GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: בשביל זה צריך גם להשתקם.
דוד רותם: האם את חושבת שזה קל?
חגית לרנאו: ואז את שולחת אותו לכלא, וכל מה שהוא עבר בשיקום את הורסת עם כניסתו לכלא.
רחל גוטליב: עם כל הכבוד, יש לנו גם ערכים אחרים שאיתם הענישה צריכה להתמודד, לא רק שיקום.
רחל גוטליב: שמענו כאן את ההרצאה של לסלי סבה.
רחל גוטליב: היתה מדיניות כזו פעם בארצות הברית, עד אשר באו ואמרו: שום דבר לא עובד.
רחל גוטליב: לתת משקל מכריע לשיקום, גם בעבירות מאוד חמורות, זו הכרעה קשה ולא נכונה.
רחל גוטליב: בעבירות חמורות אנחנו חייבים להגיד, ברוח ועדת גולדברג: השיקום הוא שיקול, שיקול שהוא מצומצם.
רחל גוטליב: חגית אמרה קודם בהתלהבות: "בית המשפט צריך לשקול היטב עונש מאסר".
רחל גוטליב: אני אומרת: בית המשפט צריך לשקול היטב שיקום, כאשר מדובר בעבירה חמורה.
רחל גוטליב: זה מה שהסעיף שאנחנו הצענו אומר.
רחל גוטליב: צריך לשקול היטב, וגם יכולת הסטייה שלו היא לא עד הסוף.
דוד רותם: את אומרת:
דוד רותם: מי שעבר עבירה חמורה, אנחנו מיואשים ממנו וחבל על הזמן.
סיגל קוגוט: המסר לציבור ולו אישית, הוא שצריך לשלם על הדבר הזה.
דוד רותם: המסר הוא: אל תשתקם, כי אתה על הדבר הזה תשלם 5 שנים בכלא במקום 8 שנים.
דוד רותם: תאמינו לי ש-5 בכלא זה תואר שני בקרימינולוגיה.
רחל גוטליב: יכול להיות שצריך לשנות את צורת ההתנהלות של בתי הכלא, לשים שם יותר דגש על שיקום, שתהיה פחות צפיפות.
רחל גוטליב: כולנו בעד זה.
רחל גוטליב: עדיין, אחד מאמצעי הענישה שיש לבתי המשפט בעבירות חמורות זה כלא.
סיגל קוגוט: איך אתם מתייחסים לשירות המבחן, גם במובן של ההסתברות של זה?
סיגל קוגוט: חלק מהתהליך השיקומי זה ההתייחסות של הנאשם ומידת הסטייה שלו מן השורה, גם במובן הטיפולי.
סיגל קוגוט: איך אתם מתייחסים לזה?
ברכה וייס: בהחלט חשוב לתת תמונת מצב של ההמלצות לשיקום.
ברכה וייס: אם נתייחס למספר נתון של 13,500 פניות לתזכיר לעונש, בשלב של לפני מתן גזר הדין, נראה כי מתוכם ההמלצה לענישה שיקומית, הכוללת צווי מבחן ושל"צ, כוללת 6,200 מקרים, שזה 46%.
ברכה וייס: מתוך זה אנחנו מדברים על 2,500 צווי מבחן, מעל 20%.
ברכה וייס: הסיבה לכך שהמספרים האלה לא גבוהים, היא מאחר ואנחנו בסופו של דבר בשיקולים הכוללים להמלצה לשיקום לוקחים גם את הנתון של חומרת העבירה.
ברכה וייס: זה נתון מאוד משמעותי.
ברכה וייס: לכן, ההוצאה של זה מחוץ לאופציה של שיקום לא תאפשר שיקום במקרים האלה.
ברכה וייס: מלכתחילה, שופטים שיידעו שבעבירות מסוימות אין סיכוי לתת אופציה שיקומית לא ישלחו לאיזו בדיקה, ואז לא יתרחש תהליך של שיקום והאדם ילך למאסר.
ברכה וייס: פה יש שאלה גדולה, מה קורה עם נושא השיקום בבתי הסוהר.
ברכה וייס: כאשר אני נחשפת לזה בתפקידי כנציגת שירות המבחן בבית המשפט העליון – והרבה מהמקרים הם אסירים.
ברכה וייס: הנושא של השיקום בבתי הסוהר עומד כל הזמן מול עיננו - בהחלט יש לגבי זה שאלה.
ברכה וייס: זה בעצם מוריד לחלוטין את כל הנושא של שיקום בעבירות האלה.
ברכה וייס: גם היום, אחוז ההמלצות וגזרי הדין שיאפשרו שיקום בעבירות חמורות הוא מאוד נמוך, אבל עדיין יש מקרים כאלה.
ברכה וייס: האחוז מאוד נמוך ממילא, אבל עדיין יש אופציה במקרים מאוד חריגים שהדבר הזה כן יתאפשר.
ברכה וייס: יש לכך דוגמאות בפסיקה של בית משפט עליון בשנתיים האחרונות.
ברכה וייס: להוציא את זה מהמתחם זה לא הכרחי.
ברכה וייס: ממילא זה לא קיים כמעט לחלוטין, אבל זה יתאפשר באותם מקרים בודדים שזה כן חשוב.
ברכה וייס: בסופו של דבר מי מרוויח מזה?
ברכה וייס: במקרים שבהם יש פוטנציאל שיקומי משמעותי, החברה תרוויח אדם מאוזן וחיובי לחברה.
ברכה וייס: הרי זה הרווח של החברה ולא רק של אותו האיש.
סיגל קוגוט: סעיף הסל בסוף החוק נותן לבית המשפט לשקול שיקולים נוספים, ואומר שכל החוק הזה לא מונע מבית משפט לשקול.
סיגל קוגוט: מדובר כאן בהכרעה ערכית של חברי הכנסת.
סיגל קוגוט: אם נגיד שבדרך המלך, בין אם מדובר בעבירה חמורה ובין אם מדובר בעבירה קלה, השיקול הגמולי נסוג.
רחל גוטליב: זה לא המצב היום.
סיגל קוגוט: אין ספק שההוראה הזו קצת תשנה את הפסיקה.
סיגל קוגוט: אני חושבת, שבית המשפט בפסיקה שלו כן דיבר על זה, שהוא לא יכול לתת את עיקרון השיקום כעקרון על.
סיגל קוגוט: אם אני אכתוב בחוק שברגע שיש פוטנציאל שיקומי ממשי, תהה עבירה אשר תהה וזה המגדלור שלפיו צריך ללכת, זה כן ישנה את המצב הקיים.
רביד דקל: כאשר מסתכלים על הפסיקה רואים שההתבטאויות של בית משפט עליון ובתי המשפט בכלל, נעות מהעמדה שלנו ועד העמדה של גולדברג.
רביד דקל: כלומר, הן אומרות: נתחשב בשיקום בצורה מאוד מוגבלת או לא נתחשב בשיקום בכלל.
סיגל קוגוט: אבל הם לא אומרים שזה יהפוך לעקרון העל.
סיגל קוגוט: אם אנחנו נכתוב:
סיגל קוגוט: תהה העבירה אשר תהה ונשים את עקרון הגמול בצד ולא נלך לגרסת הביניים המדברת על "סטייה לא ניכרת", זה ישנה את המצב הקיים.
סיגל קוגוט: השאלה היא האם אפשר בשביל המקרה האחד מתוך 10,000, כפי שברכה מתארת, ללכת לסעיף בסוף ולהוסיף שם דברים.
סיגל קוגוט: רחל גוטליב: מה שהיא תארה מתאים לסעיף ב.
סיגל קוגוט: היא אומרת שפעם ביובל יש מקרה בו מדובר בעבירה מאוד חמורה אבל האדם השתקם, ואז מוצאים דרך בכל זאת ללכת עם עקרון השיקום בסטייה כן ניכרת.
סיגל קוגוט: מדברים על עבירות חמורות כאשר לאדם יש פוטנציאל שיקומי מאוד גבוה.
סיגל קוגוט: זאת הדילמה.
רחל גוטליב: השאלה היא לגבי "סטייה ניכרת" ממתחם העונש ההולם כן או לא.
סיגל קוגוט: אני מלכתחילה חשבתי שצריך באיזושהי צורה לכוון את שיקול הדעת.
סיגל קוגוט: אם חברי הכנסת חושבים שעקרון השיקום הוא יותר חשוב, אז בסדר.
סיגל קוגוט: אז הכל ישתנה.
סיגל קוגוט: אם כותבים את זה כך שתהה העבירה אשר תהה והפוטנציאל השיקומי הוא המגדלור, ברור שזה משנה את המצב.
סיגל קוגוט: זה גם משנה את הפסיקה הקיימת.
רחל גוטליב: לדעתי, את זה אף אחד לא מציע.
סיגל קוגוט: מה זה אף אחד לא מציע?
סיגל קוגוט: זה מה שעומד כאן לדיון.
רחל גוטליב: כאשר מדובר בעבירה חמורה, אין חולק.
סיגל קוגוט: מה זה אין חולק?
סיגל קוגוט: גם הסנגוריה העלתה את זה וגם יו"ר הוועדה.
רחל גוטליב: סעיף 40ד המוצע על ידנו, הוא סעיף שעבר בינינו, כולל מול הסנגוריה.
סיגל קוגוט: אבל הם תומכים בנוסח הכחול.
רחל גוטליב: הם תומכים במה שהוצע פה.
סיגל קוגוט: הם תומכים בנוסח הכחול, כי שם נאמר שאפשר לסטות.
רחל גוטליב: לא, זה עבר דרכם.
נחשון שוחט: אנחנו תומכים במה שמופיע במסמך שהוכן לישיבה הקודמת כגרסת הממשלה.
סיגל קוגוט: שם מדובר על סטייה על כל דבר.
חגית לרנאו: לא על כל דבר.
חגית לרנאו: במקרים חריגים הוא מאפשר סטייה.
סיגל קוגוט: זו הנמקה.
סיגל קוגוט: זה לא מכוון שום דבר בשיקול הדעת.
סיגל קוגוט: אני לא אומרת שאי אפשר לקבל הכרעה כזו, אבל צריך להבין את המשמעויות שלה.
סיגל קוגוט: זה אומר שתהה העבירה אשר תהה - ולא רק פעם ביובל, כפי שברכה מתארת – אם יש לבן אדם פוטנציאל שיקומי צריך ללכת לפי זה.
סיגל קוגוט: צריך לנמק.
חגית לרנאו: הוא לא אומר "חייב" או "חייב לשקול".
חגית לרנאו: הוא אומר "רשאי".
סיגל קוגוט: תמיד הוא "רשאי".
סיגל קוגוט: בכל הסעיפים כתוב "רשאי".
רחל גוטליב: הדבר היחיד כאו זו "הסטייה הניכרת" כן או לא.
סיגל קוגוט: אבל על זה הדיון.
רחל גוטליב: אז בואו נגיד: כאשר מדובר בעבירה חמורה, ברירת המחדל היא הפוכה.
אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים גם להגדיר מה זו עבירה חמורה.
אברהם מיכאלי: רצח זה באמת מקרה קיצוני.
סיגל קוגוט: לגבי רצח יש הבנייה מוחלטת של שיקול הדעת בחקיקה.
אברהם מיכאלי: עבירות מין מן הסוג של גילוי עריות.
סיגל קוגוט: עבירות של 20 שנות מאסר כל אחד יגיד שהן חמורות.
קריאה: הריגה.
אברהם מיכאלי: לצערנו, בתי הסוהר התמלאו בתקופה האחרונה בעברייני מין.
אברהם מיכאלי: חגית אמרה קודם שבתקופה האחרונה זה פי ארבעה.
אברהם מיכאלי: אני מבין, שמדובר באנשים שהם לא פוטנציאל לשיקום במערכת.
סיגל קוגוט: לפעמים יגידו לך שכן.
חגית לרנאו: זו דווקא דוגמא מעניינת.
חגית לרנאו: ניקח עבירת מין במשפחה.
חגית לרנאו: זה אחד הדברים המחרידים ביותר, ואין על זה מחלוקת.
חגית לרנאו: אלה עבירות שמתגלות לעתים 20 שנה אחרי.
חגית לרנאו: בינתיים למשפחה קרו 1,000 דברים.
חגית לרנאו: לעתים המשפחה הלכה להליך טיפולי, והנפגע או הנפגעת והמשפחה עצמה החליטו לשמר את המסגרת המשפחתית.
חגית לרנאו: עומד בית משפט היום, מתייחס לעבירה שבוצעה לפני 20 שנה, לאדם שאין לו דפוסים עבריינים אחרים, במשפחה משוקמת, כאשר הנפגעת אומרת שהיא מעדיפה שאבא שלה לא ילך לכלא.
חגית לרנאו: מה אנחנו נגיד לו, אתה חייב להכניס את האיש הזה לכלא?
חגית לרנאו: זה הרי לא יעלה על הדעת להגיד לו שהוא חייב.
חגית לרנאו: אנחנו יכולים להגיד לו: זה רק במקרים חריגים, משיקולים שיירשמו, ברירת המחדל מתהפכת.
חגית לרנאו: לכל הדברים האלה אנחנו הסכמנו.
חגית לרנאו: לבוא ולהגיד לו: "בשום פנים ואופן אתה לא יכול להגיע לתוצאה שהאיש הזה בן ה-70 לא ילך לכלא ל-5- 6 שנים", זה לא יעלה על הדעת.
חני לומפ: ההנמקה בעבירות כאלה היא, שהשיקול של הגמול גובר.
חני לומפ: זו ההנמקה היום.
חגית לרנאו: איזו הנמקה?
חגית לרנאו: הנמקה של מי?
חני לומפ: רק לפני שבוע קיבלת דוגמא ל-25 שנים בדיוק על תיק כזה בו עברו 13 שנים מביצוע העבירה.
חני לומפ: האדם היה משוקם לגמרי, והוא נכנס ל-25 שנים על אונס במשפחה.
חני לומפ: הערכים המוגנים שהחברה רוצה להוקיע את המעשה באמצעות גזר דין ואמירה גמולית מאוד חד משמעית.
חגית לרנאו: השאלה היא, האם את פותחת לבית המשפט את שיקול הדעת או את חוסמת אותו.
חגית לרנאו: את אומרת: לעולם לא.
חגית לרנאו: האמירה הזאת היא אמירה מאוד בעייתית, בעיניי.
חגית לרנאו: הנוסח של משרד המשפטים, נוסח שהסכמנו לו, הוא נוסח שעושה היפוך בעיקרון.
חגית לרנאו: הוא אומר: בעבירות פחות חמורות תיתן יותר משקל לשיקום.
סיגל קוגוט: על איזה נוסח את מדברת?
סיגל קוגוט: הנוסח שהוגש אתמול אומר בדיוק את מה שאני אמרתי עכשיו.
חגית לרנאו: האם שינתם את הנוסח?
רביד דקל: שלחתי לך אתמול בערב נוסח.
חגית לרנאו: לא הייתי במשרד.
חגית לרנאו: זה פשוט נהיה מגוחך.
חגית לרנאו: אנחנו יושבים בישיבות, מגיעים לנוסח מוסכם, ואת אומרת לי הסכמת לנוסח שעוד לא ראית.
רחל גוטליב: זה לא מכוחך.
רחל גוטליב: הנוסח שהוסכם בפעם הקודמת היה נוסח שאפשר חריגה לגבי עבירות בעלי חומרה יתרה: "רשאי הוא להורות על חריגה ממתחם העונש ההולם מטעמים מיוחדים שיירשם".
חגית לרנאו: "רשאי הוא להורות על נקיטת אמצעי שיקומי לפי הוראות סעיף קטן זה, או על חריגה ממתחם העונש ההולם בשל הליך שיקומי משמעותי".
רחל גוטליב: לאור טענות שיש כאן סטייה מהפסיקה - היה ויכוח האם מה שמוצע פה משנה את המצב המשפטי הנוהג – הסכמנו לשנות את ברירת המחדל.
רחל גוטליב: הסעיף מנוסח באופן שונה.
רחל גוטליב: הדגש שונה: "בית המשפט לא יורה על נקיטת אמצעי שיקומי, אם היו מעשי עבירה בנסיבות העניין בעלי חומרה יתרה".
רחל גוטליב: זה לא משנה את מה שהיה כתוב קודם לכן.
רחל גוטליב: השינוי הוא: "ובלבד שלא יהיה בעונש שיגזור משום סטייה ניכרת".
חגית לרנאו: זה שינוי קונספטואלי.
חגית לרנאו: לא ראוי לקיים את הדיון הזה כאן.
חגית לרנאו: אני לא יודעת איזו פסיקה מראים.
חגית לרנאו: יש פסיקה לכאן ולכאן.
אברהם מיכאלי: סיגל, למה פסיקה אמורה להכתיב לנו חקיקה?
אברהם מיכאלי: אם אנחנו כמדיניות נחליט שזה הקו החדש, הפסיקה תתאים את עצמה אלינו.
רחל גוטליב: אני כתבתי את זה בכתב ידי אחרי הישיבה האחרונה.
רחל גוטליב: אני לא ידעתי שזה לא הופץ לידיעתכם.
רחל גוטליב: התוספת שהוספנו היא: "ובלבד שלא יהיה בכך משום סטייה ניכרת ממתחם העונש ההולם".
חגית לרנאו: הסנגוריה לא מסכימה לנוסח שאתם מציעים.
חגית לרנאו: הצורה שבה מתקבלות החלטות היא לא בסדר.
רחל גוטליב: ממני ביקשו לבטל בכלל את הסעיף הזה, ולכתוב אותו ברוח מה שהציעה סיגל.
סיגל קוגוט: זה ברור שזה עניין ערכי.
סיגל קוגוט: זה שיש שינוי מהנוסח הכחול זה ברור.
רחל גוטליב: זה לא שייך לנוסח הכחול.
סיגל קוגוט: זה שייך במובן שחגית הופתעה מזה.
חגית לרנאו: מאתמול בערב יש שינויי.
חגית לרנאו: אי אפשר לעקוב אחרי השינויים האלה.
דוד רותם: חגית, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהסנגוריה לא מסכימה לכלום.
דוד רותם: סנגור טוב מודיע לתביעה בשלב הראשון, שההנחות והנחות בטלות.
דוד רותם: אף פעם אנחנו לא יוצאים מתוך הנחה שהסנגוריה מסכימה למשהו.
דוד רותם: זה שאנחנו עושים שינויים, זה כיוון שאנחנו מנסים להגיע למצב הטוב ביותר.
חגית לרנאו: זה לא מדויק.
חגית לרנאו: זה נכון שהעמדה הראשונית היא שאנחנו לא אוהבים את החוק הזה, אבל זה גם נכון שהסנגוריה משתתפת בהרבה מאוד ישיבות ומנסה למצוא מקומות של איזון.
חגית לרנאו: אנחנו דווקא כן רואים את עצמנו הולכים שכם מול שכם גם עם ארגונים אחרים, שיושבים מסביב לשולחן הזה, וגם עם משרדי ממשלה אחרים, ומגיעים לאיזונים אחרי ישיבות ארוכות על כל מילה.
סיגל קוגוט: חגית, הוועדה הזאת ממילא לוקחת נוסח ממשלתי ודנה בו.
סיגל קוגוט: אף אחד לא מונע לדבר לגופו של עניין.
סיגל קוגוט: זה אולי משנה לכם בעבודה הפנימית, אבל לנו זה לא משנה.
סיגל קוגוט: מה שחשוב לנו זה לשמוע את הטיעונים כדי לעשות את הדבר הנכון.
סיגל קוגוט: פרופ' קנאי, את מוכנה להתייחס לנושא של עבירה חמורה והשיקום?
דוד רותם: אני הלכתי קודם לשאוף אוויר נקי ומצאתי פרוטוקול.
דוד רותם: אני אקריא לכם קטע: "הניסיון שלנו מלמד שמקום שבו יש הגבלה על שיקול דעת שיפוטי, הדבר מביא לחיפוש דרכים להשתחרר מהסד הזה, דבר שיוצר עיוותים ומסרים שליליים.
דוד רותם: מקום שבו הסד השיפוטי גורם לעוול אין מנוס אלא מלנקוט באותן דרכים, שזה לעקוף את המחוקק, ואנחנו לא יכולים להתמקח עם זה".
דוד רותם: לכן אני אומר, כשאת באה ואומרת לשופט: "אתה לא תסטה סטייה ניכרת, או אתה לא תעשה דברים כאלה והוא מרגיש שזה עוול, הוא יחפש דרכים להשתחרר מזה.
רות קנאי: אז אפשר בכלל לזרוק את כל החוק לים.
סיגל קוגוט: זו לא חוכמה לקחת כל הערה והפוך אותה לאבסורד.
סיגל קוגוט: אי אפשר לקיים ככה דיון.
רות קנאי: אני מקבלת.
רות קנאי: את צודקת.
דוד רותם: פרופ' קנאי, אני רוצה לומר לך שאני גם מקיים דיון מחוץ לוועדה.
דוד רותם: יש שופטים שמסרבים לבוא לוועדה ולדבר על החוק הזה, משום שהם אומרים: ישבה ועדה ציבורית שבראשה יושב שופט של בית המשפט העליון, וזה לא ראוי שאנחנו נגיד דברים נגד דבריו.
דוד רותם: לכן, הם מסרבים לבוא ולדבר.
דוד רותם: אלה שופטים בעלי מעמד.
דוד רותם: לא שופטי בית משפט שלום לתעבורה, שזה גם בית משפט חשוב.
אברהם מיכאלי: החשש שלהם, שהם יסומנו על ידי המערכת.
דוד רותם: זה לא חשש.
דוד רותם: אלה שופטים שהמערכת כבר לא יכולה לסמן אותם.
דוד רותם: הם אומרים, שיש את דעתו של השופט גולדברג, ואנחנו לא רוצים לצאת כנגד דעתו של השופט גולדברג.
דוד רותם: אין ספק, שיש בחוק הזה איזושהי בעיתיות.
דוד רותם: בהיותי כזה שחושב שכן צריך להבנות את שיקול הדעת של השופטים, כי אני חושב שהחקיקה גדולה מדי, אני אומר שעדיין צריך לעשות את זה בזהירות.
דוד רותם: לכן, לא צריך לזרוק את החוק הזה, אבל צריך לתת גם לשופטים את האפשרות להיות שופטים.
רות קנאי: קודם כל, אני מתנצלת על ההערה "שצריך לזרוק את החוק לים".
רות קנאי: היא לא היתה הערה נכונה.
רות קנאי: אני מסכימה עם זה, שצריך לעשות הבנייה וצריך לחשוב איך לא לעשות אותה יותר מדי חזקה.
רות קנאי: אני בהחלט מסכימה עם זה.
רות קנאי: אני רוצה לומר מילה לגבי אמירה של שופטים אחרים לדברים שאמר השופט גולדברג.
רות קנאי: אני לא יכולה לשכנע שופטים ואני גם לא דיברתי עם שופטים, אבל אני רוצה לומר משהו שכדאי שיישמע.
רות קנאי: הדיון שנעשה פה על פרטי פרטים של הניסוח לא נעשה בוועדת גולדברג.
רות קנאי: כלומר, הניסוח שיש פה בפניכם הוא לא ניסוח שכל כך הרבה חשבו ושקלו על כל מילה.
רות קנאי: לכן, אפשר היה ששופטים אחרים יבואו ויגידו משהו.
רות קנאי: זה לא נגד ועדת גולדברג.
רות קנאי: צריך להבין, שכל מהלך נעשה בשלבים.
רות קנאי: השלב הגדול היה להגיע להסכמה שצריך הבנייה, להגיע להסכמה לגבי המבנה הכללי של הבנייה.
רות קנאי: זה מה שנעשה שם.
רות קנאי: הניסוח המפורט והמדויק לא נעשה שם עם כל כך הרבה חשיבה.
רות קנאי: היתה הבנה שניסוח מפורט ייעשה בהמשך.
רות קנאי: מה שאנחנו עושים כעת, גם אם אנחנו משנים, הוא לא ממש נגד מה שנקבע בוועדת גולדברג.
רות קנאי: ההערה השנייה שלי, היא שמותר לשנות גם מהניסוח שנעשה.
רות קנאי: עברו הרבה שנים, למדנו יותר, אנחנו יודעים יותר.
רות קנאי: מה שצריך להיות חשוב לנו הוא לעשות את הדבר שנראה לנו אופטימאלי.
רות קנאי: בנוגע לשיקום – כאשר נכתב בוועדת גולדברג שצריך להתחשב בחומרת העבירה ובמקרים מאוד חמורים לא ללכת לדרך השיקום, זאת הכרעה ערכית מסוימת שאומרת שאנחנו לא סוטים לגמרי מהעיקרון של ההלימה.
רות קנאי: אפשר להתווכח על ההכרעה הערכית הזאת.
רות קנאי: באופן כללי, ההכרעה הערכית הזו התאימה לפסיקה.
רות קנאי: כלומר, גם הפסיקה אמרה: ככל שהנסיבות העבירה חמורות יותר כן יפחת משקלן של הנסיבות האישיות.
רות קנאי: בפסיקה שהיום היא מאוד ישנה אבל אז היתה פחות ישנה, פסיקה משנת תש"מ של מרים זגל, אמרו שלמרות הפוטנציאל השיקומי הגבוה שהיה שם אי אפשר להתעלם מחומרת העבירה.
רות קנאי: היא לא נסעה פעם אחת לקחת סמים אלא פעמיים.
רות קנאי: למיטב זכרוני, היא קיבלה 7.5 שנות מאסר, שזה היה אז מחצית מהעונש המרבי.
רות קנאי: היום 7.5 נראה מעט, אבל אז העונש המרבי היה 15 שנה.
רות קנאי: זה מה שעמד מאחורי האמירה הזו בוועדת גולדברג.
רות קנאי: בהחלט ניתן לחשוב ולשקול, אם רוצים לשמר את זה ואם לא רוצים לשנות ולהתעלם וגם במקרים מאוד חמורים לאפשר שיקום.
רות קנאי: מעשית, אני חושבת שהמקרים האלה יהיו די ספורים.
רות קנאי: בדרך כלל לא ידברו פה על מהלך שיקומי מאוד גדול.
רות קנאי: אישית, קשה לי לבוא ולומר, שגם כאשר אתה הולך בדרך שיקומית אתה צריך לסטות רק מעט מהמתחם.
רות קנאי: אני אסביר מה מפריע לי.
רות קנאי: אם אתה הולך בדרך שיקומי, שולח אותו למבחן ואחר כך בכל זאת תשלח לכמה שנות מאסר, זה נראה לי קשה.
סיגל קוגוט: את זה לא יעשו.
רות קנאי: זה נראה לי נורא.
רות קנאי: אני זוכרת, שבוועדת גולדברג ישבנו עם נציגי שירות המבחן בנוגע לפרק האחרון.
רות קנאי: השאלות שעלו הן, האם אפשר לתת מחצית.
רות קנאי: שאלנו אותם, כמה מאסר לבני מבחן לא יפריע לכם.
רות קנאי: הם לא רצו לתת תשובה.
רות קנאי: הם לא רצו לומר אם חצי שנה או שנה זה אפשרי.
רות קנאי: לא קיבלנו מהם עד הסוף תשובה חזקה.
רות קנאי: היה פה מאבק קשה, כי רצינו ללכת יחד איתם.
רות קנאי: אני חושבת, שזה היה בפרק האחרון המאפשר מאסר על תנאי בלי מבחן או מאסר בלי מבחן.
סיגל קוגוט: זה היה גם אצלנו כאשר תקנו את פקודת המבחן.
רות קנאי: כלומר, זה נראה לי בלתי אפשרי לומר שאתה הולך על שיקום ובכל זאת נותן צו מבחן.
סיגל קוגוט: לא יתנו פקודת מבחן.
סיגל קוגוט: את זה הכנסתי בגרסה שלי, כדי שלא יטענו שכאן זה גובר על פקודת המבחן, לעניין האפשרות להטיל מבחן רק בעונש קצר.
רות קנאי: כל הדיון הזה היה לפני התיקון הזה.
רות קנאי: קשה לי לחשוב על סטייה שהי אלא סטייה ניכרת.
רות קנאי: אני לא יודעת אם זה אפשרי.
סיגל קוגוט: הדוגמא שנתן היו"ר היא נכונה.
סיגל קוגוט: זה אומר שישלחו את האדם גם אם יש לו פוטנציאל שיקומי ממשי, אבל אם הוא עבר עבירה מאוד חמורה ישלחו אותו לשנים של מאסר.
סיגל קוגוט: זה ברור.
סיגל קוגוט: יתחשבו בזה במידה של העונש, אבל לא יעשו לו הליך שיקומי.
רות קנאי: אז אתה לא מצליח לא לתת גמול ולא לתת שיקום.
סיגל קוגוט: עמדתך היא כפי שמופיע בנוסח הכחול.
סיגל קוגוט: כלומר, אם יש פוטנציאל שיקומי ממשי אפשר להחליף את זה ותהה עבירה כאשר תהה.
רות קנאי: אני לא מבינה בזה מספיק.
רות קנאי: נראה לי, שמשהו אחר הוא לא הגיוני ולא מעשי.
סיגל קוגוט: הוא יכול להיות הגיוני.
סיגל קוגוט: זה פשוט עניין של הכרעה ערכית.
סיגל קוגוט: זו בעיקר התחשבות לקולה בעונש המאסר.
רות קנאי: מה המשמעות של התחשבות לקולה?
סיגל קוגוט: במקום לתת למישהו 7 שנים, לתת לו 4 שנים.
רות קנאי: שיקום והתחשבות לקולה, זה לא אותו דבר.
סיגל קוגוט: אנחנו מסכימים.
רות קנאי: אם המטרה שלך היא שיקום, אז תשקם.
רות קנאי: אם אתה רוצה להקל בעונש, זו נקודה אחרת.
סיגל קוגוט: אנחנו רצינו לשאול את השאלה הזו את נציגי שירות המבחן, כי אנחנו חשבנו שלפעמים הקלה בעונש היא כן חלק משיקום.
סיגל קוגוט: מה אתם חושבים על זה?
ברכה וייס: זה אולי לשרוד באופן אחר, קצת יותר טוב, בתנאים קצת יותר מיטיבים, את העונש עצמו, את המאסר, אבל זה בוודאי לא שיקום.
ברכה וייס: זה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
ברכה וייס: זה לא הולך.
סיגל קוגוט: לכם יש הערה האחרת.
סיגל קוגוט: אתם אומרים בעצם, שכל הסעיף הוא לא רלוונטי כאשר מדובר בסטייה לא ניכרת.
סיגל קוגוט: זה לא שיקום.
סיגל קוגוט: כלומר, אם הולכים לשיטה שמותר לסטות רק כאשר מדובר בעבירה לא חמורה, אז רק סעיף א' צריך להישאר.
סיגל קוגוט: אפילו אם סוטים לקולה מהמתחם, זה לא משהו שקשור לשיקום בכלל.
סיגל קוגוט: זה מה שאתם טוענים.
סיגל קוגוט: כלומר, זה לא קשור לשיקום.
סיגל קוגוט: לכל היותר, המתחם שלך יהיה יותר רחב או תסטי ממנו.
סיגל קוגוט: זה לא קשור לשיקום.
רחל גוטליב: האם הוא לא יכול לתת לו מאסר על תנאי?
סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על עבירות מאוד חמורות.
סיגל קוגוט: כאשר את אומרת "חומרה יתרה" זה ברור שמדובר בעבירות של עונשי מאסר.
רחל גוטליב: אז הוא ייתן לו עונש מאסר קצר ומאסר על תנאי.
סיגל קוגוט: על אינוס?
סיגל קוגוט: כאשר את מדברת על עונש של 20 שנות מאסר, עבירות של חבלה בכוונה מחמירה, תקיפת קשיש ושוד, אז ברור שמדובר על שנות מאסר ממושכות.
סיגל קוגוט: אם לא תדבקי בנוסח הכחול, לא יהיה שיקום.
רחל גוטליב: השאלה היא, האם זה באמת שחור או לבן.
סיגל קוגוט: אני חושבת שכן.
סיגל קוגוט: אפילו אנליטית הם אומרים שזה לא שיקום.
רחל גוטליב: השאלה היא, האם לא יכול להיות שיקום לצד ענישה?
חגית לרנאו: יכול להיות אם זה עונש מאסר קצר.
רחל אדלסברג: יש שיקום גם בכלא.
רחל אדלסברג: למה שוכחים שיש שיקום בכלא.
חגית לרנאו: אין שיקם בכלא.
חגית לרנאו: שיקום בכלא עוזר לצמצם את הפגיעות שהכלא עושה לאנשים.
רחל גוטליב: נותנים עונש מאסר קצר, ומיד לאחריו מבחן.
סיגל קוגוט: אבל אני זוכרת את הדיונים על פקודת המבחן.
סיגל קוגוט: מדובר בעונש מאסר של 4-5 חודשים.
סיגל קוגוט: אף אחד לא מדבר על שנות מאסר ממושכות.
סיגל קוגוט: אחרי שנות מאסר ממושכות אין מבחן.
סיגל קוגוט: את זה אמרו לנו כל גורמי המבחן.
סיגל קוגוט: המריבה שלנו איתם היתה – ולא קיבלנו את דעתם, למרות שהמחוקק לבסוף נכנע לכם - שגם עונש קצר בפועל יכול לבוא עם מבחן.
סיגל קוגוט: חנה אמרה: לא, רק עבודות שירות, אבל אף אחד לא חלק על עונש של 5-6 שנות מאסר ואחר כך מבחן.
סיגל קוגוט: זה פשוט לא הולך ביחד.
סיגל קוגוט: עבירות חמורות במיוחד אלה עבירות של שנות מאסר ממושכות.
רות קנאי: לדעתי, זה משתלב עם עוד בעיה - האדם שכבר השתקם.
רות קנאי: אין לי בעיה שהכנסנו את זה, אבל אני לא מבינה איך זה מסתדר עם הסעיף.
רות קנאי: כאן זו רק הקלה.
סיגל קוגוט: אבל זה מתוך בחינה שהיה שיקום.
סיגל קוגוט: זה קשור לסעיף.
רות קנאי: הניסוח של הסעיף צריך לומר איך לעשות את זה.
סיגל קוגוט: אני מבינה עכשיו מה אתם אומרים.
סיגל קוגוט: אתם אומרים: גם אנליטית וגם ערכית.
רות קנאי: גם מעשית.
סיגל קוגוט: מבחינה אנליטית אין דבר כזה שיקום בצורת הקלה בעונש.
סיגל קוגוט: זה לא רלוונטי לסעיף השיקום.
סיגל קוגוט: זה כמו נסיבות מקלות.
סיגל קוגוט: האם בגלל מעשים טובים, דברים שנעשו אחרי ביצוע העבירה, שהאדם הראה שהוא הולך לכיוונים טובים, אפשר להתחשב בזה להקלה על העונש?
סיגל קוגוט: זה לא לצורכי שיקום, כי אין שיקום אחרי שנות מאסר ממושכות.
סיגל קוגוט: יש דרך איפה לדחוף את זה, אבל השאלה היא מה עושים בזה.
סיגל קוגוט: האם דבקים בנוסח הכחול, שאומר ששיקום אפשר לעשות תמיד?
רחל גוטליב: הנוסח הכחול לא דיבר על שיקום מיום ביצוע העבירה עד גזר הדין.
סיגל קוגוט: אני מדברת עכשיו רק על העניין של עבירות חמורות.
סיגל קוגוט: בואי נפריד בין העבר לעתיד.
רחל גוטליב: עבירות חמורות בשתי סיטואציות: סיטואציה אחת היא שהוא השתקם.
סיגל קוגוט: אבל זה לא משנה.
רחל גוטליב: זה מאוד משנה.
רחל גוטליב: אם הוא עבר הליכי שיקום והלך לטיפול.
סיגל קוגוט: נניח שהיה גילוי עריות במשפחה והמשפחה השתקמה?
רחל גוטליב: אם אנחנו רוצים לעודד הליכי שיקום, אם אנחנו כן רוצים שהוא ילך לגמילה ולטיפול במשפחה, אנחנו נאמר שנתחשב בזה בעת גזירת הדין בסטייה שאיננה סטייה ניכרת ממתחם העונש ההולם.
חגית לרנאו: אבל זה הופך להיות מכוחך.
חגית לרנאו: תיקחי עבריין סמים שביצע עבירות מאוד חמורות, כמו סחר ותקיפה, ואת רוצה לעודד הליך שיקומי.
חגית לרנאו: את הולכת איתו שנתיים להליכים בקהילה כזו ואחרת, שופכת עליו אינסוף כסף והוא אפילו מצליח, ואחרי שנתיים את אומרת לו: כל הכבוד לך, עכשיו לך ל-5 שנים לכלא כי אנחנו לא יכולים לוותר לך.
רחל אדלסברג: זה משהו אחר.
רחל אדלסברג: זו לא עבירה חמורה מאוד.
חגית לרנאו: מה שאת עושה, זה שאת פשוט הורסת את כל המהלך הטיפולי שעשית קודם.
חגית לרנאו: את שולחת אותו ל-5 שנים לכלא, ואין לך מושג איך הוא ייצא אחרי 5 שנים.
רחל גוטליב: ההכרעה הערכית של הוועדה צריכה להיות בשאלה, האם בעבירות חמורות הנושא של ההליך השיקומי שהוא עבר בין לבין רלוונטי או לא.
רחל גוטליב: גישה אחת אומרת שבעבירות החמורות ההתחשבות שואפת לאפס או בכלל לא.
רחל גוטליב: הגישה שאנחנו מציגים, היא גישה שאומרת שיש אינטרס חברתי בעידוד לקראת שיקום.
רחל גוטליב: אנחנו כן מאפשרים בנסיבות מיוחדות שיירשמו סטייה מהעונש ההולם בגלל הליך השיקום שהאדם עבר.
רחל גוטליב: זה מה שאנחנו אומרים.
רחל גוטליב: אל תציגי את זה אחרת.
רחל גוטליב: נכון, הוא עבר הליך שיקומי, אבל עדיין מבחן הגמול בעבירות החמורות הוא המבחן הגובר.
חגית לרנאו: במקום להיכנס ל-8 שנים לכלא, הוא ייכנס ל-5 שנים לכלא.
חגית לרנאו: מבחינה חברתית את לא עושה כלום חוץ מלבזבז הרבה מאוד כסף.
רחל גוטליב: מבחינה חברתית אני אומרת: אתה לא תימלט מהעונש, אתה ואחרים כדוגמתך.
חגית לרנאו: אז בשביל מה הלכת איתו?
רחל גוטליב: אז אל תלך.
חגית לרנאו: אז תגידי שבעבירות חמורות אין כלום: אין שיקום, אל תנסה בכלל.
חגית לרנאו: תלכי עד הסוף עם העיקרון שלך.
רחל גוטליב: את אומרת את זה.
רחל גוטליב: אני אומרת משהו אחר.
רחל גוטליב: אני אומרת: זה לא שחור לבן.
רחל גוטליב: תלך להליכי שיקום, כי יש חשיבות לכך ויתחשבו בזה.
רחל גוטליב: אתה לא תימלט מהעונש בגלל זה.
רחל גוטליב: אתה תקבל את עונשך אם תורשע, אבל יתחשבו בזה.
רחל גוטליב: יש בזה אמירה.
רחל גוטליב: זה לא שחור לבן.
חגית לרנאו: אבל את מתעלמת מהעובדה, שכאשר את אומרת לו: אני אלווה אותך בהליך שיקום ארוך ובסוף הליך השיקום אני לא אוותר לך על עונש מאסר.
חגית לרנאו: אתה תלך לעונש מאסר.
רחל גוטליב: אתה תדע מראש.
חגית לרנאו: את מתעלמת מהעובדה, שהרצון שלך להכניס אותו לכלא פוגע בכל המאמץ של השיקום.
חגית לרנאו: אל תעשי את זה בכלל.
חגית לרנאו: תגידי לו: חבל לי לבזבז עליך את הכסף מלכתחילה, לך לכלא.
רחל גוטליב: עם כל הכבוד, גם זו אפשרות.
רחל גוטליב: זה נוסח א' של סיגל.
רחל גוטליב: אמרתי לסיגל בפעם הקודם: שמבחינה תיאורטית זה הכי נכון.
רחל גוטליב: בעבירות חמורות שיקום לא מעניין.
רחל גוטליב: זו אמירה מאוד ברורה.
רחל גוטליב: בעיני, היא לא נכונה.
רחל גוטליב: יש תחום של אפור.
רחל גוטליב: גם בעבירות חמורות יש חשיבות חברתית לשיקום.
רחל גוטליב: נתחשב בזה, אבל במידה.
רחל גוטליב: זו אמירה יותר מורכבת.
רחל גוטליב: היא פחות חדה וחלקה, כמו שאת רוצה לומר.
רחל גוטליב: יתכבד האיש העבריין וילך לשיקום, כי יש לזה חשיבות אחרת.
רחל גוטליב: נתחשב בו, אבל במידה.
רחל גוטליב: זה לא שחור ולבן.
רחל גוטליב: לא נגיד לו, כמו שאת רוצה שנאמר: אל תשתקם.
רחל גוטליב: אני לא רוצה לומר את זה.
חגית לרנאו: את מסרבת להכיר בזה, שיהיו מקרים בסוף שבית המשפט יגיד: למרות שהעבירה חמורה, בגלל אלף ואחד דברים, כולל השיקום שהאיש עבר, אני מעדיף שלא לשלוח את האיש לכלא.
חגית לרנאו: את אומרת לבית משפט: את ההחלטה הזו אני לא מרשה לך לעשות.
רחל גוטליב: אני לא אומרת לו את זה.
רחל גוטליב: יכול להיות שגם בעבירות חמורות העונש ההולם הוא שנה.
רחל גוטליב: שנה זה גם עונש חמור.
חגית לרנאו: שנה זה לא עונש חמור.
חגית לרנאו: זה לא רף הענישה המקובל בארץ.
רחל גוטליב: הגישה האנליטית הנקייה שלך מביאה לנוסח א' של סיגל.
סיגל קוגוט: זה מביא לכך, שעקרון השיקום הוא יותר חשוב מעקרון הגמול.
חגית לרנאו: לא אומרים לבית המשפט: אדם עבר הליך שיקומי מוצלח, אסור לך להכניס אותו לכלא.
רחל גוטליב: זו לא העמדה.
רחל גוטליב: העמדה שלנו, היא שעקרון הגמול הוא העיקרון השולט.
רחל גוטליב: לכן, ההכרעה של גולדברג היא שבמקרים של עבירות חמורות האפשרות להתחשבות בעקרון השיקום היא או בכלל לא או במידה מועטת.