GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם:
כשאני מדבר על מכרזים בשירות המדינה, אני מתכוון גם למושג הרחב יותר, גם מכרזים ברשויות המקומיות ובשלטון המקומי, ואני יודע שאינם כפופים לכם, אבל זו עדיין בעיה שקיימת.
דוד רותם:
אחת הטענות הקשות מדברת על מכרזים תפורים, על ועדות איתור במקום ועדות מכרזים ועל כך שלא תמיד נבחרים האנשים הטובים ביותר, בין היתר בשל קשרים ולא תמיד כישורים.
דוד רותם:
הייתי רוצה לשמוע ממך, אדוני הנציב, איך מתנהלים מכרזים בשירות המדינה?
דוד רותם:
מתי ניתן פטור?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
כפי שאמרת, בצדק, אדוני היושב-ראש, שירות המדינה הוא פחות מ-10% מהשירות הציבורי, בגדול.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אנחנו עוסקים רק במשרדי הממשלה, ביחידות הסמך, ולא ברשויות מקומיות, לא בחברות ממשלתיות, לא בתאגידים ולא בכל הגופים הציבוריים האחרים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
לכן אני לא יודע מה קורה שם, חוץ ממה שאני לפעמים קורא פה ושם.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
מבחינתנו ההקפדה על טוהר המכרזים זה אחד העקרונות החשובים ביותר.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אנחנו עושים הרבה מאוד, אני לא אומר שאנחנו תמיד מצליחים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
היה לפני כמה חודשים דיון בפורום, בראשותו של חבר הכנסת פרופ' אלדד, הנושא עלה ודיברנו על כך הרבה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
דומני גם אדוני היושב-ראש היה שם והעלינו את כל הדברים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
קודם כול, מבחינת הכמויות צריך לזכור שבשירות המדינה מתקיימים כל שנה מספר מאוד גדול של מכרזים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
נמצאים פה אנשים, אם אחר כך אדוני יבקש נתונים מפורטים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אומר רק שבמכרזים פומביים ניגשים בכל שנה כ-30,000 מועמדים לכ-1,500 מכרזים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אלה מספרים מאוד גדולים, ויש לנו, אגב, כוח-אדם מאוד קטן.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
כל אגף המכרזים שלנו מורכב מכ-15 עובדים מקצועיים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
רק לשם השוואה, באירלנד, ששירות המדינה שלה פחות או יותר דומה לשלנו, באותה עבודה עוסקים 150 עובדים וגם במדינות אירופיות אחרות.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
כך שקודם כול זה ממש קשה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
האצלנו את הסמכויות בטיפול השוטף של המכרזים בדרגות הבינוניות והנמוכות, כי בלתי אפשרי לעשות את זה בעצמנו, אבל אנחנו מקיימים מערכת פיקוח ובקרה, וכל ערעור, כל השגה על מכרז, עובר הליך מאוד מסודר של בדיקה, גם של הגופים המקצועיים, חוות-דעת של הלשכה המשפטית, וזה מגיע אלי להחלטה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
וכל מקרה שהערעור או ההשגה מתגלים כמוצדקים, אנחנו לא מהססים לבטל, יש גם הרבה דיונים בבתי הדין לעבודה, כך שאנחנו לפחות משתדלים שיהיה פיקוח מרבי על כל העניין.
דוד רותם:
אדוני הנציב, בית הדין לעבודה, זו לא תשובה ולא פתרון לכלום.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
זו הוכחה- - -
דוד רותם:
היה דוח מבקר המדינה שמנה כל מני דברים.
דוד רותם:
הוא אמר: אין פנייה מוסדרת לממליצים, אין פנייה למעסיקים קודמים, אין פיקוח, לא קיים מערך שיטתי, והוראות התקשי"ר, חוות דעת, וכל הדברים האלה.
דוד רותם:
העובדה שאחר כך אדם יכול ללכת לבית הדין לעבודה היא לא פתרון לבעיה, היא רק גורמת לנזקים.
דוד רותם:
גם כך שנה לוקח מכרז בשירות המדינה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
לא לזה התכוונתי.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
מה שאמרתי שאנחנו מקיימים בקרה והשגה, וכל מקרה מגיע אלי, וההליך הזה מאוד-מאוד מהיר, הוא ממש מהיר.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
בעקבות זה יש הרבה הליכים שמגיעים לבית הדין לעבודה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
הרי מה הבעיה?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אחת הבעיות במכרזים, ולא צריך להיות פסיכולוג דגול להבין.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אם יש, נניח עשרה מועמדים במכרז, ונבחר אחד, והמכרז הוא הכי כשר שאפשר, לפחות חלק מאותם תשעה יהיו משוכנעים שהמכרז לא היה בסדר.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
קשה לאדם לקבל שהיה מישהו יותר מתאים ממנו.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
יש פה משהו בטבע האנושי.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
תמיד יגידו: הוא נבחר, כי הוא מקורב, או כי יש לו קשרים, או מכל מיני סיבות כאלה ואחרות.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
הוא יבוא ויגיד שהוא נבחר מפני שהוא יותר טוב?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
יש פה בעיה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
לכן באופן טבעי יש הרבה אנשים שהתמודדו במכרזים, לא נבחרו והם טוענים בלהט, ואגב הם באמת מאמינים שהמכרז לא היה בסדר.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
ואז מגישים השגות, ואנחנו בודקים כל השגה באופן יסודי.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
זה מגיע כמו שאמרתי, האנשים אחר כך יסבירו, לחוות דעת משפטית, ואני מקבל חוות דעת משפטית שלפעמים משתרעת על פני כמה עמודים, ואני קורא אותה מתחילתה ועד סופה.
דוד רותם:
רק לפעמים היא משתרעת על פני כמה עמודים...
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
זו בעיה של המשפטנים.
דוד רותם:
הייתי רוצה לראות חוות דעת על עמוד אחד.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
זו באמת בעיה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני, כמי שרוב ימי הייתי יועץ משפטי, אני מודה לבעיה, וגם אני לפעמים חטאתי בחוות-דעת יותר מדי ארוכות.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אנחנו באמת משתדלים מאוד-מאוד, וכמו שאמרתי, לא תמיד מצליחים, לפחות אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים במגבלות שיש לנו.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אדוני היושב-ראש העלה את נושא ועדות האיתור.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
פה אני מוכרח להגיד משהו, ומאוד-מאוד חשוב לי להגיד.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אם יש נושא שבו אני חושב שאנחנו יכולים להתגאות, זה נושא ועדות האיתור.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
זו עבודה משותפת שעשינו עם משרד המשפטים, התחיל בזה עוד היועץ המשפטי לשעבר, השופט כיום, אליקים רובינשטיין, אחר כך מני מזוז, ועשינו פה מהפך שאין מלים לתאר כמה שהוא חשוב בטוהר המינויים הבכירים בשירות המדינה.
אריה אלדד:
משרד המשפטים נוהג כך?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
גם במשרד המשפטים לתפקידים של משנה ליועץ המשפטי לממשלה למשל או פרקליט המדינה או יועץ משפטי לממשלה – לתפקידים האלה מתמנים בוועדות מסוג זה.
שלמה מולה:
זה לא מייתר את חוק המכרזים?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
לא.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני אסביר תיכף מה זו ועדת איתור.
דוד רותם:
מר הולנדר, פניתי אליכם במכתב, נדמה לי שגם אתה היית מכותב, לגבי ראש המחלקה לעניינים בין-לאומיים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
זו לא היתה ועדת איתור כמקובל.
דוד רותם:
זה גם לא היה מכרז כמקובל.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני מדבר על ועדות איתור נורמליות.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
שם היה הליך מיוחד שהוחלט עליו בגלל סיבות חריגות, דחיפות וכו', והחליט עליו היועץ המשפטי לממשלה הקודם.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
זה לא מקרה שמשקף את דרך המינויים המקובלת.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני מדבר על ועדות איתור רגילות, ואני אסביר.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
מה היה בעבר?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
בעבר חלק גדול מהמשרות הבכירות היו פטורות בכלל מחובת מכרז.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
יכול היה לבוא שר ולהחליט על פלוני-אלמוני שהוא ממנה אותו לתפקיד.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
לא תמיד האנשים האלה היו האנשים המתאימים ביותר, הראויים ביותר, ואנחנו גם יודעים שבעבר היו הרבה-הרבה מינויים פוליטיים, תופעה שהיום כמעט ולא קיימת במשרדי הממשלה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
השיטה הזאת לא היתה שיטה טובה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אמרנו: ניקח את המשרות הבכירות, הרגישות, הרגולטוריות בשירות המדינה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
יש היום בערך כ- 90-80 משרות כאלה, באמת המשרות הבכירות והחשובות ביותר, ונבחר אותן בוועדת איתור.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
מה זו ועדת איתור?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
ועדת איתור מורכבת מחמישה אנשים: מנכ"ל המשרד, אני או הנציג שלי ושלושה אנשי ציבור, עובדי מדינה בכירים, בלתי תלויים, אנשים בעלי שיעור קומה, בעלי reputation, אנשים מוכרים וידועים, שאף אחד לא יכול לטעון נגד האינטגריטי שלהם.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
הדבר הזה נעשה בשקיפות הכי גדולה, בדיוק כמו מכרז.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
זה מכרז משופר.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
מתפרסמת הודעה בתקשורת: כל מי שעומד בתנאי הסף יכול להגיש מועמדות בדיוק כמו במכרז.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
נעשה הליך מיון, ובסופו של דבר האנשים המתאימים ביותר מבין המועמדים מוזמנים לוועדה, מראיינים אותם, והוועדה יכולה לבחור.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
בדרך כלל היא ממליצה על אחד, היא יכולה להמליץ עד שלושה שמות, והשם או השמות מועברים לשר ולאישור הממשלה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
בהתחלה חברי הממשלה מאוד לא אהבו את הרעיון הזה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
ככל שעבר הזמן יש ממש תמימות דעים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני בטוח שאם היו יושבים פה השופט אליקים רובינשטיין או מני מזוז, הם היו חותמים על כל מלה שאני אומר, כי דיברנו על זה הרבה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
יש היום תמימות דעים שזו שיטת המינוי הטובה ביותר שקיימת.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אגב, לא המצאנו אותה, היא קיימת באקדמיה למשל.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני לא יודע אם בדיוק באותה דרך.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
השיטה הזאת נחשבת לשיטה הטובה ביותר, יש בה כל היתרונות של מכרז בלי החסרונות של מכרז.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
למשל לא צריך מכרז פנימי שלפעמים מגביל מאוד את מספר המועמדים הפוטנציאליים, לכן השיטה הזאת היא פשוט מעולה, והיא זוכה לשבחים מכל עבר.
דוד רותם:
אם לא צריך מכרז פנימי, אין שום initiative לעובד מדינה להצטיין בתפקיד שלו, כי הוא אומר: ממילא, כשירצו להעלות לי דרגה, אני אתקדם כי יעשו ועדת איתור.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
ממש לא.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
עדיין הרוב המכריע של משרות הן במכרז פנימי.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
בתוך כלל המשרות בשירות המדינה, עדיין מדובר על מספר קטן יחסית.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
ניקח דוגמה, אנחנו רוצים למנות מנהל לרשות המסים, רוצים למנות ממונה על הרשות להגבלים עסקיים, או נציב המים או מנכ"ל רשות המים – משרות כאלה, האם לא נכון לפנות לכלל הציבור?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אתה רוצה באמת לקבל את האנשים הטובים ביותר, ולא תמיד האנשים הטובים ביותר נמצאים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אנחנו לא רוצים להנציח את הבינוניות.
דוד רותם:
תבטל את כל נושא המכרזים הפנימיים.
דוד רותם:
זה נכון בכל תפקיד.
דוד רותם:
אני תמיד רוצה את האנשים הטובים ביותר.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
בכל דבר בחיים צריך למצוא את האיזון הנכון.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
קודם כול, המכרזים הפנימיים זה משהו שקיים על-פי ההסכמים עם ההסתדרות מקדמת דנא, והוא גם נכון, כי באמת צריך לתת קודם כול את ההזדמנות לעובדים מבפנים, שתהיה להם מוטיבציה, לכן הדבר הזה נכון.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אבל יש משרות שבאמת נכון לעשות אותן בוועדת איתור.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני חושב שזה הדבר הנכון.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
וכך כל מי שעומד בראש מערכת, שרוצה לתפקיד מאוד רגיש את האדם הטוב ביותר, זו השיטה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני חושב שזו שיטה טובה, לא רק אני חושב.
דוד רותם:
אמרת עכשיו את המשפט הבעייתי ביותר, לפחות מבחינתי.
דוד רותם:
כשאני עומד בראש מערכת ואני רוצה לתפקיד רגיש, ואני גם המנכ"ל שיושב בוועדת האיתור, אז חברי ועדה אחרים יקשיבו לדעתי מסיבה אחת פשוטה, הם צריכים לעבוד אתי.
דוד רותם:
ולכן כל מיני נושאי משרה, כשאני עומד בראש המערכת ואני רוצה אדם מסוים, הוא קרוב לוודאי ייבחר, בלי לפגוע באינטגריטי של אף אחד, משום שאני אבהיר להם: רבותי, עם האיש הזה יש לי מידת אמון, אני יכול לדבר אתו ואני יכול לסכם אתו.
דוד רותם:
זה אדם שאתו אני יכול לעבוד, עם האחרים אני לא יכול לעבוד, ובסופו של דבר אנחנו רוצים לעבוד.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
כמי שישב אישית בהרבה ועדות איתור, זה לא המצב.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
ועדת האיתור סוברנית.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני יכול להביא לפה את הרשימות של אנשים שהיו בוועדות האיתור, והאנשים שנבחרו לתפקידים בוועדות איתור, הדברים האלה מדברים בעד עצמם.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני לא אומר שאין מצבים שבהם מנכ"ל אומר: עם פלוני אני יכול לעבוד, אבל זה לא מספיק, האדם הזה גם צריך להיות האדם המתאים והראוי ביותר.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אין דבר כזה שמנכ"ל בא ואומר: אני רוצה לעבוד אתו, וכל חברי הוועדה מיישרים קו.
דוד רותם:
הוא רק צריך להיות המתאים והטוב ביותר.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
הוא צריך להיות המתאים והטוב ביותר וגם עם היכולת.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אם האדם הוא אדם שאי-אפשר לעבוד אתו, שהוא איום ונורא ביחסי אנוש, גם זה קריטריון חשוב.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
כולנו מכירים את הדברים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
צריך לראות מי הם חברי ועדות האיתור, אלה לא אנשים שמביאים אותם סתם כך מהרחוב.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אלה אנשים מהאקדמיה, אלה אנשים בעלי שם, פרופסורים ידועים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני יכול להביא אחר כך לוועדה רשימות.
אריה אלדד:
האקדמיה, מכיוון שאני בא משם, אני יכול להגיד לך, ידועה לשמצה במינויים מוטים של קליקות, של מכרזים תפורים, של ועדות איתור מוכוונות משימה.
אריה אלדד:
אני מציע לא להתקשט באקדמיה לצרכים האלה, כי אין להם זרי דפנה לחלוקה בעניין הזה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני מדבר על אותם חברים שהם אנשים בעלי שם מן האקדמיה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני חושב שבאקדמיה יש בהחלט גם אנשים כאלה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אבל לא רק מהאקדמיה, זה פשוט מהתחום הרלוונטי.
שלמה מולה:
מה אתה עושה בוועדות המינויים כשאותו מנכ"ל ממנה את חברי הוועדה?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
הוא לא ממנה את חברי הוועדה.
שלמה מולה:
אנחנו היינו עדים למה שהיה לנו כאן
שלמה מולה:
בכנסת לפני שבועיים, כשהמנכ"ל מינה את החברים, וקראו לזה ועדה לאיתור- - -
דוד רותם:
אל תדבר על אנשים ספציפיים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
הכנסת לא כפופה לנציבות שירות המדינה ולא פועלת על-פי הכללים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
זה לא כך בשירות המדינה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
בשירות המדינה המנכ"ל לא ממנה את חברי הוועדה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אגב, הכול מופיע בתקשי"ר, אין פה שום דבר סודי.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
יש בתקשי"ר מספר גדול של עמודים עם פירוט כל המשרות בוועדות האיתור וההרכבים של החברים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
בפירוש המינוי הוא לא רק מינוי של המנכ"ל, זה מינוי משותף, ולפעמים בהתייעצות עם היועץ המשפטי.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני מוכן להעביר לאדוני את הפרק הזה בתקשי"ר ככתבו וכלשונו.
שלמה מולה:
ועדת האיתור והמלצותיה מחייבות אתכם?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
ככלל הן מחייבות את השר ואת הממשלה, צריכים להיות נימוקים מאוד-מאוד מיוחדים וחריגים שלא למנות.
דוד רותם:
הם בדרך כלל ממליצים על אדם אחד, אז אין ברירה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
לא תמיד.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
יש אחוז יותר גבוה שלא.
אריה אלדד:
עדיין ועדות האיתור זה המעט.
אריה אלדד:
עיקר התחושה הציבורית הקשה אלה המכרזים דווקא ולא ועדות האיתור.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
מה זה "תחושה ציבורית קשה"?
אריה אלדד:
אני אגיד לך במה היא מתבטאת, במה שאמר לי משפטן בכיר לשעבר במשרד המשפטים, שהוא מעולם לא ניגש למכרז שהוא לא ידע שתפור בשבילו, ולכן הוא מעולם לא נכשל במכרז במשרד המשפטים.
אריה אלדד:
איש בכיר מאוד.
אריה אלדד:
זאת התחושה הציבורית.
אריה אלדד:
בשדולה שלנו לפני חודשיים או שלושה אמרת שיש מכרזים פגומים בשירות המדינה, יש תפורים ויש מכרזים לא ראויים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
גם היום אני אומר את זה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
הרי אני לא תמים ולא נאיבי, ואני לא אגיד דברים שאין להם שום יסוד.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אין לי ספק, ובמספר כל כך גדול של מכרזים, שכל מערכת של בקרה ופיקוח לא יכולה למנוע מצבים של מכרזים שהם לפעמים תפורים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
ושוב, מה זה תפורים?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
לא בהכרח הם תפורים תפירה של שחיתות.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אגב, זה בדרך כלל במכרזים פנימיים לא בפומביים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
הרי מה קורה במכרזים הפנימיים?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
צריך לזכור שיש הנהלת משרד, יש מנכ"ל, הוא מכיר את האנשים, יש מנהל מחלקה, צריך לבחור מישהו.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אפילו ניקח מחלקה בבית חולים – אדוני בא מעולם הרפואה – אתה מכיר את הרופאים שלך, אתה יודע שבמחלקה מסוימת רופא מסוים הוא טוב יותר ורופא מסוים טוב פחות, וזה בכל מקצוע ובכל תפקיד.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אתה כמנהל בא ואומר: אני משוכנע שפלוני הוא האיש המתאים ביותר לקידום מתוך המחלקה, ואז הוא עושה הכול כדי שבמכרז אותו אדם ייבחר.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
המכרז הזה נחשב, על-פי ההגדרות, מכרז תפור, אבל זה לא מטעמי שחיתות, אלא משום שהמנהל באמת חושב שאותו אדם הוא המתאים ביותר.
דוד רותם:
מתחילים מטעמים טהורים לחלוטין, אבל הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.
דוד רותם:
זה שיש כוונות טובות ורוצים את האנשים הכי טובים, זה בטוח.
דוד רותם:
אבל זה לא אומר שבגלל זה מותר לעקוף את דיני המכרזים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
נשים את הדברים ונראה את התמונה הכוללת.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
יש גופים בשירות המדינה שבהם אין מכרזים, שבהם הקידום הוא בדיוק קידום על-פי החלטות ההנהלה, לפי הערכות, לפי מצוינות וכו', כמו ביחידות מסוימות במשרד הביטחון, בשב"כ, במוסד.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
המינויים שם הם לא טובים?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
הם טובים מאוד.
אריה אלדד:
חלקם לא.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אין מערכת שכל המינויים בה טובים, אבל אף אחד לא יכול להגיד שהמינויים לא תקינים או דרך המינוי לא תקינה.
דוד רותם:
אז בואו נבטל את נציבות שירות המדינה, ובואו נבטל את דיני המכרזים, ונעביר למשרד הביטחון ולשב"כ את הסמכות למנות את כולם, כי הרי יש שם רק מינויים מצוינים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
סליחה, אדוני היושב-ראש, דיני המכרזים על-פי החוק מדברים רק על מכרז פומבי.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
מכרז פנימי זה לא שייך לדין בכלל.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
מכרז פנימי זה הסכמים קיבוציים עם ההסתדרות.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
באותה מידה אפשר לבוא ולהגיד: אם ההסתדרות תסכים, אני לא אומר שזה טוב, אני רק אומר ששיטת המינוי תהיה כמו בשב"כ ובמוסד, ולא קרה שום אסון.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
היום השיטה היא שיטת המכרזים הפנימיים, אני לא מציע לשנות.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
נעשה הכול כדי לשמור ולפקח, אבל אני מסביר שלא בהכרח כשנבחר מישהו במכרז פנימי, שהוא לדעת המנהל גם הטוב ביותר, זה לא אומר שהיתה פה שחיתות וזה לא אומר שהיה פה מכרז תפור או משהו כזה, כי בסופו של דבר כל מנהל רוצה – אם הוא מנהל טוב – וזה לא משנה אם זה בתחום הרפואה או בתחום הכלכלה, את האנשים הטובים ביותר.
אריה אלדד:
איך אתה יכול לדעת אם הוא מנהל טוב?
אריה אלדד:
אני יכול להביא דוגמה מתחום בית החולים.
אריה אלדד:
נגיד שיש שתי מחלקות כירורגיות בבית החולים, ואני מנהל מחלקה כירורגית אחת, והייתי רוצה שאחד מהרופאים שעובדים תחתי יתמנה למחלקה השנייה, כי הוא הפחות מוצלח, כי הוא יהווה הכי פחות תחרות, כי הוא יתחרה פחות על שוק השר"פ שלי בבית החולים.
אריה אלדד:
יכול להיות דבר מופרך כזה?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
בהחלט יכול להיות.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
לכן בדיוק מהטעם הזה יש ועדה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
הרי זה לא שאומרים למנהל: אתה תבחר את מי שאתה רוצה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
ועדת המכרזים היא ועדה שמורכבת משלושה או ארבעה, לפעמים חמישה חברים, והם אמורים גם לפקח ולבדוק ולבחור באיש המתאים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
ועדות המכרזים מורכבות מאלפי אנשים, אלה לא אנשים קבועים שזה התפקיד שלהם.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
בכל פעם בוחרים לפי העניין.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
להגיד שכולם תמיד מאה אחוז בסדר ומקפידים וכו', אני לא יכול לדעת, גם אין שום אפשרות לפקח.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
בסך הכול אתה חייב לסמוך על אנשים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
מי הם האנשים חברי ועדות המכרזים?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אלה עובדי מדינה, בדרך כלל בכירים, אלה נציגי ציבור, אלה אנשים שבאים מכל מיני תחומים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
מה האלטרנטיבה?
אריה אלדד:
בנושא רשות המסים התפרסמו הקלטות, הם נשמעו בתקשורת לאחרונה.
אריה אלדד:
בלי להיכנס לגופו של עניין, הדברים מזעזעים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
נכון.
אריה אלדד:
מה אומר לך שזה לא המצב בכל שירות המדינה, שבכל מכרז ומכרז יש מישהו שמרים טלפון יום קודם ויום אחר כך וגובה את המחיר עבור המינוי?
אריה אלדד:
התחושה הציבורית שזה פשה בכל התחומים, שזה המצב בשירות המדינה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
מה שאדוני בעצם אומר שכל עובדי המדינה כולם מושחתים, ואת כולם תכניס לכלא.
אריה אלדד:
לא, אני אומר שגורמים מושחתים השתלטו על השירות, ושאתה, כשומר סף, לא בלמת את הסחף הזה.
אריאל יעקובי:
זה קצת מוגזם להציג את זה כך.
דוד רותם:
אריה אלדד, שומרי סף זה דבר ששמור אך ורק ליועצים משפטיים.
דוד רותם:
אני מבקש לא לחלק את התואר הזה, כי יש גבול גם לסף...
אריה אלדד:
אני מבקש למחוק את הביטוי מהפרוטוקול.
אריה אלדד:
..
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני יוצא מתוך הנחה, אמונה ותקווה, לפי הקלטות שגם אני שמעתי, שעובד מדינה בכיר, לא משנה באיזה תחום, שמין מכער כזה או אחר מרים אליו טלפון ואומר לו כדברים ששמענו בהקלטות, טורק לו את הטלפון בשאט נפש.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
כך אני מאמין שעושים הרוב המכריע של עובדי מדינה.
אריה אלדד:
למה טורק לו את הטלפון ולא הולך למשטרה?
אריה אלדד:
העובדה שיש תלונות כאלה במשטרה, ויש גם מכערים, אומרת שאולי לא טורקים להם את הטלפון.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני מאמין שכן טורקים להם את הטלפון.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני לא יודע למה אנשים כן הולכים או לא הולכים למשטרה, אני לא יודע.
אריאל יעקובי:
יש עדויות לזה בחקירת רשות המסים, שכאשר הציעו לעובד מדינה עזרה מבן-גור, הוא טרק את הטלפון ואמר: אני לא מוכן ללכת לשם.
אריאל יעקובי:
התמונה היא לא קיצונית כל כך כמו שחבר הכנסת אלדד מצייר.
אריאל יעקובי:
אבל, אם אדוני ייתן לי, עמדת העובדים היא שאנחנו מידרדרים.
דוד רותם:
אני אתן לך, אבל עוד לא עכשיו.
דוד רותם:
אני אתן לך אחר כך.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
בהזדמנות זו, דווקא על רקע רשות המסים וכל מה שקורה, ברשות המסים עובדים 5,500 איש, ואני בטוח שחברי, אריאל יעקובי יסכים אתי, רובם המכריע נקיי כפיים, עושים עבודה טובה, ישרה והגונים, ואף אחד לא יכול להתקשר אליהם לא בענייני מיסוי ולא בענייני מינוי.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
כך אני מאמין.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אוי לנו אם לא הייתי מאמין כך ואם באמת זה לא היה המצב במדינה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני רוצה לומר פה משהו מאוד חשוב, ואני מאמין בזה, לא רק אני חושב כך.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
מדינת ישראל היום היא במצב הרבה יותר טוב ממה שהיתה בעבר.
דוד רותם:
הטענה היא לא לגבי העובדים, כי העובדים עושים עבודתם ורוצים להתקדם.
דוד רותם:
הבעיה היא שיש מכרזים – אני מחזיק פה כתבה של שחר גינוסר, מדצמבר 2009- - -
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
רובה מתייחסת למכרזים לא בשירות המדינה.
דוד רותם:
רובה, אבל יש בה גם מכרזים בשירות המדינה.
דוד רותם:
אתה רוצה, אני מוכן לדבר אתך על המינוי בפרקליטות, ועם כל התירוצים שנתתם, אני לא קונה שום תירוץ.
דוד רותם:
אלה הכול תירוצים לאחר מעשה, כי אתם מנסים להכשיר מה שנעשה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
לא אמרתי, וגם עכשיו אני לא אומר, שאין מכרזים שלא נפלו בהם פגמים, ולא יכול להיות שבין כל כך הרבה אלפים גם לא היו מכרזים בעייתיים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
זה פשוט לא יכול להיות.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אין מערכת שעובדת בצורה שאין בה שום דבר פגום.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני רק אומר שאנחנו משתדלים לעשות את המקסימום כדי שמקרים כאלה יהיו כמה שיותר מועטים.
חנין זועבי:
ברשותך, יושב-ראש הוועדה, אפשר?
דוד רותם:
כן, בבקשה.
חנין זועבי:
אני לא רוצה לדבר על הרגשה בקרב הציבור כמו שחבר הכנסת אריה אלדד מציין, אני רוצה לדבר דווקא על מספרים וסטטיסטיקה ועל אי-יישומו של החוק, ואני מתכוונת לחוק ייצוג הולם בשירות המדינה.
חנין זועבי:
הרי החוק נחקק לפני שמונה-תשע שנים.
חנין זועבי:
אני לא רוצה לחזור על המספרים ולא לחזור על הטענות, אתה כבר מכיר את הטענות שאני רוצה להגיד, אז אני חוסכת את זה ממך וממני.
חנין זועבי:
אני רוצה לשאול, איך החוק הזה מיושם דרך הבחינות, אפילו דרך חברי ועדות המכרזים?
חנין זועבי:
איך שירות המדינה מיישם את החוק הזה, והאם הוא בודק את עצמו מתקופה לתקופה, והאם הוא בוחן את השאלה איך קורה שחוק שנחקק לפני שמונה-תשע שנים וייצוג הערבים בשירות המדינה, ותתקן אותי אם אני טועה, נע בין 3% או 4% או 6.7%?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
ממש לא נכון.
חנין זועבי:
בתחומים מסוימים בתפקידים הממשלתיים, השיעור אינו יותר מ-2%.
חנין זועבי:
איך מבטיחים שהחוק הזה אכן ייושם ולא יישאר רק בתור תיאוריה ואידיאולוגיה שאינה מיושמת?
דוד רותם:
חברת הכנסת זועבי, אנחנו עוסקים בנושא המכרזים, לא בנושא שאת מעלה.
חנין זועבי:
זה קשור.
דוד רותם:
לא, זה לא קשור למכרזים.
דוד רותם:
אני רוצה למצות את הדיון בנושא המכרזים, משום שזאת בעיה שיש עליה דוח מבקר המדינה- - -
חנין זועבי:
גם המכרזים צריכים להבטיח את החוק של ייצוג הולם.
דוד רותם:
את פונה לנושא אחר לגמרי של ייצוג הולם.
דוד רותם:
אני לא עוסק היום בייצוג הולם, אני עוסק היום במכרזים.
חנין זועבי:
זה כן קשור.
דוד רותם:
אני עוסק היום במכרזים.
חנין זועבי:
תסביר לי את הנושא.
דוד רותם:
יש טענות על מכרזים תפורים ועל כך שמקימים ועדות ופוטרים ממכרזים- - -
חנין זועבי:
זה חלק מההגינות של המכרז – ייצוג הולם והבטחת ייצוג הולם.
דוד רותם:
כשנגיע למצב שיהיה על הכול מכרזים, נדון למה אין שם סעיף של ייצוג הולם.
דוד רותם:
הבעיה היא שבכלל עוד לא הגענו למכרזים.
דוד רותם:
אין מכרזים, זאת הבעיה שלי, ועל זה אני רוצה להתמקד היום.
חנין זועבי:
הבעיה של ייצוג הולם היא חלק מזה.
דוד רותם:
כאשר יהיה מכרז ויתברר לנו שלא הכניסו לשם סעיף של ייצוג הולם, אז נדון בייצוג ההולם.
דוד רותם:
כרגע עוד אין לי בכלל מכרז.
דוד רותם:
מר הולנדר, יש תפקיד אחד שנורא מציק לי, העניין שצריך לאתר מועמדים, להגן מפני איומים המושמעים כנגד בכירי מדינת ישראל בחוץ-לארץ.
דוד רותם:
עקבתי אחרי הנושא הזה, ומתברר שבאישור שלך זה לא בוצע במכרז.
דוד רותם:
פנו למספר מצומצם של אנשים.
דוד רותם:
איגוד הפרקליטים עכשיו דורש לבטל את העניין הזה.
דוד רותם:
מכיוון שזו סוגיה שאני מכיר, אני רוצה להבין את התירוץ של משרד המשפטים שאומר: "משרד המשפטים בגיבוי החלטת ממשלה ואישור נציבות שירות המדינה לאתר ללא דיחוי את המועמדים המתאימים ביותר".
דוד רותם:
איך אישרתם לפנות למספר מצומצם של אנשים, אפילו בלי ועדת איתור?
דוד רותם:
זה היה מעין ועדה?
דוד רותם:
לפי מה?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
לעניין הזה צריך להזמין את היועץ המשפטי לממשלה, שהוא יסביר מה היו השיקולים בדיוק.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני לא אמור לייצג אותו בעניין הזה.
דוד רותם:
אתה אישרת את זה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
זה היה היועץ המשפטי לממשלה- -
דוד רותם:
באישור שלך.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
- -היו לו נימוקים מאוד-מאוד טובים, שהוא יסביר את זה, אני לא חייב להסביר במקומו.
דוד רותם:
הנימוקים שלו מצוינים.
דוד רותם:
אני שואל רק למה אישרת?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אישרתי מפני כשצריך לאייש משרה בדחיפות רבה, משרה זמנית שהיא לא משרה קבועה, לא חייבים בכלל על-פי החוק לקיים על זה מכרז.