GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עינת ברכה: מהנתונים אצלנו במוקד עולה בעיה שבענפים שפונים לאוכלוסיות מוחלשות, כמו קטינים, קשישים, עולים חדשים יש הרבה מאוד תופעות של תנאים מקפחים שלצרכנים הרבה יותר קשה להתמודד איתן.
דוד רותם: זה נכנס בסעיף 3 ו-4 לגבי סוג ואופי של שירות.
עינת ברכה: צריך לכוון את מחוקק המשנה לטפל בבעיה הזאת.
דוד רותם: השר מבין בדברים.
דוד רותם: יש פה הצעה שבמקום להוסיף את סעיף 22(א) נעשה את זה במסגרת תיקון לחוק הגנת הצרכן: בחוק הגנת הצרכן התשמ"א – 1981, בסעיף 4א (1) במקום כותרת השוליים יבוא: "חוזה אחיד ומידע אחר המיועד לצרכן"; (2) הקטע החל במילים "האותיות, כולן או חלקן" יסומן כפסקה (1), ובה אחרי "התשמ"ג-1983" יבוא " (בסעיף זה – חוזה אחיד)"; (3) אחרי פסקה (1) יבוא "(2) אופן ניסוחם של תנאים מהותיים בחוזה אחיד והבלטתם.
דוד רותם: " (4) רשימת תנאים מהותיים בחוזה אחיד, הבלטתם, אופן ניסוחם, לרבות קביעת תנאים מהותיים, לרבות הטלת חובה לצרף מסמך גילוי נפרד.
דוד רותם: לעניין זה לא יחולו הוראות סעיף 39 והמפקח על הבנקים והמפקח על הביטוח יבואו במקום השר.
23591: זה עוד לא ניסוח סופי.
23591: סעיף 4א לחוק הגנת הצרכן נותן כבר היום סמכות לשר לקבוע הוראות לעניין הצדדים הגרפיים של חוזה אחיד.
23591: הרעיון היה לעבות ולהרחיב את הסמכות הזאת, כדי שתהיה לו סמכות לא רק לצדדים הגרפיים אלא גם לצדדים המהותיים יותר.
23591: מדובר על לקבוע רשימה של תנאים מהותיים, לקבוע את האופן שבו יוצגו התנאים המהותיים, איך הם יובלטו ואיך הם ינוסחו, לאפשר שהדבר הזה יהיה בהתאם לענפים שונים ותחומים שונים של עיסוק.
23591: הכוונה הייתה להסמיך את השר לקבוע במקרים שהוא רואה לנכון מסמך גילוי נפרד.
23591: מכיוון שחוק הגנת הצרכן לא חל על בנקים ועל חברות ביטוח, מוצע, לפחות בשלב הזה, לקבוע הוראה שתחריג את העניין, דהיינו שההוראה הזאת תחול על בנקים ועל חברות ביטוח כשמי שיהיה אחראי לגביהן יהיה הרגולטור הקבוע שלהם.
23591: הוא יהיה בעל הסמכות לקבוע את העניין הזה.
שירלי אבנר: צריך לשקול לקריאה שנייה ושלישית לעשות תיקונים עקיפים בחקיקה הרלוונטית.
דוד רותם: אנחנו נביא את החוק לקריאה ראשונה, אחר כך הנוסח הסופי שלו יירשם ונשמע את כל ההערות.
אופיר אקוניס: בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) יש את הסעיף שמסמיך, שקובע שנגיד רשאי אחרי התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור שר האוצר לקבוע בכללים חובת תאגידים בנקאיים לפי הפירוט והדרך שנקבעו בהם, לגלות כל פרט מהותי לגבי תוכנו, היקפו, תנאיו ומחירו של השירות שהם נותנים והסיכונים הכרוכים בו.
אופיר אקוניס: מכוח סעיף הזה גם שוקלים את כללי הבנקאות (שירות ללקוח) גילוי נאות ומסירת מסמכים.
דוד רותם: אני רוצה להיות בטוח שגם הצרכן משחק פה.
דוד רותם: אנחנו רוצים להדגיש את הצרכן.
יעל כהן: תחום התקשורת הוא אחד התחומים שבו אנחנו מאוד זקוקים לחוק הזה, לכן אנחנו מברכים על הצעת החוק.
יעל כהן: תחום התקשורת מצריך הסדרה של התנאים המהותיים, של ההבלטה שלהם בנספח נפרד או בראש החוזה.
יעל כהן: יש כאן בעיה של כפילות מבחינת סמכויות.
יעל כהן: לשר התקשורת יש את הסמכות להסדיר את העניין.
יעל כהן: ועדת גרונאו בחנה את הנושא של גילוי בחוזה תקשורת.
יעל כהן: היא קבעה בדוח שהוגש במארס 2008 שצריך וחובה לציין בחוזה סלולר את עיקרי ההתקשרות, כדי שהצרכן יוכל להבין משהו על החוזה שהוא חותם ולהיות מודע להתחייבויות שלו ולמשמעויות של התנאים העיקריים.
יעל כהן: ההסדרה עד היום לא נעשתה.
יעל כהן: מובטח לנו שימוע בעניין הזה.
יעל כהן: הליך השימוע מאוד ארוך.
יעל כהן: נכון להיום, שנתיים אחרי הגשת הדוח, לא קרה דבר.
יעל כהן: אנחנו יודעים מהניסיון שלנו שברגע שיש כפילות סמכויות שר התמ"ת לא ירצה להתערב בענייני תקשורת.
יעל כהן: אנחנו מציעים להוסיף בתוספת לחוק תחומים שבהם שר התמ"ת יצטרך להסדיר את העניין, לקבוע תקנות ולרשום את תחום התקשורת.
יעל כהן: הייתי מציעה להוסיף את תחום הלימודים שמצריך הסדרה מאוד דחופה.
דוד רותם: גברתי רוצה לתת לי הצעה איך להפיל את החוק.
יעל כהן: למה?
דוד רותם: אם אני אכניס את הראש שלי למאבק בין שרים, אז אני אמצא את הראש שלי מתגלגל בראש חוצות לפני שאני אעביר את החוק.
יעל כהן: כיצד נגיע למצב שהנושא יוסדר?
דוד רותם: שרי ממשלת ישראל פועלים לפי החוק.
דוד רותם: אני לא חושש שהם לא יסדירו את זה.
יעל כהן: החוק הזה יהיה מאוד יעיל ואפקטיבי אם נוסיף לו היבטים של סעדים עצמיים לצרכן, כלומר אפשרות לבטל את החוזה עם הספק שלא רשם את התנאים המהותיים ולא עשה את המוטל עליו.
יעל כהן: אני מציעה להוסיף ברשימה של המקרים בהם ניתן לתבוע פיצוי עונשי גם מקרה של הפרה של הסעיף הרלוונטי.
דוד רותם: גברתי יודעת שלמדינת ישראל יש מערכת משפט מעולה.
דוד רותם: מכיוון שיש בארץ המון יהודים בתי המשפט עמוסים.
דוד רותם: גברתי מציעה שאני אציע עוד כמה תיקים לבית המשפט.
דוד רותם: אני מציע שהגופים שעוסקים בהגנת הצרכן יחנכו את האזרח לא לחתום על חוזים אם הם לא אושרו.
דוד רותם: אני לא רוצה להיות במצב שמערכת המשפט תהיה עמוסה פי 2 ממה שהיא עמוסה היום.
דוד רותם: זה בדיוק מה שאתם מציעים.
חנה טירי: זה קיים בחוק.
חנה טירי: סעיף 72 מקנה זכות לצרכן לבטל חוזה אם יש בחוזה הטעיה, בין אם היא הטעייה אקטיבית ובין אם זו הטעייה במחדל.
חנה טירי: בין היתר מדובר על אי גילוי של פרטים מהותיים.
חנה טירי: כיום, אחרי תיקון סעיף 26, הסעיף מאוד רחב.
חנה טירי: אני חושבת שהוא מספק.
ירון אליאס: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שבכל מה שקשור לתחום הביטוח יש סעיף מפורש בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים שמקנה לשר האוצר סמכות לקבוע תנאים לגבי הבלטתם של סעיפים בחוזה הביטוח.
ירון אליאס: הסמכות הזאת קיימת.
ירון אליאס: שר האוצר אפילו השתמש בה.
ירון אליאס: יש תקנות של צורת הפוליסה ותנאיה שמדברות על הצורה שבה מבליטים סייגים בחוזה ביטוח.
ירון אליאס: התקנות מדברות על צבע שונה, על גופן שונה.
ירון אליאס: המטריה הזאת מוסדרת.
ירון אליאס: הכפילות הזאת שתיווצר רק תיצור בלבול וסתירות, לא יהיה בה שום טעם נוסף.
דוד רותם: אם היא תיצור בלבול וסתירות אתם רק תרוויחו מזה.
דוד רותם: אנחנו יודעים שכל גוף פועל למטרות שלו.
ירון אליאס: אין ספק שגם לבלבול וסתירות יש עלויות נלוות שמוטלות על כל הצדדים.
יועץ משפטי: הדבר הזה בא על פתרונות ברגע שהגוף שלו נתתי את הסמכות זה הרגולטור.
יועץ משפטי: הוא לא ייצור כפילות.
רן ונגרקו: כבר יש את הסמכות הזאת לנגיד בנק ישראל.
דוד רותם: אני רוצה לתת את זה למפקח.
רן ונגרקו: הנגיד זה המפקח.
גלית אבישי: למרות שקיימים פה רגולטורים רלוונטיים, שכנראה עושים את עבודתם נאמנה, עדיין חלק ניכר מהחוזים שקיימים בתחומים האלה הם חוזים לא מובנים לצרכן הסביר.
גלית אבישי: נראה לי שלא יזיק שתהיה הוראה ברורה יותר שתגרום לפיקוח לייצר חוזים במתכונת הזאת.
גלית אבישי: אני מאמינה שדווקא בתחומים האלה ההוראה הזאת נדרשת.
שמואל מלכיס: הייתה פעם חברת ביטוח שניסתה לנסח את פוליסות הביטוח שלה בשפה פשוטה ומובנת לכל אדם.
שמואל מלכיס: זאת הייתה חברת "הסנה" שהוציאה סדרה של פוליסות שנקראה "הסנה כמובן".
שמואל מלכיס: הניסוח העממי יצר תסבוכת ופרשנות בלתי ניתנת לפתרון על ידי בתי המשפט.
שמואל מלכיס: פוליסה היא בסופו של דבר מסמך משפטי, היא נכתבת בשפה משפטית.
שמואל מלכיס: אני מודה שלא כל אדם מהיישוב יש לו את היכולת ואת הכישרון להבין מסמך משפטי עד הסוף, אבל הניסיון לתרגם פוליסות לשפה פשוטה שמובנת לכל אדם מלמד שזה היה כישלון בלתי רגיל.
דוד רותם: תנסחו את זה קודם כל כך שעורכי הדין יבינו.
שמואל מלכיס: את רוב הפוליסות שלנו מנסח הפיקוח.
פיני שחר: זאת הפעם הראשונה שאנחנו שומעים את הניסוח הזה.
פיני שחר: עדיין המשמעויות לא ברורות לנו.
פיני שחר: לפחות מהניסוח נראה שזה חוזר על סעיף ההסמכה שיש לשר בכמה מקומות.
פיני שחר: צריך לבדוק אם אין פה כפילות.
עינת ברכה: במסגרת חוק חוזים אחידים הייתה רשימה של תנאים מהותיים שאותם הספק יצטרך לפרט.
דוד רותם: עכשיו השר יהיה זה שיקבע את הרשימה.
עינת ברכה: כדאי להבהיר את זה, כולל גם את הנושא של מסמך גילוי.
דוד רותם: אמרנו את זה.
דוד רותם: תחולה 3.
דוד רותם: תחילתו של חוק זה תשעה חודשים.
רן ונגרקו: יש תיקונים שצריכים להכניס לגבי התחולה כך שזה לא יחול על חוזים שנכרתו כבר, על חוזים מתחדשים או על חוזים שהשירות נמשך.
דוד רותם: יתווסף סעיף של הוראת מעבר.
רן ונגרקו: התחילה צריכה להתקשר לקביעה של השר לגבי הספק.
דוד רותם: אנחנו בקריאה ראשונה נכתוב שזה 9 חודשים מיום שהחוק מפורסם.
דוד רותם: מה שיקרה זה שכשנכין אותו לקריאה שנייה ושלישית יבוא משרד האוצר ויסביר כמה חודשים הוא צריך.
רן ונגרקו: אני לא מדבר על המספר, אני מדבר על המהות.
רן ונגרקו: האם זה 9 חודשים מהיום שהחוק עבר, או מהיום שהשר קבע את הספקים ברשימה הזאת?
דוד רותם: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 110) (מתן שוחד לעובד ציבור זר), התש"ע-2010.
דוד רותם: עמית מררי מדובר בשני תיקונים שנוגעים לעבירה שנחקקה ביולי 2008 של מתן שוחד לעובדי ציבור זרים.
דוד רותם: בתיקון הראשון אנחנו מציעים להרחיב את הגדרת מדינה גם לישות מדינית שאינה מדינה, לרבות המועצה הפלסטינית.
דוד רותם: הרציונאל שעומד מאחורי העבירה בהקשר של מתן שוחד לעובדי ציבור של מדינות חל לדעתנו גם על מתן שוחד לעובדי ציבור של ישויות שאינן מדינה.
עמית מררי: בשני המקרים מדובר בגופים מדיניים גם אם הם לא הוכרו כמדינה.
עמית מררי: לא מדובר בגופים פרטיים.
עמית מררי: מי שנותן שוחד לעובדי ציבור של ישות כזאת פוגע באפשרות של גורמים להתמודד באופן שוויוני מול חברות אחרות וגופים אחרים.
דוד רותם: אני לא יודע מה זה ישות מדינית.
דוד רותם: זה מושג שאני לא מכיר אותו, אני לא מבין מה הוא.
דוד רותם: אני לא אחראי על מה קורה בגופים שאין להם מערכת משפט משלהם.
דוד רותם: אני קורא קצת עיתונים, רואה קצת תקשורת ורואה כל מיני קלטות ומה קורה למי שחושף שחיתויות.
דוד רותם: אני לא יודע למה אני צריך להיות זה שדואג לדברים האלה.
דוד רותם: יש בזה אספקטים שאני לא אוהב אותם.
דוד רותם: אני לא צריך לדאוג לכל העולם.
דוד רותם: אני לא בטוח כמה כל הסעיף הזה נכון, כמה הוא טוב, כמה אנחנו צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור.
דוד רותם: אנחנו התחייבנו ל-OECD.
דוד רותם: ה- OECD דורש מאיתנו על שוחד לעובדי מדינה זרים.
עמית מררי: גם ישויות שאינן המדינה.
עמית מררי: זה היה חלק מההערות שניתנו לנו על ידי ה-OECD.
עמית מררי: סעיף 18 בדברי ההסבר של האמנה קובע במפורש שמדינה כוללת גם ישות שאינה מדינה.
דוד רותם: אני לא צריך לכתוב את זה במפורש.
דוד רותם: אם אני כותב מדינה זרה, אז ממילא לפי סעיף 18 לאמנה זה יחול.
עמית מררי: האמנה לא חלה על החוק שלנו.
דוד רותם: תכתבי בהגדרות מדינה זרה כמשמעותה בסעיף 18.
עמית מררי: אני חושבת שזה לא ראוי שנפנה לאמנה, בטח לא לדברי ההסבר לאמנה.
עמית מררי: יש חיקוקים אחרים ישראליים שבהם כתוב ישות שאינה מדינה.
עמית מררי: אם נשאיר את החוק כמות שהוא היום, כלומר שאין הרחבה של מדינה גם לישות מדינית שאינה מדינה, החוק לא יחול על ישויות שאינן מדינה כמו טייוואן, כמו צפון קפריסין וכמו המועצה הפלסטינית.
עמית מררי: בהונג קונג כתוב במפורש ישות שאינה מדינה.
דוד רותם: תכתבו לרבות ישות מדינית שאינה מדינה.
דוד רותם: למה אני צריך להדגיש באופן מפורש את המועצה הפלסטינית?
עמית מררי: גם פה הייתה התלבטות.
עמית מררי: זה נבע למען הסר ספק.
עמית מררי: לא ברור שהמועצה הפלסטינית לא תהיה בגדר ישות מדינית גם אם לא נגיד כלום.
עמית מררי: אנחנו רצינו לוודא שהחוק יחול גם על מתן שוחד לעובדי ציבור של המועצה הפלסטינית.
עמית מררי: מטעם משרד החוץ אמרו שהם רוצים לרבות, כדי שלא יתחיל ויכוח אם כן או לא.
דוד רותם: אם תכתבו לרבות אין לי בעיה, אבל אתם כותבים בכלל זה.
דוד רותם: פירושו של דבר שאתם כותבים שהיא ישות מדינית שאינה מדינה.
עמית מררי: מבחינתנו אפשר לכתוב לרבות.
דוד רותם: התעשיות הישראליות הביעו עמדה לגבי החוק הזה?
עמית מררי: לא שידוע לי.
עמית מררי: זה לא נוגע להן באופן ישיר.
רונן גיל-אור: לפי המצגת שראינו של היועץ המשפטי למשרד הביטחון מחייבים חברות ביטחוניות לעשות מה שקוראים compliance program, כלומר תוכנית של ציות לאמנה של ה-OECD.
רונן גיל-אור: אני מלווה את התהליך הזה הרבה זמן.
רונן גיל-אור: אחרי שנחקקה העבירה הם פועלים על מנת ליישם אותה.
דוד רותם: אנחנו יודעים שהתעשיות הביטחוניות בישראל הן התעשיות ההגונות ביותר.
דוד רותם: כל מיני עיתונים כותבים כאילו כן עשו, אבל אנחנו יודעים שהן אף פעם לא עשו את זה.
עמית מררי: התיקון הנוסף המוצע זה הכללת העבירה בגדר העבירות בסעיף 15 לחוק העונשין.
עמית מררי: בדרך כלל הכלל הרחב בחוק העונשין לפי סעיף 15 הוא שדיני העונשין של ישראל חלים על אזרח או תושב ישראל בכפוף לסייגים מסוימים.
עמית מררי: אחד הסייגים היה כלל הפליליות הכפולה, כלומר שהמעשה הוא עבירה במדינה שבה בוצע המעשה.
עמית מררי: יש מספר עבירות שמוחרגות מהכלל הזה.
דוד רותם: אם את מכניסה פה את העניין של לרבות הרשות הפלסטינית את חייבת לבטל את הפליליות הכפולה.
עמית מררי: ההנחה היא שברוב המדינות יש איסור על שוחד.
עמית מררי: יכולות להיות שתי סיטואציות, האחת הגדרה של עבירת שוחד שיכול להיות שבמדינה מסוימת התחולה שלה והיקף העבירה יהיה מצומצם יותר, השנייה היא אם יתנו שוחד לעובד ציבור של מדינה אחת במדינה אחרת ואז נצטרך להתחשב במדינה שבה בוצע המעשה.
עמית מררי: לדעתנו אין שום רלוונטיות ולא צריך להתחשב במדינה שבה בוצע המעשה.
דוד רותם: יש מצב שעובד ישראלי שנתן שוחד יישפט לא במדינה שבה הוא נתן את השוחד?
עמית מררי: זה תלוי בתחולת דיני העונשין בכל אחת מהמדינות.
דוד רותם: אני לא רוצה להגיע למצב שתבוא מחר מדינה ותבקש הסגרה כי האדם נתן שוחד.
דוד רותם: אם קיימת אפשרות כזאת, אז אני כבר רוצה להכניס בחוק הזה את הסעיף שאומר שאם זה קורה האדם יוסגר רק בתנאי שיחזירו אותו למיצוי העונש בישראל.
דוד רותם: בטירוף הקיים היום במדינות העולם יבקשו מחר בבוקר הסגרה של שר, פקיד בכיר, קצין בצה"ל בגלל טענה כזאת ואנחנו נעמוד בפני בעיה.
עמית מררי: כדי שזה יקרה צריך שבמדינה שבה בוצע המעשה תהיה עבירה של שוחד עובד ציבור זר.
עמית מררי: זה קיים במדינות ספורות במדינות ה-OECD.
עמית מררי: ככל שאני יודעת הדברים האלה לא קורים.
עמית מררי: יכול להיות שהמדינות יפעילו לחץ על המדינה שעובד הציבור שייך לה, או על המדינה שנותן השוחד הוא אזרח שלה על-מנת להעמיד אותו לדין.
עמית מררי: זאת דרך הפעולה.
עמית מררי: זו לא דרך העמדה לדין באמצעות של מדינות שלישיות.
עמית מררי: המטרה שלנו היא להיות חלק מסטנדרטים בין לאומיים ולומר לכל אחד מהאזרחים שלנו שהוא מצויד בדיני העונשין של מדינת ישראל שאוסרים עליו מתן שוחד לעובד ציבור.
עמית מררי: אנחנו נסכל את המטרה הזאת אם נשאיר את כלל הפליליות הכפולה, כי בזה נצטרך להתחשב במדינת עובד הציבור הזר או במדינה שלישית שאין לה קשר לנושא.
דוד רותם: אנחנו מוסיפים כל מיני סעיפים לא אקטואליים שממילא אין צורך בהם.
דוד רותם: אנחנו עושים את זה די הרבה משום שאנחנו יודעים שאין אירועים של עובדי ציבור או עובדי חברות ישראליות שמנסים לתת שוחד למדינות זרות.
דוד רותם: יש אמנה בינלאומית וצריך לעשות את זה בשביל האמנה הבינלאומית, אבל במציאות צריך לזכור שזה סעיף ריק מתוכן.
עמית מררי: אני מאוד מקווה שכך יהיה.
דוד רותם: זה כך.
דוד רותם: אנחנו יודעים שבמציאות אין דבר כזה.
דוד רותם: אם צריך שיהיה סעיף כזה בספר החוקים, אז יהיה סעיף כזה בספר החוקים.
דוד רותם: אנחנו יודעים שכמו שהוא לא בא לידי ביטוי עד היום, כך הוא גם לא יבוא לידי ביטוי בעתיד.
עמית מררי: הוא צעיר יחסית.
עמית מררי: במדינות אחרות זה קיים, כי היו הרשעות.
דוד רותם: אנחנו יודעים שבמדינות אחרות אין את הסטנדרטים של חוק, יושר והגינות כמו שיש במדינת ישראל.
דוד רותם: צריך לזכור את זה.
דוד רותם: עוד יהיה מישהו שינסה לפרש שהכנסנו את הסעיף הזה כאילו יש מצב כזה.
דוד רותם: אנחנו עושים את הסעיף הזה כי זאת בקשה של אמנה בינלאומית או של ארגונים בינלאומיים.
דוד רותם: אנחנו לא עושים את זה כי יש מציאות כזאת במדינת ישראל.
דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד- פה אחד אושר
דוד רותם: על סדר היום צו ההוצאה לפועל (סגירת לשכות), התש"ע-2009.
דוד רותם: אני מברך את המשתתפים הקבועים בישיבות.
דני דנון: זה לא חל על מי שאיננו חבר ועדה.
דוד רותם: אתה חבר ועדה?
דני דנון: הבטחתי לך אתמול שאני אבוא ואני עומד בהבטחות.
דוד רותם: להבהרה.
דוד רותם: יש כאן מישהו מוועד העובדים?
שלמה אהרן: כן.
דוד רותם: אלי אלבז נמצא כאן?
דוד רותם: אני קיבלתי את המכתב שלו ואני רוצה לומר לכם דבר אחד.
דוד רותם: ראשית, זה נכון שלא ביקשתי את תגובת נציגות הוועד בנדון.
דוד רותם: אני לא בטוח שאני צריך לבקש אותה, אבל בדרך כלל הייתי מבקש.
דוד רותם: שיהיה ברור שנמסר לי באופן ברור שיש הסדר עם ועד העובדים והסכמה וזה ייבדק היום במסגרת הדיון.
דוד רותם: דבר שני, רבותיי היקרים, הוכרז סכסוך עבודה.
דוד רותם: זאת אומרת שאין הסכמה.
דוד רותם: אני הבנתי מכם אחרת.
דוד רותם: אתם אמרתם בתשובה לשאלות באופן ברור שהגעתם להסכמה ואפילו סיפרתם לי שהעובדות יקבלו אחזקת רכב וכל הדברים האלה אבל מסתבר שאין הסכמה.
דוד רותם: לא שזה לא חוקי, אבל השאלה היא האם זה מוסרי שהכנסת תתערב בסכסוך עבודה.
דוד רותם: הרי אם אני אקבל החלטה לקבל את הבקשה שלכם, אחת משתיים: או שאני מייתר את סכסוך העבודה וזה דבר לא מוסרי לדעתי, או שאני גורם לכך שממחר בבוקר יש שביתה ואני לא בטוח שאף אחד מהדברים האלה הוא נכון.
דוד רותם: לכן אני מבקש שתשקלו את הדבר הזה תוך כדי הדיון כדי שנראה איך אנחנו מסכמים.
דוד רותם: מי רוצה להסביר לנו את הבקשה שלכם?
ענת הר אבן: בוקר טוב לכולם.
ענת הר אבן: לפני שאני אתחיל, אני רוצה לצטט קטע קצר מהסיפור של עליסה בארץ הפלאות.
ענת הר אבן: דו שיח קצר שמתרחש בין עליסה לשפן.
ענת הר אבן: עליסה שואלת את השפן באיזה דרך עליה ללכת, ועונה לה השפן: לאן את רוצה להגיע.
ענת הר אבן: עונה לו עליסה: לא ממש משנה לי לאן נגיע.
ענת הר אבן: אומר לה השפן: אם לא משנה לך לאן את רוצה להגיע, ממש לא חשוב באיזה דרך תבחרי.
ענת הר אבן: לדברים האלה אני אומר שלא בכדי החליטה הממשלה להפריד את מערכת ההוצאה לפועל במרכז לגביית קנסות ממערכת בתי המשפט ולהפוך את הגופים האלה לכלל יחידה עצמאית בניהול נפרד שמטרתה, כפי שנאמר בדברי ההסבר לתיקון 29 לחוק, להגביר את יעילות התפקוד של מערכת ההוצאה לפועל ולהעלות את אחוזי הגבייה.
דוד רותם: סליחה, אני מוכרח להפריע לך כבר בשלב זה כי מסתובב לי בראש מה שאמרת ואני כבר לא מבין.
דוד רותם: האם רצית לומר לנו שהממשלה היא עליסה או היא השפן?
ענת הר אבן: לא, אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו עליסה ואנחנו צריכים לבחור את הדרך.
ענת הר אבן: מבלי לפגוע בכבוד הוועדה, הוועדה היא השפן שצריך לומר לנו אם אנחנו הולכים בדרך שהיא יעילה, בדרך שתוביל אותנו להתמקצעות, או שאנחנו צריכים להמשיך בדרך בה מתנהל הארגון עד היום.
דוד רותם: מה שברור לנו קודם כל, מתוך מה שאת אומרת, שהממשלה היא עליסה.
דוד רותם: דהיינו, הממשלה לא יודעת לאן היא רוצה ללכת וגם אתם לא יודעים לאן אתם רוצים ללכת.
דוד רותם: עכשיו אתם רוצים שאנחנו נאמר לכם מה הדרך הנכונה.
דוד רותם: אני מקבל את הגישה אבל תזכרי שאת עובדת מדינה ויש לך בעיה לומר מה שאמרת.
ענת הר אבן: יש לקחת את המשל והנמשל.
ענת הר אבן: הדוגמה הזאת הייתה דוגמה לכך שאנחנו לא רוצים ללכת בבלבול אלא אנחנו רוצים ללכת בדרך מסודרת.
ענת הר אבן: באנו לכאן במטרה של תכנון.
ענת הר אבן: יש לנו דרך והדרך היא הדרך של ההתייעלות וההתמקצעות.
ענת הר אבן: ההמשך של הסיפור הזה אומר שעליסה אומרת שלא משנה לה לאן נלך ובלבד שהיא תגיע לאן שהוא ואז אומר לה השפן שאם היא רוצה להגיע לאן שהוא, שתתמיד ללכת כי בסוף היא תגיע לאן שהוא.
ענת הר אבן: אבל זאת לא המטרה שלנו.
ענת הר אבן: המטרה שלנו היא להפוך את המערכת הזאת ליעילה ומקצועית.
ענת הר אבן: אין ספק שכאשר אנחנו באים לבחון את הדרך העתידית, אחת מהמטרות שניצבות בפנינו היום היא הוצאת הלשכות מתוך מבנה בתי המשפט מאחר שמבחינה היסטורית הלשכות מוקמו בבתי המשפט מכוח סעיף 2 הקודם לפיו ליד כל בית משפט תהיה לשכת הוצאה לפועל ובה ראש הוצאה לפועל ומוציא לפועל.
ענת הר אבן: הסעיף הזה למעשה שונה במסגרת תיקון 29 וסעיף 2 בנוסח הנוכחי שלו מאפשר לשר המשפטים, באישור הוועדה כמובן, להורות על סגירתן של לשכות הוצאה לפועל ובלבד שבכל מחוז תהיה לשכה אחת.
ענת הר אבן: יש הוראה משלימה לצד הסעיף הזה שאומרת שהיכן שתיסגר לשכה ובבית משפט שלום שלא תהיה לידו לשכת הוצאה לפועל, תהיה לשכת הגשה שבה יהיה ניתן להגיש בקשות ומסמכים ולקבל מידע בעניין תיקים והליכים בהוצאה לפועל.
ענת הר אבן: כמו עליסה בארץ הפלאות, אבל להבדיל, לא רצינו ללכת לאן שהוא ובפרשת הדרכים כאשר בחנו את המתווה הרצוי להפרדת לשכות ההוצאה לפועל ממבנה בתי המשפט, בחרנו באישורו של השר לצאת לדרך שתהיה מועילה ויעילה לציבור.
ענת הר אבן: שמנו לעצמנו מטרה לייעל את השירות, למקצע אותו ולהרחיב את השירות הניתן לציבור הפונים ללשכות ההוצאה לפועל.
ענת הר אבן: חלק ניכר מהלשכות שאותן אנחנו מבקשים לאחד הנן לשכות שאין בהן רשם במשך מרבית ימות השבוע.
ענת הר אבן: בלשכת בית שאן, אם ניקח אותה לצורך הדוגמה, יש היום חצי יום רשם לטובת ההוצאה לפועל.
ענת הר אבן: בלשכת קריית שמונה יש רשם רק יום אחד בשבוע ואני עוד אפרט בהמשך את כלל הנתונים ובעצם הנתונים נמצאים באתר הוועדה ונשלחו לוועדה ואני מניחה שכלל הציבור ראה אותם.
ענת הר אבן: המצב הזה של לשכות קטנות ומרוחקות יצר מצב של נדידת רשמים בו רשם נודד מלשכה ללשכה.
ענת הר אבן: הניסיון המצטבר שלנו מלמד אותנו כי הניזוק מהסיטואציה הזאת הוא הציבור.
ענת הר אבן: בקשות מטופלות בעיכוב של מספר ימים.
ענת הר אבן: בשל כך שהלשכות הן קטנות, הרשם אינו יכול לצבור ניסיון בתיקים הדורשים טיפול מיוחד ומורכב כגון תיקי כינוס.
ענת הר אבן: הרשם נעדר בנסיבות האלה את היכולת להיוועץ בעמיתיו, יכולת שהוכחה לנו בלשכות גדולות כיכולת שמפרה הדדית את הרשמים ותורמת למקצועיות שלהם.
ענת הר אבן: הקצאת משאבים ללשכות המיוחדות תתרום למניעת בזבוז משאבים על דרך אחזקת מבנים מאוחדת על כל המשתמע מכך – השכירות, ארנונה, אבטחה, ניקיון, ציוד ועוד.
ענת הר אבן: כמו כן, אין דומה לשכה שיש בה עובד אחד או שניים שצריכים לטפל במגוון רב מאוד של נושאים שוטפים כמו פתיחת תיקים, בקשות חייב, בקשות זוכה, גזברות, עיקולים, מדור תיקי מזונות, לבין לשכה גדולה בה יכול עובד אחד להתמקצע בתחום מסוים ובכך להביא לייעול השירות שניתן לציבור הפונים.
ענת הר אבן: כמו שאמרתי קודם, אנחנו מבקשים מהוועדה לעזור לנו לבחור בדרך ולא ללכת סתם כך לאן שהוא.
ענת הר אבן: לפני מערכת ההוצאה לפועל אינן סתם לאן שהוא.
ענת הר אבן: יש לנו דרך ומטרות שהותוו בפנינו, להגביר את יעילות התפקוד של מערכת ההוצאה לפועל ולהעלות את אחוזי הגבייה של החובות הנגבים.
ענת הר אבן: יש לנו היום 26 לשכות הוצאה לפועל פזורות ברחבי הארץ.
ענת הר אבן: לצורך המיקוד, יש 77 ערים ברחבי הארץ.
ענת הר אבן: יש לנו שמונה לשכות מוגדרות קטנות מאוד, וזה אומר שכלל התיקים שמנוהלים בהן הוא עד אחוז אחד מכלל התיקים הארצי.
ענת הר אבן: מעבר לשמונה הלשכות הקטנות מאוד, יש לנו שבע לשכות קטנות וזה אומר עד 3 אחוזים מכלל התיקים הארצי.
ענת הר אבן: זאת אומרת, יש לנו סך הכל 15 לשכות קטנות מתוכן אנחנו מבקשים לצמצם שבע לשכות.
ענת הר אבן: לשכה אחת נוספת שאנחנו מבקשים לצמצם היא לשכת הרצליה המוגדרת כלשכה בינונית.
ענת הר אבן: סתם לצורך הדוגמה ולצורך ההשוואה, לשכת תל אביב היא הלשכה הגדולה ביותר שלנו, בה מנוהלים 36 אחוזים מכלל התיקים, והמספר שאני רוצה שתזכרו, כאשר אני אתאר את הנתונים של יתר הלשכות, הוא שבלשכת ההוצאה לפועל נפתחו רק השנה 154 אלף תיקים.
ענת הר אבן: מכאן אני בכל זאת אעבור למספרים ואני מקווה שהנתון הזה של ה-154 אלף תיקים שנפתחו רק השנה בלשכת תל אביב יעזור לנו להבין את הנתונים של הלשכות.
דוד רותם: בלשכת תל אביב או בארץ כולה?
ענת הר אבן: בתל אביב בלבד נפתחו השנה 154 אלף תיקים.
דורית ואג: אנחנו מדברים על חודש וחצי.
ענת הר אבן: ב-2009.
ענת הר אבן: הנתונים שאני אדבר עליהם הם נתוני 2009.
ענת הר אבן: בקריית גת נפתחו 649 תיקים בשנת 2009.
ענת הר אבן: מלאי התיקים שיש בלשכה הזאת, המלאי הכללי, הוא כ-5,000 תיקים, ימי שיפוט של רשם אחד, שלושה עובדים.
ענת הר אבן: נתון נוסף שאני חושבת שצריך ללוות אותנו, עומד לנו לרועץ שלנו, ומפריע לוועדה למעשה ולכלל הציבור שיושב כאן, זה כמה אחוזים מהחייבים בלשכה הזאת הם חייבים שמתגוררים באזור קריית גת.
דוד רותם: חייבים או נושים.
ענת הר אבן: אני אדבר על הפן של החייבים.
ענת הר אבן: אחוז החייבים כנגדם מתנהלים תיקים בלשכה הזאת הוא 31 אחוזים.
ענת הר אבן: בבית שאן נפתחו השנה 1,258 תיקים, מלאי התיקים הוא כ-5,700 תיקים, יש חצי יום שיפוט של רשם, זאת אומרת, יש יום אחד של רשם שחלקו מוקדש לאזרחים וחלקו מוקדש להוצאה לפועל, כך שההוצאה לפועל מקבלת בהיבט הזה חצי יום שיפוט, יש עוד שני עובדים ואחוז חייבים שגרים בבית שאן מכלל החייבים בלשכה הוא 20 אחוזים.
דוד רותם: אני מקווה שכאשר אתם מביאים את כל הנתונים האלה, אתם לוקחים בחשבון את הסקר שפורסם אתמול על אמון הציבור במערכת המשפט ואתם חלק ממנה.
דוד רותם: זה שאתם לא קשורים להנהלת בתי המשפט, אתם חלק ממערכת המשפט.
ענת הר אבן: אמינות הנתונים?
דוד רותם: לא אמינות הנתונים.
דוד רותם: העובדה היא שהסקר אומר ש-39 אחוזים מהציבור לא מאמינים במערכת המשפט שלנו בגלל הסחבת.
ענת הר אבן: לכן מנסים לייעל ולמקצע.
דוד רותם: תביאו את הרשמים כל יום.
דוד רותם: ודים כאן, ראיתי כבר את פנקס השיקים.
ענת הר אבן: אני מניחה שגם ודים יתייחס לנושא.
ענת הר אבן: ברשותכם, אני אמשיך עם הנתונים.
ענת הר אבן: בקריית שמונה נפתחו השנה 1,400 תיקים, יש שם כ-11,500 תיקים, יום אחד של רשם, שני עובדים ו-33 אחוזים מהחייבים מתגוררים באזור הלשכה.
ענת הר אבן: בעפולה נפתחו השנה כ-6,000 תיקים, יש שם כ-40 אלף תיקים, שלושה וחצי ימי רשם, שישה עובדים וכ-17 אחוזים מכלל החייבים מתגוררים באזור הלשכה.
ענת הר אבן: ברחובות נפתחו כ-7,300 תיקים, 45 אלף תיקים במלאי,שלושה ימי שיפוט, עשרה עובדים, 15 אחוזים מהחייבים מתגוררים באזור הלשכה.
ענת הר אבן: בקריון בהרצליה הנתונים הם די דומים ולכן אני אתייחס אליהם במיוחד.
ענת הר אבן: בלשכות האלה נפתחו כ-12 אלף תיקים, מלאי התיקים הוא בין 80 ל-60 אלף תיקים ואחוז החייבים המתגוררים באזור הלשכה בהרצליה הוא 4 אחוזים ובקריון 12 אחוזים.
דני דנון: מה זה באזור?
דני דנון: זה בעיר עצמה?
ענת הר אבן: בעיר ובישובים הסמוכים לעיר.
ענת הר אבן: ישובים שמוגדרים כישובים שהלשכה הזאת נותנת להם שירות.
ענת הר אבן: לא בכדי ציינתי את אחוז החייבים המתגוררים בתחומי הלשכה ומשויכים ללשכה.
ענת הר אבן: כנגד הטענה של האנשים, למעשה היא טענה צודקת, שצמצום הלשכות יביא להתייעלות והתמקצעות ולשיפור השירות, עולה הטענה שיש בכך פגיעה באזרחים המתגוררים בתחומי הלשכה, שלא יוכלו להתייצב לחקירת יכולת בתחום הלשכה.
ענת הר אבן: טענה זו אני רוצה לסתור.
ענת הר אבן: לא בכדי אחוז החייבים בתחומי הלשכות שציינתי נע בממוצע סביב ה-18 אחוזים וזאת מאחר שבחוק ההוצאה לפועל אין למעשה סמכות מקומית.
ענת הר אבן: ניתן לפתוח לצורך הדוגמה תיק כנגד תושב חולון שיתנהל בחיפה ואותו תושב חולון יצטרך להגיע לחקירת יכולת לחיפה.
ענת הר אבן: כך כנגד מרבית החייבים המתגוררים בתחום הלשכות אותן מוצע לסגור, מתנהלים תיקים בלשכות במיקום מרוחק, כך שממילא אותם חייבים צריכים להגיע ללשכות בהן נפתח התיק.
ענת הר אבן: כך גם כיום.
ענת הר אבן: בשל כך שאין רשמים במשך כל ימות השבוע בלשכות, הרי שאם חייב נעצר בצו הבאה, במרבית המקרים הוא יובא ללשכה אחרת מרוחקת בה יש רשם קבוע שיכול לקבל את החייב ולתת החלטה.
ענת הר אבן: לצורך הדוגמה, אם בקריית שמונה יש לנו רשם יום אחד בשבוע ויש כנגד החייב צו הבאה, הוא ממילא יובא ללשכת צפת או ללשכת טבריה, לשכה שיש בה רשם באותו יום כי אנחנו לא מחזיקים את החייב יתר על המידה.
ענת הר אבן: אני חוזרת, מציינת ומזכירה לכם שבלשכת הוצאה לפועל שתיסגר, הרי שבבית המשפט שלידו לא תהיה לשכת הוצאה לפועל, תהיה ממילא לשכת הגשה אליה יוכל החייב להגיע, להגיש בקשות, לקבל מידע, כך שהפגיעה בתושבים המתגוררים בסמוך ללשכה כמעט ואינה קיימת.
קריאה: זה לעג לרש.
דוד רותם: בלי קריאות ביניים.
דוד רותם: בוועדה קריאות ביניים הן רק לחברי כנסת וגם זה לא יותר מדיי אלא במידה.