GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם:
יחליטו ש-3 שופטים יתעסקו גם בנושאים של אישור פסק בורר ותביעות אזרחיות של עד 150 אלף שקל.
דוד רותם:
זה לא צריך לקבל אישור פרלמנטרי?
מרים אילני:
הדוגמה שהבאת כבר קיימת היום בחוק, כי השופטים האלה יכולים לעסוק בעוד נושאים.
תמר שטיינר:
בעקבות ההערה של שר המשפטים המילה "בלבד" הורדה.
תמר שטיינר:
השיקולים הם מערכתיים.
תמר שטיינר:
אני חושבת שכפי שנשיא בית משפט מחוזי או נשיא בית משפט שלום יודעים לנייד את התיקים בתוך בית המשפט שלהם, כך שר המשפטים ונשיאת בית המשפט העליון רואים את חלוקת התיקים בשיקולים מערכתיים.
תמר שטיינר:
נניח נוצר מצב זמני שמתרבים התיקים באותה מחלקה, או שאותם שופטים הם חסרי מעש.
תמר שטיינר:
הרעיון היה שאותם שופטים יוכלו לעסוק בדברים נוספים חוץ מאותם נושאים כלכליים, תחשוב שכל שינוי כזה צריך לקבל את האישור של ועדת חוקה.
תמר שטיינר:
זה מסרבל.
דוד רותם:
בדרך כלל התהליך בוועדת חוקה הוא הרבה יותר מהיר.
תמר שטיינר:
זה כאשר אתה יושב-ראש.
תמר שטיינר:
אתה לא יכול לדעת מי יהיה יושב-ראש בכנסת הבאה.
דוד רותם:
אני מבקש שתביאו בפני השר את עמדתי על כך שאני חושב שזה צריך להיות באישור פרלמנטרי.
מרים אילני:
עניין אזרחי לפי כל אחד מהחוקים המפורטים להלן: (1) חוק ניירות ערך, התשכ"ח – 1968 (להלן – חוק ניירות ערך), למעט בקשות לפי סעיפים 56א(ב), 56א1(ב), 56(ב)(1), (ז) ו-(ח), 56בז(ב) ו-56ג1 לחוק האמור; הכוונה היא שכל העניינים האזרחיים לפי חוק ניירות ערך יהיו בבית המשפט המחוזי.
מרים אילני:
רוב התביעות היום הן כבר בבית המשפט המחוזי בגלל סכום התביעה.
מרים אילני:
הרבה מהתביעות האלו הן תביעות נגזרות ותביעות ייצוגיות.
מרים אילני:
בהקשר הזה אין שינוי מהותי מבחינת המאסה של התיקים שתעבור למחוזי.
מרים אילני:
החרגנו את הבקשות לפי כל הסעיפים, שאלו היום בקשות לבית המשפט השלום כדי להאריך תפיסה של חפצים, כניסה לחצרים וכיוצא בזה.
מרים אילני:
זה היום במומחיות של בית המשפט השלום.
מרים אילני:
השארנו את זה שם.
דוד רותם:
תסבירי לי את העניין האזרחי הכרוך בעניין כלכלי.
מרים אילני:
זה הסעיף שאנחנו רוצים להתייעץ איתך לגביו.
מרים אילני:
(2) חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994.
מרים אילני:
גם בהקשר הזה רוב המאסה של התיקים בבית המשפט המחוזי.
מרים אילני:
לא יהיה בזה שינוי רציני.
מרים אילני:
בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובשיווק השקעות יש תיקים לא מעטים שיהיו בבית המשפט השלום בגלל סכום התביעה.
מרים אילני:
בהקשר הזה אנחנו צופים שיהיה שינוי במאסה של התיקים שתעבור מהשלום למחוזי.
מרים אילני:
זה דבר שלקחנו אותו בחשבון.
תמי סלע:
יש פה גם הליכים שהם הליכים של הסדרת עיסוק שנוגעים לתנאים ברישיון של יועץ השקעות.
תמי סלע:
זה חוק של הסדרת עיסוק.
תמי סלע:
במובן הזה סוג ההליכים הוא לא עניינים כלכליים שהתכוונו ברשימה, הוא יותר דומה להליכים אחרים של הליכי הסדרת עיסוק.
מרים אילני:
כאשר ההליך הוא הליך מינהלי של ביטול רישיון וכיוצא בזה זה יהיה בית משפט מחוזי.
מרים אילני:
אם זה בתל אביב זה יהיה במחלקה הכלכלית.
מרים אילני:
אם זה במחוזי רגיל זה יהיה בבית משפט לעניינים מינהלים.
דוד רותם:
אתם מגיעים לפה כל שבועיים עם הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.
דוד רותם:
אתם מסבירים לי כמה חשוב שהענישה תהיה אחידה בכל בתי המשפט.
דוד רותם:
פה אתם באים ואומרים לי שאם אני אגיש את התביעה בתל אביב אלה יהיו שופטים מומחים, אם אני אגיש בירושלים זה יהיה במינהלי.
דוד רותם:
לשופטים במינהלי אין מושג בכלכלי.
מרים אילני:
ההערה במקומה.
מרים אילני:
המודל המקורי שלנו קבע שכל העניינים יובאו בפני המחלקה הכלכלית בתל-אביב.
מרים אילני:
בגלל הערות מסוג של עורך דין רשף, שגם הן במקומן, ובגלל עניינים של סמכות מקומית הגענו כפשרה למודל הזה.
תמי סלע:
השאלה אם לא היה צריך למעט פה הליכים.
מרים אילני:
לאן ילכו ההליכים האלה?
דוד רותם:
לבית משפט מינהלי.
דניאל רימון:
אנחנו חושבים שההליכים המינהליים שנוגעים לאי מתן רישיון או שלילת רישיון הם מסוג ההליכים ששלובים בהוראות המהותיות של דיני ניירות ערך, הם לא ניתנים לחילוץ.
דניאל רימון:
נניח בעל רישיון שיש ליטול ממנו את רישיונו כיוון שהוא פעל מחוסר מיומנות, התנהל מולו הליך מינהלי של הרשות, הוא עשה הפרות חוזרות ונשנות, התנהג באופן רשלני עם כספי הלקוחות שלו.
דניאל רימון:
אלו סוגיות שדנות בלב ההוראות המהותיות בדיני ניירות ערך.
דניאל רימון:
אנחנו לא רוצים את האבחנה.
דוד רותם:
צריך מומחיות כלכלית?
דניאל רימון:
בהחלט כן.
דניאל רימון:
זאת הסיבה שביקשנו שהעניינים האלה יידונו בבית משפט כלכלי.
דניאל רימון:
כאקט של פשרה הוחלט להציע בסופו של דבר שהמבחן יהיה לפי מבחן הסמכות המקומית.
דוד רותם:
זאת אומרת שאם אני רוצה לפעול לא במיומנות כדאי לי לעשות את זה בחיפה, בירושלים או בבאר-שבע ולא בתל- אביב, כי בתל-אביב אלה שופטים שיבינו יותר את מה שאני מדבר איתם.
דניאל רימון:
אנחנו לא אומרים שאין מחיר להצעה.
ליאב וינבאום:
זה לא לגמרי מדויק, מפני שבבית משפט אתה אף פעם לא יודע.
ליאב וינבאום:
לפעמים שופט טוב יבין איפה הצרה שלך, שופט גרוע לא.
ליאב וינבאום:
אין מקום לפורום שופינג.
ליאב וינבאום:
אם אנחנו באים לייצר איזה שהוא מנגנון צריך להגיע למצב שהשופט, בלי קשר לתוצאה הסופית, יהיה השופט הכי מומחה והכי מבין.
דוד רותם:
באיזה תחום הוא צריך להבין?
ליאב וינבאום:
במינהלי יש שופטים מצוינים בכל מקום.
ליאב וינבאום:
בנושאים של הסדרת עיסוק השאלות הן הרבה יותר מורכבות מסתם שאלה מינהלית של מידתיות.
ליאב וינבאום:
צריך להבין מה הכשל שנפל בהתנהגות של אותו יועץ.
ליאב וינבאום:
אם מדובר בכשל שהוא מסר דיווח לנא נכון אגב בקשה לרישיון, אז זאת דוגמה שלא צריך יותר מידי מומחיות.
ליאב וינבאום:
הניסיון מלמד אותנו שיש מקרים שבהם יש כשל אגב פעילות בתוך שוק ההון ואז מאוד רצוי שהשופט יבין על מה מדובר.
דוד רותם:
אם אני אעשה את זה בתל אביב השופט יבין מה עשיתי.
דוד רותם:
כשאני אעשה את זה בבית משפט אחר ישב שופט מינהלי שלא יבין ואני אצטרך לקחת עורך דין יותר יקר שבמשך שבועיים נוספים יסביר לו איך עובדת פעילות ניירות ערך.
מרים אילני:
הסמכות המקומית בבית משפט לעניינים מינהליים נקבעת לפי מקום ההחלטה של הרשות.
מרים אילני:
הרשות יושבת בירושלים ובתל-אביב.
מרים אילני:
הצפי שלנו הוא שאחרי החוק הזה יעבור הרבה מההחלטות יהיו בתל-אביב.
דוד רותם:
השאלה מה זה כשזה הוחלט בתל-אביב.
ליאב וינבאום:
אין ספק שמדובר על מקום מתן ההחלטה.
ליאב וינבאום:
בניגוד לסדרי הדין בתחומים אזרחיים שבהם המדינה נמצאת בכל מקום, בעניין מינהלי השאלה היא מאיפה יצאה ההחלטה.
דוד רותם:
מי נותן את ההחלטה?
מרים אילני:
לפעמים הרשות, לפעמים המליאה.
דוד רותם:
אלה כולם יושבים בירושלים?
דניאל רימון:
חלקם בירושלים, חלקם בתל-אביב.
דוד רותם:
אתם אומרים לי שכשתרצו שיהיו שופטים מומחים הוא יחליט בתל-אביב.
דוד רותם:
לא מכובד שמדינה תגיד דברים כאלה.
מרים אילני:
אני הבנתי מההצעה שלך מתחילת הישיבה שבעניינים מינהלים הכל יהיה בבית משפט בתל-אביב.
דוד רותם:
נכון, זה בדיוק מה שאני רוצה.
דוד רותם:
לא סתם בית משפט.
דוד רותם:
אני רוצה במחלקה הכלכלית.
דניאל רימון:
אנחנו בוודאי תומכים בזה.
1048:
בהנחה שקובעים סמכות מקבילה כפי שמוצע כאן הדעת הייתה נותנת שיפזרו את התקנים בין 3 בתי משפט מחוזיים כך שתהיה התמחות כלכלית בכל אחד מהם.
דוד רותם:
אתה תלך ללשכת עורכי הדין ותשכנע אותם שיקבלו החלטה.
דוד רותם:
אני מאוד מתחשב בהמלצות של לשכת עורכי הדין.
1048:
אני אעשה את זה.
1048:
אם כבר עושים את זה אולי זה יכול להיות 5 תקנים.
1048:
בכל בית משפט מחוזי יהיה שופט אחד שיהיה מומחה לכלכלה.
1048:
אם ייווצר עומס בתל אביב יוכלו לפזר את זה בין בתי המשפט.
לאה רקובר:
אני צריכה לבדוק את המשמעות של ההצעה הזאת מבחינת בית משפט לעניינים מינהליים בירושלים.
מרים אילני:
חוק החברות זה הסעיף הבא.
מרים אילני:
כבר היום בחוק החברות קבוע שבית המשפט זה בית המשפט המחוזי.
מרים אילני:
בעניין הזה אין שינוי.
מרים אילני:
כבר היום ההוראות בעניין הרמת מסך לפי חוק החברות זה לא בבית משפט מחוזי אלא בכל בית משפט שבו התביעה העיקרית נידונה.
מרים אילני:
אנחנו משאירים את זה גם בהקשר הזה.
מרים אילני:
עניין נוסף שאנחנו מחריגים פה זה סעיף 359 לחוק החברות שמדבר בערעור על הטלת עיצום כספי על ידי רשם החברות.
מרים אילני:
היום זה בית משפט שלום.
מרים אילני:
השארנו את זה בבית משפט שלום.
מרים אילני:
אנחנו רוצים להוסיף סעיף שאומר שאפשר יהיה לבקש השבה של עיצום כספי על נושא משרה בבקשה לבית משפט שלום.
מרים אילני:
חשבנו שהדיון שם הוא קצת יותר מורכב, לכן השארנו את זה במחוזי.
מרים אילני:
במחשבה שנייה חשבנו שאם הערעור על העיצום הכספי הוא בבית משפט שלום, אז גם הדיון בבקשה להשיב את זה מנושאי המשרה יישאר בשלום.
מרים אילני:
הסעיף הנוסף שיידון בבתי המשפט המחוזיים הוא סעיף 63 לפקודת הנזיקין, שזה סעיף של הפרת חובה חקוקה.
מרים אילני:
החובה החקוקה היא אחת מהחוקים שהזכרנו למעלה.
מרים אילני:
(ב) תביעה נגזרת כהגדרתה בחוק החברות; היום חוק החברות אומר שבקשה לאישור תביעה נגזרת בסעיף 198 תידון בבית משפט שלו הסמכות לדון בתביעה נגזרת עצמה.
מרים אילני:
פה קבענו שעצם הבקשה לאישור תביעה נגזרת צריכה מומחיות, לכן גם היא תידון בבית משפט מחוזי.
מרים אילני:
גם תביעה נגזרת עצמה תידון בבית משפט מחוזי.
דוד רותם:
מסתובבים כאלה שיבואו וישאלו איזה בית משפט ידון בבקשה לאישור תביעה נגזרת.
מרים אילני:
פה אנחנו עושים שינוי ואומרים שבית משפט מחוזי יהיה בית משפט מחוזי על הכל , לרבות על בקשה לאישור תביעה נגזרת.
מרים אילני:
התוספת היא שגם התביעה הנגזרת עצמה תידון בבית משפט מחוזי.
דוד רותם:
צריך לעשות תיקון עקיף לחוק החברות.
מרים אילני:
יש פה תיקון בעקיפין.
מרים אילני:
תיקנו את סעיף 198.
מרים אילני:
הסעיף הבא הוא סעיף קטן (ג) עניין אזרחי בקשר לזכויות או לחובות של בעלי מניות בחברה, המוסדרים בתקנון החברה או בחוזה אחר; אנחנו מבקשים להוסיף את המילים "ככאלה", כדי להבהיר שזה לא סתם כאשר יש סכסוך ל-2 בעלי מניות, אלא כאשר הסכסוך הוא בתור בעלי מניות.
תמי סלע:
השאלה היא למה צריך את הסיפא.
דוד רותם:
כשאת מוסיפה את המילה "ככאלה" יכול להיות מצב שזאת תביעה בינם לבין עצמם ללא שום קשר לחברה.
דוד רותם:
אם יהיה לי הסכם שיש לי זכות קדימה לרכוש מניות של מישהו אחר בחברה.
מרים אילני:
זה ייכנס.
מרים אילני:
זאת הכוונה.
מרים אילני:
אלה סוגי החוזים.
מרים אילני:
סעיף קטן (ד) בקשה לאישור תובעה ייצוגית ותובענה ייצוגית, לפי פרק 5 בתוספת השנייה לחוק תובענות ייצוגיות, ובלבד שאינן כאמור בסעיף 5(ב)(2) לחוק האמור; הכוונה היא לתביעות בזיקה לניירות ערך ובתביעות בזיקה ליחידות שיידונו בבית משפט מחוזי.
מרים אילני:
החרגנו את סעיף 5(ב)(2) לחוק האמור.
מרים אילני:
היה לנו דיון בשאלה אם להוסיף את נושא הבוררות.
מרים אילני:
יש עניין להכניס אישור של פסק בורר.
דניאל רימון:
הבוררות לא נכללה מלכתחילה.
דניאל רימון:
אנחנו בהחלט מוצאים שיש מקום לשקול את זה בחיוב.
דניאל רימון:
לגבי אכיפת פסקי חוץ זה נכלל בהצעה המקורית וירד משום שחשבנו שהדיון הזה הוא דיון מעטפת שלא נכנס לסוגיות מהותיות.
דניאל רימון:
כיוון שהיועצת המשפטית לוועדה חושבת שלא כך הדבר אנחנו לא מתנגדים להכללה של זה.
דוד רותם:
אני רוצה לקבל עמדת שר בנושא הבוררויות.
תמי סלע:
עדיין נשארת שאלה לגבי אישור פסק בורר וביטול פסק בורר.
דוד רותם:
אישור זה דבר טכני.
דוד רותם:
ביטול וערעור זה משהו אחר.
דוד רותם:
אם אנחנו רוצים להעמיס על המחלקה הזאת ניתן להם גם את האישור, אבל זה דבר טכני שלוקח 3 דקות בהעדר הצדדים.
דניאל רימון:
אם הצדדים החליטו שבוררות תתנהל על פי דין מסוים והבורר לא ניהל אותה על פי אותו דין או שגה בפסק הבוררות שלו והם הסכימו לערער, אז בהחלט יש מקום לשקול.
דוד רותם:
זה דיון מהותי בתחום הבוררות.
דוד רותם:
צריך לשקול את זה.
לאה רקובר:
יש גמישות בהצעת החוק הזאת כך שלא תהיה זליגה.
לאה רקובר:
אם בית משפט החליט שנושא מסוים הוא בתחום הסמכות שלו הוא יישאר שם.
דוד רותם:
השאלה אם יהיה על זה ערעור או לא.
תמי סלע:
גם בבית משפט לעניינים מינהליים וגם בחוק בתי המשפט כשדנו בהחלטות מהסוג הזה העמדה הייתה שזה סוג ההחלטות שצריכה להינתן רשות ערעור.
מרים אילני:
הגענו לסעיף הכריכה.
מרים אילני:
ההצעה שלנו באה ואומרת שאם יש עניין כלכלי שכרוך בו עניין אזרחי והעניין הכלכלי הוא משמעותי, אז הכל יעלה לבית משפט מחוזי.
מרים אילני:
יש פה כמה בעיות.
מרים אילני:
בעיה אחת זה מה זה משמעותי.
מרים אילני:
הבעיה השנייה היא שהתובע עצמו צריך להחליט מה זה משמעותי.
מרים אילני:
כשהוא בא להגיש את התביעה הוא צריך לדעת מה משמעותי ומה לא.
מרים אילני:
יש לנו בעיה עם פיצול התביעות כשהעניינים הם באותן נסיבות.
דוד רותם:
זה לא משמעותי.
דוד רותם:
אני אגיש 2 תיקים.
דוד רותם:
נכון שאתם ייעוץ משפטי ופרקליטות, אבל אתם גם מערכת המשפט.
דוד רותם:
יש עומס במערכת המשפט.
דוד רותם:
כל היום בוכים לי על עומס במערכת המשפט.
דוד רותם:
עכשיו אתם אומרים שתקימו מחלקה אבל תצטרכו לפצל את התיקים.
לאה רקובר:
הסעיף הזה גרם לנו להרבה כאב ראש.
לאה רקובר:
מצד אחד ברור היה לנו שאם הוא לא יהיה תהיה זליגה ולא תהיה משמעות להצעה להקים מחלקה כלכלית, מצד שני אם הוא יהיה רחב מידי זה אומר שהעמסנו יותר מידי על המחלקה והתוצאה היא כישלון.
מרים אילני:
יש כמה אופציות שחשבנו עליהן.
מרים אילני:
אופציה אחת שנדונה ונדחתה ואני מעלה אותה שוב לדיון היא בעצם להגיד שאנחנו כורכים הכל, אלא אם כן העניין הכלכלי הוא זניח.
מרים אילני:
המבחן של הזניחות הוא פעוט יותר.
מרים אילני:
אם התביעה זניחה האדם לא יפצל אותה או לא יגיש אותה בכלל.
מרים אילני:
זה פותר את הבעיה של עצם השאלה מה זה משמעותי ומה זה לא.
מרים אילני:
האפשרות האחרת היא להגיד שהכל נכרך, אתה מגיש הכל למחלקה הכלכלית או לבית המשפט מחוזי,כאשר לבית המשפט המחוזי תהיה סמכות לפי התיק לראות כמה זה משמעותי, כמה נדרשת מומחיות, כמה התיק חשוב שיהיה דווקא במחלקה הכלכלית.
מרים אילני:
אם הוא סבור שזה לא חשוב שיהיה במחלקה הכלכלית יש לו סמכות להעביר את זה לבית משפט אחר.
מרים אילני:
השינוי לעומת ההצעה שלנו זה שהבחינה תיעשה על ידי בית המשפט.
לאה רקובר:
זה מסוג הדברים שצריך לדבר עם מערכת בתי המשפט.
לאה רקובר:
עורכי הדין צריכים לקחת אחריות.
לאה רקובר:
עורך דין יודע מה היא פרשת התביעה שלו, יש לו את חוק בתי המשפט מול עיניו והוא זה שיחליט.
לאה רקובר:
כמובן שעל הכל אפשר לערער בפני בית משפט.
דוד רותם:
הכל טוב ויפה מה שאת אומרת, אבל נניח בדקתי את התיק, אני אומר שהוא משמעותי ואני נופל על שופט לא טוב.
דוד רותם:
הוא אומר שזה לא משמעותי.
דוד רותם:
את רוצה ליצור מראש שני תיקים.
לאה רקובר:
בדיוק ההיפך.
לאה רקובר:
אני רוצה למנוע את זה.
לאה רקובר:
ההצעה הזאת יוצרת שני תיקים.
דוד רותם:
בהצעה הזאת אומרים שאת הכל מגישים לבית המשפט הכלכלי.
לאה רקובר:
ואז הוא יפצל?
דוד רותם:
הוא לא יפצל.
דוד רותם:
הוא יעביר את כל התיק, כולל את העניין הכלכלי, למחוזי.
לאה רקובר:
זה לא משנה את העובדה שמטילים על בית המשפט לבצע את החשיבה המקדמית.
דוד רותם:
אלא אם כן תתני לי הגדרה מדויקת של משמעותי שאני יכול להסיק ממנה.
דוד רותם:
כשאת כותבת משמעותי פירושו של דבר שאני יכול לחשוב שזה משמעותי והשופט יחשוב שזה לא משמעותי.
לאה רקובר:
השאלה היא שאלה קשה שניסינו לפצח אותה.
לאה רקובר:
לעיתים הפגיעה היא באמצעות התיקים שמובאים לשופט אחד וההכללה שאנחנו מנסים לעשות במסגרת הצעת החוק, לכן את הנתח הזה השארנו להכרעה של בית המשפט.
לאה רקובר:
זה סעיף משמעותי מבחינת העומס על בתי המשפט, לכן קביעה שהכל ילך לבית משפט כלכלי זה מרוקן את הכל מתוכן.
לאה רקובר:
תמי סלע ממילא התביעה שלו תכלול עילות שנחשבות לעניין כלכלי וזה יוגש לבית המשפט הכלכלי.
לאה רקובר:
הוא לא יפצל מלכתחילה את העילות האזרחיות ויגיש אותן בנפרד לשלום.
לאה רקובר:
הוא יגיש את הכל והדיון יתקיים שם ממילא.
לאה רקובר:
אם תקבעי שזה עניין של סמכות, אז או שהתוצאה תהיה שבית המשפט הלא נכון דן בזה דיון בחוסר סמכות וזה בטל, או שאת גורמת לפיצול הכרחי בסמכויות כי בעניין הלא משמעותי אין לבית המשפט הכלכלי סמכות לדון בו.
לאה רקובר:
זה לא שאת משאירה את זה לשיקול דעתו לדון או להעביר ויש לו את הסמכות לדון.
לאה רקובר:
אין לו סמכות לדון בו.
לאה רקובר:
זה חייב להיות בבית משפט אחר או בפני שופט אחר.
לאה רקובר:
אנחנו מדברים על בית משפט מחוזי בכל מקרה.
תמי סלע:
זה לפעמים יכול להיות בסמכות בית משפט שלום.
לאה רקובר:
בשלום זה יכול להיות רק מבחינת הסכומים.
תמי סלע:
בתביעה של 2 מיליון, שהיא גם על הפרת חוזה וגם יש בה עילה מאחד החוקים האלה, יש חלק שהוא אזרחי בסמכות השלום וחלק שהוא עניין כלכלי.
לאה רקובר:
זה פחות בעייתי.
דוד רותם:
מי יחליט מה משמעותי ומה לא?
לאה רקובר:
בית משפט שאליו הוגשה התביעה.
דוד רותם:
את תגרמי לכך שכל התביעות יוגשו לבית המשפט הכלכלי, שופט יקיים קדם משפט ומישהו יטען שזה לא בסמכותו כי זה לא משמעותי.
דוד רותם:
מה הוא יקבל החלטה?
דוד רותם:
את יוצרת פה בלגן ותסבוכת שיטילו פי 2 עומס על מערכת המשפט.
לאה רקובר:
יכול להיות שצריכים לקבוע סמכות של רשם לעשות את הדבר הזה.
דוד רותם:
עכשיו אתם אומרים שיהיה בית משפט כלכלי, בית משפט רגיל ושינתנו גם סמכויות לרשם.
דוד רותם:
אחר כך נוסיף את מנהל בתי המשפט ואת מזכיר הראשי של בית המשפט.
דוד רותם:
כמה עוד את רוצה להכניס למערכת הזאת?
דוד רותם:
אתם רוצים להקל או לסבך את המערכת?
לאה רקובר:
להקל.
דוד רותם:
אם להקל, אז תני את הסמכות לבית המשפט.
לאה רקובר:
אני מסכימה להשאיר את הסמכות לבית המשפט, אבל אני לא רוצה להסיר את האחריות מעורכי הדין.
דוד רותם:
מה איכפת לך מעורכי הדין?
דוד רותם:
את צריכה לדאוג למערכת המשפט ולעומס עליה.
דוד רותם:
עורכי הדין יגישו את זה שהשופט יחליט.
תמי סלע:
יותר קל לי עם הסופיות של העברת התיק לבית משפט אחר מאשר להגיד שאין על החלטה של סמכות עניינית רשות ערעור, שזה סותר הוראות אחרות בחקיקה.
דוד רותם:
רבותיי, אני מודה לכם.
דוד רותם:
אדוני הממונה על השכר, אני מניח שאתה מכיר את הסוגיה.
דוד רותם:
חלק מאיתנו מרגיש שבוי בגלל המצב המשפטי הקיים.
דוד רותם:
אנחנו מניחים שזה עולה כסף, לכן רצינו לשמוע מה יש לך להגיד על כל הנושא.
אילן לוין:
הנושא שלפנינו עוסק בקדנציות בניהול כוח האדם בממשלה.
אילן לוין:
אפשר מכאן להסיק על המגזר הציבורי.
אילן לוין:
אין ספק שרענון ותחלופה הם נושאים מאוד חשובים כדי לשמור על השירות הציבורי.
אילן לוין:
הם מאפשרים לנו לקחת את כוח האדם ולרענן אותו, הם מאפשרים לנו לשמור על טוהר המידות ומאפשרים לנו להשתמש בניסיון שאנשים צברו בתפקידים נוספים.
אילן לוין:
הממשלה החליטה לבצע עבודת מטה.
אילן לוין:
החברים בצוות הם היועץ המשפטי לממשלה והממונה על השכר בנציבות שירות המדינה.
אילן לוין:
כל זה בכדי ליצור תהליך של רענון ותחלופה במערך של הייעוץ המשפטי.
אילן לוין:
אנחנו לא סבורים שצריך לעגן את התהליך הזה בחקיקה, כי עם בעבודה קשה שרבים בה הפרטים.
דוד רותם:
מה זה אנחנו לא סבורים שצריך לעגן את זה בחקיקה?
דוד רותם:
מי זה?
דוד רותם:
הצוות המקצועי?
אילן לוין:
הממשלה לא הביעה תמיכה בעיגון של הנושא הזה בחקיקה.
אילן לוין:
המשלה הנחתה את הצוותים המקצועיים כדי לפעול לתהליך של רענון באמצעות קביעת משכי זמן של תפקידים.
אילן לוין:
כדי להגיע למטרה הזאת אנחנו צריכים לבצע מספר תהליכים משלימים.
אילן לוין:
אם רוצים לשמור על מערך מקצועי - כרגע מדובר ביועצים המשפטים, אבל יש לנו בעלי תפקידים נוספים שמבצעים תפקידים של שומרי סף, כגון חשבים, מבקרי פנים, סמנכ"לי משאבי אנוש שנמצאים הרבה בכותרות – צריך לבוא וליצור את שביל הזהב שיאפשר לרענן את המערך.
דוד רותם:
היום בכותרות זה לא המינויים הפוליטיים.
דוד רותם:
היום בכותרות זה מה שאמר פה בחדר נציב שירות המדינה על מכרזים תפורים.
אילן לוין:
הרענון הוא חלק מטיפול שלם במערך כוח האדם.
אילן לוין:
כאשר אתה מתגייס או מצטרף לשירות המדינה אתה בא לארגון שאתה רוצה להיות גאה להיות שייך אליו.
אילן לוין:
אתה צריך לדעת מה האופציות שעומדות לרשותך, אתה צריך לדעת אם כדי להתקדם אתה תצטרך לבצע תפקידי רוחב, אתה תצטרך לדעת איך את תתמודד.
אילן לוין:
אתה גם אמור לדעת מה יהיה העתיד המקצועי שלך.
אילן לוין:
כדי לבצע את זה אנחנו צריכים מישהו שינהל את מערך כוח האדם בכל מערך ומערך.
אילן לוין:
בין התפקידים שלי בעבר הייתי ממונה על כוח האדם אצל החשב הכללי.
אילן לוין:
הנושא עלה בעולם החשבים.
אילן לוין:
גם החשבים הם אוכלוסייה מאוד חזקה במשרד .
אילן לוין:
חשב שנמצא הרבה מאוד שנים במשרד יש הטוענים שעל פיו יישק דבר.
אילן לוין:
נעשתה עבודה בשיתוף עם הנציבות שלפיה הוגדרו משכי המזמן לחשב של כ-5 שנים.
אילן לוין:
לאחר מכן אותו חשב עובר לתפקיד אחר, הוא לא נשאר במשרד.
אילן לוין:
אתה משיג כתוצאה מכך רענון, אם יש דברים לא כשרים הרבה יותר קל להציף אותם, אין תופעה של עבד כי ימלוך, אתה מאפשר לאחרים להתמודד.
אילן לוין:
אתה גם דרך אגב יוצר לו תהייה אם הוא רוצה להמשיך, או ייתכן והוא רוצה לפרוש כי שינוי הוא לא תהליך קל לבני אדם כנ"ל לגבי היועצים המשפטים.
אילן לוין:
אנחנו מחויבים לבצע תהליך בתוך הממשלה שיביא לכך, קרי לתכנן את הקריירות לאותם אנשים שנכנסים למערך המשפטי, לקבוע מה הם הפתרונות הכלכליים שיינתנו לאותו אחד שיסיים את תפקידו.
אילן לוין:
אני אתן כדוגמה את המנכ"לים.
אילן לוין:
המנכ"לים הם משרות אמון.
אילן לוין:
גם המנכ"ל מסיים את תפקידו ברגע שמתחלף השר.
אילן לוין:
ישנם מנכ"לים שמתמנים מתוך שירות המדינה.
אילן לוין:
בעבר הייתה פנסיה תקציבית.
אילן לוין:
בשנים האחרונות השתנה מהותית לאותו מנכ"ל התגמול הכלכלי.
אילן לוין:
המשכורת הקובעת שלו לפנסיה עלתה באופן משמעותי, מדירוג דרגה הוא עבר לשכר הרבה יותר גבוה, הוא קיבל פנסיה תקציבית מיד עם סיום כהונתו היה והוא היה מעל גיל 42 ומעל 10 שנים במדינה.
אילן לוין:
היום אנחנו בעולם של פנסיה צוברת.
אילן לוין:
הדברים האלה לא מוסדרים.
אילן לוין:
שלא לרגע ישתמע שאנחנו לא תומכים בקביעת משך זמן מקסימאלי לביצוע תפקידים בכירים.
אילן לוין:
אני שנמצא כאן יכול להגיד שגם לגבי יש קביעה כזאת.
אילן לוין:
הממונה על השכר מבצע את תפקידו 4 שנים.
אילן לוין:
לאחר מכן הוא הולך הביתה ואין לו מה להלין על כך.
אילן לוין:
הממונה על השכר הוא ראש הפירמידה בעולם של השכר.
אילן לוין:
הוא הוכר כמקביל מנכ"ל, לכן לצד הזכויות יש לו גם חובות.
אילן לוין:
אם ניקח מתחת מקבילי המנכ"ל ונתחיל לייצר להם קדנציות ללא השלמת הכהונה אנחנו עלולים להביא להרס השירות הציבורי.
אילן לוין:
אנחנו מבקשים שזה לא יעוגן בחקיקה כי עם באמצעות עבודת מטה של הממשלה שתבטיח את הרענון.
אילן לוין:
כמובן שלצורך כך צריך שהיועץ המשפטי לממשלה יירתם ויתפוס בעלות על המערך מבחינת תכנון מסלולי הקריירה.
אילן לוין:
הוא יצטרך להגיד ליועץ המשפטי שבתום תקופה הוא עובר למשרד כזה או אחר.
אילן לוין:
הדברים האלה עדיין לא הוחלטו.
אילן לוין:
אי אפשר לצפות שאנשים יתאדו בתום תקופה מבלי שיטפלו בשאלה איך רוצים לשחרר אותם או להציע להם קידום.
דוד רותם:
אדוני יודע שוועדת השרים העבירה את החוק הזה בתמיכה ובתיאום.
דוד רותם:
הממשלה תמכה לעגן את זה בחקיקה.
אילן לווין:
אנחנו לא פוסלים חקיקה, רק אנחנו אומרים שההצעה שעומדת לנגד עינינו כרגע היא לא הצעה שלמה, היא מחייבת הרבה מאוד עבודה תומכת.
דוד רותם:
אתה יכול להגיד לי כמה זמן תיקח עבודת המטה?
מייק בלס:
היינו פה בדיון הקודם לפני כמה חודשים והצגנו את ההחלטות שהתקבלו בעניין.
מייק בלס:
ביקשת לקבל עדכון איפה עומדים הדברים מבחינת יישום החלטת הממשלה מ-1 במארס 2009 בנושא הייעוץ המשפטי.
מייק בלס:
החלטת הממשלה הפנתה להמלצות של צוות בין-משרדי שכלל כ-20 נושאים לטיפול מבחינת הנושא של מערך הייעוץ המשפטי למשרדי הממשלה.
מייק בלס:
הצעת החוק שבפנינו עוסקת בחלקים מסוימים של הסוגיה הזאת.
מייק בלס:
הצוות בראשותו של מנכ"ל משרד החוץ דאז, אהרון אברמוביץ, שבחן את הנושא של מערך הייעוץ המשפטי במשך תקופה של שנה וחצי, ראה וזיהה הרבה מאוד בעיות, תחומים בעיתים בנושא הייעוץ המשפטי.
מייק בלס:
הוא לא מיקד את הבעיה רק בפרסונה של היועץ המשפטי שעומד בראש הפירמידה, אלא אמר להסתכל מסביב על היחסים שלו עם מנכ"ל המשרד, על היחסים עם הנציבות, על היחסים עם הממונה על השכר, על היחסים עם היועץ המשפטי לממשלה.
מייק בלס:
הוא ביקש לתת טיפול כולל בשביל להשביח את הייעוץ המשפטי שמקבלים משרדי הממשלה.
דוד רותם:
הם מקבלים את הייעוץ המשפטי הכי טוב שהם היו יכולים לקבל.
מייק בלס:
כל אחד במקום שבו הוא נמצא עושה את המיטב במשאבים שיש לו.
מייק בלס:
המערכת צריכה להסתכל ולשאול את עצמה אם זה באמת המקסימום שהיא יכולה לקבל, או שהיא צריכה לעשות יותר.
מייק בלס:
יש הרבה כלים ניהוליים, תקציבים, משפטיים בשביל להשביח את הייעוץ המשפטי.
מייק בלס:
מה שקצת הטריד אותי בהצעת החוק הזאת זה שהיא התמקדה באדם.
מייק בלס:
אנחנו ניסינו להתמקד במסגרת הכוללת שמטבע הדברים תשפיע על האדם ועל הכהונה.
מייק בלס:
אני רוצה להביא את מצב הדברים כפי שהוא היום בסוגיה הזאת.
מייק בלס:
העברתי מסמך ב-28 בפברואר.
מייק בלס:
אני מוכן לעבור על ההמלצות אחת אחת בשביל להראות מה נעשה מאז ועד היום.
מייק בלס:
חלק מהדברים תוקנו, חלק מהדברים עדיין בעבודה, חלק מהדברים לא נוגעים ליועץ המשפטי לממשלה אלא לנציבות שירות המדינה.
מייק בלס:
היא תוכל לעדכן את הדברים שבתחומה.
מייק בלס:
ההמלצה הראשונה שאושרה בהחלטת הממשלה מ-1 במארס הייתה לא לשנות את נושא הכפיפות של היועצים המשפטיים במשרדים הממשלתיים.
מייק בלס:
בנושא של הכפיפות הייתה דילמה אם להעביר את כל היועצים המשפטים תחת היועץ המשפטי לממשלה כיחידה אחת אצלו והוא יחליט מי יהיה באיזה משרד ויעשה את הרוטציות, או להשאיר את המצב כמות שהוא כך שהם חלק מהמשרד אבל מקצועית הם מקבלים את ההנחיות מהיועץ המשפטי לממשלה.
מייק בלס:
אחרי שבחנו את האופציות השונות הוחלט שהמצב הקיים הוא הכי טוב.
מייק בלס:
החשבים עובדים אחרת.
מייק בלס:
הם כולם עובדי החשב הכללי.
דוד רותם:
כשאתה אומר שהם מקבלים את ההנחיות מהיועץ המשפטי לממשלה, לאיזה סוג הנחיות אתה מתכוון?
דוד רותם:
מה קורה כאשר יש חילוקי דעות משפטיים בין היועץ המשפטי של מערכת הביטחון ליועץ המשפטי לממשלה?
מייק בלס:
במשך היום אני מניח שבמרבית הנושאים הם מקבלים את ההחלטות בעצמם.
מייק בלס:
פה ושם עולים נושאים שהם יותר דרמטיים, כמו הצעה לחקיקה חדשה שאולי פוגעת בזכויות אדם, או הצעה למינוי פוליטי שמטריד ואז הם צריכים גם את הייעוץ המשפטי וגם את הגיבוי המקצועי כי הם עומדים במקום שהם מאוד חשופים לרצונות של הדרג הנבחר.
מייק בלס:
זה הדבר הכי לגיטימי בעולם.
מייק בלס:
לפעמים הם חושבים שמבחינה משפטית זה לא ניתן והם צריכים להתייעץ או לבקש גיבוי.
מייק בלס:
מערכת היחסים היא מאוד מורכבת.
מייק בלס:
ניסינו להבנות אותה במגוון של המלצות.
מייק בלס:
הגענו לאיזה שהיא נקודת איזון הרבה יותר טובה ממה שהיינו לפני שהתחילה ועדת אברמוביץ לעבוד על הנושא הזה.
מייק בלס:
אז הדברים היו הרבה יותר אמורפיים.
מייק בלס:
ההמלצה השנייה הייתה שהמשפטן הציבורי חייב לפעול כיועץ ומסייע לגיבוש המדיניות של השר והמנכ"ל, כשבמקביל הוא צריך למנוע הפרה של החוק.
מייק בלס:
זאת סוגיית הליבה של מה תפקידו של האיש הזה שיושב שם כיועץ משפטי של משרד, למי חובת הנאמנות שלו, מי הוא הלקוח שלו.
מייק בלס:
זה מוליך אותנו לשאלות מרתקות מהצד האתי של נאמנות בין הציבור, השר, המנכ"ל, הפקידים האחרים במשרד שנדרשים לקבל את הייעוץ שלו, היועץ המשפטי לממשלה שרוצה, בית המשפט והגורמים השונים.
מייק בלס:
הוא עובד בסביבה הזאת חשוף לכל הלחצים.
מייק בלס:
הרושם שהיה זה שהוא שומר הסף.
מייק בלס:
השינוי בהמלצה הזאת אומר שהוא גם שומר הסף, אבל גם בעל תפקיד מרכזי לקדם את מדיניות המשרד.
מייק בלס:
הוא צריך לסייע לגיבוש המדיניות ולקדם אותה.
מייק בלס:
מדובר בתפקיד מורכב.
דוד רותם:
אתה יכול להסביר לי מה הכוונה בשומר סף?
מייק בלס:
כשמישהו רוצה לקדם פעולה שהיא פעולה בלתי חוקית או בלתי תקינה חובתו להגיד שלא ניתן לעשות את זה כי האיש הוא קרוב משפחה, כי אשתו של האיש עובדת איתו באותו מקום ואי אפשר להעניק לו את הזיכיון.
מייק בלס:
הוא צריך לעזור לאנשים לא ליפול.
משה גפני:
החוק קובע שיש ניגוד עניינים.
משה גפני:
את זה אומר היועץ המשפטי.
מייק בלס:
הוא יכול להסתמך על חוק, הוא יכול להסתמך על תקנה, הוא יכול להסתמך על פסק דין שיצא לפני כמה זמן.
מייק בלס:
הוא מפרש את החוק עבור המשרד על מנת שיפעל בצורה תקינה ובצורה חוקית.
מייק בלס:
זה לא הכל.
מייק בלס:
אם כל הזמן הוא יגיד "לא" אנחנו נכנסים לעולם של התנגשות, כעסים, מרירות, יריבויות ואי אפשר לעבוד בצורה כזאת.