GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר יוסי ברג: חבר-הכנסת אלון דיבר על גוף ציבורי.
ד"ר יוסי ברג: גוף ציבורי מאפשר להעלות כל מיני תלונות שאנשים רגילים לא יהיו מוכנים להגיש אותן כי הם אומרים: אנחנו מפחדים להתלונן.
ד"ר יוסי ברג: לכן אנחנו יכולים למסור את התלונה שלהם הלאה לבדיקה של הנציב.
ד"ר יוסי ברג: לכן חשוב שגוף של צרכנים יציג, בין אם זו המועצה הישראלית לצרכנות ובין אם זו הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות, ייכלל בגדר גוף ציבורי.
אופיר פינס-פז: בבקשה, עורך דין אשר רוט.
רוט: אם הבנתי נכון את רוב הדוברים צריך לשנות פה את השם של הצעת החוק.
רוט: מקובל על רובם, לפחות, שהחלק המינהלי של המערכת יישאר בתחום מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור.
רוט: מה שנשאר הוא נציב תלונות לשופטים.
אליעזר זנדברג: לא בהכרח, אפשר גם לקחת את זה ממנו, בשמחה רבה.
אופיר פינס-פז: בכל אופן זה לא על דעתי.
רוט: כך הבנתי, שהחלק המינהלי יישאר אצל מבקר המדינה כי ההיגיון מחייב את זה משום שאין הבדל בין מינהלה של בתי-המשפט ובתי הדין לבין מינהלה של משרד המסחר והתעשיה.
רוט: עם זאת אני ער לכך שללא ספק חייבת להיות בקרה.
רוט: אני רוצה להציע הצעה שאולי תגשר על דברי הביקורת שהושמעו כאן.
רוט: בכל מערכת כזאת, אם אלה בתי-המשפט, בתי-הדין הרבניים, בתי הדין השרעיים יש הירארכיה ויש ראש הירארכיה.
רוט: מדרך הטבע ראש ההירארכיה נהנה מהאינטגריטי של השופטים או של הדיינים.
רוט: על-פי החוק פסלות של השופט מגיעה לראש ההירארכיה.
רוט: אם אינני טועה גם באנגליה זקן השופטים הוא זה שממונה על המשמעת.
רוט: לכן אני רוצה להציע שתינתן אותה בקרה וסמכות סטטוטורית לנשיא המערכת - זה גם יחסוך הוצאות – לנשיא בית-המשפט העליון, או לנשיא בית-הדין הגדול.
רוט: לידו יקום מנגנון שאליו יתנקזו כל התלונות.
בנימין אלון: דיברו על יחס השופטים אל עורכי הדין ופגיעה בהם.
בנימין אלון: כיום יש ועדה מטעם לשכת עורכי הדין יחד עם השופטים אבל החוק לא נותן לזה פתרון, החוק מתייחס רק לאדם עצמו.
עו"ד אדווין פרידמן: אנחנו הצרכנים הכי גדולים של המערכת ובאיזה שהוא מקום חייבת להיות אפשרות לפנות כאדם פרטי.
כמה הודעות: 1.
כמה הודעות: אנחנו לא נצביע היום כי הצעת החוק לא בשלה להצבעה.
ד"ר פרץ סגל: יש כאן בעיה.
ד"ר פרץ סגל: מינוי הצוות בקרב הרשות המבצעת – עובדי מדינה - על-ידי הרשות המחוקקת יש בזה קושי מבחינת סמכויות.
ד"ר פרץ סגל: זו בעיה מינהלית.
אופיר פינס-פז: אין שום בעיה, נחליט בלעדיכם.
אופיר פינס-פז: עשיתי את זה עשר פעמים עם יועצים משפטיים של השב"כ, של המוסד ושל מי שאתה רוצה.
אופיר פינס-פז: הרי זה לא הצוות שאני ממנה עכשיו בסמכות, זה צוות של חברים שיושבים יחד ומציעים הצעה.
אופיר פינס-פז: אם אתה לא רוצה – אין שום בעיה.
ד"ר פרץ סגל: יש פה קושי מבחינת הכפיפות.
אופיר פינס-פז: אין פה שום קושי, לא ביקשתי להכפיף אף אחד לרשות המחוקקת.
אופיר פינס-פז: ביקשתי שיקום צוות של אנשים שיש להם יכולות לשתף פעולה ולהגיע לתוצאה אופטימלית.
אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה להיות פורמליסט בענין הזה – מאה אחוז, נעשה את זה בלעדיכם ונגיע לתוצאות.
אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק פרטית, לא הצעת חוק ממשלית אבל אני חושב שהשותפות שלכם היא במקום.
עו"ד אחמד בלחה: אני מבקש שגם אנחנו ממערכת בתי הדין השרעיים נהיה בצוות.
אופיר פינס-פז: אני אשקול את זה, אני לא בטוח שנעשה את זה.
אופיר פינס-פז: שמענו את דעתכם, אנחנו לא חייבים להכניס כל גורם לצוות הזה.
אופיר פינס-פז: ביקשתם אבל בקשתכם לא נענית.
אופיר פינס-פז: אין פה כוונה לפגוע באף אחד אלא יש כוונה לקדם דברים.
אופיר פינס-פז: הדברים לא ייעשו בלי שלפחות תהיו צד בהשמעת הדברים.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכבוד השופט ארבל שצריך לתת מעמד מיוחד לנציב תלונות הציבור שפעיל במערכת שלך כמו שקיים במשטרת ישראל ובהרבה מקומות אחרים.
אופיר פינס-פז: העובדה שנציב תלונות הציבור כפוף למנכ"ל בתי-המשפט יש בה סוג של פרובלמטיקה בעיני.
אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שצריך לחוקק את זה, בוודאי שצריכים להיות קשר וזיקה אבל גם בתוך המערכת צריכה להיות עצמאות כלשהי של הגורם הזה כפי שהיא קיימת במערכות ציבוריות אחרות.
אופיר פינס-פז: הבאתי פה דוגמה של משטרת ישראל אבל אני מניח שיש עוד פונקציות כאלה.
יוסף יצחק פריצקי: מבקר פנימי לא נועד לטפל בתלונות ציבור, הוא נועד לעשות ביקורת פנימית של המערכת.
יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מדברים על מתן מענה לציבור שכואב לו.
אופיר פינס-פז: זה דבר שאני לא בטוח שצריך להכניס אותו לחוק אבל הוא מחייב התייחסות.
אופיר פינס-פז: האם צריך להוסיף סמכויות או לא זו שאלה טובה ויש לי עמדה בענין הזה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך שלמערכת הפנימית תהיינה סמכויות כדי שתהיה לה יכולת להגיע לענין המשמעתי.
אופיר פינס-פז: הענין האחר צריך לעבור לנציב תלונות הציבור, הוא בודק, מודיע למערכת שיש ליקויים שהוא מצפה שהיא תתקן אותם.
אופיר פינס-פז: כך זה נראה לי יותר נכון אבל יכול להיות שתבואו עם המלצה אחרת.
דפנה גוטנברג-אבני: לא דנו כאן בסעיפים של החוק אבל לגבי הצוות שמוקם אני מניחה שתתעורר השאלה מה יהיה מעמדם של האנשים המרכיבים את הצוות שהם עובדי מדינה.
אופיר פינס-פז: עוד לא נכנסנו לגוף החוק.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שהאנשים שעוסקים בזה יידעו שיש עוד הרבה דברים שלא נאמרו ולא התייחסנו אליהם, כולל ענין העלות של החוק שבוודאי לאוצר יש התייחסות לכך.
אופיר פינס-פז: יש כאן הרבה דברים שצריך לקחת אותם בחשבון.
אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בהצעת חוק של חבר-הכנסת נחום לנגנטל וחברי כנסת נוספים: הצעת חוק שירות הציבור (מתנות)(תיקון)(פדיון מתנה), התשס"א-2001 שכבר עברה בקריאה ראשונה ועכשיו אנחנו לפני האישור לקריאה שניה ושלישית.
אופיר פינס-פז: אני מזכיר ליוזם שנכון לדיון שהתקיים בהצעת החוק בקריאה הטרומית הממשלה מתנגדת לחוק.
אופיר פינס-פז: דיברנו עם נציגי המדינה ויש לי יסוד סביר להניח שנמצא מכנה משותף שבו נוכל להעביר את החוק.
נחום לנגנטל: יש חוק שירות הציבור (מתנות) קצת ארכאי ואני חושב שהוא צריך לעבור רוויזיה רחבה על כל סעיפיו.
נחום לנגנטל: קטונתי מלתקן את החוק כולו ואני עוסק בנקודה אחת קטנה שיכולה ליצור מצבים פרובלמטיים לאנשים שמקבלים מתנות.
נחום לנגנטל: יש מצב שבו מבחינת מקבל המתנה יש לה לגביו ערך סנטימנטלי כי זה מזכיר לו אירוע שבו הוא קיבל את המתנה, או בביקורו בחוץ-לארץ כאשר הוא קיבל את המתנה מראש מדינה או מהמארח שלו.
אופיר פינס-פז: השאלה היא אם בכלל מותר לקבל מתנות?
שאול יהלום: מתנות חסרות ערך כן.
אופיר פינס-פז: אבל אתה מקבל משהו עטוף ואתה לא יודע מה יש בפנים כעובד ציבור, כשר, כמנכ"ל משרד או כשגריר.
אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על גורמים ממלכתיים אבל נניח שהיית בדטרויט וכאיש משרד הבטחון נפגשת עם המנכ"ל של "פורד" וקיבלת ממנו תשורה.
אופיר פינס-פז: כאיש משרד הבטחון אתה יכול להיות קשור אחר-כך עם מכרז שבו משרד הבטחון צריך להחליט האם הוא לוקח מכוניות אמריקאיות או יפניות או אחרות.
אופיר פינס-פז: השאלה היא האם מותר לנו בכלל לקבל מתנה?
אופיר פינס-פז: האם החוק הזה לא יוצר מצב שבו מעתה ואילך משתנים עוד דברים בצורה עקיפה?
שמואל הולנדר: אנחנו מדברים על מתנה שמותר לקבל.
שמואל הולנדר: אם אסור לקבל אותה אם יש בה נניח אלמנט של טובת הנאה לא חוקית, או שוחד – לא מדובר על זה.
שמואל הולנדר: אנחנו מדברים על מתנה שמבחינת קבלתה היא לא מהווה אלמנט של שוחד או דבר אחר ובדרך כלל זה מגורם ממלכתי.
אופיר פינס-פז: מי קובע את זה?
שמואל הולנדר: יש אלמנטים בחוק מה זה שוחד.
שמואל הולנדר: פעם עובדי משרד הפנים היו צריכים להחליט על רכישת מכוניות כיבוי.
שמואל הולנדר: אם חברה מסוימת שמייצרת את המכוניות האלה הזמינה אותם ונתנה להם גוד-טיים ברור שזו לא מתנה מהסוג שמותר לקבל כי זה משפיע על ההחלטה שלהם.
שמואל הולנדר: אנחנו מדברים על מצב שכולנו נתקלים בו.
שמואל הולנדר: לדוגמה בא אלי נציב שירות המדינה של טייוואן ומביא אגרטל ששוויו כמה מאות שקלים.
שמואל הולנדר: אין ספק שמותר לי לקבל את המתנה, אני גם לא יכול שלא לקבל אותה כי אני מעליב את האורח.
שמואל הולנדר: המתנה הזאת היא קניין המדינה אלא שיש פרוצדורה מסובכת גם אם אני לא רוצה אותה, אני צריך לרשום אותה ולעבור ויה דולורוזה.
שמואל הולנדר: אם אני רוצה את המתנה מטעמים סנטימנטליים בוויטרינה שלי במשרד או בבית – המדינה לא צריכה אותה – זה סיפור איום ונורא.
שמואל הולנדר: כשאני מתארח הסיוט שלי הוא שרק לא יתנו לי מתנה כי אני חושב מה אני צריך לעבור אחר-כך.
שאול יהלום: אני לא מבין את דרך החתחתים.
שאול יהלום: לפי המצב המשפטי יש ועדה בנציבות שירות המדינה שקובעת את הדברים, יש ספר מתנות בו זה נרשם ואתה שולח את המתנה לשמירה בארכיון הממשלתי.
שאול יהלום: כשאני הייתי שר היתה במשרד ועדה שקבעה אם זו מתנה בעלת ערך או לא, היה ספר מתנות וכל דבר שהתקבל נרשם.
שאול יהלום: אם זו מתנה בעלת ערך גנזו אותה, אם היא לא בעלת ערך נתנו לי אותה.
שאול יהלום: אני לא מבין מה פה דרך חתחתים.
אופיר פינס-פז: זה לא נוהל תקין.
אופיר פינס-פז: עד כמה שאני יודע לא זאת הפרוצדורה.
אופיר פינס-פז: הוועדה היא לא ועדה משרדית.
עו”ד מני מזוז: אני רוצה להשלים.
עו”ד מני מזוז: צריכה להיות ועדה בכל משרד או ממונה בכל משרד.
עו”ד מני מזוז: כל עובד או נושא משרה צריך לדווח על המתנה שהוא קיבל ולרשום אותה.
עו”ד מני מזוז: אם זו מתנה שלפי החוק מותר לקבל אותה – לא צריך לעשות שום דבר מעבר לזה והוא יכול להשאיר אותה אצלו; אם זו מתנה שלא נופלת בחריג שהיא פעוטת ערך בנסיבות הענין – היא קמה לקניין המדינה.
שאול יהלום: אני הלכתי לפי הנוהל שהציג פה מר מזוז.
שאול יהלום: תסבירו לי מה הנוהל האחר?
עו”ד מני מזוז: אין גורם אחר שקובע.
עו”ד מני מזוז: אם יש ספק, המתנה קמה לקניין המדינה.
עו”ד מני מזוז: ברור שאף אחד בתוך המשרד לא לוקח על עצמו מקרים שהם בספק, מהרגע שהמתנה לא קטנת ערך באופן מובהק היא קמה לקניין המדינה.
אופיר פינס-פז: מה זה קטנת ערך?
עו”ד מני מזוז: אנחנו רגילים שכאשר אנחנו נוסעים לחוץ-לארץ אנחנו מביאים מתנות סמליות שקנינו בחנות המוזיאון, או מדליות שעולות 100 או 150 שקל בחברה למדליות, או ספרים על ירושלים בסכומים האלה.
שאול יהלום: באתי למקדוניה ונתנו לי ספר על מקדוניה.
אופיר פינס-פז: הדוגמה של המתנה הזאת לא תישאר לקניין המדינה.
עו”ד מני מזוז: המתנות שנשארות אצל עובדי ציבור קשורות גם בערך וגם בסוג המתנה.
עו”ד מני מזוז: ספר זה דבר שמקובל לתת אותו.
עו”ד מני מזוז: רוב מקבלי המתנות מקבלים ספרים, אין להם ענין לשמור אותם לעצמם והם מורידים אותם לספריה או שהספרים נשארים בלשכת נושאי התפקיד.
עו”ד מני מזוז: אם המתנה קמה לקניין המדינה אין מניעה שהיא תישאר בלשכה של השר – שהיא קניין המדינה – ותקשט את המדף שם.
עו”ד מני מזוז: אם עובד ציבור רוצה לקבל לרשותו את המתנה יש לפי התקנות ועדה בראשות של שופט בית-משפט שלום שבפניה צריך להגיש את הבקשה והיא תחליט אם להקנות את המתנה ומה הסכום או התמורה שהוא יצטרך לשלם למדינה.
שאול יהלום: לפי מה שאתה אומר החוק מיותר.
עו”ד מני מזוז: נקודת המוצא היא שלמעט מצבים שבהם הפרוטוקול הממלכתי או הדיפלומטי מחייב עובד ציבור הרי אסור לו לקבל מתנות.
עו”ד מני מזוז: מי מקבל מתנות?
עו”ד מני מזוז: בדרך כלל נושא משרה ייצוגי של המדינה, או משלחת רשמית של המדינה.
אופיר פינס-פז: זה כתוב בתקש"יר.
אופיר פינס-פז: למה שלא נכתוב את זה בחוק הראשי?
עו”ד מני מזוז: נכתוב את זה בטיוטה שלנו.
אופיר פינס-פז: הבעיה שלי עם החוק שלפנינו היא שהוא נותן גושפנקא לכל אחד לקבל מתנות, זה דבר לא פשוט.
נסים זאב: אני מבקש שתתייחסו לסכום.
אופיר פינס-פז: בהצעה הוא לא מגביל בסכום, הוא אומר: כמה שזה עולה אני רוצה לרכוש את זה.
אופיר פינס-פז: קיבלתי חרב עם יהלומים – אני רוצה לרכוש את זה.
נסים זאב: גם אם זו מתנה של 150 שקל צריך להצהיר עליה?
נחום לנגנטל: החוק הנוכחי הוא פרובלמטי והתקנות שהותקנו באו להטליא טלאי על גבי טלאי.
נחום לנגנטל: לא ראיתי לעצמי חובה לעשות משהו מקיף בענין הזה ולכן הכנסתי דבר נקודתי ונכון שזה יוצר בעיה כי מסתבר מכללא שכל עובד רשאי לקבל כל מה שהוא רוצה.
נחום לנגנטל: מצד אחר, אם לא מגדירים סכום מדויק – דבר שלא קיים היום – בהערכה מעל ל-100 שקל נניח, לא פוטרים את זה.
נחום לנגנטל: אני חושב שגם כאשר מישהו מקבל עט, שווה שהאדם יגיד: או שזה רכוש המדינה, או שארכוש גם את העט הזה.
נחום לנגנטל: אחרת זה לא יום ולא לילה ואתה נכנס לבעיות.
נחום לנגנטל: אתמול אמרתי למשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאני לא דווקני בניסוח ואפשר למצוא פתרון בחקיקה ראשית.
נחום לנגנטל: בוודאי ששופט זה דבר פרוצדורלי אבל מבדיקות שעשינו עד כמה שידוע לי כמעט אף אחד לא הגיע לוועדה הזאת.
עו”ד מני מזוז: מעט מדי.
נחום לנגנטל: היו משלחות מהכנסת שהופיעו אצל המלך חוסיין זכרונו לברכה והוא היה נוהג לתת שעונים.
נחום לנגנטל: באחת הפעמים הייתי ראש משלחת של ישראל וגם לי היתה זכות כזאת והוא נתן לי שעון.
נחום לנגנטל: השארתי אותו במשרד התחבורה.
נחום לנגנטל: נכון לעכשיו זה לא נמצא שם ואני לא יודע איפה הוא.
נחום לנגנטל: רציתי לדעת כמה זה עולה.
אופיר פינס-פז: זה לא דבר שאתה יכול להעריך כמה הוא עולה.
נחום לנגנטל: זה רכוש ממשלתי.
שאול יהלום: שעון שקיבלת ממלך?
שאול יהלום: במקומך הייתי נותן את זה לשר ואומר לו: תשקול ותחליט.
נחום לנגנטל: לפי הגישה הזאת כמה שווה המונה-ליזה?
נחום לנגנטל: יש רק אחת כזאת בעולם.
נחום לנגנטל: יש הערכות, יש אנשים שזה המקצוע שלהם והם יעריכו מה הסכום.
נחום לנגנטל: בשבילי יש לשעון ערך סנטימנטלי ועל הבעיה הזאת זה בא לענות.
נחום לנגנטל: אני לא מסתיר שיש פה בעיות הרבה יותר גדולות אבל לנקודה הזאת צריך להיות פתרון אחרת זו פירצה שקוראת לגנב.
נחום לנגנטל: היא אומרת: אתה יכול לא להצהיר עליה.
אופיר פינס-פז: אם עובד ציבור לא מצהיר על המתנה מה קורה?
עו”ד מני מזוז: הוא משלם קנס פי שלושה משווי המתנה.
עו”ד מני מזוז: זו עבירה פלילית.
עו”ד מני מזוז: יש סמכות לקבל כופר.
אופיר פינס-פז: כמה אנשים העמידו על זה לדין?
נחום לנגנטל: אני יודע על אחד שחקרו אותו ואת אשתו.
אופיר פינס-פז: אבל אף אחד לא הועמד על זה לדין.
נחום לנגנטל: בסוגיה של השוחד, זה דבר שעלה הרבה במשרד התחבורה.
נחום לנגנטל: היה מאבק גדול בנושא של רכישת מטוסים לאל-על בין "איירבוס" לבין "בואינג" והשתמשו כמעט בכל הדרכים.
נחום לנגנטל: זה התחיל מעטים פשוטים, זה עבר לעטים יותר יוקרתיים והתחילו בעיות לא פשוטות.
נחום לנגנטל: במשרדים כלכליים שנצרכים להכרעות לא פשוטות מסוג זה זו סוגיה בפני עצמה.
נחום לנגנטל: לא לקחתי על עצמי לעסוק בזה כרגע.
נחום לנגנטל: אם המדינה רוצה שאני אציע הצעה טרומית בענין זה אני מוכן לעשות זאת.
עו”ד מני מזוז: לקבל מתנה מגורם פרטי זה שוחד פשוט.
עו”ד מני מזוז: בתי-המשפט קבעו את זה לפני 30 שנה.
נחום לנגנטל: מה תעשה אם מדינה מסוימת שיש לה ענין גדול מאוד תרצה שחברה שעובדת בתחומה תזכה במכרז מישראל?
נחום לנגנטל: אז המדינה היא זו שנותנת לך את השוחד.
נחום לנגנטל: קנדה ניסתה לעשות משהו בקשר למכרזים מסוימים בתחום התחבורה.
שאול יהלום: בענין של "בואינג" נשיא ארצות-הברית התערב, זה אינטרס מדינה.
עו”ד מני מזוז: אם עובדי מדינה מוזמנים על-ידי מדינות זרות בנושאים שנוגעים לרכש, המדינה מממנת את הנסיעה שלהם ולא מאפשרת למדינה זרה לממן אותה.
עו”ד מני מזוז: ברור שאסור לקבל מתנה מגורם פרטי וזה שוחד, הבעיה היא שחוק המתנות עוסק במצבים בהם אתה אמור לקבל מתנה, אתה לא יכול להגיד: אני לא רוצה לקבל מתנה.
עו”ד מני מזוז: החוק והתקנות כפי שהם מנוסחים היום הם כלליים מדי, הם לא נותנים הדרכה ברורה למצבים האלה וצריך לתקן זאת.
דורית ואג: ב-1996 אמר היועץ המשפטי לממשלה שצריך לתקן את החוק.
עו”ד מני מזוז: יש לנו עדיין 100 פקודות מנטוריות.
נחום לנגנטל: אם הייתי יודע שהנושא הזה הולך להסתדר בחקיקה ראשית כמובן שלא היה צורך בחוק הזה אבל כשאומרים לי שצריך פתרון יותר כולל אני יודע שזה לא יהיה מייד.
שאול יהלום: בהנחה שאנחנו עוסקים במתנה שהיא שווה מר מזוז אומר שיש היום שופט בית-משפט שלום.
שאול יהלום: חבר-הכנסת לנגנטל, מה ההבדל בין מה שאתה מציע לבין מה שקיים בחוק?
נחום לנגנטל: פונים למעריך.
שאול יהלום: מה, אתה עושה מכרז?
שאול יהלום: הסמנכ"ל פונה למעריך, לנציבות שירות המדינה יהיה מדור עם מעריכים, יעשו מכרזים ל-100 מעריכים ותהיה אותה ויה דולורוזה.
שאול יהלום: מר מזוז אומר שזה קיים.
שאול יהלום: אם שופט שלום ירגיש שהוא צריך מעריך ממשלתי הוא פונה למעריך ממשלתי.
עו”ד מני מזוז: אין טייס אוטומטי, זו היתה ההסתייגות של ועדת השרים לענייני חקיקה.
עו”ד מני מזוז: אין לנו התנגדות עקרונית לאפשרות שעובד ציבור יקנה מתנה, זה קיים גם היום לפי החוק והתקנות ויש מנגנון שהוא אולי קצת מסורבל.
עו”ד מני מזוז: אנחנו שוקלים לעשות את זה יותר פשוט.
אופיר פינס-פז: למה לא משתמשים במנגנון הזה?
אופיר פינס-פז: אני קורא בדו"ח מבקר המדינה שבמשך שלוש שנים הוועדה התכנסה 8 פעמים.
אופיר פינס-פז: לא זו בלבד, אנשים פונים ולא מקבלים תשובה.
אופיר פינס-פז: הם אומרים: ביקשנו מכם לפני כמה שנים לרכוש את המתנה ולא קיבלנו תשובה אם אפשר או לא.
שאול יהלום: מי השופט?
דורית ואג: זה היה השופט ענבר, כרגע השופט הוא כרמל.
עו”ד מני מזוז: לא פנו אליו משתי סיבות: או שלא רצו את המתנות, או שלקחו את המתנות בלי לשאול.
עו”ד מני מזוז: זה לא מצב שמישהו רצה לקנות מתנה ולא היתה לו אלטרנטיבה.
עו”ד מני מזוז: ההתנגדות להצעת החוק נבעה מזה שהיא כאילו יצרה זכות קנויה לעובד ציבור.
עו”ד מני מזוז: הוא קיבל שעון, הוא הולך למעריך שאומר לו שהשעון עולה 300 שקל, הוא מפקיד צ'ק על-300 שקל אצל הגזבר והולך הביתה.
עו”ד מני מזוז: זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל אותו כי צריך להיות שיקול דעת.
עו”ד מני מזוז: בהצעת החוק כתוב: אם במתנה יש ערך עבור המדינה מלבד ערכה הכלכלי – זה דבר שצריך להוריד אותו.
עו”ד מני מזוז: אם זה לא יוצר חשש לפגיעה בטוהר המידות – מישהו צריך להחליט על זה.
עו”ד מני מזוז: אם החוק לא קובע הסדר אחר - היום זו תהיה הוועדה, אם נקבע הסדר אחר זו תהיה ועדה פנים-משרדית.
אופיר פינס-פז: למה שלא נקבע ששר המשפטים יהיה מוסמך להתקין תקנות להפעלת החוק.
עו”ד מני מזוז: יש בחוק.
עו”ד מני מזוז: אפשר להזמין את שר המשפטים ולקיים אתו דיון על בניית מנגנון יותר פשוט לאישור המתנות.
עו”ד מני מזוז: אישית אני בעד זה, אני מבין שגם נציב שירות המדינה בעד זה, לא צריך שופט שיבזבז את זמנו על מתנות של 400 שקל.
עו”ד מני מזוז: אפשר להקים בכל משרד ועדה פנים-משרדית או פנים- ממשלתית כללית שתקבע מנגנון יותר פשוט.
עו”ד מני מזוז: אין לנו התנגדות לרעיון הזה אבל זה לא יכול להיות אוטומטי, אם זה אוטומטי זה פתח לחשד לפגיעה בטוהר המידות.
עו”ד מני מזוז: אגב, אין מערכת ממשלתית שעוסקת בשומה של שעונים, השמאי הממשלתי עוסק בדרך כלל בשומה של מקרקעין ומבנים.
עו”ד מני מזוז: גם הוועדה שולחת את המבקש לשמאי פרטי מוסמך והוועדה לפי שיקול דעתה מחליטה אם לקבל את הבקשה או לא.
שמואל הולנדר: כשחוקקו את החוק היו כוונות נכונות וטובות אבל בנו מנגנון מורכב ובלתי אפשרי.
שמואל הולנדר: בכל התפקידים שמילאתי יש לי ניסיון בענין.
שמואל הולנדר: ברמת השטח יש שלושה סוגים של מתנות.
שמואל הולנדר: חלק מן המתנות הן פעוטות ערך: מחזיקי מפתחות, מעפרות, ספרים – כמו ממקדוניה – שאף אחד לא צריך אותם ואף אחד לא רוצה להתעסק אתם, דברים של כלום.
שמואל הולנדר: אפשר לקבוע סכום של עד 100 שקל או 100 דולר.
שמואל הולנדר: סוג אחר שאנשים רגילים מקבלים – להבדיל מראשי ממשלה ונשיאים – הם דברים שכמותם קונים בחנות המוזיאון מדליות, דברים מכסף, שערכם כמה מאות שקלים.
שמואל הולנדר: הסוג השלישי שהוא נדיר ורק ראשי ממשלה או נשיאים מקבלים הם דברים יקרים מאוד – אני לא מדבר על שעון שמתקבל מהמלך חוסיין - למשל חרב מצופה זהב זו מתנה שאפילו שרים לא מקבלים.
שמואל הולנדר: לגבי אותו סוג של מתנות ששוות כמה מאות שקלים ברוב המקרים למדינה אין שום ענין בזה, מצד אחר אנחנו לא רוצים שעובד יקבל את זה באופן אוטומטי.
שמואל הולנדר: צריך לבנות פה מנגנון פשוט של הערכה והחלטה לגבי הזכות לרכוש את המתנה, או להשאיר זאת כקניין המדינה.
שמואל הולנדר: אותו עובד שקיבל את המתנה – שלא יכול לסרב לקבל אותה מטעמים טקסיים – כל מה שהוא צריך לעשות זה להודיע למשרד שזה יירשם כרכוש המשרד.
שמואל הולנדר: במשרדי הממשלה יש ציוד בעשרות מיליונים של מחשבים, רהיטים ומכשירים אלקטרוניים שרשומים באינוונטר אז הוא ירשום גם אותה התמונה או האגרטל.
שמואל הולנדר: בשביל זה לא צריך את האפוטרופוס הכללי, לא שופט ולא ועדה.
שמואל הולנדר: אז המשרד מחליט מה לעשות במתנה למשל תמונה אפשר לתלות או למכור.
שמואל הולנדר: אם מטעמים סנטימנטליים העובד רוצה לשמור על המתנה, תוקם ועדה משרדית, או ועדה בשיתוף משרד המשפטים ונציבות שירות המדינה שתהיה מורכבת מהיועץ המשפטי של המשרד, החשב, המנכ"ל והם יקבעו.
שמואל הולנדר: יעשו הערכת שמאי – שגם זה דבר פשוט – ויגידו: זה שווה 500 שקל, תשלם למשרד 500 שקל, קבל את המתנה וזהו.
שמואל הולנדר: זה פשוט ונקי.
שמואל הולנדר: לא העובד יחליט אלא יהיה גוף שיעשה זאת אבל לא צריך לעשות מזה ענין גדול עם שופט ואפוטרופוס.
שמואל הולנדר: לגבי המתנות היקרות שמקבלים ראשי ממשלה – אולי צריך לקבוע נוהל מיוחד אבל זה אחוז זעיר וזניח.
אליעזר כהן: אפשר להקים מוזיאון מיוחד.
שמואל הולנדר: למשל, ליד לשכת יושב-ראש הכנסת ראיתי מתנות יקרות והן מוצגות בצורה מאוד מכובדת.
אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת נסים זאב.
נסים זאב: בשבילי הנושא הוא חדש לגמרי, אני יודע שיש פדיון הבן, או פדיון פטר חמור, פה אנחנו מדברים על פדיונות שונים לגמרי.
נסים זאב: יש שלוש רמות של מתנות.
נסים זאב: קודם צריך לקבוע את גודל המתנה ושוויה כי אולי אפילו הדיון עליה לא שווה.
נסים זאב: היום אפילו הכנסת נותנת לחבר-הכנסת אפשרות לתת באירועים חגיגיים מתנה בשווי 150 שקל.
נסים זאב: אנחנו מדברים על אירועים סטנדרטיים.
נסים זאב: זו חרפה לדבר על הענין הזה.
נסים זאב: הרי ועדת החקירה שהיתה נגד ראש הממשלה זה היה לינץ' פוליטי שכולם חגגו עליו, המערך והשמאל.
נסים זאב: בשבילם זה היה יום השנה.
נסים זאב: אנחנו רוצים להפסיק אפשרות של לינץ' נגד כל ראש ממשלה וכל איש ציבור.
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים למנוע מצב שבו נבחרי ציבור ואנשי ציבור יגנבו מתנות.
נסים זאב: יש הבדל בין מתנת שוחד לבין מתנה שמקבל ראש ממשלה, או שר, או חבר כנסת בנסיבות של טקס ממלכתי.
נסים זאב: ברור שגופים וולונטריים נותנים מתנות, כמו "עזר לציון", הם לא נותנים את זה כשוחד אלא כהערכה.
נסים זאב: לפעמים זה שווה יותר מ-150 שקלים.
נסים זאב: צריך לקבל החלטה עקרונית שכל מה שמתקבל ברמה ממלכתית ושליחות ציבורית לא נחשב לשוחד ובכל מה שלא נחשב לשוחד צריך להגדיל את הסכום.
נסים זאב: לא מדובר כאן בבני עניים, כאשר ממשלה נותנת מתנה לראש ממשלה, לנשיא או לשר היא לא תביא מתנה בשווי 200 שקלים כי היא לא תבזה את עצמה.
נסים זאב: צריך לדבר על למעלה מ-500 שקלים במתנה סטנדרטית.
נסים זאב: אם מדובר בשרים ובראשי ממשלה זה צריך להיות מעל ל-1,000 דולר.
נסים זאב: יכול להיות שהערך הכלכלי של מתנה הוא 100 דולר אבל מבחינת הנותן והמקבל יכול להיות שהערך הוא הרבה יותר גדול.
נסים זאב: אני מוחה בהזדמנות זו על מה שעשה חבר-הכנסת אופיר פינס בהצעת החוק שלו בנושא של הקמיעות של הרב כדורי, הוא חשב שזה ענין של שוחד בחירות, הוא לא הבין את הערך של הקמיע.
נסים זאב: הערך הוא כוחו של הקמיע של הרב כדורי, זה מה שאנשים קיבלו ולא את השווי שהיה בין דולר לדולר וחצי.
נסים זאב: צעקת שזה שוחד בחירות.
אופיר פינס-פז: אמרתי שזה ניסיון להשפיע על ההצבעה על-ידי הפחדה או הבטחת העולם הבא.
נסים זאב: חייבים לקבוע פה סכומים יותר משמעותיים מאשר 150 שקלים.
שאול יהלום: בין אם יתקבל החוק ובין אם לאו אני מבקש להוציא את המשפט: "ובלבד שייוודע לנותן המתנה על דבר הפידיון".
נחום לנגנטל: תיקנתי את זה.
שאול יהלום: זה מחוק.
שאול יהלום: החוק הזה אומר למעשה שמה שהיה עד עכשיו לא היה בסדר ושאנשים סתם לקחו מתנות.
שאול יהלום: זה לא נכון.
שאול יהלום: בחוק אתה מכניס פרוצדורה חדשה כאילו היא לא היתה עד היום.
שאול יהלום: אני אומר לך שכל הפרוצדורה הזאת היתה עד היום ולא השתמשו בה, זה שהגישו רק 8 בקשות, או שאנשים לקחו מתנות בעלות שווי זה דבר שמישהו היה צריך לשים לב אליו, או לפשט את התקנות, או להעמיד אותם לדין.
שאול יהלום: מה שאתה מציע היום אומר שכל מי שלקח מתנה עד היום אתה מכשיר אותו, או להיפך.
שאול יהלום: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אומר לך שכל מה שאתה אומר קיים היום בחוק אלא שבמקום שתכתוב את זה בצורה הזאת יש ועדה.
שאול יהלום: מי יקבע שלמתנה אין ערך עבור המדינה?
שאול יהלום: אותו אדם שמקבל את המתנה?
שאול יהלום: אוי ואבוי.
שאול יהלום: מי שצריך לקבוע הוא נציג משרד המשפטים או אותו "שופט".
אופיר פינס-פז: הוא מוכן לסוג של ועדה.
שאול יהלום: חייבת להיות ועדה מהסוג שתיאר נציב שירות המדינה אבל יש ועדה בראשות שופט שלום.
שאול יהלום: אם אנחנו רוצים לשנות את התקנות ושלא יהיה שופט שיבזבז את זמנו נקים ועדה בראשות חשב המשרד וזה יהיה בסדר.
שאול יהלום: החוק יוצר אווירה שעד היום היה חוסר טוהר.
אופיר פינס-פז: החוק לא יוצר שום אווירה, האווירה קיימת.
אופיר פינס-פז: החוק מנסה לתת מענה לאווירה הקיימת.
שאול יהלום: האווירה קיימת בגלל אותה חקירה של בנימין נתניהו שנעשתה בזדון.
אופיר פינס-פז: האווירה קיימת בגלל תחקיר שאני ראיתי שבו נאמר שכל שרי הממשלה מכל המפלגות לא מוצאים את הרישומים של המתנות שלהם, שהמתנות שלהם הלכו לאיבוד, לא מוצאים את המתנות שלהם לא במחסנים, לא בארכיון ולא בשום מקום אחר.
שאול יהלום: כל שר צריך לדעת שהוא קיבל מתנה, הוא שואל את היועץ המשפטי שלו מה צריך לעשות.
שאול יהלום: זה כמו שתגיד שנעשה חוק שכל מי שעובר באור אדום ישלם קנס.
שאול יהלום: זה קיים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את הממשלה: האם אתם מוכרים את המתנות?
אופיר פינס-פז: מישהו עוסק בזה?
אופיר פינס-פז: תסלחו לי אבל יש לי תחושה שהכול ברדק בענין הזה, ראינו תחקיר על זה.
אופיר פינס-פז: האם רושמים מתנה, או לא?
אופיר פינס-פז: מישהו יודע כמה מתנות יש היום בידי המדינה?
נחום לנגנטל: אתה יכול ללכת לספר אינוונטר של כל משרד ומשרד ולבדוק שם כמה ומה המתנות שהגיעו.
עו”ד מני מזוז: היום יש במשרד ראש הממשלה נוהל מאוד מסודר וספר מסודר וזה עובד יפה.
נחום לנגנטל: למיטב ידיעתי במשרד ראש הממשלה החליטו שעד ל-50 דולר אף אחד לא מדווח, מעל 50 דולר מדווחים.
אופיר פינס-פז: מישהו מוכר את המתנות?
אופיר פינס-פז: מישהו שומר אותן?
אופיר פינס-פז: אולי אפשר לעשות כסף לקופת המדינה.
שאול יהלום: זה לא יפה.
שאול יהלום: מקבלי המתנות לא צריכים את המתנה, הם מבקשים אותה במקרים יוצאים מן הכלל.
שאול יהלום: או שהם שמים את זה במשרד, או שהם מסיימים את תפקידם ואומרים למדינה: תעשי עם זה מה שאת רוצה.
שאול יהלום: כשנכנס שר חדש הוא אומר: תוציאו את כל המתנות.
אופיר פינס-פז: כשבא שר חדש הוא לא מוצא שום מתנה על המדף.
אופיר פינס-פז: זו הבעיה.
שאול יהלום: לא נכון.
שאול יהלום: אף אחד לא צריך את הספרים ולא את הצלחות מכל עיר שהוא היה ולא את המדליות.
נחום לנגנטל: הדבר הראשון שעושה מנהלת לשכה הוא להוריד את כל המתנות כי אז יראו את ההקדשה: "לשר האהוב והנכבד מ...".
שאול יהלום: שמים את הכול במחסנים.
שאול יהלום: לאף אדם אין אומץ לחסל את המלאים האלה.
אופיר פינס-פז: למה לא מוכרים את המתנות?
שאול יהלום: לפני 20 שנה נשיא צרפת נתן מתנה לשמעון פרס.
שאול יהלום: תאר לך שמחר יתפרסם בעתון – אתה יודע שהעתונאים יעוטו על זה – שהמדינה מוכרת את המתנה ששמעון פרס קיבל מדה-גול.
שאול יהלום: אתה יודע איזו שערוריה תהיה?
שאול יהלום: זו באמת בעיה.
שאול יהלום: המדינה צריכה לשמור את המתנות האלה במחסנים שלה ומצד אחד יש זלזול, מצד אחר זה לא הפיך.
אופיר פינס-פז: בבקשה, מר בועז ענר, תציג את הנתונים שלכם.
בועז ענר: יש דו"ח מקיף של מבקר המדינה והחלו לדון בו בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
בועז ענר: כפי שנאמר פה בשורה התחתונה החוק פרוץ ומחייב רפורמה כי דברים רבים לא מוגדרים בו, יש בו מכשול בפני עיוור ועוורים רבים נכשלו.
בועז ענר: בבדיקות שלנו העלינו שבשנים האחרונות במשרדים רבים לא היו רשימות אינוונטר, מתנות גם אם הן נרשמו הן נעלמו.
נסים זאב: יש לי בקשה.
נסים זאב: בוועדת הפנים יש פרוצדורה שאם חבר משתתף בדיון והוא מבקש להשתתף בהצבעה כשהוא לא נמצא זה אפשרי.
אופיר פינס-פז: זה לא הולך כך.
בועז ענר: מבקר המדינה המליץ – החלו בפעולות – ליצור רפורמה מקיפה בחוק המתנות ובתקנות.
בועז ענר: אביא כמה דוגמאות.
בועז ענר: המחוקק רצה לפטור מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות הענין.
בועז ענר: עד היום אין הגדרה לסכום כספי.