GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל פרידריך: עמיגור היא חברת הניהול הכי גדולה, אנחנו מנהלים מאות בתים בכל הארץ.
שמואל פרידריך: אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן שיסדיר את הענין.
שמואל פרידריך: הסעיף אומר: זכות יציאה לוועד הבית תוך שבועיים או 30 יום.
אמנון רובינשטיין: זה לא הנושא הזה, זה לא בהצעה של משרד המשפטים.
שמואל פרידריך: קבלנים מחתימים דיירים על חברות ניהול למשך שנתיים או שלוש ועוד עם קנסות.
אמנון רובינשטיין: בבית גדול שאין בו חברת ניהול ואין מי שיתחזק אותו ערך הדירות יורד בעשרות אחוזים.
אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה שינוי בחוק המקרקעין.
שלמה שהם: אני חוזר על מה שאמרתי: משפחה של 8 ילדים שיש להם 4 חדרים זה לא כמו זוג בחדר אחד, לא יכול להיות שההחלטה שלהם תהיה שווה.
נסים זאב: אפשר לנסח סעיף?
נסים זאב: אני מציע להצביע על הנוסח המתוקן שהונח כאן.
נסים זאב: אם זה היה דרך הרוב, הייתי מסכים עם אופיר.
נסים זאב: אני בעד שנאשר את החוק הזה עכשיו ובקריאה השניה והשלישית אפשר יהיה לתקן.
נסים זאב: אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה.
נסים זאב: מי בעד?
נסים זאב: הצבעה בעד – 2 הצעת החוק אושרה
שלמה שהם: הנוסח אושר לפי הצעת משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: אני מבין שהיתה הצבעה לכן נקיים רוויזיה על ההצבעה הזאת.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת על מה הוצבע.
שלמה שהם: על הנוסח של משרד המשפטים.
אמנון רובינשטיין: ההצעה שלך היא מהפכנית לגבי כל החוק כי רוב החוק מבוסס על הרכוש המשותף.
אמנון רובינשטיין: זו לא רק בעיה של שני שלישים אלא 50%.
אמנון רובינשטיין: יש בעיה של כל בעלי הדירות כי בית משותף גדול שלא יתוחזק שווי הדירות בו ירד.
אמנון רובינשטיין: החוק הזה נועד לעזור לתחזוקת הבית, החוק לא נועד לשנות את משטר המקרקעין וצריך לקחת בחשבון שיש גם עסקים.
אופיר פינס-פז: נתנתק מהבסיס שאני חולק עליו איך קובעים שני שלישים.
אופיר פינס-פז: האם חוק כזה ישפר את המצב של הדיירים, של ועדי הבתים, או ירע אותו?
אופיר פינס-פז: זה יותר טוב או פחות טוב?
אשר לוי: יש מקומות שזה עובד וזה מצליח.
אופיר פינס-פז: כמה חברות ניהול יש?
שמואל פרידריך: יש בערך כ-150 חברות ניהול כאלה בארץ.
אופיר פינס-פז: יש הגדרה של חברת ניהול?
שלמה שהם: קוראים לזה מתחזק, כל אדם שמתחזק.
רם שטיינמן: לא זאת הכוונה.
רם שטיינמן: יש עשרות בודדות של חברות ניהול שמתעסקות עם בריכות ג'קוזי, מעליות, מערכות מיזוג מרכזי.
רם שטיינמן: יש מעט חברות כמו שלנו ועליהן צריך לדבר.
רם שטיינמן: יש כאלה שעובדים ללא חשבוניות ולא משלמים ביטוח לאומי עבור עובד הניקיון שלהם.
רם שטיינמן: צריך להגדיר מה זה חברת ניהול.
אמנון רובינשטיין: כאן זה כל מתחזק.
שמואל פרידריך: בא עובד, לוקח שני ילדים לעבודת ניקיון וזו חברת ניהול.
אמנון רובינשטיין: אתה רוצה שנגביל את המתחזקים?
אמנון רובינשטיין: אין היום הגדרה של חברת ניהול.
שלמה שהם: שני שלישים מבעלי הרכוש המשותף יכולים להחליט עם מי יתקשרו.
אופיר פינס-פז: זה עוול.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין אם יש בעיה.
אופיר פינס-פז: האם יש צורך לחוקק את זה?
אשר לוי: אני לא יודע אם יש צורך לחוקק את זה.
אשר לוי: יש מקרים שהגיעו לבית-משפט כאשר חברת ניהול השאירה את בעלי הדירות עם חובות לחברות של מעליות ודברים כאלה כאשר הדיירים משלמים כ-300 שקל לחודש לחברת הניהול.
אשר לוי: אחר-כך הם מוצאים את עצמם בפני שוקת שבורה.
עו"ד חוה הלברייך: זה מוגדר כמתחזק.
עו"ד טנה שפניץ: זאת התערבות רצינית, הדיירים צריכים לעשות את זה בעצמם.
אופיר פינס-פז: למה אנחנו מגדירים מקצועות אחרים וחברות?
אופיר פינס-פז: כי אנחנו רוצים לקבוע מה מותר ומה אסור.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להגן על הדייר.
אמנון רובינשטיין: אתה מכניס פה ענין שלא קשור לחוק הזה.
אמנון רובינשטיין: היום אין הגדרה של חברת ניהול.
אופיר פינס-פז: אז למה אתה עושה את החוק הזה?
שלמה שהם: זה אותו מכאניזם באיזו דרך הדיירים יסתדרו ביניהם לבין עצמם, באיזו דרך הם מחליפים את החברה, באיזו דרך הם מחליטים את ההחלטות ואם מותר או אסור להתנות על זה.
שלמה שהם: זכותם להתקשר עם מי שהם רוצים.
אופיר פינס-פז: זכותם לעשות הכול, תעשה מה שאתה רוצה.
אמנון רובינשטיין: בבית משותף יש בעיה להגדיר מי הבית המשותף, כאן מוגדר מי הבית המשותף לצורך זה.
אופיר פינס-פז: מי הבית המשותף?
אמנון רובינשטיין: שני שלישים.
אופיר פינס-פז: זה בסיס החוק?
אופיר פינס-פז: קודם אמרת שזה בכלל לא חשוב, עכשיו שני שליש זה הבסיס של החוק.
אמנון רובינשטיין: הבסיס של החוק מתייחס לרוב הקיים בחוק המקרקעין.
אמנון רובינשטיין: תסלח לי, תגיש הצעה לשינוי חוק המקרקעין.
אופיר פינס-פז: אתה אומר לי שזה החוק.
אמנון רובינשטיין: אני יכול למחוק את שני השלישים ולהתייחס בהסמכה לחוק המקרקעין.
אמנון רובינשטיין: זה לא בסיס החוק.
אמנון רובינשטיין: נתגלו בעיות בקשר לענין של החלפת חברות ניהול והרשמים.
שלמה שהם: חוק המקרקעין קובע באיזו דרך הדבר הזה יתנהל.
שלמה שהם: התגלו בעיות בקשר לחברות תחזוקה כאלה ואחרות.
שלמה שהם: חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין אומר כעת שנשווה את זה לחוק המקרקעין ובאותה דרך.
שלמה שהם: ההצעה שלו היא רק לגבי המתחזקים והוא אומר שהוא משתמש באותו מכאניזם של חוק המקרקעין.
אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה לשנות את זה.
אמנון רובינשטיין: תסלח לי, כשאני הייתי יושב-ראש ועדה לא השתמשתי אף פעם בסמכותי לתמוך במשהו.
אמנון רובינשטיין: אתה תמכת בביטול הבחירה הישירה, אני התנגדתי לזה אבל נתתי לוועדה להחליט ברוב נגדי, אותו הדבר עם פיזור הכנסת.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שאתה צריך לנהוג כך גם לגבי הצעת החוק שלי בכנסת.
אופיר פינס-פז: אני מציע לתת לוועדה חומר של כתבות מהעתונות המקומית במספר רשויות בהן יש בעיות של חברות הניהול.
אופיר פינס-פז: יש דוגמה שבית-המשפט אישר החלפת חברת ניהול אבל גם חברת הניהול שהוחלפה הסתלקה והשאירה את החוב לבעלי הדירות.
עו”ד רפי בלושטיין: בכל תחום יש רמאים.
עו"ד טנה שפניץ: הסעיפים האלה אמורים לעזור בנקודה הזאת.
עו"ד טנה שפניץ: הם נותנים רשות להחליף חברות.
עו"ד טנה שפניץ: אנחנו עוסקים בתחומים האלה והגשנו משהו לבית-המשפט.
עו"ד טנה שפניץ: הסתבר שבאמת צריך רוב אבל יצא שבעל הבנין היו לו שני שלישים, כך שאני מציעה שלא ניקח את הדוגמאות הקיצוניות.
עו"ד טנה שפניץ: ברגיל החוק הזה נותן לדיירים סמכות להחליף חברת ניהול וגם לבקש חשבונות.
עו"ד טנה שפניץ: מה שחל בסעיף 16 בתקנון מוחל על החברות האלה וכל דייר יכול לבוא אל החברה, לבקש חשבונות ולעקוב אחריה בצורה יותר רצינית ולהגיד לחברה: עבר חודש, אני רוצה לראות חשבונות, אני לא רוצה לחכות.
עו"ד טנה שפניץ: חלק מהדברים מוחלים גם על הדיירים עצמם.
עו"ד טנה שפניץ: אנחנו מבהירים כאן שהדיירים חייבים לשלם לחברות הניהול כפי שהם היו משלמים לוועד הבית.
עו"ד טנה שפניץ: אי-אפשר להתערב כי יש חופש החוזים, אלה אנשים מבוגרים.
אופיר פינס-פז: אמנון, כשמביאים הצעת חוק מנסים לתת מענה סביב הצרכים השונים שהחוק מזכיר.
אופיר פינס-פז: אני לא אוהב את הענין של שני שלישים אבל כבר עברתי אותו.
אופיר פינס-פז: כאשר מגדירים מערכת יחסים מסוג זה בין דיירים לבין חברת ניהול אני חושב שצריך להגדיר מי זו חברת ניהול ולא להשאיר את זה פרוץ כי אנחנו רוצים לפתור בעיה.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר שנקבור את החוק אני רק לא רוצה לעשות אותו בצורה פזיזה.
אמנון רובינשטיין: אפשר לעשות את הדיון אחרי הקריאה הראשונה.
אופיר פינס-פז: אני בעד שנגדיר את הענין נכון.
אופיר פינס-פז: אם אתם כותבים רק "מתחזק" אז מראש אתם מחליטים שאתם לא פותרים את הבעיה אלא משאירים אותה מעורפלת.
אופיר פינס-פז: תנסו ללכת לענין בצורה שסוגרת את הדברים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שתהיה אחריות על חברת ניהול שלא מתפקדת, אני רוצה שהיא תדע שהיא עומדת בעונשים לפי החוק, אני רוצה שהיא תדע שהיא צריכה לשלם עבור כשלונות לא רק בבית-משפט.
אופיר פינס-פז: אם אתם כבר עושים חוק תעשו אותו נכון.
עו"ד חוה הלברייך: הענישה היא בחוזה בין החברה לבין הדיירים.
עו”ד רפי בלושטיין: אני כדייר הבית מחליט שהאיש הוא מתחזק, הנציגות החליטה שהוא מתחזק, מה יותר טוב מזה?
עו"ד חוה הלברייך: היות שמי שאמור לנהל את הרכוש המשותף, זאת אומרת לבצע את התחזוקה שלו, איננו אישיות משפטית אחת שמאוגד בחברה בלבד אלא יש כל מיני אפשרויות, רצינו לקרוא לזה בשם כללי.
אופיר פינס-פז: אבל חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין לא היה נדרש לסוגיה אם היה מדובר על המנקה בחדר המדרגות כך שאנחנו לא מדברים על רמת התיחזוק הזאת וגם לא על תיחזוק באמצעות ועד בית רגיל.
אופיר פינס-פז: דורית היא יושבת-ראש ועד בית ואני בטוח שהיא יכולה לספר לכם מה קורה.
אופיר פינס-פז: כאן מדובר על חברות ניהול בבית גדול, זה כבר עסק, אולי צריך לשלם 100, או 150 או 200 דולר לחודש כי לפעמים יש בריכה וחדר כושר, אולי שומר בכניסה, אבטחה, כמו באמריקה, זה עסק שעולה הרבה כסף.
אופיר פינס-פז: זה לב הענין.
אופיר פינס-פז: בואו נעשה חוק שמגדיר את מערכת היחסים בין הבנין והדיירים לבין חברת הניהול ואז נקרא לחוק בשמו: חברת ניהול בית משותף.
אמנון רובינשטיין: הם שינו את שם החוק.
עו"ד טנה שפניץ: שינינו כי אנחנו לא יודעים מה זה.
עו"ד טנה שפניץ: מה נגיד, שזה מחזור מסוים?
שלמה שהם: חבר-הכנסת פינס, אתה צודק, זה לב הענין.
שלמה שהם: השאלה היא אם אנחנו בכלל רוצים להתערב בזה והאם ההתערבות הזאת תעזור.
אופיר פינס-פז: כן, אנחנו רוצים להתערב.
שלמה שהם: יש לך חוזים עסקיים לרוב, מחר תחליט שחוזה להשכרת דירה או חוזה להשכרת עסק שמעל מיליון דולר צריך להיות בתנאים א',ב', ג'.
שלמה שהם: אנחנו לא עושים את זה בגלל חופש החוזים כי יש התקשרות בין אנשים מבוגרים.
שלמה שהם: ההצעה של אמנון מטפלת בעצמנו כי היתה בעיה כאשר הדיירים לא יכלו להחליף את חברת הניהול וחברות כאלה מנצלות את זה.
שלמה שהם: לפי סעיף 1(ב)(2):
שלמה שהם: החלפתו תתקבל ברוב של יותר ממחצית הרכוש המשותף צמוד לדירותיהם.
אופיר פינס-פז: מה זה "יותר ממחצית"?
אופיר פינס-פז: דיברנו על שני שלישים.
שלמה שהם: שני שלישים זה לגבי קביעה ראשונה.
שלמה שהם: ביותר ממחצית אני יכול להחליף חברה.
עו"ד טנה שפניץ: הניהול השוטף הולך לפי הרוב.
אופיר פינס-פז: לגבי החלטה שבכלל הולכים לחברת ניהול צריך שני שלישים, להחליף חברת ניהול מספיק קצת יותר מחצי.
דורית ואג: הבעיות בדרך כלל הן לא עם החברות המסודרות אלא עם הפרטיים, הקטנים.
אופיר פינס-פז: אם יש בעיות אפשר להחליף בשניה אחת, את לא צריכה חוק בשביל זה.
אופיר פינס-פז: בחוק הזה חסרה לי ההגדרה מהי חברת ניהול, זה לב הענין.
עו"ד טנה שפניץ: אפשר להגדיר אבל זו התערבות גסה בחופש החוזים והעיסוק.
אופיר פינס-פז: לגבי "מתחזק" זה בסדר?
אופיר פינס-פז: זו הגדרה שלא פוגעת?
עו"ד טנה שפניץ: אם זו חברה אני צריכה להטיל עליה משהו מעבר לזה.
אופיר פינס-פז: אם כך שם החוק צריך להשתנות כי זה לא חברות ניהול.
אופיר פינס-פז: כתוב פה בשם החוק "חברות תחזוקה וניהול בבתים משותפים".
אופיר פינס-פז: זה לא חברות ולא ניהול.
אמנון רובינשטיין: זה לקוח מההצעה שלי, הם שינו את כל זה.
אופיר פינס-פז: בכפוף לזה שהשם של החוק יתאים לענין – אשאיר לשלמה שהם לנסח משהו שמתאים לתיחזוק כי צריך להגדיר את הדברים, תחשבו על ניסוח מתאים לקראת הקריאה השניה והשלישית – אני מעמיד את החוק להצבעה.
אופיר פינס-פז: הצבעה הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה
אופיר פינס-פז: אין נגד.
אופיר פינס-פז: הצעת חוק המקרקעין (תיקון – חברת ניהול בית משותף), התש"ס-1999 אושרה לקריאה ראשונה בנוסח שהוגש על-ידי משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: הרביזיה של חברות הכנסת דיין וגלאון בוטלה לנוכח הבנות שלהן עם שר המשפטים.
אופיר פינס-פז: שר המשפטים כנראה מתכוון לתקן משהו בתקנות בהמשך.
אופיר פינס-פז: בינתיים הרביזיה בוטלה, והתקנות אושרו, כפי שהחלטנו בישיבה הקודמת.
אופיר פינס-פז: צו בתי משפט לעניינים מינהליים (שינוי התוספת לחוק), התשס"א-‏2001
אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להצביע על צו בתי משפט לעניינים מינהליים (שינוי התוספת לחוק), התשס"א-2001.
אופיר פינס-פז: הדיון הסתיים, ואנחנו עוברים להצבעה.
אופיר פינס-פז: מי בעד צו בתי משפט, ירים את ידו.
אופיר פינס-פז: בעד - כולם נגד - אין נמנעים - אין אושר להעביר לקריאה ראשונה את צו בתי משפט לעניינים מינהליים 0
אופיר פינס-פז: שינוי התוספת לחוק), התשס"א-2001
אופיר פינס-פז: הצו אושר פה אחד.
אופיר פינס-פז: אין מתנגדים.
אופיר פינס-פז: אין נמנעים.
אופיר פינס-פז: אני פותח את הנושא השלישי שעל סדר-היום - הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - מניעת השתתפות רשימת מועמדים התומכים בארגוני טרור), של חבר הכנסת ישראל כץ.
אופיר פינס-פז: היום, בעיקרון, גם נצביע על הצעת החוק הזאת.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שתהיה התייעצות סיעתית או רביזיה.
אופיר פינס-פז: סיימנו את הדיון המהותי, המקצועי והחלפת דעות.
אופיר פינס-פז: למרות שמדובר בהצעת חוק לקריאה ראשונה, משום שלא מדובר בעוד הצעת חוק, אלא בהצעת חוק לתיקון חוק-יסוד: הכנסת, אני רוצה לעבור על הסעיפים עצמם, למרות שחייבים לעשות זאת רק לקראת הקריאה השנייה והשלישית, משום שאני רוצה להיות מדויק.
אופיר פינס-פז: אם אפשר להתכנס ולהסכים, אני מציע לעשות את זה בשלב הזה.
אופיר פינס-פז: לפני כן חבר הכנסת יוסי כץ ביקש להעיר כמה הערות, וחשבתי שנכון שהוא יעיר בנוכחות חבר הכנסת כץ.
יוסי כץ: אני בהחלט רואה יסודות חיוביים בהצעה שלך, אבל נדהמתי לראות, שכדי לקדם את הצעת החוק אתה עושה שימוש בבן-לאדן.
יוסי כץ: לפעמים, כשאתה מתייצב מול אויב אכזרי, אדם שכל העולם הנאור נלחם בו, אסור לך בשום פנים ואופן לעשות השוואות בינו לבין אנשים אחרים, גם אם אתה מתנגד להם, והשימוש שעשית בבן-לאדן כדי להכפיש, לפגוע ולהסית נגד חברי הכנסת, שהם חברים שיושבים אתך ביחד בכנסת, מייצגים את הציבור, חברי בית-המחוקקים, להשתמש בדמותו של בן-לאדן זה דבר פסול.
יוסי כץ: למה הדבר דומה?
יוסי כץ: להבדיל אלף הבדלות, כשהיו התבטאויות בכנסת, לא נוח כל כך להזכיר את זה, אבל בשעתו היה לי ויכוח על זה עם המנוח, רחבעם זאבי, שהיה אומר בכנסת אדולף ערפאת או משהו בסגנון כזה.
יוסי כץ: אמרתי לו: לעולם אל תזכיר את ימח שמו היטלר ותעשה השוואות, כי אסור לעשות שימוש בשואה.
יוסי כץ: מי שעושה שימוש בשואה, מוזיל את הערך שלה ופוגע בזכר אנשים.
יוסי כץ: אסור בשום פנים ואופן להשוות את הדבר הזה, הנורא, שהיה בעם היהודי, למשהו אחר.
יוסי כץ: אותו דבר, להבדיל אלף הבדלות, הסיפור של בן-לאדן.
יוסי כץ: אתה, במעשה כזה, גורם לחברים כמוני, שרואים יסודות חיוביים בהצעה הזאת ויסודות מאוזנים, אתה גורם להם לחשוב פעמיים.
יוסי כץ: מי שמשת
יוסי כץ: מש בתעמולת בן-לאדן ועושה שימוש שחוק בו, אני כבר חושב שמי שאמר את זה בפעם הראשונה התנצל על כך והצטער על כך שהוא עשה את זה.
יוסי כץ: למה להכפיש את חברי הכנסת ולעשות שימוש כזה?
יוסי כץ: אני מציע שתבהיר את הדברים, ונסתפק בזה.
ישראל כץ: הנאום היה מיותר ולא קשור לנושא.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ישראל כץ, אני חושב שההערה של חבר הכנסת יוסי כץ היתה במקומה, כשקראתי את המכתב הזה, הזדעזעתי.
אופיר פינס-פז: אני חושב שעשית קידום מכירות זול וחמור להצעת החוק שלך.
אופיר פינס-פז: פגעת פה בהרבה חברי כנסת לחינם.
אופיר פינס-פז: אני רואה בזה סוג של הסתה מיותרת כלפי עמיתים למקצוע, שמייצגים אומנם דברים אחרים ממך, אבל להגיד על אחמד טיבי, שיושב פה, שהוא בן-לאדן, ועל אחרים, זו בושה וחרפה.
אופיר פינס-פז: אני מסתייג מזה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שזה דבר חמור מאוד.
אופיר פינס-פז: הייתי שמח אם לא היית משיב בתגובה לקונית כזאת, אלא גם היית מסביר מדוע אתה חושב שאתה נאלץ לקדם את הצעת החוק הזאת בדרך הזאת.
אופיר פינס-פז: התשובה שלך היא גם מזלזלת.
ישראל כץ: אם אתה רוצה שאני אשיב, מה שאני לא חייב לעשות, כי במישור הציבורי אני אגיד מה שאני רוצה ואיפה שאני רוצה, ובמישור הפרלמנטרי, בתוך הוועדה, תנהל את הוועדה, כפי שאתה מבין.
ישראל כץ: חבר הכנסת יוסי כץ, הגעת מבן-לאדן לשואה, אני אפילו לא אבקש ממך לחזור מדברי ההבל המיותרים האלה.
יוסי כץ: אני אמרתי "אלף אלפי הבדלות".
ישראל כץ: אני מאמץ את שפתו של היושב-ראש, מאחר ונאמרו בדיון הזה דברים דומים, אני חושב שלבד כדאי שתחזור בך.
ישראל כץ: כל מה שמופיע על המעטפה, אני עומד מאחוריו.
ישראל כץ: נאמר שם "כל אחד והבן-לאדן שלו".
ישראל כץ: למשל, ראש הממשלה קבע שערפאת הוא הבן-לאדן שלנו, וערפאת הוא הערפאת של טיבי.
ישראל כץ: אחמד טיבי תומך ביאסר ערפאת, הוא לא מתבייש בזה, הוא תומך במעשיו והוא קרא להגביר את האינתיפאדה.
ישראל כץ: מי שקורא להגביר את האינתיפאדה, וזה מוקלט ברדיו - אני מדבר רק על דברים ששודרו, אני לא מנחש - מי שקורא לכך, והוא עוד המתון מבין הארבעה, כי הוא יותר מתוחכם, הוא המתון, קורא לרצח אנשים בדולפינריום, כי זאת האינתיפאדה בנוסח החדש, ומי שקורא למוסלמים להיות שהידים במאבק נגד יהודים, כמו דהאמשה - זה הופיע אצל אריק בנדלר בעיתון, והוא חזר, גם אחרי הפיגוע בניו-יורק ובוושינגטון, על האמירה שלו שהוא מוכן להיות שהיד, הוא חזר על זה אחרי פיגועי התאבדות, כולל של ערבים ישראלים, כאן בתוך מדינת ישראל - וצועד בראש ההלוויות שלהם, קורא להם שהידים והולך לנחם את ובני משפחתם, כמו שעושה התנועה האיסלמית, הוא בדיוק מבית מדרשו האידיאולוגי והמעשי של בן-לאדן.
ישראל כץ: אני אשמח אם הוא יתבע אותי לדין, ואני כבר מתחייב להסיר את החסינות שלי.
ישראל כץ: אם דהאמשה יטען שהוא לא יונק מאותו בית מדרש, שיתבע אותי.
ישראל כץ: אגב, הוא פרסם בביטאונה של התנועה האיסלמית הדרומית גם את מלוא הנאום של בן-לאדן, שנשלח לאל-ג'זירה, כשירות לציבור, כמובן.
ישראל כץ: מי שיטען שהוא לא יונק מבית-מדרשו של בן-לאדן, אני מוכן שיתבע אותי.
ישראל כץ: בוועדה של יוסי כץ ישבנו לדיון מאוד נוקב ומהותי לגבי חסינות מהותית בעניין עזמי בשארה.
ישראל כץ: היועץ המשפטי לממשלה, אני לא בטוח שהוא יכול לפי החוקים הקיימים, כבר ממליץ להסיר את חסינותו ולהעמיד אותו לדין על תמיכה בחיזבאללה.
ישראל כץ: היועץ המשפטי לממשלה פירט מה זה החיזבאללה.
ישראל כץ: חלק מהחברים, כולל אתה, יוסי כץ, לא הייתם מרוצים מהפירוט, אבל הוא פירט, והוא לא אדם פוליטי, מה לעשות.
ישראל כץ: החיזבאללה קורא למעשים נוראים נגד מדינת ישראל באופן אידיאולוגי, עקרוני, לא כהשתחררות, איזה מאבק לאומי בדרום-לבנון.
ישראל כץ: לכן אני טוען שכל אחד והבן-לאדן שלו.
ישראל כץ: נאסראללה הוא הבן-לאדן של בשארה וערפאת הוא הבן-לאדן של אחמד טיבי, ודהאמשה, הבן-לאדן שלו הוא אותו בן-לאדן, ומוחמד ברכה, שהוא קצת יותר מתון, והוא עומד בראש תנועה יהודית-ערבית, ברוח ההיסחפות של הימים האלה, של השנה האחרונה, ישב ברמאללה, וכולכם אולי שכחתם את זה, עם מרואאן ברגותי, וגיבה את דבריו ומחא כפיים, ונשקלה דרך להעמיד אותו לדין.
ישראל כץ: ברגותי הוא הבן-לאדן של מוחמד לאדן.
ישראל כץ: על זה בא החוק הזה לדבר.
ישראל כץ: אתה יכול לקבל אותו, לא לקבל אותו, זה חוק, לא אני אהיה הפרשן של החוק.
ישראל כץ: מי שתומך במאבק מזוין - והלכתי, כדי ליצור קונצנזוס לבסיס המשותף הנמוך ביותר, הרחב ביותר - מי שתומך במאבק מזוין של ארגון טרור או מדינת אויב נגד מדינת ישראל, ולא חשוב באיזה הצדקה, אידיאולוגית, הסברתית, התנגדות לכיבוש - מי שתומך, תומך בפעולת טרור, הוא לא יוכל, כרשימה, להיבחר לכנסת.
ישראל כץ: זכותי לפנות לאזרחים מכל המפלגות, אגב, לא רק מהליכוד.
ישראל כץ: שלחתי גם לחברי מרכז מפלגת העבודה וקיבלתי הרבה תגובות.
ישראל כץ: קיבלתי גם תגובות מאזרחים מהשורה, אזרחים לא פוליטים.
ישראל כץ: עוד לא ראיתי הצעת חוק שלי שזוכה לקונצנזוס כל כך רחב.
ענת מאור: עכשיו אתה עומד להכניס את כולנו בקונצנזוס?
ישראל כץ: ודאי זה בקונצנזוס.
ישראל כץ: אגב, חצי מתומכי מרצ, אבל לא הפוליטיקאים שלהם, תומכים בהצעת החוק הזאת.
ענת מאור: אל תגיד לנו מה אנשי מרצ חושבים על הצעת החוק הזאת.
ישראל כץ: אני מבקש לא בהטחות אישיות.
ישראל כץ: אני לא יודע אם זה נועד לבוחרים שלכם, לאופי המתפקדים שלכם או לציבור.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כץ, כל אחד יעשה את הפרשנות שלו.
ישראל כץ: הפרשנות שלך היתה מאוד מצומצמת.
אופיר פינס-פז: הדרך שלך לקדם חקיקה, במקרה הספציפי הזה, היא דרך נלוזה, נקודה.
ישראל כץ: אתה הבקר העליון.
ישראל כץ: הדרך שלך לקדם את הצעת החוק היא משונה, רצית הרי את הדיון הזה.
אופיר פינס-פז: הפופוליזם הזה וההסתה כלפי חברי כנסת היא דרך נלוזה בעיני, נקודה.
ישראל כץ: אופיר פינס-פז, עם כל הכבוד, הסברתי את דברי.
ישראל כץ: זאת דעתי, ואני עומד מאחוריה.
ישראל כץ: אין כאן שום הסתה.
אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו נדון רק בסעיפים, אנחנו לא נדון בכל הספקטרום הרחב של הדברים, אלא בסעיפים לגופם.
אופיר פינס-פז: אני מודיע עכשיו שאם הממשלה לא תגיע לדיון, אני אתייחס לעניין הזה כאילו שהממשלה נגד החוק.
ישראל כץ: נדמה לי שהיה כאן מזכיר הממשלה.
אופיר פינס-פז: הפניתי את תשומת הלב כדי שיגיעו.
אופיר פינס-פז: יש שני דברים מאוד בעייתים.
אופיר פינס-פז: האחד, אין חוק על-פי מה שהמומחים אמרו לנו, והיה פה פרופסור קרמניצר, היה פה פרופסור בנבנישתי והיה פה פרופסור קלוד קליין, והם אמרו שאין חוק, בשום מקום בעולם, שפוסל אדם מלרוץ לפרלמנט.
אופיר פינס-פז: יש הרבה חוקים, בהרבה מדינות בעולם, שפוסלים רשימות מלרוץ.
אליעזר כהן: בשום מדינה בעולם אין חברי פרלמנט שיושבים ואומרים להשמיד את המדינה שבה הם יושבים.
אופיר פינס-פז: אני אאפשר לך לומר את דברך.
אופיר פינס-פז: אני מציע שהנוסח שיבוא להצבעה לקריאה ראשונה יאמר את הדבר הבא: בסעיף 7א(א) - "רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה במפורש אחד מאלה".
אופיר פינס-פז: מיד טומי לפיד ידבר על ה"משתמע".
ישראל כץ: זה החוק הקיים.
אופיר פינס-פז: בנוסח המקורי כתוב: "ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת".
יאיר פרץ: בלי הסעיף לא שינית כלום מהחוק הקיים.
אופיר פינס-פז: ישראל כץ מציע לשנות את העניין של רשימה שתומכת במאבק מזוין נגד מדינת ישראל, שהיא לא תוכל להתמודד.
אופיר פינס-פז: זה שינוי מאוד מרחיק לכת בחוק-יסוד.
אופיר פינס-פז: אני מציע לא להצביע על עניין האדם, אלא רק על הרשימה.
ישראל כץ: להצביע אתה חייב, אתה יכול להצביע איך שאתה רוצה.
אופיר פינס-פז: ודאי, אני מציע.
אופיר פינס-פז: אתה יכול להסכים לשינוי.
ישראל כץ: אני לא מסכים בשום פנים.
ישראל כץ: ההצעה סוכמה עם הממשלה, והאמנתי שאתה חלק מהסיכום, שרק לקראת הקריאה השנייה והשלישית הסוגיה הזאת תידון, והממשלה הסכימה שבקריאה הראשונה זה יעבור כך, וזה ניסוח שלה.
אופיר פינס-פז: לכן ביקשתי שיהיה נציג הממשלה.
אופיר פינס-פז: אני מציע שינוי נוסף, ואתה יכול גם לו להתנגד.
אופיר פינס-פז: בסעיף 7א(א)(3), התוספת שמציע חבר הכנסת כץ כרגע אומרת "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל".
אופיר פינס-פז: ואני מציע להסתפק ב"תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל".
אופיר פינס-פז: בלי להיכנס לפרטים.
אופיר פינס-פז: אומנם אין ויכוח מי מדינת אויב, אבל יש ויכוח מיהו ארגון טרור.
אופיר פינס-פז: יש בעייתיות קשה, שהעלו כאן מומחים.
אופיר פינס-פז: הקביעה לגבי ארגון טרור היא קביעה שמשתנה, היא דינמית.
אופיר פינס-פז: דבר שני, היא נקבעת על-ידי הרשות המבצעת.
אופיר פינס-פז: הסכנה הגדולה היא, שתבוא ממשלה ותקבע שגורם X הוא ארגון טרור, והקביעה היא לא מוחלטת, זה לא פיזיקה גרעינית, היא קביעה סובייקטיבית.
אופיר פינס-פז: עד כאן בסדר, זה המצב נכון להיום, אבל הבעיה היא, שברגע שאתה קושר ויוצר זיקה ישירה בין ארגון הטרור לבין הזכות להתמודד לכנסת, אתה בעצם מאפשר לממשלה לפסול בצורה מניפולטיבית.
יאיר פרץ: קולט אביטל אומרת ש"שלום עכשיו" יכול להיחשב כארגון טרור.
ענת מאור: אתה אומר את זה בכלל בלי להתבלבל.
יאיר פרץ: גברת מאור, היא אומרת שיכול להיות שתהיה פרשנות שגם "שלום עכשיו" היא ארגון טרור.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לא לעשות צחוק מהעניין.
ענת מאור: בזיופים שעושים פה ובשטיפות המוח שעושים פה, כבר הכול אפשרי.
ענת מאור: מפלגת העבודה נופלת לזה קורבן.
אופיר פינס-פז: חברת הכנסת מאור.
אופיר פינס-פז: אני מבקש ראש פתוח בעניין הזה.
ענת מאור: עם הראש הפתוח הגענו ללבנון.
אופיר פינס-פז: אי-אפשר להסכים לעיקרון שאומר, שממשלה תחליט מי זה ארגון טרור, ובאופן ישיר נוצרת זיקה בחוק שאומרת שחבר כנסת או רשימה לכנסת תומכים בדבר ששנוי במחלוקת.
אופיר פינס-פז: איזה ויכוח היה בחברה הישראלית שנים האם פת"ח עדיין ארגון טרור או לא ארגון טרור, האם אש"ף ארגון טרור.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אנחנו נותנים לממשלה את הזכות לקבוע למי מותר לרוץ לכנסת.
אופיר פינס-פז: זה דבר מרחיק לכת.
ישראל כץ: כשהוספת "מאבק מזוין", לא נתת לממשלה שום זכות.
ישראל כץ: היא לא קובעת מהו מאבק מזוין.
ישראל כץ: מי שקובע זה ועדת הבחירות המרכזית ובג"ץ.
אופיר פינס-פז: אני לא מציע לשנות את העיקרון שלך.
אופיר פינס-פז: אני מציע "תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל".
אופיר פינס-פז: למה צריך לפרט את הפרטים, שלדעתי יוצרים זיקה מאוד מסוכנת מבחינה דמוקרטית?
אופיר פינס-פז: אני מבקש לשקול את שתי ההצעות האלה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש מכל הדוברים, משום שאנחנו לא עושים עכשיו גנרל דבטה, אני מבקש הצעות קונקרטיות לנוסח, לא להתחיל להגיד אם אנחנו בעד הצעת החוק או נגדה.
אופיר פינס-פז: היינו בנאומים של למה אנחנו נגד הצעת החוק ולמה אנחנו בעד הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טומי לפיד, בבקשה.
יוסף לפיד: גם אם בנוסח הקודם של הצעת החוק, שבזכותו, בזמנו, מנעו מכהנא להיות חבר כנסת, הופיעה המילה "משתמע", אני מפקפק בנכונותה של המילה הזאת.
יוסף לפיד: לצערי, החקיקה הזאת נכפתה על הכנסת על-ידי קיצוניותם של חברי כנסת ערבים אחדים.
יוסף לפיד: והדמוקרטיה פועלת כמטוטלת, כשצד אחד מקצין, הצד השני נאלץ להקצין.
יוסף לפיד: אני לא מאושר משום חקיקה שיש בה כדי לפגוע בזכות הבסיסית ביותר של כל אדם, אזרח מדינה, להציג את מועמדותו ולרוץ לכנסת.
יוסף לפיד: לכן, אם הדבר נכפה עלינו, אנחנו צריכים לבדוק הצעת חוק כזאת בפינצטה, כל מילה וכל משמעותה של מילה.
יוסף לפיד: ישראל כץ, אתה יודע שהצעת החוק קצת שונתה כדי לבוא לקראת מה ששינוי דרשה.
יוסף לפיד: ברגע שאתה אומר "משתמע", אתה יוצר שטח אפור, שבו אחד יכול לומר שזה כן השתמע ושני יכול לומר שזה לא השתמע, ופתאום נוצר מצב של חוסר ביטחון על מי חל החוק הזה.
יוסף לפיד: צריך לסמוך על הרעיון שאנחנו אומרים: מי שמסית לפעולה מזוינת נגד מדינת ישראל לא יכול להיות בכנסת ישראל.
יוסף לפיד: זה נראה לי כל כך מובן מאליו, שאני חושב שגם אנשים הכי ליברלים חייבים להסכים להגדרה הזאת, גם הם לא מסכימים שמי שמסית לפעולה מזוינת נגד מדינת ישראל יכול לשבת בפרלמנט הישראלי.
יוסף לפיד: אין דבר כזה.
יוסף לפיד: במלחמת העולם השנייה ישב בפרלמנט הבריטי סר אוסוולד מוסלי, פשיסט.
יוסף לפיד: הבריטים עצרו אותו והכניסו אותו למחנה ריכוז, ואי-אפשר להגיד שצ'רצ'יל לא היה דמוקרט.
יוסף לפיד: יש גבול.
אליעזר כהן: הוא לא עשה פעולות טרור.
יוסף לפיד: הוא לא עשה פעולות טרור, אבל תמך בהיטלר, בדיוק כמו שיש כאן חברי כנסת שתומכים, לא רק באש"ף, לא רק בערפאת, תומכים גם בנאסראללה.
יוסף לפיד: אני אומר לך, ישראל כץ, לא מתוך פיינשמעקעריי, אני אומר לך בשביל לשמור על הדמוקרטיה הישראלית עד קצה הגבול האפשרי.
יוסף לפיד: נוותר על המילה "משתמע".
ישראל כץ: קודם כול, אני נגד לשנות את החוק הקיים.
ישראל כץ: רק משרד המשפטים, הדרג המקצועי, שאני מאוד מעריך, הציע לאחד כאן שני סעיפים, שהם אומרים בפרשנותם שהם לא פוגעים, לא בסעיף הראשון ולא בשני - שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
ישראל כץ: הם איחדו את היהודית עם הדמוקרטית.
ישראל כץ: בקריאה ראשונה, בגלל ההערכה שיש לי, אני מקבל את זה.
ישראל כץ: בכל השאר אני נגד לשנות חוק קיים.
ישראל כץ: מבחני הבג"ץ כבר נעברו ביחס למילה הזאת.
ישראל כץ: הרי היו כבר עתירות, ועובדה שהבג"ץ, עם כל המשמעות של המילה "משתמע" לא פסל עד היום מול עתירות שכבר היו.
יוסף לפיד: הוא לא יפסול מילה שמופיעה בחוק.
ישראל כץ: הוא לא פסל את אותן רשימות כמו בל"ד ואחרות, שעתרו, למרות שהמילה "משתמע" מופיעה, זה כבר עבר את המכשול העיקרי של הדברים.
ישראל כץ: העיקר הוא, שאני לא רוצה לגעת בחוק הקיים, כי זה נותן פתח.
ישראל כץ: היו כאן פרופסורים נכבדים שאמרו:
ישראל כץ: בהזדמנות הזאת נוציא את המילה "יהודית".
ישראל כץ: אני חייב לקבל את ההערה שלהם?
ישראל כץ: אני לא רוצה לפתוח את הוויכוח.
ישראל כץ: קיבלתי את ההערה העיקרית שלך, והחוק תוקן בעקבות הפנייה שלך ושל שינוי, להגדיר טרור רק כמאבק מזוין.
קולט אביטל: אני רוצה להעיר הערה כללית בקשר לחוק.
קולט אביטל: עם כל הנאום ששמענו בקשר לטרור, ואין חבר כנסת בבית הזה שמסכים לטרור, אני חושבת שכולנו יודעים שמטרת החוק היא דה-לגיטימציה גורפת של חברי הכנסת הערבים.