GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונית תירוש: אני לא סתם מעלה את הטיעון הזה אלא כי אנחנו נשוב ונדבר בהמשך על שני ביטויים, על שתי הגדרות נוספות של מעשה מגונה ובעילה אסורה בהסכמה, שגם שם הטיעון הוא שכך הורגלנו להגדרות מקדמת דנא ובוא נשאיר את זה כך.
רונית תירוש: זה למרות שאנחנו מתפתחים והשפה מתפתחת.
רונית תירוש: בן-יהודה נתן לנו אוצר מלים אבל מאוד מוגבל לדעתי ואנחנו רק מתפתחים עם הזמן והתובנות מתרחבות.
רונית תירוש: לכן יש מקום לבחון גם מושגים שהורגלנו אליהם.
דוד רותם: השאלה אם המילה "גרם" היא לא יותר טובה.
רונית תירוש: הסברתי.
רונית תירוש: נתתי דוגמה.
דוד רותם: תני לי דוגמה.
רונית תירוש: היא הלכה במיני עם מחשוף עמוק.
רונית תירוש: זה שייך.
רונית תירוש: היא גרמה לי לחשוב.
דוד רותם: היא אמרה כן?
דוד רותם: הפסיקה לא מדברת על גרם.
דוד רותם: היא צריכה להסכים.
דוד רותם: מספיק שהיא אמרה לא, זה נגמר, אין הסכמות ואין יותר שום דבר אחר.
רונית תירוש: אדוני היושב ראש, יש כאן תלמידים שכדאי לשים לב שהם נמצאים כאן וכדאי לשאול אותם אם הם מבינים שברגע שבחורה אומרת לא, הם עוברים כאן על החוק.
דוד רותם: לא, גם אם הם לא מבינים, כי זה המצב המשפטי.
רונית תירוש: ברור לי שזה המצב המשפטי.
רונית תירוש: אני לא רוצה לנתק את מערכת המשפט מהמערכת של האדם הסביר.
דוד רותם: תשאלי את הילדים האלה אם לפני דקה, כאשר את הקראת את האמור במילון, אם הם הבינו את ההבדל בין "גרם" ל"אילץ".
רונית תירוש: בוא נשאל.
רונית תירוש: אני מעריכה שכן.
בר שרף: שלום.
בר שרף: שמי בר שרף.
בר שרף: אני מאשקלון, מבית ספר לאומנויות.
בר שרף: כן, אני הבנתי את ההבדל בין "גרם" ל"אילץ".
בר שרף: כמו שחברת הכנסת הסבירה כאן, לפי ההגדרה המילונית, זה משהו כמו שהיא אמרה, שאפשר להבין.
דוד רותם: לא, לפני שהיא אמרה.
בר שרף: לפני שהיא אמרה, בטח שהבנתי.
בר שרף: "גרם" זה משהו שהוא על פי המחשבה, שמשהו יכול לעלות בך, משהו שגרם לך לחשוב, על פי מראית עין, על פי משהו שצץ לך בראש, איזושהי מחשבה.
בר שרף: "אילץ" זה מישהו שכופה עליך לחשוב משהו וזה לא משהו שאתה בהכרח בוחר לחשוב.
דוד רותם: איך מכריחים אותי לחשוב?
בר שרף: שטיפת מוח, אומרים לך משהו, גורמים לך איכשהו לחשוב, מציעים לך משהו בתמורה.
דוד רותם: אישה מאוד יפה שבאה בלבוש חושפני והיא באה אתי לדירה שלי אחרי שהיינו יחד בבר, היא חושבת מה אני חושב?
דוד רותם: היא מאלצת אותי?
דוד רותם: היא גורמת לי?
דוד רותם: מה היא עושה לי?
רונית תירוש: בהנחה שהיא לא רצתה לקיים יחסי מין.
רונית תירוש: והמעשה קורה.
רונית תירוש: זה קרה כתוצאה מגרימה או אילוץ?
בר שרף: לשעתי זה קרה כי הוא חשב שהיא רוצה.
דוד רותם: גרם.
רונית תירוש: וזה גרם אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה כי היא לא רצתה.
רונית תירוש: סיכמנו שהיא באה לשם והיא לא רצתה לקיים יחסי מין.
רונית תירוש: המחשבה שלו הייתה שהיא רוצה, אבל אני לא רוצה שהוא יחשוב.
דוד רותם: היא אמרה לא או לא אמרה לא?
רונית תירוש: לא.
רונית תירוש: לא אמרה.
רונית תירוש: היא לא יודעת שהיא צריכה לומר לא.
רונית תירוש: היא הייתה שתויה, היא הייתה חצי מעורפלת.
אורית קמיר: אני מבקשת להרחיב את היריעה כי אנחנו מדברים לא רק על ההכרעה השיפוטית של שופטים שבדרך כלל אפשר לסמוך על פרשנותם הסבירה ולפעמים יש גם יציאות של שופטים שאי אפשר לדעת לאן הן הולכות.
אורית קמיר: אני רוצה לדבר על אפקט צינון שמאוד מאוד מדאיג אותי ואת ארגוני הנשים שמתנצלים שלא יכלו להגיע היום.
אורית קמיר: איגוד נפגעות תקיפה מינית לא יכול היה לבוא.
אורית קמיר: החשש הוא שכבר היום מחצית הנאשמים בעבירות אינוס טוענים להגנתם שהיא גרמה לי, אני בכלל לא רציתי אבל היא גרמה לי, היא התנהגה כך והיא התנהגה אחרת, היא גרמה לי.
אורית קמיר: מחר, אם תופיע המילה "גרם", הם יוכלו לא רק לטעון את זה כטענת הגנה אלא הם יוכלו לרוץ למשטרה ולפתוח תביעה פלילית נגד המתלוננת עליהם, תביעה שכנגד, ולהאשים אותה באינוס ולבקש הליך פלילי שיאשים אותה באינוס.
דוד רותם: את יודעת על מקרים כאלה שהיו עד היום?
אורית קמיר: זה לא יכול היה לקרות.
דוד רותם: למה לא? 350 מדבר על גרם.
אורית קמיר: לא, כי הוא לא חל על אונס.
אורית קמיר: הוא חל רק על מעשה מגונה.
קריאה: הוא חל על מעשה סדום.
אורית קמיר: אבל הוא לא חל על אונס ואנחנו מדברים על אונס.
אורית קמיר: החרדה היא מאפקט צינון שירתיע.
דוד רותם: עד היום במעשים מגונים, את יודעת על מקרה אחד?
דוד רותם: אנחנו לא מתווכחים כאן בשביל הוויכוח התיאורטי.
אורית קמיר: אני לא יכולה לענות כי לא בדקתי מעשה מגונה.
אורית קמיר: השאלה היא על אונס.
דוד רותם: למה השאלה היא על אונס?
אורית קמיר: כי הבעיות מתעוררות באונס.
אורית קמיר: זה כנגד האינוס.
דוד רותם: כנגד אינוס הטענה היא שהיא הסכימה ולא שהיא גרמה.
אורית קמיר: לא, זה כנגד האינוס שהנאשמים שבים וטוענים, וזאת טענת ההגנה הנפוצה ביותר, שהיא גרמה לי.
אורית קמיר: זה מה שהם אומרים, בדיוק כפי שאמרה התלמידה.
אורית קמיר: היא הייתה שם וזה גרם לי לעשות.
דוד רותם: את יכולה לתת לי פסק דין אחד?
אורית קמיר: אם אני אצא ואחפש, אני יכולה לומר לך הרבה.
אורית קמיר: בוודאי.
דוד רותם: בשנים האחרונות.
אורית קמיר: הוא טוען שהיא הסכימה, לא שהיא גרמה.
דוד רותם: אני מוכן לעשות הפסקה לחמש דקות, תיכנסי לאינטרנט ותבדקי.
אורית קמיר: לא, חמש דקות לא יספיקו לי.
אורית קמיר: מאמרי האחרון בנושא היה ב-2004, בו סקרתי את כל הפסיקה ואת הפסיקה מ-2004 אני אצטרך לבחון ביסודיות.
אורית קמיר: אני לא יכולה לעשות את זה לא בחמש דקות ולא בעשר דקות.
אורית קמיר: אני אומרת שהטענה, ואני עכשיו מדברת גם בשם איגוד נפגעות תקיפה מינית, שהיא גרמה לי, היא טענה שנשמעת חזור והישמע.
דוד רותם: נשמעת או מתקבלת?
אורית קמיר: זה לא משנה.
אורית קמיר: אני מדברת כרגע על משפט.
דוד רותם: אני אוהב, בעיקר כאשר אני שואל מומחים, התשובה היא שזה לא משנה.
אורית קמיר: זאת לא הייתה הנקודה.
דוד רותם: אני רוצה לנהל את הדיון איך שאני רוצה.
דוד רותם: אני רוצה להבין האם הטענה הזאת התקבלה או נשמעת.
אורית קמיר: הטענה שלי היא שאפשר יהיה עכשיו להגיש תלונה במשטרה גם אם היא לא תתקבל.
אורית קמיר: להגיש תלונה במשטרה, זה מרתיע את המתלוננת.
אורית קמיר: גם אם הטענה הזאת לא תתקבל בבית משפט, יש בזה אלמנט צינון.
אורית קמיר: את זה אני מנסה לומר.
דוד רותם: אני שואל האם בפסיקה מתקבלת הטענה: הוא גרם לי.
אורית קמיר: זה נדע רק אחרי שתחוקקו את החוק.
דוד רותם: לא, עד שנת 2004.
אורית קמיר: היא גרמה לי?
אורית קמיר: בהחלט כן.
דוד רותם: התקבלה הטענה?
אורית קמיר: אם היא גרמה לי, בוודאי.
אורית קמיר: אם היא התנהגה באופן פתייני, בוודאי שזה התקבל.
רונית תירוש: אני זוכרת שקראתי בעיתונים.
זבולון אורלב: מה זה באופן פתייני?
אורית קמיר: היא פיתתה אותי.
תמר בורנשטיין: רק כדי להבהיר.
תמר בורנשטיין: גברים טוענים שהאישה הסכימה.
תמר בורנשטיין: לפעמים הם אומרים שמההתנהגות שלה הם יכלו ללמוד שהיא הסכימה.
תמר בורנשטיין: אולי הם טעו, אולי הם לא טעו בכך.
תמר בורנשטיין: גבר שיאמר במשפט שהיא גרמה לי לשכב אתה כי היא הייתה נראית סקסית, מודה בעבירת האינוס.
תמר בורנשטיין: הוא טוען שהיא הסכימה והוא מנסה לשכנע בטענה הזאת שהיא הסכימה, בכך שהוא יתאר את ההתנהגות שלה.
אורית קמיר: היא הסכימה והיא גרמה לו להתנהג כפי שהתנהג, זאת טענה שעולה כל הזמן.
ישי שרון: יש בעיה לכתחילה עם המושג הזה של הגרימה, גם כאשר הוא קיים היום בסעיף 350.
ישי שרון: אני לא בטוח שהוא מתאים.
ישי שרון: בעצם אם אנחנו בוחנים את האקט עצמו, בגרימה יש פוטנציאל שמרחיב.
ישי שרון: מונח של גרימה, גם ב-350, יש לו סוג של פוטנציאל הרחבה והוא לא דווקא בוחן את האקט עצמו.
ישי שרון: "גרם", יש לו פוטנציאל להרחיב את זה למין קשר סיבתי רחוק.
ישי שרון: לכן המושג אילוץ או כפה, נראה לנו יסוד יותר נכון.
ישי שרון: לגבי הקטינים, יכול להיות ששם זה לא עניין של אילוץ או כפייה, אלא איסור על יחסי המין עצמם.
ישי שרון: יכול להיות ששם פשוט אפשר לאסור על עצם קיום יחסי המין והפריזמה לא צריכה להיות של "גרם" או "אילץ".
ישי שרון: זאת אומרת, אישה שקיימה יחסי מין עם קטין מתחת לגיל 14, זה כשלעצמו מקים אונס אבל כאשר מדובר בגבר בגיר, דווקא המושג של אילוץ נראה לי יותר מתאים כי באמת הוא בוחן את האקט עצמו להבדיל מהמונח "גרם" שיכול לבחון סיטואציות קודמות.
עמית מררי: כפי שאמרה אפרת קודם, אנחנו חושבים שהנוסח הנוכחי של סעיף 350 עונה.
עמית מררי: אם יאוחר סעיף האינוס עם מעשה סדום ויהפכו לעבירה א-מינית, נפתרה הבעיה שהייתה קודם להרשיע בתמונת הראי של אינוס.
עמית מררי: הבעיה, כפי שאפרת ציינה קודם, הייתה, לדעת הפרקליטות, שהלשון המגדרית של סעיף 345 – הבועל אישה שלא בהסכמתה – לא מאפשרת אישום באינוס במקרה שהאישה היא הפוגעת וסעיף 350 שלשונו יחסית אגבית, לא מאפשר להתגבר על כך.
עמית מררי: ברגע שאוחדו הסעיפים והלשון היא לשון לא מגדרית, מספיק סעיף 350.
עמית מררי: לשימוש בסעיף 350 יש שני יתרונות.
עמית מררי: יתרון אחד הוא שהסעיף הזה עובד והוא עובד כרגע לגבי מעשה סדום והיו הרשעות, והוא עובד לגבי מעשים מגונים.
עמית מררי: בית המשפט ידע איך לפרש את הסעיף הזה.
עמית מררי: הסעיף הזה לא פורש בצורה לא נכונה.
עמית מררי: אני חייבת לומר שהסעיף הזה לא פורש בדרך שחברת הכנסת רונית תירוש ביקשה להחיל אותו, שדי בכך שאישה תלבש לבוש פרובוקטיבי.
עמית מררי: אני חייבת לומר שבמקרה של קטין או קטינה מתחת לגיל 14, לא משנה מה האישה לבשה או לא לבשה.
עמית מררי: ברגע שהיא לא נאנסה, כלומר, לא מדובר בקטין שכפה את עצמו עליה – ומתחת לגיל 14, המקרים האלה ספורים אם בכלל – די ביחסי מין ולכן המקרה הזה ייפול.
רונית תירוש: לכן ביקשנו הבחנה בין קטין לבגיר.
עמית מררי: מתחת לגיל 14, בכל מקרה לא נדרשת הסכמה ודי בעצם קיום יחסי המין.
רונית תירוש: הבעיה שלנו היא לא עם הקטינים.
עמית מררי: הבעיה עם אילוץ, מעבר לזה שהוא לא נדרש כי המונח גורם שמופיע ב-350 מפורש כפי שצריך לדעתנו להיות מפורש ואין בעייתיות אתו, המונח אילץ לא מסתדר עם חלופות אחרות בסעיף 345.
עמית מררי: "תוך ניצול מצב של חוסר הכרה ותוך ניצול היותה חולת נפש", החלופות כאלה לא מסתדרות עם המילה "אילץ".
עמית מררי: סיבה נוספת שאנחנו חושבים שאין טעם ואין מקום לקבוע סעיף נפרד ונוסף בתוך עבירת האינוס לתמונת הראי הזאת, אלה המקרים הלא שכיחים ולכן אנחנו חושבים שדי בסעיף 350 וכי הוא נותן את המענה המשפטי ומצד שני הוא לא מעביר מסר שהוא אולי מסר לא נכון נוכח ריבוי המקרים של אינוס כאשר החודר הוא הפוגע.
עמית מררי: מצד שני, באמת אין שום בעיה משפטית בשימוש במונחים הקיימים בסעיף 350.
דוד רותם: יש פסק דין שהתקבל לאחרונה בבאר שבע ועסק בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: מה עמדת היושב ראש?
דוד רותם: הגישה שלהם נראית לי ב"גרם".
דוד רותם: אני לא חושש ממה שאומרת חברת הכנסת תירוש.
אורית קמיר: אני שבה ומזכירה את אפקט הצינון.
דוד רותם: עם כל הכבוד, זה לא ויכוח בינינו.
דוד רותם: את אמרת את עמדתך, שמענו, אנחנו נחליט.
דוד רותם: אני לא חושש שמישהו ירוץ למשטרה ויגיש תלונה.
דוד רותם: מה אתה אומר?
אברהם מיכאלי: אגב, התיקון בתשס"ד, מה היה תיקון 350?
תמר בורנשטיין: הוסיפו את המלים "בו או באדם אחר" כי הסתבר שבמקור סעיף 350 חוקק כדי באמת לטפל בסיטואציות של ההיפוך, אבל נשמטה ממנו המילה "בו" ולא היה ברור שזה חל גם על א' שדורש מ-ב' לבצע ב-א' את המעשים.
תמר בורנשטיין: כלומר, הייתה חסרה המילה "בו" ולכן הוסיפו את המילה "בו".
אברהם מיכאלי: אבל לא התייחסו לא ל"גרם" ולא לשום דבר אחר.
עמית מררי: המילה "גרם" הייתה.
עמית מררי: כמו שאפרת אמרה, ההנחה הייתה שזה חל גם על האינוס.
אפרת חקאק: וזה יושם לגבי מעשה סדום.
אברהם מיכאלי: אני מסכים אתה.
ישי שרון: אם הולכים ל"גרם", צריך גם את הסיטואציה של החדרה.
ישי שרון: לפי אופציה א' זה לא נחשב אינוס ולפי אופציה ב' זה כן נחשב אינוס.
ישי שרון: לדעתנו זה מקרה מובהק של מעשה מגונה ולא צריך להיכלל במסגרת אינוס.
זבולון אורלב: לא התייעצתי עם חברתי, אבל אנחנו הגשנו הצעת חוק מאוד פשוטה ואני מתחיל להרגיש שאנחנו קצת מסתבכים.
דוד רותם: הצעת החוק שלכם גם מדברת בדברי ההסבר על הגורם.
דוד רותם: אתם יודעים שבית המשפט המחוזי בבאר שבע בנה על הצעת החוק שלכם.
זבולון אורלב: אנחנו לא משפטנים.
זבולון אורלב: אנחנו רק מחנכים והיינו ערים לכך שהורים ומורים ניצלו את מעמדם ועשו מעשים.
זבולון אורלב: רק לפני זמן קצר הסתיים משפט בבאר שבע.
דוד רותם: כן, זה פסק הדין אליו אני מתייחס ושם בית המשפט מזכיר את הצעת החוק שלכם.
זבולון אורלב: שמחתי מאוד שאדוני נכנס ואמר בראשית הישיבה שאנחנו היום מסיימים לקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מאוד מאדוני לעמוד במשימה.
דוד רותם: אם תקשו עלי, אני לא אעמוד במשימה.
זבולון אורלב: אנחנו לא מקשים.
רונית תירוש: לא חשבתי שיש כאן מקום למקח וממכר ולהתחיל להתווכח על "גרם" ועל "אילץ".
דוד רותם: אין פה מקח וממכר.
דוד רותם: גם אצלם זה לא מקח וממכר.
דוד רותם: פשוט אין לי מה למכור ואין לי מה לקנות.
רונית תירוש: ככל שהבנתי את הסיבה למה מתעקשים, אמרו שזה לא עומד בתנאים כמו למשל ניצול מצב של חוסר הכרה עם למשל אילץ.
רונית תירוש: אני חושבת שמדובר בקטין שנמצא תחת מרות, כמוהו משול בעיניי לחוסר הכרה.
רונית תירוש: זאת אומרת, היכולת שלו בכלל להתמודד או לומר לא, ומרות זה לא רק בין מורה לתלמיד אלא זה יכול להיות גם בין שכן.
דוד רותם: שמרטף.
רונית תירוש: ילד קטן והוא לא חולם אפילו לומר לא.
דוד רותם: "גרם", זה בטוח יחול.
דוד רותם: זה בוודאי יחול על זה.
דוד רותם: השאלה אם "אילץ".
דוד רותם: אם את מבחינה בין פעם אחת אילץ ופעם אחת גרם, את יוצרת בעצם שני מצבים שונים.
דוד רותם: אם אנחנו מדברים על "גרם", פירושו של דבר שהנפגע הוא הגורם וזה יותר רחב.
דוד רותם: זאת אומרת, אנחנו מכניסים יותר מקרים לתוך הסעיף הזה.
רונית תירוש: אני טוענת שה"אילץ" הוא דבר מאוד מאוד ברור.
דוד רותם: אם אני שתוי, אילצו אותי?
רונית תירוש: השתוי הוא זה שאותו אני מאשימה באינוס?
רונית תירוש: על זה אנחנו מדברים?
דוד רותם: אני שתוי או האישה שתויה, אז היא לא אולצה כי היא לא בהכרה בכלל.
רונית תירוש: היא הנפגעת או הפוגעת?
דוד רותם: היא הנפגעת.
רונית תירוש: היא הקורבן.
דוד רותם: היא הקורבן.
רונית תירוש: והיא במצב שהיא שתויה לחלוטין ולא יודעת מה קורה.
רונית תירוש: והוא עושה בה ככל העולה על רוחו ומאלץ אותה לעשות דברים.
דוד רותם: איפה הוא אילץ אותה?
דוד רותם: הוא עוד לא עשה שום דבר.
רונית תירוש: הוא גרם לה?
קריאה: הוא אנס אותה.
דוד רותם: אצלו זה לא משנה.
דוד רותם: הוא אנס אותה.
רונית תירוש: ברור.
רונית תירוש: אנחנו עכשיו מדברים על גורם ומאלץ.
דוד רותם: המילה מאלץ לגבי הפוגע, פירושו של דבר שהוא צריך להכריח אותה ואני רוצה שאונס יהיה גם כשהוא לא הכריח אותה, דהיינו, גם כשהיא לא ידעה מה קורה אתה.
קריאה: זה לא המקרה.
זבולון אורלב: יש כאן איזו אי הבנה בהבנת הנקרא לגבי ה"אילץ".
זבולון אורלב: מי המאלץ?
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על האם הנחדר או הנחדרת.
דוד רותם: אם הם אילצו או גרמו.
זבולון אורלב: האם היא אולצה.
זבולון אורלב: אם אנחנו אומרים שהנחדר או הנחדרת אילצו, הם כפו על החודר לחדור לתוכה.
זבולון אורלב: את מצמצמת מאוד את העניין.
זבולון אורלב: יש פה אי הבנת הנקרא.
זבולון אורלב: האם אנחנו רוצים לתת עילה לחודר, עילות כדי להתחמק מן העונש ולומר שהנחדר אילץ אותי, הוא הכריח אותי, או שאנחנו אומרים: לא, אנחנו לא רוצים לצמצם את זה.
זבולון אורלב: אם אנחנו אומרים שהוא גרם, זה הרבה יותר מרחיב.
אורית קמיר: הפוך.
זבולון אורלב: לא הפוך.
זבולון אורלב: זאת הבנת הנקרא שלי.
אורית קמיר: אני מבקשת להסביר.
אורית קמיר: ראשית, הצעת החוק שלכם, חברי הכנסת המציעים, התייחסה לקטינים.
אורית קמיר: אני רוצה להבהיר את ההבדל בין אילץ לבין גרם לגבי בגירים.
דוד רותם: הוויכוח הזה נגמר.
אורית קמיר: אני עוד לא התחלתי את המשפט.
דוד רותם: את כבר דיברת שלוש פעמים וחזרת על אותם דברים ואת עומדת לחזור עליהם.
אורית קמיר: לא, אני מנסה לענות לחבר הכנסת אורלב ולהסביר לו את גדר הדברים.
דוד רותם: חבר הכנסת אורלב הביע את עמדתו אחרי שהוא שמע אותך.
אורית קמיר: יש משהו שהוא לא הבין.
רונית תירוש: אני אשמח לשמוע את הדברים.
דוד רותם: אם אתם חלוקים, אני אעשה הפסקה ואני אתן לכם להתייעץ ולקבל החלטה.
רונית תירוש: בסדר.
דוד רותם: עשר דקות הפסקה.
רונית תירוש: אני חושבת שראוי שנשמע את נציגות ארגוני הנשים.
דוד רותם: זה בהחלט ראוי ואכן הן הוזמנו לישיבה.
דוד רותם: אתם רוצים לדחות את הדיון?
דוד רותם: עם כל הכבוד, דוקטור קמיר, את לא קובעת כאן עניינים.
אורית קמיר: אני יודעת, אבל יש כאן ארגוני נשים שלא יכלו להגיע היום.
דוד רותם: הם הוזמנו להיום.
אורית קמיר: הם לא ידעו שזה יעלה היום.
דוד רותם: היו צריכים להתעניין.
אורית קמיר: זה נושא שקשור אליהם ישירות.
אורית קמיר: הם ביקשו דחייה כי הם לא יכלו לבוא.
דוד רותם: אני לא קובע את סדר היום לפי הזמנים שלהם.
אורית קמיר: נכון, אבל הישיבה שונתה והם ביקשו להיות אבל לא יכלו להגיע היום.
דוד רותם: חברי הכנסת המציעים, אתם מבקשים דחייה?
רונית תירוש: אן, אני הייתי רוצה לשמוע את ארגוני הנשים.
דוד רותם: אנחנו לא נצביע היום אלא נדחה את זה.
עפרה בן מאיר: אדוני, אם אפשר הערה.
עפרה בן מאיר: אני מהמועצה לשלום הילד.
עפרה בן מאיר: אני רק רוצה להזכיר שההצעה המקורית של המציעים הייתה אינוס קטין על ידי אישה.
עפרה בן מאיר: אני מרגישה שזה קצת הלך לאיבוד.
דוד רותם: זה הלך לאיבוד.
עפרה בן מאיר: מוצעת כאן רפורמה מאוד מאוד חשובה וראוי לעשות אותה אבל אני חושבת שאנחנו לא בזירה הנכונה ועושים את זה על גב קטינים שכרגע לא מקבלים מענה.
עפרה בן מאיר: אולי כדאי להתמקד בעניין לשמו התכנסנו.
רונית תירוש: החקיקה היא רק לגבי קטין?
רונית תירוש: אבל אם יש לה השלכות על קטין?
דוד רותם: אני לא מבין, הצעת החוק שלכם היא משותפת או כל אחד בנפרד?
זבולון אורלב: כל אחד בנפרד אבל איחדנו אותה בקריאה הראשונה.
זבולון אורלב: אם היושב ראש מוכן לשקול עוד הצעה שלי.
זבולון אורלב: אתמול דיברה אתי עורכת הדין אפרת חקאק ואמרתי לה שאין לי התנגדות לרפורמה המוצעת כאן.
זבולון אורלב: אני לא מבין בקונסטרוקציות משפטיות וסמכתי על הלשכה המשפטית ועל היושב ראש שמבינים יותר ממני בקונסטרוקציות משפטיות, אם זה צריך להיות באופן הזה או באופן ההוא.
זבולון אורלב: מה שאני חושש, ואמרתי את זה כבר קודם ואני רוצה להדגיש את זה יותר, שאנחנו הולכים להחמיץ את העניין העיקרי וגם את המסר העיקרי.
זבולון אורלב: לכן אני מציע, אם זה אפשרי, בואו נעביר בקריאה שנייה ושלישית את הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.
זבולון אורלב: תן לי לסיים את דבריי ואחרי כן תאמר לי לא ואני אקבל את דעתך.
דוד רותם: אני כבר אומר לך לא.
דוד רותם: אני כבר מבין מה אתה מתכוון.
זבולון אורלב: אבל בכל זאת אני רוצה לומר את הדברים.
זבולון אורלב: אני מציע להעביר בקריאה שנייה ושלישית את הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.
זבולון אורלב: אחרי כן אם מישהו רוצה לשנות את כל הקונסטרוקציות, לוועדת החוקה יש סמכות להגיש הצעות חוק משלה.
דוד רותם: לא, רק בחוקי יסוד ובחירות.
זבולון אורלב: נגיש הצעת חוק פרטית אתה ואני ונגיש את הקונסטרוקציה החדשה או שמשרד המשפטים, אם הוא חושב שצריך לשנות את הקונסטרוקציה, יגיש הצעת חוק ממשלתית משלו.
זבולון אורלב: הסתבכנו כאן באיזשהו סיבוך שלא קשור אלינו.
עמית מררי: הנוסח שעבר בקריאה ראשונה הוא עוד יותר גרוע מבחינת
עמית מררי: כם כי הוא מדבר על "איפשר".
דוד רותם: אתה רוצה ללכת לנוסח שלך בדיוק?
דוד רותם: אני מאשר אותו ברגע אחד אבל זה יהיה בדיוק אותו נוסח שהגשת בהצעה הראשונה.
זבולון אורלב: תגיד לי למה לא.
דוד רותם: כי אתה גורם לעצמך ירייה ברגל.
דוד רותם: כי אצלך כתוב "המאפשר".
תמר בורנשטיין: בקריאה ראשונה כתוב "המאפשר".
עמית מררי: שזה יותר רחב מגורם.
דוד רותם: הרבה יותר רחב.
רונית תירוש: אדוני היושב ראש, ברור לי היכן חילוקי הדעות ואני חושבת שראוי שנשמע באמת את מי שביום יום מתעסק בנושא.
רונית תירוש: לכן אני כן הייתי מבקשת דחייה למרות שמאוד רציתי כמוך לסיים היום.
דוד רותם: אנחנו נדחה את הדיון.
זבולון אורלב: קבענו דיון לשבוע הבא.
דוד רותם: לא, בשבוע הבא זה לא יהיה.
זבולון אורלב: אדוני, אני קיבלתי הודעה ממזכירות הוועדה.
דורית ואג: לא, אני אמרתי שתשמרו, שיכול להיות, אבל זה לא בשבוע הבא אלא בעוד שבועיים.
זבולון אורלב: אני קיבלתי הודעה ממזכירות הוועדה שהיה ולא נסיים היום את החוק, נא לשמור עוד מועד.
דוד רותם: אנחנו שומרים עוד מועד.
דוד רותם: זה נכון, אבל אתה יודע שבינתיים, מכיוון שאני הייתי בטוח שאני גומר את הדיון הזה בחצי שעה, התאריכים נתפסו.
רונית תירוש: למתי זה יידחה?
דוד רותם: לפני הפגרה.
רונית תירוש: יש לי בקשה.
רונית תירוש: מאחר שתוך כדי העיסוק בחוק, בסמנטיקות השונות, יש כאן גם את הנושא של מעשה מגונה ובעילה אסורה בהסכמה.
רונית תירוש: אתה מסכים שנדבר על זה?
רונית תירוש: אלה דברים שהם בהסכמה.
דוד רותם: השאלה מה משרד המשפטים אומר.
דוד רותם: אם משרד המשפטים מסכים, אין לי בעיה.
עמית מררי: אנחנו נתנגד להרחיב את התיקון הזה.
רונית תירוש: אתם לא מוכנים להחליף את הביטוי מעשה מגונה במעשה מיני כפוי למשל?
רונית תירוש: אני הבנתי שכן.
עמית מררי: אנחנו מעולם לא הסכמנו להרחבה הזאת.
עמית מררי: זה נושא שצריך להיבחן בנפרד.
עמית מררי: זה לא קשור ולא נוגע.
רונית תירוש: אמרו לי שהייתה הסכמה.
עמית מררי: לא, לא הייתה הסכמה.
עמית מררי: גם אם יתקבל איזשהו נוסח שיכלול אילוץ, אנחנו נבקש לחזור לוועדת השרים.
עמית מררי: בסופו של דבר התקבל בוועדה הנוסח.
רונית תירוש: זה לאיים על המחוקקים.
רונית תירוש: זה ממש לא לעניין מה שקורה כאן.
דוד רותם: זאת פעם ראשונה קורה לך?
דוד רותם: לפני כל דיון אני אומר להם מראש שיאמרו לי שאם אני לא מקבל את מה שהם רוצים, אם הם חוזרים לוועדת שרים.
זבולון אורלב: כל שינוי חוזר לוועדת שרים?
עמית מררי: יכול להיות שלא.
עמית מררי: אנחנו הגענו לוועדת השרים עם נוסח ספציפי.
דוד רותם: בכל ישיבה אני שואל אותם אם הם חוזרים לוועדת שרים אם יש שינוי, ואז אני מחזיר אותם ישירות לוועדת שרים.
רונית תירוש: בצדק.
עמית מררי: ועדת שרים אישרה נוסח מאוד מסוים.
עמית מררי: ככל שהנוסח יחרוג מהנוסח הזה, אנחנו, לנוכח ההתנגדות שלכם, נבקש לחזור לוועדת שרים.
זבולון אורלב: אם יתקבל נוסח שאתם מתנגדים לו, אבל לא נוסח שאתם מסכימים לו.
דוד רותם: האם אני יכול לבקש שמכיוון שאנחנו דוחים את הדיון לפחות בשבועיים, שתבררו בוועדת שרים את עמדתה לגבי אם תתקבל ההצעה שלהם?
עמית מררי: אנחנו נברר את עמדת השר ונראה איך הוא ירצה לנהוג.
דוד רותם: תודיעו לי מראש.
דורית ואג: תעשו את זה בלוח זמנים.
דוד רותם: תודיעו לי מראש כדי שאני אדע איך לקבוע.
דוד רותם: שלא כמקובל, מכיוון שיש מספר חברי כנסת שצריכים לעזוב בשעה מוקדמת, לפני הצגת החוק אני אאפשר להם להגיד את מה שהם רוצים, כי הם מכירים את החוק היטב.
דוד רותם: לפחות חלקם היו בישיבה הראשונה, אז הם בהחלט מכירים את החוק.
דוד רותם: חבר הכנסת חנין, בבקשה, חמש דקות.
דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
דב חנין: בישיבה הקודמת אני העליתי כמה וכמה שאלות עקרוניות מאוד עמוקות שנוגעות לחוק הזה.
דב חנין: החוק הזה הוא אינו חוק טכני, הוא חוק בעל משמעות רוחבית מרחיקת לכת לא רק לגבי הישובים הקהילתיים בגליל ובנגב, יש לו משמעויות מרחיקות לכת לגבי בכלל אופני התפתחותה של החברה הישראלית, הסטנדרטים והנורמות שישלטו ויתקיימו בחברה הישראלית.
דב חנין: בישיבה הקודמת של הוועדה אני כבר דיברתי על הבעייתיות הגדולה בכל מדיניות של הפרדה, בהקצאת מקרקעין, או הפרדה בתחומים אחרים.
דב חנין: המדיניות הזאת היא פסולה לחלוטין גם ברמה העקרונית הערכית וגם ברמה המשפטית.
דב חנין: גם בית המשפט העליון חזר וקבע שהפרדה כזו היא דבר פסול, מפר את עיקרון השוויון, שהוא עיקרון בסיסי של המערכת החוקתית שלנו.
דב חנין: נמצא בפנינו, אדוני היושב ראש, גם נייר מקיף של הייעוץ המשפטי לוועדה, והייעוץ המשפטי לוועדה מוצא שלעיקרון הכללי הזה ישנו חריג אחד, שהוא מצב שבו קבוצות מיעוט שמבקשות לשמור על תרבותן ואורח חייהן וחפצות למנוע התבוללות כפויה, ניתן להקצות להן מקרקעין ולאפשר להן דיור נפרד כדי להכיר בקהילות מיעוט שמעוניינות בכך לשמר את ייחודיותן.
דב חנין: אני לא רוצה להיכנס כרגע למורכבות הזאת.
דב חנין: גם זו מורכבות, וגם זה צריך להיעשות בצורה מאוד זהירה ומדודה.
דוד רותם: דעתי היא שיועצים, כולל יועצים משפטיים, הם רק יועצים, הם לא מחליטים.
דב חנין: אני אומר את זה כדי להציג את המורכבות שבעניין.
דב חנין: אני חושב שהייעוץ המשפטי לוועדה אכן מציג את המצב המשפטי הקיים בישראל.
דב חנין: גם הנושא של הגנת קהילות מיעוט הוא נושא מורכב ובעייתי.
דב חנין: כולנו התחנכנו על הפסיקה ההיסטורית של בית המשפט העליון האמריקאי בפרשת Brown vs.
דב חנין: Board of Education מ-1954, פסיקה שקבעה ברמה העקרונית שתפישה של "נפרד אך שווה" היא לא "שווה", ולכן היא פסולה.
דוד רותם: אני התחנכתי על פסקי דין של אגרנט, לא על ברק ולא על חשין.
דב חנין: גם אגרנט, כפי שאדוני יודע היטב, התחנך על Brown vs.
דב חנין: Board of Education וראה בו גולת כותרת של החשיבה המשפטית האמריקאית, ופסק הדין הזה, יש לו משמעות גדולה מאוד גם בהיסטוריה החקיקתית של ישראל, אבל ברמה העקרונית, התפישה שהובעה בפסק הדין הזה אומרת שהפרדה תמיד פועלת לרעתן של קבוצות חלשות, ולכן נפרד אבל שווה איננו שווה, ולכן בחברה הדמוקרטית המתקדמת המודרנית יש מגבלות מאוד קשות ומוצדקות על ההפרדות.
דב חנין: ההצעה הזאת, אדוני היושב ראש, נומקה גם על ידך בהקשרים שונים כמתחברת להגנה על האופי הציוני והיכולות של ישובים לשמור גם על האופי הלאומי שלהם.
דב חנין: פגיעה כזו היא אולי המטרה הבולטת ביותר, המובהקת ביותר של החוק, פגיעה שמכוונת כלפי המיעוט הערבי בישראל, אבל הפגיעה לא תיעצר בערבים.
דב חנין: היא תמשיך לקבוצות פריפריה אחרות בחברה הישראלית – היא תגיע גם לאתיופים, גם למשפחות חד הוריות, גם לאנשים שמשתייכים לקהילות הלהט"ב.
דב חנין: אנחנו מפרקים את החברה הישראלית והופכים אותה לחברה של קבוצות קטנות, מנוכרות זו לזו, שכל קהילה סגורה בתוך עצמה ולא רוצה לקבל, לא רוצה להתחבר לאנשים מקהילות אחרות.
דב חנין: זה תהליך מאוד מסוכן ברמה החברתית, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי למנוע אותו.
דב חנין: אבל כיוון שאת הדברים העקרוניים אני פירטתי בהרחבה בישיבה הקודמת, אני רוצה הפעם להתמקד בפנייה ליוזמי החוק.
דב חנין: גם חבר הכנסת חרמש, גם חבר הכנסת חסון וגם אתה, אדוני, אני חושב שמעבר לשאלות דקלרטיביות אתם, אני מניח, רוצים גם לקדם מטרות מעשיות.
דב חנין: לכן ברמה הפרקטית אני אומר לכם, שמעבר לכל הוויכוחים, החוק הזה הוא גם חוק מיותר.
דב חנין: לא מזמן הכנסת אימצה את תיקון 7 לחוק מינהל מקרקעי ישראל.
דב חנין: התיקון הזה מקנה סמכות לקבוע הגבלות על מכירת מגרשים בישובים קהילתיים.
דב חנין: הסמכות הזו מוקנית לרשות המקרקעין.
דב חנין: רשות המקרקעין בימים אלה עוסקת ביצירת פרמטרים וקריטריונים בנושא הזה.
דב חנין: גם על תיקון מס' 7 היה ויכוח קשה בכנסת, הייתי חלק ממנו, אבל זו חקיקה קיימת.
דב חנין: בכל זאת, תיקון מס' 7 יש בו עדיפות מסוימת לעומת המצב הנוכחי, כי תיקון מס' 7 מעביר את ההחלטה בנושא הזה לרשות ציבורית, שצריכה לפעול לפי אמות מידה ממלכתיות.
דב חנין: היא תהיה בעלת הסמכות להגביל העברת זכויות במקרקעי המדינה תוך עשיית איזונים בין זכויות לשוויון וצדק חלוקתי לבין אינטרסים מנוגדים בכל מקרה ומקרה, כך שאותה מטרה מעשית, אדוני היושב ראש, אני חושב שאולי שאתם רציתם לקדם, בעצם כבר הושגה, ואין צורך בחוק הזה.
דוד רותם: מכיוון שאתה התנגדת גם לחוק מינהל מקרקעי ישראל, וזה עובר ממילא, אז בוא תסכים שנעביר גם את החוק הזה, ובא לציון גואל.
דוד רותם: ספר החוקים שלנו כבר כרת המון יערות כדי להדפיס אותו.
ישראל חסון: הוא לא מחפש גאולה לציון.
דב חנין: גאולה לציון היא גאולה לעולם במסורותינו, כך אומר רבי נחמן מברסלב, לפחות.
דב חנין: אדוני, הצעת החוק הזו היא מיותרת.
דב חנין: תיקון מס' 7 לחוק מקרעי ישראל ממילא נותן פתרון אחר לבעיה, במידה שהיא קיימת - היבט אחד.
דב חנין: היבט שני, אני לא רואה אותם מאות או אלפי ערבים שמידפקים על דלתות הישובים במשגב, כך שאיני מבין מה מעשית אתם רוצים להשיג בחוק הזה, חוץ מלעצבן ולקבוע בספר החוקים של מדינת ישראל בצורה מפורשת נורמות שהן נורמות בעיתיות, פסולות ואפילו גזעניות.
דב חנין: ונקודה אחרונה, אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הוועדה לנייר עמדה מעניין שקיבלנו מתושבי משגב, מקבוצה שנקראת עתיד משגב.
דב חנין: התושבים האלה מציגים דרך אחרת של לראות את האינטרס של הישובים במשגב.