GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רביד דקל: כמו שאמרתי, אנחנו במצב שבית המשפט קובע שהנאשם ביצע עבירה או שהוא מרשיע אותו, והוא רשאי להטיל עליו התחייבות, וברגע שיש הרשעה בעבירה בשלב יותר מאוחר שהנאשם התחייב להימנע ממנה, בית משפט יכול להורות לו, נוסף לעונש שהוא יכול להטיל בתיק האחר, גם לשלם את סכום ההתחייבות שנקבע בתיק הקודם.
רביד דקל: ועדת שרים ביקשה שבמצב שבו הורשע אדם, הוטלה עליו התחייבות, הוא ביצע עבירה נוספת, ובית המשפט הורה לו לשלם את ההתחייבות – אם הוא לא משלם את ההתחייבות, שניתן יהיה להמיר את סכום ההתחייבות גם בימי מאסר.
רביד דקל: זאת אופציה שנמצאת בחוק העונשין בסעיף 71, ואנחנו בחרנו להחיל על הגבייה של סכום ההתחייבות רק את סעיפים 66 עד 70 שהם לא סעיפים שאפשר לשלוח את הנאשם שהפר את ההתחייבות למאסר.
רביד דקל: לכן אני מציעה שאחרי שנעבור על הנוסח אבקש להוסיף סעיף שמתייחס לסיטואציה הספציפית הזאת.
אורי מקלב: אתם לא דורשים להחיל מאסר.
23591: רביד בעצם אומרת שבסופו של דבר התברר שהחלטת ועדת שרים הייתה שכן יש צורך בדבר הזה בניגוד למה שהסברנו.
23591: במצב שבו אדם לא שילם אפשר יהיה להטיל עליו מאסר.
23591: כיוון שלא רוצים שזה יהיה בדיוק כמו שיש בקנס, רוצים לצמצם את זה יותר: שרק במצב שבו אדם הורשע בעבירה שנייה, לא מצב שנקבע שהוא ביצע את העבירה.
אורי מקלב: אנחנו נתקן את זה בהקראה.
אורי מקלב: מי רוצה להוסיף?
ישי שרון: אני מהסנגוריה הציבורית.
ישי שרון: אנחנו תומכים בהצעת החוק.
ישי שרון: היו לנו רק שתי הערות: ההערה הראשונה מדברת על שימוע האפשרות להטיל התחייבות על נאשם באותם מקרים שבהם הצדדים מגיעים להסכמה שלפיה התביעה תחזור בה מכתב האישום.
ישי שרון: בתמורה הנאשם מסכים שתוטל עליו התחייבות – זה מעין פרקטיקה שנהוגה במיוחד כשמדובר בנאשמים קטינים ללא עבר פלילי בעבירות לא חמורות או שלא מעוררות עניין לציבור, ובעצם מרחיבה את ארגז הכלים שעומד לרשות הצדדים לנקיטה בהליכים חלופיים להליך הפלילי.
ישי שרון: זה משהו שאנחנו כולנו רוצים לעודד אותו.
ישי שרון: הדבר מביא להפחתה של העומס על מערכת המשפט.
ישי שרון: חשבנו שחשוב לשמר את האפשרות הזאת בחוק בעקבות הערות של סנגורים מהפרקטיקה.
ישי שרון: הסוגיה השנייה שהיא פחות קריטית מבחינתנו היא בעקבות הערה של השופט לנדמן – לציין בסעיף 72 לא רק את התוצאה האפשרית של אי הרשעה, אלא גם מתן סמכות.
ישי שרון: אבל ייתכן שהמקום לבצע תיקון כזה הוא במסגרת פקודת המבחן, ולכן אנחנו לא עומדים על ההערה הזאת.
ישי שרון: אבל עכשיו אני שומע גם בנוגע לעניין נוסף, שאנחנו מתנגדים לו בכל תוקף, בעניין האפשרות להטיל מאסר בשל אי תשלום התחייבות.
ישי שרון: דבר כזה מהווה שינוי מאוד יסודי בחוק- -
חיה מימון שפירא: זה לא שינוי, זה המצב הקיים.
אורי מקלב: רק אם הורשע.
חיה מימון שפירא: זה גם היום.
ישי שרון: בסדר.
ישי שרון: אם הוא יורשע אין בעיה, אפשר להטיל עליו עונש נוסף.
ישי שרון: אבל בכל מה שקשור לדרכי הגבייה אנחנו מסכימים שזה ייעשה כמו שזה נעשה בקנס, למעט ההוראה שמדברת על הטלת מאסר.
ישי שרון: אנחנו חושבים שהמצב הזה לא ראוי, וזה המצב המקורי בהצעת החוק, ואנחנו שומעים על זה עכשיו לראשונה.
אורי מקלב: מישהו רוצה להגיב על הדברים?
יעל גויסקי: אני מלשכת עורכי הדין.
יעל גויסקי: גם אנחנו תומכים בהצעת החוק ומברכים עליה.
יעל גויסקי: בעניין הסוגיה של המאסר אין לנו התייחסות ספציפית של הלשכה, כי לדעתי או שזה לא הועבר או שלא ידעו, ולכן אני כרגע אתמוך בסנגוריה.
יעל גויסקי: יכול להיות שמאוחר יותר רחל תורן, יושבת ראש הפורום, תוכל להעיר הערות קונקרטיות.
אורי מקלב: אולי תרצו בדברי תשובת
אורי מקלב: כם לחדד את זה – מה היו השינויים?
אורי מקלב: גם אני קיבלתי את זה כהכנה לדיון במתכונת הרגילה.
23591: אני רוצה להעיר למה שישי אמר לעניין האפשרות להטיל התחייבות במצב שבו בוטל כתב אישום, אנחנו התייעצנו לגבי זה וחשבנו שמן הנכון שזה סוג ההוראות שראוי שיוסדרו ויידונו במסגרת הצעת חוק שכבר מונחת על שולחן הוועדה ומטפלים בה עכשיו בעניין הסדר סגירת תיק מותנה.
23591: זאת הצעת חוק נפרדת, ומן הראוי שזה יידון באותה מסגרת כי זה חלק מאותו רציונל, ולא לעשות את זה פה בצורה אגבית.
ישי שרון: אף על פי שזאת סיטואציה אחרת.
23591: נכון, זאת סיטואציה אחרת- -
ישי שרון: דווקא זה לא אגבי כי אנחנו באים ומוותרים פה על החוק.
23591: הרציונל הוא העניין של התנאים ושיקול הדעת שיש לתובע להתנות תנאים במסגרת אי העמדה לדין, ואולי גם במקרה של חזרה מכתב אישום.
23591: אנחנו חשבנו שנכון לא לדון בזה במסגרת הזאת, אלא באותה הצעת חוק- -
ישי שרון: אם אנחנו משנים ומבטלים את הסעיף הזה, אז מה אנחנו עושים בתקופת הביניים עד שהצעת סגירת תיק מותנה תעבור.
ישי שרון: אני לא יודע מתי היא תעבור, אני מניח שהיא מונחת על שולחן הוועדה, אבל ייתכן שזה ייקח זמן, זאת הצעה מורכבת.
רביד דקל: אפשר שאלת הבהרה?
רביד דקל: אני לא מבינה מה זה תקופת הביניים.
רביד דקל: נכון להיום אין לך האפשרות הזאת במצב שבו התביעה חוזרת מכתב האישום.
ישי שרון: היום בתי המשפט מפרשים את סעיף 73 בצורה כזאת שמאפשרת להם לעשות את זה, וברגע שאנחנו מבטלים את סעיף 73 אנחנו גם לוקחים מהם את המקור.
רביד דקל: אני לא ראיתי.
ישי שרון: אני יכול להביא פסיקה ענפה בעניין הזה.
ישי שרון: יש הרבה מקרים שאנחנו עושים את זה.
רביד דקל: בכל אופן אנחנו רשמנו לפנינו שבמסגרת הטיפול בהצעת חוק של הסדר תיק מותנית ראוי שנתייחס לא רק למצב שבו רוצים להגיש כתב אישום ולא מגישים, אלא גם למצב שבו חוזרים מכתב האישום, והתיק ייסגר מחוסר עניין לציבור.
רביד דקל: זה מצב די דומה משני הצדדים של המתרס.
רביד דקל: זה עניין של סדרי דין.
רביד דקל: אני לא סבורה שהמקום הנכון להכניס את זה הוא בחלק הכללי של חוק העונשין שמטפל בדרכי ענישה.
אורי מקלב: זה נכון, אבל הסנגוריה הציבורית מעלה דבר אחד – שהשינוי שלנו עכשיו מרע את המצב.
אורי מקלב: השאלה אם זה נכון.
אורי מקלב: אני לא יודע כמה זה זמן זה ייקח; מנהלת הוועדה אומרת שזה ייקח זמן, זאת לא שאלה של חודש-חודשיים.
אורי מקלב: אז נגיע למצב שמה שהוא היום הליך שאנחנו מברכים עליו, חושבים שהוא חשוב כדי להגיע להסכמה- -
רביד דקל: מכיוון ששמעתי את הטענה הזאת של הסנגוריה רק אתמול אשמח לראות פסקי דין מפרשים את הסמכות של סעיף 73 בצורה כזאת.
רביד דקל: לפי זה, אפשר יהיה להנחות את הפרקליטות בדרכים מנהליות אחרות, ולאו דווקא לעשות את התיקון בחלק הכללי של חוק העונשין.
רביד דקל: אני רוצה להסב את תשומת לבו של אדוני שבמצב שבו חוק העונשין יגיד שכאשר אתה חוזר בך מכתב האישום עדיין בית משפט מוסמך להטיל עונש, זה, בעיניי, זרע פורענות לפרשנות של בית משפט.
רביד דקל: הרי ממה נפשך?
רביד דקל: ברגע שהתביעה חוזרת בה מכתב האישום, למעשה, אין - - - והתביעה יכולה לחזור ולהגיש את כתב האישום בשלב מאוחר יותר.
רביד דקל: ברגע שבית המשפט יטיל עונש על הדבר הזה אני בהחלט יכולה לראות מצבים שבהם בית המשפט ישאל את עצמו האם יש אלמנט של סיכון כפול בעניין הזה; כי הרי הוא חזר בו מכתב האישום, ונכון שהוא בוטל – לא בוטל- -
ישי שרון: בוטל.
ישי שרון: זה מכורח הסכמת הצדדים.
ישי שרון: הכול בהסכמה, אז אין כאן עניין של סיכון כפול, זה בכלל לא עולה.
ישי שרון: אין סיבה שהתביעה תגיש את כתב האישום מחדש אחרי שהיא הסכימה לבטל אותו ולהטיל התחייבות.
ישי שרון: זה חלק מה"הסדר".
חיה מימון שפירא: יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה מ-2006 שאסרה על רשויות התביעה לסיים הליך כזה בדרך של חזרה מכתב אישום בהתניה של התחייבות.
חיה מימון שפירא: לא נוהגים בפרקטיקה הזאת, ויש גם פסקי דין שבכלל לא קיבלו את האפשרות הזאת להטיל התחייבות ללא הרשעה, אז בטח שלא לחזור מכתב האישום.
חיה מימון שפירא: יכול להיות שיש פסקי דין הפוכים, אבל יש גם פסקי דין הפוכים לעמדה הזאת.
חיה מימון שפירא: בכל מקרה הנחיית היועץ המשפטי לממשלה היא הפוכה.
אורי מקלב: ובמקרה של הסכמה על אי הגשת כתב אישום?
23591: זאת הצעת החוק הזאת.
אורי מקלב: הסנגוריה הציבורית אומרת שעכשיו גם את המקרה הזה אי אפשר יהיה לנצל ברגע שמבטלים את הסעיף הזה.
חיה מימון שפירא: אבל ממילא יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה - -
אורי מקלב: לחזור מכתב האישום.
אורי מקלב: כאן אנחנו מדברים על אי הגשת כתב אישום.
רביד דקל: כשלא מגישים כתב אישום אני יודעת שיש פרקטיקה שהתביעה משתמשת בה; בתקנות העמדת עבריינים במבחן אפשר לנקוט כל מיני הסדרים שדומים להתחייבות.
אורי מקלב: וזה קיים.
אורי מקלב: זה לא מבטל את זה.
רביד דקל: זה קיים.
רביד דקל: זה לא משהו מסודר, ועל הרקע הזה באה הצעת חוק של סגירת תיק מותנית.
אורי מקלב: כולל התחייבות למניעת עבירה?
ישי שרון: למיטב ידיעתי, זה נעשה על דרך סעיף 73.
ישי שרון: אני לא רואה מקור סמכות אחר לתביעה לעשות את זה.
חיה מימון שפירא: אבל ממילא התביעה לא יכולה לעשות את זה.
ישי שרון: אבל היא עושה את זה.
ישי שרון: ההנחיות אוסרות את זה.
ישי שרון: ממה שאני מכיר, כמו שרביד אומרת, חוזרים מכתב האישום ומכניסים אלמנט של התחייבות ולפעמים רכיבים נוספים.
ישי שרון: אני יכול להביא מקרים כאלה, בעיקר בנוער.
אורי מקלב: הדברים נעשים מדי יום ביומו.
ישי שרון: לא מדובר במקרים רבים מכיוון שמדובר בדרך כלל במקרים של קטינים ללא עבר פלילי.
אורי מקלב: אני רוצה לברר את זה, אבל אני לא רוצה לעכב את זה.
אורי מקלב: אנחנו נראה פרקטית איך אפשר להתקדם, ויחד עם זה נעשה גם בירורים כדי לעשות את זה כדי שלא תצא תקלה תחת ידינו.
רביד דקל: ככל שהסנגוריה אומרת שיש פרקטיקה של התביעה שמנוגדת להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, הייתי רוצה לראות שיש באמת מקרים כאלה; לראות בכמה מקרים מדובר.
רביד דקל: יכול להיות שיש סטיות שלא אמורות להיות, אבל בסך הכול זאת פררוגטיבה של התביעה לבקש מבית המשפט למשוך את כתב האישום.
רביד דקל: זה הליך שבמידה רבה הוא בשליטתה של התביעה, ואם התביעה פועלת בניגוד להנחיות ראש התביעה הכללית, זה משהו שלא אמור לקרות.
רביד דקל: לכן השינוי שהסנגוריה מבקשת לעשות לא הייתי חושבת שצריך לעשות אותו.
אורי מקלב: כבר דיברנו על כך שאנחנו לא עושים את השינויים במסגרת הזאת.
אורי מקלב: מה שאני רואה כאן הוא שתהיה פגיעה.
אורי מקלב: אם זה הליך שמתקיים, והוא תקין - -
חיה מימון שפירא: הוא לא תקין, זה העניין.
חיה מימון שפירא: זה בניגוד להנחיות.
אורי מקלב: אני לא יודע בדיוק מה ההנחיה, אבל אני מניח שהתביעה פועלת לפי ההנחיות.
אורי מקלב: אני לא חושב שיש כאן משהו מובנה.
אורי מקלב: אני יוצא מהנחה שהכול בסדר, ואם הסנגוריה אומרת שזה כן קיים, ואנחנו במחי יד נבטל את הדבר הזה עד תקופת הביניים, שזאת תקופה לא קלה – השאלה אם אנחנו לא עושים כאן עוול.
אורי מקלב: אם זה בניגוד להנחיה יכול להיות שהוצף כאן דבר שלא נעשה כדין, וזה אולי צריך לשמש לנו זרז לתהליך החקיקה שנמצא עכשיו על השולחן.
אורי מקלב: אבל אתם גם מדברים על הנחיה של היועץ המשפטי, וזה לא לנגד עינינו, אנחנו לא יודעים על מה מדובר.
אורי מקלב: זה גם דבר שנמצא כאן בחלל.
אורי מקלב: הסנגוריה הציבורית בכל מקרה אומרת שהפרקטיקה כן קיימת- -
רביד דקל: אני לא הייתי רוצה שתעוגן בחוק פרקטיקה שהיא הליך שהיועץ המשפטי לממשלה חושב שהיא לא נכונה.
אורי מקלב: אבל הרי גם את לא היית מודעת לכך.
אורי מקלב: יש כאן דברים שנאמרים פה, ואנחנו לא מכירים ולא רואים לנגד עינינו.
אורי מקלב: מצד שני אנחנו יודעים שיש פרקטיקה כזאת שהיא מיטיבה וחשובה וגם ראויה.
רביד דקל: אני לא יודעת.
אורי מקלב: בכל אופן הסנגוריה הציבורית אמרה כך, ואף אחד לא מנע ממנה להגיד שזה דבר חשוב, ולו רק כדי למנוע סחבת או להקל את ההליכים.
אורי מקלב: אבל לגופו של הדברים, זה כנראה, גם הליך חשוב – עובדה שיש הצעת חוק שמונחת.
אורי מקלב: היא באה להסדיר את זה.
23591: הצעת החוק מסדירה את השלב שלפני הגשת כתב אישום.
23591: הפרקטיקה שהסנגוריה מדברת עליה היא בביטול כתב אישום, ויכול להיות שבעניין הזה השאלות הן קצת שונות.
אורי מקלב: אבל הוא אומר שגם הפרקטיקה של אי ההגשה נופלת היום מכיוון שמסתמכים- -
ישי שרון: זה לא.
ישי שרון: אנחנו מסכימים שבעניין אי הגשת כתב אישום זה משהו שראוי להתייחסות במסגרת התזכיר - -
אורי מקלב: במקרה שמבטלים כתב אישום.
חיה מימון שפירא: יש שתי הנחיות כאלה.
חיה מימון שפירא: הייתה הנחיה גם ב-2003 וגם ב-2006 של היועץ המשפטי לממשלה שאמרה שאי אפשר לחזור מכתב אישום ולסיים את זה בהתחייבות.
חיה מימון שפירא: אתמול עשיתי בירור עם ראשי יחידות התביעה, והם אמרו לי שגם כשמסיימים הליך בהחלטה שהאדם ביצע את העבירה, אבל ללא הרשעה והתחייבות, גם בזה הם משתמשים במשורה וכפוף לקבלת אישור של ראש יחידת התביעות, ורק בעבירות מסוימות וקלות.
חיה מימון שפירא: אז הפרקטיקה של משהו הרבה יותר חמור לא ידוע לי, וזה בניגוד להנחיות.
רביד דקל: זאת בדיוק הסיבה שלדעתי, לא נכון להכניס את זה בשלב הזה לחוק העונשין.
רביד דקל: אנחנו רואים שזה דבר שדורש בירור.
רביד דקל: אנחנו צריכים לברר את העמדה של התביעה הכללית גם ביחס לתיקון שנרצה להכניס בסגירת תיק מותנית.
רביד דקל: יכול להיות שהתביעה הכללית תגיד שבמצב הזה שחוזרים מכתב אישום לא ראוי להפעיל את הכלי הזה.
רביד דקל: לכן ככל שזה לא לובן ולא חלק מהצעת החוק הממשלתית, אני מבקשת מאוד לא להכניס את זה.
אורי מקלב: בסדר גמור.
אורי מקלב: אנחנו ניגש לשלב ההקראה.
רביד דקל: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 107) (התחייבות להימנע מעבירה), התש"ע-2009 החלפת סעיף 72 1.
רביד דקל: בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן החוק העיקרי), במקום סעיף 72 יבוא: התחייבות להימנע מעבירה 72.
רביד דקל: (א) בית משפט שהרשיע אדם רשאי, נוסף על העונש שהטיל, לצוות שהנידון ייתן התחייבות להימנע מעבירה בתוך תקופה שיקבע בית המשפט ושלא תעלה על שלוש שנים.
רביד דקל: קבע בית המשפט שהנאשם ביצע עבירה אך לא הרשיעו, רשאי הוא לצוות כי הנאשם ייתן התחייבות להימנע מעירה בתוך תקופה שיקבע בית המשפט ושלא תעלה על שנה אחת.
רביד דקל: התחייבות כאמור בסעיף זה תהיה בסכום שלא יעלה על סכום הקנס שמותר להטיל בשל העבירה שבה הורשע הנידון או שנקבע שביצע אותה, לפי העניין, ותהיה בערבים או בלי ערבים, הכול כפי שיצווה בית המשפט.
רביד דקל: "
אורי מקלב: וכשהוא לא הורשע, מה המדד לקנס?
אורי מקלב: העבירה שדיברו עליה.
23591: העבירה שנקבע שביצע אותה.
23591: הוא לא הורשע, אבל נקבע שהוא ביצע את העבירה.
רביד דקל: 2.
רביד דקל: סעיף 73 לחוק העיקרי – בטל.
רביד דקל: 3.
רביד דקל: בסעיף 74 לחוק העיקרי, במקום "לפי סעיפים 72 או 73" יבוא "לפי סעיף 72".
רביד דקל: 4.
רביד דקל: בסעיף 75 לחוק העיקרי, במקום "לפי סעיפים 72, 73 או 74" יבוא "לפי סעיפים 72 או 74".
רביד דקל: 5.
רביד דקל: במקום סעיף 76 לחוק העיקרי יבוא: גביית סכומי התחייבות 76.
רביד דקל: התחייב אדם לפי סעיף 72 להימנע מעבירה, ולאחר מכן בית המשפט הרשיעו בעבירה שהתחייב להימנע ממנה או קבע כי הוא ביצע את העבירה כאמור אך לא הרשיעו, יצווה בית המשפט שהרשיע או שקבע כאמור, על תשלום סכום ההתחייבות; לא שולם סכום ההתחייבות יהא דינו של סכום זה כדין קנס ויחולו עליו הוראות סעיפים 66 עד 70."
רביד דקל: זה הסעיף שאנחנו מבקשים לתקן אותו.
רביד דקל: אנחנו מבקשים לסמן את מה שהקראתי עכשיו כסעיף קטן (א).
רביד דקל: אנחנו מבקשים להוסיף את סעיף קטן (ב) שזאת לשונו: "הורשע אדם ולא שולם סכום ההתחייבות שהורה בית משפט לשלמו, לפי הוראות סעיף קטן (א), יחולו לעניין גביית סכום ההתחייבות גם הוראות סעיף 71 לחוק".
רביד דקל: זאת הסיבה שהסברתי קודם.
23591: אולי כדאי להוסיף: "הורשע אדם בעבירה שממנה- -
רביד דקל: אבל אני מפנה לסיטואציה של סעיף 76.
דורית ואג: תקריאי את זה שוב, בבקשה.
רביד דקל: "הורשע אדם בעבירה שבית המשפט הטיל בגינה התחייבות להימנע מעבירה, ולא שולם סכום ההתחייבות שהורה בית משפט לשלמו, לפי הוראות סעיף קטן (א), יחולו לעניין גביית סכום ההתחייבות גם הוראות סעיף 71 לחוק".
רביד דקל: המשך הקראה: 6.
רביד דקל: בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995, בסעיף 1, בהגדרה "חוב", בפסקה (5א), במקום "בסעיפים 72 או 73" יבוא "בסעיף 72".
23591: זה תיקון טכני של התאמה.
דורית ואג: סעיף 6 נשמט מהנוסח הלבן, נכון?
אורי מקלב: אנחנו יכולים לברך על המוגמר.
אורי מקלב: אנחנו מצביעים פה אחד.
אורי מקלב: אושר פה-אחד.
אורי מקלב: אנחנו מודים לכולם.
אורי מקלב: שלום לכולם.
אורי מקלב: כפי שאני חוזר בפעם השלישית, אני ממלא את מקומו של חבר הכנסת דוד רותם, יושב ראש הוועדה, בגלל דיון דחוף אחר שלא היה מתוכנן.
אורי מקלב: אנחנו בדיון קצר וממצה בנושא "צו סדר הדין הפלילי (שינוי התוספת השלישית לחוק), התש"ע-2009.
אורי מקלב: מי מציג אותו?
דפנה גלוק: אני ממשרד המשפטים.
דפנה גלוק: הצו הזה בא להאציל את הסמכות להסמיך תובעים שמוקנית היום ליועץ המשפטי לממשלה, לפי סעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי – למשנה לפרקליט המדינה או למנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין.
דפנה גלוק: מדובר ספציפית בהאצלת סמכות בענייני תכנון ובנייה.
דפנה גלוק: נמצא כאן מנהל המחלקה חובב ארצי שיספר על המחלקה.
אורי מקלב: כמוך יש עוד כמה, ואתה היחיד שמבקשים להאציל סמכויות עליך.
אורי מקלב: אתה נקרא סגן.
חובב ארצי: אני לא סגן, אני מנהל המחלקה.
אורי מקלב: כמה מחלקות כאלה יש?
חובב ארצי: בפרקליטות המדינה יש לא מעט מחלקות: יש מחלקה פלילית, בג"צים, מחלקה אזרחית, מסים, דיני עבודה ומחלקה כלכלית.
אורי מקלב: מבקשים רק עליך.
אורי מקלב: זאת למה?
חובב ארצי: העבודה שלנו היא עבודה שונה מעבודת הפרקליטות הרגילה במובן הזה שאנחנו מפקחים על תובעים שאינם פרקליטים.
חובב ארצי: הפרקליטים שעובדים בפרקליטות הם נציגי יועץ מעצם היותם פרקליטים.
חובב ארצי: המחלקה שלנו עובדת עם עורכי דין שעובדים ברשויות מקומיות ובוועדות מרחביות לתכנון ולבנייה.
אורי מקלב: הם עובדים תחת סמכותו של היועץ המשפטי, הם לא עובדי עירייה.
חובב ארצי: חלקם עובדי עירייה, חלקם הם עורכי דין חיצוניים שההתקשרות איתם נעשית בדרך של מיקור חוץ.
חובב ארצי: הם עובדי הרשות המקומית או הוועדה המקומית או קשורים איתה בהסכמים, אבל מקצועית הם כפופים להנחיות שלנו.
חובב ארצי: על-פי החוק, הם חייבים להיות נציגי יועץ.
חובב ארצי: כרגע תהליך ההסמכה נעשה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה עצמו, ואנחנו היינו מבצעים את התהליך בפועל.
חובב ארצי: לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שמספרן 8.1100, שקובעות את תהליך ההסמכה – גם את התהליך הטכני וגם את העקרונות המהותיים שמנחים את ההסמכה, ואנחנו היינו מבצעים את זה.
חובב ארצי: לפי הנחיות היועץ צריך להקים ועדה מייעצת שמורכבת לפחות מפרקליט בכיר במחלקה ועוד שניים או שלושה נציגים.
חובב ארצי: אנחנו היינו עושים את זה ומעבירים ליועץ את ההמלצות.
חובב ארצי: המלצותינו בדרך כלל מתקבלות.
חובב ארצי: כדי לייעל את התהליך ולהימנע ממצב שבו אנחנו מעבירים המלצות ליועץ, ההצעה היא לרכז את הטיפול אצלנו, ולהסמיך אותי בגלל היעילות ובגלל ההיכרות הקרובה שלנו בתהליך ובמהות.
אורי מקלב: גם בהאצלת הסמכויות?
23591: להאציל לו את הסמכות להסמיך תובעים.
חובב ארצי: התהליך נעשה כך שהרשות המקומית או הוועדה המרחבית בוחרות את התובע.
חובב ארצי: בחלק גדול מהמקרים הם כפופים להנחיות של משרד הפנים, ובמקום שמדובר בעובד קבוע יש לכם תהליכים של מכרזים – הם עושים את כל העבודה.
חובב ארצי: אחר כך הם ממליצים שתינתן למועמד שהם בחרו הסמכה, ואנחנו בוחנים את מידת ההתאמה.
חובב ארצי: ברוב המקרים המועמדים טובים, ואנחנו מאשרים אותם, ובמקרים שלהערכתנו, הוא לא יצליח להתמודד עם האתגרים, בדיונים עם הרשות אנחנו לפעמים נאלצים לפסול.
חובב ארצי: ברוב המקרים מגיעים להסכמה.
חובב ארצי: התובעים הללו כפופים לנו מקצועית מכיוון שאנחנו מנחים אותם בדרך כלל בהנחיות כלליות.
חובב ארצי: יש מקרים שאנחנו מנחים אותם גם בהנחיות פרטניות לגבי טיפול בתיק מסוים.
חובב ארצי: הרעיון הוא לייעל את התהליך ההסמכה בתוך הפרקליטות ובתוך לשכת היועץ המשפטי לממשלה.
אורי מקלב: מה הקשר של היועץ המשפטי לעירייה לגבי התובעים האלה?
אורי מקלב: יש לכם גם לזה הנחיה?
אורי מקלב: אתה מודע לכך שלפעמים זה קצת מתערבב – היועץ המשפטי לעירייה מרגיש שהם תחת סמכותו, והוא מנחה אותם וקובע מדיניות.
אורי מקלב: אני מבין שמקצועית הם כפופים אליכם, אבל מה בעניין קביעת מדיניות בתביעה עירונית, מי קובע את זה?
חובב ארצי: אנחנו צריכים להבחין פה בין כמה מקרים: יועץ משפטי של עירייה הוא בדרך כלל גם התובע, ולכן הוא גם נציג היועץ המשפטי לממשלה.
חובב ארצי: הוא זה שקובע את המדיניות בתחום שלו כפוף להנחיות שלנו.
אורי מקלב: אבל יש עיריות שיש עוד 30-20 תובעים עירוניים.
חובב ארצי: נכון, אבל הם לא כפופים לנו.
חובב ארצי: התובעים העירוניים כפופים ליועץ.
חובב ארצי: בדרך כלל בלשכות גדולות שיש בהן עוד 30 עורכי דין יש גם תובע עירוני ראשי שגם הוא מוסמך מאת היועץ המשפטי לממשלה, ויש חלוקת עבודה פנימית בתוך הלשכה מי מנחה את התובעים בענייני תכנון ובנייה.
אורי מקלב: אז שאר התובעים הם לא נציגי היועץ?
חובב ארצי: שאר התובעים הם גם נציגי היועץ, אבל הם לא מורשים על-ידינו.
חובב ארצי: מי שעוסק בענייני תחבורה, תעבורה, דוחות חנייה – אנחנו לא עוסקים בתחום הזה.
אורי מקלב: נניח, אחד שמופיע בבתי משפט.
חובב ארצי: הוא מופיע בתור נציג יועץ, אבל המחלקה שלנו אינה אחראית על הנחיתו.
חובב ארצי: הוא מונחה על-ידי היועץ המשפטי לעירייה- -
אורי מקלב: האצלת הסמכות לא נעשית דרככם?
אורי מקלב: אז איך הוא תובע בלי שיש לו האצלת סמכות?
חובב ארצי: יש לו הסמכה מאת היועץ, אבל אנחנו רק ממליצים ליועץ.
חובב ארצי: אין בקשה להאציל את הסמכות הזאת אלינו כי המומחיות שלנו היא תכנון ובנייה, והאצלת הסמכות אלינו תהיה רק לתובעים בנושא תכנון ובנייה.
חובב ארצי: בתוך לשכת התביעות המקומית הזאת יש חלוקת עבודה פנימית.
אורי מקלב: אני מניח שלמשל בירושלים יש במחלקה המשפטית לתכנון ובנייה עשרה תובעים.
חובב ארצי: כן, וכולם נציגי יועץ.
חובב ארצי: כולם מקבלים כתב הסמכה מהיועץ, אבל יש היררכיה פנימית בתוך הלשכה המשפטית של עיריית ירושלים, והם כפופים להנחיות היועץ המשפטי לעירייה שהוא כפוף לנו.
חובב ארצי: לכן ההנחיות שאנחנו נותנים הן ליועץ המשפטי, אבל הן מחייבות גם את התובעים.
אורי מקלב: הייתה פסיקה בתקופה האחרונה בעניין הקשר בין העירייה לבין בית המשפט העירוני שצריך לעשות הבדלה מוחלטת ביניהם.
אורי מקלב: הצו מאושר פה אחד.
אורי מקלב: שיהיה בהצלחה.
דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, תציג בבקשה את הנושא.
אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
אורי מקלב: אנחנו ביקשנו דיון מהיר בנושא רישום התאגידים, או רשם העמותות, אנחנו עדיין קוראים לזה רשם העמותות, בעניין ניהול תקין של העמותות.
אורי מקלב: כפי שידוע, אני לא יודע כמה יש, בטח יש עשרות אלפי עמותות בארץ, בהיקפים של מיליארדים.
אורי מקלב: אני חושב שאפשר להגיד שיש שלושה מאפיינים לעמותות; יש את העמותות שמתעסקות בחינוך, בכל הגילים, מהמעונות וגנים ויסודי ועל יסודי, וגם מעבר לזה, שזה חלק גדול מהעמותות, יש עמותות שמתעסקות עם רווחה, ויש עמותות שהן חברה, כל הדברים הטובים שנעשים במדינת ישראל.
אורי מקלב: בנושא הרווחה, אני רוצה לציין שמעבר לעמותות גדולות מאוד שנותנות שירותי רווחה, הרבה הרבה פעמים במקום הממשלה, במקום המדינה, או שהן זרועות של המדינה, גם רבות מהעמותות קונות שירותים מהמדינה.
אורי מקלב: הם זכו במכרזים כאלה ואחרים והם נותנים שירותים למדינה, קונים אצלם שירות.
אורי מקלב: העמותות האלה נתקלו בכמה בעיות, אבל אנחנו רוצים להתמקד רק בנושא של ניהול תקין.
אורי מקלב: עמותה שאין לה ניהול תקין כיום נכנסת לשנת 2010 והיא מבקשת תקציב ממשלתי, אם היא לא היתה מגיעה עד ל-1.1.10 לרישום ניהול תקין, היא נופלת מהרשימה של זכאים לתקצוב ממשלתי כזה או אחר.
אורי מקלב: לפי הוראות החשב הכללי.
אורי מקלב: השנה היתה פעילות של חבר הכנסת גפני ואחרים, להאריך את הזמן שאפשר להביא את ה...
אורי מקלב: גם לעמותות שאין להן עדיין אישור ל-2010 הן לא ייפלו ונתנו הארכה עד ה-15 בפברואר.
אורי מקלב: זה נתן באמת מרווח נשימה לעמותות שלא קיבלו עדיין, אבל זה עדיין לא פתר את כל הבעיה מכיוון שעמותות רבות לא יכלו לקבל את התקציב הממשלתי, כל זמן שאין למישהו ניהול תקין.
אורי מקלב: עמותות שבעצם סמוכות על שולחן הממשלה---
דוד רותם: האם לא היה מקום לשנות בוועדת הכספים את ההוראות באופן שכזה שאפשר להגיש את הבקשה בשלב מאוחר יותר ולהגיש את אישור ניהול תקין עד ה-15 למרס?
דוד רותם: כי אנחנו יודעים שוועדת הכספים היא כמעט כל יכולה, יושב ראש ועדת הכספים, שהוא איש חזק מאוד ואחד הירוקים הרציניים בכנסת, יכול היה לדחות את זה, הוא יכול היה להגיע להסדרים עם האוצר יותר קל מאשר ועדת חוקה.
אורי מקלב: אומר לי חבר הכנסת גפני שיש שני כל יכולים בכנסת, הוא, כיושב ראש ועדת הכספים---
משה גפני: אני לא אמרתי דבר כזה.
אורי מקלב: אבל יש עוד אחד, חבר הכנסת דוד רותם.
דוד רותם: הוא לא אמר דבר כזה, מסיבה אחת פשוטה, הוא לא יחלק את הקרדיט שלו עם אף אחד.
אורי מקלב: אבל תראה, דווקא הפתעה, אני חושב שהוא כתב לך מכתב בעניין הזה.
אורי מקלב: אני ביקשתי דיון היום, אבל הוא התחיל את מכתב, בגלל שהוא באמת ראה שוועדת החוקה היא האחראית על ראש רשות התאגידים, ואנחנו לא מדברים עכשיו בחלק של החשב הכללי, אלא בחלק של אופן הפעילות של רשות התאגידים.
אורי מקלב: זה נכון שיש קושי וזה ברור שיש קושי, גם לרשות התאגידים, להנפיק בזמן קצר ניהול תקין לאלפי עמותות, אבל מה לעשות שזה כורח המציאות וזה כך התנהל ולא יעזור---
דוד רותם: בעיקר כשהבעיה היא שהם לא יכולים להנפיק לכל העמותות את זה.
אורי מקלב: אני מניח שרשות התאגידים יבואו ויגידו 'אם כולם היו מגישים בזמן עד יוני או עד יולי, אז אנחנו היינו עומדים בכך ומנפיקים לכולם', או שכן או שלא, אני לא יודע, יכול להיות, אבל במצב שאנחנו נותנים הערכות ואחרי ההערכות עדיין יש השלמות מסמכים, אנחנו לא יכולים להנפיק בזמן.
אורי מקלב: אבל צריך להבין שכל התאגידים צריכים לקבל אישורים מרואה חשבון.
אורי מקלב: רואי חשבון, באופן ההתנהלות, וגם המדינה בכלל, אתה מקבל תדפיסים מהבנק רק בסוף מרס, אתה יכול לקבל את האישורים על כל שנה קודמת רק בסוף מרס, רואי החשבון הם משרדים שלא מחזיקים משרדים רק לחצי שנה, הם מחזיקים משרדים לשנה שלמה, הוא מתחיל לחלק את העבודה שלו, אף רואה חשבון לא יקיים משרד בשביל לעשות את כל מה שהוא צריך בחצי שנה, ובחצי השנה השנייה הוא יפטר את העובדים שלו, ישלם להם משכורות, מכיוון שכולם כך; החברות דורשות את המאזנים מוקדם ואחרי זה העמותות.
אורי מקלב: זה באופן טבעי.
אורי מקלב: יש עמותות שהן קליינטים גדולים של רואי החשבון, אבל יש גם עמותות קטנות, יותר קטנות, שמבחינת סדרי עדיפויות של רואה החשבון, הן נמצאות אצלו בסוף הרשימה ולכן הוא לא ינפיק את זה בתחילת השנה וכמה שאנחנו נרצה לשנות את זה, אנחנו צריכים לשנות כאן סדרי בראשית ולא נוכל.
אורי מקלב: המצב כיום, שמגיעים לסוף שנה ומתחילה ריצה מטורפת, מחודשים נובמבר-דצמבר יש לחץ, מה יהיה?
אורי מקלב: מה יהיה?
אורי מקלב: לא יהיה שום ניהול תקין, ואנחנו לא יודעים אנה אנחנו באים והמשרדים הממשלתיים ממילא ינפו אותנו מהרשימה של העמותות המוכרות ולאחר מכן, גם אם יש הארכה בכל שנה, יורידו עוד הארכה וזה לאחר פעילות ומתח וכל אחד צריך להפעיל את הכל-יכול שלו כדי להאריך בעוד חודש וחצי, בעוד חודשיים, ולאחר מכן גם זה לא עוזר, עדיין קיימים היום מוסדות רבים, עמותות רבות, שלא קיבלו את התקציבים הממשלתיים שלהם, הם לא יכולים לקבל, הם לא יכולים לשלם משכורות.
אורי מקלב: אם ניקח מוסדות חינוך, הם לא יכולים לשלם משכורות בגלל שהחלק הגדול שלהם מגיע ממשרדים ממשלתיים.
אורי מקלב: עמותות, שקונים אצלם שירות והם עובדים בשביל הממשלה, לא יכולות לקבל את הכספים מכיוון שאין להם אישור ניהול תקין.
אורי מקלב: עמותות שנמצאות בבדיקות עומק, ויש אחוז, נניח 10% או כמה אחוזים שנמצאות בבדיקות עומק, הגם שהם עומדות, גם אם הן לא מאחרות את התאריכים ואת היעדים שרשם האגודות או רשות התאגידים נותנת להם, אלא הן עומדות, 'אתם צריכים להביא עד התאריך הזה', ו'אחרי התאריך הזה צריך להביא.
אורי מקלב: ..', הן עומדות והן עדיין לא יכולות לקבל ניהול תקין ועדיין לא יכולות לקבל את התקציבים שלהם.
אורי מקלב: זה מביא אותנו לבקשה אחת, שאישור ניהול תקין לא יהיה לשנה אחת אלא יהיה לשנתיים.
אורי מקלב: אני לא רוצה לעשות השוואה עם מס הכנסה, אבל יש גם מה ללמוד בחלק הזה, מעבר לכך שבחלק ההשקפתי בעניין יש עדיין את ההרגשה, גם כשאני רוצה להודות שכשפונים, נענים, ויש שינוי מהותי בכל ההתייחסות של רשות התאגידים, ואני מניח שרשות התאגידים תיקנה תקנות שכולם יתנהלו ביושר ובצורה תקינה, ואני חושב שנעשה מהפך בעניין הזה, עם המהפך שנעשה ברשות התאגידים, אני חושב שגם צריך לשנות את הפאזה.