GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורם שחר: לא מספיק, זה מה שאני מנסה לטעון.
יורם שחר: צעד קטן אחד הספיק לנו לעוד 400 שנה בניסיון להגיע לדיוקים גדולים יותר, להבנות את שיקול דעתו של השופט למידות שנידונות כאן.
דוד רותם: אתה רוצה לחזור לשער העיר.
יורם שחר: אני מרוצה לגמרי מהאופן שבו בנויים דיני העונשין היום והאופן שבו הם בנויים במדינות עולם אחרות לפני תהליך ההבניה.
יורם שחר: תהליך ההבניה לא הוביל לשום תועלת, ובסופו של דבר הוא מביא לוויכוחים כמעט בלתי פתירים.
יורם שחר: אם אני מסתכל על הניואנסים שנשמעו כאן, הם מעידים בדיוק על הבעיה, והיא, אני חוזר ואומר, שאין לנו מושג כשיורדים לרמת הרזולוציה הזאת.
יורם שחר: אתם מבקשים לרדת לרמת רזולוציה שהתבונה האנושית, לפחות בדור הנוכחי ולעוד כמה מאות שנים כנראה, לא תגיע אליה.
יורם שחר: נכון התקדמנו קצת, אבל לא עד המקום שאתם רוצים להגיע אליו.
יורם שחר: חילוקי הדעות בין המלומדים הם כשלעצמם אומרים את הדברים.
יורם שחר: יש אנשים שמקדישים את כל חייהם, ועדיין הם סובבים בכנסים האין-סופיים שלנו – לא רע, מקומות מצוינים לאכול ולשתות בהם – אבל חילוקי הדעות נשארים בעינם.
יורם שחר: העובדה שאפשר לייחס לפון הירש איזה שינוי קטן שחל, או שיש פון הירש הראשון או פון הירש האחרון, הייתי מעדיף את הדיווחים האלה כשמדווחים על מצב הדיונים התבוניים של ויטגנשטיין, יש הצעיר והמבוגר, אבל לא הופכים את זה לחקיקה.
יורם שחר: אלה שאלות פילוסופיות שכנראה לא ייפתרו במאות השנים הבאות.
יורם שחר: זו דעתי.
דוד רותם: אתה קצת חולק על חיים כהן.
יורם שחר: לא בדבר היחיד, אבל בסדר.
דוד רותם: היה לו יתרון, כי הוא ישב על הכסא.
דוד רותם: הוא היה זה ששלח אנשים לכלא, הוא בדק את אלה שפסקו את זה בערכאה הראשונה והוא ישב כערכאת ערעור עליהם.
דוד רותם: הוא אמר: חבר'ה, עם כל הכבוד, אני מסכים עם פרופ' שחר שאלוהים לא חנן אף אחד באינטואיציה מספקת, לכן תחקרו, תעשו עבודה.
דוד רותם: אני בא היום ומנסה בהצעה הזאת להגיד לשופטים, שמכיוון שהם לא עושים את המחקר כמו שצריך, עם כל הכבוד, אני אגיד לכם מהם הנתונים שצריך להביא בחשבון.
יורם שחר: לחקור אפשר עובדות.
יורם שחר: מה שאתה מדבר עליו זה לא מחקר, זה דיון ערכי, עובדתי, שעוד לא מוצה.
דוד רותם: מה זה דיון ערכי?
דוד רותם: אתה אומר לו: אדוני, תביא בחשבון את הנאשם, תביא בחשבון את המכה שהוא סובל ממנה, תביא בחשבון את הקורבן, תביא בחשבון את החברה, ומתוך זה תגזור את גזר הדין, אז אני קובע לו איך הוא הולך בשלבי החשיבה שלו – קח את ההלימה, קח את הקורבן, קח את הנאשם, ואז תגיע לשורה האחרונה.
דוד רותם: למה לא טוב?
יורם שחר: אני יכול רק לחזור על דברים שאמרתי.
דוד רותם: אתה אומר שבסוף זה יגיע לאותו דבר.
דוד רותם: מה אכפת לי?
דוד רותם: אבל לפחות נתתי לו דרך לחשוב.
סיגל קוגוט: לנמק, ולבקר אחר כך את זה.
יורם שחר: אם כל מה שקרה, שאנשים חכמים דיברו ביניהם, זה בסדר.
יורם שחר: המציאות הראתה שכמעט בכל מקום, הרי דברים קרו בשיטה הפדרלית האמריקאית, בשיטת מדינת ניו-יורק, בשיטות אחרות, הדיונים תמיד נראו בהתחלה כאלה, ובסופו של דבר זה הביא להתפוצצות האוכלוסין בבתי הסוהר, להחמרת הענישה, כי מרגע שזה יוצא מהמקומות האלה, ברגע שזה חוזר אל העם באמצעות נציגיו במליאה, זה לא יישאר כך, זה יישא במהלך להחמרת ענישה.
סיגל קוגוט: לא יהיו פה טבלאות ענישה.
סיגל קוגוט: אני חושבת שתנוח דעתך.
יפעת רווה: פרופ' שחר, כשהייתי סטודנטית שלך הבנתי אותך יותר.
יפעת רווה: מה שאתה אומר זה ללכת לשיטה שרירותית?
יפעת רווה: האם אני מבינה אותך נכון?
יורם שחר: ראשית, הבאתי בשמו של אקווינס את האופנות – כולנו לבושים פחות או יותר אותו דבר.
יורם שחר: תסתכלי בחדר, פחות או יותר אותו דבר, אין מאתנו מי שמסתובב חצי עירום ואין מאתנו מי שיושב עכשיו עם מעיל פרווה.
יורם שחר: אופנות מביאות לאחידות, והמצב היום, שיש אחידות.
יורם שחר: אני חושב ששופטים עושים בפועל הרבה מאוד ממה שאתם מתארים בספרות, שאני מבין אותם כמו שאת מבינה אותם.
יורם שחר: חלק גדול מהשופטים לא מבין אותם שכלתנית, אבל זה מה שהם עושים בפועל.
יורם שחר: לכן לי נראה שכיוון שיש חשש אמיתי, שכמו הרבה הצעות חוק שיצאו ממשרד המשפטים ומהרבה מקומות טובים אחרים, בסופו של דבר קיבלו הטיה, הגיעו למקומות לגמרי אחרים, הצעות חוק מצוינות שיצאו, שבסופו של דבר זה לא מה שהעם רצה; ישבו חודשים על שנים, ובסופו של דבר הגיעו למקום לגמרי אחר, זה עלול, להערכתי, לקרות.
יורם שחר: זה ינוצל למען החמרה בענישה.
יורם שחר: יש הרבה אחידות כבר היום, יש שיקול דעת שכלתני, ומי שמפעיל אותו לא מודע לכל השמות שאנחנו נותנים להם, ולכן הם גם פטורים מחלק מהוויכוחים שאנחנו מתווכחים עליהם כאן.
יורם שחר: אני מקבל שמידה מסוימת של הבניה אפשרית, אבל אני טוען שזה מה שהגיע שכלנו עד היום.
יורם שחר: אני לא יודע מדוע הקדמונים לא עשו בכלל מידות, אני חושב שאנחנו מסוגלים לקצת יותר, אנחנו מבנים את החברה שלנו יותר טוב, אבל לא עד המידות שאתם מבקשים לרדת אליהן.
סיגל קוגוט: פרופ' קנאי, העמדה שהבעת לגבי הפער בין הצד החשיבתי של הגמול לבין הצד המעשי – אנחנו רוצים שתהיה מעשיות בהצעה – היה שונה אצלך אם היה מדובר לא על נקודה אלא על טווח?
סיגל קוגוט: כלומר, נניח, בין אם המחוקק אחר כך, בשלב יותר מאוחר, ובין אם זה השופט לעצמו, כתהליך חשיבתי, לא אומר שיש לו נקודה אחת שזה העונש, אלא העונש צריך לנוע בין זה לזה, איזה טווח, ובתוכו, בשלב הראשון, השיקולים מותחים יותר לכיוון הזה, ואחר כך הולכים הלאה, אבל בטווח את יכולה יותר לדבר מאשר בנקודה של עונש מסוים.
רות קנאי: קודם כול, אותה נקודה שהזכיר יואב ספיר קודם, שאין איזה גבול למידת הסטייה שאפשרית- - -
יואב ספיר: נדמה לי שדווקא פרופ' סבה דיבר על זה.
רות קנאי: זה לא חשוב.
רות קנאי: מה שחשוב, שברגע שאת מדברת על טווח וכל הנסיבות שאינן קשורות לעבירה נשקלות בתוך הטווח, כי כמובן יש גבול למידה של ההתחשבות בנסיבות שאינן קשורות.
סיגל קוגוט: ואז זה יכול להיות בשלב הראשון של הטווח.
רות קנאי: אפשר להתווכח על זה, אבל ברור שזה מאוד שונה, כי זה מגביל את אפשרות ההתחשבות בנסיבות שאינן קשורות.
רות קנאי: כשאת אומרת "סטייה", את אומנם מתכוונת למשהו לא מאוד גדול - מה שדיברנו בפעם שעברה סטייה וחריגה – אבל את לא מגבילה את זה באותה מידה כמו כאשר את אומרת שזה חייב להיות בתוך הטווח.
רות קנאי: נקודה שנייה.
רות קנאי: כאשר בוועדת גולדברג, למיטב זכרוני, דיברו על טווח - קראו לזה "מתחם הענישה" - הרעיון התחיל לא דווקא בנקודה שהזכרתי קודם, אלא מתוך מחשבה בעקבות נורבל מוריס, אבל מתוך מחשבה שאנחנו לא יודעים, לא יכולים לקבוע נקודה מסוימת כעונש הולם.
רות קנאי: מה שאנחנו יכולים לקבוע זה איזה טווח של עונש הולם.
רות קנאי: אם תשימי לב, בהנחיות של הוועדה האנגלית, יש שם תמיד נקודת התחלה, אבל מלבד הנקודה, מסביב לנקודה, מוזכר שם גם טווח.
רות קנאי: תמיד יש שם גם טווח מתוך מחשבה שהלימה היא משהו שאנחנו לא יודעים לומר כנקודה, אלא אנחנו יודעים לומר כטווח.
יורם שחר: היושב-ראש לא שמע את זה.
יורם שחר: ההלימה לא תגיע לנקודה, לכל היותר תגיע לטווח.
סיגל קוגוט: בסדר, אנחנו הולכים לרעיון.
רות קנאי: אין לי בעיה עם זה.
רות קנאי: הייתי צריכה להתחיל בסדר ההפוך.
רות קנאי: קודם כול היתה מאחורי זה מחשבה עקרונית שרוצה לקבוע טווח, ומלבד זאת יש לזה גם השפעה מעשית לגבי מידת ההתחשבות בנסיבות שאינן קשורות.
סיגל קוגוט: כדאי לנסות ללכת לשיטה כזאת של טווח?
רות קנאי: צריך לחשוב עליה, יש בזה הרבה היגיון.
רחל גוטליב: הבנתי מפרופ' קנאי בשיחה שדיברנו בדיוק על זה לפני הישיבה שהסיבה שהלכו בהצעת החוק הממשלתית למודל המוצע היא בגלל אמירות של השופטים שהם לא יודעים לעשות את זה.
סיגל קוגוט: הטווח לא יכול להיות בין 0 ל-20.
רות קנאי: זו הנקודה השנייה, אני אסביר יותר.
רחל גוטליב: אם מדברים על משהו יישומי, במחשבה של השופט זה יהיה לא ברור.
רחל גוטליב: אולי רות קנאי תסביר יותר טוב.
רות קנאי: הבעיה שרחל גוטליב מעלה כרגע היא לא בעיה של המתחם, אלא המבנה שהיה בוועדת גולדברג, וכאן הוא מטושטש, ונראה לי שהוא מטושטש בכוונה, אם כי הוא קיים.
סיגל קוגוט: הוא יותר מדי מטושטש.
רות קנאי: הוא מבנה דו שלבי באופן ברור.
רות קנאי: כלומר, קודם אתה קובע את המתחם, ואחר כך אתה עובד בתוך המתחם.
רות קנאי: כשדיברנו על זה עם שופטים בהשתלמויות ענישה למשל, מפעם לפעם בנוה-אילן, הם אמרו: אנחנו לא חושבים בשני שלבים, אנחנו חושבים בשלב אחד.
דוד רותם: ודאי, על זה כבר בכה חיים כהן.
רות קנאי: יפעת רווה תוכל להגיד לי אם בגלל זה טשטשתם את זה.
יפעת רווה: טשטשנו את זה, כי הלא מטושטש לא היה מספיק ברור בעינינו, זאת אומרת, לעשות טווח, ואחר כך לחרוג מהטווח עם הנסיבות, זה היה נראה לנו- - -
סיגל קוגוט: אפשר לעשות את זה.
יפעת רווה: זה היה נראה לנו מורכב מדי.
יפעת רווה: אפשר להתווכח אם אפשר לחזור למה שהיה.
יפעת רווה: אז כשעשינו את זה, זה נראה לנו מסובך מדי.
אורן גזל אייל: זה לא באמת משנה הרבה, כי הרעיון המקורי היה לקבוע מתחם הלימה וכל "שיקולי הרשות", איך שקראו להם פעם, והיום קוראים להם "שיקולים שאינם קשורים בנסיבות העבירה", יישפטו בתוך המתחם.
אורן גזל אייל: עכשיו אומרים: לא נקבע מתחם הלימה, השופט יחשוב על עונש הולם לעבירה, כאילו אבסטרקטי, ואז יסטה בהתאם לאותם שיקולים, בעצם חוזרים לאותו דבר, אולי אפילו האופציה השנייה יותר גמישה, ולכן יותר טובה.
יפעת רווה: זה יותר גמיש שם ממה שעשינו בהצעה.
דוד רותם: רבותי, מכיוון שהיום יש לנו יום מיוחד במינו בכנסת, ואנחנו חיים על לוחות-זמנים מצומצמים, אנחנו נגמור עכשיו.
דוד רותם: יש יום-הולדת של הכנסת.
דוד רותם: יש כל היום חגיגות.
דוד רותם: בישיבות הבאות נתחיל ב-09:30 כדי שנוכל להתקדם, כי אחרת נדרוך במקום, ולא נגיע לשום מקום.
רחל גוטליב: הוא כאן להזמין את השופט גולדברג או את השופט מצא.
דוד רותם: תנו לי לחשוב.
דוד רותם: זו ועדה, אני רוצה לחשוב על זה.
דוד רותם: אנחנו עוסקים בהצעת חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין תוכנית ההתנתקות, התשס"ח-2008.
דוד רותם: אנחנו עוסקים בהצעת חוק שהחלה בכנסת השבע עשרה כהצעת חוק פרטית.
דוד רותם: היא נדונה בתחילה בוועדת החוץ והביטחון, עברה בקריאה ראשונה, הכנסת החליטה על רציפות והחליטו להעביר את זה מוועדת החוץ והביטחון לוועדת החוקה.
דוד רותם: הממשלה תומכת בחוק הזה ולכן אנחנו נתחיל לקרוא אותו כדי לראות מה אנחנו בעצם רוצים.
סיגל קוגוט: אני רק מפנה את תשומת הלב למכתב הנתונים שהוועדה קיבלה.
דוד רותם: נבר עליו אחרי שנקרא את הצעת החוק.
אורי אריאל: מה קיבלה הוועדה?
דוד רותם: הוועדה קיבלה נתונים מעורך דין שי ניצן.
סיגל קוגוט: זה נייר עמדה.
סיגל קוגוט: צריכים להיות כאן נתונים שהגיעו אתמול כי לקח זמן ואספו אותם באופן ידני.
דוד רותם: אני מקריא את החוק.
דוד רותם: 1.
דוד רותם: הגדרות בחוק זה – "המרשם הפלילי" – פרט רישום תקופת ההתיישנות.
דוד רותם: "תקופת המחיקה" – כמשמעותה בחוק המרשם הפלילי.
דוד רותם: "חוק המרשם הפלילי" – חוק המרשם הפלילי, תקנות השבים, התשמ"א-1981.
דוד רותם: "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977.
דוד רותם: "עבודות שירות" – סעיף 51 לחוק העונשין.
דוד רותם: "עבירה על רקע התנגדות לתוכנית ההתנתקות" - למעט עבירה לפי סעיף 300, 305, 329, 330, 332 עד 335 ו-380 לחוק העונשין.
דוד רותם: "תוכנית ההתנתקות" – כהגדרתה בחוק יישומי תוכנית ההתנתקות התשס"ה-2005.
דוד רותם: יש למישהו הערות על ההגדרות?
דוד רותם: גזר דין או החלטה (א) הורשע הנאשם בעבירה על רקע התנגדות לתוכנית ההתנתקות או קבע בית משפט כי עבר עבירה כאמור, לרבות קביעה לפי סעיף 24 לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971, לא יבוצעו גזר הדין או ההחלטה שניתנה לגביו עקב עבירה כאמור אף אם ניתנה ללא הרשעה.
דוד רותם: החל ביצוע גזר הדין או החלטה לפי העניין, הופסק ביצועה אם ביקש זאת הנאשם.
דוד רותם: הערות לסעיף 2? אין.
אברהם מיכאלי: שאדוני לא יחשוב שאין לנו הערות, כי הערנו אותן בפעם הקודמת.
אורי אריאל: הוא לוקח אותן בחשבון.
דוד רותם: 3.
דוד רותם: מחיקת רישום (א) פרט רישום שעניינו עבירה על רקע ההתנגדות לתוכנית ההתנתקות יימחק מהמרשם הפלילי לבקשת האדם שפרט הרישום נוגע אליו ובלבד שלא הוטל על אותו אדם עונש מאסר לגבי אותה עבירה או שאין פרט רישום נוסף הנוגע אליו.
דוד רותם: תקופת ההתיישנות ותקופת המחיקה לגביו עוד לא תמה.
דוד רותם: (ב) כל רישום שעניינו עבירה על רקע ההתנתקות לתוכנית ההתנתקות המצוי ברישומים אחרים של המשטרה הדרושים לה לצרכיה כאמור בסעיף 1(ג) לחוק המרשם הפלילי, לרבות מידע כאמור בסעיף 11 ו-11(א) לחוק האמור, יימחק.
דוד רותם: (ג) מידע כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא יימסר לגוף אחר.
דוד רותם: (ד) הוראות סעיף זה לא יחולו על מי שיש לו פרט רישום או רישום כאמור בעיף קטן (ב) הנוגע לו שלא על רקע ההתנגדות לתוכנית ההתנתקות.
דוד רותם: הפסקת הליכים (א) לא יוגש כתב אישום בעבירה על רקע ההתנגדות לתוכנית ההתנתקות.
דוד רותם: (ב) הוגש כתב אישום בעבירה כאמור וטרם ניתנה הכרעה כדין, יראו את כתב האישום כאילו עוכבו לגביו תהליכי המשפט לפי סעיף 231 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב) התשמ"ד-1982, אם ביקש זאת הנאשם והוראות סעיף 232 לחוק האמור לא יחולו אלא אם כן בשל חומרת הנסיבות קיימת הסתברות גבוהה שיוטל על הנאשם עונש של מאסר בפועל אם יורשע.
דוד רותם: 5.
דוד רותם: ערעור אין בהוראות חוק זה כדי למנוע מאדם שהורשע בעבירה על רקע התנגדות לתוכנית ההתנתקות לערער על הרשעתו או על גזר דינו בכפוף להוראות כל דין.
דוד רותם: 6.
דוד רותם: סייג לתחולה הוראות חוק זה לא יחולו על גזר דין או על החלטה של בית דין צבאי על פרט רישום שעניינו גזר דין או החלטה כאמור ועל כתב אישום שהוגש או שניתן להגישו לבית דין צבאי.
אמי פלמור: יש לנו איזושהי אי הבנה עם הנתונים, אבל זה פחות או יותר הנתון.
דוד רותם: עשו את העבודה בצורה מאוד יסודית וטובה בהנחיות שקבעו.
דוד רותם: הדברים לא נמשכו זמן.
דוד רותם: אני חושב שצריך לברך את משרד המשפטים ואת מחלקת החנינות בעניין הזה כי הם עשו עבודה טובה.
דוד רותם: אני רוצה להפנות אתכם למכתבו של עורך דין שי ניצן.
דוד רותם: אומר לנו עורך דין שי ניצן ש"למעשה לא קיימים בפרקליטות או ביחידות התביעה של המשטרה תיקים בהם טרם הוגש כתב אישום ושיש כוונה להגיש בהם כתב אישום".
דוד רותם: זאת אומרת, בעצם תיקי ההתנתקות נגמרו וכל התיקים שהיו בפרקליטות הסתיימו.
דוד רותם: לגבי יחידות המשטרה, עדיין תלויים כמה עשרות תיקים בהם הוגש כתב אישום.
דוד רותם: היועץ המשפטי לממשלה נתן הנחיות לאור הייחודיות של תוכנית ההתנתקות.
דוד רותם: הוא נתן הוראות קונקרטיות ושוב מערכת המחשב במחלקה לעיכוב הליכים בפרקליטות המדינה לא מאפשרת חיתוכים לגבי איזה כתבי אישום הוגשו ואיזה לא.
דוד רותם: על כל פנים, מה שמתברר זה שבעצם לא יוגשו עוד כתבי אישום, ההליכים ברוב המקרים הסתיימו ולכן בעצם כל מה שאנחנו עוסקים בו זה ברישום שיימחק, אם יבקשו זאת הנאשמים, במקרים מסוימים.
דוד רותם: צריך להדגיש שהאירוע של תוכנית ההתנתקות היה אירוע מיוחד במינו.
דוד רותם: אנחנו לא מדברים כאן על חוק חנינה שהוא יוצא כנגד איזה שהן פעולות או כדי למנוע העמדה לדין של אנשים באופן רגיל.
דוד רותם: תוכנית ההתנתקות הייתה אירוע מיוחד, המדינה החליטה על מה שהיא החליטה, המדינה החליטה שצריך לסיים את הפרק הזה הן בטיפול במפונים.
דוד רותם: הנה מוביל חוק החמץ.
שלמה מולה: באתי להיות נגד החוק שאתה מוביל.
דוד רותם: אני שמח על כך, אבל אתה רואה שאני גייסתי לי מספיק קולות כמו שהחוק הזה יעבור.
דוד רותם: זה כמו האי אמון שלכם אתמול.
טלב אלסאנע: חוק החמץ יכול לעבור, אבל הוא לא יכול להכשיר את השרץ הזה.
טלב אלסאנע: שום דבר לא יכשיר את השרץ הזה.
דוד רותם: מי שרוצה שאני אקרא לו לסדר, רק יאמר שהוא רוצה.
דוד רותם: לכן צריך לקחת בחשבון שכאשר יש אירוע יוצא דופן, המדינה אומרת באופן יוצא דופן שהיא רוצה לסגור את הפרק הזה על מנת שאותם אנשים יוכלו להיות משולבים במדינה, יוכלו להיות משולבים בעבודה ולכן אני מבקש לאשר את הצעת החוק.
דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך הסתייגות.
טלב אלסאנע: יש לי כמה הסתייגויות.
דוד רותם: אדוני יאמר לי אותם כי אדוני שלח לי אותן בכתב.
דוד רותם: אני ראיתי מכתב.
סיגל קוגוט: זה לא ממנו.
דוד רותם: גם ממנו.
דוד רותם: היו ארבעה מכתבי הסתייגויות שקיבלתי.
דוד רותם: מחברי הכנסת ברכה, צרצור וזחאלקה.
דוד רותם: נכון, אתה לא.
טלב אלסאנע: להוסיף את ההסתייגות של חבר הכנסת צרצור כך שהיא בשם סיעת רע"ם-תע"ל.
דוד רותם: כן, זה כתוב.
דוד רותם: אתה אפילו חתום על זה.
דוד רותם: הנה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.
דוד רותם: רבותיי, יש כאן הסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין, עפו אגבאריה, איברהים צרצור, אחמד טיבי, טלב אלסאנע, מסעוד גנאים, ג'מאל זחאלקה, סעיד נפאע וחנין זועבי שמבקשים שבכל מקום שכתוב - בסעיף 1, 2, 3, 4 ו-5 - תוכנית ההתנתקות, יבוא "התנגדות למדיניות ממשלתית".
טלב אלסאנע: אפשר להסביר את ההסתייגות?
טלב אלסאנע: קיבלתי את ההסתייגות בכתב.
טלב אלסאנע: אולי אני אצליח לשכנע את החברים כאן.
אברהם מיכאלי: אני קראתי את הכתב ולא השתכנעתי.
טלב אלסאנע: לדעתי העבירה היא עבירה.
דוד רותם: ה צ ב ע ה הרביזיה התקבלה
טלב אלסאנע: לא יכול להיות שיש כאן סוג מוגדר וספציפי של עבריינים.
טלב אלסאנע: זאת אומרת, לא כל מי שעובר על העבירה הזו החוק חל לגביו אלא החוק חל לגבי סוג מסוים של עבריינים שמבצעים את העבירה הזאת.
טלב אלסאנע: העבריינים האלה מוגדרים וזה נותן להם מסר שהם מעל לחוק.
טלב אלסאנע: מחר יבוא רוב כזה ואחר ויכשיר את העבירה וייתן לעבריינות לגיטימציה.
טלב אלסאנע: לבטל, לתת להם חסינות, מה המסר שמעבירים?
טלב אלסאנע: תעברו על החוק, החוק עבורכם הוא בגדר המלצה.
טלב אלסאנע: זה מה שאתה אומר.
דוד רותם: אנחנו מדברים על אירוע חריג.
טלב אלסאנע: כל פעם אפשר לומר שזה אירוע חריג.
דוד רותם: אין יותר תיקים כאלה.
דוד רותם: אני קראתי את המכתב של עורך דין שי ניצן ואני סומך עליו שהוא בדק את הדברים.
דוד רותם: אין יותר תיקים שיש כוונה להגיש אותם.
דוד רותם: התיקים נגמרו.
דוד רותם: עכשיו כל מה שאנחנו מדברים זה על המחיקה מהמרשם כדי שאותם אנשים שלא נחשבים כאנשים מסוכנים לציבור יוכלו להיקלט בחברה.
טלב אלסאנע: למה למשל אלה שהתנגדו וזרקו חומרים כימיים או אבנים על שוטרים, הרישום שלהם יימחק?
מיכאל בן-ארי: לא היה סיפור כזה.
מיכאל בן-ארי: תפסיקו.
דוד רותם: גם אם היה סיפור כזה, מי אומר שהם נכללים בחוק הזה?
טלב אלסאנע: הרישום שלהם יימחק?
דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה עורך דין במקצועך.
טלב אלסאנע: אני מבקש לסיים את השאלה.
טלב אלסאנע: למה לגביהם הרישום יימחק ולעומת זאת לאחרים לא.
אורי אריאל: הם לא נכללים בחוק.
מיכאל בן-ארי: באו לפנות אותם מהבית שלהם.
טלב אלסאנע: למה היריקה של המתנחלים היא בגדר גשם ברכה והיריקה של אחרים היא לא.
טלב אלסאנע: זה תלוי מי היורק?
דוד רותם: אני מאוד מעריך אותך.
דוד רותם: אתה עורך דין ותיק, אתה חבר כנסת מאוד מיומן, אבל היה צריך לקרוא את החוק.
דוד רותם: אלה ששפכו את החומרים המסוכנים האלה, החוק הזה לא חל עליהם.
מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, אין דבר כזה.
דוד רותם: מי שנטען לגביו.
דוד רותם: גם ראיד סלאח טוען שהוא לא נגד המדינה הזאת.
טלב אלסאנע: הוא נגד המדיניות שלה.
דוד רותם: אתה רוצה שהחנינה גם תחול עליו.
טלב אלסאנע: החנינה תחול על כל מי שביצע את העבירות האלה.
דוד רותם: הבנתי את ההסתייגות שלך.
דוד רותם: אנחנו נעמיד אותה להצבעה, ואם היא לא תתקבל, אתה תנמק אותה במליאה.
דוד רותם: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע וחברי כנסת נוספים.
מיכאל בן-ארי: גם ראיד סלאח יקבל חנינה?
דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – 2
דוד רותם: חבר הכנסת אורי אריאל לא יכול להצביע וחבר הכנסת נסים זאב לא יכול להצביע.
מיכאל בן-ארי: גם לי יש הסתייגות.
דוד רותם: תגיש אותה בכתב.
שלמה מולה: גם אני אגיש את ההסתייגות בכתב.
דוד רותם: עכשיו תגיש לי את ההסתייגות שלך.
דוד רותם: אני מצביע עליה עכשיו.
דוד רותם: אי אפשר להגיש אחר כך הסתייגויות.
דוד רותם: הם הגישו מראש.
דוד רותם: אני רוצה להצביע היום.
דוד רותם: אם אתה לא רוצה, תגיש אי אמון בממשלה.
דוד רותם: אני היום מצביע.
דוד רותם: אני קובע את סדר היום.
שלמה מולה: זאת דיקטטורה?
דוד רותם: אני לא דיקטטור.
דוד רותם: אני הודעתי מראש על הישיבה הזאת כבר לפני שבוע.
דוד רותם: סליחה, אני מבקש שאף אחד לא יגן עלי.
דוד רותם: אני לא זקוק להגנה של אף אחד.
דוד רותם: אני הודעתי על הישיבה הזאת כבר לפני שבוע.
שלמה מולה: אם אתה משנה סדרי עולם חוקתי, תן לנו אפשרות לדבר.
דוד רותם: אני נותן לך לדבר כמה שאתה רוצה.
דוד רותם: תדבר.
דוד רותם: בבקשה, אדוני יסתייג.
שלמה מולה: אני מבקש לא להצביע היום אלא לאפשר לנו להגיש את ההסתייגות שלנו בצורה מנומקת ולא בצורה חפוזה.
דוד רותם: הבקשה נדחתה.
דוד רותם: אני דוחה את הבקשה.
דוד רותם: אדוני רוצה להסתייג?
שלמה מולה: אמרתי, אני מבקש לא להצביע היום.
דוד רותם: חבר הכנסת בן ארי, בבקשה.
מיכאל בן-ארי: אמרת לי להגיש בכתב.
מיכאל בן-ארי: הערה לסעיף 1.
מיכאל בן-ארי: בסעיף 1 מוצע לקבוע כי עבירה על רקע ההתנגדות באחת מהעבירות לפי הסעיפים האלה בחוק העונשין ואז בסוגריים נאמר סיכון חיי אדם במזיד בנתיב תחבורה.
מיכאל בן-ארי: בזמן ההתנתקות נערכו חסימות כבישים, כפי שנערכים בהפגנות רבות מאז קום המדינה ועד היום.
מיכאל בן-ארי: מעולם לא הופעל ההליך הזה של סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה.
מיכאל בן-ארי: הסעיף הזה הופעל באופן דרקוני כדי לדכא את ההתנגדות ואת המחאה של ההתנתקות.
מיכאל בן-ארי: בכל מקומות האחרים – ויש לנו לכך ראיות ואם צריך, נגיש אותן לוועדה – כתב האישום לאנשים שחסמו כבישים היה לכל היותר בגדר התפרעות שזה סעיף חמור הרבה פחות.
מיכאל בן-ארי: לכן אני מבקש לצרף את העניין הזה.
מיכאל בן-ארי: הסעיף הזה מסתיר מאחוריו את כל הרעיון של חוסמי הכבישים ויכלול בתוכו רבים רבים שאנחנו מבקשים לגביהם חנינה.
מיכאל בן-ארי: לכן אני מבקש לשנות את הסעיף הזה ולהוריד את סיכון חיי אדם במזיד.
דוד רותם: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת בן ארי.
דוד רותם: בעד – 1 נגד - 4
דוד רותם: אדוני יעלה אותה למליאה.
דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה להגיש הסתייגות או להעיר הערות?
אברהם מיכאלי: ביקשנו הסתייגות דיבור.
דוד רותם: גם אנשי מרצ ביקשו.
דוד רותם: גם אתה רוצה הסתייגות דיבור.
שלמה מולה: גם אנחנו.
דוד רותם: לכולם תהיה הסתייגות דיבור.
דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה הסתייגות דיבור?
דוד רותם: לדבר אפשר תמיד.
נסים זאב: אבל לדבר ולהשפיע, אדוני.
דוד רותם: עכשיו אנחנו נשמע את עורך דין שי ניצן שיסביר לנו את המכתב שלו.
דוד רותם: כבר ציטטתי אותו אבל מכיוון שהגעת, אני מבקש לשמוע אותך.
שי ניצן: אני מתנצל על האיחור.
דוד רותם: אתה הפסדת את הקטע האומנותי של הישיבה.
שי ניצן: הדיון בהצעת החוק הזאת התנהל תחילה בוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון ושם מעת לעת אנחנו נתנו נתונים כאשר הייתה מגמה של חברי הכנסת שהיו שם, בראשות מציעי הצעת החוק, בראשם עמד, אם אני זוכר נכון, חבר הכנסת ריבלין שהיום הוא יושב ראש הכנסת.
דוד רותם: נשאר רוברט אילטוב.
שי ניצן: המגמה הייתה לברר האם באמת, לפחות מבחינת פנייתם אלינו, יש צורך בחוק ומה הצעדים שננקטו.
שי ניצן: היו ישיבות רבות, אולי למעלה מעשר ישיבות על הצעת החוק הזאת, כאשר חברי הכנסת פנו אל משרד המשפטים ושאלו אם יש אפשרות לייתר את החוק הזה – גם מציעי הצעת החוק שאלו את זה – על ידי זה שהמדינה תנקוט בהסדרים מקלים יותר ממה שהיא נוקטת בדרך כלל, כאשר הכוונה ככלל הייתה לשני הליכים: האחד, עיכוב הליכים של אנשים שמשפטיהם החלו, והשני, חנינה על דרך של מחיקת רישום.
שי ניצן: מחיקת רישום פלילי הוא גם סוג של חנינה שנותן הנשיא.
שי ניצן: אנחנו נענינו להצעה.
שי ניצן: היה גם דין ודברים עם הסנגוריה הציבורית שנציגתה כאן ואנחנו הגענו לשני מסלולים.
שי ניצן: במסלול של עיכוב הליכים, היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיות מקלות יחסית לסיטואציות אחרות בגלל ההתחשבות בנסיבות המיוחדות שאני מניח שאני לא צריך לפרט.
טלב אלסאנע: לא, אולי כדאי לפרט.
טלב אלסאנע: זאת עבירה על החוק.
טלב אלסאנע: למה עבריינים אלה כן ועבריינים אחרים לא?
דוד רותם: מר ניצן, אתה לא צריך לפרט.
דוד רותם: אני לא רוצה שהוא יפרט.
טלב אלסאנע: למה הזמנת אותו אם הוא לא יפרט?
דוד רותם: אני רק רוצה נתונים.
טלב אלסאנע: זאת שיחה אישית בינך לבינו או שהוא יענה על שאלות חברי ועדה?
דוד רותם: הוא בא לענות על השאלות.
טלב אלסאנע: למה אתה מזמין אותנו לדיון?
דוד רותם: קודם כל, אני באמת לא יודע למה, אבל עכשיו אתה יכול לשאול.
טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לדעת למה המדיניות הזאת חלה לגבי העבריינים האלה ולא על עבריינים אחרים שביצעו את אותן עבירות ממש.
טלב אלסאנע: מבחינת העבירה אין שום שינוי אלא השינוי הוא בזהות העבריין.
טלב אלסאנע: למה כאן יש את הגישה הזאת?
שלמה מולה: למשל, עבריין תאונת דרכים שיש לו רישום פלילי.
שי ניצן: שאלה אינפורמטיבית.
טלב אלסאנע: למה לא עשו למשל חנינה כללית?
טלב אלסאנע: שאין לנו בעיה אם יש שוויון.
טלב אלסאנע: כל מי שביצע את העבירה, חנינה כללית לכולם.
שלמה מולה: מי שעשה את העבירה לא במתכוון, אלא היא עבירה שיש בה יסודות של עבירה פלילית.
שי ניצן: השאלה ברורה.
שי ניצן: אני רוצה לשאול האם המכתב שלי הונח כאן.
שי ניצן: נספח למכתב שלי צירפתי הודעה לעיתונות שהופצה לגבי הנושא הזה עצמו בה הובהר מדוע היועץ המשפטי לממשלה החליט לנקוט מדיניות מקלה מעט.
שי ניצן: אם כבודכם יפתחו את ההודעה לעיתונות, יראו שיש כאן נימוקים כיוון שבנושא הזה, בגלל הייחודיות – אני מקריא מסעיף (ב): "לאור ייחודיותה של תוכנית ההתנתקות והאירועים הקשורים בה ועל רקע מספר רב של כתבי אישום שהוגשו בנוגע לאירועים אלה, התעורר הצורך בקביעת הנחיות קונקרטיות לטיפול בבקשות לקבוע הליכים בתיקים אלה.
שי ניצן: הנחיות אלה משקפות את האיזון הראוי בין האינטרס הציבורי בשמירת שלטון החוק לבין התחשבות בייחודיות האירועים בעיקר לעניין מעורבותם של קטינים ובני נוער בעלי רקע נורמטיבי".
שי ניצן: בדרך כלל בעבירות רגילות, הניסיון מוכיח שמדובר באוכלוסייה SO COLD עבריינית, כלומר, אנשים שיש להם נטייה.
שי ניצן: כאן הייתה סיטואציה שכולם מכירים אותה, בה השתתפו הרבה מאוד אנשים, חלקם בגירים וחלקם קטינים, שהם בעלי רקע נורמטיבי.
שי ניצן: לכן היועץ המשפטי קבע הנחיות.
שי ניצן: אגב, אני מניח שאם תקראו, כל צד הרי רואה בדבר את מה שמפריע לו.
שי ניצן: חברי כנסת מצד אחר חושבים שההנחיות לא היו מקלות דיין.
שי ניצן: אני מציע שתעיינו בהנחיות ותראו שיש כאן חלוקה מאוד מפורטת לשלוש רמות.
שי ניצן: ההנחיה העיקרית שמקלה היא הרמה הראשונה, היכן שכתוב רמה ראשונה, תיקים של קטינים נעדרי עבר פלילי שמיוחסות להם עבירות של התקהלות אסורה או התפרעות או כניסה או שהייה בשטח צבאי סגור או עבירות שעניינן הכשלת שוטר ובעובדות כתב האישום לא מיוחסות למבקש עבירות אלימות, איומים או העלבת עובד ציבור.
שי ניצן: תיקים מסוג זה יסווגו לרמה הראשונה ואלה הם התיקים העיקריים.
שי ניצן: כך סבר היועץ המשפטי לממשלה, שיש בנסיבות האלה, בעבירות שאינן חמורות, בפירוש יצאה אלימות, יצאה העלבת עובד ציבור שזה כמובן פחות מאלימות, ונקבעה מדיניות מיוחדת.
טלב אלסאנע: יריקה על שוטר, זאת העלבת עובד ציבור?
שי ניצן: יריקה על שוטר היא תקיפה.
שי ניצן: ודאי.
שי ניצן: ראש התנועה האיסלמית.
דוד רותם: הוא רוצה להכניס אותו.
דוד רותם: אותו הוא רוצה.
דוד רותם: הוא וחבר הכנסת מולה מציעים להכניס את ראיד סלאח.
שי ניצן: זו עבירה חמורה.
שי ניצן: זו תקיפת שוטר.
שי ניצן: אם אני לא טועה, אפשר לבדוק את זה, אני כמעט בטוח שהוא הורשע.
טלב אלסאנע: במטרות כאן, זה ברמה הראשונה או ברמה השנייה?
שי ניצן: לא, הוא הורשע בתקיפת שוטר.
טלב אלסאנע: והיא נכנסת בקטיגוריות האלה ברמה הראשונה או השנייה?
שי ניצן: לא, היא לא נכללת ברמה הראשונה.
שי ניצן: היא ודאי נכללת באחת הרמות כי הרמה השלישית היא עבירות אלימות או איומים.
שי ניצן: זו הרמה שלא נותנים בה שום הקלה.
שי ניצן: הנושא השני בו ניתנו הקלות מסוימות זה נושא של חנינה במובן של מחיקת רישום פלילי.
שי ניצן: כלומר, אנשים שהורשעו.
שי ניצן: אגב, זה או הורשעו או נדונו ללא הרשעה.
שי ניצן: בית המשפט יכול לקבוע שאדם ביצע את העבירה ובגלל נסיבות הוא נותן לו שירות לתועלת הציבור נאמר או מבחן ללא הרשעה.
שי ניצן: יש כ-300 אנשים כאלה.
שי ניצן: כתבנו את זה במכתב.
שי ניצן: 310 אנשים כאלה, מתוכם כ-270 או הורשעו או נדונו ללא הרשעה, לגביהם, אם הם מבקשים למחוק את הרישום הפלילי, גם על נדונו ללא הרשעה יש רישום פלילי, הם יכולים לפנות לנשיא בבקשת חנינה.
שי ניצן: גם בעניין הזה נקבעה מדיניות מקלה מסוימת.