GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שאול יהלום: גם הפשע התרחב.
דוד טל: אדוני השר, יש לנו הרבה חוקים שאנחנו לא יודעים כמה הם יעלו, אנחנו רק אומרים: ככל שיידרש, אנחנו נשלם.
מאיר שטרית: דוד טל, תדאגו לשלם, זה הכול.
דוד טל: אני מוכן להקפיא את חוק הפנסיה שהולך לעלות 7 מיליארדי שקלים, ולא לאשר אותו השנה.
זהבה גלאון: אתם מקצצים בבטן הרכה, אתם לא מקצצים במקומות החזקים.
קובי הבר: איש לא מקצץ פה, למה אתם אומרים "מקצצים"?
קולט אביטל: זה נאמר במכתב שקיבלנו, תסלח לי.
מאיר שטרית: רבותי, שירותי הסניגוריה הציבורית התרחבו, מאז תחילת הפעולה של הסניגוריה הציבורית, בגלל הביקוש.
שלמה גור: היתה גם הרחבה.
יעל דיין: בשנה שעברה בוועדה, כמעט הכפלנו את אגרות ההשתתפות.
מאיר שטרית: אם היו גובים את כל אגרות השנה שעברה, שנת 2000, על-פי מה שנדרש מכל אלה שזכאים לשירותי הסניגוריה הציבורית - תקראי את דוח המבקר על הסניגוריה השנה - 250 שקלים לקליינט, היו מכסים חלק גדול יותר מההוצאה.
מאיר שטרית: לפעמים ההוצאה של הסניגוריה הציבורית על קליינט יכולה להגיע לעשרות אלפי שקלים, לפעמים למעלה מאלפי שקלים.
מאיר שטרית: האגרה היא 250 שקלים, אם היו גובים את כל האגרות מכולם, היו צריכים לגבות 10 מיליון שקלים.
מאיר שטרית: את יודעת כמה גבו בפועל?
מאיר שטרית: 400,000 שקלים.
יעל דיין: אישרנו על-פי בקשת האוצר העלאה.
אופיר פינס-פז: בשעה 11:00 בדיוק אני מקיים הצבעה.
שאול יהלום: אין טעם לעשות הצבעה טכנית, צריך לדעת תוצאות של ההצבעה.
אופיר פינס-פז: אני אציע הצעה אחת, וצריך לבדוק אם משרד המשפטים יסכים לשקול אותה.
מאיר שטרית: המצב הוא כזה, שבתקציב השנה, משום שהשירותים התרחבו, היה דרוש הרבה יותר כסף, כי שכחו לתקצב את הסניגוריה בהיקף הדרוש.
מאיר שטרית: אם הייתי חושב שהפגיעה בהיקף התקציב היא כזאת שתפגע בשירותי הסניגוריה הציבורית, לא הייתי נותן לזה יד, ולא הייתי מציע תקנות.
מאיר שטרית: אני חושב שאין שום פגיעה של התקנות בשירותי הסניגוריה הציבורית, יש לנו מאות עורכי-דין שעובדים אתנו, יש אין-סוף שמבקשים לעבוד, ואין שום פגיעה באיש.
מאיר שטרית: עכשיו אנחנו הולכים לייעל את הסניגוריה הציבורית, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה וישירה, את המינהל שלה, את השינוי בדרך העבודה, נעבוד עם פחות עורכי-דין חיצוניים וניקח ריטיינרים שיעבדו עם הסניגוריה הציבורית, זה מה שעושים משנת 2000.
מאיר שטרית: בשנת 2001, התקציב שיועד לסניגוריה הציבורית היה 70 מיליוני שקלים, כולל עובדיה הקבועים של הסניגוריה, 39 מיליוני שקלים היה תשלום שנגרע מהשנה שעברה, כי גם אז עברו על התקציב, עברו ב-39 מיליוני שקלים.
מאיר שטרית: כשנכנסתי למשרד, בשבוע הראשון לתפקידי במשרד, אמר לי הסניגור הציבורי, שתוך שבועיים ייגמר תקציב הסניגוריה הציבורית.
מאיר שטרית: פניתי לאוצר וביקשנו מהאוצר תוספת תקציב כדי לתת תשובה.
מאיר שטרית: שאלתי: כמה דרוש?
מאיר שטרית: אמרו לי "ההערכה היא כ-25 מיליוני שקלים".
מאיר שטרית: לזכותו של האוצר צריך לומר, שניתנו תוספות תקציב לסניגוריה הציבורית.
מאיר שטרית: פעם אחת 25 מיליוני שקלים, פעם שנייה 15 מיליוני שקלים, פעם שלישית 30 מיליוני שקלים.
מאיר שטרית: נכון להיום, אחרי שכל הכסף הזה כבר הועבר, עדיין דרושים, כדי לסיים את השנה במתכונת הקיימת, בלי שינוי התקנות, עוד 30 מיליוני שקלים.
מאיר שטרית: אני מתבייש לבוא לאוצר פעם נוספת.
מאיר שטרית: ביקשנו שלוש פעמים תוספת.
אופיר פינס-פז: לא תקצבו מלכתחילה כמו שצריך.
קובי הבר: כל פעם תקצבנו בסכום שהסניגוריה הציבורית ביקשה.
מאיר שטרית: במצב הנוכחי אין מנוס.
מאיר שטרית: חלק מההתייעלות בתוך המערכת הוא ייעול מינהלי, הוא ייעול בדרך הטיפול, הוא ייעול בגביית האגרות והורדת תעריפים.
אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך להתייחס לבקשה שלנו בעניין של החמישה חודשים.
שאול יהלום: תסביר איך אתה נותן שאדם יקבל אחרי גמר המשפט, אחרי עוד 150.
אופיר פינס-פז: אני מבקש בעניין הזה שינוי.
מאיר שטרית: הסעיף הזה הוא אחד הסעיפים היחידים המוסכמים עם לשכת עורכי-הדין.
גבי שחר: הם לא מוסכמים, אנחנו מציעים 45 ימים.
מאיר שטרית: אני רוצה יומיים, אז מה?
מאיר שטרית: אני יכול לא לכתוב את הסעיף הזה, אבל המטרה של הסעיף הזה הנה לקבוע דד-ליין לתשלום, היום אין דד-ליין.
מאיר שטרית: עם הגירעון שנוצר, סניגורים לא קיבלו תשלום אחרי יותר מחצי שנה.
מאיר שטרית: אנחנו רוצים לקבוע דד-ליין.
מאיר שטרית: התקנות המוצעות הן, שמרגע שאדם מגיש חשבון לסניגוריה הציבורית, לסניגוריה יש חודשיים לבדוק את החשבון ולאשר.
מאיר שטרית: צריך זמן לבדוק את החשבון ולאשר.
מאיר שטרית: אם הסניגוריה מאשרת את החשבון, מעבירה אותו לתשלום לאגף הכספים.
מאיר שטרית: המקובל בכל תשלומי משרדי הממשלה הוא שוטף פלוס 60 ימים.
אדווין פרידמן: אחרי שנתיים.
מאיר שטרית: ידידי, אם אתה לא רוצה, אל תעבוד בסניגוריה הציבורית, איש לא חייב לך.
מאיר שטרית: מי שלא רוצה שלא יעבוד, יש 100 כמוהו שיעבדו.
מאיר שטרית: מישהו יכתיב לנו תנאים?
מאיר שטרית: מי שלא רוצה, שלא יעבוד.
שאול יהלום: השאלה מה הרמה שלהם.
מאיר שטרית: תוריד את התקנה הזאת, אני מוכן להוריד אותה, שיישאר המצב כמו שהוא.
מאיר שטרית: אם זה לא מקובל על לשכת עורכי-הדין, אני מוכן להוריד את התקנה, מקובל עלי, נראה מה יהיה.
מאיר שטרית: אני מנסה ללכת לטובת העניין, אבל לדעתי קביעת לוח-זמנים ברור שמחייב את המשרד לשלם זה דבר שיבטיח שמשרד המשפטים והאוצר ישלמו בזמן.
דוד טל: אדוני שר המשפטים, זה לוח-זמנים לא סביר, הדעת לא סובלת את זה.
דוד טל: אנחנו באים לכאן לתקן דברים מעוותים.
מאיר שטרית: מה אתה מציע?
דוד טל: אמרת שכל משרדי הממשלה משלמים שוטף פלוס 60 ימים, אז שיהיה שוטף פלוס 60 ימים.
מאיר שטרית: ממתי?
דוד טל: מהרגע שהוא מקבל את החשבון.
מאיר שטרית: החשבון המאושר.
דוד טל: לא מאושר.
דוד טל: אתה מכיר מישהו במדינת ישראל שעובד שוטף פלוס 150 ימים?
מאיר שטרית: משרד השיכון הוא דוגמה טובה.
מאיר שטרית: איך קבלן עובד עם משרד השיכון?
מאיר שטרית: הוא מגיש את החשבון שלו לאישור המחלקה הרלוונטית של משרד השיכון.
מאיר שטרית: המחלקה בודקת את החשבון, מאשרת, לפני שהחשבון מאושר הוא מועבר לחשב, רק אחרי אישור המחלקה הרלוונטית.
דוד טל: ההבדל ששם הוא מכניס לך כך וכך.
מאיר שטרית: דוד טל, אני מוכן שתזמינו את החשב הכללי של המשרד, והוא יסביר לכם.
דוד טל: אדוני השר, זה מעוות.
גבי שחר: אני אגיש חשבון על כל ישיבה ואני אסתום את המערכת.
מאיר שטרית: תגיש על כל ישיבה שאתה רוצה, ולא תעבוד יותר, זה מאוד פשוט.
מאיר שטרית: מה זה האיומים האלה?
מאיר שטרית: תגיש חשבון על כל ישיבה, לא תעבוד יותר.
מאיר שטרית: יגידו לך: שלום אדוני, להתראות, ניקח מישהו אחר שלא יגיש חשבון על כל ישיבה.
מאיר שטרית: מה זה המשחקים האלה?
מאיר שטרית: אתה מאיים עלי?
מאיר שטרית: אדוני, אתה לא עושה לי טובה.
מאיר שטרית: זה מתקיים כל עוד זה נעשה מרצון, אף אחד לא מחייב אף אחד לעבוד בסניגוריה.
גבי שחר: המטרה היא לסלק את הטובים.
מאיר שטרית: מי אמר שאתה טוב?
מאיר שטרית: אתה קובע שאתה טוב?
גבי שחר: קנת מן קובע.
מאיר שטרית: אל תקבע לי אם אתה טוב או לא טוב.
זהבה גלאון: מה יש לך?
זהבה גלאון: מה קורה פה?
מאיר שטרית: זהבה גלאון, עם כל הכבוד, לא ישבו פה אנשים שיגנו על אינטרסים פרטיים שלהם.
זהבה גלאון: לנו אין אינטרס פרטי.
מאיר שטרית: גם לי אין, אבל לו יש.
מאיר שטרית: עם כל הכבוד, הוא מגן על האינטרס הפרטי שלו, לא תפקידו להשתתף בדיון הזה בכלל.
דוד טל: מקובל שמשרד האוצר ישב עם האיגודים הרלוונטיים.
מאיר שטרית: סלח לי, לא בוועדה של הכנסת.
דוד טל: יש כאן השלכה רצינית למה שהם מייצגים ולמה שבוזגלו יכול לקבל בבית-משפט או לא יקבל.
מאיר שטרית: לשכת עורכי-הדין היא הנציגה שלהם.
מאיר שטרית: שלמה כהן יושב פה, הוא הנציג שלהם, היו לי אתו אין-ספור דיונים על העניין הזה.
דוד טל: אשר על כן, אני מבקש, אדוני השר, שלא נדון בזה כאן בוועדה.
דוד טל: יחד עם אנשי לשכת עורכי-הדין תגיעו להבנות וסיכומים, כדי שלא נתעסק ב-70 שקלים או 120 שקלים.
מאיר שטרית: אנחנו כבר אחרי.
שלמה גור: השאלה היא אם אתה נותן לסקטור זכות וטו על התעריפים שאתה הולך לשלם כמדינה.
מאיר שטרית: אתם רוצים שאני אכריח מישהו במשרד לעבור על חוק התקציב?
אופיר פינס-פז: מאיר שטרית, אני רוצה ממך דבר פשוט.
אופיר פינס-פז: שמעת את חברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: לשכת עורכי-הדין אמרה את דברה, היא לא התנגדה לקיצוץ, היא רק חשבה שהקיצוץ גדול מדי, ואתה לא חושב שהוא גדול מדי, האוצר ודאי חושב שהוא קטן מדי.
אופיר פינס-פז: אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לקבל החלטה.
אופיר פינס-פז: אני לא חושב שאנחנו צריכים להתעסק אם זה 100 שקלים יותר או פחות, זה לא מענייננו.
אופיר פינס-פז: יש עניין אחד שאני מבקש ממך להתפשר עליו.
אופיר פינס-פז: העניין של העיכוב של החמישה חודשים פלוס שוטף לא מתקבל על הדעת.
מאיר שטרית: חודשיים פלוס שוטף מיום שמקבלים חשבון.
דוד טל: מה אני אעשה אם החשבון יתגלגל במשרד המשפטים, והם לא עובדים כל כך מהר?
דוד טל: הוא יתגלגל שלושה-ארבעה חודשים.
אופיר פינס-פז: זה עניין מהותי.
אופיר פינס-פז: אם אנחנו נותנים לך גיבוי לקיצוץ, כי אנחנו מבינים שהמערכת הולכת להתרסקות, אז לפחות שאנשים שעושים את העבודה שלהם, בגמר המשפט, לא יוכלו לקבל את הכסף שלהם.
מאיר שטרית: כמה זמן אתה חושב שסביר לגמור חשבון?
אופיר פינס-פז: חודשיים פלוס שוטף, אפשר גם שלושה חודשים.
מאיר שטרית: אני מוכן לפשרה של שלושה חודשים.
אופיר פינס-פז: 90 ימים, אבל לא שוטף.
אופיר פינס-פז: 90 ימים, נקודה.
ויצמן שירי: השוטף חייב להיות בכל מקרה.
אופיר פינס-פז: אפשר להסכים לפשרה של שוטף פלוס 60?
מאיר שטרית: נשמע את דורי פינטו, שהוא עושה את העבודה של אישור החשבונות.
דורי פינטו: ראשית, אני רוצה לומר שאני מצטער שקנת מן לא נמצא כאן.
דורי פינטו: הוא ביקש להיות כאן, בתוך יומיים הוא חוזר מחוץ-לארץ, אבל מפאת הדחיפות ומסיבות טכניות לא ניתן היה לדחות את זה, וחבל שהוא לא נמצא בדיון שהוא ביקש להשתתף בו.
דורי פינטו: לעניין התקנות בכלל, אנחנו מסכימים לתקנות לא מתוך כך שאנחנו סבורים שהתעריף הקיים הוא גבוה, אלא מתוך מצוקת התקציב הקיימת.
דורי פינטו: זה תעריף שלהערכתנו יש בו סיכון, אבל הסיכון הוא סיכון שניתן לקחת.
דורי פינטו: נכון שבהורדת תעריפים יש סכנה ממשית של פגיעה בייצוג, אבל כך אנחנו רואים את הדברים.
דורי פינטו: לעניין דחיית המועדים.
דורי פינטו: בדרך הרגילה של הדברים אנחנו יכולים בין חודש לחודשיים לבדוק אצלנו.
דורי פינטו: יש לעתים מצבים יוצאי דופן, ואנחנו הצגנו את זה כטווח ביטחון של עד 90 ימים, הבדיקות הן בדיקות רציניות, אלה בדיקות שבמהלכן הרבה מהסכומים שמוגשים לאישור מקוצצים, ואני מבקש שלא ייווצר מצב של תת-תקנים.
אופיר פינס-פז: בסעיף הספציפי הזה, הנורמה תהיה שוטף פלוס חודשיים, אבל תהיה אופציה לסניגוריה במקרים מיוחדים לבקש חודש נוסף.
שאול יהלום: מהגשת החשבון.
יעל דיין: אני לא יכולה להצביע בעד.
יעל דיין: שאלתי שאלה ספציפית, לא קיבלתי תשובה.
נחמה רונן: יש הבעיה של החמש שנים.
אופיר פינס-פז: הצעתי את הפשרה המהותית.
אופיר פינס-פז: הפשרה המהותית מדברת על שוטף פלוס 60.
יעל דיין: ביקשתי האחדת תאריכים, ולא קיבלנו תשובה על זה.
מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים לשנות את התקנות, דנו בהן ארוכות עם לשכת עורכי-הדין.
אופיר פינס-פז: יש העניין של החמש שנים במקום שש שנים.
אופיר פינס-פז: אפשר לגמור על חמש שנים?
יעל דיין: לא יכול להיות הבדל כל כך גדול לעומת הקיים?
קובי הבר: - - -
אופיר פינס-פז: יעל דיין, אנשים עסקו בזה חודשים.
אופיר פינס-פז: הצבעה בעד - 7 נגד - 1 נמנעים - אין.
זהבה גלאון: מה עם הסעיף של החמש שנים?
אופיר פינס-פז: החלטנו לא לשנות, כי זה מיליונים.
אופיר פינס-פז: אמרתי שאני מצביע על התקנות בשינוי אחד, של שוטף פלוס 60 לנורמה ושוטף פלוס 90 במקרים יוצאים מן הכלל.
בשעה 11: צו בתי משפט לעניינים מינהליים (שינוי התוספת לחוק), התשס"א-‏2001
אמנון רובינשטיין: אני פותח את החלק השני של ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אמנון רובינשטיין: הנושא על סדר-היום הוא חוק בתי משפט לעניינים מינהליים - עדכון התוספות לחוק.
אמנון רובינשטיין: לפני כן חברת הכנסת זהבה גלאון רוצה למסור הודעה.
זהבה גלאון: בהמשך לישיבה הקודמת על הסניגוריה הציבורית, אני מבקשת רביזיה בהצבעה.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש למסור את זה ליושב-ראש הקבוע.
אמנון רובינשטיין: מני מזוז, בבקשה.
מני מזוז: במאי 2000 אושר חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, שהמטרה שלו היתה להקים מחלקות מינהליות בכל בית-משפט מחוזי, שירכזו את השיפוט בעניינים מינהליים, ולהעביר באופן הדרגתי, כפי שסעיף המטרה של החוק קובע, להעביר עניינים מינהליים משיפוטו של בג"ץ לשיפוט של המחלקות המינהליות בבתי-המשפט המחוזיים.
מני מזוז: ההליך ההדרגתי אמור להיעשות באמצעות התוספות לחוק, כאשר השינוי של התוספות לחוק נעשה בצו של שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
מני מזוז: החוק במתכונתו, כפי שאושר בכנסת, כלל בתוספות רשימות של עניינים שהועברו לשיפוטם של בתי-המשפט המחוזיים.
מני מזוז: בתי-המשפט המחוזיים, כבר כמעט כשנה עוסקים ודנים בעניינים מינהליים.
מני מזוז: לפי הנתונים שלנו מדובר בסדר גודל של 1,000 עניינים שנידונים היום.
אמנון רובינשטיין: 1,000 עניינים זה כל הבג"צים של אנגליה, כל אנגליה זה פחות מ-1,000 עניינים.
קריאה: 1,000 תיקים.
שאול יהלום: זאת אומרת, שיש פחות 1,000 בג"צים למעלה.
מני מזוז: לא.
מני מזוז: ראשית, חלק מהנושאים הבג"ציים כבר נידונו בבית-המשפט המחוזי - למשל, תכנון ובנייה ומכרזים כבר הועברו קודם - אבל הם לא הועברו בצורה מסודרת למחלקה מינהלית, אלא היו מפוזרים.
מני מזוז: דבר שני, שמתלווה תמיד להורדת סמכויות מבית-משפט יותר גבוה ליותר נמוך, שמתרבות העתירות, זה זמין יותר וזול יותר לאזרח.
שאול יהלום: בכמה תיקים הבג"ץ הגדול פחת בשנה?
דן ארבל: אנחנו יודעים היום את הסטטיסטיקה.
דן ארבל: פחות או יותר, 500 עד 600 תיקים ירדו מהעליון.
שאול יהלום: כמה התקנות האלה יורידו?
דן ארבל: אנחנו לא יכולים עוד לדעת.
מני מזוז: התיקים שאנחנו מדברים עליהם מקיפים תיקים שנידונים היום בבג"ץ, סדר גודל של כ-350 תיקים.
קריאה: כמה בג"צים יש בכלל?
דן ארבל: כ-2,500 עד 3,000 בג"צים בשנה.
אמנון רובינשטיין: זה כל האיחוד האירופי.
שאול יהלום: אם תוריד מהם עוד 400-500 תיקים, מה הם יעשו למעלה?
אמנון רובינשטיין: הם יעסקו בביטול חוקי הכנסת.
דן ארבל: שאול יהלום, בבית-המשפט העליון יש קרוב ל-8,000 תיקים, 2,500 מתוכם בג"צים, יש ערעורים פליליים וערעורים אזרחיים, שזה כ-3,000 תיקים, ויש בקשות שונות רבות מאוד, במיוחד בנושאים של בקשות להתרת נישואים של בני עדות שונות, ועוד הליכים שונים.
דן ארבל: סך הכול יש בין 7,000 ל-8,000 תיקים בשנה.
מני מזוז: ההעברה אמורה להיות הדרגתית, אבל אנחנו משתדלים שיהיה לה כיוון מסוים, כשהכיוון בנוי בעיקר על שני מרכיבים, האחד מן הקל אל הכבד, והשני, לקרב את השירות לאזרח באופן שעניינים בעלי אופי מקומי מוניציפאלי ירדו לבתי-המשפט שקרובים יותר לאזרחים, שתהיה אליהם נגישות קלה יותר וזולה יותר לאזרח, בעוד שעניינים בעלי מורכבות וחשיבות כלל לאומית, בשלב הזה נשארים בבג"ץ.
מני מזוז: זאת ההבחנה, כמובן, בהכללה, כי אי-אפשר אף פעם לעשות הבחנה חדה.
מני מזוז: שאלות עקרוניות יכולות לצוץ גם דרך תיקים לכאורה מוניציפאליים או דברים שנראים שוליים, אבל, בעיקרון, בכיוון כללי, הכוונה היא להעביר באופן הדרגתי, תחילה את הדברים בעלי פחות מורכבות, בעלי אופי מקומי, ועניינים שיש בהם היבטים עובדתיים, ראייתיים, שמתאימים יותר לדיון בבתי-המשפט המחוזיים, ובאופן הדרגתי, כשהתחנה הסופית בעניין הזה היא, שבסופו של דבר רוב העניינים הבג"ציים יעברו לשיפוט של בתי-המשפט המחוזיים כערכאה ראשונה, כפי שכל הדברים האזרחיים והפליליים נידונים כערכאה ראשונה בבתי-משפט השלום והמחוזי ולא בבית המשפט העליון, כערכאה ראשונה.
אמנון רובינשטיין: מנהל בתי-המשפט, האם אתה רוצה להוסיף?
דן ארבל: המגמה הזאת מקובלת על בתי-המשפט, הנהלת בתי-המשפט תומכת בתיקון הזה, מערכת המשפט תומכת בתיקון ונשיא בית-המשפט העליון תומך בתיקון.
אמנון רובינשטיין: השופט קמה, בבקשה.
עזרא קמה: אנחנו, כשופטים, כמובן, מוכרחים לציין שבית-המשפט לעניינים מינהליים נכנס למתכונת שהאזרח רואה בה נגישות מאוד קרובה.
עזרא קמה: אנשים פונים כבר, לא פונים לבית-המשפט העליון, לא מתבלבלים, הם יודעים שיש בית-משפט לעניינים מינהליים, הפניות הן רבות, הולכות ומתרבות.
עזרא קמה: אני חושב שבית-המשפט לעניינים מינהליים הוכיח את עצמו היטב, השופטים היום, אפשר לומר עליהם, שהם מקצועיים לעניין הזה, אנשים שמונו לעניין זה הם שדנים בכך.
עזרא קמה: המגמה היא, כמובן, לעשות תחלופה ולהוסיף שופטים.
עזרא קמה: אין ספק שהתוספת הזאת תביא לכך שיהיה צורך בהתארגנות מסוימת.
עזרא קמה: עניין מינהל האוכלוסין, למשל, שיוסיף כ-300-350 עתירות לשנה, דווקא לבית-המשפט המינהלי לירושלים.
עזרא קמה: משום שההחלטות נעשות בירושלים, מחויבת התארגנות מסוימת, ואנחנו כבר מתארגנים לעניין הזה.
אמנון רובינשטיין: אני מודה לך, דוקטור ברק מדינה, מרצה למשפט חוקתי במכללה למינהל.
ברק מדינה: המגמה הזאת בוודאי רצויה.
ברק מדינה: המצב שבו בג"ץ ישב כערכאה ראשונה זה מצב שנוצר כירושה של השלטון הבריטי, ואין לכך סיבה עניינית.
ברק מדינה: אני חושב שנגרמו בכך לא מעט תקלות.
ברק מדינה: האידיאה הזאת שבג"ץ יכול לעשות צעד מהיר, כבר מזמן לא מתממשת, לוקח שנים לסיים דיון בעתירה.
ברק מדינה: המצב שבו אין זכות ערעור על החלטה של בג"ץ והקושי לקיים בירור עובדתי בבג"ץ - כל אלה גרמו לכך שהמצב הקיים לא היה תקין, ולמעשה בג"ץ עצמו התחיל במגמה הזאת של העברת תיקים למחוזי.
ברק מדינה: אני חושב שההתערבות של הכנסת כאן היתה צריכה לבוא עוד הרבה קודם.
ברק מדינה: המצב שבו בית-המשפט עצמו קובע את חלוקת הסמכויות יצר אי-בהירות רבה.
ברק מדינה: היה קושי לדעת מיהו בית-המשפט המוסמך, מערכת בתי-המשפט לא היתה יכולה להתארגן כראוי להעברה כזאת של תיקים.
ברק מדינה: חלוקת סמכויות חייבת להיות מוסדרת על-ידי המחוקק.
ברק מדינה: אומנם עברו עשר שנים מאז שהמגמה הזאת התחילה בבית-המשפט, אבל טוב עשתה הכנסת שחוקקה חוק שמסדיר את העניין בצורה מפורשת.
ברק מדינה: בדיעבד, אני לא בטוח שהמהלך של הסמכת השר להרחיב את העניינים שנידונים בבית-המשפט לעניינים מינהליים היא הדרך הנאותה, משום, שכמו שנראה עוד מעט, בלא מעט מקרים מדובר בהוראות חוק שקובעות פרוצדורות שונות.
ברק מדינה: וכאשר, בתקנות, מבקשים להעביר סמכות מבית-משפט אחד לבית-משפט לעניינים מינהליים, יש התנגשות עם הוראות שכתובות בחוק - למשל, סעיף 55 לפקודת התעבורה - ואי-אפשר לשנות חוק בתקנות.
ברק מדינה: אבל ודאי, המגמה הכללית רצויה.
אמנון רובינשטיין: מרכז השלטון המקומי.
נועה בן-אריה: אנחנו, כמובן, מקבלים בחיוב את ההרחבה ואת השינוי, ואנחנו סבורים שיש בזה רק כדי להועיל ולייעל את המערכת ולקצר את התהליכים, גם ברמת התושב וגם ברמת הרשות.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.
שאול יהלום: אנחנו נמצאים בכמה תהליכים מקבילים.
שאול יהלום: כמו שכאן מדובר, על בג"ץ גדול ובג"ץ קטן, יש תהליכים גדולים מקבילים ותהליכים קטנים.
שאול יהלום: ואני הייתי מצפה ממערכת, שאמורה להיות מובילת דרך, מערכת מסודרת, שקודם ייגמרו התהליכים הגדולים, ואז נבוא ונראה מה מקומם של התהליכים הקטנים.
שאול יהלום: אנחנו הופכים את הקערה על פיה ומתחילים בתהליכים קטנים לפני שנגמרים התהליכים הגדולים.
שאול יהלום: שני התהליכים הגדולים, כל אחד יודע, זה יישום ועדת אור, שזה הדבר הראשון, אותה מגמה שבה אנחנו הולכים ומורידים הרבה סמכויות, או את רוב הסמכויות לבית-המשפט התחתון, השלום, ואז בית-המשפט המחוזי אמור לקבל תפקידים נוספים, בשבתו כמחלקה המינהלית, ואז, כמובן, מסדרים ויסות אחר במערכת.
שאול יהלום: הנושא השני, שהוא לא פחות חשוב, והוא קריטי לא פחות, זה כל הנושא של הביקורת השיפוטית והוויכוח על כל הנושא של חוקה.
שאול יהלום: עדיין לא התקבל חוק-יסוד החקיקה וכל הנושא של בית-משפט לחוקה או לא בית-משפט לחוקה, האם הוא יהיה בית-המשפט העליון בשבתו כיום, או לא יהיה בית-המשפט העליון, אלא בית-משפט אחר.
שאול יהלום: שני התהליכים האלה עדיין בשלבים של ויכוח במדינה.
שאול יהלום: הרושם הוא, שאלה שכרגע יושבים בצמתים המרכזיים של מערכת המשפט, והם משפיעים ומשליכים, ומקרינים, גם על הרבה נוספים, כמו עמדות משרד המשפטים, ודאי עמדות בתי-המשפט, שלוקחים קטעים קטנים מתוך המערכת הזאת ומנסים להשפיע על שני התהליכים הגדולים.
שאול יהלום: הנושא הראשון שזוכה להרבה ויכוח, לאחר עשייתו, זה העלאת הסכום של התביעות שיכול לעסוק בו בית-משפט השלום, לרבות הוויכוח שהיה כמה מותר לנשיא בית-המשפט להתערב בהחלטות הכנסת, וזה עדיין יהיה נושא כבד בפני עצמו, בוודאי בוויכוחים.
שאול יהלום: ועכשיו אנחנו נכנסים לנושא השני של הורדת סמכויות מבית-המשפט העליון לכיוון בית-המשפט המינהלי בדרך מכרסמת.
שאול יהלום: זאת אומרת, כל פעם עוד ועוד, לא בדרך שאנחנו רואים את התמונה בכללותה, אלא בדרך שנתחיל שלבים שלבים, נהרוג תורכי וננוח, ועל-ידי כך לכאורה ההורדה נראית סבירה.
שאול יהלום: אבל, כשנסת
שאול יהלום: כל על העניין הזה כתהליך, נראה שעשינו את הזמן הפנוי של בית-המשפט הגבוה לצדק בצורה כל כך דרסטית, שכאשר באמת יהיה ויכוח על בית-משפט לחוקה, יגידו: אתה רוצה ששם ישבו 14 מובטלים?
שאול יהלום: הכול הורדנו מהם, לפחות שיעסקו בחוקה.
שאול יהלום: יקבעו מבחינת המעשיות, לא מבחינת המהות אם הם צריכים לעסוק בחוקה או לא.
שאול יהלום: לכן, עם כל הרצון הטוב, עם כל המטרות החשובות והנכונות והטובות, שהוזכרו כאן בדיון, אתם רותמים כאן את העגלה לפני הסוסים, והיה ראוי שמערכת המשפט תתמודד באמת עם ההכרעה בשני התהליכים הגדולים, וממילא אחר כך נראה את התהליכים הקטנים, שיכול להיות בהם הרבה חיוב.
שאול יהלום: לכן אני מתנגד להצעה.
אמנון רובינשטיין: שאול יהלום, האם אתה מוכן לבטל את ההתנגדות שלך לגבי רשויות מקומיות בלבד, שעל זה יש קונצנזוס בציבור המשפטני שזה לא צריך להטריד?
שאול יהלום: אם דוחים את הכול לכמה חודשים, ורק את זה מקבלים, אני מיד מסכים.
אמנון רובינשטיין: צריך את הסכמת השר.
שאול יהלום: אם מדובר על השהיה, ודאי שאני מסכים.
שאול יהלום: אבל אם היום נסכים על משהו, ומחר יגישו את כל השאר, מה הועלנו?
אמנון רובינשטיין: בהנחה שהשר לא יסכים להוציא רק את העניין הזה, האם תדרוש התייעצות סיעתית או לא?
אמנון רובינשטיין: אני מבין שאתה לא רוצה להגיד לי.
אמנון רובינשטיין: אני צריך לדעת את זה, מכיוון שאני לא היושב-ראש הקבוע.
מני מזוז: הכנסת דנה במשך שנים בחוק.
מני מזוז: כל הטענות נשמעו, לרבות על-ידי חבר הכנסת יהלום וחבריו לסיעה, והוסכם על חוק מסוים.
מני מזוז: עכשיו באה הכנסת ואומרת: אני עושה צחוק מעצמי.
מני מזוז: אני משתמש במילים לא פרלמנטריות, אבל זה מה שקורה.
מני מזוז: אני אישרתי חוק לפני שנה, אבל אני לא מתכוונת אליו.
מני מזוז: זה לא מתקבל על הדעת.
מני מזוז: זה לא דומה לצו של סמכות בתי-משפט שלום, החוק עצמו קבע מה אנחנו הולכים לעשות, והטיל על שר המשפטים ועל הוועדה הזאת לקבוע את ההדרגתיות של הדברים.
מני מזוז: אתה בא ואומר: אני מתנגד לחוק.
מני מזוז: זה בעצם מה שאתה אומר.
מני מזוז: אתה לא אומר שסעיף רשויות מקומיות נראה לך וסעיף אחר לא נראה לך.
מני מזוז: אתה אומר שאתה לא רוצה שיעברו סמכויות מבית-המשפט העליון לבית-המשפט המחוזי.
שאול יהלום: כל עוד לא הוכרעו השאלות הרציניות.
מני מזוז: כמובן, לא מתפקידי ולא מסמכותי להתווכח אתך על התפיסה העקרונית הזאת, אבל העניין הזה נקבע כבר בחוק, ולכן השאלה אם מעבירים סמכויות או לא, כבר הוכרעה במליאת הכנסת, ואחרי דיונים מאוד גדולים, לא היה שום מחטף.
מני מזוז: היו 20 ישיבות ובילינו שנים על החוק הזה.
מני מזוז: עכשיו אומרים: הכנסת העבירה את החוק, אבל אנחנו בוועדה לא רוצים.
מני מזוז: אני חושב שזאת גישה לא לגיטימית.
שאול יהלום: מני מזוז, תרים שני טלפונים, יבואו כמה חבר'ה מהקואליציה ויצביעו.
מני מזוז: זה לא תפקידי, אני לא איש פוליטי.
שאול יהלום: אתה רוצה שאני אשנה את דעותי?
עזרא קמה: חברי הכנסת ביקשו מאתנו שבחוק הזה ייכנס סעיף שיקבע שבתוך שנה צריכים להביא את השינויים.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת יהלום התנגד לזה כבר בחוק.
אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיפים הספציפיים.
נועה בן-אריה: לבג"ץ היתה סמכות שיורית למעשה לדון.
נועה בן-אריה: לבתי-המשפט לעניינים מינהליים יש סמכות ייחודית יותר.
נועה בן-אריה: הפרט של רשויות מקומיות יוצר מצב של ניגוד עניינים בין בתי-משפט.
נועה בן-אריה: כאשר קובעים סעיף גורף כמו "החלטה של רשות מקומית או של נושא משרה.
נועה בן-אריה: .., למעט החלטה הטעונה אישור שר הפנים", וגם "ענייני כשירות", כל ענייני כשירות, למעשה יכולים ליצור איזו סתירה בין סמכויות של בתי-משפט שלהם יש סמכות ייחודית.
נועה בן-אריה: קח, למשל, נושא של גמלאות, נושא של פיטורים, נושא של כשירות למינוי, ולאו דווקא של נבחר.
אמנון רובינשטיין: איפה יש כפל סמכויות בכשירות למינוי?
נועה בן-אריה: לגבי גמלאות ולגבי פיטורים.
אמנון רובינשטיין: גמלאות זה דבר אחר.
אמנון רובינשטיין: זה לא מוזכר כאן.
נועה בן-אריה: מדובר כאן על כל החלטה.
נועה בן-אריה: הסעיף הוא סעיף גורף.
נועה בן-אריה: יש צורך לעשות החרגה, למעט המקומות שבהם מנויה סמכות ייחודית לבתי-המשפט, כמו בתי-הדין לעבודה.
אמנון רובינשטיין: הוועדה לא יכולה לשנות את הסעיף.
מני מזוז: התשובה לכך נמצאת ברמה הכללית, אבל גם ברמה הלגמרי פורמלית ספציפית.
מני מזוז: חוק בתי-המשפט לעניינים מינהליים עוסק רק בהחלטות מינהליות, הוא לא עוסק בהחלטות בעניינים פליליים, הוא לא עוסק בעניינים אזרחיים, הוא לא עוסק בענייני עבודה.
מני מזוז: הדבר בא לידי ביטוי בחוק עצמו שמגדיר החלטה של רשות.
מני מזוז: יש כאן החלטה, זאת "החלטה של רשות במילוי תפקיד ציבורי על-פי דין...", ויש לנו הגדרה לעניינים מינהליים וכן הלאה.
מני מזוז: לכן עניינים שהם לא עניינים מינהליים, בהגדרה הם לא נכנסים לתחום.
שלמה שהם: איך הפררוגטיבה?
שלמה שהם: הרי אם יש לך עניינים מינהליים שהם בסמכות ייחודית של בית-משפט אחר, אתה לא רוצה להוציא אותם משם.
שלמה שהם: למה שלא תכניס משפט "למעט החלטה שהיא בסמכות ייחודית של בית-משפט אחר".
אמנון רובינשטיין: מני מזוז, אתה מנסח את זה, לא אני, אנחנו רק מאשרים.
נועה בן-אריה: גם פיטורים של עובד רשות ציבורית, זה יכול להיחשב לעתים גם כאיזה עניין מינהלי, או גמלאות או קביעה של מועצה, אני לא יודעת אם לגבי נבחר, אבל לפחות לגבי עובד מסוים, ופה יכולה להיות סתירה מסוימת.
אמנון רובינשטיין: מני מזוז, תחשוב על הסרת ספק.
ברק מדינה: מדובר בסעיף קטן (א) על "'אישור' - בכל דרך ולרבות החלטה שלא לאשר".
ברק מדינה: אני מניח שהכוונה כאן היא לחוקי עזר, כאשר ההחלטה של שר הפנים היא לא לאשר, אלא לבטל.
ברק מדינה: השאלה אם לא לאשר זה לבטל.
דן יקיר: זה מוצע "למעט החלטה הטעונה אישור שר הפנים".
דן יקיר: זה ממילא לא כלול.
ברק מדינה: ההחלטה לבטל לא טעונה אישור של שר הפנים.
ברק מדינה: יש לו סמכות, אם תוך 90 יום הוא לא מבטל.
דן יקיר: חוק עזר טעון אישור של שר הפנים.
ברק מדינה: הוא לא בדיוק טעון אישור פוזיטיבי.
יהודה זמרת: את שתיקתו רואים כאישור, ולכן בהגדרה של אישור, כתוב "בכל דרך".
אמנון רובינשטיין: הצעת החוק שלי שעברה אמרה, שלא צריך אישור ספציפי.
מני מזוז: זה בא להבהיר שגם החלטות שהאישור שלהן נעשה בדרך של אי-מתן אישור, זה גם נכנס.
מני מזוז: זה בא למנוע ספק.
אמנון רובינשטיין: על מועצות דתיות יש הערות?
שאול יהלום: מדובר על החלטה שלהם בלבד, לא על הרכב?
מני מזוז: הוצאנו את העניינים של ההרכב, כי זה בסמכות של שר וועדת שרים.
אמנון רובינשטיין: הנושא של הרכב המועצה לא נכלל.
מני מזוז: מדובר בעניינים פנימיים של המועצה הדתית, בינם לבין עצמם ומול האזרח.
שאול יהלום: נניח בג"ץ כשרות יבנה אבו-חצירה, זה פה או לא?
מני מזוז: זה בדיוק בא למעט מקרים כאלה.
מני מזוז: החלטה של רב מקומי, למשל, על מתן או אי-מתן תעודת הכשר, אם רוצים לעתור נגדה, זה נשאר עדיין בבג"ץ.
מני מזוז: זה מתייחס רק להחלטות של המועצה הדתית, כמועצה דתית, לא רבנות.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שגם סעיף קטן 4, תכנון ובנייה, הוא רשות כמו שלטון מקומי, מכיוון שזה אבסורד מה שקורה כאן.
אמנון רובינשטיין: סעיף קטן (6), אתם לא רוצים למחוק, הרי אין אזורים חופשיים?
מני מזוז: בינתיים אין, אבל החוק קיים.
ברק מדינה: בסעיף קטן (2), ההפניה לפרק ג' לחוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום, יש שם סמכות של שר הפנים לאשר כללים.
ברק מדינה: השאלה אם כללים ותכנון של אזור שיקום.
אמנון רובינשטיין: זה חוק מת, הוא לא הופעל, אפילו פעם אחת.
דן יקיר: ברק מדינה, כתוב "למעט החלטות שר".
מני מזוז: כל סעיף 4 הוא סעיף השלמה.