GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עופר ישי: אני מציע לכתוב "גובה הביטוח והנוסח", כי זה דבר שבזמן אמיתי הוא יוכל לבדוק את זה.
עופר ישי: הוא יוכל לפנות לחברת "ענבל" ולמי שהוא רוצה, אבל אין לקבוע כרגע את הגובה, כשאין מספיק נתונים.
אמיר שרף: אז יש לנו הסמכה לחוק.
אמיר שרף: האם בתקנות מסמיכים את הרשם?
טנה שפניץ: אתה גם יכול לשנות כל הזמן את הביטוח.
ליהי פלדמן: ב-15(ב) יש לו סמכות.
אמיר שרף: אני חושב שיש לנו פה הסכמה די רחבה, שהיקף הביטוח צריך להיות פחות או יותר באיזשהו יחס להיקף החשיפה.
אמיר שרף: הבעיה שלנו היא בעיית מדידה, כי אנחנו אומרים שאנחנו לא יודעים למדוד את היקף החשיפה, אבל אם זאת בעיית מדידה, אנחנו לא יכולים להגיע בדיוק לנקודה אחרי האפס, אבל אנחנו יכולים לעשות איזשהו קירוב.
אמיר שרף: הקירוב הזה בוודאי יהיה טוב יותר, אם נכניס פנימה גם את היקף המגבלה על העסקאות, ולא רק את מספר התעודות האלקטרוניות שהוצאו, ואז אנחנו נהיה קרובים יותר להיקף החשיפה.
אמיר שרף: לא נגיע לתוצאה מדויקת, אבל נהיה קרובים יותר.
מיכאל איתן: זה הפחד שלנו, כי אנחנו יושבים פה ולנו זה לא עולה דבר.
מיכאל איתן: אנחנו יכולים לכתוב דברים, כי העט סובל הכל, ואנחנו יכולים גם לקחת עוד שלייקס, ולהיות מבסוטים שאנחנו נותנים הגנה, אבל בסוף אנחנו עושים ביטוח מיותר, הביטוח המיותר עולה כסף, והכסף הזה מושת על הצרכן, ובסוף אנחנו גם מסדרים את מי שאנחנו רוצים להגן עליו, ואנחנו אומרים מראש שאנחנו לא יודעים.
אמיר שרף: אם הוא מיותר כי אין חשיפה, חברות הביטוח יבינו את זה, והפרמיה תרד כשיש תחרות.
מיכאל איתן: או שהעסק ימות, לא יהיה שום עסק, ולא יידעו למה, עד שיחקרו ויבינו.
טנה שפניץ: אם אתם חושבים שיש להוריד את הביטוח, אפשר להוריד את הביטוח בשלב זה ולהישאר רק עם הערבות.
טנה שפניץ: זאת היתה אופציה שנועדה להקל על הגורמים, מתוך הנחה שיש חברת ביטוח, שעושה איזה שהן הערכות, ומספר התעודות זאת אינדיקציה מסוימת לפעילות של העסק.
טנה שפניץ: נכון שאחד יכול להשתמש בתעודה מיליון פעם, ואחד לא ישתמש בה בכלל.
טנה שפניץ: אין ניסיון בעניין הזה.
טנה שפניץ: יש לנו סמכות בתקנות, אז בואו נצא לדרך.
אליעזר כהן: ככל שאנחנו מדברים על זה יותר, אני רואה שהניסוח המקורי הוא בסדר.
אבי פרידמן: מן הסתם נראה שחלק גדול מהבעיות שעולות כאן, הן בעיות שעלולות להתעורר, והן בעיות אמיתיות.
אבי פרידמן: יש ניסיון אצל האמריקאים לתת פתרון לנושא הזה באמצעות בקרת תהליכים מסוימת.
אבי פרידמן: אנחנו מוכנים, אם זה מתאים, להשאיר את הנושא הזה למשרד המשפטים.
אבי פרידמן: אנחנו נעביר לכם את החומר האמריקאי שקיים.
אבי פרידמן: יש להם איזשהו תהליך בקרה, שבמהלך ההכנות עוברים אותו, כדי להבטיח גם את הביטחון הכספי וגם את יתר הביטחונות.
אבי פרידמן: אנחנו יכולים להעביר לכם את החומר.
אבי פרידמן: אם תוכלו לעשות בו שימוש, תשלבו אותו.
טנה שפניץ: אני מציעה שקודם כל נאשר משהו.
טנה שפניץ: אנחנו נלמד את הכל, נקרא את זה ונראה האם זה מתאים.
טנה שפניץ: לאמריקאים אין דרישה בחוק ואין להם דרישה בתקנות.
אבי פרידמן: בואו נחזור להצעה המקורית של חבר-הכנסת איתן לחכות שישה חודשים.
צבי גם: הטענה היתה שהביטוח הוא נמוך מדי, אז כדאי להשאיר אותו כרגע כמו שהוא.
אמיר שרף: אבל הפרמטרים הם לא פרמטרים רלוונטיים.
צבי גם: כדאי "לשים משהו", כי אם אין שום דבר, לא יהיה ביטוח ולא יהיה דבר.
צבי גם: אם נשאיר את זה כפי שזה, מקסימום יחזרו אלינו בתלונות, ונשמע שהביטוח לא גבוה מספיק או גבוה מדי, אבל תהיה התחלה של תהליך.
אליעזר כהן: ככל שאנחנו מדברים על הנושא הזה, מסתבר שחשבו על הנושא הזה הרבה מאד, וזה המכנה משותף.
זאב שטח: יש פה בעיה עם הסכום.
זאב שטח: למה מתייחס הסכום, למקרה בודד או לסך הכל?
טנה שפניץ: כל הזמן צריך להיות הסכום הזה.
זאב שטח: אנחנו יושבים כבר הרבה זמן עם חברת ביטוח בישראל, ונציגיה שואלים האם סכום הביטוח הוא פר מקרה.
אמיר שרף: התשובה של משרד המשפטים היא שהוא פר מקרה.
זאב שטח: אבל זה לא כתוב.
זאב שטח: חברת הביטוח לא מבינה את זה.
אמיר שרף: אז אולי כדאי להבהיר את זה יותר טוב בתקנות.
זאב שטח: טנה, חברת הביטוח לא מבינה מה זה אומר "כל הזמן".
טנה שפניץ: בסדר.
אמיר שרף: מה ההחלטה?
אליעזר כהן: הניסוח הקיים הגיע ככל הניתן למכנה המשותף.
אמיר שרף: הגיע למכנה משותף, לא בהתאם להוראות של החוק.
אמיר שרף: אין פה הגנה על ציבור המשקיעים.
טנה שפניץ: שמענו אותך, אתה תעביר לנו את ההצעות, ומקסימום נשנה את הדברים.
אמיר שרף: אבל הוועדה מאשרת עכשיו את התקנות.
אמיר שרף: זה לא רלוונטי להעביר אחר-כך הערות.
צבי גם: אין ניסיון.
צבי גם: נתחיל לעבוד, ונראה מה יהיה.
ליהי פלדמן: אני ממשיכה לקרוא: "מימוש 8. (א) מימוש הערבות הבנקאית, ערובה אחרת שקבע הרשם, או תגמולי הביטוח, ערובה לזכות מי שנפגע ממעשה או מחדל של גורם מאשר בפעילותו לפי סעיף 18 לחוק, יהיה בהתאם לקביעת בית המשפט.
ליהי פלדמן: (ב) בית המשפט יקבע האם הפיצוי יבוא ממימוש הערבות הבנקאית, הערובה האחרת אם ניתנה, או מתגמולי הביטוח או מצירוף שלהם, וכן למי ישולם הפיצוי ובאילו סכומים.
ליהי פלדמן: (ג) הרשם יממש את הערובה והמבטח ישלם את תגמולי הביטוח כפי שקבע בית המשפט, עם הצגת אחד מאלה: פסק דין של בית משפט בתובענה של הנפגע כנגד הגורם המאשר; הסכם פשרה בין הנפגע לבין הגורם המאשר שקיבל תוקף של פסק דין; פסק בורר שאישר בית המשפט בסכסוך בין הנפגע לבין הגורם המאשר.
אמיר שרף: האם לא ראוי שגם לערובה יהיה תוקף של שנה נוספת כמו הביטוח?
ליהי פלדמן: התשובה לזה היתה שבנוסח כתב הערבות שמוגש לאישור הרשם יש כמה סייגים כאלה.
אמיר שרף: זאת אומרת שזה יהיה בתוקף עד שנה אחרי גמר פעילותו של הרשם?
טנה שפניץ: אפשר להכניס את זה גם לפה.
ליהי פלדמן: אז אמרנו שלא נכניס את כל הפרטים.
טנה שפניץ: כתוב בנוסח הערובה.
אמיר שרף: אני משער שזה יחסוך התדיינות, כשהרשם יגמור לעבוד וירצה את הערובה בחזרה.
אמיר שרף: האם לא ראוי שכל גורם מאשר יפקיד את הערובה ואת הביטוח?
אמיר שרף: למה זה נתון לשיקול דעת מוקדם של הרשם?
אמיר שרף: ממילא יש גם שיקול דעת להפחית את זה.
טנה שפניץ: לשנות את זה, לא רק להפחית את זה.
אבי נגר: כי החוק אומר פה.
אמיר שרף: לא, החוק אומר סעיף ההסמכה, אבל בתקנות 6 ו-7 כתוב: "קבע הרשם כי גורם מאשר יפקיד בידיו ערבות בנקאית".
אמיר שרף: למה צריך קביעה פוזיטיבית של הרשם בכל מקרה ומקרה?
אמיר שרף: צריכה להיות קביעה אוטומטית, שכל גורם מאשר מפקיד את הערובה ואת הביטוח, ובנסיבות מיוחדות הרשם יכול להפחית את הדרישה.
טנה שפניץ: הוא יכול או זה או זה.
ליהי פלדמן: או זה או זה, או גם וגם.
ליהי פלדמן: הוא צריך לקבוע בכל מקרה לגופו, האם הוא רוצה גם את זה וגם את זה, חלק מזה או חלק מזה.
אמיר שרף: זאת אומרת שיש גורמים מאשרים, שיכול להיות שבכלל לא יהיה להם לא ביטוח ולא ערבות בנקאית?
צבי גם: לא, נדרש בחוק "או זה או זה".
טנה שפניץ: או זה או זה.
טנה שפניץ: אם זה לא ברור מהנוסח, נבהיר את זה.
ירון הרמן: אני הייתי מציע בסעיף 8(ב), במקום "בית המשפט יקבע", לכתוב "יהיה רשאי לקבוע", ולהשאיר את העניין הזה לשיקול דעת של בית-המשפט.
טנה שפניץ: חייבים לדעת ממה לקחת את הפיצוי.
ירון הרמן: יכול להיות שהשווי גם יעלה - -
אני ממשיכה לקרוא: "מסמך נהלים 9.
אני ממשיכה לקרוא: גורם מאשר יפעל על פי מסמך הנהלים כפי שהוגש לאישור הרשם, ולא ישנה אותו שלא באישור הרשם.
אני ממשיכה לקרוא: פעולות הגורם 10.
אני ממשיכה לקרוא: (א) גורם מאשר יבצע בישראל, את כל הפעולות הנדרשות לצורך הנפקת המאשר תעודה אלקטרונית, ובכלל זה זיהוי המבקש, הנפקת תעודה, וניהול מאגרי תעודות תקפות ובטלות.
אני ממשיכה לקרוא: (ב) גורם מאשר יביא את מסמך הנהלים לידיעת הציבור באופן נח וזמין, בין השאר באמצעות אתר אינטרנט, בדרך המוגנת באופן סביר מפני חדירה ושיבוש.
אני ממשיכה לקרוא: (ג) גורם מאשר ינפיק תעודה רק לאחר שביצע פעולת אלה: זיהה את המבקש ובדק את אמצעי אימות החתימה שבידיו, לפי הוראות תקנות חתימה אלקטרונית (מערכות חומרה ותכנה ובדיקת בקשות), התשס"א-2001; בדק כי כל הפרטים בבקשה לקבלת תעודה נכונים ומלאים; הזהיר את המבקש בדבר הסכנות הכרוכות בשימוש בחתימה אלקטרונית, החובות המוטלות עליו, והמבקש אישר בכתב כי הוזהר כאמור.
אני ממשיכה לקרוא: "
צבי אילן: כתוב "גורם מאשר יבצע בישראל".
צבי אילן: המילה "בישראל" היא בעייתית, משום שיכול להיות שיהיה גורם מאשר בישראל, שלמשל, ירצה לזהות את הלקוחות שלו בחוץ לארץ.
צבי אילן: ניקח למשל את אותו משרד רואי חשבון שדובר עליו קודם, או בנק לצורך העניין.
צבי אילן: לבנק יש שלוחות ונציגויות בחוץ לארץ.
צבי אילן: יבוא לקוח שירצה לקבל תעודה מהבנק בניו-יורק, ולפי מה שכתוב פה, הוא לא יוכל.
צבי אילן: אני גם רוצה להפנות לתקנה 15 מהתקנות שדנו בהן בשבוע שעבר.
צבי אילן: שם נאמר:
צבי אילן: היה מבקש יחיד אשר זוהה שלא לפי תעודת זהות, תכלול התעודה האלקטרונית שתונפק לו את מספר הזיהוי על פיו זוהה לפי תקנה 11, ואם היה המבקש תושב חוץ, גם את מקום הנפקת המסמך המזהה, כלומר: התקנות של שבוע שעבר לקחו בחשבון שהמסמך יכול להיות מונפק מחוץ לישראל, וכאן כתוב "בישראל".
ליהי פלדמן: הזיהוי עדיין נעשה פנים אל פנים כאן.
טנה שפניץ: הבעיה היא בעיה, אבל זה לא שייך לתקנה ההיא.
מיכאל איתן: אני חושב שיש איזשהו הגיון כלכלי מאחורי העניין הזה.
מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים לעודד את הפעילות הכלכלית, ואנחנו בעיקרון הטלנו חובת זיהוי, האם לא יכול להיות מצב שאנחנו נאפשר למישהו לצאת לחוץ לארץ לצורך זיהוי?
ליהי פלדמן: על פניו התשובה היתה שלא.
מיכאל איתן: למה לא?
טנה שפניץ: אם לבנק לאומי יש סניף בניו-יורק, אין לי בעיה, כי זה חלק מהבנק.
אליעזר כהן: אתה אומר שאפשר למחוק את המילה "בישראל", ולומר: "גורם מאשר יבצע את כל הפעולות הנדרשות".
טנה שפניץ: זה בכלל לא פשוט, כי אתם צריכים להבין שהרשם צריך לפקח על הגורמים האלה.
טנה שפניץ: יורם הכהן עוד מעט יגיד לנו שיש אולי עוד פעולות שאולי לא כדאי לעשות בישראל.
טנה שפניץ: השאלה היא איזה אחריות הרשם לוקח, ומה הוא יכול לבדוק.
טנה שפניץ: הוא צריך לבדוק, שהגורם המאשר פועל, איך הוא פועל, ולעשות את הפיקוח במקום.
מיכאל איתן: אנחנו חיים בעידן של גלובליזציה, עסקאות בינלאומיות, עסקים שזורמים מפה לשם, ואנשים שנוסעים לכמה שעות לניו-יורק.
מיכאל איתן: לא יכול להיות שאנחנו נעצור את הדברים האלה, בגלל שהרשם צריך לוודא שמישהו לא רימה, ואז יאמר לשניהם לבוא לישראל.
טנה שפניץ: למה?
טנה שפניץ: הוא צריך לעמוד בדרישות תקן מסוימות.
מיכאל איתן: אנחנו אומרים לו: אתה צריך לזהות אישית.
טנה שפניץ: האם אתה מדבר רק על הזיהוי, או על הפעילות?
מיכאל איתן: אני מסתכל על מה שיקרה מחר בבוקר.
מיכאל איתן: אנשים שירצו לעשות עסקה, יצלצלו מניו-יורק, ויגידו לאדם: אתה חייב לבוא לכאן.
אליעזר כהן: מה רע אם נמחק את המילה "בישראל"?
טנה שפניץ: אם נגיד גורם מאשר עושה את הפעילות שלו בניו-יורק, כרשם עליי לוודא שהוא בטוח, שיש לו תקנים, שהמקום שלו בטוח וכו'.
מיכאל איתן: אם אומרים לו: יש לי עסקה מיוחדת בניו-יורק ולכן צריך לאפשר שם את הזיהוי, הוא אומר לו: בסדר, סע, אני מסכים.
צבי גם: אתה מדבר רק על זיהוי, לא על פעילות.
מיכאל איתן: זיהוי מתבצע בעיניים שלי, השאר – אני לא יודע מה.
צבי גם: אם מאגרי המידע לא יהיו בישראל, אין עליהם שליטה.
מיכאל איתן: אני דיברתי עכשיו על זיהוי.
מיכאל איתן: אם אתה אומר לא מאגרי מידע, שכנעת אותי.
מיכאל איתן: יכול להיות שיש משהו אחר שגם מתאים.
צבי אילן: אני רוצה להוסיף פה ארגומנט.
צבי אילן: הרי החוק מכיר באפשרות להכיר בגורם מאשר זר.
טנה שפניץ: בסדר, אבל אנחנו בינתיים לא מכירים.
טנה שפניץ: אם יהיה גורם מאשר זר, שמישהו אחר לקח עבורו ערבות, בדק אותו וסקר אותו, אני אבדוק טוב טוב מי זאת המדינה, מה היא בדקה ואיזה תנאים יש לה, ואז יכול להיות שאני אאשר אותו, אבל אז זאת מעין חבילה שלמה.
טנה שפניץ: גורמים מאשרים ישראלים צריכים להתנהל בישראל, כדי שאפשר יהיה לפקח עליהם.
מיכאל איתן: אבל הרשם - -
טנה שפניץ: מה אנחנו רוצים מהרשם?
טנה שפניץ: אנחנו צריכים לתת לו איזה מרווח סביר.
מיכאל איתן: בעיניי, זה סביר מאד.
טנה שפניץ: אם יהיה לו שיקול דעת בתנאים מסוימים, או יהיה לו נוטריון בחוץ לארץ וכל מיני תנאים מכבידים שם לזיהוי, אין לי בעיה, אבל זה לא נראה לי לגבי כל שאר הפעילות.
ליהי פלדמן: ברירת המחדל היא שזה צריך להיות בישראל, ומשיקולים שיירשמו, הרשם רשאי לאשר - -
טנה שפניץ: אבל איך הוא יידע?
ליהי פלדמן: הוא יראה לו איזו בקרה יש לו, איזו ביקורת ואיזה תקנים.
טנה שפניץ: מה קורה אם העסק שלך נמצא בחוץ לארץ, והרשם יצטרך כל הזמן לבדוק - -
מיכאל איתן: כמו שאמרת, הוא יביא לו אישור נוטריוני.
טנה שפניץ: שיש לו בטיחות?
טנה שפניץ: רק זיהוי?
מיכאל איתן: על זיהוי ספציפי.
מיכאל איתן: תני לו את שיקול הדעת, ממה את מפחדת?
טנה שפניץ: משום שאם אני הרשם ואני צריכה להגיד לרשם שלנו: אתה יכול לעשות את זה או לא, תהיה לנו ביקורת שנוסעת ניו יורק-ישראל.
ליהי פלדמן: לא, יהיו לנו ביקורות בשלט רחוק דרך המחשבים.
זאב שטח: אנחנו כתבנו בנוסח של התקנות לעניין החתימה, שהגורם המאשר יכול לפעול באמצעות נציג או שלוח בישראל.
זאב שטח: אולי אפשר להוסיף פה "גורם מאשר יבצע באמצעות נציג שאושר בידי הרשם", ואז נפתרת הבעיה, מפני שאם זאת שלוחה בחוץ לארץ של בנק לאומי, הגורם המאשר יגיש בקשה לרשם.
טנה שפניץ: לגבי הזיהוי?
זאב שטח: הבעיה היא בעיקר לגבי הזיהוי.
זאב שטח: אם הגורם המאשר מסמיך את בנק לאומי ניו-יורק לבצע את הזיהוי, זה בסדר.
מיכאל איתן: גם יכול להיות מצב שאנחנו לוקחים את הביזנס מגורם מאשר ישראלי, שיכול להרוויח כסף, ושולחים אותו לגורם מאשר חוץ, כי שם הוא יוכל לעשות את הביזנס, והישראלי לא יוכל לעשות.
מיכאל איתן: הזיהוי הוא אותו זיהוי.
צבי אילן: בשבוע שעבר הוזכר IDENTRUST, שזה איזשהו מיזם בין בנקאי בינלאומי, ושם לפחות חלק מהתכנית מדברת על מחשבים שלא נמצאים בארץ, ושם יונפקו התעודות.
צבי אילן: אני לא רואה סיבה להפיל את כל הפרויקט הזה רק בגלל הדרישה בישראל.
טנה שפניץ: בשביל מה אנחנו דורשים רשם עם סמכויות מפה עד להודעה חדשה, שצריך לפקח?
טנה שפניץ: בשביל זה משלמים, ויש לו פעילויות.
מיכאל איתן: המיזם לא ייפול.
טנה שפניץ: אז מה?
טנה שפניץ: אז שהוא יישב בניו-יורק?
מיכאל איתן: המיזם לא ייפול, הוא רק לא יהיה ישראלי.
מיכאל איתן: הוא יקבל אישור של הרשם, אבל הוא לא יהיה ישראלי.
יורם הכהן: כמו שהיית מוכנה לקבל פיקוח בנוסח המקורי של התקנות של WEBT
יורם הכהן: RUST לדוגמה, שזה איזשהו פיקוח חיצוני, אפשר לקבל פיקוח של גורמים, שהרשם יקבל אותם לצורך בקרה על אותו חלק מפעילות הגורם המאשר, שנמצא בחוץ לארץ.
יורם הכהן: זה עולם גלובלי.
טנה שפניץ: אנחנו לא יודעים לעשות את זה.
טנה שפניץ: אנחנו לא יודעים להכיר בהם, אנחנו לא יכולים לסמוך עליהם, אנחנו לא יודעים האם הם חיים או מתים.
טנה שפניץ: אנחנו רוצים לעשות עסקים בארץ.
זאב שטח: יש כמה סניפים בישראל ויש כמה סניפים בחוץ לארץ.
זאב שטח: אחד מה-REGISTRATION AUTHORITY - אותו מסוף שבו מתבצעת פעולת הזיהוי - נמצא בסניף הבנק בניו-יורק, והגורם המאשר בישראל בדק, חתם והסמיך.
זאב שטח: כמו שתפקידו של הגורם המאשר לנסוע לטבריה, ולבדוק שם שה-REGISTRATION AUTHORITY פועל כהלכה והוא חותם על זה, הוא יטרח, ייסע לניו-יורק ויבדוק.
טנה שפניץ: אין בעיה.
זאב שטח: אם הוא פועל באמצעות נציג שהוא בדק ואישר, זה בסדר, ואני חושב שזה עונה על הבעיה.
טנה שפניץ: מבחינת הזיהוי אין לי בעיה.
זאב שטח: הבעיה העיקרית זה הזיהוי.
זאב שטח: אני מסכים שכל שאר הפעילות מתבצעת בארץ.
ליהי פלדמן: IDENTRUST מדברים על משהו אחר.
חנה אזולאי: אז אם אפשר, לפחות את הזיהוי יש להוריד, ולהשאיר רק "הנפקת תעודה".
יורם הכהן: צריך לשלוח אותה - -
זאב שטח: לא צריך לשלוח, זה באופן אוטומטי.
זאב שטח: אין עם זה שום בעיה.
יורם הכהן: ואם הוא מנפיק את זה ב-IDENTRUST?
זאב שטח: IDENTRUST צריך אפשרות לפעול בארץ ולהנפיק את זה בארץ.
זאב שטח: למעשה, המשמעות היא שפוסלים את העניין של גורם מאשר חוץ לארץ.
מיכאל איתן: אני מבקש שיוסיפו בסוף, שהרשם בנסיבות מיוחדות, יהיה רשאי לפטור מהוראות סעיף זה.
ליהי פלדמן: ואז מי שמבקש את זה, יצטרך לשכנע שיש נסיבות מיוחדות.
טנה שפניץ: אני לא רוצה להגיד מילים חריפות, אבל אני מוכרחה לומר לכם שלי זה נראה לא אחראי.
טנה שפניץ: אנחנו נכנסים לפרטי פרטים - גם עם נציגי מכון התקנים - כדי שנוכל לפחות בחצי שנה הראשונה, או בשנה הראשונה, לפקח בצורה רצינית על הפעילות.
טנה שפניץ: לא נראה לי שצריך לנסוע לארצות-הברית כדי לעשות שם פיקוח, עם כל הכבוד, ושהרשם יצטרך להתלבט בעניין הזה.
טנה שפניץ: איך הוא יכול לדעת?
מיכאל איתן: מה זאת אומרת מאיפה הוא יכול לדעת?
טנה שפניץ: הוא לא יודע דבר.
מיכאל איתן: אז לא צריך רשם.
מיכאל איתן: הרשם יודע שיש לו שליחות כללית לוודא שהכל יעבוד כשורה, לעשות ביקורות ולשמור על הביטחון הכלכלי של כל הצדדים, ולכן הוא מפקח על הגורם המאשר ועל פעילותו.
טנה שפניץ: לא על הגורם הכלכלי, על הפיסי.
מיכאל איתן: תפקידו לפקח על הגורם המאשר.
מיכאל איתן: עכשיו בא אליו גורם מאשר.
טנה שפניץ: והוא אומר לו: תפקח עליי בניו-יורק.
מיכאל איתן: הוא אומר לו: תפקח עליי בניו-יורק, אז הוא שואל אותו למה, והוא עונה לו: כי יש לי אפשרות להרוויח כסף.
מיכאל איתן: הוא יאמר לו: אדוני, זה עוד לא מספק אותי.
מיכאל איתן: הוא יאמר לו: יש כאן עסקה מאד גדולה, שמבחינה כלכלית תועיל למדינה.
מיכאל איתן: עדיין חובת הרשם נשארת בעינה.
מיכאל איתן: הוא מבקש ממנו להסביר לו איך הוא יכול לתת לו אמצעי ביטחון חליפיים.
מיכאל איתן: הוא לא יגיד לרשם באותו רגע: אתה כבר לא בתמונה.
מיכאל איתן: הכלל זה בישראל.
מיכאל איתן: הרשם יגיד: אני חושב שכדאי שזה ייעשה, אבל אין לי כלים.
מיכאל איתן: הרשם יגיד: אין שום בעיה, מה שאתה מבקש הגיוני, והכל בסדר, אבל אני לא יכול לעשות זאת.
מיכאל איתן: אני שואל, מה את מפחדת שיקרה?
מיכאל איתן: שהרשם הזה יוותר כל-כך מהר על סמכויות הפיקוח שלו?
טנה שפניץ: אני חושבת שאתה מטיל עליו עול כבד מאד.
מיכאל איתן: זה לא עול.
מיכאל איתן: הוא לא ייקח את זה על עצמו, אם זה יהיה עול.
מיכאל איתן: אם זה יהיה עול, הוא לא יסכים לכך.
זאב שטח: בואו נשים את הדברים שאתה אומר בפרופורציה.
זאב שטח: אנחנו מדברים על אזרחי מדינת-ישראל, ועל מקרים חריגים של אזרח ישראלי שעובד בחוץ לארץ וצריך להזדהות.
זאב שטח: אתה אומר שכביכול יהיו מיליוני תעודות, או איזו עסקה יוצאת מן הכלל של אזרחים בחוץ לארץ שירצו להזדהות בפני גורם מאשר ישראלי.
זאב שטח: לפי דעתי, זה מקרה חריג.
זאב שטח: לכן, יותר כדאי להקפיד להגן על אזרחי מדינת-ישראל ועל 99% מהמקרים, כי זה התפקיד הראשון שלנו, ולאפשר לאחוז אחד להזדהות בניו-יורק - רק לעניין הזיהוי - כדי שלא יצטרך לנסוע לישראל כדי להזדהות.
זאב שטח: מבחינה זאת, צריך לתקן את התקנות, כדי שאפשר יהיה להזדהות גם בשלוחת בנק לאומי בניו-יורק.
זאב שטח: להחליט עכשיו שגורם מאשר ישראלי יכול לפעול גם בחוץ לארץ בשביל עסקה שתצא?
זאב שטח: בתור אינטרסנט אני אומר, שלא נראה לי שייתנו לחברה ישראלית להיות גורם מאשר בחוץ לארץ.
עופר ישי: אני רוצה לחדד את הנושא של הזיהוי בחוץ לארץ לגבי פעילות כמו של משרד הפנים או משרד החוץ, כלומר: קונסוליות בחוץ לארץ מהוות למעשה זרוע של משרד הפנים, ויש פעולות רבות שנרצה לאפשר, של חתימה על טפסים והעברתם.
עופר ישי: זה חשוב לאפשר פעילות מסוימת, של זיהוי למשל, בחוץ לארץ.
עופר ישי: שם יש נהלים, שמפרטים איך מאשרים ואיך מזהים אנשים.
צבי אילן: אולי אפשר לסכם שהמילה "זיהוי" תרד מפה, כי אתם מסכימים שהזיהוי יהיה גם בחוץ לארץ.
טנה שפניץ: שלרשם תהיה סמכות לאשר שהזיהוי יהיה בחוץ לארץ.
צבי אילן: אני הייתי מציע שהזיהוי יכול להיות בכל מקום, אם הוא ינוהל לפי מה שכתוב פה, גם בלי סמכות הרשם.
טנה שפניץ: אבל אני לא יודעת מי זה המזהה.
טנה שפניץ: אתה אומר: אם זה יתנהל כמו שכתוב פה, אבל איך אני אדע?
טנה שפניץ: בשביל מה יש רשם ופיקוח?
טנה שפניץ: זה נראה לנו דבר כל-כך רגיש, משקיעים בזה הון תועפות, וכשאחר-כך צריך לפקח על זה בפועל, אתה אומר לי: בניו-יורק אמרו לי שזה בסדר.
טנה שפניץ: למה ניו-יורק, מה רע באנגולה?
מיכאל איתן: הסעיף הזה יישאר כמו שהוא, ובסוף יהיה כתוב שבנסיבות מיוחדות, הרשם יהיה רשאי לאשר פעילויות מסוימות גם בחוץ לארץ.
מיכאל איתן: אם לא תיכתב פסקה זאת, גם אף אחד לא יבוא לבקש זאת מהרשם.
זאב שטח: אבל יש כאן רצון לאפשר לגורם מאשר חוץ לארץ, גורם כמו IDENTRUST, לאשר תעודות לישראלים.
מיכאל איתן: לא, זה לא רלוונטי.
מיכאל איתן: פעילויות של גורם מאשר חוץ לארץ הן פעילויות של גורם מאשר חוץ לארץ.
מיכאל איתן: אנחנו נמצאים כעת במשרדו של הרשם ברחוב הנביאים 4 בירושלים.
מיכאל איתן: הפעילות צריכה להתבצע בישראל, אין פעילות מחוץ לישראל.
מיכאל איתן: בא אליו אדם ואומר שיש לו מקרה מיוחד, ומבקש לאשר חלק מהפעילות בחוץ לארץ.
זאב שטח: פעילות של מה?
זאב שטח: של הנפקת תעודות למי?
זאב שטח: לאזרחי מדינת-ישראל?
מיכאל איתן: פעולות של הגורם המאשר.
זאב שטח: אבל הנפקת תעודות לאזרחי המדינה, או לאזרחים בחוץ לארץ?
מיכאל איתן: כל פעילות של גורם מאשר.
מיכאל איתן: כל מה שעושה פה גורם מאשר, הוא יבצע בישראל – את כל הפעולות הנדרשות לצורך הנפקת תעודה אלקטרונית.
מיכאל איתן: הכל הכל צריך להיות בישראל.
מיכאל איתן: פתאום התעוררה סיטואציה, שבא מישהו לרשם ואומר לו: אני רוצה לעשות פעולה מסוימת מתוך כלל הפעולות באנגולה.
מיכאל איתן: הרשם יחליט האם כן או לא.
מיכאל איתן: היום הוא לא יכול להגיד לו דבר מלבד לומר לו: הייתי אומר כן, אבל אין לי אפשרות.
מיכאל איתן: אתה אומר: הרי לא יהיו פעולות.
מיכאל איתן: אם לא יהיו פעולות, אף אחד לא יבוא לרשם, והחוק יישאר כמו שהוא.
מיכאל איתן: אני רק נותן אופציה נוספת, והנורמה היא שהכל בישראל.
זאב שטח: אני דיברתי עם האירופאים בעניין הזה.
זאב שטח: אני חושב שהאירופאים מחמירים מאד, ולא מוכנים בכלל לשמוע אפילו על האמריקאים, זאת אומרת: הם מקפידים מאד שרק הם יוכלו לאשר.
זאב שטח: אני לא חושב שגורם מאשר ישראלי יוכל להיכנס להנפיק תעודות לאזרחים באנגולה.
מיכאל איתן: אני פותח פתח, בכפוף לכך שהרשם גם יאשר את זה, גם יהיו נסיבות מיוחדות והוא גם יתבע ממנו סידורים על-פיהם הוא יאשר את זה.
מיכאל איתן: מה צריך לעשות עוד כדי שנוכל לסמוך קצת על ההגיון של רשם שהוא פקיד ממשלתי?
צבי אילן: אני רוצה לחזור על מה שאמרת קודם, חבר-הכנסת איתן.
צבי אילן: אתה אמרת שאם נשאיר את הסעיף כפי שהוא כתוב כרגע, או לשיקול דעתו של הרשם מטעמים מיוחדים, אנחנו בעצם דוחפים את הלקוחות מהשוק הזה לשוק של גורמים זרים, כי החוק מאפשר את זה בסעיף 22, וזה ייכנס בשלב זה או אחר, כאשר יהיו גם תקנות מתאימות.
צבי אילן: לית מאן דפליג שגורם מאשר זר הרי יבצע את הזיהוי שלו בחוץ לארץ, ינפיק בחוץ לארץ, ויעשה את הכל בחוץ לארץ, ואז נוצר פה איזשהו מצב של חוסר איזון.
צבי אילן: לכן אני אומר: בואו מראש נסתכל קדימה, ונוודא שיהיו בארץ גורמים מאשרים מחוץ לארץ, ונשווה את התנאים.
צבי אילן: לא ייתכן שתדרוש מאחד מה שאתה לא דורש מהשני.
זאב שטח: מה חוסר האיזון?
זאב שטח: למה אתה מתכוון?
זאב שטח: האם בצרפת מאפשרים להנפיק תעודות בישראל?
זאב שטח: אירופה מאפשרת שגורם מאשר בישראל יאשר תעודות לצרפתים?
צבי אילן: אתה בכיוון ההפוך.
צבי אילן: החוק מתיר לגורמים מאשרים זרים לעבוד בארץ בתנאים מסוימים.
צבי אילן: כפי שאמרתי, הגורמים האלה ינפיקו את התעודות שלהם בחוץ לארץ ויזהו בחוץ לארץ ויעשו את כל הפעילות בחוץ לארץ, ובכל זאת אנחנו נכיר בהם פה וניתן להם לעבוד, ויכול להיות שאזרח ישראלי יוכל להסתמך על תעודה כזאת שהונפקה בחוץ לארץ.
זאב שטח: אבל זאת שאלה.
צבי אילן: זאת לא שאלה.
טנה שפניץ: זאת כן שאלה בינתיים.
מיכאל איתן: אנחנו גם נעשה את זה, וזה גם יקרה בפועל במוקדם או במאוחר.
מיכאל איתן: מה, תבוא "וריסיין" מארצות-הברית ונגיד לה: לא מכירים בך בכלל?
טנה שפניץ: בטח שלא, יש לה פה סניף.
צבי אילן: לכן אני אומר שגם פה יכולה להישאל שאלת הפיקוח, ואיך אנחנו נדאג לכך שהם יעמדו בקריטריונים שאנחנו מבקשים מהם, אבל הבעיה הזאת צריכה להיפתר בדיוק באותה צורה.
מיכאל איתן: מה, הוא ייסע לניו-יורק לבדוק את זה?
מיכאל איתן: הוא יישב בניו-יורק?
מיכאל איתן: מה הסיפור?
מיכאל איתן: את מאשרת תעודות לפעילות עסקית של גורם מאשר שיושב באנגולה, אז הרשם ייסע לאנגולה לבדוק את זה?
מיכאל איתן: לארצות-הברית הוא ייסע?
מיכאל איתן: אז הוא ייסע פעם לארצות-הברית, אבל הוא יכול לשנות את זה אחרי חודשיים, אחרי שלושה חודשים ואחרי ארבעה חודשים.
מיכאל איתן: כאן אני אומר שהוא יאשר רק את התנאים שהוא קובע.
מיכאל איתן: כמו שאת אומרת לרשם שזכותו לאשר פעילות של גורם זר, וכשהוא נותן אישור, זה אישור די גורף, אני אומר שתתני לו כאן אישור, אפילו חד פעמי, בתנאים כאלה או אחרים, והוא יחליט.
מיכאל איתן: אי אפשר לשלוט על הכל.
מיכאל איתן: שולטים על ההגיון של האדם, והחוק לא צריך להגביל, אלא לאפשר מרווח פעולה.
מיכאל איתן: הוא עובד משרד המשפטים, האם את לא שולטת בו?
מיכאל איתן: תגידי לו: אל תאשר, זה עבר בניגוד לדעתי, ומהיום אתה לא מאשר.
צבי אילן: טנה שפניץ, את כבר הסכמת קודם שאת הזיהוי נוציא - -
טנה שפניץ: כפוף לרשם.
טנה שפניץ: כי אחרי זה אני קובעת את הרשם, אז אין כבר בעיות.
מיכאל איתן: בסוף ייכתב סעיף, שיקבע שבנסיבות מיוחדות, הרשם יהיה רשאי לאפשר ביצוע פעולות בחוץ לארץ בתנאים ובמגבלות שהוא יקבע.
צבי אילן: למה בנסיבות מיוחדות?
מיכאל איתן: אנחנו אומרים שהנורמה היא שזה צריך להיות בישראל.
מיכאל איתן: זה צריך להיות חריג בכדי שהוא יסכים שזה יהיה בחוץ לארץ.
זאב שטח: רק הזיהוי צריך להיות פה.
מיכאל איתן: שמעתי את דעתך.
מיכאל איתן: אני גם מבין אותה, לא רק שמעתי אותה.
מיכאל איתן: אני גם הקשבתי לך ואני גם מבין.
טנה שפניץ: אני אתו בלי שיש לי "וריסיין" בבית.
זאב שטח: כי אחרת, אתה למעשה אומר לרשם: למרות מה שכתוב פה, תחליט ותעשה מה שאתה רוצה.
מיכאל איתן: הרשם יפעל נגד הטבע שלו, אם הוא ישחרר את השליטה מהידיים שלו, ואם ייתן למשהו לקרות בחוץ לארץ.
זאב שטח: דרך אגב, בזיהוי צריך להיות נוסח אחר.
זאב שטח: בזיהוי כן צריך לאפשר לשלוחות לפעול בחוץ לארץ.
גבי גרינשטיין: יש לי הערה לסעיף 10(ב).
גבי גרינשטיין: אם אני הבנתי אותו נכון, זה מתקשר לסעיף 9.
גבי גרינשטיין: מתוך מה שניתן להבין, סעיף 9 דן במסמך הנהלים הפנימי של הגורם המאשר, שבו הוא קובע איך הוא מתמודד עם הצורך לזהות את האדם.
גבי גרינשטיין: נהלים מסוג הנהלים של - -
ליהי פלדמן: בהגדרה, לפי RFC - -
גבי גרינשטיין: נהלים פנימיים של הגורם המאשר - -
ליהי פלדמן: אני ממשיכה לקרוא: "איסור 11.
ליהי פלדמן: גורם מאשר לא יבצע התקשרויות אלקטרוניות בהסתמך על תעודה אלקטרונית הסתמכות שהוא הנפיק, למעט פעולות הדרושות לצורך הנפקת התעודה, רישומה או ביטולה.
רון כהן: יש לנו ספק לגבי סעיף, שהאיסור בו הוא כל-כך גורף.
רון כהן: בהנחה שיישאר סעיף כזה, אני רוצה לדבר על ההשלכות שלו.
רון כהן: לא ברור למה האיסור כל-כך גורף, כשהנקודה הרגישה ביותר, שהיא אמצעי החתימה, נמצאת בידיו של בעל אמצעי החתימה, ולפי החוק היא בשליטתו הבלעדית.
רון כהן: הדבר היחיד שהבנתי שיכול להיות בעייתי זה הנושא של האפשרות של הגורם שגם מבצע את הפעילות והוא גם הגורם המאשר, שיכול לעשות REVOCATION לתעודה.
רון כהן: אני לא יודע האם זה כתוב בתקנות, אבל זה דבר שניתן לשלוט עליו בצורה פשוטה, כי כל נושא ה-REVOCATION כרוך ב-TIME STAMPING וב-ARCHIVING, כלומר: נקודת הזמן שבה זה קרה ונקודת הזמן שבה נעשתה הפעילות הן ברורות, כך שלא יכול להיות קונפליקט בנושא הזה.
רון כהן: האיסור כל-כך גורף, ולדעתי, אם יש נקודות ספציפיות, צריך להתייחס אליהן.
רון כהן: לגבי ההשלכות של איסור כזה, אני אתן דוגמאות מהעולם.
רון כהן: כיום רוב הפעילות בעולם שקיימת היא פעילות IN-HOUSE, כלומר: בדרך כלל גופים גדולים, כמו: בנקים, רשויות דואר, חברות טלקום וממשלות, הופכות להיות הגורמים המאשרים והן אלה שבפועל גם מבצעות את הפעילויות העסקיות, מה שנקרא פה ההתקשרויות האלקטרוניות.
רון כהן: אם לדוגמה דיברו על הבנקים, על IDENTRUST, זה גוף שמאפשר לבנקים לעבוד בינם לבין עצמם, אבל עדיין הבנקים הם בעצמם מקימים את התשתיות של ה-CA ואחראים עליהם.
רון כהן: הבנקים בעצמם הם גורמים מאשרים.
זאב שטח: מטעם IDENTRUST.
רון כהן: לא מטעם IDENTRUST.
זאב שטח: לא בעצמם.
רון כהן: ברוב המקרים זה בעצמם.
רון כהן: זאת דוגמה אחת.
רון כהן: דוגמה אחרת של התקנת ה-PKI השנייה בגודלה בעולם בארצות-הברית התחילה מרשות הדואר.
רון כהן: זה בא במטרה להנפיק בולים בצורה אלקטרונית.
רון כהן: היתה שם בעיה של זיוף בולים, והם החליטו לעשות זאת בצורה אלקטרונית.
רון כהן: בפועל, הם הופכים להיות גורם מאשר.