GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רות קנאי: כלומר, לא לתת לאדם עונש מעבר למה שמגיע לו, לפי מידת חומרת העבירה, שכוללת את המעשה ואת האשם שלו בעבירה הזאת, כך נראה לי.
רות קנאי: לכן אני נותנת בהצעה ערך גדול לגמול, אבל אני לא רוצה להידבק למילה גמול ולחלק עונשים לפי גמול או לא גמול.
רות קנאי: שנית, מה שחשוב פה, לדעתי, בהבנה של כל התפישה שעומדת פה של ענישה מידתית, ענישה הולמת, זה שיש איזה סולם של חומרת עבירות ובהתאם לכך סולם של חומרת עונשים.
רות קנאי: חשוב לשמור על הסולם הזה והסולם הזה כולל גם עונשים שאינם עונשי מאסר.
רות קנאי: זה ממש נראה לי רע להתחיל את סולם העונשים מעונש מאסר.
רות קנאי: סולם העונשים בעבירות שהן לא כל-כך חמורות, מוכרחה להיות ענישה שהיא לא עונש מאסר.
רות קנאי: ענישה בחברה, מה שקוראים "עונש קהילתי" זה בכל העולם.
רות קנאי: הלוואי שהיו לנו עוד עונשים בקהילה שלא היינו צריכים להשתמש רק במאסר כענישה.
רות קנאי: לכן הייתי בהחלט אומרת ששירות למען הציבור יכול להיות ענישה ושמאסר בעבודות שירות יכול להיות ענישה.
רות קנאי: כשאנחנו אומרים שאדם יקבל עונש הולם ולא עונש יותר חמור ממה שמגיע לו, בהחלט גם לא עונש מאסר אם העבירה שלו קלה.
רות קנאי: אני חושבת שלחלק את העונשים – מאוד קשה לי הנקודה הזאת.
רות קנאי: להפך, הייתי רוצה שיהיו לי עוד אנשים בקהילה ולא רק אלה ולבנות את החוק באופן שאפשר יהיה להכניס בו עוד עונשים בקהילה.
רות קנאי: אני רוצה הלבין דוגמה מהעולם, למשל מאנגליה.
רות קנאי: אנחנו רואים שם שהם מכניסים לתוך העונש המוצע שלהם גם עונשים בקהילה.
רות קנאי: עונשים בקהילה נחשבים בתוך הסולם הזה.
רות קנאי: להיפך, יש להם הוראות מיוחדות.
רות קנאי: רק אם העונשים של קנס ושל עונש בקהילה הם לא מספיק מתאימים לחומרה, רק אז אתה תעבור לעונש מאסר.
רות קנאי: יש הוראות מאוד מדויקות מתי אפשר לעבור לעונש מאסר, מתי אפשר לעבור לעונש בקהילה, מתי אפשר להסתפק רק בקנס.
רות קנאי: כך אצלם הסולם.
רות קנאי: אפשר לא לקבל את זה.
רות קנאי: לא צריך לקבל שום דבר כמות שהוא אבל מה שהפריע לי בהצעה שלך הוא התפישה שכל העונשים האחרים לא נכנסים לתוך סולם העונשים.
רות קנאי: אני חושבת שכל העונשים האחרים צריכים להיכנס לתוך סולם העונשים.
סיגל קוגוט: גמולי, את מתכוונת.
סיגל קוגוט: ברור שהם נכנסים לסולם אבל אני חשבתי שזה הרתעתי, שיקומי.
אורי אורבך: האם יש נתונים כמה אכן נכנסים למאסר על עבירות שדינן מאסר?
אורי אורבך: יש הרבה משתנים כמו האם העבירה היא עבירה ראשונה, נסיבות סוציאליות וכדומה.
אורי אורבך: מרבים אצלנו להכניס לכלא על עבירות שדינן מאסר?
רחל גוטליב: רוב העבירות דינן מאסר.
אורי אורבך: והנתונים מראים שמרבים להכניס למאסר?
רות קנאי: לא אמרתי שמרבים להכניס למאסר אבל אני לא רוצה הרתעה שתגביל את זה.
נחשון שוחט: אני מבקש להוסיף תרומה צנועה להערות החשובות שהועלו כאן.
נחשון שוחט: אנחנו מתייחסים כאן לעבירות הקלאסיות אבל יש מגמה שהולכת ומתרחבת של טיפול באמצעות הכלי הפלילי בעבירות שהן על גבול המנהלי או עבירות שהן מלכתחילה פחות חמורות.
נחשון שוחט: אולי אני אתן פה דוגמה ושתי השלכות שלה.
נחשון שוחט: למשל, עבירות טכניות כמעט שיש בהן מסוכנות של אספקה חד פעמית של בלון גז עם מתקן שלא נעשתה בו בדיקה חמש שנתית.
נחשון שוחט: הנאשמת העיקרית היא החברה ויש איזה מנהל שהוא אחראי על הסניף שלו ובפעם הראשונה עומד למשפט על דבר כזה.
נחשון שוחט: האם לא מתבקשת אבחנה בין שיקול הענישה כעיקרון לבין תיוג של העונשים השונים, אם זה נכנס תחת הלימה או תחת שיקום.
נחשון שוחט: קודם כל, יש פה שיקול עקרוני, האם באמת להתחיל ממאסר זה בכלל הולם?
נחשון שוחט: באופן שגרתי, תיקים כאלה נגמרים בעונשי של"צ ולעיתים גם בלי הרשעה.
נחשון שוחט: יש גם צד מעשי, האם בית המשפט חייב לשלוח את אותו אדם לשירות המבחן, שזה גם יוצר עומס עצום על שירות המבחן כי מדובר במאות תיקים כאלה וגם יוצר עומס נוסף על בתי המשפט בחזרה לדיונים נוספים, כך שיש פה גם שיקול כלכלי שצריך להביא בחשבון.
אליהו מצא: לא הבנתי למה הוא צריך לשלוח אותו לשירות המבחן?
נחשון שוחט: כמו שאני קורא את הדברים, אני מבין שאותו זיהוי של פוטנציאל שיקומי, כורכים אותו באיזו חוות דעת מקצועית.
סיגל קוגוט: את זה לא צריך.
נחשון שוחט: אם לא צריך אז - - -
דוד רותם: יום אחד היועץ המשפטי הפלילי לממשלה יתפוס את הרעיון ששר המשפטים מדבר עליו כבר שנה וחצי, שחלק מהעבירות צריכות להיות עבירות ברירת משפט.
רחל גוטליב: זה לא יום אחד, זה כבר נעשה היום.
דוד רותם: זה נעשה היום לא מספיק ולכן העומס הוא עצום.
דוד רותם: רק אתמול, כשהיה דיון בנושא מכירת אלכוהול לקטינים והיתה הצעה להפוך את זה לברירת משפט.
דוד רותם: דהיינו, בעל הפיצוציה שימכור בניגוד לחוק, במקום להעמיד אותו לדין, יתנו לו ברירת משפט 20,000 שקל ואני מבטיח לך שאחרי שהוא משלם את זה פעם אחת הוא מפסיק למכור אלכוהול לקטינים.
אליהו מצא: זה תלוי איזה רווח יש לו ממכירת האלכוהול.
דוד רותם: זה עדיין לא ישתלם לו.
רחל גוטליב: אני מתנצלת על העיכוב, על זה התעכבתי בישיבה הקודמת.
דוד רותם: יכול להיות אבל הפרקליטות התנגדה לזה.
רחל גוטליב: לא, הממשלה קיבלה את הצעת החוק הפרטית שלך.
דוד רותם: אתמול היה דיון בוועדה בנושא ומשרד המשפטים התנגד לברירת המשפט.
רחל גוטליב: לא הייתי שם אבל אני יכולה לומר, ככל שאני יודעת, שלא היתה התנגדות על עצם ברירת המשפט אלא על שיעור הקנס.
דוד רותם: איך אמר השופט מצא?
דוד רותם: תלוי כמה הוא מרוויח.
דוד רותם: אם תתנגדו לקנס וזה יהיה קנס של 1,000 שקל, אז הוא ימשיך למכור אלכוהול.
דוד רותם: אם רוצים להשתמש במכשיר הזה אז העונשים צריכים להיות כאלה שלא ישתלם.
דוד רותם: עבירות כלכליות העונש אליהן הוא כסף.
דוד רותם: כשלוקחים מנהל בנק שמעל ומכניסים אותו ל-10 שנות מאסר, שום דבר לא קורה.
דוד רותם: הוא כבר לא יהיה יותר מנהל בנק ואת המיליונים הוא לא יחזיר וחבל על הזמן.
דוד רותם: מצד שני, אם היו מטילים עליו קנס, אז יכול להיות שהיינו חוסכים הרבה מאוד הליכים בבתי המשפט.
דוד רותם: צריך לעשות שידוד מערכות שלם בענישה הפלילית לצורך זה.
אורן גזל אייל: בהקשר הזה, אולי ההסדרים לסגירת תיק מותנית היו יכולים לעזור.
דוד רותם: זה להעביר את שיקול הדעת לתביעה ולא לבתי המשפט.
רחל גוטליב: סגירת תיק מותנית זה מעין ברירת משפט אבל במקום אחר בשיקול דעת הרבה יותר רחב.
דוד רותם: איפה שיקול הדעת?
רחל גוטליב: אצל התובע.
רחל גוטליב: איפה שיקול הדעת בברירת משפט?
דוד רותם: אצל הפקח.
דוד רותם: הברירה בידי האיש, ישלם או ילך לבית משפט.
אליהו מצא: הברירה היא בידי האיש.
אורן גזל אייל: אגב, יש מנגנון בחוק העבירות המנהליות שלא משתמשים בו, של קנס שאינו קצוב עם רשם ולא עם תובע.
אורן גזל אייל: עדיין אין עבירה שהוכרזה ככזאת וגם את זה אפשר היה להפעיל.
אורן גזל אייל: לגבי הגמול.
אורן גזל אייל: אני חושב שחלק מהעונשים האלה יכולים להיות, גם בתפישה הצרה ביותר של גמול, עונשים גמוליים.
אורן גזל אייל: שירות למען הציבור משתמשים בו כעונש הולם ולא כדי לשקם אנשים.
אורן גזל אייל: המקרה של עבירת מין קלה.
אורן גזל אייל: אפשר להתווכח לגבי הצדק בהרשעה של רמון אבל השל"צ שם לא נועד לשלם.
אורן גזל אייל: התפישה היתה שזה העונש ההולם, שלא צריכים להכניס פה מאסר.
אורן גזל אייל: אינטואיטיבית קנס לא הולם את סוג העבירות האלה וששל"צ כן הולם בנסיבות כאלה.
אורן גזל אייל: לגבי העונשים האחרים.
אורן גזל אייל: אני מסכים שמאסר על תנאי או התחייבות להימנע מעבירה, זה עונש הרתעתי, זה הרתעת יחיד.
אורן גזל אייל: השאלה היא האם יש צורך להכווין את זה והאם לא ברור שזה במסגרת הסטיות או לחילופין, בתוך מתחם הענישה, תלוי באיזו ורסיה תבחרו בסוף, אפשר כבר להכניס את זה.
אורן גזל אייל: אני חושב שבהחלט, בתוך אותו מתחם, בין אפס ל-3 שנות מאסר על תנאי, כמעט תמיד אפשר להכניס את האופציה.
אורן גזל אייל: חוץ מזה שמאסר על תנאי יש לו גם היבט הלימתי או גמולי במובן האקספרסיבי שלו.
אורן גזל אייל: אדם שנדון למאסר, גם אם המאסר הוא מותנה, נדון לעונש.
אורן גזל אייל: יש בזה סטיגמה, כמו שלהרשעה יש סטיגמה שגם היא גמולית, שמתאימה כמובן למקרים הקלים, אם זה העונש היחיד.
אורן גזל אייל: אם אנחנו נגיד שזה רק הרתעה, אז גם אם את אומרת שאפס זה גם יכול להיות הולם, עדיין פסיכולוגית אנחנו אומרים: איך יכול להיות שההלימה פה היא אפס.
אורן גזל אייל: זה לא נתפס בעינינו כנכון.
אורן גזל אייל: זה נראה לנו לא מתאים להטיל על אדם אפס מאסר כי זה העונש ההולם ועכשיו מאסר על תנאי כדי להרתיע אותו.
אורן גזל אייל: הרי אנחנו באמת חושבים שאנחנו נותנים לו מאסר על תנאי כי מגיע לו מאסר על תנאי רק לא מגיע לו מאסר בפועל.
סיגל קוגוט: אתה חייב להשתכנע שזה ירתיע אותו.
אורן גזל אייל: אז אמרתי.
אורן גזל אייל: אלף, יש פה את ההיבט האקספרסיבי ואם את לא מקבלת את התפישה שיש היבט אקספרסיבי למאסר על תנאי, שהוא לא היבט הרתעתי - - -
סיגל קוגוט: הוא שולי מאוד.
סיגל קוגוט: אם אין הרתעה, אני לא מבינה איך תיתן מאסר על תנאי.
אורן גזל אייל: אני לא בטוח, אני חושב שגם נותנים מאסר על תנאי.
אליהו מצא: זה מאוד אינדיבידואלי.
אליהו מצא: יש נאשמים שמבנה האישיות שלהם הוא כזה שכאשר הם מקבלים אצל השופט מאסר על תנאי, הם יוצאים החוצה, מטלפנים לאמא ואומרים: יצאתי זכאי.
אורן גזל אייל: זה מחוסר ההבנה של ההליך.
אורן גזל אייל: אגב, אלה הנאשמים שהסיכוי שהמאסר בעניינם יופעל הוא הרבה יותר גבוה.
אורן גזל אייל: גם בהרשעה או אי הרשעה אנחנו עושים את אותו שיקול ולא לכולם זה איכפת.
דוד רותם: יש מקרים שבהם עצם הגשת כתב האישום היא כבר הרתעתית וגמולית.
דוד רותם: קח לדוגמה את תיק קצב.
דוד רותם: לא חשוב כבר מה העונש שהוא יקבל, אם הוא בכלל יקבל.
דוד רותם: האיש כבר שילם את המחיר למרות שהוא עוד לא הורשע.
אורן גזל אייל: נכון מאוד.
אורן גזל אייל: יש המון מקרים שעצם הגשת כתב האישום היא עונש יותר כבד מכל האנשים שיוטלו בסוף.
אורן גזל אייל: דרך אגב, זה אפילו יותר מזה.
אורן גזל אייל: יש מקרים שההליך הוא יותר עונש מהעונש וזאת מבחינת מספר הפעמים שאתה בא לבית המשפט, מבחינת המאסר.
אורן גזל אייל: העונש בסוף שהוא מאסר על תנאי הוא פחות חמור.
אורן גזל אייל: יש המון מקרים כאלה.
אורן גזל אייל: יש ספר מצוין של מלקולם פילי שנקרא: "The Process is the Punishment".
אורן גזל אייל: מה החשש הגדול שלי מהדירוג הזה?
אורן גזל אייל: לכאורה, בסדר, אז זה לא מזיק ולא מועיל, אז אפשר היה לעשות את זה בתוך מתחם ההלימה ואפשר להגיד לו שזה רק הרתעתי.
אורן גזל אייל: החשש הוא שזה יוצר תפישה שאם אני לא יכול להטיל קנס או שזה לא מתאים פה קנס – כמו שאמרתי, בעבירת מין קנס לא מתאים, גם אם אני יכול להטיל אותו ואז אני חייב להטיל מאסר.
אורן גזל אייל: את אומרת שגם אפס מאסר יכול להיות מתחם ההלימה אבל קשה לקבל שנגיד על עבירת מין קלה שאפס מאסר זה העונש ההולם.
אורן גזל אייל: הרבה יותר קל לקבל שמאסר על תנאי ושל"צ זה העונש ההולם וזה מבחינה אינטואיטיבית.
אורן גזל אייל: אז אנחנו נגרור את המקרים האלה לכיוון המאסר, דבר שנראה לי פשוט לא נכון מבחינת התוצאות שלו.
לסלי סבה: אני מצטרף לדעה שענישה זה לא בהכרח מאסר ויש סנקציות אחרות שהן ענישה וענישה גמולית.
לסלי סבה: לדעתי אפילו על פשעים היום בערך ניתן מאסר במחצית המקרים ולא יותר מזה, כאשר רוב המקרים האחרים בבית משפט מחוזי, מוטל באמת מאסר על תנאי.
לסלי סבה: אם מאמצים את המדיניות שענישה זה רק מאסר, אנחנו מדברים על הקפצה מאוד רצינית בשיעורי הכליאה בארץ.
לסלי סבה: המצב הוא שיש כ-13,000 אסירים לא ביטחוניים.
לסלי סבה: המדד הוא מספר אסירים ל-100,000 באוכלוסיה, זה מתקרב ל-200,000.
לסלי סבה: זאת אומרת, בעצם אנחנו בשיעורי כליאה יותר גבוהים מכל מדינות מערב אירופה.
לסלי סבה: אנגליה ופורטוגל מובילות, והן בסדר של 150,000-160,000 ואנחנו כבר במצב מאוד גבוה ללא האסירים הביטחוניים.
לסלי סבה: לכן אני לא חושב שזה כיוון שאנחנו רוצים לעודד.
לסלי סבה: אני מבין את הדילמה.
לסלי סבה: הרעיון הוא שלא יהיה בלגן ושלא תהיה חוסר הכוונה וצריך לתת כיוון לבית המשפט.
לסלי סבה: אבל אני חושב שאי אפשר להימנע מאפשרות ולכן הכוונה לנושא של in-out, כן מאסר לא מאסר.
לסלי סבה: כבר עולות לי לראש שתי אופציות שמעוגנות היטב בפרקטיקה ובספרות לגבי מה יכול לכוון מבחינה גמולית.
לסלי סבה: אחד בעצם זאת הצעה של מי שהוגה את כל הרעיון הזה של הבניית העונש, שאמר שבעצם פעם ראשונה העבירה של אדם פחות חמורה כי לא היתה לו הזדמנות והוא לא הוזהר.
לסלי סבה: יכול להיות שזה כלל שאם אין עבירה במיוחד חמורה, בפעם הראשונה זה יהיה מאסר על תנאי.
לסלי סבה: אפשר לחשוב על איזה ניסוח שפעם ראשונה העונש יהיה מאסר על תנאי לפני שפעם ראשונה מטילים עליו מאסר.
לסלי סבה: העיקרון השני מעוגן בחוק האנגלי, שבית המשפט תמיד ישקול האם באמת נחוץ מאסר בפועל.
לסלי סבה: זאת הצעה שעולה כאן כל פעם.
לסלי סבה: באופן ספציפי לגבי מאסר על תנאי, הנתונים כפי שקיימים, שבדרך כלל מאסר על תנאי לא מופעל ואין צורך לאכוף אותו.
לסלי סבה: זה יכול להיות מכמה סיבות, יכול להיות שהמשטרה לא תמיד מעלה את זה, אבל לפי ההתרשמות, מבחינת האפקטיביות, יש בזה כנראה איזו הצלחה.
לסלי סבה: אם אדם קיבל מאסר על תנאי ואמר שהוא יצא זכאי, לפחות יש סיכוי שהוא לא יפר את זה.
לסלי סבה: הוא לא מצפה להיכנס לכלא.
לסלי סבה: נקודה אחרונה.
לסלי סבה: אני רוצה קצת להתווכח עם הייעוץ המשפטי לגבי הדגש על שיקום.
לסלי סבה: בעצם, כפי שנרמז כאן, הרעיון של מאסר על תנאי הוא לא שיקום.
לסלי סבה: זה לא שיש איזו תכנית פעולה עם עובד סוציאלי.
לסלי סבה: אני חושב שרק אני יכול לזכור את הדיונים שהיו בסוף שנות השישים, להוסיף את האפשרות של מאסר על תנאי כאשר יש צו מבחן.
לסלי סבה: שירות המבחן מאוד התנגד לזה.
לסלי סבה: הוא אמר שמבחן זה דבר שיקומי ומאסר על תנאי זה איום, זאת הרתעה.
סיגל קוגוט: הרתעה.
סיגל קוגוט: חשבנו גם שזה בעיקר הרתעה אבל אמרו שזה תמהיל.
סיגל קוגוט: זה באמת תמהיל.
לסלי סבה: אבל את רצית לראות איזו תכנית שיקומית כדי להצדיק.
סיגל קוגוט: לא, הרתעה.
סיגל קוגוט: מאסר על תנאי אני חושבת שזה בעיקר הרתעה.
סיגל קוגוט: זה קצת שיקום אבל בעיקר הרתעה.
לסלי סבה: מאוד קשה להראות את הדברים האלה ספציפית.
לסלי סבה: כל תהליכי ההשפעה על התנהגות של האנשים זה מאוד מורכב.
לסלי סבה: מתי זה בדיוק נקרא שיקום ומתי בדיוק נקרא הרתעה אבל אפשר לאמץ איזה ניסוח שבית המשפט סבור שהסיכוי שלא יחזור שוב לאחר קבלת מאסר על תנאי, הסיכוי הוא סביר או שהמאסר על תנאי יגביר את הסיכוי שהוא לא יעבור עבירות.
לסלי סבה: הייתי הולך על איזה ניסוח אבל זה יותר עניין טכני.
סיגל קוגוט: בעצם השאלה הראשונה שדנו פה בה היא האם בכלל, ורוב הנוכחים בניגוד לי חושבים שלא, האם בשלב הראשון, כשבית המשפט קובע את מתחם הענישה, אתה אומר לו איזה סוגי ענישה לקחת בחשבון, או להשאיר לו את כל שיקול הדעת?
דוד רותם: להשאיר לו את כל שיקול הדעת לגבי כל סוגי העונשים ובתנאי שהם הולמים.
דוד רותם: יכול להיות שהוא יחליט שבמקרה מסוים העונש ההולם הוא עבודות שירות אז יהיה עבודות שירות, ובתנאי שהוא לוקח בחשבון את ההלימה.
רחל גוטליב: דווקא לאור דין ודברים הזה, אנחנו חשבנו שיש מקום להוסיף סעיף שהיה מצוי בהצעת ועדת גולדברג והושמט בהצעת החוק הממשלתית, למנות בחוק את סוגי העונשים כדי שלא יהיה ויכוח אחר-כך האם זה עונש או אמצעי שיקומי או משהו אחר.
רחל גוטליב: לכן אני חושבת שהחוק צריך לומר, אלה אמצעי הענישה, למנות אותם, כמו שהציעה ועדת גולדברג.
רחל גוטליב: ישנו רק דבר אחד.
רחל גוטליב: כאשר ועדת גולדברג מנתה את אמצעי הענישה שמצויים בחוק העונשין, היא לא מנתה אמצעי ענישה נוספים שנמצאים בחוקים אחרים.
רחל גוטליב: לכן צריך טיפה להרחיב את זה.
רחל גוטליב: כמו, למשל, איסור שימוש, צו סגירה, שלילת רישיון נהיגה, שגם הם אמצעי ענישה שבית המשפט צריך לקחת אותם בחשבון וצריך למנות אותם.
סיגל קוגוט: אם חוקים אחרים מנויים, למה את צריכה למנות אותם?
רחל גוטליב: כי חוק הבניית הענישה חל על כל העונשים, על כל העבירות.
סיגל קוגוט: גם החלק הכללי של חוק העונשין חל על כל הדברים האחרים.
רחל גוטליב: לכן, אם מונים בחוק הזה את דרכי הענישה, צריך למנות את דרכי הענישה כפי שהציעה ועדת גולדברג ולהוסיף רק עוד משפט "לרבות דרכי ענישה נוספות שניתנו בדין אחר".
רחל גוטליב: לא הייתי מונה אותם כי כל פעם ממציאים דרכי ענישה נוספות.
רחל גוטליב: אולי לגביהם יהיה ויכוח האם זה עונש או לא, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל הייתי פותחת מעט את ההגדרה.
סיגל קוגוט: תני לנו לבדוק את זה.
דוד רותם: אני אגיד לך את האמת, אני רוצה ללכת מלמעלה למטה.
דוד רותם: אם אני אתחיל לקבוע ששופט תעבורה - - -
רחל גוטליב: לכן אני לא מציעה לקבוע את זה.
רחל גוטליב: אני מציעה, כפי שקבעה ועדת גולדברג, למנות את דרכי הענישה שקבועים בחוק העונשין ולהוסיף מן אמירה יותר פתוחה "וכן דרכי ענישה נוספות אם נקבעו בכל דין אחר", זה הכול.
רחל גוטליב: הפניה באופן כללי.
דוד רותם: לא צריך למנות את זה.
דוד רותם: אני לא מבין, איזה שופט לא יודע מה הן דרכי הענישה?
רחל גוטליב: הרי מה שיצא מהמודל שהציעה סיגל, שמלכתחילה, הבניית הענישה חלה רק על מאסר וקנס והיתר לא, כי הוא שוקל אותם אחרת.
סיגל קוגוט: הוא שוקל אותן בשלב אחר.
סיגל קוגוט: הוא יכול להגיע לאותה תוצאה.
סיגל קוגוט: לא אמרתי שמאסר על תנאי הוא לא עונש.
סיגל קוגוט: השאלה מתי אתה שוקל אותו.
סיגל קוגוט: ברור שזה עונש.
סיגל קוגוט: גם התחייבות להימנע מעבירה זה עונש.
דוד רותם: אנחנו קובעים לו מה פלוס ומה מינוס ומה בא לפני מה.
סיגל קוגוט: זה הכול, זה סדר של דברים, זה הכול.
רחל גוטליב: לכן אני חושבת שחשוב שייקבעו אמצעי הענישה ברשימה.
רחל גוטליב: שלא יטען הטוען שזה לא עונש ולכן לא צריך לקחת את זה בחשבון.
רחל גוטליב: כבר שמעתי טענות לגבי של"צ.
רחל גוטליב: היו כאלה שהרהרו האם זה עונש.
סיגל קוגוט: האם זה עונש?
סיגל קוגוט: זה כתוב בחוק העונשין כאחד העונשים.
רחל גוטליב: השאלה האם זה עונש או האם זה שיקומי?
רחל גוטליב: זה מה שנטען.
רחל גוטליב: אני שמעתי טיעונים מהסוג הזה ולכן חשבתי שההמלצה של ועדת גולדברג למנות את דרכי הענישה בחוק שקובע את הבניית שיקול הדעת היא המלצה נכונה.
רחל גוטליב: כמו שביקרו אותנו על זה שהורדנו את 8ב', אני חושב שצריך להוסיף גם את 8א' של ועדת גולדברג.
דוד רותם: לא בטוח שצריך להוסיף.
סיגל קוגוט: יש כל מיני טכניקות, תני לנו לבדוק את זה.
סיגל קוגוט: זאת השאלה הראשונה.
סיגל קוגוט: הדבר השני זה אותו סעיף של ועדת גולדברג, ואני רוצה שפרופסור קנאי תסביר לי איפה זה נכנס בתוך כל המודל, "לא יגזור בית המשפט בפועל אלא אם חומרת המעשה ואשמו של הנאשם הינם מתיישבים עם הטלת עונש מסוג קל יותר".
דוד רותם: זה לא מופיע בהצעת החוק.
סיגל קוגוט: משרד המשפטים העביר לנו שהם רוצים להכניס את זה להצעה.
רחל גוטליב: נמתחה ביקורת על כך שהצעת החוק הממשלתית לא כללה את זה.
רחל גוטליב: גם פרופסור סבה, גם השופט מצא.
רחל גוטליב: כולם אמרו שראוי להכניס, שזה נחוץ.
רחל גוטליב: הרעיון נראה לי נכון, זה רעיון של מידתיות.
רחל גוטליב: מדובר בעונש החמור ביותר.
דוד רותם: אני לא מבין, אתם באמת חושבים שלא צריך להשאיר לשופטים שום שיקול דעת?
רחל גוטליב: זה ממש בשוליים של ההכוונה.
דוד רותם: מה זה שוליים?
דוד רותם: בעצם את אומרת לשופט: אדוני, אין מקום שתשלח אדם למאסר אם יש לך עונש אחר.
רחל גוטליב: נכון, זה חלק מהמידתיות.
סיגל קוגוט: רחל, אנחנו לא בעד סתם לזרוק אנשים לכלא.
דוד רותם: יש עיקרון מנחה והשופט קובע את הדברים לפי העיקרון המנחה.
סיגל קוגוט: יש לך הבנייה.
סיגל קוגוט: למשל, יש לך עונש שהשופט אומר שזה בין עבודות שירות לשנה וחצי מאסר.
סיגל קוגוט: אחר-כך הוא שוקל את הנסיבות המחמירות והמקלות ואת סיכויי השיקום, את ההגנה על הציבור ואת הנסיבות שלא קשורות לביצוע העבירה.
סיגל קוגוט: הוא משתכנע שזה מאוד חמור.
סיגל קוגוט: לשיטתך, האם היתה הכוונה שעל-אף האמור, כלומר, גם אם הנסיבות שאינן קשורות לביצוע העבירה מצביעות על חומרה, או כמו שאני חשבתי – אבל זה לא המיקום הנכון לשים את זה בסוף, כי לשים את זה בסוף זה אומר שזה גובר על הכול.
סיגל קוגוט: שבסוף זה גובר על הכול.
סיגל קוגוט: אם את מכניסה סעיף כזה לסעיף הראשון, לסעיף של המתחם, אם את אומרת, למשל, שאם מתחם הענישה שהשופט קבע כולל עונש שאינו לריצוי בתוך הכלא.
סיגל קוגוט: עם כל הכבוד, אני לא רואה עבודות שירות.
סיגל קוגוט: בנוסח שלכם, אפילו עבודות שירות אי-אפשר להטיל.
סיגל קוגוט: יש הבדל עצום בין כלא ללא כלא גם אם אומרים שזאת רק צורת ביצוע של עונש.
סיגל קוגוט: אתם כתבתם שגם מאסר בפועל, כלומר, גם עבודות שירות אי-אפשר.
דוד רותם: מאסר בפועל זה עבודות שירות.
סיגל קוגוט: נניח שהיית אומרת שבתוך המתחם הראשוני הזה של השופט, אם המתחם כולל עונש שהוא לא לריצוי בכלא, השופט, לפני שהוא שוקל את השיקום ודברים אחרים, יקבע את זה כנקודת מוצא – כלא, רק אם הוא חושב שזה מתחייב.
סיגל קוגוט: כלומר, את רוצה לתת לשופט הזה: תחשוב אלף פעמים לפני שאתה קובע שהעונש הגמולי הוא מאסר בפועל.
סיגל קוגוט: אבל אחרי שהוא קבע את זה, אם הוא משתכנע, למשל, שהגנה על הציבור מחייבת אותו להחמיר, אז ההוראה הזאת לא תגבור על זה.
סיגל קוגוט: כי אם את שמה את זה בסוף הפרק, זה אומר שאחרי שהשופט שכלל את הכול, עדיין הוא צריך לתת משקל יתר, גם אם הנסיבות הן חמורות ושיקולי הרתעה והגנה על הציבור מחייבים אותו.
סיגל קוגוט: אבל את כל זה את עשית בהבנייה.
סיגל קוגוט: אז מה את רוצה בהוראה הזאת לומר לשופט?
רחל גוטליב: כשמשרד המשפטים החליט להוריד את זה הוא חשב - למה הורידו את זה?
רחל גוטליב: לא בגלל שחשבו שהרעיון כאן איננו נכון אלא כי חשבו שזה מיותר כי זה נטמע ממילא ברעיון ההבנייה.
רחל גוטליב: יחד עם זאת, אני הייתי קשובה לאנשים שאמרו שחסרה האמירה הזאת.
רחל גוטליב: לכן אמרתי שבואו נוסיף אותה.
רחל גוטליב: זה לא משנה במהות.
רחל גוטליב: זה נכון שזה נגזר מהבנייה.
רחל גוטליב: מה שזה אומר, משהו בדומה לחוק המעצרים "לא יורה על מעצר אם ניתן להסתפק בעיכוב".
רחל גוטליב: בשביל מה היה צריך לכתוב את זה?
רחל גוטליב: הרי גם כאן תאמרי שזה מיותר.
סיגל קוגוט: אני לא אומרת שזה מיותר, זה רק עושה כזה בלבול שאת לא מבינה את היחס בין זה לבין הסעיפים האחרים.
רחל גוטליב: כל מה שזה אומר זה שהעונש החמור ביותר שהוא המאסר, אז לפני שאתה מחליט להטיל אותו, תשקול באמת – הרי בתוך סוגי הענישה לא הכוונו שיקול דעתו של בית המשפט.
רחל גוטליב: כל מה שאנחנו אומרים הוא: כשאתה בוחן את סל דרכי הענישה שיש לך, תשומת הלב באופן מיוחד, לצורך המידתיות, לעונש המאסר.
רחל גוטליב: אם אתה יכול להסתפק בתוך מתחם הענישה, לאור כל השיקולים שאמרנו קודם, בעונש קל יותר, בעונש מסוג קל יותר.
סיגל קוגוט: רחל, זה לא מה שכתוב.
אורי אורבך: זה נובע מהשקפת עולם שרצוי לא לשלוח אנשים למאסר אם אפשר שלו.
דוד רותם: רחל, לי יש הרגשה שהסעיף הזה בא כדי שבציבור לא יתפרש כאילו שהחוק הזה מתכוון להחמרת הענישה.
דוד רותם: לא תוקפים אתכם, אל תדאגו.
דוד רותם: אני הוא זה שמוביל חוק שמתכוון להחמיר את הענישה.
אורי אורבך: תנסח את זה הפוך ותביני את הטיעון.
דוד רותם: מה שאת עושה זה דבר נורא פשוט.
דוד רותם: הציבור יראה שבא המחוקק המתקדם והרציני ואומר: רבותיי היקרים, אם אפשר בואו נשחרר, אל תטילו מאסר.
דוד רותם: מה את עושה לשופט?
דוד רותם: אותו שופט שיושב יש לו את הסעיף הזה.
דוד רותם: הוא יגיד: איזו עבירה לא מתיישבת שאני יכול להטיל עליה עונש שאיננו מאסר בפועל, חוץ מעונשי חובה ברצח.
דוד רותם: תגידי לי איזה עבירות?
רחל גוטליב: אתה אמרת קודם.
רחל גוטליב: לא מספיק לוקחים בחשבון ענישה של קנסות.
דוד רותם: תשני את החוק, זה לא השופט צריך להחליט.
רחל גוטליב: זה לא עניין של חוק, החוק מאפשר.
רחל גוטליב: יכול להיות שיהיו עבירות כלכליות שלא עונש המאסר הוא ההולם והמתאים.
רחל גוטליב: זה שום דבר מעבר להפניית תשומת הלב.
סיגל קוגוט: רחל, זה לא כתוב כך.
רחל גוטליב: אפשר לשנות את הנוסח אבל זאת הכוונה, כך אני קוראת את זה.
דוד רותם: את תקבעי שופט, כמו שכתבתם באותו סעיף באל"ף שלו.
דוד רותם: תאמרי לשופט: אדוני, יש לך כל מיני עונשים שאתה יכול לקחת בחשבון ובתוך מתחם העונשים האלה תחליט מה.
דוד רותם: אבל את כותבת לו אחרת.
דוד רותם: את אומרת לו: "לא יגזור בית המשפט מאסר בפועל אלא אם חומרת המעשה ואשמו אינם מתיישבים עם עונש מסוג קל יותר".
סיגל קוגוט: חומרת המעשה ואשמו זה אותו ביטוי שיש בסעיף אל"ף על הגמול.
סיגל קוגוט: אז בעצם מה את אומרת?
דוד רותם: אם את רוצה להגיד לשופט שיש לו כמה סוגים של עונשים שהוא יכול לתת?
דוד רותם: כתבת את זה באל"ף.
דוד רותם: בבי"ת את בעצם עושה לו תנאי.
דוד רותם: את אומרת לו: תבדוק עכשיו אם יש עונש יותר קל.
דוד רותם: את מכניסה לו בכוח את מה שבית המשפט העליון קורא לו מידתיות.
דוד רותם: שכל ישר יש לשופטים שלנו.
אורי אורבך: אם הניסוח, לצורך התרגיל האינטלקטואלי, היה הפוך: "יגזור בית המשפט מאסר בפועל אם חומרת המעשה ואשמו מתיישבים עם הטלת עונש מסוג זה".
רחל גוטליב: "רק אם".
רחל גוטליב: זה אותו רעיון, זאת מידתיות.
אורי אורבך: את מבינה שניסוח שהוא פרו הטלת מאסר, שתומך בהטלת מאסר, גורם לשופטים, בהם יש מקרים של שיקול דעת, להגיד שהחוק מעודד אותם לשלוח אנשים למאסר.
אורי אורבך: בעוד שההצעה הזאת אומרת שאם אתה יכול, תשלח אותו - - -
רחל גוטליב: עדיף שתבחן את העונש ההולם האחר.
אורי אורבך: זאת השקפת עולם שאומרת שכלא זה לא טוב.
סיגל קוגוט: רחל, אני רוצה לתת דוגמה כי אני רוצה להבין את הלך המחשבה.
סיגל קוגוט: מתי בית המשפט שוקל את זה?
סיגל קוגוט: מתי הוא נותן את העוצמה להוראה הזאת.
סיגל קוגוט: יש לי פה כל מיני סעיפים.
סיגל קוגוט: קודם מתחם, אחר-כך שיקולי שיקום, הרתעה לציבור ונסיבות מחמירות שאינן קשורות בביצוע העבירה.
סיגל קוגוט: הנסיבות שאינן קשורות לביצוע העבירה הן חמורות ובית המשפט חושב שכאן צריך ללכת על הרף העליון של המתחם.
סיגל קוגוט: איפה תבוא לידי ביטוי ההוראה הזאת?
סיגל קוגוט: מתי את רוצה שהשופט ייתן לה משקל?
רחל גוטליב: לבית המשפט יש סל של עונשים.
רחל גוטליב: ועדת גולדברג בחרה בכוונה ובצדק לא לקבוע איך מתוך סל העונשים אתה קובע, אלא בחרו להפנות תשומת הלב באופן מיוחד, לצורך המידתיות, להגיד שמאסר בפועל רק אם באמת אתה משוכנע שהמעשה ואשמו אינם מתיישבים עם עונש הולם.
דוד רותם: זה מה שכתוב בסעיף 40ב'.
דוד רותם: אני לא מבין, מה אתם רוצים לעשות לו?
דוד רותם: אתם רוצים לשים לשופט גם אזיקים וגם אזיקים אלקטרוניים וגם מאסר על תנאי.
דוד רותם: מה אתם בעצם אומרים לשופט?
דוד רותם: אדוני, אתה תקבע עונש הולם לאשם ולעבירה.
דוד רותם: הוא יודע שיש לו מכלול עונשים שהוא יכול והוא צריך לקבוע את המתחם.
דוד רותם: הוא לוקח את האשם ואומר: רבותיי, פה זה יכול להיות בין של"צ לבין 3 שנות מאסר.
דוד רותם: עכשיו את אומרת לו: אם אתה בתוך המתחם הכנסת גם את השל"צ, אתה כבר לא יכול להטיל עליו מאסר בפועל כי יש עונש אחר.
דוד רותם: מה זה מוסיף על מה שכתוב בסעיף 40ב'?
סיגל קוגוט: זה פחות או יותר אומר את זה.
סיגל קוגוט: כי את משתמשת באותו ביטוי "חומרת העבירה ואשמו".
סיגל קוגוט: חומרת העבירה ואשמו זה מה שמופיע בסעיף הגמולי.
סיגל קוגוט: אבל אחרי שקובעים את מתחם הענישה הגמולי, את בעצמך אומרת שיש לו שיקולים נוספים של הרתעה, של הגנה על הציבור, של שיקום מהצד השני.
סיגל קוגוט: אם את אומרת בסוף שאם ברמה הגמולית זה לא מתיישב – מה זה לא מתיישב?
סיגל קוגוט: אפשרי גם להטיל כי יש מתחם.
סיגל קוגוט: אז זה מאפיל על כל השיקולים האחרים, על הנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה, על ההרתעה, על ההגנה על הציבור.
סיגל קוגוט: זה מה שכתוב כאן.
חגית לרנאו: אני אנסה לתמוך בהצעה הזאת כי בין היתר זאת היתה ביקורת שהסנגוריה העלתה.
חגית לרנאו: אני חושבת שההצעה הזאת היא חשובה במספר דברים.
חגית לרנאו: היא קודם כל חשובה כדי להגיד שעונש מאסר הוא עונש שונה בסקאלה שלו מענישה אחרת.
חגית לרנאו: אנחנו שולחים אדם למאסר – זה לא רלוונטי כשמדובר על עבירות שהעונש עליהן הוא מאסר דו ספרתי.
חגית לרנאו: הסעיף הזה חסר משמעות בעבירות החמורות.
חגית לרנאו: הוא משמעותי בעבירות הבינוניות.
חגית לרנאו: יש חשיבות להגיד לשופט: אתה שולח אדם למאסר, אתה מקיים אינטרס של גמול, אבל מבחינת האינטרסים צופי פני עתיד, אתה קצת פוגע בחברה כי אדם שנשלח למאסר סיכויי השיקום שלו נמוכים יותר, אתה פוגע במשפחה שלו וכדומה.
חגית לרנאו: זה עונש מסוג אחר.
חגית לרנאו: אני רוצה להאמין ששופטים שכותבים החלטות שיפוטית הם מאוד מודעים לזה.
חגית לרנאו: השאלה של in-out, האם להכניס אדם למאסר או לא להכניס אותו למאסר, לפני שאנחנו שוקלים לכמה שנים, אני רוצה להאמין שהוא קו חשוב.