GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחשון שוחט: לעניין ההתניה בתסקיר גם מהכיוון השני, לא רק שבמקרים שלחלוטין לא מתאימים לשיקום יבקשו תסקירים באופן שייצור עומס, אלא גם מהכיוון השני של מצבים שיש אפילו הסכמה על השיקום או בעבירות קלות יותר יחסית שנשמעות בכמויות מאד גדולות בבתי משפט שלום של כל מיני אופציות של אי הרשעה התחייבות וכו'.
נחשון שוחט: אם נתנה כל דבר כזה בתסקיר זה ייצור עומס גם על שירות המבחן וגם על בתי המשפט כי זה ריבוי של דיונים.
דוד רותם: תודה רבה לכולם, נשוב ונתכנס בעוד כשבועיים.
דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, אנחנו נדון היום בשלוש הצעות חוק, שעוסקות בהגנה על הציבור מפני עברייני מין: ההצעה הראשונה היא הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון וחבר הכנסת אלכס מילר; הצעת חוק המלחמה בפדופיליה של חבר הכנסת אלי אפללו ורשימה שלמה של חברי כנסת שהצטרפו אליו; הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), הצעת חוק ממשלתית.
דוד רותם: אחד החוקים המרכזיים שחוקקו בשנים האחרונות כדי לנסות ולצמצם את תופעת הפדופיליה ואת עבריינות המין החוזרת הוא חוק ההגנה על הציבור מפני עברייני מין, שחוקק בשנת 2006.
דוד רותם: החוק היה פרי יוזמה של חברי כנסת שונים, עוד בכנסת החמש-עשרה, והוא נועד להגן על הציבור מפני ביצוע עבירות מין חוזרות על-ידי מי שהורשע בביצוע עבירות מין קודמות.
דוד רותם: החוק הקיים מאפשר הטלה של מגבלות שאינן עונש, אלא אמצעי ביקורת על אלה שבמקרים רבים סיימו את ריצוי העונש.
דוד רותם: המגבלות הן כדי להגן על הציבור שאליו הם חוזרים, על-ידי בדיקת מסוכנות ובדיקה של האפשרויות שהם יחזרו על ביצוע העבירה.
דוד רותם: שני כלים עיקריים יש בחוק הקיים: האחד, בדיקת המסוכנות בשלבים השונים, והשני - תהליך הפיקוח.
דוד רותם: לגבי קטינים היו פה הצעות שונות, ובסופו של דבר לא הוחל החוק כפי שהוא על עברייני מין קטינים.
יצחק קדמן: תוך הבטחה שזה יעוגן בחוק נפרד.
דוד רותם: תודה לך, ד"ר קדמן.
דוד רותם: בסופו של דבר החוק הוחל באופן הדרגתי, כי כרגיל, כאשר הכנסת מחוקקת חוקים טובים, הבעיה היא בעיה תקציבית.
דוד רותם: ולכן החוק הוחל בשלבים, כאשר ב-2 באוקטובר 2011 אמור החוק לחול על כלל עברייני המין הבגירים בישראל.
דוד רותם: במהלך השנים קיימנו פה בוועדה דיונים עוקבים ושוטפים כדי לבדוק איך הדברים האלה מתקדמים ונוכחנו לדעת כי בעיות תקציביות הן אלה שגרמו לכך שהחוק לא יבוצע כפי שהתכוונו המחוקקים כשחוקקו אותו.
דוד רותם: פרק אחד שלא נכלל בחוק בשעתו, בשל קיצור כהונתה של הכנסת החמש-עשרה ובגלל כל מיני סיבות נוספות, הוא פרק השיקום.
דוד רותם: ובנושא הזה הוגשו שלוש הצעות: הצעה אחת היא הצעתו של ח"כ מוץ מטלון, שלקח את פרק הפיקוח, כפי שהיה בהצעה המקורית, ואומר: בואו נחוקק.
דוד רותם: ההצעה השנייה היא של חבר הכנסת אלי אפללו וקבוצת חברי כנסת, שמדברת בהרחבה על כל מיני דרכים לטפל בעברייני מין; ההצעה הממשלתית יוצרת תיקונים בכל הנושאים, כולל הפרק שעוסק גם הפעם בקטינים, וגם בשיקום מיידי.
דוד רותם: החוק הזה הוא אחד החוקים החשובים שהוועדה הזאת תדון בהם במושב הקרוב.
דוד רותם: אני מאוד מקווה שנצליח לגמור אותו כדי להביא אותו לספר החוקים.
דוד רותם: עם זאת, אני רוצה לפנות מכאן, כבר בתחילת הדיון, אל שר הרווחה, השר הרצוג: בחוק הזה לא די בסיסמאות ולא די בכותרות עיתונים – פתרנו את הבעיה.
דוד רותם: הבעיה הקריטית היא בעיית תקציב, ואני אדרוש, עוד טרם חקיקת החוק, שיבואו לכאן האחראים לתקציב המדינה, הן מצד משרד האוצר והן מצד משרד הרווחה, כדי להבטיח שהחוק אכן יבוצע גם מבחינה תקציבית.
דוד רותם: אני לא רוצה להגיע למצב שאין חוקרי נוער ואין חוקרי ילדים, וצריך לאחד וצריך לדחות.
דוד רותם: אם זו הכוונה, תגידו לנו את זה היום, ממשלת ישראל, כדי שנדע איך אנחנו מטפלים בחוק.
דוד רותם: אנחנו לא נמצאים כאן רק כדי לחוקק.
דוד רותם: חבר הכנסת מטלון, האם אדוני רוצה להציג את הצעת החוק שלו?
משה (מוץ) מטלון: ודאי שאני רוצה.
משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על כך שמייד עם תחילת המושב אתה מכנס את הוועדה לדיון בנושא כל כך חשוב, כל כך אקוטי- - -
דוד רותם: רציתי להתחשב בחברי הכנסת המציעים, אחרת הייתי מכנס אותה בפגרה.
משה (מוץ) מטלון: תודה רבה.
משה (מוץ) מטלון: בפגרה עסקנו בנושאים אחרים.
משה (מוץ) מטלון: אני מודה לך, ובוודאי גם בשמו של חבר הכנסת אלי אפללו.
משה (מוץ) מטלון: אנחנו עדים לתופעה קשה, תופעה שמתמשכת, תופעה של התנהלות של בת יענה של ממשלת ישראל, של המחוקקים.
משה (מוץ) מטלון: בכל פעם שעולה הנושא של תקיפה של פדופיל או של פעילות כזאת או אחרת, הנושא הזה תופס כותרות, ואז באים חברי כנסת שונים, ואני נכלל בהם, ואנחנו מואשמים בפופוליזם על הצעותינו וכך הלאה וכך הלאה.
משה (מוץ) מטלון: החלטנו לשים סוף לעניין הזה, לספוג מפי אותם אנשים שרואים אותנו כפופוליסטים ולהביא את הנושא הזה לחקיקה אמיתית ומקיפה.
משה (מוץ) מטלון: אני מראש אומר שאני שמח מאוד שממשלת ישראל, מייד עם העלאת הצעת החוק, הודיעה בוועדת השרים שהיא תגיש הצעת חוק משלה.
משה (מוץ) מטלון: אני מברך על כך, ובוודאי את חברי הטוב, חבר הכנסת אלי אפללו, שגם הוא הצטרף להצעת החקיקה.
משה (מוץ) מטלון: אני מראש, אדוני היושב-ראש, אין לי שום בעיה לשלב את מערך החוקים הזה לחוק אחד אמיתי, רציני, יסודי, שתהיה אכיפה ושיהיו תקציבים.
דוד רותם: אני שמח שאין לך עם זה בעיה, כי התקנון מחייב אותנו לעשות כך.
משה (מוץ) מטלון: גם אני מברך על כך, ואין לי עם זה בעיה.
משה (מוץ) מטלון: יתרה מכך, אנחנו הולכים לתקציב דו-שנתי בקרוב מאוד, ואנחנו מכירים את הצעות התקציב ואת חוק ההסדרים, ונצטרך להקפיד הקפדה יתרה שאכן החוק הזה יתוקצב.
משה (מוץ) מטלון: ופה אני מצטרף בהחלט לאמירתך שאם החוק הזה לא יתוקצב בצורה הראויה, חבל על הזמן שהשקענו ושאנחנו עומדים להשקיע במהלך המושב הזה.
משה (מוץ) מטלון: אני שוב מודה לך, וניכנס באמת לדיון בחוק עצמו.
דוד רותם: חבר הכנסת אפללו.
דוד רותם: תודה, אני יודע שאתה מודה לי.
אלי אפללו: אני מודה לך, אבל קודם כול, חשוב לי לברך את חבר הכנסת מטלון, שאנחנו עובדים במשותף בהרבה מאוד נושאים וגם בנושא הזה.
אלי אפללו: אדוני, ההבדל בין הצעת החוק שלי להצעות החוק האחרות, שכל אחד לקח פרק, ואני מתמקד באופן מיוחד בנושא של הפדופילים.
אלי אפללו: בכל החוקים שקראתי, גם החוק הממשלתי, זה טיפול כולל בכל הבעיות.
אלי אפללו: אני מתמקד בבעיה העיקרית, זה חוק של הפדופיליה.
אלי אפללו: האנשים האלה שיוצאים מבית הסוהר וחוזרים בחזרה, זו דלת מסתובבת.
אלי אפללו: זו בעיה שאין לה פתרון, אלא אם נטפל בה באופן יסודי, אדוני.
אלי אפללו: החוק הזה נותן להם פתרונות, גם טיפול כמו שצריך, גם מוטיבציה לקבל את הטיפול הזה, ואם בן-אדם לא מוכן לקבל את הטיפול הזה, שיהיה משהו מרתיע, כדי שהוא ירצה לקבל את הטיפול הזה.
אלי אפללו: אני אשמח לדון בו לעומקו, אבל רק פתחנו.
דוד רותם: משרד המשפטים, מי מציג את החוק?
עמית מררי: אני מציעה שמשרד הרווחה יציג.
דוד רותם: כסף יש למימושו של החוק?
רינת וייגלר: אני סגנית היועצת המשפטית במשרד הרווחה.
רינת וייגלר: כחלק מההליך של גיבוש הצעת החוק והבאתה לוועדת השרים, אחרי מאמצים רבים הושגה גם התמיכה התקציבית ליישום הפרק המשמעותי וליישום כל הצעת החוק.
רינת וייגלר: הפרק המשמעותי הוא זה שנדרש לו תקציב גדול מאוד, והוא פרק השיקום.
רינת וייגלר: כחלק מהפצת החוק ואישורו יש לנו גם את תמיכת האוצר ליישום.
רינת וייגלר: לא יכולנו להביא את הצעת החוק לוועדה הזאת ללא תמיכת האוצר.
רינת וייגלר: מבחינת התקציב, התקציב הנדרש ניתן ליישום הצעת החוק הממשלתית, כפי שהיא מונחת לפנינו.
דוד רותם: יש פה מישהו ממשרד האוצר?
דוד רותם: יש תקציב?
אושרה רודב: אני מטעם משרד האוצר.
אושרה רודב: אני רפרנטית של משרד המשפטים במשרד האוצר, לא של משרד הרווחה.
אושרה רודב: אני מנסה ליצור קשר- - -
דוד רותם: בסופו של דבר זו אותה קופה.
אושרה רודב: אני מנסה ליצור קשר עם הרפרנט של משרד הרווחה לברר אתו מה נסגר.
דוד רותם: בבקשה, גברתי סגנית היועצת המשפטית.
רינת וייגלר: זה לעניין התקציב.
רינת וייגלר: ועכשיו התייחסות קצת יותר מהותית למה שיש בהצעת החוק בכל מה שנוגע לתיקון הגדול.
רינת וייגלר: כפי שאדוני אמר, החוק הקיים מכיל בתוכו שני נדבכים: נדבך הערכת המסוכנות ונדבך הפיקוח והמעקב.
רינת וייגלר: הנדבך השלישי אכן היה בהצעה הקודמת, ומטעמי תקציב בעיקר, הוצא כל הנוגע לשיקום המונע ולא נחקק.
רינת וייגלר: אכן אותה רגל חסרה להצעת החוק חסרה מבחינת התפיסה המהותית של הצורך בהגנה על הציבור והתמודדות עם תופעת עבריינות המין.
רינת וייגלר: שני הנדבכים שכבר קיימים היום לא מספקים את הטיפול המהותי, הנדרש, כדי ליצור מצב שעבריין המין לא יחזור לבצע את העבירה.
רינת וייגלר: הפיקוח, המעקב והערכת המסוכנות שמהווים תשתית לחוק ולהחלטות אחרות שמתקבלות מכוחו הם צד אחד של המטבע, אך כדי להביא לאותו שינוי משמעותי בהתנהגות העבריינית יש צורך בשיקום.
רינת וייגלר: יתרה מזו, אותו שיקום שאנחנו מציעים בפרק השיקום, ואנחנו קוראים לו "שיקום מונע", אמור להינתן על-פי הצעת החוק על רצף.
רינת וייגלר: זאת אומרת, אמורים כתוצאה מכך גם להיבנות ולהינתן מענים על רצף של מגוון מסגרות ומגוון טיפולים, החל מעבריינים שלא נשפטים למאסר ונשארים בקהילה, כשהם יכולים גם ליהנות ממגוון של מסגרות, טיפול קבוצתי דרך מסגרות שהן מסגרות יום, עד רצף של הוסטל סגור, שיהיה מיועד יותר לעבריינים בעלי מסוכנות גבוהה, בין כחלק מהטיפול בקהילה ובין כחלק מהטיפול לאחר השחרור מבית הסוהר.
רינת וייגלר: כלומר, מאותו שיקום מונע יוכלו ליהנות אותם עברייני מין שירצו בכך.
רינת וייגלר: אין בפרק השיקום, שהוא אותו נדבך שהיה חסר, אין בו שום הליך כופה.
רינת וייגלר: האדם יצטרך להביע נכונות להשתתף באותה תוכנית שתוצע לו, תותאם לו על-ידי הגורמים המטפלים, תובא בפני בית המשפט במסגרת התהליכים של צו הפיקוח.
רינת וייגלר: ההשתתפות בה תהיה וולונטרית לחלוטין.
דוד רותם: אם הוא מסרב?
רינת וייגלר: אם הוא יסרב והוא לא ירצה לשתף פעולה, מהותית אין סנקציה.
רינת וייגלר: הדבר היחיד שיכול במקרים האלה להינתן, ושוב, בהתאם להערכת מסוכנות, זה אותו צו פיקוח שכבר קיים היום בחוק.
רינת וייגלר: אם אנחנו מדברים על אנשים בקהילה ולא על נידונים למאסר, הכלי שיש לנו גם היום הוא צו מבחן.
רינת וייגלר: אין שום אלמנט כופה בהצעה שלנו כפי שמובאת היום.
דוד רותם: האם שקלתם מניעת אפשרות לשחרור מוקדם למי שאיננו מוכן להשתתף בתהליך?
רינת וייגלר: הנושא של שחרור מוקדם נדון כבר היום.
רינת וייגלר: כאשר מוגשת בקשה לשחרור מוקדם נעשית הערכת מסוכנות, אותו כלי שדיברנו עליו.
רינת וייגלר: הערכת המסוכנות אמורה לקבוע את דרגת המסוכנות של האדם.
רינת וייגלר: כבר היום, השאלה של שיתוף הפעולה של אדם והנכונות שלו להיכנס למסגרת שיקומית מהווים מרכיב בשיקול אם הוא יקבל או לא יקבל אותו שחרור מוקדם.
רינת וייגלר: זה לא מופיע כסנקציה שלא יינתן שחרור מוקדם רק למי שמוכן להיכנס למסגרת שיקומית, אבל כבר היום, ואת זה יוכלו להציג האנשים שמופיעים בוועדות השחרורים, עולה שאלת הנכונות של אדם לשתף פעולה עם מסגרת.
רינת וייגלר: השינוי הגדול שאנחנו מקווים שהפרק הזה יביא בעקבותיו הוא נושא המענים.
רינת וייגלר: היום, בחלק גדול מהמקרים, כאשר מגיעים עברייני מין לשלב השחרור המוקדם, אין מגוון רחב של מסגרות, ולכן לעתים הם נאלצים להשלים את תקופת המאסר בכלא.
רינת וייגלר: אנחנו מקווים שפרק השיקום, והתקציב שיינתן לו, אכן יביא ליצירת מענים רחבים אשר ישפיעו על היכולת של אנשים שמשתחררים מהכלא.
רינת וייגלר: דבר נוסף זה שיקום מונע בכלא כחלק מאותו רצף שדיברנו עליו.
רינת וייגלר: דיברנו על אנשים שנשלחים לקהילה.
רינת וייגלר: במסגרת ההצעה שלנו אנחנו מדברים על כך שתהיה זכות לאסיר שנמצא בכלא לאותו טיפול שמטרתו להפחית את המסוכנות.
רינת וייגלר: שוב, זה הדגש של השיקום המונע – טיפול שמטרתו להפחית את המסוכנות ולמנוע הישנות ביצוע העבירה.
רינת וייגלר: אנחנו מקווים שגם הטיפול שיינתן במסגרת הכלא יהיה בו כדי להפחית את מסוכנותו, ואותה הפחתה במסוכנות תבוא לידי ביטוי בהערכת המסוכנות, שתיעשה סמוך לשחרור.
רינת וייגלר: דבר נוסף שאנחנו מסבירים בהצעת החוק הוא הפן של רישוי ופיקוח על מסגרות.
רינת וייגלר: היום יכולים להינתן טיפולים למיניהם במסגרות שונות, ללא הגדרת המסגרת והקריטריונים להפעלת המסגרת, כך שיש לנו כאן חלק שלם שעוסק ברישוי ופיקוח על המסגרות.
רינת וייגלר: כמו כן, רישוי של אותם מטפלים ייעודיים, שאמורים לעבור הכשרה ולבוא מדיסציפלינות מסוימות ולעבוד באותן מסגרות.
רינת וייגלר: רק המורשים יוכלו להיות מטפלים ייעודיים, שוב מתוך תפיסה שהטיפול, הן הפרטני והן שניתן במסגרות, שמיועד לעברייני מין, צריך להיות טיפול מתאים, מכוון ומקצועי, על מנת לא לגרום בסופו של דבר יותר נזק מאשר תועלת.
רינת וייגלר: זה ברמה הכללית של התיקון העיקרי להצעת החוק.
אלי אפללו: האם מצאתם פתרון לאדם שלא רוצה לקבל את הטיפול והוא מרצה את כל תקופת השירות שלו בבית הסוהר?
אלי אפללו: הרי לפדופיל אין שליטה על היצר שלו, זו מחלה, ואתם יודעים שזו דלת מסתובבת, הוא ייכנס לבית הסוהר ויצא מבית הסוהר בלי לקבל את הטיפול הזה.
אלי אפללו: אנחנו יודעים ש-95% חוזרים ופוגעים בילדים.
אלי אפללו: איזה סנקציות אתם נותנים כדי שהאדם הזה יקבל את הטיפול, ואם לא, שלפחות הציבור יישמר בפניו?
אלי אפללו: בחקיקה של הממשלה, מה הפתרון שנתתם לעניין הזה?
עמית מררי: קודם כול, אני מבקשת לומר שבתיקון ביקשנו לשמור על איזונים, שאנחנו חושבים שנמצאים בבסיס החוק כפי שהוא קיים.
אלי אפללו: זה חוק חדש, אנחנו לא צריכים איזונים.
אלי אפללו: אנחנו באים לפה לעשות חוק חדש.
אלי אפללו: נתייחס לגופו של עניין, הלוא בכל פעם אנחנו דואגים לאיזונו.
דוד רותם: אנחנו תמיד מחפשים את האיזונים.
אלי אפללו: איזונים בשביל חוק חדש.
דוד רותם: זה לא חוק חדש.
דוד רותם: אנחנו מתקנים חוק קיים.
אלי אפללו: הגשנו חוקים חדשים.
דוד רותם: זה נכון, אבל ההצעה הממשלתית בולעת הכול.
דוד רותם: אנחנו, כמובן, נביא בחשבון את הצעות החוק שלכם.
דוד רותם: את זה נעשה במסגרת הדיונים.
דוד רותם: גם אם הממשלה לא חשבה על זה, מספיק שאתה חשבת על זה- - -
אלי אפללו: רציתי לשמוע את דעתה.
אלי אפללו: האם יש לה פתרון?
דוד רותם: אנחנו יודעים שלעמדתך יש מקום מאוד בכיר בממשלת ישראל, לא חשוב מי בשלטון.
אלי אפללו: מה דעתך?
עמית מררי: שוב, אנחנו מבקשים לשמור על האיזונים בצד הצורך, שאין מחלוקת עליו, להגן על הציבור מפני עבירות מין.
עמית מררי: מובן שאנחנו צריכים להישמר מפני פגיעה, שאנחנו חושבים שהיא פגיעה לא מידתית, פגיעה שאין בה צורך באנשים שסיימו לרצות את עונשם.
עמית מררי: שוב, שיקום מונע, יכול שיינתן, לפי ההצעה הממשלתית, יחד עם צו מבחן, כחלק מגזר הדין, או בשלב נוסף שהוא שלב של שחרור על תנאי ממאסר, או אחרי שאדם מסיים לרצות את עונשו במסגרת הפיקוח.
עמית מררי: כמו שאמרה חברתי, התמריץ של עבריין המין לבצע שיקום הוא קודם כול בשלב צו המבחן, הוא, כמובן, יהיה מעוניין לקבל עונש פחות.
עמית מררי: ולכן ככל שאפשר יהיה להפחית את המסוכנות שלו, יכול להיות שיהיה בכך, קודם כול, כדי להפחית מהפיקוח כשהוא נמצא בקהילה.
עמית מררי: זה שיקול שיכול להיות משמעותי.
עמית מררי: השיקול הזה יהיה נכון גם לאחר השחרור מהמאסר.
עמית מררי: ושנית, כפי שכבר נאמר פה, בשלב שעבריין מין יכול להשתחרר שחרור על תנאי ממאסר, תהיה לו מוטיבציה לנסות ולהפחית את המסוכנות שלו, שהרי לפי הוראות חוק שחרור על תנאי ממאסר ועדת השחרורים אינה מוסמכת לשחרר את עבריין המין, אלא אם הוא אינו מסוכן.
עמית מררי: ולכן גם פה תהיה לו מוטיבציה, ככל שהוא מתאים לטיפול, לקבל את הטיפול זה.
אלי אפללו: בזמן שהוא בבית הסוהר.
עמית מררי: לא רק, אבל גם בזמן שהוא בבית הסוהר.
עמית מררי: המטרה היא ליצור רצף טיפולי כדי להגיע למצב שעבריין שהוכר- - -
אלי אפללו: אחרי שהוא גמר את בית הסוהר, מה יהיה אתו?
דוד רותם: צו פיקוח.
עמית מררי: אני מתייחסת פה לשני מצבים.
עמית מררי: מצב אחד זה מצב שהוא נמצא בפני ועדת שחרורים.
עמית מררי: כאמור, ועדת שחרורים- - -
דוד רותם: אולי תסבירי מה קורה היום, איך זה עובד, ומה יקרה אחר כך.
עמית מררי: כמו שאמרה חברתי, ההצעה הזאת בעצם נותנת מענים ומחייבת את המדינה לתת שיקום מונע במקום שהעבריין מתאים לכך.
עמית מררי: כיום, למעשה, המדינה לא מחויבת לתת את הטיפול, היא חסרה גם בכלים, חסרה גם במענים.
עמית מררי: ההצעה באה לחייב את המדינה, גם בשלב של צו המבחן, לתת מענים נוספים, שוב, ברצף טיפולי, החל מהוסטלים סגורים ועד קבוצות של מספר פעמים בשבוע.
עמית מררי: בשלב המאסר, המדינה גם תחויב לתת טיפול, כשהמטרה היא שבסופו של דבר- - -
דוד רותם: את בורחת למה שקורה.
דוד רותם: תארי לנו את המצב היום בנושא של הערכת מסוכנות, בנושא של צו פיקוח, כל הדברים האלה.
דוד רותם: איך ההליך עובד?
עמית מררי: כיום הערכת מסוכנות מבוצעת במספר צמתים של ההליך הפלילי, ואחר כך של ריצוי מאסר וחנינה.
עמית מררי: לצד זה יש אפשרות לתת צו פיקוח על-ידי בית המשפט לאחר גזר הדין – אדם לא נדון למאסר, או אחרי שהוא משתחרר, אם הוא נדון למאסר.
אלי אפללו: מה זה אומר צו פיקוח?
אלי אפללו: ברשותך, אני רוצה להבין.
עמית מררי: צו הפיקוח הוא צו שניתן על-ידי בית המשפט למי שהמסוכנות שלו, על-פי הערכת מסוכנות, היא מעל לנמוכה.
עמית מררי: צו הפיקוח שמתבסס על הערכת מסוכנות מבקש להטיל פיקוח חיצוני על עבריין המין.
עמית מררי: בית המשפט יכול להטיל הגבלות על עבריין מין, בהתאם למגבלות שקבועות בחוק- -
אלי אפללו: מהן?
יצחק קדמן: איפה הוא יגור?
דוד רותם: בינתיים רק אחד ביקש רשות, זה חבר הכנסת אפללו.
עמית מררי: - -החל גם הגבלות על התנועה, גם מגבלות על תעסוקה, הגבלות על החזקת חומר פורנוגרפי, אם הדבר מתאים ונדרש על-פי המאפיינים, הכול בהתאם למאפייניו של עבריין המין והטריגרים שגורמים לו לבצע את עבריינות המין.
עמית מררי: מי שמבצע את הפיקוח היא יחידת פיקוח שהוקמה לצורך העניין בשב"ס, אני בטוחה שאפשר יהיה להרחיב מייד ולקבל רושם איך הדברים עובדים.
עמית מררי: זה אלמנט מאוד חשוב בהבנת ההליך הזה והאופן שבו אנחנו יוצרים מנגנון כולל, שהשיקום המונע בא להשלים.
עמית מררי: יחידת הפיקוח מקבלת את הסמכויות שלה, שוב, בהתאם להערכת מסוכנות ומאפייני עברייני המין ובהתאם למגבלות שמוטלות עליה.
עמית מררי: האפשרויות לסמכויות השונות קבועות בחוק.
עמית מררי: הסמכות המינימלית זה התייצבות בפני קצין פיקוח ומסירת פרטים – הפרטים האלה נכנסים למרשם סגור – ועד חיפוש, חיפוש במחשב וכו'.
עמית מררי: הפיקוח מהווה למעשה שמירה חיצונית על עבריין המין, והמטרה של השיקום - להשלים, כי הפיקוח, מטבע הדברים, לא יוכל לעולם להיות הרמטי, הוא גם מותנה במידת המסוכנות של הנאשם.
עמית מררי: פה בא השיקום המונע ומבקש לתת לעבריין כלים כדי לאפשר לו להתמודד ולהפסיק את מעגל התקיפה, ללמוד את הטריגרים שגורמים לו לבצע עבירות מין, ובאמצעות המנגנונים הפנימיים האלה לעזור לו להימנע מביצוע עבירות מין חוזרות.
משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לשאול מספר שאלות להבנה.
משה (מוץ) מטלון: אל"ף, דעתי לא נחה מהתשובה של הגברת בנושא הכפייה.
משה (מוץ) מטלון: אני מבין שאפשר ליצור כל מיני תמריצים אצל אנשים.
משה (מוץ) מטלון: אנחנו מדברים על שני סוגי אנשים: האחד, עבריינים, והשני, אנשים חולים.
משה (מוץ) מטלון: לא בדיוק האנשים הנורמטיביים שאנחנו יודעים לצפות מהם שיקול דעת בנושא הזה, יכול להיות שחלקם כן, חלקם לא.
משה (מוץ) מטלון: אני מבקש שתחשבו על עוד אמצעים, קשים יותר, לכפות עליהם את הרצון להשתקם.
משה (מוץ) מטלון: בי"ת, אני מברך על כל הנושא של השיקום, זו הפעם הראשונה שהוא בא לידי ביטוי, גם תקציבית, אני מקווה, הנושא הזה של שיקום והניסיון להוריד את רמת המסוכנות של האנשים האלה.
משה (מוץ) מטלון: איך החברה תדע להתגונן אחרי שחרורו של איש כזה ממעצר, או ממקום דומה, או מטיפול כזה?
משה (מוץ) מטלון: איך אני יודע להגן על ילדי?
משה (מוץ) מטלון: האם אני יודע שהגיע חבר כזה לשכונה?
משה (מוץ) מטלון: האם נתתם את דעתכם גם לעניין הזה של אמצעי פרסום, של דרך שאני אוכל להתגונן, כחברה או כאב על ילדי, או על ילדי השכונה, מפני אדם כזה?
אלי אפללו: כמו ברוב המדינות, דרך אגב.
עמית מררי: עניין הפרסום- - -
דוד רותם: עניין הפרסום הוא אחד העניינים.
משה (מוץ) מטלון: אולי יש עוד דרכים.
משה (מוץ) מטלון: אני שואל אם נתתם את דעתכם על כך שהחברה תדע להתגונן מפני האנשים האלה.
אלי אפללו: אלה שלא רוצים לקבל את הטיפול.
עמית מררי: התפיסה בבסיס החוק היא שמי שאחראי לשמור מפני ביצוע עבירות מין זו המדינה ולא האזרח.
עמית מררי: זה דבר ראשון.
עמית מררי: מי שאחראי על הפיקוח זו, כמובן, יחידת הפיקוח שפועלת בשב"ס.
עמית מררי: המטרה היא ליצור מנגנון שמשלב, כמו שאמרתי קודם, את הפיקוח והשיקום המונע.
עמית מררי: כמובן, ככל שאדם יותר מסוכן ופחות משתף פעולה עם השיקום כך יוטלו עליו מגבלות חמורות יותר, יש להניח, על-ידי הפיקוח.
משה (מוץ) מטלון: אתם מרחיבים את יחידות הפיקוח בהצעת החוק או בתקציבים שאתם מייעדים לעניין הזה?
דוד רותם: תיכף נגיע ליחידת הפיקוח והמטפלים הקיימים היום, ונשמע מהם.
עמית מררי: אני מציע שתיכף נשמע, ברשותך, את יחידת הפיקוח, כי זה נותן צבע וממחיש את דרך הפיקוח היום.
עמית מררי: ליחידת הפיקוח יש הסמכויות על-פי חוק.
עמית מררי: במסגרת תיקונים שונים להוראות הקיימות בחוק אנחנו מציעים מספר תיקונים שנוגעים לזה.
עמית מררי: אני חייבת לומר שלא רבים.
עמית מררי: אופן פעולת יחידת הפיקוח, אנחנו סבורים שהיא נכונה, טובה ומאוזנת, ובהחלט משיגה את מטרותיה.
עמית מררי: לגבי המרשם.
עמית מררי: התפיסה בבסיס הצעת החוק, וזו גם היתה עמדת הממשלה לגבי הצעות חוק שקדמו לה – בחוק הנוכחי קבועות הוראות לגבי המרשם – היא שהמרשם מנוהל על-ידי יחידת הפיקוח, זה מרשם סגור, שהמטרה שלו כרגע, לפי החוק, היא קיום הוראות חוק זה.
עמית מררי: בהצעת החוק הממשלתית אנחנו מבקשים להרחיב, וליצור אפשרות להשתמש במרשם גם לצורך אכיפה על-ידי המשטרה והמשטה הצבאית, ליצור אפשרות להשתמש במרשם גם לצורך מניעת עבירות.
עמית מררי: כלומר, לא רק לצורך הפיקוח והשיקום, אלא גם לצורכי המשטרה.
דוד רותם: לשכת עורכי-הדין תוכל לקבל את הרישום הזה?
דוד רותם: אם הוא יבקש להיות עורך-דין, יכול להיות שיהיו פה עורכי-דין- - -
עמית מררי: יש ההוראות הקיימות של חוק המרשם הפלילי.
עמית מררי: זה מרשם ספציפי שנועד גם לקיים את הוראות החוק, כלומר, לאפשר פיקוח יעיל ולמנוע עבירות מין.
עמית מררי: לצד זה יש הוראות שאנחנו לא נוגעים בהן, הוראות שנוגעות לגישה למרשם הפלילי, והן באמת- - -
דוד רותם: אתם נוגעים בהן רק בהליך אחר.
עמית מררי: בהליך אחר, לא בחוק הזה.
עמית מררי: בכל מקרה, התפיסה בבסיס החוק, שהמרשם צריך להיות סגור.
עמית מררי: מכמה טעמים: ראשית, כמו שאמרתי קודם לכן, התפיסה שמי שהאחריות עליו למנוע עבירות מין זו המדינה ולא האזרח הפרטי.
עמית מררי: לא היינו רוצים שאזרח פרטי ירגיש צורך לאכוף את החוק.
עמית מררי: אנחנו מודעים לזה שאנשים היו רוצים לדעת מיהו השכן שלהם והאם הוא עבר עבירות מין, אבל במגוון האיזונים אנחנו חושבים שזה האיזון הנכון.
עמית מררי: אני חייבת גם לומר שהמרשם הפתוח, וזה גם הלקח ממקומות שבהם קיים מרשם פתוח, יכול להגביר את המסוכנות של עברייני המין, בכך שהוא מונע מהם שיקום, בכך שהוא מכניס אותם למחתרת ומעלה את רמת המסוכנות.
אלי אפללו: לפי סקר שנעשה זה דווקא נותן להם טריגר לבוא ולקבל את הטיפול.
אלי אפללו: זה בדיוק הפוך.
משה (מוץ) מטלון: זה מחייב דיון בפני עצמו.
משה (מוץ) מטלון: זה פרק ששווה דיון.
דוד רותם: אנשי הפיקוח, הביקורת והמטפלים.
דוד רותם: מי רוצה להתחיל?
רונית זר: אני מפקדת יחידת הפיקוח.
רונית זר: היחידה היום מפקחת על 504 עברייני מין, שהוצא נגדם צו פיקוח.
דוד רותם: כמה עובדים יש?
רונית זר: אנחנו מעדיפים שלא לפרסם את מספר המפקחים מטעמים של אי-חשיפת שיטות עבודה, כלים ואמצעים.
אלי אפללו: האם זה נכון, ברשותך- - -
דוד רותם: רגע, דקה.
דוד רותם: האם המספר חושף שיטות עבודה?
רונית זר: מספר.
רונית זר: זה יכול לפגוע בהרתעה.
רונית זר: יש לזה כל מיני השלכות.
דוד רותם: אפשר שתרשמי לי על פתק, משום שאני חושש מאוד שגם אתם נפגעים מבעיות תקציביות?
אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, להודיע שיש היום קצין- - -
דוד רותם: לא, אתה לא תגיד כמה יש.
אלי אפללו: אני יכול להגיד לך- - -
דוד רותם: אתה לא תגיד כמה יש.
דוד רותם: אני לא מרשה לך.
אלי אפללו: אני אגיד לך מה שאני רוצה להגיד.
דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, אם הם מבקשים- - -
אלי אפללו: - - -
דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, אם הם מבקשים, כדי לא לפגוע בעבודת היחידה, לא להגיד את המספר, נכון שאתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל אני מבקש ממך לא להגיד את המספר, כי הם מבקשים להימנע מזה.
אלי אפללו: בכל זאת, אני אראה לך משהו.
אלי אפללו: אני מקבל את דעתך.
דוד רותם: תיכף נראה מה הם יכתבו לי, כמה יש להם ביחידה.
יצחק קדמן: בכל מקרה, המספר קטן מדי, הוא לא עונה על הצרכים.
משה (מוץ) מטלון: אפשר לקבל את המספר?
רונית זר: העברנו את זה בוועדת שרים.
דוד רותם: רבותי, אם זה מספיק או לא מספיק, זו שאלה, זו לא קריאת ביניים.
משה (מוץ) מטלון: נושא ההרתעה חסר לי גם פה.
רונית זר: לכן אנחנו מעדיפים שלא לפרסם.
רונית זר: במהלך התקופה, מאז שהוקמה היחידה, באוגוסט זה כבר יהיה ארבע שנים, יש גם כאלה שסיימו תקופות פיקוח בשל הערכת מסוכנות שירדה עם הזמן, או כאלה שבית המשפט לא האריך להם את הצו.
רונית זר: מובן שכל מי שהערכת המסוכנות שלו נמצאה עדיין בינונית ומעלה, צו הפיקוח הוארך לו, הוא נמצא בפיקוח.
רונית זר: לא היה מישהו שבית המשפט לא אישר.
רונית זר: לשמחתנו, עד היום לא היו מקרים שבית המשפט לא קיבל את ההמלצה לצו פיקוח.
דוד רותם: כמה עבריינים חוזרים מתוך ה-500 שאתם מפקחים עליהם?
רונית זר: מתוך ה-500 חזרו במהלך התקופה הזאת 1%.
דוד רותם: עבריינים חוזרים זה חמישה מתוך 500.
רונית זר: במהלך תקופת הפיקוח- - -
דוד רותם: לא במהלך תקופת הפיקוח.
דוד רותם: אלה שהגיעו אליכם כעבריינים פעם שנייה או שלישית.
רונית זר: אין עדיין כאלה שסיימו תקופת פיקוח, השתחררו ואחר כך ביצעו עבירות.
דוד רותם: אלה שביצעו עבירה, ישבו בכלא, השתחררו, ביצעו עוד עבירה ואז הגיעו אליהם.
רונית זר: חלק גדול מהמפוקחים הם רצידיביסטים, אם לא רובם.
23653: רובם עבריינים חוזרים.
אלי אפללו: פדופילים בעיקר.
רונית זר: למעלה מ-65% מבין אלה שנמצאים תחת צו פיקוח פגעו בקטינים.
רונית זר: זה בהחלט נתון שאנחנו יכולים להצביע עליו.
יוסי גובר: 60% הם עבריינים חוזרים.
רונית זר: אני מדברת על מי שבפיקוח אצלנו, זה לא מאפיין את כלל- - -
יוסי גובר: השאלה בכלל, על הנושא בכלל- - -
רונית זר: לא, הוא מדבר על מי שבפיקוח.
דוד רותם: לא שאלתי בכלל.
דוד רותם: היא ענתה לי נכון.
רונית זר: בפיקוח עצמו אנחנו עובדים בכמה רמות.
רונית זר: דבר אחד, אנחנו עובדים על אפקט ההרתעה.
רונית זר: אנחנו מנסים ליצור תחושת הרתעה גבוהה ככל האפשר, על מנת שאותו מפוקח ידע ויבין שאנחנו נמצאים בכל שלב מהיממה במעקב אחריו.
רונית זר: אנחנו עושים את זה באמצעים שונים – אמצעים גלויים, סמויים, על-ידי ביקורת פתע אצלו בבית, ביקורים בעבודה, מעקבים אחריו בדרכו לעבודה, בדרכו לבית, בדרכו ליציאה החוצה עם הילדים שלו אחר-הצהרים, כשהוא נוסע באוטובוס, כשהוא נוסע ברכב, על-ידי חיפושים בביתו –הכול כמובן בהתאם למגבלות שביקשנו בבית המשפט ושבית המשפט אישר, ובהתאם לסמכויות.
רונית זר: על-פי הצורך אנחנו מבצעים בדיקות אלכוהול, בדיקות סמים.
רונית זר: יש הרבה מאוד עבריינים שנמצאים בפיקוח ויש להם בעיית אלכוהול.
רונית זר: בהקשר הזה אני חייבת לציין שאין כיום הרבה מסגרות טיפול לכאלה שצורכים אלכוהול, ואנחנו ערים לבעיה הזאת.
רונית זר: יש תחום שהולך ומתפתח, וזה העניין של שימוש במחשב כדרך ליצירת קשר עם קורבנות פוטנציאליים, גם בתחום הזה אנחנו רואים הרחבה.
רונית זר: יש הרבה מגבלות שאוסרות על שימוש ביצירת צ'טים למיניהם עם קטינים, וכמובן, החזקת חומר פורנוגרפי בכלל במחשב, איסור עבודה במקומות מסוימים.
רונית זר: ובחלק הזה, כמעט כל המפוקחים שנמצאים אצלנו, יש עליהם מגבלה של איסור עבודה, אלא באישור של קצין הפיקוח.
רונית זר: כאן אני חייבת לציין שהרבה מאוד תחומים ומקומות עבודה לא אושרו בשל החשש של הימצאות קורבנות פוטנציאליים בסביבה.
רונית זר: הפיקוח עצמו נעשה בכל ימות השבוע ובכל שעות היממה, הכול מידתי ובהתאם לנסיבות העבירה.
רונית זר: אם צריך – בשעות הבוקר המוקדמות.
רונית זר: ואם זה מישהו שהעבירות שלו מועדות יותר לשעות הלילה – זה יהיה בשעות הלילה.