GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי קומרנו פלד: דיברנו על אינטרנט אבל מרבית האנשים שמקבלים אצלנו את הסיוע, אין להם אינטרנט, אין להם רכב כי אם היה להם רכב, הם לא היו זכאים לקבל את הסיוע המשפטי.
עדי קומרנו פלד: אנחנו היינו בקשר עם רשות האכיפה וניסינו לבדוק.
עדי קומרנו פלד: מה שמטריד אותנו בעיקר, כאשר אנחנו באים להסתכל על רוב המקרים מהצד של החייבים, אלה באמת שני דברים, הנושא של חקירת יכולת והנושא של הידע והאפשרות של אותם חייבים לדעת שאמנם אין להם לשכת הוצאה לפועל ליד הבית שלהם, אבל הם כן יכולים להגיע ולפחות למסור את המסמכים ולקבל את השירות בכל מקום אפשרי.
עדי קומרנו פלד: הבנו שכרגע יש תהליך שבא לפתור את השאלה ואת הבעיה של קיום חקירות יכולת במקומות מרוחקים.
עדי קומרנו פלד: אני רק רוצה שהדברים יעלו גם בפני הוועדה במסגרת זאת ושיובהר בדיוק במה דברים אמורים.
עדי קומרנו פלד: בנוסף לזה חשוב שבאותן גזרות של לשכות לחייבים שגרים במקום מרוחק מלשכות ההוצאה לפועל, במיוחד לשכות הוצאה לפועל שעתידות להיסגר, יופיע המידע שיידע את אותם חייבים שהם יכולים להגיע לכל בית משפט שלום ולקבל את המידע ולמסור מסמכים.
ליאור שפירא: אנחנו בחנו את הנושא די באינטנסיביות וקיימנו מספר דיונים בוועדה.
ליאור שפירא: הייתה לנו פגישה עם הרשות.
ליאור שפירא: גם ראש הלשכה התערב באחת או שתי ישיבות ומנענו סגירה של לשכה או שתיים.
דוד רותם: אני יודע שאנחנו לא יכולים לסגור את ראשון.
ליאור שפירא: אנחנו מנענו סגירה של לשכה אחת או שתיים כי סברנו שזה לא נכון.
ליאור שפירא: באופן כללי אנחנו חושבים שהצעד הזה הוא צעד שכנראה יקדם את המערכת.
ליאור שפירא: יש לנו אמון בראש רשות הגבייה שאכן יעשה את הצעד על הצד הטוב ביותר ואנחנו נעקוב אחרי הביצועים.
ליאור שפירא: לכן אנחנו לא מתנגדים למהלך.
דוד רותם: כמה עורכי דין יש בקריית שמונה?
ליאור שפירא: אני לא יודע.
ליאור שפירא: מה שכן, זה דווקא דבר שלא נכון כאן היום, ובדיוק קיבלתי עכשיו שאלה בעניין הזה אבל באתי לא מוכן לשאלה מסוג זה.
ליאור שפירא: אני רואה שבסעיף 2 כתוב ששר המשפטים יכול להקים לשכות.
ליאור שפירא: אני לא רואה ששר המשפטים יכול לסגור לשכות.
ליאור שפירא: לכן לא הבנתי איך אנחנו סוגרים.
ענת הר אבן: פקודת הפרשנות.
דוד רותם: הוא יכול.
ליאור שפירא: אני לא יכול לומר בשליפה.
ליאור שפירא: אין לי שמץ של מושג.
דוד רותם: במה מתעסקים עורכי הדין בקריית שמונה?
רחל נמימי סבן: בדרך כלל בכל.
דוד רותם: דהיינו?
רחל נמימי סבן: רוב עורכי הדין בפריפריה עוסקים במקרקעין, בדיני אישות, בפלילים.
דוד רותם: גם בתל אביב ובירושלים עורכי הדין מתעסקים בכל.
רחל נמימי סבן: שם יש משרדים גדולים.
דוד רותם: עזבי את המשרדים הגדולים.
דוד רותם: המשרדים הגדולים בסוף הם לא מדברים אתנו.
דוד רותם: המשרדים הגדולים מכתיבים לנו.
רחל נמימי סבן: עורכי הדין בקריית שמונה, בקצרין, מתעסקים בכל.
דוד רותם: מה יקרה לאותם עורכי דין כאשר אני סוגר להם את הלשכה?
ליאור שפירא: יכול להיות שהם יעתיקו את המשרד שלהם למקום אחר.
דוד רותם: הם מאבדים חלק מהפרנסה שלהם.
קריאה: זה לא מדויק, כי אתה לא צריך להיות קרוב ללשכה.
דוד רותם: אתה צריך להתחיל לנסוע ולטרטר את עצמך.
דוד רותם: אני יודע שלשכת עורכי הדין, התפקיד המרכזי שלכם שהוא תפקיד חובה עוד לפני התיקון של יריב לוין, הוא לדאוג לעורכי הדין.
דוד רותם: זה לא רק על ידי כך שתמנעו כניסת אחרים אלא זה גם לדאוג לקיימים, בעיקר הצעירים שבהם.
ליאור שפירא: אבל כלל ציבור עורכי הדין אמור ליהנות משירותים הרבה יותר טובים לכלל.
ליאור שפירא: מעבר לזה, אני חושב שהדרך שהרשות פתרה את הגישה מרחוק לכל הלשכות האלה, תפתור גם את הבעיה של אותם עורכי דין.
יריב לוין: לכל דיון יצטרך עורך הדין עכשיו לנסוע.
ליאור שפירא: אין כמעט דיונים עם ההוצאה לפועל.
ליאור שפירא: אם יש דיון, הוא מפסיק להיות בהוצאה לפועל והולך לבתי המשפט.
ליאור שפירא: כמעט ואין דיונים בלשכות ההוצאה לפועל.
ליאור שפירא: כמעט.
דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי של קריית שמונה, כמה משרדי עורכי דין יש בקריית שמונה?
אריאל בר יוסף: אני לא יודע.
אריאל בר יוסף: לא ספרתי את משרדי עורכי הדין.
אריאל בר יוסף: בבחירות האחרונות היו כ-50 אנשים באזור - כך אני זוכר, אבל אני לא רוצה לנקוב סתם במספר – שבאו להצביע בקלפי.
אריאל בר יוסף: לא ספרתי את האנשים.
דוד רותם: איך זה לא הקימו להם מחוז בפני עצמו?
אריאל בר יוסף: אנחנו מסונפים למחוז נצרת.
אריאל בר יוסף: אני מופתע לשמוע את מה שאומר חברי מהלשכה.
אריאל בר יוסף: אני חושב שלסגור בפריפריה, יש לזה אמירה נוראית.
דוד רותם: את זה אנחנו כבר יודעים.
דוד רותם: אני רוצה לדעת מבחינה עובדתית כמה עורכי דין יש בקריית שמונה פלוס-מינוס ובמה הם עוסקים.
אריאל בר יוסף: כמו שאמרתי, בבחירות האחרונות אני זוכר שהיו כ-50 אנשים רשומים להצבעה.
דוד רותם: זאת אומרת, מבחינת עורכי הדין אין בעיה אם סוגרים להם את הלשכה.
דוד רותם: הם לא יסגרו את המשרדים שלהם בגלל זה ולא תפסידו ארנונה.
אריאל בר יוסף: אני מניח שמשרדי עורכי דין מקימים את המשרדים שלהם בסמוך לבתי משפט או לשכות הוצאה לפועל.
אריאל בר יוסף: בקריית שמונה אמור לקום בית משפט חדש.
אריאל בר יוסף: יכול להיות שמחר אנחנו נהיה כאן בדיון על בקשה לסגור גם את בית המשפט בקריית שמונה והנימוקים יהיו אותם נימוקים.
רחל נמימי סבן: כבר הייתה עצה כזאת.
אריאל בר יוסף: זה תהליך.
אריאל בר יוסף: ברגע שאתה פוגע בלשכת ההוצאה לפועל ששוכנת בבניין בית המשפט, אתה גם פוגע בבית המשפט.
אריאל בר יוסף: התוצאה של זה, זאת פשוט נטישה.
אריאל בר יוסף: זה לא נמדד במספר עורכי הדין שיכולים לאבד את המקום, זה באמת לא משמעותי, אלא הנקודה היא שבית המשפט ולשכת ההוצאה לפועל כרגע תלויים אחד בשני ומספקים חמצן אחד לשני.
אריאל בר יוסף: ברגע שאחד מהם ירד, גם הכדאיות של השני תיפגע.
ליאור שפירא: אני חושב אדוני שציבור עורכי הדין לא עושה שימוש בלשכות ההוצאה לפועל כמו שכרגע זה מצטייר.
ליאור שפירא: הרוב אלה באמת חייבים.
ליאור שפירא: אנחנו ששמנו דגש בדיוני הוועדה אצלנו, יותר שמנו דגש לעניין החייבים שנזקקים להגיע ללשכה שהיא יותר קרובה לביתם.
ליאור שפירא: ציבור עורכי הדין, כמה הוא מופיע בהוצאה לפועל?
ליאור שפירא: רוב הדיונים מתבצעים בבתי המשפט ולא בהוצאה לפועל.
ליאור שפירא: זה די נדיר שמתבצע שם דיון שצריך עורך דין של חייב.
ליאור שפירא: עורך דין של זוכה, זה לא משנה כי הדיון יכול להתבצע בכל לשכה.
יריב לוין: מי עושה חקירת יכולת?
ליאור שפירא: עכשיו, לאור הרפורמה, עושים הרבה חקירות יכולת.
ליאור שפירא: חקירות היכולת היום הן הפתח.
שלמה אהרן: אני מהוועד ברחובות.
שלמה אהרן: יש כמה נתונים שאולי לא נאמרו בקשר לרחובות.
שלמה אהרן: חוץ מזה שמועסקים במקום עשרה עובדים, יש לנו רשם שנמצא כל יום ועוד רשם נוסף שנמצא בימי שלישי ורביעי כאשר קודם לכן היו שני רשמים במשך כל השבוע.
שלמה אהרן: אני יודע בוודאות שאצלנו מקבלים בסביבות 200 אנשים כל יום.
שלמה אהרן: משמועות אני יודע שבראשון מקבלים פחות כי מי שפותח שם תיק, אלה כנראה עורכי דין.
שלמה אהרן: הקהל קשה היום עליו דיברנו, זה הקהל אותו רואים אצלנו הרבה יותר.
שלמה אהרן: מעבר לזה, אני יודע שברחובות בית המשפט וההוצאה לפועל קיימים במקום עוד הרבה לפני ראשון.
שלמה אהרן: אלה שקיבלו שירות מרחובות והתרגלו לשירות חדש שקיבלו בראשון, אלה אנשים שהיו באים מראשון לרחובות ולהם לא הייתה בעיה עם זה.
שלמה אהרן: מצבם של אנשי רחובות יורע.
שלמה אהרן: העובדים במקום, חלק מועסקים כבר מעל שלושים שנים והרוב מעל 15 שנים.
שלמה אהרן: גם לגבי החייבים שהניידות שלהם לכאורה לא תהיה, יש להם את האפשרות לפתיחת תיק ולהתייצב בכל לשכה בארץ, ואלה שנמצאים ברחובות יש להם את האפשרות לבוא לרחובות ולהתייצב שם.
שלמה אהרן: יש הגבלות שגם שם במשך שלושים ימים הם יכולים להתייצב בכל לשכה בארץ ואז אלה שנמצאים ברחובות, יש להם את האפשרות להתייצב ואלה אנשים רבים וזה רק מתחיל.
שלמה אהרן: יותר מזה אין לי מה להוסיף.
דוד רותם: ודים, דבר.
דוד רותם: אל תגיד לי שזה חסכון של 8 מיליון שקלים.
ודים גודון: בכל מקרה אני אומר משהו בנושא הזה.
ודים גודון: נוצר כאן רושם שמדובר כאן בהפרטה.
ודים גודון: לא מדובר כאן בהפרטה.
ודים גודון: הפרטה בהתאם להגדרה היא העברת שירות ציבורי או מוצר ציבורי לידיים פרטיות.
ודים גודון: אנחנו לא מנפיקים כאן מניות של הוצאה לפועל או של משרד כזה או אחר.
דוד רותם: אתם בדרך כלל רוצים לעשות השקעות טובות ואתם יודעים שאם תפריטו את ההוצאה לפועל ותמכרו את המניות שלהם, הסיכוי שבבורסה הם לא יצליחו.
ודים גודון: אין כוונה להפריט את ההוצאה לפועל.
ודים גודון: חשוב היה לי להבהיר את זה כי יכול להיות שחלק מהאנשים לא הבין את זה נכון.
ודים גודון: הדיונים בין משרד המשפטים למשרד האוצר ורשות האכיפה והגבייה בנושא הזה מתנהלים כבר כשנה.
ודים גודון: חשוב לי לציין שעמדתנו הייתה הרבה יותר קיצונית ובסוף השתכנענו, לאור השיקולים המקצועיים של משרד המשפטים, של שר המשפטים ורשות האכיפה והגבייה, ואנחנו תומכים מאוד במהלך הזה.
ודים גודון: מדובר בהתייעלות.
ודים גודון: כפי שאמר היושב ראש, אלה לא רק 8 מיליון שקלים.
ודים גודון: 8 מיליון שקלים הם חסכון ישיר.
ודים גודון: לא דובר כאן על חסכון עקיף שאי אפשר להעריך אותו, אבל זה שירות יותר טוב לאזרח.
ודים גודון: כפי שנאמר כאן על ידי ההוצאה לפועל, ככל שיש לשכה יותר גדולה, אפשר לתת שירות יותר טוב עם יותר רשמים כך שיותר אנשים יקבלו שירות יותר טוב ויותר מהר.
ודים גודון: בנוסף, חשוב גם לציין את נושא הדיור, נושא שהועלה כאן על ידי עמותת ידיד.
ודים גודון: במסגרת הרפורמה ובמסגרת ההפרדה של רשות האכיפה והגבייה מהנהלת בתי המשפט, הרשות עוברת לדיור חדש, בשלבים כמובן, כיוון שהנושא הזה עולה הרבה מאוד כסף.
ודים גודון: בכל מקרה כל הצדדים השתכנעו ויש מהלך להעביר את הרשות לדיור חדש כך שגם לעובדים יהיה מקום יותר טוב וכמובן גם לאנשים שבאים לקבל שירות.
דוד רותם: בנושא של הבינוי יש לי אליכם הצעה.
דוד רותם: אני גיליתי דבר מדהים.
דוד רותם: לכם יש טבלאות פרוגרמה.
דוד רותם: אל תעבדו לפיהן.
דוד רותם: אין להן שום חשיבות במציאות ועובדה היא שאני קיבלתי טבלה שמהפרוגרמה, במדרג של הפרוגרמה, אם אנחנו מאחדים לשכות, אנחנו חוסכים המון מטרים כי הפרוגרמה שלכם אין לה שום חשיבות.
דוד רותם: היא פשוט לא נכונה.
ודים גודון: מדוע?
דוד רותם: כאשר בקריון ועכו, על פי הפרוגרמה, צריך 2,200 מטרים ואפשר לחסוך מתוכם 500 מטרים כי עכשיו אומרים לי שנעשה את זה ב-1,700 מטרים.
דוד רותם: פירושו של דבר שהפרוגרמה שלכם לא נכונה.
דוד רותם: הפרוגרמה אומרת דבר מאוד פשוט.
דוד רותם: רשם צריך 37 מטרים.
דוד רותם: מזכירת רשם צריכה 16 מטרים.
דוד רותם: אני ביקשתי את הפרוגרמה של משרד האוצר על לשכת יושב ראש ועדת החוקה, כמה מטרים אני צריך לקבל לפי הפרוגרמה שלכם?
דוד רותם: תאמין לי, גם את האולם הזה הייתי מכניס לחדר שלי.
ודים גודון: לא יכול להיות.
דוד רותם: כל הקומה של ועדת החוקה לא מגיעה למטרים שאתם נותנים כאן ללשכה קטנה מאוד של 605 מטרים.
ודים גודון: הפרוגרמות למעשה נעשות ומתבצעות על ידי הדיור הממשלתי ויש מפתחות מאוד מסודרים.
דוד רותם: עזבו את המפתחות.
דוד רותם: זה מה שאני אומר לך.
דוד רותם: אני מציע לך עכשיו הצעת ייעול וחסכון.
ודים גודון: אנחנו נשקול את זה.
דוד רותם: אל תבדקו מפתחות כי המפתחות הם לא נכונים.
דוד רותם: רשם לא צריך 60 מטרים.
ודים גודון: רשם לא מקבל 60 מטרים.
דוד רותם: כמה שלא רשום שם.
דוד רותם: עובדה היא שהצליחו לחסוך עכשיו במכה אחת 500 מטרים מתוך 2,200 מטרים.
דוד רותם: זה 25 אחוזים.
ודים גודון: בכל מקרה אנחנו נשב עם המשרדים על הפרוגרמות ואנחנו נייעל עד כמה שניתן.
ודים גודון: אנחנו גם לוקחים את כל הצרכים המקצועיים אבל כמובן ניקח את זה לתשומת לבנו.
דוד רותם: יש לי שאלה אליך.
דוד רותם: בתקציב המדינה ראיתי שהקימו משרד לפיתוח הנגב והגליל.
ודים גודון: שיתוף פעולה אזורי.
דוד רותם: יש שני משרדים.
דוד רותם: זה שר אחד עם שני משרדים.
דוד רותם: בכוונה קבעו שר אחד, כדי שכאשר הקואליציה תתרחב, אפשר יהיה לפלג את זה לשניים, יהיה השר לפיתוח הנגב, השר לפיתוח הגליל, ויהיה השר לשיתוף פעולה והשר האזורי.
ודים גודון: יש משרד לפיתוח הנגב והגליל והמשרד קיים כבר מזמן, ומשרד לשיתוף פעולה אזורי שהוקם ב-2009.
דוד רותם: אלה שני משרדים.
דוד רותם: יש דבר אחד שמאוד מציק לי.
דוד רותם: אנחנו כל הזמן פועלים לחיזוק הפריפריה והתקציב הרבה יותר גדול מ-8 מיליון שקלים ואנחנו הולכים לחסוך כאן 8 מיליון שקלים, לשיטתכם.
דוד רותם: אני אומר לך שגם כאן
דוד רותם: זה לא נכון וזה יהיה הרבה פחות.
דוד רותם: הרי זה בעצם רמז לפריפריה.
דוד רותם: כאשר אני לוקח את קריית שמונה ואני לוקח את קצרין, בית שאן וכל המקומות האלה, אני סוגר את לשכת ההוצאה לפועל, ואז כמו שאמר כאן היועץ המשפטי של קריית שמונה וכמו שאמר חבר מועצת העיר רחובות, אני בעצם אומר להם – אם רחובות היא פריפריה – שאני מצמצם אצלכם את השירותים ונותן לכם מחשב אתו תעבדו ותעשו את הכל און-ליין.
ודים גודון: אדוני, תרשה לי לא להסכים אתך בנושא הזה.
ודים גודון: לדעתנו אין כאן שום מסר לפגיעה בפריפריה.
ודים גודון: הפגיעה בפריפריה תהיה כמובן אם במידה ויסגרו מפעל, יסגרו משהו יצרני בפריפריה, אם יאמרו שהכביש המסוים שהממשלה החליטה להקים שיחבר בין עיר אחת לעיר שנייה בפריפריה יבוטל או שמבטלים איזושהי רכבת.
ודים גודון: זאת באמת פגיעה בפריפריה.
ודים גודון: כאשר מדובר כאן באיחוד מספר לשכות, זה לא המצב.
ודים גודון: גם כך לא מדובר בסמכות מקומית אלא רק בבתי משפט.
ודים גודון: גם כך הזוכה יכול לפתוח את התיק שלו באילת נגד החייב בקריית שמונה.
ודים גודון: לכן אין כאן שום משמעות לפגיעה בפריפריה.
דוד רותם: אתה מבין שהאיש מקריית שמונה או האיש מבית שאן שצריך לפתוח תיק, זה נכון שהוא יכול לפתוח אותו גם באילת, אבל אנחנו יודעים איך השיטה עובדת.
דוד רותם: כאשר אני מיוצג על ידי עורך דין, זה תלוי איפה עורך הדין נמצא, אבל כאשר אני לבד פותח את התיק או כאשר אני לבד רוצה את השירות, אני הולך ללשכה ליד הבית שלי.
ודים גודון: יש הנגשת שירותים, כפי שנאמר כאן גם על ידי הדוברת וגם על ידי הרשות.
ודים גודון: יותר ויותר שירותים ניתנים דרך האינטרנט.
ודים גודון: אולי הרשות תסביר את זה יותר טוב ממני.
ודים גודון: פחות ופחות דיונים פרונטליים נערכים ברשות.
ודים גודון: עדיף אולי שהרשות תרחיב כאן.
דוד רותם: למי שיש אינטרנט.
דוד רותם: אני הרי זוכר שכאשר תיקנו את חוק ההוצאה לפועל, היה ויכוח איזה מחשבים להוציא ולא להוציא.
יריב לוין: תודה אדוני היושב ראש.
יריב לוין: אני מוכרח לומר שאחרי ששמעתי כאן את הדברים, אולי נכון יהיה בכלל שאנחנו נחזיר את הצו לשר כדי להרחיב אותו, כדי לסגור עוד לשכות, כי לפחות לפי שיטתכם יש קואורלציה ברורה.
יריב לוין: ככל שהמקום גדול יותר, השירות יותר טוב.
יריב לוין: ממילא הכל ממוחשב ואפשר לעשות אותו בשלט רחוק, ממילא עורכי הדין בכלל לא באים ולא רואים את לשכות ההוצאה לפועל והם בכלל עושים את הכל דרך המחשב במשרד, ואם זה כך, למה שלא נסגור את הכל ונפתח חמש לשכות בערים הגדולות וגמרנו?
יריב לוין: אם זה המצב.
יריב לוין: אז אולי גם יהיה חסכון אמיתי ולא איזה חסכון בשוליים על גבם של הקטנים, החלשים והמסכנים בפריפריה.
יריב לוין: מה לעשות שאני בחיי הופעתי כמה פעמים בלשכות הוצאה לפועל, ואני מוכרח לומר שאני לא בדיוק השתכנעתי שהתיאור הזה בדיוק הולם את מה שקורה.
יריב לוין: אני גם מוכרח לומר שצריך לראות, וזה נכון, את הקשיים של החייבים, אבל צריך לראות גם את הזוכים ולא בכדי לא הובאו כאן נתונים לגבי כמה זוכים פתחו תיקים באותן לשכות והם גרים באותו מקום.
יריב לוין: כי כאשר זוכה גר באותה מקום ויש לו שם עסק, אז הוא פותח שם גם את התיק ויכול לגבות את חובו, ואז הוא גם מעסיק עורך דין שנמצא שם קרוב ויש פרנסה גם למי שעובד בלשכה עצמה, מגיעים לאזור כך שגם החנויות מסביב נהנות ממשהו.
יריב לוין: הדבר הוא לא חד ממדי, שיש רק חייבים.
יריב לוין: בהחלט יכול להיות שאם היה במקומות האלה שירות יותר טוב ומבנים הולמים וכן הלאה, אולי היו מגיעים יותר אנשים.
יריב לוין: יכול להיות שצריך לשקול איזשהו שינוי במובן הזה של לא ללכת לעניין של סמכות מקומית, אלא אולי לומר שכאשר גם הזוכה וגם החייב מגיעים מאותו מחוז לפחות או אולי אפילו מאותה עיר, הסמכות המקומית תלך על זה פי ולא שניהם שנמצאים בקריית שמונה ייקחו את עורך הדין באילת וישלחו את החייב לאילת באופן מכוון.
יריב לוין: אני לא יודע אם זה בכלל נבדק.
יריב לוין: אני אומר יותר מזה.
יריב לוין: העליתם כל מיני טענות שנוגעות לנושאים ניהוליים כאלה ואחרים.
יריב לוין: אני חושב למשל יכולת היוועצות, הרי להיוועץ אפשר בטלפון.
יריב לוין: אם הרשם הוא רשם שעושה סבב, בוודאי שהוא יכול להיפגש עם אחרים.
יריב לוין: אפשר שיהיו גם מחליפים לרשמים, כי זה הרי לא אותו רשם שנמצא שם 15 שנים באותו מקום.
יריב לוין: מה שבעיניי בעיקר מסוכן במהלך הזה היא העובדה – ואמר את זה נדמה לי היועץ המשפטי של עיריית קריית שמונה, ולטעמי בצדק – שעל בסיס אותו הגיון תבואו עוד מעט ותבקשו לסגור את בתי המשפט, ושם אגב החסכון הוא חסכון אמיתי ולא חסכון שולי כמו כאן.
יריב לוין: תבואו ותאמרו, כמו בקריית שמונה, שם בית המשפט מתנהל בתנאים מחפירים, אין בו נגישות לאנשים עם מוגבלויות, ויש בו הרבה מאוד בעיות שמחייבות פתרון מיידי, אז יהיה פתרון הכי פשוט והוא לסגור אותו כי לשם מה צריך אותו?
יריב לוין: אז ייסעו האנשים באוטובוס הישיר לצפת ונפתור בכך את הבעיה.
יריב לוין: בישר לנו מר מלמד שעומד להיות אוטובוס ישיר.
יריב לוין: אני מוכרח לומר שהעמדה שלך הפתיעה אותי מאוד, אבל בסדר.
דוד רותם: חבר הכנסת לוין, אני מוכרח לומר שאני מופתע מעמדתך כי לשכת עורכי הדין תומכת.
יריב לוין: אני אומר לך בצורה הברורה ביותר שאני מצר מאוד על עמדת לשכת עורכי הדין.
דוד רותם: גם בנושא הזה.
יריב לוין: בנושא הזה.
יריב לוין: בנושאים אחרים אני דווקא מסכים אתם מאוד, אבל בנושא הזה אני חושב שהם מבחינת עורכי הדין שנמצאים בפריפריה ונמצאים באותן ערים ובישובים הסמוכים להן, ייפגעו פגיעה קשה מאוד מהמהלך הזה והן מבחינת המחויבות של הלשכה, המחויבות הציבורית שלה.
יריב לוין: אני חושב שהחסכון שמוצג כאן, מעבר לדברים שאמר יושב ראש הוועדה, הרי ברור לגמרי שברוב המקומות גם אם ישנה היום הפרדה והיא הפרדה טובה ומהלך מבורך של הפרדה בין לשכות ההוצאה לפועל לבין בתי המשפט וההכפפה של כל אחד מהם לגוף נפרד, זה עוד לא אומר שהם לא יכולים לדור יחד באותו בניין.
ודים גודון: צריך להקים להם לשכות חדשות.
יריב לוין: אני לא יודע מה צריך, אבל יכול להיות למשל בקריית שמונה שאם ממילא נדרש שם לבצע איזשהו בינוי כי בית המשפט לא יכול למלא את ייעודו בצורה שהוא קיים בה היום, אז באותה הזדמנות שעושים את זה, גם יעשו שם חדר וחצי ויפתרו את הבעיה.
דוד רותם: בקריית שמונה לשכור מטר עולה 56 שקלים לחודש?
ודים גודון: זאת בדיקה מול הדיור הממשלתי.
דוד רותם: כי אני חשבתי שאולי אני אקנה שם כמה מבנים ואשכיר אותם לממשלה.
דוד רותם: בירושלים לא מקבלים 56 שקלים למטר.
קריאה: אתה לא זוכר מה היה עם מקבצי הדיור לעולים וכמה שילמו?
קריאה: אני אזכיר לך אחר כך.
יריב לוין: אני גם חושב שלשכות ההוצאה לפועל, לפחות בחלק מהמקומות, כבר היום מתנהלות בתנאי, מבחינה פיזית, צפיפות ובתנאים לא סבירים בכלל.
יריב לוין: אני חושב שדווקא ההאחדה הזאת בחלק מהמקרים רק תגביר את זה כי הרי מה אתם עושים?
יריב לוין: אתם מראים לנו איך אתם מצליחים לצמצם בראייה הכוללת את השטח.
יריב לוין: זה מה שיקרה.
יריב לוין: כך לפחות אני מבין.
יריב לוין: אומרים לי שעד היום היה איקס מטרים פר מספר עובדים ומספר קהל, היום יהיה פחות.
יריב לוין: אז מה המסקנה?
יריב לוין: שיהיה יותר צפוף.
יריב לוין: אני לא יודע לקרוא את זה בדרך אחרת.
יריב לוין: הנקודה האחרונה היא באמת סוגיית הפריפריה.
יריב לוין: לא הכל הוא דרך החור של הגרוש וכאן החור הוא גם צר כי הסכומים הם באמת סכומים לא גדולים.
יריב לוין: כאשר מסתכלים על כמה מנסים להשקיע בפריפריה, וכמו שאמר היושב ראש, בסוף בדברים הקטנים הולכים ופוגעים באנשים פגיעה ישירה ולפעמים דווקא בדברים הרגישים ודווקא באוכלוסיות שהן אולי המועדות ביותר לפגיעה.
יריב לוין: היו"ר דוד רותם: אני אמרתי את הדברים אבל זאת קצת דמגוגיה.
יריב לוין: אני דיברתי גם עם שר המשפטים.
יריב לוין: שר המשפטים, הדאגה שלו לפריפריה היא גדולה והוא באמת מדבר על יעילות השירות בנושא הזה.
יריב לוין: הוא מאמין – ויכול להיות שהוא טועה ויכול להיות שהוא לא טועה – שכאשר אתה מאחד לשכות קטנות וקטנות מאוד, השירות והיעילות גדלים.
יריב לוין: זאת אומרת, בסופו של דבר אם אנחנו באים כל הזמן בטענות ואומרים שפותחים עשרות תיקים ולא מצליחים לגבות שקל, הוא אומר שכאשר אתה מרכז את זה במקום אחד עם יותר כוח, אתה תגבה יותר.
כרמל שאמה-הכהן: אם נכניס את כל החייבים לבית סוהר, גם נגבה יותר.
יריב לוין: בהקשר הזה אני רוצה לומר שני דברים.
יריב לוין: אני בוודאי מעריך מאוד את שר המשפטים ואני בטוח שהכוונות שלו הן רק כוונות טובות ושוב, יכול להיות שאני טועה והוא צודק, אבל אני לא יודע.
יריב לוין: אני יכול לראות רק את מה שאני רואה מול עיניי כרגע על פי מה שיש בפנינו.
יריב לוין: אני חושב שהבעיה של גבייה בהוצאה לפועל היא בעיקרה לא בעיית השירות בדלפק בלשכת ההוצאה לפועל.
יריב לוין: הבעיה היא בעיה גם מבחינת החוק וגם מבחינת היכולת לבצע ולאכוף אותו על אותו אדם שלא משלם.
יריב לוין: השאלה האם אני ארחיק עד צפת מקריית שמונה כדי להגיש את זה בדלפק ממוזג יותר או פחות, היא לא תשנה כנראה באופן מהותי את יכולת הגבייה.
יריב לוין: יכול להיות שצריך לעשות כל מיני צעדים כדי לשפר את הגבייה, אבל אני לא בטוח שזאת התכלית של העניין הזה, ולפחות זה לא הוצג כך ואני חושב שזה כך עד כמה שאני מבין את הדברים.
יריב לוין: אדוני היושב ראש, לכן אני לפחות הייתי מציע לעשות איזושהי חשיבה מחודשת בעניין הזה.
יריב לוין: אני מוכרח גם לומר שאני תמה על הסוגיה של העיר רחובות שאותה אני מכיר טוב מאוד וגם כאן נדמה לי שבעיית המבנה היא שמכתיבה את המהלך ולא הצרכים האמיתיים בשטח.
ודים גודון: ממש לא.
יריב לוין: זה לפחות נראה כך.
יריב לוין: אני לא יודע אם זה באמת המצב, אבל רחובות היא ללא ספק עיר שהיקף האוכלוסייה שלה, היקף השירותים שהיא נותנת והיקף הפעילות שקיימת שם כבר היום, אין שום סיבה להוציא משם דווקא את לשכות ההוצאה לפועל.
יריב לוין: יש שם בית משפט, יש שם משרדי אזוריים של מע"מ ואפילו מודיעין שאני גר בה משויכת לרחובות מבחינת רשויות המס.
יריב לוין: דווקא את ההוצאה לפועל פתאום לשלוח למקום אחר?
יריב לוין: נראה בעיניי לא במקום.
יריב לוין: ככל שדעתי תישמע, אני הייתי מציע לבקש שתיעשה איזושהי חשיבה נוספת, איזושהי בדיקה נוספת פרטנית של ישוב ישוב כדי, אני מקווה, לחזור אלינו עם משהו שיהיה יותר מידתי ובאמת יבטא חסכון אמיתי היכן שאפשר, אם בכלל.
דוד רותם: פעם היו קוראים לזה שכל ישר.
דוד רותם: מידתי הפך להיות בבניין ממול איזה מין שם קוד.
יריב לוין: אני בהחלט מקבל את עקרון המידתיות, רק המידתיות היא כל אחת על פי שיטתו כמובן ושכלו.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, מאחר שרוב דבריי נאמרו ב-99 אחוזים על ידי חברי חבר הכנסת לוין, אני רק רוצה להגיע לשורה התחתונה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מתנגד לצו הזה בצורה נחרצת.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהיה יותר חכם ללכת אולי על פיילוט על אחד מהמקומות האלה, אחרי שנה לעשות סקר ולראות באמת מי נהנה מכך ומי סובל מכך, מה התוצאות במונחי גבייה ויעילות, ולבדוק את כל הסיבות והטיעונים לאישור הצו כפי שהוצגו לנו.
כרמל שאמה-הכהן: האישור הגורף של סגירת כל הלשכות במקומות האלה נראה לי קיצוני ולא סביר ויש חשש יותר מאשר תקווה שהוא יפגע באנשים שתפקידנו להגן עליהם.
רחל נמימי סבן: לאור העובדה שעלתה כאן הסוגיה של הבינוי, אני לא יודעת מי מכם ביקר בבית המשפט בקצרין, אבל רק כדי לסבר את האוזן, בית המשפט בקצרין נבנה לפני כמה שנים ומדובר במבנה חדש וראוי.
רחל נמימי סבן: גם הרשמת יושבת בלשכה ראויה וגם פקיד לשכת ההוצאה לפועל שמגיע פעם בשבוע יושב במבנה ראוי.
רחל נמימי סבן: עבודות בינוי לא צריכות להיעשות בקצרין.
אריה כהן: אני שומע את כולם ואני יכול לומר לכל אחד ואחד למה לדעתי יש כאן
אריה כהן: הרבה מאוד דברים שאנשים פשוט לא מכירים את העובדות ולא מודעים למציאות בשטח.
אריה כהן: זה אני אומר בלי לפגוע חס וחלילה באף אחד.
אריה כהן: רק דוגמה.
אריה כהן: בקצרין נפתחו השנה בסך הכל חמישה תיקים.
אריה כהן: זה מספר התיקים שנפתח בכל קצרין הגדולה, חמישה תיקים.
דורית ואג: השנה, זה 2009?
אריה כהן: 2009.
דוד רותם: נפתחו חמישה תיקים.
דוד רותם: כל תיק כזה, עומדים שם שני אנשים?
דוד רותם: זה כבר עשרה אנשים.
דוד רותם: לכל אחד מהם יש גם משפחה.
דוד רותם: אנחנו מדברים על אנשים ולא על תיקים.
דוד רותם: תיקים זה הדבר הכי פחות מעניין אותי כי אני כבר למדתי בהוצאה לפועל איך עושים שבתיק אחד יש תיק אב, תיק אם, תיק סבתא, תיק סבא ושני בני דודים.
אריה כהן: אני כן רוצה לקחת את המלים שלך לגבי שיפור השירות והייעול ולא החסכון.
אריה כהן: הכיוון כאן הוא לא לכיוון של חסכון אלא הוא בא לשיפור.
אריה כהן: לא שמעתי מאף אחד מהחברים, למעט מחבר הכנסת יריב לוין שהציג דווקא את הנתונים והתייחס לזוכים וגם לעורכי הדין.
אריה כהן: דווקא ציפיתי מכל הנציגים של הרשויות שיתייחסו לאנשים האלה אבל לא ראיתי התייחסות.
דוד רותם: נציג רחובות דיבר על זה.
דוד רותם: הוא דיבר על האנשים גם בפריפריה.
אריה כהן: אף אחד לא הציג כרגע, חוץ מזה שאנחנו הולכים לפגוע, במה אנחנו פוגעים.
אריה כהן: אפשר לראות בפרוטוקול, היה מדובר לסגור למעשה את הלשכות ואז המקום הזה, עלתה הצעה ואמרו שמבקשים לא לסגור אלא מבקשים להוסיף חד משמעית.
דוד רותם: אתה רוצה שאני אומר לך איפה אתה פוגע באנשים?
דוד רותם: סגרת את הלשכה בקריית שמונה.
אריה כהן: תגיד לי במה פגעתי.
דוד רותם: איך אני מגיש שם בקשה?
דוד רותם: תיקנת את התקנה?
ענת הר אבן: החוק מאפשר את זה.
דוד רותם: החוק מאפשר לכם להתקין תקנות.
ענת הר אבן: החוק אומר שתהיה לשכת הגשה וניתן להגיש בקשות ולקבל מידע ביחס לתיקים.
דוד רותם: סעיף 15 לתקנות היום אומר שאני צריך להגיש את הבקשה בלשכה בה מתנהל התיק.
דוד רותם: לא תיקנתם.
דוד רותם: אני צריך לסמוך עליכם שתתקנו.
דוד רותם: אם הייתם רוצים לעבוד בסדר הנכון, קודם הייתם מתקנים את תקנה 15 כמו שסיכמתם, טוען רן מלמד אתו, ואז הייתם באים ואומרים שהכל מוכן.
דוד רותם: הרי כל פעם אתם מבטיחים לי דבר אחר.
ענת הר אבן: יש כבר נוסח מוסכם של תקנה 15 בינינו לבין עמותת ידיד.
דוד רותם: לא נעים לו לומר שנוחים מוסכמים ביניכם לבין עמותת ידיד, זה צריך לעבור אישור של הוועדה הזאת.
ענת הר אבן: זאת במקרה תקנה שהיא בחתימת השר.
דוד רותם: למה לא התקנתם אם יש נוסח מוסכם?
יריב לוין: לא רק זה אלא גם תפעילו את זה.
דוד רותם: השר נמצא היום פה בבניין.
דוד רותם: תדפיסו את זה, תחתימו אותו ותביאו לי לראות.
יריב לוין: נראה שזה עובד, נראה שאנשים מקבלים את השירות, נראה שהכל בסדר.
יריב לוין: מיסאא אבו אלהיג'א: זה נכון שנוסח התקנה המוסכם על הצדדים הועבר לטיפולנו והוא אצלנו.
יריב לוין: אני רוצה להעיר הערה משפטית, שהחוק אכן גובר על התקנות ומה שנמצא בחוק זה מה שבעצם מחייב.
מיסאא אבו אלהיג'א: ולכן הטיפול בתקנה אצלנו הוא כדי שהתקנה תהיה הולמת ותואמת את החוק.
דוד רותם: זאת אומרת שנוסח ההסכמה עם עמותת ידיד, אתם עוד לא אישרתם אותו ויכול להיות שאתם תרצו לעשות שם שינויים.
מיסאא אבו אלהיג'א: זה אצלנו בטיפול.
מיסאא אבו אלהיג'א: זה יכול להיות, אבל בינתיים אנחנו בדיונים מתקדמים בעניין האישור של לפחות הייעוץ המשפטי של התקנה.
מיסאא אבו אלהיג'א: זה עוד לא עבר את אישור השר.
דוד רותם: משרד המשפטים ידע שיש היום דיון כאן בוועדה?
מיסאא אבו אלהיג'א: כן.
דוד רותם: משרד המשפטים ידע שיש בעיה?
דוד רותם: האם משרד המשפטים ידע שיש בעיה?
דוד רותם: אני באתי הבוקר חצי שעה יותר מוקדם כדי לעבור על כל החומר ולהיות מוכן לדיון.
דוד רותם: הייתי מצפה שגם משרד המשפטים יעשה כך, כי הרשות היא ת"פ של משרד המשפטים.
דוד רותם: אני אומר לכם שהשר נמצא כאן היום בבניין, אני נפגש אתו היום פעמיים, תכינו את הנוסח ותחתימו אותו ואז אני אראה את התקנה.
דוד מדיוני: ואם התקנה תהיה, הכל יהיה בסדר?
דוד רותם: אני לא מבין אותך, וכשאני אאחד את הלשכות האלה, למחרת הכל יהיה בסדר.
דוד מדיוני: אנחנו נשתדל.
דוד רותם: גם אני אשתדל.
אריה כהן: אני רוצה לסיים ולומר ברשותך שאנחנו לא צריכים לעשות פיילוט כי אנחנו לא באים למשהו חדש.
אריה כהן: אנחנו משאירים מקום שעובד עם מערכות שעובדות והגשת בקשות זה לא משהו חדש אלא זה משהוא שהוא קיים ואנחנו משאירים את השירות הזה.