GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: זה קצת בעייתי לשקם אדם בגיל 90.
יואב ספיר: בוודאי שבעייתי, לכן הסטייה היא לא מעיקרון השיקום אלא מאותה סיבה שאין שום טעם במאסרו של אותו אדם.
יואב ספיר: את הסטייה הזאת צריך לאפשר.
רחל אדלסברג: צריך לזכור באיזה שהוא שלב להוסיף איזו שהיא הבהרה או סעיף שמתייחסים למאסרים על תנאי.
רחל אדלסברג: נראה לי ברור לכולנו שהפעלת מאסרים על תנאי זה לא דבר שנכנס למתחם, כי זה לא עונש על העבירה הנוכחית שבה דן השופט.
רחל אדלסברג: מאסר על תנאי זה הפעלה שמתייחסת לעבירה קודמת, לכן זה צריך להיות מחוץ למתחם.
דוד רותם: זה עבירה מחוץ למתחם.
דוד רותם: אפשר להאריך את התנאי.
רחל אדלסברג: יש לא מעט מקרים של 3 או 4 מאסרים על תנאי שיביאו באופן אוטומטי לחריגה של סטייה מאוד משמעותית מהמתחם.
רחל אדלסברג: יש הרבה תיקים כאלה.
דוד רותם: השאלה מתי את אומרת לשופט שצריך להפעיל את התנאי.
דוד רותם: אין לי ספק שאם אדם עבר עבירה והשופט רואה שצריך להפעיל לו 4 מאסרים על תנאי שהם ביחד 8 שנים, אז כל המתחם משתנה אצלו.
רחל אדלסברג: יכול להיות שמדובר בעבירה לא חמורה שהעונש ההולם הוא לא עונש מאסר גבוה.
סיגל קוגוט: אף אחד לא אומר שהמאסר על תנאי זה חלק מהמתחם בעבירה החדשה.
סיגל קוגוט: איך השופט יקבע לגבי קנסות, בין בנקודה ובין במתחם?
סיגל קוגוט: מה הוא יגיד?
סיגל קוגוט: קנס מפה עד פה?
סיגל קוגוט: מאסר מפה עד פה?
סיגל קוגוט: יש הרבה אמצעי ענישה.
סיגל קוגוט: איך חשבתם שהוא יעשה את הדבר הזה?
רביד דקל: אנחנו כל הזמן מדברים על מאסר.
רביד דקל: בוודאי יש עבירות שהמאסר הוא לא עונש המוצא.
רביד דקל: המתחם הרלוונטי לא מדבר על מאסר, אלא על מתחם של קנסות.
רביד דקל: אפשר למצוא עבירות שהעונש הטיפוסי בהן לא יהיה מאסר.
דוד רותם: האימפקט על הנאשם בקנסות צריך לשחק הרבה יותר.
דוד רותם: אם את מטילה עלי קנס של 50 אלף שקל כשאני עני ואביון, זה אומר שאני הולך ל-5 שנות מאסר.
דוד רותם: השופט לא לוקח את זה בחשבון, כי הוא מדבר על קנס.
רחל גוטליב: הייתה החלטה לא לכלול בהצעת החוק הממשלתית את כל הנושא הזה של דרכי ענישה.
רחל גוטליב: יכול להיות שנביא את זה בהמשך.
דוד רותם: צריך להביא, אחרת יש פה בעיה.
דוד רותם: החוק הזה יכול לחול רק על עבירות שבהן העונש הראוי הוא מאסר.
רות קנאי: למה אי אפשר לתת עונש של קנס?
רות קנאי: בהנחיות באנגליה ובעונשי המוצא יש לפעמים קנסות.
רחל גוטליב: בוועדת גולדברג יש סימן שעניינו הסדרת אמצעי ענישה, מה שלא הוכנס.
דוד רותם: צריך להכניס את זה, כי מה שקורה זה שהחוק הזה עוסק רק במאסרים.
רחל גוטליב: הוא סובל גם וגם.
דוד רותם: בקנסות הדברים הם שונים.
רחל גוטליב: כשהחמרנו לפני חודש את הקנסות בעבירות שוחד יכולנו להגיד את אותו דבר.
דוד רותם: אנחנו יודעים למה החמרנו את העבירות.
דוד רותם: הראיתי לכם את הטבלה שבתי המשפט לא התקרבו לעונשים שהיו קיימים עד היום.
סיגל קוגוט: אנחנו מתחילים עכשיו בעיקרון השיקום.
סיגל קוגוט: הם משתמשים במילה "חריגה".
סיגל קוגוט: המילה "חריגה" היא קצת בעייתית.
סיגל קוגוט: אנחנו ניסחנו את זה כך שעיקרון השיקום יכול להוות סיבה להחלפת ההלימה בעיקרון אחר.
סיגל קוגוט: ההצעה הממשלתית כותבת שאם יש לו פוטנציאל שיקומי ניתן להורות על אמצעי ענישה שיקומי.
סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו שאפשר לדון בעצם ההחלפה וגם במידת הפוטנציאל השיקומי ובמידת חומרת העבירה כשמאפשרים סטייה במידה גדולה, ניכרת או החלפה.
סיגל קוגוט: צריך שהפוטנציאל השיקומי יהיה גבוה או שהעבירה לא תהיה נורא חמורה כדי שאפשר יהיה להגיד ששמים בצד את הכל והולכים על שיקום.
סיגל קוגוט: יכול להיות שאם הפוטנציאל השיקומי הוא בינוני או אם העבירה מאוד חמורה, אז אי אפשר לשים בצד את הכל אלא רק אפשר להתחשב בזה.
סיגל קוגוט: צריכים לדבר על השיקול השיקומי, על מידת ההערכה של הפוטנציאל וגם על מידת הסטייה.
דוד רותם: איך קובעים שהאדם הוא בעל פוטנציאל שיקומי?
רביד דקל: אם הולכים לדוח ועדת גולדברג אפשר לראות שהערכת הפוטנציאל השיקומי הטרידה אותו.
רביד דקל: אני יכולה להפנות את הוועדה לסעיפים 27-30 בדוח של ועדת גולדברג.
רביד דקל: שם כתוב שברגע שבית משפט רוצה להטיל אמצעי שיקומי הוא חייב להקדים לזה תזכיר של שירות המבחן .
רביד דקל: הדבר הזה לא שונה ממצבים שבהם בית משפט רוצה היום להטיל את הצווים.
רביד דקל: דוח ועדת גולדברג קבע תנאים מסוימים שצריכים להיכלל בתזכיר הזה.
רביד דקל: אנחנו לא כללנו את זה בהצעה.
רביד דקל: רצינו לאפשר יותר מרווח לבית המשפט.
רביד דקל: חשבנו שבית משפט יכול להעריך מצבים שבהם הוא מתרשם שיש פוטנציאל שיקומי.
רביד דקל: אנחנו לא השתמשנו בפוטנציאל שיקומי ממשי, כי רצינו להכניס יותר מקרים שבית משפט יוכל להפנות אותם לנתיב שיקומי.
רביד דקל: אם מסתכלים בחוק העונשין ובפקודת המבחן, אז ברגע שבית משפט ירצה להשתמש באמצעים הספציפיים האלה, למרות שההצעה מאפשרת לו גם לחשוב על אמצעים אחרים, הוא יצטרך להשתמש בתזכיר של שירות המבחן כדי לדעת שמדובר פה במישהו שמתאים להטלת האמצעים האלה.
רביד דקל: אני חושבת שבחלק הארי של המקרים האלה בית המשפט יסתייע בשירותים של שירות המבחן.
רביד דקל: ההצעה שלנו לא פורצת את הגבולות מעבר למה שקיים היום בבית משפט.
רביד דקל: כאשר בית המשפט רוצה לנקוט באמצעים האלה הוא פונה לשירות המבחן כדי לקבל את ההערכה שלו.
רביד דקל: כשאנחנו מסתכלים על הצעת הוועדה שקובעת איזה שהוא מדרג ביניים של שיקום בינוני אנחנו רואים שזה דבר שפורץ את הגבולות ומטיל נטל יותר משמעותי על שירות המבחן.
רביד דקל: ההצעה של הוועדה מאפשרת במקרים של פוטנציאל שיקומי בינוני לנקוט את האמצעים השיקומיים.
סיגל קוגוט: או להטיל עונש יותר נמוך.
סיגל קוגוט: נכון שבדרך כלל זה מלווה באיזה שהוא טיפול, אבל לא תמיד.
סיגל קוגוט: האם כשאמרת שהוא יכול לנקוט אמצעי לא התכוונת שהוא יכול לחרוג ממידת הענישה?
רחל גוטליב: הכוונה היא נקיטת אמצעי שיקום.
סיגל קוגוט: כתבתם לרבות העמדה במבחן.
סיגל קוגוט: חשבנו שברור שזה כולל את הסעיפים הטיפוליים.
סיגל קוגוט: האם לא ראיתם בזה איזה שהוא פתח?
סיגל קוגוט: נניח שעבר הרבה זמן, האדם עלה על דרך הישר, ולא צריך כל כך הרבה אמצעים טיפוליים והשופט אומר שבנסיבות כאלו יש את האמצעי השיקומי.
סיגל קוגוט: נניח מדברים על מאסר כדי שהוא יחזור וישתלב בחברה.
סיגל קוגוט: זה לא נראה לכם חלק מהאמצעים?
רחל גוטליב: את השיקול הזה הוא ישקול במסגרת העונש ההולם.
סיגל קוגוט: איך הוא ישקול את זה במסגרת העונש ההולם?
סיגל קוגוט: זה שיקומו של האדם.
דוד רותם: הוא לא יכול במסגרת העונש ההולם.
רחל גוטליב: הוא ישקול כל מיני שיקולים אחרים.
רחל גוטליב: הוא יגיד שנוכח הנסיבות הספציפיות של הנאשם שבפניו הוא סוטה מהעונש ההולם.
רחל גוטליב: זה לא עניין שיקומי.
רחל גוטליב: המטרה של השיקום היא לא הקלה בענישה כי ראוי להקל בעונשו.
דוד רותם: הוא אדם שאפשר לשקם אותו.
סיגל קוגוט: זה אדם שחזר להיות נורמטיבי.
סיגל קוגוט: עברו 3 שנים מאז שהוא ביצע את העבירה.
רביד דקל: 50% אפשר לשקם, 50% אי אפשר לשקם.
דוד רותם: אם הוא הגיע למסקנה שאפשר לשקם אותו, אז הוא ילך להליך השיקומי.
דוד רותם: כשהוא קובע את המתחם ואת העונש הראוי הוא לא יכול להתחשב בנסיבות האישיות של הנאשם.
רביד דקל: הוא יכול להגיד שזה המתחם שלו והוא הולך למינימום.
רחל גוטליב: יש פה הפנייה לנסיבות אישיות ומשפחתיות של הנאשם.
סיגל קוגוט: זה בתוך המתחם.
סיגל קוגוט: שיקום זה משהו שמחליף את המתחם הזה.
רחל גוטליב: בתוך המתחם הוא יתחשב בנסיבות אישיות ויקל בעונשו.
רחל גוטליב: הוא יגיד שעבר זמן, האיש התחתן, יש לו ילדים וכו'.
דוד רותם: אבל אז את הורסת את המתחם.
דוד רותם: הוא במתחם צריך לקחת בחשבון את חומרת העבירה ואת מידת האשם.
דוד רותם: הוא לא צריך להתחשב בעובדה שבינתיים ההוא חזר בתשובה והולך עם כיפה.
דוד רותם: את אומרת שאת לוקחת בחשבון את הנסיבות האישיות.
רחל גוטליב: אני חוששת מהמתחם.
רחל גוטליב: מה שמוצע בהצעת החוק הממשלתית זה שאתה יכול להתחשב בנסיבות האישיות.
דוד רותם: נניח שבמתחם יש לו בין שנה ל-3 שנים.
דוד רותם: אצלך הוא קובע 3 והוא לא יכול לסטות מזה סטייה ניכרת בגלל המצב האישי של הנאשם
רחל גוטליב: אצלי הוא יכול לקבוע 2 בשים לב לנסיבות העבירה.
רחל גוטליב: הוא סוטה מזה בגלל שהוא חזר בתשובה, נולדו לו ילדים, יש עליו עול כלכלי.
רחל גוטליב: כל מה שאנחנו אומרים זה לא סטייה ניכרת.
דוד רותם: מה זו סטייה ניכרת משנתיים?
רחל גוטליב: זה יכול להיות גם שנה.
דוד רותם: אצלי המתחם הוא בין 1 ל-3.
דוד רותם: פה הוא ישחק.
סיגל קוגוט: הוא ייתן לו אחד בגלל הנסיבות האלו.
דוד רותם: הוא יהיה בתוך המתחם.
דוד רותם: את מכריחה את השופט לסטות.
דוד רותם: אני לא רוצה לתת לו לסטות.
דוד רותם: אני רוצה להגיד לו שזה בתוך המתחם.
רחל גוטליב: אבל אז אתה מגביל את שיקול דעתו להתחשב בנסיבות אישיות.
דוד רותם: את מגבילה, כי את אומרת סטייה ניכרת .
דוד רותם: כל פעם יהיה ויכוח האם משנתיים הסטייה הניכרת זה 50%,40% או 10%.
דוד רותם: כשהוא קובע מתחם הוא יכול לשחק בתוך המתחם איך שהוא רוצה.
רחל גוטליב: בהנמקה הוא יכתוב שהעונש ההולם בהתחשב בנסיבות אשמו של האיש הוא בין שנתיים ל-4.
דוד רותם: בחומרת העבירה ואשמו המתחם הוא בין שנתיים ל-4.
רחל גוטליב: הוא לא מתחשב במתחם שבין שנתיים ל-4, כי עברו הרבה שנים, האיש בינתיים השתקם, לאיש נולדו ילדים, יש עליו עול כלכלי.
רחל גוטליב: מדובר בנסיבות אישיות שמצדיקות סטייה.
דוד רותם: הוא צריך להיות בתוך המתחם.
רחל גוטליב: לכל הפחות שנתיים.
רחל גוטליב: אם הוא יקבע את העונש ההולם 3, אז תלוי בעוצמתן של הנסיבות האישיות.
סיגל קוגוט: מה זאת סטייה לא ניכרת?
רחל גוטליב: סטייה לא ניכרת יכולה להיות גם פחות משנה.
סיגל קוגוט: פחות משנה מתקופה של 3 זאת לא סטייה ניכרת?
דוד רותם: אצלי הוא יקבע את המתחם בין חצי שנה לשנה וחצי והוא ישחק בתוך המתחם.
דוד רותם: את לא מאפשרת לו את הסטייה הזאת, כי להגיד ש-50% זו לא סטייה ניכרת זה מוגזם.
רות קנאי: האם אפשר לדבר על קיצור תקופת המאסר בלי שום מבחן או בלי שום אמצעי שיקומי?
דוד רותם: צריך לטפל בשיקום שלו.
דוד רותם: אי אפשר רק להוריד לו את המאסר.
סיגל קוגוט: אותי מעניין לא רק המקרה הטיפוסי, אלא האפשרות הגלומה בנוסח.
סיגל קוגוט: ברור שבמקרה הטיפוסי יהיה תזכיר ויש מגוון של אמצעים שיקומיים.
סיגל קוגוט: אותי מעניין המקסימום האפשרי מהלשון של החוק כשהשופט ירצה להפעיל שיקול דעת או שהוא יחשוב שזה מתאים בנסיבות המקרה.
סיגל קוגוט: נניח שעבר הרבה זמן, הוא מראה לשופט שהוא עשה כל מני דברים והשופט אומר שבנסיבות האלו הוא רואה את השיקום ואת האפשרות לשלב אותו בתוך הקהילה.
סיגל קוגוט: זה לא רלוונטי לשיקום?
סיגל קוגוט: היום יש מגוון רחב מאוד בשיקול הדעת.
רביד דקל: אפשר לראות בתקופת מאסר יותר קצרה או פחות קצרה אי שיקום.
לסלי סבה: אין תשובה פשוטה.
לסלי סבה: הכל יכול להיות רלוונטי.
לסלי סבה: אין מסלול אחד ידוע לשיקום.
לסלי סבה: לעיתים קרובות יש הרבה מאוד השקעה בתכניות שמוצהרות כשיקום אבל הן לא מוכיחות את עצמן.
לסלי סבה: יש גם תהליך של צמצום נזקים.
לסלי סבה: זה לגיטימי לחשוב שצמצום העונש במקרים מסוימים יכול להיות מקל.
לסלי סבה: יש את הגיל שמשחק תפקיד מאוד רציני.
לסלי סבה: יש ירידה בעבריינות בגילאים מסוימים.
לסלי סבה: אחת הבעיות זה שאין אפשרות לדעת מתי השופט צודק בניבוי ומתי לא.
לסלי סבה: הנושא של החריגה יכול להיות מתאים גם כשאין תכנית של שיקום.
לסלי סבה: אפשר להגיד שזה עניין של צמצום נזקים.
סיגל קוגוט: זה אפשרי מבחינתך?
לסלי סבה: זה אפשרי, הבעיה היא שלא ידעו.
לסלי סבה: אם מחקרים מראים שקליניקאים לא מצליחים בפרוגנוזה לגבי העתיד, אז בוודאי שהשופט, ללא סיוע משפטי, לא יוכל .
לסלי סבה: גם עם סיוע מקצועי לא בטוח שהוא צודק.
סיגל קוגוט: עכשיו אני מבחינה שפרשנות הטקסט אפשרית גם בהנחה שאין צו מבחן אם השופט התרשם שהאדם שולב חזרה בקהילה.
רחל גוטליב: אם זאת תהיה הפרשנות הרסנו את כל החוק.
רחל גוטליב: בית המשפט אומר שמתחם הענישה הוא בין שנתיים ל-4 שנים, אבל הוא ייתן לו חודש.
סיגל קוגוט: כי הוא עבר גמילה, טיפול פסיכולוגי, גישור והוא התגרש.
רחל גוטליב: את כל הדברים האלה הוא ייקח בחשבון על-מנת לתת לו פחות מהעונש ההולם.
סיגל קוגוט: התכלית של המבחן היא להביא אותו לאותו מצב.
רחל גוטליב: השיקום הוא אחד מהכלים של בית המשפט על מנת להשיג את תכליות הענישה.
דוד רותם: ואם הוא משוקם?
רחל גוטליב: תשקול את זה בשיקולים של הנסיבות האישיות.
סיגל קוגוט: אם עדיין הוא לא עשה כלום או שהוא עשה את זה בדרך, זה מה שישנה?
רחל גוטליב: בסעיף 40ד כתוב לאפשר לבית המשפט לתת לו אמצעי שיקום.
רחל גוטליב: כך אני קוראת את זה.
רחל גוטליב: הרעיון הוא שבמקום ענישה תטיל עליו אמצעי שיקום.
יואב ספיר: אמצעי השיקום יכול להיות משהו מאוד מגוון.
סיגל קוגוט: זה יכול להיות מאוד מגוון.
סיגל קוגוט: זה לא חייב להיות רק צו מבחן.
רחל גוטליב: לפי מה שאת אומרת הוא לא ייתן לו עונש אלא רק אמצעי שיקום.
סיגל קוגוט: זה יכול להיות ככה במקרים מסוימים.
סיגל קוגוט: את רואה בית משפט שלא יפרש את זה כך?
רחל גוטליב: הכוונה בשיקום זה שבית משפט קובע שהעונש ההולם הוא בין שנתיים ל-4 והוא שולח את האדם לתכנית גמילה.
סיגל קוגוט: אבל עשית עכשיו את תכנית הגמילה וסיימת אותה, או שעכשיו אתה באמצע תכנית גמילה ועוד חודש היא מסתיימת?
יואב ספיר: במקרה הזה הוא יכול לומר שהדבר המשקם זה מאסר על תנאי.
דוד רותם: הוא ייקח אותו לעוד גמילה.
רחל גוטליב: אם הוא לא צריך שיקום, אז השיקול של השיקום כחליף לעונש לא יישקל.
דוד רותם: אחרי שביצעתי את העבירה הלכתי לכל מיני הליכי שיקום.
דוד רותם: עברתי קורס גישור, קורס גמילה.
דוד רותם: היום אני בן אדם טוב.
דוד רותם: את אומרת שאותי ישלחו לשנתיים בית סוהר כי זה מתחם העונש, אבל אם מישהו לא עשה שום דבר והוא נשאר אותו דבר, אז ישלחו אותו לשנה שיקום.
רחל גוטליב: צריך לקחת בחשבון בעת שקילת העונש את העובדה שהאיש השתקם.
דוד רותם: מה זה בעת שקילת העונש?
רחל גוטליב: בנסיבות שאינן קשורות.
רחל גוטליב: שם זה צריך להילקח בחשבון.
סיגל קוגוט: זה עניין שרירותי מתי האדם הולך לטיפול פסיכולוגי.
סיגל קוגוט: באכיפה זריזה מדובר על העתיד, אבל בתיקים שמתנהלים הרבה זמן דברים נעשים בינתיים כי זה לוקח שנים.
רחל גוטליב: ראוי לקחת את זה בחשבון.
דוד רותם: שיקום זה לא ישראבלוף.
סיגל קוגוט: באותה מידה את יכולה לבוא ולהגיד שכל השיקום הזה לא יכול להחליף את הענישה.
סיגל קוגוט: הדוגמה שנתתי שאדם כבר השתקם זאת דוגמה קיצונית.
סיגל קוגוט: את אומרת שמבחינתך שיקום בא אחר כך.
סיגל קוגוט: את אומרת לאדם שבין אם הוא השתקם ובין אם רק מחר הוא ישתקם הוא קודם ישלם משהו.
סיגל קוגוט: העיתוי של השיקום זה מה שמשנה כאן?
רחל גוטליב: מקודם דובר על המשקל שאנחנו נותנים לנסיבות שאינן קשורות לביצוע.
רחל גוטליב: זה מאוד מטריד אותי בהצעת החוק הזאת.
רחל גוטליב: המשקל שנותנים לשיקולים האלה של נסיבות אישיות הוא רק בתוך מתחם העונש ההולם.
רחל גוטליב: למרות שהאיש עבר שיקום נפלא, העבירה בוצעה לפני שנים והיום הוא איש אחר, ההצעה הזאת מחייבת להטיל עליו עונש מאסר.
סיגל קוגוט: מה שמוצע פה זה שבמקום העונש, במקום הגמול הולכים לשיקום.
סיגל קוגוט: זה רק אם הוא לא השתקם.
דוד רותם: זה האינטרס של החברה.
סיגל קוגוט: האינטרס של החברה זה לקחת מישהו משוקם, עובד ולזרוק אותו עכשיו לכלא?
דוד רותם: זה הלימה.
סיגל קוגוט: אם זה כך, אז השיקום לא מחליף שום דבר, הוא בא אחרי זה.
סיגל קוגוט: את אומרת שהוא קודם ישלם איזה חוב ואחר כך ילך להשתקם.
רחל גוטליב: שימוש באמצעי שיקום, שזה יכול להיות קצין מבחן, יכול להחליף את כל העונש או חלק מהעונש.
סיגל קוגוט: אני מדברת על הרציונאל של זה.
סיגל קוגוט: אם התפיסה היא ששיקום זה דבר מאוד חשוב, אז מה זה משנה אם זה נעשה, ייעשה או שזה באמצע?
רחל גוטליב: במקרים הספציפיים האלה במקום לשלוח אותו למאסר או להטיל עליו קנס אני שולחת אותו.
סיגל קוגוט: למה שתעשי את זה במקרה והזה ותאסרי את זה במקרה השני?
דוד רותם: אנחנו נחזור לזה בישיבה הבאה.
רחל גוטליב: קביעת המדרג של בינוני חמור ונמוך לא מקובלת עלינו.
סיגל רלוונטי: נמוך לא רלוונטי.
סיגל רלוונטי: טיב הפוטנציאל השיקומי לא משנה?
רחל גוטליב: אני לא יודעת אם צריך לקבוע מדרגים בתוך ההצעה של בינוני או חמור.
דוד רותם: אנחנו חוזרים לדיון בהצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים).
דוד רותם: רחל, את רוצה לפתוח, בבקשה.
רחל גוטליב: כיוון שהתבשרנו הבוקר על שינוי בעמדה של משרד הרווחה, אני מבקשת שנציגת משרד הרווחה תציג את שינוי העמדה ואת הסיבה לשינוי העמדה שלהם, ובהמשך אנחנו נתייחס.
דלית מוריה חביב: בעקבות הדיונים שהתקיימו בוועדה אנחנו חזרנו למשרד והצגנו את הנתונים שהובאו בפני הוועדה ובפנינו.
דלית מוריה חביב: נעשתה חשיבה מחודשת במשרד.
דלית מוריה חביב: הנתונים הובאו לידיעת השר.
דלית מוריה חביב: כן נעשה ניסיון ברמת המשרד וגם ברמה הבין משרדית לנסות למפות את המקרים שבהם אנחנו כן חושבים שרצוי היה להעביר את החקירות למשטרה.
דלית מוריה חביב: לא הצלחנו להגיע להסכמה.
דלית מוריה חביב: נכון לעכשיו עמדת השר היא שאנחנו חוזרים בנו מעמדתנו להעביר את החקירות למשטרה.
דלית מוריה חביב: מאחר שמדובר בהצעת חוק ממשלתית, אנחנו נצטרך לחזור לוועדת שרים כדי לקבל החלטה מחודשת.
דוד רותם: קודם כל, אני שמח שהדיונים בוועדה הזאת משפיעים על שרים חשובים.
דוד רותם: זה דבר מאוד מעודד.
דוד רותם: אני חשבתי ששרים בדרך כלל מגבשים את עמדותיהם על סמך מחקרים רציניים, ואז הם מגישים הצעות חוק.
מאיר ברקוביץ: אני רוצה גם להתייחס לשינוי העמדה הזה של משרד הרווחה.
מאיר ברקוביץ: אני יכול, כי הינו שותפים לדיונים.
דוד רותם: יש פה עמדה של שר, ואתה כקצין משטרה- -
מאיר ברקוביץ: יש עמדה של שר לביטחון פנים.
מאיר ברקוביץ: עליה אני יכול לדבר.
דוד רותם: אני נותן לך עצה טובה, אבל אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.
מאיר ברקוביץ: אני מבקש לומר משהו בכל זאת.
מאיר ברקוביץ: בעקבות ההצעה שעלתה פה בוועדת חוקה למבנה אחר, מתוך הבנה שהיתה גם של משרד הרווחה וגם של כל הגורמים המעורבים, שלא חל איזשהו שינוי עקרוני בעמדות, אלא שצריך למצוא איזשהו פתרון ביניים בגלל שיקולים שהועלו פה, גם שהיו מוכרים לכולם, אבל חודדו פה על ידיכם, ניסינו לחשוב על מבנה אחר.
מאיר ברקוביץ: במסגרת המבנה האחר עד אתמול בערב, לאחר שהתקיים דיון עם משרד הרווחה במשרד המשפטים כדי לנסות לחשוב על הצעת אמצע, הצעת האמצע שהתגבשה בהסכמתנו ובהסכמת משרד הרווחה, לפחות עד אתמול בערב זו היתה עמדת מנכ"ל משרד הרווחה, כך זה הוצג, זה לעשות איזושהי חלוקה או בין חומרת עברות או בין עברות בתוך המשפחה לעברות מחוץ למשפחה, שלנו זו היתה נראית ההצעה הטובה יותר, או איזה סוג של צירוף ביניהן.
מאיר ברקוביץ: אתמול יצא מה שיצא בתקשורת – כנראה, ביוזמת הסנגוריה, אני לא יודע- -
דוד רותם: מה יצא בתקשורת?
מאיר ברקוביץ: היום זה נמצא בעיתונים, היה ברדיו, התראיינה פה הסנגורית הציבורית הראשית בסוגייה שאנחנו בדיון- -
דוד רותם: קודם כל, לסנגורית הציבורית הראשית מותר להתראיין גם בנושא שהוא פה בדיון.
דוד רותם: גם אני קורא עיתונים, ואני רואה שגם דיונים שנמצאים בחקירות משטרה, מתראיינים עליהם, אז זה לא נורא.
מאיר ברקוביץ: אין בעיה בראיון.
מאיר ברקוביץ: הדבר היחיד שהוא קצת מפתיע הוא שלפני הפרסומים האלה היתה עמדת משרד הרווחה שהסכימה לפשרה מקצועית, ובן לילה הדבר הזה השתנה.
מאיר ברקוביץ: אני לא מרגיש שזה עמדה מקצועית חדשה שגובשה, לכן אנחנו לפחות מבחינת המשרד לביטחון פנים עומדים על ההצעה כפי שהיתה, עם הנכונות שהיתה לנו גם לפני כן בעקבות מה שאתם הצעתם לאיזושהי התפשרות, ואנחנו חושבים שלחזור מהדבר הזה בצורה שזה נעשה, הדבר הזה הוא מזיק גם לתהליכים של גיבוש הצעות כאלה וגם למה שההצעה הזאת רוצה להשיג.
דוד רותם: איך שרים מגבשים את עמדותיהם המקצועיות, אם זה דרך הכותרת במעריב או דרך הכותרת בעיתון אחר או דרך מומחים, אני אמנם חבר בקואליציה, אבל אני עדיין לא מארגן את הסדרים בממשלה.
דוד רותם: אין מצב שיבואו פה עם הצעת חוק ממשלתית ששר אחד יש לו עמדה כזאת, ושר אחד יש לו עמדה כזאת, כי מבחינתי, מדינת ישראל לפחות אמורה לדבר בשפה אחת או בלשון אחת.
דוד רותם: אני מבין את התרעומת שלך.
דוד רותם: אני מבין למה זה כואב לך, אבל אנחנו חיים בעולם שמה שכתוב בכותרת של העיתון זה הדבר הכי חשוב.
דוד רותם: חוקים זה, כנראה, פחות חשוב.
דוד רותם: התרעומת שלך מובנת לי.
דוד רותם: אנחנו עובדים כל כך הרבה זמן, ופתאום כותרת בעיתון משנה את המצב.
דוד רותם: ולכן מה שאני חושב, ותכף נשמע את רחל, אני לא אומר לכם למשוך את החוק.
דוד רותם: גם לא אתן לכם למשוך את החוק.
דוד רותם: אתם תבקשו דחייה בדיון, ואנחנו נדחה את הדיון כדי שאתם תחזרו לוועדת שרים או לממשלה או אני לא יודע לאן, ותקבלו הכרעה.
רונית צור: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
דוד רותם: אתם עושים טעות.
דוד רותם: אל תיכנסו לוויכוח בין משרדי הממשלה בתוך הפרוטוקול.
רונית צור: היה דיון באמת מקצועי במשרד המשפטים.
רונית צור: עלו שם כמה אפשרויות.
רונית צור: באמת זו סוגייה מקצועית לא פשוטה, מה נכון במדיניות שלנו היום לחקור ילדים שפוגעים מינית, ויש כאן, האם מי מתוכם בניסיון מי מתוכם כן יועברו למשטרה.
רונית צור: באנו עם הצעה במשרד המשפטים, עם הצעה מסוימת.
רונית צור: עלתה בישיבה הצעה של בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה, חלוקה שיש בה הרבה היגיון מקצועי, שילדים שפגעו מינית בתוך המשפחה יישארו וייחקרו על ידי חוקרי ילדים.
רונית צור: באנו עם ההצעה לדיון במשרד הרווחה, וכאן התקיים דיון, גם לאור המספרים, ראינו גם את המספרים, במה דברים אמורים, וגם החשש בנושא של מה יעבור בכל התהליך הזה, ולכן יש בהחלט מקום לדיון הזה בתוך משרד הרווחה.
דוד רותם: תמיד דיונים בתוך משרדי הממשלה, יש להם מקום, ולכן אני מציע לכם, רבותיי, עובדי הציבור, אל תתווכחו ביניכם פה.
רחל גוטליב: אני מציעה שהעניין יחזור לוועדת שרים לצורך קבלת החלטה מושכלת ומגובשת, כן לחזור או לא לחזור.
רחל גוטליב: אבל כיוון שזו הצעת חוק חשובה, אני לא בקיאה בה, זו יפעת שבקיאה בה, אבל אני מבינה שלא חייבים להפסיק את הדיון.
דוד רותם: אין לי בעיה, אבל ההשלכות הן קשורות.
דוד רותם: אם, נניח, ניקח את הסעיף שמדבר על תוך כמה זמן אפשר להעמיד לדין ותוך כמה זמן אפשר להעיד.
דוד רותם: הכול תלוי בשלב הראשון.
יפעת רווה: אנחנו מציעים זה מרגע שהוגש כתב אישום, להגביל את מספר הימים עד ההעדה, ואני לא חושבת שזה רלוונטי.
דוד רותם: לא חשוב מי החוקר?
יפעת רווה: להבנתי, לא.
ענבל רובינשטיין: אני חושבת שהדברים שאמר עמיתי המכובד, ואני לא אומרת את זה בציניות, כי אני באמת מאוד מכבדת אותו, ממשטרת ישראל, הוא גם לא מדויק והוא גם לא ראוי.
ענבל רובינשטיין: משרד הרווחה הרבה מאוד שנים - אני מלווה את הצעת החוק הזו לפחות בעשר השנים האחרונות – קיים המון דיונים והמון התלבטויות, ועמדתו השתנתה חליפות בין לומר: הילדים האלה ברובם הם קורבנות, ומן הראוי שיישארו אצלנו, לבין לשנות את דעתם הלוך ושוב, זה ממש לא בסדר לומר שהתקשורת הכתיבה שם איזשהו מהלך.
ענבל רובינשטיין: התקשורת התפרסמה לראשונה היום בבוקר, ושיחות שלי עם גורמים מקצועיים במשרד הרווחה, אחרי שהבנתי שלא כל הגורמים המעבר לגורמים המקצועיים ערים לנתונים הקשים שנפרסו בפני הוועדה הזאת.
ענבל רובינשטיין: בוועדת מצא, שגם אני הייתי חברה בה, ולדעתי גם ברקו היה בדיונים האלה, התחננתי שנתיים: תביאו נתונים, ולא הביאו נתונים.
ענבל רובינשטיין: לדעתי, אם הנתונים שנפרסו היום בפני הוועדה לאחר דרישתה, גם הנתונים המחקריים שאנחנו הבאנו, גם הנתונים המספריים שמשרד הרווחה, היו בזמנו בפני ועדת מצא, ועדת מצא לא היתה מאשרת- -
דוד רותם: הוועדה הזאת קיבלה קרדיט גם ממך, גם ממנה, גם מרחל, שהוועדה אספה נתונים, ולכן צריך לחשוב עוד פעם.
ענבל רובינשטיין: בלי תקשורת יו"ר הוועדה הבין לבד לפני שלושה חודשים, שמשהו לא בסדר בסעיף הזה.
ענבל רובינשטיין: מכל מקום, היה צריך ממילא לשקול את זה בכל מקרה שבו חוקר נוער מהמשטרה היה עולה על כך, או אפילו חשש סביר, שהילד הנחקר אצלו הפוגע הוא גם קורבן, וכאמור, למעלה מ-50 אחוז מהמקרים, החשש היה עולה אצלו, כי הרי חוקרי הנוער הם חוקרים הגונים וראויים, הוא היה ממילא צריך להחזיר את זה לחקירת ילדים, כי אני לא חושבת שמישהו מתכוון להפלות בין קורבנות כאלה לקורנות כאלה.
ענבל רובינשטיין: אנחנו היינו עומדים על התניה כזאת.
מאיר ברקוביץ: זה לא עובד ככה.
ענבל רובינשטיין: יכול להיות.
ענבל רובינשטיין: אני הייתי עומדת על זה, וזה גם עלה בישיבות.
ענבל רובינשטיין: לא יעלה על הדעת שחוקר נוער במשטרה יחקור פוגע, ישמע שהילד הזה הוא קורבן לעברת אלימות במשפחה, להתעללות מינית קודמת, ולא יפנה אותו לחוקר ילדים.
ענבל רובינשטיין: ילדה בת 12- -
מאיר ברקוביץ: למה חוקר ילדים?
רותי אלדר: זה שהוא היה קורבן נותן לו לגיטימציה להיות עבריין מין?
ענבל רובינשטיין: זה נותן לו זכות לכך שחוקר ילדים יטפל בו וישקם אותו.
מאיר ברקוביץ: ענבל, מה זה קשור לחוקר ילדים?
מאיר ברקוביץ: היו פה ארבעה או חמישה דיונים על הדבר הזה.
מאיר ברקוביץ: הטיפול בקטין הוא בכלל לא הפקטור פה.
ענבל רובינשטיין: מדברים על הנזק שחקירה משטרתית גורמת לנפגעים.
רותי אלדר: קודם כל, הוא כרגע עבריין.
רותי אלדר: זה שהוא גם קורבן, יטפלו בו בזה, אבל קודם כל כרגע הוא נחקר על העובדה שהוא עבריין.
רחל גוטליב: אנחנו נחזיר את הנושא הזה לוועדת שרים, שתחליט.
רחל גוטליב: אני מתנצלת, אני חייבת ללכת לוועדה אחרת.
רחל גוטליב: תודה רבה.
דוד רותם: יפעת, איזה סעיף את רוצה שנעלה?
סיגל קוגוט: אני מציעה, משהו שבאמת לא קשור זה הסעיף של פתיחת המשפט תוך 90 יום, סעיפים 6 ו-7 להצעה.
סיגל קוגוט: חקירה נגדית, אני מציעה שנדון בפעם הבאה – זה דבר שעוד צריך לחשוב עליו.
סיגל קוגוט: יש שני נושאים; אחד, איך ממנים חוקרי ילדים, והאם צריך לקבוע תנאי כשירות והכשרה, והדבר השני זה פתיחת המשפט תוך 90 יום - אלה שני הנושאים שלא בהכרח שייכים למחלוקת שהתעוררה בבוקר.
סיגל קוגוט: הנושא הראשון, ההצעה מציעה להוסיף גם בחוק הגנת ילדים וגם בחוק חקירת חשודים סעיף שלפיו אם הוגש כתב אישום בעברות, ובחוק הגנת ילדים ובחוק חקירת חשודים זה לא אותו היקף של עברות; חוק חקירת חשודים חל על עברות רבות יותר, אבל בשני המקרים מוצע שאם הוגש כתב אישום, ייפתח המשפט ותישמע עדות הילד, כלומר זה שני דברים – זה גם פתיחת משפט וגם שמיעת עדות הילד, אם הוא נפגע, בתוך 90 ימים, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה: 1.
סיגל קוגוט: חוקר הילדים התנה את העדתו של הילד לפי הוראות סעיף 2ד2 בגבייתה בתום תקופה ארוכה יותר מהתקופה האמורה.
סיגל קוגוט: פרקליט מחוז או בית המשפט אישרו שלא להעיד את הילד בתקופה האמורה מטעמים מיוחדים שיירשמו.
סיגל קוגוט: כאן אנחנו רצינו הסבר, במיוחד נוכח סעיף 117 לחוק סדר הדין הפלילי שחוקק לאותה מטרה.
סיגל קוגוט: אגב, לא מוצע פה לשנות אותו, אבל הוא חי וקיים.
סיגל קוגוט: הסעיף הקיים בחוק סדר הדין הפלילי קובע שאם הוגש כתב אישום בעברה לפי חוק הגנת ילדים, רשאי בית המשפט לקבוע עדות לאלתר לפי בקשתו – פה זה שונה ממה שמוצע כאן - גם שיקול הדעת של בית המשפט וגם מי רשאי לבקש, או תובע או מי שעשוי להיות נאשם.
סיגל קוגוט: כלומר זה שוויון בין הצדדים שיכולים לבקש והרשעתו של חוקר ילדים.
סיגל קוגוט: בדברי ההסבר לסעיף 117, כשהוא נחקק, נאמר אותם דברים שנאמרים פה בדברי ההסבר, שזה נועד לאפשר עדות ילדים, ושגם יש תקווה שאם ייגבו עדויות לאלתר, מעבר לדברים הרגילים של הזיכרון ושל הצורך בטיפול, חוקרי ילדים ייטו יותר להרשות עדות של ילד בעצמו במקום להעיד במקומו, אם אכן זה מה שיקרה.
סיגל קוגוט: נראה שלפחות צריך לשמוע הסבר על היישום של סעיף 117, שנועד לאותה מטרה.
דוד רותם: יש לי בעיה עם סעיף 10(א) בגלל דברי ההסבר שלכם.
דוד רותם: אתם כותבים: אחת הבעיות הקשות בהעדת ילדים בפרט וקטינים בכלל נוגעת לזמן הרב החולף ממועד ביצוע העברות ועד למתן העדות בבית המשפט, ואז אתם מסבירים שחלוף הזמן עלול לפגום בכל עדות בשל הפגיעה ביכולת לזכור וכו', פגיעה זו רבה יותר במיוחד ככל שהגיל נמוך.
דוד רותם: רבותיי, אני מוכן שתכתבו שיוגש כתב האישום תוך 90 יום.
דוד רותם: אתם שוב לא מוכנים לקבוע לעצמכם שום נורמות.
דוד רותם: לא רק זה, אתם מטילים את המשקל לבתי המשפט.
דוד רותם: אתם והמשטרה תחקרו 10, 12, 17 שנה, אין לכם בעיה עם זה, ואז תגישו כתב אישום, ותבואו בטענות לבתי המשפט ולחוקרי הילדים, למה הם לא מתירים את העדות?
דוד רותם: דבר שני, מה פתאום פרקליט מחוז?
דוד רותם: פרקליט מחוז יאשר מטעם אחד ויחיד, הוא יגיד: לא גמרנו את החקירה, יש לנו עומס עצום, אז אנחנו מגישים את כתב האישום אחרי ארבע שנים, עכשיו תנו עוד זמן, כי לא נספיק.