GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אביעד:
אגב, רשות ניירות ערך ממומנת תביעות של חברות בע"מ.
יעקב אביעד:
למה?
שירלי אבנר:
כי אין לה תקציב מוגבל.
יעקב אביעד:
עניין של תקציב זה לא עניין עקרוני.
יעקב אביעד:
אחר כך מחלקים איך שרוצים.
יעקב אביעד:
אבל יש, נניח, תביעה טובה של חברה בע"מ ותביעה גרועה של אדם פרטי.
יעקב אביעד:
למה להעדיף את האדם הפרטי?
שירלי אבנר:
כי לחברה בע"מ בדרך כלל יהיו כספים שבהם היא תוכל לנהל את התביעה.
יעקב אביעד:
זה לא נכון.
יעקב אביעד:
אדם פרטי יכול להיות אדם עשיר, וחברה בע"מ יכולה להיות חברה קיקיונית.
יעקב אביעד:
זה דעה קדומה, שחברה בע"מ זה גוף עשיר.
שירלי אבנר:
אם היא תהיה חברה קיקיונית כביכול היא לא יכולה לעמוד במבחנים של התובע הראוי.
יעקב אביעד:
אתה יכול לנהל קיוסק כחברה בע"מ - שיקולי מס כאלה ואחרים.
יעקב אביעד:
אז אם זה עניין של תקציב, שהקרן תדע את התקציב שלה, והיא תחליט.
שירלי אבנר:
אנחנו רואים את הסיוע הזה כמעין תמיכה.
שירלי אבנר:
תמיכות לא ניתנות לחברות פרטיות.
שירלי אבנר:
תמיכות ניתנות רק לאנשים פרטיים או לארגונים שאינם למטרות רווח.
יעקב אביעד:
השאלה, למה?
שירלי אבנר:
כי זאת תמיכה.
דוד רותם:
אחרי שנאשר את כל התקנות וכל הדברים האלה, יבוא חוק ההסדרים ויבטל הכול.
שירלי אבנר:
ניסו לעשות את זה.
שירלי אבנר:
אנחנו לא נתנו.
שירלי אבנר:
גם לא ניתן.
שירלי אבנר:
הכסף נמצא, הוא שוריין במשרד המשפטים, רק שהקרן הזאת תתחיל לעבוד.
שירלי אבנר:
(ב) הוא הוכיח כי, במהלך השנה שקדמה למועד הגשת הבקשה לפחות, הוא פעל למימוש מטרותיו בתחומי הצרכנות, הבנקאות, הביטוח, ההגבלים העסקיים, הגנת הסביבה, דיני עבודה, זכויות אדם, או מטרה ציבורית אחרת, לפי תחום פעילותו וכי המטרות כאמור תואמות את נושא הבקשה לאישור התובענה כייצוגית או את נושא התובענה הייצוגית שלצורך ניהולה מתבקש הסיוע;
דוד רותם:
בתחילת הפסקה צריך לכתוב: כי לפחות במהלך השנה שקדמה למועד הגשת וכו'.
שירלי אבנר:
זה היה תיקון של מחלקת חקיקת משנה.
שירלי אבנר:
סליחה.
שירלי אבנר:
(ג) הוא הוכיח ניסיון בתחום פעילותו והצלחה בקידום מטרותיו, ובכלל זה, הגשה וניהול של תובענות ייצוגיות או הליכים משפטיים בתחום מטרותיו, התייצבות בהליכים משפטיים בכלל, ובתחום מטרותיו בפרט וכן פעילות להגברת מודעות הציבור ומקבלי ההחלטות בתחום מטרותיו;
דוד רותם:
בקיצור, מי שיכול לקבל סיוע מהקרן זה מי שכבר הגיש תובענה ייצוגית בעבר.
דוד רותם:
בפעם הראשונה אני לא אקבל, כי אני צריך להוכיח בכלל זה הגשה וניהול של תובענות ייצוגיות.
שירלי אבנר:
זה לא חובה דווקא תובענות ייצוגיות.
שירלי אבנר:
זה או תובענות ייצוגיות או הליכים משפטיים אחרים.
דוד רותם:
אז במקום: הגשה וניהול של תובענות ייצוגיות, תכתבו: בכלל זה ניהול הליכים משפטיים בתחום מטרותיו.
דוד רותם:
ניסיון בתחום פעילותו והצלחה בקידום מטרותיו זה מסוג הדברים הכי לא מובנים לי בעולם.
דוד רותם:
אני קבלן של ביצוע, לא קבלן של הצלחה.
דוד רותם:
אני מנסה לקדם את המטרות שלי.
דוד רותם:
אני פועל, עושה ישיבות, מגיש משפטים.
דוד רותם:
עוד אין פסקי דין.
דוד רותם:
מה אתם רוצים ממני?
דוד רותם:
הצלחה בקידום מטרותיו – תגידי לי ארגון אחד במדינת ישראל שהצליח בקידום מטרותיו.
שירלי אבנר:
אדם טבע ודין, למשל.
דוד רותם:
יוזמת ז'נבה.
דוד רותם:
הוא לא קידם את מטרותיו במילימטר אחד, אבל הוא יודע ליצור דעת קהל ואווירה.
דוד רותם:
קידום המטרות זה לא הצלחה.
שירלי אבנר:
מה, לדעתך, כדאי שיהיה כאן?
דוד רותם:
אני רוצה שהוכיח ניסיון ופעילות בתחומים האלה.
דוד רותם:
לא הצלחה.
שירלי אבנר:
אבל איך נוכל לבחון שהוא לא מתחיל לקדם דברים, אבל לא ממשיך אותם?
דוד רותם:
יוזמת ז'נבה, למשל.
דוד רותם:
זה גוף שמקדם, אבל הוא לא מוכיח הצלחה, כי שום דבר לא קורה.
שירלי אבנר:
הוא יצטרך להראות שהוא מופעל באופן רציף.
דוד רותם:
פעילות, אבל לא הצלחה.
שירלי אבנר:
כאן היו שתי שאלות ללשכה המשפטית.
23591:
הכפילות בין ב' לג' – שמי שהוכיח ניסיון ושהוא פועל, ממילא הוכיח שפעל לקידום מטרותיו.
שירלי אבנר:
כאן זה יותר מתמקד בהליכים המשפטיים, במודעות הציבורית.
שירלי אבנר:
אפשר להגיד שזה אולי מפרט קצת יותר את תקנת משנה (ב).
שירלי אבנר:
בעבר שתי התקנות האלה היו יחד.
שירלי אבנר:
הן הופרדו על ידי מחלקת נוסח חקיקת משנה אצלנו.
שירלי אבנר:
מבחינתנו, זה עניין של נוסח.
שירלי אבנר:
רצינו להבהיר גם שהוא צריך להראות לא רק מימוש המטרות אלא גם ניסיון ופעילות בהגשה וניהול של הליכים וגם לעורר את המודעות הציבורית וכיוצא בזה, נניח השתתפות בישיבות בכנסת.
שירלי אבנר:
מבחינתנו, יש גם ד, זה משהו שהלשכה המשפטית- -
דוד רותם:
אם יש לי מספיק כסף, למה אני צריך אתכם?
דוד רותם:
אני צריך שאני אגיש את הבקשה, ואחר כך זה יתפרסם, והנתבעים יידעו, והם יפעלו להגיש בג"ץ נגדכם כדי לפסול את החברים, יהיה ניגוד עניינים, וזה יימשך ארבע שנים?
דוד רותם:
יש לי הכסף, אני לא מכיר אתכם.
דוד רותם:
את צריכה לכתוב: יוכיח כי עומדים לרשותו מקורות מימון נוספים להבטחת יתרת המימון.
23591:
אני חושב שאפילו לא צריך: להבטחה.
23591:
להראות שהוא לא נסמך על הקרן, אלא יש לו עוד מקורות מימון.
23591:
אבל לא צריך שיהיה בידיו מספיק בשביל לנהל את כל ההליך בלי הקרן.
יעקב אביעד:
לפני שאדם מגיש את התביעה, אין לו מושג מה צריך כדי לממן את ההליך.
יעקב אביעד:
מימון ההליך כולל לפעמים, אם אתה מפסיד, הוצאות משפט ושכר טרחה לצד השני, שהוא אפילו לא יודע מה יהיו.
יעקב אביעד:
מה זה הבטחת מימון ההליך?
יעקב אביעד:
אף אחד לא יודע.
שירלי אבנר:
שנניח, אם ייפסקו נגדו הוצאות, הוא יכול לעמוד בזה.
יעקב אביעד:
כמה יפסקו נגדו?
שירלי אבנר:
אנחנו לא יכולים לדעת.
שירלי אבנר:
אבל אסביר למה הכנסנו את התנאי הזה – המשאבים שיש לקרן מאוד מוגבלים.
שירלי אבנר:
המבקש לא יכול לסמוך רק על מה שהוא מקבל מהקרן, למרבה הצער, וכדי שהוא יוכל להמשיך בניהול ההליך, לא ייאלץ להישבר באמצע, להגיע להסדרי פשרה מאוד בעייתיים או להסתלק, וללוות את ההליך הזה, שמבחינת ההנהלה, הוא הליך חשוב – מדובר בתובענה ייצוגית בעלת חשיבות, אז כדאי שיהיו לו מקורות מימון נוספים.
דוד רותם:
אז אחרי: מקורות מימון נוספים, נקודה.
דוד רותם:
אם את מדברת על יתרת מימון ההליך - תפסתי.
דוד רותם:
אבל אף אחד לא יודע באמת כמה כסף זה.
שירלי אבנר:
זה נכון.
שירלי אבנר:
אבל לא נבחן באופן כללי את כל ההכנסות, את כל הדירות שיש לו.
דוד רותם:
את מדברת פה על ארגונים שהרי תמיד נמצאים בפשיטת רגל.
שירלי אבנר:
לא תמיד.
דוד רותם:
לאיזה אחד מארגוני הצרכנים וכל הדברים האלה, אפילו אדם טבע ודין, יש להם כסף בכמויות, שהם יכולים להראות מימון – זה גופים שסמוכים על הציבור או בתרומות או בתמיכות.
שירלי אבנר:
אבל יש להם מקורות כאלה.
שירלי אבנר:
זה שהם לפעמים על סף פשיטת רגל זה דבר אחד, אבל הם מצליחים בדרך כלל להחזיק את עצמם.
23591:
אני חושב שאפשר להשיג את אותה תוצאה בלי לדחות את אותם ארגונים על הסף.
23591:
פה בעצם את מכניסה תנאי סף.
23591:
מה שאת אומרת, אני חושב שזה יכול לבוא לידי ביטוי במסגרת השיקולים שהקרן שוקלת.
23591:
כלומר לאפשר לאותו אדם להגיש את הבקשה, ואם הנהלת הקרן תראה שיש פה אדם שסתם מנסה לתפוס פה טרמפ והוא לא רציני, זה נכלל במסגרת השיקולים של מורכבות דרכי ההוכחה, עלות גבוהה של ההליכים.
23591:
אפשר לדחות את זה שם, ולא לדחות אותו על הסף.
שירלי אבנר:
אני לא רוצה להתחיל לפרש דברים עמומים כדי להכניס את השיקול הזה, כי אני רוצה שאנשים יידעו שהם צריכים להיות מספיק מבוססים; לא אדם שנמצא בפשיטת רגל וכיוצא בזה.
דוד רותם:
שואל אותך עו"ד אביעד: תגידי לי, אני מגיש תביעה ייצוגית, ואני מבקש מכם, כמה כסף אני צריך להראות לך שיש לי?
שירלי אבנר:
זה תלוי בסוג ההליך, ואני מודה שחברי הנהלה בטח יבחנו את זה כל אחד לפי הניסיון שיש לו.
דוד רותם:
זה תלוי בסופו של דבר במי השופט שיפסוק את ההוצאות.
דוד רותם:
אם זה יגיע לבית המשפט העליון, ואני יכול להגיד לך כמה שמות של עורכי דין וגם את צבע השיער שלהם, שלהם לא פוסקים הוצאות אף פעם.
דוד רותם:
הם יכולים לטעון בבית המשפט שטויות מכאן ועד הודעה חדשה – אין הוצאות, כי הם מייצגים גוף, עותר ציבורי.
דוד רותם:
יש שופטים אחרים, שכשהם רואים את צבע השיער הזה, הם ישר תוקעים הוצאות.
שירלי אבנר:
אנחנו מכירים את זה.
רונית פרל:
הניסיון מלמד שההוצאות שנפסקות כנגד תובעים הן מאוד במשורה כדי לא להרתיע תובעים עתידיים.
דוד רותם:
זה נכון, כך צריך להיות.
רונית פרל:
אז ההוצאות פה הן לא החלק הבעייתי.
שירלי אבנר:
אין לי בעיה להעביר את זה לשיקולים.
23591:
בסדר.
שירלי אבנר:
קיים ברשותו אישור ניהול תקין, מהרשם שלפי הענין, לשנה בה הוא מבקש את הסיוע; אפשר להכניס כאן, מהרשם לפי הדין שלתוכו הוא עובד.
23591:
ההערה שלנו היתה, שהמוסד הזה של אישור ניהול תקין קיים, כולם מכירים אותו, אבל בעצם אין לו שום- -
שירלי אבנר:
יש עכשיו בחקיקה, בהצעת חוק.
שירלי אבנר:
זה הונח לשנייה-שלישית, עד כמה שהבנתי.
23591:
חשבתי שנכתוב: לעניין זה אישור ניהול תקין – שיהיה ברור- -
שירלי אבנר:
אין הגדרה.
שירלי אבנר:
אני לא הייתי רוצה לעשות כאן משהו שבחוק ולא בתקנות בחרו שלא לעשות.
שירלי אבנר:
אני לא מרגישה עם זה בנוח.
שירלי אבנר:
הנוסח שהוצע על ידי היועצת המשפטית של רשם התאגידים הוא: קיים ברשותו לשנה שבה הוא מבקש את הסיוע אישור על ניהולו התקין מאת הרשם שמפקח על התנהלות הארגון לפי הדין המסדיר את פעילותו; את מה שאושר על ידי הנסחית של הכנסת באותה הצעת חוק.
שירלי אבנר:
"(ו) הארגון, בעל השליטה או נושאי משרה בו לא הורשעו בעבירות מן העבירות המפורטות בסעיף 226(א)(1) לחוק החברות, התשנ"ט – 1999, (להלן – חוק החברות), למעט אם מתקיימים נסיבות כאמור בסעיף 226(ב) לחוק החברות בשינויים המחוייבים, או בכל עבירה אחרת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל כספי סיוע ולא תלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה כאמור; לענין זה, "בעל שליטה", "נושא משרה" – כהגדרתם בסעיף 268 ובסעיף 1 לחוק החברות, בהתאמה.
שירלי אבנר:
אדם פרטי, תושב מדינת ישראל, שמתקיימים בו תנאים אלה: הוא לא הוכרז פושט רגל; (ב) פעילותו אינה מטעם מפלגה או גוף פוליטי אחר, או בזיקה למפלגה או לגוף פוליטי אחר, או לשם קידום מטרותיהם; (ד) - שיהפוך ל-(ג) - הוא לא הורשע בעבירות המפורטות בסעיף 226(א)(1) לחוק החברות, למעט אם מתקיימים נסיבות כאמור בסעיף 226(ב) לחוק החברות בשינויים המחוייבים או בכל עבירה אחרת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל כספי סיוע ולא תלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה כאמור".
שירלי אבנר:
יעקב אביעד: למה הסייגים של פעילות פוליטית הם רק לגבי אדם פרטי?
שירלי אבנר:
כי הפעילות הפוליטית לגבי ארגון כבר מופיעה בהגדרה של ארגון בחוק החברות.
שירלי אבנר:
"שיקולים בהחלטה בבקשה לסיוע 3.
שירלי אבנר:
(א) בבואה של ההנהלה לדון ולהחליט בכל בקשה לסיוע היא תשקול את נסיבותיו של הענין, תוך יישום שוויוני ועניני של הוראות תקנות אלו והיא מוסמכת לאשר סכום לסיוע השונה מהסכום המבוקש בבקשה.
שירלי אבנר:
(ב) בנוסף על האמור בתקנת משנה (א), בבואה של ההנהלה לדון ולהחליט בכל בקשה לסיוע, תשקול ההנהלה את מידת החשיבות הציבורית והחברתית של התובענה הייצוגית ותרומתה לקידום הערכים שעליהם מבקשות להגן עילות התביעה המפורטות בתוספת השניה לחוק וכן רשאית ההנהלה לשקול, בין היתר, את השיקולים האלה:".
דוד רותם:
זה נורא, מה שכתוב פה, כי זה מזכיר לי את פסק הדין של הלורד דנינג, שאמר שגודלו של הצדק הוא כמידת הזרת של השופט שיושב בדין.
דוד רותם:
מידת החשיבות הציבורית והחברתית, זה כל אחד חושב אחרת.
דוד רותם:
זה הרי לא עמדת מדינה, זה לא עמדת המשרד, אלא מה הוא חושב.
שירלי אבנר:
לכן יש דעת הרוב וההצבעה, אבל זה משהו שההנהלה חייבת להביא בחשבון לפי הנוסח של הסעיף 27א לחוק.
דוד רותם:
אז למה אני צריך לכתוב את זה שוב בתקנות?
שירלי אבנר:
כי כאן אנחנו רוצים ממש לכוון את שיקול הדעת, ואז להגיד מהם השיקולים שהם מביאים בחשבון כשהם מפעילים את אותו שיקול דעת שקבוע בחוק.
שירלי אבנר:
"הבקשה לסיוע הוגשה בתום לב; מבקש הסיוע חשף בפני ההנהלה כל מסמך או פרט מהותי וכן כל מסמך או פרט לפי דרישתה; הוגשה בקשת הסיוע בטרם אושרה התובענה כתובענה ייצוגית – סיכוייה של הבקשה לאישור התובענה כתובענה ייצוגית להתקבל על-ידי בית המשפט; ואולם, אין בהחלטות ההנהלה כדי להוות ראיה בנוגע לסיכויי הצלחתה של הבקשה לאישור; האם הוגשו בקשות לאישור באותה עילה או בעילה דומה לעילה בעדה הוגשה הבקשה לאישור התובענה הייצוגית נושא הבקשה לסיוע, או האם מתנהלות תובענות ייצוגיות באותה עילה או בעילה דומה לעילה שבגינה מתנהלת התובענה הייצוגית נושא הבקשה לסיוע; קיומם של גורמים המכבידים על הגשת תובענות ייצוגיות בנושאים שבהם עוסקת התביעה, בכלל זה: מורכבות הנושא, מורכבות דרכי ההוכחה, עלות גבוהה של ההליכים, חוות הדעת או הוצאות אחרות הכרוכות בהליך".
23591:
פה נוסיף: (5), את העניין של מקורות המימון.
יעקב אביעד:
הערה לשונית – ב-(3) זה לא צריך להיות "לעילה בגינה הוגשה"?
יעקב אביעד:
למה "בעדה"?
שירלי אבנר:
חקיקת משנה – אני לא מתערבת.
שירלי אבנר:
זה ענייני נוסח.
שירלי אבנר:
אצלנו הגישה היא שזה צריך להיות "בעד".
שירלי אבנר:
קטונתי.
שירלי אבנר:
"(ג) הנהלת הקרן רשאית להתנות את החלטתה על העברת כספי סיוע בקיומם של תנאים על ידי מקבל הסיוע".
רונית פרל:
מבחינת השיקולים, חשבנו שנכון להגביל, אם מבקש אחד מבקש מספר פעמים.
רונית פרל:
השאלה אם אין מקום ולא ראוי גם מבחינת התובע, שיידע שיש לו – הוא יכול לזכות בארבע בקשות לסיוע – אני חושבת שתובע כזה ישקול מלכתחילה, וזה לא יהפוך לשיטת המצליח של: בוא ננסה.
רונית פרל:
אני חושבת שראוי שבוועדה יהיה מספר הבקשות הקודמות שאותו מבקש לא בכלל הבקשות הקודמות שהוגשו באותה עילה אלא מספר הבקשות הקודמות של אותו מבקש בגין אותה עילה או משהו כזה.
דוד רותם:
מה אכפת לי שהוא יעבוד בשיטת מצליח?
דוד רותם:
אם התובענות שלו רציניות, שיגיש כל יומיים בשיטת מצליח.
דוד רותם:
אם הן לא טובות, ממילא ידחו אותו.
רונית פרל:
אם יש לו כל כך הרבה מקורות מימון להגיש כל כך הרבה מקומות, למה הוא צריך את הקרן?
רונית פרל:
אם הוא עובד בזה- -
דוד רותם:
כי יכול להיות שזה אדם שעולה על הרבה בעיות של כל מיני גופים מסחריים, וכל פעם הוא תובע מישהו אחר ולוקח הלוואות בבנקים, כי הוא יודע שיקבל הרבה כסף בתביעה אחר כך.
דוד רותם:
מה לא לגיטימי בזה?
רונית פרל:
אני חושבת שזה כספי ציבור, ומן הראוי להגביל- -
דוד רותם:
אם מחליטים שהתביעות הן טובות, אז שיתבע כמה שהוא יכול.
רונית פרל:
פה אין החלטה אם התביעה היא טובה או לא.
דוד רותם:
זה אחד השיקולים שלוקחים.
דוד רותם:
זה לא ראיה- -
רונית פרל:
אבל יש פה איזה עניין סדרתי של אנשים שמנסים באופן סדרתי- -
דוד רותם:
ומה פסול בזה?
רונית פרל:
אין פה איזון בין זה לבין הנזק שנגרם לנתבעים.
דוד רותם:
אז בואי נגיש גם את ההיסטוריה של הנתבעים?
דוד רותם:
אם את לוקחת את ההיסטוריה של התביעות שאני הגשתי כי זה גורם נזק לנתבעים, אז בואי ניקח- -
רונית פרל:
לתובע בשום מקום – לא בחוק ולא בתקנות – בהגשת התביעה אין עליו שום איום או קנס בניסיון להגיש תביעה כזאת, ואז יש את התובעים- -
דוד רותם:
אם דוחים לו את הבקשה, הוא משלם הוצאות.
רונית פרל:
בדרך כלל לא מטילים הוצאות.
דוד רותם:
זה לא בעיה של התקנות האלה.
דוד רותם:
אני מוכן להוסיף את המספר הזה, אבל אני מוסיף את זה גם, שתובאנה לפני הוועדה כמה פעמים הגוף שנגדו מוגשת התביעה כבר הפסיד בתביעות כאלה, ייצוגיות או לא ייצוגיות.
שירלי אבנר:
אולי זה ימנע מכם מלהגיע להסדרי פשרה, אם הפסד נחשב גם כהסדר פשרה, אבל אנחנו לא נוכל לבדוק את זה.
שירלי אבנר:
חברי הנהלה לא יוכלו לבדוק את זה, ואנחנו גם לא חושבים שזה ראוי.
שירלי אבנר:
אם מדובר בפנסיונר או אדם שרואה עצמו כשליח הציבור, והוא באמת מגיש תובענות ייצוגיות ראויות, אנחנו נגיד לו שהוא יכול להגיש רק ארבע בקשות לסיוע?
שירלי אבנר:
זה לא ראוי.
שירלי אבנר:
כמו שזה לא התקבל לעניין תובעים סדרתיים בסעיף 8 לחוק, אנחנו לא חושבים שזה נכון גם כאן.
שירלי אבנר:
כל עוד הוא יכול להגיש לבית המשפט מספר בלתי מוגבל של בקשות לאישור, תובענות ייצוגיות, ויש לו גם עילות טובות, ויש חשיבות ציבורית, אז אין שום סיבה להגביל את זה במספר.
שירלי אבנר:
הגשת הבקשה לסיוע 4.
שירלי אבנר:
(א) מבקש סיוע רשאי להגיש בקשה לסיוע להנהלה באחד מהשלבים האלה: (1) לאחר הגשת הבקשה לאישור התובענה כתובענה ייצוגית ולפני אישור התובענה; (2) לאחר אישור התובענה כתובענה ייצוגית ולפני מתן פסק דין; (3) במסגרת הליכים בערכאות ערעור על החלטה לדחות או לאשר את הבקשה לאישור או התובענה; (4) במקרים מיוחדים ומטעמים אשר יפורטו בבקשת הסיוע רשאי מבקש סיוע להגיש את בקשתו לסיוע לקרן עוד בטרם הגשת הבקשה לאישור התובענה כתובענה ייצוגית.
שירלי אבנר:
הבקשה לסיוע תכלול פירוט לגבי השימוש המיועד בכספי המימון ותוגש לפי טופס 1 שבתוספת; טופס כאמור יפורסם גם באתר האינטרנט של משרד המשפטים (); בנוסף, יצורפו לבקשה לסיוע כל המסמכים האלה: (1) מסמכי הבקשה לאישור התובענה כתובענה ייצוגית והתובענה הייצוגית; (2) העתק מתגובת המשיב לבקשה לאישור התובענה כתובענה ייצוגית או מכתב ההגנה אשר הוגשו לבית המשפט, לפי הענין; הוגשה הבקשה לסיוע במימון בטרם הוגשה הבקשה לאישור התובענה כתובענה ייצוגית – ישלח מבקש הסיוע העתקים של תגובת המשיב לבקשה או מכתב ההגנה לקרן מייד לאחר קבלתם; (3) פירוט מבוסס של ההוצאות לגביהן נדרש הסיוע; (4) פירוט מקורות מימון, לרבות תיאור מצבו הכלכלי של מבקש הסיוע והסכומים העומדים לרשות מבקש הסיוע ממקורות עצמיים או ממקורות אחרים.
יעקב אביעד:
לגבי (3), אני מציע להחליף את המילה "מבוסס" ב"משוער".
שירלי אבנר:
נכון, בסדר.
שירלי אבנר:
"(ג) לבקשה לסיוע יצורף תצהיר, לפי טופס 2 שבתוספת, החתום ביד מבקש הסיוע; טופס כאמור יפורסם גם באתר האינטרנט של משרד המשפטים ()".
דוד רותם:
הארגון לא יכול לחתום על תצהיר.
שירלי אבנר:
מי מטעמו יכול.
דוד רותם:
אבל כתבת: בידי מבקש הסיוע.
דוד רותם:
או מי מטעמו.
שירלי אבנר:
טוב.
שירלי אבנר:
"בבקשה לסיוע יציין המבקש האם קיבל בעבר סיוע מהקרן, לרבות עבור ניהול ההליך שבעדו מוגשת הבקשה לסיוע.
שירלי אבנר:
"(ה) לבקשה לסיוע תצורף התחייבות של מבקש הסיוע, לפי הנוסח שבטופס 3 שבתוספת, להשיב את כל כספי הסיוע שקיבל המבקש, ככל שיתחייב הדבר בהתאם לתקנות אלה; טופס כאמור יפורסם גם באתר האינטרנט של משרד המשפטים ()".
שירלי אבנר:
אנחנו ביקשנו, והלשכה המשפטית מחקה לנו את הסעיף- -
23591:
הניסוח פה לא ברור: מה זה שטר ביטחון?
דוד רותם:
שטר חוב?
דוד רותם:
כמה כסף בערך נותנים שם?
שירלי אבנר:
זה בהתאם לסכום הסיוע; נניח, זה עד 80 אלף שקל.
דוד רותם:
בקיצור, צריך ללכת למס בולים- -
שירלי אבנר:
אין יותר מס בולים; עומדים לבטל את זה.
דוד רותם:
אז אולי אני אקבל מכם 80 אלף שקל סיוע, אני אממן 10,000 שקל מס בולים- -
שירלי אבנר:
לחתום על זה, זה התחייבות שניתן אחר כך לממש בהוצאה לפועל.
דוד רותם:
אז זה לא שטר.
23591:
צריך להבהיר במה מדובר פה, מה המנגנון.
דוד רותם:
אתם משכיר דירה?
דוד רותם:
אתם מדינת ישראל, אני חותם לכם על התחייבות שאני אחזיר את הכסף.
דוד רותם:
בזה נגמר הסיפור.
דוד רותם:
שטר חוב זה טוב כשאני משכיר דירה וההוא יגרום לי נזקים, אז אני אוכל ללכת לערבים ולהוצאה לפועל.
דוד רותם:
מה, מדינת ישראל צריכה את זה?
שירלי אבנר:
אבל הוא יפגע בכספי ציבור.
דוד רותם:
אבל יש לכם התחייבות.
יעקב אביעד:
ההתחייבות היא הרבה פעמים לממן הוצאות עתידיות, אז איזה שטר אני אתן עכשיו?
יעקב אביעד:
איזה סכום?
שירלי אבנר:
של המימון שאתה מקבל.
יעקב אביעד:
לפעמים אני מקבל התחייבות למימון עתידי של משהו שעוד לא ידוע אפילו.
דוד רותם:
כל פעם שהיא תיתן לך סכום, אתה תיתן לה שטר חוב.
דוד רותם:
שטרות החוב האלה ילכו לאיבוד, ואף אחד לא יממש אותם.
דוד רותם:
תעבירו את זה למרכז לגביית קנסות, תכתבו שהם רשאים לגבות, הכול יהיה בסדר.
דוד רותם:
לא צריך שטרי חוב.
שירלי אבנר:
אם אדוני מעדיף שנוריד את זה- -
דוד רותם:
הרי שטר חוב זה גם צ'ק.
דוד רותם:
אני אתן לך צ'ק.
שירלי אבנר:
זה לגיטימי, מבחינתנו.
דוד רותם:
אבל צ'ק פוקע אחרי ששה חודשים.
שירלי אבנר:
נכון.
שירלי אבנר:
אז לא ממלאים תאריך.
דוד רותם:
אני סומך על מדינת ישראל?
דוד רותם:
צ'ק בלי תאריך הוא בר פירעון עם דרישה.
דוד רותם:
ואין לי כסף, עוד לא זכיתי בתביעה.
שירלי אבנר:
לא מממשים את זה עד שאין, כמובן, עילה לפי התקנות האלה.
דוד רותם:
אז תכתבי לי פה מה העילות וכל הדברים ומתי.
דוד רותם:
לא צריך, תאמיני לי.
שירלי אבנר:
"5.
שירלי אבנר:
(א) סיוע לארגון או לפרט, שנמצא זכאי לפי תקנות אלה, לא יעלה על 50% מההוצאות בפועל של הארגון או האדם הפרטי עבור כל אחד מהרכיבים שבבקשה לסיוע; אולם, במקרים מיוחדים ומנימוקים מיוחדים שירשמו בפרוטוקול, רשאית הנהלת הקרן להחליט על סיוע מיוחד בשיעור החורג מהאמור, ובלבד שלא יעלה על 90% מסך ההוצאה בפועל".
דוד רותם:
כל תקנה 5 – לא מבין אותה בכלל.
דוד רותם:
תכתבו שסכום הסיוע ייקבע על פי שיקול דעתה של הנהלת הקרן, נקודה.
דוד רותם:
הרי אתם בכל סעיף מאפשרים להם לחרוג בכל מקרה.
שירלי אבנר:
נכון, אבל השאלה היא אם אנחנו לא רוצים באיזשהו מקום לשדר לציבור מה הסכום שהם יקבלו.
שירלי אבנר:
לא היינו רוצים להשלות את הציבור, את המבקש עצמו- -
דוד רותם:
ובלבד ולא יוקצה גם לפי הפעלת שיקול הדעת יותר מ-80 אחוז.
שירלי אבנר:
ולגבי חוות דעת מומחה- -
דוד רותם:
תעשו הכול 80 אחוז.
דוד רותם:
הרי יהרגו את האנשים האלה.
שירלי אבנר:
חוות דעת מבחינתנו, זה באמת יכולה להיות הוצאה גדולה, ואי אפשר לנהל את ההליך כמו שצריך בלי לקחת מומחה- -
דוד רותם:
כמה עולה חוות דעת?
שירלי אבנר:
יכול להיות עשרות אלפי דולרים.
דוד רותם:
את מבינה?
דוד רותם:
את הולכת לתת לי 80 אלף שקל על כל הסעיפים יחד.
שירלי אבנר:
על חוות דעת מומחה אין הגבלה.
דוד רותם:
אין הגבלה על המימון, אבל את לא תיתני לי יותר מאשר 80 אלף שקל בכל מקרה.
שירלי אבנר:
רק לגבי פסיקת הוצאות.
דוד רותם:
אמרת שנותנים בערך 80 אלף.
שירלי אבנר:
סליחה, אני לא החרגתי את חוות הדעת.
שירלי אבנר:
חוות הדעת – אין הגבלה לגבי הסכום.
דוד רותם:
איפה יש לכם כסף?
דוד רותם:
כמה כסף יש לכם בקרן?
שירלי אבנר:
מיליון ו-300, למרבה הצער.
דוד רותם:
אתם יכולים עם זה לממן שתי חוות דעת ועוד הליך וחצי.
דוד רותם:
אז למה אתם צריכים לקבוע אחוזים?
דוד רותם:
תקבעו: אנחנו נממן לפי שיקול דעתנו מה שנרצה, ובזה תגמרו את הסיפור.
שירלי אבנר:
אנחנו רצינו שקיפות.
דוד רותם:
זה תלוי באיזו תביעה ובאיזה מומחה.
יעקב אביעד:
לגבי סעיף (ב), לפעמים יש חוות דעת שנדרשות בנוסף, אחרי הגשת הבקשה.
יעקב אביעד:
לפעמים יש עוד חוות דעת, באמצע.
דוד רותם:
תכתבו:
דוד רותם:
חוות דעת מומחים הנדרשות לצורך ההליך.
שירלי אבנר:
אז אני מבינה שאותה המלצה לגבי תקנת משנה (א), שלא להגביל, חלה לגבי תקנת משנה (ג)?
דוד רותם:
אל תגבילו.
שירלי אבנר:
"הסיוע לא יכלול מימון שכר טרחת עורך-דין, אלא במקרים חריגים".
יעקב אביעד:
מעבר לחוסר ההגבלה של הסכומים, זה לא רק פסיקת הוצאות משפט אלא גם שכר טרחת עורך דין לצד שכנגד.
יעקב אביעד:
הרבה פעמים זו הבעיה העיקרית – אז רק להבהיר את זה.
דוד רותם:
סעיף (ד) הוא שערורייה.
דוד רותם:
אפשר להגיש תביעה ייצוגית בלי עורך דין ובלי חוות דעת מומחה?
דוד רותם:
אז בחוות דעת מומחה אין לכם בעיות, אתם מוכנים לממן.
דוד רותם:
אני עובד בחינם?
שירלי אבנר:
לקחנו את זה ממשפט השוואתי, אונטריו, אין סיוע במימון לעורכי דין.
שירלי אבנר:
שיקול הדעת בקוויבק הוא מאוד מצומצם.
שירלי אבנר:
באונטריו אין אפשרות בכלל, אפילו לא מנימוקים מיוחדים, אין אפשרות לסייע במימון שכר טרחתו של עורך דין.
שירלי אבנר:
לעומת זאת, בקוויבק יש שיקול הדעת שמופיע כאן, אנחנו אימצנו את זה משם.
שירלי אבנר:
הנימוקים גם שלנו הם שמדובר בסוג מיוחד של הליך, ובמערכת יחסים הסכמית מיוחדת עד כמה שהבנו, שבמסגרתה עורכי הדין לא אמורים לקבל כספים עבור עורך הדין שבא כוח המבקש, לא מקבלים כסף עבור ניהול ההליך, הם מקבלים את הכסף באמצעות שכר טרחה שניתן להם בסוף ההליך בהתאם לסעיף 23 לחוק תובענות ייצוגיות.
דוד רותם:
ואם מפסידים?
שירלי אבנר:
עורכי הדין לוקחים את זה על עצמם.
דוד רותם:
לפי האתיקה, אסור לו לעבוד בחינם.
יעקב אביעד:
מותר לעבוד לפי תוצאות.
יעקב אביעד:
רשלנות רפואית – אתה יכול להפסיד.
דוד רותם:
ואז מותר לו לעבוד בחינם?
שירלי אבנר:
זה לא בחינם, כי הוא צופה שהוא יצליח בתביעה ושיקבל שכר טרחה, אבל הניסיון שלנו גם בתובענות ייצוגיות מראה שבמרבית המקרים המבקש עצמו הוא איש קש.
דוד רותם:
העורך דין הוא התובע.
דוד רותם:
לכן אחר כך מגיעים להסדרי פשרה כל כך טובים.
שירלי אבנר:
(ד) מאושר?
יעקב אביעד:
אולי צריך להבהיר, ששכר טרחת עורך דין לבא כוח המבקש.
שירלי אבנר:
"6.
שירלי אבנר:
(א) טרם העברת סיוע כספי כלשהו לארגון או לאדם פרטי, יתחייב מקבל הסיוע, בכתב, כי כספי הסיוע ישמשו רק למטרה שלשמה הוענקו".
דוד רותם:
אתם מקימים אגף לדבר הזה במשרד המשפטים?
שירלי אבנר:
יש לנו שני אנשים בחשבות שיטפלו- -
דוד רותם:
אפשר להגיש את כל הטפסים האלה יחד עם הבקשה, ההתחייבות - -
שירלי אבנר:
הוא יכול לקבל את הכסף מאוחר יותר.
שירלי אבנר:
זה רק ההתחייבות לתת את הכסף.
דוד רותם:
לא חשוב.
דוד רותם:
ברגע שהוא מגיש בקשה, הוא צריך להתחייב שהוא ישתמש בזה רק לצרכים האלה וכו', ואז גמרנו את הכול בפעם אחת.
שירלי אבנר:
אבל אם אחר כך, נניח, יש פרט נוסף של סיוע שהוא לא קיבל, או כספים נוספים עבור רכיב נוסף, נניח חוות דעת נוספת שהוא היה צריך, שלא היתה לפני זה, אז בזמן שהוא מקבל את הכסף הזה, הוא יצטרך לתת גם כן את אותה התחייבות.
שירלי אבנר:
לכן לא רצינו כאן לרשום מתי.
דוד רותם:
אני רק מבקש מכם ללכת למשרד השיכון, שיש לו גם כל הדרישות לגבי בנייה, ולבקש מהם פעם לראות טפסים.
שירלי אבנר:
ראינו בכובע אחר, לחוזים האחידים.
שירלי אבנר:
"ארגון או פרט שאושר לו סיוע, במהלך שנת כספים, יגיש עד סיומה להנהלת הקרן דו"ח-ביצוע על השימוש בכספי הסיוע ועל ביצוע הפעולות שבעדן התקבל הסיוע.
שירלי אבנר:
(ג)הארגון או הפרט, לפי הענין, ימסור להנהלת הקרן כל נתון, מסמך או מידע שיידרש, הרלבנטי לדעת הנהלת הקרן לבחינת בקשת הסיוע או לביצוע הפעולות שבעדן התקבל הסיוע, אם התקבל.
שירלי אבנר:
(ד) הוגשה בקשה לסיוע בטרם הגשת בקשה לאישור לבית המשפט המוסמך – ישלח המבקש העתק מאושר מהבקשה שהוגשה לבית המשפט מיד לאחר הגשתה לבית המשפט.
שירלי אבנר:
(ה) בא כוחו של מבקש הסיוע יקבל את הכספים בשמו של המבקש; בא כוחו של המבקש לא יהיה זכאי לקבל את כספי הסיוע בשמו של המבקש, אלא אם כן הציג חשבונית מס על שימוש בכספים למטרה שלשמה אישרה ההנהלה את הסיוע";
דוד רותם:
אישרתם לי אגרת בית משפט.
דוד רותם:
אין חשבוניות מס.
שירלי אבנר:
חשבונית או קבלה?
דוד רותם:
מה אכפת לכם חשבונית?
דוד רותם:
מה, אתם גובי מס?
דוד רותם:
אני מומחה, נותן חוות דעת, לא מוציא חשבוניות, אני עוסק זעיר.
דוד רותם:
לא לכל אחד יש חשבונית.
דוד רותם:
יש דבר שנקרא חשבונית עצמית, שהגוף מוציא לעצמו.
דוד רותם:
יש כל מיני פטנטים בדברים האלה.
שירלי אבנר:
הנהלת הקרן צריכה לדעת מה הסכום שהוצא, ואם זה חוות דעת, לא רוצים שינפחו את הסכומים כדי לקבל את הסיוע.
דוד רותם:
אני בא, ואומר: רבותיי, אתם רוצים חוות דעת?
דוד רותם:
אני מוכן לכתוב חוות דעת, אני רוצה 50 אלף שקל.
דוד רותם:
אז אתם יודעים מה הסכום.
דוד רותם:
את רוצה את חשבונית המס של מי?
שירלי אבנר:
של מי ששילמו לו את הכסף.
שירלי אבנר:
אני אדבר גלויות – אנחנו לא רוצים שיהיו הסכמים בעייתיים בין מי שנותן את חוות הדעת לבין המבקש.
שירלי אבנר:
אנחנו רוצים לדעת בדיוק כמה הוא שילם.
שירלי אבנר:
אני יכולה לתת כדוגמה את כל מה שעושים כדי להימנע מתשלום מס שבח בגובה - אנחנו יודעים שיש בעיות בתחום הזה.
שירלי אבנר:
אנחנו לא רוצים להעמיד אנשים אפילו בפני הפיתוי הזה, כי הם צריכים לדעת מה הם צריכים להראות, ואנחנו רוצים לראות את הקבלה על הסכום שהם שילמו.
שירלי אבנר:
שלא ינפחו את זה כדי לקבל יותר כסף.
דוד רותם:
את מבינה שבחוות דעת שאת תממני, את תשלמי לי חוות דעת, ויש לי שלוש חוות דעת לעוד שני תיקים שבכלל לא הגעתי אליהם.
דוד רותם:
אז זה לא חשבונית מס.
ירון אליאס:
חשבונית מס ו/או קבלה לפי העניין.
שירלי אבנר:
ואולם, ההנהלה רשאית לאשר העברת הכספים עוד בטרם הוצגו חשבוניות המס, במקרים חריגים, אם הוכח לשביעות רצונה כי אי העמדת כספי הסיוע עלולה לגרום למבקש קושי מיוחד במימון הוצאות התובענה.
דוד רותם:
דרשת ממני להוכיח לך קודם שיש לי כסף וכו'.
שירלי אבנר:
ניקח לדוגמה מקרה שבו נפסקו הוצאות משפט ואותו מבקש לא יוכל לעמוד בזה.
שירלי אבנר:
או מקרה שבו- -
דוד רותם:
פירושו של דבר שלא בדקתם את הבקשה שלי כמו שצריך.