GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פול לנדס:
“Financial institutions should be required to obtain information on the purpose and intended nature of the business relationship in a more explicit way.
פול לנדס:
Evaluators recommend the Israeli authorities take it into consideration in the amendments of the relevant orders.
פול לנדס:
” בסדר גמור, זה גם מופיע ברג'קט.
דוד רותם:
כשאתה קורא את ההמלצה הזאת ואתה קורא את הצו – הדמיון רחוק מאוד.
פול לנדס:
אל"ף, הסעיף הזה לא עומד לבד, אלא אנחנו צריכים להסתכל על המלצה 5 שקיבלנו עליה Partially compliant, שזה פחות או יותר 60, שזה לא מספיק.
פול לנדס:
אגב, כשיש שתי קבוצות ה- Partially compliant נשאר עם ה-Non-compliant, וה-Largely compliant נשאר עם ה-Compliant.
פול לנדס:
יש עוד לא מעט רג'קטים שיש בנושא של הכר את הלקוח, ונתנו לנו את הציון הזה.
פול לנדס:
בהקשר של מה שאדוני דיבר עליו, “purpose and intended nature”, זה סעיף 5.2.
פול לנדס:
וגם הוא לא עומד לבד, מהסיבה שיש מסמכים בין-לאומיים שמפנים להמלצות ה-AFTF ושה-AFTF גם מפנה אליהם, שהם למעשה משקפים איך הרגולטורים בעולם רואים את הצורך, בין היתר, בנושא הכר את הלקוח.
פול לנדס:
יש המסמך של IOSCO, שזה מסמך רלוונטי לדיון כאן, כי זה המסמך של הרשויות לניירות ערך, יש את Basel של הבנקים, יש את IAIS של חברות הביטוח, ולכן צריך לקרוא את הסטנדרט הבין-לאומי בצוותא חדא עם המסמך הזה של ה-IOSCO.
דוד רותם:
באיזה מהצווים אתם רוצים להתחיל?
פול לנדס:
נתחיל בחברי בורסה.
פול לנדס:
צריך להבין שצו מנהלי תיקים בהרבה דברים הוא צילום של צו חברי הבורסה.
פול לנדס:
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7(ב) ו-(ג) ו-32(ג) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 (להלן – החוק), וסעיף 48(א) לחוק איסור מימון טרור, התשס"ה – 2005 (להלן – חוק איסור מימון טרור), לאחר התייעצות עם השר לבטחון הפנים ועם שר המשפטים ולענין סעיף 18, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:
פול לנדס:
סעיף 1 - הגדרות
דוד רותם:
לרבות מה?
פול לנדס:
ראש מדינה.
דוד רותם:
זו לא ההגדרה.
דוד רותם:
אתה בא ומוסיף על משהו.
דוד רותם:
על מה אתה מוסיף?
דוד רותם:
לרבות זה להוסיף.
פול לנדס:
הרעיון של תפקיד ציבורי בכיר- - -
דוד רותם:
אם אתה רוצה להגיד "ראש מדינה, נשיא מדינה" וכו', זה בסדר, אבל זה לא לרבות.
פול לנדס:
הרעיון שאנחנו לא רוצים שהרשימה הזאת תהיה רשימה סגורה.
פול לנדס:
יכול להיות שמישהו בתפקיד ציבורי בכיר, אף אם תוארו שונה.
דוד רותם:
אני לא מדבר על זה, אני מדבר על "לרבות".
דוד רותם:
לרבות, פירושו של דבר אלה וגם אלה.
פול לנדס:
ל"לרבות" יש שני פירושים.
פול לנדס:
אחד הפירושים זה מה שאדוני אומר, וה"לרבות" השני זה כאשר ההגדרה היא כל כך ברורה, אינטואיטיבית היא ברורה, ואז אתה מביא דוגמאות של דברים כדי להבהיר שמדובר במשהו שהוא גם נכלל בהגדרה.
פול לנדס:
תפקיד ציבורי בכיר זה אינטואיטיבית תפקיד ציבורי בכיר, אדם שנמצא בראש פירמידה, באיזו מערכת ציבורית, ולכן הרעיון היה שאנחנו לא רוצים שהרשימה הזאת תהיה רשימה סגורה.
פול לנדס:
"בעל חשבון" - מי שרשום אצל חבר בורסה כבעל חשבון;
פול לנדס:
"גוף מוכר" - ועד עובדים או נציגות בית משותף;"
דוד רותם:
פול לנדס, כשאתה אומר "ראש מדינה, נשיא מדינה, ראש עיר, שופט, חבר פרלמנט, חבר ממשלה" – הכול אני מבין.
דוד רותם:
"קצין צבא או משטרה בכיר" – תן לי דרגה.
דוד רותם:
מה זה בישראל קצין משטרה בכיר?
עופר ציוני:
סגן ניצב.
דוד רותם:
אז תגידו.
דוד רותם:
אנחנו מדברים פה על צו שהוא די עדין.
דוד רותם:
הוא נכנס לפרטי פרטים של אנשים, הוא נכנס לקישקעס של אנשים, ואנחנו משתמשים בביטויים רחבים.
פול לנדס:
שים לב, אדוני, שמדובר ב"תושב חוץ בעל תפקיד ציבורי בכיר בחוץ לארץ"- -
דוד רותם:
מה זה חשוב?
פול לנדס:
- -לכן יכול להיות שמה שאנחנו מגדירים כקצין צבא בכיר, או קצין משטרה בכיר, סגן-אלוף או סגן ניצב, בחוץ-לארץ ההגדרה היא שונה.
פול לנדס:
אנחנו לא יכולים לתחם את מה שרלוונטי אצלנו, כי כמו שציינתי יכול להיות שבמדינה אחרת זה נמוך יותר או גבוה יותר.
דוד רותם:
אני חבר בורסה ואני רוצה לפתוח למישהו חשבון, ודרגתו היא רב-פקד במשטרת רומניה.
דוד רותם:
איך אני יודע אם זה מוגדר כבכיר או לא בכיר?
דוד רותם:
מישהו צריך להגיד לי, ואתה צריך להגיד לי, כי אתה רוצה לדרוש ממנו פרטים.
דוד רותם:
תן לי דברים ברורים, כדי שאחר כך אני לא אגיד לך: אדוני, זה אומנם היה אלוף משנה בצבא של מדינה, אבל לדעתי זה לא בכיר.
פול לנדס:
כאן אני רוצה לדבר על משהו שיכול להיות גם רלוונטי מבחינת הצווים.
פול לנדס:
יש מה שנקרא
דוד רותם:
לכן זה לא יחול על ראש מועצה אזורית, שלא יהיה שום ספק.
פול לנדס:
זאת לא הפרשנות.
פול לנדס:
המועצה האזורית מטה יהודה היא המועצה האזורית הגדולה ביותר בארץ.
דוד רותם:
ראשי המועצות האזוריות נורא ישמחו אם גם תסדר להם משכורת כראש עיר ותנאים כראש עיר.
דוד רותם:
איזו מין פרשנות אתה עושה?
דוד רותם:
אתה אומר "ראש עיר", ראש עיר זה ראש עיר ולא ראש מועצה.
דוד רותם:
לא יעזור.
דוד רותם:
אי-אפשר בדרך של פרשנות אצל הרגולטור לשנות את מה שאני אאשר, זה לא עובד.
פול לנדס:
אגב, זה ראש מועצה אזורית בחוץ-לארץ, לא בארץ.
דוד רותם:
הבאת את מטה יהודה, אז השתמשתי בזה.
פול לנדס:
הרעיון שהרשימה הזאת לא יכולה להחיל את כל קשת המקרים של מי שנמצא בתפקיד בכיר.
פול לנדס:
אני אביא דוגמה, אדוני, ראש ועדת חקירה – תלוי איזו ועדת חקירה, לא ניכנס לרזולוציה – הדברים הם דברים דינמיים, ויכול שיהיה גוף חדש במדינה מסוימת, ומי שיעמוד בראש הגוף הזה יהיה איש ציבור זר, ולכן הרשימה הזאת לא יכולה להתיימר להיות רשימה סגורה.
פול לנדס:
ובעניין הזה, אדוני, אם תהיה שאלה פרשנית שמופנית לרגולטור, תשאל אותו מה העמדה בעניין הזה.
פול לנדס:
אני חושב שהרגולטור כן ראוי שייתן את דעתו, לא רק שהרגולטור ייתן את דעתו, אלא היות וההוראה הזאת היא הוראה אחידה, ותהיה הוראה אחידה, בכל הצווים הרגולטורים יתאמו ביניהם באופן שתהיה תשובה, שיהיה ברור אם צריך להוציא הבהרה, אם צריך שיהיה כמו שאמרתי ב-FAQ.
דוד רותם:
למה צריך את כל זה?
דוד רותם:
תעצור אחרי המלים "או שותף עסקי של אחד מאלה" ותמחק מ"לעניין זה" עד הסוף, ובכול דבר ילכו לרגולטור.
דוד רותם:
למה צריך בכלל צו?
דוד רותם:
אתה תכתוב "איש ציבור זר, תושב חוץ, בעל תפקיד ציבורי בחוץ-לארץ, לרבות בן משפחתו" ותכתוב "בדבר שאלות, נא לפנות לרגולטור".
פול לנדס:
כאן כבר יש לנו היסטוריה חקיקתית בעניין הזה, ולכן הרעיון הוא שהצו אמור לתת את הליבה, הצו אמור לשקף את מה שהתכוון המחוקק כשהוא דיבר על איש ציבור זר, אבל הרעיון לא לתת הכול.
דוד רותם:
מכיוון שבמקרה הזה אני המחוקק, תסביר לי מה אני צריך להתכוון, כי אני לא מבין כלום.
דוד רותם:
אני פשוט לא מבין.
דוד רותם:
אם אני צריך להתכוון שאתה תחליט בכל מקרה מה זה איש ציבור זר, תגיד לי שלזה אתה מתכוון, ואז אני אחשוב אם אני רוצה לתת לך או לא רוצה לתת לך.
דוד רותם:
אני איש ציבור מקומי, ומשלמים לי משכורת טובה, למה שאני אעביר סמכויות?
דוד רותם:
מה קרה?
דוד רותם:
אם אני אתחיל להעביר סמכויות, מפטרים אותי מחר.
פול לנדס:
הרעיון הוא שהמחוקק קובע מה הוא רואה כאיש ציבור זר, וכפועל יוצא, אם יש משהו שלא מופיע בהגדרה, כאשר מבחינת תכלית החקיקה ומבחינת הרציונל של מה שנקרא PEP, של politically exposed person, אנחנו גם רוצים שפעולה של אותו גורם, אף-על-פי שהוא לא מופיע, נעשה לה ניטור, כי היא פעולה שיש בה פוטנציאל של הלבנת הון ומימון טרור.
פול לנדס:
""גוף מוכר" - ועד עובדים או נציגות בית משותף;
פול לנדס:
"הרשות המוסמכת" - כהגדרתה בסעיף 29 לחוק;
פול לנדס:
כאן, אדוני, ההגדרה הזאת למעשה תואמת מה שיש בצו הבנקים לצורך היישום האופרטיבי בהמשך.
פול לנדס:
"חשבון" - למעט חשבון המיועד להחזקת יחידות כמשמעותן בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד- 1994, בלבד, שמקור הכספים הבלעדי לרכישתן הוא חשבון עובר ושב אחד של בעל החשבון בתאגיד בנקאי או בבנק הדואר (להלן- חשבון המקור), ובלבד שבעת פדיון היחידות מועברת תמורת הפדיון חזרה לחשבון המקור;
אחד מאלה:
1.
אחד מאלה:
חשבון המנוהל לתאגיד בנקאי או לחבר בורסה; 2.
אחד מאלה:
חשבון המנוהל לתאגיד זר שהוא בנק או חשבון המנוהל לתאגיד זר שפועל כבנק להשקעות או כבית סליקה, ושניתן לגביו אישור של האחראי למילוי החובות לפי סעיף 8 לחוק;
אחד מאלה:
"מבטח" - כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981;
אחד מאלה:
"מורשה חתימה" - מי שבעל החשבון ייפה את כוחו לפעול בחשבון, בין אם בעל החשבון הוא יחיד ובין אם לאו, ובלבד שהוא רשום אצל חבר הבורסה כמי שרשאי לפעול בחשבון;
אחד מאלה:
ביחיד שהוא תושב - מספר זהותו במרשם האוכלוסין;
אחד מאלה:
3.
אחד מאלה:
בתאגיד הרשום בישראל - מספר הרישום במרשם המתאים;
אחד מאלה:
5.
אחד מאלה:
במוסד ציבורי, בגוף מוכר ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק - מספר הרישום שיקצה לו חבר הבורסה;
אחד מאלה:
ביחיד- מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 5(א)(1), (2) ו- (7), או מקום מגוריו, כפי שמסר, הכולל את שם היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתושב חוץ – גם שם המדינה;
אחד מאלה:
במוסד ציבורי, בגוף מוכר ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק - המען שמסרו הכולל את שם היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק – גם שם המדינה;
אחד מאלה:
"נהנה" - כהגדרתו בסעיף 7(א)(1)(א) לחוק ואם הוא תאגיד, יראו את התאגיד ואת בעלי השליטה בו כנהנים;
אחד מאלה:
"ניירות ערך" ו"נכסים פיננסיים" - כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995 (להלן - חוק העיסוק);
אחד מאלה:
"צדדים לפעולה" - כל אחד מן הצדדים לפעולה המבוצעת באמצעות חבר הבורסה, לרבות מבצע פעולה לפי סעיף 4(ו) ו- (ז);
אחד מאלה:
ביחיד - שם משפחה ושם פרטי, הרשומים במסמך הזיהוי כאמור בסעיף 5;
אחד מאלה:
בתאגיד שהוקם בחיקוק - השם שנקבע בחיקוק, בין בארץ ובין בחוץ לארץ;
אחד מאלה:
חברה, שותפות, אגודה שיתופית, אגודה עותומנית, עמותה או מפלגה הרשומה בישראל;
אחד מאלה:
גוף שהואגד במדינה שלא מתקיים בה רישום לגבי גופים מסוגו, ובלבד שהציג מסמך המעיד על היותו תאגיד;
אחד מאלה:
"תושב חוץ" - מי שאינו תושב;"
פרק ב':
אני רוצה לפני הנושא של חובות הזיהוי, לפני סעיף 2, לתת הקדמה כללית בהקשר הזה.
פרק ב':
המלצה 5, שממנה יונק סעיף 2, היא אחת ההמלצות החשובות ביותר של ה-FATF.
פרק ב':
היא אחת הפעולות החשובות ביותר, כפי שציינתי קודם, כדי שאפשר יהיה לאתר, לנטר ולהעביר דיווחים גם לרשות, ולא רק זה.
פרק ב':
אני אביא דוגמה את סעיף 24 לנוהל 4.1.1, נוהל בנקאי תקין של בנק ישראל.
פרק ב':
איך יכול תאגיד בנקאי לראות את הפעילות בחשבון אם היא מהווה יסוד סביר לחשד שמדובר בהלבנת הון ובמימון טרור?
פרק ב':
כמובן ניטור הפעולות בחשבון כשמשווים לשתי קבוצות: קבוצה אחת אלה פעולות שאינהרנטית אלה פעולות בעייתיות.
פרק ב':
גם אם הלקוח הוא לקוח מסוג מסוים, יש פעולות מסוימות שהן פעולות שיש בהן אלמנט בעייתי, למשל עסקאות סיבוביות, כמובן בתדירות גבוהה או בפרק זמן קצר, כל הנושא של הבניה, של הפקדה מתחת לרדאר כדי שלא יעלו על זה.
פרק ב':
יש פעולות שאינהרנטית הן בעייתיות.
פרק ב':
קיבלנו בעניין הזה ציון לא טוב, Partially compliant, כפי שציינתי קודם.
פרק ב':
עד היום הנושא של הכר את הלקוח היה בהוראה 4.1.1 – ניהול בנקאי תקין, שהוציא המפקח על הבנקים.
פרק ב':
ולמעשה זה לא הופיע בשום מקום אחר, כמו גם הנושא למשל של איסור מימון טרור, הוראות שמוצאות מכוח סעיף 48 לחוק איסור מימון טרור.
פרק ב':
ולכן באנו לתקן את אחד הנושאים החשובים האלה, להכניס אותם לצו.
דוד רותם:
אין OECD?
דוד רותם:
לא יכול להיות.
דוד רותם:
הם לא כבר לא מאיימים עם ה-OECD?
פול לנדס:
אדוני, זו שאלה מכשילה.
פול לנדס:
ולמה זה חשוב?
פול לנדס:
זה חשוב מכמה סיבות: האחד, כי הרציונל והתכלית קיימים בכל אחד מהגופים האלה, והשני, ההבנה שצריכה להיות אחידות גם במה שקורה בעולם וגם אחידות בין הגופים הפיננסיים.
פול לנדס:
למשל בנושא הכר את הלוקח צריכה להיות אחידות בין מישהו שבא לחבר בורסה, לבין מישהו שבא למנהל תיקים, לבין מישהו שבא לתאגיד בנקאי, לבין מישהו שבא, לצורך העניין, גם לאלה שהם לא גופים פיננסיים.
פול לנדס:
ולכן בעניין הזה חשוב גם לראות מה יש במסמכים האלה של IOSCO, ואם יהיה צורך נציין אותם בהמשך.
דוד רותם:
מתי אתה מעביר לי את כל המסמכים האלה?
פול לנדס:
המסמך של IOSCO והמסמך של BASEL היום, והם גם הועברו, אבל אפשר להעביר אותם פעם שנייה.
דוד רותם:
לאן הם עברו?
פול לנדס:
העברנו אותם לאלעזר שטרן.
דוד רותם:
חכה שאלעזר יאשר לך את הצו.
פול לנדס:
בכל אופן, אדוני, נעביר אותם עוד היום.
דוד רותם:
כל המסמכים.
דוד רותם:
אני רוצה ללמוד אותם.
פול לנדס:
נעביר כבר היום את המסמכים של IOSCO ושל BASEL.
פול לנדס:
נעביר חבילה של מסמכים.
דוד רותם:
כל הספרים והדוחות.
פול לנדס:
אולי נעשה את זה בשני בלקים.
פול לנדס:
דבר נוסף, נתקלנו – אני כמובן לא יכול לפרט – במצב שבו קרן פנסיה רצתה לפתוח חשבון באחד מהגופים הפיננסיים באירופה, והגוף הפיננסי רצה רשימה של כל החברים, של כל המותבים בקרן.
פול לנדס:
מה הבעיה?
פול לנדס:
וכאן אני חותר לנקודה הבאה, אם מדינת ישראל תהיה Compliant לדירקטיבה האירופית, זה יקל בצורה משמעותית על ההתנהלות של גופים פיננסיים בחוץ-לארץ.
פול לנדס:
אנחנו רוצים, וחושבים שנחוץ, לעזור לגופים הפיננסיים בניהול עסקיהם בחוץ-לארץ בצורה פשוטה, להיות Compliant.
דוד רותם:
חשבתי שאתם רוצים למנוע הלבנת הון ומימון טרור.
דוד רותם:
אל תתעסקו עם עזרה לגופים פיננסיים.
דוד רותם:
יש לכם סמכויות מסוימות.
פול לנדס:
הראייה הנכונה היא ראייה כוללת.
פול לנדס:
אל"ף, אנחנו לא יכולים להסתכל דרך הפריזמה הצרה של הלבנת הון ומימון טרור, אלא אנחנו רוצים לוודא שהמסחר לא ייפגע, אלא כמובן מה שנחוץ באיזונים הנדרשים.
פול לנדס:
איזונים שלא אנחנו קבענו.
פול לנדס:
ובי"ת, אנחנו כן רואים, ואני כן רואה את זה כתפקיד שלנו, ואם אנחנו יכולים באמצעות הקפדה על הרגולציה המתאימה לעזור לגופים פיננסיים בהתנהלות שלהם מול גופים בחוץ-לארץ, זה נהנה וזה נהנה.
פול לנדס:
אגב, אם אנחנו מדברים על המלצות חשובות של ה-FATF ושל והדירקטיבה האירופית, אחת ההמלצות שהיא מאוד-מאוד חשובה, זאת המלצה 5.
פול לנדס:
פרק ב': חובות זיהוי
פול לנדס:
"(2) לא יפתח חבר בורסה חשבון, בלא שזיהה את מי שמבקש להיות בעל חשבון ומבלי שביצע לגביו הליך של הכרת בעל החשבון, לפי מידת הסיכון שלו להלבנת הון ומימון טרור; לעניין זה, "הליך של הכרת בעל חשבון"- - -."
דוד רותם:
עצור.
דוד רותם:
תסביר לי את המלים "לפי מידת הסיכון שלו להלבנת הון ומימון טרור".
דוד רותם:
אתה משאיר את שיקול הדעת בידי חבר בורסה?
פול לנדס:
התשובה היא כן ולא.
פול לנדס:
הליך הכר את הלקוח זה חובה, ואין שיקול דעת אם לבצע את הכר את הלקוח.
פול לנדס:
אתה צריך להכיר לקוח שבא ופותח חשבון.
פול לנדס:
בהליך של הכרת בעל החשבון, וכאן זה מתקשר למה שאדוני אמר, בדיוק כמו בנושא הקודם שדיברנו עליו, הרעיון הוא שאנחנו רוצים לתת את הפרמטרים הרלוונטיים שנדרשים במסגרת הכרת בעל החשבון.
פול לנדס:
מובן שזה נועד גם לצמצום, שלא יבוא חבר בורסה לגוף פיננסי ויחשוב שזה פותח פתח לחקור שתי וערב את הלקוח על דברים שהם לא רלוונטיים.
פול לנדס:
ולכן הרעיון הוא, מצד אחד לתת את הפרמטרים החשובים, שהם רלוונטיים לצורך בחינת הפעילות, לצורך בחינת פרופיל הלקוח, לצורך השוואת הפעילות עם פרופיל הלקוח; מצד שני, לא להרחיב את היריעה יתר על המידה בדברים לא רלוונטיים.
דוד רותם:
לדוגמה, אני בא מחר לחבר בורסה ואני רוצה לפתוח חשבון.
דוד רותם:
הוא אומר: חבר כנסת, חבר ועדת החוץ והביטחון, עבר את כל הבדיקות, הוא ודאי לא הולך להלבין הון ולממן טרור.
דוד רותם:
ולכן הוא שואל אותי: איך קוראים לך?
דוד רותם:
על מקור הכספים שיופקדו בחשבון אני אומר לו: משפחתיים, פרטיים.
דוד רותם:
עיסוקו, הוא כותב "חבר כנסת".
דוד רותם:
מטרת פתיחת החשבון והפעילות המתוכננת בו – להרוויח כסף.
דוד רותם:
גמרנו.
דוד רותם:
הוא יצא ידי חובה?
פול לנדס:
כן.
פול לנדס:
נקודה.
23591:
בסיכום מוקדם שהיה בישיבה שקיימנו היה פה משהו שהושמט.
פול לנדס:
לא.
פול לנדס:
בסיכום מוקדם היו כמה דברים.
23591:
אחד מהם היה להוסיף פה את המשפט "ככל הנדרש לפי מידת הסיכון", כדי שיהיה ברור שהדבר הזה אמור להיות מידתי ולפי הצורך, ולא שלכל לקוח יצטרכו לעשות את זה באותה רמה ובאותה מידה.
פול לנדס:
אל"ף, בדיונים שהיו לפני, וכאן חשוב שאדוני יראה מה השקלא וטריא שהיתה- - -
דוד רותם:
לא חשוב בכלל.
דוד רותם:
יש לכם טעות.
דוד רותם:
כל המשאים-והמתנים שאתם מנהלים עם הייעוץ המשפטי זה טוב מאוד, בתנאי שהם יצביעו.
פול לנדס:
אדוני, זה לא משא-ומתן שהוא מיופה כוח של אדוני, אלא אני מדבר על כך שהנושא הזה נבדק על-ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת, ולכן יש פה עין נוספת שראתה את העניין הזה.
פול לנדס:
אגב, ניהלנו דיונים בעניין הזה, אני מדבר על כבר- -
23591:
שנה וחצי.
פול לנדס:
- -לפחות שנה וחצי אחורה בעניין הזה.
פול לנדס:
בהקשר למה שאדוני שאל- - -
דוד רותם:
רק תזכור דבר אחד, פול לנדס, ותזכור את זה בכל פעם שאתה בא לוועדה הזאת.
דוד רותם:
יועצים משפטיים הם יועצים, הם לא שומרי סף, הם לא מצביעים.
דוד רותם:
הם רק יועצים.
דוד רותם:
זה הכול.
פול לנדס:
אני מסכים עם אדוני.
פול לנדס:
"בין היתר, בירור מקור הכספים שאמורים להיות מופקדים בחשבון, עיסוקו, מטרת פתיחת החשבון והפעילות המתוכננת בו; לגבי תושב חוץ – גם בירור זיקתו לישראל ואם הוא איש ציבור זר; לגבי מי שהוא בעל עסק – גם הכרת עסקיו; חבר הבורסה יערוך רישומים של פרטים אלה.
אדווין פרידמן:
אדוני היושב-ראש נתן דוגמה מאוד קלה, וגם התשובה היתה קצת פשוטה.
אדווין פרידמן:
סעיף 2(א) מאוד קשה לי.
אדווין פרידמן:
אני חבר בורסה, ובא אלי מישהו שהיה איש ציבור ידוע, עכשיו איש עסקים פרטי.
אדווין פרידמן:
נקרא לו לצורך העניין 'א"א'.
אדווין פרידמן:
הוא בא אלי והוא רוצה לפתוח חשבון.
אדווין פרידמן:
אני שואל אותו מאיפה הכסף.
אדווין פרידמן:
אני עכשיו אתחיל לחקור אותו מאיפה בא הכסף, אם הכסף בא ממקור זה או אחר?
אדווין פרידמן:
איך הוא קיבל את הכסף?
אדווין פרידמן:
מה אני אמור לעשות עם התשובות שלו?
אדווין פרידמן:
לפנות למשטרה?
אדווין פרידמן:
לדווח למקור אחר?
אדווין פרידמן:
להגיד לו שאני לא יכול לפתוח לו את החשבון?
אדווין פרידמן:
זה לא כל כך פשוט.
פול לנדס:
אל"ף, הדוגמה שאדוני העלה- - -
אדווין פרידמן:
זו לא דוגמה, זו המציאות.
פול לנדס:
אני מדבר על א"א.
דוד רותם:
חבר'ה, כשאתם אומרים 'א"א', זה לא עושה עלי הרבה רושם, כי יש איסור פרסום על מי זה א"א.
דוד רותם:
זה שכולם חושבים שזה אהוד אולמרט, זו טעות.
פול לנדס:
אדם שסיים את עסקיו כחבר פרלמנט, יוצא לשוק המסחרי ומנהל עסקים מסוימים, מה שהוא צריך לעשות כשהוא פותח חשבון, אם יש לו פעילות עסקית מסוימת, הוא צריך להגיד מה העסקים שהוא עושה.
פול לנדס:
במה אתה עוסק?
פול לנדס:
מה התחום?
פול לנדס:
אתה עוסק בנדל"ן?
פול לנדס:
אתה עוסק במכירת מוצרים באינטרנט?
אדווין פרידמן:
רשמתי.
אדווין פרידמן:
עכשיו מה?
אדווין פרידמן:
אני צריך לכתוב מה הסיכון שלו להלבנת הון.
דוד רותם:
פול לנדס, אנחנו היום נמצאים בעולם הרבה יותר גדול.
דוד רותם:
היום אני עוסק בעסקים, אני גם מתווך, גם מכער, אני גם קונה קרקעות וגם מוכר באינטרנט – מה שאני יכול לעשות עליו כסף.
דוד רותם:
מה אתה רוצה ממני?
דוד רותם:
לכן אני אתן לך תשובה שאני עוסק בעסקים שונים.
פול לנדס:
זו בדיוק התשובה שהיא לא תשובה טובה לחבר הבורסה, מהסיבה הפשוטה שאם הוא רואה למשל העברות בהיקפים גדולים לחוץ-לארץ, אם הוא רואה הפקדת מזומן, השוק הסיטונאי לצורך העניין, או פעילות שהיא פעילות עתירת מזומן, חבר הבורסה חייב לדעת, ודאי לגבי החשבון הרלוונטי, מה הפעילות העסקית באותו חשבון, מהם העסקים הרלוונטיים לגבי אותו חשבון.
אדווין פרידמן:
הוא בא אליך לפתוח את החשבון.
פול לנדס:
במסגרת פתיחת החשבון יש כמה שאלות שצריך לשאול, כמו שאתה שואל אותו מה עיסוקו.
פול לנדס:
אם הוא איש עסקים, זה לא מספיק להגיד איש עסקים.
פול לנדס:
איש עסקים, המשמעות שאיינת את הנושא של הכר את הלקוח, כי אתה לא יודע איזו פעילות תהיה בחשבון.
פול לנדס:
צריך לדעת את עסקיו, כדי שאפשר יהיה לבדוק שהחשבון- - -
דוד רותם:
אני רוצה ללכת בצורה יותר קיצונית.
דוד רותם:
גמרתי להיות שר, ראש עיר, ראש ממשלה, ואני עכשיו פורש לשוק.
דוד רותם:
אני בא, והוא שואל אותי: מה אתה הולך לעשות?
דוד רותם:
אני אומר לו: אני עורך-דין.
דוד רותם:
עכשיו מה אתה רוצה, שאני אגיד לו מי הלקוחות שלי?
דוד רותם:
אתה רוצה לדעת במה אני עוסק?
דוד רותם:
בעריכת דין.
פול לנדס:
עריכת דין זה בסדר.
דוד רותם:
זה הכר את הלקוח?
23591:
זה נכלל במלה "עיסוקו".
דוד רותם:
זה במסגרת עסקיו.
23591:
עוד לפני כן, שים לב שיש גם עיסוקו.
דוד רותם:
זה מקור הכספים שאמורים- - -
אורן לביאן:
הוא אומר לך שהוא עורך-דין, זה לא אומר שהוא מתעסק בעריכת דין.
דוד רותם:
אני צריך להציג תעודת עורך-דין?
חוה שלייפר:
אלא אם כן התעורר ספק.
פול לנדס:
נמצאים פה הנציגים כשמישהו פותח חשבון והוא אומר שהוא עורך-דין.
פול לנדס:
הוא צריך להציג תעודת עורך-דין?
חוה שלייפר:
תלוי במקרה.
שרה קנדלר:
אלא אם כן יש איזה חשש.
אדווין פרידמן:
איך אתה שוקל את מידת הסיכון?
אדווין פרידמן:
הוא אומר: אני עוסק במקרקעין, אני עוסק בבנקאות, אני עוסק בתיירות.
פול לנדס:
התשובה היא מאוד פשוטה.
פול לנדס:
נשאלה פה שאלה איך אתה יודע את מידת הסיכון.
פול לנדס:
הרעיון הוא שכל הסטנדרט הבין-לאומי הולך לכיוון של מה שנקרא "Risk based approach".
פול לנדס:
אתה לא יכול לקבוע סטנדרט גבוה שלעמוד בו זה מטיל נטל בלתי סביר, ולכן נותנים לגוף הפיננסי את היכולת, על-פי הכישורים המקצועיים שלו ועל-פי הניסיון שלו, את היכולת להעריך אם מדובר בלקוח בסיכון גבוה יותר או לא.
פול לנדס:
למשל אם הלקוח עוסק בעסק עתיר מזומנים, זה עסק שיש בו סיכון יותר גבוה מבחינת הלבנת הון ומימון טרור, כי אז אפשר לעשות מינגלינג של הכסף החוקי.
פול לנדס:
יש פעילויות מסוימות או עסקים מסוימים שהם עסקים בסיכון גבוה, יש עסקים, בדיוק הדוגמה שאני הולך להיות שכיר- - -
דוד רותם:
איזה עסקים בסיכון גבוה?
אדווין פרידמן:
סוחר סמים.
דוד רותם:
זה לא סיכון גבוה, זה הסיכון.
פול לנדס:
למשל הנושא של תחום היהלומים.
פול לנדס:
תחום היהלומים זה תחום עם מקדם סיכון- - -
דוד רותם:
תיזהר, הם לא נמצאים פה.
פול לנדס:
אין לי שום בעיה שהם יהיו פה.
דוד רותם:
בישיבה הקודמת אמרתם לי, כשדנו בחוק, שהם רוצים להיות בסדר, והם בסדר, אז עכשיו אתה הופך אותם למסוכנים.
פול לנדס:
אדוני, הרגולציה חלה על אוכלוסייה- - -
דוד רותם:
אני אשתגע לפני שהחוק הזה ייגמר.
פול לנדס:
אדוני שלח אותנו לקדם את הנושא של הצו.
פול לנדס:
בערב פסח שלחנו את הנוסח הסופי אחרי דיונים מרתוניים עם היהלומנים, כך שמבחינתנו, הרשות, העברנו, ומבחינת המפקח על היהלומים העברנו- - -
דוד רותם:
לאן העברתם?
פול לנדס:
אדוני שאל כמה זמן צריך.
פול לנדס:
ניהלנו דיונים קדחתניים והעברנו לנציגי היהלומנים שישבו בדיון, כך שקידמנו, כפי שהתחייבנו.
דוד רותם:
בוא נישאר ביהלומנים.
פול לנדס:
לכן מוטלת עליהם רגולציה, כדי שהם יחסנו את עצמם.
דוד רותם:
אתה כבר בונה קומה שלישית.
דוד רותם:
באת ליהלומנים ואמרת להם כך: כשהם מוכרים לי יהלום, הם צריכים לזהות אותי באמצעות תעודה או משהו כזה.
דוד רותם:
אם זו עסקת מזומנים הם צריכים לדווח.
דוד רותם:
אסור להם למכור לי יהלומים בכלל.
פול לנדס:
למה?
דוד רותם:
כי ההוראות של הפיקוח על הבנקים- - -
פול לנדס:
זה לא קשור להלבנת הון.
דוד רותם:
אסור לך למכור לי.
דוד רותם:
אסור לי להיכנס מחר לבורסה ולקנות יהלומים.
פול לנדס:
כשאתה אומר את זה, אל תסתכל עלי.
פול לנדס:
לא אנחנו קבענו את זה.
דוד רותם:
מה זה חשוב מי קבע?
דוד רותם:
אני רק מראה לך איך סוגרים את העולם.
דוד רותם:
אחרים עשו לך את העבודה, זה בסדר, אבל הם אמרו שאני לא יכול לקנות שם יהלומים.
דוד רותם:
יודעים למי מכרו את היהלומים, יודעים איך הכסף עבר, יודעים את כל הדברים האלה.
דוד רותם:
זה שלב אחד.
דוד רותם:
משום שאתה אומר שעסקי יהלומים זה דבר שהוא מסוכן להלבנת הון.
דוד רותם:
לא רק זה, בסוף הסעיף הזה אתה אומר שאם אני רוצה לפתוח חשבון פרטי, לא של העסק- - -
פול לנדס:
אדוני, כל מה שאמרת עד למשפט האחרון זה נכון.
פול לנדס:
לגבי המשפט האחרון, כשהיהלומן עושה עסקאות במזומן, מפקיד מזומן ומושך מזומן, אם הוא אומר שהוא יהלומן, יודע הגוף הפיננסי מה הפעילות שצריכה להיות בחשבון, שצריכה להיות פעילות במזומן.
פול לנדס:
יש פה ערבוב של שני דברים.
פול לנדס:
לגבי הנושא של הסקטור הבעייתי, הוטלו חובות כדי לצמצם את השימוש הפוטנציאלי ביהלומנים לצורך הלבנת הון ומימון טרור.
דוד רותם:
אתה אומר דבר פשוט, אתה אומר שההליך של הכרת הלקוח כמה שהוא עמוק וכמה שהוא רחב, תלוי במידת הסיכון שלו להלבנת הון ומימון טרור.
פול לנדס:
נכון.
דוד רותם:
פירושו של דבר ששיקול הדעת הוא של חבר הבורסה.
דוד רותם:
אם חבר הבורסה אומר: אדוני היקר, האיש הזה לדעתי, אין בו סיכון של הלבנת הון.
דוד רותם:
כי הוא היה ראש עיר, שר, חבר כנסת, איש חשוב ורציני, אין אצלו סיכון.
דוד רותם:
כל מה שהוא צריך לדעת אצלו זה מה הוא הולך לעשות.
דוד רותם:
הוא הולך להיות מתווך, סוחר.
דוד רותם:
יש לו מקור הכספים.
דוד רותם:
עיסוקו – איש עסקים.
דוד רותם:
גמרנו את הסיפור.
דוד רותם:
אתה לא תבוא אליו בטענות.
פול לנדס:
אני לא אבוא אליו בטענות.
אדווין פרידמן:
אם אתה בדעה שיש סיכון גבוה.
אדווין פרידמן:
מה אתה אמור לעשות?
דוד רותם:
מי זה "אתה"?
אדווין פרידמן:
אותו איש בורסה שאמור לפתוח את החשבון מגיע למסקנה לפי שיקול דעתו שקיים סיכון גבוה.
אדווין פרידמן:
מה הוא אמור לעשות?
אדווין פרידמן:
לא לפתוח את החשבון?
דוד רותם:
מה פתאום.
דוד רותם:
לברר את הפרטים.
אדווין פרידמן:
הוא מברר את הפרטים.
אדווין פרידמן:
ואז?
דוד רותם:
הוא בסדר בכל מקרה.
דוד רותם:
לפי מה שכאן מנוסח, אין על זה פיקוח.
דוד רותם:
הוא יכול להגיד: אדוני, דיברתי עם הבן אדם הזה, לא נראה לי שיש לו סיכון, ולכן שאלתי אותו שאלות טריוויאליות.
דוד רותם:
מצד שני, אתה כן חושד, ואתה רוצה להיות מאה אחוז בסדר, הוא אומר לו: אדוני, מאיפה הכסף שיגיע לחשבון?
דוד רותם:
הוא יגיד לך: אדוני, זה ממשכורת, מפנסיה, מדמי תיווך וממכערי ומעוד כמה דברים.
דוד רותם:
תרשום.
שרה קנדלר:
אחר כך עליו לפקח על החשבון הזה, לדווח במידת הצורך.
דוד רותם:
אם אני אבוא אליך לפתוח חשבון ותשאל אותי על מקור הכספים, ואני אגיד לך: יש שם משכורת שאני מקבל, פנסיה שאני מקבל ושוחד.
דוד רותם:
גם אז, אתה יכול לפתוח לי חשבון.
דוד רותם:
הוא לא אומר לך: אל תפתח את החשבון.
אדווין פרידמן:
זה מה שמשתמע.
פול לנדס:
פתח את החשבון ותדווח.
דוד רותם:
על מה הוא צריך לדווח?
אורית שרייבר:
על פעילות בלתי רגילה.
דוד רותם:
זו לא פעילות בלתי רגילה, זו הפעילות הרגילה שלי.
דוד רותם:
אני לא מבין מה אתם רוצים.
דוד רותם:
חבר'ה, אתם מנסחים את זה באופן אמורפי, כמו ה-Moneyvall וה-FATF.
פול לנדס:
הבעיה הזאת היא בעיה שכבר עלתה, כי רף הדיווח נמוך יותר, ולכן יצאה הבהרה של בנק ישראל בהקשר הזה, מ-30 באוגוסט 2004, שפעילות שיש יסוד סביר להניח שקשורה להלבנת הון או מימון טרור מהווה פעילות בלתי רגילה.
פול לנדס:
לכן המשבצת הזאת, ה-loophole שהיה בעניין הזה נסתם.
23591:
אני רוצה להסב את תשומת ליבה של הוועדה לעניין האחרון של בעל עסק בשני דברים.
23591:
דבר ראשון, הניסוח הנוכחי של הסעיף כולל גם מצב שבו אם אני בעל עסק, נניח שיש לי מכולת, ואני רוצה לפתוח חשבון שאין לו דבר וחצי דבר עם העסק שלי, אני רוצה לפתוח חשבון חיסכון לבן שלי, עדיין אני אצטרך להצהיר על כל הדברים האלה, אף-על-פי שזה לא חשבון של העסק.
פול לנדס:
מה זה "חשבון חיסכון"?
פול לנדס:
אנחנו לא בצו של- - -
23591:
אני רוצה לפתוח אצל חבר הבורסה חשבון שהכספים בו לטובת הלימודים האקדמיים של הבן שלי.
23591:
לפי הניסוח הנוכחי, אף-על-פי שאין לחשבון הזה דבר וחצי דבר עם העסק שלי, אני עדיין אצטרך לדווח על העסק שלי ועל הכרת העסק שלי.
23591:
זו נקודה אחת.
פול לנדס:
אתה מבין את- - -
23591:
תן לי רק לסיים.
23591:
הנקודה השנייה זה הביטוי "הכרת עסקיו".
23591:
ככל שהכוונה היא לדעת במה הוא עוסק, המינוח "עיסוקו" מכסה את זה.
23591:
ככל שחושבים שהמינוח "עיסוקו" לא מכסה את זה, כי רוצים לדעת אולי יותר בפירוט מה העיסוק שלו, אם הוא לא איש עסקים – הוא מתעסק בנדל"ן או ביבוא ויצוא – כדאי לכתוב לגבי מי שהוא בעל עסק "סוג העסק".
23591:
המונח "הכרת עסקיו" סובל פרשנות שכוללת בתוכה גם הכרת פעילות פיננסית ענפה מאוד.