GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורן גזל אייל: שתי הערות, הראשונה לגבי מטרות הענישה , אחת הסיבות שכל העולם ואנחנו בעקבותיו עוברים ממטרות של הרתעה ושיקום לתפיסה גמולית היא האכזבה מהתפיסות התוצאתניות, העובדה שהרגישו שהרתעה לא עובדת , בדקו, חקרו, לפחות לא במובנים שהניחו שהיא עובדת במקור וכנ"ל לגבי השיקום.
אורן גזל אייל: יש את המקרים החריגים שבהם השיקום כנראה כן עובד , אלה המקרים החריגים, לזה גם ועד הסעיף.
אורן גזל אייל: השאלה, אם בגלל שאנחנו עוברים לגמול, בגלל שהתאכזבנו מהמסה הגדולה של המקרים בגלל הרגשנו שבמה הגדולה של המקרים השיקום לא עובד, האם לאותם מקרים חריגים אין מקום לכתוב את הכלל הזה ונראה לי שאנחנו הולכים צעד אחד רחוק מידי.
אורן גזל אייל: דווקא בגלל שבמקור אנחנו כן רוצים שהענישה תעשה משהו לחברה, תקטין את הפשיעה, אום היינו יכולים להשיג את זה אולי בכלל לא הינו מציעים אך הגמול כעיקרון מרכזי, היינו מציעים הרתעה ושיקום כעקרונות מרכזיים, אלה היו העקרונות המרכזיים בשנות ה- 70 וקודם לכן.
אורן גזל אייל: אנחנו עוברים לגמול כי אין ברירה, לפחות רוב התפיסות בעולם עברו לגמול בגלל שהיתר נכשל.
אורן גזל אייל: אז, במקום שאנחנו כן יודעים, מאיזושהי סיבה, שהשיקום יכול לעבוד, שאנחנו כן יכולים להוציא את האדם הזה מהמעגל אם לא יכניסו אותו לכלא, נראה לי שיש מקום לאפשר לעשות את זה על בסיס אותם עקרונות, אינטואיציות, שעבדו על רובנו כשחשבנו שהגמול עובד ברוב המקרים.
אורן גזל אייל: לגבי השאלה של עקיפה של התביעה והם אפשר להבנות - - -
רחל גוטליב: זה לא לדיון כרגע.
אורן גזל אייל: זה קשור לשאלה מה יקרה אם תהיה ההצעה הזו, מה יקרה אם בית המשפט יהיה כפוף לדרישה מחמירה שלא תאפשר לו להתחשב התחשבות בעיקרון השיקום בעבירות חמורות, מה יקרה בפועל.
אורן גזל אייל: יש תפיסה שאומרת, או שהתביעה תפתור את זה, לא תגיש כתב אישום במקרים המתאימים, או שתעשה הסדר טיעון שינוי סעיף אישום במקרים מסוימים, ויש תפיסה שאומרת שאנחנו לא רוצים שהתביעה וגם נמנע את זה ממנה.
אורן גזל אייל: בפועל התביעה תעשה את זה.
אורן גזל אייל: זה ברור שהיא תעשה את זה, זה לא משנה אם יכתיבו לה.
אורן גזל אייל: בארצות הברית היה ניסיון ברור להכפיף את התביעה להנחיות, רינו הוציא הנחיות אחרי זה אשקוף הוציא הנחיות עוד יותר קשוחות שאמרו שאין לשנות את סעיפי האישום אלא בלי אישור של היועץ המשפטי הפדראלי בכל מחוז, ממש במקרים קיצוניים, וכל המחקרים מראים שזה פשוט לא הצליח.
אורן גזל אייל: זה לא אומר שהחוקים לא עבדו, הם כן עבדו, במסה הגדולה של המקרים, רוב התובעים ורוב בתי המשפט ברוב המקרים פסקו לפניהם.
אורן גזל אייל: השאלה תמיד הייתה באותם חריגים שבהם כולם חשבו שזה לא מתאים, אי אפשר היה להגביל וזה באמת לא אפשרי בשיטה שבה התביעה מכתיבה את האישומים.
אורן גזל אייל: אם נחזור לארץ, אני אראה שזה המצב גם בארץ, גם כשיש הנחיות.
אורן גזל אייל: במחקר שעשינו, למרות שהתביעה הוציאה הנחיות מאד ברורות אחרי הלכת ח'טיב שצריך לבקש עונשי מאסר, בעצם בין 50% מהמקרים לא ניתן מאסר אפילו לא בעבודות שירות, היו 25% עבודות שירות , 25% מאסר בפועל, 50% לא זה ולא זה.
אורן גזל אייל: זה כשהתביעה הנחתה וברוב המקרים התובע לא ביקש מאסר בפועל.
אורן גזל אייל: בניגוד להנחיות הפנימיות של התביעה לפי הפרוטוקול של בית המשפט כמובן.
אורן גזל אייל: גם כשיש הנחיות, גם כשהתביעה מונחית ויש ניסיון להבנות אותה, זה לא עובד כי המציאות חזקה יותר, כי אנשים הם אנשים ורואים שהאדם הזה לא צריך להישלח לכלא אז הם ימצאו ברוב המכריע של המקרים ואז השאלה אם אנחנו רוצים שזה יהיה שיקול דעת של התובע או גם שיקול דעת של השופט.
דוד רותם: אני מוכרח לומר שלא שוכנעתי.
סיגל קוגוט: בהנחה שמקבלים את התזה של שיקום בעבירות חמורות גם יכול להיות, ניסיתי בסעיף ב' להשאיר את שיקול הדעת, כשרוצים להדגיש בחוק ולנסות להתאמץ ולנסח בחוק שזה מקרה נדיר, שהשופט יחשוב על זה ולא יעשה את זה כדבר שבשגרה.
סיגל קוגוט: חשבתי שהטקסט של ההצעה הכחולה לא מספיק עושה את זה כי הוא אומר "מטעמים מיוחדים".
סיגל קוגוט: זה נכון שלכאורה מטעמים מיוחדים זה גם אמור להיות אל דבר שבשגרה, אבל אנחנו פשוט מכירים את הביטוי ויודעים איך הוא פורש וגם בענישה הוא קיים בכל מיני מקומות ואנחנו יודעים איך הוא פורש.
סיגל קוגוט: אולי גם כי המקרים של הענישה היו קצת מיטת סדום, לכן המקרים המיוחדים הפכו למשהו שהשופט רוצה לחמוק ממיטת הסדום.
סיגל קוגוט: לכן לכתוב "נימוקים מיוחדים" זה לא מפסיק.
סיגל קוגוט: המטרה של סעיף א' זה להגיד שהשיקום בעבירות לא חמורות, זו דרך לצד הדרך של הגמול.
סיגל קוגוט: כתבתי כך: א.
סיגל קוגוט: מצא בית המשפט כי קיים סיכוי של ממש שהנאשם יחזור למוטב - - -
דוד רותם: מה זה "מצא בית המשפט" ומה זה "סיכוי של ממש"?
סיגל קוגוט: "סיכוי של ממש" אומר שזה לא דבר זניח.
סיגל קוגוט: ב"סיכוי של ממש", בין כאן ובין במסוכנות, השתמשנו באותו ביטוי, ממה שאני מכירה בחקיקה, למרות שאני יודעת שמפרשים את זה לא בצורה אחידה לגמרי וזה בהתאם להקשר, אבל בהקשרים האלה הכוונה היא לא דבר בעלמא, שיהיה משהו עם בשר.
סיגל קוגוט: זה לא אומר שזה צריך להיות משהו עם ודאות קרובה, עם סיכוי קרוב לודאי, לא פה ולא בסעיף המסוכנות, אבל זה משהו עם בשר וזה בעצם הפשיטה, איזה שופט שולח מישהו לשיקום אם הוא לא חושב...
סיגל קוגוט: בהצעת החוק הכחולה כתוב "פוטנציאל שיקומי", אין בכלל שיעור לזה, מה זה פוטנציאל שיקומי?
סיגל קוגוט: כולם הסכימו שבית המשפט יפרש את המילים "פוטנציאל שיקומי" כמשהו ממשי ואמיתי.
סיגל קוגוט: למה לא לכתוב את זה?
דוד רותם: אני לא שואל איך בית המשפט יפרש, אני רוצה להבין, כשאתם כותבים "מצא בית המשפט", תגידו לי איך הוא מוצא דבר כזה, איך הוא מגיע למסקנה.
דוד רותם: דבר שני, מה זה "סיכוי של ממש"?
דוד רותם: כמה אחוזים?
סיגל קוגוט: "סיכוי של ממש" זה משהו שהוא לא בועות פורחות באוויר אלא משהו בית משפט משתכנע שאם הוא הולך למהלך הזה יש לו סיכוי להצליח.
דוד רותם: חוות דעת של קצין מבחן שאומר שיש סיכוי של ממש שהאיש הזה ישתקם.
דוד רותם: זה מספיק?
סיגל קוגוט: כן ולאו דווקא של קצין מבחן כי באמת הורדנו מהסעיף הזה את דרך הראיה, איך מוכיחים את זה.
סיגל קוגוט: עשינו את זה במכוון בגלל שדרך המלך היא שירות המבחן, אני לא צריכה לכתוב את זה כדי שזו תהיה דרך המלך, אבל יש לפעמים, מי כמוך יודע, יש קציני מבחן, יש מעריכי מסוכנות ויש פיקוח ומעקב ויש גורמים בעירייה ויש גורמים בשירותי הרווחה ונכון שדרך המלך היא שירות המבחן וגם אם היו מספיק אמצעים, שירות המבחן היה מפקח על הכול.
סיגל קוגוט: אבל להגיד שבכל תיק שבית משפט רוצה לשקול משהו הוא תמיד יבקש את זה דרך שירות המבחן זה מאד לא מעשי.
סיגל קוגוט: במיוחד כשהסעיף הזה אמור לחול גם על מקרים שחלפו שנים מיום ביצוע העבירה ועד מתן גזר הדין ואז הנאשם יכול שעשה הליכים גם באמצעים ובפיקוחם של גורמים אחרים.
סיגל קוגוט: לכם הורדנו מפה את דרך הראיה אבל כן השארנו את זה שזו לא תהיה סתם טענה שנטענת בעלמא.
דוד רותם: לא כי הנאשם יחזור למוטב, כי יכול להיות שהוא כבר חזר למוטב.
סיגל קוגוט: פרשנו את זה שזה חל גם על העבר וגם על העתיד אבל נחדד את זה.
סיגל קוגוט: בגלל שכתבנו "מצא בית המשפט כי" ולא כתבנו "על אף האמור בסעיף הגמול" אנחנו בפירוש ערים לזה שהמסר שעולה מהסעיף בעבירות לא חמורות זה שהשיקום זה לא בן חורג שזה "על אף האמור" אלא אם בית המפשט השתכנע בעבירה לא חמורה שלבן אדם יש סיכוי של ממש להשתקם אז הוא יכול ללכת בדרך הזו וזה אומר שהוא פשוט קובע את העונש לפי זה וזה באמת מסר, אנחנו לא מתכחשים לזה שזה מסר שבעבירות לא חמורות השיקום היא דרך שהיא בצד הגמול והיא לא על אף.
סיגל קוגוט: מצד שני, בעבירות שהם כן חמורות, גם אם לא הולכים לשיטה שאומרת שזה רק במתחם או בסטייה בלתי ניכרת , כאן זה "על אך" כי בעבירות חמורות זה כן מקרה חריג וצריך שהחוק יבטא את זה, שזה מקרה חריג.
סיגל קוגוט: לכן באופציה של העבירות החמורות זה מנוסח אחרת: "היו מעשי העבירה ואשמו של הנאשם בעלי חומרה יתרה", הכלל הוא ככלל, "לא יקבע את עונשו בהתאם לשיקולי השיקום ולא יורה על נקיטת אמצעי שיקומי, אף אם קיים סיכוי".
סיגל קוגוט: אני מודה זה להגיד שזה במקרים חריגים, אלא מטעמים מיוחדים ונדירים, לאחר שהשתכנע שהם גוברים על הצורך לקבוע את העונש לפי העיקרון המנחה ונימק זאת בגזר הדין.
סיגל קוגוט: כאן זה על אף כי זו לא דרך המלך.
דוד רותם: אני רוצה לדעת מה זה "חומרה יתרה"?
סיגל קוגוט: "חומרה יתרה" זה חלק מהדוגמאות שהביאה הסנגוריה, זה שוד בנסיבות מחמירות, זו חומרה יתרה, זו תקיפה בכוונה מחמירה.
סיגל קוגוט: אני מסכימה שבעבירות האלימות זה יותר בוטה, גם עבירות רכוש יכולות להיות בעלות חומרה, אבל כאן תהיה יותר בעיה, אני מסכימה.
ענבל רובינשטיין: חזקה על התביעה כי היא תטען בכל כתב אישום שמדובר בעבירה בעלת חומרה יתרה, הם טענו את זה בישיבות פנימיות.
רחל גוטליב: אמרתי שקיבלנו חלק מההצעה של סיגל, אני חולקת על שינוי הקונספט.
רחל גוטליב: לדעתי זה שינוי מהותי בהצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.
רחל גוטליב: יש כמה הבדלים מהותיים בין ההצעה של הוועדה להצעה הממשלתית שחלק מזה אמרתי שלמדנו וקיבלנו, אבל את המבנה של הסעיף אנחנו מבקשים להשאיר כמו בהצעה הממשלתית.
רחל גוטליב: דבר ראשון פתחנו ב"על אף הוראות" על מנת להבהיר שהעיקרון מנחה הוא עיקרון ההלימה, עיקרון הגמול.
רחל גוטליב: עיקרון השיקום הוא "על אף" הוא העיקרון המשני, הוא לא העיקרון המוביל, כי אחרת, כמו שאתה אומר, אז מה עשינו?
דוד רותם: אם תכתבי "על אף" גרמת נזק יותר גדול ממה שכתוב פה.
דוד רותם: כי בעצם את אומרת לשופט, למרות ששם אמרתי לך שעיקרון הגמול הוא החשוב, למרות זה אתה תלך לשיקום, זה הרבה יותר גרוע.
סיגל קוגוט: מצד אחד כתבתם "על אף" ומצד שני התוכן של האמירה היא שאפילו בעבירה חמורה הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.
רחל גוטליב: עשינו שני סעיפים, נשים הצידה את העבירה החמורה ונדבר על הנסיבות הלא חמורות.
דוד רותם: עשינו שני סעיפים, נשים רגע הצידה את העבירה החמורה, נדבר לא על הנסיבות המחמירות, אמרנו, "על אף הוראות סעיף זה, רשאי בית המשפט להורות על נקיטת אמצעי שיקומי כלפי הנאשם במקום העונש ההולם".
דוד רותם: לדעתנו, לדעת ועדת גולדברג, ואולי רות תציג את זה טוב ממני, הרעיון הוא שהשופט קודם כל שוקל את עיקרון הגמול וקובע את העונש ההולם.
דוד רותם: העונש ההולם, אני כבר אומר לך, הוא חמש שנות מאסר, נלך הלאה.
רחל גוטליב: בין 3 ל- 5.
רחל גוטליב: מה שהציעה ועדת גולדברג, אם זה חמש שנות מאסר, הוא יורה על נקיטת אמצעי שיקומי במקום, הוא יגיד חמש שנות מאסר, במקום כל החמש, חלק מהחמש – אמצעי שיקומי.
רחל גוטליב: הוא קודם כל הולך במחשבה של קביעת העונש ההולם, זה שלב א'.
רחל גוטליב: ההצעה של סיגל מייתרת את זה.
סיגל קוגוט: היא לא מייתרת את זה.
דוד רותם: אתם מנסים להפוך את השופטים לרובוטים שעובדים לפי רובריקות והם לא כאלה.
דוד רותם: לפי הנוסח שכתוב פה, גם אני לא אוהב אותו, אבל לפי מה שכתוב, "מצא בית המשפט שקיים סיכוי שהנאשם יחזור למוטב, רשאי הוא לקבוע את העונש המתאים בהתאם לשיקולי שיקומו של הנאשם".
דוד רותם: אני הולך לשיטה שלך, הוא קובע שזה חמש שנות מאסר, העונש ההולם, אבל הוא אומר, הביאו לי חוות דעת של קצין מבחן שיש סיכוי שהבחור הזה יחזור למוטב, לכן אני קובע - - -
רחל גוטליב: לכן "במקום".
סיגל קוגוט: אבל מה יוצא?
סיגל קוגוט: יש פער בין הרישא לתוכן של הסעיף, זה מתעתע.
רחל גוטליב: זה לא מתעתע, בית המשפט מבחינתו אומר, חמש שנות מאסר, זה העונש ההולם, אני במקום כל העונש או חלקו נותן...ולא, כמו שלפי ההצעה של סיגל, אם מלכתחילה הביאו את חוות הדעת שהוא בעל פוטנציאל, לא מעניין אותו חמש שנים, שבע שנים, הוא אומר הוא בעל פוטנציאל שיקומי הוא שולח אותו שנתיים לצו מבחן ולא רלוונטי העונש ההולם, זה מעקר את כל הרעיון.
סיגל קוגוט: איך אצלכם הוא כן רלוונטי?
סיגל קוגוט: קודם הוא קובע שהמתחם הוא בין 3 ל- 5 ואחר כך הוא שם הכול בצד וקובע את זה, זה מה שעולה אצלכם.
רחל גוטליב: זו נקודת המוצא, חמש שנות מאסר, אז הוא בוחן את הפוטנציאל השיקומי הממשי ולאור זה, חלק או כולו מטיל.
רחל גוטליב: אז האמצעי השיקומי לוקח בחשבון את העונש ההולם.
דוד רותם: קורה לשופט הזה דבר הרבה יותר גרוע, לפי העונש ההולם אני צריך לתת לו חמש שנים, אבל מה אמר לי המחוקק, שלמרות העונש ההולם, אם יש סיכוי סביר שהוא יחזור למוטב, אני יכול לתת לו עונש שיקומי.
רחל גוטליב: חלף.
דוד רותם: הכול או חלקו זה לא משנה.
סיגל קוגוט: כולו או חלקו אומר שהוא יכול לשים את זה בצד ולא להתחשב בזה בכלל.
סיגל קוגוט: אז מה המשמעות של הרישא?
דוד רותם: יהיה כתוב "כולו", פירושו של דבר שהשופט אומר כך, מגיע לו חמש שנות מאסר לפי המעשה, אבל מכיוון שיש חוות דעת של קצין מבחן שיש סיכוי שהוא יחזור למוטב וזה סיכוי של ממש, אני מחליט לתת לו רק עונש שיקומי.
דוד רותם: כשאת אומרת לו "על אף האמור" את בעצם שולחת אותו ואומרת לו, למרות מה שכתוב שם, זה לא חשוב.
רחל גוטליב: למרות מה שכתוב שם לעניין הזה.
דוד רותם: ה"למרות מה שכתוב שם" לדעתי גורם לך נזק הרבה יותר גדול, הוא שולח את הרמזור לשם.
סיגל קוגוט: מה השופט יבין?
סיגל קוגוט: מה מצפים ממנו?
רחל גוטליב: הוא אומר לבית המשפט, נניח שהעונש ההולם הוא 18 חודשי מאסר, הוא בעל פוטנציאל שיקומי ממשי נשלח אותו רק לחודש או שאני לא שולח אותו בכלל, אבל כשאני קובע את האמצעי השיקומי אני קובע אותו בשים לב לעונש ההולם, לא בהתעלם ממנו.
סיגל קוגוט: לא כתוב את זה בכלל.
רחל גוטליב: כתוב "במקום".
דוד רותם: יש פה מהנהלת בתי המשפט?
דוד רותם: הנהלת בתי המשפט מתנגדים אוטומטית לסעיף הזה.
רביד דקל: איך קובעים את העונש רק לפי שיקולי השיקום?
רביד דקל: איך זה יעבוד?
רביד דקל: נקודת מוצא לפי מה שאדוני אומר זה חמש שנים, מה בית משפט צריך לראות לנגד עיניו כשהוא אומר, גמול זה לא רלוונטי פה, חמש השנים האלה בכלל מתאיידות, מה זה שיקולי שיקום?
רביד דקל: מה הוא הולך לעשות?
רביד דקל: איך הוא יעבוד?
רביד דקל: איך הוא יקבע את שיקולי השיקום?
סיגל קוגוט: הוא ייתן לו מאסר על תנאי, של"צ, למה אתם התכוונתם בשיקולי שיקום?
סיגל קוגוט: למה אתם התכוונתי.
סיגל קוגוט: כתבתי כך בכוונה כי זה מה שעולה מהסעיף ואני לא רוצה שיצאו מסרים סותרים.
סיגל קוגוט: אי אפשר לבוא ולהגיד "על אף האמור " ואחר כך אתה להגיד אתה יכול לשים הכול בצד.
סיגל קוגוט: אז למה אתה מתכוון בעצם?
דוד רותם: אני מבקש שני דברים, ברור לכם שבכל תיק פלילי יהיה צורך בתסקיר קצין מבחן.
דוד רותם: סנגוריה, האם אני צודק שבכל תיק פלילי, אחרי החוק הזה, יהיה צריך תסקיר קצין מבחן כי כל סנגור סביר יגיד, למרות חומרת העבירה, יש פה סיכוי סביר לשיקום, לכן אני מבקש תסקיר.
ענבל רובינשטיין: לפחות חצי מהתיקים זה לרעת הנאשם להפנות אותו לשירות המבחן כדי שיעמדו על כך שאין לו שום סיכוי שיקומי, הרבה פעמים זה קובר אותו.
דוד רותם: אתם סנגורים טובים, אני מדברים על סנגורים כמוני, סנגורים רעים.
דוד רותם: תמיד אני אגיד, בואו ננסה אולי אני אקבל...
ענבל רובינשטיין: אני עוד יכול לספר לבית משפט שהכול בסדר אתו ואין להם הוכחה שלא, אבל ברגע שאני שולחת אותו לשירות המבחן הוא לא יגיע לפגישות, הוא לא לוקח אחריות, הוא לא הפנים, פתאום הוא שחור משחור וזה הרבה יותר גרוע.
דוד רותם: איך תוכיחי סיכוי של ממש?
ענבל רובינשטיין: בהרבה מהמקרים אני לא אוכיח.
רחל גוטליב: ה"סיכוי של ממש" זה המחלוקת השנייה עם סיגל.
דוד רותם: הסברתם לי לפני חמש דקות כמה הסיכוי של ממש הוא חשוב.
רחל גוטליב: ביקשתי לא להתווכח תוך כדי כי רציתי שסיגל תסיים את דבריה.
רחל גוטליב: הצעת החוק הממשלתית וועדת גולדברג לא דברו על סיכוי ממשי שנאשם יחזור למוטב, הם דברו על פוטנציאל שיקומי.
דוד רותם: אני לא כותב בחוק מילים לועזיות.
רחל גוטליב: אתה צודק, לכן, כשכתבה סיגל, תהיתי ביני לבים עצמי האם זה התרגום הנכון של מה שהתכוון המשורר, ועדת גולדברג או ההצעה הממשלתית.
רחל גוטליב: התייעצתי עם אנשי הרווחה, האם כשאנחנו מדברים על פוטנציאל שיקומי, האם זה התיבה המתאימה לסיכוי ממשי שהנאשם יחזור למוטב.
רחל גוטליב: לא היה לנו יותר מידי זמן להתכונן לצערי אבל נדמה לי שאנשי הרווחה, אם יתאפשר להם לדבר, חשבו שזה לא המבחן הנכון.
רחל גוטליב: זאת אומרת סיכוי ממשי שהנאשם יחזור למוטב, זה לא הפוטנציאל הממשי.
דוד רותם: מי מוכן להסביר לי מהו פוטנציאל שיקומי ממשי?
ברכה וייס: הפוטנציאל השיקומי ממשי מדבר על בחינת מצבו של הנאשם היום, גם מבחינת הפרמטרים של נסיבותיו האישיות האישיותיות, יחסו לעבירה ועוד מכלול של דברים שאומרים מה מצבו היום והפוטנציאל השיקומי הממשי מתייחס להיום.
ברכה וייס: הניסוח של "הנאשם יחזור למוטב" נותן פן ניבואי שלהערכתנו לא מקצועי.
דוד רותם: את מבינה שעכשיו גמרתם את הסעיף ואנחנו שולחים אותו לאבדון לחלוטין.
דוד רותם: אתם אומרים שאתם בודקים הרגע ומכיוון שהרגע הוא עוד לא חזר למוטב, אבל הוא בדרך לחזרה למוטב, גמרתם את הסיפור.
דוד רותם: את מדברת על פוטנציאל ממשי של מה מצבו כרגע.
ברכה וייס: מצבו כרגע שיש לו פוטנציאל שיקומי ממשי.
סיגל קוגוט: זו תמיד הערכה עתידית.
דוד רותם: כרגע הבחור נקי מסמים, אבל אנחנו יודעים שהוא שותה אלכוהול במקום זה, ורק אתמול למדו אותי שכששותים אלכוהול זה זרז לעבירות מין.
חגית נורנאו: לא אצל כולם.
חגית נורנאו: ..
חגית נורנאו: אצל עברייני מין שמבצעים את העבירות עם אלכוהול זה זרז, אבל לא אצל כל אחד.
דוד רותם: אני לא שלח אותו לכלא כי היום הוא הפנים את מעשה העבירה, הוא חושב שזה רע מאד, הוא יודע שהוא עשה מעשה עבירה ושזה לא טוב, הוא בעצם חזר למוטב.
רחל גוטליב: השאלה היא איזה מבחן בית המשפט צריך לבחון.
דוד רותם: קצין המבחן אומר לך מה הוא יבחן.
רחל גוטליב: הוא יבחן פוטנציאל שיקומי ממשי לאור הנתונים היום, השאלה אם הוא יכול להגיד לבית המפשט, מה שסיגל אומרת שהוא צריך להגיד לבית המשפט, האם יש סיכוי של ממש.
רחל גוטליב: כלומר, בית המפשט צריך לקבוע קביעה ניבואית אבל מאד משמעותית, כי כשאנחנו אומרים "סיכוי של ממש" זה לא יסוד סביר להניח או משהו כזה, זה הרבה יותר משמעותי, סיכוי של ממש שהנאשם יחזור למוטב.
אודיה איפרגן: זה גם לא הנוסח המקצועי של קציני המבחן.
סיגל קוגוט: מה הנוסח המקצועי?
אודיה איפרגן: פוטנציאל שיקומי ממשי.
דוד רותם: אני לא אכתוב את המילה "פוטנציאל", לא יהיה כתוב "פוטנציאל" בחוק.
דוד רותם: לפי מה שאתם אומרים, הוא כבר חזר למוטב.
דוד רותם: אתם בודקים את מצבו היום.
אודיה איפרגן: לפי הנוסח הממשלתי וסיגל אמרה שזה יובהר יותר גם בנוסח של הוועדה, יש שני מצבים, יש "חזר למוטב" ויש "פוטנציאל שיקומי ממשי" .
דוד רותם: מה זה פוטנציאל ממשי?
דוד רותם: שיש סיכוי שהוא יחזור למוטב?
דוד רותם: הרגע אמרתם שאתם לא כותבים - - -
ברכה וייס: ההבחנה היא דקה אבל צריך להימנע מאמירה נבואית, אבל כן לקחת את הפרמטרים שאותם רואים היום ואתם לבוא עם אמריה שכמובן ברגע שאנחנו ממליצים על תהליך שיקומי או על המשך תהליך שיקומי, כמובן שיש בזה עניין עתידי, אבל זו אמירה נבואית.
סיגל קוגוט: הביטוי בחוק לא זהה לחלוטין לביטויים המקצועיים של התסקיר.
סיגל קוגוט: השופט הוא לא קצין מבחן.
דוד רותם: מה ההבדל בין השניים?
דוד רותם: אם אומרים לי שבעוד שעה השעה תהיה 11:10 זה נבואי שמתקיים.
דוד רותם: מה הבדל בין אמירה עתידית ואמירה נבואית?
רחל גוטליב: חנה הציעה סיכוי ממשי לשיקום, במקום חזרה למוטב, זה יותר רחב.
דוד רותם: את מבינה שאם אני כותב את מה שאומרת חנה אז חבל על הזמן, אני לא צריך את החוק הזה, הסנגוריה יותר ויותר מתחילה להיות צודקת.
ענבל רובינשטיין: תמיד מוצאים שאנחנו צודקים אבל הרבה פעמים זה מאוחר מידי.
ענבל רובינשטיין: ...
דוד רותם: זה תמיד מאוחר יותר כי כבר שילמנו את המחיר בגלל שאתם צודקים.
סיגל קוגוט: לא התכוונתי שבית המשפט יוותר על התהליך המחשבתי של לקבוע את המתחם.
סיגל קוגוט: אם היינו כותבים, מצא בית המשפט, לאחר שקבע את מתחם הענישה לפי העיקרון המנחה כי קיים סיכוי ממשי.
סיגל קוגוט: זה לא כל כך על אף, הוא עושה את זה ובודק גם את זה.
רחל גוטליב: זה כבר עניין של עריכה של ניסוח, אבל זה מה שהפריע לי בנוסח שלך.
סיגל קוגוט: בסדר, אפשר להגיד שהוא לא מוותר על זה - - -
דוד רותם: אתם כל הזמן מדברים על הנוסחים, מה שמפריע לי זה ההיגיון במעגל הזה שאתם מסתובבים סביב הזנב ואתם ממשיכים לרוץ.
סיגל קוגוט: אנחנו קוראים לילד בשמו, זה בפירוש עלה גם מהנוסח הממשלתי למרות שהיה כתוב שם על אף האמור, שבשלבים מסוימים הוא באמת יכול לשים בצד את המתחם, זה מה שעלה מהכחול.
סיגל קוגוט: בעבירות החמורות ניסיתי לדקדק בנוסח במובן הזה, כמו עשינו את 8ב', שהשופט באמת יראה שזה מאד חריג.
סיגל קוגוט: אם אתה רוצה להגיד שגם אם אתה מאפשר לו את כל רוחב שיקול הדעת - - -
דוד רותם: רגע, הלכתם רחוק מידי, אני עוד הרבה קודם, "מה זה פוטנציאל שיקומי ממשי"?
דוד רותם: את יכולה להסביר לי.
ברכה וייס: בסופו של דבר ברור שגם במונח הזה יש אמירה שצופה פני עתיד.
ברכה וייס: אני מניחה שהאמירה של חזרה למוטב היא אמירה שיש בה משהו מאד דיכוטומי, אנחנו מנסים לומר בעניין הפוטנציאל או בסיכוי השיקומי הממשי, אנחנו לוקחים הרבה פרמטרים שאותם אנחנו רוצים שבית המשפט יידע שהוא רואה את הסיכוי הממשי.
ברכה וייס: זה כולל בחינה גם של תפקוד, גם של אלמנטים של היסטוריה, גם אלמנטים של אישיות, גם אלמנטים של התייחסות היום ערכית ונורמטיבית.
דוד רותם: קיבלת "10" בבחינה מן הטעם שלא הבנתי דבר.
דוד רותם: תסבירי לאט במילים שגם הדיוט כמוני יבין.
ברכה וייס: על סמך מה אנחנו באים וממליצים לבית המשפט על אדם שהולך לאיזשהו כיוון.
ברכה וייס: הצורך הוא להסתכל לא רק על האם האיש הזה עבר עבירה מאד חמורה או האם האיש הזה בן 19 או האם האיש הזה הצליח להיות בצבא לוחם אמיץ ומסור.
ברכה וייס: אנחנו צריכים לקחת מכלול של פרמטרים ולבחון אותם על מאזנים ושם לראות את הסיכוי מול הסיכון.
דוד רותם: מה הפרמטרים?
ברכה וייס: הפרמטרים לבדיקת הסיכוי מול הסיכון שאגב, לפעמים זה גם יהיה הפוך, נמצא אנשים שאולי הסיכון גבוה מהסיכוי ואנחנו רואים חובה לעצמנו להפריע גם על זה בפני בית המשפט.
דוד רותם: עזבי את הסיכון, מה הפרמטרים?
ברכה וייס: הפרמטרים של הסיכוי זה להתייחס לנסיבות של העבר שלו, שזה אומר כיצד הוא תפקד במסגרות, האם יש יכולת של הסתגלות, האם יש אלמנטים של אימפולסיביות שחוזרים על עצמם, האם יש יכולת להסתכל בראייה ביקורתית על ההתנהגויות ועל המעשים ועל התפקוד.
ברכה וייס: אנחנו גם בודקים עבר על כל מיני פרמטרים של תפקוד של התייחסות של יכולת להסתכל על זה, של יכולת להסתכל על הסביבה על אנשים הסובבים אותך, על אשתך, על הוריך, על האנשים שפגעת בהם כמובן.
ברכה וייס: כל הדברים האלה, כאשר נמדדים לאורך זמן בשיחה ובבדיקה, גם מעשית וגם בהתייחסות, חוברים לזה יחד.
ברכה וייס: זה סיפור של תורה שלימה שאני מנסה להסביר לך אותה בכמה משפטים, אולי זו הסיבה שקשה להבין את זה.
ברכה וייס: השאלה אם מה שאני אומרת כאן נותן מושג כללי על מה אנחנו מסתכלים כאשר בא אדם, גם אם תפקד נהדר בצבא, גם אם הצליח לסיים 12 שנות לימוד, היכולת שלו לראות - - -
דוד רותם: תוסיפי לזה גם שאמא שלו הייתה מרביצה לאבא שלו לכן הוא גדל באווירה נוראית בילדות, אבל שני ההורים שלו כבר מתו, הם כבר לא מרביצים אז הוא השתחרר מזה.
ברכה וייס: זו בדיוק הראיה הפסיכו-סוציאלית שאנחנו יודעים שזה לא כך.
ברכה וייס: העובדה שזה היה ברקע שלו זה משפיע על התפיסה שלו.
ברכה וייס: אם התפיסה שלו בגלל זה, לראות שהוא המסכן , האומלל והוא האדם שצריך את העזרה אבל לא לראות שהסיבות לאיך הותוותה דרכו אולי גרמו לזה.
ברכה וייס: אבל הוא היום אחראי ויש לו את יכולת הבחירות לראות ולבדוק היכן הוא באמת מתנהל מתוך אותם פרמטרים רעים עליהם הוא גדל, היכולת הזו קריטית ומשמעותית על מנת שהוא יוכל לעשות צעד הלאה.
ברכה וייס: ראיה קורבנית לא יכולה לעשות את זה, ראיה עם יכולת ביקורתית יכולה כן בהחלט להראות את זה.
ברכה וייס: אלה דברים שנבדקים לא בפגישה של עשר דקות ואותם אנחנו לוקחים בחשבון לעניין הסיכוי.
ענבל רובינשטיין: אתם בוחנים דברים אובייקטיבים, למשל אם לבן אדם במשך שנים לא הייתה עבודה ועכשיו יש יציבות תעסוקתית של שלוש שנים, או אם אדם לא הייתה לו משפחה ועכשיו יש לו משפחה תומכת.
ענבל רובינשטיין: אם בעבר היה חסר דיור וכבר יש לו פתרון דיור ארבע שנים, גם גורמים אובייקטיבים לא פנימיים, גם אותם אתם בודקים.
ברכה וייס: בודאי.
ברכה וייס: אנחנו בודאי לוקחים גם את הדברים שקיימים בהווה ואנחנו מסתכלים עליהם במכלול, איך זה מתייחס למה שהיה בעבר.
ברכה וייס: אם זה אותו ילד שגדל אצל הורים מכים וגדל אחר כך מאד לבד והיום יש לו משפחה, לא מפסיק שיש משפחה תומכת הוא גם צריך לראות ולהבין שבעצם הייתה פה בעיה.
ענבל רובינשטיין: ברור, לא די שגורמי הסיכון כבר לא קיימים אלא גם התפיסה הפנימית שלו צריכה להשתנות.
ברכה וייס: לכן זה גם גורמים סביבתיים, תפקודיים, אישיותיים, כל אלה ביחד.
פרופסור רות קנאי: עניינים מדויקים של ניסוח אני מדירה את עצמי מהם כי אני לא מבינה בזה מספיק ואני לא יכולה לדבר עליהם.
פרופסור רות קנאי: כשמדובר על עיקרון השיקום והניסוח, איך אנחנו בודקים פוטנציאל שיקומי, אני חושבת שאנחנו צריכים לסמוך על מה שאנשי המקצוע אומרים, לכן אני אומרת שלי אין מה לומר פה.
דוד רותם: למה התכוונתם כשכתבת "פוטנציאל שיקומי"?
פרופסור רות קנאי: חשבנו שהכוונה שבית המשפט יראה מתוך הנתונים שקיימים היום, כפי שהוסבר כרגע, האם יש אפשרות לעזור לאדם הזה לעלות על דרך הישר, להתגבר על הבעיות שהפריעו לו ואולי גם גרמו לפשיעה.
פרופסור רות קנאי: אני לא מבינה מספיק מבחינת שירותי הרווחה אבל נכון הוא שאף אחד מאתנו לא יודע מספיק מה בדיוק גורם לפשיעה ואיך אנחנו מוציאים אנשים מהפשיעה לכן אנחנו גם לא תמיד מצליחים בזה.
פרופסור רות קנאי: גם אם חוסר היכולת שלנו קיים והידע שלנו מוגבל במידה מסוימת אז ברור קודם כל שלשירותי הרווחה יש הרבה יותר ידע מלי, שנית, גם ברור שחלק מהמקרים אפשר להצביע על כך, אז למה לא לתת לזה אפשרות, לאותם מקרים שאפשר ללכת בדרך הזו.
דוד רותם: בניגוד למה שחושבת הסנגוריה, אני סנגור והנאשם שלי הורשע.
דוד רותם: יש לי שתי אפשרויות, או ללכת לטיעון לעונש, מכיוון שאני יודע מה המתחם שיקבעו לו, הוא בין 3 ל- 5 שנים, אין לי מה להפסיד, אני רוצה לטעון לפוטנציאל שיקומי.
דוד רותם: מה שיקרה הוא כך, אם חוות הדעת תהיה שלילית אז אני נשאר בין 3 ל- 5, אם היא תהיה חיובית, הרווחתי, אין מה להפסיד פה.
דוד רותם: לכן אני תמיד אבקש חוות דעת, למה לא?
חגית לרנאו: זה לא נכון, סנגור לא עובד בצורה מכאנית על כל התיקים אותו דבר, תלוי מי הלקוח שלך.
חגית לרנאו: אם הלקוח שלך אומר לך שלא אכפת לו, תשלח אותו לשירות מבחן כדי ששירות יכתוב עכשיו לבית המפשט שלושה וחצי עמודים שהוא לא לוקח אחריות, שהוא אדיש לגורל נפגעי העבירה, שאין לו שום פוטנציאל שיקום, שהוא לא משתף פעולה, אז בין 3 ל- 5 יהי 5 ואולי אפילו עוד קצת על מסוכנות – אתה פוגע בו.
חגית לרנאו: עדיף לך לעמוד ולטעון טענות על גמול, בכלל לא על פוטנציאל שיקום, שיזיזו את זה לכיוון 3.
חגית לרנאו: הרי זה ברור שגם בין 3 ל- 5 יש לך מה להפסיד.
דוד רותם: אין לי מה להפסיד מסיבה אחת פשוטה, כמה זמן לוקח תסקיר קצין מבחן כזה?
דוד רותם: אתם שוכחים שאני גם מבקר אותו בכלא ונותן לו הדרכה.
חגית לרנאו: זה לא שאין מקום למניפולציות.
ענבל רובינשטיין: אתה גם הולך לכל חשוד ואומר לו אל תודה, תשתמש בזכות השתיקה והוא מדבר חופשי.
דוד רותם: לי בדרך כלל נותנים לראות את החשודים רק אחרי שהם דברו.
חגית לרנאו: יש עוד עניין שצריך לקחת בחשבון, שיקום זה תהליך, לפעמים מגיעים לטיעון לעונש בסוף התהליך, כי עבר הזמן והשיקום כבר ברור, הוא כבר לא עניין של לנבא את העתיד.
חגית לרנאו: אבל לפעמים אנחנו מגיעים באמצע התהליך ואז בית המפשט משתמש בכלי של פיקוח של שירות מבחן.
חגית לרנאו: צריך לראות, פיקוח של שירות מבחן לשנתיים שלוש, אם אדם לא עומד בפיקוח, חוזרים וגוזרים את עונשו מחדש.
חגית לרנאו: זה לא נבואה שאין לנו דרך לתקן אותה.
חגית לרנאו: למערכת יש גם מנגנונים.
דוד רותם: החשש שלי הוא שבישיבה הבאה יבואו שירותי הרווחה והנהלת בתי המשפט ויגידו שהם לא מסכימים, כל תיק יהיה צריך קצין מבחן, זה יאריך את משך המשפטים, הרעיון הגדול שעומד בעיקרון של הייעול ששופט צריך לכתוב את גזר הדין במקרים רבים ייעלם לנו, אז אנחנו ניתקע על הבעיה התקציבית ואז הם יחזרו בהם.
דוד רותם: שלא יהיה לך שום ספק, משרד המשפטים יחזור בו כשיתברר לו שזה עולה כסף, יגידו לו אין כסף, הוא חוזר בו.
דוד רותם: עם כל הכבוד לא בדקתם אתה עלות הכלכלית של העניין הזה.
רחל גוטליב: זו הצעת חוק ממשלתית שעברה ועדת שרים כולל משרד האוצר.