GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שוש צימרמן: כל חקיקה שבצורה גורפת תיצור מצב שקטינים יהפכו לעבריינים לא מקובלת עלינו.
שוש צימרמן: אנחנו רוצים וחושבים שהאחריות היא על המבוגרים, ואת העבודה החינוכית אנחנו צריכים לעשות יחד עם הורים ועם גורמים לא פורמליים, אבל אנחנו לא בעד ליצור מצב חקיקה כזה בחוק.
דוד רותם: ואיך נמנע מהבן הקטן שלי לקחת בקבוק וודקה מהבית, ולמכור לחברים שלו כוסיות בחצר בזמן ההפסקה?
אילן שמש: ואם הוא ימכור את זה לחיילים, הוא לא עבריין?
דוד רותם: הרי אני שולח את הילדים שלי לעבוד כדי שיהיה להם ממה לחיות, ובחופש הם עובדים בסופר ומוכרים בקבוקי וודקה.
דוד רותם: מותר למכור אלכוהול בארץ.
דוד רותם: אם הם מוכרים לבגירים, אין לי בעיה.
אילן שמש: התופעה קשה.
אילן שמש: אנחנו היינו בעשרות דיונים שמנסים באמת להתמודד עם התופעה, והפתרון הוא לא רק חקיקה.
אילן שמש: באופן ברור כמשרד החינוך אנחנו חושבים שהכתמה פלילית על תופעה חברתית כזו של הנוער היא לא מהלך טוב ורצוי.
אילן שמש: פתרונות: אני חושב שהרשות למלחמה בסמים הגישה תוכנית מקיפה, כולל תיקוני חקיקה שייתנו כלים להתמודדות טובה יותר למשטרה.
אילן שמש: יש תוכניות חינוך, יש תקציבים שמועברים לביטחון פנים עבור פעילויות בנושא.
אילן שמש: אי אפשר לפתור את העניין הזה רק על ידי כך שנכניס אותם לתהליך פלילי.
דוד רותם: אתה אומר לי כל הזמן מה לא, ואתה נותן לי הצהרות של יום העצמאות – תוכניות חינוך וכו'.
דוד רותם: תגיד לי, אדוני, איך אני מונע את התופעה של קטינים שקונים אלכוהול או מביאים אלכוהול מהבית, ומוכרים כוסיות בחצר בית הספר בהפסקה?
שוש צימרמן: באופן חינוכי.
ישי שרון: גם הצעת החוק הממשלתית מתמודדת עם זה.
ישי שרון: אם הוא מוכר אלכוהול במקום ציבורי- -
דוד רותם: הוא לא מוכר.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לסוגייה הספציפית זאת של האספקה באמצעות קטין, כי ההתנגדות העיקרית שאנחנו שמענו גם בפגישות שקיימו אתי כל מיני נציגים, מועצת התלמידים ואחרים, גם באותה ועדה שנכחנו בה ביחד, היה לעניין הרישום הפלילי, ועכשיו השאלה אם אנחנו יכולים, ואני מעלה פה מחשבה, אם אפשר להותיר את האיסור על כנו גם לגבי קטינים, אבל לעשות שהעונש לקטינים יהיה פחות, כך שהתוצאה שלו לא תהיה רישום פלילי- -
דוד רותם: רישום פלילי זה פותחים תיק במשטרה, חקרו אותך, יש לך רישום פלילי.
יוחנן פלסנר: אבל כנראה שיש לזה השלכות.
יוחנן פלסנר: לכן השאלה איך נמנעים ממנו.
סיגל קוגוט: הוא בא לידי ביטוי בחוקים אחרים - חוק הנוער, חוק המרשם הפלילי, שקובע התיישנות יותר נמוכה לגבי קטינים.
סיגל קוגוט: דרורה נחמני-רוט: אם הוא הגיע להרשעה, סימן שעשה מעשה מאוד חמור.
סיגל קוגוט: אי תביעה זה לא נרשם בכלל.
דוד רותם: ברישום הפלילי ברגע שהוגשה תלונה והאדם נחקר, באותו רגע זה מופיע במב"דים.
דוד רותם: אני חייב לספר לך סיפור, כי ישבה פה קצינה במשטרת ישראל, ואמרה לי: יש לנו בעיה - אנחנו לא מקיימים את החוק ואת התקנות, כי המחשבים שלנו לא מסונכרנים- -
דרורה נחמני-רוט: יש עכשיו ועדת קנאי שיושבת- -
דוד רותם: היא יושבת פה בחדר, זאת הבעיה שלי.
דוד רותם: אני עצרתי את הדיונים.
דוד רותם: אמרתי: תגידו לי כמה זה עולה כדי לעשות את האפשרות שאתם תעמדו בתנאי החוק.
דוד רותם: יש היום תקנות, הם לא יכולים לעומד בזה לגבי העברת מידע מהמרשם הפלילי.
דוד רותם: הם אמרו את זה פה במפורש.
דרורה נחמני-רוט: יש גם סבירויות ושיקול דעת?
קריאה: אני לא סומך עליהם.
דוד רותם: אדוני, זה שאתה לא סומך עליהם, זה זכותך המלאה, אבל אלה נציגי החוק במדינת ישראל.
יצחק קדמן: אני ממשיך את הרעיון של חבר הכנסת פלסנר.
יצחק קדמן: יכול להיות שאחד הפתרונות לעניין הזה זה מצד אחד לא להיכנס לכל העניין של רישום פלילי, של מעצר, של עיכוב לצורך חקירה.
יצחק קדמן: סיטואציה מאוד מדאיגה שקטין מוכר בפתח בית הספר, כמו שאמרת, להקנות לשוטר את הזכות שממילא הולכים להקנות לו בדברים אחרים, זה להחרים את כל השתייה.
דוד רותם: זו הצעה ממשלתית.
יצחק קדמן: בסדר.
יצחק קדמן: כך אתה נותן אפשרות להפסיק את המכירה, לגרום לו הפסד כספי.
דרורה נחמני-רוט: אבל אתה לא מרתיע.
יצחק קדמן: מאיפה את יודעת?
יצחק קדמן: ניסית את זה?
דוד רותם: השוטר החרים לו את הבקבוק, זה כשהוא מוכר.
דוד רותם: אתה אומר:
דוד רותם: ברגע שיש לקטין בקבוק ביד- -
יצחק קדמן: אתה מדבר על מספק או מוכר.
יצחק קדמן: שיחרימו את השתייה.
יצחק קדמן: אתה נותן בזה פתרון אלגנטי, שאתה לא עומד מהצד ומחריש, ומהצד השני אתה לא מתחיל עם העניין הזה, ועם כל הכבוד לנציגי החוק במשרד המשפטים, אני יכול להראות לאדוני- -
דוד רותם: הבאת רעיון נכון, ובתנאי אחד, ועכשיו נשאל את משרד החינוך: הסמכות להחרים את המשקה והחובה תהיה גם על המורים.
אילן שמש: אני יודע שהמנכ"ל של המשרד הגיש את הבקשה הזו.
אילן שמש: עדיין אין לנו, כי החוק מותיר את זה רק למאבטח, אני חושב – לכאלה שעברו הכשרה מיוחדת.
דוד רותם: אני תוך דקה מסדר את החוק.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, אתה מסמיך מורים לעשות משהו שהוא בכוח?
דוד רותם: אני באתי לבית ספר בתיכון עם סיגריות בכיס.
דוד רותם: המורה שלי לא שאל הרבה שאלות – שים על השולחן, עוף מפה.
דוד רותם: המורים הם לא "קוקואים".
דוד רותם: מורה אומר לילד: שים את הבקבוק פה, לוקח את הבקבוק- -
יוחנן פלסנר: אבל באווירה היום שנמצאת יש מספיק מורים היום שחוששים.
יפעת רווה: זה לא יעזור גם אם ניתן הסמכה בחוק.
יואל הדר: הדיון הזה רץ כל הזמן על הנושא של הקטין שהוא מספק, איך מגנים על הקטין המספק.
יואל הדר: בעצם המטרה של החוק הזה היא להגן גם על הקטין שמקבל את השתייה כדי למנוע ממנו את המעשים שהוא יכול לעשות בעקבות השתייה וגם על החברה, אבל זה הפך להיות קרן זווית, ואיך מגנים על הקטין המספק.
דוד רותם: אמרתי בתחילת הדיון שיש ניגוד עניינים בין קדמן ושירות המבחן לבין עצמם.
יעל אורן: אנחנו מגנים גם על הקטינים שמבצעים עברות.
יואל הדר: כל המערכות עד עכשיו לא הצליחו ולא השכילו לטפל בעניין הזה, לכן נוצר צורך, שצריך למצוא מענה לוואקום שנוצר דווקא בתחום הזה, אחרת לא היה צורך לחוקק את החוק הזה, וגם אנחנו בהצעת החוק הממשלתית סברנו שיש מקום לתת פתרון לעניין הזה.
יואל הדר: למצוא פתרונות אחרים כדי שאותו קטין שעשה עברה, הוא לא זה שבסופו של דבר יקבל הרשעה, זה יפה אם לא היינו נמצאים במצב שאנחנו נמצאים היום.
יואל הדר: לכן, לדעתי, אנחנו כן צריכים לתת פתרון, וגם דרך חוק הנוער יש אפשרות – דבר ראשון, לא אוטומטית הוא מקבל הרשעה.
יואל הדר: יש שופט נוער שמחליט לגבי זה, אם בכלל הוא מקבל את ההרשעה או לא, ואחרי זה יש ועדת ערר בראשות שופט, שהיום במקרה זה שופטת נוער, שגם את זה אפשר לבטל את ההרשעה, לכן יש מנגנונים בחוק הנוער - לא רק לגבי הנושא של האלכוהול.
יואל הדר: יש הרבה מאוד עברות אחרות.
יואל הדר: יש עברות אחרות שנוער עושה, ויש מענה בחקיקה לכל התחומים של העברות שקטין עושה, לכן אני לא חושב שדווקא לאלכוהול צריך לתת מענה מיוחד.
יואל הדר: יש סעיף כללי לכל העברות, לכן לא צריך משהו ספציפי דווקא בנושא של האלכוהול.
יואל הדר: אני לא חושב שהאלכוהול שונה, אלא אם כן אנחנו נגיד שהאלכוהול זו עברה פחותה, אבל אני לא חושב שזו היתה המטרה.
יואל הדר: גם היום למכירה לקטין זו עברה, ולמה נוצר צורך באספקה – כי אנשים מתגברים על הנושא של המכירה ועושים את זה באמצעות האספקה, לכן לסגור את הוואקום גם במקרה הזה, לדעתי, יש מנגנונים לגבי קטינים, ולא צריך ליצור מנגנון מיוחד דווקא לגבי אלכוהול.
יואל הדר: נושא אחר, אנחנו רוצים לסגור את כל המצבים שבמקרה שההורה נמצא שם או נמצא בתוך הבתים, לכן בהצעת החוק הממשלתית יצאנו מהמצב, האם זה באירוע של חברים, של ימי הולדת, דברים מסוג זה, אמרנו: רק במקום ציבורי, והגדרנו בחוק מהו מקום ציבורי כדי לא להגיד מה זה טקס דתי.
יואל הדר: לפי חוק העונשין וגם בתוספת יצרנו רשימת מקומות, מה זה מקומות ציבוריים כדי למנוע את המצבים של אירועים פרטיים שבהם מספקים אלכוהול.
יואל הדר: אנחנו הצענו: מספק משקה משכר לקטין או רוכש משקה משכר בעבור קטין במקום ציבורי או בדרך ציבורית שלא בנוכחות אחראי על הקטין ובהסכמתו, דינו מאסר ששה חודשים.
יואל הדר: לעניין סעיף קטן זה אחראי על קטין, הורה, הורה חורג, אפוטרופוס או מי שהקטין נתון במשמורתו ובהשגחתו לפי דין.
יוחנן פלסנר: מקום ציבורי או בדרך ציבורית.
יואל הדר: כדי שלא יהיה מצב שבתוך האוטו מתחילים להשקות אחד את השני.
יואל הדר: יש הגדרה, מה זה מקום ציבורי.
יוחנן פלסנר: מה לגבי כל המקומות שמצוינים פה – אולם וכו'?
יואל הדר: לגבי אספקה זה רק למקומות האלה, כי קשה לדעת אם ההורה הסכים או לא במקומות הפרטיים.
יואל הדר: אם יש פיקניק משפחתי, למשל, אז ההורה נמצא שם, אז אין בעיה.
יוחנן פלסנר: אספקה בכל המקומות כמו ירידים, קולנוע, תיאטרון, כל המקומות האלה, החוק לא יחול שם?
יואל הדר: לא לאספקה.
יוחנן פלסנר: הנושא הוא רק אספקה עכשיו.
יוחנן פלסנר: אולם חתונות – לא יחול.
יוחנן פלסנר: אתה מחריג פה את כל הבתים.
סיגל קוגוט: הוגשה הצעת חוק ממשלתית, היא עכשיו בוועדה המשותפת.
סיגל קוגוט: היא מטפלת בבעיה שאתה רצית לטפל בדרכים קצת אחרות.
סיגל קוגוט: מה שהם מציעים, בגדול, זה מצד אחד איסורים על שתייה גם במקומות ציבוריים בנסיבות מסוימות עם חזקות על הפרות הסדר, ומצד שני איסורים על אספקות בצורה מסוימת וגם איסורים על פיצוציות למכור בשעות מסוימות.
סיגל קוגוט: הם חושבים שבסך הכול גם אם לא יהיה האיסור שאתה מציע כאן, שהסעיף שלך לא נמצא בהצעה הממשלתית, בגלל שיהיה אסור לשתות בנסיבות מסוימות ויהיה אסור למכור בשעות מסוימות, זה יטפל בתופעה.
סיגל קוגוט: ההצעה שלך כפי שהיא, היא לא מופיעה שם, ואתה צריך להחליט, האם אתה חושב שהטיפול בתופעה שאתה רצית להילחם בה בשיטות של איסור מכירה בשעות מסוימות, החרמת משקאות, כשרואים מישהו מסתובב עם הבקבוק בנסיבות של הפרת הסדר או איסור שתייה במקומות ציבוריים הוא מספיק, ואז לא צריך איסור כולל על האספקה, ולכן מה שהחליט היושב ראש הוא שגם אם אנחנו מתקדמים מאוד בדיון הזה, לא יהיו היום הצבעות, כי חייבים לראות איך מתקדמים בוועדה המשותפת, שלא תהיה סתירה בהסדרים בין מה שייקבע פה למה שייקבע שם.
יוחנן פלסנר: אין ספק שבסוף צריך לתת פתרון אחד.
יוחנן פלסנר: אני מכיר את ההצעה.
יוחנן פלסנר: יש דברים שנראים לי הגיוניים, יש דברים שנראים לי לא סבירים, פוגעים בציבור רחב, והתחושה שלי, שייקח עוד הרבה זמן, ברגע שניכנס לפרטים – נושא שהוא יחסית פשוט כמו החוק הזה, שאומרים: בסך הכול סגרנו חור בשרשרת האספקה, ותראו לאיזה רמות של מורכבות אנחנו מגיעים.
יוחנן פלסנר: ברגע שנטפל בחוק הכללי, אני חושב שנגיע לרמת מורכבות הרבה יותר גדולה, ואני מאוד סקפטי עד שזה יבוא.
יוחנן פלסנר: גם דיברתי על זה עם היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים לפני זה.
יוחנן פלסנר: הרי הגענו להסכמה בהכנה לקריאה ראשונה, ולא בכדי.
יוחנן פלסנר: אני חושב שאנחנו כן יכולים להגיע לנוסח מוסכם, שאותו אחר כך אפשר גם מתוך החוק הכללי להגיד: זה גם יהיה הנוסח שאחר כך יוצמד לחוק, בלי קשר להסכמות האחרות שיגיעו, כי את הלקונה הזאת צריך לסגור.
יוחנן פלסנר: זה נראה לי הפתרון ההגיוני, ואין סיבה שהממשלה תתנגד לזה.
יוחנן פלסנר: כולנו חיים בעמנו ובממשלתנו ובכנסת שלנו.
סיגל קוגוט: אבל אם זו גישתך, ואתה חושב שהדיון בהצעה הממשלתית יהיה מאוד ארוך, וזה פינה שאתה רוצה להיות עכשיו- -
יוחנן פלסנר: לכן אני מתעניין בעמדה של יואל.
סיגל קוגוט: אבל יש הבדל אחד גדול, שבגללו אתה לא יכול לקבוע בהצעה שלך שהאספקה תהיה רק במקומות ציבוריים.
סיגל קוגוט: ההצעה הממשלתית בגלל ההסדר הכולל שלה גם אוסרת על שתייה במקומות ציבוריים בנסיבות של הפרת הסדר.
סיגל קוגוט: יש שם חזקות מוגזמות למדי, מה זה הפרת הסדר, אבל לא משנה.
סיגל קוגוט: יש הרבה הצעות, אוחדו יחד, לא נדבר עליהן עכשיו.
סיגל קוגוט: אבל ברור שאם כרגע המצב המשפטי הוא שאין איסור שתייה במקומות ציבוריים, ואתה תגיד רק שאסור לספק במקומות ציבוריים, יעקפו לך את החוק מיידית.
סיגל קוגוט: אם היום מותר לשתות, אז האיסור על האספקה צריך להיות גורף.
יוחנן פלסנר: אני מבין את ההגדרה של מקום ציבורי ככל שהיא רלוונטית לנושא של איסור השתייה במקום ציבורי, אז מאוד צמצמו מה זה מקום ציבורי, אבל דווקא האינטרס שלנו כשאנחנו רוצים לבלום את שרשרת האספקה, אנחנו רוצים להיות רחבים, ולכן ההגדרה הזאת לא רלוונטית למקום הזה.
יפעת רווה: לעניין ההגדרה של מקום ציבורי, הוא כן כולל בניינים ציבוריים.
יפעת רווה: הוא לא כולל בתים פרטיים.
יפעת רווה: הוא כולל, למשל, בתי קולנוע.
סיגל קוגוט: את לא יכולה לא לטפל בזה בכלים שלובים.
דוד רותם: אתם תגרמו לדבר פשוט - שבמקום שיספקו את האלכוהול לקטינים בקניון או בבית ספר, יעשו את זה בגינה של הבית ליד, ושם זה לא מקום ציבורי, ואנחנו נופלים בפח.
דוד רותם: לעשות חוק שאפשר לכתוב בו גם ייעוץ, איך לעקוף אותו, זה לא חוכמה.
דוד רותם: אני רוצה לנתק את השרשרת.
דוד רותם: לכן אני צריך לאסור על האספקה, ולא חשוב איפה היא נעשית.
דוד רותם: ואם אני אפתח בבית שלי קיוסק לממכר סמים?
יפעת רווה: אסור לך, לפי חקיקה אחרת, חוק רישוי עסקים.
דוד רותם: כמו שיש קיוסק למכירת סמים, אותו דבר אעשה עם כוסיות משקה בבית שלי – בא ילד, נותן 12 שקל, מקבל כוסית ערק והולך.
יוחנן פלסנר: אנחנו לא רוצים להגיע מצד אחד למצבים אבסורדיים.
יוחנן פלסנר: אמרתי, אדוני היושב ראש, שלא בנוכחותך, שלגבי ההצעה הממשלתית, הרי אנחנו מתעסקים במשהו מאוד יחסית, פשוט, חד, ותראה לאיזה רמות מורכבות מגיעים.
יוחנן פלסנר: אבל אני טוען שהחוק הממשלתי, שיש בו הרבה אלמנטים חיוביים וכמה אלמנטים שהם, לתפישתי, בעייתיים, ייקח לו הרבה זמן, כי ככל שאנחנו ננתח אותו ונרד לפרטים, נראה שיש שם מקרי קצה וכן הלאה, ודווקא את הנושא הטריוויאלי הזה, אני חושב אנחנו יכולים להגיע להסכמה בו.
דוד רותם: אמרתי שלא בנוכחותך, אבל היה פה ממלא מקומך הקבוע, אני רוצה להגיע למצב שניסחנו את החוק, ואנחנו עומדים דקה לפני הצבעה, ואז אני לוקח אותו לוועדה המשותפת, שגם אתה חבר בה, שם אותה על השולחן, ואומר: אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה.
דוד רותם: האם זה פוגע לכם בחוקים שאתם מטפלים?
דוד רותם: אומרים כן – תראו לי איפה זה מפריע, איך אתם פותרים את הבעיה ותוך כמה זמן.
יוחנן פלסנר: אני מקווה שהוועדה המשותפת תעבוד מהר וביעילות, אבל אני חושש שבגלל מורכבות הנושאים זה יהיה תהליך ארוך, ואם אפשר להגיע כאן להסכמה למשהו שנגיד, זה משהו שאנחנו מסכימים עליו, במסגרת החוק הכללי זה כבר יהיה מודול שיהיה גם ככה בתוכו, אבל בואו נפתור את המורכבות.
דרורה נחמני-רוט: צריך לדון בכול יחד, כי גם שם יש הצעה לתיקון 193, גם ההצעה הממשלתית היא לתיקון 193.
יוחנן פלסנר: בכל מקרה את הסוגייה של האספקה צריך לפתור, איך שלא הופכים את זה.
יפעת רווה: תמיד יהיו מקרי קצה שהם אבסורדיים.
יפעת רווה: המטרה שלנו היתה למנוע עקיפה של זה, ומצד שני לא לעשות את הדברים רחבים מדי.
יפעת רווה: לכן אני מציעה לשקול שהרכישה, שהיא פחות בעייתית, איסור רכישה עבור קטין תהיה בכל מקום, בלי הבחנה בין מקום ציבורי ללא מקום ציבורי, והנושא של אספקה- -
יוחנן פלסנר: איך את מבחינה בין המקרים?
יצחק קדמן: יש הבדל בין משהו מסחרי שנעשה לבין קטין שמעביר לקטין.
סיגל קוגוט: הוא יכול גם לקנות בשבילו לקנות פחית בירה, וזו רכישה.
סיגל קוגוט: אספקה יכולה להיות רחבה, ורכישה יכולה להיות צרה.
סיגל קוגוט: זה הנסיבות של המקרה.
יוחנן פלסנר: התחלנו ברכישה עבור, והבנו שיש קושי גדול להבחין בין רכישה עבור ובין אספקה.
דרורה נחמני-רוט: יש חשש של פתיחת חקירה נגד קטין.
דרורה נחמני-רוט: אולי אפשר להתנות את זה באישור של קצין נוער מחוזי של פתיחת חקירה.
דרורה נחמני-רוט: אפשר גם בחוק לקבוע את זה, שלא תיפתח חקירה נגד קטין אלא בהסכמה של קצין בדרגה כזו וכזו, וזה נותן פתח למיון די רציני של פתיחת חקירות נגד קטינים.
דרורה נחמני-רוט: אפשר לסמוך על קצין נוער בדרגה מסוימת, שיהיה לו שיקול, כאשר יש לו ראייה מאוד רחבה של כל המקרים, והוא קצין נוער ומתעסק עם נוער, שיהיה לו השיקול הנכון לאשר פתיחת חקירה במקרה הנכון, ולא סתם לשוטר או לחוקר רגיל.
יוחנן פלסנר: את מציעה בחוק שיתווסף משהו שקובע- -
דרורה נחמני-רוט: שפתיחת חקירה נגד קטין תיעשה רק באישור של קצין משטרה בדרגה מסוימת.
תרצה נחושתן: אני חושבת שבעברות הקלות, עברות העוון, אפשר לחשוב על מצבים שנראה לא נכון ואין עניין לציבור לפתוח חקירה, אין עניין לפתוח תיק פלילי, ודאי שלא להעמיד לדין.
תרצה נחושתן: לכן המחוקק קבע סמכות כזו בסעיף 59 לחסד"פ לקטין משטרה בדרגת פקד לא לפתוח בחקירה שאין עניין לציבור.
תרצה נחושתן: החוק בהרבה מאוד מצבים לא יכול לצפות את כל המצבים שייווצרו בעתיד, לא יכול לכסות את כל הנסיבות השוליות ככל שיהיו, ולכן חייב להיות מרחב של שיקול דעת לרשות.
יוחנן פלסנר: אז מי בסופו של דבר יפעיל את שיקול הדעת הזה?
תרצה נחושתן: הדברים גם מוסדרים היום לגבי עברות אחרות.
תרצה נחושתן: לגבי פתיחה בחקירה – קצין בדרגת פקד.
תרצה נחושתן: לגבי השאלה, אם לפתוח תיק פלילי בכלל - זה קצין מחליט.
יוחנן פלסנר: הגיע סייר לשטח, עיכב לחקירה את הקטין.
יוחנן פלסנר: בשלב זה יש לו רישום פלילי או לא?
תרצה נחושתן: מה פתאום?
תרצה נחושתן: רישום פלילי יהיה קיים רק אחרי הליך בבית משפט.
תרצה נחושתן: יש מה שנקרא רישום משטרתי, שהגורמים שחשופים אליו הם הרבה יותר מוגבלים, ויש מה שנקרא הליך טיפול מותנה, שבעבר נקרא אי תביעה, שאין לו זכר בכלל, גם לא ברישומים המשטרתיים- -
יוחנן פלסנר: נאמר שבא סייר, לקח את הקטין שלכאורה שם משהו שאנחנו חושבים שהוא- -
יצחק קדמן: מה הוא עשה?
יצחק קדמן: העביר בקבוק וודקה לחבר שלו, ואתה כבר רוצה לעצור אותו?
יוחנן פלסנר: הגיע שוטר, הגיע סייר, ראה את המצב שאנחנו מנסים למנוע את קיומו.
יוחנן פלסנר: מה הוא עושה עכשיו ואיך זה מתועד במערכת?
תרצה נחושתן: בואו לא ננסה להסדיר בחוק את כל המצבים עד הפרט האחרון.
תרצה נחושתן: ברור גם היום שקטין שגונב מאח שלו עשרה שקלים – אף אחד לא יתעסק עם זה.
יוחנן פלסנר: באו אלינו בוועדה, ודי שכנעו אותי.
יוחנן פלסנר: אנחנו יודעים שלרישום פלילי יש השלכות.
יוחנן פלסנר: אני שואל, באיזה שלב משהו הופך לרישום פלילי, כי אני רוצה להבין למי אני נותן את שיקול הדעת באמצעות החוק הזה.
יוחנן פלסנר: האם זה הסייר בשטח?
תרצה נחושתן: לא, לסייר בשטח אין דבר ועניין להכרעה, אם ייפתח תיק פלילי, ואם בכלל תתנהל חקירה.
תרצה נחושתן: הגורם הוא הקצין, קצין הנוער שממונה על יחידת החקירות בתחנה, הוא מחליט על הפתיחה בחקירה.
יוחנן פלסנר: כלומר הגיע קטין לתחנה, ובגלל שהוא קטין זה מופנה לקצין נוער?
תרצה נחושתן: אין חובה כזו בחוק.
תרצה נחושתן: מישהו צריך לדווח על עברה כזו.
תרצה נחושתן: הרי ברור שהמצבים ששמענו עליהם, שאח נותן לגימה לאחיו לא תגיע בכלל למשטרה, אז חבל לבזבז על זה אוויר.
תרצה נחושתן: מה שיגיע למשטרה זה מה שמטריד את הציבור, שיראו חבורת נערים ששותים ברחוב, למשל.
תרצה נחושתן: אין לנו גם עניין להיכנס למרחב הפרטי.
תרצה נחושתן: יש גבול גם למה שהחוק צריך להסדיר.
תרצה נחושתן: לכן אני חוזרת להצעת החוק הממשלתית, שגם לא מציעה להבחין בין קטינים לבגירים.
תרצה נחושתן: אני חושבת שיש גם אלמנט חיובי באי ההבחנה הזאת, כי אם תהיה הבחנה, עלולה להתפתח, למשל, תופעת סוכנים, שישלחו קטינים שירכשו בדרכים כאלה ואחרות את המשקה.
יוחנן פלסנר: אז הנוסח הקיים מבחינת השאלה שהעלינו של קטין ובגיר מבחינת
יוחנן פלסנר: כם הוא סביר?
תרצה נחושתן: אני חושבת שהוא נכון.
יוחנן פלסנר: יש עוד מקרים אבסורדיים שלא כיסינו, לדעתכם?
יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר, גם ההצעה שלך, אנחנו התחלנו אותה כדי לסתום פרצה של ניסיונות הערמה בנושא מכירה.
יצחק קדמן: זה דבר שהיה שכיח – בא קטין, ונאמר שהוא בא למקום אחראי בסופר, לא לפיצוצייה, ביקש לקנות בקבוק וודקה, והקופאית אמרה לו: אתה קטין, אסור לי למכור לך.
יצחק קדמן: יצא הקטין החוצה, מצא מישהו בגיר – זה היתה מטרת החוק, כדי למנוע את העקיפה הזאת.
יצחק קדמן: כשמדובר על אספקה, בדרך כלל הסיטואציה היא לא הגיונית; קטין לא יקנה בכספו וודקה ויתחיל לחלק אותה חינם.
יוחנן פלסנר: ייתנו לו כסף.
יצחק קדמן: מי ייתן לו כסף?
יצחק קדמן: מצד שני, המצב שבו שני קטינים מבלים, ואחד נותן לשני שלוק, גם אתה לא התכוונת לזה- -
דרורה נחמני-רוט: זה לא יגיע למשטרה.
יצחק קדמן: למה לא?
דוד רותם: ד"ר קדמן, אתה יודע מה זה זוטי דברים בחוק הפלילי?
יצחק קדמן: אני יודע מה זה, ואני יכול להראות לך שגם בנושא שקרוי אי תביעה או ט"מ עכשיו, איזה הבדלים יש בין תחנות משטרה שונות בארץ על ההתפלגות בין פתיחת תיק לבין ט"מ.
יצחק קדמן: שמיים וארץ.
דוד רותם: יש לך נתונים על ילד שקיבל לגימה, ופתחו לו תיק?
יצחק קדמן: אי אפשר להשאיר את זה לשיקול דעת.
יצחק קדמן: אנחנו עושים פה חוק מהפכני, אנחנו צריכים לגמד את זה למקרים שבאמת חשוב למנוע אותם; חשוב למנוע את הנושא של מסחר, חשוב למנוע שבגיר לא יעקוף את החוק שאוסר למכור לקטין ויקנה עבורו ויפיץ.
יצחק קדמן: זה הדברים העיקריים.
קריאה: חשוב לאכוף- -
דוד רותם: אל תדברו אתי על אכיפה עכשיו.
דוד רותם: כלומר לדעתך, צריך לאסור את הקנייה עבור קטין.
יצחק קדמן: זה קודם כל.
דוד רותם: מה עם קטין שמספק לקטין?
יצחק קדמן: אני חושב שצריך מאוד לצמצם את העניין, ואם יש צורך באותם מקרים למנוע אספקה של קטין לקטינים, שהיא אספקה בכמויות מסחריות, אולי אותה למנוע.
יצחק קדמן: את היתר, אם רוצים, להשאיר את הסנקציה בהחרמת המשקה- -
דוד רותם: יש פה שני קטינים שצריך להגן עליהם, ואתה משום מה מסתכל רק על הקטין שעושה את העברה.
דוד רותם: אתה לא מסתכל על הקטינים האחרים.
יצחק קדמן: אנחנו יזמנו.
דוד רותם: אתמול היה לי גם כן חוק שאתם יזמתם, וראיתם מה עשתה לך אתו אורית קמיר.
יצחק קדמן: כי נתת לה לקחת את זה למחוזות אחרים.
דוד רותם: יש חברי כנסת שכדי להעביר חוק בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, ושיהיה להם את זה בסטטיסטיקה, מוכנים להגיע עם המדינה לכל הסדר שהוא, ואחר כך אומרים: לא התכוונו.
דוד רותם: לא אצלי בוועדה.
דוד רותם: אני קניתי עבור קטין בקבוק משקה.
דוד רותם: אני עבריין.
דוד רותם: קחו אותי לבית סוהר, ששה חודשים, סיכמנו.
דוד רותם: הקטין הזה שאני קניתי עבורו את המשקה פותח את הבקבוק, ומתחיל למכור לחברים קטינים שלו כוסיות.
יצחק קדמן: כלול בהצעה.
דוד רותם: איפה אתה רוצה לעצור?
דוד רותם: אתה אומר ככה: אם הקטין נותן לחברים שלו במתנה – הוא מביא בקבוק ומחלק לחבר'ה כוסיות.
דוד רותם: את זה אתה רוצה למנוע, שם אתה אומר שזה לא עברה פלילית.
דוד רותם: למה אם אני נותן לכל הקטינים האלה כוסית משקה, למה אני עבריין?
דוד רותם: בגיר שיספק בחינם.
יצחק קדמן: ברמן בבר מצווה- -
דוד רותם: עזוב, זה חריג, זה אירוע חברתי, הוצאנו את זה.
דוד רותם: אני בא עם הבקבוק לבית הספר, מחלק בחצר משקה.
דוד רותם: אני בגיר.
יצחק קדמן: אז אתה משדל קטין לשתות משקה אלכוהולי, יש עברה כזו היום בחוק, וצריך להעמיד אותך לדין.
דוד רותם: ואם עשה את זה בחור צעיר בן 15 או בן 17.5?
סיגל קוגוט: עברת השידול חלה גם עליו.
דוד רותם: אתה רוצה להאשים אותם בשידול.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, יכול להיות שצריך לשקול לחזור להבחנה המקורית שלנו בין רוכש עבור ובין מספק.
יוחנן פלסנר: רוכש עבור יכול גם למכור ויכול גם לרכוש עבור.
יוחנן פלסנר: יכול להיות שזה נותן לנו מספיק מרחב, ואז זה מונע מאתנו להיכנס לאותם מקרים.
יוחנן פלסנר: הרי המקרים האבסורדיים של מתן שלוק – אני לא יודע מה זה שלוק ואיך אני מגדיר בחוק שלוק.
יוחנן פלסנר: אי אפשר.
יוחנן פלסנר: לכן אני רוצה לנסות להימנע ממקרים אבסורדיים ולהתמודד עם לבת התופעה, ויכול להיות שהדרך לעשות את זה היא להישאר עם הגרסה של הרוכש עבור, ולרדת מהמספק – רוכש עבור, ולהשאיר את זה עם הסייגים.
דוד רותם: זה דברי ההסבר להצעת החוק שלך.
דוד רותם: אתה עכשיו חוזר בך.
דוד רותם: אתה אומר, אין בחוק היום איסור לרכוש משקה משכר בעבור קטין או לספק משקה משכר לקטין, מוצע לקבוע איסור כאמור במפורש.
סיגל קוגוט: דרורה, את אמרת שיש אספקות בכמויות רחבות.
סיגל קוגוט: תני דוגמאות, בבקשה.
איתן גורני: אני רוצה לתת דוגמה.
איתן גורני: נער ממלא במימייה שלו וודקה, יוצא לטיול של הכיתה בלילה, המורים הלכו לישון, הוא מוציא את המימייה, מכבד את החבר'ה מסביב, לא לוקח כסף, ועושים מסיבת שתייה ומשתכרים.
ישי שרון: ועל זה רוצים להטיל עברה פלילית?
דוד רותם: ואם אני המדריך בטיול הזה ואני עושה את זה, כן צריך להטיל עליי עברה פלילית?
דוד רותם: אני מדריך טיולים, לא אחראי על הקבוצה.
דוד רותם: נאמר שאני באוהל שליד.
דוד רותם: אתם מחפשים להגן על העבריין הצעיר הזה שמחלק את האלכוהול, ואתם שוכחים שיש גם הילדים ששותים אותו.
דוד רותם: גם עליהם צריך לחשוב.
דרורה נחמני-רוט: יכול להיות גם אחר כך תורנויות של מספקי אלכוהול - היום אתה תספק, מחר השני.
דרורה נחמני-רוט: הווריאציות הן בלתי סופיות, לכן אסור לעשות את ההבחנה הזו.
ישי שרון: קודם כל, דווקא במצבים האלה העובדה שהקטין הוא זה שסיפק את המשקה, הרבה פעמים זה עניין מקרי – פעם זה מביא ופעם זה מביא.
ישי שרון: אני לא רואה את ההבחנה בין אותו קטין שלפעמים הוא זה שמספק, ולפעמים הקטין הוא זה שהחבר שלו מספק.
ישי שרון: אנחנו באים להגן כאן על הקטינים ומנסים להבין את המניעים שלהם לשתייה.
ישי שרון: השימוש בכלי הפלילי עלול להזיק במובן הבא; בגלל שהוא כרוך בנזקים משמעותיים, לא רק בעניין העמדה לדין; גם החיכוך עם המשטרה, גם הסיכון של המעצר, גם הרישום המשטרתי זה יכול ליצור אפקט אחר, שלפעמים הוא דווקא מגביר את השימוש באלכוהול.
ישי שרון: אחד המניעים המרכזיים לשימוש באלכוהול בקרב בני נוער זה התחושה של ניתוק מהחברה, דווקא השימוש בכלי הפלילי יכול להגביר את התחושה הזו, ובכך אנחנו פוגעים במטרת ההצעה.
דוד רותם: ולכן אנחנו צריכים להבין את הנוער, ששותה את האלכוהול.
ישי שרון: לא להבין, יש לנו מספיק אמצעים אחרים.
ישי שרון: אני לא מומחה בעניין, אבל תחושת הבטן שלי - יש כאן גורמים אחרים שיכולים להעיד – תחושת הבטן שלי היא שלא מוצה באמת תהליך רציני באפקט החינוכי.
ישי שרון: חוץ מזה יש לנו כלים נוספים, משמעותיים מאוד, שמדברים על החרמת משקאות משכרים במקום ציבורי וגם איסור שתייה במקומות ציבוריים.
ישי שרון: יש לנו מספיק כלים כדי להתחיל להתמודד עם התופעה ולבדוק אם יש לזה אפקט בשטח לפני שאנחנו מגיעים לשימוש בכלי הקיצוני- -
דוד רותם: אני מורה בבית ספר, רואה שהילדים מתוסכלים, הם מנתקים את עצמם מהחברה, כי אין להם אלכוהול, אז בטיול אני מוציא את הבקבוק ומחלק להם, אבל אז אני עבריין, כי אתה כל הזמן מסתכל בעיניים של סנגור, ואני אוהב את העיניים של סנגור.
דוד רותם: בחיים שלי לא ראיתי עיניים של תובע.
דוד רותם: אתה מסתכל על זה כסנגור, ואתה אומר: איך אני פוגע בילד?
דוד רותם: אמצעים חינוכיים ואמצעים טיפוליים - שמעתי כבר.
דוד רותם: תראו לי תוצאות.
דוד רותם: יש לי תופעה שאני צריך לעצור אותה.
דוד רותם: אם אתם אומרים לי: לא מטפלים, ולכן אל תחוקק את החוק, תן לטיפול ולחינוך לעשות את זה, אתם בעצם אומרים לי: תשאיר את התופעה כמו שהיא.
יצחק קדמן: בהצעת חוק ממשלתית התחלת נכון, עם האחריות על המבוגרים.
יצחק קדמן: המבוגרים היום בכפל לשון אומרים לקטינים: תשתו אלכוהול.
יצחק קדמן: הם אומרים את זה בסרטים, בטלנובלות, בפרסומת חוצות, בהוזלה עכשיו של קניית אלכוהול.
דוד רותם: יש לנו התאחדות פוגעי הקטינים, אנחנו עושים הכול בכוונה כדי לפגוע בקטינים.
יצחק קדמן: אנחנו הצענו: בואו נטיל היטל מיוחד על אלכוהול, ונשתמש בכספים לצורך טיפול והסברה- -
דוד רותם: קדמן, מי אומר שההצעות שאתם מציעים הן הנכונות?
דוד רותם: אני הצעתי כבר מזמן כמה דברים, וזרקו אותי מהבית.
דוד רותם: אתם הצעתם.
דוד רותם: זה שלא קיבלו את זה, זה לא אומר שלא צריך לנקוט בהליכים אחרים.
יצחק קדמן: לא דנו בזה אפילו.
יצחק קדמן: לפני שאתה משתמש בצעדים קיצוניים של הפעלת החוק הפלילי, יש עוד כמה דברים לפני.
יצחק קדמן: זה לא בורח.
שוש צימרמן: נקודת המוצא שלנו היא להתמודד עם התופעה.
שוש צימרמן: יש כל מיני דרכים להתמודד עם התופעה, וגם עבודה אקולוגית על הסביבה ולשים הרבה חסמים על המבוגרים זה חלק מההתמודדות עם הבעיה.
שוש צימרמן: כלומר החסמים ששמים על המבוגרים – אנחנו יודעים שעבודת מניעה היא עבודה אקולוגית, והיא הולכת על כל מיני מעגלים.
שוש צימרמן: הערה שנייה, אתה כל הזמן שאלת, למה שאתייחס אחרת לקטינים ולבוגרים.
שוש צימרמן: העמדה שלנו היא שהקטינים הם עדיין ברי טיפול ושיקום.
יוחנן פלסנר: גם בוגרים.
שוש צימרמן: אני חושבת שזה שלב מסוים שהמאמץ שלנו והאחריות שלנו כמבוגרים היא לא להפוך אותם לעבריינים אלא להשקיע את כל האנרגיה ולטפל בהם ולשקם אותם, ויש נקודות מוצא שונות איך אנחנו מתייחסים לבגירים ואיך אנחנו מתייחסים לקטינים, וזה לא רק בחוק הזה.