GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה שפר: כל אותן פעולות כאן שמנסים לרדד אותן כהפרת חובת דיווח, כמעין עניין טכני, הן פעולות שעושים לקוחות, לפעמים, במקרים קיצוניים, גם בסיוע של פקידי בנק שחצו את הקווים, אבל קודם כול לקוחות, שמבצעים פעולות מרמה במטרה שלא יהיה דיווח מצד הבנק.
יהודה שפר: הבנקים הם בחזקת מי שמשתפים פעולה, מי שמבצעים את חובתם על פי חוק, הם לא עבריינים.
יהודה שפר: העבריינים הפוטנציאליים הם לקוחות שמבצעים פה פעולות במטרה שלא יהיה דיווח.
יהודה שפר: לכן לקרוא לזה "כעבירות אי דיווח" זה ניסיון לרדד את השיח, ואני מבקש להזהיר.
יהודה שפר: אלה פעולות הלבנת הון, פעולות מרמה בהלבנת הון, פעולות שנעשות כדי להטעות את הבנק, כדי להטעות את המוסדות הפיננסיים, שאמורים לדווח את מה שהם חייבים על-פי דין לדווח.
יהודה שפר: לכן נכנס לקוח, הוא משקר לגבי הנהנה, הוא מקים חברת קש, אנשי קש, כל הטכניקות הידועות, הוא מטעה את הבנק, הבנק מדווח דיווח לא נכון, זו העבירה הפלילית.
אורי גולדמן: זה לא רכוש אסור.
דוד רותם: אנחנו חיים במדינה מסוימת.
דוד רותם: צריך לתקן אותה.
דוד רותם: השאלה, אם זה בדרך של עבירות פליליות או בדרך של חינוך.
דוד רותם: אדם קונה דירה, ואז מה שקורה שאומר לו המוכר: תשמע, חביבי, 75,000 במזומן, אני מוריד לך כמה אלפי שקלים ממחיר הדירה.
דוד רותם: ה-75,000 יופיעו במחיר החוזה.
דוד רותם: אתה מוכר את הדירה ב-500,000 שקלים במקום ב-600,000, כי אתה נותן לי חלק במזומן.
דוד רותם: אני הולך לבנק, מושך 48,000 שקלים, ואחר כך מושך עוד 5,000 שקלים.
דוד רותם: אני לא מושך את ה-5,000 שקלים אחרי יום, אלא מכיוון שאני צריך לתת לו 52,000 שקלים, עומד אחרי מישהו בתור, ואני אומר לו: אדוני, קח צ'ק, תפדה לי אותו.
דוד רותם: הכוונה שלי היא לא להלבין הון ולא לממן טרור, הכוונה שלי היא פשוט להרוויח משהו במחיר הדירה.
דוד רותם: אני עובר עבירה לפי סעיף 3(ב)?
רחל גוטליב: לא, אתה עובר עבירת מס.
יהודה שפר: איזו מטרה היתה לך להימנע מאיזה דיווח של הבנק?
יהודה שפר: איזה דיווח הבנק היה אמור להעביר לרשות לאיסור הלבנת הון, שאתה בפעולה הזאת מנעת?
דוד רותם: אם אני מושך יותר מ-50,000 שקלים- - -
רחל גוטליב: המטרה שלך שונה.
דוד רותם: המטרה שלי היא להעלים מס.
רחל גוטליב: זה מאוד משנה, כי זו גם עבירת מרמה שדינה שבע שנות מאסר.
יעל גרוסמן: איך שבע שנות מאסר?
רחל גוטליב: לא מס הכנסה, עבירה של מס אחר.
יהודה שפר: עבירת מרמה במס שבח זו עבירה של שבע שנות מאסר.
יהודה שפר: זו בדיוק העבירה שאתה עובר כאן.
דוד רותם: אני לא מרמה את מס שבח.
יהודה שפר: לא הבנתי את הדוגמה.
יהודה שפר: מה המטרה?
דוד רותם: הוא רוצה כסף מזומן, זה הכול.
דוד רותם: זו בכלל דירת יחיד שלו, הוא פטור.
דוד רותם: הוא רוצה כסף מזומן.
דוד רותם: אני לא יודע למה.
פול לנדס: למה שלא תעשה משיכה אחת של מזומן?
דוד רותם: אני לא רוצה שידווחו עלי.
פול לנדס: מה הבעיה?
פול לנדס: למה אתה לא רוצה שידווחו עליך?
דוד רותם: חבר'ה, זה מה שאמרתי קודם, זאת שאלת חינוך, זו לא שאלה של עבירה פלילית.
דוד רותם: אנשים אומרים: אדוני, לא רוצה שידווחו עלי.
דוד רותם: עזבו אותי.
דוד רותם: איך כתוב שם?
דוד רותם: אל תתוודע אל הרשות.
יהודה שפר: זה קצת מוזר שאתה מוכן לדווח למס הכנסה ולמס שבח, ורק לרשות לאיסור הלבנת הון אתה לא מוכן לדווח.
יהודה שפר: זו דוגמה קצת תיאורטית מדי.
דוד רותם: אנשים פוחדים שידעו עליהם.
רחל גוטליב: השאלה, איך מתייחסים להוראה של סעיף 3(ב) ולמשטר הדיווח שקבע המחוקק.
רחל גוטליב: חשין בפסק דין שם-טוב אומר, שהוראת סעיף 3(ב) היא "חגורת הביטחון הסובבת את ההוראה העיקרית של סעיף 3(א)".
רחל גוטליב: ולכן אסור לנו להתייחס לזה כאל רק לא דיווח, רק כי הוא פוחד.
רחל גוטליב: יש כאן חובה.
רחל גוטליב: אם אתה רוצה להונות את הרשויות בדרך של עשיית פעולה שהמטרה שלה למנוע דיווח, דינך כדין מלבין הון.
רחל גוטליב: זה המסר של המחוקק שנחקק בזמנו, וזה גם מה שאנחנו חושבים שצריך להשאיר ולא לתקן, במובן הזה שהשופטת חיות אומרת שיש כאן פער בין שני הסעיפים.
רחל גוטליב: אחרי שבדקנו את זה אנחנו חושבים שזה פער נכון, שהוא ראוי, שאסור לשנות, כי עבירת אי הדיווח של סעיף 10 היא באמת עבירת הון.
דוד רותם: את יודעת מה את עושה עכשיו?
דוד רותם: שופטת של בית המשפט העליון אומרת שזה לא נכון- - -
רחל גוטליב: היא פונה למחוקק.
דוד רותם: היא אומרת למחוקק: אדוני, תראה שזה דומה, תשווה ביניהם, לא תעשה חמש שנים ושישה חודשים.
פול לנדס: היא אומרת שיש אנומליה.
דוד רותם: כשאני עושה את זה, בדרך כלל אומרים לי: עוקף בג"ץ, עוקף פסקי דין של בית המשפט העליון.
רחל גוטליב: היא אומרת "תבחנו", ובחנו, ואנחנו מביאים בפני הכנסת את הבחינה שלנו.
רחל גוטליב: יש כאלה, דרך אגב, בממשלה, שסבורים שצריך להשאיר את הסעיף כפי שהוא ולא לגעת בו.
דוד רותם: כשאת אומרת "בממשלה", את מתכוונת- - -
רחל גוטליב: בין משרדי הממשלה, לא בממשלה.
רחל גוטליב: כשבחנו את הדבר הזה יש כאלה שסבורים שאין מקום לתקן בכלל, וזה בסדר אם בית המשפט העליון אומר: שימו לב, יש כאן פער לא סביר.
רחל גוטליב: אנחנו בוחנים, חוזרים ובוחנים, ואומרים: זאת עבירת מרמה, זאת עבירה, כמו שאומר השופט חשין, היא רשת ביטחון לסעיף 3(א).
רחל גוטליב: לא בכדי המחוקק קבע את העבירה הזאת כחלק מעבירה שהכותרת שלה "איסור הלבנת הון", כי זה חלק מהמטרות שלה, ואסור לנו לפגוע בזה ולהפוך אותה לעבירה טכנית, כפי שמציעה הלשכה.
דוד רותם: כפי שאומרת השופטת חיות.
רחל גוטליב: היא אומרת לבחון.
עמית מררי: השופטת חיות נותנת שתי אופציות: אפשרות ראשונה, היא אומרת, תעשו משהו באמצע, בין הפרת חובת דיווח לפי סעיף 10 לבין סעיף 3(א) שעוסק בעבירת מרמה, כשהרכוש הוא רכוש אסור.
עמית מררי: אפשרות שנייה, היא אומרת, תקבעו הגנה.
עמית מררי: בחנו וחשבנו, שההשוואה במקרים שהוכח שהרכוש הוא רכוש שאינו רכוש אסור של אי חובת דיווח היא השוואה לא נכונה.
עמית מררי: כמו שנאמר פה, עבירה של סעיף 3(ב) היא עבירה של מטרה, זו עבירת מרמה, כשאנחנו רואים מה רף הענישה בעבירות מרמה אחרות, החל מקבלת דבר במרמה, שזה שלוש שנים בנסיבות לא מחמירות, חמש שנים בנסיבות מחמירות, וההשוואה הטובה ביותר בעיני אלה עבירות לפי חוק מס הכנסה.
עמית מררי: עבירת מרמה בהקשר של מס הכנסה זו עבירה שדינה שבע שנות מאסר, כולל השמטה של הכנסה בכוונה להתחמק ממס, זו עבירה של שבע שנות מאסר.
עמית מררי: לעומת זאת, עבירה של אי הגשת דוח במועד זו עבירה של שנה לפי סעיף 216.
עמית מררי: ופה ההשוואה הנכונה בעיני בין עבירה של הפרת חובת דיווח לבין עבירה שיש עמה מרמה, והמרמה הזאת חותרת תחת משטר הלבנת הון, שגם המחוקק וגם בית המשפט העליון פירט בפסק דין שם-טוב, הוא אמר שאיסור הלבנת הון נחוץ לצורך המלחמה בתוצרי הפשיעה.
עמית מררי: לכן המדרג הנכון להשוות אליו זה עבירות מרמה בחוק עונשין ובחוקים אחרים, ולא עבירה טכנית של אי קיום חובת דיווח.
יהודה שפר: בחוק איסור מימון טרור זה שישה חודשים על אי דיווח.
דוד רותם: אתם עושים דבר נורא מעניין.
דוד רותם: אתם אומרים לי: תשמע, השופטת חיות טעתה, כי צריך להשוות את זה לעבירות מרמה, ולא לעבירות האלה ולא לאלה.
דוד רותם: בינתיים, מה אני יכול לעשות, אף פעם לא הופעתי בספרים הכחולים האלה בתור מי שנתן את פסק הדין, ואני צריך לכבד את פסקי הדין של בית המשפט.
דוד רותם: אם לא הצלחתם לשכנע את השופטת חיות, אני צריך להתחשב גם בזה.
רחל גוטליב: היא ביקשה לבחון, וברלינר- - -
דוד רותם: סליחה, היא ביקשה מהמחוקק לבחון, לא מכם לבחון.
רחל גוטליב: אנחנו באים למחוקק.
דוד רותם: לכן אני צריך לבחון את זה, וזה עדיין משאיר לי עקצוצים, ולכן אני רוצה לראות את טבלת הענישה.
רחל גוטליב: אין בעיה.
רחל גוטליב: השאלה, למה זה רלוונטי.
דוד רותם: אני אגיד לך מה יקרה, זה בדיוק מה שדיברנו לפני שבוע, שאני מעלה את העונש לעשר שנים, כשעד היום העונש המקסימלי היה ארבע שנות מאסר במקרה קיצוני.
רחל גוטליב: בפועל.
עמית מררי: שש.
דוד רותם: זה היה כשהיו שם עוד שמונה עבירות.
דוד רותם: אני מדבר על העבירה הזאת.
דוד רותם: אין בזה היגיון, אלא אני רוצה לתת להם הסבר: רבותי, אני רואה את העבירה כחמורה, תחמירו.
דוד רותם: פה אני עושה הפוך, אני אומר לבתי המשפט: זה היה עשר שנים, אני מקל לחמש שנים, זה שנתתם עד היום שלושה חודשים, מהיום והלאה תתנו חודש וחצי.
דוד רותם: ולכן אני אומר שצריך לבדוק את מדרג הענישה בעניין הזה.
רחל גוטליב: השאלה, אם ברמה העקרונית מקובל עליך, על המחוקק, להשאיר את טיבה של העבירה כפי שהיא היום, ורק לקבוע בה, אם תמצא לנכון, מדרג ביטחון?
דוד רותם: למה בכל פעם את שואלת אותי שאלות קשות, שאלות עקרוניות?
דוד רותם: אני לא מבין, המחוקק מתעסק בשאלות עקרוניות?
דוד רותם: המחוקק מתעסק בחוקים.
דוד רותם: העניין של הלבנת הון מבחינתי הוא עבירה חמורה, אבל אני רוצה להשאיר את העבירה החמורה לעבירות של הלבנת הון, לא לכל מיני סעיפים שמתסעפים ממנו.
דוד רותם: כל מה שקשור להלבנת הון, למשפחות פשע, למימון פשע, תביאי עונשים של 17 שעות מאסר, אני מבטיח לך בישיבה אחת, בלי כל אלה, בחמש דקות נגמרה הישיבה.
דוד רותם: אבל זה כשאני נוגע בעבירות עצמן, לא במה שקורא לו חשין "מערכת הביטחון".
עמית מררי: הוא אומר בהמשך, שמערכת הביטחון היא לא סתם: "המבקש להלבין הון שהושג בעבירה, לרבות הון ששימש לביצוע עבירה או הון שאפשר ביצוע עבירה, יעשה כל אשר ביכולתו כדי להסתיר את מעשיו מפני הרשויות".
דוד רותם: לכי לעבירה.
דוד רותם: אם תפסת אותו על העבירה עצמה, תעמידי אותו לדין, תענישי אותו במלוא החומרה, אני אעזור לך.
דוד רותם: שם אין לי בעיה.
דוד רותם: מה אומר חשין?
דוד רותם: אנחנו יוצרים מערכת כדי להקל בתפיסתו.
רחל גוטליב: לא להקל, כי הוא עושה פעולות הסוואה, ולכן נתפוס אותו במקום שהוא עושה פעולות על מנת למנוע מהרשויות- - -
דוד רותם: אין לי בעיה, אבל כשתפסת אותו, תלכי אתו לעבירה של הלבנת הון, לעבירה של 3(א), לעבירות החמורות, אל תישארי אתו בעבירה הקלה.
פול לנדס: אי אפשר יהיה תמיד להוכיח את ה-3(א).
23591: כל עוד לא הוכיחו, הוא לא אשם.
דוד רותם: פירושו של דבר, שמה שחשין אומר, הוא לא מתכוון לאיש הזה.
פול לנדס: אומר השופט חשין בפסק דין הדר: "הבה נשאל עצמנו באמת וביושר: אדם העושה ברכוש תם וישר, והיודע כי עובר הוא עבירה קשה ביותר בעשותו באותו רכוש במטרה שלא יהיה דיווח לרשויות, מה-טעם יעשה מעשה במטרה שלא יהיה דיווח לרשויות?
פול לנדס: מה טעם ייטול על עצמו סיכון ויהפוך עבריין כבד במעשה אסור שיעשה?
פול לנדס: אכן, ברובם המכריע של המקרים יהיו אלה אנשים העושים ב"רכוש אסור", והרי אותם מבקש המחוקק להעלות ברשת".
פול לנדס: זאת אומרת, הרעיון הוא שאי אפשר יהיה, וזאת הבעיה, תמיד להוכיח את הרכוש האסור.
פול לנדס: ולכן, הרעיון הוא שאדם, וזה מתקשר לדוגמה של אדוני--
דוד רותם: ואתה לא קיבלת את זה.
פול לנדס: --אדם שירצה למנוע דיווח לרשויות, חזקה על אותו אדם שאותו רכוש הוא לא רכוש כשר, שאם לא כן אין סיבה שאדם ירצה למנוע מהרשות- - -
דוד רותם: כשדיברנו קודם אמרת שאי אפשר לבנות על חזקות כאלה.
פול לנדס: גם חשין מתייחס למצב שבו יכול להיות, כפי הדוגמה של אדוני, והוא מתייחס לזה בהמשך, הוא מביא דוגמה של שוד ואומר בסוף: "כך למשל אם לסופה של חקירה יסתבר כי מטרתו של המשיב בעשותו מעשים שעשה הייתה כטענתו" - זאת אומרת, מטרה לגיטימית - "חזקה על הרשויות כי תדענה דרכן הנכונה.
פול לנדס: "
דוד רותם: את המשפט הזה היה אפשר לספר לי לפני 35 שנה.
דוד רותם: יגיד לך אחר כך יהודה שפר, שבניסיון שלי כבר אי אפשר למכור לי את הסיפורים האלה.
דוד רותם: אני לא סומך על הרשויות, עם כל הכבוד, כי אני לא יודע מי יושב שם היום ומי יושב שם מחר, זה תלוי במי יושב שם.
דוד רותם: ולכן אני לא רוצה לסמוך.
דוד רותם: אני כמחוקק צריך להגיד לרשויות בדיוק מה אני רוצה, לא לסמוך עליהן ולהגיד להן: אני סומך עליכן שאתן תדעו לטפל בזה.
דוד רותם: תגיד לך רחל גוטליב, שיש לי אתה תמיד ויכוחים, שבהם אני אומר:
דוד רותם: ממילא הפרקליטות תסגור את התיק, אבל זה לא עובד.
יהודה שפר: אני מסכים עם היושב-ראש שאין חכם כבעל ניסיון.
יהודה שפר: החוק הזה הוא פרי של ניסיון, הוא פרי של ניסיון בין-לאומי, ואני לא אומר "בין-לאומי" כלחץ, אני יודע שהיושב-ראש לא אוהב את הלחץ הבין-לאומי.
יהודה שפר: אין שום לחץ.
יהודה שפר: יש ניסיון בין-לאומי.
יהודה שפר: יש פה קונספציה.
יהודה שפר: לא כלחץ.
דוד רותם: מה קרה, אני לא מבין, בשבוע הבא מגיע לכאן המזכ"ל של ה-OECD, יש לי אתו פגישה אפילו.
יהודה שפר: לא אמרתי OECD, ואני לא אגיד לך.
יהודה שפר: אני מדבר על ניסיון, והניסיון במאבק בארגוני הפשיעה, והפשיעה החמורה, לרבות ארגוני הטרור, הניסיון הבין-לאומי המצטבר הוא שכמות ההרשעות בסעיפי 3(א) או דומיהם בארצות-הברית, אנגליה וכן הלאה הוא כמות קטנה.
יהודה שפר: יש הצלחות, ואני מקווה שיהיו גם הצלחות אצלנו, ויש גם תיקים בקנה, ויש גם כתבי אישום וחקירות, ושלא יהיה לכם ספק שהתביעה והמשטרה שמות את מרכז מעייניהן ואת מרכז מאמציהן בניסיון לחקור ולהרשיע בעבירות האלה ולא בעבירות אחרות.
יהודה שפר: אבל חלק מהארסנל שיש בידי רשויות האכיפה כנגד התופעות החמורות האלה הוא גם הסעיפים של פעולות המרמה, ואני בכוונה אומר: לא פעולות הדיווח, כי באיסור מימון טרור, כשרצינו שעצם הדיווח יהיה עבירה, נקבעה שם עבירה של אי דיווח של שנת מאסר.
יהודה שפר: אתם רוצים להכניס עבירה של שנת מאסר על אי דיווח גם בחוק איסור הלבנת הון, בבקשה.
יהודה שפר: אפשר, במדרגיות, גם עבירה של אי דיווח, כל בנק שלא ידווח, כל נותן שירותי מטבע, חלפן, שלא ידווח, בלי יסוד נפשי, בלי מטרה, תהיה לו שנת מאסר.
יהודה שפר: אם זו ההצעה, אפשר לקבל את זה, כמו איסור מימון טרור - חצי שנת מאסר.
יהודה שפר: עבירה של אי דיווח טכני, אבל אני מניח שזאת לא ההצעה של איגוד הבנקים או של לשכת עורכי הדין.
דוד רותם: את איגוד הבנקים עוד לא שמעתי.
יהודה שפר: קראתי את הנייר שלהם.
יהודה שפר: ואז השאלה הנשאלת, מה לעשות באותם מקרים, על-פי הניסיון הבין-לאומי שהצטבר.
יהודה שפר: כשמדברים אנשים בכל העולם יש העבירות האלה.
יהודה שפר: בארצות-הברית ה- structuring, עבירות שדומות.
יהודה שפר: זה לא זהה, אבל זה דומה בכל שיטות המשפט.
יהודה שפר: השאלה, אילו כלים נותנים בידי המשטרה והתביעה כדי להרשיע את אותם אלה שמסייעים לעבריינים בהחדרת הכספים למערכת הפיננסית.
יהודה שפר: זה יכול להיות רק אי ציון נהנה, רק הקמת חברה פיקטיבית, רק החדרה של כספי סמים להפקדות יומיות של מסעדה או הפקדות יומיות של עסק עתיר מזומן אחר.
יהודה שפר: תמיד כשעושים פוקוס על הנקודה הבודדת, זו פעולה שלא נראית דרמטית, ואי אפשר להיכנס לראש של מפקיד הכסף ולהוכיח שהוא ידע שהכסף הזה מעסקאות סמים, אבל הוא שיקר ורימה לגבי מיהו הנהנה או מיהו בעל החשבון.
יהודה שפר: ולכן לוקחים את ההתנהגות הזאת כהתנהגות שיש לה מחיר חברתי כבד, כהתנהגות שמסייעת לכל מעגל הפשיעה שמגלגל מיליארדים גם אצלנו במדינה, מיליארדים של פשיעה חמורה.
יהודה שפר: לא העלמות מס, פשיעה שאדוני מתייחס אליה, של ארגוני טרור, ארגוני פשיעה, סמים, סחיטת דמי חסות, הימורים בלתי חוקיים, תעשיית המין וכן הלאה.
יהודה שפר: הכסף הזה מוצא את דרכו למערכת הפיננסית בעזרת מאות מקרים של 3(ב) מדי יום.
יהודה שפר: מאות מקרים של 3(ב), זה מה שמבטיח את ההצלחה של ההחדרה של אותם מיליארדים למערכת הפיננסית.
יהודה שפר: ולכן, על בסיס אותו ניסיון, אנחנו נאלצים להתמודד.
יהודה שפר: אין חכם כבעל ניסיון.
יהודה שפר: צריך להתבסס על הניסיון הזה.
טל נדב: רכוש אסור, יהודה שפר.
יהודה שפר: אין ראיות.
רחל גוטליב: אתה לא יודע אם הוא אסור או לא.
דוד רותם: יהודה שפר, אני רוצה ממך את החוק האמריקני המקביל.
דוד רותם: תעביר לי אותו.
יהודה שפר: יש גם חוקים מדינתיים, יש מערכת שלמה, לא הכול בפדרלי, חלק במדינות.
דוד רותם: תביא לי שניים כאלה.
יעל גרוסמן: בעניין ההערה של השופט חשין, שאדוני התייחס אליה, לעניין הפעלת שיקול דעת על ידי הרשויות, אין לי את מאגר המידע שיש לאנשים שמייצגים פה את הרשות, אבל אני לפחות מכירה שני מקרים בפסיקה של גואטה ושל הדר, שבהם מדובר ברכוש תמים, כשהכוונה היתה במובהק, לא היתה כוונה להסתיר רכוש שמקורו בעבירה, ואף-על-פי-כן אנשים הועמדו לדין, וההנחיה של השופט חשין, שהתביעה תדע לנהוג כפי שצריך לנהוג, לא קוימה, והאנשים האלה הם אנשים מהיישוב שמשקפים את רוב המקרים שנתפסים בסעיף 3(ב), שהם לא ארגוני פשיעה ולא אנשים שרוצים להסתיר כספים שהם רכוש אסור.
יעל גרוסמן: דבר שני.
יעל גרוסמן: הטענה שאין הצלחה בסעיף 3(א), ולכן צריך להחמיר בענישה של סעיף 3(ב), הטענה הזאת היא טענה מאוד בעייתית.
יהודה שפר: להקל בענישה.
יעל גרוסמן: עדיין ענישה של חמש ושבע שנים היא ענישה חמורה מאוד בעיני.
יעל גרוסמן: אם אי אפשר להוכיח את העבירה על-פי סעיף 3(א) אולי כל המערך שאנחנו בונים פה לא יעיל.
יעל גרוסמן: זה דווקא צריך לגרום למחשבה שנייה על היעילות של המערך הזה עם הכלים הדרקוניים שניתנים בו, שבסופו של דבר לא מצליחים להגיע להוכחה של רכוש אסור, של ארגוני פשיעה ושל כל אותם דברים שבשבילם ובשמם אנחנו פה יושבים יום-יום ומחוקקים חוקים.
יעל גרוסמן: ובסופו של דבר החוקים האלה מיושמים על אותם אנשים, שמסיבה של חוסר רצון שהרשויות יכירו אותם, עושים איזו פעולה של הבניה או הסתרה של שם הנהנה בבנק.
יעל גרוסמן: דבר שלישי.
יעל גרוסמן: נאמר שמדובר פה בעבירות מרמה.
יעל גרוסמן: קודם כול, העונש על קבלת דבר במרמה זה עונש של שלוש שנות מאסר, ולכן הדוגמה הזאת באה להקל עם ההצעה שמציעה כאן המדינה.
יעל גרוסמן: ההשוואה לעבירות מס, גם היא בעייתית, משום שכאשר מדובר בעבירה של פעילות של בנייה של מסכת פעולות שנועדו להשתמטות ממס מדובר בעונש של שבע שנות מאסר, אבל כאשר מדובר באי ניהול ספרים או באי הגשת דיווחים, והכוונה איננה מוכחת ככוונת השתמטות, העונש הוא שלוש שנות מאסר.
יעל גרוסמן: זה לעניין ההשוואה לחוקים אחרים.
יעל גרוסמן: דבר אחרון שרציתי לבקש, לדון גם בסעיף 3(א) שעל-פי ההצעה העונש שלו, כאשר מדובר ברכוש אסור, 3(ב), הוא 10 שנות מאסר- - -
דוד רותם: נגיע לזה, אנחנו עוד ב-(ב)(1).
גלעד סוקולובר: היושב-ראש הביא את הדוגמה, ואנחנו חוזרים לפסקי דין מאוד מוקדמים שעסקו בעבירה לפי סעיף 3(ב), לאותה אמירה של השופטת חיות.
גלעד סוקולובר: מאז האמירה של השופטת חיות, שנאמרה במסגרת של ערעור אזרחי, שם-טוב, ואחר כך נתנו פה דוגמאות גם מפסק הדין בעניין הדר, שגם הוא פסק דין בהקשר אזרחי, ניתנו הרבה מאוד פסקי דין של בית המשפט העליון, של שופטים נכבדים אחרים, והרטוריקה על חומרת העבירה לפי סעיף 3(ב)- - -
דוד רותם: לא הבנתי, מה זה "שופטים נכבדים אחרים"?
דוד רותם: כל השופטים בבית המשפט העליון הם נכבדים.
גלעד סוקולובר: אמרתי כמו כבוד השופטת חיות ושופטים נכבדים אחרים- - -
דוד רותם: רבותי, אני אוהב לקרוא פסקי דין, זה דבר שנורא נוח לי להירדם אתו בלילה.
דוד רותם: אנא, רשום לך להעביר לי את פסקי הדין החדשים, מראי מקום, אני לא צריך שתדפיסו לי.
שרית אורדן: אני מטעם איגוד הבנקים, מבנק מזרחי טפחות.
שרית אורדן: דוגמה אחרת, ולא מבוססת על פסקי דין, אלא יותר מהפרקטיקה.
שרית אורדן: ניקח סיטואציה שבני זוג נמצאים בהליכי גירושים.
שרית אורדן: הבעל לוקח את כספו ומבקש מהבת לפתוח חשבון.
שרית אורדן: בחשבון הזה היא לא מצהירה שהחשבון מנוהל עבור האב והכספים של האב נמצאים שם.
שרית אורדן: יש פה דיווח כוזב, אין פה הצהרת נהנה.
שרית אורדן: האם זה נכנס לסעיף הזה או לא נכנס?
דוד רותם: אדם שמנסה להבריח נכסים מאשתו, שייפול לסעיף הזה.
דוד רותם: אני מאוד מקווה שכן.
שרית אורדן: לעניין החוק הזה אין שום דבר- - -
דוד רותם: לא משנה באיזה חוק.
דוד רותם: אני מחפש את כל החוקים שאפשר לתפוס את האנשים האלה.
דוד רותם: אני מקווה שהוא נופל לחוק הזה.
שרית אורדן: אם זה היה הפוך?
דוד רותם: עוד יותר חמור.
שרית אורדן: אין ספק שמדובר פה בכסף כשר, ולדעתי, זו דוגמה שהסעיף הזה לא מתאים, כי לא מדובר פה בעבירה על-פי החוק הזה.
שרית אורדן: אין פה ניסיון לא לדווח בעקבות החוק הזה, אלא בעניין אחר, ולכן אני חושבת שזה לא אמור להיכנס לסעיף הזה.
דוד רותם: את בעצם אומרת לי דברי אחד: תתקן את הסעיף הזה, כדי לעזור לבעלים להעלים רכוש מנשותיהם או מנשים להעלים רכוש מבעליהן.
שרית אורדן: יש דרכים אחרות נוספות ורבות.
דוד רותם: שיעשו בדרכים אחרות, זה לא מעניין אותי, אני לא צריך לעזור להם.
דוד רותם: והסעיף הזה הוא טוב לי כסעיף סל שיתפסו אותם.
דוד רותם: לא אכפת לי.
שרית אורדן: אתה חושב שצריך לקבל על זה חמש עד שבע שנות מאסר?
דוד רותם: מה שיקרה, שהם יחקרו, הם יעלו על האדם הזה, יגישו נגדו כתב אישום, ואז האישה תרוויח חצי רכוש, כי בסופו של דבר היא תוכיח שהוא רימה.
שרית אורדן: עדיין זה מצריך חמש עד שבע שנות מאסר?
דוד רותם: הם לא יטילו עליו חמש עד שבע שנות מאסר.
שרית אורדן: זה מה שרשום פה.
דוד רותם: רבותי, לכן ביקשתי את טבלת הענישה.
דוד רותם: כשאני כותב בחוק חמש שנים, שבע שנים, עשר שנים, זה מחייב את בתי המשפט?
דוד רותם: הרי אני קובע עונש מקסימלי.
יהודה שפר: במקרה הכי קיצוני שיהיה.
דוד רותם: אני מדבר על עונש מקסימלי, הלוואי והם היו נותנים לי לקבוע עונשי מינימום.
דוד רותם: הרי הם לא נותנים לי.
דוד רותם: מה זה משנה אם אני אכתוב חמש או שבע שנים.
דוד רותם: אתם יודעים מה, אני לא אתקן בכלל, אני אשאיר את הסעיף כמות שהוא.
דוד רותם: היום זה עשר שנים.
דוד רותם: היום זה עשר שנים, לא מתקן את הסעיף, אני אומר להם: רבותי, קחו את הסעיף, לכו הביתה.
דוד רותם: אתם אומרים: תתקן את הסעיף, תקל בעונש, לא יהיה חמש שנים ולא שבע שנים, תעשה את זה שנתיים או שלוש שנים, אבל אתם מביאים לי דוגמה שדווקא בה אני לא רוצה להקל.
23591: אני חושב שהדוגמה שהיא נתנה משקפת שאלה יותר כללית.
23591: השאלה היא, בסופו של דבר, לא האם דרך סעיף 3(ב) אפשר או אי אפשר לתפוס עבריינים גדולים כמו שמר שפר הציג.
23591: זה ודאי שכן.
23591: השאלה היא רק, כמה אזרחים אחרים, שהם לא פועלים ממניעים של פשע, מניעים כמו הדוגמה שהגברת הביאה, שזאת בעיה, אבל השאלה אם זה המקום הנכון לטפל בה.
23591: השאלה, כמה אזרחים נתפסים במסגרת הסעיף הזה שהסיבות שלהם שהם לא רוצים שיהיה דיווח זה מסיבות משפחתיות- - -
דוד רותם: לכן ביקשתי שיגישו לי דיווח כמה כתבי אישום הוגשו, נראה את העונשים ונראה על מה מדובר.
23591: זה מעבר לכתבי האישום, כי יכולים להיות המון אנשים שייתפסו בסעיף הזה, שלא הוגשו נגדם- - -
רחל גוטליב: זה לא עונה על הסעיף של היסוד הנפשי.
דוד רותם: אם לא הוגשו כתב אישום, מה אכפת לי שהוא נתפס.
דוד רותם: מקסימום, האישה הרוויחה את הכסף שלה או הגבר הרוויח את הכסף שאשתו הבריחה, ובא לציון גואל.
עמית מררי: זה לא נופל למטרת הסעיף, ואם זה כן נופל, כמו שאמר השופט חשין, כנראה יש לו סיבה טובה להימנע.
23591: יכולות להיות סיבות רבות מאוד, כמו שהיא הביאה.
יהודה שפר: זו עדיין לא סיבה להימנע מדיווח לרשות.
23591: לפי הפסיקה לא צריך להימנע מדיווח לרשות, זה להימנע מדיווח בכלל - פסק דין גואטה.
יעל גרוסמן: ודאי שכן.
יעל גרוסמן: זו הפסיקה.
23591: פסק דין גואטה אומר שלא צריך שיהיה יסוד נפשי להימנע מדיווח לרשות.
23591: יכול להיות שזה להימנע מדיווח בכלל.
דוד רותם: יהודה שפר, הצהרת תצהיר שקר זו עבירה חמורה.
דוד רותם: אם הוא מעביר את הכסף, הכסף אצלו, והוא דיווח לרשות.
דוד רותם: הוא אחר כך לא יכול לדווח לבית המשפט, כי זו הצהרת- - -
קריאה: אלעזר שטרן, עדיין צריכה להיות מטרה.
יעל גרוסמן: יש מטרה.
23591: יכול להיות שהמטרה הזאת לא קשורה בכלל לפשע.
יהודה שפר: צריך להוכיח אותה.
דוד רותם: רבותי, הלאה, פסקה (2).
חוה שלייפר: אדוני, אם ירושה לי, פסק הדין של השופטת חיות ופסקי הדין הראשונים בעניין סעיף 3(ב).
חוה שלייפר: קודם כול, צריך לזכור שסעיף 3(ב) הוא בכלל יציר פסיקה, כי העובדה שסעיף 3(ב) חל על רכוש שהוא לא רכוש שהושג בעבירה, אלא על פי לשונו, לא על פי השימוש בו, הוא חל על רכוש כשר לגמרי, לא רכוש כמו הדוגמה שהביא אדוני לגבי רכוש שמימן טרור - דיווח כזה לגבי רכוש כזה ייכנס לסעיף 3(א), כי עבירה לפי חוק איסור מימון טרור היא עבירת מקור.
דוד רותם: הם לא יכולים להוכיח את ה-3(א), אז הם הולכים ל-3(ב).
חוה שלייפר: הסיבה של היעדר הוכחה היא לא סיבה להוספת סעיף אישום בחוק.
חוה שלייפר: אם נלך לאותו פסק דין של השופטת חיות, אבל נצטט את החלק שאולי קצת פחות נוח, אומרת.
חוה שלייפר: מה שנטען פה, שעבירה על סעיף 10 היא עבירה שעונשה שישה חודשי מאסר, עבירה על סעיף 3(ב) היום עונשה עשר שנות מאסר, העונש המוצע הוא חמש עד שבע שנות מאסר.
חוה שלייפר: חמש בעבירה "רגילה" ושבע בעבירה שנעברה בנסיבות מחמירות.
חוה שלייפר: הטענה שנטענה פה, לפחות שמעתי מעורך-הדין לנדס, היתה, שהסיבה להבדל היתה השוני במנס ראה שבין סעיף 10 לסעיף 3(ב).
חוה שלייפר: ואומרת על זה השופטת חיות, ואני מצטטת--
פול לנדס: בין היתר.
חוה שלייפר: --היא מדברת על פער הענישה, והיא כותבת כך, "נראה כי פער ענישה כזה אינו מוצדק ואין בו כל היגיון, גם אם מביאים בחשבון את ההבדל שבין היסוד הנפשי מסוג מטרה, הנדרש בעבירה על פי סעיף 3(ב) לעומת היסוד הנפשי מסוג מודעות הנדרש בעבירה על-פי סעיף 10".
יהודה שפר: היא מדברת על עשר שנים.
חוה שלייפר: כשהשופטת חיות קוראת לצמצום הפער, שזה החלק שצוטט פה, צריך לקרוא את כל הדברים כמכלול, ובאמת, בהמשך הדברים היא קוראת לצמצום הפער.
דוד רותם: אני מסכים אתך שצריך לקרוא את זה כמכלול.
דוד רותם: הבעיה היא בשני המשפטים הראשונים בפסק הדין של השופטת חיות, שהיא מסכימה עם השופטת חשין בכול, ובהוביטר היא כותבת עוד משהו.
דוד רותם: אם השופטת חיות רצתה לחלוק על חשין, היא היתה צריכה לכתוב: אני לא מסכימה אתו, אני כותבת פסק דין של מיעוט, אבל לא זה מה שהיא עשתה.
דוד רותם: זו שיטה שאני נתקל בה מדי יום, זו שיטה מעניינת של שופטים.
דוד רותם: קודם הם מסכימים, אבל הם גם חייבים לכתוב משהו, אז הם כותבים משהו.
דוד רותם: עם כל הכבוד, הרי היא כותבת בפסקה הראשונה: אני מסכימה עם כל האמור בפסק דינו של חברי השופט חשין.
דוד רותם: נכון, כך כתוב שם?
דוד רותם: אז איך אפשר?
חוה שלייפר: אני לא חושבת שמה שהיא אומרת סותר את מה שאומר כבוד השופט חשין.
דוד רותם: זה רק הוביטר, זה לא חלק מפסק הדין.
חוה שלייפר: כל מה שנאמר על קריאה למחוקק לגבי השינוי של הענישה על סעיף 3(ב) אפשר להתייחס אליו כהוביטר.
חוה שלייפר: באותה מידה שדברי השופט חשין הם הוביטר, כך דברי השופטת חיות.
דוד רותם: אצל חשין זה מופיע, משום שעל זה הוא מבסס את כל פסק הדין שלו.
חוה שלייפר: הרציו של פסק הדין היה שסעיף 3(ב) יחול גם על רכוש שאינו רכוש אסור.
חוה שלייפר: אותם הוביטרים והפניית קריאה למחוקק לומר את דברו היתה לגבי מה העונש שצריך לקבל על הסעיף הזה.
דוד רותם: את זה חשין לא כתב בפסק הדין שלו, זו הבעיה.
חוה שלייפר: זה עולה בקנה אחד עם מה שהוא אמר.
יהודה טברסקי: רוב המקרים שלגביהם הוגשו כתבי אישום לפי סעיף 3(ב) מתייחסים בעיקר למצב שבו מדובר בפעילות חוזרת, וחלק ניכר, אם לא רובם, היו בהתייחס לאלה שהחובה מלכתחילה היתה מוטלת עליהם מתוקף היותם נותני שירותים פיננסיים.
יעל גרוסמן: - - -
יהודה טברסקי: סליחה, זה לא נכון.
יהודה טברסקי: ממש לא, ואני אביא את טבלת המקרים בפעם הבאה ותראו שזה לא נכון.
דוד רותם: לא בפעם הבאה, תביא אותם מראש.
יהודה טברסקי: המשמעות היא כדלקמן: יש כאלה שעוסקים לדוגמא, "לא עלינו", במתן שירותי מטבע, והם נותנים את השירות הזה באופן סיטונאי לכל מי שרק רוצה לבוא ולהביא להם כספים, ולא כל כך מעניין אותם מאיפה הכספים האלה - נניח, באופן תיאורטי יש אחד כזה - ולא כל כך מעניין אותם לאן מגיעים הכספים האלה.
יהודה טברסקי: הכלי של מסירת מידע כוזב או הימנעות מקיום דיווח כשלעצמו, שנעשה על בסיס שיטתי על ידי גורם מהסוג הזה, הוא כלי שבפועל פותח את כל השערים, בדיוק מה שניסינו לחסום מלכתחילה.
יהודה טברסקי: מדובר במקרים שבהם אנשים מגלגלים כספים בעשרות מיליונים ומאות מיליונים של שקלים, הם מעלימים עין, זה המצב הקלסי.
יהודה טברסקי: הם מעלימים עין מי הלקוח ומה המטרות שלו, והם מאפשרים לאותו לקוח לבצע את הפעילות שהוא מבצע על ידי כך שהם מוכנים להימנע ממסירת דיווח, או למסור מידע כוזב לגבי אותו אדם, או להעלים עין בפני אפשרות של פיצול - המקרים האלה נופלים בדיוק בסעיף הזה.
יהודה טברסקי: הסעיף צריך לתת ביטוי למרחב האפשרויות, לטווח השלם של האפשרויות שעולות לנו.
יהודה טברסקי: ומה לעשות, חלק ניכר מהמקרים שעולים לנו, ואנחנו פועלים כנגדם, ואנחנו מגישים כתבי אישום נגדם, הם בדיוק המקרים האלה.