GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רות קנאי: היא כוללת גם את זה, אבל לא רק את זה.
רות קנאי: והנקודה שהשופט שטרוזמן מציג היא נקודה שבספרות אנחנו קוראים לה "שוויון נומינלי או שוויון באימפקט".
רות קנאי: השאלה, איזה שוויון אנחנו רוצים.
רות קנאי: מה שהשופט שטרוזמן אומר, שצריך שוויון באימפקט ולא שוויון נומינלי.
סיגל קוגוט: את חושבת שזה לא צריך להיות חלק- - -
רות קנאי: אני לא יודעת אם זו היתה הכוונה.
סיגל קוגוט: זו לא היתה הכוונה, השאלה, אם צריך להכניס את זה.
רחל גוטליב: כשאני קוראת את זה עכשיו, הצעת החוק עושה הבחנה בין סוג הנסיבות, שהן נסיבות רשות בוועדת גולדברג, לחובה.
רחל גוטליב: לגבי אותן נסיבות רשות שקשורות באדם עצמו, בעבריין, כתוב "ובלבד שלא יהיה בעונש שנקבע משום סטייה ניכרת מהעונש ההולם".
רחל גוטליב: יואב ספיר אומר שזה אותו דבר, ושואל, למה לעשות את הקפיצה הזאת, למה שהכול לא יהיה במסגרת אותו סל, או אורן גזל אומר שכל הנסיבות- - -
רות קנאי: אורן גזל לא אמר את זה.
סיגל קוגוט: אורן גזל דיבר על נסיבות ביצוע העבירה.
רחל גוטליב: יואב ספיר אומר, שזה צריך להיות באותו סל, גם נסיבות האיש וגם נסיבות המעשה.
רחל גוטליב: זה יהיה הרבה יותר פשוט לשופט אם הוא שוקל את זה ביחד.
סיגל קוגוט: זה גם לא ייחשב סטייה.
רחל גוטליב: זו לא סטייה.
רחל גוטליב: הרי אצלכם, אחר כך, מותר להתחשב בזה רק אם זו לא סטייה ניכרת.
רחל גוטליב: אם זה חלק מהעיקרון זו לא סטייה.
רחל גוטליב: זה חלק מהשיקולים.
רחל גוטליב: השאלה, אם נראה לך נכון לעשות את זה כך.
רות קנאי: זה יכול לפתוח קצת יותר מדי.
רות קנאי: לכן אמרתי שיש הבדל בין מה שהשופט שטרוזמן אמר ובין מה שיואב ספיר אמר.
יואב ספיר: אין הבדל.
יואב ספיר: יש דברים אחרים שכתבנו במסמך, ששמתי בסוגריים, והם בכלל בסימן שאלה, האם עיקרון ההלימה הוא העיקרון שצריך להיות העיקרון הדומיננטי.
יואב ספיר: את זה אני שם בצד.
יואב ספיר: אני אומר, שאפילו לפי העיקרון הזה, ולצורך הדיון פה אני מציג עמדה שזהה לעמדה של השופט שטרוזמן, כי הדברים עולים מהדוגמאות שהוא נתן, גם היום וגם מהמסך שהוא הגיש לוועדה, שגם על-פי עיקרון ההלימה אתה לא יכול לקבוע מהו העונש ההולם בלי להתחשב בחלק מהנסיבות.
יואב ספיר: יש נסיבות שלא, יש נסיבות, למשל, שקשורות בשיקום, שהן לא קשורות לעונש ההולם.
יואב ספיר: אני מסכים, נסיבות אישיות, אבל יש נסיבות שבהחלט קשורות בעונש ההולם.
יואב ספיר: כשאתה שואל מהו העונש ההולם במסגרת הזאת, גם אם אתה מקבל את ההנחה הזאת, אתה חייב להבין מה האימפקט של העונש על אדם מסוים, כמו שעשית את ההבחנה בין נומינלי לבין מהותי.
יואב ספיר: אם הרעיון הוא שוויון והלימה בענישה, אנחנו חותרים לעיקרון הזה במובן המהותי שלו, ולא במובן הפורמלי.
דוד רותם: לכן כתוב "יחס הולם בין העונש המוטל על נאשם- - -", לא על כל נאשם.
יואב ספיר: זה נכון, ולכן צריך להבהיר שמדובר בנסיבות הספציפיות של המקרה.
סיגל קוגוט: אנחנו יכולים להציע נוסחים לישיבה הבאה, אם זו ההחלטה שתקבל, שאתה רוצה שבמסגרת ההלימה- - -
דוד רותם: זה מה שהם אומרים שאָשָׁמו של הנאשם.
דוד רותם: לא נסיבותיו האישיות, נסיבותיו האישיות לעניין העבירה.
רחל גוטליב: זו ההצעה הממשלתית.
יואב ספיר: אני לא מדבר על נסיבותיו האישיות, שלא נוגעות לכלום, ככל שהן נוגעות ליחס הולם בין העונש- - -
רחל גוטליב: מה שאומר חבר הכנסת רותם, הוא אומר: נסיבותיו האישיות, ככל שהן נוגעות לביצוע העבירה, זו ההצעה ממשלתית.
סיגל קוגוט: אנחנו יכולים להציע פה שני נוסחים, שהוועדה תוכל להחליט ביניהם.
סיגל קוגוט: האחד יכלול איזה אימפקט מסוים.
סיגל קוגוט: אני מבינה שמפחדים פה שהסדק יהיה רחב מדי, ואחד לא.
סיגל קוגוט: עניין אותי מה המומחים אומרים, מה התפיסה, כפי שאמרת "שוויון לא נומינלי", האם זה חלק מהתפיסה של עיקרון הגמול.
רות קנאי: אני לא זוכרת שדיברנו על זה בוועדה.
רות קנאי: זה לא אומר שלא דיברנו, זה אומר שאני לא זוכרת שדיברנו על זה בוועדה.
רות קנאי: כן הייתי נזהרת מניסוח רחב מדי, שהוא פשוט הורס את הרציונל פה.
יואב ספיר: אני רוצה, בהקשר של האימפקט, לתת עוד משהו שמבהיר.
יואב ספיר: המכות שניחתות על אדם שעומד בפני משפט פלילי הן שונות ומגוונות: יש מי שאיבד את עבודתו כתוצאה מכך, יש מי ששמו הטוב נפגע, יש מי שאיבד את משפחתו.
יואב ספיר: השאלה אם השופט שוקל את האפקט של העונש.
יואב ספיר: היום, השופטים בוודאי עושים את זה כשהם מחליטים איזה עונש להטיל.
יואב ספיר: יש מי שבמעשה העבירה כבר ניזוק בצורה נוראית כשבן משפחתו נהרג או שהוא עצמו נותר נכה.
יואב ספיר: כשאתה שואל את עצמך מה העונש ההולם במסגרת הזאת, אתה חייב להתחשב בדברים האלה.
רות קנאי: הרעיון של ועדת גולדברג, למיטב זכרוני, והוא לא מחייב אותנו, שאתה משתמש בזה בטווח, ולא מחוץ לטווח.
אורן גזל אייל: יכול להיות שהפתרון הוא לאחד בין כל השיקולים.
אורן גזל אייל: נכון, זה לא מה שהציעה ועדת גולדברג, זה לא מה שהציעה הממשלה- - -
סיגל קוגוט: זה לא כל כך מכוון את שיקול הדעת, זה החיסרון של זה.
סיגל קוגוט: זה נכון שזה נותן את הגמישות שהשופט שטרוזמן דיבר עליה.
סיגל קוגוט: אם אומרים לשופט: אתה צריך לשקול א', ב', ג', ד', והכול באותה רמה, בעצם לא כיוונת אותו.
יואב ספיר: זה עדיין מכוון אותו במובן שאתה אומר לו: קודם כול ההלימה, והשיקולים האחרים של הרתעה ושל שיקום מצד אחד ומצד שני ושל הגנה על הציבור – כל אלה הם שיקולים שבאים אחר כך.
יואב ספיר: קודם כול תקבע מה הולם.
יואב ספיר: אם אנחנו נאמנים לעיקרון הזה, תקבע מה הולם באמת, ואל תקבע מה הולם באופן פורמלי.
רות קנאי: לא כל השיקולים שלא קשורים קובעים מה הולם.
רות קנאי: לא פשוט לאחד אותם, כי יש שם שיקולים שלא קובעים מה הולם, אבל הם חשובים.
יואב ספיר: אבל החוק יגיד, שהעיקרון המנחה הוא עיקרון של הלימה, כאשר אתה שוקל את כל הדברים שאתה יכול לשקול כדי ליצור הלימה אמיתית.
יואב ספיר: החוק לא יגיד שאתה שוקל את הדברים האלה כשהם לא קשורים להלימה.
דוד רותם: צריך יהיה למצוא ניסוח.
רחל גוטליב: לא רק ניסוח, צריך קביעה עקרונית.
סיגל קוגוט: צריך פה קביעה ערכית.
רחל גוטליב: לכן נראה לי שמה שאמרת קודם מכוון יותר להצעה הממשלתית, שאומרת שהשיקול של הנסיבות האישיות של העבריין – גילו, משפחתו וכו' – הן- - -
דוד רותם: הן אחר כך, הן לא בסעיף 40ב.
דוד רותם: צריך להבהיר את זה בצורה נכונה.
רחל גוטליב: לדעתי, כך זה כתוב כרגע.
דוד רותם: יכול להיות שכך זה כתוב כרגע, רק שיש לי בעיה, מכיוון שאני כבר כשיר להיות שופט תעבורה, לא הייתי מבין את זה כמו- - -
רחל גוטליב: אתה אומר שאולי זה לא מספיק ברור.
רחל גוטליב: יכול להיות.
אפרת חקאק: תוכלו לדבר על ההבדל בין הלימה לגמול?
רחל גוטליב: זה אותו דבר.
אורן גזל אייל: הלימה וגמול זה לא אותו דבר.
אורן גזל אייל: גמול זה צידוק לענישה, זו אחת מההצדקות החברתיות להטיל על אדם עונש מטעם המדינה.
אורן גזל אייל: הלימה זה כלי מדידה לקביעה של רמת הענישה.
אורן גזל אייל: יכולה להיות הלימה, והזכרתם קודם את פול רובינסון ואת העמדה שלו, שאומרת שההלימה בכלל מקדמת תוצאות תועלתניות.
אורן גזל אייל: זאת אומרת, אנחנו מטילים את העונש בצורה מידתית, זה השיקול שאותו השופט שוקל עם המחשב שלו, אם יש לו מחשב, אבל המטרה היא בכלל לצמצם עבריינות ולא רק להגיע לתוצאה הצודקת מבחינה גמולית.
אורן גזל אייל: זאת אומרת, אלה שיקולים שונים.
אורן גזל אייל: נכון שברוב המקרים מתייחסים אליהם ביחד, מכיוון שכמעט כל מי שתומך בגמול כצידוק לענישה אומר, שכלי המדידה לענישה צריך להיות הלימה.
אורן גזל אייל: ולכן מערבבים ביניהם, ולכן יש ביניהם דמיון, אבל קונספטואלית אלה מושגים שונים.
רחל גוטליב: לצורך הניסוח?
אפרת חקאק: כן, כי אנחנו מדברים כל הזמן על הלימה, ובדיון אנחנו מדברים רק על גמול.
רחל גוטליב: אנחנו מדברים על יחס הולם, ולכן השתמשו במושג "עיקרון ההלימה".
סיגל קוגוט: מה שמסביר אורן גזל, שזה לא רק גמול.
רחל גוטליב: עיקרון ההלימה בהקשר הזה הוא הלימה לרעיון של הגמול, כי זה מה שנוסח בסעיף 40ב – "יחס הולם בין העונש המוטל על נאשם- - -".
רות קנאי: בדיונים בוועדה זה היה די חופף.
רחל גוטליב: יוצאים מנקודת ההנחה שעיקרון הגמול הוא המכוון.
רות קנאי: יש הבחנה עקרונית בין למה בכלל יש ענישה ואיך אנחנו קובעים עונשים במקרים כאלה.
רות קנאי: השאלה למה בכלל יש לנו ענישה היא לא רלוונטית כל כך בהצעת החוק הזאת.
רות קנאי: הצעת החוק הזאת מדברת על השלב השני, כשאנחנו מדברים כמה עונש לתת.
רות קנאי: וכאן המלה "הלימה" נבחרה במקום מידתיות.
רות קנאי: לא אכפת לי באיזו מלה היו בוחרים – אבל מה שחשוב להבין שהכוונה היא לכלי שבאמת מבטא את ההלימה בין חומרת המעשה באשמה לבין חומרת העונש.
רות קנאי: אני חושבת שזה מה שחשוב לנו פה.
אורן גזל אייל: הלימה זו כמו מידתיות העונש ביחס לחומרת העבירה.
דוד רותם: על-פי ועדת גולדברג הלימה זו לא מידתיות, הלימה זה היחס של החברה לערך שנפגע.
דוד רותם: "עיקרון ההלימה משקף את סלידת הציבור ממעשה העבירה ומבטא באופן הראוי את מורת הרוח החברתית מהפגיעה בערכים חברתיים".
רות קנאי: זו מידתיות.
דוד רותם: מה פתאום זו מידתיות?
יפעת רווה: לא רצינו לערבב את זה עם המידתיות של חוקי-היסוד.
דוד רותם: לא מידתיות של חוקי-היסוד?
דוד רותם: יש עוד מידתיות?
דוד רותם: אני בכל פעם לומד.
רות קנאי: אפשר לדבר על מידתיות בין מידת הצורך לשקם והשיקום, אפשר לדבר על מידתיות- - -
דוד רותם: למה לנו לדבר על מידתיות?
דוד רותם: בואו נדבר על השכל הישר.
דוד רותם: מידתיות זו מילה מודרנית לשכל ישר, כדי שאף אחד לא יבין מה זה.
דוד רותם: זה לא תמיד שכל ישר, אני מסכים, בעיקר כשמשווים ואומרים "זה לא מידתי" – כשאומרים: אנחנו לא מבינים לא בעניין זה ולא בעניין זה, אבל אנחנו נשווה עכשיו ונעשה מידתיות.
דוד רותם: נא ראו פסק הדין בעניין 443.
סיגל קוגוט: אני מבינה מההנחיה שנבהיר את הנוסח לפי גרסת הממשלה.
סיגל קוגוט: האם אתה רוצה גם גרסה שתביא בחשבון – אני לא יודעת אם נוכל, אבל ננסה בצורה לא רחבה מדי – את האימפקט או לא, או שההלימה, כפי שאתה רואה אותה, דומה להלימה כפי שהממשלה ראתה, שמדברת על נסיבות ביצוע העבירה והעבריין, אבל בתוך נסיבות ביצוע העבירה?
דוד רותם: בתוך נסיבות ביצוע העבירה.
דוד רותם: אָשָׁמו של הנאשם, זה מה שהוא עשה באותה עבירה.
סיגל קוגוט: נבהיר את זה.
דוד רותם: סעיף 40ג.
רביד דקל: 40ג.
רביד דקל: קביעת העונש ההולם בידי בית המשפט
דוד רותם: קשה לי פה משפט אחד שאני רוצה הסבר עליו.
דוד רותם: מה זה "מדיניות הענישה הנהוגה" ו"מדיניות הענישה הראויה"?
רחל גוטליב: אחרי שקיבלנו את הערות הוועדה התלבטנו בינינו ואמרנו: נמחק את זה, זה לא מתאים פה.
אורי שטרוזמן: זה מוחק הכול.
סיגל קוגוט: נהוגה וראויה זה לא אותו דבר.
יפעת רווה: אנחנו יודעים שזה לא אותו דבר.
סיגל קוגוט: נהוגה זה בכל זאת מראה אינטואיציה שיפוטית כוללת, ראויה זה מעגלי מאוד.
רביד דקל: אני יכולה להגיד מה הנחה אותנו שכתבנו את ה"ראויה" בסעיף.
רביד דקל: למיטב זכרוני, יצאנו מנקודת הנחה שלא תמיד יהיה בפני בית המשפט עונש מוצא, ולכן אם תסתכלו על החלק הזה, הוא למעשה מקביל לחלק שמגדיר איך קובעים עונש מוצא, ששם צריך להתחשב במדיניות הענישה הראויה.
רביד דקל: זאת אומרת, יהיו מצבים שלא יהיה בפני בית משפט עונש מוצא והוא יצטרך לעשות את העבודה הזאת בעצמו.
דוד רותם: מעולה.
דוד רותם: דברי ההסבר שלך נורא מצאו חן בעיני, רק תכתבו את זה.
רחל גוטליב: לא הבנתי.
סיגל קוגוט: כאן מסבירים איך קובעים את העונש.
יפעת רווה: יש סעיף קטן (ב) שקובע, שאם יש עונש מוצא, יקבע בית המשפט בהתאם לעונש המוצא.
סיגל קוגוט: אני יודעת, אבל נניח שאין עונש מוצא, מה זאת אומרת "מדיניות- - -
רביד דקל: בית המשפט למעשה צריך לעשות את מה- - -
סיגל קוגוט: מה שכתוב בסעיף, זה מה שאומר שהוא תופס את מדיניות הענישה בתיק, איך הוא קובע אותה.
דוד רותם: הוא צריך את מדיניות הענישה הנוהגת ואת המדיניות הראויה.
דוד רותם: תכתבו לו שאם המדיניות הנוהגת עונה על העיקרון המנחה – זה מצוין, אם לא – תפעיל את העיקרון הראוי.
אברהם מיכאלי: זה צריך להיות עונש המוצא.
דוד רותם: עונש המוצא הוא בין לבין.
סיגל קוגוט: אגב, גם עונש מוצא צריך לקבוע אם זה טווח, אם כי בטוח שזה לא צריך להיות טווח.
רחל גוטליב: למה אמרתי שהתלבטנו וחשבנו אפילו להוריד את זה נוכח המסמך שלכם?
רחל גוטליב: בקביעה של עונש מוצא יש אמירה נורמטיבית, ובמסגרת הקביעה הנורמטיבית בחינת הענישה הנהוגה והענישה הראויה היא ודאי שיקול מרכזי, או אחד מהשיקולים המרכזיים, בקביעת עונש המוצא.
רחל גוטליב: לא בכדי זה לא מופיע גם בהצעה של גולדברג, כי סעיף 40ג זה יישום העיקרון המנחה, היישום במקרה שבפניו.
רחל גוטליב: וביישום, במקרה שבפניו, אלה השיקולים ולא לעשות עבודה נורמטיבית של בית המשפט ביושבו בדין, בתיק הספציפי שבפניו, לכן נראה לי לא נכון.
סיגל קוגוט: לכן עדיף למחוק.
דוד רותם: את מדברת על מדיניות הענישה הנהוגה.
דוד רותם: איך השופט ידע?
רחל גוטליב: יש אתר "נבו".
דוד רותם: מה שקורה זה דבר נורא פשוט, הסנגוריה תשפיע על נבו להכניס רק את העונשים המקלים, וזו המדיניות.
דוד רותם: פה אני רוצה לשאול את המשטרה, אולי המחשב שלכם, בקידום שלו, גם ידע לחלק סעיפים לפי עבירות ועונשים?
דוד רותם: הרי אנחנו מחכים ממילא שישדרגו את מחשב המשטרה.
רחל אדלסברג: הוא יודע לעשות את זה קצת כבר כיום.
דוד רותם: הוא יודע לעשות את זה כבר כיום?
רחל אדלסברג: לא באופן מלא וכמו שהיינו רוצים, אבל באופן חלקי.
סיגל קוגוט: הרבה יותר טוב מהנהלת בתי המשפט.
רחל אדלסברג: יש לנו נתוני ענישה.
דוד רותם: למה בכל פעם שאנחנו מבקשים נתוני ענישה אומרים לי: אי אפשר להוציא את זה מהמחשב?
רחל אדלסברג: תלוי מה מבקשים.
רחל אדלסברג: אנחנו מספקים נתונים כל הזמן, גם לכנסת.
אורן גזל אייל: כמי שלוקח את המאגרים של המשטרה למחקרים, אני אומר שזה נכון.
רביד דקל: היום, נניח, יכול להיות מצב שבו בית משפט מקבל שאין לו עיקרון אחד שמנחה אותו, ואסופת פסקי הדין שבדקנו מראה שיש מצבים שבהם בית המשפט שוקל כשיקול מרכזי את השיקום.
רביד דקל: הוא אומר: נכון, יש הרבה שיקולי ענישה, ואני בוחר לי את השיקום כשיקול שעל פיו אני צריך להנחות את עצמי.
רביד דקל: לא בדקתי את זה, אבל בהנחה שיש סוג מסוים של עבירות שבהן בית משפט באופן קבוע, גוף פסקי דין מונחה על ידי שיקול של שיקום, ובית המשפט עכשיו, כשאנחנו מנחים אותו, אנחנו אומרים לו: תבדוק את מדיניות הענישה הנוהגת – מדיניות הענישה הנוהגת מונחית על-ידי עקרון השיקום, נגיד – איפה יכול להיות האינפוט שלו להכניס את מה שהחוק אומר?
רביד דקל: אתה לא מאפשר לו את מדיניות הענישה הראויה להכניס כאן ברגע שאתה מוריד את התיבה הזאת.
רביד דקל: יכול להיות שהוא יבחן את פסק הדין ויגיד: סליחה, כל פסקי הדין פה, רמת הענישה היא
רחל גוטליב: אם להוריד, להוריד את שניהם.
דוד רותם: זה כבר נפל ממילא, משום שבסעיף 40ב אמרת לו מה העיקרון המנחה, והעיקרון המנחה זה יחס בין העונש לבין מעשה העבירה והאשם, והמדיניות של השיקום לא מופיעה באותו סעיף.
רביד דקל: בסעיף 40ג', שאומר לו איך בית המשפט אמור לעבוד, אתה אומר לו: לצורך היישום וקביעת העונש ההולם אתה צריך לעבוד לפי העיקרון המנחה, ולשם כך אתה מתחשב בערך החברתי, מידת הפגיעה, מדיניות ענישה וכו'.
דוד רותם: כדי לקבוע את העונש ההולם תתחשב ב-א', ב', ג'.
דוד רותם: לא אמרת לו שהוא יכול להתחשב בעיקרון השיקום בכלל.
דוד רותם: אמרת לו "במדיניות הענישה".
דוד רותם: מדיניות הענישה, פירושו של דבר, שהוא ייקח מה העונשים שניתנו עד היום.
דוד רותם: זה לא סעיף אחר שהוא פתאום יכול להכניס את ערך השיקום.
דוד רותם: ערך השיקום מת בחוק הזה.
אורן גזל אייל: לא לגמרי ברור לי על איזה סעיף קטן (א) אנחנו עובדים, כי ההצעה שהציע הייעוץ המשפטי מוחקת את המילה "הולם" מסעיף קטן (א), זאת אומרת, בית המשפט יקבע את העונש, לא ההולם, אלא את העונש.
סיגל קוגוט: לא רצינו לבלבל ב"הולם", ולכן כתבנו "לצורך הערכת חומרת מעשה העבירה שביצע הנאשם ואשמו", כלומר הפנינו לתיבה שאומרת למה אתה בודק את כל הדברים האלה, ולכן זה יותר עוזר לגבי המדיניות הראויה.
סיגל קוגוט: את עכשיו מונה את כל השיקולים לצורך בדיקת אָשָׁמו ומידת חומרת העבירה.
סיגל קוגוט: זה הצורך, לשם כך את מונה עכשיו את הרשימה הזאת.
סיגל קוגוט: מהי חומרת העבירה?
סיגל קוגוט: כשחשבתם על התיבה הזאת, "מדיניות הענישה הראויה והנהוגה", חשבתם שבשביל לקבוע את חומרת המעשה, טיב הערך החברתי שנקבע ומידת הפגיעה בו, הוא צריך להתחשב במה שהאינטואיציה השיפוטית הכוללת במדינה אומרת על אותו דבר, גם לפני שיש עונש מוצא בעבירה מסוימת, שזה עוד היה נראה לי קצת יותר מסתדר, כי זה קשור לפגיעה בערך החברתי, אשר כלל שופטי ישראל תופסים אותה, אבל אתם אמרתם גם "הראויה", כלומר, איך הוא חושב שצריך להיות.
סיגל קוגוט: ברגע שאתה אומר "ראויה", שוב את לא מכוונת.
רחל גוטליב: אם משאירים את הפסקה, להשאיר- - -
סיגל קוגוט: למה זה חייב להיות הכול או לא כלום?
רחל גוטליב: בדיוק מה שאמרה רביד דקל.
רחל גוטליב: יושב השופט בדין ואומר: מדיניות הענישה הנהוגה כרגע מקלה בעיני מאוד, כי היא לא עולה בקנה אחד עם עיקרון הגמול.
דוד רותם: רביד דקל מדברת על דבר אחר.
דוד רותם: היא אומרת: מדיניות ענישה, כי עד היום שמים דגש על השיקום.
דוד רותם: את מדברת במדיניות הענישה זה רמת העונש.
דוד רותם: אלה שני דברים שונים לגמרי.
רביד דקל: זה נגזרת של הפעלת העיקרון.
רביד דקל: בית משפט הקל מאוד בענישה, משום שהוא שפט גמול.
דוד רותם: שמענו פה קודם משופטים שלא זו תמיד הסיבה.
יואב ספיר: התשובה לזה, רביד דקל, שבית המשפט, כשהוא ישקול את מדיניות הענישה הנהוגה, אני מקווה, הוא לא ילחץ על כפתור ויוציא החלטה.
יואב ספיר: הוא צריך עכשיו, לצורך היחס ההולם, לשקול את מדיניות הענישה הנהוגה.
יואב ספיר: לכן, כשהוא שוקל, הוא ישקול מקרים דומים, הוא לא ישקול את המקרים שבהם החמירו מאוד, משום שהאיש היה רצידיביסט, והוא גם לא ישקול את המקרים שהקלו מאוד, משום שהלכו למסלול השיקומי.
יואב ספיר: כדי לקבוע את העונש ההולם, הוא יסתכל על דברים שהם רלוונטיים למקרה שמופיע לפניו.
דוד רותם: אני רק מקווה שאתה זוכר, שבתי משפט צריכים גם לגמור את המשפט.
דוד רותם: אני מודיע לך, אם הם ינקטו בדרך שאתה רוצה, כל גזר דין יחכה חצי שנה כדי שהשופט יכתוב את כל- - -
אורי שטרוזמן: בפועל זה הולך כמו שאומר יואב ספיר.
אורי שטרוזמן: אנחנו מקבלים חבילה של פסקי דין שהם המחמירים, של התביעה, ומקבלים חבילה של פסקי דין שהם מקלים, של הסנגוריה, ואנחנו זוכרים את מה שאמרה הנשיאה אבנור זכרה לברכה, שבפסיקת בית המשפט העליון תמצא הכול, גם לכאן וגם לכאן, ולכן תעשה מה שאתה מבין.
דוד רותם: "הטעויות הכחולות" מה שנקרא.
אורי שטרוזמן: זה נותן לנו אינדיקציה.
דוד רותם: לכן צריך להיות איזה מאגר, שאתם לא תהיו תלויים, לא בסנגוריה ולא בתביעה, אלא אתם תלחצו על הכפתור, מה שעושה "נבו", אמרו לנו קודם.
אורי שטרוזמן: גם הסנגוריה הציבורית מפרסמת ב"סניגור" פסקי דין.
יואב ספיר: היום השופטים עושים את זה, והם עושים את זה בצורה כן מעוררת כבוד.
יואב ספיר: הם מסתכלים ואומרים: פסק הדין הזה, הנסיבות שלו הן קלות יותר, או נסיבות חמורות יותר, במקרה הזה דובר בשלושה מעשי שוד, במקרה אחר מדובר בשני מעשי שוד, במקרה הזה היה לו עבר פלילי, ולכן הם מאזנים בין הדברים.
יואב ספיר: אין מנוס מהדבר הזה.
אורי שטרוזמן: ואז אומרים: סדר הגודל לענישה במקרים האלה הוא בין שלוש לארבע שנים, ולא בין 40 ל-50 שנה בנושא.
אורן גזל אייל: רק עוד הערה אחת לגבי מדיניות הענישה הראויה.
אורן גזל אייל: החשש יהיה - עודף שימוש בשיקום, כי זה נניח המודל המרכזי, או, לחילופין, בהרתעה.
אורן גזל אייל: דרך אגב, הרתעה זה יותר סביר משיקום, זה אחד השיקולים שהיום מככבים בפסקי הדין, ולפי ההצעה לא יככבו יותר.
אורן גזל אייל: אבל החשש הזה הוא חשש טרנזיטורי בלבד, כי אחרי כמה זמן שופטים יפעלו על בסיס מדיניות ענישה שתיקבע על ידי בתי משפט שכבר הפנימו את החוק הזה.
אורן גזל אייל: זאת אומרת, הוא נכון אולי לתקופת המעבר.
אורן גזל אייל: מותר להשתמש במדיניות ענישה שנקבעה בבתי המשפט כשבתי המשפט כבר יסתמכו על החוק ויפעילו אותו, לכן זו לא נראית לי דאגה כל כך גדולה כשמדובר במדיניות הענישה הנהוגה.
סיגל קוגוט: "הראויה" זה לא שיקוף של מה שכתבתם למעלה: הערך החברתי שנפגע כתוצאה מביצוע העבירה ומידת הפגיעה בו.
רחל גוטליב: נראה לי שצריך למחוק את כל המשפט.
דוד רותם: תשאירו את הראויה.
רחל גוטליב: סעיף 40ג באמת עניינו יישום בתיק הספציפי שבפניו.
רחל גוטליב: זה נכון שכאשר הוא מיישם, כאשר הוא שוקל, למשל, את מידת הפגיעה בערך המוגן, הוא הולך וקורא פסקי דין אחרים.
רחל גוטליב: זה לא חלק מהשיקול שלו, זה לא השיקול שמנחה אותו, אבל כמו שהוא יכול לקרוא מאמרים, ויקרא מאמרים וספרות בנושא, או ישמע חוות דעת מומחים.
רחל גוטליב: לא נגיד את זה.
רחל גוטליב: ברור ששופט נסמך על אינפורמציה נוספת שתעזור לו לבחון את מה שהמחוקק אומר.
דוד רותם: היא תעזור לו ללמוד את המדיניות הנוהגת בבתי המשפט, ולכן את זה לא אכפת לי שתוציאי.
דוד רותם: אני רוצה שתישארי עם "הראויה", כדי שאותו שופט יגיד: רבותי, עזבו אותי עם פסקי דין, יש לי תיק לפני, אני רואה שמה שנכון- - -
אורי שטרוזמן: זו לא מדיניות, זה העונש הראוי באותו תיק.
דוד רותם: אבל אם הוא ייתן את זה בארבעה פסקי דין, עכשיו הוא יקבע מדיניות ראויה.
רחל גוטליב: הרי אנחנו לא הולכים ליצור כאן מודל חדש של עיקרון התקדים המחייב, וכאילו בדרך האחורית אנחנו עושים את זה מבלי שהתכוונו לזה.
רחל גוטליב: הרי מדיניות הענישה הנהוגה, אם הכוונה היא: בוא תראה מה קבעו חבריך, והם יכוונו אותך – לא זו הכוונה.
סיגל קוגוט: מה הכוונה?
סיגל קוגוט: אינטואיציה כוללת של כלל השופטים לא רלוונטית?
דוד רותם: לא הבנתי, התקדימים מחייבים?
רחל גוטליב: זה לא תקדים מחייב.
רחל גוטליב: ברגע שאנחנו כותבים את זה בחקיקה- - -
דוד רותם: הוא יקרא את פסקי הדין של בית המשפט העליון, הוא יראה, ואז מה הוא ידע?
רחל גוטליב: יש את עיקרון התקדים המחייב.
דוד רותם: אז יש לי בעיה, כי אז אי אפשר לשנות מה זה מדיניות ראויה, כי בית המשפט העליון הוא תמיד יהיה המדיניות הראויה, הוא לא יכול לשנות ממנה, וגם אם הוא חושב שבית המשפט העליון טעה – לא יעזור לו כלום.
דוד רותם: אז מה זו מדיניות ראויה?
רחל גוטליב: לכן הוספת התיבה שלא מופיעה בדוח גולדברג, בצדק, והסבירה רביד דקל למה הכניסו אותה, כי אמרו שאם אין עונשי מוצא, השופט צריך לקבוע את עונשי המוצא, אני חושבת שזו מחשבה לא נכונה.
רחל גוטליב: השופט בתיק הספציפי שבפניו, הוא לא קובע עונש מוצא, הוא קובע את העונש הראוי בתיק שבפניו.
רחל גוטליב: ולכן התיבה "מדיניות הענישה הנהוגה או הראויה" לא רלוונטית לשיקול הדעת בעניין הזה.
סיגל קוגוט: הוא קצת כן קובע עונש מוצא.
סיגל קוגוט: הוא בעצם אומר "גמול", כדי שיהיה לו בראש אחר כך, אם הוא סוטה או חורג, או לא משנה איך אתם קוראים לזה, תהיה לו בראש איזו נקודת מוצא שהוא מתחיל ממנה.
רחל גוטליב: הוא קובע עונש הולם בתיק שבפניו, לא עונש מוצא שהוא לא בתיק שבפניו, אלא עונש מוצא שהוא עונש יותר נורמטיבי, ולכן נראה לי לא נכון להכניס את שני הדברים, כמו שלא נכון להכניס כלים נוספים שיש לבית המשפט על מנת לקבוע את העונש ההולם, את מידת הפגיעה באינטרס המוגן וכו'.
רחל גוטליב: את כל זה הוא יקבל מקריאה בעיתונות, מקריאה של מאמרים מלומדים, מקריאה של פסיקה של חבריו.
רחל גוטליב: אתה לא צריך לקבוע את זה כאן כחלק משיקול הדעת שלו.
רחל גוטליב: זה נראה לי נכון.
אורי שטרוזמן: לוגית, עונש מוצא צריך להיות המדיניות הראויה.
רחל גוטליב: אבל לא הוא קובע.
אורי שטרוזמן: שהוועדה תקבע.
אורי שטרוזמן: הוצאתם את השיקול מהשופטים.
רחל גוטליב: הוועדה לקביעת עונש מוצא צריכה לקבוע את זה, לא השופט שיושב בדין.
דוד רותם: היא הרי תקבע טווח.
דוד רותם: בתוך הטווח הוא יצטרך לקבוע.
רחל גוטליב: כשיש עונש מוצא.
דוד רותם: הוא יצטרך לקבוע בטווח מהי המדיניות הראויה.
אורי שטרוזמן: לא, סליחה.
אורי שטרוזמן: הוא צריך לקבוע מה העונש ההולם לאותו נאשם.
רחל גוטליב: נכון, הוא צודק.
אורי שטרוזמן: המדיניות הראויה קובעת עונש המוצא.
דוד רותם: עונש המוצא נותן לו טווח, בתוך הטווח הוא צריך להגיד שהמדיניות הראויה, כשמתקיימות נסיבות א', ב', ג', ד', היא להחמיר בעונש, ללכת לטווח הגבוה ביותר.
אורי שטרוזמן: חוץ מ"הראויה".
אורי שטרוזמן: בנסיבות האלה והאלה, העונש ההולם הוא כך וכך.
אורי שטרוזמן: אתם הרי רוצים להוציא את שיקול הדעת מהשופטים לגבי המדיניות הראויה של הענישה- - -
רחל גוטליב: לא רוצים לקחת.
דוד רותם: להפך, אנחנו לא רוצים לקחת מהשופטים, אנחנו רוצים לתת להם.
אורי שטרוזמן: רבותי, אני לא הולך לשבות על כך.
דוד רותם: אנחנו רוצים לתת להם את האפשרות, אנחנו רק לא רוצים שהתקדים המחייב יחייב אותם בעניין הזה.
אורי שטרוזמן: אני מוכן לקבל את דבריך, אדוני היושב-ראש, בלשון סגי נהור.
אורי שטרוזמן: אתם בהצעת החוק אומרים: אנחנו בוועדות נקבע את המדיניות הראויה של הענישה.
אורי שטרוזמן: זה עונש המוצא בנושא הזה.
אורי שטרוזמן: את צודקת שאת אומרת שצריך למחוק את זה מהסעיף הזה, והעונש ההולם הוא בכל מקרה ומקרה.
אורי שטרוזמן: ואני גם פתחתי בדברי היום ואמרתי: הנה, רציתם לקבוע מדיניות ראויה לענישה, ודווקא ראיתי במחקרים שמחפשים את פסיקת השופטים במקום לחפש דווקא מה הפוליטיקאים והתקשורת חושבים על העונש הראוי.
דוד רותם: זה לא יהיה יותר טוב ולא יותר רע.
אורי שטרוזמן: זו הגישה שצריכה להיות בעונש מוצא – מה הפוליטיקאים, מה התקשורת, מה העם, ואולי במשאל עם צריך לקבוע את זה.
אורי שטרוזמן: ..
רחל גוטליב: לא במשאל עם, אבל הדרך לקביעת עונשי המוצא היא בין השאר – זה לא מה שנעשה במחקר המצוין שהגישו אורן גזל ופרופ' רות קנאי, שזו רק עבודת מחקר סטטיסטית של העונשים – גם לשמוע מה הציבור אומר, לפחות במודלים בחו"ל, שמוכרים.
סיגל קוגוט: זו מדיניות הענישה הנהוגה.
רחל גוטליב: נכון, לא פה, בסעיף של עונש המוצא.
רחל גוטליב: רביד דקל הסבירה קודם שזה הוכנס לכאן מתוך מחשבה שבנסיבות שבהן אין עונש מוצא, בית המשפט היושב בדין צריך לשקול את זה.
רחל גוטליב: לאור ההערה שלכם- - -
סיגל קוגוט: נכון, אבל מדיניות הענישה הנהוגה, זה שונה.
רחל גוטליב: אני לא בטוחה שזה נכון פה.
סיגל קוגוט: איך הוא ישקול?
סיגל קוגוט: איך תהיה לו נקודת מוצא?
סיגל קוגוט: לרוב העבירות לא יהיה עונש מוצא.
סיגל קוגוט: ברור שאפשר לנסח את זה.
סיגל קוגוט: אני רוצה לדעת איך את חושבת שההליך המחשבתי של השופט יהיה.
סיגל קוגוט: נניח, אין עונש מוצא, ברוב העבירות לא יהיה עונש מוצא.
רחל גוטליב: הוא קובע את העונש ההולם לפי השיקולים שקבע פה המחוקק בתיק הספציפי הזה.
סיגל קוגוט: אז איך מדיניות הענישה הנהוגה לא רלוונטית?
רחל גוטליב: מדיניות הענישה הנהוגה, הספרות המחקרית הנהוגה, הכתיבה בעיתונות לגבי היקף התופעה – כל האינפורמציה הזאת יש לשופט.
רחל גוטליב: זה לא חלק מהשיקול שלו, זו תשתית עובדתית מסוימת שיש בפניו.
רחל גוטליב: הסנגוריה תביא לו את הפסיקה, התביעה תביא לו את הפסיקה, ותאמר לו: אדוני הנכבד, הפגיעה בערך החברתי בנסיבות של המקרה שבפניך היא מאוד חמורה, ועובדה, חבריך השופטים קבעו ענישה מאוד מחמירה.
רחל גוטליב: תבוא הסנגוריה ותגיד: לא, חבריך השופטים קבעו ענישה מקלה.
רחל גוטליב: זה לא חלק מהשיקול, זה חלק מהתשתית העובדתית שמובאת בפניו.
אורן גזל אייל: אני רוצה להגיד למה מדיניות הענישה הנהוגה כן רלוונטית לקביעת העונש ההולם.
אורן גזל אייל: יש מחקרים אין-ספור, גם ציטטנו חלק מהם בעבודה שלנו, שמראים שיש הסכמה יחסית רחבה, כמעט בכל התרבויות, לגבי מדרג חומרת העבירה.
אורן גזל אייל: מסכימים שאונס חמור ממעשה מגונה, מסכימים ששוד חמור מגניבה, וגם בדרגות אפילו יותר מתונות, אבל אין הסכמה כמעט, ודאי לא בין חברות, ואפילו לא בחברה הישראלית, בקשר לרמת הענישה הראויה.
אורן גזל אייל: ואז בא שופט ואומר מהו העונש ההולם.
אורן גזל אייל: זה מה שהוא צריך להחליט.
אורן גזל אייל: ונגיד שאלה נסיבות טיפוסיות – בואו נפטור את עצמנו רגע מנסיבות התיק, הוא רוצה לדעת מהו העונש ההולם – אם לא ינחו אותו, העונש ההולם, עכשיו אתה צריך להסתכל על המדיניות הנהוגה – שוב, כשאין עונש מוצא כמובן – כדי לדעת איפה לשים את הסקלה, מה רמת הענישה ההולמת בכלל בחברה שלנו, אם לא ניתן לו את הכלי הזה, אז לכל שופט יש רמת ענישה הולמת שונה, משום שכל שופט, כמו שאמרנו כל אדם, תופס את רמת הענישה ההולמת, את חומרת הענישה הרצויה, בצורה שונה.
אורן גזל אייל: זה לא עוזר לו שהוא יודע ששוד חמור מגניבה כדי להטיל את העונש, כי הוא לא יודע כמה צריך להטיל על גניבה כשלא מנחים אותו להסתכל על רמת הענישה הנוהגת.
אורן גזל אייל: לכן, בקביעת עונש הולם, כן, שיסתכל גם על מה שעושים שופטים אחרים, ואני חושב שראוי שזה יהיה בחוק, כל עוד אין לו עונש מוצא, שאז יש הנחיה של הוועדה ושל הכנסת.