GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פול לנדס: כבר שלושה עשו קורס מעריכים בין-לאומיים של Moneyval.
דוד רותם: איפה עושים את הקורס?
פול לנדס: הקורס האחרון היה בסאן מרינו.
פול לנדס: מר שפר כבר עשה evaluation למדינה, ויש- - -
יהודה שפר: שתי מדינות, פול לנדס.
דוד רותם: איפה עשית, יהודה שפר?
יהודה שפר: ביוון ובבוסניה.
פול לנדס: מר טל ליסטר מבנק ישראל ואני עומדים לעשות עוד מעט ביקורת למדינה, כל אחד במדינה אחרת.
פול לנדס: הרעיון הוא שאנחנו, מדינת ישראל, גם שותפים בעשייה הבין-לאומית בתחום הזה, ואנחנו גם בודקים מה מדינות אחרות עושות בתחום, כך שאנחנו מודעים למה שקורה בעולם.
דוד רותם: עזוב את מה שכתב הממ"מ.
דוד רותם: איפה יש הגדרות שליטה בנוסחים שאתם אומרים?
יהודה שפר: היושב-ראש יצא כשהערתי הערה שאני חושב שהיא חשובה.
יהודה שפר: ההגדרות בעולם הולכות על beneficial owner, שזה גם נהנה וגם בעל שליטה, וזה שונה קצת מהמתכונת שהלכנו בה כאן, שעשינו הפרדה.
יהודה שפר: למיטב הבנתי, ניסיוני, ומה שאני מכיר בעולם, אין מצבים שפותחים חשבונות לחברות פרטיות בלי שיש איזה בעל שליטה או נהנה, ואצלנו בארץ נתקלנו בזה, אז אנחנו מחפשים פתרון אמיתי שייתן אפשרות - דרך אגב, לא רק בנקים- - -
דוד רותם: בעולם יש הגדרה כלשהי, ואז אין אפשרות לפתוח בלי בעל שליטה.
יהודה שפר: זה גם עניין תרבותי, זה לא רק עניין של הגדרה, כי לכאורה יש הפתח לפתוח, אפשר להגיד: אין בעל שליטה לכאורה.
יהודה שפר: השאלה היא גם מה קורה בפועל.
יהודה שפר: בפועל נתקלנו ביותר מדי מקרים בארץ שבנקים קיבלו כסבירות הצהרות של תאגידים שאין בעל שליטה, ואנחנו רוצים להקל ולתת מספיק דוגמאות, כדי שהדבר הזה ייחשב פחות ופחות סביר.
יהודה שפר: תמיד אפשר לחשוב על הדוגמה האבסורדית, אבל בהגדרה שאנחנו מציעים זה ייחשב כמעט בכל המקרים בלתי סביר שאין בעל שליטה, כפי שצריך להיות למיטב הבנתי בחברה פרטית.
דוד רותם: תן לי דוגמה בחברה של הבורסה, 3,500 בעלי מניות.
חגי טיומקין: דירקטוריון.
יהודה שפר: אז אני רוצה דירקטוריון.
חגי טיומקין: יהודה שפר, זה לא נכנס להגדרה היום.
פול לנדס: זה לא נכנס, לא ל-(1), לא ל-(2), לא ל-(3), זה נכנס ל-(4).
חגי טיומקין: למה?
פול לנדס: כי הרף של ה-5% זה הרף שמונע מהם להיכנס- - -
חגי טיומקין: איך זה נכנס ל-(4)?
חגי טיומקין: אני לא מבין.
יהודה שפר: אדוני היושב-ראש, אלה לא דוגמאות דימיוניות, אני לא רוצה לפרט כאן, אבל כבר היו מקרים שבדקנו חשד להלבנת הון לגבי חברות זרות, כשהיו טענות שאין בעל שליטה, השליטה מדוללת עד כדי כך שאין בעל שליטה.
יהודה שפר: המצבים האלה הם מצבים מסוכנים.
יהודה שפר: לא סביר להעמיד בסיכון גם את התאגידים הבנקאיים.
יהודה שפר: ראוי שתהיה הגדרה שתקל על סירוב לפתוח חשבונות בטענה סתמית שאין בעל שליטה.
חוה שלייפר: להערה שמעיר עורך-הדין יהודה שפר.
חוה שלייפר: ראשית, נניח שיש 25 איש, שמחזיקים כל אחד ב-4%, לא הבורסה שיש בה נניח 500 מניות וכל אחד מחזיק במניה אחת.
חוה שלייפר: כשיש החזקות זהות, ייתכן מאוד שתבוא החברה ותגיד שאין בעל שליטה, כשהפיזור של המניות הוא זהה, עם אותן זכויות צמודות למניה.
חוה שלייפר: זה מקרה שבוא תטען החברה שאין בעל שליטה, ואז, מה תענה לו, יהודה שפר?
יהודה שפר: קודם כול, יש הרישה.
דוד רותם: אז יהודה שפר הולך לפסקה (4).
מרים אילני: בשביל זה יצרנו את פסקה (4).
יהודה שפר: יש תמיד הרישה, צריך גם אותה לבחון.
חוה שלייפר: זה לא נופל גם ברישה, כי יש החזקות זהות.
יהודה שפר: מישהו מכוון את הפעילות של התאגיד?
חוה שלייפר: אז מגיעים להגדרה השיורית של פסקה (4), שאגב תוקנה פה והורחבה, כי ההגדרה המקורית קודם, היא בכלל לא חלה על חברה, וכעת הרחבתם אותה, הרחבתם אותה גם על חברה.
מרים אילני: צמצמנו אותה.
דוד רותם: עכשיו היא מדברת.
חוה שלייפר: בפסקה (4) יש שלוש חלופות, הרישה מתייחסת לתאגיד שהוא חברה, האמצעית מתייחסת לתאגיד שהוא עמותה, והסיפה מתייחסת לכל התאגידים שאינם, לא עמותה ולא חברה.
חוה שלייפר: אז פסקה (4) הורחבה, ופסקה (4) באה בעצם לפתור את אי הנוחות שמרגיש יהודה שפר, ומרגישים גם הבנקאים שפותחים את החשבון.
יהודה שפר: זה בטוח?
חוה שלייפר: אתה יודע שבן-אדם הוא בחזקת חף מפשע עד שמוכח אחרת.
יהודה שפר: נהפוך הוא, אני חושב שהבנקאים, יש להם אינטרס יותר מהאינטרס שלנו.
חוה שלייפר: חד-משמעית לקבל רשימת בעלי שליטה, נכון.
דוד רותם: רבותי, פיקוח על הבנקים יש פה?
אורנה ואגו: בנק ישראל.
דוד רותם: למה אתם לא מכניסים בהוראות הפיקוח שאי אפשר לפתוח חשבון בלי בעל שליטה?
אורנה ואגו: אנחנו הכנסנו, אדוני, אחרי ביקורות שעשינו וראינו שיש לא מעט חשבונות שנפתחו ולא היתה שום הצהרה של בעל שליטה, אמרנו שאין בעל שליטה.
אורנה ואגו: לא כתבנו שחייב להיות, כי חשבנו שלפי ההגדרה הקיימת באמת יש מצבים שאין בעל שליטה- - -
דוד רותם: לפי ההגדרה הקיימת איפה?
אורנה ואגו: ההגדרה הקיימת היום בחוק.
קריאה: לפני התיקון.
דוד רותם: באיזה חוק?
חוה שלייפר: חוק ניירות ערך.
אורנה ואגו: בחוק איסור הלבנת הון.
דוד רותם: לכם אין קשר עם חוק איסור להלבנת הון.
דוד רותם: סליחה, בנק ישראל יכול לבוא ולומר לבנק: מכיוון שאני מכיר את המטריה, אני לא מקבל שיש דבר כזה חשבון שאין בו בעל שליטה, אין חברה שאין בה בעל שליטה, ולכן אני קובע.
דוד רותם: לצורך זה בעל שליטה הוא א', ב', ג', ד'.
דוד רותם: למה אתם לא עושים את העבודה הזאת?
אורנה ואגו: אדוני לא שמע את המשך המשפט שרציתי להגיד.
אורנה ואגו: ראשית, אנחנו לא יכולים לשנות באופן חד-צדדי את הוראות איסור הלבנת הון, אנחנו כן יכולים להרחיב בצו.
אורנה ואגו: מה שעשינו, זה בהנחיה לבנקים לבדוק את סבירות ההצהרה.
אורנה ואגו: זאת אומרת, אנחנו אמרנו שיש אולי באמת מקרים כמו הבורסה, שאנחנו לא יכולים לחלוק עליהם, שאין בעל שליטה.
אורנה ואגו: בסדר במקרה הזה, אבל תבדקו.
אורנה ואגו: אם אתם מקבלים הצהרה כזאת, תשאלו.
אורנה ואגו: אל תקבלו הצהרה מחברה פרטית שאין בעל שליטה, לא יכול להיות שתקבלו ותתייקו בלי לשאול.
אורנה ואגו: אני מעריכה שזה מה שנעשה.
אורנה ואגו: עם זאת, פנינו למשרד המשפטים וביקשנו לשנות הגדרת שליטה, לא עד כדי כך רחב, אבל ביקשנו, כדי שיהיה גם יותר קל לבנקים.
אורנה ואגו: זה גם מקשה על הבנקים.
אורנה ואגו: לפי ההגדרה שמפנה לחוק ניירות ערך, כמו שהיא קיימת היום, במקרה שיש ארבעה אנשים שמחזיקים 25% ואין ביניהם הסכמי שליטה, אין בעל שליטה.
אורנה ואגו: אין לאף אחד יכולת לכוון פעילותו של התאגיד, אין אף אחד עם 50%.
אורנה ואגו: למעשה, זו לא הצהרה שקרית, זו הצהרה נכונה להגיד שאין בעל שליטה אם אין אף אחד שיש לו יכולת לכוון.
אורנה ואגו: אמרנו שזה מקרה שלא נראה לנו, אז ביקשנו לקבוע איזו חזקה.
אורנה ואגו: לא ידענו להגיד בדיוק אם זה 20%, 23%, 10%, אבל לקבוע חזקה, שבמקרים כאלה, בין אם יש לפי הגדרת חוק ניירות ערך שליטה ובין אם לא, אנחנו רוצים שהוא ייחשב כבעל שליטה.
נילי סופר: אנחנו בעד.
אורנה ואגו: זו הצעה שמתגלגלת כמה שנים.
דוד רותם: ולכן הניסוחים פה מקובלים עליכם?
אורנה ואגו: מה שביקשנו היה קצת יותר מצומצם, אבל היו דיונים במשרד המשפטים, כל אחד הציג את עמדתו, וזה היה ניסוח שאנחנו לא עומדים מאחוריו.
דוד רותם: זה הניסוח ש- - -
אורנה ואגו: שהתקבל.
דוד רותם: במשרד המשפטים?
אורנה ואגו: במשרד המשפטים.
יהודה שפר: גם על דעתכם.
יהודה שפר: מה זאת אומרת?
דוד רותם: אחרי שנשמעה דעתם.
דוד רותם: אני רוצה לשמוע את דעתכם, כי עכשיו אני צריך לקבל את ההחלטה, לא משרד המשפטים.
אורנה ואגו: אדוני, כמו שאמרתי, הבקשה הראשונה שלנו היתה לקבוע איזו חזקה, נדמה לי שהצענו 20%, אבל האמת היא שלא בדקנו, נראה היה לנו סביר ש-20% זה כבר אפשרות ויכולת השפעה גם אם אין הסכמי שליטה.
אורנה ואגו: אחר כך עלה נושא של עמותה, אני חושבת שכן הצענו שם, כי בעמותה באמת היתה גם בעיה למצוא בעל שליטה וביקשנו, נדמה לי חבר ועד, שייחשב, ומצאנו שיש בעיה עם תאגידים שהם לא חברות.
אורנה ואגו: לגבי אמצעי שליטה לא הרחבנו עד כדי כך.
אורנה ואגו: אני מודה שחשבנו שהזכות למנות מורשי חתימה היא קצת רחבה, אבל כן התקבל על דעתנו- - -
דוד רותם: הגשתם נייר עמדה למשרד המשפטים?
אורנה ואגו: למשרד המשפטים כן.
אורנה ואגו: כתבנו מכתב מלכתחילה, אני חושבת שהיינו הראשונים שהניעו.
דוד רותם: אני שואל אם כתבתם מכתב למשרד המשפטים מה עמדתכם בכל אחד ואחד מהנושאים?
אורנה ואגו: יש מכתב ראשוני מלפני כמה שנים.
אורנה ואגו: אז היו דיונים.
יהודה שפר: הוא שואל לגבי הנוסח הזה.
אורנה ואגו: מאז לא הגשנו.
דוד רותם: לגבי הנוסח שאתם מציעים.
אורנה ואגו: הנוסח תואם אתם.
דוד רותם: אין ספק, הכול תואם.
אורנה ואגו: לא הגשנו באמצע מכתבים נוספים.
אורנה ואגו: היה מכתב ראשוני שבו הבענו אי שביעות רצון מההגדרה כפי שהיא היום.
רחל גוטליב: הנושא המרכזי, כפי שאני מבינה, זה הזכות למנות מורשי חתימה כאחד מאמצעי השליטה.
רחל גוטליב: זה הדבר שמאוד מטריד את- - -
חוה שלייפר: זה מאוד חריג.
פול לנדס: אנחנו נסביר לגבי הזכות למנות מורשה חתימה.
פול לנדס: מי שמוציא ומכניס בחשבון בנק, ומי שלמעשה מבצע את הפעילות בחשבון הבנק, שזה הדבר המרכזי מבחינת הפעילות הפיננסית, זה מורשה החתימה.
פול לנדס: ולכן מי שיכול למנות את מורשה החתימה, זאת הפעולה המרכזית הרלוונטית בחשבון.
פול לנדס: הבנק נמצא בקשר עם מורשה החתימה, מקבל ממנו הוראות לביצוע פעולות, ולכן אם אנחנו משילים את הגורמים האחרים, בסופו של דבר, מול מי נמצא הבנק?
פול לנדס: הבנק נמצא אל מול מורשה החתימה.
פול לנדס: ולכן מי שממנה, או מי שיכול למנות את מורשה החתימה, הוא הגורם שמשפיע על הפעילות הפיננסית בחברה אל מול הבנק.
פול לנדס: לכן חשוב לדעת מיהו אותו גורם.
פול לנדס: צריך להבין שאותו גורם, נותנים את הפרטים שלו, והפרטים נשארים במאגר.
פול לנדס: מתי הפרטים האלה מתחילים להיות רלוונטיים?
דוד רותם: פול לנדס, תקרא את פסקה (ג)(1), "הזכות למנות מורשי חתימה בשם התאגיד, למעט זכות המוענקת לדירקטוריון או לאסיפה הכללית או לגוף מקביל".
פול לנדס: זה, בעקבות הישיבה הקודמת הוספנו.
דוד רותם: אם הדירקטוריון הוא המוסמך, אז לא צריך- - -
מרים אילני: החרגנו אותו.
פול לנדס: החרגנו אותו.
דוד רותם: מי שחכם, יכתוב בתקנון שהזכות למנות מורשי חתימה היא בידי הדירקטוריון, כאשר כל אחד מחזיק במניה אחת כמו בבורסה, ואז אין לך מורשה חתימה.
רחל גוטליב: לא, יש (4), תמיד יש (4).
יהודה שפר: אז הדירקטוריון צריך להחליט באיזה צד של הגדר הוא, אם זו חברה שעוסקת בהלבנת הון.
דוד רותם: הדירקטוריון לא צריך להחליט בשום דבר, כי הדירקטוריון פטור מלדווח לך.
יהודה שפר: לא, הוא ממנה.
דוד רותם: הוא ממנה, אבל כתבת שהוא לא צריך- - -
יהודה שפר: הוא מינה מישהו להיות מורשה החתימה.
דוד רותם: נכון, אבל הוא לא נמצא בתוך הסעיף, כי כתבת "למעט זכות- - -"
יהודה שפר: בסדר, אבל את מורשה החתימה הוא מינה.
פול לנדס: אלה שני תנאים.
פול לנדס: לא נכנס (1) עד (3), וגם שהזכות היא לדירקטוריון, ואז אנחנו ב-(4).
פול לנדס: לכן אנחנו בכל מקרה נקבל את השמות של חברי הדירקטוריון.
פול לנדס: לעניין הדוגמאות שאדוני העלה.
פול לנדס: בכל מקרה, מי שרוצה לרמות יוכל, בכל הגדרה שנכניס, לעשות bypass להגדרה.
פול לנדס: תמיד אפשר יהיה, תמיד אפשר יהיה לשנות את אופן החזקת המניות- - -
דוד רותם: נכון, והשאלה, אם אני צריך לטרטר את כל העולם כשממילא כולם יעקפו את זה, או שאני צריך למצוא הגדרות הרבה יותר פשוטות, שהרבה יותר קל לספק.
פול לנדס: הפשוט זה מסובך.
דוד רותם: תבוא ותדרוש שתהיה להם רשימה של דירקטורים, תבוא ותדרוש שתהיה להם רשימה של בעלי מניות מעבר ל-X אחוזים, עלא כיפאק.
מרים אילני: זה מה שאנחנו עושים.
פול לנדס: זה ה-5%.
דוד רותם: מעל 5%, השאלה אם זה נכון.
דוד רותם: אני מדבר עכשיו על המספרים.
דוד רותם: לאיזו תוצאה אני רוצה להגיע?
דוד רותם: אני רוצה לדעת מי מנהל את העסקים האלה.
דוד רותם: לכן לא מעניין אותי שיש 3,500 בעלי מניות בבורסה.
דוד רותם: זה לא מעניין אותי, אתה מבין?
דוד רותם: כי גם אם תהיה לך הרשימה הזאת, אתה לא תוכל לעשות את- - -
פול לנדס: גם אותי זה לא מעניין, לכן קבענו את ה-5%, אני לא רוצה לדעת.
מרים אילני: הם לא בהגדרה.
יהודה שפר: היושב-ראש, היחיד שאתה מטרטר זה זה שמתעקש לטעון שאין בעל שליטה.
יהודה שפר: זה היחיד.
דוד רותם: אם יש חברה שיש בה בעל מניות אחד של 4.99% וכל היתר 1%.
דוד רותם: אז מה קיבלת?
מרים אילני: פסקה (4).
רחל גוטליב: פסקה (4).
דוד רותם: יפה, תמיד אנחנו הולכים לפסקה (4).
פול לנדס: הרעיון הוא שזה נועד להקל על מציאת בעל השליטה.
יהודה שפר: זה לא מטרטר אף אחד, זה מטרטר רק את מי שמתעקש לטעון שאין בעל שליטה.
יהודה שפר: רק אותו זה מטרטר.
יהודה שפר: זה לא מטרטר אף אחד אחר.
דוד רותם: זה מטרטר את כל אלה- - -
יהודה שפר: זה מטרטר רק את מי שמתעקש לפתוח חשבון ולטעון שאין בעל שליטה.
דוד רותם: לכן שאלתי את הפיקוח על הבנקים.
יהודה שפר: למה להגן על אנשים כאלה?
יהודה שפר: למה?
דוד רותם: הפיקוח על הבנקים יכול לומר: רבותי, כאשר טוענים בפניכם שאין בעל שליטה, צריך לציין- - -
יהודה שפר: ההגדרה הזאת היא לא רק לבנקים, היא גם לכל יתר המוסדות הפיננסיים.
יהודה שפר: אנחנו צריכים לקבוע הגדרות אחידות, שיהיו לגבי כל יתר המוסדות הפיננסיים, כולל חלפנים וכולל מנהלי תיקים וכל אחד מהמוסדות שחייבים בדיווח.
יהודה שפר: כבוד היושב-ראש, זה לא מטרטר אף אחד, יש פה טעות.
יהודה שפר: היחידים ש"יטורטרו" זה מי שיתעקש לפתוח חשבון ולטעון שאין בעל שליטה.
יהודה שפר: אז אולי הוא יצטרך להתייעץ פעמיים עם עורך-הדין שלו, אם הוא מתעקש שאין בעל שליטה.
פול לנדס: אלה מקרי הקיצון.
יהודה שפר: אם יש בעל שליטה - דקה, הוא חותם על טופס, ומתקדמים.
דוד רותם: הבנתי אתכם.
דוד רותם: לא שקיבלתי, אבל הבנתי.
מירב בצרי לביא: יש פה שני צדדים.
מירב בצרי לביא: מצד אחד, אנחנו רוצים יותר ללכת לקראת ניהול סיכונים, להטיל יותר אחריות על התאגיד הבנקאי, ומצד שני, אנחנו מטילים פה משהו.
מירב בצרי לביא: קודם כול מבחינת הסבירות, יש הבהרה של המפקח שאומרת במפורש שחזקה שבחברה פרטית - משנת 2004 המפקח על הבנקים אמר שבחברה פרטית לא מקובל שיש הצהרה שאין בעל שליטה.
מירב בצרי לביא: דבר שני, יש תיקון הצו עכשיו, ובתיקון הצו יש סעיף שמתקן, שמבקש לאמת הצהרות של בעלי שליטה, שזה משהו שלא היה, ויש גם דרישה של המפקח כן לבדוק סבירות של הצהרות.
מירב בצרי לביא: אותו פקיד, שמשהו לא נראה לו סביר, צריך ללכת לאחראי על איסור הלבנת הון, והיום, כל התיקון של הצווים זה להטיל על האחראי יותר אחריות ויותר שיקול דעת, וללכת ולבדוק את זה, כי ההגדרה הזאת, מה שקורה, שהיא לא ישימה, כי אנחנו שוכחים מאותן הרבה מאוד חברות בין-לאומיות בשרשור אין-סופי שבאות לעשות עסקים.
מירב בצרי לביא: אתה שולח אותן, הן שלושה חודשים מחפשות איפה הבעל שליטה, שיושב איפשהו למעלה, בחוץ-לארץ, באיזו מדינה שהם לא יודעים.
יהודה שפר: כי הם מתעקשות לטעון שאין בעל שליטה.
מירב בצרי לביא: לא, כי אנחנו דורשים מהם את האחרון, היחיד בשרשרת- - -
מרים אילני: זה כבר היום.
יהודה שפר: מי שבעל שליטה, את האדם, בשר ודם, ששולט.
פול לנדס: פונים לעורך-הדין של החברה בחו"ל, שיש לו סט של המסמכים.
מרים אילני: אל"ף, זה כבר היום, ובי"ת, גם בעולם זה המצב.
מירב בצרי לביא: מה אני אגיד לו?
מירב בצרי לביא: אני אגיד לו- - -
יהודה שפר: תגידי לו: תביא את המסמכים שהבאת כשפתחת את החשבון בלונדון.
מירב בצרי לביא: אני אגיד לו מה שכתוב.
פול לנדס: שהם כבר קיימים אצלו.
מירב בצרי לביא: פול לנדס, אנחנו לא יכולים לקרוא את זה במנותק מהצו ומהוראות המפקח.
מירב בצרי לביא: זה בדיוק אותו דבר, הרגולציה היא רגולציה.
מירב בצרי לביא: כתוב שתאגיד לא יכול להיות שולט בתאגיד, אלא יכול להיות היחיד, אחרון בשרשרת, היום יש לנו האימות של הצהרת בעל שליטה, את הסבירות, ושחברה פרטית לא יכולה להיות בעל שליטה.
יהודה שפר: זה רק בבנקים.
יהודה שפר: ההגדרה פה היא לא רק לבנקים.
יהודה שפר: ההגדרה פה בחוק היא לכל המוסדות הפיננסיים.
יהודה שפר: בבנקים, יחסית, המצב מסודר.
מירב בצרי לביא: זה לא ישים.
מרים אילני: למה לא לכתוב את הפרמטרים בחוק?
מרים אילני: למה את שולחת אותי לצו ולהבהרות של המפקח?
מירב בצרי לביא: כי אני מיואשת.
מירב בצרי לביא: הם הולכים לחפש במשך חודשים- - -
מרים אילני: עכשיו הם לא יחפשו.
פול לנדס: הם לא מחפשים במשך חודשים, יש סט מסמכים שכבר קיים - אגב, זה קורה גם היום - אצל עורך-הדין של החברה, עם אותם צילומי מסמכים, והוא מעביר אותם.
מירב בצרי לביא: זה לא כל כך פשוט.
מירב בצרי לביא: מסתבר שבפועל עדיף שתקבעו מבחני סבירות מאשר תשלחו- - -
נילי סופר: זה לא מבחני סבירות- - -
מרים אילני: את מדברת על המצב היום בלי התיקון?
מרים אילני: זה המצב היום.
מירב בצרי לביא: התיקון הורחב מאוד.
מירב בצרי לביא: אמצעי השליטה היום מאוד קשים.
מרים אילני: התיקון לא משנה את הרעיון הכללי של היכולת לכוון פעילות.
מרים אילני: כבר היום זה צריך לבדוק, כבר היום זה בשרשור עד למעלה, ובכל העולם זה בשרשור עד למעלה, זה לא דבר חדש.
מירב בצרי לביא: זה יהיה עוד יותר קשה.
מרים אילני: זה קובע אבני דרך מאוד-מאוד- - -
מירב בצרי לביא: מרים אילני, מאוד קשה להם ליישם את זה היום.
מירב בצרי לביא: הם בתוך החברות לא יודעים, הם לא מצליחים לגלות.
חוה שלייפר: יש מנהל כספים, שיכול- - -
פול לנדס: יש לנו הצעה לתיקון הסעיף.
דוד רותם: רגע, אל תתקנו, ליהודה שפר יש מה להגיד.
יהודה שפר: אני יודע שהנושא של מימון טרור קרוב ללב אדוני.
יהודה שפר: יש מקרים, גם בארץ, שנתקלנו בהם, של חברות לתועלת הציבור, ויש גם שרשורים אחורה של כספים שמגיעים מחו"ל.
יהודה שפר: בא בן-אדם, פותח חברה, החברה למען האסיר, החברה למען המשפחה היתומה, והוא נשלט על-ידי מסך תאגידי בחו"ל.
יהודה שפר: האם יתקבל על הדעת שאנחנו נקבל הצהרה שאין בעל שליטה?
נילי סופר: לא, לא מתקבל.
נילי סופר: לא נפתח כך חשבון.
יהודה שפר: אז שהחוק יאמר את זה.
דוד רותם: בכל החברות האלה, אתה תלך אחורה, אחרי 18 חברות שהן מסך, תגיע לאנשים הכי טובים בעולם, אלה יהיו קרנות, ואלה יהיו לורדים וסֶרים ו-his majesty וכו'.
יהודה שפר: במציאות של חוקי הלבנת הון הם צריכים להחליט באיזה צד של הגדר הם עומדים.
יהודה שפר: הם לא יכולים לשבת על הגדר יותר.
יהודה שפר: ואז, בבוא היום, אם תהיה חקירת הלבנת הון או חקירת איסור מימון טרור, הם יהיו בעלי שליטה בתאגיד שהלבין הון או מימן טרור על כל המשתמע מכך.
יהודה שפר: זו בדיוק מטרת החוק.
יהודה שפר: ואז אולי, הסר כבר לא יהיה כזה סר.
דוד רותם: אולי הוא לא יהיה סר, אבל הוא יממן את הטרור.
חוה שלייפר: זה לא בגלל ההחזקות, זה בגלל הפעילות של החברה.
חוה שלייפר: זה נחמד לשלב בין השניים, אבל עדיין אנחנו לא מפרידים את המשתנים ולא מצליחים להבין את המהות.
חוה שלייפר: אפשר תמיד לספר.
חוה שלייפר: חברה לתועלת הציבור היא האחות המאומצת של העמותה, ובאמת בעמותות היתה בעיה, ותיקנתם את הבעיה בסעיף קטן (4).
יהודה שפר: מה זה תיקנו?
יהודה שפר: בפועל, הבנקים קיבלו באלפי מקרים, שאני ראיתי במו עיני, הצהרות של עמותות שאין בהן בעל שליטה כסבירות.
דוד רותם: יהודה שפר, אנחנו פותרים לך את הבעיה עם חוק אחר.
דוד רותם: יש הצעת חוק שאומרת שאסור יהיה לקבל מימון מחו"ל לעמותות, לא ממדינות- - -
יהודה שפר: זה לא יפתור שום דבר, אנחנו מדברים כרגע על פתיחת חשבון בישראל, חשבון בנק, כשהכסף הגיע באוניות.
יהודה שפר: פתיחת החשבון בישראל, על זה אנחנו מדברים כרגע.
יהודה שפר: זה נושא השיחה.
יהודה שפר: ועמותה תוכל לפתוח חשבון, וחברה לתועלת הציבור או חברה פרטית יוכלו לפתוח חשבון, והצהרות סתמיות כאלה "אין בעל שליטה" הן סכנה, הן סכנה למימון טרור והן סכנה להלבנת הון.
יהודה שפר: חד-משמעית.
יעל גרוסמן: המחשבה כאילו באמצעות הצרת הגדרה אפשר יהיה למנוע את המיסוך, זאת חשיבה שביסוד שלה היא חשיבה שגויה.
יעל גרוסמן: ככל שיצרו את ההגדרות, כך תמיד יימצא מישהו שייכנס בהגדרה שלא נכנסת להגדרות המצומצמות שכבר קיימות בחוק.
יעל גרוסמן: מי שמעוניין לעקוף ומי שמעוניין להסתיר, תמיד ימצא דרך.
יעל גרוסמן: לכן נראה לי לא נכון קונספטואלית להצר את החורים, כי תמיד יימצא חור יותר קטן.
דוד רותם: אני רוצה להקשות עליו.
יעל גרוסמן: הרי הגישה כולה היא גישה מבוססת סיכון היום, וכאשר פונים לבנקים ואומרים להם: אתם צריכים לעשות בדיקות מעמיקות יותר כאשר אתם יודעים שאתם דנים בגוף שעוסק בתחום מסוכן או שהוא נמצא בארץ מסוכנת, מטילים עליהם את חובת הבדיקה של הסבירות של ההצהרות שניתנות בפניהם.
יעל גרוסמן: הגישה הזאת היא גישה הרבה יותר נכונה מאשר העמסה של דרישות טכניות צרות יותר ויותר.
יעל גרוסמן: בנוסף, מה שנאמר פה שצריך להתחשב במציאות.
יעל גרוסמן: המציאות היא שההגדרות הצרות האלה מקשות על כל החברות, בשעה שאותה חברה שבאמת רוצה לעסוק במימון טרור או בהלבנת הון, היא תמצא את הדרך לעקוף את ההגדרות האלה, אבל ביום-יום מה שקורה, שנדרשים פה דברים.
יעל גרוסמן: כאשר, פול לנדס, לעורך-דין של החברה בחו"ל שממנה דורשים את התשובה לשאלון הזה, כדי לאתר את בעל השליטה, יש סט של מסמכים, זה נכון, אבל צריך להשתמש בסט של המסמכים שמקובל בעולם.
יעל גרוסמן: לכן אני לא חושבת שישראל צריכה להיות כאן הנחשונית, ואני לא חושבת שצריך לבוא פה עם הגדרות צרות יותר מהמקובל בעולם.
יעל גרוסמן: אין 5% בעולם, יש 25% ולא 20%.
יעל גרוסמן: אני מציעה להיצמד להגדרות האלה ולא לחשוב שאם נצר את החורים נתפוס יותר, כי זה לא נכון.
פול לנדס: יש 25% בעולם.
פול לנדס: ואני חוזר על זה בפעם השלישית, ויש את ה-sufficient percentage, זאת אומרת, שיש גם אחוזים נמוכים יותר.
פול לנדס: אלבניה, לצורך העניין, לקחה את המבחן היחסי ובדקה רק מי בעל המניות הגדול ביותר, אפילו לא כתבו את ה-25%.
פול לנדס: ולכן המבחן של הדירקטיבה הוא גם מבחן מוחלט וגם מבחן יחסי.
פול לנדס: לגבי ההגדרות האלה.
פול לנדס: ההגדרות האלה נועדו כדי לצמצם את מספר המקרים שתהיה בהם מחלוקת אם יש בעל שליטה או אין בעל שליטה, ולהקשות על אלה שרוצים להלבין הון.
פול לנדס: אני חושב שגם לגבי אותו סט מסמכים, אותו סט מסמכים קיים, ואם צריך להשלים מסמך, אז משלימים מסמך, כמו כל מסמך אחר שצריך להשלים.
פול לנדס: כך שלא מדובר על עיכובים של חודשים, לפחות לא ממה ששמעתי מחברות של מנהלי תיקים.
פול לנדס: לגבי הגדרה אחת.
פול לנדס: אני מבין שמה שמפריע זה הנושא הזה של ה-5%- - -
דוד רותם: יש המון דברים שמפריעים.
דוד רותם: הצירוף של כל מיני הגדרות.
דוד רותם: השאלה, האם לא צריך לנסח את זה הרבה יותר פשוט ולומר מה שיש לכם בהגדרת שליטה, ואחר כך לומר, כדי שיהודה שפר לא יקפוץ, שכשחברה טוענת שאין בעלי שליטה, תביא רשימת דירקטורים, רשימת כך וכך, רשימת כך וכך.
פול לנדס: רגע.
פול לנדס: הבעיה היא בהגדרת פסקה (1), כי שאר ההגדרות, ממה שהבנתי, הן לא יותר מדי שנויות במחלוקת.
פול לנדס: הגדרה של פסקה (1), "מחזיק חמישה אחוזים לפחות מסוג כלשהו של אמצעי שליטה, ואין אדם אחר המחזיק אמצעי שליטה מאותו סוג בשיעור העולה על שיעור החזקותיו.
פול לנדס: " וכאן אנחנו נשקול להוסיף, אנחנו צריכים לבדוק את המשמעות, אלא אם כן הוכיח כי קיים בעל שליטה אחר בתאגיד.
פול לנדס: זאת אומרת, אנחנו כן נותנים לו את האפשרות להגיד שיש בעל שליטה אחר בתאגיד.
דוד רותם: "אלא אם כן הוכיח", עכשיו נתחיל להיכנס לשאלת ההוכחה.
יהודה שפר: ובכל מקרה, אין אפשרות לרשום "אין בעל שליטה".
דוד רותם: אפשר לרשום שאין בעל שליטה, אבל אם אתה אומר "אין בעל שליטה", תן לי בבקשה את רשימת הדירקטורים- - -
נילי סופר: או את המנכ"ל.
דוד רותם: או את המנכ"ל.
דוד רותם: אני לא אומר שהוא בעל שליטה, אבל לפחות תהיה לך כתובת לאן אתה הולך.
יהודה שפר: בסדר גמור.
פול לנדס: הבנק צריך לבחון את סבירות ההצהרה.
נילי סופר: זה גם היום.
דוד רותם: מידת הסבירות.
דוד רותם: סבירות זה מבחן שרק תשעה שופטים בבית המשפט העליון מסוגלים לדון בו.
חגי טיומקין: מה עם שאר החמישה?
דוד רותם: שאר החמישה, אפילו הם לא מסוגלים לבחון מה סביר ומה לא סביר.
דוד רותם: אדוני, אתה אומר דבר נורא פשוט, אתה טוען שאין לך בעלי שליטה, בלי להגדיר אותם.
דוד רותם: מי שאין לו בעל שליטה, שיביא לי את רשימת הדירקטורים ואת שם המנכ"ל, והייתי לוקח את שניהם.
מרים אילני: כשיש בעל שליטה, חשוב לדעת מיהו.
רחל גוטליב: הרעיון שלך באמת מפשט את זה- - -
דוד רותם: כשהחברה הזאת תעשה הלבנת הון, תבואו ותיקחו את הדירקטורים האלה.
דוד רותם: תאמינו לי, כיוון שאני בעל ניסיון, אתם לוקחים דירקטורים בחברות כאלה, נותנים להם להריח תא מעצר 24 שעות, אתם יודעים מי בעל שליטה ומי מנהל, וכל הדברים האלה.
רחל גוטליב: מה המטרה של האינפורמציה- -
דוד רותם: כדי שתוכלו לתפוס.
פול לנדס: להצליב.
רחל גוטליב: - -לראות אם יש מידע שמצטלב עם מידע אחר.
רחל גוטליב: לכן השאלה היא האם במדינות שחייבים בהן פחות מ-25% מוסיפים את רשימת הדירקטורים.
רחל גוטליב: זה מה שאני רוצה שפול לנדס יבדוק.
דוד רותם: אם אומרים לך שאין בעל שליטה.
פול לנדס: הוא לא נכנס ל-(1) עד (3)?
פול לנדס: מה אדוני מציע?
מרים אילני: אם מורידים, זה רק את פסקה (1)- -
דוד רותם: רבותי היקרים, יש לנו ב(ב) הגדרת שליטה- - -
מרים אילני: - -25% זה ברור, וזכויות וטו זה גם ברור, זה חלק מהגדרת שליטה, הזכויות האלה.
יהודה שפר: בכל מקרה יש ההנחיה שהבנקים צריכים לבדוק את סבירות ההצהרה.
פול לנדס: ה-25% נשאר?
דוד רותם: ה-20% לא מעניין אותי, לא מעניין אותי ה-5%, אני אומר דבר נורא פשוט: רבותי, יש לי הגדרת שליטה שאומרת לכוון את פעילותו.
דוד רותם: כל הסעיפים האחרים לא מעניינים אותי.
דוד רותם: אתה אומר שאין לך בעל שליטה, תביא לי בבקשה את רשימתה דירקטורים ואת המנהל הכללי, זה הכול.
דוד רותם: החברה הזאת היא חברה שעוסקת בהלבנת הון ובמימון טרור, יבואו הדירקטורים.
יהודה שפר: אגב, הדירקטורים והמנכ"ל שהם בשר ודם.
יהודה שפר: לא בוודאי שום דבר.
דוד רותם: אמרתי שאתה יכול לקחת אותם ולשים אותם בליזול.
יהודה שפר: הדירקטורים הם גם תאגידים.
מרים אילני: הוא צודק, זאת הערה נכונה.
פול לנדס: אדוני, ההצעה הזאת היא בעייתית.
פול לנדס: היא יכולה להיות נכונה בקונסטלציה מסוימת.
פול לנדס: למה היא בעייתית?
פול לנדס: כי אם יש בעל מניות, שבעל המניות הזה למעשה כן משפיע על החברה, והוא פרסונה שונה מהדירקטור- - -
דוד רותם: אתה חייב להגיד אותו.
דוד רותם: זה שליטה.
פול לנדס: אומרת החברה "אין בעל שליטה".
פול לנדס: החברה טוענת שהוא לא בעל שליטה.
דוד רותם: חברים יקרים, מי זו החברה?
פול לנדס: מי שבא לפתוח את החשבון.
דוד רותם: זה או דירקטור, או מנכ"ל, או עורך-דין.
פול לנדס: או שליח, או מזכיר או מזכירה.
דוד רותם: מזכיר או מזכירה, תסלח לי, הם לא באים לפתוח חשבון בנק, כי צריך להביא את בעלי זכות החתימה.
פול לנדס: לא צריך להביא את בעלי זכות החתימה, נותנים הצהרת מקור.
נילי סופר: אבל צריך לזהות אותם.
דוד רותם: בעלי זכות החתימה, באותו רגע שהם אומרים "אין בעל שליטה", והם חותמים על זה, הם בחרו את הדרך, אם הם רוצים להיות בצד הטוב או בצד הרע.
דוד רותם: זה מה שיהודה שפר כל הזמן דואג.
דוד רותם: ואז אתה מבין שאם זו חברה כזאת, אף אחד לא רוצה לרמות.
דוד רותם: נכון, יהודה שפר?
יהודה שפר: לא שאף אחד לא רוצה, אלא שיש מאיפה להתחיל את החקירה.
יהודה שפר: עדיין בנק ישראל יעמוד על בחינת סבירות ההצהרה.
קריאה: זה קיים היום.
דוד רותם: בסדר, סבירות הצהרה.
דוד רותם: סבירות ההצהרה זה איזה דבר שאחר כך- - -
יהודה שפר: בתשובה להצעת אדוני, נדמה לי- - -
דוד רותם: לא צריך לתת תשובה, ממילא לא צריך לתת תשובה היום.
יהודה שפר: אפשר אולי לשפר אותה, אולי להשאיר גם את המבחן האירופי של ה-25%.
דוד רותם: רבותי, אתם- - -
פול לנדס: אדוני, זה הכיוון לעשות איזון.
דוד רותם: רבותי, אתם שולטים במטריה, אני לומד את זה רק לילה לפני.
דוד רותם: יכול להיות שאני מציע הצעות מטומטמות, זה די סביר אפילו.
דוד רותם: אתם תבדקו את מבחן הסבירות.
דוד רותם: אתם תחשבו, עד הישיבה הבאה אני אלמד את זה עוד פעם.
פול לנדס: אדוני, אנחנו נלמד את העניין.
דוד רותם: בואו נתקדם.
23591: אולי נחזור רק רגע אחורה.
23591: היה העניין של המייסד שדנו עליו, בעקבות ההערה של היושב-ראש, החזירו את זה למה שזה היה.
דוד רותם: מורשה חתימה, רבותי, זה תמיד צריך שיהיה לכם.
דוד רותם: אין חשבון בלי מורשה חתימה.
יהודה שפר: זה יש בכל מקרה.
דוד רותם: רבותי, התיקונים בהגדרת החזקה וכל הדברים האלה - "חברת בת", "מייסד".
דוד רותם: שלחתם אותי לחוק ניירות ערך- - -
פול לנדס: צמצמנו, היה כמעט חצי עמוד של הגדרות.
פול לנדס: אדוני אמר לבדוק את האפשרות לפשט, פישטנו והפנינו לחוק ניירות ערך.
דוד רותם: עכשיו אני צריך גם ללמוד את חוק ניירות ערך.
יהודה שפר: לא קל להיות מלבין הון, צריך ללמוד הכול...
דוד רותם: מכיוון שאני לא מכיר את שני החוקים האלה, תאמין לי שאני מלבין הון הרבה יותר פשוט ממה שאתה חושב.