GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם:
מה יקרה?
חנה גנאור:
ניסינו להתקשר עם האגודה למען החייל, שרואים אותה כמתאימה לטפל ולהעניק את הרווחה הזאת לחיילי צה"ל, ובחנו אותה במשך שבע השנים האחרונות ויש שביעות רצון גדולה גם בצבא וגם במשרד הביטחון.
חנה גנאור:
ניסינו.
חנה גנאור:
היה דין ודברים בין יושב-ראש האגודה, שיושב פה, לבין עובדי שיר"ן על מנת למזג ולהמשיך לתת לנו את השירות.
חנה גנאור:
הדבר הזה לא צלח.
דוד רותם:
למה לא צלח?
חנה גנאור:
נמצא פה יושב-ראש האגודה, אני מניחה שהוא יתייחס לזה.
דוד רותם:
קהלני, תספר לנו למה זה לא צלח.
2574:
על-פי תפיסתי, האגודה למען החייל צריכה לספק את שירותי הרווחה לחיילי צה"ל.
2574:
לפי תפיסתי, האגודה צריכה להמשיך ולתת את שירותי הקנטינה לחיילי צה"ל.
2574:
ההחלטה של בית המשפט העליון מביאה לשתי אפשרויות: האחת, זה הדיון היום, ואפשרות שנייה, שעובדי שיר"ן יהפכו להיות חלק מהאגודה למען החייל.
2574:
האגודה בראשותי הגישה לעובדים הצעה, ולדעתי, כל המסתכל עליה רואה אותה הוגנת, ישרה ויפה, ודואגת לעובדים.
2574:
ועד העובדים, שנמצא כאן, מתנגד לזה.
2574:
על שלוש סוגיות התפוצץ המשא-ומתן: סוגיה אחת היא, שאמרתי שהאגודה למען החייל צריכה שיהיה לה ועד אחד ולא שני ועדים פנימיים, דבר שנופל בכל לוגיקה של כל המסתכל מן הצד, ולא ייכנס עוד ועד אחד באגודה.
2574:
יש לאגודה היום 350 עובדים, היא צריכה לקלוט לתוכה עוד כ-195.
2574:
סוגיה שנייה.
2574:
חשבתי שמן הראוי שבאגודה יהיה הסכם קיבוצי אחד לכל העובדים.
2574:
ההסכם הקיבוצי של האגודה היום טוב יותר משל שיר"ן.
2574:
העובדים התנגדו.
2574:
סוגיה שלישית.
2574:
אני חושב שכניסת שיר"ן לאגודה מחייבת התייעלות של עד כ-15% מן העובדים, שיהיו מועמדים לבדיקה או לפיטורים.
2574:
אלה שלושת הדברים.
2574:
כל התנאים שניתנו לשיר"ן, כל הקורא בהם בין השיטין, ביניהם, בתוכם, באותיות קידוש לבנה, אלה תנאים מצוינים ששומרים על הגינות, שומרים על התנאים ולא פוגעים ברמת השכר של העובדים.
2574:
העובדים החליטו שהם רוצים לקפוץ מן המצוק, ואני מנסה לבלום אותם בכל כוחי.
2574:
אני יושב-ראש הדירקטוריון של שיר"ן, אני דואג להם, מפקח, בודק, מאוד מעורב.
2574:
על זה נשבר הנושא.
אחז בן-ארי:
אדוני שאל מה ייעשה אם לא יהיו תקנות.
אחז בן-ארי:
חשבנו, לפחות לתקופת הביניים, ובאין תקנות שמאפשרות התקשרות גם עם שיר"ן, להתקשר עם האגודה למען החייל.
אחז בן-ארי:
לצורך העניין הזה, האגודה למען החייל היתה צריכה לבצע שינוי מבני ולהעביר את כל העובדים משיר"ן לאגודה למען החייל.
אחז בן-ארי:
העניין הזה, כדרכם של מהלכים מהסוג הזה במשק בכלל, נתקלים בקשיים.
אחז בן-ארי:
משא-ומתן, אני לא רוצה להיכנס אליו, זה לא כל כך ענייני.
דוד רותם:
תיכף אני אכנס אליו.
דוד רותם:
תיכף אני אתחיל לנהל פה משא-ומתן.
דוד רותם:
גם אתה רוצה לנהל משא-ומתן?
איתן כבל:
לא כשאתה בעסק.
אחז בן-ארי:
יש פה כל מיני בעיות.
אחז בן-ארי:
השינוי המבני הזה לא יכול להתבצע, וזה האויב הגדול בתוך לוח הזמנים שקבע בית המשפט העליון.
דוד רותם:
עד מתי יש לכם אורכה?
אחז בן-ארי:
עד ה-25 באפריל.
אחז בן-ארי:
לכן לאחר שראיתי שהמשא-ומתן עולה על שרטון הודעתי שהנחת העבודה שלנו, אני אומר את זה עם כל הרצון לקדם את התקנות, לאור החלטת בית המשפט העליון, היא, שאנחנו יוצאים למכרז.
אחז בן-ארי:
אין לנו כרגע עדיין תמונה כיצד המכרז הזה צריך להיראות.
דוד רותם:
אני אגיד לך, המכרז הזה צריך, בסעיף הראשון שלו, לקבוע שהחברה הזוכה מתחייבת לקלוט את עובדי שיר"ן.
דוד רותם:
(מחיאות כפיים באולם הוועדה)
דוד רותם:
חבר'ה, סליחה.
דוד רותם:
מחיאות כפיים לא פה.
אחז בן-ארי:
אדוני, זה מרשם לכישלון המכרז.
דוד רותם:
אם כך, אני מתפלא עליך בתור יועץ משפטי בעל ידע, ותק וכישרון בלתי מבוטל.
דוד רותם:
אני במקומך הייתי יוצא כבר לפני חודש למכרז כזה.
דוד רותם:
ומכיוון שאף אחד לא היה זוכה, שיר"ן היתה לוקחת את המכרז, כי אין לה אין בעיה, העובדים אצלה, ואז היית יוצא גדול מכולם.
דוד רותם:
לא היית צריך טובות ממני ולא מאיתן כבל ולא היית צריך ישיבה פה, והיית מלך העולם.
אחז בן-ארי:
לפני ההכתרה בכל זאת היתה בטח איזו עתירה של דדש לגבי התנאי הזה, אף-על-פי שבעל-פה- - -
דוד רותם:
דדש הצהירו במסמכים- - -
אחז בן-ארי:
אף-על-פי שבעל פה הם הצהירו שהם מוכנים לקבל חלק מהעובדים.
דוד רותם:
לא, במסמכים שהם הגישו פה לוועדה הם אמרו, שאין להם בעיה לקבל את כל העובדים.
חנה גנאור:
אנחנו לא יוצאים למכרז כשידוע שלא יהיו מתמודדים.
דינה בנרי:
זה מכרז תפור שלא כשר.
דוד רותם:
מי גברתי שאמרה את זה "מכרז תפור שלא כשר"?
דינה בנרי:
אם אנחנו בונים אותו רק על חברה אחת- -
דוד רותם:
מי גברתי?
דינה בנרי:
עורכת-דין דינה בנרי, סגן היועצת המשפטית במשרד הביטחון.
דינה בנרי:
- -מה גם שזה לא נכון, גם היינו בהליכים משפטיים, לכפות על גוף עסקי באיזו צורה הוא ממקסם את האפשרויות שלו.
דינה בנרי:
שנתיים וחצי ניסינו לעשות מכרז בנושא הזה, בדקנו את זה מול החברות המובילות- - -
איתן כבל:
את חונקת מראש את זה שרוצה אולי להתמודד.
איתן כבל:
מרוב אהבה שאת מרעיפה עליו את מונעת ממנו להתמודד.
איתן כבל:
מרוב דאגה יתרה.
איתן כבל:
תיכף אני אגיד את דעתי.
איתן כבל:
את לא שמה לב מה את אומרת.
דוד רותם:
דיני המכרזים נועדו לקבל הצעות הוגנות.
דוד רותם:
העסקתם של עובדים ושמירת מקומות העבודה של עובדים זה בהחלט דבר לגיטימי שאני אבוא ואומר: רבותי, מכיוון שיש פה הרבה עובדים שכבר עובדים פה שנים, והם לא אלה שמרוויחים את דרגות השכר הגבוהות ביותר במשק, אני דורש שהם ימשיכו לעבוד.
דוד רותם:
יש להם ידע, יש להם ניסיון- -
איתן כבל:
ההסתדרות עשתה את זה עכשיו בעוף- - -
דוד רותם:
שכחתי שאתה מייצג את ההסתדרות.
איתן כבל:
אני לא מייצג את ההסתדרות.
ראובן פרי:
אני פה מייצג את ההסתדרות, אם יורשה לי, אני אוסיף.
דוד רותם:
- -על כל פנים, זה דבר לגיטימי לחלוטין, וזה לא חונק אף אחד.
דוד רותם:
הרי ההצעה שבאה לפה היא הרבה יותר גרועה מבחינתך, כי מה היא אומרת?
דוד רותם:
היא אומרת: אנחנו אפילו לא נבשל מכרז, לא נעשה שום דבר, אלא נתקן את המצב החוקי באופן שיגיד שעל-אף פסיקת בתי המשפט רק שיר"ן תקבל, בלי אפילו להתמודד.
אחז בן-ארי:
בשימוע שהיה אצלי, חברת דדש לא היתה מוכנה להתחייב לקלוט את כל העובדים, אלא רק את חלקם, ואת זה אפשר להבין.
אחז בן-ארי:
זה משאיר אותנו עם אותה בעיה מבחינת יחסי העבודה.
דוד תדמור:
אני מייצג את האגודה למען החייל.
דוד תדמור:
אני מבקש לומר כמה דברים שחשוב להדגיש.
דוד תדמור:
דבר ראשון, בית המשפט העליון לא קבע שיש פסול בהתקשרות עם האגודה.
דוד תדמור:
להיפך, בבית המשפט העליון נקבע בפירוש שמשרד הביטחון רשאי להתקשר עם האגודה בפטור ממכרז.
דוד תדמור:
יותר מזה, יש לכך טעמים טובים.
דוד רותם:
כן, כתוב בתקנות שלא צריך שבית המשפט העליון- - -
דוד תדמור:
הסיבה שבגללה נכון יותר שגוף שלא למטרות רווח יפעיל את הקנטינות במחנות צה"ל היא מאוד ברורה, וגם ניסיון העבר מוכיח אותה.
דוד תדמור:
קנטינה במחנה צבאי היא מונופול קטן, ומי שיושב באותו מונופול קטן צריך למקסם את טובתם של החיילים ולא למקסם את רווחיו.
דוד תדמור:
הקנטינות פרוסות מקצה הארץ עד קצה, יש מאות כאלה, חלקן לא רווחיות, חלקן קשות להפעלה.
דוד תדמור:
המפקדים במקום לא יודעים להתמודד עם נקודות מכירה, ולגוף שפועל למטרות רווח יש אין-סוף דרכים להרוויח כסף שהאגודה למען החייל איננה מעוניינת להרוויח, כיוון שהיא באה לקדם את רווחת החייל ולא את רווחתם.
דוד תדמור:
לכן בית המשפט העליון גם אמר שאין בעיה להתקשר עם האגודה.
דוד תדמור:
הוא רק אמר שאין הסמכה להתקשר עם חברה בת של האגודה.
דוד תדמור:
יש בזה מידה של קוצו של יו"ד.
דוד תדמור:
בית המשפט את התקנות הקיימות תמיד מפרש בצמצום, אבל אין דבר בפסק הדין שלו ואין דבר בדיון שמונע את הרחבת התקנות.
דוד תדמור:
יש תקנות אחרות שמאפשרות באופן מפורש התקשרות עם חברות בנות.
דוד תדמור:
פה זה לא היה כתוב, לא חשבו שנחוץ, כי ההבדל הוא הבדל של נוחות.
דוד תדמור:
מדוע?
דוד תדמור:
שיר"ן היא גוף ציבורי שפועל שלא למטרות רווח, ממש כמו האגודה למען החייל, שגם היא גוף ציבורי שפועל שלא למטרות רווח.
דוד תדמור:
אם זה לא פרסונלית אותו בן אדם אלה אותן זהויות.
דוד רותם:
על-פי ההסכם שחתמה שיר"ן עם משרד הביטחון- - -
דוד תדמור:
שיר"ן והאגודה, שניהם חתמו על הסכם.
דוד רותם:
כמה כסף מעבירים כל שנה למשרד הביטחון עבור הפעלת הפרויקט הזה?
דוד תדמור:
לא מעבירים למשרד הביטחון עבור הפעלת הפרויקט.
דוד תדמור:
הסידור הוא כזה – כדי שלא יהיה מצב ששיר"ן תעביר כסף לאגודה, כי זה משרד הביטחון לא רצה, ומשום שמנהלים מחזור של 200 או 250 מיליוני שקלים, אי-אפשר לדעת מראש אם תגמור בקצת הפסד או קצת רווח, נקבע בהסכם שאם יש עודפים, הם יעברו למשרד הביטחון.
דוד תדמור:
זה איננו צינור לגיוס כספים למשרד הביטחון.
דוד תדמור:
להיפך, משרד הביטחון מקפיד עם שיר"ן על מחירים נמוכים.
דוד תדמור:
מה זה מחירים נמוכים?
דוד תדמור:
מחירים נמוכים זה היעדר רווח.
דוד תדמור:
אתה לא יכול לתכנן על שנת פעילות בדיוק אם תגמור בפלוס של 2 מיליוני שקלים או במינוס של 3 מיליוני שקלים.
דוד רותם:
יש להם התחייבות להעביר אליהם 3 מיליוני שקלים בשנה.
חנה גנאור:
יותר מזה.
חנה גנאור:
7.8 מיליוני שקלים מועבר לרווחת חיילים בכל שנה.
אחז בן-ארי:
זה חוזר לקרנות היחידה.
דוד תדמור:
יש תמלוגים שהולכים לקרנות היחידה, ויש גם קביעה שאם יש רווח, הוא שייך למשרד הביטחון.
דוד תדמור:
משרד הביטחון לא מנסה שיהיה רווח.
דוד תדמור:
יש שנים ששיר"ן מפסידה קצת ויש שנים ששיר"ן מרוויחה קצת, בגדול.
דוד תדמור:
ואם אתה מסתכל לאורך השנים אני לא יודע אם זה קצת פלוס או קצת מינוס, כי אתה לא יכול לתכנן על מחזור בדיוק מה יהיה, אבל דאגו שאם יש רווח הוא לא הולך לאף אחד, זה לא כדאי.
דוד רותם:
כמה עובר לקרנות היחידה?
חנה גנאור:
5 מיליוני שקלים עובר לקרנות יחידה, 2.5 מיליוני שקלים בהחלטת משרד הביטחון מושקע בתשתיות הקנטינות ועוד 300,000 שקלים לחוסרים בקנטינות.
חנה גנאור:
סך הכול 7.8 מיליוני שקלים.
דוד רותם:
מה זה "קרנות יחידה"?
אחז בן-ארי:
בכל יחידה יש קרן שמממנת רווחה של חיילים, יש לה גם רכישות בקנטינה לאירועים.
אחז בן-ארי:
זו קופה.
חנה גנאור:
לא למשרד הביטחון, אלא ישיר לרווחת החיילים.
דוד תדמור:
אני רוצה ברשותך לסיים את דברי.
דוד תדמור:
הניסיון מלמד שמסירה לזכיין פרטי, לא חשוב מיהו, זכיין פרטי שפועל למטרת רווח, לנהל את הקנטינות מעוררת בעיות קשות – שעות הפעילות לא נשמרות, ואי-אפשר באמת לפקח על זה; מוכרים דברים שאסור למכור, וקשה לפקח על זה; דברים שבמכרז ניתנו בזול אינם זמינים או אינם זמינים בצורה נוחה; הודעת על סוג מסוים של משקה במכרז ונתת מחיר מאוד זול כדי לקבל נקודות רבות יותר, אז המשקה איננו, או שהוא לא קר, או שיש תחליפים אחרים שנותנים לחיילים.
דוד תדמור:
אין גבול לשיטות שיכול אדם שפועל למטרת רווח להרוויח בהן כסף, כאשר הוא יושב בנקודה מבודדת ומוכר לחיילים, ואי-אפשר באמת לפקח על זה.
דוד תדמור:
ניסיון העבר מוכיח, שבנקודות שהופעלו- - -
דוד רותם:
איך מפקחים על שיר"ן?
דוד תדמור:
שיר"ן מלכתחילה, אין לה מוטיבציה לגבות יותר.
דוד תדמור:
שיר"ן מלכתחילה היא גוף שפועל שלא למטרות רווח, היא לא מעשירה שום בן אדם.
דוד תדמור:
האגודה למען החייל שזה שיר"ן, זה אותו דבר, זו חברה בת במאה אחוז, בשניהם יושב משרד הביטחון, ובכל מקרה קובע את המחירים משרד הביטחון.
דוד תדמור:
אין לשיר"ן שום תמריץ להעלות מחיר, יש לשיר"ן תמריץ לקדם את מה שעושה האגודה, וזו רווחת החייל.
איתן כבל:
סליחה שאני מתפרץ, אבל בסוף יש השורה התחתונה.
איתן כבל:
השורה התחתונה היא בכמה רוכש חייל בקנטינה או לא חשוב איפה.
דוד תדמור:
בשורה התחתונה משרד הביטחון עשה שלושה סקרים על חברות חיצוניות, השווה מחירים.
דוד תדמור:
המחירים תמיד מושווים על סל, אתה לא לוקח מוצר אחד בודד.
דוד תדמור:
ואני אומר לך, ויגיד לך משרד הביטחון, שמחירי שיר"ן זולים יותר מול הרשתות, כולל רשתות השיווק הזולות- - -
איתן כבל:
מול מי הוא בודק את זה?
דוד תדמור:
מול רשתות השיווק, כולל רשתות השיווק הזולות, לא מול פיצוציות.
חנה גנאור:
אנחנו- - -
איתן כבל:
מה אמרתי שאת כבר סותרת אותי.
חנה גנאור:
אמרתי קודם.
איתן כבל:
את מניפה שתי ידיים.
חנה גנאור:
אמרתי קודם שמשרד הביטחון עושה את הפיקוח והבקרה.
חלי גיא-אלדר:
עדיין יש טענות שהמחירים גבוהים.
דוד תדמור:
הן לא נכונות.
איתן כבל:
סליחה, אני מודיע לך עם כל הפיקוח והכבוד גם לך, וגם על מה שאומר דודי תדמור, חיילים במוצבים מקימים לעצמם שק"ם פרטי, ומשום מה השק"ם הזה יותר זול.
איתן כבל:
יכול להיות שהפיקוח לא מגיע עד שם.
איתן כבל:
ההבדל עכשיו הוא שמול העובדות שאת נותנת לי, אני נותן לך את העובדות שלי.
2574:
אי-אפשר לבנות מבנה על איזה ניסיון של מוצב, שמישהו נסע לחנות וקנה דברים.
איתן כבל:
זה לא ניסיון אחד.
דוד רותם:
קהלני, העבירו אליך את הטענות האלה.
דוד תדמור:
השבנו להם.
דוד רותם:
העבירו אליך את הטענות, ואתה אמרת שתבדוק אותן.
דוד רותם:
בדקת?
2574:
כן, בהחלט בדקתי.
דוד רותם:
מה היתה התוצאה?
דוד רותם:
מוכרים בשק"ם קולה ב-6.3 שקלים או ב-5 שקלים?
2574:
היתה ידיעה קטנה בעיתון שמישהו אמר שמישהו יצא וקנה.
2574:
בדקנו את הדברים.
2574:
אני לא יכול ללכת על כל כותרת בעיתון ולבנות אידיאולוגיה שלמה.
2574:
יש חברה חיצונית, בלתי תלויה, שבדקה את כל מתח המחירים שנמצא בשיר"ן והודיעה חד-משמעית, קבל עם ועולם, והתוצאות צריכות להיות מולכם.
2574:
שלוש חברות כאלה בהפרש של זמן מצאו שהמחירים בשיר"ן נמוכים יותר.
2574:
ואני חושב, אם אתה שואל אותי כרגע, כאחד שמתעסק בעניין, ואני באופן אישי הורדתי את המחירים, אפשר להוריד עוד, צריך למצוא את הדרך, צריך לצמצם עובדים, צריך להתייעל.
2574:
כפי שאני מבין אפשר יהיה להוריד עוד את המחירים.
ראובן פרי:
תצמצם את ההנהלה, לא את העובדים.
חנה גנאור:
זה מה שתעשה חברה עסקית מסחרית.
דוד תדמור:
רק להשלים את הנקודה הזאת, ואני חושב שכדאי אחר כך שמנכ"ל שיר"ן ידבר גם על המחירים ויסביר את הנקודה הזאת.
דוד תדמור:
תמיד אפשר למצוא את האנקדוטה האחת של המוצר האחד.
דוד תדמור:
אנחנו מדברים על סלי מוצרים ואורך זמן, ולא על אנקדוטות.
דוד תדמור:
ואם אנחנו עוסקים באנקדוטות, אנחנו יודעים היטב שכשהופעלו נקודות מכירה על-ידי זכיין פרטי – אגב הזכיין הפרטי שיושב פה – היו תקלות קשות בשעות פתיחה, במוצרים שאסור היה למכור ונמכרו, במוצרים שהיו צריכים להיות זמינים ולא היו.
דוד תדמור:
התקלות האלה חוזרות על עצמן ולא עם זכיין אחד.
דוד תדמור:
גם האגודה הגיעה לנהל את הקנטינות מכיוון שזכיין פרטי פשוט נטש את התפעול שלהן כי אי-אפשר לעשות את זה בצורה לגמרי רווחית על כל מאות הנקודות.
חלי גיא-אלדר:
בשיר"ן אתם יודעים שהתקלות האלה לא קורות?
דוד תדמור:
בשיר"ן התקלות האלה לא קורות, כי אין סיבה שתקרינה.
דוד תדמור:
איש לא מנסה לצמצם את הפעילות.
דוד תדמור:
להיפך, מנסים להרחיב.
חלי גיא-אלדר:
לא יודעים את זה מבדיקה.
דוד תדמור:
אנחנו יודעים את זה היטב, כי אנחנו מתפעלים את שיר"ן.
דוד תדמור:
אין לה מוטיבציה להרוויח כסף.
דוד תדמור:
מטרתו של גוף פרטי היא להרוויח כסף, וזה בסדר גמור.
דוד תדמור:
מטרתה של שיר"ן היא לקדם את רווחת החייל יחד עם האגודה.
דוד תדמור:
ההסכם הוא של האגודה ושל שיר"ן, ושיר"ן היא חברה בת של האגודה, ויש הבדל מהותי.
דוד תדמור:
וכשמדובר על מאות נקודות בבסיסים קטנים אי-אפשר אפקטיבית לפקח.
דוד תדמור:
אני אגיד לך שלא הצליחו לפקח גם בבית הספר הטכני של חיל-האוויר שהוא לא שולי ולא זניח.
דוד תדמור:
זאת המציאות.
דוד תדמור:
לא סתם יש מצד אחד קנטינה, ומצד שני דבר שנקרא בפני החיילים "גזלן".
דוד תדמור:
דבר אחד שהצבא לא עשה, והוא לא רוצה לעשות, וכשהוא ניסה לעשות הוא לא הצליח, זה להכניס את הגזלן פנימה.
דוד תדמור:
אגב, תסתכלו בצבאות אחרים, תראו שהקנטינות מתופעלות על-ידי הצבא בעצמו.
דוד תדמור:
במדינת ישראל התקבלה החלטה לפני הרבה מאוד שנים שהיבטים של רווחת החייל יטופלו בידי האגודה למען החייל, שהיא עמותה שמופעלת בשיתוף פעולה הדוק עם מערכת הביטחון ולא על-ידי הצבא, כי רצו לגייס תרומות, ותרומות לצבא אי-אפשר לגייס, אז הקימו עמותה.
דוד תדמור:
והעמותה מקדמת את רווחת החייל עבור משרד הביטחון, מה שצבאות אחרים עושים בעצמם.
דוד תדמור:
זה לא המצב כאן, את זה צריך להבין.
דוד תדמור:
ההבדל בקוצו של יו"ד אם המסגרת המשפטית היא עמותה שקוראים לה אגודה, או המסגרת המשפטית היא חברה לתועלת הציבור, שכולה בבעלות העמותה, הוא הבדל שאני מבין את בית המשפט העליון- -
חלי גיא-אלדר:
זה לא הבדל סמנטי.
דוד תדמור:
- -אבל הוא בפירוש לא מונע את שינוין ולא רמז שאי-אפשר לשנות ולא רמז שהאגודה לא צריכה לתפעל את המתקנים האלה.
דוד תדמור:
זה צריך להיות ברור.
דוד רותם:
הכול נכון, השאלה אם צריך לתקן זו שאלה אחרת.
דוד רותם:
אתה אומר שכן, ואני עוד לא כל כך בטוח.
דוד תדמור:
הואיל ואדוני אמר "על-אף פסק הדין של בית המשפט העליון", חשוב להבהיר, בית המשפט העליון קיבל את הערעור של משרד הביטחון במובן הזה שהוא התיר לו להתקשר עם האגודה, הוא רק אמר שיש בעיה במסגרת המשפטית, שבגלל התקנות לא יכולה להיות חברה בת.
דוד תדמור:
אמרו לבית המשפט שיש כוונה לתקן את התקנות, איש לא מחה על הכוונה לתקן את התקנות.
דוד רותם:
מה רצית, שימחה על הכוונה לתקן את התקנות?
דוד תדמור:
בית המשפט תמיד יכול.
דוד תדמור:
אם הוא חושב שיש בעיה מהותית, הוא אומר את זה.
דוד תדמור:
בעיה מהותית בית המשפט לא ראה.
דוד רותם:
בית המשפט העליון סומך על החדר הזה שאנחנו נעשה את העבודה נכון.
דוד תדמור:
בסדר גמור, אבל השופטים יודעים להביע דעה כשהם רוצים.
דוד רותם:
כשהם רוצים.
דוד תדמור:
חשוב להבין שבית המשפט העליון לא שלל את האפשרות להתקשר עם האגודה.
דוד תדמור:
להפך, הוא התיר אותה במפורש.
דוד רותם:
אני מסתכל על טבלת השוואה בין המחירים ששיר"ן הציעה לשב"ס לבין המחירים שהיא מוכרת בפועל.
חנה גנאור:
זה מ-2003.
דוד תדמור:
בטבלת ההשוואה לא כתוב, למשל, שיושבות שם פחיות שתייה שלאסירים אסור לקנות.
דוד רותם:
למה זה קשור?
דוד תדמור:
זה קשור מאוד.
דוד רותם:
אם אתה מוכר סוכריות במבחר טעמים, ושיר"ן הגישה את זה במכרז לשב"ס ב-3 שקלים ובקנטינות מוכרים את זה ב-7.5 שקל.
דוד רותם:
אז מתי מרוויחים ומתי מפסידים?
דוד רותם:
אני רוצה להבין.
חנה גנאור:
זו מניפולציה.
דוד רותם:
אין בעיה.
חנה גנאור:
אלה אריזות שונות.
דוד רותם:
המניפולציה, אני מרגיש- - -
חנה גנאור:
לא שלך.
חנה גנאור:
מי שהעביר לך את הנתונים.
דוד רותם:
אני מרגיש מניפולציה אצלכם, משום שאתם נורא רוצים ששיר"ן תישאר.
דוד רותם:
בשביל זה לא אכפת לכם כלום.
דוד רותם:
אני רוצה לקבל את הנתונים.
דוד רותם:
את מוכנה להגיד לי מה הנתונים.
דוד רותם:
איך יכול להיות שלשב"ס מציעים את המחיר ב-3 שקלים ובמחירי הקנטינות זה 7.5 שקלים?
חנה גנאור:
אדוני, האם אנחנו מדברים על מחירי 2003?
חנה גנאור:
כל הטענה של החברה היא משנת מ-2003.
דוד רותם:
מה זה משנה אם זה מ-2003 או מ-2009?
דוד רותם:
אני לא מבין.
חנה גנאור:
אני צריכה לענות על מה שהיה ב-2003 או שאני צריכה לענות על מה שקורה שבע שנים מאז 2003?
דוד רותם:
הרי העלו את המחירים בשני המקומות.
דוד רותם:
ברגע שהצליחו להציע למכרז של שב"ס מוצר ב-3 שקלים ומוכרים אותו באותו זמן בקנטינה של צה"ל ב-7.5 שקלים משהו פה לא מסתדר.
חלי גיא-אלדר:
זה עולה באותו יחס במהלך השנים.
דוד רותם:
המניפולציה היא לא בדיוק בטבלאות האלה.
צביקה גולדנברג:
ברשותך, אני רוצה לדבר על נושא המחירים.
דוד רותם:
מי האדון?
צביקה גולדנברג:
אני מנכ"ל החברה זה חמש שנים.
צביקה גולדנברג:
אני גם קורא את העיתונים של הימים האחרונים, ולא בכדי גם אותו עיתונאי דיבר אתי, ואני יכול להגיד לך שזאת מניפולציה לשמה.
צביקה גולדנברג:
אם באותו יום שמתפרסם המחיר של 6.3, ואין מחיר כזה, כלומר, יש 50 מוצרים שנקבעים על-ידי משרד הביטחון על-פי סקר שנעשה על העדפת החיילים, 50 המוצרים מהווים 60% מהמכירות של החברה.
דוד רותם:
עזוב רגע את הידיעות בעיתון.
דוד רותם:
אני שואל על הטבלה.
דוד רותם:
אתם הגשתם במכרז של שב"ס- - -
חנה גנאור:
ב-2003.
צביקה גולדנברג:
אתה מדבר על 2003.
צביקה גולדנברג:
עולם הקמעונאות הוא שוק שבועט יום-יום והמחירים משתנים יום-יום, ויש השפעות של סלים.
צביקה גולדנברג:
גם אני יודע איך להציע קולה ב-2 שקלים פחות, רק כשאני מגיע לחנות ואני מבקש קולה: אומרים: בדיוק נגמר לי, יש לי RC קולה במקום.
צביקה גולדנברג:
זה ההבדל.
צביקה גולדנברג:
כחברה לתועלת הציבור, כחברה בת של האגודה למען החייל, אני מחויב לרווחת החייל, לא לשאת רווחים לכיסו של אף אחד, רק לעשות הטוב ביותר לחיילי צה"ל.
צביקה גולדנברג:
וכשיש טבלאות כאלה של מחירים, בסופו של דבר אי-אפשר לעמוד מאחוריהן.
צביקה גולדנברג:
באותו יום שישי שהתפרסם, נתתי הוראה ללכת לקנות בכל המקומות קוקה-קולה, גם אצלנו הפקתי חשבונית ושלחתי לאותו עורך של עיתון.
צביקה גולדנברג:
אין מחירים כאלה.
דוד רותם:
האם אני יכול לקבל את הטבלה של 50 המוצרים שנקבעים על-ידי משרד הביטחון?
חנה גנאור:
לא הבאתי אותה אתי.
דוד רותם:
לא הבאתם אותה אתכם?
דוד רותם:
אני לא מבין, חשבתם שנבוא לפה ונצביע על התקנות, כי כך אתם מבקשים?
דוד רותם:
אני רוצה רק להבין.
צביקה גולדנברג:
כל נושא המחירים זו הטעיה שאני מוכן להתחייב ולהצהיר- - -
דוד רותם:
סליחה, את יכולה לדאוג שיפקססו לי אותה עכשיו?
חנה גנאור:
כן, בהחלט.
חנה גנאור:
אני רק מזכירה שזה מבוסס על סקר העדפת חיילים שנעשית על-ידי חברה חיצונית, ואלה המוצרים שמשרד הביטחון קובע.
חנה גנאור:
ונקבעים כללים וסייגים שונים.
חנה גנאור:
למשל, שהמחיר לא יהיה נמוך מדי, כדי שלא תהיה ספסרות בצבא על-ידי רכישות בקנטינה.
חנה גנאור:
יש כל מיני שיקולים, אבל המחירים הם בהחלט נמוכים, מתוך דאגה לחיילים.
חנה גנאור:
ואנחנו קובעים אותם, ולא חברת שיר"ן.
חנה גנאור:
אני יכולה לדאוג שיפקססו, בהחלט.
נעמי לנדאו:
אני היועצת המשפטית של הסתדרות המעו"ף.
נעמי לנדאו:
קודם כול, אני מבקשת להודות ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה על כינוס הוועדה ביום זה.
נעמי לנדאו:
כמייצגת העובדים, האינטרס היחיד שעומד בפני הוא רווחת החיילים אל מול רווחת העובדים, ואני חושבת שזה הולך בקורלציה.
דוד רותם:
לא "אל מול".
דוד רותם:
רווחת העובדים והחיילים.
נעמי לנדאו:
יחד.
נעמי לנדאו:
שתי רווחות שהן רווחה אחת.
נעמי לנדאו:
אני אומר את השורה התחתונה.
נעמי לנדאו:
הייתי מבקשת כן לאשר בוועדה, או להמליץ לאשר בוועדה, את התקנות (הוראת שעה), שתוקפן עד סוף דצמבר, וזאת על מנת לאפשר ניהול משא-ומתן כמו שצריך.
נעמי לנדאו:
לא אנחנו, לא העובדים, הם אלה שהפסיקו את המשא-ומתן.
נעמי לנדאו:
אנחנו מדברים על 180 עובדים שעובדים שם לפחות 20 שנה ויותר.
ראובן פרי:
30, 40, 46 שנים.
נעמי לנדאו:
אני ממעיטה.
נעמי לנדאו:
אני, בסבב הקודם שלי, הצלתי את עובדי השקמיות כאשר הן נמכרו על-ידי אלקטרה.
נעמי לנדאו:
אז הותקנו התקנות שהאגודה למען החייל תוכל לקלוט אותם, והם נקלטו, ואז נעשו כל הסידורים והוקמה שיר"ן כחברה לתועלת הציבור, שתוכל להעסיק אותם.
נעמי לנדאו:
ומאז הם עובדים בשיר"ן.
נעמי לנדאו:
הדרישה להעביר אותם לאגודה למען החייל תוך ניצול האפשרות לפיטורי כ-15% מהעובדים היא בלתי סבירה בעליל.
נעמי לנדאו:
אנחנו לא מדברים על עובדים שמרוויחים, כמו שכבוד היושב-ראש אמר, בעשירון העליון של השכר, אנחנו גם לא מדברים על עובדים שהם בני 30, ואפילו בני 40, אלא אנחנו מדברים על סדר גודל- -
נפתלי בלייך:
54 הגיל הממוצע.
נעמי לנדאו:
- -של 50, 55, כאשר אין להם דבר למצוא מחוץ לשיר"ן, מחוץ למתן שירות בשקליות.
נעמי לנדאו:
הם מוכנים להגיע לאגודה, הם מוכנים להמשיך לעבוד תחת האגודה, הם מוכנים לעבוד תחת שיר"ן, הם מוכנים שיצאו למכרז – לכול הם מוכנים, רק בתנאי אחד, שמקום העבודה יישמר להם, שזכויות העבודה תישמרנה להם, שלא ייקבע שבהסכם קיבוצי שייחתם יוותרו על צווי הרחבה של ענף המזון, משום שעובדי האגודה למען החייל לא כפופים לצו ההרחבה הזה, משום שאנחנו מדברים פה על שני מקצועות אחרים לגמרי באגודה למען החייל, אם יהיו: האחד, עובדי האגודה למען החייל, שהם עובדי שירותים למען החייל, ומצד שני, עובדי ענף המזון.
נעמי לנדאו:
משכך, דרישתו של מר קהלני לוויתור על צו הרחבה, שכמוהו כחוק, היא בלתי סבירה בעליל.
נעמי לנדאו:
דבר נוסף.
נעמי לנדאו:
הדרישה של מר קהלני שנוותר על ההסכם הקיבוצי שיש לנו, כי צריך שיהיה ועד אחד באגודה למען החייל, גם הוא בלתי סביר.
נעמי לנדאו:
ודאי וודאי שיש מקומות עבודה שבהם יש שתי יחידות פיקוח: האחד זה האגודה למען החייל, השני זה עובדי השקמיות.
נעמי לנדאו:
משכך, כבוד היושב-ראש, ההסתדרות, ואני מטעמה, מבקשים להתקין את התקנה לגבי הוראת השעה ולזמן אותנו למשא-ומתן על המשך העבודה של כל העובדים, עם כל פורום אפשרי.
גרשון גונטובניק:
הייתי רוצה לומר כמה דברים בשם חברת דדש.
גרשון גונטובניק:
אני מייצג את החברה.
גרשון גונטובניק:
בתור נקודה ראשונה חשוב לי להפריד בין הסוגיה של העובדים לבין הסוגיה של תיקון התקנות.
גרשון גונטובניק:
הסוגיה של העובדים וקליטת העובדים יכולה להיות כפי שאדוני בעצמו ציין, במסגרת המכרז, וכל זמן שלא זוכה מישהו במכרז, המצב הקיים נשמר על כנו.
גרשון גונטובניק:
לכן הסוגיה יכולה לזכות לפתרון הולם.
גרשון גונטובניק:
אני יכול לעדכן את הוועדה הנכבדה במידע, שחברת דדש, למשל, קלטה את העובדים בשירות בתי הסוהר בשעתו, והם עדיין ממשיכים לעבוד עד היום.
ראובן פרי:
מתוך 140 עובדים, פחות מ-30 בהסכם קיבוצי.
גרשון גונטובניק:
אני מבקש אם אפשר להשלים.
גרשון גונטובניק:
הקשבתי ברוב קשב לכל מה שנאמר כאן ולא התפרצתי, אף-על-פי שהיה לי מה לומר.
גרשון גונטובניק:
הסוגיה היא סוגיה שניתנת לפתרון במסגרת הליכי המכרז, ולכן חשוב לי להפריד בין הליך אישור התיקון לבין הסוגיה של העובדים, שהיא סוגיה שכולנו מבינים את החשיבות שלה.
גרשון גונטובניק:
לגבי המצב הקיים, הניסיון מוכיח, שהתקשרות עם חברה פרטית לא יכולה לשקף דאגה לטובת החיילים.
גרשון גונטובניק:
צריך להבין את האמירה הזאת, בגלל העובדה שאין ניסיון אמיתי בעניין הזה, והניסיון שקיים מראה שהלכה למעשה החיילים משלמים מחירים גבוהים יותר.
גרשון גונטובניק:
כאן, אגב, הליך תחרותי הוא הליך שיוכל להבטיח מחירים שיהיו אפילו נמוכים יותר ממחירי השוק.
גרשון גונטובניק:
זאת אומרת, אין שום סיבה דווקא לשאוף למחירים שהם מחירים של רשתות וכו', המטרה היא להגיע למחירים נמוכים.
גרשון גונטובניק:
והליך תחרותי הוא הדרך היחידה בעצם שיכולה לקדם את זה.
גרשון גונטובניק:
הוועדה הנכבדה, רק לפני פחות משנתיים, קבעה רפורמה מאוד משמעותית בתחום דיני תקנות המכרזים, שמקדמת ומעודדת את הליך התחרותיות, וקשה לראות איזו סיבה הגיונית מדוע חברות פרטיות לא תתחרינה, כדי לספק מחירים, בשורה התחתונה, בפיקוח מלא של משרד הביטחון.
דוד רותם:
גרשון, אתה לא מבין.
דוד רותם:
עשינו טעות אז.
דוד רותם:
אתה חושב שאנחנו צריכים להמשיך בה?
גרשון גונטובניק:
זו טעות חוקתית מדרגה ראשונה.
גרשון גונטובניק:
.. מהבחינה הזאת אין שום בעיה, לכל גוף שיזכה, להתחייב ולעמוד תחת פיקוח מלא של משרד הביטחון.
גרשון גונטובניק:
אני יכול לדווח לוועדה שחברת דדש, למשל, מעבירה תמלוגים בשיעור של 6 מיליוני שקלים למשרד לביטחון פנים בנפח פעילות שהוא נמוך בהרבה מנפח הפעילות שעומד כאן על הפרק.
דוד רותם:
אני לא רוצה שתעבירו רווחים, לא רוצה שתעבירו תגמולים, אלא המחיר חזרה לחיילים.
דוד רותם:
מהאסירים אין לי בעיה שתגבו כסף, אין לי בעיה שלא ייקנו קולה בכלל.
גרשון גונטובניק:
הדרך היחידה האמיתית לוודא שהלכה למעשה כל מיני בעיות, שקיימות בהיעדר תחרות, לא יגולגלו לפתחם של החיילים היא בדרך של תחרות.
גרשון גונטובניק:
אנחנו בסך הכול מבקשים את ההזדמנות הצנועה להתחרות.
גרשון גונטובניק:
הסוגיה של העובדים היא סוגיה שניתנת לפתרון, כמו שאמרתי, במנותק מהעניין של תיקון התקנות, במסגרת ההליך התחרותי.
גרשון גונטובניק:
אין שום בעיה לפתור אותה ברגע שמשרד הביטחון מודיע שהוא יוצא למכרז.
גרשון גונטובניק:
עד שאין זוכה למכרז, המצב הקיים נשמר על כנו.
גרשון גונטובניק:
מבחינה זו, קשה לי להבין את ההתנגדות לדבר הזה, שאמור בשורה התחתונה לפעול לטובת החיילים.
גרשון גונטובניק:
הדיווחים בעיתונות הם לא דיווחים רק על מחירים, הם דיווחים על כך שחיילים יוצאים ולא קונים את המוצרים במקום שבו הם אמורים לקנות אותם, והדבר הזה הוא הסקר הטוב ביותר שקיים.
דוד רותם:
יש בעיה עם זה, משום שבתקנה 3(18) יש הוראה שאומרת, שמותר להתקשר עם הוועד למען החייל במחירים שהם מחירי השוק.
דוד רותם:
לא יותר ממחירי השוק החופשי.
דוד רותם:
זאת אומרת, אם יש מצב ששיר"ן מוכרת במחירים גבוהים מדי, היא מאבדת את הזכות שלה, כי היא לא עומדת בתנאי התקנות.
דוד רותם:
גם אם נתקן את התקנות, זה לא ישתנה.
גרשון גונטובניק:
בהמשך להערתו של אדוני.