GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל גוטליב: פרופ' רות קנאי, שוחחתי אתה קצת, זו שאלה כבדה, היא לא מובנת מאליה, והייתי שמחה אם היא היתה אומרת לנו מה דעתה בעניין הזה, כמומחית.
רות קנאי: לא חשבתי כל כך הרבה על עניין האימפקט, ברור שהוא לא יכול להיכנס לנסיבות מקלות, אבל לא ראיתי שזה נמצא בנסיבות המקלות שאינן קשורות.
רות קנאי: כתבתם שזה נמצא, אבל לא ראיתי את זה.
רות קנאי: אפשר להביא את זה בחשבון.
רות קנאי: השאלה היא כמובן, באיזו מידה.
רות קנאי: כתבתם שיש לכם בעיה להביא את זה בחשבון כי זה מוציא את מושג הגמול מהספרות, כפי שהיא דנה בדרך כלל במושג הגמול, וזה יכביד.
רות קנאי: דווקא לעניין האימפקט, לעוצמת המכה, אני לא בטוחה שזה כל כך חזק.
רות קנאי: אני רוצה להסביר למה אני מתכוונת.
רות קנאי: כשמדברים על הרבה מאוד נסיבות אחרות שמנסים להכניס פה, באמת יש לי בעיה.
רות קנאי: העניין של האימפקט בספרות היותר מתקדמות, למשל, של פון הירש ואשוורת - אני מביאה את זה רק כדי לומר שיש ספרות גמולית שדנה בזה - הוא מוכן להביא בחשבון את האימפקט, לכן לא שזה יוציא אותנו לגמרי מתוך הספרות הגמולית, לכן אני מתייחסת אל זה אחרת ממה שמתייחסים לכל אוסף הנסיבות הסוציו-אקונומיות.
רות קנאי: הבעיה היא, כמובן, המידה.
רות קנאי: לקחתי ממך את המלה, שבה יתחשבו בזה.
רות קנאי: אני לא יודעת איך לנסח את זה, אבל אם שואלים אותי מה אני חושבת, אני לא חושבת שעוצמת המכה צריכה להיות מאוד-מאוד חזקה, אבל, לטעמי, אפשר להביא אותה בחשבון גם במובן גמולי.
דוד רותם: השאלה, באיזה שלב מביאים אותה בחשבון, הרי זה לא חלק מההלימה.
דוד רותם: השאלה, אם בהלימה אני לא מתעלם מהנאשם, אלא אני מסתכל על העבירה- - -
סיגל קוגוט: לא לגמרי, אבל מציירים סביבו מעגל ברוחב מסוים, ולא רוחב פי חמישה מהרוחב המסוים.
סיגל קוגוט: את אמרת, וחשבתי שיש בזה ערך רב בדיון בהצעה, גם עם כל מה שיהיה בזה החלק הראשון, זה איזה הליך חשיבתי שבו המחוקק, וגם השופטים, יש להם דרך מסודרת שבה הם חושבים ומנמקים, הוא נותן להם checklist של סדרי עדיפויות.
דוד רותם: ראיתי את פניו של פרופ' שחר שהתכוון להגיד שלא המחוקק ולא השופט חושבים.
סיגל קוגוט: עד כדי כך אתה חסר אמונה?
יורם שחר: זה כמו שהכנסת תשב ותקבע את מידותיו של האל, סליחה על החוצפה שבזה, כאילו ויכוחים אין-סופיים של ימי הביניים מה מידותיו של האל וכו'.
יורם שחר: בני-אדם רבים וטובים מתווכחים על זה.
יורם שחר: בית מחוקקים שבסוף יקבע את המידות האלה כמעט יעשה מעשה של החצפה.
סיגל קוגוט: קוצר ידינו זה נתון, האם בגלל זה לא נקבע עונשים בכלל?
סיגל קוגוט: אנחנו מקבלים מה שאמרת בעניין הזה, התיאורטי, וגם המעשי, אבל במגבלות.
סיגל קוגוט: אם אתה רוצה לנהל משהו, אין לך אלא לעשות כמיטב הבנתך.
יורם שחר: לשים שופטים הגונים.
סיגל קוגוט: אני צריכה לקבוע ענישה בעבירות, לא?
סיגל קוגוט: המחוקק צריך לקבוע עונשים בעבירות.
סיגל קוגוט: נגיד, אין ההצעה הזאת, עבירת השוד כמו שאמרת קודם- - -
דוד רותם: לגישתך, פרופ' שחר, לא צריך בכלל לקבוע עונשי מינימום ומקסימום.
סיגל קוגוט: צריך שמישהו יקבע עונש קבוע לעבירה.
סיגל קוגוט: איך הוא יעשה את זה.
יורם שחר: החוק היום קובע – המידה שבני אדם התקרבו לאלוהים היא רק המידה הזאת שהם כבר מסוגלים היום לומר שהרצח יותר גרוע מהאונס, והאונס יותר גרוע מהזיוף במידה מסוימת, ולכן זה 20 ו-10 וחמש שנים.
דוד רותם: אם אני הולך לגישתך, אני לא צריך לכתוב את זה בכלל.
דוד רותם: אני רק צריך לכתוב את הסעיף מהי עבירה, ואחר כך לסמוך על שופטים הגונים וישרים שהם יקבעו.
יורם שחר: שוב, תבונתנו מגעת עד כדי שנוכל לגזור ממושכלות ראשונים באיזה מובן אונס גרוע מזיוף.
יורם שחר: אני אביא דוגמה ממקום אחר.
יורם שחר: ושוב, היא יכולה להתפרש לשני כיוונים.
יורם שחר: הבאנו מאירופה לישראל שיטה של ניקוד בחינות שהיא ארכאית ולא מוצדקת, והיא שאנחנו מנקדים מ-1 עד 100, ובסופו של דבר אין לנו מושג כמורים אם מה שעושה אדם שווה נקודה אחת, 12 או 13.
יורם שחר: "הגויים הטיפשים" באמריקה, במוסדות החינוך הטובים ביותר, למדו מזמן, תודה לאל – דווקא בזה הם הקדימו אותנו, הלוואי שאת זה היינו מאמצים – שיש מידות כלליות, אז נותנים A, B, C, ו-D, וגם ביטלו את אלה שמתחתיהם.
יורם שחר: A, B, C ו-D, וזהו.
יורם שחר: התקבלת להרווארד, אז אתה פחות או יותר אדם מצוין.
יורם שחר: אחר כך, אם אתה בוגר הרווארד של A, B, C או D, ואולי A .
יורם שחר: זה מה שקורה היום ממילא, אנחנו יודעים שרצח זה A , שאונס והריגה זה A, שזיוף זה באיזה מקום C , אולי, ולא יותר מזה.
יורם שחר: הניסיון להביא את זה עכשיו למקום שבו ניתן יהיה בוויכוחים מהסוג שאתם מנהלים כעת להביא את זה עד 62.7%, ואולי 10% פחות או יותר, נראה לי שזה לא יצליח, מפני שאין לכם הסכמה על הרכיבים שעליהם אתם מדברים ואחר כך לא תהיה על המידות.
דוד רותם: האם כשאני הולך לעבור עבירה, אני לא אמור לדעת מה מצפה לי.
דוד רותם: אני עבריין מודע, אני לא עבריין מזדמן, אני יושב בבית ומתכנן איזו עבירה אני רוצה לבצע- - -
יורם שחר: השיח הזה חוזר לשיח ההרתעה, זאת בעצם שאלה של הרתעה.
יורם שחר: זאת האמונה שאם עבריין פוטנציאלי ידע מה העונש הצפוי לו, הוא יכלכל את מעשיו וכו'.
יורם שחר: אם היינו מדברים בשיח הרתעה, אז לסלי סבה ואני היינו אולי מדווחים על השאלה באיזו מידה עבריינים ברוב העבירות – ודאי שיש עבירות שכלתניות, יש גם עבירות מקצוע, עבירות פרופסיה, שבהן ייתכן שעבריינים עושים חשבון – ברוב המכריע של העבירות העבריינים ממילא אינם יודעים את החוק, אינם מחשבים את צעדיהם לפי התעריפון שנקבע בחוק.
יורם שחר: אבל זה שיח של הרתעה, זה לא שיח של שלטון החוק ושוויון.
יורם שחר: עבריינים לא מתעניינים בחוק כאשר הם עוברים עבירות, הם אינם בודקים את התעריפון כאשר הם עושים את זה.
רות קנאי: אז אין טעם לדבר על הרתעה.
רות קנאי: יורם שחר: אילו זה היה המצב, אז השמונה נערים מג'לג'וליה כנראה לא היו מכים למוות אדם הגון.
רות קנאי: אם הם היו מקשרים בין העונש הצפוי בחוק, שהוא חמור בכל מקרה, הם היו מבינים שהוא חמור, כשמת אדם שמרביצים לו, גם היום הם מבינים, מידם של שופטים, כמו שהם היום, שמצפה להם עונש חמור.
רות קנאי: רוב בני האדם, כאשר הם בטוחים שהם יקבלו סטירת לחי, יימנעו מלעשות את העבירות החמורות והקלות.
רות קנאי: אבל זה שיח של הרתעה זה לא שיח של מה שאתם עושים היום בוועדה.
סיגל קוגוט: פרופ' קנאי, דווקא בגלל שיש פן מעשי להצעה, בתקווה, אם כי כמובן יש שחולקים על האפשרות לעשות כאן משהו, אבל נניח רוצים לכוון באמת הליך חשיבתי שמלווה בהנמקה, אם תכניסי את השיקול הזה להתחלה, אני לא רוצה לדבר על סטנדרטיזציה, משום שאני באמת בעד שהעונש ישקף את האינדיבידואל שעומד בפני השופט, אבל, במסגרת אותו תהליך חשיבתי שאת רוצה קודם לדבר על מקרה טיפוסי בנסיבותיו, ואז למשוך אותו ימינה או שמאלה, לשיקום, להגנה על הציבור ולנסיבות הכלליות של אותו האדם, האימפקט – אם תעשי את זה כבר בהתחלה, האם לא תאבדי את ההליך הזה, שיש נקודת מוצא כלשהי?
רות קנאי: זה גורם לי ללבטים.
רות קנאי: מראש, כמו שאמרתי, לא היתה לי דעה חזקה מאוד על כל העניין של האימפקט.
רות קנאי: אני חושבת שנכון באמת להשאיר את זה לשלב שני, אבל זה לא כל כך פשוט.
רות קנאי: אפשר לשנות את ההצעה, אבל הדרך שבה זה מצוי בהצעה היא שהשלב השני הוא אותן נסיבות שאינן קשורות בעבירה.
רות קנאי: שם זה לא קיים.
סיגל קוגוט: צריך לשנות את זה, לדעתנו.
סיגל קוגוט: באמת צריך לשנות את זה לעקרונות ולא רק לרשימה- - -
רות קנאי: זה אני דווקא לא חושבת, אבל על זה נדבר אחר כך.
סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שצריך.
סיגל קוגוט: דבר תלוי בדבר כמובן.
רות קנאי: החשש שלי הוא גם, שזה לא רק עניין של השלב, אלא זה גם עניין של מידת ההשפעה שיש לזה.
רות קנאי: מה שמצוי בשלב הראשון הוא כאילו דברים עם מידת השפעה יותר גדולה, זה לא קשור רק בעניין של השלב.
רות קנאי: מבחינה זו גם לי נראה שזה יותר מתאים לשלב השני.
רות קנאי: מבחינה קונספטואלית לא קל להכניס את זה לשלב השני.
רות קנאי: זה כן חלק מהשאלה של איך אתה מודד את חומרת העונש.
דוד רותם: האם בשלב הראשון אני לא מודד את חומרת העונש מהמעשה, מבלי להתייחס בכלל לעבריין פלוני?
יורם שחר: אתה לא יכול.
דוד רותם: זה המודד.
רות קנאי: אני לא בטוחה.
רות קנאי: ההתייחסות בין חומרת העבירה, כולל האשם באופן כללי, ובין העונש, הוא בעונש המוצא, הוא לא בשלב הראשון, אם יש עונש ומוצא, ואם אין עונש מוצא בחשיבה הראשונית של השופט.
רות קנאי: אבל השלב של קביעת העונש ההולם כולל את כל הנסיבות שקשורות לעבירה.
רות קנאי: זה לא שלב שני.
דוד רותם: אני מנסה לצייר את זה כטור גיאומטרי – בא השופט ואומר: רבותי, שמעתי פה נסיבות אלה, העונש ההולם זה X שנות מאסר.
דוד רותם: הוא אומר: בואו נראה עם מי אני מדבר – הרי אני מסתכל עיניים בעיניים כמו שאומר פרופ' שחר – עם אדם.
דוד רותם: האיש הזה, אם אני אטיל עליו קנס של 20,000 שקלים – נתתי לו מכת מוות, אם אני שולח אותו לחמש שנות מאסר – זו מכת מוות שנייה, לכן אני מתחיל לרדת מהעונש ההולם בגלל העבריין הספציפי.
דוד רותם: זאת אומרת, אני קובע קודם כול מהו העונש ההולם, ואני מתחיל להפחית, לכן אני קורא לזה שלב ראשון ושלב שני.
דוד רותם: הדבר הראשון שאני רוצה ששופט יבוא ויאמר: רבותי, בנסיבות העבירה, כפי שהיא בוצעה, ובתוצאות שלה זה העונש ההולם.
יואב ספיר: השאלה, אדוני, אם יש אפשרות כזאת.
דוד רותם: לפי מה שכתב השופט חיים כהן בזמנו, אם שופטים ידעו שצריך לחשוב על עונש ולא שהם קיבלו את זה כמתת אל, הם יתחילו לחשוב בכיוון.
יואב ספיר: בוודאי, אני רוצה שיחשבו על עונש.
יואב ספיר: השאלה, אם אפשר לחשוב על העונש בלי להבין את ההשפעה שלו.
יורם שחר: עונש המוצא.
רחל גוטליב: לא המוצא, העונש ההולם.
יורם שחר: נכון.
יואב ספיר: מה שאנחנו מציעים זו לא פריצת הגבולות במובן של התחשבות בכל הנסיבות האישיות כמו תרומתו לחברה, או שהיה מ"פ בצנחנים, או שהיתה לו ילדות עשוקה.
יואב ספיר: לא, אלה דברים שיבואו בשלבים אחרים.
יואב ספיר: לצורך השאלה מהו עונש הולם, כשאתה שואל את עצמך מה העונש ההולם לילד בן שלוש ומה העונש ההולם לילד בין 17, אתה לא יכול לחשוב על זה אבסטרקטית, אתה חייב להבין את ההשפעה.
יואב ספיר: כשאתה שואל את עצמך מה העונש ההולם מבחינת קנס לאדם עני מרוד או לאדם עשיר, אתה לא יכול להתחיל לענות על השאלה הזאת בלי להבין את ההשפעה.
יואב ספיר: כשאתה שואל את עצמך מה עונש המאסר ההולם לאדם בא בימים, שכנראה יכלה את ימיו מאחורי סורג ובריח, ומה העונש לאדם שהוא צעיר, זה לגמרי בשלב הראשון.
יואב ספיר: אחרת, מדובר בתעריפון טכני לחלוטין, שהוא סוטה מעקרון ההלימה, הוא חוטא לעקרון ההלימה בצורה דרמטית.
דוד רותם: עקרון ההלימה מביא בחשבון את העבירה, דרך ביצועה ותוצאותיה כלפי הקורבן.
יואב ספיר: והיחס ביניהם לבין העונש.
דוד רותם: קבעתי את העונש ההולם.
דוד רותם: אנחנו יודעים שהעונש ההולם על רצח, לפחות היום במדינת ישראל, זה מאסר עולם.
דוד רותם: זה העונש ההולם.
דוד רותם: אין טוב, לא טוב, אנחנו לא בודקים אימפקט.
יואב ספיר: ברצח נקבע חריג שזה עונש חובה.
דוד רותם: נכנסו לבית של קשישה, שדדו אותה, אבל בנוסף לכך גם שפכו לה חומצה בעיניים, אז זו עבירה שאני בודק מה מגיעה עליה.
דוד רותם: אני מתעלם מהנאשם בשלב זה, אני אומר: על עבירה כזאת, זה העונש המגיע.
דוד רותם: עכשיו נבדוק איך זה מתייחס לנאשם.
דוד רותם: זה נאשם שאם אני אטיל עליו קנס – גמרתי אותו, ואם אני אטיל עליו שנות מאסר – עוד יותר וכו' וכו', ואז אני מתחיל להוריד מהעונש ההולם.
דוד רותם: בסופו של דבר הרי אני כותב מספר.
דוד רותם: כשאני מראש אומר שמכיוון שהאדם הזה הוא קשיש, ואם אני אטיל עליו שלוש שנות מאסר, הוא ימות בבית הכלא, לכן העונש ההולם על העבירה הזאת הוא רק שלושה חודשי מאסר על תנאי, ועכשיו אני מתחיל לרדת מזה בגלל נסיבותיו האישיות, אני אגיע שעוד מגיע לו פרס.
רותי אלדר: באותו קו מחשבה אפשר גם לקחת את הקורבן בשלב הראשון הזה של קביעת ההלימה, זאת אומרת, אם שוברים אצבע לפסנתרן זה לא אותו דבר כמו ששוברים אצבע רק למי שיושב וחושב, משתמש בראש.
רותי אלדר: האימפקט על הקורבן גם צריך לבוא בחשבון של ההלימה.
סיגל קוגוט: זה דווקא חומרת העבירה בנסיבותיה, וזה קיים פה.
רותי אלדר: "בנסיבותיה", את לא תמיד מביאה בחשבון את האימפקט על הקורבן עצמו.
יואב ספיר: אם הנאשם ידע שהוא שובר אצבע לפסנתרן, מובן שזה משפיע על דרגת האשם שלו.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: בעצם חוק שאמור היה לנסות ולתת מענה חברתי לצורך של החברה לקבל ענישה מתאימה, הולמת, גורם פה לעוד מעגלים ועוד מעגלים של הקלה בעונש.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: זאת אומרת, אנחנו רואים פה עכשיו, כשאנחנו שוקלים כל פעם מחדש את הנסיבות- - -
דוד רותם: הקלה בעונש זה לא דבר פסול, גם זיכוי זה לא דבר פסול.
יואב ספיר: אגב, או החמרה בעונש.
יואב ספיר: אם אנחנו מדברים בקנס על אדם עשיר מאוד, ברור שאם אתה רוצה עונש הולם, עדיין במסגרת ההלימה, הקנס האבסטרקטי שייקבע איפשהו לא ידגדג לו, זה בכלל לא יהיה עונש מבחינתו.
רותי אלדר: זה צריך להיות בשלב השני.
יואב ספיר: אם תקראו את ההצעה כפי שאנחנו מציעים במסמך, אנחנו לא חורגים מעקרון ההלימה, אנחנו רק מבארים אותו במובן שיהיה מדובר במשהו הולם.
דוד רותם: אתם מנסחים, שזה הולם את העבריין, ואני מדבר על שזה הולם את העבירה.
סיגל קוגוט: בנסיבותיה.
יואב ספיר: אנחנו מדברים שזה יחס בין העבירה שבוצעה אל מול המכה שיחטוף האיש.
רחל גוטליב: בקונספט לבי עם מה שאומר יואב ספיר, זאת אומרת, שכאשר בית המשפט שוקל, כמובן, מידת הפגיעה של העונש בעבריין הספציפי צריכה להיות חלק משיקולי הענישה.
רחל גוטליב: כמו שההצעה מנוסחת היום, זה מה שהבנתי מפרופ' קנאי, הנסיבות האישיות של העבריין, שהן לא נסיבותיו האישיות, נמצאות בשלב ב'.
רחל גוטליב: כלומר, הן לא חלק.
רחל גוטליב: לפי הקונספט של ההצעה הן לא חלק מההלימה.
רחל גוטליב: זה מה שמונח כאן לפנינו.
רחל גוטליב: זו באמת הצעה קשה.
רחל גוטליב: התחבטנו בינינו לפני בשאלה, האם גיל ונסיבות אישיות הן נסיבות שצריכות להיות בשלב ב'.
רחל גוטליב: נדמה לי שזה גם עלה מהמסכים שלכם.
רחל גוטליב: זו לא תורה למשה.
דוד רותם: בשלב הראשון, ההלימה צריכה להיות בין העבירה ונסיבותיה לבין העונש.
דוד רותם: זה השלב הראשון.
דוד רותם: אחר כך אני מביא בחשבון את הקורבן ואת הנאשם, ואני עובר לשלב של ההלימה בין הקורבן ובין הנאשם ובין מעשה העבירה הזה.
דוד רותם: זאת אומרת, קודם כול אני קובע מה שהם יעשו אחר כך בעונשי מוצא.
דוד רותם: אני אומר: רבותי, לעבירה מסוג זה, בנסיבות האלה- - -
רות קנאי: זה לא מה שעושים בעונשי המוצא, כי זה ספציפי לאותו עבריין, ואני מבינה שמה שאדוני אומר "העבירה ונסיבותיה", זה כולל את האשמה.
רות קנאי: אתה מכניס במה שכינית "העבירה בנסיבותיה" את רמת האשם שלו, נכון?
סיגל קוגוט: בזמן הביצוע, שקשור לביצוע העבירה.
דוד רותם: אני רוצה שאם הוא שדד את הזקנה באכזריות, הוא גם קרע לה את העגילים מהאוזן וגם קרע את האוזן זה דבר נפרד.
סיגל קוגוט: נסיבותיה זה כולל את האכזריות למשל, גם אם זה לא חלק מהגדרת נסיבותיו.
רות קנאי: זה יותר מזה, גם את המנס ראה וכל הדברים האלה.
רות קנאי: יש שם שאלה אם מידת, דרגת, רמת.
סיגל קוגוט: מידה או רמה.
רות קנאי: או מידה או רמה, לא דרגה.
סיגל קוגוט: לא דרגה.
סיגל קוגוט: כתבנו: "מידת" או "רמת".
דוד רותם: ובשלב השני אני בודק את זה כנגד הנאשם וכנגד התלונה.
רחל גוטליב: הספציפי אל מול נסיבותיו האישיות.
רחל גוטליב: ובשלב הזה, אולי צריך להבהיר- - -
דוד רותם: בשלב הזה צריך לבדוק את האימפקט.
סיגל קוגוט: ברור שזה לא כתוב כך, אבל רק מבחינת המעשיות שבדבר, לא משום שאנליטית אי אפשר להגיד את זה.
לסלי סבה: הייתי רוצה לנסות להלביש מסגרת על הדיון הזה, ואולי עוד כמה נקודות.
לסלי סבה: למה היה מעבר מתפיסה של אינדיבידואליזציה של העונש בעשרות השנים האחרונות למשהו יותר מובנה וגמולי?
לסלי סבה: לדעתי, משתי סיבות.
לסלי סבה: אחת הסיבות היא שהיתה תחושה שאינדיבידואליזציה של העונש היא לא אינדיבידואליזציה לגבי המקרה הספציפי – בסופו של דבר גם "גמוליסטים" מחפשים, לפחות בכמה מקרים, איזו אינדיבידיאליזציה – הבעיה היתה, שהיה כל כך הרבה שיקול דעת והיתה כל כך הרבה סמכות לשופט, והיתה התחושה שהכול תלוי באישיות של השופט.
לסלי סבה: אחת המטרות של ההבניה שאנחנו מנסים לעשות כאן היא כדי לצמצם ככל האפשר את האינדיבידואליזציה לפי השופט בלי לגמרי לפגוע באינדיבידואליזציה לגבי מקרים מתאימים של התחשבות בנאשם.
לסלי סבה: זו מטרה אחת.
לסלי סבה: המטרה השנייה של המעבר היתה בשל שיקולים שנתפסים לגמרי לא רלוונטיים.
לסלי סבה: וזה הדבר השני שצריך להנחות אותנו כל הזמן, אילו שיקולים, שקשורים לנאשם, רלוונטיים, ואילו אינם רלוונטיים.
לסלי סבה: וכאן מתעוררות בעיית עוצמת המכה.
לסלי סבה: אני לגמרי מסכים עם הגישה של משרד המשפטים, שזה לא שייך להלימה.
לסלי סבה: ההלימה מתמקדת בעבירה, ולכן, כפי שנאמר כאן, גם בנפגע, לא רק בנסיבות האישיות של הנאשם.
לסלי סבה: עוברים לשלב השני.
לסלי סבה: בשלב השני תתעורר השאלה, שטרם נכנסו אליה כאן – אם יש נסיבות אישיות של הנאשם שכל כך מיוחדות, אפילו שזה לא עניין שיקומי מובהק, האם זה מקרה של חריגה או סטייה במסגרת הקצוות של ההלימה, או שזו חריגה מעבר להלימה.
לסלי סבה: זה דבר אחד שצריך לחשוב עליו.
לסלי סבה: דבר שני שצריך לחשוב עליו זה, ככל האפשר לצמצם את הפריצה שנחזור למה שהיה קודם, שכל דבר עולה על הדעת במסגרת הסיסמה של "עוצמת המכה", למשל, אדם שהוא מנהל חברה, הוא ייפגע באופן הרבה יותר חמור אם הוא ילך לכלא, מאשר אחד שחי בהשלמת הכנסה.
דוד רותם: אפשר גם להביא בחשבון, כשמיידוף בן 70, שמטילים עליו 150 שנות מאסר.
לסלי סבה: הגיל כן רלוונטי, אבל לא כמה הוא היה עשיר.
רותי אלדר: כמה הוא היה חשוב או ידוען.
לסלי סבה: בכל מקרה שרוצים להביא את זה בחשבון, צריך לחפש דרך ככל האפשר להבנות.
לסלי סבה: למשל, הדוגמה שאנחנו שומעים כל הזמן לגבי גודל הקנס.
לסלי סבה: לדעתי, זו בעיה פשוטה מאוד, ובכמה חקיקות זה קיים, את הקנס קובעים ביחס להכנסה או למצב יכולת התשלום של הנאשם.
לסלי סבה: אבל יש דברים אחרים שמאוד קשה להגדיר.
לסלי סבה: האומנות תהיה, ואין לי תשובה ברורה, להכניס בשלב השני התחשבות בעוצמת המכה, אבל בצורה, ככל האפשר, מצומצמת, כדי שלא תהיה פריצה.
לסלי סבה: אין לי כרגע את הניסוח המושיע.
נחשון שוחט: ראשית, השאלה היא שאלה, כמובן, לא פשוטה.
נחשון שוחט: כל ההפרדה בין שני השלבים נדמית לעתים מלאכותית.
נחשון שוחט: הייתי רוצה לנסות ולחדד פעם נוספת סתירה פנימית שקיימת כאן, לטעמי, וממחישה את בעיית ההאחדה המושגית.
נחשון שוחט: השאלה היא תפיסת ההלימה עצמה, באילו מונחים מוסריים רואים אותה.
נחשון שוחט: אם תופסים את ההלימה במושגים של הרתעה, אז באמת אנחנו מסתכלים רק על צד אחד של המשוואה – מה המעשה, ואני אומר מה העונש שמגיע למעשה.
נחשון שוחט: לעומת זאת, אם, כפי שעושה ההצעה, מצהירה שהיא הולכת בהתאם לגישת גמול בתפיסת ההלימה, הרי הגמול עצמו מתקשר למונחים של כבוד האדם, הוא מתקשר למונחים של הפרת מאזן מוסרי ותיקון אותו המאזן המוסרי, והמונח עצמו של just deserve, מה שמגיע לעבריין.
נחשון שוחט: ציינתי זאת גם בישיבה הקודמת.
נחשון שוחט: הדוברים הכי מובהקים של הגישה הזאת אומרים: כדי להפיק את התוצאה הזאת של just deserve אני מחויב לשקול את כל השיקולים שמשפיעים על המאזן המוסרי הזה.
נחשון שוחט: ולכן קיימים שני הצדדים של המשוואה.
נחשון שוחט: דוגמה להמחשה – תיק שדנו בו לפני כמה חודשים, מקרה שלדעתי ממחיש את הקושי העצום להגיד אם אנחנו נמצאים בתוך הלימה או בשיקולים שמקלים מעבר להלימה.
נחשון שוחט: היה מקרה שבו נגרם מוות של פעוט בתאונת דרכים.
נחשון שוחט: החטא של האב היה בזה שלא ניתק את כרית האוויר ברכב.
נחשון שוחט: היתה תאונה במהירות של 30-20 קמ"ש, אבל הילד נחנק כתוצאה מהאימפקט של כרית האוויר.
נחשון שוחט: אני מנסה, בכל הדיון התיאורטי שאנחנו מנהלים פה, לנסות להבין אם כשבאים עכשיו להעניש את אותו אדם בעבירת רשלנות, ואני אומר: יש עונש הולם, האם אני מסתכל בעונש ההולם על המעשה, מידת הרשלנות, עכשיו הוא איבד את בנו, והוא איבד את בנו בגלל משהו שהוא ישלם עליו כל דקה וכל רגע בחייו.
נחשון שוחט: האם זו הלימה?
דוד רותם: ניקח את המקרה שלך וננתח אותו.
דוד רותם: מה צריך השופט לעשות?
דוד רותם: יש פה עבריין שברשלנות גרם למותו של אדם אחר.
דוד רותם: הוא קובע עונש הולם- - -
נחשון שוחט: מה זה רשלנות בתאונת דרכים?
דוד רותם: הוא קובע לעצמו בראש מה הולם או שיהיו עונשי מוצא.
דוד רותם: אחר כך הוא אומר: רבותי, האיש הזה כבר חטף את המכה, כי הרי כל חייו הוא יראה את הילד הזה לנגד עיניו, והוא ידע שהוא הרג אותו – ברשלנות או לא ברשלנות.
דוד רותם: לאב זה לא משנה אם הוא הרג את הבן שלו ברשלנות, בכוונה או בכל דרך אחרת - ולכן עכשיו נתחיל לרדת, ולכן גם אם העונש ההולם הוא שנת מאסר, במקרה הזה כבר ירדתי ב-X, כי אני מביא בחשבון את האב.
נחשון שוחט: כאן יש שתי שאלות חשובות מאוד שצריך לתת עליהן את הדעת.
נחשון שוחט: זה סוג של מקרה קצה באמת.
נחשון שוחט: שאלה אחת – יש גישה שאומרת שזה לא משתייך לגמול, או לא משתייך לצדק, אלא לרחמים.
נחשון שוחט: וכאן דווקא הנציגים המובהקים ביותר לגישת הגמול, הפניתי במסמך שרשמתי, פרופ' סטטמן, פרופ' מרפי, שכותב בארצות-הברית, מביאים ממש את הדוגמה הזאת, והם אומרים: אל תדברו אתי לא על רחמים, ולא על חמלה, ולא על הקלה נוספת, אני מחויב כחובה דאונטולוגית, זו לא רשות, להביא בחשבון בגמול, ובגלל זה הם לשיטתם שוללים הקלה מעבר לזה.
דוד רותם: שוללים הקלה מעבר למה?
דוד רותם: הם לא מביאים בחשבון את האימפקט על האב בעבירה?
נחשון שוחט: הם אומרים: חייבים לקחת את זה במסגרת הצדק, הגמול שאני מכיל, ולא כשיקול רשות.
דוד רותם: הגמול זה המשפט האחרון בגזר הדין.
דוד רותם: זה הגמול – על כן אני דן את הנאשם ל-X.
יואב ספיר: זה לא מה שההצעה אומרת.
יואב ספיר: ההצעה אומרת שהשלב הראשון הוא הגמול- - -
דוד רותם: השלב הראשון זה הלימה.
דוד רותם: זה לא גמול.
רותי אלדר: השלב הראשון הוא ההלימה.
נחשון שוחט: הם מספחים לגמול את אותו שיקול של הקלה או החמרה בהתאם לכל השיקול המוסרי.
דוד רותם: גם אני מסכים לזה.
דוד רותם: אני חושב שזה מה שאומרת ההצעה.
נחשון שוחט: לכן תפיסה רחבה מתייחסת לשני הצדדים של המשוואה, לא רק בהסתכלות אבסטרקטית על העבירה, אלא גם על האימפקט שלה.
נחשון שוחט: אם אני מדבר על just sereve, על מאזן, מה הולם את המעשה הזה?
נחשון שוחט: הולם מבחינת הסבל שייגרם.
נחשון שוחט: השאלה השנייה.
נחשון שוחט: אם הולכים לפי השיטה השנייה, אם הולכים לפי השיטה שזה בשלב השני.
נחשון שוחט: הדיאגרמה שהופצה לקראת הדיון מציירת יפה את המעגלים הרחבים והמעגלים המצומצמים יותר.
נחשון שוחט: כאן השאלה הרלוונטית הופכת להיות מידת הסטייה מעקרון ההלימה, כי ככל שאני מגדיר בצורה מצומצמת יותר את עקרון ההלימה עצמו, אני מחויב לאפשר יותר שיקול דעת ויותר אפשרות להקל גם בצורה דרמטית, בהתאם לשיקולים מהסוג הזה, באותו שלב שני של נסיבות שאינן קשורות לביצוע העבירה או נסיבות שקשורות לנאשם, וכאן אני לא בטוח.
נחשון שוחט: משתמע מההצעה שיקול דעת מאוד מוגבל בשלב השני.
נחשון שוחט: זה אולי עניין של סמנטיקה, אבל צריך להבין, שככל שאני מרחיב יותר את ההלימה, אני יכול לצמצם יותר את שיקול הדעת לסטות מההלימה.
נחשון שוחט: ככל שאני מצמצם את ההלימה, אני מחויב מבחינה מוסרית לאפשר בצורה רחבה יותר לסטות מעקרון ההלימה במקרים שמצריכים זאת.
יורם שחר: מה שאנשים מנסים להגיד שאין תשובה סופית בשאלה מהו העונש הראוי, מהו העונש ההולם לעבירה מסוימת, אפילו בביטוי הלימה.
יורם שחר: הביטוי נועד להרביץ למשהו, להכות במשהו.
דוד רותם: השאלה היא, כשמדברים על העונש ההולם, למה הכוונה.
דוד רותם: האם הכוונה לשורה האחרונה בגזר הדין?
דוד רותם: זאת אומרת, כאשר אני בא לקבוע את העונש ההולם, האם מדובר על נאשם ספציפי, או האם מדובר על עבירה?
דוד רותם: על עבירה, אני יכול לומר לך מה הולם את העבירה את העבירה הזאת.
יורם שחר: הטענה אומרת שלא.
יורם שחר: זה לא שנכון או לא נכון.
יורם שחר: הטענה אומרת, שלא קיים במוח האנושי מכשיר שמסוגל לתת מידות לעבירה אבסטרקטית.
יורם שחר: אונס זה יחס מסוים בין אנס וקורבן, רואים לנגד העיניים אנס טיפוסי, רואים לנגד העיניים קורבן טיפוסי, רואים לנגד העיניים איזה הילוך בין בני אדם.
יורם שחר: אין דבר אבסטרקטי שנקרא "אונס", ולכן, מלכתחילה מובאות בחשבון שאלות שנוגעות לבני האדם, ולכן לפרק את זה לשני שלבים, לשלב אבסטרקטי ראשון שכאילו מתעלם מהאנושיות של האירוע, ואחר כך לרדת לאנושיותו, כלומר, לקורבן מצד אחד, לאימפקט על העבריין, מצד אחר, זו הבחנה מלאכותית שממילא לא תצלח.
יורם שחר: זו הטענה.
דוד רותם: הטענה הזאת, יכול להיות שהיא נכונה, אבל השאלה, היא האם אנחנו לא צריכים לדבר באבסטרקט?
דוד רותם: לומר: רבותי, אונס זה אונס, ולא חשוב מי הנאשם, לא חשוב מי הקורבן.
דוד רותם: השאלה, האם החברה יכולה לומר: כאשר אדם מבצע מעשה של אונס, העונש המתאים הוא X, ואני לא יודע מהו ה-X, אבל אני קובע כאבסטרקט.
רחל גוטליב: לא כל כך אבסטרקט, כי אתה מביא בחשבון את נסיבות ביצוע העבירה.
דוד רותם: כרגע אני מדבר על אבסטרקט.
רחל גוטליב: זה עונש מוצא.
דוד רותם: אני קובע את האבסטרקט.
דוד רותם: אחר כך אני מתחיל להאניש את האירוע, ואז אני מביא בחשבון את האנס, אני מביא בחשבון את הקורבן, אני מביא בחשבון את התוצאה, ואז אני יורד או עולה בענישה, ואז בסך הכול אני עושה רשימת קניות, שבסוף אני עושה לה סך הכול.
יורם שחר: זה רק להעביר את השרירות למקום אחר.
יורם שחר: זו הטענה שמתבטאת אצל כל מי שטוען שלא ניתן לקבוע אבסטרקציה של גמול ושל הלימה על העבירה עצמה.
יורם שחר: אתה רק מעביר את השרירות למקום אחר.
יורם שחר: אם ההרגשה היום היא ששופטים פועלים באופן שרירותי, כל מה שיקרה הוא, שכאשר תשב ועדה גם היא תקבע באופן שרירותי מהו העונש ההולם לעבירה מסוימת.
יורם שחר: זה ייראה יפה, משום שזה מעשה שרירותי החל על כלל המקרים המתאימים להגדרה האבסטרקטית הזאת, אונס, אבל זה עדיין יישאר שרירותי.
יורם שחר: אם העם יהיה מרוצה מזה, יבושם לעם.
דוד רותם: פרופ' שחר, לשיטתך, אני צריך להתעלם בכלל ולא לכתוב בחוק עונש, כי אני צריך לומר: אדם שגנב, צפוי לעונש.
דוד רותם: זה יגיע לבית המשפט ושם יאנישו הכול ויקבעו את העונש.
דוד רותם: ואין שום סיבה לקבוע עונשים בחוק.
סיגל קוגוט: אלא רק לומר שעבירות כנגד הגוף חמורות יותר מעבירות כנגד הרכוש או דברים מהסוג הזה.
יורם שחר: אפשר להגיע די רחוק בזה.
יורם שחר: אם תשאלו מה זה שוד, תמצאו ששוד זה שילוב של אלימות ופגיעה בגוף, ונמצא איזו נוסחה שתבצע את ההכפלות וההצלבות האלה.
יורם שחר: אפשר להערכתי יהיה להגיע לקירוב די דומה למה שקיים היום.
יורם שחר: זה מה שאני מתכוון, אבל לא מעבר לזה, לא ברמות רזולוציה של 62.8% שחותרים אליה.
דוד רותם: את ה-62.8% כבר ביטלנו, עברנו ל-ABC.
סיגל קוגוט: נניח שלא יהיה החלק השני בכלל של עונשי מוצא, ועיקר הערך של ההצעה זה הליך מחשבתי שהשופט יעבור.
סיגל קוגוט: השופט יגיד לעצמו קודם איך הוא רואה את העבירה בנסיבות ביצועה, איך הוא נותן משקל לשיקולי שיקום, לשיקולי אימפקט – האם אתה חושב שזה משהו אינטואיטיבי שאין שום ערך להליך מחשבתי והנמקתי של השופט?
יורם שחר: אפילו פרד עקשן כמוני, לו היו יורדים עונשי המוצא, היה מוכן לברך על המוגמר.
סיגל קוגוט: אנחנו מדברים עכשיו בלי קשר לעונשי המוצא, מה השופט עושה כשהוא מקבל תיק.
יורם שחר: זה לא יצליח בלי שבסופו של דבר זה ייתרגם למידות כלשהן.
יורם שחר: זאת הערכתי.
דוד רותם: גם היום יש מידות.
דוד רותם: אתה לא מציע לבטל את המידות.
דוד רותם: גם היום יש עונשים שקבועים בחוק.
דוד רותם: אתה חייב להסביר לי.
דוד רותם: אם אני מבין את גישתך נכון, אתה מציע לבטל את העונשים בחוק.
יורם שחר: אני מציע לקבוע מידות כלליות.
דוד רותם: במידות כלליות אני קובע שזו עבירה.
יורם שחר: לו הייתם, למשל, מאמצים את הדרך שבה נקבעו העונשים, למשל, במדינת ניו-יורק לפני מאמצי הבניית הענישה.
יורם שחר: לסלי אולי יתקן אותי, היה מ-A עד D, היו מקבצים של עבירות, בזה נגמר העניין.
יורם שחר: הרי כל מאמצי הבניית הענישה באו לאחר מכן והביאו למה שהביאו.
דוד רותם: גישתך היא לחזור ליהדות ולומר: אדוני, לא קבעו עונשים ביהדות, קבעו עבירות, ואדם עומד בפני שופטיו והם יחליטו.
דוד רותם: צריך לבטל באופן גורף את כל העונשים בחוק העונשין ולחזור ליהדות--
רחל גוטליב: אפשר לשפוט תחת התומר, אין בעיה.
דוד רותם: --מה שקורה, שכל שופט יחליט מה שהוא רוצה.
רחל גוטליב: בשער העיר, גם אפשר.
דוד רותם: בשער העיר היו בתי המשפט הטובים ביותר.
דוד רותם: לא הייתי מזלזל בשער העיר.
רחל גוטליב: אני לחלוטין לא מזלזלת, רק שעברנו כברת דרך מאז.
דוד רותם: התרחקנו משער העיר, זו הבעיה.