GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אריאל: אני אומר לך שאני נגד ואני אנסה לשכנע את חבריי.
אורי אריאל: אני רוצה לבקש ממך להוריד את זה.
שי ניצן: אתה מחוקק.
אורי אריאל: אני יודע.
אורי אריאל: לא שכחתי את זה.
אורי אריאל: אני רוצה לבקש ממך לא להעלות את הסעיפים האלה כי אין צורך בהם.
טלב אלסאנע: זה איום?
דוד רותם: תקרא לזה איך שאתה רוצה אבל יש לי בקשה: אל תפריע.
טלב אלסאנע: אני לא מפריע.
טלב אלסאנע: אני שואל.
דוד רותם: הוא אומר שהוא ינסה לשכנע את חבריו.
זאב אלקין: זאת תקווה, שהוא יצליח לשכנע את חבריו.
אורי אריאל: אני מבקש מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה שיוריד את הסעיפים הללו.
אורי אריאל: אין בעיה.
אורי אריאל: זה לא שנוצר כאן איזשהו חלל שאם רוצים לתבוע מישהו, איך לתבוע אותו, על דברים באמת חמורים ועל החמורים הסכמנו.
אורי אריאל: אני מציע להוריד את הסעיפים האלה.
דוד רותם: שי, אני אומר לך כבר שאני רוצה להוסיף את 144(ב) רישא, את 448.
אורי אריאל: ואת 349(ב) רישא.
אורי אריאל: תאמר לנו מה זה.
סיגל קוגוט: 144(ב) רישא זה הנשק.
סיגל קוגוט: לגבי ההצתה, אתה שמת לב שעבירות ניסיון לא כלולות כאן ומהרשימה שהגשת לא הוגשו תיקים בגין הצתה אלא רק בגין ניסיון להצתה.
סיגל קוגוט: איך אתם מפרשים?
סיגל קוגוט: אם אנחנו מכניסים כאן עבירה, זה יחול גם על ניסיון?
שי ניצן: לכן כתבתי ניסיון הצתה.
סיגל קוגוט: נכון, אבל אם לא הוגשו תיקים על הצתה, מה צריך את זה עכשיו?
שי ניצן: אני חושב שניסיון הצתה, בעיקר הייתה העבירה המפורסמת שניסו להצית את הרכב בנתיבי אילון.
שי ניצן: זאת עבירה שקיבלו עליה שנתיים.
שי ניצן: זו הייתה עבירה מאוד חמורה.
נוחי פוליטיס: ממילא החוק לא יחול.
דוד רותם: כי הם קיבלו שנתיים.
סיגל קוגוט: כל תיק שכתוב שיש סיכוי שיינתן בו מאסר, החוק לא חל עליו.
סיגל קוגוט: החוק הזה לא חל על תיקים שיש סיכוי שיינתן בהם מאסר.
שלמה מולה: מה זה סיכוי?
סיגל קוגוט: זהו, זה גם דבר.
סיגל קוגוט: בעבירות בהן מפורטות, אבל קיבלנו רשימה באיזה עבירות הוגשו תיקים.
שלמה מולה: אם הוא נופל על שופט מקפיד, הוא מקבל.
שי ניצן: לפי סעיף 2, אנשים שנגזר דינם, לא כתובה כאן ההסתייגות עם המאסר.
שי ניצן: זה כתוב רק בסעיף 2(ב).
סיגל קוגוט: לא, תראה בסיפא.
סיגל קוגוט: מאסר.
סיגל קוגוט: זאת אומרת, אין תיקים תלויים ועומדים עכשיו בגין הצתות, נכון?
שי ניצן: למיטב ידיעתי, לא.
דוד רותם: מה עוד?
שי ניצן: לגבי הסעיפים שלאחר מכן.
שי ניצן: סעיף 2 הוא החלטה שלכם אבל אומר שלדעתי אם החוק ייכנס, תיקים שתלויים ועומדים, יש סעיף אחר, אבל תיקים שכבר הייתה הרשעה או תביעה ללא הרשעה, הסתיים ריצוי העונש.
שי ניצן: אני רוצה לומר שהסעיף הזה הוא סעיף תיאורטי.
שי ניצן: סעיף 2(ב) הוא נושא שנדון.
שי ניצן: סוכם שאני אעלה אותו עוד פעם ואני מעלה אותו שוב.
שי ניצן: אני חוזר ואומר את עמדתנו.
שי ניצן: אתם המחוקקים ואתם תחליטו.
שי ניצן: יש כאן סעיף שמחריג.
שי ניצן: אני קורא את סעיף 2 האומר שזה לא יחול על מי שהוטל עליו עונש של מאסר בפועל שלא הומר בעבודות שירות.
שי ניצן: זה המקרה היחיד שאני מכיר בחוק שקובעים שמאסר בעבודות שירות, הוא לא כמו מאסר אלא יש לו דין שונה.
דוד רותם: אתה מציע למחוק את זה.
שי ניצן: אני חושב שזה ראוי.
דוד רותם: מחקנו.
סיגל קוגוט: אם כן, יהיה בפועל, נקודה.
סיגל קוגוט: הוא אומר שזה לא יחול על מי שהוטל עליו עונש מאסר בפועל.
סיגל קוגוט: נקודה.
נוחי פוליטיס: אני רוצה להזכיר מה הוביל לניסוח הסעיף בנוסח המעודכן שלו, וזה באמת הרציונל לפיו רק מקרים של הצתה.
דוד רותם: איפה זה קרה?
נוחי פוליטיס: בדיונים הקודמים.
סיגל קוגוט: איפה יש תיק שעדיין מבוצע בעבודות שירות?
סיגל קוגוט: הרי הסעיף הוא תיאורטי.
סיגל קוגוט: איפה יש תיק של מישהו שעכשיו מבצע עבודות שירות שצריכים להפסיק אותן?
סיגל קוגוט: אני מדברת על סעיף 2(ב).
נוחי פוליטיס: אני מדברת על הרישום.
סיגל קוגוט: לא מדברים על הרישום הפלילי.
סיגל קוגוט: עכשיו זה הסעיף של הפסקת עונשי מאסר ואין אדם שעכשיו מרצה עבודות שירות.
נוחי פוליטיס: יש לנו 48 תיקים פתוחים עדיין.
שי ניצן: אבל יש סעיף שיפסיק אותם.
סיגל קוגוט: זה סעיף אחר של הפסקת הליכים.
סיגל קוגוט: כאן מדובר על הפסקת גזרי דין.
שי ניצן: סעיף 3 הוא סעיף של מחיקת רישום.
שי ניצן: סעיף 3(א) מדבר על פרט רישום, שזה מה שבמרשם הפלילי.
שי ניצן: סעיף 3(ב) מנוסח לדעתנו בצורה פרובלמטית.
שי ניצן: הסעיף אומר: "כל רישום שעניינו עבירה על רקע ההתנגדות לתוכנית ההתנתקות המצוי ברישומים אחרים של המשטרה הדרושים לה לצרכיה, כאמור בסעיף 1(ג) לחוק המרשם הפלילי, לרבות מידע כאמור בסעיפים 11 ו-11(א) לחוק האמור – יימחק".
שי ניצן: הסעיף הזה נועד למחוק רישום.
סיגל קוגוט: על איזה רישומים מדובר?
סיגל קוגוט: מידע מודיעיני?
סיגל קוגוט: מה זה?
סיגל קוגוט: מה זה דרוש לה לצרכיה?
שי ניצן: הביטוי הזה לקוח מחוק המרשם הפלילי.
שי ניצן: בחוק המרשם הפלילי יש מה שנקרא פרטי רישום שאלה הרשעות ואחר כך כתוב בסעיף 1(ג): "אין באמור בסעיף זה כדי למנוע מהמשטרה לנהל רישום הדרוש לה לצרכיה", ואז בא סעיף 11 שמסביר מב"דים ותיקים סגורים.
שי ניצן: כאן כתבו ניסוח שיכול להתפרש לפי פרשנות מסוימת כל רישום.
שי ניצן: תיקים מודיעיניים או תיקים שדל מערכת מעצרים, זה ברור שאי אפשר.
דוד רותם: לא, כי כתוב בסעיף 1 לחוק המרשם הפלילי.
גבריאלה פיסמן: לא, הסעיף הזה, סעיף 1(ג) לחוק המרשם הפלילי, הוא הבסיס שמאפשר למשטרה להחזיק את כל המרשמים לרבות מרשמים שהם לא קשורים למרשם הפלילי.
גבריאלה פיסמן: זה הסעיף שמאפשר למשטרה להחזיק מרשמים.
גבריאלה פיסמן: זה הבסיס שהיא נשענת עליו.
גבריאלה פיסמן: עכשיו אנחנו מדברים בעצם על אותם רישומים שיש להם השלכות על חייו של אדם.
גבריאלה פיסמן: הרישומים האלה הם הרישומים של פרטי הרישום והרישומים המשטרתיים, ואליהם צריך לכוון.
שי ניצן: לכן מה שאנחנו רוצים להציע זה לשנות את הסגנון של הסעיף, שיהיה למשל כל רישום שעניינו עבירה.
שי ניצן: בעצם צריך להיות כל רישום שעניינו תיק שנסגר.
סיגל קוגוט: כלומר, הכוונה היא שזה יחול על פרטי סעיף 2 וגם סעיף 11 ו-11(א).
שי ניצן: בדיוק.
סיגל קוגוט: אבל לא מידע מודיעיני.
שי ניצן: ברור שלא.
שי ניצן: לכן כאן כתבו כל רישום לרבות 11 ו-11(א).
טלב אלסאנע: שאלה בהקשר הזה.
טלב אלסאנע: זאת אומרת שהתיקים שנסגרים במקרה כזה הם לא יוכלו לחלוטין להיות ברישום הפלילי של המשטרה?
טלב אלסאנע: נניח שהנתון הזה חשוב לא לצורך הממד הפלילי של העניין אלא אם הוא במידע, תיאורטית, שהאדם הזה, חשוב לנו לדעת מי יכול לעשות פרובוקציות במידה שתהיה התנתקות נוספת, כחומר רקע שחשוב לפעילות של המשטרה בעתיד.
דוד רותם: זה לא יימחק.
טלב אלסאנע: למה זה לא יימחק?
דוד רותם: שם זה לא יימחק.
שי ניצן: התשובה היא ודאי שזה יימחק.
דוד רותם: לא יימחק.
דוד רותם: המידע המודיעיני.
שי ניצן: לא מידע מודיעיני.
שי ניצן: רישום על תיקים סגורים שיש לאדם.
שי ניצן: היום רק המשטרה והשב"כ – זה כתוב בחוק – רק שלושה גופים יכולים להיכנס כדי לראות שעושים סינון ביטחון.
שי ניצן: בעיקר למשל יש חשוד ורוצים לראות אם יש לו באמת רקע קודם, נכנסים לרישום של התיקים הסגורים, ואת זה הכנסת תמחק.
טלב אלסאנע: אתה שם לב?
שי ניצן: הוא יודע את זה היטב.
דוד רותם: כן, אני יודע.
דוד רותם: תאמין לי שאני יודע.
שי ניצן: זה הרעיון.
שי ניצן: עוד שתי נקודות.
שי ניצן: לדעתי נשמט בסעיף 3(א) לגבי מחיקת פרט רישום.
שי ניצן: כתוב בו ש"פרט רישום יימחק מהמרשם הפלילי לבקשת האדם שפרט הרישום נוגע אליו".
שי ניצן: בסעיף 3(ב) אין לי מושג למה זה לא נכתב.
דוד רותם: המחשב של המשטרה לא יכול לעשות כלום.
דוד רותם: הוא אפילו לא יכול להבחין בין מה מותר למסור לבין מה אסור למסור.
דוד רותם: לכן המשטרה ישבה כאן ואמרה שהיא מפירה את החוק.
שי ניצן: את זה אני לא יודע.
סיגל קוגוט: זה בתקנות אחרות.
סיגל קוגוט: גבי, אנחנו רוצים להבין.
סיגל קוגוט: למה סעיף 11 את חושבת שהוא לא צריך להיות?
גבריאלה פיסמן: קודם כל, תיקון סמנטי.
גבריאלה פיסמן: ברגע שאנחנו מדברים על רישומים משטרתיים, אנחנו מדברים על ביטול בשפה של המרשם הפלילי ולא על מחיקה כדי שהמשמעות תהיה ביטול פיזי מהרישומים.
גבריאלה פיסמן: הרישומים ממילא לא נמסרים למרבית הגורמים שזכאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי.
גבריאלה פיסמן: לעניין ההבחנה בין 11 ל-11(א).
גבריאלה פיסמן: 11(א) מדבר על תיקים סגורים.
גבריאלה פיסמן: 11 מדבר על מב"דים, תיקים שעודם תלויים ועומדים כאשר בעצם זה אותו סעיף שהמציע לגביו התכוון להחיל את הסעיף של עיכוב הליכים.
גבריאלה פיסמן: ברגע שיימחקו הרישומים של התיקים התלויים ועומדים, קודם כל, צריך לזכור שהתיקים התלויים ועומדים הם תיקים שכבר הוגש בהם כתב אישום, אנחנו כבר יודעים שמדובר בתיקים שהוגש בהם כתב אישום, שהחקירה לא מתנהלת כיום בשום תיק התנתקות.
סיגל קוגוט: לא, בגלל שכתוב משפטים וחקירות.
סיגל קוגוט: אנחנו עוד פעם נצטרך להבחין בין תיקים.
גבריאלה פיסמן: לא, אין הבחנה.
גבריאלה פיסמן: התיקים התלויים ועומדים הם תיקים תלויים ועומדים, מרגע פתיחת התיק ועד רגע גזר הדין.
סיגל קוגוט: מה ששמענו משי במכתב שלו, שתיקים שטרם הוגש בהם כתב אישום, אף אחד לא יגיש בהם היום כתב אישום.
סיגל קוגוט: כלומר, מה שאנחנו מדברים היום זה על תיקים שהוגש בהם כתב אישום.
גבריאלה פיסמן: אני אומרת שאם הרישומים האלה יימחקו, התיקים שהוגש בהם כתב אישום, לא ניתן יהיה לדעת בכלל איזה תיקים רלוונטיים לפי סעיף 4.
סיגל קוגוט: זה נכון.
סיגל קוגוט: תיקים שהוגש בהם כתב אישום.
סיגל קוגוט: נייחד את זה לתיקים שהוגש בהם כתב אישום.
גבריאלה פיסמן: לא, גם אם אנחנו מייחדים את זה לתיקים שהוגש בהם כתב אישום ואנחנו מוחקים את הרישום של התיק התלוי ועומד ---
סיגל קוגוט: לא, לא נמחק.
סיגל קוגוט: את אלה לא נמחק.
גבריאלה פיסמן: בסדר.
גבריאלה פיסמן: הבנתי.
סיגל קוגוט: אלה שהוגש בהם כתב אישום, הם יוסדרו לפי הסעיף השני.
סיגל קוגוט: בגלל שהסעיף הזה חל גם על תיקים שהוגש בהם כתב אישום וגם על תיקים שהם נחקרים, אנחנו נכתוב אותו כך שהוא לא יחול על תיקים שהוגש בהם כתב אישום.
גבריאלה פיסמן: עדיין לא ברור לי.
גבריאלה פיסמן: תיק שלא הוגש בו כתב אישום, צריך להיסגר.
שי ניצן: אין תיק שלא הוגש בו כתב אישום והוא לא סגור.
סיגל קוגוט: אם אתם אומרים שאין, זה משהו אחר.
סיגל קוגוט: אז לא נכתוב את סעיף 11.
סיגל קוגוט: אם אין.
סיגל קוגוט: אם באמת אין.
שי ניצן: אין.
סיגל קוגוט: אין תיקים שתלויים ועומדים ולא הוגש בהם כתב אישום?
שי ניצן: יכול להיות שיש תיקים שפורמלית לא נסגרו, אבל אנחנו דיברנו עם כל ראשי יחידות התביעה של המשטרה ועם הפרקליטות – לא יוגש כתב אישום.
סיגל קוגוט: אז לא נכתוב את סעיף 11 ואת 11(א).
דוד רותם: לסעיף 4.
דוד רותם: התשובה למה ששאלת בפתק היא כן.
שי ניצן: הבנתי שהחלטתם לא להכניס את העניין של תקיפת שוטר בנסיבות מחמירות אבל כן אמרת – לפחות קודם אמרת – ששיבוש מהלכי משפט יתווסף לרשימה.
דוד רותם: לא, אז יש לי בעיה עם שיבוש מהלכי משפט.
דוד רותם: לא מסרתי את השם שלי.
שי ניצן: על זה למיטב ידיעתי לא האשימו.
שי ניצן: אני אבדוק את זה.
שי ניצן: אני כמעט בטוח, ב-99 אחוזים, שלא האשימו.
סיגל קוגוט: מה הסיפור בגינו האשימו?
שי ניצן: את חושבת שאני זוכר את כל המקרים?
סיגל קוגוט: שיבוש הליכי משפט.
סיגל קוגוט: אם זה לא חוסר הזדהות, אז על מה בעצם האשימו?
דוד רותם: איזה מקרים של שיבוש הליכי משפט היו?
שי ניצן: אני לא זוכר את כל התיקים בעל פה.
דוד רותם: אני אומר לך שלא היה שיבוש הליכי משפט.
סיגל קוגוט: שי, אתה יודע הכל.
מיכאל בן-ארי: על איזה עבירה הורשע אדם שלא הזדהה?
שי ניצן: יש עבירה ספציפית כזאת.
נוחי פוליטיס: השאלה מתי הוא לא מזדהה.
נוחי פוליטיס: אם הוא לא מזדהה בשעת החקירה, זאת הכשלת שוטר אולי, אבל אם הוא לא מזדהה כאשר מובא בפני בית משפט, יכולים גם להאשים אותו בשיבוש הליכי משפט.
דוד רותם: מישהו הגיש על זה כתב אישום?
שי ניצן: נדמה לי שזה הכשלת שוטר.
שי ניצן: הנה, יש לי כאן רשימות.
שי ניצן: למשל, יש חמישה חבר'ה שחיבלו בארונות סעף בבאר שבע, אם אתם זוכרים, ושם אני רואה בכתב האישום – אני צריך להוציא את כתב האישום – והם קיבלו מאסרים בפועל, שהם הואשמו גם בשיבוש מהלכי משפט והדחה בחקירה.
שי ניצן: אם אתם רוצים, אני אמסור לכם את כתב האישום.
נוחי פוליטיס: שוב, היה כאן מאסר בפועל.
דוד רותם: הוא ממילא לא נכנס לגדר החוק.
שי ניצן: סעיף 4.
שי ניצן: גם כאן יש בעיית סגנון מאוד מורכבת.
שי ניצן: אני אקרא את הסעיף: "לא יוגש כתב אישום בעבירה על רקע התנגדות לתוכנית ההתנתקות", על זה יש לי את אותה הערה.
שי ניצן: זה תיאורטי אבל אם אתם רוצים לכתוב את זה, בסדר.
שי ניצן: אבל חייב להיות לזה חריג והחריג הוא בסיפא האומרת: "אלא אם כן בשל חומרת הנסיבות קיימת הסתברות גבוהה שיוטל על הנאשם עונש של מאסר בפועל אם יורשע".
סיגל קוגוט: אני רוצה להציע משהו, בגלל שבחוק אחר אנחנו גם אמרנו שכאשר אדם יש לו חזקת חפות, בית המשפט בוודאי לא יכול לדעת אם הוא הולך להטיל עליו מאסר.
סיגל קוגוט: מה שרצינו לומר, וכך כתבנו גם בחוק אחר שקשור לייצוג על ידי הסנגוריה הציבורית, שתובע לא מתכוון לבקש עונש מאסר.
סיגל קוגוט: אם תובע לא מתכוון לבקש בתיקים האלה עונש מאסר.
שי ניצן: כלומר, יהיה כתוב: אלא אם כן הצהיר התובע שאינו מתכוון לבקש עונש מאסר.
שי ניצן: אפשר לעשות את זה אפילו הפוך.
שי ניצן: אלא אם כן הודיע פרקליט מחוז.
סיגל קוגוט: בסדר אבל שיהיה ברור שהפרקליטות תודיע שהיא לא מתכוונת לבקש עונש מאסר ולא הסתברות כזאת או אחרת.
סיגל קוגוט: אנחנו מקבלים את ההערה.
שי ניצן: יש כאן שתי הערות וזאת אחת מהן.
דוד רותם: אנחנו נאמר: אלא אם כן הודיע שהוא יבקש.
שי ניצן: אתה לא יכול לומר לבקש.
סיגל קוגוט: שהוא יבקש, שבדעתו לבקש.
שי ניצן: אם יורשע.
סיגל קוגוט: אם יורשע, יבקש.
שי ניצן: בסדר, אבל לא זו ההערה.
שי ניצן: אמרתי לסיגל שאין היום תיק פתוח שיוגש, אבל יש לנו למשל – ואני אתן דוגמה אחת – בלינץ' במוואסי, מה שכונה הלינץ', בן אדם הורשע בעבירה מאוד חמורה, ויש שם אנשים שהשתתפו ושלא עלו על עקבותיהם.
שי ניצן: תיאורטית יכול להיות שבבוא היום ימצאו את החשודים הנוספים.
שי ניצן: לכן הסיפא הזאת חייבת להתייחס גם לרישא ולמיטב הבנתי זאת הייתה הכוונה.
שי ניצן: סיגל, זו בעיה של ניסוח.
סיגל קוגוט: אל תגיד ניסוח.
סיגל קוגוט: תגיד לי מה הבעיה.
סיגל קוגוט: שלא ידוע העבריין?
דוד רותם: תתפסו את העבריין, איזו עבירה תגישו נגדו?
שי ניצן: שם הגישו על ניסיון לרצח.
דוד רותם: אז זה ממילא לא יחול.
אורי אריאל: בעוד שנה יתפסו מישהו על התנגדות להתנתקות.
דוד רותם: זה ממילא לא יחול.
מיכאל בן-ארי: היה ניסיון לרצח?
שי ניצן: תקיפה בחבלה חמורה או משהו כזה.
סיגל קוגוט: סעיף 305, זה ניסיון לרצח.
שי ניצן: אני עדיין חושב שצריך לוודא שהסיפא, אלא אם כן בשורת הנסיבות.
שי ניצן: לסעיף יש שני חלקים עם סיפא אחת.
שי ניצן: החלק הראשון אומר שלא יוגש כתב אישום והחלק השני אומר שיוגש כתב אישום, יעוכבו ההליכים.
דוד רותם: אלא אם כן הודיע פרקליט מחוז שבכוונתו לבקש מאסר בפועל, אם יורשע.
שי ניצן: לדעתי הסיפא צריכה להתייחס לשני חלקי הסעיף.
דוד רותם: היא מתייחסת.
שי ניצן: לא, היא לא.
סיגל קוגוט: צריך לחלק את סעיף 4 ל-(א) ו-(ב).
סיגל קוגוט: זה מה שאתה בעצם אומר ואז נחיל את התנאי הזה על הכל.
שי ניצן: את סעיף 4 לחלק ל-(א) ו-(ב).
נוחי פוליטיס: יש לי עדיין הערה לסעיף 4, אם אפשר.
נוחי פוליטיס: אם משאירים את המשפט שיכול להיות תיאורטי, שלא יוגש כתב אישום בעבירה על רקע ההתנגדות לתוכנית ההתנתקות, כדאי למען הזהירות גם להוסיף משפט האומר שייסגרו כל התיקים שנפתחו על רקע ההתנגדות וכולי ולא הוגש בהם כתב אישום.
דוד רותם: מה זה ייסגרו?
נוחי פוליטיס: אני אומרת את זה כי המחשב המשטרתי נוטה לטעות לא אחת ולא פעמיים והרבה פעמים תיקים נשארים פתוחים למרות שהחקירה בהם הסתיימה מזמן.
שי ניצן: זה לא קשור לעניין כי אפשר לכתוב את זה עשר פעמים.
סיגל קוגוט: אם המחשב הוא לא בסדר, גם אם אני אכתוב את זה, הוא יהיה לא בסדר.
דוד רותם: נכתוב את זה והמחשב ממילא לא עובד שם.
שי ניצן: מי שרואה שיש לו רישום של תיק כזה, שהוא יודע שלא הוגש כתב אישום, והחוק כותב שלא יוגש כתב אישום, שיפנה למשטרה ויאמר שיש כאן תקלה במחשב ויתקנו.
נוחי פוליטיס: שוב אנחנו חוזרים לבעיה.
שי ניצן: אני לא יכול לחפש עכשיו במחשב את כל בני האדם במדינת ישראל.
שי ניצן: הערה אחרונה היא לסעיף 6, שלא היה עליה ויכוח.
שי ניצן: סעיף 6 קובע ש"הוראות חוק זה לא יחולו על גזר דינו או על החלטה של בית דין צבאי, על פרט רישום וכולי".
שי ניצן: מוציאים את החיילים.
דוד רותם: אז?
שי ניצן: בניסוח לא קבעו שרישום תיקים סגורים כי כתוב ש"לא יחולו על גזר דין או על החלטה של בית דין צבאי על פרט רישום".
שי ניצן: פרט רישום זה רק מרשם פלילי וזה לא כולל תיקים סגורים.
שי ניצן: צריך לומר על פרט רישום או על רישום אחר.
סיגל קוגוט: הבנו.
דוד רותם: תודה רבה רבותיי.
דוד רותם: אנחנו מצביעים על הצעת החוק עם התיקונים.
דוד רותם: ה צ ב ע ה הצעת החוק אושרה פה אחד
מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת רותם, יש כאן הערה של נציגת המשטרה.
מיכאל בן-ארי: בסעיף שכתבתם "אלא אם יודיע פרקליט המחוז", אומרת נציגת המשטרה בצדק שהתיקים הפתוחים הם של תביעות משטרתיות.
סיגל קוגוט: לא אכתוב פרקליט מחוז.
סיגל קוגוט: אל תדאגי.
סיגל קוגוט: התובע.
אברהם מיכאלי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אברהם מיכאלי: על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104) (איומים ותקיפה), התשס"ט-2008 של חברי הכנסת יואל חסון, יוחנן פלסנר ודוד רותם, והצעת חוק העונשין (תיקון מס' 105) (תקיפת מטפל ומאבטח), התשס"ט-2009, הצעתם של חברי הכנסת יואל חסון וחיים אורון.
אברהם מיכאלי: אנחנו ממשיכים את הדיון שכבר התקיים בוועדה.
אברהם מיכאלי: סיגל, בבקשה, תציגי לנו את ההתקדמות נכון להיום.
סיגל קוגוט: בסוף הישיבה הקודמת התבקשנו להיפגש ולנסות לתאם נוסח שכולם יוכלו לקבל אותו, שהעקרונות שלו הם כלהלן: לא יהיו עונשי מינימום בחוק.
סיגל קוגוט: הוועדה דנה עכשיו בהבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה ולכן היא לא קובעת עכשיו עונשי מינימום, אבל יהיה סדר בעבירה של עובד ציבור במובן שתהיה עבירה בסיסית של שלוש שנים ובנסיבות מחמירות של חמש שנים, ובתוך זה תהיה גם עבירה מיוחדת למטפלים של חמש שנים, שהיא מעבר לנסיבות המחמירות הרגילות של תקיפת עובד ציבור רגיל, אבל אז זה צריך להיות מאופיין בנסיבות שהן באמת מאפיינות אנשי חירום.
סיגל קוגוט: העבירה שהצענו בנוסף לנסיבות המחמירות הרגילות שחלות על כל עובד ציבור אחר, זה מישהו שתוקף מטפל, מתמחה – ואלה לא רק המטפלים עצמם אלא אלה גם אלה שעוזרים להם, הצוות המינהלי שעוזר להם, או צוות אחר שעוזר להם – בשני מצבים:
סיגל קוגוט: או כאשר הם עובדים בחדר מיון כי זה אנחנו לא צריכים להוכיח וזאת תמיד סיטואציה שהיא כאוטית או בסיטואציה שהוא מטפל באדם שהוא בסכנה.
סיגל קוגוט: בשתי הסיטואציות האלה, אנחנו יכולים להצדיק נסיבות מחמירות מיוחדות שחלות על אנשי צוות רפואי בגלל הסכנה הנוספת לחיים, לגוף, בשירות הציבורי שנותנים מעבר לזה שמישהו לא מרוצה ומכה עובד ציבור, שזה יכול להיות גם מכה מורה, מכה פקח שמטפל בעבירות בנייה ומכה עובד סוציאלי שלא נתן לו גמלה.
סיגל קוגוט: התוספת הזאת רלוונטית כי הרופא הזה עוסק עכשיו בטיפול בהצלה של אנשים או בטיפול בנזקים ולכן יש חומרה נוספת, מעבר לעבירה שקבענו של הנסיבות המחמירות, שגם היא תחול על רופאים כי הם עובדי ציבור.
סיגל קוגוט: באותה הזדמנות עשינו סדר, בגלל שעבירה של תקיפת שוטר ותקיפת עובד ציבור, כאן אלה שני אנשים בצוותא, אלה נסיבות מחמירות ושם אלה שלושה אנשים בצוותא ואלה הן נסיבות מחמירות, ולכן עשינו סדר בהם, אבל מרכז הכובד הוא תקופת עובד ציבור של שלוש שנים, תקיפה בנסיבות מחמירות של חמש שנים, ותקיפה של אנשי צוות או אנשי חירום שמטפלים באנשים בסכנה, גם חמש שנים.
סיגל קוגוט: זאת ההסכמה ומשרד המשפטים, מאחר שאמר יושב ראש הוועדה בדיון הקודם שיש איזו הבטחה שזה יקודם בתיאום עם משרד המשפטים, לטקסט הזה הוא מסכים.
אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, בעצם לנוסח שאנחנו פחות או יותר דיברנו עליו, אתם מסכימים ולא צריך להביא את זה מחדש לוועדת השרים לחקיקה.
עמית מררי: לנוסח הזה אנחנו מסכימים.
עמית מררי: אם יתקבל הנוסח הזה, השר פשוט יודיע בוועדת השרים הקרובה על ההסכמה שהייתה.
חיים אורון: זאת כאילו התפלפלות סביב למושג מטפל כאשר מדובר ברופא.
חיים אורון: בשיחות שלנו הלכנו למקרה קיצוני כאשר למישהו יש קליניקה רפואית בקומה ה-40 בבית מסוים שאני לא רוצה לנקוב בשמו ושם יש איזה אירוע בינו לבין מטפל שלו ברפואת שיניים.
חיים אורון: האם זה חל גם עליו?
חיים אורון: אני מבין שלא.
סיגל קוגוט: הנסיבות המחמירות הרגילות, כן.
סיגל קוגוט: לא המיוחדות.
סיגל קוגוט: הרגילות הן גם חמש שנים וגם זה חמש שנים.
חיים אורון: עכשיו נמצא הקצה השני שעליו אין גם ויכוח וזה חדר המיון.
חיים אורון: מה קורה בקומה שלישית בבית החולים, שהוא לא חדר מיון, מתנהלת בדיקה בין רופא לבין חולה והוא תוקע לו מזרק בגב.
סיגל קוגוט: אגב, מונח כאן פסק דין על מברג של שש שנות מאסר, גם לפי הדין היום.
חיים אורון: דיברנו על זה לא פעם.
חיים אורון: יש כאן איזושהי סיטואציה מסוימת והחוק הוא גם מה השופט בדיוק יעשה והוא איזושהי אמירה של הכנסת.
חיים אורון: אתם כולאים אותנו באיזו פינה כך שמהאמירה לא יצא שום דבר.
חיים אורון: אני לא מדבר עכשיו על קליניקה פרטית ואני לא מדבר על משהו שמתרחש באיזה מקום שאני לא יכול להגן על זה, אבל בית חולים או מרפאה או מקום שהוא לא רק חדר המיון, שהוא היום רווי מאוד במתח ובאלימות, לצערי הרב, ואני אומר פעם שמינית שאני לא חושב שההחמרה בחקיקה תפתור את העניין ואפילו לא זה הדבר המרכזי.
חיים אורון: אני גם את זה מוכן לומר, אבל זה מונח לפנינו כאן.
חיים אורון: אם היינו כאן יכולים היום להחליט על שוטר על כל רופא, לא הייתי בעד זה, אבל היינו מחליטים אבל זה לא בכוחנו.
חיים אורון: מה בכוחנו לעשות?
חיים אורון: גם ברמה של המסר, זה לבוא ולומר שאנחנו רואים בסיטואציה הזאת, כאשר עובדי הרפואה באים אלינו ואומרים לנו שנעזור להם במשהו.
חיים אורון: מכל הדיבורים והחיבוקים, הם מבקשים שנעזור להם במשהו.
חיים אורון: תמצאו נוסח שימצא את המקום שהוא לא רק חדר המיון אלא הוא גם המוסד הרפואי המוכר, ואני לא יודע איך קוראים לזה, והוא לא רק חדר המיון אלא גם קומה שנייה בבית החולים סורוקה, אם חס וחלילה זאת מחלקת נשים או מחלקה אחרת ושם יש אלימות.
חיים אורון: לזה אני מתכוון.
חיים אורון: תנו אתם את הנוסח איך זה פותר את העניין.
סיגל קוגוט: נתנו.
סיגל קוגוט: בקומה שתיים זה יחול אם הוא מטפל במישהו שנמצא בסכנה.
סיגל קוגוט: זה יחול גם בקומה שתיים.
סיגל קוגוט: אם הוא יושב בקליניקה ומאבחן מישהו לפני ניתוח, הוא לא שונה מעובד סוציאלי שמגיע אליו אדם והוא אומר לו שהוא לא זכאי לגמלה והוא חוטף סטירה.
סיגל קוגוט: לא שונה.
סיגל קוגוט: אתה צריך לאפיין נסיבות בהן אתה יכול להצדיק את זה שרופא שונה מעובד סוציאלי או מפקח בנייה, שגם הם נתקלים בסיטואציות קשות.
זאב פלדמן: אני מייצג כאן היום את הרופאים.
אברהם מיכאלי: אתה נציג ההסתדרות הרפואית.
זאב פלדמן: נציג ההסתדרות הרפואית.
זאב פלדמן: חולה שעולה מחדר מיון, נבדק על ידי הרופאה הצעירה במחלקה פנימית ובני המשפחה תוקפים אותה, למה שזה לא ייכנס להגדרה?
סיגל קוגוט: אלה ממילא נסיבות מחמירות.
סיגל קוגוט: חוץ מהעבירה המיוחדת שכתוב בה רופא, העבירה בנסיבות מחמירות על עובד ציבור, ורופא הוא עובד ציבור לכל דבר ועניין, חל גם כאשר מישהו התכוון להכשיל אותו, חל גם כאשר הוא תקף אותו בצוותא, חל גם כאשר הוא היה מזוין במברג – כתוב כאן נשק קר.
סיגל קוגוט: זאת אומרת, זה יחול וחמש שנות המאסר יחולו גם בנסיבות כאלה.
זאב פלדמן: למה שהנוסח לא יכניס את אותה רופאה גם לקטגוריה של המטפלים?
סיגל קוגוט: הסברתי את זה.
סיגל קוגוט: אמרתי שאתה צריך להצדיק את הנסיבות.
סיגל קוגוט: זה לא קשור לקליניקה פרטית או לא, אלא זה קשור האם הנסיבות היו נסיבות חירום או לא.
סיגל קוגוט: לא הקליניקה הפרטית.
סיגל קוגוט: אם מישהו נפגע בתאונת דרכים בכביש, ברחוב, לא בקליניקה, והרופא מטפל בו ובא מישהו לתקוף א6אותו, הנסיבות המחמירות האלה יחול גם הן.
זאב פלדמן: אם החולה בחשד להתקף לב, זה נכלל?
זאב פלדמן: אז יהיה איזשהו פילטר ביניים, ועדה שתחליט.
סיגל קוגוט: לא ועדה אלא מי שמגיש כתבי אישום.
חיים אורון: מי שמגיש כתבי אישום.
רביב מייזל: כתבנו בעת מילוי תפקידו.
סיגל קוגוט: רופא שקופץ על מישהו בהתקף לב או בתאונת דרכים ברחוב, הוא לא במילוי תפקידו?
סיגל קוגוט: בוודאי שאני מחשיבה את זה.
אברהם מיכאלי: אלא אם כן הוא הותקף כאזרח רגיל.
חיים אורון: מילוי תפקידו זה לא שהוא דפק את הכרטיס בכניסה לבית החולים.
סיגל קוגוט: כרופא.
חיים אורון: בכל מקום, כרופא.
סיגל קוגוט: זה לא כאשר הוא בא בבוקר לעבודה אלא כאשר הוא מציל אנשים.
אברהם מיכאלי: השאלה שלך יכולה להיות לגבי חולה שארב לרופא מחוץ לבית החולים כאשר הוא מטייל בקניון.
אברהם מיכאלי: אולי זאת סיטואציה שצריך להעלות על הדעת ולחשוב מה עושים במקרה כזה.
רביב מייזל: אלה דברים שקרו.
רביב מייזל: הנוסח המוצע כרגע, בעת מילוי תפקידו, לא יכלול את זה.
רביב מייזל: אז אותו תוקף יואשם בעבירה.
רביב מייזל: העונש אכן יהיה חמש שנות מאסר, אבל הוא לא ייכלל באותו סעיף שמייחד.
סיגל קוגוט: אז מה?
סיגל קוגוט: אתה רוצה שאפשר יהיה להעמיד לדין בעבירה חמורה.
רביב מייזל: אומר חבר הכנסת אורון, ואומר דוקטור פלדמן שלמעשה אתם מחריגים את הרופאים.
רביב מייזל: תחריגו את הרופאיםפ.
סיגל קוגוט: לא, אבל אין הצדקה להחריג רופא רק כי הוא רופא.
רביב מייזל: יתכן שהרופא יטפל בחולה שהוא לא במצב חירום רפואי וכתוצאה מהתקיפה שיתקפו אותו החולה יגיע למצב חירום רפואי.
סיגל קוגוט: אתה צריך לנמק לציבור למה אתה עושה את הדבר הזה ואתה לא יכול לומר שפקח בנייה שנכנס למקומות בהם בונים בנייה בלתי חוקית וחוטף מכות ועובד סוציאלי שלא נותן לבן אדם – היינו מזמינים גם אותם לדיון ונראה מה הם היו אומרים.
סיגל קוגוט: אתה צריך לאפיין את זה בנסיבות שמצדיקות לומר שהרופא לא דומה לעובד סוציאלי ולא בנסיבות בהן אין סיבה לומר את זה.
זאב פלדמן: עברנו את השלב הזה ואמרנו שרופאים הם חלק ממטפלים.
זאב פלדמן: תכלילו מטפלים ותכלילו במסגרת מטפלים את מי שעיניכם רואות, כולל רופאים, כולל, אם תחליטו, עובדים סוציאליים.
זאב פלדמן: המלים הן חשובות כנראה כי בתיקון לסעיף 273, תקיפת שוטר בעת מילוי תפקידו, החלפתם את הנוסח ואמרתם שהתקיפה קשורה למילוי תפקידו.
זאב פלדמן: כאן אתם משאירים את זה: תוקף עובד חירום בעת מילוי תפקידו.
זאב פלדמן: למה שהנוסח לא יהיה אותו נוסח?
זאב פלדמן: התוקף עובד חירום והתקיפה קשורה למילוי תפקידו כחוק.
זאב פלדמן: למה שהנוסח יהיה אחר?
חיים אורון: אין כאן הצדקה להבדל.
יוחנן פלסנר: אין הצדקה להבדל.
יוחנן פלסנר: זה צריך להיות "קשורה".
חיים אורון: אין מחלוקת על "קשורה למילוי תפקידו".
אברהם מיכאלי: לדעתי צריכה להיות אחידות.
אברהם מיכאלי: אתה צודק בזה.
חיים אורון: אין מחלוקת כאן על מילוי תפקידו.
חיים אורון: איך יבינו את זה שהוא הלך בלילה עם אשתו בפארק ומישהו תקף אותו.
סיגל קוגוט: יש גם עבירה כזאת.
סיגל קוגוט: יש גם עבירה על עובד ציבור ורופא הוא גם עובד ציבור.
סיגל קוגוט: התוקף עובד ציבור ולא משנה, או מי שממלא חובה כדין, זה מרחיב את זה, והתקיפה קשורה למילוי תפקידו.
סיגל קוגוט: זאת עבירת הבסיס, קשורה למילוי תפקידו – שלוש שנים, קשורה למילוי תפקידו בנסיבות מחמירות – חמש שנים, והמיוחדת לרופא של חמש שנים שמיוחדת רק לרופאים, אלה הן הנסיבות, נסיבות החירום ולא זה שהם רופאים.
חיים אורון: העלה כאן דוקטור פלדמן שאלה אחרת שאני ראיתי שאת מחפשת אותה.
סיגל קוגוט: כן, את הנוסח של השוטרים.
חיים אורון: נכון, וגם אני לא מוצא אותה.
חיים אורון: האם יש הבדל בהגדרה במילוי תפקידו בין הרופא לבין העובד הרפואי?
סיגל קוגוט: לא בעובד ציבור אל מול שוטר.
סיגל קוגוט: זה אותו הדבר.
סיגל קוגוט: זה "קשורה למילוי תפקידו".
זאב פלדמן: תוקף עובד חירום, יש הבדל.
סיגל קוגוט: כי תוקף עובד חירום הוא לא עניין של קשור למילוי תפקידו אלא זה תלוי בנסיבות בו הוא תקף אותו.
סיגל קוגוט: זה לא קשור בכלל לכך שזה קשור למילוי תפקידו.
סיגל קוגוט: הנסיבות המיוחדות האלה, זאת תקיפה בנסיבות של טיפול חירום או טיפול במישהו שהוא במצב של סכנה.
סיגל קוגוט: אתה יודע היטב ואני יודעת היטב.
זאב פלדמן: בנושא של מטפל לעומת עובד ציבור אחר.
זאב פלדמן: מטפל - דיברנו על זה בפעם הקודמת ואנחנו מדגישים את זה – בא מתוך עזרה.
זאב פלדמן: אני יודע שאת יכולה לשלוף לי עוד איזשהו תחום.
סיגל קוגוט: לא, אני נותנת לך את הנימוקים האמיתיים למה ומתי מצאנו לנכון שבאמת אפשר לעמוד מבחינה מקצועית ולא רק בגלל שרצו לעזור.