GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה טברסקי: ואז אני שואל את עצמי בהיגיון שלך, המקרה הזה של ה-100 מיליוני שקלים וה-200 מיליוני שקלים, שעל פניו הוא הזמין את היכולת לקבל כספים בלי הכרה, מבלי בכלל לחשוב, הוא למעשה מזמין ביצוע פעולות הלבנת הון, הוא גם ייפול באותן שנתיים או שלוש שנות מאסר.
יהודה טברסקי: על כן צריך, מבחינת קביעת הענישה כאן, להביא בחשבון את מגוון המקרים, שתהיה גם גמישות ואפשרות לבית המשפט לקבוע, במקרה המתאים כן חמש שנות מאסר, במקרה הפחות מתאים, יכול להיות מאסר על תנאי.
פול לנדס: למה נועדה הענישה?
פול לנדס: בשונה ממה שעורכת-הדין גרוסמן אומרת, אני לא חושב שזאת ענישה קלה.
פול לנדס: ענישה של חמש שנות מאסר זו ענישה חמורה.
פול לנדס: ולמה היא נועדה?
פול לנדס: נותן שירותי מטבע למשל, שקשור לארגון פשע, לא יודע מה מקור הכספים, אבל ארגון הפשע מעביר דרכו עשרות ומאות מיליונים, ואותו נותן שירותי מטבע לא נרשם אצל רשם נותני שירותי מטבע ולא מדווח לרשם נותני שירותי מטבע ומבצע פעולות--
דוד רותם: זה מה שכרגע אמר- - -
פול לנדס: --הפעולות האלה הן פעולות לא מדווחות.
פול לנדס: אלה המקרים הקשים.
פול לנדס: הדוגמה של אותו אדם שפותח את החשבון זו דוגמה נחמדה, אבל אלה לא המקרים הקשים.
יעל גרוסמן: השימוש בסעיף 3(ב) לצורך האכיפה של הגופים הפיננסיים, במקרה הזה נותני שירותי מטבע, לבצע את חובות הפיקוח שלהם, זה אחד השימושים של 3(ב), וזה רק מראה את המורכבות, כי אנחנו קודם דיברנו על הלקוחות של נותני השירותים הפיננסיים, ועכשיו הועלה הנושא של נותני השירותים הפיננסיים עצמם.
יהודה שפר: כאשר הוא חוצה את הקווים.
יעל גרוסמן: כאשר מדובר באמת בחציית קווים, קיים סעיף 3(א), ומי שרוצה לסייע להסתרה של רכוש אסור יש לו את סעיף 3(א), וזה באמת מכוון נכון.
יהודה טברסקי: הוא לא יודע.
רחל גוטליב: הוא לא יודע שזה רכוש אסור.
יעל גרוסמן: צריך להיזהר, מכיוון שהתחולה של הסעיף הזה מאוד רחבה, והיא באמת חלה מצד אחד על הלקוחות ומצד שני על נותני השירותים הפיננסיים, אני לא חושבת שיהיה נכון לשקף בחומרת העונש את הצד של נותני השירותים הפיננסיים, שלא מקיימים את חובות הדיווח.
יעל גרוסמן: עליהם יש עיצומים, להם יש מפקחים, יש דרכים לאכוף עליהם, ולא באמצעות החמרת הענישה בסעיף 3(ב), שבסופו של דבר מי שישלם עליה אלה אותם לקוחות שעוסקים ברכוש כשר.
דוד רותם: לפני הישיבה צריך להעביר לי את החוק האמריקני, צריך להעביר לי פסיקה, צריך להעביר לי טבלה.
23591: בדיון הבא נמשיך את זה ונדון בתיקון סעיף 7.
דוד רותם: שלום, אני פותח את הישיבה.
דוד רותם: ביקשתי להניח את מכתבה של יהודית קרפ בפניכם.
דוד רותם: אני מוכרח לומר שזה מכתב מדאיג ביותר.
דוד רותם: הוא מטריד מפני שהוא אומר שכל מה שכתבנו בוועדה - מה שרוטלוי כתבה אחרי זה בוועדה שלה - אין לזה בסיס, אין לזה עובדות וצריך לחשוב על הכול מחדש.
דוד רותם: קראתם את המכתב?
דוד רותם: אז תגידו לי מה הנתונים ומה העובדות שביקשנו בפעם הקודמת.
יפעת רווה: אתה מתכוון לדוגמאות בחקירות, אבל נציג המשטרה עדיין לא הגיע בגלל פקקי תנועה.
יפעת רווה: הוא אמור להגיע, חיוני לדיון הזה שהמשטרה תהיה.
דוד רותם: סנגוריה, בבקשה.
אביטל מולד: הסנגוריה ניסתה גם היא לבדוק את הנתונים.
אביטל מולד: פנינו לעורכי הדין שמייצגים קטינים בכל רחבי הארץ.
אביטל מולד: לפי ההתרשמות שלהם, אין הבדל בין שיעורי כפירה והודאה בפני חוקרי נוער או חוקרי ילדים.
דוד רותם: הייתה לנו טבלה.
אביטל מולד: הייתה טבלה לגבי הכפירות וההודאות אצל חוקרי ילדים, לא נעשתה השוואה לכפירות והודאות אצל המשטרה.
אביטל מולד: בעיני חוקרי הילדים יש חשיבות – וגם שלחו לי דוגמאות - למקרים בהם אגב החקירה, תוך כדי החקירה, מתגלה קורבנות של החשוד.
אביטל מולד: אנחנו הבאנו את הצד התיאורטי, העברנו לוועדה מכתב עם נספח שמתאר מחקרים עדכניים מהעולם על העובדה שנערים פוגעים מינית הם במקרים רבים מאוד, באחוזים גבוהים מאוד, בעצמם קורבנות לעבירת מין.
אביטל מולד: אבל מה שתרמו לי הסנגורים זה את ההבנה שלצערנו הם רואים את זה מידי יום במציאות.
אביטל מולד: זאת אומרת, תיקים רבים שבהם הקטינים החשודים, רק תוך כדי החקירה מתגלה סיפור של הקורבנות, לפעמים לא רק של הקטין החשוד עצמו אלא גם של קטינים רבים אחרים בתוך הבית, שעדיין נתונים לקורבנות.
אביטל מולד: זאת חשיבות החקירה אצל חוקרי ילדים לדעתי חורגת משאלת הסמכותיות והתוצאה הספציפית של החקירה מבחינת השאלה אם הצלחנו או לא הצלחנו לגבות הודאה.
אביטל מולד: הרבה פעמים יש סיפורים שלמים, תיבות פנדורה שלמות, שנפתחות רק תוך כדי חקירה.
אביטל מולד: אני מתחברת מאוד גם לדברים שרשמה הגברת קרפ, גם לגבי הצורך לבחון.
אביטל מולד: אולי צריך חשיבה מחודשת על שאלות יסוד שעומדות בבסיס כל העבודה של חוקרי ילדים.
אביטל מולד: יכול להיות שיש צורך בהוספת כוח אדם, בהוספה תקציבית; יכול להיות שיש צורך בהכשרה נוספת של חוקרי ילדים.
אביטל מולד: מכאן ועד לפרק שיטה שאנחנו רואים שעובדת, מכאן ועד לפרק שיטה שאנחנו רואים שהיא זאת שפועלת לטובת הילד, מגנה על הילד - - -
דוד רותם: תגיד לך הגברת צור שהיא לא עובדת.
אביטל מולד: עד היום לא הצלחתי להבין על מה מבוססת האמירה שהשיטה עובדת פחות טוב משיטות אחרות.
דוד רותם: היא תסביר לך עוד פעם.
דוד רותם: גברת צור, בבקשה.
רונית צור: ברור שיש צורך לעשות שינויים.
רונית צור: אנחנו מתחילים למצוא חומרים ומחקרים, והעסק הוא מאוד מורכב ולא חד-משמעי.
דוד רותם: לכן לא נכון להגיד "ברור שצריך".
רונית צור: יש דברים שצריכים להשתנות ויש דברים שאנחנו רואים שעולים.
רונית צור: אני קוראת את המסמך של יהודית קרפ.
רונית צור: לאורך השנים הייתה תפיסה, על סמך ועדת רוטלוי, שאנחנו הולכים להעביר את החשודים למשטרה ולכן הנושא לא פותח.
רונית צור: אני מרגישה שהחקירה של החשודים היא לא האוריינטציה של חוקרי ילדים כשהם חוקרים נפגעים, ולזה הם הוכשרו, ולכן יש צורך לעשות שינויים.
דוד רותם: השאלה היא אם השינוי שצריך לעשות הוא להעביר את זה למשטרה או שצריך להכשיר את חוקרי הילדים, שיידעו לעשות את החקירה כמו שצריך.
רונית צור: זו שאלה שלא העלינו עד היום כי הסתמכנו על השיקולים המקצועיים.
רונית צור: אבל כיום אנחנו לא יכולים לדון בזה, כשיש לנו כזה מחסור בתקנים, לשקול ולעשות דיונים להשאיר את זה אצלנו.
אביטל מולד: אבל זאת בדיוק השאלה, גברת צור.
אביטל מולד: נגיד שנבחין בין השאלה המקצועית לשאלה התקציבית.
אביטל מולד: לו יצויר שנוסיף כוח אדם לחוקרי הילדים - ואני יודעת שיש מצוקה גדולה, אני הראשונה להילחם על מצוקת כוח אדם גם אצלכם, גם אצל קציני המבחן לנוער ולמבוגרים.
אביטל מולד: ננסה להבחין בין השאלה המקצועית לשאלה התקציבית.
אביטל מולד: האם לא נכון יותר - מבחינת האיזון בין התועלת שבעבודת חוקרי הילדים, הכישרון שלהם, המומחיות שלהם, היכולת שלהם לדובב ילדים - לפענח את הסיפורים הנוראים האלה בבית?
אביטל מולד: צריך לזכור, ילדים אחרים ממשיכים להיות קורבנות.
אביטל מולד: הקטין הזה יכול להודות, יכול לקבל מעון נעול או מאסר, ילדים אחרים ממשיכים להיות קורבנות.
אביטל מולד: האם התועלת שבחשיפת הפרשה לא מצדיקה הכשרה נכונה יותר, ליווי, הדרכה מקצועית של חוקרי הילדים שתלמד איך לחקור בצורה ראויה יותר - אני לא בטוחה שיש בזה בעיה, אבל אפילו להקנות להם את הביטחון שהם יודעים לחקור - מאשר לפרק את כל הבניין, להעביר את זה לחוקרי הנוער ולפספס את טובת הקטינים?
אביטל מולד: מדובר על קטינים צעירים מאוד, ילדים בני 12-13, זה כיתה ו', ז'.
רונית צור: צריך להבחין בין חקירה לטיפול.
רונית צור: החקירה היא לצורכי חקירה.
רונית צור: נכון שבחקירה עולים דברים, אבל צריך לזכור שאחרי שנעשית חקירה הם מועברים לטיפול של שירות המבחן לנוער.
אביטל מולד: זאת בדיוק הבעיה שלי, שלא נגיע לשלב הטיפול כי לא יעלו על הדברים בחקירה.
רונית צור: ושם הטיפול ניתן.
רונית צור: לא צריך לבלבל בין החקירה ל - - -
אביטל מולד: אבל אנחנו רואים מהשטח שפעמים רבות בחקירה מתגלה הצורך בטיפול, ואם נפספס את הצורך בטיפול לא נגיע לשלב הטיפול.
דפנה ביינוול: למה שנפספס?
דפנה ביינוול: למה שזה לא יעלה למשטרה?
אביטל מולד: אני לא חושבת שסנגור שלנו מוכשר לאבחן ילד במצוקה.
אביטל מולד: כמו שאומרת חוקרת ילדים, מתך מקרה אחד שהעבירו אליי לדוגמה.
אביטל מולד: "מה קרה בסוף החקירה?
אביטל מולד: תחושותייך לא התבדו?
אביטל מולד: התחושות היו שיושב מולי קורבן, לא יודעת איזה קורבן זה, לא כל כך מתבהר.
אביטל מולד: התחושות שלי היו שיושב מולי קורבן".
אביטל מולד: והיא ממשיכה עם זה גם אחר כך.
אביטל מולד: באמת אותו קטין התברר כקורבן, הוגש כתב אישום נגד התוקף.
אביטל מולד: האם היכולת של חוקרת הילדים לזהות שיושב מולה נער במצוקה - - - ?
אביטל מולד: מה שקרה לי עם פלוני, למרות שנותיי הרבות, מתחילת החקירה הייתה לי תחושה שאני פוגשת נער במצוקה.
אביטל מולד: איך אפשר לחלוק על החשיבות שביכולת של חוקרי הילדים, של העובדים שלכם, לזהות את הנערים האלה מצוקה?
אביטל מולד: עברה שנה וחצי מאז, תחושתי הייתה שאני יושבת מול נער במצוקה עם קשיים, עם רמת התבטאות מהמצופה בגיל 13.5.
דוד רותם: גברת צור, תקראי את סעיף 6 במכתב של הגברת קרפ.
דוד רותם: אני חושב שהיא נוגעת בדיוק בנקודה הקריטית הזאת יש פה דבר יוצא דבר יוצא דופן.
דוד רותם: יהודית קרפ ישבה בראש ועדה, גיבשה דברים והחוק הזה, חלק גדול, מבוסס על המסקנות שלה.
דוד רותם: אחרי שנים שהיא לא בעסק היא פתאום אומרת שאולי היא טעתה.
דוד רותם: השאלה היא אם אנחנו לא צריכים לעשות חשיבה מחדש בכל העניין הזה.
דפנה ביינוול: אני חושבת שפנו אליה.
דוד רותם: מי פנה אליה?
אביטל מולד: הסנגוריה דיברה אתה.
אביטל מולד: פנינו לגורמים רבים כדי לברר.
אביטל מולד: אדוני ביקש שיעבירו אליו פרוטוקולים, מתוך זה נעשו שיחות כדי להבין את הרציונאל.
אביטל מולד: אני מבינה שגברת קרפ דיברה עם גורמים נוספים אחרים.
אביטל מולד: אני לא יודעת על זה.
יפעת רווה: היינו בקשר רצוף.
יפעת רווה: ידעתי על המכתב.
דוד רותם: אני שואל אתכם, משרד המשפטים: המכתב הזה עושה משהו או שאני צריך להתעלם ממנו?
יפעת רווה: אמרת בעצמך - יהודית ישבה בראש הוועדה.
דוד רותם: אנחנו בונים מגדל, ומישהו ששם את היסודות אומר עכשיו שהם בעייתיים.
דוד רותם: השאלה היא מה אנחנו עושים עם זה.
יפעת רווה: אני מניחה שנצטרך התייעצות מחודשת עם משרד הרווחה.
רונית צור: צריך לעשות חשיבה על המסמך הזה.
רונית צור: הוא בהחלט מערער דברים שבנינו על פיו, אבל כרגע אנחנו מתקשים לעצור את המהלך.
יפעת רווה: מה שקרה פה זה ביצה ותרנגולת.
יפעת רווה: במקור זו הייתה החלטה מקצועית.
יפעת רווה: משרד הרווחה בנה על זה - - -
דוד רותם: הוא בנה על זה שני דברים.
דוד רותם: אחד מהם, שאת לא יכולה להפנים אותו, הוא בעיה תקציבית.
דוד רותם: אמרתי שיש לך נקודת זכות אצלי על זה שאת באמת מאמינה שזאת לא בעיה תקציבית.
דוד רותם: הדבר השני הוא שפשוט לא הכשירו אנשים.
יפעת רווה: כששמעתי שזה נאמר במפורש אז אין לי אלא להאמין.
יפעת רווה: אבל במקור זה לא היה.
רונית צור: הכשירו אנשים אבל לא פיתחו את כל התורה כמו שפיתחו את זה לנושא של נפגעים.
דוד רותם: גברת צור, את אומרת לי דבר כזה: אתה יושב עם אקדח מול הרקה ואין לך ברירה, כי אם לא תתקן את החוק אין לי חוקרי ילדים מוכשרים ולא יהיו.
דוד רותם: עכשיו או שנשנה את זה וניתן את זה למשטרה או שלא יהיו חקירות.
דוד רותם: אבל את מבינה שאי-אפשר להעמיד אותי בפני עובדות.
דוד רותם: מבחינה זו, אני כמו הרכב של 11 שופטים בבית המשפט העליון, שהמציאות אין לה שום חשיבות.
דוד רותם: נכון שאפשר בפסק דין לבטל הפרטת בתי כלא פרטיים ולהטיל על המדינה חובה של 450 מיליון שקלים וזה בסדר גמור.
דוד רותם: אז אם מותר לרשות השופטת לעשות את זה, בטח מותר לרשות המחוקקת.
דוד רותם: אני שואל אותך שאלה.
דוד רותם: נניח שהוועדה תחליט לא לאשר את החוק הזה, מה יקרה?
דוד רותם: הרי אתם לא יכולים לצאת מתוך הנחה שזו חותמת גומי פה.
דפנה ביינוול: למה?
דפנה ביינוול: יש מצב קיים, ככה זה עובד.
דפנה ביינוול: ימשיכו לעבוד כמו שעובדים היום.
דוד רותם: מה זה "ימשיכו"?
דוד רותם: היא אומרת שאין מספיק חוקרי נוער, אין מספיק חוקרי ילדים, לא הכשירו.
דפנה ביינוול: אם תחליט לא לתקן את החוק, הם ימשיכו לעבוד כמו שהם עובדים היום.
דפנה ביינוול: שכחת להזכיר שחוקרי הילדים – ודיברנו על זה ארוכות לפני שבועיים - גם ממונים על חקירות מיוחדות של אנשים עם פיגור, וגם לזה אין להם מספיק תקנים.
דוד רותם: לכן קיימתי על זה ישיבה מיוחדת והתחייב מנכ"ל משרד המשפטים שיפתור את הבעיה בנפרד.
דוד רותם: בלי קשר.
דפנה ביינוול: הוא קיים ישיבה, אם הוא פתר את הבעיה – את זה אני לא יודעת.
יפעת רווה: מי שיכול לפתור זה האוצר.
יפעת רווה: הוא יכול לקיים ישיבה ולכנס את האנשים.
דוד רותם: רבותיי, האוצר זה גוף שאי-אפשר להביא אותו?
דוד רותם: יש פה חבר כנסת אחד, קוראים לו משה גפני, ממנו למדתי איך מכופפים את האוצר.
דוד רותם: יש שיטות לזה.
יפעת רווה: לא ידוע לי שהבעיה נפתרה.
רונית צור: לא נפתרה, נעשים מהלכים.
דוד רותם: את זוכרת שמשרד האוצר טען שהוא תקצב את משרד הרווחה בתקנים לחוקרים המיוחדים.
יפעת רווה: תקן וחצי.
רונית צור: הוא דיבר על תקנים שהועברו.
יפעת רווה: לא לחוקרים המיוחדים.
דוד רותם: הוא אומר שהוא לא קובע להם לאן זה הולך.
דוד רותם: משרד הרווחה צריך לקבוע את סדרי העדיפות שלו.
דפנה ביינוול: רציתי רק להזכיר שחוץ מהנושא הזה יש לנו גם את זה.
דוד רותם: לכן אני אומר שאני יודע שאני בבעיה, אבל אני בבעיה של אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי.
דוד רותם: אם אני מאשר אני תוקע את העסק בגלל יהודית קרפ; אם אני לא מאשר אני תוקע את העסק בגלל המצב הקיים.
דוד רותם: אני בבעיה.
יפעת רווה: כולנו.
דוד רותם: ולכן השאלה מה נכון לעשות.
דוד רותם: ברקו, שלום.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני מתנצל על האיחור.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני מכיר את המכתב.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני רוצה להתייחס לכמה דברים, יש גם את המסמך ששלחה הסנגוריה וגם המכתב של יהודית קרפ.
דוד רותם: אל תתייחס עוד למכתבים.
דוד רותם: בוא נדבר על המספרים ועל העובדות שהיית צריך להביא.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: לא התבקשנו להביא נתונים חדשים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אמרנו שיש הבדל בנתונים של סגירה מחוסר ראיות, ואמרתי בפעם שעברה שלא אשתמש בזה, למרות שאני יכול להראות שיש יותר סגירה מחוסר ראיות – 10% יותר - בין חקירת ילדים לבין אלה שאנחנו חקרנו באותן עבירות בגילאים האחרים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אמרתי בכנות בפעם שעברה שאם הייתי עושה שימוש בנתון הזה כאחד השיקולים הייתם אומרים לי, בצדק, שהסגירה מחוסר ראויות יכולה להיות מושפעת מהרבה דברים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: להזכירך, אביטל אמרה בפעם שעברה שאם המשטרה תראה שיש יותר הודאות בחקירות משטרה – אמרתי שאם אגיד שיש יותר הודאות תגידו שזה בגלל שמפעילים לחצים, שעושים דברים אחרים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: לכן חזרנו למקום שאמרנו שהעמדה היא עמדה מקצועית.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני לא חושב שאפשר להראות אותה בנתונים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אם היו לי פה בשליפה שתיים-שלוש דוגמאות של מקרים כאלה זה כאילו היה יכול להטות את הכף - - -
דוד רותם: זה מה שביקשנו אז.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אבל זה לא איסוף שאני יכול לעשות כך.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: בסוף אני צריך ששוטר, תובע בשטח, יגיד שהוא ראה שהתבצעו עבירות יותר מאוחר והתברר שהיו עבירות גם לפני כן, רק בחקירת ילדים לא ניתנו ממצאים, ולהביא את זה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אין לי את הדוגמאות האלה פה.
דוד רותם: ביקשתי שתראה לי איפה בחקירה אצל חוקר ילדים ואיפה אצל חוקר משטרה יש הבדל בחקירה - שפה הוא כן מודה ומספר על בעיות שהוא גם נפגע ושם הוא לא עושה את זה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני רק יכול לחזור על מה שאמרתי בפעם שעברה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: הדבר הזה מסתמך על ניסיון שהצטבר במשך השנים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אם תשאל את הפרקליטות, זה לא משהו שאתה יכול להגיד שיש הוכחה שחוקר הילדים שאל כך ושם הוא אמר כך.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: זה לא הדברים החדים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: הריח של החקירות, שעולה כל הזמן אצל כל מי שקורא את החקירות האלה, שיש משהו לא סגור בצורה שחוקרים חשודים.
דוד רותם: תסביר לי את מה שאמרת.
דוד רותם: אם אתה יכול, תן לי את זה בצורה יותר קונקרטית.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: הערבוב שעושים כל הזמן בין החקירה הסמכותית, כאילו שזו חקירה מפחידה של המשטרה, בין חקירת הילדים שהיא חקירה טיפולית, הוא לא נכון.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: זה לא הדבר שמישהו מאתנו אומר.
דוד רותם: זה לא מפחיד אותנו כי החל מה-1 בינואר אתם ממילא מתעדים את זה בוידיאו אז הכול בסדר.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: את מה אנחנו מתעדים בווידיאו?
דוד רותם: את כל החקירות.
דוד רותם: החוק נכנס לתוקף ב-1 בינואר.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אנחנו עוד לא יודעים על זה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: כנראה שזה חוק חדש.
דוד רותם: לא, לא, זה חוק ישן מאוד.
דפנה ביינוול: חוק חקירת חשודים, הוא עוד לא נכנס לתוקף.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: הוא נכנס לתוקף.
דוד רותם: ב-1 בינואר הוא נכנס לתוקף.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: השלב האחרון שלו – עשר שנים ויותר.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: את זה אנחנו כבר עושים.
יפעת רווה: זה בכל מקרה מועבר עם צילום.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: השארנו את חובת התיעוד עוד לפני שמישהו התייחס לחוק חקירת חשודים.
דפנה ביינוול: ממילא יהיה תיעוד.
דוד רותם: התיעוד חל עכשיו על הכול.
דוד רותם: כל החוק נכנס לתוקף.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: הוא חל על עבירות של עשר שנים ומעלה.
דוד רותם: גם השלב השלישי כבר נכנס לתוקף.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: נכון, השלב השלישי הוא עשר שנים ומעלה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: היה רצח, אחר כך הריגה, אחר כך 15 שנה, אחר כך עשר שנים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אנחנו יודעים, ואתה גם יודע, שעשינו כברת דרך ארוכה בתיעוד החקירות האלה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה, אני מניח שיהיה דיון מעקב, ואז נגיד שאת המחיר של צורת התקצוב של הדבר הזה אנחנו משלמים בחקירות האלה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: זה נושא שצריך יהיה לדבר עליו בדיון שבטח תקיים על יישום החוק הזה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: מבחינתנו, נעשה הכול: יש חדרי תיעוד, מתקנים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: זאת גם הסיבה שבזמנו, כשדובר על החוק הזה, הייתה לו עלות תקציבית משום שיש לנו חובת תיעוד, לא משנה מה חומרת העבירה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אמרנו שזה יחייב אותנו לציוד.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: בינתיים, מאחר שיש מענה בעבירות האלה, יש היום מענה גם לזה, חדרי חקירה ממותקנים באופן גלוי ואין עם זה בעיה.
דוד רותם: אף אחד לא חושב שבעבירות האלה כוונת המשטרה היא לשים חוקר מאיים כדי להוציא הודאה.
דוד רותם: ברור לי שלא זו הסיבה שלכם, כי מה אני מרוויח שכשאני מוציא הודאה מילד בן 12, שממילא אני לא יכול לעשות לו שום דבר?
דוד רותם: אז אין חשד שאתם רוצים להעביר את זה למשטרה מפני שאתם רוצים לקבל חוקר מאיים שיעשה מניפולציות על הילד.
דוד רותם: אף אחד לא מעלה את זה בדעתו, אפילו אני לא.
דוד רותם: לא זו הבעיה.
דפנה ביינוול: הבעיה היא שלא יתגלה מה קרה קודם.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: הבעיה היא אחת, והיא הנקודה שטעונה הכרעה, חלקה – אני מסכים – היא הכרעה ערכית.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: היא לא קשורה לנתונים של המשטרה ולא לתקציבים של אף אחד.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: יש פה שאלה מקצועית, וזו האמירה שליוותה את כל הדיונים בוועדות הקודמות, שבסופו של דבר הטיפול בקטין לא נעשה על-ידי חוקרי הילדים ולא על-ידי המשטרה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: שנינו בסוף מפנים את החקירה לשירות המבחן.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: השאלה היא האם נכון מקצועית להפריד בין חקירת ילד, גם אם הוא נפגע – שזה קורה, במכסימום שהראו פה, בחצי מהמקרים – האם נכון להפריד מבחינת החקירה בין החלק של היותו פוגע לבין החלק של היותו נפגע.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: האם, כדי להגיע לטיפול נכון גם בחלק של היותו נפגע, אני חייב לעבור קודם את מחסום קבלת האחריות וההעמדה שלו - - -
דוד רותם: אבל קבלת האחריות היא לא בילד נפגע, זה בילד חשוד.
דפנה ביינוול: ילד שבעברו היה נפגע.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: הרי כל הדילמה שלנו היא על זה שאנחנו אומרים שחלק משמעותי - הוא בוודאי לא הרוב – של הילדים הפוגעים גם היו נפגעים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: עכשיו השאלה היא באיזה קונספט צריך לגשת לילדים האלה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: האמירה שהייתה לאורך כל הדיונים האלה, גם של משרד הרווחה וגם שלנו, שהילדים האלה קודם כול צריכים להיות מטופלים בהיותם פוגעים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אחרי שהם יקבלו אחריות על הפגיעה באחר אפשר לעבור ולטפל בזה שהם גם נפגעים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: להגיד שהחקירה שעוסקת בהיותם פוגעים תתעלם לחלוטין מהיותם גם נפגעים, זאת אמירה שבעיניי היא לא מבוססת ולא מקצועית, משום שהחקירה הולכת לכל הכיוונים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: יותר מזה, נניח שהשוטר היה רשלן ועם ראש קטן, וחקר אך ורק את הצד של הפגיעה וכל פעם שהילד ניסה לרמוזה משהו על זה שהוא נפגע התעלם ממנו – ניקח את התסריט הכי גרוע – בסוף, כמו בעבירות מין של ילדים מעל גיל 14, הוא מגיע לשירות המבחן.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: את שירות המבחן לא מעניינת העובדה שהוא הודה אצלי בחקירה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: הוא צריך לבסס את זה בהשקפת עולמו ותפיסתו המקצועית, והוא בדיוק יעסוק בחלקים האלה.
דוד רותם: עכשיו אשאל אותך את השאלה ההפוכה.
דוד רותם: חוקר ילדים, מה הוא רוצה לעשות?
דוד רותם: הרי כשחוקר ילדים בא לחקור ילד כזה, בטבעו הוא רוצה לעזור לילד.
דוד רותם: הוא יודע שהתנאי הראשון כדי לסייע לילד זה לקבל ממנו הודאה והכרה באחריות.
דוד רותם: למי יותר קל להוציא מהילד הזה את ההודאה ואת העובדה שהוא היה נפגע בעברו כדי לשלוח אותו לטיפול?
דוד רותם: למי יותר קל, מבחינת האופי של האדם, לחוקר משטרה או לחוקר ילדים?
דוד רותם: חוקר ילדים זה אחד שחי בחנות צעצועים וכל הזמן מתעסק רק בילדים, אין אצלו דבר אחר.
דוד רותם: האם ההיגיון לא אומר שכאשר זה חוקר ילדים הוא יקבל מהילד הזה יותר?
דוד רותם: מסיבה אחת פשוטה, משום שהוא יודע איך מדברים אתו.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני חושב שלא.
דוד רותם: כשהנכדים שלי עושים משהו לא בסדר, כשההורים שלהם מדברים אתם הם אף פעם לא יצליחו להוציא את זה מהם; כשאני מדבר אתם אני מוציא את זה בקלות.
דוד רותם: זה ההבדל בין אבא לסבא, וזה ההבדל בין חוקר ילדים לבין שוטר.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: ואתה מספר את זה אחר כך להורים שלהם?
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אתה מבין שזה ההבדל המהותי, כי אם היית מספר את זה להורים שלהם היית צריך להזהיר אותם ולהגיד להם: תדעו שזה שאתם מספרים לסבא - - -
דוד רותם: חוקר הילדים הולך לטפל בהם.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: לא.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: חוקר הילדים חייב להעביר את כל ממצאיו למשטרה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אגיד לך למה התשובה שלי לא הייתה נחרצת, משום שהשאלה לא במוטיבציה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: המוטיבציה של חוקר הילדים ושל חוקר המשטרה, אני חושב שהיא כמעט אותה מוטיבציה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: ההבדל הוא הכלים המקצועיים שעושים בהם שימוש.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: הכלי המקצועי שאתו עובד חוקר הילדים הוא כלי שנבנה, מופעל, הניסיון שמצטבר בו ב-95%, הוא כלי שנועד לדבר עם אדם נפגע.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: המוקד שלו הוא לא העובדה שהוא מנסה להסתיר את מה שהוא עשה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: הוא פועל אתו – אתה יכול לראות את הפרוטוקולים של חקירות ילדים ובנפגעים – למעט חלק שונה קצת בהתחלה זה פחות או יותר אותו פרוטוקול.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: זה מבוסס על שאלות פתוחות, אין שום הפעלת לחצים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני כל הזמן מתחבר לחלק הערכי - בסוף יש נפגע בצד השני ויש נפגעים פוטנציאלים נוספים.
דוד רותם: וגם יכול להיות שהילד עצמו נפגע.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: נכון.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני חושב שזו ההכרעה המרכזית.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: יש נטייה להגיד שכולם נפגעים, אז צריך להבין שכולם נפגעים וזה הדבר המרכזי.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: ואני אומר שאם אתה שואל דמו של מי סמוק יותר, דמו של זה שנפגע על לא עוול בכפו סמוק יותר מזה שהוא נפגע בעברו ובגלל זה הוא פגע באחר.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: יש הרבה שנפגעו ולא פוגעים באחר.
אביטל מולד: ואולי הפגיעה היא לא בעברו אלא בהווה?
רפ"ק מאיר ברקוביץ: נכון, אולי בהווה ואולי גם בעתיד.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: גם יכול להיות שמישהו שעשה עבירות רכוש הוא נפגע בעברו.
דוד רותם: אתה אומר לי שהבעיה היא שחוקרי הילדים לא עוברים הכשרה מתאימה, ולכן הם לא יודעים לעשות את השלב שאנחנו רוצים שיעשו, דהיינו שגם יודה באשמה וגם יגלה את כל מה שאפשר כדי שנוכל לטפל בו.
דוד רותם: אז הבעיה היא לא בעיה של מי חוקר, אלא הבעיה היא מה ההכשרה שהוא מקבל.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אמרנו את זה, רק אמרנו שזה משהו שהוא כמעט בלתי הפיך.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אם 95% מהחקירות של חוקרי הילדים הן של נפגעים והניסיון הנרכש הוא כזה, ההכשרה האקדמית וההתנסות היא כמו שהיא, הוא לא יכול להפוך עכשיו לחוקר עם כל ההכשרה והיכולות של חוקר משפטרה, שזה המקצוע שלו, והוא חוקר גם קטינים שפגעו בעבירות מין בגיל 14.5.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: כלומר, הם לא חוקרים אנשים בשום תחום אחר.
אביטל מולד: למה?
אביטל מולד: אנשים עם מוגבלות.
אביטל מולד: רק עכשיו הוספנו להם את כל הפרק הזה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: מוגבלות הוא באמת משהו שאפשר לדבר עליו, אבל אני לא חושב שהוא תורם לנו לעניין.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: הניסיון של חוקר שחוקר חשודים לא יכול לבוא מ-280 חקירות בשנה שמתפרשות על אנשים בתחום מסוים של עבירות.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: הניסיון של חוקר, שצריך לדעת להפעיל שיטות תשאול שונות ולהשתמש בכלים שונים, צריך להיות מבוסס על ניסיון רחב.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: הניסיון הזה, אין מה לעשות, נצבר במשטרה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: לכן יותר קל לי להכשיר חוקר נוער לזה מאשר חוקר ילדים לזה.
דוד רותם: זה נכון מה שאתה אומר אילו הייתי מדבר על עבריין מתוחכם.
דוד רותם: אתה מדבר על ילדים בני 12.
דוד רותם: תאמין לי, לא צריך שום ניסיון בחקירות כדי לשבור אותם בחקירה.
דוד רותם: כשאני אומר לשבור אותם בחקירה אני לא מתכוון למשהו שלילי, אלא לקבל מהם גם את ההודאה וגם - - - לא צריך להביא לי חוקר של משפחות פשע כדי לטפל בזה.
דוד רותם: הוא לא צריך ניסיון בחקירות מסוגים אחרים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: זה משהו אחר לגמרי.
סיגל קוגוט: לפי הנתונים כאן, הם ממילא מודים ברובם גם אצל חוקרי הילדים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אתם מבינים שהמיומנות שנדרשת והניסיון שנדרש בחקירות של נוער, הדבר הזה נכון לילדים בגיל 12 עד 14 גם בעבירות אחרות.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: יש פה רגישות אחרת שצריך לטפל בה, יש פה צורה אחרת של שאלות.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: פה זה לא עניין של פיצוח עבריין, שבא עם כל הגב המקצועי שמלווה אותו ומלמד אותו מה לעשות בחקירות.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: העניין פה זה שמישהו כזה ננעל באיזושהי עמדה, חלק מתוך זה שהוא מכחיש לעצמו את המעשה שהוא עשה, חלק מתוך זה שהוא בכלל לא מבין את ההקשר.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: זו מיומנות אחרת, שדורשת ניסיון שקיים לא רק בעבירות האלה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: הוא קיים בהרבה עבירות.
דוד רותם: זה בדיוק מה שאני מבין וזה מה שאני אומר לך.
דוד רותם: דמיין בראש ילד בן 12.
דוד רותם: הוא רק רואה את השוטר הוא כבר מתחיל לבכות.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: נדמה לך.
דפנה ביינוול: איפה אתה חי?
דפנה ביינוול: אפשר לומר משהו על נושא הניסיון בחקירה?
דפנה ביינוול: אני רוצה להביא דוגמה משטח אחר לגמרי.
דפנה ביינוול: אין ספק שבישראל יש רופאים בין הטובים בעולם, אבל ישנם ענפים שבהם, למרות העובדה שקיימים כאן רופאים טובים, שולחים אנשים לארצות הברית, וזאת מסיבה אחת בלבד: בארץ כדי לעשות את הדבר הזה, הרופא המצוין הזה יש לו ניסיון עם חמישה-עשרה אנשים עד היום.
דפנה ביינוול: אותו רופא, בדיוק באותה רמה, בארצות הברית כבר ניתח למעלה מ-5,000 אנשים.
דוד רותם: ניתוח לב פתוח, שחושבים שזה מי יודע מה, זה בעצם אינסטלטור – הוא לוקח וריד מהרגל ומחליף עורקים.
דוד רותם: הוא סוגר שני צינורות ופותר את הבעיה.
דוד רותם: אדם שעשה אלף כאלה, עושה את זה באופן אוטומטי.
דוד רותם: אדם שעשה חמש – הוא פחות מנוסה.
דוד רותם: אם כתבתי אלף פעמים את האות אל"ף ומישהו אחר כתב אותה חמש פעמים, מן הסתם מי שכתב אלף פעמים כותב את זה יותר יפה.
דוד רותם: עכשיו בואי נלך לחקירות: חוקר משטרה, אני מקווה, יש לו - - -
דפנה ביינוול: אגב, הוא חוקר ילדים.
דפנה ביינוול: אתה יודע שחוקר משטרה, בכל העבירות האחרות שלא נמצאות פה, הוא חוקר ילדים בני 10 ו-11.
דוד רותם: חוקר ילדים, הקו שלו הוא שהוא צריך להביא הודאה, לסגור תיק ולהביא לפרקליטות כתב אישום.
דוד רותם: אם זה לא כך, אז רע לנו עם החוקרים שלנו.
דוד רותם: זו המטרה שלו, המטרה שלו לתפוס עבריינים, לא המטרה שלו לטפל באנשים.
דוד רותם: לכן, כשהוא בא לחקור ילד כזה, הוא צריך לגלות שני דברים: לא רק שהילד יודה בפניו אלא שהילד גם יהיה מוכן לספר לו שהוא נפגע.
דוד רותם: כי אם הוא לא עושה אחד מהדברים האלה אז פספסנו את המטרה.
דוד רותם: פה אני צריך לדרוש ממנו סוויץ' בראש, כי פתאום אני הופך אותו למטפל, וזה לא התפקיד שלו.