GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי גור: אני חוזר לנקודה, הממשלה צריכה היום עזרה של העמותות, רשם העמותות הוא לא רק רושם אותן, הוא גם צריך לדאוג שיהיו יותר עמותות.
אבי גור: זו תקופה להקל ולעשות חד פעמי את מה שחבר הכנסת גפני מציע.
אלון בכר: אדוני, היוזמה למפגש היא ברוכה, אני רק אומר, אפרופו הקיבעון, אנחנו משלימים את הבדיקות אצלנו ואנחנו גם מפיקים לקחים ממה שקרה השנה.
דוד רותם: כמה זמן זה לוקח?
אלון בכר: תוך שבועיים-שלושה אנחנו אמורים לסיים את הטיפול בבקשות.
דוד רותם: תוך שבועיים אתם תגמרו, תוך שבועיים אנחנו נתאם פגישה.
אלון בכר: ומה שאני אומר זה שאם אנחנו נשתכנע, וזאת המלאכה שלנו, שאנחנו לא מסוגלים---
דוד רותם: יש לכם איזה שהוא תיקון לעמותות, לחוק או לתקנות, משהו שצריך לבוא הנה?
קריאה: יש דווקא.
דוד רותם: אתם תשתכנעו, תאמינו לי.
דוד רותם: להתראות, חברים.
משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
דוד רותם: אנחנו מציעים למזג את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 105)(תקיפת מטפל ומאבטח), של חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת חיים אורון, והצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104)(איומים ותקיפה), התשס"ט-2008, של חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת יוחנן פלסנר, חבר הכנסת דוד רותם (פ/2071).
דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה לאשר את הצעת חוק העונשין(תיקון מס' 105)(תקיפת מטפל ומאבטח), התשס"ט-2008, של חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת חיים אורון (פ/2943), והצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104)(איומים ותקיפה), התשס"ט-2008, של חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת יוחנן פלסנר, חבר הכנסת דוד רותם (פ/2071), אושרה פה אחד.
דוד רותם: אין מתנגדים, כולם בעד.
דוד רותם: פה אחד אושר.
דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט.
דוד רותם: אנחנו מברכים את סגן ניצב ברקוביץ לקבלת הדרגה.
דוד רותם: אנחנו לא מבינים למה זה לקח כל-כך הרבה זמן ואנחנו לא מבינים למה ישר לא עשו אותך ניצב משנה.
דוד רותם: לפי הניסיון שלנו, את דרגת סגן הניצב כבר מזמן עברת.
דוד רותם: אנחנו מאחלים לך עלייה בסולם הדרגות באופן קבוע ולא יותר מידי זמן.
מאיר ברקוביץ: תודה רבה.
דוד רותם: רבותיי, הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – הרחבת תחולת המוסדות), התשס"ט-2009 של חברי הכנסת אורי אריאל, אורלי לוי וקבוצת חברי כנסת.
דוד רותם: גברת לוי, תציגי לנו את החוק.
אורלי לוי אבקסיס: האמת היא שהחוק בא לפתור בעיה.
אורלי לוי אבקסיס: בעיקרו הוא קיים בחוק רק שהתחולה של החוק הקיים אינה מספיק רחבה.
אורלי לוי אבקסיס: התיקון בעצם בא להרחיב את אותם המקרים שמצוינים בחוק המקורי שהם רשימה די סגורה.
אורלי לוי אבקסיס: הניסיון מלמד שישנם גופים ופעולות כאלה ואחרות שאולי לא נתנו את דעתנו עליהם, או שהמחוקק לא נתן דעתו עליהם.
אורלי לוי אבקסיס: עם הזמן, לצערי מקרים כאלה ואחרים הוכיחו שיש צורך לסגור גם את החורים הקטנים הללו.
אורלי לוי אבקסיס: לכן באתי הנה, יחד עם המועצה לשלום הילד וגורמים אחרים, לראות איך אנחנו מרחיבים את זה כדי למנוע הישנות של מקרים גם בנקודות שבהם לא ראינו לנכון.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על הרחבה אנחנו מדברים גם על חונכות, גם על הדרכה.
אורלי לוי אבקסיס: כיום מדובר גם על מופעי בידור לילדים.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר אדם רוצה לתת את השירותים שלו, אם זה בתמורה או לא בתמורה, בהתנדבות וכדומה, כאשר הוא במגע עם ילדים הוא צריך להוכיח שעברו נקי מכל חשד לעבירות מין.
אורלי לוי אבקסיס: זה בעצם מה שאנחנו מציעים.
אורלי לוי אבקסיס: ההרחבה פה נוגעת כמעט לכל תחומי החיים: חונכות, הדרכה, הוראה, בידור, טיפול בקטינים או בבני אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית, ליווי קטינים או בני אדם עם מוגבלות שכלית, שעל-פי החוק הם כמו ילדים, לפחות בהבנה.
אורלי לוי אבקסיס: זאת בעצם הצעת החוק.
דוד רותם: אני מכיר כמה כאלה שאין להם את הבעיה כפי שכתבתם בחוק והם עדיין ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שבאמת כל הגורמים הרלוונטיים רואים את הדברים עין בעין ונריץ את הדברים כמה שיותר מהר.
דוד רותם: עבדתם על זה בתיאום?
דוד רותם: משרד המשפטים, מה התיאום?
אביטל בגין: אנחנו מסכימים שיש מקום להרחיב את ההגדרה של מוסד.
אביטל בגין: לגבי הפעולות שמצוינות, אנחנו מקבלים אותן רק שהצענו נוסח אחר שאנחנו חושבים שהוא יותר מדויק.
אביטל בגין: הוא יוצר ודאות ויותר בהירות בחוק וכל מיני תיקונים שלא היה צריך, למשל, בתמורה או שלא בתמורה, שנכנס כבר בהגדרת עבודה.
אביטל בגין: לכן הרעיון מקובל ויש לנו רק נוסח אחר.
דוד רותם: ברקו, אני רוצה לעבוד כליצן.
דוד רותם: איך אני מקבל את האישור?
מאיר ברקוביץ: המעסיק פונה לתחנת משטרה ומקבל את האישור במקום.
מאיר ברקוביץ: אם הפנייה היא מעל ל-50 איש אפשר לפנות - - -
דוד רותם: מי פונה?
דוד רותם: המעסיק פונה?
מאיר ברקוביץ: לפי איך שהחוק כיום, הפניה היא של המעסיק, על בסיס הסכמה של האדם.
קריאה: גם העובד יכול לפנות.
מאיר ברקוביץ: בסדר.
מאיר ברקוביץ: בדרך כלל המעסיקים פונים.
אורלי לוי אבקסיס: כשאני לוקחת מישהו לחגיגת יום הולדת של הבת שלי, אני לא יכולה לבקש ממנו להביא לי תעודת יושר או תעודה שמראה שאין לו עבר עם עבירות מין?
מאיר ברקוביץ: המצב הזה לא מכוסה בחוק.
דוד רותם: יש לי עמותה שעוסקת בעזרה לילדים ואני רוצה להעסיק נהג בעמותה הזאת, שיביא את המדריכים ממקום למקום.
דוד רותם: האם אני פונה או הוא פונה?
מאיר ברקוביץ: בחוק פה יש שניים שעוברים על החוק.
דוד רותם: שאלתי מי פונה.
מאיר ברקוביץ: בדרך כלל המעסיק פונה.
דוד רותם: איך המעסיק יכול לקבל מכם אינפורמציה על המרשם הפלילי?
מאיר ברקוביץ: זה לפי החוק, החוק קובע את זה.
דוד רותם: איזה חוק קובע שהוא יכול לפנות?
דוד רותם: לא כתוב שהמעסיק פונה.
מאיר ברקוביץ: אנחנו מדברים עכשיו על החוק שאנחנו מתקנים.
דוד רותם: כתוב: "מעסיק לא יקבל בגיר לעבודה במוסד בטרם קיבל אישור מממשלת ישראל כי אין מניעה להעסקתו".
דוד רותם: השאלה, האם הוא פונה ישירות.
דוד רותם: אני יכול לפנות אליך ולהגיד לך שאני רוצה להעסיק מישהו ומבקש שתיתן לי אישור שהוא לא עבריין מין.
דוד רותם: הוא לא מופיע בתוספת הראשונה, לא בשנייה ולא בשלישית של חוק המרשם הפלילי והוא לא זכאי לקבל מידע מהמרשם.
דוד רותם: אתה נותן מידע מהמרשם.
מאיר ברקוביץ: המידע שמתקבל הוא לפי חוק המרשם הפלילי.
מאיר ברקוביץ: הוא לא מקבל את הרישומים שיש לו, אלא על-פי ההגדרות של החוק הזה לעבירות מין, הוא מקבל אישור האם יש אישור העסקה או אין אישור העסקה.
מאיר ברקוביץ: הסתכל בסעיף 3ד' לחוק.
מאיר ברקוביץ: כתוב: "אישור המשטרה יינתן על-פי בקשתו של בגיר, ובלבד שאותו בגיר המציא למשטרה תעודה מהמוסד כי הוא מועסק בו או מועמד לעבודה בו, או על-פי ייפוי כוח מטעם אותו בגיר למעסיק או למוסד ובלבד שהמעסיק או המוסד יצהיר שהוא מועסק לפי חוק זה".
דוד רותם: ברירת המחדל היא שאני צריך לבקש.
דוד רותם: הבגיר שרוצה לעבוד הוא זה שצריך לבקש.
מאיר ברקוביץ: לנו לא משנה מי מבקש.
מאיר ברקוביץ: זאת לא ברירת מחדל.
דוד רותם: זאת הברירה הראשונה, על-פי בקשתו של בגיר.
מאיר ברקוביץ: מי שפונה הוא בגיר.
מאיר ברקוביץ: קטין שיפנה לא יקבל אבל המעסיק שפונה הוא גם בגיר.
דוד רותם: אתם דורשים ייפוי כוח?
מאיר ברקוביץ: הוא חייב להראות לנו טופס מיוחד שחותם עליו האדם עצמו שאומר שהוא מוכן שיתנו לו, אחרת אנחנו לא נותנים.
רינת וייגלר: אני ממשרד הרווחה.
רינת וייגלר: יש תקנות למניעת העסקה של עברייני מין, אישור המשטרה.
רינת וייגלר: יש טפסים מובנים מאוד מאוד ברורים שכוללים גם תעודת המוסד.
רינת וייגלר: בעצם, המוסד עצמו חותם על כך שהוא אחד המוסדות שמופיעים בחוק .
רינת וייגלר: יש בקשת המעסיק, יש ייפוי כוח, יש בקשת הבגיר לקבל אישור משטרה.
רינת וייגלר: הטפסים הם ממש מובנים.
רינת וייגלר: יש טופס ייפוי כוח שהעובד יכול לתת למעסיק.
רינת וייגלר: זאת אומרת, צריכה להיות הצהרה שאנשים נופלים לגדר החוק.
רינת וייגלר: המאגר הוא מאגר לפי החוק הזה.
רינת וייגלר: כל ההסדרים שחלים לפי חוק המרשם הפלילי הם לא המסלול שאנחנו נמצאים בו כרגע.
רינת וייגלר: המסלול הוא מאוד מובנה וברור והטפסים הם מאוד ממוקדי האישור הספציפי הזה.
מאיר ברקוביץ: רק להבהיר, זה לא מאגר.
מאיר ברקוביץ: אין מאגר נפרד לעניין הזה.
מאיר ברקוביץ: עוד יגיע לשולחנך הדיון על מאגרים של עברייני מין.
מאיר ברקוביץ: זה לא מאגר.
מאיר ברקוביץ: התוכנה שנבנתה אוספת מתוך המרשם את המידע לפי מה שקבע החוק ומודיעה אם יש או אין רישום.
מאיר ברקוביץ: אין לנו מאגר נפרד לעברייני מין.
דוד רותם: אתם מקבלים הודעה אם הוא הורשע או לא הורשע?
מאיר ברקוביץ: התוכנה בודקת האם יש לו הרשעה בעבירות מין.
מאיר ברקוביץ: יש לו הרשעה בעבירות יוצא שאין אישור להעסקתו, ואם אין לו הרשעות אז כתוב שיש אישור להעסקתו.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: ואם יש מב"דים, אם יש תיקים פתוחים?
דוד רותם: מב"דים חס ושלום.
דוד רותם: החוק מדבר רק על הרשעה.
מאיר ברקוביץ: רק על הרשעה של גברים.
אורלי לוי אבקסיס: נשים לא יכולות להיות עברייניות מין?
חנה וייגלר: יש הוראת שעה שמחילה בשלב זה את ההוראה רק על גברים.
חנה וייגלר: בגלגול המקורי של החוק, היו כל הזמן דיונים על האיזון בין חופש העיסוק לבין הצורך למנוע.
דוד רותם: כשאני אעביר עכשיו את חוק אינוס על-ידי אישה צריך יהיה לתקן את זה?
רינת וייגלר: זאת סוגיה.
רינת וייגלר: הנתונים שהובאו בזמנו היו שרוב עברייני המין הם גברים ולכן זה נכנס כהוראת שעה.
רינת וייגלר: במידה והנתונים משתנים זה ניתן לשינוי.
רינת וייגלר: זה לא נמצא כרגע על הפרק אבל כעיקרון זה בהוראת שעה וניתן לשינוי בהתאם לנתונים שיובאו.
מאיר ברקוביץ: אגב, מידי שנתיים אנחנו מעבירים לכנסת דיווחים לגבי עבירות מין של נשים.
מאיר ברקוביץ: אין בזה כל-כך שינוי.
מאיר ברקוביץ: המחשבה שהיתה בזמנו מאחורי הדבר הזה זה האיזון בין מיעוט העבירות שמתבצעות על ידי נשים לבין הרוב המוחלט של נשים שעובדות במערכת החינוך.
מאיר ברקוביץ: לדרוש לכל אלה אישורים, זה יצר עבודה מיותרת לכל המערכות.
דוד רותם: נתחיל בהקראת החוק.
אביטל בגין: ההצעה שלנו היא שבסעיף 1 בהגדרת "מוסד", אחרי פסקה 3 תבוא פסקה 4: גוף אחר שלא נזכר בפסקאות 1 – 3 אשר בין עיסוקיו מתן השירותים המפורטים להלן".
דוד רותם: מה פירוש "אשר בין עיסוקיו"?
אביטל בגין: שיכולים להיות לו עיסוקים נוספים.
דוד רותם: יש לו הרבה עיסוקים נוספים.
דוד רותם: הוא גוף שמפעיל מדריכים.
דוד רותם: את יודע מה?
דוד רותם: הוא תיאטרון והוא רוצה להעסיק בונה תפאורה בתיאטרון.
אביטל בגין: זה בהגדרת עבודה, מצומצם על-ידי זה שהדרישה היא שעבודה בין בתמורה ובין בהתנדבות לרבות במתן שירותים המאפשרים למבצעיו במסגרת עבודתו, להיות בקשר קבוע או סדיר עם קטינים או עם אנשים עם מוגבלים שכלית או התפתחותית.
דוד רותם: תסבירי לי לאט.
דוד רותם: מה פירוש "המאפשרת למבצעה במסגרת עבודתו"?
דוד רותם: אני רואה שאתם רוצים גם "ובלבד שהיא מאפשרת".
דוד רותם: אם אני בונה תפאורה בתיאטרון – אני רואה הצעה בנוסח שלכם, בסעיף 1 לחוק העיקרי בהגדרת עבודה - - -
אביטל בגין: זה ירד.
אביטל בגין: בגלל שראינו שבתוך הגדרת עבודה זה כבר נכנס, אין צורך בתיקון להגדרת עבודה.
דוד רותם: אז תסבירו לי מה זה "המאפשרת למבצעה"?
דוד רותם: אני בונה את התפאורה בתיאטרון הקאמרי.
דוד רותם: יש שם הצגות ילדים, זה מאפשר לי באופן קבוע להיות בקשר עם הילדים?
אביטל בגין: לפני ההצגה אין לך שום קשר עם הקהל שמגיע, אין לך קשר קבוע עם הילדים.
אביטל בגין: ברגע שהעבודה שלך - - -
דוד רותם: אבל כתבם "המאפשרת להיות".
אביטל בגין: בקשר קבוע.
דוד רותם: אם אני בונה תפאורה, אני כל הזמן מסתובב בתיאטרון.
דוד רותם: בהפסקות אני מחליף את התפאורה - - -
אביטל בגין: המבחן הוא מבחן עובדתי.
אביטל בגין: אם יש לך כל הזמן מגע רציף עם קטינים - - -
דוד רותם: זה בסדר במבחן העובדתי אבל כשאתם כותבים "המאפשרת", יש לי בעיה עם הגופים האלה.
דוד רותם: יש עמותה שעוסקת בהעסקת מדריכים במוסדות האלה ויש נהג שמביא את המדריכים, מוריד אותם בכניסה לגן.
דוד רותם: זה מאפשר לו להיות במגע עם הילדים כל היום.
דוד רותם: אם הייתם כותבים שבמסגרת עבודתו הוא בקשר אני מבין.
אביטל בגין: זה נכון גם לגבי מוסדות הקיימים.
אביטל בגין: זה לא חלק מהתיקון שאנחנו מדברים עליו היום.
דוד רותם: אני לא קורא חוקים להנאתי אבל כשאני מגיע לתיקון אני רואה את הסעיף ורוצה להבין אותו.
דוד רותם: אני מוסיף פה: חונכות, הדרכה, הוראה, בידור או טיפול בקטינים.
דוד רותם: הנהג שמוביל את הליצנים שאני מעסיק.
דוד רותם: לי יש חברה לליצנים, אני לוקח נהג שיוביל אותם לגנים האלה.
דוד רותם: אז אני בבידור והוא עובד אצלי.
דוד רותם: הוא מוביל את הליצנים ושם אותם בבוקר לכניסה לכל הגנים.
דוד רותם: יש לו אפשרות למגע קבוע עם הקטינים?
אביטל בגין: לא הייתי כשנחקק החוק אבל אני יכולה לחשוב על ההיגיון.
אביטל בגין: החשש שהיה הוא לא רק מאנשים שבאופן מובהק העבודה שלהם היא במגע עם קטינים, אלא עם הפריפריה של העיסוק, שאנשים עשויים להימצא כל היום באיזה קשר - המבחן הוא הקשר הרציף עם הקטינים.
דוד רותם: זה העניין, כתוב "המאפשרת קשר".
אביטל בגין: יכול להיות שבפועל הוא כן יוכל או לא יוכל.
אביטל בגין: אם אתה מסתכל למעלה, בשלב האישור, אתה יודע שזאת עבודה שהיא לאו דווקא מגע ישיר עם קטינים במובן שאנחנו חושבים עליו של מורה, מדריך, מטפל, אלא מישהו שהוא מסביב לעיסוק.
אביטל בגין: לכן יכול שיקרה שהוא יהיה במגע רצוף וקבוע עם קטינים ואת זה ניסו למנוע בעת חקיקת החוק.
אביטל בגין: זה למיטב הבנתי כפי שאני קוראת את זה היום.
אביטל בגין: בכל מקרה, זה נראה לי מחוץ לדיון פה.
אביטל בגין: זאת שאלה עקרונית לגבי התפישה של כל החוק ומה ההיקף שלו.
דוד רותם: השאלה עד כמה אני מרחיב את זה?
דוד רותם: אני מוסיף עכשיו כל מיני גופים ובעצם אין גוף שלא נופל לתוך הדברים האלה: חונכות, הדרכה הוראה.
דוד רותם: את יודעת מה, החברה להגנת הטבע עוסקת בהדרכה.
דוד רותם: היא רוצה להעסיק נהג שיעביר את המדריכים לנקודת המוצא.
דוד רותם: היא תיפול בחוק או לא?
אביטל בגין: האם בהגדרת התפקיד שלו הוא רק מסיע את המדריכים?
אביטל בגין: נהג שמסיע את המדריכים, השאלה מה המצב בפועל.
אביטל בגין: אם זה כל מה שהוא עושה, מוריד את המדריכים ונוסע - - -
אורלי לוי אבקסיס: זה לשיקול דעת המעביד להחליט אם הוא בא במגע ישיר?
אורלי לוי אבקסיס: זה לשיקול דעת או שאנחנו תוחמים את זה?
דוד רותם: נאמר כך: הוא נהג שתפקידו להעביר את המדריכים, זה כתוב אצלו בחוזה.
דוד רותם: כתוב שם שהוא צריך להוריד אותם ולהמשיך הלאה אבל זה מאפשר לו פגישה עם הקטינים.
דוד רותם: אנחנו מדברים פה על עבירה פלילית ועיקרון החוקיות מחייב אותנו שהם ידעו על מה מדובר.
דוד רותם: כשיגיע התיק לבית המשפט בסוף, זה לא יהיה בגלל שהוא עשה מעשה מגונה, זה בגלל שיגידו שהוא אפשר את הקשר.
דוד רותם: ואז יטענו את אותן טענות והוא יגיד: הוא רק צריך היה להביא אותו, כן ידעתי, לא ידעתי, כן התכוונתי, לא התכוונתי.
רינת וייגלר: השאלה הזאת חלה גם על לגבי אותו חדר כושר או בריכת שחיה שמופיעים בהגדרת מוסד היום.
רינת וייגלר: השאלה נשאלת גם לגבי אדם שמסיע את המדריכים לבריכת השחייה.
רינת וייגלר: הגדרת עבודה חלה היום גם לגבי כל המוסדות.
רינת וייגלר: זאת שאלה ואכן אדוני צודק שאנחנו מדברים פה בעבירות פליליות שצריכות להיות מוגדרות, אבל זאת הגדרה שקיימת כבר היום כבר בחוק ואותה שאלה לגבי הוודאות חלה לגבי כל המוסדות שנמצאים כבר היום בחוק.
דוד רותם: זה שכשחוקקתם את החוק הזה לא ישב פה אדם חכם ושאל את השאלות, זה אומר שלא צריך לשאול אותן?
רינת וייגלר: אני אומרת שהיא נפרדת מההגדרה שאנחנו מוסיפים היום.
רינת וייגלר: ההצעה שעמדה בפנינו היתה הצעה להרחיב את כל מה שנוגע לארגון.
רינת וייגלר: יש ארגונים שאכן לא נופלים בהגדרה של מוסדות, ששם יש לקונה ויש ארגונים שעיסוקם בכל מה שאמרנו כאן, שלא נופלים היום להגדרת מוסדות.
רינת וייגלר: ההגדרה של עבודה שמתלבשת על הגדרת מוסד כבר קיימת היום בחוק העיקרי.
רינת וייגלר: אכן נשאלת השאלה, האם היא ודאית או לא ודאית.
רינת וייגלר: אבל ברגע שאנחנו מכניסים את הארגונים החדשים האלה, אנחנו לא משנים שום דבר.
דוד רותם: אז מה את אומרת לי?
דוד רותם: היא תנהג במנהג בת יענה.
דוד רותם: תכניס את הראש באדמה, אל תשאל את השאלות, אל תתקן כי זה כבר כתוב וזה לא משנה.
דוד רותם: אני אומר לכם שיש לכם בעיה קשה עם החוק הזה.
דוד רותם: אני אומר לכם את זה כסנגור.
דוד רותם: תביאו לי לנהל תיק כזה בבית משפט, ואני מודיע לכם שעם כל ההרחבות שאתם מנסים לנסות, אני מזכה את הנאשם כי אתם לא נותנים פה את המבחן הנכון של עיקרון החוקיות.
אורלי לוי אבקסיס: זה גם בחוק הקיים.
דוד רותם: בוודאי, גם בחוק הקיים.
דוד רותם: מה זה "מאפשרת לו"?
דוד רותם: מאפשרת לו זה רחב מפה עד הודעה חדשה ואי-אפשר להעמיד לדין אדם.
אביטל בגין: יכול להיות שזה נכון רק שכרגע זה מחוץ - - -
דוד רותם: אתם רוצים שאני אגיד לכם משהו?
דוד רותם: אני אחוקק את החוק הזה, אני אעבור דף, אני לא אזכור את החוק הזה.
דוד רותם: אני הרי לא אתעסק בו עוד פעם.
דוד רותם: לכן אני אומר לכם, שאם אתם רוצים שלחוק באמת יהיו שיניים, טפלו בעניין הזה.
דוד רותם: הרי לא אזכור את זה בעוד יומיים.
דוד רותם: לכן אני אומר לכם, תקנו את החוק כי אתם בבעיה קשה.
דוד רותם: באותה הזדמנות, תגידו לי עוד דבר.
דוד רותם: כתוב: "אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית או אחד מאלה".
דוד רותם: בא' כתוב: "אדם עם פיגור שכלי, מי שוועדת אבחון מצאה אותו".
דוד רותם: לגבי ב' ו-ג', איך אני יודע שבכלל זה המצב?
דוד רותם: מה זה "לקות קוגניטיבית, נוירו פסיכולוגית שבשלה מוגבלת יכולת השיפוט והתובנה וכן מוגבל תפקודו"?
דוד רותם: מי קובע את זה?
דוד רותם: המעסיק קובע?
דוד רותם: העובד קובע?
דוד רותם: מי קובע את הדברים האלה?
רינת וייגלר: בגילוי נאות אני חייבת לומר שאלה השאלות ששאלנו בסיבוב הראשון.
רינת וייגלר: מלבד הקשיים שאדוני מעלה, גם עכשיו תוך כדי הדיון בתיקון הספציפי הזה ראינו שיש פה עוד כמה סוגיות שצריך לדון בהן.
רינת וייגלר: בזה.
דוד רותם: הדלקתי לכם את הרמזור?
דוד רותם: אתם רואים שהוא מהבהב?
דוד רותם: מספיק לי.
רינת וייגלר: לכן התמקדנו כרגע בהצעה שהיתה לפנינו.
רינת וייגלר: ניסינו להציע נוסח אלטרנטיבי.
רינת וייגלר: יש עוד מוסדות שצריכים להיכנס.
דוד רותם: זה נורא מפריע לי שכל-פעם אנחנו עושים בתיקונים טלאי על טלאי ואומרים שאנחנו מתעסקים עכשיו רק בתיקון ולא מתעסקים במשהו אחר.
דוד רותם: רבותיי, זאת בעיה שאנחנו צריכים לעסוק בה בצורה אמיתית, אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה.
דוד רותם: אם אתם כבר הולכים לדון בו ולתקן אותו, כדאי שתחשבו למה מדובר רק על "בגיר שהורשע בעבירת מין שאותה ביצע בהיותו בגיר".
דוד רותם: כשהייתי בן 17 ביצעתי עבירת מין, נידונתי ל-3 שנות מאסר והחוק הזה לא יחול עלי.
דוד רותם: כשאני יוצא מהכלא אני יכול להיות מדריך נוער.
קריאה: זאת סוגיה שנדונה בהרחבה בסיבוב הראשון.
דוד רותם: נדונה בהרחבה והוחלט שכך צריך להיות.
דוד רותם: אני שואל האם זה נכון?
דוד רותם: ביום ראשון הייתי במרכז להגנה על ילד ונוער.
דוד רותם: אני מוכרח לומר לכם שהסיפורים ששמעתי שם, שערותיי סמרו, רעדתי ואני לא בטוח שזה נכון להשאיר את זה רק על בגיר שהורשע כשהוא בגיר.
דוד רותם: אם הייתי בן 17 כשעברתי את עבירת המין אז בגיל 19 אני יכול כבר לעבוד במעון לילדים?
דוד רותם: זה כן נכון?
ורד וינדמן: באופן כללי יש תפישה שונה בתכלית לגבי קטינים שעוברים עבירות מין.
דוד רותם: השאלה רק באיזה גיל הם עברו את עבירת המין?
דוד רותם: אם הוא עבר את עבירת המין בגין 5 עד 8, אז אני מבין.
דוד רותם: אבל כשאת אומרת לי שהוא עבר את העבירה בגיל 17 ואז בגיל 18 מחקתי לו את זה והוא יכול לעבוד במוסד לילדים – קחו על עצמכם את האחריות, זה הכול.
אביטל בגין: הטווח הוא בין 12 ל-18.
אביטל בגין: איפשהו צריך לשים את הקו.
דוד רותם: רק לאחרונה הגיעה אלי המדינה וביקשה לשנות שבין גיל 12 ל-14 להפסיק לחקור אותם על ידי חוקרי ילדים ולהעביר אותם חוקרי נוער.
דוד רותם: זאת אומרת, שאתם יודעים איפה לשים את הגבול.
דוד רותם: אם אתם יודעים איפה לשים את הגבול, אז תשימו את הגבול.
דוד רותם: תשימו אותו באופן כללי.
דוד רותם: זה לא מדינת ישראל שהגבולות שלה משתנים כל יומיים.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: צריך לזכור שגיל הפוגעים יורד בהתמדה משנה לשנה.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: לפי הנתונים שלכם, כל שנה יש יותר ויותר פוגעים שהם בגיל קטינות.
אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור שמערכת השיקום של אותם עבריינים לא בגירים איננה מוסדרת, לפחות לא על-פי חוק.
אורלי לוי אבקסיס: בדרך כלל מטפלים בקרבנות ולא נותנים מספיק את דעתנו לתוקפים.
דוד רותם: הסבירו לי שאי-אפשר שמישהו שעבר עבירת מין, אי-אפשר לטפל בו עד שהוא לא הודה וקיבל שהוא עשה את העבירה הזאת.
דוד רותם: רק אז אפשר לטפל בו.
דוד רותם: אנחנו מטפלים גם בפוגעים ולא רק בקרבנות.
אורלי לוי אבקסיס: לא, היום בדרך-כלל זה וולונטרי.
אורלי לוי אבקסיס: הייתי בעל"ם ובמוסדות אחרים ומתברר שזה רק אם ההורים רוצים וההורים מגישים בקשה, אז נכנסים לתוך ההסדר הזה וגם אז מישהו צריך לממן את זה.
אורלי לוי אבקסיס: לא תמיד המדינה נכנסת לנעליים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: אולי גם את זה כדאי לתקן.
רינת וייגלר: כאשר חוקק חוק ההגנה לציבור מפני עברייני מין, עלתה השאלה האם להכניס לשם את הקטינים.
רינת וייגלר: נאמר שכל מה שנוגע לקטינים נמצא באוריינטציה אחרת ומחוקק בחוק הנוער, שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, ששם האוריינטציה היא גם ענישה אבל קיים גם האיזון של שיקום.
רינת וייגלר: אנחנו מתכוונים להכניס לתוך חוק שפיטה ענישה, פרק שיעסוק בתחום עברייני מין קטינים ופיקוח עליהם.
מאיר ברקוביץ: בחוק הפיקוח על עברייני מין בזמנו לא הכניסו את הקטינים כי דובר על זה שיהיה צריך לעשות משהו מיוחד כי החוק נוגע לשאלות של השיקום והמעקב אחריו וזה נכון שזה יהיה לגבי קטינים בצורה אחרת.
מאיר ברקוביץ: לגבי העניין של איסור העסקה, יש בחוק ועדה שיכולה לפטור אדם מלהיות חלק מאותה רשימה ויש לזה תרופה.
מאיר ברקוביץ: זה נכון לחשוב על זה שוב.
רינת וייגלר: אמורים לחשוב על זה שוב בוועדת השרים שעוסקת בענייני פדופיליה.
דוד רותם: מה לגבי ההגדרה "אשר בין עיסוקיו"?
דוד רותם: זה יכול להיות מצב שאני גוף שבעצם עיקר עיסוקי הוא בנקאות אבל בין היתר, כשירות לציבור, אני גם – האם אז מותר לי להעסיק את אותו עבריין בתוך כספר.
אביטל בגין: כן, בגלל ההגדרה של עבודה, בגלל שזה לא חונכות, הדרכה או הוראה.
דוד רותם: כי שם כתוב "לרבות במתן שירותים המאפשרת להם לבצע".
דוד רותם: בעצם בנק שנותן - - -
רינת וייגלר: זה לא חונכות, הוראה, הדרכה, בידור או טיפול בקטינים.
דוד רותם: סליחה, כתוב "בין עיסוקיו".
דוד רותם: כתוב שהמוסד צריך להיות "שבין עיסוקיו".
דוד רותם: לא כתוב שהאיש צריך לעבוד, כתוב שבין עיסוקיו של המוסד.
דוד רותם: אתם מוסיפים אותו להגדרת המוסד.
דוד רותם: בואו נקרא את זה לאט לאט כי זה חוק שהמעגלים בו מסתובבים וכל הזמן נושקים אחד לשני.
דוד רותם: "גוף שלא נזכר בפסקאות 1 עד 3, אשר בין עיסוקיו זה הדברים האלה".
דוד רותם: מה כתוב ביישום?
דוד רותם: "מעסיק לא יקבל לעבודה ולא יעסיק בעבודה".
דוד רותם: בעבודה זה בין בתמורה ובין בהתנדבות "לרבות במתן שירותים המאפשרת למבצע".
אביטל בגין: חסר פה פסיק "להיות בקשר קבוע או סדיר".
דוד רותם: "עבודה בין בתמורה ובין בהתנדבות, לרבות במתן שירותים" - - -
אביטל בגין: כאן חסר פסיק.
דוד רותם: "המאפשרת למבצעה במסגרת עבודתו להיות בקשר".
אביטל בגין: אם הוא מעסיק, הוא לא יקבל לעבודה - - -
רינת וייגלר: אם הוא גם כספר וגם ליצן בבנק אז הוא צריך אישור.
רינת וייגלר: אם הוא רק כספר אז הוא לא צריך אישור.
דוד רותם: כתוב: "לרבות במתן השירותים".
דוד רותם: זאת אומרת שאסור לי להעסיק אותו, בין בתמורה ובין בהתנדבות, לרבות בדברים אלה ואלה.
דוד רותם: לרבות זה בא להוסיף.
אביטל בגין: ה"לרבות" זה רק במתן שירותים".
אביטל בגין: המילה "לרבות" נמצאת במקום שמבלבל את הקריאה.
דוד רותם: למה צריך את "לרבות"?
דוד רותם: שיהיה כתוב: "בין בתמורה ובין בהתנדבות במתן שירותים המאפשרים".
רינת וייגלר: בדיוק אתמול התלבטנו בסוגיה הזאת.
רינת וייגלר: באחד הגלגולים של הנוסחים שהוצעו היה שצריך להוסיף כאן פסקה שאומרת שכל זה במידה והוא בא בקשר קבוע עם קטינים.
רינת וייגלר: אז חזרנו להגדרת עבודה וראינו שבעצם בהגדרת עבודה, להיות בקשר עם קטינים זה לא רק לרבות במתן שירותים אלא העובד עצמו צריך להיות זה שהוא בקשר קבוע עם קטינים ולא השירותים שהמקום נותן.
מאיר ברקוביץ: אבל זאת העברית פה.
רינת וייגלר: זאת העברית אבל צריך לקרוא אותה כמה פעמים.
מאיר ברקוביץ: ה"מאפשרת" הולך על עבודה גם אם אין פסיק.
דוד רותם: אבל כשכתוב "אשר בין עיסוקיו", פירושו של דבר שהוא עוסק בעוד דברים.
אביטל בגין: הגוף עוסק בכמה דברים.
אביטל בגין: העובד לא עוסק בכמה דברים, העובד עוסק באחד מאלה שמאפשר לו להיות בקשר קבוע עם ילדים.
קריאה: למה קשר קבוע, אם הוא רק בקשר מזדמן?
אביטל בגין: זה האיזון שהחוק נתן כי הוא גם קבע בהתחלה שזאת לא עבודה חד פעמית.
23653: הוא גם מעמיד את המציאות על דיוקה.
23653: אין היום אינפלציה של בקשת אישורים, ההיפך הוא הנכון.
דוד רותם: לא צריך מזדמן ולא צריך כלום.
דוד רותם: תאמין לי, לפי החוק הזה, מי שלא מביא אישור מהמשטרה, לא יעבוד בשום מקום.
דוד רותם: אם אני הייתי מעסיק, הייתי אומר: זאת עבירה פלילית.
דוד רותם: אני צריך אחר-כך שיסבכו אותי.
דוד רותם: אנחנו יודעים שהמשטרה תופסת כל יום עבריינים כאלה, למה אני צריך להסתבך?
קריאה: לצערנו רוב המעסיקים אינם כמוך.
קריאה: רוב המעסיקים של הצגות ילדים ממש לא מבקשי אישורים מעובדי הבמה שלהם.
דוד רותם: זאת השאלה הבאה שלי: מי אוכף את החוק הזה?
דוד רותם: מישהו אוכף את החוק הזה?
מאיר ברקוביץ: רוב המוסדות עוקפים את החוק הזה.
דוד רותם: מי הולך לבדוק את זה?
מאיר ברקוביץ: זה עלה מעת לעת פה בדיונים, בעיקר בוועדה לזכויות הילד.
מאיר ברקוביץ: מעת לעת זה עולה מחדש.
מאיר ברקוביץ: מבחינתנו, אנחנו לא נעשה עכשיו בדיקה של כל מיני מוסדות, ללכת לראות מי המעסיק, מה המעסיק והאם יש לו אישור או אין לו אישור.
מאיר ברקוביץ: אני אומר זאת בגלוי.
מאיר ברקוביץ: בתוך התיעדופים של חקירות שצריך לעשות, זה לא נעשה.
אורלי לוי אבקסיס: זה נעשה בדיעבד.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר קורה מקרה, אז בודקים.
מאיר ברקוביץ: זה עולה כשיש תלונות על מישהו שמעסיקים אותו.
מאיר ברקוביץ: בואו לא נגיד שזה כבר מאוחר.
מאיר ברקוביץ: זה לא המצב השכיח.
מאיר ברקוביץ: זה נכון שיש חלק שהולכים לחפש עבודות כאלה אבל מי שמבקשים עליו אישור, הוא לא יחתום על בקשה לקבל אישור כשהוא יודע שהוא בעצמו בבעיה.
מאיר ברקוביץ: אם חושבים שהמשטרה צריכה עכשיו ללכת עכשיו בין אלפי מוסדות ולבדוק ממוסד למוסד ולוודא: האם הוא המעסיק?
מאיר ברקוביץ: האם הוא מקום עבודה כזה?
מאיר ברקוביץ: האם הוא היה צריך לקבל אישור?
מאיר ברקוביץ: האם האישור הזה ניתן?
מאיר ברקוביץ: האם מילאו את הטפסים?
מאיר ברקוביץ: זאת עבודה שאנחנו לא יכולים לעשות באמצעים הקיימים.
מאיר ברקוביץ: בזמנו המשטרה נדרשה ונערכה להיות נגישה למי שמבקש ולא להכביד עליו.
מאיר ברקוביץ: הוא יוכל לקבל את זה בתחנה ובמקום ושזה לא יתעכב.
מאיר ברקוביץ: זה נבנה ונעשה.
מאיר ברקוביץ: כל התשתית הזאת הוכנה והיא עובדת מצוין, כולל למוסדות גדולים שמבקשים אישורים על מעל 50 אנשים.
מאיר ברקוביץ: הם פונים דרך כספות, באמצעות מדיה מגנטית ומקבלים את זה ישירות.
מאיר ברקוביץ: מאז חקיקת החוק, אפשר לספור את התלונות על שתי ידיים.
דוד רותם: החוק הזה הוא מ-2001 ולא הוגש כתב אישום על-פי החוק הזה, נכון?
מאיר ברקוביץ: אין גם תלונות כאלה.
23653: פתח-תקוה היתה פגיעה בילדים והוגשה תביעה נגד מנהל המוסד.
דוד רותם: אני שואל האם הוגש כתב אישום על-פי החוק הזה?
מאיר ברקוביץ: אני לא יודע על כתב אישום שהוגש.
דוד רותם: בוודאי שאין תלונות.
דוד רותם: כשיש פסטיבלים אף אחד לא בודק אם לאנשים יש אישורים.
דוד רותם: אין מי שבודק את זה ואין כוח אדם.
דוד רותם: אני מסכים איתך שאין כוח אדם אבל בוודאי שלא יהיו תלונות.
דוד רותם: מי יתלונן?
דוד רותם: אתה רוצה שאני אתלונן עכשיו שבפסטיבל לא היה להם אישור.
דוד רותם: אני לא יודע אם היה להם או לא.
מאיר ברקוביץ: בנושא הזה אפשר לדון בהרבה תחומים.
מאיר ברקוביץ: אנחנו לא עושים פעולות פיקוח.
מאיר ברקוביץ: הרי המוסד הראשון שאליו נפנה באופן יזום, מייד השאלה הבאה תהיה: למה באת אלי ומה היתה הסיבה שהתחלתם ממני כי יש עוד הרבה מוסדות.
קריאה: יש חוק.
מאיר ברקוביץ: החוק קובע איסור על המעסיק.
מאיר ברקוביץ: כשיש תלונה שמבססת משהו כזה אנחנו כן נעשה את הבדיקה.
מאיר ברקוביץ: יש תלונה אחת כזאת שהמועצה לשלום הילד הגישה על זה תלונה.
מאיר ברקוביץ: זה יכול להראות גם מה היה קורה אם היינו יוזמים אכיפה נגד מוסד.