GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אם הייתי מנהל את קורס השופטים אז כל מי שהיה מגיע לשם היה נעצר ל-48 שעות.
דוד רותם: אחר-כך הוא היה חושב פעמיים לפני שהוא היה שולח מישהו לכלא.
סיגל קוגוט: אני אציג את שני המבנים, כי קודם צריך לראות מה המבנה שרוצים לעשות.
סיגל קוגוט: המבנה שחשבתי עליו זה המתחם שבית המשפט יקבע כשלב הראשון לפני שהוא בודק את הפוטנציאל השיקומי ואת ההרתעה, יהיה מסוג העונשים שהם לטעמי גמוליים, שזה מאסר וקנס.
סיגל קוגוט: זה יכול להיות מאפס עד 100.
סיגל קוגוט: יכול להיות שמתחם מסוים של עונש מאסר יהיה בין אפס ל-7 חודשים והקנס יהיה בין אפס ל-5,000 שקל.
סיגל קוגוט: ברור שהמתחם לא יכול שהפער בין הנקודה התחתונה לעליונה יהיה גדול.
סיגל קוגוט: אחר-כך הוא בודק את הפוטנציאל השיקומי, ובהתאם, כפי שאומרת ההצעה הממשלתית, רמת הפוטנציאל השיקומי וחומרת העבירה מאפשר לו לסטות בצורה מעטה או להחליף את העונש בשיקום.
סיגל קוגוט: כשהוא בודק את הפוטנציאל השיקומי מצטרפים, לטעמי, העונשים שהם רלוונטיים לפוטנציאל שיקומי, שזה שירות לתועלת הציבור, כל הצווים.
סיגל קוגוט: גם העונשים שהם לא שייכים לצווי מבחן.
סיגל קוגוט: אפילו במאסר על תנאי, שזה עונש שיש בו בעייתיות שנדבר עליה אחר כך, אם שופט בטוח שאין לאדם שום פוטנציאל שיקומי וההרתעה בכלל לא עובדת עליו, בשביל מה להטיל עליו מאסר על תנאי?
סיגל קוגוט: למה צריך להטיל את העונש הזה אם בית המשפט השתכנע שאין לאדם הזה לא יכולת שיקומית ואין בזה הרתעה.
סיגל קוגוט: אז שייתן לו עונש עכשיו, הרי מטרת העונש הגמולי היא שאדם ישלם עכשיו עבור משהו שהוא עשה.
דוד רותם: גם אם הוא ייתן לו עונש מאסר בפועל זה לא הרתעתי.
סיגל קוגוט: אבל המטרה היא לא הרתעתית.
סיגל קוגוט: המטרה בעונש מאסר זה גמול.
סיגל קוגוט: עונש קנס זה גמול.
אליהו מצא: וגם הגנה על הציבור.
סיגל קוגוט: בשביל מה תיתן עונש מאסר על תנאי אם תחשוב שלא ברמה הרתעתית ולא ברמה שיקומית זה יועיל?
דוד רותם: נשאל את השופט מצא איך הוא גזר עונשים.
דוד רותם: ישבת מספיק שנים.
דוד רותם: תגיד איך היית קובע עונש ומה לקחת בחשבון?
אליהו מצא: אני חושב שסיגל צודקת שיש איזו נטייה כמעט מכאנית של שופטים במדינה – אני מדבר בהכללה מאוד לא זהירה, שכאשר הם גוזרים עונש מאסר הם בדרך כלל יראו שלא כל העונש יהיה מאסר בפועל, אלא אם כן תקופת המאסר היא ארוכה מאוד.
אליהו מצא: כאשר דנים מישהו ל-14 שנות מאסר על עבירת הריגה או אינוס קשה, אז אין שום טעם להוסיף לזה עוד שנה או שנתיים מאסר על תנאי, כדי שהוא לא יעשה את זה עוד פעם לאחר שישתחרר בעוד 10 שנים.
אליהו מצא: אבל כאשר גוזרים תקופות מאסר יחסית קצרות, נניח שנה וחצי, אז השופט בדרך כלל חושב שאולי כדאי לתת לו חלק מהעניין הזה מותנה מתוך תקווה שזה במשהו ירתיע אותו להבא.
אליהו מצא: גם מתוך העיקרון שבדרך כלל שופטים אינם ממצים את הדין עד תום עם הנאשם – אני פעם כתבתי באיזה גזר דין שהשופט תמיד חרד למקרה של מחר.
אליהו מצא: אם היום הוא יטיל את העונש המרבי שקבוע בחוק על העבירה הזאת, מה יקרה אם מחר בבוקר, כשיגיע אליו נאשם עם עבירה הרבה יותר חמורה, עם נסיבות הרבה יותר קשות?
אליהו מצא: תמיד משאירים איזה שוליים שבהם אני אומר:
אליהו מצא: אני מוסמך להטיל עליו 15 שנות מאסר ומגיע לו 15 שנות מאסר, אבל כיוון שבכל-זאת יש איזו הערכה שמחר אולי יבוא בפני מקרה יותר קשה מזה, אני אשאיר איזה שוליים ואתן לו רק 13 שנה ולא אמצע איתו את הדין ממש עד תום.
אליהו מצא: זה אחד הדברים שגם משפיעים על שופטים בעונשים יותר קלים.
אליהו מצא: בעיקרון את לגמרי צודקת, שהטלת עונש מאסר על תנאי על מישהו שידוע ברור ומוחלט ומוסכם ששום דבר לא ירתיע אותו, זה באמת ברכה לבטלה.
אליהו מצא: לזה אני מסכים.
סיגל קוגוט: למה זה חשוב?
סיגל קוגוט: זה חשוב רק אם מקווים שההצעה הזאת, בין עם עונשי מוצא ובין עם בלי עונשי מוצא תכוון באיזה צורה את הליך החשיבה של השופטים.
סיגל קוגוט: אם זאת התקווה, ואני חושבת שלא צריכים לחסוך במאמץ שזה מה שייצא בסוף ולא איזה בליל של שיקולים שלא מבינים מה הבכורה ואיך הם מתייחסים אחד לשני - אני חשבתי שההליך הוא קודם לקבוע מתחם, אחר-כך לבדוק את הפוטנציאל השיקומי ולהחליף או להוסיף את העונשים מהרמה השיקומית.
סיגל קוגוט: אחר-כך לבדוק את השיקולים של הגנה על הציבור והרתעה ולהוסיף או להחריף, תלוי מה ייקבע פה, עונשים מסוג של הרתעה.
סיגל קוגוט: אז, בתוך המתחם הזה, גם מתחשבים בנסיבות מחמירות ומקלות שלא קשורות לביצוע העבירה.
סיגל קוגוט: כי אם אני אומרת, כמו שהבנתי ממשרד משפטים, שכל העונשים הם גמוליים כמעט, חוץ מצו מבחן, כלומר, כגמול, לא כהרתעה או כשיקום, שירות לתועלת הציבור, שופט לא יבדוק אם יש פוטנציאל שיקומי והוא ישלח אותו לשירות לתועלת הציבור בקהילה בתור גמול אפילו אם הוא חושב שאין לו פוטנציאל שיקומי?
דוד רותם: ד"ר גזל מנענע בראש בהתלהבות אני חושב שפרופסור קנאי יותר סקפטית.
סיגל קוגוט: יש סוגים של עונשים שלא נראה לי ששופט שלא יבדוק פוטנציאל שיקומי, ייתן אותם.
סיגל קוגוט: לשלוח אדם לקהילה, לעשות שירות לתועלת הציבור מתוך הבנה שזה הגמול, גם אם אין לו שום פוטנציאל שיקומי, אני לא ראיתי בזה עונש גמולי, אם אין פוטנציאל שיקומי לאדם.
רביד דקל: אני רוצה להסביר מה עבר בראש למשרד המשפטים כשהוא כתב את ההצעה הזאת.
רביד דקל: סיגל הציגה פה שקודם יש גמול ואחר כך יש שיקום, הרתעה והגנה על הציבור.
רביד דקל: זה משהו שקצת ממסמס את ההיררכיה שאנחנו ביקשנו להבהיר אותה בהתחלה של החוק.
רביד דקל: אמרנו שיש גמול, יש שני עקרונות אחרים שבהתקיים נסיבות אחרות יש להם משקל יותר גדול מאשר לאחרים, שזה הגנה על הציבור ושיקום בנסיבות של פוטנציאל שיקומי.
רביד דקל: אחר-כך אנחנו אמרנו גם הרתעה אישית והרתעת הרבים יכולה להילקח בחשבון אבל המשקל שלה יותר קטן.
רביד דקל: בהצעה של הוועדה למעשה ההיררכיה הזאת לא כל-כך באה לידי ביטוי כי ההצעה מונה את עיקרון הגמול ואחר-כך בשורה היא מונה את השיקום, שזה שיקום עם פוטנציאל ממשי שבאמת יכול להגיד לשופט: נכון לעכשיו אתה לא פועל לפי העיקרון המנחה כי יש לך עיקרון אחר שאתה צריך לשקול ולגזור את העונש לפיו.
רביד דקל: אחר-כך באה לידי ביטוי ההרתעה על שני המרכיבים שלה, הרתעת הרבים והרתעת הנאשם עצמו, שהיא משהו שהמשקל שלו, בעינינו, צריך להיות יותר קטן ולכן שמנו את זה בסוף.
רביד דקל: אחר-כך באה ההגנה על הציבור, שגם אותה חשבנו שצריך לשים בפירמידה ליד השיקום, בהתקיים נסיבות מאוד מסוימות שאפשר לתת לה משקל יותר גדול.
רביד דקל: זה לעניין הסדר בהצעה של הוועדה.
רביד דקל: לעניין העונשים והאופי שלהם.
רביד דקל: אני בהחלט מסכימה עם סיגל שבעונשים השונים יש תמהיל שונה של גמול, הרתעה ושיקום.
רביד דקל: יש אנשים שאחוז השיקום שבהם הוא יותר גבוה ויש אנשים שאחוז הגמול בהם הוא הרבה יותר גבוה, כמו למשל עונש מאסר בפועל או עונש קנס, שזה באמת גריעה מיידית מקניינו או מחירותו של האדם.
רביד דקל: אין ספק שזה איזה מחיר חברתי שהאדם משלם אותו על אתר.
רביד דקל: זה לא משהו שהוא ישלם בעתיד כתוצאה מהשיקום שהוא יעבור, הפוטנציאל של השיקום שהוא יממש, או זה שהוא יירתע מלבצע עבירות אחרות.
רביד דקל: אנחנו חשבנו שעל הסקאלה של העונשים - אם שמים עכשיו בצד את השיקום בנסיבות המיוחדות, ואנחנו מדברים עכשיו על מישהו שאין לו נסיבות מיוחדות לשיקום וגם הוא לא מישהו שצריך להגן על הציבור מפניו.
רביד דקל: אנחנו מדברים על עבריין שמתקיימות לגביו נסיבות שאינן קשורות בביצוע עבירה, שמסמנות אותו כמישהו שהוא קצת יותר מועד לפורענות, ויש לו בכל זאת עבר פלילי רלוונטי, שלא עומד בקריטריונים שסימנו אותם כמישהו שמסוכן לציבור.
רביד דקל: אנחנו חשבנו שבמקרה הזה העונש ההולם הוא בהחלט יכול להיות עונש שתמהיל ההרתעה בו הוא יותר גבוה.
רביד דקל: כמו שאתה יכול לזוז על הטווח של מתחם העונש ההולם בין המינימום למקסימום, כך אתה זז על טווח הענישה.
רביד דקל: אתה מגיע למסקנה שהאדם הזה מגיע לו לכיוון המקסימום ומכיוון שמתקיימות בו איזה נסיבות שמעידות על פוטנציאל יותר נמוך לסכנה לציבור, אתה בהחלט תיתן לו עונש של מאסר על תנאי, שמלווה גם עונש המאסר שאתה תגזור לו.
רביד דקל: אם אתה מגיע למסקנה שהאדם הזה הוא אדם שנסיבות שאינן קשורות לעבירה מעידות על זה שיש לו פוטנציאל שיקום נמוך או שהנסיבות האישיות שלו מחייבות שלא לשלוח אותו לבית הסוהר, בהחלט אתה יכול לתת לו עונש שהתמהיל של השיקום בו הוא תמהיל יותר גבוה.
סיגל קוגוט: בסדר, אין מחלוקת, גם ההצעה שלנו היא כזאת.
סיגל קוגוט: השאלה שלנו היא אחת.
סיגל קוגוט: מאחר שיש סדר בדברים, גם לשיטתך, וזאת אותה שיטה, גם אנחנו בהצעה שלנו הבדלנו בין פוטנציאל שיקומי גבוה לפוטנציאל שיקומי סתם לעניין רמת ההחלפה או הסטייה.
סיגל קוגוט: אבל כשאת בודקת אנליטית לפי הסדר שאת רוצה, האם את מכניסה את כל השיקולים למעלה, למתחם הראשוני של הגמול, או שאת עושה את זה אחר-כך.
סיגל קוגוט: יש לך מתחם ראשוני ואחר-כך בשאלה האם ללכת לרף הגבוה או הנמוך שלו, או בכלל לסטות ממנו, את בודקת את השיקום, את ההרתעה, את ההגנה על הציבור.
סיגל קוגוט: אם את רוצה ללכת לתהליך אנליטי כזה, שהבנתי שזאת ההצעה שלכם, אז אם תגידו שכל דרכי הענישה שכתובות בחוק העונשין הן עולות לשלב הראשון, איפה יבואו האיזונים שלך?
סיגל קוגוט: את תעשי הכל בשלב הראשון של הגמול.
סיגל קוגוט: איפה תהיה הנחייה לשופט - - -
דוד רותם: השאלה, האם אנחנו הולכים לשלב ראשון או שאנחנו לשלב ואחר-כך מתחילים להוריד?
סיגל קוגוט: או לשנות.
חגית לרנאו: אם אני מבינה נכון את התפישה של סיגל, הקושי הוא שגם בשלב הראשון צריך לאזן חומרה.
חגית לרנאו: זאת אומרת, בין מאסר לקנס, לכאורה אפשר לאזן חומרה.
חגית לרנאו: נגיד שאת לוקחת אדם שאין לו כסף לשלם.
חגית לרנאו: את לא יכולה להטיל עליו קנס ויש לא מעט נאשמים כאלה.
חגית לרנאו: ניקח למשל, הומלס שגנב בושם מהסופר.
חגית לרנאו: קנס את לא יכולה להטיל עליו כי כסף אין לו.
חגית לרנאו: נניח שאין לו פוטנציאל שיקומי.
חגית לרנאו: מבחינת החומרה את קופצת ישר לעונש מאסר.
סיגל קוגוט: איזה מאסר?
סיגל קוגוט: כל מאסר שהוא.
סיגל קוגוט: מה תיתני לו, התחייבות להימנע מעבירה?
סיגל קוגוט: בזה את רואה עונש גמולי?
סיגל קוגוט: התחייבות להימנע מעבירה יכולה להיות עונש גמולי אם את לא חושבת שהאדם יממש - - -
חגית לרנאו: חלק מהדברים שאת אומרת בוודאי יכולים להיות.
חגית לרנאו: למשל, עבודות שירות בוודאי יכולות להיות עונש גמולי.
סיגל קוגוט: בסדר, אני כללתי את זה.
סיגל קוגוט: מאסר בפועל זה גם עבודות שירות.
חגית לרנאו: שירות למען הציבור בוודאי יכול להיות גמולי.
סיגל קוגוט: אם אין לו פוטנציאל שיקומי איך את יכולה לשלוח אותו לעשות עבודות בקהילה?
חגית לרנאו: כשם שאת יכולה לשלוח אותו לעשות עבודות שירות.
חגית לרנאו: את יכולה להטיל עליו 50 שעות עבודת שירות, לא כתפישה טיפולית אלא כתפישה גמולית.
סיגל קוגוט: אבל עדיין את שולחת אותו לקהילה.
חגית לרנאו: אמרנו שאת מנתקת את העניין של המסוכנות, את מסתכלת רק על הגמול.
חגית לרנאו: בתפישה שאת מציעה את אומרת שהגמול מתחיל מיום המאסר הראשון.
חגית לרנאו: יום המאסר הראשון הוא כבר תשלום.
חגית לרנאו: יש הרבה מאוד נאשמים שלא יכולים לשלם 100 שקל.
חגית לרנאו: צריך להסתכל על זה.
חגית לרנאו: אז הגמול שלהם מתחיל ביום המאסר הראשון שלהם.
חגית לרנאו: את אומרת שנשלח אותם לשבוע בכלא, אבל המחיר החברתי של זה הוא לא בין שבוע ל-50 שנה.
חגית לרנאו: יום ראשון בכלא, המחיר הזה הוא מאוד משמעותי.
חגית לרנאו: כאן הבעיה עם התפישה, התפישה שמתחילה להפעיל את הגמול ביום במאסר הראשון.
דוד רותם: גברת לרנאו, מה את היית עושה?
דוד רותם: לאיש אין פוטנציאל שיקום, אין לו כסף והוא עבר עבירה שצריך להעניש אותו.
דוד רותם: היום הראשון בכלא הוא הפיתרון היחיד שיש.
דוד רותם: אין פיתרון אחר לזה.
חגית לרנאו: חלילה כי יש הרבה מאוד עבירות שמעמידים אנשים לדין בתפישה שכלא - - -
דוד רותם: כלא זה דבר נוראי, תאמיני לי.
חגית לרנאו: יש עבירות שמעמידים אנשים לדין ויש אפשרות לבית המשפט להרשיע ללא הרשעה.
חגית לרנאו: זה אומר שלמרות שביצעת את המעשה אנחנו חושבים שהנזק שבעצם ההרשעה הוא יותר חמור מהעבירה שביצעת.
דוד רותם: זה אדם שיש לו פוטנציאל שיקומי.
סיגל קוגוט: זה אפס מאסר.
חגית לרנאו: לא בהכרח.
חגית לרנאו: זה דווקא לגבי אנשים שדווקא לא מדובר אצלם בפוטנציאל שיקומי כי הם נורמטיביים.
דוד רותם: יפה, אבל את מדברת עכשיו על אדם שאת אומרת שהוא לא נורמטיבי, אין לו פוטנציאל שיקומי ואין לו כסף.
דוד רותם: מה אני עושה איתו?
דוד רותם: לגישתך, מה צריך לעשות עם האדם הזה?
חגית לרנאו: היום החוק מאפשר ענישה שנתפשת כענישה גמולית, גם לצורך גמול, שהיא לא מאסר.
חגית לרנאו: למשל, שירות למען הציבור, אם הוא יכול.
חגית לרנאו: לפעמים אפילו התפישה של מאסר על תנאי, שסיגל קצת מבלבלת בין שיקום ובין הרתעה אישית.
חגית לרנאו: מאסר על תנאי נתפש כהרתעה אישית מאוד גבוהה.
סיגל קוגוט: אמרתי שזה או הרתעה או שיקום.
חגית לרנאו: בסדר, אבל את לא יכולה להראות על האדם הזה, שאם יהיה מאסר על תנאי לחצי שנה – את תפוסת את זה כתפישה - - -
סיגל קוגוט: אבל זה לא דבר גמולי, עונש מאסר על תנאי זה עונש הרתעתי ושיקומי, הוא לא גמולי.
חגית לרנאו: התפישה שאומרת שאנחנו נתחיל את עיקרון הגמול - אנשים שיש להם כסף אז יש מקום למשחק.
חגית לרנאו: בשיטה שלך יהיה הרבה יותר משקל לעונשי קנס.
חגית לרנאו: עונשי קנס הם רעיון לא רע לגבי אנשים שיש להם כסף.
חגית לרנאו: לגבי אנשים שאין להם כסף את מתחילה את הגמול ביום המאסר הראשון.
חגית לרנאו: בעיניי זאת תפישה שהיא בלתי נסבלת כמעט.
חגית לרנאו: המאסר הופך להיות הסטנדרט, ברירת המחדל שלי.
סיגל קוגוט: זה לא נכון.
חגית לרנאו: אני בכלל לא עושה שיקול של in-out, של השאלה האם לשלוח אדם למאסר או לא.
חגית לרנאו: בית המשפט מניח עונש מאסר בתחילת הדרך.
חגית לרנאו: זה איום ונורא.
סיגל קוגוט: לא נכון, זה בין אפס למאסר עולם.
חגית לרנאו: זה בין יום מאסר ראשון למאסר עולם.
סיגל קוגוט: לא, זה לא בין יום מאסר ראשון.
אליהו מצא: גברת קוגוט, אני לא לגמרי בטוח שאני מבין את הדרישה למיון הראשוני של העונשים.
אליהו מצא: עד כמה שאני מבין, זה לא נראה לי מעשי.
אליהו מצא: לא כך עושים את התמהיל העונשי בבית המשפט.
אליהו מצא: אני חושב שהמטרה של ההצעה היא להבנות איזו דרך חשיבה לשופט שבעזרתה הוא יוכל לקבוע את העונש ההולם.
אליהו מצא: זאת המטרה של ההצעה.
אליהו מצא: המטרה של ההצעה איננה להכתיב לו תעשה אל"ף, בי"ת, בית גימ"ל כמו איזו רשימת מכולת ואם לא תעשה כך, אז אנחנו בערעור נבטל את זה.
אליהו מצא: המטרה היא לבנות לו תהליך חשיבה.
אליהו מצא: תהליך החשיבה הזה צריך לקבל ביטוי כמובן בהנמקה של גזר הדין.
אליהו מצא: כמובן שאנחנו מדברים על מקרים שהם מהותיים.
אליהו מצא: אנחנו לא מדברים על מישהו שהתעקש להישפט בבית המשפט לתעבורה אחרי שגררו לו את המכונית.
אליהו מצא: שם יגידו לו תשלם 750 שקל קנס ותלך הביתה.
אליהו מצא: למקובל עלי שיהיה מצופה מהשופט, אם יתקבל החוק הזה, שבמסגרת גזר הדין, בין אם נכיר בעונש מוצא נקודתי, בין שאנחנו נכיר בעונש מוצא מתחמי, הוא יצטרך לקבוע בשביל עצמו ואולי גם לתת לזה ביטוי בנמקה ואולי רצוי שייתן לזה ביטוי בהנמקה, מהו המתחם העונשי שנראה בעיניו נכון, לפני שהוא פונה לבדוק את הנסיבות לחומרה ולקולא, עד כמה שהן מצדיקות סטייה מהעונש הזה.
אליהו מצא: אבל, לומר לו כבר בשלב הזה, תעשה איזה מיון של העונשים ותגיד: על הנאשם הזה אפשר להטיל 3 שנות מאסר וגם 10,000 שקל קנס, או כל עונש יותר קל מאלה.
אליהו מצא: אני צריך למיין ולהגיד במקרה הזה אני לא אטיל מאסר.
אליהו מצא: הוא יגיד את זה במסגרת ההנמקה.
אליהו מצא: אם הוא יגיד שהנשם הזה הוא מסוכן לציבור ולכן אין לו שום פיתרון אחר אלא מאסר בפועל ארוך, הוא כבר לא צריך להגיד יותר שום דבר.
אליהו מצא: הוא לא צריך להגיד מדוע הוא לא מטיל עליו עבודות שירות או מאסר על תנאי או קנס.
אליהו מצא: זה בא מעצמו.
אליהו מצא: את התמהיל צריך לעשות בסוף מפני שהתמהיל הוא איזה תוצאה אופרטיבית של התהליך החשיבתי שהוא קיים קודם.
אליהו מצא: אני לא לגמרי מבין לאיזו רזולוציה את רוצה לרדת בחוק עצמו.
אליהו מצא: להערכתי השופטים עלולים לקבל את זה כהכתבה שפוגעת בשיקול הדעת השיפוטי שלהם וזאת לא מטרת ההצעה.
אליהו מצא: לכן הייתי אומר, אם לא תסבירי לי למה אני לא מבין את העמדה הזאת, הייתי אומר שהדרך הנכונה היא באמת להחליט מהי הסקאלה של המתחם העונשי.
אליהו מצא: הוא צריך לקבוע את זה ככל הנראה, בין במפורש ובין במשתמע.
אליהו מצא: הוא לא מוכרח להגיד: המתחם העונשי שאני רואה במקרה הזה הוא בין 3 ל-5 שנות מאסר.
אליהו מצא: הוא לא צריך להגיד את זה.
אליהו מצא: אם יש עונש מוצא זה בוודאי הרבה יותר קל כי כשהוא יגיד 3.5 שנים כולם הבינו שהוא מתכוון לקצת יותר מהרף הנמוך וקצת פחות מהרף הגבוה.
אליהו מצא: אבל לרדת לכך שהוא יצטרך במסגרת גזר הדין לסקור את העונשים האפשריים ולעשות איזה תמהיל עונשי, לא נראה לי דבר סביר.
סיגל קוגוט: השופט לא יצטרך לסקור.
סיגל קוגוט: החוק בסך-הכול מכוון את ההליך שהוא יעבור.
סיגל קוגוט: הוא יכתוב מה שנראה לו שכן צריך לעשות.
סיגל קוגוט: אבל גם ההצעה המשפטית בנויה על זה שקודם השופט יוצא מאיזה נקודת מוצא ולכן הוא כן יצטרך להגיד מהי נקודת המוצא שהוא יוצא ממנה.
סיגל קוגוט: אחר-כך הוא בודק שיקולים אחרים שיכולים להביא להחמרה או הקלה בנקודת המוצא הזאת.
סיגל קוגוט: לכן אין הבדל כאן בתהליך.
סיגל קוגוט: אני רק חשבתי שאנליטית, אם אני אומרת שכל העונשים יכולים להיות נקודת המוצא, עוד לפני שבודקים בכלל אם חלקם מועילים מבחינת ההרתעה וחלקם מועילים מבחינת השיקום, אז בעצם אתה לא מכוון כל-כך את שיקול הדעת כי אתה אומר שבשלב הראשון כבר הכול זאת נקודת המוצא.
סיגל קוגוט: כך חשבתי.
סיגל קוגוט: אפשר להגיע לאותה תוצאה אם אתה אומר שהכול זה יכול להיות נקודת המוצא.
סיגל קוגוט: אתה יכול להגיע לתוצאה בשיטה שאתה אומר שיש לי נקודת מוצא ואחר-כך אני בודק כמה אני סוטה ממנה לפי הפוטנציאל של אותו אדם או הצורך להגן על הציבור מפניו למעלה ולמטה.
אליהו מצא: אבל דרכי הענישה ידועות וקבועות בחוק.
אליהו מצא: את רוצה לכלול אותם גם בחוק הזה?
סיגל קוגוט: לא בכל דבר, אבל בחלק מהדברים.
אליהו מצא: את משנה משהו בתוכן של דרכי הענישה?
סיגל קוגוט: כרגע לא.
סיגל קוגוט: בשביל אותו תהליך מחשבתי - - -
אליהו מצא: חזקה על השופט שהוא מכיר את דרכי הענישה.
סיגל קוגוט: חזקה עליו שהוא מכיר הכול, אז למה אני צריכה את ההצעה הזאת?
סיגל קוגוט: מה אני רוצה להשיג בהצעה הזאת, למרות שלא הייתי בטוחה שצריך אותה?
סיגל קוגוט: אם רוצים אותה, מה רוצים להשיג בה?
אליהו מצא: רוצים להקנות לשופט כלים שבעזרתם הוא יוכל להפעיל את שיקול הדעת השיפוטי שלו בנושא ענישה בצורה יותר מושכלת.
אליהו מצא: זה מה שרוצים להשיג.
אליהו מצא: שזה לא יהיה לגמרי פרוע.
אליהו מצא: שיש שופט שיש לו טראומה מעבירות מין, אז הוא שולח את כולם ל-20 שנות מאסר ולשני יש טראומה ממעשה שוד מזוין, אז הוא שולח את כולם ל-20 שנות מאסר.
אליהו מצא: לא יודעים מדוע זה מחמיר פה והוא מחמיר שם ויש תגיות.
סיגל קוגוט: בהנחה שאין עונש מוצא, איך תשיג את זה אם בעצם אתה אומר שזאת הכבדה יותר מידי על שיקול הדעת, אם מכוונים את הליך החשיבה?
סיגל קוגוט: איך תשיג את זה, בהנחה שאין עונשי מוצא?
סיגל קוגוט: אם הכול אפשר לשקול בכל שלב, אז איך אתה מכוון את שיקול הדעת?
אליהו מצא: מפני שאם השופט יגיד שהנאשם הזה הוא בעל פוטנציאל שיקומי או בכלל לא יתייחס לפוטנציאל שיקומי.
אליהו מצא: אני לא רוצה להשתמש במודל הסוריאליסטי שבו עסקתם בישיבה הקודמת לאחר שהלכתי, של הזקן בן 90 שאונס ילדה בת 7.
אליהו מצא: נניח שמדובר באיש הזקן שהיה אצלי פעם בבית משפט השלום, שנכנס לסופרמרקט שילם בשביל הגבינה הלבנה וגנב את בקבוק הוויסקי.
אליהו מצא: מדובר באיש בן 60 שאין לו הרשעות קודמות.
אליהו מצא: לא ברור אם הוא קלפטומן או לא.
אליהו מצא: מה אתה עושה עם איש כזה?
אליהו מצא: אז אני צריך להגיד אם יש לו פוטנציאל שיקומי?
אורי אורבך: איזה כלי נותן החוק החדש נותן לשופט?
סיגל קוגוט: מעבר לשיקול הדעת שלך, שאתה יודע שצריך לבדוק הרתעה.
אליהו מצא: השופט יגיד שיש פה נסיבות מחמירות כאלה ואחרות או שיש נסיבות מקלות כאלה ואחרות.
אליהו מצא: הטווח של הענישה האפשרי הוא מאפס עד 3 שנות מאסר.
אליהו מצא: אני חושב שבנסיבות העניין לא מוצדק להטיל עליו מאסר.
אליהו מצא: זאת עבירתו הראשונה, יש סיכוי טוב שהוא יורתע מעונש מאסר על תנאי ולכן אני אטיל עליו 6 חודשים.
אליהו מצא: זה בדיוק מה שקרה לזקן שלי שגנב בקבוק ויסקי.
אליהו מצא: זאת לא היתה הפעם הראשונה והיחידה, היתה גם פעם שנייה והיה צריך להפעיל לו את מאסר על תנאי או להאריך את המאסר על תנאי.
אליהו מצא: אני לא חושב שאם אנחנו נגיד לשופט: אתה תקבע כבר את התמהיל העונשי ותנמק אותו בחלק התיאורטי, לפני שדנת באיש עצמו, זה יעזור יותר.
אליהו מצא: בית המשפט לערעורים יוכל לבקר את שיקול הדעת שלו בדיוק אותו דבר, בין כך ובין כך.
סגל קוגוט: מה שאתה מדבר עכשיו זה שדי, בעצם, להגיד חובת הנמקה והתייחסות לשיקולים אלף, בית וגימל.
סגל קוגוט: זה מה השופט עושה היום.
סגל קוגוט: מה מוסיפה ההצעה הזאת?
אליהו מצא: היום הוא לא בהכרח עושה.
אליהו מצא: עד כמה שאני זוכר, אין בחוק חובה של הנמקה של גזרי דין.
רות קנאי: אין בחוק אבל יש בפסק דין של השופט אגרנט.
אליהו מצא: מימי תרח אבי נחור אבי אברהם.
סיגל קוגוט: אז אפשר לכתוב שאלה ואלה שיקולי ענישה ובית המשפט יתייחס לכולם בהנמקתו.
סיגל קוגוט: בזה גמרנו את ההצעה.
אליהו מצא: גזרי דין בכלל לא צריך לנמק שופטים רבים אומרים: במקרה שבפניי בוצעה עבירה חמורה.
אליהו מצא: הוא כבר לא חוזר על העובדות כי הן כתובת בכתב האישום שהנאשם הודה בו או הן כתובות בהכרעת הדין שעל פיה הוא הרשיע את הנאשם הוא יגיד: בפני מקרה כזה וכזה חמור.
אליהו מצא: מצד שני, הסנגור אומר שיש לאיש הזה סיכויי שיקום או שהוא כבר התחיל בשיקום.
אליהו מצא: זאת גם כן אחת השאלות שאנחנו אמורים לדון בה.
אליהו מצא: אנחנו מתייחסים לשיקום מהיום ואילך או לשיקום בעבר?
אליהו מצא: קראתי בפרוטוקול שאמרת שלפעמים עוברות כמה שנים מאז ביצוע העבירה ואז בינתיים הוא כבר נגמל מסמים, התחתן ויש לו 3 ילדים.
סיגל קוגוט: לפי זה מספיק לחייב הנמקה.
אליהו מצא: ואז הוא אומר: לכן אני גוזר עליו שנת מאסר בפועל.
אליהו מצא: כולם אומרים בסדר או לא בסדר, זה עניין לערכאת הערעור לדון בה.
אליהו מצא: ההנחה היא שהשופט יודע את דרכי הענישה.
אליהו מצא: התמהיל האפשרי כדי לספק את האינטרס של הגמול הוא כמובן מאוד רב מימדי.
אליהו מצא: אפשר להכניס לזה גם מאסר, גם מאסר על תנאי.
סיגל קוגוט: את הגמול או את העונש ההולם?
אליהו מצא: את העונש ההולם.
סיגל קוגוט: בסוף, אחרי שמכללים הכול.
אליהו מצא: כן, אפשר להכניס לזה הכול ויש דברים שהם לפעמים לא רלוונטיים.
אליהו מצא: כמו שאמרת, אם הפושע הוא ללא תקנה אז אין שום טעם להטיל עליו עונש מאסר על תנאי.
אליהו מצא: יש גם דברים כאלה אבל זה דבר שניתן לביקורת בהכרעת הערעור וחזקה על השופטים שהם יודעים את זה.
אליהו מצא: לגבי ההצעה הזאת הדבר החשוב בעיניי הוא שבחוק שלנו העונשים הקבועים בחוק הם כולם עונשים מרביים.
אליהו מצא: אין פירוט של מטרות הענישה.
אליהו מצא: לא נאמר בשום מקום לא נאמר מה מטרות הענישה.
אליהו מצא: לא נאמר מהם השיקולים שעל בית משפט להביאם בחשבון בעת שהוא גוזר על נאשם עונש.
אליהו מצא: לכאורה, כפי שאמרתי בפגישה הקודמת, יוצא שהעונש הוא לא מטעמו של החוק.
אליהו מצא: השופט שיושב מתחת לסמל המדינה ואומר: לפי החוק אני גוזר עליך כך וכך, אני לא גוזר עליו בשם החוק אלא אני גוזר עליו בשמי, כי אני חושב כך.
אליהו מצא: החוק לא אומר לי כלום בעניין הזה.
אליהו מצא: כשהחוק יכתיב את מטרות הענישה, שהחוק יכתיב את שיקולי הענישה ויכתיב גם איזה סדר עדיפויות אחיד שהשופטים צריכים להבנות את שיקול הדעת שלהם לפיו.
אליהו מצא: זאת המטרה העיקרית.
אורי אורבך: בעצם התוצאה היא הורדת האחריות קצת מהשופטים.
אורי אורבך: לתת להם חופש יותר גדול כי לא הם מענישים אלא החוק הוא המעניש.
אליהו מצא: זאת לא המטרה.
אליהו מצא: המטרה היא לשרת את אינטרס החוקיות.
אליהו מצא: פעם השופט חיים כהן כתב מאמר שבו הוא אמר מה ההבדל בין השופט בשר ודם לבין הקדוש ברוך הוא.
אליהו מצא: על העונשים של הקדוש ברוך הוא אין מגבלה והוא גם לא מזהיר מראש.
אליהו מצא: הוא איננו אומר: אם תהרוג את הבל אחיך אני אטיל עליך עונש כזה וכזה.
אליהו מצא: אחרי שהוא הורג הוא אומר: העונש לפי הבנתי הוא כזה.
אליהו מצא: לגבי שופט בשר ודם הוא אומר שצריך להטיל עליו מגבלה של מקסימום.
אליהו מצא: המילים שחיים כהן השתמש בהם היו: "פן ישתולל השופט".
אליהו מצא: זאת אומרת, צריך לכבוד קצת את ידיו.
אליהו מצא: אנחנו נמצאים במציאות שעיקרון החוקיות, שהוא מאוד מאוד חשוב לעניין הטלת עונש, כי אתה שולל את חירותו של אדם, אתה פוגע בקניינו וכן הלאה, הורס את מעמדו החברתי.
אליהו מצא: העונש הזה צריך להיות מטעם המחוקק.
אליהו מצא: צריך להיות לו איזה כיסוי בעיקרון החוקיות.
אליהו מצא: כרגע אין.
אליהו מצא: זאת הסיבה העיקרית שההצעה הזאת מעניינת אותי באופן אישי.
אליהו מצא: מה שנוגע לתמהיל של העונשים, רזולוציה מהסוג הזה – אני יכול להגיד לך לפי תחושתי, כמי שעשה יום יומיים על כסא המשפט, שזה לא יעבוד.
אליהו מצא: הרזולוציה הזאת תבלבל את השופטים.
אליהו מצא: לא צריך לרדת לרזולוציה הזאת.
אליהו מצא: מספיק לקבוע להם את העקרונות העיקריים ולהגיד להם: אתה צריך לפעול כך שקודם תקבע את המתחם, אחר-כך תבדוק את הנסיבות ששייכות, את הנסיבות שלא שייכות, ואתה תחליט אם זה סוטה לכאן קצת או חורג לשם הרבה ובזה נגמר העניין.
אליהו מצא: יכול להיות שאני לא לגמרי יורד לסוף דעתך, עד כמה שאני הבנתי את העניין אני חושב שאת מצפה מהשופטים לדבר שהם לא יהיו מסוגלים לעשות אותו.
אליהו מצא: כשהם יעשו אותו הם יכשלו, זה לא ילך.
אליהו מצא: יותר פשוט להשאיר את זה.
אליהו מצא: אנחנו לא רוצים שהענישה תהיה אינטואיטיבית אבל אל תיקחי בכלל מהשופטים את האינטואיציה.
סיגל קוגוט: אני לא רוצה.
סיגל קוגוט: אבל לפי זה יכולתי גם לקבוע – במה מתבטאת הבכורה של עיקרון?
סיגל קוגוט: הרי באנגליה הם עוברים תהפוכות.
סיגל קוגוט: באחד השלבים הם מנו את מטרות הענישה.
סיגל קוגוט: זה יכול להיות הגנה על הציבור וכדומה והשופט עושה את התמהיל.
סיגל קוגוט: אם אתה רוצה שהמחוקק יקבע עדיפות לעקרונות מסוימים, במה זה יבוא לידי ביטוי המחשבה של השופט בלתת עדיפות לעיקרון הזה?
סיגל קוגוט: איך הוא ישקול את העדיפות לעיקרון?
אליהו מצא: יש לו כלים במסגרת ההצעה הזאת כמו שהיא.
אליהו מצא: בהצעה של גולדברג יש את הכלים הדרושים לכאורה.
אליהו מצא: אם רוצים לשנות פה ושם זה בסדר אבל יש לו את הכלים.
אליהו מצא: הוא יודע שבראש ובראשונה הוא צריך לקבוע את העניין הזה לפי סעיף 40 ב', שזה תואם את אשמו של הנאשם.
אליהו מצא: מתעוררת גם שאלה מה זה בדיוק אשמו, זה לא כל-כך ברור.
אליהו מצא: מה זה אשמו?
אליהו מצא: אשמו במקרה הזה?
אליהו מצא: אשמו בכלל?
אליהו מצא: אשם מוסרי?
אליהו מצא: מה זה?
אליהו מצא: אחר-כך הוא צריך להתחשב בנסיבות.
אליהו מצא: ממילא הוא קובע את החומרה ונכנס בתוך המתחם עם הנסיבות הקשורות ואם הוא צריך לחרוג מזה הוא הולך לנסיבות שאינן קשורות לביצוע העבירה, נסיבות חיצוניות.
סיגל קוגוט: וכשהוא סוטה מזה לצרכי שיקום?
אליהו מצא: כשהוא סוטה מזה לצרכי שיקום הוא צריך להגיד בגזר הסין למה הוא סטה.
אליהו מצא: הוא צריך להסביר את הנימוקים שלו לסטייה וערכאת הערעור תבקר את זה.
אליהו מצא: בדרך כלל לא מגישים ערעור על עונש אבל אני לא רואה בעניין הזה קושי.
אליהו מצא: הסדר של החומרה של העונשים קבוע בדרכי הענישה, את זה אנחנו יודעים.
אליהו מצא: כל שופט יודע שמאסר זה יותר חמור ממאסר על תנאי.
אליהו מצא: פעם בגזר דין אמרו שמאסר על תנאי ומאסר זה לא בדיוק אותו עונש, זה עונש אחר.
אליהו מצא: מאסר בעבודות שירות זה לא בדיוק אותו עונש, זה עונש אחר.
אליהו מצא: כל שופט יודע את הסדר.
אליהו מצא: הוא יודע שמאסר זה נורא והוא יודע שמאסר על תנאי זה יותר קל.
אליהו מצא: הוא יודע שמאסר עבודות שירות זה אולי קצת יותר קשה ממאסר על תנאי אבל ביחד עם זה, הוא נפטר מהעניין עכשיו.
אליהו מצא: הוא יודע שקנס זה לפעמים.
אליהו מצא: קנס לפלוני זה לא כמו קנס לאלמוני, אחד נפגע יותר, אחד פחות.
אליהו מצא: את הדברים האלה השופט מביא בחשבון.
אליהו מצא: התמהיל צריך להתאים, כמובן, למידותיה של העבירה ולמידתו של הנאשם שעומד בפניו.
אליהו מצא: זה האינדיבידואליצזיה שאני חושב שאנחנו צריכים לשמור עליה.
סיגל קוגוט: על זה אנחנו לא חולקים.
רות קנאי: אני חושבת שכשכתוב "הלימה", זה בוודאי עניין של גמול, אבל זה גם עניין של צדק ושמירה על יסודות של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.