GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רביד דקל: אם אתם באמת חרדים לכך שלא יהיה צמצום של שיקול הדעת של בית משפט, זה לגיטימי שיבוא המחוקק ויגיד גמול, זה מה שאני חושב שהוא הכי נכון, 8ב' הוא דווקא עושה את מה שאתם חרדים שיעשו לבית המשפט, הוא מגביל את שיקול הדעת של בית משפט, הוא לא הנחיית מדיניות הוא הנחייה פרקטית מה לעשות באולם בית המשפט ומזה אנחנו מאד השתדלנו להימנע.
ענת הורוויץ: הויכוח הוא סמנטי, העובדה שזה מנוסח כהנחיה פרקטית לעומת סעיפים אחרים שמנוסחים יותר כסעיפי מדיניות, אמנם כמשפטנים אנחנו אוהבים להיתלות בהבחנות האלה אבל לצורך העניין שבפנינו המשמעות היא מאד קטנה.
ענת הורוויץ: האמירה לשופט שהוא צריך להתייחס למאסר כעונש של המוצא האחרון משקף עמדה מסוימת של המחוקק ביחס לשלילת חירות.
ענת הורוויץ: להגיד שזה כופה על השופט להגיע לפתרון כזה או אחר זו אמירה שאין בה ממש.
רביד דקל: זה לא קוהרנטי אם החשש שלכם שאתם מביעים כל הזמן לא להגביל את שיקול דעת בית משפט, אבל ברגע שזה תואם את האינטרסים שלכם אז אין לכם בעיה להגביל את שיקול דעת בית משפט ולהורות לו במפורש מה לעשות.
רביד דקל: לכן זה לא קוהרנטי בעיני, אני חושבת שצריכה להיות איזושהי מידה של מחויבות לעמדה שלכם העקרונית.
יואב ספיר: גם ועדת גולדברג הייתה במובן הזה לא קוהרנטית לפי דברייך.
ענת הורוויץ: ביחס לעניין של חוסר קוהרנטיות, אנחנו הרי לא מציעים לקחת חוק ולקבוע סעיף 8ב' ושזה יהיה החוק שלנו.
ענת הורוויץ: אנחנו רוצים 8ב'.
ענת הורוויץ: אלא בהינתן הצעת חוק שמבנה את שיקול הדעת בענישה, בגלל הסכנות הטמונות בהצעת החוק הזו שזה אחד הנימוקים שבגללם אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזו, צריכים להיות בלמים פנימיים שימנעו סחף שעלול להיווצר כתוצאה מהחוק.
ענת הורוויץ: אז להגיד שזה חוסר קוהרנטיות בגלל שאני לא מסכימה להצעת החוק, אני כן מעוניינת ב-8ב', זה גם טיעון דמגוגי.
ענת הורוויץ: מצידי, שלא תהיה בכלל הצעת חוק ונוותר גם על 8ב'.
ענת הורוויץ: 8ב' זה לא דבר שאני אדבוקטית שלו בהיעדר הצעת החוק.
ענת הורוויץ: אם הצעת החוק נכפית על השיטה בניגוד לעמדתם של אלה שחושבים שסכנות רבות טמונות למערכת המשפט הישראלי כתוצאה מאימוץ הצעת החוק, הדרך לצמצם את הנשק ולמנוע התממשות חלק מהסכנות מהסוג הזה זה לקבוע בלמים פנימיים באמצעות סעיף 8ב'.
ענת הורוויץ: להגיד שיש פה חוסר קוהרנטיות בודאי שתהיה חוסר קוהרנטיות, יש חוסר קוהרנטיות במובן הזה שאני צריכה לסגת לקו הגנה שני, אני לא יכולה למנוע את חקיקת החוק, אני צריכה להכניס בתוכו בלמים פנימיים שימנעו סכנות שהצעת החוק עלולה להביא להם.
איתן כהן: הרעיון המזוקק של הצעת החוק הוא עיקרון ההלימה.
איתן כהן: סעיף 8ב' כמוש הוא מנוסח פה הוא מקום נורמטיבי חיצוני שיכרסם בעיקרון.
איתן כהן: אם אנחנו רוצים לשדך עונש הולם לכל נאשם, לארח שבית המשפט שוקל שיקולים של פרמטרים לחומרה ולקולה, אז זה עונש שהנאשם צריך לקבל, אני לא מבין למה צריך את המקור הנורמטיבי החיצוני הזה שהוא ממילא מובנה בעיקרון ההלימה עצמו.
איתן כהן: כמו שזה מנוסח פה, זה מקום נורמטיבי חיצוני שיכרסם בעיקרון.
דוד רותם: העניין הוא שכאשר יש שתי אפשרויות להעניש אדם, אומרים תשתמש במאסר רק כמוצא אחרון.
איתן כהן: שופט שרואה סעיף כזה כמו 8ב', כתבו טילי טילים של פרשנויות מה היחס בינו לבין העיקרון כשצריך להיות ברור באופן חד וחלק שזה צריך להיות מובנה בתוך העיקרון ולא חיצוני לעיקרון.
איתן כהן: כמו שזה מנוסח פה משתמע שזה חיצוני לעיקרון, מכרסם בעיקרון וזה יזמין טילי טילים של פרשנות מה היחס בין זה לבין העיקרון.
איתן כהן: המטרה שלנו להוציא הצעת חוק עם עיקרון מזוקק.
ענת הורוויץ: הקונספציה של הצעת החוק זה שההלימה יוצרת מתחם.
ענת הורוויץ: בתוך המתחם הזה השאלה היא איך קובעים את הנקודה על המתחם.
ענת הורוויץ: בא סעיף 8ב' ואומר ברגע שהגעת למתחם ענישה תלך לאותו חלק במתחם הענישה שהוא לא מחייב הטלת עונש מאסר בפועל.
דוד רותם: אלא אם כן חומרת העבירה היא כזו שאתה עוד לא צריך ללכת - - -
איתן כהן: לא כמו שזה מנוסח פה ולא במקום שזה מופיע.
סיגל קוגוט: הנוסח של ועדת גולדברג, אתה צודק.
סיגל קוגוט: מה דעתך על הטקסט שאני כתבתי בעקבות עמדתו של השופט מצא שאם בסופו של דבר מגיעים לכמה עונשים מתאימים, או שהשופט מתלבט בין כמה עונשים.
יואב ספיר: את יכולה להפנות אותנו לטקסט שכתבת שנדע על מה אנחנו מדברים.
סיגל קוגוט: מה שבסוגריים, גרסה לדיון: מצא בית המשפט כי יש יותר מעונש מתאים אחד ואחד מהם יכול שיהיה ללא מאסר בפועל ריצוי בכלא, כלומר עבודות שירות זה בפנים, לא יגזור בית המשפט מאסר בפועל ריצוי בכלא.
סיגל קוגוט: כלומר, אם בסוף, אחרי שהוא שוקל את הכול, הרתעה שיקום והגנה על הציבור ויש לו התלבטות, זה כמו איך לפרש דין פלילי, כמה פרשנויות סבירות, ואחרי שראית שבתכלית יש לך כמה פרשנויות סבירות לא שמעקמים את הכול, זה בעצם מה שהשופט מצא אמר, ניסחנו את זה כי זה לא הטקסט של ועדת גולדברג.
קריאה: יש על זה הסכמה?
סיגל קוגוט: יש על זה עכשיו דיון אבל מדברים גם על הטקסט של ועדת גולדברדג.
דוד רותם: הסכמה בין מי למי?
רחל גוטליב: אמרנו שנבחן את זה.
רחל גוטליב: אחרי קריאה של המאמר של רות קנאי, שמדבר על עיקרון החסכנות, בעצם על העיקרון של העונש ההולם אבל במובן הזה אל תגזור עונש חמור יותר אם אתה יכול לגזור עונש פחות חמור, זה העיקרון.
רחל גוטליב: במה שרות כתה לא ראיתי את זה, זה אפילו מופיע כעיקרון מנחה.
רחל גוטליב: אמרתי שנבחן את זה, אני לא מציעה לפסול את זה כרגע, אני מציעה שכן תתקבל החלטה ש- 8ב' כפי שהוא, לאור הפרשנות שאני מבינה והביקורת שנשמעה, לא נעגן אותה, נבחן משהו בנוסח שמציעה סיגל.
דוד רותם: בוועדה הזו החלטות מתקבלות כשיש את כל הנוסח כולו.
רחל גוטליב: לצורך התקדמות, לא החלטה.
רחל גוטליב: ברמה העקרונית כדי שהנוסח שיונח בפעם הבאה על שולחן הוועדה יהיה לא 8ב' כפי שהוצע אלא בעיקרון ההלימה סוג ומידה, שזה נותן מענה מסוים, משהו בנוסח מה שסיגל הציעה.
סיגל קוגוט: רציתי לשאול, במיוחד את השופט מצא, כשרות קנאי כותבת שלפעמים צריך מאסר קצר של שבוע כמכה קצרה ואחר כך אמצעים שיקומיים אחרים.
סיגל קוגוט: האם יכול להיות מצב ששופט שוקל לתת שבוע מאסר הוא לא יכול גם לא להכניס אותו לכלא?
סיגל קוגוט: כלומר אמסר מאד קצר – האם לא תמיד אפשר לתת משהו אחר במקומו?
רחל אדלסברג: תמיד אפשר לתת משהו אחר במקום, זה בדיוק מה שטענו.
דוד רותם: כי אף אחד מכם לא ישב אף פעם במעצר ולא במאסר.
דוד רותם: תאמינו לי ששבוע ימים במעצר זה טוב להרבה זמן.
אליהו מצא: זו אחת החוויות הכי טראומטיות שיכולות להיות ואפילו סיפרתי לכם סיפור על איש שנים רבות מאד אחרי ששהה לילה אחד או שני לילות במעצר הוא עוד שומע בלילה את הקול של המפתחות מסתובבים בשער מאחוריו.
אליהו מצא: השאלה שלך לא מזדמנת לעיתים קרובות בעיקרון, אם כל העונש ההולם הוא שבוע מאסר אז אפשר להסתדר בלי זה, אלא אם כן השופט חושב שזה בדיוק מה שיצור את נקודת המפנה.
אליהו מצא: ההבחנה היא כל כך דקה שקשה מאד לקבוע.
אליהו מצא: אני גם חושב ששופטים לא מגיעים למסקנות כאלה שצריך לתת לנאשם שבוע מאסר כדי ללמד אותו לקח.
אליהו מצא: זה לא קורה.
אליהו מצא: אם מטילים מאסר קצר כדי ללמד לקח זה בדרך כלל הרבה יותר משבוע.
אליהו מצא: ההנחה ששבוע זה לא.
רחל אדלסברג: יש הרבה מאסרים של חודש, תושבי שטחים, שהייה בלתי חוקית, המטרה היא הרתעה.
אליהו מצא: יש כל מיני שיקולים, גם בתעבורה ולגבי עבירות מיוחדות.
אליהו מצא: בדרך כלל זה אינו עונש מקובל.
רחל אדלסברג: יש לא מעט מקרים בבתי משפט שלום של עונשי מאסר קצרים, בדיוק כפי שנרשם על ידי סיגל, שזה בין חודש לשלולה חודשים.
רחל אדלסברג: אפשר להביא נתונים מסודרים מה היקף המאסרים האלה.
רחל אדלסברג: באותם מקרים זה העונש החמור ביותר, בדיוק כפי שאמר היושב ראש, אבל הוא לא העונש היחידי האפשרי או לא העונש היחידי המתאים, זה עונש שהשופט מחליט לתת את העונש החמור ביותר לצורך הרתעה.
אליהו מצא: כדאי שנחזור לנושא העיקרי אתו התחלנו והוא הנושא של קביעת הפוטנציאל השיקומי המשמעותי.
אליהו מצא: אני חושב ותמיד חשבתי שידם של שופטים קלה מאד על ההדק במתן הוראות להגשת תסקירי מבחן.
אליהו מצא: אפילו כתבתי את זה בפסק דין לפני שנים ששירות המבחן אינו משרד חקירות פרטי של בית המשפט.
אליהו מצא: צריך היה למצוא דרך, אני לא יודע אם אפשר לקבוע את זה בחקיקה משום שזו תהיה הגבלה מידי קשה, אבל צריכה להיות תובנה שמושרשת אצל השופטים, בעיקר שופטים של הערכאות הראשונות, שופטי בית משפט השלום שופטי בית המשפט המחוזי שאתה מבקש תסקיר מבחן לא כדי שיהיה לך מישהו שיאסוף בשבילך אינפורמציה, זה לא התפקיד של שירות המבחן.
אליהו מצא: התפקיד של שירות המבחן הוא באמת לספק לשופט את התשתית העובדתית הנדרשת כאשר מדברים באמת על קנדידט אמיתי, פעם קראנו לזה קנדידט למבחן.
אליהו מצא: אם הוא לא קנדידט למבחן, אל תבקש תסקיר שירות מבחן.
אליהו מצא: אם הוא לא קנדידט לשיקום אל תבקש תסקיר מבחן.
אליהו מצא: לשופטים זו דרך קלה, סנגור מבקש, השופט אומר בסדר, אז נגזור את דינו בעוד חודש בינתיים שיגישו לי תסקיר מבחן, אני אדע יותר עליו.
אליהו מצא: מוגש תסקיר שלא מוסיף הרבה, מספרים מי ההורים שלו ואיפה הוא גדל וכמה הוא למד או לא למד ומה ההתרשמות הראשונית מהאיש.
אליהו מצא: אין לזה ערך מוסף אמיתי בשיקולים של בית המשפט לקבוע גזר דין.
אליהו מצא: אינני יודע איך שירות המבחן יכול לחתור לעניין הזה ליצירת התובנה שתסקירי מבחן צריכים להגיש אך ורק במקרים בהם הם באמת נחוצים.
אליהו מצא: הנטל על שירות המבחן הוא אדיר, הוא עצום ובית המשפט העליון זוכה מהבחינה הזו לראשוניות, מגישים לא את תסקירי שירות המבחן יותר מהר מאשר לערכאות הראשונות, מתוך נימוס, מתוך כבוד, ואני מבין את זה.
אליהו מצא: אבל גם לבית המשפט העליון לפעמים זה מתעכב חודש חודשיים, לפחות כשאני פרשתי זה היה המצב, המצב היה קשה מאד.
אליהו מצא: הנטייה להרחיב בהגשת תסקירי מבחן היא לא טובה.
אליהו מצא: אני מסכים לרעיון שגם לקביעת הפוטנציאל השיקומי, הגשתו של תסקיר מבחן צריכה להיות נתונה לשיקול דעת בית המפשט ושזה לא יהיה תנאי סף שבלי זה הוא לא יכול לקבוע פוטנציאל שיקומי.
אליהו מצא: באופן פרקטי אני מניח שברוב המקרים השופטים יבקשו תסקיר מבחן אלא אם כן יש הוכחות אמיתיות לא מכתב מהדודה אלא אם יש חוות דעת, למשל חוות דעת פסיכולוגיות אמינות של גוף בלתי תלוי, לא גוף אינטרסנטי שתמורת תשלום מחלק חוות דעת.
אליהו מצא: אם יש חוות דעת רציניות שמעידות על כך שאיש נגמל מסמים שהוא כך וכך זמן לא ביצע שום עבירות והוא נקי והתחיל להתכונן לבחינות הבגרות ואפילו כבר עשה אחת, אלה מקרים שיכול להיות שאפשר לוותר על תסקיר של שירות מבחן.
אליהו מצא: עדיין, ברוב המקרים יבקשו תסקיר מבחן אני מניח אבל הפתרון לא צריך להיות בהטלת הגבלה פה אלא בהטלת הגבלה במקרים שהדבר הזה אל נחוץ וזה מוגש עם יד קלה על ההדק.
אליהו מצא: השופט אומר, תסקיר מבחן תוך חודש, תבואו עוד חודש ונשקול אז.
אליהו מצא: הוא גם עמוס, הבקשה הזו משחררת קצת מהנטל של אותו יום, באותו חודש ירחם השם, יבוא הסנגור שוב, יבוא התובע שוב, השופט יקרא שוב את התיק ויהיה או לא יהיה תסקיר מבחן.
אליהו מצא: לא חשבתי איך עושים את זה אבל בראש ובראשונה האינטרסנט הראשי לדאוג לדרך, איך לעשות את זה, זה שירות המבחן.
אליהו מצא: לחשוב איך להשריש את התובנה הזו, אולי אפילו בהשתלמויות של שופטים במסגרת המכון להשתלמות שופטים, בהשתלמויות בדיני עונשין.
אליהו מצא: אולי אפילו בהפצת מכתבים אישיים לשופטים שממש קשה לשירות המבחן, לא יכולים לייבא קציני מבחן מתאילנד או מהפיליפינים שיעזרו.
דוד רותם: אפשר לקבוע את זה בהנחיות נשיאת בית המשפט.
אליהו מצא: היה פעם סדר כזה בימי נשיאותו של שמגר , היו הוראות דיוניות שנשיא בית המשפט העליון היה מפרסם.
אליהו מצא: יכול להיות.
דוד רותם: יש גם היום, הוראות דיונים מתי דוחים דיונים ומתי לא.
אליהו מצא: אבל זה טכני ותסיק מבחן זה דבר שנוגע לשיקול דעתן המהותי של השופט וזה קצת יותר קשה, אבל לפחות בתור רעיון, שהשופטים יבינו.
דוד רותם: אני מבקש לצאת להפסקה קצרה של חמש דקות.
דוד רותם: אנחנו ממשיכים בדיון.
אודיה איפרגן: אני ממשרד הרווחה מהשלכה המשפטית.
אודיה איפרגן: אנחנו רואים את הצעת החוק, את היחס בין נושא ההלימה ונשוא השיקום, הקו המנחה הוא באמת נושא ההלימה.
אודיה איפרגן: עם זאת, באופן אמיתי, ויש לנו גם אינטרס כחברה, להגיד שאם נאשם עבר הליך שיקומי משמעותי או שיש לו פוטנציאל שיקומי, ואני אתייחס לנושא הממשי עוד מעט, אנחנו רוצים להתייחס לכך.
אודיה איפרגן: זה משתלב בתוך ההלימה.
אודיה איפרגן: אני, במקרה המסוים הזה, אם הוא עושה צעדים משמעותיים, אני רוצה להתייחס לזה.
אודיה איפרגן: אני לא רוצה להתעלם מזה, אני גם רוצה לדרבן אותו לעשות את הצעדים האלה.
דוד רותם: מי זה "אני"?
אודיה איפרגן: "אני" כמדינה, אני רוצה לדרבן אותו, שמצידי גם שהסנגורים איך שהם מקבלים את התיק יגידו לו תתחיל עכשיו זה כדאי לך, לי כמדינה זה משתלם.
אודיה איפרגן: אני לא רוצה להתעלם מזה ואני לא חושבת שזה סותר את נושא ההלימה, ההפך, הוא משתלב ונותן לו את המקום המתאים.
סיגל קוגוט: אז מה המקום המתאים?
סיגל קוגוט: זו השאלה.
דוד רותם: את צודקת, איך עושים את זה?
אודיה איפרגן: אנחנו רואים את זה כך, קודם כל אנחנו באמת חשובים שלבית משפט יש שיקול דעת, החוק מבנה את שיקול הדעת אבל עדיין הוא נותן כבוד לשיקול הדעת של בית המשפט.
אודיה איפרגן: אם באמת עולה שלכאורה הנאשם יש בו משהו אמיתי, לא שהוא עבר לפני חצי שנה עוד עבירות, אלא רואים שהוא עשה צעדים ראשונים שמראים על פוטנציאל שיקומי אמיתי או על הליך משמעותי שהוא עבר, אז העניין הזה באמת עובר לבחינה.
אודיה איפרגן: יש פה שני דברים, אם יש עניין של במקום העונש כולו או חלקו הליך שיקומי משמעותי, ממילא זה באמצעות שירות המבחן, אני מבינה שיש לגבי זה ויכוח, אבל מבחינת התפיסה שלנו, אם אמצעי שיקומי הוא באמצעות שירות המבחן ממילא זה עובר מבחן של קצין המבחן.
אודיה איפרגן: אני רוצה לציין בעניין הזה שממילא כשקצין המבחן בוחן את נשוא הפוטנציאל השיקומי הוא בפועל ממליץ רק כשהוא מתרשם שיש פוטנציאל שיקומי ממשי.
דוד רותם: אנחנו רוצים שזה יהיה רק דרככם, יש לכם כוח אדם לזה?
אודיה איפרגן: אני כבר אתייחס לזה, אני רוצה להגיד קודם את הנושא העקרוני, גם היום, לפי מה שהבנו מהנתונים, פחות מ- 30% בסופו של דבר ממליצים בתסקירים, אחרי שכבר מופנה לתסקיר, בפועל ההמלצה על הליך שיקומי משמעותי זה פחות מ- 30% כי באמת אתה רוצה שזה לא יהיה סתם מהשפה אל החוץ אלא שבאמת יש פה פוטנציאל אמיתי של הנאשם.
אודיה איפרגן: הנושא של סעיף 40 ד' 2(ב) שמדבר על רשאי בית המשפט לדרוש תסקיר מבחן, העמדה של המשרד שלנו, שאנחנו מתנגדים דווקא לתוספת של הסעיף הזה, אנחנו מעדיפים שזה לא יירשם, זאת אומרת אנחנו מסכימים ל 40 ד' 2(א) ותומכים בזה שבאמת בית המפשט מצא שהנאשם עבר הליך שיקומי משמעותי הוא רשאי לחרוג למתחם העונש ההולם, אנחנו רק אומרים שלא צריך לציין בחוק במפורש "רשאי" כי באמת אנחנו חוששים מהנושא של התקנים והעומס על שירות המבחן ואנחנו אומרים, ממילא אם בית המשפט מתרשם שיש פה משהו, יש כמה חלופות, או שכל הצדדים, גם התביעה וגם הסנגורים מתרשמים שהיה פה הליך משמעותי והובאו הוכחות שמקובלות על כולם, אז ממילא יכול להיות שתהיה הסכמה ולא יהיה צריך לפנות.
אודיה איפרגן: רק במקרים שבית המפשט מתרשם שיש משהו באמת אמיתי וקיימת מחלוקת בין הצדדים ממילא יש לו שיקול דעת לפנות.
אודיה איפרגן: אנחנו מעדיפים שזה לא ירשם הנושא של ההפניה לתזכיר מבחן כי זה משאיר מצד אחד את שיקול הדעת של בית המשפט ומצד שני, במקרים מסוימים שאולי קיימים היום זה יופנה לבדיקה של שירות המבחן, זה בנושא התקנים.
אודיה איפרגן: אם הסעיף הזה לא ירשם אני חושבת שנסתדר מבחינת התקנים כי מצד אחד זה מנחה את בית המשפט שיש תחום של הלימה, יש אפשרות לחרוג ממנו, אבל להפעיל שיקול דעת ורק אם בית המשפט רואה שחייבים.
דוד רותם: אומר השופט מצא, והוא בעל הניסיון הגדול כאן, שאת כל התיקים ישלחו לקצין מבחן כי למה השופט צריך לקחת את זה על עצמו, הוא יגיד תביאו לי תסקיר של קצין מבחן ואז אתם צריכים להגיד לנו שתעמדו בעומס, כדי שלא יהיה מצב, כמו שאומר השופט מצא שתוך 30 יום, נקרא את התיק מחדש ואתם תבקשו אורכה כי 30 יום זה לא 30 יום.
ברכה וייס: יש פה מצב שיש בו סוג של עמימות.
ברכה וייס: מצד אחד החוק הזה, לפחות ממחקרים בעולם, אנחנו יודעים שהביא להחמרה ואז יכול להיות שהשופט במקרים פחות מבעבר ישלח לשירות המבחן.
ברכה וייס: מצד שני, מאחר וזה סוג של מפלט לכאורה יחידי לסטות מהמתחם של הענישה, אז אולי תהיה עלייה בתחום מסוים.
ברכה וייס: זאת אומרת ייתכן שיהיה פה איזון אבל גם ייתכן ולא ואת זה אנחנו לא נוכל לדעת לפני שעברה שנה או שנתיים בשטח.
דוד רותם: אנחנו לא יכולים לעשות ניסיונות המערכת שלנו ממילא עמוסה יותר מידי ואני לא רוצה במצב שבינתיים, עד שנעשה מבחנים אנשים ילכו לכלא סתם.
דוד רותם: לכן אנחנו צריכים לדעת האם שירות המבחן מסוגל לעמוד במעמסה שהחוק הזה מטיל עליו.
אודיה איפרגן: לכן מבחינתנו אנחנו חושבים שהדבר הטוב ביותר זה להוריד את הסעיף של "רשאי בית המשפט לבקשת מי מהצדדים", אז אני פחות גורמת להפניה לשירות המבחן.
אודיה איפרגן: מצד שני אני לא שוללת את שיקול הדעת של בית המשפט במקרים שהוא מוצא לנכון כפי שהיה אגב גם קיים היום.
דוד רותם: אם אני מוריד את הסעיף ש"רשאי בית המשפט לפי בקשת מי מהצדדים", הוא עדיין רשאי.
סיגל קוגוט: זה שונה כשאתה כותב את זה, זה הופך את זה לדרך המלך.
יואב ספיר: ברשות
יואב ספיר: כם כמה מילים על 8ב', מכיוון שאני רואה בסעיף הזה כמעט ה " ”redeeming valueשל ההצעה הזו , אני רוצה לומר משהו על הדיון שהתפתח סביב סעיף 8ב' שהוא בעיני קצת מוזר.
יואב ספיר: יש שניות בדיון הזה.
יואב ספיר: מצד אחד כזכור הסעיף הזה הוצע על ידי ועדת גולדברג בהצעת החוק המקורית של הממשלה הסעיף לא הופיע וכשנשאלו מדוע ההסבר היה שהסעיף הזה ממילא מתבקש מעקרונות אחרים.
יואב ספיר: כלומר, הסעיף הזה כן משקף את עיקרון ההלימה כי כתוב שלא יוטל עונש מאסר אם יש עונש אחר שהולם והוא מתבקש מעקרונות של חירות וכבוד והצורך שלא לפגוע בחירותו של אדם במידה העולה על הנדרש.
יואב ספיר: על פי הגישה הזו הכנסת הסעיף או אי הכנסת הסעיף לא באמת אמורה לשנות הרבה כי הוא מתבקש מעקרונות אחרים.
יואב ספיר: מצד שני אנחנו שומעים פה חשש שאם נכניס את הסעיף הזה אז אסון גדול יקרה שיותר לא ישלחו אנשים למאסרים גם במקרים שזה נחוץ.
יואב ספיר: אני רוצה קודם כל להצביע על השניות הזו בהבנה של הסעיף.
יואב ספיר: אני חושב שהאמת היא באמצע.
יואב ספיר: זה נכון שהסעיף הזה הוא סעיף שמתבקש מהעקרונות האחרים, מהעקרונות החוקתיים שלנו וגם מתיישב לחלוטין עם עיקרון ההלימה, הוא נוקט במילה שאם עונש אחר שהולם.
יואב ספיר: יחד עם זאת הוא לא מיותר במובן הזה שהוא מהווה איזון אל מול כל החששות שהועלו על ידי שורה ארוכה של אנשים, גם על ידי הסנגוריה הציבורית אבל גם על ידי לשכת עורכי הדין וגם על ידי פרופסור קנאי ודוקטור הורוויץ וחבורה מכובדת של מומחים שכתבו יחד אתה את נייר העמדה של האוניברסיטה העברית, גם ד"ר אורן גזל ופרופסור שחר פרופסור סנג'רו וועדת גולדברג, כולם חושבים שהסעיף הזה חשוב אל מול הסכנות האלה שנובעות גם מההיגיון וגם מהניסיון במקומות אחרים, בראש ובראשונה הסכנה שתהיה דינמיקה שתגרום להחמרה מסיבית בענישה ומעבר לזה הכרה בכך שעונש המאסר הוא עונש פוגעני מאד שבמובנים מסוימים ועל כך שמענו משורה של קרימינולוגים, נכשל.
יואב ספיר: נכשל במובן שהוא מאד יקר, ככל הנראה עונשי מאסר ארוכים לא מרתיעים, ככל הנראה הם פוגעניים במובן של חזרת האסיר אחר כך לפשיעה וכן הלאה.
יואב ספיר: מכל השיקולים האלה יש אמירה חשובה של המחוקק שאומר שמבחינת האינטרס הציבורי שבתוכו נכלל גם האינטרס של האזרח לחירות ולכך שלא יפגעו בו יתר על המידה, מכל השיקולים האלה חשוב שתהיה האמירה הזו שהמחוקק אומר שימו לב כשיש אפשרויות אחרות שהן הולמות, תנקטו באותן אפשרויות אחרות.
יואב ספיר: אני לא חושב שיש לקדש את הניסוח של ועדת גולדברג, למרות שבעיני הוא ניסוח מוצלח ושחשבו עליו, אבל הסתכלתי גם על הניסוח שסיגל הציעה אם הבנתי נכון בעקבות הצעה של כבוד השופט מצא, הם גם נראים לי ניסוחים טובים, אבל אני חשוב שלבוא היום אחרי ששמענו כמענה לכל החששות, רגע אל תחששו כל כך הרבה יש לנו את הערובה של 8ב' ולבוא היום ולשים אותו בצד אנחנו נותרים עם חששות מאד כבדים.
יואב ספיר: לכן אני מציע, חשבתי שהייתה הסכמה, להשאיר את הסעיף הזה בניסוח הזה.
מירי היבנר: אני דווקא רוצה להשתמש במשהו שאמרתם עכשיו לגבי הסוגיה של התסקיר והשיקום זה שונה, כשאתה כותב את זה, זה הופך את זה לדרך המלך.
מירי היבנר: אני מאד מתחברת למה שאמר כבוד השופט מצא, השופט מצא אמר בעצמו שסעיף 8ב' מתאים למקרים גבוליים.
מירי היבנר: אני חוששת מאד מהמקרים הלא גבוליים מכיוון שזה יהפוך את זה לדרך המלך.
מירי היבנר: בתור משטרה וראש לשכת תביעות אנחנו חסים על חירותו של העבריין, מאד מאד חסים אבל אנחנו צריכים גם לשמור על עיקרון של הגנת הציבור.
מירי היבנר: קראתי את הדברים של גברת קוגוט לעניין אני רואה את זה ממש עין בעין אבל בגרסה המוצעת אני רואה שזה אותו דבר כמו 8ב' מכיוון שאם אני הופכת את הסעיף זה לא יגזור בית המפשט מאסר לריצוי בכלא, אם מצא שיש יותר מעונש מתאים אחד.
מירי היבנר: האם מישהו מכם יכול להגיד לי מתי אין יותר מעונש מתאים אחד?
מירי היבנר: הרי כולנו יודעים שיש יותר מעונש מתאים אחד.
אליהו מצא: לא תמיד.
מירי היבנר: לדוגמה התופעה של הרדיו הפיראטי, זו תופעה מאד חמורה, כמעט גרם לאסון אווירי.
מירי היבנר: כשאנחנו באים לבית המשפט וטוענים, זו עבירה שאף פעם לא הגישו כנגדה כתב אישום, אלה עבריינים ללא הרשעות קודמות, בטח שיש יותר מעונש אחד מתאים.
מירי היבנר: יש המון מקרים שיש יותר מעונש אחד מתאים ואני תמיד נמצאת ב"לא יגזור בית המפשט מאסר בפועל".
מירי היבנר: אני מתחברת מאד לדברים של אדוני שאומר שאנחנו נצטרך לסגור את בתי הכלא.
דוד רותם: לא כדאי להסכים עם הדברים שלי כי אני רוצה לשאול אותך שאלה לדוגמה שאת אומרת.
דוד רותם: כמה תיקים את מגישה בשנה?
דוד רותם: כמה תיקים מגיש תובע מוצע בירושלים?
איתן כהן: בירושלים מטפלים בכ- 10,000 תיקים בשנה, מגישים 5,000 כתבי אישום.
דוד רותם: כמה מתוכם אתם עושים עסקאות טיעון?
איתן כהן: כ- 70%.
דוד רותם: אז שיקול הדעת הופך להיות לא של השופט אלא של התובע ואת חושבת שאני סומך על התובע יותר מהשופט?
דוד רותם: אני הסתובבתי 35 שנה בעולם הזה.
דוד רותם: מירי היבנר מעבר לתביעות ירושלים יש גם את הפרקליטות שלא נמצאת פה ויש גם - - -
דוד רותם: עוד מעט יהיה טיפול 33 שהפרקליטות תטפל ב-300 תיקים בשנה.
סיגל קוגוט: אתם תהפכו לתובעים היחידים במדינת ישראל.
מירי היבנר: העניין של הסדרי הטיעון נכון כשמדובר בתביעות טריטוריאליות אבל יש תביעות ארציות יש את הפרקליטויות יש תיקים גדולים שאנחנו חייבים לעמוד בפרץ ולא לאפשר סעיף כזה.
דוד רותם: הבוקר שמעתי בחדשות איך תיק רצח הפך להיות לסיוע לאחר הרצח.
דוד רותם: אז לא ניתן את זה לשופט להחליט איזה עונש הוא נותן אלא התובע מחליט איך הוא מוריד את העונש על ידי כך שהוא משנה את סעיף האישום.
דוד רותם: אני עדיין סומך יותר על השופטים קצת יותר, עם כל הכבוד, מאשר התובעים.
מירי היבנר: גם אנחנו מאד סומכים על השופטים.
דוד רותם: אני מבקש לצאת להפסקה קצרה נוספת.
יפעת רווה: אני רוצה להעיר שתי הערות, אחד לעניין 8ב' ואחד לעניין של פוטנציאל שיקומי.
יפעת רווה: אני באה כארכיון היסטורי כי ריכזתי את ועדת גולדברג ועברתי את כל השלבים וההתלבטויות.
יפעת רווה: לעניין 8ב', הסיבה שהורדנו כי חשבנו שלחלופין או שזה מיותר, אם אין בעיה עם עיקרון ההלימה או שזה עלול להזיק מהסיבות שנאמרו כאן, שזה יכול להתפרש לא נכון.
יפעת רווה: אני יכולה לתת דוגמאות לעבירות של רשלנות, בכל עבירה של רשלנות, עבירות תעבורה, או עבירות שהן לא המוחלטות של אונס ורצח אפשר להטיל עונש שהוא לא מאסר.
יפעת רווה: יש עבירות שיש מדיניות ומלחמה גדולה כדי שכן תהיה מאסר, למשל נהיגה בפסילה.
יפעת רווה: הייתה תקופה של הקלה ואנחנו ממש נלחמים כדי שתהיה החמרה עם זה.
יפעת רווה: אותו דבר הנושא של הסעת שב"חים שהוא נושא מאד בעייתי, אישית הייתי מעורבת בדברים האלה וממש לא ישנתי בלילה בגלל עוולות שעלולות להיגרם לאנשים אבל הייתה מדיניות בשני הדברים האלה, בדברים נוספים של רשלנות שהם לא מובהקים, מדיניות של החמרה כי הדברים האלה מסוכנים.
יפעת רווה: עבירות תעבורה בתאונות דרכים, בודאי שבכל הדברים האלה חד משמעית אפשר להטיל עונש שהוא לא מאסר, בכל אחד מהדברים האלה, אם שמים את הסעיף הזה בדברים שבאמת צריכה להיות מדיניות בגלל שזה עם פוטנציאל של סיכון לא בגלל שבן אדם כבר הרג ורצח ואז בטוח ישימו אותו בבית הסוהר, בכל המקרים האלה אי אפשר יהיה להטיל מאסר.
יפעת רווה: בזמנו השמטנו את זה והחזרנו.
דוד רותם: את מדברת על עבירות בהם אנחנו רוצים להרתיע אחרים?
יפעת רווה: לפעמים זו הרתעת אחרים אבל נהיגה בפסילה זו לא הרתעת אחרים הבן אדם עצמו אם שמים אותו שבוע או אפילו לילה אחד, חלק מהאנשים ידעו שהם לא עושים את הדבר הזה יותר.
יפעת רווה: הציבור יידע שאת הדבר הזה לא עושים, זה מסר שיש דברים שלא עושים אותם בכלל.
יפעת רווה: לנושא של פוטנציאל שיקומי, אני חושבת חד משמעית שצריך זה יהיה פוטנציאל שיקומי ממשי.
יפעת רווה: גם על זה היו הרבה הערות שמנו והורדנו, לכל דבר כמעט יש פוטנציאל שיקומי חוץ ממישהו שהוא רוצח סדרתי, אפילו באלימות במשפחה, תמיד אפשר לומר שיש שם פוטנציאל שיקומי אבל יש שלב שאומרים שהאדם הזה ייכנס לכלא וישתקם בכלא.
יפעת רווה: כל אותם אנשים שכן אפשר לשקם אותם במסגרת של הכלא אי אפשר יהיה להכניס אותם לכלא כי אפשר לשקם אותם, גם לדבר הזה צריך שיהיה בשר וצריך שיהיה ממשי, תודה.
נחשון שוחט: כמה הערות קצרות, ראשית לעניין 8ב', או מבחינתי גם הנוסח החלופי שהוצע כנוסח לדיון, זה דומה מאד.
נחשון שוחט: צריך לזכור שהסעיף לא עומד בפני עצמו אלא אני מחבר אותו לאותו עיקרון של תמרור אזהרה, משהו שבא לסייג את כל מה שההבניה באה לומר קודם לכן.
נחשון שוחט: לגבי אותו חשש של פריצה של הגבולות או חשש שזה יהפוך לברירת מחדל, זה חשש שאפשר להסיר אותו ומעניין להשוות אותו לנוסחים דומים שמופיעים, אם זה בהקשר לאותה הוראת מקום שיש חלופה למעצר אז לא ינקטו המעצר, או אותה הוראה על מקום שניתן דין פלילי למספר פירושים סבירים ויחול הפירוש שמקל כלפי הנאשם.
נחשון שוחט: אפשר לראות ששם הפסיקה לא אפשרה את הפריצה, אותו סימון, הפרקטיקה של ההלימה שמתפתחת, מעלים את הטענה וזה מאפשר לומר באיזה מקרים לא לזה התכוונו ובודאי בקונטקסט הכללי של החוק זה לא משהו שמשנה את הסדר על פיו אלא רק נועד לאותם מקרי גבול.
נחשון שוחט: בסופו של עניין צריך להגיד שהשאלה היא שאלה ערכית פוליטית על גבולות ואופן השימוש בכלי המאסר, צריך להכריע בה.
נחשון שוחט: יכול להיות שטענות שעולות על סוגי עבירות שבהן נעשה שימוש במאסר למרות שקיימות דרכי טיפול אפקטיביות אחרות ואולי זה לא נחוץ, אז אולי התשובה לזה שזה לא נכון לעשות את השימוש במאסר, זה אחד השיקולים.
נחשון שוחט: בנושא של גמול או שיקום, הגרסה של הממשלה כפי שהיא מופיעה בנוסח לדיון היא עדיפה בעיני מבחינה זו שבנוסח שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי זה משהו מאד דיכוטומי, כאילו יש או הלימה או שיקום.
סיגל קוגוט: דווקא לא, אפשר לשים את השיקום במקום ההלימה, אנחנו אומרים את זה על השולחן, אבל, כשיש לו פוטנציאל שיקומי ממשי וכשהעבירה היא לא מאד מאד עבירה, אז אתה יכול לשים את ההלימה בצד ולתת את העונש לפי צרכי השיקום, אחרת אתה מתחשב בתוך המתחם.
נחשון שוחט: לדעתי הנושא של הממשי פחות מפריע, הגיוני שיחפשו פוטנציאל ממשי, מה שמפריע לי זה הרעיון של לשים בצד, אי אפשר לשים את הגמול בצד אלא עושים צעד ראשון של סימון של מתחם ההלימה ובשלב הזה אומרים, אבל זו לא שיטת הגמולנית הטהורה.
נחשון שוחט: בצד ההלימה יש אפשרות לחרוג ולסטות באותם מקרים שיש פוטנציאל שיקומי.
נחשון שוחט: החריגה הזו לא צריכה להיות הכול או כלום.
סיגל קוגוט: לפעמים היא הכול או כלום, בטח שלא תמיד היא הכול או כלום.
סיגל קוגוט: אתה מאפשר שהיא תהיה הכול או כלום.
נחשון שוחט: למה שנחשוש שנשים את זה בצד, לא שכחתנו - - -
סיגל קוגוט: זה בסדר לשים את זה בצד, השאלה מתי.
נחשון שוחט: אם אמרנו בין ארבע לשש, ועכשיו לאור שיקום אני רוצה לשלב ובשביל זה אני מקל ותוך כדי המאסר מערב את העניין השיקומי ומוריד בשנה נוספת מחוץ לאותו מתחם שקבענו, לדעתי צריך לאפשר את זה גם האינטרס החברתי כפשוטו.