GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו”ד בן-דרור ימיני: הביקורת בישראל היא כאין וכאפס לעומת מה שקורה בארצות-הברית.
עו”ד בן-דרור ימיני: נעבור לישראל.
עו”ד בן-דרור ימיני: ניקח את הענין של המעצרים שבו כביכול הכנסת קיצרה ל-24 שעות.
עו”ד בן-דרור ימיני: מאז קבלת החוק כל בדיקה מגלה שבתי-המשפט, בכלל זה בית-המשפט העליון, לא מקיימים את החוק הזה, הם הרבה יותר נוקשים.
עו”ד בן-דרור ימיני: הפרקליטות דורשת הארכת מעצר והארכת המעצר היא כמעט אוטומטית.
עו”ד בן-דרור ימיני: כלומר, הכנסת היא זו שקידמה את זכויות האדם ובא בית-המשפט וביישום החוק הזה ממשיך את הפגיעות שהיו בזכויות הפרט.
עו"ד דלית דרור: אתה אומר שהחוק לא מיושם והארכת המעצר היא אוטומטית.
עו"ד דלית דרור: זו לא תקיפה חוקתית.
עו”ד בן-דרור ימיני: אני בא לטעון פה.
עו”ד בן-דרור ימיני: בכל סדרת הפסיקות שקשורה לחופש הביטוי על מי היא שומרת?
עו”ד בן-דרור ימיני: פסק דין כמו "קידום" פסק דין כמו "אימפריית החושים" על מי זה שומר, האם על מיעוט קטן?
עו”ד בן-דרור ימיני: ראה מאמרו של פרופ' אנדריי מרמור על איזה זכויות שומר בית-המשפט העליון.
עו”ד בן-דרור ימיני: פרופ' מרמור לא שייך למחנה של מר רביץ ולא למחנה של גב' מאור.
עו”ד בן-דרור ימיני: הוא נותן שם את כל הפריסה איך בית-המשפט משרת בלשונו את זכויות היאפים בישראל, בלשונו לא בלשוני.
עו”ד בן-דרור ימיני: ככל שנעמיק בבדיקה של מערכת היחסים בין בתי הנבחרים לבין בתי המשפט, בתי-המשפט הם הרבה פחות נאורים, הם הרבה יותר שמרניים, הם פוגעים הרבה יותר בזכויות אדם למעט שתי דוגמאות – רפובליקת ויימאר כשאז לא היה בית-משפט, והדוגמה של היפנים ב-1944 כאשר גם שם בית-המשפט כשל לאחר החלטה שלטונית.
עו”ד בן-דרור ימיני: כאשר כבר נוצרות הנסיבות שבהן אנחנו צריכים בית-משפט שיתערב אין לנו בית-משפט שיתערב.
עו”ד בן-דרור ימיני: אני לא יודע איך אותה פרדיגמת העריצות – כפי שאני קורא לה – שטוענת שבתי נבחרים יפגעו בזכויות המיעוט הצליחה להשתלט, זו אחת ההטעיות המדהימות בהיסטוריה המשפטית של יחסי פרלמנטים ובתי-משפט.
עו”ד בן-דרור ימיני: אני יודע שלא נעים לשמוע את מה שאני אומר.
עו”ד בן-דרור ימיני: כפי שאמרתי מה שחשוב יותר היא הפרשנות.
עו”ד בן-דרור ימיני: ככל שאנחנו בודקים את המדינות הדמוקרטיות אין מודל אחד בעולם שבו שופטים קובעים מי יהיו השופטים.
אופיר פינס-פז: זה לא בארץ.
עו”ד בן-דרור ימיני: תמיד מפחידים אותנו בפוליטיזציה של השיפוט, זה האיום הגדול ביותר.
עו”ד בן-דרור ימיני: רבותי, אין מדינה דמוקרטית שאין בה פוליטיזציה של השיפוט.
עו”ד בן-דרור ימיני: אתם יודעים למה?
עו”ד בן-דרור ימיני: כי פוליטיזציה זו המלה השלילית שמפחידים אותנו מפניה, אבל זו לא פוליטיזציה של השיפוט אלא דמוקרטיה של השיפוט.
עו”ד בן-דרור ימיני: למה?
עו”ד בן-דרור ימיני: כי כאשר מדובר בתפישות יסוד, בערכים, ברור שצריך גוף ייצוגי כי כל מודל אחר, שקיים בעקרון כמעט רק בישראל, הוא מודל של פגיעה בדמוקרטיה ואני לא רוצה לומר מלה קשה יותר.
עו”ד בן-דרור ימיני: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא: על איזה מודל מדינת ישראל הולכת – על המודל הדמוקרטי, או על המודל הסקטוריאלי האוליגרכי.
עו”ד בן-דרור ימיני: אלה שתי האפשרויות.
שאול יהלום: אני פונה גם לחבר-הכנסת אופיר פינס וגם לראש המציעים חבר-הכנסת כהן.
שאול יהלום: אנחנו נמצאים כאן במין בונקר כשמעלינו יש הסכם קואליציוני, הסכם שעוסק בנושא של אי-קבלת החוקה.
אופיר פינס-פז: מה כאן הענין של ההסכם הקואליציוני?
שאול יהלום: היום אנחנו לא בקואליציה אבל יש הסכם קואליציוני שעומדים עליו ש"ס, יהדות התורה.
שאול יהלום: במשטר קואליציוני תקין לא היה דיון בחוק הזה כי בהסכם הקואליציוני יש ועדה שצריכה לבחון את הענין, כתוב שזה צריך להיות בהסכמה.
אופיר פינס-פז: זה לא חוק שיזמה אותו הממשלה או הוועדה, זה חוק שחבר כנסת יזם, יש פה כנסת שהיא מעל לכל.
שאול יהלום: הרי יש רוב קואליציוני וחבל להשקיע מאמצים ולטחון מים כאשר ברור שבהצבעה רוב קואליציוני יוריד את זה.
שאול יהלום: זה המצב כרגע.
שאול יהלום: בא חבר-הכנסת כהן עם עוד כמה עשרות חברים ושואל: האם אפשר לעשות מסלול מקביל ביחס להסכם הקואליציוני שיגיד: המטרה היא לעשות חוקה בהסכמה ואנחנו עושים את העבודה מתוך הנחה שחברי ועדת החוקה, המומחים שמזמינים, אנשי משרד המשפטים והיועץ המשפטי הם אנשים רציניים כך שבמידה מסוימת אנחנו עושים את העבודה של אותה ועדה שעוד לא קמה.
שאול יהלום: זה בערך הרעיון.
שאול יהלום: במה דברים אמורים?
שאול יהלום: שהדברים נעשים בהסכמה.
שאול יהלום: זאת הנקודה המרכזית.
שאול יהלום: חבר-הכנסת כהן, מבחינת ההגינות שלך כמוביל אתה לא יכול להסכים על דברים אם אופיר פינס נמצא כאן בצד הפוליטי שלו – כרגע הוא יושב-ראש הוועדה.
שאול יהלום: אם זה היה נתון בידיו הוא בכלל לא היה רוצה את הסעיף בהסכם הקואליציוני.
שאול יהלום: אם ניקח את מפלגת העבודה שבתחילת הקדנציה הגישה את הסעיף, או שזה מופיע במצע שלהם, נאמר שם: ייעשו מאמצים קדחתניים, מרובים או מהירים לסיים חוקה.
שאול יהלום: לא בהסכמה מוחלטת או משהו כזה.
שאול יהלום: כמובן שהם לא נגד הסכמה אבל גם אם אין הסכמה.
שאול יהלום: לכן אני אומר לך, חבר-הכנסת כהן, אתה לא יכול לבוא עם אופיר פינס כשיש לו כובע פוליטי, ולהסכים על דברים כאשר אלה שהלכו אתך בוודאי לא מסכימים על דברים.
שאול יהלום: כמו שאמר הרב רביץ, אתה לא יכול להגיד: הלכנו אתך כולל לגבי הסעיף של בית-המשפט לחוקה אבל עכשיו אני מסכים עם אופיר פינס להוריד את הענין.
שאול יהלום: אם אתה מסכים אתו שעוצרים עכשיו את הנושא של חוקה, דנים בבית-משפט לחוקה ולפי מה שיידון בבית-המשפט לחוקה נחליט על ההמשך – אני מבין את זה; אבל אתה לא אומר את זה וגם הוא לא אומר את זה.
שאול יהלום: אתה אומר: אני מתחיל בשני מסלולים מקבילים כאשר כמו שאמר הרב רביץ הלכנו אתך יחד כמו טפשים ובדיון על בית-משפט לחוקה החליטו פתאום שלא יהיה בית-משפט לחוקה ואנחנו תומכים בחוק הזה, מזיזים ומקדמים אותו.
שאול יהלום: זה לא יכול להיות.
אופיר פינס-פז: אתה מתנגד לחוקה אלא אם כן יש בית-משפט לחוקה, חד משמעית?
שאול יהלום: ברור.
אופיר פינס-פז: אז איזו הסכמה יכולה להיות כאן?
שאול יהלום: זו לא שאלה של הסכמה.
שאול יהלום: החוק הזה כבר עבר קריאה טרומית, כאשר אתה רוצה להגיש אותו לקריאות הבאות, אתה עומד להביא אותו בלי סעיף 8 ואתה מצפה שאנחנו, אותם 57, יתמכו בזה.
שאול יהלום: אני אומר לך שלא זאת העיסקה שתמכנו בה.
שאול יהלום: תמכנו בחוק בהגינות מסוימת שלא ממשיכים אלא לפי עקרונות החוק ולכן אתה לא יכול להוציא עכשיו סעיף מרכזי כזה ולהגיד: אני ממשיך.
שאול יהלום: הסביר לך מר ימיני כמה הסעיף הזה מרכזי.
אליעזר כהן: אני אומר שנטפל בזה בחוק הבא.
שאול יהלום: ההגינות אומרת שעכשיו תעצור את החוק הזה, תציע את החוק הבא, נראה מה יהיו התוצאות ואיך להמשיך.
שאול יהלום: אתה לא יכול להגיד שאתה מוציא את הסעיף המרכזי ולהמשיך בחוק הזה.
שאול יהלום: חבר-הכנסת פינס, הרעיון הוא שזה יהיה בהסכמה.
שאול יהלום: מה זה 61?
שאול יהלום: 61 זה 50%.
שאול יהלום: בחוק הזה לא תהיה מקריות אלא כל חברי הכנסת יבואו ויצביעו.
שאול יהלום: אתה בא ואומר: אני הולך לקבל חוקה לא ברוב של 80% אלא ברוב של 61%, זה אומר שזה לא בהסכמה אלא בעריצות הרוב.
שאול יהלום: חבל על כל רגע שדנים פה בחוק.
שאול יהלום: אם הרעיון הוא שהחוקה תהיה בהסכמה בוודאי שזה צריך להיות בשני שליש, אם זה לא בשני שליש, זה בעריצות של 51%.
שאול יהלום: אז איך אתה מציע 61%?
שאול יהלום: אם תגיד שהולכים בכוח – בבקשה, נדבר.
שלמה שהם: הרעיון להוריד עכשיו את סעיף 8 בא לנסות להגיע להסכמה לגבי הדבר הזה אלא אם אתם מגיבים כמו שאתם מגיבים.
שלמה שהם: אני התחלתי לפני שש שנים עם הרב רביץ, כאשר היה פה הרב יצחק לוי, ודיברנו על חוקי היסוד בהסכמה.
שלמה שהם: היה דבר כזה.
שאול יהלום: בוודאי שהיה דבר כזה, קיבלנו שני חוקי יסוד בהסכמה עד שרימו אותנו.
שלמה שהם: דיברנו פה בהסכמה על שלושה חוקים נוספים, זה היה המצב.
שלמה שהם: בסוף זה לא עבר.
שאול יהלום: החוקים הבאים לא עוברים כי אנחנו מרגישים שקיבלו חוקים במרמה נוראה.
שלמה שהם: אם יש מחלוקת – יש מחלוקת, אנחנו מכירים אותה וכל אחד יודע מה הוא רוצה.
שלמה שהם: אני שואל: האם יש סיכוי כלשהו שאתם תלכו על כינון חוקה בניסוח שנגיע עליו להסכמה אתכם בלי בית-משפט לחוקה?
שאול יהלום: לא, כי אומר לך מר ימיני שהעיקר זה לא המלים אלא הפרשנות.
שאול יהלום: נניח שאני אכתוב את החוקה, אומר לך מר ימיני שברק יפרש את החוקה שיהלום חיבר על-פי ברק ולא על-פי יהלום, זו העריצות.
שאול יהלום: אנחנו לא מסכימים כי העיקר זו הפרשנות ולא הניסוח.
שאול יהלום: מה היתה הרמאות בחוק יסוד: כבוד האדם ובחוק יסוד: חופש העיסוק?
אליעזר כהן: אנחנו לא עשינו הסכם ביני לבין היושב-ראש, אנחנו הולכים לדיון על בית-משפט לחוקה.
אליעזר כהן: האם זה נכון, אדוני היושב-ראש?
מרינה סולודקין: אבל צריך לעשות את זה כאן ועכשיו, ביחד.
אליעזר כהן: הבקשה של חברי הכנסת אל היושב-ראש היא שאנחנו לא מוכנים שיהיו השהיה או עיכוב אלא שזה יהיה עכשיו.
אליעזר כהן: זה מה שאנחנו שומעים.
אברהם רביץ: היו 42 בעד, נוריד את ענת מאור אז יהיו 41 בעד.
שלמה שהם: חבר-הכנסת יהלום, בהנחה שאתה לא יכול לשנות את הרכב בית-המשפט העליון עדיף לך לקבוע כללים בחקיקה גם על-פי כללי הפרשנות המרחיבים ועם כל הטענות שיש מאשר להשאיר אותם לגמרי פרוצים ואז בהכרח אתה משאיר את זה לפרשנות שלהם.
שאול יהלום: אמרתם את זה גם ב-1992.
אופיר פינס-פז: בבקשה, גב' דלית דרור.
עו"ד דלית דרור: לפני שאתייחס להצעת החוק עצמה, כמה מלים לפרדיגמה שהציג מר ימיני כדי שלא נישאר עם הרושם שבית-המשפט בהכרח פחות מגן על זכויות המיעוט מאשר בית נבחרים.
עו"ד דלית דרור: יש שאלה האם בית-המשפט הוא ייצוגי או לא, זה יידון במסגרת סעיף 8, או במסגרת הצעת החוק הנפרדת שהגיש חבר-הכנסת כהן.
עו"ד דלית דרור: המודל כפי שאתה הצגת אותו, מר ימיני, יהא אשר יהא תמיד יגן פחות על זכויות המיעוט.
עו"ד דלית דרור: ההיפך הוא הנכון מכיוון שבאופן מבני בית-הנבחרים מקבל הכרעות ברוב ובמיעוט ואילו בית-המשפט מעלה את המיעוט לדרגה שווה לדרגתו של הרוב.
עו"ד דלית דרור: נניח זכויות ההומוסקסואלים שתמיד יישארו במיעוט, עומד אדם אחד ובזירה שנקראת בית-משפט הוא מקבל עורך דין אחד; עומדת מולו כל המדינה ומקבלת עורך דין אחד.
עו"ד דלית דרור: בית-המשפט בנוי באופן מבני להשוות במהלך הדיון את המיעוט לזה של הרוב.
עו"ד דלית דרור: הבאת חריגים מארצות-הברית, מהארץ בישראל לא הבאת אפילו מקרה אחד, דיברת על מעצרים וזה ענין של יישום לא ראוי של חוק של הכנסת.
עו"ד דלית דרור: בפועל בדרך כלל בית-המשפט שומר יותר על זכויות המיעוט מאשר בית הנבחרים אשר מקבל הכרעות ברוב ובמיעוט.
אופיר פינס-פז: קח את חוק המעצרים שהכנסת העבירה ביום האחרון לגבי העובדים הזרים ואז תבין מה זו שמירה של זכויות מיעוט במרכאות כפולות ומכופלות מצדה של הכנסת, כולל משרד המשפטים שכתב אותו.
עו"ד דלית דרור: מה הרכב בית-המשפט?
עו"ד דלית דרור: האם הוא מורכב כך שבפועל הוא שומר על זכויות היאפים?
עו"ד דלית דרור: זה סיפור אחר שראוי לדיון אבל אי-אפשר לומר שבאופן מבני בית-המשפט שומר פחות על זכויות המיעוט.
עו"ד דלית דרור: ההיפך הוא הנכון.
עו"ד דלית דרור: לחוק עצמו.
עו"ד דלית דרור: קשה לנו לא לברך על יוזמה שבאה לקדם חוקה כי במשרד המשפטים תומכים בחוקה לישראל אבל הממשלה לחוק מתנגדת משני טעמים.
עו"ד דלית דרור: ההסכם הקואליציוני שהוזכר פה על-ידי חבר-הכנסת יהלום מדבר על כך שתוקם ועדה תוך התייעצות עם הסיעות והוועדה הציבורית הזאת תציע לממשלה ולוועדת החוקה חוק ומשפט את נוסח חוקי היסוד שעל הכנסת להשלים את חקיקתם, ונוסח מתוקן של חוקי היסוד הקיימים, על-מנת שייכללו אף הם בחוקת המדינה.
עו"ד דלית דרור: דיברתי לפני כמה ימים עם מזכיר הממשלה והוועדה הזאת אכן נמצאת בתהליכי הקמה.
אליעזר כהן: היא מוקמת כבר 52 שנה.
עו"ד דלית דרור: יש לנו הערה מרכזית לענין בית-המשפט לחוקה.
עו"ד דלית דרור: אם מחליטים פה שסעיף 8 נופל אולי אין טעם להשמיע אותה.
אליעזר כהן: הוא לא נופל, הוא עובר לטיפול בחוק הבא.
עו"ד דלית דרור: משרד המשפטים הוא בעמדה שהשיטה הקיימת, שדומה יותר לשיטה האמריקאית והקנדית שלפיה כל בית-משפט יכול לעסוק בשאלות חוקתיות, היא הנכונה.
עו"ד דלית דרור: גם אם יוחלט על בית-משפט לחוקה, עדיין יש ויכוחים על ההרכבים, ויכוחים שיהיו במסגרת הצעת החוק האחרת.
עו"ד דלית דרור: אי-אפשר שחוק יאמר שיש בית-משפט לחוקה ולא יאמר דבר על ההרכב שלו.
עו"ד דלית דרור: לגבי הרוב שמוצע פה של שני שליש לכל שינוי בחוק יסוד.
עו"ד דלית דרור: כשעושים חוקה בדרך כלל עם השלמתה של החוקה יש בחוקה סעיף בו נאמר מה הרוב הדרוש לשינוי.
עו"ד דלית דרור: אנחנו חושבים שיש להעביר את חוק יסוד: החקיקה, חוק שמוצע על-ידי ועדת החוקה.
עו"ד דלית דרור: מה שנקבע שם לענין הרוב הוא שבקריאה הראשונה יש רוב רגיל, בקריאה השניה והשלישית דרוש רוב של 70.
עו"ד דלית דרור: כך נאמר:
עו"ד דלית דרור: חוק יסוד יתקבל בקריאה ראשונה במליאת הכנסת ברוב קולות חברי הכנסת שהצביעו והנמנעים לא יבואו במנין זה; חוק יסוד יתקבל בקריאה שניה ושלישית בקולותיהם של 70.
אופיר פינס-פז: אני מציע רוב של 61 לאורך כל הקריאות.
אליעזר כהן: נתפשר בדרך.
אליעזר כהן: היו"ר אופיר פינס-פז: אם אין הסכמה בקריאה ראשונה, למה לתת לזה לעבור קריאה שניה ושלישית?
שאול יהלום: אפשר לקבוע שהקריאה הראשונה תעבור ברוב של 61 והשאר ברוב של 70.
עו"ד דלית דרור: התפישה שלנו היא שצריך להשלים את חוקי היסוד ברוח החלטת הררי, לפי ההסכם הקואליציוני זה צריך להיעשות בהסכמה.
עו"ד דלית דרור: אני מציעה שנקדם את חוק יסוד: החקיקה.
עו"ד דלית דרור: אנחנו כבר מוכנים עם טכסט של שלושה חוקי יסוד אחרים: חוק יסוד: חופש הביטוי, חוק יסוד: זכויות חברתיות, חוק יסוד: זכויות במשפט.
שאול יהלום: אתם מוכנים כבר עשר שנים.
אליעזר כהן: מה שאת אומרת הוא שאתם הולכים בעקבות השופט אהרן ברק.
עו"ד דלית דרור: אם אין הסכמה גם אין טעם לקדם את החוק הזה כי יש בעיות מהותיות.
עו"ד דלית דרור: יש לנו טכסטים לחוקים וגם חוק יסוד: החקיקה שעוסק בדיוק בדברים הללו כבר מוכן וניתן להעביר אותו לקריאה שניה ושלישית אם יש הסכמה.
אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין: בכנסת ה-15 יש רק שתי מפלגות שתומכות גם בחוקה וגם בבית-משפט לחוקה והן ישראל בעליה וישראל ביתנו.
מרינה סולודקין: המפלגה שלי לא נמצאת בשמאל ולא בימין ואנחנו יכולים להסתכל מן הצד על כל התהליכים ועל כל המשחקים במליאה ובוועדות וגם בוועדת החוקה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאין סיכוי שהציבור הישראלי יקבל חוקה שרוצה בה הרוב בלי לחשוב על פלורליזם בבתי-המשפט.
מרינה סולודקין: לא מדובר רק על בית-משפט לחוקה אלא גם בתי-משפט אחרים אולי לזכויות אדם, אולי לענייני אקולוגיה.
מרינה סולודקין: צריך לחשוב על זה.
מרינה סולודקין: אנחנו תומכים בדברים של מר ימיני מצד אחר כי אין מדינה דמוקרטית בלי פרשנות ובלי דיונים על חוקים שעשינו ועל הכללים של המשחק הדמוקרטי.
מרינה סולודקין: למה חשוב שסעיף 8 יהיה בחוק של צ'יטה, שגם בו אנחנו תומכים?
מרינה סולודקין: כי אני חושבת שהדמוקרטיה שלנו היא בסכנה גדולה.
מרינה סולודקין: אני רואה שבתי-משפט השלום, המחוזי והעליון לא מתעסקים בעניינים שבהם הם צריכים להתעסק במה שקשור למיעוטים ולעולים חדשים.
מרינה סולודקין: לכן צריך לקחת את הענין של החוקה מבית-המשפט העליון ולהעביר אותו לדיון במוסד אחר.
מרינה סולודקין: אני בעד שנדון בחוקים ביחד ולא אחד אחד.
מרינה סולודקין: חבר-הכנסת פינס, בהרבה עניינים אנחנו ביחד אבל כשאתה אומר שאנחנו נעביר את החוקה ברוב של 61 אתה רואה שזה לא יהיה.
מרינה סולודקין: אם אתה אומר שהחרדים והדתיים צריכים לקבל את החוקה, בלי בית-משפט לחוקה הם לא יקבלו את זה.
מרינה סולודקין: אני אומרת לך שכאנשים לא דתיים גם אנחנו חושבים שמאוד חשוב למדינה ולחברה פלורליזם בעניינים של בתי-משפט.
מרינה סולודקין: כל הקמפיין נגד בית-המשפט לחוקה דומה לשטיפת מוח שראיתי בברית-המועצות, רואים את האידיאה בין השורות.
מרינה סולודקין: אבל אני חושבת שהעם חכם, אי-אפשר לבלבל לו את המוח ואנחנו זקוקים לבית-משפט לענייני חוקה.
ענת מאור: אני רוצה לברך את חבר-הכנסת אליעזר כהן על כך שהוא מפריד את הדיון.
אברהם רביץ: אני מציע שתברכי גם אותי כי אני מגיש הסתייגויות ובכל זאת מוכן לבית-משפט לחוקה.
ענת מאור: אנחנו באיחור של 53 שנים בענין חוקה ואנחנו לא דנים בענין שולי.
ענת מאור: לא נערב פה את הענין הבטחוני, על המצב הכלכלי החברתי לא נדבר כי אנחנו בפערים חברתיים שניים אחרי ארצות-הברית.
ענת מאור: גם בתחום הדמוקרטי אנחנו לא חיים מספיק טוב.
ענת מאור: היינו בטוחים שאנחנו חיים במדינה יציבה ומוצאים את הפתרונות הראויים אבל אנחנו מקשיבים לידידים שלנו ורואים את תחושות הציבור.
אברהם רביץ: איך את מתכוונת לצעוד לקראת תפישת העולם של בערך מיליון אזרחים דתיים שיש במדינה?
אברהם רביץ: את שומעת את הזעקה שלנו, את הפחדים שלנו.
ענת מאור: את הזעקה שלנו אתה שומע?
אברהם רביץ: אני שומע.
אברהם רביץ: לכן בעקרון אני אומר שיש דרך להגיע לחוקה אבל בית-המשפט לחוקה הוא סעיף של הגנה, אנחנו לא רוצים לדחות את החוקה אלא להגן על עצמנו מפניה או מפני מפרשיה.
אברהם רביץ: תחשבו מה עושים עם מיליון אזרחי המדינה.
ענת מאור: הצורה שבה אתה מעמיד את הענין עכשיו היא חלק ממקור הבעיה.
ענת מאור: אני רוצה להתייחס לשאלה מה זו ההסכמה.
ענת מאור: ההסכמה גורמת בינתיים למצב של שיתוק.
אברהם רביץ: ענת, אני נותן לך חוקה.
אברהם רביץ: מה את רוצה?
ענת מאור: כאשה ריבונית במדינה הזאת אני מרגישה מאויימת מפני אנשים שרוצים להפוך אותה מדינת הלכה.
ענת מאור: אתה שואל מה אני רוצה בחוקה.
ענת מאור: אני רוצה שתחשוב על המצוקות הקשות של מי שרוצה מדינה יהודית ודמוקרטית, דמוקרטית ויהודית.
אברהם רביץ: אני לא מתכוון להכניס בבית-המשפט לחוקה איזה דבר הילכתי.
אברהם רביץ: מה זה נוגע בכלל?
אברהם רביץ: יש הרבה מדינות שלא שמעו את המלה "הלכה" ויש שם בית-משפט לחוקה.
שאול יהלום: אני מבין את הפחד שלך אבל למה בית-משפט לחוקה מפחיד אותך?
ענת מאור: אני שמחה שאתה מבין את הפחד שלי.
ענת מאור: אנחנו כל הזמן צריכים להתגונן מפני דבר שאין לנו שום סיבה להתגונן מפניו וכל הזמן אנחנו צריכים להתחשב.
ענת מאור: אני לא רואה די התחשבות ביהודים הריבוניים במדינת ישראל.
ענת מאור: לענין בית-המשפט לחוקה.
ענת מאור: היינו בצרפת וראינו שם בית-משפט לחוקה.
ענת מאור: אילו לא היו היום מתקפות שרוצות לכרסם מן היסוד את כל מערכת בית-המשפט העליון, התקפות שאישית אתה לא שותף להן, מתקפות שהן כל כך חדות שאני לא יכולה לתת להן יד.
שאול יהלום: את הולכת לקבוע במדינת ישראל דברים לדורות.
שאול יהלום: מאחר שהמצב עכשיו חם – אי-אפשר לטפל בפצע אם לא מורידים קודם את החום – בואו נדחה את זה לעשר שנים, לא יהיו התקפות על בית-המשפט העליון ונפתור את הבעיה.
אברהם רביץ: למה את לא מסכימה לכך שאני יכול לתקוף את בית-המשפט העליון על עוולות?
אופיר פינס-פז: תתקוף, רק אל תעבור על חוק זילות בית-המשפט.
אברהם רביץ: יש חוק אחד שבית-המשפט העליון התערב לגביו בחקיקה של הכנסת.
אברהם רביץ: אני יצאתי בכל הזדמנות מעל במת הכנסת בעד הפסיקה של בית-המשפט כי שם הוא צריך לומר את דבריו אבל לא בערכים.
ענת מאור: אני חושבת שביקורת על בית-המשפט היא דבר לגיטימי בסיטואציה הפוליטית שבה חלק גדול מהעמיתים שלך רוצים למוטט אותו, זה מבצר אותי בעמדה שאני לא אוהבת אותה כשאני מתייצבת להגנתו בכל עת, בכל תנאי ובכל הכוח.
ענת מאור: לכן אנחנו כן בעד חוקה ובעוד 10 או 15 שנים, כאשר הדמוקרטיה תהיה יציבה, לא יאיימו עליה חרדים שרוצים מדינת הלכה ולא ערבים שרוצים מדינת כל אזרחיה.
ענת מאור: זה לא מספיק מעוגן.
ענת מאור: אני מתנגדת להערה של רות גביזון.
ענת מאור: אני חושבת שפיסקה 1 שמכוננת בחוקת יסוד את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שזה מופיע גם במגילת העצמאות וגם בחוקי היסוד, זה דבר הכרחי כי מדובר על כ-40% מהאוכלוסיה – מצד אחד חרדים שרוצים מדינת הלכה, מצד אחר ערבים שרוצים מדינת כל אזרחיה.
ענת מאור: אני רוצה לסכם.
ענת מאור: אני מברכת על הענין של סעיף 8 ורואה את זה כמוגמר.
ענת מאור: דיברתי על החשיבות של חוקה.
ענת מאור: בענין הרוב אני בעד שביל זהב כלשהו.
ענת מאור: אולי חבר-הכנסת יהלום צודק בזה שהוא מציע 61%.
ענת מאור: אני בעד שנכונן חוקה גם אם זה לא יהיה בהסכמה אבל רוב של 61 הוא מינימלי.
ענת מאור: אני נוטה לרוב של 65 ולא ל-70, ואני מבקשת ממשרד המשפטים לקבל מידע מה קיים במדינות אחרות.
אופיר פינס-פז: בבקשה, מר אדווין פרידמן, נציג לשכת עורכי הדין.
עו"ד אדווין פרידמן: כמה מלים על התיזה שהציג כאן עו"ד ימיני.
עו"ד אדווין פרידמן: התיזה מבוססת על הצגת דברים שאינם נכונים.
עו"ד אדווין פרידמן: בית-המשפט העליון, לפחות במשטר דמוקרטי במערב ובוודאי בארצות-הברית, אינו בא להגן רק על זכויות המיעוט, בית-המשפט הוא חלק ממערכת של איזונים ובקרה ולא להציג דווקא עמדה נאורה יותר או פחות מאשר זו של הקונגרס.
עו"ד אדווין פרידמן: נכון שהיו תקופות שבהן בית המחוקקים היה יותר מתקדם, היו תקופות שבהן המצב היה הפוך.
עו"ד אדווין פרידמן: הוצגו כאן כמה דוגמאות ואני יכול להציג פה 50 דוגמאות שמראות את ההיפך ולא מהמאה ה-19 אלא מהתקופה האחרונה.
עו"ד אדווין פרידמן: בכל זאת דוגמה אחת, הקונגרס בארצות-הברית אסר על הפגנות בשטח הקונגרס.
עו"ד אדווין פרידמן: בא בית-המשפט העליון ואמר שיש זכות להפגנה גם על מדרכות הקונגרס גם אם הקונגרס לא רוצה בזה.
אברהם רביץ: בית-המשפט מטומטם.
אברהם רביץ: בחוק הביצים הידוע היו פה מהלולים שבצפון, היו בכנסת טרור והפגנות וזה מה שגרם להצביע על החוק הזה.
עו"ד אדווין פרידמן: אני מדבר על זכות ההפגנה הבסיסית כאשר הקונגרס קבע שאסור לעשות זאת ליד הקונגרס ובית-המשפט פסל את זה.
עו"ד אדווין פרידמן: הצגת הדברים כאילו בית-המשפט העליון מייצג עמדה מסוימת היא טעות, בית-המשפט בא לעשות איזון ובקרה על המחוקק כדי שהוא לא יחרוג מיסודות המדינה.
עו"ד אדווין פרידמן: נכון, לפעמים פסקי הדין הם פחות נאורים, כפי שאנחנו מגדירים.
עו"ד אדווין פרידמן: אני לא חושב שהחשש הוא מפרשנות, השאלה היא אם מישהו יפרש את המחוקק.
עו"ד אדווין פרידמן: העתירה מהימים האחרונים בה הרשויות פסלו את האפשרות שזמר מאפריקה יגיע לארץ ובית-המשפט התערב, בוודאי שבמצב כזה לא יבואו אל המחוקק ויגידו: תחוקקו חוק מיוחד כדי שהזמר הזה יוכל להיכנס.
עו"ד אדווין פרידמן: לכן חייב להיות פרשן והשאלה היא מי הוא יהיה.
עו"ד אדווין פרידמן: לגבי סעיף 10.
עו"ד אדווין פרידמן: בניסוח הקיים הוא משאיר לקונה בלתי נסבלת.
עו"ד אדווין פרידמן: אם החוק יתקבל כמו שהוא ובלי סעיף 8, יהיה ספק לגבי מעמדם של החוקים הקיימים.
עו"ד אדווין פרידמן: אני לא חושב שצריך לפגוע בחוקים הקיימים, אלה חוקי יסוד לכל דבר ועכשיו אנחנו קובעים מה יהיה מעתה ואילך.
אופיר פינס-פז: בבקשה, מר ימיני.
בן-דרור ימיני: אני מקבל את ההערות של גב' דלית דרור ממשרד המשפטים.
בן-דרור ימיני: הדוגמה של הומוסקסואלים היא מצוינת.
בן-דרור ימיני: הפסיקה התבססה על שינוי חוק הזדמנויות בעבודה, החלטה שקיבלה הכנסת, ומי שיישם אותה הוא בית הדין הארצי לעבודה שבית-המשפט העליון אישר אותה.
בן-דרור ימיני: בניגוד לדעת חלק מהחברים היושבים כאן אני מקבל אותה אבל זה היה יישום של החלטת בית-המחוקקים.
בן-דרור ימיני: להערת נציג לשכת עורכי הדין שהדוגמאות שהבאתי הן היוצאות מן הכלל שאינו מעיד על הכלל.
בן-דרור ימיני: הדוגמאות שהבאתי הן לא יוצאות מן הכלל אלא הן הכלל.
בן-דרור ימיני: אין ויכוח שגם בישראל, גם בארצות-הברית וגם באירופה יש הרבה החלטות מצוינות של בתי-משפט אבל עובדה היא שהמומחים ההיסטוריים כמו טרייב, בייקל, אילאי, הורוביץ, פיס או פוזנר רובם תומכים בעמדה שלי, בניגוד למה שאתה אומר.
בן-דרור ימיני: הדוגמאות שהבאתי לקוחות מתורת המשפט ומהביקורת שיש בארצות-הברית על המשפט.
אופיר פינס-פז: (קורא את סעיפים 1, 2, 3, 4, 4, 6, 7, 8, 9, 10, 11).
אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שנסיים היום את הדיון וכל מי שרוצה יאמר את טענותיו לכל סעיפי החוק, אני לא רוצה שכל אחד ידבר 20 פעם.
שלמה שהם: אדבר על האספקטים המשפטיים.
שלמה שהם: לכל מלה בחוק הזה יש הרבה משמעויות, שאלות והשפעות.
שלמה שהם: אני אומר לנסחים של החוק שיש פה חוסר הרמוניה.
שלמה שהם: אני לא בטוח שבזמן הקצר עכשיו אוכל להעלות את כל השאלות שעולות כתוצאה מהסעיפים האלה ולנסות למצוא פתרונות.
שלמה שהם: סעיף 1.
שלמה שהם: סעיף מטרה הוא משמעותי מאוד ובמצב המשפטי הקיים בישראל שבו בית-משפט עליון, או בית משפט אחר, בית-משפט לחוקה מנסה לפרש אותו, יש משמעות רבה לכל מלה.
שלמה שהם: "נועד לקדם כינונה של חוקה" זו מלה אמורפית כללית ואני לא בטוח שזה מה שמתכוון המציע לעשות.
שלמה שהם: המציע רואה את החוקה בסוף הדרך ואנחנו כבר קידמנו חוקה בזה שקיימנו כאן היום דיון.
שלמה שהם: מבחינת המשמעות המעשית ולאן זה יביא אותנו המלים האלה או מיותרות או לא ברורות.
שלמה שהם: מה זאת חוקה "שלמה" אינני יודע ומה משמעותה.
שלמה שהם: אם נגיע להסכמה חלקית לא נוכל להמשיך לחוקק אחר-כך סעיפים בחוקה הזאת, או כן נוכל להמשיך ולחוקק?
שלמה שהם: האם תהליך הכינון יסתיים?
שאול יהלום: צריך דיון לעומק.
שלמה שהם: ברגע שאתה אומר חוקה "שלמה" יכול להיות שאני לא יכול לתקן אותה יותר.
שאול יהלום: אני מציע שנעבור סעיף סעיף.
אופיר פינס-פז: את הניסוח הסופי של הסעיפים לא נעשה ברגע זה, נשב, נדון ונחשוב.
אברהם רביץ: בכל הכבוד, בישיבה כזאת אני לא רואה יכולת להעיר הערה לגבי כל סעיף וכך לצאת ידי חובה.
אופיר פינס-פז: כך מחוקקים.
אברהם רביץ: אז נתרכז בסעיף הראשון, יש לנו כמה שעות.
אופיר פינס-פז: כך קבעתי את הנוהל.
אופיר פינס-פז: אם תרצה זכות דיבור נוספת אין שום בעיה.
שאול יהלום: אלה סעיפים הרי גורל וצריך לדון סעיף סעיף אלא אם כן אתה מזלזל בחוק.
אופיר פינס-פז: חלילה, אני רק רוצה שבסוף יהיה חוק.
שלמה שהם: המלים "בעלת מעמד משפטי עליון" הן מלים יפות השאלה היא מה משמעותן.
שלמה שהם: לא אתן עכשיו הרצאה על משמעות פיסקת ההגבלה והאם חוק שסותר את החוק ההוא בטל או לא ובאיזה תנאים הוא בטל ומה זו תכלית ראויה.
שלמה שהם: כל מה שייקבע בחוקה – כרגע אנחנו לא מחליטים מה ייקבע בחוקה – חוק לא יוכל לסתור חוקה, שזו המהות של חוקה וקובעים את העקרון של נוקשות ושיריון, אלה דברים אלמנטריים שצריך לקבוע אותם.
שלמה שהם: לומר "בעלת מעמד משפטי עליון" אלה מלים שאין להן שום משמעות משפטית.
שלמה שהם: זה לבד מצריך דיון של שעה או שעתיים, האם כבר היום אנחנו רוצים לקבוע לפחות את המסגרת, זאת אומרת את המעמד העליון נקבע היום, ושהחוקה תאמר מה יקרה כאשר חוק יסוד יסתור חוקה, לא חוק רגיל.
שלמה שהם: אם אנחנו אומרים שלחוקה יש מעמד עליון מעל חוקי היסוד – אני מניח שזו הכוונה של המציע – צריך לומר את כל זה והדברים האלה לא כתובים.
שלמה שהם: האם נאמר שיש מדרג, או שברוח החלטת הררי, או רות גביזון, נאמר שכל חוקי היסוד יהיו בסופו של דבר החוקה וזה חלק מן החוקה.
אליעזר כהן: לא כל חוקי היסוד, רק חלק מחוקי היסוד.
אליעזר כהן: הכוונה היתה שנעבור על זה כשנדבר על תוכן החוקה, לא היום.
שלמה שהם: נייר המסגרת צריך להיות שונה לחלוטין.
שלמה שהם: אתה יכול לומר שחוק כינון חוקה קובע ועדה שתקבע מה תהיה החוקה, איך היא תהיה, אם היא תשוריין, איזה רוב יהיה.
שלמה שהם: זאת אפשרות אחת.
שלמה שהם: אפשרות אחרת, שבעיני נראית יותר נכונה, היא לקבוע בחוק כינון חוקה את המסגרת והמעמד המשפטי של החוקה ובשביל זה צריך להיכנס לכל השאלות שהעליתי.
שלמה שהם: אתה צריך לקבוע האם החוקה תהיה עליונה על חוקי היסוד.
אליעזר כהן: יש כוונה שהיא תהיה עליונה, יש כוונה שתהיה נוקשות.
עו"ד דלית דרור: לומר שהיא תהיה עליונה בלי שאנחנו לא יודעים מה נאמר כאן?
עו"ד דלית דרור: מחוקקים חוקה ובמסגרת החוקה קובעים את מידת העליונות שלה.
עו"ד דלית דרור: אפשר להגיד: תיקבע חוקה ובחוקה ייקבע גם המעמד הנורמטיבי שלה.
עו"ד דלית דרור: כאן אומרים שתיקבע חוקה וכבר היום אומרים שהיא משוריינת כלפי חוקים אחרים.
שלמה שהם: את אומרת שתיקבע חוקה ומחר נחליט שהחוקה תהיה כמו כל חוק רגיל.
אליעזר כהן: יש פה תשובות בהמשך.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת כהן לא הציע לכתוב עכשיו את כל החוקה, אין לנו יומרה כזאת.
אליעזר כהן: אנחנו אומרים בפירוש שלא זו הכוונה.
אופיר פינס-פז: מדובר על חוק המסגרת.
אופיר פינס-פז: בעיני חוק המסגרת צריך להיות כמה שפחות מחייב.
אופיר פינס-פז: גם פרופ' גביזון אומרת זאת, יש משמעות גם לחוק הצהרתי שהכנסת תקבל.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא חייבים להיכנס עכשיו לפרטים איך החוקה תיראה בשלב האחרון כי באמת אף אחד לא יודע איך היא תיראה.
עו"ד דלית דרור: אז לא נשריין משהו שאנחנו לא יודעים מהו.