GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דנה נויפלד: אנחנו באים מתוך הדין הקיים ואומרים אגב זה שהדין הקיים הוא כזה, נראה לנו שזה בסדר ונכון לתקן את הפקודה באופן המוצע.
דוד רותם: כל מעמדה של לשכת עורכי הדין צריך להידון פעם ברצינות.
יריב לוין: איזה חידוש, שינית את עמדתך.
דנה נויפלד: אנחנו באים לפתור בעיה שהציגו בפנינו, בנקודה ספציפית שכנראה מאוד מציקה לעורכי הדין ולרואי החשבון.
דנה נויפלד: את הבעיה הזאת אנחנו מנסים לפתור.
דנה נויפלד: יכול להיות שאגב הבדיקה המעמיקה והרצינית שנעשה, נתקן עוד סעיפים לרבות העניין של ההגבלה של מספר חברים בשותפות.
דנה נויפלד: אגב התיקון הזה, שהוא תיקון ספציפי ונקודתי, אנחנו מבקשים לתקן את הצעת החוק לגדר הנקודה הזאת הספציפית.
דוד רותם: השאלה שלי למה?
דוד רותם: אני לא מייצג את לשכת עורכי הדין ואני לא יושם שום דבר יחד איתם וגם לא עם לשכת רואי החשבון.
דוד רותם: אני יושב פה כנציג הציבור.
דוד רותם: כנציג הציבור אני שואל, למה צריך לעשות את ההבחנה?
דוד רותם: אם אתם מבטיחים לי שעד שזה יגיע לקריאה שנייה ושלישית, תבואו עם תשובות, אין לי בעיה.
דוד רותם: יריב, אתה עכשיו הופך להיות בן ערובה.
יריב לוין: לא, אתה הופך אותי להיות בן ערובה.
דוד רותם: בוודאי, כי אני חושב שזה לא מוצדק.
דוד רותם: הטענה הזאת שלא יודעים מי מנהל את השותפות - - -
גלי גרוס: שכל אחד יכול לחייב את השותפות - - -
דוד רותם: איך נוצרת שותפות?
גלי גרוס: - - יכולה להתעורר בעיה.
גלי גרוס: שוב, יכול להיות שהיא לא בעיה מוצדקת - - -
דוד רותם: היא לא בעיה כי ברגע שהיא נרשמת אז ההסכם נרשם ושם כתוב מי מוסמך ומי לא.
גלי גרוס: נכון, אבל ברגע שמדובר בכל-כך הרבה אנשים זה הופך להיות מן מפלצת רב ראשית וצריך לעקוב אחרי מי עשה מה.
גלי גרוס: אגב, אנחנו לא אומרים שלא צריך לבדוק את זה.
דוד רותם: להיפך, כשיש שותפות עם הרבה אנשים, רק אחד יכול לעשות.
גלי גרוס: תלוי אם היא מוגבלת או לא.
דוד רותם: אלא אם כן בהסכם השותפות כתוב אחרת.
גלי גרוס: אבל כרגע אנחנו מדברים על שותפות רגילה שבה כל שותף, על פי הדין הקיים, יכול לחייב את השותפות במעשים שלו.
גלי גרוס: אנחנו מסכימים שזה מצריך בדיקה ויכול להיות שאין הצדקה לזה בכלל.
גלי גרוס: מצד שני, במסגרת המצומצמת שבה אנו עוסקים היום, העניין הזה של שותפות מקצועית, מבחינתנו לא מעורר את הצורך בבדיקות הנוספות ולראות את ההשלכות על ההסדר הכולל.
דוד רותם: כדאי שתבדוק כי אני רוצה לומר לכם עוד דבר.
דוד רותם: מי שחושב ששותפויות של עורכי דין ורואי חשבון עוסקים אך ורק במתן שירותים משפטיים ושירותים של ראיית חשבון - - -
גלי גרוס: לא חושבים את זה.
גלי גרוס: אמרתי שיש להם אתיקה מקצועית ויש להם את הכללים שמסדירים את הפעילות שלהם.
דוד רותם: יש להם אתיקה מקצועית בתחום שהם עוסקים בו בעריכת דין.
דוד רותם: כשהם משקיעים בבניינים ובנכסים, האתיקה לא מחייבת אותם.
יריב לוין: ברשותך, אני רוצה לומר הערה אחת.
יריב לוין: ההפרדה קיימת היום בחוק.
יריב לוין: אנחנו לא יוצרים הפרדה חדשה ואת זה צריך לקחת בחשבון.
יריב לוין: ההפרדה קיימת.
יריב לוין: יכול להיות שצריך לבחון את הצורך בהפרדה ואת כל הדברים.
יריב לוין: לטעמי זה במסגרת דיון שונה, בפרט שאומרים לנו שממילא עובדים על רפורמה שהולכת לבדוק את כל העניין לעומקו.
דוד רותם: את אותן טענות שאני מעלה היום אני מניח שהיה מי שהעלה גם בשנת 1998 ולכן יש את פסקה 2.
דוד רותם: זה שעד היום שר המשפטים לא עשה את זה, לא מובן לי.
סיגל גולן-עתיר: לא התעורר צורך כזה.
סיגל גולן-עתיר: אני סגנית ראש רשות התאגידים ומנהלת יחידת רשם החברות והשותפויות.
סיגל גולן-עתיר: אני רוצה לחזק את מה שאומר חבר הכנסת לוין.
סיגל גולן-עתיר: בפועל בשטח, לאור העובדה שהסעיף שקיים היום הוא סעיף 3א רבתי.
סיגל גולן-עתיר: אנחנו רואים את הפניות שמגיעות אלינו.
סיגל גולן-עתיר: בגלל הסעיף הזה יש איזו עקיפה של הוראות הגבלה של 50 אנשים על ידי שותפויות של עורכי דין ורואי חשבון.
סיגל גולן-עתיר: הקושי הזה לא התעורר לגבי שותפויות אחרות.
סיגל גולן-עתיר: כמו שחבר הכנסת לוין אומר, בעניין הזה אנחנו רואים שקיים היום קושי ואנחנו צריכים לתת לו פיתרון.
סיגל גולן-עתיר: ההצעה הזאת נותנת פיתרון מצוין לקושי שקיים היום.
סיגל גולן-עתיר: מהבחינה הזאת, כשאנחנו רואים שהחוק מעמיד קושי צריך לתת לו פיתרון.
דוד רותם: האם עד היום יש שותפות עורכי דין שיש בה יותר מ-50 עורכי דין?
סיגל גולן עתיר: בואו נפריד.
סיגל גולן עתיר: בפועל יש יותר מ-50 עורכי הדין.
סיגל גולן עתיר: מאחר והוראות החוק אינם מרשים לרשום שותפות של מעל 50 עורכי דין, יש כל מיני דרכים לעקוף, לרשום שותפויות נפרדות, לרשום שותפות אחת - עוקפים את זה.
סיגל גולן עתיר: אבל החיים חזקים מהכול וההוראה הזאת לא מתאימה למציאות ולכן צריך לתקן אותה.
סיגל גולן עתיר: לטעמי, ההפיכה של חבר הכנסת לוין לבן ערובה – כמובן שיו"ר הוועדה יחליט מה שיחליט, אבל יש כאן צורך שבא מהציבור שהיום ניתנים לו פיתרונות עוקפים.
סיגל גולן עתיר: אני חושבת שהכנסת צריכה לתת פיתרון.
דוד רותם: אסור שתהיה עקיפה.
סיגל גולן-עתיר: פיתרון עוקף חוקי.
יריב לוין: הפיתרון תואם את המציאות.
סיגל גולן עתיר: מאחר והסעיף לא מתאים למציאות עושים הבה נתחכמה לו.
דוד רותם: למה משרדי עורכי דין או משרדי רואי חשבון צריכים יותר מ-50 שותפים?
יריב לוין: כי זאת המציאות הגלובאלית היום.
דוד רותם: מה זאת אומרת מציאות גלובאלית?
דוד רותם: היום המציאות הגלובאלית היא שיש חברות עורכי דין שיש להם בעלי מניות שהם לא עורכי דין.
יריב לוין: יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שזה שווה דיון.
יריב לוין: היושב ראש יודע שאני שותף לפחות בנושא אחד שחייב הסדרה וזה הנושא של העברת המשרדים, כאשר נקלענו למצב שלשמחתנו נבחרנו לכנסת והיינו צריכים להעביר את המשרדים שלנו.
יריב לוין: אני פשוט העברתי את המשרד שלי כמו שהוא כמתנה.
יריב לוין: אני לא יכול לעשות כלום.
דוד רותם: זה כי לא באת להתייעץ עם האיש הנכון.
יריב לוין: לא הכרתי אותך.
דוד רותם: הייתי מלמד אותך שאפשר לעשות את זה ולא צריך לקבל חוות דעת מהכנסת.
יריב לוין: המטרה היא לא להמציא גלגל חדש, לא לפתור את כל הבעיות הרבות והנכונות במכה אחת, אלא לייצר פיתרון נקודתי לבעיה נקודתית שנכון לבדוק אותה.
דוד רותם: משרד המשפטים, אתם תומכים בחוק הזה?
דנה נויפלד: אנחנו תומכים בהצעת החוק.
דנה נויפלד: יש לנו הערה לנוסח.
דוד רותם: לשכת עורכי הדין, אתם תומכים בהצעה הזאת?
אד פרידמן: אחרי התלבטות גדולה אנחנו תומכים.
דוד רותם: מה עם לשכת רואי החשבון?
אבי פרידמן: אנחנו תומכים.
אד פרידמן: לידיעת הוועדה, לא מזמן פורסמה רשימה של 20 המשרדים הגדולים.
אד פרידמן: יש כבר משרד אחד עם 150 שותפים, שהוא כולל 173 עורכי דין.
דוד רותם: 3 התקבלו בשמונה חודשים אחרונים.
דוד רותם: איך נקרא המשרד הזה?
דוד רותם: זה בעייתי, כללי לשכת עורכי הדין קובעים שמשרד עורכי דין לא יישא שם של מי שאיננו עורך דין שעובד במשרד.
דוד רותם: כך לפחות קיבלתי לא מזמן תלונה בוועדת האתיקה.
אד פרידמן: זה לא נכון.
אד פרידמן: יש עורכי דין שאינם בחיים והשם שלהם ממשיך.
דוד רותם: אני קיבלתי תלונה נגדי בוועדת האתיקה שיש משרד שנושא את שמי למרות שאני לא בעל מניות בחברה הזאת.
אד פרידמן: אני לא חבר בוועדת אתיקה, אני בטוח שידעו איך לטפל את זה.
אד פרידמן: רציתי להגיד שהרשימה כוללת גם עוד מספר רב של משרדים שמתקרבים ל-50 שותפים.
אד פרידמן: אם כבר פתחנו את השערים, כפי שאדוני היושב ראש הזכיר כאן, למשרדים זרים שבהם 50 שותפים, למשרדים קטנים או בינוניים, אז לפחות למצב הספציפי הזה אני רואה הצדקה להגביל את המשרדים בארץ.
אד פרידמן: אני מסכים שזה לא פיתרון כולל ואני גם לא אומר שיש הצדקה להגביל שותפות בתחומים אחרים.
אד פרידמן: כפי שנאמר פה, הבעיה האקוטית כרגע היא באמת במקצועות של עורכי דין ורואי חשבון.
דוד רותם: מה ההערה שלכם לנוסח?
דנה נויפלד: בפסקה 3 להצעה מתבקשת מחיקה של הסיפה שמתחילה ב" רשאי הוא לקבוע את המספר המירבי".
דנה נויפלד: את זה אנחנו מבקשים להשאיר ולמחוק "ובלבד שלא יעלה על 50".
דנה נויפלד: אנחנו מבקשים שלא לצמצם את סמכותו של שר המשפטים.
דוד רותם: אין שום בעיה, זה בסדר.
דוד רותם: זה באישור ועדת חוקה, אפשר להשאיר את זה.
דוד רותם: את פקודת החברות אתה לא מתקן.
יריב לוין: הסעיף הזה בוטל.
יריב לוין: הסעיף בפקודת החברות בוטל אבל הוא עדיין נזכר כאן.
דוד רותם: פקודת הפרשנות אומרת שחוק שמאז
דוד רותם: כר סעיף - - -
יריב לוין: זה טכני, אבל אם כבר אנחנו מתקנים - - -
דוד רותם: אין שום בעיה, אם אנחנו כבר מתקנים, אז נתקן.
דוד רותם: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין
יריב לוין: יש לי מספיק חברים פה.
דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 106) (אינוס על ידי אישה), התש"ע-2009, הצעתם של חברי הכנסת זבולון אורלב ורונית תירוש.
דוד רותם: הצעת החוק שנוגעת לפרוות, ההצעה המורחבת, היא גם הצעת חוק שלך?
דוד רותם: אני הבנתי שבוועדת החינוך הייתה הסכמה שזה יחול רק על כלבים וחתולים ולא על כל יתר בעלי החיים.
רונית תירוש: כי הייתה לנו בעיה עם פרוות שועלים וארנבות.
דוד רותם: לא, זאת לא הבעיה שמטרידה אותי אלא יש בעיה הרבה יותר חמורה מזה.
רונית תירוש: בוועדת שרים העלו הרחבה והחריגו את נושא הדת.
דוד רותם: בגלל החוק הזה יש בעיה עם שחיטה כשרה באירופה.
דוד רותם: אני רוצה שתוסיפו שם שאסור לאכול לובסטרים.
רונית תירוש: אין להם פרווה.
דוד רותם: כן, אבל זורקים אותם חיים למים רותחים והם צורחים.
רונית תירוש: בוא נעשה חקיקה על זה.
דוד רותם: תעשי.
דוד רותם: אם אני אעשה חקיקה, יאמרו שאני נכנס לצלחת של מישהו אחר ואני לא נכנס לצלחת של מישהו אחר.
זבולון אורלב: דבר אתי על זה.
זבולון אורלב: אתה רוצה שאני אזמין אותך לישיבה שתדון בזה?
רונית תירוש: יש החרגה לצורכי דת ומסורת.
דוד רותם: זאת לא דת ומסורת.
זבולון אורלב: הוא אומר שבעקבות הדבר הזה יאסרו באירופה שחיטה.
דוד רותם: זה צער בעלי חיים.
דוד רותם: גבירתי היועצת המשפטית, בבקשה.
אפרת חקאק: ההצעה המקורית הייתה להכניס סעיף לחוק העונשין בעבירות המין, כך שאינוס על ידי אישה, משמע אישה שגורמת לאיש לחדור לתוכה, יהיה גם אינוס.
אפרת חקאק: הבעיה נובעת מזה שיש כבר את סעיף 350 לחוק העונשין שאומר שהגורם שמעשה ייעשה בו, דינו כדין אונס, אבל היום, בגלל ההפרדה בין בעילה לבין מעשה סדום בחוק, עבירה של בעילה צריכה להיות אקטיבית, אי אפשר להחיל את סעיף 350 על עבירת הבעילה.
אפרת חקאק: לכן הצענו להוריד את ההפרדה בין מעשה סדום לבין בעילה ובמקום זה לתקן את החוק כדי שזה יהיה סעיף של אינוס.
אפרת חקאק: הגדרת אינוס תהיה: מי שחודר לגוף של אישה או גבר באחת הנסיבות האלה, ואז תהיה גם הגדרה של החדרה שלוקחת את ההגדרה של בעילה ושל מעשה סדום ומאחד אותן.
אפרת חקאק: אנחנו הצענו כמה נוסחים, איך נגדיר את מה שנקרא גורם שהמעשה ייעשה בו.
דוד רותם: בואו נלך קודם לסעיף הראשון.
דוד רותם: להוסיף בסעיף 345 הגדרה: "האונס, מי שחודר לגוף של אישה או גבר באחת הנסיבות האלה".
דוד רותם: האם זה מקובל על המציעים?
עמית מררי: מקובל.
עמית מררי: מקובל עצם הייחוד.
עמית מררי: כלומר, יש לנו הסתייגויות.
דוד רותם: לניסוח הזה – "האונס, מי שחודר לגוף של אישה או גבר באחת הנסיבות האלה".
דוד רותם: זה מקובל על כולם.
צביה זליגמן: אני מנהלת מרכז לוטם לטיפול בטראומה מינית ואני פסיכולוגית מומחית בתחום של טראומה מינית.
צביה זליגמן: יש לי בעיה עם האיחוד הזה.
צביה זליגמן: מצד אחד, אני מאוד שמחה עליו כי אני חושבת שחשוב שיהיה חוק שיתייחס לאינוס על ידי נשים.
צביה זליגמן: הפשע הזה קורה לא מעט.
דוד רותם: מעט מאוד.
צביה זליגמן: לא.
צביה זליגמן: הוא מדווח למשטרה מעט מאוד אבל במציאות הקלינית יש הרבה מאוד מקרים כאלה, לצערנו הרב, ובשנים הבאות אנחנו עוד נראה שהמקרים יצוצו.
צביה זליגמן: כפי שקודם חשבו שיש מעט מאוד מקרים של גילוי עריות והיום אנחנו יודעים שיש הרבה יותר מקרים ממה שחשבו בהתחלה.
צביה זליגמן: כך לגבי אינוס נשים.
צביה זליגמן: המקרים האלה באים ומגיעים אלינו לקליניקות, למרכז לוטם שהוא מרכז ציבורי לטיפול בטראומה מינית, ואנחנו מתמודדים עם זה כל הזמן.
צביה זליגמן: הפגיעה היא פגיעה חמורה מאוד והיא לא פחות חמורה מאשר פגיעה של אונס על ידי גבר.
צביה זליגמן: זו פגיעה אחרת ולדעתי יש בעיה לשים את שתי הפגיעות האלה ביחד באותו חוק.
דוד רותם: בעיה מאיזו סיבה?
קריאה: הנפגעים הם קטינים או בגירים?
דוד רותם: הבעיה שאת רואה, מאיזו בחינה היא?
צביה זליגמן: טוענים כאילו יש סימטרייה בין אינוס של גבר ואינוס של אישה, ואני רוצה לטעון שאין סימטרייה וצריך לעשות הבחנה למרות שהעונש יכול להיות אותו עונש אבל המעשה הוא מעשה שונה.
דוד רותם: אין ספק שהמעשה הוא מעשה שונה אבל אנחנו מדברים על הגדרה משפטית ולא על הגדרה פסיכולוגית ולא על הפגיעה.
דוד רותם: אנחנו מדברים על אותם מקרים שיגיעו לבתי המשפט, יגיעו למשטרה ויגיעו לפרקליטות והם יצטרכו להפעיל סעיף חוק.
דוד רותם: לחלק את זה, תמיד יהיו עורכי דין שהם יותר חכמים מכולנו ובסוף ימצאו את ההבחנות בין הדברים ואנשים שצריכים להיענש, לא ייענשו.
דוד רותם: לכן כאשר אנחנו מאחדים את זה ואנחנו יודעים שעם אינוס יודעים להתמודד, זה יפתור את הבעיה לגבי כולם.
דוד רותם: יכול להיות שאחר כך לכם תהיה עבודה פסיכולוגית קשה יותר או קלה יותר, אני לא יודע, אבל מבחינה משפטית, למה צריך להיות הבדל בין גבר או אישה?
צביה זליגמן: אני אמנם לא משפטנית, אבל הייתי רוצה להאמין שאנחנו רוצים לאחד דברים שהם דומים אחד לשני.
דוד רותם: דומים מאיזו בחינה?
צביה זליגמן: מבחינת המעשה, מבחינת העמדה של הפוגע.
צביה זליגמן: הפוגע שהוא גבר או אישה, הוא שני דברים שונים.
צביה זליגמן: ההחדרה היא החדרה שונה.
צביה זליגמן: זה מעשה אחר.
דוד רותם: ודאי שזה מעשה אחר.
צביה זליגמן: ההשלכה היא השלכה שונה.
דוד רותם: כאשר את מדברת על השלכה, את מדברת על נזק.
קריאה: כאן זאת רק השוואה בין קורבן שהוא אישה וקורבן שהוא גבר, הגבר שעשו בו מעשה סדום ומי שפוגע בהם, הוא אונס.
קריאה: כאן, בין אם גבר אונס אישה ובין אם גבר אונס גבר, הכל יכול להיות תחת סעיף אחד שקוראים לו אונס.
צביה זליגמן: השאלה שלי הייתה לגבי מי שחודר.
צביה זליגמן: מי שחודר, חשבתי שמדובר כאן גם על גבר וגם על אישה.
עמית מררי: עוד לא.
עמית מררי: מבחינה משפטית עוד לא הגענו לזה.
תמר בורנשטיין: זה נשמע כאילו יש הבחנה בין גבר שנאנס על ידי גבר לבין אישה שנאנסת על ידי גבר ואני לא בטוחה שאת חושבת את זה.
אפרת חקאק: אם מסכימים לרעיון של האיחוד בין מעשה סדום לבעילה, עכשיו צריכים גם להגדיר מהי החדירה לגופה של אישה או לגופו של גבר וכאן יש חילוקי דעות.
אפרת חקאק: אנחנו הצענו, יש לכם את הטבלה, הגדרה האומרת ש"החדרה של אבר מאברי הגוף או חפץ לאבר המין הנשי או לפי הטבעת של אדם או החדרת אבר מין גברי או נשי לפיו של אדם", שזאת בעצם ההגדרה של בעילה היום ומעשה סדום היום עם תוספת של החדרת אבר המין הנשי.
אפרת חקאק: אנחנו הצענו להשוות מין אוראלי נשי ומין אוראלי גברי.
אפרת חקאק: כאן הייתי מבקשת מצביה לדבר קצת על ההבדל בין חדירת אבר מין נשי לחדירת אבר מין גברי.
דוד רותם: יש שלוש אופציות איך לנסח את ההמשך.
דוד רותם: האופציה הראשונה היא האופציה שהציע הייעוץ המשפטי לוועדה.
אפרת חקאק: מדברים עכשיו רק על ההבדל בין החדרת אבר מין גברי והחדרת אבר מין נשי.
עמית מררי: אנחנו מתנגדים לשינוי של הגדרת החדירה.
עמית מררי: כלומר, מהותה של החדירה כמו שהיא מופיעה היום.
עמית מררי: אנחנו חושבים שהתוספת של החדרת אבר מין נשי לפיו של אדם שלא קיימת כיום, מעבר לשאלה של ייתכנות של הדבר הזה, היא בעצם פורצת את הגבולות שקיימים כיום לגבי משמעותה של חדירה.
עמית מררי: אנחנו על פני הדברים כמובן נשמח לשמוע את דוקטור זליגמן, אבל על פני הדברים אנחנו חושבים שאין לכך מקום במסגרת התיקון הזה.
ישי שרון: זה ממילא מתקיים.
זבולון אורלב: למה אין מקום?
צביה זליגמן: אבר מין נשי לא מוחדר.
צביה זליגמן: מטבע הדברים הוא לא דבר שאפשר להחדיר אותו.
ישי שרון: זה מתקיים ביסוד של החדרה של אבר מאברי הגוף לאבר המין הנשי.
ישי שרון: אנחנו מדברים על סיטואציה של מין אוראלי וזה ממילא מתקיים.
לילך וגנר: במיוחד שההגדרה של חדירה היא מאוד מאוד רחבה בפסיקה.
לילך וגנר: היום החדירה מוגדרת בפסיקה אפילו כראשית חדירה ומגע.
לילך וגנר: לכן זה מאוד מאוד ליברלי.
לילך וגנר: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב בו אם גבר ביצע באישה מין אוראלי וזאת לא הייתה חדירה, אין שום סיבה שאם אישה הכריחה גבר לבצע בה את המעשה הזה, זאת כן תהיה חדירה.
עמית מררי: כיום ההגדרה של חדירה תחול גם לגבי האינוס כאשר הפוגע הוא החודר וגם כאשר הפוגע הוא הנחדר.
עמית מררי: לכן בעצם שינוי ההגדרה הזאת הרחיב את הגדרת החדירה בכלל בעבירת האינוס.
עמית מררי: כמו שלילך אמרה עכשיו, המילה חדירה פורשה בהרחבה, גם כראשית חדירה.
עמית מררי: להרחיב את זה מעבר לכך, מעבר לשאלה באמת של הייתכנות, איך מחדירים.
דוד רותם: בהגדרות משפטיות לא משנה הייתכנות, אם זה ייתכן או לא ייתכן.
דוד רותם: מה שבעצם המציעים מציעים זה דבר אחד פשוט.
דוד רותם: כאשר אישה מכריחה גבר לבצע בה מין אוראלי, זה יהיה אונס.
לילך וגנר: גם היום זה אונס אם יש חדירה או אפילו ראשית חדירה.
עמית מררי: זה לא רק יחול על ההיפוך אלא זה יחול בכלל.
עמית מררי: כלומר, גם כאשר גבר מבצע מין אוראלי באישה, כאשר אין חדירה.
דוד רותם: עזבי את הגבר.
דוד רותם: עזבי את הגברים.
דוד רותם: הבעיה שלי היא לא הגברים כרגע.
דוד רותם: כאשר אישה מכריחה קטין לבצע בה מין אוראלי.
ישי שרון: אבל זה מתקיים.
דוד רותם: איפה החדירה?
ישי שרון: החדרה של איבר מאברי הגוף לאיבר המין הנשי.
דוד רותם: אם יש חדירה.
ישי שרון: נכון, זאת הסיטואציה עליה אנחנו מדברים.
תמר בורנשטיין: האיבר הוא הלשון ולכן זה מכוסה ולא צריך לומר את זה שוב.
דוד רותם: אחר כך להוכיח שהייתה חדירה או לא הייתה חדירה, זה סיפור מההפטרה.
לילך וגנר: לא כל כך, כי הפסיקה מאוד מאוד הרחיבה את זה.
אורית קמיר: אבל זה איבר מאיברי גוף.
אורית קמיר: לשון היא איבר מאיברי הגוף.
אורית קמיר: זה מכוסה.
דוד רותם: בתנאי שתהיה חדירה.
אורית קמיר: אבל אנחנו מדברים על חדירה.
אורית קמיר: זה אונס.
אורית קמיר: אונס הוא תמיד עם חדירה.
אורית קמיר: אין אונס בלי חדירה.
עמית מררי: אין מחלוקת על כך שהחדרה של לשון לאיבר מין של אישה, היא אונס.
דוד רותם: אני רוצה להרחיב.
אפרת חקאק: ההצעה שלנו הייתה להרחיב את הגדרת החדירה כאשר בעצם חדירה תהיה מגע.
דוד רותם: החשש הגדול שלי הוא שחדירת לשון זה דבר שבלתי אפשרי להוכיח.
עמית מררי: גם ראשית חדירה היא חדירה לפי הפסקה.
עמית מררי: במובן הזה אין בעיה.
עמית מררי: אדוני מתייחס לאופציה שאישה, הנחדרת, היא הפוגעת.
עמית מררי: החוק כפי שהוא עכשיו, בשינוי הזה, מתייחס לחדירה לשני הכיוונים, בין אם הפוגע הוא החודר ובין אם הפוגעת היא הנחדרת.
דוד רותם: אנחנו הופכים את זה לא-מיני.
עמית מררי: לכן אדוני מתייחס לסיטואציה שכיום לא עלו בה בעיות.
עמית מררי: כלומר, הפסיקה פירשה חדירה גם כראשית חדירה ולכן לא התעוררו בעיות בכיוון כאשר הנפגעת היא אישה, ולכן לא צפויות בעיות גם בכיוון ההפוך, כאשר הנפגע הוא גבר.
אורית קמיר: אפשר להסביר את זה מכיוון נוסף, ברשותכם.
אורית קמיר: כאשר יש אמירה רחבה שהחדרה של איבר מאברי הגוף, איבר מאברי הגוף חל גם על לשון.
אורית קמיר: כאשר אישה גורמת לגבר או מאלצת גבר להחדיר את לשונו לתוך חלק מגופה, מתבצעת בזאת העבירה, בין אם מוזכר איבר המין הנשי ובין אם לא.
אורית קמיר: אין צורך בכפל לשון שהוא מבלבל והוא לא תקני מבחינה לשונית.
אורית קמיר: לשון היא איבר מאברי הגוף.
עמית מררי: אני חושבת שהם לא חולקים על זה אלא הם רוצים להרחיב מעבר לזה.
אורית קמיר: אי אפשר להרחיב מעבר.
עמית מררי: את זה ניסיתי לטעון.
אורית קמיר: אין אפשרות פיזית להרחבה.
רונית תירוש: אם החוק הזה היה קיים קודם לכן, במקרה של השר היה אונס?
אורית קמיר: לא.
אורית קמיר: לשון לפה, זה עדיין מעשה מגונה.
עמית מררי: מדובר רק בהחדרה לאיבר מין.
אורית קמיר: החדרת לשון לאיבר המין.
עמית מררי: כמו שנאמר קודם לכן, אפשר להשתמש ב-347(ג) ולא לפרט אם החדרת איבר מין נשי דווקא לפיו של אדם.
עמית מררי: מן הסתם זה יפורש כאיבר מין גברי.
אפרת חקאק: עמית מציעה להשתמש בנוסח שכבר קיים במעשה סדום.
אפרת חקאק: האם זה מקובל על הוועדה?
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לשמוע את עמדתו של יושב ראש הוועדה.
רונית תירוש: אני הלכתי לאיבוד.
רונית תירוש: באתי עם הצעה מאוד פשוטה.
אורית קמיר: מדובר על החדרת איבר מאברי גופו של אדם לאיבר מין של אדם אחר.
אורית קמיר: זה כולל לשון.
אורית קמיר: לכן אם אישה מאלצת גבר להכניס את לשונו לתוך איבר מינה, זה יהיה אונס.
אורית קמיר: לכן זה מיותר ולא צריך לחזור על זה.
זבולון אורלב: גם אתם אומרים שזה מיותר.
זבולון אורלב: השאלה מה אומר יושב ראש הוועדה.
עמית מררי: אנחנו אומרים שלא רק שזה מיותר, אלא זה ירחיב.
עמית מררי: בגלל שזה חל כבר כיום, ההצעה תרחיב מעבר לנדרש.
זבולון אורלב: אמרתי קודם את דעתי, אבל אני לא רוצה להשפיע על יושב ראש הוועדה.
אפרת חקאק: אם כן, נשאיר את זה כהחדרת איבר המין.
אפרת חקאק: בעניין זה יש לשאול האם באמת אנחנו רוצים להשאיר מין אוראלי כאינוס ולא כמעשה מגונה בנסיבות מחמירות.
אורית קמיר: אפשר לשמוע את צביה על הנזק שנגרם מחדירה לפיו של אדם לעומת הנזק שנגרם מחדירה לאיבר מינו.
צביה זליגמן: יש הבדל מאוד גדול בין פגיעה אוראלית לפגיעה וגינאלית או אנאלית.
צביה זליגמן: ההשלכות הן אחרות.
צביה זליגמן: ההשלכות הן מאוד חמורות בשני המקרים.
צביה זליגמן: יש בכל אופן משמעות לחדירה הווגינאלית שהיא אחרת.
צביה זליגמן: נשים הרבה פעמים יכולות לדווח על זוועות שנעשו בהן, אבל הן יאמרו שלא אנסו אותן.
צביה זליגמן: יש משהו שלפעמים מתנחמים בזה אפילו, שאין את החדירה הווגינאלית.
צביה זליגמן: זאת אומרת, יש משהו בתפיסה של הפגיעה שהיא קצת שונה.
צביה זליגמן: אם אנחנו נבדוק את רמת הפגיעה באמת באופן אמפירי, פגיעה אוראלית מול פגיעה וגינאלית, לא נמצא אולי הבדל אבל החוויה, משהו בתפיסה של הפגיעה, היא שונה.
דוד רותם: אלא אם כן אנחנו נשנה את התפיסה.
דוד רותם: התפיסה היום קיימת משום שהסטיגמה של נאנסתי היא שונה.
דוד רותם: יש חברות בהן אישה שנאנסה, היא אפשרות שנייה.
דוד רותם: השאלה היא אם אנחנו את הסטיגמה הזאת לא צריכים לשנות.
צביה זליגמן: זאת כבר לא שאלה שאני יכולה לענות עליה.
דוד רותם: מה שקורה זה שאת באה ואומרת בעצם שמתארים דברים נוראיים אבל לא נאנסתי.
דוד רותם: כאשר אנחנו נסביר לציבור שגם מין אוראלי יכול להיות אונס, הדברים ישתנו.
לילך וגנר: גם היום מין אוראלי היא אונס.
לילך וגנר: זאת אומרת, התפיסה החברתית לא נוגעת מהמצב חוקי.
לילך וגנר: המצב החוקי שמי שמבצע מין אוראלי כיום, זה נחשב אונס.
לילך וגנר: האלמנט המבחין הוא חדירה ולא משנה כרגע לאיזה איבר.
לילך וגנר: אם יש חדירה, החוק אומר שזה אונס.
לילך וגנר: התפיסות החברתיות שונות מהמצב המשפטי.
לילך וגנר: אנשים, כאשר אין חדירה וגינאלית, לא תופסים את זה כאונס, אפילו שזה מוגדר כיום כאונס והפגיעה המינית בהם היא ככל הנראה קצת שונה.
לילך וגנר: השאלה אם להוריד או לשנות את המצב הקיים, היא שאלה מהותית שבעינינו צריכה להיבחן בהרחבה תוך שמיעה של מכלול הגורמים, כי היא משנה מהותית את המצב הקיים היום.
זבולון אורלב: המצב הקיים היום הוא שזה אונס.
לילך וגנר: כן.
רונית תירוש: מה שטוענת הפסיכולוגית הוא שכדי להגן על הנאנסת במונחים החדשים, אנחנו בעצם נקל על עונשו של האנס, אם לא נגדיר נכון, רק כדי להגן עליה שלא תחשוב שהיא עברה אונס.
צביה זליגמן: להפך.
אורית קמיר: לא להפך.
אורית קמיר: זה נכון.
רונית תירוש: אני הבנתי שאת רוצה לאפשר לה לומר לא נאנסתי בגלל המשקעים הפסיכולוגים שאני יכולה להבין אותם, אבל בשם זה את מקלה על עונשו.
צביה זליגמן: זה אינוס וזה אינוס.
צביה זליגמן: גם אינוס אוראלי הוא אינוס.
צביה זליגמן: אם הוא אינוס, הוא צריך להישאר מוגדר כאינוס.
זבולון אורלב: כוונתנו היא לא לשנות את המצב הקיים.
צביה זליגמן: לא אמרתי שזה עדיף.
רונית תירוש: הבנו, זו החוויה.
צביה זליגמן: אבל האונס הוא אותו אונס.
רונית תירוש: אנחנו דנים בחקיקה ובאנשים ואני חושבת שכאן צריך מאוד לדייק.
צביה זליגמן: אמרתי שיש הבדל בין החוויה.
דוד רותם: היום, מין אוראלי הוא אונס או לא אונס?
עמית מררי: אם יש חדירה, כן.
דוד רותם: אם כך, אני לא צריך את ההחדרה.
ישי שרון: זה מעשה סדום.
ישי שרון: זה במסגרת העבירה של מעשה סדום.
דוד רותם: אז אפשר להשאיר את זה.
אפרת חקאק: הנושא הבא הוא בעצם הנושא של גרימת מעשה, שזה היה מקור ההצעה, איך להכניס את העניין של הגורם.
אפרת חקאק: אפשר להשאיר את סעיף 350, שהיום קובע: "עשה את המעשה או גרם שמעשה ייעשה בו או באדם אחר" ועכשיו תהיה הגדרה א-מינית לאינוס ואז אפשר להחיל את 350 על כל המקרים של האינוס.
אפרת חקאק: לדעתי זאת גם הייתה הכוונה המקורית של סעיף 350.
אפרת חקאק: אנחנו גם הצענו הצעה נוספת שבמקום להחיל את סעיף 350, בו יש את המילה "גרימה", שזה קצת רחב לפעמים, להכניס במקום זה את המילה "אילוץ".
אפרת חקאק: המאלץ אדם לחדור לגוף של האחר, דינו כדין האונס.
זבולון אורלב: גם חברת הכנסת תירוש וגם אני סבורים שהמילה אילץ היא מילה מצמצמת.
זבולון אורלב: ב-350 יש את המונח גרימה שהוא יותר רחב ואנחנו בעד להרחיב ולא לצמצם.
רונית תירוש: אני אסביר במילותיי שלי.
זבולון אורלב: את יודעת להסביר יותר טוב ממני.
רונית תירוש: אני הלכתי למילון כי הבנתי שיש כאן
רונית תירוש: חילוקי דעות בין הייעוץ המשפטי לוועדה לבין משרד המשפטים באשר ל-גרם ו-אילץ.
רונית תירוש: גרם, אני מקריאה: היה סיבה למשהו, עשה שמשהו יקרה, היה גורם למצב מסוים.
רונית תירוש: אני אפשט את זה ואומר את הדברים הבאים.
רונית תירוש: אישה הסתובבה עם מיני ועם מחשוף מאוד עמוק, והיא בהחלט יכולה להיות סיבה למשהו.
רונית תירוש: מבחינה זאת היא גרמה למשהו.
רונית תירוש: לעומת זאת, אילץ, זה הרבה יותר אקטיבי, כאן יש משהו פסיבי בעניין של גרם, בתיאור שנתתי של המיני והמחשוף.
רונית תירוש: אילץ – הכריח, גרם למישהו לעשות משהו בעל כורחו, כפה.
רונית תירוש: לכן אני כן חושבת שאסור לאפשר מצב שהמילה גרם תהיה בחקיקה ותגרום או תיצור מצב שגברים יוכלו לטעון שהיא גרמה לי וכתוצאה מכך לצאת מאישום האינוס.
רונית תירוש: תמיד במצב של יחסי מין תחת כפייה או לא כפייה, לא משנה, הוא יאמר שהיא גרמה לו, היא באה עם המיני והמחשוף וממנה הבנתי והסקתי שהיא מאוד רוצה.
רונית תירוש: לעומת זאת, אילץ, יש פה אקט מאוד אקטיבי שהיא צריכה לעשות.
רונית תירוש: אני מקדימה ואומרת שאפילו הייתה כאן הצעה מטעם דוקטור אורית קמיר שאם ממש הוויכוח הזה יימשך בין שתי המחלקות המשפטיות, בואו נחליט שהמילה "גרם" תהיה באשר לקטינים, כי שם אולי הילד עוד לא מיושב בדעתו מספיק ולכן הוא יכול להסיק מסקנות מופרזות כתוצאה מהתנהלות והתנהגות של האישה, לעומת גבר ששם הייתי מכניסה את הנושא של אילוץ כדי שיהיה ברור לחלוטין שיש כאן מעשה של כפייה בעל כורחו וכולי.
רונית תירוש: את זה אני אומרת שאם לא תהיה הסכמה שנעבור בכל הניסוחים למילה אילץ.
רונית תירוש: אם לא תסכימו להפוך את "גרם" ל"אילץ", למרות שזה נתון קצת למציעים וליושב ראש הוועדה, אני אומרת שאפילו אפשר לעשות גם את ההבחנה הזאת בין קטין למבוגר.
אפרת חקאק: ההגדרה של גרימה על פי המילון היא לא בהכרח ההגדרה של גרם לפי בית המשפט.
אורית קמיר: זה בהחלט יכול להיות.
דוד רותם: בהחלט יכול להיות שלא.
אורית קמיר: אבל בהחלט יכול להיות שכן.
אורית קמיר: אי אפשר לדעת.
אורית קמיר: בית המשפט עושה מה שהוא רוצה.
דוד רותם: את יכולה להראות לי פסק דין אחד בו בית המשפט הלך ופתח מילון ואמר שההגדרה במילון היא כך וכך?
אורית קמיר: כן, בהחלט.
אורית קמיר: הרבה מאוד פסקי דין.
דוד רותם: בפלילי?
אורית קמיר: כן.
ישי שרון: הפרשנות התכליתית כמובן אומרת, אבל הפרשנות המילולית יכולה להיות אינדיקציה לפרשנות התכליתית, לפי תורת הפרשנות.
דוד רותם: לפי תורת הפרשנות, חצי כרך מדבר על פרשנות כוונת המחוקק, וארבעה וחצי כרכים זאת הפרשנות התכליתית.
דוד רותם: עד שיצאו חמשת הכרכים האלה בכלל לא הייתה פרשנות במשפט הישראלי.
ישי שרון: דווקא יש שופטים היום בבית המשפט העליון שסבורים שדווקא במשפט הפלילי הפרשנות המילולית המילונית עם חשיבות יותר גדולה.
רונית תירוש: אני באתי מתחום החינוך ולכן הלכתי למילון.
דוד רותם: את באת מחינוך ולכן את שואלת מה יש לך לחפש בבתי המשפט.
רונית תירוש: אחר כך אולי נגיע להגדרות נוספות, אבל אני רוצה כבר להקדים ולומר שמשרד המשפטים, בטענותיו ובהתעקשותו להישאר עם המילה "גרם", ככל שנאמר לי, הם אומרים שזה מושג שמוכר בחקיקה.
דוד רותם: אני חושב שהם צודקים.
רונית תירוש: לכן נוח לכם להתנהל מולו, אבל אני חושבת שמעת לעת ראוי גם לבחון מחדש הגדרות ושלא תהפוכנה להיות ארכאיות.