GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענבר יחזקאלי: אנחנו לא מכירים.
ענבר יחזקאלי: על עבריינות מין יש נתונים.
דוד רותם: גם פה יש.
חלי גיא-אלדר: אפילו גבוה יותר מעבירות מין.
דוד רותם: כן, אפילו גבוה יותר מעבירות מין.
ענבר יחזקאלי: אז נמצתאת כאן פרופ' שרה בן דוד שעוסקת בנושא הזה שנים, שהיא תלמד אותנו על הנושא הזה.
ענבר יחזקאלי: האם אנחנו יכולים להחליף מנגנון שכבר תוקן.
דוד רותם: רגע, בואי, אני שואל על דברים שאת אמרת.
דוד רותם: כשאני ארצה ללמוד אצל פרופסור בן דוד אני אלמד, אבל את אמרת דברים שהם לא נכונים.
ענבר יחזקאלי: הרצידיוויזם הגבוה, הנזק האדיר.
דוד רותם: הרצידוויזם בעבירות רכוש ותקיפת קשישים הוא יותר גדול מאשר פה.
ענבר יחזקאלי: אני לא מתמצאת בתקיפת קשישים.
דוד רותם: בסדר, אבל את אמרת.
ורד וינדמן: לא, אבל השילוב בין הרצידוויזם לחומרה ולנזק.
ענבר יחזקאלי: הנזק האדיר שנגרם לקורבנות.
דוד רותם: מה הנזק האדיר- - - תגידו, אתם יודעים מה זה שבאים הביתה אל אישה, אל גבר בן 70 או 80 מכים אותו ולוקחים לו את הרכוש?
דוד רותם: הניסיון הזה להעמיד רק את עבירות המין כעבירות החמורות היחידות שרק שם נגרם נזק הוא פשוט לא במקום.
קריאה: נכון, אבל החוק הזה בא להגן רק על - - -
ורד וינדמן: אבל המחוקק בחוק הספציפי הזה אמר שעבירות מין הן משהו מיוחד.
דפנה בינוול: נכון, אבל כשאדם יוצא לקהילה ואת רוצה לכפות עליו כל מיני דברים - - -
דוד רותם: דפנה, אני לא מבין, אני לא זוכר שנתתי לך רשות לדבר.
דוד רותם: אז איך את מדברת?
דפנה בינוול: שתקתי כל הזמן.
דוד רותם: פרופסור בן דוד, בבקשה.
שרה בן דוד: או.
שרה בן דוד: קי.
שרה בן דוד: ההחלטה בכל העולם, לא רק בארץ, גם של אנשי מדע, היא שיש הבדל בין עבירות מין לעבירות אחרות.
שרה בן דוד: אני לא אגיד שאם יש שוד קשישים אין נזק מאוד גדול, לא אמרתי שאין נזק גדול.
שרה בן דוד: יש נזק מאוד גדול, אבל בעבירות מין יש עוד דבר שאנחנו צריכים לדעת ואנחנו שוכחים, שיש לנו את מעגל האלימות.
שרה בן דוד: רבים מאוד מעברייני המין היו קורבנות בעברם.
שרה בן דוד: זאת אומרת: יש לנו פה מצב שאנחנו צריכים לטפל באיזשהו סוג של עבירה שגם הפגיעה בה מאד מאד קשה, והפגיעה בה היא לא רק באדם עצמו אלא גם בכל הסביבה.
שרה בן דוד: כשאנחנו יודעות – ואני אומרת יודעות כי גם יש פגיעות מיניות בגברים אבל פחות מדברים על זה – אבל כשיודעים שיש אונס בסביבה, כל השכונה נסגרת.
שרה בן דוד: כשאנחנו יודעים שיש מישהו שמתפרץ ופוגע בקשישים אנחנו יודעים שזה משהו חד פעמי.
שרה בן דוד: אני לא יודעת אם זה נכון, אני לא יודעת אם זה נכון עובדתית, אבל זו תחושת הציבור.
שרה בן דוד: הפחד מעבירות אונס הוא פחד שהוא הרבה יותר חמור חברתית מפגיעות אחרות.
שרה בן דוד: ועל זה יש מחקרים מפה ועד להודעה חדשה.
שרה בן דוד: דבר נוסף שאני רוצה לומר.
שרה בן דוד: אני רוצה לומר שברגע שהמחוקק החליט שיש צורך לעשות הערכת מסוכנות או החברה החליטה שיש צורך לעשות הערכת מסוכנות – אם אנחנו נשאל כל אדם ברחוב, יגיד: אני מעדיף הערכת מסוכנות בעבירות האלו.
שרה בן דוד: זו התפיסה החברתית.
שרה בן דוד: התפיסה היא של סכנה מאד מאד קשה, מאד מאד חמורה.
שרה בן דוד: ואנשים מפחדים מאוד מעבירות מין.
שרה בן דוד: אני לא אצטט מחקרים אבל יש מחקרים שמצביעים שכל הפחד מפשיעה קשור לפחד מאונס.
משה (מוץ) מטלון: ניסיון החיים מלמד אותנו שלילדינו אנחנו תמיד אומרים לא לדבר עם אדם זר.
משה (מוץ) מטלון: נכון?
שרה בן דוד: נכון.
משה (מוץ) מטלון: לא אומרים לו: לא יבוא גנב הביתה אלא אנחנו אומרים לו: אל תדבר עם אדם זר.
שרה בן דוד: עכשיו זה נכון שהפגיעה בקורבן אחרי עבירה – אפילו של גניבה רגילה או אפילו של גניבת רכב יש פגיעה בקורבנות – בעוונותיי אני גם וקטימולוגית – אבל עבירות מין זה נחשב כעבירה הרבה יותר חמורה.
שרה בן דוד: מדמים אותה לעבירת רצח והפגיעה בה הרבה יותר חמורה.
שרה בן דוד: עכשיו אני רוצה לומר רק במילה אחת, אם חוות הדעת של עובדים סוציאליים.
שרה בן דוד: של קציני מבחן - - סליחה.
אסתי שדה: תסקיר.
שרה בן דוד: אם תסקיר קצין מבחן היה מספיק, לא היינו יושבים ולא היינו מחוקקים את החוק של הערכת מסוכנות.
שרה בן דוד: סליחה.
דוד רותם: רבותי, פה כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.
שרה בן דוד: אם בית המשפט היה מסתפק בחוות דעת של קציני המבחן, בתסקיר של קציני המבחן שכולל הערכת סיכון, לא היה צריך בכל המנגנון המורכב הזה של החקיקה של הערכת מסוכנות.
שרה בן דוד: היו אומרים: קצין המבחן, בתסקיר שלו, יכלול הערכת סיכון ובא לציון גואל.
שרה בן דוד: אבל אנחנו בכל זאת חושבים שיש צורך בהערכת מסוכנות ולכן החוק מתעסק בהערכת מסוכנות.
שרה בן דוד: עכשיו אני חושבת שהבהרתי את הדברים אבל אם יש עוד שאלות אז אני אתייחס.
רחל גוטליב: אולי רק כדי שהדיון לא יוסט.
רחל גוטליב: הרי אין חולק שעבריינות מין היא עבריינות חמורה ולכן החוק הזה הוא חוק מיוחד.
רחל גוטליב: אין חולק, לדעתי, מצד אחד סביב השולחן הזה.
רחל גוטליב: לא זאת השאלה.
רחל גוטליב: השאלה היא מתי היא נדרשת, מתי נדרש מעריך המסוכנות לתת את חוות דעתו, האם בשלב גזר הדין, גם כשהאיש אינו נשלח לקהילה.
דוד רותם: איך את יודעת?
רחל גוטליב: סליחה?
דוד רותם: איך אנחנו יודעים?
רחל גוטליב: בגלל שאנחנו לא יודעים אנחנו אומרים: בית המשפט יקבל תסקיר מבחן עם הערכת סיכון, יקבע לאור הפרמטרים כמו בהצעת החוק כשאנחנו דנים בה באריכות אצלך לאור כל מכלול השיקולים מה הוא גזר הדין שמתאים לו, כולל שיקול של מניעה, של סיכון לשלום הציבור.
רחל גוטליב: על בסיס המידע שיש לו מקצין המבחן, יחליט בית המשפט או לשלוח את האיש לקהילה או להחליט שלאחר ריצוי הענוש הוא ישלח לקהילה.
רחל גוטליב: זה השלב שבו נדרשת הערכת המסוכנות.
דוד רותם: רחל, הבנתי, זה הכול בסדר.
דוד רותם: הכל זה אחרת.
רחל גוטליב: מה אחרת?
דוד רותם: בית המשפט יהיה לו שיקול דעת.
דוד רותם: הוא יוכל לבקש, בדיוק כמו שהציע השופט אלרון, הוא יוכל לבקש את הערכת המסוכנות לפני גזר הדין.
דוד רותם: הוא יוכל לבקש גם תסקיר לפני הערכה והוא יקבל את זה לפני גזר הדין.
רחל גוטליב: אם הייתי מבקשת ממך - הרי התלבטתי כששמעתי אותו אומר.
רחל גוטליב: שאלתי את עצמי אם אנחנו רוצים לכוון את שיקול דעתו של בית המשפט, מתי תבקש את זה ומתי את זה?
רחל גוטליב: בנוסח המוצע - - -
דוד רותם: אני לא רוצה לכוון את שיקול הדעת של השופט.
דוד רותם: אני סומך על השופטים שהם יודעים מתי הם רוצים את זה והם יבקשו.
דוד רותם: אני יודע שהחשש שלכם הוא שהם תמיד יבקשו את זה.
רחל גוטליב: גם וגם, מצידו.
דוד רותם: אם זה יעזור לו, אז טוב לי.
קריאה: אז מה הבעיה?
רחל גוטליב: אבל זו לא היתה המטרה של החוק הזה, לעזור לבית המשפט בגזירת הדין.
רחל גוטליב: לא זאת הייתה המטרה.
רחל גוטליב: המטרה הייתה לתת כלים לפיקוח.
קריאה: הייתה טעות.
רחל גוטליב: המטרה הייתה לתת כלים לפיקוח על עבריין המין על מנת להגן על הציבור מפניו, זאת הייתה המטרה.
רחל גוטליב: לא לתת כלים נוספים לבית המשפט לגזור את הדין.
דוד רותם: רבותיי, כדי להגן על הציבור, אני רוצה ששופט יידע אחת משניים: אם הוא שולח את האיש הזה לעשר שנים בכלא אז הוא יודע שעשר שנים הוא שומר על הציבור מפניו.
דוד רותם: אבל אם הוא יקבל תסקיר שמסביר כמה האיש הזה הוא מסכן והיה לו בעיות בגיל צעיר והוא קורבן עבירה וכל הדברים האלה ולכן צריך להתחשב בו ואפשר לשקם אותו, כן, אז הוא שולח אותו רק לשנה לכלא, והוא פוגע בציבור.
דוד רותם: אני רוצה לדעת שהשופט ידע כמה האיש מסוכן כשהוא מחליט לכמה שנים לשלוח אותו.
טלי עדן: אני יכולה להתייחס?
טלי עדן: אני משירות המבחן.
טלי עדן: אני יכולה להתייחס רגע?
טלי עדן: כי יש, לדעתי, איזשהו חוסר דיוק לגבי התפיסה של מה שקציני המבחן עושים.
טלי עדן: הם מוצגים כסנגורים או כאנשים שמציגים רק את הנסיבות הסוציאליות של הנאשם ולא כך הוא.
טלי עדן: קציני המבחן, הנושא הראשון שהם מתמקדים בו זה הפחתת הסיכון לחברה.
טלי עדן: והם בהחלט עושים, בודקים את כל הפרמטרים, מתייחסים לנושא של תפקוד, של מערכות יחסים, של אישיות של אדם ועבריינות שלו, התייחסות לעבר פלילי קודם, התייחסות אם יש רקע קודם של ניסיונות טיפוליים שנכשלו – כל הפרמטרים שנבדקים על ידי טובי מעריכי המסוכנות, נבדקים על ידי קצין המבחן למבוגרים.
טלי עדן: מה שקצין המבחן למבוגרים עושה זה איזשהו איזון בתסקיר שלו בין סיכון עתידי ובין סיכוי לשיקום.
טלי עדן: זה לא נכון, אני חושבת שזה ממש לא נכון, להציג את קצין המבחן כמי שמייצג.
טלי עדן: יש רק 36% למבחן, כל היתר זה או יציאה מהתמונה או המלצות לענישה חמורה.
טלי עדן: 36% המלצות למבחן.
טלי עדן: ובעבריינות מין אני חושבת שהרבה פחות.
דוד רותם: אנחנו לא נסגור את הנושא הזה הישיבה.
דוד רותם: אנחנו נמשיך.
דוד רותם: טוב, רבותיי, אנחנו נמשיך בסעיף הזה בישיבה הבאה.
דוד רותם: ואנחנו אחר כך נמשיך.
רחל גוטליב: יש איזה חומר שאתה רוצה לקראת הישיבה הבאה?
דוד רותם: ביקשתי.
רחל גוטליב: אה.
רחל גוטליב: מה שביקשת.
דפנה בינוול: שלחתי לכם הערכת מסוכנות.
דוד רותם: קיבלתי, תאמיני לי שקראתי את זה.
דוד רותם: בוקר טוב לכולם, הגענו לפרק השיקום והמסוכנות.
רחל גוטליב: בדיון בפעם שעברה היה ויכוח סוער לגבי מה שהצענו בנוסח שלנו כאשר מדובר בשיקום כתבנו, "לא יהיה בעונש שיגזור משום סטייה ניכרת ממתחם העונש ההולם".
רחל גוטליב: על זה הסנגוריה הביעה עמדה נחרצת.
רחל גוטליב: לקחנו מתוך ההצעה של סיגל את הרעיון שהיא כתבה ודיברנו בין גורמי הממשלה וזה נראה לנו פתרון נכון וטוב.
רחל גוטליב: במקום לכתוב את זה, להביא לידי ביטוי בנוסח הצעת החוק את חריגותו של השיקול.
רחל גוטליב: אנחנו כתבנו, "אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו", שינמק בגזר הדין, ורוח הצעתה של סיגל נראה לנו "מטעמים מיוחדים", סיגל הציעה "ונדירים" ועל זה יש הרבה מחלוקת בינינו.
רחל גוטליב: המילה בעייתית, צריך לחשוב על משהו אחר שיביא לידי ביטוי את חריגות העניין.
דוד רותם: זה שקיבלתם את הרעיון של סיגל זה ברור לי, אל תשכחו מאיפה סיגל באה.
רחל גוטליב: באה ממקום טוב.
רחל גוטליב: עובדה שהרעיון שהיא הציעה, כשהצענו לכל הגורמים שיושבים משני צידי המתרס, הוא התקבל על דעת כולם, זה אומר שזה רעיון טוב.
רחל גוטליב: אני אומר אותו לאדוני ותחליט מה נראה לך.
רחל גוטליב: אנחנו רוצים לכתוב "לאחר שהשתכנע, שטעמים אלה גוברים על הצורך לקבוע את העונש לפי העיקרון המנחה".
רחל גוטליב: זה נכון וטוב כי זה מביא לידי ביטוי מהותי אתה עבודה שהעיקרון המנחה הוא העיקרון הגובר ובמקרים החריגים של העבירות החמורות אתה צריך לכתוב ברחל בתך הקטנה למה אתה חורג מתוך מודעות לעובדה שהעיקרון המנחה הוא הגובר.
רחל גוטליב: נראה לי שמהותית זה נכון וניתן על כן למחוק את הסייפה שהוא מבחן הרבה יותר טכני.
רחל גוטליב: המבחן שברוח הצעתה של סיגל הוא מבחן מהותי ונכון ונראה ליש זה פותר את הויכוח שהיה כאן בפעם שעברה ושמוסכם גם על דעת הסנגורים, לא דיברתי עם לשכת עורכי הדין כך שאני לא יודעת מה דעתם, אבל גם על הסנגוריה וגם על ידי גורמי התביעה והחקירה.
דוד רותם: גם המשטרה?
רחל גוטליב: גם המשטרה.
רחל גוטליב: זה מבחן מהותי נכון.
דוד רותם: זה כיף כי זה לא מוצא חן בעיני.
דוד רותם: יש עבירות שבם אני לא רוצה שהוא יחרוג, הנכון לדעתי זה לחלק את זה לפי סוגי עבירות.
דוד רותם: אני יודע שהסנגוריה עכשיו תעמוד על רגליה האחוריות אבל בעבירות אלימות למשל אני לא מקבל שיקום.
דוד רותם: אל תביאו לי את המסוממים והשיכורים ואת כל אלה כי הפתרון להם צריך להיות פתרון אחר.
דוד רותם: כששופט מטיל עונש אני יודע, זה ספק חוקתי, זה לא רק מעשה העבירה אלא גם הרתעת הרבים.
דוד רותם: כשאתם מדברים על אדם מסומם שלא ידע מה קורה אתו אז צריך למצוא לו פתרון אבל זה לא בנושא העונש, זה לא ירתיע את שאר המסוממים.
דוד רותם: אבל בסופו של דבר גם הציבור צריך לקבל את הפתרון שלו שעבירות חמורות נענשות ולא סיפורי השיקום.
דוד רותם: עבירות אלימות הם אלימות שצריך לזכור.
דוד רותם: מי שעושה עבירות אלימות משלם את המחיר והשיקום יבוא אחר כך.
דוד רותם: המחיר הוא מחיר חשוב זו עמדתי.
דוד רותם: מכיוון שאני לא מצביע היום ויהיו עוד חברי ועדה כשנצביע תוכלו לשכנע אותם.
רחל גוטליב: מה שאתה אומר לא סותר את מה שכתוב בהצעה, אבל מכיוון שמדובר בהבניה כללית של שיקול הדעת, זה לא מונה את סוגי העבירות החמורות אלא הוא אומר: "אם נוכח מעשי העבירה ואשמו של הנאשם הם בעלי חומרה יתרה".
דוד רותם: מה זה "חומרה יתרה"?
דוד רותם: אני אצטרך שכל שופט יחליט מהי חומרה יתרה ומה זה לא.
רחל גוטליב: יש מעשי אלימות שהם בעלי חומרה יתרה ויש מעשי אלימות שהם לא בעלי חומרה יתרה, למשל סטירה.
רחל גוטליב: אפילו לקטין לצורך ההקצנה.
דוד רותם: אין לי בעיה עם סטירה לקטין ולא לחבר כנסת, מה עם קשיש?
רחל גוטליב: אני לרגע לא מזלזלת בחומרת המעשה השאלה אם בנסיבות האירוע, כאשר בית המפשט בוחן אותו, הוא יגיד שזה מסיבה חמורה כזו שלא מעניין אותו שיקום והוא ייתן לו 20 שנות מאסר.
דוד רותם: מה תפקידה של התביעה הכללית?
דוד רותם: מנסיבות האירוע, מדובר בסטירה שאשתי נתנה לי כי הרגזתי אותה, ושנינו קשישים על פי הגדרת החוק, תחליטו לא להעמיד לדין.
רחל גוטליב: כן להעמיד לדין ולתת עונש מוסרי, אולי לשלוח אותך לשיקום או את אשתך.
רחל גוטליב: מה שאתה אומר אינו סותר את המוצע, בית המשפט צריך יהיה לקחת את זה בחשבון רק שבמקום המבחן שאתה מציע, שזה מבחן של רשימת עבירות, שהוא טכני, ולפעמים אותה עבירה יכולה להיות בעלת חומרה יתרה ואותה עבירה יכולה להיות בעלת חומרה פחותה ובית המשפט יצטרך לשקול את זה.
רחל גוטליב: אנחנו רק מתווים את שיקול דעתו.
דוד רותם: ממילא תגיעו בסוף לעסקת טיעון, אז תשנו את הסעיף?
רחל גוטליב: עסקאות הטיעון זו שאלה אחרת.
חגית לרנאו: לא יעלה על הדעת שיהיו מצבים שבהם נגיד לבית המשפט, אתה במצבים האלה חייב לשלוח את האדם לכלא, אבל לתביעה נגיד, אתם תעשו מה שאתם רוצים, במקום הריגה תכתבו משהו אחר.
חגית לרנאו: זה מנוגד לכל תפיסה שהיא.
דוד רותם: אני מסכים אתך, אני גם הולך להבנות את שיקול הדעת של התביעה אבל את מבינה שכאשר מדובר בסטירת לחי לקשיש כשהמתחם יהיה חמש שנות מאסר, אז אני אצפה מהתביעה כן לקחת בחשבון את הנסיבות ולהגיד זה לא המקרה שבו צריך להעמיד לדין.
דוד רותם: לצורך זה יש להם את הסמכויות ואת שיקול הדעת.
חגית לרנאו: אם יש מקרים, גם בעבירות של אלימות שלא צריך להכניס אנשים לכלא, אז בית משפט צריכה להיות לו את הסמכות להגיד את זה.
חגית לרנאו: על זה בדיוק הויכוח.
חגית לרנאו: אם הכנסת תחוקק חוק שאומר את זה ובכל עבירת אלימות במדינת ישראל בן אדם יישלח לכלא - - -
דוד רותם: אל תשכחי שיש לך את סעיף 8.
חגית לרנאו: סעיף 8 לא ממציא את החוק מחדש.
חגית לרנאו: אם אתה אומר לו שהוא לא יכול בשום פנים ואופן לחרוג ממתחם העונש ההולם, סעיף 8 לא עוזר לו, הוא אומר לו רק במקומות שיש לך שיקול דעת בסוף אתה יכול גם ככה וגם ככה.
דוד רותם: סעיף 8 אומר לו עונש המאסר בתוך המתחם זו הזדמנות האחרונה שלך, קודם תלך לכל הדברים האחרים, רק אם אתה רואה שזה לא מתאים תלך למאסר.
ענבל רובינשטיין: מה אנחנו מצפים מהשופט שיגיד?
ענבל רובינשטיין: אני לא שולח למאסר על סטירה לקשיש כי זה לא הולם את חומרת העבירה, זאת אומרת הוא מוזיל את העבירה?
ענבל רובינשטיין: או עדיף לנו שבית משפט יגיד לא, זו עבירה מאד חמורה וצריך לתת לה עונש חמור, אבל בגלל החריגות של המקרה והשיקום של הנאשם, את הנאשם הספציפי הזה אולי אני לא אשלח למאסר.
ענבל רובינשטיין: מה שאדוני מציע להפך, מוזיל את חומרת העבירה.
דוד רותם: אני לא מוזיל את חומרת העבירה, אני רוצה שהוא יגיד העבירה הזו חמורה אבל בנסיבות העניין, מכיוון שאת הקשיש הזה, בנסיבות האלה, אני לא חשוב שנכון לשלוח לכלא, יש לי את סעיף 8 שאומר שזה המפלט האחרון שלי ולכן אני הולך ונותן לו א', ב' ג' ד'.
דוד רותם: העבירה חמורה, תישאר חמורה, אבל יש פה עניין אחר.
דוד רותם: הנושא של השיקום – יותר טוב שאני לא אגיד כלום.
ענבל רובינשטיין: אני רוצה להגיד משהו אם אפשר מניסיון של 20 שנה עם אנשים שמבצעים עבירות וצריך לתת להם עונשים.
ענבל רובינשטיין: כאשר החוק קשוח מידי המערכת מוצאת לעצמה פתרונות שעוקפים את החקיקה.
ענבל רובינשטיין: זה בטח נאמר פה כבר כמה וכמה פעמים.
דוד רותם: זה נאמר הרבה פעמים פה אבל אני כל פעם מזדעזע מחדש.
ענבל רובינשטיין: החוק תמיד מגיע באיחור ופותר את הבעיה.
ענבל רובינשטיין: למשל היו הרבה שנים, שכאשר לאדם שנגמל מסמים לא ניתן היה להאריך את המאסר על תנאי, היו דוחים את ביצוע הפעלת המאסר ופונים לבקשת חנינה.
ענבל רובינשטיין: היועץ שמשפטי לממשלה היה מעכב הליכים, היו הולכים על כל מיני פיקציות לא נכונות כדי לפתור את הבעיה שהחוק לא נתן לפתור אותה.
ענבל רובינשטיין: אתה יודע מה היו עושים הרבה פעמים?
ענבל רובינשטיין: אני עצמי עשיתי את זה בהסכמת התביעה כי אי אפשר היה לחיות עם הדבר הזה שצריך להכניס אדם למאסר על תנאי שנגזר עליו לפני שבע שנים עכשיו, כי אין ברירה, והוא כבר נגמל ושוקם, ומה היינו עושים?
ענבל רובינשטיין: מבקשים מבית המפשט המחוזי הארכת מועד להגשת ערעור, היינו מגישים ערעור, בערכת הערעור בהסכמה היינו מבטלים את המאסר על תנאי שנגזר לפני שבע שנים כדי שהיום לא נצטרך להפעיל אותו.
ענבל רובינשטיין: כל זה כי לא היה פתרון בחוק לגמישות שהחיים מצריכים.
ענבל רובינשטיין: מתישהו תיקנו את החוק ואפשרו, בגלל גמילה, להאריך שוב את המאסר על תנאי.
ענבל רובינשטיין: שלא נשכח את כל המקרים של עבירות חמורות שהיו רצח מובהק ובגלל שהיה ברור שאי אפשר להכניס את האדם הזה למאסר עולם כי זה פשוט יהיה לא צודק, המוסר של כולם יתקומם, אז המציאו באופן פיקטיבי והאשימו אותו בהריגה והרשיעו אותו בהריגה וכל המערכת עצמה עיניים.
ענבל רובינשטיין: לא בתי המשפט, הפרקליטות בצדק אמרה שאין לה ברירה ואז הכניסו את 300 א' ואפשרו את כל הענישה המופחתת.
ענבל רובינשטיין: כל פעם שהחוק אמר דברים בלתי אפשריים המערכת מצאה דרך מחוץ לחקיקה להסתדר עם זה.
ענבל רובינשטיין: בעיני זה לא רעיון טוב כי כשאתה מוציא אתה דברים מחסות החוק, אין לך למעשה פיקוח אמיתי עליהם, אתה משאיר אותם לרצונם הטוב של הצדדים וליכולת שלך לדבר עם הפרקליטות ולדבר עם השופט.
ענבל רובינשטיין: בעבר היינו מפצלים כתבי אישום כדי להטיל מבחן טהור וכל מיני דברים שאי אפשר להאמין היום כשהפתרונות קיימים.
ענבל רובינשטיין: אז עוד פעם להכניס את הצרה הזו כדי שאחר כך נחפש איך לצאת ממנה, למה?
ענבל רובינשטיין: למה לא לאפשר לבית המשפט להחליט מהי החומרה היתרה כשאתה מצמצם את שיקול הדעת שלו למקרים חריגים ולכל מה שיש כבר ממילא.
דוד רותם: כל מה שאמרת נכון?
ענבל רובינשטיין: אני מוכנה להגיד שזה תצהיר ולהיחקר נגדית ולהביא דוגמאות.
דוד רותם: אני מוכרח לומר שאני מזועזע, ככה נראית מערכת המשפט של מדינת ישראל?
ענבל רובינשטיין: נראתה בעבר, כשהחקיקה הייתה חקיקה נוקשה.
פרופסור רות קנאי: השופט זוסמן אמר פעם שפסק הדין הטוב ביותר שהוא נתן במקרה כזה, שהוא האריך את תקופת הערעור על המקרה הקודם כדי לא להפעיל מאסר על תנאי.
פרופסור רות קנאי: אני יכולה למצוא את זה בהיכל הספר עלה שופט זוסמן שיצא אחרי מותו.
פרופסור רות קנאי: המקרה הוא שלא דם זקן ביפו שעישן סמים, קיבל מאסר על תנאי והיה ברור שאין מה לדבר על כך שהוא לא יעשה את זה יותר.
פרופסור רות קנאי: כשהוא היה צריך להפעיל את המאסר על תנאי , הוא האריך את תקופת הערעור על ההחלטה שבה ניתן לו המאסר על תנאי כמו שנאמר כרגע.
אורן גזל אייל: יש גם את המקרה הידוע של כרמלה בוחבוט שהפכו מרצח להריגה.
דוד רותם: אני אשאר מזועזע, זה לא יעזור כלום
ענבל רובינשטיין: אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להכניס את הכול, לשים את הדברים על השולחן ושהם יהיו בפיקוח, אפשר להזדעזע מזה, התרופה היא להשאיר את הדברים בחסות החוק.
ענבל רובינשטיין: ככל שנקשה יותר את החוק ונקשיח אותו יותר נזדעזע יותר כי יותר פתרונות יימצאו מחוץ למסגרת החוק.
ענבל רובינשטיין: אין ברירה.
דוד רותם: בשביל מה אנחנו צריכים חקיקה?
דוד רותם: ממילא השופטים לפי מה שאתם אומרים, דבר שעלי לא מקובל ולא ידעתי על קיומו, קשה לי לקבל אותו גם היום, ששופטים עוקפים את החוק.
ענבל רובינשטיין: לא שופטים, אלה הצדדים מעמידים את השופט בפני פתרון.
דוד רותם: הצדדים יהיו בבעיה קשה כי אני לא מתכוון לגמור את החוק הזה בלי להבנות את שיקול הדעת של התביעה הכללית.
דוד רותם: גם התביעה הכללית לא תשחק.
דוד רותם: דווקא קראתי את נאומו של ויינשטיין בכנס אילת אני חושב שהוא הול גם בכיוון כזה, שהתביעה לא תוכל לעשות מה היא רוצה אלא יהיה צריך להבנות גם את שיקול הדעת שלה.
דוד רותם: כדי שלא יהיה מצב, ואת זה טענה הסנגוריה, שברגע שאנחנו מבנים את שיקול הדעת של השופט ולסנגוריה יש את מה שהיא רוצה היא תעלה את סעיף העבירה כדי לרדת מסעיף ואז חבל לנהל משפטים, הכול ילך בעסקאות טיעון גם ככה.
סיגל קוגוט: בנוסח שאנחנו מציעים, אני רוצה להבהיר מה הייתה הכוונה, נכון שאמרת שבית המשפט יכול למצוא מזור בכל מיני סדקים אבל אם בסך הכול תתקבל הגרסה של סעיף 8ב' אז די צמצמתי את הטקסט כדי שיתקשו לפרש את זה כפי שהצעת כי זה נועד למצבים שאחרי שבחנו את כל הפרק, אפשר כך ואפשר כך, זה בדרך כלל לא בעירות החמורות.
סיגל קוגוט: המחלוקת כאן התעוררה על העבירות החמורות מה שאמרה ענבל ועל זה הנייר שהגישה הסנגוריה, זה שהיא מנסה להדגים לנו למה גם בעבירות מאד חמורות אנחנו צריכים לאפשר את הסדק.
סיגל קוגוט: המחלוקת בדיון הקודם הייתה האם בעבירות מאד חמורות, אם העיקרון המנחה הוא גמול, בולמים את שיקול הדעת של השופט ולא מאפשרים לו שיקום מלא מתוך ההבנה שאחרת אין מספיק משקל לעיקרון הגמול.
סיגל קוגוט: זה מה שהסנגוריה מנסה לטעון ומדגימה פה, שאם לא נאפשר, לפעמים נגיע למצבים שהם גם לא צודקים, או בלתי אפשריים.
פרופסור רות קנאי: קראתי את החומר שהסנגוריה נתנה, לא רק מתוך המקרים שהיא הביאה אלא גם עקרונית, נראה לי שאפשר לשמור על עיקרון ההלימה במידה מספקת גם אם מאפשרים במקרים מאד חריגים לסטות ממנו וללכת יותר בדרך של השיקום.
פרופסור רות קנאי: הערה יחידה שיש לי לגבי המסמך של הסנגוריה היא שברוב המקרים אלו מקרים של שיקומים אבל לעיתים יש גם מקרים של צורך לא לשלוח למאסר, זה לא בדיוק שיקום אלא זה יותר עניין של מצב שלא מאפשר מאסר.
פרופסור רות קנאי: אין לי פתרון טוב למקרים האלה וצריך פתרון למקרים האלה אבל הכותרת שיקום היא לא בדיוק הכותרת הנכונה.
סיגל קוגוט: גם מגבלה נפשית ושכלית.
פרופסור רות קנאי: נשאלתי על העיקרון שלפיו יהיו מקרים שבאמת אנחנו כן נסטה מעיקרון ההלימה, לצורך שיקום, גם בעבירות מאד חמורות , אני חושבת שאם שומרים את זה באמת למקרים חריגים, כך הכוונה פה, אני חושבת שאפשר לאשר את זה, וצריך לאפשר את זה, וזה לא פוגע יותר מידי בעיקרון ההלימה שהוא העיקרון המנחה של החוק.
פרופסור רות קנאי: זה לא יגרום לאנשים לתביעה ולשופטים לראות שעיקרון ההלימה הוא לא באמת העיקרון החשוב ביותר בענישה.
דוד רותם: אני יכול לתת לכם דוגמה איך ייראו גזרי הדין אחרי שהסעיף הזה עובר?
דוד רותם: אפילו לא צריך להיכנס לחדר, כמו שאומר השופט כהן, במקום, איך אפשר לכתוב את גזר הדין ולפתור את הבעיה.
פרופסור רות קנאי: גם היום זה לא כך, עובדה.
דוד רותם: זה יהיה כך, גזר דין: נאשם הורשע בעבירה של תקיפת קשישים, שוד והכאתם.
דוד רותם: עבירה זו היא עבירה חמורה והעונש הראוי לו לנאשם הוא בין 5 ל- 7 שנות מאסר.
דוד רותם: אולם לאחר שקראתי את תסקיר קצין המבחן ולאחר שנתברר לי שהנאשם, לאחר ביצוע העבירה, שרת שירות מלא בצה"ל ללא עבירות משמעת ואף הצטיין בשדה הקרב, הרי ששוכנעתי שיש סיכוי של ממש שהנאשם לא יחזור על העבירה וכי הוא ראוי לשיקום נוסף כדי לאפשר לו לחיות חיים נורמטיביים וטובים.
דוד רותם: לכן אני דן אותו לשלושה חודשי מאסר על תנאי.
דוד רותם: עכשיו לכו לערער על זה.
ענבל רובינשטיין: למה היום זה לא קורה?
דוד רותם: אם זה לא קורה היום, למה אני צריך את כל החוק הזה?
דוד רותם: אם המצב היום הוא טוב אז למה לנו להבנות את שיקול דעתו של השופט.
ענבל רובינשטיין: אני חושבת שהחוק מיותר לחלוטין, ידוע שזו העמדה שלנו.
דוד רותם: אז אני שואל את התביעה, אם המצב גם היום שאין סטייה למה צריך את החוק הזה בכלל?
איה אורצקי: המצב היום שאינטרס השיקום מקבל במרבית המקרים שבאים לפני בית משפט שלום אינטרס מרכזי.
איה אורצקי: המצב הוא כזה שבדיוק כמו שאדוני תאר, תמיד ה"עם זאת" מקבל את שיקולי הבכורה ובסופו של דבר זה גובר.
איה אורצקי: זה מרבית התיקים שאנחנו מטפלים בהם.
איה אורצקי: למעלה מ- 90% הם תיקים שנדונים בבית משפט שלום שמדברים על איכות החיים של האזרח, של האדם.
דוד רותם: זה עוד לפני תיקון 33.
ענבל רובינשטיין: את חושבת שעל העלבת עובד ציבור צריך לשלוח אדם למאסר?
איה אורצקי: עבירות בעלות חומרה יתרה, זה לא שאינטרס השיקול נזנח בצד, הוא נלקח בחשבון בתוך מתחם הענישה.
איה אורצקי: אבל לקחת אותו בחשבון פעם נוספת ולהגיד למרות שמדובר בעבירה בעלת חומרה יתרה, אנחנו נסטה סטייה של ממש מתוך המתחם, נצא ממנה בגלל שהוא השתקם או שיש לו פוטנציאל לשיקום, בעיני זה מאד בעייתי.
איה אורצקי: דווקא הדוגמה שהביאה ענבל לגבי הארכת התנאי, זה עניין מאד סובייקטיבי, בעיני זו דוגמה נהדרת למה עשה החוק שלא נוסח כמו שצריך ושלא היו לו גבולות מבחינת הניסוח שלו כי בעבר היה אפשר להאריך מאסר על תנאי, פעם אחת נתנו לבן אדם הזדמנות, בא החוק ופרץ את זה לאין סוף הזדמנויות.
איה אורצקי: אנחנו כתביעה באנו ואמרנו, זו לא הייתה כוונת המחוקק, התכוונו עוד פעם נוספת.
איה אורצקי: היום זה פרוץ, חמש, שש ושמונה פעמים.
דוד רותם: תקראי את המבוא לספר זוסמן ותראי שפסק הדין הכי טוב שהוא נתן הוא פסק דין שבו.
דוד רותם: נאמר כך, בסופו של דבר טענת התביעה נוגדת את מה שכתוב בפסיקה.
דוד רותם: מסתבר לנו שהחוק תוקן – כמו שאומרת ענבל – בגלל שהשופטים עשו את התרגילים האלה.
ענבל רובינשטיין: הצדדים, השופט לא יכול.
דוד רותם: זה שהצדדיים מסכימים על הארכת מועד להגשת ערעור על תיק מלפני שש שנים, לא אומר שהשופטים צריכים להסכים, השופטים היו צד לעסקאות האלה.
רפ"ק חני לומפ: הכוונה שכתב האישום תוקן באופן שמכריח את השופט להגיע למצב מסוים.
רפ"ק חני לומפ: אם כתב האישום לא היה מתוקן בין הצדדים, לא הייתה יכולה להגיע תוצאה משפטית הספציפית.
רפ"ק חני לומפ: זו הכוונה של הצדדים.
דוד רותם: הדבר פשוט, צד אחד של התביעה אומר, אנחנו התכוונו שאפשר להאריך פעם אחת אבל עשינו את התרגילים האלה גם בפעם שנייה ושלישית.
דוד רותם: כשאתם לא יודעים מה אתם רוצים, זו בעיה שלכם.
רפ"ק חני לומפ: יש מקרים, כמו שענבל אמרה, שמאד מאד נדירים ואז אתה נכנס למיטת סדום שאתה לא יודע מה לעשות אתה, של תנאים מלפני שנים שהוארכו ומופעלים אחרי שנים על משהו מאד מאד מינורי, אז במקרים הנדירים האלה הלכו על הפתרונות האלה.
רפ"ק חני לומפ: לא ככל, זה משהו יוצא דופן לחלוטין שקורה אולי פעם בשנה.
רפ"ק חני לומפ: אנחנו לא מדברים על התיקים הרגילים.
רפ"ק חני לומפ: לכן לא צריך לתת להם ביטוי בחקיקה כי הם כל כך נדירים שאם אתה נותן למקרה הכמעט חוק אישי, ואנחנו לא עושים חוקים אישיים ולמקרים פרטניים, אם אתה נותן חריגים למקרים הפרטניים האלה שיש להם פתרונות יצירתיים בין הצדדים, אם אתה נותן להם מעמד בחקיקה, הם יהפכו לכלל.
רפ"ק חני לומפ: זה החשש.
רפ"ק חני לומפ: כמו המקרים של הארכה בסמים, שבמקרה נדיר שהצדדים הסכימו ביניהם, זה הופך לדבר בכלל לא נדיר להאריך תנאי של מי שנגמל מסמים.
ענבל רובינשטיין: למה להאריך תנאי של מישהו שנגמל מסמים צריך להיות דבר נדיר?
ענבל רובינשטיין: הייתי סנגורית לפני 20 שנה כשבמדינת ישראל לא היו בכלל פתרונות לגמילה מסמים.
ענבל רובינשטיין: הייתי בין הסנגורים הראשונים שבאו וביקשו דחיית ביצוע גזר דין כדי לשלוח נרקומנים לפטריאך בחו"ל כדי שיעבדו שם בחוות של עבודת הפרך ויחזרו לארץ ויעשו בדיקות שתן.
ענבל רובינשטיין: לא היה בארץ אפילו מקום שהיה עושה בדיקות שתן לנרקומנים.
ענבל רובינשטיין: בזכות העבודה הקשה שעשו ומי שהשתתף בזה באופן פעיל היו מדורי התביעות של משטרת ישראל מתוך הבנה שצריך לפתור את הבעיה הזו של מגיפת ההתמכרות לסמים וצרפו לזה את הביטוח הלאומי ואת הפרקליטות ואת ייעוץ וחקיקה ואת הסנגוריה.
ענבל רובינשטיין: לא הייתה לנו סנגוריה ציבורית אז, רוב הנאשמים בכלל לא היו מציעים, והגיעו למצב שבו היום יש פתרונות גמילה מפלגים ומאפשרים במדינת ישראל, זה רע?
ענבל רובינשטיין: למה זה רע?
ענבל רובינשטיין: הדברים האלה התפתחו מתוך הדבר הזה ורוצים להרוס את זה.
רחל אדלסברג: אם אותו נרקומן גם ביצע עבירה של רצח או אונס קטינה, שלא בהכרח קשורה לסמים, מבחינת התפיסה שלנו - - -
ענבל רובינשטיין: אין מקרים כאלה, לא מאריכים תנאי על אונס קטינה.