GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: הדירה שלי שאליה הזמנתי פקיד ונתתי לו שם שוחד, הדירה הזאת, לפי הסעיף הזה, תהיה ניתנת לחילוט.
יהודה טברסקי: אם הוא אינסטרומנטלי באופן מהותי הוא בר חילוט.
יהודה טברסקי: אם לא – אז לא.
יהודה טברסקי: אם מדובר בתחנת סמים, לדוגמה, אז כן.
דוד רותם: נישאר בדוגמה שלי, היא יותר נוחה לי, כי כשאני נותן שוחד ולוקח שוחד, זה הרבה יותר נוח לי.
דוד רותם: אני מדבר על הדירה שבה שילמתי שוחד.
דוד רותם: זה רכוש שבו בוצעה העבירה, כך אני מבין אותה מבחינת העברית, יכול להיות שאני לא יודע עברית מספיק טוב, אבל זה רכוש שבו בוצעה העבירה.
יהודה טברסקי: לא זו הכוונה.
יהודה טברסקי: הכוונה היא אובייקט העבירה, וזו גם הפרשנות לגבי איפה שמופיע המונח "נעברה בו עבירה".
רחל גוטליב: ברכוש עצמו נעברה העבירה, לא במקום, או לא באמצעות הרכב או בדירה ששימשה אכסניה לביצוע סחר בסמים.
רחל גוטליב: לא על זה מדובר.
רחל גוטליב: זה מכוסה ברכוש שישמש לביצוע העבירה, הוא אינסטרומנט, הוא הכלי שבאמצעותו מבוצעת העבירה.
רחל גוטליב: לא בזה מדובר.
רחל גוטליב: התוספת, כפי שקיימת בחוק איסור מימון טרור וגם בסמכות תפיסת חפצים בפסד"פ, זה רכוש- - -
יהודה טברסקי: חוק מאבק בארגוני טרור.
יהודה טברסקי: בעצם בכל החוקים, גם בתיקון לחוק העונשין.
רחל גוטליב: באותו חפץ נעברה העבירה.
רחל גוטליב: זאת אומרת, יש אחידות במינוחים בכל החוקים, למעט בסעיף הזה.
רחל גוטליב: כיוון שהעבירה של הלבנת הון, המטרה שלה הסוואת המקור על מנת לכסות על העבירה מקורית או להכשיר את אפשרות החילוט של הרכוש, זה אחד הכלים המרכזיים של החוק הזה.
רחל גוטליב: ולכן חשבנו שראוי לציין, כמו ביתר החוקים, "רכוש שנעברה בו עבירה".
רחל גוטליב: אין בזה חידוש גדול.
רחל גוטליב: הפיין טיונינג מתי זה אמצעי לביצועה ומתי נעברה בו עבירה, אותה התלבטות האם זה אמצעי או רכוש שבו נעברה העבירה, קיים גם בחוקים האחרים.
רחל גוטליב: יש המקרים כמו אלה שתיאר יהודה טברסקי, ופול לנדס הזכיר את העבירה של ההלבנה עצמה, הפיצול של הסכומים על מנת להימנע מדיווח.
רחל גוטליב: הכסף שבו ביצעו את הפיצול הוא עצמו הרכוש שבו נעברה העבירה, או במקרה של הברחה- - -
דוד רותם: עצרי במה שאמרת עכשיו.
יהודה טברסקי: זה לא רלוונטי, משום שזה לא מופיע בתוספת הראשונה, כך שאין כאן שום סכנה.
רחל גוטליב: למשל, הכסף המוברח, הרכוש המוברח.
יהודה טברסקי: הדוגמה הקלסית אפילו מופיעה בחוק הזה לעניין חילוט.
יהודה טברסקי: למה כתוב "רכוש שנעברה בו העבירה" בסעיף 21 לחוק הלבנת הון?
יהודה טברסקי: משום שאחרת אי אפשר היה לבצע חילוט של רכוש שהולבן, משום שרכוש שהולבן בהגדרה הוא רכוש שנעברה בו עבירה, הוא לא מכשיר לביצוע העבירה.
23591: זה נכנס לחלופה הראשונה של "רכוש שמקורו- - - בעבירה".
יהודה טברסקי: לא, משום שבחוק הזה, כשכתוב "עבירה" בסעיף 21, הכוונה היא עבירה של הלבנת הון, לא עבירת מקור.
דוד רותם: רבותי, אני חייב רבע שעה הפסקה.
דוד רותם: מצטער.
דוד רותם: (הישיבה נפסקה בשעה 10:30) (הישיבה נתחדשה בשעה 11:00)
דוד רותם: אתה רוצה להגיד משהו, יהודה שפר?
יהודה שפר: הדוגמה של אדוני שובת לב, והדירה של היושב-ראש אכן תחולט אם תהיה בה תחנת סמים או יהיה בה בית בושת, לא עלינו, אז זה ישמש כאמצעי כמובן, ואז זה ייכנס לחלופה.
יהודה שפר: אבל לא זה בכלל הקונטקסט של סעיף2, שבו אנחנו מדברים, ולכן הדוגמה מוצאת מהקונטקסט.
יהודה שפר: אנחנו לא מדברים על עבירה של פעולה ברכוש, נקודה.
יהודה שפר: אנחנו מדברים על עבירה של עושה פעולה ברכוש במטרה להסתיר, להסוות, את מקורו, את זהותו וכן הלאה.
יהודה שפר: לכן הדוגמה שהבאת לא רלוונטית.
דוד רותם: או עשיית פעולה בו.
יהודה שפר: לא, במטרה.
יהודה שפר: רק במטרה הזאת.
דוד רותם: "- - -להסתיר או להסוות את מקורו, את זהות בעלי הזכויות בו, את מיקומו, את תנועותיו או עשיית פעולה בו.
דוד רותם: " בוודאי, אני סוגר את התריסים ואת הדלת כשאני נותן את השוחד.
יהודה שפר: "עשיית פעולה בו" זה בהמשך להסתרה.
יהודה שפר: אין עבירה של עשיית פעולה פר-סה.
דוד רותם: אתה טועה, או זה או זה.
דוד רותם: כתוב "או עשיית פעולה בו".
יהודה שפר: אני מתייחס לרכיב המטרה.
יהודה שפר: המטרה היא להסתיר או להסוות את, ואז יש את כל יתר ה"אתים", אבל המטרה היא להסתיר או להסוות.
דוד רותם: "את"- - - "את", או שבסוף כתוב "או עשיית פעולה בו".
יהודה שפר: להסתיר עשיית פעולה בו.
יהודה שפר: לחלוטין.
יהודה שפר: שלושה סימני קריאה.
יהודה שפר: "מנס ראה" של פעולת הסתרה.
דוד רותם: האם ברור לאדוני שכאשר אני רוצה לתת את השוחד אצלי בדירה, אני רוצה להסתיר את זה?
יהודה שפר: לא.
דוד רותם: אני עושה את זה אצלי בדירה ולא אצלי במשרד כדי להסתיר את זה.
יהודה שפר: אם אכן אלה עובדות המקרה, שנעשה שימוש בצריף קטן במקום כלשהו בגלל שהוא נסתר, הוא משתמש בו כאמצעי, כאינסטרומנט, או שיש תחנת סמים, או שיש מכונית שבה מבוצעת עבירה – כל אלה דוגמאות שזה אינסטרומנט, זה כלול כבר היום בחלופה, זה לא קשור לחוק הזה.
יהודה שפר: כפי שנאמר פה בצדק, זו פקודת סדר הדין הפלילי, אלה חוקים אחרים.
יהודה שפר: ברגע שרכוש משמש כאמצעי, כאינסטרומנט לביצוע עבירה, אז זה נתפס היום.
יהודה שפר: עבירת הלבנת הון עוסקת בראש ובראשונה באמצעים פיננסיים - בשטרות, במניות, בחשבונות בנק, באגרות חוב.
יהודה שפר: זה העולם שמתייחס אליו בעיקר סעיף 3.
יהודה שפר: ולכן התוספת כאן נדרשת בדיוק כפי שהיא, ואני רוצה להפנות את אדוני לסעיף 21(א)(1), שם החלופה הזאת כבר נמצאת.
יהודה שפר: ולגבי חילוט, כפי שנאמר פה בצדק על-ידי יהודה טברסקי, יש לנו "רכוש שנעברה בו העבירה" כחלופה ראשונה.
יהודה שפר: זה פשוט ליצור הרמוניה בין ההוראות.
יהודה שפר: כל העבירה, עצם מהותה זה גלגול, לבישת צורה של כסף, של רכוש, מניות, אגרות חוב בגלגולים שונים ומשונים.
יהודה שפר: לא ייתכן שנגיע לנקודה שבה יתפתח ויכוח תיאורטי האם איגרת החוב הזאת שימשה כאמצעי או שהיא מושא העבירה.
יהודה שפר: כדי להבהיר, להסיר ספק וליצור הרמוניה בין סעיף החילוט, סעיף 21, לבין סעיף העבירה, וכדי להבהיר שאנחנו עוסקים בעבירה שמהותה הסתרת רכוש שמקורו בעבירה אחרת, בגלגולים שונים, הרכוש עשוי להיתפס כמושא של העבירה ולא כאמצעי.
יהודה שפר: באותם מקרים שהרכוש הוא חד-משמעית אמצעי העבירה, אין ספק שהוא נתפס גם היום לפי החוקים הקיימים, לפי פקודת סדר הדין הפלילי.
יהודה שפר: ואם אכן השתמשת בדירה שלך כדי להסתיר ביצוע עבירה, וזה אכן אינסטרומנט, ייקחו לך את הדירה גם היום, גם בלי החוק הזה.
יהודה שפר: זה לא מה שהחוק הזה מוסיף.
יהודה שפר: החוק הזה עוסק באותן דוגמאות שהבאתי.
רחל גוטליב: סעיף קטן (ב), פול לנדס.
פול לנדס: בעקבות פסיקת השופטת חיות בפסק-דין שם-טוב ביצענו בחינה מחדש של סעיף 3(ב).
פול לנדס: במסגרת הבחינה מחדש של הסעיף שוכנענו לעשות מדרג בין שלוש אופציות, וליצור למעשה הבחנה בין מסירת מידע כוזב או פעולה ברכוש, כאשר מדובר ברכוש כשר, ובין מצב של מסירת מידע כוזב או ביצוע פעולה ברכוש בנסיבות מחמירות, ובין מצב שבו מסירת מידע כוזב או ביצוע פעולה ברכוש כאשר מדובר ברכוש אסור.
פול לנדס: הקביעה של השופטת חיות בשם-טוב היתה- - -
דוד רותם: ששישה חודשים וחמש שנים או שבע שנים זה לא סביר.
פול לנדס: עם זאת, צריך להדגיש בעניין הזה שצריך לסייג את סעיף 10 – סעיף 10 הוא מודעות – אל מול סעיף 3(ב), שזאת מטרה.
פול לנדס: כמו כן, ההבדל בין סעיף 3(ב) לסעיף 10, שבסעיף 3(ב) נעשה שימוש באמצעות המערכת הפיננסית בעוד שבסעיף 10, למעשה מדובר באדם שלא מבצע את הדיווח שמוטל עליו על-פי דין.
פול לנדס: והמדרגים קובעים שכאשר מדובר במישהו שעושה פעולה ברכוש או מוסר מידע כוזב, כאשר מדובר ברכוש כשר, מדובר בעבירה שהעונש עליה הוא חמש שנות מאסר.
פול לנדס: הנסיבות המחמירות מפורטות בסעיף 3(ב)(3), כאשר השיקולים במסגרת הנסיבות המחמירות הן "זהות עובר העבירה", "היקף הסכומים שלגביהם נעברה העבירה", "טיב הרכוש", "משך הזמן שבו נעברה העבירה", "טובת ההנאה שהפיק עובר העבירה" ו"מורכבות ביצוע העבירה".
פול לנדס: כאשר הרעיון הוא שלא מדובר בשחור ולבן.
פול לנדס: אם אדם מבצע פעולה ברכוש, או מוסר מידע כוזב לגבי רכוש שלא הוכח שהוא רכוש אסור, כאן אנחנו מדברים על חמש שנות מאסר.
פול לנדס: זאת אומרת, הפחתנו משמעותית את הענישה לחמש שנות מאסר, וככל שאותה מזימה יותר מורכבת, כך הענישה תהיה גבוהה יותר.
פול לנדס: בעניין הזה אני רוצה להפנות את יושב-ראש הוועדה לפסק-דין גואטה, ובפסק דין גואטה נקבע כך: 'על דרך הסבר לאמירה זו, ציין השופט חשין כי ברובם המכריע של המקרים מי שאיננו מדווח, הוא אותו אדם "העושה ברכוש אסור".
פול לנדס: זוהי משמעותה של חגורת הביטחון ואלו הם בדיוק אותם האנשים אשר מבקש המחוקק "להעלות ברשת"'.
פול לנדס: זאת אומרת, אדם שלא מדווח או אדם שמוסר מידע כוזב ומבצע פעולה ברכוש כדי שלא יהיה דיווח צריך להבין – וזה במסגרת האכיפה שהיתה עד היום – לא תמיד אפשר להוכיח שמדובר ברכוש אסור.
פול לנדס: ולכן הרעיון הוא, שככל שמדובר בפעולה שהיא פעולה יותר מתוחכמת, יותר בעייתית, יותר חמורה, כך ניטה לראות את הפעולה הזאת כפעולה שנועדה להסתיר את היותו של הרכוש רכוש אסור, אף-על-פי שלא הצלחנו להוכיח שמדובר ברכוש אסור.
פול לנדס: ואלה הן הנסיבות המחמירות.
פול לנדס: לעניין החמש שנים.
פול לנדס: אני מדבר על חמש שנים לגבי מסירת מידע כוזב או ביצוע פעולה ברכוש במטרה שלא יהיה דיווח לפי סעיפים 7 או 8(א).
פול לנדס: צריך להבין שמדובר בעבירה שהיא עבירה חמורה, ואם נפחית מעבר לחמש שנים, העבירה הזאת יכולה לסכל, ואפילו למוטט, את משטר הדיווח, שזה נשמת אפו של חוק איסור הלבנת הון, ולמעשה זו חגורת הביטחון כפי שהשופט חשין הגדיר.
פול לנדס: עבירה של סיכול דיווח היא לא עבירה טכנית, היא עבירה מהותית, וכמו שאמרתי, זו עבירה שיכולה לסכל את יכולת אכיפת איסור הלבנת הון.
פול לנדס: גם בעקבות הפסיקה של בית המשפט בעניין שם-טוב כמו שאמרתי היתה בחינה משמעותית והפחתה משמעותית של העונש לחמש שנות מאסר.
פול לנדס: אם נפחית מתחת לרף של חמש שנים, זה יפגע בתמריץ של הגופים הפיננסיים לשתף פעולה, לדווח, ולמעשה ככל שאנחנו מפחיתים את העונש על העבירה, יש פה פוטנציאל לפגיעה במשטר הדיווחים.
פול לנדס: מה גם שסעיף 3(ב) במתכונתו הנוכחית הוא למעשה סעיף מרמה לכל דבר.
פול לנדס: זאת אומרת, מי שמוסר מידע כוזב ומבצע פעולה ברכוש במטרה שלא יהיה דיווח, מדובר פה בעבירת מרמה, וככזאת יש להתייחס אליה גם מבחינת הענישה.
פול לנדס: בית המשפט, בפסק דין גואטה, גם נדרש לנושא של הטיפול.
פול לנדס: ובהמשך למה שציטטתי קודם "אני רואה להעיר הערה נוספת.
פול לנדס: הסנגוריה העמידה לעיוננו טיוטת הצעת חוק לתיקון החוק (תיקון מספר 6)" – אז היה תיקון מס' 6, עכשיו זה כבר מס' 7 – "מדובר בתזכיר בלבד שלא הגיע עדיין אפילו לדרגת הצעת חוק כחולה".
פול לנדס: בטיוטה זו יוצר המחוקק מדרג בענישה בין סעיף 3(א) לבין סעיף 3(ב), עדיין, תקרת הענישה לפי סעיף 3(ב) הינה 5 שנות מאסר.
פול לנדס: ללמדך, כי גם חשיבה מאוחרת וגם תוך מתן משקל לאופיין של שתי העבירות, לא ראה המחוקק בעבירה לפי סעיף 3(ב) עבירה טכנית שיש להשוות את הענישה בגינה לענישה בגין עבירה על סעיף 10.
פול לנדס: " סעיף 10 זו סאגה נפרדת לגמרי.
דוד רותם: זה פסק דין של השופט חשין?
פול לנדס: זה פסק דין של השופטת ברלינר.
דוד רותם: זה מחוזי?
פול לנדס: פסק דין של העליון, מ-14 בנובמבר 2006.
דוד רותם: על-פי התיקון שאתם מציעים בסעיף קטן (ב) – חזרתי מחוץ-לארץ עם 50,000 דולר ולא דיווחתי, האם אני נופל לסעיף קטן (ב) או לא נופל לסעיף קטן (ב).
רחל גוטליב: לא, סעיף 10.
פול לנדס: אני יושב בוועדות העיצומים, ואם לא ביצעת את הדיווח, יכול להיות שתיפול לסעיף 10, תלוי עד כמה תוכח המודעות, ויכול להיות שיהיה מדובר בהליך של ועדת עיצומים לפי סעיף 11 לחוק.
דוד רותם: בסעיף 3(ב) אתם מוסרים בסוף.
דוד רותם: "לענין סעיף זה, "מסירת מידע כוזב" - לרבות אי מסירת פרט החייב בדיווח- - -", ומכיוון שכאשר אני מגיע עם יותר מאשר 20,000 דולר אני חייב לדווח, ברגע שלא דיווחתי אני נופל לסעיף 3.
פול לנדס: זה החוק היום.
דוד רותם: זה הסעיף היום, ולכן אמרה השופטת חיות: רבותי, יש פה בעיה, כי אי אפשר שפה יהיו עשר שנים ופה שישה חודשים.
פול לנדס: (12:00) בעניין של סעיף 10 אני רוצה לתאר בפני אדוני את המדרגיות שיש באכיפה לפי סעיף 10, או יותר באכיפה של חובת הדיווח במעברי גבול.
פול לנדס: הקל ביותר - אגב הוא מיושם ברוב רובם של המקרים, ונמצאים פה נציגים של המכס, של רשות המסים - מדובר בהליך מינהלי של ועדת עיצומים.
פול לנדס: הליך מינהלי לכל דבר ועניין.
פול לנדס: המדרגיות במקרה היותר חמור, שאלה מקרים שמוכיחים מודעות, כשיש נסיבות יותר מחמירות, יש הליך לפי סעיף 10 לחוק, שזה כתב אישום עם הענישה שמופיעה בסעיף 10 לחוק.
פול לנדס: כאשר מדובר, וזה מיעוט שבמיעוט, באדם שעשה פעולה אקטיבית, לא די בפעולה של הסתרה- - -
דוד רותם: מה עשה שם-טוב?
פול לנדס: רגע, אדוני.
פול לנדס: כשמדובר בפעולה, לא רק מודעות.
פול לנדס: שים לב, ההבדל בין סעיף 10 לבין סעיף - - -
דוד רותם: אל תגיד לי "רגע", תגיד לי מה עשה שם-טוב.
יהודה טברסקי: פיצל הפקדות.
יהודה שפר: העברות בנקאיות.
עמית מררי: נגיע לדוגמה שאדוני נתן.
עמית מררי: אדם שעובר את הגבול ואמור לדווח ולא דיווח, זו תהיה עבירה לפי סעיף 10.
עמית מררי: אם כל מה שעשה זה לא דיווח.
עמית מררי: אם אדם, כמו העובדות שבבסיס פסק דין שם-טוב, לא רק שהוא לא דיווח, אלא הוא מסר מידע כוזב בכוונת מרמה על מנת שלא יהיה דיווח, אז הוא ייכנס לסעיף 3(ב), והפער- - -
דוד רותם: אי מסירת הדיווח עצמה נכנסת לסעיף 3(ב) היום?
עמית מררי: אי מסירת הדיווח עצמה לא נכנסת לסעיף 3(ב).
דוד רותם: עכשיו, לפי התיקון, זה יהיה.
עמית מררי: זה לא יהיה.
יהודה שפר: גם היום זה כך באותה מידה.
דוד רותם: אם זה גם היום כך, למה אני צריך לתקן?
דוד רותם: אז לא צריך לתקן.
יהודה שפר: זה לא השינוי שמבוקש.
דוד רותם: יש פה.
דוד רותם: על מסירת מידע כוזב אתם מבקשים להוסיף, לרבות "אי מסירת פרט החייב בדיווח- - -".
יהודה שפר: זה קיים גם היום.
דוד רותם: לא, זה תיקון שאתם מבקשים.
מירי כספי: זה קיים גם היום.
דוד רותם: היום מופעל אי מסירת עדכון, ופה מדובר על מסירת דיווח.
יהודה שפר: זה גם קיים היום.
דוד רותם: לפי מה זה קיים היום?
יהודה שפר: בחוק היום זה קיים.
דוד רותם: זה לא קיים, את זה אתם מבקשים.
דוד רותם: אם אתם לא רוצים, בואו נמחק את זה.
מירי כספי: הכוונה בסעיף 3(ב), "כדי לגרום לדיווח לא נכון" לפי סעיף 9 בחוק הקיים.
דוד רותם: או כדי שלא לדווח.
מירי כספי: כדי שלא לדווח לפי סעיף 9 - זה בחוק הקיים - או לגרום לדיווח לא נכון.
דוד רותם: זה העושה פעולה.
דוד רותם: אם אתה עושה פעולה כדי לא לדווח, זה משהו אחד.
דוד רותם: עצם אי הדיווח, עד היום זה לא נכנס לסעיף 3(ב), ועכשיו שיהיה כתוב "אי מסירת פרט החייב בדיווח", זה ייכנס לסעיף 3(ב).
עמית מררי: "אי מסירת עדכון של פרט החייב בדיווח" כבר היום נכנס.
דוד רותם: רבותי, יש הבדל בין עדכון פרט לבין אי דיווח.
דוד רותם: לפי התיקון המוצע על ידכם אי דיווח מכניס אותי לסעיף 3(ב).
עמית מררי: אם יש לך כוונת מרמה, כלומר, אם אתה מפצל, לדוגמה, כמו מה שקרה בעובדות שבבסיס פסק דין שם-טוב, אם נעשה, למשל, פיצול סכומים במטרה להתחמק, כלומר, היתה פה כוונת מרמה, אז אתה נכנס בגדר סעיף 3(ב).
עמית מררי: עצם אי הדיווח- - -
דוד רותם: עצם אי הדיווח יש לו מטרה.
דוד רותם: הרי מה שיקרה זה- - -
דוד רותם: אני לא מדווח, כי אני לא רוצה שהרשויות ידעו שיש לי 50,000 דולר.
דוד רותם: אתם לא מבינים את זה לבד?
פול לנדס: הדוגמה שאדוני הביא היא דוגמה שונה.
פול לנדס: אני אביא דוגמה שתשקף את מה שאדוני אומר.
דוד רותם: חבר'ה, יש לי בקשה אחת אליכם, אל תשנו לי את הדוגמאות שלי.
דוד רותם: תענו לי על הדוגמאות שלי.
דוד רותם: אני מבין מהר כשמסבירים לי לאט.
דוד רותם: יש לי בראש את הרעיון הזה - נכנסתי בנמל התעופה בן-גוריון, יש לי 50,000 דולר במזוודה, לא דיווחתי עליהם.
דוד רותם: עד היום הייתי נופל לסעיף של 10 והייתי הולך לשישה חודשים.
דוד רותם: היום כשכתוב פה "אי מסירת פרט החייב בדיווח", בעצם מסרתי מידע כוזב, ולכן אני הולך- - -
פול לנדס: היום אדוני לא ייכנס לסעיף 3(ב) מסיבה פשוטה- - -
דוד רותם: אחרי התיקון אני מדבר.
פול לנדס: יש שתי הבחנות בעניין הזה.
פול לנדס: האחת, שאדוני, צריך להוכיח לגביו מטרה.
פול לנדס: והשנייה- - -
דוד רותם: המטרה שלא יהיה דיווח?
דוד רותם: עצם העובדה שלא דיווחתי זו מטרה שלא יהיה דיווח.
יהודה שפר: ממש לא.
דוד רותם: רבותי, ממש כן.
פול לנדס: אדוני, לא צריך לטשטש בין מודעות לבין מטרה.
פול לנדס: אלה שני דברים שונים.
דוד רותם: מה המטרה שלי כשאני לא מדווח?
דוד רותם: המטרה שלי שלא יהיה דיווח, אחרת הייתי מדווח.
דוד רותם: בעצם העובדה שלא דיווחתי, פירושו של דבר שהמטרה שלי היא שלא יהיה דיווח.
פול לנדס: מודעות זו לא מטרה.
דוד רותם: הסעיף לא מדבר על מודעות, הוא אומר שהמטרה היא שלא יהיה דיווח.
גלעד סוקולובר: בסעיף 10 זה מודעות.
דוד רותם: בסעיף 3 זו מטרה.
דוד רותם: זו המטרה שלי, לא לדווח.
פול לנדס: אם, למשל, אדוני הגיע עם רעייתו ועם אחד מילדיו, וברשותו סכום של מעט פחות מ-270,000 שקלים, ואדוני, לפני שהגיע למסלול הירוק, לקח את הסכום ופיצל אותו בין רעייתו לבין הבן שלו, כך שלכל אחד יש 89,000 שקלים, זאת אינדיקציה, אלו נסיבות שמעידות שמבוצעת פעולה ברכוש במטרה שלא יהיה דיווח.
פול לנדס: זו דוגמה למטרה שלא יהיה דיווח.
פול לנדס: כאשר אדם עובר במעבר הגבול והוא מודע לזה שהוא צריך לדווח והוא לא מדווח, אי אפשר על בסיס זה להוכיח את המטרה.
דוד רותם: לא?
דוד רותם: מה המטרה שלי כשאני עובר עם 50,000 דולר ולא מדווח?
דוד רותם: מה המטרה?
דוד רותם: המטרה היא שיהיה דיווח?
יהודה שפר: זה לא מספיק.
דוד רותם: סליחה, מי אומר שזה לא מספיק?
יהודה שפר: שיטת המשפט הפלילי שלנו.
יהודה שפר: זה לא מספיק להוכחת "מנס ראה" של מטרה.
יהודה שפר: רק ההנחה הזאת שאין מטרה אחרת מסתברת, זה לא- - -
יהודה שפר: צריך ראיות להוכיח את המטרה.
דוד רותם: אתה אומר "מסירת פרט החייב בדיווח" זו מסירת מידע כוזב.
דוד רותם: אתה מנסה להכניס את זה עכשיו לחוק.
יהודה שפר: יש כאן שתי שאלות.
יהודה שפר: אל"ף, האם זה חידוש, ובי"ת, ההבדל בין עבירת מודעות לעבירת מטרה.
יהודה שפר: לגבי האם זה חידוש, אני רוצה להפנות את היושב-ראש לנוסח הקודם שהוא קצת שונה, אבל הוא כולל בהחלט את החלופה שמטרידה את היושב-ראש.
יהודה שפר: סעיף 3(ב) בנוסחו הנוכחי היום אומר: "העושה פעולה ברכוש", שזה לרבות החזקת הכסף, כדי שלא יהיה דיווח לפי סעיף 9.
יהודה שפר: מי שמחזיק את הכסף והולך אתו כדי שלא יהיה דיווח לפי סעיף 9, זה גם היום כלול בסעיף 3(ב).
יהודה שפר: אם אתה מחזיק כסף, שזו פעולה ברכוש, כדי שלא יהיה דיווח לפי סעיף 9, זה גם היום כלול בסעיף 3(ב), לא בזה אנחנו באים לחדש.
יהודה שפר: השינוי היחיד שבאים לחדש בסעיף 3(ב) זה מה שעורך-הדין לנדס הציג, זה לקבוע את המדרגיות בענישה.
יהודה שפר: אין פה שום ניסיון "להגניב" החמרה של פעולות הטעונות ענישה.
יהודה שפר: גם היום, עצם נשיאת הכסף במעבר הגבול במטרה שלא יהיה דיווח לפי סעיף 9, היא נכנסת לסעיף 3(ב).
יהודה שפר: לא מפעילים את הסעיף הזה בפועל, כפי שהוצג פה בצדק, אלא אם מתברר שיש משהו שיטתי, מתמשך, סדרה של פעולות בצורה ממש מקוממת, אז יכולים לשקול להשתמש בסעיף 3(ב), אבל אנחנו לא צריכים את התיקון של סעיף 3(ב) לנקודה הזאת.
יהודה שפר: סעיף 3(ב) בנוסחו הנוכחי, אם אתה מבצע פעולה ברכוש, כולל החזקת הכסף, במטרה שלא יהיה דיווח לפי סעיף 9, אתה עובר עבירה גם היום.
יהודה שפר: זה בכלל לא נושא הדיון היום.
דוד רותם: בואו נשאיר את הניסוח כמות שהוא, ורק נשנה את החמש שנים.
רחל גוטליב: השינוי להגדרת מסירת מידע כוזב?
רחל גוטליב: על זה אתה מדבר?
רחל גוטליב: אני לא רואה בזה בעיה.
פול לנדס: אני אסביר לאדוני למה צריך "אי מסירת פרט החייב בדיווח".
פול לנדס: זה מקל וחומר, אם מה שקיים היום ואי מסירת עדכון של פרט החייב בדיווח- - -
יהודה שפר: לא רק עדכון.
פול לנדס: היום קיים עדכון של פרט החייב בדיווח, אז מקל וחומר, שכאשר אדם פותח חשבון ואדם לא מצהיר את שמו של הנהנה בחשבון, אז אם הנהנה התחלף, זה נכנס לסעיף 3, בעוד שאם אדם לא מצהיר מלכתחילה את שמו של הנהנה, זה לא נכנס כיום בסעיף 3, וזה אבסורד.
יהודה שפר: זה נדרש לסיטואציות הבנקאיות.
יהודה שפר: לגבי סעיף 9 ומעבר הגבול בדוגמה שנתת, זה חל גם היום.
יהודה שפר: הסיבה שמבקשים להוסיף היא לגבי הסיטואציה של מוסד בנקאי, שהוא מוסד פיננסי.
יהודה שפר: זה גם מקל וחומר כי אי עדכון נכלל היום.
פול לנדס: אגב, מה שיותר בעייתי, שבפתיחת החשבון לא מוצהר שם הנהנה, ולכן זה דבר שחייב להיות.
חוה שלייפר: זו עדיין מסירת מידע כוזב.
חוה שלייפר: מה ההבדל?
קריאה: הוא מוסר מידע כוזב.
פול לנדס: לא, הוא לא מוסר מידע כוזב.
יהודה שפר: הוא פשוט נמנע מלמסור.
פול לנדס: זה לא מסר מידע כוזב, הוא פשוט לא מסר את שם הנהנה.
טל נדב: פול לנדס, זה "לרבות".
טל נדב: מה המשמעות של "לרבות"?
יעל גרוסמן: קודם כול, לעניין שעליו מדובר כרגע, כבר היום, הפרשנות של מעשה כוללת מחדל, ולכן אני חושבת שמהבחינה הזאת אין הפרש גדול.
יעל גרוסמן: התוספת הזאת, שאי דיווח ייכלל, אני אישית לא רואה בה הפרש גדול.
יעל גרוסמן: לעניין מדרג הענישה של סעיף 3(ב) אני רוצה לומר כמה דברים.
יעל גרוסמן: פול לנדס הציג את הדברים שלו ואמר שכאשר מדובר בסעיף 10, מדובר על סיטואציה של מודעות, וכאשר מדובר בסעיף 3(ב), מדובר בסיטואציה של מטרה.
יעל גרוסמן: אני אישית לא בטוחה שההבחנה בין מודעות לבין מטרה היא מספיק ברורה, ואני חושבת שקל מאוד לומר, במקרים מסוימים של מודעות, שלמעשה מדובר במטרה.
יעל גרוסמן: לא הייתי מסתמכת על ההבחנה בין שני המושגים האלה כדי להצדיק פער שבין שישה חודשי מאסר לחמש או שבע שנות מאסר.
יעל גרוסמן: אני חושבת שהמדרג הבלתי מוסבר בזה קיבל התייחסות כמו שאמרת בדברים של השופטת חיות, וצריך לשים לב אליו.
יעל גרוסמן: ולא בכדי, כאשר מדובר בסעיף 10 מדובר על שישה חודשי מאסר.
יעל גרוסמן: כאשר מדובר בעבירה של אי דיווח שנוגעת לרכוש כשר, עצם ההצדקה להפוך את זה לעבירה פלילית היא בסימן שאלה.
יעל גרוסמן: אני בכלל לא בטוחה שעם כל מערך הדיווחים, ועם כל הכבוד למערך הזה, ועם כל הקביעה לגביו שהוא חגורת ביטחון וחשיבותו רבה, אני סבורה שכאשר מדובר בהפרה של חובת דיווח, וזאת עמדת הלשכה, היה עדיף שלא להגדיר את זה כעבירה פלילית, אלא להטיל עונש של עיצומים בלבד.
יעל גרוסמן: מכיוון שזה כבר מוגדר כעבירה פלילית, ואנחנו לא מאמינים שאפשר יהיה לחולל כרגע שינוי בעניין הזה, צריך לבדוק את הענישה.
יעל גרוסמן: כאשר מדובר ברכוש תמים - ואני חייבת להדגיש שרוב האוכלוסייה עדיין לא הפנימה את חובות הדיווח ולא מבינה שהפרה של חובת דיווח זו עבירה פלילית - לדבר על עונש של חמש ושבע שנות מאסר, זה הרבה מעבר לכל היגיון מאסר.
יעל גרוסמן: קודם כול, הנושא של נסיבות מחמירות, אנחנו מכירים טוב מאוד את הפסיקה היום, והשאלה, מתי עבירה נעברת בנסיבות מחמירות ומתי לא היא כמעט רק עניין לניסוח כתב אישום, משום שקל מאוד לומר על כל סיטואציה שהיא סיטואציה של נסיבות מחמירות, וגם ההגדרה שמוצעת כרגע בחוק היא הגדרה מאוד פתוחה.
יעל גרוסמן: קל מאוד יהיה לומר על כל אי דיווח ברכוש כשר, שמדובר באי דיווח בנסיבות מחמירות.
יעל גרוסמן: חמש ושבע שנות מאסר, ואני מצטערת שפול לנדס הציג אותן כעונש קל, חמש שנות מאסר זה עונש כבד ביותר על עבירה של אי דיווח ברכוש כשר- - -
דוד רותם: רבותי, אתם יכולים להגיד לי עד היום כמה כתבי אישום הוגשו לפי סעיף 3(ב), כמה הרשעות היו, ומה היו העונשים שנקבעו?
פול לנדס: אנחנו יכולים לדיון הבא להביא לאדוני.
דוד רותם: אתם לא מכירים את זה?
דוד רותם: הרי אתם בטח מכירים את זה.
דוד רותם: כבר קיבל מישהו יותר משלוש שנות מאסר על זה?
יעל גרוסמן: לא.
גלעד ברון: מדרג הענישה על עבירות של סעיף 3(ב) היה מתון מאוד.
יהודה שפר: היא הנותנת, שצריך להשאיר את זה למקרים החמורים, ולא צריך לפחד מזה.
גלעד ברון: אני חושב שהוא לא נשק אפילו את הרף של ה-12 חודש, כאשר צריך לציין שבחלק גדול מכתבי האישום האלה היו לצד כתבי האישום האלה גם עבירות מס, ולכן קשה לעשות את ההפרדה בענישה, מה בגין עבירות- - -
דוד רותם: אנחנו יודעים לעשות את ההפרדה.
דוד רותם: רבותי, אני מבקש לישיבה הבאה טבלה.
יעל גרוסמן: העובדה שבתי המשפט לא אוכפים את העונש שלכאורה החוק מאפשר להם, היא הנותנת, שאין לענישה הזאת שום הצדקה.
יעל גרוסמן: בתי המשפט, כשהמקרים האלה מגיעים בפניהם, גם כאשר מדובר בסעיף 3(ב) ומדובר ברכוש אסור, אני לא מכירה סיטואציות של החמרה בענישה, אני למעשה אפילו לא מכירה מקרים שהובאו לבתי משפט.
יעל גרוסמן: יכול להיות שאני לא מעודכנת.
רחל גוטליב: אין כאן החמרה, יש כאן הצעה להקלה.
יעל גרוסמן: העובדה שבתי המשפט כל כך רחוקים באכיפה שלהם מהמדרג, אפילו זה שמוצע כרגע, של חמש שנות מאסר, רחוקים כמרחק מזרח ממערב, מוכיחה שזאת חקיקה שמנותקת מהמציאות, שהיא לא סבירה.
יעל גרוסמן: כאשר בית המשפט צריך להכריע בדינו של נאשם שעומד לפניו, ומה שהוא עשה זה הפרה של חובות הדיווח, בוודאי כאשר מדובר ברכוש כשר, אבל יורשה לי לומר, אפילו כאשר מדובר ברכוש אסור, אין אכיפה של הענישה החמורה הזאת, משום שהיא לא סבירה.
יעל גרוסמן: ולכן גם שישה חודשי מאסר זה כלי משמעותי, אנשים לא מעוניינים לבצע עבירה פלילית בכלל, בוודאי לא כאשר מאסר בצדה, ואני חושבת שלצורך היישום של העבירה הזאת, בסופו של דבר, כמו שאמרנו, חגורה, עבירה שנועדה במעגל הסובב של איסור הלבנת הון להבטיח את חובות הדיווח, אני חושבת ששישה חודשי מאסר זה עונש ראוי, שהולם את החומרה האמיתית של העבירה הזאת.
דוד רותם: אני לא יודע לגבי הסיפה של הדברים שלך, זה דבר שצריך לבדוק, אבל אם אני אכתוב שישה חודשי מאסר, בתי המשפט ייתנו חודשיים על תנאי.
דוד רותם: העובדה שבתי המשפט לא משתמשים במה שהמחוקק כותב, זו בעיה אחרת שצריך לבדוק, אבל זה לא אומר שבתי המשפט חיים במציאות והמחוקק לא חי במציאות.
דוד רותם: לפעמים אני טוען הפוך.
דוד רותם: בדרך כלל.
יעל גרוסמן: אני אישית חושבת שכאשר בתי המשפט רואים את האדם שמופיע בפניהם ואת הנסיבות של ביצוע העבירה, והם לא רואים רק את הנייר של החוק, הם אוכפים מה שנראה להם ראוי לנסיבות הספציפיות של המקרה.
יעל גרוסמן: והעובדה שהחוקים האלה עד היום במרחק כל כך קיצוני ממה שהחוק מאפשר, מלמדת משהו על החיים, על הדינמיקה של המציאות, שהיא מאוד שונה ממה שקורה כאן.
דוד רותם: לגישתך, אם כך, את צריכה לתמוך בסעיף הזה, כי הם מורידים את זה לחמש שנים, וממילא בתי המשפט יתנו שלושה חודשים על תנאי.
יעל גרוסמן: אני חושבת שהחוק צריך לשקף הלימה בין מה שקורה למציאות לבין כל מיני מטרות שהחקיקה רוצה להשיג, שהן מטרות שלא משקפות את מה שקורה במציאות.
יעל גרוסמן: העובדה שהענישה הזאת נמצאת בכזאת תת אכיפה זה משקף מה שקורה במציאות.
יעל גרוסמן: במציאות אדם שמפר את חובת הדיווח הוא הרבה פעמים אדם שמסיבות שבכלל לא קשורות לרשות לאיסור הלבנת הון לא מעוניין שהרשויות ידעו שיש לו חשבון בנק או שהוא ביצע פעולה מסוימת בבנק.
דוד רותם: האדם הזה ימשיך לקבל בבית משפט חודשיים בעבירות שירות או במאסר על תנאי, אבל יום אחד ייפול לידיו של בית המשפט מישהו שמממן טרור, והוא יעשה שימוש בסעיף הזה, ואז הם רוצים לתת לו את החמש שנים.
יעל גרוסמן: דבר אחד, חמש שנים זה עונש משמעותי כשמדובר רק בחובת דיווח.
יעל גרוסמן: דבר שני, למי שמממן טרור יש סעיפים חמורים משלו, גם סעיף 3(א) וגם בחוק לאיסור טרור.
דוד רותם: הם לא יוכלו להוכיח את המימון טרור, אבל ידעו מתוך מה שיגיד להם המכונה- - -
יעל גרוסמן: אני רק מבקשת להתייחס לטענה שנאמרה כאן, שלפעמים לבתי המשפט קשה להוכיח שמדובר ברכוש אסור, ולכן צריך להחמיר בענישה שמתייחסת לרכוש כשר.
יעל גרוסמן: זו טענה מאוד בעייתית.
יעל גרוסמן: אם עבירה לא מוכחת, בוודאי שאנחנו לא יכולים להעניש, משום שאנחנו מרגישים שהיינו רוצים להוכיח, אבל לא הצלחנו להוכיח, ולכן ניתן עונש חמור לעבירה הלא מוכחת, זו טענה בעייתית.
יעל גרוסמן: אם לא מוכח רכוש אסור, זה רכוש כשר, ואם זה רכוש כשר, צריך לענוש בהתאם.
יהודה שפר: אני רק רוצה לתקן טעות סמנטית, שמתחילה לחזור כאן, כדי שלא נטעה כולנו.
יהודה שפר: זו לא עבירת אי דיווח.
יהודה שפר: הקונספט של המחוקק הישראלי הוא שחובות הדיווח הן על הבנקים ועל המוסדות הפיננסיים.
יהודה שפר: הפרה שלהן היא לא עבירה פלילית, אלא סנקציה מינהלית בוועדת עיצומים, הפרת חובת הדיווח.
יהודה שפר: החריג לזה הוא סעיף 10 לחוק איסור מימון טרור, שם הפרת חובת הדיווח כשלעצמה היא עבירה פלילית, וסעיף 9 לחוק שלנו במכס בנתב"ג, בדוגמה שהיושב-ראש נתן קודם.
יהודה שפר: לכן.