GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריאל יעקובי:
אם רשימת נציגי הציבור תהיה רשימה חשופה, ידועה ורנדומלית, זאת אומרת, יש רשימה מראש וחייבים להסביר למה לקחו אדם אחד לפני השני, חצי מהטענות ירדו.
אריאל יעקובי:
תחשפו אותנו יותר לתהליכם הציבוריים.
אריאל יעקובי:
כמו שבצבא אתה לא מקדם אף אחד להיות סר"ן לפני שאתה נותן לכל אלה שבפנים, שהיו מ"מים ומ"פים או סמ"פים, אותו דבר בשירות המדינה.
אריאל יעקובי:
תן מכרזים פנימיים.
אריאל יעקובי:
זה הליך מזורז יותר, שקיפות יותר גדולה, פיקוח ציבורי יותר גדול, ותראו איזה שירות מדינה נפלא יהיה לנו.
אריה אלדד:
אדוני הנציב, מה דעתך על הצעת חוק שבה כל מי שחבר בוועדת מכרז וכל מי שמתמודד במכרז יצטרך להצהיר בצורה שקופה מי דיבר אתו ועם מי הוא דיבר?
אריאל יעקובי:
אם דיברו.
אריה אלדד:
לא דיבר, שיסמן.
אורי אורבך:
אתה רוצה כל כך הרבה עבריינים במדינה.
אורי אורבך:
..
אריה אלדד:
רק עצם העובדה של גילוי נאות, שפלוני דיבר אתי.
אריה אלדד:
האם אנחנו יכולים באמצעות חוק כזה לצמצם את הפעלת הלחצים?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני לא בטוח שצריך חוק, אפשר דברים כאלה גם לעשות בהנחיה מינהלית.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
בהחלט העניין ראוי למחשבה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני לא יודע לענות ברגע זה.
אורי אורבך:
השאלה, אם אתה, אדוני, לא מייצג את העמדה של הנוסעים בתוך האוטובוס שאומרים: לא לעלות יותר, כי אין מקום, ואלה שבחוץ אומרים: תידחפו פנימה.
אורי אורבך:
כלומר, כל ארגון רוצה להגן על עצמו, ואתה, בצדק, מבחינתך רוצה להגן על העובדים שבשירות המדינה, אבל לא בהכרח מה שאתה אומר ייטיב עם שירות המדינה.
אורי אורבך:
אנחנו מחויבים שיהיו העובדים הכי טובים.
אורי אורבך:
זאת הערה אחת.
אורי אורבך:
והערה שנייה, כשבאים 159 מועמדים לתפקיד, או כמות כל כך גדולה, בתור איש שירות המדינה, אתה עלול להתייאש מהיכולת למיין כמות כזאת בצורה רצינית – אני לא יכול לבחור 200, אני אבחר את ההוא שאני מכיר, את הבן דוד שלי.
אריאל יעקובי:
אל"ף, אתה קולע פה לחלק מהבעיות המינהליות.
אריאל יעקובי:
בי"ת, יש תהליכים שניתן לעשות, ויישמנו בתאגידים.
אריאל יעקובי:
אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל בביטוח הלאומי המכרזים לא נעשים על-פי חוק המכרזים שלנו, אלא על-פי מה שהחיל הביטוח הלאומי על עצמו.
אריאל יעקובי:
חלק מהתהליכים עוברים בוועדות המכרזים כמו בשירות המדינה.
אריאל יעקובי:
בבחירת מנהלי סניפים בביטוח הלאומי התהליכים הם שונים, והם בהסכמה בינינו לבין המוסד.
אריאל יעקובי:
למשל לתפקיד של מנהל הביטוח הלאומי בתל-אביב ניגשים 55 מועמדים.
אריאל יעקובי:
זה די דומה למה שקורה במסה הגדולה שפונים- - -
אורי אורבך:
כמה מתוכם משירות המדינה?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
רק של הביטוח הלאומי.
אורי אורבך:
אה, מכרז פנימי.
אריאל יעקובי:
אנחנו יצרנו תהליך שהוא בשותפות, הסתדרות עובדי המדינה עם הנהלת הביטוח הלאומי, ויש ועדת סינון שמורכבת מרשימת אנשים ידועה מראש.
אריאל יעקובי:
אנחנו הצגנו עשרה שמות, השר – עשרה שמות, והוא מאציל להם מסמכותו להיות ועדה שהיא ועדה מסננת.
אריאל יעקובי:
משאירים לוועדת הבחירה בסוף רק עשרה אנשים.
אריאל יעקובי:
אחרי שעשרה האנשים האלה נבחרים, וזה לוקח בדיוק שלושה ימים, הוועדה מדרגת אותם- -
חנין זועבי:
בכל הסניפים?
חנין זועבי:
גם במכרז עכשיו של נצרת?
אריאל יעקובי:
אני מדבר על מנהלי הסניפים, שימי לב.
אריאל יעקובי:
- -ונבחר בסופו של תהליך האדם על-ידי המנהלה שם, כי חוק חובת המכרזים לא חל בבחירה הזאת.
אריאל יעקובי:
המנהלה בוחרת, אבל היא צריכה להסביר כל סטייה מהדירוג של ועדת הסינון.
אריאל יעקובי:
מה אני מנסה להגיד?
אריאל יעקובי:
התאמנו שיטה למצב החדש.
אריאל יעקובי:
דרך אגב, אני לא פוסל הכנסת אנשים טובים מבחוץ.
אריאל יעקובי:
אני בהחלט מכיר כמה אנשים, חלקם אפילו יושבים אתנו פה, שהם עובדי מדינה טובים וראויים שנכנסו מבחוץ.
אריאל יעקובי:
על מה אני מלין?
אריאל יעקובי:
על הקלות שיצרנו שיטה שבה יכולים, עלולים, אנשים שלא פועלים על-פי הכללים שלנו, לפסול אנשים מבפנים שהם טובים, ולהכניס אנשים מבחוץ כי כך הם בחרו לעשות.
אריאל יעקובי:
אפשר לייצר מנגנון טוב, שאפילו יוסי שוחט, עם כל עוצמת ההתנגדות שלו כרגע, יהיה שלם אתה.
אריאל יעקובי:
אנחנו רוצים לבחור את הטובים ביותר שיהיו בשירות המדינה ולמזער לאפס השפעות חיצוניות שבאות למנות מינויים שהם לא לעניין, שהם לא מכישורים, אלא מקשרים.
אריאל יעקובי:
צריך לקחת את התקשי"ר הנוכחי – דרך אגב, הוא עבודה לתפארת – להתאים אותו לרוח הזמן.
אריאל יעקובי:
אני אומר שלא מספיק היום להגיד: אני אשלח נציג, או פלוני ישלח נציג.
אריאל יעקובי:
עורך-הדין הולנדר כנציב שירות המדינה צריך להגיד למשרדי הממשלה: רבותי, אתם קובעים מראש מי רשימת האנשים, והיא תישאר אצל הולנדר במשרד.
אריאל יעקובי:
כל סטייה מהרשימה הזאת, שהיא לא תהיה רשימה סיבובית, תדרוש הסבר.
אריאל יעקובי:
במצב הזה לא ניתן יהיה לעשות את מה שיוסי שוחט פוחד ממנו.
אריאל יעקובי:
אותו דבר לגבי רשימת נציגי הציבור.
אורי אורבך:
אתה מדבר על הוועדה שקובעת?
אריאל יעקובי:
על הוועדה.
אריאל יעקובי:
נציגי הציבור צריכים להיות ברשימה מוסכמת.
אריאל יעקובי:
אסור לי למנות אנשים שעורך-הדין הולנדר לא מוכן לקבל, וכך זה צריך להיות, כי הוא מאציל עליהם סמכות של שופט.
אריאל יעקובי:
ברגע שהם נכנסים לוועדת בוחרים – זה מה שאני אומר לאנשים שאני שולח – חלים עליהם כל הכללים שחלים על נציגי הציבור בבתי-הדין לעבודה.
אריאל יעקובי:
זאת הרשימה שצריכה להיות, ואם אני אסטה ממנה, הולנדר יצטרך לקבל על זה הסברים ממני.
אריאל יעקובי:
אותו דבר לגבי נציגי ציבור ממשרדי ממשלה אחרים, חייבת להיות רשימה מסודרת.
אריאל יעקובי:
קורה לפעמים שמישהו לא יכול להגיע.
אריאל יעקובי:
אם הוא נסע לחוץ-לארץ, לא נביא אותו לוועדת בוחנים.
אריאל יעקובי:
אבל לא יכול להיות שבמכרזים של משרד ממשלתי מסוים תמיד יבוא נציג ציבור אחד.
אריאל יעקובי:
יש להם נציג ציבור קבוע משלהם.
אריאל יעקובי:
זה צועק.
אריאל יעקובי:
זה מתסיס את האנשים שלנו.
אריאל יעקובי:
אלה דברים שלא צריך בשבילם הרבה חקיקות וכו'.
אריאל יעקובי:
מה שצריך שעורך-הדין הולנדר יקבל גיבוי מהוועדה.
אריאל יעקובי:
אני לא חושש, דרך אגב, מהאינטגריטי שלו.
אריאל יעקובי:
ההפך, אני חושב שאם נותנים לעורך-הדין הולנדר לעשות את העבודה בצורה משוחררת מכל אילוצים מערכתיים, הוא יעשה עבודה לתפארת.
אריאל יעקובי:
אני חושש שיפנה אליו, כמו במקרה ההוא, פלוני-אלמוני, יגיד לו: אלה העובדות, אלה הנתונים, אני לחוץ, תכריע עכשיו.
אריאל יעקובי:
אני רוצה שהוא לא יצטרך להכריע עכשיו, שיעבוד עם הקווים הקשיחים שלו, יזרז את העובדים שלו, שהמכרזים לא ייקחו שנה.
אריאל יעקובי:
הרי תהליך של מכרז לבחירת אדם אפשר לעשות בתוך חודש.
אריאל יעקובי:
לא הצלחנו בתוך חודש, נצא החוצה.
אריאל יעקובי:
אפשר לעבוד יותר מהר.
אריאל יעקובי:
ובזה תבוא ישועה למינוי.
אורי אורבך:
מר אהרוני, אמרת במובלע שיש תהליך הערכה ומיון, אבל אני קורא בדוח מבקר המדינה שגם על הראשונות אנו בוכים, גם התהליכים האלה מאז שנת 1996 לא נבחנו כפי שצריך.
מוטי אהרוני:
על זה אני מדבר בדיוק כרגע.
מוטי אהרוני:
אל"ף, אני מצטרף למה שאמר יעקובי על הנושא של נציגי ציבור, שצריך לעשות עוד בחינה, עוד השלמה, ולא יכול להיות שאדם מסוים אחד יהיה בכל זה.
מוטי אהרוני:
את זה אנחנו צריכים להמשיך לעשות ולהוסיף עוד אוכלוסיות בנושא הזה.
מוטי אהרוני:
בי"ת, בכל מקרה צריך איזונים בין פנימי לחיצוני.
מוטי אהרוני:
אין מה לעשות, עובדי מדינה הם עובדים טובים מאוד, אבל אתה חייב ליצור מנגנון שגם דם חדש ייכנס למערכת וירענן אותה, זה טוב לכולם.
מוטי אהרוני:
מי שטוב במערכת וראוי, גם בוחרים אותו, ואם לא נמצא אדם לתפקיד מסוים, זה בסדר שיצאו, כי אחרת המערכת תישאר מערכת פנימית פחות טובה.
מוטי אהרוני:
הנושא החשוב האחרון.
מוטי אהרוני:
הנציב קיבל החלטה לפני כשנה לעשות שינוי משמעותי בכל הנושא של איוש משרה ומשך הזמן שלה.
מוטי אהרוני:
מחד, מספר מוגדר של אנשים שבוחנים, ומצד שני, ריבוי גדול מאוד של מועמדים.
מוטי אהרוני:
כולם יוצאים לא מרוצים מהתהליך הזה.
מוטי אהרוני:
גם מועמד טוב, שרוצה להיכנס לשירות המדינה, והוא יודע שהוא יצטרך להמתין חצי שנה או שנה, כמו שנאמר כאן, כנראה הוא ימצא את דרכו במקום אחר.
מוטי אהרוני:
אנחנו כבר נמצאים בעיצומה של בדיקה ובתהליך, נבחרה גם פסיכולוגית שעוסקת בנושא, היא מומחית בתחום והיא עובדת אתנו מעל חצי שנה.
מוטי אהרוני:
במקביל, נעשתה מערכת מחשוב שתיתן פתרון לזה, כאשר הרעיון הוא כזה – הנציבות תעסוק במדיניות, בקביעת תמהיל המבחן לכל מקצוע או לאיזה אשכול, המועמדים יגישו את מועמדותם באינטרנט עם השאלון למשרד עצמו, הבחינה שניצור תתבצע על-ידי מכוני מיון שייבחרו לטובת הנושא הזה- -
אורי אורבך:
מכוני מיון חיצוניים?
מוטי אהרוני:
כן.
אריאל יעקובי:
אוי ואבוי.
אריאל יעקובי:
אני אומר לכם: אוי ואבוי.
מוטי אהרוני:
אוי ואבוי אם נישאר באותו מצב.
אריאל יעקובי:
אל תישאר באותו מצב.
אריאל יעקובי:
תתייעל, מוטי אהרוני, תתייעל.
אורי אורבך:
הוא שומע "מחוץ לשירות המדינה", יוצא לו אוי ואבוי.
אריאל יעקובי:
לא נכון.
אריאל יעקובי:
אדוני היושב-ראש- - -
מוטי אהרוני:
רגע, תן לי לסיים.
מוטי אהרוני:
אני אתן לך, מר יעקובי.
אריאל יעקובי:
אי-אפשר, אי-אפשר, מוטי, אתם הכול מפריטים.
מוטי אהרוני:
לא מפריטים כלום, להיפך.
אריאל יעקובי:
אתם גם תגידו להם איזה ציון לתת.
מוטי אהרוני:
שום דבר.
אריאל יעקובי:
מי שמשלם, קובע.
מוטי אהרוני:
- -התוצאות יינתנו, וועדות הבוחנים יתבצעו כפי שהן בשירות.
מוטי אהרוני:
מה הרווח הגדול?
מוטי אהרוני:
אתה לא יכול כל הזמן להישאר עם אותו מבחן, אתה צריך לרענן מבחנים, אתה גם צריך שייתנו לך בזמן מסוים וסביר תשובות עם מערכות ממוחשבות.
מוטי אהרוני:
כתוצאה מזה אנחנו חייבים להבטיח – זה התנאי – שהבקרה והפיקוח יהיו באופן מוחלט על-ידינו, כי ללא זה, לא יצא שום דבר החוצה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
לדבריו של אריאל יעקובי, קודם כול, הוא גם פנה אלינו, אנחנו תמיד שמחים לקיים הידברות ולשנות כל דבר שאפשר במכרזים הפנימיים לטובה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
שום דבר לא קדוש, נשמח לשמוע ולדון.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
זה ברור.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
זה דבר אחד.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
דבר שני, לגבי אותם איזונים מתי מביאים מבחוץ, מתי מביאים מבפנים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
למשל רשות המסים, שיש בה כמו שאמרתי, 5,500 עובדים, הבחירה היא תמיד מבפנים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני לא מכיר שמונה פקיד שומה מבחוץ.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
זה תמיד מבפנים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אנשים מתחילים בתפקיד זוטר ומתקדמים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
מדוע?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
משום שיש כל כך הרבה עובדים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אבל אם ניקח משרדים, משרד שיש בו 50 עובדים, או 100 עובדים, מה לעשות, אתה לא יכול לבחור רק מבפנים, כי זה קצת כמו נישואי קרובים.
אריאל יעקובי:
בין משרדים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
העניין הוא עניין של איזונים כמו כל דבר בחיים.
אורי אורבך:
שחר גינוסר.
שחר גינוסר:
אני שמח שהדיון הזה מתקיים בעקבות אותו פרסום שעשינו ב"ידיעות אחרונות", אבל קצת צר לי שזה מתמקד רק בשירות המדינה, כאשר עולם ומלואו של מכרזים בשלטון המקומי נערך באופן פסול, וצריך שתהיה איזו חקיקה או איזה שינוי שיתייחס לכל המכלול של עריכת מכרזים בישראל.
שחר גינוסר:
בעקבות אותו פרסום עד היום, בכל שבוע, אני מקבל פניות מאזרחים, ואני לא טורח אפילו לפרסם, אבל הלב נחמץ.
שחר גינוסר:
הדברים שצריכים לעשות, גובשו קצת בהתחלות חקיקה, דברים שחבר הכנסת רותם העלה, להפוך את העניין הזה לפלילי – אם תפירת מכרז תהיה תהליך פלילי, זה יכול להיות סעד חשוב, בוודאי הדברים של חבר הכנסת פרופ' אלדד, כמה וכמה הצעות.
שחר גינוסר:
חשוב מאוד לטפל בזה, באמת מהשורש, כך שכל הפרוצדורה של מכרז תעבור איזה שינוי.
שחר גינוסר:
קצת מספרים יותר מדויקים.
שחר גינוסר:
מבקר המדינה בדק, לא לפני 40 שנה או 30 שנה, אלא לפני ארבע-חמש שנים את הנעשה בשירות המדינה בשני משרדים מאוד מובילים – באוצר ובמשפטים.
שחר גינוסר:
והוא כתב ש-55% מהמכרזים הם הליכי סרק חסרי טעם, ובעצם מדובר במשחק מכור.
שחר גינוסר:
כמובן שבשלטון המקומי, כשאין אפילו נציבות, אין אפילו מראית עין של ניסיון להכניס סדר, המספרים גרועים בהרבה.
שחר גינוסר:
ולכן נדרשת חקיקה או פרוצדורה, שמוטי אהרוני דיבר עליה.
שחר גינוסר:
זו פרוצדורה חשובה, זו פרוצדורה מועילה, חבל שלא הדגשת את הניתוק שאתם ממליצים עליו, ניתוק חשוב בין המשרד שמזמין את המשרה לבין המכון.
מוטי אהרוני:
נכון מאוד.
שחר גינוסר:
היום זה סוד גלוי, אמרה אותו גברת אשכנזי שעובדת אצלכם, שהמשרד שמזמין את המשרה עומד בקשר עם מכון המיון ואומר לו: תבחר לי את פלוני-אלמוני, וכאילו יש פסאדה שהכול חיצוני, אבל בפועל יש דרך לעקוף את זה, וחשוב שהניתוק הזה יהיה.
אריאל יעקובי:
צודק מאה אחוז.
שחר גינוסר:
מה הבעיה עם התוכנית שבנציבות יושבים עליה?
שחר גינוסר:
שהסיכוי שהיא תישאר על הנייר הוא גבוה מאוד, משום שצריך לתקצב אותה וצריך וצריך וצריך- -
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
יש תקציב.
שחר גינוסר:
- -ואני לא רואה איך האוצר יסכים לעשות את הדבר הזה.
שחר גינוסר:
לכן מה שאפשר לעשות זה לחוקק משהו שיהפוך את התפירה של המכרז להליך פלילי.
שחר גינוסר:
זו פרצה שצריך לסגור.
שחר גינוסר:
ובמקביל, אם התוכנית הטובה הזאת תקרום עור וגידים, אדרבה ואדרבה, אבל חשוב שכל הנושא יקבל איזו התייחסות רחבה, כולל בשלטון המקומי.
אורי אורבך:
מה שפרופ' אלדד הציע שחברי הוועדה יצהירו שאין להם קשר או שהנבחנים יצהירו?
דוד רותם:
חברי הוועדה.
שחר גינוסר:
יעשו תצהיר שאף אחד לא אמר להם קודם לכן במי לבחור, ואז לפחות אפשר יהיה להעמיד אותם לדין על תצהיר כוזב.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אגב, זה המנהג בוועדות איתור.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
בוועדת איתור כל חבר ועדה מצהיר לפרוטוקול: פלוני דיבר אתי והמליץ על אלמוני.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
והכול נרשם.
אורי אורבך:
יש להם איסור לדבר?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
מותר לדבר.
אריאל יעקובי:
זה ההיפוך של מה שביקש מר גינוסר, כי שם אתה אומר מי המליץ בפניך.
אריאל יעקובי:
מה אנחנו אומרים?
אריאל יעקובי:
אנחנו הולכים לפעול בשקיפות ובניקיון כפיים מוחלט, ושלום על ישראל.
אורי אורבך:
אולי הוא יורד ל-90%.
יוסף שוחט:
אדוני היושב-ראש, לגבי הנסיעה באוטובוס, אני רוצה להצטרף דווקא לדברים של הנציב.
יוסף שוחט:
אם אתה מצטרף לשירות המדינה, זו לא בדיוק נסיעה באוטובוס, זו עבודה.
יוסף שוחט:
כך רואים את זה הגויים, ופה כדאי קצת ללמוד מהגויים.
יוסף שוחט:
זו הצטרפות מגיל צעיר לקריירה שאתה רואה בה אופק שירות.
יוסף שוחט:
נדמה לי שחוץ מהצבא המשרד היחיד שהתחיל לעבוד בצורה רצינית בכיוון הזה זה משרד החוץ.
יוסף שוחט:
פעם נתקלתי במשרד השני בחשיבותו בהולנד, אפילו את המנכ"ל הם בוחרים מבפנים.
יוסף שוחט:
ואני יודע שההולנדים עושים עבודה לא רעה, יש שם שירות מדינה די טוב.
יוסף שוחט:
שליחות זו מילה גדולה מדי, אבל צריך להתקרב לזה.
יוסף שוחט:
אולי היה צריך לקום איזה בית ספר שיוביל את האנשים לכיוון הזה, ואז לא היינו מקבלים את הרעשים שאנחנו שומעים פה.
יוסף שוחט:
(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, תפס את מקומו כיושב-ראש)
דוד רותם:
אדוני הנציב, יש לי שאלה, והיא קצת ארוכה.
דוד רותם:
מבקר המדינה בדוח שלו, 54ב נדמה לי, מתח ביקורת די קשה על כל נושא המכרזים בשירות המדינה, גם על התקופה, גם על חוות-הדעת, גם על מילוי ממלאי-המקום.
דוד רותם:
מה נעשה מאז דוח מבקר המדינה ועד היום לשיפור המצב?
דוד רותם:
האם מכרז היום לוקח עדיין 12 חודשים?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
עשינו הרבה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
קודם כול, מכרז לוקח פחות זמן.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אבל יש בעיה אמיתית שקשה מאוד להתגבר עליה, כאשר יש מספרים כל כך גדולים של מועמדים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
קודם כול, יש המון-המון מועמדים בכלל, אחר כך יש משרות.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
הביא כדוגמה מוטי אהרוני, אם יש משרה אחת, שהיא לא בהכרח בכירה, ישנם 150 מועמדים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
מה אתה תעשה?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
תביא את כולם לאולם ותגיד שאתה בוחר בפלוני?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
חייבים להיעשות מבחנים ושיהיו מרכזי הערכה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
הדברים האלה לוקחים זמן.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
כשיש לך מספר כל כך קטן של אנשים שצריך להתעסק עם כל כך הרבה עבודה, ואנשים באמת מסורים ועובדים מאוד-מאוד קשה, אנחנו עושים כל מאמץ להקטין, אבל אנחנו רק בני אדם.
אריה אלדד:
ב-2005 הודעתם שהתחלתם להקים מערכת מחשוב לריכוז חוות-דעת תקופתיות.
אריה אלדד:
המערכת קיימת?
אריה אלדד:
כמה חוות-דעת יש?
אריה אלדד:
פעם היתה רק חוות-דעת לפני קידום.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
יש מערכות.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
לא הבאתי את האיש המתאים, אבל אנחנו משקיעים המון-המון עבודה בנושא הערכות עובדים, שזה נושא שראוי אגב לדיון בפני עצמו.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
גם פה זה מאוד-מאוד קשה, כי קשה מאוד למנהלים – ותאמינו לי, אני יכול לעשות דוקטורט על הנושא הזה, ולמדתי גם מה שקורה במדינות אחרות, אגב, זו בו בעיה כלל עולמית – לתת הערכות אמת.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
יש בעיה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אגב, לפעמים אתה רוצה לפטר עובד מטעמי אי-התאמה, בא המנהל ואומר: העובד הזה גרוע שבגרועים, בא אותו עובד לבית-הדין לעבודה, פותחים את התיק, כמו שכתוב: פרשו השמלה נגד זקני העיר, פתאום רואים שכולו מלא מכתבי הערכה, בציונים הוא קיבל את הציונים הגבוהים ביותר.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אומר השופט: רבותי, הבן-אדם הזה צריך להדליק משואה ביום-העצמאות, לא להיות מפוטר.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
מה קורה?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
מאוד קשה למנהל להסתכל לעובד בעיניים ולהגיד לו: אתה לא טוב, אתה רשלן, אתה לא חרוץ, אין לך מוטיבציה, כי הוא צריך לשבת אתו ולאכול אתו.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
זו בעיה בכל העולם.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
ואנחנו משתדלים כל הזמן לשכלל את הטפסים, ולומדים מה קורה בעולם ומה קורה במקומות אחרים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
זה מאוד-מאוד קשה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
השיטה, אגב, שנהוגה בכמה מקומות, לאלץ את המנהלים בצורה כזאת שלא יוכלו לתת את הציון הגבוה לכולם.
אריה אלדד:
לדרג.
מוטי אהרוני:
יחסיות.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
וגם זה מאוד קשה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
יש בעיה של חינוך.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
להיות מנהל זה לא רק משכורת יותר גבוהה וכבוד- - -
דוד רותם:
זה טוב שיש בעיה, ואנחנו שומעים על הרבה בעיות, השאלה איך אנחנו פותרים אותה.
דוד רותם:
ואם אנחנו רוצים שיהיה שירות מדינה טוב, איך פותרים את זה?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני אשמח שיתקיים דיון על הערכת עובדים, זה נושא כבד וגדול, נביא את האנשים שלנו, ואין לי בעיה שנדון בזה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
זה באמת נושא רציני מאוד.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
היתה בעיה במשרד המשפטים, אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, בעיקר בפרקליטות, בתחום המכרזים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
ושוב, זה לא שלא מונו אנשים טובים, אבל שם היתה מן מסורת מאוד בעייתית, שמראש יודעים מי הולך להיבחר, ומבקר המדינה דיבר על זה, והיו שותפים לזה אנשים מאוד מכובדים, שאני לא רוצה להזכיר את שמם- - -
דוד רותם:
הבעיה היא דווקא אצל שומרי הסף.
דוד רותם:
כבר מזמן אמרתי שצריך לנער את שומרי הסף.
דוד רותם:
צריך לסגור את הדלת.
אריה אלדד:
לכן התפלאתי שהבאת את אליקים רובינשטיין ואת מני מזוז שיעידו על ועדות האיתור.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
ועדות האיתור הן דבר מצוין.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
המכרזים שם, שם הייתי נותן ציון פחות טוב.
אריאל יעקובי:
גם ועדות האיתור בעייתיות.
דוד רותם:
נציג משרד המשפטים, אתה יכול להגיב על זה?
אריה אלדד:
הוא רוצה להמשיך לעבוד.
דוד רותם:
אי-אפשר לפטר אותו.
אוסנת סרוסי:
אני מהסתדרות המח"ר.
אוסנת סרוסי:
באיזה מקום אני מצטרפת לדבריו של חברי, אריאל יעקובי.
אוסנת סרוסי:
בנוגע למכרזים הפנימיים, אני גם חושבת שיש אתם איזו בעיה, כי אכן מינויים נסגרים מראש ואנחנו יודעים את זה, וכך נפגע מעמדם של העובדים בשירות הציבורי.
אוסנת סרוסי:
בנוגע למכרזים חיצוניים, יש אתם בעיה, זאת העמדה של הסתדרות המח"ר, קודם כול, כיוון שאין שם נציגות לעובדים, שזה משהו שהוא לא כל כך תקין, ואני מקווה שאתה מסכים אתי, אריאל יעקובי, כמו שאמרת שצריך להגדיל את מספר נציגי הציבור בעניין המכרזים החיצוניים.
אוסנת סרוסי:
בנוגע לוועדות האיתור, גם שם אין נציגות לעובדים וגם שם זה מהווה בעיה, כי מדובר במשרות מאוד-מאוד בכירות, ואמור להיבחר העובד הטוב ביותר, אבל עדיין צריך שתהיה שם נציגות לכלל העובדים.
דוד רותם:
אנחנו שומעים שמנהלים נותנים רק חוות-דעת טובות, כי הם לא יכולים להסתכל לעובד בעיניים ולתת חוות-דעת רעה.
דוד רותם:
מה שיקרה שעובדים לא כל כך טובים, שנותנים עליהם חוות דעת טובה- -
אורי אורבך:
נראה שגם המנהלים לא משהו.
דוד רותם:
- -ישב גם המנהל בוועדת האיתור, והוא עוד יקדם אותו, כי לא נעים לו.
אוסנת סרוסי:
אני לא אומרת שחייב שישב המנהל, אבל צריך שתהיה נציגות לעובדים.
אורי אורבך:
על דרך ההקצנה אני אומר שאם במכתבי השבח וההלל שנותנים לעובד, יהיו העתקים לשאר העובדים, יכול להיות שאנשים ייזהרו יותר במכתבי הסרק שהם נותנים.
אריאל יעקובי:
זה בעייתי.
אריאל יעקובי:
אתה לא יכול חשוף את העובדים.
אורי אורבך:
ביום טוב מפזרים מכתבי הערכה שאחר כך בבתי הדין לעבודה פורסים אותם כאילו זו הוכחה למשהו.
אריאל יעקובי:
אפשר לדרוש ממנהלים לנהל- -
אורי אורבך:
אתה מפריז בציפיות שלך.
דוד רותם:
ואם הם לא ינהלו?
אריאל יעקובי:
- -שהם יעשו עבודה טובה.
דוד רותם:
ואם הם לא יעשו עבודה טובה, אי-אפשר לפטר אותם, כי ההסתדרות תגן עליהם.
אריאל יעקובי:
סליחה, מנהל שלא יודע לנהל, נמצא לו תהליכים שהוא יצטרך לתת את הדין על זה.
אריה אלדד:
גם המנהל הזה קיבל חוות-דעת טובה בזמנו.
אריאל יעקובי:
אני לא מסכים.
אריאל יעקובי:
תדע לך, פרופ' אלדד, שאנחנו בעד מנהלים טובים מאוד.
אריה אלדד:
אני בטוח.
אריאל יעקובי:
ככל שהם יהיו טובים מאוד, כך יהיו לנו חיים יותר טובים.
אריאל יעקובי:
יושבים פה חברי מנציבות שירות המדינה, מנהל לא טוב, אנחנו לא נותנים לו גיבוי, יש הליכים של הוצאת אנשים מהשירות, והם כולם בסמכות הנציב.
אריאל יעקובי:
יש לנו ויכוח על הדרך עד שמגיעים לנציב.
אריאל יעקובי:
אנחנו מוכנים שעובד שאיננו טוב, קל וחומר מנהל שאיננו טוב, יגיע לתהליך אי-התאמה ויצא מהשירות.
אורי אורבך:
בבקשה, גברתי, לפני שדודו רותם מסכם.
שרון אברהם-וייס:
אני מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
שרון אברהם-וייס:
היבט נוסף מעבר למה ששחר גינוסר אמר פה לגבי השחיתות והמינהל הציבורי הלא תקין, מה שמתנקז אצלנו מטבע הדברים בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה זה הסיפור של השוויון והיעדר האפליה בשתי רמות.
שרון אברהם-וייס:
קודם כול, זה חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, זה איסור האפליה.
שרון אברהם-וייס:
והדבר השני הוא סעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים), שזה הצד הפוזיטיבי של העדפה מתקנת.
חנין זועבי:
זה לא הנושא...
דוד רותם:
זה לא הנושא.
דוד רותם:
חברת הכנסת העלתה את זה- - -
חנין זועבי:
כאשר זה מגיע לשוויון, זה לא הנושא.
אורי אורבך:
היום הוא לא הנושא.
דוד רותם:
השוויון הוא לא הנושא, כי קודם כול שיהיו מכרזים, אחר כך נדבר על שוויון.
חנין זועבי:
לשוויון מגיעים רק בסוף הוויכוח.
שרון אברהם-וייס:
מתרכזות אצלנו תלונות של אנשים שהופלו לדעתם במכרזים, למשל מחמת גיל, אנחנו נמצאים בקשר עם נציבות שירות המדינה, שזה דבר חדש.
שרון אברהם-וייס:
אנשים גם במכרזים פנימיים וגם במכרזים חיצוניים באים ואומרים: לא נותנים לנו להיכנס מחמת גילנו, בעיקר במכרזים חיצוניים.
שרון אברהם-וייס:
בחוק שירות המדינה (מינויים) במכרזים פנימיים, בעיקר ערבים ונשים, טוענים שלא היה להם יומם בשל המכרזים התפורים.
שרון אברהם-וייס:
זה היבט נוסף.
אורי אורבך:
חבר הכנסת רותם, אתה רוצה לסכם את הדיון?
דוד רותם:
אדוני הנציב, אני מוכרח לומר שאני לא יוצא שבע רצון מהישיבה הזאת.
חנין זועבי:
גם אני.
אורי אורבך:
הנה שוויון, שניכם לא מרוצים.
דוד רותם:
אני לא רוצה להתייחס למשרד זה או למשרד אחר, אבל אתה עצמך דיברת על מקומות שבהם המכרזים הם מתחת לכל ביקורת.
דוד רותם:
אנחנו נמשיך לקיים מעקב אחרי הנושא הזה, אנחנו גם נציע חקיקה שתהפוך את תפירת המכרזים ואת אי-קיום המכרזים הנקיים לעבירות פליליות, ואת העבירות הפליליות אנחנו נטיל על כל מי שיהיה שותף לתפירת המכרזים.
דוד רותם:
אני מצפה שאתם, כנציבות שירות המדינה, תפעלו באופן כזה שהפטורים והמינויים הזמניים יצומצמו עד למינימום, משום שזו תחילתה של תופעה שמתרחבת אחר כך.
חנין זועבי:
אדוני היושב-ראש, אני מבקשת בצורה רשמית לכלול גם את הנושא של ייצוג הולם בדיונים הבאים.
דוד רותם:
אנחנו נקיים דיון מיוחד.
חנין זועבי:
לא מיוחד.
חנין זועבי:
בדיון מיוחד רק חברי הכנסת הערבים באים.
חנין זועבי:
אפשר לשלב את זה.
דוד רותם:
לא יכול להיות שיבואו רק חברי הכנסת הערבים, כי אם אני לא אפתח את הישיבה, לא תהיה ישיבה.
חנין זועבי:
רק אתה.
חנין זועבי:
זה לא רק ערך לערבים, שוויון צריך להיות ערך לכולם.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני אשמח מאוד שיתקיים דיון מיוחד.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אגב, אני השתתפתי בהרבה דיונים בנושא הזה, ונוכיח שאין גוף במדינה שעשה כל כך הרבה לטובת השוויון של בני מיעוטים כמו נציבות שירות המדינה, וזה לא רק במלים, נביא נתונים ונראה את זה.
חנין זועבי:
זה לא הפתרון כשאתה משווה למנגנונים האחרים במדינה.
חנין זועבי:
אם על דרך השוואה אתה עושה הכול, זה לא פתרון בשבילי.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
יש לי קשר מאוד טוב- - -
חנין זועבי:
אתה עושה את המלאכה קלה כאשר אתה משווה עם מישורים אחרים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
לא נכון.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
עדיין אנחנו עושים הרבה מאוד, ויש לי קשר מאוד טוב, אגב, עם חברי הכנסת הערבים, והם באים אלי ונפגשים אתי, ואנחנו מראים להם, ונשמח מאוד לקיים גם אתך את הקשר.
דוד רותם:
יש ועדה מיוחדת שעוסקת בזה, של חבר הכנסת טיבי.
דוד רותם:
זו ועדת חקירה פרלמנטרית כבר שמונה כנסות.
חנין זועבי:
לכן אני רוצה לדון בזה בוועדת החוקה.
דוד רותם:
אנחנו נדון בזה.
דוד רותם:
אין שום בעיה.
דוד רותם:
חברים, תודה רבה.
דוד רותם:
אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 59) (סמכות בעניינים כלכליים).
פרופ' זוהר גושן:
הנושא של הקמת מחלקה שתתמחה בדיני החברות ודיני ניירות ערך הוא בעל משמעות מאוד מאוד גדולה.
פרופ' זוהר גושן:
הייתי רוצה לדבר על הצורך בבית המשפט, לא להיכנס לפרטים - את זה אני אשאיר למשרד המשפטים - לגבי המתכונת שנבחרה להגשים את הפרויקט הזה.
פרופ' זוהר גושן:
במסגרת הדיונים שהתנהלו בוועדה לענייני ממשל תאגידי, שסיימה את עבודתה בתחילת 2006, אחת ההמלצות הייתה להקים את אותה מחלקה מתמחה.
דוד רותם:
אתה מתכוון לוועדת גושן?
פרופ' זוהר גושן:
היא הייתה מוכרת כוועדת גושן.
פרופ' זוהר גושן:
אחת ההמלצות הייתה להקים את המחלקה שתתמחה בדיני חברות ובדיני ניירות ערך.
פרופ' זוהר גושן:
התחום של דיני ניירות ערך הפך להיות תחום מאוד מורכב שמחייב מקצועיות מאוד גדולה.
פרופ' זוהר גושן:
הצורך בהתמחות מצד השופטים כדי לברר את הסוגיות שמגיעות לפניהם הולך ומתחדד.
פרופ' זוהר גושן:
יש פה קשר ישיר ליכולת האכיפה של הרשות לניירות ערך בעבירות בתחום דיני ניירות ערך.
פרופ' זוהר גושן:
השופטים חייבים להבין בתחום של שוק ההון, חייבים להבין את כל המכשירים הפיננסיים המאוד מאוד מורכבים שמתפתחים עם השנים, את טכניקות המסחר שהולכות ומשתכללות והופכות להיות יותר מורכבות, דבר שמחייב מקצועיות רבה כדי לזהות מתי פעילות מסוימת היא חוקית ומתי פעילות מסוימת היא לא חוקית.
פרופ' זוהר גושן:
הצורך בדבר הצטבר על פני התדיינויות רבות על פני השנים.
פרופ' זוהר גושן:
השופטים יוכלו לרכוש את ההתמחות הזאת על פני זמן כאשר הם ידונו שוב ושוב באותם תיקים ובאותם נושאים.
פרופ' זוהר גושן:
המשמעות של בית משפט מתמחה ככלי משלים לרגולציה היא אדירה.
פרופ' זוהר גושן:
יש תחלופה בין הרגולציה לפעולה של בית המשפט.
פרופ' זוהר גושן:
יש צעקה גדולה על כך שהרגולציה במדינת ישראל הולכת ומתחדדת וקושרת את הידיים והרגלים של החברות ומפריעה לפעילות הכלכלית.