GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אני יודע שאי-אפשר לעשות מהפכה, אבל בסך הכול ביקשתי, ולא נעניתי על-ידי הממשלה, ביקשתי ללכת לקראת.
אופיר פינס-פז: לא ביקשתי פתרון כוללני, כי ידעתי שאי-אפשר לפתור מעכשיו לעכשיו בעיה של 400 איש, כי 400 איש זה בית סוהר.
אופיר פינס-פז: אבל אפשר להודיע לוועדה, שהמדינה תיקח על עצמה בשנה הקרובה לעשות כמה דברים.
אופיר פינס-פז: לא, המדינה לא רוצה לעשות שום דבר.
אופיר פינס-פז: המדינה באה ואומרת חד-וחלק: זאת החצר האחורית של החברה, היא לא מעניינת אותי מעבר למה שתכננתי.
אופיר פינס-פז: תכננתי תוכנית עבודה לכמה שנים לפני שהיתה אינתיפאדה, לפני שחלה עלייה בכמות האסירים, לפני שסגרתי ופתחתי שוב את דמון.
אופיר פינס-פז: מותר לשנות את התוכנית כתוצאה מהאילוצים, או שמשנים את התוכנית רק בקו התפר?
גדעון עזרא: אתה מדבר על זכותו של אסיר לחיות בכבוד, ואני מסכים אתך, אבל הממשלה היום צריכה לדאוג לזכותו של האזרח לחיות, וזה נמצא בראש סדר העדיפויות שלנו.
אופיר פינס-פז: גדעון עזרא, יש היום מאמר גדול מאוד באחד העיתונים שאומר, שהמשרד לביטחון פנים, כמשרד, קיבל פחות מדי כסף, נקודה.
אופיר פינס-פז: ברגע שאתם מקבלים 500 מיליוני שקלים במקום מיליארד שקלים, חלק מהמחיר הוא, שאתם מתעלמים לחלוטין מצרכים מסוימים, ואתם הולכים לפתרון הקל.
אופיר פינס-פז: הפתרון הקל הוא שחרור אסירים.
אופיר פינס-פז: איך משחררים?
אופיר פינס-פז: אחרי שליש, אחרי חצי לפעמים, תלוי מי האסיר, זה בלי שום התייחסות, לא לחומרת העבירה ולא לחומרת הפשיעה ולא לנזק בפשיעה.
אופיר פינס-פז: השחרור המינהלי הוא כמו מס רגרסיבי.
שמעון בר-גור: הוא כן פונקציה של החומרה, כי אם זה משבועיים עד חצי שנה, זה פונקציה של החומרה.
שלמה שהם: יש אדם שלא צריך לשחרר אפילו יום אחד קודם.
שלמה שהם: יום אחד שלו בחוץ מסוכן לחברה.
אופיר פינס-פז: יש לך שיקול דעת?
אופיר פינס-פז: אדם ישב 15 שנה בבית סוהר, אתה יכול לתת לו שבועיים שחרור מינהלי?
שמעון בר-גור: לא יכול.
אופיר פינס-פז: אז למה אתם מספרים סיפורים?
אופיר פינס-פז: חברים, נוצר פתרון ב-1993-1994, פתרון שבעיני הוא לא נכון, הוא לא צודק, הוא משחרר את המדינה מדברים שהיא צריכה לעשות.
אופיר פינס-פז: יש לזה מחיר.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע את בני אלון בעניין הזה, כי ההחלטה היא החלטה שלנו.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהממשלה, גדעון עזרא, היתה צריכה לבוא לכאן ולהגיד, שהתופעה של אסירים על הרצפה, בלי טיפת פרטיות, זה נורא.
אופיר פינס-פז: העניין הוא לא רק של שינה על הרצפה, זה מעבר לזה.
אופיר פינס-פז: זכותו של אדם שתהיה לו פרטיות אלמנטרית בתא עם עשרה איש.
אופיר פינס-פז: הוא יושב עם עשרה איש, מאה אחוז; תנאים קשים, מאה אחוז; הוא רוצה מטר שלו לא רק לישון בלילה, מטר שלו גם ב-12:00 או 13:00.
אופיר פינס-פז: אתם חושבים שזה בסדר, אני חושב שזה חמור.
חנה קלר: אנחנו גם חושבים שזה מאוד חמור.
אופיר פינס-פז: אם אתם חושבים כך, והוועדה חושבת כך, וכולם חושבים כך, צריך לעשות משהו בעניין.
אופיר פינס-פז: יש נבחרים שהם בעלי התפקידים.
אופיר פינס-פז: חנה קלר, אני יודע שאת לא יכולה לשנות את מה שאת חושבת שצריך לשנות, כי הכסף לא אצלך.
אופיר פינס-פז: לא ביקשתי שיביאו פתרון, שנותנים עכשיו עוד 10 מיליוני שקלים.
אופיר פינס-פז: לא ביקשתי פתרונות כאלה, אבל ביקשתי התייחסות - - -
חנה קלר: יש תוכניות בנייה של בתי הסוהר, אבל הן לא מתחילות מחר.
אופיר פינס-פז: שמעתי את הפתרונות, שמעתי את התוכניות, והתוכניות הן לטווחים יותר ארוכים.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לדעת האם מעבר לתוכניות הקיימות, שלפי העדויות ששמעתי בפעם שעברה, הן לא הולכות לפתור את הבעיה הקיימת עם האסירים שהיום על הרצפה, כי יש צפי גם לקליטה של אסירים, ולכן גם פותחים את דמון.
אופיר פינס-פז: האם ממשלת ישראל, כממשלה, מוכנה לבוא לוועדה ולהתחייב שהיא רואה בעניין הזה של אסירים על הרצפה משימה שהיא צריכה להתמודד אתה, והיא תביא לוועדה בעוד שלושה-ארבעה חודשים תוכנית מודולרית לכך, ששירות בתי הסוהר, בעזרת המשרד לביטחון פנים ומשרד האוצר, יתמודד אתה בצורה שקולה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש נייר עבודה מטעם שירות בתי הסוהר, מגובה על-ידי הממשלה, שיגיד שיש מאמץ, שלא ייתן מאה אחוז תוצאה, אבל הוא ייתן תוצאות חיוביות בהיבטים האלה.
אופיר פינס-פז: אם אני אקבל התחייבות כזאת, יהיה לי, ואני מקווה שגם לבני אלון, יותר קל לאשר את העניין הזה.
אופיר פינס-פז: אם לא נקבל שום התחייבות, אני לא יכול לחתום.
אופיר פינס-פז: תשנו את החוק, תעשו לכם נהלים אחרים, תקבעו שלצורך שחרור מינהלי לא צריך לאשר צו כליאה.
אופיר פינס-פז: תעשו שחרור מינהלי ותעזבו אותי.
אופיר פינס-פז: למה אני צריך להיות חלק מהפיקציה הזאת?
אופיר פינס-פז: תעשו שחרור מינהלי כמה שאתם רוצים בלי תקן כליאה, בלי הפיקציה.
אופיר פינס-פז: תשחררו, פשוט תשחררו.
אופיר פינס-פז: למה צריך לעשות את הפיקציה הזאת?
אופיר פינס-פז: למה צריך לשחק את המשחק הזה?
אופיר פינס-פז: אני שונא פיקציות ואני שונא להיות חותמת גומי לדבר שאני לא מאמין בו.
אופיר פינס-פז: זה לא הגיוני, זה לא צודק.
אופיר פינס-פז: יכתוב ראובן שפירא 100 מאמרים, זה לא יעזור.
אופיר פינס-פז: אני לא מוכן להיות שותף לפיקציה, שאני יודע שאין לה ידיים ואין לה רגליים וגם אין ניסיון להתמודד אתה כדי לשפר את המצב.
חנה קלר: יש פער בין היכולת האובייקטיבית שלנו, במצב הנוהג היום, להתמודד, לבין היחס של ראשי המשרד.
חנה קלר: אני יכולה להעיד שכל יום מונחים על שולחני מברקים שאומרים לי שכך וכך אנשים על הרצפה.
חנה קלר: חוץ מזה, כל גוף של זכויות אדם שמכבד את עצמו כותב, ובצדק, על מסקנות הביקורים שלו בבתי מעצר, עד שיום אחד ליפעת רווה כבר עניתי שזה איום ונורא, כי הגוף האמון על אכיפת החוק הופך להיות עבריין ראשי במדינת ישראל.
חנה קלר: זה לא נעלם מעינינו, אבל אין לנו אמצעים.
אופיר פינס-פז: בשבוע שעבר הייתי אורח של נשיא בית-המשפט המחוזי בחיפה, השופט לינדנשטראוס, והוא הראה לי את בית המעצרים שלו.
אופיר פינס-פז: זה דבר שאי-אפשר להאמין שהוא קיים.
אופיר פינס-פז: זה 2 מטר על 2 מטר, ולפעמים יש 15 איש בעמידה, כמו סרדינים.
שמעון בר-גור: לבית-המשפט המחוזי באים לכמה שעות, ואנחנו לא מקילים בזה ראש.
אופיר פינס-פז: נכון שזה לכמה שעות, אבל 15 איש צריכים לשבת בתא של 2 מטר על 2 מטר?
אופיר פינס-פז: מה הבעיה לשנות את זה?
אופיר פינס-פז: מה הבעיה שבמקום 2 מטר על 2 מטר יהיו 4 מטר על 4 מטר?
אופיר פינס-פז: אין שם חדרים?
אופיר פינס-פז: אתה יודע כמה חדרים יש שם?
אופיר פינס-פז: כמה כסף זה עולה?
אופיר פינס-פז: אגב, גם השוטרים שם סובלים.
חנה קלר: היינו בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב לנסות את הוידיאו קונפרנס, ופעם ראשונה ששופט של בית-המשפט שנלווה אלינו ראה מה קורה בקומה התחתונה.
חנה קלר: אני יכולה להעיד שלנשום שם לא יכולתי, ואמרתי, שאם היו מחזיקים אותי שם 20 דקות בעל כורחי, אני הייתי מודה בכול.
חנה קלר: ההתייחסות של המערכת בכל פגישת עבודה שר-מפכ"ל, בכל פגישת עבודה שר-נציבה, הנושא הראשון הוא מצבת העצורים על הרצפה, אבל אנחנו לא יכולים ליצור יש מאין.
חנה קלר: יכול להיות שהיינו צריכים להחיל את חוק המעצרים באופן מודולרי, קודם כול, מחוז הצפון - בונים בית-סוהר, ובעקבותיו מחילים את החוק.
חנה קלר: כמו שנעשה עם הסניגוריה הציבורית.
חנה קלר: הרצון היה רצון טוב, כי סך הכול חוק המעצרים הוא אות כבוד בספר החוקים הישראלי.
חנה קלר: התפיסה היתה שיש שתי שיטות, או שאתה אומר "חוק", ואני מקדמת יישומו לפי הזרמה של כספים, או שחשבנו שאם יהיה חוק, לא יעלה על הדעת שהאוצר ייתן לנו להיהפך ולהיות עבריינים.
חנה קלר: נהיינו עבריינים, ועוד ברמה שלא חשבנו עליה, כי קודם כול קרה משהו במדינת ישראל מבחינת ההיקף, ודבר שני, הכספים הלכו בגלל צרכים אחרים.
חנה קלר: סגן השר הציע לקחת מלון, לא שאנחנו לא עובדים על זה.
גדעון עזרא: הם הראשונים שיברחו.
חנה קלר: אספנו למנכ"ל החדש את כל הפניות שלנו.
אופיר פינס-פז: חנה קלר, אני רוצה להיות קואופרטיבי, אבל אל תכריחי אותי לעשות דבר שאני לא מסוגל לעשות אותו.
בנימין אלון: אתה טוען שיש אסירים בתנאים שהם בניגוד לחוק.
חנה קלר: לא אסירים, עצירים.
שלמה שהם: עצירים, זה בניגוד לחוק.
אופיר פינס-פז: אסירים, זה בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
בנימין אלון: אתה צריך להתנגד להצעה ולומר: היה 6,000, רוצים להעלות ל-7,500, תשאיר 6,000, שישחררו את כולם.
בנימין אלון: אתה עכשיו לא נותן להם לבצע שחרור מינהלי.
אופיר פינס-פז: לא אכפת לי שיבצעו, רק שלא יבקשו ממני לחתום על זה.
בנימין אלון: הם לא יכולים לבצע שחרור מינהלי ללא צו של הוועדה, כי זה החוק.
אופיר פינס-פז: שישנו את החוק.
לבנת משיח: אפשר לשנות חוק מחר בבוקר?
חנה קלר: צריך גם פיקוח של הוועדה.
אופיר פינס-פז: פיקוח על מה?
אופיר פינס-פז: אנחנו לא מסוגלים לשנות אצלכם כלום?
חנה קלר: ואנחנו, עם כל הרצון שלנו, מסוגלים?
אופיר פינס-פז: שבע שנים בוועדה הזאת התקן הזה עבר בזמן של בין שלוש דקות לחמש דקות, אצלי היה סיור בבתי-סוהר, היו שתי ישיבות, אני לא נותן לכם להעביר, ואתם מעמידים אותי בין שתי אפשרויות: לא להעביר, והצפיפות תהיה קשה פי מאה, או להעביר ולהיות שותף לפיקציה הזאת.
שלמה שהם: בני אלון, חייב להיות איזה מספר שאומר שמספר האסירים שיושב בבית-הסוהר עולה על תקן הכליאה בשביל לקיים שחרור מינהלי, ואז אנחנו צריכים לקבוע, זה לא משנה אם נקבע 2,000 או 6,000 או 7,000.
שלמה שהם: זה לא משנה כמה שנקבע.
שלמה שהם: ברגע שנוציא מתוך הוועדה מספר, הם יוכלו להמשיך בשחרור המינהלי.
בנימין אלון: גודל המספר כן משנה.
שלמה שהם: גודל המספר משנה, אלא אם תכתוב 15,000.
בנימין אלון: יש תחשיב לפיו זה נקבע.
בנימין אלון: הם הולכים לפי 4.5 מ"ר, אלא אם כן הם שקרנים.
שמעון בר-גור: 4.5 מ"ר קבוע בחוק המעצרים.
בנימין אלון: כרגע זה 3.5 מ"ר, ואתם חישבתם לפי 4.5 מ"ר.
שלמה שהם: בני אלון, זה נכון שכל המספרים הם כאילו, כי הם לא לוקחים תקן כליאה אמיתי, הם אומרים תקן כליאה פלוס הפרדות שצריכים לבצע וכן הלאה.
בנימין אלון: קראתי את הנייר, ובנייר הם מסבירים שבכל בתי-הסוהר, למרות שאין שם תפוסה מלאה, זה לא משפיע על העניין הכללי.
שלמה שהם: לדעתי, זאת לא השאלה.
בנימין אלון: אם אתה רוצה להחזיק אותם בלי קשר, תגיד.
שלמה שהם: כל השחרור המינהלי הולדתו בחטא.
שלמה שהם: שופט מחליט שאדם צריך לשבת בבית-סוהר, כדי להגן על הציבור, כדי שהוא לא יהיה מסוכן.
שלמה שהם: החליט טוב, החליט רע, אבל שופט החליט.
שלמה שהם: יש שופט בישראל, שהוא גוזר את דינו של האדם.
שלמה שהם: והנה, באה מדינת ישראל, שהיא חייבת לתת לו תנאים הולמים לזמן הכליאה שלו - - -
בנימין אלון: אדוני היועץ המשפטי, תשנה את החוק שמאפשר שחרור מינהלי.
בנימין אלון: אופיר פינס, אתה יושב-ראש ועדת החוקה, אתה יכול להגיש את זה מטעם הוועדה לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: לידיעתך, אני לא יכול.
שלמה שהם: רק חוקי-יסוד וחוקי בחירות.
בנימין אלון: אופיר פינס, אפשר שכמה חברי כנסת יציעו הצעת חוק.
אופיר פינס-פז: הממשלה יכולה להציע, אין לי בעיה.
בנימין אלון: הממשלה לא רוצה, הממשלה רוצה להמשיך את השחרור המינהלי.
שלמה שהם: בני אלון, אני חושב שאתה תסכים עם השקפת עולמי.
שלמה שהם: במקום שהמדינה תיתן תנאי מאסר הולמים, היא משחררת אנשים שצריכים לשבת.
שלמה שהם: במקום לתת תנאי מאסר הולמים, אחרי שליש וחצי - כמה רבנו פה על השליש והחצי, על כל חודש - אומרת המדינה: אני משחררת שחרור מינהלי, לא משום שהוא צריך ללכת הביתה, לא משום שהוא לא מסוכן לחברה, אלא רק כי אין לנו מקום להחזיק אותו.
שלמה שהם: אומר יושב-ראש הוועדה, בצדק, אני היום צריך לאשר תקן הכליאה, אין לי ברירה, יש שחרור מינהלי, אני אתן לו יד, כי אני לא רוצה ליצור כאוס גדול כזה, אבל המינימום שמדינת ישראל, מה שכבר שנים היא לא עושה, שתעשה משהו שייתן פתרון אמיתי לבעיה הזאת.
אופיר פינס-פז: אפילו פתרון מסוים.
בנימין אלון: אין בנייה?
בנימין אלון: עשינו סיורים, ראינו בנייה.
שלמה שהם: אבל יש הרבה יותר אסירים שנכנסים עכשיו.
שלמה שהם: המצב יותר גרוע ממה שהוא היה.
אופיר פינס-פז: הצרכים השתנו בגדול והתוכניות לא השתנו.
אופיר פינס-פז: אני מוכן לאשר את הצו עד ל-1 בינואר 2002, לשלושה חודשים.
אופיר פינס-פז: בשלושת החודשים האלה אני מבקש דיון נוסף בממשלה.
אופיר פינס-פז: אז כבר לא תהיה פגרה, ויבואו לא רק בני אלון ואני, אלא תבוא קבוצה גדולה של חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לקבל החלטה נמהרת לכאן או לשם.
אופיר פינס-פז: המשמעות של ההחלטה שלי, שלמה שהם יגיד לי אם היא חוקית, שאני לא מבטל את השחרור המינהלי, זאת אומרת, אני מאפשר לכם להמשיך לעבוד, כדי שלא יהיה כאוס.
חנה קלר: החוק קובע לשנה.
שלמה שהם: השר יכול לקבוע תוקף ותחולה.
גדעון עזרא: אל תקבע ל-1 בינואר, תן לעשות עבודה יסודית בתיאום עם כל הגורמים, גם את פרוייקט האזיקים נבחן עד הסוף.
שלמה שהם: כל הדברים האלה, דנים בהם כבר שנים.
אופיר פינס-פז: אני אקבע ב-1 במרץ, כי אני רוצה לפני הפגרה הבאה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שעד ה-1 במרץ תנסו לקדם, קודם כול את הדבר המרכזי מבחינתנו, וזה איזו תוכנית שמרימה אנשים מהרצפה למיטות.
אופיר פינס-פז: אני יודע שלא יהיו 400 במכה, אבל 100-150.
אופיר פינס-פז: תראו לנו שאתם מנסים להתמודד עם הבעיה בצורה שנותנת איזה פתרון, אפילו חלקי; דבר שני, עניין האזיקים האלקטרוניים.
חנה קלר: זה לא מהיום למחר.
אופיר פינס-פז: זה שזה לא מהיום למחר, כבר הבנתי, זה כבר 20 שנה.
שלמה שהם: העלו את ההצעה לפני 20 שנים.
חנה קלר: דנו בזה אחרי שבאתי למשרד, זה לא 20 שנים.
אופיר פינס-פז: אני מבקש את הפתרונות האלטרנטיביים: אזיקים אלקטרוניים, עבודות שירות, מעצרי בית והפרטה של בתי-סוהר - אני רוצה לראות התמודדות עם הנושאים האלה ברמת המטה של המשרד עם הגורמים הרלוונטיים בחודשים האלה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שחלק מהפתרונות יהיו שם.
אופיר פינס-פז: צריך לעשות כמה צעדים אמיצים, לא יעזור.
אופיר פינס-פז: צריך לקחת בית-סוהר אחד ולהפריט אותו, צריך אולי לעשות BOT, אני לא יודע.
אופיר פינס-פז: צריך להתחיל לעשות ניסיונות ולראות שתוכנית העבודה שנחתמה בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד האוצר היא תוכנית שמיושמת בלוח-הזמנים המקורי או אולי אפילו להקדים אותה, וודאי שהיא לא מתעכבת.
אופיר פינס-פז: הבנתי שנכון לרגע זה היא לא מתעכבת.
שרון גמבשו: הכסף עובר בזמן.
חנה קלר: גם תוכניות הבינוי לא מתעכבות, אבל הצרה היא שתוכניות הבינוי, גם כשהן יושלמו, לא יעמדו בקצב של גידול אוכלוסיית האסירים.
שלמה שהם: אופיר פינס, טכנית, סגן השר צריך להצהיר שהם מבקשים את זה.
שלמה שהם: אנחנו רק יכולים לאשר צו או לדחות אותו.
גדעון עזרא: אנחנו מסכימים להחלטות הוועדה.
בנימין אלון: יש דבר שאופיר פינס ואני היינו שותפים לו, וזה עניין העובדים הזרים.
בנימין אלון: אני מוכרח לומר שזה לא הגיוני, בלתי-מוסרי, לא קשור להכשרה של השב"ס, כל הטיפול שלכם בנושא הזה תופס שטחים שלכם, לא מתאים לכם, לא מתאים למדינת ישראל.
בנימין אלון: אם הייתי יודע שישראלי שנתפס ביפן, יושב בתנאים כאלה, ויש כמה כאלה שטיפלתי בהם, משום שהם מכרו בלי רשיון, גדעון עזרא, אתה לא יודע איך הייתי מרגיש.
בנימין אלון: תוציאו את זה מכם, שייקחו שלושה בתי-מלון ויקימו מינהלה לזה, ואז יהיה להם יותר מקום.
בנימין אלון: מה קורה זה בזיון.
גדעון עזרא: בני אלון, עד לפני שבועיים חשבתי כמוך.
גדעון עזרא: השתתפתי בעבודה, וכדאי לכם לראות את זה, של צוות משותף של משרד העבודה והרווחה ומשטרת ישראל ללכוד עובדים זרים.
גדעון עזרא: הם בורחים כמו המחבלים.
גדעון עזרא: תן לו תנאים יותר טובים, הוא יברח יותר מהר.
גדעון עזרא: הם נלחמים בציפורניים על מנת להמשיך להתפרנס כאן.
אופיר פינס-פז: תיקח בית-מלון ותגדר אותו כמו בית-סוהר.
גדעון עזרא: השב"חים, זה גורם שיברח פחות מעובדים זרים.
בנימין אלון: גדעון עזרא, אני לא אומר זאת לפגיעה בכם, אלא ההפך.
בנימין אלון: הבעיות שם הן אחרות.
בנימין אלון: למשל, קצב הבאת הקונסולים כדי לארגן להם טיסה, הזיהוי שלהם.
בנימין אלון: יש שם 1,001 דברים שלא קשורים לשב"ס, זה לא קשור להכשרה של האנשים.
גדעון עזרא: לממשלת ישראל יש כוונה להקים רשות הגירה.
בנימין אלון: תייפה את כוחם של החבר'ה שלך לעמוד על הרגליים ולהגיד: אין לנו מקום, אנחנו צריכים את זה לאסירים.
בנימין אלון: אופיר פינס, אנחנו צריכים לעזור להם.
בנימין אלון: נאמר שחסר מקום לאסירים, ותזרקו את זה לרשות אחרת.
בנימין אלון: אופיר פינס, הוועדה צריכה לחוות את דעתה בנושא.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה החלטה פורמלית?
בנימין אלון: כן, שאנחנו דורשים שזה יעבור למקום אחר.
בנימין אלון: הם נתנו לך פה מספר של העובדים הזרים.
עידו גוטמן: 260 מיטות.
גדעון עזרא: בני אלון, זה גם ירדנים.
גדעון עזרא: זה לא כל כך פשוט כמו שאתה חושב.
בנימין אלון: גם ירדנים הם לא עבריינים, לבד מהחוק הזה.
אופיר פינס-פז: ועדת החוקה קוראת לממשלת ישראל לפנות את העובדים הזרים מבתי-הסוהר ומאחריות שירות בתי-הסוהר ולמצוא להם פתרונות חלופיים, כדי להקל על העומס בבתי-הסוהר.
אופיר פינס-פז: הם לא אסירים פליליים במובן הרגיל.
חנה קלר: בחוק הכניסה לישראל, מי שהוצא נגדו צו גירוש, הוא צריך להיות במקום משמורת.
חנה קלר: ומקום המשמורת הזה באמת לא צריך להיות ברמה של בית-סוהר.
בנימין אלון: לגבי מצוקת המקומות.
בנימין אלון: חנה קלר, יש לכם אפשרות בחוק שהשר מכריז על מקום מסוים כשייך לזה.
בנימין אלון: אנשים שהם כבר ברמה של שיקום או בכל מיני רמות, תוציאו אותם, תעבירו אותם לבתי-מלון, תכריזו עליהם, לפי החוק, כמקום סגור, ותשחררו מקום.
גדעון עזרא: בני אלון, למעשה כל מי שזכאי לחופשה, לא יברח.
גדעון עזרא: אבל, נניח שמחר בבוקר, שלישייה כזאת בורחת מהמקום הזה.
גדעון עזרא: מי אחראי?
שלמה שהם: את הסיכון הזה אתה יכול לקחת, הרי אתה משחרר אותו בזמן הזה שחרור מינהלי.
אופיר פינס-פז: תודה רבה לכל המשתתפים.
אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק העונשין (סייג לידיעה סודית וגילוי ידיעות), הצעת חוק של חבר הכנסת מיכאל איתן.
אופיר פינס-פז: אישרנו את הנוסח הכחול בקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: לפי מיטב זכרוני, לא רצינו לסכם את הדיון בנושא הזה בקריאה ראשונה, אלא אמרנו שבין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו עוד נכניס כמה וכמה שינויים.
אופיר פינס-פז: כל מי שיש לו הערות על הנוסח הזה, בבקשה.
שלמה שהם: התקיימה ישיבה, והנוסח הכחול התקבל על דעת כולם.
דליה איש-שלום: לנו יש השגות.
אופיר פינס-פז: אולי תגידי עם מי נשב, כדי שנחסוך זמן.
אופיר פינס-פז: זאת כבר פעם שנייה שאנחנו יושבים.
דליה איש-שלום: הישיבה היתה לפני שישבנו עם פרקליטת המדינה.
אופיר פינס-פז: אולי נשב רק עם פרקליטת המדינה, ובזה נגמור את העניין.
אופיר פינס-פז: אנחנו יושבים עם הצוות הבכיר של משרד המשפטים, מסכמים סיכום, כולל עניין הסוביודיצה, גם אני לא אהבתי את הסיכום.
אופיר פינס-פז: אבל ישב הצוות המקצועי, ואחר כך, כשזה מגיע לצוות היות גבוה, כל הסיכומים מתבטלים.
אופיר פינס-פז: או שתשבו קודם כול עם הצוות היותר גבוה ותחליטו מה אתם רוצים, או שנסכם על דעתכם, ואל תביאו את זה לצוות היותר גבוה.
אופיר פינס-פז: אני מקבל אתמול פלאפון שמבקש ממני לבטל את הישיבה, ישיבה שנקבעה לפני שלושה שבועות, זה לא נראה לי סביר.
אופיר פינס-פז: אם מסכמים, מסכמים.
אופיר פינס-פז: נשמע את ההשגות של משרד המשפטים, ולאחר מכן, אם יש השגות לגורמים ממשלתיים או אחרים, בבקשה.
דליה איש-שלום: הסעיף הראשון של ההצעה מבקש לתקן את ההגדרה של ידיעה סודית, שהיום היא מדברת על "ידיעה אשר תכנה, צורתה או סדרי הפקתה מעידים עליה כי ביטחון המדינה מחייב לשמרה בסוד", כשההגדרה שיש בחוק היום, שכרגע קראתי, מערבת מהות ודיני ראיות.
דליה איש-שלום: זה בעצם הפגם שלה.
דליה איש-שלום: ההצעה שיש לנו כעת, לצערנו, במחשבה שנייה, אנחנו חושבים שהיא שוב מערבת בין המהות לדיני הראיות, והיא מדברת על מבחן כפול, "ידיעה שבמהותה ביטחון המדינה מחייב לשמרה בסוד" - על זה אין מחלוקת, אבל היא גם דורשת, בתנאי מצטבר, ש"צורתה, תכנה או סדרי החזקתה מעידים" על החובה לשמרה בסוד.
דליה איש-שלום: זו יכולה להיות סתם מכשלה שקיימת היום, בנוסח הקיים, משום שיכולה להיות ידיעה שלא תכנה מדבר בעדה, לא צורת החזקתה, לא כתבו עליה "סודי", התרשלו, בין בטעות ובין בזדון, לא שמו אותה בכספת וכן הלאה, אבל היא מהותית, ביטחון המדינה מחייב לשמרה בסוד, ולא רק זו, אלא שהאדם שפרסם אותה אף היה מודע לכך.
דליה איש-שלום: לכן הנוסח נראה לנו בעייתי, ואנחנו מציעים להפריד בין המהות לבין דיני הראיות, זאת אומרת, להגדיר ידיעה סודית כ"ידיעה שביטחון המדינה מחייב לשמרה בסוד", נקודה, ולקבוע חזקה שניתנת לסתירה - מיד נגיע לשאלה איך ניתנת לסתירה - שיסודות מסוימים, אם הם מתקיימים, מקימים את החזקה שהידיעה היא סודית.
דליה איש-שלום: למשל, צורה, למשל, תוכן,למשל, סדרי החזקה.
דליה איש-שלום: אנחנו יכולים לחשוב על עוד שני דברים, שהסתתרו קצת, כמו מקור ונסיבות קבלה, שלא היו כלולים.
דליה איש-שלום: אנחנו חושבים שחשוב מאוד להפריד בין הדברים, כי, ראשית, לעולם לא נוכל לעשות רשימה סגורה של כל הראיות שמעידות על הסודיות, ושנית, זה עירוב מין בשאינו מינו.
אופיר פינס-פז: מה הנוסח שאתם מציעים?
דליה איש-שלום: הנוסח של חזקה פחות או יותר מגובש, אבל אנחנו חושבים שלא ראוי שתהיה חזקה שניתנת לסתירה סתם.
דליה איש-שלום: משום, שמה שיקרה, האזרח שסובר שהידיעה איננה סודית, יעשה דין לעצמו, יפרסם, הנזק לביטחון המדינה כבר ייעשה, ואז, נחמה פורתא, אחר כך הוא גם יורשע.
דליה איש-שלום: זאת אומרת, אנחנו חושבים שצריך להיות מנגנון שמראש מונע את פרסום הידיעות, דהיינו, שזה חזקה שניתנת לסתירה על-ידי אישור של גורם ביטחוני מוסמך, שעליו, לצערנו, אין לנו כרגע הסכמה, ולכן לא באנו עם נוסח מגובש, אבל צריך להיות איזה גורם ביטחוני מוסמך שצריך לאשר.
אופיר פינס-פז: למה את חושבת שזה צריך להיות בחוק?
אופיר פינס-פז: תעשו לכם תקנות, נוהלי עבודה, צורת עבודה.
אופיר פינס-פז: חוק נועד להגיד מה מותר ומה אסור, ומה קורה כשאתה עושה את הדבר האסור.
אופיר פינס-פז: מה שאת רוצה זה פרוצדורה של ביצוע, שזה בסדר גמור.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאין מקום לדבר כזה, השאלה אם המקום לדבר הזה הוא בחוק או במקומות אחרים.
דליה איש-שלום: אני חושבת שחשוב להדריך את האזרח בחוק איך לפעול.
דליה איש-שלום: אם אנחנו נשאיר את זה עמום, והאזרח לא ידע מה עליו לעשות, וגדר המותר והאסור לא יהיה ברור, זה מאוד לא רצוי מבחינת עבירה פלילית.
דליה איש-שלום: לכן חשוב דווקא בחוק, מבלי להיכנס לפרטי הפרוצדורה, שהיא ודאי תיקבע בתקנות, אלא לפחות לכתוב את המינימום, שגורם ביטחוני מוסמך רשאי לאשר את הדבר, וכל עוד ניתן האישור, החזקה עומדת.
דליה איש-שלום: זה דבר שמוכרח להיות מעוגן בחוק, והיות שאין בינינו כרגע הסכמה, לא יכולנו להביא נוסח.
אופיר פינס-פז: לגבי הגורם הביטחוני המוסמך, בין מה למה אתם מתלבטים?
רחל סוכר: זה לא בין מה לבין מה, אלא השאלה היא מי הגורם המוסמך, ואנחנו לא תמימי דעים בזה, יש על זה מחלוקת.
אופיר פינס-פז: היכן המחלוקת, בין הצנזור לשב"כ?
דליה איש-שלום: ועדה או לא ועדה.
דליה איש-שלום: ועדה, מצד אחד, זה מסורבל, מצד שני, זה יותר מקיף וכן הלאה.
רחל סוכר: השאלה, דבר ראשון, מי יהיה חבר הוועדה.
רחל סוכר: דבר שני, האם הוועדה של סעיף 113, מה הזיקה בינה ובין הוועדה האחרת.
רחל סוכר: אני רוצה להוסיף לדברי דליה איש-שלום.
רחל סוכר: החזקה פועלת בשני כיוונים, גם להקל על האזרח וגם להכביד על האזרח, באופן שהוא לא אדון לשאלה אם מידע מסוים הוא מידע שמחייב לשמרו בסוד, כן או לא.
רחל סוכר: הוא צריך לעשות מעשה, והמעשה שהוא צריך לעשות, אם הוא סבור, למשל, שאותו מידע שהוא רוצה להביא לידיעת הכלל, ולהערכתו כבר ניתן להביא לידיעת הכלל, הוא לא יכול לעשות זאת מכוח עצמו, אלא הוא צריך לעשות מעשה.
רחל סוכר: והיה, אם הוא מקבל אישור על כך, הוא לא עבר עבירה, והוא יכול לפרסם.
רחל סוכר: ואם הוא פונה והוא נדחה, והוא בכל זאת מפרסם, יש, מעצם העניין עצמו, כדי לפעול לחומרה.
רחל סוכר: החזקה הזאת גם חשובה, מפני שאנחנו, כפי שאמרה דליה איש-שלום, הוספנו כאן גם נסיבות קבלתה ומקורה, וזאת מפני קשיים שעלו מהפסיקה לגבי ידיעות שאינן מתועדות.
רחל סוכר: כי, כשאנחנו מדברים על צורה ועל תוכן ועל החזקה, אנחנו מדברים על משהו שהוא מתועד, אבל יש ידיעות שאדם שומע והן לא מתועדות, וגם החזקה וגם התוכן וגם הצורה אינן יכולות להיות רלוונטיות לגביהן, לכן ביקשנו להוסיף גם נסיבות קבלתה ומקורה.
אופיר פינס-פז: את לא חושבת שזה רחב מדי?
רחל סוכר: בפירוש לא.
אופיר פינס-פז: דליה איש-שלום קודם אמרה שצריך שיהיה ברור מה מותר ומה אסור.
רחל סוכר: יש הרבה מאוד דברים, גם כשמדברים על סדרי החזקתה, ואנחנו מביאים תמיד את הדוגמה של כספת, אבל גם המציאות מכתיבה לנו משהו.
רחל סוכר: אם אדם יושב בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, בוועדת חוץ וביטחון, בקבינט, המקום הזה מעיד על עצמו שזה המקור.
רחל סוכר: כמובן, אם הוא שומע משהו באוטובוס, זה משהו אחר, אבל אם הוא שומע את זה כחלק ממבצע שמתנהל או שהוא שומע באלחוט תוך כדי - - -
שלמה שהם: אם הוא שומע שביקשו מיץ תפוזים?
שלמה שהם: אם הידיעה פוגעת בביטחון המדינה, אתם אומרים "אין בעיה", אבל אתם מדברים גם על ידיעה שלא פוגעת בביטחון המדינה על תוכנה וצורתה.
דליה איש-שלום: זאת חזקה שניתנת לסתירה.
שלמה שהם: יש כאן דה-ז'וו, הרי כבר היינו בסרט הזה, ניהלנו את השיחה הזאת, כבר הגענו להסכמה, ועכשיו אנחנו חוזרים אחורה.
רחל סוכר: אנחנו מתנצלים, כי מדובר בתקופה שחלקה חגים וחלקה פגרה.
רחל סוכר: ראינו שהתעוררו חילוקי דעות מאוד מהותיים בעניין שהוא מאוד עקרוני וחשוב.
אופיר פינס-פז: זאת לא הצעת חוק ממשלתית, זאת הצעת חוק פרטית.
אופיר פינס-פז: גברת סוכר, את לא מכירה את הוועדה בקדנציה שלי, נדמה לי שזאת הפעם הראשונה שאת בוועדה, אני מודה לכל יוזמה של הפרקליטות ושל הממשלה בכלל.
אופיר פינס-פז: הלוואי ואת הצעת החוק הזאת היה יוזם משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: מאחר שהוא לא יזם, יזם חבר הכנסת איתן.
אופיר פינס-פז: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.
אופיר פינס-פז: אני לא אסכים לעכב חקיקה בנושאים שנראים לי נושאים מהותיים, שהם בסך הכול נכונים.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שאתם רוצים את זה עם עוד כמה דברים, ואני מבין, אתם אומרים פה דברים הגיוניים, אני לא אומר שאתם אומרים דברים לא הגיוניים, אבל אפשר לקיים תמיד עוד שיחה ועוד דיון ועוד ישיבה, ואנחנו לא נעשה את זה, משום שאני לא מסכים למשוך נושאים עד אין-סוף.
אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים לעשות את זה יותר טוב, יותר מוצלח מאתנו, אדרבה ואדרבה, תביאו הצעת חוק ממשלתית ותעשו זאת הכי טוב בעולם.
אופיר פינס-פז: אנחנו עושים רק מה שאנחנו מסוגלים, ויש לנו 40-50 הצעות חוק על סדר-היום, ואני לא מתכוון לדון בהן בעשר השנים הקרובות, אני מתכוון לדון בהן בחצי שנה הקרובה או בשנה הקרובה.
אופיר פינס-פז: אני מודע לכך שמה שאנחנו עושים אפשר לעשות יותר טוב, אבל בין לעשות או לא לעשות, אני מעדיף לעשות פחות טוב, אם כי אחראי, לא רע, חס וחלילה, מאשר לא לעשות בכלל.
אופיר פינס-פז: אלה בעצם שתי האלטרנטיבות שיש.
רחל סוכר: עם כל הכבוד, אני מבקשת דבר אחד.
רחל סוכר: החוק הזה, חוק העונשין, והפרק הזה על ביטחון המדינה הוא לא כמו כל חוק.
רחל סוכר: אנחנו לא מבקשים לטרפד משהו, אנחנו מבקשים ארכה בהתחייבות שתהיה עד חודש ימים מעכשיו.
רחל סוכר: אי-אפשר להתעלם מכך שאנשים אינם, יש חגים ויש פגרה, והאנשים שעוסקים בזה ביומיום צריכים לבוא ולהגיד את דעתם.
רחל סוכר: אנחנו לא מדברים בלי הגבלה, אנחנו מדברים בהחלט בהגבלה.
רחל סוכר: אנחנו מדברים על דברים שעולים תוך כדי דיונים בבית-משפט.
רחל סוכר: למשל, הצד הזה של ידיעות לא מתועדות, זה עניין שעולה בבית-משפט, ואנחנו חייבים לתת לזה תשובה.
רחל סוכר: החוק הזה כבר קיים הרבה מאוד שנים, והוא טעון רביזיה, אנחנו לא אומרים שלא.
רחל סוכר: אנחנו לא מבקשים פסק זמן בלתי-מוגבל, אנחנו מבקשים ארכה, כי לא היינו ערים לכך שיהיו חילוקי דעות כאלה.
אופיר פינס-פז: אם חילוקי הדעות הם כל כך גדולים, לא ירדתי לשורשם.
אופיר פינס-פז: אני שם לב לכך שיש חילוקי דעות, אני לא רואה שהם כל כך גדולים.
שלמה שהם: עיקר הבעיה היא מי תהיה הוועדה.
אופיר פינס-פז: השאלה אם אנחנו מוכנים שיהיה מכניזם כזה.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם נכון שבחוק יהיה מכניזם כזה.
אופיר פינס-פז: מיד נשמע את מציע החוק.
אופיר פינס-פז: הם מציעים שתהיה ועדה או גורם אחר שיאשר אם כן ואם לא.
מיכאל איתן: אחד הדברים שמעציבים אותי, ואני לא אומר את זה סתם, אני פוליטיקאי המון שנים, וכל פעם אני נאיבי מחדש, ואני מגלה דברים חדשים.