GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: יש לך סמכות לחלט אותו לפי הסמכויות שלך, אתה לא צריך את המדינה הזרה.
יהודה שפר: הראיות לגבי עבירת המקור הן בחוץ-לארץ.
פול לנדס: אם עבירת המקור נעברה בחוץ-לארץ- - -
יהודה שפר: ראיות, לא עבירה.
פול לנדס: החילוט נעשה כאן.
דוד רותם: ברכוש הזה נעברה עבירה לפי חוק איסור הלבנת הון?
פול לנדס: זה מה שאנחנו מוסיפים.
דוד רותם: ואם זה לא מופיע?
דוד רותם: היום, לפי חוק איסור הלבנת הון, אם עבירת המקור היא בחוץ-לארץ והכסף פה.
דוד רותם: אתה יכול לחלט?
יהודה שפר: כן, ודאי.
יהודה שפר: מדובר על סיטואציה שבה העמדה לדין אפשרית רק בחוץ-לארץ מסיבה כלשהי – ראיות, פורום, הימצאות של אדם לא בר הסגרה, לא יודע מה.
פול לנדס: אנחנו צריכים לסייע להם.
יהודה שפר: יש העמדה לדין בחוץ-לארץ והכסף המולבן נמצא בארץ, מדובר בעבריין, יכול להיות גם עבריין ישראלי שנמלט ואי-אפשר להסגיר אותו, גם זו יכולה להיות הסיטואציה.
דוד רותם: אז אתה לא יכול לחלט את זה?
יהודה שפר: אנחנו רוצים להרחיב את יכולת החילוט, כדי שתהיה זהה, כפי שאמר אדוני בצדק, ליכולת החילוט בארץ.
יהודה שפר: אין הצדקה לשום סטייה.
דוד רותם: אין הנחות.
פול לנדס: אם אנחנו יוצרים פער כזה, זה מתפרש באופן שאנחנו מצמצמים את שיתוף הפעולה שנדרש.
פול לנדס: צריך ליישר קו עם מה שהמדינה מוסמכת לבין מה שהיא יכולה לסייע לאחרים.
דוד רותם: אני מודה לכם, רבותי.
23591: בדיון הבא, בעזרת השם נדון על סעיף 25, נושא החיסיון.
דוד רותם: אנחנו גומרים בחצי שעה את הסעיפים שנשארו מהיום.
דוד רותם: תתנו לי תשובות בזמן.
דוד רותם: ואז נעבור.
אברהם מיכאלי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה בנושא של הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 59) (סמכות בעניינים כלכליים), התש"ע-2010, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אברהם מיכאלי: בהמשך לישיבה הקודמת אני רוצה לתת חמש דקות רק למי שחושב שבפעם הקודמת היה מקופח ולא הביע את דעתו בעניינים כלליים.
אברהם מיכאלי: אנחנו חוזרים אחר כך לקריאת סעיפים.
אברהם מיכאלי: האם יש מישהו כזה?
הלל איש שלום: אנחנו לא היינו.
הלל איש שלום: במישור הכללי למעשה, בתיקון המוצע, יש שני חלקים.
הלל איש שלום: חלק אחד מהותי, והחלק השני טכני.
הלל איש שלום: החלק המהותי הוא ריכוז הנושאים הכלכליים תחת סמכות של בית המשפט המחוזי – אני לא נכנס כרגע לדברים קטנים שאולי הם בסימן שאלה, עניינים פליליים, עניינים של בית הדין לענייני משפחה.
הלל איש שלום: הדבר הטכני – מבחינה מינהלית, במקום להשאיר את שיקול הדעת לנשיאי בתי המשפט למנות שופטים מתמחים, שיתמחו בתחום מסוים, ילמדו את הנושא הזה ויתמקצעו בו, מקימים מין מחלקות שהופכות גורמים מינהליים, כמו שר המשפטים, לאלה שיחליטו איזה שופטים וכמה שופטים.
הלל איש שלום: העמדה שלנו היא שאין מקום להקים בית משפט מיוחד, אלא יש להעדיף את מתן שיקול הדעת לנשיאי בתי המשפט למנות שופטים מקצועיים שיתמחו בדברים מסוימים.
הלל איש שלום: זה יאפשר גמישות מבחינת כמה שופטים, כמה צריך בכל מקום.
הלל איש שלום: אין גם מקום לשנות את כללי הסמכות המקומית.
הלל איש שלום: ממילא רוב הפעילות הכלכלית מתרכזת בתל-אביב, ואם יש פעילות בחיפה היא יכולה להישאר בחיפה, אפשר גם שיהיה שופט מומחה לתחום הכלכלי בחיפה, אותו דבר בירושלים או בכל בית משפט מחוזי אחר.
הלל איש שלום: לא לשנות את כללי הסמכות המקומית, אלא לעשות התמחות שמבוססת על סמכות של נשיא בית המשפט לקבוע את השופטים.
זוהר גושן: אין הצעה לשנות את הסמכות המקומית.
זוהר גושן: זה לא בהצעת החוק, אני לא יודע על מה אתה מדבר.
אברהם מיכאלי: אל תפריע לו.
הלל איש שלום: בצד המהותי אני חושב שאין התנגדות ואפשר להגיע בו לקונצנזוס, כמובן לפרטים.
הלל איש שלום: ברמה של הכרזה על בית משפט כלכלי ראינו שהתאחדות התעשיינים רוצה שיהיה בית משפט מיוחד לפטנטים, מחר יבואו עם איכות הסביבה.
הלל איש שלום: כל יום יהיה בית משפט מיוחד, ותמיד יש סיבות לעשות את זה.
הלל איש שלום: באותה מידה, כפי שבתחום הפירוקים למשל, אני לא יודע אם זה טוב או לא, יש שופטים שמתמקצעים בכל בית משפט שעוסקים בזה ומומחים לנושא, נשיא בית המשפט יכול לקבוע את אותו שופט או שניים או שלושה או ארבעה.
הלל איש שלום: הגמישות תהיה לנשיא.
הלל איש שלום: אם צריך בבית משפט אחד חמישה שופטים, הוא יכול להקצות יותר שופטים ואם רוצים להוסיף שלושה תקנים, אפשר להוסיף תקנים כלליים לבית המשפט המחוזי.
הלל איש שלום: המישור השני הוא מישור שגם אליו הלשכה מתנגדת, והוא בתחום הערעורים.
הלל איש שלום: יש בית משפט מחוזי ויש עיקרון שערכאת הערעור על בית המשפט המחוזי היא בית המשפט העליון.
הלל איש שלום: יכול להיות שיש דיבורים על זה שצריך לעשות ערכאת ביניים בין המחוזי לעליון, אבל זה כרגע לא קיים, ואין שום סיבה, בתחום ספציפי, לשנות סדרי בראשית ולהמציא את הגלגל.
הלל איש שלום: בערעורים צריכים לחול כללים רגילים – יש שופט מחוזי, ערכאת הערעור עליו היא בית המשפט העליון.
הלל איש שלום: אין שום סיבה לראות את התחום הזה כשונה מתחומים אחרים, ואם יש בעיית עומס בבית המשפט העליון, צריך לפתור את הבעיה הזאת באופן כללי.
הלל איש שלום: לסיכום, הלשכה מתנגדת להקמת בתי משפט בכל תחום ותחום.
הלל איש שלום: זה סחף מיותר.
הלל איש שלום: עדיף להשאיר את שיקול הדעת, בלי התערבות מינהלית של שרים וגורמים חיצוניים, לנשיאי בתי המשפט.
אברהם מיכאלי: אתה חוזר כבר בפעם השלישית על שר המשפטים, ולא ראיתי בהצעה ששר המשפטים מתערב.
הלל איש שלום: ככל שרוצים להגדיל את התקנים לבית המשפט הכלכלי, צריך לעשות פעולות מינהליות.
אברהם מיכאלי: שר המשפטים זה תפקיד חשוב, תדע לך, גם ללשכת עורכי-הדין.
רחל בן ארי: מה הקשר?
הלל איש שלום: מאיזו בחינה?
אברהם מיכאלי: בהרבה מובנים.
הלל איש שלום: אתה אומר: שר המשפטים מתערב בתקנים.
הלל איש שלום: ודאי שיתערב אם בסוף הוא יגיע למצב של החלטה.
הלל איש שלום: לדון בתקנים – כן.
הלל איש שלום: תמיד טוב מבחינת המערכת שיהיו יותר תקנים.
הלל איש שלום: מה שבדרך כלל עוצר את זה, זה הנושא התקציבי.
הלל איש שלום: בסופו של דבר רוצים להגדיל את המכסות של שופטים ולשפר את המערכת.
הלל איש שלום: עמדת לשכת עורכי הדין שעדיף להשאיר את הדבר הזה לנשיאי בתי המשפט שיהיו גמישים בהפניית שופטים, ובנושא הערעורים להשאיר את המערכת על-פי ההיררכיה הקיימת ולא ליצור דברים- - -
אברהם מיכאלי: לגבי ערעורים, כשנגיע לסעיף הרלוונטי ניתן לך עוד להרחיב על זה.
רחל בן ארי: אני מבקשת להוסיף בשם לשכת עורכי-הדין.
אברהם מיכאלי: יש תגבורת.
רחל בן ארי: אני מבקשת להוסיף להתייחסות שהיתה פה שכביכול אין פה שינוי של הסמכות המקומית.
רחל בן ארי: אני אומרת "כביכול", כי יש פה איזה שעטנז שהוא הרבה יותר מסוכן.
רחל בן ארי: מצד אחד כאילו לא מתערבים בסמכות מקומית ומשאירים את הסמכות גם לבתי המשפט המחוזיים האחרים.
רחל בן ארי: מצד שני, מתכוונים להקים מחלקה כלכלית, מקצועית בתל-אביב עם תקנים מיוחדים שהוכשרו לצורך זה וכו'.
רחל בן ארי: מה עלול להיווצר ובטוח שייווצר?
רחל בן ארי: ייווצר בית משפט כלכלי מסוג א', או ערכאה מסוג א', מיומנת יותר, מקצועית יותר, עם מוניטין גבוה יותר.
רחל בן ארי: ולעומת זאת, ארבעה בתי משפט מחוזיים אחרים, בארבעת המחוזות האחרים, שהם נעבעך, בהם אין מחלקה מיוחדת, שם השופטים לא עברו איזו הכשרה מקצועית.
אברהם מיכאלי: יש שישה בתי משפט מחוזיים.
רחל בן ארי: נכון.
רחל בן ארי: זו תוצאה מסוכנת הרבה יותר, אין לה לדעתי תקדים.
רחל בן ארי: זה שעטנז ששיטת המשפט שלנו לא מכירה בו, ולדעתי לא צריכה להכיר בו.
רחל בן ארי: זה רק יגדיל את הפערים שממילא קיימים בין המרכז לבין כל שאר אזורי הארץ.
רחל בן ארי: מה עוד שיש סעיף שמאפשר העברה של תיקים מבית משפט מחוזי אחר לאותה מחלקה כלכלית, כך שיש לשער שבמשך הזמן, ובשיטת הסלמי, זה, בסופו של דבר, מה שיהיה, וזה כנראה גם מה שמציעי החוק רוצים שיהיה, רק במקום לקרוא לילד בשמו, שהולכים לשנות את הסמכות המקומית, כי אולי זה לא נשמע טוב ואולי זה לא מספיק חברתי, אז אומרים: לא, אנחנו משאירים את הסמכות המקומית, אנחנו לא מתערבים בסמכות המקומית, אבל יקרה כל מה שתיארתי קודם לכן.
רחל בן ארי: יש פה התערבות בוטה.
רחל בן ארי: יש פה יצירת פערים עוד יותר גדולים מאלה הקיימים.
רחל בן ארי: זו תופעה פסולה ביותר.
רחל בן ארי: לשכת עורכי-הדין מתנגדת נחרצות, וזה בנוסף לכל הדברים שחברי, איש שלום, אמר קודם לכן.
לאה רקובר: אני כן התבטאתי בדיון הקודם, אבל אני מבקשת לתקן משהו שאמרתי.
לאה רקובר: שאלו אותנו לגבי הקצאת שופטים והתקציבים ביחס להצעה, ואמרתי שיוקצו שלושה שופטים.
לאה רקובר: וזה נכון, הוקצו שלושה שופטים, שניים ועוד אחד, אבל אני חוששת שהובנתי שלא כהלכה.
לאה רקובר: הכוונה של הנהלת בתי המשפט, בשלב הראשון בכל אופן, ששלושת השופטים שיוקצו, שלושה שופטים בלבד, ייוחדו לתפקיד הזה של המחלקה הכלכלית ולא שהם יהיו בנוסף.
לאה רקובר: זאת אומרת, למחלקה הכלכלית בתל-אביב יוקצו שלושה שופטים.
תמי סלע: ההבדל בין מה שאמרת בדיון הקודם לדיון היום זו הנקודה שלא ימונו שופטים חדשים?
לאה רקובר: אני חושבת שהובנתי כאילו שימונו עוד שלושה שופטים, וזה נכון, והם מיועדים למחלקה הכלכלית, אבל ניתן היה להבין שבנוסף לאותם שלושה שופטים ייעודיים, שימונו למחלקה הכלכלית, יכול להיות שעוד שופטים מבית המשפט המחוזי בתל-אביב ימונו למחלקה, וזה לא כך.
לאה רקובר: לכן רציתי לדייק.
תמי סלע: זה לא משהו שהוא חלק מהחוק.
תמי סלע: החוק לא קובע איך שופטים ימונו.
רחל בן ארי: מה יהיה במחוזות האחרים?
לאה רקובר: לא ימונו שופטים נוספים.
רחל בן ארי: מי ידון בענייניים הכלכליים במחוזות האחרים?
אברהם מיכאלי: אנחנו עוד נגיע לדיון הזה בסעיף הספציפי לגבי תל-אביב, כן או לא.
אברהם מיכאלי: הדיון עדיין פתוח.
אברהם מיכאלי: עוד לא הוכרע כלום, לכן לגבי מינוי כזה או אחר יכול להיות שתצטרכו לחלק אותם לכמה בתי משפט.
לאה רקובר: אני לא יודעת.
אברהם מיכאלי: בואו נראה.
אברהם מיכאלי: הדיון עוד יתפתח.
לאה רקובר: רק רציתי לתקן את מה שאמרתי בפעם הקודמת.
אברהם מיכאלי: רשמנו ואנחנו ממשיכים קדימה.
גד סואן: אנחנו תומכים תמיכה מוחלטת בעניין של הקמת המחלקה הכלכלית הזאת בתל-אביב.
גד סואן: זה חשוב.
גד סואן: העובדה שאין דבר כזה, זה גורם שמחבל בפעילות העסקית השוטפת.
גד סואן: אנשים, חברות, גופים, מחכים שנים לפסקי דין.
גד סואן: כשזוהר גושן – אז עדיין לא בתפקידו הנוכחי, אלא כיושב-ראש ועדת גושן – הציע את העניין הזה בהמלצות שלו, ראינו בזה נדבך חשוב ביותר בפעילות הכלכלית השוטפת במשק הישראלי, לאו דווקא המשפטית, דבר שעשוי לתת דחיפה גדולה למשק.
גד סואן: הדוגמה הקלסית שמביאים בעניין הזה – הביא אותה גושן, והיה פה גם נשיא בית המשפט הכלכלי בדלאוור לפני מספר שנים, ודיבר על כך ביום עיון חשוב – שיכולה לשנות כליל את המציאות הכלכלית, גם הרגולטיבית, אם יהיה בית משפט שיעסוק כמו שצריך וייתן פסיקה בתוך מספר שבועות, כמו בדוגמה הקלסית, שהיא דלאוור, ואז אין צורך ברגולציה מכבידה כזאת, אפשר כל דבר להביא לבית משפט ולקבל תשובה מיידית.
גד סואן: הדבר הזה חשוב יותר מכל דבר אחר לדעתנו.
גד סואן: עם כל ההבנה לעמדה של לשכת עורכי-הדין, שאי-אפשר לפסול אותה על פניה, אני חושב שהנימוק הראשון עולה על כל הדברים האלה.
גד סואן: וטוב עשה שר המשפטים שהעלה את ההצעה הזאת על סדר-היום.
אברהם מיכאלי: מר גושן, רצית להעיר משהו לפני שאני נכנס לקריאת סעיפים?
זוהר גושן: לא.
אברהם מיכאלי: על חלק מהסעיפים אולי נחזור, אבל אנחנו צריכים כרגע למצות אותם ולהתקדם קדימה.
תמי סלע: נתחיל לפי הסדר.
תמי סלע: יש סעיפים שהם תוצאה של חשיבה שהיתה בין הישיבה הקודמת לישיבה הזאת יחד עם אנשי הרשות לניירות ערך, משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט, כל מיני הצעות שמשלימות.
תמי סלע: הסעיף הראשון הוא בדיוק כזה, זה סעיף שאין לו תיקון בהצעת החוק המקורית, אבל חשבנו שאולי כדאי פה לעשות תיקון בנושא סמכות שופט לסיים דיון.
תמי סלע: בהנחה שכן ימונו שופטים למחלקה הכלכלית בסופו של דבר, ויוחלט שזה חלק מהתיקון, מתעוררת שאלה מה קורה לגבי שופט שתקופת הכהונה שלו – כרגע מה שמוצע זה ארבע שנים ואפשר להאריך – נסתיימה והוא עדיין לא סיים את הדיון בתיק מסוים.
תמי סלע: יש למעשה בחוק בתי המשפט סעיף שמטפל בסיטואציות כאלה, אבל הוא לא מאפשר לנו לתת פתרון לסיטואציה הזאת באופן מדויק.
תמי סלע: סעיף קטן (א) מדבר על שופט שיצא לקצבה או פרש, שזה לא המצב, וסעיף קטן (ב) מדבר על שופט שתקופת מינויו לכהונה נסתיימה מחמת מינוי לערכאה אחרת, שזו לא הסיטואציה, או משום שנסתיימה תקופת כהונה בפועל, וגם זה לא עונה.
תמי סלע: לכן חשבנו שנכון פה לתקן ולאפשר לו לסיים את הדיון בתיק, גם משום שנסתיימה תקופת כהונה, והוספנו פה גם "כשופט בית המשפט לעניינים מינהליים" – למעשה גם שם יש אותה בעיה בדיוק – "או כשופט המחלקה הכלכלית".
תמי סלע: ובחרנו בסעיף קטן (ב) שמאפשר לו לסיים את הדיון בתיק בלי הגבלת זמן, שלא כמו בסעיף קטן (א) שמגביל את זה לשלושה חודשים אם הוא כבר פרש.
תמי סלע: מובן שזה מותנה בכך שבסופו של דבר- - -
אברהם מיכאלי: התוספת הזאת היא הבהרה לגבי הסיטואציה של שופטים מינהליים שעוסקים בעניינים מינהליים וגם שופטים כלכליים שימונו למחלקה הכלכלית.
תמי סלע: יותר מהבהרה.
תמי סלע: כרגע לשון החוק מאפשרת את זה בדרך של פרשנות.
אברהם מיכאלי: אפשר לפרש שזה לא סיום תפקיד.
אברהם מיכאלי: הרי שופט נשאר שופט, רק שהוא עסק עד עכשיו בעניינים כלכליים.
אברהם מיכאלי: זה לא נקרא "לעבור ערכאה" או "סיום תפקיד".
תמי סלע: לא תהיה לו סמכות.
תמי סלע: לפי מה שמוצע כרגע, שופט מחוזי רגיל, אין לו סמכות לעסוק בתיק.
אברהם מיכאלי: מה משרד המשפטים אומרים על זה?
מרים אילני: תומכים.
לאה רקובר: לגבי המחלקה הכלכלית אין הערות, אבל לגבי בית המשפט לעניינים מינהליים אנחנו עדיין רוצים לבדוק.
לאה רקובר: יכול להיות שצריך לעשות את התיקון בחוק בית המשפט לעניינים מינהליים.
לאה רקובר: אני רוצה לבדוק את זה.
מרים אילני: בדרך כלל הבעיה אינה מתעוררת בעניין מינהלי, כי הדיונים שם מאוד קצרים.
מרים אילני: אם לא רוצים לגעת בזה, לא חייבים.
מרים אילני: התיקים הכלכליים ארוכים יותר, לכן התיקון הרבה יותר נחוץ.
אברהם מיכאלי: אתם רוצים לבדוק את זה ולחזור עם זה אלינו לתגובה?
תמי סלע: על העניין של שופט בית משפט מינהלי.
אברהם מיכאלי: יש למישהו עוד משהו להעיר על זה?
אברהם מיכאלי: מבחינתנו התיקון הזה ייכנס, בכפוף לכך שממשרד המשפטים ומהנהלת בתי המשפט יודיעו לנו על העניין של השופט המינהלי.
אברהם מיכאלי: הסעיף הבא.
תמי סלע: בסעיף 40 יש חלקים שכבר קראנו ויש חלקים שמתייחסים לנושא של תביעה שכנגד, שהם בעקבות ישיבה שקיימנו.
אברהם מיכאלי: נקרא את זה מסודר, כדי שנדע איפה יש לנו מחלוקת.
תמי סלע: סעיף 40(1) זו ההוראה הכללית לגבי סמכות בית משפט מחוזי – "כל ענין אזרחי או פלילי שאיננו בסמכותו של בית משפט שלום", ויש את הסמכות הכללית לגבי תביעה שכנגד.
תמי סלע: בפסקה (1), בסיפה, לגבי תביעה אזרחית שכנגד, בה מוסמך לדון בית משפט מחוזי, לפי הנוסח של החוק היום – "אף אם אותו עניין או אותה תביעה הם בסמכותו של בית משפט שלום".
תמי סלע: פה אין בעצם התייחסות, משום שהתביעה היתה במחוזי, אבל היא לא תהיה בסמכותו של בית משפט מחוזי רגיל, זה משהו שייווצר בעקבות הצעת החוק.
תמי סלע: אם לא נוסיף פה איזה תיקון, נאלץ לפצל תביעה שכנגד שהיא בעניין כלכלי מהתביעה המקורית.
תמי סלע: אחרי השיחות שקיימנו, זה גם עלה בהערה בדיון הקודם, יש פה איזון שצריך אולי לעשות בין היעילות, בכך שדברים יידונו בפני הגורם המומחה, לבין היעילות שצריך לשמור עליה בכך שעניינים יידונו ביחד ולא יפוצלו.
תמי סלע: הכיוון שחשבנו עליו, ואחר כך יחזור גם בסעיפים אחרים הוא, מצד אחד, תביעות שכנגד לא לפצל, אבל כן לתת לבית המשפט סמכות, בהתאם לחלקו של העניין הכלכלי בתיק כולו, בשתי התביעות גם יחד, להעביר את זה לבית המשפט הכלכלי, או ההיפך, שבית המשפט הכלכלי יוכל להעביר את זה לבית משפט רגיל אם הוא בתחושה שהעניין הכלכלי הוא ממש לא משמעותי וזה סתם תיק שמכביד על המחלקה הכלכלית או על בית המשפט המחוזי, לצורך העניין.
אברהם מיכאלי: מה יקרה במצב של תביעה שכנגד?
אברהם מיכאלי: יהיו שם נושאים כרוכים בצורה כזאת או אחרת, האם יפצלו חלק, ישאירו חלק, או שיעבירו את כל התיק?
תמי סלע: הגישה היא, בגדול, שתביעה שכנגד, לפי הכללים היום, אפשר לדון בה יחד עם התביעה המקורית במחוזי, באופן כללי, בשלום, רק אם זה באותם נושאים או באותן נסיבות, לכן נשמור על הכללים האלה.
תמי סלע: אנחנו רוצים, מצד אחד, שאם התביעה שכנגד היא כלכלית, והיא הופכת את התיק כולו לכלכלי משמעותי, שתהיה רשות לבית המשפט להעביר את זה לבית המשפט המומחה, ובכיוון השני.
תמי סלע: אגב, זה משהו שקיים היום, זה לא מנגנון חדש שהמצאנו, הוא קיים לגבי בתי משפט לתביעות שהן בסמכות בית המשפט לענייני משפחה.
תמי סלע: תיכף נראה את זה פה בסעיף.
אברהם מיכאלי: בתביעה שכנגד יהיו גם נושאים שונים לחלוטין.
מרים אילני: בעניין הזה דווקא רצינו להציע תיקון לנוסח שתמי סלע הציעה, ולהגביל את זה – רק אם נושאם אחד או הנסיבות זהות, ולא לגמרי כריכה מלאה, בדומה לסמכות של בית משפט השלום.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים להגביל את הנתבע להגיש בתביעה שכנגד דווקא נושאים כלכליים.
אברהם מיכאלי: חלק יעבירו וחלק לא יעבירו?
מרים אילני: זה לא דווקא נושא כלכלי, אבל הנסיבות צריכות להיות אותן נסיבות, שלא תהיה פתאום תביעה על טלוויזיה ותביעה בניירות ערך והכול נדון יחד.
דניאל רימון: שלא רק זהות הצדדים היא שתכתיב שהתביעות- - -
תמי סלע: אולי נעבור סעיף-סעיף.
תמי סלע: זו היתה אמירה כללית לגבי העיקרון של תביעות שכנגד, וזה באמת שונה לגבי- - -
אברהם מיכאלי: נפרט את זה בהמשך בסעיפים האחרים.
הלל איש שלום: שני הנושאים שהעלינו עכשיו ממחישים את הבעייתיות בהקמת מחלקות ספציפיות.
הלל איש שלום: נניח שהיו מקבלים את העיקרון שבית משפט מחוזי הוא אחד ואפשר להגיש תביעה נגדית.
הלל איש שלום: תמיד יש שיקול דעת לשופט, בלי בעיית סמכויות, לפצל ולא לדון בתביעה הנגדית ביחד עם התביעה הרגילה, אף-על-פי שהוא מוסמך לדון בשניהם.
הלל איש שלום: השיטה הזאת של המחלקה, בעניין ספציפי, יוצרת בעיות סמכות שהן מיותרות.
הלל איש שלום: אותו דבר גם לעניין הזה של שופט שפורש, כי אם זה שופט מחוזי, לא צריך דין מיוחד.
הלל איש שלום: אנחנו לא יכולים לחשוב את כל הסיטואציות המתעוררות ולצפות אותן, ובכל ההרמוניה החקיקתית, שיש היום בית משפט מחוזי שהוא בעל סמכות אחת, ויכול להתמחות, אנחנו חוסכים את כל הבעיות האלה.
הלל איש שלום: אני בטוח שאנחנו לא חושבים על כל האירועים ועל כל הדברים.
הלל איש שלום: בסך הכול, כשיש תביעה, זכותם של הצדדים שכל הסכסוכים יתבררו בפעם אחת בדרך של תביעה ותביעה נגדית.
הלל איש שלום: היום לשופט יש שיקול דעת לפצל את הדיון לגופו של עניין לפי שיקול דעתו.
הלל איש שלום: למשל, אם העניין העיקרי הוא כלכלי והתביעה הנגדית לחלוטין לא קשורה, יש לו שיקול דעת לעשות את זה.
אברהם מיכאלי: גם עכשיו.
אברהם מיכאלי: זה נשאר אותו דבר.
הלל איש שלום: היום יכולים לבוא ולהגיד: אסור לדון בתביעה נגדית כי אין סמכות.
מרים אילני: ההצעה שלנו היא שיש סמכות ויש שיקול דעת להעביר.
אברהם מיכאלי: לא הבנתי, בהצעה המוצעת פה, שאין סמכות לשופט כלכלי לדון גם בדברים אחרים.
אברהם מיכאלי: ההיפך, אני הבנתי שהם רוצים לייעל את המערכת בכך- - -
תמי סלע: אבל ההיפך נכון, שופט מחוזי רגיל לא יכול לדון בעניינים כלכליים, אלא אם כן יש הוראות מיוחדות שמאפשרות לו.
אברהם מיכאלי: עוד לא גיבשנו את כל החוק.
אברהם מיכאלי: לא נגיע למצב כזה שרק שלושה שופטים בבית משפט מחוזי ידונו בעניינים כלכליים.
רחל בן ארי: מה עם השופטים המחוזיים בכל יתר המחוזות?
רחל בן ארי: מה הרעיון?
הלל איש שלום: מה קורה הפוך?
הלל איש שלום: מוגשת תביעה שאיננה בעניין כלכלי, והצד לתביעה רוצה להגיש תביעה שכנגד שהיא בעניין כלכלי.
מרים אילני: אנחנו מטפלים בזה בהמשך.
תמי סלע: זה בעצם חלק מההערה הכללית שנשמעה קודם.
תמי סלע: זה נכון שברגע שקובעים מחלקה כלכלית עם סמכות עניינית של השופטים, שקובעת ששופטים אחרים לא יכולים לדון בעניינים האלה, הדבר הזה מסבך ומחייב אותנו לעשות את כל התיקונים האלה.
תמי סלע: ואם זה היה רק עניין של התמחות, זה היה יותר פשוט.
תמי סלע: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.
אברהם מיכאלי: קודם כול, נבהיר דבר אחד.
אברהם מיכאלי: כל ההצעה פה מובאת, לפחות לפי עמדת משרד המשפטים, לייעל דיונים במערכת ולהביא לכך שאותם תיקים מסובכים, כלכליים, שיובאו בפני שופטים, שניסיונם והתמחותם טובים יותר מאחרים, והם ידונו בזה, אבל אין מצב כזה של סמכות בלעדית של אותם שופטים.
אברהם מיכאלי: ההצעה הזאת לא מדברת על זה.
אברהם מיכאלי: יהיו תיקים שיידונו בבית משפט מחוזי, עשרות תיקים, ששופטים אחרים ידונו בהם, אולי תוך כדי דיון בתיק אחר, והם לא יפצלו.
אברהם מיכאלי: שופט אחד יגיע לתיק, הוא יפצל ויגיד: אני עכשיו לא דן בזה, כי יש שופט מקצועי שדן בזה?
אברהם מיכאלי: זה לא הגיוני שנגיע למצב כזה.
אברהם מיכאלי: גם אתם לא מתכוונים לזה, משרד המשפטים.
אברהם מיכאלי: אם אתם כן מתכוונים לזה, תגידו את זה פה.
מרים אילני: החוק עוסק בכריכה בהקשר הזה.
מרים אילני: החוק עוסק בסוגיה הזאת.
מרים אילני: באופן עקרוני אם העניין הוא כלכלי, והסמכות המקומית היא בתל-אביב, רק השופטים הכלכליים יוכלו לעסוק בזה.
מרים אילני: זאת ההצעה.
אברהם מיכאלי: זה דבר שאני מבין.
אברהם מיכאלי: נשיא בית המשפט החליט שיש שלושה שופטים שהם יעסקו בתיקים כלכליים, אבל מה יקרה כשיש תיק אחר שמתנהל בבית משפט- - -
מרים אילני: תיק שיש בו גם עניין כלכלי, אנחנו מטפלים בזה.
אברהם מיכאלי: אנחנו הרי יודעים שתוך כדי ניהול התיק פתאום מגישים כתב תביעה מתוקן ומעלים שם איזה נושא כלכלי.
אברהם מיכאלי: אותו שופט יפסיק את הדיון ויגיד: תלכו לבית משפט כלכלי?
מרים אילני: לכן אנחנו אומרים: יש לנו שתי הצעות לעניין הכריכה, וצריך לדון בהן.
אברהם מיכאלי: עורך-הדין איש שלום מקשה פה קושייה הגיונית.
אברהם מיכאלי: הוא אומר: אם בסוף אתם גורמים למצב שבית המשפט ישותק, שכל התיקים יעברו לשלושה שופטים בלבד, זה לא הגיוני.
מרים אילני: זאת לא ההצעה.
מרים אילני: ההצעה עוסקת בנושא הכריכה.
אברהם מיכאלי: זה מה שאני רוצה שנבהיר פה, ונמצא לזה גם ביטוי בניסוחים.
אברהם מיכאלי: לא יקרה מצב של סמכות בלעדית.
אברהם מיכאלי: אין סמכות בלעדית.
תמי סלע: לזה נגיע אחר כך, בסעיף 40(א).
מרים אילני: אם העניין הוא רק כלכלי- - -
אברהם מיכאלי: אני אחדד את הדברים האלה בהמשך, שאנחנו לא נישאר פה במצב מעורפל.
מרים אילני: ברור.
מרים אילני: אם העניין הוא רק כלכלי, סמכות ייחודית מקומית של בית המשפט בתל-אביב.
מרים אילני: אם יש נושאים כרוכים או תביעות שכנגד, אנחנו הולכים לטפל בזה.
זוהר גושן: לפי מה שמתארים מלשכת עורכי-הדין אנחנו חיים בעולם אידיאלי, הכול עובד כמו שצריך – אל תגעו בכלום, תשאירו את הכול.
זוהר גושן: כאילו במשך 20-10 שנים הפרענו לנשיאים לעשות מחלקות מתמחות והפרענו להם לרכוש את המיומנות שהם צריכים.
זוהר גושן: ההצעה הזאת באה, כי זה לא עובד.
זוהר גושן: משם התחלנו.
זוהר גושן: לא התחלנו ממצב שהכול עובד כמו שצריך, ואז יום אחד התעוררנו ואמרנו: בואו נעשה מחלקה כלכלית בתל-אביב.
זוהר גושן: זאת הבעיה.
זוהר גושן: עכשיו אנחנו צריכים לאזן בין הצורך ליצור את היעילות הזאת לבין הבעיות שתעוררו כתוצאה מזה שיהיו עכשיו שופטים שיתמחו בסוגיה הזאת.
זוהר גושן: זה דבר טבעי ונורמלי.
זוהר גושן: אני לא רואה בזה שום קושי.
זוהר גושן: יש פה הסדרים שישבו עליהם כל האנשים שמתמחים בזה, וייתנו פתרונות לדבר הזה, אבל בסופו של דבר התחלנו ממקום שזה לא עובד.
זוהר גושן: בתחום של פירוקים זה עובד, בתי המשפט המחוזיים בארץ פתחו מחלקות מתמחות, אז לא נגענו בזה, השארנו את זה כמו שזה, אבל בתחומים האחרים זה לא עובד.
אברהם מיכאלי: למה, להערכתך, משרד המשפטים נאלץ להגיש את הצעת החוק הזאת ולמה הנשיאים, לדעתך, לא עשו את ההפרדה המקצועית הזאת?
אברהם מיכאלי: אתה אומר שבפירוקים יש שופט, שופטת, שדנים בזה.
אברהם מיכאלי: למה לא עשו את זה?
אברהם מיכאלי: האם מתוך חשיבה שזה לא טוב למערכת?
אברהם מיכאלי: לפעמים צריך להבין למה זה מפריע לנשיא, שיושב בתפקיד כמעט 15 שנה, למה הוא לא עשה את זה?
אברהם מיכאלי: כופים עליהם בחקיקה את הדבר הזה.
אברהם מיכאלי: ניכנס קודם כול לראש של הנשיא שלא עשה את זה, כנראה היתה לו סיבה.
זוהר גושן: הסיבות מאוד מגוונות.
זוהר גושן: למשל, התיקים האלה מצד אחד מאוד-מאוד מורכבים, אבל מצד שני הם מאוד-מאוד יוקרתיים.
זוהר גושן: יש לפעמים תמריץ לתת את התיקים האלה בתור פרס, ואם זה פרס, זה עובר משופט לשופט, ואז אתה לא משאיר הכול אצל אותו אחד.
זוהר גושן: יש תמריצים אחרים שנוגעים לאופן שבו השופטים מתייחסים לתיקים האלה, לאופן שבו הנשיאים מתייחסים לתיקים האלה.
זוהר גושן: לכן התוצאה היתה שזה לא קרה.
זוהר גושן: לא רק שזה לא קרה, גם במקום כמו בית משפט השלום, שלשם הגיעו כל התיקים הפלילים, גם שם יכלו לשים שניים-שלושה שופטים ולהגיד להם: אתם תעשו את כל התיקים הפליליים, וגם שם ראינו, על פני השנים, שהתיקים פשוט נדדו משופט לשופט.
זוהר גושן: אתה לוקח שופט אחד, אתה גומר להסביר לו מה זה שוק ההון, מה זו מניה, מה זו איגרת חוב, מה זו אופציה, מה זה שוק מעו"ף, גמרת להסביר לו את זה, הוא לא הבין בתיק הראשון, יכולת לחשוב שהוא ידון בתיק השני, אבל את התיק השני כבר מקבל שופט שצריך להתחיל מאפס, להסביר לו עוד פעם מה זה שוק ההון, מה זה מניות, מה זה אגרות חוב, מה זה אופציות, ולהתחיל הכול מחדש.
זוהר גושן: העובדה היא שזה לא צמח, זה לא התפתח.
זוהר גושן: בחוק הזה יש, מצד אחד ,
זוהר גושן: אילוץ להכתיב את התוצאה הזאת, אבל, מצד שני, יש בו גם המנוף לייצר יכולת לגנוב מהשוק הפרטי אנשים מאוד-מאוד טובים, שהיום לא מוכנים להיות שופטים מחוזיים רגילים, אבל הם כן יהיו מוכנים להיות שופטים מחוזיים במחלקה הכלכלית.
זוהר גושן: לא יכולת להציע להם את זה, לא יכולת להגיד להם שיש האופציה הזאת, כי ברגע שהם היו נכנסים למערכת, אי-אפשר היה לעמוד מאחורי ההבטחה הזאת.
זוהר גושן: בחוק הזה אתה יכול לעמוד מאחורי ההבטחה הזאת.
זוהר גושן: אני מציע שנזכור מאיפה יצאנו.
זוהר גושן: יצאנו ממערכת לא מתפקדת.
זוהר גושן: אם היא היתה מתפקדת, אף אחד לא היה מציע את ההצעה הזאת.
רחל בן ארי: קודם כול, אנחנו מאוד בעד תהליך התמקצעות של שופטים, והתחום שאנחנו מדברים בו הוא לא תחום ייחודי בעניין הזה.
רחל בן ארי: יש תחום המסים, ומדובר עליו כבר הרבה מאוד שנים.
רחל בן ארי: יש תחום של רשלנות רפואית למשל, תחום מאוד-מאוד מורכב, ולא כל שופט שומע תיקים רציניים ברשלנות רפואית, אלא לאט-לאט התפתח בכל אחד מבתי המשפט איזה קאדר של שופטים שמתמחים בנושא הזה.
רחל בן ארי: לא קל לרופאים לקבל את זה, אבל הם מקבלים את זה, ויש שופטים שכבר יש להם ידע ומיומנות רבה מאוד בתיקים האלה, ואפשר להמשיך ולהעלות דוגמאות נוספות.
רחל בן ארי: זוהר גושן, בניתוח מה קרה, אני לא חושבת שיש פה איזו כוונה מסוימת מאחורי הדברים.
רחל בן ארי: טוב שהנושא הוצף, והוא צריך להיות מוצף, וצריך לצאת בקריאה משותפת, או להכשיר שופטים שכבר בתוך המערכת שיתאימו לתיקים האלה, או, ואני אומרת בתור חברה בוועדה לבחירת שופטים, לבוא בקריאה לוועדה לבחירת שופטים לתקנים מסוימים בבתי משפט מסוימים, בתקופה מסוימת, כשיש תקנים, או כשיהיו תקנים: קחו בחשבון שאנחנו רוצים לייעד, קחו אנשים עם רקורד כזה או אחר.
רחל בן ארי: עשינו את זה בעבר, אני זוכרת כרגע דוגמה שהיה צריך רקורד מסוים, ולכן נבחר שופט מסוים ולא אחר בגלל צורך של בית משפט בסוג מסוים של תיקים.
רחל בן ארי: אני לא רוצה כרגע לפרט ולהזכיר שמות.
רחל בן ארי: כך שהדיאלוג לגבי הצרכים ולגבי ההתאמה בהחלט צריך להיות, ובהחלט טוב שיהיה, מכיוון שהרעיון של ההתמקצעות הוא המכנה המשותף של כולם.
רחל בן ארי: אני לא חושבת שיש התנגדות לעניין הזה, והמערכת החוקית הקיימת מאפשרת לחלוטין לעשות את זה בלי שום שינויי חקיקה, עם מודעות, עם אחריות ציבורית של כל גורם שקשור בעניין.
רחל בן ארי: אפשר לעשות את זה.
אברהם מיכאלי: אומר מר גושן שהניסיון הזה כבר ניתן במשך עשר שנים, 15 שנה, 20 השנה האחרונות- - -
גד סואן: 50 שנה.
אברהם מיכאלי: אני כרגע לא הולך לכל הנשיאים.
אברהם מיכאלי: הנשיא האחרון בתל-אביב, ברוך השם הוא כבר מספיק שנים שם.
אברהם מיכאלי: הרי אותה התמקצעות, כל נשיא יכול היה לעשות לבד.
אברהם מיכאלי: מר גושן אומר שהדבר הזה לא נעשה בפועל, לכן משרד המשפטים הגיע לחקיקה הזאת בלית ברירה.
אברהם מיכאלי: השאלה, אם אנחנו גולשים יותר מדי או לא.
הלל איש שלום: היוזמה המבורכת הזאת של ראש הרשות לניירות ערך להציף את העניין הזה, וגם החלק המהותי של ריכוז סמכויות נוספות שיתמקצעו בעניינים הכלכליים בבית המשפט המחוזי, הוא כבר מהלך מאוד חשוב.
הלל איש שלום: אני לא חושב שהיה פה משהו מכוון או משהו שהוצף.