GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אתם מוכנים לאחד את שתי הצעות החוק?
יגאל ביבי: אין לי בעיה.
אליעזר כהן: גם לי אין בעיה.
אברהם רביץ: הייתי רוצה לאחד את זה עם החוק שדנו בו לגבי חוקה.
אופיר פינס-פז: אין אופציה כזאת.
אופיר פינס-פז: אני לא מציע את זה.
דוד טל: אני מבקש שנקבל את הצעת חבר הכנסת רביץ, אני חושב שזה נכון וראוי, אחרי דבריו של היושב-ראש, שנאחד את נושא החוקה יחד עם בית-המשפט לחוקה.
אופיר פינס-פז: בישיבה הקודמת, בדיוק הישיבה שהחמצת, החלטנו ההפך.
אופיר פינס-פז: החלטנו שאנחנו מפרידים את נושא בית-המשפט לחוקה מעניין הקמת בית משפט לחוקה.
דוד טל: הפה שאסר הוא הפה שיכול להתיר.
דוד טל: נדון בזה בהמשך.
נסים זאב: אם תאחד את זה, אלה שרוצים להצביע בעד בית-משפט לחוקה לא יצביעו בעד החוקה.
דוד טל: בסדר גמור.
דוד טל: אומר חבר הכנסת אופיר פינס, והוא צודק, אי-אפשר לא להסכים לחוקה ולהסכים לבית-משפט לחוקה.
דוד טל: אם נכרוך את הדברים זה בזה נראה מי באמת בא בידיים נקיות ורוצה בית-משפט לחוקה וגם חוקה, או מי רוצה לעשות פה תרגילים כאלה ואחרים.
יגאל ביבי: אני מציע בשלב זה לא לאחד.
אברהם רביץ: בעקבות הפתיחה של דבריו של היושב-ראש, שהצהיר כאן על עמדתו, אני חושב שלא כדאי לאחד, ואני אגיד לכם מדוע.
אברהם רביץ: תיזהרו מכל מילה של היושב-ראש, אני אומר לכם, הוא לא סתם רוצה לאחד.
אברהם רביץ: הוא יודע שיש חוק אחד קיצוני, שפחות חברי כנסת יצביעו עבורו, ואם אתה מאחד אין סיכוי לחוק הזה לעבור.
אברהם רביץ: נלך בשני חוקים, והיה המחנה הנשאר לפליטה.
דוד טל: אני מקבל את דבריו של אברהם רביץ.
אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, טומי לפיד שומע פה רעש, והוא לא יודע מה הרעש ששומעים פה בחדר הזה.
אליעזר כהן: טומי לפיד, זה משק כנפי ההיסטוריה.
אליעזר כהן: אתה יודע למה.
אליעזר כהן: משום שבשבוע שעבר, היושב-ראש קיים פה ישיבה על חוק לכינון חוקה, הכנסת התחילה לעבוד על כינון חוקה, והשבוע אנחנו יושבים ברגעים אלה ודנים על בית-משפט לחוקה.
אליעזר כהן: זו היסטוריה, וזה הסעיף הראשון שעליו אני רוצה לדבר.
אליעזר כהן: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני מעריך, מוקיר ומכבד את הרצון לדון בנושאים האלה.
אליעזר כהן: (חבר הכנסת דוד טל ממלא את מקום היושב-ראש)
אליעזר כהן: לא היתה חוקה ולא בית-משפט לחוקה, זה למעלה מ-50 שנה במדינת ישראל.
אליעזר כהן: אין לי טענות כלפי אף אחד על כך.
אליעזר כהן: לא היה בית-משפט לחוקה, כי לא היתה חוקה, וחללים מתמלאים.
אליעזר כהן: את זה כבר גילה ניוטון, והחלל התמלא, ואין לי טענות אל מי שמילא.
אליעזר כהן: כששואלים אני אומר אפילו "שאפו" לבית-המשפט העליון, שעד עכשיו הוא עשה את העבודה לבד.
אליעזר כהן: אבל כשאני עובר על הסעיף השני, הפרדת סמכויות, וכשאני חושב שבית-המשפט העליון יהיה גם הזרוע השופטת וגם הזרוע המבקרת את הכנסת ואת המשפט, אני אומר: לא, חביבי, זאת לא הפרדת רשויות, זה לא איזונים ובלמים.
אליעזר כהן: עד היום נשיא בית-המשפט העליון היה בעמדה, אחת מהחזקות ביותר במדינה.
אליעזר כהן: חוץ מהרמטכ"ל אני לא מכיר אדם כל כך חזק כמו נשיא בית-המשפט העליון.
אליעזר כהן: הוא בצדק לא רוצה לאבד את כוחו, אני מבין אותו.
אליעזר כהן: במקומו הייתי עושה דבר.
אברהם רביץ: אני לא.
אברהם רביץ: יש לי ערכים, יש לי מוסר.
אליעזר כהן: סליחה, אתה צדיק.
אליעזר כהן: אני לא צדיק.
אליעזר כהן: במקומו הייתי עושה אותו דבר.
אליעזר כהן: כאשר אני בא לדון בחוקה אני לא מתעסק בפוליטיקה, ומי שעובד קרוב אלי יודע, לפחות העוזרים שלי שומעים את זה שלוש פעמים ביום.
אליעזר כהן: אנחנו לא מתעסקים לא בימין ולא בשמאל, לא בליברלים ולא בדתיים ולא בחילוניים, אנחנו מתעסקים ברמה המקצועית.
אליעזר כהן: שמחתי שהטילו עלי ועל שלמה שהם לנסח מחדש את החוק מהשבוע שעבר, משום ששלמה שהם הוא מקצוען, ואני אעבוד אתו כמקצוען.
אליעזר כהן: אני לא מתפלא ששרי המשפטים כולם, אלה שהיו ואלה שיהיו, מושפעים מנשיא בית-המשפט העליון.
אליעזר כהן: אני לא מתפלא, כי זה היה שם המשחק.
אליעזר כהן: אני מתפלא שאני לא רואה פה את השר שטרית שידבר נגד בית-משפט לחוקה, הוא כנראה עסוק במשהו יותר חשוב.
אליעזר כהן: אולי הוא לא בארץ.
אליעזר כהן: אני מתפלא שהשופט שמגר איננו כאן להגן כמו שהשופט זמיר הגן בדיון הקודם.
אליעזר כהן: יש מחקר שיצא לאחרונה של שני דוקטורים - האחד עורך-דין, שנהיה מומחה למדעי המדינה והשנייה מומחית למדעי המדינה, שגומרת תואר שני במשפטים - "ביקורת שיפוטית בחברה מקוטבת".
אליעזר כהן: מי שרוצה, אני אעביר לו את עיקרי הדברים.
אליעזר כהן: המאמר אומר שלושה דברים מדהימים, אדוני טומי לפיד.
אליעזר כהן: עזבו אותי עם המקרה האמריקני, המקרה האמריקני מתאים רק לאמריקה, רק באמריקה ורק עם החוקה האמריקנית, והוא מקרה בודד, ויש עשרות דוגמאות.
אליעזר כהן: כשמרינה סולודקין ביקרה בבית-המשפט לחוקה בגרמניה נפקחו עיניה, כשהיא ישבה עם הנשיאה של בית-המשפט לחוקה, היא למדה שבית-משפט לחוקה זה דבר חשוב מאוד במדינה, מפני שבית-משפט לחוקה בא לפרש את החוקה שתבוא.
אליעזר כהן: אני לא יודע אם החוקים יאוחדו או לא, זה לא חשוב.
אליעזר כהן: יהיו גם חוקה וגם בית-משפט לחוקה בארץ הזאת, כי זה רצונו של העם, וזה הצורך.
אליעזר כהן: זה דבר שלילי שעד היום אין חוקה ואין בית-משפט לחוקה.
אליעזר כהן: בגלל זה אני נלחם ואני אלחם.
אליעזר כהן: אני מאמין בזה.
אליעזר כהן: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)
אליעזר כהן: בית-המשפט לחוקה יעשה שלושה דברים חשובים: הוא יעסוק אך ורק בפרשנות חוקתית, הוא יהיה נפרד והוא לא יפר את האיזונים והבלמים בין שלוש הזרועות - המבצעת, המחוקקת והשופטת.
אליעזר כהן: בית-משפט לחוקה ייצג את העם ככזה, עם פוליטיקה ובלי פוליטיקה.
אליעזר כהן: גם בית-המשפט העליון היה מעורב בפוליטיקה.
אליעזר כהן: האוריינט-האוס זה לא נושא לא פוליטי, ושני מנהיגי טרור מנוולים, שקיבלו פסק-דין לטובתם בשבוע שעבר, זה לא נושא לא פוליטי.
אליעזר כהן: אל תספרו לי את הסיפורים האלה, אנחנו חיים בארץ הזאת.
אליעזר כהן: יש שלוש סיבות טובות שמחייבות שלמדינת ישראל יהיה בית-משפט לחוקה: האחת, שבית-משפט מקצועי לחוקה יעסוק בפרשנות חוקתית בלבד ויהיה בלתי-תלוי.
אליעזר כהן: לך ליוטה לינבך, נשיאת בית-המשפט לחוקה בגרמניה, היא סיפרה לחברי כנסת שביקרו בגרמניה לפני כמה חודשים, שהיו להם 5,000 עתירות לבית-משפט כזה.
אליעזר כהן: נוריד את המיליונים שיש בגרמניה, זו ארץ ענקית, עם כמה מחוזות, נוריד את קנה המידה, אצלנו יהיו, בהערכה גסה, אתה יכול להעריך אחרת, בין 30 ל-50 או 70 עתירות.
אליעזר כהן: בית-המשפט העליון שלנו צריך עוד 50 עתירות לשנה עם העומס שיש עליו?
אליעזר כהן: הוא יהיה פנוי לזה?
אליעזר כהן: הוא יתעסק עם זה עם כובע אחר?
אליעזר כהן: הסיבה שצריך בית-משפט לחוקה היא, שהוא צריך להיות מקצועי, בלתי-תלוי ומייצג את העם, ויש לנו סיבה טובה בישראל שיהיה כזה, בין היתר בשביל להוריד את בית-המשפט העליון מהכסא שהוא יושב עליו ויחזור להיות בית-משפט עליון, נקודה, והוא יחזור.
אליעזר כהן: במחקר שהזכרתי, וכדאי שתקראו אותו כולכם, כתוב: "הפקעת הביקורת השיפוטית ביחס לחקיקת חוקים מידי בית-המשפט העליון תוביל לשחרור או לפחות להפחתה ניכרת של חשיבות השיקולים הקשורים בשמירת הלגיטימציה החברתית" - שימו לב למשפט הבא - "סביר להניח כי תהליך זה יתרחש במקביל לחיזוק מעמדו של בית-המשפט העליון בקרב הציבור".
אליעזר כהן: כשהוא יחזור להיות בית-משפט עליון, מעמדו יתחזק.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דוד טל, ואחריו - חבר הכנסת טומי לפיד.
דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כינוס הישיבה הזאת.
דוד טל: בעובדה שהמציעים הגישו את הצעת החוק, אני חושב שהם כיוונו לדעתם של חלק גדול מאזרחי מדינת ישראל, אחרי שאלה ראו שבית-המשפט העליון פלש לתחומים לא לו.
דוד טל: הוא הגיע למחוזות שלא שייכים לו.
דוד טל: לקח סמכויות לא לו.
דוד טל: הוא קבע מה יהיו הסמכויות, איזה סמכויות הוא ייקח, ומה מותר לו ומה אסור לו.
דוד טל: ואדוני דיבר אפילו על הפרדת רשויות, על איזונים.
דוד טל: על איזה הפרדת רשויות אדוני מדבר?
דוד טל: לבית-המשפט היום יש מושג "חקיקה שיפוטית", זאת אומרת, במהלך הדיונים שלו הוא כבר קובע גם חקיקה מסוימת.
דוד טל: הוא, כבית-המשפט העליון, מרשה לעצמו לחוקק.
דוד טל: אני יכול לעשות הפוך?
דוד טל: אני יכול היום לתבוע פה בכנסת לנהל את בית-המשפט?
דוד טל: אני יכול לומר לנשיא בית-המשפט איזה הרכב ישב באיזה משפט?
אופיר פינס-פז: אתה יכול לעשות חקיקה עוקפת בג"ץ, למשל.
דוד טל: אדוני, עם כל הכבוד, אתה דיברת על הפרדת רשויות.
דוד טל: נכון וראוי שהמערכת השיפוטית לא תיגע כמלוא הנימה בנושא הזה של בית-המחוקקים, והיא עושה זאת, וזה התערבות אפילו גסה.
דוד טל: לא פעם ולא פעמיים אנחנו מגיעים ורואים כאן שופטים שמגיעים לנסות לשכנע ולשנות את דעתם של חברי הכנסת.
דוד טל: אני חושב שיש בזה יותר מאשר טעם לפגם.
יוסף לפיד: בית-המשפט העליון האמריקני מבטל חוקים של שני בתי הפרלמנט.
דוד טל: טומי לפיד, אמרת שלא תפריע.
דוד טל: אדוני היושב-ראש, אם בית-המשפט העליון עוסק בכל הנושאים האחרים, ולא בנושאים ערכיים, למשל, הייתי מבין, אבל ברגע שהוא מתעסק בנושאים ערכיים, ובית-המשפט הזה מורכב מציבור מאוד מסוים של שופטים, ולא משקף את כלל רבדי החברה בישראל, כדברי השופט זמיר, אי-אפשר לתת בו אמון בנושאים הערכיים.
דוד טל: הוא לא מייצג אותי, הוא לא משקף את העמדות שלי.
דוד טל: איך הוא יכול לפלוש לתחום הזה?
דוד טל: אני לא רוצה שהוא יפלוש לתחום הזה.
דוד טל: אני לא רוצה לשמוע אותו בדבר הזה, שהוא יתעסק רק במה ששייך לו.
דוד טל: בית-משפט לחוקה, במבנה הזה, או במבנה קצת שונה, יכול לשקף את כלל הציבור, וממילא יכול להביא לידי ביטוי את השקפת עולמם של חלק גדול מהציבור בישראל, ואשר על כן הוא יזכה גם לאמון גדול יותר מאשר בית-המשפט זוכה לו דהיום.
אופיר פינס-פז: אם אני מפרש אותך נכון, אתה לא רוצה באמת דמוקרטיה, אתה רוצה דמוקרטיה הלכתית.
אופיר פינס-פז: דמוקרטיה נוחה לך כשאתה מסכים אתה, כשאתה לא מסכים אתה, היא לא דמוקרטיה.
דוד טל: בפירוש לא.
דוד טל: בבית-משפט לחוקה, שישבו שלושה שופטים מבית-המשפט העליון, אנשי רוח, סופרים, דיינים.
דוד טל: האם זה הלכתי?
דוד טל: אתה רואה שם רוב הלכתי?
דוד טל: אני רק רוצה שתהיה שם איזו נציגות שתוכל להביע את עמדות הציבור.
יוסף לפיד: מה יש לדיינים לעשות בבית-המשפט לחוקה?
יגאל ביבי: הם חכמים.
דוד טל: מיד אני אסביר לך.
דוד טל: היות ובית-המשפט, בנושאים ערכיים, דרס ברגל גסה כל חלקה טובה, כנראה שהצעת החוק הזאת מתבקשת, שאלמלא כן, אני חושב, שאולי העסק הזה היה מחכה עוד קצת זמן.
דוד טל: אדוני דיבר על פוליטיזציה, והייתי המום.
דוד טל: השתוממתי לשמוע את דבריו של חברי המציע, שהוא היה חבר בוועדה למינוי שופטים, והוא כרגע הזכיר איך מתמנים שופטים.
דוד טל: שומו שמים.
דוד טל: כך מתמנים שופטים בישראל?
דוד טל: יש פוליטיקה יותר קשה מזו, שיושבים שני חברי כנסת, שני שרים, יושב שר המשפטים, שגם הוא איש פוליטי?
דוד טל: זאת לא פוליטיקה?
דוד טל: לא עושים עסקים כאלה ואחרים?
אופיר פינס-פז: זה לא מספיק?
אופיר פינס-פז: אתה רוצה להרחיב את זה?
דוד טל: אדוני, אם אתה מחליט שלא תהיה פוליטיקה, שגם שם לא תהיה פוליטיקה, אבל אם יש שם פוליטיקה, אני מקבל הכשר גלאט למהדרין שאפשר לעשות שיהיה מינוי פוליטי גם בצד הזה, אם כי דעתי לא היתה הכי נוחה מזה, אבל אני בהחלט יכול לקבל את זה, אני לא נורא מפחד מזה.
דוד טל: אפילו הייתי מסכים שהוועדה של היום היא שתמנה את בית-המשפט לחוקה, אני מוכן להתפשר בנושאים האלה, אני לא מגובש כל כך חזק בנושא הזה.
דוד טל: העסקים שעושה, במרכאות או לא במרכאות, כבוד נשיא בית-המשפט שלנו, יחד עם שר משפטים - זאת לא פוליטיקה?
דוד טל: "תתמוך בשופט הזה, אדמונד לוי, אני אתמוך בשופטת פרוקצ'יה" - זאת לא פוליטיקה?
דוד טל: יש שם אחר לזה?
דוד טל: שמור לי ואשמור לך, רחץ את ידי וארחץ את ידיך.
דוד טל: יש פוליטיקה יותר קשה מזאת?
דוד טל: איך אתה אומר שזאת לא פוליטיקה?
דוד טל: אנחנו בעולם פוליטי, מה לעשות, אז תהיה גם פוליטיקה.
דוד טל: זה לא כל כך נורא.
דוד טל: מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, דיברת על האקטיביזם השיפוטי, שזה מהלך כאיזה חרב מעל ראשם של השופטים - - -
אופיר פינס-פז: אני באמת מגנה את העסקה של שר המשפטים ושל נשיא בית-המשפט העליון.
אופיר פינס-פז: אגב, יש שמועה על עוד עסקה שהיתה בוועדה.
דוד טל: אתה רוצה שאני אגיד אותה, אני אגיד.
דוד טל: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, דיברת על הצעות החוק שמהלכות כחרב מעל ראשם של השופטים.
דוד טל: הנושא של האקטיביזם השיפוטי פגע במדינה בצורה בלתי-רגילה, והיום אני סבור שאם שרון ירצה, ואני מקווה שזה לא יצא, אבל אם שרון ירצה לצאת למלחמה, אני מניח, שטומי לפיד או יוסי שריד יגישו בג"ץ, ובג"ץ יורה לשרון: עצור, אתה לא יוצא למלחמה.
דוד טל: עד לאן הגענו?
דוד טל: הזכיר חבר הכנסת כהן את נושא השייח' עובייד.
דוד טל: בנושא הזה היה יוצא תבשיל באוש כזה מבית-המשפט לחוקה?
דוד טל: חס וחלילה.
אופיר פינס-פז: זה בית-משפט של החיזבאללה?
אופיר פינס-פז: זה בית-משפט עליון של מדינת ישראל.
דוד טל: בית-משפט לחוקה יהיה בית-משפט ישראלי יהודי.
דוד טל: מה שקרה פה, שמתעלמים משלושה חיילים שנמצאים בשבי, וכל יום שם מענים אותם, ובית-המשפט הזה רוצה להיות יפה נפש.
דוד טל: איפה אנחנו נמצאים?
דוד טל: בשווייץ, בז'נבה?
דוד טל: אנחנו רוצים להיראות אבירי העולם.
דוד טל: איזה מין יפי נפש אלה?
דוד טל: אפשר להתעלם מזה?
אופיר פינס-פז: הפסיקה של בית-המשפט תקרב את הצלב האדום לחיילים שלנו.
דוד טל: אמר את זה, אני חושב, השופט ברק: אנחנו דמוקרטיה מתגוננת, לא דמוקרטיה מתאבדת.
דוד טל: בדרך הזאת אנחנו דמוקרטיה מתאבדת.
דוד טל: רוצים להיות יפי נפש ומתירים את הרצועה.
דוד טל: יש גם פסיקות נגד השב"כ ופסיקות אחרות.
דוד טל: הם פוגעים ומכרסמים במערכת הלאומית כאן במדינת ישראל, והכול בשם הדמוקרטיה, הכול בשם המשפט, הכול בשם כל דבר יפה שנראה לכאורה רק בעולם בזה.
דוד טל: בית-משפט לחוקה לא היה מגיע למצב הזה.
דוד טל: הזכרת את השופט זמיר שאמר בדיון הקודם, כמדומני, שאנחנו הולכים להקים בית-משפט לחוקה, אבל עדיין אין לנו חוקה, אז זה דומה למסעדה בלי מטבח.
דוד טל: קודם כול, נקים את המסעדה.
דוד טל: נבוא עם סנדוויצ'ים מהבית ונאכל אותם במסעדה, לאחר מכן נקים מטבח יהודי כשר, ולאחר מכן יהיה לנו את זה ואת זה.
דוד טל: כשאני מדבר על מטבח יהודי, אני מתכוון לכך, אדוני, שתהיה לנו חוקה, אבל החוקה הזאת תתבסס על הסכמה לאומית רחבה של כל הציבור במדינת ישראל, או הרוב הגדול של הציבור במדינת ישראל, כדי שלא יהיה שסע גדול יותר ממה שקיים היום, משום שבלעדי זה לא נוכל להתקדם.
דוד טל: אדוני, למה אני מדבר על בית-משפט לחוקה, שתהיה בו שקיפות, כדברי השופט הזמיר, ולא ייצוג?
דוד טל: תאר לעצמך שבית-הדין הרבני הגבוה היה היום בג"ץ של מדינת ישראל.
דוד טל: אתה מעלה על הדעת מה היו אומרים טומי לפיד ואחרים, כלום אפשר שאדם או כמה אנשים שיושבים שם, רבנים, עם השקפת עולם מאוד מסוימת, יקבעו לנו את אורחות חיינו?
דוד טל: לא הייתם מסכימים לזה, והייתם צודקים.
דוד טל: לכן אני לא יכול להסכים לכך שבית-המשפט העליון, כפי שהוא, יקבע לי ערכים לאומיים יהודיים כאן במדינת ישראל.
דוד טל: זה פשוט לא יעלה על הדעת.
דוד טל: אין שום ניסיון לפגוע בבית-המשפט, אין שום ניסיון ליצור דה-לגיטימציה של בית-משפט.
דוד טל: יש לנו תפקיד אחד, ואנחנו מקבלים על זה שכר.
דוד טל: התפקיד שלנו לחוקק.
דוד טל: בית-משפט, אחרי שאנחנו נחוקק מה שאנחנו נחוקק, יצטרך לפרש את מה שאנחנו נחוקק.
דוד טל: הוא לא צריך להתערב בעבודתנו שלנו, ואנחנו גם לא נתערב בעבודתו שלו.
דוד טל: אני רוצה לקרוא קטע מהמאמר שהזכיר ידידי.
דוד טל: אני רוצה לחזק את האמון במערכת המשפט בישראל, אז אני רוצה לקרוא את זה.
דוד טל: כתוב באותו מאמר, על אותו מחקר שהזכיר ידידי: "מבלי לפגוע במעמדו של בית-המשפט העליון ובמעמדם של בתי-משפט אחרים בישראל, נדמה, כי קיים צורך לקבוע גוף שישקף את מרב מרכיבי האוכלוסייה, שיזכה ללגיטימיות רחבה מצד הכנסת ומצד הציבור וייהנה מאי-תלות, אשר יעסוק בבחינת חוקיותם של חוקי הכנסת".
דוד טל: אני חושב שבית-המשפט הזה יזכה לתמיכה רחבה, אמון גדול של העולם, של הערבים, של החרדים, של הדתיים, של החילונים וכל מי אשר נשמה באפו.
יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, הועדה הזאת יושבת ברצף של ישיבות, ואנחנו לא מתייחסים למה שקרה עד עכשיו.
יוסף לפיד: לפני הוועדה הזאת הופיעה שורה של מיטב מומחי המשפט במדינת ישראל, החל משופט בית-המשפט העליון בפנסיה - - -
אליעזר כהן: קולקציה של מתנגדים בלי אף אחד שהיה בעד.
יוסף לפיד: אליעזר כהן, כיוון שבאופן אישי אני אוהב אותך ומחבב אותך ומכיר אותך 40 שנה, אז אני לא רוצה לפגוע בך, אבל אתה בא ומציג את עצמך כמומחה מול הפרופסורים האלה למשפט?
יוסף לפיד: קצת צניעות.
אליעזר כהן: ישבתי עם מנחם אלון על עיבוד החוק שלי, ומנחם אלון הוא מומחה לא קטן.
אופיר פינס-פז: הזמנתי פעמיים את מנחם אלון, והוא לא רצה לבוא.
יוסף לפיד: זה לא מקרה שהוא לא מוכן להופיע פה.
אליעזר כהן: אנחנו יודעים למה.
אליעזר כהן: מפעילים על כולם לחצים בעניין הזה, וגם עליו.
יוסף לפיד: מיטב המשפטנים במדינת ישראל הופיעו בפני הוועדה הזאת ופסלו אחד-אחד את הרעיון של הקמת בית-משפט מיוחד לחוקה.
דוד טל: חברי הכנסת קובעים, לא משפטנים קובעים.
יוסף לפיד: הוועדה הזאת לא יושבת תלויה באיזו בועה בלתי-מתקשרת עם מה שמתרחש בין ישיבה לישיבה.
יוסף לפיד: המומחים האלה לא הוזמנו בעלמא, המומחים האלה הוזמנו כדי לתת לנו להבין עד עומקם את משמעותם של הדברים שמציעים שני חברי הכנסת המכובדים הללו.
יוסף לפיד: נאמר לנו שזו תהיה פגיעה אנושה במערכת המשפט.
יגאל ביבי: זה לא שני חברי כנסת, 56 חברי כנסת הצביעו בעד, שלא ישכח את זה כבודו.
יוסף לפיד: רבותי, זה מה שאמרו לנו המומחים.
יוסף לפיד: אני לא אוהב להתרברב פה בהשכלה המשפטית הצנועה מאוד שלי לעומת הקנונים שהופיעו פה, אבל, גברתי, חברת הכנסת סולודקין, תבדילי בין שיטות משפט.
יוסף לפיד: היית בגרמניה, יפה מאוד.
יוסף לפיד: בגרמניה יש משפט קונטיננטלי, אצלנו יש משפט אנגלוסקסי, במדינות האנגלוסקסיות אין בתי- משפט לחוקה, לא בארצות-הברית, לא באוסטרליה, לא בבריטניה.
יוסף לפיד: או שאתם לא מבינים את זה, וחבל, או שאתם מבינים את זה, ובזדון מטעים את הציבור.
יוסף לפיד: במדינות שבהן קיימת שיטת המשפט שלנו לא קיימים בתי-משפט לחוקה.
דוד טל: שינינו שיטת בחירות, נשנה שיטת משפט.
יגאל ביבי: טומי לפיד, אפשר לעשות אתך עסקה?
יגאל ביבי: אני חותם לך שאני מושך את החוק, בוא נלך על השיטה האמריקנית, אבל בכללותה, גם דרך המינוי וגם התפקוד.
יגאל ביבי: אתה לא יכול לקחת חצי שיטה.
יגאל ביבי: אתה לא יכול לעשות חצי הריון.
יגאל ביבי: נאמץ את השיטה האמריקנית בכול, אני אתך, אני מושך את הצעת החוק.
יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, לא מדובר פה בעצם בכוונה להקים בית-משפט גבוה לחוקה.
יוסף לפיד: יש פה כוונה זדונית לחבל במערכת המשפט בישראל.
אליעזר כהן: טומי לפיד, אתה מאמין שאני רוצה את זה?
יוסף לפיד: כשהתחלת עם העניין לחוקה לא עלה בדעתך בית-המשפט לחוקה.
יוסף לפיד: באו אליך החרדים ואמרו: נתמוך ביוזמה שלך, בתנאי שתיתן לנו יד להרוס את בית-המשפט העליון.
יוסף לפיד: אתה עשית עסקה שלא היית צריך לעשות.
יגאל ביבי: טומי לפיד, מה האינטרס שלי להרוס את בית-המשפט?
יוסף לפיד: רבותי, מתוך היסודות שעליהם מונחת כל מדינה המתפקדת כראוי כדמוקרטיה ליברלית נשאר לנו יסוד אחד, מבנה אחד, ששומר על המערכת הזאת, מפני פגיעתם הרעה של הפוליטיקאים שיושבים בכנסת, וזו מערכת המשפט.
יוסף לפיד: מה שקורה עכשיו, שמערכת שלמה, שמצד אחד ניזונה מנימוקים דתיים, ומצד שני ניזונה מניסיון לשדוד עד תום את קופת הציבור, נתקלת במערכת המשפט, ומערכת המשפט הזאת, ששולחת לבתי-הסוהר את הפוליטיקאים השודדים והבוזזים, היא לזרא להם.
דוד טל: מה זה שייך לבית-משפט לחוקה?
יוסף לפיד: זה שייך.
דוד טל: אם יהיה בית-משפט לחוקה, לא יהיה בית-משפט?
יוסף לפיד: בית-המשפט העליון שלח לבית-הסוהר את המנהיג שלך.
דוד טל: לא נכון, המחוזי שלח.
יוסף לפיד: הכוונה היא להרוס את מערכת המשפט הישראלית.
דוד טל: חס וחלילה, אל תעלה את זה אפילו על דל מחשבתך.
יוסף לפיד: קודם הייתם מחוץ לבניין, אחר כך עברתם לדירקטורים של הבניין, עכשיו אתם רוצים לפרוץ את הקופה, ואתם רוצים לרוקן את קופת הציבור מבלי שמערכת המשפט תשגיח עליכם.
יוסף לפיד: זה מה שאתם עושים.
דוד טל: למה אתה אומר את השטויות האלה?
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
דוד טל: חבר הכנסת לפיד, אתה פוגע בי חופשי, ואתה לא רוצה שאני אענה לו.
דוד טל: אתה לא יכול לומר את זה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.
יוסף לפיד: רבותי, בית-המשפט העליון הוא השומר האחרון על הנכס היקר הזה ששמו דמוקרטיה ליברלית בישראל, ואתם רוצים לפרק אותו.
דוד טל: גם בית-משפט לחוקה ישמור על הדמוקרטיה, ואפילו יותר טוב.
יוסף לפיד: אתם רוצים לפגוע בשופט ברק.
יוסף לפיד: אתם רוצים לבזות את בית-המשפט העליון.
יוסף לפיד: הרי יגאל ביבי אפילו לא הסתיר, הוא נשא פה נאום של ביזוי בית-המשפט העליון.
יוסף לפיד: כל אזרח שאין לו החסינות שיש ליגאל ביבי היה מחר עומד למשפט על מה שהוא אמר.
יוסף לפיד: הוא ביזה את שופטי ישראל, הוא ביזה את בית-המשפט העליון, הוא גילה את קלפיו.
יוסף לפיד: ולכן מה שאנחנו עושים פה עכשיו, שאנחנו מנסים בציפורניים להגן על בית-המשפט העליון.
יוסף לפיד: דוד טל, אנחנו מנסים להגן על שאריות ה-Civility במדינה הזאת, שנהרס במתקפה, הקומבינה, של החרדים ושל השודדים.
דוד טל: אדוני היושב-ראש, אתה אפילו לא מגן עלי?
דוד טל: אתה לא רוצה שאני אפריע לו.
דוד טל: נשמעים פה דברים חמורים, ואני צריך להקשיב להם?
יוסף לפיד: כשאתם יוצאים מכאן, אתם קורצים וצוחקים, כי הרי גייסתם את כל המילון המכובד שבא לכסות על ערוותכם, וערוותכם היא מאבק, לא נגד בית-המשפט העליון, נגד מערכת המשפט שמכבדת עקרונות ואידיאלים שזרים לכם, כי אתם רוצים שההלכה תקבע את הלכות המשפט במדינת ישראל.
יוסף לפיד: זה מה שקורה.
יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את כוונתך לקדם את החקיקה הבזויה הזאת במהירות כזאת.
יוסף לפיד: זה הדבר הכי פחות דחוף במדינת ישראל במצב הקשה שאנחנו נמצאים.
דוד טל: הוא נוהג בצורה ממלכתית.
אופיר פינס-פז: הסברתי למה אני מקדם את החקיקה הזאת.
אופיר פינס-פז: אני מקדם את החקיקה הזאת לקראת הכרעה.
אופיר פינס-פז: אני, כמובן, אצביע נגד, ואני מאמין שגם הוועדה תצביע נגד.
אופיר פינס-פז: הנימוק המרכזי שלי, הוא, שהעובדה שהחוק הזה תלוי ועומד גורם למצב, שלצערי בית-המשפט נבהל מהחוק.
אופיר פינס-פז: לצערי, בית-המשפט העליון היסטרי מהחוק הזה.
אופיר פינס-פז: העובדה שהחוק הזה תלוי ועומד, משפיעה על שיקול דעתו של בית-המשפט העליון.
דוד טל: אלה דברים שהשופט ברק אמר לך?
דוד טל: אני מבקש פגישה דחופה עם השופט ברק יחד אתך.
אופיר פינס-פז: תיפגש אתו.
דוד טל: אני רוצה לשמוע אם הוא מאוים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להסיר את האיום הזה אחת ולתמיד, ואני רוצה לעשות זאת בתקופת כהונתי, משום שאני פה בהסכם רוטציה, אינני יודע גם מי יהיה אחרי, אני גם לא יודע כמה זמן נהיה בממשלת אחדות לאומית.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לחסל את התועבה הזאת בעודי מכהן כאן, ומהר.
יוסף לפיד: כשפרידריך הגדול, מלך פרוסיה, אמר לטוחן הקמח בפוטסדם "אני אחרים את תחנת הקמח שלך", טוחן הקמח אמר לו "אדוני המלך, יש שופטים בברלין".
יגאל ביבי: שם גם היה הרשע.
יוסף לפיד: עדיין יש שופטים בירושלים, ואתם לא תהרסו את בתי-המשפט.
דוד טל: אין לנו כוונה כזאת, אנחנו רוצים לחזק את מערכת המשפט בישראל.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת לפיד, לאן אתה הולך?
יוסף לפיד: הולך לי.
דוד טל: זה לא מעניין אותך פתאום?
דוד טל: טומי לפיד, תהיה רציני, תישאר עד הסוף.
אופיר פינס-פז: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה, אני מקווה שתישארי אחרי שתגמרי לדבר.
מרינה סולודקין: כל ההתקפה על הרעיון של בית-משפט לחוקה זה עניין שהוא זר לי, מפני שהמפלגה שלי והציבור שאני מייצגת אותו שייכים למרכז הלאומי הליברלי, ואנחנו, יחד עם ישראל ביתנו, בעד שני דברים, גם חוקה לישראל, גם בית-משפט לחוקה.
מרינה סולודקין: כל האמירות שאנחנו נגד בתי-משפט, בעיני זה קמפיין של שטיפת מוח.
מרינה סולודקין: משום שגדלתי במדינה שכל שבוע עשו שטיפת מוח, גם כאן אני רואה, בכל הנימוקים האלה, רצון לומר לא להתפתחויות חברתיות משפטיות וכלכליות של מדינת ישראל.
מרינה סולודקין: זה לא פלא ששופטים, במיוחד של בית-משפט עליון, נגד בית-משפט לחוקה, אבל הם לא צודקים.
מרינה סולודקין: עם כל ההערכה שיש לי כלפי בית-המשפט העליון - זו התקווה האחרונה של עולים, שכמה מהם יושבים בכלא והם חפים מפשע - שרק הוא נותן להם את הפתרון הצודק, ואת התקווה ביכולת שלו להוציא אותם מבתי-הכלא, שהם הגיעו אליו, משום שכל המערכת שלנו במשבר חמור, משפטי ומשטרתי, במיוחד בנושאים של ערבים, בנושאים של חלשים ובנושאים של עולים.
מרינה סולודקין: אני בעד בית-משפט לחוקה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו יכולים לחזק את הדמוקרטיה הישראלית, משום שהגענו עכשיו לשלב שלא מספיק שבית-המשפט העליון מתעסק בכל העניינים.
מרינה סולודקין: אף אחד לא הזכיר כאן, שיש לנו גוף חשוב, שגם מתעסק בעניינים של החיים שלנו, וזה היועץ המשפטי לממשלה.
מרינה סולודקין: שתי המערכות האלה, גם בית-המשפט העליון, גם היועץ המשפטי לממשלה, נראים עכשיו גופים קצת מיושנים.
מרינה סולודקין: אנחנו רוצים ספציאליזציה של בתי-המשפט, והספציאליזציה הזאת, זה גם בית-משפט לחוקה, זה גם בית-משפט לזכויות האדם וגם בית-משפט לעניינים אדמיניסטרטיביים מינהליים.
מרינה סולודקין: הדמוקרטיה שלנו מפוארת.
מרינה סולודקין: אני מתגאה במה שיש לנו.
מרינה סולודקין: אבל היו מצבים של משבר, שעם כל המערכות שיש לנו, לא היינו יכולים לעצור ממשלת מיעוט בזמן שהיא הלכה למשא-ומתן בנושא של הבירה, דמוגרפיה וגבולות, וזה נגד הדמוקרטיה.
מרינה סולודקין: כל המערכת שלנו גם לא יכולה לעצור מחתרת, שחיה בין הממשלות, בנושא ביטול בחירה ישירה של ראש הממשלה.
מרינה סולודקין: לעניינים האלה, לו היה לנו גוף כמו בית-משפט לחוקה, היינו יכולים לפנות.
מרינה סולודקין: כל הזמן מדברים על כך שזה איום על הדמוקרטיה.
מרינה סולודקין: זה מחויב המציאות, וזה צעד שאנחנו צריכים לעשות.
מרינה סולודקין: אנחנו, כמו מפלגת מרכז לאומי, רוצים לראות את מדינת ישראל יותר ויותר דמוקרטית.
מרינה סולודקין: אופיר פינס, אנחנו שמענו פה השפלות נגד יוזמי החוק בצורה ברורה.
מרינה סולודקין: אני לא מדברת על ההשכלה של טומי לפיד ולא בדקתי איזו השכלה יש לו.
מרינה סולודקין: מגיל 34 אני פרופסור בתחום של היסטוריה כלכלית וחברתית, אני לא מדברת במונחים האלה שהוא לא יכול לשבת יחד אתי.
מרינה סולודקין: למה הוא אומר ליוזמי החוק שזה לא תחום של היוזמים, למה הוא מתקיף את דוד טל?
מרינה סולודקין: כיושב-ראש הוועדה של חוקה, חוק ומשפט אתה עושה דה-לגיטימציה.
אופיר פינס-פז: את מציעה לפסול אותי, גבירתי?
מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, זאת הערה ידידותית.
אופיר פינס-פז: אני אקבל אותה ברוח ספורטיבית.
מרינה סולודקין: אתה עושה דה-לגיטימציה לרעיון של בית-משפט לחוקה.
מרינה סולודקין: כך אתה חושב, כך חושב מאיר שטרית, כך חושב מרידור.
מרינה סולודקין: אבל יש עם שחושב שאנחנו זקוקים למשהו אחר, ואתם לא יכולים, עם כל ההשכלה והניסיון לעשות זאת.
אופיר פינס-פז: בואו לא נדבר בשם העם, לא אני ולא את, העם זה דבר גדול.
מרינה סולודקין: אנחנו כאן נציגים של העם.
מרינה סולודקין: יש כאן ניסיון לפסול מההתחלה את הרעיון של בית-משפט לחוקה, ואנחנו לא ניתן לעשות זאת.
יגאל ביבי: האם היושב-ראש נפגש עם ברק לפני הישיבה לתאם את העניין?
יגאל ביבי: בפעם הקודמת אמרת שנפגשת אתו לפני הישיבה.
אופיר פינס-פז: דבר ראשון, נשיא בית-המשפט העליון שוהה בארצות-הברית, לכן קצת קשה לי להיפגש אתו; דבר שני, לא שוחחנו בעניין; דבר שלישי, גם אם נשוחח בעניין, אני אראה את זה לכבוד, וזכותו של נשיא בית-המשפט העליון, בנושא שקשור לאושיות המשפט בישראל, להביע את עמדתו, זה חלק מתפקידו.
אופיר פינס-פז: זה שינוי כל מערכת המשפט בישראל, אתה רוצה שהוא ישב בשקט ולא יגיד כלום?
אופיר פינס-פז: מישהו פה יושב בשקט על משהו?
נסים זאב: אני מתפלא על השאלה של יגאל ביבי.
נסים זאב: היושב-ראש לא זקוק בכלל להיפגש, עצם מחשבתו או עמדתו של ברק, היא כבר משפיעה בצורה כזאת או אחרת.
נסים זאב: הצל של ברק מרחף מעל ראשך.
נסים זאב: אין צורך בפגישה, זה מיותר לחלוטין.
שלמה כהן: אני מבקש להעיר, למרות שאני יודע שאין פה קריאות ביניים, אבל אני, כאיש מקצוע, מתבייש לשבת בישיבת כנסת שבה - - -
דוד טל: אדוני, אתה יכול לעזוב.
אליעזר כהן: אל תשב פה, מי ביקש ממך להיות פה.
אליעזר כהן: תעוף מפה.