GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר כהן: שמענו את הדעות שלך, אתה לא צריך להיות פה בכלל.
אליעזר כהן: מי הזמין אותך?
אופיר פינס-פז: אני הזמנתי אותו.
דוד טל: איך אתה יכול לדבר לחברי הכנסת צורה כזאת?
דוד טל: לא נעים לך, אתה מתבייש, תצא החוצה.
אופיר פינס-פז: הוא מתבייש.
דוד טל: שיצא החוצה, אז הוא לא יתבייש.
אליעזר כהן: אדוני, אנחנו לא נשאל אותך עדיין מה להגיד.
דוד טל: אורח בא לרגע, והוא מחליט בשבילי מה להגיד ומה לא להגיד, והוא עוד מתבייש.
דוד טל: אדוני, אתה אורח כאן בוועדה.
דוד טל: אם אתה מתבייש, נראה לך את הדרך החוצה.
דוד טל: הוא מתבייש אצלי בבית.
אופיר פינס-פז: הוא גם מתבייש בדברים שקרו בלשכת עורכי-הדין.
דוד טל: הוא יכול להתפטר גם משם.
נסים זאב: יש לו קצת רגישות, והוא מתבייש.
נסים זאב: מה קרה?
נסים זאב: מה אתה נסער מזה?
אופיר פינס-פז: לא רק שהוא לא התפטר, הוא התמודד וניצח, והעיף כמה אנשים.
דוד טל: אם נשיא לשכת עורכי-הדין מתבייש להישאר פה בכנסת, שיתכבד, אני אראה לו את הדלת החוצה.
אופיר פינס-פז: בינתיים אתה לא מראה דלתות, רק היושב-ראש מראה את הדלת.
אופיר פינס-פז: ואני מבקש מראש לשכת עורכי-הדין להישאר בישיבה ולומר את דברו בתורו.
אליעזר כהן: שיאמר, אנחנו מכירים את דעתו, ולא מתרגשים ממנה.
אברהם רביץ: היא לפחות לא מייצגת את הלשכה.
יגאל ביבי: בלשכה, תאמין לי, רובם נגד הדעה שלו.
נסים זאב: היושב-ראש כיושב-ראש, לא צריך להתבטא השכם והערב שהוא נגד החרפה הזאת, והוא רוצה לעשות סוף לכל החרפה הזאת של הצעת החוק הזאת.
אופיר פינס-פז: כיניתי אותו תועבה.
נסים זאב: עוד יותר גרוע.
נסים זאב: זה נושא לדיון, דיון פתוח בפני החברים, זה לא חרפה ולא בושה ולא תועבה.
נסים זאב: זה נושא רציני.
נסים זאב: הקשר בין חוקה לבין בית-משפט לחוקה.
נסים זאב: השקפת עולם של חברים, שחוששים מהחקיקה, הם חוששים, כי יש לנו כבר ניסיון מר מהצעות חוק-יסוד, ולכן חברי, אולי בצדק, התנגדו לחוקה.
נסים זאב: יהיו כאלה שיתנגדו אולי לחוקה, אבל יהיו בעד בית-משפט לחוקה, כי אנחנו מדברים פה על סמכויות של בית-המשפט העליון, ועל זה הדיון.
נסים זאב: האם הכול שפיט בפני בית-המשפט העליון, גם נושאים שקשורים לשב"כ, למשל, כמו נושא של עינויים, נושא השייח' עובייד, שחרור מחבלים - האם זה נושא של בית-המשפט העליון או לא.
אופיר פינס-פז: מישהו פנה בעתירה לבג"ץ.
אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה שהוא יעשה?
דוד טל: מה שאני רוצה שהוא יעשה, זה מה שהוא עושה הרבה מהפעמים, הוא מפנה אותם לבניין הזה.
דוד טל: הוא אומר לבניין הזה: תתכבדו חברי הכנסת, תדונו בנושא הזה ותחליטו מה אתם רוצים.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא עושים את זה.
אופיר פינס-פז: זו הפאשלה שלנו.
דוד טל: הוא העביר לכאן את חוק טל, והוא העביר עוד הרבה חוקים לפה.
אופיר פינס-פז: מה הכנסת הציעה בחוק טל?
אופיר פינס-פז: שהכנסת תציע הצעה.
דוד טל: הוא נתן פרק זמן.
דוד טל: אם הכנסת לא תקיים את מצוותו של בית-המשפט, אחר כך הוא יכול להחליט מה שהוא רוצה.
נסים זאב: האמירה של דיקטטורה שיפוטית, שהעם חש בה, וזה בא מהשטח, היא לא סיסמה בעלמא.
נסים זאב: אם יצאו חצי מיליון איש להפגנה נגד בית-המשפט העליון זה אומר שהעם חושב שבית-המשפט העליון מתעסק בנושאים שלא שייכים לו ולא קשורים אליו.
נסים זאב: הצעת החוק היא להביע באופן מוחלט מה סמכויותיו של בית-המשפט העליון ובמה הוא לא צריך לדון, ולכן יש בית-משפט לחוקה, וזו היתה הצעת החוק.
נסים זאב: זה בעצם גוף שיהיה מקובל על העם כולו, על רוב חלקי העם, אולי לא על 100%, אבל על 90% מהעם, כשיש בתוך הצוות של בית-המשפט אנשים שמייצגים את כל שכבות הם.
נסים זאב: אני רוצה להסב את תשומת לבכם שבסעיף הראשון של הצעת החוק של אליעזר כהן מדברים על בית-משפט לחוקה, וזה לאור עקרונות היסוד על ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
נסים זאב: אם מדברים על מדינה יהודית, אין מדינה יהודית ללא יהדות, אי-אפשר לנתק ערכים ושורשים.
אופיר פינס-פז: גם אין דמוקרטית בלי דמוקרטיה.
נסים זאב: צריך להיות שילוב של שניהם.
נסים זאב: כשזה עומד בסתירה בין יהדות לבין דמוקרטיה, בית-המשפט לחוקה, בהרכב המוצע, כן יוכל לגשר בין הדמוקרטיה ליהדות, וזוהי המטרה.
נסים זאב: כל מה שאמר כאן טומי לפיד, עם כל הכבוד, הכול דברי בלע, דברים בכלל לא לעניין, חבל שהוא לא נמצא פה, כי הייתי מתייחס קצת לדברים שהוא אמר, אבל זו דרכו של האיש הזה, לדבר תמיד על הקופה הציבורית, לא משנה מה הנושא, אם זה בית-משפט, נושא השבויים, עינויים, תמיד הנושא הוא הקופה הציבורית שהחרדים באים גונבים וגוזלים, והוא מסכן, הוא ממלא את הקופה, ואנחנו לוקחים את הקופה.
נסים זאב: וכך זה בכל ועדה.
נסים זאב: אני לא יודע איך הוא מצליח למלא את הקופה מדיון לדיון.
נסים זאב: לגבי סמכויות.
נסים זאב: סמכויות לוקחים.
נסים זאב: בית-המשפט, ברגע שהוא חש איזו חולשה ברשות המחוקקת, הוא לוקח את הסמכויות.
נסים זאב: הוא אומר: הכנסת לא דנה, אני עכשיו אדון.
אופיר פינס-פז: אנחנו אשמים בכך.
נסים זאב: מה קרה בוועדת טל, הוא לא לקח את הסמכויות לעצמו?
נסים זאב: הוא החליט שהוא צריך להחליט פה.
נסים זאב: למה אנחנו עוצמים עיניים?
נסים זאב: אם אנחנו נאמר לבית-המשפט: אלה סמכויותיך, בנושאים האלה אתה יכול לעסוק, ובאחרים זה לא התחום שלך.
נסים זאב: לגבי הנושא המרכזי, הפרשנות של החוק.
נסים זאב: אם בית-משפט לחוקה יעסוק בפרשנות, אני חושב שנגיע למצב של אמון מלא בבית-משפט.
נסים זאב: ואנא, אל תשכחו, אי-אפשר לנתק בין השקפת עולם של שופטים לבין הפסיקות שלהם.
נסים זאב: אני לא יכול לקבל שבית-המשפט העליון יקבע לי בנושאים כל כך מהותיים, שקשורים לחיינו, לערכי היהדות.
אופיר פינס-פז: למה אתה יכול לקבוע לכולם כחבר כנסת, והם לא יכולים?
נסים זאב: בוועדה הזאת יושבים אנשים עם דעות שונות, ואנחנו, ברוב דמוקרטי, מקבלים החלטה.
נסים זאב: שם ההרכב הקיים הוא בעצם דעה אחת, יש שם השקפת עולם אחידה.
אופיר פינס-פז: אז איך יש חילוקי דעות בכל פסק דין, שלושה שופטים נגד שני שופטים וכן הלאה?
דוד טל: תלוי באיזה נושאים.
יגאל ביבי: אופיר פינס, אם בבחירות הבאות יתמנו שמונה שופטים דתיים ודתיים לאומיים, והלוא עכשיו שבעה שופטים מתחלפים בשנים הקרובות, אתה לא היית חסיד של בית-משפט לחוקה?
יגאל ביבי: תאר לעצמך שבבית-המשפט העליון כולם היו לאומיים, דתיים, חרדים - היית מסכים שהוא יהיה גם בית משפט לחוקה?
אופיר פינס-פז: יכול מאוד להיות שכן.
נסים זאב: אני מתפלא על ההתנגדות של אהרון ברק לעניין, כי הסיכוי שלו לעמוד בראש הפירמידה, יש לו סיכוי טוב מאוד, כי אני מבין שבעוד ארבע שנים הוא יוצא לפנסיה.
נסים זאב: עד שהחוק הזה יעבור, ייקח זמן רב.
אברהם רביץ: הייתי רוצה לעשות קצת סדר בכמה דברים שהשתרבבו והתבלבלו אלה באלה, ואז הכול יוצאים נפסדים, כאשר אומרים, חלק לצורכי יחסי ציבור וחלק מתוך אי-הבנה מוחלטת, אומרים שהדתיים, והחרדים ודאי, הם נגד בית-המשפט העליון.
אברהם רביץ: זה מה שאומרים, ואז קם טומי לפיד, הוא יעשה את זה בכל מקרה, אבל יש גם אחרים, שאומרים: אנחנו חייבים להגן על הדמוקרטיה, וזה הופך להיות למלחמת קודש.
אברהם רביץ: אנחנו מוצאים אפילו סממנים של מלחמת קודש.
אברהם רביץ: אם הייתם מקשיבים לדברי טומי לפיד, הייתם מוצאים לפניכם אדם שמדבר במטבעות לשון של דתיים.
אברהם רביץ: מה הוא אומר: משפטנים באו לכאן, והם אמרו לנו.
אברהם רביץ: הלוא זוהי תפיסת עולם דתית.
אופיר פינס-פז: יש לו אדמו"ר.
אברהם רביץ: האדמו"ר שלו זה הוא עצמו, זו הבעיה שלו.
אברהם רביץ: בוויכוחים שלי עם אנשים חילונים, אני פתאום רואה, לנגד עיני, איזה מין דוס פנטי מדבר אתי על משהו חילוני, עם אותו להט ומסירות נפש.
אברהם רביץ: אבל איני בטוח שהוא באמת ירצה לעלות על קידוש השם.
אברהם רביץ: גם חלק מחברי החרדים והדתיים עושים ערבוב ובלבול, ולכן הם מפסידים חלק מהמערכה, הם יוצרים אנטי נגדם מהציבור החילוני כולו.
אברהם רביץ: אני בעד בית-המשפט העליון, ואני שיבחתי אותו מעל במת הכנסת, כאשר הוא פסק נגד חקיקה של הכנסת.
אברהם רביץ: דרך אגב, אני נתתי לו את הסמכות לעשות זאת.
אברהם רביץ: כאשר הצבעתי, למשל, על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו או חוק-יסוד: חופש העיסוק, נתתי לבית-המשפט העליון את הסמכות למדוד, לפרש חוקים מסוימים, האם הם עומדים מול חוק היסוד.
אברהם רביץ: הרי זה מה שאני אמרתי.
אברהם רביץ: לכן, כאשר בית-המשפט העליון פסק נגד חקיקה שלנו, או רבע חקיקה, הוא לא העז יותר, הוא רצה יותר, של יועצי ההשקעות, אני דווקא הייתי בעד הפסיקה הזאת מלכתחילה, וחשבתי שזה היה תפקידו, ואני אומר עכשיו: זה תפקידו.
אברהם רביץ: אני לא נבהל מעצם העובדה שבית-המשפט העליון יפסוק נגד חוקי הכנסת.
אברהם רביץ: אני ממש לא נבהל מזה.
אברהם רביץ: דן תיכון עשה מזה מלחמת קודש, אני לא.
אברהם רביץ: אבל, מאחר ונתנו לבית-המשפט את הסמכות הזאת, אז הוא איבד את הצפון.
אברהם רביץ: הוא איבד את המחשבה הראויה ואיבד את הגבולות.
אופיר פינס-פז: על בסיס מה אתה אומר את זה?
אברהם רביץ: מיד אני אומר.
אברהם רביץ: אז קרתה לבית-המשפט העליון טרגדיה גדולה מאוד, שהוא איבד את האמון בקרב חלקים גדולים מהעם.
אברהם רביץ: מה זה רוב?
אברהם רביץ: אף פעם לא מדדתי, רק בבחירות אני מודד.
אברהם רביץ: אינני יודע כמה, אבל חלקים גדולים מאוד מן העם, ואני לא מדבר על דתיים, אני מדבר בכלל, אנחנו מקבלים מכתבים כל הזמן מלשכת עורכי-הדין, כיחידים, אינני יודע אם הם ישבו ודנו ועשו הצבעת רוב והחליטו, אבל אנחנו מקבלים מהם מכתבים כל הזמן שהם מתנגדים לכל מיני פסיקות ולחוקה בכלל.
שלמה כהן: לא קיבלת מלשכת עורכי-הדין מכתב שמתנגד לחוקה.
אברהם רביץ: חברים מלשכת עורכי הדין.
שלמה כהן: יש 25,000 חברים.
אברהם רביץ: גם אתה לא מדבר בשם 25,000 חברים.
שלמה כהן: אני כן מדבר בשמם.
אברהם רביץ: שאלת אותם?
אברהם רביץ: היה על זה דיון אצלכם?
שלמה כהן: אתה שאלת את כל המצביעים שלך?
אברהם רביץ: אני שאלתי את כל המצביעים שלי.
אברהם רביץ: לי אין בעיה לשאול את המצביעים שלי.
אברהם רביץ: יש גימיק בעניין הזה.
אברהם רביץ: כשניהלתי בשעתו משא-ומתן עם פרס על כניסה לממשלה, אמרתי לו: בקשר לסעיף הזה אני צריך ללכת למרכז המפלגה ולקבל רשות מהם.
אברהם רביץ: הוא אמר לי: מה מרכז המפלגה?
אברהם רביץ: אני צריך עכשיו תשובה.
אברהם רביץ: אמרתי לו: תן לי לנסוע לרח' ראב"ד 27 בבני-ברק.
אברהם רביץ: אני רוצה לומר איפה הוא פישל וניסר את האילן שהוא יושב עליו, וזה חבל מאוד, כי אנחנו צריכים בית-משפט כזה, אנחנו לא יכולים לסמוך על אינסטנציה כזאת או אינסטנציה אחרת, צריך שיהיה גוף כזה, והיום אין את האמון בגוף כזה לחלקים גדולים מן העם.
אברהם רביץ: כאשר בית-המשפט העליון, ללא כל הסתמכות על ספר החוקים שלנו, ללא כל עמידה על איזה חוק קיים, אלא כפרשנות מורחבת, מצד אחד, ומצמצמת, מצד שני, והוא אומר בעצמו עד כמה הביטויים שלו אומללים, ההסתמכות על האדם הנאור, ואני בטוח שחלק מהם חוזרים על ההסתמכות הזאת, וזה יהיה בעוכריהם - - -
שלמה שהם: בפומבי הם אמרו שהם חוזרים בהם.
אברהם רביץ: על הצמצום שהוא נתן במפורש, וגם על זה הם חזרו בהם, לפחות השופט ברק חזר בו, על הצמצום שהוא נתן לפרשנות של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, והפרשנות האמיתית שהובילה ומובילה את בית-המשפט בקטע הזה - זה קטע מאוד מסובך, הוא לא פשוט, הוא לא פשוט בשבילי להגדיר את זה לציבור החילוני, לעצמי אני יודע איך להגדיר, ואני מבין את הלבטים שלו - וכשהוא אומר שההגדרה של עניין יהדותה של מדינת ישראל היא הגדרה אוניברסלית כיצד העולם רואה אותנו כיהודים, מה הוא מייחס לנו כיהדות, ולא מין הגדרה פנימית ערכית שלנו, מתוכנו, אז בעצם הכול נשמט תחת רגלינו.
אברהם רביץ: אני אביא דוגמה קטנה.
אברהם רביץ: חיילים דתיים הצטלמו באמצע השבוע לתוכנית טלוויזיה והלכו לשדר את זה בשבת.
אברהם רביץ: פנו החיילים האלה וביקשו שלא ישדרו בשבת.
אליעזר כהן: יש את הכתובית שאומרת, שזה צולם ביום חול.
אברהם רביץ: למרות הכתובית, גם אני לא מופיע בשבת, אני לא מופיע גם אם משדרים באמצע שבוע.
אברהם רביץ: יש בזה בעיה הלכתית אמיתית.
אברהם רביץ: הם פנו, וזה הגיע לבית-המשפט העליון.
אברהם רביץ: אני שואל: למה בית-המשפט העליון ברוב צניעותו לא יכול לבוא ולומר, "רבותי, אני לא יודע"?
אברהם רביץ: למה הוא לא יכול להגיד את זה?
אברהם רביץ: למה אצל דיינים, שפוסקים לפי ההלכה, יש תיקו?
אברהם רביץ: יש דבר כזה בהלכות "לא יודע".
שלמה שהם: אני אגיד לך מה אמר השופט אלון על זה.
שלמה שהם: השופט אלון אמר: הייתי אומר, איני יודע, כמו שכתוב "למד לשונך לומר איני יודע", אבל מה אעשה שמלאך הדין עומד עלי ואומר לי "פסוק".
אברהם רביץ: מלאך הדין לא עומד מעליו.
שלמה שהם: ודאי הוא עומד, משום שהסיטואציה היא שאתה חייב לפסוק.
אברהם רביץ: אני לא חייב.
אברהם רביץ: אני אביא עוד דוגמה.
אברהם רביץ: שתלך הכנסת ותחליט, מכיוון שזה התנגשות בין שני ערכים, ומי שמך?
אברהם רביץ: אני מסכים לומר: הוא לא יכול לפסוק.
אברהם רביץ: למה הוא נכנס לשדה שאף אחד לא מינה אותו לשם כך?
שלמה שהם: הוא צריך להחליט אם ישדרו או לא ישדרו.
אברהם רביץ: אם הוא לא יודע, הוא לא צריך.
אברהם רביץ: ראשית כול, שב ואל תעשה, עדיף.
שלמה שהם: ב"שב ואל תעשה", ישדרו.
אברהם רביץ: ב"שב ואל תעשה" לא ישדרו, הרי לשדר זה עשייה.
שלמה שהם: הוא צריך אישור צו מניעה לא לשדר.
יהושע שופמן: העותרים ביקשו התערבות בית-משפט.
אברהם רביץ: הם ביקשו, אז מה?
אברהם רביץ: אדון חיים אורון יחד עם חברנו אמנון רובינשטיין הלכו וביקשו את העניין של תלמידי הישיבות.
אברהם רביץ: מה עשה בית-המשפט?
אברהם רביץ: בית-המשפט שלח את זה לכנסת, וכולם מהדרים ומפארים את בית-המשפט על כך שהוא באמת נקט בקו האמיתי שהוא היה צריך לנקוט, כי זאת שאלה של עולמות, של ערכים מתנגשים, ובעצם בית-המשפט לא יכול לפסוק בזה.
אברהם רביץ: איפה הוא טעה?
אברהם רביץ: הוא נתן לכנסת אולטימטום של שנה, מכיוון שהוא אומר:
אברהם רביץ: אם אתם לא תפסקו, אנחנו נפסוק.
אברהם רביץ: מה פתאום?
אברהם רביץ: הרי אי-פסיקה של הכנסת זאת הבעת עמדה.
אברהם רביץ: כשחבר כנסת מציע הצעת חוק, ולא פסקו כאן, לא הגיעו לעמק השווה, יש תיקו, זאת הבעת עמדה.
אברהם רביץ: אנחנו עושים את זה כאן כל שבוע, יש תיקו והחוק לא עובר.
אברהם רביץ: זה המצב שנותר.
אברהם רביץ: זה שבית-המשפט אומר: אני אפסוק בכל דבר ועניין, זאת טעות.
אברהם רביץ: רבותי, איפה התיקון?
אברהם רביץ: אני לא יודע אם בית-המשפט לחוקה זה תיקון, כי בכל זאת יש רוב ומיעוט גם במקום כזה, ואף אחד לא יאפשר שיהיה רוב לציבור הדתי שם.
אברהם רביץ: לא יקרו דברים כאלה.
אופיר פינס-פז: הצעות החוק מציעות שאפשר יהיה לבטל חוק בשבעה מתוך תשעה, זאת אומרת, יש רוב למיעוט.
דוד טל: תשעה מול 11.
אופיר פינס-פז: מובטח רוב למיעוט.
אברהם רביץ: כמה אנשים דתיים יהיו שם, כדי שיקרה שיהיו 9 מתוך 11?
אופיר פינס-פז: זה לא רק עניין של אנשים דתיים.
אברהם רביץ: בכל מקרה הייתי רוצה שעניינים ערכיים יבואו לבניין הזה, עם כל הזלזול שאנחנו מזלזלים בעצמנו, ובבניין הזה, או שנכריע או שלא נכריע, וגם זאת הכרעה.
אברהם רביץ: זה אומר שזה צריך לחכות לשנים הבאות, כפי שהחוקה בעצמה מחכה לשנים הבאות, כי לא היתה הכרעה, ואסור שזה יוכרע בהסכמים כאלה ואחרים או בכפיפות ידיים, זה צריך להיות מתוך הסכמה רחבה.
אברהם רביץ: אני לא יודע אם זאת השיטה הנכונה, אבל יש ניסיון לתת פה למגוון הדעות.
אברהם רביץ: קראתי כמה מאמרים בעניין הזה, ובית-המשפט, יכול להיות שהוא לא חייב להיות במגוון דעות.
אברהם רביץ: אם זה, כפי שאני רואה את תפקידו של בית-המשפט, הוא באמת לא חייב להיות במגוון דעות.
אברהם רביץ: יכול להיות שכל אלה שיושבים שם, יש להם ראש משפטי, והם נמצאים בתוך הראש המשפטי שלהם, אז מה אכפת לי מה הוא עושה בשישי שבת?
אברהם רביץ: אם זה מה שמוביל אותו, ואלה הדברים הבאים לפניו, כדי לפסוק.
אברהם רביץ: אני רוצה להעיר הערה חברית לעורך-הדין דוקטור שלמה כהן.
אברהם רביץ: אני באמת חושב שמה עשית כאן, עוד לא היה כבושם הזה בוועדת חוקה.
אברהם רביץ: נאמרים כאן דברים קשים ולא נעימים ולא סימפתיים, אבל ממך, מראש לשכת עורכי-הדין, לשמוע שאתה מתבייש בחברי הכנסת?
אברהם רביץ: גם אם אתה מתבייש, אתה לא צריך להגיד את זה.
אופיר פינס-פז: יהושע שופמן, בבקשה.
יהושע שופמן: חבר הכנסת הזכיר, בזמן שהיושב-ראש לא היה בחדר, שהוא שאל איפה שר המשפטים, אז אני ארשה לעצמי, לבקשתו של השר, לייצג את עמדתו, שהיא עמדה פורמלית של הממשלה.
אופיר פינס-פז: שר המשפטים דיבר אתי אתמול, והוא התנצל על כך שהוא לא יכול לבוא.
יהושע שופמן: עמדתו, שהיא עמדת הממשלה, נכון להיום, לפי החלטות ועדת שרים, היא התנגדות להצעות החוק.
יהושע שופמן: אני לא אחזור על כל הנימוקים.
יהושע שופמן: נאמר, בצדק, שהדברים נאמרו בהרחבה בישיבה הקודמת.
אופיר פינס-פז: אני מתנצל על ההפרעה, הזכרת לי משהו שאני הייתי צריך לעשות בפתח הישיבה, אבל שכחתי.
אופיר פינס-פז: רציתי להודיע, שהיתה לי שיחה עם מזכיר הממשלה, בשם ראש הממשלה, ושר המשפטים.
אופיר פינס-פז: הסיכום הוא כזה: אחד, העובדה שאני מעלה את החוק להצבעה בפתח המושב היא על דעתה של הממשלה.
אופיר פינס-פז: עם זאת, ראש הממשלה רוצה להביא את הנושא להכרעה של הממשלה הזאת.
דוד טל: יש ערעור על ההחלטה, לכן ההכרעה עדיין לא תקפה.
אופיר פינס-פז: מבחינה סטטוטורית היא תקפה.
דוד טל: היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, כתב את זה במכתב מפורש, שהחלטות של ממשלה קודמת לא תופסות.
אופיר פינס-פז: יש רציפות שלטונית.
דוד טל: צריך לדון בהן בממשלה הזאת.
אופיר פינס-פז: מיד עורך-הדין שופמן יסביר את זה גם מבחינה משפטית.
אופיר פינס-פז: אני מדבר עכשיו מבחינה פרוצדורלית, גם כדי להסיר ספק פוליטי, לא משפטי.
אופיר פינס-פז: העניינים יבואו להכרעה של הממשלה הזאת, ותהיה עמדת הממשלה בעניין החקיקה.
אופיר פינס-פז: לכן גם אני מאפשר לממשלה בסביבות חודש וחצי, כדי לגבש את עמדתה בוועדת השרים לענייני חקיקה, ואולי במליאת הממשלה.
יגאל ביבי: היא לא יכולה להחליט.
יגאל ביבי: יש הסכם קואליציוני בקשר לחוקי-יסוד.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר שוב שראש הממשלה, בכמה וכמה הזדמנויות, אמר, שהוא יתנגד להקמת בית-משפט לחוקה.
אופיר פינס-פז: אני ודאי מביא את זה בחשבון, כשאני מקדם את החקיקה לקראת הכרעה.
יהושע שופמן: רק לשם הבהרה, לא זו בלבד שכל עוד יש החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה, והיא לא שונתה, היא בתוקף.
יהושע שופמן: יותר מזה, לפי תקנון הממשלה, כל הצעת חוק פרטית שהממשלה איננה מקבלת החלטה פוזיטיבית לתמוך בה, הוראת המחדל היא להתנגד.
יהושע שופמן: נכון להיום, תקנונית, הממשלה מתנגדת, ואני רוצה להביע את העמדה המתנגדת, שהיא גם הדעה של שר המשפטים, שגם בשמו אני מדבר.
דוד טל: היא מינורית, מפני שיכול להיות שבעוד חודש תצטרך להציג למה אתה בעד.
יהושע שופמן: אני מודע לתפקידו של עובד מדינה.
יהושע שופמן: אני לא רוצה לחזור על הנימוקים שהועלו בישיבה הקודמת.
יהושע שופמן: נאמר, בצדק, שהיה מגוון רחב של אנשים שהסבירו את הסיבות להתנגד להצעה הזאת, כולל, אגב, אנשים עם אוריינטציה קונטיננטלית, כמו פרופסור קליין, שהתנגד להצעה הזאת, אבל הוא הציע משהו אחר, אולי לשקול להוסיף להרכב של בית-המשפט העליון.
דוד טל: אגב, זו אותה הצעת חוק שלי, שהשופט ברק דחה אותה, ולא נתן אפילו לשר המשפטים שום קצה חוט.
דוד טל: אמרתי לו: יש אפשרות להגדיל מ-14 ל-18, ל-20.
דוד טל: נגדיל את בית-המשפט, נכניס אנשים שישקפו יותר טוב את מערכת המשפט, ושלום על ישראל.
יהושע שופמן: אחרי ששמעתי את הדיון הזה, ומרבית המשתתפים היום גם בדיון הקודם, והדברים נאמרו, יש פער עצום בין הנימוקים שהועלו לבין ההצעות שעל השולחן.
יהושע שופמן: המציעים והתומכים אומרים שוב ושוב שמה שמפריע הוא התערבות בית-המשפט בעניינים ערכיים.
יהושע שופמן: בית-המשפט מתערב בעניינים ערכיים, גם בישראל וגם במדינות אחרות, לרבות מדינות שיש להם בית-משפט לחוקה.
יהושע שופמן: בית-המשפט העליון במדינת ישראל התערב בנושאים ערכיים, ואולי היה אפילו יותר אקטיביסט בשנים הראשונות של המדינה, כשאיש לא חשב על המונחים חוקי-יסוד, לא היה כבוד האדם וחירותו לא חופש העיסוק, ובכלל לא היו חוקי-יסוד ולא דיברו על ביקורת חוקתית, ובית-המשפט העליון, תוך כדי מלחמת העצמאות, שיחרר עצורים מינהליים ובית-המשפט פסל החלטות לסגור עיתונים ובית-המשפט כפה רשות ציבורית, בניגוד לדעתה, להשכיר אולם לתפילה של קהילה רפורמית, ובית-המשפט קבע שיש לפרק התנחלות בניגוד לעמדת הממשלה, והדברים נתקבלו על-ידי הציבור וגם על-ידי המערכת הפוליטית, כי זה תפקידו של בית-המשפט.
יהושע שופמן: מכל הדוגמאות שהובאו לכאן, שנאמר שבית-המשפט לאחרונה התחיל להיות אקטיביסט ולא הבין מה גבולות תפקידו, ולכן התערב בנושאים שהביאו כדוגמה, אין שום דוגמה שהיתה מגיעה לבית-משפט לחוקה, לא לפי ההצעה של חבר הכנסת ביבי, שעוסק בסתירה בין חוק לחוק-יסוד, וגם לא לפי הדברים העמומים יותר שמופיעים בהצעה של חבר הכנסת כהן, שמדובר בה בהכרעה חוקתית.
יהושע שופמן: מרבית ההכרעות, שמכנים אותן הכרעות ערכיות, עולות גם בתיקים אזרחים רגילים - - -
יגאל ביבי: זה החוק הבא שלנו.
יהושע שופמן: הרי היו נימוקים מנימוקים שונים.
יהושע שופמן: היו נימוקים שבעצם היו אי-אמון בשיטת בחירת השופטים בישראל.
יהושע שופמן: ואם אין אמון בשיטת בחירת השופטים, אז גם אין אמון באלה שמכריעים בסכסוכים בין ראובן לשמעון או שמכריעים בדיני נפשות בתיקי רצח, זה לא קשור להצעה הזאת, וזה דבר חמור.
יהושע שופמן: אם אין אמון, זה לא קשור להצעה הזאת בכלל.
אברהם רביץ: אין אמון לא בגלל כוונה שיושרם עומד למבחן.
יהושע שופמן: אני מרשה לעצמי לחלוק על אלה שחושבים ששיטת מינוי השופטים שלנו איננה תקינה, וזה בלי לוותר על זכותי לבקר החלטה זו או אחרת של שופט זה או אחר.
אופיר פינס-פז: זה לא נושא הדיון.
יהושע שופמן: זה הפך להיות נושא הדיון, בגלל ההצעות.
דוד טל: אתה לא סבור שאלה מינויים פוליטיים?
דוד טל: אתה לא סבור שלמינויים של הוועדה יש שיקולים פוליטיים?
אופיר פינס-פז: אני מבקש, זה לא נושא הדיון, חבר הכנסת טל.
אופיר פינס-פז: אתה לא מציע פה לשנות את שיטת הבחירה של השופטים.
יהושע שופמן: התוצאה איננה נוגעת בכלל לנושא, מפני שההכרעות הערכיות, בין אם זה בר-אילן ובין אם זה פגישות עם הצלב-האדום, אף אחד מהנושאים האלה לא היה מגיע לבית-משפט לחוקה.
יהושע שופמן: זה מקח טעות.
יהושע שופמן: בית-המשפט העליון שלנו כמעט לא פסל חוקים.
אופיר פינס-פז: לצערי הרב.
יהושע שופמן: יכול להיות, ויש על זה הרבה ביקורת.
יהושע שופמן: בתי-משפט לחוקה בעולם, זה לחם חוקם, בשביל זה הם קיימים, הם הרבה יותר אקטיביסטיים.
אופיר פינס-פז: הם רוצים רוב של שבעה מתשעה.
אופיר פינס-פז: הם רוצים לסרס את בית-המשפט לחוקה.
דוד טל: זה בית-משפט שישקף את הציבור.
אופיר פינס-פז: הוא לא ישקף, אתה מסרס אותו.
דוד טל: הוא ישקף, מה שלא קורה היום, שזה סניף מרכזי של מרצ.
דוד טל: אתה לא מבין את זה?
אופיר פינס-פז: דן מרידור במרצ?
אופיר פינס-פז: אני במרצ?
אופיר פינס-פז: איזה שטויות.
דוד טל: דן מרידור לא שופט שם בינתיים.
אופיר פינס-פז: הוא תומך בזה, והוא ליברל.
דוד טל: הוא תומך מכל מיני נימוקים אחרים.
אופיר פינס-פז: בית-המשפט העליון זה סניף של האנשים הליברלים במדינה, והם רוב.
דוד טל: ואנחנו לא נאורים, אנחנו שחורים.
דוד טל: אז מה?
דוד טל: אסור לנו שיהיה לנו נציג שם?
אופיר פינס-פז: יש לכם 100 נציגים.
דוד טל: אין לנו, ועל-פי הצעת החוק יהיו לנו אנשים שיבינו את הקוד ההתנהגותי של הציבור הזה, ויהיה שם ערבי שיבין את הקוד ההתנהגותי של הערבים ויהיה עולה חדש שיבין את הקוד ההתנהגותי של העולים החדשים, ואז במיקס מוחות כזה יהיה סיעור מוחות, אני מניח שמערכת המשפט תתפקד יותר טוב.
אופיר פינס-פז: אדמונד לוי זה נציג שלי בבית-המשפט.
דוד טל: גם שלי.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שגם שלך.
דוד טל: שמחתי מאוד שהוא נבחר, אבל הוא לא היה נבחר אם מאיר שטרית לא היה שם את כל כובד משקלו על זה.
דוד טל: אתה יודע את זה היטב, וזה היה הדיל הגדול בין פרוקצ'יה לאדמונד לוי, אחרת מישהו אחר היה נבחר, את זה אתה גם יודע.
אופיר פינס-פז: אם תגיד לאדמונד לוי שהוא נציג שלך, הוא יתנגד לזה.
דוד טל: שיתנגד לזה, אבל אני גאה בזה שהוא נבחר.
יהושע שופמן: חבר הכנסת טל, אני יכול להסכים עם חלק מהדברים שלך, לרבות הצורך שבית-המשפט ישקף את מגוון הדעות והאנשים בציבור, אבל זה לא פחות חשוב כשמדובר במשפטים פליליים או בעניינים אזרחיים, ואין לזה קשר עם שתי ההצעות שעל השולחן, מפני שההכרעות הערכיות והחשובות, וההכרעות של דיני נפשות, אינן מתקבלות בנושאים חוקתיים בכלל.
יהושע שופמן: לכן אני לא רואה בכלל את התכלית של שתי הצעות החוק האלה, במיוחד לאור דברי המציעים.
אופיר פינס-פז: בן-דרור ימיני, ואחריו - דוקטור שלמה כהן.
בן-דרור ימיני: למעשה, המתח הזה שהתבטא בוויכוח שהיה כאן, זה ויכוח שבמהלך ההיסטוריה של בניית מערכות משפטיות, מתקיים בכל מדינה, כל מדינה שרואה את עצמה דמוקרטית.
בן-דרור ימיני: זה ויכוח בהחלט מעניין, כי הנושא שקוראים לו "בית-משפט לחוקה", הוא נושא שרגל אחת שלו היא פוליטית ורגל אחת שלו היא משפטית מקצועית.
בן-דרור ימיני: מן הסתם, ברגע שאנחנו אומרים "בית-משפט לחוקה", ואנחנו מתכוונים למוסד נפרד, זה מוסד שעוסק במטריה שהיא ערכית ופוליטית.
בן-דרור ימיני: זה מוסד שעוסק, למשל, בביטול חוקים.
בן-דרור ימיני: חוקים, זה דבר שהתקבל על-ידי רוב שמיוצג בבתי-נבחרים, בפרלמנט, בכנסת לצורך העניין.
בן-דרור ימיני: כך שברור, ועל זה כבר אין שום ויכוח, ואנחנו כבר מעבר לוויכוח הזה, שבתי-משפט חוקתיים, ואני רוצה ללכת למודל הישראלי, השיקולים שלהם הם גם שיקולים ערכיים, שמן הסתם הם גם שיקולים פוליטיים.
בן-דרור ימיני: גם על זה אין שום ויכוח.
בן-דרור ימיני: אני רוצה להתקדם עוד צעד אחד ולומר, שגם העניין של ביטול חוקים, למרות שמי שבודק את הספרות האקדמית יודע שגם על זה יש ויכוח, ראה, למשל, מאמרו של אנדריי מרמור, שבא ואומר: כל העניין של ביקורת חוקים הוא מיותר לחלוטין, מסיבות אלה ואחרות.
בן-דרור ימיני: והוא לא חשוד, לא בדתיות ולא בחרדיות.
בן-דרור ימיני: בואו נעזוב גם את זה, ונצא מתוך הנחה שיש צורך בביטול חוקים.
בן-דרור ימיני: ואז אנחנו עוברים לשאלה המכרעת, שהיא בעצם הדיון כאן.
בן-דרור ימיני: מיהו הגורם המתאים ביותר לאותו מנגנון של פיקוח וביקורת.
בן-דרור ימיני: שימו לב, אנחנו לא מדברים על פיקוח וביקורת לפרשנות לדיני ההפקעה, שם אנחנו רוצים גורם מקצועי לחלוטין, וצריך שיהיה גורם מקצועי, ושם אני לא רוצה, לא איזון ולא שיקוף, ומי שדורש את זה, זה בדיוק כמו שמישהו אחר ידרוש שרופאים יהיו ייצוגיים.
בן-דרור ימיני: אני לא רוצה רופאים ייצוגיים ואני לא רוצה ללכת למחלקה בבית-חולים שבה יש רופאים שנבחרו בגלל מוצאם, עדתם, מינם או השקפתם.
בן-דרור ימיני: אנחנו לא רוצים את זה.
בן-דרור ימיני: השאלה היא האם יש, וזו שאלה שהתחבטו בה טובי המומחים למשפט חוקתי בעולם.
בן-דרור ימיני: כל מדינה דמוקרטית התחבטה בשאלה הזאת, האם כאשר מדובר במוסד שצריך להחליט, והוא צריך להחליט בענייני ערכים, אנחנו צריכים אנשי מקצוע פרופר, והאם שיטת מינויים תהיה כמו שיטת מינוי הרופאים.
בן-דרור ימיני: כאשר מדובר בבית-משפט מקצועי, אין ויכוח, ואני שייך דווקא לאלה שאומרים: רק מקצועיים, רק את הטובים ביותר, גם אם כולם תכולי עיניים מרחביה.
בן-דרור ימיני: רק את הטובים ביותר.
בן-דרור ימיני: אם כל הרופאים בהדסה גרים בטלבייה, שיהיה.
בן-דרור ימיני: אני לא אקח מישהו מהקטמונים רק משום שהוא מהקטמונים, ואני אשים אותו פרופסור מנתח.
בן-דרור ימיני: זה לא ילך.
בן-דרור ימיני: אותו דבר בתחום המשפטי, אבל ההתחבטות היא מאותו רגע שאנחנו מגיעים לעניין החוקתי.
בן-דרור ימיני: ופה ביקשה חברת הכנסת, ובדיון הקודם ואמרה: אני רוצה לדעת מה קורה במדינות אחרות, והיא צודקת.
בן-דרור ימיני: זאת אומרת, אנחנו סך הכול דמוקרטיה מאוד צעירה.
בן-דרור ימיני: יש דמוקרטיות הרבה יותר ותיקות מאתנו, שעברו, אגב, משברים מאוד קשים.
בן-דרור ימיני: אנחנו לא צריכים לחזור על מה שקרה במלחמת העולם השנייה, ואיך כל המערכות התמוטטו עם משב הרוח הקל ביותר של הרוב.
בן-דרור ימיני: הרוב עלול להיות מסוכן, גם על זה אין ויכוח.
בן-דרור ימיני: ואנחנו עדיין נמצאים באותה שאלה מה המנגנון הנכון, ואנחנו כן צריכים ללמוד ממדינות העולם.
בן-דרור ימיני: פה תתחיל אי-ההסכמה.
בן-דרור ימיני: הניסיון המצטבר מוכיח, שכאשר מדובר בבית-משפט לחוקה, שאמור לעסוק בנושאים ערכיים, ברמה זו או אחרת, לא בכל המדינות זה אותו דבר, ואני מתאר לעצמי שהיושב-ראש לא ייתן לי לעשות עכשיו סקירה - - -
שלמה שהם: לא הבינותי את המשפט האחרון.
שלמה שהם: בתחילת דבריך אמרת שנושאים ערכיים נולדים כחלק מההכרעה המקצועית, ואתה עדיין בעד זה שהמקצוענים יטפלו בו.
בן-דרור ימיני: לא, סליחה.
בן-דרור ימיני: אמרתי שאני עושה את ההבחנה בין שופט מקצועי שצריך לדון בדיני הפקעה או בדיני נזיקין.