GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף עאמר: הם עובדי הרשויות המקומיות, ודאי שהם יהודים.
נסים זאב: זה חמור מאוד, אז אני יוצא נגד החוק הזה.
גדי צוקר: אם אנחנו מתייחסים יותר לעניין המחיר, צריך להסתכל על כל הדברים.
גדי צוקר: האחד, המקומות שבהם זה מסוכן.
גדי צוקר: מה זה מסוכן?
גדי צוקר: מי שנוסע לאט, במהירות של 5 קילומטר לשעה, מגיע, עוצר, חונה ונכנס לים, הוא סיכן מישהו?
גדי צוקר: זה לא מסוכן.
גדי צוקר: דיברנו כאן על זה שנהרג ילד בן ארבע, גם נהרגו ילדים בני ארבע בתל-אביב, נסגור את תל-אביב כי זה מסוכן?
גדי צוקר: אפשר לקנוס את מי שעובר את המהירות המותרת וכן הלאה.
נסים זאב: האם רמת הסיכון יותר גבוהה על קטע חוף הים מאשר בכביש רגיל?
גדי צוקר: אין יותר סיכון, יש יותר אנשים בתל-אביב מאשר אנשים בחוף הים, אז הסיכון בתל-אביב יותר גבוה.
זהר שקלים: בתל-אביב יש מדרכות, הם מודעים לכך שצריך לחצות כביש, ילד שמגיע לחוף היום לא יודע שהוא צריך להיזהר מרכב.
זהר שקלים: דרך אגב, גם רכב שמשתולל בכבישי תל-אביב מקבל קנס כספי.
גדי צוקר: תעסקו בהסברה ולא במניעה.
זהר שקלים: אכיפה זה הסברה ומניעה.
גדי צוקר: תסבירו לציבור הנהגים איך להיזהר בחוף היום ואיך לנהוג כמו שאנחנו נוהגים, לא על שפת הים, אלא יותר בפנים ולא היכן שמתרחצים.
אופיר פינס-פז: יש כאלה שבכל זאת נוהגים על חוף הים.
גדי צוקר: אותם אפשר לקנוס.
גדי צוקר: מי שנוהג בפראות ומי שמסכן חיי אדם, אפשר לקנוס אותו.
גדי צוקר: אין לי בעיה עם זה.
עמיר נאור: השינוי פה לא משפיע על נושא של בטיחות בדרכים בכלל, כי מדברים בסך הכול להפוך את זה לעבירה מינהלית שבצידה קנס, והסכום כזה או אחר.
עמיר נאור: אין פה שום נגיעה לנושא בטיחות בדרכים.
עמיר נאור: אני אישית חושב, וכאן אני מציג את האני מאמין שלי, על השתוללות בכל מקום, לאו דווקא בתל-אביב, גם בירושלים, יש קנסות, והמחירים הם נמוכים יותר.
עמיר נאור: הנסיעה בחוף הים, ואני לא מדבר על הקטע של הריסת הטבע, היא בדרך כלל איטית יותר ועם פחות נזקים.
עמיר נאור: לנו לפחות אין נתונים על הצטברות של תאונות דרכים.
עמיר נאור: אין שום נתונים ומידע.
עמיר נאור: דיברת על ילד בן ארבע.
עמיר נאור: מתי?
עמיר נאור: לפני עשר שנים, לפני שנה?
עמיר נאור: אין לי נתונים שמצביעים על עלייה בתאונות בחוף הים.
נסים זאב: אולי היו תאונה אחת או שתיים, וזה קורה בכל מקום, לאו דווקא על חוף הים.
נסים זאב: להגדיל את הקנס מ-500 שקלים ל-1,500 זה מוגזם.
אופיר פינס-פז: היום אין קנס, מי שהיום נתפס בעבירה כזאת הוא אמור לבוא לבית-משפט.
אופיר פינס-פז: משרד הפנים לא מביא לבית-משפט, משום שאין להם כסף, אין להם רצון.
דורית ואג: כי זה תהליך מסורבל וארוך.
נסים זאב: 1,500 שקלים זה מוגזם.
נסים זאב: מה הקנסות בדרך כלל?
יפעת רווה: בעבירות תעבורה זה עד 1,500, ורוב הקנסות נעים בין 250 שקלים ל-500 שקלים.
אופיר פינס-פז: אני מציע ללכת על 500 שקלים, לא גרוש יותר.
נסים זאב: גם אני.
גדי צוקר: למה להפוך את זה לקנס מינהלי?
אופיר פינס-פז: משום שאנחנו רוצים לאכוף.
אופיר פינס-פז: אם הייתי מחוקק את החוק הזה מלכתחילה, הייתי מחוקק אותו בצורה הרבה פחות דרקונית, והייתי אומר רק במקומות רחצה שיש בהם מתרחצים, ועל זה נותן 1,500 שקלים.
אופיר פינס-פז: אבל משום שהחוק כולל הכול, וגם אם מישהו ירד עם האוטו ליד ים-המלח, שכולם עושים את זה, ובצדק, ושם את האוטו, ושם אוהל, הרי מותר.
גדי צוקר: יש חניונים מסודרים לאורך החוף.
אופיר פינס-פז: אני עם האוטו שלי, על-פי החוק הגורף הזה, גם בחוף מאושר, עם הג'יפ שלי אני לא יכול לרדת לחוף.
אופיר פינס-פז: זה טמטום.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שתהיה מדיניות אכיפה חכמה, ואם באמת תופסים אדם שנוסע בתוך ציבור, זה דבר מקומם, מסוכן ומעצבן שראוי לענישה, שם תשימו קנסות.
אופיר פינס-פז: אבל אם תשימו קנס על כל אדם שירד עם האוטו שלו, זה לא הגיוני.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שתנהגו בצורה הגיונית.
נסים זאב: אני בעד שהקנס יהיה רק בחופים מוכרזים.
אופיר פינס-פז: ודאי, אבל זה לא קיים בחוק.
נסים זאב: אנחנו מדברים על דבר שלא היה עד כה, קנס מינהלי.
נסים זאב: אני אומר שנגביל את זה רק על חוף מוכרז, ואפילו להגדיל את הקנס.
נסים זאב: על חוף מוכרז אני מוכן שיהיה 1,000 שקלים.
זהר שקלים: עיקר העבירות מתבצעות בחופים לא מוכרזים.
דבורה סיילף: אנחנו שמחים על הבאת התקנות האלה לאישור.
דבורה סיילף: אנחנו בהחלט חושבים, מעבר לסכנה ולפגיעה בנפש, הכרוכה בנסיעה על חוף הים, שיש גם פגיעה חמורה בערכי טבע, פגיעה בלתי-הפיכה.
דבורה סיילף: אני חושבת שהתקנות האלה צריכות לחול על כל רצועת החוף, למרות שיש חופים מוכרזים ויש חופים שהם לא מוכרזים, חלק נכבד מחופי הארץ מאוד צרים וצפופים באוכלוסייה, למרות שהם לא מוכרזים, ובפועל אין ממש הבדל בין חוף מוכרז לחוף שהוא לא מוכרז.
דבורה סיילף: הם חופים צפופים, והסכנה היא סכנה גדולה, גם לנפש וגם לערכי הטבע, ולכן אנחנו תומכים בזה.
אופיר פינס-פז: את גם נגד מסלולי ג'יפים במדבר יהודה, בים-המלח?
אופיר פינס-פז: הם גם מזיקים לטבע, הם מזיקים לטבע אולי יותר.
דבורה סיילף: אני מסכימה אתך שגם במדבר יהודה צריך להסדיר מסלולים לטיולים, אבל חופי רחצה הם נורא צרים ומצומצמים והם צפופי אוכלוסייה, וחשוב לשמור עליהם.
אופיר פינס-פז: האם ההצעה של נסים זאב אפשרית מבחינה חקיקתית, לבוא ולומר: אנחנו מטילים קנס, אבל הקנס הוא לא על כל סעיפי החוק, אלא הקנס הוא רק על סעיפים מסוימים בחוק?
יפעת רווה: עבירות מינהליות יכולות להיות בתנאים.
יפעת רווה: לכן מבחינה משפטית טהורה זה אפשרי.
נסים זאב: אז אני גם בעד להגדיל את הקנס.
אופיר פינס-פז: הצו הוא לא שלנו, הוא של משרד המשפטים, של הממשלה.
אופיר פינס-פז: נגיד לממשלה שיש שתי אפשרויות, או שנלך עם הצו הזה בנוסח שלו, ונאשר עד 500 שקלים, או שנלך לחופים מוגדרים, ואז נאשר עד 1,500 שקלים.
אופיר פינס-פז: מה שתחליטו, מקובל עלינו.
אופיר פינס-פז: זה הצו שלכם, לא שלנו.
יפעת רווה: אפשר כמה דקות להתייעצות?
אופיר פינס-פז: תתייעצו ותחזרו אלינו.
אופיר פינס-פז: צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשס"א-2001
אופיר פינס-פז: אנחנו ממשיכים בנושא הבא.
אופיר פינס-פז: אנחנו מתחילים את החלק השני של הישיבה.
אופיר פינס-פז: המדינה מבקשת לאשר תקנות וצו העבירות המינהליות (פיקוח על עסקי ביטוח).
אופיר פינס-פז: פנה אלי שר המשפטים, ואני מניח שזה גם על דעתו של שר האוצר.
אורית לב: כן, בהחלט.
אופיר פינס-פז: גברת סמט, בבקשה.
אופיר פינס-פז: תציגי את הצו והתקנות, ונקיים עליהם דיון.
ציפי סמט: על המפקח על הביטוח מוטלת אחריות לפקח על חברות הביטוח כדי להגן על ציבור המבוטחים, על האמינות של פעולת המבטחים והסוכנים ועל יציבות חברות הביטוח, כאשר הכוונה, בהגנה על היציבות של חברות הביטוח, שוב, היא הגנה על המבוטחים, כדי שחברות הביטוח יוכלו לעמוד בהתחייבויות שלהן, כאשר מבוטחים יהיו זכאים לתגמולי ביטוח.
ציפי סמט: מובן שהאחריות הזאת מלווה בסמכויות.
ציפי סמט: אחת הסמכויות החשובות ביותר היא, כמובן, סמכות האכיפה.
ציפי סמט: אין טעם לחוקק, להציב דרישות ולהוציא הוראות, אם אין דרך לאכוף אותם.
ציפי סמט: נהפוך הוא, ככל שאתה מציג יותר דרישות, ואתה לא מסוגל לאכוף, אתה מאבד מסמכותך ומכוח ההרתעה שלך.
ציפי סמט: הכלי שניתן לנו עד היום לעניין זה, בסעיף 104 לחוק, הוא הגדרת עבירות מסוימות כעבירות פליליות.
ציפי סמט: זאת אומרת, המחוקק ראה את החומרה שבעבירות האלה והגדיר אותן כעבירות פליליות.
ציפי סמט: אבל, לדאבוננו, המכשיר הזה לא מספיק אפקטיבי, משום שיש לנו כאן נשק כבד מאוד, אבל אין לנו את הנשק הקל והמהיר כמו עבירות מינהליות.
ציפי סמט: יתרה מזאת.
ציפי סמט: לצערנו, מערכת המשפט היום קרובה למצב של קריסה, וכל תהליך פלילי הוא תהליך ארוך, מסובך, יקר, ולכן מאבד הרבה מאוד מהאפקטיביות שלו.
אופיר פינס-פז: את לא מציעה לבטל אותו, את מציעה להוסיף לו.
ציפי סמט: אני רוצה להוסיף לו את הכלי של העבירות המינהליות, שהיום יש תמיכה נרחבת מצד המערכת המשפטית ללכת בכיוון הזה, בגלל הקריסה של המערכת המשפטית, בגלל העומס הרב, שהיא לא מצליחה לעמוד בו.
ציפי סמט: אנחנו חושבים שזה כלי מתאים מאוד, אפקטיבי, מהיר, ולכן יהיה לו גם אפקט ההרתעה.
אופיר פינס-פז: כמה סוכני ביטוח, חברות ביטוח, גורמים בענף הביטוח, נמצאים בהליך פלילי בבית-משפט?
אופיר פינס-פז: אגב, זה בית-משפט מחוזי?
אורית לב: בית-משפט מחוזי זה רק כאשר המפוקחים, שזה חברות ביטוח, של סוכני ביטוח, לוקחים את המפקחת על הביטוח לבית-משפט כנגד ההכרעות שלה בתלונות ציבור.
אורית לב: אז האינסטנציה היא בית-משפט מחוזי.
אופיר פינס-פז: מה קורה ההפך, כשהיא לוקחת אותם?
אורית לב: זה תלוי בחומרת העבירות.
אורית לב: העניין המרכזי, כפי שציפי סמט שמה עליו את הדגש, הוא, שאנחנו לא מצליחים להפעיל את הכלי הזה.
אופיר פינס-פז: מה הבעיה להגיש כתב אישום?
אורית לב: בדיוק כאן אנחנו נתקעים.
אורית לב: אנחנו מקיימים פגישות שוטפות עם המשטרה, קיימנו בזמנו שיחות עם ראש אגף החקירות, סידבון, וכדומה, הם מבינים את החומרה, מבינים את הבעייתיות, לוקחים את הבקשה שלנו, מתחילים לדון, וזה מתמוסס.
אורית לב: לדוגמה, בגין אי-הגשת דוח כספי במועד, כאשר אז למפקחת על הביטוח נמנעת היכולת לדעת מה עם חברות הביטוח לגבי היציבות שלהם וכדומה, ולהפעיל את הפיקוח השוטף שלה, בגין אי-הגשת דוח במועד, היום המשטרה לא מטפלת.
אורית לב: יותר מזה, בדברים כמו מרמה ופעילות ללא רשיון או החזקת היתרי שליטה, אמצעי שליטה ללא רשיון, דברים חמורים ביותר, אנחנו לא מצליחים להגיש כתבי אישום ולהידון בבית-משפט.
אורית לב: אנחנו דנים בנושאים מאוד כבדים.
אורית לב: המפקחת על הביטוח היום לוקחת פרוייקט כמו הבנקים למשכנתאות, שיווק באמצעות בנקים למשכנתאות, זה נושא מאוד כבד, כל יהבה מוטל על זה, היא משקיעה זמן יקר מאוד, כאשר הדברים שכביכול הנם הקלים, שהם לחלוטין לא קלים מבחינת שוק הביטוח, נדחקים לקרן זווית.
אורית לב: הם לא מטופלים מבחינת הערכאות המשפטיות.
ציפי סמט: הדברים שמטופלים, למשל, זה נושא הקרטל, שהוא בוודאי נושא פלילי, ברור, בנושא של שיתוף פעולה קרטלי - - -
אופיר פינס-פז: זה עוד לא נגמר?
אופיר פינס-פז: כמה שנים אנחנו כבר עוסקים בזה?
ציפי סמט: החל משנת 1992, ועדיין יש הליכים משפטיים.
אופיר פינס-פז: אני מבין את הצורך בעבירות מינהליות.
אופיר פינס-פז: מצד שני, אם יש חשד שאנשים סרחו, והעבירות שהם ביצעו הן באמת עבירות פליליות - - -
אורית לב: אנחנו לא מוותרים, זו פררוגטיבה שלנו.
אורית לב: המפקחת על הביטוח תחליט אם זה המקום, בגין אי-הגשת הדוח.
אורית לב: סך הכול אנחנו מדברים פה על עבירות מאוד פשוטות להוכחה.
אורית לב: עבירות שאינן במחלוקת עובדתית.
אופיר פינס-פז: מה שאתם אומרים היום, שכרגע, למעט עניין הקרטל, שהוא עניין שעסקנו, ואנחנו מכירים, אין הליכים משפטיים.
ציפי סמט: יש עוד כמה עניינים שנתונים בשלבים כאלה או אחרים של הליכים משפטיים.
אופיר פינס-פז: יש עוד כתבי אישום כנגד גורמים בביטוח?
ציפי סמט: בעקבות הנפילה של הסנה יש תביעות, יש דברים כבדים.
אופיר פינס-פז: זה גם, אגב, דבר היסטורי.
ציפי סמט: נכון, אבל ההליכים עדיין לא הסתיימו, ואתה יודע יפה מאוד, שכאשר מסיימים אותם בערכאה ראשונה, הם עוברים לערכאה נוספת וכן הלאה.
ציפי סמט: העניינים הפליליים באמת מיועדים לטיפול בעבירות מאוד כבדות, אבל אם יש לנו חברות ביטוח שמאחרות בהגשת דיווחים, ולא מאפשרים לנו לבצע את הפעולה השוטפת שלנו, של מעקב אחרי היציבות שלהם, אם יש לנו סוכני ביטוח שמוכרים פוליסות ביטוח תוך מצג שווא והטעיה ברורה של הציבור, ויש לנו אפילו קלטות, הדברים מתועדים, כאן המקום.
אופיר פינס-פז: זו לא עבירה פלילית?
ציפי סמט: לא הצלחנו להזיז את העניין הזה.
ציפי סמט: נפגשנו כמה פעמים עם אנשי המשטרה, יש להם רצון טוב, הם רוצים לשתף פעולה, אבל לפי סדרי העדיפויות שלהם, זה פשוט לא מגיע לביצוע, אז מה עשינו?
ציפי סמט: בעצם לא נעשה דבר.
אורית לב: פה המפקחת מציגה תמונה מאוד עגומה.
אורית לב: זאת אומרת, המצוקה פה היא דרמטית.
אורית לב: לכן הרשות המפקחת חייבת את הכלי של עבירה מינהלית, כדי שיהיו לה שיניים, כדי שחוק הביטוח ייאכף.
אורית לב: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - עבירת נהיגת רכב בחוף הים), התשס"א-‏2001 צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשס"א-2001
אופיר פינס-פז: אנחנו נשחרר את אנשי המשרד לאיכות הסביבה, שלא מבינים בביטוח.
יפעת רווה: אנחנו מציעים שתי הצעות חלופיות.
יפעת רווה: כמו שאמרתי, מבחינה משפטית אפשר לפצל את שני סוגי החופים, אבל לאחר התייעצות עם אנשי המקצוע לא נראה לנו שיש מקום לעבירה רק בחופים המוכרזים, וזאת כיוון שמסתבר שהרבה מהעבירות מבוצעות, והסיכונים נמצאים, דווקא בחופים הלא מוכרזים, שגם בהם יש אנשים שמתרחצים.
אופיר פינס-פז: אתם מעדיפים שנלך לאופציה של ה-500 שקלים?
יפעת רווה: זו אפשרות אחת, או אם אפשר לעשות את הפיצול, אבל שבחופים הלא מוכרזים יהיה 500 שקל, ובחופים המוכרזים יהיה סכום גבוה יותר.
אופיר פינס-פז: נסים זאב, תחליט מה שאתה רוצה, ואני אלך אתך.
נסים זאב: אני חושב שצריך לפצל את החופים.
נסים זאב: בחופים המוכרזים אני בעד מלוא חומרת הדין, עד 1,000 שקלים.
אופיר פינס-פז: נקבע 1,000 בחופים המוכרזים ו-500 בחופים הלא מוכרזים.
נסים זאב: אני בעד לא לקנוס בכלל בחופים הלא מוכרזים.
דורית ואג: שם מבוצעות רוב העבירות.
נסים זאב: לא התרשמתי שבאמת קיים נזק בחופים.
נסים זאב: אם אני מדבר על עניין התאונות או הסיכונים, לא התרשמנו שיש איזו סכנה, יכול להיות שהיה מקרה בודד.
זהר שקלים: היו הרבה מקרים.
נסים זאב: לא שמענו פה על שום דוח.
נסים זאב: אולי נקבל את ההחלטה בעוד מספר ימים.
נסים זאב: אם יהיה לי דוח שמראה שהיו פגיעות בנפש ובגוף, אולי אחליט אחרת.
זהר שקלים: החוק נחקק, והחוק נחקק משום שהיו הרבה פגיעות בנפש.
ג'ין אולמן: כל העניין בא לאור משום שבג"ץ דרש מאתנו לעשות את האכיפה.
נסים זאב: ראיתי שכתוב 100 מטר, האם אפשר להגביל את זה לפחות, ל-50 מטרים?
יפעת רווה: יש גבול למה שאנחנו יכולים לעבוד מעבר לחוק.
יפעת רווה: אם החוק מפצל את החופים, אנחנו יכולים לפצל, אבל כשהחוק במפורש קובע 100 מטרים, אני לא יכולה לשנות.
נסים זאב: יש הבדל בין 50 מטרים ל-100 מטרים.
נסים זאב: אם מדובר באוכלוסייה שיכולה להיפגע, אז 50 מטרים זה דבר סביר ביותר.
נסים זאב: רוב הציבור מתרכז ב-50 מטרים.
זהר שקלים: העבירה כבר נקבעה.
אופיר פינס-פז: 100 מטרים מהחוף כבר יש בתים.
אופיר פינס-פז: יש אזורים במדינת ישראל ש-100 מטרים מהחוף יש אנשים שגרים, ויש להם ג'יפים.
אופיר פינס-פז: אסור להם עכשיו לחנות ליד הבית?
זהר שקלים: זה לא חל, רק על רצועת החוף.
יפעת רווה: אפשר שבהנחיות פנימיות של אכיפה, האכיפה תהיה הגיונית.
נסים זאב: אם לא תקבעי את הכללים, מה ההיגיון?
יפעת רווה: אני לא יכולה לקבוע בתקנות בניגוד לחוק.
נסים זאב: אי-אפשר להשאיר את הדברים לשיקולו של פקח כזה או אחר, צריך להגדיר.
נסים זאב: אנחנו מוסיפים דבר שלא קיים, אני אומר: עד 50 מטרים.
אופיר פינס-פז: נציגת משרד הפנים, את שומעת את הדיון.
אופיר פינס-פז: החוק הוא גורף בצורה היסטרית.
אופיר פינס-פז: השאלה אם אתם מוכנים להתחייב בפני הוועדה להנחות את אגף האכיפה שלכם לאכיפה הגיונית, ולמנוע את מה שאנחנו רוצים למנוע, שלא ייסעו עם ג'יפים היכן שיש ציבור שמתרחץ, אנחנו לא רוצים שאנשים ייפגעו, אבל לא לעשות דברים חסרי היגיון.
אופיר פינס-פז: השאלה אם אתם מתחייבים כמשרד הפנים להנחות את המפקחים שלכם לנהוג במדיניות אכיפה הגיונית?
ג'ין אולמן: כל אלה שעברו את הקורסים להסמכה, אחרי שאנחנו הופכים את זה לצו עבירה מינהלית, אמור להיות שיעורי חזרה, לעדכן אותם, ואנחנו נעביר את ההוראה על ה-50 מטרים.
אופיר פינס-פז: אנחנו מאשרים 1,000 שקלים בחופים מוכרזים, ו-500 שקלים בחופים לא מוכרזים.
זהר שקלים: חופים שהם מוכרזים כשמורת טבע, אפשר שגם יהיה 1,000 שקלים?
אופיר פינס-פז: למה אנשים נוסעים בהם בכלל?
אופיר פינס-פז: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - פיקוח על עסקי הביטוח), התשס"א-‏2001 צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשס"א-2001
אופיר פינס-פז: אני מבקש מהיועצת המשפטית של משרד האוצר לקרוא את התקנות והצו.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שתקראי ותתעכבי במקומות, או על-פי שאלות שלנו, או על-פי צורך שלך להבהיר, מעבר למילים, את משמעות הדברים.
אורית לב: (קוראת סעיפים 1 ו-2 לתקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - פיקוח על עסקי ביטוח), התשס"א-2001, מתאריך 10 ביולי 2001)
אופיר פינס-פז: כפל הקנס לא נראה לך מוגזם?
אורית לב: הסכומים זה, לכל יום 480 שקלים, זה מחצית מהקנס.
אורית לב: לגבי שני סעיפים בלבד, שזה החזקת אמצעי שליטה ללא היתר, אנחנו מדברים על הכפל.
אורית לב: הסכום, לפי חוק העונשין, זה 780.
אופיר פינס-פז: את מדברת על כל יום שעובר.
אורית לב: מרגע שהיטלנו את העבירה.
אורית לב: אנחנו יכולים לומר למפוקח: עוד שבועיים, אם לא תתקן, תוטל עליך עבירה, אבל ברגע שהוטל הקנס, כל יום שממשיכים, לדוגמה, לפרסם תיאור מטעה, הקנס הזה רץ.
אופיר פינס-פז: זה לא נראה לי.
אופיר פינס-פז: זה בניגוד למדיניות של שר המשפטים.
אופיר פינס-פז: אני מתפלא שהוא חתם על זה.
אופיר פינס-פז: שר המשפטים ביטל את כל כפל הקנסות.
אורית לב: (קוראת סעיף 3 והתוספת לתקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - פיקוח על עסקי ביטוח), התשס"א-2001, מתאריך 10 ביולי 2001) (קוראת צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשס"א-2001, מתאריך 10 ביולי 2001).
אופיר פינס-פז: יפעת רווה, בבקשה.
יפעת רווה: אני רוצה להסביר שני נושאים.
יפעת רווה: האחד, הנושא של כפל הקנס; והשני, הנושא של עבירה נמשכת.
אופיר פינס-פז: קודם כול, מה גובה הקנס?
יפעת רווה: גובה הקנס, ב-61(א)(1) לחוק העונשין, זה 9,600 שקלים.
יפעת רווה: פריטים 1 עד 6 ו-9, זה מחצית, זה 4,900.
יפעת רווה: בפריטים אחרים, ב-7 ו-8 זה פי שלושה.
דרור קרידי: פי 1.5 מהקנס.
יפעת רווה: נכון, אתה צודק.
אופיר פינס-פז: זה 14,400.
אופיר פינס-פז: איך הפרוצדורה?
אופיר פינס-פז: אתם פשוט נותנים קנס?
אופיר פינס-פז: איך הפרוצדורה עובדת?
אופיר פינס-פז: נגיד שאישרנו, וזאב וינר, שהוא כתובת טובה לעניין הזה, לכאורה עבר עבירה, מה קורה?
ציפי סמט: נניח שחברת ביטוח לא מגישה במועד דיווח מסוים.
אופיר פינס-פז: נניח שהיא עושה דברים יותר חמורים.
אופיר פינס-פז: לא להגיש במועד זה נורא קל.
אופיר פינס-פז: את יודעת מה המועד, ואת רואה שהיא לא הגישה.
ציפי סמט: למשל, מוכרת פוליסה, כשלא קיבלה אישור.
אופיר פינס-פז: איך נודע לכם?
ציפי סמט: מישהו קנה פוליסה, ובא לברר אצלנו משהו, ואנחנו מסתכלים ורואים שהפוליסה הזאת מעולם לא הוצגה אצלנו ולא אושרה.
ציפי סמט: מובן שלפעמים קורה שאנחנו מפעילים בדיקות בעניין הזה, לפעמים ההוכחה מגיעה אלינו.
אופיר פינס-פז: יש לכם גורם אכיפתי שעושה ביקורת יזומה.
ציפי סמט: ודאי שהעובדים שלנו עושים ביקורות יזומות.
אופיר פינס-פז: נגיד שממנים אותי למפקח על הביטוח, הייתי שואל: איך אני מפקח על הביטוח?
אופיר פינס-פז: היו אומרים לי: יש 50 חבר'ה שעובדים מול החברות ומול הסוכנים והם נותנים לך דיווח, הם עוקבים אחריהם, במובן הטוב של המילה, אתה מקבל דיווח ולפי זה אתה מפקח על הביטוח.
איל בן-שלוש: אתה שואל את זה בהלצה?
אופיר פינס-פז: אני שואל ברצינות.
איל בן-שלוש: אני אציג בצורה מאוד פשטנית.
איל בן-שלוש: תיקח, למשל, רשות כמו המפקח על הבנקים.
איל בן-שלוש: למפקח על הבנקים יש לו יחידת ביקורת אכיפה.
אופיר פינס-פז: זה מה ששאלתי, האם יש לכם יחידת ביקורת?
איל בן-שלוש: לנו אין את כל האמצעים.
איל בן-שלוש: מה שאנחנו מבצעים היום, זה בעצם צעד ראשון לבניית יכולת אכיפה אמיתית.
איל בן-שלוש: לכן אנחנו עושים את זה בצורה מאוד מדודה.
איל בן-שלוש: במקור, כשרצינו להתחיל להפעיל את הצעד הזה, חשבנו על יותר מזה, אבל כיוון שהכלי הזה הוא כלי מאוד מיוחד, ואי-אפשר להטיל עליו עומסים שהוא לא יעמוד בהם, לכן הצו הזה הוא צו מאוד מינורי, ואי-אפשר מזה להקיש שלמפקח על הביטוח יש עכשיו אמצעי אכיפה והוא כליל השלמות.
איל בן-שלוש: זה חלק מצעדים נדרשים לשכלל את כלי האכיפה שלו.
נסים זאב: איך מגיעים לרוכשי הפוליסות?
איל בן-שלוש: למשל, גוף ממשלתי גדול רוכש לו בהסכם פוליסה, ומתברר תוך כדי דיונים שהפוליסה הזאת לא אושרה מעולם.
איל בן-שלוש: הוא מגיע אלינו, ואנחנו מבררים את זה.
נסים זאב: זה לא נקרא ניתוח, אם אתה מחכה למשהו מזדמן.
ציפי סמט: זה כמו משטרה, משטרה לא תופסת את כל הגנבים, היא תופסת חלק.
נסים זאב: אם אדם עובר באין כניסה, זה נראה לעין.
נסים זאב: אבל את לא תעצרי אדם ותגידי לו: תן לי את הפוליסה שלך לבדיקה.
נסים זאב: האם מחר אתם יכולים, לפי החוק הזה, לבוא לחברות ביטוח ולבדוק?
ציפי סמט: היום אנחנו יכולים.
ציפי סמט: תפסנו באמצעות ביקורת שלנו, בדרך זו או אחרת.
ציפי סמט: התגלתה לנו עבירה, אנחנו יכולים לבוא ולבדוק.
נסים זאב: מה היה עד היום?
איל בן-שלוש: היינו צריכים לשקול שיקול ציבורי.
איל בן-שלוש: האם ללכת עם עבירה כזאת להליך פלילי, על כל המשתמע ממנו - - -
ציפי סמט: שבדרך כלל ייקח חמש, שש, שמונה שנים.
איל בן-שלוש: ואז אתה עושה הסדרה מצוינת, חקיקה צרכנית נפלאה.
איל בן-שלוש: יושבים בוועדות של הכנסת ודנים בכל פסיק, איך אפשר להגן על הצרכן בצורה הטובה ביותר, ואחר כך משאירים אותנו חשופים, אין לנו שום כלי, או שאנחנו סוגרים את חברת הביטוח ואנחנו פוגעים בציבור רחב של מבוטחים - - -
אופיר פינס-פז: נגיד שהכללים האלה יהיו מופעלים מעתה, כתוצאה מהמכשיר הנוסף הזה, על-פי ניסיונכם בעבר, כלפי כמה גורמים או כמה אנשים הייתם מפעילים את המערכת החדשה?
ציפי סמט: קשה לי לדבר על מספרים.
אורית לב: יש כ-900 סוכנויות ביטוח תאגיד, שלא מגישות דיווחים במועד, נקודה.
אורית לב: אין עוררין, אין יוצא מן הכלל.
אופיר פינס-פז: מה זה כל כך נורא?
אופיר פינס-פז: אם מר וינר לא הגיש את הדוח שלו, אני אישן בלילה.
אופיר פינס-פז: הבעיה שלי עם אלה שמרמים.
אופיר פינס-פז: זה מה שמעניין אותי, לא אלה שלא הגישו את הדוח.
אופיר פינס-פז: מה שמעניין אותי זה לתפוס את העבריינים.
אורית לב: מבחינת החוק תהיה סנקציה פלילית על אי-הגשת דוח במועד.
אורית לב: יש דברים שכרוכים אחד בשני.
אופיר פינס-פז: מה שמעניין אותי, שחברת ביטוח לא תנצל לרעה את יכולתה.
איל בן-שלוש: דוח כספי הוא מסמך משפטי, שלא בכדי לא מגישים.
איל בן-שלוש: למשל, על דוח כספי רואה חשבון צריך לעשות ביקורת.
איל בן-שלוש: זה לא שממש קשה להם לשלוח עוד העתק.
אופיר פינס-פז: 900 גורמים לא מעבירים דוח?
אורית לב: פחות מ-900 גורמים.
אורית לב: תיקנו אותי שיש יוצאים מן הכלל.
אופיר פינס-פז: כולם מפחדים להגיש דוחות?
ציפי סמט: לא, מתרשלים ולא ממלאים את חובותיהם על-פי חוק.
איל בן-שלוש: המספר המדויק הוא 847 סוכנויות, ומתוכם בערך 250 מגישים, ולא תמיד במועד.
אופיר פינס-פז: אורית לב, אל תטעי את הוועדה.
אורית לב: זה מידע שקיבלתי מסגן המפקחת על הביטוח.
ציפי סמט: אני רוצה להביא דוגמאות אחרות, שבהן אני רוצה להבליט שהממד המספרי הוא לא זה שחשוב.
ציפי סמט: יש סוכנויות ביטוח גדולות, בין הגדולות, שמפיצות ביטוח תוך כדי הצגת מצגי שווא והטעיה של הציבור.
ציפי סמט: למשל, מעמידים דוכנים בקניונים, ובדוכנים האלה מוכרים פוליסות ביטוח, כאשר מציגים אותן בתור תוכניות חיסכון ללימודים גבוהים.
ציפי סמט: כאשר האדם מגיע הביתה, פתאום הוא מקבל בדואר את הפוליסה ורואה שזאת פוליסת ביטוח, הוא מצלצל לאותו מקום שמפנים אותו אליו, והוא אומר: אני רואה שזאת פוליסת ביטוח, אמרתם לי שזה חיסכון.
ציפי סמט: הם אומרים: הביטוח הוא בחינם.
ציפי סמט: הם מוכרים פוליסות שבהן 30%-40% מהכספים אינם מיועדים לחיסכון בתואנה שאלה הם כספי חיסכון.
ציפי סמט: אנשים אחר כך באים אלינו ואנחנו מנסים לעזור להם, ואנחנו עובדים על זה קשה מאוד, ועד היום לא הצלחנו להיות לעזר לאנשים האלה.
ציפי סמט: זה אחד הדברים המתסכלים ביותר שמפקח יכול להרגיש, לא להיות מסוגל לעזור במצב כל כך ברור.
ציפי סמט: הבאנו את זה למשטרה, כולל הקלטות בשעת מעשה ובשעת מכירה של פוליסות מהסוג הזה, והבאנו את הדברים האלה כבר לפני שנים, והדברים לא זזו ולא הגיעו לכדי כתבי אישום.
נסים זאב: זה הונאה או מרמה.
נסים זאב: למה אי-אפשר לתבוע, בלי שום קשר להצעת החוק?
ציפי סמט: אנחנו אפילו לא הצלחנו להפסיק את הפעולה.
נסים זאב: לפי הדוגמה שציינת עכשיו יש עניין של הונאה ומרמה, ואפשר לקיים תביעה בפני עצמה.
יפעת רווה: החוק הרי קיים.
יפעת רווה: כל מה שרוצים פה זה לא להטריח את בתי-המשפט בכל מיני עבירות של דיווח, שהעבירה נורא ברורה.
יפעת רווה: אדם לא דיווח, אין סיבה לקחת אותו לבית-המשפט עם כל ההליך.
יפעת רווה: יש הליך מאוד פשוט.
יפעת רווה: המגמה היא כמה שיותר לעבור לעבירות מינהליות, לא להשאיר את זה לבתי-משפט.
יפעת רווה: לאדם, בעבירה מינהלית, גם אין מרשם פלילי.
יפעת רווה: אם אתה מביא אדם לבית-משפט, אתה עושה לו רישום פלילי.
יפעת רווה: אנחנו מדברים על חובות של דיווח, על דברים שחלק מהם הם עבירות מאוד טכניות.
זאב וינר: דבר כזה יכול בהחלט להרתיע סוכני ביטוח להציג מצג שווא, כפי שציינה המפקחת על הביטוח.
זאב וינר: ברגע שאתה יודע שאתה יכול לקבל מחר קנס מינהלי, תחשוב פעמיים.
זאב וינר: משפטים לוקחים חמש, שש שנים ויותר מכך.
זאב וינר: יש סוכנות, שמתנהלת נגדה חקירה, והמשטרה כבר חוקרת שנים, עד שיגיעו למשפט, הם יסיימו את תפקידם כסוכני ביטוח.
זאב וינר: הם ממשיכים לעבוד כך.
ציפי סמט: בינתיים רבבות בתי-אב ישלמו כספים מעל ומעבר לנדרש, והם יבואו אלינו ויבקשו את הסעד שלנו, ואנחנו לא מסוגלים לתת להם את הסעד.
נסים זאב: האם זו עבירה על אותו יום או על כל יום?
נסים זאב: יכול להיות שבאותו יום הפיצו מספר פוליסות ומכרו ל-1,000 אנשים.
יפעת רווה: חוק העונשין מאפשר היום לתת קנסות על עבירה נמשכת.
יפעת רווה: זאת אומרת, יש סוגי עבירות שעושים כל הזמן, זו לא עבירה חוזרת.
יפעת רווה: למשל, לא מגישים דוח, כל יום שהדוח לא הוגש, זו עבירה.
יפעת רווה: חשבנו שזה בעייתי שהרשות לא תעשה חצי שנה שום דבר, ואז היא תגיש: חצי שנה לא הגשת את הדוח, עכשיו תיתן לי כסף על כל יום, אז ההסדר שקבענו בחוק הזה, שאנחנו אומרים: הרשות צריכה להטיל עליו קנס, קודם כול על העבירה הראשונה, על עצם זה שהדוח לא הוגש, והתרעה שאומרת לו: אתה צריך תוך שלושה ימים להגיש את הדוח שלך.
יפעת רווה: הוא לא עשה את זה וממשיך בעזות מצח לא להגיש, אז אפשר לתת על כל יום שהוא עובר את העבירה, כדי שיהיה הבדל.
נסים זאב: יש לכם את זה בסעיף?
איל בן-שלוש: בוודאי.
נסים זאב: אמרתם: כל יום.
אורית לב: זו הגדרתה של עבירה נמשכת בחוק העבירות המינהליות.
ציפי סמט: אחרי שנקבע בפעם הראשונה שנעברה עבירה ומוטל קנס, אנחנו נותנים לו התרעה, למשל, "תוך שבועיים נא להגיש את הדוח, אם לא תגיש דוח תוך שבועיים, נטיל עליך את הקנס".
נסים זאב: מה הזמן?
נסים זאב: שבועיים, שלושה ימים, חודש?
יפעת רווה: הם ייתנו התרעה, בהתרעה זה ייאמר.
נסים זאב: מי ייתן?
נסים זאב: אנחנו צריכים לקבוע את הימים.
אורית לב: המפקחת על הביטוח.
יפעת רווה: החוק לא מגביל היום.
יפעת רווה: החוק בעצם אומר שלכאורה מי שלא הגיש דוח במשך חצי שנה - - -
נסים זאב: אני בעד 30 ימים.
יפעת רווה: אתה לא יכול לכתוב את זה בחוק, כי זה כאילו שאתה מאפשר לו מעבר.
יפעת רווה: אותו אדם כבר עבר את העבירה.
ציפי סמט: במקרה של אי-הגשת דוח, אנחנו פועלים בדרך כלל בצורה הבאה: לא הגשת, אנחנו נותנים לך עוד שבועיים או עוד שלושה שבועות, והחל מאותו רגע, תתחיל לשלם את הקנס.
ציפי סמט: אבל כשאנחנו, למשל, מגלים הונאה כזאת, האם אנחנו רוצים לאפשר לאדם בידיעה להמשיך ולפעול?
נסים זאב: אני לא מדבר על הונאה, אני מדבר על הדוחות השוטפים.
יפעת רווה: לדוחות שוטפים יש לו זמן.
אורית לב: אחרי הרבעון יש לאדם חודשיים גרייס.
ציפי סמט: החוק כבר קבע.
נסים זאב: החוק מחייב כל רבעון?
ציפי סמט: כן, ואומר כמה זמן אחרי תום הרבעון.
ציפי סמט: החוק נתן לו זמן להיערך.
נסים זאב: עבר רבעון, ואדם לא הגיש דוח.
אורית לב: יש לו עוד 60 ימים.
ציפי סמט: עברו 60 ימים מעבר לסוף הרבעון, שזה המועד האחרון להגשת הדוח, והוא לא הגיש, ואז אנחנו פונים אליו.
ציפי סמט: בדרך כלל אנחנו פונים אליו עוד לפני זה ואומרים שבוע לפני תום המועד: לא הגיע, מה קורה?
ציפי סמט: עוד שבוע זה מסתיים, מדוע הדוח לא מגיע?
ציפי סמט: עבר השבוע, עדיין הדוח לא מגיע, אז עכשיו יש לנו את שיקול הדעת.
ציפי סמט: אנחנו יכולים להתקשר אליו ולשאול: מה קרה, מדוע לא הגשתם?
ציפי סמט: אם הוא אומר שיש לו איזה בעיה וכן הלאה, אנחנו מחליטים להתחשב, הוא מקבל עוד שבועיים, אבל למעשה הוא כבר קיבל חודשיים מראש, הוא היה צריך להיערך בזמן.
ציפי סמט: בדרך כלל, הגשת דוח זה עניין של היערכות בזמן ושל מאמץ.
ציפי סמט: הוא החליט שיש לו משהו יותר חשוב לעשות, שהדוח לציבור יכול לחכות.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמוע את איגוד חברות הביטוח.