GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חגית לרנאו: פעם אחרי פעם עומדים תובעים ומסבירים איך הענישה ממש מזלזלת, איך יכול להיות שלא החמירו ושכולם רק מקלים.
חגית לרנאו: את מסתכלת על המספרים, ואת אומרת שזה מטורף.
חגית לרנאו: זו מדינה עם רמות ענישה, שאין כדוגמתה בעולם ואולי בהיסטוריה.
חגית לרנאו: יש משהו שמלמד על זה, שכאשר אנחנו מדברים במושגים של גמול כנראה שאת היצר הזה של הגמול לא קל להשביע.
חגית לרנאו: אולי התפיסה של מה הולם, כאשר מדברים רק במושגים של גמול, נוטה כל הזמן להתרחב.
חגית לרנאו: אין מדד אמיתי.
חגית לרנאו: יש לא מעט מחקרים המראים שקל לנו יחסית לעשות סילון של חומרה.
חגית לרנאו: כאשר שואלים אנשים, אז האינטואיציות המוסריות שלנו לגבי מה חמור יותר ומה חמור פחות הן די זהות.
חגית לרנאו: כאשר שואלים מה התעריף של זה, מה הולם, זה כבר עניין לגמרי תרבותי.
חגית לרנאו: חלק מהחשש של הסנגוריה, הוא שמה שממילא קורה היום במדינת ישראל, והצעת החוק הזו רק תמשיך את זה, זה שמבחינה תרבותית לא די לנו.
חגית לרנאו: כל הזמן אנחנו מרגישים שהענישה לא מספיקה.
חגית לרנאו: היום אנחנו מדברים כבר על עונשים דו ספרתיים במונח "רק": "אדם נשפט רק ל-15 שנות מאסר".
חגית לרנאו: אם היינו מסתכלים על רטוריקה של לפני 20-30 שנה של מדינת ישראל, עונש של 15 שנות מאסר היה נתפס כמשהו חמור שאין כדוגמתו.
חגית לרנאו: מספיק לראות מה קורה עם עונש מאסר עולם.
חגית לרנאו: מאסר עולם כל הזמן משתנה לחומרה.
חגית לרנאו: במדינת ישראל מאסר עולם השתנה מ-20 שנות מאסר למינימום 30 שנות מאסר היום, עם לחצים שיהיה מאסר עולם לעולם.
דוד רותם: האם את זוכרת שמול מאסר העולם הזה יש מישהו שנכנס מתחת לבלוק בדרך כלל?
דוד רותם: אנחנו שוכחים מה עומד ממול.
חגית לרנאו: אבל הטיעון הזה גם מוביל מהר מאוד לשאלה: למה לא להוציא אנשים להורג.
דוד רותם: אנחנו יודעים גם שבית משפט עשוי לטעות.
דוד רותם: אם אנחנו הוצאנו להורג, השופט יצטרך לאכול את הלב.
דוד רותם: אני מסתכל על הטבלאות.
דוד רותם: מה העבירה שמעוררת אצלנו את היצר הרע לשלוח אדם להמון שנות מאסר?
חגית לרנאו: היום כמעט כל עבירה.
דוד רותם: לא, עבירות מין ועבירות מוסר.
דוד רותם: אני מסתכל ורואה, כי בעבירות מין קיבלו 89 עבודות שירות.
דוד רותם: עונש מאסר עד חודש קיבלו 2, עד חודשיים קיבלו 5, עד שלושה חודשים קיבלו 16, עד 4 חודשים עוד 16, עד 5 חודשים קיבלו 13, ועד 6 חודשים קיבלו 62.
דוד רותם: אלה המספרים של אלה שקיבלו עבודות שירות בעבירות מין.
סיגל קוגוט: אבל אלה תיקי עבירות מין במשטרה.
רחל אדלסברג: זה לא של המשטרה, זה הכל.
חני לומפ: זה כולל את כל המרשם הפלילי.
חגית לרנאו: אם נסתכל על נתונים של שב"ס על עבריינים, נראה כי מספר האסירים בכלא על עבירות מין בעשור אחד עלה מ-300 ל-1,200.
חגית לרנאו: מספר האסירים שיושבים בגין עבירות מין עלה פי ארבעה בעשור.
חגית לרנאו: בוודאי שהיתה החמרה גדולה מאוד בעונשי מאסר על עבירות מין.
דוד רותם: השאלה היא, כמה עבירות מין בוצעו לפני עשור וכמה עבירות מבוצעות היום?
חגית לרנאו: זו שאלה מאוד בעייתית, כי אנחנו לא יודעים.
חגית לרנאו: מספר ההרשעות בעבירות מין כמעט ולא השתנה באותם ימים.
חגית לרנאו: הוא נשאר מאוד יציב.
חגית לרנאו: אני יכולה לשלוח לאדוני את הנתונים.
דוד רותם: האם מספר ההרשעות בעבירות מין נשאר?
חגית לרנאו: כן, ומספר האסירים עלה פי ארבעה?
דוד רותם: איך יכול להיות?
חגית לרנאו: זה אומר שהיתה החמרה.
דוד רותם: כי אנשים לא השתחררו.
חגית לרנאו: זה אומר שבית משפט שולח יותר אנשים לכלא לתקופות יותר ארוכות.
דוד רותם: אם זה אותו מספר הרשעות, אז זה אותו מספר אנשים.
דוד רותם: מה שקורה, זה שפעם היו משחררים אותם אחרי 3 חודשים ומביאים את המשלחת הבאה, והיום הם כבר יושבים 10 שנים.
דוד רותם: לכן, המספר גדל.
חגית לרנאו: כאן בדיוק הבעיה.
חגית לרנאו: לגבי עבירות מין, קשה להתווכח עם זה שהיתה החמרה מאוד גדולה.
חגית לרנאו: תמיד יהיו אנשים שיקבלו עבודות שירות.
חגית לרנאו: חלק בתיקים פחות חמורים, כמו הטרדות מיניות למיניהן.
רחל אדלסברג: הטרדות מיניות לא נכנסות לכאן.
רחל אדלסברג: זה רק עבירות מין.
דוד רותם: עבירות מין אצלכם זה גם החזקת סרטים פורנוגראפיים של קטינים.
חגית לרנאו: כך גם מעשים מגונים ברובד הנמוך שלהם.
חגית לרנאו: גם ההגדרה של עבירות מין הולכת ומשתנה.
חגית לרנאו: הנתונים מראים, שבעשור האחרון יש עלייה של 40% במספר האסירים הפליליים, בלי הביטחוניים וכל השינויים ששב"ס עברו.
חגית לרנאו: המחוקק צריך להיות מודע לדבר הזה, ולהיות מוטרד מזה שזו מגמה שתלך ותתרחב.
דוד רותם: השאלה היא, האם זה בגלל החמרה בענישה או בגלל שהמשטרה התחילה פתאום לתפוס עבריינים.
חגית לרנאו: מספר כבתי אישום שמוגשים, לבית משפט שלום ולבית משפט מחוזי, הולך ויורד.
חגית לרנאו: אלה הנתונים.
חגית לרנאו: צריך להסתכל על התמונה הזו.
חגית לרנאו: אולי יש יותר פשיעה, אבל לא יותר פשיעה שמגיעה לידי הגשת כתב אישום.
חגית לרנאו: זה אפילו יורד.
חגית לרנאו: יש מגמה של החמרה בענישה, שנעשית כי העיקרון שעומד מאחורי החוק הזה הוא עיקרון שבתי המשפט כבר קיבלו אותו.
חגית לרנאו: בתי המשפט כבר מדברים בלשון גמולית.
חגית לרנאו: קוראים פסיקה ורואים את זה.
חגית לרנאו: החוק הזה ייתן דחיפה למהלך הזה.
חגית לרנאו: אנחנו באמת חוששים, שבעוד עשור-שניים יקרה בדיוק אותו תהליך שקורה היום בארצות הברית.
חגית לרנאו: אנחנו נשים ידיים על הראש, ונתחיל להגיד: זה מטורף, אנחנו רק בונים בתי כלא.
חגית לרנאו: הדבר הזה זה משהו שחשוב למתן אותו.
חגית לרנאו: אני חושבת, שצריך למתן אותו במספר דרכים.
חגית לרנאו: אחת הדרכים זו הוראה כזו.
חגית לרנאו: תיקחו למשל דוגמא של אדם שהוא סובל מלקות שכלית.
חגית לרנאו: הוא לא מפגר, הוא יכול לעמוד לדין, אבל רמת התפקוד הקוגניטיבית שלו היא של ילד בגיל 12.
חגית לרנאו: הוא יכול לבצע גם עבירות מאוד חמורות.
חגית לרנאו: זה לא ברור שאדם כזה צריך להישלח לכלא.
חגית לרנאו: סעיף 8ב יגיד לבית המשפט: תסתכל על זה, תחשוב עוד פעם.
דוד רותם: זה בתנאי שאת תביאי דוגמאות שאנשים כאלה עשו עבירות, ובית המשפט לא לקח את זה בחשבון.
חגית לרנאו: אני אראה לך.
חגית לרנאו: יש לנו הרבה דוגמאות.
חגית לרנאו: אנחנו מגישים בג"צים על העניין הזה.
חגית לרנאו: בית המשפט אומר: "מה אנחנו יכולים לעשות?
חגית לרנאו: אין מסגרת טיפולית".
חגית לרנאו: "אין מסגרת טיפולית", זו הכרעה חברתית.
חגית לרנאו: הרי אם בונים יותר בתי כלא, אין כסף למסגרות טיפול.
דוד רותם: מה שאת אומרת עכשיו זה משהו אחר.
דוד רותם: בואי נניח שיהיה את סעיף 8ב, ואותו אדם מגיע.
דוד רותם: אומר בית המשפט: אם היתה לי דרך אחרת הייתי שולח אותו לטיפול, אבל אין לי כזאת דרך ולכן אני ממילא אשלח אותו לכלא.
דוד רותם: כלומר, סעיף 8ב לא מסייע במקרה של האיש עם הלקות הקוגניטיבית הזו.
חגית לרנאו: הוא עוזר במקרים האפורים, ויש הרבה מקרים אפורים.
דוד רותם: אילו היה לנו את הפרק השיקומי, בכלל בחוק הפלילי, והיו מוסדות לשיקום ולטיפול אחר, היית צודקת.
דוד רותם: אין לנו את זה.
חגית לרנאו: אין לנו את זה, אבל אנחנו מחזקים את המגמה שאין לנו את זה.
חגית לרנאו: אנחנו מחזקים את המגמה החברתית החזקה, שיותר ויותר אנשים נשלחים לכלא, שבתי הכלא הופכים להיות מחסני גרוטאות של החברה.
דוד רותם: אנחנו לא מחזקים את זה.
דוד רותם: אנחנו בחדרים אחרים.
דוד רותם: אנחנו פה יושבים כדי להגן על הציבור.
דוד רותם: בוועדת עבודה ורווחה וועדת הכספים דנים, איך משקמים, איך עוזרים ואיך פותרים בעיות.
דוד רותם: הוויכוח הוא לא בנושא הזה.
דוד רותם: אני גם חושב שהיה צריך להוסיף עוד 500 שופטים, כי אז לא היו עסקאות טיעון.
דוד רותם: היו מספיק תיקים לנהל, כך שכל בן אדם יקבל צדק אמיתי.
דוד רותם: כל אחד במחלקה שלו.
אברהם מיכאלי: הבעיה בשיקום, שתקציבים כן מקבלים ומנצלים את הכסף הזה לדברים אחרים.
אברהם מיכאלי: שירות בתי הסוהר.
אברהם מיכאלי: כולם אומרים שיש שיקום בשב"ס, ולצערנו אין שום שיקום בשב"ס.
רחל אדלסברג: יש הרבה תוכניות שיקום.
רחל אדלסברג: יש תוכנית שיקום לעברייני מין.
דוד רותם: לפי מה אתה אומר את זה?
דוד רותם: בזמן האחרון אני רואה, שיותר ויותר אנשים שמגיעים למעצר הם כבר משוקמים עם כיפה.
אברהם מיכאלי: זה לא שיקום.
אברהם מיכאלי: עוד מעט יהיה דיון יותר יסודי בעניין הזה בכנסת.
אברהם מיכאלי: התקציבים שכן ישנם לא הולכים לשיקום מקצועי.
אברהם מיכאלי: יואל הדר: אנחנו נשמח לקבל את הנתונים ולהתייחס לזה.
אברהם מיכאלי: נשמח לקבל את התגובה שלכם.
סיגל קוגוט: מה לגבי סעיף השיקום?
סיגל קוגוט: כאשר מדובר בסיכויי ממשי, שיש בו טעם והעבירה היא לא חמורה, שאלה המקרים שסעיף 8ב יחול עליהם כי מדובר במאסרים קצרים.
סיגל קוגוט: אז זה הופך בעצם לשיקול מרכזי בענישה.
סיגל קוגוט: האם זה לא נראה לך דבר חשוב?
חגית לרנאו: זה נראה לי דבר שהוא מאוד חשוב.
חגית לרנאו: ככל שמחזקים את הערך של פוטנציאל השיקום אל מול ערך הגמול ומאפשרים לו להיות בדרגה גבוהה, זה בוודאי חשוב וזה חלק מהפתרונות.
חגית לרנאו: יש מקרים שהשאלה היא האם הולכים במסלול השיקומי או במסלול הגמולי, ואז סעיף השיקום נותן פתרון.
חגית לרנאו: אני חושבת, שאפשר לחשוב על הרבה מאוד מקרים שהשאלה היא אחרת קצת: שאלה של מידת חומרה, שאלה של מידה של לקות, זרות או אחרות של הנאשם שעומד לדין.
חגית לרנאו: זו הרבה פעמים שאלה של שיקום מול גמול, גם היום, אבל זו לא תמיד השאלה.
חגית לרנאו: צריך לתת לבית המשפט הנחיה.
חגית לרנאו: אני לא חושבת, שהנחיות כאלה יפסיקו את המעצרים או המאסרים בארץ.
חגית לרנאו: צריך לתת לבית המשפט את ההנחיה לחשוש מעונשי מאסר, משהו שיגיד שאולי זה הדבר היחיד שיש לנו, אולי היינו רוצים שיהיו לנו דברים אחרים, אבל מאסר זו לא שמחה גדולה, זה מאוד בעייתי.
חגית לרנאו: יש הרבה מאוד כתיבה שמראה, שזה מגן על הציבור לתקופה קצרה, זה שולח אנשים אחר כך עם קשרים ענפים יותר בעולם העברייני בחזרה לחברה, יש את כל הסיפור של הדלת המסתובבת.
חגית לרנאו: בית המשפט צריך לדעת את זה.
חגית לרנאו: זה גם בעייתי מבחינת המחיר שהאיש משלם אם הוא לא יעבור על החוק, זה בעייתי מבחינת המחיר שהמשפחה שלו משלמת.
חגית לרנאו: צריך משהו שיגיד לבית המשפט: יש עיקרון וגמור, אבל עדיין אנחנו חושבים שעונש מאסר הוא עונש ממדרגה אחרת, ובמקרים האפורים לא נורא שהמטבע תיפול מחוץ לכלא.
חגית לרנאו: זו תפיסה שהיא מאוד חשובה.
רחל גוטליב: אנחנו התנדנדנו בדעתנו לעניין הצורך בסעיף.
רחל גוטליב: התזכיר הממשלתי הוריד אותו משני טעמים מרכזיים: הראשון הוא שזה לא אומר כלום מעבר לעיקרון, שעובר כחוט השני בהצעת החוק הזו: שסוג העונש ומדתו צריכים להלום את חומרת המעשה.
רחל גוטליב: לכן, במקרים הלא מתאימים לא ישלחו אותו למאסר, או שתקופת המאסר צריכה להלום את מידת אשמו.
רחל גוטליב: כאשר נתקבלה הביקורת של רות, אורן והסנגוריה, אני חשבתי שלא יפלו השמיים אם נוסיף את זה, כיוון שזה לא אומר הרבה.
רחל גוטליב: אז באה המשטרה כגוף והפרקליטות, ואמרה שזה יכול לשדר מסר לא נכון.
רחל גוטליב: כלומר, שזה יסיט את הדיון במקרים הלא מתאימים כך שהכלל יהיה לא מאסר, ובית המשפט יצטרך להשתכנע למה כן מאסר, למרות שיהיו מקרים שזה מובן מאליו שזה העונש ההולם.
רחל גוטליב: לכן, לאחר מחשבה קיבלתי את ההצעה של סיגל, להביא לידי ביטוי את העובדה שהעונש צריך להיות הולם לפי סוגו ומדתו, כך שסוג העונש ומדתו צריכים להיות תואמים את חומרת המעשה גם כאשר מדובר בקנסות ולא רק כאשר מדובר במאסרים, גם כאשר מדובר במאסר על תנאי ולא על מאסר בפועל.
רחל גוטליב: כלומר, העניין הזה של ההתאמה בין חומרת המעשה לבין סוג העונש ומדתו הוא כלל הנכון לגבי כל סוגי הענישה.
רחל גוטליב: זה נכון שסעיף 8ב, כפי שהוא מנוסח, שם פוקוס על המאסר.
רחל גוטליב: לכן, כאשר הבאנו את זה ליועץ המשפטי לממשלה, מר ויינשטיין, הוא סבר שאין מניעה לכתוב את סעיף 8ב כפי שהוא, כיוון שזה משקף את הרעיון שעובר כחוט השני.
דוד רותם: אבל הוא לא התייעץ עם אנשי החקירות של המשטרה.
רחל גוטליב: לכן, אנחנו מקיימים דיון.
רחל גוטליב: זו הצעת חוק חשובה, ואנחנו כל הזמן חוזרים וחושבים על הדברים שנאמרים פה.
רחל גוטליב: נראה לי, שהפתרון שהציעה סיגל, כתיבת סעיף מטרה, שנעבוד עליו, לא בהכרח מה שהיא כתבה, אנחנו צריכים לדייק בהגדרת מטרת הענישה.
רחל גוטליב: אנחנו נעבוד ביחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה על סעיף מטרה ברור, להוסיף בעיקרון המנחה את המילים: "סוג ומידת העונש".
רחל גוטליב: יכול להיות שאפשר יהיה להסתפק בזה, למרות כל הדברים החשובים שאמרה חגית.
רחל גוטליב: נראה לי שאפשר להתחבר להצעה של סיגל, שנותנת מענה גם לחששות של חגית.
רחל גוטליב: היא אומרת: "סוג העונש ומדתו" ולא רק העונש ההולם.
רחל גוטליב: את אומרת שהמונח "עונש הולם" לא ברור מה הוא.
רחל גוטליב: לכן אמרנו: בואו נחדד את זה עוד יותר: סוג העונש ומדתו צריכים להלום את חומרת המעשה.
רחל גוטליב: ההוספה של שתי המילים האלה מחדדת את הצורך של בית משפט לשקול כל עונש, האם זה סוג העונש המתאים והאם מדתו מתאימה.
רחל גוטליב: זה נכון לגבי כל סוגי הענישה.
חגית לרנאו: אבל זה לא מביע את הרעיון המרכזי של החשש מעונשי מאסר.
רחל גוטליב: אני משאירה את זה לשיקול דעת הוועדה.
חני לומפ: חלק מעיקרון הגמול הוא שיש מקרים שלא צריך לחשוש מעונש וראוי להטיל עונש מאסר.
רחל גוטליב: זה לא סותר את סעיף 8ב.
רחל גוטליב: אפשר לכתוב את זה.
רחל גוטליב: לכן, חשבנו שהחשש הוא לא ממשי.
חני לומפ: אם כך, לא צריך לשים דברים שאין חשש להם.
סיגל קוגוט: כמו שאת אומרת, זה מצריך הרבה מחשבה.
סיגל קוגוט: יש הוראה אופרטיבית בסעיף, אבל היא אמורה לחול כאשר השופט חושב שיש כמה עונשים מתאימים.
סיגל קוגוט: אם הוא חושב שהעונש המתאים הוא מאסר, הוא אמור לשלוח למאסר.
סיגל קוגוט: החשש של המשטרה הוא שזה יכוון אותו לא לעשות את זה.
סיגל קוגוט: רות מביאה את אנגליה כדוגמא.
סיגל קוגוט: אנחנו יכולים לראות שבמעצרים לא פירשו את זה כך, וגם בחוק העונשין לא פירשו כך.
סיגל קוגוט: כאשר אמרו על דין מקל טובת הנאשם, אז ברק אמר:
סיגל קוגוט: קודם כל תכלית, ואם התכלית סובלת כמה תכליות אז נלך לדין המקל.
סיגל קוגוט: אנחנו לא נעקם את הכתוב בשביל לחפש בכוח דין מקל.
סיגל קוגוט: כלומר, יש לנו דוגמאות בהן בית המשפט לא התגרש מהשכל הישר, ובכל זאת המשטרה חוששת שגם במקרים מתאימים זה לא זה.
סיגל קוגוט: אין לי כאן עמדה מאוד נחרצת.
סיגל קוגוט: אני חשבתי, שכל ההבניה של החוק אמורה להביא את השופט לעונש המתאים.
סיגל קוגוט: זה לא רק גמול תמיד.
סיגל קוגוט: לפעמים זו הרתעה ולפעמים זה שיקום.
סיגל קוגוט: אחרי שהוא שוקל את הכל אמור להיות לו עונש מתאים.
סיגל קוגוט: הוועדה יכולה לכוון אותנו, או להשאיר את הסעיפים להצבעות בסוף.
סיגל קוגוט: אנחנו נעבוד על סעיף מטרה.
רחל אדלסברג: אני רוצה להזכיר, שלא בכל המדינות זה הוביל להחמרה.
רחל גוטליב: השאלה היא, האם יש בסיס לחשש שלכם.
רחל אדלסברג: זה חשוב להגיד שיש מדינות, כמו שוודיה, פינלנד ומינסוטה, בהן הבניית שיקול הדעת הביאה לירידה ברף הענישה.
רות קנאי: זו הבנייה שונה לחלוטין.
רחל אדלסברג: אני אמרתי בדיון הראשון: כולם רוצים להרגיע את הסנגוריה, וגם אני רוצה שירגיעו אותי.
רחל אדלסברג: אני באמת חוששת, שכל החקיקה עלולה להביא לירידה בענישה.
רחל אדלסברג: איפה האיזון?
רחל אדלסברג: זה עיקרון העל, כדי שבכל עבירה ובכל מקרה ספציפי שבא לפני השופט, הוא יבדוק מה העונש ההולם.
רחל אדלסברג: במסגרת הזו הוא כבר צריך לעשות את השיקול, אם העונש הוא מאסר בפועל או עונש אחר: קנס או מאסר על תנאי.
רחל אדלסברג: אם יהיה סעיף כזה שאומר: קודם כל לא מאסר בפועל.
דוד רותם: הסעיף הזה אומר לו דבר אחר: תשקול מה העונש ההולם, ואם יש אפשרות בחירה בין מאסר או לא מאסר תעדיף את העונש שהוא לא מאסר.
דוד רותם: זה בדיוק הנושא של הספק הסביר.
דוד רותם: אנחנו אומרים לשופט: אם יש לך ספק סביר, אתה צריך לזכות את הנאשם.
דוד רותם: למה את לא חוששת שאנחנו קובעים כלל כזה?
דוד רותם: הרי תמיד יש ספק סביר, ובכל אופן זה לא משפיע על שופטים.
דוד רותם: הם מרשיעים.
דוד רותם: הם מסתדרים עם הספקות הסבירים.
דוד רותם: אותו דבר פה.
דוד רותם: השופט ישקול ויגיד: חומרת העבירה ונסיבותיה במקרה הזה, למרות שיש סעיף שאומר שאם יש עונש אחר צריך לשקול אותו, הן לא חלק מהמקרה המתאים.
דוד רותם: יש פה ויכוח תיאורטי ביניכם לבין הסנגוריה, כאשר אף מכם לא יודע לאן זה בכלל מוביל.
סיגל קוגוט: וכל אחד מפחד.
דוד רותם: וזה שכולם מפחדים זה תמיד טוב.
אברהם מיכאלי: הטרנד של היום, הוא שאחרי כל מקרה, חמור יותר או חמור פחות, ישר הולכים להחמרה בענישה.
אברהם מיכאלי: השאלה היא, האם בסוף מגיעים לאותו מצב שהשופט מקבל את החוק המתוקן עם ההחמרה בענישה והוא מפעיל שיקול דעת.
אברהם מיכאלי: אז בשביל מה החמרנו?
אברהם מיכאלי: לרצות את הכותרת?
נחשון שוחט: ההערות האחרונות של אדוני הן מאוד חשובות.
נחשון שוחט: יש היפוך היוצרות בהוצאת סעיף 8ב מפרספקטיבה, כאילו שהוא מנותק מכל ההבניה שבאה לפניו.
נחשון שוחט: זה לא שהופכים אותו לעיקרון וכל השאר נספח.
נחשון שוחט: סעיף 8ב לא בא ליצור ברירת מחדל.
נחשון שוחט: הוא בא למנוע ברירת מחדל שהיא נוקשה מדי.
נחשון שוחט: לשם הוביל אותנו אולי שיח מונחים של הלימה.
נחשון שוחט: כאשר מדברים על הלימה של סוג העונש, אז זה אפילו עוד יותר מאשר המידה.
נחשון שוחט: אנחנו כבר בשלב הראשון מובלים לחשוב על הלימה במושגים של מאסר.
נחשון שוחט: כאשר קוראים את סעיף 8ב אין שום דבר שמונע מבחינה קונספטואלית או בעת נתונה מבתי המשפט לבוא ולומר, למשל בעבירות של הלנה או שב"ח, לעת הזו זה העונש ההולם, גם שזה מאסר קצר.
נחשון שוחט: סעיף 8ב הוא שיעורי.
נחשון שוחט: הוא בסוף התהליך, הוא בסוף של כל מערך השיקולים.
נחשון שוחט: באופן דקלרטיבי מאוד חשוב וערכי, כחלק מהבניה שהיא חוקתית באופייה של מה עושים בענישה, לבוא ולהזכיר את העלות החברתית המיוחדת של הענישה, את הפגיעה החמורה במיוחד בנאשם, ולדבר על אפקט מרסן ומאזן, נקודת אזהרה במקרה הגבול.
נחשון שוחט: אותה הפנייה לניסיון שעולה שוב ושוב.
נחשון שוחט: ארצות זרות בהן נהוגות הוראות מהסוג הזה, שלא הביאו לאותה פריצה וחשש, שמנסים לטעון כאן מספרית, וגם הניסיון של האופן שבו פורשו לאורך זמן הוראות דומות בחוק הישראלי, שמבטאות עיקרון של מדתיות.
נחשון שוחט: כאשר ייצא החוק הזה עם סעיף 8ב, לא יהיה סנגור שיטען 8ב בכל מקרה, אבל בתי המשפט לא יתנו לזה לקרות.
נחשון שוחט: בתי המשפט יסמנו, איפה מתאים ואיפה לא.
דוד רותם: אולי נעשה את 8ב כהוראת שעה לשנתיים ונבדוק, נראה איך זה משפיע על בתי המשפט.
סיגל קוגוט: אני מציעה שנעבוד בינתיים על סעיף מטרה.
סיגל קוגוט: נשאיר את הגרסה, ממילא לא מכריעים כרגע.
סיגל קוגוט: נראה איך יתקדמו סעיפי השיקום, אם תהיה הרתעה, איזה עוד שיקולים יהיו, ואז יהיה יותר קל לקבל הכרעה.
סיגל קוגוט: סך הכל כל השיקולים כבר הובאו.
דוד רותם: בעיקרון רוחו של 8ב צריכה להיות.
סיגל קוגוט: אנחנו גם נעשה סעיף מטרה.
סיגל קוגוט: הוא ממילא לא יהיה מיותר נוכח החששות שנשמעים.
סיגל קוגוט: אם יש לאנשים הצעות לשיפור הנוסח שלי, אני אשמח לשמוע.
סיגל קוגוט: אנחנו בחלק של שיקום.
סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על שתי סיטואציות.
סיגל קוגוט: בכל מקרה מדברים על "סיכויי ממשי".
סיגל קוגוט: החלטנו על המילה "ממשי" כדי שזה יבדיל את זה ממשהו תיאורטי ולא אמיתי, וגם כי זו מילה שמלמדת לא רק על הסיכוי אלא גם על הבשר שיש בתוכנית השיקום.
סיגל קוגוט: השאלה היא, ההבחנה בין מקרים של עבירות חמורות לבין מקרים של עבירות פחות חמורות.
סיגל קוגוט: ברוח הממשלה החלטנו לקרוא לילד בשמו.
סיגל קוגוט: כאשר מדובר בעבירה שהיא לא חמורה "בית המשפט רשאי לקבוע את העונש המתאים, בהתאם לשיקולי השיקום, ורשאי הוא להורות על נקיטת שיקול שיקומי כלפי הנאשם".
סיגל קוגוט: כלומר, יש כאן כמה דברים לדיון.
סיגל קוגוט: היתה הסכמה שההסתכלות כאן היא לא רק צופה פניה העתיד.
סיגל קוגוט: מאחר ואנחנו נמצאים במציאות בה הנאשם יכול לעבור פרק זמן מאוד ממושך עד אשר ניתן גזר הדין, עוברים גם תהליכים שהם לא רק צפי לעתיד אלא גם הסתכלות על מה שקרה עד כה.
סיגל קוגוט: אנחנו מציעים שבית המשפט יוכל להתייחס לשני הדברים האלה: בין אם הוא ראה פוטנציאל שיקומי עתידי, ובין אם הוא ראה שהנאשם השתקם.
סיגל קוגוט: לצד זה, אנחנו אומרים לתת לבית המשפט מגוון לקבוע את העונש.
סיגל קוגוט: כלומר, זה הופך להיות לשיקול מוביל בענישה.
סיגל קוגוט: אנחנו אומרים את זה.
סיגל קוגוט: אנחנו לא משתמשים בסטיות.
סיגל קוגוט: אנחנו אומרים: ברגע שזה המצב, זה הופך לשיקול מוביל בענישה, בין אם בית המשפט חושב שצריך לעתיד אמצעי שיקומי, ובין אם בית משפט חושב שכרגע האיש כבר השתקם וזה ישפיע על העונש.
סיגל קוגוט: עיקר המחלוקת היתה סביב השאלה, מה קורה כאשר יש פוטנציאל שיקומי ממשי כאשר העבירה היתה חמורה.
סיגל קוגוט: זאת דילמה.
סיגל קוגוט: מצד אחד אפשר לשקם את האדם הזה, להחזיק אותו להיות אזרח, ומצד שני הגמול.
דוד רותם: זה מה שהיום נקרא בפסיקת בית המשפט מדתיות.
דוד רותם: פעם קראו לזה שכל ישר.
סיגל קוגוט: המחוקק מנסה פה להגיד, מה האיזון, מה השכל הישר, מהם הערכים המתנגשים.
סיגל קוגוט: יש פה שני שיקולי ענישה: שיקול שיקום ושיקול של הלימה.
סיגל קוגוט: יכול להיות שהסנגוריה תגיד שכאשר יש פוטנציאל שיקומי ממשי צריך ללכת רק על שיקום.
סיגל קוגוט: עיקר הניואנסים הם סביב השאלה, האם בתוך מתחם הענישה אתה יכול ללכת לצד הנמוך, או האם במקרים נדירים, תוך הנמקה, תאפשר לבית המשפט לחרוג לקולה מהמתחם, אבל תגביל אותו.
סיגל קוגוט: כלומר, הוא לא יכול לתת אפס, בניגוד לסעיף הראשון שאז אתה שם את השיקום כשיקול מוביל.
סיגל קוגוט: כאשר המעשה הוא לא מאוד חמור והפוטנציאל הוא ממשי, זה הופך לשיקול המרכזי.
סיגל קוגוט: כאשר המעשה הוא מאוד חמור, גם כאשר יש פוטנציאל אתה יכול להתחשב אבל אתה מגביל זאת.
דוד רותם: למה הפרקליטות והייעוץ המשפטי תמיד מתנגדים לעונשי המינימום, כיוון שהם אומרים: שופטים לא ירצו להטיל על האדם את עונש המאסר חובה והם יזכו אותו.
דוד רותם: זה יהיה אותו דבר פה.
דוד רותם: זה בדיוק מה שאתם עושים.
דוד רותם: כאשר מדובר בעבירה חמורה והשופט רואה שהאדם השתקם והוא לא יכול להתחשב בזה, הוא מזכה את הנאשם.
סיגל קוגוט: הוא יכול להתחשב במידה.
דוד רותם: הוא יזכה את הנאשם.
דוד רותם: הרי זו הטענה שלכם נגד עונשי מינימום.
אברהם מיכאלי: זאת היתה הטענה כל הזמן.
דוד רותם: זאת הטענה שלהם נגד השופטים.
סיגל קוגוט: זה יותר בעסקאות טיעון, כאשר התובע שולט יותר בסיפור.
סיגל קוגוט: בית המשפט לא ימציא סיפור שלא לפי הראיות שיובאו לפניו.
אברהם מיכאלי: לא, בית המשפט יקל ולא ייתן בכלל עונש.
רחל אדלסברג: זה קורה.
דוד רותם: אם זה קורה ואתם יכולים להראות את זה, אז יש ועדה למינוי שופטים שיכולה לבדוק אם שופט ראוי להמשיך ולמלא את תפקידו.
דוד רותם: אם שופט פוסק בניגוד לראיות, זה דבר חשוב.
רחל גוטליב: יש נוסח שאנחנו הנחנו על שולחן הוועדה.
רחל גוטליב: בואו נדבר על המקרים של עבירה חמורה, על הנסיבות בעלי חומרה יתרה.
רחל גוטליב: לפי המוצע על ידנו, זה לא כמו שסיגל מציעה או כמו שוועדת גולדברג הציעה: שאם מדובר בעבירות חמורות אז אין התחשבות באמצעי שיקומי.
רחל גוטליב: אנחנו אמרנו שברירת המחדל היא לא, אבל השארנו פתח לבית המשפט מטעמים מיוחדים שינמק, כן לאפשר את זה.
סיגל קוגוט: גם אני הצעתי את זה כגרסה.
סיגל קוגוט: חה"כ רותם אומר, שבגלל שאנחנו אומרים שזה רק בסטייה שאינה ניכרת ממתחם העונש ההולם, אם לא נתיר סטייה ממשית אז בית המשפט ירצה לזכות.
סיגל קוגוט: לי זה לא נראה שזה יקרה הרבה.
דוד רותם: האם אתם רוצים שאני אשלוף פרוטוקולים?
רחל גוטליב: זה לא שייך לעונשי מינימום.
נחשון שוחט: עם הנוסח של הממשלה אין בעיה.
סיגל קוגוט: בוודאי שיש.
נחשון שוחט: כאשר נאמר: "מנימוקים מיוחדים שיירשמו", אין בעיה כזו.
דוד רותם: אני אוהב את הסעיף הזה.
דוד רותם: זו השיטה שאומרת: קודם תעשה את החור, אחר כך את העיגול והגעת לכל.
רחל גוטליב: אנחנו בכל זאת מדברים כאן על מאבק בין עקרונות.
רחל גוטליב: כאשר מדובר בעבירה בנסיבות חמורות, אנחנו אומרים שכאן גובר עקרון הגמול אבל בית המשפט רשאי לסטות.
רחל גוטליב: הוא רשאי לסטות והוא צריך לנמק את זה.
רחל גוטליב: במקרה של עבירות מאוד חמורות, הסטייה צריכה להיות לא במידה ניכרת.
רחל גוטליב: זה לא קשור לעונשי מינימום.
אברהם מיכאלי: מה ההבדל בין זה לבין עונש מינימום?
דוד רותם: תסבירי לי מה זה "סטייה ניכרת".
דוד רותם: מתי הסטייה היא ניכרת ומתי לא?
רחל גוטליב: אני משאירה את זה לשיקול הדעת ולשכל הטוב של בית המשפט.
רחל גוטליב: אין מתמטיקה.
דוד רותם: אם את סומכת על שיקול הדעת ועל השכל הישר, אז למה אני צריך להגיד לו "במידה ניכרת" או "לא במידה ניכרת"?
דוד רותם: בואי נגיד לו: אתה רשאי לסטות בגלל נושא שיקומי מטעמים שיירשמו.
רחל גוטליב: כאשר מדובר בעבירה חמורה, עקרון הגמול הוא הגובר ברמה עקרונית.
רחל גוטליב: לכן, תראה מה מתחם העונש ההולם שנקבע על פי עקרון הגמול.
רחל גוטליב: אתה יכול לסטות מנימוקים מיוחדים.
דוד רותם: אבל אל תגבילי אותי במידת הסטייה.
רחל גוטליב: אתה יכול להגיד: "אל תגבילי", אבל אנחנו הצענו כן להגביל כי היו שטענו - וסיגל מביאה את זה לידי ביטוי בנוסח - שבמקרה הזה אין שיקום.
רחל גוטליב: לא מעניין אותנו שיקום.
רחל גוטליב: יש כאלה שטוענים גם את זה.
רחל גוטליב: כלומר, אם מדובר בעבירה חמורה, עקרון השיקום נסוג.
רחל גוטליב: אנחנו מציעים משהו באמצע.
רחל גוטליב: אנחנו אומרים: עקרון השיקום לא נסוג, אבל במקרים האלה של עבירות חמורות אתה צריך לשים לב מהו המתחם ההולם ולסטות מנימוקים מיוחדים שתרשום אותם.
רחל גוטליב: אתה צריך לתת את הדעת על זה.
רחל גוטליב: אנחנו חושבים שראוי לאפשר, גם במקרים האלה, שיקול דעת לבית המשפט, יותר מצומצם, כן להתחשב בעקרון השיקום כי הוא עקרון חשוב.
רחל גוטליב: נראה לי, שיש כאן איזון נכון.
רחל גוטליב: הוא לא חד כתער כמו בהצעה של סיגל או של אחרים, אלא זה משהו באמצע, בתחום האפור, כי אנחנו רוצים להביא לידי ביטוי אפשרות של שיקום גם במקרים החמורים.
רחל גוטליב: לכן ההצעה של סעיף קטן (ב) יותר מאוזנת.
סיגל קוגוט: אני הצעתי שתי גרסאות.
סיגל קוגוט: אחת הגרסאות שלי זהה לזו.
סיגל קוגוט: זו בעצם באמת הכרעה חברתית.
סיגל קוגוט: השאלה היא, האם חברי הכנסת חושבים שכאשר יש פוטנציאל שיקומי ממשי בכל מקרה אפשר לשים את עקרון הגמול בצד.
סיגל קוגוט: זו הכרעה ערכית.
דוד רותם: אני רוצה חברה שאין בה עבריינים, ולא חברה עם בתי סוהר מלאים בפושעים.
דוד רותם: אם אני יכול לשקם את האדם ולהגיד לו: תדע לך, בגלל שאתה בשיקום, בגלל שאתה פוטנציאל טוב לשיקום או השתקמת, דע לך שזו סיבה שלמרות חומרת העבירה אני לא שולח אותך לכלא.
דוד רותם: זה גם ידבר אל החברים שלו.
דוד רותם: אני חושב, שבדרך כזו אני גם נלחם בעבריינות.
דוד רותם: אני לא נגד בתי הכלא, ואני גם לא חסיד של בתי הכלא.
רחל גוטליב: כאשר מדובר ברוצח...
דוד רותם: עזבי רוצח.
רחל גוטליב: אני מדברת על עבירות חמורות.
אברהם מיכאלי: אצלך זה מאסר עולם בכל מקרה.
דוד רותם: שלא יהיה לכם ספק, רצח יוצא מהחוק הזה.
אברהם מיכאלי: לא נערבב את הכל ביחד.
רחל גוטליב: כיוון שיש עונש מאסר עולם, נשים רצח בצד.
רחל גוטליב: אני מדברת על האונס המחריד, על עבירות תקיפה ואלימות מאוד חמורות.
רחל גוטליב: היה אצלנו דיון פנימי עם הפרקליטות, והם אמרו שבמקרים האלה אין מקום לסעיפי שיקום, בגלל שבמקרים האלה עקרון הגמול חייב להיות הגורם המכריע.
רחל גוטליב: אגב, זו גם ההמלצה של גולדברג.
רחל גוטליב: הוא מציע את עקרון השיקום רק במקרה שמעשה הנאשם ואשמו אינם בעלי חומרה יתרה.
רחל גוטליב: זה מה שהם המליצו.
רחל גוטליב: מה שאנחנו מציעים, זה בתחום האפור.
רחל גוטליב: אנחנו אומרים: זה נכון שעקרון הגמול יוגבר, אבל יש מקום לתת משקל גם לשיקום.
רחל גוטליב: בואו ניתן אותו לא בצורה גורפת כמו בסעיף קטן (א) – לבחון את זה בלי קשר למתחם העונש ההולם – אלא בואו נגביל יותר את שיקול הדעת.
רחל גוטליב: הוא יצטרך לנמק את זה.
רחל גוטליב: בכך אנחנו משרתים את שתי המטרות.
רחל גוטליב: במקרה של עבירות חמורות, לא תגיד לאדם: נכון אנסת, התעללת וכו', אבל בגלל שהשתקמת אני שולח אותך לביתך או נותן לך עונש מינימאלי או רק אמצעי שיקומי, אלא נאמר לו: אדוני, העבירה היא כל כך חמורה.
רחל גוטליב: נכון, השתקמת, אני לוקח את זה בחשבון, בנימוקים מיוחדים, אבל לא עד הסוף, כי מדובר בעבירה מאוד חמורה.
דוד רותם: אז למה כדאי לי להשתקם?
רחל גוטליב: על מנת לאפשר שיקום, כי אנחנו רוצים לעודד שיקום, זה יילקח בחשבון אבל לא בסטייה ניכרת.
רחל גוטליב: הוא לא יישב 15 שנה, אלא 7 שנים.
דוד רותם: העונש ההולם הוא 7-10 שנים.
סיגל קוגוט: מה-7 ירדו ל-5 שנים.
דוד רותם: כמה מותר לרדת?
סיגל קוגוט: 4-5 שנים.
רחל גוטליב: זה שווה לו.
רחל גוטליב: כמו שאמרת, כל חודש הוא סיוט.