GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חגי טיומקין: את ממש ממש ממש לא מדויקת בשני היבטים.
חגי טיומקין: אחד, כשאני מייצג בעל מיעוט במשא ומתן שרוצה להיכנס לחברה, יש לי את השטאנץ שלי שיש שם שלושים סעיפים של הגנה על המיעוט שבלעדיו לא תתקבלנה החלטות בשלושים הסעיפים האלה.
חגי טיומקין: חבל, הייתי מביא את זה.
חגי טיומקין: כשאני מייצג את בעל הרוב אז יש לי רק שני סעיפים.
חגי טיומקין: מתנהל משא ומתן בין המיעוט לרוב ובסוף מגיעים לפשרה.
חגי טיומקין: לכן, שני הסעיפים שהכנסתם פה זה ממש לא מספיק, ולא מתקרב למציאות.
יהודה שפר: יש לך הגדרה לרוב ומיעוט?
יהודה שפר: ניקח את ההגדרה שלך.
חגי טיומקין: גם זה יש.
חגי טיומקין: סליחה, שניים, לעניין הבנקים – אני מזכיר שכתוב במפורש שם בחוק של הבנקאות:
חגי טיומקין: למעט מתן אשראי על-ידי תאגיד בנקאי בפעילותו השוטפת והמסודרת.
חגי טיומקין: כתוב גם כתוב, אני לא זוכר באיזה חוק.
חגי טיומקין: אני מוכן למצוא לך את זה.
חגי טיומקין: תוסיפו את זה פה שאין לכם בעיה עם תאגיד בנקאי.
חגי טיומקין: אני לא צריך לנהל פה את המלחמה של הבנקים, אבל זה נראה לי מופרך שכל - - -
פול לנדס: זה לא נכון.
פול לנדס: בחוק הבנקאות-רישוי זה לא מנוסח כמו שאתה אומר.
מרים אילני: נכון, זה מועתק מחוק הבנקאות-רישוי.
מרים אילני: מעבר לכך, אדוני, אם למיעוט יש באמת יכולת וזכויות וטו בהרבה החלטות עסקיות אז הוא ייכנס להגדרה – בהחלט.
חגי טיומקין: אז אני מספר לך שלכל מיעוט יש את זה, אם הוא יצטייד בעורך דין - - -
מרים אילני: בדרך כלל המיעוט הזה הוא מעל עשר אחוז.
מרים אילני: מיעוט כזה חזק לא מחזיק אחוז אחד, בדרך כלל.
חגי טיומקין: לא אחוז אחד, הוא מחזיק עשרה אחוז בחברה.
חגי טיומקין: הוא קרן הון סיכון.
מרים אילני: אז כנראה שיש לו השפעה ניכרת ממילא.
חגי טיומקין: אין בעיה, אני רק מספר לכולם שהתוצאות תהיינה שכל בעלי המניות, אלא אם כן זו באמת דוגמה קיצונית של מאה בעלי מניות של אחוז אחד, אבל כל בעלי המניות ייכנסו לדוח.
חגי טיומקין: אם זה בסדר אז זה בסדר.
חגי טיומקין: אבל, בוא לא נסתתר מאחורי הסעיף.
חגי טיומקין: ואם אני יכול לקרוא שתי שורות מהספר של אירית חביב-סגל שהיא באמת מומחית לעניין דיני חברות, היא אומרת: "בדיני חברות התפתחו מנגנונים שונים על מנת לרסן את כוחו של הרוב, למנוע ממנו את היכולת לפגוע במיעוט.
חגי טיומקין: מנגנונים אלה אינם יכולים להיחשב כמנגנונים המקנים למיעוט את השליטה.
חגי טיומקין: גם מיעוט אשר דאג להקדים את השקעתו בחברה בנקיטת מנגנוני התגוננות מפני כוחו של הרוב, מיעוט הוא.
חגי טיומקין: וגם בעל שליטה אשר הסכים לצמצם את כוחו ולאפשר למיעוט להגיד את דברו, בעל שליטה הוא.
חגי טיומקין: מנגנוני ה - - - אינם הופכים אותו לבעל שליטה בחברה - את המיעוט.
חגי טיומקין: "
טל אבן זהב: בשביל הרקע של הדברים אני רק רוצה לומר שבדרך כלל הבעיה היא הפוכה.
טל אבן זהב: זאת אומרת, רק שיהיה ברור.
טל אבן זהב: מי שהוא שותף לשליטה, ומי שחבר בשליטה, הוא בדרך כלל יודע את זה.
טל אבן זהב: זה אחד הדברים הראשונים - בדיוק כמו שמר טיומקין אמר - שהוא דואג לעשות, ולהבטיח כשהוא נכנס לחברה.
טל אבן זהב: הוא יודע את זה.
טל אבן זהב: הבעיה היא בדרך כלל הפוכה.
טל אבן זהב: הבעיה היא לאתר את אותם גורמים שהם שותפים לשליטה בעקיפין, בפריפריה, בכל מיני החלטות שונות שהן לא בחוזה.
טל אבן זהב: הן בדרך כלל לא בכתב.
טל אבן זהב: הן לרוב בנוהג, הן לרוב בשותפויות ובהחזקות משותפות - זאת הבעיה.
טל אבן זהב: הבעיה היא לאתר את אותם גורמים דווקא.
טל אבן זהב: נעשתה פה באמת עבודה מאוד מאוד יסודית לעבור בחזקות חזקות שאני יכולה לומר מניסיוננו ברשות לניירות ערך שאנחנו רואים אותן כמעט מידי יום בקבוצות שליטה, או בבניה של קבוצות של שליטה - לעבור ולפרט את ההגדרה הרחבה הזאת, ולנסות ולפרט חזקות או מקרים דווקא כדי לעשות את החיים לכאורה ברורים יותר, או לפחות לצורך העניין ברורים יותר, כך שאם אתה נכנס באחת החזקות אז אתה יודע את זה, ברור לך.
טל אבן זהב: ואין כאן בעיה להצהיר או למצוא.
טל אבן זהב: זאת אומרת, הכיוון הוא בדיוק הפוך.
טל אבן זהב: הכיוון הוא שמי שעומד לפניך ובא להצהיר יודע שהוא חלק מקבוצת שליטה.
טל אבן זהב: הוא מבין יפה את הכוח שיש לו, או את יכולת ההשפעה שיש לו, או את השותפות לשליטה שיש לו בתאגיד, בטח כשהוא מתקשר בתאגיד.
טל אבן זהב: תזכו, זה לא אדם פרטי.
טל אבן זהב: זה אדם שנכנס לאיזושהי שותפות עסקית.
טל אבן זהב: זה אדם מתוחכם יותר בדרך כלל.
טל אבן זהב: הבעיה היא הפוכה, הבעיה היא למצוא את אותם מקרים, לנסות להגדיר את אותם מקרים, ולהכניס אותם לתוך ההגדרה.
טל אבן זהב: זה רק לעניין הרקע.
טל אבן זהב: לעניין ההגדרה הספציפית – קודם כל, רוב רובם של אותם מקרים שאותו מיעוט שעו"ד טיומקין מדבר עליהם ייכנסו בעשרים אחוז.
טל אבן זהב: בטח הבנקים כשיש להם זכויות וטו – ייכנסו בעשרים אחוז.
טל אבן זהב: ואם זה מקרים אחרים, ואם זה מישהו שיש לו עשרה אחוז אז בדרך כלל הוא לא זה שיש לו את היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד.
טל אבן זהב: קבלת החלטת עסקיות זה החלטות של יום יום.
טל אבן זהב: זה לא מישהו שנכנס כמשקיע אסטרטגי, ומה שהוא מנסה למנוע זה שירוקנו לו את החברה, או שפתאום ינפיקו מניות באיזשהו ערך גדול וידללו אותו שזה בדיוק הסיפה.
טל אבן זהב: לכן, אני באמת לא רואה את החשש או את חוסר ההבנה.
חגי טיומקין: טל, חבל שאת מדברת בביטחון כזה על הדברים האלה כשאצלי זה יום ביום.
חגי טיומקין: תלכי לכל עורך דין שמתעסק בחברות סטארט אפ בהיי-טק.
חגי טיומקין: מגיעה קרן ששמה כסף והיא מקבלת עשרה אחוז.
חגי טיומקין: בסיבוב השני היא תקבל אולי שישה אחוז.
חגי טיומקין: ההגנות שלה הן מכאן ועד להודעה חדשה.
חגי טיומקין: אין שום בעיה, תצרף את כל בעלי המניות.
טל אבן זהב: אבל, מה עם הרישה?
טל אבן זהב: היא זאת שבאה למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד?
חגי טיומקין: ברור, כן.
דוד רותם: מה זה החלטות עסקיות?
טל אבן זהב: החלטות עסקיות של ניהול יום יומי.
חגי טיומקין: להגיש תביעה מהותית של התאגיד זה החלטה עסקית?
חגי טיומקין: כל קרן משקיעה אומרת: אל תעשו את זה בלי הסכמה שלי.
חגי טיומקין: לחלק דיווידנד זה החלטה מהותית?
קריאה: זה אמצעי שליטה.
חגי טיומקין: כל קרן תכתוב: אל תעשו את זה בלי החלטה שלי.
חגי טיומקין: האם למנות מנכ"ל זה מהותי?
חגי טיומקין: למנות אפילו יועץ משפטי.
מרים אילני: חגי, אני רוצה לענות לך.
מרים אילני: המיעוט שאתה מייצג הוא כנראה מיעוט חזק.
דוד רותם: השאלה היא מה גודל החברה, וכמה הוא השקיע בה?
דוד רותם: אז זה לא עשרה אחוז, לפעמים שלושה אחוז, רק משקיעים בה הרבה כסף.
חגי טיומקין: טל, את מתבלבלת עם החברות הציבוריות, ואני מדבר על חברות פרטיות, וזה ההבדל המהותי.
חגי טיומקין: כנראה את לא נתקלת.
יהודה שפר: אדוני היושב ראש, אם הבעיה היא עם נושים בנקים אפשר לפטור אותם.
יהודה שפר: זאת לא הכוונה כאן.
יהודה שפר: אם יש מוסד פיננסי שמכניס במסגרת הליכים של הסדר פיננסי כזה או אחר תנאים אז אפשר לפטור את המוסד הפיננסי, אין לנו שום עניין.
דוד רותם: אבל, אומר טיומקין על עוד סוג מסוים.
יהודה שפר: אם יש קרן הון סיכון מחו"ל שהגדירה את עצמה אז היא מגדירה את עצמה כהון סיכון, אנחנו לא יודעים איפה הכסף.
יהודה שפר: אם היא באמת מכווינה את הפעילות כאן - - -
דוד רותם: אתם לא תדעו מאיפה הכסף גם אם הוא יצהיר לכם את כל הדברים האלה.
דוד רותם: באה קרן הון סיכון מחוץ לארץ והיא אומרת לך: אני משקיעה בחברה זו שלושה אחוז, ואני דורשת א', ב', ג' ו-ד', ויגידו לך קרן הון סיכון.
יהודה שפר: אז כל מה שקורה הוא שהיא נרשמת כבעל שליטה.
יהודה שפר: בוא נבין את התהליך.
יהודה שפר: היא נרשמת כבעל שליטה, וזה נמצא במחשב הבנק, ולא נעשה עם זה דבר.
יהודה שפר: שנה-שנתיים לאחר מכן פתאום קורה משהו חריג, ומדווח דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון.
יהודה שפר: השם של בעלי השליטה יעבור עם הדיווח.
יהודה שפר: זה כל המשמעות של מה שאנחנו מדברים כרגע, כדי שאם קורה משהו חריג, או אם קורה משהו שהוא בר דיווח מצבת הנתונים הרלוונטית תעבור, זה כל המסגרת של הדיון, אחרת המידע נשאר קבור בבנק, ולא משתמשים בו.
נילי סופר: אני מבנק לאומי, ואני רוצה לציין שכשקרן הון סיכון היא בעלת שליטה בתאגיד פה, אני צריכה להגיע לבעלי השליטה באותה קרן הון סיכון.
נילי סופר: הגדרת בעלי השליטה פה היא מאוד רחבה.
יהודה שפר: מכתב מעורך הדין.
נילי סופר: לא.
נילי סופר: זה מאוד מורכב להגיע לבעלי שליטה בתאגידים זרים, ובקרנות הון סיכון בין-לאומיות, כשעוד עם התיקון החדש לצו אנחנו גם נדרשים לגבי בעלי שליטה לקבל דרכונים שלהם.
נילי סופר: הנושא הזה הוא מאוד מורכב ומסובך, ויש לזה השלכות.
יהודה שפר: יש בנק בעולם שלא עובד ככה?
נילי סופר: בוודאי.
נילי סופר: באנגליה, למשל, ההגדרה של בעלי שליטה מעל עשרים וחמישה אחוז.
דוד רותם: איך הבנקים עובדים שם?
נילי סופר: כמו שאצלנו.
נילי סופר: אבל, שם מעל עשרים וחמישה אחוז.
נילי סופר: אבל, ההגדרה פה היא מאוד רחבה.
נילי סופר: אם אנחנו מגיעים לתאגידים זרים ולקרנות הון סיכון כשאנחנו צריכים להגיע לבעלי השליטה בשרשור גם בהם זה מאוד מורכב.
נילי סופר: יכול להיות שצריך לסייג את ההגדרה המאוד רחבה הזאת של שליטה לגופים מסוימים, להחריג תאגידים זרים.
נילי סופר: אגב, גם היום ההגדרה היא לא פשוטה כשאנחנו מגיעים לתאגידים זרים, ואנחנו מרחיבים אותה הרבה יותר.
נילי סופר: היא לא כל כך מוכרת בעולם.
דוד רותם: דבר אחד צריך להיות ברור – אי אפשר שאנחנו נשמע את הבעיה מכל בנק.
דוד רותם: איגוד הבנקים, תואילו בבקשה לרכז את כל ההערות של הבנקים.
טל נד"ב: מה שאמרה הגברת סופר זה הערות של איגוד הבנקים, זה לא הערות של בנק לאומי.
נילי סופר: זה לא מיוחד לבנק לאומי, אני פשוט ייצגתי את עצמי.
דוד רותם: תכינו נייר עם כל הבעיות האלה כי לא ראיתי את זה.
טל נד"ב: אנחנו כתבנו בהערות שלנו.
טל נד"ב: הבעיה קודם כל היא לא של הבנקים.
טל נד"ב: הבעיה היא של הגופים במשק, לפני הבנקים, כי הם אלה שצריכים למלא את ההצהרה, ולחתום עליה.
טל נד"ב: אני חושב שעו"ד טיומקין פרס את זה בהרחבה.
טל נד"ב: קודם כל, הבעיה היא שלהם.
טל נד"ב: עורכי דין יקבלו פרנסה רבה, וזה מצוין, אני בעד.
טל נד"ב: בחלק מהמקרים לא יוכלו להגיע לחלק מהפתרונות כמו בקרן הון סיכון.
טל נד"ב: יסבכו את החיים שלהם, לכל הגורמים העסקיים שעובדים במשק ואנשים תמי לב, לא מלביני הון.
טל נד"ב: שנית, הבנק הרי לא בולש וחוקר אחרי נכונות ההצהרה.
טל נד"ב: הוא אכן צריך להשתכנע שההצהרה סבירה על פניה.
טל נד"ב: יש לו איזה תפקיד, אבל התפקיד העיקרי הוא על החברות במשק.
טל נד"ב: אם הבנק יחשוב שההצהרה היא לא סבירה על פניה, אז הוא לא יקבל אותה, למרות שמי שבא לבנק לפתוח חשבון הוא בא בתום לב, ואם הבנק יחשוב שההצהרה לא סבירה על פניה, אז החשבון לא ייפתח.
טל נד"ב: החיים יסתבכו במשק, ואני לא בטוח שהכוונה להשיג משהו שקולה אל מול הסיבוך שייגרם.
יהודה שפר: מכתב מעורך הדין של החברה.
טל נד"ב: זה לא מספיק.
טל נד"ב: צריך את ההצהרה של החברה עצמה.
טל נד"ב: מכתב מעורך דין לא יספיק.
חגי טיומקין: גם המלצתנו לעורכי הדין לא לחתום על מכתבים כאלה.
חגי טיומקין: מאיפה הם יודעים מי בעלי השליטה?
חגי טיומקין: אני מסרב לחתום על כאלה דברים.
טל נד"ב: אני משוכנע שהכוונה היתה טובה.
טל נד"ב: אבל, מתוך כוונה טובה הגיעו לסיבוך.
יהודה שפר: באנגליה לא הייתם יכולים לפתוח חשבון, וגם פה מן הראוי שלא תוכלו לפתוח חשבון בצורה כזאת.
יהודה שפר: אין מקום אחד בעולם שאדם יכול לבוא עם קרן הון סיכון מחו"ל, לא יודע מי השליטה, לא יודע מי הבעלים, ולפתוח חשבון בנק.
יהודה שפר: אין דבר כזה.
יהודה שפר: אין חיה כזאת בשום מקום בעולם, וישראל לא צריכה להיות המקום הזה גם כן.
חגי טיומקין: קרן הון סיכון ישראלית, למה בחו"ל?
יהודה שפר: זה סטנדרטים בין-לאומיים שמקוימים ככתבם וכלשונם בכל מקום מתוקן בעולם, ואין שום סיבה בעולם שזה לא יהיה ככה.
קריאה: אלה הסטנדרטים המדויקים, עם כל סעיפי המשנה האלה?
יהודה שפר: Beneficial owner - אפשר הגדרה פונקציונאלית שרק תקשה על החיים, ואפשר לנסות לפרט כדי שיהיה קצת יותר קל.
דוד רותם: אני רק רוצה שיבוא לי כסף ארצה, ואני לא רוצה שהוא יברח לחוץ לארץ.
יהודה שפר: הסטנדרטים האלה במבחן התוצאה מביאים את המיליארדים הגדולים של הכסף המוסדי, של המשקיעים המוסדיים, שבאים למקומות היציבים והנקיים.
דוד רותם: עמית תגיד לך.
דוד רותם: אני בזמן האחרון הולך לישון עם ראשי תיבות של ארבע אותיות.
דוד רותם: איך הם לא דרשו את כל התיקונים האלה?
דוד רותם: אני הולך לישון כשכל הזמן נדבק לי ה-OECD בראש.
יהודה שפר: אדוני לא מעודכן לגבי התהליך שהיה כאן.
יהודה שפר: חלק גדול מהתיקונים בהצעת החוק הזאת הם תיקונים שהם כן תוצאה של ה- - -
דוד רותם: יהודה, כשאני הייתי בפריז הם "טחנו" אותי על שני סעיפים בחוק, זה מה שעניין אותם.
יהודה שפר: ועל כך אנחנו גאים.
יהודה שפר: לפני שמונה שנים היינו בתחתית הרשימה השחורה, והיום אנחנו אפילו לא באג'נדה של ה-OECD כי עברנו שתי ביקורות מוצלחות: אחת של קרן המטבע, ואחת של Moneyval.
יהודה שפר: ביקורת מוצלחות, כלומר בציון בינוני פלוס, עם הערות לתיקון.
יהודה שפר: אנחנו באמת במצב אחר, במקום אחר, וטוב שכך.
דוד רותם: שני הסעיפים הם שוחד לפקידי ציבור, ועובדי מדינה זרים.
דורית ואג: השוחד היום במליאה.
חגי טיומקין: לחלופה (4) אין לנו הערות.
מרים אילני: חגי, איך קרנות הון סיכון שאתה מייצג מסתדרות עם יתר החקיקה שקבעה כחזקה את הנושא הזה של זכות וטו כשליטה?
מרים אילני: אני אומרת לך, אני לא רוצה לתקן פה כי זה יפגע לי בחקיקה אחרת ששם פועלים כבר שנים.
מרים אילני: איך קרנות הון הסיכון שאתה מייצג מסתדרות עם החקיקה האחרת בפירוש באותו נוסח מדויק קובעת שזכויות וטו נחשבות שליטה, למעט מיזוגים ודילול?
מרים אילני: אני לא רוצה לגעת פה בהגדרה הזאת כי זה ייפגע לי שם בהגדרות, וההגדרות האלה כבר קיימות.
יעל גרוסמן: אבל, זאת הגדרה הרבה יותר רחבה.
יעל גרוסמן: היא חלה על ציבור הרבה יותר רחב.
יעל גרוסמן: שם היא חלה על ציבור מאוד ספציפי, ומאוד מתוחכם לצורך העניין.
יעל גרוסמן: פה זה חל על כל מי שיש לו חברה פרטית, כמובן גם ציבורית, שרוצה לפתוח חשבון בבנק.
יעל גרוסמן: זה ציבור לגמרי שונה.
טל אבן זהב: אבל, אנחנו מדברים על קרנות הון סיכון, לא על כל אדם.
יעל גרוסמן: בהגדרה הזאת נכללת כל חברה.
חגי טיומקין: מרים, אני רק יכול לענות בציטוטים של בית המשפט העליון, שאני מבין שאדוני לא - - -: "מושג השליטה הוא סבוך, ונלוות לו משמעויות שונות בהקשרים שונים.
חגי טיומקין: מהותן של הגדרות שליטה בתאגיד...
חגי טיומקין: השופט ברק אומר: אכן המושג - - -
דוד רותם: זה היה ערעור או שזה היה - - -
חגי טיומקין: פסק דין קוסוי בדיני תאגידים זה אורים ותומים בעניין הזה.
דוד רותם: אתם כל הזמן מראים לי שגיאות של בתי משפט.
דוד רותם: הרי או המחוזי טעה, או העליון טעה - מישהו טעה.
חגי טיומקין: לא, הנקודה היא שלפחות העליון אומר בהרבה פסקי דין שכל חוק המושג שליטה הוא לצורך אותו חוק.
קריאות: נכון, וזה נכון גם לענייננו.
מרים אילני: ולכן, פה הדרישה היא לעוד אנשים שגם אם אינם שולטים אנחנו דורשים.
מרים אילני: חגי, הרי אתה בעצמך שפסקה (2) מקובלת עליך.
מרים אילני: פסקה (2) באה ואומרת: אם אני מחזיק עשרים אחוזים אני נחשב בעל שליטה, למרות שיש אחר שמחזיק שמונים אחוז, ואין ספק שהוא מכוון את הפעילות של התאגיד, ולא מי שיש לו עשרים אחוז.
מרים אילני: זה ברור שאנחנו לא רוצים לתפוס פה את בעל השליטה, אלא עוד גורמים.
חגי טיומקין: מרים, כל מה שאני אומר הוא שהתוצאה של מה שכתוב פה זה שכשיבוא אליי הלקוח ויבקש, אני אגיד לו: את כל בעלי המניות, את כל הבנקים, את כל הנושים שהתחייבת עליהם ב- negative pledge, זאת אומרת שלא תעשה שיעבוד - - -
מרים אילני: Negative pledge זה לא.
מרים אילני: למה זה נכנס פה להגדרה?
חגי טיומקין: כי זה השפעה מהותית על עסקי התאגיד: בידו למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד.
קריאות: לפי מה שאתה אומר זה גם היום בהגדרה, למה היום אתה לא עושה את זה?
דוד רותם: רבותי, תודה.
דוד רותם: שאלה לי אליכם.
דוד רותם: מכיוון שאופיר פרש מהכנסת, אנחנו יכולים את הישיבות הבאות אנחנו יכולים להתחיל בתשע וחצי במקום בעשר וחצי.
דורית ואג: לא, עשר וחצי היום היה חריג בגלל הנטיעות, בדרך כלל זה היה עשר.
דורית ואג: עשר וחצי זה לא יהיה.
דורית ואג: זה יהיה תשע וחצי או עשר.
דוד רותם: תשע וחצי, רבותי.
23591: הנושא הבא שנדון בו יהיה הנושא של אבני חן וכו'.
דורית ואג: רבותי, להתראות ביום שני בעוד שבועיים בתשע וחצי.
דוד רותם: אנחנו חוזרים להבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.
דוד רותם: אם משרד המשפטים יעשה את זה טוב מספיק, ומהר מספיק, אולי כבר נגמור.
רחל גוטליב: בין החוקים שהובאו לאחרונה לכנסת זה אחד הקשים.
דוד רותם: ראיתי בתקשורת שעומד לעבור חוק עוד יותר קשה עם עונש מינימום של 40 שנות מאסר.
רחל גוטליב: זה מה שיודעים עיתונאים – לא לקרוא את מה שכתוב.
רחל גוטליב: יכול להיות שזה לא הועבר נכון, כי באמת נשאלתי על זה.
רחל גוטליב: גם החוק ההוא פחות קשה מהחוק הזה.
דוד רותם: פרופ' שחר, אתה רוצה להגיד לנו משהו?
יורם שחר: אני אקצר, מפני שהצעת החוק עומדת בשלבים כאלה שכרגע אין טעם להאריך בניסיון למנוע את החוק הזה בכלל.
דוד רותם: למה אתה חושב כך?
דוד רותם: זה חוק מאוד כבד, הדיון בו יכול להימשך הרבה זמן.
יורם שחר: אני אשמח.
יורם שחר: להערכתי, את הדברים הכלליים האלה היה צריך להגיד בשלב מוקדם.
יורם שחר: מה שאני רוצה לומר הוא, שאין מידות לעונשים.
יורם שחר: כל עת שהאנושות, לפחות הדמוקרטית, האמינה שלענישה יש, וצריכים להיות, ולרגע חשבו שרק, טעמים תועלתיים, אפשר היה, תיאורטית לפחות, לחשב את התועלות האלה, את המחירים שלהן, אפשר היה לחשב אותן פחות או יותר, ואז אפשר היה לתת מידות לעונשים.
יורם שחר: מרגע שהומלץ בדוח הוועדה, בבסיס הצעת החוק הזאת, שתועלת או הרתעה אינן המטרה העיקרית, ואפילו אינן המטרה הרצויה בעיקרה בענישה, והמטרה היא הלימה או גמול, אין אלא לחזור למושכלות עתיקים, ישנים כשנות האנושות, כשמפעם לפעם אומרים אותם אנשים חכמים במיוחד, ואני עוד פעם רוצה לומר אותם בשמו של נוצרי חכם מאוד דווקא, שראה את עצמו, עם כל השינויים המתחייבים, כתלמידו של הרמב"ם, וזהו תומאס מאקווינה, "תומאס אקווינס", קראו לו.
יורם שחר: והוא אמר דברים פשוטים מאוד, שאי אפשר לשפר אותם, ולכן אני לא אאריך הרבה מעבר להם.
יורם שחר: הוא אמר כך: את הרע ואת הטוב אפשר לגזור ממושכלות ראשונים.
יורם שחר: יש מושכלות ראשונים, ואפשר לגזור מהם בכוח התבונה – בני אדם, האל זה דבר אחר – את הרע ואת הטוב, מה מותר ומה אוסר, וחלקו גם אסור ורע עד כדי כך שיש לענוש עליו ולא להסתפק בצורות אחרות לשליטה חברתית, אבל הוא אמר: את המידות לא ניתן לגזור ממושכלות ראשונים.
יורם שחר: הוא לא דיבר על תועלת, הוא דיבר רק על גמול והלימה.
יורם שחר: את המידות לא ניתן לגזור – בכמה מעשה אחד רע יותר ממעשה אחר, בכמה נפש האדם, כשהוא עושה מעשה אחד, רעה יותר מאשר נפש האדם כשאותו אדם עושה מעשה אחר – את המידה הזאת לא ניתן לגזור.
יורם שחר: האל לא נתן לבני אדם את הכושר הזה.
יורם שחר: אני אומר את זה לא על מנת להחניף ולא מטעמים פרקטיים, אני לא זקוק לכל אלה:
יורם שחר: אם בחדר הזה יושבים, במובן המלא ביותר שאני יכול להעלות על הדעת, מיטב האנשים החושבים בישראל היום, ואני מתכוון לזה, אשר הקדישו שנים לשאלה הזאת, מהי מידת העונש הראויה, הם לא ידעו לגזור את המידות, לא מפני שהם בני אדם נחותים, לא מפני שדעתם דלה, אלא מפני שהאל לא נתן את הכושר הזה לבני האדם.
יורם שחר: רק האל שבשמים יודע, לא האם רצח רע מהריגה, אלא בכמה רצח רע מהריגה, ובכמה האונס רע יותר מאשר זיוף מסמכים.
יורם שחר: על כן אני חושב שכל המאמצים האלה הם מאמצים מיותרים.
יורם שחר: נדמה לי, לי ברור לגמרי, ודאי שרוב האנשים שיושבים כאן, לבד מזה שהם אנשים חושבים מצוינים, בסופו של דבר הם גם פועלים למען גופים מסוימים.
יורם שחר: לי, להערכתי, קל יותר לומר, וראוי שאני אומר:
יורם שחר: הטעם שיניע בסופו של דבר את הצעת החוק הזאת, אם היא תוגש לכנסת, הוא הטעם הזר אשר הוועדה הכריזה מלכתחילה עליו כטעם זר, וזו ההרתעה.
יורם שחר: אני, כמו כל אדם אחר, קשוב לא רק למה שנאמר במשרדים ולא רק למה שנאמר בארגונים של המגזר השלישי, אני גם קשוב למה שאומר הציבור ואני גם קשוב למה שאומרים חברי כנסת ואנשי ציבור, אשר אינם יודעים את פרטי ההצעה הזאת, והם כבר מנמקים מראש את ההצעה.
יורם שחר: הרי הם אומרים פה אחד, כולם, בלי יוצא מן הכלל, בוודאי שעמאים – אני לא אוהב את הביטוי הדיוטות – הם אומרים דבר אחד, בפה אחד, בקול גדול: יש להרתיע.
יורם שחר: הם משתמשים בביטויים הקלסיים של ההרתעה, אחת ולתמיד הם מקישים ביד צרדה על יד קשה אחרת, וצועקים שיש לבער נגעים, ואחת ולתמיד יש לעשות סדרים, ואחת ולתמיד למנוע את הרע.
יורם שחר: כלומר, הם מדברים על הרתעה.
יורם שחר: התופעה הזאת מתרחשת בכל העולם הדמוקרטי, התופעה שמיד נגדיר אותה יותר טוב, זה 40 שנה, ואין שום סיבה שאנחנו נהיה הזנב לתופעה הזאת, שמתפכחים ממנה, גם הרעים שבכל הערים במדינות העולם הטובות, האחרות.
יורם שחר: והתופעה היא שממניעים טובים, חלקם מניעים של שוויון, וחלקם מטעמים המכונים שלטון החוק, כלומר, שיהיו סדרים במה שהשלטון עושה - אלה שניהם מניעים מצוינים: שוויון וסדרים במה שהשלטון עושה - שיודיע מראש מה הוא עושה ויהיה אחראי למה שהוא עושה, ולא יהיה מונע על ידי שיקול דעת, במקום שאפשר להימנע משיקול דעת.
יורם שחר: המניע האמיתי שבסופו של דבר יניע את ההצעה הזאת הוא ההרתעה, וכך היה בכל העולם.
יורם שחר: מלכתחילה רצו להשיג מטרות ראויות, ומי שיזמו את זה, יזמו את זה למען מטרות אלה.
יורם שחר: ובסופו של דבר, כפי שהראתה הסנגוריה הציבורית בדוח היוצא מן הכלל, בדוח המצוין, שאני מאמץ אותו בעשר ידיים, ולא משום טעמים של השתייכות שלי לאיזה צד, לאיזה מגזר, לאיזה ארגון – אני אדם עצמאי לחלוטין – אני תומך בכל מלה שנמצאת בדוח הזה, ומאוד מבקש שיתייחסו אליו ברצינות, ככל שניתן בשעה המאוחרת הזאת.
יורם שחר: בסופו של דבר, מה שנראה באומות העולם הוא, שהמחוקקים שמעבירים חוקים כאלה, בסופו של דבר רוצים הרתעה.
יורם שחר: הם מנסים להשיג הרתעה, והם רוצים להשיג את ההרתעה על-ידי ענישה חמורה יותר.
יורם שחר: העם ושופטיו נענים לדרישה הזאת, ובסופו של דבר, מה שקורה בפועל איננו יותר סדרים, ואיננו יותר שוויון, איננו שלטון חוק טוב יותר, ואיננו יותר הגינות – בסופו של דבר, מה שקורה הוא, הנואלת מכל האפשרויות, וזה הניסיון לתקן תיקונים חברתיים בבעיות חברתיות קשות באמצעות האגרוף, ומה שלא הולך בכוח - ילך בעוד יותר כוח, כך אמרו במשך כל השנים.
יורם שחר: מתחילים להתפכח מזה בכל מדינות העולם, כולל אמריקה, שהמציאו את הרעיון הזה לפני שנים רבות.
יורם שחר: ואני לא ידוע למה אנחנו צריכים להתחיל את כל המהלך הזה מחדש.
יורם שחר: יש דברים רבים אחרים שאנחנו עושים כאן, למה לעשות את זה כאן ולהקדיש את כל המחשבה שמוקדשת לכל זה?
יורם שחר: מלה אחרונה.
יורם שחר: מה שצריך היה לעשות, לדעתי, כדי לכתוב דיני עונשין ראויים לחברה הישראלית, דיני עונשין ישראלים, היה: לכתוב מחדש את הפרק הספציפי, את דיני העבירות, הרי ממילא אתם כותבים עכשיו את דיני העבירות.
יורם שחר: בכל פעם שהמלומדים המצוינים האלה מתחבטים בשאלה מה הקשר בין העונש ההולם ובין האלמנטים הקיימים, היסודות של העבירה, שממילא כרגע אין מנדט לוועדה הזאת לשנות, הם מגיעים לאותה המסקנה.
יורם שחר: מה שאתם עוסקים בו כעת הוא דיני עונשין, הוא לא סדר דין פלילי, השאלה, מהו העונש הראוי לאיזו עבירה.
יורם שחר: ירשנו בליל נורא ואיום משורה של מחוקקים, האחרון בהם היה המחוקק הבריטי, וגם הוא לקח – אני אשתמש בביטוי קשה – "פיסות זבל" מעברו האנגלי, שבינתיים הוא כבר שינה אותו כך וכך פעמים.
יורם שחר: מה שצריך היה לעשות זה, לשבת ולהחליט סוף-סוף מהם דיני העונשין הראויים למדינת ישראל, מהן העבירות שעליהן אנחנו צריכים לענוש, מהו באמת רע.
יורם שחר: את זה ניתן לגזור ממושכלות ראשונים.
יורם שחר: לשולי זה, מן הסתם, היו צריכים להמשיך לכתוב עבירות מקסימום, ובזה היה איתות מצוין לשופטים איך אנו מתייחסים לאונס, איך אנו מתייחסים לזיוף, איך אנו מתייחסים לגילוי עריות, איך אנו מתייחסים לשאלות כאלה.
יורם שחר: זה הדבר שלדעתי ראוי לעשות.
יורם שחר: לבוא אחרי כל זה, לקחת דיני עונשין שירשנו מעשר אומות שונות, ועל גבי זה להלביש איזה חוק, שהמניע המקורי שלו היה טהור לחלוטין, אשר בסופו של דבר יתורגם על-ידי העם, ולצערי המחוקקים, כמהלך של הגדלת ההרתעה באמצעות החמרת הענישה, זה לדעתי חבל.
יורם שחר: אם זה מאוחר – חבל, אם לא – אפשר אולי לתקן.
דוד רותם: כשאני מביא את הדברים שלך בחשבון, נעשים מחקרים על ירידת קרנו של בית המשפט בעיני הציבור.
דוד רותם: וחלק גדול מהמשבים שם מצביעים על כך שבתי המשפט לא ממלאים את תפקידם כראוי, בין היתר משום שאנשים עוברים עבירות חמורות, כך זה נתפס, לפחות בעיני הציבור, ומקבלים עונשים מצחיקים.
דוד רותם: אני לא מדבר על עבירות מתוחכמות, על הלבנת הון או דברים מסוג זה, אני מדבר על עבירות של אלימות פשוטה – גניבת רכב וכל הדברים האלה.
דוד רותם: הציבור לא יכול לחיות עם זה.
דוד רותם: הציבור מביע מורת רוח מההתנהלות הזאת.
דוד רותם: בתי המשפט לא קוראים מחקרים וסקרים, והציבור, שהוא הריבון במדינה הזאת, בא אל המחוקק ואומר לו: זה לא יכול להימשך.
דוד רותם: תקרא לזה נקמה, תקרא לזה גמול, תקרא לזה הרתעה, לא מעניין אותי איך אתה קורא לזה, אבל תעשה משהו שאני אדע שכאשר גנבו לי את האוטו, וכשכבר תפסו את הגנב, שהוא ישלם מחיר מסוים.
דוד רותם: יכול להיות שזה הרגש הנמוך ביותר שיש באדם, רגש הנקמה – נכנסת אלי הביתה, תקבל עונש.
דוד רותם: איך אני מחבר את מה שאמרת עם כלל הציבור?
דוד רותם: אני לא מדבר על שלטון החוק, כי לא השלטון קובע עונשים, מי שקובע עונשים זה בתי המשפט, הוא מחוץ למערכת השלטון.
דוד רותם: אני רוצה שהציבור ידע שהוא מקבל מה שהוא רוצה.
דוד רותם: שוב, לא אכפת לי איך אתה קורא לזה, נקמה, גמול, הלימה, איך שאתה רוצה, הציבור רוצה לדעת שכאשר אדם יצא למועדון לילה ונרצח או נדקר, מי שעשה את זה, ישלם מחיר.
דוד רותם: האם זה לא ראוי?
יורם שחר: ראשית, בדברים האלה הוכחו הטענות שלי.
יורם שחר: אם אכן המגמה היא לרצות את הציבור, אכן הציבור איננו מעוניין לא בדקויות שבין ההלימה והגמול, ובוודאי לא בדקויות האחרות, שהאנשים המצוינים שמסתובבים כאן- - -
דוד רותם: זה לא לרצות את הציבור, זה לגרום לכך שהציבור יאמין במערכת המשפט שלנו.
יורם שחר: הציבור רוצה הרתעה באמצעות ענישה יותר חמורה.
יורם שחר: זה ללא ספק נכון, אני מקבל את זה.
יורם שחר: ולהערכתי, כל שופט יודע את זה.
יורם שחר: השאלה, אם צריך לרוצות את הציבור באופן הזה.
דוד רותם: הציבור זה אנחנו.
דוד רותם: אני זה הציבור, אני לא מייצג פה את עצמי.
דוד רותם: אני עובד של הציבור, אני לא עובד של אשתי והילדים שלי.
דוד רותם: אני עובד של הציבור.
יורם שחר: יש מטאפורה שאנחנו משתמשים בה בחשיבה על המשפט, היא נשמעת קצת מעליבה, אבל אני אנסה להסביר אותה בעוד רגע, וזה "מסך הבערות".
יורם שחר: בני אדם שצריכים לקבל החלטות, כולל הציבור, מנהלים גם בתי משפט משלהם – הורים שעונשים את ילדיהם, מורים שעונשים את תלמידיהם וכדומה, גם הם, בעולמם שלהם, מבינים היטב מה הפירוש לקבל החלטות מאחורי מסך הבערות.
יורם שחר: מאחורי מסך הבערות פירושו, שאדם איננו יודע בעת שהוא מקבל החלטות מהו, ומה הוא יהיה, האם הוא יהיה בצד הזה או בצד הזה.
יורם שחר: אני רוצה להביא משל, לאו דווקא מהציבור.
יורם שחר: אני רוצה להצביע על העובדה שהאיש החתום על מצע מפלגת קדימה בסיבוב הראשון של הבחירות, שבה קדימה פנתה לעם לבחירות, מי שחתום על המצע הזה הוא חיים רמון.
יורם שחר: המצע הזה אימץ פחות או יותר את ההצעה שעומדת כאן בצורתה המקורית, אבל הוא הגדיל עשות, הוא ביקש ענישה חמורה יותר, ובמיוחד בעבירות מין.
יורם שחר: הוא כנראה לא הבין את מסך הבערות, מפני שכשזה קרה לו, שומו שמים, כנראה שהיו לו רצונות אחרים.
יורם שחר: בני אדם, כשהם מקבלים החלטות, חברי הכנסת צריכים לקבל בשמם של אזרחים, וכשהם מקבלים החלטות, כשהם צריכים לקבל את ההחלטות, שהם אינם יודעים אם הם גנב הרכב או בנם גנב הרכב או הם האנשים שהרכב נגב מהם.
יורם שחר: ולהערכתי, השופטים, הסיבה שבגללה הם נותנים את העונשים בדרך שהם נותנים, עונשים הנראים קלים בעיני הציבור – השופטים הם אשר פועלים מאחורי מסך הבערות.
יורם שחר: הצדק סמוי מן העין – כאשר אדם נמצא עם שופט, אדם בשר ודם עם אדם בשר ודם, או בלשכתו של השופט או באולם, באופן שנסגרות שתי עיניים מול שתי עיניים, בסופו של דבר הבקשות שהציבור מבקש למאסר של עשרות שנים לגנבי רכב, למאסר של עשרות שנים של מי שהרגו ברשלנות בתאונת דרכים – כל זה לא מתקיים בפועל כאשר עיניים פוגשות עיניים, אדם פוגש אדם.