GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אני מכיר המון אנשים שמסוכנים לציבור למרות שהם לא עוברים עבירות פליליות.
דוד רותם: לאדם כזה, העונש ההולם הוא בין 8 ל- 10 שנות מאסר ואני היום הולך לתת לו 12 כי אני יודע שב-10 השנים שהוא יהיה בשירות בתי הסוהר, שגם אמור קצת לשקם, אני הולך להיכשל.
דוד רותם: לכן מראש אני נותן לו עוד שנתיים.
דוד רותם: יכול להיות שבעוד 10 שנים יתברר שהעונש הזה של 8 שנות מאסר לימד אותו את הלקח שלוש פעמים ואני לא אתן לו שליש כי הרי שליש זה דבר אוטומטי ואני אומר בכל אופן, למרות הכול, אתה צריך לשבת 12 שנים כי אני רוצה להיות בטוח, אתה מסוכן, ואני יודע היום מה הסכנה שלך בעוד 10 שנים.
דוד רותם: קודם אמר לי שירות המבחן שאי אפשר לנבא דברים, יכול להיות ש- 10 השנים יגרמו לכך שלא תחזור לבצע בחיים שלך עבירה.
חגית לרנאו: אין משמעות מקצועית וזה אומר חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, להגיד מה תהיה המסוכנות של בן אדם בעוד שש שנים, זו שטות.
סנ"צ דרור שוורץ: אני רוצה לתת דוגמה אמיתית מהחיים שתדגיש למה הכוונה במסוכן לציבור.
סנ"צ דרור שוורץ: מדובר באדם שהשתחרר ממאסר של 18 שנים.
סנ"צ דרור שוורץ: העבירה הראשונה שהוא ביצע, הוא פרץ לדירה ואנס קטינה בת 12 שהייתה בתוך הדירה ונדון ל- 12 שנות מאסר.
סנ"צ דרור שוורץ: על הדרך הוא אנס עוד גברת ונדון לעוד עשר שנים כאשר חלקם בחופף וחלקם במצטבר.
סנ"צ דרור שוורץ: השתחרר מהכול והגיע אלינו עם התפרצות לדירה אחרי שישב 18 שנים בכלא.
סנ"צ דרור שוורץ: אנחנו חשבנו שאי אפשר להסתכל על העבירה של התפרצות לדירה במנותק מהדברים שעשה בהתפרצות הקודמת שלו לדירה.
דוד רותם: כי אתם אומרים, במקרה לא הייתה שם ילדה בת 12.
סנ"צ דרור שוורץ: יכול להיות, לכן חשבנו שהוא מסוכן ואמרנו שכאן צריך לסטות סטייה ניכרת ממתחם הענישה של עבירות ההתפרצות לדירה, כי לכאורה הוא רק התפרץ לדירה.
סנ"צ דרור שוורץ: זו הדוגמה עליה אנחנו מדברים כשמדברים על סטייה ניכרת.
סנ"צ דרור שוורץ: בפועל הוא קיבל בבית המשפט עוד עשר שנים.
דוד רותם: הייתם צריכים לשלוח אותו לקבל חוות דעת מסוכנות, לראות אם האיש הזה אולי למד.
דוד רותם: במשפט אחד אתם רצים סביב הזנב שלכם.
דוד רותם: מצד אחד אתם אומרים שזו לא עבירת מין אז אי אפשר לבדוק את המסוכנות אבל אתם אומרים, תטיל עליו עונש יותר גדול כי אילו הייתה שם ילדה, הוא בטח גם היה אונס אותה.
דוד רותם: תחליטו, זה לא עובד כך.
נצ"מ רחל אדלסברג: זה אפשר עם ההיגיון והשכל הישר, לא צריך בשביל זה דוח מסוכנות.
דוד רותם: מה היגיון ושכל ישר?
דוד רותם: בגלל שלפני 18 שנה הוא אנס אז את אומרת שכל פריצה לדירה זה לצורך אונס?
נצ"מ רחל אדלסברג: הוא מדבר על מקרה אמיתי ומדובר על שני מקרים ברצף ובפעם השלישית זו הייתה התפרצות שבאמת לא היה שם אף אחד, אבל את המסוכנות אתה למד מהשיטתיות במקרה הזה.
דוד רותם: לי יש מוח קרימינאלי מוחלט, אתם רוצים שאלך אתכם לאבסורד בעניין הזה?
דוד רותם: האיש הזה השתחרר מהכלא ועבד בתור מהנדס העלים מס ותפסו אותו.
דוד רותם: אתם יודעים למה הוא העלים מס, כי הוא רצה שפקידת השומה תזמין אותו אליה לדיון ואז הוא היה אונס אותה, אז צריך להחמיר בעבירת המס.
דוד רותם: אי אפשר להתעסק באבסורדים.
סנ"צ דרור שוורץ: אבל זה לא אבסורד, זה אמיתי.
דוד רותם: האיש פרץ אחרי 18 שנה לדירה ואתם אומרים לו, מכיוון ש- 18 שנה קודם פרצת לדירה ואנסת ילדה ואחר כך ביצעת - - -
נצ"מ רחל אדלסברג: זה לא אנחנו אומרים זה בית משפט אמר.
דוד רותם: כשאתם טוענים לעונש על פריצה אתם מבקשים שייתנו לו גם על חשבון זה שאילו הייתה שם ילדה הוא היה אונס אותה.
טוני גולדברג: אני יושבת בשקט מקשיבה ומאד נהנית.
טוני גולדברג: קודם כל אני מערכיה מאד את ייעוץ וחקיקה, פעם ראשונה שאני רואה איך זה עובד ואני חייבת לומר שאני לא יכולה להבין יולדים כזה חוק מבלי לחיות את מה שקרוה בשטח.
טוני גולדברג: הדיונים פה תיאורטיים, מחפשים דוגמאות וההיפותזות שלך.
טוני גולדברג: ..
טוני גולדברג: אני באמת לא מבינה למה אתה לא עוסק בספרות.
דוד רותם: כי אני נהנה ממה שאני עושה עכשיו, זה יהיה השלב הבא.
טוני גולדברג: הרעיון האחרון היה ממש ספרות יפה... לגבי הסנגוריה, אני מכבדת את העמדה שלהם ככל שזה נוגע לשיקום, לכן ישבתי בשקט מוחלט.
טוני גולדברג: הפרקליטות מברכת על כל נאשם שיש סיכוי ממשי לשיקום שלו ואנחנו אף פעם לא נשים רגלים אם הסיכוי ממשי אמיתי ויש ראיות בעניין ואין לנו שום בעיה להתמודד גם עם חוות דעת פרטיות במקרים כאלה.
טוני גולדברג: מה שאני רוצה להגיד על מסוכנות, כשם שהתביעה אמורה לראות את הנאשם ואמורה לשקול את הנסיבות האישיות שלו ולשקול את הפוטנציאל לשיקום, אנחנו לא מנסים לברוח מזה, להפך, אנחנו גם מעוניינים בתיקונה של החברה וזה חלק מזה.
טוני גולדברג: אני מצפה מהסנגוריה, כסנגוריה ציבורית – כאזרחית, חלק מהחברה המתוקנת הזו, שתראה נכוחה ותיתן משקל משמעותי לאינטרס של הגנה על הציבור.
טוני גולדברג: אנחנו לא צריכים להתעסק פה בהיפותזות ולקבל או לא לקבל הערכת מסוכנות, במקרה הזה זה עניין פשוט מאד, אם האיש פדופיל, אפשר לבדוק את הערכת המסוכנות שלו, אם אנס לפני 18 שנה יש סיכוי טוב שנקבל הערכת מסוכנות גם היום.
טוני גולדברג: אנחנו יכולים להתמודד עם העניין הראייתי, זה לא העניין, דרך הדוגמה שאני אתן אני רוצה לפנות לסנגוריה ולשאול אותם מה הם חושבים שנכון במקרה הזה לעשות, זו דוגמה לדעתי מסברת אוזן והיא בהחלט אמורה לתת מקום שיאפשר סטייה מטווח העונש ההולם שבית משפט יחליט עליו במקרה הזה.
טוני גולדברג: הדוגמה היא כזו, נאשם, סטוקר פתולוגי, כל בת זוג שהוא נקשר במערכת יחסים אתה הוא פגע בפרטיות שלה באופן אינטנסיבי, תקף אותה ואיים עליה.
טוני גולדברג: כל אחד מהאישומים שיוחסו לו לאורך 20 השנים האחרונות אף פעם לא היה אישום ברף הגבוה של העבירה.
טוני גולדברג: תמיד תקיפות לא ממש חמורות, איומים לא מהקשים ביותר, אבל מאד אינטנסיבי, מאד פתולוגי וחוות הדעת שהתקבלו בעניינו היו שהוא OECD ברור שהוא אובססיב-קומפלסיב, על זה לא הייתה מחלוקת.
טוני גולדברג: האיש הזה, המסוכנות שלו מבעבעת.
טוני גולדברג: ברור שמדובר בהר געש פעיל וכל מי שמטפל במטריה הזו ופוגש בנאשמים האלה רואה את הדברים, לא צריך חוות דעת מומחים בהקשר הזה.
טוני גולדברג: ב- 1992 הוא נדון על אותן עבירות באותו רקע מול בת זוג אחרת ל- 18 חודשי מאסר.
טוני גולדברג: ב- 1997 ל- 15 חודשי מאסר.
טוני גולדברג: ב- 1999 ל- 60 חודשי מאסר.
דוד רותם: תגידי לי מתי בוצעו העבירות כי אם פעם עשה את זה ב- 92, פעם שנייה ב- 97 ופעם שלישית ב- 99, פעם בשלוש שנים...
טוני גולדברג: זה הולך ומשתפר.
דוד רותם: לעשות אותו מסוכן לציבור?
טוני גולדברג: זה לינארי מאד, אני חשובת שגם הענישה צריכה להיות לינארית בהקשר הזה.
טוני גולדברג: ב- 1999 60 חודשי מאסר, חצי שנה לאחר שחרור הזה ב- 2005 הוא נדון ל- 41 חודשים על אותם עבירות.
דוד רותם: ב- 60 חודשי מאסר הוא קיבל שליש?
טוני גולדברג: כן.
דוד רותם: מה אתה רוצה מהסנגוריה?
דוד רותם: תבואי בטענות למי ששחרר אותו על שליש.
טוני גולדברג: זה בדיוק מה שהתכוונתי כשאמרתי שאני חושבת שאתם מתפזרים.
טוני גולדברג: אנחנו לא באים כאן לתקן את העולם ולשנות סדרי עולם, לא לבדוק עכשיו את שיקול הדעת של ועדות שליש לא לבדוק מה אמצעי השיקום האפשריים ואיך אנחנו מעגנים אותם בחקיקה.
טוני גולדברג: אני סבורה שהרעיון של הוועדה הזו זה להבנות את שיקול הדעת של השופט ככל שזה רלוונטי ויכול לסייע כדי לפתור את הבעיה של אפליה והיעדר אחידות בענישה, זה צריך להיות המוקד של הדיון.
דוד רותם: אני שופט, וחושב שצריך להטיל עליו עונש חמור, לכן אני מטיל עליו 15 שנות מאסר.
טוני גולדברג: לא סיימתי את הדוגמה, ב- 2005 הוא נדון ל- 45 חודשי אמסר, לא קיבל שליש במקרה הזה, שלושה חודשים לאחר השחרור הוא ביצע עבירות שוב, על תשעה אישומים, ארבעה אישומים של תקיפות לא מהחמורות ועוד ששה אישומים של איומים ופגיעה בפרטיות כמו מסרונים מטרידים, טלפונים, התחקה אחריה, כמה חודשים לדעתכם הטילה כבוד השופטת שיריזלי?
טוני גולדברג: אני בונה מתח...
טוני גולדברג: בכתב האישום הזה, אם הוא היה מואשם בפעם הראשונה, בלי העבר שלו, בלי הרצף והלינאריות של עונשי המאסר, הוא היה נדון לדעתי בין חצי שנה לשנה, לא יותר.
טוני גולדברג: עכשיו הוא נדון ל- 66 חודשים על ידי השופטת שיריזלי, כולל 10 חודשים מאסר על תנאי.
ענבל רובינשטיין: אורן שואל מה מוסר ההשכל?
טוני גולדברג: מוסר ההשכל הוא שבתי המשפט היום ולדעתי צריך לשמור על שיקול הדעת שלהם, בצדק בית המשפט סטה סטייה ניכרת מהעונש, שכנראה אתם תקבעו שהטווח שלו בעבירה טיפוסית מהסוג הזה הוא הרבה יותר נמוך.
טוני גולדברג: אתם תקבעו בטח בעבירה כזו בין חצי שנה ל- 18 חודשים.
טוני גולדברג: אז בית משפט, אם נשאיר את הסיפה של ההצעה כפי שהיא נראית עכשיו, ובלבד שלא יהיה בה עונש שנקבע משום החמרה ניכרת, אנחנו נגביל את שיקול הדעת של בית משפט באופן שלא נוכל לחיות אתו.
טוני גולדברג: כשם שהסנגוריה לא יכולה לחיות עם הגבלה נוקשה, ואני מסכימה עם ענבל, שהגבלה נוקשה של שיקול הדעת של בית משפט היא לא המצב הרצוי מבחינתנו, אנחנו סומכים על בתי המשפט, אנחנו פה לדעתי כדי להבנות את שיקול הדעת של בית המשפט לפתור את הבעיה של אחידות בענישה ולא לשנות סדרי עולם בכל ההקשרים האחרים.
דוד רותם: יושב שופט, כמו השופטת שריזלי, שאת חושבת שסטתה סטייה ניכרת - - -
טוני גולדברג: היא סטתה סטייה ניכרת באופן נכון.
דוד רותם: את חושבת שהעונש ההולם במקרה הזה הוא 66 חודשי מאסר.
דוד רותם: האם בעוד 44 חודשים האיש הזה ישוחרר?
טוני גולדברג: הוא לא יקבל שליש, הוא לא ישוחרר, אין שום סיכוי.
טוני גולדברג: כדי להשלים את התמונה, זו לא הייתה רק דעתה של כבוד השופטת שיריזלי , אתמול הופעתי בתיק הזה בערעור בפני הרכב ברלינר.
טוני גולדברג: ציטטתי מתוך ועדת גולדברג והפניתי לאינטרס של הגנה על הציבור כאינטרס לגיטימי שמאפשר סטייה מהמדיניות הראויה, ככל שניתן לחלץ מהפסיקה.
טוני גולדברג: לדעתי מאד קשה לחלץ.
טוני גולדברג: מכיוון שאין היום אחידות בענישה, מכיוון שאין היום מגמה, לכן בוער בעצמותינו להבנות את הענישה.
טוני גולדברג: האפליה והיעדר אחידות בענישה זה מצב בלתי נסבל ואני חושבת שבדיונים האלה אנחנו מתפרשים ודנים בנושאים ובניסוחים ובסיכוי של ממש או סיכוי ממשי, באופן שמרחיק אותנו מתוצאה שלדעתי בהול להגיע אליה - להבנות את שיקול הדעת בענישה.
טוני גולדברג: אנחנו צריכים להתרכז בטווחי הענישה ובמתן כלים לבית משפט להסתכל על העבירה הטיפוסית ושם להיות מוגבל בטווח ולא החריגים ומתי אנחנו סוטים, כי בית משפט יודע לעשות את זה ולא נשנה סדרי עולם אם נוסיף לו רישא כזה או סיפא אחרת.
טוני גולדברג: לבתי משפט יש את האג'נדה שלהם, הם תמיד ימצאו את הדרך, אני מסכימה עם ענבל לגמרי.
טוני גולדברג: לדעתי פסק הדין הזה ממש יפה להתייחס אליו בהקשר הזה, מה עשתה כבוד השופטת ברלינר, אנחנו טענו לערעור וטענו שהיה נכון להתייחס לאינטרס של הגנה על הציבור כאינטרס הבכורה כי מדובר באדם מסוכן.
טוני גולדברג: לא התביישתי לטעון שהוא נכנס ויוצא מהכלא, למה להוציא אותו?
טוני גולדברג: למה הטרטור הזה?
טוני גולדברג: בשביל מה לארוז את החפצים שלו אם בעוד חצי שנה הוא חוזר?
טוני גולדברג: אני אומרת את זה כמובן בסגי נהור.
טוני גולדברג: מה שכבוד הרכב ברלינר עשה, הוא אמר נכון, זה עונש חמור, זה סוטה מהענישה בכתבי אישום דומים כאלה, בנסיבות הספציפיות של התיק הזה ומאד רצו לרדת מהעץ הזה.
טוני גולדברג: גם לא היה להם נוח לכתוב שבית המשפט טעה כי האינטרס של ההגנה על הציבור הוא אינטרס לגיטימי במקרה הזה.
טוני גולדברג: הם קיבלו חוות דעת של מומחה פרטי כראייה חדשה בערכאת ערעור, למרות שלא הוגשה בקשה ולמרות שלא התאפשר לנו לחקור נגדית, ולמרות שלפי כל קנה מידה משפטי חוות הדעת הזו לא שווה את הנייר שכתוב עליה, מבחינת סדר הדין, הרבה קביעות שם חלקתי עליהם.
טוני גולדברג: בית משפט קיבל אותה ואמר, לאור התכנית השיקומית הטיפולית שמוצעת בחוות הדעת הזו, אני מוריד לו 8 חודשי מאסר.
טוני גולדברג: עדיין חמור מאד.
טוני גולדברג: עדין הוא נדון ל- 58 חודשי מאסר.
טוני גולדברג: אבל בית המשפט נתן לו זיק של תקווה, לא משנה שהבא בדרך בתיק הזה.
טוני גולדברג: בית המשפט התייחס גם לאינטרס השיקומי בתיק הזה, אבל אינטרס הבכורה היה לשיקול של הגנה על הציבור ולדעתי על הנוסח של "רשאי הוא להתחשב בכך בבואו לקבוע את העונש המתאים לאותה עבירה".
טוני גולדברג: נקודה.
טוני גולדברג: לסיכום, מה שאני רוצה לומר, בעניין האופרטיבי, איך נוכיח דברים, איך נראה, איך ננבא מסוכנות, עם זה נדע להתמודד.
טוני גולדברג: אנחנו מכירים דיני ראיות, אנחנו עושים את זה יום יום.
טוני גולדברג: העניין הוא שיש את המקרים המובהקים שהמסוכנות זועקת לשמים, למקרים האלה, כמו במקרים של השיקום, הבולטים, המובהקים, אנחנו לא רוצים להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט ולמנוע את השיקום.
טוני גולדברג: כך באותם מקרים מובהקים של מסוכנות מבעבעת, אסור לנו להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט והנוסח המוצע בפירוש מגביל כשהוא אומר "ובלבד שלא יהיה בעונש הנקבע משום החמרה ניכרת".
טוני גולדברג: לדעתי, "רשאי הוא להתחשב בכך בבואו לקבוע את העונש זה מספיק.
טוני גולדברג: צריך לתת את הקרדיט לבית המשפט שהוא ידע איך להתחשב וכמה.
טוני גולדברג: בית המשפט שלנו לא מופרע, הם לא הולכים למקסימום, מתי הם הולכים למקסימום?
טוני גולדברג: מצד שני, במקרה הזה נכון לשלוח אותו לתקופה ארוכה, האיש מסוכן.
דוד רותם: זה נכון, בעניין המסוכנות, אני לא רוצה לדרוש שכנוע אמיתי כי זה נבואי, אבל זה צריך להיות גם לגבי סטייה מתחת לנורמה המקובלת, כאשר מדובר במקרים כאלה שזה אדם שעבר פעם אחת עבירה והוא עבר עבירה חמורה ואין לו עניין של שיקום.
דוד רותם: זה לא אדם שהוא נורמטיבי ורגיל שעשה עבירה.
טוני גולדברג: אני פחות מוטרדת מהמקרים האלה, בית משפט יראה את המקרים האלה, לא כל דבר צריך לנסח בחוק.
טוני גולדברג: אני מוטרדת מהמקרים שהמסוכנות היא מובהקת, שהציבור בסיכון אמיתי ואתה פה קושר את הידיים של בית המשפט, עם זה אנחנו לא נוכל לחיות.
ענבל רובינשטיין: כל הקשירה שטוני מדברת עליה נולדה רק מזה שהנסיבה המחמירה של העבר הפלילי נמצאת ברשימת הרשות במקום ברשימת החובה.
ענבל רובינשטיין: היעדר עבר פלילי או קיומו של עבר פלילי הוא היסוד כמעט הראשון במעלה, חוץ מחומרת עבירה באלה שיש להם חומרה יתרה, לקביעת העונש הראוי.
ענבל רובינשטיין: מה שטוני מצביעה עליו הוא מקרה מובהק של עבר פלילי עשיר ושל ריבוי עבירות.
ענבל רובינשטיין: אם יש 9 עבירות בתיק הזה, אני לא יודעת מכוח מה הם צורפו לכתב אישום אחד - - -
טוני גולדברג: זו מערכת יחסים אחת של חודשיים, אותה מתלוננת מספרת על החודשיים.
ענבל רובינשטיין: אז זה תשע עבירות, תכפילי את המקסימאלי של העונש ההולם כפול 9 לא תגיעי ל- 62 ולא ל- 58.
טוני גולדברג: ממתי בתי משפט עושים את זה?
ענבל רובינשטיין: כל הדברים שאמרת נמצאים כולם בנסיבות המחמירות של החובה, חוץ מהעבר הפלילי.
ענבל רובינשטיין: העבירה בוצעה בסדרת מעשים שמהווה פרשה אחת.
ענבל רובינשטיין: מביצוע העבירה נפגעו מספר אנשים.
חנה לומפ: כל הנסיבות האלה הם במתחם, טוני רוצה מעבר למתחם.
ענבל רובינשטיין: המתחם הוא דבר שהשופט קובע אותו.
סיגל קוגוט: אחת השאלות שאמרנו שצריך לדון בהן ואין פה תשובה להם זה כתב אישום עם ריבוי עבירות.
טוני גולדברג: במקרה הזה, המתחם היה בפני השופטת שיריזלי, ללא הנסיבות האלה, היא לא הייתה סוטה מהמתחם.
חגית לרנאו: המתחם מראש הוא גבוה.
ענבל רובינשטיין: אנחנו לא מדברים על עונשי מוצא, שאת זה לא השופט קובע.
ענבל רובינשטיין: אבל את מתחם העונש ההולם השופט קובע.
ענבל רובינשטיין: שופט שלא יכניס למתחם העונש ההולם את כל השיקולים שאת הבאת.
ענבל רובינשטיין: ..
טוני גולדברג: הויכוח בינינו סמנטי.
ענבל רובינשטיין: אני בכלל לא מבינה את הויכוח, אני לא מבינה למה אחרי שהוא כבר הכניס הכול למתחם העונש ההולם הוא צריך להוסיף בונוס כזה, לצורך מה הבונוס?
ענבל רובינשטיין: הוא כבר הכניס את זה למתחם.
ענבל רובינשטיין: אם אנחנו מכניסים את הנסיבה המחמירה של העבר הפלילי, אני לא הצלחתי עד היום להבין את ההבחנה בין נסיבות הרשות לנסיבות החובה.
ענבל רובינשטיין: ניסיתי לחשוב על זה הרבה פעמים, למה אלה נכנסו לרשימה הזו ולמה אלו נכנסו לרשימה הזו.
ענבל רובינשטיין: אם היית מעבירה את העבר הפלילי לתוך נסיבות החובה היית פותרת את הבעיה ומייתרת את כל הטיעון.
חגית לרנאו: אז את מתייחסת לאדם שזו עבירה ראשונה שלו באותה מידה.
חנה לומפ: גם עלתה אופציה שהשיקום יהיה אחד מהסיבות לקולה, כנסיבה לקולה בלבד במתחם.
חנה לומפ: כמו שאת תמהה לגבי זה שאנחנו סגורים שיש מקרים שצריכים לסטות מהמתחם, כך לגבי השיקום.
טוני גולדברג: זה לא משנה, אם יחליטו בסוף שזה יהיה בנסיבות החובה ובית המשפט יחליט שהטווח רחב יותר במקרה הזה, זה גם בסדר, אני מדברת על הנוסח עכשיו, כפי שהוא.
טוני גולדברג: הניסוח הזה המגביל לבית משפט, עם זה לא נוח לי.
טוני גולדברג: אם ימצאו דרך אחרת להכניס את זה ושיקול הדעת של בית המשפט לא יוגבל, אני אחיה עם זה בשלום.
טוני גולדברג: לי קשה עם סיטואציה שבית משפט - - -
סיגל קוגוט: עוד לא הגענו לנסיבות.
דוד רותם: את בדעה שלא צריך לתחום את שיקול הדעת של בית המשפט?
טוני גולדברג: אני בדעה שצריך להבנות את שיקול הדעת במקרים של העבירות הטיפוסיות ושם להתרכז.
טוני גולדברג: לא לנסות לשנות סדרי עולם כי בית משפט יודע את העבודה.
טוני גולדברג: יש בעיה עם האפליה בענישה.
דוד רותם: אין ברירה, אנחנו צריכים לשנות סדרי עולם מסיבה פשוטה.
דוד רותם: מסתבר, לפי דוח גולדברג, שסדרי העולם הפוכים לגמרי לכן צריך לשנות את הסדרים האלה.
דוד רותם: ועדת גולדברג לא כתבה את הדוח שלה בגלל שהיא חשבה שסדרי העולם הם בסדר.
דוד רותם: אילו סדרי העולם היו בסדר הייתה כותבת ועדת גולדברג שלא צריך לעשות שום דבר תשאירו את המצב כמו שהוא, זה גן עדן.
טוני גולדברג: העיקר בוועדת גולדברג זו אחידות בענישה, משם זה התחיל.
דוד רותם: לא רק.
דוד רותם: ועדת גולדברג לא חשבה שאנחנו חיים בגן עדן.
לרה צינמן: אני רוצה להתחבר למה שנאמר על ידי היושב ראש בתחילת הדיון, שאנחנו לא נמצאים בפלנטה מנותקת ממה שקורה כמעט כל יום, מעשי רצח והריגה.
לרה צינמן: הטענה שהיעדר עבר פלילי לא מעידה על מסוכנות לדעתי לא הולמת את המציאות של ימינו.
לרה צינמן: בהרבה מקרי רצח והריגה, נעזוב רצח- הרוב הריגה, בוצעו על ידי אנשים נורמטיביים לא הייתה נבואה ולא יכלו לצפות את המעשה מראש.
לרה צינמן: גם אחרי שנדונו לתקופות מאסר מגוחכות ואחרי זה משתחררים החוצה, הם נמצאים באותה דרגת סיכון שכבר פעם אחת השתמשו בלקיחת חיי אדם אף אחד לא מבטיח שזה יתבצע שוב.
לרה צינמן: היו גם דוגמאות מובהקות, למשל עבירות שביצעו הרוצחים של דרק רוט בחופשות.
לרה צינמן: למשל אסיר עולם ברישיון פגע מינית במטופלת.
לרה צינמן: הערכת מסוכנות כנראה לא עובדת במידה מספקת לכן להגיד שרק עבר פלילי מעיד על מסוכנות וצריך להצביע על הצורך בהגנה בפני הציבור לדעתי זה לא טיעון מספיק.
לרה צינמן: לצערי לקורבנות רצח והריגה אין ייצוג כמו לסנגוריה הציבורית לנאשמים, אחרת אולי היו אוספים יותר דוגמאות מאד מובהקות, ואני לא הספקתי לעשות את זה.
דוד רותם: את מייצגת אותם טוב מאד.
לרה צינמן: אני חושבת שהמציאות דורשת להסתכל על הענישה בצורה אחרת, אחרת יקרו עוד מעשים חמורים וכולם יגידו שהכתובת הייתה על הקיר ולא התערבנו.
לרה צינמן: הערכות מסוכנות גם של אנשים שנשלחו אחר כך לאשפוז פסיכיאטרי וימים ספורים לפני הרצח היו חוות דעת פסיכיאטריות שהאנשים האלה לא מסוכנים ואחרי זה בוצע רצח אכזרי.
לרה צינמן: משהו בכל המכלול, בכל המערכת לא עובד, לא פעול ודורש תיקון.
פרופסור רות קנאי: שאלה עקרונית ראשונה, אם באמת חושבים שיש מקום להחמיר יותר בשל הצורך להגן על הציבור בפני עבריינים מסוימים.
פרופסור רות קנאי: זו שאלה עקרונית, יותר קל לי לומר שיש להקל במקרים של שיקום מאשר להחמיר במקרים של הגנה על הציבור פשוט מפני שכאשר אתה מחמיר אתה נותן לאדם עונש שלפי התפיסה הגמולית מעבר למה שמגיע לו.
פרופסור רות קנאי: מצד שני יש דווקא משהו קל בהחמרה מטעמים של הגנה על הציבור ואת זה אני אומרת במיוחד להבדיל מהרתעה הכללית כיוון שהנאשם עצמו הוא זה שנותן לי את הפרטים וזה כלפיו הוא עצמו, הוא זה שמסוכן לציבור, לכן אני חושבת שאפשר וראוי לבוא ולומר שתהיה החמרה מטעמים של הגנה על הציבור.
פרופסור רות קנאי: אני חשובת שזה גם לא ראלי שיעבור חוק בלי האפשרות להחמיר במקרים שנדרשת הגנה על הציבור.
דוד רותם: השאלה אם לא צריך לקבוע את זה שזה בתוך המתחם כשהוא קובע את המתחם.
פרופסור רות קנאי: שאלה נוספת שיהיה צריך להחליט, כמה בדיוק ההחמרה הזו מאפשרת.
פרופסור רות קנאי: נשאיר את זה בצד ונדבר מתי לתת את ההחמרה הזו.
פרופסור רות קנאי: הסתכלתי שוב בהסתייגות של פרופסור קנת מן מהחלטת ועדת גולדברג, הסתייגות שגם בשעתו נראתה לי מאד, מטעמים טקטיים לא רציתי להצטרף למסתייגים ורציתי להיות בדעת הרוב בלי הסתייגות, אולי זו הייתה שגיאה, היו לי כמה סיבות לכך.
פרופסור רות קנאי: מכל מקום ההסתייגות הזו נראתה לי מאד גם אז ואני רוצה להסביר אותה עם הבעיות שבה.
פרופסור רות קנאי: מה שפרופסור קנת מן מבקש הוא ששני המבחנים שבאים בוועדת גולדברג כמבחנים אלטרנטיביים לקביעת הצורך להחמיר מטעמים של הגנה על הציבור יהיו מבחנים מצטברים והוא מסביר מדוע, כלומר, הוא נותן לי גם את המבחן של סוג העבירה, רשימת עבירות מסוימת וזו הבעיה של ההצעה שלו, שצריך לעשות עבירה של רשימה מין, וגם את העניין של המועדות שלו, העבר הפלילי שלו.
פרופסור רות קנאי: אני חושבת שאם קוראים טוב את מה שאמרו בוועדת גולדברג, בלי שום קשר, מה שראוי לדעתי שיהיה כתוב, שפרט לקיומם של שני המבחנים האלה תהיה גם החלטה של השופט שהנאשם הזה מסוכן לציבור ושיש מקום להחמיר.
פרופסור רות קנאי: עצם קיומם של שני המבחנים האובייקטיבים לא מחייב את ההחמרה הזו אלא הוא רק תנאי סף לתת את ההחמרה הזו מעבר לעונש המרבי.
פרופסור רות קנאי: כשאני אומרת שהשופט צריך לקבוע שיש פה מקום להחמיר מטעמים של סכנה לציבור, נראה לי שהשופט יכול ולטעמי גם צריך לקחת בחשבון את סוג העבירות שהוא ילך ויעבור אחר כך, הרי פה שיקול הדעת שלו, את הקשר בינם לבין העבירות שנעברו מקודם, וגם את מידת המסוכנות, בשבילי עבירה קלה שאני חושבת שאולי הוא יעשה אני לא אחמיר יותר, אלא דווקא בגלל העבירות המסוכנות אני מניחה שאותה רשימה של עבירות שהיא לדעתי הדבר הבעייתי בהצעה הזו, גם יכולה לעזור כשאתה חושב על ההחמרה שהוא ייתן.
פרופסור רות קנאי: בסך הכול נראה לי שאפשר יהיה לעבוד עם הצעה כזו, כמו הצעתו של פרופסור קנת מן, פלוס החלטה של השופט, זה לא דבר אוטומטי שאתה מחמיר במקרה ששני הדברים האלה קיימים.
פרופסור רות קנאי: בקשר לרשימת העבירות, אני חשובת שזו בעיה, רשימת העבירות הזו, אני לא יודעת איך להתגבר עליה בדיוק אבל אני מוכרחה גם לומר שבמדינות רבות יש דבר כזה, שיש רשימה של עבירות שבהם אתה מתייחס אליהם כעבירות שיותר מסוכנות לציבור, יכול להיות שאפשר ללמוד מהם ועובדה שזה פועל במקומות אחרים.
פרופסור רות קנאי: אני רוצה לענות עלה נקודה למה העבר הפלילי נמצא בתוך נסיבות הרשות והיום בתוך הנסיבות שאינן קשורות לביצוע העבירה.
פרופסור רות קנאי: הרעיון של ההלימה הוא שזה הולם אתה עבירה.
פרופסור רות קנאי: יש לי גם בעיה פה עם הניסוח, העונש הראוי לעבירה הוא לא בדיוק העונש הראוי לעבירה, הוא העונש הראוי לעבירה בנסיבות המסוימות האלה וכאן העונש הראוי לעבירה במקרה של החמרה מטעמי הגנה, העונש הראוי לעבריין יותר מאשר העונש הראוי לעבירה.
פרופסור רות קנאי: מעבר לזה, הרעיון שעומד מאחורי זה הוא כמובן שהעונש ההולם צריך להיות לעבירה הזו, בנסיבותיה של העבירה הזו, השאלה של העבר פלילי היא בהחלט נסיבה נוספת שלא קשורה לעבירה, שיכולה להביא להחמרה יותר או פחות בתוך המתחם, ובאותם המקרים שהעבר הפלילי מגיע למצב שיחד עם הדברים האחרים מעיד על מסוכנות, גם לסטייה מן המבחן, זה נראה לי דבר אמד הגיוני וברור.
פרופסור רות קנאי: זה גם עניין של תפיסה מה בדיוק עושה העבר הפלילי, או יותר נכון של תפיסה מה זה בדיוק העונש ההולם.
סיגל קוגוט: באנגליה ראינו שהעבר הפלילי נכנס לחלק מהאשם
פרופסור רות קנאי: דווקא באנגליה, כשעושים את הטבלה הזו, לאדם בלי עבר פלילי.
סיגל קוגוט: בדרך כלל הרבה מהתיקים זה לא לאדם בלי עבר פלילי, חשבנו שצריכים לעשות דיון נפרד במשמעות של עבר פלילי.
סיגל קוגוט: אבל בהחלט ראינו שתיתכן גישה שהעונש ההולם כולל גם את האשם של העבריין הזה ויש מקומות שהעבר הפלילי, כלומר האפיון של העבריין הזה נכנס במתחם.
סיגל קוגוט: זה לא מה שמוצע כאן.
פרופסור רות קנאי: כל המבנה שם שונה, כי כשמציעים את הנקודה, היא דווקא לאדם בלי עבר פלילי בכלל.
אורן גזל אייל: זה נכון באנגליה, אם על הפרק עומדת האפשרות להעביר את העבר הפלילי מנסיבות הרשות לנסיבות החובה, קצת קשה לדבר על מסוכנות בלי שאנחנו יודעים מה קורה שם.
אורן גזל אייל: שני הדברים חייבים להיות ביחד.
סיגל קוגוט: זה ברור, אנחנו קושרים את זה למה שיהיה בדיון בנסיבות.
דוד רותם: התקדמנו הרבה מאד כפי שאתם יודעים, החוק הזה עומד לקראת סיום, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
דוד רותם: אנחנו נגמור את נושא החיסיון, ואחר-כך, אם יהיה לנו זמן, נגיע לחילוט.
דוד רותם: אני עושה את זה בסדר הזה, כי אני מקווה שלא נגיע לחילוט, משום שלא יעלה על הדעת, רבותי, והסברתי לכם את זה כבר אלף פעמים, שאתמול בשעה 18:30 אחר-הצהרים יעבירו לי את הנתונים כשאין שום דבר.
דוד רותם: אני לא חכם כמו אנשי הפרקליטות והרשות לאיסור הלבנת הון עד כדי כך שאצליח לקלוט את הנתונים כל כך מהר, אני צריך ללמוד אותם.
דוד רותם: אם ביקשתי לפני שבועיים חומר ושולחים לי אותו חצי יום לפני הדיון, זה לא זה.
דוד רותם: רבותי, עסקנו בנושא החיסיון.
דוד רותם: אני רוצה שנגמור אותו.
דוד רותם: הבטחתי שאני אשמע את הסנגוריה בעניין הזה.
23591: ואת לשכת עורכי-הדין.
דוד רותם: גם את לשכת עורכי-הדין.
חגית לרנאו: בוקר טוב.
חגית לרנאו: ניסינו בשבועיים שעברו להבין קצת מה יחסי הכוח בסיפור הזה.
חגית לרנאו: והאמת, ככל שחשבנו על זה- - -
דוד רותם: כשאת מדברת על יחסי הכוח, את מתכוונת מבחינת אלה שמצביעים?
דוד רותם: זה פה אחד עבור החוק הזה.
חגית לרנאו: לא, מבחינת אלה שיש להם אינטרסים שקשורים לחוק.
חגית לרנאו: אנחנו חושבים שהתיקון הוא ראוי.
חגית לרנאו: אנחנו חושבים שהתיקון מבקש באמת לשנות לטובה מצב שהיה מאוד-מאוד בעייתי.
חגית לרנאו: אני אנסה להסביר למה.
חגית לרנאו: קיים כל השלב של מידע מודיעיני, שהוא מתקיים בהרבה מאוד גופים שאוספים מידע, וכל זמן שהוא לא מביא לגיבוש כתב אישום, יש לו חוקים משלו.
חגית לרנאו: אבל ברגע שגובש כתב אישום כנגד אדם, החוק צריך לשים במרכז את הרצון לקיים הליך הוגן ולאפשר לאדם כלים שהוא יוכל להגן על עצמו ויוכל למצות את טענות ההגנה שהוא סבור שיש לו.
חגית לרנאו: ולכן לקחת את חלקי המידע שקשורים לכתב האישום ולהכניס אותם למשטר של דיני החסיונות, אנחנו חושבים שזה מינימום של איזון.
חגית לרנאו: אני יכולה להגיד ממש בקצרה מה אומר משטר החסיונות, וכשמבינים את זה, מבינים שהדאגה כאילו מידע יתחיל לזרום באופן חופשי ושמות יתגלו, זה פשוט לא נכון.
חגית לרנאו: בתוך משטר החסיונות יש מספר שלבים.
חגית לרנאו: השלב הראשון, שפרקליט צריך להחליט שהחומר המדובר הוא רלוונטי לאישום.
חגית לרנאו: אם הוא רלוונטי לאישום, הוא צריך להיכנס לרשימת חומר החקירה.
חגית לרנאו: ראיות שנכנסות לרשימת חומר החקירה, ויש עליהן חיסיון, יש רישום שיש ראיה מסוימת, אבל הוצא עליה חיסיון, שזה דבר אחד.
חגית לרנאו: זה מיידע את הסנגור על העובדה שקיימות ראיות כאלה ושהן רלוונטיות, שהן היו חלק מהדינמיקה של החקירה בתיק.
חגית לרנאו: וזה כשלעצמו יכול להיות, במקרים מסוימים, מאוד-מאוד חשוב מבחינת ניהול התיק והבנה של סנגור שפותח תיק ומנסה להבין איך הדברים יתגלגלו ולחבר את זה לדברים שהוא שומע מהלקוח הזה.
חגית לרנאו: זה לגמרי רלוונטי.
חגית לרנאו: השלב השני, הוצאת תעודת חיסיון, והכלל הוא שהמדינה מתבקשת לתת פרפרזה.
חגית לרנאו: הפרפרזה היא כזאת שמתאימה לחיסיון מידע ככל האפשר, שהיא לא קשורה למה שהוחלט לגביה על חיסיון, אבל היא נותנת איזה אזימוט, הסנגור מבין בערך באיזה הקשר הדברים נמצאים.
חגית לרנאו: השלב השלישי זה לבוא לבית המשפט ולבקש הסרה של חיסיון.
חגית לרנאו: מבחנים להסרה של חיסיון הם מבחנים מאוד-מאוד נוקשים, אבל כשמבינים מה הם אומרים, זה מבהיר למה זה כל כך חשוב.
חגית לרנאו: למעשה, בית המשפט יורה על הסרה של חיסיון רק אם ישתכנע שהחומר חשוב כדי לאפשר לאדם לנהל את הגנתו.
חגית לרנאו: לדעתי, לא יכול להיות אחרת.
חגית לרנאו: לא יכול להיות שיהיה חומר שהוא חשוב כדי לאפשר לאדם לנהל את הגנתו, הוא נמצא איפשהו, הסנגור לא יודע עליו ולא יכול בכלל לבקש אותו.