GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: וכל מי שמצוי בעניין הזה יודע בדיוק על איזה מקרה אני מדבר.
יצחק קדמן: לכן יש לנו בעיה אדירה של ילדים שנפגעים ואנחנו לא יודעים עליהם.
יצחק קדמן: לכן הפיקוח והשיקום כל כך משמעותיים.
יצחק קדמן: הפיקוח קיים היום במדינת ישראל אך ורק תודות להתגייסותו בהתנדבות של שירות בתי הסוהר.
יצחק קדמן: עלתה השאלה, כשהחוק חוקק, מי תהיה יחידת הפיקוח.
יצחק קדמן: אף אחד לא רצה את זה, מפני שלא היו תקציבים.
יצחק קדמן: לא היו תקציבים, ולא היו תקנים.
יצחק קדמן: שירות בתי הסוהר הודיע, למעשה השר לביטחון הפנים, שהוא לוקח את המשימה על עצמו גם ללא תוספת תקנים.
יצחק קדמן: אדוני היושב-ראש, בלי לדבר על מספר התקנים הקיימים, לבקשת היחידה בשב"ס, זה יהיה מספיק אחראי לומר שליחידת הפיקוח אין מספיק אנשים.
יצחק קדמן: מספר האנשים המפוקחים עולה בהדרגה, והוא עוד יעלה, מפני שנכון, יש היום ערנות בבתי המשפט.
יצחק קדמן: בפיקוח היום עושים עבודת קודש, אבל אי-אפשר להמשיך את ההתנדבות של השב"ס, וצריך לתקנן אותם כמו שצריך.
יצחק קדמן: בלי פיקוח ראוי גם שיקום לא יעזור.
יצחק קדמן: בחוק הקיים נעשתה שגיאה גדולה מאוד בכך שהמרשם של עברייני מין הוא מרשם חלקי ביותר.
יצחק קדמן: הבנתי, לפי הפרשנות של משרד המשפטים, שנמצאים במרשם רק אותם עברייני מין בעלי מסוכנות שהיא מבינונית ומעלה.
עמית מררי: נמצאים כל מי שבפיקוח.
יצחק קדמן: חלק גדול מעברייני המין לא נמצאים במרשם.
יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר, המרשם אצלנו, בשונה ממדינות אחרות, איננו פתוח לקהל הרחב, איננו פתוח לציבור, אבל לפחות עבור אלה שצריכים לדעת את זה, המרשם צריך לכלול גם עברייני מין בעלי מסוכנות נמוכה.
יצחק קדמן: כבר ראינו עברייני מין שהוגדרו כבעלי מסוכנות נמוכה שבכל זאת פגעו, ולפעמים אפילו חזרו ופגעו.
דוד רותם: הם מקבלים את זה מהמרשם הפלילי.
דוד רותם: הרי יש שני מרשמים.
יצחק קדמן: מרשם עברייני המין היום הוא חלקי ולא כולל את כל עברייני המין, וזה לא טוב.
דוד רותם: כשרוצים לבדוק אם לאדם יש עבר פלילי, בודקים את זה גם במרשם הפלילי, ויש להם אפשרות לגשת אליו.
יצחק קדמן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.
יצחק קדמן: אדוני, זה חסר.
יצחק קדמן: הדבר השני שכבר הוזכר פה.
יצחק קדמן: החוק הקיים היום, חוק הפיקוח, שחוק השיקום המניעתי יהיה חלק ממנו, איננו חל על עברייני מין קטינים.
יצחק קדמן: בשעתו התנהל ויכוח סוער, אני מוכרח להודות שהייתי בעד שזה יחול על עברייני מין קטינים, מפני שאנחנו צריכים להגן על ילדים גם מפני עברייני מין קטינים.
יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו לא עושים טובה לעבריין מין קטין שאנחנו מסירים ממנו פיקוח ונותנים לו ליפול פעם נוספת.
יצחק קדמן: אבל שכנעו אותי אנשי משרד הרווחה, ובעיקר אנשי שירות המבחן לנוער, הם אמרו: אנחנו לא מתנגדים שזה יחול על קטינים, אנחנו חושבים שלהחיל את זה באותה צורה ובאותו חוק זה לא נכון, זה שובר את העיקרון שהחקיקה הפלילית לגבי קטינים היא מופרדת.
יצחק קדמן: ואז עלתה הצעה שזה ייכלל בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), חשבנו שזה פתרון מצוין.
יצחק קדמן: למרבה הצער, במשך ארבע שנים היו הרבה מאוד ישיבות, ורק לפני כמה ימים הודיעו לנו, משום מה, שמשרד הרווחה או שירות המבחן מסתלק מההצעה שזה ייכלל בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).
יצחק קדמן: בינתיים נודע לי אתמול שכבר יש איזה שינוי.
יצחק קדמן: אדוני היושב-ראש, רוצים בחוק נפרד, בבקשה.
יצחק קדמן: אי-אפשר שעל עברייני מין קטינים לא יהיה פיקוח.
יצחק קדמן: בעניין הזה קיבלנו הבטחות לפני ארבע וחמש שנים.
יצחק קדמן: במבחן התוצאה, השורה התחתונה, אין היום פיקוח על עברייני מין קטינים.
יצחק קדמן: העניין הזה לא יכול להימשך.
יצחק קדמן: כולל השיקום, צריך גם להבטיח שהשיקום המניעתי יחול על קטינים, ושיהיו משאבים כדי לטפל בקטינים.
יצחק קדמן: לכן צריך לתקן את העניין הזה.
יצחק קדמן: אם מסוגלים לתקן אותו במהירות באמצעות חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) – עדיף בבקשה, אם לא – זה חייב לחול בחוק הכללי, אי-אפשר להשאיר את הקטינים מחוץ לתמונה.
יצחק קדמן: עניין אחרון.
יצחק קדמן: צריך לעשות כל מאמץ, ואני יודע שאדוני היושב-ראש מתכונן לעשות את זה, כדי שהפרק על השיקום המניעתי יסתיים במהירות האפשרית.
יצחק קדמן: היום אנחנו עומדים במצב בלתי נסבל.
יצחק קדמן: דובר פה על העניין של טיפול תרופתי.
יצחק קדמן: גם מי שמבקש- - -
דוד רותם: הדברים ברורים, לא צריך לדבר.
יצחק קדמן: אני אסיים במשפט הזה.
יצחק קדמן: גם מי שמבקש היום לקבל טיפול תרופתי איננו יכול לעשות את זה ברוב המקרים, אלא אם הוא בכלא.
יצחק קדמן: זה אבסורד, אתה צריך להיכנס לכלא, כדי לקבל טיפול.
יצחק קדמן: הצורך בהוסטלים סגורים, שלפעמים אין מנוס אלא להעביר את העבריין אחרי ריצוי עונשו להוסטל, כי הוא בעל מסוכנות גבוהה ביותר, ויש כאלה שהובחנו כך, גם אם זוכרים את האיזונים שחייבים לזכור, חייבים לתת כלים להגן על האוכלוסייה, ובעיקר על הילדים, שהיום לא מוגנים, ודאי לא מוגנים מספיק.
דוד רותם: הרשות לשיקום האסיר.
חיים איילון-אילוז: תודה רבה.
חיים איילון-אילוז: קודם כול, אני מצטרף לכל הדברים שד"ר קדמן אמר.
חיים איילון-אילוז: אני מבין לחלוטין את החדשנות שיש בנושא השיפוטי, אבל אין ספק שאני לא מבין את החדשנות בנושא הטיפולי.
חיים איילון-אילוז: הנושא של הפיקוח, ללא ספק היה אחד הנדבכים החשובים ביותר כשבאו לתת את המענה הראשוני, אבל ללא הצורך בשיקום הטיפולי אנחנו נשארים באותה נקודה שהתחלנו בה.
חיים איילון-אילוז: אני חושב שכל אחד, לאו דווקא אני, שנכנסתי לתפקידי לא מזמן, רואה שבמצב של עברייני מין, כאשר הם נמצאים בבתי הכלא, ובצדק, בגלל הפגיעה בציבור ובגלל חומרת מעשיהם, לא מקבלים את אותו שחרור מוקדם, מה שאסירים פליליים רגילים כמעט ברוב המקרים מקבלים, ועל-ידי אותה התניה שיפוטית מגיעים לשיקום, ואז אנחנו רואים את אותן התוצאות על-ידי מחקרים ואנחנו מוכיחים את זה מעל לכל ספק, שבסיכום הטיפולי ובהתניה השיפוטית שנמצאת לאותם אסירים אנחנו מגיעים לתוצאות מאוד יפות בנושא של המועדות ובנושא של הרצידיביזם, וחזרתיות מאוד נמוכה לכלא לעומת הממוצע הארצי.
חיים איילון-אילוז: במקרה הזה של עברייני מין, אחת הבעיות שאותי מאוד-מאוד הפתיעה, כפי שאני אומר עוד פעם, בגלל הרצון לתת את העונש המקסימלי, נוצר מצב שאותם אנשים, לפחות עד שהפיקוח התחיל, החלק הראשון של החוק, שהוא מאוד-מאוד חשוב, יצאו מבית הכלא ללא כל טיפול.
חיים איילון-אילוז: ועם כל הכבוד לפיקוח, שנעשה בצורה יפהפייה וטובה, ואנחנו שותפים ברצף הטיפולי היום בצורה מאוד יפה עם השב"ס, אנחנו לא מצליחים להביא את אותם עברייני מין לטיפול, כדי שבסוף אותו תהליך של הפיקוח, גם אם זה ייארך תקופה ארוכה, לפחות ננסה ליצור מצב שהטיפול, כמובן, ביחד עם הטיפול התרופתי, ימנע את החזרתיות של פגיעה בילדים, ואכן יגנו על הציבור.
חיים איילון-אילוז: הנקודה הזאת היא כל כך חשובה, והיום, לגבי השאלה שהעליתם, אין מענים.
חיים איילון-אילוז: אין מענים.
חיים איילון-אילוז: דיברו פה החברים שלנו, הקולגות שלנו ממשרד הרווחה, משירות המבחן לנוער, יש לנו ההוסטל שצוין פה, במרכז הארץ, שהוא במספרים מאוד-מאוד נמוכים.
חיים איילון-אילוז: זה מרכז יום.
חיים איילון-אילוז: הוסטל אחד קיים, וגם באוכלוסייה מאוד ספציפית, ואכן רק לאותם משוחררים שמשתחררים בשחרור מלא.
חיים איילון-אילוז: אנחנו מדברים על 1,200 – תקנו אותי בשב"ס אם אני טועה – עברייני מין שיושבים בשעה נתונה זו בבתי הכלא.
חיים איילון-אילוז: אין להם מענה.
חיים איילון-אילוז: אנחנו שותפים מלאים להצעת החוק.
חיים איילון-אילוז: יש לנו בהצעת החוק, כמו שאמרתם, הוסטלים גם בפריפריות, גם במרכז, כדי לתת מענה אמיתי וכולל לאותם עברייני מין.
חיים איילון-אילוז: אנחנו מאוד מקווים שהחוק יעבור כמה שיותר מהר.
חיים איילון-אילוז: אם הוא מתעכב, אנחנו צריכים למצוא מענים, כי היום אין מענה.
דיויד כהן: אני מרכז את תהליכי המסוכנות במב"ן בבתי הסוהר.
דיויד כהן: אי-אפשר לטפל בכל עבריין מין.
דיויד כהן: טיפול זה לא מטה קסם.
דיויד כהן: יש עברייני מין שהם מה שנקרא "untreatable", יש להם הפרעות אישיות מאוד-מאוד קשות, יש להם שילוב של הפרעות אישיות וסטיות מיניות מאוד-מאוד קשות.
דיויד כהן: העולם שמקיף אותם מסביב, במקרה הטוב לא מסייע להם, ובמקרה הגרוע מעודד אותם לבצע עבירות.
דיויד כהן: אנשים כאלה, אפשר לטפל בהם בכפייה, לא בכפייה, כמה שאתה רוצה, הפרוגנוזה הטיפולית היא מאוד נמוכה.
דיויד כהן: זה דבר שצריך להביא בחשבון.
דוד רותם: האם אפשר לטפל על-ידי טיפול תרופתי?
דיויד כהן: לא כל עבריין מין מתאים לטיפול תרופתי, את זה הדגיש ד"ר בירגר.
דיויד כהן: אני אומנם לא רופא, אבל התוויית הטיפולים של משרד הבריאות היום היא לאנשים שהם בעלי סטייה מינית.
דיויד כהן: הרבה מאוד עברייני מין שהם עברייני מין ברמת מסוכנות גבוהה מאוד, לא ניתן לטפל בהם באמצעים הקיימים היום.
דיויד כהן: הדרך הכי טובה, אני לא רוצה להגיד לאיים- - -
דוד רותם: להשאיר אותם בכלא.
שרונה עבר-הדני: בהנחה שאי-אפשר לעשות את זה.
דוד רותם: מה זה "אי-אפשר"?
דיויד כהן: יש מקומות שעושים את זה, זה מוטל בספק.
דיויד כהן: אין חוק במדינת ישראל שנקרא "חוק טורף מיני" כמו שיש במדינות מסוימות.
דיויד כהן: הדרך הכי טובה לשמור על האנשים האלה לאחר תום המאסר הוא על-ידי פיקוח הולם ופיקוח אינטנסיבי.
דוד רותם: הם מפירים גם את הוראות הפיקוח, אני מבין.
דיויד כהן: רונית דיברה על 1% של עבריינים שחוזרים לכלא על עבירות מין.
דיויד כהן: כבר ראיתי במהלך שלוש וחצי השנים האחרונות אסירים, עברייני מין שחזרו לכלא משום שבאמצעות המפקחים תפסו אותם כמה דקות לפני.
דיויד כהן: למשל עבריין מין אלכוהוליסט, שמסתובב שתוי ב-02:00 בבוקר ברחבי אחת מהערים בישראל, עבריין מין אחר שמתפרץ לבתים של נשים ואונס אותן בבית, שנתפס תוך כדי הליך הפריצה.
דיויד כהן: אנשים כאלה לא מסווגים כעברייני מין רצידיביסטים, אבל בהחלט יחידת הפיקוח עזרה לתפיסה שלהם ובמניעת ביצוע עבירת המין.
דיויד כהן: צריך גם לזכור שלפי הספרות ולפי הניסיון בארצות-הברית מרשמים פתוחים אינם מסייעים להורדת רצידיביזם.
דיויד כהן: זה דבר שעולה המון כסף, ובמקרה הטוב זה לא עושה רע.
דיויד כהן: יש מספיק תיעודים על כך שהמרשמים האלה עלולים לגרום לטריגר לעבירות אחרות.
דיויד כהן: אחד הדברים שהם עושים יותר מכל, שעברייני המין שחוזרים לשכונות מבוססות, היכן שהשכונה מאוד מאורגנת ויש משאבים להפעיל עליהם אמצעי לחץ, מעתיקים את מקום מגוריהם לכל מיני שכונות מאוד-מאוד חלשות, מקום שהם יכולים להיבלע בקלות באוכלוסייה, מקום שלא שמים לב אליהם.
דיויד כהן: מה שעוזר במרבית המקרים של עברייני מין שהם treatable, שאפשר לטפל, זה שילוב של טיפול קהילתי – מיותר שאני אגיד שחסר היום, כי זה כבר ברור – ופיקוח הולם.
דיויד כהן: אחד הדברים שאנחנו עושים בבתי הסוהר היום – אם יהיה מקום, אולי מישהו אחר ידבר על טיפול של השב"ס – משרד הבריאות מפעיל תוכנית שיקום ייעודית לעברייני מין בכלא.
דיויד כהן: אין לנו מספיק אנשים לעשות את כל הטיפול שהיינו רוצים מאל"ף עד תי"ו.
דיויד כהן: המסגרות האלה הן מסגרות ייעודיות לעברייני מין, ואנחנו משתדלים לתת אותן ככל האפשר סמוך יותר לזמן שהאסיר ימצא את עצמו בקהילה, על מנת שיהיה רצף של טיפול במקרים שזה אפשרי, ועל מנת שיצא מהכלא כאשר הלקחים הטיפוליים עוד קיימים בראש שלו.
דיויד כהן: דפנה ביינוול דיברה קודם על התקופה של הפיקוח.
דיויד כהן: האמת היא שאצל עברייני מין שעברו טיפול, ואצל עברייני מין שמשתחררים ממסגרת טיפולית, הפיקוח הוא לא דבר כל כך קריטי בחודשים הראשונים.
דיויד כהן: מדובר באנשים שיודעים מה הבעיות שלהם, מדובר באנשים מטופלים, מדובר באנשים שיש להם מסגרות.
דיויד כהן: מתי הפיקוח הופך להיות מאוד קריטי?
דיויד כהן: כשעובר זמן והאדם שוכח מאין הוא מגיע, כי באיזה שלב שוכחים, כאשר אין יותר מסגרת טיפולית, ומתחילים לשכוח.
דיויד כהן: כמו שיש אצל חולי נפש ואצל אנשים עם הפרעות אישיות, יש מה שנקרא בשפה הטיפולית "בריחה לבריאות" - flight to health.
דיויד כהן: אנשים מתחילים לשכנע את עצמם שהם בסדר, לכן אחרי שעובר זמן הצורך בטיפול הופך להיות קריטי.
דיויד כהן: לכן גם מאוד-מאוד חשוב שתקופות הפיקוח יהיו יותר ארוכות.
דוד רותם: משרד הרווחה, אני מוכרח לשאול אתכם שאלה.
דוד רותם: כל מי שדיבר פה אמר: רבותי, אין מספיק זה וזה, אין מספיק זה וזה.
דוד רותם: אתם אמרתם פה שכבר יש כסף, לא לצורך הפעלת החוק, אלא יש כבר כספים לצורך הטיפולים האלה.
דוד רותם: למה אתם לא מקימים עוד מעונות, לא מביאים עוד מפקחים?
רינת וייגלר: קודם כול, לא אמרתי שכבר יש כסף, מה שאמרתי, שיש תמיכה תקציבית להצעת החוק, על מנת שכאשר היא תיכנס לתוקף, ניתן יהיה להתחיל ביישום שלה.
רינת וייגלר: זה דבר ראשון שאמרתי.
דוד רותם: אמרתם שיש ועדה בין-משרדית.
רינת וייגלר: זה נכון.
רינת וייגלר: הוועדה הבין-משרדית שהציגה עמית מררי היא ועדה שמתייחסת לנושאים שונים שקשורים למלחמה בפדופיליה, שאליה, בין היתר, הוגשו הערכות תקציביות שנדרשות לצורך ביצוע חוקים קיימים.
רינת וייגלר: אני רוצה להדגיש, שהצעת החוק במפורש מדברת על מחויבות של המדינה לפתח מענים.
רינת וייגלר: אותה מחויבות יכולה לתת ביטוי, כפי שאדוני אמר בפתיחת דבריו, כשיש שובר בצדו.
רינת וייגלר: זה לא שיש כספים שמחכים לכך שאנחנו פשוט נתחיל לעבוד.
רינת וייגלר: כבר היום מתחילים לעבור על הצעות של פריסה, על בניית מכרזים, מתחילים בהליכים שניתן יהיה ליישם ברגע שהחוק ייכנס לתוקף.
דוד רותם: אפשר ליישם את מרבית הדברים האלה שאנשים דיברו עליהם כבר היום.
רינת וייגלר: בלי תקציב?
דוד רותם: בלי חוק.
דפנה ביינוול: זה מותנה בחוק.
דוד רותם: אפשר להוסיף עוד מפקחים.
דפנה ביינוול: זה לא הם, זה ביטחון הפנים.
אלי אפללו: הם צריכים תקציב.
דפנה ביינוול: אבל זה לא משרד הרווחה.
דוד רותם: גברתי ממשרד האוצר, זו אותה קופה, לא חשוב שאת רפרנטית של משרד זה ולא של משרד אחר.
דוד רותם: אני לא מבין, כשיש תקציב למשרד הרווחה הוא צבוע?
דוד רותם: אומרים לו: אדוני התקציב הזה הוא רק- - -
דפנה ביינוול: בטח.
אלי אפללו: מה עם ביטחון הפנים?
דפנה ביינוול: גם הם צריכים לקבל תקציב.
דוד רותם: מתי ביקשתם שהחוק הזה ייכנס לתוקפו?
דוד רותם: כמה שנים אחרי שאני אחוקק אותו?
רינת וייגלר: שנתיים.
דוד רותם: מה יהיה בשנתיים האלה?
רינת וייגלר: זה בדיוק העניין, אדוני.
רינת וייגלר: הדברים הרי תלויים אחד בשני.
רינת וייגלר: ברגע שמשתחרר תקציב ניתן להתחיל לעבוד.
רינת וייגלר: כך זה, כך המדינה שלנו מנוהלת.
רינת וייגלר: כל עוד אין תקציב, אי-אפשר אפילו מבחינת התנהלות דברים להתחיל, אי-אפשר אפילו לצאת למכרז כל עוד אין תקציב.
דוד רותם: לא צריך מכרז.
רינת וייגלר: צריך מכרז להקמת מסגרות.
דוד רותם: עזבי אותי מהקמת מסגרות.
דוד רותם: אתם רצים לקיצוניות.
דוד רותם: אפשר להוציא מכרז לעוד 20 מטפלים כבר היום או שאין לכם כסף?
רינת וייגלר: אדוני מדבר על מפקחים?
דוד רותם: מפקחים.
דפנה ביינוול: זה לא הם, זה המשרד לביטחון הפנים.
דוד רותם: מי צריך לדאוג לזה?
דפנה ביינוול: השר לביטחון הפנים.
דוד רותם: מי צריך לפנות אליו?
רונית זר: - - -פנה בבקשה.
דוד רותם: האם לא משרד הרווחה צריך לרכז את כל הנושא הזה?
רינת וייגלר: האחראי על החוק הוא השר לביטחון הפנים.
רינת וייגלר: השר האחראי על הפרק של השיקום המונע הוא שר הרווחה.
דוד רותם: כן, רבותי.
דפנה ביינוול: מדברים פה הרבה, וכולם מסכימים, יש קונצנזוס כללי לנושא של הפרק של השיקום, אבל רציתי להוסיף משפט אחד.
דפנה ביינוול: היושב-ראש דיבר על שלושה חלקים שבגללם אנחנו יושבים כאן, וחלק אחד שכמעט לא דיברו עליו, ורציתי רק במשפט אחד לומר עליו, זה אותו חלק מדרך היישום של שלוש וחצי השנים של כולנו, הגשנו כל מיני בקשות לתיקון החלק הראשון.
דפנה ביינוול: זה על סמך ניסיון של שלוש וחצי שנים של הפעלת החוק.
דפנה ביינוול: הוא חשוב לנו ביותר, ואנחנו מאוד מודים על כך שסוף-סוף, אחרי שלוש וחצי שנים, היושב-ראש הביא את זה עכשיו לדיון.
דפנה ביינוול: חיכינו הרבה זמן.
אברהם מיכאלי: הממשלה הביאה לדיון רק בינואר.
אברהם מיכאלי: זה לא שהיושב-ראש עיכב את הצעת החוק.
דפנה ביינוול: היושב-ראש לא עיכב.
דוד רותם: בינואר 2010 הגשתם את הצעת החוק.
דפנה ביינוול: אני מסכימה.
אברהם מיכאלי: דווקא ועדת החוקה, לחוקים האלה נותנת עדיפות עליונה.
דפנה ביינוול: צודק מאוד.
דפנה ביינוול: אני מאוד מצטערת שזה הגיע רק ב-2010.
דוד רותם: האשמה היא במשרד המשפטים, שלא הגיש את החוק.
דוד רותם: (היו"ר דוד רותם יצא, תפס את מקומו כממלא-מקום היו"ר חבר הכנסת אברהם מיכאלי)
אברהם מיכאלי: מי רוצה עוד לדבר?
דורון אגסי: אני עובד סוציאלי בהכשרתי, ואני מנהל העמותה היחידה בארץ, למיטב הידוע לי.
דורון אגסי: אני אשמח לשמוע שיש עוד עמותות.
דורון אגסי: עמותה פרטית שכבר ארבע שנים נותנת טיפול לעברייני מין.
דורון אגסי: אנחנו שומעים פה על השאלות – כן בכפייה, לא בכפייה, טיפול תרופתי.
דורון אגסי: לפני שאנחנו מגיעים לשלב הזה, יש אנשים שהם עברייני מין, יש אנשים שסובלים מסטיות מיניות ורוצים טיפול.
דורון אגסי: אין להם היום לאן לגשת.
דורון אגסי: אדם היום יכול לקבל טיפול או בכלא או באיזה סוג של שפיטה, אם הוגש כלפיו כתב אישום.
דורון אגסי: מתקשר אלי אדם ואומר: אני רוצה להתחתן, אני מפחד שאני אפגע בילדים שלי, והוא יודע למה, כי האדם הזה סובל מסטייה מינית, הוא סובל מפדופיליה – אתם יכולים לעזור לי?
דורון אגסי: אין לאדם הזה היום לאן לפנות.
דורון אגסי: הוא רוצה עזרה, אין לו כתובת.
דורון אגסי: זה אבסורד.
דורון אגסי: אדם שמטופל אצלנו ורוצה וזקוק לטיפול תרופתי, אין שום מקום בבתי החולים שהוא יכול לבוא ולקבל טיפול.
דורון אגסי: שמענו מד"ר בירגר שהוא נותן, אני חושב שהוא כמעט היחיד בארץ.
דורון אגסי: אף אחד גם לא יודע שצריך לפנות אליו כדי לקבל את זה.
שרונה עבר-הדני: לגבי מידע.
דורון אגסי: פונים אלינו מקופות החולים רופאים, פסיכיאטריים, הם אומרים: יש לנו מטופל פדופיל, מה אנחנו עושים אתו?
דורון אגסי: הם לא יודעים מה לעשות אתו.
שרונה עבר-הדני: מקצועית יש.
דורון אגסי: המצב הזה קודם כול חייב מענה.
דורון אגסי: חייב מענה העניין שאדם שרוצה טיפול, אדם שרוצה עזרה, שתהיה לו כתובת.
דורון אגסי: אנחנו מתוקצבים מתרומות, ומצב התרומות לא טוב.
דורון אגסי: זאת אומרת, אדם שמגיע אלינו היום ורוצה טיפול, ולא יכול לממן, לא יקבל טיפול.
אברהם מיכאלי: איזה כלים מקצועיים עומדים לרשותכם כעמותה?
דורון אגסי: הכלים המקצועיים שעומדים לרשותנו הם הכלים המקצועיים שעומדים לכל מקום אחר שנותן טיפול היום.
דורון אגסי: הבאנו את המומחים מהשורה הראשונה בארץ כדי להכשיר.
דורון אגסי: עברנו חלקנו את ההכשרה של המחלקה לקרימינולוגיה לאבחון וטיפול בעברייני מין בבר-אילן, אנחנו מוכנים לעמוד בכל סוג של מבחן מבחינת ההכשרה.
דורון אגסי: אדרבה, אם יש מה לתקן, אנחנו נשמח לתקן.
דורון אגסי: אנחנו לא מתכוונים לחפף פה שום דבר, אנחנו רוצים לעשות את הדבר הכי מקצועי, אבל המקצועיות הזאת צריכה כסף, ושמענו קודם על הבעיה של הכסף.
דורון אגסי: על כל פנים, לא יכול להיות שחיים בדבר הזה מתרומות.
דורון אגסי: המדינה משקיעה כל כך הרבה כסף אחרי זה בבתי הסוהר, בטיפולים פסיכולוגיים.
דורון אגסי: יש היום חוק שכל ילד שנפגע מינית יכול לקבל טיפול, בעזרת ד"ר קדמן- - -
יצחק קדמן: יש תקציב, אבל אין חוק.
יצחק קדמן: אבל יהיה חוק.
דורון אגסי: אבל הילד יכול לקבל טיפול.
דורון אגסי: בואו נעצור את הפגיעה, בואו ניתן טיפול לזה שאמור לפגוע, ולפעמים בעשרות ילדים.
דורון אגסי: תודה.
אברהם מיכאלי: בבקשה, ד"ר בירגר.
משה בירגר: משרד הבריאות שמודע לבעיה הזאת, ומודע לנושא של השיקום הטיפולי של עברייני מין- - -
דורון אגסי: התרופתי.
משה בירגר: בעיקר התרופתי, הגיש בקשה מאוד-מאוד מפורטת של עלויות למשרד האוצר, כי אנחנו מוכנים, כמשרד הבריאות, אני מדבר על משרד הבריאות ועל המסגרת שאני שייך אליה, אני שייך לבית חולים שהוא בית חולים הגג שלי, מוכנים, ברגע שנתוקצב, להקים מרפאה שלפחות בשלב הראשון תהיה ממוקמת במרכז הארץ, שתהיה מוכנה לתת את הטיפול הזה ללא עלויות.
דורון אגסי: ישבתי אצל סגן שר הבריאות לפני חצי שנה, הבעיה ששלושה מנכ"לים התחלפו מאז, וזה לא זז.
דורון אגסי: הם רוצים, כולם רוצים, אבל הילדים שלנו בינתיים בסיכון ברחובות, וזה סתם.
דורון אגסי: זה נוהל שצריך להוריד.
דנה קייזר: אני דוברת עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים ואני קרימינולוגית חברתית-שיקומית.
דנה קייזר: בראשית דברי אני רוצה לברך ולהודות שאני מאוד-מאוד מתרגשת שהחוק הגיע לשלב הזה.
דנה קייזר: בשנת 2000 הייתי הרשמת של תת-ועדה ראשונה, שישבה בראשה הפרופ' שרה בן-דוד, והוקמה על-ידי מחלקת ייעוץ וחקיקה, כשהרעיון של החוק רק עלה, ואני, כאסיסטנטית של פרופ' בן-דוד, הייתי רשמת הפרוטוקולים.
דנה קייזר: אז היום אני רואה סגירת מעגל, ואני מאוד נרגשת ומאוד מברכת.
דנה קייזר: מעבר לכך, רציתי להסב את תשומת לב הוועדה לעובדה, שעד יוני 2008 הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים נכללו בהצעת החוק כמי שיוכלו להיות מטפלים ייעודיים בעברייני מין.
דנה קייזר: בהצעת החוק שהוגשה במארס 2009 אנחנו כבר לא כלולים.
דנה קייזר: לא התבקשנו לתת לכך את תגובתנו; לא נבחנה השכלתנו; לא הצלחנו, למרות פניות חוזרות ונשנות להרבה גורמים, לקבל את הפרוטוקול הספציפי שבו הוחלט על השמטתנו מהחוק.
דנה קייזר: אמר כאן ד"ר בירגר שאין הרבה מטפלים.
דנה קייזר: בנוסף להשכלתי לקרימינולוגית חברתית-שיקומית אני גם בוגרת התוכנית להכשרת מטפלים, למדתי עם מר אגסי.
דנה קייזר: התחום הוא לא תחום קל, אין חולק, העבודה הטיפולית היא עבודה שדורשת משאבי נפגש ותעצומות גם מאוכלוסיית המטפלים.
אברהם מיכאלי: כמה חברים יש באיגוד שלכם?
דנה קייזר: 150.
אברהם מיכאלי: כל אחד ואחת מוכשרים לטפל באופן מקצועי?
דנה קייזר: עדיין לא, משום שבחוק השיקום המניעתי, כפי שהוא עובר, יש גם התייחסות לעניין ההכשרה.
דנה קייזר: גם שאר הפרופסיות שמצוינות בחוק זקוקות להשלמת הכשרה ספציפית לעניין הטיפול בעברייני מין, שזו פרופסיה משמעותית ומיוחדת.
דנה קייזר: אין לנו התנגדות לעניין ההכשרה, אבל מה שהחוק יעשה, הוא ימנע מאתנו לרכוש את ההכשרה הזאת.
דנה קייזר: אני מדברת מהמקום שלי, שכבר בדיעבד רכשתי את ההכשרה הזאת, אבל גם חברי לעמותה, שמעוניינים כרגע להצטרף לתוכנית, שהיא תוכנית פנטסטית, בריכוזה של ד"ר יעל אידיסיס, שמקבלת אותנו לתוכנית, ואוניברסיטת בר-אילן מקבלת אותנו לתוכנית, זה מוסד אקדמי מוכר ומכובד, ואין עוררין על כך.
דנה קייזר: עם קבלת החוק אני אמצא את עצמי מובטלת, וחברי לא נרשמים לתוכנית, משום שכל עוד לא יובהר העניין הזה, הסיכוי שהם יוכלו אחר כך לעבוד בתחום לא קיים.
דנה קייזר: לכן אני מבקשת כאן לפרוטוקול, שכשנגיע לסעיפים הרלוונטיים- - -
אברהם מיכאלי: לא זומנתם אף פעם לדיונים שהיו לפני הגשת הצעת החוק?
דנה קייזר: לא.
דנה קייזר: לכן אני מבקשת כאן שיירשם לפרוטוקול, שכשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, של מי הוא המטפל הייעודי, שיתקיים בעניין דיון משמעותי.
אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, אני רוצה לשמוע את התגובה שלכם.
אברהם מיכאלי: למה ארגון, גוף כזה שהוא פוטנציאל חיובי לעזרה לטפל בתחום, למה הם לא מוזמנים לפחות לדיונים המקדמיים?
עמית מררי: הנושא הזה נדון בדיונים הבין-משרדיים.
עמית מררי: אולי משרד הרווחה, שהוא אחראי על הפרק הזה, יוכל לומר יותר, אבל בסופו של דבר, ההחלטה שלא לכלול נובעת מכך שקרימינולוגים חברתיים-שיקומיים אינם מוכרים על-ידי משרד הבריאות, שהוא אחראי על רישוי הקרימינולוגים.
אלי אפללו: הם מוכנים ללכת לפשרה.
עמית מררי: משרד הבריאות אחראי על הרישוי של הקרימינולוגים.
אברהם מיכאלי: מה הפוטנציאל האחר שיש למשרד הרווחה?
דנה קייזר: אין לו.
דפנה ביינוול: שדיויד כהן יסביר מדוע.
אברהם מיכאלי: רבותי, אני כרגע כבר רואה שיש מלחמת יהודים.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין, יש לכם עודף בעלי מקצוע בשוק, שנוכל להיעזר בהם מחר-מחרתיים, אם נממש מחר את החוק?
שרונה עבר-הדני: מן הסתם זה נושא שיידון בהרחבה כשנגיע לפרק הזה לפני הוועדה, כל הנושא של המטפלים הייעודיים וכן הלאה.
שרונה עבר-הדני: היו התלבטויות בין-משרדיות מאוד כבדות בעניין הזה.
שרונה עבר-הדני: אבל במהות, בסופו של דבר, ההצעה הממשלתית, כפי שהוגשה, מדברת על בעלי מקצוע בסיס, שרובם ברישוי משרד הבריאות, אבל לא כולם.
שרונה עבר-הדני: העובדים הסוציאליים הם ברישוי הרווחה, אבל הם מוכרים על-ידי הרווחה ומוסדרים בחוק על-ידי הרווחה, שאר בעלי המקצוע הם מקצועות שמוכרים במשרד הבריאות.
שרונה עבר-הדני: התבלטנו בסוגיה אם להוסיף נוספים.
שרונה עבר-הדני: כשעלתה הסוגיה של קרימינולוגים שאינם קליניים, משרד הבריאות אמר שיכול להיות שהם מתאימים לעניין, אנחנו פשוט לא מכירים אותם.
שרונה עבר-הדני: הקרימינולוגיה הקלינית היא מקצוע בריאות מוכר מקדמת דנא במשרד הבריאות, לפני הבג"ץ המפורסם בנושא תעודות ההכרה של משרד הבריאות.
שרונה עבר-הדני: זה מקצוע שקיבל תעודות הכרה במעמד ממשרד הבריאות.
שרונה עבר-הדני: קרימינולוגיה שיקומית אנחנו לא יודעים מה זה.
אברהם מיכאלי: נדון בזה בוועדה.
אברהם מיכאלי: זה יהיה חלק מהדיון.
שרונה עבר-הדני: זה יהיה נושא שבהחלט יצטרך להידון.
שרונה עבר-הדני: הצעת החוק כפי שהיא מדברת על מקצועות שכן מוכרים: עובדים סוציאליים, שהם מורשים על-ידי משרד הרווחה, או פסיכיאטריים, פסיכולוגיים, והקרימינולוגים הקליניים שהם בתיקון האחרון לחוק מקצועות הבריאות.
שרונה עבר-הדני: כאמור גם בלי התיקון לחוק מקצועות הבריאות זה מקצוע שמוכר במשרד הבריאות מהעבר.
עמית מררי: זה נושא שלא נוגע דווקא לחוק הזה, הנושא הכללי של הכרה בקרימינולוגיים היישומיים או החברתיים-שיקומיים, נדון בעבר גם במשרד המשפטים, ולעניין החוק הזה נפגש שירות המבחן למבוגרים עם פרופ' שרה בן-דוד, כך שלא היה מצב שלא נשמעו הדברים או שלא היתה תשומת לב, הדברים כן נבחנו.
דנה קייזר: פרופ' בן-דוד מתנצלת על כך שהיא אינה יכולה להגיע לכאן היום, אבל העובדות הרבה יותר מורכבות מכפי שמעלה הגברת מררי, ואני חוזרת על בקשתי למיצוי הדיון בעניין לכשיגיע הזמן.
דנה קייזר: (יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם, חזר לוועדה ותפס את מקומו כיושב-ראש)
דוד רותם: ודאי שיהיה מיצוי בדיון, השאלה היא מי צריך לתת הכרה לקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים.
דוד רותם: הרי אנחנו לא ניתן הכרות.
דוד רותם: עוד מישהו רוצה לומר משהו.
רינת וייגלר: אין מחלוקת על כך גם עם נציגי המועצה לשלום הילד, שהיו שותפים אתנו בדיונים, שקטינים עוברי חוק וקטינים פוגעים מינית באופן ספציפי, יש להם התייחסות טיפולית מותאמת, ובחקיקה הישראלית יש הכרה בכך שקטינים עוברי חוק יש להם התייחסות מותאמת.
רינת וייגלר: יש ויכוחים, אני לא אסתיר, זה ברור, ידוע לכולם שיש ויכוחים בין אנשי המקצוע לגבי הטיפול המתאים לקטינים פוגעים מינית.
רינת וייגלר: האם זה נכון לתייג אותם, האם זה נכון להתייחס אליהם באופן אחר מאשר קטינים עוברי חוק אחרים.
רינת וייגלר: יש על כך, גם בספרות וגם בפועל בשטח, ויכוחים קשים.
רינת וייגלר: עם זאת, אני הייתי שותפה לאותם דיונים שהיו בשלב הראשון של החוק, הייתי שותפה להתחייבות שנקיים דיונים פנימיים ספציפיים בנושא של קטינים פוגעים מינית, על מנת לנסות ולהגיע להצעה שתיתן מענה לאותה סוגיה שעלתה כאן בסיבוב הקודם.
רינת וייגלר: מבחינת העמדה שלנו כרגע.
רינת וייגלר: ראשית כול, כבר בהצעה הממשלתית יש תיקון לסעיף 37 בחוק העונשין, שמתייחס לנושא של התסקיר, ותסקיר הוא תסקיר גם במובן חוק הנוער (שפיטה, ענישה) וגם במובן החקיקה שעניינה מבוגרים – כבר בתיקון הזה יש התייחסות לנושא של הערכת סיכון שתתבצע, הן לגבי המבוגרים והן לגבי קטינים.
רינת וייגלר: בהצעה שהובאה על-ידי הממשלה אין הבדל בתיקון סעיף 37, אין הבדל בין תסקיר שעניינו קטין לבין תסקיר שעניינו בגיר.
רינת וייגלר: כלומר, המרכיב הזה של הערכת סיכון ייעשה גם במסגרת הדיונים שמתקיימים בבית משפט לנוער, שעניינם תסקיר בעבירות מין.
רינת וייגלר: זה דבר אחד שאני מבקשת להביא לתשומת לב הוועדה.
רינת וייגלר: דבר נוסף.
רינת וייגלר: נשתדל מאוד כבר לקראת הדיון הבא להביא תיקון שיתייחס לקטינים שבגרו ומשתחררים ממאסר בפועל בבתי הכלא.
רינת וייגלר: ושוב, אני אומרת, ההצעה הזאת היא הצעה שיש בה משום שינוי בעמדה, והיא באה מתוך הכרה שיש ונכון לערוך הערכת מסוכנות לגבי קטינים שבגרו ויוצאים מהכלא.
רינת וייגלר: אנחנו נחיל לגביהם את שני המרכיבים, הן את מרכיב הערכת המסוכנות במובן של החוק הקיים היום, ובעקבות אותה הערכת מסוכנות נציע, אם ההמלצות יצריכו, שיחול גם נושא הפיקוח.
יצחק קדמן: מה עם קטינים שלא בגרו, והם קטינים?
רינת וייגלר: לגבי קטינים אחרים אנחנו מבקשים להמשיך ולבחון את העניין, ולא להטיל באופן גורף את החוק של מבוגרים על קטינים ללא שום הבחנה.
דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.
אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, תודה.