GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל גוטליב: לא עניין של קודש הקודשים.
דוד רותם: אני לא מבין אותך, אני אבקר פסקי דין של בתי משפט?
רחל גוטליב: הדרך לבקר היא על-ידי ערעור במקרה הספציפי.
רחל גוטליב: אבל, כאמירה נורמטיבית של המחוקק אנחנו מציעים להשאיר את העבירה כעבירה חמורה, אם כי במדרג קצת יותר נמוך מ-3(א) - זו היתה ההצעה שלנו – ולא למתוח קו משווה לסעיף 10 כפי שמוצע.
דוד רותם: עזבי את סעיף 10.
דוד רותם: אני לא משווה לסעיף 10, אני משווה לפסקי דין לגבי סעיף 3(ב).
רחל גוטליב: השאלה היא, מה המסקנה שאתה רוצה להסיק?
דוד רותם: המסקנה שאני רוצה להגיד היא שלא חשוב מה אני אקבע, בתי המשפט למרות האמירות הנורמטיביות שלהם רואים בסעיף הזה סעיף קל ערך, ולכן העונשים שהם נותנים - - -
יהודה שפר: לא נכון.
דוד רותם: אז תסביר לי בעבירות כל כך חמורות איך נותנים את העונשים האלה?
יהודה שפר: זה תלוי בנסיבות.
דוד רותם: מה זה נסיבות?
יהודה שפר: החוק הוא צעיר.
דוד רותם: בעבירות חמורות הנסיבות לא משחקות יותר.
דוד רותם: יש גבול לכמה הנסיבות יכולות לשחק בעבירות חמורות, בכל הכבוד.
פול לנדס: אדוני, אם אפשר להוסיף, בהקשר למה שנאמר כאן על שומרי הסף, אמרה עו"ד גרוסמן שקשה להחדיר הבנה שמצפים מאותם גופים פיננסיים ועובדי גופים פיננסיים להיות שומרי סף.
פול לנדס: הדבר הזה הוא פשוט לא נכון.
פול לנדס: הוא לא נכון, וככל שנוקף הזמן אנחנו רואים שזה יותר ויותר לא נכון.
פול לנדס: זה מתקשר למה שנאמר לגבי העובדה שהחוק הזה הוא חוק יחסית צעיר, וכלל שעובר הזמן, אל"ף, הגופים הפיננסיים מבינים יותר ויותר את החשיבות שלהם מבחינת היותם שומרי הסף.
פול לנדס: בי"ת, לעניין העובדים, גם מבחינת הכשרת עובדים, גם מבחינת מודעות עובדים לחוק איסור הלבנת הון, ככל שהזמן עובר יש יותר ויותר מודעות, יש יותר ויותר הבנה גם מבחינת המערכות, גם הנהלות הגופים, וגם של העובדים עצמם.
פול לנדס: לעניין הערך המוגן – אני רוצה לחדד את הנקודה שמה שאמר עו"ד שפר לגבי העבירות הכלכליות ביחס לעבירות אלימות בהקשר למה שאמר פרופ' לסלי סבה, זה דבר אחד.
פול לנדס: הנקודה החשובה היא שהמחוקק צריך להבהיר את החשיבות שהוא נותן לערך המוגן של משטר הדיווחים.
פול לנדס: ככל שהענישה נמוכה יותר כך המחוקק מבהיר שמבחינתו הפגיעה בערך המוגן היא לא פגיעה משמעותית.
פול לנדס: זה דבר שצריך בכל מקרה להותיר.
פול לנדס: להבהיר את חשיבות הפגיעה בערך המוגן גם אם ברוב המקרים לא ניתן את הענישה המקסימאלית.
דוד רותם: רבותי, עם כל הכבוד, אני מוכרח לכם שאני לא השתכנעתי, כי מה שקורה זה דבר נורא פשוט.
דוד רותם: אנחנו כבר קבענו את הערך המוגן הזה עם עשר שנות מאסר, והנסיבות בכל התיקים הן כאלה שבית המשפט אומר:
דוד רותם: עם כל הכבוד לערך המוגן הזה יש פה נסיבות כל כך אישיות, כל כך רציניות, שצריך לתת שלושה חודשי מאסר בעבודות שירות, ולפעמים גם בשל"צ.
דוד רותם: אז אחת משתיים – או שאתם, מי שמופיע בבתי המשפט לא מצליח לשכנע את בתי המשפט בחשיבותו של הערך המוגן, ואני בטח לא אצליח לשכנע אותם, או שגם כאשר יש ערך מוגן חשוב מאוד הנסיבות האישיות הן יותר קובעות.
דוד רותם: אני לא רואה למה כשאני אקבע 10, או 12, או 17 שנות מאסר, אני אגיע לאיזשהו מקום – לא יודע.
דוד רותם: בואו נמשיך.
דוד רותם: אנחנו עוברים לתיקון סעיף 7.
פול לנדס: סעיף 5 להצעת החוק מתקן את סעיף 7 לחוק.
פול לנדס: "בסעיף 7 לחוק העיקרי – 1.
פול לנדס: בסעיף קטן (א) בפסקה (1) סעיף קטן (1), ברישא במקום המילים: "יוצר נאמנות או הקדש", יבוא "מייסד".
פול לנדס: " לגבי הנושא של יוצר נאמנות או הקדש – פשוט כדי שיהיה יותר נוח, במקום: המילים יוצר נאמנות או הקדש, יש את ההגדרה של מייסד בסעיף 7(ז): ""מייסד" – יוצר נאמנות או יוצר הקדש כמשמעותם בחוק הנאמנות, וכן מי שבכוחו להחליט לגבי חשבון שאינו בבעלותו מי יהיה בעל החשבון, הנהנה או מורשה החתימה, או שבכוחו להחליף, לגבי חשבון כאמור, או את בעל החשבון, הנהנה, או מורשה החתימה, להוסיף עליהם או לגרוע מהם לעניין זה".
פול לנדס: פשוט לקחנו את ההגדרה, את יוצר נאמנות או הקדש, והכנסנו אותה לתוך מייסד.
דוד רותם: גם הרחבתם.
פול לנדס: הרחבנו, כמובן – כן.
23591: אולי יהיה אפשר להסביר למי הכוונה כשאתם מדברים על אדם שהוא לא בעל החשבון, והוא יכול להחליף את הבעלים.
23591: אולי תוכלו לתת דוגמאות על מה מדובר.
דוד רותם: זה יכול להיות גם מנהל עיזבון, לא?
פול לנדס: זה לא מנהל עיזבון.
פול לנדס: זה באוריינטציה של נאמנות, של trust.
דוד רותם: אני מנהל עיזבון.
דוד רותם: למנוח היה חשבון בנק, החשבון הזה איננו בבעלותי, ויש לי את הכוח להחליט מי יהיה בעל החשבון, הנהנה, או מורשה החתימה, ואני יכול להחליף את בעל החשבון.
פול לנדס: אתה רואה את מנהל העיזבון כיוצר הנאמנות?
דוד רותם: הוא עונה להגדרה, זה לא נאמנות, ואני בטוח שלא לזה התכוונתם.
דוד רותם: אתם מכניסים פה כל מיני אנשים כשאתם מסבכים לנו את החיים בצורה לא רגילה כשאתם לא מתכוונים לזה.
פול לנדס: למה אדוני חושב שזה כולל מנהל עיזבון?
דוד רותם: כי מנהל עיזבון יש לו את הכוח להחליט.
פול לנדס: אבל, הוא לא יוצר נאמנות, או הקדש.
דוד רותם: אתה כותב: וכן מי, אתה מוסיף.
דוד רותם: זה לא רק מייסד נאמנות, אלא זה וכן מי.
רחל גוטליב: בנק ישראל הוא זה שביקש את ההרחבה הזאת.
רחל גוטליב: אולי כדאי שהם יסבירו.
רחל גוטליב: בנק ישראל כחלק מהפיקוח על הבנקים ביקש את ההרחבה הזאת לצורך החוק הזה.
דוד רותם: האם בנק ישראל רוצה להסביר לנו למה הוא מתכוון?
רונן ניסים: אנחנו רצינו להרחיב את ההגדרה של מקבל שירות לצורך הצו שיכלול גם מייסד כהגדרתו בצו.
רונן ניסים: ההרחבה נועדה לכלול לצורך הגדרת מקבל שירות, שכידוע מופיעה בצו, גם את התיקון כפי שהוא מופיע בהצעת החוק.
דוד רותם: אני רוצה להבין למה אתם רוצים לעשות את זה.
דוד רותם: אנחנו עוסקים בהלבנת הון, אנחנו לא מתקנים פה צווים ודברים אחרים.
רונן ניסים: הצו נובע מהסמכה לפי ה- - -
רחל גוטליב: הסעיף הזה הרי נותן סמכות לקבוע בצווים, וקביעה זו יכול שתכלול נהנה מהפעולה, יוצר נאמנות או הקדש – זה הסעיף הקיים.
רחל גוטליב: בנק ישראל במסגרת הצווים חשב שיש מקום להרחיב את אלה שלגביהם יחול הצו.
דוד רותם: החוק הזה הוא חוק של פול לנדס, הוא לא חוק של בנק ישראל.
פול לנדס: החוק הזה הוא חוק של כולנו, הוא לא חוק של פול לנדס.
פול לנדס: אני מוכן להיות חתום עליו, אבל הוא לא החוק - - -
דוד רותם: פול, החוק הוא שלך.
דוד רותם: אם בא פול ואומר לי: אדוני, אני לצורך הדברים של הלבנת הון צריך הרחבה, אז אני מבין.
דוד רותם: זה שבא בנק ישראל ואומר: חבר'ה, תבקשו - - -
פול לנדס: אני אסביר לאדוני מה משמעות של הסעיף, ולמעשה מה המשמעות של הדרישה לדעת לגבי אותו גורם שיש לו את היכולת –וזה גם מתקשר להגדרת שליטה – לבצע פעולות בחשבון, יכולת להחליט מי הנהנה.
פול לנדס: הרעיון הוא שהגוף הפיננסי צריך להכיר את מי שעומד מאחורי הגורם שפותח את החשבון.
פול לנדס: אם זה אותו גורם שפותח את החשבון, ויש זהות חד חד ערכית בין פותח החשבון לבין הנהנה אין עם זה בעיה.
פול לנדס: הבעיה מתחילה במצב שבו פותח החשבון – וזו הדוגמה שאדוני העלה, זו אותה דוגמה שקיימת לגבי נאמנות ולגבי הקדש – שיש פער ומתח בין מי שפותח את החשבון לבין מי שנהנה בחשבון.
פול לנדס: לכן, למשל, זה שאדוני פותח את החשבון בנאמנות עבור מישהו, צריך לדעת מיהו אותו נהנה.
פול לנדס: זאת הקונסטרוקציה שצריך להסתכל עליה במטריאות השונות, בהסדרים השונים.
דוד רותם: תעצור פה, כי כשאתה מדבר על הקדש או נאמנות קניתי.
דוד רותם: בוא נאמר מה שעשית זה בסך הכול סיבכת קצת את החוק, כי היה לך את זה בהגדרה של מייסד, היה לך את זה בתוך הסעיף, ואז אתה לוקח את זה ומעביר את זה למקום אחר.
פול לנדס: נכון מאוד.
דוד רותם: תסביר לי עכשיו את ההרחבה הזאת, מה זה?
פול לנדס: מה שאדוני העלה.
פול לנדס: הרעיון הוא שאם יש אדם שיכול לקבוע, למשל, אחרי פתיחת החשבון, אחרי שאתה פותח את החשבון אתה יכול לקבוע שבמקום נהנה, במקום שראובן יהיה נהנה, שמעון יהיה נהנה, צריך לדעת לגבי אותו אדם שבכוחו להחליט, צריך לדעת מיהו אותו אדם.
פול לנדס: לכן, מי שבכוחו להחליט מי יהיה בעל החשבון, הנהנה או מורשה החתימה.
פול לנדס: זאת אומרת, צריך להבין מיהו אותו שיכול להניע את הפעולות.
דוד רותם: מתי צריך לדעת את זה?
פול לנדס: הצו קובע, למשל, במסגרת פתיחת החשבון, במסגרת ה- ongoing due diligence.
דוד רותם: קשה לי בתיאוריות.
דוד רותם: אדם כתב צוואה וקבע: את כל רכושי אני נותן למי שיחליט עליו עו"ד פלוני אלמוני.
דוד רותם: האיש מת, הצוואה קוימה.
דוד רותם: אדון פלוני אלמוני בא לבנק ואומר: אני רוצה לפתוח חשבון.
דוד רותם: הוא פותח חשבון על שמו כמנהל עיזבון.
יהודה שפר: לפי סעיף 2(ב)(2) לצו הוא פטור.
יהודה שפר: יש פטור מנהל עיזבון.
יהודה שפר: ברגע שזה באישור בית משפט יש פטור.
דוד רותם: הוא מנהל העיזבון עד אותו רגע שבו קוימה הצוואה.
דוד רותם: ברגע שקוימה הצוואה הוא כבר לא צריך להיות מנהל עיזבון כי בצוואה הוא נקבע כמי שיחליט לאן הכסף ילך.
יהודה שפר: אני אסביר לאדוני את הקונספציה של החוק.
יהודה שפר: הקונספציה היא שכל עוד מישהו מפקח, לא צריך שהבנק יפקח – בסעיף 2(ב)(2) לצו.
דוד רותם: אחרי שקוימה הצוואה, אין.
דוד רותם: בית המשפט כבר לא מפקח.
דוד רותם: אני מחליט למי אני רוצה.
יהודה שפר: אם כך אז מישהו כן צריך לפקח מי הנהנה במצב כזה, כי אפשר לעשות כל מיני פוילשטיקים.
דוד רותם: איזה פוילשטיקים יכולים לעשות?
דוד רותם: אדם מת, השאיר הרבה כסף, ואמר לי: תחלק את זה למי שאתה רוצה.
יהודה שפר: יש טיפולוגיות של הלבנת הון שקשורות להסתלקות מעיזבון.
יהודה שפר: יש כל מיני דברים שאני יכול גם להביא לאדוני אם אדוני רוצה בנושא הזה.
דוד רותם: אין פה הסתלקות מעיזבון.
פול לנדס: מנהל עיזבון לא רלוונטי, כי מי שפותח את החשבון הוא מי שיכול להחליט לגבי הכספים.
פול לנדס: מה שהעלאת, אדוני, אותו עורך דין - - -
דוד רותם: אותו עורך דין שאמרו לו: אדוני, קח את חמישה המיליון דולר האלה, ותחלק אותם למי שאתה מחליט.
יהודה שפר: מי אמר לו?
דוד רותם: המנוח, כתוב בצוואה.
יהודה שפר: אם זה צוואה אז בית המשפט מורה לו לפתוח את החשבון.
דוד רותם: עד הרגע שקוימה הצוואה.
דוד רותם: ברגע שקוימה הצוואה האיש לוקח את הכסף ועושה איתו מה שהוא רוצה, נקודה.
דוד רותם: הוא לא מכיר את בית המשפט.
יהודה שפר: אבל, הוא מנהל עיזבון.
דוד רותם: לא, הוא לא מנהל עיזבון.
יהודה שפר: אבל, השאלה של אדוני היתה לגבי מנהל עיזבון.
יהודה שפר: אני משיב לשאלה הראשונה של אדוני.
יהודה שפר: אדוני שואל לגבי מנהל עיזבון.
יהודה שפר: יש פטור בסעיף 2(ב)(2) לצו.
יהודה שפר: כל מינוי על-ידי בית משפט פטור מרישום נהנה.
יהודה שפר: זה בצו הבנקאי שמוצע מכוח סעיף 7.
דוד רותם: ואם זה מחר לא יהיה כתוב?
יהודה שפר: אם רוצים להכניס את זה לחוק, אפשר להכניס את זה גם לחוק.
יהודה שפר: הרעיון הזה הוא בסדר.
יהודה שפר: אני רק רוצה להסביר את הרציונאל – שכל עוד בית המשפט מפקח על מה שנעשה בחשבון הזה, לא צריך שמישהו אחר יפקח.
דוד רותם: עכשיו שאלתי שאלה אחרת.
דוד רותם: אדם כתב בצוואה שהוא את כל רכושו משאיר למטרות חסד, ואמר: יחליט עליהם עו"ד פלוני אלמוני.
דוד רותם: הוא יחליט על המטרות.
יהודה שפר: זו נאמנות בעברית.
יהודה שפר: הוא יוצר נאמנות, וזו נאמנות.
יהודה שפר: הוא המייסד והוא נכלל בהגדרה.
דוד רותם: הוא מת.
יהודה שפר: צריך לציין מי זה המייסד, זה הכול.
פול לנדס: עורך הדין פותח את החשבון כי הוא זה שרשאי להחליט לגבי חלוקת הכספים.
פול לנדס: ולכן, הוא פותח את החשבון הזה על שמו, או שהוא פותח את החשבון הזה כחשבון נאמנות, והוא כותב שהוא זה שאחראי על העברת הכספים, על חלוקת הכספים.
פול לנדס: זה לא במצב של פיקוח בית משפט.
דוד רותם: אתה רוצה שאני אכתוב לך גם מי יהיה בעל החשבון, מי יהיה הנהנה.
יהודה שפר: אם הנהנה הוא מטרה ציבורית יש הוראות.
דוד רותם: אני עוד לא יודע מי הנהנה, עוד לא החלטתי.
פול לנדס: אז אפשר בפתיחת חשבון לקבוע שעדיין אין נהנה.
פול לנדס: הוא מציין שעדיין אין נהנה.
דוד רותם: חבר'ה, תגידו לי למי אתם התכוונתם כשהוספתם את הסעיף הזה.
פול לנדס: למשל, הורה שפותח חשבון על שם בנו הקטין.
פול לנדס: אומנם הבעלות בחשבון היא של הקטין.
פול לנדס: אבל, מי המכניס והמוציא בחשבון?
פול לנדס: מי מורשה החתימה?
פול לנדס: מי מנהל את החשבון?
פול לנדס: זה ההורה.
פול לנדס: לכן, ההורה צריך לציין את שמו – זה הרעיון – כדי שנדע שהקטין הוא לא זה שהוא בעל החשבון.
פול לנדס: או אפוטרופוס על חסוי.
דוד רותם: סליחה, אפוטרופוס על חסוי צריך אישור בית המשפט, אז אמרתם שזה לא חל.
דוד רותם: אז תחליטו.
דוד רותם: אגב, גם קטין.
דוד רותם: אם אני פותח חשבון קטין, ואני מכניס שם כסף ואני רוצה להוציא את הכסף, נציג הבנקים, איך אתם נותנים לי?
דוד רותם: אפוטרופוס, בית משפט.
דוד רותם: אז אם כך, זה לא הסעיף הזה.
יהודה שפר: אדוני באמת שואל למה הסעיף נחוץ?
דוד רותם: אני מאוד שואל.
דוד רותם: בינתיים נתתם לי ארבע תשובות שאף אחת מהן לא לעניין.
יהודה שפר: התשובה היא פשוטה מאוד.
יהודה שפר: הטכניקות המקובלות ביותר להלבנת הון היא פתיחת חשבון בנק על שם אדם פיקטיבי, אם זה חברה פיקטיבית, אם זה עסק עתיר מזומן.
דוד רותם: מה זה אדם פיקטיבי?
יהודה שפר: אני אספר לאדוני מה זה אדם פיקטיבי.
יהודה שפר: באחת הפרשיות בתל-אביב לפני שנתיים, לקחו את מקבץ הנדבות שעמד בצומת לה-גווארדיה.
יהודה שפר: שאלו אותו: האם יש לך תעודת זהות.
יהודה שפר: הוא אמר: כן.
יהודה שפר: לקחו אותו לבנק, ופתחו איתו חשבון בנק.
יהודה שפר: זה אדם פיקטיבי.
יהודה שפר: זו הדוגמה הכי פרימיטיבית.
יהודה שפר: זה יכול להיות משרד הנאמנות הכי מכובד שהוא הישות הפיקטיבית שפותחת חברה פיקטיבית עם מניות למוכ"ז שמוחזקות בנאמנות על-ידי עורך דין שלא מגלה לאף אחד מי הוא בעל השליטה.
יהודה שפר: יש לנו ספקטרום של טכניקות, אלפי טיפולוגיות שכתובות בעולם.
יהודה שפר: את כולן אתה יכול למצוא גם באתר של הרשות לאיסור הלבנת הון, גם באתר של FATF.
יהודה שפר: אני יכול גם כן להביא לך לכאן אם אתה רוצה שנציג מצגת על טיפולוגיות.
יהודה שפר: אין שום בעיה להציג את הטיפולוגיות האלה.
יהודה שפר: המשותף לכולן הוא רישום נכסים או פתיחת חשבונות בנק על ישויות פיקטיביות כשהנהנים הם למעשה עבריינים.
יהודה שפר: בא חוק איסור הלבנת הון ואומר: אנחנו מעוניינים שתהיה חובה לרשום את הנהנה כדי שאותו מעגל של מלביני הון יצטרך להחליט באיזה צד של הגדר הוא נמצא.
יהודה שפר: האם הוא נמצא בצד של האנשים הישרים שרושמים מי הנהנה האמיתי, או שהוא עובר את הגדר, ועכשיו הוא מצהיר נהנה פיקטיבי או מצהיר בשקר שאין נהנה, ועובר לצד של העבריינים?
יהודה שפר: זוהי תכליתו של חוק איסור הלבנת הון.
דוד רותם: זה בסדר, תמשיכו לדבר על טיפולוגיות וזה.
דוד רותם: אבל, תביאו לי דוגמאות רציניות.
דוד רותם: אם אני פותח חשבון, אני אותו מקבץ נדבות בלה-גווארדיה - - -
יהודה שפר: שעבריין הסיע אותו לבנק.
דוד רותם: או,קיי, הסיע אותי לבנק.
דוד רותם: הבאתי תעודת זהות ופתחתי חשבון.
דוד רותם: מי בעל החשבון?
דוד רותם: מקבץ הנדבות.
דוד רותם: איך יכול להיות שמישהו אחר יחליט מי יהיה מורשה החתימה בחשבון אחרי שפתחתי את החשבון?
דוד רותם: אדוני נציג איגוד הבנקים, האם מישהו אחר יכול לשנות?
יהודה שפר: אם יש יפויי כוח לעורך דין.
דוד רותם: יפויי כוח לעורך דין למה?
יהודה שפר: לכל דבר.
דוד רותם: אני מקבץ הנדבות, מי נתן את ייפוי הכוח?
יהודה שפר: מקבץ הנדבות.
דוד רותם: זאת אומרת, לקחו גם את מקבץ הנדבות לעורך דין אחר כך לייפוי כוח?
יהודה שפר: ודאי.
חוה שלייפר: אבל, אז מיופה הכוח הוא ישות בחשבון.
חוה שלייפר: הוא לא הולך לאיבוד.
חוה שלייפר: ברור שהמקרה הזה הוא מקרה שהחשבון מנוהל עבור אחר, וזה ייפול במסגרת העבירות הפליליות.
יהודה שפר: לא הבנתי, האם אדוני מטיל ספק בקיומן של הטכניקות האלה?
יהודה שפר: אנחנו יכולים להציג מצגות, המשטרה יכולה להביא דוגמאות אין ספור.
יהודה שפר: בכל חקירה היום יש סיפורים כאלה של שימוש באמצעות מיופה כוח, באמצעות חברות פיקטיביות.
יהודה שפר: אלה הדברים שעולים היום בכל חקירה.
יהודה שפר: בכל חקירה מס היום, רשות המיסים יכולה לספר לכם.
דוד רותם: מיופה כוח מופיע בחשבון הבנק בדיווח.
יהודה שפר: לא בהכרח.
יהודה שפר: החשבון יכול להיות רשום על שם חברה, או על שם נאמנות, ומי שמסדיר את הניהול של אותה חברה, או של אותה נאמנות זה - - -
דוד רותם: אתה חוזר לנאמנות שכבר עברנו.
דוד רותם: הנאמנות זה הסעיף הראשון.
דוד רותם: אנחנו ב-"וכן".
דוד רותם: תסביר לי: וכן מי שבכוחו להחליט לגבי חשבון שאינו בעלותו מי יהיה בעל החשבון, הנהנה או מורשה החתימה.
יהודה שפר: איזושהי הרשאה מחוץ לחשבון בתחום דיני החיובים, איזושהי הרשאה שלא רשומה אצל הבנק, כמו בדוגמה שנתתי: מניות למוכ"ז.
יהודה שפר: מי שמחזיק בנאמנות מניות למוכ"ז של חברה מכנס את אסיפת בעלי המניות במירכאות, ומחליט על שינוי מורשה החתימה.
דוד רותם: אני מציע שתנסחו את הסעיף הזה אחרת.
יהודה שפר: הניסוח חייב להיות פונקציונאלי.
דוד רותם: הניסוח חייב להיות פונקציונאלי, אבל הוא צריך להיות גם נכון, לא מה שבדמיון שלכם.
יהודה שפר: זה לא דמיון, זה מקרים.
דוד רותם: זה דמיון ואני אגיד לך למה.
דוד רותם: משום שכשאתה מדבר על מי שבכוחו להחליט לגבי חשבון שאיננו בבעלותו מי יהיה בעל החשבון הנהנה, ואחר כך אתה אומר: מורשה חתימה מי שבעל החשבון ייפה את כוחו, אתה סותר את עצמך בתוך ההגדרה.
דוד רותם: אז תסביר לי איך זה קורה.
דוד רותם: הדמיון של העבריינים ושל מלביני ההון הוא אין סופי.
דוד רותם: כל מה שנכתוב כאן - - -
דוד רותם: לכולם יש דמיון, ויש לי הרגשה שהדמיון שלכם קצת יותר עולה על כולם.
דוד רותם: כי אתם מדמיינים את מה שאפילו עבריינים כמוני עוד לא תיארו לעצמם שבכלל אפשרי.
יהודה שפר: אני לא יודע על סמך מה אדוני אומר את זה.
דוד רותם: כי אני קורא את הסעיף.
יהודה שפר: אבל, אנחנו באים עם תיקון חוק אחרי ניסיון של הפעלת החוק, ואחרי שראינו דוגמאות איך חשבונות נפתחים, ומה הבנקים אומרים לגבי איך מתייחסים לפתיחה וסגירה.
דוד רותם: בסעיף הקודם אמרת לי: זה חוק חדש, עוד לא היו מקרים, עוד לא היה כך, עוד לא היה כך.
דוד רותם: עכשיו אתם חוזרים לעניין הניסיון של החוק.
דוד רותם: תסביר לי איך יכול להיות שמי שאיננו בעל החשבון יכול להחליט על מורשה חתימה שהוא מי שבעל חשבון ייפה את כוחו לפעול.
יהודה שפר: מנכ"ל של חברה.
דוד רותם: האם הוא יכול להחליט?
יהודה שפר: מי יהיה מורשה חתימה בחשבון - כן.
דוד רותם: מנכ"ל יכול להחליט?
יהודה שפר: נכון, אם בתזכיר החברה הספציפי זה אפשרי, אז הוא יכול.
יהודה שפר: עניין של דיני חיובים, זה עניין של ניסוח התזכיר והתקנון של החברה.
יהודה שפר: הוא יכול להחליט מי יהיה מורשה החתימה בחשבון, זו היתה השאלה.
יהודה שפר: החברה.
יעל גוטליב: בעל החשבון זה לא הבעיה.
יעל גוטליב: הצורך בתיקון, כפי שאמרתי, הועלה על-ידי בנק ישראל, והטענה של בנק ישראל היתה שהמושג נהנה הוא לא רחב מספיק, והוא לא כולל שרשור של נאמנויות.
יעל גוטליב: נוצר מצב שבו זה לא נכלל בתוך מסגרת המונח נהנה - זה הרעיון.
דוד רותם: יכול להיות, אני הרי לא מבין בזה.
דוד רותם: צריך את ההגדרה הזאת לא במייסד, אלא בנהנה.
יעל גוטליב: יכול להיות.
דוד רותם: כי כמו שפול אמר בצדק.
דוד רותם: הוא אומר: אני לוקח את ההגדרה מפה, ומעביר אותה למקום אחר.
דוד רותם: אבל, זה לא מייסד או נהנה.
רחל גוטליב: יכול להיות, לקראת הישיבה הבאה אנחנו נציע נוסח.
23591: אני חושב שיש פה עוד שאלה.
23591: מעבר לשאלת הצורך בסעיף, אני חושב שאולי גם כדאי לשאול את הבנקים לגבי יכולת היישום של הסעיף.
23591: פה אני מפנה את השאלה לבנקים.
23591: זה יהיה בצו.
23591: אבל, אני רוצה לדעת מנציג הבנקים, האם לבנקים יש את היכולת ליישם דבר כזה?
23591: האם כשיש אותו מקרה כזה של מקבץ נדבות שלוקחים אותו, האם לבנקים יש באמת את היכולת לדעת מיהו אותו גורם שעומד מאחוריו?
23591: הבנקים צריכים לזהות אותו.
דוד רותם: יהודה בוא נלך לדוגמה שאתה הבאת.
דוד רותם: אני רוצה להלבין הון, אני יורד בלה-גווארדיה תופס את מקבץ הנדבות, לוקח אותו לבית מלון.
דוד רותם: מביא את הספר, קונה לו חליפה יפה, לוקח תעודת זהות ושולח אותו לבנק.
דוד רותם: הוא הרי גם לא יודע לקרוא ולכתוב, אז אני יחד איתו ממלא את הטפסים.
דוד רותם: ואז שואלים אותו שם: האם אתה פותח את החשבון עבור מישהו אחר?
דוד רותם: הוא מסמן X – תשובה שלילית.
דוד רותם: מכיוון שהאיש בא עם צ'ק בנקאי על חצי מיליון דולר, רואים את החליפה היפה שלו, ועניבה מסודרת, והאיש מבריק ומריח, פקיד הבנק מבחינתו ה- - -
יהודה שפר: זה תלוי בעובדות.
יהודה שפר: במקרה שנתתי, הבנק כן דיווח דווח בלתי רגיל כיוון שהוא לא בא עם חליפה ומסופר וכו'.
יהודה שפר: זה תלוי בבנק.
יהודה שפר: מה שהסברתי קודם הוא לב העניין של חוק איסור הלבנת הון.
יהודה שפר: הוא לא לתקוף בנקאים, הוא כדי לגרום לאותו מלבין הון להחליט באיזה צד של הגדר הוא עומד.
יהודה שפר: הוא לא יכול לעמוד על הגדר.
יהודה שפר: או שהוא מצהיר אמת, או שהוא מצהיר שקר.
יהודה שפר: באותו רגע הוא מחליט האם הוא מלבין הון עבור עבריין, או שהוא פותח חשבון בצורה ישרה.
יהודה שפר: זאת מטרתו ותכליתו האמיתית של חוק איסור הלבנת הון.
דוד רותם: אבל, אמרת שהוא לא יודע כלום.
יהודה שפר: זאת דוגמה קיצונית מהחיים.
יהודה שפר: נתתי ספקטרום של דוגמאות, אדוני בוחר לחזור לדוגמה הזאת.
יהודה שפר: הדוגמאות הולכות ונעשות מורכבות ומתוחכמות, ומעורבות בהן גורמים ואישים שונים מהארץ ובחו"ל.
יהודה שפר: המשותף לכולם הוא שבסופו של דבר יש שאלה של המרמה, יש שאלה של אמירת האמת.
יהודה שפר: האם אדם מצהיר אמת או שקר.
יהודה שפר: באותו רגע הוא מחליט באיזה צד של הגדר הוא.
יהודה שפר: האם הוא מלבין הון, או האם הוא אדם ישר.
יהודה שפר: חוק איסור הלבנת הון נועד בדיוק למטרה הזאת, כדי לגרום לאנשים לרדת מהגדר לצד הזה או לצד הזה.
יהודה שפר: ההגדרות צריכות להיות כאלה שלא יאפשרו לאנשים להישאר על הגדר - זאת בדיוק המטרה.
דוד רותם: שאלה פרקטית, ואני עכשיו שואל ברצינות.
דוד רותם: אני פתחתי חשבון בנק עבור הנכדים שלי.
דוד רותם: כשפתחתי את החשבון היה לי נכד אחד.
דוד רותם: היום ברוך השם יש לי עשרה.
דוד רותם: האם אני צריך ללכת לבנק ולהגיד להם שיש עוד?
יהודה שפר: לא, אתה יכול לכתוב: כל הצאצאים שלי.
יהודה שפר: זה דברים שמוסדרים בצו.
יהודה שפר: ההוראות פה הן לא הוראות שאי אפשר לחיות איתן.
יהודה שפר: פטרנו ועדי בתים, פטרנו מטרות קהילתיות.
יהודה שפר: המגמה היא ללכת לקראת אנשים ולא ליצור נורמות שקשה לחיות איתן.
דוד רותם: יהודה, אני שואל את השאלה כי אני גם יודע לקרוא חוק.
דוד רותם: אבל, אני נשבע לך שאת חוק הלבנת הון עד שלא התחלתי לעסוק בו, לא קראתי אותו בחיים שלי.
דוד רותם: לפעמים, אתה יודע אתה אומר:
דוד רותם: אני עשוי לטעות כי אני פשוט לא קראתי את החוק, אז לכן שאלתי.
יהודה שפר: מי שמנהל נאמנויות במיליונים שיתכבד לקרוא את החוק, וייכנס להגדרות.
פול לנדס: אדוני, לעניין שאלתך, אתה יכול להצהיר במסגרת פתיחת חשבון שהנהנה לא ידוע.
פול לנדס: אם אין לך את כל הנכדים באותו זמן אז אתה מצהיר רק על הנכדים שיש ברוך השם.
דוד רותם: אחרי שהוא נולד אני צריך לרוץ לדווח?
פול לנדס: אם אתה רוצה שהחשבון יהיה גם לטובתו, כן.
פול לנדס: אין שום בעיה לעדכן.
יהודה שפר: הדברים ידועים, ויש הרבה נאמנויות שכותבים לצאצאי והם לא ידעו באותו רגע, וזה בסדר.
יהודה שפר: כך נוהגים בבנקים, וכך גם הצו קובע.
יהודה שפר: אין שום בעיה.
דוד רותם: הרי גם כל חברות הביטוח וכל הפנסיות וביטוח החיים, ושם אתה כותב:
דוד רותם: צאצאיי שיהיו בעת מותי.
יהודה שפר: נכון, יורשי על פי דין – כל מיני ניסוחים כאלה.
חוה שלייפר: על מנת להבהיר את הנקודה שהעלה יהודה שפר – הסיפור של אותו קבצן שמישהו ביקש ממנו לנהל את החשבון עבורו.
חוה שלייפר: יש לסיטואציה הזאת פתרון בצו איסור הלבנת הון.
חוה שלייפר: זה לא שהנושא הזה נשאר לא מטופל, אלא שהדבר הזה מתברר במהלך חיי החשבון.
חוה שלייפר: נניח שאותו קבצן שהגיע לסניף הבנק פתח את החשבון, והוא דווקא כן הגיע עם חליפה, ובמעמד פתיחת החשבון הכול נראה תקין.
חוה שלייפר: אבל, במהלך חיי החשבון, ובמהלך הפעלת החשבון, התעוררו ספקות.
חוה שלייפר: יש פה בסיס לדיווח על פעולה בלתי רגילה כיוון שהחשבון הזה נראה כחשבון שמנוהל עבור אחר.
חוה שלייפר: ולכן, יש דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון.
חוה שלייפר: הדגים נופלים בתוך הרשת.
חוה שלייפר: ולכן, יוצר הנאמנות או ההקדש או המייסד לא מעלה ולא מוריד לעניין הזה, כי הפתרון בא ממקום אחר.
חוה שלייפר: הפתרון בא מהמקום של בדיקת הפעילות בחשבון, של תבחינים שעשינו – נספח לצו.
פול לנדס: רק אם הבנק מצליח לעלות על זה.
פול לנדס: אם הבנק לא מצליח לעלות על זה אז הפתרון לא בא משם.
דוד רותם: חשבונות פיקדונות של עורכי דין, אז נכון שלפי האתיקה של עורכי דין על כל קליינט צריך לפתוח חשבון.
דוד רותם: אבל, יש עורכי דין ש- - -
יהודה שפר: אדוני, יש פטור.
יהודה שפר: הצו הזה יבוא לדיון בפני אדוני אחרי שהחוק יתוקן.
יעל גרוסמן: אין פטור, יש פטור מאוד מוגבל עד מאה שקל לפעולה, ו- - -
יהודה שפר: מייד אחרי שהחוק יתוקן במתכונת שיאושר על-ידי הוועדה, יש תיקון לצו עם כל מיני תיקונים שיבוא לפה, ואז אפשר יהיה לדון בזה.
יהודה שפר: חבל לדון בזה כרגע.
יהודה שפר: יש סעיף ספציפי שמסדיר את זה.
יהודה שפר: יש עליו ויכוחים, אבל הוא קיים.
פול לנדס: הפטור קיים.
פול לנדס: בכל מקרה, בעתיד אם וכשיהיו חובות שיוטלו על עורכי הדין במסגרת משטר איסור הלבנת הון זה דבר שעולה בקנה אחד עם מה שקורה בעולם.
פול לנדס: מבחינת עמדת בנק ישראל אם אני יכול לדבר בשמם בהקשר הזה, בנק ישראל יבטל את הפטור ברגע שיהיו חובות על עורכי דין ורואי חשבון.
יעל גרוסמן: אחרי שיוטלו חובות דיווח על עורכי דין – אנחנו בכלל לא שם.
יעל גרוסמן: וגם אם זה יהיה זה עדיין לא אומר שיבוטלו הפטורים.
יעל גרוסמן: זה צריך לעבור עוד כמה מהמורות.
יעל גרוסמן: הם רוצים להטיל על עורכי דין חובות דיווח כמו על הגופים הפיננסים.
יהודה שפר: הנושא שלפנינו מספיק מורכב.
טל נד"ב: קודם כל, לגבי השאלה של אדוני, לגבי הקטין, יש מקרים באמת שיפנו לבית המשפט כשהאפוטרופוס רוצה לפעול.
טל נד"ב: יש מקרים שיוכלו לפעול כאפוטרופוס טבעי ואז לא צריכים בית משפט.
טל נד"ב: תלוי מה הנסיבות.
טל נד"ב: יש מקרים שונים ונסיבות שונות.
טל נד"ב: גם אם החשבון הוא על שם הקטין והאפוטרופוס רוצה לפעול, ההורה, אז לא תמיד צריך בית משפט.
טל נד"ב: אבל, אני חושב שאדוני שאל את השאלות לגבי המייסד – זה באמת מה שמטריד אותנו.
טל נד"ב: אין מחלוקת בינינו לבין המדינה והפרקליטות לצורך להגיע לנהנה האמיתי, ולבעל השליטה האמיתי ולמי שבאמת שולט בכסף.
טל נד"ב: זה מקובל על כולנו.
טל נד"ב: אבל, הדוגמה באמת בהגדרה של מייסד - וזה יהיה בעוד הגדרות, תיכף נראה את זה בהמשך - שאנחנו די לא יודעים איך לחיות איתה כי לנו דברים לא ברורים.
טל נד"ב: כי כל הדוגמאות שהראו כאן כרגע הן דוגמאות שנופלות בדרך כלל או בתוך יוצר הנאמנות או ההקדש, או בתוך נהנה.
טל נד"ב: התוספות שכאן לא ברורות לנו, ונשמח מאוד אם יבהירו אותן בהמשך כי אנשים בבנקים שעוסקים בזה ישבו והתקשו למצוא דוגמאות שלא נופלות בגדר מקום אחר היום.
טל נד"ב: כמובן נשמח לשמוע הבהרה, וכמובן נפעל בהתאם.
טל נד"ב: אבל, צריך שההגדרות תהיינה ברורות, קודם כל למשק, ואחרי זה לבנקים.
דוד רותם: רשמנו שרחל תחשוב על איזה נוסח.
דוד רותם: אנחנו ממשיכים הלאה.
פול לנדס: הנושא של שליטה - לפני שאנחנו צוללים בתוך ההגדרה אני רוצה לדבר על מה שעמד מאחרי תיקון ההגדרה שליטה.
פול לנדס: כיום ההגדרה של שליטה מפנה לחוק ניירות ערך.
פול לנדס: כפי שאנחנו ראינו גם מניסיון מצטבר ברשות, וגם ממה שאנחנו רואים שמתקיים בחברות, ההגדרה של שליטה שמופיעה בחוק ניירות ערך היא לא הגדרה מספקת.
פול לנדס: היא לא הגדרה שמתאימה פונקציונאלית למי שיכול לכוון פעילות בחשבון, לכוון פעילות של תאגיד.
פול לנדס: ולכן, הרעיון היה להרחיב את ההגדרה של שליטה.
פול לנדס: זה לא שליטה במובן של ניירות ערך, אלא זאת שליטה במובן של מי שהוא בעל השפעה על אותו תאגיד.
פול לנדס: ובעל השפעה על אותו תאגיד יכול להיות רחב יותר, אם זה באמצעות החזקת אמצעי שליטה, אם זה ביכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות, אם זה בהיותו נושא משרה בתאגיד.
פול לנדס: הרעיון גם של התיקון שביצענו בהגדרת שליטה עולה בקנה אחד עם חקיקה אחרת, בין אם זה חוק התקשורת, חוק הפיקוח על היצוא הביטחוני, וחוקים אחרים.
פול לנדס: לקחנו את ההגדרות והתאמנו אותן למה שרלוונטי לאיסור הלבנת הון.