GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה שהם: זה צריך להיות איזשהו הליך, שהרשם צריך לפקח עליו; שהוא לא קשור בכלל לערבות הבנקאית, אבל הוא הליך שצריך לפקח עליו, ושביטוח יהיה ביטוח קוהרנטי ושווה לעלות העסקה.
שלמה שהם: לדעתי, אנחנו לא יכולים לחרוג בתקנות.
שלמה שהם: אם החוק אומר "או", אני לא יכול לחייב כל אחד לעשות "ו", ודרך אגב, התקנות אומרות "אם החליט הרשם לחייב", זאת אומרת: הוא יכול להגיד לאדם: אני לא מאשר בלי ערבות בנקאית, ולפי מה הוא יחליט?
שלמה שהם: זאת שאלה לא פשוטה.
צבי גם: החוק גם מאפשר דברים נוספים שהרשם רוצה, או שהם דרושים, כך שאפשר להכניס את זה בתקנות.
מיכאל איתן: נשארנו עם הבעיה המרכזית.
מיכאל איתן: בואו לא נפתח עכשיו עוד בעיה.
אבי נגר: אם יש מסמך שמאחוריו מסתתרת איזושהי הבנה של עסקאות שיתרחשו בעתיד, והשווי שמאחוריו לא מצוין, אי אפשר לכמת ולהעריך אותו ברמת שווי החתימה הזאת והביטוח שמאחוריה.
אבי נגר: זה מעבר לסתם חתימה על צ'ק.
מיכאל איתן: זה כמו חתימה רגילה.
מיכאל איתן: אתה יכול להגיד כמה שווה חתימה רגילה?
מיכאל איתן: אתה פעם אחת חותם על כוס תה שאתה שותה, ופעם אתה כשאתה קונה בית.
אבי פרידמן: הבעיה במהות אינה שונה מהבעיה שיש עם הרבה מאד נותני שירותים שונים במשק.
אבי פרידמן: בגלל שאין אפשרות כימות והערכה, הם מבטיחים את עצמם באמצעות פוליסת ביטוח, הן על רשלנות והן בדרך אחרת, אבל לא ידוע לי על איזשהו חוק שמגדיר שעסק חייב לקנות פוליסת ביטוח ברמה כזאת או אחרת.
אמיר שרף: אבי, אני יכול לעדכן אותך.
אמיר שרף: היקף הביטוח, ההון העצמי והערובה שמנהלי תיקים צריכים להפקיד, נגזרים משווי הנכסים שבניהולם, בהתאם לסיכון האפשרי.
אמיר שרף: אני מדבר על מנהלי תיקים, ובמקרה הזה, זה הקריטריון הדומה ביותר, בגלל הנזק שהם יכולים לגרום.
אבי פרידמן: קח הנפקה, שאתה ממונה עליה ויש לה סיכון גדול מאד.
מיכאל איתן: אין לזה משמעות.
מיכאל איתן: יש אחד שמוציא 200,000 תעודות, כשבכל אחת נעשו עסקאות במיליון שקל, ואחד יוציא 200,000 תעודות, כל אחת על 10 גרוש.
טנה שפניץ: זה יצורף בביטוח.
אמיר שרף: המנגנון שיש לנו פה הוא מנגנון של עלה תאנה, כי הוא אומר שלכאורה יש ביטוח, אבל בפועל אין הגנה לאותם צדדים שלישיים שעשויים להסתמך, מכיוון שהוא קובע איזה מנגנון לא רלוונטי.
טנה שפניץ: אבל מי שעושה עסקאות גדולות, צריך לבדוק את הדברים, והוא צריך לדעת מה ההגבלה.
אמיר שרף: אם כך, בשביל מה דרישת הביטוח בחוק?
טנה שפניץ: מי ש"נכנס" בתוך הסכום הזה - -
אמיר שרף: מה הרלוונטיות של מספר העסקאות?
אמיר שרף: אם את אומרת שהביטוח הוא ביטוח מסחרי, אז למה צריך שזה יהיה בחוק?
טנה שפניץ: ההסתברות שזה יקרה היא הרבה יותר גבוהה כשאני עושה הרבה מאד עסקאות מאשר כשאני עושה מעט מאד עסקאות.
אמיר שרף: אני לא חושב שזאת ההסתברות, כי אם את עושה עסקאות בסכומים מאד גבוהים - -
מיכאל איתן: טנה, את טועה.
שלמה שהם: החוק אומר:
שלמה שהם: הכל לפי קביעת הרשם, לשם הבטחת פיצויו של מי שנפגע, זאת אומרת:
שלמה שהם: הרשם צריך להיות אחראי לכך שיהיה יחס שווה בין היקף העסקאות לבין הביטוח – ואם זה צריך להיות כל יום, כל יומיים, באמצעות פיקוח כזה או אחר, או איך הוא יעשה את זה, אני לא יודע, אבל זאת חובתו.
שלמה שהם: כתבתם את זה בחוק.
שלמה שהם: אם זאת חובתו, הוא צריך לעשות את זה בצורה כזאת או בצורה אחרת, ואז לדעתי, גם הערבות הבנקאית, עם כל הכבוד, מאבדת את חשיבותה, משום שאם יש באמת יחס שווה בין היקף העסקאות לבין הביטוח, והביטוח באמת מכסה את זה, אולי ערבות בנקאית זה רק בבחינת הבטחת רצינות, או משהו כזה.
שלמה שהם: לא נוכל לפקח על זה.
טנה שפניץ: בגלל זה אנחנו קובעים את הסכום.
מיכאל איתן: אני מנסה לחבר בין כמה נקודות.
מיכאל איתן: מצד אחד, נתחיל מנקודת הבסיס שציינת, שזאת היתה כוונת המחוקק.
מיכאל איתן: אני חושב שזאת היתה כוונתו, וזאת היתה כוונתנו.
מיכאל איתן: זה לא עסק פרוץ לגמרי, וזה לא מסחר בשוק.
מיכאל איתן: סוג הפעילות הכלכלית הזאת שאנחנו מדברים עליה דומה קצת לפעילות ביטוחית ולפעילות בנקאית.
מיכאל איתן: החברה והמדינה קובעות שבסוג פעילות כזה, האינטרס הציבורי מחייב שיהיה פיקוח ותהיה אבטחה, שייתנו ממד של ביטחון.
מיכאל איתן: זה גם עוזר לאלה שעוסקים בזה, כי אז אפשר לתת ביטחון לפעילות הכלכלית בתחום הזה.
מיכאל איתן: זה הרקע התיאורטי הכללי לסיבה להתערבות שלנו, ולכך שאנחנו לא יכולים להגיד: מה אכפת לנו שמי שיכתוב במודעה שיש לו ביטוח יותר גבוה, יקבל ביזנס יותר גדול?
מיכאל איתן: אנחנו אומרים: לא, בסוג כזה של עסקים, יש איזושהי ביקורת ציבורית.
מיכאל איתן: אז אנחנו אומרים שרשם הגורמים המאשרים מבחינתנו הוא הכתובת הציבורית, שאחראית לכל מיני היבטים של הפעילות הזאת, ובין השאר, לנורמה שאנחנו קבענו, שאם גורם מאשר פועל בזדון, או ברשלנות, הוא יצטרך לשלם פיצוי, כמו שחברת ביטוח שרוצה להתחיל בעסקים, צריכה להפקיד סכומים מסוימים, כדי שאם היא תעשה ביטוחים שלא כהלכה והיא תצטרך לפשוט רגל, יהיה ממי להיפרע.
מיכאל איתן: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שכאשר הגורם המאשר יעשה משהו לא בסדר, יהיה ממי להיפרע, ולכן אנחנו רוצים לדעת מה חוסנו הכלכלי.
מיכאל איתן: קבענו ערבות על-סך 400,000 שקל, כדי שלא כל אחד יתחיל לנהל את העסקים האלה.
מיכאל איתן: עכשיו אנחנו עוברים ליכולת הממשית לצקת תוכן למה שאמרנו, במקרה של פגם בעבודת הגורם המאשר.
מיכאל איתן: כאן אנחנו נכנסים לבעיה קשה מאד – מדוע?
מיכאל איתן: תפקידו ואחריותו של הגורם המאשר הם רק לדאוג ולוודא שאדם שהנפיק חתימה אלקטרונית מסוימת, זהותו היא אכן של גורם פלוני או אלמוני.
מיכאל איתן: מי שמוציא את התעודות ועושה את העסקאות זה אותו פלוני או אלמוני.
מיכאל איתן: הגורם המאשר יכול להגיד, שכל תעודה שהוא מוציא, תוקפה יהיה עד סכום מסוים, אבל הוא לא יודע כמה תעודות יצאו, זאת אומרת: הוא לא יודע כמה עסקאות יתבצעו.
מיכאל איתן: הוא לא יודע עכשיו מה היקף העסקאות.
מיכאל איתן: יש כאן הצעה, שנשחק עם גובה הביטוח, על מנת להגביל או לא להגביל את היקף התעודות.
מיכאל איתן: חשוב לי מה אומרים על העניין האנשים שמתכוונים לעסוק בתחום הזה, כי בסופו של דבר, העלאת דמי הביטוח, כמובן תאפשר לחברות הביטוח להרוויח.
מיכאל איתן: הדילמה שלי היא שאם אני רוצה לשמור על עצמי, אני יכול להגדיל את דמי הביטוח, אבל השאלה היא האם לא יהיו ביטוח והוצאה מיותרים מבחינת ההפעלה של כל העסק, כי אני יכול לקבוע עכשיו דמי ביטוח גבוהים, וזה בסופו של דבר ייפול על הצרכן, כשצריך לקחת בחשבון שיכול להיות שדמי הביטוח האלה הם בכלל מיותרים.
מיכאל איתן: האם אנחנו יכולים לקבוע איזה שהן מדרגות כמנגנונים?
שלמה שהם: אני מבין מאד את העניין הכלכלי.
שלמה שהם: יש שתי אפשרויות, שאחת מהן היא ליצור איזשהו מדרג, ואז אתה יכול לומר שכאשר הגורם המאשר מאשר חתימה, הוא צריך לקבל דיווח על הסכום.
אמיר שרף: הוא לא צריך, זה לבחירתו.
אמיר שרף: זאת בחירה עסקית של הגורם המאשר, אם יש מגבלה או אין מגבלה.
מיכאל איתן: הוא לא מאשר חתימות.
מיכאל איתן: על כל עסקה הוא יצטרך לקבל דיווח.
שלמה שהם: לא על כל עסקה.
שלמה שהם: אני אתחיל מהסוף.
שלמה שהם: קודם כל, צריך לשנות את החוק.
מיכאל איתן: לפני שתיתן עצה משפטית, אתה מוכרח להבין קודם כל מה קורה.
מיכאל איתן: אני מקבל אישור שהחתימה שלי בצורה דיגיטלית היא של מיכאל איתן מכוכב יאיר, ואני שולח תעודה כזאת.
שלמה שהם: אתה יכול לחתום על שקל, או על מיליון דולר.
מיכאל איתן: מה אתה רוצה שהגורם המאשר יעשה?
יורם הכהן: אני יכול לרשום את הילדה שלי לגן, אבל איך תעריך את הנזק, אם היא לא נכנסה לגן היוקרתי?
שלמה שהם: זאת כבר שאלה משפטית.
מיכאל איתן: אבל אם אתה רוצה לעשות דירוג ולקבוע גורם א', גורם ב' וגורם ג', האם הוא יכול לחתום על ההרשמה של הילדה לגן או לא?
צבי גם: לתעודה יש גובה של כיסוי, או של הסכום אותו היא מכסה.
מיכאל איתן: אז אנחנו מחייבים.
אמיר שרף: אני לא חושב שצריך לחייב, אלא רק לאשר את זה לבחירה העסקית של הצדדים.
אמיר שרף: אני חושב שהאינטרס של הגורמים המאשרים יהיה במידה שהלקוח שלהם לא רוצה את זה בלי מגבלה של סכום, הם יקבעו את המגבלה בתעודה.
מיכאל איתן: אבל אם הם לא חייבו, אז מה?
אמיר שרף: הם לא צריכים לחייב.
אמיר שרף: אם הם לא רוצים, החשיפה שלהם גדולה יותר.
מיכאל איתן: אבל הבעיה היא לא החשיפה שלהם, אלא מה הביטוח שמחייב אותם לעשות - -
אמיר שרף: זה השלב השני.
אמיר שרף: אם החשיפה שלהם גדולה יותר, הביטוח גבוה יותר.
מיכאל איתן: אז מה זה עזר לי?
מיכאל איתן: בא גורם מאשר ואומר: אני לא רוצה להוציא בכלל תעודות עם גובה סכום, כמה אני צריך לדרוש ממנו ביטוח?
אמיר שרף: אני לא יכול לשלוף מהשרוול.
אמיר שרף: חבר-הכנסת איתן, מה שיש לנו פה זה איזשהו מדרג מאד מאד נמוך, ואפילו בתור רצפה הוא פשוט בדיחה.
אמיר שרף: אני חושב שנציגי משרד המשפטים צריכים לעשות איזושהי עבודה.
מיכאל איתן: אבל הם לא יודעים יותר טוב ממך.
אמיר שרף: שיתייעצו עם מומחים לגבי החשיפות.
טנה שפניץ: קודם כל, אלה התשובות שקיבלנו.
טנה שפניץ: זה לא ביטוח אבסולוטי.
טנה שפניץ: זה איזשהו סכום שאנשים יכולים להיפרע ממנו.
טנה שפניץ: אנשים שעושים עסקאות בסכומים גבוהים, או גורמים מאשרים שמרגישים שהם חשופים ביותר, כל אחד יעשה לו את החשבון שלו ואת הביטוח שלו.
טנה שפניץ: העובדה שאנחנו אומרים שצריך להיות פה סכום מסוים, לא אומרת שכל אחד יקבל את מלוא הנזק שלו, ואם הילדה לא נכנסה לגן, יממנו לו את התהליך המשפטי, כי יורם הכהן ישב בבית, ולכן הוא יקבל פיצוי.
מיכאל איתן: אבל הוצעה כאן הצעה.
טנה שפניץ: אני לא יודעת לעבוד עם ההצעה הזאת.
מיכאל איתן: ההצעה שלו, כפי שאני מבין אותה, אומרת כך: גורם מאשר שירצה להוציא תעודות ללא הגבלה, יצטרך ביטוח הרבה יותר גדול, וגורם מאשר שלא ירצה להוציא הרבה כסף על ביטוח, שאני כאן בצורה שרירותית מחייב אותו, במטותא ממנו שיוציא רק תעודות עם הגבלה, ואז יידע האדם שהעסקאות מוגבלות עד לגובה כזה.
מיכאל איתן: אז השאלה היא מה נעשה, אם הוא יוציא הרבה תעודות כאלה.
טנה שפניץ: אנחנו כל הזמן נסתבך.
שלמה שהם: כשהמדינה באה להיות שם, היא באה להבטיח איזשהו ביטחון, ולכן היא "יושבת" שם.
שלמה שהם: למה המדינה "יושבת" שם?
גבי גרינשטיין: לדעתי, אנחנו התבלבלנו פה לגמרי.
גבי גרינשטיין: הגורם המאשר צריך לאשר שאתה בעל התעודה, ואם עבדת עליו, הוא הוציא לך תעודה, ואתה לא אתה, הוא לוקח סיכון.
מיכאל איתן: מי לוקח סיכון?
גבי גרינשטיין: הגורם המאשר.
מיכאל איתן: כן, אבל אדם שלישי הסתמך ונגרם לו נזק.
גבי גרינשטיין: גם אם תעודה טובה ונכונה, אני יכולה לעשות מעשי תרמית.
אמיר שרף: אין על זה חשיפה.
מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על זה.
גבי גרינשטיין: זה לא דומה למנהל התיקים.
גבי גרינשטיין: מנהל התיקים מגן על עצמו.
גבי גרינשטיין: מחר הוא יעשה פעולה טיפשית, והוא יפסיד את כל הכסף של הלקוח בבורסה, אין קשר.
מיכאל איתן: גברתי, את טועה.
מיכאל איתן: מדובר כרגע על הקטע שבו הגורם המאשר טעה, פעל ברשלנות, ובאים אליו בתביעה.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים רק על הקטע הזה.
מיכאל איתן: הוא לא אחראי ממילא על שאר הקטעים.
גבי גרינשטיין: הוא אחראי רק לזה.
גבי גרינשטיין: היקף עסקאות ועסקאות גרועות אני יכולה לעשות גם עם תעודה אותנטית.
מיכאל איתן: זה בדיוק כמו יועץ השקעות, שפעל ברשלנות.
גבי גרינשטיין: זה לא אותו דבר.
גבי גרינשטיין: האחריות המקצועית של איש שעוסק בניהול תיקים, או בהשקעות, היא לעשות השקעות הגיוניות סבירות, נכון?
אמיר שרף: אני הבאתי את הדוגמה של מנהל התיקים רק כדי להראות שיש יחס בין היקף החשיפה להיקף הביטוח.
בועז דולב: האם אי אפשר להקביל את הפעילות של הגורם המאשר לנוטריון היום בשטח?
בועז דולב: כשאני הולך אליו היום, על סמך איזשהו כתב, ייפוי כוח, אני עושה עסקאות ענקיות.
בועז דולב: האם הנוטריון, נכון להיום, מבטח את עצמו כנגד העסקאות שאני עושה היום?
בועז דולב: האם לכל נוטריון בארץ יש היום ביטוח בסכומים כאלה?
בועז דולב: אני מנסה להקביל את זה לתהליך הנוכחי היום.
אמיר שרף: זה לאו דווקא נוטריון, אלא גם עורך-דין רגיל.
אמיר שרף: יש לו ביטוח אחריות מקצועית, אבל לא נקבע בחוק, שהרשם שיש לו גורם כזה - -
בועז דולב: אז למה אנחנו פה - -
אמיר שרף: אני לא יודע, זה נקבע בחוק.
יורם הכהן: יש איזשהו בלבול עם העניין של היקף העסקה בתעודה.
יורם הכהן: יכול להיות שבתעודה עצמה יהיה כתוב מה הוא ההיקף הביטוחי שיש לתעודה הזאת, זאת אומרת: זה יהיה מפורסם ב-CP, ואז האדם יודע - -
מיכאל איתן: מה הוא יודע?
מיכאל איתן: האם הוא יודע כמה תעודות הונפקו?
מיכאל איתן: הוא לא יודע דבר.
יורם הכהן: לא, בתעודה הספציפית.
מיכאל איתן: האם הוא יודע מה הסיכון ומה היקף העסקאות?
יורם הכהן: הוא יודע שהוא יכול לקבל פיצוי במקסימום עד 10,000 דולר, וזה כתוב לו ב-CP ובמאפיינים של התעודה כשהוא הסתמך, ועכשיו הוא צריך להעריך האם הוא רוצה להסתמך על התעודה הזאת, או לא רוצה להסתמך עליה.
מיכאל איתן: זה מה שאמרנו עכשיו.
אמיר שרף: אני דיברתי על היקף העסקאות.
אמיר שרף: החוק קובע שאפשר להגביל את היקף העסקאות בתעודה.
אמיר שרף: יורם הכהן מדבר עכשיו על היקף הביצוע, איזשהו גילוי על הביטוח, ואני לא חושב שזה רלוונטי.
אמיר שרף: אנחנו מדלגים על השלב של סעיף ההסמכה בחוק.
יורם הכהן: זה נכון שסעיף ההסמכה בחוק הוא בעייתי, כי לפי מה ששלמה שהם אמר, הוא קובע איזושהי דרישה שיהיה כיסוי לפעילות.
יורם הכהן: אם לשיטתכם זה לא כיסוי מלא, זה בסדר, והציון של זה ב-CP הוא פתרון טוב.
איתמר היים: ההגבלה של היקף החתימה שאיתה השתמשו, היא רלוונטית אולי למסמכים בנייר, אבל לא לעולם ממוחשב, שבו אני יכול באותה קלות לבצע 1,000 עסקאות של 1,000 שקל או אחת של 1,000,000 שקל ובפחות זמן.
איתמר היים: זה פשוט לא רלוונטי לעניין החשיפה.
איתמר היים: אם פעם אחת הוא פעל ברשלנות וקיבלתי תעודה שמאפשרת לי לעשות עסקאות של 1,000 שקל, מבחינתי היא גם שווה מיליארד שקל.
איתמר היים: אף אחד לא בודק את הנייר, אלה מערכות ממוחשבות.
איתמר היים: אני מבצע 1,000 עסקאות בשנייה אחת, וזה פשוט לא רלוונטי.
אמיר שרף: אני לא בטוח שהפער נובע מהנייר או לא מהנייר.
אמיר שרף: יש כאן שני פרמטרים, שליהי חזרה עליהם: האחד – היקף העסקה, והשני – מספר התעודות.
אמיר שרף: ביחד הם נותנים לנו את היקף החשיפה הכוללת.
אמיר שרף: הנייר פה מתייחס אך ורק למספר התעודות, ויש התעלמות מוחלטת מהיקף העסקאות.
צבי גם: יש שלושה פרמטרים: אחד – מספר התעודות, השני – מה ההיקף שנעשה בכל תעודה, והשלישי – תעודה מסוימת שהנפקנו עליה 1,000 שקל, כמה פעמים נעשה בה שימוש?
צבי גם: לכאורה, כרגע יש מספר אפשרויות: אחת – שרשם הוציא תעודה, ואין לו שום מושג כמה פעמים השתמשו בה.
צבי גם: יש היום גם טכנולוגיות קיימות, שמאפשרות לדעת כמה פעמים נעשה שימוש בכל תעודה, ויותר מזה, נותנים אפילו אישור מראש לתעודה לפני שהיא מונפקת פר חתימה.
צבי גם: יש גם טכנולוגיה כזאת, ואז אפשר לעקוב בדיוק אחר הסכום.
צבי גם: זאת טכנולוגיה קיימת שרצה אוטומטית.
אמיר שרף: זה מאד מסורבל.
ליהי פלדמן: זה סותר את הגרסה שהגורם המאשר לא מעורב בעסקאות מבחינת החוק.
צבי גם: אני אגיד למה זה לא סותר.
צבי גם: הגורם המאשר לא חייב להיות מעורב.
צבי גם: הוא נותן אישור לזיהוי, וכל מה שהוא יכול לעשות זה לספור כמה פעמים נעשה שימוש בדבר הזה, ואין לו שום מושג האם החתימה נעשה כאן עבור גן ילדים, כמו שנאמר כאן, או למשהו אחר.
צבי גם: אין לו שום צורך לעקוב.
צבי גם: הוא יכול רק לעקוב מספרית כמה פעמים הדבר הזה הונפק בסכום מסוים באותה תעודה.
צבי גם: הוא בכלל לא מעורב בעסקה.
צבי גם: זה פותר את היקף החשיפה.
ליהי פלדמן: זה לא נותן היקף חשיפה, אלא מספר שימושים.
צבי גם: כן, אבל אם כל תעודה חשופה נניח עד לסכום של 1,000 שקל, ומופיע מספר הפעמים שנעשה בה השימוש, אני יודע בדיוק כמה תעודות הוא הנפיק ולאיזה סכום הוא נחשף.
ליהי פלדמן: זה בתפיסה שהוא הציע כאן, שמה שמוגדר בכל תעודה זה סכום עם כיסוי.
ליהי פלדמן: פה מדובר על כך שיש לך תעודה, שאתה יכול להשתמש בה לפעולות עד 1,000 שקל.
ליהי פלדמן: נזק יכול להיגרם לך גם בהרבה יותר.
צבי גם: הרשם אומר: אני זיהיתי אותך ברמה מסוימת, ולכן אני מאשר שאני חשוף לתביעה – ואת זה יודע גם המסתמך – עד סכום כזה וכזה, זאת אומרת:
צבי גם: המסתמך יודע שהוא קיבל כאן תעודה אלקטרונית, שהיא עם זיהוי שהוא טוב עד לסכום כזה וכזה.
צבי גם: הוא יכול להחליט האם הוא משתמש בה, או לא משתמש בה.
צבי גם: אם זאת חשבונית על פיצה, הוא ישתמש בה, כי זה בסדר, ואם זאת קניית בית, הוא יגיד שהוא לא משתמש בה.
מיכאל איתן: האם מישהו יכול להגיד, כמה יעלה לגורם מאשר לבצע ביטוח, אם נלך לפי הצעת התקנה, ולפי מה שקבעו כאן?
מיכאל איתן: כמה תדרוש ממנו חברת הביטוח עבור 50,000 תעודות כדי לבטח את עצמו נגד נזק ב-1,000,000 שקל?
אבי נגר: עוד אין מודל כזה בארץ.
מיכאל איתן: תזרקו סכום.
מיכאל איתן: האם מותר לי סתם לזרוק סכום?
מיכאל איתן: היא תבקש ממנו 1,000 שקל, או 2,000 שקל לשנה?
טנה שפניץ: עוד לא ראיתי חברת ביטוח שתעשה משהו בשביל 1,000 שקל.
אבי פרידמן: זה עשרות אלפי דולרים.
אבי פרידמן: תסתכל על הפוליסות לרשלנות מקצועית לכל העיסוקים החופשיים.
אבי פרידמן: ראשית, אין כלים למדוד ולהעריך זאת, ואף חברה לא תסתכן.
אבי פרידמן: שנית, היא מחויבת בביטוחי משנה.
מיכאל איתן: אבל התחום הוא צר מאד, מדובר רק על הרשלנות המקצועית שלו.
מיכאל איתן: החשיפה לסיכון היא קטנה מאד.
אבי פרידמן: אף אחד לא יודע.
אבי פרידמן: הן פשוט יחששו, מפני שאין ניסיון קודם.
אמיר שרף: זה מיליון שקל למקרה או לתקופה?
אמיר שרף: זה מיליון שקל למקרה.
מיכאל איתן: אני זרקתי בכוונה סכום נמוך, אבל אתה זרקת סכום גבוה.
אבי פרידמן: פוליסות של רופאים שמתפלגות על-פני אלפי רופאים הן בסדרי גודל של 4,000 דולר.
אבי פרידמן: פוליסות של משרדי רואי חשבון בינוניים הן בסדרי גודל של עשרות אלפי דולרים.
אבי פרידמן: הסכומים נקבעים על-פי הערכות הסיכונים של מבטחי המשנה ושל המבטחים בארץ.
אבי פרידמן: לעניות דעתי, אין כאן עדיין שום ניסיון קודם, וכדי להבטיח את עצמם, הם "יתקעו" סכומים מההפטרה.
אבי פרידמן: מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו זה אקדמי לחלוטין, כי אין לנו שום אינפורמציה, אבל בתחום הזה גם בעולם אין עדיין אינפורמציה, שתוכל לבסס איזה שהן הערכות.
אבי נגר: יש פוליסות בעולם.
טנה שפניץ: לא בחקיקה.
טנה שפניץ: גורמים מאשרים בחוץ לארץ צריכים להפקיד ערבות בסכום של 50,000 דולר, 75,000 דולר, ובזה נגמר הסיפור.
מיכאל איתן: ואין להם צורך בביטוח?
טנה שפניץ: הם בטח עושים ביטוח, אבל אף אחד לא דורש בחוק.
טנה שפניץ: אומרים שיש להפקיד משהו לדברים הרגילים.
טנה שפניץ: אנשים "לא מי יודע מה" שעושים עסקאות, יקבלו את הפיצוי, ואנשים אחרים לא יקבלו את הפיצוי.
אמיר שרף: למה נקבעה בחוק את הדרישה של הביטוח לכיסוי?
טנה שפניץ: כי רצינו לאפשר גמישות.
טנה שפניץ: אנשים בוועדה אמרו שאולי יהיו אנשים שיהיה להם קשה עם הערבות, והם ירצו את האופציה של הביטוח, אז נתנו את האופציה של הביטוח.
אמיר שרף: אבל לפי התקנות זה לא חלופי.
טנה שפניץ: זה חלופי, וזה אפשרי ביחד, לפי מה שהרשם יקבע.
טנה שפניץ: נתנו את מקסימום הגמישות.
טנה שפניץ: אנחנו רוצים שהגורמים יוכלו להיכנס לפעילות, ואנחנו לא רוצים להרוג אותם בתחילת הדרך.
טנה שפניץ: לרשם יש סמכות לשנות את הערבות.
טנה שפניץ: אם הוא יראה שיש בעיות, הוא ישנה אותה.
אמיר שרף: יש לו סמכות לשנות את הערבות כלפי מטה.
טנה שפניץ: לא נכון, לפי החוק יש לו סמכות לשנותה לכל הכיוונים.
צבי גם: כדאי להבדיל בין ערבות לבין ביטוח מבחינת הכיס של ה-CA, למרות שאנחנו לא CA.
צבי גם: הערבות היא סכום שהאדם שם בבנק.
צבי גם: לגבי ביטוח, הוא יכול בסכום מאד קטן לבטח סכומים מאד גבוהים, ואלה שני דברים שונים.
טנה שפניץ: רצינו ללכת לקראתם ולאפשר גמישות.
טנה שפניץ: רצינו להבטיח איזשהו מינימום, ולא לעשות פה חישובים אקטוארים.
טנה שפניץ: ניתן להם לצאת לדרך.
טנה שפניץ: הרשם יכול לשנות את הערבות, כשהוא רואה שיש בעיה.
אמיר שרף: מדובר על הערבות.
אמיר שרף: הביטוח הוא סכום קבוע, שאין לרשם יכולת לשנות אותו.
טנה שפניץ: למה הוא לא יכול לשנות אותו?
צבי גם: שאלת כאן לגבי ניסיון.
צבי גם: יש ניסיון מסוים בנושא של ביטוח לצורך הזיהוי.
צבי גם: זה גם תלוי בטכנולוגיה שבה אתה מזהה, כי אחד הדברים שחברת הביטוח תבדוק זה איך בדקת ואיך אתה בודק באופן רציף.
צבי גם: בגלל ששאלת מה הפרמיה, אני מדבר על הפרמיה.
מיכאל איתן: אבל הפרמיה היא מול הסיכונים.
מיכאל איתן: הביטוח לא מכסה כל מיני מקרים שקרו, אפילו בגלל בעיות שקרו בדרך בביצוע העסקה והנזק שנגרם לאדם.
צבי גם: אך ורק בגלל רשלנות של ה-CA בקטע של הזיהוי.
מיכאל איתן: רשלנות והתנהגות פלילית.
צבי גם: זאת לא רק הרשלנות, אלא גם היכולת שלו, זאת אומרת: מה קורה אם קרתה כאן איזו תקלה, למרות שאף אחד לא היה רשלן, ובכל אופן היתה התנהגות פלילית של החותם.
צבי גם: יכול להיות שה-CA היה בסדר, ויחד עם זה לחותם היתה התנהגות פלילית.
מיכאל איתן: זה לא מכסה, וזה לא מעניין אותנו.
מיכאל איתן: לכן אני אומר שהפרמיה כאן לא צריכה להיות כל-כך גבוהה, כי בתוך כל העסקה הזאת, המקטע של האחריות של הגורם המאשר הוא מאד קטן.
צבי גם: לכן אמרתי שזה תלוי בטכנולוגיה של תהליך הזיהוי.
מיכאל איתן: זה לא תלוי בתהליך הזיהוי.
מיכאל איתן: אם הוא משתמש בתהליך זיהוי מיושן לחלוטין, אבל רשם הגורמים המאשרים לא פסל אותו, והוא מקובל עליו, הוא לא אחראי.
טנה שפניץ: אין לנו דבר כזה.
צבי גם: אבל את חברת הביטוח מעניין הסיכון, כמו שאמרת.
מיכאל איתן: הוא צריך לעבוד לפי התקנות ולפי הוראות הרשם, זה הכל, ובזה הוא מילא את חובתו.
מיכאל איתן: זה לא משנה כרגע מה הטכנולוגיות או מה קורה בעולם.
צבי גם: איזו תביעה יכולה להיות מול הגורם המאשר?
מיכאל איתן: שהוא התרשל בתפקידו מול הדרישות בחוק.
מיכאל איתן: אם החוק אומר שעליו לבצע בדיקה בצורה מסוימת והוא בדק לפיה, ואתה תוכיח שהחוק אידיוטי, זה לא חשוב.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים רק על מצב שבו הוא לא מילא את מה שדורשים ממנו למלא, ולכן אחריותו היא די צרה.
יוסי אבני: לדעתי, גובה הביטוח צריך להיות ביחס ישר לאחריות של הגורם המאשר.
יוסי אבני: יש דוגמאות לרשלנות, למשל: מה קורה כשבעל התעודה הוא בעל תעודה מזויפת, או אם אני מנפיק תעודה לפלוני בעל עבר פלילי?
יוסי אבני: אני סתם נותן דוגמאות.
יוסי אבני: מה קורה כשפלוני הוא בעל עבר פלילי?
יוסי אבני: האם גם אז יש לי אחריות על המעשים שלו?
יוסי אבני: יכול להיגרם נזק, גם אם הכל בסדר, אבל כל פעם שאני אעביר את הכרטיס, ייאמר לי שאני לא מצליח לפתוח את המסמך, כי המסמך מוצפן.
מיכאל איתן: למה זה שייך אלינו?
יוסי אבני: זה גם נזק שנגרם.
מיכאל איתן: זה שייך לגורם המאשר.
אמיר שרף: זה נקבע בחוק.
יוסי אבני: אני סיפקתי טכנולוגיה.
מיכאל איתן: לא מדובר כעת על בעיות של טכנולוגיה, זה משהו אחר.
יוסי אבני: אבל אם מכניסים לפה ביטוח, בוודאי ייכנסו לפה עניינים שייפגעו גם כתוצאה מ-FALSE REJECTION, ויתבעו מהגורם המאשר פיצוי עבור הנזקים.
יוסי אבני: זה אומר שלמעשה הגורם המאשר צריך להטמיע מנגנון שהוא מקביל לכרטיסי אשראי.
יוסי אבני: יש אחד שיש לו כסף ויש לו כרטיס פלטינה, והוא יכול לעשות עסקאות, ולעומת זאת יש אנשים שהם די מוגבלים.
יוסי אבני: לדעתי, לפי המגמה שאני שומע עליה כאן, יש להכניס מנגנון שמגביל את השימוש בחתימה הדיגיטלית, וכן מערכת סיווג רמת האבטחה, כלומר: יהיו אנשים שיהיה להם סיווג יותר גבוה ואנשים בעלי סיווג יותר נמוך.
יוסי אבני: סיווג יותר גבוה, ידרוש יותר בדיקות – וזה לדעתי מה שמשתמע מהדברים.
מיכאל איתן: השאלה היא האם אנחנו צריכים להיות הראשונים בעולם שעושים את זה.
יוסי אבני: לדעתי, לא.
יוסי אבני: אני חושב שהגורם המאשר צריך לבוא עם תכנית לרשם, המפרטת איך היא מכניסה רשימה כזאת, ויש לה נהלים כאלה ואחרים.
מיכאל איתן: אבל אנחנו מדברים כעת על ביטוח.
יוסי אבני: אבל זה מקטין את רמת הסיכון.
מיכאל איתן: אבל אנחנו לא מדברים על התוכנה.
אילן יפה: אני חושש משני דברים, יותר מהכיוון שאליו גררנו את הדיון עכשיו.
אילן יפה: קודם כל, אני חושש מהמודל התחרותי.
אילן יפה: מדובר פה על עסק ועל פעילות שהיא פעילות עסקית.
אילן יפה: אני מצטרף למה שאמר אבי פרידמן מלשכת רואי החשבון על כך שאין ניסיון, אבל יש פה סיכון, ובלי לדעת פרטים ואינפורמציה - כי אין היסטוריה – נקבע איזשהו רף, שיגרור כלפי מטה את כל הביזנס, בכיסוי שהוא מעניק לשחקנים, שמשתמשים בכלים האלה לביצוע חתימותיהם.
טנה שפניץ: מה המסקנה מהמשפט הזה?
אילן יפה: אני מחבר את זה לעניין התחרות.
אילן יפה: לו אני הייתי אדם שמשתמש בחתימות אלקטרוניות, היה לי מאד חשוב לדעת מי הוא אותו גורם מאשר שמולו אני עובד.
אילן יפה: אשמח מאד לקבל מגורם מאשר א' תעודה, שמאפשרת לי לפעול בכיסוי ביטוחי מלא מול כל העולם, שעלול להיפגע או לא להיפגע מפעילותי, כנ"ל לקבל חתימות מצדדים אחרים, וכאשר אני רואה על התעודה שיש ביטוח שמכסה את הפעילות בגין העסקה הספציפית עד גובה מסוים, להחליט לבד מה לעשות.
אילן יפה: מדובר במודל תחרותי.
טנה שפניץ: אם תשלם עבור זה, אין בעיה, תקבל.
אילן יפה: אני אשלם, ואם אני אחליט לקחת את הסיכון, אני אחליט לקחת את הסיכון, והוא יהיה עליי.
אילן יפה: בתוך מודל תחרותי כזה, יישארו מספר גופים שייתנו את השירות הנאות.
יורם הכהן: אם אני מסתכל על הרציונל שעומד מאחורי ההבדל בין הערבות למודל הביטוחי, אני חושב שהמודל הביטוחי אמור באמת לכסות את הפעילות העסקית של המסתמכים, אבל הערבות אמורה – וזה לא הנוסח בתקנות – לכסות מקרה שגורם מאשר מפסיק לעבוד, מכיוון שאני חושב שהרציונל שעומד מאחורי אותו סכום הוא שאם גורם מאשר מפסיק לעבוד, והנטל כמו שאתם אומרים בתקנות הוא על הרשם, זה צריך להיות המקור שבו ישתמשו.
מיכאל איתן: את זה לא קבענו בחקיקה.
טנה שפניץ: זה לא שייך, אם הוא פישל, בית-המשפט יאמר שיש ערבות על סך 400,000 שקל.
יורם הכהן: זאת אומרת שהרשם ייגש לבית-המשפט?
טנה שפניץ: אם נגרם לי נזק, ואני מצליחה להוכיח לבית-משפט שנגרם לי נזק בשווי של 100,000 שקל, אני אומר לבית-משפט: אני מבקשת להיפרע מהערבות, והוא יאמר לרשם שעליו לשלם לי 100,000 שקל.
יורם הכהן: אבל אני מקצה את הערבות הזאת.
טנה שפניץ: אתה לא מקצה דבר, זה נמצא אצל הרשם, מוגבל לסכום של 400,000 שקל.
יורם הכהן: אבל זאת הערבות שלי.
יורם הכהן: אני רוצה לכסות את זה בביטוח.
טנה שפניץ: אתה אומר שזה רק למקרים של פשיטת רגל, ואני אומרת לך לא.
יורם הכהן: אני אומר שכשאתה יושב במשרדי הגורם המאשר ודורש סכום כסף, ההגיון אומר שסכום הכסף הזה צריך לשמש למצב שבו אין גורם מאשר.
יורם הכהן: הגורם המאשר הפסיק לעבוד, ועכשיו הרשם גם כן נפגע, ומוטלים עליו חובות.
טנה שפניץ: אם אתה תגיד: בבקשה אל תגעו בערבות, כי אני אוציא מהכיס 100,000 שקל ואתן אותם לטנה, מאה אחוז, אין שום בעיה, לא ניגע בערבות ולא בביטוח.
יורם הכהן: זה מה שיקרה, כי אני אכסה את עצמי בביטוח.
טנה שפניץ: אם מצד שני תאמר שאין לך כסף, שאתה לא רוצה לשלם, או יהיו לך כל מיני עילות אחרות, אני אומר שיש לך ערבות.
טנה שפניץ: נכון שזה יכול לקרות לעתים קרובות, כשהגורם המאשר לא נמצא, אבל זה לא הכרחי.
אליעזר כהן: אגב, הסעיף הזה היה סעיף שדנו עליו הרבה מאד וחשבנו עליו הרבה מאד, כך שלא תחשבו שהוא נכתב בקלות.
אליעזר כהן: מסתבר יותר ויותר שהגעתם לעמק השווה.
אבי שוורץ: נראה לי שאין טעם לדבר על כל נושא העסקאות, כי הגורם בכלל לא מודע לעסקאות בין שני אנשים, והן מחוץ למשחק, כך שכל הדיון הזה מיותר.
אבי שוורץ: לכן אני חושב, שאם מה שכתוב בתעודה זה הסכום שהתעודה מוגבלת לצורכי ביטוח בלבד, אני כלקוח בא לרשם, ותמורת חצי שקל קונה תעודה ששווייה לצורכי ביטוח 1,000 שקל.
אבי שוורץ: אם אני רוצה תעודה ששווייה לצורכי ביטוח 1,000,000 שקל, אני אחזור לגורם המאשר ואני אשלם לו שמונה שקלים, שמגלמים את הפרמיה לצורכי ביטוח וכו' וכו', ואני אקח תעודה ששווייה לצורכי פיצוי ביטוחי 1,000,000 שקלים.
אבי שוורץ: כך הרשם מול הגורם המבטח שלו יודע בדיוק כמה תעודות ובאיזה שווי הוא הוציא, והלקוח יודע מה יש לו ביד, ומה הוא יכול לעשות עם זה.
מיכאל איתן: זה לא ביטוח.
מיכאל איתן: צריך לזכור שמה שהלקוח יקבל, זה ביטוח רק על הקטע של הפעילות של הגורם המאשר.
מיכאל איתן: הוא בעצם לא מקבל ביטוח לשום דבר.
אבי שוורץ: אבל אלה כללי המשחק.
יורם הכהן: לא בעל התעודה - -
מיכאל איתן: גם הגורם המסת
מיכאל איתן: מך לא מקבל כאן שום דבר, הוא מקבל רק ביטוח למקרה שהגורם המאשר חרג ופעל ברשלנות, אבל כשהוא מסתכל על זה, הוא אומר לו: אז מה?
מיכאל איתן: אבל זה עדיין משאיר אותי באי ודאות לגבי 14 דברים אחרים, אז מה עשיתי פה?
מיכאל איתן: אחד עשה ביטוח על הרכב, אבל רק נגיד לימי גשם.
עופר ישי: אני רוצה להציע הצעה, ברוח מה שנאמר.
עופר ישי: בסעיף 7(ב) בסיפא כתוב: "ונוסח פוליסת הביטוח יהיה להנחת דעתו של הרשם".