GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: כאשר כולם מגישים ב-30 ליוני את המסמכים, רשם התאגידים בלחץ כזה שאם אני אבוא לבדוק את התיק, כדי שתהיה שקיפות, יגידו לי 'אדוני, תבוא בעוד שבועיים, התיק בטיפול, התיק בעבודה---
אלון בכר: התיק היום כבר סרוק, לא יגידו לך את זה יותר.
אביטל שרייבר: לא רק זה, אנחנו גם ממלאים טפסים מקוונים ובחודשים הקרובים התהליך שיהיה, שהאינפורמציה שבן האדם מילא בטופס, תעבור לאינטרנט.
ירון סוקולוב: אז זה מחזק את דברי חבר כנסת רותם, מפני שהנושא של השקיפות יהיה.
ירון סוקולוב: ..
ירון סוקולוב: משרד המשפטים חבר למיזם שנקרא guide star, ואתם תעמידו את כל האינפורמציה הזו לציבור באינטרנט, אז לא יצטרכו לחכות את השנתיים.
ירון סוקולוב: אני רוצה לתרום לעמותה, אני אכנס ואבדוק---
דוד רותם: רבותיי, אני רוצה ללכת איתכם עוד שלב.
דוד רותם: במס הכנסה אדם צריך להגיש את הדוחות השנתיים שלו עד 31 למרס עבור השנה הקודמת, אבל ברגע שהאדם הזה מיוצג ויש רואה חשבון שמטפל בתיק שלו, יש לו עד נובמבר, כאשר רואה החשבון הוא זה שמשחק עם התאריכים מתי הוא מגיש כל אחד ואחד מהדוח.
דוד רותם: מכיוון שאצלכם, את הדוחות, גם הכספיים וגם המילוליים, מגיש בדרך כלל או רואה חשבון או יועץ מס, לא מגישות את זה העמותות באופן אישי, בואו תפתרו---
אלון בכר: אנחנו לא עובדים מול מייצגים.
דוד רותם: השאלה היא למה כאשר אני מביא לכם עד ה-30 ביוני אישור שאומר 'רבותיי, הגוף הזה מיוצג על ידי ואני מתחייב להגיש לכם את הדוחות שלו', לא תתנו לו מיד כאילו הגיש את הדוחות ואז אתם עומדים מול המייצג?
דוד רותם: כי רואה חשבון שמתחייב עד תאריך מסוים, הוא יעמוד בזה.
דוד רותם: אז תגידו לי, מילא, אתה עמותה, לא מאמינה לך, אתם חבורת זה, אבל למה במס הכנסה מוכנים לקבל כשהמייצג שלי אומר 'אני המייצג ואני מתחייב להגיש את הדוח' ונותנים לו את הארכה עד 30 בנובמבר והוא משחק עם התאריכים, כל פעם מגיש קבוצות מסוימות.
דוד רותם: זה הרי הולך היום און ליין.
אביטל שרייבר: אבל אופי העבודה הוא שונה.
אביטל שרייבר: כמו שאמרנו, החשיבות פה, לעומת מס הכנסה, היא עצם ההגשה המוקדמת של המסמכים.
אביטל שרייבר: היא המטרה.
אביטל שרייבר: במס הכנסה לא זו המטרה, המטרה היא ההתנהלות הכספית התקינה.
דוד רותם: עורכת דין שרייבר, גם במס ההכנסה עצם ההגשה היא החשובה, משום שבדרך כלל מס הכנסה מחזיר כסף.
דוד רותם: אז אולי היה לו אינטרס שתגישי את זה יותר מאוחר, אבל בכל אופן, יש לו אינטרס שיגישו את הדוחות, ולכן כשיש מייצג, הוא מוכן לתת את הזמן הנוסף, והוא נותן את האישורים ואת מקבלת את האישור על פטור מניכוי מס במקור ואת מקבלת אישור עסקאות עם גופים ציבוריים, את כל האישורים האלה את מקבלת ברגע שהמייצג מודיע 'רבותיי, אני מטפל בתיק'.
אביטל שרייבר: אבל המשקל המרכזי של המחויבות הוא בין אותו גוף שמתנהל לבין מס הכנסה.
אביטל שרייבר: פה המחויבות של הגוף היא לא כלפינו, היא כלפי הציבור.
דוד רותם: אני רוצה, לא כמטרה, אישור לשנתיים, אלא כפתרון.
דוד רותם: צריך למצוא את הדרך שבה מי שעומד בזמנים, או עומד בארכות שלכם, כי אתם לא יכולים מצד אחד לתת לי ארכה ומצד שני להגיד 'טוב, אתה בגלל זה בבעיה'---
אביטל שרייבר: אבל אנחנו לא עושים את זה.
משה גפני: יש לי תחושה לא טובה בדיון הזה ואני אגיד לך מדוע.
משה גפני: נראה לי שאנחנו מנהלים פה דו שיח של חירשים.
משה גפני: אף אחד לא חולק על כל מה שנאמר פה, כל העובדות ברורות לחלוטין ואנחנו חוזרים כל הזמן על הדיון, עורכת דין שרייבר אומרת, אנחנו צריכים שקיפות לציבור, ולי יש תחושה שיש פה איזה קיבעון שלא רוצים לדבר על הנושא של השנתיים וזה לא משנה, יש עומס, כולם מודים, יש בעיה, כולם מודים, זה שהם נותנים פתרונות, זה בסדר, הכל בסדר; למה שלא יילכו ואנחנו נלך ונחשוב כולנו, למה באמת הפתרון הזה לא יכול להיות פתרון לכתחילה?
דוד רותם: התשובה שנותנת לך עורכת דין שרייבר, היא נורא פשוטה, היא אומרת 'אדוני, אני צריכה לדאוג לציבור---
משה גפני: אני מדבר על הציבור.
דוד רותם: 'כשאני נותנת אישור ניהול תקין לשנתיים, אני מצהירה כלפי הציבור שהכל שם בסדר, כאשר אפילו לא הגשת לי את הניירות'.
משה גפני: לא, הגשתי.
משה גפני: הרי אתה אמרת נכון.
משה גפני: מה אני מגיש עכשיו?
משה גפני: אני עושה הכל בזמן, אני מגיש ב-30 ביוני דוחות כספיים על 2008, אני מקבל אישור ניהול תקין על 2010, בעצם עם השקיפות שהיא חשובה, ואני תומך בה, אני רוצה את השקיפות, אני לא רוצה שתבוא עמותה ותגזול את הציבור ותקבל אישור ניהול תקין, אני נגד זה, אבל אם אנחנו מדברים על השקיפות, אני לא אומר להוריד אפילו מילימטר מהשקיפות, הכל יפורסם, הכל ידוע, אתם תסדרו לכם את העבודה, יהיה לכם פרק זמן של שנתיים, אתם תוכלו לבדוק יותר טוב, אתם תוכלו לבדוק יותר לעומק מה שהיום אתם לא יכולים.
משה גפני: אתם רוצים לתת לעמותות את אישור ניהול תקין בזמן כדי שלא ייפגעו בתקציבים שלהם?
משה גפני: אתם עושים את זה תחת לחץ.
משה גפני: בכל הדיון הזה אני הבנתי הכל, רק דבר אחד אני לא מבין, עורכת דין שרייבר, למה את עושה כל הזמן ככה?
משה גפני: לא מבין.
דוד רותם: זה סיסמאות.
דוד רותם: יש לך בעיה?
דוד רותם: תסביר לי מה הבעיה ספציפית.
משה גפני: מה רע בהצעה הזו?
משה גפני: מי שלא בסדר, לא יקבל.
אברהם פרידמן: ברשותך, רשם התאגידים, נקודה אחת שלא חודדה מספיק; חלק גדול מן העמותות הן מוסדות חינוך ששנת הלימודים בהם נפתחת בספטמבר, קרי 31 בדצמבר המוסד נמצא באמצע שנת לימודים.
אברהם פרידמן: אתם בעצם אומרים 'זהו, עד כאן היית תקין, ממחר בבוקר אתה לא תקין'.
אברהם פרידמן: לנקודה הזו לא שמעתי שמישהו פה הציע פתרון.
משה גפני: הפתרון הוא להגיש מסמכים בזמן.
אברהם פרידמן: הגישו.
אברהם פרידמן: אבל באותה מידה שאתם דואגים לציבור, אתם צריכים גם לדאוג לעמותות האלה, או לפחות, משולב עם האוצר...
אברהם פרידמן: אתם הרי אומרים שיש לכם בסך הכל 200 עמותות, אז בעוד חודש בלאו הכי הלחץ הגדול נגמר?
אברהם פרידמן: תאריכו את התשלום לינואר ולפברואר.
אברהם פרידמן: מדובר בעמותות שמקבלות תמיכה מדי חודש בחודשו, משולב עם האוצר.
דוד רותם: תגישו בזמן.
דוד רותם: לא, לא, לא, למה לא?
דוד רותם: מסיבה אחת פשוטה.
דוד רותם: זה לא שהם והאוצר יפעלו, זה שהעמותה תגיש בזמן.
אברהם פרידמן: העמותה הגישה בזמן, או שלא הגישה מסיבות אובייקטיביות.
אברהם פרידמן: אומרים לה באמצע שנת לימודים 'תסגרי את המוסד'.
דוד רותם: סליחה, סיבות אובייקטיביות זה דבר שאני לא מכיר אותו.
אברהם פרידמן: זה מה שקרה עכשיו.
דוד רותם: מה קרה עכשיו?
אברהם פרידמן: קוראים לזה רואה חשבון.
אברהם פרידמן: בשביל זה לעצור את המוסד באמצע הפעילות שלו?
דוד רותם: לא, אתה מראש צריך לעצור את המוסד מהפעילות שלו, כי אתה יודע---
אברהם פרידמן: למה?
אברהם פרידמן: ב-2009 בספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר, היה לי ניהול תקין.
דוד רותם: אז תגיש בזמן, זה מה שהחוק---
אברהם פרידמן: הגשתי בזמן ולא קיבלתי מסיבה אובייקטיבית.
דוד רותם: מה זה אובייקטיבית?
אברהם פרידמן: מה ביקשתי?
אברהם פרידמן: תמשיכו את התשלום חודש אחד.
דוד רותם: אני לא רוצה להמשיך לך...
דוד רותם: סליחה, אתה הגשת את הניירות עד ה-30 לשישי?
דוד רותם: או לא הגשת?
דוד רותם: באופן אובייקטיבי לא הגשת?
אברהם פרידמן: לא הגשתי.
דוד רותם: אז אובייקטיבית לא תקבל את הכסף.
דוד רותם: אני לא בא אליהם בטענה.
דוד רותם: אין אובייקטיבי.
דוד רותם: מר פרידמן, אל תעלה את העניין הזה, מכיוון שהעניין הזה, טוענים ברשם העמותות, ויכול להיות שבצדק.
דוד רותם: .. תגיש את המסמכים בזמן, רואי החשבון לא יכולים לעמוד בזה?
דוד רותם: אומר דר' סוקולוב, תחליף את רואה החשבון.
דוד רותם: אנחנו יודעים את המציאות, אנחנו יודעים כולנו את המציאות, גם הם יודעים וגם אנחנו, יש לחץ בלתי רגיל על רשם העמותות, הנושא צריך להיות להקל על הלחץ מהעמותות, מרואי החשבון ולהקל על הלחץ מרשם העמותות.
דוד רותם: למה אי אפשר לקחת את הצעת היושב ראש?
דוד רותם: עכשיו אני מתעודד, בגלל שעכשיו את עושה ככה.
אביטל שרייבר: לא, אני מסכימה עם הלחץ.
אבי גור: אז צריך פתרון ללחץ, זה בדיוק העניין.
אלון בכיר: אני אגיד רגע שתי סיסמאות, ואז אני קצת אדבר---
משה גפני: אה, בסיסמאות אנחנו חזקים, בבקשה.
אלון בכר: אז ככה, ברוח הדברים של הסיסמאות.
משה גפני: כולנו, גם אתה, כל חברי הכנסת גדולים בסיסמאות.
משה גפני: רק מי ששולט, אנחנו יודעים, אנחנו כולנו גיבורים גדולים.
דוד רותם: מי שולט?
דוד רותם: אני חשבתי שהיועצים המשפטיים---
משה גפני: היועצים המשפטיים.
משה גפני: לא היועצים המשפטיים של הכנסת.
משה גפני: אני התחייבתי להגיד את זה כל הזמן, היועצים המשפטיים של הכנסת עושים עבודה.
משה גפני: יש יועצים משפטיים במשרדי הממשלה, אבל היועצים המשפטיים של הכנסת – זה בסדר גמור.
דוד רותם: היועצים המשפטיים בכלל עושים עבודת קודש מצוינת.
דוד רותם: לא רק בכנסת.
משה גפני: לא, בכנסת על אחת כמה וכמה.
אלון בכר: אנחנו מדברים כל כך הרבה זמן, שזה לא ישתמע כאילו לא התייחסנו לזה, אבל אני חייב להגיד במשפט אחד, הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה להקשות על מישהו.
אלון בכר: אנחנו רוצים לא להקשות ורוצים לתת שירות כמה שיותר טוב, לציבור ולעמותות בכלל הציבור, ואנחנו עושים הרבה דברים שזה יקרה.
אלון בכר: לא מספיק.
אלון בכר: לא מספיק כי יש לנו כמה קשיים אובייקטיביים שאנחנו מנסים להתמודד איתם.
אלון בכר: זה דבר ראשון.
אלון בכר: דבר שני, וזו גם סיסמא, אני חושב שמי שעובד מול רשות התאגידים בשנת 2010 וגם בשנת 2009, הדבר האחרון שהוא יכול להגיד עלינו, כגוף, היום, שאנחנו מקובעים.
אלון בכר: אנחנו לא מקובעים, אנחנו מנסים להיות הכי פתוחים בעולם, עדיין יש דברים שאנחנו עדיין מלבנים פנימה, כדי לראות אם זה אפשרי, או בלתי אפשרי, אם זה לא יעשה יותר נזק מתועלת, והדבר האחרון, אדוני, שכולנו רוצים, גם חבר הכנסת גפני וגם ועדת החוקה, זה שאנחנו נתקן עוול בעוול אחר.
אלון בכר: ולכן קודם כל אני מצהיר פה, לצורך העניין, כל הצעה שעולה, אני לא מדבר רק על ההצעה הספציפית הזאת שאנחנו מדברים עליה עכשיו, כל הצעה שתהיה מנומקת, שתתייחס לכל ההשלכות שלה על דברים אחרים שאנחנו אחראים עליהם, וגופים אחרים אחראים עליהם, תישקל ברצינות ואם היא לא---
אברהם מיכאלי: אבל אתם שוקלים את זה ארבע שנים.
אלון בכר: אנחנו שוקלים ואנחנו מנסים לפתור את זה בדרכים אחרות, ויש גם נתונים שמשתנים, כמו למשל כמות עמותות, ויש נתונים שמשתנים כמו המשאבים ש---
משה גפני: כי הוא כפוף ל---
אורי מקלב: שיעור שימוש בכרטיס אשראי.
אלון בכר: כל מיני דברים משתנים, אנחנו מנסים רק לשפר.
אלון בכר: אז בהקשר הזה, אדוני, יש לנו כל מיני מחשבות.
אלון בכר: היתה לי כבר ישיבה עם המנהל הכללי של משרד המשפטים ביום חמישי, כדי לנסות לראות איך אנחנו יכולים לקבל גם משאבים, ולא יותר מדי גדולים, כדי לקדם את הדברים האלה.
אלון בכר: הפתרון שאנחנו רואים לזה הוא פתרון, שוב, משולב.
אלון בכר: הפתרון המשולב הוא שכולם---
משה גפני: הוא נתן לכם 18 סטודנטים?
אלון בכר: לא, אדוני ערבב פה שני דברים שונים.
אלון בכר: יש סטודנטים שהגיעו, זה משהו שחבר הכנסת רותם דווקא מכיר אותו מעניין אחר, טיפול בנושא של חברות בכלל וזה פרויקט של אכיפה, זה משהו אחר, אבל זה לא חשוב, אנחנו לא בעניין של לתת איזה אקמול.
משה גפני: יכול להיות שעובדים עליי?
אלון בכר: לא עובדים עליך, לפי דעתי---
דוד רותם: לא, לא, לא עובדים עליך.
דוד רותם: הוא הולך לתת לו סטודנטים כי אני באתי אליהם בטענות על חובות של המדינה ומה שהולך לקרות זה דבר נורא פשוט, הוא יקבל 18 סטודנטים.
דוד רותם: עכשיו, כרגיל במדינת ישראל, יבואו אליך ויגידו לך 'הוא קיבל 18 סטודנטים, מה אתה בוכה?' אז אתה תגיד 'טוב, אבל למה לא...', אז הוא יגיד 'חבר'ה, אני שמתי אותם בנושא זה'.
דוד רותם: הם נותנים לו את כח האדם ועכשיו אומרים לו 'תשבור את הראש'.
אלון בכר: הם עוד לא נותנים, ייתנו, רק אני אומר בהקשר הזה, מה שחשוב להבין, אנחנו יושבים בשבועות האחרונים רק כדי לפתור את העניין הזה של איך אנחנו בשנה הבאה לא נעמוד באותו מצב.
אלון בכר: המשאבים שלקחנו היום מיחידות אחרות ברשם העמותות, כדי לטפל בכמה שיותר עמותות, אני לא צריך אפילו להגיד את זה, אני חושב שכל מי שמגיע לבקר שם, יודע, וזה שהמערכת קרסה, המערכת הטלפונית שלנו באמת קרסה, מריבוי הפניות, זה משהו שגם לנו קשה איתו.
אלון בכר: אנחנו לא יכולים להוציא שיחה כבר שלושה שבועות מהמשרד, כי אנחנו בקריסה של פניות על בירורים, וזה גם משהו שאנחנו לא יכולים להשלים איתו, אנחנו לא יכולים לתפקד בסיטואציה כזאת כמו שצריך.
אלון בכר: אני חושב שהפתרון המשולב, שמחייב את כולם להתאים את עצמם, אחרי שהחוק כבר שנתיים קובע 30 ביוני ואנחנו נתנו את הזמן להיערך, ולא כל הגופים והגורמים נערכו, אנחנו חייבים שבשנה הזאת יהיה ברור שההיערכות חייבת להיות של כולם, לא רק של רשם העמותות.
אלון בכר: אם ההיערכות תהיה משולבת, אנחנו נדאג, מול המנהל הכללי של משרד המשפטים, לקבל עוד אמצעים, לא מאוד גדולים, כדי שהתגבור לא יהיה עונתי, סטודנט פה, סטודנט שם, אלא לאורך זמן, חטיבת הניהול התקין תהיה מתוגברת בעוד כח אדם, שתוכל לתפקד באופן מלא ותקין לאורך כל השנה בצורה רציפה ולא ככיבוי שריפות, רק בתקופות לחץ.
אלון בכר: אני ישבתי עם המנהל הכללי של משרד המשפטים, אני מעריך שנצליח למצוא פתרון ואני מניח שבסוף השנה הבאה אנחנו, במובן הזה לפחות, נהיה במקום אחר קצת.
אלון בכר: דבר שני, אנחנו מדברים על לוחות הזמנים שבהם אנחנו נקדם אותם לכיוון המועד שקבוע בדין, וגם אנחנו, גם העמותות, גם רואי החשבון, יצטרכו להתאים את עצמם למה שקובע הדין, ואני אומר כבר, זה לא הפתרון בהכרח.
אלון בכר: אם היו מגישים כולם עד 30 ביוני, אנחנו לא היינו פה בשום דיון, לא היה דיון, לא היתה מצוקה ואף אחד לא היה אומר שיש בעיה, כי לא היתה בעיה.
אלון בכר: אנחנו רוצים להביא את עצמנו כמה שיותר מהר למקום הזה.
אלון בכר: יש עוד שיפורים שאנחנו מכניסים, בטפסים מקוונים, יש עוד שיפורים טכנולוגיים שאנחנו מכניסים.
דוד רותם: איפה בחוק בנושא של ניהול תקין ניתן לשנות?
משה גפני: אין בחוק.
אלון בכר: ניהול תקין זו החלטת ממשלה משנת---
משה גפני: אין בחוק, אין החלטת ממשלה.
אלון בכר: החלטת ממשלה יש, בחוק אין.
משה גפני: על שנה יש החלטת ממשלה?
אלון בכר: בחוק אין התייחסות לניהול תקין בכלל.
דוד רותם: מר בכר, אני עכשיו מתחיל להיות נציג הציבור.
דוד רותם: כח אדם נוסף ברשם העמותות, זה לא עוד שני סטודנטים או חמישה סטודנטים, זה גם מזכירויות וגם מקום וגם חשמל וגם מים וכל מיני עלויות שבסופו של דבר אני צריך להטיל אותן על הציבור, כי אתה לא נושא את עצמך.
דוד רותם: ואני חוזר לשאלה, מכיוון שאתה אומר לי 'יוסיפו לי כח אדם ויוסיפו לי נהלים וכולם יתקשרו ויהיו אישורים תקינים לפני סוף השנה', למה לא תיתן לשנתיים?
דוד רותם: אני חוזר לשאלה כי אתה נותן לי פתרונות איך אתה כל הזמן תפתור את הבעיה ויהיה בסדר ואתה תיתן לשנה.
דוד רותם: ואני עכשיו חוזר לשאלה ואני אומר לך, אדוני, למה אני צריך להיכנס לתוך מסלול שאנשים לא ישנים בלילות ואנשים פוחדים והמדינה אחר כך צריכה לתת ארכות, להאריך את זה עד 15 לפברואר וכל הדברים האלה, למה לא נקבע מראש, רבותיי, קחו אישור תקין לשנתיים, מי שלא יעמוד בתנאים, נבטל לו, ובא לציון גואל ונגמר הסיפור?
דוד רותם: לא תצטרך יותר כח אדם ולא תצטרך לבוא אליי בעוד חצי שנה ולהגיד לי 'תשמע, הם הבטיחו ולא קיימו'.
דוד רותם: הרי אני מכיר את סיפורי כח האדם, אני נתקל בהם פעמיים בשבוע.
אלון בכר: תיכף המנהל לחטיבת ניהול תקין יתייחס, אבל אני חושב שבהקשר הזה ההצעה הזאת לא מביאה בחשבון את העומס שיעבור למקומות אחרים ואת הצרות שיהיו כתוצאה מזה.
דוד רותם: איזה צרות?
אלון בכר: הצרות הרי יהיו, שוב, בתוך עמנו אנחנו יושבים.
דוד רותם: איזה צרות יהיו?
אלון בכר: צריך להגיש עד 30 ביוני?
אלון בכר: קיבלו ארכה עד 30 בספטמבר, רוב רובן של העמותות הגישו ב-30 בספטמבר, חלק אפילו שלחו בדואר רשום ב-30 בספטמבר.
אלון בכר: אנחנו הרי נגיע למצב, זה החשש שלנו, שבו אנחנו נצטרך לשלול שלילה המונית של אישורי ניהול תקין, כי לא הגישו מסמכים.
דוד רותם: תסלח לי, אתה לא בסדר.
דוד רותם: אל תיתן ארכה אוטומטית.
משה גפני: אל תגיד לו את זה.
דוד רותם: הוא בחור טוב, הוא נותן ארכה אוטומטית ואז באים אליו בטענות.
דוד רותם: אז שולחים ב-30 לספטמבר בדואר רשום כשיודעים שזה חג עכשיו, שבועיים.
משה גפני: אדוני היושב ראש, הצגת את הדברים---
דוד רותם: אני עשיתי 30 שנה תרגילים הרבה יותר טובים, ב-30 לספטמבר אני שלחתי מעטפה ריקה בדואר רשום.
משה גפני: אתה העלית את הדברים נכון, אני לא מבקש ממנו להפוך להיות אדם רע אם הוא אדם טוב, אני לא מבקש ממנו ללכת ולשנות סדרי בראשית.
משה גפני: במקום ללכת על דרך השלילה, ללכת על דרך החיוב, אני אומר; מי שיגיש עד ה-30 ביוני, כבר עכשיו, אחרי שהחוק התקבל רק לפני שנתיים, יש לו עבר של כמה שנים שאתה תקבע שאין עליו שום סירחא ואין עליו שום בעיה, אתה נותן לו אישור ניהול תקין לשנתיים והוא חותם על תצהיר, יורד ממך עומס.
משה גפני: להערכתי, אם אתה אומר את זה לעמותות וכל המגזר השלישי, 'אם תגישו עד ה-30 ביוני, תקבלו אישור ניהול תקין לשנתיים, אם עמדתם בשנים האחרונות בכל הנהלים', תאמין לי, אתה מוריד ממך עומס.
משה גפני: והוא אומר נכון, מה פירוש אתה מקבל עוד כח אדם?
משה גפני: מה פירוש אתה עובד יום ולילה כדי לפתור את הבעיות?
משה גפני: חצי מהעומס יירד ממך.
משה גפני: אני לא מבין למה אתם לא באים ואומרים ליושב ראש הוועדה, 'תן לנו שבוע לבדוק את זה'.
משה גפני: הרי היתה פה התחייבות של רשם העמותות, הרי החוק לא אומר לכם ניהול תקין לשנה, לא אומר לכם ניהול תקין לחמש שנים, לא אומר ניהול תקין לעשר שנים, למה שלא תצאו מהקיבעון המחשבתי הזה?
משה גפני: ולא בגלל שאתם אנשים רעים, בגלל שאתם אנשים טובים.
אלון בכר: הסיבה היחידה שאנחנו לא אומרים את זה, כי אנחנו דנים בזה, כי זה לא רעיון חדש, ואנחנו חשבנו שהנזק יהיה גדול מהתועלת בהקשר הזה, ואנחנו חושבים שיש לנו פתרון.
אלון בכר: יש לנו השנה תכנית שאנחנו יושבים עליה כבר שבועות, שתפתור את זה בלי הצורך להגיע לזה.
אלון בכר: לדעתי, הערתה של עורכת דין גלי גרוס נשארה ללא מענה.
אלון בכר: אנחנו היום יושבים פה לשולחן על מקרה הרבה יותר בעצם קל מהבחינה שאנחנו מדברים על עמותות שלקולי עלמא לא היו בסדר, לא הגישו בזמן---
משה גפני: לא רלוונטי.
אלון בכר: מי שהגיש בזמן ייבדק.
משה גפני: אומר יושב ראש הוועדה, אני רוצה לחסוך בכח אדם ואני רוצה לחסוך בכספי הציבור, מה רע?
אלון בכר: אדוני מציע בעצם, לפי הצעתו, שמי שיגיש באיחור יום אחד, יישלל לו על המקום---
משה גפני: אמרתי שמי שיגיש עד ה-30 ביוני ויש לו את העבר הנקי והוא קיבל מכם במשך פרק זמן ארוך אישור ניהול תקין, אתם מעודדים אותו, הוא יקבל אישור ניהול תקין לשנתיים.
קריאה: מה יקרה אם מישהו לא הגיש?
דוד רותם: מה קורה אם הוא מגיש ב-30 ביוני 2010 ומקבל 2011-2012.
דוד רותם: הוא לא הגיש ב-30 ליוני 2011---
משה גפני: יישלל ממנו הניהול התקין.
גלי גרוס: כשהיום לא נשלל ממנו.
גלי גרוס: היום מי שהגיש באיחור, לא נשלל ממנו.
משה גפני: אז אני אומר לשלול, יהיה עידוד וסנקציה בצידו.
דוד רותם: הוא יישלל.
דוד רותם: אתה חושב באמת שאני בא פה להגן על עמותות שלא מגישות בזמן?
משה גפני: מאה אחוז, אני איתך בעניין הזה.
משה גפני: ברשותך, אני משלים את ההצעה.
משה גפני: אני מגיש עד ה-30 ביוני, אתם מודיעים שאם אני מגיש עד ה-30 ביוני 2010, אני מקבל אישור ניהול תקין ל-2011 ו-2012.
משה גפני: אני בא אליכם ואני מבקש להיכנס למסלול הירוק הזה, ואתם אומרים לי 'תדע לך, אתה יכול לקבל אישור ניהול תקין לשנה, כמו שהיה עד היום, אתה רוצה אישור ניהול תקין לשנתיים?
משה גפני: תדע שאם לא תגיש את הדוחות עד ה-30 ביוני 2011, את הדוח הקודם שאתה חייב להגיש בגלל שיש לך אישור ניהול תקין לשנתיים, יישלל ממך אישור הניהול התקין'.
משה גפני: אני, כאיש המגזר השלישי, מנהל עמותה, אני צריך לעשות לעצמי את החשבון, אם אני הולך למסלול הירוק הזה, שאני אדע שתהיה לי סנקציה, בגלל שאני במסלול ירוק, שאם אני לא אגיש בזמן ב-2011 נשלל ממני אישור הניהול התקין.
משה גפני: עכשיו אני צריך להחליט לעצמי, עליכם זה מקל והבחירה היא בידי.
שלומי בילבסקי: אני שואל את אדוני, מה ההבדל מהמצב היום, שבו הודענו מראש שמי שלא הגיש ב-30 בספטמבר---
משה גפני: אין הבדל, הכל בסדר, אני לא יודע להסביר יותר.
דוד רותם: ההבדל הוא בדבר נורא פשוט, אני לא רוצה שכח האדם שלך יעבוד כל שנה על השטות הזאת.
שלומי בילבסקי: למה אדוני קורא לזה שטות?
דוד רותם: השטות הזו זה בדיקת המסמכים ומי שבסדר, יקבל אישור---
שלומי בילבסקי: אנחנו חושבים שהדבר הזה מבטא---
משה גפני: תבדקו, תבדקו, הוא שולח את המאזן.
דוד רותם: מה שקורה זה שאתה לא חייב לבדוק את זה בתוך חודש או חודשיים או---
אלון בכר: זה נכון, אבל לבדוק חייבים.
משה גפני: ודאי.
דוד רותם: חבר'ה, הרי אני לא אתמול נולדתי, זה בדיוק כמו מס הכנסה.
דוד רותם: הגשת את הדוח שלך, אתה מקבל 01, בדיוק מה שכתוב בדוח.
דוד רותם: שש שנים אחר כך קוראים לך 'אדוני, בוא בוא בוא', ואז בודקים לך קבלה, קבלה.
דוד רותם: אומרים לך 'רגע, פה אני רואה שקנית 24 גלילי נייר טואלט, ב-1 לאפריל, וב-15 לאפריל קנית עוד 24 גלילים, אז מה, לקחת אותם הביתה?
דוד רותם: ' ושש שנים אחר כך לך תסביר לו מה עשית עם 24 גלילי נייר טואלט.
משה גפני: אבל אצלם לא יכול להיות שנים, יכול להיות שנתיים.
שלומי בילבסקי: אבל, אדוני, ההבדל הוא שבמהלך שש השנים האלה, יכול להיות ש---
משה גפני: ידעתי שתגיד את זה.
משה גפני: אמרתי, מה שאמר יושב ראש הוועדה הוא אמר על מס הכנסה על שש שנים, אנחנו אומרים כאן על שנתיים.
שלומי בילבסקי: אני רוצה להשלים כמה דברים.
שלומי בילבסקי: יש אי הבנה גם לגבי טיב הבדיקה.
שלומי בילבסקי: מעבר לעובדה שאנחנו בטוחים שהבדיקה הזאת מבטיחה את עיקרון השקיפות, שבינינו הוא מאוד מאוד חשוב, גם כל אחד מהדוחות הכספיים נבדק לגופו של עניין ובעיות מטופלות.
דוד רותם: אני עכשיו מוכרח לשאול אותך שאלה, כמה עובדים יש לך ב-30 ביוני שבודקים את הדוחות הכספיים ואת הדוחות המילוליים שהוגשו?
משה גפני: זו שאלה מכשילה.
דוד רותם: כמה עובדים יש לך שבודקים את זה?
שלומי בילבסקי: אדוני מדבר על התקופה הזאת שנחשבת תקופה---
משה גפני: לא, הוא שואל שאלה סתם.
שלומי בילבסקי: ללא תגבור מיוחד.
דוד רותם: עם כל התגבור המיוחד.
דוד רותם: אני רוצה לדעת, כמה עובדים ב-30 ליוני יש אצלך במשרדים של רשם התאגידים שעוסקים בבדיקת הדוחות.
שלומי בילבסקי: ב-30 ביוני יש שלושה עובדים שעוסקים בכך.
דוד רותם: וב-30 לספטמבר?
שלומי בילבסקי: ב-30 בספטמבר, אנחנו עכשיו שבעה שעוסקים בכך.
דוד רותם: כמה עמותות יש, שמגישות דוחות, שיש להן אישור תקין?
שלומי בילבסקי: שמגישות לאישור תקין, אנחנו מדברים בסביבות ה-11,000, אלה הנתונים של שנה שעברה.
דוד רותם: שגם אם יהיו לך שבעה עובדים שעובדים על זה ששה חודשים רצופים, העבודה לא רצינית.
שלומי בילבסקי: אני לא מסכים עם הקביעה הזאת.
דוד רותם: אתה לא מסכים עם הקביעה הזאת?
שלומי בילבסקי: לא.
דוד רותם: אני יודע לקרוא מאזן, אני יודע לקרוא דוחות כספיים, תאמין לי.
דוד רותם: כמה זמן לוקח לבדוק מאזן ודוח כספי של עמותה?
דוד רותם: בצורה רצינית?
שלומי בילבסקי: הצד השני של המטבע שיש לנו ביקורות עומק יזומות שבדיוק באות להעמיק.
שלומי בילבסקי: אף אחד לא מתיימר לבוא ולומר שבאמצעות הבדיקה השנתית, אנחנו מכסים את כל ה---
דוד רותם: המשמעות של מה שאתה אומר זה שבערך 80% מהעמותות הגישו את הדוחות, נרשם במחשב שהגישו, הם מקבלים את האישור ואתה אפילו לא עובר על זה.
שלומי בילבסקי: לא נכון, אני לא מסכים.
שלומי בילבסקי: כל אחת מהעמותות, כל אחד מהדוחות, עוברים על ידי רואה חשבון שבודק עניינים מהותיים.
משה גפני: למה אנחנו כל הזמן הולכים לקיצוניות משני הצדדים?
משה גפני: למה לא לשנתיים?
משה גפני: שלושה עובדים על 11,000 דוחות?
דוד רותם: חבר הכנסת גפני, אתה מוכן לנהל במקומי את הישיבה?
משה גפני: בשום אופן.
דוד רותם: אז למה אתה מפריע לי?
משה גפני: הפסקתי להפריע, מרגע זה הפסקתי.
דוד רותם: חברים יקרים, כשאנחנו מדברים על שקיפות, הרי הבדיקות הן לא בדיקות מעמיקות, על 11,000 עמותות, כי עם כל הכבוד, אני מחלק את זה לשעות עבודה, אני לוקח שלושה חודשים ואני מחלק את זה ל-11,000, כמה אפשר לבדוק כל עמותה?
דוד רותם: אז אני אומר, רבותיי היקרים, אל תיכנסו ללחץ, תנו לשנתיים, תקבעו לו סנקציה על אי הגשה בזמן, תבדקו את זה כמו שצריך.
דוד רותם: אני לא יודע אם יהיה לך תגבור, לא יהיה לך תגבור.
דוד רותם: איך אתה מתגבר משלוש לשבע?
דוד רותם: אתה לוקח אותם ממקומות אחרים והם לא עושים לך עבודה.
דוד רותם: למה לך?
דוד רותם: תקבע שהשלושה האלה לוקחים 20%, כמו במס הכנסה אמריקאי.
דוד רותם: אתם יודעים איך במס ההכנסה האמריקאי מגישים דוחות?
דוד רותם: בכל פינת רחוב עומד צפרדע ירוק כזה, כמו של הזבל, הבן אדם עובר, זורק את הדוח שלו, בזה נגמר הסיפור.
דוד רותם: מביאים את זה למס הכנסה, אלה תופסים ערימות של 10% מהניירות ומתחילים לבדוק, את הנשמה מוציאים לך.
דוד רותם: בדוח הרגיל במס ההכנסה האמריקאי אתה מסמן שאתה מעשן, יש לך קיזוז ממס כי לא משלמים פעמיים מס.
דוד רותם: הואיל ואתה משלם מס על הסיגריות, אז אתה מוריד את המס הזה כהוצאה ממס הכנסה.
דוד רותם: אבל לא בודקים אותך.
דוד רותם: 10% נבדקים בצורה רצינית, וזה מה שאני רוצה שתעשו.
דוד רותם: כי אני אומר לכם, הבדיקות שלכם על 11,000 עמותות בשביל הניהול התקין, זה לא בדיקה אמיתית.
אביטל שרייבר: אבל זה בדיוק מה שניסינו לעשות מקודם.
אביטל שרייבר: אנחנו עושים הפרדה בין הבדיקה שלנו המעמיקה, לבין החובה שלנו לדאוג לשקיפות של החומר.
דוד רותם: השקיפות של החומר היא נורא פשוטה, ברגע שאני מגיש לך אותו.
דוד רותם: לכן הטלתי סנקציה.
אביטל שרייבר: אז אנחנו בודקים את ההגשה.
אביטל שרייבר: אבל למה להטיל סנקציה אם יש אפשרות לבדוק את ההגשה עצמה ולעשות קורלציה ב-100% בין ההגשה לבין האישור?
דוד רותם: כי בואי נאמר ככה, אם כל מה שאנחנו מדברים, שהבדיקה שלך היא עצם ההגשה---
אביטל שרייבר: פלוס מספר נושאים קטנים ונקודתיים.
דוד רותם: יוצא מן הכלל, אז אני אומר, רבותיי, תקלו על עצמכם, אל תעבירו ארבעה אנשים ממקום אחר אל בדיקת נוהל תקין, תנו לאנשים את הנוהל התקין בעצם ההגשה, בזה נגמר הסיפור, ואחר כך תבדקו---
אביטל שרייבר: אבל זו התכנית שלנו.
דוד רותם: אז תני לי את זה לשנתיים, מה אכפת לך?
דוד רותם: את מזכירה לי את הפרקליטות הצבאית.
דוד רותם: היו קוראים לנו למילואים כדי שמפקד החטיבה יוכל להגיד שהוא ניצל את ימי המילואים שלו ויקבל אלוף.
אביטל שרייבר: מכיוון שחבר הכנסת גפני לא רק מתקשר אלינו, אלא גם לעתים מגיע אלינו לפגישות---
משה גפני: אני?
אביטל שרייבר: לעתים רחוקות.
משה גפני: לא, לעתים קרובות.
משה גפני: אני רוצה להגיד לך שהם עושים מלאכה נאמנה, באמת, והיום אני בהלם, לא מבין, לא מבין, לא מבין.
משה גפני: אני הולך לחזור בתשובה ואני הולך לחדד עוד הפעם את השכל, לראות למה לא הבנתי.
אביטל שרייבר: מכיוון שכך, כשחבר הכנסת גפני אומר שהוא לא מבין, אני בודקת למה הוא לא מבין ומבחינתי מה שעומד מאחורי הדברים, מכיוון שממילא כבר אמרנו וחזרנו ואמרנו שמי שהגיש בזמן יקבל אישור ניהול תקין במועד סמוך, מכיוון שכך מה שלדעתי עומד מאחורי הדברים, זה התקווה שעקב עומס בכח אדם, אנחנו לא נצליח לשלול מאותם אלה שלא הגישו במועד.
דוד רותם: אני המום ממה שאת אומרת, ואני אגיד לך למה.
משה גפני: אבל לא הבנתי.
דוד רותם: אתה לא הבנת?
דוד רותם: אז אתה לא צריך להבין, לא כל דבר אתה צריך להבין.
דוד רותם: אילו אני הייתי חבר הכנסת גפני, אני הייתי מבקש לבטל את הדיון והייתי אומר 'אדוני, תשאיר את זה כך', ואז בשנה הבאה הייתי קורא לכם, כי הרי לא תעמדו בדרישה, והייתי צולב אתכם, בצורה שתאמינו לי, היועצים המשפטיים שחבר הכנסת גפני מנסה לקצוב להם את הזמן, לא היו נצלבים כמו שאתם הייתם נצלבים.
דוד רותם: מכיוון שאני חושב שאתם מבינים טוב מאוד את חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת גפני באמת לא מבין אתכם, אני היום לא אסיים את הדיון.
דוד רותם: אני אקבע דיון שייערך עם חבר הכנסת גפני ואתי, יחד איתךְ ועם מר אלון בכר וניהול תקין, ואם עורכת דין גרוס תרצה, היא גם תבוא, לא, יועצים משפטיים תמיד צריכים לבוא, ואנחנו נקיים על זה שיחה כדי שנסביר לכם בדיוק איפה הבעיה שאתם לא תוכלו---
משה גפני: אבל זה לא פייר מה שעורכת דין שרייבר אומרת עליי.
דוד רותם: עורכת דין שרייבר אומרת את זה עליך, כי היא יודעת, אתה הצהרת בהתחלה שאתה בא מהכולל, אז היא מבינה.
משה גפני: לא אמרתי את זה היום.
דוד רותם: לא חשוב, הוא בא מהכולל.
אבי גור: מלה אחרונה, אני רוצה לתת עוד סיבה אחת למה אפשר להיענות לעצה ולהצעה של חבר הכנסת גפני עכשיו, למה בשנה שעברה זה היה פחות ולמה השנה זה אקטואלי.