GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קנת מן: אולי יש 1% של מקרים, אולי יש 3% של מקרים, קשה לנו לדעת, משום שאנחנו לא חוקרים פרטיים.
קנת מן: אבל יש מחיר לצמצום הזכאות, כפי שעורך-דין אודיז רוצה.
אופיר פינס-פז: עורך-הדין אודיז, נניח שכל מה שאמרת נכון, איך אתה מסביר שעדיין יש 50% שמגיעים לבית-משפט בלי עורך-דין ולא לוקחים אותך?
אבי אודיז: אני קודם כול מפקפק בנתון הזה.
אבי אודיז: יש לך התפלגות של הנתון הזה בתל-אביב, למשל?
קנת מן: בתל-אביב יש יותר מ-54%.
דייוויד וינר: אבי אודיז, אתה לא מבין את החוק הזה.
דייוויד וינר: יש גבול לשטויות שאפשר לומר.
קנת מן: שלחנו חוקרים לבית-המשפט, ולקחנו כמה אלפים של תיקים כדי לעשות מדגם.
קנת מן: במקום להתרשם ממה שאדם רואה, כאשר הוא בא לבית-משפט ויושב חמש דקות, לקחנו תיקים ועשינו מדגם ומחקר מדעי בבתי-משפט, כדי לגבש תפיסה מגובה בעובדות מה היקף היעדר הייצוג.
אופיר פינס-פז: פרופסור מן, אתה מוכן שאני אפנה על דעתכם למבקר המדינה שיבדוק?
קנת מן: ברצון.
קנת מן: הייתי אצל מבקר המדינה, הסברתי לו את כל המצב, לרבות המצב של היעדר תקצוב.
קובי הבר: למה היעדר תקצוב?
קנת מן: הם נתנו לשנה 39 מיליוני שקלים לייצוג באמצעות עורכי-דין פרטיים, כאשר בשנה שעבר שילמנו 75 מיליוני שקלים.
קנת מן: איך אפשר לבוא לכאן ולומר שיש מספיק תקצוב?
קובי הבר: הוספנו 47 מיליוני שקלים, ויש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה איזה חוק גובר.
אופיר פינס-פז: מתי היועץ המשפטי לממשלה כתב את זה?
קובי הבר: במכתב למנכ"ל משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לקבל את המכתב של היועץ המשפטי לממשלה שבו הוא הודיע שחוק התקציב גובר על חוק הסניגוריה הציבורית.
אופיר פינס-פז: אני לא מאמין שהוא כתב את זה.
קובי הבר: המכתב אומר בצורה מאוד ברורה, שזה לא טריוויאלי שחוק הסניגוריה גובר על חוק יסודות התקציב, אלא להפך.
קובי הבר: הוא אומר שברגע שיש משבר, צריך לפתור, אבל אי-אפשר להיכנס לגירעון.
אופיר פינס-פז: קובי הבר, אתה יכול להחליט שאתה מתקצב ב-10 מיליוני שקלים, ואתה מעביר את זה בממשלה.
אופיר פינס-פז: לממשלה אין מושג על מה כל הסעיפים.
קובי הבר: בדיון שהתקיים פה במרץ יכולתי לספוג את מה שאתה אומר, אבל מאז, אני מגיע בידיים נקיות.
קובי הבר: הוא הציג את גודל הגירעון, תקצבנו את כל גודל הגירעון.
אופיר פינס-פז: איך נולדו עוד 30 מיליוני שקלים?
קנת מן: באנו לישיבה, מסרנו את כל הנתונים שבידינו.
קנת מן: אמרנו שנאשר השנה תשלומים בסדר גודל של 87 מיליוני שקלים.
קנת מן: הם באו אלינו ואמרו: בדקנו הכול, אתם מקבלים 47 מיליוני שקלים, 15 מיליוני שקלים על השנה הבאה ו-30 מיליוני שקלים השנה.
קנת מן: זה נולד אצלם, זה לא התחשיב שלנו.
קובי הבר: איך חרגתם מעבר ל-47 מיליוני שקלים?
קנת מן: היינו זקוקים ליותר.
קנת מן: מסרתי לך מכתב מיד אחרי שקיבלתי את הסיכום הזה, שבו כתבתי שזה לא מספיק.
קנת מן: הסיכום הזה לא היה סיכום שלנו.
קנת מן: הנתונים האלה קיימים במשרד המשפטים.
קנת מן: לא חרגנו בקצב המימון מינואר עד עכשיו.
אופיר פינס-פז: מה ההוצאה הכוללת לתשלומים של הסניגוריה הציבורית בשנת 2001?
קנת מן: כ-95 מיליוני שקלים?
אופיר פינס-פז: כמה זה היה בשנת 2000?
קנת מן: 75 מיליוני שקלים.
אופיר פינס-פז: זאת עלייה של 20 מיליוני שקלים.
אופיר פינס-פז: מה אתה מעריך שיהיה ב-2002, בהנחה ששום דבר לא ישתנה?
קנת מן: אם נישאר בקצב הזה, אני משער שזה יהיה כ-100-110 מיליוני שקלים.
קנת מן: למה יש עלייה?
קנת מן: הסניגוריה הציבורית הוקמה לפני חמש שנים, הזכאות התפרסה באופן הדרגתי.
קנת מן: כיוון שלוקח שנה, ולפעמים שנתיים, לטפל בתיק, אז יש דחייה.
קנת מן: בעוד שנה נגיע למקום שלא נגדל יותר לפי הזכאות הקיימת, רק שיש צורך להרחיב את הזכאות.
קנת מן: אל תחשבו שמדינת ישראל מוציאה הרבה כסף בתחום הזה, זה בערך 10% עד 20% ממה שמדינות אחרות, שמקיימות את השירותים האלה.
קובי הבר: אין לנו בעיות ביטחון?
אבי אודיז: רבותי, חוק הסניגוריה הציבורית לא חוקק ולא קיים כדי לשמש פלטפורמה לעורכי-דין שכירים להיות עצמאיים.
אופיר פינס-פז: למה זה רלוונטי?
אבי אודיז: משום שהיום הוא כבר אחראי ל-700 עובדים.
אופיר פינס-פז: עורך-הדין אודיז, אני אאפשר לך לדבר בישיבה הבאה ראשון.
אופיר פינס-פז: אנחנו נמשיך את הדיון בישיבה הבאה.
אופיר פינס-פז: אני לא מסכם את הדיון.
אופיר פינס-פז: קיבלנו תמונת מצב לא פשוטה.
אופיר פינס-פז: אני סבור שהיכולת שלנו לשמור על הסניגוריה הציבורית היא ביכולת שלנו לשמור אותה מאוזנת, ואסור להגיע למצבים מעוותים.
אופיר פינס-פז: אני אתנגד לקיצוץ הזכאות, אני אתנגד לפגיעה במי שזכאי, אני רוצה להוסיף גם כסף לסיוע המשפטי, אבל מצד שני, אי-אפשר להמשיך במצב שבו עוד מעט יהיו לכם 1,000 סניגורים שעובדים אצלכם, ואי-אפשר להמשיך במצב שההוצאה כל שנה תגדל ב-15%-20%.
אופיר פינס-פז: לכן יש פה כל מיני הוצעות: הורדת שכר הטרחה, עורכי-דין שכירים, ריטיינרים וכן הלאה.
אופיר פינס-פז: קנת מן, אם אנחנו רוצים להמשיך ולתת את השירות למי שזקוק לשירות הזה, אנחנו צריכים לעשות אותו כמה שיותר יעיל וכמה שיותר אפקטיבי, שזה לא יגיע למצב שאי-אפשר להשתלט עליו, של גולם שקם על יוצרו.
קנת מן: אתה צריך להבין שבמשך 50 שנים לא היה דבר כזה במדינת ישראל.
קנת מן: החליטו שצריך להיות ייצוג, ולא השלמנו עדיין את המערכה.
קובי הבר: אם נקבע מחיר לפי השוק החופשי, המחירים פה גבוהים ב-20%-30% אחרי ההצעה של משרד המשפטים.
שלמה שהם: מה פתאום?
שלמה שהם: תשאל את אבי אודיז כמה הוא לוקח על תיק פלילי.
אופיר פינס-פז: נמשיך את הדיון בישיבה הבאה עם לשכת עורכי-הדין.
אופיר פינס-פז: נסכם ונצביע.
אופיר פינס-פז: נשתדל לעשות זאת מהר ככל שניתן, אבל בכל מקרה זה יהיה רק אחרי חזרת הכנסת מהפגרה, אחרי סוכות.
אופיר פינס-פז: שלמה כהן, הדברים האלה מוכרים לכולם, אין פה ויכוח על הסניגוריה הציבורית, על תפקידה או על משמעויותיה, יש כאן ויכוח על איך אנחנו רוצים לנהל אותה כולנו, או איך משרד המשפטים והאוצר ינהלו אותה באישור שלנו, לנוכח המצוקות שקיימות.
אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך, אגב, לגבי התקצוב, אבל זה לא העניין.
אופיר פינס-פז: היינו פה בישיבה אחת על התקצוב.
אופיר פינס-פז: זאת ישיבה שלישית או רביעית בהקשר של הסניגוריה בחודשים האחרונים.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים שהיא תחזור לשולחן הזה פעמיים בשבוע.
שלמה כהן: לגופה של ההצעה שמונחת לפניכם.
שלמה כהן: ההצעה הזאת היא תוצאה של הצעה קודמת של משרד המשפטים, שבאה לנוכח הרקע שניסיתי לתאר, של זעקת שבר על חריגה, באו לעשות קיצוץ מסיבי מדי בתעריפי הסניגוריה הציבורית.
שלמה כהן: זה נכון שבמצב של שוק עורכי-הדין היום, שהוא שוק צפוף מאוד, אפשר להוריד תעריפים, ויכול מאוד להיות שבהורדת תעריפים, עדיין אפשר יהיה למצוא עורכי-דין שיסכימו לעמוד בתעריפים האלה, אבל זאת לא השאלה, זאת הצגה מאוד בעייתית.
שלמה כהן: אפשר גם לייבא תרופות באיכות מדרגה שלישית, ממלזיה, לאותה אוכלוסייה, כדי לחסוך בהוצאות.
שלמה כהן: זאת לא האנלוגיה.
שלמה כהן: מי שישלם בוטנים, יקבל גרעינים; מי שישלם תעריפים נמוכים מדי, יקבל שתי תופעות: האחת, שלמערכת ייכנסו לפעול האנשים הפחות מנוסים, הפחות מומחים בחומר, אחרים יברחו מהמערכת הזאת - - -
אופיר פינס-פז: זכרוני ואבי-יצחק ויגאל ארנון לא יגיעו למערכת.
שלמה כהן: בין זכרוני, יגאל ארנון ואבי-יצחק לבין החבר'ה החדשים, שלפני חצי שנה קיבלו רשיון, יש ספקטרום מאוד רחב, ובספקטרום הזה יש גוונים שונים.
שלמה כהן: יש הרבה עורכי-דין צעירים מצוינים, יש להם אלטרנטיבות, יש גם שליחות, בהחלט, אבל אם התעריפים לא יהיו תעריפים סבירים, אנחנו נקבל שירותים גרועים.
שלמה כהן: יש עוד בעיה בקיצוץ המסיבי מדי, והיא, שבתעריפים גרועים גם אנשים שהם עם יכולות יותר טובות, מתמרצים אותם פה לחתוך פינות.
שלמה כהן: כשנותנים להם עבור ישיבה בנושא מהותי 370 שקלים, בישיבת הוכחות, כשצריך לחקור עדים - מה זה אומר?
שלמה כהן: זה אומר שאדם לא יכול להרשות לעצמו להכין את הישיבה הזאת כמו שצריך.
שלמה כהן: הישיבה היא לא רק לבוא לבית-המשפט ולחקור עד, הישיבה היא להכין את כל החומר שעות מראש כדי שהוא יהיה מוכן כמו שצריך.
שלמה כהן: לכן ההצעה של משרד המשפטים היום היא הצעה שלא מקובלת עלינו.
שלמה כהן: התנהל משא-ומתן מסוים, התייעצות מוגבלת שלא הושלמה, לצערי.
שלמה כהן: אנחנו חשבנו שצריך להעלות את התעריפים, כי התעריפים היו נמוכים מדי, למשל, בעניין של ישיבה מהותית, שהתעריף הנוכחי בו היה 430 שקלים, ומשרד המשפטים מציע עוד להוריד ל-370 שקלים.
שלמה כהן: אנחנו חושבים שצריך להעלות את התעריף, כי 430 שקלים, 100 דולר, לישיבת הוכחות, לישיבה מהותית בתיק רציני, זה לא סכום מספיק.
שלמה כהן: אנחנו מבינים את המצוקה, אנחנו מבינים את הקושי התקציבי, הסכמנו להרבה מאוד קיצוצים בשיעור ממוצע של כ-12%.
שלמה כהן: לא תמצאו הרבה גופים מקצועיים מהסוג שלנו, שבאים ואומרים מראש "רבותי, אנחנו מסכימים לקיצוצים", אבל חשבנו, שלאור הנסיבות, צריך לעשות את זה.
שלמה כהן: אי-אפשר לחיות עם קיצוץ כל כך גדול, ואני רוצה לפרט.
שלמה כהן: בראש ובראשונה העבירו קבוצה שלמה של עבירות מקטגוריה של שכר טרחה, שהתייחס קודם לעבירות עד חמש שנות מאסר, עכשיו הציע משרד המשפטים להפוך את זה לשבע שנות מאסר, ותיקן את זה לשש שנות מאסר.
שלמה כהן: זה לא מקובל עלינו.
שלמה כהן: אנחנו חושבים שצריך להישאר על חמש שנות מאסר, זאת אומרת, שעבירות שהן מעל חמש שנות מאסר, הן צריכות להישאר בקטגוריות השכר היותר גבוה.
שלמה כהן: אלה עבירות רציניות, ואנשים הולכים לבית-הסוהר לתקופות ארוכות.
שלמה כהן: אני מעלה כרגע רק את הנושאים שבאמת קריטיים מבחינתנו, הם כמעט ייהרג ובל יעבור.
שלמה כהן: ישיבה נוספת בעניין מהותי - התעריף היה 437 שקלים, משרד המשפטים מציע לקצץ את התעריף ב-15%, ל-370 שקלים.
שלמה כהן: בנסיבות נורמליות היינו מבקשים להעלות את התעריף, אבל אנחנו מבקשים שיישאר כמו שהיה.
שלמה כהן: אנחנו לא יכולים לחיות עם קיצוץ לישיבה הזאת.
אופיר פינס-פז: יש ישיבה טכנית?
שלמה כהן: יש ישיבה טכנית שבה הסכמנו לקיצוץ, למרות שמשרד המשפטים קיצץ יותר מדי.
שלמה כהן: אני לא רוצה לערבב.
שלמה כהן: הישיבה בנושא מהותי זה קריטי, זה לב העניין, באים לחקור עדים, באים לעשות סיכומים, באים לטעון.
שלמה כהן: אלה דברים רציניים מאוד, שמחייבים המון שעות עבודה.
שלמה כהן: אני חושב שהפקטור יהיה אחת לארבע או אחת לחמש שעות עבודה בנוכחות בית-המשפט לעומת הכנה לפני הדיון.
שלמה כהן: בעניין הזה אנחנו מבקשים לשמור על התעריף כפי שהיה.
שלמה כהן: בקיצוץ שבעניין ישיבה נוספת בעניין טכני.
שלמה כהן: התעריף היום הוא 437 שקלים, לא היתה הבחנה.
שלמה כהן: עכשיו משרד המשפטים מציע לעשות הבחנה בין עניין מהותי ועניין טכני, והוא צודק, אבל הוא מוריד יותר מדי.
שלמה כהן: הוא מציע להוריד מ-437 שקלים ל-250 שקלים.
שלמה כהן: אנחנו מבקשים שזה יורד ב-105 בלבד, ל-394 שקלים.
שלמה כהן: מכיוון שעניין טכני יכול לחייב מאמץ לא קטן, פחות בהכנה, אבל יותר בנוכחות עצמה.
שלמה כהן: בדרך כלל יש המתנה ארוכה, בעניינים הטכניים נקבעים הרבה נושאים בפני אותו שופט לאותו זמן, יכולים לבוא 10-15 תיקים, צריך לשבת באולם ולחכות שעתיים עד שמגיע תורך, ואז יכולים להיות נושאים שונים: יכול להיות נושא פעוט יחסית, ויכול להיות נושא יותר כבד.
שלמה כהן: אגב, לי אין בעיה אם יש דרך טכנית לעשות מתח, לקבוע בין 250 שקלים ל-400 שקלים, שייקבע לפי מספר השעות שממתינים.
שלמה כהן: אבל קיצוץ חד ל-250 שקלים הוא לא סביר.
אופיר פינס-פז: במקום 250 אתה רוצה 390 שקלים.
שלמה כהן: או שיגידו: בין 250 ל-390.
שלמה כהן: לגבי ביקור ראשון במעצר למי שלא מיוצג.
שלמה כהן: התעריף היה 203 שקלים, שגם זה נמוך מדי, ו-185 שקלים זה בעייתי מאוד.
שלמה כהן: מדובר במישהו שבמעצר, צריך לנסוע אליו, צריך לתאם את זה עם שלטונות הכלא, עם תחנת המשטרה, בדרך כלל זה כרוך בטרטורים לא מבוטלים, בביטול זמן רציני.
שלמה כהן: מאוד חשוב לא לתמרץ את הסניגור לעשות את הביקור לקצרצר, זה ביקור קריטי, האיש יושב במעצר.
שלמה כהן: זה מעצר לפני משפט, תן לו את הזמן לשבת אתו, האיש גם בלחץ, הוא יוצא מתא וחוזר לתא.
שלמה כהן: לא צריך לקצץ בעניין הזה.
שלמה כהן: אותו דבר לגבי שעת ביקור במעצר, שזה הסעיף הבא, ששם מבקשים לקצץ ב-22%, מ-101 שקלים ל-78 שקלים, ובתורנות.
שלמה כהן: הסניגורים עושים תורנויות בבתי-המשפט, גם למעצרים וגם לתיקים שהם לא תיקי מעצרים, כי מפעם לפעם שופט מבקש סניגור, כאשר מופיע בפינו נאשם לא מיוצג.
שלמה כהן: אומרים לו פה שעל תורנות בבית-המשפט, מתעריף שהיה 152 שקלים, רוצים לקצץ 22% ל-118 שקלים.
שלמה כהן: על תורנות שמחוץ לבית-המשפט גם מקצצים, אבל על זה אנחנו לא רוצים להתווכח.
שלמה כהן: על תורנות בבית-המשפט אנחנו חושבים שהקיצוץ הזה מסיבי מדי.
אופיר פינס-פז: בכל המקרים המפורטים עורך-דין חייב להגיע או שהוא יכול לשלוח מתמחה?
שלמה כהן: עורך-דין חייב להגיע.
שלמה כהן: יש עוד נקודה אחת שהיא קריטית מאוד.
שלמה כהן: כפי שאתם יודעים מדיונים קודמים, מעבר לנושא של התעריפים, יש גם נושא של מועד התשלום, זאת אומרת, בשביל להביא חלה לשבת צריך לשלם למכולת.
שלמה כהן: התשלומים היום מעוכבים חודשים ארוכים, אני יכול לומר כמעט שנה.
שאול יהלום: הם מציעים עכשיו חמישה חודשים.
שלמה כהן: שוטף פלוס.
אופיר פינס-פז: השאלה מה קורה אם הם לא משלמים בזמן.
שלמה כהן: זאת השאלה השנייה.
שלמה כהן: השאלה הראשונה היא, האם אתם מכירים גורם אחר במשק שמוכן לעבוד בשוטף פלוס חמישה חודשים?
שלמה כהן: אני לא מכיר.
גבי כהן: אחרי שהוא מנהל את התיק שנתיים ומוציא הוצאות מכיסו.
שלמה כהן: אין שום הצדקה לעניין הזה.
שלמה כהן: משרד המשפטים והסניגוריה הציבורית צריכים להיערך לעשות את התהליך של הבקשות במהירות הדרושה.
שלמה כהן: 45 ימים זה מעל ומעבר, ולא צריך לקבל כמובן מאליו שמותר לעשות כאן דברים שלא מקובלים בשום מגזר אחר.
שלמה שהם: יתרה מזו, משום שמשפט נמשך לפעמים שנים, יש פה תשלומים לפי ישיבות, אפשר גם תוך כדי המשפט לשלם.
אופיר פינס-פז: ההערה הזאת היא הערה מאוד נכונה.
שאול יהלום: היום, רק בסוף התהליך מגישים את הרשימות, אפילו שמשפט נמשך שלוש שנים?
גבי שחר: כן, גם חמש שנים.
שלמה כהן: שלמה שהם צודק, צריך יהיה לאפשר הגשת חשבונות עונתיים, לאשר לתשלום תוך 45 ימים, ולקבוע סנקציה למקרה של איחור, לחייב בריבית פיגורים כמקובל.
שלמה כהן: לגבי הקיצוץ בעבירה שדינה שלוש שנות מאסר או יותר, זה בין שלוש שנים לחמש או שש שנים - פה מבקשים לקצץ מהתעריף הנוכחי, שהוא כ-1,500 שקלים, ל-1,100 שקלים, קיצוץ של למעלה מ-20%.
שלמה כהן: פה הסכמנו לקיצוץ של 12.5%, שנראה לנו די והותר.
שלמה כהן: יש לנו כאן טבלה, שתראה לכם את התעריף הנוכחי, תעריף הצעת משרד המשפטים ועמדתנו.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהדגשת את הפערים ביניכם לבין משרד המשפטים.
שאול יהלום: אני רוצה לשאול את נציגי משרד המשפטים והאוצר שאלה.
שאול יהלום: כדי שנאשר או לא נאשר, אנחנו צריכים לדעת מה המחיר החברתי.
שאול יהלום: כאן אנחנו נדרשים למחיר חברתי, ואת זה אנחנו מבקשים לשמוע מכם.
שאול יהלום: נניח שאתה בא ואומר: אם אתם מאשרים לנו ככתבו וכלשונו, אנחנו בעוד חודש מביאים את המשך התקנות והחוק, וכל הנאשמים במדינת ישראל שאין להם אפשרות לייצוג, יהיה להם סניגור ציבורי, לא כמו היום.
שאול יהלום: השאלה היא מהו המחיר החברתי שאתם מוכנים להבטיח להמשך הרחבת הסמכויות של הסניגוריה הציבורית על 100% מהנאשמים שאין להם סניגור אישי.
זהבה גלאון: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת יהלום.
זהבה גלאון: מיותר להכביר מילים על חשיבותה של הסניגוריה הציבורית.
זהבה גלאון: בחודשיים האחרונים סיירתי בכל בתי המעצר בארץ, ואני רוצה לעדכן את הוועדה.
זהבה גלאון: מי שלא ראה את האנשים שיושבים שם לא מבין כמה העניין הזה חשוב ודחוף שימשיכו לתקצב אותם, חי בבועה קצת מנותקת.
זהבה גלאון: הייתי רוצה להרחיב את תפקידי הסניגוריה הציבורית, ויש הצעת חוק שמאפשרת לסניגוריה הציבורית לייצג גם את הנשים הנסחרות, נשים שהובאו לכאן לעבוד במכוני ליווי, כדי למנוע מצב של ניגוד אינטרסים, שעורכי-הדין של הסרסורים מייצגים גם את הנשים.
זהבה גלאון: במקום לקצץ עכשיו בתקציב הסניגוריה הציבורית, צריך לפחות לאפשר את הגישה שהובעה כאן על-ידי יושב-ראש לשכת עורכי-הדין.
זהבה גלאון: נכון תעשה הוועדה אם היא תאמץ אותה, ובזה אני מסתפקת.
דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני ודוקטור כהן יותר מפעם אחת היינו משני עברי המתרס, אבל אני מוכרח לומר ששאלתי אותו אתמול אם הוא עבר את הגשר, הוא אמר לי שלא.
דוד טל: קודם כול אני שמח שאנחנו נמצאים באותו צד של המתרס, אבל יותר מכך.
דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה מודע לרוב הבעיות הללו מעבודתך הקודמת, כשהיית עוד צעיר, ואתה מכיר את הבעיות שדיבר עליהן בקצרה עורך-הדין כהן, מה שאמרה כרגע חברת הכנסת זהבה גלאון, אנחנו מכירים את זה.
דוד טל: מעניין מאוד שבכל פעם אין תקציב, הולכים למקום של האנשים הכי חלשים, ושאסור לגעת בהם.
דוד טל: אם מנכ"ל משרד המשפטים היה בא ואומר: רבותי, יש קשיי תקציב, והיות שיש קשיי תקציב כאלה, אנחנו הולכים לקצץ בסניגוריה הציבורית כך וכך, ואנחנו, עובדי משרד המשפטים, שרובינו עורכי-דין, הולכים לקצץ במשכורת שלנו, בגלל קשיי התקציב הללו, 15% מהתקציב.
דוד טל: זה דבר מתקבל, זה דבר הגון והוגן, אני חושב שאז ביתר התחשבות נתייחס למה שהם הציעו לנו, אבל זה לא מה שהולך להיות, הולכים לקצץ לא בבית ספרי, אלא בבית ספר אחר, בית ספר שאנחנו צריכים לדאוג לו, לסניגוריה הציבורית.
דוד טל: דיבר פה כרגע עורך-הדין כהן על כל מיני תעריפים של ביקור עצירים, ואתה יודע עד כמה זה חשוב, שלא יהיה סניגור ציבורי שמקבל 100 שקלים, אז הוא יעשה חאפ-לאפ, שבסופו של דבר הוא גם יקבל קצת כסף, אבל לא ייתן שום דבר.
דוד טל: אלה דברים שאנחנו צריכים לעמוד עליהם.
דוד טל: אני מוכרח לומר שאני מקבל את העמדה של דוקטור כהן, גם משום שהיא לא היתה קיצונית לכאן ולכאן.
דוד טל: מי שמנהל עסק, לא מקבל כסף שלושה חודשים?
דוד טל: אני יודע שרק באל-המעין לא משלמים שישה חודשים משכורת לעובדים, אבל בלשכת עורכי-הדין, בסניגוריה הציבורית, זה דבר שלא נשמע.
דוד טל: אני סבור שההצעה של היועץ המשפטי שלנו, שחלק מהתשלומים יהיו תוך כדי ובתהליך העבודה, עושים עם הסניגוריה הציבורית, לא צדק אבסולוטי, אבל אין שום ספק שהם מצמצמים את העוול שנעשה להם.
דוד טל: כפי שציינתי, ההצעה של עורך-הדין כהן מקובלת עלי, אני חושב שהיא מאוד לא קיצונית ואני חושב שגם משרד המשפטים יכול לסמוך עליה את ידיו ולברך עליה.
נחמה רונן: אנחנו, כמחוקקים, צריכים לתת דעתנו בעיקר לרבדים הנמוכים יותר בחברה, שזקוקים לנו וזקוקים לעזרה שלנו, ואותם משרתת הסניגוריה הציבורית.
נחמה רונן: אני רוצה לקוות ולחשוב שאותם אנשים שידם לא משגת להשיג את זכרוני ואת אבי-יצחק, כפי שהזכרת, יקבלו מהמדינה סיוע שייצג אותם, בדיוק כמו אנשים שידם משגת להשיג עורכי-דין מהשורה הראשונה.
נחמה רונן: אם אי-אפשר להעלות את תעריפי הסניגוריה הציבורית, בהתאם למצב שקיים היום, צריך יהיה למצוא דרך אחרת כדי להביא אנשים יותר מוכשרים לסניגוריה הציבורית.
נחמה רונן: ודאי שאי-אפשר להוריד את התעריפים, משום שאין פה חוכמות.
נחמה רונן: אנחנו יודעים בדיוק מה קורה כשמורידים תעריפים, אנחנו יודעים מי יבוא לייצג את אותם אנשים.
נחמה רונן: אותם אנשים שהם באמת המסכנים ביותר, לא יקבלו את הייצוג שמגיע להם, הם יקבלו ייצוג בינוני ומטה.
נחמה רונן: וזה לא מתפקידנו להחליט החלטות כאלה.
נחמה רונן: להפך, אנחנו צריכים לדאוג להקטין את הפערים ולא להעמיק אותם.
יעל דיין: יש לי שתי שאלות, שאני מבקשת התייחסות אליהן.
יעל דיין: האחת, הפער העצום שיש בין חמש שנים לשש שנים, ושש שנים ויותר.
יעל דיין: אם אנחנו מכירים גם את הנושא של שינוי סעיפי העבירה, יהיה קל מאוד להוריד את כל הרמה, לשנות סעיף עבירה, להעביר לפחות משש שנים.
יעל דיין: והפער כאן, שהיום איננו קיים, בתעריף הנוכחי, שמחמש שנים והלאה הוא אחיד, קיים בהצעת הלשכה, שהיא ב-10% יותר נמוכה.
יעל דיין: בהצעת משרד המשפטים יש פער עצום בין עד חמש שנים לבין חמש שנים והלאה.
יעל דיין: אני מבקשת הסבר לזה, וגם לאחד בסופו של דבר את שני הסעיפים.
יעל דיין: מועד התשלום לסניגורים ציבוריים ולעורכי-דין זה דבר אקוטי, לא יכול להיות המצב של היום, שאין מגבלת זמן.
יעל דיין: נוצר חוב, האוצר יכול לספר לנו עליו, והסניגוריה הציבורית יכולה לספר לנו עליו, שהוא לא נכלל בחוב של הסניגוריה הציבורית, של תשלומים שלא נמסרו.
יעל דיין: אני רוצה לדעת מה קורה עם הכסף הזה.
יעל דיין: אי-אפשר לדון בתקנות, כשיש חוב של עשרות מיליונים שמשרד המשפטים חייב, שהסניגוריה הציבורית חייבת לאחר מעשה.
יעל דיין: העניין של 150 ימים הוא בלתי-אפשרי.
יעל דיין: אני מבקשת התייחסות לאפשרות למצוא משהו ביניים, בסביבות 60 ימים, כמועד מסודר לתשלום או במהלך 60 הימים.
יעל דיין: בכל מקרה מהו החוב ומה הסבירות שבקביעה של 150 ימים מישהו ייכנס לעבודה?
אופיר פינס-פז: הבאתי את נושא הסניגוריה הציבורית בפני הוועדה הזאת בחודשים האחרונים שלוש או ארבע פעמים, קודם כול לברר את היקף המשבר, מיד תשמעו על כך נתונים ממשרד המשפטים, מנכ"לו ומאגף התקציבים של האוצר, והדרכים לטיפול.
אופיר פינס-פז: אני לא אוהב את הרשימה הזאת, לדעתי זאת רשימה של חנות מכולת.
אופיר פינס-פז: אני לא אוהב התחשבנות מהסוג הזה, אבל זה לא פעם ראשונה.
אופיר פינס-פז: כך כנראה הדברים מתנהלים.
אופיר פינס-פז: אף אחד לא אוהב את זה, אבל כנראה שכך זה נקבע כנראה מלכתחילה.
אופיר פינס-פז: אני מבין שכך עובדים, למרות שיש גם שיטות אחרות, אני יודע ששוקלים את שיטת הריטיינר, שאני בהחלט חושב שהיא יותר נכונה.
אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים, אפשר להתווכח לכאן ולשם, צריך לזכור ששלמה כהן מלשכת עורכי-הדין מייצג אינטרס מובהק של עורכי-דין שמתפרנסים, וזה בסדר וזה לגיטימי, רק שזה צריך להיות על השולחן.
אופיר פינס-פז: אני הולך לומר פה דבר קשה, אולי השופט ארבל ירצה להתייחס לזה.
אופיר פינס-פז: לפי מיטב שיפוטי, והעניין לא נבדק, אבל ראוי שפעם הוא ייבדק אקדמית, יש קורלציה בין עורך-הדין, הסניגור שאתה לוקח להגן עליך, והמחיר שאתה משלם לו, לבין התוצאה של המשפט.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר שזה אחד לאחד, אני לא אומר שזה בכל המקרים, אבל זה לא מקרי.
אופיר פינס-פז: אנשים שיכולים, לוקחים עורכי-דין בעלות יותר גבוהה, וכנראה שהצדק מבחינתם נעשה יותר טוב.
אופיר פינס-פז: יש קשר, וזה קשר שמכביד עלי כאדם, כנציג ציבור.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שלא צריך להיות קשר, אסור שיהיה קשר, אבל יש קשר, ויש לזה משמעויות.
אופיר פינס-פז: מאיר שטרית, אפשר להתווכח על 20, 30, 50, 100 שקלים לפה ולשם, וזה ויכוח שלא היה צריך להתקיים פה, אלא בין המשרד לבין לשכת עורכי-הדין.
שלמה גור: קיימנו דיון.
אופיר פינס-פז: חבל שלא סיימתם.
אופיר פינס-פז: אבל יש דבר אחד שאנחנו לא יכולים להסכים עליו - אי-אפשר להסכים שבתקנה של שר המשפטים, שתאושר על-ידי הוועדה הזאת, תהיה הלנת שכר של חמישה חודשים פלוס שוטף אחרי גמר המשפט.
אופיר פינס-פז: אתה מבקש מאתנו לעשות דבר שאני חושב שלא נכון לעשות, עם כל הבעייתיות.
מאיר שטרית: זאת הבקשה של לשכת עורכי-הדין, כי עד היום גם הזמן הזה לא היה מחייב.
מאיר שטרית: צריך להגיד את האמת, רבותי.
מאיר שטרית: רבותי, אתם נמצאים על בנקט, אתם פשוט לא יודעים על מה אתם מדברים, תסלחו לי.
יעל דיין: סלח לי, אף אחד מאתנו לא נמצא על הבנקט.
מאיר שטרית: יעל דיין, אל תפריעי לי, לא הפרעתי לך.
מאיר שטרית: את לא מכירה, את לא יודעת על מה את מדברת.
יעל דיין: אני מבינה לפחות כמוך.
יעל דיין: ישבתי בנושא הזה.
מאיר שטרית: אני אומר לך שאת לא יודעת על מה את מדברת.
יעל דיין: אני מבקשת ממך למחוק את זה מהפרוטוקול, אני חברת ועדה, ואני יודעת טוב מאוד על מה אני מדברת.
מאיר שטרית: קצת אחריות של חברי הכנסת.
יעל דיין: זו לא פעם ראשונה שאתה בא לחברי כנסת ואומר: אתם בורים ועמי ארצות.
מאיר שטרית: אתם רוצים להיות הטובים לעם, הנחמדים לעם, אולי תשלמי גם את החשבון, נראה אותך.
זהבה גלאון: מה זה?
זהבה גלאון: אנחנו לא מוכנים לקבל את זה.
מאיר שטרית: זהבה גלאון, מותר לי להשמיע מה שמפריע לי.
מאיר שטרית: אסור לי להשמיע את דברי?
יעל דיין: אני מבקשת מהיושב-ראש להגן עלי.
אופיר פינס-פז: אולי תאפשרו לי להגן עלייך.
נחמה רונן: אנחנו לא מוכנים לקבל את ההשתלחות הזאת.
יעל דיין: אני לא בטסט כאן, בציון לא עובר.
יעל דיין: מה העניין הזה?
יעל דיין: למה להאשים אותי בבורות בנושא שאני מתמצאת בו לפחות כמו כל אחד אחר.
אופיר פינס-פז: מאיר שטרית, אין שום סיבה שתתקיף אותה בצורה כזאת.
מאיר שטרית: במה תקפתי אותה?
מאיר שטרית: היא התפרצה עלי.
יעל דיין: אמרת שאני לא יודעת על מה שאני מדברת.
יעל דיין: אולי תבדוק אם אני יודעת או לא יודעת.
מאיר שטרית: תשמעי אותי, ואז תביני אם את יודעת או לא יודעת.
מאיר שטרית: רבותי, אני רוצה שיהיה ברור על מה שאנחנו מדברים.
מאיר שטרית: במצב הקיים היום, אי-אישור של התקנות - שלא תהיינה אי-הבנות, שלא תגידו "לא אמרתי", "לא ידעתם", התקנות נסחבות די הרבה זמן - אי-אישור של התקנות, פירושו סגירת הסניגוריה הציבורית.
זהבה גלאון: נאשר את התקנות, לפי ההצעה של לשכת עורכי-הדין.
מאיר שטרית: זהבה גלאון, את מכירה אותי מספיק זמן כדי לדעת שאני לא אומר שטויות, אני אומר מה שאני מתכוון אליו, בתמציתיות.
מאיר שטרית: לא אני יצרתי את המציאות הזאת, נכנסתי למצב קיים.
מאיר שטרית: אי-אשור התקנות יביא לסגירת הסניגוריה הציבורית לגמרי בשנה הזאת.
יעל דיין: עברנו את אותו איום עם הסיוע המשפטי.
מאיר שטרית: יעל דיין, אני בטוח שאת יודעת, אבל אין לך האינפורמציה שיש לי.
מאיר שטרית: אני מציע שתהיי שותפה לאינפורמציה, ולכן ביקשתי לדבר ובאתי לכאן.
מאיר שטרית: רבותי, אי-אישור התקנות במתכונתן הקיימת יביא להפסקת שירותי הסניגוריה הציבורית השנה, עד סוף השנה לא יהיו שירותי סניגוריה ציבורית.
מאיר שטרית: זאת המשמעות של ההחלטה של אי-קבלת התקנות עכשיו.
מאיר שטרית: את ההתייעצות הזאת כבר קיימנו עם לשכת עורכי-הדין, עם ועד הסניגורים הציבוריים החיצוניים.
מאיר שטרית: ישבנו עם כולם, לא אחת ולא שתיים, ולא הצלחנו להגיע להסכמה.
מאיר שטרית: הם רוצים, בצדק, מבחינת זווית הראייה של עורכי-הדין, להוריד פחות ממה שאנחנו מציעים.
מאיר שטרית: אני רוצה לומר באחריות לחברי הכנסת, התעריפים שמוצעים פה לשירות עורכי-הדין של הסניגוריה הציבורית הם הרבה יותר גבוהים מהתעריפים שאנחנו משלמים לסיוע המשפטי, והסיוע המשפטי זאת יחידה אחרת במשרד, ובסיוע המשפטי, עורכי-הדין שם אינם פחות טובים מהסניגורים.
יעל דיין: אני דורשת להשוות כלפי מעלה.
מאיר שטרית: התעריפים של הסניגוריה הציבורית הרבה יותר גבוהים אחרי הפחתה.
מאיר שטרית: עם כל הכבוד, הסיוע המשפטי אינו פחות טוב מהסניגוריה הציבורית, אבל אם מוכנים לשלם יותר, למה לא?
מאיר שטרית: אני מוכן להגדיל את התעריפים פי שלושה...
מאיר שטרית: יעל דיין, אני יכול לתת לך רשימה של משרדי עורכי-דין שקיבלו מאתנו בשלוש השנים האחרונות סכומים של 500,000 שקלים, 700,000 שקלים לשנה, 600,000 שקלים לשנה.
מאיר שטרית: זה נראה לך הגיוני?
דוד טל: תלוי כמה עבודה הם עושים.
מאיר שטרית: דוד טל, איך אתה בודק את זה?
מאיר שטרית: אנחנו בודקים את זה, יש לנו כלים לבדוק את זה.
מאיר שטרית: קנת מן לא חשוד כמי שאיננו רוצה את טובת הסניגוריה הציבורית, הוא הרי יסד את העניין הזה, התקנות האלה מוגשות יחד אתו, על דעתו, יושב פה סגנו.
זהבה גלאון: לחצתם אותם.
זהבה גלאון: אתה אומר שיסגרו אותם, אז הם יגידו אמן על כל הצעה שלכם.
מאיר שטרית: זהבה גלאון, אי לא לוחץ אותם, ואל תהיי הצדיקה היחידה בארץ.
מאיר שטרית: לוחצים אותנו.
מאיר שטרית: מה אכפת לי, אני לא אוריד, יותר נוח לי להעלות את תעריפי הסניגוריה הציבורית, למה שאני לא אהיה נחמד?
מאיר שטרית: אני רוצה להעלות את תעריפי הסניגוריה הציבורית פי שתיים.
דוד טל: יש מושג של מידתיות, הכל בסבירות ובמידה.
דוד טל: יושב-ראש לשכת עורכי-הדין הציג משהו שלא קיצוני לכיוון אחד ולא קיצוני לכיוון אחר.
מאיר שטרית: אתם כולכם חברי כנסת, וצריכים להיות אמונים לא רק על חוק מסוים שהוא נכון וטוב, ואני תומך בו בכל לבי.
מאיר שטרית: התפקיד של הסניגוריה הציבורית נועד לתת סיוע לאוכלוסיות החלשות, סיוע משפטי, כדי שיקבלו ייצוג הולם, ואני חושב שהיא עושה עבודה טובה מאוד.
מאיר שטרית: אנשים שמיוצגים על-ידי סניגורים מהמדינה, תוצאות המשפט שלהם שונות לחלוטין מאשר אנשים שמגיעים לבתי-משפט ללא סיוע, אין שום ספק בזה, ואני תומך בזה בכל לבי.
מאיר שטרית: אבל אני יכול להביא לך, דוד טל, דוגמאות על מה מגינים ולמה מגינים, ששערותיך יסמרו.
מאיר שטרית: המצב הקיים היום הוא כזה, שהתקציב שנקבע כשבנו את חוק הסניגוריה הציבורית שכחו לעשות דבר אחד קטן, חשבון של כמה זה עולה.
מאיר שטרית: תחילת הפעולה היתה מאוד מצומצמת, כי השירות היה חדש, לאט-לאט ראו כי טוב, השירות התרחב.