GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אז נעשה כמו במרכז להגנה, שבחדר אחד יושב גם שוטר.
ישי שרון: לגבי ההצעה, אנחנו מבינים את הרציונל הבסיסי שלה.
ישי שרון: עיקר החשש שלנו נובע מיישומו בפועל.
ישי שרון: אנחנו חוששים שזה יהווה מין צינור להעברה דה פקטו של חקירות רבות לידי המשטרה, וגם בהמשך הדרך להתנערות מאחריות על הילדים החשודים, במיוחד נוכח הדברים שנשמעו בדיון הקודם, שאפילו הדברים שהשמיעו נציגי משרד הרווחה, שאותם נימוקים מקצועיים שהם העלו בתחילת הדרך, יכול להיות שיש מקום לבחון אותם מחדש מבחינה אמפירית ומבחינה עניינית לאור הערותיה של עו"ד קרפ, אבל הטעם המרכזי מבחינתם הוא הבעיה התקציבית והמצוקה של כוח האדם.
ישי שרון: אני רוצה להזכיר, שעדיין עומדת בפנינו אופציה נוספת שיכולה לפתור את הבעיה, זה קודם כל לקחת פסק זמן של שנה-שנתיים ולמצות את ההליך של העמקת ההכשרה חוקרי הילדים, שמדברים ששמענו בדיונים קודמים, זה מהלך שלא בוצע עד היום- -
דוד רותם: מה יקרה בעוד שלושה חודשים – יגיע ילד כזה, מי יחקור אותו?
ישי שרון: נשאיר את המצב הקיים.
ישי שרון: במהלך השנה-שנתיים האלה אפשר להעמיק הכשרות.
ישי שרון: יהיה אפשר גם לגבות את הקשיים המקצועיים שהם העלו מבחינה עניינית ומבחינה אמפירית, למפות את הקשיים, לזהות את המקרים החריגים שמצדיקים את ההעברה, וכך נוכל גם להגדיר בצורה מיטבית יותר, אם נמצא שיש קושי כזה, את המקרים שמצדיקים העברה.
דוד רותם: השיטה של בוא נדחה בשנתיים ובוא נקים ועדה שתבדוק את זה - זה אנחנו מכירים כבר.
דוד רותם: זה לא עומד על הפרק, כי יש לנו פה חוק, ואנחנו צריכים לטפל בו.
דוד רותם: אפשר לעדן אותו, להחמיר אותו, אבל צריך לטפל בו.
דוד רותם: לומר: בואו נדחה- -
ישי שרון: זה מהלך משולב.
ישי שרון: אנחנו דוחים, אבל אנחנו עושים מהלך משולב גם של העמקת הכשרה- -
דוד רותם: אם יש בעיה תקציבית, לא תהיה העמקה.
ישי שרון: אני חושב שהדיונים האלה יכולים להוות הזדמנות למינוף פתרון הבעיה התקציבית, במיוחד שבעת האחרונה כל הנושא הזה של טיפול ושיקום עברייני מין נמצא על שולחן הממשלה ונמצא על שולחן הכנסת.
ישי שרון: יש לכך מודעות גם בציבור וגם בקרב מקבלי ההחלטות.
ישי שרון: אני חושב שנוצרה פה הזדמנות לפתור את הבעיה מבחינה מערכתית.
דוד רותם: הם אומרים, שאם אתה רוצה שיהיה טיפול בילד, אתה צריך לחקור אותו במשטרה כדי להביא למצב שאפשר יהיה, כשנגיע לבית המשפט, כשיקבעו שהוא עבר את העברה, שהילד יקבל על עצמו אחריות, ורק אז אפשר לטפל בו, ואם יהיו עוד מאה חוקרי ילדים, הם לא יביאו לתוצאה הזו, ואז אני לא מטפל בילד.
ישי שרון: קודם כל, אם באמת נעמיק את ההכשרות, ויש ידע מקצועי וניסיון שמצטבר בעניין הזה, יש גם תשתית מקצועית שלדברי משרד הרווחה הוכחה כיעילה הן בפן הטיפולי והן בפן החקירתי- -
רותי אלדר: לא.
ישי שרון: לעניין הזה אני מסתמך על המסמך שהם הגישו בעניין בעלי מוגבלויות.
ישי שרון: זה אותו פרוטוקול שהותאם לבעלי מוגבלויות, ונמצא יעיל- -
מאיר ברקוביץ: אבל זה שני דברים שונים.
ישי שרון: אין ספק, זה מהלך שלא בוצע עד היום.
ישי שרון: מכיוון שהמהלך הזה לא נוסה אפילו, אני לא מבין איך אפשר לפסול על הסף אפשרות שהעמקת ההכשרה תוביל לשיפור דרכי החקירה.
ישי שרון: אני חושב שההנחה הסבירה, שאם ההכשרה תועמק, דווקא דרכי החקירה ישופרו.
ישי שרון: בנוסף, גם באותם מקרים שבהם אין שיתוף פעולה, יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על מנגנונים מחוץ לפריזמה המשפטית של טיפול שלא במסגרת המשפטית, של הפניה לגורמי רווחה כשיש חשד, אבל לא הוכחה אשמה ואין די ראיות.
רותי אלדר: השלב הראשון שבו אנחנו נמצאים הוא שיש נער שהוא חשוד - לפני שאנחנו מניחים שהוא בעצמו נפגע העברה.
רותי אלדר: את העניין הזה צריך לברר.
רותי אלדר: מה שמשרד הרווחה אומר, שאת זה הם לא יכולים לברר.
רותי אלדר: כלומר המשטרה יכולה לעשות את זה בצורה יותר טובה עם חוקרי נוער.
דוד רותם: אין פה ויכוח ביניכם.
דוד רותם: רותי רק מסתכלת על קורבנות העברה, היא שוכחת לפעמים שבחקירה כזאת גם יכול להיות שיהיה עוד קורבן עברה.
דוד רותם: צריך גם להסתכל על קורבנות העברה.
לימור סולומון: אני לא פוחדת מזיהום חקירה, כי אני לא מבינה מה הטענה, שהילד ייחקר פעמיים.
לימור סולומון: בני נוער נחקרים פעם אחר פעם במשטרה.
לימור סולומון: יש לא מעט תיקים שאנחנו מקבלים חומר חקירה, וקטין נחקר פעמיים ושלוש על ידי חוקרים שונים במשטרה.
לימור סולומון: אז אנחנו טוענים שהיה שם זיהום?
לימור סולומון: לא היה שם זיהום.
לימור סולומון: להפך, בסוף הוציאו ממנו הודאה, ומשתמשים בה, מתעלמים מההודאות הקודמות.
לימור סולומון: החשש שלי, שחוקר ילדים שיזהה מצב בעייתי ויעביר את הילד לחקירת משטרה, בעצם מה אנחנו מבקשים מהשוטר – תפעיל "כוח", לא מכות, למרות שגם זה קורה לפעמים- -
לימור סולומון: אני מדברת אתכם מניסיון בשטח.
לימור סולומון: אני סנגורית של נוער הרבה מאוד שנים.
דוד רותם: כמה שנים?
לימור סולומון: 12 שנים.
דוד רותם: אני 35 שנה בניסיון, ואני מודיע לך: שוטרים לא מרביצים.
לימור סולומון: זה בטוח, אבל אני מדברת על לחץ מסוגים אחרים, וילדים בני 12 עד 14 נתונים ללחץ בקלי קלות.
לימור סולומון: גם אם נעביר לחוקר נוער ונגיד שהכול יהיה מתועד, שיטות העבודה של המשטרה שונות.
לימור סולומון: אי אפשר יהיה לחנך אותם.
לימור סולומון: חוקר ילדים יודע שמרגע שילד נכנס לחדר, הכול מתועד.
לימור סולומון: אין דברים שקורים מחוץ לחדר.
לימור סולומון: במשטרה זה לא נכון.
לימור סולומון: יש תחקור ארוך מאוד שמתבצע לפני שהילד מוסר את העדות הכתובה או המתועדת.
לימור סולומון: לא יכול להיות שילד שלא שיתף פעולה, פתאום אנחנו מוצאים חקירה שמהרגע הראשון הוא פתאום שופך את הסיפור.
לימור סולומון: ואנחנו שואלים בחקירות נגדיות את השוטרים: איך יכול להיות שפתאום הוא שפך את הסיפור?
לימור סולומון: ספר לנו מה קרה מחוץ לחדר, או לפני שלחצת על ההקלטה.
לימור סולומון: הדברים האלה מתבצעים וימשיכו להתבצע ביתר שאת לגבי ילדים שעברו, ושהחוקר כאן יודע שיש כאן ילד בעייתי.
לימור סולומון: לכן אנחנו מצטרפים לעמדה של הסנגוריה שאנחנו לא רואים שום סיבה שחוקרי ילדים לא יעברו הכשרה של חקירות – שישלחו כמה חוקרי ילדים, שיעברו קורס חקירות ויעשו שילוב בין שתי השיטות.
לימור סולומון: זה יפתור את הבעיה מכל הכיוונים.
דוד רותם: כמה עולים בשנה עוד X תקנים של חוקרי ילדים?
דוד רותם: כי יכול להיות שלשכת עורכי הדין תסכים לממן...
דפנה ביינוול: שירות המבחן, יש להם קציני מבחן, שהם עושים את תסקירי המבחן של נאשמים, ויש להם קציני מבחן שעושים את תסקירי הנפגע, וזה לא אותם קציני מבחן.
דפנה ביינוול: ושאלתי את עצמי, למה?
דוד רותם: State of mind.
דפנה ביינוול: בדיוק.
דפנה ביינוול: נגיד שיעברו קורסים וכל זה.
דפנה ביינוול: יכול להיות, אם היינו יכולים, והיה לנו המון כסף, והיינו בתוך האלה של חקירת ילדים, אגיד לכם מה הייתי רוצה שיהיו לי: חוקרי ילדים נפגעים, שזה התפקיד שלהם, חוקרי מוגבלים, שרק זה התפקיד שלהם, וחוקרי חשודים, שהם משם.
דפנה ביינוול: ואז הם יעברו קורס והכול, הכול בסדר.
דפנה ביינוול: אני רואה את החקירות שלהם.
סיגל קוגוט: תגידי את זה גם על משטרה, שאותו שוטר לא יכול לחקור עד וחשוד?
סיגל קוגוט: תחלקי את כל חוקרי המשטרה בכל העברות- -
דוד רותם: אוי ואבוי אם זה היה לא.
מאיר ברקוביץ: ה- State of mind לא נובע רק מהכשרות.
מאיר ברקוביץ: הוא נובע מהיקף העיסוק שלך והניסיון.
מאיר ברקוביץ: אני מזכיר לכם, שיש בין 250 ל-300 חקירות כאלה בשנה.
מאיר ברקוביץ: נניח שתכשירי עכשיו חוקרי ילדים, נניח שעושים מין מחלקה כזאת.
מאיר ברקוביץ: בסוף בניסיון המצטבר שלו - זה מסתכם בשני תקנים.
מאיר ברקוביץ: גם אם הוא יוכשר שנתיים, זאת לא העבודה שלו.
מאיר ברקוביץ: שוטר – הוא כל הזמן חוקר עברות של חשודים, באותם גילאים בעברות אחרות, באותן עברות בגילאים אחרים.
סיגל קוגוט: אבל הוא חוקר גם נאשמים וגם חשודים וגם עדים וגם קורבנות.
מאיר ברקוביץ: את כל הדברים האלה, יש לי הרבה דברים להגיד, גם על מה שלימור אמרה.
מאיר ברקוביץ: אמרנו את זה פה הרבה פעמים, זה לא העניין פה.
מאיר ברקוביץ: אני רוצה להציע משהו אופרטיבי ביחס להצעה הזאת.
מאיר ברקוביץ: מה שנראה לי, שאם הפתיח של ההצעה הזאת לא היה "לאחר שחקר את הילד" אלא "לאחר שהועבר אליו ילד לחקירה" או "התחיל" או משהו כזה, ולא נשאיר את זה פתוח – אנחנו במסגרת הנהלים המשותפים בינינו נשב יחד עם חוקרי הילדים, נחשוב מה השלבים שנכון אז להסיק את המסקנה הזאת, כדי שהם יוכלו להגיד בלב שלם שזה לא הולך לפגוע בו לא לצורך, שאנחנו נוכל להגיד בלב שלם שאנחנו הולכים לעשות חקירה מסודרת.
מאיר ברקוביץ: אני מאמין שאנחנו בעבודה מקצועית יכולים לגבש משהו כזה, שהוא מסודר ומנחה את כולם איך לעבוד, ולא כל חוקר ילדים יחליט מה שנראה לו ולא כל חוקר משטרה יחליט איך שנראה לו.
דוד רותם: אין לי בעיה עם זה, בתנאי אחד - אני רוצה להכניס את זה לחוק.
דוד רותם: אני לא רוצה נהלים פנימיים.
דוד רותם: אני צריך להצביע בעד החוק הזה, ואני רוצה לדעת שאני ישן בלילות.
דוד רותם: ואני סומך על ההנחיות שלכם, אני רק אומר:
דוד רותם: כשזה הנחיות פנימיות, עד שיעשו אותן, ועד שפה ועד ששם, ומי יודע מה יהיה בינתיים?
דוד רותם: אין לי בעיה- -
יפעת רווה: אולי כדאי שלא נקבל את ההחלטה עכשיו.
מאיר ברקוביץ: כן חשוב לי שנתכנס פה לאיזושהי הסכמה אתכם, אתנו, שפחות או יותר זה במתכונת הזאת.
דוד רותם: אני לא רוצה להכריח אתכם לקבל עכשיו החלטות, כי יכול להיות שתלכו הביתה ותחליטו לשנות את דעתכם.
דוד רותם: קחו את הסעיף הזה כמתווה, תבואו אתם עם רעיונות, איך לתקן ולשנות אותו, ואז נדון בזה.
לימור סולומון: אם אנחנו הולכים לפי ההצעה שהוצעה כאן, אני חוששת שייווצר מצב שברגע שהקטין יצטרך לעבור מחוקר ילדים לחוקר משטרה, הוא ייעצר - על מנת שלא יהיה שיבוש של החקירה הוא ייעצר לפחות ל-24 שעות, עד שיסתגר המעבר הזה.
דוד רותם: הוא עוצר אותו בכל מקרה.
לימור סולומון: ילדים בני 12.5 לא נעצרים- -
סיגל קוגוט: איזה מין עילת מעצר?
לימור סולומון: שיבוש הליך חקירה.
לימור סולומון: זאת עילה קלאסית.
לימור סולומון: היא תמיד תתקיים כשצריך להעביר מחוקר לחוקר.
דוד רותם: כשהייתי סנגור, תמיד הייתי בטוח שהמשטרה גם מרביצה וגם מסובבת את הידיים מאחורי הגב וגם לא נותנת לישון, את כל הדברים הנוראים.
דוד רותם: היום אני יותר זקן, אני יותר רגוע.
דוד רותם: אני לא מאמין שיחפשו לעשות את הדברים האלה כדי לעצור את הילד.
לימור סולומון: זה יבוא באופן טבעי.
דוד רותם: הם נהנים לעצור ילדים?
מאיר ברקוביץ: מי שהיתה העילה לעצור אותו, חקירת הילדים תתבצע כשהוא במעצר.
מאיר ברקוביץ: לא רואה מצב שרק בגלל שהוא נחקר על ידי חקירת ילדים, זה עצמו ייצור את עילת השיבוש?
לימור סולומון: אם החקירה מפסיקה באמצע, זה יוצר עילה של- -
מאיר ברקוביץ: אבל אני יכול לבוא מייד להמשיך את החקירה.
לימור סולומון: אם אתה יכול לבוא מייד, זה טוב.
לימור סולומון: השאלה אם בפועל תוכלו לבוא מייד.
יפעת רווה: אנחנו נחשוב על זה ונחזור אליכם.
סיגל קוגוט: אני מבינה שכאן יש עניין של מה הדגש – האם הדגש הוא שקודם חוקר הילדים צריך לנסות למצות את החקירה, או שהדגש הוא שכל עוד חוקר הילדים מתרשם שלא ייגרם נזק לילד, יש מין הנחה מובנית.
סיגל קוגוט: זה שני הדגשים שונים.
מאיר ברקוביץ: מבחינתי, שני הדברים חייבים להיות.
מאיר ברקוביץ: נכון שיש ביניהם איזשהו מתח, לכן אני אומר שבסוג הדברים האלה אתה חייב להשאיר איזשהו מקום שבו מופעל שיקול דעת.
דוד רותם: השאלה רק איפה אני רוצה את שיקול הדעת.
סיגל קוגוט: יש לכם פה כל מיני הוראות, שאני לא בטוחה שצריך אותן, על העברות פינג פונג ושימושים, באותו סעיף 4.
סיגל קוגוט: סעיף 2 נשאר על עומדו, שתמיד הילד שמעיד צריך את רשות חוקר הילדים.
סיגל קוגוט: בסעיף 4 אתם כתבתם פה כל מיני הוראות, שאם פתאום מסתבר שהוא כן עד אז השוטר שוב יעביר אותו חזרה – כל הפינג פונגים האלה, שיהיה משהו קצת יותר בפשטות, ובמובן הזה השאלה שלי היא כזו, זו גם שאלה לסנגוריה - נניח שמעבירים ילד לחקירת משטרה, לפי כל התבחינים שנקבע פה, והמשטרה חוקרת אותו.
סיגל קוגוט: לפי מה שאתם כותבים פה, אם בסוף מסתבר שהוא עד, אי אפשר להשתמש בהודאה שלו, כי הוא צריך לחזור חזרה לחוקר הילדים, שיחקור אותו שוב.
סיגל קוגוט: אני לא מבינה למה לטרטר מישהו.
סיגל קוגוט: אם במילא מתעדים הכול, וכל חובת התיעוד חלה, וכבר התבצעה חקירה, מה היה הרציונל לקבוע - -
דוד רותם: אתם רוצים שכאשר הוא נפגע, הוא ייחקר על ידי חוקר ילדים, כי אתם רוצים לדבר אתו ברכות- -
יפעת רווה: לא רק בגלל זה.
יפעת רווה: בחוק הגנת ילדים חוקר הילדים יכול להעיד במקום הילד.
סיגל קוגוט: אבל אם כבר תועד במשטרה, ההודאה טובה, אני צריכה לכתוב בחוק שהוא חייב להיחקר מחדש?
יפעת רווה: השאלה, מה יקרה בבית המשפט?
סיגל קוגוט: נגיש את מה שהיה במשטרה.
רונית צור: יעיד במקומו - ולחוקר אין הסמכות הזאת.
סיגל קוגוט: אבל למה הילד צריך לעבור כמו פינג פונג מרשות לרשות?
ישי שרון: הכוונה היא שאם אותם תנאים שאנחנו דורשים מחוקר ילדים לבחון, אם בסוף מתברר שאחד התנאים האלה כן מתקיימים, אז ההצדקה המקורית להעביר את החקירה לחוקר נוער נופלת, אותם רציונלים של גרימת- -
דוד רותם: נאמר שחקר חוקר נוער או שוטר חקר את הילד.
דוד רותם: הוא מגלה שהוא לא נאשם, אלא הוא עד.
דוד רותם: יגיד: עצור- -
ישי שרון: הדוגמה היותר טובה היא נפגע.
דוד רותם: נפגע.
דוד רותם: הולך ומחזיר אותו עכשיו לחוקר, והילד יעבור עוד חקירה.
דוד רותם: וזה טובתו של הילד.
דוד רותם: אתם באמת ככה מתכוונים?
ישי שרון: עדיף שהחקירה תמשיך על ידי חוקר נוער שלא מוכשר לחקור?
דוד רותם: הוא גמר לחקור אותו.
ישי שרון: אז השאלה בכלל לא רלוונטית.
דוד רותם: היא כן רלוונטית.
דוד רותם: הוא סיים לחקור אותו, והגיע למסקנה שהילד הזה הוא נפגע ולא נאשם.
דוד רותם: מה אתם רוצים שהוא יעשה אתו עכשיו?
דוד רותם: מי מעיד בבית המשפט?
דפנה ביינוול: חוקר הילדים.
יפעת רווה: יש פה שני מצבים; אחד, שבתחילת החקירה או במהלך החקירה הוא רואה את זה, ואז את המשך החקירה הוא מעביר לחוקר הילדים.
יפעת רווה: יש מקרה שהוא מוצא את זה רק בתום החקירה, מה שאומר סעיף ג, שחוקר הילדים יעיין בתיעוד החקירה, הוא ייפגש עם הילד, ואז הוא יחליט אם להרשות את העדות.
דוד רותם: ואם לא, הוא יחקור אותו מחדש.
יפעת רווה: כי הוא יצטרך להעיד.
דוד רותם: אולי ניצור מנגנון שלא צריך להחזיר אותו לעוד חקירה?
דוד רותם: אתם מטרטרים את הילד.
מאיר ברקוביץ: פעם ההחלטה, אם הוא יוכל להעיד או לא, חוקר הילדים היה נותן אותה מייד בתום החקירה.
מאיר ברקוביץ: עם הזמן התברר שעד שמגיע זמן ההעדה יכולה לעבור עוד שנה, ויכול להיות שמה שאז הוא חשב הוא לא נכון, ולכן צריך לשקול זאת שוב.
מאיר ברקוביץ: גם היום יכול להיות מצב שלפני שהוא ייתן את ההחלטה שלו, הוא ירצה כן לפגוש את הילד שוב.
דוד רותם: בסדר, והגיע למסקנה שהילד לא יכול להעיד.
דוד רותם: נאמר שחודש לפני המשפט הוא נפגש עם הילד, ילד שנחקר על ידי שוטר.
דוד רותם: חוקר הילדים אומר: אני לא מרשה לו להעיד בבית משפט, אז הוא צריך לחקור אותו מחדש, אחרת הוא לא יוכל להעיד.
דוד רותם: צריך לחפש איזשהו מנגנון אחר.
לימור סולומון: רונית, כמה בני 12 עד 14 אתם מעידים במקומם?
רונית צור: רוב המקרים.
רונית צור: ככל שהגיל עולה, אחוז ההתרה עולה, אבל עדיין רוב הילדים, חוקר הילדים מעיד במקומם.
סיגל קוגוט: היום כשיש תיעוד בווידאו, האם העדות היא לא בעיקר ההתרשמות שלו ממנו?
סיגל קוגוט: מה העדות במקום?
רונית צור: חוקר הילדים ניצב על דוכן העדים, וחוקרים אותו ימים וימים, גם אם הוא התיר את עדות הילד.
דוד רותם: על מה חוקרים אותו?
דוד רותם: קחו את הווידאו, תסתכלו בזה ותעזבו אותי במנוחה.
רונית צור: אנחנו גם אומרים, אבל זה לא המצב בבתי המשפט.
רונית צור: הסנגור לא מוותר לחוקר הילדים.
דוד רותם: רבותיי הסנגורים, העדות מתועדת בווידאו.
דוד רותם: בא חוקר הילדים, מה יש לחקור אותו בחקירה נגדית?
ישי שרון: בדרך כלל יש לחוקר הילדים רשמים לגבי מהימנות הילד.
ישי שרון: חוקרים אותו על ההתרשמות האישית שלו.
דוד רותם: אבל זה מתועד.
מאיר ברקוביץ: זה רק רמז קל למה יעשה - כשיחקור אותו גם הוא וגם הוא, מה יעשה הסנגור.
ישי שרון: אני חשבתי שהתייחסת למצב שהתברר שהוא נפגע בתחילת החקירה או במהלכה, לא לגבי סיום החקירה.
יפעת רווה: זה אמור להיות מקרה נדיר.
יעקב בן-יששכר: לעניין של חקירות ילדים, הדבר שהוצג על ידי גב' רונית צור אינו מדויק – הילדים שאמורים להיחקר.
רונית צור: איזו רונית צור אתה מדבר?
יעקב בן-יששכר: יש רונית צור שאחראית על חקירת ילדים.
יעקב בן-יששכר: ברור לי שהיתה פקידת סעד לסדרי דין.
דוד רותם: ילדים נאשמים או חשודים?
יעקב בן-יששכר: גם ילדים שנאשמים וגם ילדים שנחקרים על ידי חוקרי ילדים, יש פה בעיה, ושמתי לב שאדוני עלה על נקודה מהותית – רוב הילדים, לא נותנים להם להעיד בבית משפט ולהיחקר בבית המשפט בטענה של טובת הילד, הדבר אינו נכון.
יעקב בן-יששכר: לדעתי, גם הסנגור שמייצג מטעם המדינה הרבה פעמים פוגע בכל זכות, גם אם זה הורים שמתלוננים, או שמתלוננים נגד ההורים, והילד הזה לעולם, ב-99.9, לא מגיע לבית המשפט.
יעקב בן-יששכר: פה צריך בוועדה לקחת את חקירות הווידאו, שזה לפי חוק, ואדוני אפילו יראה שהרבה פעמים חוקר הילדים מוביל את הילד לאיפה שהוא רוצה, בהתאם להנחיות פקידות הסעד, ויש לנו עשרות תלונות- -
דוד רותם: אז מה המסקנה שלך?
יעקב בן-יששכר: אם צריך לחקור ילד, הוא צריך לקבל את ההגנה הראויה, כולל זה שאם הוא צריך להיחקר, הוא ייחקר, כי ברוב הפעמים חוקר הילדים- -
דוד רותם: מה צריך לעשות?
יעקב בן-יששכר: אני חושב שילדים חייבים, מתוקף החוק, אפילו בבית המשפט לענייני משפחה, מביאים ילדים לבית המשפט, והשופט מתרשם.
יעקב בן-יששכר: נכון שילדים מאוד קטנים, יש בעיה בחקירות ילדים לחקור אותם כמו שחוקרים כל אדם בהליך פלילי לצורך העניין, אבל צריך להיות מנגנון.
יעקב בן-יששכר: חוקרי הילדים או מי מטעם משרד הרווחה לא יכול להיות הפה של אותו קטין בשום תחום, כי מתברר שיש להם אג'נדה מאוד ברורה.
דוד רותם: אני דואג לעתיד ילדיי, כנראה, אחרת ממה שאתם דואגים לעתיד ילדיכם.
יעקב בן-יששכר: יכול להיות, אבל צריך לבדוק באמת מה נעשה בחקירות הילדים.
יעקב בן-יששכר: אדוני יראה שיש פה דברים מאוד לא נכונים, בניגוד לתיעודים שיש לנו בתנועה ובעמותה, שהדברים הם בין מזרח למערב, וכך אני חושב.
יעקב בן-יששכר: למשל, ילדים שהוצאו מביתם- -
דוד רותם: אני לא רוצה ללכת לשם.
דוד רותם: תן לי דוגמה שילד שעשו בו מעשים מגונים או ילד שעשה מעשים מגונים, את המרחק בין מזרח למערב.
יעקב בן-יששכר: יש לי דוגמה שילד אחרי מלחמות הובא לחקירת ילדים.
יעקב בן-יששכר: שם הוא טען טענות מסוימות.
יעקב בן-יששכר: חוקרת הילדים סירבה להביא אותו לבית המשפט - המעשה בוצע על ידי בן משפחה - כדי שזה לא יפגע בילד עצמו, במקום לדאוג לילד, במקום להעמיד לדין את הפוגע, ואז אפילו מסרבים להמציא את חקירת הילדים, איך נעשתה, מתי נעשתה.
דוד רותם: מה בין מזרח למערב פה?
יעקב בן-יששכר: אני אסביר.
יעקב בן-יששכר: הילד מתלונן עכשיו על פגיעה מינית.
יעקב בן-יששכר: הוא אמור להיחקר, לפי חוק, עד גיל 14 על ידי חוקר ילדים.
יעקב בן-יששכר: בפועל לא תמיד נחקר הילד, ואם הוא נחקר, יש התוויה של פקידת הסעד לחוק הנוער, לאן תלך החקירה.
יעקב בן-יששכר: הילד אומר:
יעקב בן-יששכר: אמא שלי פגעה בי מינית או אבא שלי או השכן פגע בי מינית, ופקידת הסעד מחליטה לטייח את הדבר הזה- -
דוד רותם: אתה יכול להביא לי מקרה אחד כזה, שפקידת הסעד החליטה לטייח מקרה?
יעקב בן-יששכר: אעביר לידי אדוני בצורה מסודרת אפילו תמונות מזעזעות של קטין, שהיום בן 5, למעלה משנתיים- -
מאיר ברקוביץ: מהאתר שלך.
יעקב בן-יששכר: יותר מכך, משטרת רחובות- -
דוד רותם: אני רוצה להבין, אתה אמרת שיש הבדל של מזרח ומערב בין החקירה לבין מה שהילד אומר.
דוד רותם: אמרת שתביא לי דוגמאות.
דוד רותם: אז אתה מביא ילדים שכן דנו בהם.
דוד רותם: תראה לי מקרה אחד, שהילד אמר שחור- -
יעקב בן-יששכר: אני מעדיף להעביר את זה לוועדה בצורה חסויה, שאדוני יראה, ושזה לא ייראה, כמו שיש פה איש משטרה, שאומר שזה מפורסם באתר וכל מיני דברים אחרים.
רונית צור: חשוב לי להבהיר שכל חקירות הילדים מתועדות בווידאו, כך שאי אפשר לעשות שום שינוי, וחוקרי הילדים לא מגיעים לבית דין למשפחה אלא רק בהליך הפלילי.
יעקב בן-יששכר: נכון, אבל ברוב הפעמים מבקשים את חקירות הילדים, אם נעשו חקירות ילדים, וברוב הפעמים אתם מסרבים להמציא את חקירות הילדים, כלומר את תיעוד הווידאו.
רונית צור: אסור לי.
דוד רותם: למי אתה רוצה שייתנו את התיעוד הזה?
יעקב בן-יששכר: כשיש טענה מסוימת של התעללות בילד, חוקר הילדים צריך להפנות את זה לפחות לבית המשפט כדי שהדבר הזה ייבדק, וברוב המקרים הם מסרבים להמציא את זה.
דוד רותם: למי?
יעקב בן-יששכר: למשל, אם יש סנגור שאמור להגן על שלומו של הילד, או להגן מפני טענה, שאמרו לילד- -
דוד רותם: בן כמה הילד הזה?
יעקב בן-יששכר: הילד הזה בן 5.
יעקב בן-יששכר: יש עוד ילדים.
דוד רותם: מי פגע בו?
יעקב בן-יששכר: לפי החשד, דוד.
דוד רותם: מי מממן את העורך דין במקרה הספציפי שאתה מדבר עליו?
יעקב בן-יששכר: האבא שהתלונן - מממן את זה הסיוע המשפטי.
דוד רותם: אז למה הוא צריך לראות את הווידאו?
יעקב בן-יששכר: כי הטענות הן טענות חמורות, ומשרד הרווחה- -
דוד רותם: אני שואל, למה צריך העורך דין של האבא את התיעוד החזותי?
יעקב בן-יששכר: כי מה שנכתב במסקנות של- -
דוד רותם: מה זה מעניין את האבא?
דוד רותם: האבא הוא המתלונן.
דוד רותם: בית המשפט צריך לראות את זה וזה הכול.
יעקב בן-יששכר: אבל לא מפנים את זה גם לבית המשפט.
יעקב בן-יששכר: האבא רוצה להגן על הילד.
דוד רותם: מפני מי?
יעקב בן-יששכר: הילד מוחזר למקום העברה.
דוד רותם: החליטו להגיש כתב אישום?
יעקב בן-יששכר: החליטו שזה פוגע- -
דוד רותם: כלומר אין ראיות.
יעקב בן-יששכר: יש ראיות.
דוד רותם: הגישו ערר, ומה קרה אתו?
יעקב בן-יששכר: אומרים שכרגע בודקים את זה.
יעקב בן-יששכר: זה הגיע אפילו לשר לביטחון פנים.
יעקב בן-יששכר: היתה פגישה עם עוזר השר.
יעקב בן-יששכר: הדבר הזה כרגע נבדק.
דוד רותם: לשר לביטחון פנים אין סמכות לבדוק את זה.
יעקב בן-יששכר: פנינו לשר לביטחון פנים כי המשטרה מסרבת.
יעקב בן-יששכר: הם מפנים אותנו למשרד הרווחה, ומשרד הרווחה מפנה אותנו למשטרה.
יעקב בן-יששכר: אעביר את זה באופן דיסקרטי לאדוני.
יפעת רווה: כמו שאמרתי, הכוונה היתה שזה מקרים נדירים.
יפעת רווה: כמובן, אם יש פתרון אחר, אנחנו מוכנים לשמוע.
סיגל קוגוט: הנושא של התיעוד – בגלל שאתם לא רוצים לפגוע בתיעוד שיש בחוק הגנת ילדים, אתם מעבירים לחוק הנוער הוראה של התיעוד.
סיגל קוגוט: למה להגביל, בין 12 ל-14?
סיגל קוגוט: נניח ששמים הוראה בחוק הנוער על תיעוד, של חקירת חשודים בין גיל 12 ל-14.
סיגל קוגוט: למה זה צריך להיות רק על העברות של התוספת של חוק הגנת ילדים?
סיגל קוגוט: האם אתם לא מתעדים גם כך חקירות של ילדים?
מאיר ברקוביץ: מתעדים אותם לפי חוק חקירת חשודים, לפי העברה.
סיגל קוגוט: דברי ההסבר שכתבתם – אני מדברת על התיעוד.
מאיר ברקוביץ: אפשר לדבר על הצעת חוק אחרת, שתדבר על- -
יפעת רווה: לא רצינו לפגעו במה שהיה.
יפעת רווה: אמרנו: יש תיעוד היום, וזה היה אחד מאמצעי ההגנה שכן נרגיש נוח יותר לעשות את ההעברה הזו.
סיגל קוגוט: אתם כתבתם כך בדברי ההסבר: "אמנם כיום.
סיגל קוגוט: נועד לאפשר את הגשתו לבית המשפט, אך ככלל יש מטרות נוספות לתיעוד החקירה, לרבות אמצעי לצמצום חשש של לחץ יתר על החשוד וכדומה.
סיגל קוגוט: לכן מוצע להותיר על כנה" וגו' – אז למה זה לא רלוונטי בכלל בחקירת ילדים- -
מאיר ברקוביץ: אפשר לדון על זה.
מאיר ברקוביץ: לא נראה לי שזה רלוונטי לפה.
יפעת רווה: כיוון שאני כתבתי את דברי ההסבר, אני רוצה להבהיר, למה היתה הכוונה; במצב אידיאלי אנחנו נתעד את הכול.
יפעת רווה: אנחנו לא במצב אידיאלי.
יפעת רווה: לא רצינו לפגוע במה שיש.
יפעת רווה: אמרנו: לא נבטל את התיעוד הזה שקיים כיום.
יפעת רווה: נכון שהוא בעיקרו משמש להגשה.
יפעת רווה: לא נבטל אותו, אבל אנחנו לא יכולים אגב זה לעשות מצב שהוא מעבר לחוק הזה.
דוד רותם: רבותיי, אתם תחזרו אלינו עם תשובות בעניין הזה, ובישיבה הבאה נוכל לגמור את החוק.
יפעת רווה: אם יש עוד בעיות, אשמח לקבל מבעוד מועד, כדי שנוכל לדון בינינו.
סיגל קוגוט: אני שלחתי אתמול ליפעת, כי חשבתי שהיא מפיצה את זה אוטומטית לכולם.
סיגל קוגוט: בסוף היא לא היתה, אז אף אחד לא קיבל את המייל שלי.
סיגל קוגוט: אני אשלח אוטומטית.
דוד רותם: גברת גוטליב, תסבירי לנו את הנושאים שקשורים באבנים יקרות.
רחל גוטליב: הסימן החדש המוצע, עניינו בהטלת חובות על סוחרים באבנים יקרות.
רחל גוטליב: יש כאן שתי הגדרות מפתח להבנת הסעיף.
רחל גוטליב: אני מפנה לסעיף ההגדרות: "סוחר באבנים יקרות", כשמדובר ב"כל מי שעיסוקו בביצוע עסקאות באבנים יקרות, גם אם אין זה עיסוקו היחיד, ובלבד שביצע, במהלך שנה קלנדרית- - - עסקה- - - בתמורה לכספים בסכום כולל השווה ל-50,000 שקלים לפחות".
רחל גוטליב: גם על "כספים" יש הגדרה, הכוונה היא מזומנים או תחליפי מזומן.
רחל גוטליב: גם מושג "עסקה" באבנים יקרות הוא מושג מפתח בפרק הזה.
רחל גוטליב: הכוונה היא "הקניה או קבלה של בעלות באבן יקרה, אחת או יותר" - אבן יקרה מוגדרת - "לרבות הקניה של בעלות- - - עקב מימוש שעבוד של אבן יקרה".
רחל גוטליב: הפרק עוסק, כפי שאמרתי, בקביעת חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים על סוחרים באבנים יקרות.
רחל גוטליב: זאת אומרת, לא על כל אחד, רק על מי שמוגדר על-פי הגדרה כסוחר באבן יקרה, בהתייחס לעסקאות באבנים יקרות.
רחל גוטליב: הכוונה היא עסקאות במזומן, על סכום שייקבע בצו.
רחל גוטליב: בנוסף לחובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים.
רחל גוטליב: בהתייחס לעסקאות כאלה, כלומר, עסקאות מעל סכום מסוים, מי שהוא סוחר באבנים יקרות, זאת אומרת, שבמהלך השנה הקלנדרית הכנסתו היא מעל 50,000 שקלים, יחול עליו משטר איסור הלבנת הון במובן של חובת הדרכה וחובת מינוי אחראי, בהתייחס לעסקאות של אבנים יקרות.
רחל גוטליב: אני מציעה שנפתח את הישיבה בהבהרת הצורך בהסדרת המשטר הזה, בהתייחס לסוחרים באבנים יקרות.
דוד רותם: קודם כול, איך היום עובדים סוחרים באבנים יקרות?
רחל גוטליב: הנושא מוסדר בצווים של התמ"ת.
דוד רותם: אם כך, התמ"ת יסבירו לנו.
שמואל מרדכי: צו הפיקוח על יהלומים, יבואם ויצואם, וצו היבוא והיצוא, מסדיר את הנושא של סחר ביהלומים.
שמואל מרדכי: יהלומים, מאז ומתמיד, עוד לפני קום המדינה, בוודאי אחרי, נחשבו כמטבע חוץ, מטבע עובר לסוחר, ולכן הפיקוח עליהם חל עד היום הזה.
שמואל מרדכי: מי שעוסק בסחר ביהלומים, אם בארץ ואם בחוץ-לארץ, תושב ישראל, חייב ברישיון, מי שאין לו רישיון לא יכול להחזיק יהלום, אפילו לא לצרכיו האישיים.
שמואל מרדכי: יהלום משובץ אפשר להחזיק, יהלום עירום, בלי טבעת או בלי שרשרת, או בלי כל תכשיט אחר, הוא לא יכול להחזיק.
שמואל מרדכי: יש כ-2,500 בעלי רישיונות לעיסוק ביהלומים, כל שנה מתווספים כמה, 200 נגרעים בגלל גיל ודברים אחרים.
שמואל מרדכי: אני מניח שאנחנו סביב ה-2,700-2,600 במועד הזה.
שמואל מרדכי: פעם בשנה, בתחילת השנה, אנחנו מוציאים רישיונות לכל העוסקים ביהלומים.
שמואל מרדכי: ומרגע שהוא מקבל רישיון לעיסוק ביהלומים, הוא יכול לסחור, אם בארץ ואם בחוץ-לארץ.
דוד רותם: זה בסדר, יש צווים, יש תקנות, הכול מאה אחוז בסדר, הכול מצוין.
דוד רותם: איך עושים עסקה ביהלומים.
דוד רותם: בארץ לא כורים יהלומים בינתיים.
שמואל מרדכי: בארץ יש עסקאות בין היהלומנים.
שמואל מרדכי: בדרך אחד הם יושבים אחד מול השני, המוכר והקונה, הקונה בוחן את היהלום.
שמואל מרדכי: אם מתאים לו ואם מתאים המחיר, אומר: מזל וברכה, השני עונה לו: ברכה.
דוד רותם: אתה כבר הגעת למזל וברכה- - -
אברהם מיכאלי: הוא שואל איך הוא עושה באנגולה.
אברהם מיכאלי: באנגולה "מזל וברכה"?
דוד רותם: קודם כול, איך עושים את העסקה?
דוד רותם: הרי בדרך כלל הם לא יושבים אחד מול השני.
דוד רותם: קניתי ארבע חבילות יהלומים בבלגיה, ברוסיה, באנגולה ובאנגליה, או קיבלתי "סייט", עכשיו אני פותח את הקופסה הזאת, אני מסדר את היהלומים לפי גודל, אני מסדר את היהלומים לפי צבע, לפי ערך, מחלק אותם לקבוצות, ואז בא המתווך, לוקח את החבילה הסגורה, הולך ומציע אותה למישהו אחר.
דוד רותם: אני בדרך כלל לא רואה את הקונה, ומה שקורה, שהוא חותם על זה וכותב מחיר, ואני אומר לו: תפתח או אל תפתח, וכל הסיפורים האלה.
דוד רותם: נכון, כך מתבצעות עסקאות ביהלומים.
שמואל מרדכי: גם כך מתבצעות עסקאות ביהלומים.
שמואל מרדכי: כשאתה מגיע לאפריקה זה יהלומי גלם, ושם התהליך טיפה שונה, כי אתה צריך גם תעודה, שהמדינה תאשר לך את הדברים האלה, תעודת קימברלי, אחרת אתה לא יכול להביא את היהלומים לישראל.