GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב נאמן: אני מציע, אדוני היושב ראש, שמשרד האוצר יביא תוך 3 ימים לידיעתך את חלוקת התקציב בין משרדי הממשלה השונים.
יעקב נאמן: הוא יביא את זה בכתב.
דוד רותם: זאת גם תהיה התחייבות חתומה על-ידי שר האוצר ולא מכתבים של פקידים.
יעקב נאמן: במגילת אסתר, אחשוורוש החשיב את הפקידים יותר מהשרים.
יעקב נאמן: כתוב: "ויפקד המלך פקידים", הוא לא כתב שרים.
יעקב נאמן: צריך ללמוד מאחשוורוש.
אלי אפללו: יש לנו פה את משרד הבריאות.
דוד רותם: אני ביקשתי שהאוצר ימנה את כל משרדי הממשלה ויגיד בכמה הם תוקצבו.
אלי אפללו: האם משרד הבריאות יודע?
דוד רותם: האם משרד הבריאות יודע כמה הולך לעלות לו החוק הזה?
שרונה עבר הדני: יש לנו הערכות אבל הן משולבות גם להמשך מימוש החוק הקיים יחד עם הסעיף החדש.
שרונה עבר הדני: ההערכה שלנו, כפי שהוגשה לאוצר, זה כ-5 מיליון לכל שנה.
שרונה עבר הדני: להערכות מסוכנות וגם לנושא הטיפול.
שרונה עבר הדני: אנחנו צופים שברגע שיהיה את האלמנט הטיפול במסגרת צווי השיקום, זה יתגלגל לפתחה של המערכת הציבורית ואנחנו חושבים שאנחנו צריכים להיות ערוכים לזה.
דוד רותם: הגדרת עבירת מין.
עמית מררי: כפי שאמרה היועצת המשפטית, הגדרת עבירת מין היתה עבירה לפי עבירות המין בחוק העונשין.
עמית מררי: נוכח לקחי יישום החוק הוחלט שיש מקום להציע הרחבה.
עמית מררי: ההרחבה שנוגעת לעבירה של התעללות מינית היא למעשה מסוג העבירות שיש בסימן עבירות המין ולכן אני לא חושבת שיש מקום לפרט עליה באופן מיוחד.
עמית מררי: העבירות שהן קצת יוצאות דופן במובן זה, הן עבירות שנוגעות לפרסומי תועבה ובו דמותו של קטין.
עמית מררי: הסיבה להכנסת העבירות האלה היא המסוכנות שכלל קיימת לגבי מי שמבצעים עבירות כאלה.
עמית מררי: העבירות האלה מעידות הרבה פעמים על מסוכנות.
עמית מררי: תכף אבקש מאנשי המקצוע שירחיבו בעניין הזה.
עמית מררי: כמובן, שבכל מקרה נערכת הערכת מסוכנות באופן פרטני, כך שלא מדוברת בהחלת פיקוח או החלטה אוטומטית, אלא המשמעות של הרחבת הגדרת עבירת המין היא, שבאותם מקרים אדם הורשע בעבירות האלה, תינתן לגביו הערכת מסוכנות בצמתים השונים ואפשר יהיה להטיל עליו צו פיקוח במקרים המתאימים.
עמית מררי: אני מציעה שאנשי המקצוע ירחיבו.
דוד רותם: סעיף ב(3): "המחזיק ברשותו פרסום תועבה ובו דמותו של קטין", כמה כתבי אישום כאלה הוגשו בחמש השנים האחרונות?
עמית מררי: לדעתי למשטרה יש נתונים.
עמית מררי: לא כתבי אישום אלא הרשעות.
דוד רותם: אני לא מניח שמספר כתבי האישום הוא הרבה יותר גדול מההרשעות.
עמית מררי: בכל מקרה, אני מציעה שאנשי המקצוע יסבירו את מהות המסוכנות שבבסיס העבירות האלה.
דוד רותם: כל עבירה שקשורה לקטינים, אצלי היא עבירה חמורה.
דוד רותם: השאלה היא, איך מבצעים את החוק?
דוד רותם: כתוב: "המחזיק דבר פרסום תועבה".
דוד רותם: לא נעים להגיד, למי יש מחשב נייד?
דוד רותם: כל מי שיש לו מחשב נייד עובר את העבירה הזאת.
דוד רותם: חבר'ה, תביאו לי את המכשירים הניידים, אני אראה לכם.
עמית מררי: "למעט המחזיק באקראי ובתום לב".
דוד רותם: כמה הרשעות יש בשנים האחרונות על העבירה הזאת?
מאיר ברקוביץ: אין לי פה נתון מדויק.
מאיר ברקוביץ: אני יכול להגיד לך שכשמדובר בעבירות של החזקת חומר תועבה, זה מספר שגוף האדם יכול להספיק כדי למנות אותם, אם משתמשים באצבעות.
מאיר ברקוביץ: יש מעט מאוד הרשעות בנושאים האלה.
מאיר ברקוביץ: לדיון הבא נביא נתונים מדויקים.
מאיר ברקוביץ: אני יכול להגיד בוודאות שיש מעט מאוד הרשעות בעבירות האלה.
דוד רותם: אנשי המקצוע, בבקשה.
דיויד כהן: אני חושב שהמחקר, כפי שהוא קיים היום, מצביע על-כך שרמת המסוכנות של מי שרק משתמש בפורנוגראפיה הזאת בבית, אין הוכחה גורפת לכך או אין הוכחה משכנעת לכך שקיימת סכנה גבוהה שהוא ילך ויבצע עבירות מין עם מגע.
דיויד כהן: כאשר אדם גם כך מבצע עבירות מין עם מגע והוא גם צופה בפורנוגראפיה, הצפייה בפורנוגראפיה זה אחד מהפקטורים שמעלה את המסוכנות לעבריינות חוזרת.
דיויד כהן: אבל, מי שרק צופה, אני לא ראיתי ספרות משכנעת שאומרת שהאנשים האלה נמצאים במסוכנות גבוהה, ודאי לא אנשים שעושים את הפרסומות עצמן.
דוד רותם: אם כך, למה צריך להכניס את זה לחוק?
ענבר יחזקאלי בליליוס: אני מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.
ענבר יחזקאלי בליליוס: מההיבט שלנו, נכון שאותם אנשים לא יעשו עבירות מין אחרות נוספות, אבל כשלעצמה, זאת עבירה מאוד משמעותית.
ענבר יחזקאלי בליליוס: חלק מההתמכרות לפורנוגראפיה דורשת "בשר טרי", שוב ושוב, ילדים אחרים נוספים, וזה רק מלבה את אותה תעשייה שמזנה ילדים, שגורמת להם לקיים יחסי מין, לצלם אותם בעירום ולהפיץ את זה.
ענבר יחזקאלי בליליוס: זאת עבירה כשלעצמה, כי כל התעשייה הזאת מייצרת סביבה אלימה לילדים.
דוד רותם: כמה כתבי אישום הוגשו?
דוד רותם: אתם חושבים שזאת עבירה מאוד חשובה וחמורה, אבל אתם לא עוקבים האם יש בכלל דבר כזה.
ענבר יחזקאלי בליליוס: יכול להיות שאם יהיה פיקוח ויהיה טיפול - - -
חגית לרנאו: זה סיפור אחר לגמרי.
חגית לרנאו: זה להגיד שניקח את סוחרי הנשים ונחיל עליהם את החוק הזה כי זה מייצר אווירה אלימה שיכולה לגרום לפגיעות מיניות.
יצחק קדמן: אדוני היושב ראש.
יצחק קדמן: פנינו למשרד המשפטים עוד לפני שההצעה הזאת הוגשה, אחרי מקרה שבעיניי איננו יוצא דופן שזה המקרה של האחים קורידו.
יצחק קדמן: רבים מכם יודעים על מה מדובר.
יצחק קדמן: האחים קורידו, בעבירה האחרונה שביצעו ונתפסו, הסתבר שלמרות רקע קודם בעבירות מין הם לא היו בפיקוח.
יצחק קדמן: הם לא היו בפיקוח כי העבירה האחרונה של אחד האחים שהוא והורשע בה – אגב, אני לא מסכים עם נציג המשטרה, אני יודע לפחות על עשרה מקרים שבהם הועמדו לדין והורשעו על אחזקה ופרסום של חומרי תועבה.
יצחק קדמן: צריך להבין, פה מדובר בדברים קשים יותר.
דוד רותם: שאלתי אותו על החזקה ולא על פרסום.
מאיר ברקוביץ: כדאי שלדיון הבא גם המועצה תביא את הנתונים שלה.
יצחק קדמן: אני חוזר למקרה של האחים קורידו.
יצחק קדמן: ההרשעה האחרונה היתה כאשר הוא צילם ילדים עירומים על חוף הים.
יצחק קדמן: הוא הורשע בנושא הזה ולמרות זאת, על-פי החוק הקיים, הוא לא הועמד בפיקוח מפני שהעבירה הזאת לא נכללת היום.
יצחק קדמן: אילו הוא היה בפיקוח היה אפשר למנוע פגיעה בילדים נוספים.
דוד רותם: אני מפסיק אותך מסיבה מאוד פשוטה.
דוד רותם: אומר לי דוד כהן שהמחקרים לא מראים את מה שאתה אומר.
דוד רותם: אתה מביא לי מקרה מסוים ואתה אומר לי: תסמוך עלי, אני אומר לך שהיה אפשר.
יצחק קדמן: אני אומר משהו אחר, אדוני היושב ראש.
יצחק קדמן: אני יכול לומר בניגוד לדברים שאמר דיויד כהן, אבל הם לא כל-כך סותרים את מה שהוא אמר.
יצחק קדמן: בכל המקרים כמעט בהם הורשעו עברייני מין בפגיעה בילדים, בדיקה שעשתה המשטרה גם מצאה אצלם חומרים פדופילים, מצאה אצלם חומרים שמוגדרים כחומרי תועבה, בין אם הם החזיקו את זה ובין אם העבירו את זה הלאה.
יצחק קדמן: יש סחר גדול מאוד בחומרי פדופיליה באינטרנט.
יצחק קדמן: אני לא אמרתי שכל מי שרק מחזיק את זה גם מבצע עבירות מין, אבל כמעט כל מי שמבצע עבירות מין גם מחזיק חומרים פדופילים.
יצחק קדמן: ממילא זה לא אוטומטי, ממילא בית המשפט מחליט על-סמך הערכת מסוכנות אם האיש יהיה בפיקוח או לא.
יצחק קדמן: זה לא אוטומטית חל על כולם.
יצחק קדמן: לכן אי-אפשר היום להשאיר את השדה הזה פתוח.
יצחק קדמן: צריך לאפשר לבית המשפט, באותם מקרים שהמחזיק או המפרסם חומרי תועבה יימצא שהוא בעל מסוכנות בינונית ומעלה, שעליו יוטל פיקוח.
יצחק קדמן: אי-אפשר להשאיר את קבוצת האנשים האלה בצד.
חניתה צימרין: זה נכון שלא נמצא קשר מחקרי בין צריכה של פורנו ובין פגיעה.
חניתה צימרין: יש אנשים שהם צרכני פורנו והם לא פוגעים בילדים.
חניתה צימרין: אבל זה נכון מאוד שכמעט בכל המקרים שבהם אנשים פגעו בילדים, בחדר האחורי יש צריכה - - -
דוד רותם: הם גם צרכני פורנו.
חניתה צימרין: יש גם עוד משהו שאנחנו רואים אותו בקליניקה, שחומרי הפורנוגרפיה משמשים לפיתוי כאשר עבריין המין מראה לילדה את החומרים שבהם נראים כל-כך מאושרים ואומר לה: תיראי כמה נהדר לילדה הזאת, כמה טוב לה, בואי נעשה גם לך טוב, אלה הם חומרים שמשמשים לפיתוי וצריך לקחת את זה בחשבון.
חניתה צימרין: אתמול ישבתי שעות רבות מול מחקרים חדשים שיצאו בנושא המוח, התפישה של המוח.
חניתה צימרין: יש לנו חלקים שונים במוח, חלקם קוגניטיביים, שאנחנו ערים להם וחלקם אוטומטיים.
חניתה צימרין: הצריכה של פורנו עוברת אוטומטית, וזאת אחת הבעיות שלה.
חניתה צימרין: היא עוברת בלי שאנחנו יכולים לפקח עליה.
חניתה צימרין: היא עוברת דרך מערכת העצבים אל איברי המין.
חניתה צימרין: זאת המשמעות של צריכת פורנו כי הוא גורם לגירוי.
חניתה צימרין: הוא פועל כאשר לא תמיד יש ביקורת קוגניטיבית.
חניתה צימרין: אנחנו צריכים לקחת גם את זה בחשבון.
חניתה צימרין: הנקודה האחרונה.
חניתה צימרין: בחוק מדובר על עברייני מין ויש קצת בלבול בין עברייני מין לפדופילים.
חניתה צימרין: לא כל עבריין מין הוא פדופיל.
חניתה צימרין: פדופיליה זאת מחלה, מוגדרת כמחלה אבל אין אפשרות לאבחן אותה אלא בעקבות ההתנהגות.
חניתה צימרין: כלומר, אדם מתנהג בצורה מסוימת שבסופו של דבר אומרים שאכן הוא פדופיל.
חניתה צימרין: אין לך בדיקת דם שיכולה להראות שמישהו הוא פדופיל.
חניתה צימרין: פדופיליה איננה ניתנת לטיפול, איננה ניתנת לשיקום, אלא על-ידי זה שעוצרים, על-ידי הסירוס הכימי, על-ידי מניעת מגע עם ילדים.
חניתה צימרין: יש אמצעים שונים חברתיים.
חניתה צימרין: לכן כאשר מתייחסים בחוק לשיקום, אי-אפשר להכניס את כולם לאותו סל.
חניתה צימרין: יש להם צרכים שונים וצריך להתייחס לזה.
דוד רותם: למה זה קשור?
חניתה צימרין: מדברים על שיקום כללי.
דוד רותם: את ההרצאות הכלליות סיימנו בישיבה הקודמת.
דוד רותם: עכשיו אנחנו עוסקים כרגע בסעיפים ספציפיים.
חניתה צימרין: לא הייתי רוצה שאחר-כך לא נצליח, מכיוון שלא עשינו את זה בצורה מסודרת בהתחלה.
טלי עדן: אני משירות המבחן למבוגרים.
טלי עדן: כמי שראתה לא מעט כתבי אישום על החזקת פרסום תועבה ובו דמותו של קטין, אני רוצה להסביר את המשמעות.
טלי עדן: מדובר באנשים שמחזיקים אלפי אם לא עשרות אלפי קבצים של סרטים ותמונות של ילדים מאוד קטנים, שמקיימים יחסי מין עם בגירים, תמונות קשות מאוד למראה.
טלי עדן: יותר מזה, מהנתונים שאנחנו מכירים ויודעים, אמנם אין פגיעה ממשית, האנשים יושבים בבית וצופים אבל הם מאוד מאוד מחזקים את השוק הזה שסוחר בילדים.
טלי עדן: מדובר בילדים ממדינות עולם שלישי, ילדים מאוכלוסיות חלשות, שחלק לא מבוטל מהם נחטפים ונרצחים כדי שהפורנוגרפיה הזאת תמשיך להתקיים.
טלי עדן: לכן נראה לנו מאוד חשוב לפקח על העניין הזה, כי אם אפשר יהיה להכניס את זה לחוק ואפשר יהיה לפקח על מה האנשים האלה צופים במסגרת הבית שלהם, אפשר יהיה אולי למדר את הנושא הזה.
דוד רותם: את יודעת על מקרה בארץ שילד נחטף או נרצח?
טלי עדן: לא בארץ, בחוץ לארץ.
דוד רותם: אבל החוק הזה לא יחול על עבריינים בחוץ לארץ.
דוד רותם: בקושי יש לנו אפשרות לטפל בעבריינים שלנו, אתם רוצים שנטפל בעבריינים - - -
דוד רותם: אתה רוצה שאני אתחיל לשלוח אנשים למדינות זרים.
דוד רותם: בקושי אני מטפל בעבריינים שלי.
טלי עדן: אני רוצה לומר לגבי ההיקף.
טלי עדן: אני רוצה לומר שזה לא פשוט לתפוס עבריינים מהסוג הזה מכיוון שהיחידה שעוקבת אחרי הנושאים האלה בדרך-כלל מקבלת דיווחים מהאינטרפול וממסגרות חיצוניות כי מדובר בעבירות שעוברות גבולות.
טלי עדן: חלק גדול מהילדים המצולמים הם לא ילדים ישראלים אבל זה פוטנציאל למסוכנות עתידית.
טלי עדן: קשה מאוד להעריך מי מביניהם ייצא החוצה ויפגע בילדים ומי יסתפק ויישאר בבית.
טלי עדן: יש כאלה שאומרים שזאת סובלימציה ויש כאלה שאומרים שזאת רק התחלה וזה יעורר את התהליך הלאה.
טלי עדן: לכן, לדעתי, כן חשוב לפקח על זה.
דיויד כהן: אולי לא התבטאתי נכון ובגלל זה דוקטור קדמן הגיב למה שאמרתי.
דיויד כהן: מה שדוקטור קדמן אמר ומה שאני אמרתי זה פחות או יותר אותו דבר.
דיויד כהן: העבריינים שאתה ציינת, אלו עברייני מין שבעבר כבר ביצעו עבירות מין עם מגע.
דיויד כהן: כמו שאמרתי, אדם שמבצע כבר עבירת מין עם מגע, נכון ששימוש בפורנוגרפיה קשור למסוכנות חוזרת.
דיויד כהן: אבל אדם שעבירות הצפייה הן העבירות היחידות שלו, אלו האנשים שהמחקר מצביע על-כך שרמת המסוכנות היא יחסית נמוכה.
דיויד כהן: אני מסכים שאם לאדם יש עבר של אבירות מין עם מגע עם ילדים, עבירת הפורנוגרפיה כשלעצמה עשויה להצביע על מסוכנות עתידית, אבל לא אם עבירות הפורנוגרפיה הן העבירות היחידות.
חגית לרנאו: צריך ללכת צעד אחורה ולראות שהסעיפים האלה שאוסרים על החזקת חומר פורנוגראפי ואפילו אוסרים על החזקת חומר שיש בה דמות של קטין.
חגית לרנאו: כשהם נחקקו היה ויכוח גדול שבכלל העלה את הנושא של איפה עובר הקו בין איסור פלילי לבין חופש ביטוי.
חגית לרנאו: בזמנו הבאנו הלכה בבית המשפט העליון בארצות הברית, שעבירה כזאת נפסלה כי עלתה הטענה כי איסור על החזקת דמות של קטין היא לא חוקתית כי ספק אם היא פוגעת במישהו.
חגית לרנאו: צריך להכניס את זה להקשר הרחב.
דוד רותם: את יותר ויותר משכנעת אותי כמה טוב שאין חוקה כזאת במדינת ישראל.
חגית לרנאו: עכשיו יש שני קווי קשר.
חגית לרנאו: קשר אחד הוא השאלה, האם אנשים שהורשעו בפגיעה מינית בקטינים או באנשים, האם פורנוגרפיה מעוררת אותם?
חגית לרנאו: ובהנחה שהיא מעוררת אותם, האם אפשר לאסור עליהם להחזיק פורנוגרפיה בסמכויות הקיימות בחוק הזה.
חגית לרנאו: זאת שאלה אחת ונדמה לי שהדוגמה שקדמן הביא מתייחסת לשאלה הזאת.
חגית לרנאו: גם אם עבריין מין כזה או אחר הורשע בעבירות שהחוק טרם חל עליו, הרי לא בגלל זה קובעים מדיניות.
חגית לרנאו: שאלה נוספת היא, האם אדם שמחזיק חומר פורנוגראפי, שלא פגע מינית בקטין או במישהו אחר, האם עליו צריך להפעיל את הסמכויות של החוק הזה?
חגית לרנאו: הסמכויות של החוק הן סמכויות שמתערבות באופן מאוד מאוד גס בחירויות של אנשים ואי-אפשר להרחיב אותן בכזאת קלות.
חגית לרנאו: לאן אנחנו מגיעים?
חגית לרנאו: אנחנו מגיעים למצב שאנחנו אומרים שיש אנשים שהם בקבוצות סיכון כאלה, שהם עוד לא ביצעו עבירת מין, אבל הם עלולים לבצע עבירת מין בקטין.
חגית לרנאו: גם עליהם אנחנו רוצים להחיל את החוק.
חגית לרנאו: מה זאת קבוצת הסיכון?
חגית לרנאו: יש כאן ויכוח האם החזקת חומר פורנוגראפי היא קבוצת סיכון כזאת.
חגית לרנאו: נניח שכן, אבל יש עוד קבוצות סיכון.
חגית לרנאו: יש לנו הרבה מאוד עבריינים שהם פוגעים בילדים והם לקויים בשכלם.
חגית לרנאו: אז אולי נעשה הערכות מסוכנות גם לכל מי שלקוי בשכלו, פן הוא עלול לפגוע בילדים.
חגית לרנאו: יש אנשים שביצעו עבירות מין בקטינים כי הם נפגעו בעבר, הם היו קרבנות.
חגית לרנאו: אז אולי גם להם נעשה הערכות מסוכנות, כי אנחנו מאוד חוששים שבעתיד ההתנהגות שלהם תוביל לזה שהם יבצעו עבירות מין.
חגית לרנאו: להערכתי, זאת הרחבה.
חגית לרנאו: החוק הזה הוא מאוד בעייתי, הוא נכון לקבוצות מאוד מאוד ממוקדות.
חגית לרנאו: אסור ללכת במגמה של הרחבה גדולה מידי.
חגית לרנאו: ההרחבה לכיוון של החזקת חומר פורנוגרפי, להערכתנו היא חוצה איזה גבול שצריך מאוד להיזהר מלחצות אותו.
חגית לרנאו: מה גם, שצריך לשים לב.
חגית לרנאו: כשיבוא מעריך מסוכנות להעריך אדם שהחזיק חומר פורנוגראפי, אז הוא יעריך את המסוכנות שלו לא לגבי פגיעה בילד, אלא לגבי המשך החזקת חומר פורנוגראפי – זאת המהות.
חגית לרנאו: אז יגידו שהמסוכנות לבצע את העבירה הזאת אולי גבוהה אם הוא מחזיר חומר פורנוגראפי, ויטילו עליו איסורים, שכל כולם נועדו, לא למנוע פגיעה בילד אלא למנוע החזקה של חומר פורנוגרפי.
חגית לרנאו: צריך להיזהר.
חגית לרנאו: אחזור ואגיד בכל דיון, אסור להתאהב יותר מידי בחוק הזה.
חגית לרנאו: זה חוק מאוד מאוד בעייתי, הוא צריך להיות מתוחם.
חגית לרנאו: בוודאי שהאחים קורידו או כל מי שפוגע מינית בילדים צריכים להיות מפוקחים על-ידי החוק הזה.
חגית לרנאו: בוודאי מישהו שהוגדר כפדופיל צריך להיות מפוקח על-ידי החוק הזה.
חגית לרנאו: אבל צריך להיזהר.
חגית לרנאו: יש גבול.
חגית לרנאו: האיזון בין כמה אנחנו פוגעים באנשים בשביל למנוע פגיעה אפשרית עתידית – צריך להיזהר.
תמי סלע: אני רוצה להדגיש את הנקודה שהוועדה צריכה לשקול את השיקול שלאור חומרת העבירה האם היא מצדיקה להטיל מגבלות וצווי פיקוח על האנשים?
תמי סלע: מנגד, אני רוצה להזכיר שכשהחוק נחקק בהליכי החקיקה של החוק המקורי, עלתה השאלה לגבי היקף העבירות שיוחל עליהם גם פרק עבירות המין הנוכחי, כולל עבירות שלא הוכח לגביהן רצידיביזם.
תמי סלע: יש כל מיני מאפיינים גם של עבירות מין, שהם כן מובהקים לעבירות חוזרות, ויש עבירות מין שדווקא אין בהם הוכחות כאלה ומחקרים שמוכיחים את הנושא הזה.
תמי סלע: היה דיון בנושא הזה ובסופו של דבר הוועדה החליטה לכלול את כל העבירות שבפרק, גם בגלל שיש מעט תת דיווח בתחום הזה והרבה פעמים יש בעבר של מישהו שנתפס בעבירת מין מסוימת עוד הרבה עבירות אחרות שבהערכת המסוכנות כן יעלו.
תמי סלע: לפעמים גם הגבולות מטושטשים.
תמי סלע: אני חושבת שגם בעבירה הזאת צריך לזכור שיש הרבה תת דיווח.
תמי סלע: שמענו פה שכשאנשים נתפסים בעבירות מין, הרבה פעמים ההיבט של הפורנוגראפיה הוא חלק מההתנהלות שלהם וצריך לזכור את זה.
תמי סלע: חשוב להדגיש שהתהליך אינו אוטומטי.
תמי סלע: לא מכוח זה שאנחנו כוללים את העבירה יוטלו מגבלות אלא זה רק יחייב הערכת מסוכנות.
תמי סלע: אם אלה תהיינה העבירות היחידות - - -
חגית לרנאו: לפחות שייאמר מפורש בחוק שהערכת המסוכנות היא לא לגבי המשך החזקת חומרים פורנוגראפיים.
תמי סלע: זאת נקודה שיכול להיות שצריך להתייחס אליה, שהערכת המסוכנות במקרים האלה צריכה להתייחס לביצוע עבירת מין שיש בהן - - -
רינת וייגלר: הערכת מסוכנות מוגדרת בחוק וכתוב: "למניעת" - - -
תמי סלע: אבל כשאת אומרת "עבירת מין" ואת כוללת בהגדרת עבירת מין גם את העבירה הזאת, אז גם עצם המשך ההחזקה - - -
יצחק קדמן: לא בודקים אם הוא יעשה מעשים מגונים או מעשה אונס.
יצחק קדמן: בודקים אם הוא מסוכן מבחינת עבירות מיניות ולא בודקים עבירה ספציפית.
יצחק קדמן: גם היום זה כך.
תמי סלע: עוד הערה לנוסח.
תמי סלע: הנוסח מתייחס לעבירה לפי סעיף 241ב(1) או ב(3).
תמי סלע: אני חושבת שגם כוונת הממשלה היא שגם עבירה לפי ב(2) תיכלל.
דוד רותם: ב(2) זאת רק עבירה שקובעת עונש יותר חמור, זה רק לגבי העונש ולא לגבי העבירה.
דוד רותם: המסוכנות שלי היא אותה מסוכנות בין אם כך ואין אם כך.
תמי סלע: אם הוגש כתב אישום רק על 214ב(2) לא יוכל לבוא מישהו ולטעון – אגב, יכולים לטעון גם טיעונים מהותיים מכיוון שמדובר על מישהו שהוא אחראי על הקטין ויש טענות שדווקא כאשר עבירת מין מבוצעת על-ידי מי שאחראי, אז החשש לרצידיביזם הוא יותר קטן, הם יוכלו ללוות את הטיעונים האלה בטיעון מהותי.
תמי סלע: כדי למנוע את השאלה האם להחיל את זה על כל רצף העבירות, אולי עדיף לכלול גם את ב(2) – זאת דעתי.
מאיר ברקוביץ: - - -
דוד רותם: אנחנו עוד נחשוב על ב(3).
מאיה יעקובוב: אני פסיכולוגית שיקומית ועובדת 4 שנים במרכז הסיוע לנפגעות פגיעה מינית בציבור הדתי - - -      	אני לא יכולה להציג לאדוני מספר הרשעות אבל אני כן יכולה להציע.
מאיה יעקובוב: מספר הפניות שאנחנו מבקשים למרכז הסיוע מהורים, ממורים ומיועצות על קטינים, בין אם זה ילדים ובין אם זה התלמידים שלהם, שהם הקרבנות והם הנושא של הפורנוגרפיה וחומרי התועבה של הקטינים.
מאיה יעקובוב: אנחנו מדברים על עשרות פניות כאלה בשנה.
מאיה יעקובוב: אני לא יודעת כמה מהם מגיעים אחר-כך לבתי המשפט, אבל אני מדברת כמי שמלווה אותם בהגשת התלונה במשטרה ובהגשת העדות בבתי המשפט.
מאיה יעקובוב: אלינו מגיעים עשרות מקרים בשנה.
מאיה יעקובוב: מגיעים אלינו הורים ויועצות, שהילדים הקטנים האלה הם המושא של הפורנוגראפיה.
מאיה יעקובוב: ככה מפתים אותם, מצלמים אותם, משלמים להם.
מאיה יעקובוב: זה מספר חמור מאוד שחייבים לתת עליו את הדעת.
מאיה יעקובוב: אלה מספרים מהשטח.
מאיה יעקובוב: החוק הזה בא בשם משהו, החוק הזה בסופו של דבר בא לרדת לשטח וצריכים להתייחס לאנשים האלה.
מאיה יעקובוב: מי האנשים האלה?
מאיה יעקובוב: מי הקרבנות האלה?
דוד רותם: אנחנו לא בודקים את הקרבן במקרה הזה.
דוד רותם: בחוק של השיקום לא בודקים את הקרבן, אנחנו בודקים את העבריין.
מאיה יעקובוב: צריך להתייחס מי המושא כאשר אנחנו מדברים על פורנוגראפיה ועל חומר תועבה.
מאיה יעקובוב: יש מישהו שעומד בראש זה.
מאיה יעקובוב: מדובר בילדים ובקטינים.
דוד רותם: הדיון פה היה על מי שמחזיק את החוברת.
דוד רותם: לא מי שעומד בראש ולא מי שמשלם כסף לצילום אלא מי קונה את החוברת.
מאיה יעקובוב: אדוני, מי שקונה את החוברת, פותח את החוברת ומסתכל על ילדים ערומים במצבי מין מזעזעים.
מאיה יעקובוב: אחר-כך הילדים האלה, ההורים האלה והמורים פונים אלינו לעזרה.
דוד רותם: האם האיש הזה שקנה את החוברת הוא מסוכן שהוא יעבור עבירת מין?
קריאה: מעריך מסוכנות יקבע.
דוד רותם: או שנקבע מעריך או שנחשוב אם צריך לקבוע לו מסוכנות כי יש כבר היום מחקרים.
דוד רותם: אין לנו מספיק תקציב ואין לנו מספיק מעריכים.
דוד רותם: אנחנו צריכים ללכת לעבירות האמיתיות ולא לשחק עם זה.
יצחק קדמן: זאת עבירה מאוד אמיתית.
דוד רותם: לא נראה לי, אני מוכרח לומר.
מאיה יעקובוב: דבר נוסף שאנחנו רואים בכובע של הפנימיות - - -
מאיה יעקובוב: ברשותך, אדוני.
מאיה יעקובוב: המטרה כאן היא חלילה לא למנוע חירותו של מישהו אחר אלא להגן על חירותם של הקטינים.
מאיה יעקובוב: ישנם מחקרים, ואני אשמח להביא אותם לדיון הבא שמראים שעברייני מין או אנשים מהשורה ונמצא בידם חומר פורנוגראפי של קטינים, 90% כן בסופו של דבר ביצעו מעשה נגיעה בקטין.
דוד רותם: אני מבקש שתעבירי את המחקרים האלה לדיויד כהן.
דוד רותם: זה סותר לחלוטין את מה שהוא אמר.
דוד רותם: אם יש מחקרים כאלה נא להעביר אליו.
דיויד כהן: אם תרצו, אני מוכן לדיון הבא לכתוב משהו קצר.
דוד רותם: אני אשמח שתקרא את המחקרים.
דוד רותם: מדברים פה על מחקרים שאתה לא מכיר אותם.
דוד רותם: זה יכול להיות, אתה לא צריך להכיר את כל המחקרים.
אריאל אטיאס: אני מהרשות לשיקום האסיר.
אריאל אטיאס: רציתי לדבר על המוגבלות של המחקרים האלה כי החזקת חומר פדופילי היא עבירה על החוק.
אריאל אטיאס: כל המחקרים האלה הם לגבי אנשים שכבר הורשעו בהחזקת חומר פדופילי או עברייני מין ובדקו את הקשר להחזקת חומר פדופילי.
אריאל אטיאס: לא נעשה מחקר "נקי" של אנשים שצופים בחומר פורנוגראפי פדופילי, שהם לא נשפטו על זה וגם לא מדווחים על זה.
דוד רותם: אתה מכיר את המחקרים שהם מדברים עליהם?
אריאל אטיאס: אי-אפשר - - -
דוד רותם: אם לא מכירים את המחקר אז אי-אפשר להגיד שאי-אפשר לעשות אותו.
דוד רותם: אני מציע שאדוני יקרא את המחקרים ואז אדוני יגיד שלא להתייחס אליהם כי הם לא רציניים.
אריאל אטיאס: אני מכיר את המחקרים האלה ואני מבין גם את המוגבלות שלהם.
אריאל אטיאס: אומרים שמי שמחזיק חומר פורנוגראפי פדופילי, רוב הסיכויים שהוא יפגע.
אריאל אטיאס: אני מבין את המגבלה של זה מאחר ולוקחים אנשים שכבר הורשעו וקיבלו איזו סנקציה.
אריאל אטיאס: אבל אנחנו רואים שלא בהכרח ימשיכו אחרי זה לפגוע.
אריאל אטיאס: מחקר נקי ייקח אנשים שהחזיקו חומר פדופילי, לא הורשעו על זה ובודקים לאורך זמן אם הם הגיעו בסופו של דבר לפגיעה.
אריאל אטיאס: לא ניתן לעשות את זה מאחר שזה כשלעצמו עבירה על החוק.
אריאל אטיאס: חשוב להדגיש את המוגבלות של המחקרים האלה ומהם להסיק רמת מסוכנות.
דוד רותם: נציגת האוצר, יש לכם תשובות?
אשרה רודוב: כן.
אשרה רודוב: כל משרד שהגיש איזו בקשה תקציבית לגבי החוק הספציפי הזה קיבל.
אשרה רודוב: מדובר על משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים - - -
דוד רותם: כמה קיבל משרד הרווחה?
אשרה רודוב: אני לא יודעת את המספרים - - -
דוד רותם: את יודעת, התשובות האלה, אני כל-כך אוהב אותן, מסיבה נורא פשוטה.
דוד רותם: כשישבתי פה על חוקרי ילדים ונוער, הודיע לי משרד האוצר שמשרד הרווחה קיבל תוספת תקציבית ו-30 תקנים.
דוד רותם: אבל התברר שאף אחד מהם לא היה לחוקרי ילדים.
דוד רותם: אז זה שאת אומרת לי שהם קיבלו תוספת תקציבית – הם קיבלו תוספת תקציבית בשביל חוקרי ילדים, בשביל קציני מבחן.
אשרה רודוב: לא, עבור יישום החוק הזה ספציפית.
אשרה רודוב: אני רפרנטית של משרד הרווחה.
אשרה רודוב: הסיכום עם משרד הרווחה הוא גמור ומסוכם על שני הצדדים.
אשרה רודוב: למשרד הרווחה זה 13 מיליון.
דוד רותם: זה 13 מיליון למשרד הרווחה אבל פרט לזה - - -
אשרה רודוב: בביטחון פנים ובמשפטים הם הגיעו לסיכום שהיה מקובל על שני הצדדים.
אברהם מיכאלי: יואל, כמה?
יואל הדר: 10 מיליון לשב"ס.
דוד רותם: כמה למשרד המשפטים?
עמית מררי: משרד המשפטים לא ביקש בגלל שמשרד המשפטים לקח על עצמו את העלויות של זה.
דוד רותם: לא, אני אגיד לכם למה, כי עכשיו אדוני השר, הצלתי לך כסף.
דוד רותם: 13 למשרד הרווחה, 10 מיליון לביטחון פנים.
דוד רותם: יחד זה 23 וזה עלות החוק ואתה לא צריך להשקיע.
יואל הדר: עוד 800,000 שקלים חד פעמי שעוד לא קיבלנו.
קריאה: מה עם משרד הבריאות?
אברהם מיכאלי: כמה רש"א קיבלו?
דוד רותם: זה בתוך משרד הרווחה.
דוד רותם: משרד האוצר, לישיבה הבאה תבדקו את כל המשרדים עם הסכומים ותעבירו לי מכתב לפני הישיבה, מה ההתחייבויות לכל משרד, כמה הוא מקבל וכמה הוא משקיע.
אשרה רודוב: בסדר.
חניתה צימרין: אני מודעת לבעייתיות של הגדרת כל צריכת חומר פורנוגראפי כי זה באמת נוגע לחופש הפרט.
חניתה צימרין: יש אנשים שצורכים את זה למטרות פרטיות.
חניתה צימרין: אבל אין אנשים שצורכים פורנוגראפיה של ילדים למטרות טובות.
חניתה צימרין: אני חושבת שאנחנו צריכים להבחין בין פורנוגראפיה שעוסקת בסקס של מבוגרים לבין פורנוגראפיה שעוסקת בסקס עם ילדים.
חניתה צימרין: סקס עם ילדים צריך להיות אסור.
דוד רותם: אין בכלל ויכוח שזה אסור,  העבירה קיימת והיא חמורה.
חניתה צימרין: צריכת סקס עם ילדים צריכה להיחשב כאחד מגורמי הסיכון ולא להתעלם מזה.
דוד רותם: זה טוב אם יבואו מחקרים.
דוד רותם: אני רוצה לומר לכם, כל אלה שמטפלים בילדים.
דוד רותם: עם כל הכבוד, תביאו לי מחקרים.
דוד רותם: אם אתם רוצים שאני אסמוך עליכם, התשובה היא לא, אני לא סומך על אף אחד שנותן לי חוות דעת אישיות, עם כל הכבוד.
דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעבירה הזאת?
דוד רותם: תודה אנחנו נמשיך.
תמי סלע: אני רוצה שנעבור לסעיף 6. הזמנו את השופט אלרון מבית המשפט המחוזי בחיפה לעניין סעיף זה.
תמי סלע: תסבירו את סעיף 6 ואחר-כך נשמע את השופט אלרון, כמי שיושב על הכסא הגבוה.
עמית מררי: סעיף 6 קובע חובה להעריך מסוכנות של עברייני מין בצמתים השונים של ההליך הפלילי ושל אכיפת החוק.
עמית מררי: נוכח לקחי יישום החוק, הוחלט לוותר על כמה צמתים.
עמית מררי: הצומת המרכזי שהוחלט לוותר עליו זה הצומת של לפני גזר הדין ובמקומו לקבוע חובה לקבל תזכיר של שירות המבחן, באותם מקרים של גזר דין של עברייני מקרים.
עמית מררי: אותם מקרים שקודם לכן היתה קבועה חובה לקבל הערכת מסוכנות.
עמית מררי: מה שיחליף אותו זה תסקיר שירות מבחן, שבדרך-כלל ממילא קיים.
עמית מררי: תסקיר שירות המבחן, לפי מה שאנחנו מציעים בתיקון עקיף לחוק העונשין, ייקבע שיכלול גם  כאלמנט חובה הערכת סיכון להישנות ביצוע עבירות מין על-ידי עבריין המין.
עמית מררי: תיקון נוסף שמוצע כאן הוא לגבי צווי אשפוז.
עמית מררי: מוצע שרק במקרים שבהם הכוונה היא לשחרר לטיפול אמבולטורי, להבדיל מצו אשפוז, אז תתבקש הערכת מסוכנות מאחר שככל שאדם נמצא באשפוז, הרכיב של הערכת מסוכנות ושיקול הסיכון הוא פחות משמעותי.
עמית מררי: כי הוא מאושפז, הוא נמצא במסגרת בית החולים.
דוד רותם: ובמסגרת בית החולים הוא לא מסוכן?
עמית מררי: צריך את הערכת המסוכנות כאשר חושבים האם ניתן לשחרר או לא.
עמית מררי: ברגע שממילא לא שוקלים לשחרר אין צורך בהערכת המסוכנות.
עמית מררי: צריך את הערכת המסוכנות ברגע ששוקלים לשחרר ואז נדרש המידע הזה לגבי המסוכנות.
עמית מררי: אני מציעה שלגבי הערכת מסוכנות בשלב גזר הדין, דפנה ביינוולד תרחיב קצת בגלל שבאמת הצורך הזה נבע מתנאי השטח, מניסיון בתיקים שונים, בעיקר תיקים שבהם היה מדובר בעבירות חמורות וממילא בית המשפט היה גוזר עונשי מאסר ארוכים.
עמית מררי: לכן להערכת המסוכנות כפי שהיא, שהיא מסמך מאוד ארוך ומפורט, לא היה צורך ודי היה בהערכת סיכון של שירות המבחן.
עמית מררי: אני מציעה גם ששירות המבחן ירחיב קצת על ההבדלים בין הערכת מסוכנות לבין הערכת הסיכון.
דוד רותם: דפנה, תסבירי לנו.
דוד רותם: כשאת מסבירה, תסבירי מה המומחיות של הערכת סיכון ומה המומחיות של הערכת מסוכנות.
דוד רותם: מה יודע קצין המבחן?
דפנה ביינוולד: אנחנו קצת סוטים מהמטרות המוגדרות של החוק.
דפנה ביינוולד: המטרות המוגדרות האלה - - -
דוד רותם: בחוק הזה אנחנו כל הזמן מתעסקים בסוטים.