GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלב אלסאנע: אתה יודע שבארצות-הברית מותר לשרוף את הדגל, זה חלק מחופש הביטוי?
טלב אלסאנע: אז מה, לפגוע בדגל זה עבירה?
טלב אלסאנע: מה קרה כאן?
דוד רותם: בביזוי או השחתה.
טלב אלסאנע: מה זה ביזוי?
טלב אלסאנע: מי יגדיר?
טלב אלסאנע: אתה הרי לא ממנה כאן שופטים, אלא ממנה אנשים שיאמרו שבכך שזרקת את הדגל פגעת וביזית אותו.
טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?
טלב אלסאנע: הדבר הזה הוא לא נגד הערבים.
טלב אלסאנע: מה שאתם עושים הוא נגד האפשרות להביע דעה, להביע מחאה, נגד האפשרות לדמוקרטיה.
דוד רותם: אני גם נגד החרדים ששורפים דגלים.
טלב אלסאנע: אתה לא מעז לעשות כלום לחרדים.
טלב אלסאנע: הם עושים כל שברצונם לעשות.
טלב אלסאנע: יש להם מדינה משלהם.
טלב אלסאנע: אתה יכול להמשיך להגיד.
טלב אלסאנע: החוק הזה הוא נגד ערבים בכלל, רק נגד ערבים, כי אין להם את הכוח ליישם את זה.
טלב אלסאנע: וגם אם זה נגד החרדים, אני מתנגד לו.
טלב אלסאנע: אני לא רוצה לפעול נגד החרדים, או נגד הערבים, או נגדך.
טלב אלסאנע: אני סבור שאת הסעיף הזה, על פגיעה בכבוד דגל המדינה, צריך למחוק.
טלב אלסאנע: מה זה אומר?
טלב אלסאנע: אין דבר קדוש.
טלב אלסאנע: הדבר הקדוש הוא זכויות היסוד – חופש הביטוי, הזכות למחות.
אלכס מילר: בנושא של הדגל זה מאסר בפועל, אם אני לא טועה.
אלכס מילר: כך קובע החוק עוד משנת 1948.
טלב אלסאנע: אז נקבע מאסר.
טלב אלסאנע: למה צריך להכניס את זה בחוק הזה כעונש?
טלב אלסאנע: אם קיימת הוראת חוק האוסרת, למה צריך להכניס את זה כאן?
דוד רותם: יש הבדל בין כסף ובין ענישה פלילית.
טלב אלסאנע: שם הענישה מחייבת הליך בבית-המשפט, צריך לקיים דיון.
טלב אלסאנע: לגבי ההרכב שמוצע כאן ולגבי הסנקציה שקובעים כאן, לדעתי כאשר אנו דנים בחוק שיש לו היבט של ענישה, הוא נוגד עקרונות יסוד בחוק העונשין.
טלב אלסאנע: הרי צריך להוכיח כל מיני מרכיבים של העבירה.
טלב אלסאנע: לדעתי בחוק הזה יש אלמנט של ענישה, וכאן נותנים את הסמכות המעין-שיפוטית הזאת לאנשים שאין להם שום מעמד, וכפי שהבנתי, מזמינים את הגופים רק לשימוע.
טלב אלסאנע: מה זה שימוע?
טלב אלסאנע: מה ההגדרה של שימוע?
טלב אלסאנע: מה הפרוצדורה?
טלב אלסאנע: איך מזמנים?
טלב אלסאנע: את מי מזמנים?
טלב אלסאנע: איך מבררים?
טלב אלסאנע: נשאלות כל השאלות הללו.
טלב אלסאנע: רבותי, החוק הזה יהפוך את מדינת ישראל למדינת משטרה.
טלב אלסאנע: צריך שמישהו יאכוף את החוק הזה, ומי שאמור לאכוף אותו הוא לא אתה.
טלב אלסאנע: המשטרה תצטרך לעמוד מאחורי המחשבות של אנשים.
טלב אלסאנע: אנחנו מפתחים כאן משטרת מחשבות, ציד של המשטרה בנוסח המקרתיזם, וזה מסוכן.
טלב אלסאנע: אולי זה היה טוב במדינות מסוימות שאתם מאמצים את העקרונות הללו מהן, אבל לדעתי זה מסוכן לדמוקרטיה.
טלב אלסאנע: בשיטה שלכם, אתם מסכנים ומחסלים את מה שנותר מן הדמוקרטיה בישראל.
דוד רותם: רשות הדיבור לעו"ד דן יקיר מן האגודה לזכויות האזרח בישראל, בבקשה.
דן יקיר: תודה.
דן יקיר: בהצעת החוק יש ארבע עילות.
דן יקיר: שתיים מהן טריוויאליות ומיותרות, עילות 2 ו-3 הן עבירות פליליות.
דן יקיר: זה כמו שיהיה כתוב: 'לא יוציא גוף הוצאה לשם ביצוע פעילות שהיא במהותה רצח, שוד, גניבה, זיוף ושוחד'.
דן יקיר: דברים שהם פליליים במילא, אין צורך לכתוב אותם בחוק.
דוד רותם: ועוד איך צריך.
דוד רותם: שמעת כאן שמותר לירות גם על טנקים ועל חיילים.
דוד רותם: רק בדמוקרטיה הישראלית יכול כך להגיד חבר כנסת.
טלב אלסאנע: אל תסלף את הדברים.
טלב אלסאנע: שאלתי אותך מה מותר ומה אסור.
דן יקיר: לכן העילות 2 ו-3 מיותרות, כי במילא המדינה לא צריכה לתמוך בביצוען של עבירות פליליות, אלא להיפך, יש לה חובה שלא לתמוך בביצוען של עבירות פליליות.
דן יקיר: לעומת זה, עילות 1 ו-4 רחבות מדי, עמומות ולא חוקתיות, ולכן גם הן מיותרות, כלומר הן סותרות זכויות אדם בסיסיות.
דן יקיר: לכן אנו מתנגדים להצעת החוק.
דן יקיר: העילה הראשונה, ברור, כבר הוסבר כאן שציון הנכבה איננו בהכרח שלילת המדינה כמדינה יהודית או כמדינה דמוקרטית או שלילת קיומה של המדינה.
דן יקיר: לא צריך להיות אנטי ציוני או פוסט ציוני, וחברת הכנסת זועבי אמרה את זה בצורה משכנעת ולא אוכל להגיד את זה בצורה משכנעת ומרגשת כמוה.
דן יקיר: אבל לא צריך להיות פוסט ציוני או אנטי ציוני כדי להכיר בעובדה, והמחקר ההיסטורי טרם הושלם, ולא משנה כרגע אם פלסטינאים גורשו או ברחו או הועברו או עודדו אותם להיות מועברים, באמת האירועים ההיסטוריים ברורים והאסון של הפלסטינים עם הקמת המדינה אף הוא ברור.
דן יקיר: אין מתפקידו של החוק להכריע לגבי התקיימותם של אירועים היסטוריים או להביע דעה בעניין ואף לא למנוע מאנשים לציין את כאבם ואת האסון שקרה להם.
דן יקיר: העילה הרביעית, על פגיעה בכבוד דגל המדינה, בכבוד סמל המדינה, היא עילה הרבה יותר רחבה מן העבירה שקבועה בחוק הדגל והסמל.
דן יקיר: זאת עילה עמומה מאוד ולא ברורה.
דוד רותם: יש לה סיפה: "בדרך של ביזוי או השחתה".
דן יקיר: כלומר, גם בעל-פה, גם באופן של ביטוי מילוי וגם באופן של ביטוי פיזי.
דן יקיר: לכן זה הרבה יותר רחב מן האיסור שקבוע בחוק הדגל והסמל.
דן יקיר: בשנות השמונים הועמד לדין פעיל, רב מנטורי קרתא, שבראיון לעיתון נשאל מדוע אינו מניף את דגל ישראל ביום העצמאות, וענה: 'מבחינתי הדגל הוא סמרטוט'.
דן יקיר: הוא הועמד לדין על העבירה לפי חוק הדגל והסמל.
דן יקיר: השופטת מרים נאור, עוד בכהונתה בבית-המשפט השלום בירושלים, זיכתה אותו, באמרה שזה חופש הביטוי, זה חלק מחופש הביטוי הפוליטי ולא עבירה של השחתה.
דוד רותם: זה פסק-הדין המוטעה היחיד שאתה מכיר?
דן יקיר: לא, אבל אינני סבור שהוא מוטעה.
דן יקיר: נכון שלא כל פסק-דין, אפילו של בג"ץ, נכון לדעתי, אבל בעניין הזה הפרשנות המצומצמת של פגיעה בדגל, נכונה.
דן יקיר: במדינה דמוקרטית צריך להתיר ביטויים גם נגד הדגל והסמל.
דן יקיר: זה יכול להגיע למקרים שאם תיאטרון הקאמרי העלה את ההצגה "השיבה לחיפה", האם מדובר בתמיכה בזכות השיבה ושלילת קיומה של מדינת ישראל?
דן יקיר: אז צריך לשלול תקציב מן התיאטרון הקאמרי?
דן יקיר: או אם תיאטרון הבימה יעלה מחזה על ההתנתקות, ואם תהיה שם סצינה שבה נניח תושבי חבל עזה קורעים קריעה בדגל כאות לאֵבֶל שהם חווים בתקופת ההתנתקות, אז יהיה בזה משום ביזוי הדגל וצריך לשלול תקציב מתיאטרון הבימה?
דן יקיר: העילות הללו פוגעות בזכויות הבסיסיות ביותר של חופש הביטוי הפוליטי, חופש הביטוי האמנותי, הזכות להפגין, זכויות שמעוגנות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואין לכך שום הצדקה.
דן יקיר: העילות הללו פסולות כשלעצמן, והן בוודאי לא מידתיות.
דן יקיר: לגבי ההליך עצמו, אני לא מתפלא שפקידי משרד האוצר בורחים כמו מאש מן האחריות המאוד כבדה הזאת.
דן יקיר: לא היתה נחה דעתי גם אם היה כתוב כאן שהיועץ המשפטי לממשלה בכבודו ובעצמו יחווה את דעתו לשר האוצר.
דן יקיר: קודם כול, שר האוצר הוא גורם פוליטי ולא ראוי שהוא יחליט בעניין.
דן יקיר: אני לא מכיר עובדי מדינה שיש להם מומחיות להכריע מה היא שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, מה הוא ביזוי הדגל ומה איננו ביזוי הדגל.
דן יקיר: לא ברור לי איזה הרכב, לא משרד הגמלאים ולא בכירי משרד המשפטים, וזה בוודאי לא הליך ראוי שבאופן מנהלי אפשר יהיה לשלול תמיכה בדרך כזאת.
דוד רותם: רשות הדיבור לפרופ' בנדור, בבקשה.
אריאל בנדור: תודה על ההזמנה.
אריאל בנדור: אני מבין שהיה כאן איזה אילוץ, אבל התכוננתי על סמך נוסח מסוים.
אריאל בנדור: היום הופץ נוסח אחר ששונה בכמה נקודות.
דוד רותם: זה לא אילוץ.
דוד רותם: כאשר מעבירים הצעת חוק בקריאה הטרומית ויש צורך בתיאום, לפעמים זה התנאי שמתנה ועדת השרים לענייני חקיקה, אז הנוסח מתפתח.
אריאל בנדור: זה שהנוסח מתפתח, זה לגיטימי וחשוב, רק אני מבקש להעיר, היו גם מקרים כאלה בעבר.
אריאל בנדור: יש קושי להכין חוות דעת – ואני משתדל להציג חוות דעת רציניות – בתוך חמש דקות, שזו ההזדמנות שהיתה לי לעיין ולראות מה שונה בנוסחים, ובכל זאת אני יכול לומר כמה דברים.
אריאל בנדור: חוות הדעת שלי, הדברים שאומר הם מן ההיבט המשפטי, וליתר דיוק מן ההיבט של המשפט החוקתי.
אריאל בנדור: השורה התחתונה, ואסביר כמובן את הדברים, שהצעת החוק בנוסח הקיים מעוררת בעיות חוקתיות מסוימות, אבל ניתן לתקן את ההצעה, לצמצם, ואולי אפילו להרחיב בנקודה מסוימת, כך שניתן יהיה לקדם את מטרות ההצעה ועדיין לעשות את זה באופן שיעלה בקנה אחד עם המשפט החוקתי וחוקי-היסוד.
אריאל בנדור: כידוע, לפחות בעולם המשפטי, הניתוח החוקתי על-פי חוקי-היסוד בודק, בגדול, שתי שאלות.
אריאל בנדור: ראשית, האם נפגעת זכות חוקתית, ופגיעה בזכות חוקתית איננה אסור כשלעצמה, ושנית, אם היא נפגעת יש צורך שהפגיעה תעמוד בתנאים שונים שקבועים במה שמכונה בעגה המשפטית "פסקת ההגבלה".
אריאל בנדור: על-פי הפסיקה של בית-המשפט העליון, חופש הביטוי, על כל פנים חופש הביטוי הפוליטי – אפשר להסכים עם זה, אפשר לשלול את זה, אבל זאת הגישה המקובלת – מעוגן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, במסגרת הזכות לכבוד.
טלב אלסאנע: לא הבנתי.
אריאל בנדור: על-פי פסיקת בית-המשפט העליון, חופש הביטוי הוא חלק מזכות חוקתית, הזכות לכבוד האדם.
אריאל בנדור: כאן הדבר בולט במיוחד, משום שהחוק הזה חל לא רק על גופים שלטוניים – ומייד אתייחס לזה – אלא גם על גופים שאינם שלטוניים, והוא גם נוקט לשון איסור.
אריאל בנדור: הוא אוסר על גופים שהם ביסודם פרטיים לפרסם ביטויים כאלה ואחרים, ביטויים בעלי אופי פוליטי בחלקם, ונדמה לי שלפחות מן הפסיקה הקיימת של בית-המשפט העליון עולה שיש כאן פגיעה בזכות לכבוד האדם.
אריאל בנדור: זה כשלעצמו אינו אסור, אלא שפגיעה מן הסוג הזה צריכה לעמוד, כאמור, בתנאים הקבועים בפסקת ההגבלה, וכאן יש לי כמה הערות.
אריאל בנדור: בדברי ההסבר להצעת החוק מצוין שמטרה מרכזית של ההצעה היא להשיג הרמוניה עם חקיקה אחרת, חקיקת-יסוד, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו עצמו, חוק-יסוד: הכנסת וחקיקה אחרת בעלת אופי חוקתי.
אריאל בנדור: כאן צריך לציין שיש הבדלים בין הכללים שקבועים בחקיקה הקיימת ובין רשימת העילות שמפורטת בהצעת החוק.
אריאל בנדור: החקיקה הקיימת מתמקדת בשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ותמיכה במאבק מזוין ובמעשה טרור של אויב ושל ארגון טרור נגד המדינה והסתה לגזענות, ואילו בהצעת החוק יש תוספת או הבהרות מעבר לכך, כלומר זה קצת מעבר להרמוניה.
אריאל בנדור: זה כשלעצמו לא פסול, אבל צריך לשים לכך לב לאור המטרה שצוינה כאן.
אריאל בנדור: אבל מבחינת ההרמוניה, צריך לשים לב בכל זאת, וזאת נקודה שיש לה משמעות לצורך תוצאת הניתוח, על המטרות של החקיקה.
אריאל בנדור: החקיקה הקיימת, חוקי-היסוד, חוק-יסוד: הכנסת וחוקי היסוד האלה עצמם, המטרה שלהם, כפי שאני מבין אותה, היא שרשויות המדינה לא יפעלו כנגד המדינה.
אריאל בנדור: עניין אחד הוא חופש הביטוי במובן הרחב, שחל בצורה רחבה על תושבי המדינה ואזרחיה.
אריאל בנדור: עניין אחר הוא רשות שלטונית – מפלגה או גוף שמבקש להיות מיוצג בכנסת, או שמיוצג בכנסת או ברשויות מקומיות וכן הלאה – לא יכולה לשלול את עיקרי היסוד של מדינת ישראל.
אריאל בנדור: וכאן קבעה הפסיקה, שלילה אין משמעותה איזו פעילות נקודתית כזאת או אחרת, אלא עיקרי הפעילות ועיקרי האידיאולוגיה של אותו גוף.
אריאל בנדור: בהצעת החוק שלפנינו מדובר בהחלה לא רק על רשויות שלטוניות, על הגופים המתוקצבים – ותתקנו אותי אם אני טועה, כי חל כאן שינוי בניסוח – אלא, לפחות על-פי הנוסח שהתכוננתי על-פיו, על גוף נתמך.
אריאל בנדור: גוף נתמך הוא בעצם גוף פרטי.
דוד רותם: מתוקצב או נתמך.
אריאל בנדור: גוף מתוקצב זה רשות מרשויות המדינה במובן הרחב, רשות שלטונית, כולל רשויות מקומיות וכן הלאה.
אריאל בנדור: גוף נתמך יכול להיות גוף פרטי שמקבל תקציבים מאת המדינה, והחוק כאן מתייחס גם לפעילות ספציפית כזאת או אחרת ולא מתייחס לגוף פרטי שמהותו וטעם קיומו הם שלילת ערכיה של המדינה.
אריאל בנדור: יתר על כן, גוף נתמך – וכאן ייתכן שיש מקום אפילו להרחבה – הוא גוף שלא הוגדר כגוף שמקבל תמיכה מאת המדינה.
אריאל בנדור: יש תנאי כפול: ראשית, שהוא מקבל תמיכה, השתתפות תקציבית מאת המדינה, ושנית, שהוא נקבע כגוף נתמך על-ידי שר האוצר.
אריאל בנדור: הוזכרו כאן כל מיני גופים שאני לא בטוח ואין לי מושג אם הם בכלל גופים נתמכים, כמו למשל תיאטרון כזה או אחר.
אריאל בנדור: השאלה איננה רק האם הוא מקבל תמיכה מאת המדינה או השתתפות תקציבית, אלא אם יש החלטה קונקרטית של שר האוצר שהוא חותם עליה ומקבל אותה בהליך כזה או אחר משיקולים שהם בעיקרם בכלל בעלי אופי תקציבי, שיקולים של אחידות תקציבית והעניין של המדינה שיהיו בה גופים מסוימים.
אריאל בנדור: יש נטייה לעתים קרובות להכריז על גופים גדולים יותר ומשמעותיים מן הבחינה התקציבית כגופים נתמכים.
אריאל בנדור: לא כל גוף קטן מכריזים עליו, עם כל הפרוצדורה וכל המשמעויות של הדבר הזה.
אריאל בנדור: בסופו של דבר חוק יסודות התקציב עוסק בפיקוח על שכר העובדים ועל הוצאות תקציביות, מבחינת גובהן וכן הלאה.
אריאל בנדור: הסעיף הזה, אפשר להכניס אותו להצעת החוק הזאת אבל הוא לא במוקד העניין של חוק יסודות התקציב.
אריאל בנדור: על כל פנים, יש כאן את עניין הקביעה של גוף נתמך על-ידי שר האוצר.
דן יקיר: החוג לתיאטרון באוניברסיטת תל-אביב יעלה את ההצגה במקום הקאמרי.
אריאל בנדור: אגב, יש מחלוקת.
אריאל בנדור: האוניברסיטאות הוכרזו על-ידי שר האוצר כגופים נתמכים, אבל הן – וזה נושא אחר – חולקות על החוקיות של ההכרזה הזאת.
אריאל בנדור: אבל לא ניכנס לנושא האוניברסיטאות עכשיו.
אריאל בנדור: דווקא לכן אינני בטוח שהשאלה אם שר האוצר הכריז על גוף כגוף נתמך היא ממין העניין אם המטרה היא שמדינת ישראל לא תממן פעולות, על-פי הגדרה אולי מצומצמת יותר מכפי שנקבע כאן, ששוללות את עצם קיומה, קיומה כמדינה יהודית ודמוקרטית, או פעילות טרור וכיוצא באלה נגדה.
אריאל בנדור: עניין ההכרזה כגוף נתמך אינו רלוונטי.
אריאל בנדור: אני גם חושש ששר האוצר כאשר הוא יפעיל עכשיו את שיקול דעתו האם להכריז על גוף כנתמך או לא, זה ישבש בכלל את מוקד שיקול הדעת שלו.
אריאל בנדור: אולי הוא יירתע מהכרזה על גופים מסוימים למרות שיש הצדקה להכיר בהם כגופים נתמכים, כי לא ירצה להתעסק בהחלה של החוק הזה, או במקרים אחרים כן יחיל.
אריאל בנדור: עניין אחד הוא תמיכת המדינה בפעולות מסוימות.
אריאל בנדור: עניין אחר הוא הכרזה על גוף כגוף נתמך.
אריאל בנדור: יש מקום לפחות לשקול לכאורה הרחבה כאן, החלה לאו דווקא על גופים ששר האוצר הכריז עליהם כגופים נתמכים, משיקולים שנוגעים לליבת חוק יסודות התקציב.
אריאל בנדור: אגב, זה נוגע גם – אחד ממבחני המידתיות הוא האפקטיביות, מה שנקרא מבחן ההתאמה, או הרציונליות.
אריאל בנדור: מה עניין ההכרזה כגוף נתמך למטרה שמדינת ישראל לא תתמוך בפעילות שבעצם שוללת את קיומה או ערכי יסוד שלה?
אריאל בנדור: יש כאן בעיה במקרה מיוחד במינו, שדווקא איזה סוג של צמצום, הוא כשלעצמו יוצר בעיה חוקתית.
אריאל בנדור: הצעת החוק הזאת, למרות שבסופו של דבר הסנקציות שהיא נוקטת הן תוצאות בעלות משמעות תקציבית או כלכלית, אוסרת על ביטוי.
אריאל בנדור: זה כשלעצמו, כאשר מחילים את זה על גופים פרטיים, דבר מאוד-מאוד בעייתי.
אריאל בנדור: על מנת שמדינת ישראל לא תשתתף מתקציבה בפעולות שחותרות תחת קיומה, אין צורך לאסור על ביטוי.
אריאל בנדור: גוף שלא פועל רק על-פי הסנקציות אלא באמת רוצה לפעול בהתאם לחוק, ויש חוק שקובע שפעילות כזאת או אחרת אסור לו לבצע, זה דבר בעייתי.
אריאל בנדור: גם אם חלק גדול מן הציבור הפעילות הזאת מטרידה אותו ומפריעה לו, כל עוד הדבר איננו פלילי, הדברים נכנסים לחופש הביטוי.
אריאל בנדור: עניין אחד הוא באמת אם מדינת ישראל צריכה לממן את זה.
אריאל בנדור: עניין אחר הוא חופש הביטוי, קביעה שפעילות מסוימת אסורה, במיוחד שבסופו של דבר משמעות האיסור איננה איסור במובן הפלילי, אלא תוצאות בעלות משמעות תקציבית, וליתר דיוק: מימון על-ידי המדינה.
אריאל בנדור: אני לא הייתי מציע לנקוט את הלשון הרחבה שגוף פרטי לא יעסוק בביטויים כאלה או בביטויים אחרים.
אריאל בנדור: אם הביטויים הם עבירות פליליות אז יש כמובן עבירה פלילית, אבל זה לא מקום לקבוע איסורים על גופים פרטיים שעומדים כשלעצמם, ללא קשר למטרה שמדינת ישראל לא תשתתף בתקציבם.
דוד רותם: פרופ' בנדור, הצעת החוק הזאת הרי לא מטילה איסורים.
אריאל בנדור: כך נאמר כאן.
אריאל בנדור: את זה אני מציע לתקן.
דוד רותם: הצעת החוק הזאת מדברת על איסור הוצאה.
דוד רותם: היא קובעת: "לא יוציא גוף".
דוד רותם: אנחנו יודעים שבמשפט הפלילי, כנגד עבירה צריכה להיות סנקציה.
דוד רותם: כאן הסנקציה היא: 'אני לא אתמוך בך.
דוד רותם: אני, מדינת ישראל, לא אתן לך כסף'.
דוד רותם: בעצם יש בהצעת החוק הזאת שני פסקי-דין של בית-המשפט העליון: גרינברג בעניין רמת הגולן, ושלום עכשיו בעניין ההתנתקות.
אריאל בנדור: אבל פסקי-הדין הללו חלים על גופים שלטוניים.
דוד רותם: מועצת יש"ע היא לא גוף שלטוני והחילו עליה את הדין.
קריאה: התקציב שלה הוא ממועצות מקומיות.
אריאל בנדור: מועצת יש"ע היא בעצם איגוד של מועצות מקומיות ותקציבה מגיע מהן, והן צריכות לפעול במסגרת סמכותן.
דוד רותם: זה כמו התיאטרון.
אריאל בנדור: פסקי-הדין הללו התבססו על נושא הסמכות.
אריאל בנדור: התיאטרון לא פועל מכוח סמכות כלשהי.
אריאל בנדור: ההערה שלי היא שכל עוד ההוצאה מותרת על-פי מכלול חוקי המדינה, כאשר מדובר בגוף פרטי, במיוחד כשזאת הסנקציה, כלומר אם באמת היתה כוונה רצינית אפשר היה לדון בכך שגופים פרטיים לא יוציאו הוצאה, ואז לא כל-כך משנה אם הם מקבלים פרומיל או חלק כזה או אחר מן התקציב שלהן מן המדינה או לא מקבלים, אלא על דברים מסוימים לא רוצים שיוציאו.
אריאל בנדור: אז צריך לדון.
דוד רותם: אז זה היה בכלל לא מידתי.
דוד רותם: מה קורה היום?
דוד רותם: אומרת חברת הכנסת זועבי ואומר חבר הכנסת אלסאנע, ובצדק: 'אנחנו אוספים כסף, כל אחד נותן ממשכורתו, ואנו רוצים לעשות פעולה מסוימת.
דוד רותם: מכיוון שהפעולה איננה אסורה על-פי חוק, כי לא כתוב שאסור להתאבל ביום העצמאות, אז אל תבלבל לנו את המוח'.
דוד רותם: אני אומר: 'רבותי, אתם צודקים.
דוד רותם: אם אתם אוספים כסף ומממנים את הפעילות הזאת, תעשו מה שתרצו'.
דוד רותם: מלכתחילה הצעת החוק הזאת נוסחה בדרך של איסור לעשות את זה, אבל זה לא נתקבל.
דוד רותם: אני אומר דבר פשוט מאוד, בין אם אתה גוף פרטי ובין אם אתה גוף ציבורי או גוף שלטוני, המדינה לא צריכה לעזור לך לממן את הפעילויות הללו.
דוד רותם: לכן לא אכפת לי אם זה גוף ציבורי או גוף פרטי.
אריאל בנדור: אני מסכים עם כל מילה.
אריאל בנדור: כל שאני אומר, שדי בסעיף קטן (ב) ולשלב בתוכו עילות מתוך סעיף קטן (א): "ראה שר האוצר כי גוף הוציא הוצאות לשם ביצוע פעילות אחת, שתיים, שלוש, ארבע", ולא להטיל עליו סנקציה, כי המשמעות היא – "לא יוציא גוף": גוף שרוצה לפעול על-פי שלטון החוק ללא קשר לשאלה האם יטילו עליו סנקציה או לא יטילו עליו סנקציה.
אריאל בנדור: אז אפשר להתמקד.
אריאל בנדור: אם רוצים שהמדינה לא תשתתף בתקציבו, יש לקבוע: "המדינה לא תשתתף".
אריאל בנדור: "ראה שר האוצר ...
אריאל בנדור: שגוף ביצוע פעולות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, רשאי הוא לשלול את המימון הציבורי".
אריאל בנדור: זאת ההערה שלי.
דוד רותם: זה עניין של ניסוח.
אריאל בנדור: לא לקבוע איסור על הוצאה על גופים פרטיים כאשר בעצם הכוונה האמיתית, כפי שעולה גם מדבריך, שהמדינה לא תשתתף בדבר הזה.
אריאל בנדור: ולבסוף, אם זאת המטרה בסופו של דבר, שהמדינה לא תשתתף בתקציב, יש כמדומני בסנקציה משהו בלתי מידתי.
אריאל בנדור: ככלל, חוק יסודות התקציב מבוסס על כך שאם גוף מתוקצב או גוף נתמך חרג מחוק יסודות התקציב, מטילים עליו סנקציות כאלה או אחרות כדי למנוע ממנו לחרוג מן הכללים, על מנת שהמדינה לא תתקצב או תאפשר לגוף לפעול תוך חריגה מן התקציב, תוך חריגה מהוראות בעניין שכר וכיוצא באלה.
אריאל בנדור: כאן הסנקציות יש בהן ממד חד-משמעי של ענישה.
אריאל בנדור: לא מדובר בכך שהמדינה יכולה להפחית מהתקציב את התקציב שהוצא לצורך פעולות ששוללות את קיומה, גם לא מדובר, בכל זאת כדי ליצור איזו הרתעה, על אפשרות להכפיל את הסכום שהוצא או משהו מעין זה, אלא מדובר בסנקציה משמעותית מאוד, שבה כשלעצמה יש כדי להשיג כאילו מעבר למטרה.
אריאל בנדור: המטרה כשלעצמה נראית לי נכנסת למסגרת חוקתית לגיטימית: מדינת ישראל לא מממנת פעולות שחותרות תחת קיומה.
אריאל בנדור: אבל לומר שאם גוף נתמך – אני סבור שכאן עיקר הבעיה בדרך כלל – כן פעל באופן שיש בו כדי לנצל כסף שהוא קיבל גם לצרכים כאלה, יטילו עליו סנקציות כל-כך כבדות כפי שמדובר כאן, פי עשר וכן הלאה, כאן יש דבר בלתי מידתי, במובן זה שכדי להשיג את המטרה, אם זאת המטרה – וכאמור היא מטרה סבירה ולגיטימית, בוודאי מבחינה חוקתית, שהמדינה לא מממנת דברים נגד קיומה – לומר שאם גוף כזה פעל נגד קיום המדינה הוא צריך להיענש או להיקנס פי עשר, כאן נדמה לי שזה במידה העולה על הנדרש.
אריאל בנדור: זה לא מקיים, בעגה המשפטית, את המבחן השני של המידתיות, מבחן הפגיעה הפחותה, ואולי גם את המבחן השלישי, המידתיות במובן הצר.
אריאל בנדור: בשורה הסופית, הצעתי היא, ראשית, לבחון מבחינת העילות את ההרמוניה, כך שתהיה באמת הרמוניה בין העילות בחקיקה אחרת שעוסקת בעקרונות היסוד של המדינה, שהמדינה ורשויות המדינה מוגבלות על-ידיהן; שנית, לא לקבוע איסור על הוצאה, אלא לקבוע הפחתה בתקציב של גוף שפעל באופן שסותר את אחת העילות הללו; ושלישית, שההפחתה תהיה בשיעור ההוצאה, או לכל היותר, על מנת להרתיע וכאמצעי של האכיפה, גבוהה מעט יותר, אולי פי שתיים או פי שלוש, אבל כאן יש חוסר פרופורציה כל-כך חריג שהופך את זה לענישה שאיננה במסגרת המטרה המוצהרת של הצעת החוק הזאת.
טלב אלסאנע: מה כוונתך בסעיף הראשון באשר להרמוניה?
אריאל בנדור: חוק-יסוד: הכנסת, למשל, קובע בסעיף 7א שרשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות אם במטרותיה או במעשיה יש כדי לשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
אריאל בנדור: בהצעת החוק הוצגה מטרה מרכזית ליצור כאן הרמוניה.
אריאל בנדור: אלה ההערות שלי.
חנין זועבי: יש לי שאלת הבהרה.
חנין זועבי: בית-ספר שמקיים פעילות מחוץ לשעות הרגילות של בית-הספר, זה נחשב שהוא משתמש בתקציב, או שהוא לא משתמש בתקציב?
דוד רותם: אם מחוץ לשעות הלימודים הרגילות הוא יקיים קורס להכנת בקבוקי תבערה - - -
טלב אלסאנע: לא צריך להקצין.
טלב אלסאנע: זאת שאלה עניינית.
טלב אלסאנע: אם יש לך תשובה, תגיד.
טלב אלסאנע: אם לא, גם אז תגיד.
חנין זועבי: אם מציינים את הנכבה מחוץ לשעות הלימודים הרגילות, המשמעות היא לדעתך שמשתמשים בתקציב המדינה למטרות לא ראויות?
חנין זועבי: זה מחוץ לשעות הרגילות.
דוד רותם: לדעתי, הצעת החוק לא חלה על זה.
טלב אלסאנע: ואם במהלך שעות הלימודים הרגילות הילדים שלי לומדים על הנכבה, זה שימוש לא ראוי בכספי המדינה?
דוד רותם: לדעתי, כן.
טלב אלסאנע: לדעתי לא מחוץ לשעות הלימודים הרגילות, אלא בתוך השעות הרגילות, הילדים שלך תלמד אותם מה שתרצה.
טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, גברתי היועצת המשפטית, השאלה שלי נוגעת גם לפן המשפטי.
טלב אלסאנע: על-פי הצעת החוק אם בתוך מערכת החינוך – הרי לוועד ההורים יש זכות להיות שותף גם בקביעת התכנים.
טלב אלסאנע: אם ההורים רוצים שהילדים יידעו גם את הזהות שלהם, את ההיסטוריה שלהם, שילמדו גם על הנכבה במסגרת מערכת החינוך.
טלב אלסאנע: האם זה מותר או אסור?
טלב אלסאנע: מתוקצב או לא מתוקצב?
טלב אלסאנע: החוק הזה חל או לא חל?
דוד רותם: אענה לך באופן פשוט.
דוד רותם: תסביר לי מה זה נכבה.
טלב אלסאנע: ב-1948 - - -
דוד רותם: אתה לא מקשיב עד הסוף.
דוד רותם: תקשיב לרגע.
דוד רותם: אם תציין את יום העצמאות או את יום הקמת המדינה כיום אֵבֶל, ותלמד את התלמידים - - -
דן יקיר: רק ביום עצמו?
סיגל קוגוט: זה ביום עצמו, לפי הנוסח.
טלב אלסאנע: לא כתוב שרק ביום העצמאות.
סיגל קוגוט: רציתי לשאול את משרד המשפטים לְמה הם התכוונו כאשר כתבו את זה.
דוד רותם: יש ציבור חרדי שלא מקיים את יום העצמאות, והטענה שלו שיום העצמאות הוא יום סתמי שנבחר במקרה.
דוד רותם: לטענתם, אם יש נסים, הם קרו במשך שנה שלמה בתקופת מלחמת השחרור.
טלב אלסאנע: הם מאמינים במדינה אחרת …
דוד רותם: אם אתה מציין את יום העצמאות, גם אם תעשה את זה היום, אם היום תלמד שיעור ובו תגיד שיום העצמאות הוא יום אֵבֶל ויום אסון אתה נכנס לתחולת הצעת החוק הזאת.
טלב אלסאנע: אם אני אומר דבר כזה פשוט, שאצל היהודים הציוניים חוגגים את היום הזה כיום העצמאות, ואצל הפלסטינים רואים בו את יום הנכבה שלהם, איך תקבל את זה?
דוד רותם: יום הנכבה הוא יום אֵבֶל?
טלב אלסאנע: אני משתתף בכנס גדול בבית-הספר ומלמד: 'ביום הזה היהודים חוגגים את יום הקמת המדינה היהודית הציונית', ומלמד על הקונגרס הציוני הראשון, ואחר-כך אני מדבר על הנכבה של העם הפלסטיני, מה קרה לעם הפלסטיני.
טלב אלסאנע: איך אפשר להתייחס לנושא?
חנין זועבי: זה הצעת חוק לא רצינית.
חנין זועבי: זה הצעת חוק מסוכנת ופשיסטית.
דוד רותם: כשנדבר לקראת הקריאה השנייה והשלישית יהיה צורך להבהיר את זה.
טלב אלסאנע: אתה רואה שהדברים לא חד-משמעיים.
דוד רותם: הדברים שאומר פרופ' בנדור, אותם צריך לקחת בחשבון.
דוד רותם: אנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק.
טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אפשר לדעת מה קורה כאן?
דוד רותם: אני קורא את הצעת החוק.
דוד רותם: כי אני הולך להצביע עליה.
טלב אלסאנע: לא מיצינו את הדיון.
טלב אלסאנע: שמענו הערות מאירות וחשובות.
טלב אלסאנע: אתה לא יכול לזלזל בהן ולהתעלם מהן.
דוד רותם: אתעלם ממה שאני רוצה.
דוד רותם: אנהל את הדיון כפי שאני רוצה.
דוד רותם: לא תלמד אותי לנהל את הדיון הזה.
דוד רותם: וגם אם תנסה ללמד אותי, הגיע הזמן שתבין שאני לא קולט.
טלב אלסאנע: אתה מנהל את זה כדיקטטורה.
דוד רותם: אנהל את זה כיושב-ראש ועדה.
דוד רותם: אעשה מה שאני רוצה.
טלב אלסאנע: זה נושא חשוב שיש לו השלכות.
דוד רותם: אעשה מה שאני רוצה, וכאשר הצעת החוק תגיע לקריאה שנייה ושלישית תוכל למצות את הדיון כפי שתרצה.
טלב אלסאנע: מה ההבדל בין ההכנה לקריאה השנייה והשלישית ובין היום?
דוד רותם: כך אני רוצה.
דוד רותם: זה הסמכות שלי על-פי התקנון.
טלב אלסאנע: שמתי לב לדיון.
טלב אלסאנע: שמתי לב למה שקורה כאן.
דוד רותם: אני שמח ששמת לב.
טלב אלסאנע: התקיים דיון ואתה לא יכול לעשות ממנו צחוק.
דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, ואתה יודע שמהר מאוד אני קורא לסדר בפעם השנייה והשלישית.
דוד רותם: אם אתה רוצה להיות בחוץ ולא להשתתף בהצבעה, תמשיך.
טלב אלסאנע: אתה לא יכול.
דוד רותם: אני יכול.
טלב אלסאנע: אתה עושה כאן מחטף.
טלב אלסאנע: לא מקובל עליי מה שאתה עושה.
דוד רותם: אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.
טלב אלסאנע: אני רוצה לציין את זה.
טלב אלסאנע: אתה מועל בתפקידך ועושה דבר בל יעשה.
טלב אלסאנע: הדיון בנושא לא מוצה.
דוד רותם: אדוני, שמעתי אותך ומרגע זה ואילך אני קורא את הצעת החוק.
דוד רותם: אם תפריע לי אקרא לך לסדר בפעם השלישית ואתה תהיה בחוץ.
חנין זועבי: רק רגע.
חנין זועבי: כבוד היושב-ראש, הצגנו כאן כמה שאלות בסיסיות ומהותיות בהקשר לנוסח שעכשיו אתה מבקש להצביע עליו.
חנין זועבי: כדי שתהיה קצת רצינות ביחס להצעת החוק הזאת, שהיא כל-כך רצינית וכל-כך מסוכנת, מה גם שהדיון טרם מוצה, אפשר למצות את הדיון ולדון בשאלות שלא ניתנה עליהן תשובה לפני ההצבעה?
דוד רותם: חברת הכנסת חנין זועבי, למה קבעו שחוק מגיע לקריאה הטרומית ואחר-כך לקריאה הראשונה ואחר-כך לקריאה השנייה ואחר-כך לקריאה השלישית?
חנין זועבי: כדי למצות את הדיון, להציג שאלות ולהשיב עליהן.
חנין זועבי: לא עשינו את זה.
דוד רותם: כדי למצות את הדיון.
דוד רותם: האמיני לי שהדיון יהיה ממצה מאוד.
דוד רותם: אני עומד לבקש מפרופ' בנדור להעיר את הערותיו בכתב, כדי שנוכל בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית לשלב אותן בנוסח.
טלב אלסאנע: למה לא עכשיו?
דוד רותם: אחרת, תייתר את הדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
חנין זועבי: כך אנו הופכים את הדיון לרציני יותר.
דוד רותם: היום נצביע על הצעת החוק הזאת כהכנה לקריאה הראשונה, ובדיון בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית נמצה את הדיון, עם כל ההערות ועם כל המומחים ועם כל הדעות שיישמעו כאן.
חנין זועבי: אבל עדיף לעשות את זה לפני שהצעת החוק עוברת בקריאה הראשונה.
דוד רותם: נעשה את זה אז.
דוד רותם: נעבור כעת על הצעת החוק, ואם יהיו דברים שאפשר יהיה לתקן עכשיו, נתקן אותם עכשיו, ואם לא, זה יהיה בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
טלב אלסאנע: מישהו קבע לך שאתה חייב לקיים הצבעה היום?
דוד רותם: כך קבעתי אני.
דוד רותם: בנושא הזה צריך יהיה להכניס תיקון, כפי שהעירו עו"ד דן יקיר ופרופ' בנדור.
דוד רותם: האם כאן הכוונה רק לגבי אותו יום?
דוד רותם: אפשר להבין כאילו זה חל רק אם עושים את זה ביום העצמאות, ואם עושים את זה בימים אחרים זה לא חל.
אלכס מילר: גם בימים אחרים.