GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון עזרא: מה אתה מציע, כאוצר, שמדינת ישראל תעשה היום על מנת לפתור את המצוקה?
גדעון עזרא: רק על זה תענה, זה לא קשור למה שהיה.
שרון גמבשו: אין דבר כזה "לא קשור למה שהיה".
גדעון עזרא: מה אתה מציע?
שרון גמבשו: חתמתי על תוכנית על סמך מה שהציגו לי.
גדעון עזרא: מה אתה מציע היום?
שרון גמבשו: יש לך תקציב של 6.5 מיליארד, כפופה למשרד לביטחון פנים, למשטרה - כל הסלט נמצא בפנים.
שרון גמבשו: תקבע סדרי עדיפויות.
גדעון עזרא: החלק הארי הוא המשכורות.
שרון גמבשו: אתה מבקש ממני שאני אלך לעשות סדרי עדיפויות בתקציבי המדינה, לומר: היום בתי סוהר יותר חשובים מחינוך?
שרון גמבשו: אין לי בעיה.
שרון גמבשו: שהממשלה תחליט, לא אני.
גדעון עזרא: אתה יודע, יותר מכל אחד אחר, כמה אחוזים מהתקציב במשכורות.
גדעון עזרא: אתה מציע שאנחנו נוריד את המשכורות לאנשים?
שרון גמבשו: לדעתי, קובי הבר הציג את זה בספק שהיה לכם לפני חודש.
גדעון עזרא: פעם ראשונה שאני שומע את ההצעה הזאת מהאוצר.
שרון גמבשו: אני מוכן להציג אותה שוב, בפרוטרוט.
גדעון עזרא: אין בעיה.
גדעון עזרא: אני יודע שלא היה דיון.
גדעון עזרא: אני לא השתתפתי בדיון שבו הוחלט כמה להוריד למי.
גדעון עזרא: אנחנו עכשיו דורשים לשוטר הפשוט, שקורע את נשמתו, להגדיל את המשכורת.
גדעון עזרא: הם צריכים לקבל תוספת.
שרון גמבשו: על זה נעשה דיון נפרד.
שרון גמבשו: על זה אני מוכן לדבר אתך בשמחה.
אופיר פינס-פז: כמה כסף אתם משקיעים בפיתוח בתי סוהר חדשים כל שנה?
שרון גמבשו: בתוכנית 2000-2004, סך התוכנית, כולל התקנים שנצטרך להוסיף, מסתכם בכ-400 מיליוני שקלים על פני ארבע שנים.
אופיר פינס-פז: 100 מיליון שקלים לשנה, זה נראה לך סכום סביר?
שרון גמבשו: זה נראה לי סביר במסגרת המקורות הלא סבירים שיש.
מתי שולץ: התוכנית, כפי שהיא מוצגת, מייצרת בית סוהר כל שנתיים בממוצע.
מתי שולץ: אנחנו סבורים שצריך להגביר את הרמה ולהגיע לרמה של בית סוהר חדש כל שנה.
מתי שולץ: זה המינימום הסביר שיכול לתת מענה, שוב, כפי שאמר סגן השר, לא בתקופה הקרובה.
מתי שולץ: כדי שנוכל להתניע תהליך לוקח לנו ארבע שנים עד שאנחנו פותחים בית סוהר חדש.
אופיר פינס-פז: מה אתם עושים אחרי 2004?
אופיר פינס-פז: מישהו תכנן את 2005, 2006 וכן הלאה?
שרון גמבשו: בסיכום של 2000-2004 כתבנו, שבסוף 2001 ישב האוצר עם השב"ס ויתכנן תוכנית המשך.
שרון גמבשו: אנחנו מחויבים לזה, זה כתוב בסיכום.
מתי שולץ: נכון, אבל אחד הדברים שאמרנו, שצריך להתחיל לבנות את בית הסוהר הבא עכשיו, ב-2002, ואמרתם: לא, ב-2004.
שרון גמבשו: אתה רוצה לפתוח את תוכנית 2000-2004?
מתי שולץ: השאלה לא מה אני רוצה, השאלה היא מה צריך.
אופיר פינס-פז: כל מה שמתי שולץ דיבר עליו זה כבר בבנייה?
מתי שולץ: כן, אבל כדי לתת מענה צריך לשבת עכשיו על תוכנית.
אופיר פינס-פז: עוד לא ישבתם על תוכנית ל-2005.
אופיר פינס-פז: אפשר לקבוע ישיבה על זה?
שרון גמבשו: לא.
שרון גמבשו: זה במסגרת סדרי העדיפויות של השב"ס.
אופיר פינס-פז: אמרת שבסוף 2001 ישבו על זה.
שרון גמבשו: אתה רוצה לקבוע את סדרי העדיפויות של השב"ס?
אופיר פינס-פז: אני מוכן, אני רק לא חושב שזאת הסמכות שלי.
גדעון עזרא: בית מלון עם שמירה.
אופיר פינס-פז: לא כל בית מלון מתאים לזה, זה סיפור לא פשוט.
אופיר פינס-פז: אבל לקחת מתקן אחר, שהוא לא על חשבון שב"ס.
אופיר פינס-פז: בכל זאת 250 מיטות זה לא הולך ברגל.
אופיר פינס-פז: אתם מוכנים לראות אם אפשר לעשות זאת?
שרון גמבשו: אני לא רוצה לשרוף תקציב מסוים פעמיים על אותו נושא.
שרון גמבשו: הרי שמנו כסף על מתקן מעשיהו.
שרון גמבשו: אם השב"ס רוצה לקחת היום את המתקן הזה לצרכיו הוא - - -
אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת שמתם כסף?
אופיר פינס-פז: תסביר לי את העניין הזה.
אופיר פינס-פז: הרי מעשיהו קיים.
שרון גמבשו: אני לא יודע איך המתקן נראה בזמנו, אבל המתקן הוסב ושופץ והותאם למשימה החדשה.
אופיר פינס-פז: שישבו שם אסירים רגילים, הרי זו אותה קופה ציבורית.
שרון גמבשו: שמנו שם מיליונים.
יחזקאל לביא: אל תגיד מיליונים, אתה טועה בגדול.
אופיר פינס-פז: אלה לא מיטות שלא יהיו בשימוש, ישבו שם אסירים אחרים.
אופיר פינס-פז: אתה לא מבזבז את הכסף הזה.
שרון גמבשו: עד 1999, או ב-1999, גורשו בסביבות 700 או 800 עובדים זרים בחודש עם המתקן הקיים.
שרון גמבשו: יש 260 מקומות, אם יש סבב נכון, ואסיר ממוצע שוהה במתקן רק שבוע, אפשר לגרש גם 1,000 בחודש.
שרון גמבשו: אם הם נתקעים שם, זה סיפור אחר.
אופיר פינס-פז: למה לבזבז מתקן של שירות בתי הסוהר על עובדים זרים במקום על אסירים שישנים על הרצפה?
שרון גמבשו: כי המתקן הזה הוא מתקן בסיווג מזערי.
שרון גמבשו: כשביקרתי שם בזמנו הבנתי, שזה מתקן שאם אתה נותן בעיטה לאחד הקירות, אז הקיר מתפרק.
אופיר פינס-פז: הייתי שם, וזה כלא שמור שאי-אפשר לברוח ממנו, אפשר לברוח ממנו כמו מכל בית סוהר אחר.
שרון גמבשו: ברחו משם.
אופיר פינס-פז: ודאי ברחו, מבתי סוהר אחרים לא ברחו?
גדעון עזרא: מדינה שנותנת לכל כך הרבה אסירים לצאת לחופשה, לא יכולה מצד שני לשמור אותם בין 17 גדרות בין חופשה לחופשה.
גדעון עזרא: לא צריך.
גדעון עזרא: אם הוא יוצא לחופשה וחוזר, אתה לא צריך לעשות 17 גדרות.
גדעון עזרא: ההבחנה הזאת, לצערי, לא קיימת.
גדעון עזרא: יש הרבה שיוצאים לחופשה ונמצאים תחת משמר כבד מאוד.
גדעון עזרא: הבעיה של שירות בתי הסוהר אם, וכאשר, תהיה בריחה.
גדעון עזרא: אם ניקח סיכון מחושב ונגיד, מדינת ישראל במצבה צריכה לשמור על אלה ואלה בתנאים כבדים, ואלה ואלה בתנאים פחות כבדים, נוכל להגיע לתוצאות.
גדעון עזרא: אבל גם זה לא מחר בבוקר.
שרון גמבשו: אני ממש לא שולל את זה.
גדעון עזרא: אדוני, בשביל לפנות את הרצפה היום מחר, צריך לחשוב על זה היום.
שרון גמבשו: אני לא יודע לתת מענה להיום מחר.
אופיר פינס-פז: למה אתה לא יודע?
אופיר פינס-פז: אפשר לתת מענה.
שרון גמבשו: איך נותנים מענה, כשאין תקציב לתת מענה.
אופיר פינס-פז: זו שאלה של סדרי עדיפויות של אגף התקציבים.
שרון גמבשו: לא שלי.
שרון גמבשו: סדרי עדיפויות של המשרד לביטחון פנים.
אופיר פינס-פז: אני מכין את הניירות לישיבות הממשלה או אתה?
שרון גמבשו: אני אכין ניירות ל-2002, ביום רביעי הקרוב, אנחנו יושבים לדיון יחד עם הנציגים של המשרד לביטחון פנים.
אופיר פינס-פז: אם אגף התקציבים היה מעמיד בפני שרי הממשלה הצעה תקציבית שאומרת:
אופיר פינס-פז: במקום 100 מיליון בשנה לפיתוח בתי סוהר, 200 מיליון, היא היתה עוברת פה אחד.
אופיר פינס-פז: השאלה מה אתם מכינים.
שרון גמבשו: אני בטוח שאתה צודק, הבעיה שזה היה צריך לבוא על חשבון משהו אחר.
שרון גמבשו: על חשבון מה?
שרון גמבשו: אני לא רוצה לעשות משפט שלמה על זה.
אופיר פינס-פז: משפט שלמה?
אופיר פינס-פז: 18% גידול ריאלי ברשת אל-המעין זה משפט שלמה?
שרון גמבשו: אני לא מטפל בתקציבים שלהם.
שלמה שהם: קודם כול, לפני שאני אתחיל לדבר לגופו של עניין, אני רוצה להביע את המחאה שלי על ההתנהלות פה, משום שהכול נחמד, אבל העובדה היא, שיש היום אנשים בשירות בתי הסוהר, שהם בני אדם חיים, שהלילה ישנו בתנאים תת-אנושיים.
שלמה שהם: לבוא ולהגיד שזה קיבעון של שב"ס או קיבעון של מישהו אחר, זה מאוד יפה, וכל הסיפור של חייבי שב"ס, אנחנו מלווים אותו כבר שנים.
אופיר פינס-פז: אחר כך כולם בהלם למה כל העולם נגדנו?
גדעון עזרא: ברשות הפלסטינית יותר גרוע, ואף אחד לא נגדם.
אופיר פינס-פז: כי הם כבושים, וזה דבר אחר.
אופיר פינס-פז: מתייחסים אליך באמות מידה אחרות, שאתה לא עומד בהן.
אופיר פינס-פז: אנחנו חושבים שהכול בסדר אצלנו.
גדעון עזרא: תבדוק את עזאם עזאם במצרים, איזה תנאים יש לו.
שולמית דותן: זה המודל להתייחסות.
משה זאבי: אנחנו צריכים להשוות את עצמנו לאירופאים, שאליהם אנחנו מתייחסים.
שלמה שהם: בסופו של דבר אנחנו משלמים פה מחיר, שאחר כך באים לשופטים בטענה למה העונשים קלים מדי.
שלמה שהם: משום שכאשר שופט רואה מה יש בבתי המעצר, ואדם שיש לו מצפון צריך לראות ולבקר בבתי המעצר, כשהוא עושה את האיזון, הוא מביא את זה בחשבון.
שלמה שהם: כשהוא עושה את האיזון, והוא יודע לאן הוא שולח את האדם, הוא מביא את זה בחשבון.
שלמה שהם: לכן, בסופו של דבר, אנשים שכן היו צריכים לשבת, אולי יושבים פחות מדי, או לא יושבים, כתוצאה מהעניין הזה.
אופיר פינס-פז: היום אנשים לא נכנסים לבתי הסוהר, כי יודעים שאין לאן להכניס אותם.
שלמה שהם: האלימות גדלה בארץ הזאת, והצורך לעצור אנשים גדל, והצורך להגן על הציבור גדל, וכתוצאה מהמצב בבתי המאסר, אנחנו לא עושים את זה.
שלמה שהם: לכן, אדוני היושב-ראש, אם אתה שואל אותי, הדרך, ואני יודע שאני מציע הצעה דרסטית, אבל אין פתרון אחר, אלא פתרון דרסטי, הייתי מציע לא לאשר את תקן הכליאה, משום שלדעתי אין שום דרך אחרת להניע את העגלה הזאת לזוז.
שלמה שהם: אני מדבר מתוך ניסיוני, אני כבר שש שנים יושב על הכסא הזה, ואני יודע שבלי ליצור לחץ, אנחנו לא מצליחים להעביר חקיקה שכרוכה בתקציב.
שלמה שהם: אני יודע, וזאת אמירה מאוד לא פופולרית, שיכול להיות שאם ב-6 לספטמבר פג תקן הכליאה, ונקיים ישיבה בנושא הזה ב-6 באוקטובר, למשל, אז יכול להיות שהרבה אנשים, בחודש הזה, שהיו צריכים לצאת לחופשי וחיים בתנאים תת-אנושיים, לא יצאו לחופשי.
שלמה שהם: אני מכיר את המערכת.
שלמה שהם: אני מציע הפוך ממה שאומר עורך-הדין צבי נוח.
צבי נוח: אני אפילו מתחיל להשתכנע מהדברים שאמרת.
שלמה שהם: אין לנו כרגע סמכות לשנות.
שלמה שהם: אנחנו צריכים או לאשר תקן כליאה או לא לאשר.
שלמה שהם: זאת סמכותנו.
שלמה שהם: אדוני היושב-ראש, אמרתי לך בשיחה, ואני אומר את זה גם על עצמי, שאני לא יודע למה הדבר הזה לא עלה בצורה יותר חריפה בשנים הקודמות.
שלמה שהם: אני לוקח על זה אישית את האחריות.
שלמה שהם: אני חושב שאם הוועדה תגיד: אנחנו לא מאשרים את תקן הכליאה, ויתחיל להיות רעש, וזה אומר שבשירות בתי הסוהר בחודש ספטמבר ישתחררו הרבה פחות אסירים מאשר היו צפויים להשתחרר, ופתאום לא יהיו 400 על הרצפה או 800 על הרצפה, אלא יהיו, למשל, 1,200 על הרצפה.
שלמה שהם: יכול להיות שזה יעשה את הרעש המספיק בשביל להזיז את הגלגלים.
שלמה שהם: הכוח היחיד של הוועדה הוא בחקיקה ובאישור תקנות, וזאת הברירה שיש לנו.
גדעון עזרא: השאלה, בכמה זמן אפשר לתקן דברים כאלה?
שלמה שהם: יש פתרונות דרסטיים.
שלמה שהם: כשהיתה עלייה מאתיופיה, מצאו מלונות לתקופה מסוימת, כזאת או אחרת.
שלמה שהם: מצאו פתרונות זמניים דחופים.
שלמה שהם: כשהיה צריך, בכל הכבוד, ראש הממשלה דהיום לפתור את הבעיה, פתאום היה ייבוא של עשרות קרוונים, של מאות קרוונים, אלפי קרוונים.
שלמה שהם: אם באמת המדינה תראה את הדבר הזה כדבר חשוב, כבעיה אמיתית שכרגע עומדת על הפרק, שיומיום אנשים סובלים בצורה לא אנושית.
שלמה שהם: אדוני היושב-ראש, כשהתמניתי לשופט הייתי אדם תמים.
שלמה שהם: באתי לראות לאן אני שולח את האנשים.
שלמה שהם: ביליתי די הרבה שעות במקומות האלה, והייתי בשוק מהרגע הראשון.
שלמה שהם: לאט-לאט החושים שלנו מתקהים, אני יודע שגם אנשי שירות בתי הסוהר חיים בתוך זה כל כך הרבה זמן, ואני רואה את אדון שמואלביץ כבר מחייך היום, כי לבכות אי-אפשר.
אופיר פינס-פז: דוקטור וינר, סגן הסניגור הציבורי.
דייויד וינר: אני קצת מודאג מההצעה של היועץ המשפטי, שאני מאוד מכבד אותו.
דייויד וינר: אני מבין את הכוונה, אבל אני חושב שיהיו עוד 1,000 אנשים על הרצפה.
דייויד וינר: ממה שאני רואה בשטח, הדבר הזה ממילא עומד לקרות, אפילו אם תאשרו את ההצעה.
שלמה שהם: זה לא עזר.
שלמה שהם: יש אמירה ערכית, ועוברים על החוק.
אופיר פינס-פז: נגיד שאני אציע הצעת חוק, ואני מתכוון להציע, ונגיד שהיא גם תעבור, זה הרבה זמן.
דייויד וינר: לפחות אז לא נצטרך להתעסק עם המתמטיקה של 3.2 מ"ר ו-2.9 מ"ר, כי זה יהיה ברור בעליל שזה בלתי-חוקי.
דייויד וינר: זה יכול לפחות ליצור איזה מנוף של לחץ מכיוון של חקיקה.
שלמה שהם: השר לביטחון פנים בזמנו, קהלני, ישב פה כשחוק המעצרים חוקק, ואמרתי לו: אדוני השר, אתם הולכים לעבור על החוק.
שלמה שהם: היו מלחמות גדולות אז בעניין הזה.
שלמה שהם: הייתי משוכנע, דרך אגב, שבתי-המשפט ישחררו הרבה יותר, והם לא עשו את זה.
שולמית דותן: אני שופטת, סגנית נשיא, עם היסטוריה - עם עבר פלילי של תובעת במשטרה וראש לשכת תביעות במשטרה וגם סניגור וגם שופטת.
שולמית דותן: זאת אומרת, עשיתי את כל הסיבוב.
שולמית דותן: כמו שאמר עורך-הדין שופט, שופט לשעבר, שופט מדיר שינה מעיניו עד שהוא גוזר את מידת הדין.
שולמית דותן: גם אז זה לא מדע מדויק.
שולמית דותן: אין באמת הבדל משמעותי בין עשרה חודשי מאסר לתשעה חודשי מאסר, זה לא מה שעושה את ההבדל.
שולמית דותן: מה שאני שומעת כאן, ומציק לי מאוד, זו העובדה, שאנשים שנכלאים, והמטרה היחידה בעצם היא להרחיק אותם מן החברה, כדי שבתוך התקופה הזאת הם יעשו איזה חשבון נפש, יעברו איזה תהליך נפשי ושיקומי, הם משיגים בדיוק את ההפך: הכבוד שלהם מושפל עד עפר.
שולמית דותן: אדם כזה שיוצא מבית הסוהר, בין שניכו לו חצי שנה מתקופת המאסר שלו ובין שניכו לו רק שבועיים, הוא לא אדם שיכול לגייס את הכוחות שדרושים לו כדי להשתקם ולהיות נורמטיבי, והמעגל שהוא יחזור אליו די מהר הוא מעגל העבריינות, ואנחנו רואים את זה.
שולמית דותן: אתה מקבל גליונות הרשעות של אנשים שסך הכול התקופה שהם היו בכלא מצטברת לשנים, ואתה אומר לעצמך: ריבונו של עולם, אותו אדם שחי בכלא תקופה כזאת או אחרת בתנאים כאלה, איך הוא הביא את עצמו שוב למצב שיישלח שוב לכלא.
שולמית דותן: התנאים האלה תורמים במידה כזאת או אחרת לכך שלא יהיו לו כוחות להשתקם.
שולמית דותן: כמו שאמרתי, ליקטתי הרבה נקודות, אבל אני לא ארחיב בהן.
שולמית דותן: די לי בנקודה הזאת שהערתי.
אופיר פינס-פז: נציג המשטרה, בבקשה.
חיים סולומון: בהמשך לדברי סגן השר.
חיים סולומון: במסגרת המשימות שהמשטרה מבצעת כרגע, אנחנו נמצאים בתמונת מצב, אם נשלים את התמונה של שב"ס, של 2,182 עצורים היום על 1,835 מיטות, ואם אנחנו מורידים את כל מה שקשור להפרדות שאנחנו צריכים לעשות בין בוגרים, נשים וכדומה, תבינו את המשמעות.
חיים סולומון: עקב כך יש לנו כרגע במשטרת ישראל 347 איש ללא מיטה, שמתוכם 275 שפוטים, אם נעזוב רגע את הסוגיה של חייבי שב"ס, שלא אמורים להיות אצלנו בכלל.
שלמה שהם: אתם מחזיקים היום שפוטים?
חיים סולומון: אנחנו מחזיקים מזה תקופה די ארוכה, מתוכם כ-200 שב"חים.
חיים סולומון: כרגע אנחנו לא רואים פתרון.
חיים סולומון: גם אם ייפתח דמון, דמון כבר לא קיים, כי יש שפוטים שאין להם מה לעשות אצלנו.
אופיר פינס-פז: בהקשר הזה, אני רוצה לקרוא מכתב של היועץ המשפטי למנכ"ל משרד האוצר, ראש אגף הקציבים.
אופיר פינס-פז: שרון גמבשו, לא מצאתי תשובה לזה.
שרון גמבשו: לא ראיתי את המכתב.
אופיר פינס-פז: המכתב מ-12 באוגוסט.
אופיר פינס-פז: הוא כותב: "הנדון: בתי סוהר ובתי מעצר.
אופיר פינס-פז: במסגרת דיונכם בתקציב לבינויים ושיפוצים של בתי כלא ובתי מעצר" - "ראה נא מכתבי הלוטים על נספחיהם".
אופיר פינס-פז: יש פה שורה של מכתבים שהוא מצרף על ליקויים קשים בתנאי המעצר בנתניה, בכפר-סבא, בטייבה וכן הלאה.
אופיר פינס-פז: ניסיתי לברר אם יש תשובה של מנכ"ל משרד האוצר.
אופיר פינס-פז: לפי מיטב ידיעתי, אין תשובה למכתב הזה, ואני אומר זאת בזהירות.
אופיר פינס-פז: שרון גמבשו אומר שהמכתב אפילו לא הועבר אליו.
צבי נוח: למרות שזה נראה בהתחלה נוגד מה שאמר השופט בדימוס שהם, מבין האופציות, כיוון שהאופציה של המשך המצב הקיים היא דבר נורא ואיום, והצעתי הצעה, שאני מודע גם לחולשות שלה.
צבי נוח: באמת אין לנו הצעה שפותרת, אלא הצעה שסגן השר אמר כאן, ודרך אגב השר הקודם אמר והמנכ"ל הקודם אמר, צריך כסף, פשוט צריך לדבר על כסף.
צבי נוח: כבר שש שנים רודפים אחרי כסף.
צבי נוח: מבין האפשרויות אני מוריד את האפשרות שלי ומצטרף לשופט בדימוס שהם ואומר אותו דבר "לא לאשר את תקן הכליאה".
צבי נוח: עדיף אפילו שתהיה פגיעה בפרט, כמה שזה נשמע דבר נורא, כדי שבסופו של דבר הדברים יתוקנו.
אופיר פינס-פז: חוק המעצרים.
צבי נוח: יש הרבה מקומות שלא עושים את זה.
צבי נוח: מה עושים?
צבי נוח: יש עיקרון השינוע שיספר עליו שמואלביץ.
צבי נוח: מגישים בקשה, אם לא מגיעים לעורך-דין חרוץ, הוא יישאר חודשיים, בלי לראות לא אוויר ולא שמש, אם יש לו עורך-דין חרוץ, יום למחרת הוא יוצא לטיול.
אופיר פינס-פז: לפעמים אין לו עורך-דין בכלל, לא חרוץ ולא לא חרוץ.
צבי נוח: קודם, אני מודה שדיברתי בחומרה, זה לא היה מתוך כוונה להטיף לך, אדוני היושב-ראש, מוסר, חס ושלום, ולא לאף אחד אחר.
צבי נוח: אבל זה שש שנים אני שומע אותם דברים.
צבי נוח: אתה צריך לעשות צעד, זו בקשתי שלי, זה לא בגדר הטפת מוסר.
צבי נוח: צריך לעשות דבר קיצוני: אל תאשר, שיישארו אנשים שלא יצאו, ונראה כיצד תתמודד מדינת ישראל עם העניין הזה.
גדעון עזרא: זה הזמן לעשות את הדברים האלה?
צבי נוח: אין ברירה, גם לפני שש שנים היה אותו דבר.
תמר פול: תחילה הייתי רוצה להתנצל בפני מר שמואלביץ, שאמרתי שהוא לא מדייק, והתכוונתי לא רק לחוק, כי מבחינתי, כעורכת-דין, גם הפסיקה מנחה אותי, וחייבי שב"ס זה לפי הפסיקה.
תמר פול: לכן כשמדברים על מיטות, זה לא רק מיטות, זו גם בעיה שאין תנאים אחרים: אין חצר, אין זכויות ביקור, עורכי-דין מגיעים לשם ויושבים בכוכים.
תמר פול: אני לא יכולה לדבר עם לקוחות שלי.
תמר פול: יש בעיות של חוסר שיקום.
תמר פול: אנשים שצריכים להיות בשב"ס נמצאים בבתי מעצר של המשטרה.
אופיר פינס-פז: בואי לא נרחיב את היריעה, כי גם כך היא רחבה דיה.
תמר פול: לכן ההצעה הזאת, גם שהיא דרסטית, אני עדיין חושבת שהיא צריכה לתקוף בשני דברים: לדעתי, צריך לאשר את התקן ברמה נמוכה שלו, ומצד שני להילחם על התקציבים.
תמר פול: להילחם על התקציבים בחירוף שיניים, כי אי-אפשר אחרת.
שלמה גיספן: קודם כול, אין היום שחרור מינהלי, אין דבר כזה, ודאי לא בין החיילים.
שלמה גיספן: אני עושה הפרדה בין חיילי צה"ל לבין עצורים ביטחוניים, שאנחנו מחזיקים.
אופיר פינס-פז: תסביר את העניין של האסירים הביטחוניים.
אופיר פינס-פז: איך זה שזה גם בשב"ס, גם אצלכם, גם במשטרה.
שלמה גיספן: מיד אני אענה על כך.
שלמה גיספן: לגבי העצורים הביטחוניים.
שלמה גיספן: סוגיית החזקתם של עצורים ביטחוניים בידי צה"ל היא סוגיה של האינתיפאדה הקודמת, יש על זה כבר מספיק החלטות, מספיק קביעות, ומי שצריך להחזיק אותם זה שירות בתי הסוהר, ולא צה"ל.
שלמה גיספן: אני לא אכנס לזה, יש לזה היסטוריה.
אופיר פינס-פז: זאת החלטה?
שלמה גיספן: זאת החלטה, זאת קביעה.
גדעון עזרא: זה לא עומד היום על הפרק.
גדעון עזרא: הצבא ביקש להעביר את הכלואים ממגידו לשב"ס ואת השב"חים לקחת אליו, זאת אומרת, שהוא יודע שהוא ממשיך לשאת בעול.
גדעון עזרא: איזה עול, זה הוויכוח.
שלמה גיספן: אנחנו לא ביקשנו.
גדעון עזרא: לא אתה, שר הביטחון ביקש.
שלמה גיספן: יש החלטה משפטית של צה"ל, שלא תפקידו של צה"ל להחזיק אזרחים.
שלמה גיספן: אזרחים פלסטינים בהגדרה הם לא לוחמים.
אופיר פינס-פז: בכמה עצורים ביטחוניים מחזיק השב"ס?
שלמה גיספן: כ-1,700.
אופיר פינס-פז: וכמה המשטרה?
חיים סולומון: בערך 230.
אופיר פינס-פז: כולם יחד זה קרוב ל-3,000.
אופיר פינס-פז: מר שמואלביץ.
חיים שמואלביץ: מספר הערות קצרות לגבי הדברים שנאמרו.
חיים שמואלביץ: האחד, בהתייחסות לדבריה של השופטת, אני רוצה לומר שעם כל המצוקות שהיו והושמעו, ובחלק גדול מדובר גם על דברים מדויקים, צריך לזכור ולציין, ששירות בתי הסוהר משקיע מאמצים אדירים בכל הנושא של טיפול ושיקום אסירים, על מנת שהוא לא ישמש כאפסניה להחזקת אסירים, ושהתקופה שבהם האסירים מוחזקים בשירות בתי הסוהר תנוצל לצורך שיקום האסיר והחזרתו לחברה בצורה טובה יותר, וזה גם הנושא של טיפול בסמים וטיפול בעברייני מין וטיפול בנושא אלימות במשפחה.
חיים שמואלביץ: יש פרוייקטים רבים ואדירים, לרבות קשר עם הקהילה, ששירות בתי הסוהר מבצע, והוא עושה את זה במקומות שבהם, כמובן, לא ביקרה הוועדה.
חיים שמואלביץ: בבית סוהר צלמון, בבית סוהר חרמון, בבתי הסוהר הפתוחים והמתקדמים יותר, שם אנחנו משקיעים את הדברים האלה, והמראות שראו באיילון, ודאי לא יראו באותם בתי סוהר.
חיים שמואלביץ: אנחנו גם נלחמים שלא לבטל את העירוב ולא לגרום לכך, שבגלל מצוקת הכליאה, נהרוס את המתקנים הקיימים שנותנים את השירותים האלה ונדחוס לשם אסירים לא מתאימים, וכתוצאה מכך כל הפרוייקטים יתבטלו.
שלמה שהם: נלחמים, ולא תמיד מצליחים.
שלמה שהם: שמעתי שיש בעיה שמעבירים לשם אסירים שלא מתאימים.
חיים שמואלביץ: אנחנו נלחמים בנושא הזה, ולכן במקומות שאין את הפרוייקטים האלה לאוכלוסייה, שהיא עדיין לא מתאימה לעניין הזה, שם באמת מרב הצפיפות ושם אותם מאות על הרצפה, ובכוונה רצינו שהוועדה תראה גם את המקומות הקשים.
חיים שמואלביץ: זאת הערה ראשונה.
חיים שמואלביץ: אומנם ההעדפה של עצור על שפוט היתה מקובלת גם על נשיא בית-המשפט העליון.
חיים שמואלביץ: הוא אמר שהעצור הוא בחזקת זכאי.
חיים שמואלביץ: אבל גם שפוט, אין ספק, ראוי שתהיה לו מיטה.
חיים שמואלביץ: בנושא הזה אנחנו לא חלוקים, ושירות בתי הסוהר לוחץ על העניין הזה.
גדעון עזרא: מה אתה אומר על ההצעה של צבי נוח?
גדעון עזרא: ש-740 נוספים ישוחררו, על מנת שאף אחד לא יישן על הרצפה.
אופיר פינס-פז: זה לא יעשה את זה.
אופיר פינס-פז: גם אם אני מאשר עכשיו 5,000, זה לא משנה, כי עדיין נציב שב"ס יכול לתת בין שבועיים לחצי שנה.
אופיר פינס-פז: הוא נותן את זה לכולם גם כך.
אופיר פינס-פז: ההצעה היא דקלרטיבית.
חיים שמואלביץ: בשעתו, כשחוקק הנושא של השחרור המינהלי ושדיברו על תקופות, דיברו על תקופות שלא יהיה בהן ממש משום התערבות בענישה, כי באמת, כמו שגם אמר שלמה שהם קודם, מדובר בשחרור שהוא לא מותנה בהתנהגות והוא חל על כולם, ולכן הוא צריך להיות בפרופורציה, לא באופן נרחב מדי.
חיים שמואלביץ: מה שכן, צריך לתת פתרונות, והתוכנית שגובשה עם האוצר, שהיא תוכנית טובה של סגירה ופתיחה, הרעיון הוא נכון, רק הקצב לא מספיק לאור הגידול, משום שהיה גם שינוי.
חיים שמואלביץ: כלומר, התחזיות שהיו נכונות ללפני מספר שנים התבדו, כמו שאמר סגן השר, לאור המצב הביטחוני, ואנחנו יודעים כמה מאות מוחזקים בבתי הסוהר על שהייה בלתי-חוקית וכן הלאה.
חיים שמואלביץ: לכן אני מציע, בסופו של דבר, לאשר את הצו.
עודד ברוק: הצו נחתם על-ידי השר ב-7 בספטמבר, אבל התפרסם בפועל רק ב-2 באוקטובר.
עודד ברוק: כיוון שהוא תקף מיום פרסומו, הצו הקיים תקף עד ה-2 באוקטובר.
חיים שמואלביץ: פקיעת הצו היא ב-2 באוקטובר.
אופיר פינס-פז: היום אני לא אאשר את הצו, אני גם לא אצביע נגדו.
אופיר פינס-פז: אני לא אקיים הצבעה כדי לאפשר למשרד לביטחון פנים ולמשרד האוצר וכמובן לשירות בתי הסוהר לפתור כמה בעיות.
אופיר פינס-פז: אני לא הולך עכשיו לתקן את העולם.
אופיר פינס-פז: אני מודע לזה שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לקבוע ישיבה נוספת בעניין הזה, אבל רק אחרי שאני אדע שיש התקדמות בשניים שלושה דברים.
אופיר פינס-פז: אני לא הולך לטפל בכל העניין הזה, אני רוצה שיקרו שלושה דברים: האחד, שבמסגרת תקציב 2002, זאת אומרת בהכנות ל-2002, תהיה תשובה מיידית לעניין 400 האיש שישנים היום על הרצפה.
אופיר פינס-פז: יש כמה אפשרויות - - -
גדעון עזרא: אין סיכוי.
גדעון עזרא: אתה מעמיס את התיק הזה עלינו, וגם כך אנחנו במצוקה אדירה.
אופיר פינס-פז: גדעון עזרא, איך אתה רוצה שאני אאשר דבר שאני חושב שהוא בלתי-נסבל.
אופיר פינס-פז: זאת שאלה של סדרי עדיפויות.
גדעון עזרא: תעשה ישיבה על החלופות האפשריות השונות, ותבואנה הצעות, וכל אחת מההצעות לוקחת זמן, בינתיים אל תכניס אותנו לסד.
שלמה שהם: גדעון עזרא, ברגע שהוא יחתום על הצו אף אחד לא ידבר אתו.
גדעון עזרא: שלמה שהם, אתה חושב שזה לא מטריד אותנו?
שלמה שהם: זה הכוח של הכנסת ללחוץ.
אופיר פינס-פז: גדעון עזרא, לא ירדת לסוף דעתי.
אופיר פינס-פז: אני לא מצפה שבישיבה הבאה, בעוד שבוע, שיבוא שמואלביץ ויגיד לי "אתה זוכר את ה-400 שראית, כולם על מיטות", אני לא מצפה לזה.
אופיר פינס-פז: אני מצפה שתבואו ותגידו לוועדה: אנחנו מכינים הצעה, לא ל-2005, הצעה שבמהלך 2002, בדרך הזאת שאנחנו מציגים עכשיו, אנחנו מסדרים עוד 400 מיטות.
אופיר פינס-פז: 200 איש העובדים הזרים לא ישבו במקום אחר וכן הלאה.
אופיר פינס-פז: אני לא נכנס עכשיו לפתרונות.
אפרים כהן: זה לא נכון.
אופיר פינס-פז: בעיני, זה כן נכון, אבל אני מבין אותך, אתה אינטרסנט לעניין הזה, זה בסדר.
אפרים כהן: אני רוצה את טובת העובדים הזרים במקרה זה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שכאשר יתקיים דיון אצל מנכ"ל משרד האוצר, שהוא גם יושב-ראש אגף התקציבים, עם הגורמים הממשלתיים הנוגעים בדבר, אם תרצו להזמין גם אדם כמוני, אני אשמח לבוא, תרצו לעשות זאת בתוככם, תעשו זאת בתוככם.
אופיר פינס-פז: אי-אפשר לאשר את התקן הזה בצורה הזאת.
אופיר פינס-פז: אני גם יכול להסביר לאסירים, ומי שהיה אתי בסיור יודע שדיבור שלי עם האסירים זה יותר טוב מאשר הדיבור שלכם, במובן הזה שאני מכיר חלק גדול מהם שיושבים כבר 20 שנה.
אופיר פינס-פז: שרון גמבשו, עסקתי בתקציבים, אני לא מזלזל ב-100 מיליון שקלים בשנה, אני לא מזלזל גם במיליון שקל, אבל אני יודע, ואתה יודע, שזה לא סכום שיכול לפתור בעיות מהסוג הזה.
אופיר פינס-פז: כולנו יודעים את זה.
אופיר פינס-פז: אני יודע שיש מגבלת תקציב וכולנו חיים בסד נורא, אבל יש דברים שהם פיקוח נפש.
אופיר פינס-פז: אסיר הוא אדם, אין לו לובי בכנסת, אין לו לובי בשום מקום, אבל אלה זכויות אדם אלמנטריות.
אופיר פינס-פז: שללת ממנו את החופש ל-20 שנה, תן לו לחיות כמו בן-אדם, תן לו מיטה.
אופיר פינס-פז: אין לך 4.5 מ"ר לתת לו, כמו שנהוג בכל מדינה ממוצעת באירופה, תן לו לפחות לחיות.
אופיר פינס-פז: אני יורד למינימום, לאלה שישנים על הרצפה.
אופיר פינס-פז: אני לא מוכן לחתום על זה, כשאני יודע שאין שום תוכנית להרים את האנשים האלה למיטות.
אופיר פינס-פז: מעבר לזה אני מוכן להתפשר, אני מוכן להבין.
אופיר פינס-פז: עם זה אני לא יכול לחיות.
שרון גמבשו: אופיר פינס, אני ממש לא מקבל שתוכנית שמוסיפה 400 מיליוני שקלים, בכל קונסטלציה שלא תסתכל על זה, זה 400 מיליוני שקלים שהולכים לשב"ס, ומוסיף מקומות כליאה.
שרון גמבשו: אתה לא יכול לבוא ולומר שאי-אפשר להעלות את האנשים מהרצפה אל המיטות.
שרון גמבשו: אפשר לעצור את הגידול, כי קודם כול צריך שאנשים יהיו על המיטה, בזה אני מסכים אתך לגמרי.
אופיר פינס-פז: יבוא אלי שירות בתי הסוהר ויגיד לי "על-פי התוכנית המסוכמת שלנו עם אגף התקציבים של האוצר ב-1 בינואר 2002 אין אסירים על הרצפה," אני חותם על הצו.
שרון גמבשו: זה יכול להיות, אם לא יהיה גידול.
גדעון עזרא: מה זה לא יהיה גידול?
גדעון עזרא: לא יתפסו מחבלים?
גדעון עזרא: לא יעצרו אנשים אלימים במשפחה?
שרון גמבשו: גדעון עזרא, ניסיתי קודם לדבר על הנושא הזה, וזה התמסמס.
שרון גמבשו: אנחנו יושבים השבוע על תקציב 2002, יהיה X מיליונים, אני מאמין X מכובד, סל שנציע לשר לביטחון פנים, והשר לביטחון פנים יצטרך לקבוע את סדרי העדיפויות שלו, ואני מניח שהדבר הזה הוא בין הנושאים שיעמדו על הפרק.
גדעון עזרא: אתה לא רואה את סדרי העדיפויות האמיתיים של מדינת ישראל, אתה מתעלם מזה.
שרון גמבשו: סגן השר העלה קודם נקודה שהיא נקודה בעייתית, ואולי לב לבה של הבעיה של המשרד לביטחון פנים.
שרון גמבשו: נושא השכר במשרד לביטחון פנים, 85% מהתקציב זה שכר.
שרון גמבשו: עם זחילות שכר שגבוהות בצורה משמעותית מזחילת השכר במדינה.
שרון גמבשו: בכל שנה, בשנתיים-שלוש האחרונות כיסינו גירעונות שכר של המשרד לביטחון פנים בהיקף של 200 מיליוני שקלים.
שרון גמבשו: זה בית סוהר.
שרון גמבשו: אני איש אוצר, אני עיוור צבעים, לכסף אין צבע.
שרון גמבשו: אני נותן 200 מיליוני שקלים, מבחינתי שזה לא ילך כתוספת של עוד 2% לשוטר, שזה ילך לאותו אסיר.
שרון גמבשו: אבל אי-אפשר לבוא אלי כל הזמן בטענות.
שרון גמבשו: חברים, צריך להכניס את הדברים לפרופורציות.
אופיר פינס-פז: הצעתי לעוזי לנדאו להתחיל להעסיק מתמחים במשטרה כמו שמעסיקים מתמחים בבית-המשפט העליון, במשרדי עורכי-הדין, בוועדה הזאת.
שולמית דותן: לאיזה צורך?
אופיר פינס-פז: כל תקן תובע במשרד המשטרה יש לו עלות גבוהה מאוד.
שולמית דותן: זאת עלולה להיות בכייה לדורות.
שולמית דותן: אני מציעה לא להיסחף עם זה.
לבנת משיח: אני חושבת שאפשר להגיע לתוצאה שאתה רוצה, כלומר, לראות איך מתקדמים, ולתת פתרונות שיהיו באופן די מיידי על-ידי כך שאתה תאשר את הצו הזה רק עד ה-31 בדצמבר, כדי שלא נגיע למצוקה איומה שתהיה ב-2 באוקטובר, כאשר הצו הקיים יפוג.
לבנת משיח: אני לא רוצה שעל חשבון האסירים, שהם כרגע במצוקה, נגדיל את המצוקה.
לבנת משיח: הרי אתה רוצה לראות מה יהיו התוכניות המיידיות שייעשו.
לבנת משיח: אם תאשר את הצו רק עד סוף השנה, יצטרכו לבוא לפניך לפני סוף השנה, להציג בפניך את הדברים, ואז תוכל לשקול את זה, ובינתיים לא נכניס את האסירים למצוקה נוספת.