GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: צריך יהיה לתקן את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
סיגל קוגוט: לקראת הקריאה הראשונה אני מפצלת את זה.
טלב אלסאנע: רק את ההערה הזאת אתה מקבל.
טלב אלסאנע: מכל הדיון, זה הדבר החשוב היחיד?
דן יקיר: כרגע זה או יום העצמאות או 15 במאי.
דוד רותם: היועצת המשפטית לוועדה מציעה לפצל את הסעיף הזה.
דוד רותם: זה יהיה: "(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; (2) ציון יום העצמאות או יום הקמת המדינה כיום אֵבֶל".
סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לשמור על סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת.
סיגל קוגוט: ראשית, זה לא ממש אקוויוולנטי וקשור.
סיגל קוגוט: סעיף 7א יישאר כנוסחו.
סיגל קוגוט: אם רוצים להוסיף לזה עוד עילות, הן יהיו בנפרד.
סיגל קוגוט: לא צריך לערבב את הפרשנות של סעיף 7א עם עילה חדשה.
דן יקיר: את מציעה הרחבה משמעותית של העילה.
סיגל קוגוט: מה שמופיע כאן זה "לרבות", כלומר מבהירים שזה בעצם העילה.
סיגל קוגוט: לפחות תפצל את זה בנוסח.
דן יקיר: כרגע זה נתון לפרשנות, שזה חל רק אם מציינים את יום העצמאות כיום אֵבֶל.
סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים על היום.
סיגל קוגוט: היום עצמו – זה יידון בהמשך.
דן יקיר: כרגע כפי שזה כתוב, זה ניתן לפירוש מצומצם יותר.
סיגל קוגוט: זה יישאר נתון לפרשנות מצומצמת.
סיגל קוגוט: זה רק לא יהיה חלק מן העילה הראשונה.
דן יקיר: אם זה עילה נפרדת, זה לא ניתן לפרשנות מצומצמת.
דוד רותם: אי אפשר להגיד שציון יום העצמאות או יום הקמת המדינה כיום אֵבֶל זה שלילת קיומה של מדינת ישראל.
סיגל קוגוט: זה כבר נתון לפרשנות.
דן יקיר: רק מי שמציין את יום העצמאות כיום הנכבה כדי לשלול את קיומה של מדינת ישראל.
סיגל קוגוט: זה בכלל לא כתוב כך.
סיגל קוגוט: להיפך.
דוד רותם: לא זאת הכוונה.
דן יקיר: כרגע זה ניתן לפרשנות כזאת.
סיגל קוגוט: אני מניחה שזה לא ניתן לפרשנות.
דוד רותם: אם זה ניתן לפרשנות, אז צריך לתקן את הנוסח.
סיגל קוגוט: הנחתי שמשרד המשפטים התכוון לסעיף 7א, ופרט לכך רצה להוסיף דברים נוספים.
סיגל קוגוט: נכון?
חנן ארליך: זה בהתאם למה שדיברנו עם המציע, שאמר שהוא רוצה שיהיה כתוב במפורש שזה חלק מחוק-יסוד: הכנסת.
סיגל קוגוט: אז סעיף 7א נשאר כלשונו.
סיגל קוגוט: אנחנו יכולים בתיקון קוסמטי לשלב גם את ההערה של פרופ' בנדור כבר עכשיו ובמקום לכתוב "לא יוציא גוף הוצאה" לדבר על השלילה של התקציב על-ידי שר האוצר.
דוד רותם: אבל את זה צריך להכניס לסעיף קטן (ב).
סיגל קוגוט: זה יהיה ביחד.
סיגל קוגוט: פשוט נאחד את הסעיפים.
דוד רותם: צריך לאחד את הסעיפים ולראות איך לעשות את זה.
טלב אלסאנע: מה הנוסח שאת מציעה?
דוד רותם: היא עדיין לא מציעה נוסח.
סיגל קוגוט: אני עדיין לא מציעה, אבל פרופ' בנדור אמר: לא להתעסק עם הפעילות של הגוף, אלא עם הפעילות של המדינה בגלל הפעילות של הגוף.
סיגל קוגוט: כלומר, לא להגיד מה הוא מוציא או לא מוציא, אלא שהמדינה רשאית לשלול אם הוא עשה אחד מאלה.
סיגל קוגוט: כלומר, לאחד את שני הסעיפים הללו.
טלב אלסאנע: להתייחס להוצאה.
דוד רותם: אני ממשיך לקרוא.
דוד רותם: מה שהיה פסקה (2) יהפוך להיות פסקה (3).
טלב אלסאנע: שמענו שהעילות הללו מיותרות, אז הן יימחקו.
דוד רותם: הן מיותרות, ולכן הן יישארו.
דוד רותם: יש סעיפים רבים בחוק שהם סעיפים מיותרים, אז יהיה עוד אחד.
טלב אלסאנע: הצעת החוק כולה מיותרת, לדעתי.
סיגל קוגוט: נציג משרד המשפטים, כשאמרתם "ביזוי" לעומת "השחתה", למה התכוונתם?
חנן ארליך: "השחתה" זה יותר עניין פיזי.
חנן ארליך: "ביזוי" זה לדרוך עליו ודברים מעין אלה.
דן יקיר: וביזוי מילולי?
חנן ארליך: ביזוי מילולי לא כלול בזה.
סיגל קוגוט: אבל לא כתוב כך.
סיגל קוגוט: הנוסח שלכם לא ברור.
חנן ארליך: הבסיס של הפסקה הזאת לקוח מחוק הדגל והסמל.
חנן ארליך: גם שם כתוב "פגיעה בכבוד הדגל והסמל".
סיגל קוגוט: אני מבינה שרציתם להפוך את זה לקונקרטי.
חנן ארליך: גם קונקרטי, וגם לדעתנו זה מצמצם.
סיגל קוגוט: אני מבינה שלכך התכוונתם, אבל זה מעגלי.
סיגל קוגוט: "ביזוי" ו"פגיעה בכבוד" זה אותו דבר.
חנן ארליך: התכוונו להגיד שזה לא חייב להיות פיזי.
חנן ארליך: כלומר, פיזי לא במובן של המעשה של האדם, אלא מבחינת הדגל.
קריאה: "בדרך של מעשה ביזוי או השחתה".
חנן ארליך: יבוא אדם ויגיד: לקחתי את הדגל, דרכתי עליו, לכלכתי אותו בחומרים שונים, אבל לא השחתתי.
חנן ארליך: אפשר תמיד לכבס ולגהץ ולתלות מחדש.
חנן ארליך: עדיין זה יהיה ביזוי, למרות שזה לא השחתה.
דוד רותם: כתוב: "בדרך של ביזוי או השחתה".
דוד רותם: זה לא ביזוי מילולי.
חנן ארליך: אין הכוונה לדיבור בעל-פה.
קריאה: ביזוי אדם יכול להיות גם במלל.
דוד רותם: לגבי אדם, אבל לא לגבי דגל המדינה.
דוד רותם: איך אתה יכול לבזות את דגל המדינה?
דוד רותם: כאשר אתה אומר שהוא סמרטוט?
קריאה: זה בדיוק כתב האישום נגד אותו אדם מנטורי קרתא.
קריאה: אפשר להוסיף את המילה "מעשה".
סיגל קוגוט: לפחות את זה, כדי שיהיה משהו פיזי.
דוד רותם: "בדרך של מעשה ביזוי או השחתה".
חנן ארליך: אם זה יבהיר, אנחנו לא מתנגדים.
טלב אלסאנע: החוק הזה חל על המתנחלים והחרדים?
דוד רותם: בואו נאמר כך, אתה היית שמח מאוד להחיל אותו על חרדים ומתנחלים.
טלב אלסאנע: על אף אחד.
טלב אלסאנע: אבל יש מי שמדברים וחושבים שהם יוצאים מן הכלל.
דוד רותם: אני מציע שבמקום "מעובדי משרדו" יבוא "מעובדי המדינה".
חנן ארליך: אנחנו מסכימים.
סיגל קוגוט: שלא הוא מינה.
סיגל קוגוט: לפחות שהמינוי יהיה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.
דוד רותם: "מעובדי המדינה".
דוד רותם: היועץ המשפטי לממשלה בחופש.
דוד רותם: אני לא רוצה שיהיה כאן צורך ביועץ המשפטי לממשלה.
סיגל קוגוט: בחוק האזרחות הצעתם שלא יוכלו לפנות לבית-המשפט ללא היועץ המשפטי לממשלה, אז פתאום עכשיו לא?
דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, אני מודה לך.
טלב אלסאנע: "על עלות סכום ההוצאה".
דוד רותם: פרופ' בנדור העיר שתי הערות לגבי הסעיף הזה, שאת שתיהן צריך יהיה להכניס לנוסח הצעת החוק בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
דוד רותם: אני אומר את זה כי יש לי כוונה להכניס את התיקונים הללו.
דוד רותם: כדי שלא יגיד מישהו שזה עניין חדש, אני מודיע כבר עכשיו, אמליץ לוועדה לתקן את הסעיף הזה על-פי ההערות של פרופ' בנדור.
חנן ארליך: בהמשך לשיחה הקודמת שלנו באשר לצורך שלנו להחזיר לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה נושאים מסוימים,אני מודיע שאת עניין ההליך המנהלי שיקדם לאישור שר האוצר, כלומר הצורך בהסכמת השר הנוגע לעניין והצוות שימליץ, אנחנו מתכוונים אחרי הקריאה הראשונה להחזיר את העניין לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.
טלב אלסאנע: השימוע שייערך לגוף צריך להיות לא כלאחר-יד, כלומר לא רק מתן זכות שימוע.
דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עו"ד חנן ארליך אמר מה שאתה רוצה.
דוד רותם: הוא אומר: להחזיר את זה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה כי הם רוצים לקבוע את הכללים ואת כל הדברים הללו.
דוד רותם: אני לא יכול למנוע מכם להחזיר כל דבר לוועדת השרים לענייני חקיקה.
אלכס מילר: חשבנו שאם גוף מבצע פעולה חוזרת, הוטל עליו קנס והוא חזר ועשה אותו מעשה בחלוף כמה חודשים או בחלוף שנה, אם בפרק זמן של 3 שנים יש פעולה חוזרת הקנס שיוטל יוכפל פי שתיים כדי ליצור הרתעה.
אלכס מילר: דיברנו על כך גם עם משרד המשפטים.
סיגל קוגוט: זה גם לא נושא חדש.
דוד רותם: זה לא נושא חדש בהתחשב בדברים שאמר פרופ' בנדור.
סיגל קוגוט: לפני שאתה קורא את סעיף קטן (ג), אני לא מבינה אותו.
סיגל קוגוט: לשם מה הכנסתם כאן חריג?
סיגל קוגוט: מה זה "פולחן דתי"?
סיגל קוגוט: יש פולחן דתי שהוא נגד המדינה?
דוד רותם: אני מבקש קודם כול לקרוא את הסעיף כדי שנדע על מה את שואלת.
סיגל קוגוט: כי הוא לא הסביר את זה.
דוד רותם: תני לי לקרוא את זה ואז אסביר לך את זה.
דוד רותם: רבותי, הסעיף הזה ייצא מכלל הצעת החוק גם אם ועדת השרים לענייני חקיקה תחליט שבגלל זה היא מושכת את התמיכה שלה בהצעת החוק.
דוד רותם: אני רוצה להבין דבר אחד, מה זה "מהווה שמירה על פולחן דת"?
דוד רותם: אם מחר בבוקר יבואו נטורי קרתא ויגידו שאצלם שריפת הדגל היא חלק מפולחן דתי, האם אסכים לזה ואממן אותם?
דוד רותם: אל תעלו כזאת בדעתכם.
טלב אלסאנע: רוצים להבטיח עקרונות אחרים שיכול שהחוק יתנגש בהם.
טלב אלסאנע: צריך למצוא את האיזון.
טלב אלסאנע: ייתכן שהניסוח לא מתאים, אבל צריך למצוא איזון בין שני שיקולים.
דוד רותם: הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור, זה פולחן דתי?
דוד רותם: הייתי רוצה רק לדעת באיזו דת אנו מדברים.
קריאה: זה הרב עידו אלבה והוויכוח שהתעורר לגביו.
קריאה: הוא ישב בכלא.
קריאה: הוא ישב בכלא בשל הסתה לגזענות.
דוד רותם: אם כך, שיילך לכלא.
דוד רותם: תשכחו מזה, רבותי.
דוד רותם: אני מציע לכם למחוק את סעיף קטן (ג).
חנן ארליך: הכוונה בסעיף קטן (ג) היתה למנוע פגיעה לא רצויה, שתכלית החוק לא כוונה אליה, בפעילויות שהן תמימות.
דוד רותם: תציג לנו דוגמה מה רציתם להוציא מכלל החוק.
חנן ארליך: אציג דוגמאות לגבי פסקה (1).
חנן ארליך: נניח שיש פעילות שמיועדת לנשים, שיעור תורה לנשים.
חנן ארליך: יבוא מישהו ויגיד: הפרסומים שקוראים לפעילות שמיועדת רק לנשים פוגעים בעיקרון השוויון, כי זה לנשים ולא לגברים, למשל.
סיגל קוגוט: מה זה קשור למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית?
סיגל קוגוט: מי יטען את זה?
סיגל קוגוט: הרי אתם מפעילים את זה.
סיגל קוגוט: שר האוצר יפרש את זה כך?
טלב אלסאנע: הוא יגיד למשל שזה אנטי דמוקרטי.
דוד רותם: אדוני ממשרד המשפטים, לא זאת הכוונה.
דוד רותם: אני יודע מה הכוונה.
דוד רותם: הכוונה בכלל בפסקה (2).
חנן ארליך: פסקה (2) יסודה בסעיף דומה שקיים בחוק העונשין.
סיגל קוגוט: הוא לא דומה.
סיגל קוגוט: יש שם בקרה.
חנן ארליך: זה סעיף שעוסק בעבירת הסתה לגזענות, ושם בסעיף 144ג רבתי לחוק העונשין ממעטים שמירה על פולחן של דת מהסתה לגזענות.
חנן ארליך: יכול להיות, בין היתר, שזה בעקבות פסק-הדין שהזכרת.
דוד רותם: חברים יקרים, אם הסתה לגזענות יכולה להיות חלק מפולחן של דת, יש לי הצעה פשוטה: תוציאו את הדת הזאת אל מחוץ לחוק.
סיגל קוגוט: פרט לכך, הסעיף בחוק העונשין הוא סעיף של מטרה, והסייג שמוציא פולחן דתי ממעט את זה במקרים שהציטוטים מכתבי הקודש היו במטרה להסית לגזענות.
סיגל קוגוט: אז איך אפשר להגיד שזה דומה?
סיגל קוגוט: זה לא דומה בכלל.
טלב אלסאנע: אם הרב עובדיה יוסף, למשל, אומר שהערבים הם נחשים - - -
דוד רותם: זה לא הסתה לגזענות, זה לא פולחן של דת.
דוד רותם: זה נאום של מנהיג דתי, נקודה.
טלב אלסאנע: ולכן מותר?
קריאה: תבדוק מה אומרים במסגדים על היהודים.
דוד רותם: בדקתי פעם את כל הדברים הללו.
דוד רותם: בספרי הדת היהודיים לא מופיע שום דבר על נחשים.
דוד רותם: הדבר היחיד שכתוב, שאם יש נחש, תן לו מכה בראש ותהרוג אותו.
אברהם מיכאלי: "הטוב שבנחשים, רוצץ את מוחו".
דוד רותם: בשום מקום בהלכה היהודית לא כתוב על הערבים שהם נחשים.
דוד רותם: רבותי, אני מציע למחוק את סעיף קטן (ג), ואז סעיף קטן (ד) יהפוך להיות (ג).
דוד רותם: גם כאן נצטרך לתקן על-פי הצעתו של פרופ' בנדור.
דוד רותם: פרופ' בנדור, אנחנו מבקשים שתעביר לנו נייר מסודר.
אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, באשר לעניין הגוף שהוא צינור, שמקבל את התקציב ואז מעביר תקציב לעמותות נפרדות – שוחחתי על כך עם משרד המשפטים.
אלכס מילר: השאלה אם זה ייכנס בקריאה הראשונה או בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
דוד רותם: זה לא ייכנס בקריאה הראשונה.
דוד רותם: בדיונים בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית לא נראה בזה עניין חדש.
אלכס מילר: וגם עניין פגיעה חמורה בכל נושא השואה.
אלכס מילר: הם הסכימו להכליל גם את זה.
דוד רותם: לזה אפילו חבר הכנסת טלב אלסאנע מסכים, אז הוא לא יטען שהכללת פגיעה חמורה בנושא השואה היא עניין חדש.
דוד רותם: אתה מתכוון למימון הכחשת שואה.
אלכס מילר: השוואת השואה לסכסוך הישראלי-פלסטיני.
דוד רותם: האם יש איזה גוף במדינת ישראל שמקבל מימון ממשלתי ומכחיש את השואה?
אלכס מילר: לא מכחיש אלא פוגע בזכר השואה.
אלכס מילר: נתתי לך את הדוגמה של קרן הקולנוע.
טלב אלסאנע: אני דווקא בעד לכלול את השואה בסעיף הזה.
אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה נוספת.
אלכס מילר: האם עמותה על-פי סעיף 46, שמזכה תורמים ממס, נחשבת לנתמכת או מתוקצבת?
דוד רותם: קודם כול, היא לא נתמכת ולא מתוקצבת, אבל פרופ' בנדור מציע שנשנה בכלל את כל העניין של הנתמך והמתוקצב.
דוד רותם: הוא יציע לנו נוסח ונבדוק אותו בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
אברהם מיכאלי: לא ידעתי למה אדוני מתכוון בסעיף שהוא מתכוון למחוק.
אברהם מיכאלי: לצערנו קרו לנו כבר מקרים, לא אחד ולא שניים, שכאשר ציטטו פסוקים מן התורה מישהו פירש את זה כגזענות או כפגיעה בדמוקרטיה.
אברהם מיכאלי: לכן שלא תהיה בהצעת החוק הזאת אי-בהירות בנושא הזה.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא צריכים להתאים את התורה לדמוקרטיה, עם כל הכבוד, ובסוף כאשר נגיע לבג"ץ, בג"ץ יגיד: כן, אבל בחוק כתוב שזה פוגע בערכים דמוקרטיים.
דוד רותם: ראשית, אל תשכח שהצעת החוק הזאת מדברת על מימון פעולה שהמטרה שלה, המהות שלה היא גזענות.
דוד רותם: אם אדם נתן שיעור תורה, אי אפשר להגיד שמי שמימן את השיעור הזה, המהות של המימון שלו היתה פעולה נגד הדמוקרטיה או נגד המדינה.
דוד רותם: אני לא רוצה להכניס את הסעיף הזה כי אני לא מוכן לקבל - - -
אברהם מיכאלי: אני מוכן לדבר על נוסח כזה או נוסח אחר.
דוד רותם: אל תשכח, אחר-כך יהיה גם שימוע, ואחר-כך יהיו גם כללים.
אברהם מיכאלי: אני לא סומך על השימוע, ששר או פקיד יפרשו את התורה.
דוד רותם: אילו הייתי שר במדינת ישראל והיו אומרים לי שהסתה לגזענות או לטרור היא חלק מן הפולחן הדתי, בוודאי לא הייתי מקבל טענה כזאת, ואני לא מכיר שר במדינה שהיה מקבל אותה.
אברהם מיכאלי: אני לא מתייחס לקטע הזה.
אברהם מיכאלי: יש שם שתי פסקאות.
אברהם מיכאלי: לגבי הראשונה, אין ויכוח.
דוד רותם: "נובע בעיקרו מהיותה מיועדת, מפאת אופיה, למגזר או לקבוצה מסוימת".
סיגל קוגוט: למגזר או לקבוצה, או פולחן דתי.
סיגל קוגוט: איזה פולחן דתי הוא נגד המדינה?
דוד רותם: אתה פוחד שיגיד שהתורה היא הדבר הזה?
דן יקיר: נניח שמישהו קורא את "שפוך חמתך".
דן יקיר: אפשר לטעון שזה הסתה.
סיגל קוגוט: מישהו יקבל את הטענה הזאת?
דוד רותם: אתה צודק, אפשר לטעון.
דוד רותם: זה גם נכון.
דוד רותם: זה הסתה לטרור ולגזענות.
דוד רותם: אבל אגיד לך דבר אחד, לפחות את המצות שלי המדינה לא מממנת.
דוד רותם: את הדם כן, אבל את המצות לא.
סיגל קוגוט: גם אם היא היתה מממנת, לא היו מקבלים טענה כזאת.
אורי אורבך: זה גם רק "הגויים אשר לא ידעוך".
אורי אורבך: זה לא כולל את כל הגויים ...
אברהם מיכאלי: העולם רואה אותנו כגזעניים, גם בלעדי החוק הזה וגם אתו.
טלב אלסאנע: יש גזענות כשרה וגזענות לא כשרה ...
דוד רותם: תלוי איזה יין מעורב שם ...
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שמישהו יקבל גושפנקה בפרשנות מסוימת לקבוע שחוקי התורה גזעניים.
דוד רותם: לכן אני לא מוכן להכניס את הסעיף הזה, כי הסעיף הזה אומר שכאילו אפשר להגיד שהתורה גזענית.
אברהם מיכאלי: אני מציע שמשרד המשפטים יבהיר את כוונתו.
דוד רותם: בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית הוא יסביר מה שירצה.
דוד רותם: רבותי, אני מעלה להצבעה בהכנה לקריאה הראשונה את הצעת החוק.
דוד רותם: הצבעה בעד הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הוצאה אסורה), התשס"ט-2009 – 4 נגד – 1 נמנעים – 1 הצעת החוק נתקבלה.
דוד רותם: 4 בעד, אחד נגד, אחד נמנע.
דוד רותם: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הוצאה אסורה), התשס"ט-2009, נתקבלה ותועבר למליאה לקריאה הראשונה.
דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון 109)(איסור רכישת משקאות משכרים בעבור קטין), התש"ע-2009, של חבר הכנסת יוחנן פלסנר.
דוד רותם: אנחנו היום נגמור את ניסוח החוק לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: אחר כך נעביר את הניסוח הזה לחוות דעה הוועדה המשותפת, שגם חבר כנסת מולה וגם אני חברים בה, נסכם אותה, ואז נביא אותה להצבעה.
דוד רותם: היתה תאונת דרכים בכניסה לירושלים, וחבר הכנסת פלסנר תקוע שם.
סיגל קוגוט: הנוסח שהתגבש לקריאה ראשונה מדבר על איסור אספקה.
סיגל קוגוט: ההצעה המקורית רצתה להילחם בתופעת הפיצוציות ועיקוף האיסור של בגיר למכור, לתת לקטין, וזה מטופל גם בהצעה הממשלתית בכל מיני צורות של שעות רכישה, של מקומות ציבוריים והפרת הסדר ואיסור שתייה בנסיבות מסוימות.
סיגל קוגוט: כאן אנחנו התמקדנו באספקה לקטין, והיו כמה שאלות שהתלבנו בקריאה הראשונה, ואתה החלטת שהן ימשיכו ויתלבנו גם בשלב הזה.
דוד רותם: הרוכש משקה משכר בעבור קטין או המספק משקה משכר לקטין, דינו – מאסר שישה חודשים; הוראה זו לא תחול על מי שמספק משקה משכר לקטין בנוכחות בגיר בן משפחה או בהסכמתו באירוע דתי או משפחתי.
שלמה מולה: למה כתוב "אירוע דתי"?
דוד רותם: כי בליל הסדר הילדים שלי והנכדים שלי שותים יין, אז אני עובר על החוק?
סיגל קוגוט: יש כמה שאלות לדיון.
סיגל קוגוט: הראשונה היא, בהנחה שיתקבלו הסדרים מסוימים בהצעה הממשלתית כמו שפיצוציות לא יוכלו למכור בשעות מסוימות, או שיהיה איסור שתייה במקום ציבורי בנסיבות של פגיעה בסדר הציבורי ויכולת החרמה של המשקה בנסיבות האלה, האם זה מכסה את הבעיה שההצעה באה לטפל בה באופן שההסדרים ההם מספיקים, ואם התשובה לכך תהיה שעדיין יש צורך גם באיסור אספקה כאיסור נפרד, לשוב ולדון בשאלה האם העברה תחול גם על קטין שמספק לקטין, או האם די בכך שהעברה תחול רק על בגיר שמספק.
סיגל קוגוט: משרד המשפטים חשב שאין להבחין בין נאשמים מעבר לגיל האחריות הפלילית.
סיגל קוגוט: יחד עם זאת, כאן התופעה החברתית היא בפירוש להגיע לקצה השרשרת, לבגיר שבסוף נותן את המשקה, וייתכן שכאן יש מקום להבחנה כזו.
סיגל קוגוט: כרגע הנוסח הוא אחיד, וגם לדון באותם חריגים ונסיבות.
יפעת רווה: שתי הערות; לעניין של בגיר וקטין, העמדה שלנו, שההבחנה צריכה להיות לא בחוק, אבל ודאי בהנחיות וודאי במדיניות אכיפה.
דוד רותם: מה פירוש מדיניות אכיפה, בהבדל מהחוק?
דוד רותם: אני הבנתי שהחוק הוא מדיניות האכיפה, וזה כל פעם יוצר אצלי קליקים בראש.
דרורה נחמני-רוט: יש הנחיות של יועץ משפטי ופרקליט המדינה.
דוד רותם: כלומר יכול להיות מצב שאני אחוקק חוק שיאמר: הרוכש משקה משכר בעבור קטין, דהיינו זה יהיה גם על קטינים וגם על בוגרים, ואז היועץ המשפטי לממשלה יגיד: לא מגישים כתבי אישום נגד קטינים- -
יפעת רווה: לא באופן גורף, זה ודאי.
יפעת רווה: אקח דוגמה מהנושא של סמים; המטרה היא לאזן.
יפעת רווה: זה חד משמעית אסור על קטינים, ופותחים תיק, אבל יש הנחיות מסוימות שבתנאים מסוימים, עם התחייבות של הקטין וגילאים מסוימים- -
דרורה נחמני-רוט: אם הוא עושה שימוש עצמי בסמים, אז לא לפתוח לו תיק.
יפעת רווה: בתנאים מסוימים מחליטים על מדיניות של אי תביעה - אולי המשטרה תסביר את זה יותר טוב, כדי לא להכתים את הילד, אבל עם התחייבויות, ויכולים לפתוח את זה אחר כך- -
דוד רותם: אתם יודעים כמה קשה אני עבדתי בשביל לשבת בכיסא הזה?
דוד רותם: פריימריז ובחירות לפריימריז ואחר כך בחירות לכנסת ואחר כך משא ומתן קואליציוני, עד שקיבלתי את הכיסא הזה, ואני מחוקק חוק, כי הציבור ששלח אותי אומר: אנחנו רוצים עברה מסוימת, ואז בא היועץ המשפטי לממשלה, עובד ציבור הכי בכיר שיש, ואומר: אני קצת אעקוף את מה שאמר לי המחוקק.
דוד רותם: אתם רוצים שתהיה מדיניות כזו?
דוד רותם: תכניסו סעיף בחוק: במקרה כזה – למה אני יורד עליכם היום?
דוד רותם: כי אתמול עצבן אותי משרד האוצר, כי גיליתי, שבעצם מה זה חשוב איזה חוק אני מחוקק?
דוד רותם: משרד האוצר אומר: אין כסף, אל תבלבל לנו את הראש.
דרורה נחמני-רוט: ידוע שבפרקטיקה יש אמצעים חלופיים לכל ההליך הפלילי; יש אי תביעה ויש הפניה לשירות המבחן ויש אי פתיחת תיקים בפועל- -
דוד רותם: בהבניית שיקול הדעת, זה לא מספיק להבנות את שיקול הדעת של השופטים.
דוד רותם: אני רוצה גם להבנות את שיקול הדעת של התביעה.
דוד רותם: הרי מה יקרה – אני אבוא לשופט ואגיד לו: בנסיבות אלה ואלה עונשי המוצא שלך הם בין שנתיים לארבע, ואלה הנימוקים.
דוד רותם: אני מבנה את שיקול הדעת של השופט, אבל התובע אומר: אני בכלל מחליט בתיק הזה לא להגיש כתב אישום.
דרורה נחמני-רוט: יש הבניה של שיקול דעת על ידי הנחיות היועץ המשפטי והנחיות פרקליט המדינה.
יפעת רווה: האם אדוני אומר שלא צריך להיות שיקול דעת לתביעה?
דוד רותם: ודאי שצריך להיות שיקול דעת לתביעה.
דוד רותם: גם צריך להיות שיקול דעת לשופט, ובכל אופן אנחנו אומרים: יש מצבים שאנחנו מגיעים למסקנה שצריך להבנות לך את שיקול הדעת, וזה דווקא היועץ המשפטי לממשלה.
דוד רותם: הוא אומר: לשופטים צריך להבנות את שיקול הדעת, כי צריך לקבוע להם את הכללים, ונקים ועדה מיוחדת שתקבע את עונשי המוצא.
דוד רותם: על התובע – סמוך עליי, אני כבר מבנה לו את שיקול הדעת.
דוד רותם: אני הולך להכניס לכם את זה גם כן.
יפעת רווה: אני יודעת.
יפעת רווה: אני מניחה שאנחנו לא סוגרים את זה עכשיו.
דוד רותם: אנחנו לא צריכים לסגור את זה כבר עכשיו, כי זה כבר סגור.
דרורה נחמני-רוט: היתה הצעת חוק שקראו לה הליכים חלופיים להליך הפלילי, של חבר הכנסת חנין, שהיא תלויה ועומדת עדיין.
ישי שרון: אבל היא לא מקודמת בגלל התנגדות משרדי הממשלה.
דרורה נחמני-רוט: ניסיונות להסדיר את זה היו.
יעל אורן: ככלל, כל פעולה שתמנע שתייה או מכירת אלכוהול לקטינים מקובלת עלינו.
יעל אורן: מה שלא מקובל עלינו זה להפוך את הקטינים באופן גורף לעבריינים, גם לא אי תביעה, ולא להפוך את השתייה בחוק העונשין לרישום פלילי, מכיוון שזה הופך את כל הנערים לעבריינים בלי לעשות שום הבחנה, וכל הטיפול בקטינים מעוגן כבר בחוק הנוער, כל הנושא של הקנסות, שזה חלק מהצעת החוק, לא מקובל עלינו.
יעל אורן: כל העניין של קטינים זה הטיפול, המניעה, החינוך וההסברה, לא להפוך אותם לעבריינים, גם לא באי תביעה.
דרורה נחמני-רוט: אם יש קטין שקרוב לגיל 18 שלוקח ארגז בקבוקי שתייה אלכוהולית ומפיץ את זה לקטינים- -
דוד רותם: רבותיי, אנחנו נמצאים בתופעה חמורה של שתיית אלכוהול על ידי קטינים.
דוד רותם: אני מניח שהמועצה לשלום הילד ושירות המבחן כבר מטפלים בזה לפחות שנתיים.
דוד רותם: אז את אומרת לי: זה לא יעזור.
דוד רותם: כמה שנים צריך כדי לפתור את הבעיה?
יעל אורן: אני מדברת על אמצעים.
דוד רותם: אי אפשר לומר שכשקטין רוכש אלכוהול עבור חברים שלו, שהם גם קטינים, אז הוא לא עשה כלום, אבל אם אני אמכור לקטין- -
יצחק קדמן: איך הוא רוכש?
דוד רותם: אני המוכר, אני עבריין.
יצחק קדמן: אז שיעמידו אותך לדין.
דוד רותם: יעמידו אותי לדין.
דוד רותם: עכשיו בא הקטין ולוקח את האלכוהול ומוכר לחברים שלו.
דוד רותם: הוא בחור חכם, הוא נכנס לסופר, קונה ארגז שלם, ויותר גרוע – הוא בא אליי ומבקש ממני לקנות לו ארגז אלכוהול, ואני קונה ונותן לו.
דוד רותם: אני נותן לו מתנה.
יצחק קדמן: אז אתה עבריין, קודם כל.
דוד רותם: לא מכרתי.
יצחק קדמן: מי שרוכש עבור קטין.
דוד רותם: לא רכשתי עבור קטין.
דוד רותם: היום המצב הוא שאם אני קונה ארגז אלכוהול הביתה, והבן הקטן שלי לוקח את זה ומתחיל למכור בבית ספר כוסיות משקה, אין עבריין.
דוד רותם: העבריין היחיד זה המורה שנכנס לכיתה הזאת, ומנסה לעשות שם סדר, כי אין לו שום סיכוי.
דוד רותם: האם זה לא נכון שאם קטין מוכר לחברים שלו אלכוהול, הוא ייחשב כמישהו שעובר עברה?
יצחק קדמן: נכון, אבל זה לא מה שמופיע בהצעת החוק.
יצחק קדמן: אשאל אותך שאלה נגדית.
יצחק קדמן: אותו ילד שלקח מהבית בקבוק בירה, ונתן לחבר שלו לגימה, על פי מה שמוצע פה, הוא מספק?
יצחק קדמן: כי אין הגדרה למספק.
יצחק קדמן: הוא נתן לו שלוק, הוא עבריין.
דוד רותם: כשאני הייתי צעיר, ולא היה לי כסף לקנות סיגריות, היתה מכולת ליד בית הספר שלי, מכרה בודדות.
דוד רותם: אני קניתי שם כבגיר בקבוק בירה, והבן שלי ביקש שלוק.
דוד רותם: נתתי לו שלוק.
דוד רותם: אני עבריין?
יצחק קדמן: לפי החוק החדש- -
דוד רותם: לפי החוק שאתה חושב שצריך להיות.
יצחק קדמן: צריך גם שיהיה שכל.
דוד רותם: למה שאלתי את השאלה?
דוד רותם: כי הפכתי לך את מי שנותן את השלוק, הפכתי אותו לבגיר, וגם עליו אתה אומר: לא צריך להעמיד אותו לדין.
דוד רותם: פירושו של דבר שגם צריך להפעיל שכל, והשיעור הראשון בפקולטה למשפטים, לפני הרבה שנים היה מרצה שקראו לו פרופ' דסק, והוא היה מתחיל את השיעור הראשון, היה מסביר שהמשפט והמוסר אינם קשורים, וכולם כרוכים בשכל ישר.
דוד רותם: אחר כך בית המשפט העליון קרא לזה מידתיות וסבירות.
דוד רותם: זה הכול שכל ישר.
דוד רותם: צריך להבין שאם ילד מביא מהבית בקבוק בירה ונותן לחבר שלו לגימה, אף אחד לא יעמיד אותו לדין, אבל מצד שני- -
יצחק קדמן: השכל הישר של מי?
יצחק קדמן: לפני דקה אמרת שאתה לא סומך על זה- -
דוד רותם: עכשיו אשאל אותך שאלה אחרת.
דוד רותם: אם אני אוציא את הקטין מהתמונה, ואז יתברר שהילד הקטן לקח מהבית ארגז בקבוקים, ומכר לחברים שלו, גם אז אני לא צריך להעמיד אותו לדין?
יצחק קדמן: אתה כן צריך.
יצחק קדמן: אני אומר, כל עוד לא מוגדר מה זה המספק – הרי הכוונה היתה שתהיה פעולה שדומה למכירה, רק לא נלקח כסף, ואתה לא רצית שאם לא נלקח כסף, הפעולה הדומה למכירה של מתן ארגז בירה למישהו, שלא יתחמקו דרך זה, אבל אנחנו מוכרחים למצוא את הדרך להבדיל בין זה לבין שני קטינים, שאחד נתן לשני שלוק.
דוד רותם: מה זה שונה?
דוד רותם: אז יכול להיות שצריך להוסיף פה איזושהי הגדרה על הכמות.
יצחק קדמן: זה בדיוק מה שאני אומר.
דוד רותם: אבל אז אם אני עומד בכניסה לבית הספר ומוכר לכל ילד כוסית וודקה בכמות קטנה, אתה תפטור אותי מעונש.
יצחק קדמן: לא, כי אתה לא תספק שם חינם ארגזים שלמים.
דוד רותם: אם יהיה כתוב בחוק, שהרוכש משקה בעבור קטין, אז אתה מבין שזה צריך להיות גם קטין, גם בגיר, ואין ספק לכמות.
דוד רותם: לגבי המספק, אתה אומר: אם זה כמות קטנה, צריך להתעלם מזה.
דוד רותם: אם זה כמות גדולה, צריך להעמיד לדין, וזה לא משנה אם זה קטין או בגיר.
דוד רותם: עכשיו תסדיר לי את הכמות.
דוד רותם: אני שותה כמות כזאת קטנה של מיץ ענבים, אני שיכור.
איתן גורני: אנחנו צריכים לראות מה מטרת החוק, ומה שאנחנו רוצים להגיע אליו, שלקטינים לא יהיה רמאות שאו בגיר ייתן לקטין אלכוהול, אבל זה חל גם לגבי לא בגיר.
איתן גורני: לכן הדברים צריכים להיות מנוסחים כך שאל"ף, היא תאפשר במקרים שבהם אנחנו נחשוב שצריך גם להעניש קטין, אם הוא מספק משקה אלכוהולי למישהו אחר, וגם לאפשר לנו לפעול גם נגד מי שנותן ומספק, ולאו דווקא רוכש, למשל דוגמת הסמים – גם אם מישהו נותן לאדם אחר או לקטין סמים מתוך הסטוק האישי שלו, נותן במתנה, אז הוא גם כן עבר עברה.
יצחק קדמן: סמים זה דבר אסור על פי חוק.
יצחק קדמן: איך אתה מערבב?
יצחק קדמן: מותר לשתות אלכוהול, אסור לעשן סמים.
דוד רותם: אסור לעשן סמים, אסור לעשן סיגריות, וגם אסור לשתות אלכוהול.
דוד רותם: אתה אומר לי: אבל זה לא עברה על החוק, וזה כן עברה על החוק.
דוד רותם: השאלה היא אם לא צריך לתקן את החוק, כי אם אתה שואל אותי, עישון קופסת סיגריות רגילה, ובעיקר הסיגריה הראשונה במוצאי שבת, אחרי שלא עישנת כל השבת, זה הרבה יותר גרוע מאשר לעשן חשיש.
דוד רותם: מכיוון שכולנו נמצאים בניגוד עניינים, ולכן אני לא אאסור עישון- -
איתן גורני: אספקת אלכוהול לקטין היא עברה על החוק.
דוד רותם: ג'ינג'י, גם אתה וגם שירות המבחן, יש לכם ניגוד עניינים עם עצמכם.
דוד רותם: אתם רוצים למנוע את התופעה של שתיית אלכוהול על ידי קטינים.
דוד רותם: מצד שני, אתם לא רוצים שבנסיבות מסוימות יכתימו אותם באי תביעה או בפתיחת תיק או משהו כזה.
יצחק קדמן: כשהילדים באים אליך הביתה ואתה נותן להם לשתות מהקידוש, אתה בעצמך אמרת:
יצחק קדמן: אני לא רוצה לכלול את זה.
יצחק קדמן: בואו לא נשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים.
דוד רותם: אז תגיד לי, כמו שאנחנו מדברים על אירוע דתי או בנוכחות הורה או משפחתי, תגיד לי עוד נסיבות שבהן אתה חושב שצריך להתיר את זה, אבל ודאי לא יכול, אחת הנסיבות, זה אם אני מוכר בכניסה לבית ספר כמויות קטנות.
דוד רותם: אם אתה אומר לי שמישהו בא למסיבה בבית ספר ונתן לילדים שם לכבוד פורים לשתות בחינם, מילא.
יצחק קדמן: כבר היה מורה שנתן את זה, והיה רב בישיבה שנתן את זה, ואמר: בואו נשתה לחיים לזכרו של הצדיק.
דרורה נחמני-רוט: היתה ישיבה עם בני הנוער בוועדת הסמים, והיא היתה מאוד חשובה, כי בני הנוער התבטאו.
דוד רותם: גם פה היו.
דרורה נחמני-רוט: אבל שם היו נציגים מכל הארץ, הם היו עיקר הדוברים.
דרורה נחמני-רוט: היה חשוב לשמוע אותם.
דרורה נחמני-רוט: בני נוער אמרו בצורה ברורה מאוד שמי שמביא את האלכוהול זה קטינים.
דרורה נחמני-רוט: הם אמרו בצורה ברורה שמי שמביא בקבוקי אלכוהול, ואנחנו יודעים את התופעה, וגם המשטרה תאשר את זה, שפותחים את הבגאז' של מכונית, ויש שם בקבוקים, והקטינים מביאים את זה.
דרורה נחמני-רוט: זו התופעה, צריך להילחם בה.
דרורה נחמני-רוט: איך נלחמים בה?
שוש צימרמן: אני רוצה להביע את דעתנו, שהיא דומה מאוד לדעה של שירות המבחן לנוער.