GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אני חושב שאפשר להעביר את החוק הזה בהסכמה אם ננטרל את המוקשים שבו.
אופיר פינס-פז: אם ניכנס לגופו של החוק, החוק הזה לעולם לא יחוקק לא בגלל שיש פה כוונות רעות אלא מכיוון שזה לא ילך.
אופיר פינס-פז: למה חוק יסודות החקיקה לא עובר?
אופיר פינס-פז: כי הוא אומר מה היא בעצם החוקה והוא קובע את כל הכללים.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת כהן וחברים אחרים בוועדה, אני חושב שמבחינה חינוכית וערכית יש משמעות לחוק מן הסוג הזה אם הוא יעבור בהסכמה רחבה.
אופיר פינס-פז: ננטרל את המוקשים במידת האפשר, נחוקק את החוק כהצהרת כוונות של הכנסת כי זה מה שהיא רוצה שיהיה בסופו של דבר.
אופיר פינס-פז: זה לא במקום שום חוק יסוד שנעביר, זה לא במקום חוקה ממש אבל זו ההתחלה וזה חשוב מאוד.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת כהן רוצה לכונן חוקה אבל לא עכשיו.
אופיר פינס-פז: זו הצהרת כוונות רצינית של הכנסת שאומרת שהיא רוצה חוקה.
שלמה שהם: אז צריך להיות בו סעיף אחד.
אופיר פינס-פז: יכול להיות, מאה אחוז.
שלמה שהם: אז אל תגיע היום להסכמה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיע להסכמה ולנטרל את המוקשים.
אופיר פינס-פז: האמת היא שרוב חברי הכנסת היו רוצים שתהיה חוקה למדינת ישראל אלא שיש ויכוח מהו הסטטוס של החוקה.
אופיר פינס-פז: אני לא מציע להוריד רק את סעיף 8 כפי שהצעתי אלא להוריד את כל מה שאפשר.
שאול יהלום: אולי אפשר להסתפק בסעיף מטרה.
אופיר פינס-פז: החוק יגיד שזה מה שהכנסת רוצה.
אופיר פינס-פז: איך היא עושה את זה?
אופיר פינס-פז: יש חוקי יסוד, יש ועדה קואליציונית, יש ויכוח על פרשנות, מאה אחוז, אבל לא זה החוק שצ'יטה מציע.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת כהן מציע שתהיה הצהרה ברורה שאם היא תעבור זה יעזור לעשות חוקה.
אליעזר כהן: אני עונה לכם וקורא מדברי ההסבר: "לחוק יסוד זה מספר מטרות: הראשונה, להאיץ את תהליך חקיקה החוקה בכנסת החמש-עשרה".
אליעזר כהן: הכוונה היא שהכנסת תתחיל לעבוד.
אליעזר כהן: "השניה, להבהיר שאך ורק לכנסת הסמכות לכונן חוקה בישראל", מה שאתה אמרת לי אדוני היושב-ראש.
אליעזר כהן: "השלישית, הינה להסדיר את העקרון בדבר נוקשות החוקה וזאת באמצעות רוב מיוחד של שמונים חברים".
אליעזר כהן: אמרנו שרוב של 80 נופל, אז יהיה רוב של 74 או של 68.
אופיר פינס-פז: דיברנו על הסכמה רחבה.
אופיר פינס-פז: אני מציע לך לעזוב את זה ולא להכניס את זה לחוק.
שאול יהלום: אם לך ולי יהיה בטחון שצריך להעביר את החוק ב-80 נשב יום ולילה ונגיע להסכמה.
אליעזר כהן: אני קורא את המטרה השלישית שוב מחדש: "השלישית, הינה להסדיר את העקרון בדבר נוקשות החוקה.
אליעזר כהן: "
שאול יהלום: נוקשות זה גם 61.
שאול יהלום: כך אתה אומר שאתה מסכים עם חבר-הכנסת פינס להוריד את הרוב של 80, להוריד את בית-המשפט לחוקה.
אליעזר כהן: מלכתחילה אמרתי שאני לא מסכים.
אופיר פינס-פז: ההבדל בין שניכם הוא שחבר-הכנסת כהן באמת רוצה חוקה, וגם אני, ואתה שאול יהלום לא רוצה חוקה, אתה חושש מחוקה.
שאול יהלום: לא, ב-80 גם אני רוצה.
שלמה שהם: ששינוי החוקה יהיה ב-80?
שאול יהלום: כן.
שלמה שהם: בלי בית-משפט לחוקה?
שאול יהלום: עם בית-משפט לחוקה.
שאול יהלום: אומר לך עו”ד בן-דרור ימיני שאם נקבל חוקה בהסכמה ב-80 זו דרגה יותר טובה מאשר אפילו בלי בית-משפט לחוקה.
שאול יהלום: זה סדר עדיפות.
אליעזר כהן: אלה דברים שצריך לסכם אותם בדיון על החוקה.
שלמה שהם: אתם קוראים לזה חוק יסוד וברגע שמעבירים אותו הוא כמו חוקי היסוד האחרים.
שלמה שהם: אני מסתכל על החוק כאילו הוא עובר מחר בבוקר ויכול להיות שהוא יעבור.
שלמה שהם: אם עמדת היושב-ראש נכונה ויש הסכמה של חברי הכנסת שנמצאים פה עכשיו, בבקשה, נשב וננסח סעיף אחד שיקבע את שני הדברים הראשונים: 1.
שלמה שהם: הכנסת היא הרשות המכוננת והיא מצהירה באופן ברור שהיא ממשיכה להיות הרשות המכוננת ורק לה הסמכות להתקין חוקה – אין ויכוח שזה צריך להיות כתוב.
אברהם רביץ: זה כבר כתוב.
שלמה שהם: או שרוצים הסכמה רחבה ויש פה רק הצהרה, או שרוצים להיכנס למהות, אין אמצע.
שלמה שהם: להאיץ את תהליך חקיקת החוקה.
שלמה שהם: לקדם ולהאיץ זה יפה מאוד אבל אתה צריך לכתוב את המנגנון.
שלמה שהם: אפשר לכתוב סעיף אחד: חוקה, מעמדה העליון, והמנגנון שלה.
שלמה שהם: אני מוכן לזה אבל זו לחלוטין לא תיראה כמו הצעת החוק הזאת.
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים נוסח שיהיה הצהרתי חינוכי.
אופיר פינס-פז: גם אם החוק הזה יעבור כלשונו זו לא חוקה.
שאול יהלום: מה זה הצהרתי חינוכי?
שאול יהלום: בעוד 20 שנה כשילמדו את זה יגידו: תראה איזו כנסת מטופשת, היא מצהירה הצהרות ואף אחד לא מקיים אותן.
שאול יהלום: אני לא מבין את זה.
אופיר פינס-פז: אם זה יעבור, לא תהיה לך ברירה ותצטרך לעשות חוקה.
שאול יהלום: אם זה יעבור ב-80 לשנינו לא תהיה ברירה, נשב יומם ולילה ונגיע למסקנות ונגיע להסכמה.
שלמה שהם: ב-80 לא תעביר שום דבר בהסכמה.
שאול יהלום: אז אין לנו בסיס לחוקה.
שאול יהלום: כל פעם נעשה בחירות, כל פעם נעשה הסכם קואליציוני.
שלמה שהם: אם אתם רוצים את ההערות שלי יש עוד חצי שעה לדבר.
אופיר פינס-פז: אנחנו ממשיכים לדון בהצעת החוק בצורה מסודרת.
אופיר פינס-פז: אני מציע לצמצם את החוק.
אופיר פינס-פז: אם חברים יחליטו שלא – בסדר, כל אחד יעיר הערותיו.
אופיר פינס-פז: שלמה שהם, מה שאתה מציע הוא הכי נכון: מטרת החוק היא ענין הרשות המכוננת, הגדרת חוקי יסוד, אני בעד שנכריע מהו רוב מיוחד אבל אם אנחנו לא יכולים להגיע להסכמה רחבה אני בעד שזה לא יהיה רשום, אפשר לקבוע את מעמד החוקה.
אופיר פינס-פז: אפשר לקבוע את הזכות להציע חוקי יסוד.
עו"ד דלית דרור: לא זאת הדרך ללכת בה.
עו"ד דלית דרור: צריך להיות חוק שעוסק בחוקיות כמו חוק יסוד: חקיקה לאו דווקא כפי שהוא.
עו"ד דלית דרור: אם רוצים להכניס בו תיקונים – תכניסו תיקונים.
עו"ד דלית דרור: זה לא נכון לכתוב חוק כזה.
עו"ד דלית דרור: זה לא חוק שכדאי לשפר אותו.
עו"ד דלית דרור: כדאי לקחת את חוק יסוד: החקיקה ולשפר אותו.
אופיר פינס-פז: הממשלה מתנגדת לחוק אבל האם אתם מתנגדים לכל הסעיפים או לחלק מהסעיפים?
עו"ד דלית דרור: אנחנו מתנגדים לסעיף 8.
עו"ד דלית דרור: נשמעה הערה חשובה של לשכת עורכי הדין בענין סעיף 10.
עו"ד דלית דרור: נשמעו הערות של שלמה שהם לגבי המסמך החוקתי היחיד השלם והמקיף.
עו"ד דלית דרור: האם אי-אפשר לתקן אותו?
עו"ד דלית דרור: האם אי-אפשר לעשות זאת בשלבים?
עו"ד דלית דרור: זאת המשמעות.
עו"ד דלית דרור: זה הפוך מהחלטת הררי.
שלמה שהם: פה אתה מסנדל את עצמך.
אופיר פינס-פז: מצד אחד המסמך הזה רוצה שתהיה חוקה, מצד אחר עושה הכול כדי שלא תהיה חוקה.
אופיר פינס-פז: כתב את זה אדם מתוחכם שאמר שהוא מאוד רוצה חוקה.
אליעזר כהן: אדם זה ישב ימים על ימים עם הלשכה המשפטית של הכנסת.
אופיר פינס-פז: יש הרבה מוקשים בתוך הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: כמוך אני בעד החוק ובעד המסר שלו אבל אם לא ננטרל את המוקשים לא יהיה חוק כי לא יהיה לו רוב.
אופיר פינס-פז: הצביעו בעד החוק הזה 55 איש כי לא קראו את החוק.
אופיר פינס-פז: חתמו פה יעל דיין, אבו וילן, יוסי כץ, סופה לנדבר.
אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה שהחוק הזה יעבור הוא צריך לעבור בנוסח הממותן האפשרי בלי מוקשים.
אופיר פינס-פז: איפה תהיה הבעיה?
אופיר פינס-פז: יגידו לך שזה חוק הצהרתי שאין לו משמעות.
אופיר פינס-פז: צריך לקחת את זה בחשבון אבל הייתי שמח אם חוק כזה היה עובר.
אופיר פינס-פז: בסעיף 6 המדבר על הזכות להציע חוק יסוד הוצאת את ועדת החוקה של הכנסת.
אופיר פינס-פז: אני חושב שלא כדאי לקחת את הזכות הזאת.
אופיר פינס-פז: אני מציע שתהיה זכות גם לממשלת ישראל, גם ל-12 חברי כנסת וגם לוועדת החוקה של הכנסת תהיה זכות להציע חוקה יסוד.
אליעזר כהן: אני כבר מקבל את זה.
אופיר פינס-פז: צריך להפנים את ההערות של שלמה שהם ושל דלית דרור.
אופיר פינס-פז: אם אתה אומר שחוקה יכולה להיות לא באופן הדרגתי כאוסף של חוקי יסוד אלא רק כקומפלט ועוד ב-80 חברים, הסבירות שתהיה חוקה היא אותה סבירות בה אני אגיע בימי חיי אל הירח.
אופיר פינס-פז: בגלל שאתה ואני רוצים שהסבירות תהיה יותר גדולה ורוצים שזה יעבור, מוכרחים לטפל בדברים האלה.
שלמה שהם: עוד הערה.
שלמה שהם: הנוסחה "כמדינה יהודית ודמוקרטית" לכאורה כבר מקובלת על הכנסת.
שלמה שהם: ברגע שמחוקקים את זה בחוק כזה העלינו שוב שאלות שקיימות היום.
שלמה שהם: חלק יגידו ש"דמוקרטית" לא מוצא חן בעיניהם בגלל הפרשנים שלה, יש כאלה שרוצים מדינה רב-תרבותית.
שלמה שהם: לא רק זה, כאשר כתוב כאן "ברוח העקרונות של מגילת העצמאות" זה משפט שפורש די הרבה על-ידי בית-המשפט העליון כמאשרר את הנושא של עקרון השוויון פנימה במסגרת עקרונות שמכריזה מגילת העצמאות.
שלמה שהם: זו היתה אחת הטענות של יצחק לוי שהסכים לסעיף הזה מצד הציבור שלו.
שלמה שהם: זו שאלה לא פשוטה.
שלמה שהם: בכל הכבוד, אני עוד לא רואה את הרב רביץ מצביע על רוח העקרונות של הכרזת העצמאות.
שלמה שהם: לכאורה יש קונסנסוס בכנסת על השאלות האלה אבל הבעיות קיימות.
אופיר פינס-פז: אלה שאלות שסיכמנו אותן בכנסת.
אופיר פינס-פז: אפשר לדון על כל דבר, השאלה היא אם רוצים או לא.
אברהם רביץ: יש חברי כנסת רבים, לא מהחוגים שלנו, שיאמרו לך שהיום מגילת העצמאות לא היתה עוברת בכנסת הזאת.
שלמה שהם: מה זה "תמיכה רחבה"?
שלמה שהם: נניח שנסת
שלמה שהם: פק בסעיף מטרה אחד, לכל מלה בו יש משמעות.
אברהם רביץ: אני לא מסוגל לדבר עכשיו על כל סעיפי החוק אבל אני רוצה לתפוס את השור בקרניו.
אברהם רביץ: אני חושב שאני חבר הכנסת היחיד מהנוכחים כאן שהיה חבר הוועדה עם היוולדם של חוקי היסוד הקיימים, חוק היסוד: חופש העיסוק הראשון, ואחר-כך חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
אברהם רביץ: מהזכרון אני מעלה את הטיעונים מתחילת הדרך.
אברהם רביץ: אני הצעתי שההגדרה תהיה: ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית אשר משטרה דמוקרטי.
אברהם רביץ: זו עברית הרבה יותר נכונה.
אברהם רביץ: "דמוקרטיה" זה ביטוי לצורת שלטון ומשטר שאני מאוד רוצה בו דווקא בצורה הזאת אבל היא לא ערך, "מדינה יהודית" זה ערך ואפשר להכניס עוד ערכים.
אופיר פינס-פז: דמוקרטיה זה לא ערך?
אברהם רביץ: דמוקרטיה זה איך אתה מנהל את הקיוסק שלך.
אופיר פינס-פז: יהדות זה לא איך אתה מנהל את הקיוסק שלך?
אברהם רביץ: יהדות זה ערך, נכון שזה יורד אחר כך לצורת התנהגות בחיים אבל היסוד היא תפישת עולם דתית.
אברהם רביץ: למשל חופש הפרט זה ערך.
אברהם רביץ: למה רציתי מדרג?
אברהם רביץ: כי אז השופט ברק לא היה בלבטים כפי שבאו לביטוי גם בשיחות אתי וגם במאמרים שסותרים זה את זה של השופט ברק בעצמו לגבי ההגדרה של החלק של מדינה יהודית.
אברהם רביץ: כולם יודעים על מה אנחנו מדברים.
אברהם רביץ: לאחר שיצא הקצף על אמירה שלו בהרצאה מסוימת הוא כתב מאמר כדי לרכך את הענין של ההגדרה של מדינה יהודית כדי שתהיה יותר מקובלת על הציבור הדתי.
אברהם רביץ: כל החוק עוסק בעיקר בהגדרות ובמסגרת.
אברהם רביץ: כשבאים לדבר על הגדרות אני מעלה את הנושא הזה מחדש כדי שהוא יתן דרך הרבה יותר ברורה – לא כל כך סלולה – לכוונת המחוקק.
אברהם רביץ: אני רוצה לומר לידידי צ'יטה שאני הולך אתו עם החוק הזה, יש לנו הסכמים לגבי החוק הזה.
אברהם רביץ: אם זה ירגיע את הציבור החילוני במדינת ישראל ויוריד פחדים מענת מאור אני חושב שכל חקיקה צריכה לשקף את תפישת העולם החברתית ברוב גדול ככל הניתן, אי-אפשר לכפות.
אברהם רביץ: אני גם חושב שהקדוש-ברוך-הוא לא רוצה שיקיימו את מצוותיו עם אקדוח אל הרקה, הוא נתן לנו את הבחירה.
אברהם רביץ: בפרשת השבוע אנחנו קוראים את זה: "ראה נתתי לפניך את הטוב ואת הרע, את החיים ואת המוות ובחרת בחיים".
אברהם רביץ: צריך לבחור.
שלמה שהם: בחיים, לא בטוב.
אברהם רביץ: זה הולך יחד.
אברהם רביץ: אני חושב שהקדוש-ברוך-הוא שהנחיל לנו את המצוות ואת כללי ההתנהגות לא חשב שנעשה את זה בדרך של כפייה, זה צריך להיות בדרך של בחירה.
אברהם רביץ: יש בעיה עם הפרהסיה של החברה, אלה בעיות שוליות שהן אפילו יותר קרובות למפד"ל מאשר לנו.
אברהם רביץ: למה הלכתי עם צ'יטה?
אברהם רביץ: הוא נותן ביטוי לדבר הזה תוך כדי התחשבות מירבית בציבור הדתי מבחינת החקיקה הזאת.
אברהם רביץ: הוא לא מחפש לעשות כאן מדינה אחרת אלא מדינה יהודית, הוא לא מחפש לבנות כאן עם אחר עם זהות אחרת, הוא נמצא בתוך המסגרת הכי רחבה מבחינת המטרות.
אברהם רביץ: יש בינינו חברי כנסת שרוצים משהו אחר.
אברהם רביץ: הלכתי אתו בתנאים מאוד נוקשים כאשר לטובת הציבור החילוני זו עצם ההסכמה שיכולה להיות חוקה, לא כולם אצלנו מסכימים לכך.
אברהם רביץ: מבחינת הציבור הדתי זה צעד עצום לקראת הציבור החילוני עם כל המגבלות, עם בית-משפט לחוקה, שזה נגד תפישת העולם הבסיסית שלנו כי יש לנו חוקה, אנחנו לא צריכים את זה.
אברהם רביץ: מתוך החוקה שלנו עמים ינקו את כל החוקים ההומניים והליברליים שלהם והתבססו עליה.
שלמה שהם: החשש הוא שבסוף לא תהיה חוקה אבל בית-משפט לחוקה כן יהיה.
אברהם רביץ: אם תשאלו את השופט ברק מה חסר לו בחוקה, הוא יאמר: בסך הכל שני חוקים – חוק יסוד: חופש הביטוי, שהוא כבר נותן לו היום ביטוי בגלל ההסתמכות על מגילת העצמאות, וחופש ההתאגדות.
אברהם רביץ: לאחרונה הוא כבר דיבר על זכויות במשפט וזכויות העובדים למרות שנראה לי שהוא לא כל כך מסכים לזה.
אברהם רביץ: מה זו אם כך חוקה?
אברהם רביץ: הוא אומר שכאשר יחוקקו כל החוקים האלה - הוא מדבר על שלמות, אצל ברק קל מאוד להגיע לשלמות, תן לו עוד מספר חוקים והוא כבר יעשה מהם שלמות - כל מה שהוא רוצה זה שכאשר בסופו של דבר יתקבלו עוד שני חוקים הוא רוצה את המסגרת, הוא רוצה שבתוך מסגרת שנקראת חוקה יאגדו את ארבעת החוקים ועוד מה שיש שם.
אברהם רביץ: בחוק שלפנינו צ'יטה רוצה להקדים ולומר: את המסגרת שאתה רוצה כבר נתתי לך.
אברהם רביץ: לי אין כל כך התנגדות למסגרת, מה איכפת לי איך זה יתקבל אבל בתנאי מפורש שאני חוזר ואומר אותו, שסעיף 8 לא רק כתוב כאן אלא שהוא גם יעבור בחוק הראשי שלו.
אברהם רביץ: אני מכיר את חברי הכנסת ואת ההשפעה שכל מיני בעלי ממון יכולים להפעיל על חברי הכנסת.
אברהם רביץ: אני מצטער שאני אומר את זה, לא שנותנים כסף לחברי הכנסת אבל עושים עתונות, תקשורת, שטיפת מוח ציבורית שמי שאיננו תומך בדבר כזה הוא בכלל ספק בן-אדם.
אברהם רביץ: הם יודעים לעשות את זה היטב.
אברהם רביץ: אנחנו זוכרים את הטרור הליברלי שהיה כאן שהיה ממש מפחיד.
אברהם רביץ: לכן יצאתי באמירה נגד בית-המשפט שפסל את האפשרות להגן על הקונגרס מפני להט ההמונים.
אברהם רביץ: אני חושב שבדמוקרטיה צריך להגן על הקונגרס כדי לשמור את הדמוקרטיה בבחירות, הקונגרס צדק שם.
אברהם רביץ: זו גישתי.
נסים זאב: מה זה בסעיף 8(ב) "בית המשפט לענייני חוקה יכריע...
נסים זאב: של מורשת ישראל"?
ענת מאור: ביטלנו בכלל את סעיף 8.
אופיר פינס-פז: הוא לא מבוטל, הוא ידון בחוק אחר בשם בית-משפט לחוקה.
אברהם רביץ: מאחר שזה יוצא מהחוק הזה אנחנו נדרוש שחוק בית-המשפט לחוקה יעבור רבע שעה לפני החוק הזה.
ענת מאור: יש לי שאלה, האם אפשר להצביע עקרונית ואחר-כך לשבת לדון בהערות שהעלה שלמה שהם?
אופיר פינס-פז: לא בחוק כזה.
ענת מאור: לא נראה לי שאפשר לסכם את הדיון הזה בלי לדעת איך מתקדמים לקראת הישיבה הבאה.
ענת מאור: היועץ המשפטי לוועדה וחבר-הכנסת כהן צריכים לעמוד על שלושה דברים: 1.
ענת מאור: לגבי הרוב המיוחד צריך להביא שתיים-שלוש הצעות חלופות בפעם הבאה.
ענת מאור: אני בעד הסכמה רחבה בתנאי שהיא תיושם, אני לא רוצה שהסכמה רחבה תהיה סינונים לשיתוק רחב כי זה מה שקורה בהסכמות רחבות.
ענת מאור: 2.
ענת מאור: ענין המטרה.
ענת מאור: אני חושבת שרות גביזון צודקת כשהיא מציעה לרדת מהמושג "מועצה מכוננת".
אופיר פינס-פז: רות גביזון כותבת שהנושא של מועצה מכוננת הוא בעייתי אבל זה לא אומר שלא צריך לכתוב אותו.
ענת מאור: אם כותבים את המושג הזה אז TAKE IT OR LEAVE IT, כלומר בלי יכולת שינוי אחר כך.
אופיר פינס-פז: יש על הענין הזה הסכמה רחבה.
אופיר פינס-פז: שלמה דיבר על השאלה האם אנחנו עושים חוקה והולכים על-פי החלטת הררי של פרקים פרקים שמתקבצים בסוף לחוקה, או שעושים חוקה של TAKE IT OR LEAVE IT וכך אנחנו ממלכדים את עצמנו.
אופיר פינס-פז: חיים צדוק קרא לחוק הזה "חוק לסיכול חוקה" בגלל הענין של ה-80, ובגלל המטרה וכי כאשר אתה עושה מסמך אחד שאין בלתו אומרת שהסיכוי שלך להגיע למספר כזה כמעט לא קיים ולא תהיה חוקה.
אופיר פינס-פז: צריך להבין שבענין הזה אנחנו רוצים לקדם ולא להרוס.
ענת מאור: לזה התכוונתי.
אופיר פינס-פז: אני מסכם.
אופיר פינס-פז: אני מציע שנלך לנוסח מצומצם של החוק.
אופיר פינס-פז: אני מנחה את היועץ המשפטי של הוועדה, בהתייעצות עם מגיש החוק חבר-הכנסת כהן, עם עורכת דין דלית דרור, להשתדל להגיע לנוסח מצומצם כדי לנטרל מוקשים שלעולם לא נסכים עליהם או מהצד החרדי או מהצד החילוני.
אופיר פינס-פז: זו לא חובה להכניס את זה פנימה, זה לא החוק הסובסטנטיבי עצמו אלא זה חוק מסגרת.
אופיר פינס-פז: יש פה הרבה דברים שאנחנו יכולים להכניס לחוק יסוד: החקיקה ונדון בו יום אחד.
אופיר פינס-פז: צ'יטה, המסר של החוק הזה הוא אחד ויחיד: מסר שהכנסת רוצה חוקה ואולי לקדם את המשך התהליך של חוקי יסוד בהסכמה רחבה, ואולי לא.
אופיר פינס-פז: אני מציע לכתוב את סעיף המטרה מחדש על בסיס הדיון שעכשיו קיימנו, בוודאי לא בנוסח שישתמע שיש חוקה אחת ואין בלתה, כי אז לא תהיה חוקה, אלא בנוסח המסורתי המקובל של חוקה בהדרגה.
אופיר פינס-פז: גם החוק הזה מציע חוקה בהדרגה כי חבר-הכנסת כהן יודע שאי-אפשר להציע חוקה במקשה אחת.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שבמטרות צריך לכתוב מה אנחנו שואפים שיהיה בחוקה ברמת הכותרת כמו זכויות חברתיות ועוד.
אופיר פינס-פז: מה החוקה תכיל בסעיפים הסובסטנטיביים שלה בין היתר.
אופיר פינס-פז: ענין הרשות המכוננת בוודאי צריך להיות בפנים.
אופיר פינס-פז: הכנסת היא הרשות המכוננת ולדעתי צריך לומר את זה.
אופיר פינס-פז: 4.
אופיר פינס-פז: צריך לכלול את ההגדרה של חוק יסוד, אני לא בטוח שזו ההגדרה הנכונה, היא נראית לי רחבה מדי.
אופיר פינס-פז: על כל חוק אפשר לכתוב חוק יסוד?
אופיר פינס-פז: אולי רק חוקים בנושאים מסוימים יכולים להיות חוקי יסוד?
אופיר פינס-פז: אני יכול לכתוב מחר שחוק הטלפונים הסלולריים הוא חוק יסוד?
אופיר פינס-פז: צריכה להיות הגדרה פחות גורפת כדי לא להביא לזילות של חוקי היסוד.
אופיר פינס-פז: חוקי היסוד הם מיסודות הדמוקרטיה הישראלית ולא בכל תחום.
עו"ד דלית דרור: יש גם מבחן מהותי.
אופיר פינס-פז: כתוב כאן "כל מעשה חקיקה".
ענת מאור: הכוונה היא להוריד את הביטוי "חוקי יסוד" מחוקים שלא עונים על החוקה.
ענת מאור: מה שקיים היום במערכת הישראלית זה לא רציונלי.
אליעזר כהן: אריאל בנדור מאוניבסיטת חיפה התמחה בזה ומצא שמתוך 12 חוקי היסוד רק 6 או 7 הם חוקתיים.
אופיר פינס-פז: אני מציע שמראש נגדיר חוקי יסוד שהם חוקתיים.
עו"ד אדווין פרידמן: אז מה אם הוא חוקתי?
אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים מהו חוקתי, עובדה היא שיש בפקולטה התמחות במשפט קונסטיטוציוני.
נסים זאב: אני מציע שההגדרה מה זה חוק יסוד תידון בוועדה החוקה עם היועץ המשפטי של הוועדה.
אופיר פינס-פז: אני לא הייתי לוקח סמכות לגוף שהוא פוליטי להחליט מה הוא חוק יסוד.
אופיר פינס-פז: אני מציע לתת את הסמכות ליועץ המשפטי של הכנסת.
אופיר פינס-פז: לגבי רוב מיוחד אני מציע שנביא כמה גירסאות כולל גירסה שאומרת שזה בכלל לא יהיה בחוק הזה אלא בחוק יסוד: החקיקה כשהוא יהיה.
אופיר פינס-פז: אנחנו יכולים להחליט שאנחנו בכלל לא דנים בנושא של הרוב המיוחד כדי למנוע משברים.
אופיר פינס-פז: אם כן דנים יש כמה חלופות: 80, 70, 61, 65 או ההצעה של חוק יסוד: החקיקה שזה ברוב רגיל בקריאה ראשונה ו-70 בקריאות שניה ושלישית.
אופיר פינס-פז: דיברנו כבר על הזכות להציע חוק יסוד ושתתוסף לזה ועדת החוקה וגם לחילופין.
אופיר פינס-פז: לגבי ניסוח החוקה אני מציע שזה לא יהיה פה.
אופיר פינס-פז: אי-אפשר לתת מעמד סטטוטורי לוועדות מומחים אלא אם הם שופטי בית-משפט עליון.
אופיר פינס-פז: את סעיף 7 הורדנו.
אופיר פינס-פז: את סעיף 8 הורדנו.
אופיר פינס-פז: סעיף 9 הוא בסדר.
אופיר פינס-פז: את סעיף 10, הוראות מעבר, הורדנו על-פי הצעת לשכת עורכי הדין.
אופיר פינס-פז: סעיף 11, תחילת ביצוע, יישאר כפי שהוא.
אופיר פינס-פז: על בסיס סיכום הביניים הזה אני מבקש משלמה שהם, דלית דרור וחבר-הכנסת כהן לשבת יחד ולהכין את זה לוועדה.
אופיר פינס-פז: כאשר הנוסח יהיה מוכן נכנס עוד דיון על בסיס ההתקדמות שלנו.
אופיר פינס-פז: הנושא הראשון על סדר-היום הוא: צו העבירות המינהליות (קנס מינהלי - עבירת נהיגת רכב בחוף היום).
יפעת רווה: אנחנו מציעים שינוי קטן מבחינת גובה הקנס.
יפעת רווה: העבירה הזאת מוצעת כעבירה מינהלית.
יפעת רווה: מדובר על עבירות של אנשים שנוהגים בכלי רכב בחוף היום.
יפעת רווה: זו עבירה שיש בה, פרט לבעיה של איכות סביבה, יש בה גם סיכון חיי אדם.
יפעת רווה: בשביל להקל על האכיפה ולהפוך אותה ליותר אפקטיבית אנחנו מציעים להפוך את העבירה לעבירה מינהלית, כמובן, בתיאום עם המשרדים הנוגעים בדבר.
יפעת רווה: משרד הפנים זה המשרד שאחראי על החוק הזה.
יפעת רווה: מבחינת גובה העבירה.
יפעת רווה: מוצע ורשום כאן 500 שקלים.
יפעת רווה: אנחנו ניסינו לקבוע את גובה הקנס בהתאמה לעבירות תעבורה מקבילות, ולכן במקור חשבנו שזה יהיה תואם לעבירה של נהיגת טרקטורונים, שגם עליה יש 500 שקלים, אבל פנו אלי גם מהמשרד לאיכות הסביבה, וניסו לשכנע אותנו שהקנס הזה נמוך מדי, משום שיש הבדל בין עבירות תעבורה שהן עבירות, לפעמים בלי לשים לב, או עבירות על הכביש שהן הרבה יותר המוניות, מאשר עבירה כזאת שמישהו לוקח את הרכב שלו, מגיע לחוף היום, ומודע הרבה יותר למה שהוא עושה.
אופיר פינס-פז: למה את קוראת חוף היום?
אופיר פינס-פז: זה חוף רחצה מותר או כל חוף יום?
יפעת רווה: חוף הים מוגדר בחוק כ"רצועת קרקע ברוחב של 100 מטרים לאורך הים, מנקודת גאות המים שבחוף", ורצועת קרקע מוגדרת כ"רצועת קרקע שבה מצוי מקום רחצה מוכרז, כמשמעותו בחוק הסדרת מקומות רחצה".
אופיר פינס-פז: את מדברת על מקום רחצה מוכרז או על כל החוף?
יפעת רווה: גם 100 מטרים וגם מקום רחצה מוכרז.
יפעת רווה: נהיגה בחוף, היום היא אסורה.
אופיר פינס-פז: למה אתם חושבים שנסכים לכך?
אופיר פינס-פז: קודם כול, אני נגד חוקים שאי-אפשר לעמוד בהם.
יפעת רווה: החוק קיים.
אופיר פינס-פז: אני יודע, ואני גם יודע שיש בג"ץ נגד העובדה שאתם לא מצליחים לאכוף אותו.
אופיר פינס-פז: עכשיו אני לא מתפלא שאתם לא מצליחים לאכוף את החוק, כי אתם מציעים חוק שאי-אפשר לאכוף אותו.
אופיר פינס-פז: בכל מדינת ישראל, על החוף, גם במקומות שאין נפש חיה, אסור לנסוע בג'יפ?
יפעת רווה: איכות הסביבה יפרט בנושא.
אופיר פינס-פז: המשרד לאיכות הסביבה עוד לא טיפל בזיהום האוויר.
אופיר פינס-פז: עשינו תקנות כל-כך יפות, ועוד לא ראיתי פקח אחד של איכות הסביבה שתפס מישהו בכביש ועשה משהו, למשל, הוריד אותו.
אופיר פינס-פז: אם כל אחד היה עסוק בענייניו, הכול היה בסדר.
זהר שקלים: אנחנו מטפלים במערך עבירות קנס.
זהר שקלים: המשרד לאיכות הסביבה נותן 20,000 דוחות בשנה על עבירות ניקיון, רעש ונושאים אחרים.
זהר שקלים: אנחנו גם נערכים לנושא של זיהום אוויר, זה בהחלט נושא מטופל.
זהר שקלים: כך שהמערך פועל, והוא אפילו נמצא עכשיו בתהליכי התייעלות מתקדמים.
אופיר פינס-פז: יש את הדיפרנציאציה של ה-20,000 דוחות?
זהר שקלים: אני אפקסס לך היום יותר מאוחר.
זהר שקלים: חוק איסור נהיגה בחוף היום נחקק אחרי הרבה תאונות שקרו בעקבות נסיעות של ג'יפים ורכבים אחרים על חופי ים, לאו דווקא החופים המוכרזים, ששם יש גדר ולא כל כך מאפשרים להיכנס, אלא הרבה פעמים בחופים לא מוכרזים.
זהר שקלים: גידי בטלהיים שהוא מפקח זיהום ים יספר לכם על מקרים של ילדים שמתו, אנשים שנפגעו.
זהר שקלים: היתה בעיה רצינית, לא סתם התחילו לחוקק חוק.
אופיר פינס-פז: אני מניח שנפגעו בעיקר נוסעי הג'יפים עצמם.
זהר שקלים: אני לא מכירה מקרים כאלה.
גידי בטלהיים: יש ילד בן ארבע בשדות ים שנהרג במקום כתוצאה מפגיעת טרקטורון בראש, ויש גם פגיעות עצמיות: התהפכות עצמית של טרקטורונים, ועוד לא דיברנו בנזקי הסביבה.
זהר שקלים: יש פגיעה קריטית בערכי טבע: צבים, סרטנים, צדפים - הרבה דברים אחרים שנמצאים על חוף הים לא יכולים להתקיים, הרבה פעמים הם נהרסים בגלל נסיעה פרועה וחסרת אחריות וגם נסיעה מלאת אחריות.
זהר שקלים: ברגע שנוסעים על חוף הים, כל הדברים האלה נהרסים.
זהר שקלים: החוק שנחקק הוא חוק חשוב מאוד, אבל קשה ליישם אותו.
זהר שקלים: קשה ליישם אותו לא בגלל השאלה של חוף מוכרז או לא חוף מוכרז, אלא מבחינה פרקטית.
זהר שקלים: ברגע שאנחנו נוכל לקבוע את העבירה כעבירה מינהלית, שקנס נאה בצידה, ולא קנס נמוך, זה יהיה יותר פרקטי.
נסים זאב: עד היום יש היתר לזה?
יפעת רווה: היום יש חוק, רק שהוא לא עבירה מינהלית, ולכן צריך להביא לבית-משפט כל פעם שאדם עובר עבירה.
נסים זאב: אפשר במסגרת הקיימת להגדיל את הסכום.
אופיר פינס-פז: עכשיו הם מציעים סכום.
אופיר פינס-פז: עד עכשיו לא היה סכום, אלא העמדה לדין.
אופיר פינס-פז: עכשיו הם מציעים, במקום העמדה לדין, קנס.
אופיר פינס-פז: הבאתם אנשים לבית-המשפט?
זהר שקלים: החוק הוא באחריות משרד הפנים.
זהר שקלים: עד היום, עד כמה שאני יודעת לא הביאו אנשים לבית-משפט, מכיוון שזה היה הליך מסורבל.
זהר שקלים: היה צריך להכשיר מפקחים, לשלוח אותם, לעשות תיק חקירה, להגיש כתב אישום, כל זה בשביל עבירה שהקנס שלה לא ברור ובתי-משפט לא מתייחסים ברצינות, לא נעשה זאת.
אופיר פינס-פז: המסר שלכם, כפי שאני מבין, שיש חקיקה שהכנסת מחוקקת, ואחר כך הממשלה לא יכולה, לא רוצה, לא מצליחה לעמוד בו, ובפועל, החקיקה הזאת היא אות מתה במובן הזה שאי-אפשר לאכוף.
זהר שקלים: שקשה לאכוף.
אופיר פינס-פז: קשה מאוד לאכוף או שהאכיפה בעלויות אדירות שהמדינה לא רוצה לעמוד בהן או לא יכולה.
אופיר פינס-פז: ואז אתם באים ומציעים לשנות את מנגנון האכיפה.
זהר שקלים: נכון.
זהר שקלים: המשרד לאיכות הסביבה נותן 20,000 דוחות בשנה, מצליח לגבות 80% מהם, וזה מנגנון שמאוד הוכיח את עצמו.
אופיר פינס-פז: כמה אתם רוצים שיהיה גובה הקנסות?
זהר שקלים: אנחנו מציעים 1,500 שקלים קנס.
אופיר פינס-פז: משרד המשפטים הציע 500.
זהר שקלים: משרד מהשפטים בדעה אחת אתנו.
אופיר פינס-פז: קודם משרד המשפטים הציע 500.
אופיר פינס-פז: מ-500 ל-1,500, כך שכנעו אתכם?
נסים זאב: העמדה לדין, לפעמים זה הרבה יותר מ-500 שקלים.
נסים זאב: אם שיקול הדעת של שופט, לא בהכרח שגובה הקנס המקסימלי היום, שהוא 1,500 שקלים, זה מה ששופט יקבע.
יפעת רווה: זה נכון, אבל בחוק העבירות המינהליות יש סעיף שאומר שאם אדם מבקש להישפט, השופט אמור לתת את גובה הקנס שקבוע בעבירה המינהלית, אלא אם כן היו נסיבות מיוחדות שלא לעשות כך.
יפעת רווה: אם הקנס המינהלי הוא 1,000 שקלים, בית-המשפט אמור לתת לפחות 1,000 שקלים, אלא אם כן הוא מצא נסיבות מיוחדות להפחית מזה.
נסים זאב: בנסיבות מיוחדות הוא לא קובע מעבר ל-1,000 שקלים?
יפעת רווה: ודאי שהוא יכול.
יפעת רווה: זה סכום מינמלי, הוא יכול לתת הרבה יותר, הוא יכול לתת גם 20,000 שקלים.
יפעת רווה: בפועל, לא שמעתי על מקרה כזה, אבל יכול להיות שקיים ואני לא יודעת על כך.
יפעת רווה: בקשר לגובה הקנס.
יפעת רווה: אתמול דיברנו על השאלה מה גובה הקנס הראוי.
יפעת רווה: אנחנו השתכנענו ש-500 שקלים זה מעט מדי.
יפעת רווה: המשרד לאיכות הסביבה חשב על סכום שהוא הרבה יותר ממה שאנחנו חשבנו שראוי.
יפעת רווה: כיוון שזה נושא שבעינינו צריך להיות לו איזה קשר לפקודת התעבורה, מפני שבכל זאת זו עבירה של נהיגת רכב, ואם בפקודת התעבורה יש עבירות, שהרבה מהן לא פחות מסוכנות, והקנס המקסימלי עליהן הוא 1,500 שקלים, אז אמרנו ש-1,500 יהיה סכום מקסימלי.
יפעת רווה: יותר מ-1,500 שקלים אנחנו חושבים שזה ממש לא ראוי, ואנחנו מושכים את הצו.
יפעת רווה: הסכום יכול להיות לכל היותר 1,500 שקלים.
אופיר פינס-פז: המקסימום בסוף יהיה גם הרצפה.
יפעת רווה: אם הוועדה הזאת תאשר 1,500 שקלים, זה מה שיהיה.
גדי צוקר: נוצר מצב של עוול.
גדי צוקר: לוקחים ציבור של למעלה מ-150,000 בתי אב שיש להם ג'יפים ומונעים מהם להגיע לחוף ולעשות חופש.
גדי צוקר: אני גם לא חושב שאפשר יהיה לאכוף את זה, כי מדובר על עשרות אלפים מדי שבת.
גדי צוקר: זה הדבר הראשון שחייבים להתייחס אליו.
אופיר פינס-פז: נניח שאישרנו את זה, מי הולך לאכוף את זה?
אופיר פינס-פז: מה יהיה ביום שבת?
זהר שקלים: מפקחים של משרד הפנים ומשרד לאיכות הסביבה מוסמכים לפי החוק הזה, והם יוכלו לאכוף.
זהר שקלים: הכסף, דרך אגב, לא הולך למשרד לאיכות הסביבה.
אופיר פינס-פז: כמה מפקחים יש לכם לטובת הפעולה הזאת?
ג'ין אולמן: עד היום יש לנו 87 מפקחים.
ג'ין אולמן: הקורסים יתחילו בתחילת השנה.
אופיר פינס-פז: אבל הם לא עובדים בשבת.
יוסף עאמר: עובדי הרשויות המקומיות עובדים גם בשישי שבת, בעונת הרחצה, בתקופה של שישה חודשים.
נסים זאב: הם לא יהודים, הם דרוזים.
אופיר פינס-פז: ודאי שיהודים.