GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי:
מצידי, תביאו את זה בעוד יומיים שלושה.
אברהם מיכאלי:
אגב, גם סעיף קטן א', מדבר על ביטחון פנים.
אברהם מיכאלי:
משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים תשבו יחד ותחשבו.
אברהם מיכאלי:
כמו שהחלתם על סעיף 4, תחילו בחוק את אותו יידוע לציבור.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה לקבוע בחקיקה שבעוד חצי שנה תבואו לדווח לוועדה מה קרה במסגרת החצי שנה האחרונה.
אברהם מיכאלי:
אז אולי נחשוב על הטלת חובה יותר גדולה עליכם.
אברהם מיכאלי:
רבותיי, אם הציבור לא יודע לבצע את החוקים, החוקים הופכים להיות חוקים יבשים.
אברהם מיכאלי:
צריך לחשוב איך לגרום לזה שהציבור יידע.
אברהם מיכאלי:
חברת הכנסת אורלי לוי וחבר הכנסת אורי אריאל.
אברהם מיכאלי:
מבחינתי פחות או יותר סיימתי לדון בחוק.
אברהם מיכאלי:
אני לא רוצה להצביע ובסוף הכול ייפתח מחדש.
אברהם מיכאלי:
בעזרת השם, בשבוע הקרוב, לפי התיאום בין הייעוץ המשפטי שלנו למשרדים השונים, נביא את הנוסח הסופי לאישור ולהצבעה.
אורלי לוי אבקסיס:
עם סעיף על פרסום.
אברהם מיכאלי:
הכול יחד.
אברהם מיכאלי:
באותו יום נצביע לאישור לקריאה שנייה ושלישית ונדאג שזה יקודם.
מאיר ברקוביץ:
אני מתנצל, לא הבנתי מה סוכם לגבי הפרסום.
אברהם מיכאלי:
לא סוכם.
מאיר ברקוביץ:
אתה אומר שעוד שבוע תעשה סעיף על הפרסום ותצביע עליו.
אברהם מיכאלי:
אתם תביאו לי נוסח מוסכם ביניכם במסגרת סעיף 12 שכבר קיים פה.
חלי אלדר:
בימים הקרובים ונגבש את שני הסעיפים האלה.
מאיר ברקוביץ:
תגידו לי אם זה נשאר באבחנה העקרונית הזאת.
מאיר ברקוביץ:
אם זה נכון לעסוק בפרסום של כלל החוק דרך התזכיר הממשלתי שבו יש עוד הרבה שינויים לחוק.
מאיר ברקוביץ:
אם אנחנו מדברים עכשיו רק על הפרסום של האפשרות לפנות לוועדה, על זה אנחנו מדברים עכשיו?
חלי אלדר:
אנחנו מדברים על הפרסום.
חלי אלדר:
יש לנו הוספת מוסדות.
חלי אלדר:
אנחנו רוצים ליידע את הציבור שיש את התיקון החדש.
חלי אלדר:
אנחנו לא יכולים לחכות עם היידוע של הציבור לעוד שנה כשהתזכיר יגיע.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה להקל עליכם.
אברהם מיכאלי:
יש לכם היום סעיף 12 לחוק.
אברהם מיכאלי:
הסעיף הזה חל על שלושה משרדים: ביטחון פנים, משפטים, עבודה ורווחה.
אברהם מיכאלי:
אתם הייתם אמורים לטפל בעבר בביצוע של החוק, להתקין תקנות וכדומה.
אברהם מיכאלי:
מכיוון שהכנסת נזקקה לתיקון בחוק, אני רוצה שתבואו אלי עם תשובה שלכם, מה אתם עושים כדי שבחוק יצוין שבנוסף לסעיף 12 כך וכך ייעשה.
אברהם מיכאלי:
תעשו את הניסוח ביניכם.
אברהם מיכאלי:
יש לכם שבוע או 10 ימים.
אברהם מיכאלי:
אם תעשו יותר ברפורמה, תבואו על הברכה.
אברהם מיכאלי:
אני לא מחוקק שום דבר חדש.
אברהם מיכאלי:
ישנם 3 משרדי ממשלה שמוזכרים בחוק.
אברהם מיכאלי:
תתייעצו ביניכם, יחד עם הייעוץ המשפטי שלנו ותביאו לנו נוסח מוסכם, איך אתם תגרמו לכך שהתיקון שאנחנו כרגע מבצעים אותו יפורסם ויגיע לידיעת הציבור ונהפוך את זה למשהו ישים.
אברהם מיכאלי:
בעוד חצי שנה נעשה מעקב ונראה מה עשינו.
רפי עציון:
רק צריך לקחת בחשבון שהמשמעות התקציבית תצטרך להיבחן.
אברהם מיכאלי:
חברים, כל פעם שמדברים על תקציב - - -
מאיר ברקוביץ:
מה הערך של פרסום - - -
אורלי לוי אבקסיס:
אנחנו לא מדברים על-כך שתפרסמו כל שבוע.
מאיר ברקוביץ:
זה לא לסמן "וי" על-כך שפורסם.
מאיר ברקוביץ:
נניח שיפרסמו הודעה באינטרנט ובשני עיתונים מקומיים ואין לזה עלות תקציבית.
מאיר ברקוביץ:
הרי החוק הזה כבר קיים ופורסמו הדיונים עליו.
חלי אלדר:
הסיבה שאנחנו רוצים לסגור - - -
מאיר ברקוביץ:
הוראה שתטיל על הגופים לפרסם?
חלי אלדר:
גם.
אורלי לוי אבקסיס:
פה אין לכם עלות תקציבית, אבל מצד שני פרסום בשני עיתונים זה לא משהו שימוטט את המשרד לביטחון פנים.
חלי אלדר:
חשבנו על הדבר שאי-אפשר לפרסם יום אחד ב"ידיעות" וב"מעריב" ובזה לצאת ידי חובה.
חלי אלדר:
אנחנו רוצים להגיע – אני חוזרת לזה שיש לא מעט הוראות חובת פרסום ואפשר לשאוב מהם ולקחת מהם ולחשוב ולנסח משהו שהוא כן ישיג את המטרות שלנו.
חלי אלדר:
אגב, גם אתם לא רוצים להכניס עכשיו תיקון שיהיה אות מתה כי אף-אחד לא יודע שזה קיים.
חלי אלדר:
זה חסר היגיון לחלוטין.
חלי אלדר:
זה גם חסר היגיון לחכות עם פרסום של תיקון מסוים לעוד חצי שנה או שנה כי אין לנו תזכיר.
חלי אלדר:
יהיו שתי חובות.
חלי אלדר:
חובה אחת תהיה על אותו גוף ספציפי שאנחנו נקבע, כי אי-אפשר להשאיר את זה ספוראדית ומי שיפרסם יפרסם.
חלי אלדר:
לפעמים, כמו שיש בחוק המפלגות, מתירים לאותו מי שמוסמך את האופציה רק מחייבים אותו לפרסם כך וכך פעמים או בדרך שתגיע לכל הציבור ונותנים לו את המנדט לקבל החלטה איך בדיוק לפרסם את זה.
חלי אלדר:
ההוראה השניה תהיה מה דיברנו עליו בזמנו, בדומה לחוק הטרדה מינית, תהיה חובה על המעסיק שחל עליו החוק, לפרסם אצלו את הוראות החוק הזה.
לילך וגנר:
מה ההבדל בין הראשון לשני?
חלי אלדר:
שר המשפטים או השר לביטחון פנים יפרסם בעיתונות לכלל הציבור.
חלי אלדר:
גם בעלי העסק לא יודעים היום שזה חל עליהם.
חלי אלדר:
זה ליידע את הציבור וליידע אותם שיש להם חובה לתלות את זה.
חלי אלדר:
הדבר השני זה חובת העסק.
חלי אלדר:
זאת לא תהיה חובה פלילית, זה לא כמו בהטרדה מינית.
חלי אלדר:
יש להם כבר חובה פלילית.
חלי אלדר:
היום לא אוכפים את הדבר החמור יותר - - -
אורלי לוי אבקסיס:
חלילה וחס אם יהיה איזה אירוע נוראי אז אולי זה ייתן דוגמה לאחרים.
חלי אלדר:
אנחנו מחילים עליהם עכשיו אחריות פלילית לא להעסיק אנשים מסוימים אצלם בעסק.
חלי אלדר:
אם את זה אפשר להחיל עליהם אז אנחנו לא יכולים להחיל עליהם חובה לפרסם את זה?
חלי אלדר:
אנחנו מחילים חובה פלילית ואיסור לפטר או לא להעסיק אנשים אבל אנחנו לא יכולים לחייב אותם לפרסם?
חלי אלדר:
זה אבסורד.
מאיר ברקוביץ:
אני לא מכיר חוק שהמענה לזה שהוא לא נאכף הוא שאנחנו אומרים לזה שלא אוכף שהוא צריך לפרסם שהוא לא מקיים אותו.
אורלי לוי אבקסיס:
לא, אתה צריך ליידע את העובדים שלך.
חלי אלדר:
בחוק להטרדה מינית מיידעים את העובדים.
מאיר ברקוביץ:
אני צריך לדעת כעובד שאסור להטריד אותי.
חלי אלדר:
אנחנו לא נפטור אתכם מהחובה לפרסם, זה בסדר.
מאיר ברקוביץ:
עכשיו החובה היא על המעסיק לבקש.
מאיר ברקוביץ:
אני אומר למעסיק: אתה, שעד היום לא פנית לבקש אישורים, חובתך לפרסם שאתה צריך לבקש אישורים.
חלי אלדר:
חובה על המעסיק גם לא להטריד מינית ואני מפרסמת.
אברהם מיכאלי:
רבותיי, אנחנו גולשים לכיוון החוק.
אברהם מיכאלי:
החוק הזה יחוקק.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה שהחוק הזה יגיע ליידוע הציבור בדרך סבירה.
אברהם מיכאלי:
אני לא מבקש מכם לעשות קמפיין, כמו שעושים בכל מיני משרדי ממשלה בנושאים שהמשרד מעוניין בהם.
אברהם מיכאלי:
מבחינת הוועדה, אני לא מבקש מכם משהו חדש.
אברהם מיכאלי:
יש היום סעיף בחוק שדורש מכם ביצוע סעיף 4.
מאיר ברקוביץ:
שום הוראת חוק שדורשת ביצוע לא מחייבת פרסום.
אברהם מיכאלי:
מה תגיד לי בעוד חצי שנה?
מאיר ברקוביץ:
אני אגיד לך מה שאני אומר היום.
מאיר ברקוביץ:
חובת הביצוע בעיקר הוטלה על המשטרה, כי מי שהיה צריך להיערך ולבנות את המערכת כדי שבסופו של דבר יינתנו האישורים, זאת המשטרה וזה בוצע.
מאיר ברקוביץ:
אני צריך להראות לך כמה תלונות הוגשו ומה עשינו איתם.
מאיר ברקוביץ:
אנחנו יכולים לעשות את זה ואני בטוח שאף אחד לא ישמח מהנתונים האלה וגם אנחנו לא.
מאיר ברקוביץ:
בשום מקום חובת הביצוע לא אומר שאני צריך לפרסם חוק שנכנס.
מאיר ברקוביץ:
זה לא קיים באף חקיקה.
חלי אלדר:
אז עכשיו זה יהיה קיים.
מאיר ברקוביץ:
אבל מה התועלת בזה?
אברהם מיכאלי:
בחוק הקיים מופיע שהמשרד לביטחון פנים יחד עם משרד המשפטים ומשרד הרווחה, אתם תפעלו יחד כדי לגרום לביצוע החוק הקיים והתיקון שנכנס לתוך החוק הקיים.
אברהם מיכאלי:
מבחינת הוועדה אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק.
אברהם מיכאלי:
כדי שלא תגידו שלא ידעתם, אני מאפשר לכם שבוע לשבת ולסכם משהו סביר.
אברהם מיכאלי:
רבותיי, אני לא עומד להטיל עליכם מטלות שלא תוכלו לעמוד בהן.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה שתגיעו להבנה שאנחנו רוצים לגרום לכך שהציבור יבין שיש היום איזו השלמה של הלאקונה שהיתה בחוק.
אברהם מיכאלי:
זה דבר שהוא חשוב לאותו ציבור.
אברהם מיכאלי:
זה לא שתעבור היום מעסק לעסק כדי לשים פלייר.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה להכריע את הנושא של הפרסום בהצבעה.
אברהם מיכאלי:
חשבתי שהנושא של המעבר הוא הנושא המסובך פה.
אברהם מיכאלי:
בסוף קיבלתי את העמדה של משרד המשפטים.
אברהם מיכאלי:
בהתחלה זה היה לי קשה.
אברהם מיכאלי:
מצד שני, אתם אומרים שתחוקקו אבל שלא נדרוש מכם ביצוע.
אברהם מיכאלי:
אז מה אני דורש מכם?
לילך וגנר:
אנחנו אומרים שההתייחסות לפרסום לא צריכה להיות בחוק.
אברהם מיכאלי:
לדעתי זה קיים כבר היום בחוק.
אברהם מיכאלי:
תגיעו לנוסח שיתאים לביצוע התקנות של סעיף 12.
אברהם מיכאלי:
תגידו שזה יחול גם על הדבר הזה מבחינה ספציפית כי זאת הרחבה שלא היתה עד עכשיו.
אברהם מיכאלי:
אנחנו רוצים להגביר את המודעות לאפשרות הפנייה לוועדה לפטורים.
אברהם מיכאלי:
עוד חצי שנה נשמע דיווח מה קרה ולאן התקדמנו.
אברהם מיכאלי:
אם הרפורמה שלכם תגיע עד אז, אדרבה ואדרבה.
אברהם מיכאלי:
מבחינתנו סיימנו את הדיון.
אברהם מיכאלי:
לפני ההצבעה אני רוצה לראות את הניסוח הסופי של החוק שיוגש לקריאה שנייה ושלישית בתוספת הסיכום שכרגע הוספנו לגבי היידוע של הציבור.
אברהם מיכאלי:
אולי לא רוצים לקרוא לזה פרסום.
אברהם מיכאלי:
תגיעו להבנה שבעצם הדבר הזה יהיה ישים ושנקבל דין וחשבון בעוד חצי שנה.
אברהם מיכאלי:
זה מה שאני רוצה שיופיע בתיקון.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה שהדין וחשבון ייכנס לחקיקה.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה מעקב בעוד חצי שנה.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה שהמעקב יהיה בחקיקה כי זה חוק מאוד חשוב.
אברהם מיכאלי:
אם לא, נצטרך לחשוב עוד פעם לתקן את החוק.
חלי אלדר:
נחשוב על זה.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה מעקב לא בחסד אלא בזכות.
אברהם מיכאלי:
הישיבה נעולה, תודה רבה.
אברהם מיכאלי:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אברהם מיכאלי:
אנחנו מקיימים היום דיון בנושא נשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון מס' 3)(הרחבת ההגדרה מדינה אחרת), התש"ע-2010, שזה חוק ממשלתי, לקריאה שניה ושלישית.
אברהם מיכאלי:
מי מציג את החוק מטעם משרד המשפטים?
אביטל בגין:
הצעת חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון מס' 3), עוסק בהסדר של העברת אסירים בין מדינת ישראל למדינות אחרות כשאסירים, אזרחי המדינה נמצאים במאסר במדינה אחרת ואזרחי מדינות אחרות שנמצאים בישראל ורוצים לרצות את עונשם במדינתם.
אביטל בגין:
מדובר בהסדר שמבוסס על רצון האסיר ובהסכמתו.
אביטל בגין:
בתיקון הזה אנחנו מבקשים לתקן את ההגדרה של "מדינה אחרת" באופן שדומה לקיים בחוק ההסגרה ובחוק עזרה משפטית בין מדינות, כך שיחול לא רק על מדינה אלא גם על ישות אחרת שלא מוגדרת כ "מדינה", ובתיקון הזה אנחנו מבקשים כבר להכניס לתוספת את הונג קונג ואת טייוואן.
אברהם מיכאלי:
אפשר לדעת מה העיתוי של הבקשה הזו?
אביטל בגין:
ההצעה התחילה ממשא ומתן שניהל משרד החוץ מול הונג קונג, כאשר הונג קונג מוזכרת בחוקים האחרים, ומשרד החוץ יכול לפרט איך עובד המשא ומתן לחתימת הסכמים.
אסתר אפרת סמילג:
אני יכולה להשלים שהצורך התעורר בגלל הונג קונג שאיתה כבר נוהל משא ומתן ויש לנו נוסח, נוסח מוסכם, אבל כדי שאפשר יהיה להכניס את זה לתוקף התבקש תיקון לחוק כי כפי שכתוב בדברי ההסבר, הונג קונג איננה מדינה ולכן אי אפשר לכלול אותה בצורה אוטומטית, צריך הוראה מיוחדת בחוק.
אסתר אפרת סמילג:
מבחינת טייוואן עוד לא התחיל משא ומתן אבל התקבלה מהם טיוטה שהם ביקשו גם להגיע להסכם.
אסתר אפרת סמילג:
מה שאני מבקשת להוסיף, שהנוסח של הצעת החוק, ודברי ההסבר - מקובלים על משרד החוץ.
אברהם מיכאלי:
אני יכול לדעת – קודם כל מבחינת נתונים – את אומרת שהבקשה של הונג קונג היתה כבר לפני כמה שנים.
אביטל בגין:
ההסכם?
אברהם מיכאלי:
הבקשה שלהם לכלול אותם במסגרת ההסכם.
אסתר אפרת סמילג:
הנוסח סוכם, אולי כבר לפני הרבה זמן, ואז כבר רצינו, כיוון שזה בין כה עולה, שניהם, ומתקנים את החוק, רצינו שזה יהיה כבר הכל.
אסתר אפרת סמילג:
עם טייוואן, כאמור, עוד לא התחיל משא ומתן.
אברהם מיכאלי:
בואי נתחיל מהצורך בכלל לתיקון - היו כבר מקרים שפנו מהונג קונג או מטעמנו להונג קונג לגבי תוכן התיקון המוצע?
אסתר אפרת סמילג:
כן.
רג'ינה תפוחי:
אני סגנית בכירה לפרקליט המדינה, מהמחלקה הבינלאומית, לעניינים בינלאומיים בפרקליטות המדינה.
רג'ינה תפוחי:
לפי החוק, נשיאות בעונש מאסר, באמת - עד עכשיו לא היתה לנו פניה מטייוואן.
רג'ינה תפוחי:
לגבי הונג קונג- אנחנו במשא ומתן עם הונג קונג על האמנה.
רג'ינה תפוחי:
עד עכשיו באמת לא היה לנו שום אסיר ישראלי שנמצא בהונג קונג שרצה לבוא לישראל לרצות את העונש פה, אבל אני חושבת שזה רק עניין של זמן, אנשים מטיילים בכל המקומות.
רג'ינה תפוחי:
לכן אנחנו רוצים לקדם – כל פעם שמדינה רוצה להיכנס לאמנה, או להצטרף לאמנה אירופאית בעניין של העברת מבנים, אז זה עוזר לנו, ולכן היינו רוצים אם אפשר היה לעשות את השינוי לחוק זה ולכלול את הונג קונג וגם את טייוואן.
אברהם מיכאלי:
לגבי מדינות –אני מבין את ההיגיון, והחוק, בעצם, חל על מדינות.
אברהם מיכאלי:
לכן האזורים הנוספים שאנחנו כרגע מדברים עליהם, כגון הונג קונג, אני לא יודע אם זה מקרה ראשון של אזור.
אברהם מיכאלי:
אני מדבר כרגע על הונג קונג.
אברהם מיכאלי:
זה מקרה ראשון של אזור שאנחנו מבקשים להכניס אותו לתיקון בחוק.
אביטל בגין:
הוא כבר קיים.
אברהם מיכאלי:
לא הכנסנו אף אזור אחר, אני מתאר לעצמי, נכון?
אביטל בגין:
אבל בחוק עזרה משפטית ובחוק ההסגרה – הונג קונג כבר קיים.
אברהם מיכאלי:
השאלה שלי – האם יש עוד אזורים שעד עכשיו היה צריך לטפל בהם ולא מטפלים בהם?
אברהם מיכאלי:
זו השאלה שלי.
אברהם מיכאלי:
למה הונג קונג?
אברהם מיכאלי:
למה התחלתם מהונג קונג?
אסתר אפרת סמילג:
אין הרבה.
אסתר אפרת סמילג:
אני לא יכולה להיזכר ברגע זה באיזושהי דוגמה אחרת.
אסתר אפרת סמילג:
אני לא יכולה להיזכר באיזושהי דוגמה אחרת, אבל כיוון שהנוסח עם הונג קונג – אל"ף, חתמנו גם על הסכמים אחרים וכאמור – זה כבר נזכר בחוקים אחרים אבל כאן עם הונג קונג, יש נוסח מוסכם אתם.
אסתר אפרת סמילג:
גמרנו את הנוסח, וכדי להתחיל להכניס את זה לתוקף צריך היה לתקן את החוק.
אסתר אפרת סמילג:
אז בהזדמנות זו, כיוון שקיבלנו, כאמור, גם בקשה מטייוואן, חשבנו לנצל את ההזדמנות.
אסתר אפרת סמילג:
לתקן את החוק לוקח, כאמור הרבה זמן.
אסתר אפרת סמילג:
אז רצינו לנצל את ההזדמנות.
אברהם מיכאלי:
לא עלתה בקשה מאזור דומה אחר, שיפנו בבקשה דומה כמו הונג קונג - - בואי נתמקד כרגע בטייוואן – והשאלה היא כרגע קצת רגישה ועדינה מבחינת השאלה שלי, אבל אין לי שום דבר נגד ה – אני לא יודע אם זה נקרא גוף, משפטית, טייוואן היא לא גוף משפטי .
אברהם מיכאלי:
זה גם לא אזור, כמו הונג קונג.
אברהם מיכאלי:
אנחנו ביקרנו שם ואנחנו אוהבים את האזור ויש לנו אגודת ידידות מאד מוצלחת בכנסת, עם טייוואנים.
אברהם מיכאלי:
השאלה היא איך אתם פותרים את הסוגיה הזו של טייוואן בכמה רגישויות, שאני רומז אליהם, ואיך בפועל תוכלו ליישם את זה עם גוף שהוא אפילו לא גוף משפטי.
אברהם מיכאלי:
לא קיים כזה מושג "טייוואן".
אברהם מיכאלי:
אין מושג כזה ברמה הבינלאומית.
חגי שגריר:
אני מנהל מחלקת צפון מזרח אסיה.
חגי שגריר:
קודם כל, הרגישות שציינת חשובה לנו מאד, כי בראש ובראשונה יש לנו מדיניות סין אחת שאנחנו דבקים בה, ואין לנו שום רצון לפגוע ביחסים האלה שהם חשובים לנו מאד.
חגי שגריר:
מצד שני, אם יש אפשרות לעשות תיקון בחוק שיאפשר לסייע לישראלים שנעצרים בטייוואן ורוצים לחזור ולרצות את ענשם בארץ, זה ייעשה בצורה כזו שלא יפגע במדיניות שלנו מול סין.
חגי שגריר:
אנחנו לא רואים עם זה בעיה, בעיקר כשהתיקון בחוק בדיוק מגדיר ישויות שהן לא מדינות, שמו שציינת - כמו טייוואן, שהיא לא ישות מדינית.
חגי שגריר:
לא רואים בה – בטח לא מדינה ולא ישות עצמאית.
חגי שגריר:
ואם הדבר הזה מאפשר את זה, וטייוואן – מוגדרת כ "טייוואן" שגם במונחים סיניים זה שם של פרובינציה, ומבחינת סין היא חלק אינטגראלי מסין, וכך היא נקראת שם, "טייוואן" .
חגי שגריר:
יש את השם הרשמי של טייוואן, כמו שהם קוראים לעצמם - Republic of China, שאת זה בוודאי לא היינו חושבים לרגע לשים פה.
חגי שגריר:
אבל אם זה מוגדר בצורה כזו, כמו טייוואן, וזה בא יחד עם הונג קונג - -
אברהם מיכאלי:
אבל להונג קונג יש הגדרה משפטית.
חגי שגריר:
נכון, אבל בעצם, גם לטייוואן יש רשות משפטית שהיא בעצם לא כפופה לבייג'ין, כלומר, אם מדברים דה פקטו, לא דה יורה, יש שם רשות משפטית ולכן - -
אברהם מיכאלי:
צריך לשמוע את הייעוץ המשפטי, לברר מה דעתם, כי לדעתי, המילה "טייוואן", שאתם כותבים בתיקון, יכול להיות שלא - - כלום.
אברהם מיכאלי:
צריך להגדיר את זה בצורה אחרת.
אברהם מיכאלי:
אני מדבר כרגע על הניסוח המשפטי, לא על רעיון התוכן.
אסתר אפרת סמילג:
אני חושב שצריך להבחין – אולי, באמת, בין דה יורה לדה – פקטו, כמו שאמר חגי.
אסתר אפרת סמילג:
כלומר, הגוף קיים השאלה היא מבחינת מי מכיר בו או לא, אבל מבחינת הגוף – יש גוף.
אסתר אפרת סמילג:
שאלה נוספת היא מבחינת השם, אבל אני חושבת שלצרכים של החוק שלנו ולצרכים שלנו, הנוסח, כפי שהוא מופיע כאן, הוא נוסח שיכול לענות, גם מבחינת הצרכים שלנו וגם מהבחינה המדינית, כמו שהוסבר.
אברהם מיכאלי:
מה אומרת פרקליטות המדינה?
אברהם מיכאלי:
אתם תצטרכו לעסוק בזה, לא הם.
רג'ינה תפוחי:
אין לנו שום הבדל איפה נכנסת טייוואן או איך מגדירים את טייוואן.
אברהם מיכאלי:
למה אין הבדל?
אברהם מיכאלי:
תסבירי לי.
רג'ינה תפוחי:
כשאנחנו עובדים עם הרשות שיש שם, בטייוואן, ומפרשים את הגוף הזה בתוך החוק – זה יותר עניין של משרד החוץ, פה.
רג'ינה תפוחי:
ככה אנחנו רואים את זה.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה שהיועצת המשפטית שלנו תתייחס לסוגיה הזו.
אפרת חקק:
קודם כל רציתי לשאול את רג'ינה תפוחי – מול מי אתם עובדים?
רג'ינה תפוחי:
אנחנו עובדים עם משרד המשפטים עם אותה מדינה או גוף שנמצא בחוק.
רג'ינה תפוחי:
זאת אומרת, אם מדברים על הונג קונג, אנחנו עובדים מול הרשות המוסמכת ליישום החוק הזה שזה בדרך כלל מחלקה בתוך משרד המשפטים.
אפרת חקק:
ומי הגוף המוסמך בטייוואן?
רג'ינה תפוחי:
כמו שאמרתי- עדיין לא היו לנו שום יחסים עם גוף ספציפי בטייוואן.
רג'ינה תפוחי:
פה, כמו שנאמר, בהזדמנות שמכניסים את הונג קונג יכולים להכניס את טייוואן , שהם כבר פנו למשרד החוץ שהם רוצים להתחיל במגעים אתנו.
אפרת חקק:
חשוב לי לוודא שאם אנחנו נכתוב את טייוואן בחוק שלנו אז תהיה לכם את הסמכות לעבוד מול הגוף שאתם באמת צריכים לעבוד מולם.
אסתר אפרת סמילג:
אני לא חושבת שצריך להתעורר קושי.
חגי שגריר:
גם אני לא רואה שום קושי.
חגי שגריר:
כמו שיש לנו מכלול היחסים – וחבר הכנסת היה שם, ביקר שם, אנחנו עובדים מול משרדי ממשלה, משרדי תרבות ומקדמים את מכלול היחסים, כל עוד אנחנו מוודאים- אנחנו לא מגיעים למצב שאנחנו מכירים, כמובן, בריבונות או עצמאות טייוואן, אבל יש מכלול יחסים מלא אתם בכל הנושאים האזרחיים - על אותו מישור, אני לא רואה בעיה כאן.
אברהם מיכאלי:
כדי לחדד – הרי בסך הכל כוונתנו רצויה, השאלה אם מעשינו רצויים, ולזה אני חותר.
אברהם מיכאלי:
אנחנו נחוקק, ובאמת, אם היה מדובר פה באמנה פנימית ביניכם לבינם ואתם מסתדרים אתם בלי הרבה רעש ופרסום- לא הייתי מוטרד כל כך.
אברהם מיכאלי:
מה לעשות?
אברהם מיכאלי:
– חוק כנסת הוא חוק מדינה והפרסום שלו רב הרבה יותר מכל הסכם פנימי או הערה פנימית.
אברהם מיכאלי:
אני לא רוצה שיקרה מצב שאנחנו נאשר חוק בוועדת חוקה, זה יגיע למליאה לקריאה שניה ושלישית, ועלולות להיות לזה השלכות.
אברהם מיכאלי:
זה טבעי.
אברהם מיכאלי:
אני, רוצה שבאמת, פה, ברגישות הראויה – אני באמת, מנסה לחסוך במילים בדיון הזה.
אברהם מיכאלי:
שלא נגיע לטעות שנצטער עליה.
אברהם מיכאלי:
ובאמת – כל הכוונה שלי, שאם צריך להרחיב את היחסים עם הגוף הזה, שאני לא יודע איך נגדיר אותו – כי אני יודע מה זה מערכת היחסים עד עכשיו – זה משרד לענייני כלכלה, והנציג שלהם שמסתובב אצלנו, אני לא יודע – השגריר דה פקטו שלהם, איש יקר, התחלף לא מזמן.
אברהם מיכאלי:
זה אחד מהגופים שהכנסת עובדת אתם אולי יותר מכל גוף אחר, אבל זה ברמה של יחסי ידידות, ברמה של עזרה כזו או אחרת שאנחנו יכולים להגיש לגוף הזה.
אברהם מיכאלי:
אבל אפרת חקק שואלת אתכם ואותי שאלה נכונה: מה זה "טייוואן"?
אברהם מיכאלי:
מי זו טייוואן – זה מה שהולך להיות כתוב בתיקון.
אברהם מיכאלי:
ישאלו, מבחינה משפטית מה זה.
אברהם מיכאלי:
אם אתם אומרים: אין בעיה, אנחנו נסתדר עם זה – זה לא ראוי לחוק כנסת.
אברהם מיכאלי:
להסתדר – זה לא מספיק.
אברהם מיכאלי:
אני לא רוצה שניגע למצב -- .
אברהם מיכאלי:
אם בכלל תצטרכו לחתום על הסכם, או לא – זו שאלה אחת.
אברהם מיכאלי:
אבל אם תצטרכו לחתום על הסכם, מי שאמור מחר לטפל בזה, גם בפרקליטות המדינה וגם אתם, כשני האורגנים המוסמכים שלנו, וברוך השם אנחנו מוסמכים.
אברהם מיכאלי:
אולי לא.
אברהם מיכאלי:
ישאלו שאלות –למה חוקקתם?
אברהם מיכאלי:
ואז נתחיל לדון בפרשנות מה זה "טייוואן".
אברהם מיכאלי:
לכן אני כן הייתי רוצה לחשוב יחד אתכם, יחד עם הייעוץ המשפטי שלנו, מה כן לכתוב, שנעשה עבודת חקיקה נכונה.
אסתר אפרת סמילג:
אני יכולה להציע שלא נקבל החלטה עכשיו, שנדחה את זה.
אסתר אפרת סמילג:
אפשר להוריד בינתיים את טייוואן.
אברהם מיכאלי:
אני, מבחינתי, לא לוחץ להוריד את טייוואן.
אברהם מיכאלי:
להפך.
אברהם מיכאלי:
אין לי בעיה, אני אדחה את הדיון הזה, לא לזמן רב.
אברהם מיכאלי:
אני יודע שלמשרד המשפטים חשובה הסוגיה של הונג קונג, כי אני רוצה את המצב של הונג קונג מבחינה בינלאומית ומבחינת היחסים הבילאומיים - הרבה יותר קל לכולנו, כי זה גוף מוכר, אפילו אותה מדינה חשובה שהזכרנו קודם, חשוב להם אולי שהעניינים שם יוסדרו.
אברהם מיכאלי:
הרי אם נחתום, תיאורטית, הסכם כזה או אחר עם סין – זה לא יתפוס לגבי הונג קונג, אני מבין, מבחינה משפטית, כי להם יש היום אוטונומיה.
אברהם מיכאלי:
לטייוואן אין את זה.
אסתר אפרת סמילג:
יש להם סמכות.
אסתר אפרת סמילג:
בנושאים האלה יש להם - -
אברהם מיכאלי:
להונג קונג יש.
אברהם מיכאלי:
לטיוואנים – אין.
אברהם מיכאלי:
ולכן, אני דווקא לא בעד להוריד את זה בגלל לחץ שאני כביכול לעורר אלא להפך, אדרבא בואו נשקול עוד פעם.
אברהם מיכאלי:
אני מוכן.
אברהם מיכאלי:
לקראת הדיון הזה עשינו קצת בדיקה, אני לא רוצה להרחיב.
אברהם מיכאלי:
מעבר לזה – הייתי מציע שלא לזמן רב נדחה את זה כדי שלא נעשה פה עיכוב.
אברהם מיכאלי:
החוק הגיע לכנסת רק בינואר.
אסתר אפרת סמילג:
נדחה את זה בשבוע.
אברהם מיכאלי:
נבדוק עם מנהלת הוועדה לגבי ישיבה בשבוע הבא.
אברהם מיכאלי:
אם נקבל את ההחלטה – כדי שנהיה שקטים, שעשינו מיצוי כי אני יודע מה יהיה ההד של הדיון היום.
אברהם מיכאלי:
אותם אנשים שמעוניינים יגידו – מה, אתם הולכים נגדנו.
אברהם מיכאלי:
ואני לא רוצה שזה יקרה.
אסתר אפרת סמילג:
כמו שהסברנו – הדחוף זה הונג קונג, ואת זה אנחנו צריכים להכניס לתוקף.
אסתר אפרת סמילג:
אנחנו חשבנו לנצל את ההזדמנות.
אסתר אפרת סמילג:
אנחנו מבינים קצת - אנחנו חשבנו שזה יוכל לעבור ככה.
אסתר אפרת סמילג:
אם יש כאן שאלה, אנחנו לא רוצים שירגישו לא נוח.
אסתר אפרת סמילג:
אז או שנשקול שוב אצלנו, אם אפשר לדחות לא להרבה זמן - -
אברהם מיכאלי:
אנחנו נשתדל, להכי מוקדם שאפשר.
אברהם מיכאלי:
אם נמצא מועד פנוי שאפשר, כדי לקיים את המשך הדיון הזה, כי בסך הכל - -
דורית ואג:
אני כבר אומרת שאין אפשרות לדון בשבוע הבא.
אביטל בגין:
- - -
אברהם מיכאלי:
הדיון פה לא יהיה ארוך כי אני גם מנסה היום למצות את הדיון האחר, מבחינה משפטית.
אברהם מיכאלי:
נשאיר את זה.
אברהם מיכאלי:
הדיון הבא יהיה דיון מאד קצר כדי שנגיע לגיבוש הנוסח הסופי ואז נחליט, באמת, באיזו דרך אנחנו נלך.
חגי שגריר:
אנחנו נעשה בדיקה עד לדיון הבא, קודם כל – מה המצב של טייוואן עם מדינות מערביות אחרות בדיוק בהקשר הזה.
חגי שגריר:
זה ייתן לנו אינדיקציה אם יש פה בעיה, ונראה גם איך זה מוגדר אצלם, הנושא הזה.
אסתר אפרת סמילג:
מה שהטייוואנים אמרו לנו כבר – שהטיוטה שהם הגישו לנו מבוססת על הסכם שיש להם כבר עם האמריקאים.
אסתר אפרת סמילג:
זה מה שהיה לנו.
אסתר אפרת סמילג:
אבל אפשר לשקול עוד פעם ולבדוק עם מדינות אחרות.
אפרת חקק:
ובטיוטה, מי שיהיה חתום מצד טייוואן זה יהיה המשרד התרבותי הכלכלי?
חגי שגריר:
כן.
חגי שגריר:
רק נציגי המשרדים.
אפרת חקק:
אז אם תוכלו לבדוק שוב אם אפשר לכתוב את שם המשרד.
אברהם מיכאלי:
אז בואו נעבור על הנוסח, ונשאיר רק את הסוגיה הזו, לבדיקה.
דורית ואג:
אני יכולה לשמור טנטטיבית מועד ב – 11 למאי.
אברהם מיכאלי:
בסדר.
אברהם מיכאלי:
הדיון יהיה קצר.
אברהם מיכאלי:
אפילו בין שני דיונים.
אברהם מיכאלי:
אפשר להשאיר ¼ שעה לדיון.
אברהם מיכאלי:
בואו נקרא את החוק.
אפרת חקק:
אני קוראת את החוק: "תיקון סעיף 1 1.
אפרת חקק:
בחוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר, התשנ"ז-1996 (להן- החוק העיקרי), בסעיף 1, במקום ההגדרה "דמינה אחרת" יבוא: "מדינה אחרת" – מדינה או גוף אחר המפורט בתוספת, המעבירים אסיר כדי שיישא את מאסרו בישראל או המקבלים אסיר מישראל כדי שיישא את מאסרו במדינה או בגוף האחר, לפי העניין".
אפרת חקק:
זו בעצם ההגדרה שהיתה קודם עם ההוספה של "הגוף האחר".
אפרת חקק:
יש הערות?
אפרת חקק:
אין.
אפרת חקק:
אני ממשיכה בקריאה: "תיקון כותרת חלק ה' 2.
אפרת חקק:
בכותרת חלק ה' לחוק העיקרי, במקום "ביצוע ותקנות" יבוא – "הוראות שונות".
אפרת חקק:
הוספת סעיף 16א 3.
אפרת חקק:
לפני סעיף 17 לחוק העיקרי יבוא: "שינוי התוספת 16א.
אפרת חקק:
שר המשפטים רשאי, בהסכמת שר החוץ ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לשנות את התוספת.
אפרת חקק:
הוספת תוספת 4.
אפרת חקק:
אחרי סעיף 17 לחוק העיקרי יבוא: "תוספת 1.
אפרת חקק:
האזור המנהלי המיוחד הונג קונג – Hong Kong Special Administrative Region"
אברהם מיכאלי:
זו ההגדרה הבינלאומית של הונג קונג?
קריאות:
כן.
אברהם מיכאלי:
להונג קונג יש היום נציגות כזו או אחרת באו"ם?
חגי שגריר:
לא, אין להם.
חגי שגריר:
בכל מה שקשור ליחסי חוץ וייצוג בעולם – זה על ידי בייג'ין.
חגי שגריר:
- - ב- 97.
אסתר אפרת סמילג:
אבל יש להם חוק יסוד שמגדיר באיזה נושאים מותר להם לחתום על הסכמים בינלאומיים, וזה אחד הנושאים.
אברהם מיכאלי:
וזה מתואם עם בייג'ין?
אברהם מיכאלי:
אני אומר – מצבם המשפטי יותר טוב.
אברהם מיכאלי:
לטוב ולרע – יש להם משהו.
אפרת חקק:
אני ממשיכה בקריאה : "תיקון חוק עזרה משפטית בין מדינות 5.
אפרת חקק:
בחוק עזרה משפטית בין מדינות, התשנ"ח-1998 בתוספת הראשונה, אחרי פרט ז יבוא: "ח.
אפרת חקק:
טייוואן".
אברהם מיכאלי:
כלומר, שם כבר מופיעה הונג קונג בתוספת.
אברהם מיכאלי:
מבחינת הנוסח שכרגע הקראנו, מה שאני מבקש – לדיון הבא שייקבע להקדם האפשרי, לגבי הגדרת טייוואן – איך לכתוב, בנוסח, או – החלטה אחרת שתתקבל אצלכם, לגבי הכללת טייוואן או לא, והצבעה נקיים בישיבה הבאה, בעזרת השם, ואז נראה איפה אנחנו עומדים בנוסח הסופי.
אברהם מיכאלי:
יש עוד הערות?
אברהם מיכאלי:
אם יש לכם הערות נסיים אותן כרגע כדי נחסוך את הזמן לדיון הבא, שבו נתמקד בטייוואן בלבד.
אברהם מיכאלי:
.
אברהם מיכאלי:
כל הנושאים האחרים סגורים, פחות או יותר?
אברהם מיכאלי:
– כן.
אברהם מיכאלי:
אז הישיבה סגורה, תודה לכם.
דוד רותם:
בוקר טוב.
דוד רותם:
אנחנו נעסוק בשני צווים שקשורים לאיסור הלבנת הון – חובת זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חבר בורסה ושל מנהל תיקים.
דוד רותם:
מי רוצה להסביר לנו את הצווים?
פול לנדס:
בוקר טוב, אדוני, בפתח הדברים אני רוצה להודות לוועדה, למנהלת הוועדה, ליושב-ראש הוועדה, על ההתגייסות המהירה לדיון בצווים האלה – צו חברי בורסה וצו מנהלי תיקים.
פול לנדס:
יש חשיבות גדולה ביישור קו בסקטור של הרגולטורים בכל מה שקשור ליישום במשטר איסור הלבנת הון ומשטר איסור מימון טרור.
פול לנדס:
לגבי הצווים שנמצאים על שולחן הוועדה ניתן מעט היסטוריה לא ארוכה בעניין הזה.
פול לנדס:
היתה ביקורת של Moneyval בישראל, שהזכרנו אותה בדיונים הקודמים, שבדקה את ה-deficiencies, את הפערים שיש במשטר איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור בישראל ביחס לסטנדרטים הבין-לאומיים, שמוחלים בצורה אחידה ובצורה שווה בכל מדינות העולם.
פול לנדס:
הבדיקה שנעשתה היתה בדיקה מאוד מקצועית, מאוד מעמיקה, והיו רג'קטים שאפשר למצוא גם בדוח עצמו וגם ב-table 1, שזה גם מתייחס לציון שניתן וגם ה- deficiencies שיש בכל אחת מההמלצות.
פול לנדס:
מעבר לזה שהפערים האלה נמצאו בדוח של Moneyval, לפערים האלה יש השלכה ברורה על אכיפת המשטר בישראל.
פול לנדס:
ולכן יש צורך- - -
דוד רותם:
תקרא לי את ההמלצה של Moneyval בעניין הזה.
פול לנדס:
יש 40 פלוס 9 המלצות.
דוד רותם:
בעניין של הביקורת.
פול לנדס:
אני אקרא כל אחת מההמלצות- - -
דוד רותם:
תקרא את פסקה 502 בעמ' 105 של הדוח.