GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שירלי אבנר:
זה לא כל כך אמפירי, כי היה להם רק מקרה אחד כזה, והם הצליחו להתחמק מזה בדרכים מסוימת.
שירלי אבנר:
מבחינת משפט השוואתי, הקרן המקבילה בקנדה קובעת כמו כאן, שהחלטות והפרוטוקולים יהיו סודיים.
שירלי אבנר:
לעומת זאת, בקוויבק השאירו זאת לשיקול דעת של ההנהלה, שזה הסדר שלי קצת נראה משונה, כי זה אומר שאת ההחלטות החיוביות הם נוטים לפרסם ואת השליליות – לא.
דוד רותם:
לפעמים ההחלטה היא: פשוט נגמר לנו הכסף.
דוד רותם:
אין בזה שום דבר שיכול להשפיע בבית משפט.
דוד רותם:
השאלה היא אם אין דרך אחרת, כי אני רוצה לדעת מה ההחלטה, אני רוצה לדעת מה הנימוקים שלה.
דוד רותם:
יכול להיות שאני רוצה להשיג על זה.
שירלי אבנר:
המבקש ועורך הדין שלו מקבלים את הנימוקים.
דוד רותם:
מכיוון שזה סודי, הם לא יכולים לעשות עם זה כלום.
דוד רותם:
הם רוצים לעתור לבג"ץ, הם לא יכולים לצרף את הפרוטוקול, הם לא יכולים לצטט מהפרוטוקול - זה סודי.
דוד רותם:
זה כמו השטויות שאנחנו מקבלים מהמשטרה וממשרד הביטחון: מוגבל, סודי, ואז אי אפשר להעלות את זה אפילו לאתר, ואנחנו צריכים שהם יבואו הנה לחתום שהם מסירים.
שירלי אבנר:
לא חשבנו על ההיבט הזה.
שירלי אבנר:
זה סודיות שנתונה להם.
שירלי אבנר:
אם הם רוצים, נניח, להעביר את זה הלאה, או אם הם רוצים להשיג על זה, נתונה בידם הדרך.
שירלי אבנר:
אנחנו לא רצינו שתהיה לזה השפעה על ההליכים.
דוד רותם:
בתביעות ייצוגיות יש דבר שנקרא גילוי מסמכים?
שירלי אבנר:
כן.
דוד רותם:
יופי.
דוד רותם:
אני התובע, פניתי לקרן, הקרן שלחה אליי ואל עורך הדין שלי את כל הנימוקים וכו', ואז קיבלתי בקשה, צו לגילוי מסמכים.
שירלי אבנר:
זה לא יהיה במסגרת המסמכים שאתה חייב לגלות, כי זה סודי.
שירלי אבנר:
אם נקבע שזה סודי- -
דוד רותם:
ואני יכול לוותר על הסודיות הזאת, אני צריך לגלות את זה, כי זה תלוי בי.
דוד רותם:
יותר מזה – יבקשו גילוי מסמך ספציפי, ובתי המשפט יתחילו לנהל דיונים, האם יש בזה השפעה על בתי המשפט או אין, ואני מוכן לחתום, שאין אף שופט במדינת ישראל שיגיד: אני מושפע מהחלטות של הקרן?
דוד רותם:
מה פתאום שאני אושפע?
שירלי אבנר:
הניסיון שלנו הוא דווקא אחר.
שירלי אבנר:
היום גם אנחנו מקבלים, למשל, פניות של בתי משפט, שמבקשים לקבל את העמדה שלנו, את העמדה של המומחים, את העמדה, נניח, של הממונה על הגנת הצרכן עוד לפני שהוא קיבל את כתב התשובה של המשיב או המשיבה.
שירלי אבנר:
בעיקר אנחנו נתקלים בזה בבתי המשפט במחוז המרכז ומחוז תל אביב.
שירלי אבנר:
להגיד שהם לא מושפעים הם לא יגידו, כי הם רוצים להיות מושפעים, הם רוצים לקבל את זה, הם רוצים לראות מה חושב הממונה על הגנת הצרכן או נציג הממונה על שוק ההון.
שירלי אבנר:
אנחנו לא רוצים שזה יהווה שיקול, כי זה לא אמור.
דוד רותם:
כשאת כותבת: הפרוטוקולים יהיו סודיים, את לא מסייגת את זה.
שירלי אבנר:
אין בעיה.
שירלי אבנר:
מבחינתי, אפשר לסייג את זה באותה הסתייגות שלגבי הסעיף של ההחלטות, התקנה של ההחלטות - נניח, לתקופה של שבע שנים או משהו כזה- -
23591:
אני חושב שאפשר להציע משהו ביניים; מכיוון שהחשש הוא ההשפעה על בתי המשפט, אולי כדאי לקבוע את קו הגבול במקום שבו בית המשפט מאשר הגשת תובענה- -
דוד רותם:
לזה תכף אגיע.
דוד רותם:
השאלה, מה מגיע.
דוד רותם:
קודם כל, אפשר לקבוע שהפרוטוקולים האלה לא ישמשו הגנה ולא יוגשו לבית משפט.
יעקב אביעד:
לגבי רשות ניירות ערך, כשהיא מחליטה לממן הוצאות בתביעה, אז החברה נתבעת, שהיא חברה ציבורית, חייבת לתת הודעה לבורסה על ההחלטה הזו, הואיל וזה פרט שחשוב למשקיע סביר - הם מחויבים לפרסם את ההחלטה על המימון.
שירלי אבנר:
נכון, אבל הם לא מפרסמים החלטות שליליות.
דוד רותם:
הם לא חייבים לפרסם נימוקים.
דוד רותם:
אם אנחנו נקבע שהפרוטוקולים וההחלטות לא ישמשו ראיה, אי אפשר יהיה להגיש אותם לבית המשפט, אז פתרת את הבעיה של ההשפעה על בתי המשפט.
יעקב אביעד:
ההחלטה לממן לא סופית.
דוד רותם:
אבל אתה רוצה שהיא תשמש ראיה בבית משפט בכל מקרה.
דוד רותם:
ישבה הקרן והחליטה לממן לי את התביעה.
דוד רותם:
אני צריך שבית המשפט יידע מזה ויחליט: אם הם החליטו, יש בזה משהו?
יעקב אביעד:
בית המשפט חייב לדעת מזה, כי יש לזה השלכות.
יעקב אביעד:
אדם עולה לדוכן, צריך להעיד.
יעקב אביעד:
ישאלו אותו שאלות – הוא לא יענה?
דוד רותם:
מה ישאלו אותו – האם קיבלת מימון מהקרן?
דוד רותם:
זו שאלה שאי אפשר יהיה לשאול אותו.
יעקב אביעד:
למשל, ברשות ניירות ערך מממנת, חובה שהציבור יידע את זה.
דוד רותם:
יש הבדל בין הציבור לבית משפט.
יעקב אביעד:
נכון, אבל הציבור יודע, אז גם בית משפט יידע.
יעקב אביעד:
אני יכול להבין הבחנה בין פרוטוקולים ונימוקים לבין ההחלטה עצמה.
יעקב אביעד:
ההחלטה עצמה לא יכולה להישאר סודית.
דוד רותם:
לא ביקשתי שהיא תישאר סודית, אבל למה צריך שהיא תהיה בידיעתו של בית משפט?
חלי גיא-אלדר:
תהיה לא סודית, אבל היא לא תהווה ראיה בבית משפט.
חלי גיא-אלדר:
ואז הציבור יוכל לדעת מזה, ויידע מה השיקולים.
דוד רותם:
אם אני כותב שהיא לא תהווה ראיה, אז אני רומז לשופט: אל תתייחס לזה במערכת השיקולים שלך.
יעקב אביעד:
זה בסדר גמור.
שירלי אבנר:
אז נעשה אותו דבר גם לגבי ההחלטות?
23591:
נשנה את זה גם לגבי הסעיף של הפרוטוקולים, לא תשמש כראיה בבית משפט.
שירלי אבנר:
אז תקנה 12 – גם נתקן בהתאם.
ירון אליאס:
מעבר להשפעה על בתי המשפט, צריך לקחת בחשבון עוד שני שיקולים, שלדעתי תומכים בסודיות של הדיונים של הקרן.
ירון אליאס:
האחד הוא הנימוק לגבי הזירה התקשורתית.
ירון אליאס:
אין ספק שברגע שהפרוטוקולים יהיו חשופים, יהיה לזה הד רחב מאוד בזירה התקשורתית, ויכול לגרום נזק חמור לנתבעים במקרה שהם מחליטים לאשר את בקשת- -
דוד רותם:
איזה נזק זה יגרום להם?
ירון אליאס:
התהודה השלילית.
דוד רותם:
אם מאשרים את התביעה הייצוגית, זה יקבל תהודה בלי קשר אם הקרן מימנה או לא.
ירון אליאס:
אנחנו בשלב של לפני אישור התובענה הייצוגית.
ירון אליאס:
עצם אישור המימון כבר יוצר את התהודה השלילית הזו מבחינת הנתבעים, הרבה פעמים שלא בצדק, כי אם סוקרים סטטיסטית, מרבית התביעות נדחות בצורה זו או אחרת.
דוד רותם:
למה ההחלטה של הקרן לעזור במימון יוצרת תהודה שלילית?
ירון אליאס:
ברגע שיפרסמו פרוטוקולים עם נימוקים לכאורה של חברים שתומכים בבקשה לממן, ללא ספק יש בזה פגיעה בנתבע.
דוד רותם:
בית המשפט לא יכול לעשות בזה שום שימוש.
ירון אליאס:
אני מדבר על הזירה התקשורתית, הציבורית.
ירון אליאס:
שם נגרם כבר נזק מסוים.
דוד רותם:
זה אותו נזק שנגרם לתובע, כשאני לא מפרסם.
ירון אליאס:
אני לא בטוח, במיוחד כשההחלטה היא לתמוך, לפרסום אקטיבי כזה יש משמעות גדולה יותר.
ירון אליאס:
חוץ מזה, צריך גם לקחת בחשבון שבמקרה שמחליטים לאשר בקשה כזו, במיוחד שזה מקבל הד פומבי, עלולים להסתמך על עצם הבקשה הזו כדי לפנות לנתבעים, במיוחד כשמדובר בקבוצה גדולה, תוך חוסר הבנה ומחשבה שעצם העובדה שגוף ממשלתי כמו משרד המשפטים כבר הביע את עמדתו יוצר זכות לנתבעים.
ירון אליאס:
לדעתי, זה ייצור הקדמה של ההליך, איזושהי הקדמה של התפישה הציבורית לגבי חוזק התביעה, תוקפה.
23591:
כשאומרים שזה לא יהיה סודי, הכוונה לא שהקרן חייבת לפרסם את זה.
23591:
זה לא סודי במובן זה שאם אדם רוצה לפנות דרך חוק חופש המידע ולקבל את הפרוטוקולים וההחלטות, הוא יוכל לקבל.
23591:
זה לא אומר שאוטומטית כל פעם שהקרן מחליטה כך או אחרת, היא חייבת לפרסם.
ירון אליאס:
אבל אין ספק שכל החלטה של הקרן, במיוחד החלטה של הקרן לאשר בקשה למימון, תמצא את דרכה מהר מאוד לתקשורת.
דוד רותם:
אבל ההחלטות בכל מקרה לא יהיו סודיות.
דוד רותם:
אם מדברים על סודיות, זה רק על הפרוטוקולים ולא על ההחלטות.
ירון אליאס:
יש הבדל בין החלטה שבסופו של דבר השורה התחתונה לקונית לבין- -
דוד רותם:
שאומרת:
דוד רותם:
אנחנו מממנים תביעה נגד חברת ביטוח א', ב', זה מה שמטריד אותך, כי זה ממילא יתפרסם.
דוד רותם:
הנימוקים לא מעניינים אף אחד, ואף אחד גם לא יפרסם בעיתונים פרוטוקולים של הקרן, כי יש שם מי יודע מה.
דוד רותם:
מה שמטריד אותך זה ההחלטה, לא הפרוטוקולים.
ירון אליאס:
דווקא במקרה זה הפרוטוקולים יותר, כי הם אלה שיוצרים את ההד התקשורתי.
דוד רותם:
למה לא ההחלטה?
דוד רותם:
ואם זה לא מהווה ראיה, זה לא צריך להטריד אף אחד.
דוד רותם:
נמשיך.
שירלי אבנר:
8.
שירלי אבנר:
סדרי עבודה באין התייחסות בכללים יושב ראש ההנהלה יקבע את סדרי עבודתה של ההנהלה, ככל שלא נקבעו בתקנות אלו.
שירלי אבנר:
9.
שירלי אבנר:
התפנות מקומו של חבר קיום ההנהלה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר.
דוד רותם:
עד כמה?
דוד רותם:
חבר אחד?
שירלי אבנר:
השאיפה – לא יהיה מצב שבו יותר מחבר אחד- -
דוד רותם:
אז תכתבו:
דוד רותם:
התפנותו של חבר אחד בהנהלה.
שירלי אבנר:
שניים?
דוד רותם:
כמה חברי הנהלה יש?
שירלי אבנר:
תשעה.
דוד רותם:
שניים גם טוב.
דוד רותם:
ובלבד ש – מיהם הנציגים?
שירלי אבנר:
יש הממונה על השכר, הממונה על שוק ההון של המפקח על הבנקים, של המשרד להגנת הסביבה, נציג ציבור, יושב ראש הנהלה, נציג של משרד המשפטים.
דוד רותם:
כי הייתי רוצה שתמיד יהיה נציג ציבור.
דוד רותם:
שלא יהיה מצב שהתפנה מקומו של נציג הציבור, ואפשר לקבל החלטות רק על ידי גורמים ממשלתיים.
שירלי אבנר:
אז נעשה אולי: שהתפנה מקומו של חבר, בלי לקבוע את המספר, ובלבד שלא מדובר בנציג הציבור?
דוד רותם:
ללשכה אין נציג?
שירלי אבנר:
ללשכה אין נציג, כי זה גוף ממשלתי.
שירלי אבנר:
לא מקובל שלגורמים פרטיים יש נציגים.
דוד רותם:
שמעת מה שאמרת?
דוד רותם:
כי כשאני אומר שלשכת עורכי הדין היא גוף ציבורי עליון.
שירלי אבנר:
אבל בהיבט הזה הם מייצגים גם תובעים וגם נתבעים.
שירלי אבנר:
הם עלולים להיות גם בניגוד עניינים.
שירלי אבנר:
אנחנו נתקלים בזה עכשיו אגב ועדת סד"א והתקנות של תובענות ייצוגיות.
רונית פרל:
כשמדברים על התפנות מקומו של חבר, אני חושבת שיש פה איזה אינטרס שלפחות לסייג את זה למעט נציג הציבור.
דוד רותם:
עשינו את זה.
שירלי אבנר:
החלטות ההנהלה: 10.
שירלי אבנר:
(א) החלטות ההנהלה תתקבלנה ברוב רגיל בישיבה; היו הקולות שקולים, יהיה ליושב ראש קול נוסף.
דוד רותם:
מי בוחר את היושב ראש?
שירלי אבנר:
שר המשפטים ממנה אותו בהתאם לסעיף 27א לחוק תובענות ייצוגיות.
דוד רותם:
הוא ממנה אותו אישית?
דוד רותם:
מה תנאי הכשירות?
שירלי אבנר:
כשיר להיות שופט מחוזי.
שירלי אבנר:
החלטות למתן סיוע יפרטו, בנוסף לסכום הסיוע המאושר, את סכום הסיוע בעד כל אחד מרכיבי הבקשה לסיוע, אם ישנם מספר רכיבים כאמור.
שירלי אבנר:
11 (א) יושב ראש ההנהלה אחראי לכתיבת החלטת הנהלה כאמור בתקנה 10 ולכתיבת נימוקיה; ההחלטה ונימוקיה יועברו לידי מבקש הסיוע ובא כוחו.
דוד רותם:
אם כך, בעצם הוא בכל מקרה מפרט גם את הנימוקים.
דוד רותם:
הוא מסכם את הפרוטוקולים.
שירלי אבנר:
והוא שולח את זה בהתאם לתקנה הזו למבקש ולבא כוחו.
שירלי אבנר:
"בנוסף על האמור בתקנת משנה (א), אם יש בהחלטת הנהלה דעת מיעוט, יכתוב אחד מחברי ההנהלה המחזיק בעמדת המיעוט את נימוקי דעת המיעוט.
שירלי אבנר:
(ג) על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), אם יושב ראש ההנהלה הוא המחזיק בדעת מיעוט שבהחלטת ההנהלה, דעת המיעוט תיכתב בידיו ונציג הציבור יהיה האחראי לכתיבת ההחלטה ונימוקיה; ואולם, אם אף נציג הציבור מחזיק בדעת מיעוט כאמור, יהיה אחראי לכתיבת ההחלטה ונימוקיה, כל חבר הנהלה מבין מחזיקי דעת הרוב שהסמיך לכך היושב ראש.
שירלי אבנר:
לא יתמנה ולא יכהן כחבר הנהלה מי שעלול להימצא באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הנהלה לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו".
דוד רותם:
מה זה "באופן תדיר"?
שירלי אבנר:
זה הנוסח המקובל.
דוד רותם:
אצל מי?
דוד רותם:
תסבירי לי את המילה "תדיר".
שירלי אבנר:
זה בהתאם לנסיבות העניין.
שירלי אבנר:
היום יודעים איך להפעיל את המבחן הזה.
שירלי אבנר:
רציף, לא חד פעמי.
דוד רותם:
מה זה רציף?
דוד רותם:
נאמר שאני חבר הנהלה, אני מחזיק בכל מיני חברות במניות, ואחת לשלושה חודשים, דהיינו ארבע פעמים בשנה, יש שם בקשות לאישור של חברות שאני בעל מניות בהן.
שירלי אבנר:
אז תיכנס לזה.
דוד רותם:
ואם זה רק פעם אחת בשנה?
שירלי אבנר:
אז זה לא יהיה באופן תדיר.
דוד רותם:
אז אני מבקש למחוק את המילים "באופן תדיר".
דוד רותם:
לא רוצה שלחברי הנהלה שם יהיה ניגוד עניינים בכלל.
דוד רותם:
אם אני בעל מניות בחברה שמגישים נגדה תביעה, לא חשוב אם זה פעם אחת או שלוש פעמים, אני בניגוד עניינים, כי אני ודאי ארצה למנוע את התביעה.
שירלי אבנר:
לא תמיד ניתן יהיה לדעת.
דוד רותם:
מגיעה בקשה, אני רואה שיש פה בקשה נגד חברה- -
23591:
מדובר במצב נקודתי, תהיה מנוע באותו מקרה מלטפל בזה.
שירלי אבנר:
בתור חבר הנהלה תצא מהחדר, לא תראה את הפרוטוקולים וההחלטות, כי אי אפשר לדעת מתי עלול להיווצר ניגוד עניינים.
דוד רותם:
לכן זה לא יכול להיות באופן תדיר.
דוד רותם:
נאמר שאני יושב ראש מועצת המנהלים של פלאפון.
דוד רותם:
אומרים לי היום: בוא תתמנה.
דוד רותם:
מי יודע כמה- -
שירלי אבנר:
לא תוכל להיות חבר הנהלה, כי אני לא חושבת שתהיה כשיר לפי סעיף- -
דוד רותם:
עזבי.
דוד רותם:
אני עובד מדינה, חפשי לי תירוץ.
שירלי אבנר:
חבר מדינה- -
דוד רותם:
שאשתו יושבת ראש פלאפון.
יעקב אביעד:
רק כנציג ציבור.
דוד רותם:
עובד מדינה, נציג הממונה על הגנת הצרכן- -
רונית פרל:
הוא בדיוק הבעיה פה עם ניגוד העניינים, כי הוא ממונה באופן ספציפי בחוק במקום נציג משרד התמ"ת, שמייצג גם צרכנים וגם מעסיקים או תעשיינים או סוחרים, והגנת הצרכן, זה ממילא הוא מייצג אינטרס ספציפי פה, שלדעתי, בכל מקרה היה בניגוד עניינים, כי תמיד יהיה לו האינטרס של הגנת הצרכן, ואז הוא לא משקף את הצד השני.
דוד רותם:
הגנת הצרכן זה לא עניין אישי שלו.
רונית פרל:
יש פה אינטרס שהוא מייצג, שבמקום את המשרד שמייצג את שני הצדדים, מינו נציג ספציפי של אינטרס מסוים.
רונית פרל:
לדעתי, זה ניגוד עניינים שמובנה בתפקיד.
דוד רותם:
זה מופיע בחוק.
דוד רותם:
גם אם זה ניגוד עניינים, זה כבר מופיע בחוק.
רונית פרל:
בחוק זה צריך להיות נציג משרד התמ"ת- -
דוד רותם:
אבל עכשיו אני לא מתקן את החוק.
דוד רותם:
השאלה היא אחרת: נציג הגנת הצרכן, שבן זוגו הוא יו"ר פלאפון.
דוד רותם:
אף אחד לא יודע מהיום לשנתיים הקרובות כמה תביעות יוגשו נגד פלאפון.
דוד רותם:
כתוב: לא יתמנה ולא יכהן.
דוד רותם:
כלומר ביום שאתם ממנים אותי, אני צריך לדעת כמה תדיר אהיה.
שירלי אבנר:
אני לא מכירה הוראת חוק, שקובעת רק ניגוד עניינים.
שירלי אבנר:
המבחן הוא באופן תמידי, באופן תדיר.
שירלי אבנר:
זה לגבי המינוי עצמו במובחן מלגבי, נניח, מקרה מאוד ספציפי.
שירלי אבנר:
אני מודה, אני לא הרפרנטית של ניגוד עניינים אצלנו, אבל ההתרשמות שלי, שכאשר באים למנות אדם, בוחנים את הפוטנציאל במובחן מן היכולת לצפות כל מקרה – אם נרשום כאן רק "ניגוד עניינים" ולא באופן תדיר, לא נוכל למנות חברים, כי תמיד יכול להיווצר מצב, בלי שנוכל אפילו לצפות, שהוא יהיה בניגוד עניינים – נניח, מקרה שבו קרוב משפחה – אתה לא יכול לשלוט בקרובי המשפחה שלך.
דוד רותם:
לכן כשאת אומרת: באופן תדיר, ואת מדברת על מינוי, בשעה שאת ממנה, את לא יכולה לדעת אם זה באופן תדיר או לא.
שירלי אבנר:
יכולים לעשות את זה.
שירלי אבנר:
היום עושים את זה .
שירלי אבנר:
זה המבחנים שעושים היום.
שירלי אבנר:
לא נוכל למנות פשוט.
שירלי אבנר:
חבר הנהלה יימנע מעיון בבקשת הסיוע, מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות ההנהלה, אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו; חבר ההנהלה לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שעלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות ההנהלה; לעניין סעיף זה, אחת היא אם מילוי התפקיד האחר הוא בתמורה או שלא בתמורה.
דוד רותם:
בסעיף הזה צודקת הגברת.
שירלי אבנר:
אנחנו יכולים לפתוח את העניין, אבל אני לא חושבת שזה המקום.
שירלי אבנר:
ועדת החוקה, שקבעה את חברי ההנהלה, נתנה דעתה לזה.
שירלי אבנר:
זה כמו להגיד שהממונה על הגנת הצרכן לא יכול לשמש כנציג תובע בשורת דברים שבהם- -
דוד רותם:
נאמר שאני בא לממונה על הגנת הצרכן באיזשהו עניין עם טענות וכו', והוא לא יכול להגיד לי: תגיש תביעה ייצוגית, כי כתוב פה: לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שעלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות ההנהלה.
שירלי אבנר:
במסגרת תפקידו כחבר ההנהלה - זו היתה הכוונה.
שירלי אבנר:
זה הנוסח שמקובל בדרך כלל.
דוד רותם:
אז למה צריך את הסיפא?
שירלי אבנר:
כי זה תפקיד אחר.
שירלי אבנר:
יש במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו לבין תפקיד אחר שלו.
שירלי אבנר:
הסיפא זה לגבי התפקיד האחר שלו.
שירלי אבנר:
ניקח מצב שבו אחד הנציגים הוא גם מתנדב בהגנת הסביבה, ובמסגרת התפקיד האחר שלו, הוא הגיש כתב אישום נגד מפעל באזור מסוים.
שירלי אבנר:
מגיעה מחר תובענה ייצוגית ובקשה לסיוע נגד אותו מפעל.
שירלי אבנר:
הוא לא יוכל לעשות את זה, כי במסגרת אותו תפקיד אחר שלו, התנדבות הגנת הסביבה, הוא עסק בנושא הזה.
שירלי אבנר:
"תפקידו" זה התפקיד שלו כחבר הנהלה, והתפקיד האחר שלו- -
דוד רותם:
בואי נדבר על הגנת הצרכן.
שירלי אבנר:
אבל אז לא נוכל למנות את הנציגים – נניח, המפקח על הבנקים- -
דוד רותם:
הוא לא מייצג את הבנקים.
דוד רותם:
הוא מייצג גם את הבנקים מצד אחד- -
שירלי אבנר:
אז אקח את הגנת הסביבה.
שירלי אבנר:
הגנת הסביבה – הם גם כן בוחנים סניף אחר של אותו משרד, הגיש כתב אישום נגד אותו מפעל.
שירלי אבנר:
זו לא היתה הכוונה.
דוד רותם:
נציג של הגנת הסביבה הוא מנהל מחוז, והוא חוקר את המפעל על זיהום, ומוגשת תביעה נגד המפעל הזה על זיהום.
דוד רותם:
הוא יכול לשבת?
שירלי אבנר:
כן, כי זה לא ניגוד עניינים.
שירלי אבנר:
ניגוד העניינים נבחן במישורים אחרים.
דוד רותם:
את מדברת פה על ניגוד עניינים לבין התפקיד.
דוד רותם:
אני חוקר אותו כדי להגיש נגדו כתב אישום.
שירלי אבנר:
הוא אחד מהחברים.
שירלי אבנר:
זה לא משהו אישי.
שירלי אבנר:
כל אחד מהנציגים האלה מביא אתו גם את הידע שלו.
דוד רותם:
הבנתי את הרישא, עכשיו תסבירי לי את הסיפא.
דוד רותם:
אם את מדברת במסגרת תפקידו כחבר הנהלה, אם זה מחוץ לישיבות הנהלה- -
שירלי אבנר:
הטיפול במסגרת תפקידו גם מחוץ לישיבות ההנהלה.
דוד רותם:
כי פה את מדברת על התפקיד השני.
שירלי אבנר:
אותו תפקיד.
שירלי אבנר:
הם אמורים להתייעץ ביניהם או לקבל חומרים גם לפני הישיבות.
שירלי אבנר:
אנחנו רצינו להבהיר כאן, שאותו טיפול לא במסגרת התפקיד שלו כחבר ההנהלה לא ייעשה גם מחוץ לישיבות ההנהלה.
דוד רותם:
כתוב: בין במישרין בין בעקיפין.
שירלי אבנר:
ואם מתקשרים אליו – יושב ראש ההנהלה מתקשר לכל אחד מהחברים: קיבלת את החומר?
שירלי אבנר:
בוא נדבר על זה, אני רוצה לפני שאנחנו מגיעים- -
דוד רותם:
אני לא יכול לדבר אתך, אנחנו בניגוד עניינים.
דוד רותם:
אני אפילו לא יודע מה הבקשה.
שירלי אבנר:
הכוונה במשפט הזה היתה להבהיר, שגם מחוץ לישיבות ההנהלה אסור שאותו חבר, שנמצא במצב של ניגוד עניינים, יתייחס לזה גם מחוץ לישיבות ההנהלה.
שירלי אבנר:
זה רק להבהיר.
שירלי אבנר:
אם אתם חושבים שזה לא מספיק ברור, אפשר להשמיט את זה, אבל החשש שלנו הוא שיפרשו את זה רק לגבי הישיבות, ואז כביכול מחוץ לאותן ישיבות, החברים יוכלו לדבר ביניהם, ואז הוא יגיד: תקשיב, הבקשה הזו והזו, אני יודע שהוגשה לכם, לא ראיתי אותה, אבל מדובר בחבר טוב שלי, אז תפעילו ככה וככה.
דוד רותם:
אז תכתבי: חבר הנהלה יימנע מעיון בבקשת הסיוע, מהשתתפות בדיון ומהשתתפות בכל דיון גם מחוץ לישיבות, ומכל טיפול, בין בישיבות ההנהלה ובין מחוץ לישיבות ההנהלה.
שירלי אבנר:
בשמחה.
שירלי אבנר:
אנחנו כמובן רוצים שזה יהיה ברור.
ירון אליאס:
אני חושב שעלולה לצוץ בעתיד שאלה – האם חברות בקבוצה התובעת זה עניין אישי.
שירלי אבנר:
יש לנו מומחים שבודקים כל שאלה ספציפית.
שירלי אבנר:
במקרה שדבר כזה יעלה, הם יידרשו לעניין.
דוד רותם:
אין ספק שכן.
ירון אליאס:
ניקח דוגמה קיצונית, למשל, תביעה נגד בזק או נגד תנובה – אני מניח שכל החברים בהנהלה, יש להם איזשהו קשר עם בזק או עם תנובה, ואז לכאורה יהיה להם עניין אישי.
דוד רותם:
בתנאי שהם רוצים להצטרף לתובעים.
דוד רותם:
כל זמן שהם לא רוצים להצטרף לתובעים, אין להם עניין אישי.
שירלי אבנר:
זה כמו להגיד שאנחנו לא יכולים.
שירלי אבנר:
אנחנו צריכים עכשיו להביא אנשים מחו"ל?
שירלי אבנר:
יש אנשים אצלנו במשרד שבודקים כל מקרה לגופו.
שירלי אבנר:
הם המומחים לעניין ניגוד עניינים.
שירלי אבנר:
הם בוחנים את המקרים הכי מסובכים שאפשר להעלות על הדעת.
שירלי אבנר:
הם ייתנו את הדעת לכל מקרה לגופו.
ירון אליאס:
זו הערה שנועדה לסייע לכם, לאפשרות שינסו לפסול את ההחלטות.
שירלי אבנר:
אין אפשרות.
ירון אליאס:
אגב, בעיני רוחנו כשאנחנו מדברים על תובענה ייצוגית, אנחנו רואים סכומי כסף קטנים שמגיעים לקבוצה גדולה של אנשים, אבל בשנים האחרונות גם אושרו תביעות ייצוגיות, שלכל חבר מגיע אלפי שקלים, אולי אפילו יותר מכך, כך שזה יכול להיות עניין אישי מובהק, עצם החברות בקבוצה התובעת, ואני הייתי ממליץ להתייחס לזה כבר בתקנות.
דוד רותם:
המומחים של משרד המשפטים שעוסקים בניגוד עניינים - הם ימצאו אם יש או אין.
שירלי אבנר:
גם יוכלו לעשות הסדר ניגוד עניינים, לצורך העניין.
שירלי אבנר:
נתברר לחבר ההנהלה כי הנושא הנדון בישיבה של ההנהלה או נושא שהוא נדרש לטפל בו במסגרת תפקידו כחבר ההנהלה, עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד ענינים כאמור בתקנת משנה (ב) , יודיע על כך בכתב ובהקדם האפשרי, ליושב ראש ההנהלה; היה יושב ראש ההנהלה במצב של חשש כאמור – יודיע על כך לנציג היועץ המשפטי לממשלה בהנהלה.
שירלי אבנר:
הודיע חבר הנהלה כאמור בתקנת משנה (ג) – יירשם הדבר בפרוטוקול הישיבה שבה נדון הנושא הגורם לניגוד עניינים.
דוד רותם:
יש בעיה, כי כתוב שהוא יימנע מעיון בבקשת הסיוע.
שירלי אבנר:
הוא יכול לראות מהצדדים.
שירלי אבנר:
בתקנה זו – "ענין אישי" - לרבות ענין אישי של קרובו או ענין של גוף שחבר ההנהלה או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או ענין של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות הצבעה; "קרוב" - בן זוג, הורה, ילד, אח או אחות או אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר ההנהלה.
דוד רותם:
בן זוגם של כל אחד מאלה.
רונית פרל:
תקנה כזאת של ניגוד עניינים, למשל, יכולה לשמש נתבעים במידה ומתמנה חבר שהוא בניגוד עניינים ולא פוסלים אותו – נרצה לפסול אותו מחברות כזאת לפני הדיון בהחלטה.
רונית פרל:
השאלה אם כשמוגשת בקשה לסיוע, לא צריכה להגיש איזושהי הודעה לנתבע על מנת לאפשר לו להגיש התנגדויות?
שירלי אבנר:
זו לא היתה המטרה.
יעקב אביעד:
לפעמים הבקשות יוגשו לפני הגשת התביעה.
שירלי אבנר:
אתם תעשו את חברי ההנהלה נתבעים?
שירלי אבנר:
זה ממש לא ראוי.
רונית פרל:
לא נתבעים, אבל ברגע שיש חברי הנהלה בעייתיים עם ניגוד עניינים- -
שירלי אבנר:
לא מכירה תקדים כזה לא בתמיכות ולא בשום מקום אחר, ואם יעשו את זה כאן, זה יעקר את עבודתה של הנהלת הקרן מעיקרה, כי תמיד הנתבעים ינסו ללכת אחד-אחד, כל אחד מחברי ההנהלה, ולתבוע אותם באופן אישי.
שירלי אבנר:
כבר נתקלנו במקרים מאוד בעייתיים.
דוד רותם:
מה הזכות שלכם בכלל לבקש לפסול החלטה כזו?
דוד רותם:
אתם אחראים על קופת מדינת ישראל?
שירלי אבנר:
לא לפסול החלטה כמו לפסול את חברי הוועדה- -
דוד רותם:
נאמר ככה: אני מודיע לך: אני הולך להיות חבר בהנהלה, ואני הולך לפעול בניגוד עניינים – לקבל החלטה לממן תובענה מסוימת, ואני בניגוד עניינים מוחלט.
דוד רותם:
מה זה עניין הנתבע?
דוד רותם:
זה בסך הכול עניין של מימון.
רונית פרל:
אבל העניין של מימון הוא מהותי פה, כי אם לא היה מימון, יכול להיות שלא היתה תביעה.
דוד רותם:
מה זכותו של הנתבע להתערב בעניין?
רונית פרל:
כי יש פה החלטה בניגוד עניינים.
רונית פרל:
אדם פעל בניגוד עניינים כשאסור לו.
דוד רותם:
מה זה עניינו של הנתבע?
רונית פרל:
הנזק שנגרם.
דוד רותם:
איזה נזק?
דוד רותם:
בית המשפט יקבל את התביעה, אז לא נגרם לו נזק.
דוד רותם:
בית המשפט ידחה את התביעה- -
רונית פרל:
בתובענות ייצוגיות הנזק נגרם לנתבעים הרבה לפני שזה בכלל מגיע לבית משפט, כשרק מתפרסם בעיתון כשמוגשת בקשה כזו.
דוד רותם:
אם כך, מה זה חשוב אם אני בניגוד עניינים או לא?
רונית פרל:
לכן אני חושבת שצריך צעד מקדים לגרימת הנזק, כי יש פה משהו בעייתי עם ניגוד העניינים וחברי הוועדה של הקרן, כשכותבים בתקנות על מצב שאסור להם להיות בניגוד עניינים, ומראש אנחנו- -
דוד רותם:
נניח שאנחנו מפרסמים הודעה, שהוגשה בקשה כזאת לקרן.
דוד רותם:
אז הנתבע יתחיל לחפש כל אחד מחברי ההנהלה, הוא גם יצטרך לפרט, לפרסם בעיתון מי הילדים שלי ומי החתנים?
רונית פרל:
לא צריך לפרסם את זה, אבל אם זה תביעה צרכנית, ברור מאליו שהממונה על הגנת הצרכן- -
שירלי אבנר:
אנחנו לא נכנסים לזה.
רונית פרל:
ומה קורה בתביעות נגד המדינה?
שירלי אבנר:
אותו דבר.
שירלי אבנר:
הקרן הזו אמורה לסייע במימון תובענות ייצוגיות נגד המדינה, ולא טענתי באיזשהו מקום שזה שיש נציג של היועץ המשפטי לממשלה יפגע בעבודת הנהלת הקרן.
שירלי אבנר:
הייתם צריכים להגיד את זה בדיון בוועדת החוקה שהיה בחוק בזמנו.
שירלי אבנר:
העמדה הזאת לא התקבלה, כי יש חשיבות לכך שהממונה על הגנת הצרכן, שנציג המפקח על הבנקים- -
דוד רותם:
אבל אתם לא צריכים לחכות לזה.
דוד רותם:
אחרי שנאשר את התקנות תעתרו לבג"ץ בטענה שהתקנות האלה לא חוקיות, כי הן יוצרות ניגוד עניינים.
יעקב אביעד:
בג"ץ הוא נגד החוק כביכול.
דוד רותם:
יש עוד הערות?
דוד רותם:
מאשרים את התקנות עם התיקונים.
דוד רותם:
2.
דוד רותם:
תקנות תובענות ייצוגיות (סיוע במימון בקשות לאישור ותובענות ייצוגיות), התש"ע-2010 – אישור התקנות
שירלי אבנר:
"תקנות תובענות ייצוגיות (סיוע במימון בקשות לאישור ותובענות ייצוגיות), התש"ע-2010 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 27(א) ו-31(א) לחוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2006 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות 1.
שירלי אבנר:
בתקנות אלה – "בקשה לאישור" – בקשה לאישור תובענה ייצוגית כהגדרתה בסעיף 5 לחוק; "בקשה לסיוע"- בקשה למתן סיוע במימון בקשה לאישור ותובענות ייצוגיות; מבקש הסיוע 2.
שירלי אבנר:
בקשה לסיוע רשאי להגיש להנהלה, מי שהוא אחד מאלה: ארגון שמתקיימים בו תנאים אלה: (א) הוא גוף המאוגד כדין בישראל" כאן אבקש להוסיף תוספת – או הקדש ציבורי הרשום בישראל.
שירלי אבנר:
היתה לי שיחת טלפון בדרכי לכאן מהיועצת המשפטית של רשם התאגידים.
דוד רותם:
שאומרת שההקדש הוא לא גוף מאוגד.
דוד רותם:
אבל את לא יכולה לכתוב: הקדש.
דוד רותם:
את צריכה לכתוב: נאמני ההקדש.
דוד רותם:
הקדש הוא לא גוף משפטי.
שירלי אבנר:
אבל הם צריכים להיות ארגון, אחרת הם לא יכולים להגיש את התובענה הייצוגית.
שירלי אבנר:
ארגון מוגדר בחוק תובענות ייצוגיות כך: תאגיד למעט תאגיד שהוקם על פי דין או הקדש הקיים ופועל באופן סדיר וממשי במשך שנה וכו'.
דוד רותם:
יש בזה בעיה - הקדש הוא לא גוף.
שירלי אבנר:
לא מגישים את זה בשם ההקדש?
דוד רותם:
נאמני ההקדש.
דוד רותם:
הקדש זה בעצם ווקף.
דוד רותם:
עכשיו, הווקף הוא לא גוף; הוא מין דבר שבקדושה, שיש נאמנים, שהם מפעילים את ההוראות.
שירלי אבנר:
אם כך, כביכול אני צריכה לתקן את החוק.
דוד רותם:
נכון, משום שאי אפשר להגיש תביעה בשם הקדש, ואי אפשר לתבוע הקדש.
שירלי אבנר:
אז בינתיים נשאיר את זה: גוף המאוגד כדין בישראל, ונראה איך נפתור את זה בחוק.
יעקב אביעד:
נדמה לי שחברה בע"מ לא יכולה להגיש בקשה.
שירלי אבנר:
מדובר בכספי ציבור ומדובר בסכום מאוד מוגבל, לצערנו הרב.
שירלי אבנר:
בחנו גם מול מבחני התמיכה האחרים, הגענו למסקנה שאין זה ראוי שחברה שתוכל לקבל כספי סיוע במקרים כאלה, כי המטרות הן מטרות אחרות.
שירלי אבנר:
מדובר כאן בארגון.
שירלי אבנר:
הארגונים, מדובר בעמותות.
שירלי אבנר:
הם לא לכוונת רווח.
שירלי אבנר:
מאוד ניסינו לצמצם את זה לאותם גופים שעשויה להם בעיה גם במימון, כי מדובר במימון אישי.
שירלי אבנר:
לעומת זאת, חברה נועדה להשיג רווחיה- -
יעקב אביעד:
ואדם פרטי לא?
שירלי אבנר:
אדם פרטי זה אחרת.
יעקב אביעד:
מה ההבדל בין אדם פרטי שהוא מנוי של בזק לחברה בע"מ?
שירלי אבנר:
יש הבדל.
שירלי אבנר:
אני לא מכירה מקרים שבהם יש תמיכה לחברה, אלא אם כן מדובר, נניח, בגוף לעסקים- -
דוד רותם:
מאיפה לקחת את זה שחברה לא יכולה להגיש תביעה?
שירלי אבנר:
היא לא יכולה להגיש בקשה לסיוע: ב-1 יש רק לגבי ארגון כהגדרתו בחוק, ובפרט 2 זה אדם פרטי.
דוד רותם:
מה זה ארגון?
שירלי אבנר:
זה לא חברה.
יעקב אביעד:
בסופו של דבר – הרי מה הרעיון של הקרן?
יעקב אביעד:
שהקרן תיקח תביעות שמטעמים כאלה ואחרים היא מעוניינת שהתביעות האלה תתבררנה בבית משפט, כי המטרה מאחוריהן צודקת, אולי.
יעקב אביעד:
אין שום הבדל, אם זו תהיה חברה בע"מ או אדם פרטי.