GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: מימוש זה אם אני הפקדתי את היהלומים בבנק, והבנק מכר אותם.
דוד רותם: זה לא מימוש, היהלומים נמצאים אצלי.
דוד רותם: אני נתתי לבנק התחייבות לשלם עבורם, ועכשיו אני משלם לבנק.
פול לנדס: הבנק לא רשם משכון?
דוד רותם: חבר'ה, יש איזה בנק שרושם משכונות ביהלומים?
דוד רותם: הם כל היום ישבו אצלם ?
דוד רותם: רשם המשכונות.
פול לנדס: עד כמה הסצנריו הזה קיים?
פול לנדס: חיים אבן זוהר, הסצנריו הזה קיים?
שמואל עיני: יכול להיות.
שמואל עיני: היתה לנו בעיה גם עם הניסוח.
שמואל עיני: הסברנו לפול לנדס שהניסוח נושא פנים טכניים.
שמואל עיני: לפעמים מי שביצע את התשלום זה יכול להיות איש טכני לגמרי, זה לא מי שנשא בתשלום.
שמואל עיני: לזה הוא התכוון.
דוד רותם: זה לא אכפת לו.
דוד רותם: אם מישהו נתן לי את הכסף, ואני האיש הטכני- -
שמואל עיני: אתה פקיד.
דוד רותם: - -אני פקיד - אדוני, תרשום את הפרטים שלי, מספיק לי, כי כשהתברר שזו הלבנת הון, אני הולך לאותו פקיד, אומר לו: אדוני, בשביל מי עשית את העבודה?
דוד רותם: השימוש באנשי קש הוא שימוש שאנחנו יודעים שנעשה.
דוד רותם: וזה הם כן רוצים.
דוד רותם: השאלה היא רק, מה קורה- - -
פול לנדס: בעסקה שאדוני תיאר- - -
דוד רותם: מכיוון שאנחנו עוסקים פה בכל מיני עסקאות שאף אחד לא מבין, עם צעטלאך ועם "שמעטלאך" ועם כל מיני סיפורים, צריך ללמוד, להיכנס לעולם.
פול לנדס: אגב, הדוגמאות שהבאתי לאדוני אלה דוגמאות ששמעתי מהיהלומנים על אותו מתווך שדיברו עליו, שהמתווך יכול לשאת כמה פנים: האחד, שהוא יכול לקבל את האבן מהמוכר, להראות לקונה, להחזיר את האבן למוכר, ואז העסקה נעשית בין המוכר לבין הלקוח.
פול לנדס: האופציה השנייה, שהיהלומנים אומרים שהיא נדירה או היא פחות שכיחה, אבל היא קיימת, שלאותו אדם, בצד שלישי, כי הוא לא מתווך במובן הקלסי של המלה, אלא יש לו איזה אלמנט, איזה תפקיד בעסקה הזאת, ולכן חשוב לדעת אם הוא מבצע את העסקה עבור עצמו או עבור מישהו אחר.
יאיר כהן פריווה: אם הוא מבצע עבור עצמו- - -
דוד רותם: אסור לו לעשות עסקה עבור עצמו.
יאיר כהן פריווה: בדיוק.
יאיר כהן פריווה: אם הוא מבצע עבור עצמו, הוא לא מתווך.
פול לנדס: את הסגמנט הזה אנחנו רוצים לראות שאנחנו מצליחים לתעד - הוא מציג כלפי חוץ שהוא מבצע את העסקה עבור מישהו אחר, אבל למעשה, באלמנט החשוב של העסקה, של מתן הכסף, הוא נותן את הכסף, ואם לא יהיו לנו פרטי הזיהוי שלו, הוא יוצא מהתמונה כאשר אם נבחן את העסקה נראה שלמעשה הוא זה שביצע אותה, הוא רק נתן שם של מישהו אחר.
דוד רותם: למה לא תעשו את זה בצורה ישירה?
דוד רותם: נעשתה עסקה באמצעות מתווך, ירשמו מי המתווך.
פול לנדס: מי ירשום?
פול לנדס: המוכר?
דוד רותם: מי חייב בדיווח?
פול לנדס: המוכר.
דוד רותם: אז המוכר.
פול לנדס: בעניין הזה באנו לקראת היהלומנים, אני חוזר לפתיח, שאמרנו: למעט אם העסקה בוצעה בחו"ל, רק המוכר מדווח, הקונה לא צריך לדווח.
פול לנדס: זה מה שקבענו, אדוני.
דוד רותם: אני מדבר לגבי מתווך.
פול לנדס: את המלה מתווך הוצאנו, כי כשדיברנו אתם, כשמזכירים מתווך, זה עולם ומלואו.
פול לנדס: לא מעניין אותנו העולם ומלואו, מעניין אותנו רק כאשר מתווך ביצע את פעולת התשלום.
פול לנדס: אנחנו צמצמנו.
פול לנדס: זאת אומרת, אם יש מתווך שהוא לוקח את האבן מהמוכר, מראה לקונה ומחזיר למוכר, אני לא רוצה לדעת מיהו.
פול לנדס: אני רוצה לדעת במצב שבו המתווך עשה יותר מזה.
דוד רותם: הוא מקבל משהו בשביל זה?
פול לנדס: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אבל אני לא חושב שנכון להיכנס כאן לרזולוציה, כי זה לא משנה.
פול לנדס: יכול להיות שהוא עושה טובה לקונה, זה לא משנה.
פול לנדס: השאלה, אם הוא ביצע את האלמנט החשוב של העסקה.
דוד רותם: כשאני מעביר את הכסף, אני עושה טובה למוכר או לקונה.
פול לנדס: או שאתה עושה טובה או שאתה מקבל על זה עמלה.
דוד רותם: גם המתווך, או שהוא עושה טובה או שהוא מקבל עמלה.
דוד רותם: אני רוצה לחסום דברים, למה שאני לא אכניס את המתווך בצורה חד-משמעית לתוך העסק?
פול לנדס: עם כל המשמעות של מתווך?
דוד רותם: לא עם כל המשמעות של מתווך, לבוא ולומר: מי שתיווך בעסקה, או המוכר או הקונה, ידווח שהעסקה נעשתה באמצעות מתווך, וירשום אותו.
פול לנדס: נשמע מה אתם אומרים.
יאיר כהן פריווה: אז המתווך יכול להגיד: עשיתי את העסקה, או היהלום שייך לפלוני או אלמוני- -
יאיר כהן פריווה: - -ברגע שהוא אומר את זה, הוא שקוף, כי כבר יודעים את שני הצדדים.
דוד רותם: נכון, אבל כשאני אחר כך אתפוס את העסקה ויתברר לי שזאת עסקה להלבנת הון או לתמיכה בטרור, ואני לא מוצא, לא את הקונה, לא את המוכר, לא יודע איך, אז אני הולך למתווך ואומר לו: אדוני, בין מי למי תיווכת?
דוד רותם: הוא אומר לי ישר את הקונה והמוכר, וזה מה שאני רוצה לדעת.
שמואל עיני: אתה אומר שלצורך העניין בחשבונית, או במסמך הזה, המוכר יגיד: עשיתי עסקה עם- -
דוד רותם: באמצעות מתווך פלוני.
שמואל עיני: - -עם זוכמיר של פול.
שמואל עיני: עם זוכמיר, לצורך העניין.
דוד רותם: עם זוכמיר, כן.
דוד רותם: למה זה רע?
יאיר כהן פריווה: אני לא רואה בעיה.
שמואל עיני: אם זה רק העניין של הדיווח, אין בעיה.
שמואל עיני: הבעיה היא שהם לא נעצרים בזה, וזה חלק מהדברים.
שמואל עיני: הם עכשיו יאמרו כך בצו, אותו מתווך גם צריך לשמור מסמכים שבע שנים- - -
דוד רותם: איזה מסמכים ריבונו של עולם?
דוד רותם: חבר'ה, אני לא מבין, הם אנשים הגיוניים.
דוד רותם: איזה מסמכים יש למתווך?
פול לנדס: אדוני, זה לא נכון.
דוד רותם: אין לי ספק שלא.
דוד רותם: חבר'ה, למתווך אין מסמכים.
שמואל עיני: אם כל העניין הוא לרשום מי המתווך, אין שום בעיה.
דוד רותם: איך קיבלת.
דוד רותם: לא חלמת.
פול לנדס: זה היה בהתחלה, לבקשתם צמצמתי.
שמואל עיני: זה כל העניין.
פול לנדס: לכן מי שתיווך בעסקה, גם אם אינו הלקוח.
יאיר כהן פריווה: כבוד היושב-ראש, לגבי הנשיאה בתשלום/ביצוע התשלום, ההבחנה שאנחנו מחדדים כאן זה אם יש ליהלום מסוים עובדת, והיא זו שהלכה והעבירה את הכסף או את הצ'ק- - -
דוד רותם: לא לזה הם התכוונו.
יאיר כהן פריווה: לזה הוא מתכוון.
דוד רותם: מה פתאום לזה הוא מתכוון?
דוד רותם: !
פול לנדס: אם המתווך נתן כסף?
דוד רותם: אתה כבר יודע מי המתווך.
דוד רותם: אם נניח אני חברת יהלומים, יש לי 100 עובדים וקניתי ממך אבן.
דוד רותם: בעל הבית לא הולך עם הכסף, אלא הוא שולח את המזכירה שלו.
דוד רותם: אתה רוצה גם את רישום הפרטים של המזכירה?
דוד רותם: לא, אתה רוצה אם מישהו זר שילם בשביל העסקה - אני קניתי ממך, בא צד שלישי ושילם.
פול לנדס: המזכירה צריכה למלא בדיוק כמו שקיים אצל נותני שירותי מטבע, וגם בעניין הזה הסכמתי לבוא לקראתם על זה שאפשר יהיה לכתוב את זה בכתב יד שלהם, שהמזכירה תכתוב.
פול לנדס: לא מזכירה, שליח, אני לא יודע מי זה השלי.
חיים אבן זוהר: זה לא יעבוד.
דוד רותם: מי שביצע את התשלום.
פול לנדס: הוא אומר האם העסקה מבוצעת עבורי או עבור החברה, זה מה שהוא צריך לעשות.
יאיר כהן פריווה: המזכירה תעשה את זה?
פול לנדס: השליח.
דוד רותם: אם כך, אתה צריך לתקן את החוק.
דוד רותם: שים לב: "לא יעשה עסקה כאמור, אלא אם כן יהיו בידיו פרטי הזיהוי, כמפורט בצו, של הלקוח וכן של מי שביצע את התשלום עבור העסקה".
דוד רותם: אני חברת "יהלומי רותם בע"מ", אני קונה ממך יהלומים.
דוד רותם: מה פירוש מי שביצע את התשלום עבור העסקה?
דוד רותם: כשנתתי למזכירה שלי כסף, אני ביצעתי את התשלום עבור העסקה, לא המזכירה שלי, היא בסך הכול היתה השליח.
דוד רותם: אם אתם מתכוונים למשהו אחר- - -
פול לנדס: איך אנחנו יודעים שהיא היתה השליח?
דוד רותם: מי ביצע את התשלום?
דוד רותם: אני ביצעתי את התשלום.
דוד רותם: חבר'ה, בחייכם, אם אני ביצעתי את התשלום.
פול לנדס: מי שביצע את התשלום בפועל זאת המזכירה.
דוד רותם: לא, עבור העסקה.
דוד רותם: שים לב, אתה לא מדבר על מי שביצע את התשלום בפועל במזומן.
יהודה שפר: ודאי שכן.
פול לנדס: אדוני, הרעיון הוא מי שביצע את התשלום בפועל.
דוד רותם: רחל גוטליב, תעזרי לי.
רחל גוטליב: המזכירה, שהיתה גורם טכני, היא לא מה שמעניין אותי.
פול לנדס: היא כן מעניינת.
דוד רותם: אתם לא תצטרכו לדווח עליה.
דוד רותם: לפי הניסוח פה: מי שביצע עבור העסקה- - -
יהודה שפר: כבוד היושב-ראש, אם המזכירה הערטילאית הזאת לוקחת את המזומן הזה לבנק ומפקידה אותו בחשבון הבנק, הבנק מעל סכום מסוים, מעל 50,000 שקלים, חייב לרשום את הפרטים שלה.
יהודה שפר: כמעט בכל תיק הלבנת הון היום יש לנו חשבונות קש, והדרך היחידה לקשור אותם לעבריינים זו הזהות של השליח שהפקיד, וכשהוא הפקיד את המזומן, רושמים מי הפקיד את המזומן.
יהודה שפר: מה לעשות, יכול להיות שזה יפגע פה ושם באנשים.
דוד רותם: אין לי בעיה, אבל אז הניסוח שלכם לא נכון.
דוד רותם: "מי שביצע את התשלום עבור העסקה", אתם כותבים.
פול לנדס: "מי שביצע".
יהודה שפר: "מי שביצע את התשלום", נקודה.
דוד רותם: זה צריך להיות מי שהעביר את התשלום.
יהודה שפר: הסיכון פה זה המזומן.
יהודה שפר: מי שנשא את המזומן, אותו צריך לרשום.
יהודה שפר: מה שלא במזומן - מתועד, מה שבמזומן - צריך לרשום מי הביא.
יהודה שפר: זה הכול.
פול לנדס: אדוני, הזהות החד חד ערכית בעניין הזה של מי שביצע את התשלום היא גם מופיעה באופן מפורש בסעיף 5(4).
דוד רותם: מי שביצע את התשלום זו החברה, היא ביצעה את התשלום.
דוד רותם: אתה לא רוצה לדעת מי ביצע את התשלום, אתה רוצה מי שהעביר את התשלום.
פול לנדס: אוקיי, מי שהעביר את התשלום.
סיגל שידלובסקי: פול לנדס, נכנסים לרזולוציה שאי אפשר יהיה לצאת ממנה, כי מה שמעניין אותנו למי שייך הכסף.
סיגל שידלובסקי: לא מעניין אותנו הפקידה שהלכה והפקידה.
יהודה שפר: מעניין- - -
פול לנדס: מעניין מי שהעביר את הכסף.
יהודה שפר: כשנרצה לחקור, נבוא ונשאל אותו מי נתן לו את הכסף, אחרת נוצר נתק.
קריאה: זה קצה החוט.
יהודה שפר: צריך קצה חוט, אחרת מתנתק הקשר.
דוד רותם: פול לנדס, אתה יודע יידיש?
פול לנדס: רק כמה מלים.
דוד רותם: חבל, כי יש לי הרגשה שאתם והיהלומנים מדברים בשפות שונות.
פול לנדס: לא נכון.
דוד רותם: תאמין לי שכן.
יהודה שפר: איך זה ביידיש, אדוני?
דוד רותם: תבין דבר אחד, אתם מדברים שפות שונות מסיבה אחת פשוט, כי הם מבינים, וגם אני הבנתי, שכשאתה אומר "מי שביצע את התשלום עבור העסקה" זה לא האדם הטכני, אלא זה מי המממן.
פול לנדס: אני אגיד לאדוני למה זה לא כך.
פול לנדס: הם כתבו "מי שנשא בתשלום".
פול לנדס: הם מבינים את ההבדל בין מי שביצע לבין מי שנושא בסופו של דבר בתשלום.
פול לנדס: הם שינו את ההגדרה.
פול לנדס: הם רצו "מי שנשא בתשלום", זאת אומרת, הם רצו את נקודת הקצה.
יהודה שפר: בפועל בבורסה יש זהות במקרים רבים מאוד בין מי שמבצע לבין שנושא.
יהודה שפר: כל הצו הזה נועד להתמודד, על-פי הסטנדרטים הבין-לאומיים, עם מצבי סיכון של מזומן.
דוד רותם: יהודה שפר, אתה לא מתעסק עם כאלה שהם גם הבעלים וגם הסוחרים וגם המממשים.
יהודה שפר: אנחנו צריכים את נקודת הקצה.
דוד רותם: אתה רוצה את הגופים הגדולים, ששם יש לך חששות.
יהודה שפר: לא, אני רוצה את נקודת הקצה, שיהיה מאיפה להתחיל את החקירה, אחרת יהיה נתק.
יהודה שפר: אם מישהו יוכל לזרוק שם של חברה פיקטיבית, שזה מי שמימן כביכול את העסקה- - -
שמואל עיני: איך הוא יעשה את זה?
יהודה שפר: הנייר סובל הכול.
יהודה שפר: מה זה "איך הוא יעשה את זה"?
יהודה שפר: לא יזהו בפועל את האדם שהביא את הכסף, אז מאיפה תתחיל החקירה?
שמואל עיני: יש לך קונה ויש לך מוכר.
פול לנדס: אתה לא יודע מי הקונה.
פול לנדס: בא מישהו, נותן לך את הכסף ומקבל את היהלום.
יהודה שפר: יבוא השוטר.
יהודה שפר: מאיפה תתחיל החקירה?
יהודה שפר: מאיזה אדם?
שמואל עיני: יש קונה ויש מוכר.
יהודה שפר: הקונה זו חברה.
סיגל שידלובסקי: חברה רשומה?
יהודה שפר: רשומה בשום מקום, חברה.
סיגל שידלובסקי: היא חייבת להיות רשומה בפיקוח, היא חייבת להיות בעלת רישיון.
שמואל עיני: חברי הבורסה הם חברים.
דוד רותם: היא חברה בבורסה?
יהודה שפר: לא, היא גורם זר?
דוד רותם: איזה תו יש לה?
יהודה שפר: אין שום תו.
יהודה שפר: האדם שנכנס עם התו זה האדם שאנחנו רוצים את הדיווח לגביו.
יהודה שפר: הוא ממלא בטופס, שאתם מציעים כרגע, שם של חברה זרה, שהוא כביכול השליח שלה.
דוד רותם: מהשם שלו.
יהודה שפר: אין השם שלו.
דוד רותם: ודאי שיש.
דוד רותם: אני עושה אתך את העסקה.
יהודה שפר: לא אתי, אני רק השליח.
דוד רותם: לא מעניין אותי שאתה השליח.
דוד רותם: מי לוקח את היהלום?
יהודה שפר: אנחנו זקוקים גם לשם של מי שמביא את המזומן.
יהודה שפר: זה חד-משמעי.
יהודה שפר: כך הסטנדרטים הבין-לאומיים, כך זה גם בארצות-הברית וכך זה גם צריך להיות כאן.
פול לנדס: אדוני, נתקן את זה, ברשותך - וכן של מי שהעביר את התשלום, גם אם אינו הלקוח.
יהודה שפר: יש הערה גם של המכס בעניין הזה.
חגי מזרחי: בעניין חובות דיווח במעברי גבול.
חגי מזרחי: ככל שעובד של חברת יהלומים נכנס עם כסף מזומן ומצהיר בפני פקיד המכס, הוא מצהיר על השם שלו, והוא רושם באותו טופס שהכסף יכול להיות שייך לחברה ששלחה אותו לעשות את המסחר.
חגי מזרחי: זאת אומרת, הדיווח הוא דיווח של אותו אדם שעבר את הגבול עבור אותה חברה ששלחה אותו.
דוד רותם: בטח, כי הוא מחזיק את הכסף במזוודה.
חגי מזרחי: אותו דבר פה.
חגי מזרחי: אותו עובד של חברת היהלומים מחזיק את הכסף אצלו ולוקח אותו לאותו מקום ששלחו אותו.
יאיר כהן פריווה: יש הבדל.
יאיר כהן פריווה: בבורסה, כאשר אתה מסתובב עם תג של עובד, "תג פקיד", זה נקרא, אז אתה פקיד של מישהו, אתה לא יכול סתם כך להיות פקיד.
יאיר כהן פריווה: מישהו צריך להגיד שאתה עובד שלו, ואז אתה רשום כפקיד חברה A, B, C, או פקיד של חבר בורסה מסוים.
יהודה שפר: איפה זה מעוגן?
יהודה שפר: מאיפה נובע שאתה לא יכול להיות סתם איזה מישהו, נציג מחברה זרה?
יהודה שפר: אתה מגיע כנציג של חברה זרה, מזדהה והכול, אבל אתה נציג של חברה זרה, לא יתנו לך תג?
יהודה שפר: יתנו לך תג.
יהודה שפר: אין איזה כלל שאוסר את זה.
פול לנדס: העניין האחרון זה הנושא של ביטול ההתייחסות לדיווח באמצעות הממונה.
דוד רותם: לא, קודם.
דוד רותם: "היה הלקוח תאגיד או שהעסקה באבנים יקרות נעשתה לבקשת תאגיד, יכול שהקביעה כאמור תכלול את מי שיש לו שליטה"- - -
פול לנדס: זה לא שינינו, אדוני.
דוד רותם: אני רוצה שנדבר על השליטה.
פול לנדס: זה הדיון הבא.
23591: זה סעיף 7.
דוד רותם: אתם רוצים ב-7, בסדר.
פול לנדס: העניין האחרון זה ביטול האפשרות לדווח באמצעות הממונה, שבעניין הזה הבענו את עמדתנו בדיון הקודם, ותומכים בעניין הזה גם המפקח על היהלומים, כשלמעשה הדיווח של היהלומנים יהיה ישירות לרשות, ככל הסקטורים האחרים.
יאיר כהן פריווה: כרגע כתוב בהצעה "רשאי השר לקבוע".
יאיר כהן פריווה: אם רשאי השר, הוא לא חייב לקבוע, אז אני לא מבין למה לא להשאיר את האופציה הזאת, אם בעתיד יתברר הצורך.
דוד רותם: חבר'ה, עזבו.
דוד רותם: כשהם כותבים "רשאי", זאת אומרת, שמחר בבוקר יש צו.
דוד רותם: מה אתם חושבים שהם משחקים עם אולי?
דוד רותם: רשאי השר, פירושו של דבר שמחר בבוקר יש חובת דיווח.
שמואל עיני: ברור שיש חובה.
שמואל עיני: יש באולם הבורסה הרבה מאוד יהלומנים שאין להם משרדים, אולם הבורסה זה המשרד שלהם, אין להם את הכלים אפילו לדווח.
שמואל עיני: רצינו ליצור מנגנון שאפשר יהיה לדווח באמצעות משרדי המפקח ולהקל עליהם בצורה הזאת.
שמואל עיני: את זה לא רצו.
דוד רותם: זה לא ישנה אם היה נשאר כתוב מה שכתוב.
דוד רותם: אם היה כתוב "ורשאי השר לקבוע כי דיווח כאמור יועבר למאגר, בדרך- - - או שבאמצעות הממונה", הוא לא היה קובע את זה, ובזה נגמר הסיפור.
דוד רותם: כל שלוש שורות בחוק, אחר כך בהדפסה זה יער שלם שיורד, אז אפשר לחסוך.
דוד רותם: הוא לא היה קובע את זה.
יאיר כהן פריווה: העניין הוא שאם מחר יתברר שהחיים בפועל יהיו כאלה שהדבר הזה יזדקק לו, נצטרך להגיע לחקיקה מחודשת בשביל להוסיף את המלים שעכשיו הוא רוצה להוריד.
דוד רותם: לא נכון, כי כתוב שדיווח יועבר "בדרך ובמועד שיקבע שר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ועם השר- - -", ובדרך ובמועד הוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה, אז הוא יכתוב שאתם תדווחו דרך- - -
סיגל שידלובסקי: המפקח.
שמואל עיני: אגב, זה הוכנס לחוק בשעתו, לפני שנתיים, כי היתה באמת כוונה לעשות את זה, גם הרשות הסכימה עם זה.
שמואל עיני: עד שהגיע החוק לדיון הם שינו את דעתם.
שמואל עיני: היתה כוונה לעשות את זה.
דוד רותם: הם יוכלו לעשות את זה, אם הם יחליטו שהם רוצים.
פול לנדס: אלו הסעיפים שמתייחסים ליהלומנים.
דוד רותם: בואו נחזור לשליטה.
פול לנדס: בדיון הקודם בנושא שליטה שלח אותנו אדוני לעבור שוב על הגדרת שליטה ולבדוק את האפשרות לצמצם את ההגדרות, וכך אכן עשינו.
פול לנדס: יש ההגדרה המתוקנת שהועברה לוועדה, כאשר אני רוצה כמה מלים כלליות לפני שאנחנו צוללים לההגדרות.
דוד רותם: לפני שאנחנו צוללים להגדרות, אני רוצה שנשמע את הממ"מ, כי הם עשו איזה עבודה.
גלעד נוה: סקרנו מספר מדינות לגבי הנושא של שליטה, נהנה וכו', הגדרות שקיימות במדינות אחרות.
גלעד נוה: בדקנו את האיחוד האירופי, בריטניה, קנדה, אוסטרליה וארצות-הברית.
גלעד נוה: בהקשר הזה אני גם רוצה להודות לעורכת-הדין יעל גרוסמן, שסייעה לנו באיתור חומר לגבי ארצות-הברית.
גלעד נוה: אני לא אכנס לכל מדינה ומדינה מבחינת ההגדרות והאמצעים שמצאנו, כי המסמך מדבר בעד עצמו.
גלעד נוה: אני כן אציין שהמבחנים העיקריים שנמצאו במקרה של ישות משפטית שצריך לזהות, במרבית המקרים מדברים על שליטה או החזקה, במישרין או בעקיפין, של 25% מהמניות או מזכויות ההצבעה.
גלעד נוה: במקרה של גופים שאינם חברות, כלומר, נאמנויות וכו', בדרך כלל מדובר ב-25% מההון או מזכויות שקיימות באותה ישות משפטית או בהכנסות.
גלעד נוה: קיים גם מבחן נוסף שמצאנו במרבית המדינות, שניתן לכנות אותו מבחן יותר עמום או כללי, שמדבר על יכולת מימוש ושליטה, כלומר, צריך לזהות את מי שיש לו יכולת מימוש השליטה על ההנהלה של חברה.
דוד רותם: אתם בדקתם איך החברות האלה מבחינת Moneyval, איפה הן עומדות בסטנדרטים ואיזה ציונים.
גלעד נוה: המדינות שבדקנו הן בריטניה, קנדה, אוסטרליה וארצות-הברית.
דוד רותם: ארצות-הברית, אנחנו כבר יודעים שהיא לא בתקנים.
יהודה שפר: למה לא?
פול לנדס: אמרנו רק לגבי יהלומנים.
דוד רותם: ביתר הדברים הם כן בסטנדרטים?
פול לנדס: יש דברים מסוימים שלא.
יהודה שפר: כבוד היושב-ראש, אנחנו עוד לא ברמה של ארצות-הברית בנושא הזה, עם כל הכבוד.
דוד רותם: אנחנו לא ברמה של ארצות-הברית?
יהודה שפר: יש דוח מפורט ב-FATF, אפשר לקרוא, יש מאמצים אדירים שהם עשו בתחום הזה.
יהודה שפר: גם אצלם יש ליקויים, הם לא מושלמים, אבל לא צריך לחזור על זה.
פול לנדס: אדוני, לגבי הנושא של הגדרת שליטה יש כמה נקודות חשובות.
פול לנדס: הדירקטיבה האירופית למעשה מציינת שני מבחנים, או אפשר להסיק מהדירקטיבה האירופית את הנושא של מבחן, נקרא לזה "מבחן מוחלט ומבחן יחסי".
פול לנדס: אגב, אחת המדינות שאימצה רק את המבחן היחסי זו אלבניה, ויש לא מעט מדינות שאימצו גם את המבחן היחסי וגם את המבחן המוחלט.
פול לנדס: מה ההגדרה שהדירקטיבה האירופית קובעת?
פול לנדס: אני לוקח את האלמנטים החשובים.
פול לנדס: כתוב: " ownership or control over a sufficient percentage of the shares or voting rights in that legal entity", זאת אומרת, צריך שיעור מניות או אחוזי הצבעה מספקים, כאשר נקבע ש-25% זה למעשה שיעור מספק.
פול לנדס: אבל צריך להבין שההגדרה לא יכולה להיות רק הגדרה מוחלטת, ואת זה אני אומר מתוך מה שנתקלנו ברשות לאיסור הלבנת הון, שכאשר מדובר בחברה שיש בה בעלי מניות, שיש להם לצורך העניין פחות מ-20%, המבחן של ה-25%, הווה אומר, המבחן המוחלט, הוא לא מבחן מספק, ולכן צריך לראות את המבחן היחסי.
פול לנדס: דוגמה פשוטה - אם למישהו יש 19.99%, ולכל השאר יש 0.1%, ברור שאם נלך לפי המבחן המוחלט, הוא לא נכנס ל-20%, אבל אם אנחנו הולכים למבחן היחסי, אין ספק שהוא הדמות הדומיננטית/משפיעה בחברה.
פול לנדס: כמו שאמרתי, יש מדינה שלקחה רק את המבחן הזה, בעוד שיש מדינות שלקחו את שני המבחנים.
פול לנדס: דבר נוסף.
פול לנדס: אם אנחנו מסתכלים גם על החקיקה לדוגמה של האו"ם - אגב, האו"ם קבע פריים של חקיקה, שהוא ממליץ למדינות לאמץ, החוק של האו"ם נקרא "UN Model anti Money Laundry", פשוט לעזור למדינות, אם הן רוצות להתאים את החקיקה.
דוד רותם: כלומר, הדירקטיבה של האיחוד האירופי הולכת ל-25% פלוס מניה.
פול לנדס: המבחן ההתחלתי הוא ה-"control over a sufficient percentage", ובהמשך הם כותבים, ש-25% פלוס מניה זה מספק.
פול לנדס: ה-"sufficient percentage", ואני אומר את זה מתוך מה שנתקלנו בתוך הרשות- - -
רחל גוטליב: זה עולה גם מהמסמך של הממ"מ.
רחל גוטליב: זה בדיוק מה שהוא אמר.
גלעד נוה: " direct or indirect ownership or control over a sufficient percentage of the shares or voting rights in that legal entity", בהמשך נאמר: "a percentage of 25 % plus one share".
פול לנדס: בדיוק.
פול לנדס: זה איזה מדד, נייר לקמוס של מה נחשב ל-percentage.
פול לנדס: צריך להבין שאנחנו הולכים לאופציה הראשונה, כאשר לא מצאנו וכאשר מדובר בחברה שאמרה: אין לנו בעיית שליטה.
פול לנדס: זאת אומרת, אנחנו מתייחסים לנקודות הקצה של חברות שמצהירות שאין להן בעל שליטה ואין שום בעל מניות שיש לו 20% ומעלה.
פול לנדס: לכן באה הגדרת השליטה ואומרת: אנחנו עוזרים כדי לקבוע מיהו בעל השליטה, כדי שאנחנו נוכל לדעת מי הדמות הדומיננטית, המשפיעה בחברה.
פול לנדס: זאת אומרת, יש גם המבחן המוחלט וגם המבחן היחסי.
נילי סופר: אני מהבנק הלאומי מטעם איגוד הבנקים.
נילי סופר: כיוון שאני מסתכלת על ההגדרה של בעלי שליטה, אני חושבת שאולי היה מאוד יפה אם מדינת ישראל היתה מנותקת מהעולם, וחברות זרות לא היו באות ופותחות אצלנו חשבונות.
נילי סופר: מה לעשות וחברות זרות פותחות חשבונות, וגם אנחנו רוצים לעודד את זה.
נילי סופר: דיברנו על צמצום, ואני רק רואה שהמונח הולך ונעשה רחב יותר, אנחנו מדברים עכשיו על 5%.
נילי סופר: אלה דברים שלא קיימים בעולם.
נילי סופר: בפעם שעברה דיברתי על אנגליה.
נילי סופר: עכשיו אנחנו רואים בכלל ברחבי העולם 25% ומעלה.
נילי סופר: כשחברות זרות יבואו לפתוח חשבונות פה בבנקים אנחנו ניתקל בבעיה, כי אנחנו מרחיבים את ההגדרה של המונח שליטה באופן מאוד גורף.
נילי סופר: ככל שאני מתעמקת בהגדרה אני רואה עוד ועוד דברים שבכל פעם צצים.
נילי סופר: היום, לפי ההצעה, מנכ"ל של חברה, שיכול למנות מורשה חתימה, הוא בעל שליטה.
יהודה שפר: אם אין בעל שליטה אחר.
נילי סופר: הגדרה של אמצעי שליטה - סעיף קטן (ג).
נילי סופר: "אמצעי שליטה" – על אחד מאלה: (1) הזכות למנות מורשי חתימה".
נילי סופר: זאת אומרת שמנכ"ל שיכול למנות מורשי חתימה או סמנכ"ל כספים או מי שלא יהיה, הופך להיות בעל שליטה.
נילי סופר: אני רוצה לצרף לזה את הצו- - -
רחל גוטליב: בתנאי שיש לו 5%, ואין אחר שיש לו יותר.
יהודה שפר: יש לו היכולת לכוון את פעולות התאגיד.
דוד רותם: יש לי 5% ויש עוד- - -
רחל גוטליב: אין אחר שמחזיק מניה.
דוד רותם: כל היתר מחזיקים 2.5% ו-4%, אז אני בעל השליטה?
רחל גוטליב: כפי שהסבירו נציג הממ"מ ופול לנדס יש במבחנים של אחרים מבחן אחד שהוא מבחן כמותי - ה-25%-20%, ויש מבחן אחר שהוא מבחן כללי, עמום.
רחל גוטליב: מה שניסינו לכתוב כאן, בסעיף קטן (1), לתת מבחן עמום, איזה מדד אובייקטיבי.
רחל גוטליב: לכן אני לא מבינה על מה מדברת נציגת איגוד הבנקים.
רחל גוטליב: אנחנו לא משנים, אנחנו רק קובעים מדד, כי המדד העמום קיים גם היום, וקיים גם ברישה.
רחל גוטליב: נניח שנמחק את סעיף קטן (1), יישאר רק סעיף קטן (2), עדיין תהיה חובה עליכם, גם מול החברות בחו"ל, כמו בכל מקום אחר בעולם, לבחון מיהו בעל השליטה האמיתי, בלי שום מדד אובייקטיבי לפקיד הבנק להגיד: האיש הזה ולא האיש הזה.
רחל גוטליב: מה שאנחנו עושים בסעיף קטן (1), אנחנו נותנים איזה מדד מספרי, אם אדם מחזיק 5% לפחות מאותו סוג ואין אחר שמחזיק יותר- - -
נילי סופר: זה לא מה שכתוב.
רחל גוטליב: זה בדיוק מה שכתוב.
רחל גוטליב: אולי מרים אילני תסביר למה חשבנו שזה מדד נכון עבור פקיד הבנק, עבור אותו גורם, להגיד: זהו בעל השליטה לצורך העניין.
מרים אילני: גם כשרואים את ההשוואה מול העולם, ראינו שהמדינות קבעו גם את המבחן הכללי של היכולת לכוון.
מרים אילני: ומה שפסקה (1) אומרת, שאנחנו רואים כיכולת לכוון, כאשר יש פיזור מאוד גדול של המניות, למי שמחזיק את השיעור הגבוה ביותר, מחזיק 5%.
מרים אילני: ובזה אנחנו עושים שינוי לעומת הישיבה הקודמת, שבה אמרנו שכל מי שמחזיק את השיעור הגבוה ביותר, גם אם זה 2%.
מרים אילני: פה אנחנו אומרים: 5% ומעלה, אם אתה מחזיק בשיעור הגבוה ביותר, במקרה הזה זו אינדיקציה לכך שאדם הוא שולט.
מרים אילני: אין פה אמירה שקובעת שגם אם אתה מחזיק רק 5%, נראה אותך כבעל שליטה - אלא אם אתה מחזיק את השיעור הגבוה ביותר.
מרים אילני: אם נשווה את זה לחוק התקשורת וחוק הייצוא הביטחוני, החזקה שם קובעת שמי שמחזיק בשיעור הגבוה ביותר, יראו אותו כבעל שליטה.
מרים אילני: כאן, כיוון שאנחנו עומדים בפני פקיד בנק, שהוא לא רגולטור והוא לא בוחן חזקות, באנו עם משהו קונקרטי, שזה 5% ומעלה אם אתה מחזיק את השיעור הגבוה ביותר.
מרים אילני: יש פיזור מאוד-מאוד גדול, ולכן ההשפעה שלך, כמי שמחזיק 5%, היא השפעה מאוד גדולה.
מרים אילני: לקחנו את השיעור של ה-5%, כי בדרך כלל בחקיקה השיעור הזה הוא שיעור שרואים בו השפעה מהותית, וצריך לדווח על בעל העניין לפי חוק ניירות ערך, צריך יותר החזקת אמצעי שליטה לפי חוק הפיקוח- - -
דוד רותם: איזו השפעה יש לו לבעל 5%, כשיש עוד 20 איש עם 4%?
מרים אילני: יש לו השיעור הגבוה ביותר, יש פיזור מאוד גדול.
דוד רותם: איזו השפעה יש לו?
דוד רותם: שמונה של 4% שווים יותר מאחד עם 5%.
פול לנדס: מספיק שהוא ייחשב בעל עניין בחוק ניירות ערך.
מרים אילני: אדוני, אם נשווה את זה לפסקה הבאה שאומרת 20%, אפשר לשאול אותה שאלה - 20% מול 80%, איזו השפעה יש ל-20%.
מרים אילני: גם אנחנו וגם בכל העולם אמרו כשמישהו מחזיק 25% ויש אחר שמחזיק 75%, רואים את מחזיק ה-25% כמי שיש לו שליטה, כשברור שאין לו שליטה, אלא יש לו השפעה ניכרת על התאגיד.
מרים אילני: זה מתאים למה שקורה בעולם, רק שהסטנדרטים פה הם יותר- - -
נילי סופר: 25%, זה בדיוק ההבדל.
דוד רותם: מרים אילני, אם יש חברה שאחד מחזיק בה 80% ואחד מחזיק בה 20%, איזו השפעה יש ל-20%?
דוד רותם: אין לו שום השפעה, זה סיפורים.
דוד רותם: אין לו שום השפעה.
דוד רותם: כשיש לי 80%, אני רוצה לראות אחד עם 20%, ההשפעה היחידה שלו זה מתי האוטו שלי יהיה נקי או לא נקי.
מרים אילני: ראינו בכל העולם, לפי המשפט המשווה, אדוני, 25%.
דוד רותם: 25% מונע קבלת החלטות לפעמים.
נילי סופר: יש הבדל בין 25% ל-5%.
מרים אילני: ה-25%, גם אם יש מישהו שמחזיק 75%, רואים בו בעולם כמי שיש לו שליטה.
נילי סופר: זה לא קיים בעולם.
מרים אילני: גם אם לא נכתוב את הפרמטר הזה בפסקה (1), פקיד הבנק, כשהוא יראה מקרה כזה שבו יש חברה שבה יש החזקות של 5%, וזה השיעור הגבוה ביותר, יראה פה חזקה מאוד-מאוד משמעותית.
רחל גוטליב: הוא צריך לדווח עליה.
נילי סופר: למה?
נילי סופר: למה, אם בשום מקום בעולם- - -
פול לנדס: זה לא נכון שבשום מקום בעולם.
דוד רותם: רגע, רבותי.
דוד רותם: עכשיו מרים אילני מדברת.
דוד רותם: היחיד שיכול לקרוא לה קריאות ביניים זה אני, כפי שאתם יודעים.
דוד רותם: רק תסבירי לי למה כשיש חברה שיש בה אחד עם 5% במניות, יש לו השפעה מאוד-מאוד-מאוד ניכרת.
מרים אילני: כשיש פיזור מאוד גדול, כל היתר הם 4%.
מרים אילני: אתה נותן לי דוגמה של 4% ו-5%- - -
דוד רותם: אני תמיד אתן לך את הדוגמאות של הפינה.
מרים אילני: תמיד יהיו דוגמאות פינה.
דוד רותם: את רוצה שאני אלך במרכז החדר?
דוד רותם: אני לא אלך במרכז החדר, כי אני מחפש את אותם מקרים אבסורדיים.
מרים אילני: אם אתה עושה השוואה עם 4% ו-5%, אין לי תשובה, אבל תמיד תהיה ההבחנה בין 21% ל-20% לפי פסקה (1) או 19%.
מרים אילני: יש אחד עם 19% ואחד עם 20%, את האחד עם ה-20% אני תופסת ואת ה-19% אני לא תופסת.
מרים אילני: כשאנחנו הולכים על מבחנים טכניים, זה המצב.
מרים אילני: כל הרעיון, אדוני, שההוראה הזאת היא בפני פקיד בנק, הוא לא רגולטור.
מרים אילני: כל ההשוואות שאנחנו עושים עם החוקים האחרים, הקביעה שם היא חזקה, וזה הרבה יותר קל, כי אפשר לסתור, ואז המקרה של 4% מול 5%, זה קלסי לסתור את החזקה.
מרים אילני: אבל פה, אנחנו בפני פקיד בנק, וחשבנו שנכון יותר לקבוע ערך כמותי, וכל מה שמדובר עליו זה דיווח.
נילי סופר: סליחה, זה לא רק לדווח.
דוד רותם: את צודקת, מרים אילני, זה רק דיווח.
דוד רותם: כשהייתי צעיר עסקתי בעריכת דין.
דוד רותם: אני כבר לא זוכר מתי זה היה, אבל כשהייתי צעיר.
דוד רותם: אני זוכר שבאתי עם כל מיני חברות לפתוח חשבונות בבנק, והתחילו לטרטר אותי: תביא את האישור הזה ותביא את האישור הזה.