GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סגולה אלטמן:
מצד שני, אם הוא עסק מסודר, ויש לו איזה חוזה עם אבני דרך, והוא צריך עוד שלושה חודשים לקבל מיליון שקלים, הוא יחזיר אותם.
סגולה אלטמן:
יש פה כל כך הרבה דקויות.
סגולה אלטמן:
יש חברות חוץ-בנקאיות, שנותנות אשראי חוץ-בנקאי ליחידים, שמגבות אותו בערבויות מוצקות מאוד כמו בנק, כמו נדל"ן, אם זה לא הנדל"ן של הלווה, זה של הערב.
סגולה אלטמן:
אי-אפשר להגיד שהם בסיכון פרוץ גבולות, הם לא, לא תמיד, אבל בהחלט יש מקרים שהם כן.
סגולה אלטמן:
אני צודקת או לא?
שירלי אבנר:
גם לבנקים יש אותם סיכונים.
סגולה אלטמן:
בוודאי.
סגולה אלטמן:
נכון.
סגולה אלטמן:
גם בנק, אם תבואי לקחת עכשיו משכנתה, שזה המקרה הקלסי, יגידו לך שאם הבית שווה 100, לפי הערכת שמאי שהיא שמרנית מאוד, והיא בדרך כלל 15% פחות ממחיר השוק, אז הוא ייתן לך 70 שקלים על נכס ששווה 115, לדוגמה.
אברהם מיכאלי:
הבנקים היום אצלנו הרבה יותר שמרנים ממה שאת אומרת, אלא אם כן יש חברה שנותנת הלוואות אקסטרה.
סגולה אלטמן:
יש EMI.
אדם גרוסמן:
זה ביטוח, לא חברה.
אדם גרוסמן:
היא גובה הרבה כסף.
אברהם מיכאלי:
גברת אלטמן, אני רוצה שתהיי ממוקדת קודם כול על ההצעה הממשלתית שיש לנו פה, על הנוסחה שמציעים, האם לשנות או להגדיל את האחוז במכפלה.
סגולה אלטמן:
אני מסכימה עם ההגדלה של האחוז במכפלה, אם היתה איזו אפשרות לתחום את זה מספרית או לגדר את זה.
סגולה אלטמן:
אני עדיין חושבת, אף-על-פי שמר גרוסמן קצת מתנגד להשוות לבנקים, שהנתון היחיד שיש לנו לגביו שקיפות יחסית טובה, זה הנתון של ממוצע שבעת הבנקים הגדולים.
סגולה אלטמן:
לכן הבנקים בתור בסיס זה כן דבר שנכון להתייחס אליו.
אדם גרוסמן:
השאלה אם ברבית החריגה או ברבית החח"ד.
תמי סלע:
גם לכם יש רבית פיגורים שהיא יותר גבוהה מהרבית המקסימלית של החוק.
אדם גרוסמן:
אי-אפשר.
אדם גרוסמן:
זה בדיוק מה שאת לא מבינה.
אדם גרוסמן:
אסור לקחת יותר מהחוק.
תמי סלע:
יש סעיף נפרד שקובע מקסימום.
סגולה אלטמן:
רבית פיגורים היא חמישית מעלות- - -
אדם גרוסמן:
יש חמישית יותר.
אדם גרוסמן:
הבנק לוקח לפעמים פי שלושה או פי שתיים.
אברהם מיכאלי:
גברת אלטמן, בבקשה תמשיכי.
סגולה אלטמן:
בסופו של דבר אני מסכימה עם הצעת החוק.
אברהם מיכאלי:
לפני שמר מלמד יאמר את דבר האזרח מהשטח, אני רוצה לשמוע את עמדת המשטרה.
סגולה אלטמן:
סליחה, הייתי מאוד רוצה שיהיה לחוק שיניים.
שירלי אבנר:
גם אנחנו.
אברהם מיכאלי:
אנחנו מדברים כרגע על ההצעה הספציפית, אבל על הרפורמה הכוללנית נדון בנפרד.
אברהם מיכאלי:
תגידו לי את עמדתכם בכל מה שקורה היום, לפי ניסיונכם כבר 20 שנה.
תמי סלע:
שהחוק קיים, אבל זה היה קיים כבר לפני כן.
שמעון בן שושן:
אני מאיסור הלבנת הון ומימון טרור במשטרת ישראל.
שמעון בן שושן:
ככלל, המסגרת הנורמטיבית שעכשיו על השולחן היא אזרחית טהורה, כלומר, אין בה סנקציות פליליות, אין בה כלים פליליים, גם מי שמפר מופנה לבית משפט לתובענות לביטולי חוזה, להסמכות לבית משפט להכריז על בטלות חוזה וכן הלאה.
שמעון בן שושן:
לכן אני די מתפלא שכל החוק כשלעצמו לא מקנה לנו שום סמכות.
שמעון בן שושן:
אין לנו סמכות לפעול נגד מפירים.
שמעון בן שושן:
אין שום אזכור לעבירה פלילית כלשהי כרגע בחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות.
אדם גרוסמן:
דרכי הגבייה והכול מאפשרים.
אברהם מיכאלי:
הוא מדבר על ההיבט הפלילי שהמשטרה מתערבת או לא מתערבת.
אברהם מיכאלי:
אם זה במישור האזרחי, הוא אומר, אז לפעמים מבטלים חוזה.
אברהם מיכאלי:
רשמי ההוצאה לפועל, אני יודע שמתערבים בתוכן החוזים.
שמעון בן שושן:
יש להם סמכות בחוק.
תמי סלע:
בחוק הרבית, שמדבר על רבית מקסימלית של הבנקים, זאת כן עבירה לקחת רבית מופרזת.
שמעון בן שושן:
זו עבירת קנס, צריך לזכור.
תמי סלע:
עבירת קנס, אבל זו עבירה, ופה אין שום היבט פלילי בחוק.
שמעון בן שושן:
אני מדבר על מה שמונח כרגע על שולחן הוועדה.
שמעון בן שושן:
אין שום היבט פלילי, אין סמכות למשטרת ישראל להתערב בכל מה שנעשה שם, והחוק עצמו גם מוביל את מי שמפר לכלים אזרחיים כאלה ואחרים.
שמעון בן שושן:
לכן אני מתפלא על עצם העניין.
שמעון בן שושן:
נכון, שהמדרון החלקלק מוביל בסופו של דבר לעבירות פליליות ולשימוש באלימות, בסחיטה וכן הלאה, אבל במסגרת הדיון שפה לפנינו, אין לנו אמירה, אין לנו סמכות אכיפה כלשהי.
שמעון בן שושן:
זה חשוב לזכור.
שמעון בן שושן:
מסגרת הדיון כרגע, בהחלט אנחנו לא נמצאים בה.
שמעון בן שושן:
בשולי הדברים אני רוצה לומר, וגם נציגת משרד המשפטים פה יכולה להעיד על העניין.
שמעון בן שושן:
למיטב ידיעתנו – אני לא רוצה לומר דברים, כי אני לא יודע בוודאות גמורה – היתה איזו יוזמת חקיקה, אני לא יודע אם היא אפילו הבשילה לכדי הכנסת אספקטים פליליים גם לחוק הזה.
שמעון בן שושן:
זו שאלה אקדמית או עניינית שצריך לדון בה איפה כדאי להכניס את זה, אם זאת המסגרת הנכונה להכניס את זה בחוק הזה.
שמעון בן שושן:
אולי צריך להסדיר את כל עניין ההלוואות, בין אם חוץ-בנקאיות, בין אם מה שכרגע בחוק הרבית, בהסדר כוללני, כי באמת למי שנסחט או למי שמופעלים כלפיו אמצעים, את משטרת ישראל לא מעניין אם הוא לקח בחוץ-בנקאי, הוא לקח אפילו במסגרת חוק הרבית, המקור והתופעה כשלעצמה, האספקטים שאנחנו נתקלים בהם, הם פליליים לגמרי, הם מוסדרים והם קיימים.
שמעון בן שושן:
השאלה, באיזו מסגרת דיון אנחנו נמצאים.
שמעון בן שושן:
כרגע, במסגרת הדיון שאנחנו נמצאים, אנחנו סומכים ידינו על נציגי המדינה האחרים, אין לנו לכאורה אמירה בעניין הזה.
אברהם מיכאלי:
אתם, מבחינת המשטרה, כמעט ולא מעורבים בהפעלה של החוק, חוץ מהמקרים הפליליים.
שמעון בן שושן:
אין לנו כל סמכות.
אברהם מיכאלי:
אתם מכירים את הפן של הסתבכות כזאת או אחרת.
שמעון בן שושן:
"תופעות הלוואי", אני אקרא לזה.
שמעון בן שושן:
תופעות הלוואי של מי שלא הצליח לגבות את חובו והחליט ללכת לאפיקים פליליים.
שירלי אבנר:
אותם מקרים קיצוניים.
שירלי אבנר:
אם כבר דברים נאמרו, אני אעדכן שבין התיקונים המקיפים בהסדרה הכוללת שאנחנו מקווים שנוכל להפיץ בקרוב זו גם כמובן ההסדרה הפלילית.
שירלי אבנר:
זו אחת מההצעות שלנו.
אברהם מיכאלי:
אני מתחזק לדרבן אתכם שאת הרפורמה הזאת צריך לעשות ואפילו אתמול.
שירלי אבנר:
אני יותר ממסכימה.
שירלי אבנר:
אדוני מתפרץ לדלת פתוחה.
אברהם מיכאלי:
תפקידנו ככנסת גם לדרבן.
אברהם מיכאלי:
עם כל הכבוד למשרד המשפטים, אנחנו רוצים לדרבן את השר, כי השר בא אלינו פה בהמון-המון בקשות כאלה או אחרות דחופות.
שירלי אבנר:
השר מודע לחשיבות.
אברהם מיכאלי:
אם אנחנו, הכנסת, ואני אשקול לעשות את זה, הוצאנו מכתב, שבכל הכבוד לדברים, אחרי שהוא מביא אותם פה אלינו לאישור, אנחנו נחשוב מה קודם למה, אז אולי הדבר הזה יגרום לשר לחשוב פעמיים איך לארגן אתכם במשרד כדי שתתנו לזה סדר עדיפות, אולי עליון אפילו.
אברהם מיכאלי:
השוק הוא פרוץ.
שירלי אבנר:
שלא ישתמע מכך שהשר לא נתן עדיפות, הוא נתן עדיפות לנושא.
שירלי אבנר:
אנחנו מקדמים את זה באמת, בנסיבות שנוצרו, במהירות ובזריזות האפשרית.
שירלי אבנר:
אם הוועדה רוצה לוחות זמנים, אני יכולה לתת את ההערכה שלי, הדבר לא יהיה תלוי רק בי, אבל זה ייתן איזו מסגרת זמן.
שירלי אבנר:
אני יכולה להגיד שלפחות, למיטב הערכתי במצב הדברים היום, ניתן יהיה להפיץ תזכיר של הממשלה בטווח של שלושת החודשים הקרובים, מה שאומר שלמושב הבא של הכנסת, מושב החורף לכל המאוחר, שוב לפי הערכתי, נוכל להביא את הצעת החוק לוועדת החוקה.
אברהם מיכאלי:
אתם מגבשים את הרפורמה כתוצאה מאיזה דיון פנים-משרדי או איזו ועדה שקיימתם שאתם חושבים עדיין להמשיך?
אברהם מיכאלי:
אני רוצה לדעת מי השותפים באותה ועדה.
אברהם מיכאלי:
תבינו דבר אחד, כשתגיע הרפורמה, מתי שהיא תגיע, הכנסת תאשר את זה.
אברהם מיכאלי:
כקואליציה, ברוך השם יש לנו היום מספיק קולות, אבל לא ניתן פה לקדם רפורמה אם הגורמים שאני שומע פה לא יהיו שותפים בהכנה של אותו חוק.
אברהם מיכאלי:
מה יצא?
אברהם מיכאלי:
שוב נגיע לשלב שנתקע בוועדה את הקידום של אותה רפורמה – ואני די נזהר להביע את עמדתי בקידום החוק שאתם מבקשים היום – בגלל שזה טלאי, והטלאי הזה, לפי מה שאני מתרשם פה, לא נותן פתרון למצב הקטסטרופלי שאני מתרשם שקורה בשוק.
שירלי אבנר:
הוא נותן פתרון למצב מסוים, הוא נותן פתרון לבעיה מסוימת.
רן מלמד:
הוא נותן כסף לאנשים להרוויח יותר על גב של אנשים אחרים, זה מה שזה נותן.
שירלי אבנר:
לא, הוא מתייחס- - -
רן מלמד:
את רוצה את ההסבר, אני אתן לך אותו.
אברהם מיכאלי:
מר מלמד, עכשיו תורך מגיע, לכן כל מה שאתה מפריע, אני מוריד לך מהזמן שלך.
שירלי אבנר:
מבחינתנו, כדי לקדם את זה כמה שיותר מהר, אנחנו מעדיפים קודם לקיים את הדיון במסגרת הממשלתית, עם הגופים הרלוונטיים לשם כך, אחר כך כדי לשמוע את הגופים הציבוריים מופץ תזכיר.
אברהם מיכאלי:
התזכיר לא מופץ בדרך כלל לגופים הציבוריים.
שירלי אבנר:
כאשר אנחנו יודעים, ואני אומרת לך, התחייבות אישית שלי אפילו, על גופים כאלה או אחרים שמתעניינים בתיקון חקיקה, אנחנו מעבירים להם את התזכיר באופן אישי, אנחנו מקיימים אתם ישיבות, אנחנו שומעים אותם.
אברהם מיכאלי:
אני אשמח לשמוע, כי הגופים שיושבים פה הם חלק- - -
שירלי אבנר:
שמענו גם את אותם גופים.
אברהם מיכאלי:
חלק יושבים פה היום, וחלק מהם יופיעו בישיבה הבאה כדי שנשמע אותם, כי לי מאוד חשוב לשמוע את התחושות של השטח.
אדם גרוסמן:
לגבי החוק הראשי עוד לא שמעו.
שירלי אבנר:
החוק הראשי עוד לא גובש.
אברהם מיכאלי:
גברת אבנר, את התחושה של השטח אני חייב לשמוע, כי בסוף, רפורמה פה לא תיעשה.
אברהם מיכאלי:
גם ב-1993 היו הערות והארות כאלה ואחרות שהן לא מומשו במשך הזמן.
שירלי אבנר:
חשוב שנשמע ונחוש את השוק, כמו שעשינו, דרך אגב, לפני שהבאנו את התיקון הזה בפני הוועדה.
שירלי אבנר:
אנחנו שמענו את הדברים שנאמרו כאן.
שירלי אבנר:
אנחנו שמענו, והתיקון הוא גם תוצר של מה ששמענו והאיזונים שנעשו.
רן מלמד:
לא שמעתם את האנשים הנכונים.
שירלי אבנר:
אם פספסנו אדם זה או אחר.
רן מלמד:
פספסתם יותר מאדם אחד.
שירלי אבנר:
אדוני, סליחה.
אברהם מיכאלי:
מר מלמד- -
רן מלמד:
אני בהחלט תוהה על המניעים שלך.
אברהם מיכאלי:
לפני שאתה מתפרץ, ניתן לך עכשיו את רשות הדיבור.
שירלי אבנר:
תנו לי רק לסיים את המשפט.
שירלי אבנר:
לפני שאנחנו שומעים את התחושה, את השוק, את הגורמים הרלוונטיים, זה, כמובן, לא מייתר את הדיון בפני הוועדה.
שירלי אבנר:
ואתם גופים, דרך אגב, שלא קיבלנו את ההערות שלהם, שלא קיבלנו את העמדה שלהם לגבי הבסיס שאליו יש להצמיד את הרבית, באים ואומרים את הדברים גם כאן, אבל זה לא אומר שאנחנו לא שמענו אותם.
שירלי אבנר:
קיימנו יותר מישיבה אחת עם חלק מהגורמים שנמצאים כאן, וגם עם גורמים שלא נמצאים כאן.
אברהם מיכאלי:
בסדר גמור.
אברהם מיכאלי:
מר מלמד, בבקשה.
רן מלמד:
אני אנסה למהר ולקצר.
אברהם מיכאלי:
אני משאיר אותך גם לדיון הבא, שלא תחשוב שהיום סיימת פה.
רן מלמד:
אני חושב שצריך אלטרנטיבה בנקאית לגמרי.
רן מלמד:
אין ספק, ואני לא מתווכח פה, השאלה היא, מה האלטרנטיבה, והאם אנחנו צריכים לעשות דיון שאמור להגדיל רווחים של חברות חוץ-בנקאיות, או שוק אפור, שחור וכדומה – יש לי גם כינויים עליהם – ואני חייב וצריך להסתכל, קודם כול כמשפט כללי, על מהלכים מאוד מסוכנים שמוביל איגוד לשכות המסחר.
רן מלמד:
הוא רוצה לבטל את הזכויות של עובדים להגיש עתירות בבתי הדין לעבודה- - -
רונן סולומון:
מה זה קשור לדיון הזה?
רן מלמד:
אתה רוצה להפריע לי?
רן מלמד:
הבטחת שלא.
אברהם מיכאלי:
אל תפריע.
רן מלמד:
מפה אני רוצה לחזור ולהתחיל אולי ממה שאמר עורך-הדין סולומון.
רן מלמד:
לא רחוק מכאן, ליד עיריית ירושלים, יושבת האגודה הישראלית להלוואות ללא רבית, היא חילקה בשנה האחרונה למעלה מ-50 מיליוני שקלים, לאנשים פרטיים ולעסקים קטנים, במינימום של ביורוקרטיה, באפס ריביות, במינימום של סיבוכים וב-98% החזר.
רן מלמד:
ואנשים מחזירים, כי הם יודעים שזה השם שלהם, ושהם מחזירים את הכסף, מגלגלים אותו, ונותנים אותו למישהו אחר, ואחד מהאנשים שאני מכיר שתורמים זה פרופסור אליעזר יפה, שיבוא לכאן בפעם הבאה, ויחד אתו תבוא חגית רובינשטיין, המנכ"לית של קרן קרב, שחילקה למעלה מ-100 מיליוני שקלים בשנה האחרונה לעסקים קטנים שפועלים בפריפריה, וזקוקים בדיוק לזמן הגישור ולדברים אחרים.
רן מלמד:
אפשר לעשות את זה בלי הריביות המטורפות האלה.
אברהם מיכאלי:
נביא גם כמה גמ"חים במאה שערים שמגלגלים הרבה יותר מ-100 מיליוני שקלים.
רן מלמד:
בבקשה, אין בכלל ספק.
רן מלמד:
דבר נוסף.
רן מלמד:
יש עוד פתרונות.
רן מלמד:
אני יכול להגיד לכם שאנחנו היום, קבוצה גדולה של ארגונים, עובדים על פתרון של הקמת בנק חברתי-קהילתי על הפורמט של בנק הדואר.
רן מלמד:
מי שעובד אתנו על הנושא הזה הוא ירום אריאב, מנכ"ל האוצר לשעבר, יחד עם דידי לחמן-מסר, שהיתה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ועל-פי מודלים אמריקניים ומודלים אירופיים, ובהחלט בהקשרים האלה יש פתרונות אחרים.
רן מלמד:
לא צריך ללכת דווקא לגופים החוץ-בנקאיים ב-30% רבית, 20% ריבית, או אפילו 15% רבית.
רן מלמד:
המטפחת שלי כבר רטובה מרוב דמעות תנין שהייתי צריך להזיל על המסכנות של אותם גופים.
רן מלמד:
אני פה מדבר על עוד כמה דברים, למה אני חושב שלא צריך לתת להם היום את המתנה הזאת?
רן מלמד:
נתחיל לדבר אולי על השקיפות.
רן מלמד:
עמותת "ידיד" טיפלה בשנה האחרונה, בשנת 2009, בערך ב-14,000 מקרים של חובות, מתוך בערך 38,000 תיקים שהגיעו אלינו.
אברהם מיכאלי:
לחובות אתה מתכוון- -
רן מלמד:
חובות בכלל, חובות כלכליים.
אברהם מיכאלי:
- -של חייבים?
רן מלמד:
מתוכם בערך 3,000 היו חובות חוץ-בנקאיים, כל מיני, ומתוכם 46% נגמרו בפשרות שהפחיתו את החובות בערך ב-50%, אם לא יותר.
רן מלמד:
מה שאומר שהחבר'ה האלה עושים קופה לא קטנה גם היום.
רן מלמד:
ואני, אגב, אוכל לתת את הנתונים בלי שום בעיה.
אדם גרוסמן:
כמה מהם היו לחברות המוסדרות?
רן מלמד:
אני מדבר על חברות מוסדרות, החל מחברות ביטוח וחברות אחרות.
רן מלמד:
אני מדבר על חברות מוסדרות.
אברהם מיכאלי:
אתה לא מתכוון לשוק השחור.
רן מלמד:
ממש לא.
רן מלמד:
ממש לא מתכוון לשוק השחור.
רן מלמד:
והנתונים קיימים, ואפשר לראות אותם, אגב, גם בנתונים של ההוצאה לפועל, שלא טרחתם להביא.
רן מלמד:
זה הדבר הנוסף.
רן מלמד:
אני בהחלט מקבל את מה שאמרת, מר גרוסמן, לגבי הפסיקה של זפט, שאמר שצריך מרכז מידע, שצריך מידע.
רן מלמד:
אני חושב שצריך לעכב את כל ההליך הזה עד שיהיה מידע.
רן מלמד:
אל תעשו שום דבר עד שלא תאספו את המידע.
רן מלמד:
ואם משרד המשפטים, במשך שלוש שנים לא טרח לעשות, ותסלחי לי, אני יודע בדיוק כמה זמן לוקח לשבת, להכין חוק ולהריץ אותו.
שירלי אבנר:
אז אתה לא יודע.
רן מלמד:
אני בהחלט יודע.
רן מלמד:
סליחה, אני בהחלט יודע.
שירלי אבנר:
סליחה, אדוני.
שירלי אבנר:
אל תתיימר לדעת מה העבודה.
רן מלמד:
אני בהחלט יודע כמה זמן לוקח לעשות.
רן מלמד:
זה עניין, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, של סדרי עדיפויות.
שירלי אבנר:
לא, זה עניין של מורכבות הבדיקה.
אברהם מיכאלי:
אני יודע כמה אתם עובדים קשה.
אברהם מיכאלי:
אני יודע שיש לכם עומס, אבל כרגע לא ננהל את הוויכוח הזה.
רן מלמד:
אני בהחלט תוהה מה האינטרסים שמובילים.
רן מלמד:
אמר עורך-הדין סולומון, שיש למעלה מ-450,000 עסקים שיש להם בעיית אשראי.
רונן סולומון:
לא בעיית אשראי.
רונן סולומון:
עסקים.
רן מלמד:
עסקים, שחלקם הגדול לא יכול לקבל אשראי בבנק.
רן מלמד:
זה הקהל שלך.
רן מלמד:
ביחס לגודל, למחיר, תוריד את המחירים.
רן מלמד:
אין שום סיבה בעולם שלא תצליח להוריד את המחיר.
רן מלמד:
יותר מזה, אדוני היושב-ראש, אם יש משהו שהוועדה כן צריכה לדון בו זה, איך יש מצב שלמעלה מ-270,000 איש במדינת ישראל אין להם חשבון בנק.
רן מלמד:
למה לא מצאו בשבילם פתרון בסיסי?
רן מלמד:
אני קורא לו זכות חברתית, זכות יסודית לחשבון בנק.
קריאה:
יש דבר כזה בחוק.
רן מלמד:
אני יודע מה שיש בחוק בנושא הזה, שכל אחד יכול לפתוח.
רן מלמד:
אני מכיר.
אברהם מיכאלי:
אתה מתייחס לאלה שלא רוצים חשבון בנק או למוגבלים?
רן מלמד:
אלה שמפחדים היום לפתוח בגלל כל מיני כאלה, לא בגלל מוגבלויות דווקא.
רן מלמד:
יש כאלה, ויש להם פתרונות.
רן מלמד:
אפשר לתת להם פתרונות.
רן מלמד:
צריכים להיות פתרונות חוץ-בנקאיים.
רן מלמד:
הפתרונות האלה לא צריכים להיות יקרים, הם לא צריכים להיות בשמים.
רן מלמד:
אם היום תגידו שאתם מוציאים מכרז לגופים חוץ-בנקאיים ללא כוונת רווח שיוכלו לגייס כספים ולתת אותם כהלוואות, כאשראי, למי שלא יכול לקבל בבנקים, יעמדו פה בתור חברות שירצו לעשות את זה.
רן מלמד:
יעמדו פה בתור חברות וארגונים מלכ"רים שירצו לעשות את זה, ובלי לקבל על זה הון תועפות כמו שפה דורשים.
רן מלמד:
אני אסיים, אף-על-פי שיש לי עוד לא מעט דברים להגיד, גם על נושא השקיפות ומידע שלא קיבלו.
אברהם מיכאלי:
תמשיך בישיבה הבאה.
רן מלמד:
אני בהחלט אמשיך.
רן מלמד:
אנחנו מבקשים לא לקבל את הצעת החוק הזאת.
אברהם מיכאלי:
רבותי, מכיוון שהסוגיה שאנחנו דנים בה היום באמת היא סוגיה רחבת היקף, יש פה היבטים שונים, ולא הרבה יוצא לנו להיכנס לסוגיה הזאת בחקיקה פה בכנסת – אני יודע שוועדת הכלכלה דנה בהיבטים שונים של ריביות בנקים – בנושא החוץ-בנקאי, מזל שזה מגיע לוועדת החוקה.
אברהם מיכאלי:
באמת אנחנו ניתן לזה את מלוא תשומת הלב איך להתקדם עם הסוגיה הזאת.
אברהם מיכאלי:
אני מציע עד לדיון הבא שנקבע בסוגיה הזאת, שכל הגורמים שדיברו פה, עם כל ההערכה למה שאמרתם, ואני מתייחס בכובד ראש, כולל משרד המשפטים, כולל בנק ישראל וכולל לשכת המסחר, שהם הגופים שאמורים להיות שותפים בהמשך החקיקה, אם בחקיקה כזאת או בחקיקה אחרת, אני רוצה, יחד עם הייעוץ המשפטי שלנו, שתגבשו מסמך כזה או אחר להמשך הדיון שיהיה לנו פה, עם הרבה יותר נתונים מפורטים מה זה יועיל או לא יועיל, כפי שטענו פה.
אברהם מיכאלי:
אני מוכן אפילו לשמוע, אם נשתכנע פה כוועדה, את הטיעונים שהעלו פה, גם מר גרוסמן וגם מר סולומון, לגבי היעילות של נטרול השוק השחור, אם ניתן מעמד הרבה יותר חזק, עם שיניים, לא כמו המצב שהמשטרה ציינה פה, לגבי כל הגופים האלה.
אברהם מיכאלי:
לכן את הדיון הזה רק התחלנו.
אדם גרוסמן:
רק הערה אחת לגבי מה שאמרה המשטרה.
אדם גרוסמן:
בדיון הקודם שהיה ב-2007 לשכת המסחר הציעה סיוע למשטרה- - -
אברהם מיכאלי:
ב-2007 לא קיימנו דיון כנראה.
אדם גרוסמן:
הצענו אז למשטרה.
אדם גרוסמן:
אני חושב שבהחלט יש מה לעשות נגד העבריינים, אם תהיה קצת יוזמה מצד המשטרה, ולא נפרט פה.
שמעון בן שושן:
אין עבירה, עם כל הכבוד.
אדם גרוסמן:
יש עבירה.
אברהם מיכאלי:
העבירה היא נגררת כתוצאה מהסתבכות.
אדם גרוסמן:
אני לא רוצה לפרט פה.
שמעון בן שושן:
הוא צריך להגיד דברים שהוא צריך לעמוד מאחוריהם.
אדם גרוסמן:
הצענו סיוע שהמשטרה- - -
אברהם מיכאלי:
מר גרוסמן, תציע לי את זה בנייר שתגיש לי לישיבה הבאה עם כל הנתונים שביקשתי גם מכם.
תמי סלע:
יש שתי אפשרויות בגדול, האחת להישאר במסגרת היותר מצומצמת של הצעת החוק כאיזה פתרון ביניים, משהו שמשפר במעט, אולי, לטענת חלק מהגורמים פה לא מועיל בכלל, לטענת אחרים כן, אבל לקבל נתונים יותר ברורים, שמאפשרים להבין על בסיס מה מחשבים את הסיכון, מה העלויות של חברות חוץ-בנקאיות, כמה הלוואות לא מוחזרות, איזה נתונים שיכולים לשמש בסיס.
תמי סלע:
גם אם אין מידע לגבי כל השוק הזה, לגבי חלקו יש, ואמר לנו עורך-הדין סולומון שיש נתונים כאלה, שאפשר להביא, וזה לישיבה הבאה, ואז להתקדם עם ההצעה הזאת.
תמי סלע:
לא הבנתי לגמרי מה אתה מבקש.
תמי סלע:
אפשרות אחרת היא, כדי שכל הגורמים ידעו- - -
אברהם מיכאלי:
לפני שאני מקבל החלטה לגבי עיכוב החוק הזה או לא במסגרת חקיקת הרפורמה הכללית, אני רוצה קודם כול לדעת במה התיקון הזה יועיל, וחסרים לי כרגע נתונים.
אברהם מיכאלי:
הנתונים האלה ייתנו לי להבין לאיזה כיוון הוועדה תלך, האם לעשות טלאי, כך אני קורא לו, אם זה יועיל או לא יועיל- - -
תמי סלע:
אם תשתכנע שיש בזה באמת תועלת.
אברהם מיכאלי:
בוודאי.
אברהם מיכאלי:
אם אני יכול בינתיים להציל את המוסדות שיכולים עדיין לפעול, אני אתן בינתיים כאקמול, עד שנגיע לרפורמה.
אברהם מיכאלי:
אבל אם בסוף אני אשתכנע שאין טעם לעסוק בזה, ואין טעם לעשות את הטלאי הזה- - -
תמי סלע:
לחכות לרפורמה היותר גדולה.
תמי סלע:
במסגרת הנתונים צריך לנסות לקבל נתון יותר ברור מיהם הגורמים הלגיטימיים שעובדים בשוק הזה, כי בינתיים רק שם אחד נמסר לנו.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה לשמוע את זה מלשכת המסחר.
אברהם מיכאלי:
חוץ מהעמדה שהביע מר גרוסמן, אני רוצה שתגידו לי מי הגופים האלה, שאתה אומר שכן משתלם או לא משתלם שיעסקו בשוק הזה.
אברהם מיכאלי:
אני לא יודע.
רן מלמד:
צריך לעשות עבודה עם אלה שהם חוץ-בנקאיים ללא רווח, כי יש גם כאלה.
אברהם מיכאלי:
חברים, נשמע את כולם.
אברהם מיכאלי:
תעבירו את השמות של אלה שאתם מכירים, כולל הגופים שהזכרת, מר מלמד, ואני רוצה לשמוע עמדות כמו העמדה שהביעה פה גברת אלטמן, כדי שנוכל לבחון גם מהיבט אובייקטיבי יותר.
סגולה אלטמן:
שוב, אם היו לי יותר נתונים, הייתי שמחה להגיש מחקר מקיף משלי.
אברהם מיכאלי:
בשביל זה ביקשתי שהנתונים האלה יוצגו לנו.
סגולה אלטמן:
קיבלתי הזמנה 16 שעות לפני ישיבת הוועדה, וזה לא רציני.
אברהם מיכאלי:
לקראת הדיון הבא תוכלי לקבל את הנתונים בזמן, כדי שתוכלי גם להתייחס לזה, ואנחנו נשמח לשמוע את העמדה המקצועית שלך.
אברהם מיכאלי:
רבותי, אני מודה לכם שהגעתם היום.
אברהם מיכאלי:
על המשך הדיון תקבלו הודעה.
אברהם מיכאלי:
אני מבקש שאת פסק הזמן הזה תנצלו להעביר לנו את כל המידע כפי שצריך.
אברהם מיכאלי:
תודה רבה.
אברהם מיכאלי:
הישיבה נעולה.
אברהם מיכאלי:
בוקר טוב.
אברהם מיכאלי:
אני פותח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט.
אברהם מיכאלי:
על סדר-היום: הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 6)(הרחבת התחולה על מוסדות נוספים).
אברהם מיכאלי:
אנחנו נמצאים אחרי קריאה ראשונה במליאה ונכנסים לדיון לקריאה שנייה ושלישית.
אברהם מיכאלי:
לפני שאבקש מהגורמים השונים להביע את עמדתם, אבקש מחלי לדבר על ההתלבטויות שהיו לנו מאז הקריאה הטרומית.
אברהם מיכאלי:
לאחר האישור בקריאה הראשונה אמרנו שנדון בכמה נושאים לקראת הקריאה השנייה ושלישית כי הסוגיה באמת רגישה מאוד מבחינת התיקון.
אברהם מיכאלי:
אנחנו מדברים פה על הרחבה ואסור שנגיע למצב שנרחיב בצורה שתפגע בזכויות של אנשים שבצורה כזאת או אחרת מנסים להשתלב בחברה.
אברהם מיכאלי:
אני לא מדבר על עבריינים מועדים ועל עבריינים שחוזרים ועוברים על החוק, אלא אנחנו מדברים יותר על אלה שחוזרים לחיים התקינים בחברה.
אברהם מיכאלי:
אחת ממציעי החוק נמצאת בדרך.
אברהם מיכאלי:
אני מבקש מחלי שתציג לנו את ההתלבטויות בהן היינו בימים האחרונים לגבי דברים מסוימים בחוק.
אברהם מיכאלי:
ישנם דברים מוסכמים אבל יש דברים שעוד מעט נצטרך לדון בהם ולהרחיב בהם.
אברהם מיכאלי:
לפי הדברים שיעלו פה נגיע לכיוונים של המשך חקיקה.
אברהם מיכאלי:
חלי, תציגי בכלליות את הסוגיה וכשחברת הכנסת אורלי לוי תגיע, ניכנס לגופו של עניין.
חלי אלדר:
למעשה יש לנו שני דברים שצריך לדבר עליהם.
חלי אלדר:
יתכן שאחד מהם יהיה מוסכם על מרבית האנשים אבל עדיין צריך לדון בזה וזה העניין של הגדרת המוסד עצמו.
חלי אלדר:
ישנה הצעה של משרד המשפטים, שאנחנו שותפים לה, לעניין שינויים קלים בהגדרה שעברה לקריאה ראשונה.
חלי אלדר:
אני אתן ללילך להציג את ההצעה שלהם.
חלי אלדר:
הדבר השני שאנחנו מדברים עליו, ועם חלקכם דיברנו עליו בימים האחרונים, זה הנושא של הוראות התחולה לחוק, שיש בהם גם איזה אלמנט מהותי ולכן אנחנו רוצים לתת עליהם את הדעת.
חלי אלדר:
הוראות התחולה, סעיף 15א' אומר: "הוראות חוק זה יחולו על בגיר שהורשע בעבירות מין שביצע בהיותו בגיר, אם הורשע בעבירה בתוך 5 שנים שקדמו ליום כניסתו לתוקף של החוק, היינו, 1.3.1998".
חלי אלדר:
גם המחשבים של המשטרה מכוונים על אותו מועד.
חלי אלדר:
כשאנחנו רצינו לעשות הוראת תחולה דומה ולקבוע את אותה נקודת איזון של 5 שנים אחורה, נוצרו כל מיני בעיות, גם בעבודה מול המשטרה.
חלי אלדר:
תהיה בעיה ליישם את זה.
חלי אלדר:
אחר-כך תפרטו מה בדיוק הבעיה ליישם את זה.
חלי אלדר:
מצד שני, יש בעיה רצינית מבחינתנו להחיל את זה באופן גורף על אוכלוסיות חדשות שנכנסות.
חלי אלדר:
יש בזה בכל זאת פגיעה בחופש העיסוק וזה משהו שמאוד מהותי מבחינתנו.
חלי אלדר:
זה אומר להחיל את זה היום 12 שנים אחורה מבלי ליידע ובלי לעשות הוראות מעבר שיאפשרו לאנשים להתארגן.
חלי אלדר:
זה יכול לגרום לכך שאנשים יפוטרו אחרי איקס שנות עבודה.
חלי אלדר:
גם אם חלק חושבים שזה רלוונטי וגם אם לא, זה יכול לגרום לכך שבעלי עסקים יכולים עכשיו לאבד חלק גדול מהעובדים שלהם.
חלי אלדר:
צריך למצוא איזו הוראה שתאפשר את האיזון בין הדברים האלה.
חלי אלדר:
אני לא יודעת עד כמה צריך להיכנס למה שהיה בעבר, עם ביטול של הוראת חוק דומה לזו.
אברהם מיכאלי:
יש לנו זמן עד שחברת הכנסת אורלי לוי תגיע.
חלי אלדר:
בהתחלה החוק דיבר רק על הנושא של מניעת העסקת עברייני מין במוסדות שמכוונים לקטינים.
חלי אלדר:
כשנכנס הנושא של אוכלוסיה של אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית, נקבעה הוראת מעבר ששמרה על אותה נקודת איזון של 5 שנים אחורה מיום קבלת התיקון.
חלי אלדר:
זאת נקודת איזון שנבחרה בזמנו והוחלט שזה מה שראוי לעשות כי בכל זאת מרעים מצב של אנשים.
חלי אלדר:
מספר שנים אחרי כן ההוראה הזאת בוטלה.
חלי אלדר:
היא בוטלה ביוזמה של המשרד לביטחון פנים, בעיקר מסיבות טכניות.
חלי אלדר:
היה קשה לבצע את זה כי זאת היתה הוראה לא ישימה.
חלי אלדר:
מעבר לזה שהמחשבים מכוונים לשנת 1998, היתה בעיה להבחין בין מוסדות.
חלי אלדר:
לשוטר היתה בעיה לדעת מהו מוסד לקטינים ומהו מוסד לאנשים עם מוגבלות.
חלי אלדר:
יש מוסדות שנותנים שירות לשתי האוכלוסיות האלה.
חלי אלדר:
זה משנה לעניין הזמן שבודקים את העבירות.
חלי אלדר:
הוראת המעבר הזה בוטלה בזמנו, לכן אנחנו לא יכולים להחיל הוראת מעבר דומה עכשיו.
חלי אלדר:
הוראות מעבר שונות ואפשרויות להוראות מעבר עלו בימים האחרונים מצד חלק גדול מהגורמים פה.
חלי אלדר:
היתה הצעה לא לעשות הוראת מעבר בכלל ולהחיל את החוק כולו לפי הוראת המעבר הכללית שיש בחוק.
חלי אלדר:
כלומר, לבדוק את זה מה-1.3.1998.
אורלי לוי אבקסיס:
אני מתנצלת על האיחור.
אברהם מיכאלי:
אורלי חיכינו לך.
אברהם מיכאלי:
חלי נותנת סקירה על ההתלבטות שעלתה במהלך החקיקה.
אברהם מיכאלי:
חלי נותנת סקירה לגבי הנושא של הוראת מעבר.
חלי אלדר:
החוק חוקק ב-2003.
חלי אלדר:
הוראת המעבר הכללית מדברת על 5 שנים לפני כניסתו לתוקף של החוק, כלומר, מה-1.3.1998.
חלי אלדר:
כך גם המחשבים של המשטרה מכוונים, הם מוציאים אוטומטית משנת 1998.
חלי אלדר:
זאת נקודת איזון שנקבעה בזמנו, 5 שנים אחורה.
חלי אלדר:
החוק דיבר בהתחלה רק על קטינים ואחר-כך הרחיבו את זה גם למוסדות עם אוכלוסיה של אנשים עם צרכים מיוחדים, אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית.
חלי אלדר:
כשהרחיבו את זה עשו הוראת מעבר שדיברה על 5 שנים אחורה מאותה נקודת זמן שבה החוק נכנס לתוקף.
אברהם מיכאלי:
דהיינו, בשנת תשס"ה, 2005, כך אני מבין מהתיקון.
אברהם מיכאלי:
החקיקה הראשונה היתה ב-2003 ואז דיברו על 5 שנים אחורה.
אברהם מיכאלי:
התיקון הבא היה ב-18.1.2005 ו-5 שנים אחורה זה שנת 2000.
אברהם מיכאלי:
הבנתי שהמשרד לביטחון פנים העלה את הקושי וביטל את זה חזרה.
אברהם מיכאלי:
לא הבנתי כל-כך את הקושי וההיגיון אבל נסביר את זה עוד מעט.
חלי אלדר:
הם הסבירו.
חלי אלדר:
זה לא רק קושי טכני מבחינת המחשבים אלא שככל שהמוסדות רחבים יותר, כך קשה להבחין מה המוסדות נמנים בתוך החוק.
אברהם מיכאלי:
אנחנו מדינת הייטק, אנחנו יכולים למצוא פיתרונות לדברים יותר מסובכים.
חלי אלדר:
עוד מעט הם יציגו את הבעייתיות שיש להם.
חלי אלדר:
היום אנחנו עומדים במצב שאם לא תיקבע הוראת תחולה, הוראות החוק יחולו על המוסדות החדשים מ-1.3.1998, כלומר, 12 שנים אחורה.
חלי אלדר:
באופן כללי, יש משהו בעייתי בהוראת תחולה שהיא לא הוראה שמדברת על כמות שנים שיש אחורה לעבריין.
חלי אלדר:
לא בודקים אותו בהתאם לנקודת זמן אלא שההוראה הזאת משתנה.
חלי אלדר:
זה יכול להיות עד 20 שנה אבל היא משתנה כל כמה שנים.
חלי אלדר:
מי שנבחן 5 שנים אחרי שהחוק נכנס, בחנו אותו 5 שנים אחורה.
חלי אלדר:
ככל שהשנים נוקפות בוחנים אותו יותר שנים.
חלי אלדר:
יכול להיות שבתסקיר שאותו בוחנים עכשיו במשרד ידברו גם על הנושא הזה.
חלי אלדר:
זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.
אורלי לוי אבקסיס:
הבנתי שיש הצעה של משרד המשפטים.
חלי אלדר:
יש כמה הצעות שעלו.
אברהם מיכאלי:
בשלב הזה הסעיף שאושר בקריאה הראשונה זה סעיף קטן 4.
אברהם מיכאלי:
בעצם הנושא של התחולה זה מעבר לזה.
אברהם מיכאלי:
לכן, אנחנו צריכים להתייחס לאותו סעיף שכבר אושר בקריאה ראשונה והאם אנחנו מדברים שם גם על תוספות או הרחבות.
אורלי לוי אבקסיס:
עכשיו אנחנו דנים רק על התחולה.