GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת כהן מעגן: כי יש המון הבדלים בין החברות, מערכות IT שונות, היסטוריה שונה, לא נרחיב אבל יש חברות שבנויות ממיליון מרכזות ויש חברות שבנויות ממעט מרכזות.
איילת כהן מעגן: התהליך הוא אחר.
איילת כהן מעגן: יש לזה הרבה סיבות שמשרד התקשורת מכיר היטב והסיבות הן סיבות אמיתיות.
דוד רותם: תמיד זה אמיתי.
דוד רותם: הבעיה היא רק שיש כאלה ששוכחים שיש כאן מדינה ומדינה, כאשר היא קובעת דברים, היא גם מסתכלת על עצמה.
דוד רותם: להוציא מתקציב משטרת ישראל שתקבל נתונים כאלה, שרובם הם להצלת אדם, להוציא על זה עשרות מיליוני שקלים, אם הייתי מנהל את המדינה, זה לא היה כך.
דוד רותם: למזלכם אני לא מנהל את המדינה.
דורי ספיבק: אנחנו הגשנו מכתב מפורט ואני שמח שחלק מהשאלות והתהיות שלנו לגבי החסרים שהיו בדוחות, כבוד יושב ראש הוועדה ביקש לקבל נתונים.
דורי ספיבק: אני רוצה לשים את הדגש על שני נושאים.
דורי ספיבק: הנושא הראשון.
דורי ספיבק: המבנה של החוק היה מבנה בו ניתנה סמכות מקסימלית לכל גורמי החקירה, למשטרה, לקבל נתונים גם על עבירות שהן עבירות יחסית שוליות, כאשר עיקר הכובד של ההגנה על הזכות לפרטיות בעצם ניתן לבתי המשפט.
דורי ספיבק: גם בדיונים מסביב לחוק, גם אחרי זה בבית המשפט העליון, אנחנו אומרים שבעצם הסמכות כאן היא רחבה מדיי כי אי אפשר לסמוך, זה לא כמו בהאזנות סתר, שם הסמכות ניתנה לנשיאי בתי משפט מחוזיים ולסגנים אלא בעצם כל שופט יכול לאשר.
דורי ספיבק: מדובר בהליך שנעשה במעמד צד אחד, אין כמעט יכולת לבקר עליו, אין בעצם יכולת לערער ובעצם הפיקוח היחיד שנותר הוא הוועדה הזאת שמקבלת את הדיווחים.
קריאה: פעם בשלושה חודשים.
דוד רותם: אמרת דבר שאני לא יכול לקבל אותו.
דוד רותם: אני מפקח על שופטים?
דוד רותם: שופט של בית משפט מחוזי, אז אמנם לא סגן נשיא ולא נשיא.
דורי ספיבק: בית משפט שלום.
דוד רותם: שופטי שלום.
דוד רותם: שופט.
דורי ספיבק: אני אומר לכבודו באיזה מובן צריך להיות פיקוח.
דורי ספיבק: הוראת השעה שקבועה בחוק, בסעיף 14 לחוק, זאת הוראת שעה לארבע שנים.
דורי ספיבק: הם באו ואמרו שנראה בארבע השנים הראשונות, נקבל את כל הנתונים האלה, נראה איך החוק עובד ואיך עובד סעיף 3, איך עובד סעיף 4.
דורי ספיבק: ביקשו במפורש שיאמרו בין היתר גם כמה בקשות מוגשות על ידי גורמי החקירה וכמה מהם מאושרות, כדי לראות אם הרעיון שהמחוקק בעצם נתן בידי שופטים, כל שופט שלום ברחבי הארץ, את הסמכות לשקול בקשות ולראות האם הם מפעילים את שיקול הדעת בצורה כזאת או אחרת, האם נדרשים אמצעי פיקוח נוספים או אולי באמת זה עובד טוב.
דורי ספיבק: הרי החוק הזה בסופו של דבר זה חוק שלא בא משמים, אפשר גם לתקן אותו עוד שנה או שנתיים או שלוש, אם יסתבר שיש פגיעה בפרטיות העולה על הנדרש.
דורי ספיבק: אנחנו שומעים היום בדיווח שנמסר לוועדה שלא נמצא פער בין מספר הבקשות למספר ההיתרים.
דוד רותם: הם לא יודעים.
דוד רותם: אלעזר אומר לך שהם לא יודעים.
דורי ספיבק: אני אומר שאנחנו נמצאים במצב שבו החשש שאני כתבתי שאם הוא נכון, אני קראתי את הנתונים, זה מדהים.
דורי ספיבק: התוצאה שבעצם כל החוק הזה וכל מה שכתבנו בו לגבי איזונים, וצריך לשים לגבי העבירה מצד אחד, לגבי מידת הפגיעה מצד שני וכולי, בסופו של דבר אנחנו מגיעים לשופטים שבעצם חותמים.
דורי ספיבק: אם זה המצב, יכול להיות שצריך לחשוב מחדש על חלק מהמנגנונים בחוק.
דורי ספיבק: למשל, אחד מהרעיונות שהיו היה לדבר על רשימת עבירות מסוג עוון, שאלה לא העבירות החמורות, שרק לגביהם אפשר לקבל נתוני תקשורת וכולי.
דורי ספיבק: אני רק מצביע על התדהמה שלי מהעובדה שכנראה בעצם אחרי כל החוק שיש בו שורה של איזונים לגבי חוק הגנת הפרטיות, בעצם אנחנו נמצאים במצב שבו יש חשד ואפילו יותר מחשד שמנגנוני הבקרה האלה, שהם שופטי שלום ששומעים דיונים במעמד צד אחד מבלי שאפשר לערער עליהם וכולי,יכול להיות שמנגנון הבקרה הזה לא עובד וזה דבר שצריך להטריד את הוועדה, אולי את הכנסת בהמשך הדרך.
דורי ספיבק: ההערה השנייה שלי היא לגבי המאגר לפי סעיף 6.
דוד רותם: תעצור רגע כאן.
דוד רותם: אני אתן לך הצעה.
דוד רותם: אני מציע שאם אני אבוא ואומר שמנגנון ההגנה של שופטי שלום הוא לא מספיק, בכיכר העיר בונים מיד את המגדל הגבוה ושמים אותי תלוי על הפעמונים, כי איך אני מעז בכלל כפוליטיקאי מושחת לומר שמערכת בתי המשפט יש בה פגם.
דוד רותם: תציעו אתם.
דורי ספיבק: אנחנו טוענים בפני שבעה שופטים בבית המשפט העליון שהסמכויות רחבות מדיי ושלא ניתן לסמוך על שופטי שלום.
דורי ספיבק: הטיעון הוא עוד לפני ששמענו.
דורי ספיבק: הטיעון על הנייר אומר שצריך לצמצם.
דורי ספיבק: זאת אומרת, למשל רק עבירות מסוג פשע או רק רשימה ספציפית.
דורי ספיבק: אנחנו אומרים אל תתנו למשטרה את כל הסמכויות.
דוד רותם: זה אתם אומרים כי אתם לא סומכים על המשטרה וזה בסדר אבל אתה כאן אמרת דבר יותר גרוע מזה.
דוד רותם: אמרת שאתה לא סומך על השופטים.
אברהם מיכאלי: כי המערכת לא מתפקדת.
דורי ספיבק: לא.
דורי ספיבק: אנחנו אמרנו בבית המשפט העליון ואני אומר את זה גם כאן שיש כל מיני שופטים בישראל.
דורי ספיבק: יש שופטים שהזכות לפרטיות וזכויות יסוד הם יותר לנגד עיניהם.
דורי ספיבק: יכול להיות שיש שופטים שפחות.
דורי ספיבק: בדרך כלל המנגנון הבסיסי להגן על זכויות פרט הוא על ידי אפשרות לערער במידה שאתה חושב שזכותך נפגעה.
דורי ספיבק: אתה יכול לערער הלאה.
דורי ספיבק: מכיוון שאנחנו בסוג של הליך שהוא דמוי האזנת סתר, אני לא יודע אם הטלפון הזה שלי, כמה פעמים המשטרה נכנסה או לא נכנסה לעיין בו מאז נכנס החוק לתוקף.
דורי ספיבק: אני לא יודע כי הם לא מספרים לי על זה.
דורי ספיבק: יתכן שכן ויתכן שלא.
דורי ספיבק: אני אומר שההגנה צריכה להיות מוגברת וכרגע ההגנה היחידה שיש לדעתי אלה הם הדיווחים האלה שראינו שהם חסרים ואנחנו מאוד מקווים שהדיווחים ביוני, הדיווחים השניים, יהיו מפורטים יותר כולל את האלמנט הזה של בין בקשות שמוגשות לבין כמה שופטים.
דורי ספיבק: אגב, על הדברים הדחופים, אותו הדבר.
דורי ספיבק: זאת אומרת, יש מצב שהייתה פנייה, אם הקצין אישר או לא אישר.
דורי ספיבק: הערה אחרונה שלי לגבי סעיף 6.
דורי ספיבק: סעיף 6, גם עליו היה ויכוח בהליך החקיקה של הכנסת מכיוון שסעיף 6 אומר יותר מזה.
דורי ספיבק: סעיף 6 אומר שהנתונים על הטלפון שלי, עכשיו אני יכול להיות בטוח שברגע שיהיה מאגר, הנתונים יעברו.
דורי ספיבק: זאת אומרת, זה לא כבר אולי אם חקרו אותי או איכשהו אני קשור אלא בטוח זה עובר.
דורי ספיבק: היה על זה ויכוח ואמרו שצריך שיעברו.
דורי ספיבק: אגב, בין היתר מהסיבות הכספיות שאני מסכים עם כבודו כי יש כאן בעיה עם העלויות הגבוהות מדיי אבל הנתונים האלה, זה מה שכתוב בחוק וצריך מאוד מאוד להיזהר.
דורי ספיבק: אני לא מבין בטכנולוגיה אבל אם אנחנו שומעים מסלקום שנתון ספציפי כזה או אחר הוא שאתו אפשר לדעת האם ביצעתי שיחה או איכשהו להבין איזשהו משהו שהוא מעבר לעובדה שיש לי מספר טלפון וזה מספר הטלפון שלי, אז זאת לא ההסמכה לפי החוק.
דורי ספיבק: הנתונים האלה לא צריכים לעבור לרשויות החקירה.
דורי ספיבק: אני הייתי שמח מאוד לדעת מה עמדת יתר חברות התקשורת לגבי זה ואני שמעתי בקצה האוזן שדובר שהדבר הזה צריך להיעשות בסודיות.
דוד רותם: הסודיות הוא לא הדבר הזה.
דוד רותם: הסודיות היא מה אפשר לעשות עם זה ומה זה בכלל.
דורי ספיבק: אני לא יודע.
דורי ספיבק: זאת אומרת, אני נזהר.
דורי ספיבק: שמעתי את זה עכשיו אבל השאלה איזה נתונים זורמים עלי מחברות התקשורת למשטרה, עצם השאלה הזאת, לומר שזה כשלעצמו יתברר בצורה סודית.
דוד רותם: במכתבים האלה יש הסבר למונח.
דוד רותם: כאשר יפרסמו בתקשורת מה המונח הזה, מה משמעותו, אני, שאני לא עבריין בכיר אלא סתם פוליטיקאי מושחת, אדע במה להיזהר ואת זה לא רוצים לעשות.
דוד רותם: זה לא שבסודיות יחליטו אם הם מעבירים או לא מעבירים.
דוד רותם: לא זאת הנקודה.
דורי ספיבק: מעבר לזה, אני חוזר על כל הדברים שאמרתי.
דורי ספיבק: תודה.
אלעזר כהנא: רציתי להתנצל לזה.
אלעזר כהנא: ראשית, אני מתנצל על ההתפרצות שלי קודם.
אלעזר כהנא: תודה לאדוני על המחמאות.
אלעזר כהנא: למרות הכל אני רואה בזה מחמאה.
אלעזר כהנא: באמת הרגשתי שזה סוג של אי דיוק שהיה צריך לדייק בו, אבל בסדר.
אלעזר כהנא: לעניין הזה רציתי להשיב רק בנקודה אחת, רשימת העברות וכולי.
אלעזר כהנא: את עמדתנו אמרנו בבג"ץ ואני לא אחזור עליה.
אלעזר כהנא: גם כאשר רואים עכשיו לצורך העניין, הוועדה ביקשה מאתנו פירוט של עבירות לגבי הצווים ולא הדחופים.
אלעזר כהנא: ראשית, אתה רואה ש-60 אחוזים ומעלה אלה הן עבירות פשע בלבד וגם לגבי עבירות העוון שהתבקשנו לפרט ופירטנו, אתה רואה שאלה עבירות עוון חמורות כמו גניבה, כמו הצתה ודברים שאתה רואה שגם הם כשלעצמם הן עבירות יחסית חמורות.
דורי ספיבק: מה שהגשתם הבוקר?
אלעזר כהנא: מה שהגשנו הבוקר.
אלעזר כהנא: התבקשנו ביום ראשון והגשנו הבוקר.
אלעזר כהנא: זה יפורסם.
דורי ספיבק: אנחנו יכולים לקבל את זה?
אלעזר כהנא: רציתי לומר שאני לא מצפה חלילה למחמאות אבל אני אומר שאפשר גם לראות שבסופו של דבר גם הנתונים האלה מלמדים על איזשהו שימוש מידתי במובן הזה שלא לוקחים.
אלעזר כהנא: נכון שיש גם עבירות שהיושב ראש הזכיר כמו העלבת עובד ציבור.
אלעזר כהנא: אפשר להתווכח על מקרים אבל כמובן צריך להכיר אותם לגופם, אבל בסך הכל באמת הכלי הזה ממש ברוב המקרים בין כה וכה לעבירות היותר חמורות.
דוד רותם: אני מוכרח לומר לכם שאני לא אוהב את הדוחות כי הם לא מפורטים מספיק ואי אפשר ללמוד מהם מספיק.
דוד רותם: ביקשתי גם ממצ"ח ומכולם שהדוחות יהיו מפורטים.
דוד רותם: אני יכול לומר לכם דבר אחד והוא שאני ראיתי מצגת מסוימת, איך פענחו פשע והפשע הוא פדופיליה.
דוד רותם: אני מוכרח לומר שזה כלי רציני.
דוד רותם: יכול להיות שהיו מפענחים אותו גם אחרת, אבל ראיתי את השימוש בדבר הזה לצורך פענוח עבירות.
דורי ספיבק: אין שום ויכוח.
דורי ספיבק: כל מה שקשור לביטחון המדינה, השב"כ, האגודה לזכויות האזרח לא אמרה כלום.
דורי ספיבק: יש סמכויות נרחבות מחוץ לחוק הזה וגם בבית המשפט העליון לא אמרנו שום דבר על עבירות מסוג, לא רק פשעים חמורים, ולדעתי פדופיליה היא פשע חמור, אלא גם פשעים רגילים עם שלוש שנים מאסר.
דורי ספיבק: הוויכוח הוא על שני מקומות מרכזיים: האחד, מה שלא מוגדר כפשע, זאת אומרת, עבירות שהן עד שלוש שנות מאסר ואיפה הסמכויות ומה קורה אתן, וגזרה שנייה היא כל מה שקשור לבעלי חסיונות.
דורי ספיבק: אם אנחנו מתחילים את האפקט המצנן גם על עורכי דין וגם על עיתונאים, רבנים וכולי, בכיוון הזה אנחנו נמצאים.
דוד רותם: את זה אני כבר אומר לך שהם עושים כי אני רואה כאן שהם בין היתר ביקשו בעבירות של הסדר הציבורי, שב"ח, הסתה והעלבת עובד ציבור.
דוד רותם: רבותיי, יש לי כמה בקשות.
דוד רותם: גופי החקירה, אני ביקשתי שהדיווחים יהיו מדויקים.
דוד רותם: אני רוצה לדעת את סוגי העבירות ולא בכלליות, אני רוצה לדעת בקשות שפניתם לבית המשפט ולא קיבלתם.
אברהם מיכאלי: לפי הרשימה כמעט ולא היו כאלה.
דוד רותם: תקרא את המכתב ואתה מבין שזה לא כל כך ברור מה שכתוב שם.
דוד רותם: גם אני הבנתי כמוך אבל אמר אלעזר שהיו כאלה ובכל אופן, אבל הם פשוט לא יודעים לדווח על זה.
דוד רותם: אני גם מבקש שהדוחות יוגשו בזמן ולא שאני אצטרך לרוץ ולאיים על גופים מסוימים שכאשר יגיעו אלי לדיונים בוועדה, אני לא אדון בנושאים שלהם עד שהם לא ימסרו לי דוח.
דוד רותם: לגבי בעלי חסינות, אני רוצה דיווח.
דוד רותם: משרד התקשורת.
דוד רותם: תגמרו את נושא הכסף כי זה הרבה כסף.
דוד רותם: אם יש לכם קשיים, אני אביא לכאן את הסמנכ"לים של חברת סלקום.
אשר דיבה: חברות הסלולר.
אשר דיבה: אמנם סלקום היא החברה המובילה אבל לא היחידה.
דוד רותם: אחרי הישיבה אתה תבוא אלי ואני אגמור אתך את הנושא הכספי כי אם לא, אני יוצא עכשיו לתקשורת ומספר שאתם גוזלים את קופת המדינה ופוגעים בגילוי עבירות ויש לי חסינות ואתם לא יכולים לעשות לי כלום וזה יעלה לכם הרבה כסף.
דוד רותם: אתם רוצים להיות החברה המובילה?
דוד רותם: תובילו את כולם גם בכסף.
אשר דיבה: כמובן בהדרכה של משרד התקשורת.
דוד רותם: עזוב את משרד התקשורת.
דוד רותם: אני מוציא אותו מהתמונה.
אשר דיבה: הוא בעל הסמכות לפי החוק.
דוד רותם: אני מגיע אתך להסכמה ולא צריך אותו.
דוד רותם: הוא יכול לכפות עליך, אבל אני אעשה את זה אתך בהסכמה.
דורית ואג: רבותיי, הדיווח הבא הוא בקיץ.
דורית ואג: צריך להיות עד סוף יוני 2010.
דורית ואג: קחו בחשבון שזה יגיע עד תחילת ספטמבר, לפני החגים.
דוד רותם: אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק דיני הראיות (הגנת ילדים)(תיקון מס' 14), ואם נתקדם כמו שצריך, יש סיכוי שעד 10:30 נגמור אותו, אם לא תהיו נוקשים מדי.
יפעת רווה: לאור מה שהיה בדיון הקודם, הבאתי את זה בפני רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כי היה המכתב, ועלו בעיות, ועשינו אתה שיקול מחדש.
יפעת רווה: דיברנו עם כל השותפים לדבר הזה, והיתה לנו התלבטות אמיתית, אבל בהנחה שבכל זאת מדובר בהצעה שכן עברה כמה ועדות, וניסינו לראות, אם אנחנו שקטים, עם זה שזה יעבור למשטרה.
יפעת רווה: הגענו למסקנה שאם מדובר יהיה בכל המקרים בחוקרי נוער שיעברו את ההכשרה המתאימה, ובנתון שיש להם יותר ניסיון ויותר אוריינטציה של חקירת חשודים, אין מה לעשות, מאשר בשירות המבחן, שהניסיון שלהם הוא יותר בחקירה של נפגעים, שזה נתון שאי אפשר לשנות, ולכן אנחנו בכל זאת מציעים להישאר עם ההצעה הממשלתית.
יפעת רווה: ראיתי רק עכשיו את ההצעה- -
סיגל קוגוט: שלחתי לכם בצהריים אתמול.
יפעת רווה: לא הייתי במשרד.
דוד רותם: ההצעה שאנחנו מציעים, יש בה שני אלמנטים.
דוד רותם: אני חושב שאת סעיפים 2, 3, 4 צריך איכשהו לנסח מחדש אולי, אבל יש בה שני אלמנטים.
דוד רותם: יש בה אלמנט אחד, שאני רוצה להיות רגוע בו, שזה לא דבר שהופך להיות אוטומטי, אלא ייעשה בזה שימוש רק למקרים שצריך להביא את הילד להודאה, כשלא מקבלים את ההודאה.
דוד רותם: כי ראינו בטבלאות שלכם שגם אצל חוקרי הילדים 50 אחוז מהילדים מודים בכל מקרה.
דוד רותם: אז באותם מקרים שחוקר הילדים יראה שיש צורך לקבל הודאה כדי להמשיך בטיפול, הוא יעביר את זה לחקירת משטרה.
דוד רותם: אני מאמין שחוקר ילדים חוקר את הנער הזה שהוא חשוד, ואומר לו: אני רואה שקשה לי, אני אעביר את המשך החקירה שלך למשטרה.
דוד רותם: זה גם יכול לגרום לכך שהילד באותה דקה יגיד: טוב, אז אני אספר לך, ואז שוב עשה את זה חוקר הילדים, וקיבלנו את ההודאה.
יפעת רווה: דווקא במקרה כזה לא ייטען שזה הודאה שלא- -
דפנה ביינוול: זה מרצון חופשי?
דוד רותם: אל תשכחו שאנחנו מדברים בילדים שאני לא מחפש עכשיו את החומר להרשעה.
דוד רותם: אני רוצה את שיתוף הפעולה שלו בחקירה כדי לטפל בו.
דוד רותם: זה לא מרצון חופשי, אבל חוקר הילדים יידע איך עושים את זה יותר טוב מאשר – מצד שני, צריך לשים את המגבלה, שזה לא יהפוך להיות אוטומט, כי חוקרי הילדים, יש עליהם עומס עצום, כי הם גם חוקרים פה וגם חוקרים שם, ואני לא רוצה שזה יהפוך - הוא נכנס, דיבר אתו שתי דקות, ואמר לו: יאללה, משטרה.
דוד רותם: אבל הניסוח הזה או הרעיון פה הוא טוב, לדעתי.
יפעת רווה: אנחנו ניסינו לחשוב, ראינו את זה רק לפני הדיון, וזה לא מספיק זמן כדי ללבן את זה, בכל זאת ניסינו לחשוב, שיכול להיות שהדרך הנכונה זה איזשהם קריטריונים, אבל ממה שהבנתי מחבריי, שברגע שמתחילים לחקור, זה כבר בעייתי להעביר למישהו אחר.
דוד רותם: למה זה בעייתי?
דפנה ביינוול: לדעתי, ברגע שהתחילה החקירה לגופם של דברים, אולי כדאי היה, וחבל שלא עשינו את זה קודם, שתקבלו ותראו - זה שטאנץ קבוע של החקירה.
דפנה ביינוול: במשך דקות ארוכות מאוד לא נכנסים בכלל לגופם של דברים.
דפנה ביינוול: היא שואלת אותו כל מיני דברים, יש לי ויכוחים על זה, אבל זה המצב.
דפנה ביינוול: כל עוד זה זה, והיא כבר חשה אם הוא לא רוצה לדבר אתה, והיא לא הגיעה לגופם של דברים, אין שום בעיה עם ההצעה שלכם.
דוד רותם: תראי את סעיף 2, 3.
דפנה ביינוול: הסתכלתי.
דפנה ביינוול: מרגע שהתחלה לחקור לגופם של דברים, כך היה בחוק המוגבלויות – זיהום החקירה – כלומר הילד כבר ענה, או הוא יודע מה רוצים לשמוע ממנו, וכשהוא מגיע למשטרה, אי אפשר לומר שזו חקירה ראשונה שאפשר להסתמך עליה אחר כך.
דוד רותם: בואו נלך אחורה.
דוד רותם: כשאנחנו מביאים ילד כזה שחשוד בביצוע עברה, האם מטרת החקירה האמיתית זה לקבל הודאה או כדי לפתוח דרך לטיפול?
דפנה ביינוול: מטרת החקירה היא להגיע לחקר האמת, ואחרי זה לפתוח דרך לטיפול.
דפנה ביינוול: אבל אולי הוא לא עשה את זה.
דוד רותם: מה שאת אומרת עכשיו זה מה שמדיר שינה מעיניי, כי אם הוא מגיע לשוטר, והחקירה היא בחקירה משטרתית, אז אני לא בטוח שאנחנו מגיעים לחקר האמת.
דוד רותם: כשהיינו ילדים קטנים, אם לא היינו גומרים לאכול, היו אומרים לנו: נביא שוטר.
דפנה ביינוול: תסתכל על ברקו, שהיה חוקר נוער.
דוד רותם: ברקו הוא לא דומה לשום דבר.
דוד רותם: כמה ברקואים יש?
דוד רותם: זיהום החקירה פחות מפריע לי, כי זה לא הדבר החשוב לי במשחק הזה.
דפנה ביינוול: גם זה.
דוד רותם: נכון, אבל זה בעדיפות שנייה או שלישית.
דוד רותם: קודם כל חשוב לי, שהילד יגיד את האמת, שאפשר יהיה להתחיל לטפל בו, כי אם הוא לא מקבל על עצמו את האחריות, קשה לטפל בו, ואז זה פחות מעניין אותנו, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על ילד בן 12, שגם אם יורשע בבית משפט, הוא יקבל טיפול, אז אני רוצה להגיע לטיפול- -
דפנה ביינוול: אם זה ילד שזו עברה שלישית או רביעית שלו, הוא ילך למעון נעול.
דוד רותם: באותם 50 אחוז מקרים שחוקר ילדים חקר אותו והוא הודה, אין לי בעיה.
דוד רותם: ב-50 אחוז הנוספים הדבר הוא פשוט: יבוא חוקר הילדים וינסה לראות, מה הוא יכול לעשות.
דוד רותם: אם הוא רואה שהוא לא מצליח, והוא לא צריך לחקור אותו במשך שלושה ימים – הוא רואה שהילד איננו משתף אתו פעולה, או הוא רואה שזה מזיק לחקירה ולטיפול, הוא אומר: אני מעביר את החקירה הלאה, ואני רוצה שהחוקר ימצא שזה לא פוגע בילד ועוזר לטיפול בו, כי החשש שלי הוא מזה שאני לוקח ילד בן 12 – אני הייתי השבוע במרכז להגנת ילדים.
דוד רותם: אני ראיתי את המאמץ שמשקיעים בנושא של הטיפול.
דוד רותם: אני אומר: אם שם יושבת חוקרת ילדים, והיא גם חוקרת את החשוד- -
מאיר ברקוביץ: לא נחקרים שם החשודים האלה.
דוד רותם: אם היה לי תקציב מספיק גדול, ואני הייתי שר האוצר, שר הרווחה ויושב ראש ועדת הכספים, והייתי יכול לקחת את הכסף ולהגיד: עכשיו אני בונה בדיוק אותו דבר ממול על חשודים, היינו מצילים המון ילדים.
דוד רותם: חבר'ה, אני כבר עברתי את הגיל.
דוד רותם: אותי לא יחקרו בשיטה הזאת.
דוד רותם: אני באמת דואג לילדים.
דוד רותם: זה לא שאני מחפש לריב אתכם, וזה לא שאני מחפש להרוויח משהו.
דוד רותם: יש חוקים שבהם יש לי אינטרס כזה או אחר.
מאיר ברקוביץ: אנחנו באותו מקום.
מאיר ברקוביץ: אף אחד לא חשב להרוויח שום דבר.
מאיר ברקוביץ: מדובר פה, מה הדרך הנכונה לחקור אותם.
מאיר ברקוביץ: אני חושב שהפתרון שפה הוא ברמה העקרונית פתרון יפה, וצריך לחשוב על איך הולכים אתו, אבל צריך לעשות בו איזונים אחרים.
מאיר ברקוביץ: אתה אומר: תזדהם החקירה.
מאיר ברקוביץ: מבחינתנו, אם מראש אני יודע שזאת חקירה שהיא מזוהמת, ואין לה ערך, ותוצאת החקירה היא שהגענו לזה שאנחנו לא יכולים לעשות עם זה שום דבר- -
דוד רותם: מה זה "מזהם את החקירה"?
מאיר ברקוביץ: אם בסופו של דבר יגידו לי שכל השאלות ששאלתי אותו, הוא כבר נשאל אותן על ידי חוקר ילדים, הוא כבר מודע בכלל למה השאלות ומה העמדה שהוא הלך להגיד, ואז הוא מגיע אליי, ואני ממחזר את אותו חומר, הרי באותו נושא אנחנו עוסקים כל הזמן - בחובת הדיווח פקיד הסעד חייב לדווח עם המלצה, והוא עושה בדיקה ראשונית, וכל הזמן אנחנו עובדים סביב הציר הזה, שמצד אחד אנחנו אומרים: אני לא יכול להגיד לפקיד הסעד: אל תעשה בדיקה, כי אני רוצה שהוא ימליץ המלצה, אז הוא חייב לבדוק משהו.
מאיר ברקוביץ: מצד שני, אנחנו צריכים להגיע בינינו להבנות ברמה של נהלים, איך הוא שואל שאלות שלא יזהמו את החקירה.
דוד רותם: נניח שחוקר הילדים חקר ולא הצליח, ואז זה עבר אליך, וזיהמו את החקירה.
דוד רותם: לאן אתה הולך הלאה?
דוד רותם: מה יקרה עם הזיהום?
דוד רותם: במה אתה חושש מהזיהום?
מאיר ברקוביץ: השאלה היא הערך הראייתי.
מאיר ברקוביץ: אני יכול לשאול אותו את השאלות.
מאיר ברקוביץ: נניח שאני הצלחתי להוציא ממנו משהו שלא אמר בחקירות הילדים.
מאיר ברקוביץ: בבית המשפט הדבר הזה יקועקע די בקלות – הסנגור יגיד: היא שתלה לו את המחשבה, על מה הדברים, אתה הפעלת עליו לחץ, איימו עליו שיעבירו אותו.
דוד רותם: אם כשהוא ישר מגיע אליך, אז לא הפעלת עליו לחץ.
מאיר ברקוביץ: צריך לחשוב פה בתוך מתכונת הזו, צריך לחשוב, מה אנחנו רוצים שיעשה חוקר הילדים לפני שהוא מעביר את הדבר הזה כדי לאפשר גם לחקירה משטרתית להיות כמו שהיא צריכה להיות, ומצד שני, לעשות את מה שאני מבין שאתה מציע – אתה רוצה שבררת המחדל תהיה חוקר הילדים, כדי שאם אין צורך בחקירת משטרה, לא נגיע אליה.
מאיר ברקוביץ: מהצד השני, אני רוצה שכשזה יגיע לחקירת משטרה, שזה יאפשר יל לעשות עבודה נקייה.
מאיר ברקוביץ: באיזון הזה צריך לחשוב, אם אנחנו מנסחים את זה כמו שכתוב פה – "לאחר שחקר את הילד" זה יותר מדי רחב.
דוד רותם: אני לא רוצה שזה יהיה שילוח אוטומטי, לכן אני צריך את ה"חקר את הילד".
דוד רותם: אם אכתוב "לאחר ששוחח עם הילד", אז נכנס חוקר הילדים, שואל אותו: מה שלומך?
דוד רותם: בוקר טוב, מה העניינים?
דוד רותם: ומעביר למשטרה.
דוד רותם: אני לא רוצה מסלול אוטומטי.
דוד רותם: אני חושש שזה יהיה כך, כי לפי מה שאני הבנתי, אין מספיק חוקרי ילדים.
מאיר ברקוביץ: אבל זה משתרבב לפה בגלל הנושא של חקירת נפגעים.
מאיר ברקוביץ: אין לנו בעיה אף פעם של חקירת ילדים של חשודים, מהסיבה שבעברה הזו אני יכול לעצור אותו.
מאיר ברקוביץ: זה לא שאשחרר אותו והוא ילך לדבר עם השכונה.
מאיר ברקוביץ: אז חוקר הילדים יגיע, והרבה פעמים יגיע לתחנה.
מאיר ברקוביץ: כסף לא חסכנו, וזו לא היתה המטרה.
מאיר ברקוביץ: חוקר הילדים צריך לבוא, ואחר כך אני אולי גם צריך לעשות עבודה.
מאיר ברקוביץ: אז אני לא מאמין שחוקר הילדים, בגלל שזה יהיה נוח לו, הוא כבר בא, וחוקר אותו, ואז הוא יגיד: אני אעשה משהו קל ערך וילך.
מאיר ברקוביץ: אבל אני גם לא רוצה שיקרה המצב ההפוך, שהוא יגיד: אני כבר בא, אז אנסה עוד ועוד, ואשאל עוד ועוד שאלות, ואז יגיד: לא הצלחנו, אז נעביר אותו לחקירת משטרה.
סיגל קוגוט: מה אתה רצית שיהיה?
מאיר ברקוביץ: הכיוון של דפנה, שלחוקרי הילדים יש דרך במבנה של השאלות של השלב הראשוני של החקירה, שמבררים אם הוא מבין מה הוא מדבר אתם, אם אפשר לסמוך – אתה יכול לקלוט מה מידת שיתוף הפעולה, כמה הוא מוכן לדבר על הדברים.
מאיר ברקוביץ: צריך להיות מין שלב כזה, ואני לא בטוח שצריך להגדיר אותו פה ברחל בתך הקטנה בחוק.
מאיר ברקוביץ: יכול להיות שזה עניין, להגדיר אותו בנהלים משותפים, אבל פה צריך לאפשר את הדבר הזה.
מאיר ברקוביץ: אני לא רוצה שהוא ירגיש, שעד שהוא לא שאל את כל השאלות, הוא לא יכול לקבל את ההחלטה.
מאיר ברקוביץ: צריך להיות שלב שהוא צריך לדעת: אני עוצר בגלל שיש לי חשש שאולי אני הולך להעביר אותו לחקירת משטרה, אז יש דברים שאני לא רוצה להיכנס אליהם.
דוד רותם: זה מה שכתוב בסעיף (3).
מאיר ברקוביץ: הפתיח הוא הבעיה.
דפנה ביינוול: הנושא של חוק חקירה והעדה של אנשים עם מוגבלויות, לא תמיד יש, ולא תמיד גם החוקר עמד על כך, ואז חוקרי המשטרה חוקרים, ואז הם מצלצלים ואומרים: בא הסנגור ואמר, הביא תעודות שהוא מפגר, אז מה אני אעשה עכשיו?
דפנה ביינוול: אז היא אומרת לי: כבר חקרו אותו שניים או שלושה חוקרים משטרתיים.
דפנה ביינוול: אני אומרת לה: לא אכפת לי שתעבירי אותו לחוקר מיוחד, אבל אין לזה שום ערך היום, לחקירה של חוקר מיוחד, כי החקירה זוהמה לגמרי כבר.
סיגל קוגוט: אולי מה שמאפיין אנשים עם פיגור שכלי, לפחות ממה שאני זוכרת כשחוקקו את החוק, שכשהסיפור מסופר להם, זה לא בדיוק מאפיין גם ילד.
דפנה ביינוול: לא, אני רק מדברת על זיהום החקירה כרגע.
סיגל קוגוט: את לא תגידי את זה במקרה ההוא, כי גם אם שואלים אותו שאלה פה, ואחר כך גם שם בשיטה קצת אחרת- -
דפנה ביינוול: בזמנו גם הרציתי הרבה למשטרה, לפני שהחוק נכנס לתוקף, כדי שהם יתחילו כבר לחקור ברוח דברי החוק.
דפנה ביינוול: זה היה כמה שנים לפני שהחוק נכנס לתוקף, וגם הגענו להישגים לא רעים לגמרי, שאחד הדברים היה לא לזהם את החקירה, לא לתת הדרכה, כי זה הדבר הכי בעייתי עם מפגרים – יש נטייה להדריך אותם בחקירה.
דפנה ביינוול: זה פוסל, יש לי פסקי דין בלי סוף שהשופטים אומרים: אנחנו נורא מצטערים, לבנו עם הנפגע הזה, אבל כל החקירה זוהמה, והם אומרים את זה לא אחת ולא שתיים.
דפנה ביינוול: אנחנו לא רוצים עכשיו שבמקרה הזה - יכול להיות שצריך למצוא פתרון ביניים, אבל לא הייתי מזלזלת בזיהום החקירה, ולא הייתי אומרת: אם כבר הבאנו, ומדובר באדם שהוא עובר העברה ולא הנפגע, לא הייתי רוצה שכל החקירה – לא רק טיפול, יש עוד דברים שצריך לעשות אתו.
דפנה ביינוול: לכן ברגע שזיהמנו את החקירה - יש מקרים, למשל, שרק אחרי שאדם מורשע או לא נקבע שהוא ביצע את העברה – לגבי נוער, הם לא מורשעים הרי – אז אפשר להמשיך בכך וכך דברים.
דפנה ביינוול: פה יכול להיות שעל ידי הזיהום הזה אנחנו נקלקל לגמרי את כל ההמשך.
דפנה ביינוול: לכן הזיהום, לא הייתי מזלזלת בו.
דוד רותם: אם, נניח, החקירה תיעשה על ידי משטרה, אבל תמיד בנוכחות חוקר ילדים?
יפעת רווה: ואז מה יהיה תפקיד חוקר הילדים?
סיגל קוגוט: כמו בבית משפט.
סיגל קוגוט: בבית משפט גם יש לו תפקיד.
מאיר ברקוביץ: כשאנחנו הולכים למתכונת שהחקירה מתבצעת על ידי חוקר נוער, אבל בנוכחות חוקר ילדים, אין לנו בעיה.
ישי שרון: לנו יש בעיה.
סיגל קוגוט: זה יכביד עליהם הרבה יותר, כי הם יצטרכו להתאים את עצמם למועדים של המשטרה.
מאיר ברקוביץ: בחקירת חשודים גם עכשיו הם מתאימים את עצמם, כי זה חשוד.
מאיר ברקוביץ: אין פה גמישות.
מאיר ברקוביץ: זאת לא הבעיה.
מאיר ברקוביץ: כמו פעולות החקירה שאני צריך לעשות בהיוועצות או בנוכחות חוקר ילדים או בהמלצתו, זה גם מעכב אותי.
מאיר ברקוביץ: אם אני צריך, אני צריך.
מאיר ברקוביץ: אני לא יכול להתחיל את החקירה, אם הוא לא נמצא.
סיגל קוגוט: אבל להם זה יותר קשה.
ישי שרון: זה מציב אותם במצב מאוד בעייתי, שהם צריכים לבוא ולעצור מול הילד לפעמים, זה גם עוד יותר מכרסם בסמכותיות של חוקר הנוער.
ישי שרון: מבחינה מעשית, קשה לי לראות איך זה יתבצע.
דוד רותם: מבחינה מעשית זה יהיה נורא פשוט: יהיה להם שם כפתור, ויידלק אור אדום, והחוקר יבין.
רונית צור: זה בעייתי מכל מיני היבטים שצריך לשקול אותם.
רונית צור: זה קצת הופך אותם לאיזשהו עורך דין שנמצא בחקירה ושומר על זכויות הילד.
רונית צור: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.
רונית צור: קודם כל, עם כל המצב הקשה שהחקירות נמצאות בהיבט של התקנים, כשחוקר ילדים מגיע לחקירה וגם לחקירת חשוד, הוא משקיע את כל כולו בחקירה.
רונית צור: זה יותר תור המתנה, אבל כשהוא מגיע, הוא עושה את זה במקצועיות.
רונית צור: לגבי ההצעה שהונחה כאן, זה נכון, שהבעייתיות הזאת, שיש בני נוער שעברו על החוק בכל מיני תחומים אחרים, ונחקרו כבר במשטרה, מגיעים אלינו לחקירות ילדים, מזלזלים, לא משתפים פעולה.
רונית צור: במקרים האלה מרגישים חוקרי הילדים די חסרי אונים מול הנכונות וחוסר שיתוף הפעולה, ויכול להיות שאת האוכלוסייה הזו צריך לזהות אותה, יכול להיות שצריך הליך נוסף ואפשרות כן לאמץ את ההצעה שמונחת פה.
רונית צור: יש לזכור שהתחלה של חקירת חשוד מתחילה באזהרת חשוד, ומבחינת הזיהום, מציבים בפניו בפני מה הוא חשוד, ואז הולכים לשלב של שיתוף הפעולה – מנסים ליצור אתו קשר, לשתף אתו פעולה, ואז חוזרים לעניין של החקירה ויורדים לתוך החקירה.
רונית צור: אז מבחינת ההתחלה, יש חשש לזיהום.
רונית צור: בתחילת החקירה הוא כבר מוזהר, והוא יודע, ויש לו הזכות להיוועצות עם עורך דין ויש לו האפשרות לנוכחות של ההורים שלו בחקירה.
רונית צור: הבעיה היא באוכלוסייה – זו אוכלוסייה לא הומוגנית של 12 עד 14.
רונית צור: יש הילדים המאוד רכים, אבל יש גם הילדים שמבצעים עברות מאוד קשות, ועברות שחוזרות על עצמן, ואם לא הולכים על להעביר את החקירות של החשודים למשטרה, אז צריך לנסות להגדיר בדיוק מתי - אני חושבת שאפשר לעשות את זה – ולחשוב מתי להעבירם למשטרה.
דוד רותם: אם כך, למה זה מזהם?
רונית צור: הוא יודע שהוא חשוד.
סיגל קוגוט: לשיטתך, בלי קשר לנוסח, מתי את היית רוצה להעביר?
רונית צור: עוד לפני שנכנסים לתוכני החקירה.
רונית צור: מזהירים אותו, יוצרים שלב של שיתוף פעולה על פי הנהלים שלנו, וכשרואים שהוא לא משתף פעולה, שהוא מזלזל, שיש כאן בעיתיות מעבר, ואנחנו רוצים שהוא כן יגיע לשיתוף פעולה, אז אפשר לשקול להעביר למשטרה.
דוד רותם: זה בסדר, ואז חוקר הילדים נשאר בחדר, כי הוא כבר נמצא שם.
רונית צור: על פי הנהלים שלנו, החקירות לא מתבצעות בתחנת המשטרה, רק במקרים יוצאים מן הכלל.