GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אדם גרוסמן:
ניתנים אישורים של הבנקים לבית המשפט המחוזי, וגם להוצאה לפועל כמובן, כל אימת שיש שינוי בגובה הרבית.
רן מלמד:
איפה האישור שלך?
רן מלמד:
איך אתה נותן?
אדם גרוסמן:
תסלח לי.
אדם גרוסמן:
מה זה קשור?
רן מלמד:
אתה מראה אחרים, תראה מה שאתה עושה.
רן מלמד:
נדבר על השקיפות שלך.
אדם גרוסמן:
אנחנו מדברים על הרבית החוץ-בנקאית כרגע.
רן מלמד:
אפשר לדבר על הכול, דבר על השקיפות שלך.
אברהם מיכאלי:
עוד מעט נגיע גם לדבר הזה.
רן מלמד:
נדבר על השקיפות שלך תיכף.
אדם גרוסמן:
השקיפות שלי, תאמין לי שהיא קיימת, היא פורסמה לא רק בעיתונים, אלא שאלו אותי את זה אפילו לרדיו, אז אני לא מפחד מהדברים האלה.
אדם גרוסמן:
בנק פאג"י, נכון להיום, 18.75%, הבנק הבין לאומי הוא 17.75%, נכון להיום, ובנק הפועלים, בהוצאה לפועל הוא 14.35%- -
תמי סלע:
רבית פיגורים הכוונה.
אדם גרוסמן:
- -אבל הרבית המקסימלית שלו היא 15.4, לפי האתר שלו.
אדם גרוסמן:
פעם היה ויכוח על אסמכתאות, אז יש את זה בהוצאה לפועל, רואים את זה.
אדם גרוסמן:
רואים את זה לגבי הבנק הבין-לאומי, רואים את זה לגבי בנק אגודת ישראל, והנתון בבנק ישראל – עלות הרבית החוץ-בנקאית היא 4.68%, שזה הנתון של היום.
אדם גרוסמן:
לבקשתנו נאמרו פה כמה מלים על הפגישה עם בנק ישראל.
אדם גרוסמן:
ואכן בנק ישראל בדק את הנושא, רוב הדברים נאמרו פה, אבל בעצם אומרים שהרבית החוץ-בנקאית, כפי שמשתקפת היום מהסטטיסטיקה של בנק ישראל, לא משקפת את הסיכון שאותו לוקחים מלווים חוץ-בנקאיים, והם טענו שאנחנו צודקים, במלים פשוטות.
אדם גרוסמן:
"בנוסף לאמור יש לזכור, כי שוק הלוואות החוץ-בנקאיות משמש, בין היתר, לווים אשר אינם יכולים למצוא את מבוקשם במערכת הבנקאית, שכן זו אינה נכונה לתת להם אשראי, לנוכח הסיכון הגבוה הכרוך בכך.
אדם גרוסמן:
לווים אלה הם מראש לווים שהרבית הניתנת להם צריכה לשקף סיכון גבוה.
אדם גרוסמן:
" זה בנק ישראל אומר, לא אנחנו.
תמי סלע:
הם פה בשביל להגיד בעצמם.
אברהם מיכאלי:
מה העמדה שלכם?
אדם גרוסמן:
העמדה שלנו היא, שיש לקבל את הצעתנו להסתמך על הרבית החריגה ללקוחות קשי גבייה בבנקים, כיוון שהינה יותר מתאימה, ולעשות ממוצע או איזו סטטיסטיקה שבנק ישראל יבצע, ולהכפיל במכפלה המצוינת היום בחוק.
אברהם מיכאלי:
לכמה אתה מגיע לפי ההצעה הראשונה שלכם?
אדם גרוסמן:
לכ-30%.
אדם גרוסמן:
צריך לזכור שמדובר במקסימום, לא מדובר במינימום.
אדם גרוסמן:
גופים שיוכלו לתת רבית יותר נמוכה, יתחרו וייתנו.
אדם גרוסמן:
יש תחרות חופשית.
אברהם מיכאלי:
אני לא מכיר הרבה מתנדבים שיורידו את המקסימום שמותר.
אדם גרוסמן:
ודאי שיש.
אדם גרוסמן:
יש לווים, יש להם כתובות, הם ילכו למי שהכי זול.
אדם גרוסמן:
לחילופין, אם לא ניתן ורוצים להסתמך על רבית החח"ד נכון להיום, 8.68%, כפי שמציע בנק ישראל, צריך להגדיל משמעותית את המכפלה, לפחות לפי ארבעה לדעתנו.
אברהם מיכאלי:
אתה רוצה להגיע לאותה תוצאה, בקיצור.
אדם גרוסמן:
אני אסביר למה אנחנו חושבים שהרבית החריגה החוץ-בנקאית יותר נכונה.
אדם גרוסמן:
דבר ראשון, זה מדד שכבר מראש עם פרמיית סיכון מסוימת של לקוחות ולקהל יותר נכון למטרה הזאת, ודבר שני, היא יותר יציבה.
תמי סלע:
אז תכפיל ב-1.5%.
תמי סלע:
יש פה נוסחה.
תמי סלע:
אי אפשר לקחת את הסיכון בכל המדדים של הנוסחה.
אדם גרוסמן:
הפריים בכלל לא מהווה פקטור בגיוס החוץ-בנקאי, כי מלווה שנותן לנו כסף, לא נותן לנו כסף על בסיס בנק ישראל, אותו זה לא מעניין בכלל.
אדם גרוסמן:
לפיכך זה לא משנה כלום.
אדם גרוסמן:
מה שקורה, וגם אמרנו את זה לבנק ישראל – לכן הראיתי את זה לפני שנתיים - לפני שנתיים והיום כשהרבית ירדה במשק וכן הלאה, לא השתנתה כמעט הרבית החריגה.
אדם גרוסמן:
לעומת זאת רבית החח"ד והרבית הבסיסית של בנק ישראל עולה ויורדת בצורה די משמעותית, מה שיביא לתנודות מאוד קיצוניות.
אדם גרוסמן:
ההלכה בכלל בהלוואות חוץ-בנקאיות שלוקחים לפי המחיר של ההלוואה שהיה ביום שנתנו את ההלוואה כדי שתהיה ודאות לצדדים.
אדם גרוסמן:
ובנוסף לזה עוד שתי הערות קצרות.
אדם גרוסמן:
החוק הוא לא מודרני - אין נושא של הצמדה למדד, אין נושא של הצמדות, והדבר הזה, בניגוד למערכת הבנקאית, שהיא משוכללת, מגביל מאוד את השוק ואת האפשרויות בו לטובת הלווים.
אברהם מיכאלי:
לפי אחוזי הרבית שאתה מגיע אליהם אתה עוד רוצה הצמדה?
אדם גרוסמן:
יש סתירה בין חוק הלוואות חוץ-בנקאיות לחוק פסיקת רבית בנושא של הצמדה.
אדם גרוסמן:
ולכן הרבה גופים לא יכולים לקחת או לתת לאנשים הלוואות צמודות מדד.
דוד מזרחי:
שם יש 6.5 על רבית צמודה, שזה 7 ומשהו.
אדם גרוסמן:
תבדוק הלוואות חוץ-בנקאיות, תראה שרובן הן צמוד דולר, כי יש סתירה בין שני חוקים, וצריך לעשות סדר.
אדם גרוסמן:
החוק צריך לעבור איזו רביזיה, אמרנו את זה גם למשרד המשפטים.
אדם גרוסמן:
צריך לעשות סדר, שהדברים יהיו מודרניים, שאפשר יהיה לעשות הצמדות כאלה לטובת האזרח, והחוק צריך להכיל את הדברים האלה, אחרת גם אין ודאות בשוק לאף אחד.
אברהם מיכאלי:
מר גרוסמן, ראיתי מצגת יפה שלכם והכול, אבל אני רוצה לישיבה הבאה שאתם, כגוף, בעיני גוף מאוד מכובד, שעוסק בתחום בצורה לגיטימית, בצורה חוקית, שתתרגמו את הדברים שלכם לנתונים מבוססים, הן כלפי חברות אשראי, הן כלפי הבנקים והעלויות שאתם מדברים עליהן.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה פירוט מלא לוועדה איך אתם מגיעים לאותם סיכונים שאתה מתאר.
אברהם מיכאלי:
טוב שיש עכשיו דיון בוועדה בעניין הזה, הרי אתה לא מצפה שהוועדה עוד תבוא לקראתם ותגדיל את העלויות שהמדינה מסכימה לתת.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה לשמוע איפה אתם עדיין נותרים בסיכונים שאתם מתארים כסיכונים גבוהים.
אברהם מיכאלי:
אני אולי אבוא אפילו למדינה, כי הרגולטור אולי צריך להגדיל את הפיקוח גם על חברות האשראי , גם על הבנקים, וגם לבוא לקראתכם, אם אני אראה מהנתונים שהם מוכחים.
אברהם מיכאלי:
מהמצגת לא הבנתי, חוץ משאמרת "סיכון", "סיכון", לא ראיתי את הנתונים.
אברהם מיכאלי:
יש לכם מספיק ידע, אתם שקופים, כמו שאומרים, בעניין הזה, תבואו ותציגו לנו איפה הסיכונים לפי הסטטיסטיקה שערכתם במשך עשר השנים האחרונות, כי אחרת אנחנו לא יכולים לקבל את הטענה הכללית "סיכון", "סיכון".
אדם גרוסמן:
אני לא חושב שיש בידי לשכת המסחר סטטיסטיקה מעודכנת על חברות חוץ-בנקאיות.
תמי סלע:
כמה הלוואות לא מוחזרות, איך מחשבים- - -
אדם גרוסמן:
זה לא חברות כמו בבנק ישראל שיש פיקוח של המפקח על הבנקים ויש מאזנים שמראים את הדברים האלה.
אדם גרוסמן:
אני לא יודע, וגם לא ייתנו לי את זה.
אברהם מיכאלי:
יש לכל חברה כמוכם מאזן.
רן מלמד:
לפי מה אתה קובע את הדברים שאתה קובע?
אדם גרוסמן:
קודם כול- - -
רן מלמד:
אתה מנהל חברה, אני הבנתי.
אדם גרוסמן:
קודם כול, אני קובע מה שאני קובע על בסיס ידע רחב.
אדם גרוסמן:
גם אם לא היתה חברה חוץ-בנקאית שאני מנהל, הדבר הזה ידוע, זה גם ידוע לבנק ישראל.
אדם גרוסמן:
הרי מראש לוקחים אנשים שהם יותר מסוכנים למערכת, אנחנו מקבלים אנשים שהם מוגבלים בבנק, אנחנו מקבלים אנשים שיש להם עיקולים.
אברהם מיכאלי:
זה בנתונים שתציג לי.
רן מלמד:
תציג את הנתונים של החברה שלך לפחות.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה שתציג לי את הסיכונים הממשיים שלכם.
אדם גרוסמן:
אני אקח כמה מקרים שהיו בחברה שלנו בכדי להראות.
אברהם מיכאלי:
מר גרוסמן, אני מבין את היתרון שבחברות כמוכם שנותנות הלוואות חוץ-בנקאיות מול הבנקים במובן מסוים, כי הבנקים מקפידים יותר.
אברהם מיכאלי:
אל"ף, אני רוצה לקבל את הקריטריונים שעל-פיהם היום אתם נותנים את ההלוואות מול הבנקים, ואז אני רוצה לשקול איפה הסיכון שלכם.
אברהם מיכאלי:
זה שהיום הוכרתם על-ידי החוק כגוף לגיטימי, ואתם נותנים הלוואות, אני עדיין חרד מזה שבסופו של דבר אותו אזרח שלוקח את ההלוואה מכם, הוא צריך להחזיר את ההלוואה.
אברהם מיכאלי:
הוא צריך להחזיר את ההלוואה לא לפי התנאים של הבנקים, שאתה אומר שהם גם לא בסדר, אצלכם זה הולך להיות פי כמה יותר גרוע.
אברהם מיכאלי:
לפני שאני מגדיל את הסיכון של אותו אזרח, אני רוצה לדעת למה לבוא לקראתכם.
אברהם מיכאלי:
אני חושב שעם המדינה אני הולך להתווכח עוד מעט למה הם מכניסים את האזרחים לסיכונים, אבל אתכם ודאי שאני אתווכח.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה לדעת בדיוק את הנתונים, הנתונים הבדוקים, שכל איש מקצוע שיסתכל בזה יוכל להגיד שזה נכון.
אדם גרוסמן:
אנחנו משרתים לקוחות מוגבלים בבנק, לפעמים נותנים הלוואות להסרה של עיקול שנעשה בבנק.
אדם גרוסמן:
בנקים לא עושים את זה בכלל, לא מתעסקים עם זה בכלל.
אברהם מיכאלי:
שוב, מכיוון שאני סומך עליכם שאתם מבינים בתחום הזה, אני רוצה שתערוך לי טבלה - תנאי קבלה הלוואה בבנק וחברת אשראי מולכם, תנאי סיכון שלכם.
אברהם מיכאלי:
קודם מר מלמד העיר לך על עניין של עלויות, גם עלויות אני רוצה לדעת.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה לדעת למה העלויות אצלכם פי כמה יותר.
אברהם מיכאלי:
מותר שתהיה עלות בהפעלת משרד עורכי-דין כזה או אחר, אולי בריטיינר שאתה נותן לו לעשות פחות תיקים, אולי, אבל בגלל הסיכון הזה אנחנו מגיעים לפי כמה יותר?
אברהם מיכאלי:
זה הרי פי כמה יותר.
שירלי אבנר:
זה יורד, כמו שאדוני אמר, מההוצאות שלכם.
שירלי אבנר:
עם כל הכבוד, אם אני אלך לכיוון אחר לגמרי, גם אם הם מחליטים לקחת את משרד עורכי הדין היקר ביותר והיוקרתי ביותר, זו לא עלות שצריך להביא בחשבון, כי אלה שיקולים עסקיים שלהם.
שירלי אבנר:
אם אני אקח, למשל, את עלויות הגבייה שמותר לגופים אחרים לגבות- - -
אדם גרוסמן:
אמרתי, ואולי לא שמתם לב, שעלויות הגבייה הן לא עלויות גבייה בלבד, גם לממן תיק משפטי כשאתה באחד לאחד זה שונה כאשר אתה עובד עם הלימות הון, כשאתה לא עובד על כסף שלך.
אברהם מיכאלי:
מר גרוסמן, אני נותן לך אתגר, ואני אומר לך שהוועדה תהיה מוכנה לשמוע את הנימוקים הענייניים שלכם, תכינו את זה לישיבה הבאה.
אדם גרוסמן:
בסדר.
אברהם מיכאלי:
מי עוד רוצה לדבר מלשכת המסחר?
רונן סולומון:
אני מנהל תחום פיננסי בשוק ההון באיגוד לשכות המסחר.
רונן סולומון:
אדוני היושב-ראש, לפי הצעת משרד המשפטים ובנק ישראל, לצערי הרב, הדיון הזה הוא סרק וכוסות רוח למת.
רונן סולומון:
אני מציע לאדוני לצאת פה החוצה לכמה רחובות בירושלים לראות הלוואות שניתנות.
רונן סולומון:
הם קוראים לעצמם "שוק אפור" וקוראים לעצמם "באישור משרד האוצר", יש כל מיני תעודות על הקיר.
רונן סולומון:
אנחנו מדברים על300%, 400%, 500%, 800%, 1,200%.
רונן סולומון:
מי שלא מאמין לי – מוזמן.
רונן סולומון:
אני מוכן לקחת אותו אחד לאחד.
רונן סולומון:
בדיון שהתקיים בשנת 2007 אפילו הצעתי למשטרת ישראל משימה מאוד פשוטה, לקחת עיתון, "ידיעות-אחרונות" או "מעריב", יכול להיות שהיום זה גם ב"ישראל היום", לעבור מודעה-מודעה, להתקשר ולשאול מה ההלוואה.
רונן סולומון:
לקחת הלוואה ב-5,000 שקלים ולא להחזיר, זה הכול.
רונן סולומון:
לא צריך להחזיר.
רונן סולומון:
אל"ף, תדע מה שיעור הרבית שם, שזה מאות אחוזים.
רונן סולומון:
בי"ת, תראה את שיטת הגבייה שם, שזאת שיטת גבייה מיוחדת, רואים את זה בסרטי פשע, ואני לא אתאר את זה כאן.
רונן סולומון:
למה אני אומר "כוסות רוח למת", ולמה אני אומר שהיום אין שוק הלוואות חוץ-בנקאיות לגיטימי?
רונן סולומון:
אנחנו מדברים כיום לפי הנתונים על 10.53%, לנו זה 19.53%.
רונן סולומון:
לא ב-10%, לא ב-19%, אולי נגיע ל-30%.
רונן סולומון:
לא תמצא הלוואות כאלה.
רונן סולומון:
אני מבקש מאדוני, ממשרד המשפטים ומבנק ישראל, אני רוצה שתצאו החוצה, תמצאו חברה חוץ-בנקאית שתיתן לכם הלוואה, ללקוח לגיטימי, לא אחד שזרקו אותו מהבנק, במחירים האלה.
רונן סולומון:
לא תמצאו.
רונן סולומון:
אין.
רונן סולומון:
לא קיים.
רונן סולומון:
מספר הגופים החוץ-בנקאיים שנותנים על-פי חוק ניתן לספור אותם על כף יד אחת, וגם הם, כל אחד משחק.
רונן סולומון:
חלקם נותנים על בסיס מה שנקרא "נבחר את הלקוחות המיוחדים", חלקם זה לעסקים מסוימים, אבל זהו.
רונן סולומון:
אין, לא קיים.
אברהם מיכאלי:
כל זה כתוצאה מהחקיקה הנוכחית שיש סיכון?
רונן סולומון:
כל זה כתוצאה משנת 2007.
רונן סולומון:
אני אסקור טיפ-טיפה היסטוריה, ואני קצת ארחיב.
רונן סולומון:
בשנת 1993 חוקקו את החוק הזה, ניסו להעלים את כל השוק השחור.
רונן סולומון:
זאת היתה המטרה, שלא יהיה שוק שחור של ה-100%, 200%, 300%, 1,000%, אני לא יודע כמה, רק אלוהים יודע איפה זה נעצר.
רונן סולומון:
ביוני 2007, כשתיקנו את הרף, העלו אותו מ-45,000 למיליון במכה אחת, יצא שכל הלוואה עד מיליון שקלים צריכה לעמוד בהוראות החוק, ואז פתאום כל השוק נעצר.
רונן סולומון:
השאלה, אם לווה שלוקח מיליון שקל צריך להגן עליו כמו על לווה שלוקח 50,000 שקל.
רונן סולומון:
אנחנו צריכים לזכור מי זה הלווה של המיליון שקל.
רונן סולומון:
יש פה מישהו שמכיר לווה של מיליון שקל, שהוא כל כך במצוקה שצריך להגן עליו?
רונן סולומון:
אני לא מכיר מקרים כאלה.
רונן סולומון:
אחד שב-50,000, 100,000, נכון, מסכים, אולי בסכומים האלה- -
רן מלמד:
- - -
רונן סולומון:
סליחה, אני לא אפריע לך שאתה תדבר.
רונן סולומון:
- -בסכומים של 50,000, 100,000, אולי אלה באמת אנשים נזקקים, שאין להם הגנה, שהבנק דחה אותם, לקוחות קשי גבייה בבנק, לקוחות שהחשבונות שלהם מוגבלים בבנק.
רונן סולומון:
צריך להגן עליהם.
רונן סולומון:
הגיוני.
רונן סולומון:
וזאת המטרה של המחוקק.
רונן סולומון:
זה גם תפקידו של הרגולטור, בין אם זה משרד המשפטים או בנק ישראל.
רונן סולומון:
להגן על מי שלוקח הלוואות בחצי מיליון, 750,000 ומיליון שקל, זה נראה לי יותר מדי מטורף.
רונן סולומון:
אני לא מכיר אנשים שלוקחים הלוואות של מיליון שקל, שהם כך נדחו מהבנק.
רונן סולומון:
זה נושא אחד.
רונן סולומון:
הנושא השני.
רונן סולומון:
בואו נשים את כל הקלפים על השולחן.
רונן סולומון:
אם אני לוקח את הדוח האחרון של בנק ישראל, ולשמחתי הוא פורסם רק לפני שבוע, כך שיכולתי להביא נתונים עדכניים, אנחנו רואים שמשקי בית בישראל מתבססים, רובם ככולם, על אשראי בנקאי.
רונן סולומון:
מבחינת אחוזים אנחנו מדברים על האשראי החוץ-בנקאי שהוא רק 17%, והשאר זה אשראי בנקאי.
רונן סולומון:
ואם אנחנו פורטים מה זה האשראי החוץ-בנקאי- - -
אברהם מיכאלי:
17%?
רונן סולומון:
חוץ-בנקאי הוא 17%.
תמי סלע:
איפה יש הנתונים האלה?
רונן סולומון:
אלה נתונים של בנק ישראל.
תמי סלע:
הם לא יודעים כמה יש בשוק החוץ-בנקאי.
רונן סולומון:
יש לי פה דוח של בנק ישראל.
רונן סולומון:
2009.
רונן סולומון:
טרי.
רונן סולומון:
יצא לפני שבוע.
רונן סולומון:
פורסם באתר בנק ישראל.
אברהם מיכאלי:
עורך-דין סולומון, מאיפה נובע ה-17%?
אברהם מיכאלי:
מי הנותנים של ההלוואות?
רונן סולומון:
אותם ה-17%.
רונן סולומון:
אם אני פורט לעומק, זה לא דווקא מגיע מהנתונים של בנק ישראל- - -
אברהם מיכאלי:
זה כולל חברות הביטוח?
רונן סולומון:
זה כולל כרטיסי אשראי בגופים המוסדיים.
רונן סולומון:
אם אני פורט את זה, הגופים המוסדיים ירדו, הם היו 4% וירדו ל-2%, כרטיסי אשראי שהיו 21% מהשוק ירדו ל-14% ואשראי בנקאי, שהיה 75%, עלה ל-83%.
רונן סולומון:
למה זה קרה?
רונן סולומון:
זה בגלל תקופה מסוימת של המשבר, ואני מאמין שהנתונים קצת ישתנו.
רונן סולומון:
הגופים המוסדיים שיש להם אפשרות להלוות, בין אם אלה קופות הגמל, קופות הביטוח וכדומה, הם משתמשים בכלי הזה מכל מיני שיקולים, כי זה גם לא משתלם, יש שם רביות אחרות.
רונן סולומון:
הם נותנים את זה כשירות לעמית שלהם, אם הם נותנים.
תמי סלע:
הם גם מוגבלים לפי החוק הזה.
רונן סולומון:
הם לא קשורים לחוק הזה בכלל.
תמי סלע:
חברות ביטוח?
תמי סלע:
ודאי שכן.
רונן סולומון:
חברת ביטוח שנותנת לעמית על בסיס- - -
אברהם מיכאלי:
היא מתבססת על הכסף של העמית, אז יש לו גם ביטחון, אין לו שם בעיה.
רונן סולומון:
נכון, יש כל מיני תנאים: להיות חמש שנים בקופת הגמל, אחרי חמש שנות ותק.
אברהם מיכאלי:
אין להם בעיות, כי זה כסף של הלקוח ששוכב אצלם, והם נותנים על חשבון זה כסף.
אברהם מיכאלי:
אין להם גם סיכונים שם.
אברהם מיכאלי:
איזה סיכונים יש?
רונן סולומון:
אין לו שם סיכונים, לא הכנסתי את זה לתמונה.
רונן סולומון:
אני רק אומר שלא משתלם להם, ולא תראה על זה מודעות בעיתון: עמיתים יקרים שלי, בואו תיקחו כסף ממני, למעשה זה על בסיס החיסכון שלכם, כי זה לא משתלם, אז הרבית שם נמוכה.
רונן סולומון:
אבל זה לא על הפרק, כי זה מגיע מחוק קופות הגמל.
רונן סולומון:
זה סיפור אחר, אני לא רוצה להיכנס לזה.
רונן סולומון:
אבל עדיין זה סוג של אשראי.
רונן סולומון:
כיום 2% מהאשראי במשק למשקי הבית מתבסס על גופים מוסדיים, כי יש כאלה שפונים לקופת הגמל, פנסיה או ביטוח לבקש הלוואה על בסיס החיסכון הפנסיוני שלהם, והם מקבלים.
רונן סולומון:
אם אני לוקח את העסקים, המצב שם קטסטרופלי.
רונן סולומון:
יש היום 450,000 עסקים במדינת ישראל, מתוכם כ-200,000 – אני אומר במספרים גסים, אבל אני יכול להביא את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הכי מעודכנים הם לשנת 2008 – שהם עסקים שמעסיקים את עצמם בלבד, והשאר הם עסקים שכבר מעסיקים עובדים.
רונן סולומון:
אם אני נכנס קצת יותר לעומק ואני בוחן, בסביבות 96% מסך העסקים בישראל, שזה 385,000, הם עסקים קטנים ובינוניים, שהם למעשה מעסיקים את מרבית העובדים במשק.
רונן סולומון:
אנחנו מדברים על עסקים שהמחזור שלהם הוא עד 10 מיליוני שקלים ויש להם עד עשרה עובדים.
רונן סולומון:
לעסקים כאלה כמעט ואין אלטרנטיבת אשראי אחרת חוץ מהאשראי הבנקאי, הם לא יכולים להנפיק אג"ח, הם כמעט לא יכולים לגייס הון בדרכים אחרות.
רונן סולומון:
ואם אני לוקח עסקים זעירים, ועסק זעיר היום נחשב עסק שיש לו עד חמישה עובדים, והמחזור שלו הוא עד מיליון שקלים – אנחנו מדברים על חנות מכולת, מספרה, תחנת דלק או משהו בסגנון הזה – הם בכלל במצב קטסטרופלי, כי הם תלויים אך ורק בבנק.
רונן סולומון:
גם הגופים החוץ-בנקאיים, שנותנים הלוואות חוץ-בנקאיות, כמעט ולא מתעסקים עם עסקים, כי יש כל מיני קשיים, אלה לא חברות, ולכן אותם עסקים נכנסים במסגרת החוק, זה לא ח"פ, והם במצב קטסטרופלי, כי גם הגופים החוץ-בנקאיים לא מתעסקים אתם, גם המוסדות הבנקאיים צמצמו את מסגרת האשראי שלהם בעקבות המשבר.
רונן סולומון:
92% מהלווים במדינת ישראל – הכול מנתונים שלקחתי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או מבנק ישראל – הינם עסקים קטנים ובינוניים שקיבלו 20% מסך האשראי במשק בכלל, ואילו השאר – 8% מהלווים העסקיים, שהם העסקים הגדולים – קיבלו 80% מהאשראי.
רונן סולומון:
כלומר, אותם הגופים הקטנים, קיבלו פחות אשראי, מן הסתם כי הם גופים יותר קטנים, וגם יש להם קושי, והגופים הגדולים, מן הסתם קיבלו יותר.
רונן סולומון:
גם השרידות של אותם עסקים – אלה כבר נתונים שמגיעים מהרשות לעסקים קטנים ובינוניים, שזו גם רשות ממלכתית – אנחנו מדברים על משהו יותר גרוע מגירושים.
רונן סולומון:
ארבעה מתוך חמישה עסקים שנפתחים נסגרים.
רונן סולומון:
זה נתון סטטיסטי עובדתי.
רונן סולומון:
עכשיו, אחרי שהצגתי את הכול, אני אגיד איך זה קשור לחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות.
רונן סולומון:
רבותי, אין היום אלטרנטיבת אשראי, לא למשקי הבית ולא לאותם עסקים זעירים או קטנים שנתקלים בקושי מול המערכת הבנקאית, והם לא מצליחים להשיג את המימון.
רונן סולומון:
האלטרנטיבה היחידה שלהם זה לפתוח את הדף האחורי של עיתון "ידיעות-אחרונות", בחלק למעלה, אלה כל מיני שירותי ליווי, בחלק התחתון אלה כל מיני שירותי הלוואות למיניהן, ומי שלא מאמין, שיפתח את העמוד האחרון ב"ידיעות-אחרונות", "עמוד הזימה", אני קורא לו – ואין לי שום בעיה נגד "ידיעות-אחרונות", הם רוצים לעשות כסף, וזה בסדר – יש שם הלוואות בשיעורים מטורפים.
רונן סולומון:
לבוא ולהגיד היום, כשאנחנו עכשיו מתקנים את חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, ולוקחים גופים לגיטימיים, שכמוהם, כמו שאמרתי, אפשר לספור על כף יד אחת, ומעבירים אותם לרבית שהיא על 19.53%, ונצפה עכשיו שכל הלווים שבשוק השחור - מי שקורא להם "שוק אפור", הוא טועה, זה כבר לא אפור, זה שחור, וגם המונח שבנק ישראל בכבודו ובעצמו שם באתר שלו, המושג "שוק אפור", אני לא יודע למה עד עכשיו הם לא הורידו אותו.
רונן סולומון:
גם מחלקת המחקר של הממ"מ כותבים "שוק אפור", אני לא יודע מה זה שוק אפור.
רונן סולומון:
יש שוק לגיטימי ויש שוק לא לגיטימי.
רונן סולומון:
השוק הלא לגיטימי זה "שוק שחור", אי אפשר להגיד על 300%, 400% או 800% שהוא שוק אפור.
רונן סולומון:
אני שואל, איפה ההסדרה של משרד המשפטים, בנק ישראל ומשטרת ישראל שנתבקשו על-ידי חבר הכנסת יצחק לוי ביום 8 באוקטובר 2007 להסדיר פה את כל החוק הזה?
רונן סולומון:
יש פה עיוותים מכאן ועד תל-אביב.
רונן סולומון:
עיוותים בחוק.
רונן סולומון:
הכול שם עובד בשיטה עקומה, אין פיקוח, אין הסדרה.
רונן סולומון:
אם אני לוקח את הדירקטיבה באירופה, שנכנסה ב-2010, שם זה עולם אחר לחלוטין, ויש פיקוח על כל מי שנותן הלוואות באותם ה-1,000%, 2,000% ולא יודע כמה אחוזים.
רונן סולומון:
בישראל זה עולם אחר, את אף אחד זה לא מעניין.
רונן סולומון:
גם אם אני מכניס עכשיו את הגופים החוץ-בנקאיים ואומר: הנה, נתנו לכם צ'ופר, נתנו לכם תוספת רבית, תוכלו עכשיו לתת הלוואות – אז נכון שעכשיו צריך לבוא ולנתח, כי אדוני ביקש את נתוני הסיכון ואיך אנחנו מנתחים מה זה לקוח מסוכן.
רונן סולומון:
הבנק זרק אותו, עכשיו תתחיל להסביר איך הוא מסוכן, וכמה עולה לך לגייס אשראי – הרי בנקים מסחריים מגייסים ברבית של אחוז, פלוס מינוס, זו רבית המכרז של בנק ישראל, וגוף חוץ-בנקאי לא יכול לפנות למכרז בנק ישראל ולגייס באותה רבית, או למקורות בנקאיים אחרים, ואז הוא מגייס בהתאם לרבית הקיימת, או למקורות אחרים, שזה כל מיני אנשים שמחליטים להשקיע את הכסף שלהם בגופים שהם בעלי סיכון יותר גבוה, וידוע שהם בעלי סיכון יותר גבוה, ואז הוא מצפה לתשואה בהתאם.
רונן סולומון:
אני אומר, ובזה אני אסיים, אנחנו צריכים להסתכל על החוק גם על היום שאחרי.
רונן סולומון:
ביום שאחרי, כשנאשר פה את הצעת החוק, בין אם היא תתוקן ובין אם היא לא תתוקן, בין בנוסח המקורי ובין בנוסח אחר שאדוני יציע, או שיוצע על-ידי משרד המשפטים או בנק ישראל, אנחנו צריכים לראות מה תהיה התוצאה אחרי.
רונן סולומון:
אם אנחנו עדיין נישאר עם משהו כמו שניים-שלושה גופים שמתעסקים בהלוואות לגיטימיות וכל השאר, השוק הפורח, שזה מאות בארץ, היה על זה אפילו תחקיר שלם של "ידיעות-אחרונות", כתבה ב"7 ימים", מאות גופים, לא גופים, אני לא יודע איך לקרוא לזה, חאפרים שנותנים הלוואות בסכומים בלי סוף, כי כנראה שלא עשינו עבודתנו נאמנה, ואנחנו עדיין חוטאים למטרת החוק שחוקק ב-1993, שנועד להעלים לגמרי את השוק השחור.
רונן סולומון:
תודה רבה.
אברהם מיכאלי:
תודה, לך.
אברהם מיכאלי:
מר סלומון, הדברים שאתה מעלה הם באמת חשובים לחשיבה כרגע, לפני שאנחנו מתקנים טלאי על טלאי, ובסוף אולי לא עשינו שום דבר כמו שאתה אומר.
אברהם מיכאלי:
לכן ביקשתי מה שביקשתי, לא בשביל להקשות עליכם.
רונן סולומון:
נביא את הנתונים האלה, זאת לא בעיה.
אברהם מיכאלי:
כל זאת, כי הוועדה ביקשה כבר ב-2007 ממשרד המשפטים את מה שביקשה, ואנחנו לא קיבלנו את זה, והבנתי את ההסבר שנסיבות כאלה, נסיבות אחרות, מנעו את ההמשך.
אברהם מיכאלי:
נשקול בוועדה מה נעשה לגבי הדרישה שלנו, כי אני לא חושב שזה יהיה נכון אם אנחנו נפתור איזו בעיה קטנה, כפי שאתה גם מציג אותה, שאולי זה לא ייתן מענה לכלל הפעילות החוץ-בנקאית במשק, ובסוף נגיע לתוצאה שהיא לא תפתור שום דבר, זה מה שאתה אומר, כי אותו "שוק שחור", שאתה קורא לו, ואחרים קוראים לו "שוק אפור", הם תמיד יעשו מה שיעשו ולא יצטרכו להיות כפופים לאותו חוק.
אברהם מיכאלי:
לכן פה הפעם נעשה דיון הרבה יותר מעמיק בחוק הזה, ואנחנו לא רצים לאשר את החוק מחר בבוקר.
שירלי אבנר:
האם יורשה לי להגיב על הדברים?
שירלי אבנר:
אנחנו לא מתעלמים מהדרישה של הוועדה, אנחנו כן בוחנים את ההסדרה הכוללת של החוק.
שירלי אבנר:
אנחנו יותר ממסכימים שיש לעשות רביזיה בחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, ואנחנו בוחנים את הנושא.
שירלי אבנר:
כמו שציינתי, אני מקווה שנוכל לפרסם את הצעת החוק הממשלתית הרחבה יותר והכוללת יותר בעוד מספר חודשים.
שירלי אבנר:
עם זאת, בנוגע לסוגיה הספציפית הזאת חשבנו שכדי לאזן את מה שנעשה ב-2007 במובן של העלאת הסכום שעד אליו תחול הוראת סעיף 5, כדאי לפחות את התיקון הזה לשחרר בינתיים, כי הוא לא קשור ליתר הדברים.
אברהם מיכאלי:
אומרים לך שזה לא יפתור כלום.
רונן סולומון:
זה כוסות רוח למת.
שירלי אבנר:
סליחה, אני לא מקבלת את זה.
אברהם מיכאלי:
גם אני לא מקבל את זה, אבל אנחנו כרגע שומעים- - -
שירלי אבנר:
הבדיקה שלנו הראתה שהדבר לא קשור.
שירלי אבנר:
לפי דעתנו, זה לא קשור לשני הדברים.
שירלי אבנר:
ההסדרה של התחום היא הסדרה של התחום.
אברהם מיכאלי:
נשמע בהמשך אם זה קשור או לא קשור.
אברהם מיכאלי:
טוב שפה מתקיים הדיון הזה ולא במשרד ממשלתי כזה או אחר, מבלי לפגוע חלילה בשום משרד ממשלתי.
שירלי אבנר:
הדיונים מתקיימים במשרדי הממשלה.
אברהם מיכאלי:
הדיון הזה פה בוועדה.
אברהם מיכאלי:
הוועדה דרשה לא פעם ולא פעמיים לעשות בדיקה יסודית בעניין הזה.
שירלי אבנר:
עושים.
אברהם מיכאלי:
אנחנו, ככנסת, לא יכולים לחכות שלוש שנים אחרי המכתב ששלחנו ולעמוד היום באותו מצב.
שירלי אבנר:
אנחנו לא.
אברהם מיכאלי:
אנחנו בדיוק באותו מצב.
שירלי אבנר:
אולי אתם לא רואים את זה ככנסת, אבל אנחנו לא נמצאים באותו מצב.
שירלי אבנר:
בדיקה מקיפה כזאת - לקחת חוק משנת 1993, לבדוק את המצב בשטח, לראות מה התיקונים שצריך, מהי ההסדרה הנכונה, גם בעקבות שינויי התפיסה בקשר לכלים שונים שבהם ניתן לעסוק, זה דבר שלוקח זמן.
שירלי אבנר:
אבל הבדיקה היא רצינית, אין לזלזל בה.
אברהם מיכאלי:
אני סומך עליכם שאתם עושים בדיקות רציניות, אבל לא יכול להיות ששלוש שנים אנחנו עומדים באותו מקום.
שירלי אבנר:
אנחנו לא עומדים באותו מקום.
אברהם מיכאלי:
תני לי הסבר אחר איפה אנחנו עומדים.
שירלי אבנר:
אנחנו בודקים את הנושא, תהיה הצעת חוק.
אברהם מיכאלי:
גברת אבנר, אצלי הבדיקות לא מספיקות.
אברהם מיכאלי:
אני צריך לבוא לאזרח ולהגיד לו: הכנסת דרשה רפורמה או בדיקה יסודית, שבעקבות הבדיקה הזאת מגיעים לתוצאה כזאת או אחרת.
שירלי אבנר:
הכנסת תקבל.
אברהם מיכאלי:
מתי?
שירלי אבנר:
כמו שציינתי, בעוד מספר חודשים.
שירלי אבנר:
צר לי שבעקבות הנסיבות, זה ייקח זמן.
אברהם מיכאלי:
לכנסת הזאת יש, נכון לעכשיו, שלוש שנים.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה לשמוע את גברת סגולה אלטמן.
סגולה אלטמן:
אני יועצת כלכלית.
אברהם מיכאלי:
תני לי תמונה להבהרת המחלוקת שאני רואה פה בין שתי עמדות.
סגולה אלטמן:
מנקודת ראות של אזרח מן השורה, שמבין קצת בכלכלה, לצערי הרב, מדובר באמת בחוק שדורש תיקונים מקיפים, שלא לי המקום לפרט אותם כאן.
סגולה אלטמן:
הראש והראשון שבהם, מנקודת מבטו של הלווה, עליו בא החוק להגן מלכתחילה, הוא הבעיה שלחוק הזה אין שיניים.
סגולה אלטמן:
לא משנה בכמה נכפיל את הרבית, למה נצמיד אותה, איזה פליק-פלאק לאחור היא תעשה, אם אין לחוק הזה שיניים ואי-אפשר לאכוף אותו, הוא משול למת.
סגולה אלטמן:
עם כל הרצון הטוב, ועם כל הכבוד שיש לי, ויש לי כבוד, לחברות הבודדות, כפי שמר סולומון ציין יפה מאוד – אני מסכימה עם הרבה ממה שהוא אמר – בהחלט לגיטימי לתת להן מקדם סיכון שמשקף את הסיכון שהן עומדות בו.
סגולה אלטמן:
עם זאת, חוק אידילי, בהנחה שיש לו שיניים ואפשר לאכוף, אם אנחנו הולכים לשיא הגבול של אידיליה, היה מתייחס להלוואות צמודות למדד, מתייחס להלוואות צמודות לדולר, מתייחס לאשראי שקלי לא צמוד, שזה הרוב, והיה מגדר גדרות לכל רבית ורבית.
סגולה אלטמן:
מובן שקשה לעשות את זה, ובא בנק ישראל ועשה כמיטב יכולתו, וגם המחקר היפה שעשו כאן מטעם, אני לא זוכרת מי- -
דורית ואג:
מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
סגולה אלטמן:
- -היה מאוד יפה, מאוד מעניין ומאוד מקיף, ואני מסכימה עם מה שכתוב שם.
סגולה אלטמן:
אני מסכימה עם ההצעה שלהם בהחלט.
סגולה אלטמן:
מאידך גיסא, אני מבינה בהחלט את עמדתו של מר גרוסמן – להכפיל את הרבית החריגה של הבנקים.
סגולה אלטמן:
עכשיו אני לא אדקדק דקדוקי עניות לגבי הרכב הנוסחה, כי יש לנו פה דוקטורים שיכולים לעשות את זה מצוין ולהציע אפילו משהו חדש ויפה שיכמת את כל הסיכונים.
סגולה אלטמן:
אם עושים את זה, אל לנו לשכוח שהלווים החוץ-בנקאיים, לא כולם חשופים לסיכון כל כך גבוה כמו שהם מציינים.
סגולה אלטמן:
מובן שמלכתחילה, האדם שבא אליהם, ושוב אנחנו מדברים על האדם שלא מקבל יותר אשראי בנקאי, שלא יכול לקבל יותר אשראי מוסדר, וברור שאף בנק לא ייתן לו, הוא זרוק לכלבים, והם המוצא האחרון שלו, בין אם להציל את העסק שלו, את הבית שלו, או את התנהלות החיים הפשוטה שלו.
סגולה אלטמן:
זה לא משנה אם זה מיליון שקלים או 50,000 שקלים, אם אדם צריך להציל עסק שמעסיק 20 עובדים, והוא צריך לשלם משכורות במיליון שקלים, וזה מה שיציל אותו בשוטף, והוא צריך את זה לשלושה חודשים, העסק שלו ימות אם לא יהיו לו מיליון השקלים האלה ביד.