GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מני מזוז: הרי כבר בחוק עצמו הועברו ענייני תכנון ובנייה.
מני מזוז: יש עוד הרבה חוקים ספציפיים שיש בהם הוראות שהן במהותן ענייני תכנון ובנייה.
אמנון רובינשטיין: רובם חוקים מתים.
מני מזוז: סרקנו את ההוראות האלה, וזאת מין הוראה שבאה להשלים כל מיני עניינים שהם יחסית שוליים, אבל הם עולים מדי פעם.
מני מזוז: רצינו לאחד את כל ענייני התכנון והבנייה.
אמנון רובינשטיין: יש עוד הערות לגבי דברים ספציפיים?
דן יקיר: יש לי הערה לגבי הסעיף של מינהל אוכלוסין, סעיף 12.
דן יקיר: גם אני מברך על המגמה להעביר נושאים מבג"ץ לבית-משפט לעניינים מינהליים, העומס בבג"ץ הוא אדיר, רבים מהנושאים הם שוליים, ומן הדין להעביר אותם למטה.
דן יקיר: אבל הסעיף הזה נראה לנו גורף מדי ורחב מדי.
דן יקיר: הניסיון שלנו עם בתי-המשפט לעניינים מינהליים הוא קצר, הם התחילו לתפקד, סך הכול, בינואר האחרון.
דן יקיר: נדמה לי, שרוב העניינים שבהם הם דנים, הם עדיין נושאים שממילא נדונו בבתי-המשפט המחוזיים גם לפני כן.
דן יקיר: הנושא הזה הוא נושא מאוד גורף, מאוד רחב, שנוגע למכלול הבעיה של עובדים זרים בישראל.
דן יקיר: כל הנושא של רשיונות ישיבה בישראל, נכון שזה מעורר הרבה מאוד עניינים מאוד פרטניים.
דן יקיר: זה מצב אבסורדי ששלושה שופטי בג"ץ יושבים ודנים אם עובד זר שנמצא תחת צו גירוש ומעצר ישוחרר בערבות של 20,000 שקלים או בערבות של 30,000 שקלים, מה ששופט שלום עושה מדי יום, אבל, מצד שני, מדובר גם במדיניות של הממשלה כולה.
דן יקיר: המדיניות בדבר גירוש עובדים זרים היא החלטת ממשלה, ולכן יש פה עירוב גדול של נושאים פרטניים עם נושאים מאוד עקרוניים.
דן יקיר: למשל, עתירה שהאגודה לזכויות האזרח הגישה, בדיוק בנושא של משמורת עובדים זרים, והעובדה שאין שום ביקורת שיפוטית או אחרת על מעצר עובדים זרים, מיד לאחר בקשתה נקבע שחמישה שופטי בג"ץ ידונו בה.
דן יקיר: לעבור מחמישה שופטים של בג"ץ לשופט דן יחיד של בית-משפט לעניינים מינהליים, זה נראה לנו מעבר דרסטי מדי.
דן יקיר: בלי להעליב את אדוני היושב-ראש, הוא מאבות המשפט הקונסטיטוציוני בישראל.
דן יקיר: אני לא חושב שיש חוכמה יתרה או מורכבות אינטלקטואלית מיוחדת במשפט החוקתי.
אמנון רובינשטיין: אני מסכים אתך, זה רק עניין של היגיון.
דן יקיר: הבעיה היא ה"סטייט אוף מיינד" הפסיכולוגי של השופט, איך שהוא תופס את תפקידו מול הרשות, מול הממסד.
אמנון רובינשטיין: מה אתה מציע באופן ספציפי?
אמנון רובינשטיין: למחוק את המילים "לרבות ענייני הרחקה, משמורת ושחרור בערובה"?
דן יקיר: גם הנושא של אשרות כניסה ורשיונות עבודה.
דן יקיר: ראיתי את הנוסח הזה ביום חמישי האחרון, ומאז לא עלה בידי להביא נוסחה שתפריד בין נושאים עקרוניים לנושאים פרטניים.
דן יקיר: מני מזוז אומר לי ששנתיים הם שקדו על המדוכה, ולא מצאו נוסחה כזאת.
דן יקיר: יכול להיות שזה בלתי-אפשרי, אני מציע בשלב הזה למחוק את הסעיף הזה, ולנסות למצוא נוסחה שתשאיר את נושאי המדיניות, לפחות בינתיים, בידי בג"ץ.
ברק מדינה: צריך לזכור שיש סעיף 6 לחוק.
ברק מדינה: סעיף 6 מסמיך את בית-המשפט לעניינים מינהליים להעביר אליו עניינים.
דן יקיר: שופט צריך להגיד שהנושא הזה גדול עליו, אני לא מסוגל להתמודד אתו, זה בשביל בג"ץ.
דן יקיר: אני לא אגיש תביעה בבית-משפט מינהלי יחד עם בקשה להעביר אותה לבג"ץ, זה יעשה צחוק מבית-המשפט.
אמנון רובינשטיין: יש עוד הערות?
ברק מדינה: יש לי הערה לגבי סעיף 55.
ברק מדינה: כתוב: "אחרי 'סעיף 14ו' יבוא 'וערעור לפי סעיף 55'".
ברק מדינה: סעיף 55 מדבר על ערעור על החלטה לשלול רשיון, בגלל חוסר כשירות.
ברק מדינה: יש שם שני דברים, האחד, סעיף 52 לפקודת התעבורה מדבר על ערעור על החלטת ביניים לבית-המשפט המחוזי.
ברק מדינה: השאלה מה קורה עם זה, אם זה נשאר בבית-המשפט המחוזי, זה לא מגיע לבית-המשפט לעניינים מינהליים?
מני מזוז: התשובה מתחברת לשאלה הקודמת שלך לגבי מה קורה במצב שבו יש הסדר סטטוטורי ספציפי של סמכויות.
מני מזוז: גם בחוק עצמו וגם עכשיו, במקביל, במקום שהחוק קובע הוראות שיבוץ ספציפיות, אנחנו לא מסתפקים בצו, כמובן, כי צו לא יכול לשנות את הוראות החוק, אלא אנחנו יוזמים תיקון בחוק עצמו.
מני מזוז: אם, למשל, החוק אומר שאפשר לערער לבית-משפט שלום, אנחנו לא יכולים, על-ידי צו, להעביר את זה לבית-משפט מינהלי, חייבים לתקן את החוק עצמו.
מני מזוז: לעומת זאת, אם החוק אומר רק "ערעור לבית-המשפט המחוזי", ובצו אנחנו אומרים שזה נשאר בבית-משפט מחוזי, אבל בבית-משפט מחוזי זה יידון במחלקה המינהלית, זה דבר שלתפיסתנו אפשר לעשות בצו.
ברק מדינה: למה לא בסעיף 52?
מני מזוז: את סעיפים 51 עד 54, במקביל, אנחנו מתכוונים להגיש במסגרת הצעת חוק לתיקון יחד עם עוד סדרה של תיקונים שלא יכולנו לעשות בצו.
מני מזוז: אנחנו רוצים להעביר עוד נושאים לבתי-המשפט המינהליים, שכרוכים בתיקוני חקיקה, ולזה אנחנו מכינים הצעת חוק נפרדת של תיקוני חקיקה פרטניים, בעיקר בתחום של רישוי מקצועות מכל מיני תחומים.
מני מזוז: סעיף 55, הגענו למסקנה שהוא לא מחייב תיקון חקיקה, כי שם כתוב "ערעור לבית-משפט מחוזי", ואנחנו לא משנים, זה ערעור לבית-משפט מחוזי.
מני מזוז: בצו רק קובעים שזה בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים.
ברק מדינה: זה לא מדויק.
ברק מדינה: אמרתי דבר הפוך.
ברק מדינה: סעיף 52 בדיוק מדבר באותו עניין של סעיף 55, ומן הדין היה להחיל גם עליו את העניין הזה.
ברק מדינה: נראה לי שאם החליטו להחיל על סעיף 55, צריך להחיל גם על סעיף 52.
ברק מדינה: לגבי סעיף 55, אני דווקא כן חושב שיש בעיה, כי בסעיף 55 מדובר על כך שאין זכות ערעור על החלטה של בית-משפט מחוזי.
ברק מדינה: השאלה, האם החלטה של בית-משפט לעניינים מינהליים, גם לא תהיה עליה עכשיו זכות ערעור.
ברק מדינה: תהיה סתירה בין סעיף 55 לבין החוק.
שאול יהלום: מהי עמדת משרד התחבורה?
חוה ראובני: משרד התחבורה תומך בהצעה, כפי שהוגשה.
מני מזוז: אני רוצה להבין היכן הסתירה?
מני מזוז: סעיף 55 אומר היום, שמי שהודיעו לו על כך וכך, יכול לערער בפני בית-המשפט המחוזי שיושב באזור מגוריו.
ברק מדינה: תראה את סעיף קטן (ג).
מני מזוז: סעיף קטן (ג) אומר: "אין ערעור על צו או על פסק-דין שבית-משפט מחוזי נתן לפני סעיף זה".
ברק מדינה: השאלה היא אם אנחנו רוצים שבית-משפט לעניינים מינהליים ייתן פסק-דין שיהיה סופי, בניגוד לאמור לגבי בתי-משפט לעניינים מינהליים.
מני מזוז: קודם כול, זה אותו בית-משפט מחוזי, אותו שופט, רק שהוא ישב עד עכשיו בסעיף 55 כשופט בית-משפט מחוזי, ומחר הוא ישב על זה בתור מי שיש לו בכיס הסמכה גם להיות שופט מינהלי.
שאול יהלום: אין ערעור.
שאול יהלום: רוח החוק כאן לא ניתנת.
שאול יהלום: אי-אפשר מצד אחד להעביר, ולשנות את רוח החוק שדורשת ערעור.
אמנון רובינשטיין: להפך, היום אין ערעור.
מני מזוז: הכלל הרגיל בבית-משפט לעניינים מינהליים זה בשבתו על החלטה של בית-משפט לעניינים מינהליים.
מני מזוז: כאן יש הוראת חוק שקבעה מאז ומתמיד, שבעניין הספציפי הזה יש החלטה סופית, אין עליה ערעור.
מני מזוז: כל עוד לא נשנה את החוק, יישאר אותו מצב, שזה אותו בית-משפט בכובעו המינהלי, ויישאר מצב שאין ערעור.
מני מזוז: החוק שלנו מאפשר מצב שיש הוראות ספציפיות.
מני מזוז: למשל, לפני שלושה חודשים אישרה הכנסת בוועדה הזאת את החוק של עתירות אסירים, ששם יש גם הוראות לגבי עתירות נגד ועדות שחרורים, יש שם הסדר שונה מההסדר הכללי של בית-משפט מינהלי.
מני מזוז: למשל, שם כתוב שזה נדון בהרכב של שלושה.
שאול יהלום: אומר דוקטור ברק, אל תאחוז את החבל בשני קצוותיו.
שאול יהלום: נכון שאתה מעביר בצורה טכנית, ואני יכול להסכים לזה, כי אין כאן עניין של דרגות, אבל הוא אומר דבר אחר, הוא אומר שהקונספציה של בית-משפט מינהלי היא לתת אפשרות ערעור.
שאול יהלום: אז, תסדר גם את זה ותתקן את העניין הזה.
מני מזוז: גם כאן יכולת להגיד, שגם היום, לפי החוק הקיים, בית-משפט מחוזי, בדרך כלל יש על החלטה שלו ערעור, ופה המחוקק, באופן ספציפי, אמר שאין ערעור.
אמנון רובינשטיין: אני לא יודע אם זאת תהיה הפרשנות של בית-משפט.
ברק מדינה: מה לגבי סעיף 52?
מני מזוז: אמרתי, שבמקביל אנחנו רוצים לעשות תיקון חקיקה לכמה סעיפים, לרבות לסעיף 52.
מני מזוז: במסגרת הזאת אנחנו מתכוונים לשקול את האפשרות למחוק את סעיף קטן (ג).
מני מזוז: זה עומד על סדר-היום.
מני מזוז: בשלב הזה אנחנו לא יכולים בצו לבטל את סעיף קטן (ג).
ברק מדינה: סעיף אחר מדבר על אותה סמכות של בית-משפט מחוזי בעניין טכני של התליה, אז שם זה יהיה בית-משפט מחוזי, ובעניין הסופי זה יהיה בית-משפט מינהלי?
ברק מדינה: זה לא הגיוני.
אמנון רובינשטיין: לגבי סעיף 52, אני מבקש ממשרד המשפטים לשקול אם לא להגיש עוד תוספת.
אמנון רובינשטיין: ההערה של ברק נראית לי לגבי סעיף 52.
אמנון רובינשטיין: לגבי הערעור, אני לא יודע מה תהיה הפרשנות המשפטית, לדעתי, תישאר זכות ערעור.
אמנון רובינשטיין: אבל, מני מזוז, תשאל את שר המשפטים אם הוא רוצה להגיש צו נוסף שיכלול את סעיף 52, כי זה הגיוני מה שברק מדינה אומר.
אמנון רובינשטיין: מה שאמר דן יקיר מאוד נראה לי, צריך לחשוב על זה היטב לפני שמעבירים את זה למחוזי, אחרת יהיו מחר החלטות סותרות בעניין שבו ישראל עומדת גם לביקורת בין-לאומית.
אמנון רובינשטיין: יהיה בית-משפט מחוזי אחד שיתיר משמורת בתנאים מסוימים ובית-משפט שני שלא יתיר.
מני מזוז: יש היום בבית-המשפט העליון כ-300 עתירות בענייני מינהל אוכלוסין, מתוכן שתיים עקרוניות.
מני מזוז: אמרתי קודם שבשלב הראשון אין לנו עניין להעביר נושאים מורכבים או רגישים כשלעצמם לבתי-המשפט המחוזיים.
מני מזוז: עם זאת, כאן, ככלל, אלה נושאים פשוטים.
אמנון רובינשטיין: מה יהיה כאשר יהיו נושאים עקרוניים?
מני מזוז: ראשית, יש ערעור.
מני מזוז: שנית, כפי שהוזכר כאן, יש סעיף 6.
מני מזוז: זה לא כל כך תיאורטי.
מני מזוז: בהתחלה התלבטנו האם שופטים יהיו מוכנים להגיד "זה גדול עלי".
מני מזוז: ראינו שהשופטים לא מתרגשים להגיד זאת, כבר נתקלנו בשני מקרים.
מני מזוז: גם אם הם לא יגידו, אם זה נושא מורכב, או שיש יוזמה לבקש, או שזה מגיע בערעור, זה יכול לעבור.
מני מזוז: גם תיקי הרצח הכי מורכבים מגיעים לבית-המשפט העליון בערעור, לא מגיעים אליו בערכאה ראשונה.
אמנון רובינשטיין: אתה מוכן לעכב את זה בינתיים עד שיובא ניסוח שיעשה הפרדה?
מני מזוז: אין דרך מעשית להגיד שרק תיקים, למשל, שהאגודה לזכויות האזרח תגיש, ילכו לבג"ץ.
אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש הקבוע, המצב הוא שיש התנגדות עקרונית של שאול יהלום לכל התוספת הזאת.
אמנון רובינשטיין: דבר שני, דן יקיר הפנה תשומת לב לסעיף של מינהל אוכלוסין, הוא אומר שיש עניינים עקרוניים של מדיניות כלפי עובדים זרים שצריכים להישאר בבג"ץ, ואומר מני מזוז שהם לא מצאו דרך להבחין בין עניינים עקרוניים לבין הדברים השוטפים.
אופיר פינס-פז: השאלה מה עובר למינהלי ומה לא.
אמנון רובינשטיין: לא, כעת, לפי ההצעה הזאת, עובר הכול למינהלי.
מני מזוז: רוב העתירות בפסקה הזאת, זה לא עובדים זרים, אלא אלה בקשות לאיחוד משפחות.
דן יקיר: זה נושא סופר עקרוני.
מני מזוז: יש 250 עתירות כאלה.
מני מזוז: כמה פסקי-דין עקרוניים ניתנו בחמש השנים האחרונות, ב-1,500 התיקים האלה?
אופיר פינס-פז: מה הבעיה להחליט שהפרק על מינהל אוכלוסין לא עובר?
מני מזוז: הבעיה היא כפולה.
מני מזוז: כולם מסכימים שרוב התיקים שנכנסים תחת הכותרת הזאת הם תיקים הכי פשוטים שיש.
מני מזוז: דבר שני, זה לב הצו.
מני מזוז: אם הצו משקף כ-400-450 תיקים שאמורים לעבור, 88%-85% מהם נכנסים בסעיף הזה של מינהל אוכלוסין.
מני מזוז: כלומר, כל השאר זה דברים קטנים, זה מספר קטן.
מני מזוז: זה לב העניין וזה מסוג הדברים המובהקים ביותר שלא מתאימים.
מני מזוז: דן יקיר אמר קודם שבאים לבית-משפט בהרכב של שלושה שופטים ומתווכחים אם צריך 20,000 שקלים או 15,000 שקלים, או בחלק גדול יותר מהתיקים מתווכחים למה לקח למשרד הפנים שלושה חודשים והוא עוד לא הספיק לענות על המכתב.
מני מזוז: ב-50% מהתיקים זה הוויכוח.
מני מזוז: יש אפשרות לערער, ואין מנוס מזה.
שלמה שהם: להערה של ברק מדינה.
שלמה שהם: הבסיס היה לא לאפשר את החוק כולו, אלא אם החוק מדבר במפורש מה עובר ומה לא.
שלמה שהם: זאת היתה העמדה, והיא גם הגיונית, כי מדובר בשינוי משמעותי מאוד, אבל הגענו, אחרי הרבה מאוד זמן והרבה מאוד לבטים, לדרך הזאת, שבסופו של דבר הוכיחה את עצמה, שאמרנו שנקבע את המסגרת ונמלא אותה בתוכן, לאט-לאט, ועל-פי התפתחות בתי-המשפט.
שלמה שהם: ולכן, גם דעתי לא נוחה שאנחנו עושים בתקנות העברות של סמכויות.
שלמה שהם: אבל זאת הדרך היחידה שנוצרה ועובדת על-פי המציאות.
שלמה שהם: באשר להערה של דן יקיר, נטיתי בהתחלה לקבל אותה, אבל בסופו של דבר, אם זה מגיע בערעור, והדברים הרציניים כן יגיעו בערעור, אז גם האגודה לזכויות האזרח תפנה לבית-המשפט לעניינים מינהליים.
שלמה שהם: אם הדברים באמת יהיו זועקים לשמים, בית-המשפט העליון עדיין קיים ונמצא, הרי זה כל הקונספט.
שאול יהלום: מה הפרוצדורה של ערעור?
שאול יהלום: ברגע שהוא פונה לבג"ץ זה מיידי, הוא מקבל צו מניעה.
מני מזוז: בתי-המשפט המחוזיים הם יותר מיידיים.
שאול יהלום: הוא מפסיד במינהלי ומגיש ערעור, מה קורה?
שלמה שהם: שופט בבית-משפט מינהלי יכול להגיד "אני נותן צו או לא נותן צו", והוא יכול לערער על זה.
שאול יהלום: לפני גמר הדיון בכל התיק?
שלמה שהם: גם על החלטות ביניים הוא יכול לערער.
מני מזוז: ברשות.
שאול יהלום: הוא צריך קודם לבקש ערעור ברשות.
שאול יהלום: ממי הוא מבקש?
שאול יהלום: מהעליון הוא מבקש.
מני מזוז: הבעיה העקרונית היא לא בדברים האלה.
מני מזוז: התיקים העקרוניים הם לא התיקים של לתת צו מהיום למחר, התיקים העקרוניים אלה שאלות עקרוניות, שלא מוגבלות למקרה פלוני או אלמוני.
אמנון רובינשטיין: היה מקרה אחד של עובד ניגרי, מקרה ידוע, שנאמר שאם מחזירים אותו לניגריה הוא יהיה קורבן לרדיפות פוליטיות.
אמנון רובינשטיין: זה לא עניין של בג"ץ?
מני מזוז: בית-המשפט לעניינים מינהליים הוא סוג של בג"ץ.
שאול יהלום: עד שתבקש רשות לערעור, עד שידונו ברשות לערעור, ייקח זמן.
שלמה שהם: בית-המשפט העליון יכול להחליט במקרה חשוב.
אמנון רובינשטיין: אופיר פינס, אתה רוצה להצביע כעת, או שאתה רוצה לאפשר לשר המשפטים לשקול שוב את העניין של חוק הכניסה לישראל?
אופיר פינס-פז: אפשר להיות בעד או נגד, אבל להגיד שבגלל זה לא נעביר?
אופיר פינס-פז: מישהו יכול לחסום את דרכו של מישהו לבג"ץ?
אמנון רובינשטיין: בהחלט, לפי זה כן.
שלמה שהם: לא לחסום.
שלמה שהם: זה מגיע לבית-המשפט העליון כבג"ץ בערעור.
נועה בן-אריה: אני נתקלתי במקרה שבג"ץ אמר, שעל אף החשיבות, ברגע שזה הועבר למינהלי, שערי פתוחים שם.
מני מזוז: אנחנו צריכים להיגמל מהמחשבה שדברים הולכים לבית-משפט עליון.
מני מזוז: באנגליה, צרפת, גרמניה או קנדה, כשיש גם התיק הכי עקרוני על מקלט מדיני, זה הולך לבית-משפט בערכאה ראשונה ואחר כך ערכאה שנייה, וזה מגיע אחרי ארבע או חמש שנים לבית-משפט עליון, שאולי מסכים לדון בו ואולי לא.
אמנון רובינשטיין: אופיר פינס, אתה רוצה להצביע כעת?
אופיר פינס-פז: תודיע על סיום הדיון.
אמנון רובינשטיין: אני מודיע על סיום הדיון, והיושב-ראש הקבוע יקבע מועד להצבעה.
אופיר פינס-פז: הנושא על סדר-היום: הצעת חוק פקודת החברות [נוסח חדש] (תיקון – מגבלות על ניהול עסק), התשס"א-2001, אישור לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת אפי אושעיה יוזם החוק, בבקשה תציג את ההצעה.
אפי אושעיה: תכליתה של הצעת החוק הוא למנוע משרלטנים לפתוח ולסגור חברות חדשות לבקרים כשהם משאירים חובות לנושים מרוסקים ולאחרים.
אפי אושעיה: הצעת החוק המקורית היתה יותר מרחיבה אבל על-פי בקשת משרד המשפטים וועדת השרים לענייני חקיקה תיקנתי את החוק ולכן יש להצעה גם הסכמה של הממשלה.
אפי אושעיה: אני מבקש את אישור הוועדה לחוק.
אופיר פינס-פז: מר שהם, יש לך הערות לחוק?
שלמה שהם: השאלה היא מה קורה אם חברה הוכרזה כפושטת רגל או שהוצא נגדה צו פירוק.
שלמה שהם: הנימוק שנושא משרה בכיר בחברה לא יכול להיות מעורב בייסוד חברה חדשה או בניהולה בא למנוע תרמיות אם אדם מנהל את עסקיו בשם X ומחר בבוקר הוא לא אחראי ופותח דבר אחר.
שלמה שהם: ענין אחר, אם אדם אינו נוכל אלא הוא אדם תמים שהסתבך בעסקים אנחנו לא רוצים לאסור עליו כל חייו להמשיך לנהל עסקים.
אופיר פינס-פז: זה סותר את חוק יסוד: חופש העיסוק.
שלמה שהם: אי-אפשר לומר שזה בלתי חוקי.
שלמה שהם: זה בוודאי לא עובר את המידתיות, השאלה היא מה הגבול.
אופיר פינס-פז: משרד המשפטים הודיע שהוא תומך בחוק?
אפי אושעיה: לא רק שהוא תומך בחוק אלא הוא כתב את החוק מחדש בתיאום אתי.
אופיר פינס-פז: לפי מיטב ידיעתי עמדת הממשלה היתה בעד החוק.
ענת מאור: אני מאוד מברכת על החוק.
ענת מאור: די להיות בשטח בשנים האחרונות ולראות את הדוגמאות החיות.
ענת מאור: יש כאן שתי בעיות.
ענת מאור: אין פה שום התייחסות להחזר הכספים וכו'.
ענת מאור: יש פירצה אחרת כי אנשים מקבלים תקציבים גדולים ומענקים ממשלתיים, הם לא מחזירים אותם והחוק לא מתייחס לזה.
אפי אושעיה: זה לא קשור לכאן, זה דבר אחר לגמרי.
ענת מאור: זה קשור לאותה בעיה בפן מורחב יותר.
ענת מאור: הייתי שמחה אם חברי כנסת או הוועדה ייזמו הצעת חוק בענין הזה.
אפי אושעיה: רציתי למנוע ממי שהכריז על פשיטת רגל בתחום הזה עיסוק בכל תחום אחר.
אפי אושעיה: משרד המשפטים חשב שלא נכון להגביל את מי שעסק בחברות ניקיון ללכת לסחור ביהלומים.
שלמה שהם: עד היום המצב היה שלבית-המשפט היה שיקול דעת.
שלמה שהם: על-פי התיקון שמוצע כרגע אם תוך כדי הדיון התבררו דברים, זה מחייב את בית-המשפט בכל מקרה לבדוק את הענין ולחייב על-פי הוראות סעיף 373.
עו"ד מרים אילני: בהצעה הראשונה של חבר-הכנסת אפי אושעיה הוא הציע שבכל פעם שיש הרמת מסך או בכל פעם שיש תרמית, באופן אוטומטי אדם לא יוכל להקים חברה ולנהל חברה במשך חמש שנים.
עו"ד מרים אילני: חשבנו שזו פגיעה בחופש העיסוק ולכן הלכנו לנוסח הזה.
עו"ד מרים אילני: בנוסח פה יש קביעה שבית-המשפט יהיה חייב לקבוע ולא רק אם דברים התבררו באופן פסיבי.
עו"ד מרים אילני: דבר נוסף, השווינו את הסנקציה לסעיף 6 בחוק החברות כשכתבנו בסעיף (2) של ההצעה פה: "בסעיף קטן (ד) אחרי '
עו"ד מרים אילני: בעקיפין' יבוא 'ביסוד חברה או'", כי סעיף 6 בחוק החברות דן בהרמת מסך כנגד בעלי המניות.
עו"ד מרים אילני: הסנקציה של בית-המשפט שם היא למנוע מבעל המניות להיות דירקטור בחברה או לייסד חברה במשך תקופה שלא תעלה על חמש שנים.
עו"ד מרים אילני: השווינו את הסעיף כדי שגם כאן
עו"ד מרים אילני: אי-אפשר יהיה לעסוק בייסוד חברה.
אפי אושעיה: עורכת דין אילני הסבירה לי את זה כל כך יפה שלא יכולתי להתנגד.
עו"ד מרים אילני: דבר נוסף.
עו"ד מרים אילני: השוויתי את הסעיף עם הסעיף האנגלי שהוא מאוד דומה.
עו"ד מרים אילני: שם הסעיף חל גם על נושא משרה בחברה ורצינו להרחיב זאת כאן לנושא משרה ולא רק לדירקטורים כי נושאי המשרה הם בדרך כלל המפקחים ועליהם זה יוטל.
אפי אושעיה: עד גבול מסוים.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לעכב את ההצעה בגלל מלה, אחרת זה יקח עוד חודש.
שלמה שהם: הענין לגבי נושא משרה הוא שינוי משמעותי.
עו"ד מרים אילני: אנחנו חושבים שההרחבה הזאת מתאימה.
אופיר פינס-פז: אני לא מתנגד.
אופיר פינס-פז: בהנחה שהחוק יעבור בקריאה ראשונה אני רוצה להשאיר את זה לדיון בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית.
עו"ד מרים אילני: עדיף שזה יהיה בנוסח הכחול.
שלמה שהם: סעיף 373(א) מדבר על המקרה בו מתברר במהלך פירוקה של חברה שהעסק שלה התנהל בכוונה לרמות.
שלמה שהם: התיקון אומר כרגע: במקום "יתברר במהלך פירוקה" יבוא: "במהלך פירוקה של חברה יקבע בית-המשפט.
שלמה שהם: " זה רחב מאוד, זה יכול להיות פירוק רגיל ובכל סיטואציה כזאת בית-המשפט חייב לבדוק אם היתה כוונה לרמות ואם הוא מגלה הוא מגלה.
אפי אושעיה: בכל מקרה זה לאחר שיקול בית-המשפט.
אופיר פינס-פז: אני מציע שזה לא יהיה כל נושא משרה אלא מנהל העסקים הראשי, המנכ"ל, ראש אגף הכספים.
אפי אושעיה: אני מציע שנדון בזה בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית.
אופיר פינס-פז: אני מעמיד את החוק להצבעה.
אופיר פינס-פז: מי בעד הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה?
אופיר פינס-פז: הצבעה הצעת החוק אושרה פה אחד
אופיר פינס-פז: הצעת חוק פקודת החברות [נוסח חדש] (תיקון – מגבלות על ניהול עסק), התשס"א-2001, אושרה פה אחד להכנתה לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: על סדר יומנו הצעת חוק המקרקעין (תיקון – חברת ניהול בית משותף), התש"ס-1999, אישור לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: יוזם הצעת החוק חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה תציג את ההצעה.
אמנון רובינשטיין: הצעת החוק נובעת מלאקונה בחוק הנוכחי לפיה השימוש בפתרון של חברות ניהול בבתים משותפים הוא וולונטרי, הוא לא כפוי בחוק אבל צריך לתת לו מעמד בחוק.
אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים הציע נוסח יותר ממותן להצעת החוק וקיבלתי את ההצעה שלהם.
אמנון רובינשטיין: זה לא נושא פוליטי.
אופיר פינס-פז: אתה לא מציע חברת ניהול בכל בית אלא רק אם הבעלים רוצים.
אמנון רובינשטיין: אם הם מייצגים שני שלישים של הדיירים.
אופיר פינס-פז: אני מבקש להפיץ את הנוסח של משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: גב' שפניץ, בבקשה.
עו"ד טנה שפניץ: חבר-הכנסת רובינשטיין הציע את ההצעה.
עו"ד טנה שפניץ: ישבנו עם עוזרו והגענו למשהו שמשולב יותר טוב בחוק המקרקעין.
עו"ד טנה שפניץ: נמצאת כאן מנהלת האגף לרישום והסדר מקרקעין שעוסקת בנושא של בתים משותפים והיא תציג זאת.
עו"ד חוה הלברייך: הצעת החוק שהוגשה מסודרת בפועל במרשם.
עו"ד חוה הלברייך: יש שיקול דעת בנושאים של צו הרישום לפי התקנון להחליט איזה הוראות מהסדרי הניהול ייכללו בתקנון.
עו"ד חוה הלברייך: זו בעיה להחליט על הסכם ניהול AS IS כי הסכמים נעשים לעתים על-ידי הקבלן עצמו, לעתים הוא זה שמקים את חברות הניהול שעלולות לקפח את בעלי הדירות.
עו"ד חוה הלברייך: אפשר לעקוף את הוראות חוק המקרקעין בכך שלא מאפשרים להחליף את חברות הניהול אלא לאחר עשרות שנים.
עו"ד חוה הלברייך: חברת הניהול באה בנעלי בעלי הדירות, כולל האפשרות להתקשר עם צד שלישי.
עו"ד חוה הלברייך: אמרנו שזה יהיה בהחלטה של רוב.
אופיר פינס-פז: שני שלישים מבעלי הדירות?
עו"ד חוה הלברייך: ההגדרה קיימת.
אופיר פינס-פז: תגידי שני שלישים מבעלי הנכסים.
שלמה שהם: יש מישהו בעל דירה בת 100 מטר ומישהו אחר עם דירה בת 20 מטר, זה אותו הדבר?
עו"ד חוה הלברייך: שני שלישים של הרכוש המשותף.
שלמה שהם: בעל דירה של 50 מטר ובעל דירה של 300 מטר יש להם אותו משקל בהצבעה?
שלמה שהם: אותו מספר קולות?
אופיר פינס-פז: לדעתי כן, זה טיבו של בית משותף.
אופיר פינס-פז: בבית משותף לי יש דירה של 150 מטר מרובע, לאחר יש דירה של 80 מטר מרובע, זה אותו הדבר.
שלמה שהם: אבל אתה שילמת יותר ממנו.
אופיר פינס-פז: ואם יש פיצול של הדירה ל-6 דיירים אז אני שווה 6 דיירים?
עו"ד טנה שפניץ: מדובר פה בניהול רכוש משותף.
עו"ד טנה שפניץ: ההנחה היא שהרכוש המשותף צמוד לדירות באופן פרופורציוני.
אופיר פינס-פז: סוציאליסטית אני לא מסכים לזה.
עו"ד חוה הלברייך: מי שעמד בראש הוועדה היה אז שופט בית-המשפט העליון השופט לנדוי.
אופיר פינס-פז: הוא איש ראוי אבל הוא לא סוציאליסט.
אופיר פינס-פז: גם השופט לנדוי יגיד שברמה העקרונית הגיע הזמן לשנות אחרי 30 שנה.
אופיר פינס-פז: כל זמן שאני משלם לעיריה זה בסדר אבל לא יכול להיות שאם עושים שינוי בניהול זה לא יהיה שוויוני.
אופיר פינס-פז: אני מוכן שזה יהיה שני שלישים מהדיירים.
דורית ואג: מבעלי הדירות, לא מהדיירים.
אופיר פינס-פז: ומה עם השוכרים?
עו”ד רפי בלושטיין: השוכר יודע מראש שהוא צריך לשלם דמי ניהול.
עו"ד טנה שפניץ: זה בין השוכר למשכיר.
אופיר פינס-פז: אדם שוכר דירה, יש לו הסכם שהיא עולה 500 שקל לחודש.
אופיר פינס-פז: הוא חי בדירה הזאת וטוען שחברת הניהול מתרשלת בתפקידה.
אופיר פינס-פז: האם אתה תגיד לו: אתה יכול להפר חוזה?
אופיר פינס-פז: אם הוא יפנה לבעל הבית שלו הוא יגיד לו: זה לא מעניין אותי.
עו"ד טנה שפניץ: ואם הוא שוכר את הדירה רק לחודש הוא יבוא והוא יגיד שהוא רוצה להחליף את חברת הניהול?
אמנון רובינשטיין: זה יצור בעיות חמורות אם תיתן לשוכר אפשרות כזאת.
אמנון רובינשטיין: זה צריך להיות שני שלישים מבעלי הדירות.
אמנון רובינשטיין: זה הנוהג הקיים.
אמנון רובינשטיין: החוק לא מחייב שום דייר לקבל את חברת הניהול.
שלמה שהם: הבעיה היא המשקל של כל קול.
שלמה שהם: אדם שיש לו יותר כסף ומשלם יותר שווה לאדם שמשלם פחות.
אופיר פינס-פז: אם יש לך כסף ואתה רוצה לגור לבד בווילה תגור לבד.
אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה לגור עם אנשים תתחשב בהם.
אופיר פינס-פז: אני בעד זה שנעגן בחוק את ענין חברות הניהול אבל בצורה חכמה.
עו"ד טנה שפניץ: הקטע הזה מקובל שנים ולא מעורר בעיות.
אופיר פינס-פז: אנשים רגילים לחיות תחת מגבלות תשלומים אבל אם יש להם תלונות איך הם יגיעו לגב' טנה שפניץ?
אופיר פינס-פז: מעטים כותבים מכתבים לעתון , למערכת או לחבר כנסת, הרוב אומר: נאכל גם את זה וממשיך בשגרת החיים.
אופיר פינס-פז: אנחנו כאן כדי לתקן דברים שנראים לנו לא נכונים, גם משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: ברגע שכיושב-ראש הוועדה אני חושב שנכון לתקן את הבסיס אני צריך לעשות את זה.
אמנון רובינשטיין: על אדם שיש לו מרכז מסחרי עם 1000 מטר מרובע ואדם שיש לו קיוסק עם 2 מטר מרובע זה יחול אותו הדבר?
רם שטיינמן: אנחנו מחברת ניהול למגורים.
רם שטיינמן: החיוב שאנחנו עושים הוא על-פי שטח.
רם שטיינמן: מי שיש לו דירה יותר גדולה משלם יותר.
רם שטיינמן: היום מפצלים דירה לכמה יחידות.
רם שטיינמן: מי שיפצל דירה ל-3 יחידות יהיו לו 3 זכויות?
אופיר פינס-פז: מי גר ביחידות האלה?
רם שטיינמן: השוכרים.
עו"ד טנה שפניץ: בדירה גדולה השימוש ברכוש המשותף הוא יותר גדול.
אופיר פינס-פז: לצורך הענין הזה אני קובע שזה אותו הדין.
דורית ואג: בבנין משותף אם יש לאדם דירה יותר גדולה הוא משלם יותר על הסקה מרכזית.
אופיר פינס-פז: ברור שאני משלם יותר ארנונה וחשמל אבל מה זה קשור להחלטה לגבי חברת ניהול?
עו”ד רפי בלושטיין: אתה רוצה לבנות מגדלים על ההצעה הזאת?
עו”ד רפי בלושטיין: אני מציע שנפנה לחוק המקרקעין ושם תתקנו מה שתרצו.
עו”ד רפי בלושטיין: השתמשנו במפתח של חוק המקרקעין אבל לא כדאי לעשות את זה עכשיו בהזדמנות הזאת.
עו”ד רפי בלושטיין: כאן אתה יכול לשנות את המפתח רק לגבי הנושא הספציפי הזה.
אופיר פינס-פז: אני לא יכול לקבל את ההצעה.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה לתת תוקף חוקי להסדר שבעיני הוא לא נכון.
שלמה שהם: זה לא ענין של תוקף חוקי או לא, אתה משתמש בהסדר קיים.
אופיר פינס-פז: הבנתי שאתה מציע את מה שהציע קודם חבר-הכנסת רובינשטיין.
עו”ד רפי בלושטיין: הם לא מוכנים לזה במשרד המשפטים.
עו"ד טנה שפניץ: אם רוצים לדון בהסדר חדש זה דבר עקרוני.
עו"ד טנה שפניץ: הרי אותו אדם משתמש יותר במעלית ועושה יותר לכלוך.
אמנון רובינשטיין: אבל זה לא הנושא של הצעת החוק שלי.
נסים זאב: אם היינו אומרים: רוב ברכוש המשותף, הייתי מסכים אבל אתה אומר שני שלישים.
נסים זאב: ההיגיון אומר שב-99% של הבתים המשותפים שני שלישים זה הרוב.
אופיר פינס-פז: היום בונים דירות להשכרה ויכול להיות שלאדם יש 80% מהדירות בבעלותו.
שלמה שהם: למה לא?
שלמה שהם: כשקנית דירה בבנין שלו ידעת שיש בעלים אחד של כל שאר הדירות.
אמנון רובינשטיין: אחרת אי-אפשר יהיה לאכלס את הבתים.
נסים זאב: אם מישהו מפצל את הדירה והופך אותה לשש דירות לשש משפחות וזה עובר בטאבו זה בסדר, אם זה לא עובר בטאבו אז לא יתנו לו שש קולות.
עו"ד חוה הלברייך: זה לא ענין ספציפי שאפשר להוריד מההצעה הזאת ואז לא יהיה צורך לדון בנושא הזה.
עו"ד חוה הלברייך: הדיירים בעצמם יכולים להחליט, כולם.
עו"ד חוה הלברייך: סעיף 62 לחוק המקרקעין קובע את ההוראות לגבי התקנון: "בעלי הדירות רשאים לערוך תקנון ולשנות את הוראותיו ברוב של בעלי הדירות ששני שלישים של הרכוש המשותף צמודים לדירותיהם, אולם אין לקבוע או לשנות בתקנון זכויות של בעלי דירות או להטיל עליהם חובות או תשלומים מסוג או בשיעור שלא פורשו בחוק זה בלי הסכמה שלהם.
עו"ד חוה הלברייך: " זה אותו המכאניזם.
אמנון רובינשטיין: ההצעה שלך צריכה לעשות הבחנה בין מקרקעין לבין דירות ולא פשוט לעשות את זה.
רם שטיינמן: יש דירות שמושכרות לעסקים.
אמנון רובינשטיין: מטרת ההצעה שלי היא לענות על הלאקונה בענין של חברות ניהול.
אופיר פינס-פז: נשמע את נציג אחד הארגונים – האגודה לתרבות הדיור.
אשר לוי: האגודה לתרבות הדיור סמוכה על שולחן משרד השיכון והיא מייצגת את בעלי הבתים המשותפים.
אשר לוי: יש ניסיון די מר עם חברות הניהול ודברים שהגיעו לבתי-משפט כתוצאה מכך שהשירות היה בעלות גבוהה.
אשר לוי: יש חברות ניהול שבדרך כלל מקים אותן היזם ונעלם.
אמנון רובינשטיין: בחוק הזה אפשר להחליף אותו.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת זאב, בבקשה תמלא את מקומי.
אשר לוי: אנחנו מציעים ועדה שתדון בזה כך שלא תהיה פגיעה בתושבים.
נסים זאב: בבקשה, מר פרידריך.