GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי:
משרד המשפטים, אנחנו כרגע לא מדברים על הרחבה אלא על ניסוח שונה, כדי לחדד את הגופים שנכללים בתוך ההרחבה של החוק.
אברהם מיכאלי:
לכן בואו נפרט מה מוסכם ומה לא מוסכם לגבי סעיף 4, הנוסח הכחול מדבר על "גוף שבפעילותו נכללים חונכות, הדרכה הוראה..." וכו'.
אברהם מיכאלי:
אני מבין שכרגע אנחנו מדברים על שינויים כאלה ואחרים.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה שניכנס לזה ונסביר בדיוק מה המשמעות והכוונה והאם זה מקובל על מציעי החוק.
לילך וגנר:
אני אסביר בקצרה.
לילך וגנר:
כמו שאתם יודעים, החוק למניעת העסקה מונה שורה של מוסדות, גופים, שעליהם חל האיסור.
אברהם מיכאלי:
בהמשך תתייחסי לנושא המעבר, אני רוצה שנלך לפי הסדר.
לילך וגנר:
החוק הוא סוג של שעטנז גם במצבו הקיים כי הוא מדבר, מצד אחד, על מקומות כמו בתי חולים ובתי ספר ומצד שני, הוא מדבר על עסקים, שהם לא בהכרח במקום מסוים.
לילך וגנר:
הנדבך השלישי שאנחנו רוצים להוסיף לו הוא בעצם נדבך פונקציונאלי.
לילך וגנר:
זה מה שהיה לנו חשוב לחדד בתיקון הנוכחי וזאת הסיבה שתיקנו במעט את הנוסח שעבר קריאה ראשונה.
אורלי לוי אבקסיס:
"שבין עיסוקיו".
לילך וגנר:
כן.
לילך וגנר:
"גוף אחר שבין עיסוקיו מתן שירותי חונכות, הדרכה, הוראה, בידור".
אורלי לוי אבקסיס:
בקריאה ראשונה עבר "שבפעילותו נכללים".
לילך וגנר:
נכון.
לילך וגנר:
היה לנו מאוד חשוב להבהיר שלא מדובר בעסק שזאת המטרה היחידה שלו, אלא אנחנו מדברים על עסקים שיכולים לתת מגוון שירותים וזה אחד השירותים שהם מקנים.
לילך וגנר:
זאת אומרת, להדגיש שהמבחן הוא פונקציונאלי, בהתאם לשירות שאותו נותן הגוף.
לילך וגנר:
השירות הזה צריך להיכלל ברשימה שניסינו להגדיר אותה בצורה הברורה ביותר ושלא תיצור עמימות של פעילויות: חונכות, הדרכה, הוראה, בידור או אבחון לקטינים או לבני אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית, טיפול בקטינים או בבני אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית, או ליווי שלהם בהליכים משפטיים".
לילך וגנר:
כך ניסינו לצמצם את התחולה באופן שיהיה ברור על איזה גופים חל איסור, על אלה מועסקים חל האיסור ומתי צריך לבקש אישורי משטרה.
לילך וגנר:
מדובר באיסור פלילי שצריך להיות מוגדר בצורה מדויקת ביותר.
לילך וגנר:
כאן בא לידי ביטוי הנדבך הפונקציונאלי.
לילך וגנר:
צריך לזכור שהסעיף של הגדרת המוסדות כפוף גם להגדרת עבודה.
לילך וגנר:
עבודה מדברת על מועסק שעבודתו מאפשרת לו להיות בקשר קבוע או סדיר עם קטינים או עם אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית.
לילך וגנר:
כלומר, לא כל מי שנכנס להגדרת נותני שירותים, שאנחנו פירטנו אותם בסעיף 4 להגדרת מוסדות, צריך לדאוג לכל עובדיו לאישורים והאיסורים חלים לגבי העובדים.
אורלי לוי אבקסיס:
רק לעובדים שבאים במגע עם הילדים.
לילך וגנר:
רק לאותם עובדים שבפועל נמצאים בקשר סדיר או קבוע עם קטינים או עם אנשים עם מוגבלות, שזה הצמצום השני.
לילך וגנר:
לכן אנחנו חושבים שהנוסחה הזאת, ששאובה ברובה מהצעת החוק היא מאזנת.
אורלי לוי אבקסיס:
אם, למשל, אנחנו מדברים על נותני שירותי הסעות.
לילך וגנר:
שירותי הסעות נכללים כבר היום בסעיף 1 והאיזון לגביהם נערך כשנחקק סעיף 1.
לילך וגנר:
"עסק להסעה העוסק בין השאר בהסעת קבוצות קטינים".
אורלי לוי אבקסיס:
אבל אם זאת עמותה שעוסקת דווקא במתן שירות אחר אבל בין השאר יש לה גם הסעות לילדים.
אורלי לוי אבקסיס:
השאלה, האם כל אותם נהגים גם ייכנסו?
לילך וגנר:
זה נכלל גם היום.
אורלי לוי אבקסיס:
אני אומרת את זה לפרוטוקול כדי שנדע שבין השירותים – זה יכול להיות גם נהג לא קבוע או נהג אחר.
לילך וגנר:
כבר היו על זה דיונים כשנחקקה הגדרת מוסדות ושם התווכחו על כל פריט ופריט.
לילך וגנר:
מדובר בעסק להסעה שעוסק בין השאר בהסעות.
אברהם מיכאלי:
עמותה נחשבת גם כעסק?
אברהם מיכאלי:
לא בהכרח עמותה זה עסק.
אברהם מיכאלי:
למען הסר ספק, הייתי רוצה לחדד את הסוגיה הזאת.
אברהם מיכאלי:
חברת הכנסת אורלי לוי שאלה לגבי גופים שהם לא בהכרח עסקים.
לילך וגנר:
אמנם אין הגדרת עסק, אבל בהגדרת עבודה נאמר מפורשות שזה בין בתמורה ובין בהתנדבות.
לילך וגנר:
לכן אנחנו חושבים שהפרשנות היא מאוד רחבה.
היו:
זה מופיע בנושא של עבודה.
קריאה:
בדרך כלל עמותות הן ללא כוונת רווח.
קריאה:
השאלה, האם המילה "עסק" לא מפנה את זה לכיוון הרווחי?
אברהם מיכאלי:
לזה התכוונתי.
אברהם מיכאלי:
יש לנו הזדמנות לעשות עם זה משהו בתיקון שלנו.
אורלי לוי אבקסיס:
אנחנו מדברים על מוסד.
אורלי לוי אבקסיס:
מוסד זה גם עמותה.
לילך וגנר:
אין הגדרה של מוסד שהיא לא חלק מההגדרות הפרטניות.
לילך וגנר:
כמו שאמרתי, החוק הוא מעין שעטנז בין כל מיני סוגי מוסדות.
לילך וגנר:
כשאנחנו מדברים על מוסד זה יכול להיות מקום וזה יכול להיות גוף שנותן שירותים, שהם לאו דווקא כרוכים במקום.
אורלי לוי אבקסיס:
למען הפרוטוקול אני אגיד שאנחנו אומרים שמדובר גם בעמותה.
אורלי לוי אבקסיס:
אני אומרת זאת למען הסר ספק.
לילך וגנר:
כך אני מבינה את הפרשנות של המונחים.
אברהם מיכאלי:
אני מעדיף לא להבין אלא לכתוב.
אברהם מיכאלי:
הפרשנויות הן מסוכנות כי יבוא איזה סנגור ויגיד שזה לא חל כי זה לא עיסוק במסגרת עסק אלא עיסוק במסגרת עמותה התנדבותית.
אברהם מיכאלי:
אני חושש שמישהו יכול לבוא ולטעון שעסק זה לצורך רווח ולא לצורך התנדבות.
לילך וגנר:
למרות שבחוק הזה "עסק" הוא לא מוגדר.
חלי אלדר:
צריך לזכור שהוראות החוק מפורשות לפי שילוב בין עבודה ובין המוסדות.
חלי אלדר:
לא שופטים רק לפי זה או רק לפי זה אלא לפי השילוב ביניהם, דהינו, בין בתמורה ובין בהתנדבות והן לפי המוסדות.
לילך וגנר:
אנחנו באו להוסיף על החוק.
לילך וגנר:
הצעות החוק, ובצדק, גילו חוסרים בהגדרות הקיימות לגבי כל מיני נותנים שירותים שלא נכנסים ואותם ניסינו להוסיף.
לילך וגנר:
אני מסכימה שאפשר גם לדבר גם על ההגדרה הקיימת ולנסות לשפר אותה אבל כרגע ניסינו להגדיר בצורה הטובה ביותר את אלה שחסרים ורוצים להוסיף אותם.
אברהם מיכאלי:
לפי הפרשנות של משרד הפנים, בהגדרה שמופיעה פה לגבי עסק, הכוונה היא גם לעמותות ללא מטרות רווח, עמותות התנדבותיות כאלה ואחרות.
אברהם מיכאלי:
אותו עבריין שמועסק במסגרת אותה עמותה התנדבותית או עמותה שלא למטרות רווח, גם החוק חל עליו וגם ההרחבה חלה עליו.
לילך וגנר:
ההרחבה חלה לגבי מישהו שהחוק לא חל עליו בעבר.
לילך וגנר:
מי שכבר נזכר במוסדות הקיימים, ההרחבה לא מדברת עליו.
אברהם מיכאלי:
אנחנו לוקחים את ההגדרות היסודיות מהחוק.
אברהם מיכאלי:
אנחנו לא משנים עכשיו את כל החוק.
לילך וגנר:
אנחנו מוסיפים עליו.
לילך וגנר:
בעצם בהגדרת מוסדות מפורטים מוסדות ואנחנו מוסיפים גוף אחר שלא הוזכר קודם.
אברהם מיכאלי:
לכן ההגדרה של המוסדות, עדיין במסגרת החקיקה הבסיסית.
אברהם מיכאלי:
למה אני נזקק לזה עכשיו?
אברהם מיכאלי:
כדי שלא יהיה מצב שאנחנו מרחיבים ומצד שני יש לנו לאקונה כל-כך גדולה, עד כדי כך שתמנע מאיתנו להפעיל את החוק.
אורלי לוי אבקסיס:
האמת שיכולנו לשנות את המילה "עסק" ל"גוף".
לילך וגנר:
גם עכשיו אמרנו "גוף אחר".
לילך וגנר:
מכיוון שההגדרה היא שילוב של מקומות, ההגדרה היא הגדרה של מוסד.
אברהם מיכאלי:
יש הגדרות שהן בבסיס.
אורלי לוי אבקסיס:
כשכתוב "גוף אחר", זה כבר מרחיב.
אורלי לוי אבקסיס:
אני חושבת שזה פותר את העניין.
אברהם מיכאלי:
העמדה שלכם היא שזה כולל.
אברהם מיכאלי:
בעצם אתם אומרים שזאת הרחבה מצמצמת כי בנוסח שאישרנו לקריאה ראשונה ההגדרה היתה הרבה יותר רחבה.
אברהם מיכאלי:
לילך וגנר: כן.
אברהם מיכאלי:
אנחנו סברנו שהיא לא מספיק מדויקת.
אברהם מיכאלי:
כרגע אנחנו מצמצמים ומדייקים יותר כדי שיהיה ברור שלא מחילים על גופים שעוסקים במשהו אחר ושההרחבה לא חלה עליהם.
אברהם מיכאלי:
אם לסכם לגבי סעיף 4, בנוסף של משרד המשפטים, אנחנו ממקדים את ההרחבה לסוג מסוים של גופים ופירוט של דברים שאנחנו רואים אותם כעיסוקים שצריך לפקח עליהם ולדרוש מהם את מה שצריך לדרוש לגבי העסקה של אנשים כאלה ואחרים.
לילך וגנר:
אכן אדוני.
אברהם מיכאלי:
יש לנו דברים שבנוסח החדש צמצמנו מבחינת גופים נוספים?
אברהם מיכאלי:
השירותים הם אותם שירותים פחות או יותר.
אורלי לוי אבקסיס:
רק העניין הזה "שבפעילותו נכללים" ופה "שבין עיסוקיו".
אברהם מיכאלי:
זה יותר לחדד ולדייק.
אברהם מיכאלי:
אני פונה למועצה לשלום הילד.
אברהם מיכאלי:
אני יודע שאתם שותפים ליוזמה.
אברהם מיכאלי:
איך אתם רואים את הנוסח של סעיף קטן 4?
ורד וינדמן:
השינוי בנוסח מ- "בפעילותו" ל- "שבין עיסוקיו" מקובל עלינו.
ורד וינדמן:
זה נראה לנו הגיוני וקוהרנטי עם יתר החוק.
ורד וינדמן:
יותר מזה, לדעתי זה גם מקדם אכיפה רצינית של החוק וזה גם לא ימנע, למשל, מעובדים שמתנדבים לפעולות צדקה, לצבוע מועדוניות בגלל דרישות נוספות.
ורד וינדמן:
לכן הנוסח הזה מקובל עלינו.
אברהם מיכאלי:
חברת הכנסת אורלי לוי, זה מספק אותך?
אורלי לוי אבקסיס:
כן.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה לשמוע משרדי ממשלה אחרים.
אברהם מיכאלי:
יש לכם משהו להוסיף?
מאיר ברקוביץ:
יש לנו מה להוסיף אבל לא בעניין הזה.
אברהם מיכאלי:
האם יש הערות לגבי הנוסח המתוקן שהוצג בפנינו?
מאירה בסוק:
לי יש בעיה עם האכיפה.
אברהם מיכאלי:
נגיע לזה עוד מעט.
שנית פנחסי-הראל:
אני ממשרד החינוך.
שנית פנחסי-הראל:
בעיקרון הנוסח מקובל עלינו אבל אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.
שנית פנחסי-הראל:
יש היום כל מיני עמותות שפועלת במסגרת בתי הספר.
שנית פנחסי-הראל:
המשרד גם מסדיר עכשיו את הפעילות שלהם במסגרת מבחני תמיכה ואמצעים אחרים.
שנית פנחסי-הראל:
האנשים שעובדים בעמותות האלה עובדים בדרך-כלל בהתנדבות.
שנית פנחסי-הראל:
הם לא בדיוק עוסקות בהוראה, הם נותנים תגבור או העשרה לימודית.
שנית פנחסי-הראל:
השאלה, האם לא כדאי להוסיף לנוסח המוצע, אחרי המילים "הוראה והדרכה" גם "העשרה לימודית" רק כדי להסיר ספק?
שנית פנחסי-הראל:
זאת לא ממש הדרכה כי הדרכה זה יותר בהקשר של טיולים.
שנית פנחסי-הראל:
הם נמצאים בבית הספר אבל הם לא מועסקים על-ידי בתי הספר.
לילך וגנר:
כמו שאמרתי, ההגדרה מורכבת ממקומות ומגופים שנותנים שירותים.
לילך וגנר:
זה נכלל "במוסד חינוכי ששוהים בו קטינים".
לילך וגנר:
זה לא משנה שהפעילות לא נעשית על-ידי משרד החינוך.
שנית פנחסי-הראל:
וזה לא משנה שהמעסיק הוא לא בית הספר אלא עמותה.
לילך וגנר:
זה מוגדר כמקום, כמו בית חולים.
חלי אלדר:
מבחינת התנדבות זה גם מכסה.
לילך וגנר:
כי עבודה כוללת בין בתמורה ובין התנדבות.
אברהם מיכאלי:
בעצם החובה חלה על בית הספר לבדוק שהם עומדים בתנאים.
אברהם מיכאלי:
לא מחפשים את הגוף אלא את המוסד.
שנית פנחסי-הראל:
הוא שואל על מי מוטלת החובה, על העמותה או על בית הספר?
לילך וגנר:
מי הוא המעסיק שעליו מוטלת החובה, קשורה ביחסי העבודה או ההתנדבות שנוצרת בינו לבין המועסק.
אברהם מיכאלי:
לגבי מה שמציגים פה, זה לא מעשי.
אברהם מיכאלי:
מציגים פה מקרה של עמותות.
אברהם מיכאלי:
אני שמעתי על מקרים של אנשים טובים שהתארגנו - - -
אורלי לוי אבקסיס:
אני חושבת שצריכים לוודא שהם עומדים בהוראות החוק.
אורלי לוי אבקסיס:
לכן, כאשר נותנים להם אישור להיכנס לבית הספר ולהיות במגע עם הילדים, עליהם לבדוק באמת שהם עומדים בתנאי החוק הזה.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה לחדד את השאלה שלך.
אברהם מיכאלי:
שמעתי עכשיו על מקרים של אזרחים טובים שרוצים לבוא בהתנדבות.
שנית פנחסי-הראל:
בדרך-כלל הם לא מגיעים באופן פרטני.
שנית פנחסי-הראל:
בדרך-כלל זה נעשה במסגרת מסודרת.
אברהם מיכאלי:
אבל לא תמיד זה דרך עמותות.
אברהם מיכאלי:
אנשים מתארגנים ופונים למשרד החינוך שהם רוצים לעזור בשיעורי עזר, למשל.
לילך וגנר:
כל עוד הם מגיעים לבית הספר, אז בית הספר נכלל בחוק המקורי.
אברהם מיכאלי:
הרי אין להם יחסי עובד-מעביד עם בית הספר.
אברהם מיכאלי:
האם הם גם נכללים במסגרת ההגדרה שקיימת בחוק ובהרחבה.
אברהם מיכאלי:
האם זה נקרא גוף?
לילך וגנר:
נעשה הפרדה.
לילך וגנר:
החוק גם מטיל איסורים על מעסיק ועל אדם בגיר שהורשע בעבירת מין להיות מועסק בעבודה כזאת וגם מטיל חובה על מעסיק לבקש אישור משטרתי.
לילך וגנר:
השאלה של אדוני היא על מי חלה הדרישה לבקש אישור משטרתי.
לילך וגנר:
אין ספק שהאיסור חל כי זה נעשה בתחום בית הספר או באחד המוסדות שמצוינים פה.
אורלי לוי אבקסיס:
שזה המקום.
לילך וגנר:
השאלה הזאת קשורה באמת לשאלה מי הגוף המפקח על אותו מקום.
לילך וגנר:
אני מניחה שאם משרד החינוך מאפשר לגופים כלשהם גישה לילדים בתחום בית הספר והוא מתקשר גופים בסוג של חוזים, אז עליו האחריות לוודא את העניין הזה.
לילך וגנר:
לא הייתי רוצה לקבוע מסמרות כי אני לא יודעת מה מהות החוזים בין משרד החינוך לבין אותם גופים.
אברהם מיכאלי:
בעצם את אומרת שאם משרד החינוך או מוסד שבו יש מתנדב, כאדם פרטי או כהתארגנות כזאת או אחרת, את יוצאת מנקודת הנחה שאותו מוסד ידאג לכך שהם יעברו תחת הבקרה של הדרישות של החוק.
לילך וגנר:
נכון, אבל לא הייתי קובעת מסמרות כי אני לא יודעת מה היחסים שם.
אברהם מיכאלי:
אנחנו צריכים לתקן עכשיו.
אברהם מיכאלי:
לא נחזור מחר בבוקר לתקן את החוק.
לילך וגנר:
אגב, אנחנו מקווים כן לחזור לתקן את החוק.
לילך וגנר:
יש לנו כבר מספר הצעות לתיקון כשאחת כבר עברה קריאה ראשונה.
חלי אלדר:
עדיין לא עברה.
לילך וגנר:
היא עברה ועדת שרים.
לילך וגנר:
בכל מקרה, יש הצעות לתקן את החוק בעוד כל מיני סוגיות שחלקן הוזכרו פה.
לילך וגנר:
למשל, התוקף של האישור המשטרתי שהיום הוא חד פעמי ואין לו הגבלה.
לילך וגנר:
החוק הזה עומד בפני רפורמה.
לילך וגנר:
בדיון הקודם יושב הראש העיר מספר הערות שנפלו על אוזניים קשובות ואנחנו בהחלט מתכננים תיקון די מקיף של החוק הזה.
אברהם מיכאלי:
חבר הכנסת אריאל.
אברהם מיכאלי:
כרגע אנחנו דנים בסעיף קטן 4.
אברהם מיכאלי:
יש לנו בעיה עם סעיף נוסף בחוק, שלא היה בקריאה ראשונה.
אברהם מיכאלי:
כרגע אנחנו מנסים להגיע להבנה לגבי הנוסח של סעיף קטן 4.
אברהם מיכאלי:
אנחנו מנסים להיות מדויקים יותר ביחס לנוסח שאושר כבר לקריאה ראשונה.
אברהם מיכאלי:
אנחנו מנסים לחדד כדי שלא יהיה כתוב "פעילותו" אלא גוף "שבין עיסוקיו".
אברהם מיכאלי:
הבנתי שזה לא פוגע במהות הבקשה שלכם.
מאירה בסוק:
אני מנעמ"ת.
מאירה בסוק:
אני רוצה להעלות את הנושא שהוא הכי בעייתי בסיפור הזה.
מאירה בסוק:
דיברתי קודם גם עם אנשי משרד החינוך ואני מבינה שרק למשרדי ממשלה יש אפשרות לבקש אישור מהמשטרה לגבי נושא של רישום פלילי, עבירות מין.
קריאה:
לא הבנת נכון.
מאירה בסוק:
המדינה מפריטה היום חלק גדול מאוד מהדברים שנמצאים במשרד החינוך: קייטנות, נהגים וכדומה.
מאירה בסוק:
השאלה מי יבקש את האישור?
אורלי לוי אבקסיס:
המעסיק.
מאירה בסוק:
איזה מעסיק?
מאירה בסוק:
הם לא המעסיק, זה קבלנים.
אברהם מיכאלי:
האם כל אחד יכול להגיש בקשה?
אברהם מיכאלי:
האם כל מי שמפעיל קייטנה, למשל, יכול להגיש בקשה?
מאיר ברקוביץ:
אני אגיד למה גברתי מכוונת וגם לזה יש מענה.
מאיר ברקוביץ:
בתוך מוסדות החינוך ובתוך מערכת החינוך פועלים הרבה מאוד גופים.
מאיר ברקוביץ:
מערכת החינוך יכולה להגיד שהם באים מהרשויות המקומיות, הם בבעלות או מכל מיני מסגרות אחרות.
מאיר ברקוביץ:
נכון שמי שמבקש את האישורים אודות האנשים האלה זה לא משרד החינוך.
מאיר ברקוביץ:
שר החינוך כתב לוועדת השרים שהם באמצעות, אגף הביטחון, מנחים את כל הגופים, את כל הרשויות, והם מביאים לתשומת ליבם שהם חייבים לבקש את האישורים האלה.
מאיר ברקוביץ:
מי שצריך לפנות זה הרשות המקומית, הקבלן שמעסיק או העמותה.
מאיר ברקוביץ:
משרד החינוך לא פונה בשבילם.
מאיר ברקוביץ:
זה לא אומר שמישהו לא יכול לפנות.
מאיר ברקוביץ:
זה שפועל הרבה לא פונים, זאת מציאות עגומה אבל זה לא בגלל שאי-אפשר.
אורלי לוי אבקסיס:
את זה אנחנו באים לתקן בסנקציה פלילית.
מאיר ברקוביץ:
הסנקציה הפלילית כבר קיימת ולא פונים.
אורלי לוי אבקסיס:
פה נצטרך לפרסם את זה כמו שצריך.
אברהם מיכאלי:
אורלי, סנקציה פלילית היא חשובה אבל גברת בסוק אמרה שהם כגוף לא ממשלתי לא יכולים לפנות ולקבל את הפרטים האלה ואני מבין שאין בעיה.
אברהם מיכאלי:
אם כך, חסכנו ממך שאילתה למשטרה כי הם פה.
ורד וינדמן:
ברקו אמר שלמשרד החינוך אין אחריות בעניין.
ורד וינדמן:
לדעתי יש לו אחריות מאוד גדולה בעניין הזה.
אורלי לוי אבקסיס:
הוא צריך לבדוק שהמעסיק עומד בתנאי החוק.
אברהם מיכאלי:
האחריות היא של משרד החינוך, לפעול במסגרת חינוכית כזאת או אחרת.
אברהם מיכאלי:
האם יש הערות לגבי סעיף קטן 4? אין הערות.
חלי אלדר:
מקריאה את סעיף 4: "תיקון סעיף 1 1.
חלי אלדר:
בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א-2001, בסעיף 1, בהגדרה "מוסד", אחרי פסקה (3) יבוא: (4) גוף אחר, שבין עיסוקיו מתן שירותי חונכות, הדרכה, הוראה, בידור או אבחון לקטינים או לבני אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית, טיפול בקטינים או בבני אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית, או ליווי שלהם בהליכים משפטיים".
אברהם מיכאלי:
זה הנוסח שאליו אנחנו מתייחסים לצורך אישור בהמשך.
אברהם מיכאלי:
עכשיו נעבור לסעיף 2, שזה הסעיף שהתחלנו לדבר עליו בתחילת הישיבה.
אברהם מיכאלי:
זה נוסח שלא מופיעה בקריאה הראשונה.
אברהם מיכאלי:
זאת הצעה של משרד המשפטים.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה שתציגי את מה שכתבת פה ואחר-כך נתייחס לכלל הבעיה.
לילך וגנר:
הסוגיה של הוראות מעבר היא סוגיה סבוכה בהקשר הזה.
לילך וגנר:
החוק הזה עבר מספר גלגולים וכל גלגול כלל הוראת מעבר מיוחדת.
לילך וגנר:
כמו שראינו, חלק מהוראות המעבר שנקבעו נמחקו.
לילך וגנר:
באמת כיום המצב הוא שהמועד הקובע הוא 1998, כלומר, 5 שנים לפני חקיקתו של החוק למניעת העסקה של עברייני מין.
לילך וגנר:
עכשיו השאלה היא שאלה של מדתיות ושל איזון.
לילך וגנר:
מחד, הרצון להטיל את האיסור על אותם עברייני מין שמסכנים קטינים ואנשים עם מוגבלות, באותם עסקים שאנחנו מעוניינים להרחיב לגביהם.
לילך וגנר:
להטיל את האיסור הזה מיידית ושאותם אנשים לא יעבדו ולא יהיו במגע כלשהו עם קטינים או עם אנשים עם מוגבלות.
לילך וגנר:
מאידך, חופש העיסוק של אותם אנשים שעובדים כבר במוסדות.
לילך וגנר:
אני רוצה לחדד את הדילמה.
לילך וגנר:
בנוגע לאנשים שעוד לא עבדו וכרגע הם מועמדים להעסקה והם מתחילים להיות מועסקים לאחר התיקון, אני חושב שהדילמה היא פחות חמורה.
אורלי לוי אבקסיס:
אנחנו מדברים עכשיו על דור הביניים.
לילך וגנר:
כן, כאשר מישהו הוא מועסק חדש ובודקים אותו 12 שנה אחורה, זה בהחלט לגיטימי כי הוא מועסק חדש והוא בא לעבוד במקום שבו הוא אמור להיות במגע עם קטינים או עם אנשים עם מוגבלות.
לילך וגנר:
התכלית של החוק הוא לקדם מצב שבו הקורבנות הפוטנציאליים לא יהיו חשופים להתנהגות עבריינית.
לילך וגנר:
זאת אומרת, מבחינת מושג חדש, אנחנו לא פוגעים בחופש העיסוק שלו כי הוא עדיין לא עבד במקום העבודה.
אורלי לוי אבקסיס:
הבעייתיים הם אלו שכבר עובדים בתוך המערכת.
לילך וגנר:
בדיוק.
לילך וגנר:
אני חושבת שהבעיה מתמקדת באנשים שמועסקים באותם גופים שאנחנו מוסיפים לחוק בעקבות התיקון.
לילך וגנר:
לגבי האנשים האלה חשבנו על נקודת איזון מסוימות שאני מביאה לעיונכם ושיקולכם והאם אתם סבורים שאכן זה עונה על התנאים?
לילך וגנר:
החוק עצמו, כמו תיקונים אחרים, בדרך כלל קובע הוראת מעבר רגילה שאומרת שהחוק נכנס לתוקף אחרי 3 חודשים.
לילך וגנר:
בכוונה, בניגוד לחוקים אחרים שקובעים 30 יום, התקופה של 3 חודשים נועדה לאפשר הטמעה ופרסום של החוק וידיעה עליו לאותם גופים שהוא אמור לחול לגביהם.
לילך וגנר:
כך נעשה כאשר החוק הורחב לאנשים עם מוגבלות התפתחותית.
לילך וגנר:
אנחנו חשבנו שהוראה של 3 חודשים יכולה להיות רלוונטית לאותם אנשים שעומדים להיות מועסקים.
לילך וגנר:
אבל מי שכבר מועסק באותו מוסד, חשבנו לאפשר תקופה ארוכה יותר.
לילך וגנר:
אנחנו חשבנו על תקופה של 6 חודשים, שבמסגרת הזמן הזה, זה גם נותן שהות בידי עבריין המין שיש לו הרשעות בעבירות מין ב-12 השנים אפשרות לחפש מקום עבודה חלופי ולהתארגן לקראת האיסור.
לילך וגנר:
מצד שני, זה מאפשר לו גם לפנות לוועדת מומחים.
לילך וגנר:
סעיף 4 לחוק קובע אפשרות לפטור.
לילך וגנר:
יש ועדת מומחים שממנה שר המשפטים בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה.
לילך וגנר:
היא מורכבת משלושה אנשים שאחד מהם שופט.
לילך וגנר:
הוועדה הזאת קיימת והוועדה הזאת מוסמכת לפטור את הבגיר שמועסק או מועמד להעסקה מתקופת הפטור המלאה או חלקה.
לילך וגנר:
אחד האינדיקטורים עבור אותה ועדת פטור זאת הערכת מסוכנות שניתנת לגבי הבגיר.
לילך וגנר:
חשבנו שאם נאפשר תקופה של חצי שנה במהלכה המועסקים הקיימים שרוצים להישאר במקום העבודה שלהם, יוכלו לפנות לוועדת הפטור והיא תדון בבקשה שלהם, למרות שהאיסור עדיין לא חל עליהם,
לילך וגנר:
יכול לתת מענה לאנשים שהם כבר לא מסוכנים ואין לנו בעיה שהם ימשיכו לעבוד.
לילך וגנר:
אבל אם ועדת הפטור תקבל רמת מסוכנות גבוהה, אנחנו חושבים שבצדק הם לא צריכים להיות מועסקים.
אברהם מיכאלי:
מה החומר שאתם מביאים בפני ועדת המומחים הזאת?
לילך וגנר:
לפי סעיף ו', הוועדה מוסמכת לקבל מהמשטרה כל מידע הנחוץ לצורך החלטתה.
לילך וגנר:
זאת אומרת, גם עבר פלילי.
אורלי לוי אבקסיס:
ישנה פה נציגה של ועדת הפטור.
לילך וגנר:
על-פי החוק, נדרש לקבל הערכת מסוכנות.
לילך וגנר:
הערכת מסוכנות שאובה מחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין.
לילך וגנר:
היא נעשית על-ידי בעלי מקצוע מסוימים מאוד שהתקנות מאוד מחמירות לגביהם.
לילך וגנר:
הם נפגשים עם עבריין המין ומעריכים את מסוכנותו.
לילך וגנר:
הערכת המסוכנות יכולה להיות נמוכה, בינונית או גבוהה.
לילך וגנר:
כמובן שזכות טיעון לאותו מועסק בפני ועדת הפטור.
לילך וגנר:
המנגנון הזה בעיקרון עובד.
לילך וגנר:
אמנם עד עכשיו לא היו כמעט פניות לוועדת הפטור - - -
חלי אלדר:
כמה פניות היו?
לילך וגנר:
לנו ידוע רק על אחת.
אברהם מיכאלי:
השאלה, האם אחרי ההרחבה שלנו הוועדה תופץ?
לילך וגנר:
קשה לי להאמין כי ההרחבה שלנו היא מאוד מוגבלת.
לילך וגנר:
רציתי להזכיר שההרחבה שלנו היא יחסית מצומצמת והיא נוגעת לגופים שיכולים להעביר את המועסק לעבודה אחרת.
לילך וגנר:
אם המועסק מועסק באותו גוף והוא לא במגע קבוע או סדיר עם קטין, אז לא חל לגביו האיסור.
לילך וגנר:
אפשר לנייד את העובד במסגרת אותו מעסיק.
לילך וגנר:
אני גם מפנה לסעיף 6, שבו יש סייג לאחריות הפלילית.
לילך וגנר:
זה לא כזה דרקוני, במצבים של תום לב ושלא היה סיפק להשיג את האישור.
לילך וגנר:
לכן, לדעתנו תקופה של חצי שנה בהחלט מאפשרת את האיזון.
אברהם מיכאלי:
נציגת הוועדה.
טלי עדן:
אני משירות המבחן למבוגרים ואני אחת משלושת חברות הוועדה למתן פטור.
טלי עדן:
יושבת ראש הוועדה היא השופטת דנה מרשק, פרופסור שרה בן דוד ואנוכי.
טלי עדן:
נכון להיום, עד היום הוגשה רק בקשה אחת למתן פטור.
טלי עדן:
הדיון עדיין לא התקיים ואם תרצו לשמוע אני אפרט.
אורלי לוי אבקסיס:
זה לא בגלל שלא היה לכם זמן.
טלי עדן:
לא, ממש לא בגלל שאין לנו זמן, זה מסיבה אחרת.
טלי עדן:
הדיון הראשון נקבע לספטמבר 2010.
טלי עדן:
הבקשה הוגשה ב-2009.
אורלי לוי אבקסיס:
מה קורה בזמן של החצי שנה?
אורלי לוי אבקסיס:
הבקשה הוגשה ב-2009 והיא תדון רק ב-2010.
אורלי לוי אבקסיס:
ממתי נספרת החצי שנה?
לילך וגנר:
האם המועסק עדיין מועסק או שהוא מועמד להעסקה.
טלי עדן:
זה אדם שעבד במסגרת מסוימת, פוטר בגלל ההליך הפלילי וההרשעה.
טלי עדן:
הוא ביקש לעלות לוועדת הפטור כדי לאפשר לו לחזור לעבוד בעיסוק הזה.
טלי עדן:
היה צריך להתקיים דיון לפני מספר חודשים רב.
טלי עדן:
הוא התבטל בגלל שהוא קיבל אישור – היתה איזו בעיה ולא ברור לנו בדיוק איך, הוא קיבל אישור מהמשטרה ממקום המגורים שלו.
טלי עדן:
ברגע שעלו על העניין הזה נעצר הנושא.
טלי עדן:
הוא שוב קיבל איסור לעסוק בתחום הזה.
טלי עדן:
היה צריך להתקיים דיון באפריל והוא לא התקיים בגלל עיצומים בפרקליטות.
טלי עדן:
הדיון נקבע לספטמבר.
טלי עדן:
הוזכר קודם הנושא של המודעות הציבורית.
טלי עדן:
מיום תחילת החוק ועד היום הוגשה רק בקשה אחת וזה מעורר שאלות.
אורלי לוי אבקסיס:
אולי בגלל שזה לא מפורסם כראוי.
אורלי לוי אבקסיס:
רוב האנשים לא יודעים.
טלי עדן:
הרבה מאוד אנשים לא יודעים, כולל מעסיקים, גם מהמגזר הציבורי וגם מהמגזר הפרטי.
אברהם מיכאלי:
אני רואה שהתיקון של הוועדה הוא מאוד מאוחר, זה לא היה מתחילת החוק.
אברהם מיכאלי:
מה היה התיקון שחל בסעיף 4 בתשס"ה ובתשס"ו.
לילך וגנר:
בעבר האיסור היה על בגיר שריצה שנת מאסר.
לילך וגנר:
תיקון 4 ביטל את זה והחיל את החוק על כל מי שמורשע בעבירת מין.
מאיר ברקוביץ:
לא, זאת ההוספה של המוגבלות השכלית.
לילך וגנר:
לא, זה תיקון 2.
מאיר ברקוביץ:
זה בוצע בסעיף ג' בגלל שבכל המקומות הוסיפו את המוגבלות.
מאיר ברקוביץ:
לא בוצע תיקון מהותי בנושא הוועדה.
אברהם מיכאלי:
אם את אומרת שמאז החוק הוגשה רק בקשה אחת, צריך לשאול שאלה איפה הכשל?
אברהם מיכאלי:
לדעתי צריך לחשוב איך לחדד את הסוגיה הזאת.
אברהם מיכאלי:
מצד אחד אנחנו רוצים לדאוג לציבור, לקטינים ולמוגבלים אבל מצד שני גם דואגים לאנשים המסכנים שלא יזרקו אותם מהעבודה שלא בצדק.
אברהם מיכאלי:
צריך שיהיה מנגנון של בקרה וזאת הוועדה.
אברהם מיכאלי:
במקרים חריגים, צריך לתת להם אפשרות להופיע בפני הוועדה ולהוכיח שהם לא שייכים לקטגוריה הזאת.
חלי אלדר:
השאלה, האם הוועדה תהיה ערוכה לטפל בכמות של פניות, לאחר שיוחלט לפרסם את זה.
חלי אלדר:
האם בחצי השנה הזאת אפשר יהיה לטפל ולתת מענה או שבחצי השנה הזאת האנשים יפוטרו וישבו בבית?
חלי אלדר:
נשאלת השאלה גם כמה זמן הם צריכים לחכות?
חלי אלדר:
גם אם האדם פוטר ואחרי זה הוא מקבל אישור מהוועדה, לא תמיד הוא יכול לחזור למקום העבודה שלו.
חלי אלדר:
יכול להיות שחצי שנה זה זמן ארוך מידי.
טלי עדן:
זה משהו שאפשר לבדוק אותו.
טלי עדן:
מ-2001 ועד היום היתה רק פניה אחת.
טלי עדן:
אפשר לבדוק את הנושא ולהיערך בהתאם.
אורלי לוי אבקסיס:
אני חושבת שעכשיו אנחנו צריכים לדון בעניין הפרסום.
אורלי לוי אבקסיס:
איך מפרסמים את זה כך שגם המעסיק יידע וגם אותו מועסק יידע שיש לו אופציה או איזה סעד.
אברהם מיכאלי:
אם כך, בהצעה שלך את מציעה למנוע גם מקרים של פיטורים שלא בצדק ולפעמים גם מתוך נקמנות, כשהמעביד רוצה לפטר את העובד.
אברהם מיכאלי:
אנחנו צריכים שהדבר הזה יהיה בהוראות הברורות.
אברהם מיכאלי:
למשרדי הממשלה יש הוראות מנכ"ל.
אברהם מיכאלי:
אסור להגיע למצב של פיטורים מבלי שהעובד יישלח לוועדה.
אברהם מיכאלי:
או שהעובד יקבל פטור או שהוא ידאג לזכויות שלו.
אורלי לוי אבקסיס:
אולי שהוועדה תיתן סעד זמני.
מאיר ברקוביץ:
זה סעד זמני להמשיך לפגוע בקטינים.
אורלי לוי אבקסיס:
לא, לא.
חלי אלדר:
צריך לראות אם הם יכולים להיות ערוכים בחצי שנה.
חלי אלדר:
יכול להיות שעד היום פנה אדם אחד כי לא ידעו שהדבר הזה קיים.
חלי אלדר:
ברגע שתפרסם את זה בבתי עסק ובעיתונות פתאום תפנה כמות של אנשים.
חלי אלדר:
גם אתם אמרתם בשיחה טלפונית, שקשה להעריך את כמות האנשים שתיכנס בעקבות התיקון הזה.
חלי אלדר:
אנחנו לא יודעים כמה יפנו.
אורלי לוי אבקסיס:
יש אנשים שלא רוצים לפרסם את אותו אירוע בעברם והם יעדיפו לשבת בשקט.
אורלי לוי אבקסיס:
לא יהיה עומס על הוועדה כי לא ירצו לעורר מתים או שלא ירצו שהמעסיק יידע.
אברהם מיכאלי:
אם אני הולך לכיוון שלכם - - -
מאיר ברקוביץ:
אדוני, אני רוצה להסתייג מהכיוון הזה.
מאיר ברקוביץ:
אני רוצה לדבר יותר בהרחבה על הנושא של הוראת מעבר, כי אני חושב שאנחנו מנסים לייצר משהו שלעניות דעתי לא יפתור כלום.
מאיר ברקוביץ:
יכול להיות שהוא ירגיע את חלקנו כאילו עשינו איזה איזון אבל אני רוצה לשאול שאלה מלכתחילה על האיזון הזה.
מאיר ברקוביץ:
ההצעה הזאת נועדה לעשות דבר שהוא חשוב כשלעצמו וזה לסתום פרצות שיש בהגדרה של החוק הקיים.
מאיר ברקוביץ:
כשהרחיבו את זה למוסדות של מוגבלים אז הצענו אוכלוסיה חדשה.
מאיר ברקוביץ:
אמרנו שעד עכשיו זה חל רק על קטינים, יש היגיון שזה יחול גם עליהם.
מאיר ברקוביץ:
אם היינו אומרים עכשיו שנחיל את זה גם על כל בעלי המרכולים, כי יש קטינים שעורכים שם קניות, אז היינו מייצרים עכשיו אוכלוסיה חדשה ואז השאלה של הוראת מעבר ואיזונים היא באמת כבדת משקל.
מאיר ברקוביץ:
אנחנו בעצם מטפלים באותם מוסדות שמעסיקים קטינים, שבגלל נוסח של ההגדרה הקיימת כיום בחוק – כולנו היינו חושבים שזה חל עליהם, ומתברר שזה לא חל עליהם.
מאיר ברקוביץ:
באים המציעים ואומרים שאת הפרצה הזאת סותמים בהצעה הזאת.
מאיר ברקוביץ:
לכן השאלה, האם אני צריך לדאוג שבמקומות האלה שבהם נמצא עבריין מין מורשע, אני צריך עכשיו לדאוג לאיזון עם תחולת החוק?
מאיר ברקוביץ:
בזה אני מטיל ספק גדול.
מאיר ברקוביץ:
יותר מזה.
מאיר ברקוביץ:
ההגדרות בחלקן הגדול הוא חופף.
מאיר ברקוביץ:
הרי כל ההרחבה הזאת בנויה מהגדרה "גוף אחר שבין עיסוקיו".
מאיר ברקוביץ:
יש הרבה גופים שאפשר היה להכניס אותם בקלות גם להגדרת ההרחבה וגם להגדרה הקודמת, כי אנחנו מדברים על משהו שהוא די רחב.
מאיר ברקוביץ:
מי ידע, בין המעסיק לבין העובד, האם עכשיו הוא נמצא תחת ההגדרה הקודמת ופשוט עד היום הוא לא ביקש כמו הרבה גופים או שעכשיו, לפי ההרחבה, הוא צריך לבקש.