GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אם הנימוק הוא שהפגיעה בילד אחרי 90 יום גדלה, והוא מאבד מהזיכרון שלו, אז תגבילו, אז זה צריך להיות מיום ביצוע העברה, מיום התלונה, מיום החקירה שלו במשטרה, כל מיני דברים כאלה, אבל זה לא יכול להיות תלוי, שלכם יש כל הזמן שבעולם, ואחר כך כולם מצומצמים.
יפעת רווה: הנושא הזה נדון הרבה, זה גם עלה בדיונים בוועדת מצא.
יפעת רווה: אחרי מה שהיה עם הנושא של העברת חקירות, אני כבר לא אגיד לעולם בוועדה הזאת שלא מדובר בעניין תקציבי.
יפעת רווה: קודם כל, כן היתה פה גם התפשרות בנושא- -
דוד רותם: אל תגידי את זה אף פעם, כי אני מקבל מכתבים גם משר הרווחה וגם מהשר לביטחון פנים לזרז את פרק השיקום.
דוד רותם: ואני אומר, אם אני מעביר את פרק השיקום מחר, טיפול בעברייני מין – אומרים לי: תזרז, זה חוק חשוב מאוד.
דוד רותם: רק בישיבה הראשונה אני אדרוש הצהרה של משרד הרווחה ושל משרד המשפטים, שיש תקציב לקיים את החוק הזה.
יפעת רווה: כל דבר מבחינתי, גם אם אנחנו משנים פה שם של סעיף, אגיד שהסיבה תקציבית.
יפעת רווה: היינו חייבים להעביר את החוק הזה רק לגבי אותם דבר שקיבלנו אישור ממשרד האוצר.
יפעת רווה: יש גם שיקולים ענייניים, אבל גם לנושא של ההגבלה במשפט לא היתה שום בעיה מבחינה עניינית, וזה גם אושר תקציבית, ולכן את הדבר הזה לקחנו ואישרנו.
דוד רותם: אין בסעיף הזה עלות תקציבית.
דוד רותם: זה גורם לכך שהנהלת בתי המשפט צריכה להושיב את השופט יותר שעות ביום אולי, והשופט לא מקבל שעות נוספות ממילא.
יפעת רווה: היינו צריכים לקבל בעניין הזה את האישור של הנהלת בתי המשפט ושל משרד האוצר, והדבר הזה אושר והתקבל.
יפעת רווה: לא כך היה בנושא הזה, אבל כיוון שבנושא הזה היו גם נימוקים נוספים, את עיקר "המלחמה" התקציבית שלנו, שהיתה חלק מהסיבה לעיכוב בחוק, באמת לא רצינו להביא לכאן חוק לפני שכל הדברים, שאז אנחנו חשבנו כתקציביים אושרו, ולכן היה לא מעט עיכוב, הרי יש פער די גדול בין מתי שהחוק הזה הסתיים להתגבש - בוועדת מצא זה אושר ב-2004, עד שזה הגיע לכאן.
אשרת שוהם: מבחינת עבודת הפרקליטות, יש תעדוף בתיקים שמטופלים בהם קטינים שנחקרו כעדים, כנפגעים.
אשרת שוהם: אבל לפני שמוגש כתב אישום, התהליך הוא תהליך שאני חושבת שבלתי אפשרי להגביל אותו בזמן, ואומר למה.
אשרת שוהם: הדבר הראשון, כאשר מעורב קטין, אנחנו נמצאים בקשר הדוק עם חוקר הילדים, ובדרך כלל גם עם פקיד סעד, שמכיר את הילד ואת התיק, והרבה פעמים אנחנו לא מגישים כתב אישום עד שאנחנו לא מבינים שיש בשלות גם אצל הילד, אחרי התייעצות עם הגורמים המקצועיים, להעיד, אם יש אפשרות להעיד.
אשרת שוהם: יש הרבה פעמים חילופים ארוכים של ניסיונות לבדוק מול רשויות הרווחה, מול חוקר הילדים את האפשרות של ילד להעיד.
אשרת שוהם: לפעמים התהליכים האלה, קשה להגביל אותם ב-90 יום.
אשרת שוהם: לפעמים ילד במצב משפחתי מאוד מורכב, צריך לחכות עוד זמן.
אשרת שוהם: אנחנו בקשר עם גורמי הרווחה לפני שאנחנו מגישים כתב אישום.
אשרת שוהם: דבר נוסף, הרבה פעמים נעשית בדיקה וחיפוש, אם יש סיוע או אין סיוע, האם נדרשת עדות הילד או לא.
אשרת שוהם: התהליכים האלה לוקחים זמן.
אשרת שוהם: בכל הפרקליטויות יש תעדוף לטפל בתיקים האלה – קודם כל, הרבה מהתיקים האלה מגיעים כתיקי מעצר, וגם כשהם לא מגיעים כתיקי מעצר, הם תיקים שמקבלים טיפול ראשוני, אבל שיקול הדעת של הגשת כתב האישום הוא שיקול דעת שדורש הרבה מאוד זמן, ולפעמים הוא דורש התייעצויות ותהליכים שעוברים על הילד.
אשרת שוהם: הילד זה לא דבר טכני.
אשרת שוהם: במיוחד ילד נפגע זה ילד שדורש זמן, וכשאנחנו מגישים כתב אישום, ההחלטה שלנו היא שהילד בשל עכשיו לנהל את ההליך, ואחרי שהתייעצנו עם כל הגורמים, ולכן הדחיפות היא שבבית המשפט הדברים ייעשו בצורה מהירה.
דוד רותם: קיבלתם את כל הנתונים, והחלטתם שהילד יכול להעיד, ולכן הגשתם כתב אישום.
דוד רותם: למה פרקליט מחוז יכול לקבל החלטה לדחות את העדות הזאת?
אשרת שוהם: אני אתאר מצב ברור, וגם "טעמים מיוחדים" – אני חושבת שזה ה"ראש" של המחוקק- -
דוד רותם: "טעמים מיוחדים שיירשו" – השאלה, איפה הם הולכים להירשם.
אשרת שוהם: קורה לא מעט שאנחנו מגישים כתב אישום עם בשלות של ילד להעיד, ואנחנו מבקשים שהילד יעיד, אנחנו עושים את זה היום על דרך של עדות לאלתר כמעט באופן אוטומטי, ואנחנו מבקשים שהמועד ייקבע.
אשרת שוהם: קורה שילד נסוג או ילד נמצא במצב לא טוב או יש קושי רב פתאום, ברגע שמוגש כתב אישום, כולם יודעים שכשמגישים כתב אישום, נוצרת סערה – כשמגישים בקשה למעצר עד תום ההליכים נוצרת סערה במשפחה, בשכונה, בישוב.
אשרת שוהם: לפעמים לילד יש תהליך קשה של נסיגה, אז גם אם חשבנו שילד יוכל להעיד תוך 90 יום, וחשבנו שילד בשל להעיד, יכול להיות שיש מצב שאנחנו צריכים לעצור.
דוד רותם: חוקר הילדים.
אשרת שוהם: אני מסכימה שחוקר הילדים הוא הבסיס המשמעותי לעניין הזה, אבל יכולים להיות שיקולים נוספים.
דוד רותם: איזה שיקולים נוספים יכול פרקליט מחוז לקחת?
דוד רותם: זה הדבר שמפריע לי, שאתם מנמקים שיש בעיה עם עבור הזמן, כי זה זיכרון, והילד שוכח, ואתם נותנים לפרקליט מחוז – עם כל הכבוד, הוא יחליט: עכשיו אני רוצה לדחות.
דוד רותם: חוקר הילדים נמצא פה, בית המשפט נמצא פה.
דוד רותם: חוקר הילדים – זה תפקידו, בית המשפט – זה הגוף שבמדינת ישראל קבעו שהוא קובע מהו הצדק והיושר.
דוד רותם: פרקליט מחוז, יש לו כל מיני שיקולים מנגנוניים גם כן.
סיגל קוגוט: הוא צד בתיק הזה, ונותנים לו איזושהי העדפה, בזמן שאפשר להגיש בקשות, ובית משפט הוא שמחליט.
סיגל קוגוט: חוץ מזה, באותו סעיף כתבתם:
סיגל קוגוט: פרקליט מחוז או בית משפט, כשברור שיכולים להיות להם שיקולים מאוד שונים.
סיגל קוגוט: בגלל שפרקליט המחוז הוא צד בתיק, מה קורה כשהם חולקים?
סיגל קוגוט: אפילו אם בית משפט חושב שזה לא בסדר- -
דוד רותם: תראו מה אתם אומרים בדברי ההסבר: במקרים רבים התקופה הארוכה החולפת עד מועד המשפט מהווה נימוק של חוקר הילדים לאי התרת העדות.
דוד רותם: זירוז ההליכים במקרה כזה עשוי לעודד את חוקרי הילדים להתיר את העדת הילדים, מכיוון שעצם הגשת כתב האישום מותנית בקיום תנאים וכו'.
דוד רותם: ואז אתם אומרים: הכול חמור, וצריך מהר, ואנחנו לא רוצים שימנעו, ואז פרקליט המחוז יחליט שהוא דוחה.
דוד רותם: האם אם פרקליט המחוז דחה, חוקר הילדים יכול עכשיו לשנות את החלטתו?
יפעת רווה: רצינו לקבוע כלל.
יפעת רווה: זה לא אומר שאין לו יוצאים מן הכלל.
יפעת רווה: היום אין שום כלל בעניין הזה, ואנחנו ראינו חשיבות רבה בלהתוות מה יהיה הכלל.
יפעת רווה: בזמנו אחד הנושאים שעלו היה המקרים של הסדרי טיעון.
יפעת רווה: זה עלה, נדמה לי, גם מצד הסנגוריה וגם מצד התביעה.
אביטל מולד: אני לא הבנתי למה צריך את זה, אם יש סעיף 117.
אשרת שוהם: ההגבלה היא חשובה מאוד, אבל אני רוצה להגיד משהו לגבי ההחלטה של פרקליט המחוז – זה עלה גם בוועדת מצא; אני לא הייתי, אבל קראתי את מה שנאמר שם.
אשרת שוהם: הבעיה הגדולה בעדות לאלתר או בעדות מהסוג הזה, זה שבעצם ברגע שמבקשים עדות מוקדמת, או שהילד יעיד, המצב הוא לפעמים בלתי הפיך.
אשרת שוהם: הילד את הטראומה המשנית של לעבור עדות בבית משפט, ואני לא ממליצה לאף אחד לעבור עדות בבית המשפט, ודאי לא בתיקים מהסוג שילדים מעידים בהם, וודאי לא כשילד מעיד, הקושי מאוד גדול, וילד מעיד בבית המשפט.
אשרת שוהם: לפעמים כשיש התגבשות של משא ומתן רציני, יכול להיות שצריך שיקול דעת של להגיד: בוא נגיד לבית המשפט שאנחנו דוחים את זה בכמה ימים.
אשרת שוהם: שלא יהיה הסד הזה, כי עוד מעט יכול להיות שיהיה הסדר טיעון, וברגע שילד עולה להעיד, אין אותו תמריץ לצדדים וגם לבית המשפט לעניין הסדר טיעון.
אשרת שוהם: אם יש שיקול דעת, שיש משא ומתן מתקדם, שיש סיכוי להסדר טיעון, אומר פרקליט המחוז: אנחנו מבקשים הארכה- -
דוד רותם: תגיש בקשה לבית משפט, והוא יחליט.
אשרת שוהם: אבל גם הסנגוריה לא אוהבת שאנחנו חושפים את העובדה שיש משא ומתן.
דוד רותם: אז לפני פרקליט המחוז או מי שמנהל את התיק יחד עם הסנגור, יפנו לחוקר הילדים ויבקשו ממנו: תפעיל את סמכותך, ותורה שהחקירה תהיה בעוד שבועיים.
אשרת שוהם: חוקר הילדים הוא איש מקצועי.
אשרת שוהם: הרבה פעמים אני העדתי אישית ילדים בבית המשפט, וידעתי שברגע שעלה הילד על דוכן העדים, ועשינו את זה בעדות מוקדמת, וזה קרה תוך חודש וחצי, אפילו תוך שבועיים, זה גמר את האפשרות להסדר טיעון, ובמיוחד בעברות שנחקרות, ועוד מין במשפחה וכו', המשמעות של הודאה של נאשם היא מאוד משמעותית, הרבה פעמים יותר מהעדות.
אשרת שוהם: אנחנו לא מדברים על סמכות נשלפת, זה לא סמכות שפרקליט המחוז אמור להשתמש בה כשהכלל הוא שזה תוך 90 יום, שהוא אמור להשתמש בה באופן נרחב, אלא במצבים- -
דוד רותם: אנחנו יודעים שזה לא פרקליט מחוז, כי סמכות שיש לפרקליט מחוז, יש לכל פרקליט- -
אשרת שוהם: אני חולקת קצת.
אשרת שוהם: כשנאמר שזה פרקליט מחוז, מתייעצים עם פרקליט מחוז.
סיגל קוגוט: הוא לא כל כך ישן באמת, אבל כשעשינו עדכון תיקוני אצילת הסמכויות לבקשתו של מני מזוז, הוסף גם סעיף בחסד"פ, שכל סמכות שמיוחדת בחוק לפרקליט מחוז, פרקליט המדינה יכול לתת אותה לפרקליט בפרקליטות המדינה.
סיגל קוגוט: את אומרת שמגוון של אנשים יכולים עכשיו, מגוון שיקולים, כשמדובר בניהול תיק בבית משפט, ובהתערבות בשיקול הדעת של השופט בניהול תיק בבית משפט.
סיגל קוגוט: זה דבר מאוד נדיר.
סיגל קוגוט: בדרך כלל נותנים את האפשרות להגיש בקשה, ומי שמנהל את המשפט באולמו של השופט זה השופט, ויש לו כל מיני שיקולים, והוא שומע גם את הצד השני.
סיגל קוגוט: פתאום פה אומרים שפרקליט מחוז ישלוט בדבר שהוא בדרך כלל דבר שבית המשפט צריך לשלוט.
אשרת שוהם: ב-90 אחוז מהמקרים האינטרס של הפרקליטות או של התביעה הוא שהתיק יגיע ככל שיותר מהר לבית המשפט.
אשרת שוהם: כלומר כשאנחנו מבקשים עדות של ילד בבית המשפט, זה תמיד בא עם בקשה של עדות לאלתר.
סיגל קוגוט: למה זה לא טוב לכם?
אשרת שוהם: כי עדות לאלתר זה עניין של שיקול דעת, של הכנסה לתוך היומן של בית המשפט, וזה לא נותן את המעמד המשמעותי.
דוד רותם: פה אתם נכנסים לתוך היומן של בית המשפט הרבה יותר.
דוד רותם: אתם על שיקול הדעת של בית המשפט לא רוצים לסמוך.
דוד רותם: אתם פעם אחת מבנים את שיקול הדעת של השופטים, פעם אחת אתם קובעים לו תוך כמה זמן, ואתם אומרים: אנחנו נקבע לו את זה בחוק, אין לו שיקול דעת.
יפעת רווה: לבית המשפט יש שיקול דעת.
ורד וינדמן: לפעמים גם משיקולים של טובת הקטין.
אשרת שוהם: 117 מכניס לאיזשהו סד לא פשוט, והייצוג הוא לפעמים מורכב יותר.
אשרת שוהם: 117 זה לא סעיף שאנחנו אוהבים להשתמש בו כל הזמן.
אשרת שוהם: אבל אנחנו חושבים שזה נכון- -
סיגל קוגוט: גם כתוב, גם ב-117, שאם הוגשה בקשה לעדות לאלתר, יחליט בה בית המשפט לא יאוחר משבועיים, והעדות תיגבה בתוך חודשיים, אלא אם כן האריך בית המשפט – הרי זה בדיוק זה.
סיגל קוגוט: זה רק נותן יותר שיקול דעת לבית משפט, ולא מכניס את פרקליט המחוז בתוך זה.
אשרת שוהם: השאלה היא איזו אמירה אנחנו רוצים לומר בקשר למקום שבו יש קטינים שהם עדים.
אשרת שוהם: אם אנחנו רוצים לומר: בואו נעשה את זה תיק ככל התיקים- -
סיגל קוגוט: אבל זה לא תיק ככל התיקים.
אשרת שוהם: אבל לא תמיד אני מבקשת בקשה לסעיף 117.
אשרת שוהם: בסעיף 117 אני חייבת לבוא עם מסמך של חוקר ילדים, שאומר שהוא צריך להעיד לאלתר, ועם כל מיני שיקולים.
אשרת שוהם: אנחנו רוצים לאו דווקא שזה יסתמך על כל מקרה לגופו.
אשרת שוהם: אנחנו רוצים שיהיה באופן כללי, שתיקים של קטינים ייכנסו לנתיב בבית המשפט, שקוראים לו נתיב הקביעה המהירה.
אשרת שוהם: אני יודעת שבבתי משפט שלום יש תיקים כאלה, ששוכבים חודשים ארוכים, חצי שנה עד שנקבע התיק להקראה, אם לא יותר; יש שופטים בבתי משפט השלום שמחליטים שהם לא קובעים תיק, עד שהם לא מוציאים תיק וכו'.
אשרת שוהם: אז אם תיק כזה שהגשנו, שיש בו קטין, אנחנו חייבים, והוא לא נכנס למסלול של מהירות.
אשרת שוהם: אם אני מגישה היום, הוא ייקבע אולי במאי או אולי ביוני או בספטמבר להקראה ראשונה.
אשרת שוהם: אנחנו לא רוצים שהתיקים עם הקטינים האלה ייכנסו למסלול הזה.
דוד רותם: יש לי שאלה, ואני רוצה פה את המומחים, כי אני לא מבין בזה.
דוד רותם: "כאשר מדובר בנפגע עברה, פגיעתו של העיכוב רבה עוד יותר, במיוחד בעברות חמורות.
דוד רותם: הנושא נפתח מחדש לאחר חלוף זמן רב, ובמקרים שבהם נעברה עברה, עלולה להיות בכך משום חוויה מחודשת של האירוע המהווה משוכה בפני שיקומו של הילד.
דוד רותם: העיכוב עלול למנוע טיפול נפשי במקרים שבהם הוא נדרש, וזאת מחשש שטיפול כזה ישפיע על מהימנות העדות".
דוד רותם: זה אמת?
אשרת שוהם: כן.
דוד רותם: עכשיו אתם אומרים לי דבר נורא פשוט: אני פוגע בנפגע העברה כדי להגיע לעסקת טיעון.
דוד רותם: זה מה שאמרתם, כי את אומרת:
דוד רותם: אני דוחה את העדות בשבועיים, כי אולי אנחנו מגיעים לעסקת טיעון, ובינתיים הילד הזה, שהוא נפגע עברה, לא מקבל טיפול נפשי.
אשרת שוהם: אנחנו לא מדברים על דחיות דרמטיות.
אשרת שוהם: אנחנו מדברים על, אם יש סד של 90 יום, ובא פרקליט המחוז ואומר: אנחנו במצב של עוד שנייה או עוד שבוע הסדר טיעון, האיש צריך את הזמן – יו"ר הוועדה יודע מה זה להתבשל עם חומר חקירה, ושנאשם מתבשל עם דברים, אז במצב כזה חבל שהילד יעבור את כל הטראומה המשנית של העדות- -
דוד רותם: זה נורא חביב, מה שאת אומרת, והלוואי שיכולתי לקבל את זה, אבל מי אמר לי שזה שבוע או שבועיים?
דוד רותם: אולי זה חודש, כי אז פתאום הפרקליט בא ואומר: תוותרו על הסעיף הזה, ותסכימו על הנקודה הזאת?
אשרת שוהם: גם הסנגור יכול להגיד את זה.
דוד רותם: דיברתי על הסנגור.
דוד רותם: אני יודע איך מנהלים משא ומתן לעסקת טיעון, וזה יכול לקחת זמן.
יפעת רווה: כיום יש סעיף 117, אבל אנחנו לא מחפשים לחוקק סתם דברים; הסעיף בא ממציאות מסוימת, שהיא בעייתית.
יפעת רווה: אפשר להגביל לגמרי, ולהגיד: אין שום שיקול דעת ושום חריגים.
יפעת רווה: זה לא נראה לנו נכון.
דוד רותם: אני רוצה שיהיה שיקול דעת, אני רק לא רוצה לתת את שיקול הדעת לתביעה אלא לבית המשפט.
דוד רותם: אף אחד פה לא רואה את הילד נפגע עברה.
דוד רותם: יש ילד נפגע עברה שצריך לקבל טיפול.
ורד וינדמן: קודם כל, הסעיף הזה קובע נורמה, ולכן אם זו נורמה, שהליכים ביחס לנפגעי עברה צריכים לקבל תעדוף במובן זה שיקבלו עדיפות במובן הזמן, הדבר הזה, מה שקבוע כאן כנורמה שהחקירה בהשוואה למועד כתב האישום, העדות, יהיו בזמן קצוב, אותו דבר צריך לחול גם ממועד תחילת החקירה ועד מועד הגשת כתב האישום.
ורד וינדמן: האינטרס הוא אותו אינטרס, ואדוני אמר את זה בצדק רב.
ורד וינדמן: אם אנחנו דנים כאן על מהות ולא על עניינים תקציביים, הדבר הזה חייב להיאמר ולהיעשות.
ורד וינדמן: לגבי הנושא של 117, אנחנו במועצה מלווים במסגרת תוכנית של ליווי שיש לנו במועצה, מלווים מאות ילדים נפגעי עברה לאורך ההליך הפלילי.
ורד וינדמן: אני כמעט לא זוכרת שימוש ב-117, מכל מיני שיקולים.
ורד וינדמן: חלק מהשיקולים הם שיקולים של טובת הקטין, אני רק מציינת עובדה.
ורד וינדמן: לכן בין 117 לבין העניין הזה אין קשר.
ורד וינדמן: בעניין הזה אני אומרת בדיוק מה שאמרה הפרקליטות.
ורד וינדמן: לכן חשוב לקבוע נורמה כללית של מתן עדיפות לתיקים שמעורבים בהם ילדים.
ורד וינדמן: זה לא רק ילדים עם גיל צעיר, כי אנחנו מדברים על ילדים שנחקרו על ידי חוקרי ילדים, אנחנו גם מדברים על ילדים שנחקרו בעברות הקשות ביותר בספר החוקים, ולכן צריך לקבל עדיפות.
דוד רותם: מה עמדתכם לגבי 10(א)?
דוד רותם: אתם תומכים בו או לא?
דוד רותם: תודיעי לקדמן שאני התחלתי לדאוג לילדים.
סיגל קוגוט: זה שלא משתמשים ב-117 לפי הנתונים שיש למועצה, אם לא משתמשים ב-117, זה מראה שצריך לחוקק את הסעיף הזה?
ורד וינדמן: הסעיף שאתה מדבר עליו הוא סעיף (2).
ורד וינדמן: אתה שאלת אותי על 10(א).
דוד רותם: זה כל הסעיף.
דוד רותם: אני מדבר על כל הסעיף.
ורד וינדמן: קודם כל, שאלת אותי מה עמדתי על 10(א), שקובע נורמה.
ורד וינדמן: העמדה שלי היא בהחלט בעד.
ורד וינדמן: זה סעיף חשוב מאין כמוהו, ואני מציעה להרחיב אותו.
דוד רותם: הנורמה אומרת, הוא יהיה תוך 90 יום, אלא אם כן, ושם יש ה-(1) ו-(2).
ורד וינדמן: אני מסכימה ששיקול הדעת המרכזי צריך להיות של חוקר הילדים או של בית המשפט.
יפעת רווה: עשינו התייעצות, ואנחנו לא עומדים על העניין של פרקליט המחוז, ולכן זה יכול להיות בית המשפט.
יפעת רווה: אפשר לומר: לבקשת התובע, או: מיוזמת בית המשפט.
דוד רותם: זה יכול להיות לפי בקשת הסנגור, זה יכול להיות לפי בקשת התובע.
דוד רותם: בתי המשפט - כל אחד יכול להגיש בקשה.
מורן פרוינד: אנחנו חושבים שלא נכון לקבוע את הסעיף הזה וסעיפים כדוגמתו.
מורן פרוינד: נאמר פה שלא עושים שימוש בסעיף 117 משיקולים של טובת הילד, אז רוצים לקבוע כלל עוד יותר גורף מ-117.
דוד רותם: הרישא של סעיף 10(א) לא תואם אתכם?
יפעת רווה: תואם לחלוטין.
מורן פרוינד: לא.
סיגל קוגוט: חשוב שנשמע את הדברים, הרי אנחנו יודעים שכל יום באים עם איזה חוק, שמגבילים את שיקול דעת בית משפט.
סיגל קוגוט: בסוף את השמיכה הזאת כבר אי אפשר למשוך לכל הכיוונים, אז מחוקקים סעיפים שאף אחד לא אוכף אותם כמו שמיעת משפט מיום ליום.
סיגל קוגוט: כל הזמן יש לנו עוד סעיפים כאלה שמגבילים את שיקול הדעת של בית המשפט.
סיגל קוגוט: בסוף אנחנו שומעים, אחר כך מזמינים פה את מנהל בתי המשפט, והוא כבר- -
יפעת רווה: הדבר הזה תואם עם כולם, כולל הנהלת בתי המשפט, כולל משרד האוצר, כולל משרד הרווחה.
יפעת רווה: זה שעכשיו כל סעיף וסעיף אני שומעת שמישהו אחר חוזר בו- -
מורן פרוינד: אשמח אם תראו לי אחרת, אבל דיברתי עם היועצת המשפטית, והיא מסרה לי שלא התייעצו אתנו לגבי הסעיף.
מורן פרוינד: דיברו אתנו יום לפני ועדת החוקה הראשונה בנושא, והתייעצנו עם נשיאת בית המשפט לנוער, אבל אחרי שהוועדה העלתה את הנושא, ערכנו התייעצות נרחבת יותר, והעמדה שלנו היא שלא נכון לקבוע דברים כאלה.
דוד רותם: נשיאת בתי משפט לנוער זה השופטת ויגוצקי-מור.
מורן פרוינד: כן, אבל השיקולים הם רחבים יותר מהשיקול של הנשיאה ויגוצקי-מור, מדובר בשיקולים מערכתיים רחבים יותר.
מורן פרוינד: ברגע שקובעים סעיפים כאלה, יהיה צורך להעביר שופט שעוסק בדברים אחרים לעסוק בנוער, והדברים האלה במציאות של השמיכה הקצרה, יש להם מחיר, והמחוקק, כשקובע סעיפים ספציפיים כאלה, לא רואה את התמונה הכללית.
יפעת רווה: אין לי את זה כאן, כי לא עלה בדעתי שגם הדבר הזה ייפתח מחדש.
מאיר ברקוביץ: תהליכי גיבוש ההצעות הם כאלה ארוכים – בינתיים נולדים אנשים חדשים.
מאיר ברקוביץ: ..
סיגל קוגוט: יפעת, אפילו לשיטתכם, אם הייתם כותבים שזה רק בתיקים שאתם הגשתם את כתב האישום מהר, וזה רק אם חוקר הילדים הרשה את עדות הילד, כלומר שלפחות ייצא מזה משהו, אז היה איזשהו נימוק לחרוג מסעיף 117.
סיגל קוגוט: אבל הסעיף הוא כללי.
סיגל קוגוט: אי אפשר להבין מה השיקולים ששונים בינו לבין סעיף 117.
סיגל קוגוט: אין שום סיבה בעולם שתיק ישכב אצלכם שנה, ואחר כך בית המשפט, זה ייכנס לאיזה סד של זמנים.
סיגל קוגוט: אפילו לא כתוב פה שייצא משהו מזה גם בעדויות, קרי שהילד יעיד, כלומר הנימוק שנתתם זה לא משהו שכתוב בחוק.
סיגל קוגוט: אם זה הנימוק שהיה בדברי ההסבר גם כתוב בסעיף 117, שאם יישמע עדות מהר, כנראה שזה יעודד את חוקרי הילדים להתיר עדויות של ילדים.
סיגל קוגוט: אז אם זאת היתה הסיבה, וזה היה כתוב, כלומר שהיה ברור שמבחינה ראייתית גם יש פה איזה בירור אמת מסוג אחר, אפשר היה לחשוב על זה.
סיגל קוגוט: אבל סתם כך לכתוב סעיף כזה של 90 יום, כשיש לך את 117?
רונית צור: רציתי לתת את המצב, על פי מה חוקרי ילדים מתירים עדות, וילד מעיד, אנחנו משתמשים בחוק הקיים סעיף 2ד2, שהוא נותן סמכות לחוקר הילדים להתנות את עדות הילד בתוך תקופה מסוימת, ובשטח - בזה אנו משתמשים, כלומר תוך שלושה חודשים מוגש כתב אישום, והילד מעיד, זה רוב המקרים שילדים מעידים בהם, על פי הסעיף הזה, שקודם כל מוגש כתב אישום, והילד מעיד.
רונית צור: הבעיה היא שבמציאות הקיימת בבתי משפט לא תמיד עומדים בתנאי הזה, שחוקר הילדים נותן אותו.
דוד רותם: לא עומדים בתנאי שחוקר הילדים נותן, ואז מה קורה?
דוד רותם: אם חוקר הילדים אמר: אני מרשה את העדתו של הילד תוך 90 יום, ועברו 90 יום, אין אישור להעיד אותו.
רונית צור: ואז או שחוקר הילדים בודק שוב, ורואה אם עדיין אפשר, אבל הוא נאלץ לפעמים להתיר את העדות, למרות שעבר זמן, וזה לא לטובת הילד, אבל האפשרות על פי הסעיפים הקיימים להתנות את זה תוך שלושה חודשים, תוך שבוע.
רונית צור: אין כאן אמירה של זמן.
רונית צור: ילדים מעידים לפעמים תוך שבוע גם בבית משפט.
דוד רותם: כלומר הסעיף הזה מיותר, את אומרת?
רונית צור: זה במצב שחוקר הילדים התנה, כך זה מתנהל.
רונית צור: במקרים אחרים אנחנו רואים, לאחר שהוגש כתב אישום וילד צריך להעיד, המשפטים נמשכים, והרבה פעמים זה בלחץ של הסנגוריה בעיכובים, שמחכים שהילד יגיע לגיל 14, ואז לא יהיו לו ההגנות של החוק ואת ההגנות של חוק הגנת ילדים, ואז זה נמשך, לכן משהוגש כתב אישום חשוב גם את הסעיף הזה, שזה יוגבל תוך 90 יום.
דוד רותם: מה זה הסנגוריה מושכת עד שהילד יגיע לגיל 14?
רונית צור: יש עיכובים, בקשות דחייה- -
דוד רותם: בקשות דחייה, יש הנחיות של הנשיאה, שהיום לא דוחים אפילו בשביל מילואים.
דוד רותם: ואם דוחים בגלל מילואים, עשויים להטיל על העורך דין הזה 10,000 ₪ הוצאות.
דוד רותם: בא חוקר הילדים ואומר לשופט: הילד הזה צריך להעיד תוך שלושה חודשים, אחרת לא יהיה דיון, ואת רוצה להגיד לי שהשופט אומר: זה לא מעניין אותי, והוא דוחה את הדיון ליותר משלושה חודשים?
דוד רותם: כי אם יש מקרים כאלה, רק תעבירו לי רשימת שמות כאלה.
רונית צור: זה עוד לפני שזה מגיע לבית המשפט, שזה מגיע לפרקליטות, וזה תהליך.
דוד רותם: אם אתם רוצים לשנות סעיף ולומר שבמקרה שיש ילד שהוא הנפגע, שיוגש כתב אישום תוך 90 יום מיום הגשת התלונה במשטרה, אני חותם על זה בתוך דקה.
דוד רותם: זה הסעיף שעובר בעוד רגע פה אחד בוועדה הזאת.
אשרת שוהם: ואם פקיד סעד אומר שזה לא בשל, ואי אפשר - זה היום-יום.
אשרת שוהם: כשפקידי הסעד שלכם אומרים: המצב במשפחה לא בשל, הילד במצב לא טוב, אתם תגידו לנו: תגישו תוך 90 יום או תסגרו את התיק, אין בעיה.
דוד רותם: אני מציע שנקבע שהמשטרה תגיש את כתב האישום תוך 90 יום, אלא אם כן פקיד הסעד או חוקר הילדים נתן הוראה אחרת.
אשרת שוהם: זה לא כל כך פשוט, כי זה לא תמיד רק פקיד הסעד.
דוד רותם: זה לא פשוט, אבל זה גם לא פשוט בבית המשפט.
אשרת שוהם: אנחנו רוצים ליצור מצב, שיהיה כאן מסלול אחר- -
דוד רותם: אשרת, למה אתם כל הזמן מנסים ליצור את המסלולים לאחרים?
אשרת שוהם: בגלל הפק"סיות אנחנו לא מגישים כתבי אישום, כי הן אומרות: זה לא נוח, הילד במצב לא טוב.
אשרת שוהם: הילדים יישארו עם עצמם, עם המשפחות שלהם.
אשרת שוהם: זה מה שאתם עושים.
יפעת רווה: מצאתי את ההתכתבות - הועברה לי התכתבות של השופטת ויגוצקי, זה היה אחרי ההתכתבויות מלפני שנתיים, שהיא מצטרפת להמלצה שכל מי שמסר עדותו כאילו מלאו לו 14 שנים, עדותו תישמע תוך 90 יום.
מורן פרוינד: זו היתה ההתייעצות שקיימנו אתה יום לפני הוועדה הראשונה פה.
מורן פרוינד: אחר כך התייעצנו גם עם מנהל בתי המשפט, ויש פה שיקולים מערכתיים שהם מעבר לשיקולים של הנשיאה.
מורן פרוינד: לפני ועדת השרים לא התייעצו אתנו.
דוד רותם: יפעת, כל ראש מערכת כזאת רואה חוק כזה, ואומר: אם אני צריך תוך 90 ים לגבות, ויש לי 20 אלף תיקים בשנה בכל הארץ, אני צריך כך וכך שופטים.
דוד רותם: אז עכשיו אתם רוצים את החוק הזה?
דוד רותם: תביאו לי עוד שלושה שופטים.
דוד רותם: אני מבין את השיטה, ואני מגלה אותה כל יום מזווית אחרת.
מורן פרוינד: זה מעבר לזה, כי ברגע שקובעים כללים נוקשים כאלה, זה פוגע ביכולת המערכת להתייעל.
מורן פרוינד: זה מעבר לתוספת התקציבית במקרה הספציפי הזה.
מורן פרוינד: היעדר הגמישות הזאת פוגעת במערכת.
דוד רותם: אבל יכול להיות שנעביר את החוק של ניוד תיקים, ואז יעבירו את התיקים לבתי משפט- -
יפעת רווה: כיוון שאני רואה שכמעט בכל סעיף פה היתה עמדת ממשלה, והמשרדים חוזרים בהם, גם בעניין הזה היה אישור של הנהלת בתי המשפט בזמנו, חוזרים בהם - בנושא הזה משרד הרווחה חוזר בו- -
רונית צור: אנחנו ממש לא חוזרים.
יפעת רווה: ההגבלה של הפרקליטות, שבזמנו הוחלט שלא תהיה.
רונית צור: לא דיברתי על הגבלה של פרקליטות.
רונית צור: אמרתי שלפעמים יש בעיות, אבל אני בהחלט בעד, ואני לא חוזרת בי משום סעיף כאן.
יפעת רווה: מבחינתי, אני יכולה להחזיר את כל החוק הזה לוועדת שרים, גם את החלק הזה, גם את החלק הקודם.
יפעת רווה: אני חושבת שאני צריכה גם להחזיר את המשכורת ששולמה לי על מאות השעות של העבודה על החוק הזה.
דוד רותם: את יכולה לבקש העלאה.
דוד רותם: ראיתי שעכשיו אפילו ב"מבט" מבקשים תוספות שכר.
דוד רותם: את לא צריכה להחזיר את החוק לוועדת שרים.
דוד רותם: אתם צריכים לעשות סדר במערכת.
דוד רותם: אתם צריכים שוב לקרוא למנהל בתי המשפט, להגיד לו: לא יכול להיות שסיכמנו, ועכשיו ככה.
דוד רותם: אתם צריכים לשבת עם שר הרווחה, להגיד לו: אנחנו סיכמנו, אתה צריך להביא רק את הכסף.
דוד רותם: עזוב אותנו עם כותרות בעיתונים.
יפעת רווה: הפורום זה ועדת שרים.
דוד רותם: אם תלכו לוועדת שרים, ידונו שוב בכול.
מאיר ברקוביץ: היום הגענו אחרי שהבירור הבין משרדי הזה נעשה בדיוק לקראת הדיון הזה, ובכל אופן אנחנו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים.
דוד רותם: אני מציע לכם לקחת את הפרוטוקולים, ולראות מה ההערות שהוועדה אמרה.
יפעת רווה: אני גם אקרא את הפרוטוקולים, ואני גם עדיין זוכרת.
דוד רותם: נלך חזרה לוועדת השרים.
דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006.
דוד רותם: אני מקווה שכולכם ראיתם שמשטרת ישראל מודיעה לנו, וזה עלה לאתר הוועדה, שאם נעשה שינויים בהצעות, אז הם רוצים לשקול את זה מחדש.
דוד רותם: אני מציע למשטרת ישראל, שתתחילו לשקול כבר מעכשיו את עמדתכם, כי אנחנו נעשה שינויים בהצעות.
דוד רותם: את זה אני מודיע לכם בשם הרכב הוועדה.
סיגל קוגוט: אגב, גם אתם מציעים שינויים מסוימים בהצעה הממשלתית.
רחל אדלסברג: אנחנו נשמח לאמץ את ההצעה הממשלתית ולא לסטות ממנה.
דוד רותם: קיבלנו אתמול מסמך מה מהמשרד לביטחון פנים, מכמה ראשי יחידות תביעה, שמסבירים לנו שאם אנחנו לא נאמץ את הצעת החוק הממשלתית ונעשה בה שינויים, אז הם מבקשים לשקול את הכול מחדש.
רחל אדלסברג: זה לא מה שכתבנו.
רחל אדלסברג: אנחנו לא חתומים על המכתב.
רביד דקל: היא חתומה על הנספח.
רחל אדלסברג: אנחנו ביקשנו להעיר את ההערות שלנו למסמכים שהופצו.
דוד רותם: מכתב הלוואי אמר שאנחנו מבקשים - - -
רחל אדלסברג: אנחנו לא אחראים למכתב הלוואי.
רחל אדלסברג: אנחנו הערנו את הערותינו לגופו של עניין.
דוד רותם: אנחנו חוזרים לדיון בסעיף המטרה.
סיגל קוגוט: בדיון הקודם הפסקנו בשיקום.
סיגל קוגוט: הוא העלה שאלה שקשורה לסיווגים של הענישה השונה שיש.
סיגל קוגוט: למה זה רלוונטי?
סיגל קוגוט: מאחר והמבנה של ההצעה הוא שבית המשפט קובע מתחם שלפי דברי ההסבר זה בעצם הפרמטר הגמולי.
סיגל קוגוט: אחרי שהוא קובע את המתחם הזה הוא בודק, מצד אחד, פוטנציאל שיקומי, מצד אחד שיקולים של הגנה על הציבורי או הרתעה ואנחנו עוד נדבר על זה.
סיגל קוגוט: אז יש אפשרות לחריגה או לסטייה.
סיגל קוגוט: התעוררה השאלה מה בתוך הפרמטרים האלה של גמול, שיקום, הרתעה, איך זה מתייחס לדרכי הענישה שיש בחוק העונשין, קרי, קנס, מאסר, מאסר על תנאי, התחייבות להימנע מעבירה, שירות לתועלת הציבור, צו מבחן, גמילה, טיפול בקהילה.
סיגל קוגוט: כאן באמת התחדדה איזו מחלוקת, גם בהערות שקיבלנו.
סיגל קוגוט: אם אתה אומר שכל העונשים האלה יכולים להיות הגמול, כלומר, גם עונש – אני חשבתי, למשל, שבמהותו הוא שיקומי או הרתעתי, יכול להיות הגמול, זה אומר שכבר בשלב הראשון, כשבית המשפט קובע את המתחם, הוא יכול לקבוע את כל סוגי הענישה שמניתי עכשיו.
סיגל קוגוט: אחר כך, כשהוא ישקול האם יש פוטנציאל שיקומי לאדם או האם יש הרתעה לאדם, מתעוררת השאלה איך הוא יישם את הדבר?
דוד רותם: השאלה היא איך אנחנו מתייחסים לזה אם לוקחים בחשבון את סעיף 8 לדוח גולדברג.
סיגל קוגוט: נכון, זאת שאלה נוספת.
דוד רותם: אז אין מאסר בפועל אלא אם אפשר לעשות עונש אחר והמשמעות היא, שלא רק יבטלו את בית הסוהר הפרטי אלא יבטלו את כל בתי הסוהר בארץ, למעט עבירות של רצח שיש בהן עונש מאסר חובה.
דוד רותם: כבר שמענו מפרופסור סבה שלשלוח מישהו למאסר זה אף פעם לא העונש היחיד, בוודאי לא העונש המועיל ביותר.
אורן גזל אייל: אנחנו מסכימים שאם אפשר להשיג את עיקרון ההלימה באמצעות עונש שאינו מאסר אז מוותרים עליו.
אורן גזל אייל: ברור שגם - - -
דוד רותם: אם בעיקרון ההלימה אנחנו לוקחים גם פרמטרים של שיקום, מצב אישי וכל הדברים האלה, אז אנחנו נחסוך הרבה מקום בבתי הכלא.
דוד רותם: לא שזה נורא.
דוד רותם: אני תמיד אומר שקודם כל צריך לשלוח מישהו ל-48 שעות.