GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פול לנדס: פעילות הנראית חסרת היגיון עסקי או כלכלי, בהתייחס לסוג החשבון או לדרכי התנהגותו של בעל החשבון; 8.
פול לנדס: פעולה בחשבון, בהיקף מהותי, באמצעות מיופה כוח, שאינו רשום בחשבון כמורשה חתימה; 9.
פול לנדס: מספר פעולות בחשבון שבהן, בלא סיבה נראית לעין, נמשכים כספים וניירות ערך סמוך לאחר שהופקדו, שלא במסגרת מהלך העסקים הרגיל; 10.
פול לנדס: העברה בסכום מהותי מהארץ לחוץ לארץ ולהיפך, כאשר הצד האחר לעסקה, מקור או יעד, אינו מזוהה בשם או במספר חשבון; 11.
פול לנדס: הפעולה בחשבון בלתי אופיינית לבעל החשבון או לסוג החשבון, בלא סיבה נראית לעין; 12.
פול לנדס: היקף פעולות יוצא דופן או שינוי משמעותי ביתרת חשבון, בלא סיבה נראית לעין".
דוד רותם: כשאני מחבר את סעיף 7 יחד עם 11, מה שיקרה זה שכשאני אתן הוראות בחשבון שלי, הוא יתחיל לחקור אותי.
פול לנדס: הוא לא יחקור.
דוד רותם: הוא ידווח לך?
פול לנדס: הוא ידווח לי.
דוד רותם: כי אתה אומר "בלא סיבה נראית לעין".
דוד רותם: איך הוא יודע אם זאת סיבה נראית לעין?
דוד רותם: הוא ישאל אותו.
שרה קנדלר: לא, הוא מכיר את הלקוח.
דוד רותם: מה זה מכיר את הלקוח?
דוד רותם: הוא מכיר את הלקוח, אבל הלקוח הזה פתאום שמע שמועה, שחברה מסוימת הולכת לצאת באיזושהי הודעה.
דוד רותם: הוא אומר לו: אדוני, קנה לי מה שאתה רק יכול.
דוד רותם: הוא שואל אותו: מה זה?
דוד רותם: כי אחרת מה הוא ידווח, מה זה קשור אליכם?
קריאה: הוא יגיד לו שזה מידע פנים ואז הוא ידווח - - -
דוד רותם: הוא לא צריך לדווח לכם על מידע פנים, זה בדיוק העניין.
פול לנדס: "13.
פול לנדס: מספר פעולות בחשבון לאותו יעד או מאותו מקור, בלא סיבה נראית לעין; 14.
פול לנדס: הפקדות מרובות, בלא סיבה נראית לעין, על ידי אדם שאינו בעל החשבון או מורשה החתימה.
פול לנדס: 15.
פול לנדס: ניהול מספר חשבונות אצל חבר הבורסה, שאינו מתיישב עם פעילות בעל החשבון; 16.
פול לנדס: העברות שוטפות ממדינות שאינן משתפות פעולה במלחמה בהלבנת הון, לפי רשימה שמפרסם ארגון ה-FATF והעברות אליהן; 17.
פול לנדס: הצהרה שניתנה לפי צו זה, שנחזית להיות בלתי נכונה; 18.
פול לנדס: פעילות של ארגון שאינו למטרת רווח עם גופים במדינה או בטריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה וכן במדינה או בטריטוריה אשר אין בה חקיקה לעניין מניעת הלבנת הון ומניעת מימון טרור, כפי שפירסם יושב ראש הרשות המוסמכת".
דוד רותם: זה גם אצל הבנקים אותם סעיפים?
קריאה: רובם כן.
פול לנדס: יש פה נציג של איגוד הבנקים.
דוד רותם: תבואו אלי אחר כך, אני אגיד לכם איזה חשבונות צריך מייד לסגור, בלי שאתם בודקים בכלל.
פול לנדס: "19.
פול לנדס: פעילות של ארגון שאינו למטרת רווח שאינה עולה בקנה אחד עם פעילותו של הארגון, ככל הידוע לחבר הבורסה".
פול לנדס: אדוני, איך אנחנו מתקדמים?
דוד רותם: בכפוף לתיקונים, אנחנו מצביעים על הצו.
דוד רותם: בכפוף לדברים שאתם צריכים לבדוק ולחזור אלי, הצו הזה יאושר, רק תביאו לי את הנוסח הסופי וחמש דקות אחר כך הוא מאושר.
פול לנדס: אפשר להתחיל במנהל תיקים?
דוד רותם: לא, השעה 10:45.
דוד רותם: מה שכן, יש לי בקשה, לערוך לי טבלת השוואה של שני הצווים, של זה ושל מנהל הבנקים.
דוד רותם: אם תהיה לי טבלת השוואה, יהיה לי הרבה יותר קל.
דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, המשך הדיון על הבניית שיקול הדעת המשפטי.
דוד רותם: אני רוצה לברך את נציגי משרד המשפטים שבזכותם מדינת ישראל התקבלה ל- OECD .
רחל גוטליב: גם אותך אפשר לברך, גם לך יש זכויות.
דוד רותם: אני מבין שמעכשיו אנחנו לא צריכים יותר לחוקק.
סיגל קוגוט: עבדתם קשה, מגיע לכם מזל טוב.
דוד רותם: המזל הגדול של "א-ב" האנגלי יש מספיק אותיות להרבה שילובים שנוכל להתקבל אליהם.
סיגל קוגוט: התחלנו לדבר על השיקום ויש כמה שאלות שלצורך הבהירות של הדיון נחלק אותן לשאלות משנה.
סיגל קוגוט: האחת היא מה היחס בין עיקרון השיקום לעיקרון העל, האם המחוקק רובע קשר כלשהו בין הסיכוי להשתקם, בין חומרת העבירה לבין האפשרות לחרוג מהעיקרון המנחה וגם, באיזו מידה אפשר לחרוג מהעיקרון המנחה.
סיגל קוגוט: יש את ההצעה המקורית, בעקבות הדיון הקודם היה דין ודברים ויש טקסטים שגם אנחנו הכנו וגם משרד המשפטים הגיש, מתייחסים לא רק לסוגיה של היחס אלא גם לאיך מוכיחים את זה ומה הקשר בין העבר והעתיד ובאחריות מי כל ההליך הזה.
סיגל קוגוט: קודם כל, השאלה הראשונה שנראית, במיוחד כשרוצים לעשות בחקיקה הבנייה של שיקול הדעת, כשאחת המטרות הוא הליך מסודר מחשבתי של השופט, זה לקבוע את היחס שבין העיקרון והאפשרות לחרוג ממנו, לעיקרון העל.
סיגל קוגוט: כאן הייתי שמחה אם רחל תסביר את ההצעה החדשה שקיבלנו, אני אסביר מה אנחנו חשבנו, בשאלה הספציפית הזו הלכנו עם דוח גולדברג שאומר שצריך להיות יחס.
סיגל קוגוט: אנחנו רואים את המילה "חריגה" כחריגה מוחלטת, היא יכולה להיות חריגה גם של מאה אחוז מהעיקרון המנחה.
סיגל קוגוט: אבל כשקובעים את העונש לפי צרכי השיקום ושמים בצד כל דבר אחר, חשבנו שצריך לכתוב שהדבר הזה קורה כשיש לאדם פוטנציאל שיקומי גבוה, וכשהעבירה שהוא עבר לא בעלת חומרה יתרה.
סיגל קוגוט: בכל מקרה אחר, צרכי השיקום לא מאפילים לגמרי על העיקרון המנחה.
סיגל קוגוט: אני חושבת שהצעה שקיבלנו אתמול מהממשלה היא קצת שונה, רחל צריכה להסביר אותה, זה בעניין הזה, בשאלה הזו, אל תתייחסי להליך אלא רק למידת החריגה.
רחל גוטליב: סיגל הציגה כמה פרמטרים בהקשר הזה.
רחל גוטליב: קודם כל מתי בכלל מתחשבים בנושא של פוטנציאל שיקומי.
רחל גוטליב: בנוסח הצעתה חוק המקורית, הממשלתית, בסעיף 40ד' היה אפשר להתחשב בפוטנציאל השיקומי בשלב גזירת הדין אם בית המשפט רוצה להטיל, על דרך הטלת אמצעי שיקומי שהוגדר, כחלופי לעונש ההולם כולו או חלקו.
רחל גוטליב: זה מה שהיה בהצעתה חוק הממשלתית.
רחל גוטליב: דבר נוסף שהיה בהצעת החוק הממשלתית המקורית זה שניתן לשקול את זה כאשר מדובר בעירות חמורות או במעשה עבירה שבנסיבות העניין הם בעלי חומרה יתרה, רק בנסיבות מיוחדות שיירשמו.
רחל גוטליב: לשני העניינים האלה היו חילופי דברים גם כאן וגם מולנו על ידי הפרקליטות.
רחל גוטליב: קודם כל השאלה איך אפשר להתחשב בהליכי שיקום שעובר הנאשם בין מועד ביצוע העבירה לבין גזר הדין.
רחל גוטליב: האם בית המשפט בזה לא צריך להתחשב?
רחל גוטליב: הבעתי את דעתי בדיון הקודם שאפשר להתחשב במסגרת השיקולים לקולה ולחומרה, צריך להוסיף את זה במפורש.
רחל גוטליב: אבל אז נטען נגדי שבמקרה כזה, אם נוסיף את זה שם, ההתחשבות היא רק במסגרת העונש ההולם, זאת אומרת לא ניתן לחרוג בעצם.
רחל גוטליב: אם הנאשם עבר הליכי שיקום, לא ניתן לחרוג מהעונש ההולם, אפשר לשקול את זה במסגרת העונש ההולם, כשיקול לקולה.
רחל גוטליב: סיגל טענה וגם יואב טען, שבית המשפט ראוי שישקול את זה כסטייה מהעונש ההולם כי מה לי אם הוא עבר את הליך השיקום לאחר שבית המשפט גזר והטל עליו אמצעי שיקומי הולם, או אם מרצונו בתקופת הזמן שעברה ממועד ביצוע העבירה ועד גזר הדין, הוא בעצמו עבר הליך שיקום וראוי להתחשב בזה באותו אופן.
רחל גוטליב: מה שהצענו כאן, בנוסח שהונח על שולחן הוועדה, אמרנו שראוי לשקול את זה משני ההיבטים.
רחל גוטליב: זאת אומרת, כשיקול לקולה בתוך מתחם העונש ההולם, כאחד מהשיקולים.
רחל גוטליב: זה כמו ששוקלים נסיבות אישיות אפשר לשקול גם את זה, אבל זה ללא סטייה.
רחל גוטליב: אם רוצים לסטות מהעונש ההולם שנקבע על פי עיקרון הגמול נדרש שזה ייעשה בשני תנאים: אחד, שהוא עבר הליך שיקומי משמעותי, כלומר לא סתם כל פתק שהוא מביא אלא הליך שיקומי משמעותי ולשאלה איך להוכיח הליך שיקומי משמעותי אני מייד אתייחס, שמעיד שהוא חזר למוטב, אמרנו שמדובר בהליך שיקומי לא סתמי אלא ממש השתכנע בית המשפט שהוא חזר למוטב.
רחל גוטליב: אז סברנו שהוא רשאי להתחשב בזה בסטייה מהעונש ההולם והמחלוקת שהייתה בינינו, בין נציגי הממשלה, היא איך מוכיחים את זה.
רחל גוטליב: עמדת התביעה הייתה, על מנת להוכיח את זה חייבים תסקיר מבחן על מנת שבית המשפט יקבל באמת אינפורמציה אובייקטיבית מקצועית.
דוד רותם: כמה קציני מבחן יש בישראל היום?
רחל גוטליב: זו הייתה הבעיה, אתה צודק.
דוד רותם: הבעיה היא שאתם עושים את זה בכל חוק, אתם מטילים את הכול על קציני המבחן ועל חוקרי הילדים והנוער ואחרי שבועיים באים ומבקשים, בואו נדחה את תחולת החוק, כי אין.
רחל גוטליב: אתה צודק, זו הייתה המחלוקת.
רחל גוטליב: במצב האופטימאלי, ככל שרוצים להתחשב ראוי שבית המשפט, לעניין הזה, יקבל תסקיר מבחן שיבחן את ההליך השיקומי המשמעותי בעיניים אובייקטיביות של גורם מקצועי.
רחל גוטליב: באו אנשי משרד הרווחה ואמרו בדיוק מה שאתה אומר, זה עולה לנו ואני לא יודעת אם באיזון בין יתר תפקידנו לבין זה ניתן להתנות את זה כתנאי בל יעבור כי בכל מקרה יבוא הנאשם ויגיד שאני מבקש תסקיר מבחן עברתי הליך שיקומי משמעותי, והם יקרסו.
רחל גוטליב: לכן הצענו להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט כשאנחנו סומכים על בית המשפט שבמקרים הרגילים, אם מביא בפניו הנאשם מסמכים ועדויות שמלמדים אכן שהוא עבר הליך משמעותי והוא חזר למוטב, הוא יבחן את זה מן הסתם לפי משך התקופה לפי סוג ההליך שהוא עבר , יוכל לקבוע את זה גם בלי תסקיר.
רחל גוטליב: באותם מקרים שבו בית המשפט יסבור שאין בפיו מספיק, רשאי הוא לבקש תסקיר מבחן.
דוד רותם: מה תחום הידע של השופטים?
דוד רותם: אני חשבתי שתחום הידע של השופטים הוא בעיקר משפטי, הם יודעים איך לקבוע עונש, אבל פה את לא סומכת עליהם, את אומרת, אני רוצה להפנות אליהם את שיקול הדעת.
דוד רותם: אז אני אכפה עליהם להיות מומחים בדבר אחר, בהליכים שיקומיים.
דוד רותם: מה מבין שופט, עם כל הכבוד, אני מתנצל השופט מצא, אתה כן מבין, מה מבין שופט שיכול להגיד לך אם זה תהליך שיקומי רציני או לא רציני, הוא מבין בדברים האלה?
דוד רותם: מה הידע שלו בדברים האלה?
רחל גוטליב: לכן אתה אומר, כרגיל הוא יבקש תסקיר מבחן.
דוד רותם: הוא לא צריך לבקש קצין מבחן בכלל כי הכנסתם את סעיף 8ב' לדוח גולדברג.
דוד רותם: גול עצמי הוא במהלך המשחק, לא מחכים לסוף.
דוד רותם: מה שיקרה, הוא יביא פתק מהדודה שלו שהוא עבר הליך שיקולי, יגיד לו השופט לא התרשמתי שכבר עברת אבל אתה יכול להמשיך את ההליך השיקומי?
דוד רותם: יש לי הוראה שאם יש עונש אחר אני לא מכניס אותך לכלא?
דוד רותם: לך להליך שיקומי רציני ואז משרד הרווחה יקרוס כי יהיה לו כל כך הרבה אנשים לשקם שלא יהיה לו כוח אדם והאיש לא ילך לכלא.
רחל גוטליב: הכנסת עוד נושא שראוי לדון בו.
דוד רותם: החוק הוא חוק אחד, בסך הכול שופט בבית משפט שלום שיושב על הדוכן וצריך לכתוב גזר דין.
רחל גוטליב: אני רוצה להתייחס בתשומת לב לכל הנושא של 8ב' ולהערות של סיגל לעניין ואני כבר אומר בשורה תחתונה מבחינתי, אם הוא מובן כך, או כמה שהעלתה סיגל את הספקות, מבחינתי שירד.
רחל גוטליב: כי אל לכך התכוונו.
רחל גוטליב: קראתי מה שכתבה רות קנאי במאמר שלה למה הוא נדרש, ויכול מאד להיות מה שהיא כותבת או שהייתה המחשבה מה הרעיון מאחורי 8ב', אולי הוא מנוסח לא נכון.
רחל גוטליב: הרעיון של 8ב' הוא רעיון של קביעת עונש מידתי ולמה הממשלה מלכתחילה לא הכניסה אותו כי היא חשבה שזה נגזר מהעיקרון המנחה.
רחל גוטליב: זה מיותר.
רחל גוטליב: ככה חשבה הממשלה כשלא הכניסה אותו, אבל אז קמו המקטרגים ואנשים נכבדים שדעתם מאד נחשבת בעיני, כולל השופט מצא, שחשבו שבהורדה של הסעיף יש משום אמירה שלא התכוונו לה.
רחל גוטליב: אני חושבת שאנחנו חייבים לדון בתשומת לב גם ברעיון של סיגל שעלה ועלה גם במסמך של המשטרה שתחליף ל- 8ב', יהיה אולי סעיף מטרה שיגיד את מה שאנחנו מתכונים להגיד בין השאר, ומה שרות כותבת במאמר שלה, מתכוונים להגיד, העונש צריך להיות מידתי, הולך.
רחל גוטליב: לכן אם יש עונש פחות חמור שהוא הולם אז אותו.
דוד רותם: יש לי בקשה אליך, כשאומרים לי מידתי אני ישר מקבל צמרמורת, היה לי פרופסור כשהחלתי ללמוד שמו היה טדסקי, הוא הסביר לנו שכל מה שכתוב בחוק וכל מה שכתוב במשפט הוא מצוין ובלבד שמפעילים את השכל, אז פעם קראו לזה שכל, היום זה מידתי.
רחל גוטליב: זה שכל, אתה צודק.
רחל גוטליב: אם אתה רוצה אפשר לומר את זה ככה.
דוד רותם: אני צריך להגיד לשופט להפעיל את השכל?
דוד רותם: זה הדבר הראשון שהוא עושה.
רחל גוטליב: לכן הורדנו את הסעיף כי אמרנו שהוא אומר את המובן מאליו.
רחל גוטליב: משקמו המקטרגים ואמרו סליחה, ההורדה של הסעיף גורעת מהקונספט של ועדת גולדברג, אמרנו, נכון, הוא לא אומר הרבה אז נוסיף אותו.
רחל גוטליב: כיוון שהוספנו אותו, באו הצד השני ואמר- וזה עניין של דיאלוג וחייבים להיות זהירים בזה- 8ב' של גולדברג, הוא סעיף שיכול להיות שזה מה שאמרה התביעה ואומרת סיגל בנייר שלה, שיכול להיות שיטה את בתי המשפט בצורה לא נכונה.
רחל גוטליב: לכן יכול להיות שכשנדון פה ונשמע את אלה שסברו שראוי להכניס אותו, שצריך להוריד אותו.
דוד רותם: אדוני כבוד השופט מצא, אתה הכי קרוב אצלי לבתי המשפט, אדוני ראה את סעיף 8ב' כפי שהוא מוצע, מה אדוני אומר, איך יפרש אותו בית המשפט?
אליהו מצא: אני חשבתי שסעיף 8ב' הוא רק נורית אדומה שהשופט צריך לראות אותה כאשר הוא כותב את העונש האופרטיבי.
אליהו מצא: האם הוא כותב עונש מאסר או לא כותב עונש מאסר.
אליהו מצא: זה כמובן רלוונטי רק לגבי מקרים מאד גבוליים שכאשר זה יכול להיות כך ויכול להיות אחרת.
אליהו מצא: אז השופט צריך להפעיל את השכל וגם את המידה כדי להחליט האם המקרה הזה יזכה לעונש הולם גם אם לא יטילו על הנאשם עונש מאסר.
אליהו מצא: חשבתי שסעיף 8ב' כמו שהוא מבטא קונספט ראוי, זה נכון שמבחינה עיונית טהורה עם ניתוח דוקטרינרי של הוראות החוק, הוא לא נחוץ.
אליהו מצא: אם אנחנו מניחים, כפי שאמרת בצדק, שלשופט יש שכל ויש מידה וכל מה שהוא צריך לעשות הוא להטיל עונש הולם, ואם העונש ההולם הוא לא עונש מאסר, מן הסתם הוא לא יטיל עונש מאסר.
אליהו מצא: הסעיף הזה נועד כדי לתת ביטוי, קצת יותר חגיגי לרעיון של המידתיות, זה הכול.
אליהו מצא: לא מעבר לזה.
רביד דקל: אחד הדברים שהיו חסרים בהצעה קודם וביקשנו להכניס בנוסח, אפשר לראות את זה בסעיף 40ב', ביקשנו להדגיש שההלימה חלה לא רק על המידה של העונש אלא גם על סוג העונש.
דוד רותם: סעיף 40ב' זה העיקרון המנחה בענישה?
רחל גוטליב: גם סוג העונש וגם מידתו.
רחל גוטליב: חשבנו שזה ייתן מענה טוב לשיקול הדעת של בית המשפט.
דוד רותם: לכן לא צריך את 8ב' כי זה מה שכתוב כאן.
רביד דקל: זה סוג של מענה שביקשנו לתת חלופי ל- 8ב' שיהיה ברור - - -
דוד רותם: הוא לא חלופי, אתם מכניסים את שניהם, גם את זה וגם את זה.
רחל גוטליב: לדעתי, אחרי ששמעתי את כל הטיעונים מה זה יכול לגרום, אני חושבת שאפשר וצריך להוריד אותו כי הוא יכול לשדר משהו שלא התכוונו אליו.
דוד רותם: אני רואה את ההתלהבות של רחל, יש לי הרושם שאנחנו הולכים להעביר את תיקון 33 מהר ולהעביר את כל התיקים למשטרה.
ענת הורוויץ: שמי ענת הורוויץ, אני מלמדת באוניברסיטה העברית והוזמנתי הנה אתמול בערב לצורך הדיון בשאלה של הסרה פרוצדוראלית.
ענת הורוויץ: אני מקבלת באופן שוטף את הדואר של הוועדה על הבניית שיקול הדעת בענישה, כתבתי דוקטורט שנוגע בין השאר לשאלה של כלליה ראיות והפרוצדורה שחלים על הליך גזירת הדין, עכשיו משהוכנס לחוק, ההצעות הנוגעות למידת ההוכחה ולשלב ההוכחה של הנסיבות המחמירות, הפנו את תשומת לבי לעניין הזה אתמול בערב והגעתי בהתראה קצרה.
ענת הורוויץ: למעשה אני פה לצורך הדיון המצומצם בנושא של ההסדרה הפרוצדוראלית של ההוכחה.
ענת הורוויץ: כיוון שעלו כמה נושאים כרגע, אמנם לא הייתי בדיונים קודמים של הוועדה ואני לא יכולה להיבנות מהם, הייתי רוצה כל אופן להעיר שתי הערות, אחד בעניין השיקום שעלה והערה שנייה לגבי סעיף 8ב'.
ענת הורוויץ: בעניין השיקום, אדוני הערי ובצדק, הערות ביחס לעלויות הכרוכות בשקילת עונש משקם, בהכנת תסקירי קצין מבחן, במעקב אחרי עבריינים שלא נשלחים לבית סוהר, אבל כמובן שזה רק אם אנחנו מתייחסים לשאלה מההיבט הכלכלי שלה, זה רק חלק מהסיפור.
ענת הורוויץ: כמובן שעונש משקם הוא עונש שפוטר את המדינה מעלויות האחזקה של אותו אדם בבית הסוהר וזה גם בהנחה שהשיקום יצליח ואנחנו מנסים לנבא את זה עד כמה שאפשר בכלים הגסים למדי שיש, הוא נועד למנוע ביצוע עבריינות עתידית.
ענת הורוויץ: לכן לומר שאין לנו את האמצעים להקדיש כוח אדם להכין תסקירי מבחן ואין לנו את האמצעים לשקול עונש משקם לעומת שליחת אדם לבית סוהר, אני חושבת שזו תמונה חלקית.
דוד רותם: את צודקת בהחלט, ההבדל הוא שאני יושב כאן כבר שנה ואת יושבת בהר הצופים, אני יודע מה קרוה, אין לי בעיה, אני יכול לחוק חוק שבכל תיק צריך תסקיר קצין מבחן כדי שתהיה אפשרות השיקום.
דוד רותם: יגידו לך אנשי משרד הרווחה אין שום סיכוי בעולם שנעמוד בזה.
דוד רותם: אז אני אהיה במצב שתיקים לא יגמרו בכלל כי יחכו חודשים לתסקיר קצין המבחן והאיש לא ישלח לבית סוהר או לא ישלח לשיקום ואנחנו תקועים.
דוד רותם: אני מסכים אתך, אילו הייתה לי גם מכונה להדפסת כסף, אבל ועדת הכספים היא בקומה השלישית, פה אני רק יכול לבזבז אותו, אילו הייתי יכול לפתור את הבעיה הזו, בהחלט.
ענת הורוויץ: אני מבינה את האילוץ של הגדלת התקנים של קציני מבחן, גם בתור בת של מי שהיה שנים קצין מבחן, אני מעורה בסוגיות האלה.
ענת הורוויץ: השאלה היא האם אנחנו רוצים להתנות את האפשרות לחרוג מהעונש ההולם למען עונש משקם אך ורק בהכנתו של תסקיר מבחן או שאנחנו מוכנים לאפשר לשופט לקבל החלטה בעניין הזה גם בלי תסקיר קצין מבחן, כמו שאנחנו נותנים לו לקבל החלטות בהרבה שאלות אחרות שהוא לאו דווקא מומחה להם.
ענת הורוויץ: בעניין הזה, אני חושבת שבהחלט, גם משיקולים כלכליים, כמובן לא רק, גם משיקולים כלכליים יש מקום לאפשר לשופטים שלא לשלוח אנשים לבית סוהר אם הם מגיעים לשכנוע שראוי למצות הליך שיקומי.
ענת הורוויץ: זה הוצע כדבר יקר - - -
דוד רותם: לכן אני לא מסכים שהכול יהיה תלוי בחוות דעת.
דוד רותם: אבל אני אומר שיש לכם בעיה כי השופט לא ידע להחליט.
ענת הורוויץ: פה יש מחלוקת, אני חושבת שהשופטים כן מסוגלים להחליט בשאלות כאלה כמו הם מחליטים בהרבה מאד שאלות אחרות שהם לא מומחים להם.
סיגל קוגוט: את יכולה בהמשך לנושא הראשון להתייחס גם לשאלה שרצינו לפתוח אתה, היחס בין הפוטנציאל השיקומי וחומרת העבירה ומידת החריגה, טוטאלית או לא מהעיקרון המנחה, כל עוד מתעסקים עם הבניית שיקול הדעת ולא רק עם מניעה.
ענת הורוויץ: האמת שלא קראתי בעיון את כל הנוסחים כי קיבלתי את החומר אתמול בערב והתכוננתי רק לדיון בנושא הצר שאני נחשבת משום מה למומחית בו.
ענת הורוויץ: כעיקרון אני חושבת שלא צריך להגביל את השופט לאפשרות הקלת עונש משקם רק בעבירות קלות, אני חושבת שזה יכול להיות גם בעבירות חמורות, הייתי משחררת כמה שיתר את הסד בו שהשופט נתון כאשר הוא צריך לשקול עונש משקם.
ענת הורוויץ: לכן גם לא הייתי מגבילה את מידת החריגה שהוא יכול לחרוג בה.
ענת הורוויץ: לשם כך אני צריכה לפרוש את המשנה בכל הנגע להצעת החוק של הבניית שיקול הדעת בענישה, אם אפשר הייתי לפחות מגישה נייר עמדה שהגשנו לוועדה הקודמת.
ענת הורוויץ: בשנת 2006, כאשר הצעת החוק התחילה להתגבש ישבנו בהר הצופים, כפי שיושב ראש הוועדה ציין, מקום שאנחנו נוהגים לשבת בו, ודנו בהצעת החוק קבוצה של אנשים שעוסקים במשפט פלילי וגיבשנו נייר משותף שמשקף את הנושאים בהם ראינו עין בעין.
ענת הורוויץ: הנייר הזה הוגש לוועד הקודמת אני לא יודעת אם הוא קיים היום בפניכם ואם הוא לא קיים הייתי שמחה להגיש אותו לעיונכם.
ענת הורוויץ: הגרסה הזו עובדה במקצת בגלל שעיתון כתב העת החדש של הפקולטה למשפטים בירושלים – חוקים – עומד להוציא גיליון מיוחד על הצעת החוק הזו של הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.
ענת הורוויץ: הגיליון הזה עומד לצאת בחודשים הקרובים וגם נייר העמדה יתפרסם במסגרת הגיליון, לרבות מאמרים נוספים.
ענת הורוויץ: כך שכשהוא יהיה מוכן אני אשמח להעביר לכם את הגיליון כולו.
ענת הורוויץ: לא התלהבנו מהצעת החוק להבניית שיקול הדעת בענישה ואני מדברת לא רק בשמי אלא בשם שורה ארוכה של מומחים, גם במשפט פלילי גם במשפט פלילי פרוצדוראלי וגם בקרימינולוגיה, סברנו שהבעיות שהצעת החוק יוצרת תהיינה הרבה יותר גדולות מאשר הבעיה שאתה היא מתיימרת להתמודד.
ענת הורוויץ: במאמר מוסגר אנחנו גם לא סברנו שהצעת החוק מסוגלת להתמודד עם אותה בעיה של היעדר אחידות בענישה שהיא מנסה להתמודד אתה אבל העלנו במסגרת נייר העמדה שורה ארוכה של בעיות שייווצרו כתוצאה מקבלת החוק.
ענת הורוויץ: כדי לא להלאות אתכם, אני יודעת שהיו שורה ארוכה של אנשים שדברו באופן רחב על הצעת החוק ונימוקים רבים כבר הועלו.
ענת הורוויץ: מעבר לדברים הכתובים אני אתייחס לנושא השני שעלה כרגע וזה הנושא של סעיף 8ב' והאם הוא נחוץ או לא נחוץ.
ענת הורוויץ: בעניין הזה אני לגמרי מזדהה עם עמדתו של השופט מצא, אני חושבת שסעיף 8ב' כן נחוץ בהצעת החוק ואני אומר למה.
ענת הורוויץ: ברגע שמבנים את שיקול הדעת השיפוטי בענישה נעשה שימוש תכוף בתפיסת המאסר.
ענת הורוויץ: כשאנחנו מדברים על עונשי מוצא בדרך כלל מדברים על עונשי מאסר.
ענת הורוויץ: זה ברור שוועדה שתקבע עונשי מוצא תתמקד בעיקר בחלופה הזו של המאסר ולנגד עיניו שלה שופט תמיד צריכה לעמוד התפיסה שהעונש על מאסר הוא המוצא האחרון ולא הראשון למרות ששימוש במאסר כקנה מידה להערכת חומרה של העבירות יהיה השימו שייעשה בצורה תכופה.
ענת הורוויץ: מעבר לזה, מסיבות שמפורטות גם בנייר העמדה קיימת סכנה שהבנייה תוביל בסופו של דבר להחמרה.
ענת הורוויץ: הסכנה הזו היא סכנה שדובר בה מאז שהצעת החוק הגיחה לאוויר העולם, יש לה סיבות שונות שאם אתם רוצים אני אוכל לפרט אותם אחר כך, ככל שנשת
ענת הורוויץ: כנע שיש משהו באותו חשש חייבים להציב את התמרור הזה.
ענת הורוויץ: גם אם יש סכנה של חזרה או סעיף שאפשר לגזור אותו מבחינה אנליטית גם מעקרונות אחרים שקיימים בחוק, אני חושבת שהתמרור הזה, חשוב שיעמוד לנגד השופט שעה שהוא בא לגזור עונשים.
דוד רותם: תסבירי לי את העניין של סעיף 8.
דוד רותם: כשאני אומר שאני קובע שההליך השיקומי הוא דבר חשוב והשופט צריך לקחת אותו בחשבון גם לגבי מה שכתוב בסעיף 40ב' העיקרון המנחה, קיומו של __ בין סוג העונש ומידתו של העונש.
דוד רותם: כשהכנסתי את סוג העונש למה אני צריך להגיד לו שוב אחר כך, עם כפית בפה, אם יש לך עונש אחר אל תשלח אותו לכלא.
דוד רותם: לא שאני חושב שצריך לשלוח אנשים לכלא, יש כאלה שצריך אבל לא את כולם.
ענת הורוויץ: תמוה שהשאלה הזו נשאלת במסגרת תפיסה של הבניית שיקול דעת וענישה.
ענת הורוויץ: אתם מדברים פה מתוך עמדה שאנחנו צריכים להבנות שיקול דעת בענישה, שרצוי לצמצם את שיקול הדעת של השופטים בענישה.
דוד רותם: בהחלט לא לצמצם אותו, רק להבנות להם את שיקול הדעת.
ענת הורוויץ: אז אנחנו יוצאים מתוך הבנה, מי שמקבל את העמדה שעומדת מאחורי זה, שצריך להבנות את שיקול הדעת של השופט.
ענת הורוויץ: אם צריך להבנות אותו ואם יהיה קיים חשש שהשופט לא ייקח ברצינות מספקת את זכות הנאשם לחירות ואת הצורך להימנע משליחת אם למאסר כאשר יש אלטרנטיבות אחרות זה צריך להיות הסעיף הראשון שייכנס לחוק מהסוג הזה ולא להכניס אותו בצורה מוסתרת מאחורי סוג ומידה אלא לומר במפורש שעונש המאסר הוא העונש החמור מבין סוגי העונשים שמכורים במדינת ישראל לכן צריך להשתמש בו במוצא אחרון ולא כמוצא ראשון.
דוד רותם: למה כמוצא אחרון, אני מסכים שהוא העונש החמור לכן אני נותן לשופט את כל סוגי הענישה, שהרי אני לא יוכל לקחת לו לגמרי את שיקול הדעת.
ענת הורוויץ: גם כשאתה קובע לו את סעיף 8ב' אתה לא לוקח לו את שיקול הדעת אתה רק מציין.
ענת הורוויץ: מעבר לציון הנקי הסטרילי התיאורטי שההלימה צריכה להביא בחשבון את סוג המאסר, אתה אומר לו גם, תדע לך שהסוג החמור ביותר של העונש הוא מאסר לכן תשתמש בזה אך ורק במקרים הראויים.
ענת הורוויץ: אני חושבת שמדינה שמחויבת לזכות החירות חייבת לציין זאת באופן מפורש כעניין דקלרטיבי ולא להסתתר מאחורי ניסוחים.
דוד רותם: הוא לא דקלרטיבי סעיף 8ב' אוסר עליו, לא יגזור בית משפט עונש מאסר.
דוד רותם: אלא אם כן זה לא מתיישב עם דברים אחרים, זה לא דקלרטיבי.
דוד רותם: דקלרטיבי זה אם אני בא לשופט ואומר לו תזכור תמיד שיש לך ארבעה סוגי עונשים ותבחר את זה שמתאים לחומרת העבירה.
דוד רותם: לא כשאני אומר לו, לא תגזור.
ענת הורוויץ: בסיפא אתה משאיר לו מרחב תמרון רחב.
דוד רותם: הוא לא רחב והכנסתי אותו כבר, קודם כל אמרתי לו לא יגזור.
דוד רותם: הכנסתי אותו כבר ל"סטייט אוף מיינד", אתה תלך בכיוון אתה לא יכול לגזור אלא אם כן, אם אני מדבר על דקלרציה, דקלרציה היא אחרת לגמרי.
דוד רותם: דקלרטיבית אני יכול לכתוב לו בסעיף 40 - - -
ענת הורוויץ: המשמעות האופרטיבית של סעיף מהסוג הזה למרות שהוא לא מנוסח בצורה דקלרטיבית, המשמעות האופרטיבית היא דקלרטיבית כי היא לא מחייבת את השופט לעשות שום דבר אלא אם כן הוא משתכנע שהסיפא לא מתקיים.
סיגל קוגוט: הצורה שזה כתוב, זה מקביל לכל הוראות הפרק.
סיגל קוגוט: הצורה שזה כתוב היא שזה כן מאפיל על שיקולים אחרים.
סיגל קוגוט: אפשר להגיד את זה וברור שזו תהיה גישתך נוכח ההסתייגויות שלך מכל ההצעה, את עקבית לשיטתך.
סיגל קוגוט: אבל סעיף 8ב' הוא לא סעיף כפי שהוא מנוסח בוועדת גולדברג, אפשר לנסח אותו אחרת, אפשר לנסח אותו בדומה לפרשנות של דין פלילי שרק אם יש כמה מתאימים, אפשר לעשות אחרת.
סיגל קוגוט: איך שהוא כתוב היום, הוא בעצם סעיף שהוא מקביל לכל הפרק.
סיגל קוגוט: שופט יכול לחשוב על הגנה על הציבור הוא עושה את הכול אבל חוץ מזה, אם עיקרון האשם יכול להסתדר עם עונש מאסר אז העקרונות האחרים חייבים לסגת, זה בפירוש לא סעיף דקלרטיבי איך שזה כתוב.
סיגל קוגוט: אפשר להגיד לשופט, מה שאמר השופט מצא בסוף הדיון הקודם, שאחרי שהוא עושה את כל הבחינה לפי הפרק, אם אחר כך הוא בהתלבטות ויש כמה עונשים מתאימים ואחד מהם יכול לא להיות בכלא אז שייקח אותו, על זה יש דברים אחרים שאפשר לדון.
סיגל קוגוט: אבל לכתוב סעיף שאומר שאם מידת האשם יכול להתיישב עם משהו שהוא לא בכלא אסור לו לגזור מאסר, זה אומר שכל השיקולים האחרים של הרתעה של הגנה על הציבור הם חייבים להיכנע לדבר הזה.
סיגל קוגוט: זה לא סעיף דקלרטיבי, אם כי לשיטתך זה בסדר, כי זה מה שאמרת על כל ההצעה.
דוד רותם: אילו אני הייתי שופט, אפשר לסגור את בתי הכלא הפרטיים במדינת ישראל וגם את הציבוריים כי לפי הסעיף הזה אף אחד אצלי לא היה הולך לכלא.
ענת הורוויץ: אני לא סבורה שזה האופן שמרבית השופטים יפרשו את הסעיף הזה.
דוד רותם: למה אני רוצה להבנות את שיקול הדעת של השופטים, כי חיים כהן אמר לנו שהשופטים לא יודעים להפעיל את שיקול הדעת בגזירת העונש.
דוד רותם: לכן אני רוצה להבנות את זה.
דוד רותם: אני לא יכול לסמוך על מה יחשבו רוב השופטים.
ענת הורוויץ: אני לא בטוחה שחיים כהן היה חותם על הצעת החוק להבניית שיקול הדעת בענישה.
דוד רותם: אבל הוא בודאי הוא היה חותם על המשפט האחרון שאמרתי.
ענת הורוויץ: לא באתי מוכנה לדיון על סעיף 8ב' לכן אפילו לא הסתפקתי לעיין בניסוח הקיים של הסעיף לעומת הסעיפים האחרים.
ענת הורוויץ: אני סבורה שדרושה הוראה בחוק שתציין בפני השופטים מעבר להנחיה הנקייה שצריך להתאים את סוג ומידת העונש לעיקרון ההלימה, אני חושבת שצריך ציון מפורש שהמאסר הוא החמור ביותר ולכן צריך להשתמש בו במסורה.
ענת הורוויץ: אם לנסח את זה בצורה כזו או אחרת זו שאלה שאשמח להביע את דעתי עליה אבל אני חושבת שאני צריכה לקרוא יותר בעיון את הניסוח ולהבין את ההסתייגויות.
דוד רותם: אני מסכים שצריך לכתוב במקום מסוים שמאסר הוא העונש החמור ביותר אבל אני חשוב שלהגיד לשופט שצריך להשתמש בזה במסורה ורק במקרים שאין לך אפשרות אחרת, זה כבר מעבר לדקלרטיבי זה כבר הוראה.
דוד רותם: לתת לו הצהרה דקלרטיבית שעונש המאסר הוא העונש החמור ביותר זה נכון.
ענת הורוויץ: אבל אתה מנסח פה חוק שכולו הוראות, אתה מנסח חוק שכולו נועד להבנות, לצמצם את שיקול הדעת.
ענת הורוויץ: אני לא יודעת למה הרתיעה דווקא בעניין הזה לקבוע לו הנחיה נוספת שתבהיר לו כיצד עליו להשתמש בעונש המאסר .
דוד רותם: זו כבר שאלה ערכית, האם עונש המאסר הוא טוב יותר או פחות טוב, אם צריך להשתמש בו או לא.
ענת הורוויץ: כל השאלות שאנחנו דנים בהן במובן הזה הן ערכיות.
ענת הורוויץ: אולי רות רוצה להמשיך מהנקודה הזו.
רות קנאי: חשבתי לתומי שסיכמנו בסוף הישיבה הקודמת לעשות משהו בנוסח דבריו של השופט מצא.
רות קנאי: ההצעה שלכם זו רק אמירה בסוף.
דוד רותם: אבל המדינה הציעה הצעה אחרת.
רחל גוטליב: אלו היו חילופי מילים, אמרתי, ואני חוזרת ואומרת, מבחינתי, יימחק 8ב', הנוסח שהומצא בסיפא של ההצעה של סיגל, אנחנו מוכנים לשקול אותו.
רביד דקל: אנחנו מסתכלים על הצעת החוק הזו כהצעה שקובעת מדיניות, שזה התפקיד של המחוקק.
רביד דקל: היא קובעת את הסדר בין שיקולי ענישה וזזה משהו שהמחוקק צריך לעשות ולא כל בית משפט.
רביד דקל: לכן הנחיה היא הנחיית מדיניות.
רביד דקל: 8ב' הוא חריג כי הוא כפייה פרקטית באולם השיפוט מה צריך בית המשפט לעשות.