GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: אם זה לא מופיע, איך הוא ינמק אחר כך את מידת הסטייה מהנקודה או מהמתחם?
דוד רותם: הוא בוודאי חייב לנמק את זה, משום שאנחנו רוצים שבית משפט לערעור ידע למה ואיך.
סיגל קוגוט: פה יש אנשים שחושבים אחרת.
דוד רותם: גם הציבור צריך להבין למה העונש הוא כזה או אחר.
דוד רותם: הציבור הוא חלק מהמשחק הזה.
סיגל קוגוט: נשמח שתתייחסו לשאלה של מתחם או נקודה.
סיגל קוגוט: בין אם כך ובין אם כך, איך אתם רואים את התהליך שבו השופט כותב בפסק הדין שמידת האשם והחומרה היא כזאת אבל הוא סוטה מזה הרבה או מעט בהתאם לנימוקים אחרים?
רחל גוטליב: נראה לי נכון יותר לחזור להצעת החוק הממשלתית ולא לעשות דבר שהוא בעיני מלאכותי.
רחל גוטליב: דבריו של השופט מצא חיזקו את דעתי.
רחל גוטליב: צריך לומר לו להחליט בשלב א' על מתחם.
רחל גוטליב: כאשר הוא בא להתחשב בשיקולים שאינם חלק מביצוע העבירה, רק אז שיקבע מספר.
רחל גוטליב: באיזה שהוא שלב הוא צריך לקבוע מספר.
סיגל קוגוט: זה לא שייך לשאלה אם זה מתחם או נקודה.
סיגל קוגוט: השאלה אם הוא סוטה או כותב את זה בשלב א' לא שייכת לשאלה אם זה מתחם או נקודה.
סיגל קוגוט: זה שתי שאלות נפרדות.
רחל גוטליב: את אומרת לו לחשוב בהתחלה על תחום.
סיגל קוגוט: הוא חושב על משהו שהוא צריך לכתוב אותו.
רחל גוטליב: בשלב הראשון הוא צריך לקבוע תחום של ענישה אפשרית.
רחל גוטליב: בתוך התחום הזה הוא צריך להחליט איך הוא פוסק.
סיגל קוגוט: בגמול הוא קובע את המתחם.
סיגל קוגוט: יש שיקולים שיהיו בתוך המתחם, יש שיקולים מחוץ למתחם.
רחל גוטליב: בנוסח הממשלתי עיקרון הגמול נקבע ב-40ב.
רחל גוטליב: גזירת הדין נקבעת ב-40ג.
רחל גוטליב: במסגרת גזירת הדין אומרים לו איך להתייחס לעיקרון הגמול.
רחל גוטליב: אומרים לו גם איך להתייחס לנסיבות לקולא ולחומרה של הנאשם.
רחל גוטליב: זה נעשה במקשה אחת.
סיגל קוגוט: איך הוא מנמק אם זה נעשה במקשה אחת?
רחל גוטליב: הוא אומר שבגלל נסיבות ביצוע העבירה ומידת האשם של הנאשם העונש ההולם הוא X.
סיגל קוגוט: אתם דיברתם על סטייה חמורה או קלה.
רחל גוטליב: סעיף קטן (א) או (ב) קובעים את העונש ההולם בלי סטייה.
סיגל קוגוט: את זה הוא צריך לכתוב?
רחל קוגוט: הוא יכול לכתוב.
דוד רותם: העונש ההולם הוא מספר?
דוד רותם: האם את חושבת שיש מישהו בעולם שיכול לקבוע את זה במספר ולא בתחום?
רחל גוטליב: אני חושבת שזה מה ששופט עושה.
דוד רותם: אנחנו הולכים להגיד לו מה המתחם.
רחל גוטליב: אנחנו אומרים לו לקבוע מה העונש ההולם לנאשם בהתחשב בעיקרון הגמול ובנסיבות לקולה ולחומרה שמנינו בפניו.
רחל גוטליב: אנחנו אומרים לו שעל פי זה הוא יקבע מה העונש ההולם לנאשם שבפניו.
רחל גוטליב: בסעיף קטן (ג) ישנם שיקולים שאינם נוגעים למעשה העבירה אלא לנאשם עצמו.
רחל גוטליב: אנחנו אומרים לו שגם בהם הוא יתחשב, אבל במידה מסוימת.
דוד רותם: כשהוא קובע את המספר הראשון הוא צריך לקחת בחשבון גם את אשמו של הנאשם.
דוד רותם: האם אנחנו לא רוצים שהוא יכתוב לנו בגזר הדין?
דוד רותם: הוא יכול להגיד שלגבי נאשם אחד זה 3 שנים, לגבי נאשם שני זה 5 שנים.
רחל גוטליב: הוא צריך להגיד שמידת אשמו של הנאשם בתיק הזה שונה ממידת אשמו של הנאשם בתיק אחר.
רחל גוטליב: בסופו של דבר הוא יצטרך לתת מספר.
דוד רותם: השאלה אם הוא יוצא בשלב הראשון ממתחם או יוצא ממספר.
רחל גוטליב: לדעתי הוא יוצא ממספר.
רחל גוטליב: גם עונש המוצא יהיה מספר.
רחל גוטליב: הוא יגיד שזה העונש ההולם למקרה שבו הוא לא מתחשב בנסיבות שאינן קשורות למעשה העבירה.
רחל גוטליב: כאשר הוא מתחשב בנסיבות שאינן קשורות למעשה העבירה, העונש ההולם הוא פחות.
סיגל קוגוט: זאת אומרת שהוא בכל מקרה יכתוב את ה-א' ולאחר מכן כשהוא יעשה איזון הוא יכתוב את הסופי.
דוד רותם: אנחנו לא נותנים לו הנחיות לגבי עונש.
רחל גוטליב: את שיקול הדעת הראשוני לגבי העונש ההולם, בהתעלם מהנסיבות האישיות של האיש שאינן קשורות למעשה העבירה, הוא עושה אל מול הנאשם בפניו.
רחל גוטליב: לא מדובר בעונש מוצא תיאורטי כמו הוועדה, אלא עונש הולם לנאשם בהתחשב בנסיבות ביצוע העבירה בתיק שבפניו.
רחל גוטליב: אם אנחנו נגיד לו, כמו שמוצע על ידי הוועדה, לקבוע קודם כל את המתחם ההולם, אני חושבת שאנחנו מסבכים אותו.
דוד רותם: אני קצת תמהתי על הדברים שאמר השופט מצא בעניין הזה.
רחל גוטליב: אני חשבתי שהוא צודק.
סיגל קוגוט: כל שופט יגיד משהו אחר.
רחל גוטליב: גזירת הדין זאת המלאכה הקשה ביותר.
רחל גוטליב: חשוב לשמוע שופט שאומר שזה תיאורטי, שזה לא אמיתי.
רחל גוטליב: אני פתוחה לשמוע כל טיעון אחר.
רות קנאי: אני חושבת שאחד הדברים ששופטים אומרים שהם לא עושים זה שהם לא פועלים בשני שלבים אלא פועלים בשלב אחד.
רות קנאי: מה שהציעה פה רחל לא פותר את הבעיה הזאת.
רות קנאי: עדיין יש פה שני שלבים.
רות קנאי: את הבעיה של שני השלבים אנחנו לא פותרים אם אנחנו אומרים נקודה אחת.
רות קנאי: אולי אנחנו רוצים שהוא יעבוד בשני שלבים כדי לעשות את ההבניה הזאת.
רות קנאי: אני לא יודעת אם אנחנו יכולים לעשות את זה.
רות קנאי: ברור לי ששני השלבים קיימים, בין אם מדברים על נקודה ובין אם מדברים על מתחם.
רות קנאי: אני לא יודעת אם יותר קשה לו ששלב ראשון יהיה מתחם ולא מספר.
רות קנאי: אני נוטה לחשוב שכאשר מדובר בעבירות מאוד קלות ושגרתיות המתחם והמספר זה בערך אותו דבר.
רות קנאי: המשמעות האמיתית של מתחם קיימת רק בעבירות היותר חמורות.
רות קנאי: הסיבה שנכתב מתחם בדוח של ועדת גולדברג הייתה כיוון שאנחנו לא יודעים מה המספר.
רות קנאי: אנחנו יודעים יותר לומר מתחם של עונש הולם מאשר לומר מה העונש הלא הולם.
רות קנאי: אני חושבת שזה ילך רק בעבירות ממש חמורות.
רות קנאי: בעבירות קלות זה לא אותו דבר.
רות קנאי: מה שחשוב לי לראות זה שיש פה שני שלבים.
רות קנאי: לשאלה אם זה מתחם או נקודה יש משמעות לגבי הנסיבות שאינן קשורות.
רות קנאי: אם אנחנו מדברים על מתחם, אז הנסיבות שאינן קשורות צריכות להיות בתוך המתחם.
רות קנאי: זה אולי יותר מגביל, יותר מסודר ויותר מורה דרך מאשר אם אנחנו אומרים נקודה ואז הנסיבות שאינן קשורות יכולות להוות חריגה.
רות קנאי: בחריגה אפשר להתווכח מה גדול ומה קטן.
רות קנאי: מהבחינה הזאת המתחם סוגר את זה יותר יפה.
רות קנאי: אפשר להתווכח אם זה ראוי או לא ראוי.
אורן גזל אייל: במקרים מסוימים יש 4 שלבים.
אורן גזל אייל: שלב ראשון זה לקבוע מה עונש המוצא של המקרה.
אורן גזל אייל: שלב שני זה לקבוע מה העונש ההולם או המתחם, תלוי באיזו וריאציה נבחר.
אורן גזל אייל: שלב שלישי זה אם לחרוג ממנו לשיקום או למניעה.
אורן גזל אייל: שלב רביעי זה האם לסטות או לקבוע את העונש בתוך המתחם.
אורן גזל אייל: קשה לראות איך שופטים מיישמים את כל 4 השלבים.
אורן גזל אייל: צריך לחזור ולחשוב אם אנחנו לא רוצים לאחד בין שני השלבים.
אורן גזל אייל: אם צריך לבחור בין השניים, אז אני אגיד למה השיטה של הנקודה עדיפה.
אורן גזל אייל: החשש שלי ממתחם הוא שקשה מאוד להגדיר מתחם רחב מאוד.
אורן גזל אייל: שופט לא יגיד שמתחם ההלימה הוא בין 0 ל-10, הוא יגיד שהוא בין 2 ל-4.
אורן גזל אייל: נניח שהעבר הפלילי במקרה הספציפי שלפנינו לא מלמד על מסוכנות, עדיין הוא הופך להיות שיקול בתוך המתחם.
אורן גזל אייל: העבר הפלילי הזה יוכל להשפיע.
אורן גזל אייל: תעלה לו מ-3 ל-4 כשזה נאשם עם 40 עבירות לעומת נאשם עם 2 עבירות, או לכיוון ההפוך.
אורן גזל אייל: נניח שהנאשם הוא בן 90 ואנחנו חושבים שצריך לתת לו בין 2 ל-4 שנים, אבל לגבי הנאשם הזה אפשר להסתפק בעבודות שירות כי הוא בן 90.
אורן גזל אייל: העובדה שיש לנו נקודה ולא מתחם מקלה יותר על סטיות קצת יותר גדולות במקרים שבהם זה נדרש.
אורן גזל אייל: אם השופט יגדיר לעצמו מתחם הוא פשוט לא יוכל לעשות את זה.
אורן גזל אייל: העבר הפלילי יהפוך להיות נתון פחות משמעותי ממה שהוא היום.
סיגל קוגוט: אם כי עבר פלילי זה סטייה לחומרה, לא לקולא.
דוד רותם: אם הולכים בשיטה שלך, מה אנחנו משנים מהמצב הקיים?
אורן גזל אייל: משנים משמעותית.
אורן גזל אייל: השינוי הראשון הוא שאנחנו קובעים היררכיה בין השיקולים.
אורן גזל אייל: השיקול של ההלימה הוא הגורם הראשון שעל בסיסו השופט יכריע.
אורן גזל אייל: רק אחר כך יהיו הסטיות.
אורן גזל אייל: אסור שהסטיות יהיו ניכרות בקבוצת השיקולים השנייה.
אורן גזל אייל: זה שינוי מאוד משמעותי.
סיגל קוגוט: אם אתה לא מודד את זה, איך אתה יודע אם הסטיות ניכרות או לא?
סיגל קוגוט: אם אין לך שלבים, אז אתה לא יכול להעריך את זה.
אורן גזל אייל: אני חושש מהמדידה הזאת.
אורן גזל אייל: אפשר לנסח סוג של היררכיה בין השיקולים.
אורן גזל אייל: אם עושים שני שלבים אנחנו כובלים את השופט לומר מספר.
אורן גזל אייל: אנחנו מאוד מקבעים אותו למספר הזה, בין אם זה מתחם או נקודה.
אורן גזל אייל: הסטיות יהיו הרבה יותר קטנות.
אורן גזל אייל: סטיות קטנות זה לא אומר שזה יהיה יותר חמור.
אורן גזל אייל: דווקא עבר פלילי הוא שיקול לסטייה לחומרה.
אורן גזל אייל: היום הוא סופר משפיע.
אורן גזל אייל: בדוח נתונים שכתבנו למשרד המשפטים ולוועדה הראינו שהפערים בין אנשים חסרי עבר פלילי לאנשים בעלי עבר פלילי משמעותי זה לא רק בגלל מסוכנות.
אורן גזל אייל: כשאדם הוא נרקומן אתה יודע שהוא הרבה יותר מסוכן.
אורן גזל אייל: זה גם אם אין לו עבר פלילי.
אורן גזל אייל: אתה יכול לחשוב גם על אדם עם עבר פלילי שעבר שיקום.
אורן גזל אייל: העבר הפלילי מהווה שיקול מאוד מרכזי היום.
אורן גזל אייל: אנחנו מרוקנים את השיקול הזה.
סיגל קוגוט: אנחנו לא מרוקנים.
סיגל קוגוט: אנחנו שמים אותו בתוך מידה.
אורן גזל אייל: אנחנו משאירים אותו להיות שיקול מאוד מוגבל.
אורן גזל אייל: הוא הרבה יותר מוגבל במהלך הזה של שני השלבים.
אורן גזל אייל: זה נכון גם מהצד השני, כמו קטינות, אדם מאוד מבוגר או נסיבות אישיות אחרות שהיום אנחנו חושבים שבמקרים רבים צריכים לתת להם משקל משמעותי.
אורן גזל אייל: הם ייכנסו בטווח הזה של 2 ל-4.
אורן גזל אייל: הטווח הזה הוא טווח מאוד קטן.
סיגל קוגוט: מה הערך שאתה מוצא בחלק הראשון של החוק אם אתה לא מודד כלום?
סיגל קוגוט: אתה אומר לשופט שיש רשימות של שיקולים, אבל אתה לא יודע איך הוא עשה את האיזונים האלה.
דוד רותם: ואז השאלה היא אם צריך חוק.
דוד רותם: השאלה אם לא צריך בקורס הכנה לשופטים ללמד אותם מה חשוב ומה לא חשוב.
דוד רותם: בשיטה הזאת שאנחנו לא מחלקים ולא נותנים לו מתחם הוא יתיישב על הכסא ותהיה לו השראה מבורא עולם.
דוד רותם: אנחנו נשאר באותו מצב כך ששופטים יכתבו באולם א' שזה יהיה 3 שנים, באולם ב' שזה שנה וחצי, באולם ג' שזה 5 וחצי שנים.
אורן גזל אייל: אני בספק אם החוק הזה יבטל פערים בענישה.
דוד רותם: הוא לא יבטל, אבל לפחות ישים אותם במתחם הסבירות.
אורן גזל אייל: את המתחם כל אחד קובע לעצמו.
דוד רותם: אין ספק שכל אחד קובע לעצמו, אבל ברגע שהוא מחליט לסטות מהמתחם בגלל סיבות כאלו וכאלו ערכאת הערעור במידת הצורך תתקן.
דוד רותם: לפחות הוא נתן את הנתונים, לא שהוא ישב שם וכתב כי הוא קיבל השראה מבורא עולם.
אורן גזל אייל: הגישה שלי נובעת מחשש של קשיחות יתר של ההצעה.
אורן גזל אייל: ככל שההצעה תהיה יותר מובנת עם 4 השלבים כך היא תהיה יותר קשוחה.
דוד רותם: אתה מפחד שיהיה הרבה כוח לתביעה בגלל עסקאות הטיעון.
דוד רותם: בזה שאני אומר לו לכתוב את השלבים ולקבוע את המתחמים הוא צריך לחשוב יותר טוב.
דוד רותם: אני רוצה להכריח אותו לחשוב ולא לגזור את הדין ככה.
אורן גזל אייל: מבחינת הסדרי הטיעון אני חושב שברור למה השיטה שלי מחלישה את התביעה, או השיטה הקשוחה יותר מחזקת את התביעה.
דוד רותם: היא לא מחזקת את התביעה, היא מחזקת את השופט.
אורן גזל אייל: אני לא חושב.
אורן גזל אייל: דווקא אם השופט נדרש לקבוע מתחם ויהיה ידוע לכל שבשוד מהסוג הרגיל המתחם הוא בין 2 ל-4 וכל המאפיינים של העבריין הם רק בתוך הטווח הזה, ברור שהכוח של התביעה להמיר את זה לגניבה הרבה יותר גדול מאשר אם השופט יכול להחליט על חצי שנה.
סיגל קוגוט: ואם השופט יגיד שזה 4 אבל כל השיקולים האחרים זה סטיות?
סיגל קוגוט: נכון שאתה לא יכול להגיד אם זה סטיות של 50% או 20%, אבל סטייה לא נחשבת סטייה של 80%.
סיגל קוגוט: זאת חריגה או החלפה.
סיגל קוגוט: סטייה כאשר אתה לא אומר מתחם יכולה להיות יותר גדולה למעלה ולמטה, אבל עדיין הוא יצטרך להגיד נקודה כלשהי בשלב הראשון.
סיגל קוגוט: מה זה שונה לעניין הטיעון שלך על הכוח של התביעה אם הוא אומר בין 2 ל-4 או שהוא אומר 4?
אורן גזל אייל: זה עניין של מידה.
אורן גזל אייל: אם זה בין 2 ל-4 הוא לא יכול לסטות לפחות מ-2.
סיגל קוגוט: הוא יכול להחליף את העיקרון.
אורן גזל אייל: בהנחה שלא נכנסנו לסיטואציה של שיקום ומניעה הוא לא יוכל לסטות.
אורן גזל אייל: אסור לו.
דוד רותם: למה אסור לו?
דוד רותם: המחתם הוא 2 עד 4, אבל יש נסיבות שהוא לוקח אותן בחשבון.
אורן גזל אייל: לא לפי ההצעה הזאת של המתחם.
אורן גזל אייל: לפי ההצעה של המתחם מותר לו להחליף את העיקרון, זאת אומרת לחרוג במקרה של שיקום ומניעה, אסור לו לסטות.
אורן גזל אייל: אסור לו להחליט שבמקרה הזה העבר הפלילי מחייב 5 שנים.
אורן גזל אייל: אסור לו להחליט שבמקרה הזה נסיבות הנאשם הן כאלו שצריך לתת חצי שנה או שנה.
אורן גזל אייל: אם מדובר בנקודה, אז מותר לו.
אורן גזל אייל: תגידי לי עד כמה הוא יכול לסטות.
סיגל קוגוט: אם אתה כותב שבשיקולים מסוימים יכולה להיות סטייה שאינה ניכרת, האם היא יכולה להיות בין 4 לחצי שנה?
אורן גזל אייל: אני מעריך שהתשובה של בית משפט תהיה כן במקרים המתאימים.
סיגל קוגוט: בית המשפט יגיד שהוא מחליף את העיקרון כי במקרה הזה הוא רואה פוטנציאל שיקומי.
סיגל קוגוט: לא יכול להיות שעל עבירה שהוא חושב שהנקודה היא 4 הוא פתאום ייתן 3 חודשי עבודות שירות והוא יגיד שזאת סטייה שאינה ניכרת.
סיגל קוגוט: פה הוא יגיד שהוא מחליף את העיקרון.
סיגל קוגוט: הוא יצטרך לנמק את זה.
סיגל קוגוט: זה נכון שזה יותר שיקול דעת בנקודה כי אתה לא מגדיר מה זו סטייה שאינה ניכרת.
סיגל קוגוט: זה לא יכול להיות סטייה של 80%, כי זאת סטייה מאוד ניכרת.
סיגל קוגוט: אפילו לשיטתך יש גבול, אלא אם כן אתה אומר שאין גבול וכל הערך של ההצעה זה רק עונשי מוצא.
אורן גזל אייל: אני חושב שבמקרים המתאימים בית המשפט ייקח את המהלך הזה ויחליט על סטייה של 80%.
דוד רותם: זה הימור מסוכן מה יעשה בית המשפט.
סיגל קוגוט: זה נראה מוזר, כי זה אומר שכל הערך של ההצעה זה להגיד מה השקולים במדינת ישראל בענישה.
סיגל קוגוט: סתם כך להגיד את העונשים זה חשוב, אבל זה לא מספיק בשביל לכוון מישהו בהליך של גזירת דין.
אורן גזל אייל: זה להגיד את השיקולים ולקבוע היררכיה.
אורן גזל אייל: זה להגיד קודם כל הלימה ולא הרתעה.
אורן גזל אייל: זה שינוי משמעותי.
אורן גזל אייל: אם תסתכלי היום על רוב פסקי הדין, אז השיקול של הרתעה כללית הוא שיקול מרכזי.
אורן גזל אייל: הצעת החוק הזאת אומרת שהוא שיקול שולי לחלוטין.
סיגל קוגוט: אם כי היום ההרתעה הכללית איבדה מהכוח כשיקול קובע בענישה.
אורן גזל אייל: אני מוכן לעשות בדיקה.
סיגל קוגוט: לא חייבים להגיד שזה לא חוקתי להתחשב בזה, אבל לתת לזה משקל על ולהגיד שזה השיקול המרכזי.
סיגל קוגוט: .
רות קנאי: האם לפי מה שאתה אומר הוא יוכל לסטות ב-80% משיקולי ההרתעה הכללית?
אורן גזל אייל: אני חושב שזאת תהיה טעות לסטות משיקולי הרתעה כללית.
אורן גזל אייל: כולנו יודעים שהרתעה כללית לא עובדת.
סיגל קוגוט: תלוי באיזה עבירות.
אורן גזל אייל: אני מדבר על הרתעה כללית במובן של הארכת מאסרים.
אורן גזל אייל: הסטיות הצפויות הן לחומרה בגלל עבר פלילי, לקולא בגלל נסיבות עבריין שאינן נכנסות בהכרח לגדר השיקום.
אורן גזל אייל: כשיש שיקום זה קל, כי יש אפשרות לחרוג.
אורן גזל אייל: אני חושב על נסיבות שאינן נכנסות לגדר השיקול של השיקום.
אורן גזל אייל: אנחנו יכולים לחשוב על מקרים כמו פיגור, שהוא גבולי.
סיגל קוגוט: זה רלוונטי למידת אשמו.
דוד רותם: אז הוא יקבע את המתחם נמוך יותר.
אורן גזל אייל: זה רלוונטי למידת האשם שלו לפי הנוסח הנוכחי?
אורן גזל אייל: לפי הנוסח הנוכחי זה עבריין, לא עבירה.
רות קנאי: אם נותנים משקל מכריע להלימה, אז באמת עבר פלילי לא יכול לשחק באותו משקל שהוא משחק היום.
רות קנאי: אולי ראוי שהוא לא ישחק את אותו משקל שהוא משחק היום, אלא אם כן עושים הגנה על הציבור שאז הוא מקבל משקל יותר רב.
רות קנאי: יכול להיות שיש כמה מהדברים שמופיעים פה בנסיבות שאינן קשורות שצריך לחשוב אם הם לא קשורים באשם ולהכניס אותם לנסיבות שקשורות.
רות קנאי: אני חושבת על העניין של הגיל, שיכול להיות שצריך להכניס אותו לנסיבות שכן קשורות כיוון שהוא משפיע על האשם.
רות קנאי: פיגור גדול יכול להשפיע על האשם, לכן הוא יכול לקבוע את המתחם.
נחשון שוט: אצל לא מעט מהדוברים חוזרת המילה "מלאכותיות".
נחשון שוט: יש איזו שהיא הסכמה כללית שכדי להגיע לתוצאה צודקת נכנסים לתמונה מגוון של שיקולים.
נחשון שוט: זה בא לידי ביטוי בהתייחסות של השופט מצא לנושא ההלימה.
נחשון שוט: אני חש שיש איזה שהוא כיוון התייחסות שאומר שבתוך המודל הדו-שלבי צריך לצמצם את שני השלבים מבחינת טווח התנועה למתחם.
נחשון שוט: ההצעה הממשלתית מצמצת יחסית את התנועה, להבדיל מדעת הרוב בוועדת גולדברג שדיברה על מתחם.
נחשון שוט: עכשיו אומרים לנו שההלימה עצמה היא נקודה ובשלב השני מצמצמים את הסטייה.
נחשון שוט: אם הולכים על הבנייה אנליטית כזאת, המקום לשקול את כל השיקולים החשובים שנכנסים לתמונה כדי להגיע לתוצאה הצודקת חייב להתבטא באפשרות לתנועה למתחם.
נחשון שוט: סמנטית מגדירים את זה.
נחשון שוט: אני חושב שיש מלאכותיות במודל שני השלבים.
נחשון שוט: אי אפשר לצמצם את אפשרות התנועה בצורה חזקה מידי גם בשלב של קביעת ההלימה וגם בשלב של סטייה מההלימה.
נחשון שוט: העיקרון שאני הייתי טוען בעדו הוא שצריכה להיות הכרה מפורשת בסטייה לקולא מההלימה.
נחשון שוט: אם אנחנו מצמצמים את ההלימה לנקודה או מצמצמים את המתחם ליותר קטן, אז אפשרות הסטייה חייבת להיות חופשית יותר.
נחשון שוט: צריכה להיות אבחנה ברורה בין סטייה לקולא לסטייה לחומרה משיקולים של הרתעה כללית.
נחשון שוט: הרתעה כללית יכולה לבוא לידי ביטוי בקביעת העונש על ידי המחוקק.
נחשון שוט: הוא מחמיר עונש על עבירה בגלל שהוא רוצה לשפר את ההרתעה הכללית.
נחשון שוט: כששופט דן במקרה של נאשם ספציפי והוא מחמיר איתו ביחס לאחרים משיקולים של הלימה כללית, אז יש פגיעה בעיקרון השוויון ופגיעה בכבוד האדם.
נחשון שוט: העיקרון החשוב הוא שבין אם זה מודל חד שלבי או מודל דו שלבי, חייבים לאפשר שיקולים שהם מעבר לגמול.
דוד רותם: אני מאמין במתחם, לא בנקודה.
רחל גוטליב: כבר בשלב הראשון?
דוד רותם: השלב הראשון זה קביעת המתחם.
רחל גוטליב: מתי הוא קובע את המספר?
דוד רותם: אחרי שהוא קובע את המחתם הוא אומר שהוא רוצה לסטות בגלל א',ב', ג', ד'.
יואב ספיר: כוונתו של היושב-ראש היא לסטות מהמתחם.
רחל גוטליב: זה בשיקולים של הרתעת הרבים ושיקום.
רחל גוטליב: כאשר הוא רוצה להתחשב בנסיבות שאינן קשורות למעשה העבירה.
דוד רותם: הוא מסביר למה בתוך המתחם הזה הוא הולך לשנה וחצי במקום 4.
רחל גוטליב: זאת אומרת שהוא קובע את המספר בתוך המתחם.
דוד רותם: הוא מסביר את זה.
דוד רותם: אני רוצה שכאשר זה יבוא לערכאת ערעור אני אדע בדיוק מה המתחם שהוא קבע ואם הוא עמד בהלימה והבין את הבעיה שבפניו.
דוד רותם: אנחנו גם נראה איפה הוא סטה בגלל שיקום וכל הדברים האלה.
דוד רותם: השופטים יודעים לקבוע את המתחם.
דוד רותם: כשתנוח עליו הרוח והוא יראה שזה מקרה מיוחד, הוא יקבע מתחם אחר.
רות קנאי: יש חשש שהם יקבעו את המתחם כך שהעונש הסופי מסתדר עם זה.
דוד רותם: אם הם כל כך חכמים, למה צריך את החוק הזה?
דוד רותם: אפשר לעשות את זה כבר היום.
סיגל קוגוט: גם בנקודה הם יכולים לעשות את זה.
רחל גוטליב: השופט מצא דיבר על עבירות קלות, על עבירות שכיחות, על עבירות שלא צריך איזה שהוא מתחם רחב.
דוד רותם: בעבירות קלות כמו עבירות תעבורה יש סטנסיל שרק ממלאים תעריפים.
דוד רותם: בדבר הזה זה לא ישתנה.
דוד רותם: את לא מצפה שכל פעם שיש תיק תעבורה השופט יתחיל לכתוב את השיקולים, את המתחמים.
רחל גוטליב: מה שהטריד אותי זה שמדובר כאן במהלך שהוא לא אמיתי, שהוא מלאכותי, שהוא לא מסייע לבית המשפט באמת.
דוד רותם: הוא עוזר לבית המשפט.
דוד רותם: הוא קובע לו את הכללים.
דוד רותם: שופט שיכיר את החוק יקבע מתחם סביר.
דוד רותם: הוא לא ילך קודם למה שהוא רוצה לתת.
דוד רותם: שופטים שיעשו את זה לא יפעלו על פי החוק.
דוד רותם: אני לא יכול למנוע את זה.
דוד רותם: בסופו של דבר הם השופטים, הם אחראים על שלטון החוק והם אלה שדואגים לחברה הישראלית.
רביד דקל: אני חושבת שאנחנו יכולים להרגיע את עצמנו בזה שאם אנחנו מסתכלים על הפרקטיקה בבתי משפט, אז לפחות בשלב של טיעונים לעונש המתחם מובא מצד אחד על ידי הסנגוריה, מצד אחד על ידי התביעה.
רביד דקל: המלאכה של השופט לא כל כך קשה.
רביד דקל: הוא יודע את שתי נקודות הקיצון, טורחים ליידע אותו בהקשר הזה.
רביד דקל: במצבים המסובכים אני מניחה שגם התביעה וגם הסנגוריה יהיו לעזרו של השופט בהקשר של קביעת המתחם.
רביד דקל: אני לא בטוחה שאנחנו צריכים להיות מודאגים.
דוד רותם: הם עושים את זה גם היום.
רביד דקל: הם ילמדו שהם צריכים להביא פסקי דין רלוונטיים ודומים למקרה שבפניהם.
יואב ספיר: אני לא רגוע, כי היום כששופט מסתכל על מתחם הוא מסתכל על מתחם שכולל בתוכו את כל הנסיבות.
יואב ספיר: מה עושה השופט כשהנאשם הוא בן 90?
יואב ספיר: העונש ההולם על פי העבירה קובע שהמתחם הוא בין 5 ל-7 שנות מאסר.
יואב ספיר: הסיבה לסטייה היא סיבה שקשורה לנאשם, היא לא סיבה שקשורה בשיקומו או בשיקול השני שמאפשר חריגה.
יואב ספיר: מה הוא עושה עם המתחם הזה?
יואב ספיר: הוא גוזר על אותו אדם 5 שנות מאסר?
דוד רותם: חומרת מעשה העבירה ואשמו של הנאשם.
דוד רותם: אם זה אדם בן 90 שאנס ילדה בת 7 באכזריות רבה, אז הוא ישב את ה-5 שנים.
יואב ספיר: אנחנו צריכים לחשוב על הדוגמאות הפחות קלות.
יואב ספיר: אם הוא רוצח סדרתי, אז הוא גם ישב.
דוד רותם: תן דוגמה למצב שהוא ידון אותו ל-5 שנים.
יואב ספיר: נניח מדובר באיזה שהוא מעשה מגונה בדרגה הנמוכה.
דוד רותם: המתחם לא יהיה 5 שנים, אלא בין שנה ל-3.
יואב ספיר: האם אנחנו חושבים שאת האדם בן ה-90, שפעם ראשונה בכל חייו ביצע עבירה והוא סובל ממחלות שבן אדם בן 90 סובל מהן, צריך לשלוח מאחורי סורג ובריח?
דוד רותם: אם הוא עשה מעשה מגונה בדרגה הנמוכה ביותר הוא ישב שנה בכלא.
דוד רותם: יש גם ערכים מוגנים בצד השני, לא רק הנאשם הוא הערך המוגן.
דוד רותם: זו לא דוגמה טובה.
דוד רותם: לקחת את העבירה הלא טובה.
יואב ספיר: יכול להיות שבחרתי את העבירה הלא מוצלחת.
יואב ספיר: מה שחשוב זה לדבר על העיקרון.
יואב ספיר: קביעת המתחם במנותק מהנאשם הספציפי זה משהו שהוא מאוד בעיתי.
יואב ספיר: הענישה משתנה מהקצה אל הקצה כשאתה מסתכל על הנאשם הספציפי.
דוד רותם: לכן, לשיטתך, החוק הזה מיותר.
דוד רותם: אתה אומר שהיום כשהשופט בא לגזור את הדין הוא רואה את הנאשם הספציפי, הוא מכיר את הראיות.
יואב ספיר: אני לא חושב שהחוק מיותר לחלוטין.
דוד רותם: ברובו הגדול.
יואב ספיר: אני חושב שיש חשיבות בזה שבמדינת ישראל יגדירו בחקיקה מה הם שיקולי הענישה ויקבעו איזו שהיא היררכיה ביניהם.
דוד רותם: פה יש בעיה, כי אתה מנסה לברוח מהליבה.
יואב ספיר: ככל שהולכים למשהו שהוא מצמצם יותר את שיקול הדעת השיפוטי כך מתרחקים מהעיקרון החשוב של אינדיבידואליזציה.
יואב ספיר: זה עיקרון שהוא לא רק סיסמא.
יואב ספיר: מי שמתעסק בפרקטיקה מבין עד כמה המקרים הם כל כך שונים אחד מהשני.
יואב ספיר: קביעת המתחמים שתאפשר את המשחק ביניהם לא תגרום לאחידות אלא לחוסר צדק.
יואב ספיר: היא תגרום לאחידות איפה שהאחידות איננה מוצדקת.
דוד רותם: אם אתה יושב בצד של התביעה כשעל כתפיך מונחת החברה הישראלית ואתה צריך למנוע את ביצוע העבירות כדי שהציבור יאמין שכאשר אדם עובר עבירה יש עונש הולם בין המעשה שהוא עשה לבין העונש שהוא מקבל, אז אתה מסתכל על הדברים אחרת מאשר כשאתה מייצג את הנאשם.
דוד רותם: אדם עשיר שאתה מטיל עליו עשרת אלפים שקל שונה מאשר אדם עני שאתה מטיל עליו את אותו סכום.
יואב ספיר: אני חושב שגם התובע מבין את זה וגם השופטים מבינים את זה.
יואב ספיר: שופטים רבים שדיברתי איתם מודאגים מהחוק הזה ככל שהוא הולך לכיוונים של צמצום ניכר.
יואב ספיר: זה לא משהו שמייחד סנגורים.
יואב ספיר: מלאכת הענישה היא מלאכה שצריכה להיות אינדיבידואלית.
יואב ספיר: התביעה לא ערערה על הנושא הזה במשך שנים.
דוד רותם: זה נכון שהיא צריכה להיות אינדיבידואלית, השאלה אם האינדיבידואל זה רק הנאשם, או שהאינדיבידואל הוא גם הקורבן.
יואב ספיר: בוודאי.
דוד רותם: פה כשאתה קובע מתחם לקחת בחשבון את כל הדברים האלה.
יואב ספיר: אמר אורן גזל שהאפשרות לשיקול דעת יכולה לפעול גם לכאן וגם לכאן.
יואב ספיר: אדוני מזכיר את הקורבן.
יואב ספיר: נזק חמור לקורבן שונה מנזק פעוט לקורבן.
דוד רותם: המתחם משתנה אצלו לפי זה.
דוד רותם: לא ללכת רק לפי ה-90 של הנאשם, אלא גם לפי ה-7 של הילדה.
יואב ספיר: לפי ההצעה זה לא ייכנס לגדר המתחם.
אורן גזל אייל: המצב הנוכחי הוא שהמתחם משתנה לפי גיל הילדה ולא לפי גיל הנאשם.
אורן גזל אייל: ההצעה כפי שהיא מנוסחת עכשיו קובעת שהמתחם ייקבע לפי גיל הילדה, לא לפי גיל הנאשם.
אורן גזל אייל: זה הקושי.
אורן גזל אייל: אני חושב שחייבים להכניס את הפגיעה בקורבן לתוך המתחם.
דוד רותם: למה צריך להכניס את הגיל?
דוד רותם: השופט אומר שהמתחם הוא בין שנה ל-3 שנים.
אורן גזל אייל: השאלה אם האימפקט של שנת מאסר על אדם בן 90 והאימפקט על אדם בן 20 היא אותו דבר.
דוד רותם: אצל בן אדם בן 90 יש סיכוי שזה 50% ממה שנשאר לו לחיות, אצל בן אדם בן 20 זה אפס נקודה אפס משהו ממה שנשאר לו לחיות.
דוד רותם: למה אני צריך לבדוק רק את האימפקט של הגיל שלו כשיש לי את הילדה הזאת?
יואב ספיר: לא רק, אלא גם.
סיגל קוגוט: בזה אפשר לדון בשלב השני.
סיגל קוגוט: נניח שהיושב-ראש מחליט שהולכים על מתחם.
סיגל קוגוט: פיגור כן יבוא לידי ביטוי בגמול עצמו, גיל לא.
סיגל קוגוט: אפשר אחר כך כשדנים ברשימה לראות מה מצדיק סטייה יותר גדולה.
סיגל קוגוט: אולי תחליטו שדברים מסוימים גם יסטו מהמתחם.
דוד רותם: אולי צריך להכניס את הגיל גם לקולא וגם לחומרה.
רועי גיא-גרין: עבירה של החזקת סכין זאת עבירה שהשופט אומר שיש את נטל ההוכחה והשכנוע, כשהנאשם הוא זה שצריך להוכיח מאזן הסתברויות שהייתה לו סיבה כשרה להחזיק סכין.
רועי גיא-גרין: במקרים כאלה השופט לפעמים יכול להגיד שלא היה מקום להגיש כתב אישום.
רועי גיא-גרין: בעניין הזה יש הפרדת רשויות כך שהשופט אומר לפרקליטות שבעניין כזה אין מקום להגיש כתב אישום.
רועי גיא-גרין: הבעיה היא האנשים הקטנים שמסתבכים בעבירות הקטנות, כמו החזקת הסכין, כמו קפיצה מקטטה רגילה לשוד.
רועי גיא-גרין: הבעיה היא באדם הקטן שהסתבך.
רועי גיא-גרין: היום לשופט יש איזו שהיא דרך.
רועי גיא-גרין: זה לא כמו בארצות הברית ששם יש הבניית שיקול דעת מאוד קשוחה.
רועי גיא-גרין: השופט אומר שהוא רוצה לעזור לאדם מסוים והוא לא יכול.
רועי גיא-גרין: אנחנו צריכים לקחת בחשבון ששיקול הדעת עובר כאן לוועדה מינהלית.
סיגל קוגוט: לא בטוח שזה יישאר כך.
דוד רותם: זה לא יישאר כך.
דוד רותם: ההבניה תהיה של המחוקק, לא של שום ועדה.
רועי גיא-גרין: אני חוזר לבעיה של העבירות הקטנות, העבירות של האדם הפשוט והקטן שהשופט רוצה היום לעזור לו כי הוא חושב שהפרקליטות הלכה רחוק מידי.
דוד רותם: הוא יכול לזכות אותו.
דוד רותם: אם הנאשם אומר שהוא הלך עם הסכין כדי לקלף תפוזים השופט יזכה אותו.
דוד רותם: אם הוא חושב שהפרקליטות הלכה רחוב מידי, פירושו של דבר שהוא מקבל את הטענה של הנאשם והוא יזכה אותו.
דוד רותם: זה אולי יגדיל את מספר הזיכויים.
רועי גיא-גרין: זה בסדר אם זאת התוצאה.
סיגל קוגוט: האם אנחנו ממשיכים עם ההנחה של מתחם?
סיגל קוגוט: ההנחה היא שיש שלבים בגזירת הדין.
סיגל קוגוט: אמנם הוא כותב את גזר הדין במכה אחת, אבל בהנמקה הוא צריך להגיד מה קודם.
דוד רותם: הוא צריך לנמק את הדברים.
לסלי סבה: אני מאוד מתקשה לראות איך השופט ימלא את התפקיד הזה.
לסלי סבה: השאלה אם לא צריכים לחבר את הבעיה שעוסקים בה כרגע עם הנושא של השיקום, של החריגה שהיא מאוד מצומצמת.
לסלי סבה: אני חושב מה יעשו במקרים של עבירה חמורה.
רביד דקל: הסעיף שמדבר על השיקום אומר כולו או חלקו.
רביד דקל: הוא לא מחייב החלפת כל העונש.
רביד דקל: הוא אומר שאתה יכול חלק מהעונש להחליף באמצעי שיקומי.
סיגל קוגוט: הוא לא אומר שזה מבחן.
לסלי סבה: לא יכול להיות שיתחשבו בגילו של הנאשם ויגידו שבנסיבות האלה 6 שנות מאסר זה מאוד חמור ולכן יתנו מבחן או סנקציה שיקומית.
לסלי סבה: זה לא הפתרון.
לסלי סבה: הפתרון כאן הוא לראות את זה כחריג.
סיגל קוגוט: אתה מדבר על אימפקט מאוד חזק מהנימוק לסטות.
דוד רותם: אני רוצה לראות את פסק הדין הראשון של אדם בן 90 שבית המשפט הטיל עליו עונש שיקומי.