GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: אם אתה משתמש בקשריו של חבר כנסת זה או אחר עם ערפאת, מבחינה משפטית מדינת ישראל חתומה על הסכמי אוסלו, וכל עוד הסכמי אוסלו לא בוטלו, ערפאת הוא האיש שאתה לא יכול להביא לידי דה-לגיטימציה שלו, ודאי לא משפטית, מכאן שאני לא אסכים לדה-לגיטימציה של חברי כנסת, שהם בקשר עם ערפאת או שליחיו, כפי שאתה קורא להם, של ערפאת.
קולט אביטל: אני רוצה להצטרף להצעה של אופיר פינס, לפחות במה שנוגע לסעיף 7א(א) ולהסתפק ברשימת מועמדים, ולא לכלול בצורה גורפת פרט זה או אחר, או מועמד זה או אחר.
ענת מאור: מאחר והדיון עכשיו הוא לא על תוכן החוק, אלא רק ברמת סעיף זה או אחר, אני רוצה בכל זאת להיכנס לדיון בין הערת הפתיחה של חבר הכנסת כץ והיושב-ראש לבין התוכן של החוק.
ענת מאור: הפנייה שלי היא לא לחבר הכנסת כץ, כי הרי המחלוקת ידועה, אין אחד מאתנו שהוא בעד הטרור ואין אחד מאתנו שהוא בעד ההקצנה וכולנו שוללים את התמיכה בארגונים שפועלים נגד מדינת ישראל, בשביל זה יש כבר חוק קיים.
ענת מאור: חברי מפלגת העבודה, הנכונות שלכם עכשיו להבחין בין הצורה ובין התוכן, זאת עצימת עיניים שאין לה שום מנדט.
ענת מאור: לחוק הזה יש רק מטרה אחת, חבר הכנסת כץ.
ענת מאור: חבר הכנסת לפיד, אתה צודק, אבל ההקצנה מצד ימין פה היא גם כן הקצנה.
ענת מאור: חברת הכנסת אביטל, את אומרת, אם מפלגה שלמה נפגשת עם ערפאת.
קולט אביטל: לא אמרתי את זה.
ענת מאור: אני אומרת שאם משאירים את החוק כמו שהוא, הפירוש שלו יכול להיות שאסור להיפגש עם ערפאת.
יאיר פרץ: בין פגישות עם ערפאת לבין לתת לו לגיטימציה יש הבדל מהותי.
יאיר פרץ: על מה אתם מדברים?
יאיר פרץ: מישהו אוסר לדבר עם ערפאת?
ענת מאור: חבר הכנסת פרץ, אני מדברת אל חברת מפלגת העבודה.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכם שחבר הכנסת ישראל כץ לא המציא את הגלגל.
ענת מאור: יש היום חוק.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר את החוק המקורי.
ענת מאור: החוק המקורי מונע השתתפות ברשימת מועמדים ממועמד ששולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.
ענת מאור: להכניס היום ארגון מזוין זה בגלל קונוטציה פוליטית, שממשלה מסוימת מעוניינת בה, ואתם נופלים לזה קורבן.
ענת מאור: אל תזילו אחר כך דמעות תנין, אל תיתממו שלא הבנתם את המשמעות הפוליטית העכשווית.
ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר, כולנו גינינו את הרצח הנתעב שהיה לפני שבוע, הושטנו בכנות יד לנחמה.
ענת מאור: את היד הזאת הפכו לאגרוף לנקמה ולמלחמה.
ענת מאור: אל תהיו שותפים למעשה הזה.
ענת מאור: אני מציעה שוועדת החוקה, חוק ומשפט, שאמונה על החוק במדינת ישראל ולהגנה על הדמוקרטיה לא תלך שולל אחרי ישראל כץ.
ענת מאור: זה חוק גזעני, והכרוז שחילקת, ישראל כץ, התשובה שענית לחבר הכנסת יוסי כץ - - -
יאיר פרץ: איזה אגרוף?
ענת מאור: חבר כנסת שמציע לשלול השתתפות - - -
ישראל כץ: זה דיון על סעיפי החוק?
ישראל כץ: זה שלושה נאומים במליאה, מה שאת עושה כאן כרגע.
ענת מאור: מי שמציע לשלול השתתפות של רשימה בגלל הסתה לגזענות, הכרוז שחולק בכנסת הוא הסתה לגזענות.
יוסי כץ: קודם כול, אני רוצה להצטרף ולתמוך בהצעה של יושב-ראש הוועדה, אבל אני רוצה להרחיב בכמה מילים.
יוסי כץ: הדבר הראשון, בוועדת הכנסת מתקיים דיון מקביל בשאלה שנוגעת בדיוק לחברי הכנסת.
ענת מאור: מפלגת העבודה בקואליציה, אחר כך הם לא יגידו שקרה מה שקרה במלחמת לבנון.
ענת מאור: הם פועלים כמו במלחמת לבנון.
אופיר פינס-פז: חברת הכנסת מאור, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
ענת מאור: אני קוראת אותך לשכל הישר פעם ראשונה.
יוסי כץ: בוועדת הכנסת התקיים דיון מקביל בשאלה הנוגעת לתיקון חקיקת חוק-יסוד: הכנסת ופעולותיו של חבר הכנסת הבודד, כך שאני חושב שצודק היושב-ראש אם אנחנו, בהצעת החוק הזאת, נמנע מרשימה להופיע.
יוסי כץ: אם היא פועלת על-פי הקריטריונים האלה, הרי שעניינו של חבר הכנסת הבודד יטופל בחקיקה אחרת, לא בחקיקה הזאת.
יוסי כץ: אגב, חברתי ממרצ, היה דיון בוועדת הכנסת והיתה הסכמה רחבה ביותר, חבר הכנסת רן כהן אמר שהוא רוצה להביא את זה לסיעת מרצ לשם דיון, אבל בדיון הסתמנה הסכמה רחבה למדי על חבר הכנסת הבודד, שתומך במאבק המזוין נגד מדינת ישראל.
יוסי כץ: הייתי מציע "תומך במעשי טרור", כי האיש הוא היום נושא הטרור.
יוסי כץ: כל העולם מדבר על טרור.
יוסי כץ: אי-אפשר להתעלם מהעובדה שטרור זה דבר שאיש מאתנו לא שותף לו, וגם חבר הכנסת עזמי בשארה מתנגד לטרור, והוא אמר את זה הרבה מאוד פעמים.
ישראל כץ: איפה הוא אמר את זה?
ישראל כץ: ליד נאסראללה?
יוסי כץ: אם אנחנו רוצים לענות על בעיות השעה ועל נושא שהוא חשוב לכל העולם, הייתי מציע לקבוע שבסעיף קטן (3) ייכתב "תמיכה במעשי טרור או במאבק המזוין נגד מדינת ישראל".
יוסי כץ: נדמה לי, שזה היה מכניס את אלמנט הטרור לעניין, ולא היינו מסתבכים עם ארגונים, לא ארגונים.
יוסי כץ: מי שתומך במעשה טרור, מן הראוי שרשימה כזאת לא תתמודד לכנסת.
יוסי כץ: זה דבר הגיוני, זה דבר הגיוני, זה דבר סביר.
ענת מאור: זה נכנס כבר בשלילת קיומה של מדינת ישראל.
יוסי כץ: אחר כך, אם יתברר לאלה שחוששים לגבי חברי הכנסת.
יוסי כץ: רבותי, חברי הכנסת יטופלו בחוק שיבטיח שמי שתומך במעשי טרור ובמאבק המזוין, ואגב, אני מציע לקבל את ההצעה שלך, אופיר פינס, במפורש, כדי שפה לא יהיו סימני שאלה, ברור שהיא במקומה, מי שעושה את זה, זה לא ייחשב לו כמילוי תפקידו.
אופיר פינס-פז: זה לא קשור לחוק, זה לא בחוק הזה.
אופיר פינס-פז: החוק מדבר על רשימות לכנסת.
יוסף לפיד: האם פירוש הדבר שמציגים רשימה, שבה יש עשרה מועמדים, שכל העשרה הסיתו למאבק מזוין נגד מדינת ישראל, אבל ברשימה לא מצהירים על כך, אתה חושב שזה יתאפשר?
יוסי כץ: לא, או "במעשיה של הרשימה".
יוסי כץ: מי זאת הרשימה?
יוסי כץ: אם הרשימה מורכבת מחברי כנסת - - -
יאיר פרץ: תכתוב חבר הכנסת הבודד.
יאיר פרץ: למה ללכת סחור סחור?
יאיר פרץ: תכתוב: חבר כנסת שמסית לטרור, לא יכול להתמודד לכנסת.
יאיר פרץ: מה יותר פשוט מזה?
יאיר פרץ: למה לסבך את בג"ץ בפרשנויות?
יוסי כץ: אני רוצה להבהיר את ההצעה שלי.
אחמד טיבי: החייל שנפצע בטנק בבית-לחם, הוא נפצע כתוצאה ממעשה טרור?
יוסי כץ: כל המומחים שהופיעו כאן אמרו שאין תקדים לכך שמונעים מהאדם הבודד להתמודד לכנסת, ממועמד כמועמד, רק ברשימה.
יוסי כץ: בחוק הזה מונעים מרשימה שמורכבת מחברים, גם מרשימה שחבריה, במעשיהם, עשו אותם דברים אסורים.
יוסי כץ: יש להם בעיה אם כל חברי הרשימה עשו את זה, אבל איננו נוגעים במועמד הבודד.
יוסי כץ: ההצעה הזאת היא הצעה טובה.
יוסי כץ: נטפל בבודד.
יוסי כץ: אם חבר כנסת בודד מסית לגזענות, שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, תומך במאבק המזוין, אין לו חסינות.
יוסי כץ: אם הדברים שלו מגיעים לגדר מעשה פלילי, הוא יטופל.
יאיר פרץ: הוא לא צריך להגיע לידי חסינות כלל וכלל.
יאיר פרץ: הוא צריך מלכתחילה לא לרוץ.
ענת מאור: אדוני היושב-ראש, כדאי שתדווח לוועדה מה רוב המומחים אמרו על החוק.
אופיר פינס-פז: דיווחתי, תאמיני לי שדיווחתי.
ענת מאור: דיווחת רק על הסעיף הראשון, לא אמרת שהם אמרו שהחקיקה הקיימת מכסה כבר את המצב.
אופיר פינס-פז: זה לא מדויק.
יוסי כץ: אני רוצה לומר משפט אחד לחברי הכנסת מהימין ומהשמאל: תפסת מרובה - לא תפסת.
יוסי כץ: כל חקיקה שאנחנו מחוקקים היום, שחלה על חבר כנסת כזה או על רשימה כזאת, תחול מחר על הצד השני של המפה.
יוסי כץ: הצד השני יעשה מאבק מזוין נגד המדינה?
יאיר פרץ: אוי ואבוי.
יאיר פרץ: איזה צד שני?
יאיר פרץ: חבר הכנסת, אני מתפלא עליך.
יוסי כץ: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.
יאיר פרץ: כל אדם שמסית לטרור, שתומך בטרור, אחת היא - הוא לא יכול להיות מועמד לכנסת.
ענת מאור: יש כבר חוק, תפעיל אותו.
אופיר פינס-פז: אני מבקש להירגע.
עזמי בשארה: בכל דיון בוועדת החוקה צריכות להיות מצלמות?
עזמי בשארה: בשביל מה?
עזמי בשארה: בדרך כלל בוועדת החוקה הדיון שקט.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמור על דיון שקט ומתורבת.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להבהיר שלהצעת החוק שמונחת לפנינו אין שום נגיעה לחבר כנסת מכהן או לסיעה בכנסת.
אופיר פינס-פז: לפי מה ששמעתי עכשיו זה לא ברור.
אופיר פינס-פז: מדובר בהגשת רשימת מועמדים לקראת בחירות לכנסת.
אופיר פינס-פז: יש הצעת חוק אחרת בוועדת הכנסת שעוסקת בחסינות חבר הכנסת.
אופיר פינס-פז: לא עושים מחילה לאיש, אבל אני מסביר מה חבר הכנסת כץ הציע.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.
עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני באמת לא אחזור על הנאומים העקרוניים.
עזמי בשארה: אני אגיד משהו על המושגים והסעיפים.
עזמי בשארה: איך חוק כזה עובר בלי סעיף הגדרות, אני לא מבין.
עזמי בשארה: אין פה סעיף הגדרות.
עזמי בשארה: כאילו יש קונצנזוס לגבי המושגים שמשתמשים בהם בהצעת החוק הזאת.
עזמי בשארה: מה עוד, אני חושב שבעולם הנאור יש עכשיו דיון ערני מאוד לגבי המושגים הללו, מה משמעותם.
עזמי בשארה: יוזם החוק מניח אותם כאילו הם מובנים מאליהם.
עזמי בשארה: אני בטוח שלא חשוב לי מי שאמר אם אנחנו ניפגע או לא, כי לא אכפת לו, ולפעמים בפוליטיקה רוצה לפגוע.
עזמי בשארה: אבל מי שכל פעם חוזר על הסיפור של סר מוסלי, צריך לדעת שלחלק מאתנו כאן יש הרגשה, שיוזמי החוק קרובים יותר בהשקפת עולמם לסר מוסלי מאשר לקורבנות החוק הזה.
עזמי בשארה: מדובר פה בלאומנות, מדובר פה בפטריוטיזם, וזכותנו להגיד שפשיזם - סר מוסלי ודומיו - דומים ביותר ללאומנים קיצוניים, כמו האנשים שיוזמים את הצעת החוק הזאת, ולא לקורבנות המיועדים של הצעת החוק.
עזמי בשארה: מה זה טרור?
עזמי בשארה: צריך להגדיר.
עזמי בשארה: זה חוק שיגיד "כל מי שתומך בטרור", אז צריך להגדיר מה זה טרור.
ישראל כץ: זה מאבק מזוין.
אברהם הירשזון: אתה מאמץ את דברי הקונגרס.
נסים זאב: למשל, החיזבאללה זה לא טרור, זה צבא לוחמי חופש.
עזמי בשארה: התחלנו.
עזמי בשארה: בכנסת הבאה יכול שאני לא אבחר בגלל החוק, אתה לא תיבחר ממילא.
עזמי בשארה: תן לי לדבר.
נסים זאב: אתה תהיה בחוץ, וזה הכי חשוב.
עזמי בשארה: בכל מקרה אנחנו נבלה שנתיים ביחד, אז תשמע אותי.
עזמי בשארה: אני מדבר על מה זה טרור ומאבק מזוין.
עזמי בשארה: במקרה של מאבק מזוין, במשתמע ודאי לא, לקרוא למאבק מזוין, אני גם מתנגד שמישהו בכנסת יקרא למאבק מזוין, אבל מה עם מי שמגלה הבנה?
עזמי בשארה: מגלה הבנה זה לא טולרנטיות, מגלה הבנה זה ניסיון להבין למה אנשים משתמשים במאבק מזוין, למשל, נגד כיבוש.
עזמי בשארה: זה לתמוך במשתמע?
עזמי בשארה: אם אני אתחיל להסביר מעל בימת הכנסת או במקום אחר שעם תחת כיבוש משתמש במאבק מזוין נגד הכיבוש, זה ייקרא תמיכה במשתמע?
עזמי בשארה: מותר לי לנתח ולהבין תהליכים, מותר לי גם להאיר את עיני הציבור, כחבר כנסת, ולהגיד להם: כל עוד יש כיבוש, העם הזה ימשיך להיאבק מאבק מזוין.
עזמי בשארה: למשל, זה ייקרא קריאה למאבק מזוין, זה תמיכה במשתמע?
עזמי בשארה: טרור, אני בעד, אבל קודם נגדיר מה זה טרור.
עזמי בשארה: בשבילי תמיכה בפעולה, גם גילוי הבנה, אשר שמה לעצמה למטרה לפגוע באזרחים על מנת להשיג מטרה פוליטית, זה טרור.
יוסף לפיד: בחיילים מותר לפגוע?
יוסף לפיד: לא במקרה אמרת "אזרחים".
עזמי בשארה: בכל העולם גם אומרים את זה לא במקרה.
יאיר פרץ: אותם חיילים מגינים עליך, אדוני, בארץ שאתה גר בה.
עזמי בשארה: בכל העולם מבדילים בין אנשים שקונים ירקות לתומם או עומדים בדיסקו לתומם או אוכלים פיצה לתומם, שנהרגים במקרה, שלא עשו כלום, אלה נקראים בכל העולם "אזרחים חפים מפשע", שלא נוגעים ישירות לקונפליקט, ופגיעה בהם, במטרה להשיג הישגים פוליטיים נקראת טרור.
עזמי בשארה: דברים אחרים בכל העולם קוראים להם "אקט מלחמתי", "מאבק מזוין".
עזמי בשארה: יכול להיות שאתה נגדו, אבל זה לא נקרא טרור בעולם.
עזמי בשארה: תגדירו מה זה טרור.
אברהם הירשזון: הדברים שאמרת בסוריה זו קריאה לטרור או לא?
עזמי בשארה: אני תומך בזכותו של העם הפלסטיני להתנגד לכיבוש.
עזמי בשארה: אני לא רואה בזה טרור.
עזמי בשארה: אני רואה בקריאה לפגיעה באזרחים חפים מפשע, גילוי הבנה לפגיעה, סימפתיה לפגיעה, טרור.
עזמי בשארה: דרך אגב, כבר מבדילים בין טרור רגיונלי, שנוגע לקונפליקט מסוים, לטרור בין-לאומי, שלא רק אזרחים חפים מפשע, אלא מקום לגמרי אחר בעולם.
עזמי בשארה: אני נגד טרור בין-לאומי ונגד טרור רגיונלי, שהוא מקומי.
עזמי בשארה: בכל מקרה טרור, שזה אזרחים חפים מפשע, אני מתנגד לטרור.
עזמי בשארה: לדעתי, אולי נתווכח אם יש מקום לחוק כזה, אבל קודם כול צריך להגדיר את המושגים.
עזמי בשארה: בכל המושגים האלה, מי יגדיר מה זה טרור?
עזמי בשארה: מה שבא על דעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ, אם יהיה לו רוב בכנסת, או אם יהיה לו רוב בממשלה, וכבר יש לו רוב בממשלה?
עזמי בשארה: הוא יקבע מה זה טרור ומה לא טרור?
עזמי בשארה: מה לגבי מאבק מזוין, כל מאבק מזוין?
עזמי בשארה: מצרים ניהלה מלחמה ב-3791, והיה משורר בכנסת שכתב שיר הלל לצבא המצרי על כך שחצה את התעלה ושחרר את אדמתו.
עזמי בשארה: זה היה מאבק מזוין נגד ישראל או נגד מדיניות הכיבוש של ישראל?
אופיר פינס-פז: נגד ישראל.
עזמי בשארה: יש מדיניות הכיבוש של ישראל.
עזמי בשארה: אסור לי להתנגד למדיניות הכיבושים של ישראל.
עזמי בשארה: אם ישראל תכבוש שטחים מסוימים בתורכיה, ומישהו בתורכיה יעשה פעולה מזוינת נגד החייל הישראלי הכובש בתורכיה, הוא ייקרא תומך טרור?
עזמי בשארה: מה קרה לכם?
עזמי בשארה: זה דרקוני, אדוני.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים פה על חברי כנסת שמנהלים מדיניות כפולה: מצד אחד, מצהירים אמונים למדינת ישראל, ומצד שני, נלחמים נגד מדינת ישראל ונגד קיומה.
נסים זאב: אנחנו לא מדברים על אזרח מהשורה, אנחנו מדברים על חבר כנסת, ולדעתי המחויבות שיש לו כלפי מדינת ישראל היא הרבה מעבר לאזרח מן השורה.
נסים זאב: למשל, כשאנחנו מדברים על רשימת בל"ד, היא רשימה שמאיימת על קיומה של מדינת ישראל, זה כרשימה, אבל אני לא חושב שהבעיה היא הרשימה.
נסים זאב: אגב, אתה יכול להתעניין בשב"כ מה אומרים על רשימת בל"ד.
עזמי בשארה: מה אומרים בשב"כ על רשימת בל"ד?
נסים זאב: זוהי רשימה שמאיימת על קיומה של המדינה, והיא סכנה למדינת ישראל.
אברהם הירשזון: עזמי בשארה, לא דיברת קודם על דיון שקט?
אברהם הירשזון: זאת הליברליות?
נסים זאב: אני לא חושש מרשימה שהיא רשימה כזאת שצריך לגדוע אותה עוד באיבה, עוד לפני שהיא בכלל קמה.
נסים זאב: אדרבה, הייתי מוחק רשימה, כי רשימה כזאת לא תקום.
נסים זאב: אני לא חושש מרשימה כזאת בכלל.
נסים זאב: אני חושש מאותו הבודד, שכמועמד ברשימה הוא מצהיר את אותן הצהרות, את אותם עקרונות, שהוא אפילו תומך בקיומה של מדינת ישראל, אבל בפועל, ההצהרות שלו הן בעצם מהוות את ההפך.
נסים זאב: הוא קורא, למשל, למה שקראו פה חברי כנסת, שהם בעד להגביר את האינתיפאדה.
נסים זאב: זה נקרא במשתמע, זה לא באופן ישיר, אבל במשתמע זה הגברת הטרור.
נסים זאב: חבר כנסת שקורא לחבריו הערבים להגביר את האינתיפאדה הוא בעצם תומך בטרור נגד מדינת ישראל.
נסים זאב: הייתי מוותר אפילו על רשימה, אבל בוודאי לא לגבי חבר הכנסת הבודד שתומך, שצריך להוציא אותו מחברותו בכנסת.
נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בעד שלילת טרור ובהרחבה.
נואף מסאלחה: זאת אומרת, נשאל ידידי, עזמי בשארה, מה עם חיילים, ענה מה שענה.
נואף מסאלחה: אני בעד להרחיב גם על חיילים, כי הם אזרחי מדינת ישראל.
נואף מסאלחה: אבל אני בעד גם לשלול הסתה לגזענות והיו דברים מעולם בכנסת.
נואף מסאלחה: נשללה רשימה בגלל גזענות, שבראשה דווקא עמד יהודי.
נואף מסאלחה: חבר הכנסת כץ, גם אם יש מצב חמור ומצב חירום, מה שעוברים עכשיו הפלסטינים והישראלים, מה זה שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית - - -
ישראל כץ: זה בחוק הקיים, את זה לא אני מציע.
נואף מסאלחה: אז מה מרחיבים?
אופיר פינס-פז: סעיף קטן (3).
נואף מסאלחה: אני רוצה להבהיר נקודה אחת בסעיף קטן (3), כי התחלתי משני הסעיפים הראשונים, ולא הייתי בדיון הקודם.
נואף מסאלחה: אני רוצה שנבין שיש הבדל בין חבר כנסת או אזרח ערבי במדינת ישראל, שהוא נגד המדינה ומתבטא נגד המדינה, משום שהוא נגד המדינה, ויש הבדל אם יש לנו קשרים, למשל, עם סוריה.
נואף מסאלחה: סוריה היא לא מדינת אויב, גם אני הייתי בסוריה ב-1997.
נואף מסאלחה: הייתי במשלחת שהיתה לסוריה וגם נפגשנו עם הנשיא המנוח, חאפז אל-אסד, וקיימנו מפגשים עם אנשים אחרים.
נואף מסאלחה: חבר הכנסת כץ, העם הפלסטיני הוא לא האויב שלנו.
נואף מסאלחה: ולכן, ברגע שחבר כנסת ערבי מביע סימפתיה, אני לא אומר תמיכה, ליאסר ערפאת או לנשיא אסד, אתה כאן מגביל אותו ללא סיבה.
ישראל כץ: רק אם הוא תומך במאבק המזוין, לא באסד ולא באמו של אסד ולא בדגל הסורי אפילו.
נסים זאב: אתה יכול לתמוך בבן-לאדן, אבל לא במעשיו.
ישראל כץ: הוא גם יכול להזדהות עם העם הפלסטיני.
אופיר פינס-פז: לפי החוק הקיים, אם רשימת בל"ד אומרת "מדינה לכל אזרחיה", היא עוברת על החוק?
עזמי בשארה: שופט בית-משפט עליון אמר לא.
עזמי בשארה: השופט גולדברג אמר "לא".
עזמי בשארה: היה בג"ץ על זה.
נחמה רונן: הדיון הזה הוא בעצם דיון המשך לתחילת הדיון שהיה בהסרת החסינות של חבר הכנסת עזמי בשארה.
נחמה רונן: אמרתי אז לחבר הכנסת ישראל כץ ולחברים אחרים, שאני מתנגדת להסרת החסינות של עזמי בשארה על דברים שהוא אמר, משום שאני חושבת שהוא לא המציא אותם.
נחמה רונן: הדברים שהוא אמר, הוא אמר קודם, הוא אמר אותם עוד טרם הבחירות, הוא מייצג דעה שבעיני היא דעה קשה ביותר, אני מתנגדת בכל תוקף לדברים שנאמרו, אבל עם זאת אני לא יכולה לקבל שחבר כנסת שנבחר על סמך דעה מסוימת, יסירו לו את החסינות, כי בקונסטלציה מסוימת זה לא מוצא חן בעיני מישהו.
נחמה רונן: אמרתי אז שהטיפול בבעיה הזאת צריך להיות בכלל מעולם אחר וממקום אחר ומהצעת חוק אחרת, ולא ברמת החסינות המהותית של חברי הכנסת וחופש הדיבור שלהם.
נחמה רונן: על כן, ההצעה של חבר הכנסת ישראל כץ, יכולה לתת מענה לנקודה שהיא מאוד בעייתית, ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מטפלים בה, לא באופן גורף, שאנחנו בעצם שומטים פה את הקרקע גם מתחת לרגליים שלנו, משום שאנחנו צריכים תמיד לזכור שהצעת החוק הזאת יפה גם למצב שיכולים להתהפך קצת הצדדים.
נחמה רונן: על כן, חבר כנסת, בין שהוא יהודי ובין שהוא ערבי, שיושב בכנסת ישראל, ושולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, שזאת מדינת ישראל - היא לא מדינת כל אזרחיה, מדינת ישראל היא עדיין מדינה יהודית-דמוקרטית - הוא יכול לעשות הרבה דברים, אבל הוא לא יכול לשבת בפרלמנט הישראלי ולקבל שכר ממשלמי המסים של מדינת ישראל.
נחמה רונן: זה הסעיף המהותי, מבחינתי.
נחמה רונן: העניין של הטרור, עם כל הקושי בעמדה שהציג חבר הכת עזמי בשארה, בצורה מאוד פילוסופית ומאוד מעניינת - - -
אופיר פינס-פז: חברת הכנסת רונן, הוויכוח פה הוא לא על טרור, הוויכוח הוא שכתוב בהצעת החוק של ישראל כץ "ארגון טרור", והשאלה היא מי מגדיר ארגון טרור, והאם ההגדרה היא אובייקטיבית, סובייקטיבית, בעייתית וכדומה.
ישראל כץ: עשיתי פשרה מרחיקת לכת, שהסכמתי בסופו של דבר, לפי הניסוח של הדרג המקצועי, להכניס תמיכה במאבק מזוין.
ישראל כץ: עצם התמיכה בארגון טרור לא מספיקה, לפי החוק הזה, אלא רק במאבק המזוין שלו.
ישראל כץ: מי שתומך במאבק המזוין הוא זה שנקרא "תומך".
ישראל כץ: אם זה לא ברור, אז שום דבר כבר לא ברור.
נחמה רונן: זה ברור מאוד, רק שאם זה היה נשאר "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב כנגד מדינת ישראל", אבל ברגע שזה ארגון טרור - - -
ישראל כץ: רק במאבק המזוין של ארגון הטרור ומדינת האויב.
ישראל כץ: זה הניסוח המשפטי.
עזמי בשארה: חשוב להגדיר מה זה טרור.
נחמה רונן: התחילה של הסעיף הזה נכונה וברורה, יש בעיה הגדרתית של המשך הסעיף הזה.
ישראל כץ: מישהו צריך לפרש משפטית את המשמעות, כדי שאופיר פינס לא ייתן את הפרשנות, שלדעתי לא נכונה.
ישראל כץ: כפי שאני מבין את זה, זה מי שתומך במאבק מזוין של אותו ארגון הוא זה שנקרא "תומך".
אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא לקראת קריאה ראשונה, הרי היא תחזור בחזרה לוועדה, יהיה דיון במליאה, חברי כנסת יתבטאו, כל אחד יביע את עמדתו, ונטפל בנושא הזה אחר כך.
אופיר פינס-פז: נכון, אבל זה בכל זאת חוק-יסוד.
טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, זוהי הצעת חוק שהיא פוליטית לחלוטין.
טלב אלסאנע: הצעת החוק היא כשלעצמה טרור פוליטי, כי היא מתכוונת ומתיימרת למנוע ממפלגות, שיש להן עמדה מובהקת וברורה, שלא להיות מיוצגות בכנסת.
טלב אלסאנע: המושג "במשתמע", במובן המשפטי, כשרוצים לפגוע בזכות קיימת, או שצריכה להיות הוראה מפורשת או שלא.
טלב אלסאנע: כשנותנים את ההגדרה הרחבה "במשתמע", זו פגיעה קשה מאוד, יכול להיות בה כל מוסד, כל רמז, כל סמל, כל קריצה, ולהגיד שזה נכלל בהגדרה, ולכן אין מקום לדבר הזה.
טלב אלסאנע: החיילים שנמצאים בבית-ג'אלה או בבית-לחם, הפלסטינים יורים עליהם, האם הירי הזה הוא טרור או לא טרור?
טלב אלסאנע: מחר יש חטופים אצל נאסראללה, הולכים לנהל משא-ומתן עם חסן נאסראללה לשחרורם, מי שמנהל משא-ומתן, עובר על החוק או לא עובר על החוק?
טלב אלסאנע: ג'ורג' וושינגטון, כשהחל את המאבק לעצמאות של ארצות-הברית נגד בריטניה, הוא היה טרוריסט או לא טרוריסט?
טלב אלסאנע: מי שהולך ואומר שצריך להעמיס משאיות ולפוצץ אותן בשכם או בחברון, חברי כנסת, הם טרוריסטים או לא?
ישראל כץ: יש לו בעיה עם החוק.
טלב אלסאנע: לך אין שום בעיה עם החוק.
טלב אלסאנע: לגבי ההגדרה של טרור, שדיבר עליה חבר הכנסת עזמי בשארה.
טלב אלסאנע: אני מציע, שתוסף, ברישה של החוק, הגדרת טרור: לצורך פרשנות המושג צריך לפנות לישראל כץ, ומה שיאמר ישראל כץ זה מה שיהיה.
טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מציע שמפלגה שתרוץ לבחירות לכנסת צריכה לאמץ את המצע של הליכוד באישורו של ישראל כץ.
טלב אלסאנע: הצעה שלישית - - -
נסים זאב: הדיון הזה הופך לליצנות.
טלב אלסאנע: אדוני, המצב כל כך אבסורדי, זה בדיוק מה שהצעת החוק אומרת.
טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מדבר עכשיו במלוא הרצינות.
טלב אלסאנע: יש להבחין בין מדינת ישראל לבין המדיניות שלה.
טלב אלסאנע: יש להבחין בצורה חד-משמעית.
טלב אלסאנע: אי-אפשר לעשות מכל דבר שאנחנו אומרים שכאילו זה נגד המדינה.
טלב אלסאנע: אני חושב שמי שמטיף לכיבוש הוא מסוכן הרבה יותר מזה שמטיף נגד הכיבוש.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אתה מבין למה צריך את החוק הזה?
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אחמד טיבי: האמת היא שלא בכדי החוק הזה מנוסח בהרבה עמימות.
אחמד טיבי: הוא חוק כוללני.
אחמד טיבי: אני לא מתכוון להתווכח על סעיף זה או אחר, כי אני מתנגד עקרונית לחוק, ולכן אני לא אציע שום שינוי בחוק, על מנת לא לתת לו לגיטימציה.
אחמד טיבי: אני חושב שטועים אלה שמנסים לשנות מילה זאת או אחרת מהצד שלי.
אחמד טיבי: החוק הזה, בצורתו הנוכחית, יכול, בפירושים מסוימים, על-ידי שופט זה או אחר, לפסול את כל הרשימות שמייצגות את המגזר הערבי לכנסת.
אחמד טיבי: לפי הניסוח הזה, גם לפי ניסוח של רשימה וגם לפי ההתייחסות למועמד בתוך רשימה.
אחמד טיבי: אני חושב שלזה בדיוק התכוון ישראל כץ.
אחמד טיבי: אני לא יודע אם הוא אמר את זה, אבל לזה מתכוון המשורר.
אחמד טיבי: הוא רוצה לפסול את המפלגות הקיימות היום.
אחמד טיבי: הניסיון שלו ושל חבריו עם חברי הכנסת המכהנים בכנסת הזאת, זה ניסיון עגום, לא כל כך נוח מבחינתו.
אחמד טיבי: דעתו לא נחה מהפעילות שלנו, היא גם מאוד לא נוחה מהעמדות שמציגים חברי הכנסת האלה.
אופיר פינס-פז: דרך אגב, החוק הוא לא רטרואקטיבי.
ישראל כץ: מהפעילות כן, לא מההסתה.
אחמד טיבי: סביר להניח, רבותי, שאלה חברי הכנסת שיתמודדו גם לכנסת הבאה.
אחמד טיבי: חברי הכנסת הנוכחים יהיו גם מעומדים.
נסים זאב: אדרבה, תשתלבו במפלגת העבודה.
נסים זאב: כבר לא תהיו רשימה טרוריסטית.
נסים זאב: תהיו בודדים, ואז תוכלו להשתלב.
אופיר פינס-פז: נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
אחמד טיבי: חבר הכנסת זאב, עם הפשיזם שלכם, אתם אפילו את שמעון פרס עוד מעט תכניסו לרשימת תומכי ארגוני הטרור.
אחמד טיבי: אין סיכוי שתפסלו אותו, כי הוא יהודי, אבל יש סיכוי שתעשו לו דה-לגיטימציה, שהוא תומך באויב ובוגד.
אחמד טיבי: בקשר להגדרה של טרור.
אחמד טיבי: בימים האחרונים אמרתי, וחזרתי על זה הבוקר, וגם טלב אלסאנע הדגיש את זה.
אחמד טיבי: חייל שנמצא בטנק בתוך בית-לחם - סליחה, יכול להיות שהדברים לא ייראו לכם - ויורים עליו פלסטינים, והוא נפצע, הפלסטינים עשו מעשה טרור כנגדו?
אחמד טיבי: זה נקרא מעשה טרור?
אחמד טיבי: אני קורא לפלסטינים שיירו.
קריאה: במאבק מזוין?
אחמד טיבי: אנחנו מדברים על טרור.
אחמד טיבי: הרי אין ירייה פלסטינית אחת שלא נקראת טרור.
אחמד טיבי: אין ישראלי שקורא למעשה פלסטיני כלשהו מאבק מזוין.
אופיר פינס-פז: אמרת קודם "ירייה".
אופיר פינס-פז: ירייה זה טרור.
אופיר פינס-פז: יש הרבה מעשים פלסטיניים שהם לא טרור.
אחמד טיבי: זאת ההגדרה של הממשלה.
טלב אלסאנע: יש מעשה פלסטיני שהוא לא טרור?
אופיר פינס-פז: זריקת אבנים זה לא טרור, הפגנה זה לא טרור.
עזמי בשארה: איך אתה מבדיל בין מאבק מזוין לטרור?
ישראל כץ: מאבק מזוין זה ברור לגמרי.
ישראל כץ: כל מאבק מזוין.
אברהם הירשזון: אחמד טיבי, דבר גם על הדולפינריום.
אחמד טיבי: אמרתי שזה מעשה מכוער ומוקע.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טיבי, כבר דיברת כנגד החוק הזה בדיון הקודם.
אחמד טיבי: ממש לא, זה ערבי אחר.
אחמד טיבי: אחמד, מוחמד, מחמוד, כולם אותם דבר אצלכם.
ישראל כץ: אתה רוצה לשכנע אותנו שלא נתנגד לתמיכה שלך בירי על חיילים בבית-לחם.
אחמד טיבי: אתה מסלף את הדברים.
אחמד טיבי: אמרתי שאני לא קורא, לא תומך.
אחמד טיבי: אני רוצה לרדת לסוף דעתך, דעתו של אופיר פינס ודעתו של טומי לפיד.
אופיר פינס-פז: אחמד טיבי, לפי הפרוטוקול היית בדיון ודיברת.
אברהם הירשזון: דבר על הדולפינריום, למה אתה מתחמק?
אחמד טיבי: מעל דוכן הכנסת קראתי את השמות של המשפחות שנפגעו, למה אתה מסלף?
אברהם הירשזון: תגיד עכשיו איך אתה רואה את זה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הירשזון, אני מבקש ממך להירגע.
אחמד טיבי: אתה מנסה להדביק לנו עמדות שהן לא שלנו.
אחמד טיבי: הוקענו באופן מוסרי ופוליטי את הפיגוע בדולפינריום.
אברהם הירשזון: תאמין לי, שאני לא צריך להדביק לך שום דבר.
אברהם הירשזון: אתה עושה את זה טוב מאוד לעצמך.
אחמד טיבי: אנחנו לא רוצים לנקוט עמדה.
אחמד טיבי: היה פיגוע של החזית הדמוקרטית במוצב בתוך רצועת עזה, זה נקרא מבחינתך, כמחוקק, טרור או לא טרור?
אחמד טיבי: פגעו בחיילים בתוך מוצב.
גדעון סער: מוצב מרגנית.
אופיר פינס-פז: ודאי שזה טרור.
אחמד טיבי: אנחנו רוצים לדעת מה דעתכם, האם זה מעשה טרור?
ישראל כץ: אתה רוצה שמי שתומך בזה יוכל להיבחר לכנסת?
אחמד טיבי: אנחנו רוצים לדעת מה דעתכם על מעשה טרור, איך מוגדר טרור.
אחמד טיבי: אופיר פינס אמר שכל ירייה היא טרור.
טלב אלסאנע: תן פעולה פלסטינית אחת שהיא לא טרור.
אופיר פינס-פז: יש הרבה מעשים פלסטיניים שאינם טרור.
אופיר פינס-פז: הפגנות זה לא טרור, זריקת אבנים זה לא טרור.
אופיר פינס-פז: זה חמור, אבל זה לא טרור.
אחמד טיבי: זה יכול לפגוע בחייל ולהרוג אותו.
אחמד טיבי: חבר הכנסת ישראל כץ הגיש תלונה נגדי ליועץ המשפטי בגלל נושא האבנים.