GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאה רקובר: מבחינת המסה זה לא משמעותי, יכול להיות שיש בזה נושא רגיש.
לאה רקובר: אני רוצה לבדוק.
אברהם מיכאלי: סעיף קטן (ה) נשאר פתוח עד שתודיעו לי איך נכוון אותו.
דניאל רימון: חשוב לנו שכל פתרון שיימצא יביא לכך ששאלת הסמכות או היעדרה תתברר בשלב מוקדם ככל הניתן בהליך, כלומר, בקדם המשפט- - -
תמי סלע: העלאת טענות בעניין סמכות – אנחנו לא צריכים לכתוב שום דבר בחוק בעניין הזה.
אברהם מיכאלי: עניין הסמכות יוכרע בסוף.
אברהם מיכאלי: עוד לא הבנתי איך תכריעו.
ליאב ויינבאום: ערעור.
אברהם מיכאלי: ערעור זה משהו אחר.
אברהם מיכאלי: עניין הסמכות צריך להיות מוכרע מההתחלה, כי אחרת אנחנו ניכנס לדיון.
אברהם מיכאלי: נסיים את סעיף 40, ונעשה הפסקה.
תמי סלע: סעיף קטן (ו) – "תביעה שכנגד לעניין כלכלי כאמור בפסקאות (א) עד (ה) ובלבד שנושאם אחד או שהם נובעים מאותן נסיבות".
תמי סלע: כלומר, גם אם התביעה שכנגד היא לא בעניין כלכלי, אבל התביעה המקורית היתה בעניין כלכלי, היא נחשבת לעניין כלכלי לצורך- - -
אברהם מיכאלי: מה שנחליט לגבי פסקה (ה), יוחלט גם לגבי פסקה (ו).
אברהם מיכאלי: אני מבין נכון?
תמי סלע: מבחינת מבחן ההעברה, אפשר לומר.
תמי סלע: זה הולך באותו כיוון.
תמי סלע: כרגע התוספת אומרת "לא היה חלקו של העניין הכלכלי בתביעות משמעותי" – שתי התביעות גם יחד – "רשאי בית המשפט להעבירן לבית המשפט שהיה מוסמך לדון בהן אלמלא היתה התביעה המקורית עניין כלכלי" – כלומר, לפי התביעה שכנגד – "כדי שידון בהן יחדיו, אם סבר כי לנוכח חלקו של העניין הכלכלי יעיל להעבירן כאמור" – או להישאר עם אותו מבחן.
תמי סלע: בקיצור, להתאים את זה למבחן שקבענו של החלק המשמעותי.
אברהם מיכאלי: העיקרון יהיה אותו עיקרון, גם בפסקה (ה) וגם בפסקה (ו).
דניאל רימון: גם בסעיף 40 יוכרע שזה רק אם העניין הכלכלי בתביעות משמעותי, צריך שגם פה ישתמשו באותה לשון.
תמי סלע: גם פה נכתוב "בית המשפט שאליו הועברה תובענה לא יעבירנה עוד".
אברהם מיכאלי: זאת הבהרה, אני מבין, כי בחוק כבר קיים דבר כזה היום, סעיף בחוק בתי משפט שאסור לגלגל מתחנה לתחנה.
תמי סלע: נכון, אבל זה רק כאשר בית המשפט העביר כי הוא החליט שאין לו סמכות, ופה זה לא בדיוק מהסיבה הזאת.
מרים אילני: פה יש לו שיקול דעת.
תמי סלע: יש לו סמכות, אבל יש לו שיקול דעת.
אברהם מיכאלי: את פסקה (ו) אני לא מאשר, כי היא כפופה לפסקה (ה).
אברהם מיכאלי: כשנאשר את פסקה (ה), נאשר גם את פסקה (ו).
אברהם מיכאלי: עדיין השיקולים שגברת רקובר רוצה לבחון מבחינת המערכת קיימים.
אברהם מיכאלי: מבחינת נוסח זה בסדר, אלא שאולי נצטרך להוסיף.
אברהם מיכאלי: נאשר ביחד את פסקאות (ה) ו-(ו).
תמי סלע: פסקה (ז) עניינה הסמכות הפלילית בעניינים כלכליים – "אישום הכולל עבירת ניירות ערך כהגדרתה בחוק ניירות ערך".
תמי סלע: זו הגדרה שכרגע בחוק ניירות ערך מגדירה את הסמכות כגורם חוקר, כל העבירות שהיא הרשות החוקרת לגביהן, וזו רשימה ארוכה של עבירות, גם לפי חוק השקעות משותפות בנאמנות, גם לפי חוק העונשין, כשהן קשורות לעבירות לפי החוקים האלה, ועבירה פה – תקנו אותי – היא "על חוק הייעוץ" ולא לפי חוק הייעוץ, כי יש איזו הגדרה של עבירה בחוק הייעוץ שכוללת גם עבירות לפי פקודת מס הכנסה.
תמי סלע: בעניין הזה אני כן רוצה להעיר מבחינת שינוי משמעותי בכללי הסמכות בדיון בפלילי.
תמי סלע: הכללים הרגילים היום אומרים שלבית משפט מחוזי יש סמכות לדון בעבירות שעונשן שבע שנים ומעלה, ובמקרים חריגים, אם זה חמש שנים ומעלה, בהחלטה של פרקליט מחוז, בעבירות מסוימות שמנויות בתוספות לחוק בתי המשפט.
תמי סלע: פה אנחנו מדברים על רשימת עבירות שכיום כוללת גם עבירות קנס, גם עבירות של שנת מאסר אחת ושנתיים.
תמי סלע: למעשה רובן עבירות של פחות משלוש שנות מאסר.
תמי סלע: יש כמה עבירות יותר חמורות.
תמי סלע: זה שינוי דרמטי בכללים, וזה כן דבר חריג, ואני חושבת שאל מול טענות שבאות מדי פעם אל שולחננו על כך שמעבירים לדן יחיד בעבירות מאוד חמורות כשאדם יכול להיות צפוי לעשר שנות מאסר, לפעמים משיקולי עומס, לפעמים משיקולים אחרים בבתי המשפט המחוזיים, אנחנו מעבירים פה מסה של עבירות.
תמי סלע: גם בדיון הקודם הובאו קצת נתונים בעניין הזה, לא נתונים מלאים, שאין הרבה כתבי אישום כאלה, ואני חושבת שצריך לשמוע על זה קצת יותר – כמה כתבי אישום, וגם איזה סוגי כתבי אישום ומה בסופו של דבר העונש במצטבר בעבירות שמוגשות בתחום הזה.
דניאל רימון: אחת מאבני היסוד של ההצעה נוגעת לעניין שרצינו לחוות דעתנו שכתבי אישום בתחום דיני ניירות ערך אמורים להידון בערכאה ברמת המחוזי.
דניאל רימון: נכון הדבר שהיום מנתונים נכון לשנת 2009 עולה למשל שעשרה כתבי אישום הוגשו בשלום וארבעה – במחוזי.
דניאל רימון: נתונים כאלה או אחרים מאפיינים גם את השנים האחרות.
דניאל רימון: הנתון הזה נובע ממה שאמרה תמי סלע קודם לכן, שהסמכות העניינית נקנית לפי גובה הענישה הצמודה לעבירה.
דניאל רימון: נכון להיום בחוק ניירות ערך, הסנקציה המרבית הצמודה לו, היא מספר שנות מאסר שלא מגיעות כדי עבירה שנדונה במחוזי באופן ישיר.
דניאל רימון: מה שקורה בדרך כלל שמרבית העבירות, אם נביא לדוגמה את תיק הדיסקונטאים הידוע, את תיק אייזנברג, את תיק צברי, זה עירובים של מספר עבירות, למשל רישום כוזב במסמכי תאגיד, גניבה בידי מורשה, שוחד וכיוצא באלה ביחד עם עבירות על חוק ניירות ערך.
דניאל רימון: כולן למעשה כלולים במונח "עבירת ניירות ערך" בחוק ניירות ערך.
דניאל רימון: יוצא בדרך כלל שמגיעים לעבירות של או שבע שנות מאסר, שעוברות אוטומטית למחוזי, או שהתיקים המורכבים נכנסים לאותו סעיף 51 שנותן סמכות לפרקליט המחוז להכריע שזה צריך להגיע למחוזי, אף-על-פי שהסנקציה נמוכה יחסית.
אברהם מיכאלי: שזה חמש שנים.
דניאל רימון: נכון.
דניאל רימון: רצינו לצאת מהעולם של חוסר הוודאות הזה ולהגיע למצב של ודאות שהתיקים בעניינים האלה, מפאת חשיבותם ומפאת מורכבותם, יידונו במחוזי, ולא סתם במחוזי, אלא במחלקה הכלכלית בבית המשפט המחוזי.
תמי סלע: אם יש מחלקה כזאת.
מרים אילני: יש לכך כבר תקדים לפי חוק ההגבלים העסקיים, יש שם עבירות קנס ועבירות שהן לא של שבע שנים, וזה רק במחוזי.
מרים אילני: כל האישומים לפי חוק ההגבלים העסקיים הם רק במחוזי בגלל המורכבות של העבירות האלה.
מרים אילני: וגם כאן אנחנו סבורים שבגלל המורכבות שלהן מתאים להן להידון במחוזי, למרות רמת הענישה.
אברהם מיכאלי: הנתונים בממוצע זה 15 תיקים בשנה?
דניאל רימון: קשה לי לדבר על ממוצע של 15 תיקים.
דניאל רימון: אני חושבת שהממוצע הוא שמונה דווקא, אם אני לא טועה.
זוהר גושן: נכון לעכשיו אנחנו מדברים על משהו כמו 15 תיקים בשנה, אבל ההנחה היא שכאשר תעבור הצעת החוק בנושא אכיפה מינהלית, כמות התיקים עוד יקטן.
תמי סלע: רק במקרים החמורים יגישו הליך פלילי.
תמי סלע: ואז נשאלת השאלה, למה אי-אפשר גם כאן ליצור הגבלה, איזה מינימום ענישה כדי להגיע למחוזי.
תמי סלע: הרי ממילא במקרים הפשוטים בכלל לא יגישו- - -
דניאל רימון: בהצעת החוק של ייעול הליכי אכיפה, אשר מתבררת עכשיו לקראת הקריאה השנייה והשלישית בוועדת הכספים, אנחנו מבקשים להעלות את הענישה שצמודה לכלל העבירות בניירות ערך.
דניאל רימון: התוצאה של ההליך הזה יחד עם ההליך הזה ששם העונשים יעלו משלוש שנות מאסר לחמש שנות מאסר, ואז הם היו מגיעים ממילא לסמכות פרקליט המחוז להקפיץ למחוזי.
דניאל רימון: שילוב של שניהם מראה על כיוון מאוחד.
זוהר גושן: בנקודה הספציפית הזאת נשיאת בית המשפט העליון, השופטת בייניש, ביקשה שבהצעת החוק תינתן סמכות לתובע, לגבי תיקים שהם לא תיקים משמעותיים, אף-על-פי שמדובר במספר תיקים מוגבל, בכל זאת להגיש בבית משפט השלום, ורק בתיקים העיקריים להשאיר את שיקול הדעת לתובע להעביר חלק לשלום וחלק- - -
תמי סלע: בדומה להיום, אבל ברירת מחדל הפוכה?
זוהר גושן: בדיוק.
דניאל רימון: כמו שקיים בפקודת הסמים המסוכנים.
זוהר גושן: זו הבקשה שהיא ביקשה, ואני מעלה את הבקשה בפני הוועדה.
אברהם מיכאלי: כבוד השופטת בייניש רומזת שנעשה את החלוקה.
זוהר גושן: בעיקרון יוגשו התיקים לבית המשפט המחוזי, אלא אם כן התובע יחשוב שהתיק לא חשוב מספיק כדי להטריד בו את בית המשפט המחוזי והוא יגיש לשלום.
אברהם מיכאלי: למה אי-אפשר לשלב את ההצעה שכן נגביל את הגשת התיקים למחוזי, כמו שפרקליט המחוז היום מחליט לגבי תיקים של חמש שנים ומעלה?
זוהר גושן: הסיבה העיקרית היא שנקודת החיתוך בין השלום ובין המחוזי, כשהיא מבוססת על העונש, היא לבדה לא מספיקה.
זוהר גושן: יכול להיות תיק שהוא מאוד-מאוד מורכב והוא יוצר חשיפה לעונש לא כל כך גדול, ויכול להיות תיק פשוט שיוצר חשיפה לעונש גדול.
אברהם מיכאלי: אתה מדבר על המהות של התיקים, שהם כל כך מורכבים, שאותו אדם, אפילו יקבל אולי שנה מאסר, צריך לדון בזה במחוזי.
אברהם מיכאלי: למען הצדק, אתה אומר, של האדם.
לאה רקובר: במסגרת הדיונים בהצעה הממשלתית, בהתחלה היה נוסח שקבע לפי הפרקליטות שמטפלת בהגשת כתב האישום.
דניאל רימון: המקור היה לפי מי שחקר, שזו עבירה שנחקרה על-ידי הרשות לניירות ערך, אבל משרד המשפטים הסתייג מהאופציה הזאת.
לאה רקובר: יכול להיות שאפשר לשקול לחזור למתכונת הזאת, ואז יהיה מיון לפי החומרה מבחינת העניין הכלכלי.
תמי סלע: יש לכם אולי פילוח מבחינת הענישה או ענישה מצטברת בעבירות בתיקים שהיו בשלום?
זוהר גושן: זו בדיוק הבעיה.
זוהר גושן: ברגע ששופט בלי מיומנות מקצועית שופט בתיקים האלה, הסיכוי לקבל עונשים גבוהים הוא לא גדול.
תמי סלע: נגיד שהקו היה חמש שנים או שלוש שנים ומעלה, בהחלטה של פרקליט מחוז, האם בכלל מוגשים כתבי אישום, או שמדובר רק בעבירות קנס או בעבירות שיש בהן רק מאסר של שנה?
זוהר גושן: רוב התיקים הוגשו לשלום.
דניאל רימון: העבירה החמורה ביותר כמעט בחוק ניירות ערך היום, שזה הכללת פרט מטעה בתשקיף מתוך כוונה להטעות, היא רק שלוש שנות מאסר.
דניאל רימון: מכיוון שכך, אם היה היתה עומדת לבדה, ובמקרה הנאשם שם לא עשה גם עבירת שוחד תוך כדי, היינו נאלצים מטעמים שאינם ראויים בכלל לא להגיע לפרקליט המחוז ולא לאפשר את ההחלטה, ואז התיקים מתבררים בבית משפט שלום, ואנחנו נוכחים לדעת שמגיעים להכרעות נמוכות מאוד, שמגיעות רחוק מגבול המקסימום שצמוד לעבירה.
אברהם מיכאלי: פרופסור גושן, מה יקרה היום?
אברהם מיכאלי: כל התיקים של חוק ניירות ערך יוגשו לבית משפט מחוזי, והשופט המחוזי הרי הוא לא יכול להמציא עונש, הוא יכול רק ללכת לפי כתב התביעה, כתב האישום, שהוגש נגדו.
אברהם מיכאלי: אם התובע לא בנה את התיק מראש שהעונש שהאדם יקבל הוא ברמה של בית משפט מחוזי, הוא גם יצטרך להתעסק באותה רמת עונש שהוא האשים אותו לפי אותם כתבי אישום.
אברהם מיכאלי: מה שהשופטת בייניש מבקשת, ואני מבין שיש היגיון בזה, כדי לא להעמיס על המערכת, את אותם תיקים קלים שניתן להגיש לשלום, שהם ממילא לא פסקו מעבר לסמכות שיש להם.
זוהר גושן: לא בגלל העונש.
זוהר גושן: הבקשה שלה לא מבוססת על העונש, הבקשה שלה מבוססת על המורכבות של התיקים.
זוהר גושן: כל הרעיון של ההצעה שיש לפנינו זה המורכבות של הנושא, לא הענישה שצמודה אליו.
אברהם מיכאלי: התובע יצטרך לפי שיקול דעתו להחליט כמה התיק מורכב או לא מורכב?
זוהר גושן: כן.
דניאל רימון: זו לא מתכונת חדשה, זו מתכונת שנמצאת בפקודת הסמים המסוכנים.
תמי סלע: סמים מסוכנים זה גם לפי הענישה.
גלעד סממה: הדברים האלה קורים גם בפרקליטות במקרים נוספים, כמו שצוין כאן.
גלעד סממה: בהחלט תובע שעובד על תיק, וזה כמובן מתוך ניסיון פרקטי שלי, יכול לבחון את מורכבותו של התיק.
גלעד סממה: אגב, התובע יותר מכולם.
גלעד סממה: ולכן כן יש היגיון בבקשה הזאת לקבוע שהתובע שעובד על התיק ומכיר את המורכבות שלו יוכל להחליט בשיקול דעתו – אגב, אפשר גם לתקוף את שיקול הדעת הזה, זה לא משהו שבלתי ניתן לתקיפה – יוכל לקבוע האם להגיש את כתב האישום הזה לבית משפט שלום או לבית משפט מחוזי.
גלעד סממה: זה די הגיוני.
אברהם מיכאלי: מה שאני מבין שלתובע ניתנת פה סמכות מאוד חשובה, כי הוא גם איש כלכלי שעוסק בבניית התיק, הוא גם זה שמנווט לאיזה בית משפט זה ילך.
אברהם מיכאלי: כן רוצים לתת לתובע את הסמכות שהוא יווסת את התיקים ולא יביא אותם למחוזי.
אברהם מיכאלי: פרופסור גושן אומר שכל תיק שהוא תיק ניירות ערך שיובא לשופט שלום, והוא לא התמחה בזה, הוא יכול להגיע למסקנות לא נכונות, כי קשה לו להיכנס למורכבות של כל הפרטים שם.
תמי סלע: לא כל תיק הוא כזה.
מרים אילני: צריך להביא בחשבון את המחלקה הכלכלית בתל-אביב לעומת המחלקה שלא בתל-אביב.
מרים אילני: כל הרעיון הוא שייווצר מצב שבו יש מחלקה מומחית בתל-אביב, אבל הסמכות תהיה בשלום שאין שם מומחים, שזאת תוצאה לא רצויה.
מרים אילני: כשיש מחלקה מומחית, עדיף שהכול ילך אליה, גם כשזה לא- - -
דניאל רימון: כל כתבי האישום בעבירות ניירות ערך, כמעט ללא יוצא מן הכלל, מוגשים אך ורק לתל-אביב זה שנים גם ללא שינוי של הצעת החוק הזאת, ולכן לא תעלה שאלה של בית משפט במחוז אחר.
תמי סלע: צריך לזכור שני דברים בהקשר של השינוי הזה.
תמי סלע: האחד, שהשינוי, כמו שאמרת, משפיע על הענישה, ויש לזה אולי את הצד החיובי של מי שרוצה אכיפה יותר אפקטיבית, אבל יש פה השפעה- - -
זוהר גושן: החלק הזה הוא לב ליבו של החוק.
מרים אילני: מה שניסינו לחדש פה שיש הבדל בין מחוזי לשלום.
מרים אילני: יש שופט מומחה ובגלל זה אני רוצה, גם אם העניין פשוט, שהוא יגיע לשופט מומחה.
אברהם מיכאלי: גלעד סממה, מה שאמרת קודם על השיקול של התובע.
אברהם מיכאלי: האם הוא מחליט על זה לבד או שהוא הולך לפרקליט המחוז בשביל לקבל גיבוי לזה?
גלעד סממה: אפשר לקבוע את זה כמנגנון.
אברהם מיכאלי: יש היום מנגנון לגבי חמש שנים, שזה הולך למחוזי.
תמי סלע: רק בהחלטה של פרקליט מחוז.
אברהם מיכאלי: על זה אני מדבר.
אברהם מיכאלי: שוב, מבחינת הפרקטיקה, אותם תיקים שעוברים למחוזי, יעברו לפרקליט המחוז להכרעה, ואז לפחות נהיה משוכנעים שלא עשינו שינוי דרמטי לעומת המצב היום, ואנחנו יודעים שאותם תיקים שפרקליט המחוז מאשר- - -
תמי סלע: ההצעה שלך שאם זה לא היה נכנס לסמכות המחוזי לפי הכללים הרגילים, רק בהחלטה של פרקליט המחוז.
אברהם מיכאלי: זה יעבור לפרקליט המחוז, שהוא יכריע בזה.
מרים אילני: כולם יגיעו להחלטה של פרקליט המחוז, כי אף אחד לא מגיע לשבע שנים.
אברהם מיכאלי: קודם כול, להטריד את פרקליט המחוז ב-15 תיקים בשנה זה לא נורא.
אברהם מיכאלי: תשלמו לו משכרות.
תמי סלע: בפרט שעוברים לאכיפה מינהלית, אז יהיו פחות תיקים.
אברהם מיכאלי: פרקליט המחוז משתכנע שיש פה חומרה יתרה בעבירות, אין פה חשש שהמחוזי יוצף, ואז אותם תיקים שיעברו לשלום, יעברו לפחות בהתייעצות עם פרקליט המחוז.
זוהר גושן: ברירת המחדל צריכה להיות למחוזי, זה לב ליבה של כל הצעת החוק הזאת.
מרים אילני: ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה.
זוהר גושן: כל מה שאנחנו עושים פה עכשיו זה בגלל הדבר הזה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שבסוף נעשה ויסות וכל התיקים פורמלית יוגשו למחוזי, כאשר לפרקליט המחוז יש שיקול להוריד כלפי מטה.
דניאל רימון: זה המצב.
דניאל רימון: אדוני, מי הוא התובע?
דניאל רימון: התובע הוא הפרקליטות.
אברהם מיכאלי: אני מדבר על הגיבוי שלו.
אברהם מיכאלי: למה רציתי פרקליט מחוז?
אברהם מיכאלי: לא שאני לא סומך על התובע, אלא מכיוון שיש היום התקדים של חמש שנים, שפרקליט מחוז כן מגיש למחוזי.
תמי סלע: עדיין מפריע לי פה בקטע- -
אברהם מיכאלי: דירוג הענישה שעוברים משלום למחוזי.
תמי סלע: - -שבירת הכללים אל מול נאשמים אחרים.
תמי סלע: אני מבינה שרוצים לשנות את המצב- - -
אברהם מיכאלי: הם אומרים לי שיש להם תקדימים.
תמי סלע: גם היום מגישים בתיקים היותר כבדים, אבל כשתהיה אכיפה מינהלית זה יהיה עוד יותר בולט.
תמי סלע: אין כמות כזאת גדולה של תיקים.
תמי סלע: גם אם משנים קצת לטובת הנושא ואומרים: בתחומים האלה עונש מחמש שנים ומעלה זה אוטומטית עובר למחוזי, ומה שמתחת, בהחלטה של פרקליט מחוז, אפשר להגיש למחוזי, זה משהו שהרבה יותר מעדן את השינוי בכללים אל מול להגיד: בניירות ערך הכול שונה, אנחנו לא מתעניינים בעונש.
דניאל רימון: זה עדיין מאוד בעייתי לחתוך לפי העונש.
תמי סלע: אלה הכללים במערכת בתי המשפט, מחליטים לפי העונש.
דניאל רימון: אבל כאן יש סוגיות מורכבות, שאנחנו מבקשים לייעד אותן, ובמיוחד שבכתבי אישום מדובר על כך שזה יגיע תמיד למחלקה הכלכלית, לא יתפזר בין בתי המשפט.
תמי סלע: את נותנת סמכות לפרקליט מחוז בתיקים המורכבים כן להעביר.
דניאל רימון: אני אביא דוגמה מספר החוקים.
דניאל רימון: גם אחרי התיקון של אכיפה מינהלית, כאשר אותו פרט מטעה בתשקיף, שעליו דיברתי קודם לכן, שיכול להיות פרט מורכב מאוד, נגיד הוא פונקציה של הבנת הערכת השווי שעמדה בבסיס המידע שנכלל בתשקיף, נעשה רק במודעות אבל לא בכוונה, את נמצאת עם ענישה של שלוש שנות מאסר, ואז בכלל לא תגיעי לרף של פרקליט, גם לשיטתך.
דניאל רימון: אנחנו חושבים שצריך לנתק את שאלת- - -
תמי סלע: פרקליט מחוז בלי מגבלת ענישה הוא יכול תמיד להחליט שזה יהיה במחוזי, ומחמש שנים אוטומטית למחוזי, בשונה מהכללים הרגילים היום.
תמי סלע: זה תחום ייחודי, מורכב, יש שופטים עם מומחיות, והיום הענישה היא כזאת שלא מובילה לתוצאות טובות מבחינת סמכויות בפלילי, ואולי היא תשתנה, ונשנה את המצב.
תמי סלע: אם אני מבינה נכון, הרבה מהתיקים שאתם כן מגישים עליהם כתבי אישום הם כן יגיעו לחמש-שש שנים, והם אוטומטית עוברים למחוזי.
זוהר גושן: לא, זה לא נכון.
תמי סלע: אחרי שתשנו את החוק.
זוהר גושן: זה לא יקרה.
זוהר גושן: עכשיו את נוגעת בלב ליבו של החוק.
זוהר גושן: כל החוק הזה בגלל הדבר הזה.
זוהר גושן: זו בדיוק הנקודה.
זוהר גושן: על זה אנחנו עכשיו נוותר?
תמי סלע: זה לא לוותר.
זוהר גושן: במטריה הזאת- - -
תמי סלע: איזה תיקים מוגשים בכלל היום ואיזה יוגשו בעתיד?
תמי סלע: ההצעה הזאת מאפשרת את כל התיקים להגיש למחוזי.
תמי סלע: היא אומרת שיש שיקול דעת לפרקליט המחוז בתיקים שהם מתחת לחמש שנים.
זוהר גושן: ברירת המחדל צריכה להיות במחוזי.
זוהר גושן: הבקשה של הנשיאה היתה שיהיה שיקול דעת להוריד לשלום.
זוהר גושן: גם הנשיאה מבינה ומסכימה שהמורכבות היא כזאת שהיא לא צריכה להיקשר לעונש שצמוד לעבירה, אלא למורכבות של הסוגיה שהשופט דן בה.
אברהם מיכאלי: תמי סלע, אני מבין את פרופסור גושן.
אברהם מיכאלי: אל"ף, יש תקדימים, אני מבין, והתקדימים שהזכרתם קודם- - -
מרים אילני: חוק ההגבלים.
אברהם מיכאלי: השאלה היא אחרת.
אברהם מיכאלי: אני כרגע חושש מיצירת תקדים נוסף לגבי חוק ניירות ערך.
אברהם מיכאלי: באים בחקיקה הזאת לבקש מאתנו שבחוק ניירות ערך, בגלל מורכבותן של הבעיות, שופט לא מומחה בתחום יכול להביא לכיוונים אחרים, ואת זה הם רוצים למנוע.
אברהם מיכאלי: את מצפה שפרקליט שמטפל בתיק יגיש לפי עונש של שבע שנים ישר למחוזי?
אברהם מיכאלי: יתברר שלא היה צורך, ובסוף ממילא זה יורד למטה או שהאישום יימחק.
אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים להבין את המהות של הבקשה.
אברהם מיכאלי: הבקשה היא שתיקים כאלה יידונו בפני שופט שמבין בבעיה.
אברהם מיכאלי: איפה נמצא בשלום כאלה?
אברהם מיכאלי: שוב, בשלום כן דנים היום, אבל בפחות מומחיות, אני לא אגיד חלילה שהשופטים לא מבינים.
גד סואן: הכלל הוא שיעברו קודם כול למחוזי, רק יוצאי דופן יעברו לשלום.
גד סואן: זה מה שמבקש זוהר גושן.
גד סואן: היו"ר אברהם מיכאלי: השאלה איפה זה יפריע מבחינת התפיסה חקיקתית שאנחנו משנים פה משהו מהותי לגבי החוק לניירות ערך?
תמי סלע: מה שמפריע זה- - -
אברהם מיכאלי: מפריע שתיקים קלים של קנס יעברו למחוזי?
מרים אילני: תמי סלע, איך את מסבירה את חוק ההגבלים העסקיים?
מרים אילני: זה בדיוק המודל של חוק ההגבלים העסקיים, בגלל המורכבות של זה.
תמי סלע: עוד לא הסתכלתי שם ולא ראיתי איזה עבירות יש שם- -
מרים אילני: יש שם גם עבירות שהן עבירות קנס, יש שם הכול.
מרים אילני: - -זה משהו שעוד לא נתתי עליו את הדעת.
מרים אילני: כל הרעיון פה הוא לא רק שאנחנו מעלים את זה למחוזי, אנחנו הולכים לבית משפט מומחה, זה כל החידוש פה.
מרים אילני: גם אם הנושא הוא לא הכי מורכב בעולם, יש לי שופט מומחה, אז למה שאני אוריד את זה לשלום?
תמי סלע: לא בהכרח בית משפט מומחה.
תמי סלע: אם זה בירושלים?
דניאל רימון: כל התיקים מוגשים רק לתל-אביב סטטיסטית.
דניאל רימון: אני אתן לכם את כל הנתונים שנה בשנה, הם מוגשים רק לתל-אביב.
דניאל רימון: לכן מלכתחילה ביקשנו לזהות לפי הגורם החוקר.
דניאל רימון: כאשר הגורם החוקר הוא הרשות לניירות ערך, התיק בדרך כלל מועבר לפרקליטות מיסוי וכלכלה, וכיוון שזה פרקליטות מיסוי וכלכלה היא מגישה את כל התיקים שלה בבית המשפט המחוזי בתל-אביב.
דניאל רימון: לכן אין כאן שאלה כזאת.
דניאל רימון: זה תמיד יגיע למחלקה הכלכלית.
דניאל רימון: זה הייעוד של החוק הזה, שכל העבירות של חוק ניירות ערך יידונו בפני המחלקה הכלכלית.
תמי סלע: השאלה אם התוצאה הזאת תוכל להיות מושגת גם אם ההצעה תנוסח עם איזה שיקול דעת ורף של ענישה, של קביעה אוטומטית פלוס שיקול דעת.
תמי סלע: אם כן, אני לא יוצרת פה תקדים שהוא שינוי משמעותי בכללים של סמכות פלילית, ובהמשך הוא יכול להביא לזליגה נוספת של תחומים שאנחנו לא רוצים ליצור.
תמי סלע: בהצעה הזאת באופן כללי זה דבר שחוזר, ויש ככל הניתן לא לעשות שינויים דרמטיים.
תמי סלע: צריך להשיג את המטרות ולנסות להישאר עם הכללים הקיימים ככל הניתן.
תמי סלע: זה הניסיון של ההצעה שלי.
זוהר גושן: עדיף כבר להעביר הכול למחוזי בלי סינון לשלום, וזהו.
זוהר גושן: עדיף לא לתת שום שיקול דעת לתובע, וגמרנו.
זוהר גושן: נשאיר את זה במחוזי כמו בבית הדין להגבלים עסקיים, ונגמר.
זוהר גושן: זה הייעוד של בית המשפט, וזהו.
דניאל רימון: כבר היום גם בעניינים שהם לא פליליים קובע חוק ניירות ערך שבית המשפט הרלוונטי עבורו זה בית המשפט המחוזי.
דניאל רימון: קובע חוק החברות שבית המשפט הרלוונטי לו הוא בית המשפט המחוזי.
דניאל רימון: קובע חוק השקעות משותפות שבית המשפט הרלוונטי לו הוא בית המשפט המחוזי.
דניאל רימון: כלומר, החיקוקים האלה שבהם אנחנו מדברים- - -
אברהם מיכאלי: לא משנה גובה הענישה.
דניאל רימון: לא מדובר על העבירות הפליליות.
דניאל רימון: בדרך כלל רוח החוק לגבי תביעות אזרחיות מינהליות- - -
אברהם מיכאלי: תמי סלע שואלת האם לגבי פלילי זה שונה.
מרים אילני: בפלילי זה שונה.
דניאל רימון: לגבי פלילי יש בעיה.
דניאל רימון: אם לא היתה בעיה, לא היינו יושבים כאן.
דניאל רימון: לגבי פלילי יש בעיה שהפורמט הנוכחי יכול להביא חלק ניכר מהתיקים, וכך קורה בפועל, לבית משפט שלום, וזאת תוצאה שאיננו שמחים בה, ואת זה אנחנו רוצים לשנות.
אברהם מיכאלי: השאלה האם בחשיבה שלנו לגבי החרגה כזאת, צריך לשנות חוק אחר, כשאנחנו יודעים שלגבי ניירות ערך כל הסוגיה, בגלל המורכבות של התיקים, הם קודם כול יגיעו למחוזי?
אברהם מיכאלי: שיקול דעת לפרקליט המחוז להוריד לשלום, את זה קבענו.
ליאב ויינבאום: זה לכאורה לא מפריע לתמי סלע.
ליאב ויינבאום: לתמי סלע, אם אני מבין נכון, מפריע כלל- - -
אברהם מיכאלי: אם בסוף מבקשים לפי שיקול דעת גם להעביר לשלום, מה ההיגיון בזה?
אברהם מיכאלי: ההיגיון בזה שאותו תובע שמטפל בתיק מגיע למסקנה שהתיק הזה לא מסובך ושבית משפט שלום ידון בזה.
אברהם מיכאלי: אם מבקשים את שיקול הדעת הזה, לי אין התנגדות שזה יהיה.
תמי סלע: אם כבר מקבלים את הכיוון הזה, עדיף שיהיה שיקול דעת להעביר.
תמי סלע: לי מפריע שיש התעלמות מוחלטת מרמת הענישה אל מול משהו שהוא הרף שקובע היום לגבי סמכות- - -
ליאב ויינבאום: בעניין רמת הענישה, מה שתמי סלע חוששת שלכאורה אנחנו יוצרים פה כלל שובר כללים.
ליאב ויינבאום: עם כל הכבוד, אני לא רואה בזה כלל שובר כללים, מפני שהכלל של רמת הענישה מתאים ל"מרק הגדול" של העבירות הפליליות, אבל אנחנו שוב פעם יוצרים פה קופסה.
ליאב ויינבאום: ולקופסה הזאת אנחנו יוצרים כללים אחרים, אנחנו שמים את זה על השולחן, בעיקר בשביל למנוע חוסר צדק גם לחברה בכלל, בגלל שאין אכיפה, ומצד שני, שלא ייווצר מצב חס וחלילה שאדם חף מפשע, בגלל שהשופט לא מבין, יקבל עונש שהוא לא היה צריך לקבל.
ליאב ויינבאום: לדעתי, בגלל המורכבות, לא בגלל רמת הענישה, בגלל המהות, לא בגלל רמת הענישה – הרי אנחנו לא מדברים פה על עבירת גניבה מול עבירת פריצה או שוד מזוין, ששם מבחינת המהות אין שם שאלה, הדין הפלילי הוא דין מאוד ברור בעניין הזה והוא מאוד לא מורכב – פה יצרנו משהו מיוחד, עיין ערך הגבלים עסקיים, שזה גם דבר מורכב.
ליאב ויינבאום: ומה שנכון להגבלים העסקיים בגלל הסוגיה המורכבת הזאת נכון גם לסוגיות הכלכליות, ולכן אני לא רואה פה עניין שהוא שובר כללים.
ליאב ויינבאום: הכלל הזה נשבר כבר מזמן.
דניאל רימון: הדברים של ליאב ויינבאום בהחלט עולים בקנה אחד עם העובדה שחוק ניירות ערך אומר שאם הרשות לניירות ערך אינה נותנת אישור לפרסומו של תשקיף, או מבקשת לתקן דוח, סתם תיקון דוח של חברה, היית אומרת בדרך כלל שהוראות כגון אלה היו צריכות להתברר בשלום, אבל מיום חקיקתו של החוק זה מתברר בבית משפט מחוזי.
דניאל רימון: למה הדבר צריך להיות נכון כאשר מדובר בדין מינהלי או בדין אזרחי והדבר לא נכון כאשר מדובר בדין פלילי ששם ההכרעה היא כל כך רבת משקל?
אברהם מיכאלי: ההסתייגות של תמי סלע היא הסתייגות כדי לא לחרוג בגלל החקיקה הזאת מכל הכללים שאנחנו נוהגים בדין הפלילי.
אברהם מיכאלי: עם זאת, אני כן מבין את הייחודיות של החקיקה הזאת.
אברהם מיכאלי: היא באמת חקיקה ייחודית.
אברהם מיכאלי: להגבלים עסקיים הקימו טריבונל, זה משהו אחר.
אברהם מיכאלי: כרגע עוד לא מקימים טריבונל.
מרים אילני: כתבי אישום הם בבית משפט מחוזי, כתבי אישום הם לא בטריבונל, הם לא בבית הדין המיוחד.
מרים אילני: זה בית משפט מחוזי, ואמרו שכל כתבי האישום בהגבלים עסקיים הולכים למחוזי.
אברהם מיכאלי: מי דן בתיקים האלה?
מרים אילני: שופטים מחוזיים רגילים.
אברהם מיכאלי: אין צורך במומחיות שם?
מרים אילני: זה עניין אחר.
מרים אילני: אני מנסה להסביר שהמורכבות של העבירה גרמה לזה שזה עלה למחוזי.
מרים אילני: זו הדוגמה.
אברהם מיכאלי: אני מבין שכל הכוונה שתיקים פליליים כאלה יידונו בפני שופטים כלכליים בגלל מורכבות העניין.
אברהם מיכאלי: זו הקופסה שדיברת עליה וגם פרופסור גושן דיבר.
אברהם מיכאלי: זה מוקבל עלי.
אברהם מיכאלי: לכן אני מוכן להשתכנע שהתיקים כן יוגשו למחוזי, כי אותו אזרח שמאשימים אותו אולי במשהו שבעיניו זה שום דבר, בגלל חוסר מומחיות של שופט, יכולים להוביל אותו לכיוון אחר.
אברהם מיכאלי: לכן שופטים כלכליים שמבינים, יכריעו לטובה או לרעה באופן ענייני.
אברהם מיכאלי: אני משתכנע שזה צריך ללכת למחוזי.
אברהם מיכאלי: מצד שני, תמי סלע אומרת, בצדק, לא יכול להיות שניקח תיק שהעבירה בו היא סימבולית והקנס בו הוא סימבולי, ונעביר אותו ישר למחוזי.
דניאל רימון: אנחנו מציעים בהצעת החוק השנייה, שאותה הזכרתי קודם, לבטל מהעבירות הפליליות בשלושת החיקוקים הרלוונטיים – חוק החברות אינו פלילי, לכן החיקוקים הרלוונטיים הפליליים הם הייעוץ, ההשקעות וחוק ניירות ערך – את כל עבירות הקנס והרשלנות.
דניאל רימון: יוצא שמה שיישאר לעולם הפלילי הן העבירות היותר משמעותיות ממילא.
אברהם מיכאלי: רמת הענישה היא חמש שנים ומעלה?
דניאל רימון: זה אומר מחשבה פלילית לכל הפחות.
ליאב ויינבאום: זה אומר שכבר יש כוונה פלילית, זה כבר משהו מעבר למשהו שהתפספס לי.
תמי סלע: היום כל פיפס בחוק ניירות ערך הוא פלילי.
ליאב ויינבאום: זה כבר לא "התפספס לי", זה ישבתי וחשבתי.
דניאל רימון: זה לא יהיה.
אברהם מיכאלי: בואו נסכם.
אברהם מיכאלי: אנחנו מסכימים שזה הולך למחוזי, עם זאת, שיקול דעת של פרקליט המחוז להוריד את זה גם לבית משפט שלום.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שזה ייכתב, כדי שידעו ש לא אוטומטית הכול עבור למחוזי.
אברהם מיכאלי: יש שיקול דעת לפרקליט המחוז.
הלל איש שלום: בלבד שזה יהיה מוגבל לסמכות הענישה של השלום.
אברהם מיכאלי: את זה אנחנו לא משנים.
תמי סלע: הרי יש גם היום אפשרות להעביר לשלום.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא משנים מבחינת סמכות הענישה.
הלל איש שלום: אתה קובע כלל סמכות.
הלל איש שלום: אתה אומר: למחוזי, אלא אם כן פרקליט המחוז יעביר לשלום, ובלבד שהענישה- - -
אברהם מיכאלי: איך יכול להיות שהוא יוריד לשלום אם הסמכות של המחוזי?
גלעד סממה: סמכות עניינית אין לו.
מרים אילני: הוא לא יוריד את זה.
אברהם מיכאלי: אין לו סמכות עניינית.
אברהם מיכאלי: לשכת עורכי-הדין, יש לכם הסתייגות על העיקרון הזה?
אברהם מיכאלי: אין פה סנגוריה ציבורית היום?
אברהם מיכאלי: אני לא רואה.
מרים אילני: התיקים האלה לא כל כך אצלם.
גלעד סממה: עורכי דין פרטיים מטפלים בתיקים האלה.
דניאל רימון: הסנגוריה הציבורית התייחסה להצעת החוק הזאת.
דניאל רימון: ככל שאני זוכרת ההתייחסות שלהם היתה רק לעניין הסמכות המקומית, אבל כיוון שנקבעה סמכות מקבילה, הערתם קיבלה תשובה בגוף הטקסט.
אברהם מיכאלי: סיכמנו את הסוגיה הזאת, פסקה (ז).
אברהם מיכאלי: עכשיו פסקה (ח).
תמי סלע: הסעיף האחרון בסעיף 40.