה.
פול לנדס: שלב ההשמה הוא ששמים את הכסף בתוך המערכת הפיננסית.
פול לנדס: ומי חשוף לזה?
פול לנדס: הדוגמה הקלאסית של המוסדות הפיננסים שחשופים לזה הם הבנקים שלוקחים את הכסף, ושמים את זה בתוך המערכת הפיננסית.
פול לנדס: השלב השני הוא שלב הריבוד, וזה השלב שבו "משחקים" עם הכסף כדי לתת לו אצטלה חוקית.
פול לנדס: השלב השלישי הוא שלב האינטגראציה שהכסף כבר קיבל את הצביון החוקי שלו.
פול לנדס: נותק הקשר עם העבריין, נותק הקשר עם העבירה, ואפשר לעשות בו כבר שימוש לגיטימי.
פול לנדס: מנהל התיקים נמצאים בשלב השני, בשלב הריבוד.
פול לנדס: בשלב שבו מבצעים את הפעולות עם הכסף.
פול לנדס: אני אומר יותר מזה, שלב הריבוד הוא שלב קשה לניטור, כי כאן יש פעולות שבקונסטלציה מסוימת יכולות להיות לגיטימיות, יכולות להיות עם סיבה הנראית לעין.
פול לנדס: אבל, תצרף אותם למידע אחר, או לשביב מידע נוסף לצורך העניין של מה שאתה מכיר מהלקוח, או לצורך העניין פעילות אחת שהלקוח ביצע שהיא כבר צובעת את הפעילות הזאת אחרת, אני לא אגיד באור פלילי.
פול לנדס: ולכן, לא בכדי מנהלי התיקים נבחרו להיות אחד מהגופים הפיננסים כדי לעלות על ההיבט הזה.
פול לנדס: הדיווח כשלעצמו הוא לא יהיה מספיק.
פול לנדס: חייב להצטרף לזה מידע נוסף שהוא לא של מה בכך, אלא מידע משמעותי נוסף, כדי לעשות את הקישור.
דוד רותם: הם לא מוטרדים מזה שהם צריכים לדווח.
דוד רותם: לא מעניין אותם שזה בגלל הלקוח.
פול לנדס: אלא בגללם.
דוד רותם: הבעיה שלהם היא הדיווח, היא לא מה יקרה ללקוח.
דוד רותם: מה איכפת להם?
דוד רותם: תחקרו את הלקוח על סמך המידע הזה או על סמך - - -
פול לנדס: אגב, דווקא הדיווח נותן להם הגנה.
פול לנדס: למשל, לפי סעיף 4 לחוק הדיווח נותן להם הגנה בקונסטלציה מסוימת מעיצום כספי.
דוד רותם: מה שמטריד אותם זה כמו שאמרת, שיש פעולות שמנהל תיקים אחד ידווח, ומנהל תיקים אחד לא ידווח.
פול לנדס: כאן מתחם שיקול הדעת.
דוד רותם: אז אתה מטיל על זה שלא דיווח עיצום כספי.
פול לנדס: אדוני, אין ואי אפשר לקבוע בעניין הזה נוסחאות מדויקות, ואדוני יודע את זה.
פול לנדס: אפשר לקבוע את האזימוט ותסמינים מסוימים ולהגיד: זה הכלל.
פול לנדס: אגב, זה לא רק בארץ.
פול לנדס: כך המצב בכל העולם.
פול לנדס: אנחנו הלכנו אפילו צעד אחד קדימה.
פול לנדס: ברוב המדינות אין את התסמינים.
פול לנדס: אנחנו באנו לקראת הגופים הפיננסיים.
פול לנדס: הבנקים הם אלו שהיו החלוץ.
פול לנדס: בעקבות הבנקים אנחנו עושים את זה בכל שאר הצווים.
פול לנדס: אנחנו רוצים לתת להם איזשהן אינדיקציות שעל בסיסן הם ידווחו.
פול לנדס: בעניין הזה אנחנו דווקא עוזרים לעומת מה שקיים בדרך כלל.
דוד רותם: בואו נתחיל להתקדם.
דוד רותם: נתחיל לעבור על השינויים.
פול לנדס: השינוי הראשון - - -
דוד רותם: בנק הדואר, בסדר.
פול לנדס: האם את כל השינויים או יחסית לחברי הבורסה?
פול לנדס: אפשר לדלג כבר ל- - -
דוד רותם: לכן, אני אומר בנק הדואר זה גם מה שיש לנו בחברי הבורסה.
דוד רותם: איפה עוד עשינו שינויים?
דוד רותם: חובות הזיהוי, סעיף 2.
פול לנדס: את זה כבר תיקנו בחברי בורסה, זה דומה.
דוד רותם: בואו נעבור במהירות על אותם שינויים שאתם עושים פה לגבי חובות זיהוי, ונראה אם הם זהים למה שהיה.
פול לנדס: אדוני, סעיף 2 הוא בדומה לחברי בורסה.
פול לנדס: הוספנו: מידת הסיכון של הלקוח להלבנת הון ומימון טרור, בעקבות התיקונים שנעשו בוועדה.
פול לנדס: הכרת הלקוח, בין היתר, בירור מקור הכספים שאמורים להיות מופקדים בחשבו המנוהל, עיסוקו, מטרת פתיחת החשבון - - -
דוד רותם: אני הרי בא למנהל התיקים כאשר יש לי כבר כסף בחשבון.
דוד רותם: האם אתה רוצה שהוא יברר את מקור הכספים?
דוד רותם: איזה חשבון?
דוד רותם: אלו כספים שנמצאים לי בבנק דיסקונט.
פול לנדס: מאיפה הכספים האלה?
פול לנדס: הלקוח אומר שיש לו כספים בחשבון.
פול לנדס: חלק מהכרת הלקוח זה שהוא יגיד מאיפה הכספים האלה שבחשבון, מהו העיסוק שלו.
רונן סלומון: הוא צבר ירושה, מה זה משנה?
אורית שרייבר: זאת התשובה.
דוד רותם: אני חושב שהניסוח פה הוא לא נכון.
דוד רותם: זה לא בירור מקור הכספים שאמורים להיות מופקדים בחשבון המנוהל, כי הכספים כבר נמצאים.
פול לנדס: אוקיי, אז זה לא שאמורים להיות המופקדים.
דוד רותם: למה הוא צריך להגיד לי מאיפה הכספים?
דוד רותם: אתה צריך להכיר את הלקוח, מהו עיסוקו, ומה הדברים האלה.
דוד רותם: למה אני צריך לספר לו מאיפה הכסף?
דוד רותם: אם הוא יבלבל לי יותר מידיי את המוח אז אני אומר לו: תודה רבה, אני הולך למנהל תיקים אחר.
פול לנדס: מנהל תיקים אחר גם יברר את זה.