GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רון גזית:
הוא תוחם את הגבולות של הסבירות על פי הקריטריונים של החוק כפי שהוא מפרש אותו וכפי שהותוו על ידי בית המשפט העליון.
רון גזית:
לא ראוי שחילוקי דעות עם השר יביאו להדחתו.
משה גפני:
אין את זה.
משה גפני:
חילוקי הדעות עם השר אינם לגיטימיים כדי להעביר אותו מתפקידו.
משה גפני:
אמרתי את זה בתקשורת, אמרתי את זה בשיחות ואני אומר את זה גם עכשיו.
רון גזית:
זה עד עכשיו לא היה.
רון גזית:
לגבי הנושא שדנתם בו כרגע של קציבת הכהונה עמדת לשכת עורכי הדין דומה לעמדה של מר בלס.
דוד רותם:
השאלה אם צריך להמשיך לקיים את הדיון.
דוד רותם:
הם מסדירים את זה בהחלטות.
דוד רותם:
לשכת עורכי הדין חושבת שלא צריך בחקיקה והממונה על השכר חושב שלא צריך בחקיקה.
משה גפני:
אני חושב שצריך להסדיר את זה בחקיקה.
אחז בן-ארי:
המבנה של מערכת הייעוץ המשפטי הוא מבנה מפוצל.
אחז בן-ארי:
יש בו את כל החולשות שרק חלקן צצו כאן.
אחז בן-ארי:
אני לא חושב שהפתרון לכל הבעיות האלו צריך להיות מוסדר בחקיקה, לפחות לא לפי הצעת החוק המונחת בפני הוועדה.
אחז בן-ארי:
אם הוועדה נותנת את דעתה לעמדתו של היועץ המשפטי, אז לדעתי היא צריכה לגשת לזה מכיוון של חיזוקם של שומרי הסף.
אחז בן-ארי:
זה לא יאה בעיני שהצעת חוק שתצא מן הוועדה הזאת תטפל רק בשאלה כמה זמן אנחנו נסבול את היועץ המשפטי ואיך נפטר את החבורה המכהנת כרגע.
משה גפני:
זה לא נאמר על ידי אף אחד.
משה גפני:
בוודאי לא על ידי.
אחז בן-ארי:
זה מה שמונח.
דוד רותם:
מה שמונח פה זה איך לבסס את הסף, איך למנוע מהנוכלים שיושבים בממשלה ובכנסת לעבור את הסף.
דוד רותם:
אנחנו צריכים שיהיו שומרי סף שישמרו עליו.
אחז בן-ארי:
יש תחומים נוספים שניתן לחשוב עליהם על מנת לעגן בחוק את המעמד של היועץ המשפטי, כמו למשל האחריות שמוטלת עליו, כמה זמן הוא ישרת בתפקיד, איך מעבירים אותו גם בתוך התקופה שנקבעה לו.
משה גפני:
התפקיד היחיד שאין בו את המנגנונים שעליהם דיברתי זה רק היועץ המשפטי.
משה גפני:
גם החשב צריך להיות כאן.
אחז בן-ארי:
אמרתי שאם מטפלים במעמד היועץ המשפטי צריך לטפל בשדרה יותר רחבה של נושאים.
משה גפני:
בשביל זה יש 120 חברי כנסת.
משה גפני:
חלק יעשו חוק כזה, חלק יעשו חוק אחר.
אחז בן-ארי:
הייתי מבקש מהוועדה שלא תקבל הצעת חוק ברוח זו, אלא תאפשר לממשלה להשלים את פעולותיה על מנת להסדיר את זה בצורה של הסדרים, נהלים וכיוצא בזה.
אחז בן-ארי:
אנחנו לא מסכימים עם מה שהוצע כאן על ידי משרד המשפטים.
אחז בן-ארי:
זה משהו שצריך להתווכח עליו מבית.
דוד רותם:
זה לא יעזור לך, כי יש כבר החלטת ממשלה שקוצבת את התקופה.
דלית דרור:
אין החלטת ממשלה לגבי מכהנים.
דלית דרור:
מדובר במשרות שעברו מכרז, להבדיל מקציבות אחרות שמדובר על ועדות איתור.
מייק בלס:
לזה עוד לא הגעתי בסקירה שלי.
דוד רותם:
לא צריך לקצוב את התקופות.
דוד רותם:
יש יועצים משפטיים שהם שומרי הסף, רק צריך לחזק אותם.
אחז בן-ארי:
באופן אישי אני בעד קציבת כהונה.
אחז בן-ארי:
אני מצטרף להבהרות של חבר הכנסת גפני שהעניין הזה צריך להיות משולב באיזו שהיא ראייה יותר כוללת שהם עשו שירות בשירות המדינה.
דוד רותם:
הדבר היחיד שצריך לשנות בחוק של גפני זה את סעיף 5 לגבי יועצים משפטים מכהנים.
דוד רותם:
אני לא אביא לפה להצבעה הצעת חוק שפוגעת בזכויות של אנשים מכהנים.
דוד רותם:
אם אפשר יהיה לשכנע את ועדת הכספים שאם החוק הזה יתקבל היא תדאג לכך שכל היועצים המשפטים המכהנים שיאלצו לפרוש יקבלו פנסיה כאילו הם כיהנו עד הסוף, אז יכול להיות שאפשר יהיה להסכים לזה.
משה גפני:
אני מבטיח לך שאם תגיע העברה כזאת ממשרד האוצר אנחנו נאשר אותה.
משה גפני:
אני לא בעד שצריך לפצות כספית, אלא אם כן מישהו מחליט לעזוב.
משה גפני:
אני בעד לעשות מעברים ולתת מעמד ליועץ המשפטי כמו של החשב.
דוד רותם:
יש לי בעיה עם המעברים.
דוד רותם:
אני רואה פה יועצים משפטים.
דוד רותם:
לא הייתי חושב לקחת את המומחה לדוח דליה ששון ולעשות אותו יועץ משפטי של משרד התקשורת.
דוד רותם:
מה זה ייתן לך?
משה גפני:
אף אחד לא אומר להעביר דבר כזה למשרד התקשורת.
דוד רותם:
לאן אני אעביר אותו?
משה גפני:
אני מציע לקבוע שיועץ משפטי מכהן יוכל לעשות מעברים באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, השר ונציב שירות המדינה.
דוד רותם:
אתה רוצה להחיל את זה על מכהנים?
דוד רותם:
אין לך רוב.
משה גפני:
מה שאתה מצביע מקובל עלי.
דוד רותם:
אתה התחייבת לתיאום עם הממשלה.
משה גפני:
את הנושא של חילוקי הדעות עם השר צריך להוריד.
משה גפני:
העניין של קציבת הכהונה ל-7 שנים מקובל עלי.
משה גפני:
לגבי מכהנים אני מקבל את עמדתו של שר המשפטים.
משה גפני:
אני חושב שצריך לאפשר תקופת כהונה נוספת.
משה גפני:
צריך להחיל את זה על מכהנים, בתנאי שאפשר יהיה להעביר אותם במסגרת המערך שאמרתי.
דוד רותם:
הממשלה מתנגדת לזה.
משה גפני:
הממשלה לא מתנגדת.
מייק בלס:
העניין של העברה ממשרד למשרד אפשרי, אבל זה חריג ומסובך.
דוד רותם:
אני צריך לראות את הניסוח.
משה גפני:
שר המשפטים אומר בתשובה להצעת החוק : "בנוסף הסכימו המציעים כי הוראת המעבר שלפיה היועצים המשפטיים המכהנים יסיימו כהונתם בתוך התקופה שלא תעלה על שנה אחת מיום פרסום החוק, תוגבל אך ורק ליועצים משפטיים אשר מכהנים מעל התקופה שתיקבע בחוק".
משה גפני:
כאן מוצע 6 שנים.
משה גפני:
אני הסכמתי ל-7.
משה גפני:
הסכמתי להארכת הכהונה.
משה גפני:
אני מבקש להגביל את זה באופן כזה שאפשר יהיה להעביר ממשרד למשרד.
דוד רותם:
היועצים המשפטיים שנמצאים כאן ילכו הביתה?
משה גפני:
אני נגד זה שעובדים ילכו הביתה.
משה גפני:
אמרתי שצריך לאפשר ליועצים משפטיים מכהנים לעבור למשרד אחר.
דוד רותם:
מר בלס, אתה מוכן לבדוק לי את האפשרות הזאת?
מייק בלס:
הנחתה אותנו הממשלה לבדוק את נושא התחולה על מכהנים.
דוד רותם:
לא יחול על מכהנים.
דוד רותם:
מה שהממשלה תחליט זאת הבעיה שלה.
דוד רותם:
לפי הצעת החוק של גפני נשאר סעיף אחד של ה-7 שנים.
דוד רותם:
על זה אני לא מצביע, כי אני גם רוצה את סעיף 3.
משה גפני:
אתם עומדים על העניין הזה שאי אפשר יהיה לשוב ולמנותו?
מייק בלס:
אנחנו עומדים על זה שזאת קדנציה אחת לתפקיד הזה.
משה גפני:
בלבד?
מייק בלס:
כן.
משה גפני:
שום סיטואציה שהיועץ המשפטי יתערב בהחלטה למנות אותו לקדנציה נוספת?
מייק בלס:
זאת החלטת הממשלה לתפקיד הספציפי שהוא נמצא בו.
מייק בלס:
אנחנו חושבים שזה דבר נכון.
דוד רותם:
כמה זמן ייקח לכם?
מייק בלס:
אנחנו אמורים להגיע עם השאלות המשפטיות שמתעוררות ליועץ המשפטי לממשלה.
מייק בלס:
אני מניח שזה יהיה בחודש הקרוב.
מייק בלס:
אחר כך נסיים את הדוח ונגיש אותו לממשלה.
דוד רותם:
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.
דוד רותם:
אנחנו נדון היום בדיון משולב.
קריאה:
או-או.
דוד רותם:
חבר הכנסת, אדוני סגן יושבת ראש הכנסת - יושב ראש הכנסת.
מגלי והבה:
אתה מתגעגע שתהיה יושבת ראש, ואני לא רוצה להתערב בשלב זה בפוליטיקה של ישראל ביתנו.
מגלי והבה:
..
דוד רותם:
אדוני סגן יושב ראש הכנסת, כפי שאדוני יודע, כשפותחים את הישיבה, צריך להצביע מייד אחרי זה, כך כתוב בתקנון, שההצבעה תהיה ככל הסמוך לפתיחת הישיבה.
דוד רותם:
רבותי, אנחנו נדון בשני נושאים במשותף: הצעת חוק בתי הדין הדרוזיים (תיקון – כשירות קאדים), של חברי הכנסת חמד עמאר, יריב לוין, ליה שמטוב, אלכס מילר ורוברט אילטוב, ובהצעה לסדר-היום בנושא של בתי הדין הדרוזיים של חבר הכנסת סעיד נפאע.
דוד רותם:
חבר הכנסת עמאר, בבקשה.
חמד עמאר:
אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מניח את הצעת החוק הזאת, אחרי שאני רואה שחוק בתי הדין הדרוזיים חוקק בשנת 1962 ולא היה שום שינוי מאז.
חמד עמאר:
אז כשחוקק החוק, אולי הוא היה טוב ויכול היה לשרת את העדה הדרוזית, אבל היום בשנת 2010 אנחנו צריכים להתאים את החוק גם של קאדי מד'הב למצב של היום של 2010 ולהכניס שינויים מהותיים בחוק, כי אם ניקח את העניין של ההשכלה, החוק הקודם לא דיבר על שום השכלה.
חמד עמאר:
אולי אז לא היו אנשי דת גם עם השכלה גבוהה ורצו להקל על העדה הדרוזית.
מגלי והבה:
אני רוצה לתקן אותך, השכלה דתית היא לא פחות חשובה מהשכלה אקדמית, לפחות בעיני אלה שמאמינים.
חמד עמאר:
אני מצדיק אותך, אדוני סגן יושב הראש.
דוד רותם:
אני לא מצדיק אותך, אדוני, ואני רוצה להגיד לך שאני חושב שאחת הבעיות - -
חמד עמאר:
אדוני היושב ראש, השכלה דתית היא מאוד מאוד חשובה, אבל בעדה הדרוזית אין שום מוסד להשכלה דתית, שיכול לבוא ולהסתמך עליה.
חמד עמאר:
אם היה לי מוסד כזה, יכול להיות שהייתי מצדיק אותך – מוסד דתי שיכול ללמד את הדת הדרוזית בעדה הדרוזית.
מגלי והבה:
אני חושב שחבר הכנסת דווקא מסכים אתי, שיש לנו המוסד החשוב ביותר בחאצביא בלבנון.
חמד עמאר:
אנחנו מדברים על ישראל, אנחנו חיים בישראל.
חמד עמאר:
אם בחאצביא, נלך להביא קאדים מחאצביא.
דוד רותם:
אני רוצה להבין, האם מותר ללמד את הדת הדרוזי, או שזה עובר מאבא לבן?
חמד עמאר:
מותר ללמד, אבל אין לנו שום מוסד לחינוך דתי במדינת ישראל לעדה הדרוזית, ועל כן החוק דיבר על הכשרה דתית, על ההכשרה בדין הדרוזי.
חמד עמאר:
אין לנו הכשרה זו.
חמד עמאר:
אם היום אתה רוצה לבחור בקאדי מד'הב, קאדי מד'הב לא יכול להוכיח שהוא עבר בהכשרה דתית, כי אין לנו הכשרה דתית.
חמד עמאר:
אין לנו הכשרה מתאימה בדין הדרוזי, ולכן אנחנו דורשים תואר ראשון לפחות, ותק של חמש שנים.
חמד עמאר:
אדוני היושב ראש, אנחנו ניכנס לסעיפים, נדון בהם ונתקדם.
סעיד נפאע:
אני לא יודע איך לעשות את השילוב הנכון, כי ההצעה לסדר-היום היא במקורה הצעת חוק, שהפכה להצעה לסדר-היום, על פי הסכמה עם שר המשפטים.
דוד רותם:
למה הסכמת?
מגלי והבה:
היו מפילים לו אותה, ואז לא היתה הצעה ולא היתה הצעת חוק.
חמד עמאר:
כי בחלק ממרכיבי ההצעה זה למעשה אותה הצעה - - -
דוד רותם:
האם כדאי שאנחנו נתחיל לקרוא את החוק, ובכל סעיף אתה תעיר את ההערות שלך, או שאתה רוצה לתת הרצאה כוללת?
סעיד נפאע:
לא, בסדר, אני מסכים.
23591:
הסעיפים שאנחנו קוראים זה סעיפים שעשינו קצת תיקונים בהסכמה עם - - -
מגלי והבה:
אבל אני רוצה להתייחס לפני.
מגלי והבה:
אל"ף, אני רוצה לברך את חבר הכנסת חמד עמאר על היוזמה ועל הרצון.
מגלי והבה:
היוזמה הזאת עלתה פעמים רבות בעבר, והרבה פעמים נפלה בדרך זו או אחרת.
מגלי והבה:
חשוב לנו למסד את הנושא הזה.
מגלי והבה:
אבל באותה נשימה, לפני שנתחיל לקרוא את הסעיפים ועם כל הכבוד לכולם, אנחנו צריכים לשמור כחברי כנסת דרוזיים, שלא תהיה לנו מעורבות יתר, כמו שבנושאים הדתיים של היהודים או של דתות אחרות לא מקובל שיתערבו להם בנושאים הדתיים.
דוד רותם:
זאת אומרת, יש 16 חברי כנסת פה שלא מתערבים בעניינים הדתיים היהודיים.
דוד רותם:
זה בדיוק 16 חברי כנסת, 11 מש"ס וחמישה מאגודה, הם לא מתערבים בעניינים הדתיים.
מגלי והבה:
מאז שאני בכנסת, ותוכל לבדוק את זה, מעולם לא הצבעתי בנושאים הדתיים שיש בהם ניגודי אינטרסים, כשזה נוגע לאותה דת, ולכן גם חטפתי במפלגה שלי לא פעם אחת, כשלא הצבעתי איתה, כשזה היה נושא עקרוני, שיכול היה לפגוע באיש דתי כזה או אחר.
מגלי והבה:
כך אני מצפה מחבריי בנושאים שקשורים לנו באמונה.
דוד רותם:
אני מסכים אתך, שזה יהיה מאוד לא בסדר, אם אני אציע הצעת חוק שנוגעת לבתי הדין הדרוזיים ואני אשנה שם סדרי בראשית ואפגע.
דוד רותם:
בזה אני מסכים אתך.
דוד רותם:
אני חושב שתפקידכם הוא לייצג גם את העדה הדרוזית.
דוד רותם:
לא אמרתי רק, אמרתי גם את העדה דרוזית, ואין ספק שכשיש בעיה של העדה הדרוזית, אין יותר טוב מאשר חברי הכנסת הדרוזים שיעלו את זה, אני חושב שאתם צריכים להעלות את זה, להסביר לנו ולדאוג שאנחנו לא נפגע.
דוד רותם:
אבל אם אתה חושב, שנניח בהצעת חוק כזאת, יריב לוין ואני צריכים לצאת ולתת לכם להחליט כדי שאנחנו לא נתערב או שאנחנו צריכים להימנע מלהצביע, אני חושב שאתה טועה, כי אז לא יקרה דבר.
מגלי והבה:
לא לזה התכוונתי, אני מדבר על נושאים מהותיים.
מגלי והבה:
לשמחתי, חלק מהדברים תוקנו על ידי חברי חבר הכנסת חמד עמאר, במיוחד בנושא הבקיאות הדתית של אותם מועמדים, ואתה לא רואה שאני בין המועמדים האלה שהולכים להתמודד על התפקיד הזה.
דוד רותם:
אתה הולך להתמודד?
דוד רותם:
זה ג'וב טוב.
דוד רותם:
תדע לך, זה עד גיל 70, אין בחירות, אין פריימריס בדרך.
מגלי והבה:
אז בינתיים אני לא בקטע הזה ואני מסתפק באיפה שאני נמצא, אבל החשיבות היא – וזה חשוב להגיד לפרוטוקול – ואני שמח שיש פה יותר חברי כנסת, שגם מעורים וגם יודעים, וזאת המטרה, שהחוק הזה ייצא לדרך בצורה - -
דוד רותם:
שלא יהיה שום ספק, אני רוצה להגיד לך שאנחנו לא נתערב לא בדברים מהותיים, ואני אציע גם לחבר הכנסת יריב לוין.
דוד רותם:
בדברים מהותיים שקשורים לדין הדתי, אני לא אתערב, כי אני לא יודע.
דוד רותם:
אני כבר אומר, זה לא יהיה נכון כשידונו בדברים מהותיים בדין העברי, כי שם אני לא מוכן להשאיר את זה להגמוניה של 16 חברי כנסת.
מגלי והבה:
לכן אף פעם אני לא התערבתי.
דוד רותם:
אני מוכרח לומר לך שיש לי הרושם שאתה יותר בקי בדין הדתי היהודי מאשר חלק מ-16 חברי הכנסת האלה.
יריב לוין:
אדוני היושב ראש, רק הערה קצרה.
יריב לוין:
אני בהחלט מכבד את הדברים שאמר כאן סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת והבה, אבל אני חולק עליו בנקודה אחת.
יריב לוין:
אני בהחלט רואה את עצמי כנציג ציבור, שבין היתר מייצג גם ציבור לא מבוטל מבני העדה הדרוזית, שתמכו במפלגה שלי ולא רק בה, ושפנו אליי וביקשו שאסייע ואתערב ואנסה לקדם את הנושא הזה.
דוד רותם:
מה, גם הם טעו?
יריב לוין:
אני חושב שהקשר והדרך המשותפת שלנו עם אחינו בני העדה הדרוזית לא יכול להצטמצם רק לגדר השותפות בצבא והנטל הביטחוני.
יריב לוין:
הוא צריך לבוא לידי ביטוי בכל התחומים.
יריב לוין:
כאשר נושא כזה עולה, והוא עולה מתוך השטח ומתוך האנשים, ולאחר מכן מתוך בקשה ורצון גם של חבר הכנסת עמאר וגם של סגן השר איוב קרא, שביקשו ממני להצטרף ולקחת חלק במהלך הזה ולסייע בידם לקדם את הנושא הזה, אני חושב שלא רק שזה לגיטימי, אלא זו גם חובתי, ומכאן העובדה שאני שותף להצעת החוק הזאת ונמצא כאן, והיא בעיניי חשובה לא פחות ונוגעת לי לא פחות מאשר כל הצעת חוק אחרת.
סעיד נפאע:
אני חושב שהחוק כפי שהוא מנוסח, עונה על הצרכים, לפחות בחלק הזה, הן משום התערבות כלשהי בעניינים שאסור להתערב, ואני חושב שחבר הכנסת עמאר הצליח לנסח את זה בצורה שלא תפגע באף אחד, ולהפך.
דוד רותם:
אני אגיד לך את האמת, יש לי בעיה עם סעיף (א)(2).
מגלי והבה:
לי יש בעיה עם סעיף 1.
23591:
רק אני אעיר שהנוסח שאנחנו קוראים זה לא הנוסח שעבר בקריאה טרומית, זה הנוסח שישבנו עם חבר הכנסת עמאר ועם משרד המשפטים ועשינו תיקונים בתיאום: "תיקון סעיף 9 1.
23591:
בחוק בתי הדין הדרוזיים, התשכ"ג-1962, במקום סעיף 9 יבוא – 9.
23591:
(א) כשיר להתמנות קאדי-מד'הב יהיה כל דרוזי שהוא – (1) בעל ותק של 5 שנים לפחות כאיש דתי דרוזי ויש לו נגישות לכתבי הדת הדרוזית ולכתבי הפרשנות שלה".
דוד רותם:
איש דתי דרוזי או איש דת דרוזי?
23591:
מייד אני אסביר את כל הנקודות.
חמד עמאר:
"או לכתבי הפרשנות", אנחנו סיכמנו על זה.
23591:
אני אקרא את הכול, ואז אני אעיר על כל הנקודות שטעונות עוד בירור: "אישור על התקיימותו של תנאי זה יינתן על ידי יושב ראש המועצה הדתית הדרוזית, על פי המלצת הסאיס המכהן בבית התפילה הדרוזי (חילווה) במקום מושבו של המועמד".
23591:
יש פה כמה נקודות.
23591:
הנקודה הראשונה היא המונח של איש דת, הניסוח המקורי היה איש דת.
23591:
מכיוון שאנחנו דיברנו עם חבר הכנסת עמאר והבנו שהכוונה היא לאדם דתי, לא לאדם שנושא בתפקיד רשמי של איש דת, אלא לאדם דתי, שינינו את הניסוח לאיש דתי ולא לאיש דת.
דוד רותם:
סליחה שאני שואל, בעדה הדרוזית יש גם אנשים לא דתיים?
מגלי והבה:
בוודאי, כל הפורום שיושב פה.
דוד רותם:
הבנתי, אף אחד מכם לא שייך לעדה החרדית.
קריאה:
- - - מפד"ל.
דוד רותם:
האמת היא שאתה היחיד שצודק, כי העדה החרדית, אני לא בטוח שהם דתיים, אבל יש לי שאלה.
דוד רותם:
בוא נאמר שאני לא דתי, אני לא הולך להתפלל, אבל אני מכיר את הכתבים הדרוזיים.
סעיד נפאע:
אתה לא יכול, אם אתה לא דתי, כי אסור.
חמד עמאר:
אין לנו נגישות לספרי הדת.
דוד רותם:
אין אצלכם לחזור בתשובה או לחזור בשאלה?
סעיד נפאע:
יש.
דוד רותם:
אני למדתי 22 שנה בישיבה, אני בקי בכתבים הדרוזיים, אני התפללתי עד גיל 40 חמש פעמים ביום.
דוד רותם:
בגיל 40 החלטתי: מספיק, אני רוצה להתחיל לחיות חיים טובים, אני לא יכול להתמנות?
דוד רותם:
אני בקי בכתבים, אבל אני לא דתי.
סעיד נפאע:
אתה יכול אחרי חמש שנים.
חמד עמאר:
אחרי חמש שנים, כי אנחנו מבקשים חמש שנים איש דת.
דוד רותם:
לא, אתם מבקשים חמש שנים איש דתי, ואני כבר 22 שנה הייתי איש דתי.
דוד רותם:
עכשיו אני לא דתי.
חמד עמאר:
אתה יצאת מהקבוצה.
חמד עמאר:
לפי הדת הדרוזית, אתה כבר לא דתי.
דוד רותם:
בקיצור, זאת כפייה דתית, אתה שם לב?
דוד רותם:
זה לא רק אצל אגודה ואצל ש"ס, זה גם אצלכם.
יריב לוין:
הוא לא שופט אזרחי.
דוד רותם:
דיין בבית דין רבני.
יריב לוין:
אבל הוא דיין בבית דין דתי במהותו.
יריב לוין:
זה בעיניי סביר שהוא יהיה דתי.
דוד רותם:
אישה יכולה להיות?
מגלי והבה:
לא נכון.
חמד עמאר:
החוק לא מדבר על זה.
דוד רותם:
הוא כן מדבר, ברגע שהוא אומר שצריך להיות איש דתי.
דוד רותם:
אישה יכולה להיות דתייה?
חמד עמאר:
כן, החוק לא נוגע בזה.
מגלי והבה:
יש הקלות עם נשים יותר מאשר עם גברים.
מגלי והבה:
אישה דתייה נחשבת אצלנו מגיל אפס עד שהיא עוברת את כללי הדת, שקבעו אנשי הדת.
דוד רותם:
אני הייתי עכשיו בארצות הברית.
דוד רותם:
אחת הטענות שבאו אליי שם הרפורמים והקונסרבטיבים זה למה האורתודוקסים לא מאפשרים לנשים שלהם להתפלל בכותל עם ספרי תורה.
דוד רותם:
אמרתי: חבר'ה, אני לא מבין אתכם, אני הייתי שמח מאוד, אם אשתי היתה הולכת להתפלל ואני הייתי נשאר במיטה, מה אתם רוצים להתהפך?
חמד עמאר:
אצלנו בחוק לא נוגעים באישה, אין פסול באישה, אבל - -
23591:
הנקודה השנייה היא העניין של הנגישות, ופה אמרו חברי הכנסת שהיתה שאלה האם לכתוב:
23591:
כתבי הדת הדרוזית וכתבי הפרשנות או כתבי הפרשנות, כשתי חלופות או כתנאים מצטברים.
מגלי והבה:
אני לא חושב שתפקידנו גם בחוק לציין את כתבי הפרשנות שלה, כי אחר כך אנחנו מסמיכים.
מגלי והבה:
גם בנושא ההסכמה אני לא רוצה לשנות מהנוהל הקיים.
דוד רותם:
מה זה כתבי הפרשנות?
מגלי והבה:
אני לא הייתי נכנס לדבר הזה, כי כתוב אחר כך: "אישור על התקיימותו של תנאי זה יינתן על ידי" לא "יושב ראש המועצה הדתית הדרוזית", אלא נשיאות בית הדין המד'הבי.
מגלי והבה:
היום מי שרוצה להיות מועמד, מי שבוחן ומי שמאשר זה אותם קאדי מד'הב, שזה נשיאות בית הדין עצמו, היושבת עם המועמד.
דוד רותם:
השאלה היא רק מה אנחנו דורשים שהם יאשרו - הם צריכים להסביר שאני דתי ושיש לי נגישות לכתבי הדת ולכתבי הפרשנות, או בלי כתבי הפרשנות?
מגלי והבה:
אני לא נכנס לזה.
ראמי טרביה:
שמי ראמי טרביה, ואני היועץ המשפטי של בתי הדין הדרוזיים.
ראמי טרביה:
אני אבקש להתייחס לנקודה הזאת.
דוד רותם:
אין בעיה, כשחברי הכנסת יגמרו להתייחס, אתה תתייחס.
סעיד נפאע:
אולי לפני זה, היות והתנאים הם מצטברים, לא חלופיים, להפך, חשוב שזה יהיה.
סעיד נפאע:
למשפט הזה "ולכתבי הפרשנות שלה" יש משמעות.
סעיד נפאע:
אנשי הדת הדרוזיים נחלקים לשני חלקים, כששני התנאים מצטברים כדי למנוע מאותו איש דת דרוזי שהוא מועמד בעל אפשרות רק לעיין בכתבי הפרשנות של הדת הדרוזית.
דוד רותם:
אה, יש שלבים.
סעיד נפאע:
יש שתי קבוצות.
סעיד נפאע:
מי שעבר עבירה של רצח, של זנות, אסור לו לעיין בכתבי הדת המקוריים.
סעיד נפאע:
אבל אותו אדם שאמור להיות – או מוצע להיות – קאדי מד'הב, חייבים שני התנאים להיות מוחלים עליו, שאין לו מניעה כזאת.
סעיד נפאע:
אם יש לו מניעה אחת, הוא לא כשיר.
סעיד נפאע:
לכן כשהתנאי הזה מצטבר, זה חיוני.
חמד עמאר:
חשוב לנו מאוד שהסעיף הזה יהיה.
חמד עמאר:
אני מוכן לקבל את מה שכתוב בחוק.
23591:
שזה יהיה "ו"?
חמד עמאר:
"ו".
ראמי טרביה:
כמו שהסביר חבר הכנסת הנכבד, יש שני שלבים להתקבל לדת הדרוזית, או שני סוגים של אנשי דת דרוזיים: אחד שיכול לעיין, לקרוא וללמוד את כתבי הפרשנות, והשני הוא זה שמתקבל ומאשרים לו ללמוד ולעיין בספרי הדת.
ראמי טרביה:
לסוג הראשון מותר רק לעיין וללמוד בספרי הפרשנות, ולמעשה, זאת דרגה יותר נמוכה מאיש דת מובהק.
דוד רותם:
זה תואר ראשון ותואר שני.
ראמי טרביה:
לא, לא בדיוק, אבל הגישה היא למנות קאדי מד'הב שהוא איש דת, ולא רק איש דת שמותר לו לעיין וללמוד את כתבי הפרשנות, וכי למה?
דוד רותם:
בסדר, הבנתי.
ראמי טרביה:
לא, צריך לחדד את הנקודה, מאחר שחוק המעמד האישי של העדה הדרוזית - ויש גם התקנות - בסעיפים רבים מסתמך על הדת, והוא גם מפנה, וקאדי שיישב בדין לא יידע את המניפולציות ואת השימוש בסעיפים ולבסס החלטות, שמבוססות על פי הסעיפים ומסתמכות על הדת.
ראמי טרביה:
אין מה להתלבט כאן, הוא צריך להיות איש דת שיש לו נגישות משני - - -
דוד רותם:
אני מבין שגם אצלכם יש רבנים של ש"ס ורבנים של יהדות התורה, ושצריך לקבל את ההסכמה של יהדות התורה, ש"ס זה לא מספיק.
מגלי והבה:
עם כל הכבוד לארבעתנו, אני חושב שאנחנו לא המוסמכים להחליט מבחינה דתית, הלכתית.
מגלי והבה:
מי שחזר בתשובה - אתה יודע מה?
מגלי והבה:
ניקח את הדוגמה, עזוב את הדברים הרעים של זנות וכולי, נלחמת והרגת אנשים, חזרת בתשובה ועברה עליך כל מסכת הדברים, חזרת בתשובה וקיבלו אותך - -
דוד רותם:
אתה לא יכול.
דוד רותם:
דוד מלך ישראל, מלך ישראל, כולנו שרים ברחוב "דוד מלך ישראל", כשאנחנו לא שרים "אריק מלך ישראל" – הוא לא יכול היה לבנות בית מקדש.
דוד רותם:
אמרו לו: אדוני, ידיך דמים שפכו, הבן שלך יבנה.
דוד רותם:
חבר הכנסת מגלי והבה, אתה צודק בהחלט - - -
סעיד נפאע:
היות ואני עורך דין - -
דוד רותם:
אתה עורך דין?
יריב לוין:
חבר לשכה.
דוד רותם:
אני כיבדתי אותך כל הזמן הרבה יותר...
סעיד נפאע:
אחד המקורות החשובים ביותר בדין הדתי הדרוזי זה מה שנקרא "שארט אילאילמאם", זה מן פרק כזה שהוא בתוך כתבי הדת, ואין בפרשנות.
סעיד נפאע:
אדם שאסור לו לגשת לאותו חומר בתוך כתבי הדת, לא יכול להיות קאדי מד'הב.
דוד רותם:
אני בהחלט מקבל את הגישה של סגן יושב ראש הכנסת, שאלה שאלות של הדת הדרוזית, ובאמת אני לא רוצה להיכנס אליהן.
דוד רותם:
הרי אנחנו מדברים בהכנה לקריאה ראשונה.
דוד רותם:
כשאנחנו נכין את זה לקריאה השנייה והשלישית, אני אבקש מכם להביא את אנשי הדת המומחים לדברים האלה, כדי שלא נסמוך על ויכוח בין חברי כנסת.
חמד עמאר:
אין לנו בעיה.
מגלי והבה:
אני לא מתווכח.
דוד רותם:
הוא לא מתווכח, הוא רק חושב שאתם לא צודקים.
מגלי והבה:
אני הולך לעשות יותר מזה, אני הולך לקבל פרשנות של אנשי הדת בהר הדרוזים ופרשנות של אנשי הדת בלבנון.
מגלי והבה:
מבחינה דתית הלכתית, אני לא חושב שיש מישהו בחדר הזה שמוסמך לתת לנו את התשובה הזאת, ואני לא מדבר כרגע לא על אינטרס פוליטי ולא על אינטרס - -
דוד רותם:
אתה הולך לשאול איזה דרוזים?
מגלי והבה:
בהר הלבנון ובהר הדרוזים, כי בנושא הדתי אין לנו הפרדה, וגם יש להם סמכות.
דוד רותם:
אני רק מבקש שלא תיסע לבקר אותם.
מגלי והבה:
דרך אגב, יש לנו דרכים גם להיות בקשר איתם, בלי לנסוע.
חמד עמאר:
אני אתן לך הצעה יותר קלה.
חמד עמאר:
במקום שתתייעץ איתם, תיכנס באינטרנט לחוק קאדי מד'הב ודרוזי לבנוני, ואתה לא תצטרך לשאול אף אחד, כי הוא מדבר על הסעיף הזה.
חמד עמאר:
תיכנס לשם, ואז לא תצטרך לנסוע לשם ולא תצטרך להגיע לאף אחד ולשאול, כי החוק שלהם מדבר על הנקודה הזאת והחוק הזה נוגע בנקודה הזאת והחוק נותן מה שאנחנו נתנו כאן.
דוד רותם:
הוויכוח הזה נגמר.
דוד רותם:
כשנכין את זה לקריאה שנייה ושלישית, אני אבקש מחברי הכנסת הדרוזים ומהיועץ המשפטי של בתי הדין הדרוזיים - - -
ראמי טרביה:
יש עמדה של ההנהגה הדרוזית משנות ה-70 שמדברת על זה.
דוד רותם:
אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה ראשונה.
דוד רותם:
אתה יודע מה קרה מאז שנות ה-70 ועד היום?
ראמי טרביה:
זה עדיין שריר וקיים, אותה דעה - מוסכמת גם.
דוד רותם:
אני כבר גיליתי שפסקי דין וחוות דעת הלכתיות משתנות תוך שלוש שעות.
ראמי טרביה:
אצל דרוזים קשה קצת לשנות דעות.
23591:
נקודה נוספת היא העניין של האישור על התנאי הזה.
23591:
בניגוד לתנאים האחרים שהוצעו, זה תנאי שלוועדה הממנה אין כל כך כלים לדעת האם באמת אותו אדם הוא איש דתי ויש לו נגישות וכולי.
23591:
בעניין הזה דיברנו עם חבר הכנסת עמאר למצוא מנגנון, שיהיה אפשר לדעת שכאשר הוועדה הממנה באה לבדוק את אותו מועמד, יהיה לה כל המידע שהיא תוכל לקבל שאכן מדובר במועמד שענה על התנאי הזה.
23591:
המנגנון שמצאנו הוא שהגוף הדתי המוסמך – שמה שאנחנו הבנו מחבר הכנסת עמאר, שזה הסאיס – הוא זה שנותן את ההמלצה, הוא זה שמכיר את האדם במקום מושבו, הוא נותן את ההמלצה, ומי שנותן את האישור הפורמאלי זה יושב ראש המועצה הדתית.
23591:
הסיבה שבנינו את המנגנון הזה היא שמי שנותן את האישור צריך להיות אדם שמרות המדינה חלה עליו, ולא אדם פרטי.
23591:
לכן יושב ראש המועצה הדתית, שהוא אדם שהוא מטעם המדינה, הוא זה שייתן את האישור הפורמאלי בסוף, אבל זה יהיה רק בהמלצה של אותו גורם דתי שמכיר את המועמד.
דוד רותם:
גם בנושא הזה יש לי הצעה.
דוד רותם:
מכיוון שבקריאה השנייה והשלישית יבואו לפה אנשי הדת, גם בנושא הזה אני ארצה לשמוע מה עמדתם, מי לדעתם צריך להיות בעל הסמכות, כי אני אומר לכם שוב, אני מנסה להעתיק את זה כל הזמן ליהודים.
דוד רותם:
אני רק חושב על זה, מה היה הרעיון, סאיס זה גבאי או רב?
חמד עמאר:
סאיס זה איש שמנהל את החילווה.
דוד רותם:
מנהל מאיזו בחינה?
דוד רותם:
דתית?
חמד עמאר:
דתית.
דוד רותם:
בקיצור, הרב של בית כנסת.
דוד רותם:
אתם מבינים שבמדינת ישראל לרב של בית כנסת לא מוכנים לתת שום זכויות, כי לא מאמינים לו, אז אני רוצה לשמוע את אנשי הדת שלכם.
חמד עמאר:
אבל אצל הדרוזים הוא היחיד שיכול לדעת מתי אותו אדם נהיה דתי ואם יש לו נגישות לספרי הדת או לספרי הפרשנות.
חמד עמאר:
הוא היחיד שיכול לדעת, ואז הוא נותן את האישור.
מגלי והבה:
בנקודה הזאת אין לנו ויכוח.
דוד רותם:
לסאיס יש גישה לכתבי הדת?
חמד עמאר:
בטח, רק אם יש לו גישה, הוא יכול להיות סאיס.
דוד רותם:
כתבי הדת נמצאים בכל בית חילווה?
מגלי והבה:
בכל בית ובכל - -
דוד רותם:
מה זה בכל בית?
דוד רותם:
בכל בית אין לך מה לעשות עם זה.
מגלי והבה:
אני לא איש דתי ויש לי ספרי הדת שלנו.
דוד רותם:
ואסור לך להסתכל בהם?
מגלי והבה:
בוא נגיד שיש לי אישור להסתכל, אבל לא לעשות בזה שימוש.
חמד עמאר:
בגלל שאשתי דתייה, יש לי ספרים בבית.
חמד עמאר:
הלכתית אסור לו להסתכל.
חמד עמאר:
יש לי ספרים, כי אשתי דתייה.
חמד עמאר:
אני לא מסתכל ולא חושב להסתכל – אם אני אהיה איש דת, אני אסתכל.
חמד עמאר:
אני הולך לפי ההלכה הדרוזית, ואני עומד בזה.
חמד עמאר:
אם הוא לא - -
דוד רותם:
יש לו אישור.
דוד רותם:
הסאיס נתן לו אישור.
חמד עמאר:
הסאיס לא יכול לתת אישור.
מגלי והבה:
דרך אגב, היום מי שקובע ובוחן את האימאמים ואת בעלי התפקידים זה נשיאות בית הדין המד'הבי, שהיא המוסמכת, וזה גם מקובל על המועצה הדתית.
דארין דניאל:
זה המועצה הדתית.
מגלי והבה:
תסלחו לי, לא המועצה הדתית.
דוד רותם:
נשיאות בית הדין.
מגלי והבה:
הנה, יש לנו פה יועץ משפטי.
ראמי טרביה:
קודם כל כדי לדייק, אין נשיא בית דין, אין נשיאות עדיין.
מגלי והבה:
אנחנו כבר חיים כמה שנים עם המצב הזה, שאותו בית דין מד'הבי, כולם שותפים להחלטה בנושא הזה, ולכן אנחנו לא רוצים לתלות את זה באדם אחד ובאיש אחד, שאם הוא לא יהיה לדוגמה יושב ראש המועצה – נגיד, אם אני לא חבר מועצה, ניקח את ישראל ביתנו, אז אני לא אוכל לקבל.
מגלי והבה:
אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה.
חמד עמאר:
אין מצב כזה, זה עניין טכני.
דוד רותם:
בבית הדין שלכם אין אשכנזים וספרדים?
דוד רותם:
- - -
מגלי והבה:
אני מתכוון שברגע שנותנים את זה רק לסמכות של אדם אחד - - -
חמד עמאר:
אבל זה עניין טכני.
חמד עמאר:
מי שהיה צריך לאשר זה הסאיס, אבל בגלל שלסאיס אין שום מעמד משפטי במדינת ישראל, הוא נותן את ההמלצה ומי שמאשר הוא מי שיש לו מעמד במדינת ישראל, זה רק עניין טכני.
מגלי והבה:
זה לא עניין טכני, כי אתה יודע שבתוך העדה שנים רבות היו המלחמות האלה.
דארין דניאל:
אני רוצה להבהיר כמה דברים.
דארין דניאל:
קודם כל, לגבי ההצעה עצמה, אין ספק שזאת שאלה של מדיניות, שמעלה שאלות דתיות שיש חשיבות לנוכחות אנשי הדת.
דארין דניאל:
לגבי ההפרדה בין המועצה הדתית לבין בית הדין הדתי, זאת עמדה לאורך כל הדרך לגבי כל בתי הדין הדתיים, בית דין דתי – יש לו תפקיד שיפוטי, לא מעבר לכך.
דארין דניאל:
התפקיד של מועצה דתית זה בדיוק אותו תפקיד, נגיד שזאת מקבילה של הרבנות הראשית.
דארין דניאל:
זה נכון שהיום יש בלבול.
דארין דניאל:
אין נשיא בית דין דתי היום, יש בלבול בין שתי הפונקציות, אבל במישור של חקיקה וראיה משפטית, במיוחד כשאנחנו מנסחים סעיף חוק, אנחנו מחויבים לשמור על ההפרדה.
דארין דניאל:
אי אפשר לתת הסמכה לבית דין דתי או לנשיא בית דין דתי לקבוע דברים ששייכים למישור העדתי של ניהול העדה וכדומה.