GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: הוא חוקר.
דוד רותם: אני מקווה שכחוקר יש לו מטרה אחת בחיים.
דפנה ביינוול: גם חוקר הילדים איננו מטפל.
דפנה ביינוול: אמנם בהכשרתו הוא עובד סוציאלי, אבל הוא איננו מטפל.
דוד רותם: נכון, אבל חוקר הילדים יודע לדבר עם הילד באופן כזה שהוא יכול להוציא ממנו יותר בקלות שהילד נפגע גם כן, וזה הדבר שאתם רוצים הרי.
דוד רותם: לא מספיק לכם שהילד יגיד: כן, עשיתי ואני מצטער.
דוד רותם: אתם רוצים שגם יספר לכם מה עשה לו אבא שלו.
דפנה ביינוול: כמובן ש"כן, עשיתי" זה לא מספיק וזה לא טוב.
דוד רותם: "כן, עשיתי" עם כל מה שאת רוצה.
דוד רותם: אבל הסיפור "אני נפגע", מה זה מעניין את החוקר?
דפנה ביינוול: אני מקבלת את מה שאתה אומר.
דפנה ביינוול: אבל מה שאומרים כאן עכשיו שהקטע שהילד ירגיש שהוא יכול לפתוח את עצמו, זו שאלה של הכשרה.
דפנה ביינוול: האם לא יהיה נכון, לאור כמות החוקרים הגדולה שיש במשטרה וכמות החוקרים הענקית שחוקרת ילדים, האם לא יהיה קל יותר, בנושא של חשודים בלבד, להכשיר את החוקרים במשטרה, שכבר יש להם ניסיון רב בחקירות ילדים בנושא הזה?
דוד רותם: יפעת תיקח את התיק ותיתן לך מכה בראש, משום שהיא מאמינה שזאת לא בעיה תקציבית.
יפעת רווה: אני חוזרת בי.
דפנה ביינוול: לא אמרתי את זה, אמרתי שמבחינת הניסיון כולנו מסכימים שעם חשודים למשטרה יש ניסיון רב יותר בחקירות ומיומנות טובה.
דפנה ביינוול: מה שלך חסר זה אותו קטע קטן של הכשרה של אותם אנשים, שכשהם חוקרים בני 12 עד 14 בעבירות מין, מעבר לזה שהם חוקרים ילדים בני 14.5, 15 ו-16 עם הרבה ניסיון, יכול להיות שצריך לתת להם עוד הכשרה רק לנושא הזה, כדי שהם ידעו לחקור בגילאים האלה גם את הקטע הזה.
דפנה ביינוול: לא דיברתי בכלל על תקציב.
דוד רותם: גם אני לא מדבר על תקציב, אבל יכול להיות גם הפוך; שאקח את חוקרי הילדים ואכשיר אותם.
דוד רותם: יסבירו להם שהמחקרים של העבודה הסוציאלית הוכיחו שכדי שנוכל לטפל בילד כמו שצריך, קודם כול צריך לקבל ממנו שהוא מכיר במעשה שהוא עשה והוא מתחרט עליו, ולכן צריך לשים על זה קצת יותר דגש.
דוד רותם: החבר'ה האלה, מכיוון שהם כל היום מתעסקים עם הילדים האלה, יפנימו את זה מהר מאד ויעשו את זה, ואז חזרנו לתקציב, כי יגידו שאפשר לעשות את זה כי יש – כמה חוקרי ילדים?
רונית צור: 57 תקנים, כולל מיוחדים.
דוד רותם: את רוצה שניתן לך פתרון?
דוד רותם: כמה חוקרי ילדים יש לך, ברקו, שאתה הולך לייחד לחקירת ילדים בני 12 עד 14?
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני לא הולך לייחד אותם, זה לא מחולק בצורה הזאת.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: בתוך יחידות הנוער יש חוקרי נוער שחוקרים את כל מגוון העבירות.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: חלק מההכשרה של כל עובד נוער זה חקירות של חוקרי ילדים, שמתייחסים לעבודה של חוקר ילדים, מה התפקיד שלו ומה הוא עושה - בעיקר בחקירה של נפגעים ועדים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: חלק מרכזי, שחורז את כל ההכשרות שקשורות לנוער, כולל ההשתלמויות שעושים לחוקרים של עבירות מין – שזה לא רק לגילאים האלה אלא בכלל לעבירות מין של קטינים – אחד הדברים המרכזיים שמתייחסים אליו זה העובדה שכל ילד כזה שחוקרים אותו, צריך שיהיה תמיד בראש שהילד הזה הוא גם נפגע.
דוד רותם: ההכשרה העודפת, כמה זמן לוקחת?
רפ"ק מאיר ברקוביץ: הכשרה של חוקר, שיהיו לו את מיומנויות החקירה, נמשכת כשבעה חודשים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: האוריינטציה שעושה את העבודה רק על היבטים של נוער היא שבועיים מלאים, מהבוקר עד הערב.
דוד רותם: מתוכם כמה זמן משקיעים בזה שצריך להוציא מהילד גם את זה שהוא נפגע?
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אנחנו מדברים בשתי שפות שונות.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: בשבועיים האלה לא מלמדים אותם מחדש איך חוקרים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: השבועיים האלה נועדו לעשות לו סוויץ' בראש.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: את הדבר הזה הוא שומע דרך פקידת הסעד שמופיעה בפניו, דרך הסנגור שמופיע בפניו, דרך חוקר הילדים שמופיע בפניו, דרך אנשי מחלקת הנוער שמופיעים בפניו, דרך אנשי המניעה, דרך אנשי הקהילה ההומו-לסבית ודרך האנשים שמייצגים את הקהילה החרדית.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: כל מי שאנחנו מביאים בפניו, זאת המנגינה שהוא צריך לשמוע כל הזמן – שהקטין הזה, חוץ מזה שהוא חשוד וזה צריך להיות מטופל ויש נפגע מהצד השני, יש לו עוד צדדים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: חלקם קשורים לזה שהוא נפגע וחלקם קשורים לזה שהוא קטין והוא מעד.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: דיברנו על זה בין הדיון הקודם לדיון הזה; אין לנו בעיה להגיד לפרוטוקול, ואם תרצו תבדקו אותנו אחר כך, להחליט שאם עושים את המעבר לנסות להקדיש יחידות מסוימות ממוקדות בהכשרה הזאת אך ורק לילדים בני 12 עד 14 ולבנות את זה עם רונית צוק, הממונה על חקירות הילדים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: נבנה את זה יחד, נמקד עוד יותר את האוריינטציה הזאת.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אנחנו מוכנים לעשות את זה, זה לא עניין של כסף, זה מתיישב על פלטפורמה קיימת.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אם הדבר הזה תורם משהו לעניין אנחנו מוכנים להתחייב לעשות אותו.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: קרוב לוודאי שאם הדבר הזה יעבור היינו עושים גם אם לא היינו מתחייבים פה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: כדי שזה יהיה על השולחן ואפשר יהיה לבדוק אם הדבר הזה נעשה אז נעשה את הבנייה הזאת יחד.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אין לנו בעיה מהבחינה הזאת.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: במצב הנוראי הקיים היום, שהמשטרה מייצרת עבודה – חושפת דברים, עושה פעילות - יש לה הרבה חוקרי נוער.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אם אנחנו מסתכלים עשר שנים אחורה, מערך הנוער כמעט הכפיל את עצמו בכמות.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אם אנחנו מסתכלים מנגד מה קרה עם חקירות ילדים, עם פקידי סעד, עם קציני מבחן - כמעט לא השתנה המספר שלהם בשנים האלה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: כל עוד זה המצב, הנזק הוא נוראי.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אמרתי יותר מפעם אחת בצורה הכי גלויה, שאם מישהו היה שואל אותנו אם לתת תקנים של עוד חוקרי נוער, היינו אומרים לא עוד תקנים של חוקרי נוער כי חבל על העבודה שלנו.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: היינו אומרים שייתן לחוקרי הילדים ופקידי הסעד, שיהיה לנו מול מי לעבוד.
דוד רותם: אתה רוצה שיפטרו אותך?
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אתה רואה שאני לא חושש מזה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני אומר את זה בכנות, כי אתה מבין שהמשמעות של זה שנחשוף עבירות ואין המשך טיפול זה נזק אדיר לילדים האלה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אבל זה לא קשור לחלוטין לסוגיית החשודים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: ההיפך, בחשודים זה קשור לקציני המבחן, שזו סוגיה אחת; בנפגעים והעדים זה קשור לפקידי הסעד ולחקירות הילדים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אין לנו שמץ של טענה לעבודה שלהם, הם עובדים מעל ומעבר.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: זו עבודה לא נורמלית, מה שמוטל עליהם.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אי-אפשר לעשות את זה בכוח האדם הנוכחי, אבל לא קשור לסוגיית החשודים.
דוד רותם: אתה מבקש ממני לקחת חוקר משטרה, וכשהוא מגיע ולחדר מכניסים ילד בן 12 הוא עושה סוויץ' בראש ועובר ממצב של חוקר, שצריך למצוא ראיות, למעין חצי מטפל.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אמרתי שאת הסוויץ' הזה בראש הוא היה צריך לעשות גם כשהוא חקר ילד בן 14.5.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: הוא עשה את הסוויץ' הזה בראש.
דוד רותם: אצל ילד בן 14.5 הוא פחות צריך לחפש אם הילד הזה - - -
רפ"ק מאיר ברקוביץ: לא, מה פתאום.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: הוא צריך שזה יהיה לו בראש כל הזמן, אבל בסוף, מי שתפקידו לעשות את הבירור הזה לעומק, זה איש הטיפול שהוא קצין המבחן.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: גם חוקר הילדים לא עושה את זה.
אביטל מולד: אבל לא נגיע אליו אם לא - - -
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אין עבירת מין שהוא לא מגיע לקצין מבחן.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: מי שעושה את קבוצת הטיפול לעברייני מין זה לא אנחנו ולא חוקרי הילדים, זה קציני המבחן.
דוד רותם: בתום החקירה אתה צריך שיהיו לך שני דברים על הדף: מצד אחד הודאה, קבלת אחריות; ומצד שני, הסיפור שהוא עצמו נפגע.
דפנה ביינוול: אם הוא נפגע.
דוד רותם: ודאי שאם הוא נפגע.
דוד רותם: אם הוא לא נפגע אז מספיק לך שחוקר אותו חוקר ילדים.
דוד רותם: הרי אתם אומרים את זה בעצמכם.
קריאות: ההיפך.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: זה ההיפך, אז הכי גרוע.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: הרי כל הסיבה שאומרים שצריך חוקר ילדים זה בגלל שאולי הוא נפגע.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אם הוא לא נפגע אז ודאי שלא צריך חוקר ילדים, יטופל כמו כל חשוד אחר.
דוד רותם: סליחה, אם הוא לא נפגע אז מה הבעיה?
דוד רותם: אתה רק צריך לקבל ממנו את ההודאה.
דפנה ביינוול: הודאה או הכחשה, אם הוא לא עשה את זה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: זה לא רק הודאה, אני צריך להגיע לכל הממצאים.
דוד רותם: כל הממצאים, בסדר.
דוד רותם: כדי לקבל מילד – ויש הבדל אם אתה חוקר מישהו בן 14.5 לבין חקירה של ילד בן 12 - - -
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני לא יודע למה אתה אומר שיש הבדל.
אביטל מולד: כי חוק הנוער מבחין בין גילאי 12 עד 14 לבין גילאים מאוחרים יותר.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני לא יודע על הבדל כזה.
אביטל מולד: למה אי-אפשר לעצור עד תום הליכים עד גיל 14?
אביטל מולד: למה צריך חובת היוועצות עד גיל 13?
אביטל מולד: לפני חצי שנה חוק הנוער הבחין גילאים של עד 14 לבין 14 ומעלה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: זה עניין אחר.
דוד רותם: אין הבדל?
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אין הבדל לעניין - - -
דוד רותם: אז למה אתם רוצים שילד בגילאים שבין 12 ל-14 לא אוכל לחקור בחקירה נגדית וילד בן 14 כן אוכל לחקור בחקירה נגדית, אני הנאשם בעצמי?
דוד רותם: מה זה משנה אם הוא בן 14 או בן 12?
רפ"ק מאיר ברקוביץ: לגבי אדם שהוא ברגישות של אדם שנפגע, שזה הדבר המרכזי אצלו, הגדירו גיל.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אפשר היה לבסס גיל 14 או 13 או 15.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אף אחד לא יודע להגיד למה זה נקבע ככה או ככה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אבל על חשוד - - -
דוד רותם: גיל 14 הוא שרירותי, כמו שברקו אומר, גם לכאן וגם לכאן.
דוד רותם: אפשר לחשוב שזו תורה למשה מסיני שזה צריך להיות גיל 14.
דוד רותם: לכן כל הטיעון שלך שהוא חוקר ילדים בני 14 הוא לא טיעון, כי באותה מידה יכולתי לקבוע בחוק שזה גיל 16.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: נכון, אבל הטיעון שלי אומר שאני לא רוצה לעשות אבחנה בגילאים, אני רוצה לעשות אבחנה שהיא ברורה לי, בין נפגעים לבין חשודים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: המחקר המשווה שנעשה בכנסת מראה שבכל המקומות שבדקו והביאו לפה אין שום אבחנה בחשודים שהם בין גיל 12 עד גיל הבגירות.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אין שום אבחנות כאלה באף מקום.
סיגל קוגוט: במדינות האלה אין בכלל חוקרי ילדים, גם לא לנפגעים.
סיגל קוגוט: אין.
סיגל קוגוט: זה הסדר ייחודי ישראלי.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: לא נכון.
סיגל קוגוט: לא כאלה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: היינו לפני חצי שנה בארצות הברית, ביקרנו בחמישה מרכזי הגנה שונים כדי ללמוד על מודלים שונים מהמודלים שאנחנו מפעילים פה, מתוך מחשבה על מרכזי ההגנה הבאים שצריך להקים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: איפה שהגענו, בהקשר של הנפגעים ושל העדים, כולם התקנאו בנו כי אין באף מקום שיטה שעובדת כמו שיש כאן, בעיקר בחלק של האהדה במקום הקטין.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: את זה אין להם – שם קטין נחקר חקירה נגדית, הוא מעיד והם חושבים שזה איום ונורא, אבל זה החוק שלהם.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אבל יש את המקצוע הזה של אנשים, שחלק קוראים להם "מראיינים"; יש מידור בין אלה לבין החוקרים, שחלקם יושבים במשטרה – מרכז ההגנה הוא בתוך יחידת המשטרה.
סיגל קוגוט: שם גם חייבים לשקול הליכים חלופיים לפי החוק.
סיגל קוגוט: זו פשוט שיטה אחרת.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: במקומות שראינו - לא.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אמרתי את זה תמיד מכיוונים אחרים, אבל זה צריך להיות פעם אחת קונסיסטנטי, כי תמיד יש את הדפים האלה של מרכז המחקר והמידע, וכשנוח - - -
סיגל קוגוט: זה לא נוח, זו פשוט תמונה יותר מלאה.
סיגל קוגוט: אנחנו אומרים ההסדר שלנו יותר טוב ממה שיש במדינות אחרות.
דוד רותם: כשהממ"מ מחזק את הטענות שלי אני לוקח את זה ואומר: זו תורה למשה מסיני; כשהוא מחליש את הטענות שלי אני אומר: מה זה משנה?
דוד רותם: אבל, עם כל הכבוד, זה מה שכולנו עושים.
דוד רותם: הרי אני יכול לעשות עכשיו דבר נורא פשוט – כל מה שאתה אומר אתה צודק.
דוד רותם: עכשיו אקח את המכתב של יהודית קרפ ואגיד לך שזה סותר את כל מה שאתה אומר, ואוריד לך את הענף שאתה יושב עליו.
דוד רותם: כל אחד מאתנו תופס את המסמכים שנוחים לטיעון שלו ועליהם הוא מסתמך.
דוד רותם: כשדפנה ביינוול או יפעת מופיעות בבית המשפט הן מביאות לשופט 40 כרכים כחולים שיש בהם טעויות של בית משפט שנוחות להם.
דוד רותם: כשאני הייתי סנגור, הייתי מביא 40 כרכים שיש בהם טעויות של בית משפט שנוחות לי.
דוד רותם: אבל זו השיטה שלנו.
יפעת רווה: אדוני, לא הופעתי מעולם בבית משפט.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אמרתי יותר מדבר אחד שלא תמיד משרת את העמדה הישירה שלנו, כי אני חושב שהדברים צריכים להיות על השולחן בצורה כנה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: לא השתמשתי בנתונים שהיו נוחים לי, לא במחקרים שהיו נוחים לי.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: בסוגיה הזאת אמרתי את הדברים בצורה הכי גלויה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: באנו לפה עם הצעה שנבעה ממקום מקצועי, של ניסיון מצטבר ולא מתוך אינטרס סמוי.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אמרתי את הדברים בצורה הכי גלויה.
דוד רותם: אני לא מאשים אתכם בניסיון לקחת את הדברים שנוחים לכם.
דוד רותם: למרות שיש כאלה במשטרה שטוענים שאני אנטי משטרתי, אבל אני לא בא למשטרה בטענות שאתם לפה עם מגמה מסוימת.
דוד רותם: השאלה היא האם אותם רעיונות ואותן קביעות עובדתיות, שעליהם אתם בונים, האם הם באמת מלאים?
דוד רותם: האם אלה הן העובדות ואלה הנתונים?
דוד רותם: אני לא חושב שאתה מנסה לעבוד עלי.
דוד רותם: אם הייתי חושב שאתה מנסה לעבוד עלי הייתי מחזיק את הפטיש ביד וחוקר אותך חקירה נגדית, ותגיד לך הגברת ביינוול שאני יודע לעשות את זה.
דוד רותם: אבל אני לא עושה את זה, אני לא חושב שאתה מנסה לעבוד עליי.
דוד רותם: אני חושב שאתה מאמין בזה באמת.
דוד רותם: השאלה היא רק האם הדברים שאתה מאמין בהם באמת אפשר לבסס אותם, האם הם באמת דברים, שכשבודקים אותם במציאות אחד לאחד, הם מוכחים או לא.
דוד רותם: עד הבוקר כמעט חשבתי שאתה משכנע אותי.
דוד רותם: הבוקר קראתי את המכתב של יהודית קרפ ופתאום הגעתי לשכנוע למה אסור לעשות עונש מוות במדינת ישראל, או בכלל בעולם.
דוד רותם: יהודית קרפ, כמה שנים אחרי שהיא כתבה את העמדות, פתאום היא נזכרה שאולי היא טעתה.
דוד רותם: כשאני קורא מכתב כזה, לא חשוב אם היא דיברה עם הסנגוריה או התביעה או מי שלא יהיה, היא אדם רציני.
דוד רותם: היא אומרת: אני הייתי זו שגיבשתי את העמדות, הייתי זו שישבתי בוועדה, ואני אומרת לכם שיש בעיה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: יש לי המון הערכה ליהודית קרפ ושוחחתי אתה גם לפני שהיא כתבה את המכתב הזה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: היא פנתה אליי.
דוד רותם: דפנה, את רואה, לא רק הסנגוריה דיברה אתה.
יפעת רווה: אני הפניתי את יהודית קרפ.
דפנה ביינוול: נעמיד דברים על דיוקם.
דפנה ביינוול: יהודית קרפ צלצלה גם אליי - - -
יפעת רווה: בהפניה שלי.
דפנה ביינוול: היא אמרה שהיא מגויסת.
דפנה ביינוול: שאלתי לאיפה היא מגויסת, והיא אמרה שעל-ידי הסנגוריה הציבורית בנושא הזה.
דפנה ביינוול: אז היא שאלה אותי כל מיני שאלות על דעתי ומה אני חושבת וכו'.
דפנה ביינוול: אחר כך יפעת אמרה שתדבר גם עם ברקו.
דפנה ביינוול: אבל הפניה אליה הייתה מהסנגוריה הציבורית.
דפנה ביינוול: לא אמרתי אם זה טוב או רע, אמרתי שזה מה שקרה.
אביטל מולד: זה נכון, ענבל רובינשטיין דיברה יהודית קרפ כי חשבנו שנכון לבדוק מה הרציונאל, כשמעלים פה כל הזמן את השם של ועדת קרפ.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: עכשיו אני מבין יותר.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: יש משהו - אגדיר בעדינות הכי גדולה שאני יכול - לא הוגן בהתנהלות בצורה הזאת.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: מכל הדיונים – היו הרבה דיונים בוועדת מצא, היו הרבה דיונים אצל רוטלוי, שבהם לא השתתפנו – אופן הדיון של יהודית קרפ שונה מאופי הדיון של אלה שבאו אחריה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: הדיונים אצלה היו דיונים של שעות ויהודית לא קיבלה החלטה כמעט באף נושא שהיה פה באופן שהיא חתכה ואמרה – כמו שאולי צריך לעשות לפעמים – טוב, שמענו את כל הדעות, צריך להחליט.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: לרוב זה המשיך והמשיך עד שהגענו להסכמה, ולכן זה לקח הרבה שנים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: כשהיא נשאה באחריות יכולה הייתה להגיד דברים אחרים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: זה עבר עוד מבחנים אחר כך.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: לבוא אחרי הרבה שנים, כשהיא לא בשדה – הרי האווירה של הדיונים האלה, כפי שאדוני יודע ודאי, שיש סוג של איזונים, נשמעות דעות, יש התלבטויות ובסוף מתכווננים לכיוון מסוים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: לבוא אחרי שנים - כשהיא לא טוחנת את הדבר הזה, לא נמצאת בתוכו, לא חיה את השטח, לא מקבלת את התגובות על המקרים שמעת לעת עולים, לא רואה את התמונה הכוללת של הצעות ושל כיווני חקיקה אחרים - מאיזו מעבדה אחרי זמן, ועוד שזה לא מיוזמתה אלא מישהו מפעיל אותה ואז היא אומרת משהו אחר.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני מתייחס לזה בעירבון מוגבל מאוד, עם כל הערכתי ליהודית קרפ.
דוד רותם: יהודית קרפ עוסקת היום בגישור.
דוד רותם: אין לה זמן להתעסק במה שעושים בוועדת החוקה, אז היא גם לא יודעת שיש פה דיון בחוק הזה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: היא יודעת, לכן היא כתבה את זה.
דוד רותם: היא מלכתחילה לא ידעה, אבל אחרי הדיון הקודם פנתה אליה הסנגוריה ואמרה לה: יש דיון בהצעת החוק שאת גיבשת, כמשנה ליועץ - - -
יפעת רווה: היא ידעה, כי אני בקשר אתה וספרתי לה.
דוד רותם: ואז פנתה אליה הסנגוריה - - -
רפ"ק מאיר ברקוביץ: זה שסיפרו לה לא גרם לה לכתוב.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: עזוב את המניעים - - -
דוד רותם: פנתה אליה הסנגוריה ואמרה לה: כל הזמן משתמשים בוועדה שלך, האם את עדיין עומדת בדעות?
דפנה ביינוול: זה כמו שופט שכתב פסק דין לפני 20 שנה וישאלו אותו: תשמע אדוני, כל הזמן מצטטים.
דפנה ביינוול: אולי אתה כבר לא עומד מאחורי פסק הדין שכתבת?
דוד רותם: עיין נושא עמוס ברנס.
דוד רותם: היה שופט שכתב פסק דין ואחרי כמה שנים אמר שהוא טעה.
דפנה ביינוול: במקרה אחד.
דוד רותם: אבל יש גם הבדל, עם כל הכבוד, בין יהודית קרפ לחיים כהן.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: יש גם הבדל בין פסק דין לוועדה בין-משרדית.
רותי אלדר: יהודית קרפ לא גיבשה את ההמלצות שלה בעצמה.
רותי אלדר: על שמה נקרא המסמך, אבל ישבו שם אנשים ודנו, נרשמו שם עשרות ומאות דוחות.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: גם עכשיו היא לא חזרה בה.
דוד רותם: רבותיי היקרים, כולכם טועים.
דוד רותם: יהודית קרפ לא אומרת שהיא חוזרת בה.
דוד רותם: היא אומרת שהיא ישבה בצוות הזה וגיבשו שם מסקנות.
דוד רותם: עכשיו פנו אליה ואמרו לה שעוסקים בזה.
דוד רותם: היא מציעה לך: תבדוק א', ב', ג', ד'.
דוד רותם: היא לא אומרת שהכול טעות, היא מעירה כמה נקודות שהיא אומרת שצריך לבדוק.
דוד רותם: הרי אם הייתי חושב שהיא חוזרת בה, לא הייתי מחלק את המכתב.
דוד רותם: הייתי חושב שאתם לא יודעים עליו והייתי הגאון הגדול.
דוד רותם: היא בעצם אומרת לשים לב לנקודות א', ב' - - -
רפ"ק מאיר ברקוביץ: שהיו על השולחן, אף אחת מהן היא לא חידוש.
יפעת רווה: המכתב הזה הוא לא איזה סוד, כולם יודעים עליו.
דוד רותם: אבל אני לא ידעתי, לכן ביקשתי שיחלקו אותו.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: לו היית פונה אליי על החלטות שהייתי מעורב בהן לפני שנים, כשאני כבר לא בתחום, אז הייתי אומר לך – וזה מה שהייתי מצפה מכל אחד – זה מה עמד ביסוד השיקולים שלי אז.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: יכול להיות שמאז ועד היום השתנו הרבה דברים, אני לא יכול עכשיו לחזור לאותה נקודת זמן.
דוד רותם: אבל תגיד לי שמכיוון שבנית על א', ב', ג', אתה מבקש שאבדוק אם א', ב', ג' עדיין בתוקף.
דוד רותם: זה מה שהיא כותבת, בעצם.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אבל את זה ידעת לפני המכתב.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: שאלת את א', ב', ג' האלה בלי להכיר שום דבר.
דוד רותם: אני איש פשוט.
דפנה ביינוול: ועובדה ששאלת את כל השאלות האלה.
דפנה ביינוול: לא ראיתי שום דבר שלא שאלת אותנו.
דוד רותם: לא אמרתי שאני לא איש חכם, אמרתי שאני איש פשוט.
דוד רותם: יהודית קרפ, שאומרת לי שישבה במרכז העסק הזה, אומרת שיש בעיות א', ב', ג'.
דוד רותם: לכן נתתי לכם את המכתב כדי שמישהו יתייחס אליו.
דוד רותם: אני רוצה התייחסות אליו.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: התייחסנו.
דוד רותם: לא התייחסתם, כי לא ראיתי את התייחסות.
דוד רותם: כשהיא אומרת שיש בעיה כזאת וכזאת, האם זה נכון או לא נכון?
דוד רותם: תבוא ותגיד: בדקנו מאה מקרים, א', ב', ג', ד'.
דוד רותם: הרי כל הסיפור כולו הוא מספרים, ואני לא מדבר על מספרים של כסף.
דוד רותם: האם כשיש מאה תיקים בשנה, שבהם הנאשמים הם גם נפגעים, בכמה מקרים היו כישלונות, בכמה מקרים היו בעיות עם זה ובכמה מקרים גילו את הכול?
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אמרתי שהנתונים הם נתונים שאת חלקם קשה להוציא.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: מה שאפשר להוציא, אמרתי לך שאם זה מה שישכנע אשמח מאוד.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני חושב שזה לא השיקול, אפילו שאשכנע למה שאני רוצה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני לא חושב שהנתונים האלה הם השיקול כי הבדיקה של הדבר הזה יכולה להסתמך רק על ניסיון מצטבר של מי שרואה דברים כאלה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אם אתה רוצה למדוד את זה בנתונים, אז יש לך כמה פרמטרים שיכולים להעיד על זה.
דוד רותם: הניסיון המצטבר אומר שכאשר חוקר ילדים חוקר אין לנו את ההודאה ואין לנו את הגילויים, וכשחוקר שוטר יש לנו אותם.
דוד רותם: תראה לי קודם כול שחוקרי הילדים לא מצליחים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אם אתה רוצה את הנתון של סגירה מחוסר ראיות, שזה מלמד על זה שאין מספיק מהחקירה הזאת - זה לא אומר שהוא לא אמר כלום, אבל אי-אפשר לעשות עם זה שום דבר – אז יש פער באותן עבירות בין החקירות שנחקרו על-ידי חוקרי ילדים לחקירות שנחקרו על-ידי חוקרי המשטרה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: הפער הוא פער של 10%.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אבל ישר תגיד אביטל – ואמרתי את זה כבר לפניה – שסגירה מחוסר ראויות יכולה להיות מעוד סיבה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אמרת שנבדוק האם יש יותר הודאות.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: את זה יותר קשה לבדוק כי זה לא נתון סטטיסטי, זה דורש בדיקה בתיקים.
אביטל מולד: אפשר לעשות מחקר איכותני.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: נניח שהיינו יכולים לעשות את זה והייתי מראה לך שיש הרבה יותר הודאות במשטרה, אז היינו חוזרים לאותו דבר.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: הייתם אומרים לי: הודאות במשטרה זה מכל מיני סיבות אחרות.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: לא אצליח לשכנע אותך בנתונים.
דוד רותם: עזוב, אני לא בא לבקר אותך.
דוד רותם: אני רוצה שתשכנע אותי שכשחוקר משטרה חוקר אני מרוויח בשביל הילד.
דוד רותם: אני רוצה להרוויח בשביל הילד, זה מה שמעניין אותי.
רותי אלדר: אנחנו רוצים להרוויח בשביל הנפגע.
דוד רותם: אתם רוצים בשביל הנפגע, אני רוצה בשביל הילד הפוגע.
רותי אלדר: אני רוצה בשביל שניהם.
דוד רותם: זה בסדר, אבל עכשיו אני צריך להחליט ולא את.
דוד רותם: אני רוצה אחרת.
דוד רותם: אני רוצה לראות מה אני מרוויח בשביל הילד הפוגע.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אמרנו, כנראה שאנחנו לא משכנעים.
דוד רותם: זה לא טוב שאתה אומר לי שאתה לא יכול לשכנע, כי אתה אומר לי שזה הבסיס לרצון שלך - - -
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני יכול לנסות שוב ולהגיד שהכול מבסס על ההנחה שאי-אפשר לטפל בילד שפגע, גם אם הוא היה נפגע בעברו, אם לא נעבור דרך הפגיעה.
אביטל מולד: זו גם שאלה שצריכה חשיבה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: בסדר.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני לא מחליף את אנשי המקצוע, זה הם אומרים.
דוד רותם: אתה אומר שאתה קודם כול צריך שהוא יודה שהוא פגע כדי שתוכל להמשיך.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: שיקבל אחריות מלאה.
דוד רותם: אתה אומר לי שההבדל בין חוקרי משטרה לבין חוקרי ילדים - - -
רפ"ק מאיר ברקוביץ: זה להגיע לכל העובדות בנושא הפגיעה שלו, צורת החקירה של חוקרי ילדים תניב את זה במקרים מסוימים וחקירת חוקרי המשטרה מכוונת להניב את זה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני צריך ללכת למקום שיניב את זה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אם הוא נפגע זה לטובתו, אני חושב, ובוודאי שזה לטובת אלה שהוא פגע בהם.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אמרתי שמי שהיה רק נפגע ולא פגע באחרים, דמו סמוק יותר.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני יכול להגיד את זה בצורה הכי אמיתית.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: זו סוגיה ערכית.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: מישהו אחר יכול להגיד שאנחנו מתעלמים מהעובדה שהוא פוגע, העיקר זה שהוא היה נפגע בעברו.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אני לא חושב שאנחנו, כחברה, צריכים לפעול בצורה כזו.
אביטל מולד: אני בהחלט חושבת שבמקרים שבהווה – לא רק נפגע בעברו – הוא או אחים שלו או ילדים אחרים בשכונה הם עדיין נפגעים, יכול להיות שכדאי לנו לוותר על ההודאה כדי לגלות את הסיפור או לדחות את ההודאה או לקבל הודאה חלקית.
יפעת רווה: זה לא סותר.
דוד רותם: קודם כול, כמו שאומרת יפעת, זה לא סותר.
דוד רותם: בי"ת, אני לא בטוח שאני מסכים אתך.
אביטל מולד: זה סותר מבחינה זו שלחוקר משטרה יש פחות יכולות לדובב את הילד על היותו נפגע.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: יש קצין מבחן.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: העבודה לא מסתיימת עם חוקר המשטרה ושום הליך לא ימשיך בלי קצין מבחן.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: קצין מבחן, בדיוק תפקידו להתעלם מההודאה שלו ולבדוק אם הוא היה נפגע.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: לא איבדנו כלום.
אביטל מולד: שנינו יודעים כמה זמן מחכה ילד לקצין מבחן.
אביטל מולד: כמה חודשים.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: בעבירות האלה הוא לא מחכה ולא שום דבר.
רונית צור: מחכה.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: הוא לא מחכה כי בסדרי העדיפויות שבנינו עם שירות המבחן יש עבירות שבהן מקבלים אותם בטווח קצר מאוד, באופן מיידי.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: מיידי זה לא תוך 48 שעות, אבל מקבלים אותם בטווח מאוד קצר.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: זה מה שאני מכיר.
רפ"ק מאיר ברקוביץ: אם יש לכם דוגמאות אחרות – תביאו.
סיגל קוגוט: אנחנו לא חושבים שחוקרי הילדים לא יכולים לגלות את האמת.
דוד רותם: אני לא חושב שיש לך מאה מקרים של ילד בן 11.5 שאנס ילדה בת 6.
דפנה ביינוול: אני מדבר על ילדים בני 12, 13, שלפעמים השערות סומרות.
דוד רותם: כמה תיקים כאלה יש לך?
דוד רותם: אל תאיימו עליי.
דוד רותם: ההתלהבות הזאת לא עושה עליי רושם.
דפנה ביינוול: אין הרבה תיקים, אבל אותם תיקים שיש - - -
דוד רותם: תראי לי את אותם תיקים שבהם חוקר ילדים לא הצליח להוציא הודאה כזאת?
דפנה ביינוול: אני לא חושבת שהוא צריך להוציא הודאה.
דפנה ביינוול: הוא צריך להגיע לאמת.
דוד רותם: תראי לי בכמה מקרים הוא לא הגיע לאמת, במקרים שסומרות השערות.
דוד רותם: אני לא מתרגש מהדברים הנוראים האלה.
דפנה ביינוול: אמרת שממילא מה שמעניין אותך בחקיקה הזאת – אני אומרת לך שאלה לא דברים שעליהם נעמוד על הרגליים האחוריות.
דפנה ביינוול: בזמנו חשבתי, עוד הרבה לפני שהוועדה ישבה, שאלה דברים שצריך להעביר.
דפנה ביינוול: התפלאתי לראות שגם כשישבנו בוועדת קרפ ואחר כך בוועדת מצא, אנשים - כולל המקצועיים, שהם הטובים בכל אלה - חשבו כמוני ואמרו שצריך להעביר.
דפנה ביינוול: אני אומרת לך את זה בכל הכנות, אחרי כל הוויכוחים שהיו לנו כאן, אם בסופו של דבר לא שוכנעת ומה שברקו אמר – ואני מסכימה לכל הדברים שהוא אמר - לא שכנעו אותך, אז נשאיר את המצב כפי שהיה.
דפנה ביינוול: זה לא מצב שבנפשנו.
דפנה ביינוול: יש חוקים שבהם אעמוד על הרגליים האחוריות כדי לשנות או כדי לתקן.
דפנה ביינוול: פה, חשבנו שזה הדבר הנכון לעשות, אתם חושבים שזה לא הדבר הנכון, לא הצלחנו לשכנע אתכם - - -
דוד רותם: אני עוד לא חושב כלום.
דפנה ביינוול: אמרת קודם שמעניין אותך הילד הפוגע.
דוד רותם: כרגע מעניין אותי הילד הפוגע בשאלה שאני שואל.
דוד רותם: אני חושב שמותר להתלבט.
דוד רותם: מכיוון שאני לא פרקליט בפרקליטות המדינה האמת לא הגיעה לראשי באופן אוטומטי.
דוד רותם: מותר לי להתלבט, מותר לי לשאול שאלות ומותר לי לשנות את עמדתי מישיבה לישיבה ולחשוב כל פעם בכיוון אחר.
דפנה ביינוול: אני לא יודעת למה אני צריכה לשמוע את זה כל ישיבה פה.
דפנה ביינוול: אני חושבת שאני עושה עבודה טובה.
דוד רותם: את עובדת מצוין, אבל תראי מה את אומרת לי.
דוד רותם: את אומרת לי שלא תעמדי על הרגליים האחוריות.
דוד רותם: אני לא מבין מה זה: אם את משוכנעת אז תשכנעי אותי.
דפנה ביינוול: לא הצלחנו.
דפנה ביינוול: ברקו הרבה יותר טוב ממני והוא לא הצליח.
דוד רותם: לא יכול להיות מצב שאת אומרת לי שאת לא תעמדי על הרגליים האחוריות, לא נורא.
דוד רותם: אם את חושבת שזה נכון אז תנסי עוד פעם ועוד פעם.
דפנה ביינוול: מה שאני רוצה להסביר שזה לא מצב של שחור ולבן, שאם חוקרת ילדים חוקרת אוטומטית החקירה גרועה.
דפנה ביינוול: חלילה, רונית עובדת אתי כל הזמן והיא יודעת שלא אחשוב ככה.
דפנה ביינוול: לדעתי, המצב הוא שזה יותר טוב לחקירה, לילדים, לכל נוגעים בדבר.
דוד רותם: אני מוכרח לומר שעד הרגע לא הבנתי למה זה יותר טוב.
דוד רותם: שמעתי את ברקו, שמעתי את הגברת צור, עוד לא הבנתי למה זה יותר טוב.
דוד רותם: אז יכול להיות שהפגם הוא אצלי - - -
דפנה ביינוול: אז לא עמדנו בנטל.
דפנה ביינוול: החוק קיים, אנחנו רוצים לשנות את החוק.
דוד רותם: למדנו את זה לא פעם אחת.
דוד רותם: בישיבה הראשונה תמיד ניסיתי לשכנע את השופטים ולא הצלחתי, אז ניסיתי פעם שניה וכשלא הצלחתי דרך החלון נכנסתי מתחת לדלת.