GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אחר כך מנכ"ל משרד המשפטים יציג את התקנות שהשר ביקש מאתנו לאשר.
קנת מן: אין סכנת קריסה לסניגוריה הציבורית, כך אני מבין את גישתה של הוועדה הזאת, גם של הכנסת וגם של הקהילה המשפטית כולה.
אופיר פינס-פז: הסכנה היא לא מהכנסת.
קנת מן: היום הסניגוריה הציבורית מהווה גורם מרכזי בכל ההליך הפלילי.
קנת מן: סניגורים ציבוריים מייצגים נאשמים ועצורים רבים מאוד.
קנת מן: ללא השירותים של הסניגוריה הציבורית בתי-המשפט לא יכולים לקיים את ההליך הפלילי היום.
קנת מן: השאלה כאן היא שאלה חשובה בהשלכותיה.
קנת מן: התשובה יכולה להיות חמורה לטווח קצר, אם תהיה הפסקה זמנית של שירותים, מחמת היעדר מקורות היום לשלם חשבונות של סניגורים ציבוריים שכבר השקיעו עבודה טובה ורבה, ומצפים עכשיו לקבל את כספם.
אופיר פינס-פז: פרופסור מן, השאלה היא אם הפסקה של שירותים, אפילו באופן זמני, היא לא דבר שעומד בניגוד לחוק.
קנת מן: כבר הופעתי כאן בחודש מאי ואמרתי שאינני רואה את עצמי מוסמך להפסיק למנות סניגורים ציבוריים לנאשמים ועצורים שזכאים לכך, ונכנסנו לוויכוח עם גורמים אחרים שאמרו, שאני עובר עבירה פלילית אם אני ממשיך, משום שחוק התקציב קובע הגבלות על כל עובדי מדינה, לא להוציא כספים מעבר לתקציב המאושר.
קנת מן: אני צריך לבחור על איזה סעיף אני עובר, מה גובר על מה, האם חוק התקציב או זכאותם של נאשמים.
קנת מן: אם מופיע בפני נאשם והוא אומר שהוא זכאי, ואכן הוא זכאי, והוא עומד למשפט פלילי, נדמה לי שלא יהיה רצוי לדחות את בקשתו, וצריך להתמודד עם הבעיה הזאת ברמה של תקצוב נכון או קיצוץ בזכאות.
קנת מן: ברור שאני לא בעד קיצוץ בזכאות.
קנת מן: 50% מהנאשמים בבתי-משפט שלום, לפי מחקר שעשינו לאחרונה, נשפטים ללא ייצוג.
קנת מן: כ-1,000 נאשמים נשלחים למאסר בפועל ללא ייצוג במהלך שנת עבודה של בית-המשפט.
קנת מן: הסניגוריה הציבורית שיפרה בצורה ניכרת את המצב.
קנת מן: לפני הקמת הסניגוריה הציבורית כ-70% מהנאשמים ברחבי הארץ לא היו מיוצגים.
קנת מן: קשה להאמין שבערים כמו דימונה, אשדוד, אשקלון, עכו, צפת, 80% מהנאשמים לא היו מיוצגים.
קנת מן: הסניגוריה הציבורית קמה כדי לפתור את הבעיה הזאת.
קנת מן: היום הורדנו את אחוז הבלתי-מיוצגים עד ל-50%.
קנת מן: עדיין אנשים נשלחים למאסר בפועל ללא ייצוג.
קנת מן: כאשר אנחנו מדברים על קיצוץ הזכאות, אנחנו צריכים להביא בחשבון, שלמרות שהתחלנו בתהליך, התהליך טרם הושלם.
קנת מן: היום כבר ברור שהסניגוריה העלתה באופן ניכר את איכות הייצוג, שהיתה מאוד בעייתית, כאשר הסניגורים היו ממונים על-ידי בית-המשפט ולא היה מוסד שבחר עורכי-דין ופיקח על עבודתם ודאג לשלם הוצאות כמו בדיקות פסיכיאטריות או בדיקות של מומחים.
קנת מן: זה ודאי עולה כסף.
קנת מן: משרד המשפטים וגם האוצר תמכו בסניגוריה הציבורית, ועל זה צריך לשים את האצבע ולומר, שהתמיכה של משרד המשפטים ושל האוצר היתה חשובה מאוד, רק לא היה צפי נכון מבחינת אלה שעשו את הבדיקה לקראת הקמת הסניגוריה הציבורית, ובמהלך השנים שבהן משרדי הסניגוריה נפתחו באופן הדרגתי בכל הארץ, ומספר האנשים שיוצגו הלך וגדל, ובהיעדר תחשיב נכון - אני לא חושב שזה המקום לדבר על מי לא עשה תחשיב נכון, יש לנו דיונים על העניין הזה - הנתונים לא נקראו נכון או שלא היתה נכונות, או מסוגלות, לתת את התקציב המלא, ולכן הגענו במאי למצב דומה למצב היום, בהיעדר תקצוב למספר הזכאים.
קנת מן: יש מספר זכאים ויש תקציב, ואם הזכאים עולים על התקציב, יש בעיה של חריגה או הפסקת שירותים.
קנת מן: אנחנו, הסניגוריה, לא קובעים מי הזכאים, החוק קובע מי הזכאים.
קנת מן: החוק זה שיוצר עם הביקוש, יחד עם הגשת כתבי אישום, מספר בקשות למעצר עד תום ההליכים, שמוגש על-ידי התביעה.
קנת מן: למשל, בנושא הזה היתה עלייה חדה מאוד במספר בקשות מעצר עד תום ההליכים בשנתיים האחרונות.
קנת מן: העבודה נעשתה יותר רבה, ולכן גם ההוצאה.
קנת מן: יש התנגשות בין הזכאים לבין התקצוב.
קנת מן: בסוף שנת 2000 הוועדה הזאת אישרה תוספת זכאות של נאשמים ועצורים באזור צפון המדינה.
קנת מן: במחוז חיפה עדיין אין זכאות לעצורים ולקטינים לייצוג, כפי שיש באזורים אחרים, כאשר היינו בבעיה תקציבית כבר בשלב שההרחבה הזאת אושרה.
קנת מן: מצד אחד, יש גורמים שיודעים שיש צורך להרחיב את השירותים, ומצד שני, גורמים אחרים, שתפקידם העיקרי זה פיקוח על אוצר המדינה ולהחליט מה יוזרם ומה יושקע בתוכניות השונות של המשרדים.
קנת מן: אנחנו נמצאים בבעיה קשה מאוד של זכאות, שנקבעה בחוק, והיעדר תקצוב.
קנת מן: היום פועלים 700 סניגורים ברחבי הארץ, שמגיע להם שכר בעבור עבודה שהשקיעו ולא מקבלים את התשלום הזה היום.
קנת מן: חלק מאותם 700 איש, ההכנסה שלהם מהסניגוריה הציבורית מהווה 80%-90% מהכנסותיהם, אצל אחרים זה יכול להיות 10% או 20%.
בנימין אלון: איזה חלק העבודה בסניגוריה הציבורית זה 90% מההכנסה שלהם?
קנת מן: כ-25%.
אופיר פינס-פז: אגב, זאת עבודה לא רעה.
אופיר פינס-פז: בדרך כלל יש תחרות מאוד קשה בין עורכי-דין, כי פה פתאום אתה לא בתחרות, אלא אם כן אתם מחליטים שהם לא ראויים לייצג, והם מקבלים תיקים.
קנת מן: יש היום תחלופה גדולה של סניגורים ציבוריים, אנחנו מוציאים אנשים ומכניסים אנשים חדשים, כי יש ביקוש רב מאוד היום להיות סניגור ציבורי.
קנת מן: מי שלא נותן ייצוג טוב, אנחנו מוציאים אותו.
בנימין אלון: 75% משלבים מקורות הכנסה אחרים עם הסניגוריה הציבורית.
קנת מן: אנחנו בהידברות ובשיתוף פעולה הדוק היום עם לשכת עורכי-הדין, לא כמו בעבר.
קנת מן: במשך כ-50 שנה, כשכל כך הרבה נאשמים ועצורים לא היו מיוצגים, לשכת עורכי-הדין לא תרמה רבות לפתרון הבעיה הזאת.
קנת מן: מזה כשנה וחצי יש לנו שיתוף פעולה עם ועדות הלשכה, יש לנו תמיכה במערכה שלנו לתת שירותים טובים.
קנת מן: בנושא שנמצא בפנינו היום, והוא תחנות חדשות ושכר טרחה, שיתפנו פעולה בדיונים אתם, יש להם גישה קצת שונה משלנו, וזה לגיטימי, אבל קיימנו דיונים רבים, ונמשיך לקיים את הדיונים האלה.
קנת מן: ברמת העיקרון, אנחנו פועלים יחד עם לשכת עורכי-הדין והוועדות שלה.
קנת מן: עם זאת, יש קבוצה קטנה של עורכי-דין שתוקפים קשות את הסניגוריה הציבורית בפורומים שונים, חלקם בטענה שהסניגוריה הציבורית מייצגת אנשים שלא זכאים לייצוג, טענה שברובה היא טענה לא נכונה.
בנימין אלון: אני מבין, שאז היא גוזלת את פרנסתם.
אופיר פינס-פז: הטענה שהזכאות רחבה מדי?
קנת מן: לא, הטענה היא שנאשמים רבים מצליחים לעבוד על המערכת.
קנת מן: אני לא רוצה לומר שבכלל אין בעיה בנושא הזה, משום שיש במערכת כזאת, ומדובר על כל מערכת שנותנת סעד, יש בעיה לבחון את זכאותם של אנשים.
קנת מן: אנחנו משקיעים אמצעים רבים, והיינו רוצים להשקיע יותר, בנושא של בדיקת יכולת כלכלית, אבל אני רוצה לומר בהזדמנות זאת, שאותה קבוצה קטנה של עורכי-דין שמופיעים בכל מיני פורומים וטוענים את הטענה הזאת, לא עוזרים לסניגוריה לאתר את אותם אנשים, לדעת מי הם, לבדוק תלונות ולקבל מידע.
קנת מן: הם מופיעים פעמים רבות ואומרים: אני יודע, קיבלתי איש כזה, ראיתי איש כזה, סניגור אמר לי כך וכך.
קנת מן: אבל לא הגיעו אלי מסמכים או נתונים או תשתית ראייתית מהם שאני אוכל לבדוק.
אופיר פינס-פז: אתם בודקים את זה במבחן הכנסות?
קנת מן: יש מבחן הכנסה ויש מבחן של חומרת עבירה.
קנת מן: מי שמואשם בעבירה שמתחת לחמש שנים, הוא בכלל לא זכאי לפנות לסניגוריה הציבורית ולהיבדק, משום שאנחנו לא יכולים לתת לו ייצוג.
קנת מן: מי שמואשם בעבירה של ארבע שנים ומטה צריך לפנות לשופט, והשופט יוזם, יש סמכות לשופט, כאשר הוא מחליט שהוא לא יכול לנהל את המשפט בלי שאדם ייוצג, יש לו סמכות למנות סניגור ציבורי, והם עושים את זה ועושים את זה בשיעור גדול, במקרים רבים.
קנת מן: אנחנו חושבים שהתהליך הזה הוא תהליך חיובי.
בנימין אלון: הם עושים את זה דרכך.
קנת מן: אם בית-המשפט מחליט, זה דרכנו.
קנת מן: בחקיקת החוק אמרו: כל אחד שנזקק כלכלית צריך להיות זכאי לסניגור ציבורי, לא משנה איזו עבירה, לא משנה אם העונש בצדה, ארבע שנים, שלוש שנים.
קנת מן: היתה דעה כזאת.
קנת מן: אבל אמרו, שבשלב הזה אנחנו לא יכולים להרשות תמיכה כלכלית בנושא הזה, לכן נאפשר לשופטים למיין את האנשים בעבירה שהיא מתחת לחמש שנים, וכאשר הם מגיעים למסקנה שהם לא יכולים לנהל את הדיון בלי ייצוג, הם ימנו, ואנחנו פועלים על-פי החלטה שיפוטית.
קנת מן: כלומר, במינויים של בית-המשפט, אנחנו מחויבים לייצג על-פי ההחלטה השיפוטית.
קנת מן: לא היתה חובה לבדיקה כלכלית לגבי 18(ב), כלומר, השופטים יכלו לבדוק ולהגיע למסקנה בלי לערוך בדיקה, כפי שאנחנו בודקים, ולכן היו מקרים ששופטים מינו סניגורים לאנשים שלא עברו בדיקה כלכלית, בחלק מהמקרים האלה חזרנו לשופטים, כאשר ראינו מקרה שהיה ברור, ואמרנו "לא מגיע לו".
קנת מן: אפילו הלכנו לבג"ץ על מקרה אחד מאוד קיצוני של אדם שמונה לו סניגור ציבורי משום שהשופט לא שחרר בעצמו, ביקשנו מבית-המשפט העליון לפסול, ובית-המשפט עשה כך.
קנת מן: יש אנשים שמרוויחים קצת יותר מ-4,600 שקלים, שזה הרף, 5,000 שקלים, למשל, ויש להם שלושה-ארבעה ילדים, ובכל זאת בית-המשפט אומר:
קנת מן: אני לא אעמוד על הרף של 4,600 שקלים, כי הוא מממן ילדים, יש לו חובות, הוא יעמוד בפני ללא ייצוג, ואז בית-המשפט ממנה.
קנת מן: לכן אנחנו תומכים במנגנון שבית-המשפט יכול למנות גם לאדם שעובר את הרף.
קנת מן: השינוי המוצע היום, שינוי שאנחנו תומכים בו, שיוצגו, בכל מקרה כזה, נתונים כלכליים בפני השופט, שאם הוא רוצה למנות אדם שהוא קצת מעבר ל-4,600, הוא ידע אם זה קצת או הרבה.
קנת מן: אנחנו צריכים מנגנון, אנחנו צריכים עובדים כדי לבדוק את זה, אבל אנחנו בעד מנגנון שיאפשר את הבדיקה הזאת.
קנת מן: בסופו של דבר, אנחנו צריכים עזרה ממשרד האוצר.
אופיר פינס-פז: הם גם צריכים עזרה מכם.
קנת מן: אנחנו נותנים את העזרה.
קנת מן: יש לנו הבנה עם משרד האוצר מה צריך לעשות היום, כדי לנסות ולקצץ היכן שאפשר.
קנת מן: אנחנו באמצע כמה פעולות, שיחד עם משרד המשפטים אנחנו מקדמים, ונגיע לשינויים האלה, שינויים שהם קשים, הם כואבים, לא כל אחד מהשינויים היינו בוחרים לולא צוק העתים, אבל אנחנו צריכים את עזרת משרד האוצר.
קנת מן: הם נתנו לנו עזרה, אבל אנחנו צריכים עזרה נוספת כדי לסגור את הפער בין הזכאות, שאין לנו שליטה עליה, לבין התקציב.
קנת מן: תודה.
אופיר פינס-פז: מנכ"ל משרד המשפטים, תציג את התקנות.
שלמה גור: הפתיחה שלך הצביעה בדיוק על הבעייתיות ועל המורכבות של שני הנושאים, משום שאמרת, שמצד אחד יש לנו דיון במשבר הסניגוריה, ומצד שני, הדיון בתקנות.
שלמה גור: פה צריך להבין שזה לא מצד אחד ומצד שני, אלא זה חלק מאותה סיטואציה.
שלמה גור: היינו פה בחודש מאי ואנחנו נמצאים פה היום, בגלל המורכבות של שני הצדדים, ואלה שני צדדים של אותה מטבע.
שלמה גור: היינו, אנחנו חייבים להתמודד עם המשבר הקיים, שנוצר כתוצאה ממהלכים, וגם לא ניכנס לשאלה אלה מהלכים הביאו אותנו אל בור תחתיות, ופה אין לי מילים יותר עדינות לתאר את המצב, והיציאה ממנו היא משולבת.
שלמה גור: משולבת על-ידי סיוע של משרד האוצר - - -
בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את הבור?
אופיר פינס-פז: מישהו באוצר קבע - - -
קובי הבר: במאי הגיע אלינו פרופסור קנת מן ואמר מה תחזית העלויות השנה.
קובי הבר: זה לא תחושת בטן של איש באוצר.
קובי הבר: הוא אמר 47 מיליוני שקלים גירעון.
קובי הבר: אנחנו לא במגרש של הישיבה הקודמת שאמרת "תחושת בטן".
קובי הבר: ספגנו.
קובי הבר: אנחנו כבר במגרש אחר לגמרי.
אופיר פינס-פז: מה הצפי היום של הגירעון התקציבי הנוכחי ב-31 בדצמבר השנה.
קובי הבר: אני יודע בוודאות דבר אחד, שפרופסור מן ואנשי הסניגוריה הציבורית אמרו לנו שיש גירעון של 47 מיליוני שקלים לגמור את שנת 2001.
אופיר פינס-פז: מ-39 מיליוני שקלים להוסיף 47 מיליוני שקלים.
קובי הבר: במאמצים קשים, באמצע שנה תקציבית קשה מאוד, מצאנו יחד עם משרד המשפטים 30 מיליוני שקלים תוספת ועוד 15 מיליוני שקלים.
קובי הבר: באופן פתאומי מרים אלי טלפון מנכ"ל משרד המשפטים ואומר לי: הודיע לי הסניגור הציבורי שיש בור נוסף של עוד 30 מיליוני שקלים.
קנת מן: זה תיאור לא נכון.
קובי הבר: שאלתי מה זאת אומרת, והוא אמר:
קובי הבר: הסניגוריה - אנחנו כבר לא עובדים על תחושות בטן, קיבלנו את המספרים שלהם - חרגה בעוד 30 מיליוני שקלים.
קנת מן: זה לא נכון.
קובי הבר: אם כך, אין בור.
קובי הבר: 47 מיליוני שקלים פתרנו, אם אין מעבר ל-47 מיליוני שקלים גירעון, אין בור.
שלמה גור: בצדק אמר קובי רהב, אנחנו לא במגרש של מאי.
שלמה גור: מאז מאי, ובין ראשית יוני, היו לנו דיונים ונקבעה סדרה שלמה של מהלכים, שמטרתם היתה להתמודד עם המשבר שהיה באותה עת וליצור מהלכים, כפי שאתה זוכר אמרתי את זה גם בישיבה, שימנעו יצירת משברים בעתיד.
שלמה גור: המהלכים שסוכם עליהם היו הזרמה של 30 מיליוני שקלים, שאכן הוזרמו ושולמו.
שלמה גור: תקציב הסניגוריה הציבורית הוא 58 מיליוני שקלים - 39 מיליוני שקלים לצורך תשלומים, ואליהם נוספו 30 מיליוני שקלים נוספים ששולמו.
שלמה גור: ניתנה הרשאה להתחייבות לשנה הבאה על 25 מיליוני שקלים.
שלמה גור: סוכם שלגבי 15 מיליוני שקלים נוספים, תיעשה פנייה לעורכי-הדין לצורך גלגול אותם חובות משנת 2001 לשנת 2002.
שלמה גור: נוסף על כך סוכם, שמיד לאחר החגים, כדי להוריד את העלויות, יוחלט על מספר צעדים נוספים:
שלמה גור: הראשון בהם זה שינוי שיטת ההתקשרות להגדלת מספר ההתקשרויות עם מה שאנחנו קוראים "ריטיינרים".
שלמה גור: דבר נוסף זה קיצוץ בשכר הטרחה, הוצאת תקנות.
שלמה גור: ולכן זאת חבילה אחת.
שלמה גור: במהלך הדיונים שהתנהלו באוצר בהשתתפות הסניגוריה הציבורית, נקודת המוצא היתה השוואת שכרם של הסניגורים הציבוריים לעורכי-הדין הנותנים שירותים לסיוע המשפטי.
אופיר פינס-פז: הכוונה היתה שמצד אחד זה ירד, ומצד שני, ההוא יעלה.
שלמה גור: לאחר דיונים פנימיים ממושכים אצלנו גיבשנו, יחד עם הסניגוריה הציבורית, עמדה.
שלמה גור: לצורך התייעצות עם לשכת עורכי-הדין הוגש להם נייר עמדה בחודש יולי.
שלמה גור: עמדה שדיברה על סדר גודל של קיצוץ של 25%, פחות או יותר, עליה נתקבלה תגובה של החלטה של לשכת עורכי-הדין ב-1 באוגוסט, שאימצה את החלטת ועד הסניגורים הציבוריים, שדיברה על קיצוץ מזערי.
שלמה גור: לאחר מכן התקיימו דיונים אצל שר המשפטים ואצלי, שבעקבותיהם גובשה הצעה נוספת שסדר גודל הקיצוץ עמד על מתחת ל-21%.
שלמה גור: בעקבות שיחות עם הסניגוריה, ועם אותו ועד שמונה מטעם הלשכה הוגשה הצעה נוספת, וזאת ההצעה המונחת בפניכם כיום, שהיא מקצצת סדר גודל של 20%, כאשר הדגש הוא שבבית-משפט השלום, שאליו מגיעים התיקים הפשוטים יותר והקלים יותר, הקיצוץ יהיה 22%, ובתיקים המסובכים יותר, המצריכים מיומנויות משפטיות כבדות יותר, סדר גודל של 2.5%, והסך הכול נותן לנו את ההצעה הנמצאת כאן בפניכם.
שלמה גור: ההצעה הוגשה לאחר התייעצות וצמצום, והגענו פה לנקודה שהיא קריטית, הן מבחינת תקציב הסניגוריה הציבורית והן מבחינת איזון האינטרסים לתת ייצוג הוגן, ייצוג הולם, ומצד שני, במחיר שהוא סביר, שעומד בהחלט בתנאי השוק.
שלמה גור: אני יכול לומר באחריות מלאה, והחברים מהסניגוריה הציבורית יתמכו בזה, שלא תהיה בעיה למצוא עורכי-דין ראויים בתעריפים האלה.
אופיר פינס-פז: ועדת הסניגורים הציבוריים.
אברהם דואני: לפי ההערכה שלנו הקיצוץ מתבטא בסדר גודל של כ-20%.
אברהם דואני: קיימנו דיונים בעניינים האלה, והצענו קיצוץ של 7.5%.
אופיר פינס-פז: למה 7.5%?
אברהם דואני: כי דובר על כך שהקיצוצים במשרדים הממשלתיים, נוכח המצב הכללי במדינה, הוא בערך 4%-5%, אמרנו ש-7.5% זה יכול להיות בגבולות האלה, אבל לא בסדר גודל של 20%.
אברהם דואני: לא זאת הבעיה העיקרית, יש שתי בעיות שמטרידות אותנו באופן עיקרי.
אברהם דואני: האחת היא העמידה בלוח-הזמנים של התשלומים.
אברהם דואני: אתה יכול להתחיל תיק ולסיים אותו כעבור שנה וחצי, אתה מלווה אותו תקופה ארוכה, אתה מגיש בקשה לשכר טרחה, אתה ממתין הרבה זמן.
אופיר פינס-פז: אתה מקבל שכר טרחה רק כשגמרת תיק מאל"ף ועד ת"ו?
אברהם דואני: כן, רק כשגמרתי.
אופיר פינס-פז: אתה יושב על תיק שנה, שנה וחצי, מגיש בקשה על התיק, ומתי אתה מקבל את הכסף?
בנימין אלון: אי-אפשר להגיש בקשה קודם?
דורי פינטו: בתיקים ארוכים במיוחד מקבלים קודם.
בנימין אלון: אני רואה שסעיף 2 של התקנות, זה התחייבות לגבי מועד.
שלמה שהם: זה 150 ימים נוספים.
שלמה שהם: תחשוב על זה.
שלמה שהם: כשגמרת את המשפט, יש לך עוד 150 ימים.
אופיר פינס-פז: ההתחשבנות היא כזאת, אני מניח, כדי שלא יהיה בלאגן, שלא יהיה דיווח כפול או תשלום כפול.
דורי פינטו: הבעיה של כל הטיפול מספר פעמים באותו תיק.
אופיר פינס-פז: אבל זה מחייב תשלום מיידי.
אברהם דואני: במהלך התקופה הזאת אנחנו למעשה מוציאים כל מיני הוצאות: דבר ראשון, נסיעה לאותו עצור או אסיר בבית-הכלא; אתה מצלם את התיק, אם זה תיק של התביעה; יש הוצאות טלפון ופלאפון והחזקת משרד והחזקת צוות שיצלם את התיקים.
אברהם דואני: יש הוצאה ניכרת עד שאתה מקבל את הכסף, לכן ביקשנו שהחל מן הרגע שאתה מגיש את הבקשה לקבלת שכר טרחה, וכבר חלפה תקופה ארוכה, אין מקום לעוד 150 ימים.
אברהם דואני: ולפי התקנה הזאת, נצטרך לחכות עוד 150 ימים.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לקרוא את התקנה מאל"ף ועד ת"ו, אנחנו לא נוכל לאשר שום תקנה שלא נקראה מהאות הראשונה עד האות האחרונה, כדי שלא נראה פתאום 150 ימים.
אופיר פינס-פז: תקנה שרוצים שנאשר, משרד המשפטים צריך לקרוא אותה, ואם חברי הוועדה דורשים הסבר, צריך להסביר.
אופיר פינס-פז: לא נאשר את התקנה באופן כללי.
אברהם דואני: היינו מבקשים להכניס תיקון, שמקסימום תוך 90 ימים השכר ישולם.
אברהם דואני: דבר נוסף.
אברהם דואני: נתבקשנו להמתין עם דרישות השכר שלנו עד לינואר שנת 2002.
אברהם דואני: לא נוכל לעמוד בזה.
אופיר פינס-פז: כמה זמן כבר לא שילמו לך באופן אישי, לדוגמה?
אברהם דואני: חודש, אבל עד לפני חודש היתה לי הפסקה של שלושה חודשים.
אופיר פינס-פז: כמה מכלל העבודה שלך בסניגוריה הציבורית?
אברהם דואני: יש לי גם תיקים פרטיים משלי וגם תיקים מהסניגוריה הציבורית.
אברהם דואני: 60% עד 70% אלה תיקים מהסניגוריה הציבורית, ו-30% פרטי.
אברהם דואני: המצב הכלכלי הוא די קשה, השוק הפרטי פגוע מאוד היום, ונסמכים על המוסד שנקרא הסניגוריה הציבורית.
אופיר פינס-פז: קובי הבר, יש עכשיו 700 סניגורים בריטיינר, בואו נעסיק 100-150 במשרה מלאה, ונגמור את העניין.
שלמה שהם: העובדה, שבפרקליטות אין בעיות כאלה.
קובי הבר: אני מוכן לשלם את השכר של הפרקליטות גם לסניגורים הציבוריים.
קובי הבר: במסגרת הסיכום שפרופסור מן מתכחש אליו, נתנו 60 ריטיינרים נוספים.
אופיר פינס-פז: למה אתה לוקח לעבודה עובדים כמו בפרקליטות?
קובי הבר: זה מה שאמרו לנו בזמנו אנשי משרד המשפטים: התביעה היא גוף מטעם המדינה, אתה לא שם עובדי מדינה במסלול של סניגוריה, שהיא גם מטעם המדינה.
קנת מן: ברוב המדינות בארצות-הברית זה גוף מטעם המדינה.
קובי הבר: אני מוכן לאמץ את כל המסלול המשפטי של האמריקנים.
בנימין אלון: אופיר פינס שואל אותך מבחינה כלכלית.
בנימין אלון: עשיתם תחשיב?
קובי הבר: הכי יעיל אלה הריטיינרים.
אופיר פינס-פז: מה זה הריטיינרים?
קובי הבר: שאנחנו שוכרים שירותים על בסיס חודשי מלא.
קובי הבר: האדם עובד 100% בשביל הסניגוריה הציבורית, אנחנו קונים שירותים מלאים ממנו, והוא מקבל מאתנו תשלום חודשי, ואז הוא יכול לקבל שכר של 15,000 שקלים, 20,000 שקלים, בהתאם לתמהיל, סוג התיק שהוא מקבל.
אופיר פינס-פז: למה לא עושים את זה?
קובי הבר: עושים את זה.
אופיר פינס-פז: למה אתם לא עושים רק את זה?
קובי הבר: נתנו 60.
קובי הבר: אם הם יצליחו, הם יחזרו אלינו.
קובי הבר: בכל פעולה כלכלית יעילה, אנחנו אתם.
קובי הבר: אנחנו מנסים להכניס סדר בתמונה.
אופיר פינס-פז: עורך-הדין אודיז.
אבי אודיז: נפגשתי עם יושב-ראש הוועדה, אמרתי לו מה שאני חושב, הוא ביקש שאני אעלה את זה על הכתב, העליתי והוזמנתי לכאן.
אבי אודיז: אני שייך לאותה קבוצה שפרופסור קנת מן קורא לה קבוצה קטנה.
אבי אודיז: אנחנו לא קבוצה קטנה בכלל.
אבי אודיז: אני לא מייצג אף אחד אחר, אני מייצג את עצמי.
אבי אודיז: באתי, כי אני רואה ושומע שחברי הוועדה במידה רבה לא מכירים את העובדות בשטח.
אבי אודיז: אני מציע ליושב-ראש הוועדה למנות שניים-שלושה אנשים שיסתובבו בשטח, אני אתלווה אליהם בהתנדבות, ואני אראה לך אנשים שחברי, פרופסור קנת מן, רוצה שאני אהיה חוקר פרטי עבורו, ואתה תבוא לבתי-משפט ותראה אנשים עם מכוניות נוצצות, חדישות, גרים בווילות, עם כל ההצגה.
אבי אודיז: יש במשרדי עורכי-דין ששוכרים חדר, ואני אומר לכם שפרופסור קנת מן לא רוצה שכירים ולא רוצה ריטיינרים רק מסיבה אחת.
אבי אודיז: הסיבה היא, העובדה שהוא מפזר את התיקים בין 700 או 800 עורכי-הדין היא הקרדום שבו הוא חופר כדי להשיג את הלגיטימציה מעורכי-הדין.
אבי אודיז: כאשר הוא חוזר ללשכת עורכי-הדין ואומר "אני נותן פרנסה לחברים שלכם", אז סותמים שם את הפה.
אבי אודיז: מה זה לשכת עורכי-הדין?
אבי אודיז: 90% זה עורכי-דין שבכלל לא עוסקים בפלילים.
אבי אודיז: מה הם יודעים על סניגוריה ציבורית או סניגור פרטי?
אבי אודיז: זה לא מעניין אותם והם לא קשורים לזה כהוא זה.
אבי אודיז: 10% הנותרים, יש 5% שנאלצים לעבוד עם הסניגוריה הציבורית, בשל העובדה שאין להם מספיק עבודה פרטית, ו-5% כמוני וכמו עוד אחרים, שברוך השם יש לנו פרנסה טובה מאוד.
אבי אודיז: אנחנו נפגענו.
אבי אודיז: אנחנו עדיין חיים טוב מאוד, ברוך השם, לא באנו לכאן לבקש שום בור, באתי לומר דבר אחד: תדעו לכם, מדובר כאן בזריקת כספי ציבור לשווא.
אבי אודיז: חלוקת כספי ציבור בהפקרות שאין שנייה לה בדוגמתה.
אבי אודיז: במדינת ישראל אין שום מוסד שאדם יכול לבוא ולהגיד "אין לי", ולקבל טובות הנאה ששוות עשרות אלפי שקלים ועשרות אלפי דולרים בקלות בלתי-נסבלת, ללא שום בדיקה, ללא שום פיקוח, ללא שום סנקציה, ללא שום התרעה.
אבי אודיז: אין שום מקום שאדם יכול להגיד "אין לי", ולקבל עשרות אלפי דולרים.
אבי אודיז: מה יש לסניגוריה הציבורית להסתובב ולהתעסק בתיקים של צווארון לבן, שבהם כתבי אישום של אנשים, כשאתה קורא בעובדות כתב האישום: בתאריך זה וזה הנאשם מכר חשבוניות פיקטיביות ב-12 מיליון שקלים, שאותם גרף לכיסו.
אבי אודיז: מישהו בודק היכן הכסף?
אבי אודיז: בחומר הראיות, האדם הזה מתואר כאדם עם מרצדס, אתה רוצה שאני אהיה התובע שלך?
אבי אודיז: החוקר הפרטי שלך?
אבי אודיז: שאני אהיה עד התביעה של האדם הזה?
אבי אודיז: אתם צריכים לבדוק את הדברים האלה, זה כתוב בחומר הראיות.
אבי אודיז: יש אחריו עיקוב, לאן שהוא הולך נוסעים אחרי המרצדס שלו, ובסוף הוא בא לבית-משפט עם סניגור ציבורי.
אבי אודיז: למה?
אבי אודיז: זה משתלם לו, לא רק כי הוא לא משלם.
אבי אודיז: רבותי, מי שבא עם סניגור ציבורי מצטייר כמסכן, והוא עושה את זה לא כדי לחסוך מה שהייתי עולה לו, אלא משום שהוא גם רוצה להצטייר כמסכן.
אבי אודיז: רבותי, זה עובד בשטח מצוין.
אבי אודיז: הנתון הזה של 500 איש או 1,000 איש שנשלחים למעצר כשהם לא מיוצגים, הוא נתון פרדוקסלי.
אבי אודיז: אני שואל איך יכול להיות שהסניגוריה השתלטה באופן הרמטי על תחומים שלמים?
אבי אודיז: אני אומר את זה לך, קובי הבר, תדע לך, שזורקים כסף לשווא.
אבי אודיז: חד וחלק.
אבי אודיז: איך יכול להיות הנתון הזה מול העובדה שכל מי שרוצה - מקבל; ומי שלא מקבל, צריך לשאול אותו למה הוא לא רוצה עורך-דין; ואם יש לו, למה הוא לא שוכר?
אבי אודיז: תמיד יש קבוצה שהחליפו שלושה עורכי-דין, ובסוף לא מצאו עורך-דין שירצה אותם.
אבי אודיז: אין מה לעשות, אתם לא תפתרו את הבעיה הזאת.
אבי אודיז: האיש לא מסתדר עם עורכי-דין, הוא חושב שהוא "אובר-חוכם", ויש המון כאלה, שום עורך-דין לא מספיק טוב בשבילם.
אבי אודיז: אין מה לעשות.
אבי אודיז: יש עוד קבוצה אחרת, שחושבת שכך הם יקבלו פחות.
אבי אודיז: הם אומרים: אני מסכן, לא צריך עורך-דין, לא עשיתי כלום, אני לא צריך שום דבר, וזה עובד.
אבי אודיז: אני יושב כאן, ואני אומר לך, מר גור, תבואו, אני אארח אתכם, אני אקח אתכם על חשבון זמני, באהבה ובשמחה.
אבי אודיז: תדעו דבר אחד, מדובר בצביעות לשמה.
אבי אודיז: ועכשיו אולי אגיד דברים טובים.
אבי אודיז: קודם כול, המוסד הזה של הסניגוריה הציבורית הוא המוסד הכי חשוב לתעשיית הצדק, ואני האחרון שרוצה במותו או בקריסתו, חס וחלילה.
אבי אודיז: אם דרושה תרומה, עכשיו אני כותב שיק.
אבי אודיז: אני לא אהיה המספיד של המוסד הזה כלל וכלל, כואב לי רק דבר אחד.
אבי אודיז: קנת מן, אתה יודע שאני מעריך אותך, מעריץ אותך, היית מורה שלי, אני אומר לך את הדברים חד וחלק.
אבי אודיז: זה שהמוסד הזה באופן טבעי רוצה לגדול ולהיות חשוב יותר ויותר, אני מבין את זה, זה טבעי.
אבי אודיז: לו הייתי עומד במקומך, יכול להיות שהייתי צועק פי שתיים בעבור המוסד.
אבי אודיז: אבל אם אנחנו רוצים לדבר בגילוי לב ובכנות, המצב הוא על סף הפקרות.
אבי אודיז: רבותי, אתה יורד לבית-המעצר של בית-המשפט בתל-אביב, הוא מתחת לבית-המשפט, זה כמו כלובים של גן-חיות.
אבי אודיז: אתה עובר שם, ויושבים אנשים בכלובים האלה.
אבי אודיז: יורד מישהו עם חליפה ואומר: אני עורך-דין ציבורי, מישהו רוצה ייצוג?
אבי אודיז: יש אחד שיגיד לא?
אבי אודיז: עצרו את האדם אתמול בלילה, הוא לא התגלח.
קנת מן: זה כבר עובר כל גבול, זה תיאור לא נכון.
קנת מן: אתה יוצר מצב כוזב.
אבי אודיז: יוצא החוצה הסניגור הציבורי, הוא מתחיל לראיין את כל אלה שאמרו "כן", וזה הולך כך: אתה עובד?
אבי אודיז: בסדר; יש לך אוטו?
אבי אודיז: כותבים למטה: לא.
אבי אודיז: הוא חותם, והוא קיבל עורך-דין.
אבי אודיז: אתם אומרים: שופטים.
אבי אודיז: יש לי טרוניה גדולה לשופטים.
אבי אודיז: כבוד היועץ המשפטי שלמה שהם, לא זכית כשהיית שופט ליהנות מהלוקסוס הזה של הסניגוריה הציבורית.
אבי אודיז: השופטים היום עובדים במצב שהסניגוריה הציבורית נהייתה המיקרוגל.
אבי אודיז: השופט צריך שיבוא לו אבי אודיז, אובר-חוכם עם טענות ויסחוב תיקים שנה ושנתיים?
אבי אודיז: אתה רוצה עורך-דין ציבורי, מה אתה עושה?
אבי אודיז: אתה מסכן, בסדר, תמנו לו סניגור ציבורי.
אבי אודיז: הוא מקבל סניגור ציבורי, בישיבה הבאה גומרים את התיק.
אבי אודיז: 90% מהתיקים של הסניגוריה הציבורית בתהליך של איסטנט.
אבי אודיז: הם יותר מדי אדיבים.
אבי אודיז: אופיר פינס, אני לא יודע למי עוד שלחת את המכתב ששלחת אלי.
אבי אודיז: אופיר פינס, כתבת לי מכתב, שבו כתבת שנראה לך שצריך להחתים כל נאשם המעוניין בייצוג ציבורי על תצהיר, שלפיו הוא חסר אמצעים, ובה התחייבות לשיפוי אם נתן תצהיר שקרי, כולל הליכים פליליים.
אבי אודיז: היו ארבע הצעות שציינת, האחת קראתי.
אופיר פינס-פז: אתה ציינת.
אבי אודיז: אלה דברים שהבינותי שאתה מסכים להם.
אופיר פינס-פז: אני לא זוכר את המכתב, אני זוכר רק ששלחתי.
אבי אודיז: יש לי מכתב שלך מה-30 ביולי.
אבי אודיז: אני אומר שצריך להיות כמו בסיוע המשפטי, ושלמה גור יודע הכי טוב את הכאב הזה וכל המצוקה הזאת.
אבי אודיז: אישה שיש לו שלושה ילדים, ורוצה לתבוע מזונות, ואין לה מה לאכול, אם יש לה "חיפושית" שנת 1964 על שמה היא כבר לא זכאית, אבל עבריין שיש לו ב.
אבי אודיז: מ.וו 740, רק שלא בדקו את זה, לא יודעים שיש לו, אפילו אם זה מופיע בתיק הראיות, איש לא עושה עם זה שום דבר.
אבי אודיז: צריכים להיות פיקוח, בדיקה וסנקציות, והדבר הכי חשוב הוא, שצריך לעבור כמה שיותר מהר.
אבי אודיז: כלכלית, אני בטוח שאני צודק.
שלמה שהם: אבי אודיז, כמה אחוזים להערכתך מהאנשים שמיוצגים לא ראויים לייצוג?
אבי אודיז: זה בא משני קצוות: קודם כול, יש מינויים שרירותיים של בית-משפט, שאותם הזכיר קנת מן עצמו, יש אתם בעיה גדולה לפעמים; דבר שני, זה בא מתוך הסניגוריה עצמה, כאשר הקלות הגדולה ביותר של המינוי היא בנושא מעצרים, שם אין גם זמן לעשות את הבדיקה, ולאחר מכן זה בתיקים עצמם.
אבי אודיז: רבותי, סניגורים ציבוריים מייצגים עשרות ומאות תיקים בעבירות תכנון ובנייה.
אבי אודיז: אני לא יודע.
אבי אודיז: הם מייצגים עבירות תעבורה.
אבי אודיז: אדם דרס באוטו שלו מישהו, שימכור את האוטו וייקח עורך-דין.
אבי אודיז: למה הוא צריך ייצוג ציבורי?
אבי אודיז: לא יודע.
אבי אודיז: עבירות של צווארון לבן, גם אינני יודע מדוע מייצגים.
אבי אודיז: אני מדבר על תחומים, שבהגדרה אתה שואל את עצמך למה.
אבי אודיז: אם יש אנשים בדימונה, שייקחו קודם כול את אותם אנשים, ואת ההקצאה שיש לצווארון לבן, שייקחו לדימונה, ומיד להתחיל לייצג בדימונה, ואם באשקלון יש בעיה, שייקחו עוד אנשים מתל-אביב שמייצגים עבירות תעבורה ושייצגו באשקלון.
אופיר פינס-פז: הסף של 4,600 שקלים, זה לא דבר חד-משמעי?
קנת מן: אני דוחה עשרות אנשים שיש להם 4,601 שקלים, אני לא עושה שום חריגה בעניין הזה, וזה בדוק.
קנת מן: הוא לא מכיר את הנתונים, אנחנו מכירים את הנתונים.
קנת מן: זו דוגמה שלוקחים מקרה אחד, ועליו מלבישים את המציאות.