GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הלל איש שלום: מאחר בשאלה אם זה דומיננטי או לא דומיננטי בית המשפט יקבע, צריך שכללי הסמכות יגידו שיש סמכות גם לזה וגם לזה, ולקבוע מבחן שאומר איך בית המשפט צריך לחלק את זה.
הלל איש שלום: המבחן של הדומיננטיות נראה לי נכון, פשוט צריך לנסח את זה.
לאה רקובר: הנושא של הדומיננטיות כבר קיים, והוא לא עובד.
לאה רקובר: אם תנסח משהו ששונה מהניסוח של חוק בית המשפט לענייני משפחה, נסתבך יותר, כי תיווצר פסיקה על גבי הפסיקה הקיימת- - -
תמי סלע: זה תפקיד אולי של הנהלת בתי המשפט אחרי שהחוק הזה יעבור בהשתלמויות לשופטים, שופטי משפחה לדוגמה, אם מגיע אליכם סכסוך שהוא יותר כלכלי.
תמי סלע: יש כללים מסוימים שנקבעו בפסיקה, בחוק, יש בעיה עם היישום שלהם.
תמי סלע: אי-אפשר לתקן הכול דרך החוק.
לאה רקובר: מה שאני אומרת שאם תעשי שני נוסחים שונים- - -
הלל איש שלום: אם הצדדים מגישים את זה לבית המשפט הכלכלי ואומרים שלבית המשפט הכלכלי יש סמכות לדון, זו החלטה שלו, אבל יש לו סמכות גם להעביר לבית המשפט לענייני משפחה, זה הדבר האופטימלי, כי המציאות אומרת שבתי המשפט למשפחה נוטים להשאיר סכסוכים שהם לא בתחום מומחיותם בבית המשפט לענייני משפחה, והרבה פעמים יש צדדים שלישיים שמעורבים בדבר הזה ונאלצים להתדיין בבית משפט לענייני משפחה רק משום שיש במקרה שני אחים שהם חלק מהסכסוך.
הלל איש שלום: כלומר, מה שאני אומר שמי שיחליט אם לדון בזה בעצמו או להעביר לבית המשפט לענייני משפחה יהיה בית המשפט הכלכלי.
הלל איש שלום: זה לדעתי הפתרון הראוי.
אברהם מיכאלי: בשביל זה צריך להגיש תביעה קודם בבית משפט כלכלי.
אברהם מיכאלי: אם הוא לא הגיש שם, מה הוא יעשה?
הלל איש שלום: זה לא בא לפתחו.
תמי סלע: ההצעה שלך כן לשנות את כללי הסמכות ולהגיד שבעניינים כלכליים הסמכות היא לבית המשפט הכלכלי, לתת לו סמכות להעביר.
אברהם מיכאלי: אני כרגע ער לקושי שעדיין נותר אם נכניס תיקון כזה או תיקון אחר, כי באותה סמכות שאנחנו רוצים להעניק למחלקה הכלכלית בבית משפט מחוזי, הם יצטרכו בסוף גם להחליט לא לקחת כל תיק אליהם.
אברהם מיכאלי: אם יש פה עניינים שהם סכסוך משפחתי, והצד הדומיננטי זה הסכסוך המשפחתי ולא העניינים הכלכליים, אפילו ניסו בדרך כזאת או אחרת ללכת לשם, כי נוח להם יותר לדון שם, השופט יצטרך להפסיק את הדיון בתיק הזה ולהחזיר את זה חזרה לבית המשפט לענייני משפחה.
אברהם מיכאלי: אם נקבע כרגע את כל כללי המדיניות של השופטים, אולי באמת צריך להיות חוק יותר מקיף, חוק יותר יסודי, כפי שגברת רקובר אמרה, ועל זה אני מבין שאתם עובדים.
תמי סלע: אם נוריד "למעט", במיוחד בין בני זוג, אני יוצרת בעיה שאני לא רוצה להיכנס אליה, כי יצא שהסמכות של בית משפט כלכלי היא לדון גם בתביעה בענייני ניירות ערך בין בני זוג, ובזה אני ממש רוצה שתישאר הסמכות לבית משפט לענייני משפחה.
תמי סלע: זה בדיוק מה שהנהלת בתי המשפט רוצה לטפל בו כשהיא מסדרת עכשיו את הסמכות בתביעות אזרחיות בבית משפט לענייני משפחה.
תמי סלע: אמרת שאתם עושים שם הבחנה בין תביעות אזרחיות בין בני זוג לתביעות אזרחיות- - -
לאה רקובר: המצב כיום הוא שבכל העניינים בין בני משפחה המבחן של הפסיקה לא עובד, לכן כל העניינים, כולל כל הכלכליים, הם בסמכות בית המשפט לענייני משפחה.
לאה רקובר: אנחנו נוציא עניינים כלכליים ואזרחיים מהסמכות של בית משפט למשפחה, אבל לא בין בני זוג.
לאה רקובר: בין בני זוג יישאר אותו מצב.
לאה רקובר: לכן זה גם לא ייכנס לפי הנוסחה הזאת, הכלכלית.
תמי סלע: אם נגיד שזה לפי מה שבית המשפט לענייני משפחה מוסמך, ברגע שישנו את תחומי הסמכות של בית המשפט לענייני משפחה, באופן אוטומטי זה ישנה גם את זה.
אברהם מיכאלי: אוטומטית זה יצא החוצה.
אברהם מיכאלי: לכן כרגע אנחנו לא משנים שום דבר.
אברהם מיכאלי: הנוסח הזה יישאר?
תמי סלע: או זה או משהו שישיג אותה תוצאה ואולי הוא משפר את ההבנה או מחדד אותה.
לאה רקובר: תמי סלע צודקת שצריך לתת את מבחן הסמכות ולא את ההגדרה, זה פשוט יותר מדויק לעשות את מבחן הסמכות.
תמי סלע: גם זה אמור לתת את אותה תוצאה, אבל אולי לקורא זה יותר ברור.
הלל איש שלום: כשתהיה הצעה, אפשר יהיה להתייחס אליה.
תמי סלע: ההצעה היא "למעט תביעה אזרחית שבית המשפט לענייני משפחה מוסמך לדון בה".
אברהם מיכאלי: מיצינו את העניין והנקודה ברורה.
מרים אילני: נתחיל לסגור דברים.
אברהם מיכאלי: סעיף קטן (5) – סיימנו.
תמי סלע: פסקה (א) בתוך סעיף קטן (5).
תמי סלע: פסקה (א) מונה את החוקים שהליך אזרחי לפיהם נחשב עניין כלכלי.
תמי סלע: כבר עברנו על הרשימה הזאת.
תמי סלע: היו הערות כלליות בדיון הקודם למה רק החוקים האלה, למה לא חוקים אחרים.
תמי סלע: היו עניינים מסוימים שממעטים.
אברהם מיכאלי: מר גושן, יש לך משהו מבחינת רשימת החוקים?
אברהם מיכאלי: רוב החוקים שלכם.
אברהם מיכאלי: האם זה ממצה?
זוהר גושן: אין לי מה להוסיף על זה.
אברהם מיכאלי: עוד מעט נגיע לפטנטים.
תמי סלע: העניין של הפטנטים רלוונטי בתוך פסקת משנה (א).
אברהם מיכאלי: דנו בעניין הזה בדיון הקודם, אבל אני אתן לך דקה לחזור על הדברים, ונכריע גם בעניין הזה.
עומר כרמל: אני בשם התאחדות התעשיינים.
עומר כרמל: הנושא שאליו מתייחסת הצעת החוק הוא בעיקר דיני החברות ודיני ניירות ערך, והוסבר שאחד הנימוקים העיקריים לכך הוא הקשר ההדוק שיש בינם לבין השווקים, שההחלטות בהם משפיעות על שווקים וגם על קהלים רחבים יותר מהצדדים המתדיינים.
עומר כרמל: הנימוק הזה נכון ונוגע גם ובמיוחד לדיני הפטנטים.
עומר כרמל: בדיני הפטנטים, בפרט בשנים האחרונות, המשק הישראלי מתבסס יותר ויותר על ייצור שנסמך על פטנטים וענייני קניין רוחני.
עומר כרמל: אפשר להביא קצת דוגמאות.
עומר כרמל: 11% מהייצוא התעשייתי של ישראל כיום הוא ממוצרים של תחום הפרמצבטיקה, שהם נסמכי פטנטים.
עומר כרמל: ואולי היתרון האיכותי התעשייתי המשמעותי ביותר של התעשייה הישראלית היום הוא בתעשיות עתירות ידע, שאלה נושאים שכרוכים בנושא פטנטים.
עומר כרמל: ההשפעה של הנושא הזה בוודאי לא פחותה על השווקים מזו של ניירות ערך ועניינים כלכליים.
עומר כרמל: בדומה לדיני ניירות ערך ודיני חברות גם התחום הזה הוא תחום מאוד מורכב, הן מבחינה משפטית והן מבחינת ההבנה שהוא מצריך תחומים משפטיים שנוגעים לנושאים הנידונים.
עומר כרמל: נושא פטנטים מחייב איזו הבנה, איזו גישה לעניינים טכניים, ושופטים מוכשרים מאוד מבחינה משפטית ושיפוטית אין להם ניסיון והשתפשפות במגע עם הנושאים האלה.
אברהם מיכאלי: אתה יכול להסביר לי מה ההבדל בין פטנטים לבין זכויות יוצרים?
אברהם מיכאלי: אנחנו ברשימה השחורה של מדינות העולם בנושא של פירטיות.
אברהם מיכאלי: למה אלה כן ואלה לא? תן לי להבין מה ההבדל.
אברהם מיכאלי: אני מקבל את הטיעון העקרוני שלך שפטנטים זה נושא חשוב מאוד.
אברהם מיכאלי: כשהיום בעולם תוקפים אותנו כל הזמן על הנושא של פירטיות וכל מיני תחומים, והתביעות מגיעות לבית המשפט, יש פה עניין של זכויות יוצרים או קניין רוחני, למה לא ראיתי התמקצעות של שופטים בעניין הזה?
עומר כרמל: יש מספר מצומצם של שופטים שכבר הצליחו להגיע להתמקצעות בנושא הזה.
אברהם מיכאלי: לא מתוך חקיקה, אלא מתוך החלטה של בתי המשפט, מרוב תביעות שמוגשות.
עומר כרמל: זה נכון אדוני, וגם זה לא מספיק.
גד סואן: כמו בעניין הפירוקים.
גד סואן: זה אותו דבר.
אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע על חקיקה.
אברהם מיכאלי: השאלה היא למה אתה חושב, שאנחנו צריכים לפרט?
אברהם מיכאלי: תחום ניירות ערך, אני מבין, זה הובא כנושא מהותי, כי זה לא סעיף אחד, יש הרבה מאוד חוקים בתחום ניירות ערך, והמדינה מביאה את זה כבעיה שהפכה להיות בעיה אקוטית, כך אני מבין ממר גושן וכך גם הוצגו הדברים בדיון הקודם.
אברהם מיכאלי: אם אני מתחיל להיכנס פרטנית כרגע לנושא החשוב שאתה מעלה, אני מדלג על אחרים.
אברהם מיכאלי: למה זה כן וזה לא?
אברהם מיכאלי: דווקא בקטע הזה אני חושב שצריכה להיות חשיבה כוללנית של הנהלת בתי המשפט יחד עם משרד המשפטים מה עושים בתחומים החשובים מאוד האלה.
אברהם מיכאלי: אני שואל אותך, איך נוכל להסביר למה לא הכנסנו את התחום של איכות הסביבה?
אברהם מיכאלי: היום זה הטרנד במדינה.
עומר כרמל: אפשר לתת טעמים משלושה כיוונים.
עומר כרמל: טעם אחד, ואני חושב שכבר התייחסתי אליו, הוא המשקל הכלכלי של דיני הפטנטנים, שהוא גבוה לאין-ערוך.
אברהם מיכאלי: בזכויות יוצרים זה לא פחות, ואנחנו פה מקבלים תלונות חמורות מאוד מהמדינות השונות על כך שאנחנו צריכים להשתפר בתחום הזה.
אברהם מיכאלי: לא כל כך קיבלנו תלונות על פטנטים.
עומר כרמל: ראשית, נשמח באופן עקרוני אם נושאי קניין רוחני בכלל יקבלו ערכאה מתמחה, או ייחשבו חלק מערכאה מתמחה, אבל זו לא ההצעה שעומדת על הפרק כרגע.
עומר כרמל: לנושאי פטנטים יש חשיבות הרבה יותר גבוהה לתעשייה, לשוק המסחרי, מאשר לדיני זכויות יוצרים.
עומר כרמל: ההיקף הכלכלי סביבם הוא גבוה לאין-ערוך מזה שבדיני זכויות יוצרים.
עומר כרמל: זה נימוק אחד.
עומר כרמל: נימוק שני, שגם בו נגעתי, הוא המורכבות הטכנית והמשפטית העצומה שיש בדיני הפטנטים, ואין בהרבה מאוד תחומים אחרים.
עומר כרמל: דיני זכויות יוצרים הם מורכבים, אבל לא מורכבים כמו דיני פטנטים.
עומר כרמל: הם אינם מחייבים יכולת להתמודד עם שאלות בכימיה, או בפיזיקה, או בהנדסה, וגם המורכבות- - -
אברהם מיכאלי: מי אמר שהשופטים שיתמחו בכלכלי יוכלו לדון בזה?
אברהם מיכאלי: אולי צריך להמציא פקולטה חדשה במשפטים לתחומים מסוימים.
אברהם מיכאלי: מאיפה הם באים?
אברהם מיכאלי: השופטים האלה באים או מכלכלה או מהמשפט.
אברהם מיכאלי: אם הם לא עסקו בזה בפועל, אולי זה רעיון נוסף להתמקצעות בבתי משפט, לפתח תחומים נוספים בתחומים כמו פטנטים.
עומר כרמל: אני מציע להשקיף קצת מעבר לים ולראות שבמדינות מתקדמות כמו גרמניה, כמו צרפת, יש מחלוקות בבתי המשפט, והשופטים לא באים מהבית עם ידע בכימיה או בפיזיקה, אבל הם עוסקים בתיקים האלה, הם עוסקים בזה לעתים לצד יועץ טכני- - -
אברהם מיכאלי: זה בלי חקיקה.
עומר כרמל: עם חקיקה, אדוני.
תמי סלע: עם טריבונל.
אברהם מיכאלי: לא טריבונל נפרד, הוא אומר בתוך בית משפט רגיל.
תמי סלע: בחומר שצירפתם, חלק מהם זה טריבונלים נפרדים.
עומר כרמל: ברוב המקומות מדובר במחלקה בתוך בית משפט.
עומר כרמל: השופטים עם הזמן משתפשפים, נתקלים בעוד ועוד תיקים כאלה ורוכשים מיומנות.
עומר כרמל: זה בערך האופן שמוצע בהצעת החוק ששופטים ירכשו מיומנות לאורך זמן מעצם ההיכרות וההיתקלות בתיקים כאלה.
עומר כרמל: הפן השלישי שאני רוצה להתייחס אליו מסתכל אל מעבר לדיני הקניין הרוחני.
עומר כרמל: איכות סביבה ואולי נושאים אחרים הם נושאים מאוד חשובים, ולדידי יכול להיות שיש מקום להעניק להם ערכאות מתמחות, אבל לא במסגרת בית משפט לעניינים כלכליים.
עומר כרמל: לנושאים האלה, עם כל חשיבותם, יש קשר רופף לעניינים כלכליים, להשפעה על שווקים ולמטרות שהחוק הזה מנסה להגשים.
עומר כרמל: דיני הפטנטים ותיקים בענייני פטנטים הם בעלי השלכות כלכליות והיקף כספי משמעותי מאוד והשלכות גדולות על המשק.
עומר כרמל: נושא של פטנט הוא בעצם הענקת מונופולין ליצרן מסוים על מוצר מסוים.
עומר כרמל: כאשר יש יצרן מתחרה שרוצה לייצר את אותו מוצר והם בסכסוך משפטי, מובן שהנושא משפיע עליהם, על שני הצדדים בהליך, אבל הוא משפיע הרבה יותר מזה על הציבור כולו, על זמינותם של מוצרים בשוק, על היכולת להתחרות במוצרים ועל המחיר שלהם.
עומר כרמל: וההשפעה הכלכלית על הציבור היא גבוהה בעשרות אחוזים, אולי מאות אחוזים, מההשפעה על הצדדים; וההשפעה על היכולת של המשק שלנו להתחרות בחוץ-לארץ אל מול שווקים אחרים על מעמדה של התעשייה הישראלית – הנושא הזה מושפע הרבה יותר מדיני פטנטים מאשר מדיני איכות סביבה, עם כל חשיבותו המובנת של הנושא.
אברהם מיכאלי: הבאתי רק כדוגמה.
אברהם מיכאלי: לשכת עורכי הדין, רוצים להביע עמדה גם בזה?
הלל איש שלום: הנושא הזה שהועלה עכשיו הציף בדיוק את העמדה העקרונית שלנו של התנגדות.
הלל איש שלום: מבקשים פה בית משפט מתמחה בניירות ערך, אנחנו מתנגדים לכלל הזה.
הלל איש שלום: רק כדי להסב את תשומת הלב, התחום של דיני פטנטים הוא התמחות ששונה לחלוטין מהתמחות בדיני ניירות ערך, זאת אומרת, שאם אותו בית משפט כלכלי רוצה להתמחות בניירות ערך, זו התמחות שונה לחלוטין משל פטנטים.
עומר כרמל: ראשית, מהסתכלות והיכרות כללית עם השופטים שאולי יש להם כבר היום התמחות או הבנה מיוחדת בנושאים שקשורים בדיני פטנטים, אפשר לראות שמדובר בשופטים שיש להם גם הבנה כלכלית- -
מרים אילני: במקרה.
עומר כרמל: - -אני אומר את הדברים מתוך היכרות עם המערכת.
עומר כרמל: לכן נראה לי שהמועמדים הטבעיים לעסוק בשני הנושאים הם לעתים אותם אנשים.
עומר כרמל: ההצעה שלנו איננה שבבית המשפט לעניינים כלכליים בתל-אביב ישב שופט שכל עיסוקו הוא בדיני פטנטים.
עומר כרמל: זה לא נחוץ וזה לא מה שאנחנו מבקשים.
עומר כרמל: כיום יש בדיני פטנטים בשנה- - -
אברהם מיכאלי: למה להכניס את זה לחקיקה היום?
אברהם מיכאלי: אתה אומר שאותם שופטים ברוך השם יישארו.
רחל בן ארי: מה יעשו אחרים.
רחל בן ארי: ..
עומר כרמל: יש שלושה-ארבעה תיקי פטנטים מורכבים בשנה, הם מאוד מורכבים, והם מפריעים- - -
אברהם מיכאלי: היום הם מסתדרים.
עומר כרמל: הם לא מסתדרים, אדוני.
עומר כרמל: תיקים בדיני פטנטים נמשכים שנים.
עומר כרמל: הם יוצרים חוסר ודאות בשוק, הם יוצרים נזק עצום והם פוגעים גם במעמד של הכלכלה והתעשייה הישראלית בעולם.
אברהם מיכאלי: הגברת רקובר, אני חושב שהנושא הוא נושא שצריך לדון בו, לא בחקיקה.
אברהם מיכאלי: אולי החוק הזה יעורר כמה וכמה שינויים כלשהם במערכת, וייבחנו אותן התמקצועויות או אותן התמחויות שחברים העלו.
אברהם מיכאלי: צריך לחשוב איך עושים את זה, איך פותרים את זה.
אברהם מיכאלי: מניסיונו של מר גושן זה לא עזר כל כך בשנים האחרונות והמערכת לא הביאה כנראה לתשומת לבה את התחום הזה, אלא נאלצנו בחקיקה להביא את זה, אבל יכול להיות שבתחומים אחרים, לפני שנגיע למצב של חקיקה, כל תחום כזה שהוא חשוב, צריך להתמקצע בו ולעשות שופטים מקצועיים.
אברהם מיכאלי: אולי אין לזה סוף, אבל יש כמה נושאים שאפשר עדיין לדבר עליהם שהם נושאים גם אקוטיים לכלכלה וגם לאזרחים שבאים לבתי משפט ומתדיינים בסוגיות, כמו רשמת רפואית, או כמו נושא שהוא כבד מבחינת המומחיות בו.
אברהם מיכאלי: והשופטים שיושבים בדין, למזלם יש כאלה ש-10 שנים או 15 שנה דנים בזה וכבר התמקצעו, אבל יש חדשים שמגיעים והם לא מבינים בזה כל כך.
רחל בן ארי: יש גם רשלנות מקצועית בתחומים אחרים: הנדסיים, אדרכיליים.
רחל בן ארי: יש הרבה משפטים מאוד מורכבים.
רחל בן ארי: שופטי מחוזי מתמודדים עם זה.
אברהם מיכאלי: גברת רקובר, זה דבר שצריך להביא בחשבון כדי שלא נדחה את הבקשה של התאחדות התעשיינים כביכול בטיעון שזה לא חשוב.
לאה רקובר: דבר ראשון, אני רוצה להחזיר את הכדור לשולחן הוועדה, כמו שעשיתי בפעם הקודמת.
אברהם מיכאלי: יש לנו מגרש גדול פה, זה בסדר.
לאה רקובר: אני דווקא רוצה לצמצם אותו.
לאה רקובר: יש הצעת חוק שמבקשת לתת סמכות להעברת תיקים, וזה יאפשר גם גמישות ניהולית למערכת וגם קביעת התמחויות.
לאה רקובר: כל מי שמטפל בנושא מסוים כבר החליט ששופט מסוים מומחה בזה, כל אחד קרוב אצל עצמו, והתאחדות התעשיינים רוצים שופטים מתמחים בפטנטים, וגופים שונים מבקשים התמחויות שונות של שופטים.
לאה רקובר: המערכת היא אחת והמשאבים שלה מוגבלים, ביכולות של המערכת אנחנו עושים את המקסימום.
לאה רקובר: הבאת את הדברים לתשומת לבי, אני אביא את הדברים להנהלת בתי המשפט, אבל צריך- - -
אברהם מיכאלי: גברת בן-ארי רמזה קודם בעניין של מינוי שופטים.
אברהם מיכאלי: לדעתי כשהמערכת ממנה שופטים אולי היא צריכה לחפש בעלי מקצועות מיוחדים בתחומים מסוימים.
אברהם מיכאלי: המערכת צריכה לעשות רשימה כוללנית מה יש לה ומה אין.
אברהם מיכאלי: כן לגיטימי כשממנים שופטים חדשים, להכניס גם- - -
לאה רקובר: אני מקבלת את מה שנאמר, אני רק רוצה להזכיר את הצד השני של המטבע.
לאה רקובר: במערכת שלנו כיום שופט מטפל בכל התיקים, כמות השופטים היא מוגבלת והמערכת צריכה לתת מענה.
לאה רקובר: כל פעם אתם בוועדה הזאת יודעים – ומחר יהיה לכם דיון בחוק המעצרים – לקבוע סד זמנים להארכות מעצר וכך הלאה.
לאה רקובר: המערכת מנסה לחלק את כמות השופטים בהתאם ליכולות שלה.
לאה רקובר: אני לא הגבתי לכל השאלות איך מחלקים, איך מעבירים תיקים, אבל זאת מערכת מורכבת, ויכולות הניהול של מערכת ההזנה הן מוגבלות.
לאה רקובר: עם זאת, אנחנו עושים מאמצים, ואני עוד פעם חוזרת על שימוש לא ריאלי.
אברהם מיכאלי: נשמח מאוד שזה יעלה לדיון.
אברהם מיכאלי: מר גושן, בבקשה.
זוהר גושן: בין התחום של דיני חברות וניירות ערך יש סינרגיה.
זוהר גושן: התחום שאתה עוסק בו בניירות ערך ובחברות אלה תחומים קרובים וביניהם יש סינרגיה מאוד ברורה.
זוהר גושן: שופט שמבין בחברות, מבין בניירות ערך, ולהיפך.
זוהר גושן: לעומת זאת, בתחום של דיני פטנטים, שהוא תחום מאוד חשוב, אני לא חולק על זה, אין שום סינרגיה בידע שירכשו השופטים בתחום דיני החברות וניירות ערך לתחום של דיני הפטנטים.
זוהר גושן: יש בית דין להגבלים עסקיים, וגם הוא רעיון של יצירת התמחויות, דווקא בית דין מאוד מוצלח, והתחום של פטנטים, זכויות יוצרים וקניין רוחני יותר מתאים להתמחות הזאת מאשר להתמחות של ניירות ערך ודיני חברות.
זוהר גושן: אם רוצים לשקול לגבי מקום ששם צריך לייצר את ההתמחות, זה יותר מתאים שם.
אברהם מיכאלי: התאחדות התעשיינים השיגה דבר מאוד חשוב בדיון הזה היום ובדיון הקודם.
אברהם מיכאלי: הנושא עלה לסדר היום, ונושא הפטנטים יטופל, אבל לא בחקיקה הנוכחית.
עומר כרמל: להקים בית משפט או מחלקה שכל כולו עיסוק בדיני פטנטים, אני משוכנע שזה לא ישים, זה ייקח הרבה מאוד זמן, ואני לא רואה את זה מתקדם.
עומר כרמל: העלויות הכלכליות של זה יהיו הרבה יותר גבוהות מאשר להוסיף את הסמכות הזאת לבית משפט לעניינים כלכליים.
אברהם מיכאלי: אני מסכים עם רוב הדברים שהעלית פה היום.
אברהם מיכאלי: כשאנחנו מגיעים לחקיקה לפעמים תפסת מרובה לא תפסת.
אברהם מיכאלי: פה מנסים לתקן מצב מסוים.
אברהם מיכאלי: אני מבין שהשופטים הבודדים שיעסקו בזה – לפי מה שאומר פרופסור גושן, לא בדיוק לא תהיה להם תעסוקה, הוא אומר שתהיה להם תעסוקה כנראה לכל השנה – נעמיס עליהם עוד תחומים שהם לא בדיוק בהתמחות שלהם?
אברהם מיכאלי: שים לב, אם אתה מנסה בכך אולי להרוויח, להעביר אליהם תיקים, שהם לא בדיוק בהתמחות שלהם, יכול להיות שנגרע בסוף.
אברהם מיכאלי: אחרי המעקב שלנו על התיקון שנעשה פה בוועדה, יכול להיות שנצטרך בהמשך לבחון איך זה עובד בשטח.
אברהם מיכאלי: יכול להיות שתחומים מסוימים יצטרכו להרחיב או להוריד, אני עוד לא יודע.
אברהם מיכאלי: כרגע עוד לא קבענו אם זה בתל-אביב או לא, אבל החשיבה היא התייעלות המערכת.
אברהם מיכאלי: אם בסוף נעמיס על המערכת תחומים נוספים, יכול להיות שלא זה יהיה ולא זה יהיה, כי אותם שופטים לא יוכלו לעמוד גם בלחץ וגם בהתמחות.
אברהם מיכאלי: לא ימונו עכשיו שופטים לעניין פטנטים, לפחות זה מה שאני מבין בהתחשב בחשיבת המציעה, שזאת הממשלה.
אברהם מיכאלי: גברת שטיינר, בבקשה.
אברהם מיכאלי: עמדת שר המשפטים.
תמר שטיינר: בהמשך לדיון האחרון שהיה כאן בנושא הפטנטים רציתי לעדכן שהעליתי את הבעיה הזאת בפני השר.
תמר שטיינר: אתה לא היית פה בדיון הקודם.
ליאור כרמל: הייתי.
ליאור כרמל: עורך-הדין טל בנד דיבר.
תמר שטיינר: אתה לא זה שדיברת.
תמר שטיינר: לא משנה.
תמר שטיינר: הנושא הועלה בפני שר המשפטים, ולא קיימנו על זה דיון מקצועי אצלנו, במשרד המשפטים, כאשר רשות הפטנטים יושבת במשרד המשפטים.
תמר שטיינר: ועל כן אנחנו חושבים שאם יש בקשה כזאת, להקים עוד מחלקה שמתמקצעת בנושא פטנטים, הבקשה צריכה להיעשות בראש ובראשונה לשר המשפטים בעצמו, על מנת שיבחן את הנושא עם הנהלת בתי המשפט, שיראו כמה תיקים כאלה קיימים, אם יש בעיות, יד ביד עם רשות הפטנטים ביחד.
תמר שטיינר: הבחינה המקצועית הזאת לא נעשתה במשרד המשפטים, ועל כן עמדת שר המשפטים היא שכל עוד הנושא לא הוכרע מקצועית במשרד ולא נבדקה כמות התיקים שיש בבתי המשפט הנוגעת לנושאים האלו, ולא הוצגו בפנינו נתונים על בעיות כדי לראות מה הפתרון לאותן בעיות, כאשר הדיון הראשוני בנושא הזה צריך להיעשות אצל שר המשפטים, אנחנו מבקשים לא לדון בנושא הזה כאן, משום שזו לא היתה מטרת הצעת החוק הממשלתית.
אברהם מיכאלי: לדון מותר.
תמר שטיינר: העיגון של נושא הפטנטים במסגרת הצעת החוק הזאת לא נכונה, זו לא היתה המטרה של הצעת החוק הממשלתית הזאת.
אברהם מיכאלי: גברת שטיינר, אנחנו העברנו פה מסר לשר המשפטים שהנושא הוא מאוד חשוב, ומר כרמל חושב שהנושא הזה כנראה לא הובא עד עכשיו בחשבון.
אברהם מיכאלי: אנחנו מקיימים היום דיון על תחום של מחלקה כלכלית, גם הנושא של הפטנטים הוא נושא מאוד חשוב והזכרתי פה גם זכויות יוצרים וקניין רוחני.
אברהם מיכאלי: כל הדברים האלה הם התמקצעויות בתחומים נוספים, ולמשק חשוב שהדברים האלה יובאו לדיון.
אברהם מיכאלי: אם כתוצאה מהדיון הזה הנושא יעבור לשולחנו של שר המשפטים עם הנהלת בתי המשפט, השגנו את שלנו.
תמר שטיינר: ורשות הפטנטים.
עומר כרמל: רשות הפטנטים אולי קצת פחות רלוונטית לנושא הזה.
אברהם מיכאלי: מי שרלוונטי, יגיע לשם.
אברהם מיכאלי: תאמין לי, הם מזמנים.
ליאור כרמל: אנחנו מאוד נשמח לעמוד בקשר עם משרד המשפטים, ואולי לקראת הדיון הבא יהיה אפשרי שמשרד המשפטים יציג פה נתונים לעניין הזה.
תמי סלע: יש סמכות בהצעה להוסיף עניינים לרשימת העניינים הכלכליים, ולא בדרך של חקיקה בשלוש קריאות, אלא בדרך יותר דינמית, כך שנושא כזה, אם יראו שזה עובד טוב, בהמשך יוכלו אולי להוסיף לרשימה.
אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע בסעיף קטן (א).
תמי סלע: למעשה סעיפים קטנים (א) עד (ד) קראנו בדיונים הקודמים.
תמי סלע: אין הערות, אני חושבת, לאף אחד.
אברהם מיכאלי: יש למישהו הערות על סעיפים קטנים (א), (ב), (ג), (ד)?
מרים אילני: אנחנו רוצים להציע תיקון בסעיף קטן (א) לעניין חוק החברות וההחרגות שבו.
מרים אילני: בדיון הקודם עלתה השאלה, העלה אותה יושב-ראש הוועדה, מדוע בעניין כלכלי, כשהעתירה היא בעניין מינהלי, כשהסמכות המקומית היא בירושלים, זה יידון בבית משפט מינהלי בירושלים, וכשהסמכות המקומית היא בתל-אביב זה יהיה בפני המחלקה הכלכלית, כשהמשמעות הפרקטית שאם יושב-ראש הרשות ייתן את ההחלטה שלו בתל-אביב, נייר המכתבים יהיה בתל-אביב, ואז הסמכות העניינית היא של המחלקה הכלכלית, וכשנייר המכתבים יהיה בירושלים, זה יהיה בירושלים, והתוצאה הזאת לא רצויה?
מרים אילני: התייעצנו על זה עם שר המשפטים והוא מסכים לתיקון שנעשה בהצעת החוק, כשהמשמעות היא שכל עניין מינהלי יבוא בפני המחלקה הכלכלית ולא בפני אזורי השיפוט האחרים.
מרים אילני: כתוצאה מהתיקון הזה שאנחנו מציעים, בסעיף קטן (4) לחוק החברות החרגנו את סעיף 359, שעוסק בעיצום כספי, שנדון היום בבית משפט השלום, כיוון שעל-פי ההצעה החדשה, שאנחנו נגיע אליה, הכול יידון במחלקה הכלכלית.
מרים אילני: ההצעה שלנו פה היא להחריג את סעיף 359 רק לעניינים של חברה לתועלת הציבור, כאשר העיצום הכספי הוא של חברה שהיא לא חברה לתועלת הציבור זה יידון בפני המחלקה הכלכלית, ולכן אנחנו רוצים להוסיף פה את ההחרגה הזאת.
מרים אילני: ההצעה שלנו היא לכתוב "וסעיף 359 לחוק כאמור, בקשר להחלטה של רשם הנוגעת לחברה לתועלת הציבור, כהגדרתה בחוק החברות.
תמי סלע: כל התיקון הזה הוא בהנחה שתתקבל ההצעה שכל עניין מינהלי כלכלי, בלי קשר לכללי הסמכות המקומית הרגילים – אחר כך נגיע לזה, כשנדבר על המחלקה הכלכלית – יהיה בסמכות המחלקה הכלכלית.
מרים אילני: יש הסכמה גורפת של כל הגורמים.
אברהם מיכאלי: עוד נגיע לזה.
תמי סלע: אם ההצעה תתקבל, ההחרגה של סעיף 359 לחוק, שעניינו החלטה לגבי עיצום כספי, הם ירצו למעט אותה רק לגבי חברה לתועלת הציבור, שזה מסוג העניינים שגם כך הם לא בסמכות המחלקה הכלכלית לפי סעיף 40א.
אברהם מיכאלי: תשמרי את זה עדיין בסימן שאלה.
תמי סלע: חוץ מזה יש עוד הערות לסעיף קטן (ד)?
אברהם מיכאלי: יש תיקון בסעיף קטן (ג).
תמי סלע: אלה דברים שדיברנו עליהם בישיבה הקודמת.
אברהם מיכאלי: מסעיפים קטנים (א) עד (ד) אני לא שומע הערות משום צד כרגע.
אברהם מיכאלי: נמשך הלאה.
אברהם מיכאלי: סעיף קטן (ד1).
תמי סלע: סעיף קטן (ד1) זה גם עניין שעלה בישיבה הקודמת ולא נסגר.
תמי סלע: ההצעה כרגע היא להוסיף- - -
אברהם מיכאלי: ערעור על פסק בוררות.
תמי סלע: ערעור על פסק בוררות, אם פסק הבוררות הוא בעניין כלכלי כמשמעותו בסעיף.
תמי סלע: שני עניינים שכרגע ההצעה היא לא להכניס, אבל הם לדיון, הם בקשה לביטול פסק בוררות ובקשה לאישור פסק בוררות.
תמי סלע: הטיעונים לכאן ולכאן.
תמי סלע: מצד אחד בבקשה לאישור ובבקשה לביטול, לפחות כך שמענו מהנתונים מהנהלת בתי המשפט וגורמים אחרים, בדרך כלל הדיון הוא לא מהותי, הוא דיון עם עילות שלא נכנסות לגוף הפסק, ולכן אנחנו לא רוצים להעמיס דברים שהם לא במהותם עניינים כלכליים על המחלקה הכלכלית.
תמי סלע: מצד שני, יכול להיות ערבוב.
תמי סלע: יכול להיות שיהיו סמכויות של השלמה או תיקון של בית המשפט שהוא ירצה להשתמש בהן, ואז הוא כן ייכנס לפסק עצמו, וגם יכול להיות שתהיה בקשה לאישור ומנגד יגישו ערעור.
תמי סלע: למצב כזה שיש בקשה לאישור ומנגד ערעור או הפוך יש פתרון דרך סעיפי הכריכה.
תמי סלע: בסופו של דבר מבחינת האיזונים ההצעה הזאת היא יותר נכונה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע הערות.
הלל איש שלום: בנושא הזה אנחנו מדברים על כך שיש נושאים כלכליים ויש נושא ספציפי שהוא בוררות.
הלל איש שלום: בנושא הזה שאין ערעור על פסק בורר, זו הקונספציה הנוכחית, למעשה הדיונים בבקשה לביטול ולאישור פסק בורר הם יותר לגופה של הבוררות מאשר לגופו של הנושא.
תמי סלע: לכן אותם לא כללנו.
הלל איש שלום: לכן אין שום סיבה- - -
תמי סלע: זה ערעור.
מרים אילני: לכן הם לא נכללו פה.
תמי סלע: היום יש ערעור לפי החוק רק כשהצדדים הסכימו שידונו לפי הדין המהותי והטעות המשפטית היא כזאת שגרמה לעיוות דין.
תמי סלע: זאת העילה.
תמי סלע: זה תיקון חדש.
הלל איש שלום: חבל לדון בזה, כי להערכתי הכמות של הפעילות בעניין הזה די שואפת לאפס, ותקני אותי אם אני טועה.
מרים אילני: זה תיקון חדש לחוק הבוררות.
הלל איש שלום: כמו שהוא תוקן אני בספק רב אם תהיה לו השפעה מעשית, כי הסמכות הזאת היא סמכות שהיא רשות של בעלי הדין.
אברהם מיכאלי: בוא נתמקד כרגע בנוסח הקיים.
אברהם מיכאלי: תגיד לי מה ההערה שלך על הנוסח הקיים.
הלל איש שלום: כל נושא הבוררות צריך להישאר בבית המשפט המחוזי שדן בזה לפי סעיפי חוק הבוררות.
הלל איש שלום: גם כשיש ערעור חלים כללי הערעור, זו לא ערכאה ראשונה, הכול מתבסס על מה שהיה בפני הבורר.
הלל איש שלום: זה יותר צד של בחינת הבוררות מאשר בחינת הנושא המהותי, וזה רק יסרבל ויבלבל את כל ענייני הבוררות.
הלל איש שלום: אם הצדדים בחרו ללכת לבוררות – זה הולך במסלול של חוק הבוררות אם הם בחרו בית משפט כלכלי, שהוא ערכאה ראשונה – צריך ללכת לבית המשפט הכלכלי, בכפוף להסתייגות שלנו הכללית נגד בית משפט כלכלי.
תמי סלע: חלק ממה שנאמר פה בדיון הקודם זה שהיום, משום שבתי המשפט לא נותנים מענה טוב בתיקים האלה, הצדדים בוחרים או מעדיפים ללכת לבוררות.
תמי סלע: יש הרבה בוררויות, אני מקווה, בתחומים האלה.
תמי סלע: כשיש ערעור שהוא כן משפטי מהותי בתחומים האלה, כן חשוב שהוא יגיע לגורמים המומחים, ושהם ייתנו את ההכרעות.
תמי סלע: זה חלק ממה שישיג את המטרה של אחידות, עקביות ויצירת הלכות בתחום הזה.
רחל בן ארי: זו ממש טעות, כי במלים אחרות זה ממש מזמין את אותה ערכאה להתערב במקרים האלה הרבה מעבר להלכות הערעור הרגילות, מכיוון שבהלכות ערעור בתי משפט יושבים כערכאת ערעור בלי שום קשר לסוג מסוים של התמחות בנושא עצמו שהוא נושא פסק הדין של בית משפט קמא או של הערכאה הראשונה.
רחל בן ארי: אני לא חושבת שזה צריך להיות שונה גם אם נושא הבוררות הוא עניין כלכלי.
רחל בן ארי: ובאשר למגמה ללכת לבוררויות בעניינים כלכליים אולי יותר מאשר בעניינים אחרים, יש הרבה שמצדדים בזה בלי שום קשר אם בתי המשפט נותנים מענה טוב או לא, ולבוררויות יש היתרונות והחסרונות שלהם.
רחל בן ארי: זה לא משהו שממחר, היה והצעת החוק הזאת תתקבל, למרות התנגדותנו, אין יותר בוררויות כלכליות וכל העולם הכלכלי עובר למשכן בית המשפט.
רחל בן ארי: רחוקה הדרך, וזו לא שאיפה נכונה.
רחל בן ארי: אני חושבת שמוסד הבוררויות, לא צריך להפיל אותו בעניין הזה.
שוני אלבק: העמדה של לשכת עורכי-הדין תכניס שיקול חדש מתי ללכת לבוררות כלכלית, כי יש אפשרות שההחלטה על פסק הבורר לא תידון בבית המשפט הכלכלי.
רחל בן ארי: להיפך.
שוני אלבק: בדיוק זה השיקול.
שוני אלבק: אנשים יגידו: אנחנו לא רוצים ללכת לבוררות, נלך לבית משפט.
שוני אלבק: זאת התוצאה של מה שאת אומרת.
שוני אלבק: אם אנשים רוצים שיהיה דיון בבוררות, והדיון יהיה בנושאים מהותיים, ושתהיה אפשרות לערער לפי הסעיף החדש שחוקק, הם יעשו את השיקול מה יקרה כאשר הם ירצו לערער וזה לא יגיע לבית משפט כלכלי.