GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רביד דקל: חלק מהנסיבות שם למעשה מדברות על איך הנאשם ביצע את העבירה – האם הוא ביצע אותה תוך ניצול קטין שהיה מעורב בביצוע העבירה, האם הוא ביצע אותה עם שותפים, האם הוא תכנן את זה מראש – דברים מהסוג הזה שקשורים לפעילות של הנאשם כמבצע העבירה.
רביד דקל: יש מישהו שעובד לבד, ויש מישהו שמתכנן הכול מראש, מתוך מחשבה שהענישה תהיה פחותה יותר.
רביד דקל: דברים מהסוג זה.
דוד רותם: זה לא אָשָׁמו של הנאשם, כי אָשָׁמו של הנאשם נקבע בגזר הדין – האם הוא אשם או לא אשם.
דוד רותם: עכשיו את מדברת על נסיבות.
רביד דקל: מידת האשם?
דוד רותם: זה גם לא מידת האשם, כי מידת האשם נקבעת בהכרעת הדין.
רחל גוטליב: שהוא ביצע או לא ביצע את העבירה.
דוד רותם: זה אָשָׁמו של הנאשם.
דוד רותם: איך תמיד הייתם אומרים לי?
דוד רותם: אם תיתן עונשי מינימום בית המשפט ימצא נסיבות לזכות את הנאשם כדי לא להטיל עליו את העונש הזה.
דוד רותם: אתם יכולים לומר "בין חומרת מעשה העבירה ונסיבות ביצועה" או משהו כזה.
רות קנאי: אָשָׁמו של הנאשם יכול להיות מידת התכנון שלו- - -
אברהם מיכאלי: אם זה לא נגזר, זה לא אָשָׁמו.
רות קנאי: אָשָׁמו של הנאשם יכול להיות במקרה שהעבירה הזאת מסתפקת במודעות, ולו יש כוונה בעבירה תוצאתית.
רות קנאי: אָשָׁמו של הנאשם זה כל אותם רכיבים שהם חלק מהיסוד הנפשי שלו, שיכולים להיות יותר חזקים ופחות חזקים.
דוד רותם: זה נסיבות הביצוע.
רות קנאי: זה לא נסיבות הביצוע, זה נסיבות האשם, מידת האשם שיש לו.
רביד דקל: אשם של הנאשם – באנגלית יש מילה קצת יותר מוצלחת, אני חושבת שהכוונה היא ל-compatibility.
רביד דקל: זה מה שהתכוונו.
רביד דקל: לא התכוונו לא לאשמה, אלא האשם הסובייקטיבי של מי שעומד בפני בית המשפט.
אורי שטרוזמן: הכוונה היא לחלקו של הנאשם בביצוע העבירה.
רחל גוטליב: לא בהכרח.
אורי שטרוזמן: מה שחסר בסעיף הזה של ההלימה, שהעונש ההולם צריך להיות בין העונש המוטל על הנאשם שביצע עבירה לבין חומרת מעשה העבירה, לפי דעתי, חלקו של הנאשם בעבירה ואישיותו של הנאשם.
אורי שטרוזמן: האיש כנאשם נעלם לגמרי.
דוד רותם: למה נסיבות העבירה לא כוללות גם את זה?
דוד רותם: לא "חלקו", הנסיבות.
דוד רותם: יכול להיות שחלקו קטן מאוד, כי הוא שלח את כל האחרים.
רות קנאי: נסיבות העבירה כולן כולל גם את אָשָׁמו, אבל הנקודה היא שחשוב לנו להראות שחלק מהדברים הם מה שבאמת קשור במעשה עצמו, וחלק מהדברים קשורים יותר ביסוד הנפשי שלו.
רות קנאי: נכון שאפשר לפרש את זה יותר רחב ופחות רחב.
רות קנאי: נראה לי שטוב להוסיף את זה כדי למנוע בעיות בפרשנות.
דוד רותם: היא רוצה להרחיב את זה, לכן נסיבות זה יותר טוב מאשר האשם.
רות קנאי: הנסיבות הן כל הנסיבות כולן.
דוד רותם: נכון, הרי ממילא, בסופו של דבר, אני אביא בחשבון גם את הנסיבות לקולה וגם את הנסיבות לחומרה.
דוד רותם: חבל לי להשתמש בביטויים שאחר כך כל שופט ייתן להם פרשנות משלו, ואחר כך נגיע לבית המשפט העליון ויהיו 11 חוברות- - -
רות קנאי: ממילא זה יקרה.
רות קנאי: אני זוכרת בוועדת גולדברג, כאשר בדיונים חשבו, בשלב מסוים, רק על המעשה, היו הרבה קולות שאמרו: המעשה לא מספיק, צריך גם להביע את החלק הנפשי של הנאשם.
רות קנאי: זה מה שעמד מאחורי זה, כיוון שיש הבדל אם אדם פועל בקלות דעת או פועל באדישות – הוא אמר: פזיזות מספקת.
סיגל קוגוט: זה לא רק חלק נפשי, זה גם הנסיבות- - -
דוד רותם: השאלה, באיזו עבירה אני מאשים אותו.
רביד דקל: זו עבירה של מחשבה פלילית.
רות קנאי: העבירה היא אותה עבירה.
סיגל קוגוט: זה אפילו מעבר ליסוד הנפשי שלו.
סיגל קוגוט: לא נלך לנסיבות שכתבתם, שאפשר להוסיף עליהן ולגרוע מהן.
סיגל קוגוט: את מתכוונת לא רק ליסוד הנפשי שלו, אלא תחושה כללית לגביו כאדם.
רות קנאי: לא הייתי מרחיבה את זה עד כדי כך.
רות קנאי: אני ממש חוששת מהרחבה כזאת.
דוד רותם: אם אנחנו מדברים על היסוד הנפשי, זה לא חומרת מעשה העבירה.
סיגל קוגוט: את מדברת על משהו יותר רחב מיסוד נפשי.
סיגל קוגוט: מה שרביד דקל תיארה, על ניצול מצוקה או דברים מהסוג הזה, זה לא רק יסוד נפשי.
רות קנאי: אני אישית, לפעמים, לא הייתי מכניסה את זה ל"אָשָׁמו", אבל זה משליך גם על האשם.
רות קנאי: זה תלוי.
דוד רותם: אני אומר "חומרת מעשה העבירה", אני לא אומר "חומרת העבירה".
דוד רותם: אני מדבר על חומרת מעשה העבירה, ובזה אני כולל גם את היסוד הנפשי שלו, מבחינה זו, שאם הוא לקח קטין שיבצע בשבילו את העבירה, מעשה העבירה הוא הרבה יותר חמור, אבל זה בחומרת מעשה העבירה.
דוד רותם: תסבירו לי את ההבדל בין חומרת מעשה העבירה לבין אָשָׁמו.
עזרא קמא: אפשר להוריד את אָשָׁמו.
דוד רותם: אם אני לא מבין, אני לא בטוח ששופט יבין.
אברהם מיכאלי: זו בדיוק הבעיה שמפריעה לי פה.
אברהם מיכאלי: הפרשנות של המלה הזאת תהיה לכיוונים כאלה שלא נצפה.
אברהם מיכאלי: במשפט העברי יש משהו לגבי אשם.
אברהם מיכאלי: אני לא זוכר כרגע בוודאות לומר איך המשפט העברי מתייחס למקרה כזה שלאדם מייחסים חלק מסוים באשם שלו בעבירה.
אברהם מיכאלי: זה מה שהשופט שטרוזמן אמר, זה חלקו, זה מה שיוצא בעצם.
רות קנאי: הדוגמה של חלקו היא פחות חזקה, הדוגמה היותר חזקה, לטעמי, היא השאלה של מידת היסוד הנפשי שלו, ולכן גם תכנון ייכנס פה.
רות קנאי: החלוקה שיש לנו בחוק בהכרעת הדין לגבי היסוד הנפשי היא חלוקה שיש בה קטגוריות פשוטות, אבל בתוך זה אפשר לעשות הרבה יותר, ואנחנו רואים גם בפסיקה ששופטים מתחשבים במידה יותר גבוהה בחלק שלו.
אורי שטרוזמן: הואיל ולא הייתי בוועדת גולדברג, ואני לא מלווה את הצעת החוק, אני אגיד לכם איך קראתי את זה כשבפעם הראשונה הלכתי לעיין בהצעת החוק.
אורי שטרוזמן: קראתי כך: "יחס הולם בין העונש המוטל על נאשם שביצע עבירה" – האיש הורשע – "לבין חומרת מעשה העבירה" – זה חומרת המעשה הכללי של כל עבירה.
אורי שטרוזמן: הוא היה, למשל, השומר ששמר בחוץ, כי כך הוטל עליו בזמן שבוצע שוד בנק.
אורי שטרוזמן: אני מתייחס לחומרת מעשה העבירה של שוד הבנק, לא על החלק שלו כשומר, שמישהו אמר לו: תשמור, אחרת אוי ואבוי יהיה לך.
אורי שטרוזמן: לכן אמרתי על הנושא של חלקו, שזה הנושא של הכוונה, הנושא אם הוא גורר או נגרר, או איך הוא נקלע לנסיבות האלה.
אורי שטרוזמן: אין פה דגש על הנאשם.
אורי שטרוזמן: כל הסעיף הזה מעלים מאתנו את הנאשם, את האישיות של הנאשם.
אורי שטרוזמן: "חומרת מעשה העבירה" זה מעשה עבירה כללי.
אורי שטרוזמן: בעניין "אָשָׁמו של הנאשם", זה שוב הסעיף שהורשע.
אורי שטרוזמן: זה מה שקורא הקורא מבחוץ.
אורי שטרוזמן: אם אתם רוצים שתהיה הלימה בין הגמול, חומרת המעשה וצורכי השעה ובין האישיות של הנאשם – איך אמר לי פעם, על כוס קפה, חבר שישב בבית סוהר: בבית הסוהר יש אנשים שאף פעם לא צריכים לצאת משם, ויש אנשים שלא היו צריכים להיכנס לשם.
אורי שטרוזמן: אני תמיד חושב על הנאשם למשל, שאני מסתכל עליו ואני אומר:
אורי שטרוזמן: האיש הזה – סליחה על הביטוי – יהיה מזרון בבית הסוהר.
אורי שטרוזמן: אין לי פה שום ביטוי בהלימה של הענישה לגבי האישיות של הנאשם.
אורי שטרוזמן: בקריאה הכללית, אני חוזר ואומר: יש הרשעה, חומרת מעשה העבירה מתייחסת לנושא הכללי.
סיגל קוגוט: אני הבנתי שאתם מתייחסים למעשה הספציפי.
סיגל קוגוט: אם אתם מתכוונים לחומרת המעשה, אפשר להבהיר בנוסח "שביצע", כלומר, העונש ההולם למי שביצע עבירה בפועל, לא כתיאוריה כללית.
רות קנאי: זה המעשה הספציפי.
רחל גוטליב: ועדת גולדברג הסבירה, שבהערכת חומרת העבירה צריך להבחין בין החומרה המושגית של העבירה לבין העבירה הקונקרטית.
סיגל קוגוט: זה הסעיף הבא.
רחל גוטליב: אבל זה המושג.
רחל גוטליב: חומרת העבירה כוללת בתוכה את שני האלמנטים.
רחל גוטליב: הנושא של האָשָׁם, אני לא מציעה למהר לוותר על זה.
רחל גוטליב: זה לא אשמתו, אשמתו באמת מוכרעת בגזרת הדין, אם הוא כן עבר או לא עבר, אלא אָשָׁמו.
רחל גוטליב: כשבוחנים את הנסיבות המקלות והמחמירות בהצעה עצמה, רואים שיש שם אלמנטים שלא בהכרח נוגעים למעשה עצמו, אלא הם לבר המעשה, כמו, למשל, העובדה- - -
דוד רותם: שימוש בקטינים לצורך- - -
רחל גוטליב: למשל, או כשהנאשם היה נתון לפיקוחו, השגחתו, או העבירה בוצעה תוך ביזוי הנאשם, כשיקולים לקולה.
רחל גוטליב: זה מוריד ממידת אָשָׁמו.
רחל גוטליב: זה לא נסיבות ביצוע העבירה, אלא זה מוריד ממידת אָשָׁמו.
דוד רותם: זו חומרת מעשה העבירה.
רחל גוטליב: זו השאלה.
רחל גוטליב: אם זה חומרת המעשה או מידת האָשָׁם.
דוד רותם: אם שבועיים לא אכלתי וגנבתי לחמנייה במכולת, את תגידי, מכיוון שלא אכלתי שבועיים וגנבתי לחמנייה במכולת, זה אָשָׁמו, ואני אומר שזה מעיד על חומרת מעשה העבירה שלי, כי לא גנבתי.
רחל גוטליב: אם, למשל, ביצעת עבירה של גניבה, לצורך העניין, ואומרים שהעבירה בוצעה עקב ביזויו של הנאשם, ברקע הדברים מצויה פעילות של ביזוי של הנאשם.
רחל גוטליב: הוא עשה את זה כנקמה על ביזוי, השפלה, התעללות וכו'
סיגל קוגוט: איזה מניע.
דוד רותם: אנחנו מסתכלים מה חומרת המעשה שלו.
דוד רותם: כשהוא עשה את זה כנקמה, זה מעיד על חומרה מסוימת.
דוד רותם: יש כאלה שיגידו לך שזה יותר חמור, כי אדם שנוקם זה בעיה, כמו עבירות אידיאולוגיות, ויש כאלה שיגידו לך שזה יותר קל.
רחל גוטליב: גם אני לא הייתי בוועדה, ורות קנאי יכולה להאיר את עינינו.
רחל גוטליב: אומרת רביד דקל, שבכל החקיקות בעולם מוסיפים אלמנט נוסף.
רביד דקל: יש עיקרון שמדבר על הנאשם ועיקרון שמדבר על מעשה העבירה.
סיגל קוגוט: זה פועל לשני הכיוונים, הטיעון שאני אומר עכשיו, גם להכשיר את זה, וגם שלא נורא אם זה לא יישאר.
סיגל קוגוט: בסעיף הבא, כשכותבים, לצורך קביעת מה שכתוב בסעיף הקודם, בית המשפט צריך להתחשב ב-א', ב', ג', ד', ה', ו', וכתוב פה הכול.
סיגל קוגוט: זה לא נורא בעיני שזה יישאר, כי אחר כך מפרשים מה זה, מפרשים אחר כך, בסעיף הבא, מהם הדברים שבית משפט קובע לפיהם, הן את המעשה הספציפי והכללי והן את מידת האשם הספציפית של אותו נאשם.
סיגל קוגוט: זה מין עיקרון גג, שאחר כך מפרטים את הדרך שבה מצפים מהשופט לתת לו תוכן, לכן זה עוזר לפרש את הביטויים האלה.
סיגל קוגוט: הסעיף הבא עוזר לפרש את הביטויים האלה.
סיגל קוגוט: לא שאכפת לנו להבהיר אותם אם יש הצעות יותר טובות.
רחל גוטליב: אני מציעה לא להוריד את זה כרגע, נראה לי שזו תוספת חשובה.
רחל גוטליב: אפילו בהיבט של הנימוקים והאינדיבידואליזציה של הענישה, הנושא של אָשָׁמו של הנאשם, בהתעלם מנסיבות ביצוע העבירה הספציפית, זה מעבר לזה, חשוב שהתיבה הזאת תישאר, "מידת האָשָׁם".
רחל גוטליב: גם אם היא חדשה כרגע בחקיקה הישראלית, אנחנו מכירים אותה בספרות.
רחל גוטליב: אנחנו לא מכירים אותה בחקיקה.
רחל גוטליב: בחקיקה שמבנה את שיקול הדעת בענישה נראה לי שזה מושג חשוב, הוא גם מבהיר אחר כך את סוגי השיקולים לקולה ולחומרה.
רחל גוטליב: לא הייתי ממהרת להוריד אותה.
אברהם מיכאלי: אגב, בתיבה הזאת פעם יוכלו להקל, פעם יוכלו להחמיר.
רחל גוטליב: היא לא בהכרח מכוונת לנסיבות ביצוע העבירה.
רחל גוטליב: זה ההבדל לדעתי.
רות קנאי: אני חושבת על אותה נסיבה מקלה, כאשר הוגבלה במידה ניכרת יכולתו של הנאשם להבין את אשר הוא עושה, את הפסול במעשהו וכו'.
רות קנאי: זה יותר מתאים למילה אָשָׁמו מאשר למעשה העבירה.
סיגל קוגוט: נכון, זה לא רק יסוד נפשי.
סיגל קוגוט: זו דוגמה למשהו שהוא לאו דווקא יסוד נפשי.
רות קנאי: לכן חשבו על אָשָׁמו.
רות קנאי: אני חושבת שזה מביע את זה יותר נכון.
רות קנאי: זו נסיבה שנמצאת.
רות קנאי: נכון שאפשר להסביר, כפי שאמרת, גם בלי זה, אבל זה גם חשוב מבחינה חיצונית לומר שאנחנו מתייחסים ל אָשָׁמו של הנאשם בצורה יותר ברורה.
רביד דקל: אני רוצה לחזור עוד פעם למפה ששרטטתי בהתחלה.
רביד דקל: אם אנחנו אומרים לבית משפט: קודם כול, זה מה שאתה צריך לחשוב עליו, וזה האָשׁם של הנאשם והחומרה של העבירה, ואנחנו אומרים לו: לך תבדוק את הדבר הזה בנסיבות שקשורות בעבירה, יש שם נסיבות גם לחומרה, וכמו שציינה פרופ' קנאי, גם לקולה, שהן קשורות יותר בעבריין מאשר ביצוע העבירה, למשל, המניע, למשל, המטרה שלו – אלה דברים שהם יותר סובייקטיביים מאשר דברים שהם כלליים, שאת יכולה לקשור אותם למציאות האובייקטיבית שבמסגרתה פעל הנאשם.
רביד דקל: וככל שאת מורידה את הרכיב הזה, יכול בית משפט להגיד: סליחה, אלה נסיבות שלא קשורות לחומרת העבירה, לביצוע העבירה.
רביד דקל: ולכן יש איזה מתח בין התיבה הכללית הזאת, שפורטים אותה, למעשה, בחלק של הנסיבות, כשהנסיבות מתייחסות גם לאָשׁם הסובייקטיבי וגם למציאות האובייקטיבית.
סיגל קוגוט: אתם מתייחסים לסעיף הזה כאל משהו שהוא כולל יותר דברים מאשר הסעיף הבא שמפרט אותו?
סיגל קוגוט: חשבתי שלא, שזה אקוויוולנטי.
סיגל קוגוט: זאת אומרת, הסעיף הזה זה עיקרון כללי, אבל הסעיף הבא זה הסעיף שאומר מה הכוונה בו.
רחל גוטליב: כמו שמוסבר יפה בדוח של ועדת גולדברג, הסעיף הזה, הראשי, קובע את המתחם.
רחל גוטליב: הסעיף השני הוא היישום של המתחם.
רחל גוטליב: זאת אומרת, סעיף 40ג אומר לבית המשפט איך תיישם את עיקרון הגמול, סעיף 40ב קובע את העיקרון, והוא קובע את מתחם העונשים.
אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שסעיף 40ג יסתור את סעיף 40ב, לכן התיבה שקראת לה, ואני מקבל את זה, "תיבה חשובה שתישאר בסעיף", אבל אם לא נבהיר במדויק למה מתכוונים, ודאי שכל שופט ייקח את זה לכיוון אחר.
רחל גוטליב: לכן חשוב סעיף 40ג שבו- - -
אברהם מיכאלי: בלי סעיף 40ג'.
אורי שטרוזמן: הבעיה באָשָׁמו של הנאשם זה בביטוי.
אורי שטרוזמן: הכוונה שאתם מסבירים מצוינת, היא הולמת בחלק עם מה שאני מסכים, חסר לי האישיות של הנאשם, הדמות שלו וכו'.
אורי שטרוזמן: כשאנחנו קוראים "אָשָׁמו של הנאשם", בתיבת המוח שלנו יש סעיפי האשמה של גיליון האשמה שמישהו יגיד "הורשע".
אורי שטרוזמן: אם לא יהיה פספוס בטענה בבתי המשפט העליון – יהיה בסדר, אם לא – יצטרכו לחכות עד שזה יגיע לבית המשפט העליון.
אורי שטרוזמן: כלומר, חומרת מעשה העבירה של שוד הבנק, ואָשָׁמו של הנאשם שהורשע בעבירה בשוד הבנק.
אורי שטרוזמן: אם אתם רוצים להגיד שזה מה שניסיתי להגיד חלקו של הנאשם- - -
רחל גוטליב: לא בדיוק.
רחל גוטליב: זה לא רק זה.
אורי שטרוזמן: לא רק זה, תמצאו ביטוי יותר טוב, תכתבו הגדרה מה זה אָשָׁם, או שתמצאו ביטוי אחר במקום אָשָׁם, שיבטא את הכוונה של הנאשם, מעורבותו בביצוע העבירה, חלקו.
אורי שטרוזמן: הוא היה גורר, הוא היה נגרר, הוא שלח קטינים, לא שלח קטינים.
רחל גוטליב: ננסה לחשוב על מלה אחרת.
סיגל קוגוט: ננסה, אבל מה שאתם אומרים, רק בכדי שאני אוכל לנסות לחשוב אחר כך, שחומרת העבירה זה יסוד אובייקטיבי וסובייקטיבי, ואָשָׁמו זה סובייקטיבי.
רחל גוטליב: ואָשָׁמו זה סובייקטיבי כשהוא לבר נסיבות ביצוע העבירה עצמה.
סיגל קוגוט: לאו דווקא, גם לבר וגם לא לבר.
אברהם מיכאלי: גם לגבי הגדרה אובייקטיבית, הם מתכוונים יותר לקחת את האיש בנסיבות שלו – אנחנו נחבר פה את כל הרעיונות שהועלו – ולהתייחס אליו כאדם שיש לו חלק מסוים בעבירה הזאת, עם הנסיבות שמסביב.
אברהם מיכאלי: לכן אולי כן חשוב להשאיר את התיבה הזאת, כי גם השופט שטרוזמן הסביר קודם, וגם השופט קמא הסביר, שאנחנו מתייחסים לאיש עצמו באולם בית המשפט, וזה לא תמיד כתוב בחוק, אז איך הם ינתחו את ההתנהגות שלו.
עזרא קמא: לדעתי, מה שיבדוק השופט בעניין ההולם, הוא לא ימצא את התשובה בחוק.
עזרא קמא: הוא ילך לסעיף 40ג'.
עזרא קמא: הדרך הקלה היא ללכת לסעיף 40ג' ולפרש את זה כך.
יואב ספיר: אני לא יודע לגבי המושג אָשָׁם, זה מושג שהכוונה באמת לא לשאלה אם הוא אשם בעבירה או לא, וזה מושג שיש בו שימוש, דרך אגב, במקומות אחרים דווקא במילה אשמה בהקשר הזה.
יואב ספיר: אָשָׁם הרבה פעמים מתייחס לדרגת המנס ראה, ואשמה זה דבר רחב יותר, שהמשמעות שלו בספרות מדברת על השאלה של מידת הציפייה שלנו מהנאשם שלא יבצע עבירה כזאת ומידת הגינוי שלנו בנסיבות שכוללות את הנסיבות של ביצוע העבירה ושל העבריין.
סיגל קוגוט: באיזה אופן היית מציע להבהיר?
יואב ספיר: הייתי מציע להבהיר דברים בנוסח חומרת מעשה העבירה בנסיבותיו הספציפיות, או בנסיבות ביצוע העבירה, וכן בנסיבות של העבריין.
יואב ספיר: הנסיבות של העבריין רלוונטיות בשני היבטים, וזה מאוד חשוב.
יואב ספיר: אני שם בסוגריים את כל ההתנגדויות לעיקרון הגמול.
יואב ספיר: בהנחה שאנחנו מקבלים את עיקרון הגמול כעיקרון מנחה, ואנחנו אומרים צריך גמול, הנסיבות הספציפיות של העבריין הן חשובות בשני מובנים לעיקרון הגמול: המובן האחד זה המובן שציין היושב-ראש.
יואב ספיר: לדוגמה, אם יש לנו ז'אן ולז'אן, שגונב לחם, הדבר הזה שונה מגניבה אחרת.
יואב ספיר: ולכן, אם אתה הולך רק לפי עיקרון הגמול, הגמול לאדם כזה צריך להיות גמול שונה.
יואב ספיר: או הדוגמאות המאלפות שנתן השופט שטרוזמן במכתב שלו, דוגמאות שונות של סרסרות ודוגמאות שונות של הספקת סם לקטין, אחת שנתפסת חמורה ביותר ואחת שנתפסת כמשהו שהוא הרבה פחות חמור, שהן קשורות בביצוע העבירה ובעבריין.
דוד רותם: רביד דקל, תשימו לב לדברי ההסבר שלכם בסוף סעיף 1, לגבי סעיף 40ב ו-40ג' המוצעים.
דוד רותם: אתם כותבים שם "לצורך קביעת העונש ההולם שיוטל על הנאשם הספציפי שלפניו, גם את הנסיבות המקלות והמחמירות בעניינו, הקשורות בביצוע העבירה.
דוד רותם: נסיבות אלו מגדירות במקרה הספציפי "את חומרת העבירה שבוצעה ואת אשמו של הנאשם".
דוד רותם: אתם מדברים כל הזמן על הנסיבות האישיות.
רביד דקל: אחד הדברים שמפריעים, שאנחנו מדברים על חומרה מצד אחד, שזה משהו שהוא על סקלה, שיכולה להיות סקלה מדידה, זאת אומרת, מינימום חומרה או מקסימום חומרה, ואָשָׁם זה בעינינו משהו- - -
סיגל קוגוט: את רוצה להגיד "מידת אָשָׁמו"?
סיגל קוגוט: ידעתי.
סיגל קוגוט: אנחנו ננסה להציע מכל הרעיונות שעלו פה תיבה יותר רחבה.
סיגל קוגוט: ננסה להציע.
אורן גזל אייל: אולי חומרת מעשה הנאשם בביצוע העבירה, שזה מתייחס לחלק של הנאשם, כולל היסודות הנפשיים שלו, אבל זה בביצוע העבירה, כי את לא רוצה להתייחס למרכיבים האישיים של הנאשם, אלה הנסיבות שפעם נקראו "נסיבות רשות" והיום נקראות "נסיבות שאינן קשורות".
אורן גזל אייל: אפשר להחליט אחרת, החלטה עקרונית- - -
יואב ספיר: גם על פי עיקרון הגמול, אם מדובר באדם שהוא מפגר, מבחינת הגמול והיכולת שלו להימנע מביצוע – אני לא מדבר על שיקומו, רק על הגמול – הגמול הוא שונה.
יואב ספיר: ואם מדובר באדם עני שגנב, זו נסיבה אישית שמשפיעה על הגמול בהיבט אחד, וההיבט השני זה היבט של חומרת העונש שאתה מטיל על אנשים שונים, שהיא שונה.
דוד רותם: הגמול הולך לפי המעשה שהאיש עשה וחומרת העבירה, אחר כך אתה יכול לסטות מזה כשאתה משתמש בנסיבות האישיות, לכן יש סעיף נוסף.
דוד רותם: קודם כול, אני קובע את העיקרון.
דוד רותם: העיקרון הוא שעונש נקבע לפי חומרת המעשה וחלקך במעשה.
דוד רותם: זה המעגל.
דוד רותם: נתחיל לראות איפה אנחנו חותכים בו בגלל נסיבות אישיות.
יואב ספיר: כשאתה מדבר על חומרת המעשה הספציפי אתה לא יכול להתעלם ממניעים, מאופציות אחרות שעמדו בפניו ומיכולת השליטה שלו.
יואב ספיר: זה מופיע גם בחלק מהנסיבות שמצוינות בהצעה הממשלתית.
דוד רותם: זה מופיע כנסיבות מקלות.
דוד רותם: קודם כול, אתה יוצא מתוך הנחה שלאדם הרגיל הגמול הוא חומרת העבירה וחלקו במעשה, אחר כך אתה מתחיל לרדת, משום שאתה הולך לנסיבות האישיות, ואתה מעלה בגלל הנסיבות המחמירות.
יואב ספיר: צריך לומר את זה בסעיף.
דוד רותם: זה מופיע אחר כך.
עזרא קמא: צריך רק להיות זהיר, שהפרשנות לא תלך לצד האזרחי.
עזרא קמא: יש אשם תורם בנזיקין.
עזרא קמא: אשם תורם מתפרש כחלקו של אותו צד שרוצים, נניח, לרעתו לפסוק פסיקה מסוימת לעניין הפיצוי.
עזרא קמא: אשם תורם קיים היום, גם בפסיקה וגם בחקיקה, ולכן צריך להיות זהיר.
עזרא קמא: המושג הזה לא כל כך מוצלח.
נחשון שוחט: בהמשך לדבריו של ד"ר ספיר.
נחשון שוחט: הדוגמה הקלסית שמביאים בספרות הדוברים המובהקים בעד גישת הגמול, סיטואציה שבה אדם נוסע רוורס ודורס בטעות את בנו הפעוט למוות.
נחשון שוחט: והם אומרים לנו: אל תדברו אתי פה על רחמים, זה גמול.
נחשון שוחט: ברעיון שבגישת הגמול עצמה חייבת להיות התייחסות למידת אשמה מוסרית, ליכולת שליטה, למהות הענישתית ולסבל שעובר על הנאשם.
נחשון שוחט: אומרים לנו: את זה תפרידו מרחמים, זה לא קלות לב של השופט, אלא זה כאן חלק בלתי נפרד ממושג הגמול הראוי בגין העבירה.
דוד רותם: זה קטע פרוצדורלי שחסר בחוק הזה.
נחשון שוחט: הוא לא פרוצדורלי, הוא סופר מהותי--
סיגל קוגוט: נוסיף את זה, אל תדאג.
נחשון שוחט: --כי אם הוא לא ייקבע כביטוי לעקרון ההוכחה מעבר לספק סביר, למעשה כל נסיבה אפשר להפוך לנסיבה מקלה או מחמירה שמחוץ למושג של אשמה, ובדרך הזאת לעקוף את דרישת ההוכחה מספק סביר.
דוד רותם: פה לא יהיה צריך מעבר לכל ספק סביר.
נחשון שוחט: הפסיקה בארצות-הברית קבעה שכל גורם שמשפיע על אותו מתחם הלימה שמוגדר בחוק לעבירה, הוא חייב הוכחה מעבר לספק סביר.
רועי גיא-גרין: זה לא מאזן הסתברויות.
לסלי סבה: אני רוצה להתייחס להצעה המקורית.
לסלי סבה: אני חושב שאם כותבים אשמה או אָשָׁם, יש הרבה דברים שלא ברור אם הם כן נכנסים או לא.
לסלי סבה: יש, אגב, עניין של עבר פלילי, שחלק אומר שזה קשור לעניין של אשמה, ואם הוא הושת בעבר, אז היתה לך אזהרה, ואז המעשה החדש יותר חמור מבחינת אשמתך.
לסלי סבה: אבל אני חושב שזה נחוץ, אל"ף, בגלל העניין של המנס ראה, משום שעבירה כוללת גם רשלנות, גם כוונה וגם קלות דעת, צריך לתת ביטוי לשלב של גזר הדין, וזה גם עניין קצת חינוכי.
לסלי סבה: נורא קשה לשכנע את הציבור שמישהו שהורג בכבישים זה לא רצח.
לסלי סבה: אומנם שם זו עבירה נפרדת, אז אין שם בדיוק הבעיה הזאת, אבל בגלל עצם החשיבות של דרגות שונות של יסוד פלילי של העבירה, לדעתי, זה צריך גם להיכנס.
סיגל קוגוט: מה התכוונתם, רחל גוטליב?
סיגל קוגוט: כשכתבתם "אָשָׁמו" התכוונתם שזה יכלול גם נסיבות אישיות כפי שיואב ספיר אומר, או לא?
דוד רותם: לפי דברי ההסבר כן.
סיגל קוגוט: לכאורה, המבנה שלכם אומר משהו אחר.
סיגל קוגוט: למה התכוונתם?
דוד רותם: לפי דברי ההסבר ודאי שזו הכוונה.
רחל גוטליב: אני מעדיפה לשאול את רביד דקל או את יפעת רווה, שהיו שותפות לכתיבה, או את ועדת גולדברג.
רחל גוטליב: ועדת גולדברג, באופן מיוחד מדברת על נסיבות ביצוע העבירה ומידת האָשָׁם כדבר אחר.
סיגל קוגוט: מידת האָשָׁם לא נגזר גם- - -
יפעת רווה: - - - מדברים על הנסיבות הקשורות בביצוע העבירה.
דוד רותם: מידת האָשָׁם של ועדת גולדברג פירושו של דבר מה חלקו בביצוע העבירה.
דוד רותם: לזה הוא מתכוון, לא כמו שכתבתם בדברי ההסבר, הנסיבות האישיות.
רחל גוטליב: לא הנסיבות האישיות.
דוד רותם: כן, אתם כתבתם "נסיבות אישיות".
רחל גוטליב: "הנסיבות המקלות הקשורות בביצוע העבירה.
רחל גוטליב: "
יפעת רווה: "ואולם על השופט לשקול, לצורך קביעת העונש ההולם שיוטל על הנאשם הספציפי שלפניו, גם את הנסיבות המקלות והמחמירות בענינו, הקשורות בביצוע העבירה.
יפעת רווה: נסיבות אלו מגדירות במקרה הספציפי את חומרת העבירה שבוצעה ואת אשמו על הנאשם.
יפעת רווה: " נסיבות שקשורות לעבירה.
רחל גוטליב: למעשה העבירה.
יפעת רווה: ממש לא נסיבות אישיות, זה במובחן מנסיבות אישיות.
דוד רותם: גם את הנסיבות המקלות והמחמירות בעניינו אתם כותבים משפט אחד קודם.
רחל גוטליב: "הקשורות בביצוע העבירה.
דוד רותם: ודאי הן קשורות בביצוע העבירה.
רחל גוטליב: להבדיל מנסיבות אישיות – גילו, עברו הפלילי וכו'.
יפעת רווה: יש חלוקה לנסיבות קשורות ולנסיבות שאינן קשורות.
יואב ספיר: חוסר ההבנה הזה נובע בדיוק מהבעיה בדיכוטומיה הזאת.
יואב ספיר: האם היותו מפגר זה דבר שהשפיע עליו בעת ביצוע העבירה?
יפעת רווה: השפיע עליו, אבל זה לא קשור.
יואב ספיר: זו הבעיה בדיכוטומיה הזאת.
רחל גוטליב: לא רק, חלקו ומידת האשם.
רחל גוטליב: כשאני קוראת את סעיף 40ג', זה לא רק חלקו.
דוד רותם: מה את מתכוונת במידת האָשָׁם חוץ מחלקו?
יפעת רווה: יש רשימה בסעיף 40ו' של הנסיבות המקלות הקשורות בביצוע העבירה.
יפעת רווה: במפורש החוק עצמו מה קשור לביצוע העבירה.
יפעת רווה: אפשר להתווכח על כל דבר ודבר, אבל הוא מגדיר מה הוועדה ראתה כקשור לביצוע העבירה ומה מוצע לראות כלא קשור בביצוע העבירה, ולזה מכוונים דברי ההסבר.
אורי שטרוזמן: עצם הוויכוח כאן מוכיח שצריך למצוא מילה אחרת במקום אָשָׁם.
דוד רותם: אם אני שופט, פעם אחת אני אומר: רבותי, קבעתי שמידת אָשָׁמו של הנאשם הוא כזה וכזה, ואחר כך הולך ל-40ו' ומוצא עוד פעם את הנסיבות המקלות, אני עוד מוריד מהאָשָׁם, כי בסעיף 40ו' הנושא של אָשָׁם לא מופיע בכלל.
דוד רותם: שימי לב, סעיף 40ו' מדבר על סעיף 40ג'.
רות קנאי: אדוני לא הולך קודם לכלל שנקבע ב-40ג' ואחר כך לנסיבות.
רות קנאי: הכלל מפנה אותך לנסיבות.
דוד רותם: אני הולך קודם כול לסעיף 40ב', ואני קובע את חומרת מעשה העבירה, ועכשיו אני צריך לשבור את הראש באָשָׁמו של הנאשם.
רביד דקל: איך אדוני קובע את חומרת העבירה?
דוד רותם: חומרת מעשה העבירה אלה נסיבות שקבעתי בהכרעת הדין.
דוד רותם: זה חומרת העבירה.
דוד רותם: אם זה אדם שנכנס כדי לגנוב לחמנייה, אבל באותה הזדמנות הוא גם לקח את הקשישה שהיתה שם והכה אותה מכות רצח וגם שבר לה את הפרצוף, זה חומרת מעשה העבירה.
דוד רותם: בנוסף, אָשָׁמו, אתם רוצים למשל, אדם שלא אכל שבועיים.
רביד דקל: זה שהוא לא אכל שבועיים, זו לא נסיבה שקשורה בביצוע העבירה.
דוד רותם: הוא רעב.
אורן גזל אייל: אפילו לפי ההצעה זו נסיבה שקשורה בביצוע העבירה.
אורן גזל אייל: נסיבה שאינה קשורה בביצוע העבירה זה אם היתה לו ילדות קשה, אם הוא סבל.
אורן גזל אייל: דברים שלא קשורים.
רביד דקל: המצב הכלכלי שלו?
דוד רותם: לא המצב הכלכלי שלו.
דוד רותם: העובדה שהוא לא אכל שבועיים והוא רעב ללחם.
אורן גזל אייל: בדיוק, זה מניע, והמניע בוודאי קשור, וגם לפי ההצעה הוא קשור.
אורן גזל אייל: זו בדיוק ההבחנה.
אורן גזל אייל: זו הבחנה קשה בין נסיבות שקשורות בעבריין ואינן קשורות בביצוע העבירה לבין נסיבות שקשורות בעבריין וכן קשורות בביצוע העבירה.
אורן גזל אייל: וזו אכן הבחנה קשה.
אורן גזל אייל: אבל מניע, פיגור כשהוא משפיע על היכולת שלו להבין את המעשה – שוב, כתוב בנסיבות הקשורות, יש פיגור שיהיה רק נסיבות שקשורות בעבריין, אבל יש בוודאי פיגור שמשפיע על היכולת שלו ועל ההחלטה שלו לבצע את העבירה, ואלה נסיבות הקשורות בביצוע העבירה.
אורן גזל אייל: כך מנוסח בהצעת החוק.
יואב ספיר: לכן די בכך שאתה אומר שאלה נסיבות שמשפיעות על חומרת המעשה בנסיבותיו הספציפיות, ואתה לא צריך להגביל אותן ולעשות את ההבחנה הזאת בין נסיבות כאלה לנסיבות אחרות, כי יש נסיבות.
יואב ספיר: זה שאמו חולה במחלה קשה, זה לא משפיע על חומרת המעשה בנסיבותיו הספציפיות, נוכח הנסיבות הספציפיות ונוכח הנאשם הספציפי.
יואב ספיר: וההבחנה בין הנסיבות האישיות לנסיבות של ביצוע העבירה בהקשר הזה היא, לדעתי, הבחנה שאיננה במקומה, שקשה מאוד לעשות.
רחל גוטליב: מתוך קריאה של הדוח של הוועדה, אותן הנסיבות שאינן קשורות – תגיד רות קנאי, אם אני טועה – בביצוע העבירה, קרא להן דוח ועדת גודלברג "נסיבות רשות".
רחל גוטליב: זאת אומרת, שלא בכל מקרה ישקלו אותן.
רחל גוטליב: אם מדובר בעבירה מאוד חמורה, הן לא יישקלו.
רחל גוטליב: זה היה רעיון של הוועדה.
סיגל קוגוט: אמרתם שכן ישקלו אותן, רק לא בסטייה ניכרת.
דוד רותם: פרופסור קנאי, בבקשה.
רות קנאי: הביטוי "נסיבות רשות ונסיבות חובה" הוא לא בדיוק שיקף את הדיונים.
רות קנאי: מה שהוועדה רצתה לעשות שם הוא קצת אולי מורכב מדי.
רות קנאי: הוועדה רצתה לחלק את הנסיבות בין נסיבות שקובעות את המתחם, כיוון שהיא לא דיברה על עונש ספציפי שהוא עונש הולם, אלא הלכה לפי הגישה של נורבל מוריס, שאומרת שיש מתחם של עונש הולם, והנסיבות שנקראות בשם "נסיבות החובה" הן אותן נסיבות שקובעות את המתחם.
רות קנאי: מה שנקרא בשם "נסיבות הרשות" הן אותן נסיבות שאומרות לשופט איך לעבוד בתוך אותו מתחם.
רות קנאי: זה קצת מורכב, ואולי שופטים מתקשים לעבוד בשלבים כאלה, ומבחינה זו טוב עשתה הצעת החוק הממשלתית שהיא פישטה את זה.
רות קנאי: איך שלא יהיה, גם הצעת החוק הממשלתית וגם הצעת ועדת גולדברג יוצרות הבחנה בין נסיבות, כולל נסיבות שקשורות בעבריין, אבל הן משליכות על מידת האשמה ועל המעשה הקונקרטי הזה – כפי שאורן גזל הסביר יפה מאוד – ובין נסיבות של העבריין שהן יכולות להיות חשובות אולי לקביעת העונש, אבל הן לא משליכות על מידת החומרה, ולכן לא משפיעות על הטווח של העונש ההולם.
סיגל קוגוט: רציתי את התייחסותך למה שאמר השופט שטרוזמן – בתוך הגמול, להכניס את המכה שמקבל הנאשם הזה, את טיב המכה, את הגולגולת הדקה שלו, או לא הדקה שלו.
סיגל קוגוט: זה שזה לא מנוסח פה זה ברור – השאלה, אם צריך.
סיגל קוגוט: כי יש פה תפיסה שיואב ספיר והשופט שטרוזמן מציגים אותה, שבעונש ההולם, בעיקרון הגג, את צריכה להתחשב גם בטיב הגולגולת של הנאשם.
רות קנאי: השאלה הזאת היא שאלה קצת שונה מהשאלה שיואב ספיר מציג.
רות קנאי: הפתיחה של יואב ספיר היא פתיחה יותר גדולה מאשר השאלה הזאת.