GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם:
כי את דרשת ממני שאוכיח לך שיש לי כספים לצורך מימון התובענה.
שירלי אבנר:
בינתיים פשט רגל.
שירלי אבנר:
"7.
שירלי אבנר:
הנהלת הקרן תעכב, תקטין או תפסיק את תשלום הסיוע בהתקיים אחד מאלה: מבקש הסיוע לא העביר להנהלה מידע לפי תקנות אלה או מסר מידע חלקי או בלתי נכון; ואולם, הנהלת הקרן לא תעכב, תקטין או תפסיק את תשלום הסיוע אם התברר לה כי מבקש הסיוע פעל בתום לב".
שירלי אבנר:
הסיפא זו תוספת של הלשכה המשפטית.
שירלי אבנר:
לנו תהיה בעיה עם זה.
שירלי אבנר:
איך נוכל לבדוק שהוא פעל בתום לב?
דוד רותם:
אני לא יודע מה הלשכה המשפטית מבקשת, אני רוצה פה הרבה יותר מזה; תנו לי התרעה, תנו לי אפשרות לשכנע אתכם, מסיבה אחת פשוטה – אני בניתי על זה שאקבל מכם 100 אלף שקל.
דוד רותם:
הזמנתי חוות דעת.
דוד רותם:
פתאום גיליתי שאתם מפסיקים לי את הסיוע, ואני תקוע, כי אין לי מאיפה לשלם, אז תנו לי ההזדמנות לפחות להודיע לו: אדוני, תפסיק לכתוב, כי יכול להיות שלא יהיה לי כסף.
23591:
ולפעמים אדם לא מוסר מידע לא בכוונה לרמות או משהו.
שירלי אבנר:
כללי המשפט המינהלי פותחים את ההיבט הזה בכל אחת מהפסקאות האלה, כי אנחנו חייבים לתת את ההתרעה לפני שאנחנו שוללים.
שירלי אבנר:
לא חשבנו שאנחנו צריכים לומר את זה.
דוד רותם:
ואחר כך: חלקי, או בלתי נכון.
דוד רותם:
מסרתי מידע חלקי, כי ביקשתם ממני לדעת, איך אני מממן את היתר, וציינתי שיש לי דודה שנותנת לי חצי מיליון דולר, ונתברר שיש לי גם דוד, שנתן לי עוד חצי מיליון דולר.
דוד רותם:
זה מידע חלקי או בלתי נכון.
דוד רותם:
הפסקתם לי את הסיוע.
יעקב אביעד:
מידע מטעה.
דוד רותם:
אני פעלתי בתום לב.
שירלי אבנר:
הכוונה לא היתה לפגוע במי שפעל בתום לב, אבל אנחנו לא רוצים לנהל עכשיו מיני משפט.
דוד רותם:
אתם תנהלו מיני משפט, כי אתם תזמינו אותי ממילא- -
שירלי אבנר:
נכון, אבל אני לא חושבת שאנחנו צריכים כאן את הסיפא.
דוד רותם:
אז תכתבי בתחילת הסעיף: הנהלת הקרן תהא רשאית.
דוד רותם:
את פה כותבת בפקודה.
דוד רותם:
זה סמכות חובה.
שירלי אבנר:
נכון, זו היתה הכוונה שלנו.
דוד רותם:
אז אין שיקול דעת לקרן.
שירלי אבנר:
יש שיקול דעת לקרן לבדוק את המקרה הספציפי ולהגיד שהוא לא נכנס, נניח, לגדרו של סעיף מסוים.
שירלי אבנר:
מה שאני חשבתי שעלול לפתור את הבעיה, נניח, בפסקה (1) זה אולי לומר: אלא אם כן המידע הזה לא היה רלוונטי לקבלת ההחלטה על ידי הקרן.
דוד רותם:
הוא כן רלוונטי, אבל עשיתי את זה בתום לב.
דוד רותם:
נסעתי באוטובוס ולא במונית.
שירלי אבנר:
אז נשאיר את הסיפא של פסקה (1) אם כך.
שירלי אבנר:
"(2) נודע להנהלה כי הארגון או הפרט לא עמד באחד או יותר מהתנאים שקבעה הקרן לצורך מתן הסיוע; (3) התברר להנהלה כי מבקש הסיוע מנהל את ההליך בצורה בלתי הוגנת";
דוד רותם:
איגוד התעשיינים, אני מודיע לכם, לוקחים שלושה עורכי דין שכירים, שעל כל הליך תקבלו כל היום טענות: לאט הוגן, ותצטרכו צוות עורכי דין, וכולכם תלמדו אותי איך מנהלים משפט הוגן?
שירלי אבנר:
אני אסביר מה היתה הכוונה שלנו במסגרת הזאת; לא לאיגוד התעשיינים, לחברות הביטוח וכיוצא בזה.
שירלי אבנר:
אנחנו נתקלנו במקרים שבהם תובע מייצג ובא כוחו גם לא היו מוכנים לשלוח מסמכים או לפרסם מודעות בניגוד להוראות חוק תובענות ייצוגיות כדי שחברי קבוצה, ולצורך העניין גם היועץ המשפטי לממשלה לא יוכל לדעת מה קורה בהליך מסוים ולהיות מעורב בו.
דוד רותם:
בניגוד להוראות החוק.
שירלי אבנר:
כולל גם בלתי הוגן לפי סעיף 8א.
דוד רותם:
בלתי הוגנת זה אומר שאם אני מטרטר את העורך דין של הצד השני, תגידו שזה בלתי הוגן.
יעקב אביעד:
אם הסכם הפשרה לא נראה לקרן, זה נחשב לבלתי הוגן?
יעקב אביעד:
אגב, אם מדברים על סמכות חובה, כלומר לדרוש את הכספים וכו', אז צריך אולי לאפשר למבקש להתגונן מפני הטענה שהוא מתנהל בצורה בלתי הוגנת – זו פגיעה מאוד קשה.
שירלי אבנר:
זה כפוף לכללים המינהליים הרגילים.
שירלי אבנר:
הוא יוכל לטעון את טענותיו.
שירלי אבנר:
כמובן שיישלח לו מכתב.
שירלי אבנר:
לא חשבנו שאנחנו צריכים להיכנס לזה כאן, כי זה היה כל כך ברור מאליו.
יעקב אביעד:
לכאורה אין אפשרות להתייצב בפני הקרן ולהסביר דברים.
שירלי אבנר:
זה חלק מהכללים הרגילים.
יעקב אביעד:
צריך אולי להבהיר את זה, כי יכול להיות שמישהו יקבל מכתב:
יעקב אביעד:
התברר לנו שאתה מנהל את ההליך בצורה בלתי הוגנת- -
שירלי אבנר:
זה כמו שלא התייחסנו לערעורים על ההחלטות של הקרן.
שירלי אבנר:
זה לפי הכללים הרגילים.
שירלי אבנר:
אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לזה; אני חושבת שמספיק מה שכתוב כאן.
שירלי אבנר:
אז מה לגבי פסקה (3)?
דוד רותם:
אני הייתי כותב: בניגוד להוראות הדין.
שירלי אבנר:
"(4) הופחת תקציבה של הקרן שלא במהלך השנה שבה נדונה בקשת הסיוע".
שירלי אבנר:
ההוצאות יכולות להתפרש על פני תקופה ארוכה יותר משנה.
שירלי אבנר:
נניח, מגיעה בקשה לאישור, שדנים בה בישיבה של הרבעון האחרון בשנת 2010.
שירלי אבנר:
נותנים למבקש התחייבות לגבי הוצאות משפט, נניח חוות דעת וכיוצא בזה.
שירלי אבנר:
שורה של הרכיבים האלה ידועים כבר במהלך אותו רבעון הראשון, אבל הוצאות המשפט יגיעו רק ב-2011 או 2012.
שירלי אבנר:
בינתיים התקציב יכול להיות שיופחת, למרבה הצער, כי זה תקציב שניתן על ידי משרד האוצר לפי סעיף 27.
שירלי אבנר:
מעבר לזה, כיום סעיף 27 קובע שהקרן קמה לתקופה של שבע שנים מחקיקתו של החוק.
שירלי אבנר:
יכול להיות שבמועד שבו צריך לתת את הכסף, הקרן כבר לא קיימת.
שירלי אבנר:
אנחנו מקווים שזה לא יקרה, אבל צריך להתייחס לזה.
דוד רותם:
יש דבר שנקרא הבטחה שלטונית.
דוד רותם:
יש דבר שנקרא שינוי מצב לרעה.
דוד רותם:
אם לא הייתם אומרים לי שתשלמו את עורך הדין של הצד השני אם אני מפסיד, לא הייתי מגיש את התביעה.
דוד רותם:
מה אני עושה אם בחוק ההסדרים בשנה הבאה מורידים בכלל את הקרן?
שירלי אבנר:
הם לא יעשו את זה, כי נתנגד.
דוד רותם:
את נותנת להם פה הסבר, שכשתבואי בטענות, ותגידי: התחייבתי, יגידו לך: כתוב פה שזה לא מחייב אותנו.
שירלי אבנר:
זה לא עובד כך מבחינת משרדי הממשלה.
שירלי אבנר:
במקרה הספציפי הזה יש לנו התחייבות של משרד האוצר לתקופה של שבע שנים.
דוד רותם:
הודעתם לי שתיתנו לי 500 אלף שקל.
דוד רותם:
שימו אותם בצד.
שירלי אבנר:
אנחנו יכולים לקבל את זה רק לשנה.
שירלי אבנר:
אנחנו לא יכולים לקבל את כל הכסף- -
דוד רותם:
יש דבר שנקרא הרשאה להתחייב בספר התקציב, ופה זה הרשאה להתחייב?
דוד רותם:
תורידו את זה מהרשאה להתחייב, ונגמר הסיפור.
דוד רותם:
זה בדיוק הרשאה להתחייב.
שירלי אבנר:
אבל אנחנו יכולים לעשות את זה לגבי תקציב מסוים לשנה מסוימת.
שירלי אבנר:
אנחנו לא יכולים לדעת מה היו הוצאות המשפט שייפסקו, נניח, בשנה אחרת.
דוד רותם:
אתם הרי תצטרכו לקבוע סכום מסוים שאתם נותנים לו בהוצאות.
דוד רותם:
אתם שם מכניסים את זה בסעיף הרשאה להתחייב.
דוד רותם:
אחרת אתם מעמידים אותי במצב שאומר דבר פשוט: אנחנו מבטיחים לך, אבל לא מבטיחים לקיים.
דוד רותם:
זה מה שכתוב בסעיף הזה.
שירלי אבנר:
אנחנו מבטיחים לך, אבל יכול להיות שלא נוכל לקיים.
דוד רותם:
מיליון ו-200 אלף שקל בשנה, מדינת ישראל בכסף הקטן שיש לשר האוצר בכיס יכול לממן את זה.
שירלי אבנר:
טוב, נוריד את זה.
דוד רותם:
זה יוצר אי אמינות כלפי הציבור.
דוד רותם:
אי אפשר לעשות דבר כזה.
שירלי אבנר:
(8) (א) השתמש מבקש סיוע או בא כוח מייצג בכספי הסיוע, או בחלקם, שלא למטרה שלשמה הוענקו, או מבלי לקיים תנאי שבו הותנה מתן הסיוע, או שניהול בקשת האישור או התובענה הופסק מסיבה כלשהי מבלי שנוצלו כספי הסיוע, כולם או חלקם, ישיב מבקש הסיוע או בא הכוח המייצג, לפי העניין, ללא דיחוי לקרן את כל סכום כספי הסיוע אשר קיבל.
דוד רותם:
בא כוח מייצג.
דוד רותם:
זה עורך הדין.
דוד רותם:
את מטילה עליו חובה אישית פה להחזיר כסף.
שירלי אבנר:
מי שמקבל את הכסף בהתאם לתקנה שקראתי קודם זה בא כוחו של המבקש; אליו מועברים הכספים.
שירלי אבנר:
אם הועברו הכספים למבקש, אז הוא צריך להחזיר את הכסף, אבל בעיקרון מי שמקבל את הכספים זה עורך הדין.
דוד רותם:
עורך הדין מחזיק את הכסף הזה כנאמן, נכון?
דוד רותם:
צריכים להכניס בטופס הוראה בלתי חוזרת נוספת לנאמן, כי אם אני קיבלתי כסף בנאמנות עבור לקוח שלי, בלי הוראה שלו, הרי הכסף הוא לא שלי.
דוד רותם:
אני מחזיק את זה עבורו.
דוד רותם:
מחר את דורשת ממני את הכסף, והוא אומר לי: אל תשלם.
דוד רותם:
העמדת אותי במצב הכי טוב בעולם.
שירלי אבנר:
תקנת משנה (ב) הושמטה; לכן (ג) יהפוך ל-(ב).
שירלי אבנר:
"ניתן סיוע על ידי הקרן למבקש והמבקש זכה בהליך התובענה הייצוגית, לרבות בדרך של אישור הסדר פשרה, ישיב המבקש לקרן כספים, מתוך הסכום שנפסק לטובתו את מלוא הסכום אשר ניתן לו על ידי הקרן בצירוף הפרשי הצמדה; ובלבד שסכום זה לא יעלה על הסכום אשר נפסק לטובתו בהליך".
יעקב אביעד:
מתוך הסכום שנפסק לטובתו – מה הכוונה?
דוד רותם:
רק המבקש.
יעקב אביעד:
למבקש אישית?
יעקב אביעד:
מתוך הגמול שלו.
דוד רותם:
זה למבקש.
דוד רותם:
זה לא לכלל הקבוצה וזה לא לעורך הדין.
שירלי אבנר:
לא העביר המבקש לקרן מידע מהותי או העביר לקרן מידע מטעה ולו היה בפני הקרן המידע הנכון והמלא לא הייתה מעניקה לו סיוע או הייתה מעניקה לו סיוע בסכום נמוך יותר– ישיב המבקש לקרן את מלוא כספי הסיוע אשר קיבל מהקרן.
שירלי אבנר:
ביקש מבקש הסיוע להסתלק מהליך הבקשה לאישור או התובענה הייצוגית נושא בקשת הסיוע - ישיב המבקש לקרן את מלוא כספי הסיוע אשר קיבל מהקרן.
יעקב אביעד:
לפעמים בתביעה ייצוגית התביעה מתנהלת, אבל המבקש או התובע או בא כוחו מתחלפים.
יעקב אביעד:
נראה לי שכדאי שתהיה לזה התייחסות.
דוד רותם:
חמש דקות הפסקה.
דוד רותם:
הפסקה
דוד רותם:
אני מחדש את הישיבה.
שירלי אבנר:
היינו בתקנה 8.
יעקב אביעד:
הצעתי שבמידה שהתביעה מתנהלת, אבל המבקש או התובע או בא כוחו מתחלפים, שתינתן הודעה לקרן, והקרן תקבל החלטה, מה היא רוצה לגבי הכספים.
שירלי אבנר:
אנחנו התכוונו בתקנת משנה א להכניס את אותם מקרים, כלומר באותו מקרה שהופסק דיון ההליך על ידי המבקש או בא כוחו מסיבה כלשהי, בין היתר בגלל שהם התחלפו, הם ישיבו את הכספים שהם קיבלו, כי הם כבר לא מייצגים.
יעקב אביעד:
יש מצבים שהם לא מייצגים, אבל התביעה עצמה נמשכת.
שירלי אבנר:
אז המבקשים החדשים או בא הכוח החדש- -
דוד רותם:
אז מעבירים את כספי הפיקדון.
יעקב אביעד:
בית המשפט יכול לקבוע שהתביעה מצוינת, אבל התובע לא מתאים, זה שביקש וקיבל את הסיוע.
יעקב אביעד:
שלח למימון חוות דעת.
יעקב אביעד:
התביעה נמשכת.
יעקב אביעד:
המטרה קיימת.
יעקב אביעד:
הכי טוב לתת הודעה, ושהקרן תחליט.
שירלי אבנר:
הכי טוב שהמבקש יחזיר את הכסף, כי אז אין שליטה על הכספים, אנחנו לא יכולים להבטיח שהמבקש החדש יקבל את הכספים.
יעקב אביעד:
נניח שהוא מימן 20 אלף שקל חוות דעת.
יעקב אביעד:
חוות הדעת ממשיכה את תפקידה; משתמשים בה וכו', ובית המשפט כבר אמר שהתביעה מצוינת.
יעקב אביעד:
יכול להיות שהתובע החדש יותר טוב, אז למה להחזיר את הכסף?
יעקב אביעד:
שהמבקש החדש יקבל על עצמו את ההתחייבות, במקום הראשון, להחזיר את הכספים.
שירלי אבנר:
אין להנהלה שליטה על זה.
יעקב אביעד:
לכן אני אומר, שתינתן הודעה.
שירלי אבנר:
אנחנו היינו מעדיפים שהמבקש יחזיר את הכספים.
דוד רותם:
אתם ממילא לא מקבלים את הכסף חזרה.
דוד רותם:
קיבלתי מכם 20 אלף שקל כדי לממן חוות דעת.
דוד רותם:
אתם לא נותנים לי את הכסף עד שלא הוכחתי לכם, שהראיתי חשבונית, דהיינו שילמתי את הכסף.
דוד רותם:
עכשיו הפסקתי את התובענה.
דוד רותם:
אין לי כסף בחשבון, וגם לעורך דין אין כסף בחשבון, אז תצטרכו לתבוע אותי או לדרוש ממני.
דוד רותם:
אז אני אומר לכם: נכון שאני לא ממשיך בתובענה, אבל פלוני ממשיך, והוא נותן לכם במקומי את כל ההתחייבויות.
דוד רותם:
השליטה נשארת אצלכם בכל מקרה.
דוד רותם:
כי זה לא מצב שהכסף נמצא בחשבון בנק, ואפשר להחזיר אותו הלוך וחזור.
דוד רותם:
הוא כבר הוצא.
דוד רותם:
גם פה הייתי נותן הרבה יותר סמכויות לקרן והייתי קובע שאם הופסקה וכו', תחליט הקרן איך, כמה ולמה יוחזרו.
שירלי אבנר:
בינתיים רשמנו שישיב את הכול.
דוד רותם:
השאלה, אם זה נכון.
שירלי אבנר:
לדעתנו, כן.
דוד רותם:
ואם תימשך התובענה?
שירלי אבנר:
אז נעשה סעיף קטן נפרד, שמתייחס למצב, ואז שיקול דעת להנהלת הקרן.
יעקב אביעד:
בסעיף (ד) כתוב שאם מבקש הסיוע רוצה להסתלק, הוא צריך להחזיר את הכסף.
יעקב אביעד:
לפעמים הסתלקות תעזור לקרן להקטין את ההוצאות שלה.
יעקב אביעד:
אם בית המשפט חושב שהתביעה גרועה, אומר לה: תחזור בך מזה עכשיו.
יעקב אביעד:
אם לא, נחייב אותך ב-50 אלף שקל הוצאות.
יעקב אביעד:
במקרה כזה ההסתלקות היא הגיונית.
יעקב אביעד:
ואם המבקש לא יסתלק, יכול להיות שהקרן תצטרך לשלם הרבה יותר כסף.
יעקב אביעד:
במקרה כזה למה שירוץ להחזיר את הכסף?
יעקב אביעד:
אולי זה גם אינטרס של הקרן, שיסתלק.
שירלי אבנר:
ההערות האלה נראות לי הגיוניות, וחשבתי שכדאי להוסיף ב-(ד): ללא שהיה טעם ראוי לכך – להסתלקות.
שירלי אבנר:
תוספת תקנה 5(ב), ( ג) ו- (ד) טופס 1 טופס בקשה לסיוע במימון שם המבקש (אדם פרטי/ארגון):
שירלי אבנר:
______________________ ת.ז./ח.פ./ : __________________________ כתובת קבועה: ___________________________ מספר טלפון: _____________________ כתובת דואר אלקטרוני: ___________________ קיומם של קשרים עם גופים אחרים (פוליטיים, מקצועיים וכו')- כן/לא, פרט:
שירלי אבנר:
_____________________ פרטי הבקשה לאישור / התובענה הייצוגית: מס' הליך ______________________ בית משפט ______________________ הפרט הרלבנטי מתוך התוספת השנייה לחוק ______________________ הענין הציבורי והחשיבות החברתית בבקשה לאישור התובענה הייצוגית/בתובענה הייצוגית: הראיות שבידי המבקש להוכחת טענותיו: פירוט הבקשה לסיוע: הסיוע מתבקש לצורך: (יש לפרט – חוות דעת מומחה, פרסום ומשלוח הודעות, שכר טרחת עו"ד – יש לציין טעמים מיוחדים, וכו') הוגשה הבקשה לסיוע בטרם הגשת בקשה לאישור תובענה ייצוגית לבית משפט – הנסיבות המצדיקות, לדעתו של המבקש, את מתן הסיוע בהתחשב בנתון זה: אמצעי מימון ניהול הליך התובענה הייצוגית:
שירלי אבנר:
__________________________________________.
שירלי אבנר:
התקבל/לא התקבל סיוע מהקרן עבור ניהול הבקשה לאישור/התובענה נושא ההליך שבעדו מוגשת בקשה זו.
שירלי אבנר:
קיימות/לא קיימות בקשות לאישור תובענות ייצוגיות/תובענות ייצוגיות הדנות באותן עילות שבהן דנה הבקשה לאישור התובענה הייצוגית/התובענה הייצוגית אשר לצורך ניהולה מתבקש הסיוע.
שירלי אבנר:
למילוי בעת הגשת בקשה על ידי ארגון: תחום פעילות הארגון: ____________________ פירוט ניסיון בתחום הפעילות: מטרת פעילות הארגון: ________________________________ * לבקשה יש לצרף מסמכי התאגדות וכל מסמך אחר המעיד על פעילות המבקש (לדוגמא, פרטי הליכים משפטיים בהם היה המבקש מעורב וכו').
שירלי אבנר:
כמו כן, על ארגון לצרף אישור ניהול תקין.
שירלי אבנר:
* לבקשה יש לצרף את המסמכים הנדרשים בתקנה 5 לתקנות תובענות ייצוגיות (מתן סיוע במימון בקשות לאישור ותובענות ייצוגיות), התש"ע-2010.
שירלי אבנר:
טופס 2 תצהיר אני ____________ (המבקש/ מנהל הארגון), ת.ז.: __________________, לאחר שהוזהרתי כחוק כי עלי לומר את האמת וכי אהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק אם לא אעשה כן, מצהיר בזאת כדלקמן: 1.
שירלי אבנר:
אני עושה תצהירי זה בתמיכה לבקשת הסיוע אשר הוגשה על ידי/ על ידי הארגון: _______ שמספרו הרשום: _____________בראשו אני עומד.
שירלי אבנר:
2.
שירלי אבנר:
(א) לגבי מבקש שהוא ארגון- למיטב ידיעתי, הארגון או מנהליו לא הורשעו בעבירת שוחד, מרמה, או בכל עבירה אחרת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל כספי סיוע ולא תלוי ועומד נגדנו כתב אישום בעבירה כאמור (ב) לגבי המבקש שהוא אדם פרטי - לא הוכרזתי כפושט רגל ולא הורשעתי בעבירת שוחד, מרמה, או בכל עבירה אחרת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין אני ראוי לקבל כספי סיוע ולא תלוי ועומד נגדי כתב אישום בעבירה כאמור.
שירלי אבנר:
3.
שירלי אבנר:
אני מודע לכך שהקרן רשאית לעכב, להקטין או להפסיק את מתן הסיוע אם לא יקוימו התנאים או ההתחייבויות בקשר למתן הסיוע ולא יהיו לי כל טענות בקשר לכך.
שירלי אבנר:
4.
שירלי אבנר:
לצורך ניהול ההליך קיימים בידי/בידי הארגון מקורות מימון כמפורט להלן: ________________ _________________________________________________________________________.
שירלי אבנר:
5.
שירלי אבנר:
בבדיקה בפנקס התובענות הייצוגיות כאמור בסעיף 28 לחוק התברר כי לא הוגשו בקשות לאישור תביעות ייצוגיות באותן עילות או בעילות דומות לעילות בעדן הוגשה הבקשה לאישור התובענה הייצוגית נושא הבקשה לסיוע.
שירלי אבנר:
חתימה
שירלי אבנר:
_____________ תאריך
שירלי אבנר:
_____________ אני הח"מ _______________, עו"ד מ.ר.
שירלי אבנר:
___________ מאשר בזה כי ביום ______________הופיע בפני __________________, המוכר לי אישית / אשר הזדהה בפני באמצעות תעודה __________________, ולאחר שהזהרתיו כי עליו להצהיר אמת וכי יהא צפוי לעונשים הקבועים בחוק אם לא יעשה כן, אישר את נכונות הצהרתו הנ"ל וחתם עליה בפני.
שירלי אבנר:
תאריך
שירלי אבנר:
_____________ חתימה_______________
יעקב אביעד:
הייתי מציע להוסיף שתיים-שלוש שורות ריקות, כי המצהיר, שלא יהיו עילות דומות, זה לא מספיק חד משמעי.
יעקב אביעד:
זה בכל זאת תצהיר.
יעקב אביעד:
כשאתה מצהיר שלא יהיו תביעות בעילות דומות – הצהרה קיצונית.
יעקב אביעד:
אולי לפרט, אם יש דברים שנראה לך שהם דומים.
שירלי אבנר:
טופס 3 התחייבות 1.
שירלי אבנר:
אני מתחייב כדלקמן: (א) כספי הסיוע ישמשו רק למטרה שלשמה הוענקו ובהתאם ליעודם כפי שפורט בבקשה לסיוע; (ב) להגיש להנהלת הקרן דו"חות כמפורט בתקנות תובענות ייצוגיות (מתן סיוע במימון בקשות לאישור ותובענות ייצוגיות), התש"ע-2010 (להלן- התקנות), לרבות דוח לגבי שימוש בכספי הסיוע ועל ביצוע הפעולות שעבורן התקבל הסיוע.
שירלי אבנר:
(ג) למסור להנהלת הקרן כל נתון, מסמך או מידע שהיא תידרוש, הרלבנטי לדעתה לבחינת בקשת הסיוע או לביצוע הפעולות שבעבורן התקבל הסיוע.
שירלי אבנר:
(ד) הופסקו ההליכים בבקשה לאישור או בתובענה הייצוגית - להודיע על כך להנהלת הקרן מייד.
שירלי אבנר:
(ה) להשיב לקרן את כספי הסיוע לפי תקנה 9 לתקנות .
דוד רותם:
בסדר גמור, כפוף לתיקונים שדיברנו.
דוד רותם:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
אברהם מיכאלי:
בוקר טוב לכולם.
אברהם מיכאלי:
אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות (תיקון מס' 3), התש"ע-2010.
אברהם מיכאלי:
מכיוון שפורמלית זו ישיבה ראשונה של ועדת החוקה במושב החדש, אני מאחל לכולנו שתהיה לנו עבודה פורייה במושב הזה.
אברהם מיכאלי:
לא שוועדת החוקה לא עבדה בפגרה, בפגרה היו לנו מספיק דיונים, אבל פורמלית זו ישיבה ראשונה במושב.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה לדעת מי מציג לנו את החוק מטעם הממשלה.
שירלי אבנר:
אני ממשרד המשפטים.
שירלי אבנר:
בשנת 2007 תוקן חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות במובן הזה, שסעיף 5 שבו הוחל על הלוואות, במקום עד סכום מסוים, שזה 50,000 שקלים, עד מיליון שקלים.
שירלי אבנר:
בעקבות התיקון הזה פנו אלינו הגופים השונים העוסקים בתחום וביקשו שנשקול גם את השינוי של הרבית המרבית, או יותר נכון את האשראי שאליו מוצמדת הרבית המרבית, או הנוסחה הזאת שמופיעה בסעיף 5.
שירלי אבנר:
פנינו לבנק ישראל לקבל את עמדתם בעניין הזה, והם הסכימו שיש הצדקה לשינוי בגלל השינויים במשק הישראלי, וכמובן באשראי שקבוע היום בחוק לשיעוריו, היום השיעור המרבי שניתן לגבות בהתאם לסעיף 5 ירד משמעותית ממה שניתן היה לגבות בחקיקתו של החוק.
שירלי אבנר:
בעקבות הנתונים האלה אנו מציעים למעשה לשנות את האשראי שאליו תוצמד הנוסחה הקבועה היום בסעיף 5, ועל מנת לאפשר את הגמישות הנדרשת, נניח במקרה של שינויים במשק, להקנות סמכות למפקח על הבנקים, שאצלו נמצאים גם הנתונים הרלוונטיים, לשנות את סל האשראי שאליו תוצמד אותה רבית.
שירלי אבנר:
הניסיון הראה שהליך חקיקה, מטבע הדברים, גוזל זמן רב יותר, ולפעמים נדרשים לפתרונות מהירים יותר.
שירלי אבנר:
ולכן זה הפתרון שאנחנו מציעים במסגרת הצעת החוק.
אברהם מיכאלי:
נלך שלב-שלב.
אברהם מיכאלי:
הבקשה הראשונה שלכם לשנות את שיטת החישוב.
שירלי אבנר:
לשנות את האשראי שאליו מוצמדת הרבית המרבית.
אברהם מיכאלי:
זה משנה את שיטת החישוב.
אברהם מיכאלי:
אתם אומרים שבשיטה הישנה, מכיוון שהיתה שחיקה במשך שנים במשק, אותם גורמים חוץ-בנקאיים נכנסו לסיכון כתוצאה מהשחיקה של ההצמדה שאליה הם הוצמדו בזמנו.
אברהם מיכאלי:
מה היה קודם?
אברהם מיכאלי:
במקום האשראי הלא צמוד, אתם רוצים להעביר היום לאשראי של חשבונות עובר ושב, שזה בעצם משקף הרבה יותר את המצב הריאלי היום מאשר זה שיקף קודם בתנאים הקודמים?
אברהם מיכאלי:
מ-2007, איפה הייתם עד עכשיו?
רונן סולומון:
שאלה טובה.
שירלי אבנר:
הליך חקיקה כמו שאמרתי לוקח זמן.
שירלי אבנר:
צריך היה לשמוע גם את הגופים העוסקים בעניין- - -
אברהם מיכאלי:
ברוך השם שיש הליך חקיקה, כי זה בבקרה.
אברהם מיכאלי:
תארי לך, אם ניתן למפקח לעשות הכול לבד, בלעדינו, בלי חקיקה?
אברהם מיכאלי:
נגיע רחוק מאוד...
שירלי אבנר:
זה ייקח פחות זמן, מניסיון.
אברהם מיכאלי:
ייקח פחות זמן, אבל העבודה לא תיעשה כנראה.
שירלי אבנר:
העבודה נעשית.
שירלי אבנר:
אני מוחה בשם בנק ישראל, וגם בשם משרד המשפטים.
אברהם מיכאלי:
לא שאני מזלזל בעבודה.
שירלי אבנר:
זה שלוקח זמן להביא הליך חקיקה בפני הכנסת, זה לא אומר שאנחנו- - -
אברהם מיכאלי:
מתי הגשתם את החוק?
אברהם מיכאלי:
בפברואר 2010.
אברהם מיכאלי:
זה שיא בוועדת החוקה שמביאים חוק אחרי חודש.
אברהם מיכאלי:
למה אחרי חודש?
אברהם מיכאלי:
כי היינו פורמלית בפגרה.
אברהם מיכאלי:
אחרי חודש מביאים את החוק הזה, בגלל החשיבות שנותנים לעניין הזה.
אברהם מיכאלי:
אל תגידו: הליך חקיקה, ובגלל זה שלוש שנים עיכבתם.
שירלי אבנר:
לפני שאנחנו באים לוועדה יש הליך חקיקה גם אצלנו, לוקח זמן בין האישור של ועדת שרים עד הקריאה הראשונה.
אברהם מיכאלי:
אני למדתי בכנסת דבר אחד.
אברהם מיכאלי:
הליך חקיקה – גם בממשלה כשאומרים "תזכיר חוק" ומעבירים למשרים, פה זה סדרי עדיפות.
שירלי אבנר:
לא, ממש לא.
אברהם מיכאלי:
חד-משמעית כן.
אברהם מיכאלי:
אל תגידי לי "לא", כי אם אני אבדוק אצלכם איזה סדר עדיפות נתתם לעניין הזה במשך שלוש שנים, היינו מגלים פתאום שכנראה זה לא היה בסדר עדיפות.
אברהם מיכאלי:
אני לא בא כרגע להקשות עלייך בעבר, אבל בהילות אין בחוק הזה, כי אם שלוש שנים חיכיתם, אז אפשר לחכות עוד שנתיים.
שירלי אבנר:
לא חיכינו שלוש שנים, טיפלנו בנושא.
שירלי אבנר:
מ-2007.
שירלי אבנר:
שלוש שנים?
שירלי אבנר:
כן, אנחנו טיפלנו בנושא.
שירלי אבנר:
לוקח זמן לקבל את הנתונים, לוקח זמן לדבר עם הגורמים הרלוונטיים, לוקח זמן להפיץ תזכיר, להביא את זה לדיון בפני ועדת השרים.
שירלי אבנר:
עם כל הכבוד, הליכי החקיקה לוקחים זמן, ומי שחושב שאנחנו שוקטים על השמרים מכיוון שזה לוקח שלוש שנים, או שנותנים סדר עדיפות כזה או אחר- - -
אברהם מיכאלי:
אתם לא שוקטים על השמרים.
אברהם מיכאלי:
אני הרי עובד מול משרד המשפטים בהמון חוקים, ואני יודע שהכול עניין של כמה זה דחוף.
שירלי אבנר:
לא, התשובה שלי- -
אברהם מיכאלי:
זו התשובה שלי לחלק השני שלך.
שירלי אבנר:
- -לגבי הצעת החוק הספציפית הזאת היא שלילית.
שירלי אבנר:
זה לא שנתנו עדיפות נמוכה לזה, נתנו עדיפות גבוהה.
אברהם מיכאלי:
זה חלק מהתשובה לחלק השני של הבקשה שלכם, כי כולם היו שמחים לנטרל את המחוקק הבכיר והראשי, שזה הכנסת, ולתת את זה לכל מיני בעלי תפקידים הכי חשובים והכי נאמנים בעיני.
שירלי אבנר:
אני כבר אומרת עכשיו: אם תהיה התנגדות של הוועדה, לא נעמוד על כך.
שירלי אבנר:
באמת חשבנו שזה פתרון.
אברהם מיכאלי:
נגיע לשלב של הכרעות.
אברהם מיכאלי:
אני מבין שבשלב הזה את פחות או יותר מציגה לנו את השינוי הרצוי מבחינת
אברהם מיכאלי:
כם לעבור לשיטת חישוב חדשה.
שירלי אבנר:
השיטה היא אותה שיטה, פשוט ההצמדה למשהו אחר.
רן מלמד:
מה המשמעות הכלכלית של זה?
אברהם מיכאלי:
עוד מעט נגיע למשמעות הכלכלית וכמה זה מעמיס או לא מעמיס על הצרכן, שבסוף הוא זה שאמור להשתמש באותה הלוואה שהוא אמור לקבל, כי בסך הכול אנחנו רוצים להפוך משהו למעשי, לא שמישהו מהצדדים ייכנס לסיכון, לא המלווה ולא הלווה.
אברהם מיכאלי:
אנחנו נבחן את זה עוד מעט מבחינה זו.
אברהם מיכאלי:
יש לך עוד משהו בשלב הראשון?
אברהם מיכאלי:
אני רוצה בפתיחה גם לשמוע את בנק ישראל.
אברהם מיכאלי:
תציגו לנו את העמדה המקצועית שלכם בעניין הזה.
אברהם מיכאלי:
בבקשה.
עודדה פרץ:
אני סגנית המפקח על הבנקים.
עודדה פרץ:
אנחנו פה הסכמנו עם הפנייה של איגוד לשכות המסחר, שפנה ואמר שנוצר מצב של אנומליה מבחינת חוק הלוואות חוץ בנקאיות, שהנוסחה של הכפלה ב-2.25% מהעלות של האשראי הלא צמוד הממוצעת יצאה מאוד נמוך.
עודדה פרץ:
כרגע האנומליה הזאת מאוד קיצונית משתי סיבות: הסיבה הראשונה, כשחוקק החוק, המרכיב של הלוואות לעומת מסגרות אשראי החלוקה היתה בערך 50-50, כשהיום זה בערך- -
אברהם מיכאלי:
את מדברת על 93?
עודדה פרץ:
כן.
עודדה פרץ:
- -90% בהלוואות לא צמודות ו-10% במסגרות אשראי.
עודדה פרץ:
ככלל, בהלוואות, הריביות יותר נמוכות, ולכן בגלל השינוי במשקלות נוצר מצב שהבסיס לחישוב מאוד ירד.
עודדה פרץ:
והסיבה השנייה היא, שירדה הרבית במשק לרמה מאוד נמוכה.
עודדה פרץ:
כתוצאה משתי הסיבות האלה המצב כיום הוא ממש אנומלי, עד כדי כך שריביות שלפעמים אפשר לקבל בכרטיסי אשראי, או אפילו בבנקים, יכולות להיות יותר גבוהות מהרבית שאפשר לקבל בהלוואות חוץ בנקאיות, כשזאת מוגבלת וזאת לא מוגבלת.
עודדה פרץ:
חשבנו שצריך שהבסיס יהיה הרבית במסגרות הפריים, שזה הדבר שהוא הכי דומה להלוואות חוץ בנקאיות מבחינת המכפלה הזאת של 2.25%, שאותה לא חשבנו שצריך לשנות.
עודדה פרץ:
מבחינת הסמכות למפקח על הבנקים זה רק עניין שהמידע נמצא ברשותנו, ברשות בנק ישראל, והוא מפרסם אותו, ולכן מטבע הדברים הוא מעורב בעניין הזה.
עודדה פרץ:
המחשבה היתה, להקל על הליכי חקיקה כדי שאפשר יהיה להתאים.
עודדה פרץ:
אם יהיו שינויים דרמטיים בנסיבות, כמו שתיארתי, שיחייבו איזה שינוי, אפשר יהיה לעשות אותו באופן יותר מהיר כדי לא לפגוע בשוק הזה של הלוואות חוץ בנקאיות, שהוא מאוד חשוב.
עודדה פרץ:
זה לא משהו שנעמוד עליו.
עודדה פרץ:
צריך לאזן.
עודדה פרץ:
כשחוקק החוק, הרעיון היה שהרבית תהיה גבוהה.
עודדה פרץ:
אם הרבית תהיה נמוכה מדי, זה יכול לשלוח אנשים לשוק השחור, ואם היא תהיה גבוהה מדי, זה יהיה גבוה מדי.
עודדה פרץ:
צריך לאזן בין האינטרסים האלה, וחשבנו שהנוסחה של הרבית ומסגרות אשראי כפול 2.25% היא נכונה בנסיבות האלה.
אברהם מיכאלי:
עורכת-הדין סלע, בבקשה.
תמי סלע:
לכאורה זה שהרבית ירדה, כל הרבית במשק ירדה, והנוסחה הזאת אמורה לשמור על איזה יחס בין הרבית שמקבלים בהלוואות, שהבנקים נותנים, לבין הרבית בשוק החוץ-בנקאי, ולתת ביטוי לסיכון היותר גדול באמצעות המכפיל.
תמי סלע:
אפשר לבוא ולשאול, הרבית ירדה, זה בסדר, למה זה אומר שצריך לשנות את כל הנוסחה?
תמי סלע:
אז עכשיו גם הרבית בשוק החוץ-בנקאי יותר נמוכה, כי הרבית במשק אולי- - -
עודדה פרץ:
לא משנים את הנוסחה, משאירים את זה 2.25%.
תמי סלע:
משנים את הנוסחה, כי אחד המרכיבים של הנוסחה משתנה, אז ברור שבעצם משנים את הנוסחה.
אברהם מיכאלי:
הבסיס משתנה.
אברהם מיכאלי:
הבסיס הזה קובע בסוף.
עודדה פרץ:
השינוי הוא בגלל שבעבר, כמו שהסברתי, היחס בין ההלוואות למסגרות אשראי היה- - -
תמי סלע:
נכון.
תמי סלע:
אבל דווקא אז גם הרבית על ההלוואות היתה הרבה יותר גבוהה.
תמי סלע:
זאת אומרת, גם אם היחס היה כמו היום, זה לא היה כל כך שונה.
תמי סלע:
אם אז זה היה 10% ו-90%, בגלל העובדה שגם הרבית על ההלוואות היתה גבוהה, ודי דומה לרבית על אגרות חובה בעו"ש, לפי מה שנראה מהנתונים היחס בין סוגי האשראי באשראי הלא צמוד, זה לא מה שגרם להבדל, אלא הירידה של הרבית בהלוואות, ואז גם ההבדל ביחס בין הלוואות לאשראי שינה.
אברהם מיכאלי:
לפי ההודעות, אני מבין, הרבית מתחילה לעלות מחדש.
עודדה פרץ:
ברור.
עודדה פרץ:
ברור שהיא תעלה.
תמי סלע:
השאלה שלי, למה זה שהרבית ירדה במשק לא צריך להשפיע באותה מידה גם על הרבית בשוק החוץ-בנקאי, ולמה זה לא בסדר שהרבית שם ירדה?
עודדה פרץ:
ברור שזה צריך להשפיע, אבל ברגע זה מכפלה, כשאת מכפילה 3 כפול 2.25 זה נותן לך מספר שונה, מאשר 10 כפול 2.25.
תמי סלע:
מספר שונה זה ברור.
תמי סלע:
מה ההיגיון שבנוסחה השתנה?
עודדה פרץ:
לא שינינו את ההיגיון שבנוסחה.
אברהם מיכאלי:
השאלה, למה הדרך הזאת שאתם, יחד עם משרד המשפטים, ממליצים עליה היא הדרך הנכונה לייצב את השוק החוץ-בנקאי כדי שלא יהיה פה סיכון?
אברהם מיכאלי:
למה דווקא השיטה הזאת?
אברהם מיכאלי:
חשבתם על משהו אחר חוץ מלשנות את שיטת המכפלה בבסיס?
עודדה פרץ:
לא.