GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אתה כבר די ותיק פה.
דוד רותם: אתה יודע שכשחברים אומרים דברים, הם לא צריכים לדעת שזה מדויק.
ישראל חסון: מר שטרן, אני רוצה לומר לך, מאחר שהתקשרתם מספר רב של פעמים, רבותיי, ועדת קבלה היא לא חובה, היא זכות.
ישראל חסון: אם אתה ואתם מציגים את עצמכם כגורמים שמייצגים רוב או מיעוט, אין לכם שום בעיה בישוב שלכם לשנות את התקנון בהחלטת רוב, או לקבל החלטה שלא תקיימו ועדת קבלה לישוב שלכם בהחלטת רוב, אבל כל עוד אתם לא מסוגלים להציג את הרוב, חובתכם כמי שהחלטות דמוקרטיות זה נר לרגליכם, לקבל את החלטת הרוב.
דוד רותם: חבר הכנסת חסון, אתה כנראה לא יודע, אבל בדמוקרטיה הכוונה היא שהמיעוט קובע.
דוד רותם: אנחנו נמשיך היום בדיון בהצעת חוק איסור הלבנת הון, התיקון השביעי.
דוד רותם: אני רואה שהגיעו לפה יהלומנים.
דוד רותם: כן, רבותי, קודם כול, נשמע אתכם.
עמית מררי: נשמח אם נוכל להתחיל בשליטה, כי מרים אילני שנמצאת אתנו צריכה ללכת.
דוד רותם: אין לי בעיה להתחיל בשליטה, אבל אנשי היהלומים באו לזמן קצר וחבל שנבזבז להם את כל הבוקר.
דוד רותם: הם באו רק להגיד לנו כמה הם "תומכים" בעניין הזה.
דוד רותם: זה ייקח זמן קצר.
דוד רותם: מי מאנשי היהלומים רוצה לומר לנו משהו?
יאיר כהן פריווה: ברשותך אני אפתח, כבוד היושב-ראש.
יאיר כהן פריווה: דרך אגב, אנחנו לא יהלומנים, אנחנו נציגי היהלומנים.
יאיר כהן פריווה: אף אחד מאתנו לא יהלומן.
יאיר כהן פריווה: אני מנכ"ל הבורסה, עורך-הדין עיני הוא היועץ המשפטי וחיים אבן זוהר הוא יועצנו בתחום הכלכלה ובתחום מניעת הלבנה.
יאיר כהן פריווה: פנינו בנושא הזה כבר לפני מספר שנים למשרד המשפטים, בעקבות שינויי חקיקה בעולם בתחום.
יאיר כהן פריווה: התחוור לנו החידוד שנעשה בהקשר של חקיקה למניעת הלבנה בתחומי הענף ספציפית, הן בארצות-הברית ובשלב מסוים גם באיחוד האירופי, ומשום כך פנינו למשרד המשפטים, ואחר כך גם לרשות, במטרה לבחון דרך ליצור חקיקה שתתאים לפעילות של הענף.
יאיר כהן פריווה: מצד אחד תאפשר חקיקה מתאימה למניעת הלבנה, מצד שני, תאפשר המשך פעילות הענף בצורה המיטבית הקיימת, מתוך הנחת עבודה בסיסית שענף היהלומים הוא ענף כלכלי חשוב מספיק למדינה, שתורם, וחשוב להמשיך את פיתוחו.
יאיר כהן פריווה: היתה תקופה שישבנו עם הרשות לאיסור הלבנת הון, עם ראש הרשות, בזמנו היה יהודה שפר, ומאוחר יותר, כשפול לנדס נכנס, הוא הצטרף לדיונים, ובשלב מסוים הוא גם הוביל אותם.
יאיר כהן פריווה: קיימנו את הדיונים תקופה די ארוכה בדיוק מתוך הראייה הזאת, כאשר, כבוד היושב-ראש, העיקר מאחוריהם היה שהחקיקה שאמורה להיות, בעיניים שלנו לפחות, תהיה מאוזנת – מצד אחד חקיקה למניעת הלבנה, מצד שני, המשך יכולת פעילות הענף מבחינה כלכלית ותרומתו למשק ולחברים הפעילים.
יאיר כהן פריווה: החקיקה שמושתתת כרגע על חוק ראשי, וחקיקה משנית באמצעות צו, שאמור למעשה לקחת את החקיקה הראשית הזאת, את התשתית הזאת, ולפרט אותה לפרטי פרטים, אמורה היתה להגיע, לפי ההבנה, שהגענו אליה ביחד פחות או יותר, על מנת שנראה כולנו, אתם ואנחנו, את התמונה כולה.
יאיר כהן פריווה: בשלב זה לפחות, עד לפני כשבוע או עשרה ימים, למעשה נתקענו בחקיקה.
יאיר כהן פריווה: החקיקה כשלעצמה נותנת תשתית סבירה ונוחה פחות או יותר, עם זאת, כאשר ראינו את הצו האחרון קצת נבהלנו, כי חששנו שתהיה בעיה עם המשך הפעילות של הענף.
יאיר כהן פריווה: לכן קיימנו סדרת דיונים בשבוע האחרון עם הרשות, ואנחנו ממש בעיצומם.
יאיר כהן פריווה: אם כבודו רוצה קצת יותר פרטים, אני אשמח אם עורך-הדין עיני ירחיב.
דוד רותם: ראיתי את אותו סעיף שמדבר על זיהוי, ולא תיקנתם את מה שביקשתי.
פול לנדס: אדוני, לא היה צורך לתקן, מאחר שהסעיף למעשה כולל את האפשרות עבור כל מי שהוא חבר בורסה מרחבי העולם.
פול לנדס: אדוני התכוון לנושא של התגים, ואין שום בעיה – די בכך שמישהו נכנס לבורסה גם כמבקר.
פול לנדס: אם יש לו תג עם התמונה, התג הזה מספיק לצורך זיהוי, ולכן זה לא רלוונטי אם הוא חבר בורסה ברחבי העולם או לא.
פול לנדס: זאת אומרת, הנוסח הרבה יותר מרחיב ממה שאדוני הציע לתקן.
פול לנדס: כשקראנו שוב הבנו שהנוסח הזה הוא נוסח תקין.
דוד רותם: בוא נראה, כי יש לי בעיה בהבנה, זו לא פעם ראשונה שאני נתקל בה.
דוד רותם: נראה איך היתה ההגדרה...
פול לנדס: סעיף 8א(ב).
פול לנדס: "על אף ההוראות לפי סעיף קטן (א)(1), רשאי סוחר באבנים יקרות החבר בגוף המנוי בתוספת שלישית א'- - -" – זאת אומרת שהסוחר צריך להיות חבר בגוף המנוי, ואז הוא יכול להתקשר בעסקה ולזהות כל אדם באמצעות תג הזיהוי, ולכן תג הזיהוי יכול להינתן לכל אדם שנכנס- - -
דוד רותם: "מסמך או תג מזהה שהנפיק הגוף המנוי בתוספת שלישית א'".
דוד רותם: חבר בורסה בבלגיה שנכנס לבורסה הישראלית, הוא נכנס עם איזה תג?
שמואל עיני: הוא מקבל תג מקומי.
פול לנדס: תג מקומי עם תמונה.
פול לנדס: נכון, שמואל עיני?
שמואל עיני: כן.
רחל גוטליב: לכן זה עונה.
פול לנדס: לכן אין בעיה.
פול לנדס: זאת הקלה משמעותית שנתנו לחברי הבורסה.
דוד רותם: מה עם מה שהם אומרים עכשיו, שהיה צריך עוד דבר לעשות?
פול לנדס: אדוני צריך להפריד בין שני דברים שונים.
פול לנדס: יש החוק שבעקבות הפגישות שקיימנו עם היהלומנים היה צורך לחדד שניים-שלושה נושאים שהבאנו בפני הוועדה, ולגבי הצו, אנחנו העברנו צו שלדעתנו הוא צו מאוזן, צו אחיד, שגם תואם את הצווים האחרים שנמצאים בשלבים מאוד מתקדמים.
פול לנדס: עם זאת, וזה גם עלה בדיונים, יש לנו רצון, ואמרתי את זה גם לנציגי היהלומנים, לבוא לקראתם, עד כמה שאפשר.
פול לנדס: אבל כשמדובר בדברים שהם הגרעין הקשה של חובות הכר את הלקוח - בדברים האלה, הגם שאנחנו מאוד רוצים לבוא לקראתם, אנחנו לא יכולים להפוך את הסעיף לאות מתה, ולמעשה להפוך את החובה להכיר את הלקוח לחובה שלא קיימת.
פול לנדס: עם זאת, אדוני, אנחנו נמצאים בעיצומם של דיונים, דיונים קדחתניים.
פול לנדס: כשהצו יגיע בפני ועדת החוקה, אני מקווה שנוכל להגיע עם צו מוסכם.
פול לנדס: כרגע אנחנו דנים בנושא של התיקון לחוק, ואת ה- fine tuningעשינו בעקבות הדיונים על הצו.
דוד רותם: אתה מבין שברגע שאנחנו מתקנים את החוק ואנחנו נותנים לכם את האפשרות להוציא צו, מאותו רגע אתם לא כפופים להסכמות, אתם בעלי הבית.
פול לנדס: אל"ף, הצו הוא של שר התמ"ת, ובי"ת, הצו מגיע לדיון בוועדת החוקה.
דוד רותם: אני יודע, אבל שלא יהיה מצב שאנחנו נעשה תיקונים שבסופו של דבר יפגעו בענף ייצוא חשוב של מדינת ישראל.
פול לנדס: המדיניות שלנו, וזה לא התחיל עם היהלומנים, זה התחיל מקדמת דנא, שאנחנו לא רוצים שהרגולציה תפגע במסחר הקיים.
פול לנדס: עם זאת, יש דברים שהם קריטיים, כמו שאמרתי בנושא של הכר את הלקוח.
פול לנדס: הדברים האלה, אם הם לא יהיו, המשמעות תהיה שהרגולציה למעשה לא קיימת.
פול לנדס: ודבר שני, הרגולטור שמונה כדי לבצע את תפקידו, גם לא יוכל לבצע את תפקידו.
פול לנדס: לכן אלו שני אדנים שחשוב לזכור.
פול לנדס: עם זאת, אני מסכים עם מה שאדוני אומר שאנחנו נשתדל עד כמה שניתן לבוא לקראתם.
פול לנדס: צריך להבין את ה-downside.
פול לנדס: אם הסטנדרטים לא יהיו כמו שצריך, מעבר לעובדה שזה יפגע ביכולת שלנו וביכולת של החברה להיאבק בהלבנת הון, שיש גם בסקטור הזה, צריך להבין שזה גם לא יעזור מבחינת העבודה אל מול היהלומנים האמריקניים.
פול לנדס: ולמה אני מתכוון?
פול לנדס: הפנייה של היהלומנים היתה בעקבות העובדה שהמסחר עם יהלומנים אמריקנים נפגע.
פול לנדס: גם אם בארצות-הברית לא עומדים באופן מלא בסטנדרט הבין-לאומי, הבחינה של הסטנדרטים שלנו לא תיעשה על-ידי היהלומנים האמריקנים, היא תיעשה על-ידי גוף בין-לאומי, על-ידי ארגון ה-Moneyval, ואם ארגון ה-Moneyval יקבע שבעניין יהלומנים אנחנו לא עומדים בסטנדרט הבין-לאומי, חזרנו ל-Square One.
דוד רותם: הוא ישים אותנו יחד עם האמריקנים באותה רובריקה.
פול לנדס: אני לא חושב שאנחנו יכולים להיות עם האמריקנים באותה רובריקה.
פול לנדס: האמריקנים הם חלק מה-G7, אנחנו לא חלק מה-G7.
דוד רותם: סטנדרטים בין-לאומיים.
דוד רותם: אני לא מדבר על ה-G7, אני מדבר על ה-Moneyval, שקובע אם אנחנו עומדים בסטנדרטים או לא עומדים בסטנדרטים.
דוד רותם: האמריקנים גם לא עומדים בסטנדרטים.
פול לנדס: נכון, אבל ה-Moneyval בודק אותנו ונותן לנו ציון.
פול לנדס: הרגולטור האמריקני, לא רק הרגולטור, גם המדינות האירופיות שמנהלות עסקים עם הגופים הפיננסיים בישראל, בודקות את הציון שניתן על-ידי אותו גוף מקצועי, שמבצע, אגב, בדיקות מאוד מעמיקות, מאוד יסודיות, מקיפות, הוא בודק לא רק את הרשות, הוא בודק את מערכת החוקים, הוא בודק את האכיפה – בביקורת שהיתה – נפגש גם עם נציגי הגופים הפיננסיים עצמם, הוא נפגש עם נציגים של בית המשפט העליון – הוא בודק את כל משטר איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור, ונותן את הציון, כאשר הציונים שקיבלנו הם אומנם ציונים טובים, אבל יש לנו הרבה מאוד במה להשתפר, בעיקר בנושא של מה שנקרא DNFBPs - Designated Non-Financial Businesses and Professions, שזה כולל באמת את היהלומנים.
שמואל עיני: כמה נקודות קצרות.
שמואל עיני: ראשית, בביקורת האחרונה של ה-Moneyval, ה-Moneyval היו בענף היהלומים, אף-על-פי שלא היתה חקיקה בעניין הזה, וענף היהלומים קיבל ציון טוב ב- Moneyval.
שמואל עיני: יש מערכות בקרה פנימיות בענף שהרשימו אותם, אף-על-פי שלא היתה חקיקה.
שמואל עיני: זו נקודה ראשונה.
שמואל עיני: נקודה שנייה.
שמואל עיני: מה שהטריד אותנו הוא מה שגם נאמר פה, שהציגו בפנינו מערכת, שנראה את שני הצדדים שלה, וכרגע אנחנו רואים רק צד אחד שלה.
שמואל עיני: הצד שלא ראינו, הצווים, קצת הופתענו מרמתם, הופתענו מהעובדה ששמו את ענף היהלומים באותה קטגוריה כמו חלפני כספים או מנהלי תיקים, כשהגישה לטעמנו היתה צריכה להיות קצת אחרת, כי הענף, שזה ענף של סוחרים, לא דומה בכלל למטריות שהציגו פה, ולכן גם הצו צריך להיות אחר.
שמואל עיני: לכן, כשראינו את רמת הפירוט שאנחנו נדרשים לו בצו, אמרנו שזה לא מה שדיברנו עליו.
שמואל עיני: בין זה ובין מה שאומר פול לנדס, שבכלל לא יהיה פיקוח, יש דרך מאוד ארוכה.
שמואל עיני: אפשר גם לעצור באמצע באיזה מקום, וזה מה שהצענו לרשות, זאת אומרת, צריך להתייחס לענף כענף של סוחרים, שעושים פעילות ב- commodity.
שמואל עיני: זה לא דומה לשום ענף אחר שמוסדר היום בצו.
שמואל עיני: זה לא אדם שנכנס לאיזה מקום ומחליף שטר של 100 דולר, זו עסקה חיה, פועלת וקיימת, ואי אפשר לעצור אותה בכל שנייה ולהגיד: רגע, תן לי את הנייר הזה, מוציא לי אישור של העורך-דין הזה וכדומה.
שמואל עיני: זו היתה ההערה המרכזית שלנו כשראינו את הצו בשבוע שעבר.
שמואל עיני: האמת היא, שאנחנו באמצע של דיון, אני עוד לא יכול לומר שיש לנו צו שאנחנו יכולים לחיות אתו.
פול לנדס: אדוני, מה שנאמר לגבי הביקורת של ה-Moneyval זה פשוט לא נכון.
פול לנדס: הציונים שה-Moneyval נתנו בהמלצות-12, 16 ו-24, שמתייחסים גם למגזר היהלומנים, זה ציון non compliant, שזה בערך אפס.
פול לנדס: שכנענו אותם שיש חקיקה בנושא הזה, חקיקה תלויה ועומדת, ושלפחות יכתבו בדוח שיש חקיקה תלויה ועומדת, אבל הציונים שניתנו הם פשוט אפס.
פול לנדס: דוח ההתקדמות של מדינת ישראל – והזכרתי את זה בדיונים קודמים – שנידון ב-23 בספטמבר 2009, במליאת ה-Moneyval, כמעט ולא עבר, היה על סף לא לעבור, בגלל היעדר חקיקה על DNFBPs.
פול לנדס: אני מצטרף למה ששמואל עיני אומר בחלק השני של דבריו, שאנחנו מקיימים דיונים.
פול לנדס: ואנחנו נשתדל, עד כמה שניתן, להגיע להסכמה, וכבר היו נושאים מסוימים שהיו בצו, שאנחנו הסכמנו להשמיט, או הסכמנו לעדן אותם, מתוך הבנה ולאחר שמיעה על האילוצים שקיימים בסקטור.
פול לנדס: כך שאני חושב שאנחנו נמצאים כרגע בתהליך, ובכל מקרה הדיון ייעשה בסופו של דבר בפני ועדת החוקה, עם צו שאני מקווה שרובו ככולו יהיה בהסכמה עם היהלומנים.
חיים אבן זוהר: כבוד היושב-ראש, אנחנו מאוד-מאוד שמחים שאמרת קודם שאנחנו ענף כלכלי חשוב במדינת ישראל.
חיים אבן זוהר: הפורום שיושב פה, יאיר כהן פריווה, שמואל עיני ואני, הפעם אחרונה שהופענו לפני מחוקקים היתה בוושינגטון.
חיים אבן זוהר: בארצות-הברית יצרו חוק ליהלומים, זה הושפע מלחץ מקומי אדיר של התעשייה המקומית, כדי להגן עליה, והם הכניסו הגבלות בחוק שפוגעות במסחר עם ישראל לטובת סוחרים מקומיים.
דוד רותם: כך מגנים על התעשייה המקומית.
חיים אבן זוהר: התעשייה המקומית בארצות-הברית, הסוחרים.
חיים אבן זוהר: אנחנו בשנה האחרונה עדים לכך שאנחנו מאבדים חלק מהשוק באמריקה, ונתנו שמירה לכל ה-retailer section, שהם בכלל לא צריכים לעשות שום פעולה, החוק לא חל עליהם כל זמן שהם קונים מאנשים מקומיים ולא מישראלים.
חיים אבן זוהר: הנושא הכלכלי אצלנו מאוד חשוב.
חיים אבן זוהר: אנחנו רוצים חקיקה, אבל אנחנו לא רוצים שנהיה במצב שאנחנו ביתרון יחסי לאחרים משום שאנחנו מגבילים אצלנו בבית.
חיים אבן זוהר: אני לא חושב שיש סכנה כלשהי שיהלומן ישראלי סוחר עם אלקעידה והוא מסכן את מדינת ישראל.
דוד רותם: הוא אפילו לא יודע עם מי הוא סוחר.
חיים אבן זוהר: אנחנו מרוצים מהיושב-ראש, שהוא יביא בחשבון את העניין הכלכלי.
חיים אבן זוהר: אני מבין את הציונים של ה-Moneyval, ואני מבין ש-10 זה ציון יותר טוב מ-9, אבל אם 10 אומר שאנחנו הולכים לאבד יותר מהשוק, ומפריעים לנו, אז ה-10 הוא לא כל כך טוב.
חיים אבן זוהר: אני לא רוצה להתייחס כרגע לסעיפים של הצעת החוק, אבל אני מאוד מודה לך בשם החברים שלי.
דוד רותם: אל תודו לי.
דוד רותם: אם אני מעלה עכשיו להצבעה, זה נופל, כי שלמה מולה יצביע נגדי.
דוד רותם: אם אני אומר כן, אתה אומר לא.
דוד רותם: זה קלף ידוע...
חיים אבן זוהר: נשב קצת ביחד ונסביר לך.
דוד רותם: רבותי, הרי אני לא מצביע עדיין על החוק היום.
דוד רותם: פול לנדס, בכמה זמן תגמרו את העניין של הצו?
דוד רותם: אתה יכול לענות לי - מה אתה רוצה ממני, אדוני.
דוד רותם: פה יש חוק, תעביר את החוק אחר כך תבוא עם הצו ותדבר אתי על הצו.
פול לנדס: זה פחות או יותר מה שאמרתי.
דוד רותם: אני מבין את הכוונה הזאת, אבל זה לא נכון, כי יכול להיות שאם יתברר לי שבצו אתה "ממרר" את החיים לענף כלכלי וזה עשוי לגרום לו נזקים, יכול להיות שאני אגיד לך: בוא נעשה תיקונים בחוק.
דוד רותם: אנחנו לא רוצים, וודאי שאתם לא רוצים - מילא אנחנו לא מבינים כלום ואנחנו רעים, וכל הדברים האלה, כי אנחנו המחוקק, אבל אתם בוודאי לא רוצים לפגוע בענף הזה - אתם רוצים לשמור על הנושאים שאתם מחויבים להם, אבל אתם לא רוצים לפגוע.
דוד רותם: השאלה, איך אתם מגיעים להסדר שלא יפגע באף אחד מן הצדדים באופן מסודר.
פול לנדס: בהנחה שיש לנו שיתוף פעולה, כפי שהיה עד עכשיו - אני חייב בהזדמנות זו להודות ליהלומנים שהדיונים היו דיונים ממצים ופוריים - בהנחה שזה ימשיך להיות כך, אני מעריך שבחודש הקרוב אנחנו יכולים להגיע, פחות או יותר, לצו מגובש, ואם יש נקודה מסוימת שאנחנו חולקים לגביה, אנחנו פשוט נצביע על הנקודה זאת.
פול לנדס: אני מעריך שברוב הצו נוכל להגיע להסכמה, וזה אני אומר מתוך הדיונים שהיו עד עכשיו, שראינו נקודה וחצי במחלוקת, וכל השאר פחות או יותר מוסכם.
פול לנדס: אני מעריך שבחודש הקרוב נוכל להגיע להסכמה.
פול לנדס: כשאני אומר "נוכל להגיע" אני לא נכנס להתייעצות שנדרשת על-פי החוק, אני מדבר על הרשות ונציגי היהלומנים.
יאיר כהן פריווה: ומשרד התמ"ת, שנמצא פה.
פול לנדס: אגב, אנחנו עובדים יד ביד עם הממונה.
פול לנדס: אנחנו מתואמים עם הממונה, כפי שהממונה הגדיר את זה, ב-99.99%.
דוד רותם: אמר את זה הממונה, הממונה גם אמר שהוא עובד בשיתוף פעולה מלא עם היהלומנים.
דוד רותם: אין לנו טענות אליכם.
דוד רותם: לשם שינוי, אין לנו טענות אליכם, אנחנו רק אומרים: רבותי, שלא יפילו עלינו אחר כך פגיעה בענף כלכלי, זה הכול.
פול לנדס: אדוני, בהקשר הזה אנחנו סבורים שדווקא במקום שבו אפשר להציג מהוגנות בחיי המסחר, ואפשר להציג עמידה בסטנדרטים, דווקא הכסף הנקי יימשך יותר למקומות האלה.
פול לנדס: אנחנו מניחים שרוב רובם של הכספים הם, כמובן, כספים נקיים, לכן אנחנו חושבים שהמקום הנכון הוא דווקא מקום שמקפידים בו יותר על הסטנדרטים.
סיגל שידלובסקי: כנציג הרגולטור אני רוצה להוסיף, שכמובן אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא גם עם הרשות וגם עם ענף היהלומנים.
סיגל שידלובסקי: מה שחשוב להדגיש, שחשוב לנו שכל הסעיף בצו יבוא לידי ביטוי בהתאמה מלאה לדרך הפעולה שקיימת בענף, כי לא כל ענף דינו אחיד.
סיגל שידלובסקי: מתוך בחינה של דרך העבודה, אופי העבודה ואופי הקהל עצמו שאליו ממוקד הצו, אנחנו חייבים ליצור את ההתאמה ואת ההסכמה בין כל הצדדים.
סיגל שידלובסקי: גם אם אנחנו מסכימים בהחלט לרגולציה, וכל הגורמים תרמו לנושא, אנחנו חייבים לבחון סעיף-סעיף לגופו וליצור את ההתאמה בדרך הכי נוחה לכל הצדדים.
דוד רותם: אני מניח שאתם יושבים עם פול לנדס ואתם עוברים על הדברים האלה.
סיגל שידלובסקי: ודאי.
פול לנדס: תיקונים של סעיפי היהלומנים.
פול לנדס: התבקשנו לבדוק נושאים מסוימים.
שלמה מולה: איזה סעיף?
דוד רותם: סעיף 1.
פול לנדס: סעיף 1, הגדרת יהלום.
פול לנדס: אנחנו מבקשים להוסיף בסיפה שלו את היהלומים הסינטטיים "לרבות גביש שנעשה בידי אדם".
פול לנדס: זה דבר שהתבקשנו לבדוק בדיון הקודם, ואכן בדקנו והוספנו את זה למען הסר ספק.
דוד רותם: שאלה לי אליכם, רבותי.
דוד רותם: את הזרקוניה מוכרים אצלכם בבורסה?
יאיר כהן פריווה: אל"ף, הוא התכוון יותר למה שנקרא "יהלום סינטטי".
דוד רותם: הזרקוניה הוא לא יהלום סינטטי?
יאיר כהן פריווה: לא.
יאיר כהן פריווה: יהלום סינטטי זה יהלום שמפותח במעבדה.
דוד רותם: מייצרים אותו במפעל בסין.
דוד רותם: הייתי שם.
דוד רותם: מכניסים אותו ללחץ ושמים אותו בחום גבוה.
יאיר כהן פריווה: נכון.
יאיר כהן פריווה: לפחות בהנהלת הבורסה, כשנושא הסינטטיים עלה לדיון, אפילו נאסר המסחר שלו באולם הבורסה.
יאיר כהן פריווה: יותר מזה, גם ברמה עולמית, כאשר בן אדם כבר סוחר ביהלום סינטטי, הוא חייב בגילוי נאות בהקשר הזה, כי אחרת הוא פשוט מטעה, הוא יוצר עבירה מסוג אחר בכלל.
יאיר כהן פריווה: יושב כאן גם שמואל שחם, שהוא מההתאחדות, אם תרצה, הוא ייתן לך יותר פירוט בתחום של הסינטטי.
דוד רותם: הסינטטי לא נסחר בבורסה?
יאיר כהן פריווה: על-פי החלטות שלנו הוא לא נסחר, אני מקווה שהוא גם לא נסחר מחוסר ידיעה.
יאיר כהן פריווה: חוץ ממה שאני יודע, יש גם הפיקוח שאמור לפקח על כך, וגם התחום של התעשיינים, שאפשר לתת לך יותר פירוט.
יאיר כהן פריווה: אם תרצה, וזה מעניין, בבקשה, זה הזמן.
דוד רותם: פול לנדס, יש מפעל בקיבוץ דגניה, נדמה לי, שנקרא "טולגל".
חיים אבן זוהר: יהלומי תעשייה, זה משהו אחר.
פול לנדס: המעטנו - למעט יהלומים של כלי עבודה.
דוד רותם: איפה הורדת את זה?
דוד רותם: זה גביש שנעשה בידי אדם.
דוד רותם: הם קונים את זה בקונטיינרים.
שמעון בן-שושן: בסוף.
שמעון בן-שושן: "חפץ, למעט כלי עבודה".
פול לנדס: זה עלה בדיון קודם.
פול לנדס: באבנים יקרות "אבן חן או יהלום, בין אם הם משובצים בתכשיטים או בחפצים אחרים ובין אם לאו; לעניין זה, 'חפץ', למעט כלי עבודה".
דוד רותם: אתה אמרת: "אבן חן או יהלום, בין אם הם משובצים בתכשיטים או בחפצים אחרים ובין אם לאו".
דוד רותם: זאת אומרת, אם הם משובצים בכלי עבודה לא צריך לדווח לכם, אבל אם אני מוכר להם, אני והם כן צריכים לדווח, אנחנו צריכים איזה זיהוי.
דוד רותם: שנינו לא נמצאים בבורסה, אין לנו תעודות כאלה, תווי זיהוי וכל הדברים האלה.
פול לנדס: אפשר להוסיף "למעט לצורך כלי עבודה".
דוד רותם: אני לא יודע אם כלי עבודה, לצורך תעשייתי.
דוד רותם: אני לא יודע אם הכול כלי עבודה, עושים מזה כל מיני דברים.
פול לנדס: כמו מה?
פול לנדס: רק כלי עבודה.
דוד רותם: מה עוד עושים?
דוד רותם: רבותי, אני לא יודע.
דוד רותם: מה עושים עם זה חוץ מכלי עבודה?
שמואל שחם: רק כלי עבודה.
שמואל שחם: זה "טולגל", ויש עוד כמה גורמים, אבל בעיקרון זה לא רק כלי עבודה לניסור, יש גם נושא של קידוח.
שמואל שחם: ההבחנה היא בין יהלומי תעשייה ליהלומי נוי.
יאיר כהן פריווה: יכול להיות שצריך להוסיף "למעט יהלומי תעשייה".
דוד רותם: אולי תעשו בהגדרה של אבן יקרה, "למעט יהלומי תעשייה".
פול לנדס: כתבנו "חפץ, למעט לצורך שיבוץ בכלי עבודה".
רחל גוטליב: לא חפץ.
פול לנדס: בלי חפץ.
דוד רותם: היהלומים התעשייתיים לא מעניינים אתכם.
דוד רותם: כיוון שהמחירים שם גרושים, ואתה מדבר על קונטיינרים.
דוד רותם: תאמין לי, כשאני ארצה להלבין את ההון אני לא אקנה קונטיינר, אין לי מה לעשות אתו, אני אשים אותו ליד הבית.
פול לנדס: "למעט לצורך שיבוץ בכלי עבודה", בלי המילה חפץ.
אורי מקלב: מחר זה יהיה תעשייה, למה צריך "כלי עבודה".
אורי מקלב: למה בורחים?
דוד רותם: זה לצורך תעשייתי.
פול לנדס: גם תעשיית היהלומים זו תעשייה.
דוד רותם: תגדיר יהלומי נוי ותגדיר יהלומים תעשייתיים.
דוד רותם: יהלומי נוי אלה יהלומים שמשבצים אותם בתעשייה בטבעות ודברים כאלה.
דוד רותם: כשאתה מדבר על יהלום תעשייתי - תאמין לי, ראיתי פעם יהלום כזה שהלך למקדח, ראיתי אותו באוסטרליה, זה יהלום שהוא חצי החדר הזה.
דוד רותם: אני הולך להלבין הון, אני לוקח אותו אתי ושם אותו במזוודה?
דוד רותם: זה לא זה.
אורי מקלב: יש גם מסור יהלום.
דוד רותם: יש מסורי יהלומים, יש הרבה דברים.
חיים אבן זוהר: יש הרבה אמת במה שהיושב-ראש אומר, אבל גם אם אתה הולך לרופא שיניים, גם אצלו יש.
חיים אבן זוהר: הנושא של היהלום נמצא היום בהרבה-הרבה תחומים.
דוד רותם: לדעתי, צריך להוציא את הסוג הזה של היהלומים.
רחל גוטליב: זה מה שאנחנו עושים.
פול לנדס: אם ההבחנה הרלוונטית זה שיבוץ בכלי עבודה, וזה נעשה רק בכלי עבודה, זה הטריגר.
דוד רותם: אני לא יודע, כי מחר בבוקר ימצאו דבר אחר, אבל זה יהלום תעשייתי שאין לו ערך אמיתי, שמישהו ילך אתו להלבין הון.
רחל גוטליב: לא משבצים יהלומים תעשייתיים שלא בכלי עבודה?
סיגל שידלובסקי: זה גובל באבקה.
דוד רותם: או אבקה או שזה יותר גדול, אבל זה סוג אחר.
דוד רותם: זה שקוראים לזה "יהלומים" זה בלוף אחר, כי זה בעצם לא יהלומים, זה מין פחמן נוקשה.
סיגל שידלובסקי: זה לא אפיק מסחרי.
דוד רותם: תחשבו איך לעשות זאת, רבותי.
פול לנדס: נראה את ההמשך.
דוד רותם: לא "לרבות גביש שנעשה בידי אדם", אלא "לרבות גביש שיוצר בידי אדם".
דוד רותם: אתם רוצים?
דוד רותם: כי היהלום לא עושה אדם, אלא עושה מכונה, ואתה רוצה שייכתב שהוא יוצר על-ידי אדם.
פול לנדס: אוקיי.
פול לנדס: "עסקה באבנים יקרות" – הקניה או קבלה של בעלות באבן יקרה, אחת או יותר" - זאת הגדרה, אגב, שמקובלת גם על נציגי היהלומנים - "ובלבד שמסירת האבן היקרה או מסירת התמורה" - וכאן צריך להוסיף "בכספים" - "היו בישראל, לרבות הקניה של בעלות כאמור עקב מימוש שעבוד של אבן יקרה שנעשה בידי מי שאינו תאגיד בנקאי.
פול לנדס: " זאת אומרת, התוספת "ובלבד שמסירת האבן היקרה ומסירת התמורה בכספים היו בישראל".
דוד רותם: קנית.
דוד רותם: פול לנדס, אתה יודע למה אני אומר "קנית"?
דוד רותם: אני חושב שאתה צריך לבוא אתנו לסיור, ואני חושב שאתם צריכים ללמוד איך עובד ענף היהלומים.
פול לנדס: היינו בסיור בבורסה.
דוד רותם: חבר'ה, תלמדו איך עובד ענף היהלומים.
דוד רותם: אין לי שום בעיה, אני יהלומן ישראלי, ואני רוצה לא לדווח לך, אני עושה דבר נורא פשוט, אני אומר לקונה: אדוני, סע לבלגיה, אני מעביר את כל החבילה דרך הבנק לבלגיה, אני מקבל את הכסף מבלגיה, ואז אין לי שום חובת חוק, אבל אני עשיתי את העסקה, כי אחר כך, עם הכסף הזה אני קונה חבילה אחרת, או שאני מביא את הכסף לישראל, ואז נגמר הסיפור.
פול לנדס: אדוני, יש דרך יותר פשוטה, לא לבצע את העסקה במזומן.
דוד רותם: אם אני לא מבצע את העסקה במזומן, אז אני לא מלבין הון.
דוד רותם: אני רוצה להלבין הון ואני גם רוצה לתמוך בטרור, אז אני שולח אותם לבלגיה או לכל מקום אחר.
דוד רותם: ראית פעם חבילת יהלומים?
דוד רותם: זה דבר כל כך קטן, אני לוקח אותו בכיס, אני טס אתו לקפריסין, עושה אתך את העסקה, שלום על ישראל.
פול לנדס: אם מישהו נוסע לבלגיה ומבצע את העסקה בבלגיה, הרגולציה הבלגית תחול על העסקה.
דוד רותם: אני לא חייב לעשות אותה בבלגיה, אני יכול לעשות אותה בכל מקום.
דוד רותם: יש ברגולציה חובה לעשות עסקת יהלומים רק בבורסה?
שמואל עיני: לא.
דוד רותם: אני יכול לעשות את זה במשרד שלי.
פול לנדס: הרגולציה חלה מבחינה טריטוריאלית, היא לאו דווקא בבורסה.
פול לנדס: אם העסקה מתבצעת מחוץ לבורסה, עדיין יש החוקים הרלוונטיים של אותה מדינה.
דוד רותם: בכל מקום יש?
דוד רותם: יש בפראג?
פול לנדס: בצ'כיה, בקרואטיה.
דוד רותם: הרי אנחנו כולנו יודעים איך העסק עובד.
דוד רותם: אני תמיד אמצא את אותה מדינה שאין בה רגולציה ולשם אני מעביר.
פול לנדס: אדוני, זו בדיוק המשמעות של הסטנדרטים הבין-לאומיים של איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור.
פול לנדס: הרעיון הוא שכדי שלא יהיו פרצות, אותם סטנדרטים אמורים לחול באופן רוחבי בכל המדינות, ומדינה שהיא non compliant תמצא את עצמה, למשל, ברשימה השחורה של ארגון ה-FATF, כבוד מפוקפק שמדינת ישראל זכתה לו בשנת 2000, ויצאה ממנו בשנת 2002, וגם אם היא לא נכנסת לרשימה של ה-NCCT, non compliant countries territories, היא נכנסת להגדרה של מדינות בסיכון, ובעניין הזה אפשר להיכנס לאתר של ה-FATF.
פול לנדס: פורסמה הצהרה ב-18 בפברואר, לפני כמה ימים, על מדינות שהחוקים שלהן לא מותאמים לנושא של איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור.
פול לנדס: מופיעות שם כמה מדינות: סאו טומה, פרינסיפה, אירן ועוד אי אלו מדינות, והגופים הפיננסיים של מדינות אחרות נזהרים מלבצע עסקים אל מול אותן מדינות ואל מול גופים פיננסים באותן מדינות.
פול לנדס: לכן הרעיון הוא, שאם לא רוצים לבצע את זה בארץ ורוצים לבצע את זה במקום אחר, הרגולציה של אותו מקום אחר תחול עליהם.
יאיר כהן פריווה: היום זה לא תמיד כך.
שמואל עיני: זו גם לא אותה רגולציה, גם כשהיא קיימת.
יאיר כהן פריווה: במצב אופטימלי זה נכון.
דוד רותם: אוקיי.
פול לנדס: 8א(1) " לא יעשה עסקה כאמור, אלא אם כן יהיו בידיו פרטי הזיהוי, כמפורט בצו, של הלקוח וכן של מי שביצע את התשלום עבור העסקה, גם אם אינו הלקוח.
שמואל עיני: פה יש לנו נקודת מחלוקת.
דוד רותם: זה סעיף חדש?
רחל גוטליב: תוספת.
פול לנדס: תוספת שמסמיכה את שר התמ"ת גם לקבוע את הנושא של פרטי זיהוי, הוראות בעניין פרטי זיהוי, לא רק של הלקוח, אלא של פיגורה נוספת, שזה מי שמבצע את התשלום עבור העסקה, גם אם אינו הלקוח.
פול לנדס: הנקודה החשובה בהקשר הזה, וזה אני אומר מתוך הפגישות שקיימנו עם נציגי הבורסה.
פול לנדס: אני לא משתמש בביטוי "מתווך", אבל נציגי היהלומנים משתמשים בביטוי הזה - יש אדם שתפקידו- - -
דוד רותם: סע.
דוד רותם: אנחנו יודעים מה זה מתווך, דיברנו עליו הרבה פעמים, אבל הוא לא עושה עסקה.
פול לנדס: צריך להבין.
פול לנדס: כשאנחנו עושים עסקה יש פה שני אלמנטים, יש אלמנט של מתן הכסף, כי הרי מדובר במזומן, אז יש אלמנט של מתן התשלום, ויש אלמנט של קבלת האבן.
פול לנדס: אלו למעשה שני הפרמטרים.
פול לנדס: אם צריך לחלק את העסקה לשני אדנים, אלו שני האדנים של העסקה.
פול לנדס: ולכן אם אדם בא ונותן למוכר את הכסף ואומר לו: מוישה זוכמיר הוא הלקוח, יכול להיות שהוא עובד על המוכר, יכול להיות שמוישה זוכמיר הוא לא הלקוח.
פול לנדס: הוא נותן את הכסף, אנחנו רוצים לדעת מיהו.
פול לנדס: אגב פרטי זיהוי, יש לו תג, ממילא זה נעשה בבורסה, ממילא התג מופיע, הוא לא צריך לשלוף שום מסמך, רואים את הפרטים על התג, רוצים לדעת מיהו.
פול לנדס: מה שהיה קודם, היתה התייחסות רק ללקוח, ולכן צריך להוסיף גם את האלמנט של מי שנותן את הכסף, גם אם הלקוח הוא מישהו אחר.
פול לנדס: בדומה לצו של נותני שירותי מטבע, ששם המינוחים הם אחרים - יש מבקש שירות ויש מקבל שירות - גם בצו נותני שירותי מטבע חשוב לדעת מיהו מבקש השירות, גם אם מקבל השירות הוא מישהו אחר.
דוד רותם: אני אגיד לך איפה אני מתחיל לחשוש.
דוד רותם: אני יהלומן, אני קונה חבילת יהלומים, אני קונה את זה ממך.
פול לנדס: בבורסה?
דוד רותם: בבורסה.
דוד רותם: לך אין כסף, ולכן את חבילת היהלומים הזאת קנית בהלוואה מהבנק, ואז אני נותן לבנק מסמך שאני מתחייב, או להחזיר להם את החבילה או לשלם להם.
דוד רותם: קיבלתי את חבילת היהלומים, קניתי אותה במיליון דולר.
דוד רותם: אתה יודע, הבורסה במצב קשה, החבילה שווה היום 300,000 דולר.
דוד רותם: בא הבנק, אומר: תביא כסף.
דוד רותם: אני משלם לבנק.
דוד רותם: מי המדווח פה?
דוד רותם: מי שילם?
דוד רותם: מי עשה את העסקה?
דוד רותם: את מי אתה רוצה?
פול לנדס: יש החרגה בחוק לגבי- - -
דוד רותם: היה עניין שכולל אם זה קשור לבנק.
פול לנדס: אבל כתוב "לרבות הקניה של בעלות כאמור עקב מימוש שעבוד של אבן יקרה שנעשה בידי מי שאינו תאגיד בנקאי", ולכן זה לא חל על הבנק.
דוד רותם: זה לא מימוש.
דוד רותם: אני התחייבתי בהתחייבות ישירה לבנק לשלם להם.
דוד רותם: היהלומים אצלי בכלל, לא אצלם, הם לא מממשים כלום.
דוד רותם: אין פה מימוש.