GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: הצעת החוק של שיקום עברייני מין עברה ועדת שרים כולל משרד האוצר וכשאני ביקשתי התחייבות כספית, אמרו לי כבר שילמנו את הכסף.
רחל גוטליב: הייתי שם אתמול.
דוד רותם: משרד האוצר עבר על החוק הזה והוא בכלל לא מבין על מה אתם מדברים פה.
חגית לרנאו: אנחנו חושבים שלחוק יש משמעויות תקציביות במובן שלדעתנו כמעט בררו שיצטרכו יותר מקומות כליאה במדינת ישראל.
דוד רותם: סעיף 8 כבר פתר לכם את הבעיה הזו.
ענבל רובינשטיין: לנו כן למשרד האוצר לא.
חגית לרנאו: אם החשש של אדוני היה נכון היינו רואים את זה כבר היום.
חגית לרנאו: גם היום סנגורים מדברים בזכות שיקולי שיקום ויכולים לבקש לשלוח נאשם לשירות מבחן, סנגורים שלא עובדים בצורה מכאנית אלא סנגורים שבאמת מתאימים את עבודתם למקרה שעומד בפניהם לא ישלחו בכל פעם לשירות מבחן.
חגית לרנאו: הרבה פעמים כי זה לא מטה קסם, שירות מבחן כשהם מעריכים לא את סיכויי השיקום אלא את סיכויי הסיכון, זה לא נעים שהשופט רואה את זה.
דוד רותם: יש לי הרגשה, עם כל הכבוד, שבחיים שלכם אתם נתקלים במסכנים, אתם לא נתקלים באותם תיקים שבהם מסתובב סנגור של 50,000 דולר שהעבירה האי כזו שאפשר להלבין אותה באלף דרכים, יש לכם בעיה, אתם עם המסכנים.
אורן גזל אייל: עבירות האלימות הם גם אלימות שהם מטפלים בהם.
דוד רותם: אלה העבירות הפשוטות לא משפחות פשע.
ענבל רובינשטיין: אתה יודע כמה כסף אני מבזבזת על משפחות הפשע האלה.
ענבל רובינשטיין: בבית משפט שלום, הסנגוריה הציבורית מייצגת מנתוני 2009 58% מכלל התיקים בבית משפט שלום.
ענבל רובינשטיין: 58% מכתבי האישום שהוגשו, עוד 30% לא מתייצבים וביתר השוק הפרטי.
דוד רותם: אבל משפחות הפשע זה לא אצלם, זה אצל פול אנדס - - -
ענבל רובינשטיין: בבית המשפט המחוזי אנחנו מייצגים כ- 70% מהנאשמים.
ענבל רובינשטיין: את רוב הנאשמים, בודאי את משפחות הפשע אנחנו לא שולחים לשירות המבחן, גם אם הם מאד מבקשים.
דוד רותם: הם עם הפוטנציאל השיקומי הכי טוב במדינת ישראל.
ענבל רובינשטיין: כי לא יעזור מה אני אגיד להם להגיד, יש להם מפקד אחד וזה ראש משפחת הפשע, הוא הנאשם מספר אחד, הוא אומר להם מה להגיד בבית משפט וגם בשירות המבחן.
ענבל רובינשטיין: אני לא יכולה לסמוך על הייעוץ שלו לכן אנחנו לא שולחים.
קריאה: למרות שיש להם משפחה תומכת.
חנה לומפ: כבר היום, כמעט כל מי שרוצה לקבל תסקיר מקבל.
חנה לומפ: כמות התיקים שיש בהם תסקיר הוא עצום ואני לא ראוה עליה כתוצאה מהחוק הזה.
חנה לומפ: באותה מידה היום מבקשים תסקירים בכל תיק שרוצים אלא משיקולים של הסנגוריה לא לקבל תסקיר, כך שזה המצב גם היום.
ברכה וייס: אולי כדאי לבחון מהי הכמות המספרית של תיקים הנשלחים לשירות מבחן.
ברכה וייס: אנחנו מדברים על 13,500 הפניות לתסקירים בשלב גזר הדין בשנה, זה נתון של שנת 2009.
ברכה וייס: מתוכם בתי משפט מחוזי זה באמת אחוז הרבה יותר - - -
דוד רותם: כמה זמן לוקח תסקיר קצין מבחן?
ברכה וייס: זה נע בין חודשים לארבעה חודשים.
ענבל רובינשטיין: בשנת 2009 הוגשו לבית המשפט השלום 48,000 תיקים, 48,000 כתבי אישום.
ענבל רובינשטיין: אלה נתוני הנהלת בתי המשפט.
דוד רותם: 30% מהתיקים אנחנו יודעים למה גזר הדין נדחה לפחות בחודשיים, השאר בארבעה חודשים, לי אין בעיה עם זה, מצידי פסקי דין יכולים לתת אחרי ארבע שנים, למערכת יש עם זה בעיה.
ענבל רובינשטיין: חשוב להבין שנתוני 2009, בכלל אם מסתכלים עזור אחורה, כמות התיקים שמוגשת לבית משפט שלום ירדה בכ- 15%.
ענבל רובינשטיין: בעשור האחרון, כמות כתבי האישום שהוגשו לבתי המשפט השלום בארץ ירדה בין 15% ל- 17% והאוכלוסייה עלתה במקביל ב- 15% עד 17%.
דוד רותם: אני לא מבין למה המשטרה לא טוענת את זה בכל ישיבה?
דוד רותם: זה אומר שהפשיעה יורדת בצורה מעשית.
חנה לומפ: הסינון שונה, מגישים פחות תיקים על עבירות הרבה יותר חמורות ואנחנו עושים 80% מהפשעים.
ענבל רובינשטיין: הם עושים 93%.
דוד רותם: עוד מעט הם יעשו 97%.
ענבל רובינשטיין: צריך להגיד עליהם גם דברים טובים, חשוב לומר שהגשת כתבי האישום יותר איכותנית.
ענבל רובינשטיין: אנחנו יודעים את זה כי כמות המעצרים עולה כל הזמן.
ענבל רובינשטיין: כמות כתבי האישום יורדת משום שהסינון יותר איכותני במדור תביעות, חד משמעית.
ענבל רובינשטיין: אני אומרת את זה מהצד שכנגד, אז כנראה שזה נכון.
ענבל רובינשטיין: היום מערכת בתי המשפט בבית משפט שלום היא זריזה מאד מאד.
דוד רותם: 140 תיקים ביום לשופט מוקד.
דוד רותם: השבוע ישבתי בוועדת משנה למינוי שופטים, באו שופטי שלום והתגאו שהם גורמים 140 תיקים ביום.
ענבל רובינשטיין: אני מאד מכבדת שופטים, לא חייבים לקבל כל דבר שמישהו אומר בהקשר מסוים בכתבו וכלשונו.
ענבל רובינשטיין: אני מקבלת נתונים בכתב מהנהלת בתי המשפט.
דוד רותם: שופטים?
דוד רותם: אני מצטער, אני בא אחרי 35 שנה במערכת המשפט כשאומר לי שופט דבר, אצלי זה תורת משה מסיני.
ענבל רובינשטיין: העומס העומס, הייתי השבוע ביום שני בשעה 12:30 בבית משפט שלום בתל- אביב, רוב האולמות של השופטים הפליליים היו ריקים, הדיונים נגמרו.
ענבל רובינשטיין: אין עבודה.
ענבל רובינשטיין: גם ברוב בתי המשפט המחוזיים, התיקים נגמרים לטעמי מהר מידי.
ענבל רובינשטיין: בית משפט מחוזי בנצרת ובית משפט מחוזי בחיפה דורש שההוכחות יתחילו שבועיים מיום ההקראה, שזה בערך חודש מיום הגשת כתב האישום, הוא דורש מסנגורים שעוד לא קיבלו חומר חקירה לחקור חקירה נגדית תוך שבועיים משום שהיומן שלו ריק.
ענבל רובינשטיין: אני מדברת אתך על הרכבים של פשע חמור ואם אתה לא מאמין לי אני הולכת אחרי הישיבה הזו ומביאה לך את הנתונים על זה.
דוד רותם: אז למה הם יושבים לי כל הזמן ובוכים על העומס?
ענבל רובינשטיין: אין לזה קשר למציאות, גם אני יכולה לבוא ולבכות על העומס כל הזמן בסנגוריה כי זה נוח.
ענבל רובינשטיין: על תיקים אזרחיים אני לא יודעת.
ענבל רובינשטיין: יכול להיות שהעומס הוא בתיקים האזרחיים, בתיקים הפליליים העומס הולך ויורד בצורה מובהקת במשך שנים וזה מיתוס שאין לו אחיזה במציאות.
דוד רותם: היום או אתמול אני מבין שנחתמה עסקת טיעון עם ארז אפרתי, שם המתלוננת מתנגדת ואומרת שהיא רוצה להעיד אבל מסבירים שבגלל שיש עומס על בתי המשפט צריך לגמור עסקת טיעון.
דוד רותם: את מערערת את כל היסודות.
ענבל רובינשטיין: אני מסתמכת על נתונים.
ענבל רובינשטיין: בכנס אילת יושב המפכ"ל ומסר על ירידה בפשיעה וירידה בהגשת כתבי אישום ויושב מולו השר שממונה עליו ולי אין העדפה מבין שניהם מי אומר את האמת, ואומר ההפך.
ענבל רובינשטיין: מה אנחנו צריכים לחשוב?
ענבל רובינשטיין: אנשים המון דברים בהמון הקשרים מתוך כל מיני אינטרסים לא חייבים כל דבר לקבל כפשוטו.
ענבל רובינשטיין: אין לי עמדה לגבי הליכים אזרחיים, אין לי מושג מה קורה בבתי משפט לענייני משפחה וכל זה.
ענבל רובינשטיין: במערכת המשפט הפלילי כמות כתבי האישום יורדת בהדרגה באופן עקבי במהלך העשור האחרון, היא יורדת במונחים סטטיסטיים באופן מובהק, אי אפשר להתעלם מזה.
ענבל רובינשטיין: כמות השופטים שיושבים בפלילי הולכת וגדלה, האופן שבו בתי המשפט מנהלים מתייעל וכמות כתבי האישום הולכת ויורדת.
ענבל רובינשטיין: יחד עם זה ובמקביל הרטוריקה והדיבורים על העומס הולכים וגדלים.
ענבל רובינשטיין: הריבים עלה עומס הם רק במקום אחד.
ענבל רובינשטיין: שופט רוצה לנצל את זכותו לחודשיים שבתון ואז מתחילים לריב אם יקבע לו יום כי הוא רוצה בשבוע הבא וכו'.
ענבל רובינשטיין: על זה מדברים.
ענבל רובינשטיין: אני מחר אעביר לך את הנתונים באופן מסודר.
ענבל רובינשטיין: זה המצב.
נצ"מ רחל אדלסברג: מה שענבל אומרת זה המצב נכון בבתי משפט מסוימים אבל בבתי משפט אחרים המצב שונה לחלוטין, הלוואי וזה היה המצב בכל הארץ.
נצ"מ רחל אדלסברג: הפערים וההבדלים הם מאד גדולים.
נצ"מ רחל אדלסברג: יש שופטים שיושבים עד 19:00, 20:00 ועד 22:00 בלילה והתובעים נכנסים לתוך הלילה עם שמיעת הדיונים ויש שופטים שמסיימים את יום העבודה ב- 12:00 או ב- 13:00 וקובעים את המשך הדיון לעוד חודשיים או עוד חצי שנה.
נצ"מ רחל אדלסברג: יש תיקים שנקבעים תוך חודשיים לאחר הגשתם ויש בדרום תיקים שמחכים שנה שלימה ועוד לא קבעו מועד ראשון להקראה.
נצ"מ רחל אדלסברג: אלפי תיקים, כך שהייתי שמחה אם זה היה המצב בכל הארץ, לצערי יש פערים מאד גדולים בין בתי המשפט.
ענבל רובינשטיין: אתם הגשתם בשנה האחרונה 255 פחות תיקים.
ענבל רובינשטיין: ביטלתי חוזים עם עורכי דין כי אתם לא מגישים כבתי אישום, על מה את מדברת?
דוד רותם: תעבירי לי בבקשה את הפערים בין בתי המשפט.
נצ"מ רחל אדלסברג: כמות כתבי האישום ירדה במעט אבל התיקים יותר מורכבים וקשים לניהול, התיקים שמנהלים בהם הוכחות לכן לא מורגשת הקלה בעומס.
דוד רותם: אצלכם בודאי שלא.
דוד רותם: מי שמייצג 97% מהתיקים במדינת ישראל עם 300 תובעים מה יכול לצפות?
ענבל רובינשטיין: רק ב-7% מהתיקים מתחילות להתנהל הוכחות.
נצ"מ רחל אדלסברג: הרבה יותר, איך הגעת ל- 7%?
ענבל רובינשטיין: יש לנו נתונים, אנחנו רושמים את זה בקפדנות כי אנחנו חושבים שאי אפשר לקבל החלטות ואי אפשר לקבוע מדיניות בלי נתונים.
ענבל רובינשטיין: אנחנו אומרים את זה כל הזמן בוועדה הזו ואנחנו שמחים שהוועדה הזו הולכת בכיוון הזה והכנסת בכלל.
ענבל רובינשטיין: אבל יש הרבה מערכות שהנתונים הם לא לחם חוקם או לפחות הדיבור הוא לא לפי הנתונים.
ענבל רובינשטיין: הנתונים הם חד משמעיים ש- 15% מכתבי האישום שהם כן מגישים אחרי בדיקה איכותנית, אחרי פגישה ראשונה עם סנגור, הם חוזרים בהם מכתב האישום וזה בסדר שהם עושים את זה כי הם מקבלים נתונים חדשים שלא היו בפניהם.
ענבל רובינשטיין: 15% מהתיקים של מדורי התביעות מתבטלים אחרי מפגש ראשון עם סנגור, חלקם הגדול, 11% מהתיקים מתבטלים ביום ההקראות בישיבה הראשונה, לא בפגישה אצלם במשרד.
ענבל רובינשטיין: המערכת הזו עובדת כמו מכונה משומנת.
ענבל רובינשטיין: נכון שבדרום יש עדיין בנק של תיקים שלא נפתר, אז הוא ייפתר עוד שנה.
דוד רותם: מה קורה במחוזי עם תביעות פרקליטות?
ענבל רובינשטיין: על זה יש לי מה להגיד אבל לא מתאים שאומר פה.
ענבל רובינשטיין: אבל גם הפרקליטות מגישה פחות ופחות כתבי אישום בשנים האחרונות.
ענבל רובינשטיין: בשנים שעברו היא הייתה מגישה מעל 5,000, בשנים האחרונות היא מגישה פחות מ- 5,000, בכל אופן זה לא עולה, לא בשלום ולא במחוזי.
דוד רותם: גם במחוזי שופטים הולכים הביתה ב- 12:00 בתיקים פליליים?
סיגל קוגוט: לצורך המעבר למסוכנות, אני אגיד את הפרמטרים שלדעתי עלו מהדיון, אם תאשר אותם נשב אחר כך ביחד, נגמור את השיקום על מנת שנוכל להתחיל לדבר על מסוכנות.
רחל גוטליב: יש נקודה נוספת שהייתה במחלוקת בנוסחים וזו נקיטת אמצעים שיפוטיים.
סיגל קוגוט: לפני כן, האם אנחנו יכולים ללכת לכיוון שקודם עושים את המתחם ואחר כך מוצאים בין אם זה "סיכוי של ממש" או בין אם זה "סיכוי ממשי שהנאשם ישתקם", הביטוי "לחזור למוטב" נראה לרווחה יותר מידי חזק.
סיגל קוגוט: אני אשוחח עם כל הגורמים ונסכים על משהו.
סיגל קוגוט: שזה גם צופה פני עתיד אבל גם אם עבר זמן רב ובינתיים קרו דברים, זה דבר שבית המשפט יקבע קודם מתחם ואחר כך יבדוק את השיקום.
דוד רותם: לא אכפת לי שיהיה כתוב "על אף האמור"
סיגל קוגוט: "על אף האמור" אני רוצה שיהיה בעבירות החמורות.
דוד רותם: אני חושב שרחל טועה ב"על אף האמור".
סיגל קוגוט: נדבר על זה, אני רוצה לדבר על המסר, על הקונספט.
דוד רותם: המסר הוא שהוא קובע את המתחם ואחר כך בודק את האמצעי השיקומי.
סיגל קוגוט: בעבירות החמורות, אני מציעה ותאמר אם אתה מסכים, שמצד אחד נוכח הרוב של הדעות שנשמעו כאן אפשר יהיה להתיר לבית המשפט לא להיות במיטת סדום, אבל זה רק אם נצליח למצוא טקסט.
סיגל קוגוט: חשבתי שהטקסט שלי הולך לכיוון הזה שזה באמת מקרים נדירים.
סיגל קוגוט: לא מספיק לכתוב טעמים מיוחדים.
סיגל קוגוט: כמובן שהמשטרה עדיין נותרת בעמדה שהייתה בדיון הקודם שגם צריך להגביל בחוק את מתחם שיקול הדעת.
סיגל קוגוט: אבל אז יש לנו כבר את הטקסט ההוא, תוכל להכריע בו.
דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה במקרים נדירים, בעבירות חמורות זה בעיקר עבירות אלימות.
דוד רותם: פקידת בנק שמועלת לא הייתי מכניס לכלא, הייתי מטיל עליה עשר שנים עבודת פרך, לעבוד ושהכסף ילך למדינה ולא לכיס שלה.
סיגל קוגוט: מעשים בעלי חומרה יתרה.
סיגל קוגוט: היו "מעשי העבירה ואשמו בעלי חומרה יתרה" זה אותו ביטוי.
סיגל קוגוט: אין מחלוקת בינינו, גם לא בנוסח.
ענבל רובינשטיין: אולי במקום המילה "נדירים" אפשר לכתוב "חריגים", זו מילה שמשתמשים בה יותר בחקיקה.
ענבל רובינשטיין: אי אפשר לבדוק נדירים, השופט שמחליט במקרה הספציפי לא יודע אם זה נדיר, הוא לא עשה סטטיסטיקה.
סיגל קוגוט: זה לא מכוון רק לסטטיסטיקה.
סיגל קוגוט: נגיע לנוסח מוסכם.
דוד רותם: הם צודקים, מה זה "נדיר"?
סיגל קוגוט: שזה מאד לא שגרתי.
סיגל קוגוט: כשכתוב בחוק חובת מכרזים מסיבות מיוחדות ונדירות על סעיף הסל מה הכוונה?
סיגל קוגוט: שזה מאד מאד לא שגרתי.
דוד רותם: זה כדי שבמקומות מסוימים לא יהיה צריך מכרזים.
סיגל קוגוט: ומתי?
סיגל קוגוט: באופן נדיר ומאד לא שגרתי.
דוד רותם: ישב פה נציב שירות המדינה והסביר לי כמה זה נדיר.
ענבל רובינשטיין: היה לנו שופט בתל אביב שהיה מתחיל כל גזר דין במילים "הנאשם בחור צעיר, רק בן 65" זה התקדם עם הגיל שלו, כל מי שהיה צעיר ממנו בשנה היה בחור צעיר.
סיגל קוגוט: הדבר האחרון שנותר זה אמצעי שיקומי.
סיגל קוגוט: אני אל בטוחה שצריך להגדיר את זה כי הבנתי שהמצב הקיים משביע רצון, כי בדרך כלל פונים לשירות המבחן, לעיתים נדירות, זה לא נעשה לפי פיקוחו של שירות המבחן אבל כמעט תמיד פונים לשירות המבחן ואז אנחנו לא מחייבים בחוק שתמיד זה ייעשה כי המצב הקיים משביע רצון.
סיגל קוגוט: אם רוצים להגדיר אמצעי שיקומי בחוק הכחול כתב "לרבות", אחר כך בנוסחים האחרים שקיבלנו זה היה לא לרבות אלא "אך ורק", צו מבחן, אני חשבתי ש"לרבות" זה עדיף כי זה מאפשר עוד גורמים.
סיגל קוגוט: אחת מהשתיים, או לא להגדיר מה זה אמצעי שיקומי, היה טעם להגדיר את זה אם מישהו היה מנסה היום לטעון שמבחן זה עונש ולא חלק משיקום.
סיגל קוגוט: אני חושבת שיש כבר הלכות ואף אחד לא יגיד שאמצעי שיקומי לא כולל צו מבחן.
סיגל קוגוט: במובן הזה לא חייבים להגדיר את זה, אם המצב הקיים משביע רצון למה להגדיר?
סיגל קוגוט: אם כבר להגדיר לא הייתי קובעת גם פה מיטת סדום שזה אך ורק ותמיד שירות המבחן.
סיגל קוגוט: כאן עדיף או הכחול או למחוק את זה.
חנה לומפ: איזו אופציות אחרות קיימות?
סיגל קוגוט: למשל בעברייני מין, שיש גורמים נוספים שמקבלים הכשרה מהמדינה או פיקוח של מהמדינה והם נותנים לבתי המשפט חוות דעת.
חנה לומפ: לא לפני מאסר.
סיגל קוגוט: זו בדיוק מחלוקת שיש עכשיו בחוק כי זה גם לפני גזר דין כפי שזה היום.
חנה לומפ: חוות דעת לא האמצעים השיקומיים, האמצעים הם רק אחרי שחרור ממאסר.
סיגל קוגוט: מה שחשוב שזה לא תמיד אך ורק.
דוד רותם: על מה אתם מדברים, זה יהיה לפני גזר הדין.
איה אורצקי: הסיבה שהגבלנו את האמצעי השיקומי לשירות המבחן בלבד היא כפולה.
איה אורצקי: קודם כל יש פה מבחן, מבחן של סיכוי של ממש לחזרה למוטב, המבחן הזה יוצר בהכרח הרבה מבחני משנה שגוף מקצועי אחיד שיודע את העבודה שלו צריך לבדוק.
איה אורצקי: הפחד שלנו, שאם יותר מידי גורמים חיצוניים שהם לא גוף אחד כמו שירות המבחן, יבדוק את המבחן הזה, זה פרוץ.
סיגל קוגוט: המצב היום הוא בסדר.
איה אורצקי: יש לנו יותר ויותר בבתי משפט השלום מקרים בהם אני אביא לך חוות דעת של פסיכולוג פרטי שלי שמטפל בי שיש לי פוטנציאל של ממש לחזור למוטב – ואין לי, אני כבר אומרת לך – אבל אני אביא את חוות הדעת - - -
דוד רותם: זה נכון כי את לובשת מדים....
איה אורצקי: ממתי זה סותר?
דוד רותם: חזרה למוטב היא אחרי מדים?
דוד רותם: אין צ'אנס.
איה אורצקי: אם המדים מעידים על חזרה למוטב אז בסדר.
איה אורצקי: יש בעיה עם חוות הדעת הפרטיות , קודם כל זה יוצר פתח לאפליה, כל מי שיש לו את היכולת לממן או מי שזכאי, גם הסנגוריה לפעמים מממנת, זה יוצר מצב של חוסר אחידות.
איה אורצקי: אני רוצה שיהיה גוף אחד אמין ומקצועי שאני יכולה לסמוך עליו.
איה אורצקי: היום אני מוצאת את עצמי יותר ויותר בבית המשפט צריכה לחקור את המומחים ששילמו להם, כדי לראות אם חוות הדעת מקצועית, יסודית.
איה אורצקי: זה פתח אין סופי וזה הולך ומתגבר היום.
איה אורצקי: לכן יש לנו אינטרס ששירות המבחן ירכז את הכול.
דוד רותם: אתם רוצים להגביל שרק שירות המבחן יוכל לקבוע?
רחל גוטליב: אנחנו מדברים על האמצעי, האמצעי שוועדת גולדברג דברה עליו הוא צו מבחן מתוך הנחה שבתוך צו מבחן אתה יכול לכתוב הרבה דברים.
רחל גוטליב: אתה יכול לכלול הרבה סוגי טיפולים וכשזה נעשה תחת פיקוח או הכוונה, אני מניחה כדי למנוע שרלטנות או אמצעים שהם לא תחת פיקוח מדינתי.
רחל גוטליב: שאלתי את יפעת למה נכתב ה"לרבות"?
יפעת רווה: כי לא רצינו להגביל את זה.
סיגל קוגוט: לא רציתם להגביל את זה אך ורק לזה.
יפעת רווה: בדרך כלל זה יהיה צו מבחן, זה יכול להיות קדם - - -
ענבל רובינשטיין: תכנית שיקום של רש"א, אם הנאשם הוא אסיר משוחרר, אז תכנית שיקום של רש"א, מה כל כך נורא בזה?
חנה לומפ: היום בחוק, גם בחוק המעצרים, האופציה היחידה היא צו מבחן דרך שירות המבחן, כתחליף למעצר ומעקב.
חנה לומפ: גם בחוק העונשין היום גם בחסד"ב, אין "לרבות", זו האופציה הקיימת היום.
סיגל קוגוט: זה לא אך ורק.
חנה לומפ: האמצעי השיקומי היום לפני גזר הדין - - -
ענבל רובינשטיין: איך יש אמצעי שיקומי לפני גזר דין?
חנה לומפ: כשמציעים לבית המשפט לקראת גזר הדין, זו האופציה היחידה.
ענבל רובינשטיין: את מבלבלת בין חוות דעת לבין אמצעי שיקומי.
חנה לומפ: לא חוות דעת, אני מדברת אמצעי שיקומי.
ענבל רובינשטיין: אמצעי שיקומי הוא אחרי גזר הדין.
חנה לומפ: אבל האמצעי השיקומי היחידי היום לא קבלת עמדות לקראת גזר הדין - - -
ענבל רובינשטיין: יש לי נאשם שהשתחרר שחרור מוקדם ונשפט עכשיו על עבירה שהוא עשה לפני המאסר.
ענבל רובינשטיין: הוא נמצא בתכנית שיקום של רש"א ויש לי מסמכים בכתב של רש"א מפה עד הודעה חדשה שיש להם אמצעי פיקוח משלהם, מערכת פיקוח משלהם, זו יחידה ששייכת למשרד הרווחה, בדיוק כמו שירות המבחן.
ענבל רובינשטיין: למה תכנית שיקום של רש"א לא יכולה להיות נקיטת אמצעי שיקומי?
סיגל קוגוט: זה רק אומר שיש גורמים, גם מדינתיים שיש להם סמכויות בחוק.
דוד רותם: מה שיקרה הוא דבר פשוט, אני מייצג נאשם שענבל לא רוצה לשלוח אותו לקצין המבחן כי היא יודעת שזו בעיה.
דוד רותם: אני לוקח מומחה פרטי שאומר שלאיש הזה יש פוטנציאל שיקומי מצוין והשופט מחליט אחרי שהוא עשה את הכול, אז מי יצטרך לפקח עליו?
דוד רותם: שירות המבחן.
דוד רותם: בא שירות המבחן ואומר, רבותי, אל תבלבלו את המוח, אין לו פוטנציאל.
דוד רותם: תגיעי לסתירה בין שני המומחים ובזה נגמר הסיפור.
ענבל רובינשטיין: ההמלצה, בחינת הדברים ומתן חוות הדעת הוא על ידי תסקיר שירות מבחן, על זה אין מחלוקת.
ענבל רובינשטיין: השאלה היא נקיטת האמצעי השיקומי.
ענבל רובינשטיין: נקיטת האמצעי השיקומי לא תמיד הם עושים את הטיפול בעצמם.
דוד רותם: לימדת אותי שלא כדאי ללכת לשירות המבחן כי היא יכולה לקבור לי את הנאשם.
ענבל רובינשטיין: בחלק מהמקרים, אני מאד אוהבת את שירות המבחן.
דוד רותם: אז בחלק מהמקרים, אני מביא פרופ' לקרימינולוגיה שיקומית שאומר בדקתי, לאיש הזה יש פוטנציאל אדיר לשיקום והשופט השתכנע והחליט לתת לו אמצעי שיקומי.
דוד רותם: עכשיו הוא יבוא לקצין המבחן וקצין המבחן יגיד , זה, ישר לכלא.
ענבל רובינשטיין: אז התביעה צריכה לדרוש שתהיה חוות דעת שלל קצין מבחן.
ענבל רובינשטיין: אני לא מדברת על חוות הדעת, מבחינתי לא כדאי להביא מטפלים פרטיים בתור מי שמביע דעה, בודאי לא כשאדם אומר...
ענבל רובינשטיין: אנחנו בסנגוריה למשל לא מאפשרים אף פעם כמדיניות חד משמעית שאדם יבוא לא רק לבית משפט, לוועדת שחרורים כי בית משפט אנחנו לא מביאים, אבל נניח לוועדת השחרורים ויגיד האיש הזה מאד מתאים לטיפול ואני ממליץ שיבוא לטיפול אצלי.
דוד רותם: אצלי בודאי שלא.
ענבל רובינשטיין: יכול להיות שהוא מתאים לטיפול בקהילה טיפולית, לא אצלי, יש ניגוד עניינים וזה בעייתי.
ענבל רובינשטיין: אני לא מדברת על שלב חוות הדעת וההמלצה, אני מדברת על שלב הביצוע ושלב הביצוע יכול לדעתי להיות במקומות - - -
דוד רותם: זה תלוי גם בשלב חוות הדעת.
רחל גוטליב: כל האופציות האלה בסדר גמור, כל מה שמבוקש הוא פיקוח של קצין מבחן.
רחל גוטליב: המקרה שאת מדברת הוא כל כך חריג שבדיוק הוא עבר את העבירה ונדון בזמן שהוא נמצא ממילא תחת - - -
דוד רותם: כשאני ארצה לשכנע שופט שלאיש הזה מתאים אמצעי שיקומי, האם זה יהיה רק שירות המבחן או שאני יכול להביא כל אחד?
דוד רותם: פירושו של דבר שאני יכול להביא כל אחד.
אורן גזל אייל: לכאורה, הוא לא יתייחס באות הרצינות.
דוד רותם: זו הבעיה שלכם, אתם עובדים עם אמצעים מוגבלים.
אורן גזל אייל: אני לא סנגור אני לא יודע...
רחל גוטליב: כן להגדיר כדי למנוע מצב של אמצעי שיקומי שבית המשפט יחליט בלי גורם מדינתי שמפקח ויכול לראות שהוא עומד בזה.
רחל גוטליב: במסגרת צו המבחן אפשר לתת עולם ומלואו, מה שאומרת ענבל, רק שיהיה פיקוח של קצין מבחן, זה הכול.
דוד רותם: זה בסדר, הפיקוח זה כבר לא בעיה שלי.
רחל גוטליב: על זה מדובר.
סיגל קוגוט: זה ממצה, זה אומר שאך ורק דרך שירות המבחן אפשר לעשות אמצעי שיקומי.
רחל גוטליב: ה"לרבות" משאיר פתח שאנחנו לא יודעים.
רחל גוטליב: ..
סיגל קוגוט: לכן עשיתם את זה בכחול כי רציתם את הפתח הזה.
רחל גוטליב: כשקראנו שוב את גולדברג, הוא לא סתם כתב, בתוך צו מבחן יש לו פרק שלם לשיקום.
רחל גוטליב: נראה לי שאנחנו יכולים להשאיר את זה "העמדת נאשם במבחן" וזה נותן מענה גם למקרים האלה שענבל מדברת עליהם.
סיגל קוגוט: שירות המבחן יכול לפקח על כל דבר כזה?
סיגל קוגוט: אתם מפקחים על כל התכניות, גם של גורמים אחרים, פרטיים?
סיגל קוגוט: גם מדינתיים אחרים או עירונים?
ברכה וייס: תכנית פרטית שלא מוכרת ולא מקובלת לא נמליץ על כך.
דוד רותם: אתם לא צריכים להמליץ על כלום אתם רק צריכים לפקח על הביצוע.
דוד רותם: אנחנו מוציאים מכם את ההמלצה - - -
ברכה וייס: אין לתת צו מבחן ללא תסקיר.
ברכה וייס: זה חלק מהחוק היום.
דוד רותם: בקיצור הם מנטרלים את כל מה שהחליט השופט.
דוד רותם: השופט קיבל חוות דעת פרטית, הבאתי לו פרופסור פרטי שאומר שיש פוטנציאל שיקומי שים אותו במבחן, הוא קצת השתכנע.
סיגל קוגוט: נניח הוא אומר שיש לו תכנית כזו או כזו בכפר כזה וכזה.
ענבל רובינשטיין: אי אפשר לתת צו מבחן ללא חוות דעת של קצין מבחן.
ענבל רובינשטיין: מה שכן יוכל להיות שתהיה חוות דעת של קצין מבחן שאומרת שהוא לא ממליץ על תקופת מבחן והשופט כן ייתן כי הם גורם ממליץ ולא גורם קובע.
ענבל רובינשטיין: זה כן יכול להיות.
ענבל רובינשטיין: זה מאד חריג.
סיגל קוגוט: אם זו תכנית מוכרת של גורם אחר, לא שירות המבחן, אתם מפקחים על הביצוע שלה?
ברכה וייס: אנחנו נעים בין גורם מפקח לגורם טיפולי.
סיגל קוגוט: אתם יכולים לעשות את זה בכל התיקים?
ברכה וייס: אנחנו עושים את זה בתיקי סמים כמעט כל הזמן כאשר אדם נמצא בגמילה בקהילה טיפולית או ביחידה טיפולית עירונית אמבולטורית.
ברכה וייס: אנחנו עושים את זה כאשר אדם נמצא בטיפול במרכז אלימות של ויצ"ו נעמ"ת וכדומה, אנחנו עושים את זה כאשר אדם נמצא בטיפול לעברייני מין במרכז הטיפולי בפתח תקווה, אנחנו עושים את זה בהמון מקרים יש הרבה תכניות מהסוג הזה, אין שום יכולת לשירות המבחן לטפל באופן יסודי אינטנסיבי בכל המקרים האלה.
ברכה וייס: אנחנו גם מוודאים שמדובר בגורם שאפשר לסמוך עליו, זה הדבר הראשון הבסיסי, הדבר השני הוא לפקח במובן שכאשר אדם לא עומד בתנאים אנחנו מקבלים על כך דיווח מהמקום שמטפל באדם, לכן גם צריך שזה יהיה גורם אמין שלא נצטרך כל יום לבדוק את מצבו אלא שהגורם עצמו יגיד לנו במקרים מסוימים, משהו קורה והוא לא תקין, אנחנו לאחר בחינת הדברים נוכל לחזור לבית המשפט שזה אומר שזה אמצעי שיקומי על תנאי במידה מסוימת.
ברכה וייס: אם זה מצליח, נפלא, כולנו הרווחנו ואם לא, ניתן לחזור לבית המשפט.
סיגל קוגוט: אתם ממליצים שהכול יהיה תחת הפיקוח שלכם באופן מוחלט.
ברכה וייס: כמו שהוא מנוסח בהצעה, לא הייתי כותבת את ה"רק", אני לא חושבת שיש צורך - - -
סיגל קוגוט: בהצעה זה "לרבות", השאלה מה אתם אומרים?
ברכה וייס: המילה "לרבות" עלולה לעשות רעש.
דוד רותם: ענבל צודקת, כן צריך להיות "לרבות".
רחל גוטליב: המקרה היחיד שהיא נתנה זה רש"א, שזה גורם מדינתי מפקח.
דוד רותם: נעשה הפסקה של חמש דקות בבקשה, בינתיים ענבל תחשבו על עוד תכניות ותגיד לך כי אני בטוח שיש יותר מאשר רש"א.
דוד רותם: אנחנו עוברים לסעיף המסוכנות.
רחל גוטליב: הרעיון הוא אפשרות חריגה ממתחם העונש ההולם במטרה להגן על שלום הציבור במקרה של אדם הנמצא נוכח סוג העבירה או נסיבות ביצועה או מה שאנחנו קראנו, מועדותו של הנאשם, קראנו גם ועדת גולדברג, לא בדיוק כך קרה – אני מיד אגיד על זה כמה מילים - נמצא שהוא מסוכן לציבור.
רחל גוטליב: לגבי האלמנט של מועדותו של הנאשם, בוועדת גולדברג הוצעו שני מבחנים, הוא אומר בדו"ח של הוועדה שהמבחנים צריכים להיות אובייקטיבים.
רחל גוטליב: הם צריכים להיות סוג עבירה, מה שהיושב ראש דיבר קודם לכן ומועדות שמכומתת בשנים.
רחל גוטליב: בהצעת החוק הממשלתית המבחנים האלה הושמטו ונשארו רק התיבות מסוכן לציבור או מועדותו של הנאשם.
רחל גוטליב: זיגזגנו בעניין הזה אגב הדיונים בוועדה האם יש מקום לקבוע מבחן אובייקטיבי למועדות, באחד הנוסחים שהופץ הצענו הצעה כזו ולגבי האלטרנטיבה האחרת שהוצעה על ידי סיגל, זה לקבוע מבחנים יותר כלליים, עברו של הנאשם או נתונים אחרים שהובאו בפניו.
רחל גוטליב: ליבי נוטה יותר למודל שמוצע בעניין הזה על ידי סיגל אבל יש חילוקי דעות סביב השולחן האם המבחן הזה או מבחן הכמותי של המועדות.
רחל גוטליב: נושא נוסף שהוא נושא שצריך להכריע בו, שהיה בתוך הניירות שעברו, מה זה מסוכן לציבור.
רחל גוטליב: סיגל הציעה יסוד ממשי, סיכוי של ממש שישוב ויבצע עבירות.
רחל גוטליב: אני בקריאה ראשונה אמרתי שנראה לי שזה רף גבוה מידי.
רחל גוטליב: סיכוי של ממש שישוב ויבצע עבירות, אתה צריך להשתכנע ולנבא שאכן הוא יבצע עבירות.
דוד רותם: חשש שישוב ויבצע.
רחל גוטליב: אז חשבתי שאם הולכים למודל הזה, במקום התיבה של מסוכן לציבור שתחומיה אינם ברורים, במקום סיכוי של ממש לכתוב "חשש שהנאשם יחזור ויבצע עבירות", שנראה לי בסדר.
סיגל קוגוט: למה שזה לא יהיה דומה לשיקום?
סיגל קוגוט: אם החלטנו עכשיו בשיקום "סיכוי ממשי" ולא "של ממש", למה לא להגיד את אותו דבר במסוכנות?
רחל גוטליב: כי בכל זאת יש הבדל, דברה קודם ברכה על הקושי בניבוי מובהק לכן אמרנו "סיכוי ממשי לשיקום".
רחל גוטליב: השאלה אם בית המשפט יכול על פי הפרמטרים האלה שאנחנו מציעים לו לנבא באמת חזרה - - -
סיגל קוגוט: זה לא לנבא באמת, אמרנו, על סמך עברו הפלילי, אנחנו מכירים בזה וכותבים את זה שעל סמך גיליון הרשעות קודמות, זו ראיה מספקת כדי שבית המשפט יוכל – תלוי מה כתוב כמובן הגיליון ההרשעות הקודמות - זה מלמד איזה סוג של ראיות את מביאה בשביל לנבא את הסיכוי הממשי.
סיגל קוגוט: אבל זו לא סתם טענה זה צריך להיות מגובה במשהו.
רחל גוטליב: יש הבדל בין סתם טענה לבין הרף שאת מציעה של סיכוי ממשי שיבצע עבירות.
רחל גוטליב: אני חושבת שבית המשפט יתקשה לעבור את הרף הזה.
דוד רותם: אז הוא לא יחמיר את העונש מעל המתחם.
רחל גוטליב: במקום שאנחנו סבורים שראוי - - -
דוד רותם: אז מה קרה?
רחל גוטליב: לא קרה כלום.
דוד רותם: בשאלת המסוכנות צריך לקבל שתי הכרעות קודמות, האם זה הולך גם לקולה או לחומרה, זו לא שאלה שיקומית.
דוד רותם: אני עבריין שעבר עבירה פעם אחת, אני לא צריך שיקום.
רחל גוטליב: זה נמצא כשיקול לקולה בתוך המתחם.
דוד רותם: פה אנחנו סוטים מהמתחם.
ענבל רובינשטיין: גם עברו הפלילי נמצא כשיקול הפוך אז מה ההבדל?
רחל גוטליב: בהגנה על הציבור, שיקול לקולה נראה לי לא...
ענבל רובינשטיין: אם יש לי נאשם בעבירת שוד וקבענו שהעונש ההולם שלו הוא בין 7 ל- 10 שנים ויש חשש ממשי או סיכוי ממשי או סיכוי ממשי של ממש שהוא יעבור עבירות של העלמת מס, זו סיבה לתת לו 12 שנה ולא 10 שנים.
ענבל רובינשטיין: מה זה לעבור עבירות, איזה עבירות?
ענבל רובינשטיין: עבירות חמורות?
ענבל רובינשטיין: עבירות שמסכנות את הציבור, עבירות מהסוג בהן הורשע, מה זה עבירות.
ענבל רובינשטיין: חשש ממשי שאדם יעבור עבירות, סיכוי ממשי, יסוד סביר לחשש זה דבר שקיים, סליחה שאני אומרת את זה, לגבי כל האנשים שיושבים פה.
ענבל רובינשטיין: כל אדם.
ענבל רובינשטיין: מה לעשות, פשיעה היא חלק מההוויה האנושית.
ענבל רובינשטיין: פשוט מעל העונש המקסימאלי נוסיף עוד, מה זה?
ענבל רובינשטיין: הרף המקסימאלי שלה עונש ההולם.
רחל גוטליב: הדברים שלך מכוונים יותר למה שהוצע בהצעת החוק הממשלתית, התיבה "מסוכן לציבור", הוא מסוכן וזה משדר משהו אחר, זה לא עברייני מס.