GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שוני אלבק: לכן כל מה שאנחנו עושים פה, אנחנו הולכים עם התיקון החדש ואומרים: מכיוון שיש אופציה כזאת ומכיוון שבית המשפט הכלכלי דן בנושאים הכלכליים לפי הצעת החוק הזאת, רצוי שהוא ידון גם בערעורים על הבוררויות אם הצדדים מראש רצו שכך יהיה.
שוני אלבק: זה בשיקול דעת הצדדים, אז למה למנוע מהצדדים את הפעלת שיקול הדעת הזה?
מרים אילני: ההערות של לשכת עורכי-הדין נובעות מזה שעוד לא הטמיעו את התיקון החדש.
מרים אילני: התיקון החדש מפנה לדין המהותי, וברור שזאת המחלקה שצריכה לדון בזה.
אברהם מיכאלי: מי עוד רוצה להביע עמדה?
תמר שטיינר: אני רוצה להעיר הערה קצרה לגבי חוק הבוררות בכלל.
תמר שטיינר: שר המשפטים היום עובד על הרחבה של הבוררות.
תמר שטיינר: אנחנו אמרנו את זה גם בדיון הקודם פה.
תמר שטיינר: אנחנו עובדים היום עם הדרגים המקצועיים ביחד עם הנהלת בתי המשפט על מנת להרחיב את המקרים שבהם ניתן יהיה לפנות לבוררות, ועל כן התיקון הזה מאוד חשוב כאן.
תמר שטיינר: שר המשפטים כן חושב שמי שמערער על נושא שנמצא במסגרת הנושאים הכלכליים שקבועים כאן בחוק, שהוא יידון במחלקה הכלכלית.
אברהם מיכאלי: עוד מישהו?
אברהם מיכאלי: תיקוני נוסח?
אברהם מיכאלי: הסעיף הזה מאושר.
תמי סלע: אנחנו עוברים לסעיף שעוסק בסמכות הכריכה של עניין אזרחי ועניין כלכלי.
תמי סלע: יש פה גרסה של הצעת החוק הממשלתית, שאחרי כל מיני תיקונים שעשינו בה, בעיני לא נדרשים לגרסה השנייה, שהיא גרסת הייעוץ המשפטי, אבל אפשר לראות את שתיהן.
אברהם מיכאלי: נדבר כללית על הגרסאות, ואחר כך ננסח גרסה אחת מקובלת.
תמי סלע: הגרסה הראשונה אומרת שעניין אזרחי – והכוונה היא לעניין אזרחי שהוא בסמכות בית משפט שלום או מחוזי, לא לעניין אזרחי שהוא בסמכות בית הדין להגבלים עסקיים למשל, לא מושכים פה עניינים מבתי משפט עם סמכויות ייחודיות, אלא מהסמכויות הכלליות, שלום ומחוזי – עניין אזרחי כזה שהוא כרוך בעניין כלכלי, וחלקו של העניין הכלכלי בפרשה כולה הוא חלק משמעותי, לפי מה שמוצע כאן, הוא נחשב לעניין כלכלי, כלומר, הוא גם בסמכות בית המשפט הכלכלי או בית המשפט המחוזי לפי הסמכות המקומית.
תמי סלע: מה שעוד הוספנו פה זה הוראה שמונעת פיצול, והיא אומרת שאם חלקו של העניין הכלכלי לא משמעותי, והוא בכל זאת הוגש לבית המשפט הכלכלי או לבית המשפט המחוזי יחד, תהיה סמכות לבית המשפט הכלכלי להעביר את כל התיק, ולא לפצל, לבית משפט השלום או המחוזי, לפי העניין.
תמי סלע: אני אקרא את הסעיף הזה: "עניין אזרחי שהוא בסמכות בית משפט שלום לפי סעיף 51(א)(2) או (3) או בסמכות בית המשפט המחוזי לפי סעיף זה, הכרוך בעניין כלכלי כאמור בפסקאות משנה (א) עד (ד1)" – זה לא יהיה (ד1), אחר כך נתקן את המספור – "ובלבד שנושאם אחד או שהם נובעים מאותן נסיבות ושחלקו של העניין הכלכלי הוא משמעותי.
אברהם מיכאלי: מה מחקת פה?
מרים אילני: זה מהנוסח הכחול.
תמי סלע: זה משיג את אותה תוצאה, אבל בצורה יותר מדויקת.
תמי סלע: זה בהסכמה עם הגורמים המקצועיים.
תמי סלע: "לא היה חלקו של העניין הכלכלי משמעותי, רשאי בית המשפט להעבירו לבית המשפט המוסמך לדון בעניין האזרחי כדי שידון בהם יחדיו, אם לדעתו הנזק מפיצול הדיון בהם עולה על התועלת מכך שהדיון בעניין הכלכלי יהיה בפניו; בית המשפט שאליו הועברה תובענה לפי סעיף זה לא יעבירנה עוד.
תמי סלע: " המטרה של הגרסה השנייה היא להימנע מכללי סמכות עמומים.
תמי סלע: קבענו פה כלל סמכות שמשתמש במונח "משמעותי" או "לא משמעותי", וכללי סמכות מופנים לבעלי הדין.
תמי סלע: אני דורשת מבעלי הדין להחליט האם חלקו של העניין הכלכלי הוא משמעותי או לא משמעותי, ובהתאם לכך להגיש את התביעה למחוזי, לשלום או למחלקה הכלכלית, שזה בעייתי.
תמי סלע: כלומר, משמעותי זה עניין של השקפה ושיקול דעת.
אברהם מיכאלי: מי מפרש "משמעותי" מה זה?
תמי סלע: לכן ההצעה השנייה מטרתה לקבוע כללים יותר ברורים ולהגיד שהכריכה היא כריכה מלאה.
תמי סלע: ברגע שיש עניין אזרחי שכרוך בעניין כלכלי, הסמכות היא לבית המשפט הכלכלי, ויש לו שיקול דעת להעביר את זה.
תמי סלע: החיסרון של ההצעה השנייה – אל מול קביעת כללי סמכות ברורים היא מעבירה יותר עניינים אל בית המשפט הכלכלי, ואנחנו לא רוצים להעמיס עליו עניינים שהחלק הכלכלי הוא לא משמעותי בהם.
תמי סלע: היא מחייבת אותו להפעיל שיקול דעת ולהעביר את זה בחזרה.
תמי סלע: היתרון של ההצעה הראשונה, שלמרות הכללים העמומים, יש להניח שעם הזמן יתפתחו הלכות שיבהירו לצדדים, פחות או יותר, ועדיין כמובן יישארו מקרים אפורים, מה יותר משמעותי ומה פחות משמעותי, ויאפשרו לבעלי הדין כן להגיש את התביעה מלכתחילה לבית המשפט הרלוונטי, ויחסכו חלק מאותם מקרים שבהם הוא נדרש בעצמו להיכנס לשאלה, להעביר או להשאיר אצלו.
תמי סלע: במחשבה קדימה, וגם אחרי שראינו לא כניסיון מוצלח, אבל שיש תקדים לכללי סמכות שמשתמשים במונח משמעותי בבית המשפט לענייני משפחה, זה לא משהו שהוא המצאה חדשה לגמרי, כן אפשר לחיות עם הגרסה הראשונה עם המורכבויות והדיונים החדשים שהיא תיצור.
אברהם מיכאלי: מבחינה פרקטית, אדם שיחליט להגיש תביעה לבית משפט כלכלי, כשהוא חושב שזה משמעותי, וכרך בפנים הרבה מאוד, מי יחליט מתי זה משמעותי או לא?
אברהם מיכאלי: יחליטו בקדם משפט?
רחל בן ארי: אם הצד השני יגיש התנגדות, טענה של חוסר סמכות, אז יהיה דיון משפטי.
אברהם מיכאלי: השאלה אם לצד השני תהיה זכות לטעון שזה חוסר סמכות משום שזה הוגש לבית משפט כלכלי?
מרים אילני: יש לו.
תמי סלע: הוא יוכל לטעון.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לחשוב כמה דיונים יהיו עוד בדרך.
אברהם מיכאלי: יהיו בטח עשרה דיונים עד שיגיעו להכרעה.
מרים אילני: יש לי בעיה עם הסיפה.
מרים אילני: לא הבנתי איך הסיפה מסתדרת עם כל התרחיש הזה.
תמי סלע: "לא יעבירנה עוד"?
מרים אילני: הסיפה "לא היה חלקו של העניין הכלכלי משמעותי".
מרים אילני: אדם חושב שהעניין שלו משמעותי, אחרת הוא לא מגיש למחלקה הכלכלית.
מרים אילני: הוא חושב שזה משמעותי וזה עובר אם אף אחד לא טוען אחרת.
מרים אילני: אז איפה נכנס כאן "לא היה חלקו של העניין הכלכלי משמעותי"?
תמי סלע: אם בית המשפט חשב שזה לא משמעותי.
מרים אילני: אם בית המשפט עורר את זה בעצמו?
תמי סלע: הצד השני עורר את זה.
תמי סלע: בית המשפט החליט שזה לא משמעותי, הוא יכול להעביר.
מרים אילני: אם זה לא משמעותי הוא חייב להעביר.
מרים אילני: אם זה לא משמעותי אין לו סמכות.
תמי סלע: אם לא הייתי כותבת את זה, הוא היה יכול להעביר את שניהם יחד.
תמי סלע: הסיפה מאפשרת לו להעביר את כל התיק ביחד, אחרת היה נוצר פיצול.
מרים אילני: את אומרת "רשאי".
מרים אילני: הוא חייב להעביר את החלק המשמעותי שהוא לא כלכלי.
מרים אילני: הוא יכול לצרף אליו את הכלכלי, אבל את החלק המשמעותי, שהוא לא כלכלי, הוא חייב להעביר, הוא לא רשאי.
אברהם מיכאלי: למה הוא חייב?
מרים אילני: את החלק האזרחי הוא חייב להעביר.
תמי סלע: הוא לא מוסמך לדון בו.
אברהם מיכאלי: למה הוא לא מוסמך?
אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה שדיברנו עליה בתחילת הדיון.
אברהם מיכאלי: אם שופט חושב זה כן משמעותי- - -
מרים אילני: לא, אם הוא חושב שזה לא משמעותי.
אברהם מיכאלי: אם הוא חושב שזה לא משמעותי, הוא מחליט שהתיק הזה יישאר אצלו והוא ידון בכול ביחד- - -
מרים אילני: הוא לא יכול.
מרים אילני: העניין האזרחי הוא רב יותר מאשר העניין הכלכלי.
מרים אילני: אם הוא החליט שזה לא משמעותי, זאת ההחלטה שלו.
מרים אילני: הוא אמור להעביר הכול לבית משפט אחר ולכרוך אליו את העניין הכלכלי הלא משמעותי.
אברהם מיכאלי: כבר אמרתי, השאלה האם נקיים פה עשרה דיונים בקדם משפט עד שיכריעו?
אברהם מיכאלי: יגישו ערעור לבית המשפט העליון?
מרים אילני: אם תהיה טענה.
מרים אילני: כמו בכל טענת סמכות.
אברהם מיכאלי: היום אחד שרוצה להקשות על הצד השני יעלה כל טענה בשביל להקשות ולתקוע את התיק בבית המשפט שאליו הוא הוגש.
מרים אילני: לכן ההצעה שלנו בהמשך אומרת שאין אפשרות לתקוע באמצע, אלא רק בסוף.
מרים אילני: נגיע לזה בהמשך.
תמי סלע: ההערה שלך אומרת שאולי צריך לנסח "רשאי בית המשפט להעביר גם את העניין הכלכלי לבית המשפט המוסמך לדון בעניין האזרחי כדי שידון בהם יחדיו".
לאה רקובר: תמי סלע, זה מה שהתכוונת להגיד.
תמי סלע: הדיוק הזה חשוב.
מרים אילני: זה בדיוק הדיוק.
אברהם מיכאלי: לניסוחים נגיע אחר כך.
אברהם מיכאלי: נבהיר את המהות קודם כול.
אברהם מיכאלי: תובע הגיש תביעה לבית משפט לעניינים כלכליים ושם בפנים נושאים אחרים.
אברהם מיכאלי: עכשיו, תביני איפה הבעיה – אני לא יודע מי יושב בקדם משפט.
אברהם מיכאלי: בקדם משפט לא יושבים שופטים כלכליים.
אברהם מיכאלי: בקדם משפט?
מרים אילני: אם החליטו שהעניין הכלכלי, אז כן.
אברהם מיכאלי: אולי רשם בית משפט מחוזי יושב שם.
אברהם מיכאלי: איך אני יודע?
מרים אילני: יכול להיות רשם.
אברהם מיכאלי: הרשם לא כלכלי.
אברהם מיכאלי: את מבינה איפה הבעיה?
אברהם מיכאלי: אנחנו מחוקקים סעיף לא ברור בכלל.
אברהם מיכאלי: יבוא רשם שמנווט את התיקים לשופטים כלכליים או לא לשופטים כלכליים, והוא יחליט שזה לא משמעותי.
לאה רקובר: מי שמנווט את התיקים זה הנשיא.
אברהם מיכאלי: הוא לא יושב בקדמי משפט.
לאה רקובר: מלכתחילה מי שקובע את הכללים לחלוקת התיקים זה הנשיא.
אברהם מיכאלי: גברת רקובר, בואי נחשוב עכשיו פרקטית.
אברהם מיכאלי: הוגש תיק ספציפי למחוזי, הנשיא חשב שזה צריך לעבור למחלקה כלכלית.
אברהם מיכאלי: באו לקדם משפט, לא ישב שם שופט כלכלי, ישב שם רשם.
אברהם מיכאלי: הרשם הזה לא מבין מה משמעותי או לא משמעותי לפי ההתמחות, לכן הוא יחליט בסוף לפי טענת הצדדים.
קריאה: הוא מבין.
אברהם מיכאלי: בסוף יהיו ערעורים לבית המשפט העליון על כל תיק.
רחל בן ארי: עוד לא הגענו לערעור.
הלל איש שלום: אדוני היושב-ראש התייחס פה לסוגיה שלא התייחסו אליה.
הלל איש שלום: רשם בית משפט מחוזי יכול לדון בקדמי משפט של בית משפט כלכלי?
אברהם מיכאלי: זה מה ששאלתי כרגע.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שנהיה ברורים.
אברהם מיכאלי: נקבע את המהות ולניסוחים נגיע אחר כך.
אברהם מיכאלי: תיק שמוגש היום בכריכה של נושאים שונים, אם אנחנו קובעים שהוא עובר לבית משפט כלכלי, משום שיש שם נושא כלכלי – זה ברור.
אברהם מיכאלי: יודעים שזה עובר אוטומטית לבית משפט כלכלי, אפילו אין שיקול דעת לרשם.
אברהם מיכאלי: אם אנחנו נשאיר את זה לשיקול דעת אם זה כן משמעותי או לא משמעותי, ונגיע פה לפרשנויות – אף פעם לא נגמור, כי כל צד לפי הנוחות שלו יחליט שזה לא משמעותי.
אברהם מיכאלי: רבותי, תצאו מנקודת הנחה שהצדדים אולי לא רוצים להגיע לבית משפט כלכלי משיקולים שלהם.
לאה רקובר: זה ברור, אבל אנחנו יכולים לקבוע מבחן.
לאה רקובר: אנחנו מוכנים לשמוע כל מבחן.
לאה רקובר: אם יש הליך שיש בו רק עניינים כלכליים, זה הכי פשוט, אבל אנחנו חייבים לטפל בעניין הכריכה.
לאה רקובר: כשאנחנו מטפלים בעניין הכריכה שני דברים קובעים: ראשית, אנחנו מדברים על כך שלא נציף את בית המשפט הכלכלי, ושנית, שיישארו בתחום הטיפול שלו עניינים כלכליים, וגם לא יזלגו ממנו עניינים כלכליים באופן מהותי.
לאה רקובר: מה המבחן?
לאה רקובר: ניסינו לחשוב על אפשרויות שונות, והגענו למסקנה שגם עכשיו אנחנו מפקפקים בה, אבל אנחנו אומרים, דבר ראשון, שהמבחן משמעותי.
לאה רקובר: מה התוכן שניצוק לעניין הזה של המשמעותי, זה קצת בעייתי.
אברהם מיכאלי: יעברו שלוש-ארבע שנים עד שניצוק תוכן.
אברהם מיכאלי: תראי כמה ערעורים יגיעו לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון יקבע מה שיקבע, וכשנחזור חזרה, יעברו שלוש-ארבע שנים.
לאה רקובר: לא בטוח.
לאה רקובר: אם מה שנאמר פה, וזאת הגישה של הצעת החוק, שכאשר יש עניין כלכלי ויש עניין לבעלי הדין משני הצדדים לאו דווקא לאחד, שיידונו בה שופטים שזה תחום ההתמחות שלהם – לא בטוח שיהיו כל כך הרבה ערעורים.
לאה רקובר: יהיו הרבה ערעורים אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שתמיד יש לצד אחד אינטרס שבית משפט כלכלי לא ידון, וזה לא בטוח.
לאה רקובר: גם אם זה המצב- - -
אברהם מיכאלי: החשש שלי שזה יקרה הרבה מאוד.
אברהם מיכאלי: הצדדים הרי לא הולכים לפי הענייניות, עם כל הכבוד, הצדדים הולכים לפי אינטרסים.
לאה רקובר: אנחנו מודעים לבעיה הזאת, לא נגיד עכשיו: הנה, קבענו מבחן, אנחנו בטוחים שהמבחן הזה מגן שלא יזלגו שום עניינים שאינם כלכליים ובית המשפט הכלכלי לא יוצף.
לאה רקובר: השאלה אם אפשר להציע מבחן ישים.
תמי סלע: אני רוצה להזכיר עוד מבחן שעלה בדיונים.
תמי סלע: אני יודעת שבדיונים בממשלה הוא עלה, בסוף הם החליטו על "משמעותי".
תמי סלע: המבחן שאולי קצת יותר קל ליישום זה שהעניין הכלכלי הוא לא זניח.
תמי סלע: זו חלוקה אולי יותר ברורה מאשר "משמעותי" או "לא משמעותי".
אברהם מיכאלי: רוב עילות התביעה הן כלכליות ויש בפנים כמה עילות.
אברהם מיכאלי: לא יקרה אסון שאותו שופט כלכלי, שהוא לא אחד שלא יודע לדון גם בדברים כלכליים, ידון בזה.
תמי סלע: זה מעביר קצת יותר לכלכלי.
לאה רקובר: הרי המבחן המשמעותי מצמצם את מספר המקרים, שלא כל סכסוך כלכלי יבוא בפני בית משפט כלכלי- -
תמי סלע: הוא מוסיף דיוני סמכות.
לאה רקובר: אני לא בטוחה שנחסוך ויכוחים.
לאה רקובר: מה שבטוח שיותר עניינים שאינם כלכליים יבואו לבית משפט כלכלי, ואת זה רצינו למנוע.
לאה רקובר: ההקצאה שלנו היא שלושה שופטים ורצינו לא לגרום להצפה.
מרים אילני: מה ההבדל בין זה לבין ההכרעה בבית המשפט לענייני משפחה?
מרים אילני: אותה שאלה עולה גם שם.
מרים אילני: אדם חושב שהסכסוך המשפחתי הוא הקריטי, והוא יגיש את זה לבית המשפט לענייני משפחה.
מרים אילני: שם יש דיון אם זה בסמכות או לא.
מרים אילני: זו אותה טכניקה.
תמי סלע: זה לא ממש עובד, כי הם משאירים אצלם.
מרים אילני: זה עניין אחר, אבל מבחינה פרקטית זו אותה טכניקה.
מרים אילני: אתה מגיש, והתובע מחליט.
מרים אילני: אפשר להגיש על זה ערעור אם סבורים אחרת.
מרים אילני: אני לא רואה פה סרבול.
אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע עוסקים בחקיקה.
אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים בחקיקה למנוע מצבים גם של אי-בהירות, גם של אי-ודאות וגם למנוע את אותם דיונים מעבר לקדמי משפט.
אברהם מיכאלי: כל החלטה שלא תמצא חן, תלך לערעור.
אברהם מיכאלי: אם היא תלך לערעור, מה עשינו?
אברהם מיכאלי: תיק כלכלי שצריך לדון בו במהירות, ארבע שנים מחכה.
מרים אילני: אדוני, בגלל הבעייתיות הזאת ההצעה שלנו בהמשך אומרת שההחלטה בעניין הסמכות, אפשר לערער עליה רק בסוף ההליך.
מרים אילני: ההנחה שלנו שינסו לתקוע את זה בדרך, גם על זה יש הערות.
מרים אילני: בגלל הנושא של הכריכה ההצעה שלנו אומרת שאי-אפשר לערער על זה, אלא בסוף ההליך, כדי שלא תקוע את זה.
אברהם מיכאלי: מי נמצא פה מהפרקליטות?
אברהם מיכאלי: האם יש לכם נתונים שאתם יכולים להצביע עליהם מתיקים כלכליים שאתם מנהלים?
אברהם מיכאלי: איך היום התביעות האלה בנויות ואיך בתי משפט היום מתמודדים עם קיצור תיקים כאלה או אחרים?
אברהם מיכאלי: היום אין להם עילה לפצל, כי שופט יכול להגיד שהוא שופט לכול, אבל אם מחר שופט כלכלי יגיד שזה לא בבית ספרו, תפצל, ואני רוצה למנוע את זה.
אברהם מיכאלי: איך אתם מתמודדים עם זה?
ליאב ויינבאום: אני מהמחלקה המסחרית בפרקליטות תל-אביב.
ליאב ויינבאום: אני רוצה להסתכל על זה כ"דבר המשתמש", כמו שאומרים.
ליאב ויינבאום: אין לי ספק שיהיה "חיכוך ילדות", נקרא לזה, אני אפילו לא רוצה לקרוא לזה "מחלת ילדות", לעובדה שיצרנו קופסה חדשה, באותה שנייה שצריך להחליט אם זה בקופסה א' או בקופסה ב'.
ליאב ויינבאום: היום לכאורה אין קופסה.
ליאב ויינבאום: אני רוצה להתחבר למה שנאמר כאן קודם על-ידי יושב-ראש הרשות לניירות ערך, וזאת הסוגיה מאיפה אנחנו יוצאים.
ליאב ויינבאום: אנחנו יוצאים ממקום של בעיה שצריך לפתור, והבעיה היא לא בעיית התיקים שבהם יש כריכה.
ליאב ויינבאום: אנחנו מדברים על בעיה שהיא בעיה אחרת לגמרי, היא בעיה של תיקים מסחריים, לרוב הם מאוד מובהקים לרוב העולם הליטיגיטורי המסחרי שאני חי בו, גם הציני שבו, שלכאורה מנסה לתקוע כל תיק עם כל טענה אפשרית.
ליאב ויינבאום: הוא לא יוכל להעלות את הטענות במסה הגדולה של התיקים.
ליאב ויינבאום: אנחנו מדברים לדעתי בשוליים, מפני שממה נפשך?
ליאב ויינבאום: בתיקי משפחה, בזמנו הרבה יותר, התעוררה השאלה של תיק, נקרא לו, "אזרחי אגב קשרי משפחה" מאשר מה שיהיה היום ב"תיק אזרחי אגב עניין כלכלי", מפני שההערכה שלי שצדדים רציונליים, שיודעים שההפסד יכול להיות מאוד כואב, והם חותרים לפתרון כלכלי מאוזן לא ירצו לצאת מאכסניה נוחה אם הסכסוך הוא באמת כלכלי.
אברהם מיכאלי: הניסיון של הרבה מאוד צדדים שאני שומע אומר שבגלל זה גם לא באים לבתי משפט, הולכים לבוררויות, כדי למצות את ההליכים באופן מקצועי אצל בורר, ושם ניתנת להם אולי אפשרות לטעון יותר.
אברהם מיכאלי: אומרים: זה עולה יותר ביוקר, אבל מצד שני- - -
ליאב ויינבאום: נדע לפחות למה הפסדנו.
ליאב ויינבאום: אני חושב שבבית משפט כלכלי, במסה הגדולה של התיקים, לא תעלה סוגיית הכריכה בצורה מהותית, וגם אם היא תעלה בהתחלה פעם-פעמיים, זה ייגמר.
ליאב ויינבאום: כך אני מעריך.
ליאב ויינבאום: מחלת הילדות שהיתה לנו בבית משפט לענייני משפחה- - -
אברהם מיכאלי: מתי זה יהיה ברור?
אברהם מיכאלי: עוד שנתיים, עוד שלוש?
ליאב ויינבאום: אני חושב שלא.
אברהם מיכאלי: עד שבית המשפט העליון לא יאשר כללים, תישארו במשהו מעורפל.
אברהם מיכאלי: מזה אני חושש מאוד.
ליאב ויינבאום: יכולה להיות תקופה מסוימת של אי-ודאות, אבל היא תהיה נכונה לקבוצה מאוד קטנה של תיקים, מפני שבקבוצה הגדולה של התיקים לא תהיה שאלת אי-ודאות.
ליאב ויינבאום: היא תהיה אצל אותו עורך-דין, שני עורכי-דין, חמישה עורכי-דין שקפצה להם עוד טענה שהיא טענת סמכות, אבל בהנחה שממילא סוגיית הסמכות תוכל להיות נתקפת רק בסוף, ובהנחה שלתהליכים האלה יש מחיר ושני הצדדים ירצו להביא את הסכסוך לידי סיום, אני מעריך שיכולה להיות בעיה מסוימת, אבל אני לא חושב שאפשר לראות בה משהו שהוא קריטי.
ליאב ויינבאום: המבחן צריך להיות מהותי, וקשה לי לחשוב שנוכל לתת מבחן אפריורי, אגב הליכי חקיקה, שיפתור ויעלים את הבעיה.
ליאב ויינבאום: צריך להגיע לצמצום.
ליאב ויינבאום: לדעתי הסוגיה המשמעותית היא הסוגיה הנכונה.
תמי סלע: המבחן המשמעותי ולא הזניח?
ליאב ויינבאום: ולא הזניח.
לאה רקובר: מה עם החלק השני של ההצעה?
לאה רקובר: המבחן המשמעותי, הוסכם עליו, זו הרישה של הנוסח של הגרסה הממשלתית- - -
תמי סלע: אם זה לא משמעותי, אפשר להעביר אותם יחד.
ליאב ויינבאום: אני מאמין ששופטים כלכליים בניגוד לשופטי משפחה לא ירצו לאשר.
ליאב ויינבאום: בניגוד לשופטי משפחה, במידה מסוימת אולי בגלל הפסיכולוגיה של העניין, היה להם אינטרס להרחיב את הממלכה, פה השופטים הכלכליים, ואני משוכנע שהם יהיו מחלקה מאוד עמוסה, לא ירצו להשאיר אצלם שום דבר שהוא לא בתחום המאוד ברור שלהם, שזה עניין כלכלי, ולכן אני פחות מוטרד מהפן הזה.
אברהם מיכאלי: הם יפצלו או יעבירו את כל התיק?
ליאב ויינבאום: במקום שהעניין הכלכלי הוא לא מאוד מהותי, הם יעבירו, ולדעתי זה הדבר הנכון.
ליאב ויינבאום: אנחנו לא רוצים שכל עניין שהוא קרוב לעניין כלכלי יטופל שם, אנחנו רוצים לפתור את הרעה החולה הקיימת של תיקים כלכליים, אם פליליים ואם אזרחיים – אם זה מינהליים, נגיע לזה בהמשך – שלא זוכים לטיפול כמו שצריך.
ליאב ויינבאום: השאלות של הכריכה, נסתדר אתן.
אברהם מיכאלי: בפרקטיקה יקרה מצב שאותו שופט כלכלי עוד לא ראה את התיק.
אברהם מיכאלי: הוא מקבל את התיק אחרי קדם משפט, ואז בקדם משפט רשם מכובד ביותר יחליט שזה לא כלכלי ויעביר את זה לבית משפט שלום.
אברהם מיכאלי: אם למחוזי, מילא, יעביר את זה לבית משפט שלום, ואז הצדדים נפגעים.
ליאב ויינבאום: לא נתתי דעתי לסוגיה של הרשם, אבל גם סוגיית הרשם היא לא סוגיה ברורה, ואני חושב שהנהלת בתי המשפט תדע להגיד את זה.
ליאב ויינבאום: יש בתי משפט שבהם לא כל דבר עובר לרשם, והיו, אפילו בבית המשפט בתל-אביב, בין היתר בגלל בעיית עומסים, תיקים שלא נעצרו בהכרח בתחנה אצל רשם.
הלל איש שלום: צריך לבטל את מוסד הרשם, זה דבר אנכרוניסטי ומיושן.
ליאב ויינבאום: סוגיית הרשם זו לא תורה מסיני.
ליאב ויינבאום: אל"ף, לגבי השאלה אם זה עניין כלכלי או לא, רשם לא צריך להבין בו, כמו שיושב-ראש הרשות לניירות ערך התייחס לזה בסוגיה אם זה עניין תרמיתי או לא, הוא צריך להבין רק בקופסה, ובעניין הזה אני משוכנע שהרשמים ידעו להסתדר.
ליאב ויינבאום: ובי"ת, יכול להיות שתיק שיובא לבית המשפט הכלכלי, יכול להיות שמבחינת שיקולי יעילות – זה עניין שיצטרכו לראות תוך כדי תפעול – התיק לא יגיע לרשם.
ליאב ויינבאום: יש די תיקים שלא מגיעים לרשם, והיו שנים שלא הגיעו לרשם.
ליאב ויינבאום: יש גישה מקצועית שאומרת שעדיף שלא יגיעו לרשם, כי התחנה אצל הרשם יוצרת הרבה מאוד בקשות ביניים מיותרות וכן הלאה.
לאה רקובר: הרשם של בית משפט מחוזי, גם של השלום, אל"ף, הוא שופט- - -
ליאב ויינבאום: הם שופטים טובים.
ליאב ויינבאום: הרשמים הם שופטים טובים.
אברהם מיכאלי: הבעתי הערכה, אמרתי: המכובדים ביותר.
אברהם מיכאלי: גברת רקובר, אני חושש מבקשות הביניים.
אברהם מיכאלי: עורכי-דין עושים את עבודתם נאמנה, גם על בקשות ביניים מגישים ערעורים, וכל ערעור כזה לא נידון מהיום להיום.
לאה רקובר: כל מה שאתה אומר נכון, אבל דווקא הרשמים, בגלל החשיפה שלהם לכל התיקים הם עומדים בפרץ.
לאה רקובר: מבחינת כוח-האדם של המערכת אין שום בעיה מבחינת הרשמים.
אברהם מיכאלי: ההצעה שנשמעה פה היא הצעה אולי הגיונית מאוד בתיקים כאלה שהוגשו תחת הכותרת של תיק כלכלי.
אברהם מיכאלי: יכול להיות שתיק צריך להגיע ישר לשופט, שהוא יבזבז עליו ישיבה אחת או שתיים בקדם-משפט, ואז הוא ימשיך הלאה או לא ימשיך.
לאה רקובר: מי שקובע באופן כללי את חלוקת התיקים – זה קבוע בחוק בתי המשפט – זה נשיא בית המשפט, או באופן פרטני או על פי כללים שהוא קובע יש חלוקה של התיקים.
לאה רקובר: אני מניחה שתיק כלכלי אמור להיות מנותב לשופט כלכלי.
לאה רקובר: אם בכל זאת בתיק מסוים, לא שמו לב שמדובר בתיק כלכלי, או שכרוך בו עניין כלכלי, גם אם יהיה אצל שופט כלכלי, גם אם זה יהיה אצל הנשיא, גם אם זה יהיה אצל הרשם, בסופו של דבר הוא יגיע למקום הנכון שלו בבית המשפט.
לאה רקובר: בית המשפט פותח את התיקים, הוא קורא, הוא רואה מה קורה, זה לא שהתיקים עוברים בלי שעין קוראת אותם ומתעמקת בהם.
אברהם מיכאלי: יכול להיות שנצטרך לשים דעת על המנגנון הזה של העברת תיקים באופן רוטיני, שלא יהיה מצב שאם זה דרג ביניים, כמו רשם, אולי יהיו תקלות.
אברהם מיכאלי: אם זה בסוף כן יגיע בהנחיית הנשיא לשופט כלכלי, השופט לפחות ידע אם התיק הזה כן מתאים או לא מתאים.
אברהם מיכאלי: אם הוא כבר מעביר, הוא העביר.
אברהם מיכאלי: לא נראה לי ששופט כלכלי שיעביר תיק, מישהו יגיש על זה ערעור כי הוא אומר שזה לא תיק כלכלי.
אברהם מיכאלי: בית המשפט גם לא יתערב בזה.
ליאב ויינבאום: הנחת העבודה שלי, איך שהיום נראה העולם הערעורי בייחוד בנושאים כאלה, שהיום קשה מאוד.
תמי סלע: התיקון שנציע כאן- - -
אברהם מיכאלי: מה רצית להוסיף?
מרים אילני: הסברתי קודם שמה שאנחנו רוצים להגיד פה- - -
תמי סלע: הסיפה אומרת שאם חלקו של העניין הכלכלי לא משמעותי, לתת את הסמכות לבית המשפט להעביר גם את העניין הכלכלי, שהוא בסמכותו, לבית המשפט שמוסמך לדון בעניין האזרחי- - -
מרים אילני: אם העניין האזרחי הוא המשמעותי, חובה עליו להעביר.
מרים אילני: אין לו סמכות.
תמי סלע: את האזרחי, אבל הכלכלי בסמכותו.
מרים אילני: יש לו סמכות, או להשאיר, או להשאיר גם את זה.
תמי סלע: זה מה שהתיקון הזה אומר.
תמי סלע: זה מאפשר את בחינת הנזק בפיצול מול התועלת בדיון בעניין הכלכלי אצלו.
מרים אילני: השופט מכיר את עצמו ויודע עד כמה הוא צריך להשקיע או לא להשקיע בתיק שהוא לא עניינו.
אברהם מיכאלי: לגבי הנוהל הזה, איפה נתייחס לזה אם בסוף זה כן יועבר ישר לשופט הכלכלי ולא לדרג ביניים?
ליאב ויינבאום: בעיני זה עניין תפעולי.
אברהם מיכאלי: למי יש להוסיף עוד משהו על זה?
דניאל רימון: ההערה שנאמרה על הרשם לא התבררה עד תומה קודם לכן.
דניאל רימון: יש למעשה שתי חלופות שאני מבינה שעומדות כעת על הפרק: האחת שההכרעה בדבר הסמכות תתברר במסגרת המשפט עצמו של שופטי ההרכב מתוך המחלקה הכלכלית, והחלופה האחרת שזה יידון על-ידי רשם.
דניאל רימון: כפי שאתם רואים בהצעת החוק, להבדיל למשל מחוק בית המשפט לענייני משפחה, לא נקבעה פונקציה של רשם וכשירותו במחלקה הכלכלית, ולכן נראה לי ששתי האופציות יש בהן ממש, ונצטרך להביא אחת מהן לדיון הבא אחרי שהיא תבשיל בקרב הסגל המקצועי.
אברהם מיכאלי: מבחינה עקרונית אנחנו מתמקדים בסוף בגרסה הממשלתית עם תוספת שמופיעה פה.
אברהם מיכאלי: אתם רוצים שבעניין הזה נחכה עד שתחליטו בסוגיה של הרשם?
תמי סלע: לא מופיע פה מי דן בזה.
מרים אילני: נשאלת שאלה, האם צריך רשם מיוחד או לא רשם מיוחד, זו עוד שאלה.
הלל איש שלום: צריך לבטל את מוסד הרשמים.
אברהם מיכאלי: זה בחוק אחר, לא פה.
הלל איש שלום: לפחות שבית משפט כלכלי לא ינציח את הבעיה הזאת.
מרים אילני: השאלה תהיה אם אנחנו רוצים רשם מיוחד כמו במשפחה או לא.
אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע קבענו בית משפט, לא קבענו לא רשם ולא שופט.
תמי סלע: הסמכויות של רשמים לדון בכל מיני עניינים שקשורים בתיק.
תמי סלע: זו שאלה שיכולה לגעת בתיקים האלה.
מרים אילני: נסכם שבינתיים זה יישאר כך, ואם נחשוב שכדאי בכל זאת להקדיש לזה דיון נוסף- - -
דניאל רימון: המצב הנוכחי שההחלטה היא במסגרת הדיון במשפט על-ידי השופט הכלכלי.
מרים אילני: שזה עניין פנימי של נשיא, והוא יחליט אם זה עובר- - -
אברהם מיכאלי: רבותי, נמשיך בדיון הבא בסוגיה הזאת.
אברהם מיכאלי: יש לנו שתי גרסאות ובסוף אנחנו הולכים עם הגרסה הממשלתית עם התוספת שתמי סלע הוסיפה.
תמי סלע: התוספת אומרת: "רשאי בית משפט להעביר גם את הכלכלי לבית המשפט המוסמך לדון בעניין האזרחי, הכרוך בו, כדי שידון בהם יחדיו".
מרים אילני: זה לא "רשאי להעביר לבית המשפט המוסמך לדון בעניין האזרחי", אלא הוא יעביר את זה לבית משפט.
תמי סלע: הוא רשאי להעביר את העניין הכלכלי, הוא לא חייב.
מרים אילני: את צריכה לתקן "שלא היה חלקו של העניין הכלכלי משמעותי, יעבירו בית המשפט לבית המשפט המוסמך לדון בעניין האזרחי, ורשאי הוא להעביר גם את העניין הכלכלי".
מרים אילני: זאת אומרת, את העניין הלא כלכלי הוא חייב להעביר, אין לו שיקול דעת.
תמי סלע: בניסוח צריך להבהיר שלכאורה העניין האזרחי לא בסמכותו.
תמי סלע: רק אם זה משמעותי, זה בסמכותו.
תמי סלע: אם זה לא בסמכותו, זה לא בסמכותו.
תמי סלע: לא בכל מקום שמשהו לא בסמכות, אני אומרת שהוא יעביר.
אברהם מיכאלי: משרד המשפטים לא רוצים שהמחלקה הכלכלית הזאת תיקח על עצמה תיקים שהם לא אמורים לדון בהם, וזה כדי לייעל את הדיונים.
אברהם מיכאלי: מצד שני, אם הוא מחליט להשאיר אצלו רק את התיק הכלכלי- - -
מרים אילני: זה בסדר.
תמי סלע: הוא יכול.
אברהם מיכאלי: הוא יכול, אבל אנחנו אומרים שהוא יכול גם להעביר את התיק הכלכלי, כדי שזה לא יהיה איסור ששופט אחר ידון בזה.
מרים אילני: אנחנו מסכימים, השאלה היא רק שאלה של נוסח.
תמי סלע: השאלה היא רק לגבי החלק שלא בסמכותו, האם צריך להגיד שהוא חייב להעביר את זה, או שזה נובע מעצם זה שזה לא בסמכותו והוא חייב להעביר.
אברהם מיכאלי: מפריעה לי המילה "בסמכות".
אברהם מיכאלי: זה כן בסמכותו.
אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע מנסים ללכת יותר בכיוון של משמעותי או לא משמעותי.
אברהם מיכאלי: כל שופט מוסמך לדון בכל דבר.
אברהם מיכאלי: זה שהוא מונה למחלקה הכלכלית, הוא לא קיבל הסמכה ספציפית וכלכלית.
אברהם מיכאלי: בגלל התייעלות המערכת אנחנו אומרים לו: אם עיקר התיקים זה דברים אחרים, אל תדון בזה ותעביר את זה למישהו אחר.
אברהם מיכאלי: רבותי, זה בעצם שופט עם כתם.
אברהם מיכאלי: הוא לא יכול לדון?
אברהם מיכאלי: הוא יכול לדון, אבל אומרים: אדוני אל תדון בזה, בגלל יעילות, בגלל החלטה של המערכת.
אברהם מיכאלי: החקיקה באה לגבות את המערכת בחלוקה של התיקים.
אברהם מיכאלי: אין שופט לא מוסמך.
לאה רקובר: יש לי בעיה עם הסמכות הזאת, אם הבנתי נכון, כי אני לא בטוחה שהבנתי נכון.
לאה רקובר: השופט הכלכלי מתערב בענייני הניהול עכשיו, וזה דבר שמבחינת המערכת הוא בעייתי.
לאה רקובר: אני רוצה להביא אותו למנהל בתי המשפט ולקיים על זה דיון בנפרד.
אברהם מיכאלי: מה את מציעה כדי שלא נגיע למצב הזה?
לאה רקובר: הכללים צריכים להיות ברורים.
לאה רקובר: אם זה משמעותי- - -
אברהם מיכאלי: אני בעד זה.
לאה רקובר: אני מבקשת מהוועדה: תנו לי לחזור הביתה, לקיים על זה דיון.
תמי סלע: מה זה שונה מסמכות להעביר תביעה שהיא בסמכות בית משפט לענייני משפחה ורוצים להעביר את התביעה והתביעה שכנגד ביחד לבית משפט לענייני משפחה כדי שהוא ידון?
תמי סלע: אלה סמכויות שקיימות היום כדי לא לפצל הליכים.
תמי סלע: באותו אופן גם פה.
לאה רקובר: פה זה לא עובד, כי השיקולים אחרים, כפי שהבהירו פה.
לאה רקובר: שיקולי היוקרה הם שונים.
לאה רקובר: תנו לי לעשות שיעורי בית, כי אני לא רוצה להגיד דברים מיותרים.
לאה רקובר: תנו לי לבדוק את הנושא הזה.