GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה מולה:
תנהגו בהם כבית הילל, אל תנהגו בהם כבית שמאי, אל תערימו עליהם קשיים.
שלמה מולה:
אתם מתעמרים בהם.
שלמה מולה:
אני נפגש עם אלפי אנשים שעוברים גיור, ואין לכם מושג איזו השפלה הם עוברים.
שלמה מולה:
אין לכם אפילו מושג.
שלמה מולה:
אדם אומר לכם שהוא למד 10 חודשים, 11 חודשים ושלחו אותו הביתה בוש.
שלמה מולה:
מה הוא יגיד לבת שלו?
שלמה מולה:
מה הוא יגיד לבן שלו?
שלמה מולה:
מה הוא יספר לו על הסיבה שהוא בא לארץ הזאת?
שלמה מולה:
נשלח אותו לרב מקלב?
שלמה מולה:
הוא איש נחמד אורי מקבל, אבל מה יוצא לו מזה?
שלמה מולה:
אתם אטומים ולא פותחים את עיניכם כדי להקל על האנשים האלה.
שלמה מולה:
הרי בהלכה אין דבר יותר טוב מלקרב את הגר, ובמקום לקרב את הגר אתם דוחפים אותם, אתם רוצים שהם ייצאו מחוץ לגדר.
שלמה מולה:
יש כאלה שהתגיירו ואפילו לא קוברים אותם יחד עם יהודים.
שלמה מולה:
אני יכול להראות לכם אלפי בתי קברות כאלה.
שלמה מולה:
אנחנו חיים במציאות הזאת במדינה שלנו.
שלמה מולה:
לא ניתן לכם, למונופול האורתודוכסי החרדי לקבוע את המדינה.
שלמה מולה:
תהיה מדינה יהודית, על-פי הקביעה של הרבנות הראשית.
שלמה מולה:
אני מקווה שגם חובשי הכיפות הסרוגות וגם החילונים שאכפת להם מהמדינה ומצביונה – אולי סוף סוף מישהו מהם יתעורר, ואנחנו נעביר את החוק הזה במידה רבה.
שלמה מולה:
אם זה לא יעבוד נשנה גם אותו.
שלמה מולה:
אבל בואו נסת
שלמה מולה:
כל על האנשים האלה וחיים כאן בישראל ורוצים להיות שייכים לעם ישראל.
שלמה מולה:
בואו לא נפגע בהם.
שלמה מולה:
כל היתר זה פלפולים.
שלמה מולה:
אתם מחפשים תירוץ כדי להפיל את החוק.
שלמה מולה:
רק מביאים לנו דיינים, זה בסדר גמור.
שלמה מולה:
אתה איש נחמד, הרב היירשיק, אבל בוודאי יש לך תיזה – להמשיך לשמר את הקיים, להמשיך לפגוע.
שלמה מולה:
אנחנו לא שותפים שלכם.
שלמה מולה:
עם כל הכבוד לדיינים לא יכול להיות דיין שמקבל משכורת מהמדינה ויעשה בה כבשלו.
דוד רותם:
תודה רבה.
שלמה מולה:
עכשיו שאלה אחרונה שאני רוצה לשאול אותך, ובזה אני אסיים: האם אתה מצדיק את ביטול הגיור של בתי הדין הרבניים המיוחדים של הרב דרוקמן?
דוד רותם:
אני לא רוצה שהוא יענה.
שלמה מולה:
אני רוצה.
שלמה מולה:
למה אתה מונע ממני לקבל תשובה?
שלמה מולה:
אני חבר כנסת, אדוני היושב ראש.
דוד רותם:
אתה חבר כנסת, ואני בוועדה הזאת לא מעמיד לא דיינים ולא שופטים לבדיקה מה הם חושבים.
רוברט טיבייב:
זאת לא בדיקה, זאת רק שאלה.
דוד רותם:
סליחה, תודה רבה.
דוד רותם:
רבותיי, אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.
אורי מקלב:
אני יכול לשאול שאלה?
דוד רותם:
את מי אתה רוצה לשאול שאלה?
אורי מקלב:
את כבוד הרב היירשיק.
אורי מקלב:
האם לפי דעת הדיינים, כמו ששמעתי מרוב חברי הכנסת שדיברו פה, שמבקשים שהכול יהיה כהלכה – האם בהצעת החוק הזאת הגיור יהיה כהלכה או גיור רפורמי- -
דוד רותם:
סליחה, אני לא מבין.
דוד רותם:
אתה רוצה לתת לו גם כישרונות של נבואה?
אורי מקלב:
לא, אבל הוא מתמצא בהצעת החוק.
דוד רותם:
זאת לא שאלה לגיטימית, ואני לא מרשה אותה.
דוד רותם:
אני לא מאשר לך את השאלה.
אורי מקלב:
שאלה אחרת אתה כן יכול לאשר?
דוד רותם:
תשאל.
אורי מקלב:
האם הרב עמר היה בכינוס של הדיינים כשקיבלתם את ההחלטות שלכם שאתם מתנגדים לניסוח הקיים?
דוד רותם:
גם זה לא משנה.
משה גפני:
אפילו אני לא נוהג כך.
דוד רותם:
אתה לא נוהג ככה, ואני כן נוהג ככה.
דוד רותם:
אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.
ניצן הורוביץ:
אדוני, אתה יכול להתייחס למה ששאלתי אותך?
ניצן הורוביץ:
אלה שהגיעו משבות, ואלה שלא.
דוד רותם:
אני אגיע לזה כי זה סעיף שנמצא בחוק.
דוד רותם:
אנחנו נגיע אליו.
דוד רותם:
גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.
סיגל קוגוט:
הקראה: תיקון סעיף 2 בחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, אחרי פסקה (6) יבוא: "(6א) לעסוק בענייני גיור בישראל; אין בהוראות פסקה זו כדי לפגוע בסמכויות לעריכת גיור בישראל לפי כל דין;".
דוד רותם:
האם יש למישהו הערות?
משה גפני:
לי.
משה גפני:
יש לי מיליון הערות.
דוד רותם:
תתחיל להעיר.
דוד רותם:
יש לך חמש דקות לכל מיליון ההערות.
משה גפני:
לא יכול להיות חמש דקות, זאת חקיקת חוק.
דוד רותם:
לא יכול להיות?
דוד רותם:
אתה תתפלא, יכול להיות.
דוד רותם:
חמש דקות.
משה גפני:
בסדר.
משה גפני:
אין בעיה, אפשר להתנהג בבריונות, הכול בסדר.
משה גפני:
תאמין לי, זה בסדר גמור.
דוד רותם:
אני גם בריון.
דוד רותם:
הלאה.
משה גפני:
אפשר להתנהג בבריונות, אבל זאת חקיקת חוק.
דוד רותם:
אני גם בריון- -
משה גפני:
אני לא אמרתי שאתה בריון.
דוד רותם:
- - אני גם עוכר ישראל- -
משה גפני:
אני לא אמרתי שאתה עוכר ישראל.
דוד רותם:
אני גם מתנהג בבריונות, אני גם עוכר ישראל, אני גם רוצה לקעקע את הגיור- -
משה גפני:
אני לא אמרתי - -
דוד רותם:
- - הכול טוב ויפה.
דוד רותם:
חמש דקות אתה רוצה – תשאל.
משה גפני:
אני לא אמרתי שאתה בריון- -
דוד רותם:
אוקיי, אתה לא אמרת כלום.
משה גפני:
אבל אני לא אמרתי.
דוד רותם:
חבל.
דוד רותם:
תגיד.
משה גפני:
אני לא אמרתי שאתה בריון, ואני לא אמרתי שאתה עוכר ישראל, ואני גם לא הכחשתי את זה.
משה גפני:
לא אמרתי.
דוד רותם:
ומכיוון שלא בזכותך אני חי, ולא מכוחך אני חי- -
משה גפני:
אנחנו חיים מכוח הקדוש ברוך הוא.
דוד רותם:
- - אז אני לא צריך שתכחיש או תאשים אותי.
משה גפני:
אני לא מכחיש ולא מאשים ולא כלום.
דוד רותם:
תמשיך.
משה גפני:
אתה מדבר על חקיקת חוק.
משה גפני:
יש לי הערות רבות על העניין.
דוד רותם:
אדוני יתחיל להעיר את ההערות שלו על הסעיף שהקראנו.
משה גפני:
אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית- -
אברהם מיכאלי:
דודו, יש לי הצעה לסדר.
דוד רותם:
אני אקרא את החוק, ואם יהיה לי פה רוב אני גם אצביע עליו.
אברהם מיכאלי:
זה לא מה שסוכם.
דוד רותם:
אז זה לא סוכם.
דוד רותם:
בין מי למי זה לא סוכם?
אברהם מיכאלי:
יש דברים שצריך לכבד.
אברהם מיכאלי:
אנחנו אמרנו שנשב על נוסח החוק אחרי שנוסח החוק יגובש.
רוברט טיבייב:
הופה – התחלנו.
שלמה מולה:
אל תדאג, הם ינצחו בסוף את דודו.
שלמה מולה:
מה אתה דואג?
אברהם מיכאלי:
אם אנחנו נתחיל לקרוא את החוק צריך להיכנס לתוכן החוק
דוד רותם:
תיכנסו לתוכן החוק.
אברהם מיכאלי:
אתה יודע שאנחנו כרגע לא נכנסים לתוכן החוק.
דוד רותם:
אתם נכנסים לתוכן החוק.
דוד רותם:
אם אתם רוצים, אתם לא חייבים.
משה גפני:
אתה מצביע על החוק היום?
דוד רותם:
לא לפני 11:15.
משה גפני:
אתה מצביע או לא מצביע?
משה גפני:
וב-11:15 אתה מצביע?
דוד רותם:
אני עולה לוועדת הכנסת לקבל את הפטור מחובת הנחה, ואז אני אחליט.
משה גפני:
טוב, אין לי שאלות.
דוד רותם:
אין לך שאלות?
דוד רותם:
אתה מוותר על ההערות שלך?
משה גפני:
אני לא מוותר על שום דבר.
דוד רותם:
- - - על ההערות שלך.
דוד רותם:
יש עוד מישהו שיש לו הערות?
שמעון יעקבי:
כן.
דוד רותם:
בתור מה אדוני מעיר את ההערה?
שמעון יעקבי:
היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים.
שלמה מולה:
של הרבנות הראשית או של בתי הדין?
דוד רותם:
של בתי הדין.
דוד רותם:
אדוני יודע שאין פה עמדת ממשלה, ואדוני לא מדבר בשם ממשלת ישראל; אדוני גם לא מדבר בשם מערכת בתי הדין הרבניים.
שמעון יעקבי:
אני אמרתי במפורש בשם מי אני מדבר.
שמעון יעקבי:
אמרתי שאני מדבר היועץ המשפטי לשיפוט הרבני.
דוד רותם:
זאת לא עמדת ממשלה, הוא מביע את העמדה הפרטית שלו.
שלמה מולה:
העמדה הפרטית?
שמעון יעקבי:
אדוני, אני לא מופיע כאן כאדם פרטי.
דוד רותם:
אם אדוני לא מופיע כאדם פרטי אז אדוני לא יכול להעיר שום דבר מסיבה אחת ויחידה: ממשלת ישראל לא הביעה עמדה בחוק הזה כי אני לא ביקשתי ממנה להביע עמדה בחוק הזה.
דוד רותם:
אני לא העברתי את זה את ועדת השרים, אני הלכתי להנהלת קואליציה.
דוד רותם:
לכן אדוני יביא לי הסמכה מטעם מי הוא מדבר כאן.
דוד רותם:
כי אם אדוני רוצה לדבר כאן בשם איזשהו גוף ממשלתי – רק ממשלת ישראל מדברת כאן, לא אף גוף אחר.
דוד רותם:
אז אם אדוני רוצה לדבר כיועץ משפטי ולהביע את עמדתו האישית אני אקבל אותה.
דוד רותם:
אם אדוני רוצה להביע עמדה רשמית אני לא אקבל אותה כי אדוני לא הוסמך לכך.
שמעון יעקבי:
אדוני יכול לחסום את זכות הדיבור שלי כאוות נפשו- -
דוד רותם:
אני אחסום.
שמעון יעקבי:
- - אבל כשאני מדבר כיועץ המשפטי לשיפוט הרבני אני מדבר בעמדה הרשמית- -
דוד רותם:
העמדה הרשמית היא שאין למערכת השיפוט הרבני עמדה רשמית כי השיפוט הרבני עדיין כפוף לממשלת ישראל, ולממשלת ישראל אין עמדה בחוק הזה, ולכן אדוני יכול רק להביע את עמדתו האישית, הוא לא יכול להביע עמדה רשמית.
שמעון יעקבי:
אני חושב שאדוני טועה.
דוד רותם:
אני טועה, אבל אני מחליט.
שמעון יעקבי:
אדוני הוא יושב הראש, אז בסדר.
שמעון יעקבי:
אני מבין שמתנהל פה הליך של סתימת פיות- -
דוד רותם:
בסדר, סתימת פיות, אין שום בעיה.
דוד רותם:
אדוני רק ישמור על פיו כי סתימת פיות אנחנו יודעים איך עושים.
דוד רותם:
יש עוד מישהו שרוצה להעיר איזושהי הערה לגבי הסעיף הזה?
הראל גולדברג:
אדוני היושב ראש, רציתי להעיר.
הראל גולדברג:
אני מצטרף לדבריו של היושב ראש לגבי העובדה שמכיוון שהנושא לא הובא בפני ועדת שרים לענייני חקיקה דבריי הם עמדה מקצועית ולא עמדה של הממשלה.
משה גפני:
מהי עמדת הממשלה על זה?
דוד רותם:
אין עמדת ממשלה ולא תהיה עמדת ממשלה.
דוד רותם:
אני לא אאפשר לך לבקש עמדת ממשלה.
דוד רותם:
הממשלה לא דנה בחוק הזה.
שמעון יעקבי:
סליחה שאני קוטע את הדברים.
שמעון יעקבי:
העמדה המקצועית שלי, אין לה זכות שמיעה פה בוועדה- -
דוד רותם:
אתה אמרת שאתה מביע לא עמדה מקצועית, אלא עמדה רשמית של גוף מסוים- -
שמעון יעקבי:
לא.
דוד רותם:
אם אדוני רוצה להביע עמדה מקצועית אישית אין לי שום בעיה.
שמעון יעקבי:
אני מביע את העמדה המקצועית באותה מידה שחברי שיושב לימיני- -
דוד רותם:
חברך מביע עמדה מקצועית אישית, לא עמדת ממשלה.
דוד רותם:
הוא הדגיש את זה.
דוד רותם:
הוא לא מביע את עמדת הממשלה או את עמדת המשרד.
הראל גולדברג:
אנחנו לא יושבים פה כאנשים פרטיים, אנחנו יושבים כאן כעובדי מדינה- -
דוד רותם:
זה שאתם עובדי מדינה זה נכון, אבל זו איננה עמדת ממשלת ישראל.
הראל גולדברג:
זה נכון.
שמעון יעקבי:
אני אתיימר לומר אחרת.
דוד רותם:
אתה אמרת שאתה מביע את עמדת השיפוט הרבני שהוא חלק מממשלת ישראל.
שמעון יעקבי:
אדוני, לא זה מה שאמרתי.
דוד רותם:
זה מה שאמרת.
שמעון יעקבי:
אדוני יכבד, בבקשה, ולא ישים דברים בפי.
שמעון יעקבי:
אני אמרתי שאני מביע את עמדתי כיועץ משפטי לשיפוט הרבני.
שמעון יעקבי:
זאת עמדה מקצועית, ואינני מבין כיצד אדוני עובר לחברי שמימיני, שבוודאי ישמעו אותו, ואת העמדה המקצועית שלו אדוני נוטה לשמוע בעוד את עמדתי אדוני מסרב לשמוע.
שמעון יעקבי:
חברי שלימיני אמר שלא מדובר פה בעמדה פרטית.
שמעון יעקבי:
אנחנו לא באנו לפה- -
דוד רותם:
סליחה, הוא מביע עמדה פרטית כעורך דין, הוא לא מביע עמדת מדינת ישראל או משרד כלשהו.
שמעון יעקבי:
- - -
דוד רותם:
אדוני לא יתווכח איתי.
דוד רותם:
עורך דין יעקבי, אין לי כוונה להתווכח איתך.
דוד רותם:
זאת עמדתי, וכך אני אחליט.
שמעון יעקבי:
אין ספק.
שמעון יעקבי:
האם אדוני מאפשר לי?
דוד רותם:
אחרי שנשמע את גולדברג נראה בתור מה אתה מדבר.
הראל גולדברג:
לגבי הסיפא של סעיף (6א): "אין בהוראות פסקה זו כדי לפגוע- -
משה גפני:
אז מה הסוף של העניין, עורך דין יעקבי כן ידבר או לא ידבר?
דוד רותם:
אם הוא יביע את עמדתו המקצועית ולא את עמדת מערכת השיפוט.
הראל גולדברג:
אני מבקש להבין, אדוני היושב ראש, לגבי הסיפא של סעיף (6א) למה כוונתך המחוקק "אין בהוראות פסקה זו כדי לפגוע בסמכויות לעריכת גיור בישראל לפי כל דין;".
הראל גולדברג:
חשוב לי להביע ולומר מראש שההיבטים במי המחוקק מכיר, האם בגיור אורתודוכסי, בגיור אורתודוכסי ממלכתי, בגיור רפורמי או בגיור קונסרבטיבי – אלה החלטות של מדיניות, לא של אנשי מקצוע.
הראל גולדברג:
אבל חשוב לי לברר ולבקש להבהיר את עמדת היושב ראש ואת עמדת המחוקק מה הכוונה בפסקה הזאת.
הראל גולדברג:
האם הכוונה היא לגבי המצב הקיים של בתי הדין המיוחדים לגיור?
סיגל קוגוט:
אתה יודע מה זה דין לפי חוק הפרשנות.
סיגל קוגוט:
דין זה חיקוק, הוא דין דתי.
סיגל קוגוט:
זה לא דין הדיוט.
סיגל קוגוט:
זה דין לפי חוק הפרשנות.
סיגל קוגוט:
היום הסיטואציה היא שמכוח סמכותה השיורית של הממשלה הדין שבו מדובר הוא החלטות ממשלה שמכוחן הוקמו בתי דין מיוחדים לגיור.
סיגל קוגוט:
אבל לא הכוונה היא רק לעבר.
סיגל קוגוט:
אם הממשלה תקים מחר עוד בית דין מיוחד לגיור מכוח אותה החלטה היא יכולה להמשיך ולפעול.
סיגל קוגוט:
אבל הדין הוא דין, קרי חיקוק – הוא דין דתי.
דוד רותם:
אני עושה עכשיו הפסקה.
משה גפני:
רק שאלה בהמשך לשאלה שלך ליועצת המשפטית.
משה גפני:
לפי הנוסח הזה, בעצם אנחנו לא משנים שום דבר, אנחנו רק מוסיפים את הרבנות הראשית שגם היא רשאית לעסוק בענייני גיור, ובג"ץ יכול לפסוק על סמך החוק הזה את מה שהוא יכול לפסוק לפני החוק.
משה גפני:
הרי אין בלעדיות לרבנות.
משה גפני:
את אומרת שהרבנות הראשית שהיא גם רשאית לעסוק בענייני גיור מצטרפת, לא נוגעים בכל מה שמסביב, ובכל מה שמסביב תלוי ועומד בג"ץ, ובכל מה שמסביב, אומר שר המשפטים, או היושב ראש אמר בעצם, שבגלל גפני בג"ץ עומד לפסוק מחר או מחרתיים, ולפי החוק הזה הוא גם יפסוק.
משה גפני:
אותו דבר, את לא משנה כלום.
סיגל קוגוט:
בג"ץ כבר הכיר בסמכות.
דוד רותם:
יש רק דבר אחד- -
משה גפני:
למה אתה לא נותן ליועצת המשפטית?
משה גפני:
אני שאלתי אותה.
משה גפני:
נראה לי נחמד עכשיו.
דוד רותם:
אני ניסחתי את החוק, אני יודע למה אני מתכוון, ואני יודע- -
משה גפני:
מה שאתה מתכוון, אני יודע, אני לא יודע למה היא מתכוונת.
דוד רותם:
זה לא חשוב למה היא מתכוונת.
דוד רותם:
היום, על-פי החוק, למועצת הרבנות הראשית אין סמכויות בענייני גיור.
דוד רותם:
נקודה.
דוד רותם:
היא לא מוסמכת לעסוק בגיור.
דוד רותם:
לכן ביקשו- -
משה גפני:
הוא פשוט מוליך את זה לסמטאות אחרות.
משה גפני:
שאלתי שאלה מאוד פשוטה.
משה גפני:
שאלתי את היועצת המשפטית.
משה גפני:
אני הרי מכבד את היועצות המשפטיות.
שלמה מולה:
אני מאשר.
שלמה מולה:
אני יודע איך אתה מנהל בוועדת כספים.
קריאה:
אתה אפילו מחוקק חוקים בשביל היועצות המשפטיות
משה גפני:
לא, זה משהו אחר, על הממשלה.
משה גפני:
היועצות המשפטיות של הכנסת הן אצלי בדרגה הראשונה.
דוד רותם:
אני אענה לך, ואם היא לא תענה לך תשובה היא תגיד אחר כך שאני צודק.
משה גפני:
יועצת משפטית, על-פי רוב, לא מביכה יושב ראש.
משה גפני:
הן נשים חכמות.
דוד רותם:
כדי שתבין, ההבדל הוא שאתה לא שואל אותה, כי אתה שואל אותי.
דוד רותם:
היא יועצת משפטית.
משה גפני:
אצלי בוועדה אם מישהו שואל יועצת משפטית אני אגיב- - -
דוד רותם:
כי אתה לא יועץ משפטי.
משה גפני:
אני בור ועם הארץ.
דוד רותם:
לא, גם למדת בכולל.
משה גפני:
למדתי בכולל, הנה, אתה זוכר.
דוד רותם:
ודאי שאני זוכר.
דוד רותם:
ההבדל הוא שמספר הרישיון שלי ותיק יותר משלה.
משה גפני:
לא רלוונטי.
משה גפני:
אמרת לי פעם שמספר הרישיון לא רלוונטי.
משה גפני:
דיברת איתי פעם – בלי להזכיר שמות – על עורכי דין ותיקים שאמרת שהם סתומים ולא יודעים כלום.
משה גפני:
אמרת או לא אמרת?
דוד רותם:
חס ושלום.
דוד רותם:
אחר כך אתה תצטט אותי.
משה גפני:
לא אמרתי שמות, אני לא אסגיר אותך.
דוד רותם:
היום אם אני לא אשמור את הגיור "על פי כל דין", בתי הדין המיוחדים לגיור- -
משה גפני:
אבל בטרומית כתבת יפה.
דוד רותם:
אתה רוצה לחזור לטרומית?
דוד רותם:
הטרומית מתה מסיבה אחת ויחידה: משום שזה נכתב אז כשכולנו הסכמנו שייווצרו אחר כך שינויים ושלחתם אותי לעשות סיכומים עם הרב עמר.
משה גפני:
אני שלחתי?
דוד רותם:
אתה לא, חס ושלום.
משה גפני:
גם אורי לא.
דוד רותם:
גם אורי לא.
משה גפני:
אנחנו לא אנשים מכובדים בעיניך?
משה גפני:
אני לא, אבל אורי.
משה גפני:
אני שאלתי את היועצת המשפטית שאלה- -
דוד רותם:
אני עושה עכשיו הפסקה עד 11:15- -
שלמה מולה:
- - - פיליבסטר- -
משה גפני:
איזה פיליבסטר?
דוד רותם:
הפסקה, רבותיי.
דוד רותם:
הדיון יתחדש ב-11:15.
דוד רותם:
(הפסקה בת 30 דקות)
דוד רותם:
עו"ד יעקבי, עמדתך המקצועית, שלמען הסר ספק איננה עמדת ממשלה.
שמעון יעקבי:
אם המטרה של הסיפא: "אין בהוראות פסקה זו כדי - -
דוד רותם:
אדוני יכול לדבר על הכול.
שמעון יעקבי:
אין טעם.
שמעון יעקבי:
אדוני התחיל לקרוא את החוק.
שמעון יעקבי:
אני מעדיף לצמצם את הערותיי כנקודתיות.
דוד רותם:
אדוני יגיד את כל ההערות שלו.
שמעון יעקבי:
בזה אדוני יסיים את הישיבה איתי.
דוד רותם:
או שכן או שלא, אנחנו נראה.
שמעון יעקבי:
אם הכוונה היא לעגן את פעילותו של מערך הגיור הקיים, וכמו שאדוני הציע קודם, לתקן את הנוסח – הדבר הזה אפשרי, ולדעתי, עדיף מאחר שהניסוח כרגע כפי שהוא מופיע פותח פתח לפרשנויות שונות וגם מגביר את הסיכוי שבג"ץ יסתמך על הסיפא האמורה כאן כדי לבסס את הסמכות של גופים חוץ-ממלכתיים לגייר.
שמעון יעקבי:
אני מתאר לעצמי שזאת לא הכוונה של אדוני, זאת לא המטרה.
שמעון יעקבי:
אולי אני אסביר את מהלך מחשבתי, אלא אם כן אדוני יחסוך לי.
שמעון יעקבי:
אם אדוני אומר שממילא יש כוונה לתקן את זה אז חבל שאני אגיד.
דוד רותם:
אני שומע כרגע, אני עוד לא מתקן כלום.
שמעון יעקבי:
אז אסביר מדוע הנוסח הזה הוא בעייתי.
שמעון יעקבי:
כאשר אומרים שזה לא פוגע בסמכויות לעריכת גיור, לפי כל דין, "לפי כל דין" יש לזה משמעות רחבה.
שמעון יעקבי:
זה יכול להיות דין שהוא עניין של חקיקה, פסיקה של בית המשפט העליון, וזה יכול להיות גם דין דתי, לפי תוקפו במדינה.
שמעון יעקבי:
כך לפי חוק הפרשנות.
שמעון יעקבי:
אם נעשה פה קונסטרוקציה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שמגן על הזכות הדתית של כל גוף להאמין ולהיות דתי בהתאם לאמונתו, ממילא אפשר לראות פה שיש סמכות לכל אדם בהתאם לאמונתו הדתית לגייר כפי שהוא.
שמעון יעקבי:
זאת לא סמכות שמאפשרת לו לגייר כחלק מגוף ממלכתי, אלא זוהי סמכותו הדתית לעשות את מנהגיו הדתיים כפי הבנתו.
שמעון יעקבי:
אם כך, אם קודם היה לנוס ספק האם גיור שאיננו במערכת ממלכתית יוכר במדינת ישראל, ועל כך תלויה ועומדת עתירה לבג"ץ, דווקא האמירה הזאת מחזקת את הסיכוי ואף תהווה אסמכתא לבג"ץ כדי לבוא ולומר שיש פה גיורים מגיורים שונים, ישנו גיור שהוא במסגרת הרבנות הראשית, ישנו גיור שעשוי להיות במסגרת מערך הגיור, ויש עוד גיור של כל גוף פרטי שהוא; הגוף הפרטי הזה יכול להיות בד"ץ של העדה החרדתית, יכול להיות בד"ץ של הרב נסים קרליץ בבני ברק, ויכול להיות גם בית הדין הרפורמי של הגופים הרפורמיים או הקונסרבטיביים שקיימים במדינת ישראל.
שמעון יעקבי:
מאחר שזאת לא הכוונה, אלא הכוונה היא לאפשר לממשלה לפעול ולאפשר לבתי הדין הרבניים שגיירו עד כה, כאשר ישנה מחלוקת משפטית האם הם מוסמכים או לא מוסמכים, צריך לעשות את זה בצורה חיובית – לבוא ולומר שממשלת ישראל מוסמכת להקים מערך גיור, מוסמכת בהתאם לכללי הדיון שקבע נשיא בית הדין הגדול, שחברי בית הדין הגדול יוסמכו בהתאם לכללים שתקבע מועצת הרבנות הראשית, והמינויים שלהם לחברי בית דין דתי יהיו בהתאם לתקנות או כללים נורמטיביים שינוסחו על-ידי מי שיוסמך לכך.
דוד רותם:
תוך כמה זמן?
דוד רותם:
ארבע שנים?
דוד רותם:
שבע שנים?
שמעון יעקבי:
קודם כול, ישנו מצב קיים, שמערך הגיור ימשיך להתקיים.
שמעון יעקבי:
בתקופת הביניים, כפי שהבנתי, אדוני מתכוון לתת תשריר לכללי הדיון של הרב עמר.
שמעון יעקבי:
אם כן, אנחנו לא נמצאים בחלל ריק.
שמעון יעקבי:
יש לנו הסדר ביניים לתקופה סבירה.
דוד רותם:
לא, יש לנו רבני העיר שצריכים להיכנס מיד.
סיגל קוגוט:
מר יעקבי, הסיפא שלך לא נגזרת מהרישא.
סיגל קוגוט:
הבנו את "לפי כל דין", אם יהיה כתוב "החלטת ממשלה".
סיגל קוגוט:
זה לא נובע מזה שצריך לכתוב שהם יוסמכו לפי כללים פוזיטיביים.
סיגל קוגוט:
אלה שתי הערות שונות.
דוד רותם:
בוודאי שלא.
דוד רותם:
זה גם לא יהיה.
דוד רותם:
זה לא שייך לעניין הזה.
שמעון יעקבי:
אם רוצים לראות את זה כשתי הערות שונות אפשר לראות כשתי הערות, אבל אני רוצה להזכיר שבנוסח שעבר בקריאה טרומית הדברים האלה נאמרו בצורה מפורשת.
דוד רותם:
הנוסח שעבר בקריאה טרומית נפטר מן העולם.
שמעון יעקבי:
עוד מילה אחת לגבי הרישא.
שמעון יעקבי:
אינני מבין מדוע צריך את המילה "בישראל" שכתובה בסעיף (6א) המוצע.
שמעון יעקבי:
הפסקה הזאת עומדת להיכנס לתוך תפקידי הרבנות הראשית לישראל- -
דוד רותם:
המחוקק הישראלי איננו נותן הסמכות לגופים לעסוק בשום דבר בחוץ לארץ; אלא אם כן הוא מתכוון.
שמעון יעקבי:
בשביל זה לא צריך לכתוב את המילה "בישראל".
שמעון יעקבי:
זה מספר (6א) בתוך רשימת תפקידי הרבנות הראשית.
שמעון יעקבי:
לפי השיטה הזאת, בכל אחד מהתפקידים צריכים לכתוב את המילה "בישראל".
שמעון יעקבי:
לא זאת הכוונה, פשוט המילה מתייתרת.
דוד רותם:
זאת הכוונה.
שמעון יעקבי:
בנוסח הקודם.
דוד רותם:
הנוסח הקודם איננו קיים.
שמעון יעקבי:
אבל הוא נמצא לצורך השוואה.
דוד רותם:
הוא נובע מכך שבנוסח הקודם נכתבו דברים מתוך ידיעה שיגיעו להסכמות.
דוד רותם:
אחרי שהגיעו להסכמות יש מישהו שמתחרט מההסכמות.
דוד רותם:
אז עזוב.
שמעון יעקבי:
בואו ניצמד לתהליך המחשבתי שקרה.
דוד רותם:
לא קרה שום תהליך מחשבתי.
סיגל קוגוט:
ממה אתה חושש?
שמעון יעקבי:
אבל תהליך קרה.
דוד רותם:
קרה תהליך שמישהו הסכים וחזר בו כי הוא קיבל רגליים קרות.
שמעון יעקבי:
בנוסח הקודם היה כתוב "אחריות לנושא הגיור בישראל".
שמעון יעקבי:
הכוונה הייתה שהרבנות הראשית איננה אחראית לנושא הגיור בעולם כולו.
שמעון יעקבי:
לכן אפשר היה להבין את הצורך בכתיבת המילה "בישראל".
שמעון יעקבי:
כשאנחנו מדברים על משהו הרבה יותר צנוע – לעסוק בענייני גיור – אז המילה "בישראל" פשוט מיותרת.
דוד רותם:
הרב סתיו, בבקשה.
דוד סתיו:
שלום.
דוד סתיו:
אני רק מבקש להעיר כמה הערות שהופכות להיות משמעותיות בהמשך לדברים שנציג הדיינים דיבר עליהם.
דוד סתיו:
אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה שבמסגרת מבחנים לדיינות אנשים שהופכים לדיינים בבתי הדין הרבניים אינם נבחנים בכלל על הלכות גיור.
דוד סתיו:
לעומת זאת כל רב עיר בישראל, חלק מהתנאים של הרבנות הראשית כדי לקבל כושר לרבנות עיר זה, בין היתר, להיבחן על הלכות גיור.
דוד סתיו:
נדמה לי שזה הופך את זה למשהו מאוד נלעג שדיינים יגידו שהם המוסמכים והמוכשרים לעסוק בענייני גיור כשהם מעולם לא קיבלו כישורים לכך ולא הוסמכו לכך לא על-ידי החוק ולא על-ידי רבנים, וגם ההכשרה הדיינית שלהם מעולם לא עסקה בענייני גיור.
דוד סתיו:
לעומת זאת רבני ערים שעוסקים בקהילות שלהם ובציבור הרחב, והם אלה שנבחנו והוכשרו לעסוק בין היתר בענייני כשרות, בענייני שבת וגם בענייני גיור – עליהם יאמר המחוקק או יאמרו אנשים שהם אינם רשאים לעסוק בענייני גיור.
דוד סתיו:
המסורת של כלל ישראל, של תורת ישראל, במשך כל הדורות הייתה שרבנים הם אלה שעסקו בענייני גיור בקהילותיהם.
דוד סתיו:
לכן מתבקש ומובן מאליו שדווקא הרבנים הם אלה שקשובים למה שנעשה בקהילתם, ואינם זרים ומנוכרים לנעשה שם, ולכן הם אלה שעל-פי חוק, יוסמכו ויורשו לעסוק בענייני גיור.
דוד סתיו:
לגבי שאלת הסמכות של רבני הערים.
דוד סתיו:
אני רוצה להעיר הערה לגבי ביטול הגיור.
דוד סתיו:
נאמר כאן שאין כביכול סמכות לבטל גיור.
דוד סתיו:
רק מהניסיון של השנה האחרונה אני רוצה לומר שגיורים מתבטלים במדינת ישראל.
דוד סתיו:
הם מתבטלים בשתי צורות: ראשית – וזה לא נתון לוויכוח וגם נמצא בהצעת החוק –שכאשר בית דין רואה שהוא רומה על ידי המתגייר אז בוודאי שבית הדין רשאי לבטל את הגיור, וכמובן, בית דין בהרכב מיוחד של הרב עמר או של הראשון לציון שיראה לנכון למנות אותו, יוכל לבטל גיור בנסיבות- -
חיים אמסלם:
השאלה מה זה "רומה"?
חיים אמסלם:
על זה אפשר להתווכח.
דוד סתיו:
לא זאת הייתה הטענה- -
דוד רותם:
"רומה", על זה צצריך להחליט גוף משפטי מוסמך.
דוד סתיו:
ההערה של הרב אמסלם נכונה, אני רק אומר שהטענה הייתה שכמו כל פסק דין שיש סמכות ערעור עליו, צריך גם כאן שתהיה סמכות לערער לבית הדין הרבני הגדול.
דוד סתיו:
על כך אמרתי שזה לא נכון.
דוד סתיו:
ראשית, החוק מאפשר ערעור.
דוד סתיו:
הוא מאפשר ערעור בפני בית הדין- -
חיים אמסלם:
זה לא כל כך פשוט.
חיים אמסלם:
גם אם בית הדין טעה בשיקול דעתו, והוא לא היה צריך לקבל את המתגייר להתגייר, ומשום מה הוא טעה, והתקבלה החלטה, וישב במושב בית דין כשר, והסכים לקבלו לגיור, לדעתי ולדעת רבים, אין מה לעשות יותר.
דוד סתיו:
נכון.
דוד סתיו:
אבל לא על זה הדיון.
דוד סתיו:
אנח חושב שכבודו צודק.
חיים אמסלם:
לכן המושג "טעה" הוא מאוד חשוב.
דוד רותם:
הרב אמסלם, אתה נכנס עכשיו לוויכוח הלכתי שחוץ ממך והרב סתיו אני לא חושב שיש פה מישהו שמבין על מה אתם מדברים.
שחר אילן:
הבנתי לגמרי.
דוד רותם:
טוב, יש עוד תלמיד חכם אחד, שחר אילן, שגם הוא הבין.
דוד רותם:
עוד מישהו הבין?
קריאה:
גם אנדי סאקס.
דוד רותם:
גם הרב אנדי סאקס הבין את זה.
איתן כבל:
בסוף רק אתה לא הבנת.
דוד רותם:
אתה הבנת?
אורי מקלב:
לא.
דוד רותם:
גם אורי לא הבין.
דוד רותם:
אנחנו לא רוצים להיכנס לשאלות הלכתיות.
דוד סתיו:
נקודה שלישית ואחרונה: אני שמעתי את הדברים של הרב יעקבי, ואני לא יודע להיכנס לפרשנות האם זה נותן פרצה לרפורמים להיכנס או לא.
דוד סתיו:
נדמה לי שבנושא רבני הערים אין ויכוח שכל רב עיר או מועצה מקומית הוא מוסמך על-ידי הרבנים הראשיים לישראל, ואין כל חשש שבסעיף המרכזי שעוסק ברבני ערים, בית דין רפורמי יוכל להיכנס לעניין הזה.
דוד סתיו:
לכן השאלה איננה הלכתית בכלל, ואין שום חשש שהסעיפים הרלוונטיים כאן הם סעיפים שנוגעים להלכה.
דוד סתיו:
הם נוגעים לשאלות של מנהל, הם נוגעים לשאלות פוליטיות אולי, אבל הם לא קשורים בכלל להלכה.
דוד סתיו:
מבחינת ההלכה זאת הייתה הסמכות המוקנית לרבנים מאז ומתמיד.
דוד סתיו:
זה דבר חיובי וחשוב ויקדם את תהליך הגיור, שאכן גיורים ייעשו כהלכה מצד אחד, אבל הם ייעשו "ידידותיים" יותר, נעימים יותר למתגייר, כאשר זה ייעשה באמצעות רבנים מקומיים שיחפצו לעסוק בכך.
הראל גולדברג:
אדוני היושב ראש, הופסקתי קודם באמצע דבריי.
דוד רותם:
סליחה.
הראל גולדברג:
רציתי להעיר בשלב זה הערה לגבי אופן הגיור על-ידי רבני ערים.
הראל גולדברג:
הצעת החוק, כפי שמנוסחת עכשיו, לא מתייחסת רק לרבנים ערים מכהנים.
הראל גולדברג:
אם היינו מתייחסים רק לרבני ערים מכהנים אז בית הדין המיוחד לגיור מורכב כולו מעובדי ציבור, בין אם זה רב עיר שכפוף לדין משמעתי, והוא עובד ציבור, ובין אם אלה דייני בתי הדין המיוחדים לגיור שהם עובדי מדינה מכוח מערך הגיור.
הראל גולדברג:
לפי הצעת החוק הנוכחית, לפי נוסחה, גם רב עיר לשעבר שכיהן במשך שנה וחצי או שנתיים ועזב את כהונתו- -
חיים אמסלם:
מה עם- - -
דוד רותם:
הרב אמסלם, סליחה.
הראל גולדברג:
זה לא בהצעת החוק.
הראל גולדברג:
רב עיר שכיהן בעבר במשך חצי שנה-שנה-שנה וחצי ועזב את כהונתו ואת תפקידיו הציבוריים הלך לעסוק בסקטור הפרטי במשהו אחר לגמרי, לפי הצעת החוק הזאת, הוא יכול להקים בית דין לגיור ולגייר יחד עם עוד שני דייני בתי דין מיוחדים לגיור ולעסוק בגיור.
הראל גולדברג:
מיותר לציין שזה מאוד בעייתי שאדם שאינו עובד ציבור ואינו כפוף לשום כלל מכל סוג שהוא עוסק בנושא כל כך רגיש וכל כך מהותי, ולא רק זה, אלא גם יכול לקבל כסף.
הראל גולדברג:
אנחנו עלולים להפוך את הגיור לדיון מסחרי.
הראל גולדברג:
אם אנשים פרטיים עוסקים בגיור, אז ההוא ייקח 2,000 דולר על גיור, והשני – 10,000 דולר לגיור.
הראל גולדברג:
אנחנו צריכים להסדיר בהצעת החוק, אדוני היושב ראש, שבכל מקרה אנחנו מדברים על עבודה של עובדי ציבור במסגרת תפקידם.
הראל גולדברג:
אז זה ברור שזה לא היתר לעבודה נוספת, לא של דייני בתי הדין המיוחדים לגיור ולא של רבני ערים, אלא הם עושים את זה במסגרת תפקידם.
אורי מקלב:
המשמעות של דבריו היא שאם רב שהקים בדין בעיר, יכול עוד רב אחר שהיה רב במועצה בית דין בעיר שלו?
דוד רותם:
הבנתי את הנקודה.
דוד רותם:
יזהר הס, בבקשה.
יזהר הס:
אני מנכ"ל התנועה המסורתית.
יזהר הס:
אני רוצה לחזק את דבריו של הרב סתיו.
יזהר הס:
לצערי, אין חשש שהתנועה המסורתית או התנועה הרפורמית תזכה בקרוב לתקן של רב עיר או רב יישוב.
דוד רותם:
למה אתם קוראים לזה "חשש"?
יזהר הס:
אין חשש לדידם של חלק מהיושבים סביב השולחן הזה.
יזהר הס:
לכן הצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק חשובה, היא עושה טוב בסופו של דבר לעם היהודי, באה לתקן בעיות בתוך האורתודוכסיה המודרנית שמשפיעות בהחלט על אזרחי ישראל, וראוי שתעבור.
יזהר הס:
כל זה נכון זולת סעיף אחד בה שהופך את הקערה על פיה, ולא די שלא מסייע, אלא בעצם מדיר חלק גדול מהעם היהודי מתוך האפשרות שזכויותיו הבסיסיות יוכרו.
יזהר הס:
אתה, אדוני יושב ראש הוועדה הלכת לחלות את פניו של הרב עמר, וקיבלת את הסכמתו המפורשת או הלא מפורשת של הרב עובדיה יוסף.
יזהר הס:
לא חשבתי לבוא, לבכות, לבדוק ולדבר עם העם היהודי היושב מחוץ לישראל, וישראל יקרה לו, שרוצה להשפיע, שעניין הגיור יכול להיות עוד סיבה לתחושה שלו שישראל שהולכת ומתרחת ממנו.