GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה ויינרב: בעיקרון, אנחנו לא מתנגדים לצו.
משה ויינרב: יש נקודה אחת בלבד שקצת מטרידה אותנו, והעלינו אותה אתמול בפני הגברת רווה, והיום בפני אורית לב, ולא קיבלנו מענה, והייתי מבקש שניתן לזה מענה.
יפעת רווה: קיבלתם מענה לא מספק.
משה ויינרב: לגבי סעיפים 55, 56, שדנים בתיאור מטעה, עלולה לעלות השאלה שהטלת הקנס תהווה בגדר הודאה לתביעה אזרחית ייצוגית, ואנחנו מבקשים לוודא שלא ייווצר המצב הזה.
אופיר פינס-פז: בתקנות כתוב: רק אם עשיתם דבר מטעה ביודעין.
אופיר פינס-פז: אם אתם טוענים שזה לא ביודעין, זה לא יחול עליכם.
משה ויינרב: אני אסביר את עצמי.
משה ויינרב: יש היום מצב בחוק הישראלי שהרשעה ומשפט פלילי מהווים ראיה לכאורה למשפט אזרחי.
משה ויינרב: אנחנו רוצים להבטיח מצב שלא יתפרש כאילו העובדה שמישהו שהטילו עליו קנס כזה, ולא מחה על העניין, זה לא יהווה ראיה.
אופיר פינס-פז: אתם לא יכולים להבטיח את זה בצו הזה.
יפעת רווה: זו לא תהיה ראיה לפי פקודת הראיות, כי פקודת הראיות מדברת על הרשעה במשפט פלילי.
יפעת רווה: הסברתי ליוסי לוי שאדם יכול לבוא ולהגיד: האדם שילם קנס מינהלי, זו ראיה כמו כל ראיה אחרת, ואיש לא יכול להבטיח לך אחרת.
אופיר פינס-פז: בוא נאמר שאתה צודק, שקיבלת קנס על העניין הזה ונדרשת להפסיק את זה.
אופיר פינס-פז: יבואו נסים זאב ואני, שאנחנו עושים אצלך את הביטוח, ונגיד: סליחה, אדוני, רימית אותנו, אני תובע אותך.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שתבין שהכנסת מייצגת את הציבור.
אופיר פינס-פז: אם המדינה החליטה להעניש חברת ביטוח בהליך מינהלי, נכון שהמשקל שלו הרבה פחות חזק מאשר הליך פלילי, בוודאי שכאשר זה יבוא לבית-המשפט, תוקף הקנס יהיה מופחת לעומת אם זה היה פסק-דין של בית-משפט, אבל עדיין זכותי אחר כך לבוא ולהגיד: סלח לי, תחזיר לי את הכסף.
משה ויינרב: זכותך, אני לא מתנגד.
משה ויינרב: אבל שימו לב שאנחנו מדברים על תיאור מטעה שזה לא תמיד CLEAR CUT.
זאב וינר: לדעתי, החוק עוזר לו.
זאב וינר: החוק אומר דבר ראשון, שמי ששילם את הקנס, כופרה העבירה.
יפעת רווה: לפי פקודת הראיות זו לא הרשעה.
זאב וינר: דבר שני, גם אין מרשם פלילי.
זאב וינר: היכולת להביא את זה כראיה היא לחקור אותו בחקירה שכנגד, לשאול אותו אם הוא שילם.
יפעת רווה: כשאיגוד חברות הביטוח דיברו אתי בטלפון הם רצו הבטחה שלא ישתמשו בזה, אני לא יכולה להבטיח דבר כזה.
אופיר פינס-פז: סוכני הביטוח, בבקשה.
זאב וינר: ראשית, כמו תמיד, אנחנו מברכים על התקנות.
זאב וינר: אנחנו תמיד צידדנו וחשבנו שצריך לתת יותר יכולת אכיפה.
זאב וינר: בהמשך למה שאמרה המפקחת על הביטוח, לצערי הרב יש סוכנויות ביטוח שבאמת מציגות מצג שווא בדוכנים בקניונים, יש סיפורים מפה ועד להודעה חדשה, שאני חוויתי אותם גם באופן אישי.
אופיר פינס-פז: מותר לסוכן, שהוא מייצג בעצם חברות, לעשות פעולות על דעת עצמו?
זאב וינר: אסור לו, והוא עושה את זה.
זאב וינר: הוא אומר, למשל, תקבל 6% בתוכנית חיסכון, ריבית מובטחת.
זאב וינר: הוא מספר סיפורים מפה ועד להודעה חדשה.
זאב וינר: אתה מגיש את זה למפקחת, ובגלל אי-יכולת האכיפה אתה מגיש תלונה למשטרה, התלונה הזאת תתברר כשהוא כבר יעזוב את ענף הביטוח.
זאב וינר: יש עכשיו חקירה נגד סוכנות כבר מספר שנים, עד שזה יגיע למשפט הוא כבר מכר וממשיך לעשות אותן פעולות.
זאב וינר: מגיעות אלינו תלונות מאזרחים, אנחנו מעבירים את זה למפקחת על הביטוח, ואין מה לעשות.
זאב וינר: לכן קנס מינהלי בהחלט ירתיע אותו.
זאב וינר: הוא לא יפתור, אבל הוא בהחלט ירתיע.
זאב וינר: יש חשיבות לקבוע קריטריונים לסמכויות, יש חשיבות איך מפעילים אותם ואיך מיישמים אותם בשטח.
זאב וינר: מה שאומרים פה הוא די רחב, וצריך לעשות קריטריונים שגם יהיו מובנים.
זאב וינר: לאחר שהנושא הזה יתקבל, אנחנו בלשכה, ניידע, נפרסם ונודיע לסוכנים כיצד עליהם להתנהג.
זאב וינר: לכן צריך שהתקנות האלה ייושמו בעוד כחצי שנה.
אופיר פינס-פז: מה נציגי הממשלה הציעו?
יפעת רווה: 30 ימים.
אופיר פינס-פז: יהיו 90 ימים.
ג'ון גבע: דבר ראשון, בפסקה האחרונה שאמר הנשיא וינר לעניין הפרסום.
ג'ון גבע: גם אם הפרסום הוא 90 ימים, יש לשים לב להוראות החוק שאומרות מפורשות שניתן בתקנות האלה להשתמש גם לגבי עבירות שנעברו לפני פרסום התקנות.
ג'ון גבע: היינו מבקשים לא לבצע תחולה רטרואקטיבית.
ג'ון גבע: סעיף 1(ג) לפי חוק העבירות המינהליות אומר: "נקבע בתקנות, לפי סעיף קטן (א), כי עבירה פלונית היא עבירה מינהלית, יחולו הוראות חוק זה גם לגבי עבירה שנעברה לפני - - -".
ג'ון גבע: אפשר לסייג בתקנות, שהתחולה לא תהיה רטרואקטיבית.
יפעת רווה: הרעיון היה שאומרים להביא אדם לבית-משפט, במקום להביא אותו לבית-משפט, ייתנו לו עבירה מינהלית.
ג'ון גבע: למרות שפרסום התקנות, או תחולתן, יהיו 90 ימים, את אומרת שתפעילי אותן, גם לגבי עבירות, לפני שנתיים.
יפעת רווה: קודם כול, יש התיישנות של שלוש שנים.
ג'ון גבע: לכן אמרתי "שנתיים".
יפעת רווה: אני מניחה שהרעיון שעמד מאחורי הסעיף הזה, כי לא הייתי כשחוקקו אותו, שהפיכת עבירה לעבירת מינהלית זה לא עניין מהותי, אלא עניין פרוצדורלי של אכיפה.
אופיר פינס-פז: את הפרשנות הזאת אני לא יכול לקבל.
אופיר פינס-פז: נניח שאני עבריין פוטנציאלי, ועשיתי חשבון שלמפקחת אין כלים, ואני לוקח צ'אנס, ירצו, יביאו אותי לבית-משפט.
אופיר פינס-פז: אמרתם שזה התחיל ב-1992, אנחנו ב-2001, אלוהים גדול.
אופיר פינס-פז: פתאום השתנו הכללים של הטיפול בעבריינות, אם הייתי יודע שהם ישתנו, לא הייתי עושה את העבירה.
אופיר פינס-פז: זה לא עניין טכני, זה עניין מהותי.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא מקבלים חקיקה רטרואקטיבית בעיקרון, אלא אם כן אנחנו משתכנעים שאין ברירה.
אופיר פינס-פז: יש מצב מסוים שאם אתה לא מחוקק רטרואקטיבית, אתה מבצע עוול נורא.
איל בן-שלוש: אדם עבר עבירה, אין פה רטרואקטיביות בכלל.
אופיר פינס-פז: תמצא אותו עובר את אותה עבירה עכשיו.
איל בן-שלוש: אדם עבר עבירה, הוא עבריין.
אופיר פינס-פז: תגיש נגדו כתב אישום.
אופיר פינס-פז: אבל אתה לא רוצה, אתה לא יכול, אין לך כלים, לא בא לך, המשטרה עסוקה.
יפעת רווה: בעניין הזה אני צריכה להתייעץ עם האחראית על חקיקת משנה, כי ג'ון גבע מציג פה משהו שמנוגד לחוק.
יפעת רווה: מה שאמרתי זה לא דבר שאני חושבת או לא חושבת, הסברתי מה היה הרעיון, שאני מניחה, שהביא לחקיקת החוק הזה.
יפעת רווה: אבל זה בחוק, זה לא דבר שאני ממציאה עכשיו.
דורית ואג: זה לא רטרואקטיבי, העבירה כבר קיימת.
איל בן-שלוש: הקנס הוא לא רטרואקטיבי.
אופיר פינס-פז: ההערה נאמרה, החלפנו עליה דעות.
אופיר פינס-פז: ממשיכים.
ג'ון גבע: יחד עם ההערה הזאת אנחנו בעד, אם קיימים כתבי אישום, להמיר אותם לעבירות מינהליות, כי זה תורם.
יפעת רווה: מה שאתה אומר עכשיו זה הפוך.
ג'ון גבע: יש הבדל בין כתב אישום קיים שאת ממירה אותו לעבירה מינהלית - - -
אופיר פינס-פז: אל תיכנס לזה.
ג'ון גבע: הנושא השני זה סעיף 100 לחוק, הסעיף האחרון בתקנות.
ג'ון גבע: דבר ראשון, יש הבדל ניסוח, כי פה כתוב "שימוש במילה 'ביטוח' או בכל מילה הנגזרת ממנה שלא בהיתר", בה בשעה שחוק הפיקוח מדבר על "לא ישתמש אדם, פרט לבעל רשיון, במילה ביטוח" וכן הלאה.
ג'ון גבע: בחוק מדובר גם על רשיון וגם על היתר, ופה כתוב רק "היתר".
אורית לב: אפשר לתקן את זה.
ג'ון גבע: רצוי לתקן גם למילה "רשיון".
ג'ון גבע: דבר שני.
ג'ון גבע: נשאלת כאן השאלה האם רשאית המפקחת, מכאן ולהבא, דהיינו, ברגע שהתקנות האלה תתקבלנה, להפעיל את סמכותה ביישום העבירה המינהלית והקנס הבא בצדו על מי שאינם מבטחים או סוכני ביטוח.
ג'ון גבע: עד היום היו אמירות שהמפקחת לא יכולה לאכוף את סמכותה על מי שאינו סוכן ביטוח או מבטח על-פי חוק.
איל בן-שלוש: מי שעסק ללא רשיון, לא נמצא בתחולת החוק, זה אבסורד.
אופיר פינס-פז: אין ויכוח ביניכם.
אופיר פינס-פז: הוא רצה לוודא אם הם בתחולת החוק.
אופיר פינס-פז: הוא אומר כן, ואתה אומר כן, והכול בסדר.
ג'ון גבע: האם "מבטח" הכוונה גם קרן פנסיה?
ציפי סמט: כן.
ג'ון גבע: אלה התקנות הראשונות שבאות להסדיר סקטור.
ג'ון גבע: אומנם התוספת מגדירה סקטורים, אבל כתקנות, אין תקנות לסקטורים.
ג'ון גבע: וזה סקטור הביטוח.
ג'ון גבע: אין כאן הבחנה בין סוכן ביטוח לבין חברת ביטוח לעניין גובה הקנס.
ג'ון גבע: גובה הקנס הוא אחיד.
ג'ון גבע: יש הבדל מהותי וגדול גם ביכולת הכספית וגם בחומרת העבירה.
ג'ון גבע: יש הבדל גדול מאוד בין חברת ביטוח שלא מגישה דוח ציבורי לבין סוכן ביטוח שלא הגיש דוח.
ציפי סמט: יש לנו דיפרנציאציה מסוימת.
ציפי סמט: למשל, בסעיפים שנוגעים רק לחברות ביטוח, למשל, כאשר מדובר על חברת ביטוח שיש חשש ליציבותה או לניהולה התקין.
ג'ון גבע: זה החוק אומר.
ציפי סמט: אנחנו מבקשים קנס הרבה יותר גבוה.
ציפי סמט: במקום חצי, פעם וחצי.
ג'ון גבע: סעיף 50 נופל ב-4,800 שקלים, גם למבטח וגם לסוכנות.
איל בן-שלוש: אתם מציעים שחברות ביטוח ישלמו יותר?
ג'ון גבע: כן, בוודאי.
אורית לב: פרק העונשין קובע מדרג של הקנסות או מאסר.
אורית לב: הוא מחלק ואומר: יש סעיפי מאסר שלוש שנים או קנס בגובה מסוים, עבירות אחרות - מאסר שנתיים וקנס פחות וכדומה.
אורית לב: אני לא רואה בפרק העונשין שיש הפרדה לעניין סוכנים או חברות ביטוח.
אורית לב: באותו סעיף 104(ב) הוא אומר: מי שהפר הוראות 24 ו-28(ב) - - -
ג'ון גבע: שיקול הדעת הוא של בית-המשפט.
ג'ון גבע: פה מדובר על סמכות מינהלית, אפילו לא כתוב "יסוד סביר".
ג'ון גבע: הערה אחרונה.
ג'ון גבע: אנחנו מבקשים, במידה ויופעל סעיף האכיפה בעבירה מינהלית, שלא ייפגע רשיונו של הסוכן, שלא יהיה גם זה וגם זה.
ג'ון גבע: יש היום סמכות למפקחת לפגוע ברשיונו של סוכן ביטוח שעבר עבירה.
איל בן-שלוש: אתה רוצה חסינות?
ג'ון גבע: אם החלטתם ללכת על כתב אישום, הוא בסיכון שהוא יפסיד את הרשיון.
אופיר פינס-פז: אדם לא נשפט פעמיים על אותה עבירה.
יפעת רווה: יש עניין מניעתי ויש עניין עונשי.
אופיר פינס-פז: אני מקבל את התקנות והצו בעיקרון, אנחנו חושבים שזה נכון, ומי שהשתתף בדיון ודאי התרשם שזה נכון, כולל הגורמים הרלוונטיים, לא רק המדינה.
אופיר פינס-פז: ההערות לשינוי שאני מציע, בהסתמך גם על מה שאחרים הציעו: האחת, אני מבקש את העניין השוטף, יום אחר יום, לא לאשר.
אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את זה.
יפעת רווה: לא היית פה כשהסברתי את העניין הזה.
יפעת רווה: צריך להבין שאין הבדל בין אדם שאיחר בחצי שנה לבין אדם שאיחר בחודשיים.
אופיר פינס-פז: גברת רווה, כידוע לך, עברתי בחודשים האחרונים עשרות הצעות לשינוי האכיפה מבתי-משפט לקנסות, והתנגדתי לדבר הזה גם במקומות אחרים.
אופיר פינס-פז: יש דרך לפקח ולחזור ולפקח, ולבוא אחרי שבוע ולראות שהעבירה עדיין מבוצעת, ולהטיל קנס נוסף וכן הלאה.
יפעת רווה: אי-אפשר, כי זה על אותה עבירה.
יפעת רווה: זה בדיוק ההבדל בין עבירה נמשכת לאותה עבירה.
יפעת רווה: אין שום דרך אחרת מלבד עבירה נמשכת.
אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שאדם מקבל 14,400 שקלים - - -
אורית לב: זה לא אדם, זה חברת ביטוח.
אופיר פינס-פז: גם חברת ביטוח זה אנשים.
יפעת רווה: היא לא תקבל קנס נמשך, אם היא תתקן את זה מיידית.
אופיר פינס-פז: קנס של 14,400 לחברת ביטוח, ואז אומרים לה: כל יום שלא תיקנת את הליקוי, שאני קבעתי שזה ליקוי, לא בית-משפט קבע שזה ליקוי, אני, המפקח על הביטוח, קבעתי שזה ליקוי, אני עושה כפל קנס.
איל בן-שלוש: לא כפל קנס.
איל בן-שלוש: כל יום 480 שקלים.
יפעת רווה: וזה אחרי שהיא קיבלה כבר את הקנס הראשון, והיא ממשיכה לא לשלם.
דרור קרידי: ב-2(ג).
יפעת רווה: אתה מדבר על עבירה חוזרת שזה משהו אחר, שהיא עושה בשנה הזאת ושנה אחרי זה היא עושה אותה עבירה, ואז יש לה כפל.
יפעת רווה: זה דבר נפרד.
יפעת רווה: יש עבירה נמשכת, שמוסרים לה הודעה על תשלום קנס, אומרים לה לשלם, היא משלמת את הקנס, וממשיכה לעשות הפרה.
יפעת רווה: אומרים לה כל יום: יהיו עוד 400 שקלים.
יפעת רווה: זה כתוב בסעיף 2(ב)(1): " מחצית הקנס כאמור בסעיף 61(ג)".
יפעת רווה: סעיף 61(4) זה משהו כמו 900 שקלים, לכן זה יוצא 400 שקלים לכל יום.
ג'ון גבע: עד 485 שקלים.
יפעת רווה: בעבירה מינהלית אין עד, עבירה מינהלית זה לא לפי שיקול דעת.
אופיר פינס-פז: מה זה כפל הקנס?
יפעת רווה: זה עניין של עבירה חוזרת, וזה לא קשור לנושא ששר המשפטים דיבר עליו.
יפעת רווה: עבירה חוזרת מוגדרת בחוק העבירות המינהליות, שמאפשר לקבוע קנס נפרד לעבירה חוזרת.
יפעת רווה: זה מאוד מקובל.
יפעת רווה: אדם עבר עבירה.
יפעת רווה: אחרי חודשיים, בלי קשר לעבירה הראשונה הוא עבר עוד פעם עבירה, אז נותנים לו קנס גבוה יותר.
יפעת רווה: זה שונה לחלוטין מהנושא של עבירה נמשכת.
נסים זאב: באי-הגשת הדוח, לא מקובל עלי שכל יום הוא יקבל קנס, ולא משנה מה הסכום.
נסים זאב: צריך אפשרות של עוד שבועיים מינימום.
אורית לב: נותנים לו.
נסים זאב: אחרי ה-60 ימים כל יום הוא מקבל קנס.
יפעת רווה: חשבנו שלא נכון לתת קנס מלכתחילה, ולהתחיל לצבור את זה אחרי חצי שנה, אחרי שנה, מתי שהרשות מחליטה.
יפעת רווה: אז אמרנו: אם אחרי שנתנו את הקנס, ואחרי שניתנו כל ההתרעות, זאת אומרת, עבר המועד, והוא לא שילם את הכסף, ונתנו לו קנס מינהלי, והוא ממשיך לא להגיש את הדוח, רק אז נותנים לו 400 שקלים על כל יום, אחרת לא נותנים טריגר.
יפעת רווה: הוא אומר: אני אשלם את הקנס ולא אגיש את הדוח, זה משתלם לי.
ציפי סמט: למה שהוא יתאמץ אחר כך להגיש את הדוח?
יפעת רווה: הוא ישלם, יכפר על העבירה, וגמרנו.
ציפי סמט: ולא יגיש לי עוד חצי שנה את הדוח.
נסים זאב: אני לא מדבר על חצי שנה, אני מדבר על לתת לו שבוע.
אורית לב: נותנים לו חודשיים אחרי הרבעון.
אופיר פינס-פז: בכפוף לתיקונים שביקשתי, מי בעד אישור התקנות?
אופיר פינס-פז: בעד - 3 נגד - אין תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - פיקוח על עסקי ביטוח), התשס"א-2001 אושרו.
אופיר פינס-פז: מי בעד אישור הצו?
אופיר פינס-פז: הצבעה בעד - 2 נגד - אין צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשס"א-2001 אושר.
אופיר פינס-פז: התקנות והצו אושרו.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהתקופה של הפגרה היא תקופה נוחה לקיים דיון לעומק.
אופיר פינס-פז: התחלנו את הדיון עוד במושב הקודם, מושב הקיץ.
אופיר פינס-פז: היום נקיים דיון בסעיפי הצעת החוק ממש, גם בהצעת החוק של חבר הכנסת ביבי וגם בהצעת החוק של חבר הכנסת כהן וקבוצת חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: אני כבר אומר לכם שאני מתכוון להביא את הצעת החוק להצבעה בוועדה בשבוע הראשון של מושב החורף, קרי, בין ה-15 ל-20 באוקטובר.
אופיר פינס-פז: בכל מקרה, משום שמדובר בקריאה טרומית והכנה לקריאה ראשונה, אני לא מתכוון לשנות את הנוסחים, אלא אם כן המציעים יציעו זאת.
אליעזר כהן: יהיו כמה תיקונים קלים.
אופיר פינס-פז: בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה נצביע על העיקרון.
אופיר פינס-פז: מי שרוצה בית-משפט לחוקה, יצביע בעד הצעות החוק, מי שמתנגד לעיקרון של בית-משפט לחוקה, יצביע נגד הצעות החוק.
אופיר פינס-פז: אם הצעות החוק יעברו, כלומר, רוצים בית-משפט לחוקה, נראה איזה בית-משפט, איך עושים את החוקה, כמה שופטים יהיו, איך בוחרים את השופטים, מה יהיו הסמכויות שלהם וכדומה.
אופיר פינס-פז: אם הכנסת תגיד שהיא איננה רוצה בית-משפט לחוקה, ממילא אין טעם להיכנס לכל הדיון הזה.
אברהם רביץ: אני מוכרח לומר שהיושב-ראש שלנו הוא איש חכם, אסטרטג ממעלה ראשונה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להתנצל בשמו של שופט בית-המשפט העליון לשעבר, מר מנחם אלון, שהודיע שהוא ישתתף בדיון, אבל ביטל את ההשתתפות שלו הבוקר.
אופיר פינס-פז: אני מצטער על כך.
אופיר פינס-פז: הזמנתי אותו גם לדיון הקודם, וגם אז הוא לא יכול היה להגיע.
אופיר פינס-פז: בדיון הקודם שמענו את פרופסור זמיר, שופט בית-המשפט העליון לשעבר, ושמענו מומחים מהאקדמיה.
אופיר פינס-פז: הפעם הייתי רוצה בעיקר לשמוע את חברי הכנסת עצמם, את ההתייחסויות שלהם להצעת החוק, איך הם רואים את הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: זה לא סוד שאני מתנגד לבית-משפט לחוקה ולהקמת בית-משפט לחוקה.
אופיר פינס-פז: אני מתנגד מטעמים מאוד מובנים.
אופיר פינס-פז: ראשית, משום שיש לי תחושה שהמניעים שעומדים מאחורי הצעות החוק האלה הם לא רק מניעים טהורים, במובן הזה שרוצים בית-משפט לחוקה, אלא גם מניעים נוספים, לפגוע בלגיטימיות של בית-המשפט העליון.
דוד טל: אל תאמר את זה.
יוסף לפיד: הוא רשאי להגיד מה שהוא חושב.
דוד טל: הוא רשאי, אבל כשאני אגיד דברים באותו נוסח, תגידו שאני משתלח.
אופיר פינס-פז: אני לא אפריע לך.
אופיר פינס-פז: לא רק שלא אפריע לך, אשמור על זכותך לומר את הדברים.
אברהם רביץ: אופיר פינס, איך אתה יכול להיות חוקר לב?
אברהם רביץ: זאת השאלה.
אופיר פינס-פז: זו שאלה טובה, ושאלתי את עצמי את אותה השאלה.
אופיר פינס-פז: אני אביא לדוגמה את חבר הכנסת ביבי, שיש לו רקורד פרלמנטרי עשיר, הוא לא יום אחד בכנסת.
אופיר פינס-פז: בדקתי את העמדות שלו ואת ההתייחסויות שלו לבית-המשפט העליון לאורך שנים, בוויכוחים במליאה, מצבו קריטי, אך יציב.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, האמירות שלו הן אמירות קשות, בעיני פוגעות, מתלהמות.
אופיר פינס-פז: אגב, הוא אומר את הדברים ביושר אינטלקטואלי מבחינתו, זאת אומרת, הדברים על השולחן, זה לא שאני צריך להיות מומחה כזה גדול כדי להבין את נבכי נשמתו של חבר הכנסת ביבי, הדברים גלויים.
מרינה סולודקין: אתה מבית ספר אחר, בית ספר ליברלי, ואתה כל כך מגמתי בהקדמה.
אופיר פינס-פז: אין ספק שאני מציג עמדה חד-סיטרית, ואני מניח שאחרים יציגו עמדה הפוכה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר את הדברים בצורה ברורה: כל מי שרוצה להקים בית-משפט לחוקה, שיהיה בנוי על הרוב הפרלמנטרי ועל הרוב הפוליטי המזדמן והמשתנה, עושה שגיאה מאוד קשה, משום שקודם כול הוא מכניס שיקולים של רוב ומיעוט לעניין שאין לו שום קשר לרוב ומיעוט.
אופיר פינס-פז: הדמוקרטיה הישראלית בנויה על שלוש רשויות.
דוד טל: על רוב ומיעוט.
אופיר פינס-פז: הכנסת בנויה על רוב ומיעוט, אבל הדמוקרטיה הישראלית בנויה על שלוש רשויות: מחוקקת, מבצעת ושופטת.
אופיר פינס-פז: יש ביניהן איזונים ובלמים.
אופיר פינס-פז: אני עושה שיעור באזרחות למתחילים.
אופיר פינס-פז: המסגרת השיפוטית, חשוב שתהיה עצמאית ובלתי-תלויה, ולאו דווקא מייצגת את עמדות הרוב של החברה הישראלית, בשביל זה יש כנסת, והיא צריכה לשמור על זכויות האדם, על זכויות המיעוט, יש לה תפקיד מוגדר בדמוקרטיה הישראלית, ואנחנו הגדרנו את התפקיד הזה בכוונת מכוון.
אופיר פינס-פז: וכשיש החלטות שאולי הרוב, אני לא בטוח שזה הרוב, לא אוהב אותן, פתאום אנחנו נגד.
אופיר פינס-פז: אני חוזר לנקודה הראשונה.
אופיר פינס-פז: יש כאן ניסיון מגמתי, מכוון, ארוך טווח, ליצור דה-לגיטימציה לבית-המשפט העליון, כי חלק מהחברים לא אוהבים את הפסיקות שלו ואת ההחלטות שלו.
אופיר פינס-פז: לצערי הרב, הניסיון הזה מצליח במובן מסוים.
אופיר פינס-פז: בית-המשפט העליון, אם נבדוק בשנים האחרונות, הפך להיות הרבה פחות אקטיבי, לצערי, הוא מרסן את עצמו כל הזמן, הוא מחליט בנושאים קרדינליים הרבה פחות ממה שאני חושב שהוא צריך להחליט, הרבה נושאים שמגיעים לפתחו באמצעות בג"צים או ערעורים, הוא מחזיר לכנסת, הוא לא דן, הוא לא פוסק, הוא לא מכריע, ואני מצר על כך, משום שאני חושב שחלק מתפקידו זה לקבוע באותם מקומות שהחוק לא מספיק מפורט, שהוא צריך לתת פסיקה ולתת פרשנות.
אופיר פינס-פז: זה חלק מתפקידו של בית-המשפט העליון.
אליעזר כהן: השבוע, בדיון על שני מנהיגי הטרוריסטים הוא לא החזיר שום דבר לכנסת.
אופיר פינס-פז: יש בהצעות החוק מגמתיות ברורה מאוד לכפות על בית-המשפט העליון ריסון, משום שלא אוהבים את ההחלטות שלו ורוצים להלך עליו אימים.
אופיר פינס-פז: אגב, אחת הסיבות שבשלה אני מזדרז לקבל הכרעה בעניין הזה היא, כי החרב המתהפכת מוטלת מעל ראשו של אהרון ברק.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת אם הכנסת בעד או נגד העניין, ואני לא מוכן שאנחנו כל הזמן נשמור את האיום הזה מעל בית-המשפט העליון.
נסים זאב: מר ברק לא מתפקד מספיק טוב?
אופיר פינס-פז: כל זמן שהחוק הזה על שולחנה של הכנסת, בית-המשפט העליון מרגיש מאוים, מרגע שהוא מרגיש מאוים, הוא מרסן את עצמו, לצערי, על-פי הדרישות של חברי הכנסת, בעיקר מהסיעות הדתיות.
דוד טל: למה הוא מרגיש מאוים?
דוד טל: בית-המשפט רק מפרש את מה שאנחנו עושים.
דוד טל: זה לא צריך להשפיע.
אופיר פינס-פז: התוצאה מבחינת הדמוקרטיה הישראלית היא תוצאה לא טובה.
נסים זאב: הוא צריך לדעת מה המגבלות.
אופיר פינס-פז: יש לו מגבלות, אבל גם לנו יש מגבלות.
אופיר פינס-פז: בעיני, אחד הדברים הכי נעדרי יושר אינטלקטואלי אלה אותם חברי כנסת, שמצד אחד רוצים בית-משפט לחוקה ומצד שני עושים הכול כדי להכשיל חוקה.
אופיר פינס-פז: זה סוג של היגיון שאי-אפשר להסכים לו, או שתרצו חוקה תגידו: הגורם המפרש את החוקה הוא בית-משפט לחוקה, או שתגידו: אנחנו לא רוצים חוקה, וממילא אנחנו גם לא רוצים בית-משפט לחוקה, ואנחנו לא רוצים להתעסק בעניין.
אופיר פינס-פז: אבל אתם לא אומרים את זה, אתם אומרים: אנחנו לא רוצים חוקה, אבל אנחנו כן רוצים לצמצם את סמכויותיו של בית-המשפט העליון.
דוד טל: אנחנו רוצים בית-משפט לחוקה ואנחנו רוצים חוקה שתהיה מוסכמת על כלל הציבור, עם הסכמה לאומית רחבה.
דוד טל: זה מה שאנחנו רוצים.
אופיר פינס-פז: מציעי החוק, חבר הכנסת ביבי, אחריו - אליעזר כהן, בבקשה.
יגאל ביבי: קודם כול, אני מברך את היושב-ראש שבחר דווקא בשבוע הזה לקיים את הדיון, כנראה שהוא קרא בשבת את פרשת השבוע "שופטים ושוטרים תיתן לך".
דוד טל: הוא קרא, הוא כבר הגיע ל"כי תצא מלחמה על אויביך".
יגאל ביבי: אחת המצוות הגדולות ביותר ביהדות היא לבחור שופטים ושוטרים, ואופיר פינס, כמו כל יהודי, מקיים מצוות, ועכשיו כיושב-ראש ועדה הוא בא לקיים מצווה, ולכן יישר כוח.
יגאל ביבי: כל שבוע, כאשר אני קורא את פרשת השבוע, אני מתעמק במפרשים, אני קורא את הרמב"ם וכן הלאה.
יגאל ביבי: השבוע עסקתי כל השבת בדיני משפט.
יגאל ביבי: אתה צודק, אופיר פינס, מאז הקדנציה הראשונה שלי, לפני הרבה שנים, כשהייתי חבר בוועדה למינוי שופטים, יש לי טראומה, כי ראיתי את השיטה שבה בוחרים שופטים, ואני לא יכול להגיד רק ששמעתי, אלא הייתי שם כחלק מהמערכת, והשיטה היא: חבר מביא חבר.
דוד טל: כך מתמנים השופטים שלנו?
יגאל ביבי: כן, כך הם מתמנים.
דוד טל: אני לא מאמין.
יגאל ביבי: אין שום מדינה נאורה בעולם שבה השופטים ממנים את השופטים.
יגאל ביבי: אין.
יגאל ביבי: זה תוצרת כחול לבן.
יגאל ביבי: אם אתם חושבים שאין חוכמה בגויים, אתם טועים, יש חוכמה בגויים.
יגאל ביבי: אני גורס שלגויים יש ניסיון דמוקרטי לא פחות משלנו.
יגאל ביבי: אני לא מבין למה שום מדינה בעולם לא קנתה את היצור הזה.
יגאל ביבי: ראיתי את הדרך לבחירת שופטים, וכשאני משווה את הקריטריונים, של הרמב"ם, איך הרמב"ם קבע את הקריטריונים מי יכולים להיות שופטים, ואיך קבענו אנחנו, החכמים הגדולים, את הקריטריונים לבחירת שופטים, אני רואה שיש הבדל עצום.
יגאל ביבי: הרמב"ם קובע שתכונות של שופט הם, שהוא צריך להיות חכם, עניו, שתהיה לא ייראה, שונא ממון, אוהב אמת, אוהב בריות, בעל שם טוב.
יגאל ביבי: הוא קובע תכונות, לא כל אחד יכול להיות שופט.
יגאל ביבי: יש קריטריונים שהרמב"ם אימץ, שחבל שהמשפט הישראלי לא אימץ, ובבית-משפט לחוקה נוכל לאמץ אותם.
יגאל ביבי: לכן אני רוצה בית-משפט לחוקה.
יגאל ביבי: אני יודע שהקריטריון העיקרי שלנו - יש פה חבר בוועדה למינוי שופטים מלשכת עורכי הדין - אם הוא משפטן טוב, מסתכלים על פסקי הדין שלו.
יגאל ביבי: התכונות הן אם הוא למד יותר משפטים, אם הוא כתב מאמרים בענייני משפט.
יגאל ביבי: הרמב"ם קובע ששופט, בעיקר בבית משפט גבוה, בסנהדרין, צריכות להיות לו תכונות אחרות.
יגאל ביבי: הרמב"ם קובע שבודקים קודם כול חכמים ונבונים, זה ברור, מופלגים בחוכמת התורה ובעלי דעה מרובה, אינטליגנטים, יודעים רפואה, יודעים חשבון, יודעים תקופת המזלות, מתבטאים אפילו בעבודה זרה.
יגאל ביבי: שופט צריך להיות בעל תכונות רחבות, לאו דווקא משפטן, היום בוחרים משפטנים.
יגאל ביבי: מיניתי בזמנו שני שופטים לבית-המשפט העליון ובדקנו שהם משפטנים, לא בחרנו אנשים שהעיסוק שלהם הוא בתחום של אמונות ודעות וכן הלאה.
יגאל ביבי: הפסיקות העקרוניות שלהם, שבאות לכפות נורמות של אמונות ודעות, כשהם לא למדו והם לא מומחים והם לא חכמים בנושא הזה, אלה תכונות לא טובות, והם פוסקים בדברים שהם לא מבינים.
יגאל ביבי: בית-משפט לחוקה, שמייצג את האמונות והדעות והחוכמה, ואת הציבור, ולא רק את המשפט, יכול לדון דין אמת.
יגאל ביבי: כיהודי דתי אני אומר, שאחת המצוות הגדולות ביותר, אחד הדברים החשובים ביותר ביהדות, זה המשפט, דין אמת והיושר והפסיקה.
יגאל ביבי: יבוא יום שאנחנו נהיה חזקים וגדולים בכנסת ואנחנו נשנה המון בחוק הישראלי.
יגאל ביבי: יש המון ליקויים בחוק הישראלי, ואנשים פה ילמדו יותר את רוח היהדות בחוק, ואז נלמד המון נושאים חשובים, ובאמת נהיה אור לגויים בנושא של משפט וצדק וייראה, ואיך השופט צריך להתנהג וכן הלאה.
יגאל ביבי: יש פה אבסורד איום, נורא, לא נכון.
יגאל ביבי: שופטים שבחרו את עצמם, אחד בחר את השני, גורמים לשיבוש הדמוקרטיה הישראלית, וזה אסון.
יגאל ביבי: רשות אחת, שלא נבחרה, שבחרה את עצמה, באה להכתיב נורמות לרשות הנבחרת.
יגאל ביבי: המתח הזה, רבותי, יהרוס את הדמוקרטיה הישראלית, הוא קיים.
יגאל ביבי: יש מתח איום ונורא בין הרשות המחוקקת והרשות השופטת, וברגע שאני אתן את הכוח לרשות השופטת לפסול את החוקים של הנבחרים, תהיה אנרכיה במדינה.
יגאל ביבי: תהיה מלחמת עולם.
יגאל ביבי: אנחנו הנבחרים, נציגי העם, נהיה כל הזמן נסחטים על-ידי השופטים.
יגאל ביבי: כבר היום, רבותי, בית-המשפט והנורמות שהוא קבע, גרמו לנזק אדיר למדינת ישראל.
יגאל ביבי: הייתי גם ברשות המבצעת, אנחנו הרשות המבצעת, מהקטן ועד הגדול, לא מתפקדים.
יגאל ביבי: ואני נדהם כל פעם בוועדות של הכנסת, גם בוועדת הפנים גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אתה בא לדון לגופו של עניין - - -
יוסף לפיד: זה נאום הסתה נגד המערכת המשפטית.
דוד טל: אמרת לי לא להפריע.
יוסף לפיד: זה נאום הסתה חמור נגד שופטי ישראל.
דוד טל: טומי לפיד, למה אתה לא נאה דורש, נאה מקיים?
דוד טל: כשאני הערתי את תשומת לבו של היושב-ראש, אמרת לי: מותר לו להגיד מה שהוא חושב.
דוד טל: הרי אמרתי לך בתחילת דברי, שאם אני אגיד את הדברים האלה תאמר שזו הסתה.
דוד טל: ידעתי מה שתגידו.
דוד טל: תן לו לומר את הדברים.
יוסף לפיד: הוא מסית נגד בתי המשפט.
יגאל ביבי: אני אומר את האמת.
יגאל ביבי: יוסף לפיד, המדינה חשובה לי, כואב לי שאני יושב לפני שבועיים בוועדת הפנים, ומדברים על גירוש עובדים זרים, ואני מביא את הדוגמה שבשווצריה עלינו יום אחד לאוטובוס, אני ודוקטור לוי, אדם אינטליגנט, יודע שוויצרית, מדבר בשפה שלהם, לא קנינו כרטיס בחוץ, אלא עלינו לאוטובוס, הנהג סגר את הדלת, על המקום תשלם 100 דולר, כי לא קנית.
יגאל ביבי: אם לא, נהג אוטובוס לוקח אותך לתחנת המשטרה, וישר זורקים אותך החוצה.
יגאל ביבי: נהג אוטובוס, לא שוטר.
יגאל ביבי: יושבת יועצת משפטית ממשרד המשפטים, והמשטרה אומרת לה: למה לא זרקתם עובד שהטריד קטינה לחוץ-לארץ?
יגאל ביבי: היא אומרת: אני לא יכולה, העובד אמר שהוא לא התעסק עם הקטינה.
יגאל ביבי: השוטר אמר שהוא כן הטריד את הקטינה, אז היא אומרת: זה נורמות שקבע בית-המשפט העליון.
יגאל ביבי: רבותי, בית-המשפט העליון מסרס את המחשבה של הפקידות ושל הרשות המבצעת: לא שואלים אם זה טוב לעם, חושבים מה יגיד בית-המשפט העליון.
יגאל ביבי: הנורמות האלה לא מקובלות עלינו, זה לא הנורמות של העם.
יוסף לפיד: "בית-המשפט העליון לא מקבל את הנורמות של העם", זה סטנד-אפ קומדי.
יגאל ביבי: הוא קבע נורמות שלא מקובלות עלי ועל רוב העם.
אופיר פינס-פז: על רוב העם הן כן מקובלות.
יגאל ביבי: לא מקובלות.
יגאל ביבי: אם אנחנו רוצים להפסיק את המתח בין בית-המשפט לבין הכנסת, חייב להיות גוף אחר.
יגאל ביבי: תנו לבית-המשפט לעשות את עבודתו, תנו לכנסת לעשות את עבודתה.
יגאל ביבי: צריך להיות בית-משפט מיוחד לחוקה, שמורכב מנציגי העם, שיותר משקף את העם, יותר משקף את הדעות של העם, יותר חכם, לא רק משפטן.
יגאל ביבי: בהצעה שלי אני אציע, בנוסף לשני שופטים בבית-המשפט העליון, שני שופטים מבית-הדין הרבני, שופט מבית-הדין השרעי, שלושה נציגי רוח מהאוניברסיטות הגדולות - אנשים שיש להם חוכמה, לאו דווקא בתחום המשפט.
יגאל ביבי: הייתי גם מציע שהכנסת תהיה יכולה לבחור רק שני חברי כנסת לשעבר, ותיקים, שיש להם ניסיון פרלמנטרי, כי אני לא רוצה פוליטיקה בבית-המשפט העליון.
יגאל ביבי: אפשר להטיל על נשיא המדינה לבחור מישהו מהעם.
יגאל ביבי: צריך לבחור בית-משפט שייצג את העם באמת, וחכם בתחומים שונים, לא רק בתחום המשפט.
יגאל ביבי: יש פה הרבה שאלות שנצטרך לדון עליהן - מהן הסמכויות שלו, ההרכב שלו - על כל הנושאים האלה נדון ברגע שנקבע עקרונית, ואני מקווה שהכנסת הזאת תקבל את ההצעה, ושהדיקטטורה המשפטית שקיימת היום בארץ, שחוסמת כל עשייה במדינה, תיפסק, וייקבע בית-משפט לחוקה.