GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל מרדכי: מה שהיה לפני חמש או שש שנים, שקיבלת המון כסף מזומן בחבילות של משלוחי היהלומים, המון צ'קים ואחרים, נגמר לחלוטין.
שמואל מרדכי: אם היום מגיעים עשרה צ'קים, שאני רואה, אני דואג שיפקידו אותם בבנק.
שמואל מרדכי: מביאים לי את אישור ההפקדה בבנק בצורה ראויה באותו יום, אחרת אני שולח את זה למכס ועושים את כל הרישומים הראויים והנדרשים בעסק הזה.
דוד רותם: לא קונים יהלומים עם צעטלאך?
שמואל מרדכי: לא.
שמואל מרדכי: לא צריך את הצעטלאך.
שמואל מרדכי: זה, כשאתה מדבר על אולם הבורסה.
שמואל מרדכי: הייתי שמח מאוד להזמין את אדוני היושב-ראש לביקור בענף, להראות לו את הדברים האלה.
דוד רותם: בכניסה לבורסה צריך לתת טביעת אצבע.
דוד רותם: התנגדתי לביומטרי, אני לא נותן אותו בהתנדבות.
שמואל מרדכי: סליחה, אני דואג שלא תיתן טביעת אצבע.
דורית ואג: הוא לא בא לבד.
יהודה שפר: נדמה לי שהדיון גלש למקומות שהחוק הזה לא התכוון לדון בהם.
יהודה שפר: החוק הזה לא עוסק במניעת הברחת יהלומים ובמניעת ניצול יהלומים למטרות כאלה ואחרות.
יהודה שפר: מי שרוצה לעבור עבירות, ימשיך לעבור אותן גם באמצעות יהלומים.
יהודה שפר: אנחנו עוסקים בהלבנה, והלבנה זה ניצול של מערכות לגיטימיות לייצור מסמכים שנחזים כלגיטימיים כדי ליהנות מחסינות, ומכך שהרשויות לא יוכלו לאכוף נגדם, גם בתחום של טרור וגם בתחום של הפשיעה החמורה.
יהודה שפר: בעולם זיהו את הפוטנציאל של הענף, שחומר הגלם בו ניתן למשחק בשומה - הערכת יתר, הערכת חסר - ענף שהתנהל באופן מסורתי בצורה לא פורמלית, ענף שיש לו הקלות בניהול ספרים ובמיסוי מס מחזור.
יהודה שפר: בכל העולם זה כך.
יהודה שפר: זיהו את הפוטנציאל לניצול לרעה במובן שבסוף התהליך אדם שאנחנו יודעים שהוא עבריין, אנחנו באים לשים את היד על כספו, והוא מראה לנו אסמכתה - הרווחתי את כספי ביהלומים.
יהודה שפר: הסטנדרטים שנקבעו, נקבעו בצורה מידתית כדי למנוע את זה.
יהודה שפר: הם באים ואומרים: כאשר אתה עושה עסקאות במזומן, כאשר אתה עושה עסקאות בצורה מסוימת, תזדהה, נראה מי אתה, נראה מה אתה, נראה את התהליך באופן שנוכל לשחזר את התהליך, זה הכול.
אברהם מיכאלי: אפילו שאתם יודעים שזה 33% ו-50% מהעסקאות.
יהודה שפר: זה לא 33% ו-50%, ומה שחשוב ומעניין כאן- - -
דוד רותם: הם לא חברי כנסת, הם יהלומנים.
יהודה שפר: הנקודה החשובה ביותר כאן, בדומה לתחומים אחרים, היא, שבניגוד לאינטואיציה או לרמיזות שיש כאן אולי, הכסף הגדול, רוב העסקאות, גם בתחום היהלומים, הן עסקאות כשרות של כסף כשר.
יהודה שפר: הסקטור של היהלומנים מעוניין לנקות את עצמו, הוא כן מעוניין שיהיה תיעוד, הוא רוצה להציג את עצמו בבלגיה, בארצות-הברית, בכל מקום בעולם, כסקטור נקי, שומר חוק, שותף למאבק הבין-לאומי בהלבנת הון ובמימון טרור, ואין לו שום עניין לכסות על שום תהליך שיכול להוות תהליך הלבנה או תהליך של מימון טרור.
יהודה שפר: ולכן אנחנו בשותפות מלאה עם נציגי הסקטור, ואני מקווה שיגיעו לכאן בדיונים הבאים, וראוי בהחלט לקדם את הצעת החוק הזאת, שמקדמת את ישראל גם לסטנדרטים הבין-לאומיים וגם תאפשר לנו, לגופי האכיפה, להתחקות אחרי חשדות.
דוד רותם: זה לא קשור ל-OECD, נכון?
אברהם מיכאלי: לא שמענו כבר רבע שעה פה OECD.
פול לנדס: זה כן קשור.
דוד רותם: חבר'ה, מתי צריך לקבל את ישראל ל-OECD?
יהודה שפר: ביולי.
דוד רותם: אני מקווה שתהיה החלטה שלא מקבלים את ישראל, נבטל את כל החוקים שחוקקנו בשבילם.
דוד רותם: .. בואו נתחיל לעבוד על החוק.
פול לנדס: אנחנו בהגדרה של "אבן חן".
פול לנדס: נתחיל בסעיף 1.
פול לנדס: הרעיון הוא שהמשטר חל, ואני אקרא את הסטנדרט הבין-לאומי - "Dealers in precious metals and dealers in precious stones".
פול לנדס: precious stones זה יהלומים ואבני חן.
פול לנדס: אבן חן זו אבן המנויה בתוספת ראשונה א' לחוק.
פול לנדס: בעניין הזה לקחנו את ההגדרה של ארצות-הברית בנושא של אבני חן, פשוט העתקנו אותה, אפילו באותו הסדר.
פול לנדס: ההגדרה הזאת גם עולה בקנה אחד עם ההגדרה בקנדה.
פול לנדס: בקנדה יש אבן נוספת שלא כלולה ברשימה, אבל פחות או יותר מדובר על אותה רשימה כמו בארצות-הברית, ואפשר לראות אותה בתוספת ראשונה א'.
פול לנדס: ההגדרה של אבנים יקרות היא "אבן חן או יהלום, בין אם הם משובצים בתכשיטים או בחפצים אחרים- - -".
דוד רותם: אבן חן לא נמצאת ביהלום?
רחל גוטליב: לא, היהלום בנפרד.
פול לנדס: באבן חן לא כתוב "יהלום".
רחל גוטליב: יש הגדרה נפרדת.
פול לנדס: אבן חן אפשר לראות בעמ' 776, סעיף 38, בתוספת ראשונה א'.
דוד רותם: זירקון זו אבן חן?
פול לנדס: זו אבן שמפורטת ברשימה האמריקנית והקנדית, והרשימה הזאת נעשתה בתיאום עם הבורסה לאבני חן, כך שהם נתנו את הרשימה.
שמואל מרדכי: זו אבן חן חצי יקרה.
שמואל מרדכי: הערך שלה הוא שום דבר.
דוד רותם: כדי שמישהו ימכור ב-50,000 שקלים, הוא צריך למכור קונטיינר.
פול לנדס: תלוי אם זה מלוטש.
שמואל מרדכי: גם אם זה מלוטש אין לזה ערך.
דוד רותם: זו אבן שלא כורים אותה באדמה ומלטשים אותה, זו אבן שמייצרים במפעל.
פול לנדס: ב"אבנים יקרות" יש לנו "אבן חן או יהלום, בין אם הם משובצים בתכשיטים או בחפצים אחרים ובין אם לאו; לעניין זה, 'חפץ', למעט כלי עבודה", למעט כלי מכשור רפואי וכלים של חציבה.
דוד רותם: את כל הנושא של יהלומים נסחרים אתה מוציא כאן.
דוד רותם: "טולגל" לא תצטרך לדווח, כי זה כלי עבודה.
דוד רותם: חבר'ה, יש מפעל בארץ שנקרא "טולגל", שנמצא בדגניה.
פול לנדס: יש שם רסיסי אבקות יהלומים על דיסק?
דוד רותם: ראית פעם מקדח שקודח נפט?
דוד רותם: שם למטה יש יהלום שהוא שני מטר על שני מטר.
פול לנדס: זה לא כלול - "למעט כלי עבודה".
פול לנדס: זה אמור לחול על אותם סוחרים.
פול לנדס: זו הגדרה של אבנים יקרות.
פול לנדס: ומכאן אנחנו מדלגים לנושא של כספים בעמוד הבא.
פול לנדס: אנחנו צריכים את הנושא של כספים, כי זה כלול בהגדרה של סוחר באבנים יקרות.
פול לנדס: יש לנו, כמובן, הגדרה לפני זה, מה זה יהלום.
פול לנדס: "'יהלום' - גביש שקוף, צבעוני או אטום של פחמן במבנה מונוקריסטליני או פוליקריסטליני, שהוא בעל קשיות העולה על קשיות כל פחמן אחר".
פול לנדס: זו הגדרה מדעית.
דוד רותם: זה כולל גם יהלום תעשייתי?
דוד רותם: בסין מייצרים יהלומים במפעל, לא כורים אותם.
שמואל מרדכי: גם בישראל אפשר לייצר את זה, וזה מאוד יקר, ובארצות הברית ודאי אפשר לייצר את זה, והרוסים הם המובילים בעסק.
דוד רותם: ג'נרל אלקטריק מייצרים יהלומים.
שמואל מרדכי: בהחלט, יש יהלומים סינטטיים.
רחל גוטליב: זה לא נכנס להגדרה?
שמואל מרדכי: אני חושב שההגדרה היא אותה הגדרה, והייתי מכניס פה גם הגדרה של יהלומים סינטטיים.
שמואל מרדכי: היום יש מאות מיליוני דולרים של יהלומים סינטטיים, בבלגיה למשל.
פול לנדס: באיזה סכומים העסקאות?
שמואל מרדכי: בסופו של דבר הם יהיו תחליף ליהלומים רגילים.
דוד רותם: תבדקו את זה, כי אני יודע שיהלומים כאלה לא מוכרים ב-100 קראט, אלה יהלומים שהעסקאות שלהם הם מיליוני קראטים.
פול לנדס: אנחנו נבדוק את זה.
פול לנדס: ההגדרה של כספים - "מזומנים, המחאות בנקאיות והמחאות נוסעים".
פול לנדס: ההגדרה של סוחר באבנים יקרות, וכאן אני חוזר על מה שגברת גוטליב ציינה לגבי שני תנאים מצטברים: האחד, שהוא עוסק - עוד רגע נקרא את ההגדרה - גם אם זה לא העיסוק היחיד.
פול לנדס: והשני, שמדובר על עסקאות שהוא ביצע באבנים יקרות בשנה הקודמת בסכום כולל של 50,000 שקלים.
פול לנדס: סוחר באבנים יקרות, נקרא את ההגדרה - "כל מי שעיסוקו בביצוע עסקאות באבנים יקרות, גם אם אין זה עיסוקו היחיד, ובלבד שביצע, במהלך שנה קלנדרית החלה בתקופה שתחילתה במועד שייקבע בצו לפי סעיף 8א, עסקה באבנים יקרות, אחת או יותר, בתמורה לכספים בסכום כולל השווה ל-50,000 שקלים חדשים לפחות".
פול לנדס: ההגדרה הזאת עולה בקנה אחד עם ההגדרה באנגליה, שקבעה רף.
פול לנדס: הרעיון הוא פשוט להוריד את הקטנים.
דוד רותם: איך נקראת החנות הזאת בדיוטי פרי?
דורית ואג: "שטרן".
דוד רותם: היא נכנסת?
דורית ואג: על עסקה אחת היא כבר נכנסת לסעיף.
דוד רותם: היהלומים שהיא מוכרת שם, האבנים היקרות, זה הדבר השולי.
דוד רותם: אתה שם משלם על עיצוב, על שם, על כל הדברים האלה.
פול לנדס: אדוני, לא שוקלים רק את הזהב, עסקה באבנים יקרות היא המכלול.
דוד רותם: הם ידווחו?
דוד רותם: מהיום והלאה, כשאני אקנה שם משהו, אני אצטרך להציג תעודת זהות כדי שהם יזהו אותי.
פול לנדס: מעל 50,000 שקלים.
דוד רותם: לא מעל 50,000 שקלים.
רחל גוטליב: כן, זו החובה.
פול לנדס: כאן, אדוני, הרעיון של המשטר, וכאן אנחנו עושים את זה וגם הסטנדרט הבין-לאומי עושה את זה בצורה מידתית, אף-על-פי שבאנגליה זה כבר מהיהלום הראשון.
פול לנדס: אנחנו עושים את חובות הזיהוי מסכום של 50,000 שקלים.
פול לנדס: אדוני, זה יהיה בצו, זה לא כלול כאן בחוק.
רחל גוטליב: מסכום שייקבע בצו.
דוד רותם: נניח, הסוחר מכר ביותר מ-50,000 בשנה לכולם.
פול לנדס: חל עליו המשטר.
פול לנדס: מה זה המשטר?
פול לנדס: למשל, אם הוא תאגיד, חובה למנות אחראי למילוי חובות התאגיד, חובת הדרכת עובדים, חובה לקבוע נהלים בנושא של איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור, או, כמו שהיהלומנים מגדירים את זה, החובה שלו לקרוא את הצו, מה שלא היה לפני זה.
דוד רותם: הדיווח הוא רק אם אני אקנה ב-50,000 שקלים כשיופיע הצו.
רחל גוטליב: הזיהוי והדיווח.
פול לנדס: עסקה באבנים יקרות – "הקניה או קבלה של בעלות באבן יקרה, אחת או יותר, לרבות הקניה של בעלות כאמור עקב מימוש שעבוד של אבן יקרה שנעשה בידי מי שאינו תאגיד בנקאי".
פול לנדס: זה מה שבארצות-הברית נקרא, ""pawnbroker, למעשה מישהו שמממש.
דוד רותם: אדון מרדכי, המתווכים נופלים לסעיף הזה או שהם לא מקבלים בעלות?
שמואל מרדכי: אמרתי שאפילו מס הכנסה לא מתייחס אליהם.
דוד רותם: זה שמס הכנסה לא מתייחס אליהם, זה בסדר.
דוד רותם: אני שואל, האם אנחנו מתייחסים אליהם, זאת אומרת, האם מבחינת הנהלים שהם קיימים, האם הם מקבלים בעלות?
שמואל מרדכי: לדעתי לא, כי הבעלים של האבן הוא אותו יהלומן, אותו יצטרכו לרשום ולא את המתווך.
פול לנדס: הנושא של המתווכים הוא נושא, שבדיונים שאנחנו מקיימים עם היהלומנים, תופס נתח נכבד מהדיון.
פול לנדס: כמו שאמרתי, אנחנו בשלבים סופיים של גיבוש הצו, אנחנו מעבירים את זה לנציגי היהלומנים, שזה מנכ"ל הבורסה ליהלומים, התאחדות תעשייני היהלומים, וכמובן, עורך-הדין שלהם.
פול לנדס: ונדון אתם גם בנושא של מתווכים.
רחל גוטליב: זה לא יהיה בחוק.
פול לנדס: זה יהיה בצו.
רחל גוטליב: צודק היושב-ראש, זה לא תיווך.
דוד רותם: דרך עסקה לא תוכל להכניס את המתווכים.
פול לנדס: זה מופיע ב-8א(א)(1) - "קביעה כאמור יכול שתכלול את מי שעימו עומד הסוחר להתקשר בעסקה באבנים יקרות או מי שבעבורו או לטובתו נעשית העסקה כאמור- - -".
דוד רותם: המתווך לא בעסק.
פול לנדס: הוא כן.
פול לנדס: ראה בפסקה (1), בראש העמוד.
פול לנדס: "לא יעשה עסקה כאמור, אלא אם כן יהיו בידיו פרטי הזיהוי, כמפורט בצו, של הלקוח; השר יקבע בצו מיהו לקוח לענין זה; קביעה כאמור יכול שתכלול את מי שעימו עומד הסוחר להתקשר בעסקה באבנים יקרות או מי שבעבורו או לטובתו נעשית העסקה כאמור- - -".
פול לנדס: זאת אומרת, גם אם אתה מתקשר עם המתווך- - -
דוד רותם: אתה לא מתקשר עם המתווך אף פעם.
פול לנדס: תלוי איך העסקה בנויה.
דוד רותם: אתה מתקשר רק כאשר המתווך משקר לך.
דוד רותם: דהיינו, כשאתה רוצה בשביל החבילה חצי מיליון דולר, הוא מציג עליה 800,000 דולר, ואז הוא קונה ממך בחצי מיליון ומוכר ב-800,000.
דוד רותם: אם זו עסקה רגילה, המתווך רק עובר ממקום למקום.
שמואל מרדכי: המתווך לא רשאי למכור את החבילה יותר נמוך או יותר גבוה ממה שבעל הבית שלו ביקש.
דוד רותם: יותר גבוה - כן, יותר נמוך - לא.
שמואל מרדכי: לא יותר נמוך ולא יותר גבוה.
שמואל מרדכי: הוא חייב לחזור חזרה לבעל הבית ולומר לו- - -
דוד רותם: תמיד הוא חייב לחזור לבעל הבית, אז אין לו זכויות, אז הוא לא עושה עסקה, אז הוא לא נכנס לסעיף הזה.
שמואל מרדכי: גם אני חושב שהמתווך לא נמצא פה.
רחל גוטליב: יכול מאוד להיות שאם יש חשיבות להכנסת המתווכים, נבחן את זה, ואז צריך לשנות.
דוד רותם: נכניס סעיף ספציפי.
פול לנדס: צריך לסייג את הנושא של בעלות.
אברהם מיכאלי: אם הוא לא מעלה ולא מוריד, למה הוא נקרא "מתווך"?
אברהם מיכאלי: הוא שליח סך הכול.
פול לנדס: תלוי אם הוא עושה את העסקה עבור מישהו אחר.
דוד רותם: הוא לא עושה את העסקה, שמעת מה שאמר אדון מרדכי.
דוד רותם: אם אתה מתווך ואתה בא אלי עם חבילת יהלומים שאתה מבקש בשבילה חצי מיליון דולר, ואני אומר לך: 600,00 דולר, אתה לא יכול לעשות כלום, אתה צריך לחזור כדי שהוא יעשה את העסקה.
פול לנדס: אם הוא שליח, צריך לדעת מי השולח.
שמואל מרדכי: זה תדע.
שמואל מרדכי: אני מציע שנלטש את הנושא הזה.
קריאה: ללטש תרתי משמע.
23591: המרכז למחקר מידע של הכנסת עשה מחקר משווה על ההגדרה של סוחר באבנים יקרות, והייתי מציע לוועדה לבחון את זה, כי מהמחקר עולה שבמדינות אחרות יש הגדרות טיפה שונות.
23591: יש חלופות שונות, ואולי כדאי לשקול אותן.
גלעד נווה: אני נציג מרכז מחקר ומידע.
גלעד נווה: באופן עקרוני סקרנו מספר מדינות, לא את כל המדינות.
גלעד נווה: לגבי ארצות-הברית מצאנו שמחריגים מהמונח סוחר קמעונאים, כל עוד אותם קמעונאים אינם סוחרים עם הציבור הרחב.
גלעד נווה: כלומר, העסקאות שהם מבצעים מבוצעות עם מי שאינם סוחרים או אינם קמעונאים אחרים.
גלעד נווה: הם החריגו את הקמעונאים בצורה כזאת או אחרת מההגדרה של סוחר.
פול לנדס: לא באופן מלא.
גלעד נווה: לא באופן מלא.
גלעד נווה: קמעונאים שמבצעים עסקאות בסחורות מכוסות.
גלעד נווה: סחורות מכוסות כוללות אבנים יקרות, מתכות יקרות, תכשיטים ותוצר מוגמר, ש-50% מערכו נובע מערך התכשיטים והמתכות היקרות שבתוכו.
גלעד נווה: במקרה כזה, אותו קמעוני שסוחר בסחורות מכוסות, בשווי שעולה על 50,000 דולרים, עם מי שאינם סוחרים או קמעונאים, כן יהיה מחויב בהוראות של חקיקת הלבנת הון.
גלעד נווה: מעבר לכך, כמובן, כמו שגם נאמר כאן קודם, עסקאות, גם לגבי סוחרים רגילים, שלא נעשות בהיקפים הנדרשים, כלומר, ב-50,000 דולרים, גם הן לא נכנסת להגדרה של עסקאות שצריכות דיווח.
גלעד נווה: לגבי קנדה.
גלעד נווה: גם בקנדה יש החרגה.
גלעד נווה: ההחרגה שם היא לעניין יצירת תכשיטים, כריית מינרלים, חיתוך וליטוש של אבנים יקרות.
גלעד נווה: מן הסתם לא מדובר בעיסוק שמטיבו הוא הסחר עצמו, אלא עיסוקים אחרים.
גלעד נווה: באוסטרליה, לעומת זאת, גם כן יש החרגה מסוימת מעבר להחרגות שמדברות על הסכומים עצמם, יש גם שם החרגה כרגע.
גלעד נווה: מה שחל זה אך ורק לגבי סוחרים במטילים ממתכות יקרות.
גלעד נווה: הם אמורים בקרוב, לפי מה שהבנתי, לסיים את השלב השני של החקיקה שם ולהחיל את זה גם על מכירה של אבנים יקרות ותכשיטים יקרים.
גלעד נווה: גם שם יש החרגה של אבני חן תעשייתיות ויהלומים תעשייתיים, הם לא נכללים בהגדרה של אבנים יקרות.
דוד רותם: זה הזירקונים.
פול לנדס: חסרה התייחסות לאנגליה.
פול לנדס: בעניין הזה אני רוצה להשיב לעניין הסטנדרט הבין-לאומי, שאנחנו מיישרים אתו קו.
פול לנדס: ארצות-הברית, אגב, לא עומדת בסטנדרט הבין-לאומי.
פול לנדס: אני אקרא שוב: "Dealers in precious metals and dealers in precious stones - when they engage in any cash transaction with a customer equal to or above USD/€ 15,000".
פול לנדס: בארצות-הברית, כפי שאמרתי, זה לא עומד בסטנדרט הבין-לאומי.
פול לנדס: באנגליה, שזה מוגדר "high value dealer", זה למעשה סוחר, כשהרף הוא 15,000 יורו.
פול לנדס: למעשה אנגליה כן עומדת בסטנדרט.
פול לנדס: כפי שסיכמתי עם היהלומנים בדיונים שהיו, הם אמרו: אנחנו רוצים לעמוד בסטנדרט הבין-לאומי.
פול לנדס: זה גם נכון שהרף שנקבע הוא רף של 15,000 דולר או יורו, כשלמעשה אנחנו מדברים על סכום של 50,000 שקלים.
דוד רותם: מה זה 15,000, דולר או יורו?
דוד רותם: או זה או זה.
דוד רותם: זה הבדל של בערך פי שלושה.
פול לנדס: נתנו את שיקול הדעת- - -
דוד רותם: תחליט או זה או זה.
דוד רותם: אתה אומר 15,000 שקלים או 15,000 דולר.
פול לנדס: בעניין הזה קבענו רף בדומה למה שמופיע בצווים אחרים, של 50,000 שקלים, זה פחות או יותר 15,000 דולר.
פול לנדס: בעניין הזה המתודולוגיה נתנה אפשרות לכל מדינה לקבוע את הרף.
דוד רותם: מי אומר שצריך ללכת לפי אנגליה?
דוד רותם: אנגליה זו המדינה היחידה בעולם שמוציאה צווי מעצר בלי שאתה קשור אליה.
פול לנדס: אנחנו לא הולכים לפי אנגליה, כי באנגליה חובת הזיהוי היא מהשקל הראשון.
פול לנדס: בעניין הזה אנחנו לא הולכים לפי אנגליה.
פול לנדס: אני אומר, שבהגדרה של דילר, נכון להסתכל על התמונה המלאה, כשהתמונה המלאה היא בראש ובראשונה מה הסטנדרט הבין-לאומי קובע בעניין הזה, זאת אומרת, מה נקבע מבחינת הדין שאמור לחול על המדינות.
דוד רותם: איפה הדין הזה נקבע?
פול לנדס: במתודולוגיה של ה-FATF - Financial Action Task Force - המתודולוגיה זה כמו התנ"ך של איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור.
פול לנדס: בעניין הזה, אגב, ה-evaluation שמדינת ישראל עברה היא עברה על סמך המתודולוגיה.
פול לנדס: פה הרעיון הוא שאמור להיות סטנדרט אחיד בכל המדינות, כדי שלא תהיה פרצה בעניין הזה.
פול לנדס: המתודולוגיה קבעה את ה-15,000 דולר או יורו.
דוד רותם: אני שואל אותך עוד פעם, מה זה 15,000, דולר או יורו?
דוד רותם: אם הסטנדרט הוא 15,000 יורו, אני לא כותב 15,000 דולר.
דוד רותם: אם הוא 15,000 דולר, אז הוא לא 15,000 יורו.
פול לנדס: זה נתן לנו גמישות בעניין הזה.
פול לנדס: הגמישות היא לא רק בעניין הזה, אדוני, הגמישות היא גם בהכנסת כספים לישראל והוצאה ממנה, שגם בעניין הזה יש קביעה של סכומים.
פול לנדס: הרעיון הוא לפי המטבע של אותה מדינה.
דוד רותם: תגיד: 15,000 שקלים.
רחל גוטליב: 50,000 שקל.
דוד רותם: 15,000 דולר, יורו, שקל.
פול לנדס: אני אציע את זה בפעם הבאה שאני אהיה בדיון על הסטנדרטים של ה-FATF.
23591: כדאי לוועדה לשקול על החלוקה שמופיעה בארצות-הברית בין קמעונאים לבין סוחרים.
23591: נקודה שנייה, מכיוון שכפי שכבר נאמר כאן, חלק גדול מהעסקאות באבנים יקרות נעשות לא במזומן, אלא דרך מוסדות פיננסיים אחרים, הבנקים וכדומה, אולי כדאי להחיל את המשטר הזה רק על מזומנים.
פול לנדס: זה מה שכתוב.
פול לנדס: המשטר מוחל.
פול לנדס: ההגדרה של כספים היא "מזומנים, המחאות בנקאיות והמחאות נוסעים".
פול לנדס: המשטר לא חל אם לא מדובר בכספים כהגדרתם בסעיף.
רחל גוטליב: במונח כספים הכוונה לדברים שאפשר להסב ללא צורך במעורבות בתאגיד בנקאי.
יהודה שפר: מה שנעשה דרך הבנק מדווח דרך הבנק, לא קשור.
דוד רותם: הוא קשור לצורך ה-50,000.
רחל גוטליב: במזומן.
דוד רותם: לצורך ה-50,000 שמכניס אותי ?
דוד רותם: זה בין במזומן בין בבנק, זה לא משנה.
דוד רותם: זה היקף העסקאות.
רחל גוטליב: נכון, זה להגדרת היקף העסקה, כדי להוציא סוחרים קטנים.
דוד רותם: זה טוב, זה יוריד את מחיר הכרטיסים.
פול לנדס: אם זה לא נעשה בתמורה לכספים, אם זה נעשה, למשל, בצ'ק או בכרטיס אשראי, זה לא כספים.
פול לנדס: כספים זה המחאות בנקאיות, המחאות נוסעים ומזומנים, לכן זה לא נכנס אל תוך ההגדרה.
קריאה: זה מה שכתוב בסעיף 8א.
פול לנדס: כתוב "בתמורה לכספים".
דוד רותם: רק אם זה יהיה במזומן.
יהודה שפר: כאשר זה מתועד בדרך אחרת אין אינטרס להכביד ולהקשות סתם.
פול לנדס: לכן הסטנדרט מדבר על "when they engage in any cash transaction".
פול לנדס: הרעיון הוא, שאם יש תיעוד אחר, למשל, העברה בנקאית או צ'ק, או כרטיס אשראי, המזומן זה עם סיכון גבוה יותר, כי למעשה אין עקבות לכסף.
יהודה שפר: צ'ק בנקאי.
זיוית שלמון-מוזר: יש הצעה להגדרה חדשה של כספים.
עמית מררי: הרעיון הוא אותו רעיון.
פול לנדס: ההגדרה החדשה לא משנה את העיקרון מה זה כספים.
רחל גוטליב: זה תחליף מזומן.
פול לנדס: נעבור לסימן ב', עמ' 756, "חובות המוטלות על סוחרים באבנים יקרות".
23591: עוד לפני כן, התיקונים גם נוגעים לתיקון סעיף 6 לחוק.
23591: זה אומנם תיקון של התאמה טכנית, אבל צריך לציין את זה.
23591: יש שם גם תיקון של סעיפים 7 או 8א.
פול לנדס: בסדר גמור.
פול לנדס: אני אקרא: "8א(א) לשם אכיפתו של חוק זה יורה שר התעשיה המסחר והתעסוקה (בסימן זה – השר) בצו, לאחר התייעצות עם שר המשפטים והשר לביטחון הפנים, לגבי סוגים של עסקאות באבנים יקרות שיפורטו בצו אשר נעשו בתמורה לכספים בסכום העולה על הסכום שייקבע בצו, כי סוחר באבנים יקרות - (1) לא יעשה עסקה כאמור, אלא אם כן יהיו בידיו פרטי הזיהוי, כמפורט בצו, של הלקוח; השר יקבע בצו מיהו לקוח לענין זה; קביעה כאמור יכול שתכלול את מי שעימו עומד הסוחר להתקשר בעסקה באבנים יקרות או מי שבעבורו או לטובתו נעשית העסקה כאמור, במישרין או בעקיפין; היה הלקוח תאגיד או שהעסקה באבנים יקרות נעשתה לבקשת תאגיד, יכול שהקביעה כאמור תכלול את מי שיש לו שליטה בתאגיד; לענין זה, "שליטה" – כהגדרתה בסעיף 7(א)(1)(ב); (2) ידווח, באופן שייקבע בצו, על ביצוע העסקה; (3) ינהל רישומים וישמור עליהם, באופן ולתקופה שייקבעו בצו, בענינים אלה: (א) פרטי הזיהוי כאמור בפסקה (1); (ב) פרטי הדיווח כאמור בפסקה (2); (ג) כל ענין אחר שייקבע בצו, הדרוש לשם אכיפתו של חוק זה.
דוד רותם: שני דברים מטרידים אותי.
דוד רותם: האחד זה הנושא של שליטה.
דוד רותם: אתה יכול מחר בבוקר להגיד לי שקנית יהלומים מ"דבירס".
דוד רותם: תגיד לי בבקשה את רשימת בעלי השליטה ב"דבירס", אני אשלח לך בכל שבוע ספר טלפונים.
דוד רותם: לא תמיד אני יודע מי בעלי השליטה.
דוד רותם: אם אני אומר תאגיד, תבדוק אתה מי הם בעלי השליטה.
פול לנדס: מי יבדוק, הסוחר?
דוד רותם: לא הסוחר, אתה.
דוד רותם: אתה אומר "היה הלקוח תאגיד או שהעסקה באבנים יקרות נעשתה לבקשת תאגיד, יכול שהקביעה כאמור תכלול את מי שיש לו שליטה בתאגיד".
פול לנדס: אתה מבקש מהלקוח, שהוא נציג התאגיד, לדעת מיהם בעלי השליטה בתאגיד, מאותו נציג של החברה.
דוד רותם: הוא לא יודע.
רחל גוטליב: מה זה לא יודע?
דוד רותם: לא יודע.
פול לנדס: במצב כזה יכול הסוחר באבנים יקרות לעשות אחת משתיים, או שהוא יכול לבצע את העסקה, ואז הוא יעביר דיווח.
פול לנדס: אם מישהו לא יודע, או שהוא באמת לא יודע, או שהוא לא רוצה להגיד, מה שהוא עושה במצב כזה, הוא יכול- - -
דוד רותם: חבר'ה, אתם יודעים על מה אתם מדברים בתאגידי יהלומים?
פול לנדס: בעל שליטה זה לא ספר טלפונים, אדוני.
דוד רותם: מה זה בעל שליטה?
פול לנדס: אדוני, אנחנו מקדימים את המאוחר, כי הנושא של הגדרת שליטה זה נושא שנידון בישיבה הקודמת, ואדוני שלח אותנו לעשות שיעורי בית, ואכן, עשינו שיעורי בית וצמצמנו.
דוד רותם: כשנגיע לזה, נחזור.
פול לנדס: אפשר להתקדם?
דוד רותם: גם פסקה (3)(ג) מאוד מפריעה לי.
דוד רותם: "כל ענין אחר שייקבע בצו".
פול לנדס: זה תחת "ינהל רישומים וישמור עליהם, באופן ולתקופה שייקבעו בצו בענינים אלה".
פול לנדס: לכן זה תחת הכותרת- - -
דוד רותם: "כל ענין אחר".
פול לנדס: "כל ענין אחר" תחת המטריה של ניהול רישומים ושמירה עליהם.
פול לנדס: למשל, אפשר לקבוע, אדוני, בהקשר הזה- - -
דוד רותם: את גודל היהלום, את צבעו, את מידת ניקיונו, את משקלו.
יהודה שפר: הצווים מובאים לאישור ועדת החוקה.
דוד רותם: איפה כתוב?
יהודה שפר: זה בחוק איסור הלבנת הון.
יהודה שפר: כל צו לפי חוק הלבנת הון מובא כאן לאישור.
דוד רותם: אין שום בעיה, אז זה בסדר.
יהודה שפר: ניפגש פה.
דוד רותם: לא ניפגש, כי אני כבר לא אהיה.
דוד רותם: עד שתכינו את הצווים יעברו שלוש שנים.
פול לנדס: אדוני, אנחנו בשלבים מתקדמים, ואני מקווה שאדוני יהיה, כי אנחנו רוצים להתחיל לדון בצווים לאחר מכן.
פול לנדס: צריך גם לדון בצווים לאחר מכן.
דוד רותם: שאלה לי אליך, אדון מרדכי.
דוד רותם: אני הודי, אני חבר בבורסת היהלומים ההודית.
דוד רותם: אוטומטית אני גם חבר בבורסת היהלומים הישראלית?
דוד רותם: איך אני נכנס לבורסה, עם התעודה שלי מהודו?
שמואל מרדכי: אם אתה מוזמן, אין לך בעיה.
שמואל מרדכי: לחברי בורסה מותר להיכנס, רק שהם צריכים לעבור את כל הפרוצדורה, כולל האצבע.
דוד רותם: יפה, אבל חברי בורסה במדינה זרה.
דוד רותם: אני מבין שחברי בורסאות ממדינה למדינה נכנסים בלי בעיה, אז צריך להכניס גם חברות בבורסה אחרת.
שמואל מרדכי: כשהוא בא להיכנס, הוא מזדהה.
שמואל מרדכי: הוא נכנס בשער ואומר: אני פלוני אלמוני, חבר בורסה, הנה תעודת חבר בורסה.
שמואל מרדכי: לוקחים ממנו את כל הפרטים בכניסה, ולכן הוא לא צריך להזדהות הלאה.
פול לנדס: הרעיון של התוספת השלישית, אדוני, שתהיה אפשרות להוסיף גופים נוספים, לכן זה בתוספת השלישית, ולא קבוע.
פול לנדס: וזה לשיקול דעת.
פול לנדס: כאן צריך לשמוע את היהלומנים, איך הם רואים את העבודה, למשל, מול מדינות ה-OECD, מול כאלה שחברים בבורסות אחרות.
פול לנדס: הרעיון הוא, שאלה התנאים שמתקיימים פה בארץ.
דוד רותם: אומר לך המפקח על היהלומים, שכאשר חבר בורסה מבלגיה מגיע לבורסה בתל-אביב, הוא מזדהה עם התעודה שלו ונכנס.
פול לנדס: לא, הוא מקבל תג.
שמואל מרדכי: הוא מקבל תג.
פול לנדס: אני לא בטוח, אגב, אם הוא מזדהה עם התעודה שלו, יכול להיות שהוא מזדהה גם באמצעות דרכון.
פול לנדס: ממילא, כשהוא נכנס הוא מקבל תג זיהוי של הבורסה.
שמואל מרדכי: הזיהוי של תעודת בורסה באנטוורפן הוא לא פחות מאשר הזיהוי של הדרכון.
שמואל מרדכי: אם דרכון, כל אחד יכול לבוא ולומר: אני רוצה להיכנס.
שמואל מרדכי: לא תיכנס, לא יתנו לך להיכנס אם אתה לא קניין או אם אתה לא איש יהלומים.
שמואל מרדכי: כאשר אתה בא כאיש בורסה, אז יכולים להסתפק באותה תעודת בורסה, ואפשר להסתפק באותו דרכון.
שמואל מרדכי: אבל דרכון לבד לא מספיק, דרכון בלבד לא יכול לאפשר לך להיכנס לבורסה.
פול לנדס: זה משהו אחר אם כך.
דוד רותם: צריך להוסיף את יתר הבורסות בעולם.
רחל גוטליב: השאלה היא, כאשר מאנטוורפן הוא מגיע, הוא מקבל תג זיהוי של הבורסה הישראלית לצורך כניסה?
שמואל מרדכי: כן.
רחל גוטליב: כך זה ייכנס.
פול לנדס: אדוני, אני לא שולל לתקן את התוספת השלישית.
רחל גוטליב: לא לתקן.
רחל גוטליב: אם הוא מקבל תג זיהוי של בורסת היהלומים בישראל במסגרת יחסים עם בורסות אחרות בעולם, זה בא לידי ביטוי בכך שיש לו אמצעי זיהוי של בורסת היהלומים הישראלית.
דוד רותם: לא כתבת "אמצעי זיהוי", כתבת "גופים שחברות בהם מאפשרת הקלה בזיהוי הלקוח במסגרת ביצוע באבנים יקרות", זה בורסת היהלומים הישראלית והבורסה - הלשכה הישראלית לאבני חן ויהלומים.
דוד רותם: זאת אומרת, שאם אני חבר בורסה במדינה אחרת, זה לא מקל עלי.
פול לנדס: זה לא מקל.
דוד רותם: זה לא הגיוני, כי הם עובדים אחרת.
דוד רותם: חבר'ה, זה עובד אחרת.
יהודה שפר: מדובר פה על הסתמכות על מנגנון הזיהוי של הגוף הישראלי שכאן.
יהודה שפר: ברגע שהוא מזהה אותו כאדם זר, והוא מזהה אותו, זה מספיק לנו.
דוד רותם: לא זה מה שכתוב, כתוב שאני צריך להיות חבר.
דוד רותם: כתוב "גופים שחברות בהם", לא שהזיהוי שלהם.
יהודה שפר: מה החשש?
יהודה שפר: אם מגיע אדם שלא ברור לנו מה הזיהוי, שיזדהה כמו שצריך.
פול לנדס: אדוני, אין הבדל בין התג לבין הדרכון מהבחינה הזאת.
פול לנדס: הם רצו הקלה פה לשני סוחרים מישראל, שעושים ביניהם עסקה בבורסה בישראל.
פול לנדס: במקום שכל אחד ישלוף תעודת זהות, אחד עומד מול השני, שניהם עם תגים, הוא אומר: אני מסתמך על זה, אתה חבר בורסה, אני חבר בורסה, אנחנו לא צריכים לשלוף תעודות זהות.
פול לנדס: זה הרעיון.
דוד רותם: בא חבר בורסה מאנטוורפן- - -
פול לנדס: השוק המקומי.
דוד רותם: מה זה "השוק המקומי"?
דוד רותם: בא חבר בורסה מאנטוורפן וקונה יהלומים אצלי.
יהודה שפר: איזה תג יש לו?
דוד רותם: יש לו תג של מבקר.
דוד רותם: אני יודע איזה תג יש לו?
שמואל מרדכי: זה מספיק.
דוד רותם: אתה אומר שזה מספיק, הם אומרים לך שזה לא מספיק.
שמואל מרדכי: סיכמנו שזה מספיק.
שמואל מרדכי: גם לארצות-הברית זה מספיק.
דוד רותם: תבדקו את זה.
פול לנדס: אני מוכן לבדוק את זה עם אנשי היהלומים, לראות איך הם רואים את התגים של בורסות אחרות.
דוד רותם: סליחה, מי מנהל את בניין הבורסה?
שמואל מרדכי: מנכ"ל הבורסה.
דוד רותם: יש חברת נכסים.
שמואל מרדכי: חברה בבעלותם.
דוד רותם: לא כתוב.
דוד רותם: לפי מה שכתוב בסעיף הזה, הכוונה שלכם היתה שאם סוחר ישראלי רוצה לעשות עסקה עם סוחר בלגי, והוא זוהה על-ידי אחד הגופים האלה, הוא לא צריך לקחת ממנו פרטי זיהוי.
דוד רותם: אבל מי שמנהל את הבניין של הבורסה, זה לא החברות האלה.
פול לנדס: אדוני, הסעיף הזה- - -
דוד רותם: הוא בא לפתור את הבעיה שהעליתי קודם.
דוד רותם: לא שמת לב, הוא בא לפתור אותה, אבל הוא לא פותר אותה.
פול לנדס: אגב, זה נעשה עם בורסת היהלומים, עם המנכ"ל שלהם, עם עורך-הדין.
פול לנדס: אין לי שום בעיה לבדוק את זה אתם.
דוד רותם: כתוב "ובלבד שזיהה אותו באמצעות מסמך או תג מזהה שהנפיק הגוף המנוי בתוספת שלישית א'", זאת אומרת, זה לא תג הכניסה.
פול לנדס: כתוב "או גוף אחר מטעמו ובשליטתו".
דוד רותם: הגוף האחר הוא לא מטעמו.