GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אני הרי לא קבעתי עמדה, אבל אני עדיין לא מבין למה אתם חושבים את מה שאתם חושבים.
דוד רותם: כשאני אומר לך שהאמת לא ניתנה רק לי, זה בגלל שאני מתלבט.
דוד רותם: אתם לא מתלבטים.
דפנה ביינוול: התלבטנו המון, בכל הוועדות שישבנו בהן.
דוד רותם: אמרת לי: אז חשבתי, היום אני חושבת ומחר אחשוב כך.
דוד רותם: את בטוחה שזה הנכון.
דוד רותם: אני לא בטוח כך.
דפנה ביינוול: כאשר הנושא הזה עלה היו ויכוחים, שנים ישבנו והתדיינו בכל הנושא ואחר כך חזרנו לוועדת מצא.
דפנה ביינוול: כנראה לא הייתי צריכה אז לשכנע כי ראה זה פלא, גם הגורמים המקצועיים תמכו בדעה הזאת.
דוד רותם: הגורמים המקצועיים שינו את דעתם, זה אחד.
דוד רותם: שנית, הגורמים המקצועיים מושפעים מדבר שאת לא מושפעת ממנו.
דפנה ביינוול: אז זה לא היה.
דפנה ביינוול: אז לא דובר על תקציב בכלל.
דוד רותם: לא דובר, זה נמצא אצלם בראש, כי יש להם מגבלה - אין להם מספיק אנשים.
דפנה ביינוול: זה לא עלה אף פעם.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אין פה כמות.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אם מכמתים את כל הדבר הזה לכסף, מדובר במכסימום בשני תקנים - ארצית.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: זה לא משהו שמישהו בא בשבילו לכנסת.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אלה דברים שאפשר לבלוע.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני מרגיש אין לי יותר מה להגיד, שלא אמרתי כבר.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני רוצה לחדד שתי נקודות.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: נקודה אחת, אמרת שלא כל האמת אצלך, אני גם לא חושב שכל האמת היא אצלי או אצל מישהו אחר פה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: העובדה שזה נידון בפורומים שונים ורב-מקצועיים, בשלוש מדרגות שונות, במקומות שבהם ידה של המשטרה לא הייתה על העליונה ברוב הדברים – הפורומים האלה היו הרבה יותר סנגוריאליים מאשר אכיפתיים - העובדה היא שחשבו על זה הרבה.
דוד רותם: אני לא מדבר על סנגוריה או אכיפה.
דוד רותם: אני מדבר על הילדים ועל טובת הילדים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: הנקודה היא שהאנשים שבחנו את זה הם ודאי אנשים שעניינה אותם טובת העניין.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: בהרבה פורומים שונים, בטווחי זמן שונים, אנשים שהם בתפקידים שונים - אחת שופטת והייתה בוועדה ציבורית, אחד היה שופט מכהן, אחת היא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – העובדה היא שבסוף כולם הובילו לאותו מקום, פחות או יותר, בגלל העובדה שהאמת היא לא אצלי ולא אצל אף אחד אחר.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: כמובן שזה לא אומר שהוועדה היא חותמת גומי.
סיגל קוגוט: אבל יש הבדל עצום בין מה שהם המליצו לבין מה שהבאתם.
דוד רותם: מתי הייתה הוועדה האחרונה?
דפנה ביינוול: מזמן.
סיגל קוגוט: אבל היו שם מכלול של דברים, שלא נמצאים פה בחוק, על הכשרות מיוחדות, על - - -
יפעת רווה: זו טעות במכתב.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: יהודית טעתה במכתב.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: זה לא היה בוועדה.
דפנה ביינוול: יהודית עזבה כבר לפני שבע שנים.
דוד רותם: זה בדיוק הדבר.
דוד רותם: האם יכול להיות שבשבע השנים האחרונות דברים השתנו?
יפעת רווה: ודאי, היום יש שיקול תקציבי ואז לא היה.
דוד רותם: עזבו רגע את השיקול התקציבי.
דפנה ביינוול: השתנו דברים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: הרבה דברים השתנו בעולם, השתנו בחקיקה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: הנושאים שעומדים פה על הפרק לא השתנו, גם כשנחקק חוק הנוער אמרתי את זה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: הנושא היה על השולחן, חשבו שנחכה לדיון הזה ואמרו שבינתיים נעשה הסדרים ונגיע לדיון.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני חושב שיש פה ניסיון מצטבר של הרבה מאוד גורמים שהגיעו לאותה מסקנה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: נכון שעברו כמה שנים, אבל צריך לזכור שההתנהלות הזאת קיימת כבר עשרות שנים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, זה לא שמשהו דרמטי השתנה בעניין הזה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: נקודה שניה, שאני חושב שהיא חשובה לעניין ובמידה מסוימת היא צריכה להניח את דעתנו מבחינת החששות, היא שבסופו של דבר מי שאחראי לעשות את הברור שהוא מעבר להודאה, ולראות מה מצב הקטין זה קצין המבחן, ולא הפסדנו את זה בשום מקרה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: ילד שהלך לאיבוד בגלל ששינינו את המצב הזה, אין שום סיבה שזה יקרה יותר מאשר זה קורה היום.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: ההבדל הוא לגבי הילד הזה כפוגע, שאם פספסנו את השער שלו כפוגע, הוא גם לא יגיע לקצין המבחן, כי שם זה נגמר.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אם המסקנה של חוקר הילדים היא שהוא לא מסר שום דבר והתיק הזה נסגר, זה לא הולך לקצין המבחן.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: כדי שזה ילך לקצין המבחן הוא חייב לעבור דרך השער הזה.
דוד רותם: אני ארצה היום להתחיל לדון בסעיפים, אבל יש לנו אורח מכובד, השופט בדימוס עזרא קמא, שהיה בבית המשפט המחוזי בירושלים.
דוד רותם: אדוני רוצה להגיד לנו כמה מילות הקדמה?
עזרא קמא: קיבלתם גם את עמדתו של השופט שטרוזמן בעניין הזה.
עזרא קמא: אינני אומר שאני מחרה מחזיק אחריו, אבל אין ספק שקיימים היום פערים בענישה על ידי השופטים בצורה בולטת.
עזרא קמא: מה שמנחה אותם אלה אותם מרכיבים והנחיות קלסיות שכל השנים הנחו אותם בפסיקה.
עזרא קמא: מכל מקום, אם אנחנו מעמיקים ובודקים את הענישה בעבירות מסוימות, יש בכל זאת קו מנחה לשופטים לתת את הענישה הראויה וההולמת.
עזרא קמא: ראשית, אנחנו דנים בעבירות המוניות, שכמעט כל אחד שנוהג עובר את העבירות האלה, לא את העבירות המסוכנות, אבל, באופן כללי, אנשים שנוהגים הם עוברי עבירות.
עזרא קמא: יש כאלה שאוהבים לתאר את זה בצורה מאוד ציורית – אדם שנוהג בין תל-אביב לירושלים או בין ירושלים לתל-אביב, כנראה ההפך הוא פחות, הוא בא כבר מוכן לעבור את העבירות, הוא עובר ב-60 ק"מ כ-100 עבירות.
עזרא קמא: כל זאת, כמובן, צריך לשים בפרופורציה, משום שבכל פעם שאדם איננו אוחז בהגה בשתי הידיים הרי הוא בבחינת עבריין תעבורה.
עזרא קמא: אם עוברים על הצעת החוק באופן כללי, אני חושב שאיש מהשופטים לא יכול לומר שפגעו בשיקול הדעת שלו בעניין הענישה, ואני חושב שהמרחב הוא די גדול בחקיקה כפי שהיא.
עזרא קמא: אפשר לתקן פה, לתקן שם.
עזרא קמא: מה שאנחנו רוצים לומר הוא דבר אחד.
עזרא קמא: בעבירות התעבורה או בעבירות מסוימות מצאו הסדר של עונש מינימום.
עזרא קמא: זה נכון, אני יכול להודות ולהתוודות, כמי שמלווה את העניין התעבורתי כבר שנים רבות, עוד בהיותי בלשכה המשפטית במשרד התחבורה, וכמי שאחראי על ההשתלמויות של שופטי התעבורה היום, יש לנו, לאלה שצופים מן הצד, התקוממות מסוימת מדוע לא מנצלים, נניח, את הכלי הזה של ענישת המינימום.
עזרא קמא: יש מבינינו שופטים, ואני אומר בכל הזדמנות, שאוחזים במה שנקרא "תורת העיגון" – שופט, אף-על-פי שיש לו שיקול דעת רחב בעניין הענישה, יש לו מקסימום, ולפעמים אין לו מינימום, או אפילו יש לו מינימום, והמקסימום שלו רחב.
עזרא קמא: הוא יכול לנהוג במתן ענישה בצורה הטובה ביותר, ויש לו מרחב, שלפעמים הוא בין יום אחד של מאסר, או פסילת רישיון נהיגה בענייני תעבורה לימים מספר, עד לצמיתות, ולפעמים לא מנצלים את זה.
עזרא קמא: אינני בעד השיטה האמריקנית בעניין הזה, של קביעת מקסימום ומינימום, וקביעת העונש דה-פקטו ובפועל לפי התנהגותו של אותו אדם.
עזרא קמא: הבניית שיקול דעת צריכה להיות עם עונש מומלץ מסוים, אבל לא יותר.
עזרא קמא: על כך הצביעה ועדת גולדברג, ואינני יודע אם היא הגיעה לשיא השלמות בעניין הזה, אבל זו הנחיה די טובה לשופטים, והם מוכנים לקבל אותה, משום שאין בה כדי לפגוע בשיקול הדעת שלהם.
עזרא קמא: אם אנחנו הולכים בדרך הזאת ובנתיב הזה, נדמה לי שאיש מהשופטים לא יפצה פה ולא יצפצף, אלא אולי יקבל את זה, משום שיש לזה איזו אחיזה בתורת העיגון.
עזרא קמא: יש לו עוגן מסוים, העוגן הוא החוק.
עזרא קמא: הרבה מן השופטים מחפשים בפסיקה ומחפשים בחוק עוגן מסוים כדי להגיע לעונש הרצוי מבחינתו של השופט.
עזרא קמא: לפעמים זה לא העונש ההולם, אבל הוא העונש הרצוי.
דוד רותם: האם, כשאנחנו מנסים להבנות את שיקול הדעת של השופטים, אנחנו מגיעים לאותה תוצאה?
דוד רותם: כששופט ירצה להתחמק, הוא ידע גם להתחמק גם על-פי החוק הזה?
עזרא קמא: הוא יתחמק גם לפי החוק הזה.
עזרא קמא: לא יעזור לאף אחד.
עזרא קמא: אבל אז יש לו הנחיות ברורות בחוק.
סיגל קוגוט: התחמקות מנומקת.
דוד רותם: גם היום, בדרך כלל, ההתחמקות מנומקת.
דוד רותם: פעם, כשעוד עבדנו לפי המג'לה, לשופט אסור היה לשבת בדין כשהוא עייף, רעב וזעף.
עזרא קמא: היה בסדר.
דוד רותם: היה מצוין.
דוד רותם: על כל פנים, השאלה היא, האם אנחנו לא יוצרים פה מצב ששופט יפעל בניגוד לטבעו?
עזרא קמא: אני סבור שלא.
דוד רותם: אנחנו הרי יודעים שיש שופטים יותר "טובים", יותר מקלים.
דוד רותם: מה שנקרא, במירכאות, הם טובים.
דוד רותם: יש להם נשמה טובה, אז קשה להם להכניס אדם לכלא.
עזרא קמא: משום מה, זו תכונה יהודית מובהקת כנראה, תכונה ישראלית על אחת כמה וכמה.
עזרא קמא: אנחנו אוהבים לומר ששופט צריך להפגיש שתי מסילות, את מסילת החוק ואת מסילת הצדק, ואם הפסיקה לא מפגישה את שתי המסילות האלה, הוא לא עשה את מלאכתו.
עזרא קמא: זה דבר אחד.
עזרא קמא: דבר שני, אנחנו אומרים שהקדוש ברוך הוא נתן לעצמו שמות מסוימים, שם אחד – מידת הדין, ושם אחד – מידת הרחמים.
עזרא קמא: לצערי הרב אחרי ניסיון של 30 שנות שיפוט אני אומר שהרבה שופטים, והשופטים בכלל כנראה, שמים את היד על מידת הרחמים יותר מאשר על מידת הדין.
עזרא קמא: כנראה ייקח הרבה זמן לחנך דור של שופטים שצריך גם לענוש.
עזרא קמא: תמיד אמרתי שאני תמה ואני תוהה מדוע שופטים, רועדת להם היד כשצריך לשלוח מישהו, שצריך לסלק אותו מן החברה, למאסר, או שצריך לפסול ממנו את רישיון הנהיגה ולהרחיק אותו מן החברה כנוהג מסוכן.
עזרא קמא: הדברים האלה קיימים.
עזרא קמא: אני זוכר, כשנתמניתי, השופט לנדוי אמר לי: התמנית לבית משפט השלום, אל תיפול מהכסא.
עזרא קמא: יבואו אליך כל כך הרבה דברים שלא שמעת עליהם ולא ידעת עליהם, אבל אל תיפול, יש מעליך ערכאה נוספת.
עזרא קמא: וצריך ללכת לערכאה הזאת.
עזרא קמא: מדוע התביעה איננה מעיזה לפעמים ללכת?
עזרא קמא: תקדימים, לא תקדימים, צריך להעז, וצריך גם לחנך שופטים, במידה מסוימת, על-ידי פסיקה.
עזרא קמא: פסיקה בערכאה גבוהה יותר מחנכת שופטים, מחנכת ציבור, וזה הרבה יותר טוב.
עזרא קמא: מדוע בית המשפט העליון, ואני לא אומר את זה על דרך הביקורת, נרתע או איננו רוצה לדון בעניינים תעבורתיים מובהקים, שהוא יכול לפתור את הבעיה בהם?
עזרא קמא: – שתי הערכאות דנו בעניין, אנחנו אל נדון.
עזרא קמא: מי כמוך יודע שיש חניון חיפה כפסק דין, והוא לא מביא את בתי המשפט לכניסה לפרוזדור כדי לדון בעניינים.
אברהם מיכאלי: בעניין הערעור, האם כבודו חושב שבערכאות העליונות יותר, במחוזי, לפי ניסיונך, כן משנים את ההחלטות לחומרה, כשמגיע ערעור?
עזרא קמא: החוק הזה כשלעצמו, בלי פסיקה מנחה, אולי יישאר כחוק יפה, כתוב, עם כללים מסוימים.
עזרא קמא: פסיקה יכולה לשנות, השופטים יתרגלו לעניינים האלה, לדעתי, לא תהיה בעיה בכלל, שום בעיה.
עזרא קמא: אני לא רואה בעיה.
דוד רותם: השופט שטרוזמן.
אורי שטרוזמן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת וחברי הנכבדים, אני למעשה את דברי הבאתי בכתב, ואני רואה שזה גם מונח בפניכם.
אורי שטרוזמן: אם אני אומר, בקצירת האומר, מספר דברים, הם אלה: דבר ראשון, אני כבר מזמן אמרתי שהכנסת איננה מביעה אמון בשופטי ישראל.
אורי שטרוזמן: כל הנושא של עונשי- - -
דוד רותם: זה הדדי.
אורי שטרוזמן: יכול להיות.
אורי שטרוזמן: הנושא של עונשי המינימום ועונשי החובה הם, כמובן, הבעת אי אמון.
אורי שטרוזמן: עד כמה אי אפשר לתת את מלוא הביטוי אני אביא רק מקרה שפשוט עולה כרגע בזיכרוני.
אורי שטרוזמן: אני זוכר את הנושא של מעצר עד תום ההליכים בגילוי עריות.
אורי שטרוזמן: שחררתי אב ושלחתי אותו למעצר בבית מקורביו, אף אחד, כמובן, לא ידע שבתיק המשטרה יש פתק שהילדה כותבת: אם האבא ייעצר, אני אתאבד.
אורי שטרוזמן: ולפני שאני יכול להעביר את כל המחקר הפסיכולוגי בעניין לשירותי הרווחה, לבדוק את זה, אינני יכול לקחת על עצמי את הסיכון.
אורי שטרוזמן: שיקול הדעת שלנו הוא שיקול דעת שצריך לאזן בו גם את תחום הפרט, שכמעט לא ראיתי אותו בהצעת החוק, למעט בנושא השיקום, לבין טובת החברה, צורכי החברה, והרתעה.
אברהם מיכאלי: ב-1971, 1972, 1973.
אורי שטרוזמן: --וקבעתי שכל מי שמבצע גניבה, שמוצאים את ידו במזוודה, הולך לשישה חודשי מאסר.
אורי שטרוזמן: זה היה עונש המוצא שלי.
אורי שטרוזמן: וחיסלתי, לפחות לפי התקשורת, את תופעת הגניבות שם.
אורי שטרוזמן: למה?
אורי שטרוזמן: משום שגם מי שגנב כובע ים שעלה סנט אחד, נדון לאותה תקופת מאסר, וכמובן, פיטורים מהעבודה.
אורי שטרוזמן: היה עלי ערעור פעם אחת, ואמרו שכשהוא הכניס את היד למזוודה זה היה רק הכנה ולא ביצוע עבירה, ואז בית המשפט המחוזי, ברוב דעות, ביטל את פסיקתי, ואני התחלתי לנמק שחזקה על האיש שהכניס את ידו למזוודה לא כדי לסדר את תכולתה לטובת היוצא לחו"ל.
אורי שטרוזמן: אני רוצה להביא לתשומת לבכם עוד תופעה.
אורי שטרוזמן: היתה תופעה שתקפו את כל השופטים שלא מבינים בעבירות מין, מקלים בעונשים.
אורי שטרוזמן: ברוך השם יש לנו היום שופטות, והרבה מאוד שופטות, ונשארו אותן הטענות.
אורי שטרוזמן: כנראה, אולי, שהטענות לא צודקות בנושא הזה.
אורי שטרוזמן: איך אני בודק את נושא העונש?
אורי שטרוזמן: בא אלי אדם, ואני חושב שמגיע לו מאסר או לא מגיע לו מאסר, ואם מגיע מאסר, אם מבחינת הגמול או התגמול, או אם מבחינת האישיות שלו – שלחתי פעם למאסר של שלוש שנים אדם שהורשע רק על גניבת סכו"ם.
אורי שטרוזמן: הואיל והיתה לי שיחה עם הנאשמים – לא הייתי קשוח כזה, אני חושב – שאל אותי הנאשם: אדוני, על סכו"ם שלוש שנים?
אורי שטרוזמן: אמרתי לו במלים אחרות, שממה שלמדתי להכיר אותו, איך הוא בא לבקר אצל החבר, השתלט על כל הבית, האבא פחד ממנו וכולם פחדו, שהוא בעצם ראש הכנופיה.
אורי שטרוזמן: אמרתי לו אז מה שכתבתי כאן במכתב אליכם על תורת האינדיבידואליזציה של הענישה של השופט חיים כהן, שהוא מורי ורבי, שאומר שלכל אחד צריך לתת מה שמגיע לו, צריך להתחשב בצורכי החברה, בהרתעה וכו' וכו', ויש מי שמקבל עונש חמור, אף-על-פי שעבירתו היתה קלה, ויש מי שצריך להקל בעונשו, אף-על-פי שהעונש היה חמור.
אורי שטרוזמן: אז תגידו לי: מה רע בעונשי המוצא?
אורי שטרוזמן: אין רע, ספר הדרכה לשופטים.
אורי שטרוזמן: השאלה אם זה צריך להיות בספר החוקים?
אורי שטרוזמן: השאלה אם אחר כך כל הזמן הוועדות צריכות לדון איזה עונש צריך להיות בכל מקרה ומקרה.
אורי שטרוזמן: לסיום, רק אנקדוטה.
אורי שטרוזמן: עשיתי בדיקה פנימית עם חבר, ושאלנו: מה ההבדל בין שופט מחמיר לשופט מקל?
אורי שטרוזמן: השופט המחמיר אומר: הואיל והעבירה שלך היא חמורה, אני דן אותך לשנתיים מאסר ושנתיים על תנאי.
אורי שטרוזמן: השופט המקל אומר: בשים לב לנסיבות האישיות שלך, אני דן אותך לשנתיים מאסר ושנתיים על תנאי.
אורי שטרוזמן: הראשון מקלל והשני מודה.
אורי שטרוזמן: תודה רבה.
עזרא קמא: שניהם אומרים "העבירה חמורה", אבל אחד מוצא את הנסיבות ואחד לא מוצא את הנסיבות.
דוד רותם: יש לי הרבה מה להעיר על מה שכבודו אמר.
דוד רותם: זה מתחיל בזה שתפקידו של המחוקק, כי הוא בעצם נציגו של הריבון, להסדיר את החיים במדינה.
דוד רותם: המחוקק עומד אחת לארבע שנים להכרעתו של הריבון שמחליט מה הקו שהוא רוצה.
דוד רותם: שופטים נבחרים בגיל 32 על-ידי ועדה של תשעה אנשים – אני לא רוצה לומר יותר מדי, אבל גם היא ועדה של פוליטיקאים, תשעה פוליטיקאים – ונבחר לכל ימיו.
דוד רותם: הוא לא נותן דין וחשבון.
דוד רותם: לכן אני לא רואה למה זה כל כך נורא שהציבור אומר לשופטים: רבותי, אנחנו רוצים לקבוע לכם איך לעבוד.
דוד רותם: אני לא מבין את הפגם בזה.
אורי שטרוזמן: ספר הדרכה.
אורי שטרוזמן: זה לא פגם.
אורי שטרוזמן: לא אמרתי שזה חוק נורא ואיום.
אורי שטרוזמן: אם הייתי בא לחקיקה שמדברת על עונשי מינימום, הייתי כועס עד לב השמים.
אורי שטרוזמן: את זה כתבתי עוד כשבית המשפט העליון הפך את המאסר חובה על תקיפת שוטרים למאסר על תנאי.
אורי שטרוזמן: עונשי מוצא, בסדר.
אורי שטרוזמן: כשאני חושב, יש לי את זה.
אורי שטרוזמן: השאלה, אם ספר הדרכה צריך להיות בחקיקה.
אורי שטרוזמן: חוץ מזה, אני מוכן ששופטים ייבחרו כמו שכתוב ברמב"ם, מגיל 40, והם נתונים כל השנים לביקורת הציבור ובית המשפט העליון.
דוד רותם: רבותי, אנחנו נתחיל.
רביד דקל: אפשר כמה מלים לפני שאנחנו נכנסים לסעיפים?
דוד רותם: בוודאי, המדינה תמיד יכולה, כמה מלים שהיא רוצה.
רביד דקל: משרד המשפטים.
דוד רותם: מה זה "משרד המשפטים"?
דוד רותם: המדינה.
רביד דקל: הממשלה.
אברהם מיכאלי: לא המדינה, הממשלה.
אברהם מיכאלי: היא צודקת.
רביד דקל: קודם שאנחנו יורדים לרמת הסעיפים אני רוצה להציג את המפה שלמעשה החוק הזה פורס.
רביד דקל: מכל ההערות שמתקבלות פה אני מרגישה צורך להבהיר.
רביד דקל: החוק הזה בא לקבוע עיקרון מנחה שיביא למידתיות בענישה.
רביד דקל: החוק משקלל בתוכו את כל שיקולי הענישה, והשאלה היא, איזה משקל הוא נותן לכל שיקול ושיקול, ואני רוצה להציג את ה- manual שאנחנו רואים, שלפיו צריך השופט למעשה לעבוד.
דוד רותם: אם את מדברת על מידתיות, צודק השופט שטרוזן.
דוד רותם: מה זו מידתיות?
דוד רותם: פרופסור טדסקי לימד אותי ב-1967, שמידתיות זה שכל.
דוד רותם: שכל ישר יש לשופטים.
סיגל קוגוט: דווקא את לא רוצה ללכת לשם.
סיגל קוגוט: את מדברת על פרופורציה.
סיגל קוגוט: הלימה, זה מה שאתם אומרים.
רביד דקל: ההלימה, שאנחנו חושבים שהתוכן העיקרי שלה צריך להיות גמול, מביאה לידי ביטוי את המדיתיות בענישה.
רביד דקל: אני מוכנה אחר כך שנדבר על הקשר בין המידתיות ובין העיקרון שאנחנו קובעים בעיקרון ההלימה, אני קודם כול רוצה לפרוס את המפה הזאת.
רביד דקל: יש שני שיקולי ענישה שהם חשובים לא פחות, והם נכנסים לתוקף.
רביד דקל: אתה יכול לשקול אותם בהתקיים נסיבות שהחוק מציין, וזה, הגנה על הציבור והשיקום.
רביד דקל: המדרג בין שיקולי הענישה והמשקל היחסי שלהם בשיקול הדעת של השופט מותווה בחוק על-ידי שימוש בשני מונחים יסודיים, שמאוד חשובים לפרשנות המאוחרת יותר של החוק, וזו, האפשרות לחרוג מהעונש ההולם, או לסטות מהעונש ההולם, כאשר חריגה מהעונש ההולם זה מונח שאנחנו משתמשים בהקשר של שיקום והגנה על הציבור.
רביד דקל: ואנחנו אומרים: מקום שמתקיימות הנסיבות הספציפיות שמביאות אותך לחשוב שבמקרה הזה אתה צריך לשקול שיקום, או הגנה על הציבור, אתה רשאי לחרוג מהעונש ההולם.
רביד דקל: מה זאת אומרת?
רביד דקל: אתה יכול לשים את עיקרון הגמול בצד ולשקול שיקום או הגנה על הציבור, שזה מביא, או להפחתה בחומרת העונש או להחמרה בחומרה שלו, בטווח שלא בהכרח מקביל לעונש שהיית גוזר לנאשם הספציפי הזה אם היית שוקל רק גמול.
רביד דקל: יש לנו למעשה שלושה מדרגים: קודם כול, אתה שוקל גמול.
רביד דקל: ברגע שאיתרת את העונש מבחינת הגמול, אתה צריך לבדוק האם מתקיימות נסיבות של שיקום ושל הגנה על הציבור.
רביד דקל: אם מתקיימות הנסיבות האלה, אתה יכול לחרוג מהעונש ההולם.
רביד דקל: אם לא מתקיימות הנסיבות האלה, אתה ממשיך הלאה, ואתה שוקל את הנסיבות האישיות של העבריין, שהן לא בהכרח קשורות לעבירה.
רביד דקל: לעניין ההגנה על הציבור, אנחנו גם נותנים סימנים.
רביד דקל: מכיוון שהגנה על הציבור זה משהו עתידי, שאנחנו צריכים לנבא, ניסינו לקבוע מבחן לגבי נאשם ספציפי שעומד בפני בית המשפט, מתי יהיה נכון להגיד שיהיה סיכוי סביר שהנאשם הזה יפגע בציבור גם בעתיד, אנחנו רוצים להחמיר בעונש שלו מעבר למה שעיקרון הגמול היה נותן לו, ולכן קבענו את המבחן הזה.
רביד דקל: המבחן של ועדת גולדברג, אני מודה, הוא קצת שונה ממה שקבענו, לפחות בחלק אחד שלו, אבל חשבנו שהסימנים שצריכים להנחות את בית המשפט הם שהנאשם הזה כבר ביצע בעבר עבירה מהסוג שבה הוא נאשם, ולכן יש איזו אינדיקציה שהוא עבריין חוזר, או לחילופין, שהנאשם הזה כבר טעם טעמו של מאסר, מה שלא הרתיע אותו לחזור ולבצע עבירות.
רביד דקל: המבחן של ועדת גולדברג קובע מבחן של מועדות, של ביצוע שלוש עבירות לפחות במהלך שבע שנים אחורנית.
רביד דקל: אני לא קובעת פה אם המבחן הזה הוא יותר טוב או פחות טוב משלנו.
רביד דקל: אנחנו ניסינו לתת כמה אינדיקציות לבית המשפט, שיהיו מקובלות על הציבור ככאלה שמסמנות את העבריין הזה, שראוי להחמיר בעונש שלו מעבר לעונש שהיה נגזר לו היינו שוקלים גמול ללא התוספת הזאת.
רביד דקל: המבנה הזה ששרטטתי פה לגבי איך בית המשפט אמור לעבוד, איך הוא אמור להפעיל את שיקול הדעת שלנו, צריך להנחות אותו בסעיפים שאנחנו עומדים לדבר עליהם היום, משום שבחלקם יש איזה שינוי, שיכול ליצור בלבול מסוים לגבי המשמעות של טווח התזוזה שאנחנו רואים אותו כלגיטימי בנסיבות האלה.
רביד דקל: זו מפת ההבניה של החוק הזה.
דוד רותם: הסתכלתי גם על השופט קמא וגם על השופט שטרוזמן, הם יגידו לך שכל מה שאת משרטטת עכשיו במפה נעשה היום בפועל.
רביד דקל: נניח, השופט שטרוזמן, שבא אדם בפני בית המשפט, באולם אחד יושב שופט שהאג'נדה השיפוטית שלו היא שיקום, ובאולם השני יושב שופט שהאג'נדה השיפוטית שלו היא גמול, ואותו אדם נכנס לאולם א' ואחר כך עובר לאולם ב'.
רביד דקל: האם נכון יהיה לומר שבית המשפט ייתן לו בדיוק את אותו עונש?
אורי שטרוזמן: הוא יגיע לאותה תוצאה גם כשיהיה החוק.
רביד דקל: לא רק אני חושבת, בכל העולם כולו סבורים שהתוצאה תהיה שונה בצורה דרמטית, ולכן ההתוויה של איזה שיקול- - -
דוד רותם: כשאת אומרת "בצורה דרמטית", את מתכוונת שהעונשים יהיו קלים יותר או חמורים יותר?
רביד דקל: העונשים יהיו שונים בצורה רחוקה מאוד- - -
אורי שטרוזמן: שונים או אחידים?
רביד דקל: שונים.
רביד דקל: העונש יהיה שונה.
רביד דקל: מי ששוקל גמול יחמיר מאוד בענישתו- - -
אורי שטרוזמן: ללא ספק, אבל אחרי שתהיה החקיקה הזאת, העונשים יהיו שווים?
רביד דקל: העונשים אמורים להיות דומים.
רביד דקל: אני לא יודעת אם שווים.
אורי שטרוזמן: כל עוד שזה לא מחשב, רק שופט, זה לא יהיה.
רביד דקל: אתה מסכים אתי שיש שוני דרמטי?
אורי שטרוזמן: ללא ספק.
אורי שטרוזמן: יש שופט עם אג'נדה כזאת, ושופט עם אג'נדה אחרת.
רביד דקל: לכן הקביעה הנורמטיבית של המחוקק, שהעיקרון הראשון שבית המשפט צריך לשקול הוא עיקרון הגמול, היא מנתבת את ההחלטות של בית המשפט לאפיק יותר אחיד.
דוד רותם: שמענו את פרופ' סבה בפעם הקודמת, שעיקרון הגמול, לא בטוח שהוא עושה משהו.
רביד דקל: גם על זה יש לי מה להגיד אם אדוני רוצה, ואני מוכנה לדבר על למה גמול ולא עיקרון אחר.
רביד דקל: אם אנחנו מסתכלים על העקרונות האחרים, את חלקם כבר ניסו ליישם בבתי המשפט במשך תקופה ארוכה, כמו עיקרון השיקום, והגיעו למסקנה שהוא לא נותן את התוצאות המקוות.
רביד דקל: לגבי העיקרון של הגנה על הציבור, או הרתעה, ככל שאנחנו רוצים שנאשם יקבל את העונש המתאים לו, ענישה עודפת שנובעת מהגנה על הציבור – כדי להגן על הציבור הרי יש צורך בתוספת של ענישה, שלא בהכרח אינטואיטיבית אנחנו חושבים שהיא מתאימה – או לחילופין, כדי להרתיע את ציבור העבריינים הפוטנציאליים אנחנו לא רוצים להשתמש בנאשם הספציפי ככלי לצורך הדבר הזה – תחושת הצדק האינטואיטיבית לא נוחה מהקביעה הזאת.
דוד רותם: יש לנו צדק אינטואיטיבי שונה.
רביד דקל: התפיסה של עיקרון הגמול, שהוא צריך להיות העיקרון המנחה בענישה – פרופ' הירש כתב על זה ופרופ' סבה דיבר על זה בפעם הקודמת, אם אני לא טועה – נובעת מזה שגמול הוא למעשה פונקציה של תחושה אינטואיטיבית.
רביד דקל: כשאדם עושה את הדבר הזה, הוא שוקל את עיקרון הגמול במהלך החיים הרגילים שלו.
רביד דקל: בכל פעם שאנחנו צריכים לעשות איזה שיפוט לגבי פעולה כלשהי, האם היא ראויה לגינוי או לשבח, אינטואיטיבית, אנחנו מפעילים מנגנון שהוא כמו גמול.
רביד דקל: מה שאנחנו עושים פה, אנחנו למעשה ממסדים את התפיסה הזאת, מה שעשו בכל העולם – עשו את זה בשבדיה, ועשו את זה באנגליה – משום שיש לזה איזה קשר לתחושה אינטואיטיבית של האדם בחרו להשתמש בדבר הזה, כי חשבו שהציבור יקבל את זה כמשהו יותר לגיטימי כבסיס לענישה.
רביד דקל: ראיתי שבנייר של ועדת החוקה עשו הבחנה בין עקרונות ענישה שיש להם משמעות גמולנית ועיקרון הגמול שהוא לכאורה מתייחס לעבר.
רביד דקל: גם בהקשר הזה יש כתיבה שמתייחסת לתועלות שיש בביסוס הענישה על עיקרון הגמול, בדיוק מהסיבות שאמרתי קודם, שמכיוון שהציבור רואה את זה כמשהו שהוא מתקשר אליו אינטואיטיבית זה אמור להגביר את הציות לחוק.
רביד דקל: וזאת הסיבה, לפחות באנגליה, שבחרו לבסס את העיקרון המנחה על הבסיס הגמולני ולא על בסיס אחר.
רביד דקל: גם בשבדיה- - -
רות קנאי: גם בקנדה.
רביד דקל: בהרבה מקומות בעולם.
רביד דקל: לא תמיד אנחנו נמצאים באותה שורה עם מדינות כמו שבדיה, קנדה ואנגליה, אבל הצעת החוק הזאת עושה פחות או יותר את מה שנעשה שם.
דוד רותם: פרופ' קנאי, רצית להגיד משהו?
רות קנאי: אנחנו לא כל כך מחפשים אחידות בתוצאות, אלא אחידות בקריטריונים שמביאים לתוצאות.
רות קנאי: אני לא חושבת שזו דרישה חוקתית, ולכן לבדוק אם התוצאה תהיה אותו דבר או לא, זו שאלה אחרת.
רות קנאי: כשנגיע לסעיפים, יהיו לי עוד הערות רבות, אבל בסך הכול הדרך של הצעת החוק הזאת היא דרך שבאה לקיים את הדברים הבסיסיים מאוד, שעקרונות בסיסיים ייקבעו בחקיקה.
רות קנאי: היא לא דרך ששוללת שיקול דעת של שופט, היא דרך שבהחלט נותנת מקום לשיקול דעת של שופט.
רות קנאי: היא קובעת מבנה מסוים לדרך שבה השופט הולך, ומבחינה זו היא הצעה ראויה.
רות קנאי: שוב, יש בעיות בסעיפים מסוימים, נדבר עליהם.
דוד רותם: נתחיל לעבוד.
רחל גוטליב: אני לא יכולה להתאפק.
רחל גוטליב: השופט שטרוזמן נתלה באילן גדול, השופט חיים כהן, ודבריו על ענישה.
רחל גוטליב: דוח ועדת גולדברג פותח בציטוט מדבריו של השופט חיים כהן, ואני רוצה לצטט, שזה יהיה לפרוטוקול.
רחל גוטליב: "מסימני ההתנשאות הוא גם אמונתם של רבים מהשופטים שכדי לגזור גזר-דין צודק, די באינטואיציה שחנן אותם אלוהים" וגומר.
דוד רותם: אמרתי את זה בישיבה הראשונה שדנו בנושא.
רחל גוטליב: אולי לא הייתי בה, או שאני לא זוכרת.
רחל גוטליב: דבר שני, וזה הטריד אותי מאוד, ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שאני חושבת שמחטיאה את מה שההצעה באה לעשות.
רחל גוטליב: הקביעה של עיקרון הגמול, או עקרונות השיקום, או הבניית שיקול הדעת, היא קביעה נורמטיבית שראוי שתיעשה על-ידי המחוקק, ואין כאן פגיעה בעיקרון הפרדת הרשויות, כמו שנטען על ידי הסנגוריה, כי זו קביעה נורמטיבית שמכוונת את שיקול הדעת של בית המשפט.
רחל גוטליב: היישום, הלכה למעשה, יהיה בקביעת חובת ההנמקה על בסיס ההבניה, וביכולת לבקר את בתי המשפט על- ידי בתי המשפט, לא בהכרח על-ידי המחוקק.
רחל גוטליב: לכן ההערות העקרוניות שנשמעו, גם על-ידי השופט שטרוזמן וגם על-ידי הסנגוריה, ובאים לידי ביטוי מסוים בהצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, מחטיאים את המטרה.
אורי שטרוזמן: שמעתי את הדברים של עורכת-הדין גוטליב ונזכרתי מה אומרים – אנחנו אמרנו כשהיינו סטודנטים, הסטודנטים היום אומרים – מה ההבדל בין הנשיא אגרנט והשופט חיים כהן?
אורי שטרוזמן: הנשיא אגרנט היה מתחיל לכתוב את פסק הדין, ולפי מה שאתה קורא הוא לא ידע בהתחלה מה תהיה התוצאה.
אורי שטרוזמן: השופט חיים כהן, שמעת משפט, ידעת מה התוצאה, ולכן אתם רואים לפעמים שכתוב בפסק דין "ערעור זה בדין יסודו", אחר כך הוא מצא את הנימוקים.
אורי שטרוזמן: כמובן, אם מישהו גנב רכוש בשישה מיליוני שקלים, והגעתי למסקנה שהוא צריך ללכת לבית הסוהר, השאלה היתה כמה.
אורי שטרוזמן: לא רציתי לתת לו 20 שנה כשנותנים ב"שוק המשפטי", אם אפשר לומר, שש שנים וכדומה.
אורי שטרוזמן: אתה מסתכל מה נתנו החברים, הסנגוריה הציבורית מזכה אותנו כמעט בכל חודש בחוברת מלאה עונשים לדוגמה.
אורי שטרוזמן: יש לנו בסיס יציאה.
אורי שטרוזמן: תודה.
דוד רותם: אנחנו נתחיל לעבוד.
דוד רותם: סעיף 40 א' – אני כבר אומר לכם שיש לי מחלוקת גדולה על הסעיף הזה, כי בסופו של דבר, העונשים, זה לא הוועדה באישור ועדת החוקה.
דוד רותם: לדעתי, גם הוועדה תהיה רשאית לקבל המלצות ותיקח מומחים משלה.
דוד רותם: זה עניין שהוא שיקול דעתו של המחוקק יותר מאשר של ועדה מקצועית, אבל נגיע לזה כשנגיע לסעיף 40ח.
דוד רותם: נתחיל בסעיף 40ב.
רביד דקל: 40ב.
רביד דקל: העיקרון המנחה בענישה
רביד דקל: זה למעשה ביטוי מפורש לעיקרון הגמול.
דוד רותם: יש לי פה שלשו שאלות.
דוד רותם: דבר ראשון – "בין העונש המוטל על נאשם שביצע עבירה" – האם הסעיף הזה גם יגביל אותי מחר כשאני ארצה עונש אחר?
רחל גוטליב: כעונש מרבי?
דוד רותם: כתוב פה "העיקרון המנחה בענישה".
רביד דקל: צריך להוסיף כאן "על-ידי בית המשפט".
רביד דקל: כל החלק הזה מכוון להבנות את שיקול הדעת של בית המשפט.
רביד דקל: ההערה נכונה.
דוד רותם: אם כך, צריך לתקן.
דוד רותם: הדבר השני.
דוד רותם: מה זה "אָשָׁמו של הנאשם"?
דוד רותם: אני יושב כבר יומיים ומתווכח עם היועצות המשפטיות.
רביד דקל: "אָשָׁמו של הנאשם" זה משהו שאפשר להתרשם ממנו מרשימת הנסיבות לקולה ולחומרה שקשורות בביצוע העבירה.