GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: בואי נאמר ככה: אני רוצה שזה יהיה בעל תואר בקרימינולוגיה, ממוסד בארץ או בחוץ לארץ, או שיש עליו פיקוח על פי חוק הרישום של מקצועות הרפואה, או שהשר אישר אותו.
דוד רותם: ולא רוצה להיכנס לוויכוח קרימינולוג קליני או קרימינולוג מעשי, או כל הדברים האלה.
דוד רותם: בסופו של דבר שיקול הדעת הוא בידי השרים, את מי הם ממנים ואת מי הם לא ממנים, והם יכולים להחליט שבמקרים מסוימים כן רוצים למנות, במקרה אחר הם לא.
דוד רותם: אז אם זה אדם שיש לו תואר ממוסד שהוכר, שיש עליו פיקוח על פי החוק, אז אני לא צריך להגדיר להם בדיוק איזה קרימינולוג כן ואיזה קרימינולוג לא.
רחל גוטליב: לא, אבל עדיין – סליחה – עדיין יש שאלה איזה מסוגי המקצועות המוכרים מתאים שיהיו מעריכי מסוכנות.
רחל גוטליב: אני מציעה – ובזמנו, כשנחקק החוק, נפתחו כל מיני אופציות שנפסלו.
רחל גוטליב: למשל, גורמי חינוך.
רחל גוטליב: גם זה גורם, זה אדם בעל הכשרה מוכרת וכולי.
רחל גוטליב: הוא לא נכנס.
רחל גוטליב: קרימינולוג קליני הוא מקצוע שהוכר, ואנחנו משנים כאן, אם אני מבינה נכון, רק את הנוסח.
תמי סלע: - - - למעשה, ההצעה של היושב ראש, שמדברת על קרימינולוג שקיבל רישוי מהמדינה, גם היא מגבילה את זה.
רחל גוטליב: אבל מה זה רישוי?
אלי אפללו: רישוי לעסוק כקרימינולוג.
תמי סלע: רישוי על פי חוק.
דוד רותם: לעסוק כקרימינולוג.
דנה קייזר: יש הבדל בין תואר אקדמי לבין רישוי ממשרד ממשלתי?
דוד רותם: אני מדבר על רישוי.
דנה קייזר: רק הקליניים יש להם רישוי.
תמי סלע: בשלב הזה.
דוד רותם: בשלב הזה.
דוד רותם: ומה יקרה אם מחר גם לקרימינולוגים האחרים יתנו רישוי?
דנה קייזר: אז יוסיפו אותם.
דוד רותם: אז צריך לתקן עוד.
דוד רותם: למה לי לתקן את החוק?
משה (מוץ) מטלון: לכאן כיוונתי בפסיכולוגים, אדוני.
דוד רותם: למה אני צריך לתקן על כל דבר את החוק?
דוד רותם: הרבה יותר נוח לי לקבוע מראש, שכאשר אנחנו מדברים על פסיכולוגים, עובדים סוציאליים וקרימינולוגים, זה כאלה שיש לגביהם רישוי, והם קיבלו את הרישוי.
דוד רותם: לא רוצה כל פעם לתקן.
דוד רותם: אחר כך יהיה – איך נקראים הקרימינולוגים השניים?
משה (מוץ) מטלון: חברתיים.
דוד רותם: חברתיים.
דוד רותם: אז אני אצטרך - -
קריאה: יישומיים.
דוד רותם: ליישומיים ולשיקומיים.
דוד רותם: כל פעם יהיה לי סיפור אחר.
דוד רותם: אני רוצה לקבוע את התנאי.
דוד רותם: לגבי קרימינולוגיים – בעלי רישוי.
קריאה: מה זה בעלי רישוי?
דוד רותם: מה זה בעלי רישוי?
דוד רותם: זה כאלה שיש להם - - -
אלי אפללו: מי שיש לו ממשרד הבריאות רישיון.
תמי סלע: לאו דווקא ממשרד הבריאות.
תמי סלע: אם יהיה רישוי לקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים ממשרד אחר?
דוד רותם: רבותיי, זה יהיה שיש להם רישוי על פי חוק.
אלי אפללו: על פי חוק.
קריאה: כן, אבל היום לקרימינולוגים קליניים יש רישוי על פי חוק?
שרה בן דוד: ליישומיים לא.
משה (מוץ) מטלון: אבל לאחרים אין.
דוד רותם: אז שיגישו בקשה וייכנסו לחוק.
משה (מוץ) מטלון: זו המחלוקת היום עם הפסיכולוגים.
אלי אפללו: למה לא נותנים להם?
דוד רותם: רבותיי, אני לא יודע למה לא נותנים להם, אני לא יודע אם הם ביקשו בכלל.
אלי אפללו: נבדוק אם הם ביקשו או לא.
דוד רותם: עד כמה שאני יודע הם לא ביקשו בכלל.
אלי אפללו: אולי תשאל.
דנה קייזר: לא ביקשו ממשרד הבריאות.
דנה קייזר: ממשרד הבריאות - - - ביקשנו ממשרדים אחרים.
אלי אפללו: למה לא ביקשתם ממשרד הבריאות?
קריאה: ממשרד הרווחה.
דנה קייזר: כי – לא יודעת.
דנה קייזר: כיום יש על פי חוק - - -
דוד רותם: מקצועות רפואה זה לא משרד הרווחה.
דוד רותם: מקצועות רפואה – ואתם טוענים שאתם חלק ממקצועות הרפואה - - -
דנה קייזר: גם עובדים סוציאליים לא ממקצועות הרפואה.
דוד רותם: לכן הם לא בסעיף הזה.
דנה קייזר: אנחנו טוענים שאנחנו קרימינולוגים שיקומיים - - -
דוד רותם: אז אם אני אכתוב לפי חוק – תחליט הממשלה איזה צד מטפל בזה.
דנה קייזר: כן.
דנה קייזר: הכי טוב.
דוד רותם: רחל, אני אומר שההגדרה היא הרבה יותר כוללת.
דוד רותם: אני לא מתעסק באיזה קרימינולוגים.
דוד רותם: למה לי להתחיל פה עכשיו דיון של ארבעה ימים מה זה קרימינולוגים יישומיים ומה זה קרימינולוגים קליניים, כשלא אני ולא את נבין את זה גם בעוד ארבעה ימים.
דוד רותם: זה לא פסק דין, זה דבר רציני.
דוד רותם: אז למה לנו להיכנס לזה?
דוד רותם: אז אני אומר דבר נורא פשוט.
דוד רותם: יהיה כתוב "בעל תואר מוסמך בקרימינולוגיה מאת מוסד להשכלה גבוהה, ובעל תואר כאמור מאת מוסד מחוץ לישראל, ובלבד שהמוסד והתואר הוכרו בידי מי שמוסמך לכך על פי חוק, ובסוף יהיה כתוב: שקיבל רישוי על פי חוק.
דוד רותם: רישוי לעבוד במקצוע.
דוד רותם: קרימינולוג שקיבל רישוי.
דוד רותם: רגע, רבותיי, רבותיי, אין פה שיחה.
דוד רותם: יש פה – אחד מדבר.
רחל גוטליב: כרגע, העיסוק של קרימינולוג חברתי או יישומי עדיין לא מוכר כרישוי.
רחל גוטליב: אנחנו עומדים, במשרד המשפטים, לכנס דיון שהתחילו בו כבר, על מנת לראות איך אנחנו ממסדים או באיזה תנאים ממסדים את ה – אולי, אם בכלל.
רחל גוטליב: זאת גם שאלה – את הקרימינולוגים היישומיים.
רחל גוטליב: מה שאתה מציע בעצם מקדים את העגלה לפני הסוסים.
דוד רותם: את צודקת, רחל, את צודקת.
דוד רותם: אני אוהב לשים את העגלה לפני הסוסים מסיבה אחת פשוטה: מדובר בסוסים עייפים כבר, ואם הם יצטרכו לסחוב את העגלה, היא לא תזוז.
דוד רותם: כשהם צריכים לדחוף את העגלה, זה הולך.
דוד רותם: לכן אני אני שם את העגלה לפני הסוסים.
דוד רותם: אני בא ואומר: רבותיי, כל קרימינולוג, לא מעניין אותי איזה סוג, שלמד, יש לו תואר ממוסד להשכלה שהוכר, ושיש לגביו רישוי, יהיה כשיר.
דוד רותם: היום יש – לגבי קרימינולוגים קליניים?
רחל גוטליב: בלבד.
רותי אלדר: - - -
משה (מוץ) מטלון: זה בדיוק מה שמדובר פה.
דוד רותם: תגידו, אני יכול ללכת?
דוד רותם: אתם יכולים לנהל את זה לבד.
דוד רותם: למה אני צריך להיות פה?
דוד רותם: תגיעו להסכמה, תבואו אלי אחר כך שאני יכול להצביע, אני אקבע זמן להצבעה.
דוד רותם: רחל, הדבר הוא נורא פשוט.
דוד רותם: היום זה חל על קרימינולוגים קליניים.
דוד רותם: מחר זה יחול על קרימינולוגים יישומיים.
דוד רותם: אני כותב הגדרה רחבה, שתתפוס את כל מי שתוסיפו בעתיד.
דוד רותם: ולכם זה לא מפריע, כי היום אתם מקבלים את מה שאתם רוצים.
רחל גוטליב: קצת מטריד אותי.
רחל גוטליב: אני מוכנה – ברשותך, אומרים לי כאן חבריי שזו הצעה טובה.
רחל גוטליב: אותי קצת מטריד - - -
דוד רותם: אני מתפלא.
דוד רותם: אני עכשיו לא יודע אם אני צריך להפסיק את הישיבה ולהיעלב - -
רחל גוטליב: להפך.
רחל גוטליב: לא, להפך.
דוד רותם: את צריכה שחברייך יגידו לך שההצעה שלי היא הצעה טובה.
דוד רותם: אין בעיה, זה נרשם.
רחל גוטליב: לא, אני אגיד לך למה אני קצת מוטרדת.
רחל גוטליב: רישוי לקרימינולוג יישומי, כמו, נגיד, לעובד הוראה, יכול להיות נכון – עצם העובדה שיש לו רישוי לא בהכרח תצדיק הוספתו לחוק הזה.
רחל גוטליב: זאת הבעיה.
רחל גוטליב: כי יכול מאד להיות שאנחנו נסדיר חוק שיסדיר רישוי של קרימינולוגיים יישומיים, אבל זה לא אומר בהכרח שהם מתאימים לעיסוק הזה.
רחל גוטליב: קרימינולוג קליני – כן.
רחל גוטליב: אבל – אולי כן.
רחל גוטליב: אז אולי נכתוב: רישוי לפי חוק זה.
דוד רותם: בואי נאמר ככה: האם כל העובדים הסוציאליים מתאימים לעסוק בהערכת מסוכנות?
רחל גוטליב: אני לא הייתי כאן כשהחוק נחקק.
דוד רותם: לכן יש דרישות הכשרה ולכן יש מינוי של השרים.
דוד רותם: אז כאשר אתם תעשו רישוי לקרימינולוגים יישומיים, ואתם תגידו: זה מתאים ל- א', ב', ג', אז השרים תהיה להם סיבה להגיד: רבותיי, אתכם אני לא ממנה כמעריכי מסוכנות, כי אתם לא מספיקים.
רחל גוטליב: אז אם כך יש לי הצעה – הציעה עמית – ונראה לי שאולי זה מה שאתה הצעת ואני לא שמעתי.
רחל גוטליב: "שקבע השר".
רחל גוטליב: זאת אומרת: עצם העובדה שיש להם רישוי יהיה תנאי, אבל "שקבע השר".
רותי אלדר: זה בסעיף קטן (ג).
רחל גוטליב: לא, לא.
משה (מוץ) מטלון: בסעיף קטן (א) זה מופיע.
רחל גוטליב: מעריך מסוכנות יהיה אחד מאלה – אלה בעלי התארים שהוכרו - - -
רחל גוטליב: בעל תואר מוסמך בקרימינולוגיה – אפשר להשאיר אותו as is, או בעל תואר מוסמך אחר בקרימינולוגיה שהוא בעל רישוי, כפי שיקבעו השרים.
רחל גוטליב: או משהו כזה.
רחל גוטליב: כדי לתת אפשרות, מצד אחד, אולי כן לרשת אותם, אבל לא בהכרח - - -
דוד רותם: אין לי שום בעיה, אבל אני לא רוצה שיהיה כתוב: קרימינולוגיה יישומית, אלא יהיה כתוב: קרימינולוגיה, כפי שייקבעו השרים.
דוד רותם: כן, זה בסדר גמור.
דוד רותם: זו בדיוק הכוונה.
חלי גיא-אלדר: לא, זה משהו שונה קצת.
דוד רותם: לא, אבל השרים, השר, מכיוון שנתנו פה בידי שר הבריאות או מי שהוא הסמיך לכך להכיר במוסדות, אז הם גם יהיו מוסמכים אחר כך להגיד: אנחנו מכירים בתארים קליני, יישומי וכל הדברים האלה.
דוד רותם: זאת אומרת: גם שם תהיה להם סמכות להכיר, זה לא אוטומטי.
חלי גיא-אלדר: רק לצורך החוק הזה.
דוד רותם: לצורך החוק הזה, ודאי.
תמי סלע: זה באמת יוצר לי פה הבדל לא כל כך מוצדק, אולי, ברגע שקרימינולוגים מסוימים יקבלו רישוי לעומת עובדים סוציאליים, נגיד.
תמי סלע: ששם לא עשינו את כל האבחנות.
רחל גוטליב: סליחה, זה לא שייך, כי יש פה החלטה מקצועית, שעובדים סוציאליים – אני מציעה, אני מסכימה עם חבר הכנסת, עם היושב ראש, שלא צריך לפתוח עכשיו את כל הדיונים שהיו בכנסת הקודמת.
רחל גוטליב: עובד סוציאלי נבחן – אושר.
רחל גוטליב: קרימינולוג קליני - - -
דוד רותם: לא, מה שאת אמרת זה לא נכון.
דוד רותם: אנחנו נדון ונפתח כל נושא מסיבה אחת פשוטה.
דוד רותם: כי אם אחר כך יעתרו לבג"ץ נגד החוק הזה, אז יגידו שלא ניהלנו דיון רציני אלא הכנסת הקודמת.
דוד רותם: אל תסבכי לנו את החיים.
דוד רותם: יש לנו מספיק צרות.
רחל גוטליב: אוקי.
רחל גוטליב: אבל אני מציעה שנתמקד בנושא של הקרימינולוגים.
רחל גוטליב: אנחנו מוכנים לקבל את ההצעה.
שרה בן דוד: סליחה, אפשר לבקש?
רחל גוטליב: מי גברתי?
שרה בן דוד: פרופ' שרה בן דוד, אני קרימינולוגית קלינית, הקמתי את המגמה החברתית-שיקומית בעוונותיי הרבים.
שרה בן דוד: אני לא אגיד את כל הדברים, אבל רבים שיושבים פה ומטפלים בעברייני מין היו תלמידים שלי.
שרה בן דוד: אני רוצה לומר דבר אחד: שמענו כאן שני נוסחים להצעת החוק, הנוסח האחד, שאמרת בהתחלה – בעל תואר שני וכולי – אני חושבת שהוא צריך להישאר, ולא רק מי שהסמיך השר.
שרה בן דוד: כי אני חושבת שצריך לתת את ההגבלה של בעל תואר שני, ולא – צריך לתת איזשהן הנחיות, וזה הנוסח שאני - - -
דוד רותם: יהיו שני הדברים.
דוד רותם: יהיה גם זה וגם זה.
תמי סלע: אם אין עוד הערות נמשיך בסעיף?
דוד רותם: אז אנחנו מוסיפים רופא מומחה בפסיכיאטריה ורופא מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר.
דוד רותם: – מה אנחנו עושים בנושא של הפסיכולוגים?
שרה בן דוד: אפשר להתייחס לנושא של הפסיכולוגים?
דוד רותם: רגע, עוד לא.
דוד רותם: קודם נשמע, אם יש, חברי כנסת, אחר כך משרד המשפטים.
דוד רותם: כן, אדוני.
דוד רותם: – רבותיי, יש פה יותר מידי רעש, ואני אפסיק אותו בעוד שנייה.
דוד רותם: מרגע זה כולם מוזהרים פעם שנייה.
דוד רותם: ובפעם שלישית זה בחוץ.
משה (מוץ) מטלון: אדוני, אני העליתי את הסוגיה בפני היועצת המשפטית, אבל קיבלתי תשובה מניחה את הדעת שמשאירים את זה פתוח וזה כל פסיכולוג.
תמי סלע: כרגע, לפי החוק, כל פסיכולוג יכול להיכנס לרשימה, אם הוא עומד בדרישות ההכשרה לפי החוק.
משה (מוץ) מטלון: אם הוא עומד בדרישות שבתקנות.
משה (מוץ) מטלון: אין לי עם זה בעיה.
משה (מוץ) מטלון: פשוט העליתי בפניכן את הסוגיה של המאבק הקיים בין הפסיכולוגים הקליניים לכל השאר.
משה (מוץ) מטלון: אבל אם זה משאיר את זה פה פתוח אז אני - - -
דוד רותם: זאת אומרת:
דוד רותם: עדיף להיות עובד סוציאלי או פסיכולוג ולא רופא פסיכיאטר.
דוד רותם: כי רופא פסיכיאטר אנחנו דורשים רופא מומחה, ובפסיכולוג ועובד סוציאלי – כל אחד.
דוד רותם: והשאלה אם יש בזה היגיון.
תמי סלע: צריך רק להגיד שלפי החוק, אין רופא פסיכיאטר שהוא לא מומחה בפסיכיאטריה, או בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר.
תמי סלע: אלה שני הסוגים של רופאים פסיכיאטריים שיש, ולגבי פסיכולוג ועובד סוציאלי – עובד סוציאלי בכלל החוק לא מבחין - - -
דוד רותם: מומחיות – מומחיות זה הרי - - -
תמי סלע: יכול להיות רופא.
חלי גיא-אלדר: הפסיכיאטריה זו כבר המומחיות.
דוד רותם: יכול להיות רופא פסיכיאטר בלי להיות מומחה.
תמי סלע: לפי מה שאני יודעת – לא.
תמי סלע: אלה שני התארים שהחוק מכיר בהם לעניין רופא פסיכיאטר.
תמי סלע: לגבי עובד סוציאלי – החוק מכיר רק בעובד סוציאלי.
תמי סלע: כל ההתמחויות – זה קיים בתארים שניים, זה קיים באוניברסיטה, אבל החוק לא מכיר בזה.
תמי סלע: לגבי פסיכולוג – יש פסיכולוג רשום ופסיכולוג, באמת, מומחה – אני לא יודעת אם אני משתמשת במינוח הנכון, בדיוק, אבל לאור זה שבאמת כל עובד סוציאלי נכנס פה לחוק והלכו לפי מה שהחוק קובע, אז יהיה מוזר להגיד שפסיכולוג רשום לא יכול להיות ורק פסיכולוג מומחה, כי בכל זאת ההכשרה שפסיכולוג מקבל לעומת ההכשרה שעובד סוציאלי מקבל זו לפחות - -
אלי אפללו: יש הבדל עצום.
תמי סלע: הכשרה זהה אם לא מעבר לה, ולכן באמת הלכו על דרישות ההכשרה כמשהו שהוא - - -
משה (מוץ) מטלון: אבל התקנות יגדירו את זה, נכון?
תמי סלע: התקנות כבר קובעות היום דרישות הכשרה מאד קפדניות.
חלי גיא-אלדר: הכשרה וניסיון טיפולי.
דוד רותם: מי פה עובד סוציאלי?
דוד רותם: אני רוצה שמישהו יסביר לי מה היכולת, מה הידע, של עובד סוציאלי, לקבוע הגדרת מסוכנות.
דורון אגסי: עובד סוציאלי – תלוי מאד מה ההתמחות שלו.
דורון אגסי: למרות שאין התמחות במובן שאמרנו קודם, כמו פסיכיאטריה של הילד, אבל יש עובדים סוציאליים קהילתיים, שעסקו בעיקר בנושא של עבודה בקהילה, עם הקהילה, עם אוריינטציה יותר רחבה.
דורון אגסי: בעיקר עובדים סוציאליים עובדים קלינית, טיפולית.
דורון אגסי: וכיוון שההכשרה שלהם היא הכשרה רק בתחום של עבודה סוציאלית ולא כמו פסיכולוגים שעובדים ראשי ומשני.
דורון אגסי: זאת אומרת: ראשי – פסיכולוגיה, משני – עוד תחום, עובדים סוציאליים עוסקים רק בעבודה סוציאלית ורק בטיפול, וכבר בטיפול בשטח מהתואר הראשון.
דורון אגסי: מהתואר הראשון הם עוסקים בטיפול פרטני – אלה שהם לא קהילתיים – ומתמחים בטיפול פרטני.
דוד רותם: האם לא היה ראוי פה להוסיף, לגבי העובדים הסוציאליים – כמו שיש בחוק בתי הדין למשפחה, ששופט לא יכול להתמנות לבית משפט לענייני משפחה, אלא אם כן עסק ויש לו ידע וכדומה.
דוד רותם: זאת אומרת: באיזשהו מקום - - -
קריאה: יש בתקנות.
דוד רותם: עזבי, אני לא אומר בתקנות.
דוד רותם: אנחנו פה קובעים תנאי כשירות בחוק.
רינת וייגלר: כל תנאי השירות פה קבועים בתקנות.
דורון אגסי: אבל זה כולם.
דורון אגסי: גם פסיכולוגים – אם הוא לא ראה עברייני מין ולא טיפל בעברייני מין, זה לא יעזור לו, גם שום פסיכולוגיה קלינית.
אסתי שדה: - - - כל המקצועות האחרים.
תמי סלע: יש בחוק, באמת, סעיף שמדבר "קיבל הכשרה מתאימה", אבל הוא לא מפרט יותר מזה.
דוד רותם: הכשרה מתאימה זה לא מספיק לי.
דוד רותם: אני מדבר על ניסיון בעבודה.
תמי סלע: יש חוקים שאחד התנאים שהם כותבים הוא: בעל ידע מקצועי, רקע או ניסיון בתחומים הרלוונטיים.
תמי סלע: אז אפשר היה להוסיף – כרגע, בעצם, התקנות עונות על זה.
תמי סלע: אם תוסיף את זה כהוראה בחוק, לא תשנה בשטח, אבל היא תבהיר בחוק שבעצם לא מספיק להגיד הכשרה מתאימה.
תמי סלע: אפשר לבוא ולהוסיף הוראה.
תמי סלע: אבל היא תהיה נכונה לכל בעלי המקצוע, לא רק לעובדים הסוציאליים.
תמי סלע: כפי שאמרו פה, גם פסיכולוג יכול להיות פסיכולוג חברתי.
דוד רותם: אני חושב להוסיף פה סעיף כללי.
קריאה: אפשר להוסיף את זה בסעיף קטן (א).
דוד רותם: סעיף כללי שאומר שהוא בעל מומחיות, רקע, ניסיון, בתחומים הנוגעים לעניינים אלה, או משהו כזה.
תמי סלע: להערכת מסוכנות.
דוד רותם: להערכת מסוכנות, לעברייני מין.
שרה בן דוד: אני רוצה להעיר לגבי חוסר האיזון שיש בחוק, בהצעה.
דוד רותם: את מדברת על הסעיף הספציפי הזה?
שרה בן דוד: כן.
שרה בן דוד: או שאנחנו מגבילים ואנחנו אומרים: פסיכולוג.
שרה בן דוד: – הבן שלי, בעוונותיי, הוא ד"ר לפסיכולוגיה קוגניטיבית.
שרה בן דוד: בשום פנים ואופן אני לא ארשה לו לטפל בעבריין מין.
שרה בן דוד: 34.
דוד רותם: לא בטוח שישאל אותך, אבל - - -
שרה בן דוד: כן, אבל אני מבחינה – בתפקידי פה, אני אומרת: אלה – לא.
שרה בן דוד: או שאנחנו מגבילים – אנחנו מגבילים אצל קרימינולוג, אצל פסיכולוג ואצל עובד סוציאלי, או שאנחנו לא מגבילים.
שרה בן דוד: לא אצל קרימינולוג, לא אצל פסיכולוג ולא אצל עובד סוציאלי.
דוד רותם: אני לכן רוצה סעיף כללי.
רחל גוטליב: אפשר מה שהציעה תמי.
רחל גוטליב: להוסיף, במקום רק הכשרה מתאימה, גם "בעל ניסיון".
דוד רותם: יש את זה בכל בתי הדין למשפחה.
רחל גוטליב: כתוב: כפי שייקבע בתקנות.
רחל גוטליב: ובתקנות יש דרישות מאד מחמירות בעניין הניסיון, לגבי כל בעלי המקצוע.
דוד רותם: כן, גברתי.
נעה הריס: אני מנהלת את מרכז סיוע השרון, אני בעלת תואר שני במיניות האדם מאוניברסיטת פנסילבניה בארצות הברית, היתה לי את הפריבילגיה לעבוד עם פדופילים בכלא בארצות הברית, ואחד הדברים המשמעותיים ביותר בעבודה – לפחות עם פדופילים, שזה יותר הניסיון שיש לי – זו הכשרה במיניות האדם.
נעה הריס: אם המטפל או המטפלת אין להם רמת נוחות מסוימת לגבי מיניות, הם לא יכולים לטפל בעבריין מין.
נעה הריס: זאת אומרת: זה היום אחד התנאים הבסיסיים לטפל בעברייני מין, או אפילו לבדוק מסוגלות.
דוד רותם: זה מופיע בתקנות.
נעה הריס: אבל אין בארץ הכשרה.
נעה הריס: - - -
קריאות: יש הכשרה.
קריאות: יש הכשרה כזאת?
קריאות: כנראה זה נכלל בתוך הכשרה - - -
דוד רותם: אין בארץ הכשרה כזאת?
נעה הריס: אין היום בארץ תואר למיניות האדם.
דוד רותם: אז אנחנו יכולים אם כך להפסיק את הדיון, משום שאי אפשר בלי זה, ואין, אז אנחנו יכולים ללכת וחבל על החוק.
שרה בן דוד: יש לימודי תעודה.
קריאה: יש לימודי תעודה.
שרה בן דוד: יש כאן כמה אנשים שלמדו לימודי תעודה.
חיים איילון אילוז: אפשר הערה?
חיים איילון אילוז: אתה שאלת – ואני מסכים עם דברייך – אני ד"ר לעבודה סוציאלית ואני לא מתאים.
דוד רותם: אוקי, לכן הכנסתי את הסעיף, לא צריך לחזור.
חיים איילון אילוז: אני אומר: יש לימודי תעודה בארץ.
דוד רותם: אז הכנסנו את זה.
תמי סלע: סעיף קטן (ד)(1) מונה, באמת, את התנאים השליליים: לא ימונה אדם כמעריך מסוכנות אם התקיים לגביו אחד מאלה - - -
שרה בן דוד: סליחה, לא הבנתי מה נסגר.
שרה בן דוד: האם יהיה כתוב - - -
דוד רותם: את תראי בסוף את החוק אז תביני מה נסגר.
שרה בן דוד: ואז אני אוכל להעיר, אם יהיו לי השגות?
תמי סלע: בסעיף של ההכשרה המתאימה, כפי שייקבע בתקנות, תהיה התייחסות גם לידע מקצועי וניסיון שצריכים להיות לאותו אדם, כפי שייקבע בתקנות.
חלי גיא-אלדר: כפי שייקבע בתקנות.
תמי סלע: את הנוסח הסופי נכין לפני הישיבה הבאה ונעלה אותו לאתר.
תמי סלע: אני מניחה שהידע המקצועי, הניסיון וההכשרה – אולי לא נסתפק במילה "מתאימה", ונדבר על עברייני מין והערכת מסוכנות.
תמי סלע: כלומר, כשני תחומים שהדברים צריכים להתייחס אליהם.
תמי סלע: "(ד)(1) לא ימונה אדם כמעריך מסוכנות אם התקיים לגביו אחד מאלה - - -" – למעשה, הדברים האלה מופיעים היום בתקנות.
תמי סלע: לא בדיוק בניסוח הזה, אבל בתקנות יש בסיס לא למנות אדם בגלל שהוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה הוא לא ראוי להיות מעריך מסוכנות, או שקיימות נסיבות אחרות שבשלהן הוא לא ראוי.
דוד רותם: אני רק מבקש למחוק את המילים: "או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה פלילית שמפאת - - -" חזרת החפות היא עדיין ערך חוקתי במדינת ישראל.
דוד רותם: אתם פה עושים הרחבה, הרחבה, הרחבה.
דוד רותם: בואו נאמר ככה: למרות שבחוק לא כתוב, אבל ברגע שמוגש נגדי כתב אישום אני לא יכול לכהן כשר.
דוד רותם: זה קבעו בבניין ממול.
דוד רותם: אחר כך אתם רוצים שכשיוגש כתב אישום אז אדם לפי חוק לא יוכל לקבל עבודה, ואנחנו כבר שמענו על מקרים שהוגש כתב אישום ואדם יצא זכאי.
דוד רותם: ואז, בינתיים, פסלתי אותו.
דוד רותם: עכשיו, מכיוון שיש לשרים שיקול דעת את מי למנות את מי לא למנות, אז אני לא אכתוב בחוק שהוגש כתב אישום.
דוד רותם: הרי ראיתי שגם היה רעיון ש"נפתחה חקירה".
דוד רותם: אני מכיר כמה אנשים שאם היו קובעים שאי אפשר להיות שר אם נפתחה נגדך חקירה, אז הם עשר שנים או 11 שנים לא היו יכולים להיות שרים.
תמי סלע: אם אפשר רק להעיר, רק להדגיש אולי, שיהיה ברור מה היה בהצעה המקורית, מה השינויים.
דוד רותם: בהצעה המקורית היה שנפתחה חקירה.
תמי סלע: בהצעה המקורית היה או הורשע, או שנפתחו הליכים פליליים, שזה הוגדר מתחילת החקירה.
תמי סלע: אנחנו באמת צמצמנו את זה להגשת כתב אישום בשלב יותר מבוסס.
תמי סלע: עוד דבר שהוספנו - -
דוד רותם: ואנחנו נצמצם עוד יותר.
דוד רותם: הנה, נשמע מה יש לסנגוריה להגיד.
חגית לרנר: אנחנו מסכימים, רק – ודאי פוגע בחזקת החפות.
דוד רותם: עם מה אתם מסכימים?
חגית לרנר: עם עמדת היושב ראש.
דוד רותם: אז זהו, שיהיה לי על מישהו להיתלות.
קריאה: הוא ידע, כשהוא שאל.
תמי סלע: רק עוד דבר שהצענו להוסיף כדי לשמוע התייחסות לעניין הזה, זו קובלנה – הרשעה בעבירה משמעתית, וגם כללנו הגשת קובלנה, שזה השלב המקביל לכתב אישום בהליך פלילי, אבל באופן כללי הרעיון של הרשעה בעבירה משמעתית – במיוחד במקצועות האלה, שהם נתונים לדין משמעתי - - -
דוד רותם: הרשעה כן, הגשת כתב אישום לא.
קריאה: וגם לא קובלנה.
תמי סלע: ורק אולי עוד להעיר, שהסעיף של נסיבות אחרות שבשלהן אין הוא ראוי, כמובן, יוכל לכלול גם מצבים של הגשת כתב אישום.
דוד רותם: בנסיבות האלה הכל יכול להיות.
דוד רותם: רק שמישהו ינמק את זה.
רחל גוטליב: אני, בדרך כלל, מסכימה עם מה שאתה אומר.
רחל גוטליב: כלומר: התייחסות לעבר הפלילי של אדם ככלל צריכה להיות לעבירות שהוא הורשע בהן.
רחל גוטליב: ככלל.
רחל גוטליב: אבל יש נסיבות שבהן ראוי להתייחס גם למצב של הליכים תלויים ועומדים בכתב אישום, בעבירות שנוגעות לעניין.
דוד רותם: רחל, את צודקת.
דוד רותם: לכן יש לכם נסיבות אחרות שבגינן החליט השר שלא למנות.
רחל גוטליב: כן, אבל אם המחוקק אמר את דברו באופן כל כך נחרץ – שלא כמו במקומות אחרים, כמו שאתה מנית – שרק הרשעה, יטען הטוען שהשר איננו יכול - - -
דוד רותם: הרשעה – אין לשר שיקול דעת.
דוד רותם: אתה לא יכול להיות.
דוד רותם: בכל דבר אחר, בנסיבות, יש לו שיקול דעת.
דוד רותם: ההבדל הוא בין איסור מוחלט לבין שיקול דעת.
רינת וייגלר: לא, השאלה אם זה לא יפורש – סעיף הסל - - -
דוד רותם: רגע, רבותיי.
דוד רותם: אחד אחד מדברים.
רינת וייגלר: אכן, לשרים יש סעיף - - - שמאפשר לשרים לשקול נסיבות שונות שיש בהן כדי להשפיע על המינוי ולהחליט שלא ממנים.
רינת וייגלר: השאלה היא האם העובדה כאן, שיש הסדר, שיש קביעה ספציפית, שאומרת הורשע, לא יפורש כהסדר שלילי לעניין של יכולת השרים להפעיל את שיקול דעתם ולהגיד: אנחנו מפרשים גם הגשת כתב אישום.
רינת וייגלר: או לא אנחנו מפרשים – בנסיבות האלה הגשת כתב אישום מונעת מאתנו למנות.
דוד רותם: היא לא מונעת.
דוד רותם: כאשר האדם מורשע, זה מונע מהם למנות אותו.
דוד רותם: אין להם שיקול דעת.
דוד רותם: גם אם הם יעמדו על הראש ויגידו שהם רוצים אותו – הם לא יכולים.
דוד רותם: כאשר כל דבר אחר, יש להם שיקול דעת לפי הנסיבות.
דוד רותם: כי אחרת – בואי נגיד שאני מכניס גם את הנושא של הגשת כתב אישום, אז בעצם אני צריך למחוק את הסעיף של שיקול הדעת.
רינת וייגלר: טוב, שיקול הדעת נוגע להרבה נושאים.
רינת וייגלר: בכל מיני נושאים.
דוד רותם: יבואו ויגידו, באותה דרך פרשנות שלך: המחוקק בא ואמר: אלה המקרים שלא, אז רק שמה הם יכולים להפעיל שיקול דעת.
דוד רותם: בכל מקרה אחר, הם חייבים למנות.
דוד רותם: זה לא קשור.
דוד רותם: לכן אני אומר: הם יוכלו – מקסימום, מישהו יפנה בעתירה נגדם, הם יצטרכו לבוא ולהסביר.
דוד רותם: להגיד: רבותיי, זה לא רק שהוגש כתב אישום, אלא עיינו בחומר הראיות, ראינו מה יש נגדו או קיבלנו חוות דעת ולכן החלטנו.
דוד רותם: אבל אני לא מוכן להכניס בחוק שהגשת כתב אישום תפסול איזשהו אדם לאיזשהו תפקיד.
דוד רותם: זה מתאים גם למה שאני אומר בנושא של - - -
עו"ד טל פז-מזרחי: אדוני, צריך לשים לב ש-אני לא בטוחה שזה ייכנס לסעיף קטן (ג), כיוון שאם יש לו הרשעות, לראות רק הרשעות – הוא לא יוכל לראות תיקי מב"ד שנפתחו לגבי אותו בן אדם.
דוד רותם: כן, אין שום ספק שלא.
דוד רותם: מה זה תיקי מב"ד?
דוד רותם: את יכולה להסביר לי מה זה תיקי מב"ד?
עו"ד טל פז-מזרחי: תיקי מב"ד זה עדיין בשלב, למשל, שהוגש נגדו כתב אישום בעבירת מין.
עו"ד טל פז-מזרחי: אצלנו זה יופיע כתיק ממתין לבירור דין (מב"ד) וכשאתה אומר - - -
דוד רותם: גם כשנפתחה חקירה אצלכם זה יהיה תיק מב"ד.
דוד רותם: עו"ד טל פז-מזרחי: נכון, אבל - - -
דוד רותם: וגם תיק ש- אצלכם, אחרי כמה שנים סוגרים את התיק?
קריאה: לא סוגרים.
עו"ד טל פז-מזרחי: תלוי אם הוא יועמד לדין או לא.
דוד רותם: לא עמד לדין.
דוד רותם: אבל עד שיחליטו שסוגרים את התיק ויוציאו אותו - - -
עו"ד טל פז-מזרחי: הוא עדיין יהיה מב"ד, בסדר - -
דוד רותם: הרי זה בדיוק העניין.
עו"ד טל פז-מזרחי: אבל הוא לא יוכל להיכנס לסעיף קטן (ג).
עו"ד טל פז-מזרחי: זה מה שאני אומרת.
עו"ד טל פז-מזרחי: אז הם לא יוכלו לבחון את זה, לפי מה שאתר אומר.
דוד רותם: הוא לא יוכל לבחון את זה כי אתם לא תוכלו לתת לו מב"דים?
עו"ד טל פז-מזרחי: בדיוק.
דוד רותם: אני אגיד לך משהו: אתם תיתנו לו מב"דים בכל מקרה, מסיבה אחת פשוטה: בדיון אחר פה גילו לי שאתם לא יכולים, בגלל התוכנה שלכם, להוציא אתה המב"דים.
דוד רותם: זה מוציא את כל הגיליון.
עו"ד טל פז-מזרחי: אבל הוא אמור להשתמש רק במה שהוא זכאי ולא לעבור על חומר.
דוד רותם: אבל אתם, אפילו אין לכם – ישבה פה אחת מהמשטרה ואמרה שאתם אפילו לא מסוגלים לחתוך את הנייר.
תמי סלע: אבל אני רוצה גם להפנות את תשומת הלב לפסקה (2), שאני חושבת שיכולה לתת תשובה לחלק מהעניין, כי היא אומרת שאם היו תלויים ועומדים נגדו הליכים, אז יש שיקול דעת, בעצם, לשרים, לדחות את ההחלטה בעניין המינוי.
תמי סלע: אז קודם כל זה אומר שהם זכאים למידע על הליכים תלויים ועומדים - -
עו"ד טל פז-מזרחי: כן.
עו"ד טל פז-מזרחי: זה בסדר.
תמי סלע: ודבר שני, זה אומר שזה שיקול רלוונטי כבר מתחילת החקירה לעניין המינוי.
תמי סלע: אף אחד לא יוכל להגיד שזה לא שיקול רלוונטי.
תמי סלע: בכלל, נראה לי שאם הוגש כתב אישום בעבירת מין חמורה, יהיה מאד קשה לבוא ולטעון שזה לא שיקול ענייני לעניין מינוי של אדם כמעריך מסוכנות.
תמי סלע: כלומר, שכשהחוק אומר הרשעה, זה לא שיקול רלוונטי.
עו"ד טל פז-מזרחי: זה ייכנס לשתיים.
רותי אלדר: בשתיים זה נכון, אבל אז להוריד פסקאות (א) ו-(ב).
עו"ד טל פז-מזרחי: סעיף (2) באמת מפנה לסעיפים קטנים (א) ו-(ב), כך שזה מתייתר, כל הנושא של - - -
קריאות: אנחנו נעשה התאמה.
קריאות: כשזה יהיה מותאם זה יהיה - - - תמי, אולי כמו סעיף הסעד, לכתוב: רשאים שלא למנות ולא רשאים רק לדחות את המינוי, כי כאן זה מגביל אותם.
דוד רותם: הרי הם דוחים את המינוי.
דוד רותם: לא, ככה: אם הוא הורשע, אז הם לא יכולים למנות אותו.
דוד רותם: אם הוא זוכה – שימנו אותו.
קריאה: אם זו הסיבה היחידה שלא מינו.
תמי סלע: אז זה סעיף קטן (ד).
תמי סלע: בעצם אנחנו, לפי ההחלטה, מורידים את עניין כתב אישום או קובלנה, משאירים את השאר.
משה (מוץ) מטלון: רק הרשעה?
דוד רותם: כן, רק הרשעה.
תמי סלע: ופסקה (2) הקראתי אותה, על עניין דחיית ההחלטה עד שההליכים מסתיימים - - -
קריאה: צריך להוריד את פסקאות (א) ו-(ב).
דוד רותם: לא, זה לא יכול להיות הליכים כאמור בפסקאות (א) ו-(ב).
דוד רותם: מה זה יהיו תלויים ועומדים?
תמי סלע: תהליכים ועבירות.
דוד רותם: אז צריך להתאים את זה, כי פה אני מדבר רק על הרשאה.
תמי סלע: עבירה שמפאת חומרתה, נסיבותיה וכולי – סעיף קטן (ה): "השרים רשאים לבטל מינוי אם חדל להתקיים בו תנאי מן התנאים לקבלת המינוי" – לבטל מינוי של אדם, צריך להגיד – סעיף קטן (ו) – "היו תלויים ועומדים כנגד מעריך מסוכנות הליכים ועבירות כאמור בסעיף קטן (ד)(1) (א) או (ב), רשאים השרים להתלות את מינויו - - -"
חלי גיא-אלדר: לא.
תמי סלע: זה (א) או (ב) כי זה משמעתי ופלילי, אבל פשוט רק הרשעה.
חלי גיא-אלדר: אנחנו פשוט צריכים לסדר את זה אחרי כן.
תמי סלע: "רשאים להתלות את מינויו עד לסיום ההליכים נגדו" – רצינו פה לעשות אבחנה בין מצב של מינוי מלכתחילה, לקראת מינוי, לבין מצב שאדם כבר קיבל את המינוי ואז מתקבל מידע לגבי הליכים שנפתחו נגדו, שזה לא יביא לביטול אוטומטי כפי שעלה מהסעיף הקודם של המינוי, אלא שאפשר יהיה בינתיים, אולי, לא לתת לו חוות דעת, להתלות את המינוי.
תמי סלע: מי שמופיע בחוקים מסוימים.
תמי סלע: סעיף קטן (ז) – בעצם מבוסס על חקיקה חדשה בתחום של ביטול או התליה של מינויים.