GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם:
למה היא משרה זמנית?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
היא משרה זמנית, מפני שהיה מדובר על תקופה קצובה, כי יכול להיות שבעוד כמה זמן לא יהיה צורך בה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
כך הסביר היועץ.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני לא מכיר את העובדות.
דוד רותם:
זה תפקיד שמושווה לשופט מחוזי.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
שוב, גם זה באופן זמני.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
מדובר פה במצב חירום.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני צריך להסביר משהו שאמרו לי אנשים שעוסקים בתחום הזה: יש פה מצב חירום, צריך לאייש את המשרה בדחיפות.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
לא חייבים במקרה כזה מכרז, כי זו משרה זמנית.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
כך הציגו אותה וכך היא מופיעה גם ברישומים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
בא היועץ המשפטי לממשלה ואומר: אני חייב דחוף להביא בן-אדם, בן-אדם מאוד ראוי, הרי אין על כך ויכוח, וחייבים, כיוון שמחר עוצרים את פלוני או רוצים לעצור את אלמוני וכל הדברים האלה, אז אני אגיד: לא, עכשיו נתחיל בהליך שייקח המון זמן שבכלל לא נדרש?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אבל אני חושב שמי שצריך להסביר את זה הוא היועץ המשפטי לממשלה.
דוד רותם:
לפי מה שאני מקבל מארגון הפרקליטים הוציאו אחר כך מכרז, אבל ציינו שבמשרה מועסק עובד.
דוד רותם:
יש לו זכויות במשרה הזאת?
דוד רותם:
למה צריך לציין את זה?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
על-פי הכללים, ברגע שמפרסמים מכרז, אם מישהו נמצא במינוי זמני, צריך לפרסם.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
יש הרבה פעמים אגב שצריך לאייש בדחיפות משרה, והדבר הזה מעוגן בתקשי"ר, ואז עושים מינוי בפועל או מילוי מקום.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אלא מאי, כשמפרסמים את המכרז למען הגילוי הנאות והשקיפות כותבים שבמשרה מועסק עובד, אבל אין לו זכויות יתר על פני המועמדים האחרים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
זה המצב הקיים.
אריה אלדד:
אדוני הנציב, העניין של ממלאי-מקום הוא כנראה אחת מנקודות התורפה של המערכת, כי זו דרך המלך לעקוף את כל הוועדות שבעולם.
אריה אלדד:
ממנים ממלא-מקום, אחר כך מפרסמים מכרז, ואחר כך לאיש, מטבע הדברים, יש עדיפות רבה מאוד בעצם ישיבתו בתפקיד.
אריה אלדד:
למה לא תקבעו כלל שממלא-המקום לא יכול לגשת למכרז?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
קודם כול, אין אפשרות משפטית כזאת.
אריה אלדד:
למה?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
מפני שאין אפשרות.
אורי אורבך:
אז אף אחד לא יהיה ממלא-מקום.
אריה אלדד:
אתה ממנה אדם ואומר לו: אתה בראש אגף א', עכשיו אתה ממלא-מקום של- - -
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
זה לא הולך כך.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני אקדים ואומר – נמצא פה מוטי אהרוני שאולי יחזק את דברי – התופעה הזאת שהיתה פעם מאוד-מאוד נפוצה, עשינו מאמצים אדירים להקטין אותה למינימום ההכרחי, ואנחנו כל הזמן מקטינים ומקטינים, כדי שהמקרים האלה יהיו בודדים ולא הרוב כמו שהיה לפני שנים רבות, בדיוק מהסיבות שאדוני אמר.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
דבר שני, זה פשוט לא הולך.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
ניקח למשל מקרה, ושוב אני מביא דוגמה מעולם הרפואה, נניח מנהל מחלקה באופן פתאומי חלה, נפטר, קרה משהו, מחלקת ילדים, לדוגמה בבית החולים נהרייה, נשארה בלי מנהל מחלקה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
מה נעשה?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
לא נאשר מינוי בפועל מיידית ונשאיר את המחלקה בלי ממלא-מקום?
אריה אלדד:
בהחלט.
אריה אלדד:
הכלל אומר שמחלקה יכולה להיות שנה בלי מנהל מחלקה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני לא בטוח.
אריה אלדד:
אני אומר לך.
אריה אלדד:
היא יכולה להיות שנה בלי מנהל מחלקה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
יש תפקידים שאי-אפשר בלעדיהם.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
את מי רוצים למנות כממלא-מקום?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
את האדם המתאים ביותר שקיים שם, אז נגיד אחר כך שהוא לא יוכל לגשת למכרז?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אנחנו משתדלים להקטין את התופעה למינימום, ודאי כשמדובר במילוי מקום מחוץ לשירות המדינה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
המקרה ההוא, שהיושב-ראש ציין, לפחות כך הוא הוצג בפני, כמקרה חירום מאוד ייחודי.
דוד רותם:
יש פה מישהו ממשרד המשפטים?
דוד רותם:
אתה יכול להסביר לי מה היה מיוחד בתפקיד הזה?
חנן ארליך:
אני לא מכיר את המקרה הזה.
חנן ארליך:
לא עסקתי בו.
חנן ארליך:
מצטער מאוד.
סיגל קוגוט:
במשרד החוץ הוציאו מכרזים בדיוק על אותו צורך ומכוח אותה החלטת ממשלה, וישר יצאו במכרזים.
סיגל קוגוט:
משרד המשפטים עשו ממלאי-מקום, המכרז היחיד שיצא היה למזכירה של המחלקה, זה היה כדת וכדין.
סיגל קוגוט:
כל הממונים, כל אלה שמוקבלים לשופט מחוזי, כל אלה שהם בדרגות א4 עד א6 אוישו בלי מכרז, ובמארס יצאו מכרזים, אבל כתוב שם: במשרה מועסק עובד.
סיגל קוגוט:
זו היתה השיטה של הקמת המחלקה.
דוד רותם:
והמכרזים הם לשבע-שמונה שנים, זמני...
סיגל קוגוט:
נורא זמני, שמונה שנים...
חנן ארליך:
כמו שאמרתי אני לא מכיר את המקרה, אני יכול לנסות לברר במשרד ולהחזיר תשובה לוועדה.
דוד רותם:
אני רוצה שתחזור למשרד, כי לנציב יש טענה צודקת.
דוד רותם:
הוא אומר: אדוני, מה אתה רוצה ממני?
דוד רותם:
קיבלתי נתונים מהיועץ המשפטי לממשלה, ואחר כך משרד המשפטים יודע שאנחנו עוסקים בסוגיה כזאת והוא שולח לי מישהו שלא מכיר את הסוגיה.
דוד רותם:
זה לא מקובל עלי.
דוד רותם:
מי שפנה אל הנציב ומי שדרש את הדברים האלה, יודע את הדברים.
דוד רותם:
אולי לא היועץ המשפטי עצמו, אבל יש בקומה שלו כמה שמסתובבים שם, והם מכירים את הסוגיה, אז הם היו צריכים להיות פה.
דוד רותם:
אני לא יכול לבוא בטענות אל הנציב, כי הוא אומר: אדוני, מה אתה רוצה ממני?
דוד רותם:
היועץ המשפטי של הממשלה, שומר הסף, אמר לי שזה דחוף, וצריך לעשות את זה.
אריאל יעקובי:
למען כולם ידעו, אני יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה.
אריאל יעקובי:
אני מבקש להגיד את הדברים שלי בדחילו ורחימו, כי אני הולך לגעת בנושא שלטעמי הוא אחד הקדושים בשירות המדינה.
אריאל יעקובי:
בנייר העמדה שמונח בפניכם ההגדרה של מינויים פוליטיים היא דבר מאוד בולט בפרק 3, כאשר אנחנו מדברים על מינויים פוליטיים כמינוי שנעשתה בו השפעה של דרגים שהם לא מקצועיים, או נקרא לזה "דרגים שלטוניים, פוליטיים", על שירות המדינה.
אריאל יעקובי:
ומכך אני חרד.
אריאל יעקובי:
שוחחתי עם נציג שירות המדינה, מר הולנדר, ואני מאוד מעריך ומכבד אותו באופן אישי.
אריאל יעקובי:
אני חושב שקרה משהו ב-40-30 השנים האחרונות במדינה, וכפועל יוצא מזה גם בשירות המדינה, וכפועל יוצא מזה גם אצלנו.
אריאל יעקובי:
לצערי לא רעננו את הנהלים, את התקנות ואת התקשי"ר כפועל יוצא מהשינויים שחלו בחברה הישראלית.
אריאל יעקובי:
אם בעבר הרחוק היה ברור מאליו שתהליכי בחירת עובדים עוברים דרך האינקובציה הפנימית של שירות המדינה, שאדם שנכנס לשירות מתפתח, מגיש מועמדות וועדה בוחנת את הכישורים שלו וממנה אותו, הרי שהיום אנחנו נקלעים לסיטואציה שאנחנו פוגשים כל מיני הנחות.
דוד רותם:
יש לי הרושם, שאתה צריך לחזור בהיסטוריה.
דוד רותם:
ב-20 השנה הראשונות של מדינת ישראל- - -
אריאל יעקובי:
לא דיברתי על 20 השנה הראשונות.
דוד רותם:
אתה אומר: 40 השנה האחרונות.
אריאל יעקובי:
זה לא 20 השנה הראשונות.
דוד רותם:
אני רוצה לחזור ל-20 השנים הראשונות.
דוד רותם:
ב-20 השנים הראשונות, אם היית בוגר אצ"ל או לח"י, לא קיבלת עבודה בשירות המדינה.
דוד רותם:
נכון, אריה אלדד?
אריאל יעקובי:
על-פי מה שלמדתי, אני מסכים עם אדוני.
אריה אלדד:
אלא אם הצטיידת בפנקס בצבע המתאים.
דוד רותם:
לא, אם הבאת פתק מהמקום הנכון שחזרת בתשובה.
דוד רותם:
וזה אפילו אושר על-ידי בית המשפט העליון.
אריאל יעקובי:
על-פי מה שלמדתי אני מסכים עם יושב-ראש הוועדה, ולכן דיברתי על 40 השנים האחרונות.
דוד רותם:
ב-40 השנים האחרונות בנושא הזה המצב נהיה הרבה יותר טוב.
אריאל יעקובי:
התחלנו לעשות שינויים, והשינויים נסמכו על תרבות ארגונית מסוימת, רק שהחלפנו שיטה בשיטה חדשה, שהיא שיטת תחילת הדרך.
אריאל יעקובי:
תיכף אדוני, אם ירשה לי, אני אגיע לשם.
אריאל יעקובי:
מה קרה?
אריאל יעקובי:
בתהליך האינקובציה בכל ארגון רציני אתה לוקח את עובדי אותו ארגון, אתה נותן להם להתפתח, אתה בוחר מהם את הטובים ואתה מקדם אותם.
אריאל יעקובי:
תהליך האינקובציה הזה בעשור האחרון מתחיל להיפגם.
אריאל יעקובי:
הרי טענת מרבית האנשים שפנו לוועדה, לכל מיני גורמים, היא טענה שחתכנו את החוט שעובר כחוט השני בין העובד שמתחיל לעובד שמגיע לתפקיד הבכיר ביותר.
אריאל יעקובי:
למה אני מכוון?
אריאל יעקובי:
כל ועדות האיתור, ואני אומר באחריות, זה ניסיון לעקוף את ההליכים, תהליכי המכרזים האמיתיים שיש בשירות המדינה.
אריאל יעקובי:
אני לא מסכים לוועדות האיתור.
דוד רותם:
ועדות האיתור האלה הן בדרך כלל לתפקידים שלא חייבים במכרז.
אריאל יעקובי:
ועדות האיתור הן חיפוש אנשים בהיחבא, זה בכלל לא משנה לאיזה תפקידים.
אריאל יעקובי:
כאשר אתה ממנה ועדה, ואתה לא יוצר חשיפה ציבורית, אתה מוסר מסר ציבורי לארגון פנימה.
אריאל יעקובי:
החלחול הזה מגיע לכל מקום.
אריאל יעקובי:
נכון, אלה תפקידים שלא מחייבים מכרז, אבל למה צריך לעשות את זה כך?
אריאל יעקובי:
למה שירות המדינה צריך להצטייר כאילו שדברים נעשים בו בהיחבא?
אריאל יעקובי:
אני רוצה להזכיר לוועדה את מינוי מנהל רשות המסים.
אריאל יעקובי:
ואדוני דיבר על מינוי נוסף, שאני לא רוצה כרגע לדבר עליו.
אריאל יעקובי:
מינוי מנהל רשות המסים, אין חולקים שהוא צריך להיות ללא מכרז.
אריאל יעקובי:
לקחו ועדת מינויים, עשו סחור-סחור, חיפשו מישהו מבחוץ ועוד מישהו מבחוץ, ושניהם לא התאימו, וכל זה אחרי שכל רשות המסים עברה טלטלה ונחקרה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
מי נבחר בסוף?
אריאל יעקובי:
עובד מדינה.
אריאל יעקובי:
ועל זה גאוותי.
אריאל יעקובי:
אני מנסה להגיד שכל התהליכים המקדימים הכו את עובד המדינה, נתנו לו מינוי על מינוי זמני, ובסוף הוא עושה עבודה נהדרת.
אריאל יעקובי:
היו עושים את התהליך הזה כאשר לא מאפשרים לעקוף בשיטות כאלה.
אריאל יעקובי:
מה אמר עכשיו עורך-הדין הולנדר, נציב שירות המדינה, שאני מכבד ומעריך?
אריאל יעקובי:
הוא אמר: אין לי כל הנתונים.
אריאל יעקובי:
פנה אלי פלוני-אלמוני, ואני אישרתי לו.
אריאל יעקובי:
ואני לא רוצה שהוא יאשר לו.
דוד רותם:
אתה רק שוכח דבר אחד.
דוד רותם:
זה לא "פנה אלי פלוני-אלמוני", פנה אליו יועץ משפטי לממשלה.
אריאל יעקובי:
אני לא רוצה שיאשר לו, אני רוצה שנציב שירות המדינה יהיה מאוד חזק ויקבל גיבוי מהוועדה הזאת ללכת עקב בצד אגודל.
אריאל יעקובי:
מה שביקש חבר הכנסת אלדד, הוא צדק שאפשר לעשות סייגים, שאם אתה ממנה בעלי תפקידים באופן זמני, אפשר להגיד להם: תתמנו באופן זמני.
אריאל יעקובי:
ואפשר לעשות מכרזים גם בתהליכים הרבה יותר מהירים.
דוד רותם:
אני לא בטוח שאתה מתכוון למה שאתה אומר, ואני מציע שתתייעץ עם כל חברי ועד העובדים.
דוד רותם:
אני מניח שאם הולנדר יפרסם שאדם שמקבל מינוי מקום, לא יוכל אחר כך להתמנות לתפקיד, הסתדרות עובדי המדינה לא תאהב את זה ולא תקבל את זה.
דוד רותם:
אם אתה אומר את זה, אנחנו קודם כול רושמים את ההודעה שלכם.
אריאל יעקובי:
אני מוכן שכל מי שרוצה להתמנות באופן זמני ישקול שנית את המינוי שלו וידע שלא ממנים, ואני אסביר.
דוד רותם:
אתה לא צריך להסביר.
דוד רותם:
זה רעיון מצוין.
דוד רותם:
רשמנו את זה.
אריאל יעקובי:
אני שמח שאתם מקבלים את עמדתי, ואני רוצה להתקדם.
דוד רותם:
קיבלנו את עמדתך.
אריאל יעקובי:
המצב היום הוא שהרכב ועדות הבוחנים הפנימיות לא רוענן ולא מוסדר בצורה שאני חושב שהוא צריך להיות, ואני אומר את זה על דעת כל חברי.
אריאל יעקובי:
היום יושב לפעמים יותר מנציג אחד של אותו משרד, לפעמים שני משרדים, והם עושים בבחירת העובדים שיקולים שגם הולנדר לא מכחיש.
אריאל יעקובי:
מה הם אומרים?
אריאל יעקובי:
אני רוצה שמנהל המחלקה שמכיר הכי טוב את העובד, הוא זה שיבחר.
אריאל יעקובי:
אני אומר לכם שזה לא בסדר.
אריאל יעקובי:
אם מנהל המחלקה חושב שעובד מסוים בסדר גמור שיכתוב חוות-דעת, ובוועדה ישבו אנשים שהם לא מתוך המחלקה והם לא מתוך הארגון.
אריאל יעקובי:
לכל היותר הארגון צריך להיות בעניין הזה ממליץ, כי אנחנו רוצים שהדברים ייראו.
אריאל יעקובי:
לא מספיק להגיד שהדברים הם שקופים.
אריאל יעקובי:
אני רוצה שיראו שהם שקופים.
אריאל יעקובי:
שלא ישבו אנשים במכרז ויגידו: אני מכיר אותו, ביומיום הוא עובד אצלי.
דוד רותם:
נציגי העובדים יושבים במכרז?
אריאל יעקובי:
יושב נציג עובדים אחד, ואנחנו משתדלים לשלוח נציגי עובדים לכל הוועדות ככל האפשר, והם עושים את עבודתם.
אריאל יעקובי:
תדעו לכם, אנחנו מיעוט בוועדות.
אריאל יעקובי:
בוועדות החשובות באמת אנחנו פוגשים כל מיני תהליכים חדשים – מינוי ממלא-מקום, ואז אנחנו באים לוועדה, וכבר הוא מתמנה; סמי ועדות.
אריאל יעקובי:
אנחנו רוצים שזה ייחתך.
אריאל יעקובי:
יקבל עורך-הדין הולנדר גיבוי מלא שיעשה תקנות ותהליכים בשותפות אתנו, שהם קשיחים ושאי אפשר יהיה לעשות כל מיני פתרונות ביניים וטלאים על גבי טלאים.
דוד רותם:
למה בשותפות אתכם?
אריאל יעקובי:
מפני שאנחנו מייצגים את העובדים.
דוד רותם:
הוא רוצה את העובדים הכי טובים.
אריאל יעקובי:
גם אנחנו רוצים, זו שותפות ברורה מאליה.
דוד רותם:
מכיוון שאתם מייצגים את העובדים, תמיד יהיה מצב שלא תסכימו.
דוד רותם:
זה ההיגיון.
דוד רותם:
זה התפקיד שלכם.
דוד רותם:
תמיד תרצו אחד העובדים ותעדיפו אותו על פני מישהו בחוץ.
אריאל יעקובי:
בוועדה שניגשים אליה שמונה מועמדים, לשיטתך נצא מופסדים.
אריאל יעקובי:
נתמוך באחד – נפסיד שבעה.
אריאל יעקובי:
אנחנו לא שם.
אריאל יעקובי:
אנחנו לא בעניין הזה.
אריאל יעקובי:
אנחנו רוצים שהעובד הטוב ביותר ייבחר.
אריאל יעקובי:
אם אתה בוחר מנהלים ואם אתה בוחר עובדים טובים, בסופו של דבר גם הארגון נהנה.
אריאל יעקובי:
במקום שיש תהליכי ניהול טובים ואנשים טובים, התרבות הארגונית הופכת להיות טובה, ואתה נזקק לפחות התערבות של ארגון העובדים על מנת לקדם תהליכים.
אריאל יעקובי:
אנחנו מלינים על מצב הפוך ממה שכרגע צוין.
אריאל יעקובי:
אנחנו רוצים שוועדות המכרזים הפנימיות יקבלו הרבה יותר עוצמה, אנחנו רוצים תהליך של מכרז פנימי במשרד, על כל המשרות שיהיה מכרז למשרה בין-משרדית, אנחנו רוצים שתיבלם האפשרות להביא אנשים בקלות מחוץ לשירות פנימה.
אריאל יעקובי:
לעובדי המדינה יש הרבה מאוד תעצומות, הרבה מאוד יכולות.
אריאל יעקובי:
עובדי המדינה הם טובים, צריך לתת להם את ההזדמנות הנאותה ושיפסיקו לדבר בנו דופי.
אריאל יעקובי:
אני אומר לכם, ובאחריות רבה, שכל משרות האמון, כמו כל התפקידים שבאים מבחוץ, בסופו של דבר כשאתה מודד אחד מול אחד, עובדי המדינה טובים יותר.
אריאל יעקובי:
אני מכיר עובדי מדינה קבועים שיושבים בתפקידים של משרות אמון, כי במשרות האמון יש יותר נתינה.
אריאל יעקובי:
יש עובדת אחת שהגיעה למשרד התיירות עם חבר כנסת מסוים שהתמנה להיות שר לפני 20 שנה, היא ממשיכה במשרת האמון עד היום, אף-על-פי שהתחלפו שם כל השרים, ועל זה גאוותנו.
אריאל יעקובי:
אנחנו רוצים שייתנו להולנדר לבנות שירות מדינה כמו שצריך, שייתנו לו אפשרות למנות עובדי מדינה טובים.
יוסף שוחט:
אני יושב-ראש ועד האקדמיים במשרד התמ"ת.
יוסף שוחט:
זה משרד של 1,400 עובדים, 470 אקדמאיים.
יוסף שוחט:
בשלוש שנים וחצי האחרונות שאני יושב-ראש ועד האקדמאיים ישבתי ב-70 מכרזים כמעט, והייתי רוצה לשתף אתכם בתחושה שלי.
יוסף שוחט:
(חבר הכנסת אורי אובך מחליף את יושב-ראש הוועדה כממלא-מקום היושב-ראש) תודה.
יוסף שוחט:
הרבה תודה על ההזדמנות שאתם נותנים לי להביע את הזעקה.
יוסף שוחט:
מהזווית שאני רואה את הדברים, ומותר לי כיושב-ראש ועד לדבר בזיעת עמלי, הדברים נראים מאוד חמורים.
יוסף שוחט:
לפני שהגעתי לפה העברתי מייל ל-1,400 עובדים, אמרתי להם שיגידו לי מה הניסיון האישי בכל אחד מהמכרזים.
יוסף שוחט:
התחושה היא, כמו שנאמר פה על-ידי פרופ' אלדד, שהמשחק מכור לחלוטין.
יוסף שוחט:
במרכזים, שהכותרת שלהם כביכול שאמור להיות שוויון הזדמנויות, אני מוכן להגיש תצהיר על 99%, שהכול ידוע מראש.
יוסף שוחט:
הכול ידוע מראש.
יוסף שוחט:
על 65 ועדות איתור שנולדו במדינת ישראל משנת 2000, אני לא יודע מדוע – אין בכלל מה לדבר.
יוסף שוחט:
יש ועדת איתור למשל לאורות התעסוקה, שהכריזו עליה לפני שלוש שנים.
יוסף שוחט:
לא מקיימים אותה, מפני שהשר הממונה עוד לא יודע מי זה יהיה, ולכן עדיין לא התקיימה ועדת האיתור.
אורי אורבך:
אתה אומר שב-99% ידוע מראש מי יהיה הזוכה?
יוסף שוחט:
כן.
יוסף שוחט:
במכרזים, לא בוועדות איתור.
יוסף שוחט:
בוועדות איתור זה 100%.
אריאל יעקובי:
זה מוגזם, יוסי שוחט.
אורי אורבך:
תתפשר על 95%?
יוסף שוחט:
קניתי.
אורי אורבך:
זה קצת נשמע מופרז.
יוסף שוחט:
הלוואי.
יוסף שוחט:
הלוואי שאתה צודק.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
ישבתי בהרבה מאוד ועדות איתור.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
לא היתה אחת שהתוצאה בה היתה ידועה מראש, ואני ישבתי שם אישית.
אריה אלדד:
אולי לא גילו לך.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
מה זאת אומרת לא גילו לי?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני החלטתי, אני הצבעתי.
יוסף שוחט:
רבותי, אני מתנצל, אני מדבר על מה שאני ראיתי וישבתי שם.
יוסף שוחט:
אני אביא דוגמה.
יוסף שוחט:
היתה ועדה – ונכון שלמעסיק מותר, וזה בסדר, אין לי בעיה עם זה – אבל התוצאה של 95% – נתפשר על ה-95% – היא קצת צורמת.
יוסף שוחט:
ישבתי בוועדה שישב שם מנכ"ל משרד, ידעתי מה יהיו התוצאות.
יוסף שוחט:
ואני שואל, ומותר לי לשאול כנציג ההסתדרות, מי המועדפים.
יוסף שוחט:
אמרו לי: אין.
יוסף שוחט:
אמרתי שאני רושם בפתק מי הולך להיבחר.
יוסף שוחט:
היו שבעה מועמדים.
יוסף שוחט:
אמרתי שאני סוגר את הפתק, ותראו.
יוסף שוחט:
וכך זה היה.
יוסף שוחט:
איך אני יודע?
יוסף שוחט:
אין מה לעשות, זו המציאות.
יוסף שוחט:
הסיפור הפך להיות יותר פשוט אחרי שהאדון הנציב האציל את הסמכויות למשרדים.
יוסף שוחט:
הוא לא מצליח לשבת שם, לראות את הליהוק.
יוסף שוחט:
הליהוק הוא פשוט.
יוסף שוחט:
אתה רוצה להעביר את X, אתה רק צריך ללהק את היושב-ראש.
יוסף שוחט:
יושב נציג המשרד.
יוסף שוחט:
אין כמעט אדם שהתנגד.
יוסף שוחט:
המלוהק התנגד לנציג המשרד, וכך זה הולך וכך זה ממשיך.
יוסף שוחט:
ועכשיו אני כבר מדבר כאזרח במדינת ישראל.
יוסף שוחט:
יצרנו לעצמנו, אני לא יודע אם זה מינויים פוליטיים, אבל ודאי נגועים בפוליטיקה ברמות שאפילו בארצות-הברית בשלטון נשיאותי, לא הגיעו לזה.
יוסף שוחט:
שם יש 7,000 על 300 מיליון איש.
יוסף שוחט:
בחישוב שלי, אם אני מכניס את כל חוק שירות המדינה (מינויים), גם החלטות ממשלה, גם ועדות איתור, גם משרות אמון, אנחנו בסביבות 570-560.
יוסף שוחט:
תכפיל את זה כפול 3, אתה מקבל 30,000.
יוסף שוחט:
בארצות-הברית מתחלף שלטון בכל שש שנים, אצלנו כל 26 חודשים, וכך קיבלנו שירות מדינה, כך אני מרגיש במשרד שלי, שהמושג של סיעור מוחות כבר לא קיים.
אורי אורבך:
אתה אומר, אם אני מבין, שני דברים מאוד חמורים: האחד, שכל המינויים בשירות המדינה, בוועדות איתור ובמכרזים, ידועים מראש.
אורי אורבך:
זה דבר חמור אחד- -
אריאל יעקובי:
אנחנו חולקים על העובדה הזאת.
אורי אורבך:
אני מנסה להבין מה הוא אומר.
אורי אורבך:
- -והדבר השני, החמור יותר, שזה קורה משום שהוועדות שקבועות הן תפורות מראש.
יוסף שוחט:
יש ליהוק של הוועדה.
אורי אורבך:
הליהוק של הוועדה ויושב-ראש הוועדה נועד לצורך בחירתו של פלוני.
יוסף שוחט:
אם אפשר לעשות את זה בצורה הכי פשטנית, השיטה היא: אני מכיר אותך, אני נציג המשרד, תשב אצלי בוועדה.
יוסף שוחט:
אתה, כיושב-ראש, ואני, כנציג המשרד.
יוסף שוחט:
אין כוח להסתדרות.
יוסף שוחט:
אני מודיע לכם שהפסקתי ללכת לוועדות.
יוסף שוחט:
שולחים אותי, אני פשוט מקבל גועל נפש.
יוסף שוחט:
אתה יכול לשבת פעם אחת.
יוסף שוחט:
אני יודע על עובדים מההסתדרות שלא מוכנים בכלל לשבת שם, מפני שזה לעשות לעג לרש, צוחקים מאתנו.
יוסף שוחט:
אתה אומר לעצמך: אני לפחות לא אראה את הגועל נפש.
יוסף שוחט:
מתוך ידיעה על שירות המדינה בחוץ-לארץ, שירתי בכמה מדינות, אם אני לוקח על סולם את הולנד ושבדיה כ-10 וצ'אד כאפס, לדעתי אנחנו יותר קרובים היום לצ'אד לצערי.
יוסף שוחט:
זו המציאות כרגע בשירות המדינה בישראל אם בודקים את איכות השלטון.
יוסף שוחט:
לכן אני מאוד-מאוד שמח שמתנהל פה דיון.
יוסף שוחט:
כך אני רואה את הדברים.
יוסף שוחט:
תודה.
אריה אלדד:
בעקבות מלחמת לבנון השנייה עלתה שאלה אחת חמורה שלא נתנו עליה תשובה – איך מערכות שתורגלו באופן תיאורטי, שבחיי היומיום מתפקדות, איך מערכות שלמות קרסו בתנאי המלחמה ולא פעלו?
אריה אלדד:
ואחת התשובות היא שבמשך שנים לשירות הציבורי מונו אנשים על סמך קשרים ולא כישורים, לא אנשים שנבחנו במצבים קשים, אלא אנשים שהיתה להם פרוטקציה והיו להם קשרים.
אריה אלדד:
מדובר פה באיום קיומי על המדינה, משום שאנחנו מדברים על מערכת שמתפקדת מכוח האינרציה, אבל ברגע שהיא תקבל מכה, היא תקרוס.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
פרופ' אלדד, המערכות שפעלו הכי טוב במלחמת לבנון השנייה היו המערכות הממשלתיות.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
דווקא הגופים שהופרטו נעלמו מהשטח.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
בתי-החולים נהרייה, רמב"ם, צפת, ואדוני יודע את זה, עבדו 24 שעות ביממה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אותם עובדי מדינה מושמצים - כולם פוליטיים, כולם מושחתים – הגיעו עם הילדים שלהם- - -
אריה אלדד:
עובדי השירות הציבורי, גם העיריות- - -
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
סליחה, אני מדבר על שירות המדינה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אנחנו פה מדברים על שירות המדינה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
ואני הייתי שם, הסתובבתי שם ובדקתי, אותם עובדי המדינה למיניהם עבדו בצורה יוצאת מן הכלל.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
לא היתה מערכת שפעלה כל כך טוב במלחמת לבנון השנייה כמו המערכת הממשלתית, בעיקר הבריאות, אבל גם אלה שמסביב.
מוטי אהרוני:
אני סגן נציב שירות המדינה.
מוטי אהרוני:
אני מתקומם על מה שאני שומע ממר שוחט.
מוטי אהרוני:
פעם ראשונה שאני מכיר את האיש.
יוסף שוחט:
בהסתדרות אנחנו חברים.
מוטי אהרוני:
זה נזק בלתי הפיך למכרזים הפנימיים.
מוטי אהרוני:
הוא מדבר בעיקר על מכרזים פנימיים.
מוטי אהרוני:
במכרזים חיצוניים נראה איך התהליך עובד – אצלי יש רפרנטים, והתהליך שאחרי שלא נבחר מועמד מבפנים מפרסמים מכרז פומבי, שקוף לכל עין, 53 מועמדים, אני לא מכיר איש, מגישים את המועמדות שלהם וניגשים לבחינות, כשהבחינות מוכנות מראש על-ידי מאבחנת שלא מכירה אדם אחד מתוך ה-53, התוצאות הן תוצאות לפי תעודת זהות, כשבסופו של דבר רואים מי קיבל מעל 4 או מנקודה מסוימת.
מוטי אהרוני:
את 20 הטובים מבין כל אלה שולחים למרכז הערכה, במרכז ההערכה מתבצע סינון נוסף.
מוטי אהרוני:
מי שעובר את מרכז ההערכה, שגם שם לא יודעים מי ייבחר, מגיע בסוף לוועדה של השמונה.
מוטי אהרוני:
אחד מתוכם נבחר.
מוטי אהרוני:
אז נכון, היו 53 מועמדים, אחת נבחרה, מעולה.
מוטי אהרוני:
כל הנקודה שצריך לעשות חניכה ולהכשיר אותה.
אורי אורבך:
הדברים שלך לא בהכרח סותרים.
אורי אורבך:
הוא לא טוען שממנים רק אנשים לא מתאימים.
אורי אורבך:
הוא אומר שזה שרוצים אותו מראש, עובר את תנאי הסף- - -
אריאל יעקובי:
העצוב הוא שמגיעים למכרזים החיצוניים.
אריאל יעקובי:
מבין 55,000 עובדי מדינה ניתן לאתר עובדי מדינה טובים.
אריאל יעקובי:
מה שהלין עליו יוסי שוחט קודם, הוא קצת הגזים.
אריאל יעקובי:
הוא הגזים אפילו יותר מקצת.
אריאל יעקובי:
ההליך הוא מה שמוטי אהרוני כרגע מצייר, ולא צריך לחפש את אלה בחוץ.
מוטי אהרוני:
קודם כול, אני רוצה לקבוע באופן חד-משמעי שנציבות שירות המדינה מודעת לכך שזה מאבק ענק ורציני לצמצם למינימום את כל התופעה שלא מאפשרת הזדמנות שווה, שוויון הזדמנויות וכן הלאה.
מוטי אהרוני:
נבחר אצלנו, יושב לימיני, מישהו מבני המיעוטים.
מוטי אהרוני:
לא מכירים את האיש, הוא מתמודד וכן הלאה.
מוטי אהרוני:
זו נקודה ראשונה, המכרז הפומבי.
מוטי אהרוני:
לגבי המכרז הפנימי, סטטיסטית ממוצע המתמודדים במכרז פנימי הוא שלושה מועמדים, סטטיסטית.
מוטי אהרוני:
מה שאמר החבר זה פשוט לא בסדר.
מוטי אהרוני:
יש מועמדים מעולים מתוך שירות המדינה שנבחרים.
מוטי אהרוני:
יש ועדה.
מוטי אהרוני:
יכול להיות, באופן טבעי, שיש למנהל מסוים תחושה על פלוני שיש לו אולי יחסי אנוש טובים יותר, עבודת צוות טובה יותר.
מוטי אהרוני:
לעולם לא תמצא שלושה אנשים דומים.
מוטי אהרוני:
נכנס שם ההיבט של הייצוג ההולם, לפעמים גם נכנס ההיבט של נציג ההסתדרות שהוא מעדיף פלוני, גם זה קיים, אבל לומר 99% זה חטא משמעותי מאוד.
מוטי אהרוני:
אני ממש מוחה על זה.
מוטי אהרוני:
לא בסדר מה שנאמר כאן.
אורי אורבך:
מה להערכתך האחוזים?
מוטי אהרוני:
לא יודע.
מוטי אהרוני:
אני יודע שיש לנו כמה דברים נוספים.
מוטי אהרוני:
אנחנו משתדלים, כפי שאמר הנציב.
מוטי אהרוני:
בכל מערכת האצלנו את הסמכויות, כי רצינו לתת אפשרות למשרד גם לנהל את עצמו, לקצר את התהליכים.
מוטי אהרוני:
אולי רצה לומר הנציב עוד שלב.
מוטי אהרוני:
לפי הסטטיסטיקה ב-2006 היו 14,000 מועמדים, ב-2007 - 18,000 מועמדים, ב-2008 – גם 18,000, ב-2009 – 30,000 מועמדים, בגלל המצב במשק.
מוטי אהרוני:
יש תפקידים למחלקה משפטית, לעוזר משפטי, יכולים להיות 159 מועמדים.
מוטי אהרוני:
הרציתי במרכז הבין-תחומי.
מוטי אהרוני:
נתתי הרצאה לסטודנטים לממשל וכן הלאה.
מוטי אהרוני:
שואלים אותי מה הסיכויים.
מוטי אהרוני:
זה נוגע ללבנו הדבר הזה, כי זה משאב ציבורי.
מוטי אהרוני:
אמרתי להם: הסיכויים שלכם להתמודד הם בדיוק כמו מועמד מספיר שהתמודד.
מוטי אהרוני:
תתמודדו.
מוטי אהרוני:
אחד ייבחר.
מוטי אהרוני:
על כל משרה יש לפעמים 40 מועמדים.
מוטי אהרוני:
תנסו.
מוטי אהרוני:
לבוא ולומר שהמכרזים תפורים זה משפט קשה מאוד.
מוטי אהרוני:
אני בטוח שאין סוף למה שצריך לעשות, ואנחנו עושים.
מוטי אהרוני:
מה אנחנו עושים?
מוטי אהרוני:
דבר ראשון, אנחנו עושים פיקוח פיזי מדגמי.
מוטי אהרוני:
לא ניתן אחרת, כי יש 14 איש.
מוטי אהרוני:
דבר שני, אנחנו עושים פיקוח באמצעות המערכת המחשובית.
מוטי אהרוני:
דבר שלישי, השגות, כפי שאמר הנציב.
מוטי אהרוני:
כל השגה כזאת נבחנת, או מבטלים או משנים וכן הלאה.
מוטי אהרוני:
לבוא ולתת תמונה כזאת?
מוטי אהרוני:
היא מרעישה, היא לא נכונה.
אורי אורבך:
זה נשמע שאני כמעט הולך להצטרף לשירות המדינה.
אורי אורבך:
כמה זמן בממוצע לוקח מכרז?
מוטי אהרוני:
התהליך הוא ארוך בגלל המועמדים.
מוטי אהרוני:
סדר גודל בין ארבעה חודשים לשישה חודשים.
מוטי אהרוני:
זה תהליך ארוך.
אריאל יעקובי:
מוטי, זה לוקח יותר.
אריאל יעקובי:
צריך להגיד את האמת.
אורי אורבך:
לפי מבקר המדינה זה 11 חודשים.
מוטי אהרוני:
קודם כול, זה התקצר.
מוטי אהרוני:
11 חודשים בממוצע זה לא נכון.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
תדבר על רפורמת ההפרטה.
מוטי אהרוני:
אנחנו צריכים לראות את היתרונות שיש לנו ואת היכולות.
מוטי אהרוני:
אי-אפשר להישאר במצב שאנחנו נמצאים עם אותו מספר אנשים.
מוטי אהרוני:
כמו שאמר הנציב, אם ייתנו 150 איש, יכול להיות שנהיה כמו באירלנד, יהיו יותר בקרה ויותר פיקוח.
מוטי אהרוני:
זה לא ניתן.
אריאל יעקובי:
מה לא ניתן?
אריאל יעקובי:
לא הבנתי.
מוטי אהרוני:
לקבל 150 איש לאגף בחינות שיעשו את כל התהליך.
אריאל יעקובי:
בין אפס ל-150 יש איזה טווח.
אריאל יעקובי:
אתם עובדים לבד, זאת הטענה.
אריאל יעקובי:
תדע לך, יוסי שוחט טעה במספרים שהוא אמר, אבל הבעיה המרכזית של הנציבות שב-15 השנה האחרונות בהיבטים האלה אתם עובדים לבד, אתם לא משתמשים בכל הכוחות שיש לכם, אתם לא משתמשים בוועדה הזאת בשביל לקבל גיבוי.
אריאל יעקובי:
עם כל הכבוד, מוטי אהרוני, אתם החלטתם שלא תקבלו אנשים, אז אתם הולכים לשירותים מופרטים.
אריאל יעקובי:
הנציב, תדעו לכם, דייק באמירה, חבר הכנסת אלדד, עובדי המדינה במלחמת לבנון היו חוד החנית להצלחה של השירות הציבורי.
אריה אלדד:
רק שהשירות הציבורי לא הצליח במלחמת לבנון.
אריאל יעקובי:
תלוי איזה חלק שלו.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
שירות המדינה הצליח.
אריאל יעקובי:
היחידים שהצליחו אלה עובדי מדינה.
אריאל יעקובי:
עובדי הניקיון שהופרטו בבית חולים בנהרייה לא באו לעבודה.
אריאל יעקובי:
עובדי הניקיון שלא הופרטו, באו לעבודה.
אריה אלדד:
השירותים הציבוריים קרסו.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
בית החולים נהרייה לא קרס.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
ורמב"ם קרס?
אריאל יעקובי:
אני דורש מהנציבות שיקבלו מנדט מהוועדה ויילחמו את מלחמת הקודש של שירות מדינה ראוי, שקוף וטוב.
אריאל יעקובי:
צריך לרענן, צריך להחליף נציגי ציבור.
אריאל יעקובי:
על מה שיוסי שוחט מלין זה לא על התהליך, אלא על מה שהפכו אותו להיות.