GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: אנחנו יושבים בוועדה של הכנסת, היועץ המשפטי לממשלה אמר לפני יותר משנה וחצי, אולי שנתיים, אני לא זוכר בדיוק מתי זה היה, שהחוק הזה הוא אבסורד ושצריך לשנות אותו ללא כל ספק.
מיכאל איתן: אנחנו באים בידיים נקיות ומנסים לעשות את העבודה.
מיכאל איתן: אני כל הזמן שואל את עצמי, האם האנשים האלה שבאים ומבקשים כל פעם את הדחייה של עוד חודש, עוד חודשיים, האם זה מין ניסיון לברוח בכל דרך אפשרית, בכל תרגיל, האם יש כאן איזה מנגנון שיושב ומתכנן איך לא לומר את האמת ולא לעשות את מה שצריך לעשות או שאני סתם פרנואיד.
מיכאל איתן: אני לא מאמין לכם, כי אם יועץ משפטי אומר בישיבה של ועדת חוקה כאן, כשעלתה הפרשה של המסמך המפורסם, שהוא צלצל לטלוויזיה במדינה דמוקרטית ואמר "אם תפרסמו את המסמך הזה, תואשמו, לא פחות ולא יותר, בריגול חמור", ואחר כך היה פה דיון, אז הוא אמר: החוק לא בסדר וצריך לתקן, אבל המצב היום הוא כזה, אז צלצלתי, אבל אני הראשון שאומר שצריך לשנות את החוק.
מיכאל איתן: לא משנים את החוק ולא קורה שום דבר, ואתם כל הזמן יושבים ומספרים לכל העולם החיצוני כל מיני דברים.
מיכאל איתן: ואני אדם רגיש, מה אני יכול לעשות, אני קורא סיפורים, אני רואה טלוויזיה, יושבים פה יהודים טובים שבאמת אחראים על ביטחון המדינה, אבל אצלי, ישר מתעוררים בראש כל מיני דברים.
מיכאל איתן: אם יועץ משפטי אומר שצריך לשנות חוק, ואנחנו באים ולוחצים, ושום דבר לא קורה, ואני מגיש את הצעת החוק, יושבים פה בישיבה, וכולם אומרים "מיכאל איתן, אתה צודק, צריך לשנות את החוק, החוק לא בסדר, אבל נדחה לעוד חודשיים; אבל נדחה לעוד שלושה חודשים, אבל נציע מנגנון כזה, אבל נציע מנגנון אחר", אני לא יודע היכן אני עומד.
מיכאל איתן: אני לוקח את מקדם הסיכון, ואולי אני באמת רואה צל הרים כהרים.
מיכאל איתן: יש פה בקשה לדחות בחודש, אני ממליץ ליושב-ראש לקבל את ההצעה, אנחנו לא יושבים עם סטופר.
מיכאל איתן: יש לנו נכונות ללכת לקראתכם בהבנת כל הבעיות הביטחוניות, אבל אנחנו לא מוכנים שהמצב יישאר כמו שהוא, ואני ודאי לא מוכן שתבואו בידיים לא נקיות ותגידו שצריך לשנות את החוק, אבל לא תתנו בשום דרך לשנות אותו.
שלמה שהם: ההצעה שבחוברת הכחולה היא למעשה הצעה שהיתה מוסכמת על אותם אנשים שהשתתפו בישיבה, אני מבין שהיו אנשים בפרקליטות שהתנגדו לזה אחר כך.
שלמה שהם: צריך לזכור שבאנו לתקן את החוק משום שאמרנו שלא יכול שיהיה מהות ודיני הראיות ביחד, וההצעה היתה מאוד פשוטה.
שלמה שהם: ההצעה המקורית שלי היתה, שאם לא מדובר בידיעה אשר ביטחון המדינה מחייב לשמרה בסוד, נקודה.
שלמה שהם: אין לנו אקטוס ראוס, אין לנו למעשה סעיף עבירה, ובזה נגמור את העניין, ונשאיר רק את המהות.
שלמה שהם: לא יעלה על הדעת שנרשיע אנשים בעבירה, כאשר המהות איננה, כאשר הידיעה לא פוגעת בביטחון המדינה, ועל זה אנחנו מדברים.
שלמה שהם: אלא מה?
שלמה שהם: באו אנשים מהביטחון ואמרו "אנחנו לא יכולים, אנחנו שבויים בביורוקרטיה, בצורה, תשאיר את הצורה, כדי שנוכל להמשיך לקיים מנגנון כזה או אחר, ואני לא אחזור על כל הדיון.
שלמה שהם: אז עשיתי שוב משהו שהוא המקסימום שאפשר ללכת בהיגיון ולומר: בסדר, אתה רוצה "ידיעה סודית", "ביטחון המדינה מחייב", בבקשה; אתה רוצה "תוכנה, צורתה, סדרי החזקתה מעידים עליה", בבקשה.
שלמה שהם: נכון שזה תנאים מצטברים, אמרתי את זה גם לאדון ד.
שלמה שהם: בישיבה, אמרתי לכולם, אני חושב, זה נמצא בפרוטוקול, אתם בעצם שמים לעצמכם תנאי נוסף.
שלמה שהם: אני מציע ללכת רק למהות, אתם רוצים תנאי נוסף, שיהיה תנאי נוסף.
אופיר פינס-פז: הם מפחדים שכאשר המהות תתברר זה יהיה מאוחר מדי.
שלמה שהם: אם המהות התבררה, וזה פגע בביטחון המדינה, זאת עבירה פלילית.
שלמה שהם: לא מדובר על הסיטואציה הזאת.
אופיר פינס-פז: הוא יגיד שהוא עשה זאת בתום לב.
שלמה שהם: במשפט הפלילי יש כללים מאוד ברורים מתי צריך להיזהר ומתי לא ומתי זה עצימת עיניים ומתי לא, ואם אדם עצם את עיניו זאת עבירה פלילית.
מיכאל איתן: מי שמדאיג אותנו אלה אזרחים תמימים.
מיכאל איתן: אנחנו רוצים להגן על האזרח התמים, לא על המרגלים, למרגל לא אכפת ממך.
מיכאל איתן: אתה חושב שלמרגל אכפת מהסעיף המצחיק הזה?
מיכאל איתן: יעמידו אותו לדין על סעיפים פי כמה וכמה חמורים.
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להפריד בין המרגל לבין זה שאיננו מרגל, אבל עדיין הוא עלול להעביר ידיעות סודיות.
אופיר פינס-פז: עד היום הוא עמד לדין על ריגול חמור.
מיכאל איתן: מהיום הוא יעמוד לדין על ריגול פחות חמור?
מיכאל איתן: על מה הוא יעמוד לדין?
אופיר פינס-פז: הוא לא יעמוד לדין על ריגול?
מיכאל איתן: הוא לא צריך לעמוד לדין בכלל.
מיכאל איתן: על מה הוא צריך לעמוד לדין?
שלמה שהם: אם הוא לא פגע בביטחון המדינה, למה שיעמוד לדין?
מיכאל איתן: הפקידות מנצלת לרעה את הסעיף, כותבת על חומר "סודי ביותר", כשזה לא סודי, ותעמיד אדם לדין.
מיכאל איתן: אתה אמרת שאתה רוצה להעמיד את הפקיד לדין.
אופיר פינס-פז: בחוק יהיה סעיף שאומר שאם רשמו על מסמך, או יצרו מסמך שהוא איננו סודי, ועשו את זה במזיד ורשמו על ניירות "סודי", כדי להסתיר מידע, כדי לטייח, אני רוצה שזאת תהיה עבירה פלילית.
מיכאל איתן: פקיד שישב במשרד החינוך ויכתוב "סודי" על מערך ההסעות, הוא יגיד: רציתי להגן מפני פיגועי טרור; והפקיד שיכתוב "סודי" על ידיעה בחקלאות, הוא יגיד: אתם יודעים מה זה במדינת ישראל שידעו מה מאגר השמן והחמאה, ולא נגמור את זה לעולם.
שלמה שהם: לא הייתי מעמיד את הפקיד לדין, מצד אחד, וגם לא הייתי מוסיף את החזקה, מצד שני.
שלמה שהם: מדוע לא? בהוספת החזקה אתה פועל בסיטואציה שבה אתה אומר, למשל, חזקה שידיעה, צורתה, תכנה וכן הלאה, מה אתה אומר בעצם?
שלמה שהם: אתה אומר שגם אם הידיעה היתה בקבינט, והיא לא פוגעת בביטחון המדינה, ללא ספק, גם אז אתה צריך להתחשב בחזקה, בגלל תכנה או צורתה, וגם אם פקיד כתב "סודי ביותר", וזה לא סודי ביותר, וזה ברור על פני הדברים, אל תגידו לי את הרשימה של הסוכנים הסודיים, כי שם יש עצימת עיניים.
שלמה שהם: החוק הפלילי נותן תשובה ונותן מענה ברור לדברים האלה, כמו ברצח, כמו באונס וכמו בריגול וכמו בכל העבירות האחרות.
איל אלעד: מי ידע שזאת רשימת סוכנים סודיים אם לא כתוב עליה "רשימת סוכנים סודיים"?
שלמה שהם: אם הוא סחב את זה מהכספת של 8/200, אז הוא יודע את זה.
יואלה הר-שפי: זה לא צורתה, זה מהותה.
יואלה הר-שפי: העובדה שזה סוכנים.
איל אלעד: העובדה שזה בכספת זה לא מהותה, את זה צריך להכניס לחוק, את סדרי ההחזקה של הידיעה הזאת.
שלמה שהם: תקרא את החוברת הכחולה, לא קראת את הסעיף.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכולם שאת הוויכוח הזה כבר סיימנו, אנחנו אחריו.
דליה איש-שלום: יש עם זה בעיה.
אופיר פינס-פז: לא אמרת שיש עם זה בעיה, אמרת שאת רוצה להוסיף עוד שתי נקודות: נסיבות קבלתה ומקורה.
דליה איש-שלום: אני רוצה להסביר שוב את עמדת משרד המשפטים.
דליה איש-שלום: אנחנו חושבים שצריך להפריד.
דליה איש-שלום: זאת אומרת, את הידיעה הסודית להגדיר כידיעה שביטחון המדינה מחייב לשמרה בסוד, נקודה.
דליה איש-שלום: זאת המהות.
דליה איש-שלום: לצד המהות הזאת, שזה יסוד מיסודות העבירה, היסוד העובדתי שלה, מצטרף היסוד הנפשי של המודעות של האדם הזה, שזו ידיעה של ביטחון המדינה והוא חייב לשמרה בסוד, אל זה להוסיף סעיף של חזקה, חזקה שמבוססת על ניסיון החיים, והיא אומרת שבדרך כלל, כשידיעה נשמרת בכספת - - -
מיכאל איתן: זה יותר גרוע מהמצב הקיים.
דליה איש-שלום: אני חושבת שחזקה שניתנת לסתירה, זה הרבה פחות גרוע, משום שחזקה כזאת אפשר להפריך, ולא בקושי.
דליה איש-שלום: אם תקבע מנגנון יעיל, זה יהיה בקלות.
שלמה שהם: באותו מקרה של הידיעה, צריך ללכת לוועדה, להגיש בקשה, ואם לא עשית את זה אתה עובר עבירה פלילית.
דליה איש-שלום: אמרנו מראש שלא מדובר בוועדה.
דליה איש-שלום: זה אחד הדברים שלא מגובשים.
אופיר פינס-פז: מיקי איתן, למה אתה רוצה לחכות עוד חודש?
אופיר פינס-פז: זאת ההצעה של משרד המשפטים, עוד חודש תהיה מוכן לה?
אופיר פינס-פז: למה לחכות?
אופיר פינס-פז: זאת ההצעה של משרד המשפטים, הם רק לא בטוחים אם תהיה ועדה או גורם אחד, ומה תהיה הפרוצדורה.
מיכאל איתן: לגבי החוק השני, הסכמתי שתהיה פנייה לגורם שהם יסכימו.
מיכאל איתן: קיבלתי מסמך, הוא לא פוגע בביטחון המדינה, כתוב עליו "סודי ביותר", והמסמך הזה דן בליקויים במטבח של היחידה, של בחור מסוים.
מיכאל איתן: האחראים על הביטחון, כתבו "סודי ביותר".
מיכאל איתן: מסתבר שמישהו התרשל.
מיכאל איתן: בקישון היה מטבח, ושאבו את המים מהקישון, ומזה שתו את הלימונדה.
מיכאל איתן: לקחתי את המסמך הזה ואני רואה שכתוב עליו "סודי ביותר", והוא לא פוגע בביטחון המדינה.
מיכאל איתן: אני רוצה לחשוף אותו בציבור.
מיכאל איתן: הלכתי לוועדה, אני מסכים גם לזה, ואולי בתוך זה יש את רשימת הסוכנים, שאני לא מבין, זאת רשימת הסוכנים של היחידה וזה בכלל לא קשור למה שאני חושב, והוועדה אומרת לי: אסור לך לפרסם.
מיכאל איתן: לא שמעתי בקול הוועדה ופרסמתי.
מיכאל איתן: אני בא לבית-המשפט, ובבית-המשפט מסתבר שזה לא פגע בביטחון המדינה, והכול היה בשרירות לב, אני אורשע או לא אורשע?
דליה איש-שלום: לא, תהיה זכאי.
מיכאל איתן: אם כך, אני מסכים.
דליה איש-שלום: לפי ההצעה של שלמה שהם הוא יורשע, משום שאז יהיו שני תנאים מצטברים, ולפי ההצעה שלנו הוא לא יורשע, משום שהעבירה הופרכה.
שלמה שהם: את צודקת, אבל זה בדיוק הפוך.
מיכאל איתן: אם הוא לא יורשע, אני מסכים.
אופיר פינס-פז: יואלה הר-שפי, יורשע או לא יורשע?
אופיר פינס-פז: אני סומך עלייך כמשפטנית אובייקטיבית.
יואלה הר-שפי: הדברים, כפי שהם מנוסחים, אומרים שאם הוועדה לא אישרה, והוא פרסם בכל זאת, הוא עבר עבירה.
דליה איש-שלום: זה לא מה שאנחנו מציעים.
יואלה הר-שפי: מי כמוך, כבוד היושב-ראש, יודע שבנושאים ציבוריים, העיתוי הוא מרכזי.
יואלה הר-שפי: והעובדה שמקימים מנגנון - - -
מיכאל איתן: נדבר אחר כך על המנגנון, בואי נסכים על העיקרון.
מיכאל איתן: את מסכימה לעיקרון, את רק אומרת שהוא לא יעיל.
מיכאל איתן: הבנתי מה שאת רוצה להגיד.
יואלה הר-שפי: אני רוצה בכל זאת להגיד את זה.
יואלה הר-שפי: העובדה שמקימים מנגנון שיכול לעכב פרסום ידיעה, שפרסומה הוא חיוני להיגיינה ציבורית, באמתלה שהוועדה היום לא יושבת - היא תשב בעוד חודש, והיא תשב בעוד חודשיים, ויש לה דברים חיוניים יותר וכן הלאה, והיו דברים מעולם - העובדה הזאת בולמת ומעמיסה על מנגנוני הניקוי העצמי של הדמוקרטיה הישראלית.
מיכאל איתן: אני עם מי שמתנגד לה.
אופיר פינס-פז: אתה אחד האנשים הבלתי-צפויים בכנסת.
מיכאל איתן: אני משתדל לדון לגופו של עניין.
מיכאל איתן: אני עקבי.
מיכאל איתן: מה יקרה אז?
מיכאל איתן: אני רוצה לפרסם, הם מתחילים לבלבל לי את המוח, אני מפרסם.
מיכאל איתן: אני לוקח על אחריותי.
שלמה שהם: זה לא מה שהם אומרים לך, הם אומרים: אתה לא תפרסם עד שתשב הוועדה.
אופיר פינס-פז: רוב האנשים יבואו לוועדה כזאת, הוועדה תגיד "לא לפרסם", הם לעולם לא יפרסמו.
מיכאל איתן: זאת בעיה שלהם.
אופיר פינס-פז: אתה עושה חוק לעצמך?
אופיר פינס-פז: אתה עושה חוק לציבור.
מיכאל איתן: היום יש מנגנונים, העיתונים חזקים ואמצעי התקשורת חזקים, והם לא כל כך מפחדים, והם מפרסמים קודם, ואחר כך אומרים "נשלם קנס, אף אחד לא יעשה לנו כלום".
מיכאל איתן: צריך לשמור גם על הצד השני.
מיכאל איתן: עיתונאי אמיתי, לוחם, גם מוכן לשבת בבית-סוהר, אם הוא עשה טעות.
מיכאל איתן: אני לא נותן תעודת ביטוח לאף אחד.
מיכאל איתן: ביני לבינך, אם באים אליו ואומרים לו "אדוני, אל תפרסם, הדבר הזה יגרום נזק למדינה", והוא כן מפרסם, ונגרם נזק למדינה, לא מגיע לו עונש?
שלמה שהם: על זה אין ויכוח, זה כתוב בחוק.
מיכאל איתן: לא יהיה לו עונש אם זה לא פגע בביטחון המדינה, כי הניסוח הזה אומר, שגם אם הוא לא שמע לדעת הוועדה, והוא פרסם, אבל בסוף הסתבר שלא נגרם נזק לביטחון המדינה, אי-אפשר להרשיע אותו.
מיכאל איתן: אם זה נכון, אני מבסוט.
שלמה שהם: אדוני, אם לא נגרם נזק, למה שתרשיע אותו?
מיכאל איתן: אם את לוחמת למען זכויות האזרח, תיקחי סיכון.
מיכאל איתן: אבל אם גרמת נזק לביטחון המדינה, תשלמי מחיר, כי ביטחון המדינה זה גם ערך.
מיכאל איתן: אי-אפשר לא להגן עליו.
יואלה הר-שפי: הלשכה סברה שהתיקון לסעיף 113 הוא ראוי ורצוי, בגלל ההפרדה בין המהות והצורה ובגלל זה שהוא מצמצם באופן ניכר את מרחב אפשרות העוול הקיים לפי הניסוח היום.
יואלה הר-שפי: כולנו, אני מניחה, ערים לצורך לשמור על ביטחון המדינה.
יואלה הר-שפי: אנחנו ערים לזה כל הזמן, ובאופן בלתי-פוסק.
יואלה הר-שפי: במקצועי הקודם הייתי עיתונאית ואני יודעת שעיתונאים בארץ, מאז ועד היום, כשמדובר על ביטחון המדינה, היו יותר אדוקים מן האפיפיור, ואנשים ויתרו על סקופים ולא פרסמו.
יואלה הר-שפי: אבל למנגנונים יש הרגל של סודיות, של שמירה עצמית.
יואלה הר-שפי: לא שמירה על ביטחון המדינה, אלא שמירה עצמית.
יואלה הר-שפי: במשרד הביטחון, למשל, כל הנושא של זכויות נכי צה"ל, מסומן עליו "שמור", והיה קושי רציני לנכי צה"ל לדעת מה זכויותיהם.
יואלה הר-שפי: כשאני, אישית, באתי לבג"ץ והראיתי להם שזה מסומן "שמור", הם פקחו עיניים תמהות.
אופיר פינס-פז: תראי עכשיו מה קורה באגף השיקום של משרד הביטחון.
ישי יודקביץ: זה תוקן.
יואלה הר-שפי: זה תוקן אחרי מאבק קשה.
יואלה הר-שפי: העובדה שאדם זכאי לכסא כזה או אחר שמורה.
יואלה הר-שפי: נסיבות קבלת הידיעה.
יואלה הר-שפי: כמו הדוגמה שהבאת, שאם מישהו שמע ידיעה בקבינט הביטחוני, ואמר שלמה שהם "אם דיברו שם על מיץ תפוזים".
יואלה הר-שפי: לעומת זאת, יכול לשבת אזרח באוטובוס, לשמוע שני חיילים שיושבים לפניו, משוחחים ביניהם על דבר באמת סודי, על מבצע שעומד להיערך למחרת, וזאת ידיעה סודית במהותה, והעובדה שהנסיבות לא היו כאלה או אחרות, לא מורידה מן העניין הזה.
יואלה הר-שפי: הדגש צריך להיות על היותה של הידיעה סודית ופוגעת בביטחון המדינה.
דליה איש-שלום: על זה יש הסכמה.
יואלה הר-שפי: המנגנון שמונע פרסום ומונע הוצאת דברים החוצה, כשצריך, הוא לדעתי מסוכן לדמוקרטיה ולהליך ראוי.
רחל סוכר: חשבנו שהרעיון של החזקה, כפי שאמרתי קודם, פועל לשני הכיוונים.
רחל סוכר: הוא פועל להחמרה, במובן זה שאם אומרים לא "לא לפרסם", והוא מפרסם, הוא יכול לעמוד לדין, והוא לוקח את הסיכון על עצמו, ואם מתירים לו, אז אין עבירה.
מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה ברור.
מיכאל איתן: אם אומרים לו "לא", והוא פרסם, אבל לא הוכיחו בבית-המשפט שהיתה פגיעה בביטחון המדינה, הוא לא ייפגע.
שלמה שהם: זה לא מה שאתם אומרים.
דליה איש-שלום: זה כן מה שאנחנו אומרים.
דליה איש-שלום: יסודות העבירה אינם כוללים את החזקה.
דליה איש-שלום: החזקה איננה יסוד מיסודות העבירה.
ג: קודם יפרסמו, זה גרם נזק למדינה, במקסימום, יעמידו אותו לדין.
ג: הנזק כבר נגרם.
ג: הנזק שאנחנו רוצים למנוע בפרסום ידיעה סודית, כבר נגרם.
ג: אנחנו רוצים למנוע פרסום, לא העמדה לדין.
מיכאל איתן: שלמה שהם, אתה צריך לבדוק את הנוסח.
מיכאל איתן: אם הניסוח לא מוביל למה שדיברתי קודם, אני לא מסכים.
שלמה שהם: מיכאל איתן, קח את הסעיף של רצח.
שלמה שהם: מחר נגיד חזקה שאדם עומד עם אקדח מול רעהו, מחזיק אקדח ביד, חזקה שהוא התכוון להרוג.
שלמה שהם: נכון שחזקה ניתנת לסתירה בבית-משפט, אבל השאלה היא מה תהיה הסתירה שלה.
שלמה שהם: על מה החזקה עומדת?
איל אלעד: זה כמו מיץ התפוזים.
שלמה שהם: ממש לא, כי אחרת בשביל מה אתה צריך את כל הוועדה?
מיכאל איתן: הוא יוצר פה מנגנון, על מנת שאדם לא יוכל להגיד שבנסיבות מסוימות הוא גם לא פעל בתום לב.
שלמה שהם: הוא לא יכול גם היום, משום שברגע שאתה אומר "ידיעה שיש בה חשש לפגיעה בביטחון המדינה", אז יש כללים במשפט הפלילי.
שלמה שהם: יש כללים שאסור לך לעצום עיניים, שאתה צריך לבדוק.
ד: שלמה שהם, להבדיל מעבירות אחרות, פה הוא גם גרם נזק, אחר כך אתה בודק אם הוא כן עצם עיניים או לא עצם עיניים.
שלמה שהם: כשהוא יורה הוא לא גורם לנזק?
שלמה שהם: כשהוא אונס הוא לא גורם לנזק?
שלמה שהם: כמו בכל העבירה, עצם האקטוס ראוס גורם נזק.
אלינוער מזוז: בואו נחשוב עוד רגע על העקרונות, עזוב את הנוסח.
אלינוער מזוז: מוסכם עלינו שאם הידיעה לא פגעה בביטחון המדינה, אין עבירה.
אלינוער מזוז: יש לנו בעיה בשאלה ההוכחתית ובשאלה של איך אדם ידע לשפוט או לא לשפוט אם הדבר הזה פוגע בביטחון המדינה או לא.
אלינוער מזוז: לקטע ההוכחתי אנחנו עושים שני מנגנונים: מנגנון אחד הוא מנגנון החזקה, שאומר שאם הצורה, נסיבות הקבלה וכן הלאה מעידים על כך שביטחון המדינה מחייב לשמור, החזקה הזאת מתקיימת.
אלינוער מזוז: אנחנו לא אומרים שהחזקה הזאת מתקיימת בכל מקרה, אלא אם הוועדה נתנה אישור.
אלינוער מזוז: אתה רואה את זה כך.
אלינוער מזוז: יכול להיות שהניסוח אינו מוצלח.
אלינוער מזוז: אבל זה לא שאנחנו אומרים שהחזקה הזאת קיימת תמיד, גם אם הוועדה לא נתנה אישור, כולל במקרה שמדובר על מיץ תפוזים או על הדוגמה עם מי הקישון, והוועדה לא נתנה אישור מסיבות שהן לא ענייניות, סתם היא לא נתנה את האישור.
אלינוער מזוז: אנחנו אומרים שבסופו של דבר, בבית-המשפט, אם יוכח שזה דבר שלא גרם לנזק, אז אין עבירה.
אלינוער מזוז: אני רואה יותר את הוועדה הזאת כמו פרה-רולינג, כאילו שהאדם אומר:
אלינוער מזוז: אני לא רוצה לקחת סיכון, יש לי ידיעה - - -
מיכאל איתן: הוועדה היא רק לטובת האזרח, היא לא לרעתו.
אופיר פינס-פז: זה תלוי בהרכב, אם שופט בדימוס או נציג ציבור.
שלמה שהם: אלינוער מזוז, אם את אומרת כך, מובן שהחזית היא הרבה פחות חריפה, אין ספק, אבל תסתכלי על המנגנון ותסתכלי על הסיטואציה.
שלמה שהם: נדבר על סוף הדרך, כשאנחנו יודעים שהידיעה לא פגעה בביטחון המדינה.
שלמה שהם: קודם כול, הוא לא יכול לפרסם מיד, הוא ילך לוועדה, זה ייקח זמן.
אלינוער מזוז: הוא יכול, והוא לקח סיכון.
שלמה שהם: הנחת העבודה שלי היא, שאזרחים הם שומרי חוק.
אלינוער מזוז: אין חובה בחוק לפנות.
אלינוער מזוז: יש להם חובה לא לפרסם דבר שפוגע בביטחון המדינה.
ד: זו לא עבירה אם הוא לא פנה לוועדה.
אלינוער מזוז: שלמה שהם, תראה את זה כמנגנון, כאשר לאזרח יש סימן שאלה.
אלינוער מזוז: דרך אגב, יכול להיות שאין לו סימן שאלה, והוא יעמוד לדין.
מיכאל איתן: זה כמו במס-הכנסה, אתה מקבל פרה-רולינג, אתה יכול להתווכח אחר כך ולעשות מה שאתה רוצה.
אופיר פינס-פז: לכן יושב-ראש הוועדה צריך להיות שופט בדימוס.
שלמה שהם: אם אתם אומרים כך, מה המשמעות של חזקה?
שלמה שהם: החזקה אמרה שאם אתה לא מקבל אישור של הוועדה, עברת עבירה.
אלינוער מזוז: החזקה אמרה שאם אנחנו בנסיבות של החזקה - זאת אומרת, כתוב על המסמך "סודי ביותר", זה היה בכספת, זה היה מהקבינט וכן הלאה, ולא פנית לוועדה או לא קיבלת אישור של הוועדה, ופרסמת את זה - יש חזקה שעומדת לרעתך, שהדבר הזה פוגע בביטחון המדינה, ואם אתה תוכיח - - -
שלמה שהם: הבנתי.
שלמה שהם: אז מתנהל משפט, ויש ראיות לכאורה ואתה עומד לדין, ובסוף, אם תצליח לסתור את הראיות - - -
אלינוער מזוז: זאת המשמעות של החזקה, אבל זאת חזקה שחלה בנסיבות ספציפיות, שאומרת שהדבר הזה מעיד עליו שצריך לשמור אותו בסוד.
אלינוער מזוז: בנסיבות האלה זה לא בלתי-סביר להגיד שתהיה חזקה, ואם אתה תצליח להראות שזה היה סתם מים של הקישון וזה לא שמות של הסוכנים, אלא זה המיץ תפוזים, אז בית-משפט יחליט, אפילו גם אם לא פנית.
שלמה שהם: למה את לא עושה חזקה כזאת בכל עבירה פלילית?
מיכאל איתן: החזקה עוזרת להם בעניין התום לב, במצב הנפשי של מבצע העבירה, שהוא לא יוכל להגיד: אני סך הכול עיתונאי, עשיתי את עבודתי ולא היתה לי שום בעיה.
מיכאל איתן: אז מה אם כתוב "סודי ביותר", זה כבר מזמן לא קיים יותר במדינה.
מיכאל איתן: הם שומרים על המושג סודי ביותר, שהוא יחייב אזרח לפני שהוא עושה שימוש במסמך כזה, לקחת אמצעי בדיקה מסוימים, אם הוא רוצה להיות בטוח בעצמו.
מיכאל איתן: זה הסיפור, ואני לא מתנגד לזה.
מיכאל איתן: אני לא חושב שזה דבר שאנחנו צריכים להתעלם ממנו, וזה בתנאי אחד, שאם לא נגרם נזק, הוא לעולם לא יורשע.
מיכאל איתן: אבל אם נגרם נזק, והוא לקח על עצמו את האחריות, הוא ראה שמתוך כספת מישהו לקח מסמך סודי ביותר, והוא רץ לפרסם, הוא יודע שיש ועדה, והוא לא הלך לשאול ופגע בביטחון המדינה, למה שהוא לא ישלם על זה מחיר?
שלמה שהם: אם הוא פגע בביטחון, אתה לא צריך את החזקה, מספיק הסעיף בלי חזקה.
מיכאל איתן: אבל היא לא פועלת קודם.
מיכאל איתן: זה יהיה פרה-רולינג.
שלמה שהם: תעשה פרה-רולינג בלי חזקה.
מיכאל איתן: מה כוחה של החזקה?
שלמה שהם: כוחה של החזקה בפרקטיקה, קודם כול היא מעבירה את הנטל.
שלמה שהם: זה אומר שאתה מתחיל את המשפט כבר בדפנסיבה.
שלמה שהם: במצב רגיל, התביעה צריכה להוכיח מעל לכל ספק סביר, כאן אתה צריך להוכיח שאין לך אחות.
שלמה שהם: חובת ההוכחה עליך.
שלמה שהם: כשהמדינה צריכה להוכיח שזה פגע בביטחון המדינה, יש לה חובת הוכחה לא פשוטה.
שלמה שהם: בכל השטח האפור, אתה בעצם מונע היום את הפרסום, כי אתה תצטרך להוכיח שזה לא פגע.
מיכאל איתן: שלמה שהם, עזוב את הוויכוח, תהיה גמיש קצת.
מיכאל איתן: גם בעניין של החזקה, בסופו של דבר, כשזה בא לבית-משפט, ומאשימים אדם בעבירה - ריגול חמור נמחק בכל מקרה, ולזה הם מסכימים - בעבירה של פגיעה בביטחון המדינה, ועומד אדם ואומר: רבותי, פה מדובר במי הקישון, ובית-המשפט רואה, אז יבקשו ממנו להביא דוגמה שזה מי הקישון ולהוכיח שזה מי הקישון ושתחת המילים "מי הקישון" לא כתוב סיסמה סודית?
מיכאל איתן: הוא יצטרך להוכיח את זה?
מיכאל איתן: הם יצטרכו להגיד לו: מי-הקישון זה היה מסמך, והם ישכנעו את בית-המשפט, למרות החזקה, שזה לא פגע בביטחון המדינה.
מיכאל איתן: מה יהיה בפרקטיקה?
דליה איש-שלום: נטל השכנוע מעבר לכל ספק סביר נשאר על התביעה, אין פה שום שינוי.
דליה איש-שלום: מדובר בנטל הבאת הראיות, וכל מה שהוא צריך, זה להפריך את החזקה.
דליה איש-שלום: יצליח - יצא זכאי, לא יצליח - יורשע.
דליה איש-שלום: זה הגיוני.
דליה איש-שלום: גם אם לא נכתוב שום דבר, עצם העובדה שהיה כתוב על זה סודי, מוכיחה במידה חזקה מן העובדה, זאת אומרת, לשופט יש היום סמכות להשתמש בחזקה הזאת, גם אם לא נכתוב אותה עלי חוק.
שלמה שהם: בדיוק זה העניין, תגידי את זה בקול רם לפרוטוקול.
שלמה שהם: גם אם לא נכתוב את זה, המשפט הפלילי נותן היום את האפשרויות האלה.
דליה איש-שלום: נכון.
דליה איש-שלום: החזקות האלה הן חזקות של ניסיון החיים, וניסיון החיים מלמד שלא כותבים בדרך כלל על מסמך "סודי", אם הוא לא סודי.
דליה איש-שלום: יש מקרים שכן, אבל בדרך כלל לא.
מיכאל איתן: הם שומרים על המעמד של הביטוי "סודי ביותר" כמעין הערת אזהרה לאזרח, שהיא לא עבירה בטאבו, היא רק הערת אזהרה בשלב זה.
מיכאל איתן: מה רע בזה?
אופיר פינס-פז: זה צריך להיות מנוסח בצורה אחרת.
רחל סוכר: יכול להיות שזה צריך להיות מנוסח בצורה אחרת.
רחל סוכר: אני מופיעה המון שנים בתיקים ביטחוניים.
רחל סוכר: אמרתי קודם בשקט למר פינס, הרעיון הוא לא לתפוס אזרח ברחוב ולהגיד לו "עכשיו ננפנף אותך", הרי יש כאן קודם הגדרה של העבירה.
רחל סוכר: ההגדרה של העבירה בעניין של המהות זה "ידיעה אשר ביטחון המדינה מחייב לשמרה בסוד", ושום אדם הוא לא בעל בית להחליט אם כן או לא.
רחל סוכר: אומרים לו שיש צורה, יש צורת החזקה, יש נסיבות וכן הלאה, ראה הוזהרת.
רחל סוכר: ואל נשכח דבר אחד, שלכל העובדות הללו שהן האקטוס ראוס של העבירה, יש גם המנס ריאה, מה האיש הזה רוצה.
רחל סוכר: אם באמת האדם שמע את המילים "מיץ תפוזים", והוא פרסם מיץ תפוזים, אני עוד לא ראיתי פסק-דין כזה על מיץ תפוזים, עם כל הכבוד.
מיכאל איתן: ראינו כאן בוועדה.
מיכאל איתן: במכון ואן-ליר היה דיון, וקולט אביטל רשמה והעבירה בפתק למקום מסוים, והאשימו אותה בסעיף הזה.
רחל סוכר: יש כאן פתח מילוט לטובת האזרח.
רחל סוכר: אם הוא בא ואומר "אלה ואלה הדברים", אם ירשו לו לפרסם, הוא מפרסם.
רחל סוכר: אם על אף שלא הרשו לו לפרסם, הוא מפרסם, זה גם משליך על המנס ריאה שלו, על מצב תום הלב שלו, ומבחינה זאת זה חשוב, מפני שאני לא יכולה להיכנס לנבכי נפשו.
רחל סוכר: המטריה הזאת, כפי שאמרתי קודם, היא לא כמו כל מטריה אחרת.
רחל סוכר: הנזק או הסיכון שבעקבותיה הוא כזה, שאני צריכה להביא מקדמי ביטחון עד כמה שאני יכולה.
רחל סוכר: איך המנגנון הזה יפעל?
רחל סוכר: אני מוכנה להציע לחברי בדיון, כשאנחנו נדון בזה, שזה יהיה בצורה המהירה והיעילה ביותר.
רחל סוכר: בל נשכח דבר אחד, שברגע שהידיעה תצא לאוויר העולם, הנזק נגרם ואין בלתו, יהא חמור ככל שיהא, וכבר היו דברים מעולם.
אופיר פינס-פז: תוך 30 ימים משרד המשפטים יביאו לנו נוסח, ואני מבקש לעמוד בלוח-הזמנים.
אופיר פינס-פז: אני לא אכנס את הוועדה לפני שיהיה נוסח, ואני מבקש שלא תשתמשו בזה שאני לא אכנס את הוועדה לפני שיהיה נוסח.
אופיר פינס-פז: הנוסח צריך להכיל את הדברים הבאים, מעבר למה שמוסכם, ריגול חמור, הפחתה בסעיפים, שזה ברור: מהות; חזקה; ועדה.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר לכתוב פרה-רולינג, אני גם לא חושב שאפשר לכתוב את זה בחוק, אבל שיהיה ברור שזאת המתכונת.
אופיר פינס-פז: אני מציע שלא נחכה לתקנות, אני מציע שיהיה כתוב הרכב הוועדה.
אופיר פינס-פז: אני ממליץ שיושב-ראש הוועדה יהיה שופט בדימוס.
אופיר פינס-פז: מובן שצריך להיות שם גם נציג המערכת הביטחונית, אולי גם נציג ציבור.
אופיר פינס-פז: אני מציע להביא בחשבון את לוח-הזמנים, שלא ייעשה חשבון לרעה, זאת אומרת, ועדה צריכה לתת החלטה תוך 45 ימים.
אופיר פינס-פז: אם בית-משפט מפרסם פסק-דין תוך 30 ימים, אז נחליט בוועדה "תוך 45 ימים".
מיכאל איתן: למה כל כך הרבה זמן?
אופיר פינס-פז: אם רוצים 30 ימים, יהיה 30 ימים.
אופיר פינס-פז: אני מציע שתהיה אפשרות ערעור על החלטת הוועדה בפני גורם אחר, יכול להיות לבית-משפט מחוזי; דבר אחרון, שבלעדיו אני לא אסכים להצעת החוק הזאת - עובד ציבור שרשם במזיד סיווג מחמיר מתוך רצון להסתיר מידע מהציבור, שאין לו שום קשר לרמת הסודיות, זה אדם שצריך להישפט על הסעיף הזה, בלי שום קשר לכך שזה שימוש לרעה בסמכות.
אופיר פינס-פז: נכון שאפשר למצוא סעיפים אחרים, אבל אני רוצה שיהיה ברור לאנשים, שיש להם אמון מוחלט מצדנו, והם לא יכולים לעשות שימוש לרעה בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: זה צריך להיות ברור בחוק.
מיכאל איתן: הייתי קושר את זה בזכות הבסיסית של אזרח לקבל מידע.
מיכאל איתן: הרי היום התפיסה היא, שגם המידע הציבורי הוא מידע שכל אזרח זכאי לקבל.
יואלה הר-שפי: חבר הכנסת איתן ביקש שיהיה ברור, שאם הוכח שלא היתה פגיעה בביטחון המדינה, העובדה שהוועדה לא נתנה אישור, לא צריכה לפעול לחובתו.
אופיר פינס-פז: זה צריך להיות ברור בניסוח.
אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.
אופיר פינס-פז: ישיבת הוועדה נועדה לדון במשבר בסניגוריה הציבורית, מצד אחד, ומצד שני, בתקנות הסניגוריה הציבורית (שכר טרחה לסניגורים ציבוריים) (תיקון מס' 2), התשס"ב-2001, אשר בפרוצדורה מיוחדת העבירו לנו תקנות מאתמול להיום.
אופיר פינס-פז: כל הישיבה נעשתה מהרגע להרגע, מהטעם הפשוט, שהמכתב של פרופסור מן הגיע אלי אתמול בבוקר.
אופיר פינס-פז: כתוצאה מחומרת המכתב, צירפתי את הנושא הזה לסדר-היום, כי אנחנו בפגרה ואני לא יכול לכנס את הוועדה באופן יומיומי, ואז משרד המשפטים אמר שאם הנושא על סדר-היום, נביא את התקנות שיכולות אולי לשנות משהו בהיבט הכולל.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אלון, שנינו חברי הקואליציה, יש הצעה של ממשלת ישראל, זה כבר התקבל בהחלטת ממשלה, לשנות את הזכאות לקבלת שירותי סניגוריה ציבורית, באמצעות חוק ההסדרים.
אופיר פינס-פז: זה תהליך נפסד, חמור, אגב, מנוגד לרוח החקיקה בוועדת החוקה ושל החקיקה בכנסת, לשנות את הרף של מי זכאי לקבל ומי לא זכאי לקבל.
יוליה מרוז-אלברטון: זה לא עבר בממשלה.
אופיר פינס-פז: לפי המידע שקיבלתי זה כן עבר בממשלה.
אופיר פינס-פז: מה כן עבר?
יוליה מרוז-אלברטון: סעיף 18(ב) בחוק הסניגוריה הציבורית נותן אפשרות לבית-משפט, על דעת השופט, למנות סניגור ציבורי, שלא על-פי הכללים הקבועים בחוק.
יוליה מרוז-אלברטון: ייאמר בו שאישור למינוי סניגור יינתן אך ורק על-ידי נשיא בית-משפט, ובבית-משפט שאין נשיא, על-ידי סגן הנשיא.
יוליה מרוז-אלברטון: רוצים שתתקבל החלטה קצת יותר אחראית, בכפוף למגבלות התקציב.
אופיר פינס-פז: הנהלת בתי-המשפט בעד זה?
שלמה גור: הכוונה היא להכפפת סעיף 18(ב) לזכאויות הכלכליות, עם סעיף פטור לנשיא בית-משפט.
אופיר פינס-פז: כתוצאה מהעובדה ששני הדיונים נקבעו מהיום למחר, וכתוצאה מההודעה של לשכת עורכי-הדין, שהאנשים שעוסקים בתחום הזה, לא יכולים להתפנות בשום פנים ואופן, אני אקיים את הדיונים, אבל אני לא אביא את התקנות להצבעה.
אופיר פינס-פז: נדון בהן, וניאלץ לדון בהן שוב במועד יותר מאוחר.
אופיר פינס-פז: הישיבה הזאת לא תהיה ישיבה ראשונה ואחרונה.
אופיר פינס-פז: נקיים עוד דיון עם לשכת עורכי-הדין בסוגיה הזאת.
אופיר פינס-פז: פרופסור מן, אני מבקש שתציג את המצב.