GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף לפיד: דיברתי עם שופטת שאמרה שעומד בפניה אדם שהיא הרשיעה - היא לא יודעת שהוא מורשע?
שלמה שהם: יש היום ניסיון לא להחזיר נאשמים לאותם שופטים בפניהם נשפטו בעבר.
שלמה שהם: יכול להיות שצריך לומר שאנחנו מבטלים בכלל את האיסור, נסמוך על השופטים, ויש היום גם דעות כאלה בקשר לראיות קבילות.
שלמה שהם: שופט יקבל את כל הראיות ויקבל את כל המרשם הפלילי, ואנחנו נסמוך עליו שהוא ידע להוציא את הבר מן התבן, הוא יהיה לוח חלק והוא ישפוט באובייקטיביות.
שלמה שהם: אבל צריך לזכור שזאת בעיה לא פשוטה מבחינת הידע של השופט.
שלמה שהם: זה דבר אחד.
שלמה שהם: הדבר השני זה, כמובן, הראיות הקבילות.
שלמה שהם: אלה שני הנושאים העיקריים שעליהם כן הייתי ממליץ לשמור.
שלמה שהם: אולי אני אדבר על ההיסטוריה איך ההצעה התגלגלה.
שלמה שהם: אמרנו שצריך לחסום את המידע הזה, אבל אז ראינו שיש אבסורד: אם אתה חוסם את המידע הזה מרגע פתיחת המשפט, נניח, או מרגע הגשת כתב אישום, מה שיקרה הוא, שלפני הגשת כתב אישום הכול יפורסם, ותהיה בעיה.
שלמה שהם: ניסינו בלוגיקה, שאני מודה שלפעמים הלכה נגד עקרונות אחרים שלנו, ואולי גם נגד חירות הביטוי, להרחיב את הכלל.
שלמה שהם: אפשר לצמצם, אבל לפחות להניח את הנקודה הגיאומטרית, ומהנקודה הגיאומטרית שנשים, לפחות את הדבר הזה צריך לשמור.
שלמה שהם: צריך לזכור ששופטים הם בני אדם.
שלמה שהם: אנחנו אוהבים להציג את השופטים כאובייקטיביים לחלוטין, כמורמים מעם, אבל בסופו של דבר שופטים הם בני אדם.
שלמה שהם: שופטים מושפעים, רבותי, מאווירה בציבור, ולעיתונות יש השפעה על השופטים.
שלמה שהם: אבל, המינימום שאפשר לשמור, צריך לשמור עליו.
שלמה שהם: תודה רבה.
יוסף לפיד: נזעקתי כאשר קראתי את ההצעה הזאת, וצלצלתי ליושב-ראש הוועדה, ואחר כך הוא החזיר לי צלצול והודיע לי שהוא לא היה מודע לחומרת הניסוח הזה.
יוסף לפיד: רבותי, אנחנו משחקים פה באש.
יוסף לפיד: אנחנו באים לבטל חוק שהתיישן ושאין לו היום משמעות, ותוך כדי כך אנחנו עלולים לפגוע בחופש הביטוי, חופש העיתונות וחופש החקירה, שהם מנכסי צאן הברזל של החברה הישראלית הדמוקרטית.
יוסף לפיד: אני אומר זאת לא רק מפני שהייתי 40 שנה עיתונאי, אני אומר זאת כחבר כנסת שהדמוקרטיה הישראלית יקרה ללבו.
יוסף לפיד: צריך להיזהר.
יוסף לפיד: העוול הגדול ביותר שנגרם לחשודים היא העובדה שלא מפרסמים כאשר הם מזוכים.
יוסף לפיד: הצעתי בעניין הזה הצעת חוק, ואני מוכן לכלול סעיף כזה בתוך המסגרת הזאת, כי לא חשוב פה הקופי-רייט.
יוסף לפיד: יש פסק-דין מצער מאוד של בית-המשפט העליון בעניינו של קצין במשטרה, קראוס, בחיפה.
יוסף לפיד: בדיון חוזר, כשהוא הגן על ידיעות-אחרונות, בית-המשפט העליון אמר "אי-אפשר לחייב עיתון להודיע שהאיש, שנגדו הועלו חשדות, יצא זכאי", ואז האיש נשאר עם חשדות בעיתון הנפוץ ביותר במדינה.
יוסף לפיד: את העוול הזה המחוקק יכול וצריך לתקן בכך, שהוא יחייב כל כלי תקשורת שפרסם חשדות נגד אדם, אם התיק נסגר או אם האדם זוכה, שכלי התקשורת הזה יהיה מחויב לפרסם זאת.
יוסף לפיד: השריד היחיד של הסוביודיצה שצריך להישאר בספר החוקים, וזה נוסח על-ידי משה רונן בשביל מועצת העיתונות, זה ניסיון להשפיע במישרין על פסק-הדין, כי לכך התכוון בזמנו המחוקק כשקבע את עיקרון הסוביודיצה.
יוסף לפיד: אסור לעיתונאים לכתוב "אדוני השופט, אם אתה לא תרשיע את הנאשם הזה, אתה מסכן את ביטחון המדינה"; אסור לעיתונאי לכתוב "אדוני השופט, אם אתה מזכה את הנאשם הזה, אתה נותן יד לבגידה במדינה".
יוסף לפיד: זה סוג הדברים שצריך להתמיד בהם ואותם צריך להשאיר בתוך החוק.
יוסף לפיד: מעבר לכך, כל פגיעה בחקירה, בחשדות, אם יש טענה שהמשטרה מדליפה תוצאות של חקירות שמגיעות לציבור, אני אומר לכם: רבותי, משרד המשפטים, תפנו את החצים האלה נגד המשטרה, תאסרו על המשטרה להדליף, תענישו שוטרים שמדליפים, לא את העיתונות ולא את האזרח שמקבל את האינפורמציה.
יוסף לפיד: לכן הצעתי היא, שתשקלו להוסיף סעיף שנוגע לתיקון העוול שנגרם לאדם שזוכה, ולצמצם את העניין, דבר ראשון, רק לפלילים, ודבר שני, אך ורק בניסיון של השפעה ישירה ומכוונת על שופט במתן פסק-הדין.
יוסף לפיד: כל היתר חייב להיות חופשי.
אופיר פינס-פז: מה שמיבי מוזר הציע זה "שנועד להשפיע".
מיבי מוזר: "שיש בו כוונה להשפיע".
יוסף לפיד: רבותי, לפעמים נגרם עוול ולפעמים אנשים סובלים על לא עוול בכפם.
יוסף לפיד: זה המחיר שאנחנו משלמים כדי לשמור על אופיה הפתוח, הדמוקרטי והנאור של החברה הישראלית.
אופיר פינס-פז: דליה איש-שלום, בבקשה.
דליה איש-שלום: אני רוצה להציג את העמדה שגובשה אתמול בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, אבל לפני כן רק מילה אחת לגבי הנוסח שהתגלגל פה.
דליה איש-שלום: מעבר למה שאמר היועץ המשפטי לוועדה, הראייה היתה הסכנה של השפעה על עדים בעיקר, מעבר להשפעה של עיתון.
אופיר פינס-פז: זה חלק מהאיזונים שאנחנו מחפשים: גם שמירה על העדים, גם על הנאשמים וגם על השופטים - על ההליך השיפוטי.
דליה איש-שלום: באותו דיון גובשה עמדה, לפיה יש להותיר את עבירת הסוביודיצה בנוסחה הקיים בשינוי אחד - הגבלת תחולת הכלל להליכים פליליים, דהיינו, לבטל את תחולת הכלל על הליכים אזרחיים ודיונים בבג"ץ.
דליה איש-שלום: אשר לוועדות חקירה.
דליה איש-שלום: עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא, שמדובר בהליך שעלול להניב בעקבותיו הליך פלילי, ולכן גם אם הממצאים והמסקנות אינם מהווים ראיה בהליך פלילי עתידי, בכל זאת, היות שמי שנחקר בוועדת חקירה, עומד בפניו סיכון שיועמד לדין פלילי בעתיד, ראוי לשמר את תחולת כלל הסוביודיצה גם על ועדות חקירה.
דליה איש-שלום: מדוע לא התקבל על דעת היועץ המשפטי לממשלה הנוסח הקודם שהיה בוועדה?
דליה איש-שלום: על-פי עמדת היועץ והמשרד, השאלה אם פרסום מסוים, אפילו פרסום בדבר עברו הפלילי של חשוד או נאשם, או פרסום העובדה שהוא הודה בביצוע עבירה, עלול ליצור סכנה של פגיעה בתקינות ההליך, בהליך ההוגן כלפי הנאשם, ויש בו סכנה של עיוות דיון - בעיקר הרשעת החף מפשע היא הסכנה, אבל גם זיכוי האשם - היא שאלה שתלויה בנסיבותיו של כל מקרה, ולא נכון לומר באופן אקסיומטי, שכל פרסום בדבר עברו הפלילי של הנאשם בהכרח יפגע בזכותו להליך הוגן.
דליה איש-שלום: הוא הדין במידע שנאסף על-ידי הרשות החוקרת.
דליה איש-שלום: פרסום מידע שנאסף על-ידי הרשות החוקרת עלול לפגוע בתקינות ההליך, כפי שהוא עלול לפגוע בפרטיותו ובשמו הטוב של החשוד, שזה נושא נוסף על מה שאנחנו דנים בו היום.
דליה איש-שלום: הפגיעה עלולה להיות גדולה בנסיבות מסוימות, ולהיות מזערית בנסיבות אחרות, ולכן גם בעניין זה ראוי לשקול את האינטרס הציבורי ואת פומביות הדיון והשמירה על חופש הביטוי מול מידת הסכנה של פגיעה בהליך ההוגן לנאשם, או של עיוות דין במקרה הקונקרטי.
אופיר פינס-פז: כל מה שאת אומרת אי-אפשר לחוקק.
אופיר פינס-פז: אלה יותר שיקולים לאכיפה מאשר לחקיקה.
דליה איש-שלום: הנושא של התרת פרסום בידי בית-משפט, שהיה בהצעה הקודמת.
דליה איש-שלום: פה החשש היה מפני הצפת בית-המשפט בבקשות לפרסום, שבעצם יהיה הליך לא יעיל.
דליה איש-שלום: עמדת המשרד על כך היא, שצריך לשמר את הסעיף הקיים, שאף שרק לעתים נדירות מעמידים לדין בשלו, יש לו עדיין ערך חינוכי ומרסן, שמרסן פרסומים לא ראויים על הליכים פליליים.
דליה איש-שלום: יתרונה של העבירה הנוהגת על פני העבירה שנשקלה כאן היא בכך שהיא כוללת מבחן הסתברותי, שמאפשר בחינה של הסיכון הקונקרטי להליך מסוים, ולא אוסר באופן מוחלט פרסומים מסוגים מסוימים.
דליה איש-שלום: המבחן ההסתברותי פורש בפסיקה כאפשרות סבירה של השפעה של הפרסום על ההליך התלוי והעומד או על תוצאותיו.
דליה איש-שלום: עם זאת, אני מבקשת לציין שעמדת היועץ המשפטי לממשלה, ועמה העמדה המשרדית, גובשה תוך מודעות למחיר שלה, מודעות לכך שאכיפה מאוד סלקטיבית, כפי שהיתה עד כה, אם היא תוסיף להיות נחלת מדיניות התביעה, תהיה כרוכה בפגיעה, שהיתה גם עד כה, בעיקרון שלפיו אין עונשים אלא אם כן מזהירים, היות שאחרי שנים של היעדר אכיפה, עלול הציבור לשוב ולהניח כי מדובר באות מתה.
דליה איש-שלום: ומהבחינה הזאת, מדיניות סלקטיבית מדי עלולה לפגוע בעיקרון הפומביות ובשוויון בפני החוק.
דליה איש-שלום: עם זאת, מעריך היועץ המשפטי לממשלה, כי הנזק בביטול גורף של העבירה עולה על הנזק הכרוך בשמירת אכיפתה במשורה במקרים יוצאי דופן בחומרתם.
יהודית קרפ: ההצעות לביטול הסעיף נבעו מהנחה שמדובר בסעיף ארכאי, מצד אחד, ומצד שני, בסעיף שלא עושים בו שימוש, ולכן צריך לבטל אותו.
יהודית קרפ: הערכת הוועדה, וגם שלנו במשרד המשפטים, היתה, שההנחות שמדובר בסעיף ארכאי וגם בסעיף שצריך לבטל, כי לא עושים בו שימוש, הן הנחות לא נכונות.
יהודית קרפ: כמו שנאמר כאן, יש ערך מרתיע לקיומו של הסעיף, ואני יכולה לתאר לעצמי שפרסומים היו הרבה יותר פוגעניים אלמלא לא היה לנגד עיני העיתונאים וכל מי שכרוך בפרסום הסעיף המרסן הזה.
יהודית קרפ: בלי הסעיף הזה המצב היה הרבה יותר גרוע.
יהודית קרפ: יש פנים לכאן ולכאן, אבל העובדה שלא הגישו כתבי אישום, בין השאר, אחוזה אולי בכך שעיתונאים לא פרצו את הגדר עד כדי להצמיח מקרים שאנחנו יכולים לומר עליהם בפירוש שהם מקרים מקוממים של ניסיון להשפיע על בתי-המשפט.
יהודית קרפ: מתוך המחשבה, שאולי צריך לצמצם את הסעיף בגלל פגיעתו הפוטנציאלית בחופש הביטוי, ולדבר על דברים שהם הלבה של פגיעה בעיקרון הסוביודיצה, ניסינו לקחת את הדברים המרכזיים, תוך מחשבה שבזה אנחנו עשויים אולי לצמצם את הפגיעה הפוטנציאלית בחופש הביטוי.
יהודית קרפ: במחשבה שנייה, ולאור הדיון שהיה אצל היועץ המשפטי לממשלה, הגענו למסקנה שבניסוח שהוא מין ניסוח טכני, שמתנתק מהרעיון של סכנת ההשפעה על בית-המשפט, אנחנו עשויים להגיע לקיצוניות השנייה, כלומר, לא לדבר במקרים שהם מקרים נדירים, שבהם המערכת צריכה להגיב על אפשרות של פגיעה בתקינות ההליך, למצב שבו אנחנו למעשה מכתיבים למערכת התביעה.
יהודית קרפ: במנותק משאלת ההשפעה, בכל מקרה שמפרסמים עבר פלילי, או בכל מקרה שמפרסמים הודאה של נאשם, ייתכנו פניות לתביעה, מדוע אתם לא מעמידים לדין.
יהודית קרפ: וזו לא כוונתו של הסעיף המקורי, וכמובן לא כוונת המערכת, כשאנחנו מדברים בנושא שהוא פגיעה בחופש הביטוי.
יהודית קרפ: ההכרה הזאת גרמה לנו למחשבה שבעוד שצריך לשמר את עיקרון ההרתעה של הסעיף, לא צריך לשנות אותו, משום שהכיוון שלו, של הקשר בין הדבר שמתפרסם לבין אפשרות ההשפעה על בית-המשפט, צריך להישמר בתוך העיקרון.
יהודית קרפ: עם זאת, חשבנו שראוי לצמצם את זה רק להליך הפלילי.
אופיר פינס-פז: השופט דן ארבל.
דן ארבל: ישבתי שנים במחלקה הפלילית בתל-אביב ועמדתי בראשה, ואני, כמובן, לא אזכיר שמות של נאשמים כאלה או אחרים, מי שיודע, יודע.
דן ארבל: אבל, תארו לעצמכם, שופט שנכנס בבוקר לבית-המשפט בתיק מאוד מפורסם או פחות מפורסם, ולא מדובר דווקא בנאשם, כמו שצוין כאן, אלא מדובר ברוב המקרים בחשודים.
דן ארבל: השופט נכנס כדי לדון בבקשת מעצר ראשונה של חשוד, והוא קרא קודם את עיתוני הבוקר, והם זועקים בכותרות ראשיות את כל פרטי הפרטים, והאיש כבר הורשע בעיתון, והוא גמור, והעניין גמור ומסוכם.
דן ארבל: איזו תחושת צדק יש לחשוד הזה?
דן ארבל: כשכל הציבור יודע שגמרנו, תלו אותו, נגמר העניין, מה הוא יכול לצפות מבית-המשפט?
דן ארבל: אומרים לו: זה שופט מקצועי, אובייקטיבי, הוא לא יושפע משום דבר.
דן ארבל: אצלנו אין מושבעים, זו שיטה טובה, אבל מה חושב האיש הזה?
דן ארבל: האיש הזה חושב: נגמר, תלו אותי, אני כבר גמור.
יוסף לפיד: לגבי רוב הנאשמים בפלילים, השופטים יודעים שהאנשים האלה הם פושעים.
יוסף לפיד: אם מחר יועמד דרעי לדין, השופט לא ידע שהוא הורשע בפלילים?
איוב קרא: מה זה שייך?
יוסף לפיד: זה שייך לעובדה שב-80% של המקרים, השופטים כן יודעים שהאיש שמובא בפניהם כבר הורשע בעבר בפלילים, ומעמידים פנים שהם לא יודעים.
יוסף לפיד: זאת המציאות.
שלמה שהם: הכול נכון, רק הפוך.
שלמה שהם: ב-80% מהמקרים הם לא יודעים.
שלמה שהם: בנאשם הרגיל הם לא יודעים, יש הרבה מאוד אחרים שהם כן יודעים.
דן ארבל: לא התכוונתי בכלל לעניין ההרשעות, עניין ההרשעות לא מרכזי, בעיני.
דן ארבל: העניין המרכזי הוא, שהשופט קרא את העיתון בבוקר, ובעיתון כתוב בפרטי פרטים מה האיש הזה עשה, ושהוא אשם, וכבר הכול ברור והכול ידוע.
אופיר פינס-פז: או להפך: "הוא זכאי".
דן ארבל: בדרך כלל זה לא להפך, והשופט אחר כך צריך לשפוט משפט צדק.
דן ארבל: נכון שהוא שופט מקצועי, אבל הוא גם בן-אדם.
דן ארבל: אני מאוד מקווה שברוב רובם המכריע של המקרים, השופטים לא מושפעים, ולראיה היו הרבה מאוד זיכויים, ויש טענות על יותר מדי זיכויים, במיוחד של אנשי ציבור.
דן ארבל: זה אולי מוכיח שהשופטים, בסופו של דבר, לא מושפעים.
דן ארבל: אבל, גם הצדק צריך להיראות.
דן ארבל: צריכה להיות תחושה של צדק לחשוד ולנאשם בבית-משפט, והתחושה הזאת איננה.
דן ארבל: אני לא מאחל לאיש מכם, רבותי, לעבור את זה בעצמו.
דן ארבל: זה דבר נורא ואיום.
דן ארבל: כל הציבור יודע שאתה כבר אשם.
דן ארבל: זה שבית-המשפט בסוף זיכה אותך, כמו שאמרו פה, עדיין אף אחד לא מפרסם את זה, זה בקושי מופיע, ונגמר העניין.
דן ארבל: מצד שני, אנחנו מדינה דמוקרטית, חופש הביטוי הוא חשוב ביותר, וכמו שציין חבר הכנסת אופיר פינס, צריך לשמור מכל משמר על העיתונות החוקרת, לא לוותר עליה, מפני שהליכה לקיצוניות אחת יכולה לגרום נזק בצד השני, בצד של פומביות הדיון, אפשרות דיון חופשי וכדומה.
דן ארבל: כמובן, צריך להיות איזון בין הדברים.
דן ארבל: אני מסכים שהנוסח של היום הוא רחב מדי, מפני שהוא חל גם על הליך אזרחי, והליך אזרחי הוא לחלוטין לא רלוונטי, בג"ץ גם כן, אין שום בעיה עם זה.
דן ארבל: הבעיה, בניגוד למה שצוין כאן, היא לא רק מרגע הגשת כתב האישום, הבעיה היא, כפי שמוגדר היום בחוק, מרגע הגשת הבקשה לצו מעצר.
דן ארבל: ההליך הפלילי לא מתחיל בכתב האישום, הוא מתחיל עם הגשת הבקשה לצו מעצר, ושם נגרמים הנזקים הגדולים ביותר לחשודים שמורשעים בעיתונות, לא רק בטרם משפט, אלא בטרם הגשת כתב אישום, ומזה צריך להיזהר.
דן ארבל: מכיוון שבסעיף זה לא עשו שימוש עד היום, בעיקר מהסיבה שהפסיקה צמצמה אותו במידה ניכרת, יש כמה פסקי-דין שניתנו בעניין הזה - מזרחי ונח קליגר - - -
יוסף לפיד: נח קליגר זה האיש היחיד שהורשע אי-פעם.
שלמה שהם: אורלי אזולאי.
מיבי מוזר: נח קליגר זוכה בסופו של דבר.
מיבי מוזר: ערערתי על ההרשעה שלו בבית-משפט שלום, ובבית-משפט מחוזי הוא זוכה, בגלל תיקון 39.
דן ארבל: נכון, אבל בג"ץ חייב את היועץ המשפטי להגיש את האישום.
צבי לביא: אני הורשעתי.
דן ארבל: מקובלת עלי הצעת החוק שהוגשה כאן על-ידי משרד המשפטים.
דן ארבל: הייתי מוכן גם להוסיף "כוונה להשפיע", כדי לצמצם, מפני שממילא אנחנו עוסקים בכוונה להשפיע.
דן ארבל: אבל אני קורא הבוקר את הנוסח שמציע משה רונן לתיקון תקנות האתיקה של מועצת העיתונות, והייתי מאמץ את זה כחלק מהחוק.
דן ארבל: זה עונה בדיוק על הבעיות הקשות שבתי-המשפט עומדים בפניהן.
דן ארבל: כל מה שכתוב בהצעה הזאת מקובל עלי לחלוטין כשופט.
דן ארבל: אני חושב שאלה בדיוק הדברים שכואבים לנו, השופטים.
אופיר פינס-פז: פרופסור קרמניצר, בבקשה.
מרדכי קרמניצר: זאת דוגמה טובה לכך שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.
מרדכי קרמניצר: אין לי ספק שאם לוקחים את המצב הקיים, עם האיסור מול ההצעה שהונחה פה הבוקר, וגם מול ההצעה של משרד המשפטים, אני קונה, לא בשתי ידיים, בעשר ידיים, את המצב הקיים.
מרדכי קרמניצר: במצב הקיים לכולם יש תחושה שמדובר בסעיף בלתי-מתקבל על הדעת, בלתי-סביר, ולכן לא משתמשים בו.
מרדכי קרמניצר: כנראה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואני חיים בעולמות שונים.
מרדכי קרמניצר: אומרת גברת קרפ, שהיתה פה הנחה שלא עושים בו שימוש.
מרדכי קרמניצר: אני אומר: זו לא הנחה שלא עושים בו שימוש, לא עושים בסעיף הזה שימוש.
מרדכי קרמניצר: איך אתה בודק את זה?
מרדכי קרמניצר: אתה בודק מול מידת ההפרות שלו.
מרדכי קרמניצר: בהבדל מעבירות אחרות, שאתה לא תמיד יודע, הן לא נחשפות, פה הדברים הם שחור על גבי לבן או ששומעים אותם באוזן.
מרדכי קרמניצר: ברור לכל ילד קטן שההוראה בחוק מופרת תדיר, יום-יום, ובאופן בוטה, ולא מפעילים את הסעיף, ויפה שלא מפעילים את הסעיף.
מרדכי קרמניצר: אם יהיה מהלך חקיקתי, אתם תגרמו לכך שהסעיף הזה, שהוא באמת סעיף ארכאי ולא נחוץ ומזיק, פתאום יקבל לגיטימיות ויצמח לתחייה, ובדמוקרטיה הישראלית נראה את המחזה המפוקפק של חקירות נגד עיתונים ונגד עיתונאים, חקירות משטרה.
מרדכי קרמניצר: עיתונים ועיתונאים עומדים לדין, זה הדבר שאנחנו רוצים?
מרדכי קרמניצר: זה מה שיוסיף בריאות לדמוקרטיה הישראלית?
מרדכי קרמניצר: אני בהחלט חושב שהמהלך שמציעים פה הוא מהלך מזיק.
מרדכי קרמניצר: במקום האות המתה, אנחנו נקבל אות יותר צרה, אבל לגיטימית.
מרדכי קרמניצר: משך די הרבה שנים העיתונות בכל זאת חוששת מהסעיף הזה.
מרדכי קרמניצר: כבר X שנים שקשה לי להניח שהעיתונות מסתכלת על הוראת החוק כהוראה שמציבה סיכון אמיתי של אכיפה, ואנחנו רואים מה קורה.
מרדכי קרמניצר: ההוראה מופרת, יש לנו מערכת משפט, ומערכת המשפט, רוב האנשים יסכימו, עובדת היטב, יותר מרוב המערכות במדינת ישראל, התדמית שלה בעיני הציבור בסך הכול טובה מאוד, גבוהה יותר מכל המערכות, אז למה אני צריך להתאנות לתקשורת באמצעות הסעיף הזה?
מרדכי קרמניצר: יש לנו ניסוי מעבדה בתנאים שכמעט אין לך במדעי החברה.
מרדכי קרמניצר: אין כיבוד של ההוראה, יש מערכת משפט שפועלת, אנחנו יודעים איך היא פועלת, אנחנו יודעים מה מידת האמון, הדברים בסדר.
מרדכי קרמניצר: לכן, למה צריך לחוקק?
מרדכי קרמניצר: בעקבות מחקר מקיף שעשה ראם שגב בהנחייתי, אינני טוען שנכון להשאיר את התחום הזה פתוח ופרוץ לחלוטין.
מרדכי קרמניצר: לכן הצעתי בעבר, ואני חוזר על ההצעה שלי, שהסעיף יבוטל, ובמקום הסעיף ינוסחו כללי אתיקה שמתאימים הרבה יותר מבחינת מהותם ואופיים למטריה הזאת, ואני אקח על עצמי, במועצת העיתונות, לדאוג ליישום הכללים האלה.
יוסף לפיד: איך אתה עושה את זה, כשלמועצת העיתונות אין שיניים בכלל?
מרדכי קרמניצר: למה אין לה שיניים?
מרדכי קרמניצר: יש לה שיניים.
אופיר פינס-פז: חלק מהעיתונאים בארץ בכלל לא במועצת העיתונות.
דן ארבל: מה עושים למי שמפרסם?
מרדכי קרמניצר: קודם כול, אני רוצה למסור את העובדות.
מרדכי קרמניצר: כמו שמסרתי בישיבה קודמת, הקמנו ועדה בראשות פרופסור אסא כשר לנושא של תקשורת והליכי משפט.
מרדכי קרמניצר: הוועדה עובדת, ומה שמסתמן אצלה זה תמיכה ברעיון של ביטול הסעיף וקביעת כללי אתיקה ומחשבה על איך אוכפים את כללי האתיקה.
מרדכי קרמניצר: כאן הסיכוי לאכיפה הוא טוב, משום שיש לנו מתלוננים טבעיים, גורמי בית-המשפט, אנשי הפרקליטות שיש להם אחריות לנושא הזה, דבר שלא תמיד קיים לגבי נושאים שונים שמופיעים בכללי האתיקה.
מרדכי קרמניצר: לא תמיד יש לך מתלונן טבעי, כאן יש בעלי בית של מערכות, שאם הם יחשבו שנעשו דברים חמורים, הם יכולים לפנות.
מרדכי קרמניצר: יש לנו מערכת של בתי-דין לאתיקה, שיש לה סמכות ענישה מסוימת: יש עונשים של אזהרה, של נזיפה, של פרסום דבר ההרשעה באותו אמצעי תקשורת או באמצעי תקשורת אחרים - אגב, אנחנו מפעילים כללי אתיקה גם על מי שאינם חברים במועצת העיתונות, והסנקציה שיש נגדם זה להורות על פרסום ההחלטה בכלי תקשורת שכן חברים במועצה - הסנקציה הכי חמורה זה, להשעות אמצעי תקשורת מחברות במועצת העיתונות.
מרדכי קרמניצר: אנחנו גם שוקלים את השאלה של הטלת סנקציות נוספות.
מרדכי קרמניצר: זה המצב שיש כרגע, ויש לו יתרון אחד על המצב הנוכחי, שמול אפס סנקציות, יש סנקציה מסוימת, שהיא מסוג הסנקציות שאפשר לצפות להן ממערכות אתיקה.
מרדכי קרמניצר: אני אומר שוב, הנושא של סנקציות נמצא אצלנו על סדר-היום.
מרדכי קרמניצר: אם הכנסת תלך למהלך של טיפול אתי בנושא הזה - המהלך הזה יכול להיות מהלך של ניסוי, אפשר להחזיר חוק - אנחנו בהחלט נהיה מוכנים, לפני שאנחנו קובעים את הנוסח הסופי של כללי האתיקה, לקבל התייחסויות מכל מי שירצה להתייחס, כדי שתהיה התייחסות יותר רחבה לכללי האתיקה שייקבעו בעניין הזה.
מרדכי קרמניצר: יש הצעה מצוינת שהכין עורך-הדין רונן, שנמצאת גם לפני ועדת אסא כשר, ונדמה לי שזה מהלך, למרות שזה מהלך שצריך לקחת אוויר בריאות ולא ישר להכות, זה מהלך שהרבה יותר מתאים למטריה שאנחנו עוסקים בה מאשר המהלכים של איסורים עונשיים.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שאתה והגברת קרפ חיים בשתי פלנטות אחרות, אבל לכאורה ההצעה של משרד המשפטים היא בכיוון שלך.
אופיר פינס-פז: ההצעה הקודמת באמת היתה בכיוון הפוך, אני מסכים.
אופיר פינס-פז: אגב, נדמה לי שמר שגב היה שותף איכשהו לניסוח שלה, כך נאמר לי.
מרדכי קרמניצר: ראם שגב הוא איש עצמאי.
אופיר פינס-פז: הוא נמצא פה ויגיד את דברו, אבל לא זה העניין.
אופיר פינס-פז: העניין הוא שבא משרד המשפטים ומציע בעצם ביטול של הסוביודיצה ב-80% מהמקרים.
אופיר פינס-פז: זה הולך בכיוון שאתה מדבר עליו, תוסיף לידו את כללי האתיקה.
מרדכי קרמניצר: אני לא קונה את זה, כי היום בפועל יש 99% ביטול, בגלל מדיניות האכיפה.
מרדכי קרמניצר: מה שאני אקבל עכשיו, זה 20% אפקטיביות.
מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שמישהו אי-פעם התכוון להפעיל הליכים על דברים שמתפרסמים בהליך אזרחי או בבג"ץ, זה בלאו הכי היה לא רק אות מתה, אלא אות קבורה, כך שאני לא רואה שום הישג בגישה של משרד המשפטים.
מרדכי קרמניצר: הגישה הזאת לא מתקבלת על הדעת כרעיון לחקיקה פלילית.
מרדכי קרמניצר: אני מסכים עם הדברים שאמרה הגברת דליה איש-שלום לגבי ההתנגדות של משרד המשפטים להצעה כפי שהיא כיום, משום שברור, ובעניין הזה הם צודקים, שאי-אפשר לקבוע שכל פרסום שמופיעים בו פרטים מהמרשם הפלילי או מההודיה, באמת יוצר סכנה משמעותית, בהקשר של מקרה מסוים, להשפעה על שופט, על עדים וכן הלאה.
מרדכי קרמניצר: לפעמים כן, לפעמים לא, בדרך כלל לא.
יוסף לפיד: אתה מדבר בשם מועצת העיתונות, כשיש מאות עיתונים במדינת ישראל שאינם חברים במועצת העיתונות, ואינם סרים למשמעתה.
יוסף לפיד: אתה לא יכול לומר שאם מועצת העיתונות תחליט כך וכך, מובטח שהדבר הזה יקוים.
יוסף לפיד: זה לא לשכת עורכי-הדין שיש לה מעמד סטטוטורי.
יוסף לפיד: מועצת העיתונות זה גוף התנדבותי.
מרדכי קרמניצר: נכון, זה מה שיפה בו, שהוא גוף התנדבותי.
מיבי מוזר: העיתונים המשפיעים כן חברים במועצת העיתונות.
אופיר פינס-פז: אני מציע שלא נקבע למי יש השפעה ולמי אין.
אופיר פינס-פז: האמן לי שיש עולם שלם במדינה הזאת, שאתה כנראה לא מכיר, שהוא לא מושפע בכלל מהעיתון שאתה מייצג.
אופיר פינס-פז: תתפלא.
מיבי מוזר: הוא צריך להשפיע על בית-משפט.
מיבי מוזר: אני אומר לך שהוא לא משפיע על בתי-המשפט, ועל זה אנחנו מדברים.
יוסף לפיד: אנחנו מדברים גם על הפגיעה בבני-אדם.
יוסף לפיד: אם זה מופיע ב"ווסטי", והאיש הוא רוסי, אתה לא יודע על זה, אבל לגבי האיש, יש לזה השפעה.
מיבי מוזר: זה לא הסעיף הזה.
מרדכי קרמניצר: למה יש לי התנגדות להצעה הזאת?
מרדכי קרמניצר: משום שלא יכול להיות שיגידו לתקשורת: אנחנו עכשיו קובעים איסור פלילי שתלוי בשאלה של האם יש אפשרות סבירה של השפעה.
מרדכי קרמניצר: משום שבזה אתה לא נותן שום הדרכה לעיתונאי ולעיתון, וגם לא ליועץ המשפטי שלו בשאלה אם לפרסם משהו או לא לפרסם משהו.
מרדכי קרמניצר: התקשורת לחלוטין לא תדע איך היא אוכלת את זה.
מרדכי קרמניצר: אם אני יודע משהו על משפט פלילי, העיקרון הכי חשוב של המשפט הפלילי זה העיקרון של הוודאות.
מרדכי קרמניצר: כשאתה מחוקק חוק, הקהל שאליו החוק הזה פונה, אמור לדעת מה אסור לו ומה מותר לו.
מרדכי קרמניצר: אתם מציבים פה את התקשורת במצב בלתי-אפשרי של הרהורים וניחושים.
מרדכי קרמניצר: זה דבר שלמחוקק אסור לעשות.
מרדכי קרמניצר: בשום אופן אסור לו לעשות זאת.
מרדכי קרמניצר: ולכן ההצעה הזאת היא הצעה שלא מתקבלת על הדעת לחלוטין.
מרדכי קרמניצר: אני אומר שוב, בייחוד לטומי לפיד: כשיש לך איסור פלילי, הבטחת אכיפה שלו?
מרדכי קרמניצר: כל מי שחושב על אכיפה במושגים של 100%, של 80%, של 70%, הוא שוגה באשליות.
מרדכי קרמניצר: יש איסור פלילי נגד גניבה, הרבה שנים, נעלמו הגנבים?
דן ארבל: תבטל את חוק העונשין בכלל.
דן ארבל: ..
מרדכי קרמניצר: יש מדינות מתוקנות בעולם שחיות היטב בלי האיסור של סוביודיצה.
דן ארבל: בארצות-הברית אין איסור סוביודיצה, ויש על זה ביקורת חריפה.
יוסף לפיד: שם יש חבר מושבעים, כאן אין חבר מושבעים.
זהבה גלאון: בארץ יש איסור סוביודיצה, ושר המשפטים הולך לוועדת אור, אז זה נאכף אליו?
אופיר פינס-פז: אתה ודאי מתנגד ליישום תקנות אתיקה כאלה או אחרות בחוק.
אופיר פינס-פז: משה רונן מציע דברים מאוד מרחיקי לכת, אתה מוכן לחוקק אותם?
מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שזאת ההצעה של משה רונן.
אופיר פינס-פז: אם זה אתיקה, למה לא לחוקק את זה?
מרדכי קרמניצר: זה כל הרעיון של אתיקה.
מרדכי קרמניצר: הרעיון הוא שיש עולם שהוא מחוץ לחוק.
אופיר פינס-פז: אתם רוצים שזה יהיה ביניכם ותסתדרו?
מרדכי קרמניצר: אני רוצה למחות על הביטוי "שזה יהיה ביניכם ותסתדרו".
אופיר פינס-פז: זה יהיה בגילדה העיתונאית, ותסתדרו.
אופיר פינס-פז: למה אתה מוחה על זה?
מרדכי קרמניצר: אני רוצה למחות על הביטוי הזה.
מרדכי קרמניצר: אנחנו עושים מאמץ עצום שיהיו לנו בתי דין לאתיקה, שמורכבים מאנשים מתאימים, וחלקם לחלוטין לא שייכים לתחום הזה.
מרדכי קרמניצר: עכשיו גייסתי את האלוף במיל' אביעזר יערי ואת פרופסור אמנון פזי להיות אבות בית דין בבית הדין לאתיקה.
מרדכי קרמניצר: גייסתי את צבי ענבר.
מרדכי קרמניצר: למה אני צריך לבוא ולהגיד להם שיושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת אמר שזאת שיטת שיפוט של תסתדרו ביניכם.
מרדכי קרמניצר: אביעזר יערי זה "תסתדרו ביניכם עם העיתונות"?
מרדכי קרמניצר: צבי ענבר זה "תסתדרו ביניכם עם העיתונות"?
מרדכי קרמניצר: זה דבר לא הוגן.
מרדכי קרמניצר: יש ניסיון אמיתי לטפל בעניין הזה כמו שגוף אזרחי צריך לטפל בזה.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שהכנסת צריכה לעודד ניסיון להתמודד עם בעיות שלא באמצעות חוק ובתי-משפט.
מרדכי קרמניצר: זאת טעות חברתית עצומה לחשוב שאפשר לפתור את כל בעיות החברה והעולם באמצעות המשפט.
מרדכי קרמניצר: יש לכם כאן הזדמנות, ואין הרבה הזדמנויות כאלה, לאפשר ניסוי, שיכול להיות שהוא ייכשל, יכול להיות שאני אצטרך לבוא לכאן בעוד שנתיים ולהגיד: חברים, לקחתי על עצמי משהו שאנחנו לא עומדים בו, תחוקקו.
מרדכי קרמניצר: אבל תתנו לדבר הזה הזדמנות.
שלמה שהם: אתה מדבר על הפרה בוטה, אתה צופה שזה יוריד את כמות ההפרות הבוטות?
מרדכי קרמניצר: אני מאמין שחלק גדול מכלי התקשורת החשובים, אם יהיו כללים מתקבלים על הדעת, שיהיו מקובלים ויתקבלו בהסכמה בתחום הזה, היועצים המשפטיים שלהם יגידו להם, יבהירו להם, מה לא לעשות, והדבר הזה לא ייעשה.
מרדכי קרמניצר: כך אני מאמין.
מרדכי קרמניצר: אני מאמין שיש סיכוי בדברים שהם בלב של העניין, להוריד את רמת ההפרות.
מרדכי קרמניצר: אני לא מבטיח שלא תהיינה הפרות, אנחנו לא בגן ילדים.
מרדכי קרמניצר: לא נחסל את התופעה, אבל אני חושב שלכללים שמתקבלים על-ידי גוף בהסכמה, יש השפעה מסוימת על ההתנהגות של האנשים.
מרדכי קרמניצר: אני לחלוטין לא מתייחס להצעה שהונחה הבוקר - הצעת חוק בתי המשפט (מניעת פגיעה בהליך פלילי), התשס"א-2001, נוסח לשם דיון - יש לי הרבה מה להגיד עליה.
אופיר פינס-פז: ביקשתי לא להניח אותה, היא רק נשלחה.
מרדכי קרמניצר: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר השופט ארבל.
מרדכי קרמניצר: לא צריך לחיות בעולם לא מציאותי.
מרדכי קרמניצר: גם החשוד יודע, אם הוא לא איש מאוד נאיבי, שבלי קשר למה שהעיתונים פרסמו עד הבוקר, בעקבות הדיון במעצר, שכל האינפורמציה הזאת, שיש או אין לעיתון, תיחשף במהלך הדיון.
מרדכי קרמניצר: מי שיבוא לבקש מעצר, יבוא ויספר "בשבחי החשוד" כל מה שאפשר לומר.
מרדכי קרמניצר: הוא יודע את זה, החשוד, הוא יודע שמה שיש בעיתון יהיה בעוד רגע לעיני השופט, לא מהעיתון, אלא על-ידי הנציג של השלטון, של המשטרה, ואני לא חושב שמישהו ירצה למנוע, אחרי שזה יימסר בהליך פומבי, מהעיתונות לפרסם.
דן ארבל: אני קורא מידע מסוים בעיתון, ואני מקבל מידע אחר בכלל מתיק המשטרה.
דן ארבל: השופט צריך לקבל מידע אחד בלבד, הראיות שיש בידי המשטרה.
דן ארבל: אם הוא מתחיל לקבל מידע אחר, שהוא לא מבוסס, זה לא טוב.
מרדכי קרמניצר: זה הדבר הכי מופרך.
מרדכי קרמניצר: הרי מהיכן התקשורת יודעת?
מרדכי קרמניצר: מהמשטרה.
יהודית קרפ: יש פרסומים מטעם הסניגור שהם בדיוק לכיוון ההפוך.
מרדכי קרמניצר: אם אתה מסתכל מה מתפרסם, נדיר שמתפרסם משהו טוב על האדם.
יהודית קרפ: המציאות היא שהיום הסניגורים של הנאשמים פועלים במקביל להליכים המשפטיים.
יוסף לפיד: כבוד השופט ארבל, כשמדובר בעיתונות חוקרת, במקרים האלה הפרקליטות לומדת מן העיתונות.
יוסף לפיד: זאת אומרת, הדברים נתפרסמו עוד לפני שהוגשה בקשה למעצר, אז תמחק את כל מה שעיתון חוקר פרסם, כדי שזה יישאר מנוטרל מהשפעות?
יוסף לפיד: זה לא מציאותי.