GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי קרמניצר: יהיה פה תוצר לוואי של העניין הזה, אם ילכו בעקבות הצעות כאלה, שעברייני צווארון לבן, שבדרך כלל לא נעצרים, לגביהם הציבור לא ידע, ולעומת זאת, הסוג האחר של העבריינים, שבדרך כלל כן מופעלים לגביהם הליכי מעצר, הפרטים האלה כן ייוודעו.
מרדכי קרמניצר: זאת תופעת לוואי שצריכה להטריד.
שלמה שהם: עובדתית זה ההפך.
שלמה שהם: מביאים אותם לשחרור בערובה, ואז הדברים מתפרסמים, גם לגבי עברייני צווארון לבן, ברובם המכריע, במקרים הרציניים יותר.
מרדכי קרמניצר: יש רבים שאצלם זה לא קורה, לא מביאים אותם לשחרור בערובה.
מרדכי קרמניצר: אנחנו יודעים את השמות של האנשים האלה.
מרדכי קרמניצר: עיתונות חוקרת זה דבר שצריך לשמור עליו מכל משמר.
מרדכי קרמניצר: כל הרעיונות שיש כאן, לחלוטין לא מתאימים לאנשי ציבור.
מרדכי קרמניצר: לאנשי ציבור צריכה להיות חשיפה מרבית של כל הפרטים שנוגעים לעניין הזה.
מרדכי קרמניצר: לבסוף, לאור מה ששמענו על הסיכום במשרד המשפטים, אני מניח שניתנה הנחיה לפתוח בחקירה פלילית נגד שר המשפטים, סגן השר לביטחון פנים ואנשים נוספים, על הפרת האיסור של סוביודיצה.
אופיר פינס-פז: אתה לא חושב שזה חמור שהוא הגיע לשם?
מרדכי קרמניצר: זה חמור מאוד, ואני עדיין חושב שהמשפט הפלילי לא צריך להתעסק בזה.
מרדכי קרמניצר: צריך להיות הגינוי הציבורי הכי חמור והכי חריף שיכול להיות, ותסלקו את העניין מהתחום הפלילי, לא רק לגבי עיתונאים ועיתונים, אלא גם לגבי אישי ציבור, שכל מה שהם יעשו ויגידו, משטרות יעקבו אחריהם.
מרדכי קרמניצר: זה לא סוג האווירה שאנחנו רוצים לחיות בה במדינה הזאת.
אופיר פינס-פז: עורך-הדין מוזר.
מיבי מוזר: אני לא יכול שלא להתייחס למה שקיבלתי בפקס.
מיבי מוזר: כיוון שנאמר שההצעה הזאת לא עומדת לדיון היום, אני יכול לומר דבר אחד.
מיבי מוזר: כמי שמתעסק ומנסה להגן על עיתונות חוקרת באופן מעשי, לא באופן תיאורטי, כל אחד מהסעיפים שהיו בהצעה הזאת, שאנחנו לא יודעים בדיוק איך היא נוסחה, כל אחד מהסעיפים האלה, פירושו של דבר שבמדינת ישראל לא תהיה עיתונות חוקרת לחלוטין.
מיבי מוזר: הורגים אותה.
מיבי מוזר: כיוון שכל האנשים הטובים שדיברו כאן, כולם הסכימו שלא צריך לעשות את המעשה הזה, צריך לחשוב על פתרון אחר לגמרי.
מיבי מוזר: העליתי רעיון ומחשבה, ואני מוכן להעלות אותה גם כאן בפני כולם.
מיבי מוזר: היום החוק מדבר על כל פרסום שיש בו כדי להשפיע, וזאת אות כמעט מתה, אם כי אני אגיד משהו בעניין זה גם כן.
מיבי מוזר: אם הרעיון הוא שלא לתת לאנשים בכוונה להשפיע, לפרסם פרסומים או לעשות דברים שהכוונה שלהם היא להשפיע על ההליך השיפוטי, אפשר לכתוב את זה.
מיבי מוזר: אפשר לעשות שינוי קל מאוד בהוראת החוק הנוכחי, ובמקום לדבר על "שיש בו כדי להשפיע", יאמר "כוונה".
מיבי מוזר: כוונה זה גם מושג שהמשפט הפלילי מכיר, אפילו כוונה מיוחדת להשפיע, אפילו כוונה ברוח הדברים שהעלה משה רונן בהצעה שלו לכללי אתיקה.
מיבי מוזר: אבל ודאי אין צורך לבוא ולקבוע רשימה, כפי שנקבעה כאן, ולעסוק בדרכי עקיפין בהיפוך ההלכה הקיימת.
מיבי מוזר: היום, כשרוצה עיתונאי חוקר לפרסם ספר או לפרסם כתבה, ובא איש ורוצה למנוע ממנו לפרסם, הוא צריך ללכת לבית-המשפט ולשכנע את בית-המשפט שיש מקום למנוע את הדבר הזה, וברוב המקרים הוא לא יצליח.
מיבי מוזר: והלכת אבנרי-שפירא אומרת שרק לעתים רחוקות ייתנו, ודאי לאיש ציבור, למנוע פרסום מראש.
מיבי מוזר: בא המציע כאן ואומר שהעיתונאי החוקר, הוא יפנה לבית-המשפט והוא יבקש רשות מבית-המשפט לפרסם.
מיבי מוזר: אתם מעלים על דעתכם אפשרות כזאת?
מיבי מוזר: מה הוא יעשה?
מיבי מוזר: עם התחקיר שלו הוא ילך לבית-משפט כדי שהוא יופיע בכל העיתונות האחרת.
מיבי מוזר: איזה רעיון זה בכלל?
מיבי מוזר: אינני יודע מי היה יכול להעלות על דעתו דבר כזה?
יהודית קרפ: ההצעה לא עלתה על הפרק.
זהבה גלאון: זה כבר לא קיים.
מיבי מוזר: אני מוכרח להודות שבצד המעשי, ואני מכיר את הצד המעשי, לסעיף הזה, כמו שאמרה יהודית קרפ, יש ערך מרתיע, אפילו בניסוח שלו היום, ואפילו בידיעה שלא מפעילים אותו.
מיבי מוזר: יש לו ערך מרתיע.
מיבי מוזר: כששואלים אותי ואומרים לי ומביאים לי חומרים ושואלים "כן לפרסם?", "לא לפרסם?", אז כשאני רואה משהו שמריחה ממנו אפשרות שיש בו גוון של כוונה, וזה המבחן שלי כשאני אומר לעיתונאי "אל תעשה את זה", כי אני אומר:
מיבי מוזר: לא להעמיד אותך למשפט היום על מקרה שפרסמת משהו ברשלנות או שפרסמת משהו שברור שהכוונות שלו שונות, אבל כן יחשבו אם להעמיד אותך לדין או לא, כשיבוא מקרה כמו מקרה נח קליגר, שעל פני הדברים, אחרי מספר אזהרות, והופנו אז אזהרות אל נח קליגר, היה ברור, ונח קליגר גם לא הסתיר את זה, שיש בזה יותר מאשר עניין רגיל.
מיבי מוזר: לכן אני מוכרח להודות שגם לסעיף, כפי שהוא קיים היום, יש ערך מרתיע.
מיבי מוזר: לכן אני רוצה להצטרף להצעה של מוטה קרמניצר, ואל תזלזלו באפשרות שהיא תניב תוצאות.
מיבי מוזר: אל תגעו בחוק, אל תגעו בו בכלל היום, אל תגעו בו שנתיים, כפי שמציע מוטה קרמניצר, ותנו למועצת העיתונות לנסות להפעיל את השפעתה בעניין.
מיבי מוזר: למרות שאתם אומרים "אין שיניים", כשעיתונאי, מוגשת נגדו תלונה למועצת העיתונות, והוגשו גם תלונות בנושא סוביודיצה, והוא צריך לבוא למועצת העיתונות עם עורך-דין - - -
יוסף לפיד: הוא יבוא אם הוא רוצה, ולא יבוא אם הוא לא רוצה.
יוסף לפיד: אין למועצת העיתונות שום סמכות.
מיבי מוזר: אני לא רוצה להזכיר שם יישוב, אבל אם, למשל, במשהו שקוראים לו עיתון, אבל הוא בעצם ידיעון מקומי, לא אזכיר שם עיר, אבל באיזה מקום, ויש הרבה יצירות כאלה, מופיע משהו, ומגישים תלונה למועצת העיתונות - יכול להיות שהוא לא יבוא - אבל אם מדובר באותם עיתונים שבאמת יכולה להיות להם השפעה, ול"ווסטי" אני מתייחס כאל עיתון שיכולה להיות לו השפעה, אם מוגשת נגדם טענה למועצת העיתונות, הם מופיעים.
מיבי מוזר: הם מופיעים כמו ילדים טובים, מפני שהם לא רוצים שיגידו עליהם ושיחייבו אותם אחר כך לפרסם ידיעה שמועצת העיתונות אמרה עליהם דברים קשים.
אופיר פינס-פז: אני מכבד מאוד את מועצת העיתונות, ואני לא מתייחס אליה כקליפת השום, חלילה.
אופיר פינס-פז: אתם כולכם מבינים במשפטים, אבל אתם גם מייצגים כאן דבר מאוד אינטרסנטי, לגיטימי, אבל אינטרסנטי.
אופיר פינס-פז: אתם מייצגים את עניין התקשורת בדיון הזה, ויש גם צד שני לדיון הזה.
מרדכי קרמניצר: אני לא מקבל את זה.
מרדכי קרמניצר: אני מכהן במועצת העיתונות כאיש ציבור, ואין לי שום אינטרס.
מרדכי קרמניצר: אני לא לוקח על עצמי שום אינטרס.
מרדכי קרמניצר: אני אומר לעיתונאים מה שאני חושב עליהם, אם יש לי ביקורת עליהם.
מרדכי קרמניצר: אני לא מקבל גרוש מעיתון, ואני מסרב לראות בעצמי בעל אינטרס.
מרדכי קרמניצר: אינני בעל אינטרס.
מרדכי קרמניצר: אני אומר את מה שאני מאמין בכל עניין.
מרדכי קרמניצר: אין לי שום מחויבות לתקשורת.
מרדכי קרמניצר: אני ממלא תפקיד ציבורי נקי.
מרדכי קרמניצר: אין לי הטיה לטובת התקשורת.
מרדכי קרמניצר: אם אני חושב שהתקשורת עושה דבר לא ראוי, אני אגיד להם, ואנשים ששמעו אותי, שמעו מפי דברים הכי חמורים על התקשורת הישראלית.
מרדכי קרמניצר: אני מסרב שתקרא לי "בעל אינטרס".
איוב קרא: מה השיקול להיות במועצת העיתונות?
מרדכי קרמניצר: אני ממלא תפקיד ציבורי.
איוב קרא: מה השיקול שהגעת לשם ולא מישהו אחר?
זהבה גלאון: איזו שאלה זאת?
זהבה גלאון: הוא נבחר לתפקיד ציבורי להיות יושב-ראש מועצת העיתונות.
אופיר פינס-פז: איוב קרא, אל תציג את השאלה בצורה שלא התכוונתי אליה.
אופיר פינס-פז: לא התכוונתי להציג אינטרס צר ולא שאתה מקבל כסף.
איוב קרא: למה הוא ולא מישהו אחר?
זהבה גלאון: הגוף שבחר חשב שהוא הכי ראוי, ובצדק.
אופיר פינס-פז: אתה יושב פה תחת שני כובעים, הזמנו אותך בגלל שני הכובעים גם יחד, גם בגלל היותך מומחה למשפט וגם בגלל היותך נשיא מועצת העיתונות.
אופיר פינס-פז: אתה מייצג את העמדות האלה, שהן לגיטימיות בעיני, אין לי שום בעיה עם זה, אני רק חושב שבשיקול הדעת שלנו, כחברי כנסת, עובדה שיש פה אנשים מצד אחר, שדעתם אחרת משלך, הם מייצגים משהו אחר ממה שאתה כרגע מייצג.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאתה אומר הכול משום שאתה נשיא מועצת העיתונות, יכול להיות שהיית אומר אותם דברים גם אם לא היית נשיא מועצת העיתונות.
אופיר פינס-פז: אני לא מפקפק באינטגריטי שלך, שלא תהיה לך אי-הבנה.
אופיר פינס-פז: ואף-על-פי-כן אתה מייצג פה משהו.
זהבה גלאון: כל מי שיושב פה הוא בעל אינטרס.
אופיר פינס-פז: אני לא חושב שמישהו מחברי הכנסת מייצג איזה דבר.
זהבה גלאון: אינטרס לא במובן שאתה מפיק משהו, אבל ברמה של תפיסת עולם.
זהבה גלאון: יש לך אינטרס לקדם תפיסת עולם.
אופיר פינס-פז: מה שצריך לעשות זה למצוא את נקודות האיזון הנכונות בין חופש הביטוי והעיתונות לבין ההוגנות של ההליך השיפוטי.
אופיר פינס-פז: לא יעזור, צריך להגיע לתוצאה.
אופיר פינס-פז: אפשר להגיע לתוצאה הזאת במנותק מהחוק, באמצעים כאלה ואחרים של מועצת עיתונות, של כללי עיתונות, אני לא פוסל את הגישה הזאת, אבל אם אתם אומרים לנו היום באופן גורף לבטל את ההוראה באופן מוחלט, התוצאה החקיקתית היא כזאת שאנחנו עוברים מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה.
אופיר פינס-פז: זה לא דבר מאוזן.
אופיר פינס-פז: הצעתי את הצעת החוק לביטול גורף, ודיברתי אתך, מוטה קרמניצר, כשהגשתי את הצעת החוק הזאת, כדי לעורר את הדיון, כדי שמשרד המשפטים יהיה חייב לגבש עמדה.
זהבה גלאון: אני הגשתי הצעה על ביטול לא כדי לעורר דיון, אני באמת מאמינה שצריך לבטל את זה לגמרי.
אופיר פינס-פז: דיברתי בשמי.
זהבה גלאון: שנינו בעלי ההצעה.
אופיר פינס-פז: הגשתי את הצעת החוק הזאת כדי לעורר את הוויכוח, וגם מוטה קרמניצר, אז, לא היה בטוח שצריך לבטל, אלא לגרום לאנשים לעשות שינוי.
מרדכי קרמניצר: נכון, לכן עשינו עבודה.
אופיר פינס-פז: עד עכשיו אני לא יודע היכן נקודות האיזון.
אופיר פינס-פז: זה קשה מאוד.
אופיר פינס-פז: אני לא מכיר את מועצת העיתונות עד כדי כך, יכול להיות שתגבשו פה כללי אתיקה כאלה שבאמת כל התקשורת הישראלית תכבד אותם.
אופיר פינס-פז: הרי אנחנו רוצים את התוצאה, לא מעניין אותנו אם זה בחוק או בכללי אתיקה או בכל דרך אחרת.
אופיר פינס-פז: אני מנסה להגדיר היכן הבעייתיות מהצד שלנו, של מי שצריך לראות איך עושים את זה.
מיבי מוזר: אני רוצה להשלים את דברי.
מיבי מוזר: קודם כול, אני לא מתבייש לייצג אינטרס.
אופיר פינס-פז: ודאי שלא.
מיבי מוזר: אני לא נעלב מזה, ואני עושה את זה יום-יום.
מיבי מוזר: אבל נדמה לי שמה שאמרתי כאן היום, כשגם הבאתי הצעה שמדברת על חיפוש הכוונה, מעידה על כך שאני לא בא לכאן רק כמי שמייצג אינטרס, אלא בא לכאן כמי שגם רואה את החיפוש אחר האיזון.
מיבי מוזר: לכן לא ניסיתי לדבר רק כבעל אינטרס.
שלמה שהם: מה יקרה?
שלמה שהם: אם נתקן ונוסיף את הכוונה, משהו ישתנה במצב הקיים?
מיבי מוזר: כן, ישתנה.
מיבי מוזר: למה אמרתי שיש אלמנט שהדברים שאמרה יהודית קרפ בקשר להרתעה, למרות שאין משפטים, הם קיימים.
מיבי מוזר: לא גיליתי סוד.
מיבי מוזר: באתי לכאן, משום שלמרות שאני מייצג אינטרס, אני גם אזרח המדינה הזאת, ואולי קודם כול אזרח המדינה הזאת.
מיבי מוזר: ולכן אמרתי שיש בזה אלמנט הרתעתי.
מיבי מוזר: אתם רוצים לתת לזה גם קצת יותר מעשיות, תגידו שיש מטרה להשפיע על בית-משפט, שברור שמי שעושה את זה לא עושה את זה רק מכיוון שהוא עושה את מלאכתו כעיתונאי חוקר, אלא מפני שהוא בא לצעוק בפתח בית-המשפט, ואני לא רוצה לומר מה צועק הקהל הגדול שנערם בפתח בית-המשפט.
שלמה שהם: אין לו כללי זהירות או חובת זהירות?
מיבי מוזר: הצעתי גם הצעה מעשית, מיידית.
מיבי מוזר: העליתם את הנושא לדיון וצריך לחשוב אם לכתוב "במטרה להשפיע בבית-משפט" במקום "יש בו כדי להשפיע על בית-משפט", וצריך לחשוב על כל מיני אפשרויות לנקודת האיזון.
מיבי מוזר: אמרתי שתנסו לקבל את ההצעה של מוטה קרמניצר, לתת למועצת העיתונות לראות מה היא מסוגלת לעשות.
מיבי מוזר: עשינו את זה בנושא מסוים, כאשר היתה טענה שעיתונות יותר מדי מדביקה תוויות על אנשים, ואומרת שהברנש הזה חרדי וכן הלאה.
מיבי מוזר: עשינו ניסוי, ואפילו בעלי הטענות, שבאו בטענות לוועדת החוקה על כך שהעיתונות עושה את זה, היו מוכרחים להודות, אחרי שנה של ניסוי, שהיתה לזה השפעה עצומה, מפני שמועצת העיתונות טיפלה בתלונות.
אופיר פינס-פז: נכון, יש ירידה בתופעה.
מיבי מוזר: לכן אין שום סיבה לא לנסות ולבדוק את ההצעה הזאת.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת איוב קרא, אחריו - משה רונן.
איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדבר הכי חשוב והמכובד בעיני זה חופש הביטוי והשלכתו, אבל אנחנו עדים בתקופה האחרונה לניצול ציני.
איוב קרא: יש אנשים שבשבילם זה ערך עליון והם יודעים את כללי האתיקה וכללי המשחק סביב הנושא הזה, ואלה הרוב, אבל יש גם מיעוט שמנצל את זה בצורה בוטה, בצורה צינית.
איוב קרא: והם פוגעים בצורה קשה בחופש הביטוי, כתוצאה מחופש הביטוי.
איוב קרא: צריך למצוא את שביל הזהב בין שמירה על חופש הביטוי לבין מציאת אלמנטים שפוגעים בערך הכי חשוב במדינה הזאת.
איוב קרא: אני מפחד שיום אחד נכה על חטא, לא יהיה לנו חופש ביטוי ולא יהיו לנו דברים חשובים בחיינו.
איוב קרא: חוויתי חוויה לא נעימה של ניצול התקשורת לפגוע בסיכוי שלי להתמנות לשר במדינת ישראל, בצורה הכי צינית שאפשר.
איוב קרא: אנשים מתלוננים כדי להביא את כל הידיעות הללו לתקשורת, כדי לפגוע בסיכויים שלי להתמנות לשר.
איוב קרא: מועצת העיתונות צריכה לקבל שיניים, ובניגוד למה שאמרו פה, צריך להיות גוף שיפקח על הניצול הזה, ולמועצת העיתונות אין שיניים, גם אם יגידו שיש לה, במיוחד בעיתונות הצהובה, שנמצאת כמעט בכל מקום במדינה הזאת.
איוב קרא: העיתונות הצהובה היא אלמנט מאוד מסוכן, הם לא מפחדים, העיקר לעשות שואו, ותו לא.
איוב קרא: האנשים המכובדים שיושבים פה צריכים לדעת שעיתונים מכובדים, שאנחנו מכירים, עושים סלקציה כלשהי, בעיתונות הצהובה כמעט ואין סלקציה, כל דבר שאתה רוצה, אתה יכול לכתוב שם ולפגוע במי שאתה רוצה.
איוב קרא: לך תחפש אחרי חמש שנים, עשר שנים, להוכיח, ואז אתה יוצא לפעמים בפשרה, וככל שאתה בוחש בזה רק יוצא מצב שלא נוח לך ולכל מי שקשור לעניין הזה.
איוב קרא: אני בעד מציאת שביל הזהב סביב זה שתהיה עיתונות חופשית.
איוב קרא: יש כאלה שיודעים לכבד את המקצוע, והרוב יודעים לכבד, אבל יש גם הרבה עיתונאים שכל מה שעומד לנגד עיניהם זה פגיעה באנשים, אני מדבר על מיעוט, לא על רוב, וצריך למצוא בגלל זה את שביל הזהב, לגבות את מועצת העיתונות, למצוא בחקיקה משהו שירתיע.
איוב קרא: אני לא יודע מה, אבל יושבים כאן אנשי מקצוע מכובדים שיודעים לתת את התשובה לסוגיה הזאת.
משה רונן: יש לפני ארבעה נוסחים, ואני כבר לא יודע למה להתייחס.
משה רונן: אני אתחיל בנוסח של משרד המשפטים, שהוא הנוסח החדש ביותר.
משה רונן: בנוסח הזה, משנת 2001, יש נסיגה, מבחינתי, לעומת הנוסח המקורי של משרד המשפטים משנת 1956.
משה רונן: משרד המשפטים, בשנת 1956, כשהציע את הצעת חוק בתי המשפט, דרש "כוונה", נדמה לי אפילו "כוונה מיוחדת" להטות משפט, ואז יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת נחום ניר, היה זה ששינה את זה כדי לפשט את האישומים, כך הוא הסביר אז, הוא הציע שלא תהיה כוונה ואפשר יהיה להעמיד לדין על כל פרסום, וזה גם נועד לפסק-דין אורלי אזולאי, שכאשר עיתונאית לא ידעה על קיום משפט, היא הורשעה בכך שהשפיעה על אותו משפט.
משה רונן: זה החוק הקיים היום.
משה רונן: היום משרד המשפטים מצמצם את הסוביודיצה להליך פלילי בלבד.
משה רונן: במשך 44 שנים שהסעיף הזה קיים, מעולם לא הועמד לדין אדם, אלא על הליך פלילי, וכל ששת המקרים שהצלחנו לאתר בכל 44 השנים, תמיד היו על הליך פלילי, כך שאין שום שינוי בהצעה של משרד המשפטים, אבל עדיין משרד המשפטים לא דורש כוונה.
משה רונן: כלומר, אפשר להעמיד לדין אדם שפרסם משהו - עיתונאי, או אדם שפרסם משהו בדרשה בבית כנסת - אפשר להעמיד לדין, כאשר אין בכלל כוונה להשפיע.
משה רונן: יכול להיות, כפי שאמר עורך-הדין מוזר, שכאשר אדם מפרסם דבר מתוך כוונה, מתוך רצון לפגוע שלא כדין בהליך, כלומר, בעל עיתון עומד לדין, ובמהלך משפטו מפרסם דברים כדי להשפיע, להרתיע עדים מלהעיד נגדו, וקרו מקרים כאלה, להשפיע על שופטים, לומר "עד X משקר", וכל יום מפמפם את זה שהעד משקר, אולי אז, כאשר יש כוונה, ויש ודאות קרובה שזה ישפיע על מהלך משפט או ירתיע עדים, אולי אז יש מקום.
יוסף לפיד: על זה יש סעיף אחר בחוק העונשין, אז זה לא נחוץ.
משה רונן: כאן הייתי מוכן שיהיה סעיף ספציפי, נוסף לסעיף של שיבוש הליכי משפט, שנכון שהוא מכסה, נכון שהוא מגביל, למקרים כאלה.
משה רונן: הצעה אחרת שהונחה כאן הבוקר, ואני תומך בה, היא הצעה קצרה של שני המציעים: יבוטל סעיף 71 לחוק בתי המשפט.
משה רונן: בזה, ודאי אני תומך.
משה רונן: התחליף שהצעתי הוא התחליף של כללי אתיקה במועצת העיתונות.
משה רונן: אומר חבר הכנסת לפיד "למועצת העיתונות אין שיניים".
משה רונן: דבר ראשון, אינני מסכים, כיוון שאני רואה, בפעילות רבת שנים במועצת העיתונות, כמה עיתונאים חרדים כאשר מעמידים אותם לדין במועצת העיתונות.
אופיר פינס-פז: כמה שנים קיימת מועצת העיתונות?
משה רונן: מועצת העיתונות קיימת משנת 1963.
אופיר פינס-פז: למה עד היום אין כללי אתיקה כאלה.
משה רונן: מכיוון שיש חוק.
משה רונן: אתה לא צריך לחוקק כללי אתיקה שמקבילים לחוק.
יוסף לפיד: משה רונן, אני יותר שנים עיתונאי ממה שאתה חי, תדע לך שהעיתונאים שחרדים מפני הליכים של מועצת העיתונות הם אותם עיתונאים שלגביהם לא צריך לחוקק חוקים.
יוסף לפיד: העיתונאים שאתה רוצה לטפל בהם מצפצפים על מועצת העיתונות.
משה רונן: הונחה כאן על שולחן ועדת החוקה לפני שנים, כאשר חבר הכנסת צוקר עמד בראש הוועדה, הצעה של ועדת צדוק, שבינתיים נשכחה, אבל לא הייתי חרד אם היו מחדשים אותה, וההצעה הזאת היא הצעה מורכבת, לתת שיניים למועצת העיתונות, בלי שהשלטון יכפה על מועצת העיתונות את כללי האתיקה.
משה רונן: להשאיר את המועצה עצמאית, מצד אחד, ומצד שני, לכפות גם על תקשורת אחרת, שלא חברה במועצה, את כללי האתיקה.
אופיר פינס-פז: אנחנו נגיע לזה ביום מן הימים.
משה רונן: זה יכול להיות הליך שיפתור את הטענות של חבר הכנסת לפיד.
משה רונן: לכן, ההצעה שלי היא לקבל את נוסח ההצעה המקורי, של ביטול.
אופיר פינס-פז: זה לא יעבור בחיים בקריאה ראשונה.
משה רונן: אם חייבים לחוקק משהו, צריך לחוקק חוק שמגביל את הסוביודיצה בשלוש הגבלות: האחת, הליך פלילי בלבד, השנייה, ודאות קרובה להשפעה על ההליך, והשלישית, כוונה מיוחדת להשפיע שלא כדין.
אופיר פינס-פז: דוקטור וינר, הסניגוריה הציבורית.
דייויד וינר: אני מייצג כאן אינטרס, אפשר לומר, אבל אני משתדל להסתכל על כל התמונה.
דייויד וינר: יש פה מספר דברים שונים, שאסור לדבר עליהם יחד, כי הפתרון לכל אחד מהם שונה.
דייויד וינר: יש כאן הבעיה של השפעה באמצעות מילים, באמצעות רטוריקה, ניסיון להשפיע על ההליך השיפוטי.
דייויד וינר: זאת בעיה מסוג אחד.
דייויד וינר: בעיה אחרת לחלוטין, שעליה דיבר כבוד השופט ארבל, זה הנושא של חשיפת חומר חקירה.
דייויד וינר: אנחנו עדים היום לחשיפה של קלטות, חשיפה של הודעות בתקשורת.
דייויד וינר: זאת בעיה יותר ממוקדת, ונדמה לי שכאן בהצעה, ב-21א(א) יש כאן משהו שאני רוצה להצטרף בו לעמדה של היושב-ראש, אני חושב שמן הראוי אולי שהדבר הזה יחוקק בחוק פלילי, שיהיו שיניים.
דייויד וינר: לגבי הנושא של חשיפת פרטי חקירה, זאת סוגיה בפני עצמה.
דייויד וינר: ויש עוד דבר, שדיבר עליו כבוד השופט בדימוס שהם, לגבי חשיפת עבר פלילי וחשיפת ראיות בלתי-קבילות.
דייויד וינר: כל אחד מאלה הוא נושא בפני עצמו.
דייויד וינר: לעשות ערבוב של כל הדברים האלה תחת הכותרת של סוביודיצה, זה יוצר מצב מעורפל, שהוא תורם לכך שאין אכיפה.
דייויד וינר: אולי אפשר להתחיל, ואני מצטרף למה שנאמר על-ידי פרופסור קרמניצר, שחשוב מאוד שבמשפט הפלילי תהיה לנו ודאות ובהירות לגבי כל האיסורים.
דייויד וינר: בנוסף למה שמציע משרד המשפטים, שוודאי אנחנו חושבים שהוא ראוי, לא לבטל את הדבר, כי זה משדר מסר לא ראוי.
דייויד וינר: אולי נתחיל עם דבר אחד שיש קונצנזוס לגביו שזה צריך להיפסק, וזה כל הנושא של הצגת חומר חקירה באמצעות התקשורת במהלך משפטים.
דייויד וינר: הדבר הזה חמור.
דייויד וינר: אני חושב שהפרקליטות מסכימה, החשודים ששמם הוכפש, והדברים האלה מוצגים, נפגעים קשות.
אופיר פינס-פז: לא הבנתי מה שאתה אומר.
דייויד וינר: אני מציע שבנוסף לאיסור הבסיסי שמשרד המשפטים הציע אפשר גם להתחיל במשהו קטן ופשוט.
דייויד וינר: כשאני מסתכל על 21א(א), למשל, על מה שיש בהצעה, שלא ישודרו ההודאות של אנשים במשטרה, שלא ישודרו השחזורים.
יוסף לפיד: שיאסרו את זה על המשטרה, למה לאסור על העיתונאים?
דייויד וינר: אם יהיה איסור פלילי, תהיה בכך התקדמות.
דייויד וינר: אני מצטרף למה שאתה אומר, אבל אין כרגע אכיפה של הדבר הזה.
דייויד וינר: יש כרגע מצב מאוד בעייתי, חבר הכנסת לפיד, אתה מכיר אותו כמוני.
יוסף לפיד: זו שערורייה שהמשטרה מוציאה קלטות, אבל לא לעשות צנזורה.
יוסף לפיד: אגב, לפעמים הסניגורים מוציאים את הקלטות.
דייויד וינר: זה במצב שכבר האיש הוכפש, והוא צריך להחזיר מלחמה.
דייויד וינר: אבל גם זה לא בסדר, שסניגורים עושים את זה.
דייויד וינר: אני מסכים.
דייויד וינר: צריך להפסיק את הקרקס הזה.
אופיר פינס-פז: האגודה לזכויות האזרח.
רינת קיטאי: צריך למצוא כאן את האיזון בין חופש הביטוי לבין הזכות למשפט הוגן, ואני חושבת שלא נכון כאן להקריב אחד משני הערכים האלה.
רינת קיטאי: גם אם יש לנו מערכת בתי-משפט שמתפקדת כהלכה, אני מסכימה לדברים שנאמרו על-ידי חלק מהדוברים, שהשופטים כן יכולים להיות מושפעים מאווירה ציבורית בעיתונות, ושהעיתונות כן יכולה, במקרים מסוימים, לחבל בזכות הנאשם למשפט הוגן.
רינת קיטאי: הזכות של נאשם למשפט הוגן היא מספיק חשובה, כדי שחבלה בה תיאסר באמצעות איסור פלילי.
רינת קיטאי: נקודת האיזון היא בסעיף קטן (4) של הצעת החוק שלכם, "פרסום לגבי עניין התלוי ועומד, שיש באופן פרסומו ובתדירות בה פורסם- - -" ובמקום המילים "כדי ליצור חשד" הייתי אומרת "כדי ליצור חשש ממשי", הייתי מוסיפה למילה "ממשי" מבחן הסתברותי, וממשיכה "להשפעה בלתי הוגנת על תוצאות ההליך השיפוטי".
רינת קיטאי: את הרעיון הזה צריך לתרגם לאיסורים יותר קונקרטיים, כי אני מסכימה עם פרופסור קרמניצר ועם הדברים של דייויד וינר לעניין הוודאות.
רינת קיטאי: זאת אומרת, אי-אפשר להעמיד לדין אדם במשפט פלילי כשהוא לא יודע מה האיסור, מה "חשש ממשי להשפעה בלתי הוגנת", איך הוא יודע מה הוא צריך לעשות ומה מותר לו לפרסם ומה אסור, ואת הרעיון הזה צריך לתרגם לאיסורים קונקרטיים, למרות שזאת לא היתה הכוונה של משה רונן, ברוח ההצעה של משה רונן.
רינת קיטאי: בדיוק להגדיר מה אסור.
אופיר פינס-פז: הם לא רוצים את זה בחוק.
רינת קיטאי: לכן אני אומרת שזאת לא היתה הכוונה.
אופיר פינס-פז: את אומרת שניקח את הנייר של משה רונן ונחוקק אותו.
רינת קיטאי: פחות או יותר.
אופיר פינס-פז: מוטה קרמניצר אמר על זה: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.
רינת קיטאי: צריך למצוא את האיזון.
רינת קיטאי: זאת לדעתי נקודת האיזון הראויה, כשהעניין של השפעה בלתי-הוגנת יכול להיות הגנה על העיתונאי.
רינת קיטאי: זאת אומרת, שתהיה איזו הגנה על העיתונאי, אם הוא יוכיח שלא היה בדברים שהוא פרסם כדי ליצור חשש ממשי להשפעה בלתי-הוגנת.
רינת קיטאי: אבל, זו צריכה להיות נקודת המוצא.
אופיר פינס-פז: יואל אסתרון.
יואל אסתרון: אם הדיון הזה נועד כדי לבטל את סעיף 71, כפי שאני רואה בדברי ההסבר שאתם חתומים עליו, אני מברך על זה.
יואל אסתרון: אבל אם הוא נועד לשנות את החוק הקיים באיזה אופן, אז אני, כבעל אינטרס, כל אחד כאן צריך עכשיו להגדיר את עצמו, אני מייצג פה את "הארץ", אבל נדמה לי שיש לי שותפים בעוד כמה עיתונים, אני חושב שכל שינוי עלול ליצור בעיה.
יואל אסתרון: מילה אחת על מועצת העיתונות, למרות שזה לא הנושא כאן.
יואל אסתרון: תלונות שמוגשות נגדנו במועצת העיתונות, אנחנו לוקחים לא פחות ברצינות מאשר תלונות בבית-משפט, ואני אסביר מדוע.
יואל אסתרון: הסנקציה הזאת, שאולי חבר הכנסת לפיד ממעיט בה, של כרסום של פסק-דין של בית-דין לאתיקה נגד העיתון שבו אנחנו מחויבים בעצמנו, כלומר, לפרסם ב"הארץ" שעשינו דבר רע, זאת סנקציה שמפחידה פחד מוות עיתונאים ועורכים, ואנחנו נלחמים בעוז - - -
אופיר פינס-פז: מתי זה קורה?
מרדכי קרמניצר: מי שמסתכל בעיתונות, רואה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לקבל עיתונים.
אופיר פינס-פז: לא בטוח שהציבור מספיק מודע למועצת העיתונות, אני לא יודע כמה הוא פונה למועצת העיתונות.
יואל אסתרון: במקרה מיוחד שהיה לפני שנה, כאשר מנוף ואחרים התלוננו על התוויות של חבר בני אדם, השפיע עמוקות כהרתעה, שוב, של מועצת העיתונות, על העיתונים הגדולים, לפחות, ודברים קרו.
יואל אסתרון: אני רוצה להביע את אכזבתי, כמבקר מזדמן פה, מעצם העיסוק בזה.
יואל אסתרון: מה קרה פה?
יואל אסתרון: אני סקרן לדעת, מה עורר את הדיון הזה?
יואל אסתרון: איך הוא נולד?
יואל אסתרון: האם המדינה, שנציגיה נמצאים פה, קיבלה מבול של פניות שיש דבר נורא ואיום וצריך לטפל בו, או האם יש תנועה של "ארבע חשודות"?
יואל אסתרון: בקדנציה הקודמת, כשחנן פורת היה היושב-ראש, והיו פה חברים נכבדים שהיום אני לא רואה, אמרנו: יש איזה הרכב.
יואל אסתרון: היו כל מיני הצעות של חבר הכנסת הלפרט וכן הלאה, שהיינו מזועזעים מהן, ובאנו לכאן בריצה.
יואל אסתרון: אני לא כל כך מבין למה ההרכב הזה עסוק ביצירתיות הזאת?
יואל אסתרון: זאת קדנציה שלישית שאני שואל את השאלה היסודית: האם אין יותר מדי חוקים שמגבילים את העיתונות, כאשר חופש העיתונות עצמו, כחלק מחירות הביטוי וכן הלאה, בכלל לא מעוגן בחוק-יסוד, ולמה הוועדה הזאת, ויושב-הראש הנכבד שלה, לא עוסקים בדיוק בשאלה הזאת, שהאחרון שנדמה לי שניסה לעסוק בה היה דן מרידור?
יואל אסתרון: למה הם לא אומרים: יש חוקים ששמים כבלים על העיתונות הזאת, היא די עלובה ודי מסכנה, למה לא נבצר את החוק שיאפשר לה לפעול, כמקובל בכמה מדינות אחרות?
שלמה שהם: הכוונה קיימת גם פה, והיא קיימת כל הזמן.
יואל אסתרון: אולי זאת הזדמנות להפנות את השאלה גם למדינה, גם המדינה צריכה להיות מעוניינת בזה, למה זה צריך להיות בהצעת חוק פרטית?
יהושע שופמן: היתה הצעת חוק ממשלתית, שגם צחי הנגבי וגם יוסי ביילין ניסו לקדם, הצעת חוק חופש הביטוי וההתאגדות, גם באנו לפה עם ההצעה הזאת, רק שזה לא הסתייע מסיבות ידועות.
יואל אסתרון: כבעל אינטרס וכאזרח, תבצרו את חופש העיתונות בחוק-יסוד, ואחר כך אולי יבוא הזמן לעיסוק בפרטים כאלה ואחרים, להכניס את המילה "כוונה", כהצעת עמיתי המלומד, או לא להכניס, אבל קודם כול שיהיה פה חופש עיתונות מוסדר כראוי.
יואל אסתרון: תודה.
אופיר פינס-פז: עורכת-הדין חנה קלר, היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים.
חנה קלר: העמדה של היועץ המשפטי לממשלה כבר הובאה, ואני מרגישה צורך להגיב, קודם כול, בגלל הדברים שנאמרו על ההדלפות של המשטרה ועל הצורך להתמודד עם דברים כאלה; דבר שני, כחברה בוועדת וינוגרד, יחד עם יהושע שופמן.
חנה קלר: בפתיח שלך, אדוני היושב-ראש, עמדת על הנקודה איפה לשים את נקודת האיזון, ומי שקרא את דוח ועדת וינוגרד בעניין פרסומים, ראה איזה קשיים היו שם, במיוחד שהחברים בוועדה, כל אחד, בא ממגזר אחר עם אינטרסים אחרים - עיתונות, משטרה וכן הלאה.
חנה קלר: אני כשלעצמי חושבת שהיה כדאי לאמץ את אותו קו של ועדת וינוגרד ולתת את הקרדיט.
חנה קלר: צריך לזכור שהיא התלבטה מאוד בעניין אם צריך לטפל בנושא בחקיקה או לא, ואמרו: ניקח שנה או שנתיים - זה אומץ על-ידי שני השרים - ונסדר את הנושא, בחקיקה או בכללי האתיקה, במשטרה זה הנחיות היועץ המשפטי, כללים במשטרה שעובדים עליהם יחד עם הפרקליטות.
חנה קלר: הרי תמיד נוכל לבוא ולתקן.
חנה קלר: היום, הנגיעה בסעיף הזה לא נראית לי נכונה.
חנה קלר: אם אנחנו ניכשל בדרך שאנחנו הולכים בה בעקבות ועדת וינוגרד, נחזור לשולחן הזה, ונתקן את הדברים.
אופיר פינס-פז: מתי הוועדה סיימה את עבודתה?
חנה קלר: הוועדה סיימה את עבודתה במרץ 2000.
יהושע שופמן: בדצמבר 2000 היועץ המשפטי לממשלה הפיץ הנחיות של ועדת וינוגרד לכל גופי החקירה, ויש גם צוות מעקב ויישום.
חנה קלר: השר שלנו העלה את הנושא של המלצות המשטרה, למרות שהוא היה חבוי בוועדת וינוגרד, לא רצינו להעלות את זה בגלל הבעייתיות, שיהיו כל כך הרבה דעות מיעוט.
חנה קלר: המתחים שהיו בתוך הוועדה נבלעו.
אופיר פינס-פז: מאוד קשה למצוא מסקנות בוועדה.
חנה קלר: אנחנו נמצאים עכשיו בעשייה מסוימת, ואם מועצת העיתונות, הצלע השלישית, תשלים את זה, נחכה ונראה מה יהיו התוצאות.
אופיר פינס-פז: נעבור לתגובות.
יהודית קרפ: אני לא כל כך בטוחה שפרופסור קרמניצר ואני נמצאים בפלנטות שונות.
יהודית קרפ: לעניין האפקט המרתיע שיש לחוק הפלילי הקיים, מאוד שמחתי, ואני מאוד מעריכה את הדברים שאמר מר מוזר, שהם מחזקים את מה שאמרתי.