GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שי ניצן: יושבת כאן מנהלת מחלקת חנינות וברשות אדוני, אני מציע שהיא תתייחס.
אמי פלמור: המדיניות שלנו ככלל לגבי קטינים שיש להם הרשעה אחת ויחידה או רישום ללא הרשעה בעבירות שהן קלות מאוד, ואלה עבירות לגביהן הוגשו אלינו הבקשות, יש מדיניות שרואה בהן אוכלוסייה מועדפת.
אמי פלמור: כידוע החנינה היא לא מתמטיקה.
אמי פלמור: יש משקל שמשתנה מתיק לתיק בעניין של נסיבות אישיות ושל עבירות שונות, ובהקשר הזה הקבוצה הזאת, אני יכולה לומר לך שהיו ראשונים שהגישו בקשות עוד לפני שהגיעה הצעת החוק הזאת וכבר אז המלצנו למחוק את ההרשעות שלהם.
אמי פלמור: בין השאר אתה גם רואה בתיקים שחלקם קטינים צעירים מאוד, אחרים שהגיעו עם הורים שאמרו בעצמם בבית המשפט שהם שלחו אותם.
אמי פלמור: כלומר, בכלל לא דומה לעבריינות מהסוג הרגיל.
טלב אלסאנע: אם זו המדיניות, כפי שאת מציינת אותה, מדיניות שקיימת ומדיניות שחלה לגבי קטינים ללא הרשעה או מקרה ראשון, אם כך, למה צריך את החוק?
טלב אלסאנע: הרי יש מדיניות והאנשים האלה יכולים להיכנס למסגרת המדיניות הקיימת.
שי ניצן: אתה לא בכתובת הנכונה.
שי ניצן: אנחנו לא הכנסת.
אמי פלמור: אני לא הכתובת, אבל אני רוצה לומר דבר נוסף כי שי ניצן הזכיר אותו.
דוד רותם: הסברתי קודם למה צריך את החוק.
אמי פלמור: אני רוצה להשלים את הדברים ולומר שאכן יש עדיין עשרות אנשים שהועמדו לדין ושיכלו כבר מזמן – כי לפחות שנתיים אני משתתפת בדיונים האלה ומזמינה אנשים לפנות אלינו – לפנות אלינו והרישום הפלילי שלהם כבר היה נמחק.
שלמה מולה: יכול היה להימחק.
אמי פלמור: יכול היה להימחק.
שלמה מולה: זאת אומרת, הם לא בחרו בדרך הזאת אלא הם רוצים דרך חברי הכנסת מהימין שתהיה חקיקה כזאת.
דוד רותם: גם לפי החוק הם צריכים לפנות.
שלמה מולה: אתם גיבורים על שלטון החוק.
מיכאל בן-ארי: למה אתה לא נותן לי זכות דיבור?
מיכאל בן-ארי: מה זאת אומרת?
דוד רותם: אני לא נותן לך עכשיו זכות דיבור ואתה לא מדבר.
דוד רותם: תגיש ערעור לוועדת הפירושים ולנשיאות הכנסת.
דוד רותם: תגיש תלונה לוועדת האתיקה.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה להעיר הערה.
דוד רותם: אני מצטער, אתה לא מעיר עכשיו הערה.
מיכאל בן-ארי: אתה נותן להם ולא נותן לי.
דוד רותם: זה לא ויכוח פוליטי כאן.
דוד רותם: אנחנו עוסקים בחוק.
מיכאל בן-ארי: לא ויכוח פוליטי, אבל יש כאן ויכוח ענייני.
דוד רותם: אני לא נותן לך עכשיו זכות דיבור.
דוד רותם: חבר הכנסת מולה, בבקשה.
שלמה מולה: רציתי לשאול את עורך דין שי ניצן האם אתם לא מייצרים כאן תקדים מסוכן לאפשרות שעלולה להיות תוכנית ממשלתית כזו או אחרת – שאלת התקדים – והאם אתם לא פוחדים מבעיית ההרתעה שהייתה יכולה להיות בעבריינות מסוג זה.
שלמה מולה: זאת אומרת, אתם כאן מייצרים תקדים.
שלמה מולה: בעיניי זאת אחת הצעות החוק הדרקוניות ביותר שיש.
שלמה מולה: האם יש לכם את מסלול ההקלה.
שלמה מולה: כמו שנאמר כאן, אנשים לא פונים אליכם.
שלמה מולה: איך אתם יכולים לתת יד לחקיקה כזאת?
שלמה מולה: אני מדבר מבחינה מקצועית לגמרי ולא שאלתי אותך בפן הפוליטי שאני מבין שאתה לא יכול להביע דעה בעניין הזה.
שי ניצן: אני חושב שאם היו מאפשרים לי להתקדם עוד כמה דקות - יש כאן רקע מאוד עשיר – היו לפחות עשרה דיונים, אם אני לא טועה, בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.
שי ניצן: העמדה המקורית של ממשלת ישראל ושל נציגי היועץ המשפטי לממשלה הייתה התנגדות מוחלטת לחוק.
שי ניצן: אנחנו גם חשבנו שיש בעיה קשה של חוקתיות החוק.
שי ניצן: הובטח שלקראת הדיונים בקריאה השנייה, הכנסת, היועצת המשפטית של הכנסת או נציגיה יכתבו חוות דעת על החוקתיות.
שי ניצן: הגברת מירי פרנקל שור שהיא היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון אמרה שהיא מתכוונת לעשות את זה.
שי ניצן: אני מבין שעכשיו זה עבר לוועדת החוקה ולכן חזקה שהיועצת המשפטית של הוועדה הזאת ודאי תכין חוות דעת על החוקתיות.
דוד רותם: היא הכינה.
שי ניצן: לא ראיתי.
סיגל קוגוט: זו סקירה ראשונית.
שי ניצן: אנחנו באנו לכנסת ואמרנו שלדעתנו יש בעיה עם החוקתיות של החוק.
שי ניצן: זה חוק שמיועד לנגזרת מאוד מסוימת ויש בעיה.
דוד רותם: זה אירוע מיוחד.
מיכאל בן-ארי: זה לא יכול להיות.
מיכאל בן-ארי: נאמרים כאן דברים רק מצד אחד ואני רוצה להעיר הערה אחת מרכזית.
שלמה מולה: למה אתם סותמים לו את הפה?
שלמה מולה: תנו לו לדבר.
טלב אלסאנע: מבחינתו צריך לחלק להם פרסים.
מיכאל בן-ארי: חוצפן.
דוד רותם: מישהו רוצה לנהל את הישיבה במקומי?
דוד רותם: לזה אין להם אומץ.
דוד רותם: יש גבול למה שהם מוכנים לעשולת.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה להעיר הערה אחת.
דוד רותם: כן, אדוני יעיר הערה אחת.
דוד רותם: אני מבקש רק שאדוני לא ידליק לי את החדר.
מיכאל בן-ארי: המשנה לפרקליט מודע לדברים שאני אומר עכשיו בצורה הכי חד משמעית.
דוד רותם: אדוני לא ידבר על המשנה לפרקליט.
מיכאל בן-ארי: בתקופת ההתנתקות נאכפו חוקים שלא נאכפו מעולם.
מיכאל בן-ארי: הייתה הקפדת יתר בדברים שלא נעשו מעולם.
מיכאל בן-ארי: למה לא?
מיכאל בן-ארי: תשאל את מי שהיה ראש הממשלה שלך.
מיכאל בן-ארי: עכשיו אני מדבר ואתה תקשיב למה שאני אומר.
דוד רותם: תודה רבה לך חבר הכנסת בן ארי.
מיכאל בן-ארי: עוד לא דיברתי.
דוד רותם: אדוני לא יענה להם.
דוד רותם: אדוני יאמר את דבריו ולא יענה.
דוד רותם: יש לך דקה בדיוק לומר את כל דבריך.
מיכאל בן-ארי: אם לא מתערבים בדבריי.
דוד רותם: גם אם מתערבים בדבריך.
דוד רותם: תתעלם מהם.
מיכאל בן-ארי: אני אתן את הדוגמה שנתתי קודם.
מיכאל בן-ארי: מעולם לא הוגש כתב אישום נגד מפגינים בגין סיכון כלי תחבורה, סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה.
מיכאל בן-ארי: זה דבר שהמציאו אותו במיוחד לטובת המפגינים של ההתנתקות.
מיכאל בן-ארי: היו סטודנטים, מפגיני הפחיות בפתח תקווה, והגישו כתבי אישום כאלה נגדם?
מיכאל בן-ארי: תראו לי בבקשה דבר כזה.
מיכאל בן-ארי: הייתה לא הקפדת יתר אלא הייתה התעמרות והתנכלות, וזה מה שהם עשו שם.
מיכאל בן-ארי: את העוול הזה צריך לתקן, כאן ועכשיו.
דוד רותם: חבר הכנסת מולה, רצית לשאול שאלה?
שלמה מולה: אני שאלתי אבל הוא עדיין לא ענה לי.
שלמה מולה: אני מחכה בסבלנות.
שלמה מולה: שאלתי לגבי שאלת ההרתעה ושאלת התקדים.
שי ניצן: התחלתי לומר שהעמדה המקורית של הממשלה הקודמת ועמדת היועץ המשפטי לממשלה הייתה התנגדות מוחלטת, ראשית, לעיקרון של חוק שהוא לאירועים ספציפיים, ושנית, היו גם הסתייגויות לדברים ספציפיים.
שי ניצן: כידוע, היו דיונים והכנסת החליטה להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.
שי ניצן: סוכם שתהיה חוות דעת בנושא החוקתיות.
שי ניצן: אחד הדברים החשובים שהיה, כמעט כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיונים אמרו שהם לא רוצים את החוק הזה למרות שהם יזמו אותו.
שי ניצן: הם אמרו שהם ישמחו אם היועץ המשפטי לממשלה ינקוט מדיניות שתייתר את החוק הזה.
שי ניצן: אנחנו כמובן לא נענינו לחלוטין כי אי אפשר היה ואנחנו התנגדנו למחוק את כל הרישומים הפליליים, אבל כמו שאמרתי, גם בנושא עיכוב הליכים ננקטה מדיניות מקלה יחסית.
שי ניצן: חלק מהאנשים הגישו, חלק נכבד מהבקשות שהוגשו נענו וההליכים עוכבו.
שי ניצן: הרבה אנשים שלדעתנו יכלו להגיש, מסיבות השמורות עמם לא הגישו בקשה.
דוד רותם: אני אומר לך למה.
דוד רותם: ראשית, כי אתם לא יכולים לתת רשימה מי לא הגיש.
דוד רותם: אתם פשוט לא מסוגלים.
דוד רותם: אני ביקשתי את הרשימה.
דוד רותם: אני הרי רציתי לפעול וביקשתי את הרשימה כדי שאני אפנה אל כל האנשים האלה ואומר להם שיגישו את הבקשה, אלא שאתם לא מסוגלים כי מערכת המחשב שלכם עוד לא עלתה בדרגה.
דוד רותם: ועדת השרים שינתה את עמדתה ויושב שם נציג היועץ המשפטי לממשלה.
דוד רותם: זה שהממשלה הקודמת התנגדה, זה ברור כי היא גם עשתה את ההתנתקות והיא מתנגדת לכל דבר.
דוד רותם: זה אותו גוף שמגיש הצעות אי אמון כאשר ראש הממשלה לא נמצא בארץ.
דוד רותם: אנחנו מכירים את הגוף הזה.
דוד רותם: זה גוף מאוד רציני.
דוד רותם: הוא גם אלינו אחר כך לוועדה.
אורי אריאל: מכובדי לא יגלוש לעניינים פוליטיים קטנים וזערוריים.
דוד רותם: שכחתי שגם אדוני באופוזיציה.
שלמה מולה: אדוני, ועדת החוקה חוק ומשפט באמצעות חוקים דרקוניים משנים סדרי עולם, חוקי יסוד, ואני מציע שאדוני לא יפתח את הפה בעניין הזה.
דוד רותם: כן, גם חוקי יסוד אנחנו נשנה.
דוד רותם: זאת הסמכות של הכנסת לשנות חוקי יסוד.
דוד רותם: אתם תשמרו על שלטון החוק.
דוד רותם: אנחנו רואים איפה ההנהגה שלכם.
שי ניצן: אדוני היושב ראש, יש לי בקשה.
דוד רותם: לא לערב אותך בפוליטיקה.
שי ניצן: נכון.
דוד רותם: אבל אתה מבין שאנחנו גם צריכים ליהנות.
שי ניצן: לא על גבי.
שי ניצן: אני רוצה עוד שתיים שלוש דקות כי עמדתי כמובן להגיע לזה שהתחלפה הממשלה כדי להסביר לחבר הכנסת מולה מה הסיפור הנוכחי.
שי ניצן: רציתי לומר עוד משהו, וזה חשוב לי מבחינת הסקירה ההיסטורית כי זו ועדה חדשה שלא דנה בדבר הזה וחשוב שהוועדה תדע.
שי ניצן: פנו אלינו חברי הכנסת.
שי ניצן: אמרנו, ראשית, על עיכוב הליכים וכמו שציינתי, חלק הדגישו, רבים מאלו שהגישו נענו, חלק מטעמים השמורים עמם לא הגישו.
שי ניצן: אני אף פעם לא זוכר שהתבקשתי לתת רשימה של אנשים שיש נגדם כתבי אישום תלויים ועומדים.
שי ניצן: לבקשת הגברת קוגוט בדקנו נתונים עדכניים וכרגע יש 134 נאשמים בלבד שתיקיהם עדיין תלויים ועומדים, שזו כמות קטנה יחסית.
שי ניצן: אני מניח שאין שום בעיה מבחינה מחשובית להוציא את הרשימה.
שי ניצן: בדקו את זה באופן פרטני ואלה כולם תיקים שבתביעות המשטרתיות אין שום בעיה.
שי ניצן: אני מניח שכולם יודעים היטב, אדוני, על היכולת להגיש בקשה לעיכוב הליכים.
שי ניצן: רובם מיוצגים על ידי הסנגוריה הציבורית שיודעת היטב את הכללים והגישה בקשות.
שי ניצן: זה מסלול אחד שהלכו לקראת העניין כדי לייתר את החוק.
שי ניצן: מסלול שני - הסבירה מנהלת מחלקת החנינות – אפשרו להגיש בקשות לאלה שכבר הורשעו או נדונו ללא הרשעה.
שי ניצן: הנתונים שכתבתי במכתב מאוד ברורים.
שי ניצן: 70 אנשים בלבד הגישו, מתוכם לכ-65 – נדמה לי 66 – הבקשות נענו בחיוב.
נוחי פוליטיס: 85 הגישו.
טלב אלסאנע: כמה מתוכם נענו?
נוחי פוליטיס: 65.
שי ניצן: לפי הנתונים של מנהלת מחלקת חנינות, 70 הגישו, מתוכם 65 נענו.
שי ניצן: אומרת נציגת הסנגוריה הציבורית ש-85 הגישו.
שי ניצן: את יודעת כמה נענו?
נוחי פוליטיס: בסביבות ה-60.
שי ניצן: בסך הכל רוב גדול מאוד של המגישים נענו.
שי ניצן: השאלה שאותי מתמיהה למה אחרים – ויש עוד כ-250 אנשים שיכלו להגיש – לא הגישו.
שי ניצן: אין לי מושג מדוע הם לא הגישו והטעמים שמורים עמם.
שי ניצן: מסלול שלישי.
שי ניצן: יש עניין של תיקים סגורים, שזאת לא סמכות הנשיא למחוק אלא המשטרה יכולה למחוק.
שי ניצן: בכל מקרה, זה מה שהיה.
שי ניצן: אנחנו הלכנו במסלולים.
שי ניצן: הייתה בינינו הבנה עם הסנגוריה הציבורית וכמו שרואים ההבנה הזאת הצליחה להביא למחיקת רוב הרישומים של האנשים שפנו.
שי ניצן: כמובן לא לכל אחד מוחקים.
שי ניצן: מי שיש לו עבירות נוספות שלא קשורות להתנתקות, לא ימחקו את הדבר הזה.
שי ניצן: ההצעה עברה בקריאה ראשונה כאשר ניגשו אלי חברי הכנסת היוזמים ואמרו שעכשיו יש פרק זמן ואם המסלולים האלה יקודמו, הם ייסוגו.
שי ניצן: כך הם אמרו.
שי ניצן: המסלול קודם כי כל נושא החנינה הוא בשנה האחרונה, אחרי שההצעה עברה בקריאה ראשונה.
שי ניצן: כרגע יש כנסת חדשה, יש ממשלה חדשה, הממשלה החדשה החליטה לתמוך.
שי ניצן: אני עובד הממשלה ואני כמובן כבול להחלטות הממשלה.
שי ניצן: לכן הסקירה ההיסטורית עומדת במקומה, הכנסת צריכה לדאוג אני מניח לשאלת החוקתיות ויש כאן נציגה נכבדת של היועצת המשפטית והיא בוודאי תדאג לזה.
שי ניצן: מבחינתנו, אנחנו נבקש בישיבה להעלות נושאים ספציפיים ואגב, את כולם העלינו גם בוועדת החוץ והביטחון והסיכום היה שהם יידונו לאחר הקריאה הראשונה.
דוד רותם: באיזה נושאים?
שי ניצן: נושאים פרטניים.
שי ניצן: יש גם התכתבות עם מירי פרנקל שור.
שי ניצן: נושאים מאוד ספציפיים שגם יושב ראש הוועדה דאז, מי שניהל את הדיונים, חבר הכנסת שנלר, אמר שצריך לדון בהם.
שי ניצן: הוא אמר שהעובדה שזה עבר בקריאה ראשונה, לא סוגרת את העניינים כמובן.
שי ניצן: אני אבקש במהלך הישיבה, לפי הסעיפים, להעיר.
דוד רותם: כבר קראנו את החוק.
גבריאלה פיסמן: יש לנו הערות ספציפיות.
שי ניצן: יש הערות ספציפיות.
דוד רותם: שאלתי אתכם ולא אמרתם כלום.
דוד רותם: איפה הייתם?
גבריאלה פיסמן: חשבתי שאתה מתייחס לחברי הכנסת.
דוד רותם: רבותיי, אני שאלתי אם יש הערות.
דוד רותם: כל סעיף שקראתי, שאלתי אם יש הערות לגביו.
שי ניצן: גם אני הבנתי, לפחות בחלק שהייתי, ששאלת אם יש הסתייגות דיבור או דבר כזה.
דוד רותם: אתה הגעת אחרי.
שי ניצן: מצטער.
שי ניצן: אני עדיין מציע שתאפשר לנו להתייחס לנושאים הספציפיים.
שי ניצן: ולו מן הטעם שבוועדת החוץ והביטחון, הסיכום היה שנעביר קריאה ראשונה.
שי ניצן: אגב, אלה לא נושאים רבים.
דוד רותם: חבל שלא אמרתם לי כי אני הצבעתי.
גבריאלה פיסמן: אמרת שאתה מקריא את החוק ואחר כך דן בנתונים.
גבריאלה פיסמן: הנחתי שאנחנו מדברים בהקראה.
דוד רותם: את ראית שאני מצביע ואני מצביע על הסתייגויות כבר.
שי ניצן: אנחנו לא בקיאים.
שי ניצן: אני לפחות לא בקיא בפרוצדורה.
שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אפשר לשאול שאלה פרוצדורלית?
שלמה מולה: האם זה נכון בכלל להצביע?
שלמה מולה: לפחות מבחינת העניין עצמו, היועצת המשפטית של הוועדה או הלשכה המשפטית צריכה להביע את דעתה או לתת מסמך.
דוד רותם: אני לא צריך עמדות משפטיות.
שלמה מולה: לא סיימתי את השאלה.
דוד רותם: תשאל.
שלמה מולה: האם זה לא נכון קודם כל שחוות הדעת של היועצת המשפטית תונח בפני חברי הכנסת לפני שמצביעים?
שלמה מולה: אולי אני אצליח לשכנע את חבר הכנסת אורבך או היועצת המשפטית תשכנע והוא ישנה את דעתו?
נוחי פוליטיס: לעניין הנתונים שהציג מר שי ניצן.
נוחי פוליטיס: אנחנו סברנו – אנחנו עדיין סבורים – שראוי היה שהמדינה עצמה תתכבד ותעכב הליכים או תמחק רישומים פליליים בכל אותם תיקים.
נוחי פוליטיס: הרי הנתונים המלאים מצויים בידי הפרקליטות, בידי המדינה.
נוחי פוליטיס: כאשר הגישה הסנגוריה הציבורית בצורה מרוכזת בקשות חנינה, דאגנו לפרסם את העניין גם בתקשורת וזאת כדי שאנשים שאנחנו לא ייצגנו יוכלו "לרכב על הגל" ולהגיש גם כן בקשות חנינה.
נוחי פוליטיס: עדיין יש אזרחים שלא יכולים ליהנות מאותה מדיניות.
נוחי פוליטיס: עניין נוסף.
נוחי פוליטיס: גם בתיקים בהם התקבלה בקשתנו לעיכוב ביצוע, יש בעיה, ומר ניצן מודע לה ושוחחנו עליה בעבר, כאשר אין היום בחוק גורם שהוא מוסמך למחוק רישום פלילי מסוג עיכוב הליכים.
סיגל קוגוט: זו בעיה כללית והיא לא שייכת להתנתקות.
דוד רותם: היא לא שייכת להתנתקות.
נוחי פוליטיס: נכון, אבל היא שייכת לקבוצת תיקי ההתנתקות.
סיגל קוגוט: היא שייכת לכל אדם שמעכבים לו הליכים.
נוחי פוליטיס: נכון, אבל כאן אנחנו מדברים על קבוצת אנשים שיש כוונה למחוק כל רישום פלילי מכל סוג שהוא בעניינם.
נוחי פוליטיס: לכן הבעיה הזאת רלוונטית.
אמי פלמור: זה נושא כללי שדנה בו גם ועדת קנאי ויש לו השלכות רוחב.
נוחי פוליטיס: נכון, אבל כרגע אין לו פתרון.
סיגל קוגוט: נכון, אין לו פתרון.
דוד רותם: ועדת קנאי, אין נושא שהיא לא עוסקת בו.
דוד רותם: הבניית שיקול הדעת, המרשם הפלילי, הכל זה ועדת קנאי.
נוחי פוליטיס: ברשות היושב ראש, עוד משפט.
נוחי פוליטיס: קיימים עדיין כמה עשרות תיקים שהם תלויים ועומדים בבית משפט השלום בבאר שבע בהם עדיין לא התחיל אפילו דיון ענייני מכיוון שבית המשפט מחכה לראות מה יהיה.
דוד רותם: זה כתוב במכתבו של עורך דין ניצן.
דוד רותם: ניכנס להערות.
שי ניצן: הערה ראשונה היא בסעיף 1, בהגדרות, עבירה על רקע התנגדות לתוכנית ההתנתקות.
שי ניצן: כתבו כאן מספר סעיפים שברור לחלוטין שזה לא יחול.
שי ניצן: בזמנו העברתי רשימה, מכתב ליועצת המשפטית של הוועדה הקודמת, מכתבי מיום 22 ביוני, בו פירטתי רשימה גדולה של עבירות שהיו רלוונטיות לדברים האלה ובו כתבתי, בחלק ב': "להלן רשימת העבירות מתוך הרשימה דלעיל שאנו סבורים שיהיה זה בלתי מידתי בעליל להחיל עליהם את חוק החנינה".
דוד רותם: איזה סעיפים אלה?
שי ניצן: רוב הסעיפים שהיו שם נכנסו.
שי ניצן: חבר הכנסת שנלר אמר שהוא מתכוון להקים ועדה מצומצמת שתדון בנושא בכללותו.
שי ניצן: בסופו של דבר זה לא יצא.
שי ניצן: הוא אמר שאנחנו נשב אחר כך.
שי ניצן: אני אתן אולי שלוש דוגמאות לסעיפים שאני חושב שזה בעייתי לא לכתוב כאן.
שי ניצן: האחד, עבירות בנשק שאלה עבירות חמורות לכל הדעות ונדמה לי שהחוק הזה לא התכוון לחול עליהן.
שי ניצן: סעיף 144(ב) לחוק העונשין.
שי ניצן: השני, שיבוש מהלכי משפט שגם כאן
שי ניצן: זה לא קשור לרציונאל של העבירות.
דוד רותם: היו תיקים כאלה?
שי ניצן: יש מעטים.
שי ניצן: 244 לחוק העונשין.
נוחי פוליטיס: קטינים שלא הסכימו להזדהות.
שי ניצן: זה לא שיבוש.
דוד רותם: זה לא שיבוש.
שי ניצן: הדוגמה הבולטת שאני חושב שקשה לחלוק, וזה קשור למה שחבר הכנסת אלסאנע העיר, תקיפת שוטר.
דוד רותם: איזה סעיף?
שי ניצן: סעיפים 273, 274.
טלב אלסאנע: לאיזה סעיף בחוק אתה מתייחס?
שי ניצן: סעיף 1.
שי ניצן: יש הגדרה של "עבירה על רקע התנגדות לתוכנית ההתנתקות".
שי ניצן: כתוב "למעט" וכאן יש רשימה של כמה עבירות חמורות – רצח, ניסיון לרצח.
שי ניצן: אני אמרתי שיש עוד כמה עבירות שבמזמנו הסבתי את תשומת לב הועדה.
שי ניצן: יש כאן עוד כמה עבירות והן מפורטות במכתב שלי מה-22 ביוני.
סיגל קוגוט: כן, אני רואה.
שי ניצן: אפשר כמובן להתווכח.
שי ניצן: נתתי שלוש דוגמאות מובהקות.
טלב אלסאנע: אולי תאמר לנו את הסעיפים וסוג העבירות.
דוד רותם: הוא אמר את זה.
טלב אלסאנע: המכתב אצל סיגל.
טלב אלסאנע: שהיא תאמר לנו.
סיגל קוגוט: זה מכתב משלב ראשוני וחלק מההערות שולבו כבר בתוך ההצעה.
שי ניצן: חלק שולבו.
דוד רותם: הוא מדבר על סעיפים 144, שימוש בנשק, על סעיף 244, שיבוש מהלכי משפט ועל סעיף 273 ו-274, תקיפת שוטר.
שי ניצן: והצתה, סעיף 448.
שי ניצן: הצתה, שזאת עבירה חמורה לכל הדעות.
שי ניצן: אלה ארבעת העבירות הבולטות לדעתי.
דוד רותם: ייכנסו.
שי ניצן: יופי.
אורי אריאל: רגע, יש לי הערה.
אורי אריאל: עורך דין שי ניצן, יש מקום לעשות סדר בזה וכוונת חברי הכנסת היא לא הייתה לפטור מדברים חמורים מאוד.
אורי אריאל: יחד עם זאת אני רוצה להעיר ליושב ראש שעבירה של תקיפת שוטר, לי אין שאלה על חומרתה, אלא שידוע – אני לפחות לא מחכה לתגובת אנשי משרד המשפטים ואחרים – יש בה פעמים רבות שימוש לרעה.
אורי אריאל: אני הייתי עד ונוכח, אני יכול לספר לכם על כניסה לקבר רחל, כאשר עמדו אנשים במחאה, פתאום באו שוטרים ושוטרי משמר הגבול, משתוללים, מעיפים מצלמות ובית המשפט קבע שהם אשמים, ואז בא קצין ואמר: ראית איך הוא התקיף אותי?
אורי אריאל: התשובה שלכם היא לפנות למח"ש.
שי ניצן: לא.
שי ניצן: יש בית משפט.
שי ניצן: מדובר בעבירות שבית המשפט קבע.
אורי אריאל: בכל זאת אני רוצה ללמוד.
אורי אריאל: יש שימוש לרעה ואני אומר לכם את זה.
אורי אריאל: אני לא אומר את זה על הרבה דברים אבל כאן יש שימוש לרעה.
אורי אריאל: זאת מעין התגוננות, הייתי אומר, של שוטרים, שוטרי משמר הגבול ואחרים בעת מצוקה והם נקלעים למצוקות וזה מטבע עבודתם.
אורי אריאל: קשה למערכת המשפטית לעמוד מול שוטרים כי הם נציגי החוק ונציגי הממשלה, וטוב שכך.
אורי אריאל: לולא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו.
אורי אריאל: לכן היושב ראש, אני מבקש להוריד את הסעיף הזה ולא לכלול אותו למרות שאני מסכים שבהגדרה הוא סעיף חמור, אבל היות שנעשה בו פעמים רבות שימוש לרעה, אני חושב שהוא לא צריך להיכלל במקרה הזה.
אורי אריאל: אני עמדתי בכפר דרום וראיתי את השוטרים עליהם נאמר ששפכו עליהם חומצה ודברים כאלה, שעשו את – אני לא טועה במילה – ההצגה של המקלחת.
אורי אריאל: פשוט עמדתי מאחורי איזה בית.
אורי אריאל: הם לקחו את הצינור, עמדו השוטרים וצחקו.
אורי אריאל: זה הפך להיות אישיו מרכזי, איך ציבור שלם מוכתם מהדבר הזה.
אורי אריאל: בעניין הזה תהיו פתוחים.
שי ניצן: נדמה לי שבדקת - והגברת פוליטיס מהסנגוריה ודאי תוכל לומר – וחלק ניכר למיטב בדיקתי של האנשים שהועמדו לדון בנושא שנקרא כפר דרום, לא היו ראיות ישירות ששפכו דברים, זרקו אבנים, מקלות או משהו אחר, אלא מה שנקרא השתתפו, ביקשו עיכוב הליכים ולמיטב ידיעתי זה עוכב.
אורי אריאל: אני מסכים.
אורי אריאל: אני רק מדבר על השימוש במה שנקרא פגיעה בשוטר בעת מילוי תפקידו.
שי ניצן: אותי לא צריך לשכנע שצריך להיות זהירים בדבר הזה.
אורי אורבך: ברגע שיש שימוש בסעיפים פליליים, יש שימוש יתר בחנינה.
אורי אריאל: אמרנו לכם, אל תכריחו אותנו לעשות את החוק הזה והגענו לרגע.
דוד רותם: סעיף 144(ב) רישא, זאת העבירה של עשר השנים, דהיינו, השימוש בנשק ולא הובלה.
סיגל קוגוט: לא אביזר.
סיגל קוגוט: לא הקטע של העוון של איזה אביזר אלא הובלת נשק.
סיגל קוגוט: רישא.
סיגל קוגוט: עשר השנים.
שי ניצן: אני הפניתי לסעיף 144(ב).
דוד רותם: כן, אבל הרישא.
שי ניצן: כן.
שי ניצן: הגיוני.
דוד רותם: תקיפת שוטר, אני אלך על תקיפת שוטר בנסיבות מחמירות, סעיף 274.
שי ניצן: מקובל עלי לגמרי.
שי ניצן: אגב, במכתב זה הסעיף שציינתי, תקיפת שוטר בנסיבות מחמירות.
אברהם מיכאלי: גם עלי זה מקובל.
נוחי פוליטיס: בנסיבות מחמירות, לא מדובר רק כאשר מדובר בתקיפה בצוותא אלא גם בנסיבות כאשר אדם התכוון להכשיל את השוטר בתפקידו או להפריע לו מלמלאו, שזו עבירה שרלוונטית לתיקים רבים.
שי ניצן: זה הסעיף שראיד סלאח הורשע בו, תקיפת שוטר בנסיבות מחמירות.
אורי אריאל: תודה רבה על ההשוואה.
טלב אלסאנע: היריקה של ראיד סלאח שונה מהיריקה של המתנחלים.
טלב אלסאנע: זה גשם ברכה וזה חומר כימי.
מיכאל בן-ארי: את ראיד סלאח אפשר להכניס למאסר עולם והוא יודע למה.
מיכאל בן-ארי: לא צריך משפט.
מיכאל בן-ארי: תאמין לי שהוא יודע למה.
דוד רותם: שי, אני רוצה ללכת על 274(3) כי 274(1), בוא נאמר שבאו לפנות אותי מהבית ואני דחפתי את השוטר.
דוד רותם: אני עשיתי את זה כדי למנוע אותו מלפנות אותי מהבית, כדי למנוע אותו מלמלא את תפקידו ואתה אומר לי שאתה לא סוגר את התיק.
נוחי פוליטיס: גם 274(ג) מדבר על תקיפה בצוותא.
דוד רותם: 274(3) זאת תקיפה בצוותא.
נוחי פוליטיס: הרבה תיקים הוגשו.
דוד רותם: זה בסדר, אבל זה צריך להיות מצב שאנחנו תכננו לתקוף בצוותא.
נוחי פוליטיס: את זה צריך להוכיח במשפט.
נוחי פוליטיס: את זה הנאשם צריך להוכיח.
שי ניצן: הנאשם צריך להוכיח מה?
דוד רותם: לא הנאשם.
דוד רותם: התביעה צריכה להוכיח.
סיגל קוגוט: התביעה צריכה להוכיח.
נוחי פוליטיס: שזה לא היה בצוותא.
נוחי פוליטיס: אני אומרת שיכול להיות שנאשם אומר שלא תכנן בצוותא לתקוף.
דוד רותם: התביעה צריכה להוכיח שהוא כן תכנן.
נוחי פוליטיס: אבל כתב האישום שיוגש.
דוד רותם: זה לא מספיק שמוגש כתב אישום.
דוד רותם: אנחנו עדיין במדינה שהתביעה צריכה להוכיח.
נוחי פוליטיס: אנחנו מדברים כאן על תיקים פתוחים.
נוחי פוליטיס: אנחנו מדברים כאן גם על מחיקת רישומים בתיקים שעדיין פתוחים.
דוד רותם: איכשהו צריך לאזן.
דוד רותם: אם טוענים שהתקבצה כאן חבורה שהחליטה לתקוף את השוטרים, התביעה צריכה להוכיח שהם עשו זאת בצוותא.
דוד רותם: צריך להוכיח את התכנון.
דוד רותם: לא מספיק שהם טוענים.
נוחי פוליטיס: נכון, ואז כל הנאשמים בעבירה, לא ייסגר להם התיק והם יצטרכו לנהל משפט.
טלב אלסאנע: אבל זאת לא זילות בית משפט?
טלב אלסאנע: בית המשפט גם הרשיע וגזר.
דוד רותם: אתה כבר הגשת את ההסתייגות שלך.
שי ניצן: לגבי 274, אני מציע ש-(2) לפחות גם יהיה בפנים.
שי ניצן: (2) הוא תקיפה כאשר אדם מזוין.
דוד רותם: מה פירושו של תקיפה של אדם מזוין?
דוד רותם: אני נוסע הביתה, יש עלי אקדח ואני נותן בדרך דחיפה לשוטר, הייתי מזוין.
שי ניצן: או סטירה.
דוד רותם: או סטירה.
דוד רותם: אני נותן לו סטירה.
דוד רותם: אבל מה הקשר?
טלב אלסאנע: מותר לתת סטירה לשוטר?
טלב אלסאנע: עם נשק או בלי נשק, מותר?
שי ניצן: לא, ברור שלא.
דוד רותם: לכן את תקיפת השוטר אני משאיר אבל אני לא רוצה להפוך את זה לנסיבות מחמירות כי היה לאותו אדם נשק.
דוד רותם: באזורים האלה אנחנו הולכים עם נשק.
דוד רותם: אם אתה לא יודע, יש מי שתוקף אותנו שם.
טלב אלסאנע: ההצעה שלי היא לא ללכת לשם.
דוד רותם: הצעתך היא גם שלא נלך בירושלים.
דוד רותם: ההצעה שלך היא בכלל שנלך מכאן.
טלב אלסאנע: אני לא מוותר עליך.
דוד רותם: גם אם תוותר, לא תקבל.
דוד רותם: העובדה שיש לאדם את הנשק, זה לא הפך את זה לנסיבות מחמירות.
דוד רותם: (ג) מקובל עלי.
דוד רותם: סעיף 274(ג).
שי ניצן: על יתר הסעיפים, דיברנו.
שי ניצן: יש גם סעיף תקיפה בנסיבות מחמירות ואני חושב שלא הזכרתי אותו, סעיף 382(א).
אורי אריאל: מה אומר הסעיף הזה?
שי ניצן: תקיפה, כולם יודעים מהי תקיפה, והנסיבות המחמירות הן: "נעברה עבירה לפי זה, כשהיו נוכחים שניים או יותר שחברו יחד לביצוע המעשה בידי אחד או אחדים מהם, דינו של כל אחד מהם".
שי ניצן: תקיפה בנסיבות מחמירות, אנחנו חושבים שגם צריך להכניס.
שי ניצן: סעיף 382(א).
סיגל קוגוט: יש תקיפות שהן לא נגד שוטרים?
סיגל קוגוט: תן דוגמה.
אורי אריאל: רק שוטרים.
שי ניצן: חיילים.
דוד רותם: חיילים באזור.
שי ניצן: תקפו או שוטרים או חיילים.
דוד רותם: יפה, אז הם נכנסים כולם.
סיגל קוגוט: היום תקיפת עובד ציבור, היא גם כן עבירה חמורה.
שי ניצן: יכול להיות אבל לא החריגו אותה.
שי ניצן: בוא נוסיף תקיפת עובד ציבור.
דוד רותם: בנסיבות מחמירות.
שי ניצן: בנסיבות מחמירות.
סיגל קוגוט: התקיפות הן בסעיף 381א, תקיפת עובד ציבור והיום זה מאסר של חמש שנים ויש כמובן גם בנסיבות מחמירות.
סיגל קוגוט: אם אתה מדבר על תקיפת עובד ציבור בנסיבות מחמירות, אבל לא כל תקיפה.
שי ניצן: בסדר.
שי ניצן: תוסיפי את הסעיף.
שי ניצן: תקיפת עובד ציבור בנסיבות מחמירות.
שי ניצן: סעיף 381א.
נוחי פוליטיס: מה הנסיבות המחמירות בסעיף?
סיגל קוגוט: אני רוצה להקריא את זה.
דוד רותם: ההתקפה הייתה בצוותא, של יותר משני אנשים.
שי ניצן: שהם תכננו לתקוף.
דוד רותם: סעיף 381א(ב)(3).
שי ניצן: סיגל, מתי נכנס הסעיף הזה לתוקף?
דוד רותם: 1980.
סיגל קוגוט: זה משהו שהוא חורג מדיני התקיפה.
נוחי פוליטיס: אני רוצה להתייחס לסעיף של תקיפת שוטר בצוותא, סעיף 274(ג).
נוחי פוליטיס: צריך להבין שתיקים רבים בתקופת ההתנתקות הוגשו נגד נאשמים מכוח החלת חזקת השותפות.
נוחי פוליטיס: קבוצה גדולה של אנשים עמדה במקום מסוים, חלק התנגדו בצורה יותר אקטיבית, הגישו כתבי אישום נגד כל מי שעמד שם.
דוד רותם: האם בתיקים האלה פניתם בבקשה לעיכוב הליכים וסירבו לכם בטענה שזה בצוותא?
דוד רותם: או שלא פניתם?
נוחי פוליטיס: אנחנו התייחסנו בכל תיק לנסיבות שלו.
דוד רותם: האם בתיקים האלה פניתם?
נוחי פוליטיס: אדוני מדבר על בקשות החנינה או על בקשות לעיכוב הליכים?
דוד רותם: קודם על בקשות לעיכוב הליכים.
נוחי פוליטיס: בבקשות לעיכוב הליכים?
דוד רותם: פניתם?
דוד רותם: דחו לכם את הבקשה?
נוחי פוליטיס: לא כל הבקשות התקבלו.
דוד רותם: זה שלא כל הבקשות התקבלו, אני יודע.
נוחי פוליטיס: אין לי כאן
נוחי פוליטיס: פירוט לגבי כמה מתיקי הצוותא וכמה מתיקי הביצוע היחיד.
סיגל קוגוט: במחשבה שנייה, אני רוצה גם להעיר.
סיגל קוגוט: שי ניצן נתן לנו רשימה של כל העבירות בהן הוגשו תיקים.
סיגל קוגוט: לא ראיתי כאן בכלל תקיפת עובד ציבור.
סיגל קוגוט: לשם מה צריך בכלל לדבר על העבירה הזאת?
נוחי פוליטיס: ברשימה הזאת יש גם עבירת רצח.
סיגל קוגוט: אנחנו עושים כאן איזון בין המסר שבחוק לבין המעשיות שבחוק.
סיגל קוגוט: אם בכלל לא הוגשו כתבי אישום לפי חלק א' ברשימה שלך, למה צריך את זה?
סיגל קוגוט: לא הוגשו כתבי אישום על תקיפת עובד ציבור.
שי ניצן: סיימתי עם העבירות.
שי ניצן: סעיף 2.
אורי אריאל: אני רוצה להתייחס לזה.
אורי אריאל: אני אומר לכם פעם נוספת שלא תביאו אותנו לדחות את כל מה שאתם מציעים.
שי ניצן: מה עשיתי?
אורי אריאל: אני אסביר.
אורי אריאל: על זה אני רוצה לדבר.
אורי אריאל: מתחילת החקיקה יש אפשרות לא ליצור כאן עוד תקדים ועוד תקדים ושהוא יהיה רחב והוא יהיה עמוק, שגם אני לא רוצה אותו.
אורי אריאל: מה שאתם עושים, הרי לא נשרט שם אף אזרח, ואני אומר את זה לזכות החיילים, השוטרים וכל מי שעסק בגירוש ודעתי בעניין ידועה ואני לא עוסק בה עכשיו.
אורי אריאל: גם לא נשרט אף חייל ושוטר ועובד ציבור.
אורי אריאל: תראה לי את השוטרים.
אורי אריאל: בכל פינוי, בכל דבר ביהודה ושומרון, יש שני שוטרים בבית חולים.
אורי אריאל: אתה בא לבקר אותם, אחרי שעתיים הם כבר לא נמצאים.
אורי אריאל: תקשיב למה שאני אומר לך.
אורי אריאל: אני אומר לך את זה בשיא האחריות.
אורי אריאל: עזבו את מה שנקרא הצגות.
אורי אריאל: גם האזרחים לפעמים עושים הצגות כי זה מצטלם וזה טוב בשביל משהו ואני לא יודע בשביל מה.
אורי אריאל: ברוך השם, בגלל האחריות של כולם, של כל מי שהיה בשטח, מבצע כל כך גדול, כל כך מורכב של עשרות אלפי אנשים, במצב הכי קשה, נפשי וכולי, נגמר כך.
אורי אריאל: אתה רוצה להתחיל סעיפים עכשיו?