GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חגית לרנאו: כששופטים אומרים שהיד רועדת, אני רוצה להאמין שהיד באמת רועדת.
חגית לרנאו: הסעיף הזה אומר את זה.
חגית לרנאו: מתי הוא מאוד מאוד חשוב?
חגית לרנאו: כאשר יש עונשי מוצא.
חגית לרנאו: כי מה שעושים עונשי המוצא, הם קופצים מעבר לקו ה-in-out.
חגית לרנאו: הם אומרים מראש שעונש המוצא הוא עונש של מאסר, אולי חצי שנה מאסר, אולי עשרה חודשי מאסר, אולי שנת מאסר, אבל אז השופט מתחיל בנקודת המאסר.
חגית לרנאו: כאן הסעיף הזה הוא מהותי.
חגית לרנאו: צריך להגיד לו, גם אם עונשי המוצא הקפיצו אותך לנקודת המאסר, אתה חייב לשקול שוב, האם אפשר עונש שהוא כן מדתי, הוא כן גמולי, הוא כן מקיים את מטרות הענישה והוא לא כולל עונש מאסר.
דוד רותם: אז אין טעם בעונשי מוצא.
חגית לרנאו: בוודאי שיש טעם.
דוד רותם: גם כשאני קובע לו עונשי מוצא, הרי הוא קודם-כל צריך להחליט אם הוא בכלל מגיע לסקאלה של העונש הזה.
דוד רותם: יכול להיות שהוא יגיד שבמקרה הזה מאסר על תנאי מספיק והוא בכלל לא מגיע לעונשי המוצא.
דוד רותם: אם הסעיף הזה נכנס, את לא מתחילה בעונש המוצא.
דוד רותם: הוא קודם בודק אם יש עונש אחר שמתאים במקום מאסר.
אליהו מצא: אני לא מסכים.
אליהו מצא: אני חושב שהסעיף הזה הוא נורית האזהרה האדומה שנמצאת בסוף הדרך ולא בתחילתה.
אליהו מצא: מבחינה עיונית טהורה, אני חושב שאתה צודק, אני חושב שסיגל צודקת, שהסעיף הזה לכאורה הוא מיותר.
אליהו מצא: אני מודה שלא חשבתי על הנימוק של חגית, אבל הוא מוסיף נדבך של תמיכה בסעיף הזה.
אליהו מצא: הכלל הוא שבדרך-כלל לא כותבים חוק סעיף מיותר.
אליהו מצא: אם הכול מובן בשביל מה אתה כותב את הסעיף הזה?
אליהו מצא: אבל בכל זאת לפעמים ראוי שהמחוקק, לשם הדגשה או כדי לשכלל יותר את התכלית, להגיע למטרה בדרך יותר שלמה וברורה, מוסיף איזה סעיף של הבהרה למען הסר ספק.
אליהו מצא: אני חושב שהסעיף הזה נחוץ מכמה טעמים.
אליהו מצא: הוא נחוץ כנורית אזהרה מפני עונש שיש עימו כליאה בפועל.
אליהו מצא: אולי אפילו היה כדאי לכתוב בנוסח הסעיף לא סתם מאסר בפועל אלא "עונש מאסר שיש עימו כליאה בפועל".
אליהו מצא: שיהיה ברור ששולחים אותו בזה הרגע לשבת מאחורי סורג ובריח.
אליהו מצא: זה לא מאסר בפועל שמרוצה בעבודות שירות.
אליהו מצא: בעניין הזה אני מציע לתקן.
אליהו מצא: הסעיף הזה נחוץ והוא לא יעליב את השופטים.
אליהו מצא: אם זה החשש שהשופטים יגידו שמזלזלים ביכולת שלהם - - -
דוד רותם: הם לא חוששים מזה.
אליהו מצא: זה לא יעליב את השופטים.
אליהו מצא: השופטים יפעילו את שיקול דעתם.
אליהו מצא: נדמה לי שהזכרתי את זה בישיבה הקודמת, שבפעם הראשונה בחיים שלי ששלחתי אדם לבית הסוהר לתקופה מאוד מאוד קצרה הברכיים רעדו לי ואחר-כך כל היום אני חשבתי אם עשיתי בסדר או לא עשיתי בסדר.
אליהו מצא: זאת אומרת, זה לא נתן לי מנוח.
דוד רותם: למרות שלא היה סעיף כזה.
אליהו מצא: זה היה בפעם הראשונה.
אליהו מצא: אחר-כך אתה בהחלט נכנס לאיזו שגרה של עשייה שיפוטית שמקלה עליך את העניין.
אליהו מצא: אני אספר לכם עוד סיפור.
אליהו מצא: בראשית דרכי ישבתי בבית הדין הצבאי 6 שנים.
אליהו מצא: היה קצין אחד שאיבד את האקדח שלו.
אליהו מצא: על-פי הכללים והפסיקה של בית הדין הצבאי לערעורים, חיילים שאיבדו את נשקם, צריך היה לגזור עונש מאסר בין חודשיים לחודשיים.
אליהו מצא: זאת היתה הנורמה העונשית.
אליהו מצא: ישב איתי בדין שופט צד, סגן אלוף מאיזו יחידה והוא אמר שהוא לא יכול לחתום על גזר הדין הזה.
אליהו מצא: ניסיתי לבדוק מה מונע בעדו.
אליהו מצא: אז הוא אמר לי: ראה, כאשר אני קצין בדרגת סגן איבדתי את הנשק שלי ושלחו אותי לבית הסוהר למחבוש של 30 יום.
אליהו מצא: עד היום אני שומע בלילות את הקול של המנעול נסגר בשער מאחורי.
אליהו מצא: אני לא יכול להירגע מהעניין הזה, זאת כזאת טראומה.
אליהו מצא: לכן הייתי אומר שנורית האזהרה הזאת, בתור איזה דבר אחרון שהשופט ישים לנגד עיניו – הוא לא יצטרך בכל גזר דין לכתוב: אני נתתי את דעתי לסעיף 40 ז1 והגעתי למסקנה שזה מתאים.
אליהו מצא: הוא לא צריך לכתוב את זה.
אליהו מצא: אם מדובר באמת באנס או בשודד שהתעלל בישישה בתוך הבית שלה כדי לקחת ממנה 100 שקלים, הוא ילך לבית הסוהר וכולם יהיו מרוצים ואין בעיה בעניין הזה.
אליהו מצא: מדובר בהכרח על המקרים המאוד גבוליים, ששם העניין מתנדנד.
אליהו מצא: אתה שואל את עצמך בפעם השלישית או הרביעית האם באמת אני מוכרח?
אליהו מצא: אז הסעיף הזה אומר לשופט: תשאל את עצמך את השאלה הזאת בסוף.
אליהו מצא: האם במקרה הגבולי הזה אתה מוכרח ואם אתה לא מוכרח אל תעשה את זה.
אליהו מצא: באמת יש בציבור הנחה או תפישה, כתבו על זה רבים.
אליהו מצא: עוד לפני המלצות גולדברג תקפו אותה מכל הכיוונים, גם ד"ר אורן גזל כתב על-כך כמה דברים.
אליהו מצא: אמרו שזה ימלא את בתי הסוהר שלנו, כפי שבארצות הברית שמו את כל השחורים בבתי הסוהר.
אליהו מצא: אני חושב שיש דעה כזאת בציבור.
אליהו מצא: הסעיף הזה יכול להרגיע את החששות.
אליהו מצא: אם להיות מעשיים ולהגיד דבר שאולי לא צריך להגיד בוועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, זה אולי ירגיע את חברי הכנסת כאשר הם יתבקשו לתמוך בחוק הזה.
אליהו מצא: הסעיף הזה הוא חשוב.
אליהו מצא: הוא לא מוסיף שום דבר מהבחינה העיונית.
אליהו מצא: מהבחינה המעשית, מהבחינה המצפונית של השופט ומראית פני הצדק, הוא מוסיף.
אליהו מצא: לכן אני הייתי אומר להשאיר אותו.
אליהו מצא: אם ברור שהוא בסוף ולא בהתחלה, והוא לא חלק מהמתחם העונשי, לא חלק מהשיקולים.
אליהו מצא: הוא מגיע לרגע האמת, לרגע שהוא צריך לכתוב את השורה האחרונה.
אליהו מצא: כפי שאמרתי לא פעם, השורה האחרונה היא מספר.
אליהו מצא: הוא כותב את הסכום של הקנס או את החודשים של המאסר על תנאי או את החודשים של עבודות השירות.
אליהו מצא: שהוא ייתן את דעתו גם בעניין הזה.
דוד רותם: אבל אז זה צריך להיות מנוסח בצורה אחרת.
סיגל קוגוט: לאחר ששקללת הכול - - -
דוד רותם: לאחר ששקללת הכול ויש לך ספק אם העונש המתאים הוא בית סוהר אז - - -
אליהו מצא: מקובל עלי.
אליהו מצא: הניסוח בהחלט יכול להיות כזה או אחר, ובלבד שהרעיון יהיה מובן.
סיגל קוגוט: אגב, החשש שאתה הבעת לגבי דעות הציבור, זאת הסיבה שלמרות שאנחנו לא אוהבים סעיפי מטרה, חשבנו שפה אפשר להכניס סעיף מטרה.
סיגל קוגוט: אז זה ברור מה הכוונה לפחות של המחוקק.
סיגל קוגוט: לגבי ההוראה הזאת, היא צריכה להיות הוראה שהשופט יבין מה מצופה ממנו.
סיגל קוגוט: לפי מה שאמרת עכשיו, אם הבנתי נכון, אחרי שבית המשפט קבע את המתחם ושקלל את הכול לפי כל השיקולים שכתובים פה בפרק, הרתעה והכול, אם בסוף הוא בספק אם אדם צריך לשבת מאחורי סורג ובריח או לקבל עונש קל יותר, אז שילך על קולא.
סיגל קוגוט: אחרי שהוא שיקלל את הכול ויש לו ספק.
אליהו מצא: אגב, זה יכול לחוק במקרים שבהם יש לשופט ספק האם להאריך את תקופת התנאי או להאריך אותה.
אליהו מצא: לגבי אותו ישיש שלי שגנב את הבקבוק משקה בסופרמרקט בפעם השנייה והפר את התנאי.
אליהו מצא: האם אני מוכרח עכשיו להפעיל 3 חודשים מאסר על תנאי או שאני יכול גם להאריך ולתת לו הזדמנות נוספת.
אורי אורבך: התחושה היא שהציבור מרגיש שבקלות שולחים לכלא ואתם רוצים להרגיע אותו?
אליהו מצא: אני לא בטוח - - -
סיגל קוגוט: לא, שמטרת החוק היא לשלוח יותר אנשים לכלא.
אליהו מצא: תן לציבור את כיכר לה קונקורד והוא ימחא כפיים לגיליוטינה, בוודאי.
דוד רותם: לכן חברי כנסת לא צריכים את הסעיף הזה כי הם צריכים להיבחר.
רביד דקל: כפי שסיגל אמרה, המיקום של הסעיף משפיע על האם הוא גובר על כל האלמנטים שמנינו בתחילת החוק.
רביד דקל: סעיף ב' מדבר על חומרת מעשה ואשמו של נאשם וצריך באמת להבהיר שבמצבים שבהם אנחנו לא מתחשבים, כמו, למשל, שאדם מועד מאוד ומסוכן מאוד לציבור, ברור שהסעיף הזה לא צריך לחול.
סיגל קוגוט: אבל אם ננסח אותו אחרת בכלל?
דוד רותם: עכשיו בכלל לא הבנתי.
דוד רותם: אם אנחנו אומרים שאנחנו צריכים לחשוב על מדתיות, אז גם לאדם מסוכן צריך עדיין לתת עונש מידתי.
דוד רותם: בכל פסק דין זה נכון להגיד מידתי.
דוד רותם: אם את לא מאמינה לי, תסתכלי בשנה האחרונה בפסקי הדין של בית המשפט העליון בבג"צים, את תראי שהמילה מידתי מופיעה כמעט בכל פסק דין.
דוד רותם: אז אם אנחנו אומרים שלמרות שהאיש מועד והוא עבר ב-7 השנים האחרונות 20 עבירות מאותו סוג והשופט עושה את כל השקלולים, ואז הוא אומר שיש לו עדיין אפשרות להטיל עליו עונש שהוא לא מאסר בפועל, אתם רוצים שלא יהיה לו מאסר בפועל.
סיגל קוגוט: זה מה שכתוב.
סיגל קוגוט: אם התכוונו למשהו אחר, צריך להגיד משהו אחר.
דוד רותם: צריך יותר לתקנן את הנוסחה, אין השופטים יעשו את העבודה.
אורן גזל אייל: אני חושב שהתיקון שהציעו השופט מצא וסיגל הוא מצוין.
אורן גזל אייל: צריך לשים את זה בסוף, להכניס את עבודות השירות בתוך עונש שאיננו עונש מאסר ולהבהיר שזה אחרי מכלול של שיקולים.
אורן גזל אייל: מהסיבה שהשופט מצא ציין, חשוב בכל זאת שיהיה סעיף בנוסח הזה.
אורן גזל אייל: רציתי להוסיף שני דברים.
אורן גזל אייל: הנחיות לענישה מסוג כזה ומסוג אחר, במקומות אחרים, בחלק גדול מהמקרים, יתלוו להם יותר מאסרים.
אורן גזל אייל: זה ברוב המקרים, כשהסייגים היו כאשר המחוקק הכניס סייגים מהסוג הזה לתוך החוק.
אורן גזל אייל: זאת אומרת, מקרים כמו מינסוטה, שבהם זה לא גרם לתוספת מאסרים, היה כשהמחוקק עשה את זה.
אורן גזל אייל: פה השאלה, אם רוצים למנוע תופעה שהחוק הזה יוביל ליותר מאסרים, אז צריך סייגים מהסוג הזה בתוך החוק.
אורן גזל אייל: לגבי השאלה של חבר הכנסת אורבך, לגבי שיעור המאסרים.
אורן גזל אייל: נכנסתי לאתר הלמ"ס ולכמה סטטיסטיקות שיש לי, אז בבית משפט השלום שיעור המאסרים משנת 1881 ל-2007 עלה מ-10% ל-28%, פי 3 לערך.
אורן גזל אייל: בנוער מ-4.8% ל-8.8%, בערך פי 2, ובמחוזי מ-54% ל-82%.
אורי אורבך: זה לא אומר כלום.
אורי אורבך: צריך לראות על איזה עבירות.
אורן גזל אייל: זה רק עוד אחד מהנתונים ביחד עם העלייה בשיעור המאסרים ל-100,000 תושבים.
אורן גזל אייל: כשלעצמו זה נתון גולמי שצריך להיזהר בקריאתו, אבל אני חושב שזאת אינדיקציה לגבי המגמה.
אורן גזל אייל: השאלה מה המטרה של החוק הזה, אם זה להוסיף למגמה או לרסן אותה.
רחל אדלסברג: מאחר והוזכר כאן כבר הנתון של מאסרים בפועל ויש לו משמעות כי זה עולה וכל הזמן נשאלת השאלה מה אחוז המאסרים בפועל והאם החוק בעצם יגביר או יפחית או ישאיר את המצב כמו שהוא.
רחל אדלסברג: אנחנו עושים את הבדיקה הזאת כל שנה כי משטרת ישראל גם מנהלת את המרשם הפלילי.
רחל אדלסברג: המרשם הפלילי מכיל את כל ההרשעות ואת גזרי הדין.
דוד רותם: אבל אתם לא יכולים להוציא את זה כי המחשב עדיין לא מתוקנן.
דוד רותם: המחשב עובד כך שאפשר להוציא - - - רחל אדלסברג: כבר אמרתי לך שאפשר להוציא הרבה דברים.
דוד רותם: צריך לדעת מה רוצים, להגדיר את זה נכון ויש לנו הרבה מאוד אינפורמציה.
דוד רותם: אנחנו בודקי את זה מידי שנה בשנה.
דוד רותם: מה שאני יכולה להגיד מתוך המרשם הפלילי, נכון לעכשיו, שאחוז המאסרים בפועל, נכון להיום, עומד על 40%.
דוד רותם: מה זה אומר, יש חתך של עבירות?
רחל אדלסברג: אפשר לעשות כמובן חתך של העבירות.
רחל אדלסברג: זה כולל את כל העבירות.
רחל אדלסברג: זה כולל גם את העוונות, גם את הפשעים וכמובן את הפשעים החמורים.
רחל אדלסברג: זה כולל את כל ההרשעות שנכנסות לתוך המרשם הפלילי.
רחל אדלסברג: זה באשר למאסרים בפועל.
רחל אדלסברג: הייתי רוצה להתייחס להוראה שמתייחסת למעמדה של הוראת המאסר בפועל.
רחל אדלסברג: שמענו את כל מה שנאמר והכול נכון.
רחל אדלסברג: עדיין, כשאני בודקת מה המצב היום והאם השופט, כשהוא שולח למאסר בפועל, הוא תמיד שואל את עצמו את השאלה: האם אני מוכרח לשלוח למאסר בפועל?
רחל אדלסברג: אז לא.
רחל אדלסברג: זאת אומרת, יש מקרים וסוגי עבירות שבהם אתה לא מוכרח לשלוח למאסר בפועל ויש אפשרויות אחרות, אבל השופט בכל זאת מחליט שהוא שולח למאסר בפועל מכל מיני סיבות וביניהן הצורך להרתיע.
רחל אדלסברג: אני אתן כאן שתי דוגמאות שהענישה נכון להיום היא מאסר בפועל למרות שהשופט לא מוכרח לשלוח למאסר בפועל.
רחל אדלסברג: דוגמה אחת זה עבירות של המסיעים שלא כדין.
רחל אדלסברג: כל מי שעוסק בנושא יודע, גם כשמדובר בעבירה ראשונה, בנסיבות מסוימות, ניתנים עונשי מאסר על-אף שהם עונשים קצרים.
רחל אדלסברג: הרבה פעמים עונשי מאסר הם חודש או חודשיים.
רחל אדלסברג: המטרה כאן היא מטרה אחת של הרתעה.
רחל אדלסברג: אם השופט ישאל את עצמו: האם אני מוכרח להטיל על הנאשם שבפני את עונש המאסר בפועל, התשובה היא במפורש שהוא לא מוכרח, הוא עושה את זה לצורך הרתעה.
רחל אדלסברג: דוגמה נוספת.
רחל אדלסברג: תופעה של החזקת סכין בקרב צעירים, בני נוער שעברו את גיל 18.
רחל אדלסברג: בלא מעט בתי משפט השופטים מטילים עונש מאסר בפועל קצר על צעירים שמחזיקים בסכין, כשהמטרה היא מטרה אחת – להרתיע את הנאשם ואחרים.
רחל אדלסברג: הסיבות ידועות לכולנו.
רחל אדלסברג: אנחנו שומעים מידי יום על מקרי רצח במועדונים כתוצאה מחילופי דברים.
רחל אדלסברג: המטרה כאן היא מטרה אחת – להרתיע.
רחל אדלסברג: כשהשופט הזה ישאל את עצמו האם אני מוכרח במקרה הזה לגזור מאסר בפועל, התשובה היא לא.
רחל אדלסברג: לכן יש לי איזה חשש שלהכניס את הסעיף הזה לתוך החוק, באיזה מקום, בין אם זה יהיה בהתחלה או בסוף, זה בכל זאת יהפוך לאיזה עיקרון על, שבעצם יכתיב לשופט: אם יש לך אפשרות אחרת ואם אתה לא ממש מוכרח, כפי שאמר השופט מצא, אל תשלח למאסר בפועל.
רחל אדלסברג: אני לא יודעת אם זאת התוצאה שאנחנו רוצים להכתיב באמצעות החוק הזה לבית המשפט.
רחל אדלסברג: כמו שאני מבינה עד עכשיו וכפי שנאמר כאן שוב ושוב ונאמר בסעיף המטרה, המטרה של החוק היא אחידות בענישה והבניית שיקול דעת השופט.
רחל אדלסברג: המטרה העיקרית היא שלא יהיו פערים גדולים בענישה, זאת המטרה.
רחל אדלסברג: אני משוכנעת שאם הסעיף הזה יוכנס לחוק ההבנייה, התוצאה תהיה ירידה דרסטית בענישה בגלל הסעיף הזה כי השופט ישאל את עצמו.
רחל אדלסברג: היום הוא עושה את מכלול השיקולים אבל באף מקום בחוק לא מוכתב לו הקריטריון הזה או השיקול הזה שהוא צריך לקחת בחשבון, האם הוא מוכרח במקרה הזה.
רחל אדלסברג: פה בעצם אנחנו באים ואומרים לו: מבין כל אמצעי הענישה, לפני שאתה מחליט, אתה חייב להיות משוכנע שאין עונש אחר מתאים.
רחל אדלסברג: אני לא חושבת שזאת המטרה של החוק.
דוד רותם: קראתי את המסמך שלכם ויש לכם טענות לפרופסור קנאי ולאורן, שהם מציעים להוסיף את הסעיף.
דוד רותם: אבל מי שמציע להוסיף את הסעיף זה משרד המשפטים.
רחל אדלסברג: אני יודעת.
דוד רותם: אתם יודעים שבוועדה הזאת ממשלת ישראל מדברת בקול אחד.
דוד רותם: אתם תצטרכו לשבת עם משרד המשפטים ולגבש עמדה משותפת.
דוד רותם: אני חושב שאת צודקת, שהם צודקים וגם אני צודק.
דוד רותם: איך אתה רוצה שאני אכריע.
דוד רותם: האם לקבל את עמדתכם או את עמדת משרד המשפטים?
דוד רותם: ממשלת ישראל מדברת בקול אחד ולא בשני קולות.
רחל אדלסברג: זה נכון.
רחל אדלסברג: אני רק מצאתי לנכון להעיר את ההערה מאחר והסעיף הזה - - -
אורי אורבך: - - -
דוד רותם: זאת אותה ממשלה אם אתה יודע.
אורי אורבך: השאלה מהו הקול שממשלת ישראל להשתמש בו.
אורי אורבך: היא בוחרת להשתמש בפרשנות שאומרת, תשתדלו לא לשלוח לכלא אם אתם יכולים.
אורי אורבך: המשטרה רוצה להכניס אנשים לכלא כדי לנקות את הרחובות מעבריינות.
דוד רותם: המשטרה באינסטינקט רוצה לנקות את הרחובות מעבריינים אבל היא לא רוצה להכניס אותם לכלא.
אורי אורבך: בסדר, זאת דעתי.
אורי אורבך: הסנגוריה רוצה שיקלו עם האנשים, לא רק פר עבריין אלא כהשקפת עולם.
אורי אורבך: זה בא פה לביטוי באופן מאוד ברור.
אורי אורבך: לפי הסעיף הזה, הממשלה נוטה מאוד לעמדה של הסנגוריה.
דוד רותם: אתה רוצה שאני אסבך לך את החיים עוד יותר?
דוד רותם: יש פה מישהו מהאוצר?
רחל אדלסברג: ביקשתי את רשותה של רחל מאחר והסעיף הזה לא נכלל בהצעה הממשלתית.
רחל אדלסברג: זה נכון שאנחנו חייבים לדבר בקול אחד.
דוד רותם: הוא נכלל בהצעה הממשלתית החדשה.
רחל אדלסברג: הוא לא נכלל בהצעת התיקון.
דוד רותם: זה בסדר, לי אין בעיה אני רק אומר דבר אחד.
דוד רותם: אתם מעמידים אותנו במצב מאוד קשה.
דוד רותם: אנחנו עכשיו נצטרך להכריע בין עמדת המשרד לביטחון פנים לבין עמדת משרד המשפטים.
דוד רותם: לי נורא קל להכריע בויכוח הזה כי אצלי המשרד לביטחון פנים יש לו עדיפות.
ענבר בליליוס: לעניין התוספת של הסעיף הזה.
ענבר בליליוס: כאשר אנחנו מסתכלים על חלק מהעבירות, לדוגמה, עבירות מין חמורות פחות, שבהן באמת יש התלבטות האם אפשר להעניש רק בהרתעה ולא במאסר בפועל.
ענבר בליליוס: המון פעמים אנחנו נתקלים במצבים האלה שבהם בסופו של דבר ההליך הסתיים בהרשעה ואין ענישה של מאסר בפועל.
ענבר בליליוס: גם האינטרס הציבורי וגם האינטרס ההרתעתי היו שתהיה הרשעה בפועל, במיוחד בתיקים של תביעות.
ענבר בליליוס: התסכול מאוד גדול.
ענבר בליליוס: אם החוק הזה מנסה לעשות איזה סדר, לאחד את הענישה, לוודא שתהיה ענישה תואמת לעונשים, המשפט הזה מעקר בעצם את כל הדיון.
ענבר בליליוס: לתחושתי ומתוך הזווית של נפגעות עבירות מין, במיוחד בעבירות החמורות פחות, שלא נכנסים לשנים ארוכות לכלא, גם ענישה קצרה אבל במאסר בפועל, יכולה לעשות את ההבדל.
רועי גיא גרין: אני רוצה להתייחס להחזקת סכין במילה אחת כי דובר על זה קודם.
דוד רותם: עזוב, אנחנו לא מתעסקים בהחזקת סכין.
רועי גיא גרין: בסעיף החזקת סכין יש חזקה ספציפית.
רועי גיא גרין: אחזקת סכין היא באמת דוגמה לעבירה שאפשר באמת להסתבך בה כי מטילים את נטל ההוכחה והשכנוע על הנאשם להוכיח שהוא לא עמד לעשות איתו כלום.
סיגל קוגוט: בית המשפט העליון אמר שכשכל המידע בידיעת הנאשם, אפשר לצפות ממנו להסבר.
סיגל קוגוט: בסך הכול הוא צריך להסביר למה הוא החזיק את הסכין.
נחשון שוחט: שתי הערות בתמיכה לסעיף הזה.
נחשון שוחט: זה סעיף חשוב.
נחשון שוחט: אני חושב שלא ניתן לזלזל במשמעות הדקלרטיבית של ההחלטה לכלול סעיף כזה, כפי שלא ניתן לזלזל במשמעות של אי הכללתו לנוכח הדיון כאן.
נחשון שוחט: במיוחד כאשר מחוקקים חוק בעל משמעות עקרונית כזאת, שבאה לסמן את השיקולים ובעצם גם את הלך הנפש שמצופה מהשופט, אותה נורית אזהרה שכבוד השופט מצא הזכיר.
נחשון שוחט: יש לסעיף זה חשיבות בתור סעיף שמאזן ומסמן בצורה מאוזנת יותר את המטרה של החוק הזה.
נחשון שוחט: ההערה השניה היא מעשית.
נחשון שוחט: אני חושב שסעיף כזה יכול לעודד או ליצור פרקטיקה של סימון של ההלימה.
נחשון שוחט: למה אני מתכוון?
נחשון שוחט: צפוי שאם יתקבל הסעיף הזה, שנניח תקופה של שנתיים אחרי שייצא החוק, לא יהיה סנגור שיטען אותו בכל הליך.
נחשון שוחט: זה מסוג הסעיפים כמו מדתיות, כמו אותו סעיף בחוק המעצרים, שזאת השוואה נכונה, לגבי חלופת מעצר שלא מחזיקים במעצר אם יש חלופה הולמת אחרת.
נחשון שוחט: זה יישחק עד דק השימוש בו ותוך כדי השימוש בו במקרים נכונים ומתאימים ומקרים לא נכונים ולא מתאימים, אז הפסיקה תיאלץ בעצם לסמן את ההלימה בצורה טובה יותר.
נחשון שוחט: יישארו אותם מקרי גבול באמת שאליהם אנחנו מכוונים.
נחשון שוחט: אני חושב שקניין ערכי, מאוד חשוב אותו הלך הנפש שהוא מצוי גם במקורות שלנו ונכון מבחינה דקלרטיבית לכלול אותו.
רחל גוטליב: תשובה לשאלה שלך לגבי ממשלה שמדברת בשני קולות.
רחל גוטליב: הסיבה היחידה שזה לא הוכלל היא לא בגלל שמישהו חשב שזה לא נכון ולא ראוי.
דוד רותם: רחל אדלסברג חושבת שזה לא נכון.
דוד רותם: זאת לא שאלה אחרת.
דוד רותם: היא בשטח.
דוד רותם: אתם במיזוג אוויר והיא בשטח.
רחל גוטליב: גם אנחנו בשטח.
רחל גוטליב: אנחנו קוראים פסקי דין.
רחל גוטליב: מה זה בשטח?
רחל גוטליב: היא גם לא רודפת אחרי העבריינים.
דוד רותם: בוודאי שהיא רודפת אחרי העבריינים.
דוד רותם: וכשהיא לא תוספת אותם, באים אליה בטענות לא אליכם.
רחל גוטליב: השאלה, איזו משמעות יש לסעיף כזה?
רחל גוטליב: יכול להיות שהוא ינוסח באופן יותר מדויק.
רחל גוטליב: השאלה היא שאלה ערכית והיא לא שאלה של שטח או לא שטח.
דוד רותם: אם את שואלת אותי, המכתב שהם חתמו עליו, הן טענות ערכיות.
דוד רותם: רבותיי, כיוון שאנחנו מסיימים את הדיון, אני מבקש שאתם תשבו יחד ותגיעו למחשבה כלל מערכתית מה נכון כדי למצוא פיתרון משותף.
רועי גיא גרין: עוד דבר לגבי החזקת סכין.
רועי גיא גרין: בהצעה עצמה ישנה התייחסות למועדות.
רועי גיא גרין: מכיוון שיש התייחסות ספציפית בוועדות גולדברג למועדות, ראינו את התוצאות שלה בקליפורניה, שאנשים בעבירה השלישית - - -
דוד רותם: עוד לא הגענו לסעיף של המועדות.
דוד רותם: כשנגיע אליו נדבר עליו.
רועי גיא גרין: זה באמת משקל הנגד.
דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 106) (אינוס על-ידי אישה), התש"ע-2009, להכנה לקריאה שנייה ושלישית, שהוגשה במקורה על-ידי חברי הכנסת זבולון אורלב ורונית תירוש.
דוד רותם: בישיבה האחרונה שמענו טענות מטענות שונות.
דוד רותם: נתבקשתי לדחות את הדיון על מנת לשמוע את ארגוני הנשים.
דוד רותם: לכן היום נשמע את ארגוני הנשים ואת ההערות שלהם להצעת החוק.
רונית תירוש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
רונית תירוש: חבריי, אני רוצה להגיד במילים פשוטות ולא משפטיות את דעתי על כל ההשתלשלות של הצעת החוק הזאת.
רונית תירוש: אנחנו, כל אחד בנפרד אמנם, חבר הכנסת זבולון אורלב ואני, הגשנו הצעת חוק על אינוס קטין על-ידי אישה, ולזה בדיוק התכוונתי.
רונית תירוש: חבר הכנסת אורלב אני מעריכה שהתכוון לאותו דבר, אבל הוא ידבר בשם עצמו.
זבולון אורלב: בשלב הזה את מדברת גם בשמי, אלא אם כן אתקן אותך.
רונית תירוש: תתקן אותי, אם צריך.
רונית תירוש: הייתי עדה לסדרת מקרים בהם מורות הואשמו שקיימו יחסי מין עם תלמידים קטינים, והעונש על כך היה ברמה של מעשה מגונה.
רונית תירוש: חשבתי שצריך להחמיר ולהביא את זה לרמה של ענישה בגין אינוס, שהיא ענישה מחמירה יותר וקשה.
רונית תירוש: היה גם מקרה, חריג למדי בעיניי, אבל הוא עדיין היה, של אמא לילדים קטינים שקיימה איתם יחסי מין.
רונית תירוש: הילדים אפילו לא ידעו שזה דבר אסור ולא נורמטיבי, כי הם גדלו לתוך אווירה כזאת.
רונית תירוש: היו מקרים גם של אחיות בבתי-חולים, ובבתי-חולים לחולי נפש וכדומה, שניצלו את מצוקת החולה ואת המצב בו הוא שרוי, לפעמים אפילו בלי הכרה – אינני יודעת בדיוק את ההגדרה הרפואית – וקיימו יחסי מין עם החולה.
רונית תירוש: לכן מצאתי לנכון להציע הצעת חוק שתוסיף לסעיף מסוים בחוק העונשין הרחבה אחת בלבד, שמדברת על קטינים.
רונית תירוש: מכאן ואילך הנושא התגלגל בניסוחו, בעזרת משרד המשפטים, באופן שלא הייתי ערה לו מספיק, כאשר הניסוח הורחב לגבר.
רונית תירוש: לא רק אינוס קטין על-ידי אישה, אלא גם אינוס גבר על-ידי אישה, ואפילו בהצעה שלישית שדנו בה מדובר כבר על אינוס אדם, כלומר אדם באשר הוא.
רונית תירוש: אני כבר לא רואה הבדל בין אדם וגבר, אבל זאת ההבחנה שהם ערכו.
רונית תירוש: יש קטין ויש גבר, וזה הופך את כולם לאדם.
רונית תירוש: כך אני מבינה את זה, בהבנתי הפשוטה.
רונית תירוש: אני לא רואה כאן איזו הבחנה נוספת.
רונית תירוש: כאשר הרחיבו מקטין לגבר, אז גם אם יקראו לזה אדם זה היינו הך מבחינתי.
רונית תירוש: ההרחבה היא כללית.
רונית תירוש: לא הייתי ערה לזה ולמשמעויות של זה.
רונית תירוש: ככל שהתקדמנו בדיון, ובעיקר בדיון הקודם ואחריו במפגשים שקיימתי באופן פעיל וסביל – היו גם מפגשים שנדרשתי לשבת בהם – הבנתי שההרחבה ל"אדם" או ל"גבר" תגרום לכך שבמקרים שבהם גבר אנס אישה, הוא יוכל להשתמש בחקיקה הזאת ולומר שהאישה גרמה לו לאנוס אותה, וכמובן בעטיו של המשפט הזה היא תואשם באינוס, דבר שיהיו לו השלכות קשות מאוד, בין שנשים אפילו לא יתבעו את מי שאנס אותן שמא הוא יהפוך את הקערה על פיה ובהפוך-על-הפוך יעביר את ההאשמה אליה, שהיא זאת שגרמה לו לאנוס, ובין לדברים נוספים.
רונית תירוש: כלומר, אני ממש לא התכוונתי להכביד על הנשים, לגרום להן עוול ולהקשות על חייהן, שבמילא הם קשים ביחסים שבינו לבינה.
רונית תירוש: באמת התכוונתי רק למקרה של קטין, שהוא לא שקול בדעתו ואין לו את היכולות להתנגד באופן שגבר יכול להתנגד, ולכן ערכתי את האבחנה.
רונית תירוש: אני מבינה שבאותה הזדמנות חגיגית, ניסו במשרד המשפטים לעשות סדר בחוק הזה, שיש לו שלושה סעיפים.
רונית תירוש: בחוק הקיים, בלי קשר להרחבה שביקשתי יש: 1) אישה הגורמת לגבר או לאישה לחדור לפי הטבעת – סליחה על הרזולוציות שאני נדרשת אליהן.
רונית תירוש: ערכו כאן אבחנה, אם החדירה היא לפי הטבעת או לפה, שזה אונס.
סיגל קוגוט: זה המצב החוקי הקיים.
סיגל קוגוט: זה לא התיקון.
רונית תירוש: אמרתי שזה המצב הקיים.
רונית תירוש: אני מבינה, ועשיתי שיעורי בית.
רונית תירוש: המצב הקיים, שיש שלוש אבחנות: 1) אישה הגורמת לגבר לחדור לפי הטבעת או לפה, וזה אונס; 2) אישה הגורמת לגבר לחדור לאיבר המין, שזה מעשה מגונה.
רונית תירוש: זאת אומרת, באותה הזדמנות חגיגית שהעליתי את הנושא בהקשר של קטין, אמרו: רגע, נעשה סדר.
רונית תירוש: אם אישה גורמת לגבר לחדור לאיבר המין, זה לא יהיה עוד מעשה מגונה אלא גם הוא ייחשב אונס ואנחנו נעשה כבר הכללה.
דוד רותם: חברת הכנסת רונית תירוש, תרשי לי להפסיק אותך בנקודה הזאת, ואגיד לך מדוע.
דוד רותם: כאשר עושים שיעורי הבית, הדבר הראשון הוא להסתכל בהצעת החוק המקורית שמגישים.
דוד רותם: הצעת החוק המקורית שהגשת קובעת: "הוספת סעיף 345א: בחוק העונשין (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 345, יבוא: '345א אינוס על-ידי אישה – אישה הגורמת לגבר להחדיר איבר מאיברי גופו או חפץ לאיבר מינה בנסיבות האמורות בסעיף 345(א), בשינויים המחויבים, דינה כדין אונס'.
דוד רותם: " את לא דיברת על קטין.
דוד רותם: את דיברת על גבר.
דוד רותם: זה נוסח הצעת החוק שלך, כפי שהנחת אותה על שולחן הכנסת.
רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אני יודעת, ולמרות זאת עשיתי שיעורי בית.
רונית תירוש: יש לי כאן שלושה נוסחים.
רונית תירוש: הנוסח הראשון והמקורי שלי הוא: "אינוס קטין על-ידי אישה".
רונית תירוש: אמרתי בפתיח של דבריי שאני מבקשת למחול לי – לא אמרתי בדיוק כך – שלא הייתי ערה להתגלגלות הנוסחים שיש לה משמעויות אחרות מאשר התכוונתי.
רונית תירוש: אני ערה לדבריך, וזה אכן נמצא בנוסח השני.
רונית תירוש: יש שלושה נוסחים, כי אחרי הקריאה הראשונה יש נוסח שלישי.
דוד רותם: הנוסח בקריאה הראשונה ובקריאה הטרומית, את הגשת אותו לכנסת?
יצחק קדמן: זה היה תנאי של הממשלה.
רונית תירוש: אני הגשתי כי זה היה התנאי.
דוד רותם: נימקת את הסעיף שמדבר על "אינוס על-ידי אישה הגורמת לגבר להחדיר ..."?
דוד רותם: לא הצגת את זה לכנסת?
רונית תירוש: הצגתי את העניין של קטין, ואמרתי שוב שלא הייתי ערה לנוסח הפנימי שמרחיב את זה.
רונית תירוש: לא היה אכפת לי שירחיבו, אבל לא הייתי ערה לחוק המקורי ולאבחנה שם בין אינוס ובין מעשה מגונה.
רונית תירוש: רבותי, אני לא משפטנית.
רונית תירוש: אני יודעת למה התכוונתי, אני יודעת מה הגשתי.
רונית תירוש: הגשתי דבר מצומצם מאוד.
רונית תירוש: זה שעשו הרחבה, לא התנגדתי כי לא הבנתי את המשמעויות, וגם היום, לפי דעתי, עוד אלמד דברים שטרם הבנתי על המשמעויות.
דוד רותם: חברת הכנסת תירוש, עם כל הכבוד, הוועדה הזאת עוסקת בהצעות חוק שהוגשו על-ידי חברי הכנסת, בנוסח שהוגש על-ידי חברי הכנסת.
רונית תירוש: זה נוסח שהממשלה כפתה עליי ולא הייתי ערה למשמעויות המחמירות שבו.
דוד רותם: כשאת אומרת שהממשלה כפתה עליך, כשהצעת החוק הובאה לקריאה הראשונה את הצגת אותה?
דוד רותם: זה היה הנוסח?
רונית תירוש: אל תעזרו לי.
רונית תירוש: אני לא מתכוונת להינזף על-ידך, אדוני היושב-ראש.
דוד רותם: את לא תינזפי על-ידי, רק שאת ההיסטוריה אי אפשר לשנות.
רונית תירוש: לא זאת ההיסטוריה.
רונית תירוש: תמצא את כל הפרוטוקולים ותראה שהייתי צמודה לעניין של אינוס קטין על-ידי אישה.
רונית תירוש: הקדמתי ואמרתי שלא הייתי ערה למשמעויות של ההרחבה שהכניסה הממשלה.
רונית תירוש: אם אתה רוצה להעניש אותי על כך, בבקשה, אבל גם אם הייתי ערה למשמעויות מותר לי לחזור בי.
רונית תירוש: אבל לא הייתי ערה למשמעויות, והיום כשאני ערה להן, אני מבקשת מכבוד היושב-ראש לחזור למקור ולדון במקור, גם אם זה יביא לדחייה בדיונים או להמשך הדיונים, כי לזה התכוונתי.
רונית תירוש: ייתכן שאצטרך עכשיו ללמוד משפטים כדי להיזהר להבא, אבל בשל כך לא נלך להעניש את כל הנשים בישראל.
רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, במחילה מכבודו ומכבודכם, לא הייתי ערה למשמעויות המחמירות.
רונית תירוש: חשבתי שההרחבה היא בהלימה לרוח הדברים שאליהם התכוונתי.
רונית תירוש: הרי כך פתחתי ואמרתי, תקראו את דברי ההסבר שלי, והצגתי שם גם דוגמאות.
רונית תירוש: אני לא אומרת שלא הלכתי אחר-כך עם הנוסחים האחרים.
רונית תירוש: בוודאי שהלכתי, והשתתפתי כאן בדיונים וכנראה גם הצבעתי.
רונית תירוש: אבל אני אומרת שוב, כאשר הובהר לי על-ידי ארגוני הנשים והארגונים השונים שיש כאן בעיה שלא התכוונתי ליצור אותה, אני בוודאי רוצה לחזור בי.
רונית תירוש: זאת כל בקשתי.
רונית תירוש: אם אצטרך למשוך את כל ההצעה, אמשוך אותה.