GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: הם רוצים להגן על הקהילות במשגב, למנוע קיטוב פוליטי, חברתי מיותר.
דב חנין: הם רואים בהכנסה של הנורמות האלה מהלכים שהם לא רק הדרה ברמה הקולקטיבית הכלל ארצית אלא מהלכים שבסופו של דבר יזיקו גם לישובים הקהילתיים במשגב, יגרמו לפירודים, קיטובים, ויכוחים פנימיים, ויזיקו להתפתחות הרקמה הקהילתית הקיימת של ישובי משגב.
דב חנין: מכל הבחינות האלה אני מציע ליוזמים לחשוב מחדש על החוק, לעצור את הדיונים בו, להיכנס לדיאלוג עם כל הגורמים המשפטיים, הציבוריים, האזרחיים, הדמוקרטיים, מתושבי משגב, ולחשוב על הדברים מחדש.
טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, אני לא יודע אם על פי הצעת החוק הזאת, אני יכול לשבת ליד ישראל חסון.
טלב אלסאנע: הוא יגיד שהשכן שלו צריך לעמוד בקריטריונים מסוימים.
דוד רותם: כפי שאדוני יודע, זאת הצעת חוק אחרת.
טלב אלסאנע: אני פניתי למרכז המחקר והמידע של הכנסת בשאלה, האם יש חוק זהה לחוק הזה במדינות אחרות בעולם.
טלב אלסאנע: בכל המדינות אין חוק כזה, לכן המדינה הזו יכולה לרשום לעצמה הישג.
טלב אלסאנע: חושך לגויים בהקשר הזה.
דוד רותם: בכמה מדינות בעולם הממ"מ מצא אגודות שיתופיות להתיישבות?
טלב אלסאנע: אפילו מבחינת העיקרון, שיהיה ישובים ללבנים, לשחורים, גבוהים, נמוכים – אין הצעת חוק כזו, רק פה.
טלב אלסאנע: הדבר השני שהפניתי לממ"מ, מה המשותף בין הצעת החוק הזו לחוקים שהגבילו אזורי מגורים בדרום אפריקה בזמן האפרטהייד.
דוד רותם: מה הם ענו לך?
טלב אלסאנע: הם אמרו שזה דבר מחייב בדיקה.
טלב אלסאנע: שאלתי אותם, באיזו מידה חוק זה סותר אמנות בין לאומיות וגם סותר את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
טלב אלסאנע: השאלה שלישית, מאחר שחשבתי לתומי שהצעת החוק הזו שוויונית, והיא מתייחסת לכלל האוכלוסייה, לאיזה ישובים היא מתייחסת, ולכמה ישובים ערבים וכמה ישובים יהודים.
טלב אלסאנע: מתברר שהיא מתייחסת רק לישובים יהודים.
דוד רותם: סליחה, זה שלא הוקמה אגודה שיתופית ערבית להתיישבות, מה אתה רוצה ממני?
דוד רותם: למה לא הוקמה – כי אתם לא רוצים להקים.
טלב אלסאנע: שאלה נוספת, בקצב הזה של חקיקה, מתי נגיע להצעת חוק שיהיו אוטובוסים נפרדים לערבים וליהודים?
טלב אלסאנע: והדבר הנוסף שאני רוצה לשאול, אני רוצה להציע למציעי החוק- -
שלמה מולה: יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב ראש, אולי אדוני היושב ראש ינהל את הישיבה בצורה ממלכתית- -
דוד רותם: אני מודה לאדוני על הערותיו.
דוד רותם: קורס לניהול ישיבות אבוא לקבל אצלך בשלב אחר.
טלב אלסאנע: אם היית מקבל לפני הדיונים, יכולת לחסוך הרבה דיונים מיותרים.
טלב אלסאנע: יש לי הצעה אליך, אדוני היושב ראש, ולשאר למציעי החוק, במקום שכל פעם אתם מביאים לנו חוק אחר ושוברים שיא חדש, בחוק אחד תאמצו את כל חוקי האפרטהייד של דרום אפריקה, ובא לישראל גואל.
טלב אלסאנע: אם הליגה הערבית תאמץ את הצעת החוק הזו, את הקריטריונים של הצעת החוק, למדינת ישראל לא תהיה זכות קיום.
טלב אלסאנע: מה זאת אומרת שצריך לקבוע בישוב רק אפיונים מסוימים, ונותנים לרותם א' לקבוע את התקנות, רותם ב' יקבע מי ייכנס לישוב, ורותם ג' יהיה ועדת הערר, ואז לדבר על דמוקרטיה.
טלב אלסאנע: אתם רושמים שיאים בעניין של הפרת- -
דוד רותם: אתה יודע שארגון האומות המאוחדות קבע שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית.
דוד רותם: הוא קבע קריטריונים, אז לא צריך את הליגה הערבית.
טלב אלסאנע: מדינה גזענית ולא מדינה יהודית, כי מה שקורה זה הרצחת וגם ירשת.
טלב אלסאנע: גם מגרשים את הערבים, גם תופסים את האדמות של הערבים, גם שוללים מהם זכות להתיישב שם.
טלב אלסאנע: השופט אור הוא שופט יהודי, והוא במסגרת ההמלצות והדיונים שלו בוועדת אור הוא מציין שהגיע הזמן, למגזר הערבי צרכים לגיטימיים הנובעים בין היתר מגידול טבעי.
טלב אלסאנע: המדינה חייבת להקצות לו קרקע על פי דפוסים ועקרונות שוויוניים כמו למגזרים אחרים.
טלב אלסאנע: מבחינה עקרונית, אין מקום לאפליה של המגזר הערבי לרעה או לטובה בהשוואה למקובל במגזרים אחרים.
שי חרמש: תקצה קרקע.
טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת היא מיותרת.
טלב אלסאנע: לאור תיקון 7 לחוק מינהל מקרקעי ישראל, אין שום הצדקה.
טלב אלסאנע: גם הצעת החוק ההיא מפלה, מקפחת, אבל לפחות מי שאחראי שם - רשות ציבורית ממלכתית.
טלב אלסאנע: אתה נותן את הסמכות לוועדות- -
דוד רותם: תודה לאדוני.
דוד רותם: אני רוצה לתת גם לחנא סוייד.
חנא סוייד: תודה, אדוני היושב ראש.
חנא סוייד: אני חייב להתוודות שהצעת החוק הזו לא מרגיזה אותי, כי היא צפויה בתהליך הזה של הקצנה בחברה הישראלית ובחיפוש של קבוצות בציבוריות הישראלית ליותר הפרדה גזעית.
חנא סוייד: לכן זה לא צפוי ולא מרגיז.
חנא סוייד: כל הדיון הזה כאילו בצל הפסיקה והאמירות של בג"ץ בעניין הזה, לדעתי, זה מלאכותי, כי מה זה בימים האלה בכנסת הזו פסיקות של בג"ץ?
חנא סוייד: אפשר מכל פסיקה של בג"ץ לעשות פלסתר, לעקוף אותה בכל דרך שרוצים, ואנחנו עדים לעקיפות בג"ץ בכנסת הזו כמעט כל יום.
חנא סוייד: לכן להיתלות בפסיקה של בג"ץ ובאמירות של שופטי בג"ץ זה חבל על הזמן, אני אומר את זה לחבריי.
חנא סוייד: אני רוצה לייחד את דבריי כאן לא לקיבוצים, לא למושבים – אני חושב שלמבנה ישובים אלו יש איזשהו רקע היסטורי, ולכן אני לא מתייחס אליהם.
חנא סוייד: איזה קיבוץ שרוצה לחפש בפינצטה מי שרוצה להיכנס אליו, אין לי טענות אליו בהקשר הזה.
חנא סוייד: אני מייחד את דבריי בעיקר לישובים קהילתיים, הטרנד הזה משנות ה-80, שהכוונות שלו הן לא חברתיות ולא לשמר אפיון של קבוצה מסוימת, אלא הכוונות שלו כיבוש קרקע והתנחלות.
חנא סוייד: כשמדברים על לאפשר לקבוצות מסוימות לשמר את הייחוד שלהן ואת הזהות שלהן, מדברים על קבוצות מיעוט.
חנא סוייד: ברוב המכריע של הישובים הקהילתיים אין מיעוט.
חנא סוייד: לא מדובר בקבוצת מיעוט שרוצה לשמר את האופי ואת אורח החיים שלה.
חנא סוייד: אני רואה כאן אנשים שבאים מישובים קהילתיים.
חנא סוייד: אני רואה כאן, ויסלח לי שכני, ראש המועצה המקומית האזורית משגב.
חנא סוייד: מה יש בו מיוחד?
חנא סוייד: יש בו משהו של מיעוט שרוצים לשמר אותו?
חנא סוייד: אתה מרגיש שאתה מיעוט?
דוד רותם: מה זה "מה מיוחד בו"?
חנא סוייד: הוא לא מיעוט בגליל, הוא לא מיעוט חברתי, הוא לא מיעוט כלכלי, הוא לא מיעוט דתי.
חנא סוייד: אולי כי יש לו רקע כל כך גדול בהי טק ובשיווק ובהצלחה וזה שהוא בעשירון העליון, בזה יכול להיות שיש לו ייחוד, ובזה הוא מיעוט, אבל איזה מיעוט הוא רוצה לשמר?
חנא סוייד: לכן לקיים את כל הדיון הזה תחת הכותרת של מיעוט שרוצה לשמר את הזהות שלו, זה בעצם צחוק בפנים, זה לא ייתכן, לקיים דיון כזה תחת הכותרת של מיעוט שרוצה לשמר את האפיון שלו.
חנא סוייד: בדיון הקודם דובר על אמירים - אנשים צמחוניים שרוצים לשמר את אורח החיים שלהם.
חנא סוייד: אני בעד, מלבד כך שיגידו: צמחוני ערבי, אסור לו להיכנס.
שי חרמש: מי אומר את זה?
שי חרמש: זה לא כתוב בשום מקום.
חנא סוייד: אני אומר.
חנא סוייד: זו קבוצה שאפשר לקרוא לה מיעוט, שאפשר לחשוב על האופי המיוחד שלה, והיא רוצה לקיים אורח חיים מיוחד.
חנא סוייד: אני מכבד את זה, אבל אתה רוצה לקרוא לעצמך מיעוט בגלל סיבה זו או אחרת.
חנא סוייד: אדוני היושב ראש, כל העניין הזה, לקיים את הדיון הזה בשביל לשמר ולהגן על קבוצות מיעוט, אין כאן קבוצת מיעוט.
חנא סוייד: יש קבוצה עילאית אליטיסטית, שרוצה להתיישב בישובים ובמקומות שלא רוצים לראות שם ערבים, וכל הכוונה של הצעת החוק הזו, למרות שהיא נראית טכנית, היא לתת לגיטימציה לכללים מאוסים שהיו נהוגים, שבעזרתם הצליחו לסנן ולא לאפשר למשפחה ערבית אחת או כמעט אחת להיכנס לישובים הקהילתיים.
חנא סוייד: תחת הכותרת הזו הדיון הזה מתקיים כאן, ולא יעזור שום טיעונים משפטיים ומיעוטים ולשמר את הזהות של מיעוטים.
חנא סוייד: אנחנו כאן מדברים על משאב ציבורי, על קרקע שהיא משאב ציבורי.
חנא סוייד: יבואו אנשים, יקנו קרקע, יגידו: לקרקע הזו אנו רוצים אנשים עם צבע עיניים כזה, אני לא מתערב.
חנא סוייד: אנשי חברה שיתערבו אז.
חנא סוייד: אבל זה משאב ציבורי שהוא נחלת הכול, ואי אפשר לתת אותו לקבוצה קטנה, לוועדות קבלה כאלו ואחרות לשלוט בו.
ישראל חסון: למה בעילבון אתה יזמת, הקמת שכונה בדואית?
חנא סוייד: לא הקמתי, זו עלילה.
ישראל חסון: לא אתה.
ישראל חסון: למה בעילבון יש שכונה בדואית?
חנא סוייד: היא לא מעוגנת.
חנא סוייד: כל אחד יכול לבחור לגור איפה שהוא רוצה.
חנא סוייד: לכן, אדוני, אני רוצה לחזור ולומר, שמדובר כאן במשאב ציבורי, שהמדינה אחראית על החלוקה שלו, ולא ייתכן שהמדינה תיתן בקבלנות משנה לכל מיני אנשים, שיחליטו על חלוקת משאבים על פי קריטריונים נבובים לא מקובלים.
חנא סוייד: אני רואה בהצעת החוק כאילו שבוחנים אנשים להיכנס לפקולטה למשפטים בהרווארד.
חנא סוייד: המבחן שם להיכנס לפקולטה הזאת הוא יותר קל מהמבחן להיכנס לגור במקום מסוים.
חנא סוייד: מה הקושי לשים על אנשים שרוצים לבחור את מקום המגורים שלהם?
חנא סוייד: זה בעצם מראה את הכוונות האמיתיות.
חנא סוייד: אני קורא לחבריי שמתנגדים לחוק הזה, אני לא חושב ולא מתכוון לנהל קרב מאסף על העניין הזה - הפסיק הזה והפסיק הזה.
חנא סוייד: זה חוק גזעני.
חנא סוייד: אתם רוצים לחוקק אותו?
חנא סוייד: בבקשה.
חנא סוייד: הדבר הזה, כמו הרבה דברים אחרים, לא יישאר בישראל.
חנא סוייד: זה ילך ללונדון ולאירופה ולכל מקום בעולם כחוק גזעני מפלה.
חנא סוייד: תקלו את העבודה על הרבה אנשים להוכיח שהמגמה בציבוריות הישראלית ובמדינת ישראל היא מדיניות גזענית, היא הקצנה הולכת וגוברת.
חנא סוייד: מברוכ עליכם.
דוד רותם: יש לי לב חלש, רק אדוני לא יאיים עליי.
דוד רותם: חבר הכנסת חסון.
ישראל חסון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל דווקא מהדברים האחרונים של חנא סוייד.
ישראל חסון: אני לא כל כך הופתעתי מהדברים שחבר הכנסת שאלסאנע אמר.
ישראל חסון: אני קצת יותר מופתע מהדברים שד"ר חנא סוייד, בעיניי אדם רציני ומכובד, אמר.
חנין זועבי: החוק לא מכובד.
דוד רותם: חברת הכנסת זועבי, אני מבקש.
דוד רותם: את רשומה לרשות דיבור.
ישראל חסון: לא יעזור לך שום דבר שתגידי.
חנין זועבי: - -
דוד רותם: חברת הכנסת זועבי, אני לא רוצה לקרוא לסדר.
חנין זועבי: שום ערכים לא יעזרו לי פה.
ישראל חסון: אני מנסה לחפש כל דרך שתאפשר את המשך הדו קיום הטוב והקיום הטוב שמתקיים ברוב הישובים בגליל.
ישראל חסון: אין ישוב אחד בגליל ואין ישוב אחד בנגב שנמצא תחת כותרת של ישוב לאומי, של ישוב שעלה מתוך אוריינטציה שאתם נוהגים לנפנף בה במקומות כאלה ואחרים.
ישראל חסון: כל הישובים האלה הם תחת דגל של לנסות להשתלב במרחב עם האוכלוסייה שקיימת במרחב, תוך כבוד הדדי למרחב.
חנין זועבי: מי "אתם"?
חנין זועבי: חבר הכנסת מולה מתנגד.
שי חרמש: - -
דוד רותם: חברת הכנסת זועבי.
דוד רותם: חבר הכנסת חרמש.
דוד רותם: אני אתחיל לקרוא לסדר ואז להוציא.
ישראל חסון: הצעת החוק הזו, שעוסקת בנושא של קבלות ועדה, מטבע הדברים זה דבר רגיש.
ישראל חסון: אגב, הוא רגיש בעיניי בלי שום קשר לדת, גזע, מין או לאום.
ישראל חסון: לא זה ההקשר.
ישראל חסון: אני מאוד מוטרד מזה שהספרית ז'ורז'ט מגבעתיים לא תוכל להתקבל למעיין ברוך.
ישראל חסון: ואני מוטרד מזה שידידי חבר הכנסת מולה העלה את הטענה לגבי הקהילה האתיופית, ואני לא מוכן לתת את ידי לדבר כזה שימנע מבעדם להתקבל למקומות מהסוג הזה, בטח במשאב ציבורי.
ניצן הורוביץ: אבל זה החוק.
דוד רותם: חבר הכנסת הורוביץ, אתה רשום לרשות דיבור.
דוד רותם: הישיבה הזאת תתנהל בצורה מסודרת.
דוד רותם: אתן לכל אחד להגיד את מה שיש לו, ולא אתן לאף אחד להפריע.
ישראל חסון: הטענות שטוענים כנגד החוק הזה, שתכליתו היא באמת לעשות מין סלקציה חברתית לאומית גזעית, וזו התכלית המרכזית שלו - לדעתי, הפוסל במומו פוסל.
ישראל חסון: לא זאת כוונת החוק הזה.
ישראל חסון: לא זו היתה הכוונה כשהנחתי את הדבר הזה על השולחן.
ישראל חסון: הצעת החוק הזו נגזרה מההבנה שלי, איך רקמת החיים הזו מתנהלת.
ישראל חסון: מעולם לא באתי בטענה לכך שבשפרעם יש שכונה דרוזית, יש שכונה נוצרית, יש שכונה בדואית ויש שכונה מוסלמית, והמכרזים של המינהל מחולקים בהתאם ומוכוונים בהתאם.
ישראל חסון: אני מבין מה זה רקמת חיים.
ישראל חסון: אני יודע המכרזים שמתקיימים בבית זרזיר, אין שום הגיון שבעולם, מתוך הבנה של רקמת החיים באזור הזה, שבבית זרזיר ייגשו שם למכרזים, ויכולים לגשת למכרזים- -
חנין זועבי: אז למה צריכים חוק?
דוד רותם: חברת הכנסת זועבי, פעם שנייה.
ישראל חסון: ויכולים לגשת למכרזים, כמו שלוועדות הקבלה הללו, כמו שלישובים הללו יכול לגשת כל אדם.
ישראל חסון: אני לא קובע בהצעת החוק הזו מהן ההגדרות שעל פיהן מישהו יתקבל או לא יתקבל.
ישראל חסון: מי שיקבע את ההגדרה הזו גם על פי הצעת החוק הזו וגם על פי תיקונים שהסכמנו לקבל לאור הדיון שהיה בפעם הקודמת ושיפורים כאלה ואחרים, מטרתם היא ליצור תהליך מאוזן ונכון שיאפשר קיומה של סוג התיישבות כזו ורקמת חיים כזו במרחב הזה, שהוא פריפריאלי, של הזיקה הפנימית, של הקשר הפנימי, ולערבות ההדדית המסוימת, תלוי בגודל הישוב ותלוי במיקום שלו, יש משקל.
ישראל חסון: ולפיכך שמנו את הצעת החוק הזו, כדי שנבטיח את המשך קיומן של צורות התיישבות אלה בפריפריות, שיוכלו לשמור.
ישראל חסון: וכל מי ששם לזה כינויים כמו גזענות, כמו נושא של לאום, של צבע – הפוסל במומו פוסל.
ישראל חסון: אין בעניין הזה שום קשר, וכל מי שעושה את זה, תכליתו, והוא מונע רק מדבר אחד, של חס וחלילה להבטיח דו קיום במרחב הזה.
ישראל חסון: האנשים שטוענים את הטענות הללו תכליתם היא לא לאפשר דו קיום ולהתריס.
ישראל חסון: לא מעבר לזה.
דוד רותם: יש פה קבוצה שנקראת עתיד משגב.
אליהו שטרן: שמי אליהו שטרן ואני מתגורר ביעד במועצה אזורית משגב מאז יוני 1975.
אליהו שטרן: אנחנו חלק מקבוצה גדולה של תושבים במשגב, מהם כששים פעילים, שחושבים שהחוק המוצע במתכונתו הנוכחית הוא חוק רע.
אליהו שטרן: החוק מתבסס על מצג שווא שעל פיו כביכול ביישובים שגודלם עד 500 משפחות יש לכידות חברתית ובסיס רעיוני משותף.
אליהו שטרן: אני גר ביישוב של 150 משפחות, ומכיר היטב את המציאות בישובים השכנים.
אליהו שטרן: אין הבדל גדול בין ישובים אלה לבין שכונות עירוניות קטנות.
אליהו שטרן: חלק גדול מהתושבים אינם מכירים האחד את השני, ולאסיפות חברי האגודה מגיעים פחות מ-10% מחברי האגודה.
אליהו שטרן: הישובים הוקמו ברובם הגדול כיישובים פלורליסטיים, ואפשר לראות פלורליזם זה בכל קנה מידה של בחינה אובייקטיבית.
אליהו שטרן: החוק ותהליך שינוי התקנונים שמתלווה אליו כבר גורם לקיטוב ולפילוג בישובי משגב ומתח רב בין תושבי הישובים שחיים בהרמוניה עשרות שנים.
אליהו שטרן: אנשים שחיים בישוב עשרות שנים מוצאים את עצמם נדרשים להגדיר את עצמם מבחינת השקפה.
אליהו שטרן: אם אני גר בישוב שמגדיר את עצמו בתקנון כחילוני, למרות שיש בתוכו מיעוט של שומרי מסורת, ובני נוטה למסורת, האם איני יכול להוריש לו את ביתי?
אליהו שטרן: יש כאן פגיעה בוטה בחופש הדעה, בזכות הקניין ובזכויות אזרח בסיסיות.
אליהו שטרן: במצב שנוצר נשקלת על ידי רבים החלופה של פרישה מהאגודה השיתופית ומאבק משפטי כדי לשמור על הקניין ועל הזכות לשירותים מוניציפליים.
אליהו שטרן: הנושא מוצג כביכול כבעיה לאומית שנועדה להגן על הצביון היהודי של הישובים.
אליהו שטרן: עד כה פנו לישובים הקהילתיים במשגב משפחות ערביות בודדות, פחות מחמש.
אליהו שטרן: לעומת זאת נדחו אלפי משפחות יהודיות, כאשר הקריטריון היחידי האמיתי לדחייתם הוא האם המשפחה מוצאת חן בעיני שניים או שלושה מחברי וועדות הקבלה או לא.
אליהו שטרן: פעילות זו של ועדות הקבלה מצמצמת את ההתיישבות בגליל, שהחוק מעוניין להרחיב.
אליהו שטרן: מעגנים בחוק זכות יתר של תושבים לבחור את שכניהם למגורים בישובים שנבנו על קרקעות המדינה, ובדרך כלל בסיוע מימוני כבד של כספי ציבור, זכות שהיתה עד כה מסורת המקום.
אליהו שטרן: זוהי הדרה מהזכות על הקרקע מקבוצות רחבות של אוכלוסיה – רווקים וגרושים, משפחות חד-הוריות, משפחות מבוגרות, נכים, דתיים, עולים, וכן, גם ערבים.
אליהו שטרן: מושמעת הטענה שוועדת הקבלה אינה חובה אלא זכות, והרוב קובע.
אליהו שטרן: האם אתם כחברי ועדת חוקה, או חברי ועדת הפנים תהיו מוכנים להכיל את החוק על בתים משותפים או על שכונות עירוניות קטנות?
אליהו שטרן: האם תהיו מוכנים שהרוב יקבע אם הם יכולים להוריש את דירתם או ביתם לילדיהם שאינם תואמים את "הבסיס הרעיוני" של הבית המשותף או השכונה, שבה הם גרים?
אליהו שטרן: מושמעת טענה שבפועל נדחות פחות מ-5% מהפונים.
אליהו שטרן: זוהי טענה שאינה נכונה בראייה היסטורית - אם יבדקו את שלושים שנות ההתיישבות במשגב, ימצאו שהתקבלו אחוזים בודדים מהפונים, ורובם הגדול של הפונים נדחו.
אליהו שטרן: ברוב פרסומי הישובים מופיעות פסקאות "אנחנו קולטים משפחות צעירות", שמורידות על הסף חלקים גדולים מהאוכלוסייה.
אליהו שטרן: רק בתקופה האחרונה, כאשר ההחלטה על קבלת משפחה עברה לוועדת הקבלה של המועצה ולאישור מינהל מקרקעי ישראל, שאימת הבג"ץ חל עליהם, נפתחו במידה מסוימת השערים, ונקלטו משפחות שונות.
אליהו שטרן: הרחבה זו של שערי הישובים לא פגעה בשום צורה בקהילות אלה.
אליהו שטרן: החוק מחזיר את הכוח לוועדות הקבלה.
אליהו שטרן: החוק יוצר אשליה של פיקוח משפטי ביוצרו ערכאות ערעור.
אליהו שטרן: המציאות היא שונה לחלוטין.
אליהו שטרן: משפחה שנדחית על ידי וועדת קבלה חשה השפלה עמוקה, ובדרך כלל לא מעלה על דעתה לצאת למאבק משפטי.
אליהו שטרן: מי רוצה לחיות ביישוב שבו הוא אינו רצוי?
אליהו שטרן: יש בארץ אלפי משפחות, אם לא למעלה מזה, שסוחבות את עלבון הדחייה שלהם במשך שנים ארוכות.
אליהו שטרן: האם זאת המציאות שהמחוקק במדינת ישראל מבקש ליצור?
אליהו שטרן: אנחנו קוראים לוועדה לא לאשר הצעת חוק זו.
דוד רותם: עו"ד מוחמד דראוושה.
דוד רותם: חברי הכנסת, אני מתנצל.
דוד רותם: אתם נמצאים פה כל הזמן.
דוד רותם: אלה אורחים שהגיעו, אני רוצה לשמוע את עמדותיהם כדי שנוכל אחר כך להתייחס.
ניצן הורוביץ: מאה אחוז, פשוט יש ועדות נוספות במקביל.
דוד רותם: ועדת חוקה יושבת כל יום.
מוחמד דראוושה: תודה, כבוד היושב ראש.
מוחמד דראוושה: אני מנכ"ל עמותה בשם "יוזמות קרן אברהם" שעוסקת בנושא חיים משותפים בין יהודים וערבים, אזרחי מדינת ישראל.
מוחמד דראוושה: אני רוצה להאמין שהכוונה של יוזמי החוק היא בהחלט טובה.
מוחמד דראוושה: אבל יש אמירה, שהדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.
מוחמד דראוושה: אני רוצה לדבר לא על תוכן החוק אלא על המשמעות בציבור של החוק ועל האפקט בישראל ובחו"ל של חוק שכזה.
מוחמד דראוושה: הפרשנות העכשווית של החוק הזה היא פגיעה קשה במרקם היחסים בין יהודים וערבים במדינת ישראל.
מוחמד דראוושה: זה חוק שנתפש שמטרתו למנוע מאזרחים ערבים ובני מיעוטים אחרים במדינת ישראל, מלאפשר להם להתגורר בתוך ישובים שהצביון היהודי הוא הצביון שצובע אותם.
מוחמד דראוושה: לדעתי, לדבר הזה, ואני מביא כמה דוגמאות מכמה ביקורים שעשיתי בחו"ל, במיוחד אם הולכים לבלפסט, אז רואים שם חומות מאוד גדולות.
מוחמד דראוושה: בעשר השנים האחרונות, מאז שהגיעו להסכם השלום בין פרוטסטנטים וקתולים, יש יותר חומות שבנו שם בשם הדו קיום.
מוחמד דראוושה: יש שם הפרדה מעשית בשם הדו קיום כדי לשמר את דו הקיום בין שתי האוכלוסיות, ובמרקם החברתי בעיר כמו בלפסט אנחנו חזרנו אחורה.
מוחמד דראוושה: ביחסים בין רוב ומיעוט, ופה האחריות של מרקם היחסים בין רוב ומיעוט הוא בדרך כלל על הרוב.
מוחמד דראוושה: הרוב הוא האחראי ליצור את האפשרות ואת המקום לשלב ולקלוט נכונה את המיעוט.
מוחמד דראוושה: זאת לא לשון החוק.
מוחמד דראוושה: דווקא החוק הזה שם אותנו יותר רחוק.
מוחמד דראוושה: מדיניותה המוצהרת של ישראל בשנים האחרונות היא שוויון ושילוב האזרחים הערבים במדינת ישראל.
מוחמד דראוושה: החוק הזה מרחיק אותנו מכך.
מוחמד דראוושה: יש חוק אחד בעולם שיש בו דמיון מסוים, זה בארצות הברית, שנתנו סוג של אוטונומיה וסוגי ועדות קבלה לאינדיאנים כדי לשמר את אופי החיים שלהם.
מוחמד דראוושה: היום מי שמנתח ומנסה להבין את התופעה הזו, זו היתה החלטה רעה, מנעה מהאינדיאנים להשתלב בצורה שוויונית בארצות הברית, ולדעתי, ההפרדה דה פקטו, שגם כן קיימת, לצערי, במדינת ישראל בין יהודים וערבים, יש הפרדה דה פקטו במערכת החינוך.
מוחמד דראוושה: אנחנו יודעים שיש לפחות שתי מערכות חינוך – במערכת החינוך היהודית יש עוד כמה.
מוחמד דראוושה: יש הפרדות בישובים.
מוחמד דראוושה: צריך המחוקק, לדעתי, לפעול למען שילוב בין שתי האוכלוסיות, שילוב גם כן במרחב המגורים ובמיוחד כשמשתמשים במשאבים הציבוריים.
מוחמד דראוושה: אדוני היושב ראש, הצעת החוק, גם אם כוונותיה טובות, היא פוגעת במהותה הדמוקרטית של מדינת ישראל וגם בתדמיתה הדמוקרטית של מדינת ישראל, ואנו ממליצים ליוזמי החוק לשקול מחדש את הצעתם.
מוחמד דראוושה: תודה.
דוד רותם: חבר הכנסת וקנין.
יצחק וקנין: אני במקרה חי בישוב מעורב של יהודים ובדואים.
יצחק וקנין: אני רוצה לומר, למשפט האחרון שאמר הדובר האחרון, ד"ר דראוושה, לפעמים דווקא מהצד הערבי יש רצון להיבדל.
יצחק וקנין: הדוגמה הטובה זה הישוב שלי.
יצחק וקנין: הילדים בשנים הקודמות, כשהייתי צעיר, למדנו יחד באותם בתי ספר, הבדואים והיהודים.
יצחק וקנין: זה ישוב די חריג במפה הישראלית, ישוב יערה בגליל המערבי.
יצחק וקנין: בשנים האחרונות דווקא הבדואים מעדיפים ללכת לבתי ספר בכפרים הערבים וגם בגנים – במקרה אשתי גננת בישוב.
יצחק וקנין: זה לא גן חרדי, זה גן ממלכתי דתי, וחלק מהילדים מהבדואים לא מוותרים, ממשיכים להיות בגן, אבל חלק מהם הולכים לישובים הערבים.
יצחק וקנין: גם בכיתות הגבוהות ההיבדלות דווקא באה מצדם.
חנין זועבי: ממלכתי דתי יהודי?
יצחק וקנין: כן.
חנין זועבי: גן דתי יהודי, זה בדלנות?
יצחק וקנין: זה לא בדלנות.
יצחק וקנין: יש לך שמיעה סלקטיבית.
יצחק וקנין: זה לא מתאים לך.
דוד רותם: חברת הכנסת זועבי, כשהוא יסיים, אני אתן לך זמן לשאול שאלות.
יצחק וקנין: באותה נשימה אמרתי שזה לא רק גן הילדים.
יצחק וקנין: גם בתי הספר, והם ממלכתיים לגמרי, וגם שם חלקם הגדול הולך לבתי ספר של המגזר הערבי.
יצחק וקנין: אז זה לא שייך לגני הילדים.
יצחק וקנין: במקרה ספציפי, כי אשתי הגננת בישוב, אז אמרתי את זה.
יצחק וקנין: בשנים קודמות כל הילדים באו לגן הילדים.
יצחק וקנין: לא השתנה כלום בגן.
יצחק וקנין: אבל גם בבתי הספר, כל הילדים למדו אתנו שם, אז יש גם רצון שלכם להיבדל.
יצחק וקנין: לגופו של עניין, דווקא אותו מיעוט שחי אצלנו בישוב מקבל יחס חריג לעומת הציבור היהודי.
יצחק וקנין: למשל, האוכלוסייה הבדואית במושב שלי היתה כשש משפחות ב-54' עד 67'.
יצחק וקנין: היום זה קרוב ל-38 משפחות, והישוב כמעט לא גדל.
יצחק וקנין: האוכלוסייה הערבית גדלה, ואנחנו נשארנו כמעט אותו דבר.
יצחק וקנין: אולי גדלנו באחוזים, בטח לא ב-300, 400 אחוז.
יצחק וקנין: לעניין ועדות הקבלה, אוכלוסייה וציבור מסוים שהחליט לגור חיים מסוימים בתוך המושבים, זכותו לקבוע מי יגור אתו ומי לא, ואנחנו מתמודדים בתוך המושבים, וזה שלפעמים מגיעים אנשים שהם, לצערי, עבריינים, גם מהאוכלוסייה היהודית, ולא רוצים לקבל אותם.
יצחק וקנין: עושים ועדות קבלה.
יצחק וקנין: בחברה קטנה כל דבר הוא חריג.
יצחק וקנין: זה בקושי 300, 400 תושבים, לכן זו הזכות הלגיטימית של אותו לציבור שהחליט לחיות את חייו בדרך מסוימת, לתת לו את האפשרות הזו.
שלמה מולה: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מוטב אם החוק הזה לא היה מוצע.
שלמה מולה: ככל שאנחנו מתעמקים בו, ההצהרות גדולות, מפה ועד הודעה חדשה.
שלמה מולה: יש אפליה על רקע מין בארץ הזאת, על רקע צבע, על רקע לאום, על רקע דת, על רקע השקפה, על רקע השתייכות פוליטית ולאומיות פוליטית.
שלמה מולה: אנחנו מנסים להיות דמוקרטיה שמתמודדת עם כל הבעיות שלה בהיעדר חוקה, שפה אולי יכולנו להתמודד עם זה.
שלמה מולה: מה שאני הייתי מצפה מכנסת ישראל, תיזהר לפחות – יש פסיקות בית המשפט העליון, שמנסות אולי להתמודד קצת יותר טוב מחברי הכנסת, מכנסת ישראל.
שלמה מולה: אני מודה שבעניין הצעת החוק הזו, היה לי העונג להיות השבוע בישובי משגב, הייתי אורחו של ראש המועצה.
שלמה מולה: מאוד נהניתי לראות איך חיים בטוב במשגב.
שלמה מולה: גם אני הייתי קשוב לצרכים ולבעיות שהיו.
שלמה מולה: בין הישובים שבהם הייתי, הייתי באשבל, נפגשנו שם עם קבוצת מחנכים שמתנדבים בשעות לא שעות גם באוכלוסיות שאינם יהודים במגזר הערבי, עוסקים בחינוך, ברווחה, לוקחים את האוכלוסייה הכי בשוליים, ייצרו שם פנימייה שבה אנשים שנמצאים במצוקה חברתית קשה, עושים אתם דבר להפליא.
שלמה מולה: וגם באותו אזור, כן הייתי בישוב שבו יש להם שלוש משפחות יוצאי אתיופיה שהתקבלו, ביודפת.
שלמה מולה: שם חיים טוב, נהנים.
שלמה מולה: ואין לי ספק שאני גם לא בין אלה שחושב שצריך למחוק את האופי הקהילתי של ישובים שבהם רוצים שהחיים יהיו כאלה שמאפשרים להם להיות, ואם אני רואה ישוב שבו אנשים קונים קרקעות, אבל לא חיים בישוב, ואלא אם כן עשו נופש את הישוב, ואז אתה צריך לייצר מערכת חינוך, רווחה וכן הלאה, באותו ישוב שהחיים יהיו משותפים, ואז יש עם זה בעיה – מי שקונה דירות לנופש לא חי באזור, כלומר אתה פוגע במרקם החיים של הישוב, שאין גני ילדים, אין בתי כנסת וכן הלאה, אתה צריך לנסוע 7-10 ק"מ כדי שגן ילדים יתקיים, בעיניי, זה דבר בעייתי.
שלמה מולה: אדוני היושב ראש, הבעיה שלנו היא ביצירת האיזון.
שלמה מולה: אפילו בנייר שקיבלנו מהייעוץ המשפטי, והם אומרים לנו: נקודות הדיון צריכות להיות הנושאים כמו אמות המידה לפסילת המועמד.
שלמה מולה: כמו שהיום יוצא אתיופיה רוצה להתקבל לעבודה, ברגע שרואים שהוא שחור, המעסיק מוצא לו סיבה לא לקבל אותו.
שלמה מולה: לכן בנקודה הזאת מי שנראה לעין, נמצא במצב קשה.
שלמה מולה: כך גם נכה.
שלמה מולה: רואים שהוא נכה.
שלמה מולה: ודאי חובש כיפה חרדי שבא להתקבל לישוב חילוני.
שלמה מולה: השאלה היא אמות המידה לפסילת המועמד.
שלמה מולה: אני לא חושב שיש למישהו יצירה משפטית שיכולה לעזור לנו.
שלמה מולה: הנקודה השנייה, המדינה נותנת לקבוצות שבהן ועדות קבלה, שמי ממנה את ועדות הקבלה?
שלמה מולה: כשאתה רוצה למנות דירקטוריון לחברה, יש כללים שהם מאוד נוקשים לגבי זהותו של המועמד.
שלמה מולה: לכן הבעיה שלנו בזה שאתה מפקיע את שיקול הדעת של המדינה, אתה נותן את זה לאנשים פרטיים כדי שיפסלו וכן הלאה.
דוד רותם: ביום שני שמעתי אותך נואם באי אמון, והבנתי שלמדינה אין שיקול דעת בכלל.
דוד רותם: עכשיו אתה אומר שצריך להשאיר לה- -
שלמה מולה: לממשלה אין שיקול דעת, אני מסכים אתך.
שלמה מולה: לממשלה אין שיקול דעת, ודאי לא לשר החוץ.
דוד רותם: אתה מבין שזה אותו שיקול דעת שהיה לממשלה הקודמת.
שלמה מולה: לא אתווכח אתך על זה, בוא נחזור לדיון שלנו.
שלמה מולה: ברמה העקרונית, עדיף שהחוק הזה לא יהיה, ואם החוק הזה במתכונתו הנוכחית לא נצליח לתקן שבו לא תהיה אפליה על רקע מין, גזע, צבע, לאום והשתייכות כלשהי, אם יש למישהו ועדות קבלה, לא ישקלו את כל השיקולים האלה, יהיה ליצירה כזאת, יכול להיות שנשקול, אבל במתכונת יהיה קשה להתמודד.
חנין זועבי: אני חושבת שהחוק הזה מיותר משלוש סיבות.
חנין זועבי: ראשית, מדובר במאפיינים ייחודיים, וכולנו יודעים שמדובר על חוק נגד הערבים ונגד זה שמתנגד לתפישת עולם ציונית.
חנין זועבי: בקונטקסט של מדינה ציונית אי אפשר לקרוא לציונות אופי ייחודי.
חנין זועבי: היא האופי הכללי.
חנין זועבי: ודווקא הם צריכים לחשוב על אוכלוסיות בעלי מאפיינים ייחודיים, אז אלה דווקא האוכלוסיות שאינן נכללות בתוך החוק הזה ובתוך מטרת החוק.
חנין זועבי: ציונות זה אופי כללי, לא ייחודי, וכולנו יודעים מה מטרת חוק זה.
חנין זועבי: זה מיותר גם כי אתם משתמשים בטענה שהנה, הערבים רוצים לגור יחד, יהודים רוצים לגור יחד, אז אם המציאות היא כזו, למה אנחנו צריכים את החוק?
חנין זועבי: ואני מסכימה עם הטענה הזאת, אבל אי אפשר להשתמש בטענה הזו כהצדקה לחוק, אלא דווקא כדי להגיע למסקנה שהחוק הזה הוא חוק מיותר.
חנין זועבי: אני מסכימה, שבדרך כלל אדם בוחר מקום שהוא יכול לחיות בו, ושאין הבדל פוליטי חברתי גדול לבין סגנון החיים שלו לבין סגנון החיים של הכפר או של העיר או של הישוב, אבל זו תהיה בחירה חופשית של האדם, לא חוק שנכפה על בן האדם.
חנין זועבי: אם אתה כך מתאר את המציאות, אז אין בעיה.
חנין זועבי: אז למה החוק?
חנין זועבי: כנראה יש לו מטרה אחרת, ולא הטענה שאנחנו רוצים בדרך כלל לגור עם אנשים שדומים לנו מבחינת תפישה חברתית או פוליטית.
חנין זועבי: והחוק הוא מיותר בגלל שלא כופים על בני אדם איפה לגור על ידי חוק.
חנין זועבי: זה אחת הזכויות הבסיסיות, דווקא בשביל להגן על זכויות, כמו לבחור בחופש העיסוק שלי.
חנין זועבי: גם מיותר לומר שזה חוק גזעני, כי זה הקונטקסט שאנחנו חיים בו בכנסת.
חנין זועבי: זה כללי המשחק.
חנין זועבי: אי שוויון זה חלק מכללי המשחק, ואי אפשר כל פעם לומר: זה חוק גזעני, כי כל שבוע עוברים פה בכנסת עשרות חוקים גזעניים.