GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בועז ענר: "סבירה לפי הנהוג בנסיבות הענין" – ראש ממשלה זה שונה מאשר עובד ציבור בכיר שנסע לחוץ-לארץ.
בועז ענר: אם היתה הגדרה זה היה פותר חלק מהבעיות.
בועז ענר: לא הוגדר מה תפקיד המשרד והפרוצדורות מורכבות.
בועז ענר: אני מבין את הרצון לעשות תיקון אד-הוק אבל השאלה היא אם זה פותר את סבך הבעיות כי גם בתיקון עצמו עולות שאלות שונות כמו: מי קובע את שווי המתנה?
בועז ענר: או נניח שעובד ציבור קיבל מתנה שהיא סנטימנטלית ויש עליה סמל של בית המלוכה.
בועז ענר: האם לאחר שהוא קיבל את המתנה או קנה אותה הוא רשאי למכור אותה?
בועז ענר: מי שוקל את הבעיות של יחסי חוץ?
בועז ענר: יש פה סבך של בעיות שרק ברפורמה מקיפה ניתן לפשט אותן.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.
אליעזר כהן: אני רוצה להציע שכל מתנה שערכה מעל 500 שקל תועבר אוטומטית לידי מוזיאון מסוים אלא אם מקבל המתנה רוצה לרכוש אותה.
אופיר פינס-פז: וכל מתנה שמתחת ל-500 שקל?
שאול יהלום: הוא יוכל לקחת.
אופיר פינס-פז: פעם קיבלתי מתנה של מין ציפור וצבי ענבר אמר לי שהסכום בכנסת הוא 50 דולר, מה שמתחת ל-50 דולר אפשר לקחת.
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לעבוד על נוסח אחר מזה שהונח לפניכם.
אופיר פינס-פז: בשיחה של חבר-הכנסת נחום לנגנטל עם מר מני מזוז הם הגיעו לסיכום על נוסח קצת שונה ואני מניח אותו על השולחן.
אופיר פינס-פז: אין לי בעיה עם סכום של 50 דולר אבל בשני הנוסחים חסרה לי הסנקציה.
אופיר פינס-פז: אם אנחנו כבר מתקנים את הנוסח אני עומד על זה שתהיה סנקציה כי בצד פישוט ההליכים אני רוצה איזון שמתבטא בסנקציה.
אופיר פינס-פז: לא מתקבלת על דעתי מציאות כפי שתוארה כאן שמתנות נעלמות , למרות שבשנים האחרונות יש שיפור, אבל עדיין יש תחושה של הפקרות וחוסר שליטה ואין הרתעה.
אופיר פינס-פז: נכון שיש הבדל בין טובת הנאה ושוחד לבין מתנה אבל לפעמים הגבולות מיטשטשים וצריך לסגור את זה.
אופיר פינס-פז: יש ועדה ואני מחייב אותה כי יש דברים שהם על הגבול ולא תמיד אתה יכול לקבוע דברים בברור ולעצמך אתה תמיד תקבע לקולא וכדומה.
אופיר פינס-פז: קנס בשווי שלוש פעמים מערך המתנה הוא לא סנקציה בעיני, הסנקציה צריכה להיות הרבה יותר מרחיקת לכת ואני מוכן לשמוע הצעות ממבקר המדינה כי הוא עוסק באנשים שלכאורה סורחים בתפקידם כעובדי ציבור.
אופיר פינס-פז: צריך שתהיה סנקציה מרתיעה ואפקטיבית.
אופיר פינס-פז: אתה צריך לדעת שאם עברת עבירה אולי אתה מסולק משירות המדינה או משהו אחר כדי שאדם ידע שלא שווה לו לסכן את פרנסתו, כבודו ומעמדו בגלל מתנה כזאת.
שלמה שהם: החוק הזה נולד כאשר יצחק זמיר היה בזמנו היועץ המשפטי לממשלה כי אז היתה תחושה חזקה לחשד של שחיתות בשירות הציבורי.
שלמה שהם: צריך לזכור שפה החוק מטפל במקרים שהם אינם פליליים.
שלמה שהם: אם קיבלת עט ששווה שקל אחד אבל קיבלת את זה ממישהו שכשר התחבורה אתה תחליט מחר משהו לגביו, זו עבירה של שוחד.
שלמה שהם: אם קיבלת אפילו רק שווה פרוטה וכתוצאה מזה יש כוונה – שהוכחה – לתת טובת הנאה לאדם הזה זה שוחד.
שלמה שהם: באותם מקרים שבהם אין ספק שזה לא שוחד, חזקה על אותם אנשים שלא יסתבכו בדברים כאלה, עדיין יש חוק שירות הציבור (מתנות) והמתנות האלה שייכות למדינה ואתה לא חופשי לקבל אותן.
שלמה שהם: זו שאלה לא פשוטה אם במסגרת תפקידו כמשרת ציבור מקבל אדם בצורה כשרה וישרה מתנה מסוימת מראש מדינה והיא לא מיועדת לקבל טובת הנאה אלא כהערכה.
אופיר פינס-פז: בעיני כל מתנה היא בבחינת "שלח לחמך".
שאול יהלום: הוא נותן כדי לקבל.
שאול יהלום: נניח שראש מדינה נותן מתנה ב-10,000 דולר, כשאתה בא אליו בחזרה כנציג המדינה אתה לא יכול לתת לו מדליה אלא מתנה בערך גבוה.
שלמה שהם: הקושי הוא שלעולם אין אפשרות להגדיר את הדברים, במיוחד בגופים פרטיים אבל גם במדינות.
שלמה שהם: אתה לא יכול לדעת מה היה במוחו של נותן המתנה ומה היה במוחו של מקבל המתנה.
שלמה שהם: החוק הזה הוא דוגמה קלסית לצורה שבה בביורוקרטיה אתה הורג את הענין ולכן אני קורא ליושב-ראש הוועדה לקבל החלטה אחרת.
שלמה שהם: היה ענין שהיועץ המשפטי לממשלה זמיר חשב לפתור אותו, נוצרה ביורוקרטיה כזאת שהרגה את הענין בכל צורותיו.
שלמה שהם: אם היתה ועדה פשוטה עם חשב משרד – כמו שהציע הנציב – ויאמר כך וכך, בסדר.
שלמה שהם: למרות שהנוסח נראה לי אנחנו לא פותרים את הבעיה משום שעדיין יהיה בלאגן.
שלמה שהם: מישהו יגיד המתנה איננה, אולי השר לקח אותה, אחר-כך יבוא עתונאי וישאל איפה המתנה ואז יסתבר שהמתנה זרוקה באיזה משרד.
שלמה שהם: גם בשביל לקבע הגנה לאנשי ציבור צריך שחלק מהחוק ידבר על אותן מתנות שאנשים לא לוקחים אותן אלא מחזירים אותן למשרד.
שלמה שהם: הייתי מציע לדחות את הענין הזה ולבקש לפחות תיקון התקנות בתקופה קצרה.
שלמה שהם: צריך לקבוע את הענין הזה ולהוריד את הנושא של שופט שלום בתוך התקנות, אתה לא צריך בשביל זה תיקון בחקיקה ראשית.
שלמה שהם: באותו הסדר אתה גם יכול לקבוע מסלול מהיר וגם סכומים.
שלמה שהם: החוק מאפשר לך להחליט – זה לא אולטרה וירס – שמתנה קטנת ערך זה 500 שקל, 50 שקל או 200 שקל.
שלמה שהם: אפשר לקבוע את זה כך בשניים-שלושה תיקונים.
שלמה שהם: התיקון לגבי העונש צריך לבוא בחקיקה ראשית.
שלמה שהם: אני אומר ליושב-ראש הוועדה, אם התקנות יהיו מספיק ברורות אין פה הקלה כי מצב בו אפשר לקנות את המתנה כבר קיים אלא שאתה נותן פה מסלול יותר פשוט.
שלמה שהם: אם אתה רוצה להחמיר – לא אכנס לשאלה של נושא חדש – צריך לתקן את החוק, את סעיף העונשין, ולומר שדינו יהיה מאסר 10 שנים ומעלה.
שאול יהלום: חבר-הכנסת לנגנטל, במה שבאנו לפשט לא פתרנו שום דבר אלא רק באנו לסבך.
שאול יהלום: רק בתיקון הזה צריך שלוש ועדות.
שאול יהלום: "עובד הציבור רשאי לבקש היתר להקנות לו מתנה שקיבל ובלבד שלא יינתן היתר להקניית מתנה למקבלה אם למתנה יש ערך עבור המדינה" – מי קובע עבור המדינה?
שאול יהלום: לכן צריכה להיות ועדה; "אם יש בהקנייתה משום חשש לפגיעה בטוהר המידות" – אני לא יודע; "קיבל היתר כאמור, ישלם.
שאול יהלום: את ערכה המלא" ועדה שתקבע את ערכה המלא, "או החלקי כפי שייקבע".
שאול יהלום: מה, ועדה תיתן לי לרכוש בחצי מהשווי ולנחום לנגנטל היא תיתן לרכוש בשלושת רבעי מהשווי?
שאול יהלום: כדי לעקוף את הביורוקרטיה אחרי ששש שנים לא מתקנים את החוק, אני מציע שלא נקבל עכשיו החלטה אלא שעו”ד מני מזוז עם נציב שירות המדינה, עם היועץ המשפטי לוועדה, עם נחום לנגנטל יכניסו את הסעיף של הסנקציה שהציע יושב-ראש הוועדה ויתקנו את התקנות שבאות לפשט את הענין לגבי המתנות בעלות הערך שמותר לקבל ואז נבין במה אנחנו עוסקים.
שאול יהלום: מה שמופיע כאן מוסיף סיבוך על סיבוך.
נחום לנגנטל: לי אין כלי שנקרא תקנות, אנחנו לא יכולים לתקן תקנות, הדרך היחידה שלנו להתמודד עם המערכת הנורמטיבית במדינת ישראל היא באמצעות הגשת הצעת חוק.
נחום לנגנטל: ברגע שישנו את זה ונוכל להתערב בתקנות ולהתקין אותן אולי זה יהיה אחרת.
נחום לנגנטל: אני רק יכול לפנות ופניתי כאשר הייתי בתפקיד הקודם שלי וכלום לא הסתדר.
נחום לנגנטל: חבר-הכנסת יהלום, למר מזוז ולממשלה יש אלף בעיות יותר חמורות ובוערות מאשר החוק הזה ולכן זה שוב יישאר בקרן זווית.
שאול יהלום: נקבע זמן.
נחום לנגנטל: אם נעשה עכשיו הרחבה יגידו שזה נושא חדש.
אופיר פינס-פז: אנחנו מחליטים שזה לא נושא חדש.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהדיון הזה כבר לובן לקריאה שניה ושלישית אבל יש פה יותר מדי דברים לא סגורים כמו ענין הסכום הכספי, ענין הסנקציה.
אופיר פינס-פז: הסתבר שכלפי עובדי מדינה ממונים בשכר יש סנקציה, הבעיה היא הנבחרים שכלפיהם אין הליך משמעתי ואני לא מוכן לפטור אותם מזה.
אופיר פינס-פז: אני גם לא יכול לקבוע סנקציה כלפי מישהו מסוים.
אופיר פינס-פז: לכן צריך לסגור את כל הדברים.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת לנגנטל, אתה מציע הצעת חוק נקודתית והמדינה רוצה להתחבר לזה.
אופיר פינס-פז: אני בעד שנתקן יותר ממה שאנחנו מתקנים.
אופיר פינס-פז: אם יש הסכמה לסכם את הענין בין נחום לנגנטל לבין עו”ד מני מזוז ושלמה שהם – בבקשה; אם אין הסכמה – נלך למשהו קטן.
עו”ד מני מזוז: כמו שהזכרתי התחלנו לעבוד בצורה רצינית ואני מעריך שתוך חצי שנה נפרסם תסקיר של החוק החדש.
עו”ד מני מזוז: אבל חוק חדש לא פותר את הבעיות כי נצטרך להתמודד עם שאלות שחלקן כמעט שאין להן פתרון פשוט.
עו”ד מני מזוז: הנושא של הסכום הוא לגמרי לא פשוט, יש דברים שאפשר לקבוע לגביהם סכומים אבל יש אלמנטים אחרים שבהם אי-אפשר לעשות זאת.
עו”ד מני מזוז: למשל, ספרים שמחברים שולחים, נניח שמישהו כתב ספר על פתרון תאונות דרכים והוא שולח עותק למנכ"ל משרד התחבורה.
עו”ד מני מזוז: יכול להיות שהוא עולה יותר מ-50 דולר, זה לא נראה בלתי סביר בנסיבות הענין שהוא שולח לשר כי הוא חושב שזה מעניין אותו; לעומת זאת אם אדם פרטי שולח עט אז גם אם זה עט פיילוט של 7 שקלים זה לא תקין.
עו”ד מני מזוז: קביעת נורמה של סכום בתקנות או בחוק זה דבר רע, קשה.
עו”ד מני מזוז: לגבי התקנות נראה לי שאפשר לנסות לתת פתרון חלקי לבעיה שהועלתה בהצעת החוק הזאת והיא לפשט את התהליך לגבי מי שרוצה לרכוש מתנה.
עו”ד מני מזוז: המקום הטבעי היום הוא במסגרת התקנות.
עו”ד מני מזוז: אני לא יודע מה עמדת שר המשפטים – הוא מתקין התקנות – וצריך לבדוק את הענין אתו.
עו”ד מני מזוז: ככל שזה נוגע בי אני לא חושב שתהיה בעיה להכין תיקון לתקנות, נעשה יותר ממה שאתה רוצה כי אתה מציע טיפול בנקודה שבנקודה.
עו”ד מני מזוז: לא יצא לך מזה כלום.
נחום לנגנטל: אם אתה אומר שיהיה מה שמציע אופיר פינס – בבקשה; אבל אם אתה אומר שתעשה הכול במסגרת תקנות – מה איכפת לך?
נחום לנגנטל: אם נעביר את זה כפי שהצעת לי אתמול, מר מזוז, ותעשה את התקנות תוך חודש – מצוין; אם לא – נעשה את זה בחקיקה.
עו”ד מני מזוז: חודש זה קצת קצר עם קיץ וחגים.
עו”ד מני מזוז: אני מציע שהוועדה תקבע ישיבה נוספת בעוד שלושה חודשים.
עו”ד מני מזוז: התקנות צריכות לקבל אישור של הוועדה הזאת.
עו”ד מני מזוז: אם נבוא אל הוועדה עם התקנות – הוועדה תדון בתקנות; אם לא – תאשרו את החוק וכך אתם לא מרפים מהנושא.
אופיר פינס-פז: הנוסח שלפנינו הוא כדלקמן.
אופיר פינס-פז: אני קורא אותו: "עובד הציבור רשאי לבקש היתר להקנות לו מתנה שקיבל, ובלבד שלא יינתן היתר להקניית מתנה למקבלה אם למתנה יש ערך עבור המדינה מלבד ערכה הכלכלי, או אם יש בהקנייתה משום חשש לפגיעה בטוהר המידות; קיבל היתר כאמור" – לא כתוב ממי קיבל היתר – "ישלם עובד הציבור לאוצר המדינה את ערכה המלא, או החלקי, כפי שייקבע".
אופיר פינס-פז: מה זה "או החלקי"?
עו”ד מני מזוז: אפשר לכתוב: את ערכה המלא כפי שייקבע.
אברהם רביץ: החוק הזה נותן לעובד ציבור זכות קדימה לקנות מתנה.
שאול יהלום: אני מציע להוסיף לחוק סעיף שיאמר: שר המשפטים יקבע תקנות לביצוע סעיף זה באישור ועדת החוקה חוק ומשפט תוך שלושה חודשים מיום קבלת החוק בכנסת.
אופיר פינס-פז: לענין הסנקציה הפלילית אנחנו משאירים את זה פתוח.
אופיר פינס-פז: אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה.
אופיר פינס-פז: מי תומך בהעברת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית?
אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – רוב; נגד – 1 החוק אושר
אופיר פינס-פז: הצעת חוק שירות הציבור (מתנות)(תיקון)(פדיון מתנה), התשס"א-2001 עבר בקריאה שניה ושלישית עם שני תיקונים: 1.
אופיר פינס-פז: "ישלם עובד הציבור לאוצר מדינה את ערכה כפי שייקבע"; 2.
אופיר פינס-פז: שר המשפטים יקבע תקנות באישור ועדת החוקה חוק ומשפט לביצוע סעיף זה תוך שלושה חודשים מיום קבלת החוק.
אופיר פינס-פז: הצעת חוק יסוד: כינון חוקה בישראל
אופיר פינס-פז: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק יסוד: כינון חוקה בישראל.
אופיר פינס-פז: זה דיון שני בחוק והפעם הפרדתי את הדיון בחוק הזה מהחוק השני של בית-משפט לחוקה.
אופיר פינס-פז: לפנינו על השולחן החוק עצמו, מאמר של חיים צדוק, והתייחסות של רות גביזון.
אופיר פינס-פז: אני מבקש ממנהלת הוועדה למחוק להבא את כל השרים וסגני השרים מהצעת החוק.
דורית ואג: הם נמחקו אלא שבטעות צילמנו עותק שבו זה לא היה מחוק.
אברהם רביץ: אין תקנה שצריך למחוק אותם, יש תקנה שהם לא יכולים להגיש הצעת חוק.
אופיר פינס-פז: צריך למחוק.
אופיר פינס-פז: יש לי כוונה לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: עם זה אני אומר לחבר-הכנסת אליעזר כהן ולחברים אחרים שלא נכון יהיה לקדם את הצעת החוק הזאת בנוסח הנוכחי.
אופיר פינס-פז: יש מצבים בהם אנחנו אומרים: נעביר את החוק כך ונתקן בקריאה שניה ושלישית.
אופיר פינס-פז: זה לא יהיה בחוק הזה, בחוק הזה מתקנים עכשיו מה שרוצים לתקן.
אופיר פינס-פז: אם יש הסכמה מתקנים לקראת הקריאה הראשונה.
אופיר פינס-פז: בחוק הזה יש שני יתרונות גדולים: 1.
אופיר פינס-פז: היתרון ההצהרתי והוא שכנסת ישראל מחוייבת לעקרון החוקה.
אופיר פינס-פז: העקרון שקובע כללים יסודיים איך עושים את זה.
אופיר פינס-פז: זה מזכיר קצת את חוק יסוד: החקיקה עם פחות פרטים, אבל הוא לא מחליף את חוק יסוד: החקיקה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש את הסכמתו של חבר-הכנסת אליעזר כהן להוציא מחוק היסוד את כל מה שקשור לבית-המשפט לחוקה.
שאול יהלום: את בית-המשפט לחוקה?
אופיר פינס-פז: אם לא היה עומד על סדר יומה של הכנסת חוק אחר – בסדר, אבל משום שעומד על סדר-היום חוק אחר שמציע בית-משפט לחוקה ואני מתכוון להכריע גם בחוק ההוא, אני מבקש לא להכריע פעמיים.
אופיר פינס-פז: לא ניכנס לשאלה מי יקבע את הפרשנות, יש חוק שלך, יש חוק של חבר-הכנסת יגאל ביבי, נדון ונכריע האם זה הבג"צ, האם זה בית-משפט לחוקה, האם זה שעטנז או האם זה רעיון אחר.
אופיר פינס-פז: נקיים שני דיונים.
אופיר פינס-פז: זו בקשה ראשונה שלי.
אופיר פינס-פז: הדבר השני שאני לא יכול לחיות אתו לאורך זמן זה הענין של הרוב הדורסני.
אופיר פינס-פז: אני בעד רוב, צריך להיות הבדל בין חוק רגיל לבין חוק יסוד או לחוקה, אבל לא יכול להיות שהרוב יהיה דורסני.
אופיר פינס-פז: אתה מגדיר רוב מיוחד כשני שלישים של חברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: גם חיים צדוק אומר את זה.
אופיר פינס-פז: כאשר אתה מדבר על 80 חברי כנסת ברור שלא יהיה כלום.
אליעזר כהן: מה אתה מציע במקום זה?
אופיר פינס-פז: שיהיה רוב של 61.
עו"ד דלית דרור: יש מתכונת בחוק יסוד: החקיקה, זו הצעה של ועדת החוקה.
שאול יהלום: חוק יסוד: החקיקה נתון במחלוקת קשה, הוא כבר עבר בכנסת ונפל ב-2 באוגוסט.
אופיר פינס-פז: הוא נפל ברוב קטן, 4 קולות.
אופיר פינס-פז: דבר נוסף פחות מכריע בעיני הוא מעמדם של חוקי היסוד הנוכחיים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לאגד אותם אבל לא נתחיל עכשיו פרוצדורה שבה נחליט האם זה באמת חוק יסוד או לא.
ענת מאור: הצעה לסדר.
ענת מאור: הנושא של כינון חוקה הוא מאוד חשוב.
ענת מאור: בתור מי שחתומה על החוק אני רוצה לומר למציע החוק: איך אתה מוסיף את סעיף 8?
אליעזר כהן: 57 חברי כנסת הצביעו בעד החוק הזה.
אליעזר כהן: אני יודע שאת בעד חוקה.
ענת מאור: אני מודיעה שאני מסירה את שמי מהצעת החוק אם אתה לא תיענה לפנייה של חבר-הכנסת אופיר פינס לגבי סעיף 8 .
אליעזר כהן: שמעתי את היושב-ראש ואת כוונתו לגבי סעיף 8 על בית-משפט לחוקה.
ענת מאור: לגבי הנושא השני מקובל עלי שהענין של הרוב הוא נושא לדיון.
ענת מאור: אני תומכת ברוב של 61 אבל לפחות זה לא מקדמי.
אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת כהן.
אליעזר כהן: אני עוסק בנושא הזה שנים רבות, היועץ המשפטי לוועדה יודע כמה זה חשוב לי וכמה אני עובד עליו.
אליעזר כהן: עם זה אני רגוע.
אליעזר כהן: בישיבה הראשונה אנשים שמעו רק דעות נגד ההצעות שלי כאשר אספתם את כל הקליברים נגד בית-משפט לחוקה.
אליעזר כהן: אני לא יודע למה יש פה על השולחן נייר של חיים צדוק "חוק לסיכול כינון חוקה" בעוד שמחקר של אוניברסיטת תל-אביב ש"בית משפט לחוקה מתאים יותר לדמוקרטיה הישראלית" לא מונח על השולחן שלנו.
אליעזר כהן: אני מוחה על זה ברוח טובה.
אופיר פינס-פז: פרופ' גביזון לא מתנגדת להצעת החוק שלך.
אליעזר כהן: אופיר, אתה ואני הסכמנו ברוח חברית ללכת לטובת הענין.
אליעזר כהן: בנושא הזה לא נשחק פוליטיקה, נלך לטובת הענין כי עם ישראל צריך חוקה.
אליעזר כהן: אני משתדל לא לשחק פה ימין ושמאל – לפחות יושב-ראש הסיעה שלי לא לוחץ עלי בענין הזה – וחובה עלינו להשיג חוקה שתתקבל על-ידי כולם, זו נקודה חשובה.
אליעזר כהן: בגלל זה בהמשך הדרך, אחרי שהכנסת תמליץ ותאשר, נציע נייר לפיו החוקה תתקבל במשאל עם, דבר שלא קיים.
אופיר פינס-פז: זה גם לא מופיע בחוק.
אליעזר כהן: אני יודע.
אליעזר כהן: נציע בהמשך הדרך חוק משאל עם בשביל שנושאים מרכזיים ועקרוניים יאושרו במשאל עם.
אליעזר כהן: זה יהיה בהמשך הדרך כי לא רצינו לערבב זאת עכשיו.
אליעזר כהן: עוד נקודה.
אליעזר כהן: ביקשתי ממך שתוקם ועדת משנה לנושא החוקה של ועדת החוקה חוק ומשפט וקיבלתי תשובה שלילית.
אופיר פינס-פז: שאול יהלום ואברהם רביץ יסכימו שנקים ועדת משנה?
אליעזר כהן: מה אומר החוק?
אליעזר כהן: כמו שהצגת את זה הענין הוא בדלקרטיביות שהכנסת מתחילה לעבודה על חוקה.
אליעזר כהן: לא קבענו מה יהיה התוכן של החוקה, לא הצענו הצעות, אמרנו שביחד נשב ונדון איזה תוכן ואיזו חוקה זו תהיה, האם היא תהיה נוקשה או לא.
אליעזר כהן: הנושא של הרוב הוא אחד מהנושאים שנצטרך להתווכח עליו הרבה מאוד.
אליעזר כהן: אני דיברתי על ועדת משנה שתשב כמה שבועות ברצינות, שלוש-ארבע ישיבות, ותפקידה היחיד הוא לאתר מה הגורמים הדורשים טיפול בהכנת חוקה, אחר-כך היא תמליץ לוועדת החוקה ואז נדון בזה בוועדת החוקה.
אליעזר כהן: כלומר, ועדת המשנה תעשה עבודת הכנה.
אליעזר כהן: אני עונה לבקשותיך, חבר-הכנסת פינס.
אליעזר כהן: יותר מאשר ציפיתי לסעיף 8 אבל אני בא לקראתך.
אליעזר כהן: אם אנחנו אומרים שממילא משאירים את כל סעיף 8 – והיועץ המשפטי של הוועדה יאשר זאת – וסעיף 8 ידון בבית-משפט לחוקה ונעביר את הענין, דייני.
אליעזר כהן: הנושא לא יפול בין הכסאות ותהיה הכרעה.
אליעזר כהן: זה טוב לכל הצדדים.
אליעזר כהן: אם אומרים לי שנדון אני מוכן לוותר על סעיף 8.
אופיר פינס-פז: אני אומר לך שכן, אני נותן לך התחייבות.
אליעזר כהן: בסדר, סיכמנו.
שאול יהלום: נדון ונפיל את זה.
אופיר פינס-פז: אם יש רוב זה לא יפול.
אופיר פינס-פז: צ'יטה רוצה חוקה, אתה לא.
אליעזר כהן: אני חייב לך תשובה לגבי סעיף 2 על רוב מיוחד.
אליעזר כהן: אני אומר בכל הכנות והאחריות.
אליעזר כהן: ישבתי עם כל גדולי המומחים, עליתי לרגל לשופטי בית-משפט עליון לשעבר, הייתי אצל לנדוי, אצל אלון, נפגשתי עם ראשי הסיעות וישבנו ודיברנו.
אליעזר כהן: הענין של 61 לא יעבור כאן, אנחנו מדברים על חוקה.
אופיר פינס-פז: היום אני מעביר חוק יסוד ברוב רגיל, ב-2 נגד 1, לכן 61 זה שיפור עצום.
אופיר פינס-פז: תשאל את שאול יהלום איך הוא הסכים שזה יהיה 2 נגד 1.
אליעזר כהן: אני מסכים ש-80 זה קצת דרקוני אבל לרדת ל-61 זה קצת פשטני כי בחוקה עסקינן.
עו"ד דלית דרור: יש רוב של 70 בחוק יסוד: החקיקה.
אליעזר כהן: אני ממש לא מוכן לרוב של 61.
אליעזר כהן: אני מבקש ממך אדוני היושב-ראש שלהבא נציג את הבעד ונגד כי אנחנו עוסקים בחוקה, אנחנו לא משחקים פה בימין ובשמאל, לפחות לא אני.
אופיר פינס-פז: גם לא אני.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת רביץ, בבקשה.
אברהם רביץ: אני רוצה להבהיר לפני את הסכם העבודה שעשית כאן אדוני היושב-ראש עם צ'יטה.
אברהם רביץ: מה היתה הכוונה לדון בסעיף הזה במסגרת הצעת החוק השניה שהיא בית-משפט לחוקה?
אברהם רביץ: איך זה יעבוד?
אברהם רביץ: מתי אנחנו נפגשים?
אברהם רביץ: מתי אתה מתכוון להביא את חוק בית-המשפט לחוקה?
אופיר פינס-פז: אני מתכוון לנצל את תקופת הפגרה כמיטב יכולתי כדי לסיים את הדיון גם בחוק הזה וגם בחוקים השניים הקשורים לבית-משפט לחוקה בלי לקיים הצבעות, כי אני חושב שלא ראוי לקיים הצבעות בפגרה בנושאים כאלה.
אופיר פינס-פז: כאשר נסיים את הדיון בפגרה או בשבועיים הראשונים של המושב, אני אביא את שני החוקים להצבעה.
אברהם רביץ: לדברי הפתיחה שלך.
אברהם רביץ: אני לא חושב שאנחנו צריכים יותר הצהרות.
אברהם רביץ: בכנסת הראשונה – אנחנו מכירים את החלטת הררי – קבעה מדינת ישראל שהכנסת תהיה גם כנסת מכוננת ויוטל עליה תפקיד להכין חוקה.
אברהם רביץ: זה לא נעשה במשך שנים רבות ולא לחינם.
אברהם רביץ: הדברים לא השתנו ואם השתנו הרי מבחינתנו הם השתנו מאוד מאוד לרעה.
אברהם רביץ: ההתנגדות שלנו לחוקה היא היום עשרת מונים מאשר היתה עם הקמת המדינה מכיוון שבכל הנושאים הערכיים שנתונים במחלוקת לגיטימית ציבורית, חברתית, ערכית ואידיאולוגית אנחנו פוגשים בית-משפט עליון חד-צדדי לחלוטין עד כדי כך שכאשר אדם שבא לייצג השקפה דתית בפרשנות של חקיקה יודע מראש שלא יהיה לו את יומו בבית-המשפט.
אברהם רביץ: זו הסיבה שאנחנו מפסידים כי תיאורטית לו היינו מגיעים לשם היינו יכולים להרוויח אבל אנחנו מונעים את עצמנו מלהגיע לשם.
אופיר פינס-פז: בית-המשפט עדיין מפרש.
אברהם רביץ: אבל אנחנו לא משתפים פעולה עם הפרשנות שלו.
אופיר פינס-פז: אתה עובד נגד האינטרסים שלך.
אברהם רביץ: במידה מסוימת.
אברהם רביץ: עד כמה שזה לא פופולרי ולא מכובד להגיד אמירה לפיה אין לי אמון בבית-המשפט ושיקח בחשבון את תפישות העולם שלי כאשר הוא בא לפרש התנהגות חברתית כזאת או אחרת שמגיעה לשולחנו – זה לא פופולרי אבל זו האמת כולה.
אברהם רביץ: בשיחות שהיו לי אתו מזכיר לי תמיד השופט ברק את בר-אילן ואומר לי: עשינו שם איזו שהיא פשרה.
אברהם רביץ: לכן אני עושה הרמת מסך ובשקיפות מלאה.
שלמה שהם: על איזה חוק אתה רוצה להצביע קודם?
אברהם רביץ: אני רוצה להצביע קודם על בית-משפט לחוקה אבל אני לא קובע.
שלמה שהם: ואם זה יעבור, תצביע בעד החוק הזה?
אברהם רביץ: אם זה יעבור, יש לי הסכם עם צ'יטה.
אברהם רביץ: אני רוצה לחיות במדינה שבה גם אני מיוצג לפחות ברמות הערכיות.
אברהם רביץ: אני מוכן להיות במיעוט בכל מיני דברים בכסף, למשל, אני מוכן לקבל פחות כסף ולשלם את המחיר עבור העצמאות שלי.
אברהם רביץ: אני אומר באופן גלוי: אם לא נהיה בטוחים שגם החוק השני – הראשון לטעמי – של בית-המשפט לחוקה יעבור, נעשה הכול כדי להכשיל גם את החוק הזה שהוא חשוב לחלקים גדולים בחברה בישראל.
אברהם רביץ: אני בכלל לא צריך את החוקה כי יש לי חוקה יציבה והיא מכתיבה לי את יסודות החיים אבל אם החברה בישראל היא כזאת אני עושה זאת כאדם שמתחשב בסביבה שלו .
אופיר פינס-פז: זו מדינה יחידה בעולם שבה המיעוט לא רוצה חוקה.
אופיר פינס-פז: כי בסעיף הראשון בכל הסכם קואליציוני כתוב שאסור לשנות את הסטטוס-קוו.
אברהם רביץ: כי אני מוכן להקריב את זכויות המיעוט למען השקפת העולם שלי איך צריכה להיראות מדינה יהודית.
אופיר פינס-פז: אתה מצליח – אני מסיר בפני זה את הכובע – לכפות על הרוב את זכויות המיעוט שלך לכן אתה לא צריך חוקה.
אברהם רביץ: אתה חושב שאנחנו ז'אן דארק?
אברהם רביץ: אנחנו רוצים לחיות ונעשה את כל האפשרי.
אברהם רביץ: כחלק מן הפעילות שלנו בתוך הרוב החילוני – אני לא בטוח שיש רוב חילוני במדינה, יש רוב למפלגות החילוניות – אנחנו מדברים רק על שוויוניות ולא על שום דבר אחר, תנו לנו שוויוניות ונהיה בשקט 50 שנה.
אברהם רביץ: לכן סעיף 8 הוא לא דבר של מה בכך, בשבילנו הוא סעיף קריטי.
אופיר פינס-פז: ההצעה שלי לא אומרת: בואו נשמיט את הסעיף ובזה נגמר הסיפור.
אברהם רביץ: אם החוק הזה יעבור, אצטרך אחר-כך לעמוד כעני בפתח.
אברהם רביץ: אמנם היה רוב גדול לבית-משפט לחוקה אבל הנה ענת מאור כבר ירדה מזה ועוד כמה חברים ירדו מזה.
שאול יהלום: עוד כמה מאמרים של קרמניצר וצדוק עוד כמה חברים ירדו מזה.
אברהם רביץ: עושים שטיפת מוח ואומרים לכם: אתם לא ליברלים.
אברהם רביץ: זה כמו שיגידו לי שאני לא דתי.
אופיר פינס-פז: מר בן-דרור ימיני, בבקשה.
עו”ד בן-דרור ימיני: את דברי אומר בקיצור כי רציתי לומר את הדברים על סעיף 8 הבעייתי.
אופיר פינס-פז: אזמין אותך לישיבה על הצעת החוק בעוד כשבועיים.
עו”ד בן-דרור ימיני: עיון בחוקות העולם מגלה שיש שם מרכיב משתנה ומרכיב קבוע.
עו”ד בן-דרור ימיני: המרכיב המשתנה מתייחס לסדרי שלטון וממשל.
עו”ד בן-דרור ימיני: המרכיב הקבוע מתייחס למגילת הזכויות, דבר שקיים כמעט בכל חוקה.
עו”ד בן-דרור ימיני: אני לא מכיר חוקה אחת שלא כוללת את חופש ההתארגנות ואת חופש הביטוי, ברמה זו או אחרת זה קיים בכל החוקות.
עו”ד בן-דרור ימיני: גם החוקות של אפגניסטן, אירן ותימן כוללות אותו מרכיב קבוע וחשוב של התארגנות וביטוי.
עו”ד בן-דרור ימיני: אבל גם אם זה כתוב אין לזה שום משמעות.
עו”ד בן-דרור ימיני: אז גם לנו יהיה מסמך חוקתי במדינת ישראל, האם זה מה שיציל את הדמוקרטיה?
עו”ד בן-דרור ימיני: בשום פנים ואופן לא.
אופיר פינס-פז: למה אין לזה משמעות?
אופיר פינס-פז: אתה יודע מה ההבדל בינינו לבין אירן.
עו”ד בן-דרור ימיני: יש מספיק מדינות שחיות טוב מאוד או ללא חוקה או ללא ביקורת שיפוטית.
עו”ד בן-דרור ימיני: הסעיף הראשון בחוקה בהולנד אומר שאין זכות לביקורת שיפוטית, זה מוגדר בחוקה והולנד היא לא פחות דמוקרטית, אותו הדבר באנגליה.
עו”ד בן-דרור ימיני: לכל המדינות האלה יש ביקורת חוקתית של בית-המשפט לזכויות אדם של אירופה.
עו”ד בן-דרור ימיני: אין היום כמעט מדינה בעולם שלא כפופה לטכסט חוקתי כזה או אחר אבל – זה הדגש – אין שום חשיבות לטכסט החוקתי.
עו”ד בן-דרור ימיני: מה הנפקות של הענין?
עו”ד בן-דרור ימיני: הנפקות היא בפרשנות, היא עיקר הענין.
עו”ד בן-דרור ימיני: גם אם ניקח מודל שאוהבים לצטט אצלנו, המודל האמריקאי – חופש הביטוי בתחילת המאה הוא לא חופש הביטוי שהיה באמצע המאה, וחופש הביטוי באמצע המאה לא היה חופש הביטוי בסוף המאה.
עו”ד בן-דרור ימיני: הפרשנות היא הנותנת, היא המבדילה בין מדינה למדינה ובתוך המדינה בין תקופה לתקופה.
עו”ד בן-דרור ימיני: הרכב השופטים הוא זה שגורם להבדל בפרשנות.
עו”ד בן-דרור ימיני: שאל היושב-ראש למה אין שום משמעות לטכסט החוקתי הזה.
עו”ד בן-דרור ימיני: אגיד לך, כי אנחנו בנויים על מודל שמצדיק את מעורבות בית-המשפט במסגרת של ביקורת חוקתית.
עו”ד בן-דרור ימיני: המודל הזה אומר פחות או יותר: דמוקרטיה זה לא רק שלטון הרוב אלא גם הגנה על זכויות יסוד.
עו”ד בן-דרור ימיני: אם הרוב בכנסת יחליט מחר לפגוע במיעוט כזה או אחר, נניח בג'ינג'ים, ברור לחלוטין שבשם זכויות היסוד צריך לבוא בית-המשפט העליון, או בית-המשפט לחוקה ולומר: חוק כזה לא עובר.
עו”ד בן-דרור ימיני: ידוע שבהיסטוריה היו הרבה מקרים של ביטול חוקים.
עו”ד בן-דרור ימיני: האקסיומה הזאת, שלצורך הענין אני קורא לה פרדיגמת העריצות, היא אחת ההטעיות הגדולות ביותר בהיסטוריה המשפטית.
עו”ד בן-דרור ימיני: אין דבר כזה.
עו”ד בן-דרור ימיני: יש הרבה יותר החלטות שיפוטיות אבסורדיות שפוגעות ברוב, שפוגעות במיעוטים, שפוגעות בזכויות אדם מאשר החלטות של בתי-נבחרים.
עו”ד בן-דרור ימיני: אם ההיסטוריה של 200 השנים האחרונות מלמדת אותנו שבתי נבחרים הם הרבה יותר נאורים מבתי-משפט, מה פתאום להעניק את הכוח הזה לבתי-משפט?
שאול יהלום: אתה צריך להביא הוכחה ולהראות שבמשך 200 שנה אלה פגעו בזכויות יותר מאלה.
עו”ד בן-דרור ימיני: אם היושב-ראש יאפשר לי אני מוכן לפרוס את הדברים כי אני עובד על מאמר גדול שעומד להתפרסם בכתב עת משפטי.
עו”ד בן-דרור ימיני: אתן רק כמה דוגמאות היסטוריות קצרות על פרדיגמת העריצות.
עו”ד בן-דרור ימיני: דרד סקוט היה עבד אמריקאי ב-1854.
עו”ד בן-דרור ימיני: לפי החלטת הקונגרס ולפי פשרה שיצרו הפוליטיקאים הוגבלה העבדות לאזורים מסוימים כאשר הוחלט שהיא לא תתפשט, קראו לזה פשרת מיזורי.
עו”ד בן-דרור ימיני: בא בית-המשפט העליון של ארצות-הברית, אותו מוסד נאור שאמור להגן על זכויות אדם, והחליט שהעבד הוא הרכוש של בעליו ואין לו שום מעמד אפילו להתקרב לבית-המשפט.
עו”ד בן-דרור ימיני: באותה הזדמנות גם בלי שהתבקש ביטל את הפשרה של הפוליטקאים שהיתה הרבה יותר מתקדמת.
עו”ד בן-דרור ימיני: בשנת 1883, הגלגול הראשון של חוק הזכויות האזרחיות לאחר מלחמת האזרחים קבע למשל שאי-אפשר להפלות על בסיס של צבע במקומות ציבורים כמו בתי-קולנוע ומסעדות, החליט בית-המשפט העליון של ארצות-הברית שזו מעורבות והתערבות בזכויות הפרט.
עו”ד בן-דרור ימיני: של מי?
עו”ד בן-דרור ימיני: של בעלי הקניין.
עו”ד בן-דרור ימיני: על מי שמר בית-המשפט?
עו”ד בן-דרור ימיני: על מי שמר המחוקק?
שאול יהלום: תעבור לדוגמה מישראל.
עו”ד בן-דרור ימיני: אפשר להמשיך ב-1905 בפרשת לוכטר, אפשר להזכיר את הניו-דיל של רוזוולט, סדרה של חוקים סוציאליים.
עו”ד בן-דרור ימיני: בית-המשפט העליון, שומר זכויות האדם, הפרוגרסיבי, ביטל את כל החקיקה הסוציאלית.
עו”ד בן-דרור ימיני: היום כמעט שאין בארצות הברית מישהו שחושב שבית-המשפט צדק אז.
עו”ד בן-דרור ימיני: נעבור למרץ 2001.
עו”ד בן-דרור ימיני: חוק לסיוע למוגבלים ונכים שקיבל הקונגרס כאשר הנשיא היה בוש.
עו”ד בן-דרור ימיני: היה קונסנסוס מלא בקונגרס של רפובליקאים ודמוקרטים – לא של החלק הליברלי, של השמאל – חוק שמחייב את המדינות לתנאים מסוימים למוגבלים ולנכים.
עו”ד בן-דרור ימיני: לפני שלושה חודשים ביטל בית-המשפט סעיפים מרכזיים בחוק הזה.
עו”ד בן-דרור ימיני: מי מתקדם יותר?
עו”ד בן-דרור ימיני: יש שם סערה משפטית.