GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אמרתי להם: חבר'ה, תודה רבה.
דוד רותם: אמרתי לחבר'ה: אל תפתחו חשבון בבנק ישראלי, עופו מפה.
דוד רותם: אותו פקיד בנק, מה את רוצה ממנו?
דוד רותם: מסכן.
דוד רותם: יבוא אליו לקוח והפקיד יתחיל לטרטר אותו.
דוד רותם: הלקוח יגיד לו: אדוני, תבלבל את המוח למישהו אחר, תעזוב אותי.
נילי סופר: נכון.
מרים אילני: חשבנו שהמבחן הטכני הוא דווקא מבחן שיקל על הפקידים.
23591: הוא יקל על הפקידים, השאלה, אם הוא יקל על העסקים.
זיוית שלמון-מוזר: אני גם לא חושבת שהוא יקל על הפקידים.
רחל גוטליב: הפקיד ישאל אותו מי בעל השליטה באותה חברה.
רחל גוטליב: נגיד שמחקנו את כל המבחנים, נשארנו עם הכללים- - -
דוד רותם: בעל השליטה בחברה יגיד לו מה זה בעל שליטה?
מרים אילני: יכולת לכוון.
דוד רותם: הפקיד יגיד לו: 20% או 25%.
דוד רותם: הוא יגיד לו: 5%.
דוד רותם: הוא יגיד לו: תגיד לי, אתה משוגע?
דוד רותם: יש לי חברות ויש לי חשבונות בחצי ממדינות העולם, מעולם לא שאלו אותי למי יש 5%.
יהודה שפר: אם הוא יגיד את זה, הוא ישקר.
פול לנדס: שאלו אותך מי בעל השליטה.
דוד רותם: אמרו לו שבעל שליטה זה 20% או 25%.
נילי סופר: 25%- - -
דוד רותם: רבותי, רגע.
דוד רותם: אורי מקלב ינהל את הישיבה במקומי.
דוד רותם: רבותי, אני תיכף אחזור.
אורי מקלב: מי ברשות דיבור?
פול לנדס: המבחן של שליטה, למעשה, הדרישה לדעת מי בעל השליטה, ולכן אני לא מבין את הערתה של נילי סופר.
פול לנדס: בכל מקרה גם אם אותו גוף פותח חשבונות בבנקים אחרים בעולם, כל בנק ידרוש ממנו לדעת, וזה clear cut.
פול לנדס: הדרישה הזאת היא דרישת חובה, כל בנק ידרוש ממנו, אל"ף, לדעת מי בעל השליטה, ובי"ת, לקבל את הטפסים הרלוונטיים, כך שמדינת ישראל לא שונה בעניין הזה.
פול לנדס: אם יבוא לקוח ויגיד מיהו בעל השליטה, אנחנו לא נמצאים ב-5%.
פול לנדס: אם הוא יבוא ויגיד שהוא בעל השליטה, מה שהבנק צריך לעשות זה רק לבחון את סבירות ההצהרה.
פול לנדס: אנחנו מדברים על מצבים שבהם או שמישהו מתחכם או שמישהו לא מתחכם.
אורי מקלב: נבין איפה הוויכוח ביניכם.
אורי מקלב: יש הסכמה שאם יש בעל שליטה, והבנק שואל, ואומרים לי מיהו בעל השליטה- - -
נילי סופר: אין לי בעיה.
נילי סופר: על זה אנחנו מסכימים.
נילי סופר: הבעיה היא כשהוא הולך ל-HSBC, נניח בלונדון, אז בעל שליטה שם זה מי שמחזיק 25%.
רחל גוטליב: או אחר.
נילי סופר: נניח שיש לו שני אנשים, לצורך העניין, שמחזיקים 25%.
פול לנדס: זה לא נכון, כי ההגדרה שקיימת בכל המדינות- - -
מרים אילני: יש שם פיזור גדול.
מרים אילני: גם שם יגידו לו: אדוני, יש פה בעל שליטה שמחזיק פחות מ-25%.
נילי סופר: בדוגמה שלנו יש 5%, וכל השאר מפוזר.
נילי סופר: ב-HSBC, כשהוא יפתח חשבון, מה הוא יגיד, שאין לו בעל שליטה?
רחל גוטליב: אולי.
נילי סופר: אבל כשהוא יבוא אלי לפתוח חשבון, אני אגיד לו את ה-5%, ואני אזכיר לך גם את התיקון לצו, שאני גם צריכה צילום של הדרכון שלו וגם של המנכ"ל, איך שאני קוראת את זה.
נילי סופר: מה אנחנו רוצים?
נילי סופר: לסכל פה את העסקים?
נילי סופר: אני צריכה צילום של הדרכון, בואו נשים את הדברים, זה לא רק לקבל את הדיווח.
נילי סופר: בואי תקראי יחד עם הצו.
נילי סופר: אנחנו מכבידים על העסקים.
רחל גוטליב: לא מכבידים.
נילי סופר: למה אני צריכה להחמיר יותר מאנגליה ומאוסטרליה?
פול לנדס: מה הוא עשה ב-HSBC, כשהוא בא לפתוח חשבון?
פול לנדס: על מי הוא הצהיר כבעל שליטה?
נילי סופר: נניח מקרה שיש 5%, שיש פיזור, שם הוא אומר שאין בעל שליטה.
יהודה שפר: HSBC לא יפתח חשבון כשאין בעל שליטה.
נילי סופר: אני לא יודעת.
יהודה שפר: כתוב בדירקטיבה שהוא חייב להצהיר על בעל שליטה, מי שיש לו היכולת לכוון את פעולות התאגיד.
חגי טיומקין: אם יורשה לי, המספר של ה-5%, כדאי אולי לזכור מאיפה הוא בא.
חגי טיומקין: הוא נובע בעיקר מחוק ניירות ערך, וזה העתקה של החוק האמריקני.
רחל גוטליב: לא, זה בעוד הרבה מאוד חוקים.
קריאה: בחוק התקשורת זה לא קיים.
חגי טיומקין: חברים, אני רק אסיים.
מרים אילני: בחוק הבנקאות רישוי ובחוק הביטוח.
מרים אילני: ראינו את זה כהחזקה משמעותית.
חגי טיומקין: עוד לא אמרתי מה שאני רוצה.
חגי טיומקין: כנראה את קוראת את מחשבותי.
חגי טיומקין: כל מה שאני רוצה להגיד, שזה נובע מחוק ניירות ערך, זה נובע מההעתקה מהחוק האמריקאי, בחוק האמריקאי זה נובע מפיזורי השליטה בארצות-הברית.
חגי טיומקין: חברות בורסאיות באמריקה זה לא כמו בארץ, שזה חברות משפחתיות עם החזקות של 50% ומעלה.
חגי טיומקין: מי ששולט היום ב-IBM האמריקאית, לדוגמה, אלה קרנות הפנסיה של עובדי ג'נרל מוטורס בדטרויט, והם מחזיקים 2.5% מ-IBM, זה הכול, כי שם הפיזור הוא ענק, לכן ל-5% יש משמעות בהיבט האמריקאי.
חגי טיומקין: בחברות ציבוריות ופרטיות - אני לא בטוח.
חגי טיומקין: לכן נראה לי- - -
מרים אילני: אתה מאוד מסייע לי- - -
חגי טיומקין: שנייה, מרים אילני, אני מנסה לעזור לך, אם לא הבנת.
חגי טיומקין: לכן נראה שבסוף צריך להתמקד, ואולי להזיז את הרף הזה מ-5% ל-10%, אבל להשאיר איזה שיעור.
חגי טיומקין: ועוד שאלת הבהרה.
חגי טיומקין: כתוב פה: מחזיק 5%, ואין מישהו שמחזיק יותר.
חגי טיומקין: אם יש 20 שמחזיקים 5%, אתם רוצים את כל ה-20?
חגי טיומקין: הגענו לשלב סחר הסוסים.
אורי מקלב: איגוד הבנקים.
חוה שלייפר: אם מפנים לדירקטיבה, בלינרי 25%, אז בהגדרה של שליטה פה אין רק את השוני של ה-25%, כי אם מסתכלים על כל הדירקטיבה, לכל אורך מבחן השליטה, המבחן שאתם מציעים הוא מבחן מרחיב.
חוה שלייפר: בדירקטיבה, זה רק אחוזים במניות או בזכות ההצבעה.
חוה שלייפר: זאת אומרת, אמצעי השליטה זה או מניות או זכות הצבעה.
חוה שלייפר: לעומת זאת, בהצעת החוק, בנוסף לזה יש גם דיבידנד, גם זכות לחלק את יתרת נכסי התאגיד, וההגדרה הקשה ביותר, שתיכף אני אתייחס אליה באופן ספציפי, זו הזכות למנות מורשי חתימה.
חוה שלייפר: כלומר, אם בדירקטיבה יש רק שני סוגים של אמצעי שליטה, בהגדרה המוצעת פה יש חמישה סוגים של אמצעי שליטה.
חוה שלייפר: אם בדירקטיבה מוחרגת במפורש חברה שמניותיה נסחרות בבורסה לניירות ערך, פה לפחות היא לא מוחרגת.
חוה שלייפר: זה נכון שהיא מוחרגת בצו.
פול לנדס: בצו היא מוחרגת.
חוה שלייפר: נכון שהיא מוחרגת בצו, אבל מה שחגי טיומקין אומר, שזה נכון בכלל לגבי חברות ציבוריות.
חוה שלייפר: צריך לזכור שחברות ציבוריות - אני לא יודעת אם את מודעת לזה - בחברות ציבוריות היום, על-פי צו איסור הלבנת הון, אין חובה על דיווח על בעלי שליטה, ויונקים את השליטה, את בעלי השליטה, מחוק ניירות ערך.
חוה שלייפר: מדוע שם זה מספיק ופה לא?
חוה שלייפר: נוצרת אנומליה.
מרים אילני: לא הבנתי.
חוה שלייפר: לא הבנת אותי?
חוה שלייפר: מה שקורה, שבצו איסור הלבנת הון יש החברה שמחויבת בדיווח.
חוה שלייפר: חברה שמניותיה נסחרות בבורסה לניירות ערך בתל-אביב, או בחברה ב-OECD, פטורה מציון בעלי שליטה תוך מחשבה שאותם אלה שדווחו כבעלי שליטה בדיווח- - -
פול לנדס: או כבעלי עניין.
מרים אילני: כיוון שיש שקיפות בפורום אחר.
פול לנדס: כולל בעלי עניין, שיש להם 5% ומעלה.
פול לנדס: לכן המידע הזה הוא שקיים, שאפשר לקחת אותו.
חוה שלייפר: עדיין ההגדרה פה היא הגדרה רחבה יותר מההגדרה של חוק ניירות ערך.
חוה שלייפר: מדוע?
חוה שלייפר: כי בהגדרה של חוק ניירות ערך יש הגדרה צרה יותר של אמצעי שליטה.
חוה שלייפר: בחוק ניירות ערך, לגבי אמצעי שליטה, קיימות רק שתי החלופות, זכות ההצבעה והזכות למנות דירקטורים.
חוה שלייפר: אין בחוק ניירות ערך הגדרה של הזכות להשתתף בדיבידנד והזכות לחלק את יתרת נכסי התאגיד, ובוודאי שלא הזכות למנות את מורשי החתימה.
חוה שלייפר: כלומר, אם משווים את זה לדירקטיבה, אין ספק שיש פה הרחבה.
פול לנדס: לא, יש כאן צמצום.
פול לנדס: תראי את סעיף D בדירקטיבה.
חוה שלייפר: דבר נוסף.
חוה שלייפר: בחקיקה הישראלית הקיימת היום, כי הפניתם, ובדקנו את זה, גם בחקיקה המרחיבה וגם בחקיקה שעוסקת בעניינים של תשתיות וביטחון המדינה, לא קיימת החלופה של אמצעי שליטה כזכות למנות את מורשי החתימה מטעם התאגיד.
חוה שלייפר: כלומר, גם בהגדרות חובקות כול, הגדרות מרחיבות, הגדרות שהן מעבר להגדרות בחוק ניירות ערך, הגדרות שנכללו בדברי החקיקה לאחר חקיקת חוק איסור הלבנת הון - חוק התקשורת, חוק הבנקאות (רישוי), וחוק הרשות השנייה וכו', עמדו לנגד עיני המחוקק בעת חקיקת סעיפי חוק איסור הלבנת, הון והוא לא אימץ אותם, אז להסתכל על דברי חקיקה שמוכרים לחוק איסור הלבנת הון, שאין בהם אפילו הגדרה כזאת רחבה של המונח שליטה, זה קצת קשה.
חוה שלייפר: להגיד שיהיה קל לפקיד לבצע את הפעולה- - -
אורי מקלב: אני רוצה לשמוע את יהודה שפר.
יהודה שפר: ההפניה ל-beneficial owner בסטנדרטים הבין-לאומיים היא לא מדויקת, משום ש-beneficial owner כולל בתוכו גם את המונח נהנה וגם את המונח בעל שליטה אצלנו.
יהודה שפר: אצלנו נעשתה הפרדה ולא שעטנז.
יהודה שפר: אני לא מעלה על דעתי, מהיכרותי בעולם, שחברה פרטית תפתח חשבון ויקבלו את ההסבר שאין בעל שליטה.
יהודה שפר: בשום בנק בעולם אי אפשר לעשות את הדבר הזה.
יהודה שפר: אתם יודעים את זה, הבנקאים.
יהודה שפר: בארץ נתקענו בוועדת העיצומים, והייתי חבר בוועדות עיצומים.
יהודה שפר: מה מבקשים פה מבנקים בסך הכול, מבקשים מהם לקבל הצהרה ולבחון את סבירותה, וההגדרה היום פתחה פתח, כי הגיעו חברות פרטיות, פתחו עמותות, תאגידים וחברות, ואמרו: אין בעל שליטה, והבנקים בקלות רבה מדי קיבלו את ההצהרה הזאת.
יהודה שפר: ולכן כששאל היושב-ראש למה נכנסנו לפירוט, נכנסנו לפירוט- - -
חוה שלייפר: זה לא נכון.
חוה שלייפר: חשוב שנתווכח על העובדות.
יהודה שפר: אני מספר כרגע- - -
אורי מקלב: ממילא אחרי זה אתם תענו.
אורי מקלב: אתם עוד תצטרכו לסכם את הדברים, לענות.
יהודה שפר: אפשר רק לסיים את המשפט?
אורי מקלב: חשבתי שסיימת.
יהודה שפר: סליחה.
יהודה שפר: הפירוט בא כדי לצמצם את מרחב האפשרות של קבלת סבירות ההצהרה שאין בעל שליטה.
יהודה שפר: בחברה פרטית ההצהרה "אין בעל שליטה" היא מופרכת על פניה, וצריך ליצור הגדרה- - -
אורי מקלב: אתה לא עונה על מה שהיא אמרה, שהרחיבו את ההגדרות, שזה כולל חלוקת דיבידנדים ודברים כאלה שלא היו, שזה כבר לא קשור.
יהודה שפר: זה נולד ממציאות שבה באו אנשים והצהירו: אין בעל שליטה.
יהודה שפר: היושב-ראש, אתה מכיר חברה פרטית שמתנהלת בלי שאדם שולט בה?
יהודה שפר: מי קובע את שכר המנכ"ל?
יהודה שפר: המנכ"ל יכול לקחת כמה שכר שהוא רוצה?
יהודה שפר: אין מי ששולט בחברה הזאת?
יהודה שפר: זה הרי פיקציות, ובהקשר של הלבנת הון זה פיקציות שמסכנות את כולנו, משום שאם אדם יכול לפתוח חשבון בחברה פרטית, שכביכול אין לה בעל שליטה, כלומר, לעולם לא נוכל לשים את היד על בשר ודם שכביכול מנהל את החברה הזאת.
יהודה שפר: צריך לצמצם את הפרצה הזאת, בחו"ל היא לא קיימת, גם בגלל ההגדרה השונה של beneficial owner וגם בגלל הפרקטיקה, ולכן ההגדרה מאוד רחבה.
יהודה שפר: כשבא אדם הוא צריך להצהיר על בעל השליטה.
יהודה שפר: מרגע שהוא מצהיר על בעל השליטה, אתם מסתכלים על פניו, נראה סביר, הוא מחזיק באחוז מניות סביר, הוא בעל שליטה – מצוין.
יהודה שפר: הבעיה מתחילה במקרים שבהם בא אדם ואומר: אין בעל שליטה, ואז נתנו פה כלי עזר לבנק לבחון את סבירות ההצהרה.
יהודה שפר: כך אני רואה את זה.
יעל גרוסמן: אני חושבת ש"כלי העזר" שניתנו פה לבנקים או לגופים הפיננסיים הם בעייתיים ביותר.
יעל גרוסמן: לא רק שהם לא עוזרים, קשה לי לראות איך אפשר בכלל להתמודד עם ההגדרה המורכבת הזאת.
יעל גרוסמן: בכלל אני רוצה להעיר באופן כללי, ואני אחזור ואעיר את זה גם ביחס לסעיפים אחרים, הצעת החוק הזאת היא מורכבת, והיישום שלה קשה כקריעת ים סוף.
יעל גרוסמן: אם אני מסתכלת לגופו של עניין, להגדרת בעלי שליטה, ואני מסתכלת במחקר המשווה שעשו בממ"מ, אני רואה את ההגדרות בחו"ל, וכולן, כולן כאחת, פשוטות יותר מההגדרה שלנו.
יעל גרוסמן: אני לא מבינה למה אצלנו צריך להגיע לרמת הנחיה כל כך פרטנית.
יעל גרוסמן: הטענה ששמענו כעת היא שהסיבה להנחיה הכל כך פרטנית והכל כך מצמצמת הזאת היא העובדה שבנקים מוכנים לקבל הצהרות של חברות כאילו אין בהם בעלי שליטה- -
יהודה שפר: חברות פרטיות.
יעל גרוסמן: הצהרות של חברות פרטיות.
יעל גרוסמן: - -הטיפול במקרים האלה הוא באמצעות הרגולטור.
יעל גרוסמן: בנק ישראל עושה רגולציה לבנקים, ואם הוא רואה שיש מקרים רבים שבהם בנקים מצהירים על כך שאין בעלי שליטה, בנק ישראל צריך להנחות את הבנקים לעשות את הבדיקות בצורה כזאת שהמקרים הרבים האלה של הצהרה על היעדר בעלי שליטה יצומצמו.
יעל גרוסמן: צריך להביא בחשבון שיש מקרים שבהם באמת, בחברה מסוימת, גם בחברה פרטית ,אין בעלי שליטה.
יעל גרוסמן: אבל, שוב אני אומרת, ההשוואה לכל מדינות העולם הנאור, שכולן מצטיינות בבדיקות ה-Moneyval, מראה שההגדרה שלנו היא המסובכת ביותר, המצמצמת ביותר.
יעל גרוסמן: כאשר שם מדובר על 25%, אצלנו מדובר על 20%, כאשר שם מדובר על 10%, אצלנו מדובר על 5%, כאשר בארצות-הברית בכלל אין כללים מנחים שבאים מלמעלה, אלא הגופים בעצמם צריכים לקבוע לעצמם את הכללים שעל-פיהם הם יחליטו מיהם בעלי שליטה.
יעל גרוסמן: אצלנו לא רק שיש כללים, אלא שיש כללים שלדעתי הם מאוד-מאוד מצמצמים, ובעיקר לא מעשיים.
יעל גרוסמן: הם מאוד-מאוד מורכבים.
נילי סופר: פול לנדס אמר משהו שמאוד התחברתי אליו בדיון על היהלומנים, ואני חושבת שזה מאוד נכון.
נילי סופר: הוא אמר: אנחנו צריכים להחיל פה בארץ את הכללים לנושא איסור הלבנת הון של כללי ה-FATF, שחלים על העולם.
נילי סופר: לגבי היהלומנים זה נכון בוודאי, אבל גם במונח של בעלי שליטה.
נילי סופר: כשאנחנו מדברים על הגדרת שליטה, זה לא המקום שאנחנו צריכים להיות יצירתיים.
נילי סופר: ככל שאני מתעמקת – ובאמת, מאותו סוג, אם הוא מחזיק מסוג אחר – תאמינו לי, אני כל כך מסתבכת פה.
נילי סופר: איך אני אתן את זה לעורך-דין, אמריקני אפילו, שהוא יתחיל לבדוק אם זה כן בעל שליטה או לא בעל שליטה?
נילי סופר: צריך לזכור שגם אנחנו הבנק, בהגדרה שלנו הרי אנחנו צריכים להגיע לאחרון בשרשרת.
נילי סופר: יש חברות פרטיות מאוד גדולות, עם עסקים מאוד מסועפים, ויש שרשרת של חברות, אני צריכה להגיע עד בעלי שליטה בצורה שאני לא יודעת איך אנחנו נוכל לעמוד בה.
נילי סופר: דווקא פה, בהגדרת בעלי שליטה, ואני מסכימה, ומישהו פה אמר, וזה נכון, אני בזמנו אמרתי: אני רוצה כמו באנגליה.
נילי סופר: אפרופו מה שיהודה שפר אמר, היו לי הרבה ויכוחים עם עורכי-דין – אני לא בעל שליטה, אני כן בעל שליטה – אין סוף ויכוחים, וזה לא פשוט.
נילי סופר: להתמודד עם עורכי-דין זה לא פשוט, כולנו במקצוע.
דוד רותם: מי זה "כולנו"?
חגי טיומקין: כאילו שלהתמודד עם בנקים זה פשוט.
נילי סופר: אני גם עורכת-דין, גם בנקאית, אז זה בכלל שילוב, לא פחות.
נילי סופר: אני זוכרת שדיברנו על זה, פול לנדס – אל תתנו לי רק את החזקה של 50%, גם 25%, אני בעד.
נילי סופר: אבל כשאנחנו מתחילים להגיע לשברירים של 5%, הרי מה יקרה היום?
נילי סופר: אם חברה זרה פותחת אצלי חשבון, שיש לה שם 20 אנשים שמחזיקים 5%, היום אני אומרת: תרשמו לי את כולם.
נילי סופר: למה כאן לא לקחת את ההגדרה המקובלת במדינות המתוקנות של ה-FATF וללכת לפי ההגדרה הזאת?
פול לנדס: בהתחלה הפנינו להגדרות שמופיעות בחוק ניירות ערך, והתברר לנו שהראש היהודי, ולא רק היהודי, המציא לנו פטנטים, וגילינו שהמציאות יותר מורכבת.
פול לנדס: ואנחנו, לא אחת, נתקלנו בשאלות של מיהו בעל שליטה, ואני בטוח שגם הבנקאים נתקלו בשאלות של מיהו בעל שליטה, ולכן הרעיון היה, אל"ף, להרחיב, מאחר שיש יותר אנשים שיכולה להיות להם השפעה בחברה, וב"ית, אני כן חוזר על הנושא של הסטנדרטים הבין-לאומיים- -
נילי סופר: בוא נלך על זה.
פול לנדס: רגע, לא הפרעתי.
פול לנדס: - -אם אנחנו מסתכלים על הדירקטיבה, הדירקטיבה מתייחסת למעשה לשני המבחנים: היא מדברת על "sufficient percentage", והיא קובעת את ה-25%.
פול לנדס: ומה שאנחנו עשינו, במצב שכלו כל הקיצין והחברה לא נתנה שם של בעל שליטה, ואין מישהו שאפשר לייחס לו 20%, הרעיון הוא, שאם יש למישהו – אני מביא, אדוני, את הדוגמה לא ב-Mainstream, אלא הדוגמה הקיצונית לצד השני – אם יש למישהו 19.99%, ולכל השאר יש 0.01%, ברור לכולנו שהוא מי שיש לו ההשפעה הגדולה ביותר בחברה.
דוד רותם: אתה מדבר על הראש היהודי שממציא לנו פטנטים.
דוד רותם: יכול להיות, בעיקר כשאני רוצה לממן טרור או כשאני רוצה להלבין הון, שאני אקים את החברה, יהיה לי 0.01% במניות, מישהו אחר יחזיק 30%, ואני אהיה בעל השליטה.
דוד רותם: ולכן בפסקה (1) נתת את ההגדרה הנכונה יותר, שמי שיש לו, או מכוח הסכם, או מכוח כל הדברים האלה, יכולת השליטה, ולא משנה מה שיעור המניות.
דוד רותם: אנחנו מכירים את כל הקונצים האלה.
פול לנדס: מי שרוצה לרמות, יש- - -
דוד רותם: אותם אתה מחפש, אתה לא מחפש את האנשים התמימים.
פול לנדס: אגב, זה גם לעזור לגופים עצמם, זה לא רק לעזור לגופים הפיננסיים.
פול לנדס: לעזור לחברות עצמן, שאם הן רוצות לקבל איזו אינדיקציה מי הגורם הדומיננטי בחברה, אף-על-פי שהמבחן הזה גם יכול ללכת לאפס אחוז, כמו שמופיע בחוק התקשורת.
דוד רותם: הלכת נכון, "היכולת לכוון את פעילותו של תאגיד, בין לבד ובין יחד עם אחרים או באמצעותם, בין במישרין ובין בעקיפין, לרבות יכולת הנובעת מתקנון התאגיד, מכוח חוזה בכתב, בעל פה או באופן אחר, או יכולת הנובעת מכל מקור אחר".
דוד רותם: שם תפסת את הכול.
יהודה שפר: ואז הם אומרים: אין בעל שליטה.
דוד רותם: חכה דקה.
דוד רותם: ואז תבוא ותקבע חזקה, תבוא ותאמר שמי שמחזיק 25%-20%, חזקה עליו שהוא בעל שליטה, אבל אם הוא לא בעל השליטה, יש לך את זה בפסקה (1) מכוח יתר הדברים.
דוד רותם: הנושא של 5% ו-22% או 19% לא נותן לך שום דבר.
דוד רותם: אני אביא לך חברות לדוגמה שבהן אדם מחזיק 20%, והוא לא בעל שליטה, ואתה תקבל אותו ברישום כאילו הוא בעל שליטה, וכולם יצאו ידי חובה, כי יאמרו לך: הנה, זה בעל השליטה, ונגמר הסיפור.
דוד רותם: זה שאתה אומר לי שהם אומרים שאין בעל שליטה, פירושו של דבר שהם מרמים אותך לפי פסקה (1).
דוד רותם: בחייך, עם רמאים, אין לך שום בעיה.
יהודה שפר: היושב-ראש, כל השאלה, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, היא לגרום לאנשים להחליט באיזה צד של הגדר הם עומדים.
יהודה שפר: התאגידים הבנקאיים, ביותר מדי מקרים, לפי החוק הקיים היום, לכן אנחנו באים לשנות אותו, מקבלים הצהרות שאין בעל שליטה, מה שבחו"ל לא מתקבל על הדעת שאין beneficial owner.
יהודה שפר: חברה פרטית, אמרתי את זה כשהיושב-ראש יצא, ללא בעל שליטה, בהקשר של הלבנת הון זו פיקציה.
יהודה שפר: צריך לשאול את השאלה מי קובע את שכרו של המנכ"ל.
יהודה שפר: מישהו מכוון את הפעילות בתאגיד הזה.
23591: זה נכנס בהגדרה הכללית.
יהודה שפר: השאלה, מה עושה הבנק.
יהודה שפר: הבנק פה הוא שומר סף שלנו.
יהודה שפר: בא אדם ואומר לפקיד הבנק: אין בעל שליטה.
יהודה שפר: מה פקיד הבנק צריך לעשות?
יהודה שפר: להתחיל לחקור ולדרוש?
יהודה שפר: להתחיל להעסיק חוקרים פרטיים?
יהודה שפר: להתחיל להעסיק גדודים של חוקרים?
דוד רותם: אתה כותב ממילא "מבלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם ששולט בתאגיד אם נתקיים בו אחד מאלה".
יהודה שפר: נכון, אלה כלי עזר.
יהודה שפר: אם בא אדם מחברה פרטית ואומר: אין בעל שליטה, אני עכשיו מספר איזו פיקציה, איזה סיפור, יבוא פקיד הבנק ויגיד לו: ככה, בבקשה, נעבור לסעיף הבא, בוא נבדוק אחד-אחד, אולי אחד מהם ייפול.
דוד רותם: אדוני, אין אף אחד שמחזיק 5%, כי סידרנו את זה עם 4.99%, מה אז אתה עושה?
דוד רותם: אנחנו תמיד נחזור להגדרה הכללית, ואתה יכול להכניס במקום כל הסעיפים האלה, לבוא ולומר דבר אחד: חזקה על חברה פרטית שיש בה בעל שליטה, נקודה.
דוד רותם: יבוא אדם אל פקיד הבנק, הוא יגיד: אין בעל שליטה, יגיד לו פקיד הבנק: אדוני, אין דבר כזה, יש מישהו שקובע את שכר המנכ"ל, ולכן- - -
יהודה שפר: זה הסדר ודאי עדיף, אבל לזה הם ודאי לא יסכימו.
דוד רותם: למה הם לא יסכימו?
יהודה שפר: תשאל אותם.
דוד רותם: זה הרבה יותר נוח.
יהודה שפר: שאל אותם, שאל אותם, האמת תתחיל לצאת.
יהודה שפר: כבוד היושב-ראש, השאלות של אדוני הן נכונות, ויש לי חדשות, אני מקווה שאני לא מחדש לאדוני שום דבר, שמעתי את זה גם מקולגות בחו"ל, מי שעוסק במאבק בהלבנת הון, פרנסתו מובטחת לעד.
יהודה שפר: על כל פרצה שנסגור, ייפתחו עוד שלוש פרצות, אבל עדיין זה לא אומר שאין טעם לסגור את הפרצות, משום שזה מגביר את הסיכון, זה מגדיל את מספר האנשים שצריכים לקחת סיכונים, זה מגדיל את מספר האנשים שצריכים להצהיר הצהרות שקריות, שצריכים ליטול חלק- - -
דוד רותם: יהודה שפר, אתה מתחיל אתי עם אותם אלה שכבר החליטו באיזה צד הם נמצאים.
דוד רותם: כשהם אומרים לך: אין בעל שליטה, פירושו של דבר שהם החליטו באיזה צד.
יהודה שפר: עכשיו איזה עורך-דין, או מנכ"ל, או מישהו אחר צריך להסתכן.
יהודה שפר: הוא צריך לחשוב: רגע, אני מחזיק ב-10%, ובכל זאת אני מצהיר שאין בעל שליטה, אני לוקח פה סיכון.
יהודה שפר: העסק מתחיל להתחמם.
דוד רותם: אתה לוקח את הסיכון כבר בשלב הראשון.
דוד רותם: אני אומר לך: אדוני, מי בעל האפשרות להכווין את פעולתו של- - -
יהודה שפר: לא רק אני, יש עוד שלושה.
דוד רותם: אין בעיה, תגיד את כל הארבעה.
יהודה שפר: לא כתוב פה, כתוב פה מי האחד שמכוון.
יהודה שפר: מי בעל היכולת?
יהודה שפר: אני לא בעל היכולת, יש עוד שלושה-ארבעה כמוני.
דוד רותם: כתבת "לבד או עם אחרים, במישרין או בעקיפין".
יהודה שפר: אני אומר לך מה אותו אחד יגיד במשפט שלו.
יהודה שפר: כשיגידו לו: הצהרת הצהרת שקר, זה מה שהוא יגיד.
דוד רותם: אתה מבין שאתה יכול לנסח את הסעיף הזה שאומר: בין בעצמו, בין עם אחרים, בין לבד, בתוספת, במישרין או בעקיפין, וברגע שהוא החליט לשקר פה, הוא כבר קבע באיזה צד הוא נמצא.
יהודה שפר: בכל מקרה לא ייפתח חשבון שאין בו בעל שליטה?
יהודה שפר: אני מוכן לשקול את זה.
יהודה שפר: תשאל את הבנקאים.
דוד רותם: למה יש לכם בעיה שחברה פרטית לא תיפתח בלי הצהרה על בעל שליטה?
דוד רותם: יש מישהו שיכול לכוון את פעולות החברה?
יהודה שפר: לפי יותר מה-5% הזה.
דוד רותם: מה זה חשוב כמה יש לו.
דוד רותם: יש לו 4.9%, אבל יש לו הסכם, והוא יכול לכוון.
נילי סופר: אני מנסה לחשוב על מקרים של חברות.
דוד רותם: תרשמי לך, ולישיבה הבאה תביאי לנו את הפטנטים איך אין להם בעל שליטה.
יהודה שפר: כשהם יסרבו, נחזור בבקשה לנוסח הזה.
דוד רותם: יהודה שפר, הם עוד לא סירבו.
שמואל עיני: אם אדוני רוצה דוגמה, בורסת היהלומים זו דוגמה.
שמואל עיני: בורסת היהלומים הישראלית באה מחברה פרטית, יש בה 3,500 בעלי מניות זהים לחלוטין ודירקטוריון שמונה 17 חברים שנבחרים בבחירות.
שמואל עיני: אין שם בעל שליטה, עד כמה שאני מבין.
יעל גרוסמן: יש לה חשבון בנק?
יעל גרוסמן: היא מנהלת עסקים- - -
דוד רותם: ההנהלה של ה-17 חברים הם בעלי מניות?
שמואל עיני: כן, אבל מניה אחת.
דוד רותם: אז הם בעלי השליטה.
שמואל עיני: הדירקטוריון.
דוד רותם: הם בדירקטוריון, אבל זה חל על בעלי מניות.
דוד רותם: הם אלה שיכולים לכוון פעילותה של החברה.
חגי טיומקין: אדוני, למעט, על-פי אותו בעל שליטה מכוח היותו נושא משרה.
חגי טיומקין: הם דירקטורים, הם נושאי משרה.
חגי טיומקין: אני חושב שזה לא מדויק, בדיוק בגלל זה מחריגים את נושא המשרה.
מרים אילני: בדוגמה של הבורסה יש לנו פסקה (4) המוצעת, שכאשר אין בעל שליטה, מי שייחשב לבעל שליטה לעניין החשבון זה המנכ"ל והדירקטורים.
מרים אילני: זאת אומרת, תמיד אנחנו תופסים מישהו.
רחל גוטליב: אבל עדיין אנחנו רוצים שזאת תהיה ברירת המחדל האחרונה, ולכן אחד עדיין חשוב.
דוד רותם: אחד הוא בטוח חשוב.
רחל גוטליב: מה שמוצע כאן, כיוון שיש ארבעה, יכול להיות מצב- - -
נילי סופר: זה מצב קיצוני.
דוד רותם: רחל גוטליב, מה ההבדל בין 4.99% לבין 5%?
רחל גוטליב: תמיד יש הבדל.
דוד רותם: אתם כל הזמן אומרים לי: מה ההבדל בין 19.99% ל-20%?
פול לנדס: באמת, בחוק התקשורת אין הרף של ה-5%.
קריאה: יש אפס.
פול לנדס: הרעיון היה שקבענו רף, בכל זאת כדי לא להקשות.
דוד רותם: מה יש בתקשורת?
פול לנדס: בחוק התקשורת, זה המחזיק בשיעור הגבוה ביותר, ואין מגבלת מינימום.
פול לנדס: גם בחוק התקשורת, גם בחוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני וגם בחוקים נוספים.
פול לנדס: כאן קבענו את הרף כדי להקל, אפשר גם להוריד את זה לאפס.
דוד רותם: רגע, רבותי, מה הבעיה שלכם שיהיה סעיף בפתיחת החשבון מי בעל המניות הגדול ביותר בחברה?
דוד רותם: ואז בבורסה יגישו לכם 3,500 שמות.
פול לנדס: אין צורך בבורסה, לכולם יש אותו אחוז.
דוד רותם: כל אחד הוא בעל המניות הכי גדול.
חגי טיומקין: קודם אמרתם שאתם רוצים אותם, את כולם.
דוד רותם: הבורסה ייתנו לכם רשימה של 3,500 שמות.
מרים אילני: לכן עשינו את הרף של ה-5%.
דוד רותם: אני מקווה שיש לכם בארכיון מספיק מקום, כי יתחילו להגיש לכם גם ספרי טלפונים.
מרים אילני: לכן עשינו את המגבלה של ה-5%.
מרים אילני: אגודות שיתופיות למשל, שכל אחד מחזיק- - -
יהודה שפר: אם יש מניות של חלוקה ברווחים ומניות שליטה, יש שני סוגי מניות?
דוד רותם: השליטה הם השולטים.
יהודה שפר: בהגדרה שאדוני הציע זה לא נכנס.
יהודה שפר: אתה יכול להיות בעל אחוז קטן יחסית של מניות שליטה, וכן לשלוט.
חגי טיומקין: יהודה שפר, יש לכם ארבע קטגוריות- - -
יהודה שפר: מישהו יכול להיות בעל אחוז גדול יותר של מניות לחלוקת רווחים.
נילי סופר: בעל האחוז הגדול ביותר של אמצעי השליטה, ובלי הזכות למנות מורשי חתימה.
מרים אילני: מה את מציעה?
נילי סופר: בעל האחוז הגדול ביותר של אמצעי השליטה, כשההגדרה של אמצעי השליטה זה בלי הזכות למנות מורשי חתימה.
דוד רותם: לא אמצעי השליטה בלבד, כי אם יש חברה שיש לה ארבעה סוגי מניות, ויש ארבעה אנשים, שכל אחד מהם הוא הגדול ביותר באותו סוג, תנו לי את כל הארבעה.
חוה שלייפר: אבל הזכויות שאפשר להצמיד למניות נמצאות בהגדרה של אמצעי שליטה.
חוה שלייפר: כל האופציות שניתן להצמיד כזכות למניה, נמצאות באמצעי שליטה.
דוד רותם: נכון, תני לי את כל הארבעה.
דוד רותם: מה אכפת לך לתת לי את כל הארבעה?
חוה שלייפר: מה שאני אומרת מכסה את זה.
חוה שלייפר: אם הוא בעל הסוג הגדול ביותר של אמצעי שליטה, זה אחד מאותם שלושה אמצעי שליטה שמקובלים עלינו.
נילי סופר: אם יש כמה, את כולם.
דוד רותם: חבר'ה, מה אכפת לכם, תקבלו יותר.
חגי טיומקין: צריך לבדוק את הזכויות של כל סוג מניה, ואם למניה יש אחד מהחמישייה הזאת, שם בעל המניות הגדול ביותר מאותו סוג.
חגי טיומקין: אין בעיה עם זה.
חגי טיומקין: אני חושב שזו הגדרה סבירה.
דוד רותם: הם לא חוזרים להגדרה הזאת.
דוד רותם: הם יסכימו.
מרים אילני: נילי סופר, אתם מעדיפים בפסקה (1) הגדרה שאומרת "השיעור הגבוה ביותר"?
מרים אילני: זה יוצר מצב שבו אחת אחרי השנייה.
נילי סופר: מה שאנחנו מדברים זה לחילופין לכל מה שכתוב פה, זה לא רק במקום פסקה (1).
נילי סופר: זה לא רק במקום פסקה (1), זה גם במקום פסקה (2).
מרים אילני: איך במקום פסקה (2)?
פול לנדס: לא, פסקה (2) זה מ-20%.
נילי סופר: 20% אני צריכה בכל מקרה?
מרים אילני: זה כמו בעולם.
מרים אילני: בעולם יש 25%, זו הבעיה?
נילי סופר: כן.
חגי טיומקין: זה מה שמשנה לך?
נילי סופר: כן, זה מה שמשנה לי.
נילי סופר: אני לא רוצה שיבואו אלי ויגידו לי, ב-HSBC לא הייתי צריכה, ופה אצלכם אני צריכה.
יהודה שפר: ב-HSBC אין אף חשבון שאין לו beneficial owner.
נילי סופר: לא אמרתי שאין לו, אבל אם יש לו 20%- - -
יהודה שפר: הם לא פתחו אף חשבון שאין לו beneficial owner.
נילי סופר: יהודה שפר, אם יש 25% ויש 20%, אז ירצו ב-25%, לא ייקחו את ה-20%?
נילי סופר: על זה אני מדברת.
חוה שלייפר: זה במקום פסקאות (1), (2) ו-(3).
נילי סופר: זה מה שאני אומרת.
נילי סופר: זה במקום פסקאות (1), (2) ו-(3).
מרים אילני: מה במקום פסקאות (1), (2) ו-(3)?
פול לנדס: את רוצה שלא תהיה פסקה (2)?
פול לנדס: זה מה שנקבע בדירקטיבה, בכל המקומות.
נילי סופר: 20%?
נילי סופר: 25%.
פול לנדס: זה לא משמעותי ה-25%.
מרים אילני: את פסקה (2), נניח שהופכים ל-25%, ואז מה?
נילי סופר: זה חוסך לי ויכוחים.
מרים אילני: אתם רוצים את השיעור הגבוה ביותר, אנחנו לא מבינים את זה.
מרים אילני: השיעור הגבוה ביותר זה יכול להיות אגודה שיתופית כשלכל אחד יש- - -
חגי טיומקין: השיעור הגבוה ביותר, ואין מי שמחזיק באותה כמות.
מרים אילני: הוא מדבר על משהו אחר, שהוא היחיד המחזיק בשיעור הגבוה ביותר.
מרים אילני: זה לא טוב לנו.
חוה שלייפר: לא דיברנו על מורשי חתימה, זה אמרנו שלא קיים בשום מקום.
נילי סופר: לא ראינו את זה בעולם בשום מקום אחר, לאדוני יש זכות למנות מורשי חתימה.
דוד רותם: רבותי, מה זה חשוב מה שיש בעולם?
דוד רותם: אנחנו צריכים ללמד את העולם איך עושים את העבודה.
דוד רותם: הגיע הזמן...
דוד רותם: זה שאנחנו לא יודעים איך העולם עובד, זה רע מאוד.
פול לנדס: אל"ף, אנחנו יודעים איך העולם עובד, ובי"ת- - -
דוד רותם: איך אתה יודע?