GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל גוטליב: זו ההצעה החדשה שלנו.
רחל גוטליב: בעבירות החמורות עקרון הגמול הוא הגובר.
רחל גוטליב: זה הקו המנחה.
סיגל קוגוט: נניח שהיינו מאפשרים ללכת לכיוון של חגית, אבל היינו קובעים פרמטרים בחוק לזה, כמו הקורבן והליכים שנעשו.
סיגל קוגוט: אני מנסה לחשוב, מתי ברכה תגיד שבעבירה מאוד חמורה לא צריך להכניס בן אדם לכלא.
סיגל קוגוט: אולי נוכל להכניס את זה כמבחן.
סיגל קוגוט: ברכה, מתי תגידי שבעבירה מאוד חמורה אדם לא צריך להיכנס לכלא?
ברכה וייס: אדם צעיר אך בוגר מבחינה חוקית.
ברכה וייס: אדם בן 19, שההתייחסות שלו לעבירה ולקורבן היא מאוד רצינית.
קריאה: איזו עבירה?
סיגל קוגוט: היא מדברת על עבירות מין, למשל.
ברכה וייס: יש פסיקה מלפני שנה: מעשה סדום בקטין, כאשר הבחור הצעיר החל בתהליך השיקום במתן גזר הדין בבית המשפט המחוזי.
ברכה וייס: בית המשפט המחוזי אמר:
ברכה וייס: אני לא חושב שזה נכון ללכת בכיוון של שיקום.
ברכה וייס: הוא בחור צעיר, אבל הוא בחור חלש, עם מועדות להיות מנוצל בכלא, אבל אני לא רוצה ללכת לשיקום ואני גוזר 18 חודשי מאסר.
ברכה וייס: הוא מתחשב בו בצורה מסוימת, כי העבירה היא באמת חמורה.
ברכה וייס: עד לערעור בבית המשפט העליון הוא המשיך את הליך השיקום, והגיע לבית המשפט העליון עם תהליך מתקדם יותר.
ברכה וייס: הוא היה במרכז טיפולי לעברייני מין, מרכז שמתנהל יומיום במהלך השבוע, בית המשפט העליון עקב אחרי התהליך ואמר: יש פה בחור צעיר, שעובר תהליך משמעותי מאוד, שההתייחסות שלו לעבירה שהוא עשה היא מאוד רצינית מההתחלה וזה הולך וגובר.
ברכה וייס: אנחנו מדברים על בחור צעיר, שבתוך בית סוהר תהליך השיקום שלו עלול להיכחד, כי הוא נמצא בשלבים ראשוניים, והוא גם עלול להיות מנוצל.
ברכה וייס: יש משפחה תומכת שאוחזת בזה, ויש כאן סיכוי לבחור שיהיה אזרח מועיל לחברה ולא אזרח שהופך להיות נטל על החברה מהעובדה שהוא עלול להיות אדם שיהפוך להיות נפגע בעצמו.
ברכה וייס: הלכו עם זה ונתנו לו 6 חודשי מאסר בעבודות שירות עם מבחן.
ברכה וייס: כמה כאלה יש?
אודיה איפרגן: השאלה היא, אם הסטייה הזו נחשבת סטייה לא ניכרת.
רחל גוטליב: יכול להיות שהניתוח הוא במסגרת קביעת העונש ההולם, בשים לב לגילו, לסיטואציה, לעוצמת המכה בגלל שהוא נפגע.
רחל גוטליב: כל השיקולים האלה הכנסנו אותם לתוך השיקולים המכתיבים את העונש ההולם.
רחל גוטליב: יכול להיות שהעונש ההולם בשים לב לכל אלה הוא 20 חודשי מאסר והוא סטה ונתן 18 חודשים.
רחל גוטליב: אני לא קראתי את פסק הדין, אבל השאלה היא האם נתנו משקל לשיקום או למכלול הנסיבות, ולכן העונש ההולם הוא פחות, גם אם העבירה היא חמורה.
ברכה וייס: בסופו של יום בית המשפט העליון נתן משקל מהותי לשיקום.
רחל גוטליב: בגלל שהוא עבר הליך שיקום?
ברכה וייס: עד כמה שאני יודעת, זה בגלל שהוא עבר תהליך שיקומי.
ברכה וייס: אנחנו יכולות לקרוא את פסק הדין הזה.
רחל גוטליב: אז יש פסק דין אחד חריג.
אודיה איפרגן: השאלה היא, האם זה נחשב סטייה לא ניכרת.
חגית לרנאו: נניח שיש 10 מקרים קשים ובעייתיים.
חגית לרנאו: את באה ואומרת, שאת מראש קובעת לבית המשפט לא.
רחל גוטליב: לא אמרתי לא.
חגית לרנאו: ברגע שאת אומרת שהוא לא יכול להעדיף את אינטרס השיקום במקום האינטרס הגמולי, אז את קובעת לבית המשפט.
חגית לרנאו: את לא רוצה שבית המשפט יבוא ויגיד: בעבירת סדום העונש ההולם הוא שנה.
רחל גוטליב: איפה אמרתי את מה שאת אומרת שאמרתי.
חגית לרנאו: אני לא קיבלתי את הנוסח שלך, אבל זה מה שאמרת.
רחל גוטליב: תסתכלי על הנוסח הקודם.
רחל גוטליב: פה אין שינוי מהותי.
חגית לרנאו: אין לי בעיה עם הנוסח הקודם.
רחל גוטליב: הדבר היחיד שהכנסנו פה זה שהסטייה צריכה להיות סטייה לא ניכרת מהעונש ההולם.
חגית לרנאו: זה בדיוק העניין.
חגית לרנאו: אם מדובר בעבירה חמורה והעונש ההולם הוא עונש של מספר שנות מאסר, אז את אומרת לבית המשפט: לעולם אתה תכניס את האנשים האלה לכלא.
דוד רותם: מה זו עבירה חמורה?
חגית לרנאו: היום נהיגה פרועה זו עבירה חמורה.
דוד רותם: בהיותנו שופטים, אנחנו יודעים איך להגיד: בנסיבות העניין עבירה זו איננה עבירה חמורה.
חגית לרנאו: אבל אתה לא באמת רוצה את זה.
חגית לרנאו: אפשר תמיד למצוא אקרובטיקה מילולית, ואפשר לשנות את סעיף העבירה.
חגית לרנאו: אם אתה רוצה בית משפט שיהיה אותנטי ועם אינטגריטי, אתה לא רוצה שיגיד: מעשה סדום בנסיבות מסוימות זה פחות חמור.
חגית לרנאו: אתה רוצה להגיד: מעשה סדום זה חמור מאוד והיה ראוי לשלוח את האיש הזה לשנים לכלא, אבל בגלל ההליך המאוד ייחודי שהוא עשה, אני חושב שבמקרים הנדירים האלה אפשר להימנע מכלא.
דוד רותם: את מדברת על מי שכבר השתקם.
חגית לרנאו: על זה אני מדברת.
חגית לרנאו: במקרים שמישהו השתקם קל לנו יותר, כי אנחנו לא צריכים לנבא את העתיד.
חגית לרנאו: הבעיה עם אנשים שהם בהליכי שיקום, היא שאנחנו לא יודעים לנבא את העתיד, אבל גם לזה אפשר למצוא פתרונות.
חגית לרנאו: המקרה שמישהו השתקם, הוא מקרה טהור ונקי.
חגית לרנאו: מה אנחנו משיגים בלהכניס אדם כזה ל-5 שנים לכלא?
חגית לרנאו: זה מה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו.
חגית לרנאו: למה?
איתן כהן: מדובר בכלים שלובים.
איתן כהן: ככל שהחומרה עולה, הגמול עולה למעלה והשיקום יורד למטה.
איתן כהן: זו רוחה הפסיקה של היום.
איתן כהן: בנקודות הקיצון של החומרה אין שיקום.
איתן כהן: זה מה שהפסיקה אומרת.
חגית לרנאו: הפסיקה לא אומרת את זה.
איתן כהן: אנחנו מדברים על עבירות, שהדעת מתקוממת והלב מזדעזע.
איתן כהן: אני לא חושב שלאתי אלון, לעופר מקסימוב, לבני סלע, לאלה שדדו את הקשישה בחיפה צריך לבחון שיקום.
איתן כהן: אלה נקודות הקיצון של האכיפה הפלילית.
איתן כהן: אם בנקודות הקיצון לא נממש את עקרון ההלימה, מתי נממש אותו?
דוד רותם: המדינה התנגדה לעונש מינימום לתוקפי קשישים.
איתן כהן: אבל נחקק סעיף של תקיפת זקן, שהוא היום סעיף פשע.
דוד רותם: זה נכון, אבל המדינה התנגדה לו והוא חוקק בניגוד לעמדת הממשלה.
סיגל קוגוט: בגלל החוק הזה.
סיגל קוגוט: המדינה אמרה: נבנה את שיקול הדעת.
חגית לרנאו: זה בדיוק מה שכתוב שם.
חגית לרנאו: הוא אומר: יישלחו למאסר אלא במקרים.
חגית לרנאו: ..
סיגל קוגוט: בעונש מינימום אנחנו משתדלים להגיד את זה.
דוד רותם: זה היה חוק , שהייעוץ המשפטי של הכנסת הסביר שזה חוק הזוי.
סיגל קוגוט: בסך הכל אמרנו, שעונש מינימום זה לא רעיון כל כך מוצלח.
דוד רותם: ברגע שיש לך הבנייה אתה לא צריך עונשי מינימום.
דוד רותם: ההבניה צריכה להתייחס גם לעבירות החמורות.
יואל הדר: חגית שאלה: אם אדם שוקם לחלוטין, מה זה יעזור אם נכניס אותו לכלא.
יואל הדר: חוץ מהאיש עצמו, יש אלמנטים נוספים שהפרופסורים הזכירו ואנחנו משום מה לא דיברנו עליהם בדיון הזה.
יואל הדר: יש את הנושא של ההרתעה, של הבחור השני שראה שמישהו אחר השתחרר – למרות שהראשון שוקם, אבל הוא לא יודע שהוא שוקם – ואומר: גם אני אעשה אותו דבר, וגם אני אשוחרר.
יואל הדר: בנוסף, יש נפגע עבירה שלא שוקם.
יואל הדר: הוא סבור שהאיש שעשה את המעשה, למרות שהוא שוקם, ראוי שהוא יקבל את הגמול שלו, למרות שהוא שוקם ולמרות שהוא לא יעשה את המעשה הזה עוד פעם, לכאורה.
דוד רותם: אתה בעצם אומר, שצריך להכניס אותי לכלא כדי שאתה לא תעבור עבירה.
דוד רותם: אנחנו מדברים על העונש שמגיע לי ולא על מה שירתיע אותך.
יואל הדר: אתה עשית את העבירה.
דוד רותם: אני עשיתי את העבירה והשתקמתי.
דוד רותם: השאלה היא, האם העונש שאני מקבל נועד להרתיע אותי או נועד כדי להרתיע אותך?
דוד רותם: אם הוא נועד להרתיע אותך, יש לך בעיה.
יואל הדר: הוא נועד להרבה מאוד אלמנטים, בן היתר זו הרתעה.
יואל הדר: השיקום הוא אחד האלמנטים.
דוד רותם: אמר לנו פרופ' סבא, שכאשר אני הולך לבצע את המעשה המגונה: אונס או שוד, אני לא שוקל כמה שנים אני אקבל בכלא אלא מה הסיכוי שיתפסו אותי.
דוד רותם: כשאתם תבואו ותגידו לי, שאתם העליתם את הסיכוי לתפיסה שלי אנחנו נוכל לדבר.
יואל הדר: יש שני שיקולים: סיכוי לתפיסה, וגם שיקול לגבי מה יקרה לי אם יתפסו אותי.
דוד רותם: פרופ' סבא אמר שאל.
חני לומפ: זה באונס וברצח, אבל בעבירות כלכליות ובעבירות רכוש המחיר הוא מאוד חשוב.
חני לומפ: אחרת, הפשע משתלם.
חגית לרנאו: אולי פעם תביאו נתונים.
דוד רותם: זה שהפשע משתלם, זה נכון.
חני לומפ: כלכלית.
דוד רותם: גם כלכלית, מסיבה אחת פשוטה: שאתם לא תתפסו אותי.
דוד רותם: זו בעיה.
חני לומפ: אם אתה אומר:
חני לומפ: גם לא נתפוס אותך, וגם כאשר נתפוס אותך זה ישתלם לך כלכלית, זו אמירה כפולה.
דוד רותם: אם כאשר תפסתי אותך את תקבלי קנס כמו שצריך, כלכלית לא כדאי לך.
חני לומפ: או ימי מאסר תמורתו.
דוד רותם: לא רוצה ימי מאסר, רוצה קנס.
דוד רותם: שילך לעבוד.
חני לומפ: לרוב העבריינים האלה אין כיס.
חני לומפ: אני לא מדברת על המעילות הגדולות אלא על העבריין הממוצע.
דוד רותם: אני מכיר כמה מנהלי בנקים שקיבלו 7 שנות מאסר במקום קנס.
חני לומפ: אני לא מדברת עליהם.
חני לומפ: אני מדברת על הגנב רכב.
יואל הדר: בוא ניקח את הנושא של המינויים הפוליטיים.
יואל הדר: לטעמי, היום יש הרבה פחות בגלל שכל הנושא הזה הוצף.
יואל הדר: אפילו שלא קרה עוד שום דבר, הנושא הוצף ויש לזה משמעות כלפי האנשים הנורמטיביים.
דוד רותם: כלפי האנשים הנורמטיביים לא צריך את זה.
יואל הדר: בהחלט צריך הרתעה.
דוד רותם: אני חולק עליך שהבעיה נעלמה, ואני חולק עליך שצריך הרתעה.
יואל הדר: לא אמרתי שהיא נעלמה.
יואל הדר: אני לא יודע.
יואל הדר: אמרתי, שהיא פחתה כי הנושא הזה כבר צף ולכן היא פחתה בהרבה.
יואל הדר: מאז שהנושא הזה צף אנחנו לא ראינו דברים דרמטיים שלא קרו בעבר.
יואל הדר: הנושא הזה לפחות נחשף, ויש שקיפות הרבה יותר מאשר בעבר.
דוד רותם: מה זה מנויים פוליטיים?
יואל הדר: מה שהיום נדון בבית משפט בנוגע לצחי הנגבי.
יואל הדר: אני לא יודע מה יקרה בסופו של יום.
יואל הדר: אני יודע שבעוד חודש צריכה להתקבל הכרעת הדין.
דוד רותם: לפני חודש היה פה נציב שירות המדינה, והוא אמר לי שכל המנויים בשירות המדינה הם על פי מכרזים חוץ ממקום אחד.
יואל הדר: אנחנו מדברים על מנויים פוליטיים ולא על מנויים אחרים.
דוד רותם: מנוי שאיננו על פי דין, ולא חשוב אם הוא פוליטי או לא פוליטי.
יואל הדר: הבאתי את זה בתור דוגמא.
יואל הדר: בדברים מסוימים יש בהחלט אלמנט של הרתעה.
יואל הדר: אם מישהו לא ייכנס לכלא, אחרים ימשיכו לעשות את זה.
יואל הדר: הם יכניסו את זה למכלול השיקולים שלהם.
סיגל קוגוט: כל הדוגמאות שצועקות לשמיים הם מקרים שהמערכת כשלה.
סיגל קוגוט: אם היו מעמידים לדין תוך חודשיים לא היו קורים כל הדברים האלה.
סיגל קוגוט: היכולת להזדהות עם הגמול היתה יותר חזקה מאשר כאשר עוברים הרבה מים מתחת לגשר, האדם כבר עשה דברים, ואני שאין לי שופטים ותובעים בא אחרי 5 שנים.
סיגל קוגוט: האם אתם חושבים לדבר על החריגה או על ההחלפה במקרים שעבר הזמן?
סיגל קוגוט: כלומר, כל עוד מעמידים לדין מהר והכל צופה פני עתיד, אפשר ללכת על הקטע הזה ולקחת את המחדלים של המערכת.
סיגל קוגוט: אני רואה בזה מחדל של המערכת כאשר עוברות 3-4 שנים.
סיגל קוגוט: האם זו כן הבחנה שאתם מוכנים לה?
דוד רותם: את צודקת, וזה בתנאי שנקבע שכאשר חוקרים חקירה גלויה צריך גם לגמור אותה.
רחל גוטליב: זה גם נכון.
סיגל קוגוט: אני מסכימה איתך.
סיגל קוגוט: אבל עדיין, יש גבול לכמה הנאשם אחראי לסחבת.
סיגל קוגוט: עדיין המערכת בדרך כלל אחראית לסחבת.
רחל גוטליב: צריך לעשות הבחנה.
רחל גוטליב: יש כאן שתי סיטואציות: בסיטואציה אחת הוא השתקם מרצונו לפני גזר הדין, ובסיטואציה השנייה בית המשפט הטיל עליו שיקום.
רחל גוטליב: אלה שתי סיטואציות שונות.
סיגל קוגוט: את מדברת על העבר.
רחל גוטליב: זה מה שהוספנו לאור הדיון.
רחל גוטליב: אני חשבתי לפצל את זה.
רחל גוטליב: אם מדובר בעבירה חמורה, והוא השתקם מרצונו בית המשפט צריך להתחשב בהליכי השיקום המשמעותיים שהוא עבר.
רחל גוטליב: אז צריך להוסיף את המילים: ובלבד שלא תהיה בכך סטייה ניכרת מהעונש ההולם.
רחל גוטליב: הסיטואציה השנייה, היא שבית המשפט בשלב גזירת הדין רוצה להטיל עליו אמצעי שיקומי.
רחל גוטליב: בנסיבות האלה לא נגיד "ובלבד שאין בכך.
רחל גוטליב: .", כי אז זה מעורר שאלה עד כמה האמצעים השיקומיים שבית המשפט רוצה להטיל עליו עולים בקנה אחד עם העונש.
סיגל קוגוט: לכן לא צריכים להגדיר מה זה אמצעי שיקומי.
סיגל קוגוט: אני מדברת על העבירות החמורות ועל השיקום.
סיגל קוגוט: האם אפשר לעשות הבחנה?
רחל גוטליב: במקרה של עבירה חמורה ואמצעי שיקומי שבית המשפט מטיל לא נגביל את זה במילים:
רחל גוטליב: "ובלבד שאין בכך סטייה ניכרת מהעונש ההולם", כי מאוד יכול להיות שאי אפשר.
רחל גוטליב: זה מה שעלה ממה שנאמר.
רחל גוטליב: הוא לא יכול להטיל עליו צו מאסר 5 שנים.
סיגל קוגוט: צריכים ללבן את זה, כי לא הבנתי כל כך את ההצעה.
דוד רותם: נעסוק היום בהמשך הצעת חוק המלחמה בפדופיליה של חבר הכנסת אלי אפללו, בהצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (שיקום מניעתי), של חבר הכנסת משה מוץ מטלון ובהצעת החוק על הגנה על הציבור מפני עברייני מין.
דוד רותם: מכיוון שבישיבה הקודמת שמענו כבר את הרצאות הפתיחה, נתחיל היום לעסוק בחוק סעיף סעיף.
דוד רותם: נבקש הסברים ממשרד המשפטים.
דוד רותם: לפני שנתחיל בחוק הזה, בישיבה הקודמת ביקשתי הערכה תקציבית של עלות החוק.
דוד רותם: מישהו יכול להגיד לי מה העלות התקציבית והאם התקציב הזה אושר, הובטח, שוריין?
דוד רותם: שלא יהיה מצב שאנחנו נעסוק בחוק שהוא חוק חשוב מאוד ואז יתברר שלממשלה אין כסף ואנחנו עובדים לריק.
דוד רותם: האם מישהו יכול לתת לי תשובה?
רינת וייגלר: אנחנו יכולים להציג את העלות ככל שהיא נוגעת למשרד שלנו.
רינת וייגלר: אנחנו גם ביקשנו את השתתפות נציגי האוצר ואני לא רואה אותם כאן.
דוד רותם: אני לא יודע מי זה המשרד שלכם, אני מכיר את ממשלת ישראל.
דוד רותם: בשבילי ממשלת ישראל זה גוף אחד.
דוד רותם: לא איכפת לי אם אתם תציגו לי, אם משרד המשפטים יציג לי, המשרד לביטחון יציג לי או שמשרד האוצר יציג.
דוד רותם: אינני מוכן לנהל דיונים ולחוקק חוק בשביל כותרות בלבד.
דוד רותם: יש כאלה שאוהבים את הכותרות, כי אחר-כך הם אומרים: הנה, קידמנו חוק.
דוד רותם: אבל לא זאת המטרה של הוועדה.
דוד רותם: לכן אני רוצה להיות בטוח שאנחנו מחוקקים חוק שאכן יבוצע ככתבו וכלשונו.
רינת וייגלר: אני מסכימה עם אדוני.
רינת וייגלר: יותר מזה, כשאנחנו הבאנו את החוק לוועדת שרים נאמר בוועדת שרים במפורש על-ידי נציגי האוצר, לכן אני חושבת שאני לא יכולה לדבר בשם כל המשרדים.
רינת וייגלר: נכון שהממשלה היא גוף אחד ואדוני צריך לקבל את התמונה המלאה, אני יכולה להציג ברמת העלות.
רינת וייגלר: נציגי האוצר, נאמר במפורש, שהעלות התקציבית, כפי שהופיעה בטיוטת החוק מתוקצבת במלואה.
דוד רותם: מהי העלות התקציבית שלכם בלבד?
רינת וייגלר: העלות התקציבית שלנו, כולל יישום פרק השיקום, שזאת העלות העיקרית של החוק, כוללת את העלויות כפי שהוצגו לנו על-ידי רש"א והשב"ס כי יש גם שיקום בבית הכלא, מגיעה כמעט לכדי 23 מיליון שקלים בשנה.
אסתי שדה: זה בשני שלבים מיום החלת החוק.
דוד רותם: זה כולל את הקמת מרכזי השיקום?
רונית וייגלר: כן.
אלי אפללו: איזה חיסכון יש בזה שאנחנו משחררים אסירים בשנתיים?
אלי אפללו: יש לי השוואה ממרכז המידע שהסכום הוא הרבה יותר גדול.
אלי אפללו: פה אנחנו משחררים אסירים בתמורה לטיפול.
רחל גוטליב: לא בהצעה הממשלתית.
אלי אפללו: ברשותכם.
אלי אפללו: בסופו של דבר, בשביל לעודד לקבל את הטיפול, הם מקבלים שליש או מקבלים גם משהו אחר, לא?
רינת וייגלר: התפישה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בפרק השיקום - - -
דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, עדיין לא הגענו לתיקון שלך.
אלי אפללו: לא, לפי ההצעה הממשלתית.
דוד רותם: כרגע אנחנו עוסקים בפרק השיקום על-פי הצעת החוק הממשלתית, לא על-פי התיקון שאתה מציע.
דוד רותם: כשאני שאלתי על העלות התקציבית שאלתי על העלות התקציבית של החוק הממשלתי.
דוד רותם: לא גם, אלא רק על החוק הממשלתי שאלתי.
דוד רותם: שאלתי וקיבלתי תשובה שלמשרד הרווחה זה 23 מיליון שקל.
דוד רותם: תכף נשאל את משרד המשפטים האם הם יודעים משהו אחר.
רחל גוטליב: מה שרינת הציגה זה כולל את כל המשרדים.
רינת וייגלר: ללא בריאות.
עמית מררי: משרד הרווחה ריכזו את כל נושא התקציב.
דוד רותם: משרד המשפטים, האם אתם יכולים להתחייב שמדינת ישראל שריינה את הסכומים האלה בתקציב המדינה לצורך הפעלת פרק השיקום?
עמית מררי: אנחנו לא יכולים להתחייב, אנחנו לא מחותנים.
דוד רותם: רבותיי, מישהו מייצג פה את ממשלת ישראל?
דוד רותם: אני מבקש לדעת מי פה נציג משלת ישראל?
עמית מררי: לצורך העניין זה משרד הרווחה.
דוד רותם: משרד הרווחה, את מודיעים לי שמדינת ישראל או ממשלת ישראל תקצבה את זה?
רינת וייגלר: לפי האישור שקיבלנו מהאוצר, החוק תוקצב בהתאם להצעה שאנחנו הגשנו.
רינת וייגלר: אני לא יכולה להגיד יותר מזה.
דוד רותם: היה צריך להיות פה נציג האוצר.
דוד רותם: זה דבר שקצת מעורר בי מחשבה מכיוון שהם נרשמו והודיעו שהם יגיעו.
דוד רותם: הבוקר, 5 דקות לפני הישיבה, הם הודיעו שהם לא יגיעו.
רינת וייגלר: גם אחרי הדיון הקודם ביקשתי שהם יגיעו.
דוד רותם: זה שהם הודיעו הבוקר שהם לא מופיעים מטריד אותי, מפני שאני תמיד חושש שאנחנו עובדים על חוקים ואחר-כך מדינת ישראל לא מבצעת אותם.
דוד רותם: זה חלק מהבעיה שיש לנו במדינת ישראל שחוקיים מחוקקים לא כדי שיבצעו אותם.
דוד רותם: משרד המשפטים, לישיבה הבאה אני מבקש עלות כוללת של ביצוע החוק והודעה מלאה של משרד האוצר, של ממשלת ישראל, של ראש הממשלה, לא איכפת לי, שהודיעו לכם שיש תקצוב לחוק הזה ואנחנו לא יושבים ומחוקקים חוק שאחר-כך יבקשו דחיית ביצוע של שנה ועוד שנה ובסוף יבטלו אותו בחוק ההסדרים.
אלי אפללו: התחלת הביצוע של החוק הממשלתי תתחיל בעוד 3 שנים.
דוד רותם: זה כי צריך להכשיר אנשים.
דוד רותם: עוד לא הגענו לסעיף הזה.
דוד רותם: כשנגיע לסעיף הזה נחליט ממתי הוא צריך לחול.
דוד רותם: צריך לזכור שצריך לבנות מרכזי שיקום וצריך לבנות מערכת של מעריכי מסוכנות, צריך ללמד את האנשים וזה לוקח זמן.
דוד רותם: זה לא חכמה לחוקק חוק שלא יבצעו אותו כי הוא יהיה בלתי אפשרי.
אלי אפללו: אפשר לעשות את זה בפחות זמן.
דוד רותם: אני לא מומחה לזמנים.
דוד רותם: נגיע לסעיף הזה ונדון בו.
אלי אפללו: זה לא נשמע לי הגיוני.
דוד רותם: קראתי כבר כל-כך הרבה חוקים עם סעיפים לא הגיוניים שכבר הפסקתי לחשוב בהיגיון.
אלי אפללו: כמו שאני מכיר אותך אתה חושב בהיגיון.
דוד רותם: אבל לא כשאני קורא את סעיפי החוק שאחרים מנסחים.
דוד רותם: אם כך, נתחיל בסעיף 1 לחוק.
דוד רותם: היועצת המשפטית תסביר איך אנחנו הולכים לעבוד על החוק הזה.
תמי סלע: באמת ננסה ללכת באופן כרונולוגי לפי הסעיפים.
תמי סלע: סעיפים שהקשר שלהם לפרקי השיקום והטיפול הוא קשר ישיר, בעצם נדחה את הדיון בהם, כך שהם יהיו כרוכים בפרק השיקום והטיפול.
תמי סלע: חשבנו גם שעדיף לדון בשינויים בסעיף המטרה, אחרי שנסיים את הדיון בהצעת החוק ונראה מה יהיו התוצאות ולפי הדברים שיחוקקו נראה כיצד כדאי לנסח את סעיף המטרה.
תמי סלע: לכן, בעצם, הסעיף הראשון הרלוונטי הוא בפרק ההגדרות.
תמי סלע: זה סעיף שאין בו שינוי מהותי.
תמי סלע: ההגדרה של בן משפחה זאת רק הגדרה שמעבירים אותה.
תמי סלע: היא היתה בסעיף ספציפי וכאן מעבירים אותה לפרק ההגדרות מכיוון שהיא תהיה רלוונטית לעוד סעיפים בחוק.
תמי סלע: לטובת הפרוטוקול נקריא את ההגדרה אבל אין בה שום שינוי מהותי.
תמי סלע: ההגדרה אומרת כך:     	"בן משפחה של אדם, בן זוגו, הורהו, בן זוג של הורהו, ילדו, אחיו או אחותו, לרבות ילד, אח או אחות חורגים וכן בן משפחה אחר המתגורר עימו".
תמי סלע: כמובן שבמקומות שבהם זה רלוונטי לסעיפים מהותיים, נחזור להגדרה ונבחן אותה.
תמי סלע: כרגע זה רק שינוי מקום.
תמי סלע: יש פה הרבה סעיפים שקשורים לפרק השיקום, כמו "גורם מקצועי מתאם", גם הליכים פליליים.
תמי סלע: בעצם ההגדרה בעמוד הבא זה הנושא של עבריין מין שרצינו להתחיל לדון בה לגופה.
תמי סלע: פה יש שינוי שנציגת הממשלה תסביר אותו, אבל בגדול הוא מייצר התאמה בין החוק הזה לשינוי בחוק הנוער.
דוד רותם: מי רוצה להסביר לנו מה זאת עבירת מין?
רינת וייגלר: החוק, כפי שמוצע כאן, מתבקש באמת לערוך התאמה עם התיקון לחוק הנוער שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, שהתקבל לפני כשנה, שלפיו גם כאשר קטין ביצע עבירה וכתב האישום הוגש עד הגיעו לגיל 19, הוא עדיין ייחשב כקטין לעניין רוב הוראות חוק הנוער וחוק הוער יחול עליו.
רינת וייגלר: לכן עשינו כאן התאמה כדי ליצור הרמוניה בין שני החוקים.
רינת וייגלר: זה התיקון המקורי של החוק כפי שהוא מופיע בנוסח המונח בפני הוועדה.
רינת וייגלר: נוכח הדיונים שמתקיימים אצלנו, וכפי שאדוני יודע, הנושא של קטינים פוגעים מינית,  הוצא בזמנו מתחולת החוק.
רינת וייגלר: במהלך השנים התקיימו דיונים שכרגע אנחנו במצב שאנחנו נבקש כנראה לעשות שינוי נוסף בהגדרת עבריין מין, להחיל את עקרונות החוק בכל מה שנוגע להערכת מסוכנות ונושא הפיקוח על קטין שבגר, למרות שהוא נשפט לפי חוק הנוער.
רינת וייגלר: קטין שבגר, נדון למאסר בפועל, והשתחרר בהיותו בגיר, או שהגיעו לבגירות במהלך שהותו במאסר, אנחנו נבקש להחיל עליו את הוראות החוק.
דוד רותם: לפי ההגדרה שלכם, כמה עברייני מין קטינים יש בשנה?
רינת וייגלר: רק כאלה שנדונו למאסר או בכלל?
דוד רותם: כאלה שהם קטינים, עברו עבירת מין והועמדו לדין כשהם קטינים?
רינת וייגלר: יש בערך 100 כאלה בשנה.
דוד רותם: למה עליהם לא צריך להחיל את החוק?
רינת וייגלר: זה בדיוק מה שרציתי לומר.
רינת וייגלר: התייחסות המקצועית והטיפולית והשיקומית לגבי קטינים בכלל, מקומה בתוך חוק הנוער שפיטה ענישה.
רינת וייגלר: אנחנו חושבים שבכלל נכון לא לעשות אבחנה בין קטינים פוגעים מינית לקטינים אחרים.
רינת וייגלר: גם קטינים אלימים יכולים להיות מסוכנים, כן או לא, ואותו דבר לגבי קטינים פוגעים מינית.
רינת וייגלר: התפישה לגבי קטינים היא אחרת והיא צריכה להיות בתוך חוק הנוער.
דוד רותם: אין בעיה, תכינו את הפרק ובתיקון עקיף נתקן את חוק הנוער.
דוד רותם: אני רק רוצה לגמור את זה באותו זמן ולא נשאיר את הקטינים הפוגעים מינית בחוץ.
רינת וייגלר: אני יודעת.
רינת וייגלר: רציתי לסיים ולומר שמאחר ויש אינטרס מאוד גדול לסיים את הנושא של קטינים פוגעים מינית ולבוא עם משהו מושלם כאן לוועדה עוד בטרם נסיים את הדיון בבגירים, אנחנו מבקשים לדחות את הדיון בהגדרת עבריין מין להמשך, כדי שנוכל לבוא עם משהוו כולל ולהציג בפני הוועדה את כל התמונה.
דוד רותם: מה עם עבירת מין, אנחנו כן רוצים לדון בה?
תמי סלע: אולי עוד הערה בהקשר של עבריין מין שצריך למצוא הסדר.
תמי סלע: בעצם יש תקופת ביניים מאז שעשו את התיקון בחוק הנוער ועד שתיעשה ההתאמה בחוק הזה, שבה גם אותם עברייני מין שביצעו את העבירה בעודם קטינים אבל הוגש כתב האישום עד גיל 19, נדונים לפי חוק הנוער, אבל הוראות החוק הזה כן חלות עליהם.
תמי סלע: אז מתעוררת השאלה איך פועלים היום בעניין הזה?
תמי סלע: אם רוצים לעשות את ההתאמה המלאה ולמנוע בעיות בעתיד, צריך להסדיר את מה שנוגע לאנשים שבתקופת הביניים שני החוקים חלו עליהם במקביל.
דוד רותם: נחכה עד שהם יביאו את הפרק.
תמי סלע: אנחנו נעבור להגדרה של "עבירת מין", שבה מוצע להרחיב את היקף העבירות שהחוק חל עליהן לשתי עבירות נוספות, אחת של פרסומים פורנוגראפיים ופרסומי תועבה שבהם מוצגים קטינים.
תמי סלע: זאת עבירה שכוללת גם מחזיק פרסומי תועבה וגם מי שבעצמו מבצע את הפרסומים.
תמי סלע: העבירה השניה היא עבירה של התעללות מינית בקטין או בחסר ישע, שבעצם לגביה תהיה הרבה פעמים חפיפה בינה לבין עבירות אחרות שכבר קיימות היום ושהחוק חל עליהן היום.
תמי סלע: אני חושבת שההסדר החשוב הוא לגבי העבירה הראשונה.
דוד רותם: לכבוד הוא לנו ששר המשפטים הגיע לישיבה.
יעקב נאמן: הנושא הוא נושא קשה.
דוד רותם: הנושא קשה אבל לצערי הרב לא היית כאן בתחילת הישיבה.
דוד רותם: ביקשתי התחייבות פורמאלית מממשלת ישראל שכשהחוק הזה יחוקק יימצא לו התקציב הדרוש ולא שאחר-כך יבקשו לדחות את התחולה בעוד שנה כי אין כסף.
דוד רותם: בינתיים יעשו הרבה כותרות אבל חוק לא יהיה.
דוד רותם: לצערי הרב, נציג האוצר הודיע לי הבוקר שהוא לא מגיע.
דוד רותם: ביקשתי להזעיק אותו בכל מקרה.
דוד רותם: אולי השר ייתן לנו הודעה שממשלת ישראל - - -
אשרה רודב: נציג האוצר נמצא כאן.
דוד רותם: הגעת בריצה?
אשרה רודב: הגעתי.
דוד רותם: טוב שהגעת, כי בדרך-כלל אנחנו מתחילים בזמן.
דוד רותם: בישיבה הקודמת ביקשתי שמדינת ישראל או האוצר יודיעו לי האם תוקצב חוק זה בתקציב המדינה?
אשרה רודב: מונח בפניי הסכם עם משרד הרווחה, שכבר קיבל 2 מיליון לצורך שלב הערכת המסוכנות.
אשרה רודב: ברגע שיחוקק החוק, יש הסכם כיצד לתקצב אותו.
דוד רותם: שמעתי כבר בכמה חוקים יש הסכם כיצד לתקצב אותו.
דוד רותם: זה הולך כך: משרד הרווחה מתקציביו יצטרך למצוא מקור ואז החוק לא יופעל.
דוד רותם: האם משרד האוצר מתכוון לתקצב את החוק הזה?
אשרה רודב: יש את ההסכם בפניי.
דוד רותם: תבדקי ותגידי לי, האם משרד האוצר מתכוון לתקצב את זה או שמשרד הרווחה יצטרך למצוא לזה תקציבים.
אשרה רודב: משרד האוצר מתכוון לתקצב לפי ההסכם שנחתם עם משרד הרווחה.
דוד רותם: זה אומר שהם יצטרכו להביא חלק משלהם או שהאוצר מתקצב את החוק?
אשרה רודב: האוצר מתקצב לפי הסכומים שנכתבו בהסכם.
דוד רותם: מה הסכומים שנכתבו בהסכם?
אשרה רודב: עד 13 מיליון שקלים, זה כולל תוספת של 6 תקנים.
דוד רותם: לכמה זמן?
דוד רותם: כל שנה?
אשרה רודב: לא כל שנה.
אשרה רודב: זה לצורך יישום השלב השני של פרק השיקום.
רינת וייגלר: כן, אבל זה כל שנה.
דוד רותם: לפני כמה דקות שמעתי שהעלות היא 23 מיליון.
רינת וייגלר: היא כוללת את רש"א והשב"ס.
אשרה רודב: אני מדברת רק על פרק השיקום.
דוד רותם: יש גם רש"א, גם שב"ס, משרד הרווחה וכל מיני משרדים.
דוד רותם: אנחנו שמענו שהעלות היא 23 מיליון שקל בשנה.
אשרה רודב: בשנת 2009 ניתנה התחייבות לתוספת תקציבית למשרד הרווחה של 11 מיליון שקלים.
אשרה רודב: בפועל הוא קיבל 2 מיליון לצורך הערכת מסוכנות.
אשרה רודב: בשלב השני יוסיפו עוד 4 מיליון.
אשרה רודב: זה ההסכם.
דוד רותם: בקיצור, מה שמודיעים לנו כאן שאנחנו יכולים לפזר את הישיבה כי מדינת ישראל לא מתכוונת לממן את החוק הזה ואנחנו לא נשב פה ונבזבז את הזמן.
דוד רותם: אם זאת הכוונה שלכם - טוב שבאת אדוני השר, אני שמחו שהגעת.
דוד רותם: אתה מבין, אתה לוחץ עלי שיש חוקים חשובים שצריך לקדם אותם ואני בהחלט מסכים איתך, ואז אני מגיע למצב שאני הולך לבזבז פה את הזמן על עשרות ישיבות ובסוף פשוט לא יבוצע כי אין כסף.
דוד רותם: אתה מדבר על 2 מיליון ועל 4 מיליון, כשהם מדברים על 23 מיליון שקל לשנה.
דפנה ביינוולד: זה רק משרד הרווחה, יש גם משרד המשפטים.
דוד רותם: את לא צריכה להסביר, הם צריכים להסביר.
רינת וייגלר: אם הם נותנים תמונה חלקית, מה אני יכולה לעשות?
רינת וייגלר: אני יכולה אולי לסייע בהסבר.
רינת וייגלר: נמצאת כאן הרפרנטית של משרד הרווחה.
רינת וייגלר: כשדיברתי על עלות השיקום הכוללת, התייחסתי לעלויות של רווחה, רש"א ושב"ס.
רינת וייגלר: הרשות שיקום האסיר, שמהווה יחידת סמך של משרד הרווחה לכן רפרנטית משרד הרווחה מתייחסת גם לעלות של רש"א.
רינת וייגלר: העלות הנוספת, הפער של ה-10 מיליון בין הסכום שאני נקבתי פה לבין הסכום שהוועדה שמעה הרגע הוא עלות שב"ס.
רינת וייגלר: לכן כנראה הוא לא מופיע בהסכם.
רינת וייגלר: זאת פרשנות רש"י ואני חושבת שנכון אכן שתהיה תמונה כוללת של כל נציגי האוצר.
דוד רותם: אני לא יודע מה זה רפרנטית של רווחה, יש לי פה נציגה של משרד האוצר.
דוד רותם: משרד האוצר זה המשרד הכי חשוב במדינת ישראל, זה המשרד שמנהל את מדינת ישראל.
דוד רותם: אני רוצה לדעת האם הסכום של 23 מיליון שקל לשנה תוקצב דרך שב"ס, דרך רש"א ודרך משרד הרווחה, ומשרד המשפטים, הבריאות, ומצידי גם המשרד לענייני דתות.
דוד רותם: השאלה היא, האם הסכום הזה יתוקצב או שאנחנו מבזבזים את הזמן?
אשרה רודוב: אני לא יודעת מה סוכם עם משרדים אחרים, אני יודעת מה סוכם עם משרד הרווחה.
אשרה רודוב: אני יכולה לברר.
דוד רותם: אני מבקש, אם את יכולה להתקשר לכל הממונים ולהודיע לי האם משרד האוצר מתקצב את התקציב של 23 מיליון שקלים.
משה (מוץ) מטלון: אדוני, גם בישיבה הקודמת לא היתה לנו תמונה ברורה בעניין.
משה (מוץ) מטלון: הם גם אמרו שהם יבדקו יתנו תשובות.
דוד רותם: עו"ד יואל הדר.
דוד רותם: המשרד לביטחון פנים ממונה גם על השב"ס.האם אדוני יודע כמה תוקצב?
דוד רותם: גם לכם יש הסכם עם משרד האוצר?
דוד רותם: האם אדוני יכול לבדוק את זה?
יואל הדר: אני אבדוק.
דוד רותם: אדוני יכול לבדוק עכשיו?
דוד רותם: אדוני השר רוצה לומר משהו?
יעקב נאמן: אני מסכים עם היושב ראש שללא תקציב אי-אפשר להפעיל את החוק החשוב הזה של הגנה על הציבור בפני עברייני מין.
יעקב נאמן: הנושא של העבריינות הזאת הוא פשע מדינה נוראי.