GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורם שחר: מה שהציבור חושב עליו הוא בעיקרו סיסמאות, דמונים, דבר שאין לו שום קשר למציאות.
יורם שחר: גם גנבי הרכב הם בני אדם, גם לגנבי הרכב יש ילדים ויש הורים, וגם להם יש רכב.
יורם שחר: ואני מאמין באמונה שלמה, שכל אחד מן העמאים אשר ממליץ לתת 40 שנה לגנב רכב, במיוחד אם זה הרכב שלו, מי שממליץ כך, היה נותן עונש שונה לחלוטין, כאשר הוא היה עומד עין מול עין עם האיש שגנב, והיה שומע על ילדיו, על משפחתו, היה רואה את אנושיותו, והיה מתגבר על הסיסמה "גנב רכב".
יורם שחר: גנבי רכב הם בני אדם.
יורם שחר: היהדות ידעה את זה כל ימיה, היהדות הרי לא עשתה מידות לעונשים, מלבד דברים בודדים כמו שלושה וארבעה בגניבה.
יורם שחר: היהדות לא עשתה מידות לעונשים, היהדות השאירה את האדם בפני שופטו - האל שבשמים הוא השופט האחרון בסופו של דבר.
יורם שחר: כשדובר בשופטים בני אדם לא קבעו את המידות.
יורם שחר: כשקהילות ישראל עסקו בדברים שהעסיקו את קהילות ישראל, למשל, הלשנה לגויים, לא קבעו מראש מה יהיה עונשו של המלשין, העמידו אותו מול שופטיו, מול קהילתו, ובסופו של דבר היו שקיבלו עונש מעט, בגלל כל כך הרבה נסיבות שאי אפשר להגדיר מראש, והיו שקיבלו עונש הרבה, והיו גם שנהרגו בצורות אלה ואחרות שלקהילה היתה אפשרות או נמסרו לאחרים.
יורם שחר: לא היתה מידת אחת.
יורם שחר: זו דרכה של היהדות - דרך אנושית, לא מכנית, ומה שהעם רוצה היום מחריד אותי.
יורם שחר: אני חושב שהעם איננו רוצה באמת, ואני חושב שחמרי הכנסת צריכים לעשות מה שהעם צריך ולא מה שהעם חושב שהוא רוצה.
דוד רותם: כאשר הבאת את הדוגמה דווקא של חיים רמון, האם זה לא אומר שמכיוון שאני לא יודע באיזה צד אני אהיה בעוד שבועיים, ויכול להיות שבעוד שבועיים אני אובא בפני שופט, כאשר אני קובע היום את העונשים האלה, אני במבט נקי, אני לא משוחד לשום כיוון היום?
דוד רותם: אני היום משוחד רק לכיוון שחוק צריך להיעשות, הוא לא המצלה בלבד.
דוד רותם: הפכנו למדינה שהחוק הפך להיות המלצה: אתה רוצה – תקיים, אתה לא רוצה – אל תקיים, ממילא הסיכוי שלך להיתפס לא גדול, ראה זאת כהמלצה.
דוד רותם: האם לא צריך להיות במצב שאני אומר לציבור: רבותי, החוק הוא לא המלצה, החוק הוא הדרך היחידה שבה אנחנו יכולים לחיות במדינה מסודרת?
יורם שחר: אם יורשה לי, אחד המקומות הבודדים שבהם החוק אינו בגדר המלצה הוא חוק העונשין כמו שהוא היום, עוד לא שמעתי על שופט שכאשר נשפט אדם בפניו בעבירה שעונשה המקסימלי הוא 20 שנות מאסר, שנתן יותר מ-20 שנות מאסר.
יורם שחר: אם זה נשמע כמו לעג, ממש לא.
יורם שחר: השופטים מכבדים לחלוטין את החוק, השאלה היא, איך מעוצב החוק.
יורם שחר: החוק מעוצר היום באופן שבו העבירות מוגדרות מאוד רחב, ואת זה החבורה המצוינת שיושבת כאן, אין לה מנדט לעשות.
יורם שחר: לזה התכוונתי בין היתר.
יורם שחר: לא תוכלו לשנות את העובדה ששוד הוא תופעה כל כך רחבה, שכוללת מצב שבו נער בר עונשין ניגש לנער אחר ואומר "תביא חמש שקל", מפני שהוא חושב שהוא חייב לו, והוא מאיים עליו בסטירה -זה שוד – ובצידו גם מה שעשה לייבוביץ', האופנובנק, זה שוד.
יורם שחר: אין לכם מנדט לשנות את זה באופן משמעותי.
יורם שחר: המחשבה שעל-פיה לתת עונש מקסימום, לתת עונש מרבי, על התופעה הזאת, ולהשאיר לשופטים לשקול את כלל הנסיבות, בנפש חפצה ומתוך יושר וניקיון כפיים, את התופעה בכללותה, גם את העבריין וגם את העבירה, גם את דרישות הציבור בעת הזאת.
יורם שחר: בכל זאת השופטים מגיבים.
יורם שחר: להערכתי, העונשים עלו במשך השנים לפי דרישות הציבור בעבירות מסוימות.
יורם שחר: למשל, בעבירות מין העבירות יותר חמורות מבלי שהמחוקק התערב, העונשים יותר חמורים.
יורם שחר: יש אוזן קשובה גם אצל השופטים.
יורם שחר: כל זה הוא מצוות המחוקק, והשאלה, היא איך מעצבים.
דוד רותם: יש פער נורא.
דוד רותם: לדוגמה, היה בפני אירוע שסטודנט הואשם במעשה מגונה בכוח, ומכיוון שהוא סטודנט למשפטים, אז השופט אמר: אני לא רוצה למנוע ממנו להיות עורך-דין, לכן אני לא ארשיע אותו.
דוד רותם: האם זה דבר שהציבור יכול לעמוד בו?
יורם שחר: להערכתי, מקרי קצה יהיו בכל מקרה, אני לא רוצה לחזור על דברים ידועים, או שהם יסתתרו בפרקליטות או שהם יסתתרו אולי מלכתחילה בחקירה המשטרתית, בנכונותה לחקור סטודנט למשפטים, כן או לא, אולי להפך.
יורם שחר: תמיד יהיו מקרי קצה.
יורם שחר: אם בכל זאת ניתנה לי ההזדמנות להוסיף עוד כמה מלים, בכל מה שמסתמן כאשר התחילו גישושים ראשוניים לתת מידות בעונשים, משרד המשפטים - אני מניח שזה איננו סוד - התחיל לגשש, לקבל המלצות בפועל למידות על עונשים.
יורם שחר: מה בסופו של דבר קורה, שמי שימליץ, כנראה ימליץ פחות או יותר על הנהוג והקיים.
יורם שחר: הנקודה שאני רוצה להבהיר, שגם היום יש הרבה יותר נהוג וקיים מאשר מקובל לחשוב, וגם כאשר יהיו מידות יותר מדויקות, עדיין יהיו מקרי קצה שיוסברו כך או אחרת.
יורם שחר: אגב, לא תמיד השופטים יגידו מהי הסיבה, הם ילמדו לא להגיד "מפני שזה סטודנט למשפטים", הם ימצאו דבר אחר להניע את העבירה לקצה, או שמלכתחילה האישום יהיה באישום אחר, אם שיקול הדעת כמו שכולם אומרים יעבור לפרקליטות.
דוד רותם: גם את זה אני רוצה להבנות.
דוד רותם: יהיה פה פרק שגם הפרקליטות לא תהיה מלך העולם, אפילו לא היועץ המשפטי לממשלה.
יורם שחר: אני מבין.
יורם שחר: מה שאני חותר אליו הוא, שכמעט כל מי שניגש לבדוק את העונשים מוצא בדיוק מה שאקווינס, תומס מאקווינה, אמר.
יורם שחר: מה שהוא אמר, שהעובדה שלא ניתן לגזור מידות של עונש ממושכלות ראשונים איננה אומרת שתהיה אנרכיה בעונשים.
יורם שחר: הוא השתמש בביטוי נפלא, והוא "אופנה".
יורם שחר: הוא הצביע על העובדה שכבר בזמנו בנו בתים.
יורם שחר: האם לבנות בית - זה נגזר ממשוכלות ראשונים - שאדם צריך להיות מוגן וכדומה, אבל איך ייראה הבית, רובו הגדול לא נגזר ממושכלות ראשונים, ועדיין כשהוא הסתכל על עירו אקווינה, וראה שרוב הבתים בנויים פחות או יותר אותו דבר, בני אדם נוהים אחרי זה, והם לא יודעים להסביר למה, למה יש שם עיגול ולא משולש.
יורם שחר: מתקבלת אופנה, ורוב בני האדם עושים פחות או יותר אותו הדבר.
יורם שחר: והנה, הפלא קרה, בסופו של דבר מהו העונש הראוי בגין חבלה חמורה שלא בכוונה מחמירה?
יורם שחר: אם נשאל, לא רק את עורכי-הדין בתל אביב שעוסקים בעונשין, אלא גם אם נברר את המספרים בפועל, יתברר לנו שיש לנו פעמון, יש פחות או יותר אותם עונשים שמתמקדים פחות או יותר באותו מקום ויש זנבות.
יורם שחר: יש שופטים אשר נותנים עונשים בלתי מוסברים לקולה, יש שנותנים בלתי מוסברים לחומרה - לא שהם בלתי מוסברים, אלא אנחנו לא תמיד אומרים את הסיבות.
יורם שחר: התופעה הזאת, עם כל המאמצים, לא תוכל להשתנות, אלא אם יבוטל מוסד השפיטה ומוסד התביעה לחלוטין, ויהיה רובוט שיקבע את העונשים.
יורם שחר: אם כל מה שיושג בכל המאמץ הזה, אם לא יתנו לעם את רצונו להחמיר מכנית בעונשים, את זה פשוט אפשר לעשות על-ידי כך שייקחו את עונשי המקסימום הקבועים היום, יחלקו אותם, אם ירצו לשניים, זה במצב הטוב, יקבעו אותם כעונש מינימום, ובזה ייגמר העניין, או שיקבעו את עונשי המקסימום של היום כעונשי החובה, וגם בזה ייגמר העניין.
יורם שחר: לא צריך להחזיק את כל החבורה הזאת בשביל זה.
יורם שחר: אבל אם השאלה תהיה, האם קובעים ומייצבים פחות או יותר את רמת העונשים הקבועה היום, בשביל מה?
יורם שחר: יש רמת עונשים פחות או יותר קבועה היום ויש מקרי קצה, יש זנבות.
יורם שחר: בית המשפט העליון לפעמים מקצץ את הזנבות האלה, לפעמים לא שווה לאף אחד מן הצדדים להתעסק עם זה, ממילא זה עניין שולי שיש איזה שופט משונה בירושלים, ובזה נגמר העניין, לא צריך את כל המאמץ הזה.
יורם שחר: לכן התחושה שלי מכל מה שאני שומע פה, שאין כמעט קשר בין מה שהאנשים האלה עושים לבין מה שרוצים אולי חברי הכנסת.
יורם שחר: אם מה שהכנסת רוצה הוא לייצג את רצונו הגולמי של העם לפתור את בעיות היסוד הפנימיות על-ידי החמרת עונשים- - -
דוד רותם: לא החמרת עונשים.
יורם שחר: להשאיר את העונשים הקיימים, אז אין שום צורך.
דוד רותם: אני רוצה לפחות, שכאשר השופט בא לגזור את הדין, אני רוצה לומר לו: תביא בחשבון נתונים א', ב', ג', ד' ולא את העובדה שהוא סטודנט למשפטים, ואתה לא רוצה לפגוע לו בעתיד.
יורם שחר: להערכתי, זה לא מה שהעם רוצה, אדוני היושב-ראש.
יורם שחר: מה שהעם רוצה, אני חושב שאדוני יודע היטב, זה החמרת העונשים, כפייתם של השופטים לעונשים יותר חמורים.
דוד רותם: העם רוצה לראות אכיפה הגיונית, גם לעם כמו שאתה אומר, לאותו אב, יש ילדים שמחר בבוקר יכול להיות שהם יגנבו את הרכב ויכול להיות שהם יהיו מעורבים בקטטה.
דוד רותם: זאת אומרת, העם, כאשר הוא קורא פסק דין, הוא רוצה לראות שבענישה יש הגיון מסוים, ולא כל אחד מחליט מה שהוא רוצה באותו יום.
דוד רותם: הוא רוצה לראות כיוון מסוים של הענישה.
דוד רותם: לא אכפת לו שהענישה תהיה חצי שנה או שנה, אני לא חושב שהציבור מבין מה זה חודש בבית סוהר.
יורם שחר: להערכתי ה"מתנשאת", העם לא יהיה מסוגל להבין את ההגיונות שמתפתחים כאן.
יורם שחר: מחוץ להרבה דברים אחרים, הקשבתי קצת לשיחות שאנשים שוחחו כאן.
יורם שחר: אין להם הסכמה על הדברים, לכאורה האלמנטריים ביותר, שמהם הם בונים את החומרים.
יורם שחר: אין הסכמה בדיוק מפני שאין כאן מידות.
יורם שחר: הם עוד לא הסכימו על השאלה מה זה אָשָׁם, אדוני היושב-ראש.
דוד רותם: הם תיכף יצטרכו להגיע להסכמה, אדוני.
יורם שחר: נראה את פשוט העם, את העמאי, שמבין את דקויות האָשָׁם כפי שגובשו בוועדה זו, ואת חברי הכנסת, שרובם הגדול אינם מבינים לא לכאן ולא לכאן, ואכן כך צריך להיות.
רחל גוטליב: השאלה, אם חקיקה זה להניח דעתם של עמאים.
רחל גוטליב: זו אולי שאלה בסיסית.
יורם שחר: להניח דעתם של עמאים, לא נניח--
רחל גוטליב: השאלה, אם זו מטרת החקיקה.
יורם שחר: --מפני שבלב העמוק של העבירה ממילא יש שיקולים כל כך מסובכים שתלמידי שנה א' לא מצליחים להבין עד סוף השנה, העובדה שרובם מקבלים ציון פחות מ-100.
יורם שחר: תלמידי שנה א', עם הישגים מצוינים בפסיכומטרי ובבגרות, מתקשים להבין את דקותו האָשָׁם במובן הצר.
דוד רותם: אדוני מדבר על הפקולטה למשפטים?
יורם שחר: אני מדבר על כל בתי הספר.
דוד רותם: שם אני לא בטוח שבסוף שנה רביעית הם מבינים.
יורם שחר: אני ממונה על הניסיון ללמד תלמידי שנה א' את הדקויות שבין קלות דעת ובין אדישות ובין אלה לבין כוונה, והשאלה המכרעת, האם הלכת הצפיות חלה על עבירת הכוונה, כאשר מדובר בעבירת תוצאה או עבירת התנהגות.
יורם שחר: כאשר אדוני יגיד לי שהעם יבין מדוע עבריין זה, נקרא לו "שי דרומי", הואשם רק בעבירה של הריגה, כאשר הוא ירה במכוון לגבו של אדם אחר, ונערים מג'לג'וליה הנאשמים בעבירה של רצח, פחות או יותר על אותו דבר, הם הרביצו לאדם, ואולי רצו ואולי לא רצו שיהרגו אותו - כשהעם יבין את הדקויות האלה, אני אחשוב שיש טעם להביא לו את הדקויות של האָשָׁם וההבדלים המצוינים שרק לסלי סבה אולי מסביר לי באופן שאני מתחיל להבין בין גמול והלימה.
יורם שחר: העם להערכתי, אדוני, רוצה ענישה מחמירה יותר, וכל משחק אחר לא יועיל.
אורן גזל אייל: מחקרית, בכל מקום בעולם כמעט, אני חושב שסינגפור הוא המקום היחיד שמצאו תוצאה אחרת, הציבור תמיד חושב שענישה של בתי המשפט מקלה מדי כששואלים אותו את השאלה בצורה מופשטת, כולל לגבי תיקים של עיתונות, אבל לא רק.
אורן גזל אייל: האם בתי המשפט מקלים?
אורן גזל אייל: התשובה היא כן.
אורן גזל אייל: כמעט כל מחקרי העומק, כשנתנו לאותם אנשים סיפור, סיפור אמיתי מתוך הפסיקה, ושאלו אותם מה העונש הראוי, לרוב סיפורים של פסיקה, אפילו לא הכבירו בעבר של אותו נאשם, פסקו עונשים דומים, לפעמים קלים יותר מהעונש שבתי המשפט פסקו.
אורן גזל אייל: המשמעות המחקרית של זה שהחמרת עונשים, גם במדינה כמו ארצות-הברית, שכולאת כאחוז מהאוכלוסייה שלה, לא תרצה במובן הכללי את הציבור.
אורן גזל אייל: מצד שני, אני לא אומר אם זו מטרה או לא מטרה, ובהחלט יכול להיות שזאת לא המטרה, החמרת העונשים לא תגביר את אמון הציבור בבתי המשפט, כי תמיד יחשבו שהענישה מקלה מדי בצורה מופשטת, וכאשר בוחנים תיקים לגופם, אפילו בשיטות משפט שרמות הענישה שלהן שונות, הציבור די מסכים עם בתי המשפט שלו, עם סטיות לקולה ולחומרה במקומות שונים.
אורן גזל אייל: ואני, כמובן, אשמח להעביר את המחקרים, אם תרצו.
דוד רותם: אתה יודע שאנחנו בוועדה הזאת לא סומכים על מחקרים, אנחנו יוצאים לבדוק בעצמנו.
אורן גזל אייל: אין שום בעיה, אני גם יכול לעשות מחקרים.
יואב ספיר: מכיוון שעלה הנושא המעניין הזה של היחס בין המחוקק לציבור, אני רוצה להוסיף.
יואב ספיר: אני מצטרף לדברים שאמר ד"ר אורן גזל.
יואב ספיר: צריך גם לזכור עוד משהו, הציבור מקבל את הרושם שלו מפרסומים בעיתון, וזה דבר טבעי, כי הוא לא הולך לבתי המשפט והוא לא קורא עשרות, מאות ואלפי פסקי דין כמו שמי שמצוי בתחום עושה.
יואב ספיר: הדיווחים בעיתון, מטבע הדברים, הם על הדברים החריגים.
יואב ספיר: נדמה לי שפרופ' בועז סנג'רו אמר שזה דיווח בבחינת אדם נשך כלב, אז מדווחים על זה בעיתון.
יואב ספיר: הדבר החריג, שמישהו בעבירת מין קיבל עונש שנראה מקל, ויכול להיות שזה היה בגלל הסדר טיעון, כי היה קושי בראיות, וזה יכול להיות בגלל נסיבות מאוד מיוחדות, זה מה שמדווח.
יואב ספיר: המסה הגדולה לא מדווחת, ולכן הציבור לא באמת יודע, והנתונים הם שיש החמרה דרמטית בענישה בעשור האחרון, וגם את זה הציבור לא יודע.
יואב ספיר: אם תשאל כל אדם ברחוב, הוא יגיד: מה פתאום.
יואב ספיר: אבל אם תבקש משירות בתי הסוהר את הנתונים, תראה את הגרף של ההחמרה בענישה, והגרף הוא מאוד ברור.
יואב ספיר: השאלה, אם מתעלמים מזה כמחוקקים, וזה מתקשר לתפקיד של המחוקק.
יואב ספיר: ברור שהוא אמור לשקף את רצון הריבון, אבל בכל זאת זו דמוקרטיה של נציגים ויש איזה תפקיד למחוקק לקבל את ההשכלה המודעת, שיש בבסיסה את הנתונים האמיתיים, ולפעמים גם להתוות דרך.
דוד רותם: יש בעיה, המחוקק הזה לפחות קורא פסקי דין ולא את העיתונים.
יואב ספיר: אני מקווה שגם את הנתונים שנותנים תמונה כוללת מפסקי דין, כי גם מה שהמחוקק יכול להרשות לעצמו לקרוא זה ספורדי.
דוד רותם: מה אתה חושב שאני עושה כל בוקר בין 07:00 ל-09:00?
אורן גזל אייל: קורא פסקי דין?
דוד רותם: קורא פסקי דין.
דוד רותם: אני קורא את כל פסקי הדין שבית המשפט פרסם אתמול.
יואב ספיר: של בית המשפט העליון.
דוד רותם: אני ישר מדבר עם הקב"ה...
יואב ספיר: כל אחד והתחביבים שלו.
יורם שחר: תזמין, יש כסא פנוי.
דוד רותם: הזמנתי, היא לא רצתה לבוא.
יואב ספיר: מלה על התפקיד של המחוקק, שמתקשר גם לדברים שנאמרו על-ידי פרופ' שחר וד"ר גזל אייל.
יואב ספיר: יש כתיבה מאוד מעניינת ששואלת את השאלה, למה בארצות-הברית נשאר עונש המוות ובכל מדינות העולם המערבי הוא בוטל.
יואב ספיר: בין היתר מסבירים את זה בתפיסה שונה של המחוקקים באירופה, למשל, לעומת ארצות-הברית, כשבארצות-הברית המחוקק יותר רוצה לרצות את העם לעומת המצב באירופה, שהמחוקק יותר רואה את עצמו כמוביל דרך.
יואב ספיר: המחקר מעניין מאוד.
יואב ספיר: אם תעשה סקר היום בצרפת או באנגליה בשאלה האם עונש המוות חיובי, כולם יגידו: זה ברברי, רק האמריקנים עושים את זה, הם ברברים.
יואב ספיר: אבל אם היית עושה אותם סקרים בצרפת לפני ביטול עונש המוות, היתה תמיכה גדולה מאוד בעונש המוות.
יואב ספיר: זאת אומרת, המחוקק עשה אקט שלא היה פופולרי דווקא, הוא התווה דרך, ובעקבות מה שהמחוקק עשה, גם הציבור שינה דעתו על עונשה המוות מן הקצה אל הקצה.
יואב ספיר: זה דבר מעניין כשמסתכלים על תפיסה של מחוקק.
דוד רותם: יש קצת הבדל בין עונש מוות לבין חקיקה, אפילו אם היינו מדברים על ענישה מחמירה יותר.
דוד רותם: לפחות בית המשפט העליון אין עליו ערעור, לא משום שהוא תמיד צודק, אלא משום שאין עליו ערעור הוא תמיד צודק, אבל טעויות גם שם יש.
דוד רותם: אחד התיקים הראשונים שניהלתי היה אצל השופט זיילר בירושלים, ובאתי עם פסקי דין, אז הוא שאל אותי: מה הבאת לי את כל הטעויות של בית המשפט?
דוד רותם: או אלה טעו או אלה טעו, אבל הכול טעויות.
דוד רותם: לכן כשאתה מדבר על עונש מוות זה שונה.
יואב ספיר: אין ספק, הבאתי את זה רק כדוגמה שמתקשרת לתפקיד של מחוקק.
יואב ספיר: אני חושב שלכבודו של מחוקק לפעמים לעמוד בפרץ ולהגיד: יש לי כל הנתונים, אני לא מחליט על סמך הקריאה בעיתונים, אני מסתכל על התמונה הכוללת.
יואב ספיר: אני יודע את מה שד"ר גזל אמר, שרצון העם תמיד יהיה להחמיר.
יואב ספיר: גם אם נחמיר עכשיו עשרת מונים, הם ירצו 100 מונים.
דוד רותם: הוא אומר שלא.
דוד רותם: כשאתה נותן לעם לשפוט, הוא שופט באותה חומרה.
דוד רותם: השאלה היא רק אם תפקידו של המחוקק בין היתר זה גם להעלות- - -
יורם שחר: זה לא מה שהוא אמר.
דוד רותם: הוא אומר, כשנתנו לציבור לשפוט, הציבור- - -
יורם שחר: כשנתנו להם את הסיפור במלואו, הם פוסקים כמו השופטים.
יורם שחר: באותה הקולה של השופטים.
דוד רותם: השאלה, אם תפקידו של המחוקק לא לגרום לכך שהציבור יאמין במערכת המשפט.
דוד רותם: גם זה חלק מתפקידו של המחוקק.
יואב ספיר: אין הצעה שמשדרת יותר חוסר אמון במערכת בתי המשפט מההצעה הזאת.
יואב ספיר: היא משדרת לשופטים: אתם לא יודעים מה אתם עושים.
יואב ספיר: זו דעתי.
יואב ספיר: אם אנחנו מגיעים לאמון בבתי המשפט, בהצעה הזאת יש מסר, לא הוא הכוונה, אני בטוח שכוונות המציעים הן כוונות טובות, אני יודע שהן כוונות טובות, אבל יש לו אפקט, יש לו תוצאה של שידור של חוסר אמון כלפי השופטים.
דוד רותם: אל תשכחו שהחוק הזה בא מוועדה שישב בראשה שופט של בית המשפט העליון, וזה אומר משהו.
דוד רותם: השופט גולדברג לא היה איזה מין- - -
יוחנן פלסנר: עשב שוטה.
רחל גוטליב: עמאי.
יורם שחר: לפחות המילה הצליחה לי...
סיגל קוגוט: דווקא בגלל העמדה שלך, שצריך לתקן את החלק הספציפי, מה שאנחנו בהחלט מסכימים, אף-על-פי שהניסיון היחיד שהיה לנו לאחרונה בעבירת השוחד דווקא הראה שניסיון לעשות נסיבות מחמירות ולחפש הכוונה קצת יותר טובה ממה שניסינו לעשות לא כל כך הצליח, ולאו דווקא בגלל עמדת חברי הכנסת- - -
דוד רותם: זה גם לא היה בגלל עמדת משרד המשפטים, פה היו גורמים זרים מעורבים.
סיגל קוגוט: גם לחצים בין-לאומיים, זה לא חשוב.
סיגל קוגוט: דווקא בגלל העמדה הזאת, הרי לכאורה אותה עמדה שאתה מביע יכולה להוות את הבסיס גם כשעושים את העבירות הספציפיות ואת תיקונן, והשאלה איזה אמון אתה נותן במחוקקים או ברמה הזאת של השלטון הנציגותי, שהוא לא בדיוק שלטון העם במובן הישיר שלו.
סיגל קוגוט: כי אם אתה נותן איזה אמון, זה יכול לפעול גם בהצעה שלך וגם בהצעה הזאת, במיוחד אם אתה מדבר על החלק הראשון שלה.
סיגל קוגוט: החלק הראשון שלה, אם כי תיארת בצורה ציורית עד כמה הוא דקדקני, הוא בכל זאת ניסיון למצוא את שיקולי הענישה, שדווקא ההרתעה היא לא השיקול המרכזי שבהם, ולציין אותם, ואני מניחה ששופטים אחר כך, ולו בגלל חובת ההנמקה שיש כאן בחוק, יהיה להם תהליך חשיבה מסודר.
סיגל קוגוט: האם אתה לא חושב שיש ערך לדבר הזה, גם אם הדקדוק שלנו במונח אָשָׁם ומה בדיוק הוא כולל לא יהיה רלוונטי לכל אדם ואדם שאינו מצוי בדברים?
יורם שחר: קודם כול, חלק מהדברים ודאי שכן.
דוד רותם: פרופ' שחר, תקן אותה, תגיד לה שגם הפרלמנט זה עמאים, יש פה רק 23 עורכי-דין, היום ראיתי בעיתון.
יוחנן פלסנר: קראת את העיתון לפני שקראת פסקי דין או אחרי?
דוד רותם: אחרי.
יורם שחר: האמת שזה כמו חלקם באוכלוסייה, זה ייצוג הולם... הדברים הם חבילה.
יורם שחר: אילו, למשל, היו יושבים לנסח רק את יישום טעמי הענישה ברמה אחת יותר נמוכה והיו כותבים שיקולים בלבד ולא היו עושים מאמץ לייצר מידות חדשות, אפילו כעונשי מוצא, ודאי שהייתי מאושר יותר, אני רק חושב שזה לא היה מצליח, מפני שזה לא מעניין אף אחד.
יורם שחר: שוב, מפני שהעם רוצה משהו לגמרי אחר.
יורם שחר: אילו היו עושים את זה, הייתי מצפה לוויכוח יותר משמעותי.
יורם שחר: עם כל הכבוד לוועדת גולדברג, בוודאי לחבריה, וחלקם יושבים כאן, הייתי מצפה לוויכוח קצת יותר פתוח בשאלה האם אכן מטרות תועלתיות, כמו, למשל, הרתעה, אינן מטרות ראויות.
יורם שחר: מעולם לא התייחסתי לשאלה הזאת, כי חשבתי לזמן מסוים שהצעת החוק הזאת לא תעבור, ואם היא תעבור, היא ממילא תעבור מטעמים הרתעתיים, לזה רמזתי במה שאמרתי כאן.
יורם שחר: אני לא יודע מאיפה לקחה הוועדה הזאת את האמירה שעל-פיה הרתעה איננה מטרה ראויה בענישה--
סיגל קוגוט: זה נושא לדיון, יש גם עמדת מיעוט בוועדה.
יורם שחר: --הייתי שואל את היושב-ראש אם הוא חושב שגם העם חושב, העמאים חושבים, שהרתעה איננה מטרה ראויה, או מטרות תועלתיות אינן מטרות ראויות.
יורם שחר: להרחבה בהרתעה יש עוד מטרות תועלתיות אחרות.
יורם שחר: אני חושב שזה ממש לא נכון, וזה לא בא לידי ויכוח ציבורי רציני.
יורם שחר: זה לא בא לידי ויכוח רציני, מפני שזה לא באמת מה שהכנסת עושה כעת.
יורם שחר: לקחתם את זה כמו שזה, אגב, חלק נשחק, אני כבר לא רואה את זה בדברי ההסבר בצורה כל כך בוטה כמו שזה נאמר בדוח גולדברג, אני לא מוצא את הטעמים שהפתיעו אותי.
יורם שחר: חשבתי שאני אחרון הליברלים.
יורם שחר: הטענה שלפיה אסור להשתמש באנשים כמכשיר היא טענה שבנטון היה מתגאה בה ועד אחרוני חברי בשנות הששים.
יורם שחר: היום נראה לי שזאת לא טענה נכונה.
יורם שחר: לא עמדו לוויכוח ציבורי מטרות הענישה.
סיגל קוגוט: עכשיו זה עומד, זה הדיון.
סיגל קוגוט: יש פה שיקולים תועלתניים של הגנה על הציבור, יש פה שיקולים תועלתניים, בין היתר, של שיקום.
סיגל קוגוט: הרתעה זה גם הרתעת העבריין, לא רק הרתעת הרבים.
סיגל קוגוט: יש הבדל ביניהם.
סיגל קוגוט: כל זה עומד כאן לדיון, זה לא רק עונשי המוצא.
סיגל קוגוט: השאלה שלנו, האם אתה רואה בזה דבר חסר ערך לנסות לקיים את הדיון הזה.
יורם שחר: חסר ערך ודאי שלא.
יורם שחר: לו היה נערך- - -
רחל גוטליב: זה הדיון.
יוחנן פלסנר: זה הדיון הציבורי.
יוחנן פלסנר: מה אתה מצפה?
יורם שחר: אתם ברצינות אומרים שהשאלה העקרונית, האם ההצעה הזאת מונעת רק מטעמי הלימה וגמול או היא גם מונעת, באופן כמעט שווה, מטעמי הרתעה - השאלה הזאת עומדת לדיון ציבורי פתוח?
יורם שחר: אני מופתע, אני לא חושב שזה מה שהמסמכים שלכם אומרים.
יורם שחר: המסמכים שלכם אומרים הלימה וגמול, ובדלת האחורית שבדלת האחורית מכניסים פה- - -
דוד רותם: אתה מדבר על הצעת החוק.
דוד רותם: אם הייתי רוצה לקבל את הצעת החוק כמות שהיא, אני מתחיל ב-09:00 בבוקר, ב-09:15 אני מצביע, ובזה נגמר הסיפור, אבל אני לא רוצה לקבל את זה.
דוד רותם: זה בדיוק הדיון הציבורי שאנחנו עושים.
דוד רותם: קבענו הרבה מאוד ישיבות בעניין הזה, כדי לטחון את זה עד דק.
רחל גוטליב: אם יותר לי, הגישה הצינית שהיתה על הוויכוח, שלא היית אמור להקשיב, אשר אנחנו בכנות חושבים על שאלות מפתח בהצעת החוק הזאת היא חלק מהעניין - הרצון לדון בצורה רצינית בעקרונות שמוצעים כאן על בסיס ועדת גולדברג, לא על מנת לטייח.
רחל גוטליב: אתה מדבר רק על עונשי המוצא.
יורם שחר: אם יש דבר שאין בו מידות שניתן לקבוע מראש, הוא המשקל היחסי.
יורם שחר: היו שנים שבהן, אולי בטעות, חשבו על נסיבות תועלתיות והרתעה בראשם - דיברו גם על שיקום, תיקון הרחקה ודברים אחרים, אבל בעיקר הרחקה - כל זמן שהרתעה היתה הטעם היחיד כמעט, אז ניתן היה לקבוע מידות.
יורם שחר: אבל מרגע, כמו שאתם מסבירים לי, שמסתמן שזה יחזור להיות קצת גמול, קצת הלימה, א ביסעלע גם הרתעה, קצת מזה וקצת מזה, להערכתי עוד יותר משאמרתי קודם - אין בן אנוש שמסוגל לקבוע מידות באלה.
יורם שחר: כמה משקלה של ההרתעה בכל עת שאתם באים להחליט בכל נסיבה, כמה משקלה של הלימה, מה משקלו של הגמול, מה ההבדלים - אני לא מאמין שבני אדם מסוגלים לקבוע בזה מידות.
יורם שחר: לזה התכוונתי.
יורם שחר: שיקולי הרתעה כשיקולים שוליים כבר נכנסו גם להצעה המקורית, לכן אני מבקש לא ללמד אותי, ודאי שהיו שם, אבל הם היו בשוליים.
יורם שחר: כשאני דיברתי על כתיבה מחדש של חוק העונשין, אני מאמין שבחלק גדול מן העבירות, השיקולים הם שיקולים פרטניים לאותו סוג של עבירות.
יורם שחר: שוב, כמו שמסתמן ממה שקראתי מגישושים ראשונים לקראת התחלה של קביעה של מידות.
יורם שחר: אבל איך מתרגמים את זה למספרים, אני לא יודע.
יורם שחר: נראה לי שהמאזן בין הרתעה, שיקום, גמול וטעמי ענישה אחרים, יכול להיראות לגמרי אחרת כשמדובר בפרק נגד ביטחון המדינה, לגמרי אחרת כשמדובר בעבירות נגד הגוף, עבירות מסוימות נגד הגוף, עבירות אחרות נגד הגוף, וכל זה לכן מחייב תפירה של דין עונשין מתאים למדינת ישראל ככל שניתן.
יורם שחר: וצריך להתחיל מהגדרת העבירות, מחשבה מחדש על העבירות, ולא מאחורנית, מחשבה מחדש של העונשים, אבל אני לוקח יותר מדי זמן.
דוד רותם: תודה, פרופסור שחר.
דוד רותם: רבותי, אנחנו חוזרים לשאלת האָשָׁם והאשמה.
סיגל קוגוט: בדיון הקודם דיברנו על העיקרון המנחה, וכרגע, לפי ההצעה הממשלתית, זה עקרון ההלימה, ואז היו שתי שאלות שנשארו לדיון לגבי העיקרון הזה.
סיגל קוגוט: האחת, האָשָׁם – הסנגוריה הציעה אשמה, אבל כתבנו כאן הערות במסמך ההכנה.
סיגל קוגוט: דווקא אשמה זה יותר מונח מהמשפט הפלילי, שכן או לא הוכחה העבירה, אנחנו חושבים שזה לא מונח טוב, כי הם מדברים דווקא על אָשָׁם כולל של אדם, והשאלה מה מידת הרוחב שלו.
סיגל קוגוט: אבל המילה אשמה היא דווקא כן קשורה להוכחת יסודות העבירה.
יואב ספיר: אנחנו מתכוונים לאותו דבר.
יואב ספיר: אתמול התייעצנו בוועדה אחרת, שדווקא כן דנה בחלק העבירות בחוק העונשין, בחלק של עבירות ההמתה, עם פרופ' קרמניצר, והוא גם אמר שהמונח שהוא מכיר יותר בהקשר של המשפט הפלילי זה אשמה, כאשר בהבחנה מהשאלה של חפות או אשמה, אלא דרגת האשמה, זאת אומרת, יש איזו דרגה שהיא מושג רחב יותר, שמשמעותו בספרות - נדמה לי שדיברתי על זה קצת בישיבה הקודמת - היא מידת הציפייה מאדם שיימנע מלעבור על החוק.
יואב ספיר: זאת אומרת, אם זו ציפייה חזקה מאוד או ציפייה חזקה פחות, תמיד יש ציפייה שיימנע מלעבור על החוק.
יואב ספיר: לכך הכוונה.
יואב ספיר: פה בחרו באָשָׁם.
יואב ספיר: הבעיה באָשָׁם, שלפעמים בספרות משתמשים בו במובן מעט צר יותר של דרגת המחשבה הפלילית.
סיגל קוגוט: אולי קראנו דברים אחרים, אני חשבתי הפוך.
סיגל קוגוט: ולשיטתכם, זה נושא שעדיין נותר קצת פתוח, אם כי בוועדה היתה עמדה לכאורית מה מכניסים במושג הזה.
יואב ספיר: זה מה שחשוב, לא אם נקרא לו אָשָׁם או אשמה.
סיגל קוגוט: ברור שהכוונה היא לא רק ליסודות העבירה, וברור שההצעה הממשלתית מדברת על נסיבות כוללות שאפפו את ביצוע העבירה, והשופט שטרוזמן הציע להכניס למושג הזה גם את הנסיבות האישיות של העבריין במובן של השוויון המהותי, מידת הפגיעה של עונש מסוים בעבריין זה או אחר.
יואב ספיר: רק לדייק את המשפט האחרון.
יואב ספיר: השופט שטרוזמן, וכך גם אנחנו, לא הצענו שזה נכנס בגדר האָשָׁם.
יואב ספיר: מידת ההשפעה של העונש נכנסת כחלק משאלת הגמול, הגמול משקף יחס הולם בין העונש שמוטל לבין האָשָׁם.
יואב ספיר: השאלה מה מידת- - -
סיגל קוגוט: מה נכנס במונח הזה.
סיגל קוגוט: פשוט מאוד.
רחל גוטליב: לא שאלת המכה.
יואב ספיר: עוצמת המכה רלוונטית לגמול, אבל לא בצד של האָשָׁם, אלא בצד של העונש, העונש והשפעותיו על הנאשם אל מול האָשָׁם שלו.
רחל גוטליב: המחלוקת היא האם עקרון ההלימה, העונש ההולם את חומרת המעשה ומידת אשמתו, יש בתוכו, מינה וביה, גם שאלת עוצמת הפגיעה של העונש הספציפי לנאשם ספציפי.
רחל גוטליב: זה מצוי שם.
סיגל קוגוט: זה לא מצוי שם.
דוד רותם: זה לא מצוי שם.
רחל גוטליב: העונש ההולם- - -
דוד רותם: ההלימה בין העונש לבין המעשה אינה מביאה בחשבון את חומרת המכה של הנאשם.
סיגל קוגוט: לא בשלב הראשון, אלא אחר כך.
סיגל קוגוט: לפי הנוסח שלכם.
סיגל קוגוט: אנחנו הצענו להעביר את המלים "שביצע הנאשם" לביצוע, על מנת שיהיה ברור שהכוונה היא לא הצד המופשט של העבירה, אלא העבירה בנסיבותיה כפי שבוצעו על-ידי הנאשם, וברור לנו שהתכוונתם לזה, אבל לא התכוונתם להכניס, וזה גם לא כתוב כך, שבתוך העיקרון הזה יש גם את עוצמת המכה.
סיגל קוגוט: עוצמת המכה באה אחר כך לידי ביטוי בנסיבות אחרות וברמת הסטייה מהעיקרון הזה.
סיגל קוגוט: כאן צריך להכריע.
יואב ספיר: זו נקודה שכדאי לדון בה.
יואב ספיר: רחל גוטליב, תקני אותי, אני לא רוצה לשים מלים בפיך, אבל נדמה לי שהעמדה העקרונית של ייעוץ וחקיקה היא, שזה כן חלק מעקרון ההלימה.
יואב ספיר: אולי זה לא מובהר בסעיף החוק.
דוד רותם: זה לא מעקרון ההלימה, אלא מעקרון הענישה.
רחל גוטליב: בעיקרון המנחה.
יואב ספיר: כשאתה שואל מה העונש ההולם בגין אָשָׁם מסוים, העונש ההולם חייב להביא בחשבון את האפקט של העונש על אנשים שונים.
דוד רותם: זה נכון, אבל לא בעקרון ההלימה.
דוד רותם: כשאני הולך על עקרון ההלימה, אני בודק מה העבירה שנעשתה עם עובדותיה, ומה העונש המתאים לזה.
דוד רותם: אחר כך אני מתחיל להוריד בגלל כל מיני נסיבות נוספות, לרבות המכה שיקבל הנאשם, אבל זה לא בא בחשבון הראשון.
יואב ספיר: זו גישה אפשרית.
דוד רותם: זה מה שאני מבין שהתכוונו.