GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה שהם: ואם בדיני הפקעה עולה שאלה של הפקעת הקדש, וזה עניין ערכי, אתה אומר שאותו שופט יפסול את עצמו, וזה יעבור לשופט אחר?
בן-דרור ימני: אתה מנסה עכשיו להכשיל אותו בכך שאין פתרונות טוטליים.
בן-דרור ימני: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אין פתרונות טוטליים, יש פתרונות אופטימליים, הטובים ביותר במערכת.
בן-דרור ימני: אני אפנה אותך לספרות, ואולי אתה כבר מכיר אותה, שאומרת שגם בדיני ראיות, הכול הוא ערכי.
בן-דרור ימני: זאת אומרת, בדיני ראיות ההתרשמות היא ערכית לחלוטין, ויש על זה מספיק מחקרים, שהכול נקבע לפי התרשמות, ואז תגיע למסקנה שיכול להיות שאתה צריך למנות שופטים משכונת התקווה, כי העבריינים הם משכונת התקווה, והם יבינו הרבה יותר טוב את דיני הראיות.
בן-דרור ימני: אני לא רוצה להגיע לזה, אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה, כי הוא לא הדיון שלנו.
שלמה שהם: אמר מר שופמן דברים ברורים.
שלמה שהם: בהצעות החוק האלה מטפלים בנקודה מאוד קטנה בכל המחלוקות שהתעוררו בבית-המשפט העליון בשנים האחרונות.
שלמה שהם: השאלה אם אתה אומר שאתה בעד הדבר הזה, זאת אומרת, שזה צריך להיות רק בבית-משפט לחוקה.
בן-דרור ימיני: מה שאני רוצה לומר, זה דבר מאוד פשוט.
בן-דרור ימיני: צריך ללמוד מהניסיון של מדינות דמוקרטיות.
בן-דרור ימיני: יש פה ניסיון להפוך את המחלוקת הזאת למחלוקת שבין האגף השמרני-חרדי לבין האגף הליברלי-דמוקרטי, זאת לא המחלוקת.
בן-דרור ימיני: יש מחלוקת בתוך האגף הליברלי-דמוקרטי, וזאת המחלוקת האמיתית.
בן-דרור ימיני: המסקנות, ברמה זאת או אחרת, שבכל המדינות הדמוקרטיות, ברמה כזאת או אחרת, בית-משפט לחוקה הוא בית-משפט נפרד, וברמה כזאת או אחרת, ובדרך כלל ברמה מאוד גבוהה, בית-משפט לחוקה, המינוי שלו הוא של אנשים מצוינים, אבל תמיד יש בו ביטוי לקשת הדעות שרווחת בציבור.
בן-דרור ימיני: המודל הישראלי הוא מודל ייחודי בעולם, אין כמוהו.
בן-דרור ימיני: הוא אנטי-דמוקרטי, כאשר יש בו איזה ניסיון מאוד חמור, מאוד קשה, לפגוע בדמוקרטיה, על-ידי ניסיון להשתיק קבוצה, שיכול להיות שערכית אני שייך אליה, אבל ניסיון להשתיק קבוצה מאוד מסוימת.
בן-דרור ימיני: מה שאני אומר לחברי היושב-ראש ולראש לשכת עורכי-הדין, אני אומר לכם ודווקא לכם, כי בעניין הספציפי הזה אנחנו במחלוקת.
בן-דרור ימיני: אנחנו בדקה ה-90, יש שינויים דמוגרפיים בישראל, זה עניין של זמן עד שהשליטה הכפויה, הנוכחית, לא תהיה, ואז המצב יהיה הרבה יותר גרוע.
בן-דרור ימיני: וזה קרה בארצות-הברית, ואנחנו יודעים טוב מאוד מה קרה שם.
בן-דרור ימיני: יש פה תהליכים, אנחנו מסתכלים לטווח קצר.
בן-דרור ימיני: אני אומר גם לך, אדוני היושב-ראש, וגם לראש לשכת עורכי-הדין, אנחנו משחקים באש עם מה שאתם עושים עכשיו.
בן-דרור ימיני: אנחנו מנציחים מצב שהמחיר עליו בעוד 10 ו-20 שנה יהיה איום ונורא.
בן-דרור ימיני: תחשבו על זה.
בן-דרור ימיני: אני אומר לכם: תחשבו על זה.
בן-דרור ימיני: המחיר עליו יהיה בעוד 10 ו-20 שנה מאוד קשה, כי יהיה שינוי דמוגרפי שאף אחד לא יעצור אותו.
בן-דרור ימיני: אנחנו נמצאים בדקה ה-90 להצטרף להגדרה הזאת, ולקבוע בית-משפט לחוקה לא בהרכב מפלגתי, אלא בהרכב דמוקרטי, שייתן ביטוי יותר דמוקרטי.
בן-דרור ימיני: למה שלא יהיה שם א.
בן-דרור ימיני: ב.
בן-דרור ימיני: יהושע ולמה שלא יהיה שם הרב דייכובסקי?
בן-דרור ימיני: ממה אתם מפחדים, ריבונו של עולם?
בן-דרור ימיני: בואו נעשה הרכב יותר דמוקרטי, יותר מאוזן, שיש לו גם לגיטימציה להתערב בדברים האמיתיים.
בן-דרור ימיני: בשיקולים לטווח קצר, יכול להיות שתנצחו במערכה הזאת עכשיו, אבל ההפסד הוא שלכם בטווח הארוך.
בן-דרור ימיני: אז תתפקחו, ריבונו של עולם.
בן-דרור ימיני: תלמדו קצת ממה שקורה במדינות הדמוקרטיות, תראו מה ההליכים שהיו שם, תראו את המשברים החוקתיים, ואני לא רוצה לחזור עליהם עכשיו, שקרו בארצות-הברית, שהיא המדינה עם המשטר החוקתי הוותיקה ביותר בעולם.
בן-דרור ימיני: תתפקחו.
בן-דרור ימיני: אנחנו בדקה ה-90 ליצור בית-משפט לחוקה, וחוקה.
בן-דרור ימיני: אופיר פינס, זה למעננו, זה לטובתנו.
בן-דרור ימיני: אתם עושים טעות איומה.
בן-דרור ימיני: אנחנו נשלם עליה בטווח הארוך מחיר בריבית דריבית.
שלמה כהן: קודם כול, כדי להסיר אי-הבנות, המוסד העליון של לשכת עורכי-הדין קיבל החלטה חד-משמעית בעניין הזה - התנגדות לבית-משפט לחוקה והתנגדות לניסיון לגרום ולפוליטיזציה של המערכת המשפטית והתנגדות לניסיון לפגוע במעמדו של בית-המשפט העליון.
שלמה כהן: אין לפגוע בעצמאותה ואי-תלותה של המערכת השיפוטית.
שלמה כהן: זה נאמר בהקשר של הניסיון להקים בית-משפט לחוקה.
שלמה כהן: בית-המשפט לחוקה הוא בית-המשפט העליון.
שלמה כהן: לשכת עורכי-הדין קוראת לכנסת להשלים בהקדם את חקיקת חוקי-היסוד לכלל חוקה שלמה.
שלמה כהן: זו עמדתה של לשכת עורכי-הדין ברוב גדול.
שלמה כהן: בלשכת עורכי-הדין יש הרבה חברים, תקבלו בה עמדות כמו שתקבלו מהציבור בכלל.
שלמה כהן: אם אתם מבקשים את עמדתה הרשמית של לשכת עורכי-הדין,קראתי לכם עכשיו את החלטתה של הלשכה, שנתקבלה ברוב גדול.
שלמה כהן: דבר שני.
שלמה כהן: צריך אולי טיפה להסתכל מזווית לא טכנית, ולהזכיר לעצמנו כמה מוסכמות יסוד הכי בסיסיות, שאני חושב שהן לא צריכות בכלל להיות במחלוקת, לא פוליטית ולא פילוסופית ולא אחרת, וודאי לא בחדר הזה.
שלמה כהן: אחד התפקידים העיקריים של המשפט הוא להגן על זכויות היחיד.
שלמה כהן: זה אחד התפקידים העיקריים.
שלמה כהן: לא היחיד.
שלמה כהן: להגן על זכויות היחיד, פירושו בדרך כלל כנגד השלטון.
שלמה כהן: ומי שגורע או מגביל את זכויות היחיד, זה בדרך כלל השלטון.
שלמה כהן: שלטון, בעיקר במדינה כמו ישראל, שבה לשלטון אין מסורת של ריסון עצמי, אלא יש דווקא ניסיונות להתפרע מפעם לפעם.
שלמה כהן: להגביל את השלטון כשהוא פוגע בזכויות היחיד, גם כשהוא פועל פוליטית.
שלמה כהן: אני נדהם לשמוע פה, שכל פעם אומרים "מה בית-המשפט מתערב בעניין פוליטי?
שלמה כהן: " אם השלטון פוגע בזכויות היחיד על רקע פוליטי, וודאי שבית-המשפט העליון או בית-המשפט בכלל צריך להתערב.
שלמה כהן: הפוליטיות נותנת חסינות לשלטון?
אליעזר כהן: למה נשיא בית-המשפט העליון מאשים אותנו בכך שאנחנו נביא פוליטיזציה למערכת?
שלמה כהן: בדיוק מהטעמים - - -
אליעזר כהן: בדיוק מהטעמים שהוא עצמו נוהג.
שלמה כהן: לא, הוא מילא את תפקידו, חבר הכנסת כהן, ואת זה אני מבקש לנסות ולהעביר, כי אני לא חושב שהנושא הזה הוא במחלוקת.
שלמה כהן: ברגע שחושבים עליו רגע רואים כמה הוא פשוט.
שלמה כהן: תפקידו של בית-המשפט בכלל, ובית-המשפט העליון בפרט, להגן על היחיד מפני השלטון שמתנכל לו, ואם השלטון מתנכל לו על רקע פוליטי, זה לא מקנה לשלטון חסינות, ואם השלטון מתנכל ליחיד על רקע ערכי, זה לא מקנה לשלטון חסינות.
שלמה כהן: אני רואה את השינויים הדמוגרפיים קצת אחרת מחברי בן-דרור, אני, ורבים אחרים נהיה רוב, ונעשה הסכמה לאומית, שאסור להניח תפילין.
שלמה כהן: הסכמה לאומית בפרה קדושה.
שלמה כהן: אסור להניח תפילין.
שלמה כהן: זכויות היחיד עומדות בניגוד להסכמה הלאומית.
שלמה כהן: בית-המשפט קיים כדי להגן על היחיד, גם כנגד רוב גדול שרוצה להתנכל ליחיד.
שלמה כהן: זאת המשמעות האמיתית של הגנה על זכויות יחיד.
אליעזר כהן: זאת המשמעות של החוקה.
שלמה כהן: נכון, לכן צריך חוקה.
שלמה כהן: אתה צודק ב-100%.
שלמה כהן: לכן כאשר בית-המשפט העליון מגן על היחיד מפני התנכלות של השלטון, למשל, בנושא ערכי, כמו, למשל, כנגד רפורמים, או בנושאים פוליטיים, על רקעים שונים, הוא ממלא את התפקיד שאנחנו רוצים שהוא ימלא בחברה דמוקרטית, ולא יתבייש במילים ערכי או פוליטי.
שלמה כהן: אני מצטרף לדעתו של היושב-ראש.
שלמה כהן: ההצעה הזאת נתפסת, אני לא בוחן כליות ולב, אבל היא נתפסת כניסיון לפגוע במעמדו של בית-המשפט העליון.
דוד טל: מה אני צריך לעשות כדי שזה לא ייתפס כך, ואני עדיין אמשיך לתמוך בבית-משפט לחוקה?
דוד טל: אני מוכן ללמוד ממך.
שלמה שהם: צריך שתהיה קוהרנטיות בין מה שאתה רוצה להשיג, ולומר את זה ברור, לבין הצעת החוק.
שלמה כהן: כתבתי בכמה הזדמנויות שונות שבית-המשפט העליון היום הוא לא אקטיביסטי, להפך, אם יש לי ביקורת עליו, זה מכיוון שהוא פחות מדי אקטיביסטי.
דוד טל: הוא לא אקטיביסטי?
דוד טל: אתם רוצים יותר מזה?
שלמה כהן: ודאי, הרבה יותר.
דוד טל: אני לא רוצה לחיות במדינה כזאת.
שלמה כהן: אני אביא דוגמה, אולי מרגיזה, אבל מאוד פשוטה.
שלמה כהן: כל משפטן שיושב בחדר הזה יגיד לך, שהאפליה בגיוס לצה"ל היא בלתי-חוקית לחלוטין, כי היא מעשה מינהלי, ולרשות מינהלית אין סמכות להפלות.
שלמה כהן: 20 שנה בית-המשפט העליון נזהר מלגעת בנושא הזה.
שלמה כהן: זה אקטיביזם?
שלמה כהן: זה פסיביות.
דוד טל: הבאת לי דוגמה אחת, אני אתן לך מהצד השני מאות דוגמאות.
שלמה כהן: בדוגמאות שאתה תביא לי, כשתדבר עליהן עם המקצוענים ועם אנשי המשפט - היה לאברהם רביץ קודם ויכוח קצר עם שלמה שהם, בדיוק בעניין הזה.
שלמה כהן: באו העותרים, אנשים דתיים, לבית המשפט העליון, לבג"ץ, וביקשו שלא ישדרו את התוכנית.
שלמה כהן: הם אמרו: הקליטו אותנו ביום חול, ורוצים לשדר את זה בשבת, זה לא בסדר.
שלמה כהן: על חודו של קול נדחתה העתירה.
שלמה כהן: אומר אברהם רביץ: אל תדונו.
שלמה כהן: מה זה "אל תדונו"?
שלמה כהן: לא לדון, זה גם לדון.
שלמה כהן: שופט שלא מחליט, החליט.
שלמה כהן: הוא דחה את העתירה.
שלמה כהן: באו לפני הרכב, ההרכב היה שניים נגד אחת, זה היה יכול ליפול גם אחרת, אפשר להתווכח אם ההחלטה הזאת נכונה, אבל תפקידו של השופט להגן על היחיד מפני הכלל.
דוד טל: אם הרכב בית-המשפט היה שונה, ההחלטה היתה אחרת.
דוד טל: השקפת עולמם של אותם שופטים ניצחה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל, אני לא מאפשר לו לענות על זה.
שלמה כהן: הבאתם לפה את כל המומחים למדע המשפט.
יגאל ביבי: לא את כולם.
שלמה כהן: את רובם, וגם כאלה שבדרך כלל יש להם ביקורת חריפה, כמו הנשיא לשעבר לנדוי, על בית-המשפט העליון דהיום, וגם הוא שותף להשקפה שאסור לעשות את זה.
שלמה כהן: בגרמניה יש שיטה אחרת, בגרמניה יש חמישה בתי-משפט נפרדים, והסביר את המצב שם השופט זמיר.
שלמה כהן: יש מעט מאוד מדינות שהולכות בשיטה שאתם מציעים, ובמדינות האלה השיטה הקונסטיטוציונית שונה לגמרי.
שלמה כהן: אם יש שם שופטים מקצועיים, הם מתחילת הדרך.
שלמה כהן: אלה דברים שונים לגמרי.
אליעזר כהן: מה דעתך על המשפט "את הג'וקים צריך להרוג"?
אליעזר כהן: מה דעתך על זה שלנשיא בית-המשפט מותר להגיד הכול?
שלמה כהן: לנשיא בית-המשפט העליון, כמו לכל אדם, יש התחלקויות.
שלמה כהן: אני מצטער עליהן.
שלמה כהן: זאת לא ההתבטאות היחידה, היו עוד.
שלמה כהן: מפעם לפעם אנחנו מוצאים את עצמנו באי-הסכמה, אבל לשבת פה ולדבר, בפרלמנט הישראלי, על ראש הרשות השופטת כאילו הוא איזה גורם שלילי, מזיק, מסוכן, כמו שדיבר כאן חבר הכנסת ביבי, זה דבר, שאני, כאיש מקצוע, שתפקידו להגן על המערכת המשפטית, זה דבר שמי שמדבר כך לא מבין שמערכת המשפט שלנו היא המערכת היחידה שיש לנו ליישוב סכסוכים, ובהיעדר מוראה של מלכות איש את אחיו חיים בלעו.
דוד טל: נשיא בית-המשפט העליון לימד אותנו, שהביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה.
שלמה כהן: אבל לא דמוניזציה.
דוד טל: זאת לא דמוניזציה, זאת היתה ביקורת.
שלמה כהן: תקרא בפרוטוקול את מה שאמר חבר הכנסת ביבי, וזה לא נגמר פה.
שלמה כהן: זה מתיישב עם עתירה שהגיש חבר כנסת ביבי לבג"ץ כנגד העובדה שנשיא בית-המשפט העליון ישב פה בוועדה.
יגאל ביבי: הדבר החמור ביותר שהוא עשה, זו סחטנות.
שלמה כהן: חבר הכנסת ביבי, אפשר לחשוב שאתה חדש בחדר הזה.
יגאל ביבי: הכנסת נגד, והוא הולך ועושה רפורמה בצו פה, הוא קונה את האנשים ומאיים על אנשים.
יגאל ביבי: זה מה שמרגיז אותי אצלו, הסחטנות.
יגאל ביבי: העתירה צודקת.
שלמה כהן: הביקורת עליך שאתה, כפרלמנטר ותיק, יודע שמקובל מאוד בוועדות הכנסת שאורחים, בוודאי אורחים ממלכתיים, נשארים בישיבות הוועדה גם בהצבעה, זאת הנורמה בכנסת.
שלמה כהן: במה שונה נשיא בית-המשפט העליון מכל אדם אחר?
שלמה כהן: מה עשית?
שלמה כהן: הלכת לבג"ץ כדי לבייש את בג"ץ על-ידי זה שהוא יזרוק את העתירה שלך מהחלון, כפי שבאופן מקצועי הוא היה צריך לעשות.
שלמה כהן: ביקשתם לפסול את כל השופטים.
שלמה כהן: מי שנוהג כך, מסכן את הדבק האחרון שנשאר לנו בחברה המשוסעת שלנו, כי האמון של הציבור בבתי-המשפט, למרות מה שנאמר פה, הוא גבוה מאוד.
שלמה כהן: הוא יותר גבוה מאשר אמון הציבור בכנסת.
דוד טל: אולי תגיד לנו מה האחוזים?
שלמה כהן: בסביבות 80%.
דוד טל: לא, 75%, וזה מעט מאוד למערכת משפט.
אופיר פינס-פז: כמה מאמינים בכנסת.
דוד טל: עזוב, בכנסת, אפס.
דוד טל: אתה משווה את מערכת המשפט לכנסת?
דוד טל: צרת רבים נחמת טיפשים?
שלמה כהן: תתייצבו מול העובדות.
שלמה כהן: למרות מסע הקילוסים המתמשך כנגד בתי-המשפט, אמון הציבור בשיעור של כ-80%, שהוא גבוה יותר מאמון הציבור בכל מוסד אחר, לרבות צה"ל, והוא גבוה יותר מאמון הציבור בבתי-המשפט בכל המדינות המערביות בעולם.
דוד טל: אם בית-המשפט העליון היה מקבל 10% וכל השאר 0%, גם אז היית אומר אותו דבר?
שלמה כהן: אתה לא נותן לי לדבר.
דוד טל: בבית-משפט לחוקה יהיה אמון של 60%.
אופיר פינס-פז: דניאל לימור, נציג אגף התקציבים באוצר.
דניאל לימור: מערכת בתי-המשפט נמצאת תחת עומס רב והקמת בית-משפט לחוקה תדרוש הקצאת מקורות תקציביים ותקני כוח-אדם, שלא קיימים בהנהלת בתי-המשפט ולא בתקציב המדינה.
דניאל לימור: לכן משרד האוצר מתנגד.
אופיר פינס-פז: כמה זה אמור לעלות?
דניאל לימור: שופט על כל גרורותיו, שזה קלדנית עוזר ומתמחה, בכמיליון שקלים בשנה.
דניאל לימור: מדובר על בין תשעה ל-11 שופטים, זה כ-10 מיליון שקלים.
דניאל לימור: פלוס עלויות התקורה, זה מגיע לעשרות מיליוני שקלים.
אליעזר כהן: אני אמצא לך כסף של תרומות של יהודי אמריקה לנושא הזה, ובלבד שתהיה חוקה ושיהיה בית-משפט לחוקה.
אופיר פינס-פז: נציג הנהלת בתי-המשפט, אלון גילון.
אלון גילון: קודם כול, כשופט אני מוכרח להגיד שלא היה נעים לשמוע את ההתקפות על בית-המשפט העליון ועל השופט ברק ועל השופטים בכלל, כי כל התקפה על השופט ברק היא התקפה על כלל השופטים.
אלון גילון: כך אני רואה את זה.
אלון גילון: עמדתו של הנשיא ברק ידועה, כי הוא היה פה בכנסת ב-2 ביולי השנה, והוא נתן פה הרצאה שבה הוא הביע את השקפתו.
אלון גילון: אני לא אחזור על זה.
אלון גילון: כל הדוגמאות שנתנו פה היו מגיעות לבית-משפט, גם אם היה בית-משפט לחוקה, אם זה העניין של שידור בשבת, והזכירו פה את העניין של דיראני ועובייד.
אלון גילון: הדברים היו מגיעים לבית-המשפט ממילא, זה לא היה עובר לבית-המשפט לחוקה.
אלון גילון: האוריינט-האוס לא היה עובר לבית-המשפט לחוקה.
אלון גילון: בית-המשפט העליון היה ממשיך לתת את ההכרעות, ונכון שבהרבה מאוד מהמקרים ההכרעות הן הכרעות ערכיות.
אליעזר כהן: הבאתי את הדוגמה הזאת, כי חוץ מהג'וקים היתה טענה שאנחנו נכניס פוליטיזציה, אז אני אומר: הפוליטיזציה קיימת.
אלון גילון: אם זה מגיע לבית-המשפט, בית-המשפט לא יכול שלא לטפל בזה.
יגאל ביבי: הדוגמאות האלה לא שייכות להצעת החוק בכלל, הביאו אותן כדי להראות שלבית-המשפט העליון יש חשיבה מסוימת, ואנחנו רוצים בית-משפט לחוקה שישקף חשיבה אחרת.
אלון גילון: באותן הדוגמאות שהביאו, בית-המשפט לחוקה בכלל לא יביע את עמדתו, כי זה לא יגיע אליו בכלל.
אלון גילון: זה ימשיך להגיע לבית-המשפט העליון.
אופיר פינס-פז: תודה רבה לשופט גילון.
אופיר פינס-פז: ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.
אופיר פינס-פז: ראשית, כפי שאמרתי, אני מסיים את הדיון בשתי הצעות החוק.
אופיר פינס-פז: נביא אותן להצבעה בוועדה עם חזרת הכנסת מפגרת הקיץ.
אופיר פינס-פז: אנחנו נצביע על הנוסחים כפי שהם.
יגאל ביבי: אני מציע שנקיים עוד דיון.
אופיר פינס-פז: אני מסיים את הדיון.
אופיר פינס-פז: אני מודיע שתהיינה הצבעות בפתיחת המושב.
יגאל ביבי: יהיו הצבעות בלי דיון?
יגאל ביבי: הצעות החוק שלנו לא מגובשות לגמרי.
יגאל ביבי: צריך להביא מומחים ולערוך הצבעות.
יגאל ביבי: הגשנו רק טיוטה ראשונה.
אופיר פינס-פז: פעם ראשונה אני רואה שמציע החוק לא רוצה שנקדם את הצעת החוק שלו.
יגאל ביבי: לא, אבל נצביע מי בעד ומי נגד?
יגאל ביבי: זה לא עובד כך.
אופיר פינס-פז: ודאי שזה עובד כך.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ביבי, אני רוצה להזכיר לך, שאנחנו לא מכינים את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית.
אופיר פינס-פז: אנחנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: בהצעת החוק לקריאה ראשונה, אתה לא חייב לעבור סעיף-סעיף.
אופיר פינס-פז: דבר ראשון, אתה יכול להשאיר את הנוסח כפי שהוא, אתה יכול לשנות את הנוסח.
אופיר פינס-פז: הרשות נתונה, כי עוד לא סיימנו את תהליך החקיקה.
אופיר פינס-פז: קיימנו שני דיונים בהצעת החוק, העיקרון של הצעת החוק מאוד ברור.
אופיר פינס-פז: אם הוועדה תאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה והמליאה תאשר אותה, אז נדון בפרטים שלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
אופיר פינס-פז: אם הוועדה תדחה והמליאה תדחה, אין מה לדון בהצעות.
יגאל ביבי: או שהוועדה תציע את ההצעה שאני אציע, לדון בסעיפי הצעת החוק בהרחבה, לגבש אותה, ואחרי כן נצביע עליה.
יגאל ביבי: יכול להיות שהשינויים שייעשו בחוק, יגרמו לכך שחברי הוועדה כן ירצו להצביע בעד ההצעה.
אופיר פינס-פז: זה מסוג הדברים שאני לא מאפשר לך לעשות.
יגאל ביבי: אני מתנגד להצביע עקרונית.
אופיר פינס-פז: הסמכות היא אצלי, הסמכות שלי, ואני מביא את השאלה להכרעה ברמה העקרונית, האם רוצים או לא רוצים.
אופיר פינס-פז: אני עדיין לא רוצה לדון בסעיפי החוק.
אופיר פינס-פז: אם יחליטו שרוצים, אני אציע שבית-המשפט העליון יהיה בית-המשפט לחוקה.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שחילוקי הדעות ברורים.
אופיר פינס-פז: מי שמצדד - מצדד, מי שמתנגד - מתנגד.
אופיר פינס-פז: אני מציע לכולם, כולל לעצמי, לנסות ולשמור על תרבות הדיון, ודאי על כבודם של אחרים.
אופיר פינס-פז: הותקפו כאן אנשים שלא נמצאים כאן בכלל, שאין להם היכולת להשיב להתקפות האלה.
אופיר פינס-פז: מותר לנהל דו-שיח בינינו, חילופי דברים, לבטא את אי-ההסכמות.
יגאל ביבי: אנחנו תוקפים את ההחלטות שלהם, לא אותם אישית.
אליעזר כהן: אני בהחלט מכבד את מה שעשו, וכל הכבוד למה שהם עשו ב-50 השנים האחרונות.
אופיר פינס-פז: אני שמח שהדברים האלה נאמרים, אפילו אם הם נאמרים בסוף הישיבה, אלה עדיין דברים חשובים.
אלון גילון: בית-המשפט לא בורח מביקורת.
אליעזר כהן: הם עשו עבודה יוצאת מן הכלל בהיעדר חוקה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם על הדיון.
אופיר פינס-פז: על סדר היום צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"א-2001.
אופיר פינס-פז: יציג לנו את הנושא היועץ המשפטי של השב"ס, בבקשה.
חיים שמואלביץ: תקן הכליאה המתייחס למספר המיטות המאושר תקציבית לשב"ס, נכון ליום 1 בינואר 2001, הוא 9,643 מקומות, מהם 7,897 תושבי ישראל, ו-1,746 תושבי שטחים.
חיים שמואלביץ: מתוך תושבי ישראל: 6,492 בוגרים שפוטים, 979 בוגרים עצורים, 214 נוער ו-216 נשים.
חיים שמואלביץ: מתוך תושבי השטחים: 1,033 מיו"ש ו-713 מעזה.
חיים שמואלביץ: תקן הכליאה המבוקש לעניין השחרור המינהלי, להבדיל מתקן הכליאה שצוין לעיל, נערך על-פי אחד משני התחשיבים הבאים: השיטה הראשונה היא חלוקת סך הכול שטח התאים בשב"ס ל-4.5 מ"ר, שזה מינימום שטח המחייה לאסיר על-פי המקובל במדינות המערב, וזה מוביל אותנו למספר קרוב ל-7,500, או בשיטה אחרת, הורדה מתקן הכליאה התקציבי של אותם מקומות שהם ייחודיים לאוכלוסיות מסוימות ואשר פינוי מקומות כליאה בהם אינו מאפשר אכלוס של אוכלוסיות אחרות.
אופיר פינס-פז: כל שנה, השר לביטחון פנים מציע הצעה לתקן, זו השנה העשירית.
חיים שמואלביץ: המספר של תקן הכליאה לעניין השחרור המינהלי הוא דבר שמאושר על-ידי הכנסת מאז שנחקק התיקון לחוק בשנת 1993, ומאז הוא נקבע כתקן ייחודי לנושא השחרור המינהלי, להבדיל מהתקן המאושר התקציבי.
חיים שמואלביץ: כאשר מטרת ההסדר, מתן מענה לצפיפות בבתי הסוהר, ובתמורה הוקפא הדיון בכנסת בהצעות תיקון לחוק, שעסקו בהגדלת מסגרת השחרור המוקדם משליש למחצית.
חיים שמואלביץ: לגבי עצורים, התקנות שנקבעו מכוח חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה, מעצרים) קבעו כי מקומות מעצר שיוקמו לאחר כניסת חוק זה לתוקפו, שטח המחייה המינימלי לעצור בהן לא יקטן מ-4.5 מ"ר.
חיים שמואלביץ: ואכן, בית מעצר הדרים,
חיים שמואלביץ: שנפתח לאחר כניסת חוק זה לתוקפו, שטח המחייה שלו הוא 4.53 מ"ר לאסיר.
חיים שמואלביץ: החוק דיבר על עצורים, אין תקן שמדבר על שפוטים.
חיים שמואלביץ: יש האמנות הבין-לאומיות שאנחנו מחויבים להן, אבל על-פי החקיקה הישראלית, אין שום תקן ישראלי שמדבר על שטח מחייה לאסיר, לא לגבי העבר ולא לגבי העתיד.
חיים שמואלביץ: אם מדברים על סטנדרטים של האו"ם, מדברים שם על 9 מ"ר, על 12 מ"ר לשפוטים, אבל אנחנו רחוקים מזה.
חיים שמואלביץ: אם אנחנו מדברים על הסטנדרטים האירופאיים, כמו שאמרתי, מדובר על 9 מ"ר, והמינימום שבמינימום זה 4.5 מ"ר, ואנחנו הרבה פחות מהמינימום הזה.
חיים שמואלביץ: בשעתו, כשהתחילו להפעיל את השחרור המינהלי עמדת הוועדה היתה, שאנחנו נקבע תקן - - -
אופיר פינס-פז: אמרת שהתקן שלכם זה 9,643, כמה המצבה שלכם?
משה זאבי: המצבה, בבתי הסוהר, נכון להיום נעה בין 9,540 ל-9,600, לפעמים מעבר לזה.
חיים שמואלביץ: פחות או יותר כמו התקן.
גדעון עזרא: צריך להגיד שיש חייבי שב"ס, ולא מועברים למשטרת ישראל בגלל שאין מקומות כליאה.
אופיר פינס-פז: אתה אומר שהיום בבתי הסוהר יש בערך 9,500 איש.
חיים שמואלביץ: קרוב ל-9,600.
חיים שמואלביץ: קרוב לתקן.
אופיר פינס-פז: כמו התקן פלוס מינוס.
משה זאבי: הספירה נכון לאתמול היא 9,477.
אופיר פינס-פז: לכאורה היה צריך להיות לכם מצב שאתם הייתם צריכים להיות ב-200 מיטות שאף אחד לא ישן בהן, ובפועל יש 400 איש שישנים על הרצפה, תסבירו לי את זה.
חיים שמואלביץ: כי יש מקומות בשב"ס שלא יכולים להיות מלאים ב-100%, וגם אם יש בהם מקומות פנויים, אתה לא יכול למלא בהם אסירים רגילים.
חיים שמואלביץ: לדוגמה, בבית סוהר לנשים אתה לא יכול לשים גברים.
חיים שמואלביץ: בבית סוהר לנוער אתה לא יכול לשים בוגרים.
חיים שמואלביץ: במקומות שמיועדים להפרדות אתה לא יכול לשים מי שלא צריך להיות בהפרדה.
חיים שמואלביץ: במקומות לענישה אתה לא יכול לשים מי שלא מוענש.
חיים שמואלביץ: בבית חולים אתה לא יכול לשים מי שלא חולה.
חיים שמואלביץ: בבית חולים לחולי נפש אתה לא יכול לשים מי שהוא לא חולה נפש.
חיים שמואלביץ: באגף החקירה של השב"כ אתה לא יכול לשים מישהו שהוא לא נחקר על-ידי השב"כ.
חיים שמואלביץ: במקומות לביטחוניים, אתה לא יכול לשים פליליים.
אופיר פינס-פז: באגפי נ"ס אתה יכול לשים מכורים?
חיים שמואלביץ: באגפי נ"ס, מובן שאנחנו שמים כאלה שנקיים מסמים.
חיים שמואלביץ: אבל אם יהיה מצב שאנחנו שנגדיר מקומות נקיים מסמים, ולא יהיו מספיק אסירים נקיים מסמים, אם יש לנו שיקול דעת, נצמצם את אגפי הנ"ס ונהפוך אגף מסוים, שלא יהיה נ"ס, כדי שלא ייווצרו מקומות ריקים.
חיים שמואלביץ: אנחנו כל הזמן נמצאים עם היד על הדופק כדי לנסות, לאזן ולראות אם יש מקומות מסוימים שמתוכננים לאוכלוסייה שלא מאיישת אותם, ואנחנו משנים את הייעוד, אם זה אפשרי מבחינת תנאי הכליאה, מבחינת רמת הביטחון של המקום, כדי שזה יתאים לאחרים.
גדעון עזרא: השטח של 3.43 מ"ר זה רק כשאתה מודד את התאים.
חיים שמואלביץ: זה השטח שמיועד לתאים עצמם.
חיים שמואלביץ: בנוסף לשטח הזה יש, כמובן, שטחים שהם מיועדים, לדוגמה, לחצר טיולים, לחדר-אוכל, למקלחת, לשירותים, לבית-כנסת, למשרדים.
חיים שמואלביץ: כאשר הבאנו בחשבון, וזו בעצם היתה ההנחיה שניתנה בשעתו על-ידי ועדת החוקה, עוד כשאושר התקן הראשון, כשהתחיל להיות מופעל החוק, זו היתה גם עמדת משרד המשפטים, שניקח תקן כליאה לצורך השחרור המינהלי, שהוא תקן כליאה יותר מתקרב לאופטימלי מהתקן המציאותי.
חיים שמואלביץ: זאת אומרת, ניקח את השטח הכולל במ"ר לתאים, ונחלק אותו ל-4.5 מ"ר שהוא המינימום הנמוך על-פי הסטנדרטים המערביים, ואז נראה בשטח הזה כמה אסירים יכולים להיות, בתוצאה של החלוקה, נגיד ל-7,500.
אופיר פינס-פז: שירות בתי הסוהר אמר את הדבר הבא: במקום לבנות עוד בתי סוהר חדשים ומרווחים, נשחרר אסירים.
חיים שמואלביץ: לא במקום, דיברנו על זה כפתרון זמני.
חיים שמואלביץ: פרק קצר בהיסטוריה לנושא החוק הזה: בשעתו היו הצעות שדיברו על הרחבה של השחרור המוקדם- במקום שליש, חצי.
חיים שמואלביץ: אמרו: לא מתאים, וודאי לא נכון לעשות את זה מטעמי צפיפות.
חיים שמואלביץ: את בעיית הצפיפות צריכים לפתור בצורה אחרת, לבנות בתי-סוהר, וזה נכון.
חיים שמואלביץ: אבל, מכיוון שהיתה מצוקה מיידית, שלא יכלו לפתור, אמרו: באופן זמני נעשה משהו.
חיים שמואלביץ: דובר על משהו לשנה או שנתיים, שנאשר פתח לשחרור מינהלי, ואז נקפיא את ההצעות האלה.
שלמה שהם: התוצאה היא, שלא משחררים אדם שצריך לשחרר אותו או לא צריך לשחרר אותו, כל השיקולים לא רלוונטיים, אלא השיקול היחיד הוא הצפיפות.
חיים שמואלביץ: בדיוק, זה השיקול היחיד.
חיים שמואלביץ: לקחו תקופות, שהן יחסית תקופות קצרות, כדי שזה לא יהיה משום התערבות בענישה, ואמרו: אלה, נשחרר אותם, וניתן פתרון לצפיפות.
חיים שמואלביץ: בינתיים, כיוון שלא נבנו מספיק בתי סוהר חדשים ולא ניתנו מספיק פתרונות, מה שהתחיל כפתרון זמני, הפך להיות פתרון קבוע.
חיים שמואלביץ: ולמרות שהפתרון הקבוע הזה מופעל מדי יום, חמישה ימים בשבוע, כל הזמן, במשך השנים האחרונות, עדיין שירות בתי הסוהר נמצא במצוקת כליאה אמיתית, כפי שהיושב-ראש ראה בסיור האחרון.
אופיר פינס-פז: איך המציאו את החוק הזה של שחרור מינהלי?
חיים שמואלביץ: זה לא חוק עצמאי, היום זה פרק בתוך פקודת בתי-הסוהר.
חיים שמואלביץ: זה בחקיקה ראשית.
אופיר פינס-פז: יש חקיקת משנה?
חיים שמואלביץ: אין לזה חקיקת משנה.
אופיר פינס-פז: נניח שאני נציב שב"ס, ויש לי חוק כזה, היום מסלולי השחרור המוגדר הם כאלה: ועדת שחרורים, שיש לה היום קריטריונים ברורים; דבר שני, זה כמובן נשיא המדינה.
אופיר פינס-פז: נשיא המדינה יכול לקצוב, לקצר.
חיים שמואלביץ: יש סמכות גם לנציב לשחרר את אלה ששפוטים בין שלושה חודשים לחצי שנה.
חיים שמואלביץ: אותה סמכות שיש לוועדת השחרורים, יש גם לנציב, מאותם השיקולים.
חיים שמואלביץ: השליש של אלה שהזכרתי, זה הנציב ולא ועדת שחרורים.
אופיר פינס-פז: הם לא בבתי סוהר.
שלמה שהם: הם כן, זה לא עבודות שירות.
שלמה שהם: יש שפוטים שהשופט אמר: יש חמישה חודשים, ואתה צריך לשבת.
אופיר פינס-פז: יש סמכות גם לשר?
עודד ברוק: יש סמכות בחולניות מתמדת.
חיים שמואלביץ: ואז הוא יכול לשחרר בכל עת, בלי כל קשר לתקופת המאסר.
עודד ברוק: יש כשישה אנשים בשנה.
אופיר פינס-פז: חוץ מזה יש העניין שנקרא "שחרור מינהלי", שמטעמי צפיפות מקצרים לכולם.
חיים שמואלביץ: לכולם, בלי יוצא מן הכלל, בגלל צפיפות.
חיים שמואלביץ: אבל זה לאלה שנשארו להם תקופות קצרות בין שבועיים מינימום לחצי שנה מקסימום.
אופיר פינס-פז: מי קבע את משך התקופה?
חיים שמואלביץ: החוק.
אופיר פינס-פז: יש איזה פרופורציה?
חיים שמואלביץ: פרופורציה לתקופת המאסר שהאיש נידון עליה, וזה מצטבר לשחרור המוקדם של השליש.
אופיר פינס-פז: אני מבין שאין פה הרבה מה לקבוע, זה בשיטת טייס אוטומטי.
חיים שמואלביץ: ברגע שמוכרז שחרור מינהלי, באותו יום, כל מי שעומד בקריטריונים משתחרר.
חיים שמואלביץ: כל יום, הנציב, או הנציבה, חותמים מחדש על השחרור המינהלי, חמישה ימים בשבוע.
שלמה שהם: יש לו שיקול דעת לגבי התקופה.
חיים שמואלביץ: יש לו שיקול דעת לא לחתום בכלל באותו יום, ואז אם הוא לא יחתום בכלל באותו יום, לא יהיה שחרור מינהלי באותו יום.
חיים שמואלביץ: אבל אם הוא חותם באותו יום, כל מי שנכנס לקריטריונים משתחרר.
אופיר פינס-פז: כולם בקריטריונים.
חיים שמואלביץ: לא, כל מי שעומד לסיים את המאסר.
שלמה שהם: הסמכות היא של הנציב, הנציב יכול להחליט שהוא משחרר שחרור מינהלי או שהוא לא משחרר שחרור מינהלי.
שלמה שהם: אם, למשל, מחר, מתפנה מקום בבתי המעצר, פתאום יהיו 1,000 מקומות, והנציב יגיד: אדוני, התפקיד שלי זה להוציא אנשים מבית הסוהר, אבל אז הוא יגיד: יש לי עכשיו מקום, לכן אני לא חותם על שחרור מוקדם, ואז אף אחד לא ישתחרר.
שלמה שהם: או, למשל, אם יהיה לו שיקול דעת לגבי משוחררים שצריכים להשתחרר באותו יום, והוא יחשוב שזה לא מתאים שהם ישתחררו, הוא יכול לא לחתום.
חיים שמואלביץ: ואז אף אחד לא משתחרר, וגם למחרת לא, ויום אחרי זה לא.
אופיר פינס-פז: למה הצעתם שזה יהיה 7,500?
חיים שמואלביץ: הצענו 7,500 משני טעמים: האחד, אמרנו שניקח את שטח התאים ונחלק אותו ב-4.5 מ"ר, שזה המינימום.
חיים שמואלביץ: שיטת חישוב אחרת שהצענו - - -
שלמה שהם: פה לא הכנסת את ההפרדות.
שלמה שהם: אם אתה הולך עם זה עד הסוף, אתה צריך להגיע ל-5,000 לא ל-7,500.
שלמה שהם: אתה צריך לחלק ב-4.5 מ"ר, ועוד להוסיף את ההפרדות, הגעת ל-5,000 תקנים.
חיים שמואלביץ: יש שתי שיטות חישוב: האחת, חילקנו ל-4.5 מ"ר את הכול.