GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודדה פרץ:
אני מסכימה אתך, תמי סלע, שהיחס צריך להישאר, שאם הרבית במשק יורדת, גם הרבית בהלוואות החוץ-בנקאיות יורדת, לכן זה צריך להיות היחס.
תמי סלע:
מה שהבנתי מהשינוי – אני גם אשמח שאחר כך, גורמים אחרים יתייחסו גם לשאלה הזאת – שרוצים לקחת בסיס של רבית על יתרות חובה בעו"ש, שהוא משקף אולי יותר את סוג הלווים בשוק החוץ-בנקאי, אנשים שהם לאו דווקא עם בטחונות, למשל, של הלוואת משכנתה, ואז באמת הרבית שם משקפת סיכון יותר גבוה, היא באמת רבית יותר גבוהה אם את עושה פריים פלוס סיכון של 4, 4.5, 3.5, תלוי באיזה בנק, הסיכון יותר גבוה מאשר הלוואות אחרות באשראי הלא צמוד.
תמי סלע:
אבל אם מראש אנחנו לוקחים בסיס שמשקף לווים בסיכון יותר גבוה, לא בטוח שחייבים להישאר עם אותו מכפיל של 2.25.
תמי סלע:
בזמנו, כשחוקקו את החוק ב-1993 ודיברו שם על המכפיל, בהתחלה, אגב, ההצעה הממשלתית היתה כפל הרבית ולא 2.25, ואז היתה פשרה בין כל מיני מפלגות, חלק הציעו 2.5, ובסוף עשו פשרה של 2.25.
תמי סלע:
זה לא היה איזה נתון כלכלי מקצועי מוחלט, שמישהו אמר שזה חישוב הסיכון, אלא אמרו: יש פה קביעה נורמטיבית של המחוקק מה סביר בתור רבית בשוק הזה, רבית נשך, מה אנחנו מוכנים שתהיה הרבית המקסימלית.
תמי סלע:
זו קביעה של המחוקק, ולכן גם השאירו את זה בחוק ולא נתנו רק למפקח על הבנקים לקבוע, כי זו לא רק קביעה מקצועית-כלכלית, אלא יש פה היבט של נציגי הציבור.
תמי סלע:
המכפיל 2.25 הוא לא נתון קדוש.
תמי סלע:
אם משנים את הבסיס ואומרים: זה יותר יציב, כשמדברים על רבית ביתרות חובה, זה לא משהו שצפוי להשתנות מבחינת ההרכב שלו כמו באשראי הלא צמוד, יכול להיות שזה יותר משקף את סוג הלווים ואת הסיכון, אבל צריך לחשוב על המכפיל כשהרבית תהיה יותר גבוהה במשק.
אברהם מיכאלי:
צריך גם לחשוב על התוצאה, למה מגיעים בסוף.
עודדה פרץ:
איגוד לשכות המסחר יגיד לך שהם רוצים שהבסיס יהיה הרבית החריגה שגובים בהוצאה לפועל.
עודדה פרץ:
הלווים שלווים בשוק החוץ-בנקאי הם שונים לגמרי מהלווים שלווים בבנקים, זה ברור.
עודדה פרץ:
בדרך כלל, אם אדם יכול ללוות בבנק, הוא ילווה בבנק.
עודדה פרץ:
אלה אנשים שהבנקים לא מוכנים לתת להם הלוואות.
עודדה פרץ:
את יכולה להגיד שהבסיס יהיה הלווים הכי בטוחים, שהבנק משעבד נכס כנגד ההלוואה שלהם- -
תמי סלע:
זה לא הגיוני.
עודדה פרץ:
- -והם יגידו שזו צריכה להיות רבית חריגה, כי אלה לווים קשים, ואנחנו חושבים משהו באמצע.
עודדה פרץ:
אנחנו מדברים על מסגרות אשראי, אלה לא לווים מסוכנים.
עודדה פרץ:
בערך לכל אזרחי המדינה יש מסגרת אשראי, והם משלמים שם רבית מסוימת.
עודדה פרץ:
זה האדם הנורמטיבי שאין לו ביטחונות, שלא משעבד את הדירה שלו כנגד האשראי.
עודדה פרץ:
זה נראה לנו האיזון.
עודדה פרץ:
זה לא מתמטיקה.
אברהם מיכאלי:
המדינה, באינטרסים הכוללים, צריכה גם לאזן את הבקשה של איגוד לשכות המסחר, והבקשה שלהם לגיטימית כדי שלא לסכן את אותם מלווים בהלוואות חוץ בנקאיות מול אותו אזרח שבסוף נזקק לה.
אברהם מיכאלי:
מה קורה עם האזרחים שלוקחים את ההלוואות החוץ בנקאיות?
אברהם מיכאלי:
מכיוון ששם יש סיכון יותר גבוה, הרביות שמצטברות שם הן ברמה כזאת שאותו לווה בסוף נכנס לקשיים והוא לא מסוגל לשלם אותן הלוואות שהוא לוקח.
אברהם מיכאלי:
מגיעים פה מצד אחד לטובת איזון של ההלוואות החוץ-בנקאיות, אבל מצד שני צריך לחשוב שהמכפלה הזאת, כפי שעורכת-הדין סלע תיארה, אפילו בנוסח שאתם מציעים פה היום, ואפילו אם ניקח את הרבית של היום בחשבונות עו"ש חובה, קודם רמזתי שהריביות כנראה הולכות לעלות, זה המסר שקיבלנו מבנק ישראל לאחרונה- - -
עודדה פרץ:
הרבית מאוד נמוכה היום.
אברהם מיכאלי:
אם אנחנו כרגע מדברים על רביות נמוכות של היום, אנחנו עדיין מגיעים לאחוזים לא קטנים.
אברהם מיכאלי:
ואם הרבית תעלה, הרבית תגדיל בסוף את התוצאה הסופית עוד יותר.
אברהם מיכאלי:
ואז איפה אותו אזרח שצריך מחר לשלם את ההלוואה?
שירלי אבנר:
החוק הזה, בסופו של דבר, הוא גם תוצר של איזונים.
שירלי אבנר:
ככל שהפעילות בשוק הזה נחשבת לגיטימית ורצויה, והיא נחשבת לגיטימית ורצויה, כי היא נותנת פתרונות לאותם אנשים שאינם יכולים לקבל הלוואות במסגרת הבנקאית, צריך גם לחשוב על אותם דברים אשר יסייעו לפעילות של השוק, וצריך לעשות איזונים שיאפשרו לאותם גופים לפעול, שיאפשרו להם להפיק את הרווחים.
אברהם מיכאלי:
אני מדבר בדיוק על אותו איזון.
אברהם מיכאלי:
השאלה אם, האיזון סביר בשיטת המכפלה שאתם ודאי רוצים לשמר.
שירלי אבנר:
אנחנו חשבנו שכן, אבל עוד פעם, זה נושא שנפתח לדיון.
שירלי אבנר:
יש כאן גם הצעה אולי לשנות את בסיס החישוב כדי לתת איזה פתרון לחשש.
שירלי אבנר:
כמו שנאמר כאן, זו לא נוסחת קסם, זו לא מתמטיקה מדויקת, בסופו של דבר זה עניין של איזונים.
אברהם מיכאלי:
אולי טוב שהדיון הזה מתקיים עכשיו, וגם לחשוב אם השיטה שקבענו ב-1993 נכונה לגבי חישובים.
עודדה פרץ:
היום, אחרי התיקון, לפי הנוסחה שאנחנו מציעים, זה מגיע קרוב ל-20%, וכשחוקק החוק זה היה בסדר גודל של 40%.
רונן סולומון:
כשחוקק זה היה 45%.
עודדה פרץ:
נתתי את אוגוסט.
עודדה פרץ:
כנראה שהם לוקחים נתון יותר מוקדם.
אברהם מיכאלי:
הריביות היו אז גבוהות.
אברהם מיכאלי:
הרבית פה ירדה, אז גם האזרח צריך ליהנות מירידת הרבית.
אברהם מיכאלי:
נשמע את לשכת המסחר.
עודדה פרץ:
צריך להיזהר שאנשים לא ילכו לשוק השחוק, זה החשש בכיוון השני.
עודדה פרץ:
אנשים שלא יכולים לגייס בבנקים, שלא יגיעו לשוק השחור, אלא יוכלו לקבל הלוואות בשוק הזה.
אברהם מיכאלי:
עמדתכם הובנה.
אברהם מיכאלי:
לפני שאני אשמע את הממ"מ – וראיתי את העבודה שהיפה שהם עשו – אף אחד לא נמצא?
אליעזר שוורץ:
אין לנו מה להוסיף.
אברהם מיכאלי:
אין לכם מה להוסיף בעניין הזה?
אליעזר שוורץ:
השאלה צריכה להיות, האם אנחנו מסתכלים על הרבית הסופית או אנחנו מסתכלים על המשוואה.
אליעזר שוורץ:
אם אנחנו רוצים להגדיר שהרבית הסופית צריכה להיות באזור ה-30%-20%, שזה 20% היום לעומת 40% שהיה בעבר, המשוואה צריכה להשתנות בהתאם לריביות השונות.
אליעזר שוורץ:
אם אנחנו רוצים תמיד להיות צמודים לרבית מסוימת, צריך לבחון מה הרבית שהכי משקפת את המגזר הזה בהתאם לסיכונים, ועלות גיוס האשראי.
אליעזר שוורץ:
זאת באמת השאלה שצריך לדון בה.
תמי סלע:
וגם המכפיל.
אליעזר שוורץ:
וגם המכפיל, כמובן.
אליעזר שוורץ:
מערבבים פה את שני הדברים ביחד.
אליעזר שוורץ:
צריך לבדוק מה הרבית שיותר משקפת מבחינת הסיכונים.
עודדה פרץ:
ברור שצריך להיות קשר.
עודדה פרץ:
אתה לא יכול לנתק בין הרבית הבנקאית לרבית החוץ-בנקאית.
אליעזר שוורץ:
ברור.
אליעזר שוורץ:
אבל נשמעו פה גם טיעונים, שכאשר העבירו את החוק ב-1993 הרבית היתה 40%, והיום זה בקושי 20%, כלומר, מסתכלים גם על התוצאה הסופית, ולא רק על המרכיבים של המשוואה.
עודדה פרץ:
נאמר פה שהרבית תעלה, ואז זה יהיה מאוד גבוה.
עודדה פרץ:
כשהפריים יעלה, מה יקרה?
עודדה פרץ:
אני אומרת שאנחנו עדיין מאוד רחוקים, יש עוד הרבה לאן לעלות.
אליעזר שוורץ:
צריך לבחון את המרכיב של הבסיס מבחינת מה דומה לו יותר, ומה השתנה מאז שהחוק עבר, שזה מה שהסברת בהתחלה.
אליעזר שוורץ:
השאלה מה השפיע יותר לשינוי – שיעור הרבית או השינויים המהותיים בשוק ההלוואות והאשראי.
אליעזר שוורץ:
זאת השאלה.
אברהם מיכאלי:
ניתן לך עוד להתייחס בהמשך, כי השקעתם עבודה בינואר לוועדת הכלכלה, ואז דיברו על האוברדרפט, שזה לא קשור לדיון של היום.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה לשמוע את לשכת המסחר.
אברהם מיכאלי:
מי רוצה להתחיל?
אדם גרוסמן:
אני נציג החברות החוץ-בנקאיות באיגוד לשכות המסחר.
אדם גרוסמן:
קודם כול, אנחנו מברכים על הדיון.
אדם גרוסמן:
הכנו מצגת שעונה על רוב השאלות אשר הוצגו פה, ולכן אני אתחיל ישר במצגת.
אדם גרוסמן:
מה בעצם אומר השוק החוץ-בנקאי בישראל?
אדם גרוסמן:
הוא פחות מ-10% מהאשראי במשק.
אדם גרוסמן:
יש במשק בנקאות ריכוזית שהיא יותר מ-70% מהאשראי.
אדם גרוסמן:
הרוב בידי שני הבנקים הגדולים.
אדם גרוסמן:
חברות ביטוח וגורמים נוספים נכנסים בהדרגה.
אדם גרוסמן:
זה נתמך על-ידי רפורמת בכר ותיקוני חקיקה לביטול אפליות מס שהיו בעבר, נתמך על-ידי תקנות בנק ישראל, שימנעו חריגה ממסגרת האשראי.
אדם גרוסמן:
לפיכך חלק מהאזרחים, באופן טבעי, מחפשים מסגרת חוקית אחרת ללכת אליה.
אדם גרוסמן:
חברות כרטיסי האשראי החלו להנפיק כרטיסים חוץ-בנקאיים, שחלקם היום עוברים על התקרה בחוק, לפחות על-פי הפרסומים בעיתונות.
עודדה פרץ:
החוק לא חל עליהם.
עודדה פרץ:
אל תגיד שהם עוברים על החוק.
אדם גרוסמן:
בהלוואות חוץ-בנקאיות החוק חל עליהם.
אדם גרוסמן:
הם כותבים שזה אשראי חוץ-בנקאי, הם נותנים אשראי והלוואות לציבור, ולמשל, חברה- - -
עודדה פרץ:
החוק לא חל על תאגידים בנקאיים.
שירלי אבנר:
החוק לא חל עליהם, זה להטעות את הוועדה.
אברהם מיכאלי:
כתוב "למעט".
אדם גרוסמן:
הם כותבים שזה אשראי חוץ-בנקאי.
אברהם מיכאלי:
היועצת המשפטית שלנו מפנה אותי להגדרה.
אברהם מיכאלי:
החוק מדבר על מלווה – "מי שנותן הלוואה, למעט תאגיד בנקאי ותאגיד עזר".
אדם גרוסמן:
אני מדבר רק על חברות כרטיסי האשראי, הן לא תאגיד בנקאי.
אברהם מיכאלי:
יכול להיות שגם בזה צריך לדון ולשנות את החוק, כדי שיהיה פיקוח.
אדם גרוסמן:
יש מצב אנומלי, שמותר לגופים אחרים להלוות ולא מאפשרים לגופים לגיטימיים אחרים להלוות, לכן אני אומר את זה.
אדם גרוסמן:
למעשה, אין מענה אשראי לחלקים רבים בציבור, הנדחים תדיר על-ידי המערכת הבנקאית, אין מענה לאנשים המסתבכים בכלל, ועם המערכת הבנקאית, פרט לאשראי החוץ-בנקאי המוסדר.
אדם גרוסמן:
לפיכך צריך לסייע לענף הזה לגדול ולהיות מוסדר.
אדם גרוסמן:
אין על זה מחלוקת.
אדם גרוסמן:
סיוע לענף יגביר תחרות במשק ויעזור לצרכני האשראי.
אדם גרוסמן:
היתרונות והחסרונות בקיצור נמרץ: חסרונות – עלות גבוהה יותר, פחות סטנדרטי, פריסת סניפים נמוכה/לא קיימת, אין אפשרות להתנהלות בסגנון עו"ש.
אדם גרוסמן:
יתרונות – גמישות, פתרון בעיות סלחני, שירות מיטבי, אוזן קשבת, taylor made, הפרדה מאובליגו, השלמת וגוון צורכי אשראי ועוד.
אדם גרוסמן:
חלק מהציבור לוקח הלוואה בשוק החוץ-בנקאי ברבית יותר גבוהה, והולך ומשלים מימון במערכת הבנקאית, ואז יוצר לו סל הרבה יותר נכון ומסודר.
אברהם מיכאלי:
מה התנאים שלכם היום, כשפונה אליכם אזרח לקבל- - -?
אדם גרוסמן:
כרגע אנחנו לא נותנים, החוק לא מאפשר לתת.
אדם גרוסמן:
עצרנו את האשראי.
אדם גרוסמן:
עד מיליון שקל לא נותנים לחלוטין, פשוט לא נותנים.
אדם גרוסמן:
ומי שנותן, עובר על החוק.
אדם גרוסמן:
חלק מהגורמים עוברים על החוק כנראה, אני לא רוצה כרגע להיכנס לגופים אחרים.
אברהם מיכאלי:
כשיש לכם מודעות בעיתונים, לא לכם- - -
רונן סולומון:
אלה גופים פליליים.
אברהם מיכאלי:
גופים שאני לא יודע מיהם ומאיפה הם באים.
אברהם מיכאלי:
כל אחד מציע הלוואה.
אדם גרוסמן:
בישיבה ההיא, שהיתה ב-2007, ביקשנו ממשטרת ישראל לעשות פעולה נגד גופים עם פלאפונים שלא מזדהים.
אדם גרוסמן:
וזה ממשיך, ואף אחד לא עושה שום דבר כנגד הגורמים האלה.
אברהם מיכאלי:
עוד מעט נשמע את משטרת ישראל.
אברהם מיכאלי:
הם נמצאים פה.
אדם גרוסמן:
הם לא עושים שום דבר, ומאוד-מאוד פשוט לעשות את זה, כי הם מפרסמים.
אדם גרוסמן:
קודם כול, נטפל באלה שמפרסמים.
אברהם מיכאלי:
העיתונים מרוויחים מזה כנראה.
אברהם מיכאלי:
יש להם הרבה מודעות.
אדם גרוסמן:
בזמנו ביקשנו מ"ידיעות אחרונות" להפריד.
אדם גרוסמן:
היה לנו מאבק עם "ידיעות אחרונות" להפריד בינינו לבין הגורמים, בסוף מימנו קו שיפריד בין החברה שלנו לחברות אחרות, כדי שהאזרח יבין בין הדברים.
אדם גרוסמן:
היה לנו ויכוח גדול עם "ידיעות אחרונות" על זה.
אדם גרוסמן:
הם מרוויחים מזה, זה בסדר, מותר להם.
אדם גרוסמן:
עלות הרבית במונחים שנתיים בבנקים השונים ללקוחות קשי-גבייה היתה כ-20% בין השנים 2007-2006.
אדם גרוסמן:
למעשה, זה יצא 23.12%, ברבית שבדקנו מאחד הבנקים.
אדם גרוסמן:
עלות כרטיסי אשראי – יגידו לי שזה קצת תחום אחר וכן הלאה, אבל צריך להבין שגם העסקים לוקחים כרטיסי אשראי, "מגהצים" ומשלמים 2% או דומה לכרטיסי האשראי, והמקור לזה הם גם כתבה ותחקיר של "דה-מרקר", ומגיעים לעלות אפקטיבית של 60% ויותר, שזה מתגלגל על הצרכן בסופו של דבר, כי, כמובן, העסקים צריכים להעלות את המחיר בשביל לממן את כרטיסי האשראי, שזה בעצם הלוואה או אשראי לשבועיים בממוצע.
אדם גרוסמן:
מה אומר החוק לאחר התקנה?
אדם גרוסמן:
העלות המרבית הכוללת של האשראי בהלוואה מסוג זה, עד לסכום של מיליון שקל, נכון ליום תחולת החוק, תהיה פי 2.25 מהעלות הכוללת הממוצעת לאשראי לא צמוד שנותנים הבנקים לציבור.
אברהם מיכאלי:
איפה בנק ישראל בקטע הזה מול חברות האשראי?
עודדה פרץ:
אני לא חושבת שהנתון הזה נכון, אני לא יודעת לאיזה תאריך הוא עשה אותו.
עודדה פרץ:
אנחנו מטפלים בזה ככל שאנחנו יכולים, הרי אין פיקוח על הרבית.
תמי סלע:
יכול להיות.
תמי סלע:
אפשר שיהיה, לפחות על הרבית.
אדם גרוסמן:
הבאנו אסמכתאות לישיבה הקודמת, גברת פרץ.
עודדה פרץ:
אם יהיה פיקוח על הרבית, זה יהיה שינוי חוק.
עודדה פרץ:
כרגע אין שום פיקוח על רבית, תאגידים בנקאיים יכולים לקבוע איזו רבית שהם- - -
אברהם מיכאלי:
אפילו שהנתונים שמוצגים פה, אולי טיפה למעלה, טיפה למטה, אבל מדובר פה באזרחים תמימים שהולכים לחברות האשראי להשתמש באשראי הזה, ובסוף- - -
אדם גרוסמן:
שלא יובן לא נכון.
אדם גרוסמן:
דיברתי על כרטיסי האשראי שמגהצים, לא דיברתי על הלוואות חוץ-בנקאיות שנותנים כרטיסי האשראי.
אברהם מיכאלי:
אני מדבר על מה שהצגת.
אדם גרוסמן:
אני מדבר על "גיהוץ" לעסק.
אדם גרוסמן:
שלא יהיה בלבול.
עודדה פרץ:
מה שעשינו לאחרונה זה היה בהקשר של כרטיסי האשראי.
עודדה פרץ:
פרסמנו את הנתונים באתר האינטרנט שלנו, אני יכולה לתת לכם את זה, להגביר את המודעות של הציבור לנושא הזה, כדי שהציבור ידע שהוא משלם רבית מאוד גבוהה כאשר הוא משתמש בכרטיס אשראי, בפרט כרטיס אשראי מתגלגל.
עודדה פרץ:
זה במישור אחד של טיפול, והנושא השני זה הנושא של גילוי הרבית.
עודדה פרץ:
אז פרסמנו השוואה בין חברות כרטיסי האשראי מבחינת גובה הרבית, וזה מפורסם כרגע באתר האינטרנט שלנו כדי שלקוחות יוכלו להשוות ולהיות מודעים לרבית שהם משלמים.
עודדה פרץ:
לפעמים אנשים משתמשים גם בכרטיס אשראי לקבלת אשראי, כי המסגרת שלהם כבר מנוצלת עד תום.
אברהם מיכאלי:
לפי הנתונים שאנחנו שומעים פה אני חושב שהמדינה כמגינת האזרח כנראה צריכה לעשות עוד יותר ממה שאתם עושים כדי להתריע מפני הבעיה הזאת.
אברהם מיכאלי:
אני בטח אשמע עוד מעט את עמותת "ידיד", את התלונות שמגיעות אליהם אחר כך על כל אלה שגם בכרטיסי אשראי מסתבכים, זה לא רק חברות או מלווים חוץ-בנקאיים, לצערנו.
עודדה פרץ:
בכרטיס "אקטיב", שהוא הכרטיס היקר ביותר, מדובר על סדר גודל של 15%, לא 60%.
אדם גרוסמן:
שלא יהיה פה בלבול בין הנתונים.
אדם גרוסמן:
גברת פרץ, אני מדבר על עלויות סליקה, שלא יהיה בלבול בין הנתונים.
שירלי אבנר:
למה זה רלוונטי?
אדם גרוסמן:
זה רלוונטי, כי זה מכשיר- - -
עודדה פרץ:
מה זה עלויות סליקה?
רונן סולומון:
העלות שהעסק עצמו משלם.
אדם גרוסמן:
העסק מגלגל את זה לצרכן בעקיפין.
אדם גרוסמן:
תאמיני לי שאנחנו יודעים- - -
אברהם מיכאלי:
מר גרוסמן, בוא נמשיך בהצגת הדברים שלך, ונגיע אחר כך לשאלות שוב.
אדם גרוסמן:
הרבית האחרונה המעודכנת בבנק ישראל היא 4.68%.
אדם גרוסמן:
זה נותן, על-ידי מכפלה בחוק, 10.53%.
אדם גרוסמן:
נראה את ההשוואה – הבנק הבין-לאומי: טבלה 109 בהוצל"פ, נכון לחודש אפריל 2010, ממש היום, זה 17.75%.
אדם גרוסמן:
ואם ניקח את בנק פאג"י למשל, שזה בנק אחר, הרבית כבר 18.7%, זאת אומרת, מגיעים למכפלות של כמעט פי שניים מהרבית החוץ-בנקאית בבנקים.
אדם גרוסמן:
כאמור, ב-2007 התקבלה התקנה.
אדם גרוסמן:
התקנה הזאת היא אסון לצרכנים, וכתוצאה ממנה חברות מוסדרות אינן יכולות לעמוד בכך.
אדם גרוסמן:
נפסק אשראי לציבור שלם, הלוואות בסכומים אלה נדחקות לשוליים העברייניים- - -
אברהם מיכאלי:
לא הבנתי עדיין למה נפסק האשראי לציבור שלם?
אברהם מיכאלי:
החברות כן יכולות לעשות את זה, אתה אומר שלא משתלם.
אדם גרוסמן:
החברות לא יכולות, הן לא יכולות להרוויח כסף, או מפסידות כסף.
אברהם מיכאלי:
השיקול הוא כלכלי.
רן מלמד:
רחמנא ליצלן.
שירלי אבנר:
בשנת 2008, 2009 ו-2010 יש להם מחזור עסקים, ויש עסקים שכן נותנים הלוואות.
שירלי אבנר:
אתה אומר שאותן חברות עוברות על החוק?
שירלי אבנר:
זו הצהרה קצת מסוכנת.
אדם גרוסמן:
לכן סייגתי את עצמי.
אדם גרוסמן:
אני לא רוצה להיכנס עכשיו למשהו ספציפי, מכיוון שאני יודע דברים, וזה לא ניתוח שאפשר לעשות עכשיו במסגרת הזאת.
אדם גרוסמן:
אם תרצי לדבר אתי בשיחת חולין, אני יכול להסביר לך את זה.
שירלי אבנר:
מן הסתם הן מדווחות למס הכנסה.
רן מלמד:
אתה הופך להיות עד מדינה?
רן מלמד:
אם יש לך מידע כזה
אדם גרוסמן:
זה לא פלילי.
אדם גרוסמן:
איזה עד מדינה?
אדם גרוסמן:
על מה אתה מדבר?
רן מלמד:
צריך שזה יהיה בבית דין.
אדם גרוסמן:
סליחה, אנחנו מדברים פה על נתונים כלכליים.
אדם גרוסמן:
חברות שעובדות לפי חוק הפסיקו לעבוד, לא יכולות לתת את זה.
אדם גרוסמן:
אני שומע שיש ניקיון צ'קים, תגיד לי אם זה חוץ-בנקאי או לא, וששם גובים אחוזים רבים בחודש.
אדם גרוסמן:
אבל עוד פעם, המטרה שלנו שהגופים הלגיטימיים יוכלו להתפרנס, מצד שני לא לעשוק את הציבור.
תמי סלע:
לתאגידים אתם ממשיכים לתת הלוואות, אני מניחה, בלי קושי.
אדם גרוסמן:
לא, יש עם זה בעיות חוקיות אחרות.
אדם גרוסמן:
אולי לא ניכנס כרגע לכל הסיפור הזה.
אדם גרוסמן:
החוק היום הוא לא חוק מספיק טוב, ויש כל מיני חששות.
אדם גרוסמן:
גם לנו היו כל מיני הצעות לקחת ולהציג לווים כחברות, וסירבתי לכל דבר כזה, כי אני חושב שזו עקיפה של החוק.
תמי סלע:
אבל יש גם עסקים שהם תאגידים.
אדם גרוסמן:
זה נכון, אבל אז השאלה, מה דינם של הערבים באותם עסקים.
אדם גרוסמן:
החוק לא מגדיר טוב מספיק את הדברים האלה.
אדם גרוסמן:
נניח שבא אדם ורוצה לשעבד רכוש כנגד הלוואה לחברה, יש בעיות מאוד קשות.
אדם גרוסמן:
החוק הזה לא חוק מודרני, אין בו הצמדות, וצריך לתקן את החוק, ואני מבין שמשרד המשפטים מודה לזה.
אדם גרוסמן:
יש פה עניינים שהם ללא מחלוקת – עלות גיוס האשראי של המערכת הבנקאית בישראל נמוכה משמעותית מזו של הגופים החוץ-בנקאיים.
אדם גרוסמן:
לפיכך עלות האשראי, כפי שהיא מפורסמת, נכון להיום, על-ידי בנק ישראל אינה רלוונטית כלל לעלויות הגיוס והרבית לשוק החוץ-בנקאי.
אדם גרוסמן:
יש גם פסק דין שעוסק בזה, שבו נאמר שהיינו צריכים לקבל סטטיסטיקה של ההלוואות החוץ-בנקאיות.
אדם גרוסמן:
נאמר "אם היה לנו בסיס מידע מהימן של עלות גיוס הון פרטי/עסקי מחוץ לבנקים, ניתן היה לקבוע מגבלה סבירה לאשראי החוץ-בנקאי.
אדם גרוסמן:
נוסף לזה יש פה נושא של הלימות הון, שמאפשרת לבנק למנף את הכסף ולהלוות למעשה פי כמה, למשל, פי 10, תלוי מה הרישיון שבנק ישראל נותן לו.
אדם גרוסמן:
לעומת זאת, גוף חוץ-בנקאי מגייס כספים מגורמים שונים בשוק החופשי, בעיקר ממלווים/מממנים הרואים בגופים חוץ-בנקאיים אלטרנטיבת השקעה אחת מיני רבות, כגון השקעות בשוק ההון, בנכסים מניבים בארץ ובחו"ל, בעסקים אחרים וכדומה.
אדם גרוסמן:
על גורם המלווה לגוף חוץ בנקאי לקחת בחשבון כי הוא מלווה לגוף חוץ-בנקאי על כל המשתמע מכך, וגם הסיכונים שלו בהתאם לכך.
אדם גרוסמן:
גופים חוץ-בנקאיים משרתים בדרך כלל לקוחות בעלי איתנות פיננסית נמוכה יותר מלקוחות המערכת הבנקאית.
אדם גרוסמן:
כפועל יוצא, אחוז ההלוואות המופרות, שאותן צריך גוף חוץ-בנקאי לממן במימון ביניים- - -
תמי סלע:
מה האחוז באמת?
אדם גרוסמן:
אני לא יודע להגיד לך מה האחוז, כי אני לא מכיר את כל השוק בתחום הזה.
אברהם מיכאלי:
אתה יכול קצת לפרט?
אדם גרוסמן:
בכל מקרה האחוז הוא הרבה יותר גבוה מאשר המערכת הבנקאית, מכיוון שבראש מטפלים באנשים שהם אוכלוסייה יותר חלשה.
אדם גרוסמן:
ומה שקורה במצב הזה הוא שגוף חוץ-בנקאי, בכדי להחזיק מעמד, בכדי לא לעשות פעולות בלתי חוקיות כמו שעושים גורמים לא רצויים, לוקח עורכי דין.
אדם גרוסמן:
הוא מחזיק מעמד, הוא צריך להמשיך לשלם את המימון שלו – הוא צריך לעשות כל מיני פעולות ולהחזיק מנגנון, ואין לו נושא של הלימות הון.
אדם גרוסמן:
זאת אומרת, הוא צריך לממן עוד פעילות, וכל שקל שהוא נותן, לא עולה לו שקל, עולה לו יותר משקל מבחינת המימון שהוא לוקח.
תמי סלע:
כשחוקקו את החוק ב-93 היה איזה מומחה לתחום השוק החוץ-בנקאי, ומהנתונים שהוא הראה אז הוא אמר שיש איזה מיתוס שיש הרבה יותר הלוואות שלא מוחזרות, אבל גם בשוק הבנקאי יש אחוז של הלוואות שלא מוחזרות, ובפועל, בגלל שיש שיטות גבייה אחרות, ביטחונות אחרים, כל מיני סיבות, האחוז לא שונה בהרבה.
תמי סלע:
לכן אני מבקשת נתונים, אי אפשר להגיד את זה רק תיאורטית.
אדם גרוסמן:
אני לא יכול להגיד לך נתונים, כי אלה לא גופים מבוקרים.
תמי סלע:
מה שכן יש.
אדם גרוסמן:
אני גם מנכ"ל חברה חוץ-בנקאית.
אדם גרוסמן:
לחברה שלנו יש אחוז יותר גבוה מהבנקים בצורה משמעותית.
תמי סלע:
מה האחוז?
אדם גרוסמן:
נתונים מסחריים, אני לא אכנס לזה.
אדם גרוסמן:
צריך להבין שזה סוג האוכלוסייה שמטפלים בהם, ומטפלים בהם בצורה חוקית, ולכן הטיפול עולה כסף.
אדם גרוסמן:
בנוסף לכסף שעולה ההלוואה עצמה צריך לקחת עוד מימון בכדי להחזיק מעמד.
אברהם מיכאלי:
אותם מקורות שמממנים את ההלוואות שלכם, בעצם אתה מציג מצב שהם גם חוששים לתת לכם את מקורות המימון.
אברהם מיכאלי:
כך אני מבין.
אדם גרוסמן:
לא.
אדם גרוסמן:
אני מציג מצב שכאשר מישהו רוצה להשקיע, הוא צריך להתייחס גם למי הוא נותן את הכסף, ושהוא רוצה לקבל אותו חזרה, והוא אומר לך שאתה לוקח כמו שיש מדינות בסיכון – אם אתם יודעים, יש היום מדינה שהעלות של הבנק המרכזי הוא 18%, יש מדינות באירופה, למשל, אוקראינה, שהיום אגרות החוב שלהן, אם אינני טועה, 17% חלקן, אחת 11%, זאת אומרת, מאוד גבוה, בגלל שיש סיכון.
אדם גרוסמן:
כאשר יש סיכון, מלווה, כשהוא משקיע, מי שרוצה לקבל תשואה, מביא את זה בחשבון, ודורש תשואה בהתאם.
אדם גרוסמן:
לאור זאת, גוף חוץ בנקאי חייב להביא בחשבון מימון של פעולות חוקיות נגד חייבים אשר אינם פורעים הלוואתם כסדרה.
אדם גרוסמן:
הצורך במימון זה – עלות הרבית והתפעול בכלל ובתקופת הגבייה המשפטית – מגדיל עוד יותר את העלויות לגוף החוץ-בנקאי.
אדם גרוסמן:
בנוסף, לבנקים יש יתרון לגודל גם בתחום ההוצאות התפעוליות.
אדם גרוסמן:
עלות הניהול של תיק אשראי בגוף חוץ-בנקאי גדולה יותר- - -
רן מלמד:
אתה יכול להסביר את זה בבקשה, למה העלות שלך, של ניהול תיק, יותר גבוהה כשאתה מוציא את זה לעורך דין חיצוני שפועל על-פי חוק במערכת ההוצאה לפועל?
אדם גרוסמן:
אני אסביר לך.
אדם גרוסמן:
הבנקים עובדים במסות הרבה-הרבה יותר גדולות, וכאשר בנק עובד במסות הרבה יותר גדולות האחוז או הכסף שהוא צריך להקציב לניהול העניין הזה הוא יותר קטן באופן יחסי.
רן מלמד:
אולי זה תלוי ביכולת המשא-ומתן שלך עם עורך-הדין שעובד בשבילך?
אדם גרוסמן:
אני לא מדבר על עורך-הדין, אני מדבר על עלות הגבייה ועלות ניהול התיק.
רן מלמד:
מה זה "עלות ניהול התיק" אם אתה מוכן להסביר?
אדם גרוסמן:
למשל, אם אני, כמנכ"ל, צריך להקדיש לזה זמן, זאת עלות ניהול.
רן מלמד:
זאת אומרת, שעות העבודה שלך.
רן מלמד:
אנחנו עושים דיון על שעות העבודה והרווחיים האישיים שלך.
אדם גרוסמן:
שאלת מה זה עלות ניהול של תיק.
אדם גרוסמן:
עלות ניהול של תיק זה גם כוח-האדם, זה גם המנגנון וגם האשראי שצריך לעלות אותו מנגנון.
רן מלמד:
אתה משית אותו על החייב.
אדם גרוסמן:
כל פעילות כלכלית, ויסביר לך את זה גם כל גוף כלכלי, בסופו של דבר, הכול, כמכלול, ודאי שהצרכן צריך לשלם על זה בסופו של דבר.
אדם גרוסמן:
אם לא, הגוף יתמוטט.
אדם גרוסמן:
אני כרגע אומר למה לי יש עלויות יותר גבוהות, אני לא נכנס כאן לשאלה מה משיתים על החייב.
אדם גרוסמן:
אנחנו נגיד אחרי זה מה אנחנו חושבים שצריך לעשות.
רן מלמד:
אני בטוח.
אדם גרוסמן:
עלות הניהול של תיק אשראי בגוף חוץ-בנקאי גדולה יותר מעלות תיק דומה, ולכן זה מוביל לפרמיית סיכון יותר גבוהה בשוק החוץ-בנקאי.
אדם גרוסמן:
זה גם אומר בנק ישראל, לא אני המצאתי את זה.
אברהם מיכאלי:
כמה סיכון?
אברהם מיכאלי:
זה בדיוק הוויכוח שבסוף יהיה בינינו, שאתם רוצים מצד אחד לכסות את עצמכם מכל הכיוונים, ואנחנו צריכים לחשוב בסוף על אותו אזרח שבא לקבל את המצרך מכם.
אדם גרוסמן:
תיכף אני אגיד את הדברים.
אדם גרוסמן:
הפער בעלות של האשראי החוץ-בנקאי לעומת העלות הבנקאית הינו, במקרים רבים, תיאורטי בלבד, כיוון שהבנק אינו מוכן לתת לאותו בן אדם, או לאותו גורם, את האשראי.
אברהם מיכאלי:
בשביל זה לא צריך לעשוק אותו.
אדם גרוסמן:
אף אחד לא מדבר על עושק.
אדם גרוסמן:
יש הבדלים בשקיפות.
אדם גרוסמן:
אם דיברת על הפן החוקי, צריך לדון על זה גם כן פעם.
אדם גרוסמן:
אני אומר את זה רק כאחד שעוסק בזה, שהיה רצוי פעם, שבמסגרת החוק, וגם בחוקים האחרים, יהיה איזה נתון, כשכל הגורמים מציגים אותו נתון בצורה שווה, והאזרח יוכל להשוות כדי להחליט איפה הוא לוקח.
אדם גרוסמן:
למשל, באים לבנק, יכול להיות שהחוק מאפשר, יכול להיות שהחוק קובע שצריך לתת, אבל בפועל בדרך כלל יודעים את גובה הרבית, יודעים נתונים בסיסיים, אבל לא יודעים את העלות הכוללת של ההלוואה.
אדם גרוסמן:
לעומת זאת, גוף חוץ-בנקאי חייב להציג, על-פי חוק, את העלות הכוללת של ההלוואה.
אדם גרוסמן:
זאת אומרת, אם הוא נותן, למשל, אשראי לחודשיים, הוא צריך להכניס את כל הדברים שקשורים להקמה וכן הלאה ולכמת את זה כעלות, כי חוק ההלוואות החוץ-בנקאיות דורש ממנו, וכאשר באים לגופים אחרים, נגיד בעדינות, זה לא תמיד כך.
אדם גרוסמן:
לכן רצוי היה גם את זה לסדר בדברים האלה.
אברהם מיכאלי:
אגב, העירו לי פה, משרד המשפטים, שלפני כמה שנים הבטחתם להקים איזו ועדה, שאמורה היתה לבחון את הדברים.
שירלי אבנר:
הוועדה הוקמה, ולמרבה הצער היא פוזרה, אבל היא הוקמה מחדש.
אברהם מיכאלי:
עם התקציב?
שירלי אבנר:
לא קטע של תקציב, אלא בחירות.
אברהם מיכאלי:
ב-2007 ראיתי מכתב.
שירלי אבנר:
היו נושאים פנימיים.
שירלי אבנר:
אבל כמו שציינתי היא הוקמה מחדש.
שירלי אבנר:
אנחנו בוחנים את ההסדרה הרחבה יותר של החוק.
שירלי אבנר:
אנחנו מקווים שנוכל לפרסם הצעה בחודשים הקרובים.
אדם גרוסמן:
כמו שאמרתי, גופים אחרים מפרידים ומציינים כל מרכיב בנפרד.
אדם גרוסמן:
אופן ההצגה השונה יוצר לכאורה, בעיני המתבונן, פער גדול יותר בעלויות האשראי מהקיים בפועל.
אדם גרוסמן:
אם בסיס הצגת הנתונים היה שווה, פערי המחירים בין הלוואה בנקאית לבין הלוואה חוץ-בנקאית היו יותר קטנים.
אדם גרוסמן:
יש בעניין הזה פסקי-דין.
אברהם מיכאלי:
אולי תפקידכם להעלות את המודעות הזאת לאזרחים.
אברהם מיכאלי:
אתם, כגוף עסקי, שמעוניין שהאזרח יבוא אליכם, תציגו להם את הנתונים האלה, כמו שקודם אמרת, לגבי אשראי, לגבי בנקים וכן הלאה, כדי שאנשים אולי יחשבו פעמיים כשהם רצים לקחת את ההלוואות האלה דרך הבנקים או דרך הגופים הממוסדים.
אדם גרוסמן:
זה, עם כל הכבוד, תפקידו של המחוקק.
אברהם מיכאלי:
תפקידה של המדינה.
אדם גרוסמן:
אני מציג את זה כיוון שיש דרישה דווקנית בחוק הלוואות חוץ בנקאיות, שהיא מיושמת בעיקר בהלוואות חוץ-בנקאיות, ואזרח שבא לגופים אחרים לא תמיד יודע לאיזה עלות הוא נכנס.
שירלי אבנר:
יש חובה לפרט את העלות בסופו של דבר, זה חלק מחובות הגילוי.
אדם גרוסמן:
תיגשי לפקיד שלך באיזה מקום ותראי אם הוא ייתן לך את העלות.
שירלי אבנר:
לא נתחיל עכשיו עם דמגוגיה בבקשה.
אדם גרוסמן:
לא דמגוגיה.
שירלי אבנר:
זה כן דמגוגיה.
אדם גרוסמן:
אני לא דמגוגי.
רן מלמד:
הוא לא דמגוג, הוא דואג למשכורת.
אברהם מיכאלי:
בואו לא נתווכח כעת.
אדם גרוסמן:
הצורך להגן רגולטורית על גופים הפועלים על-פי חוק - צריך לקבוע רבית בגובה מספיק אשר יאפשר קיומם של גופים חוץ-בנקאיים לגיטימיים.
אדם גרוסמן:
צריך לקבוע את הרבית במכפלה מהנתון של הרבית החריגה של הבנקים ללקוחות קשי גבייה.
אדם גרוסמן:
אני תיכף אסביר למה.
אדם גרוסמן:
חסימת אפשרות לאשראי חוץ-בנקאי מוסדר, במחיר סביר, בנסיבות, תחזיר את המשק שנים רבות לאחור.
אדם גרוסמן:
איך נקבל את הנתון הזה שאנחנו מדברים עליו?
אדם גרוסמן:
בקלות יחסית.
אדם גרוסמן:
בדיון שהיה לנו בבנק ישראל, הצגנו את העמדה שלנו שזה היה נתון שצריך להשתמש בו, ואז נאמר לנו שאין הנתון הזה לבנק ישראל, דבר שמאוד פשוט לקבל, כיוון שמציגים את זה לבית המשפט, ויש את זה בכל טבלה של ההוצאה לפועל.
אדם גרוסמן:
הבנקים מספקים לבית המשפט אישור לגובה הרבית שהם גובים כל אימת שיש שינוי.
אדם גרוסמן:
ניתן בקלות לקבל נתון זה מהם.
אדם גרוסמן:
ההגדרה "רבית חריגה ללקוחות קשי גבייה" מתאימה יותר כמדד לצורך שמירת פער מהרבית החוץ-בנקאית, וכך תהיה יותר ודאות בשוק, וגם שיטה יותר הגיונית.
אדם גרוסמן:
במאמר מוסגר, גם בבתי משפט שופטים אומרים לא פעם שצריך להיות יותר גבוה מאשר רבית חריגה בנקאית.