GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: "החלטת השרים בעניין ביטול או התליה של מינוי לא תינתן אלא לאחר שניתנה למעריך המסוכנות הזדמנות להביא את טענותיו בפניהם.
דוד רותם: אז בכל מקרה יש דרך להשיג על ההחלטה הזאת.
דוד רותם: זה או - - - או עתירה לבג"ץ.
חלי גיא-אלדר: לדעתי זו החלטה מנהלית.
דוד רותם: אין פה מצב שמישהו יכול לפרש את החוק שאומר שאין - - -
חלי גיא-אלדר: שזה סופי ללא עוררין?
תמי סלע: לא, אבל פה זה בג"ץ.
רחל גוטליב: זה בג"ץ כשהם לא מתאימים.
תמי סלע: יכול להיות שצריך לחשוב על זה.
תמי סלע: כי בתחום של הסדרת העיסוק, הרוב הולך היום לבית משפט לעניינים מנהליים.
דוד רותם: אז אולי צריך לכתוב פה שזה ילך לבית משפט לעניינים מנהליים, כי בג"ץ ממילא עסוק מאד ואי אפשר - -
רותי אלדר: ואז כדאי כבר זה- כי ממילא זה יגיע עוד מעט לתיקון וזה לא יהיה.
דוד רותם: להעמיס עליו יותר.
חלי גיא-אלדר: כן, זה נכון.
חלי גיא-אלדר: זה ממילא יגיע לתיקון אחרי כמה זמן.
תמי סלע: נוסיף את זה שם, בתוספת.
תמי סלע: יש גם ככה עיסוק בנושא הזה.
דוד רותם: רבותיי, יש הערות לסעיף?
חגית לרנר: לי יש הערה לסעיף.
חגית לרנר: ראיתי שהוועדה הכניסה את ההערה שלנו לסעיף 9 לחוק, למרות שנראה לי יותר נכון לדון בזה כאן.
משה (מוץ) מטלון: מה זה 9?
חגית לרנר: הסנגוריה העירה כבר ב-2008, שאחד הקריטריונים שנהוגים היום במשרד הבריאות לתת לאדם רישוי או הכשר להיות מעריך מסוכנות, זה התחייבותו שהוא לא ייתן הערכות מסוכנות במקרים שבהם צפוי שתינתן הערכת מסוכנות על ידי המדינה.
חגית לרנר: בעצם, נוצר איזה סוג של היררכיה שאומר:
חגית לרנר: מעריכי מסוכנות נותנים אך ורק הערכות מסוכנות עבור המדינה, ואם רוצים הסנגוריה כגוף או סנגור פרטי להגיש הערכת מסוכנות נוגדת, או להגיש חוות דעת נוגדת, הם לא יכולים לפנות למי שקיבל היתר להיות מעריך מסוכנות.
חגית לרנר: והמצב הזה זה מצב שהעלינו לדיון - - -
דוד רותם: איפה זה נמצא?
קריאה: אבל מה זה קשור לכאן?
חגית לרנר: זה לא נמצא, זה לא כתוב.
חגית לרנר: אבל זה – זה לא כתוב בתקנות, זה לא נמצא בשום מקום.
חגית לרנר: אנחנו יודעים שכל אדם שפונה להיות מעריך מסוכנות, מתבקש לחתום על התחייבות, שהוא לא ייתן הערכת מסוכנות עבור סנגוריה.
דוד רותם: זה מה שנקרא בעברית: המכון לרפואה משפטית.
חגית לרנר: לא יודעת איך זה נקרא בעברית.
חגית לרנר: יש המלצה של שלושה משנים של היועץ המשפטי לממשלה, שאומרים שאין עם זה שום בעיה.
חגית לרנר: אני אומר: כשהתחילו לדון בעניין, אנחנו אמרנו שלדעתנו הדרך הנכונה היא שיהיה פול של מעריכי מסוכנות, שיוכלו לתת חוות דעת של הערכות מסוכנות לשני הצדדים, כמובן בלי ניגוד עניינים בהקשר לתיק מסוים.
חגית לרנר: אבל אם אני כסנגוריה רוצה להגיש הערכת מסוכנות נוגדת לבית המשפט, אני הייתי רוצה לבוא לאיש מקצוע שאני יודעת שמשרד הבריאות העריך אותו כאיש מקצוע נכון וראוי שעבר את כל התנאים והכל, ולדעת שאני עובדת עם מישהו שהוא מקובל וראוי.
חגית לרנר: היום המצב הוא, שגם אנשים שעומדים בכל הקריטריונים הקבועים בתקנות, ועל פניו נראה שהם היו ראויים להיות מעריכי מסוכנות, אם הם חושבים בקריירה שלהם לתת הערכות מסוכנות עבור הסנגוריה, הם מנועים להיות מעריכי מסוכנות על פי חוק.
חגית לרנר: המצב הזה, להערכתנו, הוא פסול משני דברים.
חגית לרנר: אחד, זה העניין של חופש העיסוק של מי שראוי להיות מעריך מסוכנות, שזה פחות העניין שלי, אבל מבחינת בתי המשפט מה שהוא עושה – הוא עושה מין סוג של היררכיה שהיא ממש מלאכותית.
חגית לרנר: היום מה שקורה: לפני בית המשפט יש הערכת מסוכנות של מעריך מסוכנות על פי חוק, ויש חוות דעת לעניין המסוכנות של האנשים שעובדים עם הסנגוריה, שיכולים להיות לא פחות מוכשרים, לא פחות מלומדים, לא פחות בעלי כשירות וניסיון מקצועי.
חגית לרנר: אבל אז באים בתי המשפט, והרבה פעמים גם באה הפרקליטות – ואפילו באים מומחי מב"ן, ואומרים: סליחה.
חגית לרנר: מצד אחד יש הערכת מסוכנות ומצד שני יש סתם חוות דעת.
חגית לרנר: ונוצר איזה סוג של היררכיה שאפילו לא מסתכלת על הכשירות של אדם שכתב את אותה חוות דעת, אלא מסתכלת על ההגדרה הפורמאלית, שהיא בעצם נוצרת בצורה לגמרי לגמרי מלאכותית.
חגית לרנר: והעניין הזה – אנחנו נשמח אם הוועדה תהיה מוכנה לדון בו.
חגית לרנר: הוא בוודאי מקשה מאד על עבודת הסנגוריה בשנים האחרונות.
דוד רותם: אני אגיד לך.
דוד רותם: אני בהחלט מבין את מה שאת אומרת, ותאמיני לי שאני אפילו מזדהה עם זה, כי אני תמיד היו לי בעיות.
דוד רותם: תמיד היה לי ככה: היה לי את המכון לרפואה משפטית מצד אחד, וכשחיפשתי מומחה לא יכולתי להשיג, כי אף אחד לא רצה לתת חוות דעת, עד שחן קוגל פתח את המשרד שלו.
דוד רותם: אבל מצד שני, יש בעיה עם זה, כי אם אני עושה פול כזה של מעריכי מסוכנות, ואת פנית למישהו והוא נותן הערכת מסוכנות והוא אומר: האיש לא מסוכן, ואחר כך האיש ביצע עוד עבירה
דנה קייזר: זה יכול לקרות במרכז.
דוד רותם: אז אומרים לאיש הזה: חביבי, אתה גמרת את הקריירה שלך.
חגית לרנר: קודם כל, אם זה הקריטריון, זה יכול לקרות גם לגבי מעריך מסוכנות היום.
חגית לרנר: אם מעריך מסוכנות היום קובע שאנשים הם מסוכנים - -
דנה קייזר: אבל כל מעריך מסוכנות תמיד ייתן מסוכנות נמוכה.
חגית לרנר: הם לא קובעים שלא מסוכן, זה לא נכון.
חגית לרנר: - - - אבל גם מעריך מסוכנות, גם כל מי שיושב מסביב לשולחן וקיבל היתר להיות מעריך מסוכנות, יכול לטעות.
חגית לרנר: מה המשמעות של טעות – זה משרד הבריאות צריך להחליט.
חגית לרנר: לפחות זה מפוקח.
דוד רותם: אוקי.
דוד רותם: אנחנו נעסוק בזה.
דוד רותם: האוצר – מה סוכם בקשר לתקציבי משרד הבריאות לגבי החוק הזה?
רועי כפיר: להבנתנו, משרד הבריאות, בדיון לוועדת שרים, לא נקב באותן עלויות שהוא מעניק כרגע, ואי לכך, ולאור הגמישות שיש למשרד הזה בתקציבו, אנחנו מציעים למשרד שאם הוא מעוניין לקבל איזה תוספות תקציב לשנה הבאה, הדבר יעלה בסדר העדיפויות שלו בדיוני התקציב.
דוד רותם: מר אהד רייפן, אני רוצה להגיד לך - -
אהד רייפן: היו הרבה מאד הכנות לחקיקה הזאת, וראייה מאד ברורה לזה זה שכל המשרדים הרלוונטיים כמעט – משרד הרווחה, היתה גם התדיינות מול משרד המשפטים – באו לפני ועדת שרים, וסגרו הסכמים תקציביים על הנושא הזה.
אהד רייפן: והנושא מסוכם עם שר הרווחה, הנושא מסוכם עם השב"ס, והנושא מסוכם עם משרד המשפטים.
דוד רותם: בדקת את הנתונים?
אהד רייפן: חד משמעית כן.
דוד רותם: חד משמעית?
דוד רותם: כי אני קיבלתי מכתב מן הממונים עליכם, שמשרד המשפטים בכלל לא ביקש כסף והיה צריך לסכם אתו.
רחל גוטליב: זה היה הסיכום.
רחל גוטליב: הסיכום היה שהוא לא קיבל.
דפנה ביינוול: נו, אז זה אומר שלא צריך?
דוד רותם: השאלה היא רק אחת ויחידה: אני קיבלתי מכתב ממשרד האוצר, שככה: משרד המשטרה – ביטחון פנים – כבר קיבל את הכסף שלו.
דוד רותם: ומשרד הרווחה כבר קיבל חלק מהכסף שלו.
אהד רייפן: קיבל חלק מהכסף, ויקבל - - - את היתר.
דוד רותם: מה זה היתר?
דוד רותם: הרי החוק הזה מדבר על עשרות מיליונים כל שנה.
דוד רותם: ואם אתם מתכוונים להגיד לי אחר כך, שבתוך התקציב של משרד הרווחה, שילכו לחפש מאיפה הם לוקחים את הכסף, תגידו לי את זה עכשיו כי אני מפסיק ברגע זה את החקיקה.
אהד רייפן: יש סיכום שחל גם על משרד הרווחה וגם על משרד האוצר על 13 מיליון שקלים לחוק הזה.
דוד רותם: לשנה?
דורית ואג: לשנה?
אהד רייפן: לשנה.
דוד רותם: ובשנה הבאה?
קריאה: לכל שנה.
דוד רותם: כל שנה.
דוד רותם: רק שנייה, אתה אומר לי את זה באופן פורמאלי:
דוד רותם: אתם משרד האוצר תתקצבו בתקציב משרד הרווחה כל שנה 13 מיליון שקל צבוע לחוק הזה.
אהד רייפן: כן, כשיועבר החוק במלואו זה התקציב.
אהד רייפן: זה יהיה בשלבים.
דוד רותם: יפה, עכשיו המשרד לביטחון פנים.
אהד רייפן: רגע, רק חשוב לי להגיד, שזו בעיה מאוד ברורה.
אהד רייפן: לגבי משרד הבריאות – כל הדרישות האלה באו באופן מסודר ממשרד הרווחה בפני ועדת שרים לחקיקה.
אהד רייפן: על בסיס זה ולאחר הסיפור הזה גיבשנו את הנקודה עם משרד האוצר לגבי הצעת החוק ומשרד הבריאות, למיטב הבנתי, לקראת הדיונים בוועדת השרים לא העלה דרישה כלשהי.
אהד רייפן: בניגוד למשרדים האחרים, לא העלה דרישה כלשהי.
אהד רייפן: היום, בדיונים בכנסת, הוא נזכר לבקש דרישות תקציביות.
אהד רייפן: מעבר לזה, שזו התנהגות - - -
דוד רותם: קלוקלת ביותר.
דוד רותם: תפטרו אותם.
דוד רותם: נו, מה אתם רוצים ממנו?
אהד רייפן: לא, זה - - - להתנהלות של - - - בדיונים התקציביים בין משרד האוצר ובין המשרדים השונים יש שיטות עבודה מאוד ברורות.
אהד רייפן: יש דיוני תקציב כל שנה שבהם נקבע התקציב לשנה הבאה.
אהד רייפן: המשרד עושה סדרי עדיפויות מה הוא רוצה ומה הוא לא רוצה וכך נקבעת המסגרת התקציבית של המשרד.
אהד רייפן: משרד הבריאות לא עשה את זה ועכשיו אין לנו שום בעיה שיעשה את זה לקראת דיוני תקציב 2011-2012 שזה דיון בשבועות הקרובים.
דוד רותם: טוב, משרד הבריאות.
שרונה עבר-הדני: שוב.
שרונה עבר-הדני: לא יכולה – בתור אחת מהלשכה המשפטית – אני לא מעורבת בדיונים תקציביים, אז אני לא יכולה לדעת אם התרשלנו או לא התרשלנו.
אהד רייפן: לא, אני לא טוען שהתרשלו.
אהד רייפן: זה לא.
דוד רותם: לא התרשלתם, אתם פשוט לא עשיתם את העבודה שלכם.
דוד רותם: להתרשל פירושו שצריך לעשות משהו, כשלא עושים לא מתרשלים.
דוד רותם: מה שכן, תרשמי לך בבקשה להעביר את זה למי שצריך, שצריך לדרוש בדיוני תקציב, ואני מבטיח לך שאתם תקבלו.
דוד רותם: ואני אגיד לך גם למה.
דוד רותם: כי אני הודעתי לשר האוצר ולשר הרווחה שברגע שאני לא אקבל התחייבות כספית החוק הזה נעצר.
דוד רותם: ומכיוון שיש כמה שרים שנורא חשוב להם שיהיה כתוב בעיתון שהם קידמו את החוק הזה, אז ברגע שאני מוציא הודעה הפוכה שהם לא מקדמים את החוק הזה כי הם לא דואגים לתקציב, הם רצים לעבוד.
שרונה עבר-הדני: הדרישות הועברו, גם אם באיחור, אין חולק.
שרונה עבר-הדני: גם החבר שדיבר פה מאשר שהדברים הועברו ואת הדיונים התקציביים.
שרונה עבר-הדני: השנה החוק, ההצעה הממשלתית, ספק אם תיכנס לתוקף בכל מקרה.
שרונה עבר-הדני: אנחנו כבר בדיונים.
דוד רותם: לפי המוצע זה בעוד שנתיים.
שרונה עבר-הדני: אז ב-2010 זה לא ייכנס לתוקף.
דוד רותם: לא בטוח.
דוד רותם: כשנגיע לסעיף הזה אני עוד מסוגל לשנות, בעתיד.
שרונה עבר-הדני: יכול להיות.
שרונה עבר-הדני: אם נספיק עד סוף השנה לסיים את החקיקה ייתכן שזה יכנס לתוקף השנה.
דוד רותם: אם נספיק עד סוף השנה?
דוד רותם: יש לנו בעוד חודשיים, חודשיים של פגרה שאנחנו נדון בחוק הזה יום יום.
שרונה עבר-הדני: זה עדיין לא מביא אותו לסיום עד סוף השנה.
דוד רותם: אנחנו נגמור אותו עד סוף השנה.
שרונה עבר-הדני: דיוני התקציב של 2011 מתקיימים כבר עכשיו.
דוד רותם: אז תתחילו לחשוב כמה כסף אתם צריכים.
דוד רותם: תראי, המשטרה כבר, המשרד לביטחון פנים - - -
שרונה עבר-הדני: הבקשות הוגשו ואני חייבת לציין שבסופו של דבר זה- - -
דוד רותם: משרד הביטחון קיבל לחשבון עשרה מיליון שקל.
דוד רותם: או.קי.
דוד רותם: כן, רבותיי, סעיף 6.
תמי סלע: סעיף 6 הוא הסעיף שקובע באיזה שלבים - - -
שרה בן דוד: אני רוצה במילה להתייחס לדבריה של דוקטור חגית לרנר, במילה אחת.
דוד רותם: שמעתי את מה שהיא אמרה, זה לא לדיון עכשיו ולא צריך להתייחס לכל מה שנאמר.
תמי סלע: נחזור לזה.
שרה בן דוד: טוב, נחזור?
שרה בן דוד: כי זה חשוב.
תמי סלע: כן, נחזור לזה.
שרה בן דוד: צריך לשנות מילה - - -
דנה קייזר: הערכת מסוכנות – כי אז הייתה לי עוד הערה אחת, אם אפשר.
תמי סלע: אנחנו עוברים לסעיף 6 שגם הוא עוסק בהערכת מסוכנות, אז השאלה לעניין ההערה.
דנה קייזר: לעניין אנשי המקצוע, מעריכי המסוכנות, עוד קודם לכן, אם אפשר.
דנה קייזר: לעניין ההכשרה.
תמי סלע: עניין ההכשרה זה 5.
דנה קייזר: אז בכמה מילים, התקנות של החוק קובעות היקף שעות ניסיון והיקף שעות פרקטיקה שצריך להגיש.
דנה קייזר: בבואו של אדם להגיש מועמדות להתמנות כמעריך מסוכנות הוא צריך להציג הוכחות על ניסיון.
דנה קייזר: עכשיו גם אין חולק שאם נסתכל על תקנות של חוקים אחרים התקנות כאן הן מאוד מחמירות.
דנה קייזר: נוצר מצב אבסורדי שבו אדם שסיים את התואר השני בקרימינולוגיה, לצורך הדוגמא, ואת תכנית ההכשרה לטיפול ואבחון עברייני מין באוניברסיטת בר אילן ורוצה עכשיו לצבור את ה-2500 שעות האלה, גם כשהוא מוכן לשלם עבור צבירתן, אין שום מקום שמוכן לקבל אותו.
דנה קייזר: אין שום מקום שבו הוא יכול לצבור את השעות האלה.
דנה קייזר: ואז נוצר מצב שיש פול מצומצם של מעריכי מסוכנות.
דוד רותם: שנפטור אותו מ-2500 שעות?
דנה קייזר: לא, חלילה.
דוד רותם: אלא?
דוד רותם: שאני אדאג לו למקום עבודה?
דנה קייזר: אנחנו גם לא רוצים לעבוד, אנחנו רוצים מקום לקבל בו הכשרה.
דנה קייזר: עכשיו אני אתן דוגמא כדי להסביר מה אני אומרת.
דנה קייזר: למשל, כשם שאדם הולך ללמוד, למשל טיפול משפחתי.
דנה קייזר: תחנות לטיפול משפחתי בהן הוא מוכשר וצובר את השעות גם אם הם לא משלמות לו על כך כסף, אלא הוא עושה את זה כהכשרה חינמית, גם זה הסדר שיש שמוכנים לעמוד בו.
דנה קייזר: אלא מה, שהמרכז סגור בפניהם.
דנה קייזר: ובעצם כאן אני אומרת, אני מתריעה על כך שנוצר מצב שבו שאנשים שמעוניינים לעסוק במקצוע הזה, רק אלוהים יודע למה, ורוצים לצבור את השעות – אין להם היכן.
חלי גיא-אלדר: אבל זה לא משנה רק לעניין מעריכי מסוכנות.
דוד רותם: אבל זה התקנות, אנחנו לא עוסקים בתקנות.
דנה קייזר: או.
דנה קייזר: קי.
חלי גיא-אלדר: זה לא בהכרח, הרי זה לא מונע מהם להיות קרימינולוגים.
דנה קייזר: לא, זה מונע מהם להיות מעריכי מסוכנות.
חלי גיא-אלדר: ואז הם יכולים לצבור ניסיון בתפקידם.
דנה קייזר: לא, אין מקום, אין איפה לצבור ניסיון.
דנה קייזר: זה בדיוק העניין.
שרה בן דוד: המרכז להערכת מסוכנות לא מאפשר להם לעשות שם.
תמי סלע: זה בעצם דורש פנייה לשרים שקובעים את התקנות.
דוד רותם: תפנו לשרים שקובעים את התקנות, שיתקנו את זה.
תמי סלע: לבחון האם הן מחמירות מידי.
דנה קייזר: הן לא מחמירות מידי.
תמי סלע: או לא מאפשרות.
משה (מוץ) מטלון: אני חושב, שברשותך - - -
דוד רותם: אדוני חבר הכנסת מטלון- - -
משה (מוץ) מטלון: משפט.
דוד רותם: אני לא דן בתקנות.
דוד רותם: כשאני אגמור את החוק אם יהיה לי צורך לדון בתקנות אני אדון בזה.
דוד רותם: מי שדן בתקנות זה שרים, אני לא מטפל בהם.
משה (מוץ) מטלון: אבל כדאי לקחת לתשומת לב את הדברים.
דוד רותם: הם שמעו את הדברים, הם יחליטו.
תמי סלע: סעיף 6 בעצם קובע את השלבים, התהליכים השונים שבהם הגורמים המחליטים צריכים לקבל הערכת מסוכנות מעודכנת לפני שהם נותנים החלטה.
תמי סלע: היום הסעיף – שינוי מרכזי שבעצם התחלנו לדון בו בישיבה הקודמת ולא סיימנו זה העניין של ביטול החובה לקבל הערכת מסוכנות בטרם מתן גזר הדין, שבעצם צריך לראות לנגד העיניים במקביל גם את התיקון בסעיף 37 לחוק העונשין שהיום קובע שיקול דעת של בית המשפט לקבל תסקיר קצין מבחן ביחס לכלל העבירות לפני שהוא נותן את גזר הדין.
תמי סלע: ומוצע כאן לתקן את סעיף 37 ולקבוע שלגבי עבריין מין, לפני שבית המשפט קובע את גזר הדין הוא חייב לקבל קודם תסקיר שכולל גם הערכת סיכון שהיא לא הערכת מסוכנות לפי – לא טוענת את מה שכתוב בחוק להערכת מסוכנות, אבל היא כוללת הערכת סיכון.
תמי סלע: עכשיו אני חושבת שאולי בעניין הזה כן חשוב לשמוע, לעמוד קצת על ההבדל בין - - -
דוד רותם: לא חשוב לשמוע הבדלים, לא חשוב כלום.
דוד רותם: השיטה היא מאד פשוטה.
דוד רותם: לבית המשפט יהיה שיקול דעת להחליט אם הוא רוצה הערכת מסוכנות לפני גזר הדין או שהוא לא רוצה לפני גזר הדין.
דוד רותם: כשאני דן בחוק אחר שהולך להיות בסופו סעיף שלעולם לא ישלחו אדם לבית סוהר אלא אם זה המוצא האחרון, זה יהיה הפניית שיקול דעתו של בית המשפט.
דוד רותם: אז אני רוצה ששופט ידע, אם המוצא האחרון זה בית סוהר לא בית סוהר, מה המסוכנות של האדם.
דוד רותם: כי יכול להיות שכשהוא יראה שזה אדם מסוכן אז הוא יגיד: רבותיי האיש הזה הולך לכמה שנים טובות.
דוד רותם: ואם הוא יקבל רק תסקיר קצין מבחן, אז אני יודע מה יקרה.
דוד רותם: אז הוא מקבל שם חוות דעת שקראתי כמה כאלה בחיים שלי, ורק השבוע קראתי שתיים שעוסקות בעברייני מין, אז נותנים לו את כל ההסברים בעולם למה האיש הזה הוא מסכן ובעצם הוא לא אשם.
דוד רותם: ולכן, אני אומר דבר נורא פשוט: אני רוצה שלבית המשפט יהיה שיקול דעת לפני גזר הדין.
דוד רותם: אני ייודע מה אתם תענו לי, זה אוטומטית יגרום לכך שהם יבקשו.
דוד רותם: אהלן וסהלן.
רחל גוטליב: אני לא הייתי סומכת על זה, אבל רק – אני הייתי מבקשת לאור ההערות שנשמעו בפעם הקודמת וגם הרעיון של השופט שהיה כאן, לא זוכרת את שמו.
קריאה: אלרון.
רחל גוטליב: אלרון.
רחל גוטליב: שגם הוא, זה מה שהוא חשב, שצריך להשאיר שיקול דעת לבית המשפט.
רחל גוטליב: אני הייתי מבקשת שאסתי שדה תציג ותמציא פשוטו את ההבדל בין השניים וגם את המשמעות התקציבית להבדל בין השניים שגם היא ישנה, גם לזה יש איזשהו משפט.
דוד רותם: רבותיי, אני מוכרח להגיד לכם משהו.
דוד רותם: אני לא מוכן לשמוע את ההערות האלה, שאנחנו לא פועלים כמו שצריך בגלל תקציב.
רחל גוטליב: לא אמרתי.
דוד רותם: אם יש בעיה תקציבית אז אחת משניים או שתשיגו כסף או שאל תחוקקו את החוק.
רחל גוטליב: סליחה, אני לא.
רחל גוטליב: הדבר האחרון שהייתי אומרת זה שזה נעשה בגלל תקציב.
רחל גוטליב: השיקול הוא גם שיקול.
רחל גוטליב: אבל אנחנו השתכנענו שהערכת מסוכנות על ידי מעריכי מסוכנות לא נדרשת וגם במסמך שכתבו היועצות המשפטיות הן העלו שם נקודות נכונות לגבי מה המשמעות של הערכת מסוכנות בשלב גזר הדין, איזה נזק זה יכול לגרום.
דוד רותם: היית בכנס באילת?
ענבר יחזקאלי: איזה נזק זה יכול לגרום?
דוד רותם: רחל, את היית בכנס באילת?
רחל גוטליב: לא הייתי.
דוד רותם: לא היית, זו הבעיה.
דוד רותם: אחרת היית - - -
רחל גוטליב: זאת הבעיה?
דוד רותם: כן, כי אז היית שומעת את ההרצאה שלי בנושא של יועצים משפטיים - - -
רחל גוטליב: אז בטח יש לך כתוב, אני אשמח לקרוא.
דוד רותם: כן, והיית מבינה שאצלי יועצים משפטים הם יועצים.
דוד רותם: הם כותבים דברים מאוד נכונים, תאמיני לי שקראתי את מה שהם כתבו.
רחל גוטליב: אה, ברור.
דוד רותם: לא רק שכתבתי, ישבתי וקראתי את מה שהם כתבו, אלא שאתמול הם ישבו והסבירו לי את מה שכתבו.
רחל גוטליב: אז בכלל טוב.
רחל גוטליב: הטענה המרכזית היא שהערכת מסוכנות, ככזו, להבדיל מתסקיר קצין מבחן שיש בו הערכת סיכון היא לא נדרשת.
רחל גוטליב: היא יכולה להטות את שיקול דעתו של בית המשפט ומה שדרוש לבית המשפט לצורך גזר הדין זו הערכת סיכון על ידי גורם מקצועי, באמצעות תסקיר מבחן.
רחל גוטליב: ולכן תיקנו, באמת, גם את סעיף 37.
רחל גוטליב: וקבענו כתסקיר חובה, וקבענו את החובה לכלול בתוכו הערכת סיכון, זה נראה לנו יותר נכון.
רחל גוטליב: ואני אומרת, יש גם את השיקול הכלכלי, אבל לא זה השיקול.
רחל גוטליב: השיקול היה שיקול ענייני.
רחל גוטליב: ולכן, ברשותך, אני בכל זאת אבקש או מאסתי או מטלי להציג בתמצית.
רחל גוטליב: אנחנו אומרים: בית המשפט לא יחסך ממנו מה שדרוש לו לצורך הערכת סיכון במסגרת הבניית הענישה – כתבה היועצת המשפטית, בצדק, זה אחד השיקולים.
רחל גוטליב: ולכן הוא צריך אינפורמציה גם לעניין הזה.
רחל גוטליב: מה שיימסר לו לפי תפיסתנו במסגרת תסקיר המבחן הוא מה שהוא צריך לצורך גזר הדין לעניין זה.
רחל גוטליב: הוא לא צריך הערכת מסוכנות שכל תכליתה הערכת מסוכנות של האדם כאשר הוא יוצא לקהילה.
רחל גוטליב: לפני גזר הדין אנחנו לא יודעים, אולי הוא יישלח לכלא לשנים רבות.
רחל גוטליב: אנחנו לא יודעים.
קריאה: זאת המטרה.
רחל גוטליב: בשלב הזה, בית המשפט לא יודע ואנחנו לא יודעים מה הוא יחליט.
רחל גוטליב: אולי הוא ישחרר אותו לקהילה, אולי הוא ישלח אותו לבית הכלא.
רחל גוטליב: אם הוא שולח אותו לבית הכלא - עם השחרור, עם היציאה לקהילה, אז כמובן נדרשת הערכת מסוכנות.
רחל גוטליב: אבל אם הוא שולח אותו לבית הכלא לא נדרשת הערכת המסוכנות ויש בה אינפורמציה מיותרת, כמו שנכתב, שמטה את דעתו של בית המשפט ולכן זו אינפורמציה שלא לצורך.
רחל גוטליב: אם יש לו תסקיר קצין מבחן זאת האינפורמציה הדרושה לו לצורך גזר הדין ואחר כך הוא, אם יהיה צורך, יקבל גם הערכת מסוכנות.
דוד רותם: כשהייתי בשנה שלישית ולימדו אותי דיני ראיות, אז לימדו אותי שהשופטים שלנו הם שופטים מקצועיים ולכן אין חשש שמשהו יסיח את דעתם.
רחל גוטליב: עדיין אנחנו לא אוהבים לתת אינפורמציה שתטה את הדין.
רחל גוטליב: מה זה יתרום לו לצורך הערכת הסיכון שלו בגזר הדין?
רחל גוטליב: זה לא תורם לו.
ורד וינדמן: המסוכנות היא אחד מהשיקולים.
רחל גוטליב: ברור, בתסקיר קצין המבחן הרעיון הוא - - -
דוד רותם: בבקשה, מי רצתה להגיד משהו?
תמי סלע: בבקשה, טלי.
טלי עדן: טלי עדן, משירות המבחן למבוגרים.
טלי עדן: אני אתייחס למה כולל תהליך האבחון בתחום של עבריינות מין.
טלי עדן: אז קודם כל ההכשרה המקצועית של קציני המבחן.
טלי עדן: כולם עובדים סוציאליים בעלי תואר שני.
דוד רותם: לא, אז זה לא חשוב.
טלי עדן: בסדר, אני רק אומרת - - -
דוד רותם: תגידי לי מה כתוב בדו"ח קצין מבחן לעבריין מין.
דוד רותם: כי היום קראתי דו"ח הערכת מסוכנות ושני דוחות שלכם, אז תגידי לי מה ההבדל ביניהם מבחינת מה שכתוב.
טלי עדן: אני חושבת שמבחינת מה שכתוב אלה בעצם שני דוחות שהמטרות שלהם שונות.
טלי עדן: הסקירה של קציני המבחן – התסקיר שכולל סקירה מקיפה של הערכה פסיכו-סוציאלית והערכת גורמי סיכון ומצבי סיכון, כאשר המטרה שלו זה לעזור ולסייע לבית המשפט לקבל החלטה לגבי גזר הדין, חלופות ענישה ודרכי שיקום בקהילה.
טלי עדן: הפרמטרים שקציני המבחן שמתייחסים אליהם - - -
דוד רותם: עוד הפעם תגידי את המשפט האחרון.
דוד רותם: לעזור לבית המשפט?
טלי עדן: לעזור לבית המשפט לקבל החלטה לגבי גזר הדין ולבחון חלופת ענישה ודרכי שיקום.
טלי עדן: כמובן אם יש.
טלי עדן: חלק לא מבוטל – קודם שמעת ככה שחלק לא מבוטל מעברייני המין, במיוחד המסוכנים שבהם, ההמלצות שלהם בתסקירי שירות המבחן הן המלצות לענישה בפועל, למאסרים בפועל.
טלי עדן: הצוות שמתעסק בתחום הזה זה צוות מיומן שפועל לפי פרמטרים שמקובלים בעולם, לפי פרמטרים של סיכון ומסוכנות שקיימים בעולם והוא בודק את כל הפרמטרים.
טלי עדן: ואני יכולה לפרט אם אני אתבקש את כל הפרמטרים שמתייחסים לנושא של סיכום.
טלי עדן: בסופו של, דבר אנחנו נותנים לבית המשפט הערכה לגבי מאפייני העבירה, חומרת העבירה, התדירות, מי הקורבנות הפוטנציאליים, מה הסבירות שאדם יבצע עבירה כזאת בעתיד.
טלי עדן: עכשיו אני רוצה להדגיש ולומר שלפני החוק הזה עד שנת 2006, או יותר נכון 2008 שאז התחילו התסקירים לגבי מי שפגע בקטינים, קציני המבחן עשו את ההערכה הזאת הרבה שנים לפני זה.
טלי עדן: אנחנו בעשר שנים האחרונות מתמחים בתחום הזה ועובדים בכלי עבודה ובצורות עבודה מאוד דומות למה שעושים מעריכי המסוכנות, רק שההסתכלות שלנו היא הסתכלות מערכתית רחבה יותר, לא בהכרח מקלה יותר.
טלי עדן: התייחסות שמרחיבה ונותנת לבית המשפט פרספקטיבה לגבי נושא גזר הדין, מה ניתן לעשות עם האיש הזה, מה הסיכון שצפוי ממנו, האם ניתן בכלל לשקם אותו ואיך.
טלי עדן: המחשבה העתידית שלנו היא שבמקרים שבהם תהיה איזושהי חשיבה לגבי פוטנציאל שיש אולי לאיש לשיקום, והעבירה היא כזאת שאולי יכולה לאפשר שיקום בקהילה, אז לעשות הערכת מסוכנות שתקבע את נושא הפיקוח או נושאים אחרים שלהערכתנו רלבנטיים לנושא.
דוד רותם: למה אז צריך הערכת מסוכנות?
דוד רותם: למה אתם כבר לא - - -?
קריאה: כי הוא יוצא לקהילה.
טלי עדן: אנחנו לא צריכים הערכה – אני רוצה לחדד עוד נקודה אחת.
דוד רותם: לא, כשאתם ממליצים כשהאדם הזה אפשר לשקם אותו בקהילה תכניסו גם את חוות הדעת שלכם על המסוכנות שלו.
טלי עדן: בגלל החוק הזה.
טלי עדן: החוק קובע שלצורך הפעלת צו הפיקוח והמעקב, ובהמשך גם לגבי דרכי שיקום, גם לצורך חקירה, יש צורך במעריכי מסוכנות שמונו על ידי המדינה.
טלי עדן: קציני המבחן הם לא מעריכי מסוכנות.
טלי עדן: הם לא יכולים להתמנות כמעריכי מסוכנות לא בגלל שאין להם הכשרה או מיומנות או ניסיון בתחום אלא מכיוון שלא ניתן להעיד אותם.
טלי עדן: זאת הסיבה המרכזית שבגלל זה קציני מבחן – כראיה לזה קציני מבחן שפרשו משירות המבחן מתמנים כמעט בהליך - זאת אומרת, אין להם צורך בהכשרה נוספת או בניסיון נוסף.
טלי עדן: יש חמישה קציני מבחן לשעבר שמתפקדים כיום כמעריכי מסוכנות.
דוד רותם: האם את יכולה למצוא לי בשנה האחרונה חמישה מקרים שבהם אתם נתתם חוות דעת על עבריין מין שצריך לשלוח אותו לכלא?
טלי עדן: בהחלט כן.
טלי עדן: אני יכולה.
דוד רותם: תעבירי לי אותם ותמחקי את השמות.
טלי עדן: בהחלט כן, אני אמסור לאדוני.
ורד וינדמן: אני חושבת שהמדינה מנסה לאחוז בחבל משתי קצותיו, מצד אחד אומרים זה לא רלבנטי – ואגב לא רלבנטי יש לי פסק דין מלפני כמה חודשים שבית המשפט בעצמו אומר שהנאשם יצטרך לשאת בעונש של ממש גם לאור המסוכנות הבינונית שמעריך המסוכנות, שקמה ממנו.
ורד וינדמן: ייתכן והרחקתו מהציבור תועיל במקום שהטיפול לא עשה כן.
ורד וינדמן: זאת אומרת שהעניין רלבנטי.
ורד וינדמן: לא, זה היה כתוב בדברים שהסברתם.
ורד וינדמן: בדיוק כפי שזה רלבנטי כשיקול לקולא זה צריך להיות רלבנטי גם כשיקול לחומרא, בדיוק כפי שהאדם צריך להיות מרוחק מהחברה כדי לא להמשיך לפגוע.
ורד וינדמן: אז אני אומרת: מחזיקים את החבל משתי קצותיו משום שמצד אחד אתם אומרים לא צריך את זה, מצד שני אומרים: יעשה את זה קצין המבחן.
ורד וינדמן: אז זה להחזיק את החבל בשתי קצותיו.
ורד וינדמן: עכשיו למה קצין מבחן לא יכול לעשות את זה?
ורד וינדמן: קצין מבחן בהגדרה שלו הוא BIAS – נקודת המבט שלו היא של הנאשם.
ורד וינדמן: פשוט אספתי חומרים לקראת הדיון הזה וגם כאן בית המשפט העליון אומר: "אין באמור בתסקיר שירות המבחן ביטוי לחומר שבעבירה.
ורד וינדמן: מטבע הדברים שירות המבחן רואה לנגד עיניו את האינטרס של המשיב.
ורד וינדמן: מחובתו של בית המשפט לראות לנגד עיניו את אינטרס הציבור" ויש עוד ועוד כאלה.
ורד וינדמן: בשביל לראות את אינטרס הציבור צריך את מעריך המסוכנות.
ורד וינדמן: קצין המבחן לא יכול - - -
דוד רותם: זה רק כשהנפגע הוא קטין.
דוד רותם: אם הפוגע הוא קטין אז הדברים קצת משתנים כי אז צריך שיהיה BIAS לטובת הקטין.
ורד וינדמן: להפך, אני חושבת שה- BIAS הוא נכון.
ורד וינדמן: זה תפקידו של קצין המבחן.
ורד וינדמן: זה הדבר המובנה והנכון, הוא עוזר לעשיית הצדק על ידי בית המשפט.
ורד וינדמן: אני רק אומרת שאותו אדם שמביא את האינטרס, את הצרכים, את התמונה המשפחתית של העבריין והוא זה שבודק את סיכוי השיקום שלו, לא יכול לעשות סוויץ' בראש, ואגב זה בדיוק מה שאמרה המדינה כשאמרה: חוקרי ילדים לא יהיו מאותו שירות מבחן.
ורד וינדמן: תקום יחידה חדשה, בדיוק מאותה תפיסה.
ורד וינדמן: אז כאן רוצים שאותו בן אדם, לא אותו שירות, יעשה את זה.
ורד וינדמן: אותו בן אדם עצמו יעשה גם וגם.
ורד וינדמן: זה בלתי אפשרי.
תמי סלע: אולי רק להוסיף להערה הזאת, להוסיף לעניין הזה שבאמת לגבי מעריכי המסוכנות יש מגבלות, נגיד על קשר טיפולי קודם עם האדם וכל מיני מגבלות על ניגוד עניינים, שלפחות כרגע לא נראה שמחילים אותם על קציני המבחן שיקבעו את הערכת הסיכון.
תמי סלע: וזאת בעצם שאלה למשרדים: איך זה מתיישב?
דנה קייזר: נכון, אבל שום דבר לא מחילים על קציני המבחן.
ענבר יחזקאלי: אם אנחנו רוצים לתת את המענה הטוב ביותר כפי שהשם של החוק הזה מעיד עליו ולהגן על הציבור, אנחנו צריכים להסתכל מהזווית הזאת ולהגן על הציבור.
ענבר יחזקאלי: גם המדינה הסכימה – ולכן החוק הזה חוקק – שהדרך הטובה ביותר היא על ידי מעריכי המסוכנות.
ענבר יחזקאלי: אנחנו יודעים שהעומס על קציני המבחן הוא לא יותר קל, וגם הם, העלות הכספית שלהם היא גבוהה.
ענבר יחזקאלי: צריך לתת את המענה הטוב ביותר, אפילו שיקול הדעת של בית המשפט שהוא רשאי – שזו הצעת הפשרה שהציע השופט הנכבד שהיה פה – זאת גם פשרה מבחינתנו, הוא אמר כאן בדיון שהוא היה מעדיף שיהיה לו גם וגם.
ענבר יחזקאלי: אלה שתי נקודות מבט שונות והוא זקוק להן לפני הכרעה.
ענבר יחזקאלי: אנחנו יודעים את כל הסיבות שבגללן אנחנו מחוקקים את החוק.
ענבר יחזקאלי: אין את המעריכים האלו בעבירות אחרות.
ענבר יחזקאלי: יש את המקרה הזה בעבירות מהסוג הזה בדיוק בגלל המקצועיות שצריכה להיות למעריכי המסוכנות ושלא תהיה לעולם לקציני המבחן, כי הזווית שלהם היא זווית סוציאלית רחבה יותר ולא של המסוכנות הספציפית של אותו עבריין.
ענבר יחזקאלי: ועל זה יעידו המומחים.
דוד רותם: למה שלא נעשה את זה, אם כך, לכל עבירה?
דוד רותם: למה לא? מה מיוחד בעבירות האלה?
דוד רותם: למה העבירות האלה הן יותר חמורות?
דוד רותם: או יותר חשובות?
ענבר יחזקאלי: יש לזה המון תשובות, ולכן חוקק החוק.
דוד רותם: לא, תני לי רק אחת.
ענבר יחזקאלי: הרצידיוויזם הגבוה.
ענבר יחזקאלי: הנזק האדיר.
דוד רותם: את יודעת מה הרצידיוויזם בתקיפת קשישים או שוד?
ענבר יחזקאלי: אנחנו לא מכירים אנשים שתקפו קשישים שאחרי שהם ישבו במאסר הם תקפו אותם שוב.