GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהושע למברגר: נכון, פה יש הבדל, יש חובה שבדין לדווח.
יהושע למברגר: אני מכיר בהבדל, ולכן יוצרים את ההסדר המיוחד, מה שלא קיים אצל כל עד אחר – הניסיון, אני מעריך, של כל האנשים שמתעסקים במשפט הפלילי, שהם עדים לתופעות עברייניות מובהקות וחמורות יותר מאשר הפעילות בבנק – הם מגיעים למשטרה, ומחייבים אותם למסור עדות.
יהושע למברגר: הם יכולים לומר: לא ראיתי, אבל אם מבקשים מאדם הגון לבוא למשטרה ומבקשים מנו למסור עדות אמת, יותר מביכה יותר מסוכנת- - -
דוד רותם: יש להם שיקול דעת, כן למסור את העדות או למסור את העדות.
יהושע למברגר: הדין מחייב אותם למסור עדות.
רחל גוטליב: להשיב אמת.
דוד רותם: הדין מחייב אותו, אבל הוא לא חייב להגיע.
דוד רותם: פה אתה מחייב פקיד בנק לדווח, ואחר-כך אתה אומר לו: לך לכלבים, והכול בשם הגנה על הנאשם, אתה שם לב?
דוד רותם: זה לא כדי למנוע פשע, זה לא כדי לנהל את התיקים כראוי, זה לא כדי לתפוס עבריינים כבדים, זה כדי לשמור על הנאשם שיוכל להתגונן.
רחל גוטליב: זה לא חשוב כשלעצמו?
דוד רותם: זה נורא חשוב כשלעצמו.
דוד רותם: השאלה, מה אני שם ממול.
דוד רותם: ואילו מדינת ישראל היתה יודעת לתת הגנה לאנשים, הייתי שוקל.
רחל גוטליב: כמעט אין בחוק הפלילי שלנו חובות דיווח, אבל יש, מצאנו, חוץ מאנשי הרשות, יש חובות דיווח בקשר לעבירות מין ועבירות התעללות במשפחה.
רחל גוטליב: יש חובות דיווח.
רחל גוטליב: לא מצאנו שם, לא נתבקש ולא נתנו שום חיסיון עודף על רופאים, עובדים סוציאליים.
דוד רותם: אתמול ישבו אצלי שתי עמותות שעוסקות בעניין הזה, ואמרו לי: אתם לא מבינים איזה אסון אתם גורמים עם חובת הדיווח.
דוד רותם: אנשים לא מדווחים.
רחל גוטליב: יכול להיות שזה מה שאומרים, אבל כאן יש חובה כן לדווח, וגם לגבי חובות הדיווח שם אנשים כן מדווחים, ולא נמצא שיש מקום ליצור חיסיון סטטוטורי בדין.
רחל גוטליב: אתה אומר שאתה רוצה לדעת וכו', שוקי למברגר בהגינותו אומר:
רחל גוטליב: אני יכול להעריך, כי כולנו יודעים, יש דברים שבגלל סיטואציה של תיק מגיעים להסדרי טיעון או מצמצמים את כתב האישום וכו'.
רחל גוטליב: אנחנו נמצאים היום עשור אחרי שנחקק החוק.
רחל גוטליב: כשנחקק החוק וקבעו את החיסיון הזה היה דין ודברים עם איגוד הבנקים וחשש נוראי של הפקידים מפני דיווח, ולכן נקבע החיסיון כפי נקבע – חיסיון מוחלט, בלי אפשרות לפריצתו.
רחל גוטליב: כשאנחנו מסתכלים על זה היום, במבט של אחרי עשור, ואנחנו רואים מה הסיכון האמיתי שעומד בפניו קצין הציות או פקיד הבנק שמסר את הדיווח, לא הדיווח האובייקטיבי, באיזה סיכון הוא עומד?
ציון שמע: הסיכון הוא עצום.
רחל גוטליב: הסיכון שלו איננו גבוה יותר מהרבה מאוד עדים אחרים, מהרבה מאוד גורמים אחרים שחייבים לדווח, ואנחנו נותנים כאן- - -
דוד רותם: מי עוד חייב לדווח?
דוד רותם: עבירות מין במשפחה?
רחל גוטליב: שם הסיכון הוא הרבה יותר גבוה, כי שם הוא מדווח על עבריינות שיכולה להיות אלימה, הסיכון שלו הוא הרבה יותר גבוה.
דוד רותם: פה הוא מדווח על משפחות פשע, הרי זו הטענה שלכם, שהחוק הזה הוא למנוע מימון טרור ומשפחות פשע.
רחל גוטליב: נכון, אבל עם זאת, האפשרות של הוצאת תעודת חיסיון עם הקביעה הסטטוטורית של האינטרס הציבורי, כדי שלא יטען הטוען שאין כאן אינטרס מיוחד להוצאת חיסיון, אנחנו יוצרים כאן מעין חיסיון שבדין רק לעניין השאלה של האינטרס הציבורי, כדי שבית המשפט, בסופו של דבר, ישקול האם יש מקום להסיר את החיסיון אם זו פגיעה מהותית בהגנת הנאשם.
דוד רותם: אני מוכן לקבל את הטיעון שלכם.
דוד רותם: נלך אחורה ונבדוק עוד פעם את חובות הדיווח ונקבע מהן חובות הדיווח שצריך לעשות ומה לא.
דוד רותם: הכר את הלקוח ותדווח אם הלקוח פתאום נהיה סגן-אלוף בצבא הרומני, כי אז הוא עובד זר וכו, לא צריך, זה לא פוגע, מי יודע מה, בדברים.
דוד רותם: אתם רוצים להתחיל בחוק הזה?
רחל גוטליב: אנחנו לא רוצים להתחיל לחתוך.
דוד רותם: זה בדיוק מה שאתם עושים, כי אתם מנסים היום ללכת לחוק הזה כחוק פלילי רגיל, ולהעמיד את זה כאילו אנחנו מדברים בעבריינים כמו ששוקי למברגר מציג – אנשים באים ומדווחים על עבירות חמורות.
דוד רותם: זה נכון, הבעיה היא מי עומד מולי פה, מי עומד כאן כנאשם.
דוד רותם: יש עבירות הרבה יותר חמורות, זה לא רצח, אבל שם עומדים אנשים שאין להם שום בעיה, הם יכולים לנסוע על שפת הים ולהתחיל לירות.
רחל גוטליב: אני רוצה להציג לך שאלה.
רחל גוטליב: האם לשיטתך באותן נסיבות שמציג שוקי למברגר, שאולי הן הנסיבות החריגות, שבהן המידע הספציפי הזה, אם הוא לא יתגלה לנאשם, יש בכך פגיעה מהותית בהגנתו?
דוד רותם: מכיוון שאני, כפי שאת יודעת, אני סומך על פרקליטות המדינה, ובצדק, ואני סומך על התביעה הכללית, שכשיש טענת הגנה שלא יכולים לגלות אותה לנאשם, שהיא תגיד: רבותי, יש פה מצב שהצדק עשוי להיפגע בצרוה נוראית ולכן אנחנו נגיע, או להסדר טיעון או שלא נגיש כתב אישום.
דוד רותם: אני לא אחשוף בשביל הצדק שלכם את פקיד הבנק המסכן.
רחל גוטליב: לאותו מקרה חריג- - -
דוד רותם: לאותו מקרה חריג.
דוד רותם: כמה מקרים חריגים כאלה יש?
רחל גוטליב: אני רוצה להקשות עליך.
רחל גוטליב: אותו מקרה חריג של עבירה על החוק הזה הוא עבירה קולוסלית, עבירה של הלבנת הון בסכומי עתק.
רחל גוטליב: אתה תגיד: זהותו של פקיד הבנק הספציפי הזה, למקרה החריג הזה, כשעל הכול יש חיסיון, במקרה הספציפי הזה נגלה את זהותו של הפקיד, אבל- - -
דוד רותם: אתם הרי לא תגידו.
דוד רותם: אומר שוקי למברגר: אנחנו נבקש חיסיון.
רחל גוטליב: למה ההסדר של חיסיון?
רחל גוטליב: במה הוא משנה את המצב הקיים?
רחל גוטליב: במצב הקיים אין לאף אחד שיקול דעת – חיסיון, קיר סיני, נגמר הסיפור.
דוד רותם: את רוצה לשלוח אותי לבית-המשפט?
רחל גוטליב: בית המשפט, ולפני כן התובע.
דוד רותם: איזה סעיף זה בהבניית שיקול הדעת?
רחל גוטליב: זה לא שייך להבניית שיקול הדעת.
דוד רותם: נבנה לשופט את שיקול הדעת.
רחל גוטליב: שיקול דעתו של בית המשפט מובנה בפקודת הראיות, יש לו שם האיזון, ויש הרבה מאוד פסיקה על האיזון שעושה בית המשפט, ואנחנו מכירים אותה.
יהושע למברגר: אגב, בנקודה הזאת, אנחנו הולכים להביא תיקון חוק, שיבנה בצורה הרבה יותר קפדנית את שיקול הדעת של בית המשפט כאשר הוא בא להסיר חיסיון.
דוד רותם: נעזוב את הסעיף הזה בינתיים, נעבור לסעיפים הבאים.
דוד רותם: כשתביאו את הצעת התיקון, נראה איך זה מסתייע.
פול לנדס: הדין החדש שאנחנו מציעים כאן למעשה זה לא שהוא לא קיים בעולם, הוא קיים באנגליה, למשל.
דוד רותם: אני מניח שזה מופיע בהוראות של ה-"WHWH" ושל ה-"BAA" ויש לך עוד כמה ראשי תיבות.
23591: למען ההגינות צריך לומר – אולי כדאי לנציג של הממ"מ להגיד את זה – בעולם יש דגמים שונים, יש מקומות שיש בהם חיסיון מוחלט.
פול לנדס: עוד לא סיימתי.
פול לנדס: מי שמכיר את הדין באנגליה, ומכיר את אופן הדיווח באנגליה, אנגליה היא הדוגמה לאחת המדינות ששם משטר הדיווחים הוא משטר יעיל, הוא משטר טוב, ויש להם דיווחים על קשת רחבה יותר של גופים, ואפשר לומר, באופן עקרוני, שמדובר שם במשטר יעיל.
פול לנדס: באנגליה יש את עקרונות ההסדר, כי זה לא אחד לאחד, ועקרונות ההסדר שאנחנו מציעים כאן אלה עקרונות ההסדר שקיימים גם באנגליה.
דוד רותם: באנגליה אין שום שופט שהולך עם ליווי ושומר.
פול לנדס: אני לא יודע אם אפשר להניח הנחה כזאת.
דוד רותם: אני מודיע לך ששום שופט באנגליה אין לו שומר ראש, כולל נשיא בית המשפט העליון.
פול לנדס: אדוני, הרעיון הוא לגבי השאלה של פגיעה במשטר הדיווחים.
פול לנדס: לפחות בבריטניה לא חששו ומצאו את האיזון הנכון, כפי שהפרקליטות מציגה, בין החובה לשמר את משטר הדיווחים ובין הצורך במקרים נדירים.
פול לנדס: אגב, זה לא רק בדיווחים רגילים כשאין שום צורך, זה גם ברוב הדיווחים הבלתי רגילים, כי בדיווח רגיל, כשאין ערך מוסף לדיווח עצמו, זאת אומרת, שאפשר להסיק את אותן מסקנות שלא מדובר פה במשהו של התרשמות אישית, גם דיווח כזה הוא חסוי, לכן אנחנו מדברים על מקרי קצה, ורק במקרים האלה אנחנו צריכים לערוך את האיזון כפי שמופיע בחוק.
פול לנדס: אני יודע מה הדין במקומות אחרים בעולם.
פול לנדס: מה שקורה באנגליה, בעיני, זה צריך להיות המודל הנכון של האיזון שצריך לעשות, במיוחד שלקחנו את הסגמנט הצר מאוד של הדיווחים הבלתי רגילים שאי-אפשר להלבין.
דוד רותם: בעניין משטר הדיווחים באנגליה, האם החוק האנגלי הוא טוב בעניין הזה?
פול לנדס: החוק האנגלי טוב.
דוד רותם: בכל נושא הלבנת הון?
דוד רותם: מה צריך לדווח, כמה צריך לדווח.
דוד רותם: אם החוק האנגלי הוא המודל, אז נלך אליו באופן כללי.
פול לנדס: אדוני, החוק- - -
דוד רותם: תגיד לי, החוק הוא טוב או לא טוב?
רחל גוטליב: החוק שלנו מצוין.
פול לנדס: החוק שלנו הוא חוק טוב, ואחרי שנתקן אותו הוא יהיה חוק עוד יותר טוב.
פול לנדס: בכל מדינה יש אי אלה פערים שצריך לתקן.
פול לנדס: אגב, לא בחוק הזה, אלא גם ה-Proceeds of crime act 2002 הבריטי הוא מודל טוב, הוא מודל שגם רואה את העקרונות שלו ליישם.
פול לנדס: בהקשר של האיזון, בהחלט החוק טוב.
טל נד"ב: אדוני, ברשותך, אני אגיד כמה משפטים קצרים, ואבקש מעורך-הדין נבות תל-צור שנמצא אתנו להרחיב יותר בהיבטים הפליליים שנזכרו כאן.
טל נד"ב: אני רוצה להמשיך את הדברים שאמר אדוני, כי חלק מהדברים שרציתי לומר כבר נאמרו על-ידך.
דוד רותם: ברוך שכיוונתי.
טל נד"ב: תודה.
טל נד"ב: להבדיל מעובדים סוציאליים ואחרים, שגם עליהם יש חובת דיווח, ובאמת אני לא יודע, אין לי נתונים, כמה הם נחשפים לפעולות שצריך לדווח עליהן, עובדי הבנקים כעניין של יום ביומו, כדבר שבשגרה, נחשפים לפעולות שהם צריכים לדווח עליהן, זה חלק משגרת העבודה שלהם.
טל נד"ב: הם הרי לא בלשים, לא שוטרים, ולא אומנו לעמוד מול עבריינים, אבל בעבודה של הרבה מאוד שנים – יושבים פה חברים מהבנקים שיוכלו לסבר את אוזני הוועדה בנושא – שהוטמעה, הם עברו הדרכות כמה החוק זה מחייב, כמה הוא חשוב, שכולנו תומכים בו כמובן, וכמה יש עליהם חובת דיווח, ואנא, דווחו, תפקחו עיניים, תהיו עירנים, אתם רואים דברים חשודים – תדווחו.
טל נד"ב: והדיווח עובר בבנק פנימה לגורם בכיר יותר, ששוקל, בודק ומעביר את הדיווח החוצה.
טל נד"ב: חלק מרכזי בהדרכות של הבנקים: תהיו רגועים, החיסיון מובטח – יש חומה בצורה בין הדיווח לבין גילוי הפרטים עליכם.
טל נד"ב: אם יעבור התיקון הזה, כמו שאמר אדוני, יותר לא נוכל לומר את זה לעובדים.
טל נד"ב: נוכל רק לומר להם: תסמכו על הפרקליטות – ואני באמת סומך עליה באופן עקרוני, על שוקי למברגר בוודאי, אין ספק, על רחל גוטליב, על פול לנדס – במקרים נדירים ביותר שמכם ייחשף, חריג שבחריג, תהיה תעודת חיסיון.
טל נד"ב: את בית המשפט ישכנעו שלא צריך לגלות, אבל בכל אופן יש סיכוי ששמכם יתגלה.
טל נד"ב: באותו רגע אני לא רוצה שמישהו ישים את עצמו במקומו של פקיד הבנק.
טל נד"ב: ועוד אומרים לנו שמדובר באותם מקרים גדולים וכבדים, שודאי מעורבים בהם, כמו שאדוני אמר, נקרא לזה בשפה העממית "משפחות פשע".
טל נד"ב: אז על אחת כמה וכמה שהפקיד עלול לחשוש מלדווח.
טל נד"ב: נכון שהוא שומר חוק, והבנק ימשיך לומר לו: אדוני, אתה צריך לדווח, כי החוק מחייב אותך, ותדווח, אבל לא נוכל לומר לעובדים עוד: תהיו רגועים, החוק הזה מכסה עליכם.
טל נד"ב: זאת אומרת, משטר הדיווחים, לצערי, עלול להיפגע, כי האיזון שקיים היום הופר, ואנחנו חוששים בהחלט שגם עלול להיפגע שלומם של עובדי בנקים.
דוד רותם: אתה טועה, טל נד"ב, שיהיה לך ברור, משטר הדיווחים לא ייפגע, כי מה שיקרה, שכל הזמן יעמידו לדין את עובדי הבנקים שלא דיווחו.
דוד רותם: מה קרה לך?
דוד רותם: המשטר לא ייפגע.
דוד רותם: תהיה המון תעסוקה.
דוד רותם: כי אני לא פראייר.
טל נד"ב: אדוני, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לעוד דבר, לפני שאני אבקש מעורך-הדין תל-צור להרחיב.
טל נד"ב: שוכחים עוד דבר, החוק, כפי שהוא היום, מאפשר להעביר את המידע למשטרה ולשב"כ, אבל יש להם סמכות במקרים מסוימים, בתקנות העבירות הנוספות, להעביר את זה לעוד גופים.
טל נד"ב: כבר היום המשפך של המידע פתוח.
טל נד"ב: אחד התיקונים שרוצים לעשות לחוק זה יפתח את המשפך הזה עוד יותר, יאפשר להעביר את המידע לעוד גורמים.
טל נד"ב: כלומר, יגברו החקירות, יגברו החשיפה והסיכון של עובדי הבנקים לחקירה של מח"ש, מצ"ח, אמ"ן וגופים נוספים, כולם גופים יקרים וחשובים, אין ספק בכלל, ועושים מלאכת קודש.
טל נד"ב: פקיד הבנק יוזמן לחקירה, הוא יבוא, הוא ייתן את העדות שלו, הוא ידבר, אבל ברגע שהוא יהיה בסיכון ששמו ייחשף על שולחן העדים, אדוני דיבר על התוצאות, ואני חושב שלא צריך להרחיב בנושא הזה מעבר לכך.
טל נד"ב: אני מבקש לאפשר לנבות תל-צור להרחיב.
נבות תל-צור: בוקר טוב, רק מספר מלים, ברשותכם.
נבות תל-צור: שמעתי את עמדת משרד המשפטים, אני לא אגיד היפוך יוצרות, אבל לא שמעתי נימוק של ממש, לא משפטי ולא שמעוגן בעובדות, שמצדיק את התיקון.
נבות תל-צור: אני רוצה לדבר גם מנקודת השקפה של סנגור, שהמשפט הפלילי יקר לו, ובהחלט רואה בסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי, שמעמיד להגנה את כל חומר החקירה, אבן יסוד של זכויות הנאשם במשפט הפלילי, ואנחנו רוצים כולם משפטים פליליים ראויים, ולא שמעתי שזה הנימוק.
נבות תל-צור: ראיתי נימוק להרחיב עוד את האפשרות ליישם ולהגביר את האכיפה על-פי חוק איסור הלבנת הון שלא לשמה.
נבות תל-צור: העובדה שאנחנו נמצאים עשר שנים אחרי תחולת החוק פועלת במקרה הזה לחובת מנסחי הצעת החוק הזאת, משום שמבחינה אמפירית לא הובא שמץ של מקרה אחד שעורר בעיה, שהצדיק לחשוף את עובדי הבנקים, שהוצבו, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, בעל כורחם בחזית המאבק הזה.
נבות תל-צור: הוטלה עליהם משימה בחוק, הם לא בחרו בזה, ובית המשפט העליון מכנה את משטר הדיווחים "חגורת הביטחון של החוק הזה".
נבות תל-צור: חגורת הביטחון הזאת מורכבת מבני אדם.
נבות תל-צור: כשתיק מתגבש לחקירה או לכתב אישום, אין ספק שצריך לתת לנאשם אפשרות להתגונן, אבל הערך של ניהול משפט וגילוי האמת הוא לא ערך בלעדי ולא מוחלט במשפט הישראלי, הוא ערך יחסי.
נבות תל-צור: אנחנו לא מסכימים, למשל, שבמשפט פלילי יוגשו ראיות שהושגו בהפרה של הגנת הפרטיות, הן לא קבילות, לא בהאזנת סתר ולא בעדות של אב נגד בנו.
נבות תל-צור: מה קרה?
נבות תל-צור: יש עוד ערכים בחברה הישראלים שיש להם מקום של כבוד בשולחן הזה, וצריך לדון בהם.
נבות תל-צור: המחוקק רואה ערך ציבורי בקיום משטר דיווחים, ואומר המשנה לפרקליט המדינה בהגינותו, הוא בא לצפות כאן מקרה קיצון, שעוד לא התממש בעשר השנים האחרונות, כי לא הובאה שום דוגמה שנאלצו לבטל משפט, וברור שהפתרון לא יהיה לנהל משפט בלי חומר להגנה, אלא למשוך את המשפט, וזו פסיקה קיימת של בית המשפט העליון, אנחנו לא מחדשים בעניין הזה שום דבר.
נבות תל-צור: ב"פרשת מזאריב" אמר בית המשפט העליון על עניינים לא פחות חמורים לביטחון המדינה: צריך לקיים את ביטחון המדינה וצריך לקיים משפט צדק לנאשם.
נבות תל-צור: ואם יש התנגשות, המדינה תבחר לחשוף את החומר או לבטל את המשפט, ולא חושפים חומר רגיש, מבטלים משפט.
נבות תל-צור: למקרה קיצון אחד לא יעמידו את מכלול המקרים לדין.
נבות תל-צור: לנושא עצמו.
נבות תל-צור: האנלוגיה המתבקשת לרציונל הזה הוא לכסות את המדווחים, להגן עליהם, כדי לאפשר את החופש, את שיקול הדעת שלהם, ואת קיומו של משטר הדיווחים שנכפה עליהם.
נבות תל-צור: נלמד, למשל, מתחום אחר, קרוב לענייננו, תרשומות ודיונים פנימיים בפרקליטות בעניינים תלויים ועומדים של חקירות.
נבות תל-צור: יש פסיקה מפורשת שזה לא חומר חקירה.
נבות תל-צור: למה לעשות את זה?
נבות תל-צור: משום שאנחנו רוצים לאפשר עבירת דיון עניינית, חופשית מלחצים, משיקולים זרים.
נבות תל-צור: לפעמים אנשים מושפעים, לא במודע, גם בתת-מודע, מעצם האפשרות שהדבר הזה מתגלגל, ושיקול הדעת מוטה.
נבות תל-צור: ואנחנו לא רוצים שיקול דעת מוטה, אנחנו רוצים עבודה עניינית, משוחררת מלחצים.
נבות תל-צור: אותה לוגיקה, ואנחנו נגיש לכם בנפרד, במסמך קצר, את הפסיקה בעניין הזה של חומר פנימי, דוחות פנימיים, דוחות סיכום ופרוטוקולים של ישיבות פנימיות, שלפעמים יש להגנה עניין רב ללמוד שם על ניתוח של מהימנות של עדים, דיונים שנערכו לגבי סעיפי האישום וכיוצא בזה, לא חשופים להגנה.
נבות תל-צור: חומר הגלם, התוצר הסופי של החקירה, הוא, כמובן, ראיות.
נבות תל-צור: ואם אי-אפשר לנהל הגנה, אמר היושב-ראש, ובצדק, וזאת הפסיקה, לא יהיה משפט.
נבות תל-צור: במקרה קיצון אחד, כדי לשמור ערך ציבורי רב, לא יהיה משפט.
נבות תל-צור: לא ראיתי פסק דין של בית המשפט העליון, או אחר, שקרא לתיקון בעניין הזה.
נבות תל-צור: יש פסק-דין שקורא לתקן את סעיף 3(ב), אז הביאו פה לכבודכם הצעת תיקון לא מידתית שהיא לא לפי הפסיקה.
נבות תל-צור: כשאין פסק-דין ואין שום מקרה אמפירי מביאים הצעה מרחיקת לכת, וכשיש קריאה מפורשת של בית המשפט לתקן את סעיף 3(ב), בשל האנומליה שבו, של עשר שנות מאסר, מביאים פה לוועדה תיקון, רחוק כרחוק מזרח ממערב, ממה שאמר בית המשפט העליון על איך צריכה להיראות סנקציה פלילית על הפרת משטר הדיווחים.
נבות תל-צור: אבל לא ניכנס לזה, זה לא הנושא של היום.
דוד רותם: נתחיל לבנות על הוביטרים, נגיע רחוק.
נבות תל-צור: הנושא של משפט השוואתי הוא מורכב מאוד.
נבות תל-צור: בחוק הזה גם אין קריאה בין-לאומית לתיקון הזה, זה לא שישראל פה, בסעיף הזה,צריכה להתיישר לפי אמנה או שיש לחץ.
נבות תל-צור: לכן זה גם לא הנושא.
דוד רותם: ישראל כבר התקבלה ל-OECD, אנחנו כבר לא צריכים לתקן שום דבר...
נבות תל-צור: הרציונל שפעל לפני עשר שנים בסעיף 25 עומד במלוא תוקפו גם היום.
נבות תל-צור: אין שום עילה לסטות מההסדר ולסכן את האנשים רק לאותו מקרה קיצון שבו אולי לא ניתן יהיה לנהל הגנה, והפרקליטות כבר מצווה במקרה כזה למשוך את המשפט כדי שלא ייגרם עוול ועיוות דין.
נבות תל-צור: יש פתרון בדין לדבר הזה, ולא הובאה שום הנמקה לסטות ממנו.
נבות תל-צור: לסיום.
נבות תל-צור: ראינו כמה שנים לקח להטמיע ולהפנים את המהפכה הזאת שנקראת "חוק איסור הלבנת הון" בעולם הבנקאות הישראלי.
נבות תל-צור: זו היתה רעידת אדמה בכל התפיסה של סודיות בנקאית, של יחסי בנק-לקוח.
נבות תל-צור: שש או שבע שנים בתי המשפט הכירו בכך שזו תקופת חבלי לידה, קליטה, הטמעה והפנמה של החוק הזה.
נבות תל-צור: אנשים זוכו כי לא היתה הפנמה, ואי-אפשר היה לתפוס את מושגי היסוד החדשים פה.
נבות תל-צור: ועכשיו אנחנו על איזו קרקע שמתחילה להתייצב.
נבות תל-צור: הבנקים אולצו להכין לומדות ותוכנות וקורסים ללימוד הפקידים שלהם איך לדווח, באיזה מקרים לדווח, כאשר עניין הסודיות והחיסיון הוא אבן יסוד בכל התוכנות האלה, ושוב, לקח עשר שנים להטמיע אותן.
נבות תל-צור: לבוא עכשיו ולעשות מהפכה על מהפכה, להכניס אי-ודאות, אני חושב שזה לא לצורך, ואמרתי, משום שזה לא פוגע במשפטים פליליים.
נבות תל-צור: יש לנו אולי ריכוז של מספר אסמכתאות שנבקש להשאיר כאן בכתב.
דוד רותם: גלעד נווה, ספר לנו מה קורה.
גלעד נוה: המסמך שלנו מתייחס למספר סוגיות שונות בנוגע לתפקוד הרשות למניעת הלבנת הון ושימושים במידע על ידה, תוך כדי כך גם סקרנו את סוגיית החיסיון.
גלעד נוה: בין היתר סקרנו את ארצות-הברית, קנדה, אוסטרליה, האיחוד האירופי ובריטניה.
גלעד נוה: כמו שניתן לראות מהמסמך שלנו, במרבית המדינות קיימות הוראות בדבר שמירת פרטיות, זאת נקודת המיקוד בחקיקה של איסור הלבנת הון, כשעיקרה זה שמירה על זהות הגורם המדווח לשם אפשרות לתת למנגנון הדיווחים לתפקד בצורה נאותה.
גלעד נוה: במרבית המקרים אנחנו מדברים על כללים של חיסיון ראייתי רגיל, שלאו דווקא מוסדרים בחקיקה עצמה.
גלעד נוה: בהמשך למה שאמר פול לנדס באשר לבריטניה.
גלעד נוה: זה בהחלט נכון, בבריטניה יש הוראות יותר מפורטות, יותר מפורשות לגבי הנושא הזה בחקיקה.
גלעד נוה: בין היתר, בחוק הבריטי, יש ארבעה מבחנים, שעוסקים במידע הרבה יותר רחב ממה שפה מוצע על-ידי משרד המשפטים, ונקודת המיקוד שם היא לגבי מידע אישי, מידע שמאפשר זיהוי של הגורם המדווח וכולל הבאת מידע לגביו.
גלעד נוה: לגבי מידע אישי, ארבעת המבחנים בבריטניה עוסקים בעיקר בנושא של סיווג המידע, האם הוא מידע רגיש, האם הוא מידע לא רגיש, מה ההשלכות של חשיפתו, של גילויו, ומתמקדים ברלוונטיות של אותו מידע לצורך ההגנה, כשהמבחן העיקרי לעניין הרלוונטיות הוא, כמובן, מבחן שמדבר על הסיוע להגנה, מחליש בעצם את טענות התביעה ומסייע לטענות ההגנה.
גלעד נוה: אם אנחנו מגיעים למידע שהוא מידע נייטרלי או שלילי לנאשם, מידע כזה אינו בר גילוי, ולכן צריך לבקש חיסיון – תיכף נדבר על ההוראות עצמן לגבי החיסיון – זה מידע שמחליש את טענות התביעה, והוא כן חייב בגילוי.
גלעד נוה: במקרים כאלה נדרשת היוועצות עם הגורם המדווח ביחד עם גורמי התביעה והגורמים החוקרים.
גלעד נוה: במקרים כאלה יכולות להיות שתי אופציות: האופציה הראשונה, אין סיבה מספקת לדאגה על סמך המידע הזה, כלומר, אין חשש לביטחון אותו גורם מדווח.
גלעד נוה: במקרים כאלה ניתן לגלות את המידע.
גלעד נוה: במקרים אחרים, אם בהיוועצות הזאת עולה חשש שקיים סיכון מובהק לגורם המדווח, התובע פונה לבית המשפט ומבקש חיסיון.
גלעד נוה: ואם בית המשפט לא מעניק חיסיון, השיקול, לפי ההנחיות הפנימיות שקיימות באנגליה, אמור להיות האם התובע מוכן למשוך את התביעה ולוותר על המידע הזה, או, בהיוועצות יחד עם אותו גורם מדווח, להורות על צעדים מסוימים לשמירה על ביטחונו של אותו אדם ולהתיר את הגילוי למרות הסיכון.
גלעד נוה: זה פחות או יותר המבחן הבריטי.
גלעד נוה: כמובן, בהליכים אזרחיים יש אפשרות כללית לחשיפה, כל אחד מבין הצדדים יכול לבקש לגלות את המידע שקיים בדיווחים, אבל גם כל צד יכול לבקש מבית המשפט עצמו סיוע והגנה, חיסיון על המידע.
דוד רותם: המכונה "ד'".
דוד רותם: יש לך מה להגיד בעניין?
השב"כ - יועמ"ש: לנו ברור לחלוטין שאם יש בתיקון הזה, ואני ער ובקיא בכל הקשיים הכרוכים בשימוש בסעיף 74, יש בזה דיונים אין-סופיים מול משרד המשפטים, ובכל הקשור לפרשנות בסעיף 74 – חומר מודיעיני, חומר חקירה - אבל לזה אני לא אכנס משום שמתבצעת פה עבודה שוטפת.
השב"כ - יועמ"ש: בשורה התחתונה, אם צעד כלשהו שיינקט בתיקון של החוק יוביל לצמצום או להקטנת הדיווחים השוטפים, ולו רק בגלל חשש פקידי הבנקים, שבו לא ירגישו ביטחון מספיק כדי לבצע את הדיווחים, אנחנו בעד שלא יצומצמו הדיווחים.
השב"כ - יועמ"ש: שטף הדיווחים חשוב, והוא מאפשר לנו לקבל את הדיווחים שחשובים לנו לעבודתנו.
דוד רותם: אתם אומרים: יותר חשובים לנו הדיווחים מאשר- - -
רחל גוטליב: הנאשם.
השב"כ - יועמ"ש: יכול להיות שהמנגנון הזה הוא מנגנון מקובל.
השב"כ - יועמ"ש: זאת אומרת, המנגנון של חומר מודיעיני שיש בו כדי לסייע להגנת הנאשם זה עיקרון מקובל שצריך ליישם.
השב"כ - יועמ"ש: מצד שני, באיזון, כרגע יש חוק שקיים כבר עשר שנים, וכמו שנאמר פה, לא הצביעו על שום מקרה שאפילו נוצרה התנגשות בין האינטרסים, שפגעו בצד זה או אחר של המתרס.
השב"כ - יועמ"ש: המצב הזה קיים כבר עשר שנים, ואם הכוונה לשנות, ויש חשש שהשינוי יגרום לצמצום הדיווחים, אנחנו מעדיפים שלא ייגרם שום שינוי בשטף הדיווחים שמתקבלים.
השב"כ - יועמ"ש: זה הכול.
לילך שמע-זלטוקרילוב: אני מהפיקוח על הבנקים, יחידת הסדרה, ממונה על התחום של איסור הלבנת הון.
לילך שמע-זלטוקרילוב: אני נמצאת כאן עם ידידי מהמחלקה המשפטית של בנק ישראל.
לילך שמע-זלטוקרילוב: אנחנו מבינים את הערכים העומדים כאן לדיון, ואין לנו שום כוונה להיכנס לאספקטים של המשפט הפלילי בעניין הזה.
לילך שמע-זלטוקרילוב: אנחנו מבקשים להציף את ההשלכות שיש לתיקון בהיבט של ניהול סיכונים.
לילך שמע-זלטוקרילוב: תשתית מערך הדיווחים של הבנקים היא בחקיקה, אולם הנדבך הנוסף שיש לה הוא לצורך ניהול הסיכונים הפנימיים בתאגיד הבנקאי.
לילך שמע-זלטוקרילוב: אנו רואים בהלבנת הון סיכון משמעותי, סיכון תפעולי, סיכון בכל היבט שהוא, ואנחנו מעודדים את הבנקים, גם בהוראות שלנו וגם בצו, להפעלת שיקול הדעת הסובייקטיבית.
לילך שמע-זלטוקרילוב: הפקיד הוא הגורם הבסיסי, הוא לא גורם הבקרה, הוא זה שרואה את הפעולה, הוא זה שרואה את הטרנסאקציה, וברגע שהבסיס רעוע, כל גורם בקרה שנבנה מעליו יהיה רעוע גם כן.
לילך שמע-זלטוקרילוב: אנחנו חושבים שזו נקודה שצריך להתייחס אליה במסגרת מכלול השיקולים על מנת שאכן יימצא האיזון הראוי, ולשים לב שהנזק לא יגבר על התועלת בעניין הזה.
מאיר אסרף: אני מייצג את הוועדים של הבנקים.
מאיר אסרף: הגשנו נייר עמדה- - -
דוד רותם: הגשתם נייר עמדה הבוקר.
דוד רותם: אנחנו עובדים מאוד קשה, ולקרוא נייר כזה לוקח לנו איזה שעתיים.
מאיר אסרף: אני מתנצל על המועד שבו הגשתי את נייר העמדה.
מאיר אסרף: אני רוצה להוסיף בקצרה לדברים שנאמרו, בלי לחזור על הדברים.
מאיר אסרף: אנחנו מדברים על איזון בין אינטרסים, כאשר האינטרס של משפט צדק, שאנחנו שומעים אותו כאן בלשון של ניגודים, זכויות הנאשם, הוא מאוזן לא אל מול האינטרסים הנכונים שיש לאזן.
מאיר אסרף: צריך לאזן את האינטרס הזה אל מול שני אינטרסים: אחד מהם הוא ביטחונו של עובד הבנק, ויש חשש ממשי לביטחונו של עובד הבנק אם יתקבל התיקון האמור.
מאיר אסרף: והשני הוא העירנות והנחישות ביישום החוק.
מאיר אסרף: ההסדר הנוכחי בסעיף 25 הוא הסדר טוב במבחן התוצאה.
מאיר אסרף: אני לא חושב שיש כאן מישהו סביב השולחן שיגיד שהרשות לאיסור הלבנת הון נכשלה בתפקידה או שיש כאן איזה צורך בתיקון.
מאיר אסרף: איש לא הביא נימוק משמעותי.
דוד רותם: אמר לך המשנה לפרקליט המדינה שהיו תיקים שבהם לא הגישו כתבי אישום או עשו עסקאות טיעון מצומצמות, כי לא יכלו לחשוף.
מאיר אסרף: זה מאינטרס של זכויות הנאשם.
דוד רותם: זכויות הנאשם זה גם אינטרס.
מאיר אסרף: כמובן.
מאיר אסרף: אני לא בא לפגוע בזכויות הנאשם.
מאיר אסרף: אני טוען שגם בהצעת החוק, בדברי ההסבר, אני לא רואה שניתן משקל מספיק לאינטרס של ביטחונם של הפקידים ושל מטרת החוק, כי מטרת החוק כאן בהחלט תיפגע.
מאיר אסרף: הרשות היא רשות מודיעינית ולא רשות חוקרת.
מאיר אסרף: ואני חושב שההסדר הנוכחי בחוק הוא הסדר טוב, כי הוא מאפשר לכל הגורמים שעוסקים באכיפת החוק – למשטרה ולגורם נוסף – לקבל את המודיעין, ובכך הרשות לאיסור הלבנת הון מגשימה את המטרה שלשמה היא הוקמה, מגשימה את מטרות החוק.
מאיר אסרף: העובדה שעובר המודיעין והוא מגיע ליעדו, זה מה שחשוב, ולא העובדה שאפשר להשיג או להכשיר ראיה נוספת במחיר של פגיעה בעובד הבנק.
מאיר אסרף: לסיכום.
מאיר אסרף: אני מציע לוועדה לאמץ בחום את עמדתו של המכונה "ד'".
מאיר אסרף: אני חושב שדבריו שיקפו נכונה את המציאות.
דוד רותם: משטרת ישראל, יש לכם עמדה?
שמעון בן-שושן: זה יום היסטורי, שמשטרת ישראל תומכת בזכויות הנאשם.
שמעון בן-שושן: אנחנו שותפים להצעה ומקבלים את עמדת הממשלה.
דוד רותם: זה שאתם מקבלים את עמדת הממשלה זה בסדר, אבל בדרך כלל ליד עמדת הממשלה יש לכם את העמדה שלכם.
רחל גוטליב: לא היה ויכוח אתם.
דוד רותם: אדוני נציג ההסתדרות.
ציון שמע: אני ראש חטיבת עובדי הבנקים וחברות הביטוח בהסתדרות.
ציון שמע: עסקנו הרבה באספקטים המשפטיים, אני לא רוצה להיכנס לפלפולים המשפטיים.
ציון שמע: בבנקים יש כ-50,000 עובדים, העובדים עושים מלאכתם יום-יום, אנחנו לא נסכים להכניס אותם לחרדות כפי שההצעה- - -
דוד רותם: יש לך הצעה?
דוד רותם: פה זו לא הפגנת עובדים.
דוד רותם: "אנחנו לא נסכים" – מה אתם תעשו אם נחוקק?
דוד רותם: אתם תשביתו את הבנקים?
ציון שמע: אני אסביר.
ציון שמע: עובד הבנק, ברגע שהוא יודע ששמו עלול להיחשף, הוא מפסיק לישון בלילה, הוא מפסיק לתפקד, הוא מאוים.
ציון שמע: בלתי אפשרי יהיה לתפקד במצב הזה.
ציון שמע: יושב-ראש הוועדה, אני לא מדבר על איומים או לא איומים.
ציון שמע: יושב-ראש הוועדה מודע למה שההסתדרות עושה כנציגות עובדים.
ציון שמע: אין לנו מטרה, חלילה, לפגוע בחקיקה.
ציון שמע: אנחנו חושבים שחקיקה חשובה במדינה, אנחנו מכבדים את החוק.
ציון שמע: חוק גם בנוי על איזון בין האינטרסים השונים, והאינטרסים השונים כפי שהובאו בסעיף הנוכחי, ברמה של מה שקרה עד היום, עמדו בסטנדרט שאפשר היה לחיות אתו.
ציון שמע: לכן אנחנו מתנגדים בכל תוקף לשינוי בעניין הזה.
ציון שמע: יושב-ראש הוועדה, לך אני אומר: אני מאמץ את הדברים שאתה העלית מבחינת החרדות של עובדי הבנקים.
ציון שמע: אנחנו לא נוכל לחיות עם זה, פשוט מאוד.
ציון שמע: עובדי הבנקים לא יוכלו לחיות עם שינוי החקיקה ממה שקיים היום, וגם לה היו חבלי לידה לא פשוטים, אני רוצה שתדעו את זה.
ציון שמע: נכון שהאויב של הטוב זה הטוב מאוד, ושל הטוב מאוד זה המצוין, נכון שכל אחד רוצה למצוא לעצמו מסגרת אופטימלית שהוא יוכל למלא את תפקידו ואת שליחותו הכי טוב שאפשר בצד המשפט וכו', אבל יש לאזן בין האינטרסים השונים.
ציון שמע: צריך לראות את התמונה הכוללת ולהשיג את התוצאה הכי טובה, בהתחשב באינטרסים השונים.
ציון שמע: לסיכום.
ציון שמע: יושב-ראש הוועדה, אנחנו בעד השארת הסעיף הנוכחי, אנחנו מתנגדים לשינוי הסעיף.