GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דארין דניאל:
העמדה שלנו כמשרד המשפטים לגבי הסיפא של הסעיף – זה לא היה בנוסח המקורי של ההצעה, אני חייבת לבדוק לקראת קריאה שנייה ושלישית מה העמדה של שר המשפטים בעניין.
דארין דניאל:
לכאורה, הסעיף הקודם שדיבר על הכשרה בדין הדתי, בעצם לא היתה הכשרה, זו היתה פיקציה.
דארין דניאל:
הסעיף הזה מגיע לוועדת המינויים כמו שהוא.
דארין דניאל:
ועדת המינויים בחנה את האנשים, אני מניחה שתוך התייעצות ותוך התחשבות באנשי הדת שהם בקשר שוטף עם משרד המשפטים.
דארין דניאל:
הדברים התנהלו באוויר, בלי שהחוק באמת ישקף את המציאות.
דארין דניאל:
היום אנחנו באים ומעגנים בחוק את מה שצריך - -
דוד רותם:
זה דבר שהוא מקובל.
דארין דניאל:
אנחנו באים ואומרים: יש שתי אופציות, יש האופציה לא להזכיר בכלל את האישור הזה, לא להתייחס לזה נכון לעכשיו, לבוא ולהגיד: איש דת דרוזי, והפרטים פה הם באמת לשיקול דעתם של האנשים הדתיים שנוגעים בעניין וההנהגה הדתית, ועדיין להביא את הדברים לוועדת המינויים, כמו שהדבר עד עכשיו הגיע לוועדת המינויים.
דארין דניאל:
יש אפשרות לקבוע מנגנון של אישור פורמאלי, שהאמת היא שהאישור הזה לא שונה במהותו מהאישור לתואר ראשון.
דארין דניאל:
הרי תואר ראשון אתה מקבל אישור, תעודה.
דארין דניאל:
אותו דבר יכולת לבוא לוועדת המינויים עם תעודה, אבל הדברים האלה הם שאלות מאוד רגישות, שלדעתי כמו שאמר כבוד היושב ראש, שזה יהיה לקריאה שנייה ושלישית, אין לנו שום בעיה.
דוד רותם:
כל מה שאת אמרת עד לרגע זה זאת עמדת משרד המשפטים?
דארין דניאל:
עמדת משרד המשפטים, שלגבי המקיים חמש שנים לפחות איש דת - -
דוד רותם:
לא, לגבי העניין שצריך להפריד בין בתי דין.
דארין דניאל:
אין ספק, זאת עמדה שאנחנו מציגים.
דוד רותם:
לא, אני מקווה שתציגו אותה גם כשנדון ברבנות הראשית ובבתי הדין הרבניים.
דארין דניאל:
אדוני, כשמדברים על חוק בתי הדין, זה בתי הדין.
דארין דניאל:
זה נכון שיש פונקציות למועצה הדתית, אין לי שום בעיה עם זה, אבל במישור המשפטי, אני לא יכולה לתת סמכות לנשיא בית הדין הדתי, סמכות שהיא מנהלית ששייכת למועצה הדתית רק בגלל שבפועל יש בלבול בין הפונקציות, אין כזה דבר.
יריב לוין:
אני רוצה להצטרף לדברים האלה.
יריב לוין:
אל"ף, בעיניי מצב שבו אדם אחד קובע, אני מבין שהרעיון הוא שהקביעה שלו תהיה מבחינה פורמאלית ולא מהבחינה המהותית.
יריב לוין:
אם זה כך, קודם כל זה צריך להיות כתוב כך ברחל בתך הקטנה, כי כרגע התוצאה היא שיש גורם שממליץ בפניו, והוא הגורם המאשר, כלומר ועל פיו יישק דבר והוא היחיד שיכול להחליט.
יריב לוין:
יכול להיות שאם אני אלך באותו קו שהוצע כאן קודם, אולי אנחנו יכולים לבוא ולומר שנשאיר ונאפשר לוועדה לדון ולקבל את ההחלטה, כאשר המועמד יצטרך לבוא עם המלצה של אותו סאיס, ללא צורך באישור, כלומר: אנחנו נשאיר את התנאי שתהיה המלצה; מי שאיש הדת שבא אתו במגע יומיומי לא ממליץ עליו, לא יוכל לעבור את תנאי הסף, אבל משעה שישנה המלצה של האיש המקומי, נשאיר לוועדה לקבל את ההחלטה.
יריב לוין:
למה לנו לעבור עוד אינסטנציה בדרך?
דוד רותם:
אני בקושי מצליח להסתדר ולהכניס את הראש שלי בין אריות הדת היהודית, ושם אני קצת יותר מבין.
דוד רותם:
מדובר פה בשאלה שבמהותה עשויה להעלות שאלה דתית.
דוד רותם:
כשנכין לקריאה שנייה ושלישית, יהיו פה אנשי דת, אנחנו נתייעץ איתם, נשמע את עמדותיהם.
חמד עמאר:
מה שהציע חבר הכנסת לוין בישיבה שאני קיימתי עם משרד המשפטים זאת ההצעה שלי שהסאיס ייתן את האישור, אבל העמדה של משרד המשפטים היתה שלסאיס אין שום מעמד משפטי, ואז אנחנו אמרנו שבשביל האישור הפורמאלי - - -
מגלי והבה:
אבל הבעיה שלנו שאדם אחד הוא זה שיקבע את האישור הפורמאלי אפילו.
מגלי והבה:
דרך אגב, היום מי אם לא שופטי בית הדין בוחנים את האימאמים ונותנים להם את התפקיד - -
ראמי טרביה:
צריך לדייק בעניין ההפרדה בין המועצה הדתית לבין - - -
מגלי והבה:
עזוב את המועצה הדתית, מי היום נותן את האישור לאימאם הדרוזי לתפקד?
ראמי טרביה:
יש הפרדה.
מגלי והבה:
מי נותן את האישור?
חמד עמאר:
בואו לא ניכנס לנושא הזה.
דוד רותם:
אנחנו יושבים פה, פוליטיקאים מצד אחד ואנשי מקצוע מצד שני, חסר לי פה היהלום שבכתר, אין לנו פה אנשי דת.
דוד רותם:
אני מבטיח לכם שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית יישבו פה אנשי דת, אחרת אני לא אקיים את הישיבות.
דוד רותם:
אני ארצה לשמוע.
דוד רותם:
מספיק זה אצל היהודים.
מגלי והבה:
מה הבעיה לדחות ולהביא את אנשי הדת לפה?
דוד רותם:
יש לי קריאה שנייה ושלישית, אני מכין אותה רק לראשונה.
מגלי והבה:
אבל אתה קובע עובדות.
דוד רותם:
אני לא קובע שום עובדות.
מגלי והבה:
שאתה מצביע על זה.
דוד רותם:
הכול רשום בפרוטוקול, שיש לך הסתייגות בנושא הזה.
יריב לוין:
רוצים להתקדם.
חמד עמאר:
בקריאה השנייה והשלישית אנשי הדת יגיעו, אנשי הדת הוזמנו.
דוד רותם:
רבותי, אנחנו ממשיכים לסעיף (2).
23591:
"(2) בעל תואר בוגר מאת מוסד מוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958".
דוד רותם:
אני זוכר שבמקור היה כתוב בעל תואר במשפטים.
דוד רותם:
אני דווקא תמכתי בתואר במשפטים, ואני לא מסכים ל"בעל תואר בוגר", ואני אגיד לכם למה.
דוד רותם:
מדובר באדם שצריך לשפוט.
דוד רותם:
יש כל מיני כללים במשפט, שחשוב ששופט יידע אותם, מעבר לדינים הדתיים.
דוד רותם:
לו הייתי יכול שגם בבתי הדין הרבניים יהיה כתוב רק עורכי דין, הייתי שמח.
דוד רותם:
אדם הולך ועושה תואר בספרות יידיש של ימי הביניים, זה מכשיר אותו להיות קאדי?
מגלי והבה:
ההשכלה שלו היא לא ההשכלה המשפטית, אלא ההשכלה הדתית.
מגלי והבה:
עכשיו התווכחנו לפני שנייה על הבקיאות של אותו איש דת בפרשנות של ספרי הדת, כי על פיהם הוא דן, ולא על פי החוק.
דוד רותם:
אני מודיע לפרוטוקול, שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית, כשיהיו פה אנשי הדת, אני אשאל אותם, האם הם לא חושבים שזה טוב יותר שזה יהיה תואר במשפטים או בתחום שקרוב לזה.
סעיד נפאע:
יגידו לך לא.
דוד רותם:
יגידו לי לא, אז זה יהיה לא.
סעיד נפאע:
אבל יגידו לך לא כשיקול אובייקטיבי.
דוד רותם:
רבנים, קאדים ואנשי דת, אני לא מוכן להסכים שהם אומרים משהו שהוא לא אובייקטיבי, זה לא.
דוד רותם:
כדי שאף אחד לא יגיד לי אחר כך: עניין שלא התכוונו ולא ידענו ולא אמרנו, אני אומר לכם שאני ארצה לחזור בנושא הזה.
חמד עמאר:
בהצעה המקורית ביקשתי שיהיה בנושא עורך דין, אבל אחרי שישבתי עם אנשי הדת והמועצה הדתית, התברר לנו שאם נלך לוותק של חמש שנים, יהיו לנו כמעט אפס מועמדים, ואני לא רוצה להגיע למצב שיש לי אפס מועמדים לקאדי מד'הב.
דוד רותם:
אין עורכי דין דרוזים שהם גם דתיים חמש שנים?
חמד עמאר:
גם אנשי דת, גם ותק חמש שנים - -
סעיד נפאע:
היות שיש עכשיו סבב מינויים, עד הסבב הבא יהיו.
חמד עמאר:
אולי עד הסבב הבא, אבל עכשיו לא, ולכן הייתי מוכן להתפשר על הנושא.
ראמי טרביה:
ברשות היושב ראש, אני רוצה להתייחס לעניין הזה.
ראמי טרביה:
ההצעה של בוגר נראית לנו הצעה שבאמת תקדם את בתי הדין מהמצב שהם שרויים בו לפי המצב של החוק דהיום.
ראמי טרביה:
במה הדברים אמורים?
ראמי טרביה:
תואר בוגר – וגם יש בהמשך הקביעה של ועדה בוחנת – גם יכול להיות משפטן וגם יכול להיות עורך דין, שיש לו גם תואר בוגר במשפטים, ומן הסתם ועדה בוחנת שתוקם היא ועדה סטטוטורית, ועדה מהימנה, שמוקמת על פי חוק, והיא תקבע את הכללים, ומן הסתם תעדיף עורך דין שניגש כמועמד על פני בעל תואר ביידיש או ספרות של ימי הביניים.
דוד רותם:
מכיוון שזאת ועדה סטטוטורית מהימנה, היא מן הסתם תבחר, אבל מכיוון שאני יודע איך בוחרים בוועדות האלה, מן הסתם אל תסמוך על שום דבר.
23591:
עניין נוסף, חבר הכנסת רותם – כפי שנראה בהמשך, הכנסנו את העניין של ועדה בוחנת, שלא היתה קיימת עד היום, מתוך מטרה שבאמת הוועדה הבוחנת תשלב בחינה שנוגעת לא לדין הדתי הדרוזי, אלא לדינים שנוגעים לכל דיין; עניינים של כשרות משפטית, של ירושה, של דברים שנוגעים למעמד האישי, שחלים גם על הדיינים הדרוזיים.
חמד עמאר:
אדוני היושב ראש, יש גם אפשרות ללכת לבעל תואר בהשכלה גבוהה בעדיפות לבעל תואר במשפטים.
דוד רותם:
בחוק אני לא כותב "בעדיפות", אין בחוק "בעדיפות".
דארין דניאל:
הבעיה שלנו היתה אם לפרש בחוק איזה תואר, כי כשזה מקצוע, קל לך להגיד, אבל כשזה חוגים של אוניברסיטאות, כל פעם פותחים חוג חדש.
דוד רותם:
איך הצלחתם בחוק בתי המשפט להכניס את זה?
דוד רותם:
איך הצלחתם בחוק בתי המשפט לכתוב שהוא בעל תואר במשפטים?
דארין דניאל:
לא, משפטים זה בסדר.
דארין דניאל:
הבעיה שלנו שרצינו להרחיב מעבר למשפטים רק בגלל שהמציאות בשטח היא אפס מועמדים.
דארין דניאל:
אז אפשר היה לקבל גם מי שיש לו תואר בסוציולוגיה, בכפוף לבחינה הזאת, שתיתן לו את הרקע המשפטי.
דארין דניאל:
אני מוכנה לבחון את זה עוד הפעם, האם יש בחקיקה אחרת איזשהו צמצום לתארים רלוונטיים.
דארין דניאל:
אין לי שום בעיה עם זה, להפך, אני אבדוק את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
קריאה:
לפחות מדעי החברה.
דארין דניאל:
עדיין זה גם יגיע לוועדת המינויים.
דארין דניאל:
ועדת המינויים, בין יתר שיקוליה, תשקול גם את זה.
דארין דניאל:
אני מניחה שהדברים לא יגיעו לכך שאדם שיהיה עם סטטיסטיקה יבוא ויהיה - - -
תמר אדלשטיין-זקבך:
אני מבינה את הקושי שהוצג פה לגבי אנשים שממלאים את התנאי של תואר במשפטים.
תמר אדלשטיין-זקבך:
אני רוצה להציג את העמדה של מי שאנחנו מייצגות, של הנשים, שבתי הדין הדרוזיים, כמו בתי הדין האחרים, מתעסקים בעיקר בנושאים של מעמד אישי.
תמר אדלשטיין-זקבך:
בנושאים האלה, הדין הדתי – אני לא מדברת לגבי הדין הדרוזי, שאותו כמובן אני לא מתיימרת להכיר, אבל בדין הדתי יש פעמים רבות הפליה כנגד נשים.
דוד רותם:
על איזה דין דתי את מדברת?
תמר אדלשטיין-זקבך:
דינים דתיים אחרים.
דוד רותם:
בוועדה הזאת אין הרצאות כלליות.
דוד רותם:
תגידי לי איזה דין דתי, ואנחנו עוסקים בדרוזים.
דוד רותם:
אם אתם לא מכירים את הדין הדרוזי, אתם לא יכולים להגיד שהוא מפלה או לא מפלה, ולכן זה לא שייך.
תמר אדלשטיין-זקבך:
גם אם אין עניין ספציפי של הפליה בדין הדרוזי, לדעתנו יש צורך בהכרה בבתי דין ששופטים לעניין מעמד אישי בהכרה של הדין הכללי.
דוד רותם:
אלא אם כן כתוב בדין הדרוזי, שכל ענייני המעמד האישי יהיו אך ורק לפי ספר זה וזה, ואין פרשנות נוספת.
דוד רותם:
אם אתם חושבים שאפשר בגלל מעמד האישה לשנות את הדין הדרוזי, זה סיפור אחד.
דוד רותם:
אני אומר לכם שאי אפשר, וזה מה שאמרתי להם קודם, ולכן אני העדפתי שזה יהיה עורך דין.
דוד רותם:
אבל אומרים לי פה חבריי, והם מכירים קצת יותר ממני את העניין הדרוזי: אל"ף, אין אנשים; בי"ת, הדין הדרוזי לא צריך לדעת משפטים, כי צריך את הדין הדרוזי, אז הם יודעים מה שהם מדברים בדרך כלל.
סעיד נפאע:
אני מסתייג מהאמרה הזאת, זה ההפך ממה שאמרתי.
סעיד נפאע:
אמרתי דווקא בהערה לחברי חבר הכנסת מגלי והבה, שחלק גדול מדיני מדינת ישראל וחוקי מדינת ישראל חלים שם.
סעיד נפאע:
הדוגמה הקלאסית ביותר היא חוק הירושה.
סעיד נפאע:
חוק הירושה חל בבית הדין הדתי הדרוזי, אלא אם המתדיינים יסכימו שההלכה הדרוזית תחול.
סעיד נפאע:
מספיק שאחד יגיד: לא, אני לא רוצה שההלכה הדרוזית תחול, הקאדי חייב ליישם את חוק הירושה.
סעיד נפאע:
לכן הידיעה המשפטית היא חשובה.
דוד רותם:
יש לו בכלל סמכות לדון בירושה כשלא כולם מסכימים?
דוד רותם:
בבית דין רבני, אם אחד היורשים מתנגד - - -
דארין דניאל:
לא, זה אותו דבר בכל בתי הדין.
דארין דניאל:
חוק הירושה חל רק כששניהם מסכימים, אבל אגב, יש עוד חוקים אחרים, יש חוק הכשרות המשפטית, יש עוד כל מיני חוקים אחרים.
דוד רותם:
אנחנו לא בוויכוח, אני רק אמרתי שבקריאה השנייה והשלישית אני אבקש לכתוב, שזה בעל תואר במשפטים.
תמר אדלשטיין-זקבך:
כל מה שביקשנו לומר זה רק שיש רגישות לנושא הזה גם בגלל ההשלכה שלו על בתי הדין האחרים, ולכן אנחנו רוצים לציין כאן מבחינתנו את החשיבות, שיהיו מאמצים להכניס את התואר במשפטים.
יריב לוין:
אני מבין שנישאר בלי מועמדים.
חמד עמאר:
תואר במשפטים או במדעי החברה.
דוד רותם:
יכול להיות שאני אציע, שיתקנו את זה בבתי הדין הרבניים, אז נתקן גם אצל הדרוזיים.
דוד רותם:
למה נשים את הדרוזים ראשונים?
תמר אדלשטיין-זקבך:
יש הצעת חוק כזאת.
דוד רותם:
יש הצעת חוק כזאת?
דוד רותם:
כשהיא תעבור תודיעו לי.
23591:
"(3) בעל אורח חיים ואופי ההולמים את מעמדו של קאדי-מד'הב במדינת ישראל".
23591:
זה סעיף שכבר היום בחוק.
סעיד נפאע:
מה זה אין שום בעיה?
סעיד נפאע:
זה הסעיף הבעייתי.
סעיד נפאע:
מי יקבע את זה?
23591:
זה קיים היום כבר בחוק, זה לא שינוי.
חמד עמאר:
זה קיים בחוק, אנחנו לא משנים.
חמד עמאר:
זה סעיף שקיים.
23591:
זה קיים במקביל גם אצל השרעים וגם בבתי הדין - -
דארין דניאל:
גם שופטים.
דוד רותם:
חבר הכנסת נפאע, זה לא עוזר, הם בסוף מגיעים לנשיא ומצהירים אמונים למדינת ישראל.
סעיד נפאע:
לא זה העניין.
דוד רותם:
מה?
דוד רותם:
"אורח חיים ואופי ההולמים את מעמדו של קאדי", אתה על זה דיברת.
סעיד נפאע:
אני אמרתי שהסעיף הזה הוא יותר מדי - -
יריב לוין:
- - אמורפי.
דוד רותם:
הוא לא אמורפי, הוא בעצם אותו דבר כמו בסעיף 1.
סעיד נפאע:
בסדר, זה לא עקרוני.
23591:
"(4) מלאו לו שלושים שנים לפחות".
23591:
תנאי מקביל יש גם אצל השרעים וגם בבתי הדין הרבניים.
חמד עמאר:
אני ביקשתי גיל 40, כי לפי הדת הדרוזית גיל 40 זה גיל הבשלות.
דוד רותם:
זאת שאלה דתית?
חמד עמאר:
זאת לא שאלה דתית.
דוד רותם:
אני בעד זה שלא יתמנו לא קאדי מד'הב ולא דיינים בבית דין וגם לא שופטים מתחת לגיל 40, אבל זה צריך לחול על כולם.
חמד עמאר:
זאת ההצעה שלי, ומשרד המשפטים אמר שבשני בתי דין, גם שרעי וגם דתי, זה לא חל.
חמד עמאר:
אני הייתי מוכן להתפשר שזה יהיה שווה לגבי כולם.
דוד רותם:
אני כבר אומר לכם, שכשיבואו לפה אנשי הדת, אני אשאל אותם.
דוד רותם:
אם הם יגידו לי: אדוני, גם בחור בן 24 יכול להיות, למה אני צריך להגביל בגיל?
דוד רותם:
לא מגבילים שופטים, לא מגבילים רבנים.
חמד עמאר:
לא, כן מגבילים רבנים ובשרעיים.
דוד רותם:
איפה?
דוד רותם:
באיזה חוק?
חמד עמאר:
בשרעי ובבית דין דתי.
דארין דניאל:
אכן מוגבלים בחוק ל-30 בבית דין דתי - - -
דוד רותם:
שופטים לא יכולים להיות מתחת לגיל 30?
דארין דניאל:
שופטים לא כתוב במפורש בחוק, אבל דיינים כתוב במפורש בחוק 30 שנה, למרות שהוועדה לבחינת שופטים כן לוקחת את הדבר הזה בחשבון.
דוד רותם:
את מה הוועדה לבחינת שופטים לוקחת בחשבון?
דארין דניאל:
את הגיל.
דוד רותם:
היא לוקחת בחשבון?
דארין דניאל:
כן, כן.
עמיר הרן:
אצל שופטים יש קטע אחר, שעורך דין לא יכול להיות לפני גיל 21 וחייב להיות חמש שנים עורך דין.
דוד רותם:
אז בגיל 26 הוא כבר יכול להיות שופט.
עמיר הרן:
תיאורטית, לפי החוק אין.
דארין דניאל:
אין, לא היו מועמדים כאלה.
דוד רותם:
איזה מועמדים לא היו?
דארין דניאל:
בשפיטה לא.
דארין דניאל:
בני 26?
דארין דניאל:
למיטב ידיעתי, לא.
דוד רותם:
אז את לא יודעת.
דוד רותם:
היו, מונו אפילו.
דארין דניאל:
לא משנה, אנחנו פה מדברים על ערכאה דתית, והערכאות הדתיות זה 30.
דארין דניאל:
אנחנו חשבנו שמטעמי אחידות זה צריך להיות אותו דבר.
דארין דניאל:
אם יש טעם דתי שמצדיק הבחנה, אני לא אתווכח עם זה.
חמד עמאר:
אני מקבל את הצעתך, אם אנשי הדת יגידו גיל 40.
דוד רותם:
אני אשמע את אנשי הדת.
23591:
"(5) עמד בהצלחה בבחינות בכתב שקבעה ועדה בוחנת, כמשמעותה בסעיף קטן (ב)".
23591:
יובהר שהכוונה של הבחינות פה, בדומה לבתי הדין השרעים, זה לא בחינות בדין הדרוזי, אלא בחינות על הדין האזרחי, שרלוונטי; כמו שנאמר, חוק הירושה וכולי, דברים שרלוונטיים גם לבתי הדין הדרוזיים.
23591:
זאת הכוונה של הבחינות פה, לא בחינות בדין הדרוזי.
יריב לוין:
למה לא לכתוב את זה?
23591:
זה הניסוח שקיים גם אצל בתי הדין השרעיים, וגם זאת הכוונה.
23591:
זה מה שקורה בפועל בתקנות שהתקין שר המשפטים.
יריב לוין:
אתם בטוחים שלא כדאי לכתוב את זה?
דוד רותם:
יכול להיות שכן, אבל זה יהיה תלוי בסעיף הבא, אתה תיכף תראה.
23591:
"(ב) חברי הוועדה הבוחנת כאמור בסעיף קטן (א), יהיו ראש בית הדין הדרוזי לערעורים, ובהיעדרו – ממלא מקומו, והוא יהיה היושב ראש, חבר כנסת דרוזי שתבחר ועדת המינויים, ועורך דין דרוזי שעסק בעריכת דין, ברציפות או לסירוגין, לא פחות מחמש שנים, שימנה שר המשפטים".
מגלי והבה:
מי זאת ועדת המינויים?
דוד רותם:
זאת הוועדה הבודקת, לא ועדת המינויים.
יריב לוין:
אם אין חבר כנסת דרוזי, מה עושים?
דוד רותם:
לפי מה שהם אומרים, היום ראש בית הדין הדרוזי לערעורים, אני בכלל לא יודע אם יש לו מושג בדין האזרחי.
דוד רותם:
אתה ממנה איש דת, שאתה אומר לי לפני חמש דקות שהוא לא מבין בזה ממילא, ואתה עכשיו רוצה שהוא יבחן.
דוד רותם:
חבר כנסת דרוזי, שתבחר ועדת המינויים - -
23591:
על פי סעיף 11 לחוק, ועדת המינויים מורכבת מיושב ראש המועצה הדתית, ראש בית הדין לערעורים, שני קאדים, שר המשפטים, חברי כנסת דרוזים.
דוד רותם:
אתה מבין?
דוד רותם:
אתה ממנה חבר כנסת שבוחר את אותו גוף חיצוני, והרבה יותר גרוע, בואו נניח שהוועדה הזאת תבחר, רק סעיד נאפע עורך דין, נכון?
חמד עמאר:
לא, גם אני.
דוד רותם:
חבר הכנסת מגלי והבה, אתה לא עורך דין?
מגלי והבה:
לשמחתי לא.
דוד רותם:
יפה, היא תבחר את מגלי והבה.
דוד רותם:
מגלי והבה לא יודע את חוק הכשרות והאפוטרופסות, אין לו מושג, הוא יודע לשאול שאלות על חוק הכשרות והאפוטרופסות?
דוד רותם:
הוא לא יודע.
דוד רותם:
אז יש לי כבר שניים בוועדה שלא יודעים דבר, והכי גרוע מהכול זה שאתם שמים שם אז עורך דין, שעוסק בעריכת דין והוא דרוזי, ויש סיכוי סביר שהוא מופיע בפני בתי הדין האלה.
דוד רותם:
מה שקורה אז שהוא בוחר לעצמו גם את השופטים.
דוד רותם:
חבר'ה, זאת ועדת מינויים, ועדת בדיקה גרועה ביותר.
23591:
אני רוצה לציין שזה ההרכב שקיים גם בבתי הדין השרעיים.
דוד רותם:
וגם אולי בבית הדין הרבני?
דוד רותם:
מה אתה מביא לי ראיות כאלה?
דוד רותם:
בוועדה למינוי שופטים אנחנו דורשים שנציגי הלשכה, לא הם ולא השותפים שלהם, מופיעים בבתי משפט.
דוד רותם:
אם יבוא עורך דין דרוזי ויצהיר שהוא לא מופיע והוא לא יופיע בבתי דין דרוזיים, המצב הוא שונה, אבל אתה מבין?
דוד רותם:
אתה נותן לי לבחון את זה שאני מחר צריך להופיע בפניו.
דוד רותם:
מה, אני לא יודע איך זה עובד?
דוד רותם:
אני יושב בוועדה למינוי שופטים, אני רואה.
סעיד נפאע:
אולי בסעיף הזה, ראשית, לגבי חבר כנסת שהכנסת תציע, לא ועדת מינויים.
דוד רותם:
שהכנסת תבחר.
סעיד נפאע:
וזה סביר שחבר כנסת, ובמידה ולא יהיה חבר כנסת - -
דוד רותם:
כדי לא לעשות בלגן בכל הכנסת עם הצבעות וכולי, שתבחר ועדת החוקה, חוק ומשפט - כמו שעם נציג הכנסת בוועדה לבחירת יועץ משפטי מגישים ואנחנו בוחרים, לא צריך את זה עם 800 עורכי דין.
סעיד נפאע:
לגבי עורך דין, הם רצו אדם עם השכלה משפטית, ולכן במקום עורך הדין זה יכול להיות שופט בית משפט שלום שהוא דרוזי, ויש לך.
יריב לוין:
יש לי שאלה בסיסית אחת שאני לא מבין.
יריב לוין:
אם הוועדה צריכה לקיים בחינה בדין אזרחי ישראלי רגיל, היא צריכה להיות ועדת מומחים של משפטנים, היא לא צריכה להיות בכלל ועדה מייצגת.
יריב לוין:
הרי ועדה מייצגת צריך כדי לבחור אחר כך כאשר הבחינה אמורה להיות - -
דוד רותם:
אפשר לכתוב: חברי הוועדה הבוחרת יהיו נשיאות לשכת עורכי הדין.
יריב לוין:
אם אתה מציע את זה, אני לא אתנגד.
יריב לוין:
אם זאת הצעה שלך, אני לא אמנע ממך.
חמד עמאר:
אני הצעתי את זה.
חמד עמאר:
כל מה שאתם מציעים, זה מה שהצעתי.
דארין דניאל:
שהקאדים ייבחנו אצל עורכי דין.
דוד רותם:
לא רק שהקאדים ייבחנו אצל עורכי דין.
דוד רותם:
קודם כל, מה פתאום עורכי דין בוחנים, קודם כל בואו נבחן אותם בבחינות נייטרליות, דהיינו כשנעביר את הבחינות מלשכת עורכי הדין למשרד המשפטים, אפשר יהיה לדבר על זה.
דארין דניאל:
אני אשמח להתייחס, אדוני.
יריב לוין:
אני רואה שאתה מתעקש שאני אהיה נוכח פה בעוד ישיבות.
דוד רותם:
יש הצעת חוק כזאת, שעוד מעט כדאי שתהיה נוכח.
יריב לוין:
אני אהיה, אין חשש.
דארין דניאל:
אני אשמח להתייחס.
דארין דניאל:
קודם כל, הסעיף הזה לא היה בהצעה המקורית.
דארין דניאל:
עמדת הממשלה היא לתמוך, בכפוף לתיאום נוסח שכן נעשה, לגבי הסעיפים המקוריים.
דארין דניאל:
הסעיף הזה, יחד עם הסעיף הראשון, נראה לי שאפשר לדחות לשנייה ושלישית, זו הצעה שלי.
דארין דניאל:
אני עדיין צריכה לקבל עמדת שר לגבי זה.
דארין דניאל:
אני מקבלת את מה שאמר אדוני, אנחנו התלבטנו המון בדיון.
דארין דניאל:
הבעיה שלי שמבחינת חקיקה יש לי סעיף מקביל בחוק הקאדים בנוסח הזה, יכול להיות ששם זה גם צריך להיבחן.
דארין דניאל:
אני כן חושבת שזה קצת בעייתי.
דארין דניאל:
קשה לך למצוא פה אנשים שיהיו בוועדה הבוחנת, כי קודם כל זה מנגנון מאוד קטן וזאת עדה מאוד קטנה, זה קאדים.
דארין דניאל:
עם שופטים יש מנגנון יותר רחב, יש הנהלת בתי משפט ויש נציבות, זה מנגנון גדול.
דארין דניאל:
פה אין לי, אז קשה להביא מישהו, גם לא איש אקדמיה וגם לא עורך דין, שיכתוב מבחנים לדיינים.
דארין דניאל:
זה מאוד בעייתי.
דארין דניאל:
אני כן חושבת שהבחינה הזאת היא חשובה, היא חשובה להתנהלות.
דוד רותם:
יש לנו שופטים ושופטים בדימוס דרוזים.
דארין דניאל:
אגב, אנחנו כן חשבנו באיזשהו שלב, שיכול להיות ששופט בדימוס הוא אופציה פה, הבעיה שהיום אין שופט בדימוס.
קריאה:
שופט מד'הב.
סעיד נפאע:
שופט דרוזי.
דוד רותם:
לא שופט מד'הב, שופט בית משפט.
דארין דניאל:
שופט בית משפט?
דארין דניאל:
לא יודעת, זה כבר יחס בין ערכאות.
דארין דניאל:
אני מציעה שאנחנו נבחן את הדברים יותר לעומק לקראת קריאה שנייה ושלישית, וגם תהיה לי עמדת משרד, כי בינתיים אין לי עמדת משרד פה.
יריב לוין:
אבל ברשותך, יש נקודה אחת, שאני חושב שצריכים להיות ערים לה.
יריב לוין:
לכאורה, אם אני מבין נכון את מטרת הבחינה והתוכן שלה, אפשר לכאורה לקיים בדיוק את אותה בחינה גם לקאדים שרעים וגם כאן, כי הרי הבחינה היא בדין אזרחי, היא לא נוגעת לצד הדתי, ולכן ממילא הצוות הבוחן צריך להיות צוות שמומחה בדין אזרחי.
יריב לוין:
לא צריך בכלל, הם לא חייבים להיות דרוזים.
23591:
חבר הכנסת לוין, ההנחה היא שלפחות שניים מתוך ההרכב הזה מבינים בדין האזרחי, זאת אומרת:
23591:
גם עורך הדין וגם ההנחה היא שראש בית הדין לערעורים מבין בדין האזרחי ויודע את הדין האזרחי.
23591:
יש פה לפחות שני משפטנים שמבינים.
דוד רותם:
יש לי עוד כמה נושאים על סדר היום.
דוד רותם:
זה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם:
כשנכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית, הסעיף הזה יידון לעומק.
דוד רותם:
בינתיים אנחנו משאירים אותו כך.
ראמי טרביה:
כן צריך לכלול את חוק המעמד האישי בתוך הבחינות.
23591:
אבל זה כבר יהיה בתקנות.
דוד רותם:
עזוב, זה לא פה.
ראמי טרביה:
אני מציע בעניין הזה, ואולי יישקל בקריאה שנייה ושלישית - -
דוד רותם:
אנחנו נשכח את זה עד אז, אנחנו לא נזכור.
מגלי והבה:
יש פרוטוקול.
ראמי טרביה:
יש פרוטוקול, הפרוטוקול יזכור.
ראמי טרביה:
אני מציע למנות אפילו שני קאדים ולא אחד.
ראמי טרביה:
יש כיום פונקציה של יועץ משפטי בבתי הדין הדרוזיים, שזה אני במקרה הזה.
ראמי טרביה:
זאת פונקציה חדשה בבתי הדין הדרוזיים, שהיא פונקציה מקצועית, שנבחרה בוועדה בוחנת ובהליך רשמי, והפן המקצועי ישנו בבתי הדין, אין צורך לחפש בחוץ לא עורך דין חיצוני ולא שום דבר אחר.
דוד רותם:
לא מקובל שיועץ משפטי, שלעמדתי לפחות, הוא במעמד חשוב מאוד, אבל הוא עדיין פקיד.
דוד רותם:
גם היועץ המשפטי בממשלה, לגישתי, הוא פקיד - פקיד בכיר מאוד, אבל הוא פקיד.
ראמי טרביה:
כן, אבל הוא אמור להיות בעל הכלים - - -
דוד רותם:
לא סביר בעיניי – אתה מבין שנניח בוועדה למינוי שופטים, אני רוצה לראות שמישהו יעיז להגיד: אתם יודעים?
דוד רותם:
ניתן ליועץ המשפטי לממשלה לבחון את המועמדים.
דוד רותם:
יעיפו אותו מכל המדרגות.
ראמי טרביה:
קשה לעשות השוואה והקבלה.
חמד עמאר:
יש השוואה והקבלה.
דוד רותם:
אני רוצה שתבין, יהיו השוואות והקבלות כל הדרך, מסיבה אחת פשוטה - מה שמותר לבתי המשפט, מותר לדרוזים; מה שמותר לדרוזים, מותר לבתי המשפט.
דוד רותם:
נגמרו המשחקים האלה שיש מעט, אז צריך ככה וכולי.
דוד רותם:
לא, תהיה זהות מלאה, וכל מה שיעבור בחוק הזה גם יבוא לבתי הדין הרבניים, רק תזכרו שאמרתי.
סעיד נפאע:
והשרעיים.
דוד רותם:
בשרעיים אתה תטפל, ברבניים אני אטפל, סיכמנו, ובלשכת עורכי הדין יטפל יריב לוין.
23591:
"(ג) שר המשפטים, בהתייעצות עם ראש בית הדין הדרוזי לערעורים, ובהיעדרו – עם ממלא מקומו, יקבע את סדרי הבחינה".
23591:
הוספנו גם סעיף תחולה: "תחולה 2.
23591:
הוראות חוק זה לא יחולו על אדם המכהן כקאדי-מד'הב או על אדם שהגיש מועמדות להתמנות כקאדי-מד'הב טרם כניסתו לתוקף של חוק זה".
דוד רותם:
על הרישא אני מסכים, על הסיפא אני לא אסכים.
דוד רותם:
"הגיש מועמדות", אתה מבין, מחר בבוקר כל מדינת ישראל תגיש מועמדות, החוק לא יחול עליהם - -
דארין דניאל:
הם יסתמכו על הדין הקיים - -
23591:
ברגע שהם הגישו מועמדות, הם הגישו מועמדות על סמך תנאים מסוימים שקיימים בחוק.
דוד רותם:
רבותי, איזה זכות מוקנית יש לאדם שהגיש מועמדות?
דוד רותם:
אני לא מבין, בוועדה לבחירת שופטים אנחנו מקבלים שמגישים מאות אנשים את המועמדות שלהם, ואחרי שנה הם פשוט נמחקים מהרשימה, אז מה?
דוד רותם:
יש להם זכות מוקנית?
דוד רותם:
אדם הגיש מועמדות.
דארין דניאל:
הם כן יכולים להסתמך על תנאי הכשירות בחוק.
דארין דניאל:
הם לא יכולים להסתמך - -
דוד רותם:
אדם שהגיש את המועמדות שלו, יש לו איזו זכות מוקנית?
דוד רותם:
מה הזכות שיש לו?
דוד רותם:
מחר אני מוחק אותו.
מגלי והבה:
היושב ראש צודק.
עמיר הרן:
יש משהו שונה קצת בהליך.
עמיר הרן:
פה מדובר בהליך שמתנהל היום לבחירת קאדים בבית הדין, שנקבע תאריך להגשת מועמדות והתאריך עבר ויש רשימת מועמדים לגבי ההליך.
מגלי והבה:
בסדר, אבל עוד לא נבחנו ולא שום דבר .
דוד רותם:
הגישו מועמדות.
עמיר הרן:
הכוונה היא שזה לא יחול על ההליך הנוכחי.
דוד רותם:
סליחה, הגישו את המועמדות.
מגלי והבה:
כן, אבל לא נבחנו.
דוד רותם:
נבחנו, הם צריכים להגיע לוועדת מינויים, נכון?
דוד רותם:
יכול להיות שוועדת המינויים לא תמנה אף אחד מכל אלה שניגשו?
דארין דניאל:
נכון.
דוד רותם:
אז לכן אין להם שום מעמד, אין להם שום זכות.
דוד רותם:
אני לא פוגע בזכות קנויה שלהם.
יריב לוין:
- - - רוצה להשלים את ההליך הנוכחי, לפני שאנחנו נגמור את החוק.
דוד רותם:
אני אומר בין קריאה שנייה לשלישית, רק בשנייה ושלישית - - -
סעיד נפאע:
ההצעה במקור, למעשה, היתה דומה, לא זהה להצעה זו, אבל עדיין יש נקודה שחשוב מאוד שהוועדה תיתן את דעתה, ואני שמח שגם מר לוין נמצא פה.
סעיד נפאע:
מה שחסר בהצעה הזאת זה מספר הקאדים במשך תקופת הכהונה, ולמה אני מתכוון?
סעיד נפאע:
היה מצב שמזה עשרות שנים מכהן בערכאה הראשונה קאדי מד'הב, למרות שיש סעיף בחוק שאומר שמספר הקאדים בערכאה הראשונה והשנייה צריך להיות שלושה, אבל לאור כל מיני עיכובים וביורוקרטיה, נוצר מצב שבערכאה האחת מכהן עשרות שנים קאדי אחד.
סעיד נפאע:
תאר לעצמך, מדובר בעדה קטנה, שאתה יודע מה?
סעיד נפאע:
ספציפית אני "אלך", אותו קאדי שמכהן היום - -
דוד רותם:
לא, אל תדבר עליו.
דוד רותם:
הוא לא פה.
דוד רותם:
אל תדבר עליו אישית.
סעיד נפאע:
חס וחלילה, לא לפגוע.
סעיד נפאע:
קאדי אחד מכהן - בן למשפחה שמהווה 20% מהדרוזים במדינה, אחד.
סעיד נפאע:
אז לפחות יש עיקרון ועניין משוא הפנים והדעה הקדומה, כל העקרונות הנעלים במשפטים.
סעיד נפאע:
הוא לא יכול לפסול את עצמו, כי הוא היחיד.
סעיד נפאע:
אם יפסול את עצמו, אין מי שידון.
סעיד נפאע:
לכן בהצעה שלי אמרתי:
סעיד נפאע:
לפחות נמצא איזשהו הסדר, שלפחות לא יווצר מצב כזה, כפי שהיום קיים.
דארין דניאל:
הנושא הזה נידון במשרד והגיע לפתחו של המשרד בכמה דרכים.
דארין דניאל:
אין בעיה חוקית.
דארין דניאל:
החוק כן קובע את ההרכב הנכון.
דארין דניאל:
עניין התקנים טופל במשרד.
דארין דניאל:
אני יודעת שיש תקנים שכבר הוקצו.
סעיד נפאע:
מדובר על שני דברים שונים לגמרי, אני לא מדבר על התקנים.
סעיד נפאע:
התקנים קיימים, אני לא מבקש להגדיל את התקנים משלושה בערכאה ראשונה לחמישה.
דוד רותם:
כבר הגדילו, היו פה משרד המשפטים והודיעו לי שהגדילו.
סעיד נפאע:
לא הגדילו, איישו.
דוד רותם:
הגדילו, הגדילו את התקנים.
סעיד נפאע:
אז זה עדיין שישה, לא הגדילו משישה.
דארין דניאל:
הבעיה היא בעיה של איוש.
דארין דניאל:
הבעיה שיהיה עוד אדם שייכנס לבית הדין - -
מגלי והבה:
- - בערעורים?
דארין דניאל:
זה בהליכים, אני אישית טיפלתי בזה.
סעיד נפאע:
אנחנו מדברים על שני דברים שונים.
סעיד נפאע:
נוצר מצב, עובדתית בשטח, שמזה 25 שנים אין אלא קאדי אחד.
סעיד נפאע:
אני התניסיתי אישית בכך שתיקים נזרקו לארכיב, לארונות למשך כמה שנים, כי אין מי שידון.
סעיד נפאע:
הוא לא יכול לפסול את עצמו.
סעיד נפאע:
אם יבוא עורך דין אחד ויגיד לו: שמע אדוני, יש ניגוד אינטרסים, אתה פסול מלדון.
סעיד נפאע:
אם הוא יפסול את עצמו, אין מה לדון.