GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי קרמניצר: מר מוזר היה נותן לי אותו ייעוץ אם היה נמחק סעיף הסוביודיצה, והיה נשאר סעיף 244 על שיבוש הליכי משפט.
יהודית קרפ: הדברים שאמר מר מוזר לא עסקו בפיצול שערות, האם זה סעיף הסוביודיצה או סעיף אחר.
יהודית קרפ: העובדה היא שקיים הסעיף הזה, ויש לו איזו השלכה מוגבלת, אבל השלכה שאי-אפשר לבטל אותה, בעיקר לאור הדברים ששמענו.
יהודית קרפ: לכן לא מקובלת עלי האמירה, שעד היום לא היה מקום לעסוק בשאלה מהם המרכיבים הבסיסיים של הסוביודיצה, שמקובלים בראיית התקשורת או בראייה של העיתונות, שבאמת צריכים להיות תרומת העיתונות לרעיון של החשיבות של הליך תקין.
מרדכי קרמניצר: בכללי האתיקה הקיימים יש התייחסות לנושא של סוביודיצה, אפשר לחלוק אם הם מספיקים, ולכן אנחנו בודקים, אבל אני לא רוצה שייווצר רושם שכללי האתיקה לחלוטין לא עובדים.
יהודית קרפ: יש גם כללי אתיקה בתחומים אחרים שאפשר להתווכח עד כמה הם נאכפים ועד כמה נשמעים להם.
יהודית קרפ: לכן, להעמיד את עצם העובדה שמועצת העיתונות מגבשת כללי אתיקה מהסוג המוצע כאן אינה מספיקה.
יהודית קרפ: אני מאוד מברכת על זה, אני חושבת שיש לזה חשיבות גדולה מאוד, לא רק בסוגיה שאנחנו עוסקים, מההיבט של מערכת המשפט, אלא מההיבט של התקשורת עצמה, משום שכאן אתם מקבלים על עצמכם הצהרה נורמטיבית של הדברים שלדעת מועצת העיתונות פוגעים בתקינות ההליך.
יהודית קרפ: יש לנו כאן מחלוקת על הכוח של מועצת העיתונות - - -
אופיר פינס-פז: זה לא אמור להיות ארגון כוחני.
יהודית קרפ: הכוח של מועצת העיתונות להשפיע.
יהודית קרפ: פרופסור קרמניצר דיבר על ניסוי, אני אומרת: בואו נעשה ניסוי.
יהודית קרפ: לא נבטל את החוק, ועם זאת, מועצת העיתונות תעביר את כללי האתיקה.
יהודית קרפ: כללי האתיקה האלה יכולים לשמש שיקולים גם לתביעה, מתי ראוי ונכון להגיש משפט פלילי, בשעה שהתביעה עד עכשיו התחבטה בנושא של פגיעה בחופש הביטוי.
יהודית קרפ: אם מועצת העיתונות מצהירה שאלה דברים אסורים, לדעתי זה יכול להיות סמן טוב מאוד לתביעה, לשיקולים שלה מתי להגיש משפט פלילי.
יהודית קרפ: יותר מזה, אם בניסוי הזה יסתבר שמועצת העיתונות, אכן, פועלת ומזדרזת להעמיד עיתונים לדין המועצה, במקרים האלה זה בהחלט ישמש שיקול שלא להעמיד לדין.
משה רונן: אי-אפשר להעמיד לדין כל זמן שאין כללים.
יהודית קרפ: אני מברכת על הניסוי הזה, אבל שהמסקנה לא תהיה, בשלב הזה, קודם כול לבטל את הסעיף הפלילי, ואחר כך ננסה.
אופיר פינס-פז: פרופסור קרמניצר העלה טענה מקצועית, שחקיקה מהסוג הזה חייבת להיות מאוד מדויקת ולא כוללנית, שאי-אפשר ליישם אותה, ואלה שאמורים להיות מי שמיישמים אותה, לא ידעו איך ליישם אותה באופן מעשי.
יהודית קרפ: ההצעה שלנו, להשאיר את המצב הקיים, יש לה אפקט במשמעות שאנחנו לא מחוקקים מחדש.
יהודית קרפ: אם חושבים שאנחנו לא צריכים בכלל לגעת בסעיף, לא ניגע בסעיף, זה מקובל עלי.
אופיר פינס-פז: היא השאירה את הסעיף רק בעניין הפלילי.
יהודית קרפ: אני מוכנה לא לגעת בסעיף, כדי שלא ייווצר הרושם כאילו אנחנו מחוקקים כאן מחדש, שוב, סעיף עמום, וכולנו מכירים בעובדה שהוא עמום.
יהודית קרפ: מה שאני אומרת, שלא נוותר, במחי מחשבות, על סיכוי לעתיד של מה שיתרחש, סעיף שקיים היום, שיש לו ערך הרתעתי, ושההנחיות של מועצת העיתונות בהחלט יכולות לשמש מרכיב מאוד חשוב בשיקול הדעת של התביעה.
מרדכי קרמניצר: חסר לי דבר אחד.
מרדכי קרמניצר: אם הניסוי יצליח, אחרי שנתיים, שלוש, ארבע, שהמדינה תהיה מוכנה לבטל את ביטול האיסור.
יהודית קרפ: אם נקבל כעבור זמן דין-וחשבון על מה שמתרחש, נשקול אם יש טעם בסעיף הזה.
יהודית קרפ: כולנו מודעים לזה שהוא עמום, ולכן התרומה של ההנחיות היא, שהן יישרו את הסעיף הזה, במובן של הפחתת הליך העונשין.
חנה קלר: ברגע שמכניסים את הפלילי, אני מסכימה עם פרופסור קרמניצר, אנחנו משאירים את העמעום עם התיקון.
חנה קלר: לא כדאי לגעת בזה, אלא לתת ניסיון של שנה שנתיים.
יוסף לפיד: אם אתם רוצים לשחק בנדמה לי, בסדר.
יוסף לפיד: אבל המסקנה פה היא, שעיתונים הגונים ועיתונאים הגונים, שלא עוברים על החוק, הם יהיו כפופים למועצת העיתונות ביישום העקרונות שאנחנו מדברים עליהם כאן, ועיתונים בלתי-הגונים ועיתונאים בלתי-הגונים, או שאינם חברים במועצת העיתונות, או שמצפצפים על מועצת העיתונות, הם ימשיכו לעשות את שלהם, כי מצד אחד, אנחנו משאירים את החוק עמום, ומצד שני אנחנו מכפיפים אותם על מועצת העיתונות, שאין לה שליטה עליהם.
יוסף לפיד: ייתכן שזאת מסקנה נכונה, אבל אני רוצה שתדעו מה המסקנה שלנו.
דליה איש-שלום: היתה פה הצעה שהוגשה, נדמה לי על-ידי משה רונן, של מטרה, מצד אחד, ורשלנות, מצד שני, ונכון שבזמנו פסק-דין אזולאי הרחיב את העבירה לרשלנות.
דליה איש-שלום: אבל היום, אחרי החלק הכללי לחוק העונשין, ההנחה הזאת איננה תקפה, מדובר במודעות.
דליה איש-שלום: והמחשבה הפלילית, המודעות, היא היסוד הנפשי הראוי והמתאים לעבירה, היות שדי בכך שאדם היה מודע לכך שבפרסום שלו יש כדי להשפיע על תוצאות ההליך המשפטי כדי שהוא ישא באחריות, ואין צורך מבחינה ערכית-נורמטיבית, שתהיה לו מטרה לפגוע.
דליה איש-שלום: כפי שציין פרופסור קרמניצר זה גם מיותר, משום שיש סעיף 244 לחוק העונשין, שמתעסק באותם פרסומים שנעשו מתוך מטרה להביא לעיוות דין או להכשיל הליך שיפוטי, כך שזה גם מיותר וגם לא נכון מבחינה נורמטיבית לצמצם את הסעיף למטרה.
יהודית קרפ: הפסיקה בשנים האחרונות פירשה לעניינים שונים את הביטוי "מטרה", גם כידיעה בוודאות קרובה שהדבר יושג, ולכן, בזה שאנחנו מוסיפים את המילה מטרה אנחנו לא מתחמקים מהקביעה שזה הולך לפי כללי המודעות של ההליך הפלילי.
מיבי מוזר: המודעות לבד איננה מספיקה.
זהבה גלאון: הייתי רוצה שנהיה במצב שהציע יואל אסתרון, ושנחוקק חוק-יסוד, אבל לצערי אנחנו מכירים את הנפשות הפועלות, בתוך עמי אני יושבת, ההרכבים הקואליציוניים ידועים, ואין סיכוי לחוקק חוקי-יסוד, ואז עלה הרעיון, גם של אופיר פינס וגם שלי, איך אנחנו מנסים למצוא איזון בין, מצד אחד, חופש העיתונות, ומצד שני, זכותו של הנאשם למשפט הוגן.
זהבה גלאון: וחשבנו, לפני הדיונים המסעירים שהביאו להצעות המסעירות שהיו כאן, שראוי ונכון לבטל את הסוביודיצה.
זהבה גלאון: הדילמה היא אם ניתן את זה רק למועצת העיתונות, שהיה מי שאמר כאן שזה גוף חסר שיניים, וייקח להם זמן עד שהם ישפיעו.
זהבה גלאון: אולי זה גוף חסר שיניים, אבל אני מכירה את זה, שלפעמים גם שיניים תותבות הן שיניים, כשאין שיניים אחרות.
זהבה גלאון: אני בדילמה מה גובר על מה.
זהבה גלאון: אם אתם שואלים אותי מה הייתי רוצה, אני הייתי רוצה לבטל את זה לחלוטין, אבל אני מוכנה להידבק באופי המפא"יניקי של אופיר פינס.
זהבה גלאון: אבל שוב, אני לא מגובשת בעניין הזה.
שלמה שהם: נדירים המקרים שבישיבת ועדה יש הסכמה מלאה על הנורמה.
שלמה שהם: אין למעשה ויכוח בוועדה על איך הדברים צריכים להיראות.
אופיר פינס-פז: הרכב הוועדה היום הוא מטעה.
אופיר פינס-פז: אם היו יושבים פה כל חברי הוועדה, היה גם ויכוח על הנורמה.
שלמה שהם: הנורמה למעשה מוסכמת, נדבר בגלוי, הנורמה של חירות הביטוי מוסכמת.
שלמה שהם: אני כבר שש שנים פה, וכמעט כל שש השנים האלה נעשו ניסיונות, על-ידי חלק מיושבי-ראש הוועדה, ניסיונות רציניים מאוד, להעביר את שלושת חוקי-היסוד, בניסיונות לפני הקלעים ומאחורי הקלעים, שלצערי לא עלו יפה.
שלמה שהם: ודאי לא האנשים שיושבים פה הם אלה שצריכים להיות מואשמים בזה.
שלמה שהם: כל מי שיושב פה רואה את חירות הביטוי כערך חוקתי, כך או אחרת.
שלמה שהם: השאלות הפורמליות הן בעייתיות, אבל כולנו רואים את זה כערך חוקתי.
שלמה שהם: כולנו גם רואים את הערך של משפט הוגן כערך עליון או ערך חשוב מאוד, והשאלה היא של האיזונים.
שלמה שהם: צריך לזכור כמה דברים.
שלמה שהם: אם באמת אין לנו ויכוח על הנורמה, ואם באמת אנחנו מדברים עכשיו על מקום שאנחנו כן רוצים לאכוף בוודאות, ליצור את עיקרון החוקיות, וליצור סיטואציה של בהירות, לדעתי, בחלק מהדברים הייתם צריכים ללכת אלינו, או להגיד: רבותי, אם כך, נתמוך בביטול הסעיף, ונאמר, נורמטיבית, שאנחנו חושבים שלא צריך להיות איסור כזה.
שלמה שהם: מבחינה נורמטיבית אתם נמצאים בדואליות שאתם לא פותרים.
מרדכי קרמניצר: דבר ראשון, הסכנה היא לא כזאת שמצדיקה משפט פלילי, היא כן מצדיקה אתיקה, לכן כן יש לנו ויכוח נורמטיבי.
מרדכי קרמניצר: דבר שני, אי-אפשר לנסח פה כלל משפטי, שיעמוד בדרישות של כלל משפטי מתקבל על הדעת, אבל אפשר לטפל בזה באופן אתי, לכן ההכרעה החד-משמעית שלי לטובת אתיקה ונגד נורמה.
משה רונן: ההצעה, כפי שהוגשה, עוררה כל כך הרבה סערה, כי ההצעה היתה למעשה הצעה למניעת הדלפות משטרה, אבל לא למלחמה במדליף, אלא למלחמה במפרסם של ההדלפה.
משה רונן: בעוד שמה שאנחנו מציעים כאן זה ניסיון להגן על ההליך המשפטי, ולא להילחם בהדלפות.
משה רונן: יש הבדל מהותי בין שני הדברים.
שלמה שהם: אתה צודק, משה רונן.
שלמה שהם: הניסוח שלך יותר נכון, אבל עדיין אני רואה את הקונפליקט בין משה רונן, עורך-הדין שישב ואמר "נראה איך אנחנו פותרים את הבעיה הנורמטיבית שקיימת", והלכת לכיוון מסוים, לבין משה רונן שמביע עכשיו עמדה מסוימת מטעם העיתונות.
שלמה שהם: כאן אני כן רואה הבדל ואומר: אדוני, אני כן חושב שזאת נורמה, אבל אל תיגעו, תנו לי לעשות זאת.
שלמה שהם: בנושא של משפט פלילי אנחנו עדים כל פעם לכל מיני גופים שאומרים: אתם צודקים, תנו לנו, רק אל תעשו זאת בחקיקה פלילית.
שלמה שהם: והדבר לא פשוט.
שלמה שהם: מה תהיה התוצאה אינני יודע.
שלמה שהם: דעתי היא, או שהולכים לחיקוק ודאי, ברור, רק של הדברים הספציפיים של הרשעות קודמות וכן הלאה.
שלמה שהם: כיוון שאני חי פה בבניין הזה מספר שנים, ואני מניח שלדבר הזה אין סיכוי, ההצעה שלי ליושב-ראש הוועדה היא לא לדחות את הדיון ולתת לדברים להתגלגל, אלא לנסות.
שלמה שהם: אני מודה שאני לא יכול כרגע למצוא את האיזון הנכון ואת הפתרון הנכון.
יהודית קרפ: משאירים את המצב הקיים?
שלמה שהם: ההצעה שלי למחוק להוריד את הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: אני משוכנע שביטול גורף של הסוביודיצה במצב הקיים זה גם הפרת איזון, זה לא דבר נכון במציאות הישראלית העכשווית.
אופיר פינס-פז: נכון שברמה התיאורטית הייתי מאוד שמח להגיע למצב הזה, אבל לא נכון לעשות זאת היום.
אופיר פינס-פז: ההצעות שראיתי בטיוטה של משה רונן הן הצעות ראויות, חלק מהדברים מחייבים שינוי כללי עבודה בעיתונות.
אופיר פינס-פז: למשל, אני יודע שהעיתונות הישראלית כן משלמת לא פעם עבור כתבות.
אופיר פינס-פז: אני לא רואה את כל העיתונות הישראלית מוכנה להפסיק את הנוהג הזה במקרים האלה.
אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים בחוק הזה קרוב לשנה, אז קדימה.
אופיר פינס-פז: אמרתם לנו "עד ספטמבר", הגענו לספטמבר, ולא קרה שום דבר.
אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים להגיד "אל תעשו כלום וגם לא יקרה כלום", זה לא נכון מבחינתנו.
אופיר פינס-פז: זה לא שצובעים על דלתותינו יומיום, שעה-שעה ואומרים לנו "מה עם הסוביודיצה?".
אופיר פינס-פז: ודאי שזה לא מה שקורה.
אופיר פינס-פז: מצד שני, יש כאן חוק, שעל דעת כולם לא נכון, ויודעים פחות או יותר לאן רוצים להגיע, אז בואו נגיע לשם.
אופיר פינס-פז: רוצים כללי אתיקה - תעשו כללי אתיקה.
אופיר פינס-פז: מי מונע בעדכם לעשות כללי אתיקה?
מרדכי קרמניצר: אנחנו במהלך, זה לוקח זמן.
אופיר פינס-פז: השאלה היא מהו פרק זמן סביר.
אופיר פינס-פז: אני מוכן לעכב ולהשהות את תהליך החקיקה הזה בעוד מספר חודשים.
אופיר פינס-פז: אם יש לכם הצעה לכללים, ותרצו גם את חוות-דעתנו, נשמח לעזור, אבל, בגדול, נראה לי נכון ללכת לצמצום הסוביודיצה רק להליכים הפליליים, עם כוונה ועם ודאות קרובה, או ודאות כזאת או אחרת, להשפעה.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שאלה האיזונים הנכונים.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שהעמדה של העיתונות לא צריכה להיות "אל תעשו שום דבר, או שתבטלו את הכול".
אופיר פינס-פז: נדמה לי שזאת עמדה שאולי לא רואה את כל התמונה.
אופיר פינס-פז: השופט ארבל מייצג את מערכת המשפט כולה, אפשר היה להביא לפה שורה של שופטים.
אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לראות את כל התמונה.
אופיר פינס-פז: אנחנו נמתין עוד כמה חודשים, בתקווה שתעשו, ואז נחזור ונדון בעניין הזה, או שנכין הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, או שנעצור את הליך החקיקה.
אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת הוועדה לדיון בנושא צו חתימה אלקטרונית.
אופיר פינס-פז: גברת שפניץ אני מבקש שתאמרי דברי הקדמה גם לגבי התקנות שאושרו בישיבה הקודמת, בבקשה.
טנה שפניץ: צו חתימה אלקטרונית הוא בעצם חוק שהוא חף מטכנולוגיה.
טנה שפניץ: הטכנולוגיות וההסדרים היותר פרטניים מופיעים בתקנות.
טנה שפניץ: יש לנו שני סטים של תקנות: 1) סט תקנות שאושרו בוועדת המדע, שעוסקות באבטחת מערכות .... ותוכנה ובתחומים היותר טכנולוגיים.
טנה שפניץ: הן כבר אושרו.
טנה שפניץ: 2) סט תקנות שסברנו שצריכות להישאר בוועדת החוקה חוק ומשפט, באשר לבקשות, לרשיונות וכדומה.
טנה שפניץ: גברת ליהי פלדמן, שהיא האדם המרכזי העוסק בנושא, תסביר באופן כללי מה נרשם בתקנות.
טנה שפניץ: התקנות האלה אושרו כאן בוועדה לאחרונה, שר המשפטים כבר חתם והן יוצאות לדרך לפרסום.
טנה שפניץ: מאוד חשוב לנו שעד 4.10, כשהחוק נכנס לתוקף, וזה מועד כניסת התקנות לתוקף, הדברים יהיו מפורסמים.
טנה שפניץ: היום אנחנו עוסקים בצו, שיש לו שני סעיפים מרכזיים.
טנה שפניץ: אלה בעצם סייגים, על מה החוק לא יחול.
טנה שפניץ: אני מציעה שגברת ליהי פלדמן תרחיב ותפרט.
ליהי פלדמן: התקנות אושרו בוועדת החוקה חוק ומשפט לפני שבוע, בכל הנוגע לרישום גורם מאשר.
ליהי פלדמן: מדובר על כל הפרוצדורה שנדרשת בשלב של הרישום.
ליהי פלדמן: הוקם גוף במשרד המשפטים לצורך העניין, לגבי הדרכות שיצטרכו לתת, טפסים שיצטרכו להגיש, ולאחר מכן לגבי הנושא של ערבות, ערובה או ביטוח.
ליהי פלדמן: אותו גורם יצטרך לעמוד בדרישות האלה כדי שיוכל לתת פיצוי במקרה שייגרם נזק למישהו שמסתמך על הפעילות שלו.
ליהי פלדמן: מטרת הרישום היא להבטיח רמה מסויימת של מהימנות.
ליהי פלדמן: לכן, מעבר לשלב הראשוני של הרישום, נקבעו נהלים שוטפים לפעילות שלו: בין אם זה ניהול העבודה השוטפת, תקנים שצריך לעמוד בהם, ניהול מאגרי מידע ופרוצדורה למקרה שגורם מאשר מפסיק לפעול.
ליהי פלדמן: כל הנושאים האלה הוסדרו בתקנות שאושרו.
אופיר פינס-פז: מי אמון על האכיפה בעניין הזה?
טנה שפניץ: רשם שיהיה במשרד המשפטים.
טנה שפניץ: לקראת 4.10 אנחנו נפרסם את שמו.
אופיר פינס-פז: אני מציע שתפרסמו, אם אתם רוצים שאני אאשר את זה.
אופיר פינס-פז: אני לא אאשר ולא אחתום לפני שאדע מי הרשם.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מה שמו של הרשם ולראות מכרז גמור ומנוי.
טנה שפניץ: עד 4.10 אנחנו צריכים למנות רשם.
אופיר פינס-פז: תודיעו לי בצורה מפורשת מיהו הרשם ואז אני אחתום על הצו.
טנה שפניץ: אני לא יכולה להודיע לך עכשיו משום שהמנכ"ל נמצא בחוץ-לארץ.
אופיר פינס-פז: מתי שתוכלו.
טנה שפניץ: אבל אז זה לא יוכל להיכנס לתוקף והחוק לא יכנס לתוקף.
טנה שפניץ: אין לנו שום חובה כזאת.
אופיר פינס-פז: לי יש חובה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מיהו הרשם.
טנה שפניץ: אנחנו מתחייבים להודיע לך עד 4.10 מיהו הרשם.
אופיר פינס-פז: עד אז אני לא אחתום על הצו.
טנה שפניץ: אבל אנחנו רוצים לשלוח את זה לפרסום.
ליהי פלדמן: החוק דורש שהתקנות האלה, שנדונות היום, יוגשו לאישור לפני החוק.
ליהי פלדמן: הסעיף הראשון בחוק שהצו מתייחס אליו הוא סעיף 2, האומר: "(א) נדרשה לפי חיקוק חתימתו של אדם על מסמך, ניתן לקיים דרישה זו, לגבי מסמך שהוא מסר אלקטרוני, באמצעות חתימה אלקטרונית, ובלבד שהיא חתימה אלקטרונית מאושרת.
ליהי פלדמן: " זאת ההוראה המקורית.
ליהי פלדמן: נקבע סעיף קטן (ב), האומר: "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על הוראות חיקוק שהשר קבע, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, בתוספת הראשונה".
ליהי פלדמן: התפיסה היתה, כמו שנעשה ברוב המדינות העולם, שיש דברים שהיום לא ראוי שייעשו באופן אלקטרוני, בין אם הם נוגעים בתחומים שנוגעים לאישות או לצנעת הפרט, או לנושאים כמו מקרקעין, שבכל העולם הופרדו.
ליהי פלדמן: אנחנו הלכנו לפי אותה שיטה.
אופיר פינס-פז: למה "כתבי הקדש"?
ליהי פלדמן: נוכל לעבור על הרשימה: "בתוספת הראשונה לחוק, אחרי כותרת המשנה, יבוא: 1.
ליהי פלדמן: "צוואות, צווי ירושה, וצווי קיום צוואה לפי חוק הירושה" - אני חושבת שהנושא הוא די ברור.
ליהי פלדמן: כך נוהגים בכל העולם.
אופיר פינס-פז: בכמה מקומות בעולם כבר יש הסדרי חקיקה באשר לחתימה אלקטרונית?
ליהי פלדמן: חקיקה ראשית קיימת בהרבה מדינות בעולם.
ליהי פלדמן: לעומת זה תקנות, תתי-תקנות והנחיות נמצאות בשלבי התהוות ברמות שונות.
ליהי פלדמן: באירופה למשל יש דירקטיבה אבל עוד אין את היישום הפרטני.
טנה שפניץ: גם לא בכל מקום מבקשים לתקן תקנות.
טנה שפניץ: אנחנו עשינו את זה מאוד strict, מאוד מחמיר, גם בחוק וגם בתקנות, והכל עובר את ועדות הכנסת.
אופיר פינס-פז: אבל זה חייב להיות כך גם באכיפה.
טנה שפניץ: כנראה שבקטע הזה טעינו ...
אופיר פינס-פז: כשעושים את זה בכנסת, לוקחים סיכונים.
ליהי פלדמן: 2.
ליהי פלדמן: "כתבי הקדש לפי חוק הנאמנות" - לפי אותה תפיסה שמדובר על העברת זכויות בעתיד.
ליהי פלדמן: בסעיף הרלוונטי בחוק הנאמנות מדובר על צוואה ש--- נוטריון, שהם במילא דברים שאנחנו מחייבים.
ליהי פלדמן: לפי אותו רציונל גם את הדבר הזה הוספנו.
ליהי פלדמן: 3.
ליהי פלדמן: "מסמכים לגביהם משתמש הנוטריון בסמכותו לפי סעיף 7 לחוק הנוטריונים" - יש שורה של סוגי מסמכים וסוגי פעולות שהוא מאשר.
ליהי פלדמן: התפיסה בחוק הנוטריונים היא שהנוטריון רואה מולו בן אדם, ולכן אם יצטרכו לעבור מייד למימד אלקטרוני זה יהיה קצת בעייתי.
ליהי פלדמן: 4.
ליהי פלדמן: "ייפויי כח לפי סעיף 91 לחוק לשכת עורכי הדין" - כאן מדובר על יצירת כוח בידי מי שיוכל לבצע הרבה מאוד פעולות.
ליהי פלדמן: כאן הנושא של האימות והחתימה הוא מאוד משמעותי ולכן בהקשר הזה הוחלט להחריף.
ליהי פלדמן: 5.
ליהי פלדמן: "הגשת בקשות ללשכת רישום מקרקעין לפי תקנות המקרקעין (ניהול ורישום)" - נושא של הרחבות מקרקעין הוא מאוד רגיש ובעייתי.
ליהי פלדמן: גם אם הכל תקין, רצוי להיזהר בנושא זה ולא לעבור לאופן אלקטרוני עד שאנחנו נדע איך זה עובד.
ליהי פלדמן: 6.
ליהי פלדמן: "מסירת העתק מחוזה לפי סעיף 24 לחוק הערבות" - סעיף 24 מתייחס להעברת חוזה לערב יחיד.
ליהי פלדמן: מאחר ומדובר פה על צד שלישי שנכנס לעיסקה, רצוי להבהיר גם את הזכויות שלו ולא לעשות דברים באופן עקיף.
ליהי פלדמן: 7.
ליהי פלדמן: "הסכמים, בקשות והודעות לפי חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד הילוד)" - הנושא הזה הוצא בגלל אופיו והרגישות שלו.
ליהי פלדמן: זה נושא שלא כדאי שיעשה באופן אלקטרוני.
ליהי פלדמן: 8.
ליהי פלדמן: "הסכמים לפי כללי הבנקאות (שירות ללקוח) (גילוי נאות ומסירת מסמכים)" - התפיסה של הבנקים היא שהבנק צריך לראות את הלקוח שעומד מולו לפחות פעם אחת.
ליהי פלדמן: בהמשך זה יהיה אלקטרוני אך אין לוותר על השלב הראשוני הזה.
ליהי פלדמן: 9.
ליהי פלדמן: "הגשת הצעות לפי תקנות חובת מכרזים (התקשרויות מערכת הבטחון)" - כאן יש לנו גישה קצת חריגה.
ליהי פלדמן: מערכת הבטחון כבר עובדת מזה זמן רב בשיטה אלקטרונית.
ליהי פלדמן: אם אנחנו היום דורשים מהם לבצע כפי שהחוק דורש, המשמעות היא בעצם שהם לא יוכלו לעבוד מה-4.10 באופן אלקטרוני.
ליהי פלדמן: מאחר ומדובר פה במערכת שעובדת, ועובדת טוב, ויש כבר רשימת ספקים מוגדרת, ויש להם מגבלות נוספות שהם מוסיפים מעבר לחוק, הם כרגע מוחרגים ולא חייבים לפעול לפי החוק.
שלמה שהם: זה נשמע קצת דבר והיפוכו.
שלמה שהם: אם יש להם כבר מערכת, אז למה להוציא אותם?
ליהי פלדמן: כי המערכת שם עובדת באופן קצת שונה.
ליהי פלדמן: אין להם גורמים מאושרים.
ליהי פלדמן: אנחנו דורשים מהם לקבל חתימה מגורם מאשר מוכר.
ליהי פלדמן: המשמעות היא שהם צריכים להתאים את המערכת שלהם וזה מתבטא בעלויות גבוהות ובהפסקת הפעילות של משרד הבטחון במערכת שלהם.
ליהי פלדמן: מאחר ומדובר במכרזים מול ספקים מוגדרים ומול רשימת אנשים שהם עובדים איתם במישור קצת אחר, הגישה היתה שלא כדאי להפסיק את הפעילות האלקטרונית שלהם מתוך מטרה לעודד את הפעילות האלקטרונית של גורמים אחרים.
ליהי פלדמן: לכן הם גם הוחרגו.
ליהי פלדמן: 10.
ליהי פלדמן: "כל הוראת חיקוק הדורשת תצהיר" - גם היא הוחרגה, מתוך הגישה שתצהיר דורש שאדם יעמוד מולך, יתייצב ויזדהה.
אופיר פינס-פז: אז מה נשאר?
ליהי פלדמן: כל העולם המסחרי בוודאי שנשאר.
טנה שפניץ: צריך לזכור שעיקר הפעילות כרגע תהיה בין גורמים פרטיים.
מיכאל איתן: גברת טנה שפניץ, זה לא נכון.
מיכאל איתן: ההגדרה שאמרת עכשיו היא שערורייתית והיא לא מקובלת בשום פנים ואופן.
מיכאל איתן: אנחנו רוצים שהממשלה תיתן אפשרות לתת שירותים לציבור.
מיכאל איתן: מה פתאום "בין גורמים פרטיים"?
מיכאל איתן: למה דווקא אל גורמי הממשלה יצטרכו ללכת ולא להסתפק בחתימה אלקטרונית?
מיכאל איתן: את מדברת על גורמים פרטיים אבל למה לא טוב שהממשלה תיתן את אותו שירות לציבור?
מיכאל איתן: למה לממשלה יש פריבילגיות להתעמר באזרחים?
מיכאל איתן: כי היא השלטון?
טנה שפניץ: לא אמרנו כך.
מיכאל איתן: זה מה שאת אומרת.
מיכאל איתן: העניין הזה הוא ממש לא בסדר.
מיכאל איתן: חבר הכנסת פינס-פז, תסתכל מה הם עושים כאן:
מיכאל איתן: זה נראה כאילו הכל מתייחס למקורבים של משרד המשפטים - צוואות, ירושות, מסמכים וכל העניינים האלה.
מיכאל איתן: אם היית שואל עוד משרדי ממשלה, היינו מגיעים לעשרים עמודים, כל משרד היה מציע עמוד של סעיפים לגבי מה שהוא רוצה שלא יכלל בחוק.
מיכאל איתן: אם זה טוב, ואתם דיברתם על זה כל-כך בלהט, שזה יותר טוב מחתימה רגילה וזה בטוח ואפשר להכניס את זה - אז למה פתאום עכשיו מבקשים עוד ועוד פטורים?
מיכאל איתן: איך הדברים מתיישבים ביניהם?
מיכאל איתן: עד לפני שבוע, במשך חודשים שתיכן אמרתן כל הזמן שזה צריך להתקדם, שצריך להפיץ את זה, שאפשר לסמוך על זה, שזה יהיה צו השעה, שזה התקדמות וכולי.
אליעזר כהן: איפה אתה רואה שהם שינו את הגישה הזאת?
מיכאל איתן: בכל הרשימה הזאת.
מיכאל איתן: מה ההבדל בינם לבין אלף דברים אחרים?
מיכאל איתן: בגלל שהם קשורים למשרד המשפטים?
מיכאל איתן: זה רק מקרה.
טנה שפניץ: רק שם הדברים החשובים, במשרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שתרשמו לי מי בדיוק רוצה לדבר ואני אאפשר לכל האורחים שלנו, שמייצגים נישות שונות, להתבטא.
אופיר פינס-פז: גברת פלדמן, אני מבקש שתסיימי להציג את הצו.
ליהי פלדמן: החלק שהבאנו עד כה מתייחס לסעיף 2 לחוק.
ליהי פלדמן: סעיף 6 לחוק מתייחס למעמדו של פלט.
ליהי פלדמן: נאמר בו: "(א) פלט של מסר אלקטרוני החתום בחתימה אלקטרונית מאובטחת לא ייחשב, בכל הליך משפטי, כהעתק המסר האלקטרוני שעל בסיסו הופק, אלא כמקור".
ליהי פלדמן: המטרה היתה לאפשר שימוש במסמכים שהועברו במסר אלקטרוני, שלא ייחסמו בהליכים משפטיים.
ליהי פלדמן: עם זאת, יש מצבים שכמובן לא ראוי לאפשר לפלט לשכפל את עצמו ולהוות מקור ולכן גם כאן איפשרנו חריג: "(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על סוגים של מסרים אלקטרוניים, סוגים של הליכים משפטיים ושימושים מסויימים במסרים אלקטרוניים, שהשר קבע, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, בתוספת השניה.
ליהי פלדמן: " כאן קבענו את אותם דברים שלא ראוי שיתגלגלו ואפשר יהיה לבצע שינויים על-פיהם רק כי יש פלט של משהו שהופק מהמחשב.
ליהי פלדמן: המסרים האלקטרוניים שהוחרגו בתוספת השניה הם:
ליהי פלדמן: המסרים האלקטרוניים שהוחרגו בתוספת השניה הם: 2.
ליהי פלדמן: שטרות לפי פקודת השטרות.
ליהי פלדמן: כתבי מניה למוכ"ז.
ליהי פלדמן: " זאת רשימת השימושים שאנחנו לא רוצים לאפשר שיוכלו ליצור עוד עותק של משהו ולהעביר על-פיו זכויות.
ליהי פלדמן: "3.
ליהי פלדמן: תחילתו של צו זה ביום תחילתו של החוק.
ליהי פלדמן: " - שהוא 4.10.2001.
ליהי פלדמן: החוק נכנס לתוקף, לפי החוק, 6 חודשים מיום פרסומו.
ליהי פלדמן: 6 חודשים מיום הפרסום זה ה-4.10.
ליהי פלדמן: לפי סעיף 26 לחוק "תקנות ראשונות לפי סעיף 2(ב) ו-6(ב) יובאו לאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת בתוך 4 חודשים מיום פרסומו של חוק זה".
ליהי פלדמן: הן אכן הובאו.
אורנה ואגו: אנחנו בבנק ישראל מבקשים לסייג, בפיסקה (8) בתוספת הראשונה לחוק, רק "הסכמים לפי סעיף 3(א) לכללי הבנקאות (שירות ללקוח)".
אורנה ואגו: הבנקים ביקשו לצמצם את החריגים, לצמצם את זה לסעיף 3(א), שמתייחס להסכמי פתיחת חשבון בנק, כך שדברים אחרים אפשר יהיה לבצע אלקטרונית, ולנו אין התנגדות.
אורנה ואגו: אין אפשרות בינתיים לפתוח חשבון בבנק או לעשות פעולה כלשהי בבנק בלי שיזהו פנים אל פנים ואנחנו גם לא מעוניינים כרגע לאפשר את זה.
אורנה ואגו: זה מצא ביטויו גם בצו איסור הלבנת הון, שהוועדה הזאת אישרה לפני מספר חודשים.
אורנה ואגו: אנחנו מצמצמים את מה שכתוב כרגע בפיסקה (8).
אורנה ואגו: ככל הידוע לנו אין מקום אחר שמופיע כתב ודרישת חתימה.
מיכאל איתן: אתם מצמצמים את מה שכתוב פה בפיסקה (8).
מיכאל איתן: "הסכמים לפי כללי הבנקאות" - זה רחב.
מיכאל איתן: כעת מתייחסים רק לנקודה הספציפית, שכאשר אדם בא לפתוח חשבון בנק הוא יצטרך בפעם הראשונה לבוא באופן אישי והוא לא יוכל לפתוח את החשבון על-ידי משלוח מסמכים חתומים בחתימה דיגיטלית.
מיכאל איתן: מעבר לכך, כל מה שמוגבל כאן כעת יהיה מותר.
עדי קידנר: אנחנו בלשכת עורכי-הדין הקמנו ועדה מיוחדת כדי לקבוע איזה חריגים הלשכה חושבת שצריך להחריג.
עדי קידנר: היו שתי דיעות.
עדי קידנר: על-פי דיעה אחת, צריך להקל, לקבל כמה שיותר מסמכים.
עדי קידנר: על פי דיעה שניה, צריך לקבל פחות מסמכים בינתיים, עד שלא נראה איך החוק הזה מסתדר.
עדי קידנר: באופן אישי, אני חושב כמו חבר הכנסת מיכאל איתן, שאם יש חוק ואם כבר מאמינים בחוק הזה, אז צריך לתת לחוק הזה לעבוד.
עדי קידנר: אני רוצה להתייחס לנושא התצהירים.
מיכאל איתן: תתייחס לעניין של יפויי כוח.
מיכאל איתן: זה גם לא הגיוני.
מיכאל איתן: למה אסורה חתימה אלקטרונית ביפויי כוח?
עדי קידנר: זה בעצם אותו סוג של תשובה.
עדי קידנר: יש לנו בעיה לפי פקודת הראיות, שיש צורך להיפגש עם הלקוח.
עדי קידנר: השאלה היא מה קורה כשעורך-דין מחזיק אצלו מפתח ציבורי של לקוח.
עדי קידנר: הוא כבר מכיר את הלקוח וזיהה אותו.
עדי קידנר: הוא מחזיק את המפתח הציבורי שלו, כך שכל פעם כשהלקוח חותם, זיהוי מפתח ציבורי מופיע למעשה בפניו.
עדי קידנר: כלומר, אין צורך שכל פעם הלקוח יבוא ויגיד: הנה, קח את המפתח הציבורי.
עדי קידנר: ברגע שלי כעורך-דין יש לקוח שקוראים לו X, והלקוח היה אצלי, זיהיתי את פניו וקיבלתי מפתח ציבורי, כל פעם שאני מתאים אותו למפתח הפרטי שלו - למעשה כאילו הוא התייצב בפני.
עדי קידנר: אותו דבר גם ביפוי כוח.
עדי קידנר: לדעתי, וזאת אחת הגישות בלשכת עורכי-הדין, פעם ראשונה כל לקוח יהיה חייב להתייצב אצל עורך-הדין שלו כדי שיקשר בין המפתח הציבורי שלו לבין אותו לקוח.
עדי קידנר: בתקנות סדר הדין, למשל, היה לא מזמן תיקון של סדר דין מהיר.
עדי קידנר: מכך נובע שמהיום והלאה בחלק גדול מהתביעות ילכו בעיקר על תצהירים.
מיכאל איתן: באופן עקרוני כשאדם חותם אצל עורך-דין על יפוי-כוח, הוא חותם על יפוי-כוח כללי.
מיכאל איתן: הוא לא בא כל פעם מחדש לחתום על יפוי-כוח.
מיכאל איתן: אני לא מדבר על חתימה דיגיטלית.
מיכאל איתן: כך זה היום.
עדי קידנר: היום הוא חותם פעם אחת וכל הפעולות אחר-כך נעשות לפי הרשאתו.
מיכאל איתן: אז מה אתה רוצה לומר?
מיכאל איתן: אני שאלתי לגבי יפויי-כוח.
עדי קידנר: אני אומר שפעם אחת לקוח צריך לבוא לעורך-הדין.
מיכאל איתן: גם היום הוא בא רק פעם אחת.
עדי קידנר: אם זה תצהיר, היום הוא צריך לבוא פעם נוספת.
עדי קידנר: פעם אחת הלקוח בא והופך להיות לקוח של עורך-הדין.
עדי קידנר: זה יכול להיות על מיליון דברים.
עדי קידנר: זה יכול להיות לצורך חתימה על תצהיר לבית-משפט, או לצורך חתימה על תצהיר למע"מ, או למיליון פעולות אחרות.
עדי קידנר: שלב הזיהוי נעשה באותו מקום.
עדי קידנר: התצהירים היום הם חלק מאוד רלוונטי בעבודת עורכי-הדין.
עדי קידנר: רוב ענייני התעבורה היום, בגלל תיקונים בחוק, נעשים באמצעות תצהירים.
עדי קידנר: אם אנחנו מחייבים את יפוי-הכוח וגם את התצהיר פה, למעשה עורכי-הדין כמעט בכלל ולא ייהנו מעניין החתימה האלקטרונית.
עדי קידנר: דבר שני, צריך להביא בחשבון את מב"ת 2000 (מיחשוב בתי-המשפט).
עדי קידנר: מב"ת 2000 הוא נושא שכבר מתחיל לקרום עור וגידים.
עדי קידנר: כל מה שנאמר פה למעשה ישלול את כל הקונספציה של מב"ת 2000, שמשמעותו העברת כל פעילות בית-המשפט לפעילות אלקטרונית.
אמיר שרף: אני רוצה להציג בעיה מאוד קשה שעולה מהנוסח הסופי של התקנות ומהעמדה שהתגבשה במשרד המשפטים בשבוע האחרון.
אמיר שרף: סעיף 2 לחוק קובע שאם נדרשת לפי חיקוק חתימה של אדם על מסמך, אפשר להגיש את זה בדרך אלקטרונית.
אמיר שרף: ההנחה המקובלת היתה עד השבוע, גם במשרד המשפטים, שכל רשויות השלטון מחוייבות לקבל מסמכים בדרך אלקטרונית, אלא אם כן הן יוחרגו פה בתקנות.