GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: חצי שנה?
מיכאל איתן: שנה?
נסים זימבר: אני לא יודע כעת.
מיכאל איתן: "לא יודע" זה לא תשובה.
מיכאל איתן: אתה אומר שאתה לא יודע רק בגלל שאתה מקבל גיבוי לכל מה שאתה רוצה.
נסים זימבר: אנחנו ביקשנו רק בנקודה הספציפית הזאת כי זה בלתי אפשרי כרגע מבחינתנו.
אבישי פדהצור: עלה פה השם המפורש "מב"ת 2000".
אבישי פדהצור: אני רוצה להביע את העמדה שלנו, שלא מצאה את מלוא ביטויה.
אבישי פדהצור: כפי שנאמר פה, ובצדק, החזון באמת הוא ש"מב"ת 2000" יעבוד עם תיק אלקטרוני, הכל אלקטרוני.
אבישי פדהצור: חוק חתימה אלקטרונית מבחינה מהותית לאורך זמן יתמוך בזה.
אבישי פדהצור: דא עקא שהמציאות קצת שונה מהחזון.
אבישי פדהצור: נכון להיום בתי-המשפט לא ממש ערוכים, ברובם המכריע, לקבל כל סוג של כתב בית-דין באופן ממוכן, וזה בהתעלם, אגב, מהמגבלות של הדין המהותי.
אבישי פדהצור: יש כאן החרגה אחת, לכתבי בית-דין שהוגשו מכוח תקנות סדר הדין האזרחי.
אבישי פדהצור: אני מאמין שתהיה הרחבה של זה גם לחומרים פליליים שמוגשים מכוח חוק סדר הדין הפלילי.
שלמה שהם: מתי תהיה?
שלמה שהם: אם זה לא בצו, זה לא יתווסף.
אבישי פדהצור: אני רוצה לקוות שתהיה תוספת כזאת.
טנה שפניץ: לא תהיה.
אבישי פדהצור: אז מה שאני אומר עכשיו כואב לנו הרבה יותר.
טנה שפניץ: אני רוצה לומר דבר אחד.
טנה שפניץ: חוק חתימה אלקטרונית הוא לא חוק ממשל זמין.
טנה שפניץ: אם הכנסת חושבת שהיא רוצה לחייב את הממשלה שיהיה לה ממשל זמין ושכל אזרח יוכל לפנות אלקטרונית, אני בהחלט ---
מיכאל איתן: אני מוכרח להביא את הפרוטוקולים מהישיבות הקודמות, שתקראו מה דובר כאן.
שלמה שהם: אנחנו חיים בממשל לא זמין.
טנה שפניץ: אם הממשלה תיערך ---
אופיר פינס-פז: את לא מציעה תהליך הדרגתי.
טנה שפניץ: אני מציעה: כל משרד כפי יכולתו.
יורם הכהן: תתחמו את זה בזמן.
יורם הכהן: זה לא יכול לעבוד ככה.
אופיר פינס-פז: מה הבעיה שמשרד הבריאות יפעיל את המערכות שלו?
טנה שפניץ: אנחנו ישבנו ודנו על כך במשך שעות.
עופר ישי: יש פה נושא של לוח זמנים.
עופר ישי: אני פשוט לא גמרתי את ההסבר.
עופר ישי: הגענו ל-bug מהותי בחוק.
עופר ישי: לכל חוק יש איזה תקופת מעבר וצריך גם פה לעשות הסדרי מעבר.
עופר ישי: אחרת, נפעל כולנו באופן לא הולם.
עופר ישי: אני חושב שלא זאת הכוונה.
עופר ישי: אנחנו לא מדברים רק על תעודת זהות.
עופר ישי: בין הלקוחות של החוק הזה יהיו עסקים, שירצו להגיש מע"מ ודברים מעין אלה.
עופר ישי: פה אנחנו לא הולכים לנתיב של תעודת זהות.
עופר ישי: מעבר לזה, אנחנו גם מוכנים לקבל - זה כתוב במסמך שלנו - שאם יבוא גורם מסויים ויגיד שהוא עובד עם ה--- הזה והזה ויש לו אמצעים כאלה וכאלה, והאמצעים האלה יניחו את דעתה של הממשלה - אפשר יהיה גם לעשות את זה.
עופר ישי: תסתכלו ביישום החוק הזה במדינות אחרות בעולם.
אופיר פינס-פז: תסלח לי, אל תפנה אותי למדינות אחרות בעולם.
עופר ישי: אני מסביר את ההשלכות לגבינו.
עופר ישי: אי אפשר לעשות את זה ביום אחד, גם אם רוצים.
עופר ישי: אני מציע שתגדיר תקופת מעבר כלשהי.
אופיר פינס-פז: זה מה שאתם הצעתם.
אופיר פינס-פז: לא אני.
אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה מהכנסת?
אופיר פינס-פז: אני הייתי עושה את זה ב-5 שנים.
אופיר פינס-פז: אם יש לך ויכוח, דבר עם משרד המשפטים.
מיכאל איתן: אני מבקש לדבר אל יושב-ראש הוועדה.
מיכאל איתן: הדיאלוג הוא כרגע בין חבר הכנסת אופיר פינס-פז לביני משום שאנחנו חברי הכנסת היחידים כאן ואנחנו מייצגים את הכנסת.
מיכאל איתן: חבר הכנסת פינס-פז, אמרת דברים מאוד נכונים.
מיכאל איתן: אמרת: מה אתם רוצים ממני?
מיכאל איתן: אני הרשות המחוקקת.
מיכאל איתן: אם אני מסתכל רק על הצד של הרשות המחוקקת, עלי לכתוב את החוק כהלכה ולבצע את הפעולות של האישורים כפי שאני צריך לבצע.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר מה אנחנו יכולים ומה אנחנו לא יכולים.
מיכאל איתן: למה אני מרגיש כך?
מיכאל איתן: אתה תבין.
מיכאל איתן: אתה תימצא באותו מצב כמוני בעוד כמה דקות.
מיכאל איתן: הכנסת חוקקה את החוק על-פי הצעה של משרד המשפטים ועל-פי הבנה שמטרתו של החוק הזה לא רק לשמש איזה חוק טכני של חתימה אלקטרונית אלא שמשרדי הממשלה גם ייערכו לשפר את השירות לאזרח.
מיכאל איתן: זה נאמר לא פעם במהלך הדיונים וגם יש סעיף בחוק שמכוון לזה ואומר את הנורמה הזאת.
מיכאל איתן: את הנורמה הזאת חוקקנו.
מיכאל איתן: עכשיו כשהגיע יום הביצוע בא הגורם המבצע לרשות המחוקקת ואומר:
מיכאל איתן: אתם יכולים לכתוב מה שאתם רוצים אבל המשרד שלנו לא יכול לעמוד בזה.
מיכאל איתן: תשובה כזאת לא מאפשרת, לא לך ולא לי, לעשות כלום.
מיכאל איתן: אנחנו יכולים לצעוק פה עד מחרתיים.
מיכאל איתן: אני יכול להיעלב, אני יכול להרגיש מרומה, אני יכול להגיד הכל אבל לא יעזור לי שום דבר.
מיכאל איתן: נמצא איתנו נציג קופת-חולים שמאוד רוצה להשתמש בחלק מהחקיקה הזאת.
מיכאל איתן: אם לא יהיה לו מול מי לעבוד, אז לא יעזור כלום.
מיכאל איתן: עכשיו ננסה לראות מה אפשר לעשות, באיזה מצב אנחנו נמצאים, לדעתי.
מיכאל איתן: מצד אחד יש כאן הצעה של הרשות המבצעת, של אותו גורם במשרד האוצר שמבקש שבמקום שנעשה כאן החרגה, נעשה החרגה כללית האומרת: הכל ילך לפי ההיערכות.
מיכאל איתן: החשב או סגן החשב יקבל את הסמכות להכריז מתי זה מוכן.
מיכאל איתן: ברגע שזה מוכן, מייד חל עליו החוק.
מיכאל איתן: הוא הציע מין מנגנון כזה, בשינוי כזה או אחר.
שלמה שהם: גם זה בעיה, כי הם לא הגישו בקשה כזאת לוועדה בעת החקיקה.
מיכאל איתן: אני מנסה לנתח את האופציות שבידינו.
מיכאל איתן: אם אנחנו מאשרים את הצו כפי שהוא עכשיו, זה עוד יותר גרוע לדעתי כי זה בלגן גדול, אז לא יידעו כלום.
מיכאל איתן: יש כעת ויכוח מה אומר המכתב ששלח משרד המשפטים לרשות ניירות ערך, וכבר שמעתי שגברת ליהי פלדמן אומרת להנהלת בתי-המשפט שהם כמו רשות ניירות ערך.
מיכאל איתן: הבעיה היא שרשות ניירות ערך לא יודעת בדיוק מה מצבה, אז גם הם כנראה לא יידעו.
מיכאל איתן: אנחנו עוד פעם בבעיה.
מיכאל איתן: אם אנחנו לא מאשרים, אז גם לא פתרנו שום בעיה.
מיכאל איתן: מחר לא יקויים החוק.
מיכאל איתן: זה גם בעיה.
אופיר פינס-פז: אלא אם כן משרד המשפטים ידחה את תחילת החוק.
מיכאל איתן: אם אנחנו דוחים את כל החוק אז אנחנו פוגעים בפעילות שיכולה כבר להתבצע בסקטור הפרטי.
מיכאל איתן: גם זה לא טוב.
אופיר פינס-פז: בדרך כלל אלה החלופות שיש בוועדת החוקה חוק ומשפט, בכל התחומים: בין הרע לרע יותר.
מיכאל איתן: לדעתי צריך להקדיש לזה עוד יום או יומיים של מחשבה, להתייעץ ולבוא עם איזה הצעה שתעשה סדר, עם כל האילוצים שבהם אנחנו נמצאים.
מיכאל איתן: אני לא חושב שאנחנו יכולים כרגע לפתור את הבעיה.
זאב שטח: ולהפסיק עם ההפחדות.
זאב שטח: כל הגישה אומרת שזה כאילו צריך להיות שירות ממשלתי.
טנה שפניץ: זה לא כתוב.
זאב שטח: מי שאמר לך את מה שאמר, מי שהפחיד, חושב שהוא רוצה לתת שירות ממשלתי.
זאב שטח: אבל אם גורם פרטי יכול לתת את אותו דבר, אז מה הבעיה?
שלמה שהם: אני לא אחזור ואדבר על מורת הרוח.
שלמה שהם: אני חושב שדי מוזר שהממשלה מחוקקת חוק כל-כך הרבה זמן ולא חושבת שיבוא איזה יום שזה בעצם צריך להתחיל לחול.
שלמה שהם: יותר מזה, הוועדה יכולה עכשיו פורמלית לאשר את הצו או לדחות אותו.
שלמה שהם: באו אלינו עם צו כזה אך הממשלה לא אמרה שהיא מוכנה להחריג את ההחרגה שיש שם לגבי משרדי ממשלה אלא היא אמרה שהכל בסדר, שהיא תעשה דין לעצמה בניגוד לחוק.
נסים זימבר: משרד המשפטים מוסמך לפרש את החוק.
נסים זימבר: למה אתה אומר שזה בניגוד לחוק?
שלמה שהם: זה בניגוד לחוק.
שלמה שהם: הגיע לוועדה מקרה דומה מאוד, שם דווקא משום שאנחנו חוקקנו רשימה מסויימת של עבירות, אז אלה שלא חוקקנו אותן - הן לא שם.
שלמה שהם: אם אנחנו עכשיו מחוקקים צו באופן מאוד ברור, ברגע שהוועדה אומרת, ויושב-ראש הוועדה אמר את זה באופן הכי ברור, שרק אלה מוחרגים ואחרים לא - אז רק אלה מוחרגים ואחרים לא.
שלמה שהם: משפט אחד גם לגבי המהות וגם לגבי העניין של בתי-המשפט.
שלמה שהם: לכאורה יש בעיה.
שלמה שהם: אומרים משרדי הממשלה שהם דורשים אמינות כלשהי.
שלמה שהם: הם רוצים מפגש ראשון כלשהי בין עורך-הדין ללקוח, איזה מפגש בתצהיר, כתבי בית-דין וכולי.
שלמה שהם: מה שצריך לומר פה הוא מאוד ברור, וגם ידוע לכולנו, שהחוק חל על הממשלה.
שלמה שהם: זה הדבר שהכי קשה להזיז אותו.
שלמה שהם: הוא נמצא בתנועה מסויימת ומאוד קשה להזיז אותו.
שלמה שהם: לעורר את הפחדים, זה הדבר הכי קל.
שלמה שהם: תמיד בסיטואציות כאלה אני שוקל איך הוועדה יכולה למקסם את הכוח שלה.
שלמה שהם: הכוח שלה צריך להיות - ועל זה אני חושב שאין ויכוח - להביא לכך שהממשלה תיישם את החוק מהר ככל האפשר.
שלמה שהם: אני חושב שגם גברת טנה שפניץ לא תתנגד לזה.
טנה שפניץ: אדרבא, אנחנו מקדישים לכך שעות רבות.
טנה שפניץ: זה פשוט לוקח זמן.
שלמה שהם: הנסיון שלי אומר שבדרך כלל עדיף לדחות לתקופה קצרה ולומר: דעו לכם, כך וכך יהיה, ואם לא יהיה אז הצו הזה לא יאושר ואז במילא זה יחול על הכל; או לדחות את כל התחילה.
טנה שפניץ: אני מבקשת לומר כמה מלים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הדיון ואת תגיבי על דברי הסיכום.
טנה שפניץ: אני מבקשת לדבר לפני שאתה מסכם.
טנה שפניץ: אחר-כך מאוד קשה לשנות את הדיעה.
אופיר פינס-פז: אצלי אין בעיה כזאת.
אופיר פינס-פז: משכנעים אותי ואני משתכנע.
אופיר פינס-פז: אני מציע שלא נאשר היום ולא נדחה היום.
אופיר פינס-פז: לא נצביע היום.
אופיר פינס-פז: אני פונה למשרד המשפטים כדי למצוא פתרון לדבר המרכזי, שהוא בעצם המצב הפרוץ לכאורה שבו נתונים משרדי הממשלה השונים מבחינת ההתייחסות אליהם כאל נותני שירות.
אופיר פינס-פז: לדעתי הדרך להתמודד עם הסוגייה הזאת היא הדרך בה התמודדנו עם הרבה מאוד נושאים אחרים, של הקצבת לוחות זמנים הגיוניים וסבירים ליישום, על-פי חוות דעת מקצועיות של הגורמים בשטח.
אופיר פינס-פז: עשינו את זה פעמים רבות, בהמון נושאים שקשורים למערכות שדורשות מיחשוב וטכנולוגיה.
אופיר פינס-פז: לא מזמן היו אצלנו אנשי המשטרה והמשרד לבטחון פנים לגבי שינויים בטכנולוגיה וביקשו מאיתנו הארכה של עוד שנה ואנחנו אישרנו להם עוד שנה.
אופיר פינס-פז: נכון שקשה לסמן על המילימטר מתי כל גורם יהיה מוכן אבל ניתן לקבוע לוח זמנים סביר, לאחר התייעצות שאתם תקיימו.
אופיר פינס-פז: לדעתי אז נוכל לאשר את הצו הזה בלי בעיה מיוחדת.
אופיר פינס-פז: לכן אני מציע דחייה של כמה ימים.
אופיר פינס-פז: דבר שני, אני מבקש להודיע לשר המשפטים ולמנכ"ל משרדו שאני לא אחתום על הצו - גם אם החוק לא יכנס לתוקף, או שהוא יכנס לתוקף בלי הצו - עד שלא יהיה גורם מוסמך במשרד המשפטים שיהיו לו סמכויות האכיפה והביצוע.
אופיר פינס-פז: אני לא אוציא את החוק הזה לדרך, ככל שזה נתון בידי, לא אחתום על הצו ולא אעביר אותו.
אופיר פינס-פז: יש בעיה גדולה וקשה מאוד של אכיפת חוקים במדינת ישראל, בהרבה מאוד דברים.
אופיר פינס-פז: פה צריך להיבחר אדם, צריכה להיות לו סמכות, צריכים להיות לו כלים.
אופיר פינס-פז: אני מכיר את משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: לצערי עניין הסמכויות והכלים מתמהמה בהרבה מאוד תחומים.
אופיר פינס-פז: לא אסכים שיכנס חוק באמת משמעותי, שהוא פריצת דרך בהרבה מאוד מובנים, בלי הכלים האדמיניסטרטיביים שצריכים לעמוד לרשות כל המערכת - גם המשתמשים האזרחים, גם המשתמשים שהם גופים ציבוריים וגם המשתמשים שהם גורמים עסקיים.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שהעניין הזה יכנס לסדר קדימויות במשרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: פשוט לא מתקבל על הדעת שזה יוחל אחרת.
אופיר פינס-פז: גברת טנה שפניץ, אני מציע שברגע שאתם תשלימו את העבודה ---
מיכאל איתן: ב-31.12.2000 גברת טנה שפניץ אמרה לי שאי אפשר הפעיל את החוק כי צריך רשם, צריך להיערך וצריך גורמים מאשרים.
מיכאל איתן: אמרתי לה: כדאי שיתחילו לזוז עם זה, והיא אמרה: אנחנו זזים.
טנה שפניץ: לא אמרתי באיזה קצב ...
עדי קידנר: ולאיזה כיוון.
טנה שפניץ: אני רוצה להציל את הכבוד האבוד שלי.
טנה שפניץ: קודם כל, הקדשנו המוני שעות.
טנה שפניץ: אם אתה רוצה אנחנו נשב איתך ונראה לך שמתעוררות המון בעיות קטנות.
טנה שפניץ: אם רוצים לעשות את זה באחריות, אין מה לעשות אלא להשלים ולתפור כל משרד עם החוק שלו.
טנה שפניץ: המשרדים לא זזים בקלות, אני מודה.
טנה שפניץ: אנחנו עושים המון מאמצים.
טנה שפניץ: תאמין לי שלי מאוד יהיה חבל אם משהו יקרה.
טנה שפניץ: אני מציעה בכל זאת שהוועדה תאשר את הצו כפי שהוא משום שכמדומני אין פה חילוקי דיעות, פרט אולי לנקודה כזאת או אחרת.
מיכאל איתן: יש חילוקי דיעות על פסקה (10).
ליהי פלדמן: פסקה (10) מדברת על דברים שמהותית צריכים היערכות.
טנה שפניץ: כדי שבכל זאת הגורמים המאשרים, שבאמת משקיעים המון עבודה, יוכלו להתחיל.
טנה שפניץ: אם הבנקים רוצים, הם יכולים להיערך ולהשתמש בזה.
טנה שפניץ: כל היתרונות של החוק, שהם רבים, מאוד יקלו על החיים.
טנה שפניץ: גם גורמים מהמסחר האלקטרוני פנו אלינו.
טנה שפניץ: זה פשוט יקל על החיים של הרבה מאוד גופים וחבל לעצור את אלה שבאמת עבדו בקצב הנכון.
טנה שפניץ: לכן אני ממליצה כן לאשר את הצו הזה.
טנה שפניץ: אם הוועדה מבקשת לקבל לוח זמנים, תקציבו לנו זמן להביא לכם את מערכת ההיערכות.
טנה שפניץ: חשבנו שבינתיים נביא את השירותים שאפשר להפעיל מייד, כי זה גם יקר לליבנו ואנו מעוניינים ליישם את כל העבודה הגדולה שהשקענו.
טנה שפניץ: תקציבו לנו זמן ונביא לכם את לוח הזמנים של הממשלה.
טנה שפניץ: כרגע גורם מאשר עדיין צריך לעבור אישור.
טנה שפניץ: זה לא שב-5.10 הוא יכול לפעול לפי החוק.
טנה שפניץ: הוא יכול לפעול בלי החוק, כפי שהוא היה יכול לפעול עד היום, אבל לא עם היתרונות של החוק.
טנה שפניץ: נביא לכם את מה שיש לנו, עם כל הבעיות, ונציג לכם את ההיערכות.
מיכאל איתן: אנחנו נהיה לכם זרז.
מיכאל איתן: היכולת שלכם להביא, תלויה בלחצים.
מיכאל איתן: אני מניח שיש עליכם לחצים מהרבה מאוד כיוונים.
מיכאל איתן: כשיהיה לכם לחץ ששמו "צו חתימה אלקטרונית", נקבל לוחות זמנים בזמן סביר.
מיכאל איתן: אם לא יהיה עליכם את הלחץ הזה של "צו חתימה אלקטרונית", אני מאמין שלא נקבל לוחות זמנים בהקדם.
טנה שפניץ: אם אתה לא מאשר את הצו אתה גורם לכך שאם מחר מישהו ירצה להגיש צוואה, ובעוד 3 שנים יתברר שהיא היתה חתומה אלקטרונית, אז סתם עשינו נזק.
זאב שטח: חבר הכנסת מיכאל איתן, כדאי לאשר.
זאב שטח: לא כדאי לדחות.
מיכאל איתן: למה לא תשבו היום, מחר ומחרתיים עם משרד האוצר ותגמרו?
טנה שפניץ: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.
קריאה: יש לנו כבר 19 שירותים שאנחנו מתחייבים לשנת 2002.
זאב שטח: חבר הכנסת איתן, אל תַּתְנה את זה בפגישה עם משרד האוצר.
זאב שטח: לא כדאי להתנות דבר בדבר.
זאב שטח: שיעשו פגישה, אבל לא להתנות את החוק בפגישה.
טנה שפניץ: זה גם לא משרד האוצר.
טנה שפניץ: אנחנו יושבים באופן שוטף עם משרד האוצר.
טנה שפניץ: הסייגים הם לא בצו הזה.
ליהי פלדמן: אפשר לקבוע רשימת חיקוקים.
ליהי פלדמן: לקבוע: זה שירות שיכנס תוך חצי שנה, וזה שירות שכבר נותנים.
מיכאל איתן: אבל אנחנו רוצים לדעת את זה.
ליהי פלדמן: אין בעיה.
ליהי פלדמן: זה לא קשור לצו.
אופיר פינס-פז: למה את אומרת שזה לא קשור לצו?
אופיר פינס-פז: אז לְמה זה קשור?
ליהי פלדמן: זה קשור לסעיף החלת הממשלה.
ליהי פלדמן: יש סעיף האומר מה הממשלה עושה.
שלמה שהם: תגישו יחד עם זה, לפי סעיף 23, לגבי התנאים.
אופיר פינס-פז: אני מציע להוסיף שורה, שתנסחו אותה כרצונכם, שתאמר: "לגבי הפעלת משרדי הממשלה שאינם בחוק, הממשלה תביא לוח זמנים להפעלה מסודרת של החוק".
ליהי פלדמן: אתה לא יכול להגיד את זה בצו, אין לך סמכות.
ליהי פלדמן: סעיף 2 מקנה לך סמכות לקבוע רשימת חיקוקים.
ליהי פלדמן: "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על הוראות חיקוק שהשר קבע בתוספת הראשונה".
שלמה שהם: הם צריכים להגיש לפי סעיף 23.
ליהי פלדמן: סעיף 23 מאפשר לעשות את זה.
ליהי פלדמן: בסעיף 23 נאמר: "שר המשפטים רשאי לקבוע תנאים מיוחדים להעברת מסרים אלקטרוניים החתומים בחתימה אלקטרונית אל רשויות המדינה ומהן, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת".
נסים זימבר: תסתכלו בפרוטוקול.
נסים זימבר: הפרוטוקול מחייב יותר.
אמיר שרף: אם זה נובמבר, אז ייצא שבמשך חודש נפעל שלא לפי החוק.
טנה שפניץ: אבל אתה לא יכול, כי אין גורמים מאשרים.
אמיר שרף: הוועדה לא תוכל לאשר את הצו אלא אם כן מכניסים פנימה את הסעיפים הרלוונטיים.
אמיר שרף: אחרת, על-פי הפרשנות של הוועדה, אנחנו בעצם נפעל בניגוד לחוק.
אופיר פינס-פז: לפי הפרשנות שלנו אתה צריך להפעיל את החוק.
מיכאל איתן: זה לא יפעל.
מיכאל איתן: החוק לא יכול לפעול ללא גורם מאשר.
מיכאל איתן: גורם מאשר צריך לקבל אישור של רשם הגורמים המאשרים, אבל אין רשם.
מיכאל איתן: גברת טנה שפניץ הבטיחה שיהיה רשם.
מיכאל איתן: אני שאלתי: אם יהיה רשם, מתי הוא יוכל לתת תשובה?
מיכאל איתן: אפשר יהיה להפנות אליו את הבקשות אבל הוא יגיד שהוא רק נכנס לתפקיד וזה ייקח זמן.
מיכאל איתן: לא משנה.
מיכאל איתן: כל הדברים האלה יותר טובים מכלום.
מיכאל איתן: יותר טוב שזה ככה ויודעים שיש חוק והרשם יצטרך לפעול.
מיכאל איתן: אחרת, לא היינו מתקדמים בכלל.
זאב שטח: אז כדאי לאשר את הצו.
מיכאל איתן: כל זמן שלא אישרו גורם מאשר, אז אין בעיה בינתיים מבחינת החוק, גם לא לרשות ניירות ערך או להנהלת בתי-המשפט וכדומה.
מיכאל איתן: הקשר שאנחנו עושים כאן הוא קשר פרקטי.
מיכאל איתן: אנחנו רוצים לקדם עניין וללחוץ עליהם.
מיכאל איתן: לדעתי לא צריך לאשר כלום.
אופיר פינס-פז: עד 4.10 לא יקרה כלום כי זה ראש השנה, יום כיפור וסוכות.
מיכאל איתן: גברת טנה שפניץ הסבירה שבינתיים אין גורם מאשר, אז היא גם לא צריכה את כל ההחרגות האלה כי אין גורם מאשר.
מיכאל איתן: לי היא אומרת: אל תדאג כי בינתיים אין גורם מאשר.
מיכאל איתן: אני אומר לה גם כן: אין גורם מאשר, אל תדאגי.
טנה שפניץ: חלק מהדברים האלה הם לא כלפי הרשות אלא הם גם בין גורמים פרטיים.
מיכאל איתן: כשיהיה רשם ב-5.10, לפי מה שהבנתי מדבריה של גברת טנה שפניץ, במשך כמה חודשים הוא לא יפתח את הבקשות והן ישכבו שם.
מיכאל איתן: עד שהוא יענה ועד שהוא יאשר את הגורמים המאשרים, זה עניין של חודשים.
מיכאל איתן: בינתיים שייתנו לנו לוח זמנים.
זאב שטח: מה המטרה של אי-האישור?
מיכאל איתן: זה פרקטיקה.
מיכאל איתן: אני צריך להגיד לך?
מיכאל איתן: תחשוב לבד מה זה במשרד ממשלתי שצריך להוציא אישור ושעבר כבר את כל הבדיקות כשהמשרד עוד לא מוקם, כשאין לו עוד כתובת, כשאין לו עוד אף עובד.
טנה שפניץ: יש כתובת.
טנה שפניץ: יש כבר חדר.
מיכאל איתן: אין עדיין רשם.
זאב שטח: אתה עושה את זה בְּטוּר.
מיכאל איתן: אני לא עושה את זה בְּטוּר.
מיכאל איתן: אני עושה את זה במקביל.
מיכאל איתן: אם אני אומר שמאחר ובמילא הם צריכים להיערך מבחינתם, אני לא רוצה לתת להם את האישור בינתיים.
מיכאל איתן: זה חרב שמונחת על צווארם ולא על צווארי.
מיכאל איתן: הם מעוניינים בזה.
מיכאל איתן: אתה מעוניין להפעיל את החתימה האלקטרונית אבל הם מעוניינים בצו הזה.
מיכאל איתן: אני מעוניין שהם יתנו לי מה שהם מבטיחים לי: לוח זמנים, שמשרדי הממשלה יבטיחו לנו מתי זה יופעל.
מיכאל איתן: אם אני אתן להם את הצו, אז הם לא יזדרזו לקיים את הבטחתם.
זאב שטח: משרדי הממשלה יכולים להגיד להם שזה עוד 3 שנים.
מיכאל איתן: היושב-ראש הציע שאנחנו לא נַתְנֶה את הפעלת החוק בלוח הזמנים שיגישו משרדי הממשלה.
מיכאל איתן: יהיה כתוב שמשרדי הממשלה תוך כך וכך זמן יפעילו את החוק והם יקבעו את לוח הזמנים ליישום.
מיכאל איתן: יכול להיות שנתמקח איתם ויכול להיות שנקבל את לוח הזמנים שיוגש כפי שהוא.
מיכאל איתן: היושב-ראש גם אמר שאם יהיה מצב שהם לא יעמדו בלוח הזמנים שהם הבטיחו אז הם יבקשו הארכה ונאריך, אבל הכל ילך לפי חוק, לפי סדר ולפי הגיון.
מיכאל איתן: אנחנו נאשר חוק, יהיה לנו לוח זמנים וכולם יידעו מה הולך לקרות.
מיכאל איתן: אם תהיה תקלה, נאריך.
אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, אתם רוצים שנצביע או שאתם מסתפקים בהודעתנו?
טנה שפניץ: אנחנו מבינים את רוח הדברים.
אופיר פינס-פז: אנחנו נתכנס בהמשך כשמשרד המשפטים יודיע שהוא מוכן.
אופיר פינס-פז: הנושא הראשון על סדר-היום: צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה).
אופיר פינס-פז: אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הוועדה למכתבו של השר לביטחון פנים,
אופיר פינס-פז: שהשיב לי, לאחר שהודעתי לו שדחינו את ההחלטה.
אופיר פינס-פז: המכתב נמצא על שולחן חברי הוועדה.
אופיר פינס-פז: הוא השיב לי, שהוא מבין את מחאתי, אבל הוא חושב שאין מנוס, אלא לאשר את הצו, כי אין כסף, ואם לא נאשר יהיה יותר גרוע וכדומה.
אופיר פינס-פז: אתמול התקיף אותי עיתונאי במעריב, ראובן שפירא, שהיום התקיף גם את משה נגבי.
אופיר פינס-פז: זה מין מאמר, אני לא רוצה להגיד שהוא מוזמן, כי אני לא יודע אם הזמינו ממנו מאמר או שהוא הגה אותו ממוחו הקודח.
אופיר פינס-פז: לא רק שהמאמר לא נשען על עובדות, אלא על הגיגים במקרה הטוב, והשמצות זולות ופרועות.
אופיר פינס-פז: אבל זו זכותו.
גדעון עזרא: למה הוא השמיץ?
אופיר פינס-פז: הוא טען שכבר קיבלנו החלטה, שההחלטה היא לא לאשר את תקן הכליאה, בו בזמן שלא קיבלנו החלטה.
אופיר פינס-פז: האופציות הן לאשר או לא לאשר, כאשר אנחנו בהחלט מתלבטים בהן.
אופיר פינס-פז: מכל מקום, נצטרך לקבל החלטה.
אופיר פינס-פז: אני מבין שמבחינת אגף התקציבים במשרד האוצר אין שינוי במדיניות.
שרון גמבשו: לא, אבל אפשר לעדכן מבחינת סטטוס.
אופיר פינס-פז: סגן השר, בבקשה.
גדעון עזרא: קודם כול, אנחנו מתייצבים מאחורי מכתבו של השר לביטחון הפנים.
גדעון עזרא: לאחר הדיון הזה קיימנו דיון פנימי, אצלנו, וראינו מה החלופות האפשריות, שיותר זולות מבניית בתי כלא חדשים, ואני אפרט את האופציות שעלו אצלנו.
גדעון עזרא: אנחנו לא בטוחים שכל האופציות האלה טובות, מה עוד שחלק מהאופציות טעונות חקיקה נוספת.
גדעון עזרא: הנושאים שעלו הם: שימוש באזיקים אלקטרוניים, כתחליף למעצרים, שזה נושא שנמצא בפיתוח ועדיין לא הגיע לסוף הפיתוח.
אופיר פינס-פז: מתי אתה חושב שהוא יהפוך להיות אופרטיבי?
חנה קלר: יש עוד שלב של ניסוי, שלב ב'.
חנה קלר: בשלב הראשון לא מצאנו אנשים מתאימים לניסוי, כי עוד לא שינינו את החקיקה, ולכן הפלח שהיום אנחנו יכולים לקחת ממנו את המועמדים הוא מאוד צר.
חנה קלר: אם הניסוי יצליח, אנחנו, יחד עם משרד המשפטים, נשקול הרחבת היריעה של פוטנציאליים לאזיקים.
שלמה שהם: הנושא הזה כבר יותר מ-20 שנה בטיפול.
שלמה שהם: לי ידוע עליו משנת 1983.
חנה קלר: אני לא יודעת.
חנה קלר: אני במשרד שבע שנים.
שרון גמבשו: היה ניסוי בשנת 1994 במשטרה, שכשל.
אופיר פינס-פז: למה הוא כשל?
חנה קלר: לא היו מועמדים.
שרון גמבשו: לקחו מעט אסירים, הפיילוט היה מצומצם.
שרון גמבשו: המשטרה היתה אחראית על כל הנושא הזה במקום, אולי, להוציא את זה לחברות חיצוניות, שיבצעו את כל המהלך.
גדעון עזרא: הנושא הזה נבחן היום.
גדעון עזרא: הנושא השני זה הרחבת השימוש במעצר בית, אבל אני כבר אומר עכשיו, שנכון להיום, היכולת של המשטרה לבוא ולפקח על העניין הזה, במצבה הנוכחי, מוטל בספק.
גדעון עזרא: פגשתי עציר כזה רק לפני שבוע, שנמצא במעצר בית, ושאלתי אותו כמה פעמים היתה המשטרה אצלו, ומתברר שהמשטרה בכלל לא הגיעה לביתו על מנת לראות אם הוא נמצא שם; הנושא השלישי זה הרחבת היקף עבודות שירות, וזה יוכל להתקיים אם נחייב מוסדות ציבור וחברות ממשלתיות להחזיק ולהעסיק עובדי שירות; האלטרנטיבה האחרונה האפשרית, שאנחנו לא אוהבים אותה, זה הרחבת היקף השחרור המינהלי.
גדעון עזרא: באשר לאוצר.
גדעון עזרא: האוצר יעמוד, לפי מיטב ידיעתי, בתוכנית של שירות בתי הסוהר לבניית המתקנים, כפי שנקבעה כבר בעבר.
גדעון עזרא: מעבר לכך אין לנו בשורות.
גדעון עזרא: באמת המצב קשה, אבל אין לנו ברירה אלא לאשר את הצו, לטובת כולנו, לשנה נוספת.
גדעון עזרא: המשמעות של אי-אישור הצו הזה, מביא אותנו לחוסר יכולת לכלוא, ולו אדם אחד נוסף.
גדעון עזרא: הבאנו בחשבון את תחזית המעצרים משנה שעברה, לפני אירועי אוקטובר, ולא הבאנו בחשבון את נושא השב"חים ואת העלייה במספר האסירים הביטחוניים ונושאים שונים ומשונים.
גדעון עזרא: יש עדיין הרבה מאוד אנשים שצריכים להיות בפנים.
גדעון עזרא: "המזל היחיד", ובגלל זה אין לנו דילמה יותר גדולה, הוא בכך שיש לנו חוסר בתובעים משטרתיים וחוסר בתובעים בפרקליטות, והעמדה לדין וכליאתם של אנשים נוספים משתהה.
גדעון עזרא: זה המצב.
אופיר פינס-פז: תודה, אדוני סגן השר.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמוע את נציג אגף התקציבים באוצר.
שרון גמבשו: בפגישה האחרונה שהתקיימה ביקשת שנקיים דיון נוסף עם נציגי המשרד, ואמרתי שבמסגרת הדיונים על תקציב 2002, יהיה לגיטימי שיעלו את כל הנושאים, לרבות הנושא הזה, יקבעו את סדרי העדיפויות, ובכל סכום שנשים, אפשר יהיה להכניס גם את הנושא הזה.
שרון גמבשו: אני רוצה להודיע כאן, שהגדלנו השנה את תקציב המשרד לביטחון פנים בכ-500 מיליוני שקלים נטו.
שרון גמבשו: המשרד כולל את השב"ס ואת המשטרה.
שרון גמבשו: באילוצים פנימיים שהיו למשטרה, ואיש לא יכול לבוא ולהצביע שנושא זה היה יותר חשוב מאחר, הכסף הזה סומן לנושאים אחרים.
שרון גמבשו: אפשר לומר בראשי פרקים, שיש את תוכנית מרחב התפר והחזרי קיצוצים וכל מיני דברים אחרים, שמילאו את כל ה-500 מיליוני שקלים.
אופיר פינס-פז: אף אחד לא טוען שאין אילוצים.
אופיר פינס-פז: דרך אגב, יש לי פה דוח חמור מאוד של ההוצאה לפועל על איך המשטרה בורחת מכל עניין האכיפה של ההוצאה לפועל.
אופיר פינס-פז: מזל שיש שם איזה קרן, כי בתקציבים השוטפים של המשטרה נגמר הסיפור, אין יותר אכיפה.
אופיר פינס-פז: יש קרן שתפקידה לתת את החצי.
שרון גמבשו: 500 מיליוני השקלים הלכו לנושאים אחרים, ואנחנו נשארים בתוכנית המקורית שהיתה בשירות בתי הסוהר.
שרון גמבשו: מה שכן, במהלך סוף השנה הנוכחית, או בתחילת השנה הבאה, נשב על תוכנית להמשך הבנייה מ-2004 ואילך, כשכבר היום, אני מקווה, שצוותים במשרד לביטחון פנים עושים בחינה אמיתית של חלופות יותר זולות לבניית בתי סוהר, כגון הפרטה ואחרות, שאותן כדאי לקדם, ואז אולי, בחסכונות שנביא בבניית בתי סוהר, נוכל לבנות קצת יותר.
אופיר פינס-פז: סגן השר גדעון עזרא לא העלה את הנושא של הפרטת בתי סוהר.
גדעון עזרא: זה לא רלוונטי לשנה הקרובה.
אופיר פינס-פז: גם האזיקים האלקטרוניים לא רלוונטיים לשנה הקרובה.
אופיר פינס-פז: אני יושב פה במעמד דן יחיד, כי אנחנו בפגרה, וחברי הכנסת, לצערי, לא מגיעים.
אופיר פינס-פז: מצד שני, לוח-הזמנים של המדינה מתקתק.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הצו הזה צריך להיכנס לתוקף, נדמה לי ב-2 באוקטובר, הוא לא מתחשב בכך שיש פגרה, ולכן צריך לקבל החלטה.
אופיר פינס-פז: יש לי דעה מאוד ברורה בעניין הזה.
חנה קלר: אנחנו בדיוק בדעה שלך.
אופיר פינס-פז: הדעה שלי היא, שאדם שמקבל עונש מאסר, צריך לרצות את עונשו.
אופיר פינס-פז: זה לא אומר, חס וחלילה, שהוא צריך לרצות את עונשו בתנאים תת-אנושיים.
אופיר פינס-פז: אני עומד על כך שהתנאים של האסירים במדינת ישראל יהיו תנאים אנושיים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהפתרון שאומר, שאנחנו נמשיך להחזיק את האסירים בתנאים תת-אנושיים ובתמורה ניתן להם צ'ופר ונשחרר אותם לפני הזמן, הוא פתרון נפסד, קלוקל, לא מוסרי משום בחינה.
שלמה שהם: לא מתחשב בקורבנות.
אופיר פינס-פז: לא מתחשב באדם כפרט, לא בקורבן של האדם, לא בחברה כחברה.
אופיר פינס-פז: הוא לא נכון משום בחינה, אבל יש לו יתרון אחד, הוא קל.
אופיר פינס-פז: רק צריך לעשות דבר אחד קטן, וזה לשקר.
אופיר פינס-פז: אתם רוצים שאני אאשר תקן, שכולם בחדר יודעים שהוא שקרי, פיקטיבי, לא נכון, אבל הוא הבסיס לשחרור המינהלי.
אופיר פינס-פז: אם אני אאשר את התקן האמיתי, אין סיבה לשחרור מינהלי.
אופיר פינס-פז: אם התקן הוא כמו המצבה - איך תשחררו?
אופיר פינס-פז: אני צריך לאשר מצבה גבוהה, אמיתית, ותקן נמוך ב-2,000 איש, כדי שאפשר יהיה להצדיק את השחרור המינהלי.
אופיר פינס-פז: אם אני לא אעשה את זה, אני יודע שהצפיפות תהיה יותר גדולה ויהיה יותר בלגן, ויותר אסירים יישנו על הרצפה, והאסירים כאסירים כנראה שהם מעדיפים לצאת קודם בין שבועיים לחצי שנה, אפילו אם הם סובלים מתנאי כליאה חמורים.
אופיר פינס-פז: שלום, בני אלון, אני שמח שבאת, כי אני לא רוצה להכריע בנושא הזה לבד.
אופיר פינס-פז: הנושא הזה הוא בניגוד לחוק המעצרים, ואני כבר לא מדבר על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
אופיר פינס-פז: יש חקיקה בישראל, שעברה דרך הוועדה הזאת: חוק המעצרים, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
אופיר פינס-פז: תנאי המעצר, תנאי הכליאה במדינת ישראל, הם בניגוד לחוק.
אופיר פינס-פז: אני כבר לא מדבר על חקיקה במדינות אחרות, שהיא הרבה יותר מרחיקת לכת, אני מדבר על המדינות היותר דמוקרטיות, היותר נאורות.
אופיר פינס-פז: המטר המרובע לאסיר במדינת ישראל הוא נמוך מאוד.
אופיר פינס-פז: שוב, אני לא משווה אותנו לאחרונת המדינות, אלא למדינות אירופה, אמריקה וכדומה.
אופיר פינס-פז: התנאים קשים מאוד.
אופיר פינס-פז: אנחנו ביקרנו בבתי הסוהר, אנחנו מכירים את התנאים.