GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פול לנדס: ההגדרה של שליטה: "היכולת לכוון את פעילותו של תאגיד, בין לבד ובין יחד עם אחרים או באמצעותם, בין במישרין ובין בעקיפין, לרבות יכולת הנובעת מתקנון התאגיד, מכוח חוזה בכתב, בעל פה או באופן אחר, או יכולת הנובעת מכל מקור אחר, ולמעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של נושא משרה בתאגיד.
פול לנדס: בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כשולט בתאגיד אם מתקיים בו אחד מאלה".
פול לנדס: יש את ארבעת ההגדרות: "(1) הוא מחזיק בשיעור הגדול ביותר של אמצעי שליטה מסוג כלשהו, או שהוא מחזיק עשרה אחוזים לפחות מסוג כלשהו של אמצעי שליטה, ואין אדם אחר המחזיק אמצעי שליטה מאותו סוג בשיעור העולה על שיעור החזקותיו.
פול לנדס: (2), הוא מחזיק עשרים אחוזים לפחות מסוג כלשהו של אמצעי שליטה.
פול לנדס: (3) בידו היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד, למעט החלטות שעניינן הנפקה של אמצעי שליטה בתאגיד, או החלטות שעניינן מכירה או חיסול של רוב עסקי התאגיד, או שינוי מהותי בהם.
פול לנדס: (4) לעניין תאגיד שאינו חברה, בלי לגרוע מכלליות האמור בפסקה משנה זו – הוא מכהן כנושא משרה בתאגיד, ולעניין תאגיד כאמור שהוא עמותה – הוא מכהן בו כנושא משרה או כחבר ועד, והכול אם הוא מוסמך לפעול בשם התאגיד.
פול לנדס: " בהמשך יש הגדרה של אמצעי שליטה.
דוד רותם: אחרי שהסעיף הזה יתקבל, כשאדם ירצה לפתוח חשבון בבנק לעצמו או לחברה אז הבנק יצטרך להחתים אותו על טופס הצהרת הון של 34 עמודים, עם כל השאלות ועם כל הפירוטים ועם כל הנימוקים.
דוד רותם: כי אתה מבין, הטופס יצטרך לכלול שאלה: האם לפי התזכיר והתקנות יש לך הסכם?
דוד רותם: האם זה במסגרת הסכם אחר?
דוד רותם: וכל מה שיש בעולם.
דוד רותם: הכול - שאלון לפרטי פרטים.
דוד רותם: מישהו יצטרך לשאול את השאלות.
דוד רותם: אתה מבין שהטלר בבנק לא ידע לשאול את השאלות האלה.
דוד רותם: זה יצטרך להיות טופס שהוא ככה הצהרת הון אמיתית.
יהודה שפר: אדוני, הטופס הוא נספח לצו.
יהודה שפר: יש טופס רישום נהנה, יש טופס בעל שליטה.
יהודה שפר: הטפסים הם פשוטים.
דוד רותם: יהודה, תעשה לי טובה.
דוד רותם: אני לוקח את הסעיף הראשון של שליטה.
פול לנדס: אדוני, זה קיים היום בטופס בהערת שוליים - ההגדרה.
דוד רותם: השאלה צריכה להיות, האם אתה יכול לכוון את פעילותו של התאגיד לבד או עם אחרים או באמצעות אחרים בין במישרין, בין בעקיפין?
דוד רותם: האם זה מהתקנון, מכוח חוזה בכתב, חוזה בעל פה, או באופן אחר?
דוד רותם: תגיד לי מה זה באופן אחר.
יהודה שפר: כבוד היושב ראש, אם אתה עולה על מכונית, ואתה רוצה רישיון נהיגה, אתה צריך לקרוא את תקנות התעבורה.
יהודה שפר: אם אתה רוצה לפתוח חשבון נאמנות ולנהל בו מיליוני שקלים אתה צריך לקרוא גם את האותיות הקטנות.
יהודה שפר: אין מה לעשות, יש אינטרס חברתי עצום לסגור את הפרצות האלה.
יהודה שפר: זה נכון שזה מעמיס על מי שמנהל כספים עבור אחרים.
יהודה שפר: הוא צריך להכיר את הדין, הוא צריך להכיר אותו.
יהודה שפר: אבל, זה לא דבר בלתי סביר, זה לא דבר שהוא דורש פה איזה מומחיות מיוחדת.
יהודה שפר: זה לחפש מי בעל השליטה, מי הנהנה, לרשום את זה בטופס פשוט, ולתת את זה לבנק – זה הכול.
פול לנדס: אדוני, צריך להוסיף שלא מדובר באדם פרטי, מדובר על תאגיד.
פול לנדס: ואם יש ייעוץ משפטי לתאגיד, אז עורך הדין ממילא במסגרת חתימה על הטפסים של פתיחת החשבון, האישורים שעורך הדין צריך לתת, עובר על ההגדרות, ומחליט מי מבחינת החברה אמור להיכלל כבעל שליטה.
דוד רותם: תסבירו לי מה זה יכולת הנובעת מתקנון התאגיד, מכוח חוזה בכתב, בעל פה, או באופן אחר.
דוד רותם: מה זה ה-באופן האחר?
מרים אילני: ההגדרה הזאת מופיעה אצלנו בחקיקה בחוק התקשורת, ועושים בה שימוש רב בהקשר של שליטה.
דוד רותם: אז תסבירי לי באמצעי התקשורת מה זה באופן אחר אם החוזה הוא לא בעל-פה או בכתב.
דוד רותם: איזה עוד אופן יש?
מרים אילני: מדובר על הסכמות חיצוניות שלא באות לידי ביטוי בכתב הרבה פעמים.
דוד רותם: אז זה בעל פה.
דוד רותם: אבל, כתוב פה: בכתב, בעל פה, או באופן אחר.
דוד רותם: אז אני לא יודע מה זה או בכתב, או בעל פה, או באופן אחר.
דוד רותם: אני יודע שיש בכתב, ואני יודע שיש בעל פה.
מרים אילני: התנהגות, למשל, דפוס פעולה שחוזר על עצמו שמראה על הדברים האלה שזה בהתנהגות וזה לא בכתב ולא בעל פה.
מרים אילני: אני רוצה להדגיש שההגדרה הרחבה - - -
דוד רותם: כתוב פה: חוזה בכתב, בעל פה, או באופן אחר.
דוד רותם: זה הכול מתייחס לחוזה, לא לדפוס פעולה.
מרים אילני: חוזה יכול להיות גם בדרך של התנהגות, אנחנו מכירים את זה.
מרים אילני: אני גם רוצה להבהיר שההגדרה הרחבה כבר קיימת היום, אדוני.
מרים אילני: להיפך, ההגדרה החדשה באה ואומרת :
מרים אילני: במקרים מסוימים אני לא שולח אותך להגדרה הרחבה.
מרים אילני: אני מקל עליך, ואומר לך: יש לך א', ב', ג' לבדוק בלי לבדוק את הגדרה הרחבה.
מרים אילני: ההגדרה הזאת באה בעצם לסייע בהקשר של הפרשנות של המונח שליטה.
מרים אילני: דבר נוסף שכדאי להדגיש בהקשר של הגדרת השליטה הוא שאין הכוונה באמת למי ששולט.
מרים אילני: הכוונה היא לסוג הגורמים והאנשים שאתה רוצה לזהות אותם בחשבון.
מרים אילני: זה בלי קשר לשאלה באמת אם יש להם שליטה או אין להם שליטה, אלא אלו גורמים שאתה חושב שחשוב לדעת כאשר פותחים חשבון ולזהות אותם.
מרים אילני: ולכן, ההפניה להגדרת שליטה אולי מעט מטעה.
מרים אילני: אבל, אין הכוונה באמת מי ששולט בחברה.
מרים אילני: זה גם מי ששולט בחברה, וגם גורמים נוספים שגם אם אין להם שליטה בחברה אנחנו רוצים לדעת אותם כשפותחים חשבון.
יעל גרוסמן: אני חושבת שההגדרה המוצעת היא הגדרה מאוד מאוד בעייתית, ולא רק מהצד הפרקטי.
יעל גרוסמן: אני חושבת שגם ההגדרה הקיימת היא כבר הגדרה מאוד בעייתית.
יעל גרוסמן: אני אולי אתחיל כבר מההגדרה: מי שבכוחו לכוון את פעילות התאגיד לפי חוק ניירות ערך.
יעל גרוסמן: יש פסק דין שניתן לפני כשנה על-ידי בית המשפט העליון פסק דין איסטק, ושם פורש הביטוי מי שבכוחו לכוון את פעילות התאגיד ביחס להגדרה שנמצאת בחוק ניירות ערך.
יעל גרוסמן: ושם בית המשפט העליון הרחיב וקבע שכאשר מדובר באדם שיש לו השפעה על מי שמנהל את החברה, השפעה שנובעת מהיותו בעל מניות בחברת האם במקרה ההוא, כתוצאה מכך הוא ייחשב למי שבכוחו לכוון את ענייני החברה.
יעל גרוסמן: ואז גם הובאו דוגמאות של מי שמושפע מאיזה רב או מי שמושפע מאדם אחר, האם אותו אדם חיצוני גם הוא ייחשב למי שיכול לכוון את פעילות החברה וכו'.
יעל גרוסמן: בקיצור, גם היום ההגדרה של שליטה היא מאוד קשה.
יעל גרוסמן: התוספת הזאת שמתבקשת על-ידי הרשות כאן מביאה אותנו בכלל למחוזות, לדעתי, בלתי אפשריים ליישום גם עם הרצון הטוב ביותר, הן מצד אותה חברה שרוצה לפתוח חשבון, הן מצד אותו עובד של הגוף הפיננסי שמנסה לקיים את הוראות החוק, ולאתר ולגלות מיהו אותו בעל שליטה בחברה.
יעל גרוסמן: לא לכל חברה יש ייעוץ משפטי ברמה הזאת שיכול להבין את ההגדרות שנמצאות פה בחוק.
יעל גרוסמן: רק כדי להצביע על הבעייתיות - - -
דוד רותם: את יודעת שחלק מהתפקיד שלנו זה לדאוג לכך שלעורכי הדין - - -
קריאות: פרנסה, עבודה.
פול לנדס: אבל, לא הבנתי גם מה זה ברמה הזאת?
פול לנדס: לקרוא את החוק זה ברמה הבסיסית שכל עורך דין צריך להכיר.
יעל גרוסמן: פול, אני אסביר לך מה זה ברמה הזאת.
יעל גרוסמן: ההגדרות כאן הן לא רק סבוכות, אלא שהן גם בלתי הגיוניות.
יעל גרוסמן: למשל, אני רק מביאה דוגמה שחברי חגי טיומקין העלה אצלנו בוועדה.
יעל גרוסמן: אם הוא ירצה וכבודו יאפשר זאת, הוא יוכל להסביר אותה.
יעל גרוסמן: הוא יתייחס לדוגמאות, עד כמה הדוגמאות כאן שמובאות בסעיפים הקטנים הן בעייתיות ליישום בתחום דיני התאגידים.
יעל גרוסמן: אבל, אני רוצה להתייחס לרמה העקרונית.
יעל גרוסמן: ברמה העקרונית, אני חושבת שההגדרות שנמצאות פה בחוק, זאת אומרת שעובד הגוף הפיננסי יצטרך לגלות מי הוא זה שיש לו שליטה - - -
דוד רותם: עו"ד גרוסמן, הגוף הפיננסי יושב שם, הם ידברו בשם העובדים שלהם.
יעל גרוסמן: בבקשה.
יעל גרוסמן: אז בשם החברה אני אומרת, גם החברה עצמה שצריכה להגדיר, ואלו הגדרות מאוד קשות, שכשאני מזכירה שמי שמפר את מה שכתוב כאן למעשה מטעה את הגוף הפיננסי, ובעקיפין הוא מבצע הטעיה של הרשות עם כל המשמעויות הפליליות שנובעות מכך.
יעל גרוסמן: החברה צריכה לגלות מיהו כל אחד שיש בו שליטה על פי ההגדרה הרחבה הזאת, שזה לרבות כמו שאמרנו יכולת הנובעת מתקנון, שזה נניח שיועץ משפטי של החברה באמת אמון על הנושא הזה, ויהיה לו קל לייעץ.
יעל גרוסמן: וגם נושא של חוזה בכתב.
יעל גרוסמן: אבל, אחר כך כשאנחנו מדברים על חוזה בעל פה, על יכולת שנובעת מכל מקור אחר, ההגדרות האלה כדי לגלות באמת מיהו בעל שליטה, היכולת לכוון על פי ההגדרות האלה, אני חושבת שההגדרות הן מאוד גבוליות, מאוד בעייתיות שאפשר בקלות לטעות בהן, ובמקרים רבים הן גם עניין לפרשנות.
יעל גרוסמן: לעניין סעיפי המשנה, פשוט על מנת להבין מבחינת דיני התאגידים את הבעייתיות של הגדרות המשנה האלה אני מבקשת לתת את רשות הדיבור לעו"ד טיומקין.
חגי טיומקין: הבעיה פה היא ברמה שיכול להיות שההגדרה גם סותרת את עצמה.
חגי טיומקין: זאת אומרת, הרישא, הפתיחה של השליטה מדברת בסוף שלה: "למעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של נושא משרד בתאגיד".
חגי טיומקין: זאת אומרת, אם אני מנכ"ל או מנהל כספים או דירקטור בתאגיד - כי נושא משרה על פי הגדרת חוק החברות זה גם דירקטור - אז לא צריך לדווח עליי כבעל שליטה בתאגיד.
חגי טיומקין: אם הרציונאל הזה היה מתקיים, וזה העתקה באמת מחוק ניירות ערך - - -
דוד רותם: לא, אלא אם כן חלה עליך סעיף משנה (4).
חגי טיומקין: לא, מייד נגיע ל-(4).
חגי טיומקין: אני מדבר כרגע ברמה של חברה.
חגי טיומקין: (4) זה לתאגיד שאיננו חברה.
חגי טיומקין: אני מדבר ברמה של חברה כיוון שזה נוגע בעצם לכל החברות הפרטיות במשק.
חגי טיומקין: זאת אומרת, אין צורך לדווח, לפחות לפי הרישא, על חברי הדירקטוריון של התאגיד כדוגמה, על המנכ"ל, או על כל נושא משרה בכיר אחר בתאגיד.
חגי טיומקין: אלא מה?
חגי טיומקין: אנחנו הולכים לחלופה (1), אלא אם יראו אדם כשולט בתאגיד, שאז כן צריך לדווח, אם הוא מחזיק לפחות עשרה אחוז מסוג כלשהו של אמצעי שליטה.
חגי טיומקין: כשאנחנו הולכים להגדרה של אמצעי שליטה, אנחנו רואים שהחלופה הראשונה בה זה הזכות למנות מורשי חתימה בשם התאגיד.
חגי טיומקין: בדרך כלל, מורשי החתימה ממומנים על-ידי דירקטוריון החברה.
חגי טיומקין: אם חברות בדירקטוריון שמשמעה הזכות למנות מורשי חתימה של התאגיד היא אמצעי שליטה, אם יש עשרה דירקטורים או פחות בדירקטוריון הנה הכנסנו את כל הדירקטורים לבעלי שליטה, וחובה לדווח עליהם.
מרים אילני: הזכות למנות מורשי חתימה אין הכוונה אז כשהדירקטוריון ממנה.
חגי טיומקין: אבל, זה לא כתוב.
מרים אילני: הדירקטוריון הוא לא אישיות משפטית, ואין כוונה.
מרים אילני: אם זה המנכ"ל אז כן.
מרים אילני: אם הוא נושא משרה שיש לו זכות למנות את מורשי החתימה אז הוא כן.
מרים אילני: הוא יתכבד ויציג את עצמו.
מרים אילני: אם זה הדירקטוריון בכללותו או האסיפה הכללית, למשל, - - - זה לא אישיות משפטית, אין הכוונה היא במקרה כזה להכניס את זה.
חגי טיומקין: זה לא מה שכתוב פה.
מרים אילני: זה מה שכתוב: הזכות למנות מורשי חתימה בשם התאגיד.
מרים אילני: דירקטוריון זה לא אישיות משפטית.
מרים אילני: אתה לא מטיל עליו חובות.
חגי טיומקין: יכול להיות שלזה התכוונתם.
חגי טיומקין: אני לא חושב שזה מה שכתוב פה.
חגי טיומקין: אם אמצעי שליטה זה הזכות למנות מורשי חתימה, ולדירקטוריון יש את הזכות הזאת, אז לדירקטוריון יש את הזכות שנקראת אמצעי שליטה, והיא מחולקת בין מספר הדירקטורים.
חגי טיומקין: אז אם יש עשרה דירקטורים, לכל אחד יש עשרה אחוז מהזכות הזאת.
מרים אילני: אפשר להבהיר.
דוד רותם: סליחה, מנכ"ל הוא נושא משרה בדירקטוריון?
מרים אילני: כן, אם יש לו זכות למנות מורשי חתימה הוא ייכנס להגדרה.
דוד רותם: אבל, את הוצאת אותו.
מרים אילני: הוצאתי אותו אם אין לו זכות למנות.
מרים אילני: אם יש לו זכות אז הוא נכנס בהמשך.
יהודה שפר: היו מקרים לא תיאורטיים שבאו חברות בפרשיות של הלבנת הון ואמרו: אין לנו בעל שליטה.
יהודה שפר: החברה נשלטת על-ידי 300 עובדים, אף אחד לא שולט בחברה – כך הצהירו.
יהודה שפר: האם זה מתקבל על הדעת?
יהודה שפר: חברות של מיליארדים.
יהודה שפר: צריך ליצור הגדרות שהן תמיד - - -
דוד רותם: עו"ד טיומקין מעלה שאלה, וכשנגיע עם זה לבית המשפט צריך לפרש את החוק לטובת הנאשם.
דוד רותם: אם הוא היה עו"ד פלילי הוא היה אומר: תשאירו את זה כך, זה טוב.
דוד רותם: אבל, הוא אומר לכם: אל תשאירו את זה כך.
חגי טיומקין: לפעמים אנחנו פועלים מטובת אינטרס הציבור, אדוני.
דוד רותם: כשאדוני אומר: לפעמים אנחנו פועלים, מי זה אנחנו?
חגי טיומקין: לשכת עורכי הדין.
דוד רותם: זה לפעמים.
פול לנדס: אדוני, בהקשר למה שעו"ד טיומקין העלה, אפשר להבהיר את זה.
פול לנדס: יובהר.
חגי טיומקין: או,קיי, זה הדבר הראשון.
חגי טיומקין: אם מבהירים את זה אז זה יהיה מצוין.
דוד רותם: אני רואה בתקשורת כל הזמן שיש כל מיני אנשי עסקים גדולים שעולים לרגל לכל מיני רבנים, ולא עושים שום פעולה עסקית מבלי להתייעץ איתם וכו'.
דוד רותם: שם אתם תמצאו הרבה הון שחור.
יהודה שפר: זה ההסבר עכשיו לבכתב, בעל פה, או כל אמצעי אחר.
יהודה שפר: זה לא בכתב, ולא בעל פה.
חגי טיומקין: זה מצחיק, אבל זו בדיוק הכוונה.
דוד רותם: זה במזומן.
חגי טיומקין: אם יבהירו את זה זה יהיה מצוין.
חגי טיומקין: לגבי החלופות של בעל שליטה - אני לא מבין בחלופה הראשונה: הוא מחזיק בשיעור הגדול ביותר של אמצעי השליטה מסוג כלשהו, שזה בסדר.
חגי טיומקין: "או שהוא מחזיק עשרה אחוז לפחות, ואין אדם אחר המחזיק באמצעי שליטה מאותו סוג בשיעור העולה על שיעור החזקותיו", כל הסיפה הזאת מיותרת.
מרים אילני: זו הערה נכונה ביותר.
מרים אילני: יש פה סתירה בין הרישא לסיפה.
מרים אילני: לכן צריך להיות בעצם כתוב:
מרים אילני: הוא מחזיק בשיעור הגדול ביותר של - - -
דוד רותם: אל תגידי לי מה צריך להיות כתוב, תתקנו את זה, לא עכשיו.
מרים אילני: אני מתקנת.
מרים אילני: עמית, האם את רוצה להקריא את הנוסח?
מרים אילני: פשוט הכינונו מראש.
דוד רותם: כשאתם יודעים שיש תקלה, למה אתם לא מתקנים את זה לפני כן?
יעל גרוסמן: לשכת עורכי הדין העבירה מראש את ההערות האלה לרשות לאיסור להלבנת הון בכתב עוד הרבה לפני הישיבה היום.
חגי טיומקין: אני מניח שאנחנו נראה את הנוסח המתוקן בהמשך, ונראה אם הוא סביר.
דוד רותם: עמית, מה יהיה הנוסח?
מרים אילני: "הוא מחזיק בשיעור הגדול של אמצעי שליטה מסוג כלשהו, ואין אדם אחר המחזיק באותו שיעור, או שהוא מחזיק עשרה אחוז לפחות מסוג כלשהו של אמצעי שליטה, ואין אדם אחר מחזיק באמצעי שליטה באותו סוג - - -
דוד רותם: אז לא צריך את זה.
מרים אילני: לא, צריך את זה.
מרים אילני: אני אתן דוגמה.
מרים אילני: אם אדם לבד מחזיק שני אחוזים וכל היתר אחוז אחד, הוא המחזיק את השיעור הגדול ביותר, ואין אדם אחר שמחזיק שני אחוזים, הוא יירשם.
מרים אילני: אם יש לי עשרה אחוזים לכמה אנשים, כל אחד שיש לו עשרה אחוזים ייחשב לבעל שליטה לעניין הסעיף הזה.
מרים אילני: זה לא ברישא.
מרים אילני: אם אדם מחזיק הכי הרבה, והוא לבדו מחזיק הכי הרבה, אם הוא מחזיק לבדו את השיעור הגבוה ביותר זה יכול להיות גם שני אחוזים, הוא בעל שליטה.
מרים אילני: אם הוא מחזיק את השיעור הגדול ביותר, אבל יש עוד שמחזיקים כמוהו באותה רמה אז עשינו מדרג.
מרים אילני: אם זה עשרה אחוז ומעלה נראה אותו.
דוד רותם: אבל, זה גם נכון בשני אחוז.
דוד רותם: יש חמישה אנשים שמחזיקים שני אחוזים, אז הם כולם יהיו בעלי שליטה.
מרים אילני: לא, הם לא יהיו כי אם יש לי כמה - - -
דוד רותם: לא, כי כתוב: מחזיק יותר.
דוד רותם: שני האחוז האלה הוא לא מחזיק יותר.
מרים אילני: אם יש לי שני אחוזים, ויש לי מספר אנשים שמחזיקים שני אחוזים, הם לא ברישה, והם לא בסיפה.
מרים אילני: הם לא ברישה לפי התיקון שעכשיו הצעתי: והוא לבדו.
מרים אילני: אדוני, אמרתי מראש שאתה צודק בהערה שלך, ולכן הכנו תיקון מראש.
דוד רותם: והוא לבדו, פירושו של דבר שאין עוד אחרים.
חגי טיומקין: אם אפשר להעיר לתיקון – אם אפשר, אם לא, נחכה לו – בגלל שההגדרה של מחזיק היא כל כך רחבה, והיא לבד, ביחד עם אחרים, בכתב ובעל פה, וכל זה, יכול להיות שיבינו את זה לא שאין עוד כמוהו שמחזיקים את אותם אחוזים, אלא שהוא אישית ולא עם אשתו, ולא עם הבת שלו או משהו כזה.
מרים אילני: אני לא כתבתי לבדו.
מרים אילני: כתבתי: ואין אדם אחר המחזיק באותו שיעור.
מרים אילני: הגדרת מחזיק בהגדרתו הרחבה.
מרים אילני: אני רוצה להמשיך את התיקון שהכינונו מראש.
מרים אילני: בגלל הפסקה הזאת שעכשיו תיקנו, עשוי להיות מצב שאין בכלל בעל שליטה, כי אתה לא נכנס לרישה, ואתה לא נכנס לסיפה.
חגי טיומקין: לא יכול להיות.
חגי טיומקין: הוא מחזיק בשיעור הגדול ביותר, נקודה.
מרים אילני: אם יש לי מספר אנשים שמחזיקים שני אחוזים, הם לא ייכנסו להגדרה.
מרים אילני: הם לא נכנסים להגדרה בפסקה (1).
מרים אילני: ולכן, אנחנו מתקנים גם את פסקה (4) שמדברת על שלטון מנהלים בעמותות, למשל, שאז לכל אחד מחזיק הרי שיעור אחד, ואין לי אדם שמחזיק מעל.
מרים אילני: ולכן, יש לי בעצם שלטון מנהלים, ושם הכנסנו נושא משרה כמי שצריך להירשם.
מרים אילני: באותם המקרים שבו התאגיד הוא חברה, ואין לי אדם ששולט לפי הגדרות שלמעלה, כמו שהסברתי בפסקה הראשונה שעשוי להיות מצב שבו אין בכלל שולט, במקרה כזה אני ארשום את נושא המשרה כבעל השליטה, מי שצריך להציג את עצמו בחשבון.
רחל גוטליב: אנחנו נעביר לקראת הישיבה את הנוסח המתוקן.
דוד רותם: לפני שאתם הולכים לתיקון של הסעיף הזה יש לי שאלה.
דוד רותם: יש לי שני אחוז בחברה, האם אני יכול להשפיע משהו?
מרים אילני: אדוני, אני הקדמתי מראש שהגדרה השליטה פה היא מעט שונה.
מרים אילני: אין הכוונה לתפוס את השולטים.
מרים אילני: הכוונה היא לתפוס את השולט, ועוד גורמים שאנחנו רוצים שיירשמו.
מרים אילני: זה לא שולט, אתה צודק בהחלט.
מרים אילני: ולכן, אולי כדאי כן לחדד פה שזה יהיה בעל השליטה, וכן אנשים אלה: א', ב', ג'.
דוד רותם: כדאי שהדברים האלה יהיו ברורים, כי תאמינו לי גם כך זה - - -
23591: יש לי שאלה.
23591: אם באמת מה שמרים אמרה עכשיו הוא נכון, למה אתם רוצים לדעת?
23591: בשביל מה?
23591: מה התועלת בלדעת את אותו אחד שמחזיק אחוז וחצי או שני אחוזים מהמניות, ויכולת ההשפעה האמיתית שלו על החברה אני לא יודע עד כמה היא גדולה?
23591: מה המטרה?
23591: הרי הרעיון שעומד פה – תקנו אותי אם אני טועה – הוא לדעת מי יכול לשחק פה בתאגיד, מי יכול להשפיע.
23591: מי עומד מאחורי הפרגוד שאנחנו רוצים לתפוס אותו, ולדעת מי הוא.
23591: השאלה אם באמת אותו אחד שיש לו שני אחוזים, וכמו שאת אומרת הוא לא שולט, בשביל מה אתם רוצים לדעת מיהו?
מרים אילני: שוב אני אומרת, אם יש לו שני אחוזים, וכל היתר יש להם פחות, ויש לו את השיעור הגבוה ביותר, יש לו את ההשפעה הרבה ביותר.
מרים אילני: האמת היא שעניין הלבנת הון הוא לא המומחיות שלי למה צריך דווקא לרשום - - -
23591: אני רק רוצה להזכיר שכל פרט כזה בסופו של דבר יש בו פגיעה בפרטיות.
23591: אנחנו כל הזמן צריכים להעמיד משהו מול משהו, עלות מול תועלת.
23591: בשביל להצדיק את זה צריך להבין למה זה מוצדק להוסיף את אותם גורמים.
23591: אם מעוניינים לדעת, זה בסדר.
23591: השאלה היא האם יש לזה הצדקה?
23591: כי אתם פוגעים פה בפרטיות.
23591: זה פגיעה בפרטיות של אנשים.
דוד רותם: אל תשכחו שהחוק הזה הרי יגיע בסוף לבניין ממול גם כן.
פול לנדס: כאשר יש מישהו שיש לו יותר מחמישים אחוז, או כאשר יש מישהו שיש לו שמונים אחוז ממניות החברה אז זה מאוד פשוט – זה פשיטא.
פול לנדס: הבעיה מתחילה להיות בדיוק באותם מקרים שקשה לנו להתחקות אחרי מי שלמעשה מניע את המהלכים בחברה.
פול לנדס: ולכן, אנחנו לקחנו אינדיקציה מסוימת שאם יש מישהו שיש לו את אמצעי השליטה הגבוהים ביותר, ואין מישהו אחר שמשתווה אליו, למשל בדוגמה של שני האחוז, אם לכל האחרים שי אפס נקודה אפס אחד אחוז אז ברור באופן יחסי כשמסתכלים על החברה רואים שהוא יותר מניע מאשר אחרים.
פול לנדס: ולכן, מסתכלים עליו כבעל שליטה.
23591: אבל, זה לא רק שאלה יחסית.
פול לנדס: אלעזר, רק שנייה.
פול לנדס: אנחנו מסתכלים בהתאם לנסיבות שאנחנו רואים בפנינו.
פול לנדס: ניסינו לקחת את האינדיקציות הטובות ביותר כדי לבחון את מי שעומד מאחורי החברה – שלא יהיה מצב שאין בעל שליטה בחברה, כי תמיד יש בעל שליטה בחברה.
23591: אבל, השאלה היא לא רק שאלה יחסית, היא גם שאלה מוחלטת.
23591: הדוגמה הזאת שנתת היא דוגמה טובה.
23591: העובדה שיש לו שני אחוזים, אז יכול להיות שיחסית יש לו יותר השפעה מאחרים.
פול לנדס: והוא יותר להניע תהליכים בחברה.
23591: אבל, ברמה המוחלטת עד כמה באמת יש לו השפעה בצורה שתצדיק את זה שהבנק יצטרך לתחקר את אותה חברה ולדעת.
פול לנדס: ולעניין שאלתך, הוא בוודאי בעל השפעה יותר מכל האחרים בחברה.
יעל גרוסמן: אז הוא נכנס לכותרת.
יעל גרוסמן: אם הוא בעל השפעה אז הוא בעל יכולת לתכנן את פעילות התאגיד.
יהודה שפר: בואו נכניס את הדברים לקונטקסט הנכון.
יהודה שפר: ההגדרה בחוק היום היא הגדרה טובה.
יהודה שפר: אבל, היו תלונות שהיא לא מפורטת מספיק.
יהודה שפר: כשאתה מתחיל לפרט כדי לעשות את העבודה יותר קלה, ולהוסיף את אותה ודאות, אז אתה יכול תמיד להביא מקרה אבסורד כמו השני אחוז.
יהודה שפר: זה עניין מעגלי.
יהודה שפר: אפשר להיצמד להגדרה פונקציונאלית ודי לנו בה, היא כוללת הכול - כל מי שיכול להכווין את התאגיד.
יהודה שפר: כשבאים לפרוט את הדברים לפרוטות, אז אין מה לעשות.
יהודה שפר: יכולים להיות גם מקרה אבסורד בתיאוריה.
יהודה שפר: במעשה, אדוני היושב ראש, זה לא הדמיון שלנו, אלא מלביני ההון משתמשים בכל פרצה קיימת.
יהודה שפר: ולכן, צריך לגדור את הדברים.
יהודה שפר: לגבי פגיעה בפרטיות – המידע הזה משמש רק לצורך המאבק בהלבנת הון.
יהודה שפר: כאשר בנק השתמש במידע הזה כדי להטיל עיקול, אז כבוד השופט עדי אזר זכרונו לברכה ביטל את העיקול, ואמר שזה שימוש לרעה במידע שנמסר לצורך הלבנת הון.
23591: זה שזה רק לצורך הבנקים זה לא אומר שזה לא פגיעה בפרטיות.
דוד רותם: כמה עובדים יש ברשות להלבנת הון?
פול לנדס: שלושים וחמישה עובדים מקצועיים במספר אגפים ומחלקות
דוד רותם: האם זה מספיק?
פול לנדס: זאת שאלה טובה.
יהודה שפר: חלק גדול מזה זה מניעה.
יהודה שפר: כפי שאמרתי, שוב, זה לגרום לזה שמי שרוצה להלבין יצטרך להחליט כשהוא מגיע לבנק באיזה צד של הגדר הוא.
יהודה שפר: זה להרתיע אותו.
דוד רותם: כשאני יודע שהסיכוי שתתפוס אותי הוא קטן הכול עובד.
יעל גרוסמן: אני רק רוצה להעיר שוב לעניין הקונספציה.
יעל גרוסמן: מבלי להיכנס לפירוט ההגדרות שמוצעות כאן, ישנה הגדרה כללית בראש הסעיף.
יעל גרוסמן: ההגדרה הזאת אומרת: היכולת לכוון את פעילותו של התאגיד.
יעל גרוסמן: הדוגמאות מסעיף קטן (1) והלאה מדברות מבלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כשולט בתאגיד אם מתקיים בו אחת הדוגמאות האלה.
יעל גרוסמן: כלומר, הסעיפים הקטנים האלה באים רק להדגים סיטואציות שבהן אדם ייחשב לבעל שליטה, והן לא גורעות מהכלליות של הכותרות.
יעל גרוסמן: אמר קודם יהודה שפר שהיו מקרים שבהם ההגדרות הקיימות לא ענו לצרכים - זה אולי נכון.
יעל גרוסמן: אבל, צריך לקחת בחשבון שיש מחיר לכל דבר.
יעל גרוסמן: לרמת פרטנות גדולה יותר מרמת הפרטנות הקיימת כמו זו שמוצעת, יש מחיר.
יעל גרוסמן: המחיר הוא לא רק בפגיעה בפרטיות, המחיר הוא גם בחוסר היכולת להבין באמת במה מדובר, בבעיות פרשנות, בבעיות פרקטיות של יישום.
יעל גרוסמן: התוספת של עוד ועוד ניסיון לסגור פרצות באמצעות הגדרות יותר ויותר דקדקניות יש לו גם מחיר כשבסופו של דבר המטרה שהתיקונים האלה באים להשיג לא תושג.
דוד רותם: יהודה שפר אמר הפוך.
דוד רותם: יהודה שפר אמר: רבותי, ההגדרה הקיימת היא מצוינת.
דוד רותם: באו אלינו ואמרו: אי אפשר להבין אותה, תפרטו יותר.
דוד רותם: את אומרת לו עכשיו: אל תפרט, תישאר בהגדרה הקיימת.
יעל גרוסמן: משום שהפירוט שהוא מציע הופך את ההגדרה לעוד יותר לא מובנת, לא לעוד יותר מובנת – זאת הבעיה.
יעל גרוסמן: הסייגים והתוספות שהוא מוסיף רק גורמים להגדרה להיות יותר לא מובנת.
דוד רותם: יהודה, מי אמר לכם לפרט?
יהודה שפר: הבנקים.
דוד רותם: לבנקים אתה יכול לעשות את זה בצו, אתה לא צריך את זה בחוק.
יהודה שפר: לא, לא.
יהודה שפר: בנק ישראל לא מוכן בצו לפרט מה שלא בחוק, כיוון שזו הגדרה שצריכה לנבוע מהחוק.
יהודה שפר: לכן, אנחנו מתקנים את זה בחוק, כי בצו אי אפשר לתקן מה שלא בחוק.
יהודה שפר: זה חוק מסמיך לחוקק צווים.
דוד רותם: נציגי הבנקים, מה אתם אומרים?
טל נד"ב: אני לא מכיר פנייה של בנקים לפרט את ההצעה.
חגי טיומקין: אדוני, לדעתי, חלופה (3) - הבנקים כולם קפצו נגדה, ולא בעדה.
חגי טיומקין: קשה לי להאמין שהבנקים ביקשו את חלופה (3) שתיכף נגיע אליה.
דוד רותם: נציג בנק ישראל, מה אתה אומר?
רונן ניסים: כמובן היינו שותפים עם משרד המשפטים לניסוח של הצעת החוק.
דוד רותם: הגשתם הצהרת נאמנות שאתם שותפים?
רונן ניסים: לנו היה חשוב בעיקר הנושא של עשרים האחוז ומעלה.
חגי טיומקין: לעניין החלופה השנייה של עשרים אחוזים - אני מבין את הצורך, אז רק ההערה שאמרתם שתבהירו לעניין דירקטורים שזה לא חל על עשרה אחוז, אז גם לא על עשרים אחוז, כי אחרת כל דירקטוריון של חמישה ומטה, כולם ייכנסו.
חגי טיומקין: הבעיה העיקרית שאני רואה היא בחלופה (3) בשני היבטים.
חגי טיומקין: חלופה (3) אומרת: מי זה בעל שליטה?
חגי טיומקין: בידיו היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד.
חגי טיומקין: יש פה שתי בעיות.
חגי טיומקין: ראשית, נושים של התאגיד, בעיקר בנקים.
חגי טיומקין: אני מניח שנציגי הבנקים פה יאשרו שכל בנק שנותן הלוואה, במיוחד אם הוא נותן את זה על בסיס שיעבוד שוטף בלי ביטחונות ספציפיים בחברות גדולות, מצרף רשימה של מגבלות: אתה לא תחליף מנהל כללי בלי שאני אאשר לך, לא תחלק דיווידנד בלי שאני אאשר - מדובר ברשימה מאוד ארוכה של סעיפים ומגבלות – היחס ההון השוטף שלך יהיה כזה או אחר.
דוד רותם: שיגישו הצהרה שהם שולטים בחברה.
חגי טיומקין: וזה הופך, לפחות ברמת ההגדרה, את כל הנושים, בעיקר המערכת הבנקאית, כשולטים בחברה.
חגי טיומקין: צריך לצרף אותם.
חגי טיומקין: היבט נוסף שהוא יותר רחב כי בנקים יש בישראל רק עשרים, זה בהיבט של בעלי מניות מיעוט.
חגי טיומקין: אני עוסק הרבה בחברות ובהיי-טק, ובהצטרפות של גופים ובהסכמים בין בעלי מניות.
חגי טיומקין: כל בעל מיעוט שמצטרף לחברה דורש לעצמו הגנות מפני שלטון דיקטטורי של הרוב, ואז יש הסכם שאומר חלוקת דיווידנד, נניח, בלי אישור שלי לא תהיה, או שינוי מהותי בעסקי התאגיד לא יקרה, או תביעה מהותית בלי שאני אסכים, למרות שיש לי עשרה אחוז בחברה, או עשרים אחוז, או שאני קרן הון סיכון ושמתי בהיי-טק מיליון דולר, ואני שומר לעצמי את כל ההגנות האלה.
חגי טיומקין: שוב, זה הופך אותם לבעל שליטה.
דוד רותם: דווח.
דוד רותם: זה אומר שאתה צריך לדווח, זה לא אומר שאתה בעל שליטה.
דוד רותם: אמרה קודם עו"ד אילני, היא אמרה יש הבדל בנושא הזה.
דוד רותם: ההגדרה של בעל שליטה היא לא ההגדרה הנכונה.
דוד רותם: אתה לא בעל שליטה מבחינת דיני החברות.
דוד רותם: זאת אומרת, אתה בעל שליטה לצורך החוק הזה.
חגי טיומקין: אז מה התוצאה תהיה?
חגי טיומקין: שכל הדירקטוריונים – אם יבהירו את זה אז לא יהיה צורך - ייכנס להגדרת בעל שליטה לצורך החוק הזה, וכל בעלי המניות.
חגי טיומקין: כיוון שכל בעל מניות גם אם הוא בעל מניות מיעוט שם כמה שקלים, ובאופן טבעי רוצה להגן על הנכס שלו.
דוד רותם: אז מה רע?
חגי טיומקין: אז אין בעיה.
חגי טיומקין: אז נגיד מייד שכל בעלי המניות, וכל הדירקטורים ידווחו, ואז אתה הופך את כולם בעלי שליטה, ואין צורך.
חגי טיומקין: תיקח הרשות את תדפיס רשם החברות ותצרף, נחייב לדווח לרשם, ונגמר העניין.
חגי טיומקין: והעניין של הבנקים.
מרים אילני: אני רוצה לענות על זה.
מרים אילני: הנושא של זכויות נושים וזכויות מיעוט בא לידי ביטוי בסיפה של ההגדרה שאומר: למעט החלטות שעניינן הנפקה של אמצעי שליטה שזה דילול, וזה עשוי לפגוע באמת במיעוט, או החלטות שעניינן מכירה או חיסול של רוב עסקי התאגיד, או שינוי מהותי בהם.
מרים אילני: בדרך כלל, הנושים קובעים, למשל, כשיהיה מיזוג צריך את הסכמתי, כשיהיה שינוי מהותי צריך את הסכמתי.
מרים אילני: החלטות מהסוג הזה אינן נחשבות לזכויות וטו שהסעיף חל עליהן, והדוגמאות שהבאת באות לידי ביטוי בסיפה.
חגי טיומקין: לא, ממש לא.
מרים אילני: אני רוצה גם להגיד שיש לנו את ההגדרה הזאת גם בחוק הבנקאות-רישוי, בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, בחוק התקשורת.
מרים אילני: אנחנו עובדים עם ההגדרות האלה כבר הרבה שנים בהקשר של תאגידים.
מרים אילני: לא מצאנו שיש בעיות לבנקים, והם לא נחשבים בעלי אמצעי שליטה בחברות תקשורת, ולא בחברות ביטוח בגלל ההגדרה הזאת.