GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: זו הפסקה שמסמיכה להוסיף לרשימת העניינים הכלכליים עניינים נוספים.
תמי סלע: הסעיף המקורי היה "כל עניין אחר שקבע שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר ונשיא בית המשפט העליון".
תמי סלע: בדיון הקודם חבר הכנסת רותם הציע ששר האוצר- - -
אברהם מיכאלי: שר האוצר רק נותן כסף, הוא לא מתערב.
מרים אילני: דיברתי עם הלשכה המשפטית באוצר, ואין לה בעיה להוריד את שר האוצר.
הלל איש שלום: לנו יש הסתייגות עקרונית.
הלל איש שלום: בהקשר הזה יש לנו גישה עקרונית, למעשה זה מופיע בהערה של הייעוץ המשפטי, שנושאים של סמכות עניינית אמורים להיות בחקיקה ראשית.
הלל איש שלום: זו שיטה של הנחות בקטע הזה, כלומר, לקבוע סמכות מינהלית שתקבע.
הלל איש שלום: אם מישהו בוועדת חוקה, זה קצת אולי מקהה את העניין.
אברהם מיכאלי: זה לא קצת, זה הרבה.
אברהם מיכאלי: תאמין לי.
הלל איש שלום: הדברים האלה צריכים להיות בחקיקה של הכנסת, בחקיקה ראשית.
הלל איש שלום: ברור שאם העמדה העקרונית שלנו לא תתקבל, אנחנו כמובן מעדיפים שזה יהיה באישור ועדת החוקה, אבל אנחנו סבורים שאין לזה מקום.
הלל איש שלום: אם יתעורר בעתיד צורך, נא להעביר את זה לחקיקה פעם נוספת.
גד סואן: אנחנו חוזרים על מה שאמרנו כבר בפעם הקודמת בעניין הזה.
גד סואן: כתבנו את זה ליושב-ראש הוועדה עוד בהתחלה, כשהתחיל הדיון, שאנחנו סבורים שהוספת עניינים כלכליים להגדרה, ראוי שייעשו כתיקון חוק, כמו שאמר נציג לשכת עורכי-הדין, או לפחות בתקנות באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.
גד סואן: עם כל הכבוד לשר המשפטים – מחקתם פה את שר האוצר – ולנשיא בית המשפט, יש דברים שהכנסת צריכה לתת להם את הגושפנקה.
גד סואן: זה אחד מהם.
אברהם מיכאלי: אני יוצא מנקודת הנחה שהתוספת הזאת הכרחית, ואני בוועדת חוקה, אז בוודאי.
אברהם מיכאלי: לגבי ההצעה של חקיקה ראשית או חקיקת משנה, הרבה מאוד דברים מגיעים לוועדת החוקה כאישור של תקנות.
אברהם מיכאלי: איך שר יביא את זה, באיזו מסגרת הוא יביא את זה- - -
גד סואן: לא חשוב, העיקר באישור הוועדה.
אברהם מיכאלי: מבחינת שר האוצר אני מבין, שר האוצר מסכים.
מרים אילני: סיכמתי את זה.
אברהם מיכאלי: באישור ועדת החוקה בוודאי, בלי זה אני לא אאשר.
אברהם מיכאלי: הנוסח שמופיע פה עם המחיקה הוא הנוסח.
גלעד סממה: אנחנו חייבים לציין שבחנו את הסוגיה הזאת גם מול שר המשפטים.
גלעד סממה: שר המשפטים הסכים להצעת ועדת החוקה להוריד את הסכמת שר האוצר, אבל בעניין האישור של ועדת החוקה, הבאנו את העניין בפני שר המשפטים, והוא חושב שאין מקום להוסיף את האישור של ועדת החוקה בעניין הזה, לכן אנחנו מבקשים שנמשיך כאן בדיון בעניין לפני שתתקבל החלטה של הוועדה בסוגיה הזאת.
אברהם מיכאלי: מה זה שונה מחוקים אחרים שאנחנו כוועדת חוקה מאשרים?
הלל איש שלום: למה לא חקיקה ראשית?
רחל בן ארי: חקיקה ראשית.
רחל בן ארי: זה אל"ף-בי"ת של פרלמנטריזם.
הלל איש שלום: שר המשפטים אמון על האינטרס הציבורי, ובעניינים של סמכות מהותית צריכה להיות הכרעה של הכנסת.
הלל איש שלום: גם לא להסכים לזה וגם לא להסכים לאישור ועדת החוקה?
רחל בן ארי: אחר כך ידברו אתנו על הפרדת רשויות וכו', וכשזה בא למבחן האמיתי פתאום כולם מטשטשים- - -
אברהם מיכאלי: שמעתי את הבקשה.
אברהם מיכאלי: אני תמיד מוכן לשמוע את הנימוקים הענייניים מעבר לזה ששר המשפטים אמר את מה שאמר.
אברהם מיכאלי: עם זאת, תבינו, אם שמתם לב רק בנושא אחד של ניירות ערך, שהוא מאוד חשוב, ראיתם כמה דיונים אנחנו מקיימים בזה.
אברהם מיכאלי: כל הוספה של תחום נוסף ברשימה הזאת, יצטרך פה דיון מהותי ועקרוני.
אברהם מיכאלי: זו לא החלטה מינהלית, עם כל ההערכה לשר המשפטים.
אברהם מיכאלי: היום זה שר המשפטים ומחר מישהו אחר.
אברהם מיכאלי: ועדת החוקה תאשר, זה תנאי הכרחי שהכנסת תהיה מעורבת בתוספות האלה.
אברהם מיכאלי: עם כל הרצון לקדם דברים מהר באמצעות ממשלה, עדיין הממשלה כפופה לכנסת, מה לעשות.
גלעד סממה: אני אבקש- - -
נתי שילה: מה עם גריעה?
נתי שילה: אם אפשר להוסיף, אפשר גם לגרוע.
אברהם מיכאלי: אין תמיד ממה לגרוע.
מרים אילני: כל עניין אחר זה רק הוספה.
דניאל רימון: אין כוונה לגרוע.
דניאל רימון: אם רוצים לגרוע, צריך לעשות תיקון חוק.
אברהם מיכאלי: גלעד סממה, אתה רוצה התייעצות?
גלעד סממה: אני רוצה להתייעץ.
אברהם מיכאלי: אני אשאיר את זה להתייעצות נוספת.
אברהם מיכאלי: אני מכבד את הבקשה של שר המשפטים שמבקש התייעצות.
אברהם מיכאלי: אנחנו נעשה הפסקה פה היום ונמשיך את הדיון בפעם הבאה בעזרת השם.
אברהם מיכאלי: כמעט סיימנו את סעיף 40, אנחנו נמשיך ב-40א.
אברהם מיכאלי: כל מה שהשארנו פה פתוח, אני מבקש לסכם את הסוגיות גם בבירורים אצלכם וגם עם הייעוץ המשפטי שלנו, כדי שנוכל בפעם הבאה לאשרר את הדברים שהשארנו פתוחים ונוכל להתקדם קדימה.
דוד רותם: אנחנו ממשיכים עם נושא הבניית שיקול הדעת.
סיגל קוגוט: הנושא הראשון שחשבנו לדון בו, כדי שתחליט באופן עקרוני לאיזה כיוון אתה רוצה ללכת, זה הנושא המופיע בסעיף 8ב.
סיגל קוגוט: המשטרה העבירה לנו מסמך המציג נתונים על מאסרים קלים.
סיגל קוגוט: המחלוקת הצטמצמה וכרגע כוללת את השאלה, האם בכלל לכלול סעיף כזה או לא, ומה החשש שאם ייכלל סעיף כזה הוא יפורש בצורה לא נכונה או ישלול מאסרים קצרים גם אם השופט חושב שהם מתאימים, והאם אפשר כחלופה לסעיף הזה – ועל מנת להשיג את מטרת ועדת גולדברג ולהבהיר לכל שאין מדובר כאן בהחמרה לשם החמרה - להסתפק בסעיף מטרה.
סיגל קוגוט: למשטרה יש נתונים.
סיגל קוגוט: כדאי שרחל תציג אותם.
רחל אדלסברג: מאחר ובדיונים האחרונים עלתה השאלה של המאסרים הקצרים בפועל וההיקף שלהם, אנחנו עשינו בדיקה של הנתונים.
רחל אדלסברג: לקחנו את 3 השנים האחרונות, 2007-2009, וחילקנו את המאסרים על פי תקופות של עד 6 חודשים, כאשר עשינו הפרדה בין מאסר עד חודש ועד חודשיים כדי שנדע את היקף המאסרים בכל תקופה.
רחל אדלסברג: בנוסף, בדקנו תקופה של מעל ל-6 חודשים, כדי לראות את היחס בין המאסרים הקצרים, עד 6 חודשים, לבין שאר המאסרים בפועל.
רחל אדלסברג: מתוך הנתונים התברר שהיקף המאסרים הקצרים הוא גדול מאוד.
רחל אדלסברג: בשנת 2007 מצאנו שעל 10,806 נאשמים הוטלו עונשי מאסר בפועל עד 6 חודשים, מתוכם רק 3,000 בעבודות שירות.
רחל אדלסברג: כאשר בודקים את היחס מול שאר המאסרים, מאסרים לתקופות שהן מעל 6 חודשים, אנחנו מוצאים שהמאסרים הקצרים עד 6 חודשים מהווים 58% מכל המאסרים בפועל.
דוד רותם: כמה מתוך זה עסקאות טיעון?
רחל אדלסברג: השאלה נשאלת מעת לעת.
רחל אדלסברג: אין לנו נתונים, אבל אנחנו במפורש יודעים שהיקף עסקאות הטיעון הוא גבוה.
דוד רותם: מה אחוז עסקאות הטיעון בתיקים שלכם?
רחל אדלסברג: אין לנו נתונים סטטיסטיים.
דוד רותם: לא לצורך זה.
דוד רותם: כמה אתם מגישים בשנה?
רחל אדלסברג: אנחנו מגישים בשנה 45,000-46,000 כתבי אישום.
דוד רותם: כמה מתוכם נסגרים בעסקאות טיעון?
רחל אדלסברג: אין לנו נתונים סטטיסטיים, אבל האחוזים הם גבוהים.
רחל אדלסברג: זה לא נתון שאנחנו מזינים אותו למערכת הפלילית.
רחל אדלסברג: אנחנו אולי נעשה את זה בעתיד.
רחל אדלסברג: לקראת כניסת החוק לתוקף התבקשנו על ידי ועדת שרים למצוא דרך להזין את הנתונים כדי שנוכל לדווח על היקף ההסדרים.
רחל אדלסברג: לעניין הסדרי טיעון.
דוד רותם: כדאי שאת הנתונים יהיה לכם עוד קודם, כאשר תרצו לדון בתיקון 33.
דוד רותם: שם יותר חשוב שיהיו לנו את הנתונים על עסקאות הטיעון.
רחל גוטליב: למה זה רלוונטי?
דוד רותם: כי אני חושש, שאחרת תיקון 33 עשוי שלא לעבור.
רחל גוטליב: יש לנו הערכות לא מדויקות, ולכן במסגרת הצעת חוק הסדרי טיעון אחד מהסעיפים שיש כוונה להכניס זה זה - איסוף נתונים לגבי הסדרי הטיעון.
רחל גוטליב: זה מחייב הערכות.
רחל גוטליב: זה לא נתון מדווח.
דוד רותם: זה ממילא יידון בכנס הבא.
דוד רותם: תתפללו טוב שזה יהיה בכנסת הנוכחית.
סיגל קוגוט: רחל, האם את יכולה להתייחס לעונשים הממש קצרים.
סיגל קוגוט: אני חושבת, שלא יטענו שסעיף 8ב יגרום לזה שלא יתנו למישהו חצי שנת מאסר.
סיגל קוגוט: לאיזה סוג של עבירות בדרך כלל נותנים חודש או חודשיים מאסר?
רחל אדלסברג: אם אנחנו מסתכלים על העונשים הקצרים עד חודש אחד, שזה יכול להיות גם ימים בודדים, בשנת 2009 יש לנו 1,498 מאסרים עד 6 חודשים, מהם 180 עד חודש אחד ועוד 808 מאסרים קצרים בין חודש לחודשיים.
קריאה: זה רק בעבירות ביטחון.
רחל אדלסברג: נכון.
רחל אדלסברג: עשינו התפלגות על פי סוגים.
רחל אדלסברג: עד חודש אחד מדובר על 1,834.
רחל אדלסברג: בין חודש לחודשיים מדןבר ב-3,223 מאסרים.
רחל אדלסברג: בהמשך הטבלה אפשר לראות כי בין חודשיים לשלושה חודשים יש 1,579 מאסרים.
רחל אדלסברג: בין שלושה חודשים לארבעה חודשים יש 1,657 מאסרים, ובין חמישה לשישה חודשים יש 1,915 מאסרים.
רחל אדלסברג: בסך הכל מדובר במעל ל-11,000 מאסרים קצרים עד שישה חודשים.
רחל אדלסברג: כאשר אנחנו מסתכלים כמה מאסרים ישנם משישה חודשים ואילך עד המאסרים הממושכים ביותר, אנחנו מוצאים שיש בסך הכל 6.024.
רחל אדלסברג: כלומר, 58%-60% מהמאסרים הם מאסרים קצרים מאוד.
דוד רותם: אני מחבר את הכל ביחד ולא מגיע ל-41,000.
חני לומפ: סך הכל שהורשעו מכלל כל האנשים שהורשעו.
רחל אדלסברג: הטבלה הזו מתייחסת רק לעונשי מאסר בפועל.
רחל אדלסברג: הבאנו את הנתון הזה, כי חשבנו שתרצו לדעת מתוך כמה תיקים בכלל.
דוד רותם: כלומר, מתוך 41,000 נאשמים שהואשמו באותה שנה רק 6,000 קיבלו מאסר מעל 6 חודשים.
רחל אדלסברג: בדיוק.
חגית לרנאו: כמה מתוך המעצרים האלה הם מעצרים עד תום ההליכים?
רחל אדלסברג: זה לא נתון שבדקנו.
חגית לרנאו: מהניסיון שלי אני יכולה לומר, כי פעמים רבות כאשר מדובר במאסרים קצרים זה כאשר בית המשפטי נותן את תקופת המעצר.
רחל אדלסברג: לא מדובר במאסרים של חודש-חודשיים.
רחל אדלסברג: לוקח זמן עד אשר שומעים ומגיעים לגזר דין.
חגית לרנאו: ואם הוא מודה תוך כדי הליכי מעצר?
רחל אדלסברג: אנחנו מכירים את התיקים האלה.
רחל אדלסברג: המאסרים הקצרים מאוד הם בתיקים של מעסיקים ומלינים, החזקת סכין.
רחל אדלסברג: הם באים מהבית.
רחל אדלסברג: אלה לא תיקי מעצר.
חגית לרנאו: אולי כדאי לבדוק את זה?
איתן כהן: מה זה משנה?
חגית לרנאו: בטח שזה משנה.
חגית לרנאו: אם בית משפט נותן את תקופת המעצר כתקופת מאסר זה עניין אחד.
חגית לרנאו: אם בית משפט מטיל על אדם שלא היה עצור עונש מאסר קצר יש לזה משמעות אחרת.
רחל אדלסברג: כאשר בית המשפט עוצר עד תום ההליכים, בדרך כלל קיימת מסוכנות ונלקח בחשבון שהעונש יהיה עונש מאסר בפועל.
רחל אדלסברג: אחרת, הם לא נעצרים.
חגית לרנאו: פעמים רבות, אפילו תוך כדי דיון על מעצר עד תום ההליכים, מגיעים לתיק העיקרי, סוגרים אותו ומסכימים שהתקופה שהוא כבר ישב תהיה תקופת המאסר.
חגית לרנאו: יש הרבה מניפולציות.
רות קנאי: אבל זה לא רלוונטי.
רות קנאי: אם את מכוונת שסעיף 8ב יקטין וימנע משליחה למאסר, הנימוק הזה לא חל כאשר כל הקביעה של המאסר מתייחסת למעצר שכבר היה.
רחל אדלסברג: אני אומרת, שמלכתחילה בתיקים שאין כוונה להטיל עונש מאסר בפועל אף בית משפט לא עוצר עד תום ההליכים.
רחל אדלסברג: לא ראיתי תיק אחד כזה.
רות קנאי: אבל מאסר של חודש יכול להיות גם לא עד תום ההליכים.
חגית לרנאו: רחל, זה לא נכון.
חגית לרנאו: בתיק פשוט של אלימות במשפחה עוצרים את האדם, שולחים לשירות מבחן לתזכיר שיכול לקחת שלושה-ארבעה שבועות.
חגית לרנאו: אחר כך קופצים לתוך התיק העיקרי, הוא מודה בתוך דיון המעצר ומקבל את אותו חודש שהוא כבר ישב כחודש מאסר.
חגית לרנאו: זו התגלגלות לא נדירה של תיק.
רחל אדלסברג: זה יכול להיות בתיקים בודדים.
רחל אדלסברג: אני לא רואה כאן את ההשלכה על כל ההיקפים.
רחל אדלסברג: אנחנו מדברים כאן על היקפים של אלפי תיקים.
חגית לרנאו: אז תבדקו את זה.
חגית לרנאו: תבדקו, כמה מהם היו עצורים עד תום ההליכים.
רחל אדלסברג: אני לא יכולה לבדוק את זה.
חגית לרנאו: למה לא?
רחל אדלסברג: כיוון שמדובר במערכות שונות, שלא מדברות אחת עם השנייה.
חני לומפ: יש כאן את הפילוח הכולל את כל תיקי אלימות במשפחה, ואנחנו רואים שמדובר בתיקים בודדים.
חני לומפ: המאסה הקריטית של התיקים זה בסדר ציבורי, בביטחון ובעבירות רכוש.
חני לומפ: סדר ציבורי כולל את כל השב"ח, המעסיקים, מלינים ומסיעים – שם העונש הזה נפוץ מאוד.
חני לומפ: גם בעבירות רכוש זה בולט.
חני לומפ: יש עבירות רכוש קלות, שאנשים נדונים בגינם לתקופות מעצר קצרות.
חני לומפ: מספר העבירות נגד גוף בטל בשישים.
דוד רותם: מה תקן האסירים היום?
רחל אדלסברג: צריך לשאול את שב"ס.
דוד רותם: האם אתם לא יודעים.
דוד רותם: משטרת ישראל זה גם שב"ס.
רחל אדלסברג: יואל, מה תקן הכליאה היום?
יואל הדר: בסביבות 19,000.
יואל הדר: אני מדבר על תקן ולא על מספר האסירים.
יואל הדר: תקן הכליאה הוא שונה, מפני שכאשר אתה מכניס קטינים אתה לא יכול להכניס עוד קטינים.
דוד רותם: כלומר, האסירים האלה ממלאים את תקן הכליאה.
דוד רותם: מזל ש-41,000 האחרים הולכים הביתה.
יואל הדר: דיברת על אסירים ולא על עצורים.
דוד רותם: אני מדבר על אסירים ולא על עצורים.
רחל גוטליב: תקן הכליאה לא אומר מספר אסירים.
רחל גוטליב: קובעים את התקן בניכויי של כל מיני אוכלוסיות.
יואל הדר: כן, ויש אגפים בשיפוץ.
דוד רותם: פה זה לא כולל קטינים.
רחל אדלסברג: זה כולל הכל.
רחל אדלסברג: זה רק לא כולל את הנתונים של מערכת התעבורה.
רחל אדלסברג: יש לנו מאסרים קצרים מאוד גם בתעבורה, בעיקר בעבירות של נהיגה בפסילה ונהיגה ללא רישיון נהיגה.
רחל אדלסברג: אין לי כאן את הפילוח של ההיקפים הקטנים, אבל אני יכולה לומר את הפילוח של עד 6 חודשים.
רחל אדלסברג: לקראת הדיון הבא יהיו לי את הדיונים.
רחל אדלסברג: אם אנחנו מסתכלים עם הנתונים של נהיגה בזמן פסילה, אנחנו רואים 452 מאסרים עד 6 חודשים בשנת 2009.
רחל אדלסברג: היקף דומה גם בשנת 2007-2008.
רחל אדלסברג: כלומר, אנחנו לא רואים כאן תנודות גדולות, גם לא בפלילי.
דוד רותם: כמה תיקים כאלה הוגשו?
רחל אדלסברג: זה מתוך 1,430 תיקים.
דוד רותם: זה פחות משליש.
רחל אדלסברג: אם אנחנו מסתכלים רק על נהיגה ללא רישיון נהיגה, אנחנו מוצאים 250 תיקים מתוך 3,000.
רחל אדלסברג: זה רק על עבירה של נהיגה ללא רישיון נהיגה, כאשר ברור שיש כאן סיכון ממשי.
רות קנאי: המספרים לא מדהימים אותי, כי אנחנו יודעים בוועדת המרשם הפלילי שהמאסרים הקצרים הם הנפח הגדול ביותר.
רות קנאי: כל החשש שבשלו הביאו את המספרים האלה, הוא החשש שמא שסעיף כדוגמת סעיף 8 יביא לכך שלא יתנו מאסרים קצרים במקום שעדיין רצוי שיתנו מאסרים קצרים.
רות קנאי: אני חושבת, שהחשש הזה חל רק על מאסרי ימים.
רות קנאי: זה רק כאשר מסתכלים על מאסרים עד 6 חודשים.
רות קנאי: אף אחד לא היה חושב שזה ימנע את המאסרים של 3 חודשים או של 6 חודשים.
רות קנאי: זה רק ממש על מאסרים של ימים, שבוע-שבועיים.
רות קנאי: צריך למקד את הדיון רק במאסרים הקצרים האלה.
רות קנאי: העובדה שאחוז כזה גדול של מאסרים הוא קצר מוכיחה את זה שסעיף כזה לא היה משנה את זה.
רות קנאי: כלומר, אחוז המאסרים עד 6 חודשים לא ישתנו, גם לא עד 3 חודשים.
רות קנאי: השאלה היא, האם זה מסכן מאסרים מאוד-מאוד קצרים.
רות קנאי: כאן נכנסת השאלה, האם חשוב שיהיו מאסרים מאוד-מאוד קצרים כאלה.
רות קנאי: אני משאירה את זה פתוח.
רות קנאי: רציתי לציין, שסעיף בדומה לסעיף הזה נמצא בהרבה מאוד מדינות אחרות, בין השאר גם באנגליה.
רות קנאי: באנגליה הוא נמצא משנת 1991, כאשר בשנת 2003 הוא השתנה.
רות קנאי: הוא נמצא הרבה שנים.
רות קנאי: גם שם אי אפשר למצוא סטטיסטיקה לגבי ימים, אלא רק לגבי תקופות יותר ארוכות.
רות קנאי: מתוך הספרות שקראתי לקראת הישיבה, מסתבר שזה לא השפיע.
רות קנאי: האקדמאים אומרים במידה מסוימת של אכזבה, שזה לא הקטין את מספר המעצרים הקצרים.
רות קנאי: באנגליה, סעיף בדומה לסעיף הזה לא הביא לכך שהיו פחות מאסרים.
דוד רותם: אם מסתכלים על הטבלאות האלה רואים שאין חשש.
דוד רותם: אם 65% הם מאסר עד 6 חודשים, ואנחנו יודעים שקרוב ל-80% מהתיקים נגמרים בעסקאות טיעון, פירושו של דבר שהמאסרים הקצרים ברובם הם בעסקאות טיעון.
דוד רותם: מכיוון שפעם התעסקתי בזה, אני יודע שבשביל חודש מאסר בפועל הייתי מוכן לעשות עסקת טיעון.
דוד רותם: אם לא, שינהלו תיק שיימשך 4 שנים.
דוד רותם: זה חלק מהמחיר שאתם מוכרים לסנגורים בשביל לגמור את התיק.
דוד רותם: אחרת, איך אתה מסוגלים לגמור 41,000 תיקים בשנה?
דוד רותם: תסבירי לי, איך אתם גומרים 41,000 תיקי הוכחות בשנה.
דוד רותם: כמה תובעים יש במשטרה?
רחל אדלסברג: יש 300 תובעים על הנייר.
דוד רותם: ויש 41,000 תיקים.
דוד רותם: כמה תיקים לכל אחד יש?
רחל אדלסברג: יש הרבה מאוד תיקים שנקבעים ביום דיונים אחד בבית משפט.
רחל אדלסברג: שיטת העבודה חייבת להיות יעילה מטבע הדברים.
רחל אדלסברג: הסדר הטיעון לא משנה אם זה עד 6 חודשים או מעל.
דוד רותם: יש כמה בתי משפט, שיש בהם שופטים שנקראים שופטי מוקד פלילי.
רחל אדלסברג: לא בכולם, בחלקם.
דוד רותם: אז נאמר: "דיברת כבר עם הנאשם?
דוד רותם: גמרת את העסקה?
דוד רותם: תצאו לדבר".
רחל אדלסברג: חוק שעבר בכנסת מאפשר את הדיון המקדמי.
דוד רותם: גם הכנסת מאשרת עסקאות טיעון.
דוד רותם: לכן, אתם מסוגלים לגמור כל כך הרבה תיקים.
דוד רותם: ממילא, גם אם יהיה סעיף כזה, ברוב התיקים אתם תציעו עונש מסוים.
רחל אדלסברג: גם במחוזי, שם יש היקף קטן של תיקים, יש היקף רחב של הסדרי טיעון.
רחל אדלסברג: זה לא משנה אם זה בשלום או במחוזי.
דוד רותם: גם על זה יש לי טענות.
רחל אדלסברג: מצד שני, אנחנו יודעים שאם אנחנו ננהל את כל התיקים האלה כל תיק יסתיים בעוד 5 שנים, ובסופו של דבר העונש שיקבל הנאשם יהיה נמוך יותר מהעונש שהוא קיבל בהסדר הטיעון.
דוד רותם: העונש לא מעניין אותי.
דוד רותם: לפחות יהיה צדק.
רחל אדלסברג: לא יהיה צדק.
רחל אדלסברג: אם תיק מסתיים 5 שנים אחרי, איפה הצדק?
דוד רותם: הצדק הוא בזה שאדם היה לו את יומו בבית משפט, שופט שמע את הטענות שלו, שופט הכריע בדין וקבע מה מגיע לו.
רחל אדלסברג: גם היום.
רחל אדלסברג: לא כופים על אף אחד להודות.
דוד רותם: בוודאי שלא כופים על אף אחד להודות.
דוד רותם: כאשר אני יודע שיש לי 5 שנות מאסר או חודשיים, את מבינה מה אני עושה.
רחל אדלסברג: אני לא מכירה אף הסדר שנע בין חודשיים לחמש שנים.
רחל אדלסברג: לא קיים כזה דבר, לפחות לא אצלנו בתביעה המשטרתית.
רחל אדלסברג: לא קיים כזה דבר.
חני לומפ: גם הרבה מאוד מהעסקאות הן רק לעניין העובדות ולא לעניין העונש.
חני לומפ: חלק ניכר ביותר, כאשר הטיעון לעונש הוא פתוח או במתחם מסוים.
אברהם מיכאלי: כמה עורכי דין אתה מכיר שעושים חצי עסקה במקום עסקה שלמה?
דוד רותם: אנחנו חיים בשיטות משפט שונות.
דוד רותם: אני קצת מופתע מזה.
חני לומפ: תלוי בסוג העבירה.
חני לומפ: יש את המאסה הקריטית של העבירות, שהענישה בהן מאוד סטנדרטית וקבועה ובמתחם מאוד מצומצם, וההסדר הוא בדרך כלל מובנה.
חני לומפ: אנחנו עוסקים במגוון מאוד של עבירות, בסוגים שונים של הסדרים ובמטריה שונה של ענישה.
חגית לרנאו: אבל להגיד שרוב ההסדרים לא כוללים הסכמה עונשית, זה לא נכון.
חני לומפ: בעבירות החמורות לא.
חגית לרנאו: אתם לא מנהלים את העבירות החמורות.
חני לומפ: אנחנו מנהלים 80% מתיקי הפשע.
חני לומפ: העבירות החמורות בדרך כלל קבועות בחוק.
חני לומפ: לא החמורות ביותר, אבל חמורות.
רחל אדלסברג: בעבירות חמורות מאוד, שפוגעות בביטחון האישי, יש גם הנחיות בתיקים מסוימים לא להגיע להסדר טיעון שהוא מתחת לרף ענישה שקבענו.
רחל אדלסברג: יש הנחיות מפורטות לתובעים.
רחל אדלסברג: למשל, בגניבות רכב קבענו רף ענישה, ויש הנחיה שבתיקים האלה לא מגיעים להסדרי טיעון ומנהלים אותם.
רחל אדלסברג: מנהלים הוכחות.
חני לומפ: בכלל מאסרים קצרים לא רלוונטיים לעבירות כאלה.
רחל אדלסברג: אין דבר כזה מאסר קצר בעבירות מהסוג הזה.
דוד רותם: אין שום בעיה, משום שהמערכת שלנו בנויה עקום, הן מערכת בתי המשפט והן מערכת התביעה.
דוד רותם: לכן, עסקאות הטיעון הן הכרחיות, אחרת המערכת תמות.
דוד רותם: להגיד שזה הצדק במיטבו?
דוד רותם: אני על זה חולק.
רחל אדלסברג: זה לא הצדק.
רחל אדלסברג: יש תיקים שאנחנו מגישים, וביומנו של השופט אין זמן פנוי והם נקבעים לעוד שנה.
רחל אדלסברג: האם זה הצדק?
רחל אדלסברג: אלה אילוצים שכולנו חיים בהם.
דוד רותם: אז צריך למנות עוד שופטים.
רחל גוטליב: ועוד תובעים.
דוד רותם: לא, צריך רק להעביר עוד כמה תיקים למשטרה.
חגית לרנאו: אני חושבת, שהניסיון לבדוק את השאלה, האם נדרש סעיף, בניסוח כזה וכזה, לפי מספרים, הוא ניסוח מוטעה.
חגית לרנאו: חוק המעצרים נחקק בשנת 1996.
חגית לרנאו: סעיף 13 לחוק המעצרים מתחיל במשפט: "לא יורה בית משפט על מעצר של אדם.
חגית לרנאו: אפשר היה לחשוב שיפוסו המעצרים מן הארץ.
חגית לרנאו: זה ממש לא מה שקרה.
חגית לרנאו: מה שקרה זה שהיתה שנה אחת של ירידה, אחר כך עלייה ומספר המעצרים רק הולך ועולה.
חגית לרנאו: העובדה שיש ניסוח שהוא הרבה יותר דרמטי מהניסוח שמוצע כאן, בוודאי לא מביאה לזה שלא יהיו מעצרים.
חגית לרנאו: לכן, החשש כאילו שיהיה סעיף, בניסוח כזה או אחר, שיגרום לזה שיסגרו את בתי הכלא בארץ, הוא חשש שאין לו על מה להישען.
חגית לרנאו: ככל הנראה מספר האסירים במדינת ישראל ייקבע לפי פרמטר אחד: כמה בתי כלא יבנו.
חגית לרנאו: אם יבנו יותר בתי כלא, יהיו יותר אסירים.
רחל אדלסברג: לא ראיתי מעולם שופט ששואל את עצמו את השאלה הזו לפני שהוא מחליט: מאסר או לא מאסר.
רחל אדלסברג: אף שופט מעולם לא התעניין מה קורה בבתי הסוהר.
חגית לרנאו: באופן כמעט מיתי, כאשר יש מיטות בבתי הכלא הן מאוכלסות.
רחל אדלסברג: מעולם לא נתקלתי בזה.
רחל אדלסברג: זה לא נכון.
דוד רותם: חגית, את צודקת במאה אחוז.
דוד רותם: יש לי הרושם שאנחנו נכנסים פה לוויכוח הקבוע, שהתחיל במי ברא את התוהו ובוהו.
דוד רותם: אנחנו יודעים שהיו אלה עורכי הדין, אבל השאלה היא האם היו אלה הסנגורים או התובעים.
דוד רותם: הוויכוח פה הוא לא הוויכוח בין סנגוריה לקטגוריה.
דוד רותם: הסנגוריה תמיד תגיד שכל מאסר הוא ארוך מדי, והקטגוריה תגיד שכל מאסר הוא קצר מדי.
דוד רותם: השאלה היא, איך נלחמים בפשיעה.
דוד רותם: כדי להילחם בפשיעה אמור להיות שילוב ידיים בין הסנגוריה לבין התביעה.
דוד רותם: אני עוד לא בטוח שבתי הסוהר הם חלק מהלחימה בפשיעה.
דוד רותם: יש כאלה שאומרים שזה בית הספר הטוב ביותר לפשיעה.
דוד רותם: כל זמן שאין לנו יתרון אחר, לא משנה כמה אסירים יש עד חודש או עד חודשיים.
דוד רותם: אף אחד מכם עוד לא ישב במאסר.
דוד רותם: אני מודיע לכם: להיות שבוע ימים במעצר, אפילו במעצר ירושלים, זה עסק לא נעים, ומעצר ירושלים הוא המעצר הכי טוב בארץ.
דוד רותם: הוא הרבה יותר טוב מאבו כביר.
חגית לרנאו: זה השתנה.
דורית ואג: את אבו כביר שיפצו, ואת ירושלים עוד לא.
דוד רותם: לא צריך את השיפוצים בירושלים.
דוד רותם: מעצר ירושלים הוא המעצר הכי טוב.
אברהם מיכאלי: אני מבין שאתה מזמין אנשים לשם.
דוד רותם: אני לא מזמין אנשים לשם, אבל אני ארחתי שם הרבה זמן.
חגית לרנאו: החשש שלנו, וזה חשש שאנחנו אומרים אותו כל הזמן, הוא שחוק כמו החוק הזה יביא כמעט בהכרח להחמרה, וזה דבר שרואים במקומות אחרים בעולם, בטח שעושים תעריפון של עונשי המוצא אבל גם כאשר באים לבית המשפט ואומרים: האינטרס המרכזי שיהיה לנגד עינך זה אינטרס הגמול.
חגית לרנאו: זה משנה את המצב הקיים היום.
חגית לרנאו: היום בית המשפט בוחר בכל תיק את האינטרס המרכזי.
דוד רותם: זה לא סעיף 8 שישנה.
דוד רותם: זה החוק כולו.
דוד רותם: נניח שיהיה סעיף גמול ויהיה סעיף 8.
דוד רותם: כל שופט יחשוב, שהגמול על העבירה הספציפית הוא מאסר.
דוד רותם: את לא רוצה את הגמול.
דוד רותם: הבעיה שלך היא לא סעיף 8ב.
חגית לרנאו: אני חושבת, שלקבוע אינטרס גמול כאינטרס מרכזי לענישה זה מאוד בעייתי.
חגית לרנאו: לו היית שואל אותי, אני הייתי קובעת אינטרס של פוטנציאל השיקום כאינטרס מרכזי בענישה.
דוד רותם: כי את סנגורית.
חגית לרנאו: אם יש פוטנציאל, לך איתו.
דוד רותם: את סנגורית.
חגית לרנאו: אולי אני סנגורית כי אני חושבת כך.
חגית לרנאו: זה חשש, שכאשר מסתכלים על העולם אי אפשר להימנע ממנו.
חגית לרנאו: כאשר מדברים על הבנייה במובן שפרופ' קנאי מדברת עליו קשה להתווכח עם זה.
חגית לרנאו: קשה להתווכח עם זה שצריך להיות סדר והיררכיה, גם אם ההיררכיה בערכים שתתקבל היא לא תהיה שלי.
חגית לרנאו: אין על זה מחלוקת.
רחל אדלסברג: יש על זה מחלוקת.
רחל אדלסברג: זה מופיע גם במסמך שלנו.
חגית לרנאו: אני לא אמרתי שאין מחלוקות שקשורות לחוק.
חגית לרנאו: אין מחלוקת על כך שיכול להיות שההיררכיה בערכים תהיה מנוגדת להשקפת העולם של הסנגוריה.
חגית לרנאו: כאשר מחוקקים חוק, כאשר כל האינדיקציות בעולם מראות שהוא עלול להביא להחמרה מאוד גדולה בענישה, צריכים לקבוע קצת איזונים.
חגית לרנאו: אנחנו רואים את סעיף 8ב, בניסוח כזה או אחר, כסעיף מאזן.
חגית לרנאו: התפיסה שלנו, היא שהחוק הזה כמעט בהכרח יביא להחמרה.
חגית לרנאו: מה מידת ההחמרה?
חגית לרנאו: זה תלוי ביכולת של המחוקק להכניס גם קצת בלמים למהלך הזה.
חגית לרנאו: לכן, אני ממש לא חוששת שלא יהיו מאסרים.
חגית לרנאו: אני לא חוששת שלא יהיו מאסרים קצרים.
חגית לרנאו: אני חושבת שחלק מהמאסרים הקצרים זה במקום תקופות מעצר עד תום ההליכים, חלק אחר זה במסגרת הסדרים, וחלק אחר זה מתוך תפיסה של מלחמה בבעיה כזו או אחרת.
חגית לרנאו: כל הדברים האלה יישארו.
חגית לרנאו: סעיף 8 לא אומר: לא יטיל בית המשפט מאסר קצר.
חגית לרנאו: סעיף 8 מזכיר לבית המשפט, שזה לא פשוט להכניס אנשים לכלא, בטח לא בפעם הראשונה.
חגית לרנאו: כאשר יש דרך אחרת שהיא לא פחות טובה, תלך בדרך הזו.
חגית לרנאו: זו הוראה, שבמובן מסוים היא כמעט טריוויאלית.
חגית לרנאו: רחל גוטליב חוזרת ואומרת שאולי לא צריך אותה.
חגית לרנאו: אני חושבת, שהסתכלות ריאלית על המהלך הזה חייבת להיות מתוך השקפה שמהלך הזה של חקיקה יביא להחמרה.
חגית לרנאו: לכן, צריך גם לאזן אותה.
חגית לרנאו: אנחנו לא היינו רוצים, שבעוד 10 שנים אנחנו נגיע לשיעורי מאסר הדומים לארצות הברית.
דוד רותם: אגב, התובעים הכלליים בארצות הברית לא מסכימים עם הטיעון שלך בכלל.
דוד רותם: היתה לי פה משלחת בשבוע שעבר של 17 תובעים כלליים, ואני אמרתי להם, שאני רוצה שהם יסבירו לי.
חגית לרנאו: איך הם מסבירים את ההחמרה בענישה שהיתה שם?
דוד רותם: יש החמרה בפשיעה.
חגית לרנאו: זה לא נכון.
חגית לרנאו: הם יכולים להגיד את זה, אבל זה לא נכון.
חגית לרנאו: זה גם לא נכון שארצות הברית היא המדינה המערבית עם שיעורי הפשיעה הכי גבוהים בעולם.
חגית לרנאו: שיעורי הענישה הם הכי מטורפים בעולם.
חגית לרנאו: כמעט אחוז מהאוכלוסייה שם יושב בכלא.
חגית לרנאו: תובעים מסתכלים מתוך ראייה של תובעים.
חגית לרנאו: לפעמים כדאי לשאול אקדמאים, והאקדמיה בארצות הברית בשנים האחרונות היא מאוד ביקורתית על המהלכים האלה.
חגית לרנאו: לא כולה, אבל צריך לראות את זה.
רות קנאי: ארצות הברית מאוד שונה מאיתנו.
רות קנאי: ההחמרה בענישה שם היא גם בגלל חקיקה של עונשי מינימום.
רות קנאי: אני לא הייתי עושה את ההשוואות האלה.
רות קנאי: דווקא הוועדה של גייד ליינס בארצות הברית מרככת מאוד ומנסה למצוא את עצמה.
רות קנאי: אני אומרת: בואו לא נלך יחד איתם ככה, אלא נראה לאן מגיעים בסוף.
רות קנאי: אני לא חושבת, שכדאי כל הזמן לעשות את ההשוואות האלה.
רות קנאי: יש הרבה ביקורת על מה שקורה בארצות הברית, אבל זה לא נראה לי שייך לפה.
רות קנאי: אני לא חושבת שיש פה רק עניין של החמרת הפשיעה.
רות קנאי: זו תשובה שלא מתקבלת על הדעת.
רות קנאי: זה לא הנושא שלנו היום.
סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו על החשש הזה.
סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו לבלום אותו בכמה דרכים.
סיגל קוגוט: התפיסה צריכה להיות, שהעונש המתאים צריך להיות מתאים.
סיגל קוגוט: אם את קובעת סעיף מטרה, שקובע בשביל מה עשית את הפרק הזה: לקבוע שיקולי ענישה, לקבוע את היחס בין שיקולי הענישה, לקבוע איזונים, את מבהירה בדיוק מה המטרה, ואז את אותו אפקט שיבואו ויגידו שכל החוק נועד כדי להחמיר בענישה, את בולמת.
סיגל קוגוט: בנוסף, סעיף השיקום רלוונטי מאוד לפה.
סיגל קוגוט: כאן מדובר על מאסרים קצרים.
סיגל קוגוט: לכן, לגבי מאסר של חצי שנה בכלא ההוראה הזו לא מכוונת בכלל.
סיגל קוגוט: במאסרים קצרים, כאשר העבירה היא לא חמורה ויש פוטנציאל שיקומי, זה יהיה עיקרון שלפיו ישקלו את העונש.
סיגל קוגוט: אם את רואה שיש לך סעיף מטרה וסעיף שיקום, שמדבר על מצב בו העבירה היא לא חמורה ויש פוטנציאל שיקומי, זה הופך להיות הדבר שלפי צרכי השיקום יקבעו את העונש.
סיגל קוגוט: האם הדברים האלה פלוס ההבניה, שאומרת איך סוטים, יכולים לרכך את החשש הזה?
חגית לרנאו: יש לי הרבה תשובות.
חגית לרנאו: אנחנו כל הזמן מדברים על העונש ההולם.
חגית לרנאו: מה מסתתר מאחורי המילה הולם?
חגית לרנאו: זה לא כל כך פשוט.
חגית לרנאו: בשנת 2003 הייתי שנה בניו יורק, והסתכלתי הרבה בטלוויזיה שם, כדי לראות את כל הדיונים על הפשיעה.
חגית לרנאו: נראה כאילו בארצות הברית אין ענישה.