GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן גורני: אם המחוקק היה רוצה שלא תהיה אחריות פלילית על קטינים, היה אומר שהאחריות הפלילית של קטינים מתחילה בגיל 18.
איתן גורני: המחוקק שיש אחריות בפלילים לקטינים החל מגיל מסוים.
איתן גורני: אתם רוצים – אולי אפשר לשנות את הגיל.
איתן גורני: יש כל כך הרבה מנגנוני בקרה גם בחוק וגם בנוהל, שימנעו את התופעה שעל כל שטות קטנה שמישהו כיבד מישהו בשלוק תכף יעמידו לדין.
איתן גורני: כל הנושא של טיפול בנוער גם במסגרת המשטרה וגם במסגרת הפרקליטויות וגם במסגרת בתי המשפט, הרי יש בתי משפט לנוער, ונער מתחת לגיל מסוים הולך לבית משפט לנוער, והשופט לנוער, אני לא בטוח שירשיע אותו תכף על שלוק, מה עוד שאני בטוח שלא ישלחו אותו לשם.
איתן גורני: לכן הוויכוח כאן לדעתי הוא סמנטי.
איתן גורני: אין אף אחד מאתנו ששש להרשיע סתם קטינים, ועובדה היא שבהצעת החוק הממשלתית גם זה היה בראש דעתנו, שכאשר ייקחו בקבוק מקטין, יישפכו אותו ולא יפתחו לו תיק, אבל להגיד באחת שלעולם לא נעשה ולעולם נשאיר את הזכות הזו לקטינים לחלק אלכוהול לחבריהם בכסף או לא בכסף, זה, אני חושב, שלא צריך- -
דוד רותם: רבותיי, דיברנו קודם על אותו ילד שבמימייה ממלא אלכוהול, ויוצא לטיול.
דוד רותם: אתם הצעתם פתרון: יחרימו את האלכוהול.
דוד רותם: זו היתה אחת ההצעות שהעליתם קודם.
דוד רותם: המאבטח לא נמצא שם, של בית הספר, השוטר לא נמצא שם, ואת המורים אתם מוציאים מהתמונה – מה פתאום שהם יתעסקו?
דוד רותם: בקיצור, נקבע לילדים ככה:
דוד רותם: אתם לא יכולים לשתות כשרואה אתכם המאבטח, אתם בטיולים יכולים לעשות מה שאתם רוצים- -
יצחק קדמן: שוטר לא נמצא שם, אז הוא גם לא נמצא שם כדי לעצור אותו וכדי לטפל בעניין.
יצחק קדמן: הרי אתה צריך את השוטר בכל מקרה.
דוד רותם: יכול להיות שמישהו אחר הגיש את התלונה.
יוחנן פלסנר: בתור מציע החוק, אני לא רוצה שניקח אותו למקומות הלא נכונים.
יוחנן פלסנר: אני בן 38, את הטיולים האלה עשיתי לפני עשרים שנה, אז אני עדיין זוכר.
יוחנן פלסנר: אני אתחיל בסיפור ואגיע למסקנה שלי.
יוחנן פלסנר: בטיול שנתי שלנו בי"א או בי"ב מישהו הביא אלכוהול, ובלילה שתינו כולנו והיה שישו ושמחו, והתוצאה היתה שהיו כל מיני חבר'ה שהשתכרו, כולל אני, ומנהל בית הספר בבוקר אמר:
יוחנן פלסנר: אתם הנוער הכי גרוע, נטול ערכים.
יוחנן פלסנר: הוא היה אז מפקד בסיירת שקד או משהו ביום כיפור, אנחנו היינו כאילו הנוער שייצג את כל הידרדרות הערכים האפשריים.
יוחנן פלסנר: כמה חודשים אחר כך מתוך ה-15 בנים, לדעתי, עשרה היו עם פרופיל שהיו יכולים ללכת לקרבי, 8 היו או בסיירת מטכ"ל או בדובדבן – לא היה אחד שלא היה באיזה סיירת.
יוחנן פלסנר: דווקא בהקשר של הדיון על ההצעה הממשלתית היותר רחבה, אני חושב שנכון שהחוק הזה, וקראתי את דברי ההסבר שהפנית אותי אליהם, שהחוק הזה יתמקד בדיוק בתכלית שלשמה הוא נועד – לטפל בלקונה שגילינו בשרשרת המכירה, והנושא של הרוכש עבור, לא משנה אם הוא קטין או לא.
יוחנן פלסנר: ההבחנה – אני מסכים, השתכנעתי, יש אחריות, ומצד שני יש גם מספיק מנגנונים שגם יודעים להפעיל שיקול דעת, לכן אני לא חושב שנכון לעשות את ההבחנה בין קטינים ובגירים, אבל אני חושב שחשוב לעמוד על ההבחנה בין רוכש עבור ומספק, כי הנושא של מספק, הגענו כאן לכל הדוגמאות של אותה חבורה שאני הייתי חלק ממנה לפני עשרים שנה, והרבה מצבים של שותים בקבוק בירה, לא חבר'ה שרוצים להזיק ולא להשתגע, ויש מספיק מנגנונים, גם של למנוע שתייה בשטח ציבורי, שזה בהצעה הממשלתית, גם של החרמה, גם של מניעת מכירה, גם סעיף של שידול, אם זה בגיר, כמה בני 16 ששותים, אז מניעת שידול.
יוחנן פלסנר: השידול זה רלוונטי כמו שזה ביחס ליחסי מין.
דוד רותם: אתה מציע שמה שיהיה כתוב בחוק: הרוכש משקה משכר עבור קטין דינו מאסר ששה חודשים.
יוחנן פלסנר: והוראה זו לא תחול- -
סיגל קוגוט: לא צריך את זה.
דוד רותם: אם זה נוסח ההצעה שלך, החוק שלך נופל עכשיו, כי מיכאלי ואני מצביעים נגדך, כי אני חושב שהעניין של הכניעה – האספקה, לדעתי, היא חמורה יותר מאשר הרכישה.
דוד רותם: אין לי בעיה עם רכישה.
דוד רותם: אתה בעצם אומר: את השרשרת, אם אני גונב מהבית את הבקבוק ומחלק לחבר'ה, זה לא בעיה.
דוד רותם: אני אתנגד לזה.
דוד רותם: אני לא יודע מה מיכאלי, אבל אני מוכן להצביע על ההצעה שלך, ותחשוב פעמיים אם אתה רוצה.
יצחק קדמן: לפי ההצעה שלך, הוא לא היה מתגייס לסיירת מטכ"ל.
דרורה נחמני-רוט: כשלא היית כאן הצעתי הצעה.
דרורה נחמני-רוט: החשש הוא שסתם ייפתחו תיקים נגד קטינים.
דרורה נחמני-רוט: ההצעה היתה שפתיחת חקירה נגד קטין בנושא של אספקה תיעשה באישור של קצין נוער.
דרורה נחמני-רוט: העירה כאן נציגת המשטרה שקיים ממילא סעיף 59 לחסד"פ, שקובע: נועד למשטרה על ביצוע עברה, אם על פי תלונה ואם בדרך אחרת, תפתח בחקירה, אולם בעברה שאינה פשע – וזה המקרה שלפנינו - רשאי קצין משטרה בדרגת פקד ומעלה להורות שלא לחקור, אם היה סבור שאין בדבר עניין לציבור, אם היתה רשות אחרת מוסמכת על פי דין לחקור בעברה.
דרורה נחמני-רוט: אני הצעתי להכניס שקצין נוער יאשר פתיחת חקירה.
דוד רותם: את לא מבינה את הבעיה.
דוד רותם: יש פה גופים שלא מאמינים למשטרה, גם אי תביעה לא רוצים.
דרורה נחמני-רוט: אין גוף חקירתי אחר.
דוד רותם: אומר לך שירות המבחן, הוא גם לא רוצה אי תביעה.
דוד רותם: הוא לא רוצה שיהיה מגע עם שוטר.
דרורה נחמני-רוט: אז התופעה תתרחב.
דרורה נחמני-רוט: לא רק זה, תהיה לגיטימציה להרחבת התופעה, כי לקטינים יהיה מותר הכול, כאשר בפועל זה קורה על ידי קטינים.
דוד רותם: יוחנן, מה אתה רוצה?
יוחנן פלסנר: הראייה שלי היתה, שזה נושא – הרי יש כללי, אבל זה נושא שהוא יחסית תחום, שאפשר להגיד: על זה הסכמנו, את זה אנחנו שמים כמקשה.
יוחנן פלסנר: יתקדם – נקשור, לא יתקדם – נצביע, וזה כבר יתחבר.
יוחנן פלסנר: השאלה, אם את אותו גרעין אנחנו יכולים לסגור עכשיו.
יוחנן פלסנר: זה דיון בינינו.
יוחנן פלסנר: תגיד לי מה אתה מציע.
יוחנן פלסנר: אני נתתי לך דוגמה אישית.
אילן שמש: טוב שיש חברי כנסת מתחת לגיל 40 שמזכירים לנו קצת שמדובר בנוער, ומדובר בתופעה חברתית.
דוד רותם: נכון, וטוב גם שיש חברי כנסת מעל גיל 60 שזוכרים שמערכת החינוך התחילה לטפל בתופעה הזאת כשהם היו בבית ספר, ועד היום הצליחה מאוד.
דוד רותם: גם אנחנו זוכרים.
דוד רותם: אמנם יש לנו קצת בעיות זיכרון, אבל יש דברים שאנחנו זוכרים.
דוד רותם: יוחנן, אתה בעצם מציע: רוכש משקה משכר בעבור קטין דינו מאסר ששה חודשים.
יוחנן פלסנר: אתם אמרתם שלכאורה, אם אני מדבר על הרוכש, אז לא צריך את הסייגים, כי נגיד אותה ארוחה משפחתית- -
דוד רותם: זה אספקה.
דרורה נחמני-רוט: בהצעה המצומצמת לא עשית דבר, כי הפסיקה פירשה לרכוש עבור גם כפרשנות לחוק.
דרורה נחמני-רוט: אם אתה לא מכניס את האספקה, לא עשית דבר.
יוחנן פלסנר: נתתי לך מקרה אישי שנראה לי עוד בסדר.
יוחנן פלסנר: אמר ד"ר קדמן, ואני דווקא מסכים אתו בעניין הזה, אני לא רוצה כל דבר להשאיר לשיקול דעת של קצין הנוער או פה או שם.
יוחנן פלסנר: יש נושא שאני לא רוצה להפליל אותו.
יוחנן פלסנר: לא הצלחתי למצוא דרך שאני לא מפליל סיטואציה שהיא חברתית.
יוחנן פלסנר: יש כל מיני כלים וגם חוקים אחרים שאולי נטפל בה, אבל שאת הסיטואציה הזאת אני לא בהכרח רוצה להפליל, ולא הצלחתי למצוא כלי.
דוד רותם: מצלצלים, אנחנו צריכים להפסיק.
דוד רותם: אני מציע שאתה תיקח את הנוסח שאתה רוצה אותו, כנס לוועדה המשותפת, תבדוק אם זה מופיע באחת ההצעות הקיימות שם- -
יוחנן פלסנר: לא מופיע.
דוד רותם: תסתכל אם הנוסח של הממשלתית מתאים לך.
דוד רותם: הוא לא מופיע אצלי, הוא לא מופיע אצל- -
דרורה נחמני-רוט: רק אצלך ובממשלתית.
דוד רותם: תראה את ההצעה הממשלתית.
דוד רותם: נניח שאנחנו גומרים על החוק שלך כמו שקדמן רוצה וכמו שמשרד החינוך רוצה וכו'.
דוד רותם: זה ייפול, כי ברגע שתעבור הצעת החוק הממשלתית, יש שם גם המספק, אז בעצם לא עשית כלום.
דוד רותם: תבדוק עם החברים בוועדה המשותפת.
יואל הדר: אני מניח שמשרד החינוך מסכים להצעת החוק הממשלתית.
דוד רותם: זה שממשלת ישראל מדברת בוועדה הזאת בארבע קולות, זה לא חדש.
דוד רותם: יש הצעת חוק ממשלתית, ומשרד החינוך חושב שזה טעות, וזה גם לא נורא, וגם משרד הרווחה.
דוד רותם: הם יושבים כאן כנציגי משרד החינוך, נקודה.
דוד רותם: מבחינתי, יושב פה שר החינוך ושר הרווחה.
דוד רותם: ויש גם שר המשפטים וגם שר הבט"פ.
יפעת רווה: זה עבר ועדת שרים.
דרורה נחמני-רוט: לא היתה התנגדות של משרד החינוך בנושא הזה.
דוד רותם: זה עבר ועדת שרים ולא היתה התנגדות, ולכן כשיבואו להצבעה, אם הם היו מצביעים, הם היו חייבים להצביע בעד, אבל מותר להם לפתוח את העיניים של הוועדה כדי שהיא תחליט איך להצביע, ולהגיד: נכון שהממשלה החליטה, אבל בהחלטת הממשלה יש בעיה מסוימת.
יוחנן פלסנר: לכן יש תהליך של חקיקה, שהוא מעביר את החוק איזושהי מטחנת בשר.
יוחנן פלסנר: ההצעה הממשלתית מאמצת את הנוסח של מספק?
יואל הדר: כן, אבל בסיטואציה קצת יותר- -
יוחנן פלסנר: נגיד שאני הולך אתך, אנחנו מעבירים את זה עכשיו.
יוחנן פלסנר: היא לא חופפת להצעה הממשלתית, כי יש בה ההגדרה המוזרה הזאת של המקום ציבורי.
דוד רותם: אתה מוריד את המספק.
דוד רותם: רכישה היא במכולת.
דוד רותם: אתה רוכש עבור.
דוד רותם: אתה משאיר רק את הרכישה.
דוד רותם: זה בחנות.
יוחנן פלסנר: הם מצמצמים את הטריטוריה של איפה זה קורה.
יוחנן פלסנר: אני אומר, גם באמצע הים- -
דוד רותם: לגבי רכישה, אצלם זה כללי.
יואל הדר: לא עשינו הבחנה.
דוד רותם: יש עברה של רכישה עבור קטין.
סיגל קוגוט: מכירה לקטין – יש עברה.
יואל הדר: לא פגענו בקיים.
דוד רותם: הוספתם גם את העניין של הרכישה.
דוד רותם: את הרכישה יש אצלם.
דוד רותם: אנחנו נמשיך את הדיון שלנו בהבניית שיקול הדעת.
דוד רותם: אנחנו מארחים היום את שופט בית המשפט העליון בדימוס, אליהו מצא.
אליהו מצא: הצעת החוק הזאת בראש וראשונה חשובה לשופטים.
אליהו מצא: אך היא דרושה וחשובה לא רק לשופטים, אלא גם לתביעה ולסנגוריה.
אליהו מצא: היום אמרתי לד"ר יואב ספיר, סגן הסנגור הציבורי הראשי, שאילו הייתי סנגור הייתי תומך בהצעה.
אליהו מצא: הצעת החוק אמורה לפתור שתי בעיות מרכזיות.
אליהו מצא: האחת, בעיית הפערים בענישה בין שופטים שונים.
אליהו מצא: היו מקרים בהם שופט באולם אחד הטיל 4 שנות מאסר, ושופט באולם סמוך, על מקרה כמעט זהה, הטיל שנתיים וחצי.
אליהו מצא: נוצר איזה שהוא פער בלתי מוסבר בענישה.
אליהו מצא: הבעיה השנייה, והעיקרית, שההצעה אמורה לפתור הוא היעדר אמות מידה חוקיות לענישה.
אליהו מצא: החוק קובע את העונש המקסימאלי שניתן להטיל על עבירה, אך אינו קובע את מטרות הענישה, את השיקולים שעל שופט להביאם בחשבון ואת סדר העדיפות בין השיקולים.
אליהו מצא: בפסק דין ישן מנה השופט ברק את שיקולי הענישה וכתב כי אלה כוללים: מניעה, הרתעה, הגנה על הציבור, שיקום וכו'.
אליהו מצא: זאת אומרת שהשופט צריך לעשות איזה שהוא מישמש מכל השיקולים ולהוציא מתחת ידו את גזר הדין.
אליהו מצא: אך בהיעדר הוראה חוקית, הקובעת את מטרות הענישה, את השיקולים שעל שופט להביאם בחשבון ואת סדר העדיפות בין השיקולים, יש משום פגיעה בעקרון החוקיות.
אליהו מצא: העונש המוטל אינו מוטל על פי החוק אלא נתון במידה רבה לשרירות ליבו של השופט, להמיית ליבו, לנטיותיו, להשקפותיו הפוליטיות, לערכיו האישיים.
אליהו מצא: אלה משתנים משופט לשופט.
אליהו מצא: שכן בתחום הענישה השופטים אינם דומים אחד לשני.
אליהו מצא: כל אחד שבת לעצמו.
אליהו מצא: זה לא רלוונטי למי שזוכה, זה רלוונטי לגבי מי שהורשע.
אליהו מצא: אז מתעוררת השאלה מה הסעד האופרטיבי.
אליהו מצא: רק לפעמים שומע בית המשפט איזה שהן ראיות לעונש.
אליהו מצא: בדרך כלל הוא מסתפק בשמיעת הטענות של הפרקליטים ובית המשפט אומר שהוא ייתן את גזר הדין.
אליהו מצא: בזה נגמר העניין.
אליהו מצא: הביקורת השיפוטית על גזרי דין שניתנים בשיטה הקיימת קשה מאוד.
אליהו מצא: היה פה מישהו שאמר שאין צורך בעונש מקסימום, מספיק להביא את האיש בפני השופט שיסתכל על האיש, על נסיבות העניין, על הפגיעה ועל התוצאות ואז יקבע את העונש.
אליהו מצא: המחוקק קבע את המקסימום.
אליהו מצא: המחוקק עשה מלאכה חלקית.
אליהו מצא: הוא לא אמר לו מה המטרות, הוא השאיר את הכל שדה פתוח.
אליהו מצא: על זה אמר השופט חיים כהן שהשופט גוזר את העונש כאילו רוח הקודש נחה על כתפיו.
אליהו מצא: אני חושב שההצעה הזאת חשובה מפני שהיא מתקנת את החסר ביישומו של עקרון החוקיות.
אליהו מצא: פערים בלתי מוסברים בענישה יוצרים תחושות קשות בקרב הציבור, בקרב הנענש היודע שהוא ושותפו עשו את אותו הדבר אבל הוא קיבל שנה וחצי והשותף קיבל רק שנה.
אליהו מצא: זה יוצר תופעה של תיוג שופטים.
אליהו מצא: השופטים מסווגים על ידי הסנגורים.
אליהו מצא: השופטים מתויגים כמחמירים וכמקלים.
אליהו מצא: זה מתחיל בשלב של המעצר כשיודעים מתי ובאיזה יום יושב שופט תורן המוכר כמקל.
אליהו מצא: לעתים נאשם הרוצה להודות, מעדיף שלא להודות כי הובא בפני שופט הידוע כמחמיר ומקווה שתיקו יועבר לשופט הידוע כמקל ואז יוכל להודות.
אליהו מצא: .
אליהו מצא: זה יוצר פורום שופינג .
אליהו מצא: לשופטים יש תיוג, יודעים מי מקל ומי מחמיר.
אליהו מצא: יש בהצעה הזאת רעיון של עונשי מוצא.
אליהו מצא: ראיתי את המסמך שהמחלקה המשפטית של הכנסת הגישה לקביעת מרווח של ענישה.
אליהו מצא: אני מיד אתייחס לזה.
אליהו מצא: לפני כן אני רוצה להגיד שני דברים שנראים לי חיוניים.
אליהו מצא: בדוח של ועדת גולדברג - אם אינני טועה - היה סעיף שאמר שלא יגזור בית המשפט מאסר בפועל אלא אם מצא שהעבירה בה הורשע הנאשם ומידת אשמו של הנאשם אינם מתיישבים עם הטלת עונש מסוג קל יותר.
אליהו מצא: סעיף זה הושמט מהצעת החוק.
אליהו מצא: אני חושב שהסעיף הזה חשוב, למרות שמבחינה עיונית הוא לכאורה מיותר.
אליהו מצא: קיומו יכול להרגיע את הסנגורים, את ד"ר גזל ואחרים שאומרים שההצעה הזאת, הכוללת עונשי מוצא, תביא להחמרה ניכרת בעונשים, כפי שקרה עם פרסום הנחיות הענישה בארצות הברית.
אליהו מצא: יצוין שגם בארצות הברית השתנו הדברים, בעקבות פסק דין ביתה משפט העליון הפדראלי בעניין ברוקס שהפך את הנחיות הענישה ממחייבות להמלצות בלבד.
אליהו מצא: הטענה היא, שאם ישבה ועדת מומחים וקבעה שעונש המוצא על שוד הוא 8 שנות מאסר ועל שוד מלווה באלימות 12 שנות מאסר, יחשוב שופט שאין צורך להתאמץ.
אליהו מצא: אם 9 מומחים שישבו, נתנו את דעתם לנושא וקבעו עונש מוצא, יאמץ את עונש המוצא כגזר דין.
אליהו מצא: חשוב לכן להדגיש כי הצעת חוק זו איננה מכוונת להתערב בשיקול הדעת השיפוטי בענישה, אלא רק מנסה לספק לשופט כלים קצת יותר מושכלים להעריך את העונש הראוי.
אליהו מצא: בזה חשיבותה.
אליהו מצא: היא מספקת לו כלים.
אליהו מצא: הוא אינו נכנס לאולם בית המשפט כמו שאני נכנסתי לאולם בית הדין הצבאי לראשונה בשנת 1972 והייתי צריך לגזור על מישהו 30 ימי מאסר והברכיים רעדו לי כי לא ידעתי אם זה בסדר או לא.
אליהו מצא: הצעת החוק נותנת לשופט איזה שהם כלים על-מנת שהוא יעשה כמיטב יכולתו לגזור עונש מושכל יותר.
אליהו מצא: הוא יודע שהוא צריך להתחשב בנסיבות ששייכות לביצוע העבירה ולנסיבות אחרות.
אליהו מצא: יש דברים שהוא רשאי להתחשב בהם, יש דברים שהוא חייב להתחשב בהם.
אליהו מצא: מהבחינה הזאת ההצעה עושה סדר בתהליך החשיבה, של השופט ומקלה גם את מלאכתה של ערכאת הערעור שצריכה לבקר את גזר הדין.
אליהו מצא: את הסעיף שנכלל בהמלצות ועדת גולדברג השמיטו מהצעת החוק כי חשבו שהיא מיותרת.
אליהו מצא: אמרו שההצעה מדברת על עונש הולם.
אליהו מצא: אם העונש ההולם אינו מאסר בפועל, חזקה על השופט שלא יגזור מאסר בפועל.
אליהו מצא: זה לכאורה נכון, אך לפעמים המחוקק כולל בחוק סעיף רק כדי לעשות את הדברים יותר ברורים, לעגן אותם בצורה יותר בהירה.
אליהו מצא: מן הבחינה הזאת הסעיף הזה חשוב ואינו מיותר.
אליהו מצא: אם יוחזר לחוק הוא ירגיע את הרוחות, אולי ירגיע גם את השופט.
אליהו מצא: יש שופט שיגיד שהעבירה הזאת בעיניו היא החמורה ביותר בספר החוקים, יש שופט אחר שיגיד שיש עבירות חמורות יותר.
אליהו מצא: את הסעיף הזה הייתי מכניס כאמצעי אבטחה נוסף להפעלת שיקול הדעת.
אליהו מצא: חבל שהוא הושמט.
אליהו מצא: הדבר הנוסף שחשבתי להציע - אינני יודע אם זה מעשי - הוא לסיים את החוק הזה ביחד עם החוק העוסק בהסדרי טיעון.
אליהו מצא: יש הצעת חוק ישנה משנת 1995 שהייתה פרי עבודת ועדה שעמדתי בראשה.
אליהו מצא: בשנת 2009 פורסם תזכיר חוק המבוסס בעיקרו על ההצעה הישנה וקצת על חידושי הפסיקה בעניין של הסדרי טיעון.
אליהו מצא: אני הייתי מציע לא לעכב את הדיון בהצעה הנוכחית.
אליהו מצא: אך צריכה להיות בחוק גם התייחסות לסיטואציה של הסדר טיעון, כשהצדדים – ולפעמים רק התביעה – יודעים את הנימוקים הסמויים לעריכת ההסדר.
אליהו מצא: ניקח למשל דוגמה שעד התביעה ברח לחו"ל ולא מאתרים אותו.
אליהו מצא: אם מניחים שהתביעה יודעת את השיקולים יותר טוב, הייתי מציע שיכניסו במסגרת השיקולים גם את העובדה שהוגש לבית המשפט הסדר טיעון מוסכם.
אליהו מצא: הדבר הנוסף הוא עניין מרווח הענישה.
אליהו מצא: אני מודה שלא הספקתי ללמוד את הדבר הזה עד הסוף.
אליהו מצא: ניסיתי אתמול מאוחר בערב.
אליהו מצא: יש לי הרגשה שהמרווח עושה שני דברים.
אליהו מצא: הדבר הראשון שהוא עושה הוא כובל קצת יותר את שיקול הדעת השיפוטי.
אליהו מצא: מניפי דגל האינדיבידואליזציה בענישה טוענים שההצעה הזאת תפנה לקצה המחמיר של הסקאלה.
אליהו מצא: נדמה לי שזה מעורר קושי בעשייה.
אליהו מצא: שאלתי בבוקר את פרופ' קנאי איפה יהיו גבולות המתחם.
אליהו מצא: אני שואל את עצמי אם בתי המשפט בתנאים שהם עובדים מסוגלים לעשות את זה.
אליהו מצא: האם השופט יכתוב בפסק הדין שמרווח העונשים שצריך להתחשב בו כדי למלא את העיקרון של הגמול הוא בין לבין, אבל מתקיימות נסיבות כאלו וכאלו ששייכות לביצוע העבירה ולכן העונש יהיה על צד המינימום, או שהוא יגיד שהוא סופר את המינימום במקרים מסוימים וסוטה מהמקסימום במקרים מיוחדים.
אליהו מצא: בתיאוריה זה נשמע יותר טוב מעונש מוצא נקודתי.
אליהו מצא: יכולים לטעון שהמרווח לא רק שלא כובל את שיקול דעתו של השופט, אלא שהוא אולי אפילו עוזר לו, נותן לו עוד כלי כדי שידע איפה בכלל משחקים, מה הגבולות.
אליהו מצא: השאלה אם זה מעשי לביצוע.
אליהו מצא: אני מנסה לחשוב על שופט שיושב בבית המשפט לתעבורה ויש לו 100 תיקים, ועל שופט שיושב בעבירות טכניות בענייני מס הכנסה ויש לו 60,70 תיקים שהוא צריך לכתוב בהם את גזר הדין במקום.
אליהו מצא: האם הוא יתחיל לעשות חשבונות של מרווח?
אליהו מצא: אם הוא נסע 130 קילומטרים לשעה, אז המרווח הוא בין חודש מאסר ל-3 חודשי מאסר.
אליהו מצא: זה מעשי?
אליהו מצא: דווקא בעבירות הקלות ובמסות של התיקים שמונחים על שולחנו של כל שופט בערכאות הראשונות נדמה לי שזה לא מעשי.
אליהו מצא: אם ההצעה של עונש מוצא נקודתי היא ברשימה של שיקולים לכאן ולכאן נדמה לי שזה משרת את המטרה המעשית קצת יותר.
אליהו מצא: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה עניין ההלימה .
אליהו מצא: צריך להבין שהלימה כוללת את הגמול.
אליהו מצא: הגמול לא כול את ההלימה.
אליהו מצא: הלימה צריכה להיות גמול פלוס מינוס כל מיני דברים אחרים.
אורן גזל אייל: אתה מדבר על ההבדל בין הליך שהוא מפורט להליך גזירת הדין שהוא יותר מהיר.
אורן גזל אייל: רוב הסדרי הטיעון לא קובעים עונש מדויק.
אורן גזל אייל: אם נהפוך את גזירת הדין לתהליך רגולטיבי, האם אין חשש שזה לא ייעשה בבית המשפט באמצעות הסדרי הטיעון?
אליהו מצא: הסדרי הטיעון הם פועל יוצא של העומסים.
אליהו מצא: ניסינו בשעתו לתת איזה שהוא נימוק, איזה שהוא רציונאל להסדרי טיעון.
אליהו מצא: כפי שצדדים יכולים לחלוק, הם גם יכולים להסכים.
אליהו מצא: כמובן ששיקול הדעת על נאשם נתון לבית המשפט.
אליהו מצא: הוא צריך להביא בחשבון את ההסכמה בין שני הצדדים.
אליהו מצא: רגולציה של ההליך לקראת גזר הדין תאריך מעט את ההליך.
אליהו מצא: אינני בטוח שזה יקלקל את השורה כדרך שאתה צופה.
אליהו מצא: יכול להיות שגם פרקליטים, גם תובעים וגם סנגורים יוכלו לצעוד על קרקע קצת יותר בטוחה.
אליהו מצא: אנשים הולכים להסדרי טיעון כי הם אינם יודעים את הצפוי.
אליהו מצא: נאשם רוצה לדעת את הצפוי.
אליהו מצא: גם האזרח ההגון שרק תפסו אותו ברפורט בכביש על כך שהוא נסע 10 קילומטרים יותר רוצה ללכת הביתה.
אליהו מצא: הוא בא לשופט ואומר שהוא מודה.
אליהו מצא: הוא רוצה לקבל את הקנס כי חבל לו על הזמן, הוא רוצה ללכת לעבודה.
אליהו מצא: העיקר הוא שאמות המידה תהיינה אותן אמות מידה.
אליהו מצא: אני מניח שתהיה מוטיבציה לנהל את המשפט, לא יגררו את העניין במשרדים של התביעה.
אליהו מצא: ההליך יהיה טיפה יותר ארוך.
אליהו מצא: שופטים לא יגידו לסנגור לא להביא עדי הגנה לעונש.
אליהו מצא: אני מניח שזה רק ישפר ולא יקלקל.
רחל גוטליב: השאלה שמטרידה אותנו היא איך ליצור את הקשר בין הצעת החוק הזאת להצעת החוק שנוגעת להסדרי טיעון.
רחל גוטליב: הדבר נדון בוועדת נאור.
רחל גוטליב: אנחנו נחזור אליה ברגע שהחוק הזה יגובש על מנת להציע נוסח.
רחל גוטליב: מה שאדוני הציע זה להכניס סעיף שאומר שבית המשפט ייקח במסגרת שיקול דעתו את העובדה שיש הסדר טיעון.
רחל גוטליב: השאלה אם זה לא סותר את הרציונאליים של הצעת החוק שאדוני היה בראש הוועדה שגיבשה אותם.
רחל גוטליב: הכלל הוא שבית המשפט יקבל את הסדר הטיעון אלא אם כן יש סתירה.
רחל גוטליב: איך ינחה את עצמו בית המשפט?
רחל גוטליב: איך זה עולה בקנה אחד?
אליהו מצא: הוא ינחה את עצמו על פי פסק דין פלוני.
אליהו מצא: יש פסק דין פלוני שניתן בהרכב רחב.
אליהו מצא: יש שיקולים מאוד פלואידים שבית המשפט יתחשב בהם כמיטב יכולתו.
אליהו מצא: בשיקולים הנוספים הוא רשאי להתחשב ,לא חייב .
אליהו מצא: פסק דין פלוני אומר כמעט חייב.
אליהו מצא: נדמה לי שבדרך זאת תצאו עד שתהיה חקיקה בעניין של הסדרי טיעון.
דוד רותם: הוא ייגמר יחד עם החוק הזה.
אליהו מצא: אם זאת הכוונה, אז מצוין.
אליהו מצא: בשביל זה צריך להגיש הצעת חוק.
דוד רותם: יש לי בעיה עם מה שאמרת.
דוד רותם: עד התביעה ברח.
דוד רותם: פירושו של דבר שמעודדים אדם להודות באשמה.
אליהו מצא: זה חלק מהטקטיקה.
אליהו מצא: השאלה אם זה לגיטימי ואם אני צריך לתת את זה לתובע.
אליהו מצא: לפעמים זה לא בהכרח העד הראשי.
אליהו מצא: זה נורא מסובך.
אליהו מצא: אנחנו בשעתו הצענו הצעה בענייני הסדרי טיעון, שכל אחד מהצדדים יוכל לספר לשופט שלא באוזני חברו מה השיקולים.
אליהו מצא: השופט יודע.
אליהו מצא: אם השופט יגיד שהשיקול לא רלוונטי, שהוא לא מוסרי , אז יכול להיות.
אליהו מצא: יהיה בידו לגלות או לא לגלות.
אליהו מצא: תאר לך מקרה של מישהו שהוא נאשם ברצח סיטונאי של אנשים וחסר השותף שעשה איתו את ההסדרים כי הוא נמלט.
אליהו מצא: זה יהיה כל כך בגדר האינטרס הציבורי להגיד שכיוון שהוא נמלט גם אתה הולך הביתה.
דוד רותם: מאידך יעשו מצב שיעשו עסקת טיעון ואז תישאל השאלה למה לא העמדתי את האיש לדין.
אליהו מצא: אנחנו עוסקים באנשים חיים, במציאות בלתי צפויה.
אליהו מצא: הכל יכול לקרות.
אליהו מצא: אם יש רעיון לגמור את העניין הזה ביחד עם הסדרי הטיעון אני אשמח.
אליהו מצא: אני אשמח לראות את שתי ההצעות האלו קורמות עור וגידים.
יואב ספיר: בהתייחס למשפט בסוף דבריך בעניין עיקרון ההלימה.
יואב ספיר: אמרת שעקרון ההלימה רחב ושיש הבדל.
יואב ספיר: הייתי שמח לשמוע למה אדוני מתכוון.
יואב ספיר: אני לא מצליח לראות את זה בהצעה.
יואב ספיר: הלימה היא אפילו מצומצמת וטכנית יותר.
יואב ספיר: היא לא לוקחת בחשבון את עוצמת המכה שמושתת על נאשם ספציפי.
אליהו מצא: אני לגמרי מסכים שהעניין בהצעה הוא קצת עמום.
אליהו מצא: יכול להיות שצריך לסדר את זה אחרת.
אליהו מצא: אני חושב שהעונש צריך להיות עונש הולם.
אליהו מצא: עונש הולם צריך להביא בחשבון את העיקרון שבית המשפט יקיים יחס הולם בין העונש המוטל על הנאשם ומידת האשם, כמובן גם על נסיבות ביצוע העבירה.
אליהו מצא: העונש הגמולי לא יהיה עונש הולם אם לא יובאו במסגרת גזר הדין גם שיקולים נוספים שבית המשפט צריך להביא בחשבון, בין היתר שיקולים לקולא ולחומרה.
אליהו מצא: יש לי הרגשה שההצעה בעניין הזה יוצרת טיפה אי הבנה.
אליהו מצא: העונש ההולם הוא עונש שמביא בחשבון את כל הנסיבות.
אליהו מצא: העונש מוטל על אדם, לא על העבירה.
אליהו מצא: צריך להביא בחשבון את כל הנסיבות.
יואב ספיר: שיקול הדעת בא לידי ביטוי לא רק בהסדרי טיעון.
אליהו מצא: ההצעה הזאת לא מקלקלת בעניין הזה שום דבר.
אליהו מצא: החששות מפני מה יהיה או איך יתנהג תובע הן חששות שאינני יודע אם יש להן כיסוי.
אליהו מצא: אנחנו לא מסמיכים בית משפט להגיש כתב אישום.
אליהו מצא: חזקה על התביעה שהיא עושה כמיטב יכולתה למען האינטרס הציבורי.
אליהו מצא: לפעמים התביעה עושה ויתורים.
אליהו מצא: כאשר היא יודעת שקשה לה להוכיח רצח היא בוחרת בהריגה.
אליהו מצא: אני לא מבין איך ההצעה מקלקלת את השיטה הקיימת.
אליהו מצא: פעם היה מקרה שבשלב אחרי שהעידו כמה עדים ראשיים של התביעה התביעה הודיעה שהיא חוזרת בה מכתב האישום.
אליהו מצא: היו לה שיקולים משלה לחזור בה.
יואב ספיר: השאלה אם לא לקבל כוח נוסף מהעובדה שלשופט לא יהיה מה לעשות עם זה בהנחה שהאישום יוכח.
דוד רותם: החלטתו של הפרקליט צריכה להיות מנומקת.
דוד רותם: היא עוברת שלב הוכחות.
דוד רותם: הוא יכול להכניס כל מה שהוא רוצה והאיש יצא זכאי.
דוד רותם: זה בתנאי שהסנגורים לא ירוצו לעסקאות טיעון.
יואב ספיר: מה יש ומה אין אי אפשר לדעת .
יואב ספיר: הניסיון בארצות הברית הראה שהדבר הזה העלה את הכוח של התביעה במו"מ באופן שכמעט אפשר לכפות הסדר טיעון.
יואב ספיר: הפיתוי הוא מאוד גדול.
דוד רותם: יכול להיות מצב שתקבל את עונש המקסימום.
דוד רותם: אתה לא יכול להמר על זה.
דוד רותם: הרבה יותר קל לך להמר על הרשעה או זיכוי מאשר העונש.
דוד רותם: זה חלק מתפקידו של הסנגור.
רביד דקל: כבוד השופט מצא, בהתחלה אמרת שההצעה עוזרת לעשות איזה שהוא סדר בין עקרונות הענישה והיא מכריזה על הגמול.
רביד דקל: היא מסבירה לבית המשפט מה המשקל שהוא נותן בגזירת העונש.
רביד דקל: בתשובה לשאלה של ד"ר ספיר אמרת שהעונש ההולם הוא איזה שהוא מישמש של נסיבות שקשורות לעבירה.
אליהו מצא: אם מדובר במישהו שביצע עבירה לא כל כך חמורה, עברו נקי ויש תחזית טובה לשיקום, בוודאי שבית המשפט יתחשב בו.
אליהו מצא: לזה התכוונתי.
רחל אדלסברג: אדוני הסביר את הקושי הפרקטי לגזור עונש תוך קביעת מתחם.
רחל אדלסברג: השאלה אם זה נכון גם כשקובעים עונש מוצא, או ששם זה שונה.
אליהו מצא: בזה יהיה מחלוקת אם זה יועמד בצורה הזאת, כי יהיו מי שיטענו שהמתחם העונשי מסייע לשופט יותר, יהיו מי שיטענו שזה כובל את שיקול דעתו.
אליהו מצא: יש שאומרים שכשתוחמים בין 6 ל-10 זה כובל את שיקול הדעת יותר.
אליהו מצא: אני מסתייג קצת מהעניין, אבל לא למדתי את העניין הזה עד הסוף.
אליהו מצא: זה רק ממבט ראשון.
אליהו מצא: רק אתמול ראיתי את זה.
אליהו מצא: אני מבין שבוועדה דיברו על זה.
רחל אדלסברג: לי יש חשש שהחקיקה הזאת תביא להקלה בענישה, לפחות בסעיפים מסוימים.
רחל אדלסברג: המטרה של החוק היא לאו דווקא להחמיר.
רחל אדלסברג: אם ינוסח סעיף כזה כחלק מהחוק, האם זה לא יטה את הכף להדריך את השופט למשהו שלא קיים היום?
אליהו מצא: לא בהכרח.
אליהו מצא: זאת ערובה אחרונה.
אליהו מצא: תבדוק לפני שאתה שולח אדם לבית הסוהר.
אליהו מצא: אני חושב שהסעיף הזה חשוב.
אליהו מצא: אילו הייתי סנגור הייתי תומך בהצעה הזאת, כי הייתי אומר שזה מאפשר לסנגור לבוא לבית משפט על קרקע יותר מוצקה.
יואב ספיר: כרגע הסעיף לא נמצא שם.
אליהו מצא: מבחינה העיונית הוא מיותר.
סיגל קוגוט: שתי ההצעות להכרעת הוועדה בין נקודה למתחם קשורות לאותה שיטה אנליטית שדובר בה.
סיגל קוגוט: זה דבר שהייתי רוצה שיתברר, כי אני חושבת שיש מחלוקת בין המשתתפים.
סיגל קוגוט: הערך המרכזי של ההצעה זה אותו תהליך אנליטי שהשופט עובר כדי שיהיה מסודר ומנומק.
סיגל קוגוט: השאלה האם הוא קובע לעצמו מלכתחילה נקודה או מתחם.
סיגל קוגוט: הנפקא מינה לאחר מכן זה מידת הסטיות, כלומר האם הוא מתחשב כדי להעניש בתוך המתחם, או שהוא מתייחס לנקודה וסוטה בצורה רצינית כך שהוא אפילו מחליף את הנקודה הזאת במשהו אחר.
סיגל קוגוט: זה דבר שצריך להתייחס אליו, כי צריך לראות איך רוצים שהשופט יחשוב על הדבר.
סיגל קוגוט: אם כבר חושבים ששיטה זו או אחרת עדיפה, אז אני לא בטוחה שדווקא הצד המעשי זה מה שקשה.
סיגל קוגוט: זה שיש לו 70 תיקים של מס הכנסה, אז בין אם הוא קובע נקודה או מתחם הוא צריך לעשות מאמץ מחשבתי מסוים בשביל לראות את נקודת ההתייחסות שלו.
סיגל קוגוט: צריך להחליט אם רוצים שהשופט יתייחס כאשר הוא עושה לעצמו את המחשבה הראשונית למתחם של ענישה, כלומר הערכת חומרת מעשה העבירה ומידת אשמו, או שהוא חושב על נקודה.
סיגל קוגוט: יש מחלוקת אם זה צריך להופיע בהנמקה שלו.
סיגל קוגוט: אם זה מופיע בהנמקה שלו, אז יש טוענים שזה כובל יותר מידי את שיקול הדעת.