GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אני לא מקבל מזה כלום.
מיכאל בן-ארי: מדינת ישראל מקבלת מזה.
מיכאל בן-ארי: היא עושה משהו שהוא למורת רוחה או לא ממש לרצונה- -
דוד רותם: כשנכנסתי לכנסת, הצהרתי אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית והתחייבתי- -
מיכאל בן-ארי: זה עדיין לא כתוב, אתה עובד על זה.
דוד רותם: אבל כך הצהרתי.
מיכאל בן-ארי: אני אחתום על זה, כמו שאתה מבין.
מיכאל בן-ארי: אבל אני מבקש לעצור כאן את הבנאליות ולעשות חושבים.
מיכאל בן-ארי: זאת ההזדמנות.
מיכאל בן-ארי: זאת דוגמה קלאסית.
מיכאל בן-ארי: אנחנו רוצים להילחם בשחיתות, רוצים להילחם בשוחד.
מיכאל בן-ארי: זה דבר שגורם לריקבון של החברה, אבל להגיד שלהוסיף שנים – פעם בית משפט השלום היה נותן שלוש שנים, והיום הוא נותן שבע שנים.
מיכאל בן-ארי: אז יש פחות פשיעה?
מיכאל בן-ארי: יש פחות אלימות?
מיכאל בן-ארי: היום ידברו על אלימות ילדים ויגידו – לאכוף- -
דוד רותם: הוא נותן יותר?
דוד רותם: הוא לא נותן יותר.
דוד רותם: גם אחרי שתתקן את החוק הזה זה לא יעזור.
דוד רותם: הוא לא ייתן יותר.
דוד רותם: יש לי שאלה אחת:
דוד רותם: הרי הסעיף הזה ייכנס לתוקף על עבירות שוחד מהיום והלאה – מתי יוגש כתב האישום הראשון על-פי הסעיף הזה?
מיכאל בן-ארי: די, די.
רחל גוטליב: אנחנו לא יודעים אם יש.
דוד רותם: אתם לא יודעים?
סיגל קוגוט: הם מקווים שאנשים לא לוקחים שוחד.
מיכאל בן-ארי: כשתקבל ממני שוחד – אתה תהיה הראשון.
דוד רותם: אף אחד לא לוקח שוחד במדינה הזאת, זה לא יקרה.
רחל גוטליב: אני לא יודעת אם יש כאלה עבירות שייחקרו.
רחל גוטליב: הלוואי שלא.
דוד רותם: גם אם הן נחקרות זה לא ישנה כלום.
סיגל קוגוט: אולי המסר ירתיע אנשים מלקחת שוחד.
דוד רותם: המסר - - - אחרי שזה יפורסם ברשומות ואף אחד לא יקרא את זה.
דוד רותם: כי שמעתי שלקרוא מספר החוקים זאת עבירה.
רחל גוטליב: אבל זה יפורסם בעיתונות.
רחל גוטליב: אנחנו סומכים על הוועדה שהמסר ייצא ממנה.
דוד רותם: מה קורה עם עובדי מדינה זרים?
סיגל קוגוט: זה אוטומטית בגלל נותן השוחד.
דוד רותם: מה שלא מוצא חן בעיניי זה סעיף 3 – להעביר את זה לסמכות דן יחיד.
דוד רותם: יש חוק של דן יחיד שהיו עליו ויכוחים ויהיו עליו ויכוחים.
דוד רותם: חגית לרנאו בעד- -
חגית לרנאו: אני לא בעד.
דוד רותם: סליחה, חגית, אני מצטער.
דוד רותם: אני כסנגור אומר, תביא לי את כל העבירות בדן יחיד.
דוד רותם: הרבה יותר קל לעורר ספק אצל אחד מאשר אצל שלושה.
דוד רותם: אילו היית אומרת שגזרי דין בעבירות מסוימות צריכות פה אחד הייתי אומר לך שתלכי לשלושה כי אחד מהם אני אולי משכנע.
דוד רותם: אבל אם לא?
דוד רותם: כשיש שלושה שופטים הרבה יותר קל לעורר ספק.
סיגל קוגוט: אפשר לדון בזה שם.
רחל גוטליב: אתם רוצים לדון בזה במסגרת התיקון ההוא שממילא נדון?
רחל גוטליב: אין לנו בעיה.
רחל גוטליב: אז נסכם שנעביר את זה לשם.
דוד רותם: אתם רוצים שאני אפצל?
סיגל קוגוט: לא צריך לפצל, שם נוכל להוסיף את זה, זה לא נושא חדש.
רחל גוטליב: להוסיף לרשימה שמופיעה שם כהצעה מטעם הממשלה.
רחל גוטליב: אין שום בעיה.
רחל גוטליב: את רוצה להגיד משהו לגבי הקנסות?
דוד רותם: אתם רוצים עוד שינוי?
עמית מררי: אנחנו מבקשים להעלות מעבר להצעה הממשלתית, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת שאולי נבקש לעשות- -
דוד רותם: יותר מפי 5 ויותר מפי 10?
עמית מררי: יותר מפי 5 ומפי 10 מתוך- -
דוד רותם: אני לא יודע אם אתם יכולים לעשות את זה.
עמית מררי: אנחנו קיבלנו אישור מהשר.
דוד רותם: אני לא בטוח שהשר יכול לעשות את זה.
דוד רותם: משום שוועדת השרים תמכה בנוסח מסוים, ועכשיו אתם רוצים לשנות.
דוד רותם: אני לא יכול להגיש הסתייגות על זה.
עמית מררי: זאת עמדה שקיבלנו אצלנו במשרד, ולכן לא הלכנו לוועדת שרים לחקיקה.
סיגל קוגוט: פשוט תסבירו כי זאת החמרה כל כך ניכרת.
דוד רותם: אתם עושים טעות מסיבה אחת פשוטה: קודם כול אני אצטרך לדון בזה- -
רחל גוטליב: יש הצעה של סיגל.
דוד רותם: עזבו אותי מההצעות של סיגל.
דוד רותם: אם את מנסה לשנות פה דברים כאלה ההגינות מחייבת שאני אודיע לחברי הוועדה, והם יבואו לדיון כזה.
דוד רותם: אם אני משאיר את זה כמות שהוא אז עכשיו יש הצבעה, ומה שיש פה אחד הוועדה תאשר.
סיגל קוגוט: אבל את הנוסח שלנו כן הפצנו לחברי הוועדה.
סיגל קוגוט: חוץ מההצעה הממשלתית אופציה אחרת תהיה פי 4 מטובת ההנאה שהתכוון להשיג על-ידי העבירה.
סיגל קוגוט: זה דומה לסעיף 63, אבל לא דורש שטובת ההנאה ניתנה.
סיגל קוגוט: זה כן נוסח שהפצנו לחברי הוועדה, ואת זה כן אפשר לעשות.
דוד רותם: אני לא מבין מה שאת עושה פה.
דוד רותם: אני ביקשתי ממישהו שוחד של מיליון דולר כדי לעזור לו.
דוד רותם: זה מזכיר לי שרב אחד נהיה חירש.
דוד רותם: שאלו אותו, מה זה?
דוד רותם: הרי כתוב: "השוחד יעוור עיני צדיקים", איך נהיית חירש?
דוד רותם: אז הוא אמר, לי רק הבטיחו.
סיגל קוגוט: עבירת השוחד מושלמת גם בלי שהכסף הועבר.
דוד רותם: ואז את אומרת, לא רק שלא קיבלתי מיליון דולר, אני אשלם ארבעה?
רחל גוטליב: כגובה קנס.
רחל גוטליב: כענישה.
סיגל קוגוט: אתה רוצה שלאדם לא תהיה מוטיבציה- -
עמית מררי: - - - לפגוע במוטיבציה הכלכלית.
דוד רותם: לנאמן יש שיטה: הוא חושב שצריך לבטל את בתי הסוהר, ועל כל העבירות הכלכליות להטיל כופר ועונשים קשים.
דוד רותם: מה שסיגל מציעה פה זה דווקא טוב.
רחל גוטליב: בסדר, לכן אמרנו שברמה העקרונית- -
חגית לרנאו: אז כדאי אולי להנחות את בית המשפט לפחות לעניין הזה.
חגית לרנאו: אם הכוונה היא שיהיה מין סוג של טרייד-אוף בין עונש מאסר לבין קנס- -
רחל גוטליב: זה לא טרייד-אוף.
חגית לרנאו: אז למה להגדיל את הקנס?
חגית לרנאו: כי התפיסה היא שהקנס הופך להיות אמצעי הרתעתי כשלעצמו.
חגית לרנאו: אבל אז מה שיוצא הוא שהמחוקק גם כאן מרחיב את שיקול הדעת, גם מרחיב את שיקול הדעת כאן, לא אומר שום דבר מבחינת היחס בין זה לזה, חוזר ואומר שהוא מחמיר בענישה, אבל לא באמת מתכוון שיוחמר בענישה- -
דוד רותם: לא, הוא מתכוון שיוחמר בענישה.
דוד רותם: הוא רק אומר, שבתי המשפט הרי לא שמים על המחוקק, מה אכפת לבתי המשפט מהמחוקק?
חגית לרנאו: אנחנו התנגדנו, ואני מבינה שההתנגדות לא מתקבלת, ושהחוק הזה יעבור על אף התנגדותנו.
חגית לרנאו: אבל כתפיסה עמוקה של חקיקה זה מודל מאוד בעייתי.
חגית לרנאו: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אבל קשה לי לשתוק.
דוד רותם: כל התפיסה שלך לגבי ענישה – אם הייתי נותן לך לכתוב את הקוד הפלילי היית כותבת את הענישה אחרת לגמרי.
דוד רותם: אבל הבעיה שלי עם התפיסה שלך היא שהיא לא מתבצעת במדינת ישראל.
דוד רותם: היא לא מתבצעת, מה אני יכול לעשות?
דוד רותם: אין כסף, אין מעונות, אין מטפלים, אין שיקום – אנחנו יודעים את זה.
חגית לרנאו: התפיסה שלי לגבי ענישה היא שצריך להשתמש בעונש המאסר מעט ככל האפשר, וצריך למצוא חלופות אחרות.
חגית לרנאו: כאן לכאורה ניתנת חלופה אחרת.
חגית לרנאו: אומרים לשופט, לך על קנס – קנסות גדולים, קנסות כבדים, תכביד כאן כי המוטיבציה היא כלכלית, אבל אז שייאמר במפורש, תשתמש באמצעי של קנס במקום מאסר.
חגית לרנאו: כי אחרת המחוקק אומר לשופט, גם קנס וגם מאסר, וגם החמרה- -
דוד רותם: אבל זה אני עושה בהבניית שיקול הדעת ולא פה.
סיגל קוגוט: זה ועדת גולדברג.
דוד רותם: את רוצה שאני אגיד לך משהו?
דוד רותם: הלוואי שהיה לי הכוח וכוח האדם והזמן לשבת על כל העבירות הפליליות במדינת ישראל, לבטל חלק מהן כי אין להן בכלל מקום, ומי שהיה צריך לעשות לי את זה פרש; דבר שני, אני מאוד אשמח להפוך את רוב העבירות הפליליות לעבירות מנהליות.
רחל גוטליב: אנחנו הולכים בכיוון הזה, אבל לא בעבירות האלה.
דוד רותם: שוחד- -
רחל גוטליב: זאת לא עבירה שמתאימה לעבור להיות עבירה מנהלית.
מיכאל בן-ארי: ב-10 שנים, נגד כמה אנשים הוגשו כתבי אישום על עבירות שוחד?
רחל גוטליב: למה זה חשוב?
רחל גוטליב: אם יש מעט, אדרבה.
רחל גוטליב: אדרבה במובן הזה שקשה לתפוס.
רחל גוטליב: אבל אולי גם לא הרבה לוקחים, אני לא יודעת לומר.
מיכאל בן-ארי: ריקבון חברתי.
רחל גוטליב: יש כאן אינטרס מעבר לפן הכלכלי.
דוד רותם: בכל מה שאנחנו עושים בחקיקה הפלילית לא נתקן את העולם.
דוד רותם: השיטה שחגית מציעה היא ודאי הרבה יותר נכונה: אל תכניס לכלא, תן קנסות ותטפל.
רחל גוטליב: תלוי על מה.
מיכאל בן-ארי: מה שהצעתי קודם.
דוד רותם: חגית טוענת את זה כבר לפחות מאז שאני מכיר אותה.
דוד רותם: אבל יש לי הצעה אחת אליכם: תביאו את הכסף בשביל לעשות את זה.
קריאה: כסף לְמה?
דוד רותם: אני מדבר על הטיפול ועל השיקום.
מיכאל בן-ארי: בעבירות שוחד?
רחל גוטליב: זה לא שייך לשיקום.
חגית לרנאו: נכון שיש- - -
דוד רותם: רבותיי, אתם ישר מסתכלים למעלה.
דוד רותם: אותו קצין משטרה שעומד במחסום ונותן להיכנס- -
רחל גוטליב: הוא למד את הלקח מעצם העובדה שהוא ישב במאסר.
רחל גוטליב: אם ניתן לו רק עבירת קנס, לדעתי, המסר לא עבר.
רחל גוטליב: יש עבירות, ואנחנו כל הזמן מנסים לאתר אותן, שבאמת הענישה הנכונה היא ענישה כלכלית בלבד.
רחל גוטליב: יש עבירות שהאינטרס המוגן הוא אחר, והעונש המתאים הוא גם מאסר.
רחל גוטליב: אבל יכול להיות שזה גם וגם.
דוד רותם: אני אתן לך דוגמה לשלושה תיקים לאחרונה – ג'קי סרוב- -
רחל גוטליב: לא נראה לי, לא בעבירות שוחד.
מיכאל בן-ארי: במקום ההחמרה במאסר תעשו החמרה ב- - -
חגית לרנאו: - - - הערה שאומרת שבשיקול בעונש בית המשפט יתייחס - -
דוד רותם: אני לא יכול לעשות את זה רק בעבירה הזאת.
דוד רותם: זה בכל מקום בית המשפט עושה.
דוד רותם: תסתכלי בטבלאות שאתם הגשתם וגם בטבלאות שהם הגישו ותראי איך הם משחקים עם זה.
דוד רותם: אני אגיד לך יותר מזה, ד"ר ג'קי סרוב הורשע בשוחד.
דוד רותם: שלחו אותו ל-6 חודשי עבודות שירות – מה ההיגיון?
דוד רותם: האיש הזה, רופא אדיר – קחו אותו, תשימו אותו חזרה בחדר מיון, תטילו עליו את הקנס.
דוד רותם: הוא קיבל אלף שקל – 20 אלף שקל, 100 אלף שקל – עשיתם משהו.
רחל גוטליב: אני מסכימה איתך.
דוד רותם: ד"ר יקירביץ' – אז עזבי את סעיף ההריגה- -
אורלי דורון: זה עומד בניגוד להצעה הקודמת להרחיק אנשים שמועלים באמון הציבור, מהשירות הציבורי.
דוד רותם: בתנאי אחד, שכשאני עושה את זה אני לא יורה לעצמי ברגל.
דוד רותם: לקחת רופא כמו יקירביץ' ולשלוח אותו לכלא – הוא ייצא משם, לא ינתח, ולא כלום.
דוד רותם: איבדתי רופא אדיר.
דוד רותם: אז הוא קיבל שוחד.
מיכאל בן-ארי: אני לא מסכים איתך, אני מסכים עם מה שאמרתי קודם.
מיכאל בן-ארי: אם אני רוצה ללמד לקח את המערכת אני חייב לפעמים לשלם את המחיר לאבד רופא בכיר כמו פלוני וכמו אלמוני.
דוד רותם: אז אני לא מסכים.
מיכאל בן-ארי: אחרת הוא יגיד שיש לו חסות, אני כזה אלוף בצה"ל, עשיתי כאלה דברים, לכן מותר לי.
מיכאל בן-ארי: בשוחד אין מותר כי זה ריקבון.
דוד רותם: אין מותר, אתה תשלם רק את כל מה שיש לך במקום זה, ואתה תצא עני ואביון ובלי דרגות ולא תקבל - - -
מיכאל בן-ארי: צריך להיות מסר ציבורי, מסר חברתי כלפי האנשים האלה.
אורלי דורון: אני מפרקליטות מיסוי וכלכלה, ואנחנו מטפלים הרבה בנושא של תאגידים, במיוחד תאגידים ציבוריים.
אורלי דורון: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנושא הקנסות.
אורלי דורון: הדבר שהעסיק את ה-OECD בנושא הקנסות היה בין השאר ענישה מחמירה של תאגידים.
אורלי דורון: הנושא הזה לא בא על פתרונו במנעד שבין מאסר לבין קנס.
אורלי דורון: הביטוי לנושא הזה הוא בקנסות גדולים.
אורלי דורון: כשמדובר בעבירות שוחד בתחומים מורכבים יותר, מסחריים, בעלי אופי כלכלי, ביטחוני וכיוצא באלה בארץ או בחו"ל אנחנו מתעסקים בתחום מאוד מורכב.
אורלי דורון: הוא מורכב בכל מיני היבטים: יש מורכבות של הוכחת העבירות האלה כשהן מתבצעות באמצעות תאגידים, השרשור בין תאגידים כאלה ואחרים, היכולת לחשוף את העבירות.
אורלי דורון: עבירת השוחד, כפי שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה לא מחייבת הוכחת השגת טובת הנאה ושווי טובת הנאה כדי להרשיע.
אורלי דורון: התוספת שאתם מציעים עכשיו מחייבת בכל מקרה להוכיח- -
סיגל קוגוט: מה שתכננו לפחות.
אורלי דורון: מה שתכננו לפחות.
אורלי דורון: זה אני לא חייבת להוכיח היום לצורך הרשעה בעבירה.
סיגל קוגוט: הנושא הזה מאוד מורכב להוכחה דה-פקטו.
סיגל קוגוט: כשאנחנו מגיעים לבתי משפט אנחנו לא יכולים להסתפק באומדן.
סיגל קוגוט: בית המשפט לא מוכן להסתפק באומדן, יש קביעות- -
דוד רותם: לפי מה שאת אומרת בעצם הוא שגם כשאני מעלה את הקנס לתאגיד פי 10, את תצטרכי להוכיח שהכסף- -
אורלי דורון: להפך.
סיגל קוגוט: היא רוצה שתעלה את זה לפי 30-20 כדי שהיא לא תצטרך להוכיח, ועדיין אפשר יהיה להטיל קנס.
דוד רותם: פי 30-20?
דוד רותם: אין פי 30-20.
רחל גוטליב: זה מה שעמית אמרה.
רחל גוטליב: הרעיון המוצע, על דעת שר המשפטים, שלגבי תאגיד במקום קנס פי 10 יבוא קנס פי 20.
רחל גוטליב: זה מה שאמרה עמית.
דוד רותם: יש לי שאלה אליכם, אני לא מבין – כשאתם הגשתם את הצעת החוק הזאת התייחסתם לזה ברצינות- -
רחל גוטליב: מאוד.
דוד רותם: - - אז מה אתם רוצים להגיד לי, שמאז הדיונים פתאום החלטתם שצריך להכפיל שוב פי 10 או פי 20?
דוד רותם: חבר'ה, אי אפשר ככה.
עמית מררי: עמדתי על זה בדיון הקודם.
עמית מררי: כשהצענו את הקנס המוצע בהצעת החוק הסתכלנו על מדרג הענישה הקיים, וניסינו להתאים למדרג הענישה הקיים.
עמית מררי: מאז עברנו ביקורת של ה-OECD- -
אברהם מיכאלי: OECD, OECD.
דוד רותם: אוי ווי זמיר, זה לא OECD.
עמית מררי: אוי OECD.
דוד רותם: את כל הבלבול מוח הזה נעשה, והם לא יקבלו אותנו בסוף.
אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור, ובסוף יצחקו עלינו בעיניים, ולא יקבלו אותנו לשם.
עמית מררי: הטענה שלהם הייתה שהקנס המוצע לא עומד בקנה אחד גם עם קנסות אחרים שיש אצלנו, ויותר מזה – הם אומרים שהקנס המוצע לא יהיה מרתיע מספיק כשמדובר בעסקאות בהיקפים חריגים וגדולים יחסית, וככל שמדובר בתאגידים כי קנס זה אמצעי הענישה היחיד או לפחות העיקרי לגביהם.
עמית מררי: לפיכך אנחנו חשבנו שיש מקום להחמיר את הקנסות פי 10 לגבי יחיד ופי 20 לגבי תאגיד.
עמית מררי: אנחנו רוצים לציין שמבחינת המדרג הקיים לגבי עבירה לפי סעיף 3 לחוק איסור הלבנת הון- -
סיגל קוגוט: שאולי נטפל גם בה עוד מעט.
עמית מררי: אנחנו מטפלים ב-3ב, את 3א הכוונה להשאיר כפי שהוא.
עמית מררי: הקנס הוא פי 20 מ-61א(4) בין אם מדובר ביחיד ובין אם מדובר בתאגיד.
עמית מררי: כך שאנחנו לא חורגים מקנסות אחרים בעבירות כלכליות.
סיגל קוגוט: לשיטתכם, למה החמרתם בעניין יחיד?
סיגל קוגוט: בכל זאת צריך להביא בחשבון את רמת החיים במדינת ישראל ואת המאסר הכבד.
סיגל קוגוט: גם מה שאת אומרת עכשיו לגבי תאגידים זה לא רלוונטי, אז גם לשיטתכם וגם אחרי הדיונים החדשים, יש מקום שזה יהיה רק על תאגיד.
סיגל קוגוט: אבל מה שהצעתי הוא משהו ביניים שברוב המקרים כן יפתור את הבעיה.
סיגל קוגוט: גם כשמחמירים ענישה צריך הדרגתיות.
סיגל קוגוט: אנחנו אומרים שעבירת השוחד הייתה עד היום לא כלום, ואנחנו צריכים פשוט לעשות אותה בטורים הנדסיים?
דוד רותם: אני עובר על הטבלה של ה-OECD- -
אברהם מיכאלי: אנחנו לא במקום גרוע.
דוד רותם: למשל, יוון - -
עמית מררי: יש טבלה של תאגידים וטבלה של יחידים.
דוד רותם: אני מסתכל בטבלה של התאגידים.
דוד רותם: ביוון – פי 3 מהשוחד שקיבלו; בהולנד – עד 67 אלף יורו.
אורלי דורון: בנושא של תאגידים נושא של פוטנציאל רווח, שזאת ההצעה של הייעוץ המשפטי, משאיר אותנו עם אותה בעיה ראייתית שאנחנו נמצאים בה.
סיגל קוגוט: לא מלאה, לא אותה בעיה.
דוד רותם: אבל היא אומרת לך, או זה או זה לפי הגבוה ביניהם.
דוד רותם: אל תוכיחי את זה, תוכיחי את השוחד בפועל – תודה רבה.
אורלי דורון: אבל אם אני נשארת עם השוחד בפועל, אני נשארת עם פי עשרה לגבי תאגיד- -
דוד רותם: את נשארת עם פי 10 בכל מקרה.
דוד רותם: אני לא מתקן עכשיו ל"פי 20".
רחל גוטליב: מכל מקום התלבטנו על ההצעה של סיגל וחשבנו שהיא נכונה עקרונית.
דוד רותם: אני נותן לכם על שתי ההזדמנויות, מה זה משנה?
רחל גוטליב: גם הקנס הוא פרופורציונלי לסוג טובת ההנאה ומאפשר למקרים החמורים לעלות מעל 10, כשכמובן יש כאן קושי ראייתי.
רחל גוטליב: אבל נצטרך להתמודד עם זה.
עמית מררי: קונספטואלית היא הצעה שלוקחת בחשבון, והיא נגזרת של העסקה או של טובת ההנאה המתוכננת.
אורלי דורון: כאשר נכתוב נושאים מסוימים בחקיקה היה חשש שזה יהיה אות מתה.
אורלי דורון: ההסדר הזה של טובת הנאה שנתכוון להשיג יהיה בה אולי סוג כזה של קושי.
אורלי דורון: כשאתה צריך להוכיח שווי שכבר התקבל, גם אז בית המשפט לא מוכן לקבל אומדנים ורוצה שווי ממש.
דוד רותם: לא אומדנים.
דוד רותם: כשמישהו הבטיח לי שוחד, ולא נתן לי את השוחד, את לא הולכת עם התיק הזה לבית משפט, אלא אם כן יש לך עד מדינה או שאני הודיתי.
סיגל קוגוט: נכון, לפי הסיפור שלו.
דוד רותם: לפי הסיפור, הוא יגיד, אדוני, הוא ביקש ממני מיליון דולר.
אורלי דורון: אבל אני עוסקת כאן בנותן.
אורלי דורון: כשאני מדברת על התאגיד בסיטואציה של ה-OECD ובסיטואציה של נותן השוחד לעובד ציבור זר, אני עוסקת בכך שחברה מסוימת מעוניינת להשיג מכרזים בחו"ל, ולכן משחדת.
אורלי דורון: שם במקרה של "מתכוון לקבל", יהיה מאוד קשה מכיוון שזאת מטריה מורכבת.
אורלי דורון: זה רכיב שהוכחתו טעונה חקירה מאוד מורכבת.
אורלי דורון: אנחנו מדברים על סיטואציות כאלה שהעבירה נעברת כלפי חו"ל – המכרזים בחו"ל, חיקורי הדין בחו"ל.
אורלי דורון: יש גם איזשהו חשש האם היא עומדת בעיקרון הסבירות כי לא קיבלת את טובת ההנאה.
רחל גוטליב: אני חוזרת ואומרת, שלאחר שליבנו נראה לנו שההצעה של סיגל נראית נכונה, אבל נוכח הקשיים שהעלתה אורלי.
רחל גוטליב: אני רוצה לשמור לעצמי – אתה אמרת שנתיים וחצי, אני אומרת עוד שנה או שנתיים, שלא יגידו לנו שטרם יבשה הדיו, וכבר אתם באים עם שינוי.
דוד רותם: אני כבר מודיע לך: טרם יבשה הדיו, ויבוא שינוי מסיבה פשוטה: בחודש מרס נקבל תשובה שלילית, וממילא נתקן את החוק.
עמית מררי: הכוונה היא הפוכה: אנחנו רוצים לבחון עבירות נוספות.
עמית מררי: זה יכול להיות לבחור מדרג שונה- -
דוד רותם: חבר הכנסת פינס, יש לך מה להגיד על החוק הזה?
אופיר פינס-פז: אתה שמעת את דעתי על החוק הזה בישיבה הקודמת.
דוד רותם: מהי?
אופיר פינס-פז: השאלה היא מה סיגל הציעה.
סיגל קוגוט: עכשיו דיברנו על הקנסות.
דוד רותם: שהקנסות יהיו פי 5 או פי 10 ממה ששילמו או פי 4 ממה שהתכוונו להרוויח.
דוד רותם: זאת אומרת, אם אני רק מציע לך את השוחד- -
רחל גוטליב: מהקנס הקבוע.
עמית מררי: מהקנס הקבוע בסעיף 61א(4).
אופיר פינס-פז: מה לגבי הענישה במאסר?
דוד רותם: 10 שנים.
סיגל קוגוט: אנחנו הצענו "נסיבות מחמירות", אבל הוועדה החליטה לקבל החמרת עבירה בלי נסיבות מחמירות.
רחל גוטליב: בגלל הקושי בה.
אופיר פינס-פז: זה לפי עמדת משרד המשפטים?
סיגל קוגוט: כן, במאסר.
דוד רותם: לפי עמדת בתי המשפט בעצם.
אופיר פינס-פז: למה עצרתם את החוק בפעם שעברה?
סיגל קוגוט: כי הוועדה ביקשה שננסה לעשות נסיבות מחמירות.
אופיר פינס-פז: זה - - - בבקשה שלנו.
סיגל קוגוט: הבאנו משהו, והחליטו ללכת עם דעת הממשלה.
דוד רותם: הצבעה בעד הצעת החוק – 3 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.
דוד רותם: אני מתחיל להכין את חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7) לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: משרד המשפטים, הרשות להלבנת הון.
דוד רותם: מי רוצה להסביר לנו את מהותו של החוק בכלל לפני שנעבור סעיף-סעיף?
רחל גוטליב: התיקון הזה הוא אוסף של תיקונים בחוק איסור הלבנת הון, בעקבות לקחים שהופקו מיישומו במהלך השנים מאז חקיקתו.
רחל גוטליב: אנחנו רואים את המאבק בהלבנת הון כאחד הכלים המרכזיים במאבק בפשיעה המונעת מטעמים כלכליים, כלי מרכזי בדרך של תקיפה של פשיעה חמורה, שאלה מניעיה.
רחל גוטליב: הכלי הזה עומד לצדם של כלים נוספים שפיתחנו ומפתחים, ובהם, בין השאר, כוונה לחוקק חוק חילוט חדש, שבא גם הוא לפגוע במוטיבציה הכלכלית של הפשיעה בכלל, והפשיעה החמורה באופן מיוחד, וגם טיפול נוסף בנושא של קנסות ככלי ענישה שבא לתקוף את המניע הכלכלי וליצור מוטיבציה שלילית לפשיעה בדרך של פגיעה בכיס, להבדיל ממאסרים.
רחל גוטליב: כאשר אנחנו מייצרים את כל הדרכים הללו למאבק בפשיעה, אנחנו צריכים להיות ערים גם להיבטים הבין-לאומיים, חלק מהתיקונים הם תוצר של ביקורת בין-לאומית, ולעניין הזה צריך להביא בחשבון את העובדה שהפשיעה, ודאי הפשיעה מהסוג הזה, לא נעצרת בגבולות מדינת ישראל, אלא היא חובקת עולם.
רחל גוטליב: לכן הנושא של שיתוף הפעולה הבין-לאומי הוא קריטי בנושא של הלבנת הון, ויש לו, כמובן, השלכות כלכליות על הגופים הפיננסיים, בראייה כוללת.
רחל גוטליב: בצד הצעת החוק הזאת, שהתגבשה במשך כמה שנים, והיא תוצר, כפי שאמרתי, של לקחי יישום של החוק במתכונתו הקיימת, בצנרת נמצאים כבר עוד שני תיקונים נוספים לחוק, כשהמטרה שלהם היא אותה מטרה, תיקונים נוספים שאמורים להגיע לכנסת, אני מקווה כבר במושב הקרוב של הכנסת.
דוד רותם: למה אנחנו צריכים לפצל דיונים?
דוד רותם: למה אתם לא מביאים הכול יחד?
רחל גוטליב: אחת הסיבות שהצעת החוק הזאת התעכבה היא הרצון לגבש ביחד את כל התיקונים, ולכן זה התעכב.
רחל גוטליב: דרך אגב, על זה נמתחה ביקורת של מבקר המדינה, מדוע זה כל כך מתעכב.
רחל גוטליב: חלק מהתיקונים הם תיקונים שמחייבים ליבון משמעותי, ולכן אנחנו מעדיפים להביא לכנסת את התיקונים, כפי שהתגבשו, אפילו טיפין-טיפין, מתוך כוונה שבמהלך השנה-שנתיים הקרובות נגיע, בסיומו של הליך החקיקה הזה, לחוק שישקף נאמנה את מה שראוי ומה שנדרש.
רחל גוטליב: כיוון שמדובר בתיקונים מכיוונים שונים, חלק לחלק הפנימי, חלק הוספת חוק הדיווח, חלק נוגעים לרשות לאיסור הלבנת הון עצמה, אני מציעה שניכנס לסעיפים עצמם ונתחיל לקרוא.
דוד רותם: אין שום בעיה, אני רק רוצה להזכיר דבר אחד.
דוד רותם: החוק הזה הוא מבחינתי כלים שלובים.
דוד רותם: מצד אחד, אתם רוצים להוסיף חובות דיווח וכל הדברים האלה, מצד שני, יותר מאוחר, נגיע למצב שאתם מבקשים לפתוח את הגופים המקבלים את המידע.
דוד רותם: קחו בחשבון - ואתם תחליטו איפה אתם רוצים להתחיל, כי נתחיל אולי בעבירות - שמונח לי כל הזמן בראש, שאחר כך זה נפתח יתר על המידה.
דוד רותם: לא נצביע על אף אחד מן הסעיפים בנפרד מהאחרים, נצביע על כל החוק הזה, בסופו של דבר, כמקשה אחת, כדי שגם נעשה את האיזונים שמתחילים להיפתח, לדעתי לפחות, קצת יותר מדי.
רחל גוטליב: מקובל עלי לחלוטין, זה גם נראה לי נכון.
רחל גוטליב: אני מציעה שנדלג על סעיף ההגדרה.
23591: נשתדל לדון בהצעת החוק יותר לפי נושאים ופחות לפי סעיפים.
רחל גוטליב: נתחיל בסעיף 3, תיקון סעיף 3 לחוק העיקרי, שעניינו הרחבת המושג "רכוש אסור" או "רכוש הקשור בעבירה", והייתי מבקשת שיהודה טברסקי מהמשטרה יבהיר את המטרה של ההוספה של המושג "רכוש שנעברה בו עבירה".
יהודה טברסקי: באופן כללי, גם בפקודת סדר הדין הפלילי וגם בחוק איסור מימון טרור, המושג של רכוש הקשור לביצוע העבירה מוגדר כרכוש שמקורו בעבירה, רכוש ששימש לביצוע העבירה או אפשר ביצוע העבירה, וגם רכוש שנעברה בו עבירה.
יהודה טברסקי: בכל החוקים האלה ההגדרה היא לצורכי חילוט.
יהודה טברסקי: אומנם אחת המטרות הבסיסיות שבחוק איסור הלבנת הון היא, כמובן, למנוע מצב של העלמת רכוש, הסתרת רכוש, על מנת למנוע הברחת רכוש, על מנת למנוע קיום חילוט.
יהודה טברסקי: היות ובחוקים האלה נעשית ההבחנה הזאת, גם אם לא ברור לחלוטין איפה הקו המפריד בין הרכוש ששימש לביצוע העבירה לבין הרכוש שנעברה בו עבירה, אנחנו מבקשים לבצע את התיקון, על מנת שיהיה ברור, שרכוש שקשור לביצוע עבירה, שאנחנו מחשיבים אותו כרכוש שהוא כשלעצמו נגוע, ועל כן הוא בר חילוט - אנחנו רוצים להיות בטוחים שברור לכולם שהרכוש הזה כשלעצמו מהווה רכוש אסור, ועל כן כל המשך פעילות באותו רכוש מהווה עבירה פלילית.
יהודה טברסקי: זה ההיגיון.
דוד רותם: מה ההבדל בין מה שאתם באים להוסיף לבין מה שכתוב בסעיף קטן (א)?
יהודה טברסקי: אם נסתכל בחוקים האחרים, משום מה החוקים האחרים עושים את ההבחנה בכל מה שקשור לקביעת סמכות החילוט.
יהודה טברסקי: משתמשים במונחים שונים, הם משתמשים גם במונח "רכוש ששימש אמצעי לביצוע העבירה", "רכוש שאפשר ביצוע העבירה" וגם "רכוש שנעברה בו עבירה".
יהודה טברסקי: ההשלמה הזאת מופיעה גם בפקודת סדר הדין הפלילי, גם בחוק איסור מימון טרור וגם בחוק המאבק בארגוני פשיעה, כך שניתן להבין מכך שיש הבדל בין שני המונחים האלה.
יהודה טברסקי: מה שברור הוא, בהיגיון המחוקק, שרכוש הקשור לביצוע העבירה כשלעצמו הוא רכוש נגוע, ועל כן הוא בר חילוט.
יהודה טברסקי: ההיגיון של חוק איסור הלבנת הון הוא, כמובן, למנוע הברחת רכוש, בין היתר על מנת למנוע קיום חילוט ו/או, כמובן, מחזור רכוש של המשך פעילות פלילית וכדומה.
יהודה טברסקי: ועל כן, על מנת לחסום את הפתח שיכול להיות שייפתח בהמשך, בפרשנות כזאת או אחרת, אל מול מקרה מסוים כזה או אחר, אנחנו מבקשים לסגור הרמטית.
יהודה טברסקי: אני יכול להביא כמה דוגמאות היכן זה לא לגמרי ברור.
יהודה טברסקי: לדוגמה, נושא ההתרמה כלעצמה לפי הפקודה למניעת טרור.
יהודה טברסקי: אני מדבר לא ביחס לארגון כשלעצמו, אלא ביחס למתרים כשלעצמו.
יהודה טברסקי: האם רכוש הוא רכוש שנעברה בו עבירה או רכוש ששימש אמצעי לביצוע עבירה או רכוש שהופק לביצוע עבירה?
יהודה טברסקי: מה שברור לי, שהרכוש הזה, אל"ף, הוא בר חילוט גם מידי המתרים כשלעצמו, ובי"ת, על כל פעולה שהוא ביצע ברכוש, ההיגיון שלי מכתיב, שהפעולה חייבת להיחשב, לעניין חוק איסור הלבנת הון, לעבירה פלילית, יכול לבוא מישהו ולטעון שרכוש שנעברה בו עבירה.
יהודה טברסקי: דוגמה נוספת היא הנושא של פקודת הייבוא והייצוא.
יהודה טברסקי: מה לגבי הברחת הרכוש, הרכוש שמוברח?
יהודה טברסקי: האם הרכוש כשלעצמו הוא רכוש שנעברה בו עבירה או האם הוא רכוש ששימש כאמצעי לביצוע עבירה – לא ברור.
יהודה טברסקי: יכול לבוא מישהו ולטעון: האונייה היא האמצעי לביצוע העבירה, הרכוש כשלעצמו הוא רכוש שנעברה בו עבירה.
יהודה טברסקי: הראיה, שיש הבדל בין שני המונחים האלה, כשבכל החוקים נעשית הבחנה כזאת לעניין חילוט, ואנחנו רוצים למנוע את הבלבול הזה.
יהודה טברסקי: זו טענה אפשרית שיכולה לחזור בהמשך.
דוד רותם: הזמנתי אותך אלי הביתה, ונתתי לך שוחד.
דוד רותם: האם הבית שלי ניתן לחילוט?
יהודה טברסקי: זו דווקא לא הדוגמה.
דוד רותם: זה בדיוק מה שאתה מבקש להוסיף.
יהודה טברסקי: זו לא הכוונה של רכוש שנעברה בו עבירה.
רחל גוטליב: הרכוש עצמו, הכסף.
דוד רותם: מה זה "בו"?
דוד רותם: רבותי, בעברית "רכוש שנעברה בו עבירה" זה יכול להיות או המקום שבו בוצעה העבירה- - -
רחל גוטליב: היינו אומרים את זה.
דוד רותם: רחל גוטליב, אני מכיר כמה פסקי דין שכתבו שם שמה שהמחוקק אומר ממילא לא חשוב, כי בסופו של דבר בית המשפט יקבע מה המחוקק אמר.
דוד רותם: אני מכיר כמה פסקי דין שקבעו שכאשר הוא התכוון למכור לי מלפפונים, אני התכוונתי לקנות ממנו קישואים, ובית המשפט יחליט שזה עגבניות, גם זה בסמכותו, אז כשכתוב "בו", מחר יתברר שהכוונה היא למקום, הרכוש שבו נעברה העבירה, המקום שבו נעברה העבירה.
דוד רותם: אפשרות שנייה, הדפסתי כסף, זייפתי מטבע, ואז בית הדפוס הוא רכוש שנעברה בו עבירה, כי הדפסת כסף זו עבירה, אז את יכולה לתפוס את הציוד.
יהודה טברסקי: על-פי הפסיקה זה אפשרי גם היום.
דוד רותם: לכן אני רוצה להבין למה צריך את התיקון הזה.
דוד רותם: גם המכונית, אם השתמשתי במכונית שלי כדי לפגוע ברכוש, המכונית שלי הופכת להיות רכוש שבו- - -
רחל גוטליב: לא מהטעם הזה.
יהודה טברסקי: ההבדל הוא האם הרכוש הוא אינסטרומנטלי בביצוע העבירה או האם הוא אובייקט העבירה.
יהודה טברסקי: זו ההבחנה כביכול שעומדים עליה לצורך העניין.
יהודה טברסקי: זאת אומרת, אם מדברים על הרכב שבו הובלו הסמים, מדובר ברכוש שהוא אינסטרומנטלי לביצוע העבירה, אבל אם אנחנו מדברים על הרכוש שהוברח דרך הגבול, הוא לא אינסטרומנטלי לביצוע העבירה.
דוד רותם: אם זו מכונית שבה הועברו הסמים, כיוון שהעבירה היא, או רכישה, או החזקה, או משהו אחר, העברת הסמים במכונית לא גורמת לכך שהמכונית הופכת להיות חלק מהעבירה, אלא אם כן נפרש פה רכוש שבו בוצעה העבירה, דהיינו, מכיוון שמכרתי מהמכונית.
רחל גוטליב: ההכרעה של המחוקק בהרבה מאוד חוקים שהזכיר יהודה טברסקי, בחוק מימון איסור טרור, בפסד"פ, קובעת שגם רכוש ששימש לביצוע עבירה, כלומר גם המכונית, גם הדירה, היא מושא לחילוט, בלי קשר לתיקון המוצע.
רחל גוטליב: אני קוראת מחוק איסור מימון טרור ""רכוש הקשור לעבירה"- - - נעברה בו העבירה, שימש לביצוע העבירה, איפשר את ביצוע העבירה או יועד לביצועה".
רחל גוטליב: בחוקים האלה, כפי שאמר יהודה טברסקי- - -
רחל גוטליב: איסור מימון טרור – "רכוש הקשור לעבירה".
רחל גוטליב: פסד"פ אותו דבר.
דוד רותם: רחל גוטליב, לא הבאתי דוגמה של מימון טרור.
יהודה טברסקי: לפי פקודת סדר הדין הפלילי.
יהודה טברסקי: בשגרה אנחנו מחלטים כלי רכב שמשמשים אמצעי לביצוע העבירה.
יהודה טברסקי: כל הזמן אנחנו עושים את זה.