GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים שמואלביץ: שיטה אחרת היא, שמתוך ה-9,600 ננקה את כל השטחים שהם לא רלוונטיים מבחינת פינוי מקומות, וגם הגענו ל-7,500.
חיים שמואלביץ: במקרה, בשתי השיטות הגענו לאותו מספר.
אופיר פינס-פז: מה זה משנה אם כתוב לי פה 3,000 תקנים או 7,000 תקנים או כל מספר?
אופיר פינס-פז: אתה רוצה לשחרר, כתוב כאן שאתה משחרר בין שבועיים לחצי שנה, מה זה משנה מה אני כותב?
אופיר פינס-פז: העיקר שאני לא אכתוב 9,600.
גדעון עזרא: אם המספר יותר קטן מ-7,500, מפסיקים לשחרר.
שלמה שהם: טכנית, אם הוא עושה את הבחירה באחת משתי האופציות ולא בשתיהן יחד, יוצא באופן שונה מהחוק שהוועדה הזאת חוקקה, שמדברת באופן כללי על תנאי החזקת מעצר וכן הלאה.
שלמה שהם: נכון שזה וירטואלי, אבל יוצא שאנחנו מאשרים את התנאים, כשבעצם יש בישראל היום רק 5,000 מקומות ו-9,000 איש.
שלמה שהם: קודם כול, צריך את זה לומר.
שלמה שהם: משום שיש 7,500 לפי 4.5 מ"ר, שזה המינימום שבמינימום.
שלמה שהם: אתם לא מדברים על 9 מ"ר, וצריך להוסיף את זה שאין 7,500, כי גם צריך לעשות הפרדות, ולכן יש בעצם 5,000.
שלמה שהם: זאת אומרת, ועדת החוקה צריכה לתת גושפנקה, אפילו רשמית, אפילו כלפי חוץ, לאיזה מספר שהוא לא נכון.
אופיר פינס-פז: מה קורה אם אנחנו לא מאשרים?
חיים שמואלביץ: אם הוועדה לא מאשרת את התקן, הנציב לא יכול להשתמש בסמכותו לשחרר בשחרור מוקדם.
אופיר פינס-פז: אבל יש חוק.
חיים שמואלביץ: הוא יכול לשחרר רק כשיש לו תקן כליאה שמאושר, ותקן הכליאה הזה צריך להיות מאושר אחת לשנה.
אופיר פינס-פז: יש לו תקן כליאה מאושר, אמרת 9,640.
חיים שמואלביץ: לא, צריך להיות תקן הכליאה לפי החוק.
אופיר פינס-פז: למה יש שני תקנים?
אופיר פינס-פז: למה אתה רוצה שאני אחתום על תקן כליאה לא נכון?
אופיר פינס-פז: יש תקן כליאה אחד - 9,643 איש.
אופיר פינס-פז: זה מה שקבע משרד האוצר.
חיים שמואלביץ: זה מספר המיטות שהאוצר תקצב.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאני אביא את החוברת של השב"ס להראות לך שכתבת שזה תקן הכליאה?
חיים שמואלביץ: כתבתי, נכון.
אופיר פינס-פז: זה תקן הכליאה.
אופיר פינס-פז: אני לא מכיר מערכת שיש לה שני תקני כליאה: אחד, לצורכי קבלת כסף, ושני, לצורכי הוצאת כסף או לצרכים אחרים.
חיים שמואלביץ: יש מספר מיטות ותקן הכליאה שאנחנו מבקשים לאשר, הוא לצורך השחרור המינהלי.
חיים שמואלביץ: הוא מופיע בפרק של השחרור המינהלי, הוא לא מופיע בפרק של התקציב.
חיים שמואלביץ: זה תקן כליאה לנושא השחרור המינהלי.
חיים שמואלביץ: עמדתנו היא, שלצורך הנושא של השחרור המינהלי, המספר שאנחנו הצענו לוועדה הוא המספר הרלוונטי, הנכון.
חיים שמואלביץ: המספר האחר לא רלוונטי לשחרור המינהלי, והסברנו למה.
חיים שמואלביץ: הוא לא רלוונטי, כי גם אם מתפנים מקומות באותם 2,000 שדיברנו, שזה כולל את הנוער, אנשים חולים וכן הלאה, זה לא מאפשר לי לקלוט אחרים, ואז המשמעות היא, שאני לא יכול לשחרר בשחרור מינהלי.
חיים שמואלביץ: כפי שהיושב-ראש ציין בתחילת הדברים, אומנם המספר של התפוסה בפועל הוא פחות או יותר כמו התקן, ולמרות זאת יש 400 על הרצפה, כי במקומות שהם הרלוונטיים, שזה ה-7,500, שם אין לי מקום, ושם יש לי יותר אסירים ממיטות.
חיים שמואלביץ: זה שיש לי מקום פנוי בבית חולים לחולי נפש, זה לא עוזר.
חיים שמואלביץ: אני יכול להכניס לשם אדם רגיל?
חיים שמואלביץ: לכן, לצורך השחרור המינהלי, זה התקן הרלוונטי.
אופיר פינס-פז: הבנו פחות או יותר מה גבולות הדיון.
תמר פול: עדיין לא הבנו.
תמר פול: מאחר ואנחנו שואלים לגבי נתונים, תאמר לי, בבקשה כמה עצורים, חייבי שב"ס, צריכים להיות בשב"ס ולא נמצאים בשב"ס?
תמר פול: חייבי שב"ס אלה עצורים שנעצרו עד תום ההליכים, ולפי חוק המעצרים מגיעים להם כל התנאים שמגיעים לאסיר.
חיים שמואלביץ: המונח חייבי שב"ס הוא לא מונח שקיים בשום חוק.
חיים שמואלביץ: על-פי חוק, המחויבות של בתי הסוהר היא, שכל אסיר שפוט יהיה בשירות בתי הסוהר.
חיים שמואלביץ: לגבי עצורים, גם עצורים עד תום ההליכים, חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה, מעצרים) אומר שעצורים יכולים להיות מוחזקים במקומות מעצר בשירות בתי הסוהר ובמקומות מעצר במשטרת ישראל.
חיים שמואלביץ: זה כתוב בגוף החוק, בסעיף 7 לחוק.
חיים שמואלביץ: כמובן, לא יעלה על הדעת, שהחוק יגדיר מצב שבו יכולים להיות מוחזקים אסורים, אם הוא מצב בלתי-חוקי, לכן אין מצב של חייבי שב"ס.
חיים שמואלביץ: המדיניות של המשרד לביטחון פנים מזה שנים אמרה, שהמצב הרצוי הוא שגם העצורים עד תום ההליכים יוחזקו בשירות בתי הסוהר, ואנחנו היינו רוצים שזה יקרה, אם היו לנו מקומות להחזיק אותם.
חיים שמואלביץ: היתה גם תוכנית שכל בתי המעצר המחוזיים יעברו לניהול של שירות בתי הסוהר, ואז כל העצורים האלה יוחזקו בידי שירות בתי הסוהר.
חיים שמואלביץ: כרגע המצב הוא שחלק מוחזקים במשטרת ישראל, אבל זה לא מצב בלתי-חוקי.
תמר פול: אדוני, זה לא מדויק.
חיים שמואלביץ: את יכולה לחלוק על הפרשנות, אבל זה מדויק.
אופיר פינס-פז: אני אאפשר דיון מסודר בסוגיות האלה, ואני אאפשר לכל האורחים שלנו לומר את דברם.
צבי נוח: ברשותך, יש מחלוקת בפן העובדתי.
צבי נוח: עם כל הכבוד, ביקשתי מחיים שמואלביץ, וכבר חמש שנים אנחנו נמצאים בבג"צים ואנחנו נמצאים בוועדות, ואני רוצה להציג לך רקע עובדתי שונה לחלוטין.
צבי נוח: לפני חמש שנים הגשנו בג"צים, וכל פעם עולה נושא חדש.
צבי נוח: יש חייבי שב"ס ויש לא חייבי שב"ס.
צבי נוח: סגן השר כרגע דיבר על הנושא של חייבי שב"ס, אני רוצה להגיד לסגן השר, אני לא יודע אם אדוני יודע או לא יודע, שבקדנציה הקודמת, באחד הבג"צים שהגשנו, כאשר בבג"ץ הראשון דובר על חייבי שב"ס, דובר על הבעייתיות שנובעת מההבחנה בין חייבי שב"ס ללא חייבי שב"ס, החליטו, מדינת ישראל ופרקליטות המדינה, שיותר הטענה הזאת לא תישמע, וכך ראוי.
צבי נוח: לא ראוי שכל פעם המדינה תשחק ותאמר: זאת זרוע אחרת.
צבי נוח: הם אמרו: אנחנו מפסיקים את זה, אין אצלנו יותר סיפור של חייבי שב"ס, לא חייבי שב"ס, מקבלים אחריות מלאה.
צבי נוח: בבג"ץ השני, של אבו-כביר, הכריזה המדינה וגם אדון שמואלביץ, שישב שם באולם, שהוא לא מקבל יותר את ההנחה הזאת של חייבי שב"ס ולא חייבי שב"ס.
צבי נוח: מדוע?
צבי נוח: כי לא יכלו להשתלט על זה, זה הפך להיות כמו אמבה, כפי שאני רואה את הדיון כרגע כאן.
צבי נוח: אתה מגיע לזרוע אחת, ומסתבר שדנים בזרוע הזאת, אתה דוחף, והנה, האמבה מתפשטת לה והבעיה לא נפתרת.
צבי נוח: מה הנמשל לדברים שלי?
צבי נוח: יש לנו 9,600.
צבי נוח: יש 7,500 תקנים, 400 ישנים על הרצפה.
צבי נוח: אדוני היושב-ראש יודע מדוע נתנה לכם סמכות האישור.
צבי נוח: סמכות האישור הזאת היא משום שזה היה הפטנט, פטנט טוב, פטנט רע, זה לא משנה.
צבי נוח: לא נתווכח עליו.
צבי נוח: זה היה הפטנט.
צבי נוח: אמרו, בנוסף לשליש נקים לנו אמצעי נוסף, מינהלי.
צבי נוח: המינהלי הזה ינק מהצורך האחד והיחיד, לסדר את התנאים לפי התנאים הפיזיים.
צבי נוח: אנחנו רוצים לחיות במדינה שלא תתבייש יותר, שלא תאמר שהיא מלינה 400 איש בבתי סוהר על הרצפה ועוד מספרים יותר גדולים בבתי המעצר.
צבי נוח: המקבילה של בתי המעצר ישנה על הרצפה בכמויות מדהימות.
צבי נוח: לכן באו ואמרו: נעשה דבר אחר, ניתן למציאות להכתיב לנו גם קצת את הערכים.
צבי נוח: איך?
צבי נוח: באמצעות המינהלי.
צבי נוח: לכן ניתנה הסמכות לוועדה הזאת.
צבי נוח: הוועדה הזאת צריכה לשבת כרגע ולומר, והשאלה העיקרית, שלא שמעתי עד עכשיו, היא, 9,600 מינוס 7,500 יוצר לא פלוס 2,000 כמו שנדמה, אלא מינוס 400.
צבי נוח: אנחנו מחויבים לפתרון אחר.
צבי נוח: במילים אחרות: אתם צריכים לנקוט כרגע באחד האמצעים הבאים: אם תורידו את המספר מ-7,500, לא לעלות את זה כמו שהיושב-ראש אומר, למרות שאין לזה ערך מעשי, לא לעלות את זה ל-9,600, גם לא להוריד ל-5,000.
צבי נוח: לעניות דעתי, אותו אמצעי צריך להתרחב, למרות שדעתי לא נוחה מזה.
צבי נוח: להתרחב, כלומר להגדיל את תקופת השחרור המינהלי.
צבי נוח: עד מתי?
צבי נוח: עד שלא יהיו 400 על הרצפה, עד שלא יהיה אדם אחד על הרצפה.
צבי נוח: מדינת ישראל צריכה להפסיק להרשות לעצמה את זה.
צבי נוח: כשאנחנו מגישים בג"צים, אומרים לנו: אין כסף להקים בתי מאסר.
צבי נוח: שוב, אני מביא את חיים שמואלביץ כעד לי.
צבי נוח: לפני חמש שנים בבג"ץ היתה ישיבה, אחת מהישיבות הראשונות.
צבי נוח: הגישו תוכניות ואמרו: תוך חמש שנים נקים מתחם ענק של בתי מעצר.
צבי נוח: התיאור היה כל כך יפה, שאני אפילו ביקשתי מבג"ץ לצוות לאסור אותי בעוד חמש שנים, כל כך תיארו יפה את המצב של תנאי המאסר שיהיו.
צבי נוח: באחת מן הישיבות בג"ץ ביקש תוכנית חדשה מהמשרד לביטחון פנים.
צבי נוח: אני אומר את זה לאדוני לא מתוך כוונת קנטור, אלא מתוך סקירה היסטורית.
צבי נוח: אדוני יבדוק את כל הדברים, ואני אומר את זה ליד מר שמואלביץ, אני מכיר אותו, הוא אדם הגון, הוא יתאר את הדברים כמוני.
צבי נוח: שנה לאחר מכן, תוך חמש שנים הפך להיות תוך שש שנים.
צבי נוח: כבוד השופטת בייניש, לבקשתי, כעסה מאוד על המדינה ואמרה: איך קורה מצב אצלנו שהזמן הפך להיות הפוך, מתקדמים שנה, התוכנית מבקשת עוד שנה אחורה?
צבי נוח: לפני שנה ביקשתם חמש שנים, עכשיו, משחלפה שנה, נהיה שש שנים.
צבי נוח: דרך אגב, גמרנו חמש שנים, וצריך היה להיות מתחם של בתי מעצר ובתי כליאה, לשחרר את בתי הסוהר, לפתור את הבעיה של כן שב"ס לא שב"ס.
צבי נוח: בסופו של דבר לא נבנה שום דבר.
צבי נוח: ועדות שהיו במשרד לביטחון פנים, שמטרתן היתה לווסת את הנושא של כמות הרצוי, בין שנמצאים בבתי הסוהר ובין שנמצאים בבתי מעצר, אותו דבר, הפסיקה לעבוד, ואני לא יודע אם זה קשור או לא קשור, מאז כניסתו של השר החדש, הוועדות האלה לא עובדות יותר.
אופיר פינס-פז: איזה ועדות?
צבי נוח: ועדות שישבו לטפל בנושא של תנאי הכליאה, גם בתנאים הפיזיים וגם כמות הרצוי.
גדעון עזרא: קרה משהו, נפל דבר בישראל.
גדעון עזרא: אתה לא יודע?
צבי נוח: אני לא מציין את זה בהאשמה, אני מציין את זה כעובדה.
צבי נוח: מה שקורה זאת האמבה שאני מתאר, כל צד שאתה נוגע בו יש הסברים למכביר.
צבי נוח: סמכותו של אדוני היושב-ראש ניתנה לו כך, סמכות האישור שאני מפרש בחוק, השר צריך להציע מקומות לכליאה, תקני הכליאה זה אומר הצהרה של השר שאומר: אני שר, אדם הוגן, ישר, מודיע לכם, אני יכול להחיל X, Y או Z.
צבי נוח: ברגע שהשר הזה חי במציאות שבה יש 400 אנשים על הרצפה, לא משנה, 9,600, 7,500, מינוס, פלוס, זה לא משנה.
צבי נוח: במציאות יש 400 על הרצפה, אז הוא צריך להוריד את תקני הכליאה.
צבי נוח: הצעד העיקרי שמונח לפניך זה להמליץ מיידית להגדיל את התקופה שבה יש שחרור מינהלי, כדי שאותם 400 איש לא יישנו על הרצפה.
צבי נוח: זו הסוגיה שעומדת בפני אדוני.
אופיר פינס-פז: אני מצטער שהוועדה היום דנה בסוגיה הכבדה הזאת בדן יחיד.
אופיר פינס-פז: אני מצטער על כך, כי דווקא לסיור של הוועדה בשירות בתי הסוהר הגיעו כמה חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: אנחנו התרשמנו קשה מאוד מהתנאים הפיזיים בבתי הסוהר.
אופיר פינס-פז: אני מכיר את בתי הסוהר לא מהיום, אלא מהתקופה שעוד לפני היותי חבר כנסת, כשהייתי יושב-ראש הרשות לשיקום האסיר, ואני אומר לכם: יש הידרדרות.
אופיר פינס-פז: לא שאז היו תנאים אידיאליים, אבל יש הידרדרות.
אופיר פינס-פז: נכון שלא הייתי בצלמון, ושם התנאים, אמרו לי, יותר טובים.
אופיר פינס-פז: אבל הסך הכול הוא לא צלמון, הסך הכול הוא איילון.
אופיר פינס-פז: זה דבר חמור מאוד, כי ההיגיון של חברה אומר, שכשלוקחים אדם ואוסרים אותו, שוללים את החופש שלו, זה העונש.
אופיר פינס-פז: העונש הוא לא עבודות פרך, מה שהיה מקובל במשטרים במדינות מסוימות, וגם לא לתת לו להתקיים בתנאים תת-אנושיים.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא, שזה לא רק שינה על הרצפה, אדוני סגן השר, זה אדם שיש לו תא עם עוד X אנשים, שזה כבר דבר מאוד בעייתי, לא שני אנשים, בדרך כלל יש שישה איש או שמונה איש, לפעמים יותר ולפעמים פחות, ולא רק שאין לו מקום לישון בלילה, אין לו מקום בכלל לעצמו.
אופיר פינס-פז: זה אדם בלי מקום לעצמו.
אופיר פינס-פז: אדם, ב-12:00 בצהרים, רוצה לשבת עם עצמו, דקה, לשים את הראש על המיטה שלו, ואין דבר כזה.
אופיר פינס-פז: כפי שאני רואה את זה, זה מאסר עם עינויים, זה מאסר בתנאים לא אנושיים, ואני לא יכול להסכים לכך.
אופיר פינס-פז: אני לא יכול להסכים לזה שזאת המציאות במדינת ישראל, אני לא יכול להסכים לכך שעוברים על זה לסדר היום, אני לא יכול להסכים לכך, שזה המצב, עם כל האילוצים, ויש אילוצים, ואני מודע לאילוצים, ישבתי בוועדת הכספים הרבה שנים.
אופיר פינס-פז: כשרוצים, גדעון עזרא, תאמין לי, ואתה יודע את זה כמוני, יש כסף לכל דבר.
אופיר פינס-פז: השאלה מה רוצים, מהם סדרי העדיפויות.
אופיר פינס-פז: וסדרי העדיפויות של מדינת ישראל לא נכונים.
אופיר פינס-פז: עובדה שבהרבה מאוד מדינות, שאנחנו רואים בהן מדינות קרובות אלינו מכל בחינה, דמוקרטיות, עם תפיסת עולם, יש תקנים אחרים לגמרי משלנו.
אופיר פינס-פז: יש התייחסות שונה לגמרי משלנו.
אופיר פינס-פז: בארצות-הברית יש 6.5 מיליון אסירים בבתי סוהר - - -
מתי שולץ: 2 מיליון.
אופיר פינס-פז: 6.5 מיליון אסירים, חלקם ברשיון.
אופיר פינס-פז: הם בבית סוהר שנראה אחרת לגמרי מבתי סוהר בישראל.
אופיר פינס-פז: ביקרנו את פולארד בבית סוהר פדרלי.
אופיר פינס-פז: אם אדם בבית סוהר, זה אומר שלא משקיעים בכסף, ולא יוצרים תנאים?
אופיר פינס-פז: אני מסתכל על הצד השני, הצד של הסוהרים.
אופיר פינס-פז: איך הם יכולים בכלל לטפל או להתמודד יומיום, ובמתחים כאלה, אני כבר לא מדבר על החום והמחנק והצחנה לא פעם.
שלמה שהם: אי-אפשר לדבר על שיקום.
אופיר פינס-פז: הכול הפוך למה שהיינו רוצים כחברה להגיע אליו.
אופיר פינס-פז: הרי אנחנו רוצים גם להגיע לתוצאות בסוף.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהגישה היא גישה נפסדת, גישה חמורה מאוד של אני ואפסי עוד, זה רחוק מהעין, לכן רחוק מהלב ורחוק גם מהתקציב.
אופיר פינס-פז: זו גישה שתוביל אותנו לעברי פי-פחת.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה עכשיו לתאר תיאורים קשים, כי גם נתבקשתי על-ידי נציבת השב"ס לא לתאר תחזיות קודרות, ודאי לא בדיון פומבי מהסוג הזה, אבל אני אומר לכם: לא לעולם חוסן.
אופיר פינס-פז: המערכת הזאת היא פצצת זמן חברתית.
אופיר פינס-פז: מעבר לשיקולים המוסריים, גם לשיקולים של איך אתה מנהל מדינה, אתה צריך לשחרר לחצים במקומות האלה, לא להכביד.
אופיר פינס-פז: האמצעי של השחרור המינהלי, בעיני, הוא אמצעי נפסד.
אופיר פינס-פז: אני חושב שזאת שערורייה, ההתייחסות הזאת לאנשים שהמדינה אמרה שצריך להעניש אותם ושיש להם יכולת לשליש וכן הלאה.
אופיר פינס-פז: למה יש שחרור מינהלי?
אופיר פינס-פז: כי אנחנו לא מסוגלים לתת להם תנאים אלמנטריים של בני-אנוש.
אופיר פינס-פז: זה פתרון?
אופיר פינס-פז: זה פתרון נפסד, זה פתרון שאמור לחסוך כסף ולרצות את כולם.
אופיר פינס-פז: האסירים אומרים: נחיה בתת-תנאים על הרצפה, כי ייתנו לנו בסוף שלושה חודשים פחות.
אופיר פינס-פז: זה החשבון שהאסיר עושה, והאסיר אומר:
אופיר פינס-פז: אני מוכן לאכול את כל החרא בכלא, כי אני יודע שאולי בסוף אני אצא חצי שנה קודם, שלושה חודשים קודם.
שולמית דותן: וזה רק אולי.
אופיר פינס-פז: וזה רק לחלק, ואני לא בטוח שזה באמת נכון.
אופיר פינס-פז: אני מעריך שהם יכולים להתנחם בזה שמורידים להם.
אופיר פינס-פז: זה מין פיצוי להתנהגות בלתי-אנושית מצד הממסד.
אופיר פינס-פז: זה דבר שאי-אפשר להסכים לו.
אופיר פינס-פז: ואני יודע שאם לא נאשר את התקן הזה, התוצאה תהיה יותר גרועה.
אופיר פינס-פז: מצמידים לי אקדח לרקה ואומרים לי: אתה לא מוכן, אלה התוצאות.
צבי נוח: אדוני מוסמך לאשר תקן, וזה מה שאדוני צריך לעשות.
צבי נוח: אם לא, כל מה שלא נגמר, זה רק רטוריקה לעיתונות ולא יותר מזה.
אופיר פינס-פז: אל תטיף לי מוסר.
אופיר פינס-פז: הבנתי את ההצעה שלך, אני מודה לך על הדברים.
שלמה שהם: תקן נמוך יפתור בעיה?
אופיר פינס-פז: יש לך רעיון, זה לא תורה מסיני.
אופיר פינס-פז: שמענו, נשקול.
שלמה שהם: צריך גם לתקן את החוק בשביל זה, ולא פה עכשיו.
אופיר פינס-פז: אני לא פוסל שום הצעה ושום רעיון, אני רק אומר שהמכניזם הזה לא מקובל עלי, שעושים דבר שהיה אמור להיות זמני לחלוטין, הופכים אותו לאמצעי קבע, באים לוועדה הזאת כל שנה.
אופיר פינס-פז: אני מבין שבדרך כלל, בישיבות הוועדה, הנושא הזה היה עולה במסגרת שלוש דקות, חמש דקות, עשר דקות, וגומרים את העניין.
אופיר פינס-פז: חשבתי שצריך לנסות להתמודד עם זה, לראות מה קורה בבתי הסוהר, ולכן עשינו את הסיור ביום חמישי.
אופיר פינס-פז: נקיים היום דיון מסודר בסוגיה הזאת כדי לנסות ולראות איך אנחנו יוצאים מהמצב הזה.
אופיר פינס-פז: זה מצב בלתי-מתקבל על הדעת.
אופיר פינס-פז: הזמנתי לישיבה הזאת את מנכ"ל משרד האוצר, והוא לא הגיע, הוא גם ראש אגף תקציבים, שזה גם דבר פסול בעיני שמנכ"ל האוצר הוא ראש אגף תקציבים, אבל זה כבר עניין אחר.
אופיר פינס-פז: הודיעו שישלחו את הרפרנט של המשרד לביטחון פנים, לא שלחו אותו.
גדעון עזרא: כל פתרון שלא יהיה, שיתקבל עם האוצר, לא יהיה מחר בבוקר.
גדעון עזרא: זאת אומרת, מעבר לאוצר, שיהיה פה ויבטיח מיליונים, צריך לקבל החלטה, אחר כך להביא את האוצר.
גדעון עזרא: גם אם האוצר ייתנו מחר 30 מיליון נוספים, זה לא פותר את הבעיה של היום.
חיים שמואלביץ: הבאתי את מתי שולץ, שהוא ראש אגף תכנון וארגון אצלנו, והוא יכול להגיד מה התכנון לבנייה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע מה התכנון.
גדעון עזרא: מדינת ישראל, כאשר היו הסכמי אוסלו, ראתה ירידה רצינית מאוד באסירים הביטחוניים, ראתה שהרשות הפלסטינית מטפלת במחבלים, בחלומות בלילה, ואנחנו מטפלים בפשיעה הרגילה, ולא כך קרה.
גדעון עזרא: בשנה האחרונה הלכה והתעצמה העצירה של אסירים פלסטיניים.
גדעון עזרא: לא רק זה, אלא שבחודשים האחרונים, ומי שקורא עיתון יודע, גם האוכלוסייה הירדנית, גם ההחלטות של הממשלה על העובדים הזרים, ומצד שני, שירות בתי הסוהר נמצא במגמה של הגדלת מספר האסירים שנקיים מסמים, להגדיל את נושא בריאות הנפש, דבר שלא היה בעבר, בגלל רצון לדאוג לרווחת האסיר, ומצד שני, יש עצירים על הרצפה.
גדעון עזרא: ההצעה של צבי נוח די קוסמת, אבל, יותר טוב היה לקבל בכנסת את חוק דרעי מאשר לקבל את ההצעה הזאת, שאז זה לא היה חל על כולם, זה היה חל רק על חלק.
גדעון עזרא: אני מסכים אתך לגמרי לגבי המצוקה, אבל אם תשאל אותי איך אני פותר את המצוקה מחר בבוקר, גם אם נציג האוצר נמצא פה וכולם נמצאים פה, רק דבר אחד אפשרי, וזה לראות באיזו מידה אני יכול להגדיל את המטרז' לעצורים בתוך המתקנים הקיימים, להרחיב בתוך החצרות, לשים מבנים כאלה שמחר בבוקר אני יכול לשכן שם אסירים, או להגדיל את הגדר החיצונית של שירות בתי הסוהר, גם על זה יש תוכניות כאלה ואחרות, להגדיל את השטח של שירות בתי הסוהר ממקורות כאלה ואחרים, ולהגדיל שטחים לאסירים קלים, זה אפשרי לעשות, אבל גם זה כסף, פחות כסף, וניתן לעשות מחר בבוקר.
גדעון עזרא: אני מכיר במצוקה, אנחנו רואים את המצוקה, אני לא מציע שנפגע - - -
אופיר פינס-פז: מה התוכניות שלכם לשנה הבאה.
גדעון עזרא: מתי שולץ יגיד, אבל יש תוכניות שלא חזו את הסכמי אוסלו כפי שהתפתחו.
מתי שולץ: קודם כול לגבי מה שעשינו בחמש השנים האחרונות.
מתי שולץ: יש לציין את המתקנים החדשים שפתחנו, וזה היה די נדיר במדינת ישראל, צעד כל כך משמעותי.
מתי שולץ: פתחנו ארבעה מתקנים חדשים בצלמון, בשנת 1996.
אופיר פינס-פז: כמה מיטות יש שם?
מתי שולץ: 720 מיטות.
מתי שולץ: לידו בית סוהר חרמון, שהוא בית סוהר יותר קל, עם 480 מיטות, ובהמשך בית מעצר הדרים, שנמצא בגוש תל-מונד, עם 640 מיטות.
מתי שולץ: השבוע אנחנו פותחים את בית החולים לבריאות הנפש, עם 216 מיטות.
מתי שולץ: במקביל, הצלחנו, במאמץ די קשה, לסגור את אחד המתקנים, שאנחנו רואים בו מתקן הכי פחות אנושי שהחזקנו, שהוא כלא דמון.
מתי שולץ: כרגע יש תוכניות לפתוח אותו מחדש, בגלל אילוצי המצב, שהזכיר סגן השר.
אופיר פינס-פז: לפתוח בלי שיפוץ.
מתי שולץ: בלי שיפוץ.
מתי שולץ: זו תמונת המצב של מה עשינו.
אופיר פינס-פז: מה אתם הולכים לעשות?
מתי שולץ: כרגע יש לנו שני מתקני כליאה חדשים שנמצאים בשלבי בנייה ראשוניים, כלא נוסף בגוש תל-מונד, שמכונה שרון ג', יהיו שם שני מתקני כליאה, בית סוהר לנוער עם 240 מיטות ועוד מתקן לבוגרים עם 480 מיטות, סך הכול 720 מקומות.
מתי שולץ: הוא אמור להיפתח ב-2003, ועוד בית סוהר אחד בתוך מתחם באר שבע, בתוך החומה של באר שבע, שכרגע אנחנו קוראים לו אשל ג', עם כ-700 מיטות.
אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת בתוך המתחם?
מתי שולץ: בתוך שטח החומות הקיים של באר שבע יש היום שני בתי סוהר, האחד נקרא אשל, והשני נקרא אוהלי קידר.
מתי שולץ: על שטח קרקע פנוי אנחנו מקימים מתקן כליאה חדש, שכרגע נקרא אשל ג'.
אופיר פינס-פז: מתי הוא ייפתח?
מתי שולץ: 400 מיטות בסוף 2002, והיתרה בתחילת 2004.
מתי שולץ: זה ייבנה במדורג, בגלל אילוצי המקום והשטח.
אופיר פינס-פז: מה תהיה תוספת המיטות?
מתי שולץ: 1,400 מיטות עד 2004.
גדעון עזרא: התכנון, שכל שנה יהיו 400 מקומות.
מתי שולץ: הצורך, כל שנה, בממוצע, כ-400 מקומות.
שלמה שהם: מה הצפי שלכם לגבי גידול מספר האסירים בשנים הקרובות?
מתי שולץ: באותה תוכנית יש גם סיכום לסגור עוד מתקן כליאה.
מתי שולץ: הראשון זה בית סוהר כרמל, נמצא בצמוד לכלא 6, הצבאי, הוא מתקן בעייתי מאוד וקשה, שלא ניתן לשפץ אותו וקשה לתחזק אותו, והמתקן הנוסף, שיש עליו חצי סיכום, זה בית סוהר אשמורת.
מתי שולץ: הוא נמצא בצומת בית-ליד, הוא כלוא בתוך הצומת, אי-אפשר לשפץ אותו, אי-אפשר להרחיב אותו, והמקום מתוכנן לעבור מחלף בקרוב, ואז כנראה נאלץ גם אותו לסגור.
אופיר פינס-פז: אתם מדברים על תוספת של 1,400 מיטות.
מתי שולץ: וסגירה של בין 500 ל-900 מקומות.
מתי שולץ: הסטנדרטים שונים.
מתי שולץ: 1,400 המיטות שאנחנו בונים, כל כולם נבנים בסטנדרט החדש שעליו דיברנו, כל אסיר יקבל בממוצע שטח נטו בתא של מעל 4.5 מ"ר.
גדעון עזרא: 200,000 שקלים לאסיר.
שרון גמבשו: כשאתה עושה חלוקה של סך התקציב למספר האסירים, אתה מגיע ל-200,000 שקלים.
מתי שולץ: שני המקומות שאנחנו סוגרים אינם עומדים בחצי התקן.
מתי שולץ: בית סוהר כרמל הוא עם 2 מ"ר לאסיר בממוצע, ובית סוהר אשמורת הוא עם 3 מ"ר לאסיר.
מתי שולץ: זאת אומרת, נשיג שיפור משמעותי בסקלה של המטר הממוצע לאסיר.
אופיר פינס-פז: כמה עובדים זרים, המיועדים לגירוש, נמצאים בבתי הסוהר?
אופיר פינס-פז: כמה מיטות יש להם?
אפרים כהן: 260 מיטות במעשיהו בשני אגפים, באגף החדש ובאגף הישן.
אפרים כהן: וזה לעומת האוהלים שהיו באיילון.
אופיר פינס-פז: המבנה הזה הוא על חשבון אסירים רגילים במעשיהו?
חיים שמואלביץ: בוודאי.
חיים שמואלביץ: אם לא היו שם עובדים זרים, אפשר היה לשים שם אסירים.
אפרים כהן: התקצוב היה למטרה של עובדים זרים.
חיים שמואלביץ: תיקון 9 לחוק הכניסה לישראל, שעבר רק בסוף יולי השנה, וייכנס לתוקפו בתחילת נובמבר, מאפשר להחזיק את העובדים הזרים גם במקום משמורת מיוחד, שהוא לא בית סוהר.
שלמה שהם: הוא גם מאפשר 14 יום מעצר, הוא מאפשר הרבה דברים מעניינים.
שלמה שהם: אתם חושבים שהחוק חוקתי, והוא יעמוד במבחן בג"ץ?
אופיר פינס-פז: יש מדיניות ששוקלת להוציא את העובדים הזרים מבתי הסוהר?
חיים שמואלביץ: זה עניין של תקציב.
אופיר פינס-פז: זה עניין של החלטה ושל תקציב.
גדעון עזרא: יש היום בתי מלון ריקים.
אפרים כהן: יש מדיניות של הממשלה להגביר את הוצאת העובדים הזרים עכשיו, והמערכת תתייעל בכך שהשהייה של עובד זר בישראל תהיה מינימלית.
אפרים כהן: בתקופתך, כשהיית יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, הגענו לחמישה ימים בממוצע להוצאת עובדים זרים, כי בשהייה נגרם להם נזק.
אפרים כהן: שהייה קצרה, לדאוג להם לכל הזכויות שלהם תוך כדי מאסר, ולהוציא אותם, זו הדרך הנכונה.
שרון גמבשו: היום שב"חים תופסים מקומות של עובדים זרים במעשיהו.
שרון גמבשו: ברגע שייפתח דמון, במסגרת תוכנית קו התפר הגדולה, יתווספו 500 מקומות כליאה, ולשם יגיעו השב"חים.
מתי שולץ: זה בנוסף למצב הקיים.
גדעון עזרא: אלה שבמעשיהו זה לא שב"חים, חלק מהם זה ירדנים, שהם עובדים זרים לכל דבר.
אופיר פינס-פז: איך אתם מעלים בדעת
אופיר פינס-פז: כם לפתוח את דמון בלי לשפץ אותו, בלי להרחיב אותו?
שרון גמבשו: משפצים אותו.
אופיר פינס-פז: שירות בתי הסוהר אמרו שאי-אפשר לשפץ.
שרון גמבשו: הפתיחה של דמון תהיה עם שיפוץ מינימלי, כמענה לתוכנית קו התפר.
שרון גמבשו: אנחנו לא מתכוונים לשפץ ולהחזיק את המקום הזה כמקום נוסף מעבר לקיים.
שרון גמבשו: התוכנית של בתי הסוהר היא תוכנית שמבוססת על מודל של פתיחה-סגירה.
שרון גמבשו: כולנו צריכים להבין שיש בעיה של מקורות תקציביים.
שרון גמבשו: כשפותחים בית סוהר חדש, אנחנו סוגרים מתקן ישן עם 400 מקומות כליאה, בלי ציוד אלקטרוני, עם הרבה סוהרים ביחס לאסירים, את הסוהרים מעבירים למתקן חדש, מוסיפים ציוד אלקטרוני, מוסיפים אמצעים, ובאותו מתקן אפשר להכפיל כמעט את מספר המיטות, ופה בעצם הרווח שלנו.
שרון גמבשו: זה המודל של פתיחה-סגירה.
שרון גמבשו: דמון הוא חלק מהמודל.
שרון גמבשו: הוא בית סוהר שנסגר על מנת לפתוח בתי סוהר חדשים.
שרון גמבשו: היום, כשאנחנו פותחים את בית הסוהר הזה, אנחנו פותחים בעצם את כל הסיכומים שיש בין האוצר לשב"ס.
שרון גמבשו: עכשיו פרצנו סיכום לצורך העניין, בפתיחה של דמון, כי זה מתקן שמבחינתנו מת.
שרון גמבשו: הוא מתקן שהולך לשימור ארכיאולוגי, אם אני לא טועה.
שרון גמבשו: יש שם גם בעיות של איכות סביבה וביוב, והיום, לדעתי, גם ייקחו אתכם לבג"צים על הנושא הזה.
שרון גמבשו: יש בעיות עם המתקן הזה.
שרון גמבשו: אני לא יודע מה הספיקו לומר על התוכנית שיש לנו, אבל נחתמה תוכנית עד 2004, ואני חושב שהיא תוכנית מוסכמת.
שרון גמבשו: כשבא השב"ס בזמנו, זה התחיל ב-1999, כשהתחלנו לגלגל את התוכנית, היא היתה תוכנית 2010, ולאט לאט היא הורדה עד 2004.
שרון גמבשו: התוכנית הזאת התבססה על איזה גידול סטטיסטי של עצורים או אסירים פליליים, שהצלחנו לזהות בעשור האחרון.
שרון גמבשו: מספר האסירים הפליליים, לפי הגידול שהיה בעשור האחרון, היה משהו כמו 200 אסירים בשנה.
אופיר פינס-פז: הם אמרו 400 אסירים.
שרון גמבשו: זה המספר שהונח אז על השולחן.
שרון גמבשו: יש לי את כל החומר במשרד, אפשר להראות את זה.
מתי שולץ: התחזיות הקודמות דיברו על 220 לשנה.
שרון גמבשו: עכשיו פתאום התחזית קפצה פי שתיים.
שרון גמבשו: אולי צריך לבדוק את זה.
אופיר פינס-פז: זה ברור, זה על רקע ביטחוני.
שרון גמבשו: דמון אמור לתת מענה לאסירים ביטחוניים, ואנחנו מדברים על אסירים פליליים.
שלמה שהם: כמה מקומות יש בדמון?
שלמה שהם: איך זה ייתן מענה?
שלמה שהם: הכול נחמד, רק יש בעיה קטנה, שיש יותר מדי אסירים.
שרון גמבשו: בית סוהר זה בית מלון עם בעיה, שככל שאתה מגדיל את מספר המיטות, יהיה יותר ביקוש.
שרון גמבשו: זה לא בית מלון במצב התיירות היום בארץ.
שרון גמבשו: תגדיל את מכסת המיטות, השוטרים יעצרו.
שרון גמבשו: כך זה עובד.
שלמה שהם: עוצרים אנשים רק משום שיש מקום בבתי מאסר...
שרון גמבושו: אני מוכן להתחייב, שאם אני מוסיף מחר 5,000 מקומות, תוך חודשיים, שלושה, ארבעה, זה יתמלא.
שרון גמבושו: אי-אפשר לבוא ולומר במצב הזה: חברים, חסר.
שרון גמבושו: כי גם בעוד שנה יהיה חסר, תמיד יהיה חסר.
אופיר פינס-פז: במדינת ישראל יש היום 400 אסירים שאין להם מיטה, אין להם היכן לשים את הראש, הם ישנים על הרצפה, ואני מניח שיש יותר מ-400, כי יש ביטחוניים ויש מעצר.
חיים סולומון: יש עוד 340 על הרצפה אצלנו.
חיים שמואלביץ: יש 700 על הרצפה.
אופיר פינס-פז: כולל בתי המעצר, שזה לא קשור בצו הזה, אבל מבחינה עניינית זה אותו דבר, לא פחות גרוע.
אופיר פינס-פז: מה אתם עושים עם זה?
שרון גמבשו: אני מכיר את המספר 700-800.
שרון גמבשו: המספר הזה הוא קיבעון שיש במשטרה.
שרון גמבשו: 800 אפשר לשים על הרצפה, ואני אומר את זה בצורה הכי בוטה שאפשר.
שרון גמבשו: למה?
שרון גמבשו: כשהשב"ס, לפני שנה או שנתיים, החליט לעשות ניסיון, לשאוב עצורים מהמשטרה, ממתקני המעצר, לתוך המתקנים של השב"ס על מנת להוריד את המספר מ-700 או 800 ל-400 או 500.
שרון גמבשו: מה קרה תוך חודש?
שרון גמבשו: אותו מודל שדיברתי עליו קודם, חזר חזרה ל-800.
שרון גמבשו: מר גמבשו, היית עצור פעם?
שרון גמבשו: זה מה שאתה מאחל לי?
שלמה שהם: אם היית במקום הזה, אם כשאתה הולך לישון בלילה, היית רואה איך זה נראה, היית חושב אחרת.
שלמה שהם: האם ביקרת פעם בתי מעצר?
שרון גמבשו: ביקרתי, מובן שביקרתי.
גדעון עזרא: למשטרה נוספו משימות.
גדעון עזרא: אני אמנה לך רק את המשימות שהכנסת הטילה על המשטרה בשנה האחרונה.
גדעון עזרא: תיקח את הנושא של סחר בנשים, תיקח את הנושא של הלבנת הון, תיקח את הנושא של הקניין הרוחני, תיקח את כל הנושא הביטחוני, תיקח את ההחלטה של הממשלה והשר שלך בנושא של עובדים זרים.
גדעון עזרא: מישהו בסוף צריך לקלוט את הדברים האלה, והפתרון, בלי פילוסופיה, על מנת שלא יישנו על הרצפה, את הפתרון צריך למצוא היום.