GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: זה גם מוסיף משהו, כי אם זה לא מוסיף, וזה רק כלי, באמת לא צריך לכתוב את זה.
סיגל קוגוט: אם את אומרת שהדבר הוא הערך החברתי ומידת הפגיעה בו, וזה רק כלי לדעת, בסדר, אני מסכימה אולי שכל הכלים אני לא צריכה למנות בסעיף השיקולים, אבל זה כן מוסיף משהו – הערך שרואים כלל השופטים כדבר מתאים, שמבטא את מידת הפגיעה.
סיגל קוגוט: זאת אומרת, זה לא רק כלי להוכחה, אלא זו תפיסה כוללת של השופטים לגבי דבר מסוים.
סיגל קוגוט: זה לכאורה מוסיף.
יואב ספיר: זה גם משרת את אחת המטרות החשובות של החוק, את האחידות.
רחל גוטליב: מה שאת אומרת, העניין של השוויון וכו', אני מרגישה הרבה יותר נוח שזה נקבע על-ידי ועדה מקצועית או על-ידי הכנסת כעונש מוצא, כי אז אפשר לבחון יותר לפרטים מה גרם- - -
סיגל קוגוט: עשו פה מחקר שדה על התפרצות, אז בדקו הרבה מאוד פסקי דין, ולומדים מזה משהו.
סיגל קוגוט: זאת אומרת, את יכולה לאבחן חלק.
רחל גוטליב: אז הם עשו עבודה הרבה יותר מפורטת של הנסיבות האופייניות של ביצוע העבירה וכו', ועל זה הם קבעו עונש מוצא.
רות קנאי: לא קבענו, הצענו.
רחל גוטליב: הם הציעו עונש מוצא על נסיבות אופייניות שעולות מהפסיקה.
רחל גוטליב: אם אנחנו אומרים רק מדיניות הענישה הנהוגה – ילך השופט ל"נבו" למשל, בלי לרדת לרזולוציות שהם עשו במחקר.
יואב ספיר: להפך, הוא ירד לרזולוציות גבוהות יותר.
יואב ספיר: השופט שיושב בתיק יחפש, זה מה שהוא עושה היום.
אורי שטרוזמן: תורידו את המלה "מדיניות", תכתבו "ענישה מקובלת".
יואב ספיר: אני אשמח שתסבירי לי למה.
יואב ספיר: אני חוזר ואומר: אני לא חושב שהשופט ילחץ על כפתור ויצא עונש, אוי ואבוי לנו אם זה מה שיקרה.
יואב ספיר: הוא ילך ויחפש את המקרים הדומים, והוא יעשה את זה בעזרת הצדדים.
יואב ספיר: זה דבר ראוי שייעשה.
רחל גוטליב: אם הוועדה תחליט בכל זאת – אולי נחשוב עוד פעם לקראת הישיבה הבאה – כן להשאיר את זה, אני לא בטוחה אם לא צריך להשאיר את שני הפרמטרים.
סיגל קוגוט: תחשבו על עוד אופציה.
סיגל קוגוט: יכול להיות שבסעיף קטן (א) לא לכתוב את זה, אבל משום שיש אחר כך סעיפים אחרים מה עוד שוקלים, אפשר שם להוסיף את זה, לא כחלק.
סיגל קוגוט: את אומרת שזה כלי.
סיגל קוגוט: אם את אומרת שזה כלי, גם לשיטתך לא נורא לכתוב את זה, אבל לא בסעיף קטן (א), כי בסעיף קטן (א) את כותבת את השיקולים, ואחר כך, בסעיף קטן (ב), את כותבת כל מיני כלים, ואחד הכלים זו מדיניות הענישה הנהוגה.
סיגל קוגוט: זו גם אופציה שאפשר, לקראת הישיבה הבאה, לחשוב עליה.
לסלי סבה: הדרך שאורן גזל ציין נכונה, שמתחילים עם התמונה הקיימת, ואז, כפי שאני שומע כאן, מושכים את זה קצת לכיוון שנראה אם יותר ראוי, אבל יש בעיה עם הניסוח הזה.
לסלי סבה: מה שיוצא, גם בניסוח כאן וגם בסעיף על עונשי המוצא, שמסתכלים על הפרקטיקה הקיימת, מתחשבים בה, ומתחשבים גם בעונש הראוי.
לסלי סבה: התוצאה היא, בהתחשב גם בעונש הראוי וגם בפרקטיקה, שמה שאתה קובע הוא לא העונש הראוי, הוא מין פשרה.
לסלי סבה: בסופו של דבר הגעת לדרגת ענישה שהיא לא ראויה.
לסלי סבה: הטקטיקה נכונה, אבל יש בעיה.
אורי שטרוזמן: אי אפשר לכתוב בחוק הזה "מדיניות ענישה ראויה", זה צריך להנחות את הוועדה לקבוע את מדיניות הענישה הראויה.
דוד רותם: אלא אם כן אין עונשי מוצא.
יואב ספיר: התוצאה של מה שהשופט עושה זה קביעת העונש הראוי, זה לא אחד הדברים שהוא צריך להתחשב בו.
אורי שטרוזמן: כשיש עונש מוצא, זה העונש הראוי.
דוד רותם: יש לו את "הספרים הכחולים", והוא אומר: אני כבול.
יואב ספיר: הוא מתחשב בין היתר.
רחל גוטליב: חוץ מאשר עיקרון התקדים המחייב, הוא לא כבול.
דוד רותם: הוא כבול לתקדים המחייב, אז הוא לא קובע את העונש הראוי.
דוד רותם: מי שקובע את העונש הראוי זה רק בית המשפט העליון.
אורי שטרוזמן: בית המשפט העליון לא קובע את העונש הראוי, הוא קובע את מדיניות הענישה הראויה.
אורי שטרוזמן: את העונש הראוי קובעים בתיק ספציפי.
דוד רותם: פרופ' קנאי, למה את כועסת?
רות קנאי: אני לא כועסת.
דוד רותם: אני רואה לפי הפנים שלה.
רות קנאי: אני אומרת, שתקדים מחייב בקביעת עונש מדויק, אנחנו לא יכולים לחשוב כמעט על תקדים מחייב.
רחל גוטליב: תקדים מחייב זה משהו עקרוני.
רות קנאי: כל כך רכה מדיניות העליון.
דוד רותם: על עבירות שוחד צריך לשלש את העונש, כי העונש הוא קל מדי- - -
אורי שטרוזמן: בית המשפט העליון פעם אמר, על כל עבירות שוחד יהיה מאסר, וזה תקדים מחייב שלא היה יכול לעמוד.
אורן גזל אייל: יש תקדימים מחייבים.
אורן גזל אייל: ראינו בהלנה, בהסעה, איך בית המשפט כן השפיע על רמת הענישה.
אורן גזל אייל: הוא קבע ענישה יותר מחמירה, וזה השפיע.
אורן גזל אייל: האם המטרה היא לבטל את התקדים המחייב בגזרת דין?
אורן גזל אייל: זה בערך הכיוון שאליו אדוני מכוון?
דוד רותם: הוא מאוד מוצא חן בעיני.
אורן גזל אייל: אם זו המטרה, הוספת הביטוי "מדיניות הענישה הראויה" לא עושה את זה.
אורן גזל אייל: אפשר לדבר על המטרה הזאת, אבל ההצעה הזאת לא משיגה את המטרה.
אורן גזל אייל: להוסיף פה את מדיניות הענישה הראויה, זה באמת קצת אוטולוגי(?), וזה לא מקדם מטרה נראית לעין.
לסלי סבה: השאלה, אם קבלת החוק הזה לא יוצרת טאבולה ראסה.
לסלי סבה: זאת אומרת, האם התקדימים של בית המשפט עדיין מחייבים?
אורן גזל אייל: תיאורטית, אפשר לומר שבתקופת המעבר הם יותר לא ינחו, כי בית המשפט בתקופת המעבר יתייחס להרתעה, ולא צריך להתייחס לזה.
אורן גזל אייל: אבל כשהוא כבר ישפוט לפי החוק החדש, בוודאי זה ימשיך לחייב, אז הוא כבר קבע מה הולם לפי המבחנים החדשים.
רות קנאי: לגבי מדיניות, לא לגבי עונשים ספציפיים.
דוד רותם: אז מה שקורה, שאנחנו אומרים לשופט: תמצא את העונש ההולם על-פי חומרת העבירה, על-פי האשם ועל-פי כל הדברים האלה, ובעצם אנחנו אומרים לו: אדוני, אתה לא יכול לעשות עם זה כלום, כי יש מדיניות ענישה שנקבעת על-ידי מישהו אחר.
דוד רותם: בסופו של דבר אנחנו סוגרים אותו מכל הכיוונים.
דוד רותם: אם הוא חושב שזה מקרה שצריך להקל בו, הוא לא יכול, יש מדיניות ענישה.
דוד רותם: כשיש מדיניות ענישה שאומרת שבעבירות שוחד חייבים לשלוח לבית סוהר, ויש מקרה שלא צריך לשלוח אותו לבית סוהר, מה הוא יעשה?
אורי שטרוזמן: נדמה לי שכתבתם באיזה מקום שאפשר לחרוג.
דוד רותם: אפשר לחרוג מעונשי המוצא, אבל אי אפשר לחרוג ממדיניות הענישה של בית המשפט העליון.
יפעת רווה: אפילו בנושא של שב"חים, שהלכו לפי זה, אמרו, רק מקרים חריגים.
אורן גזל אייל: והתוצאה היתה שבחצי מהמקרים לא הוטל עונש מאסר, למעשה ביותר מחצי המקרים.
יפעת רווה: שמעתי שבמרבית המקרים כן הוטל עונש מאסר.
אורן גזל אייל: פה אני נסמך לא על "נבו", אלא על מאגרי המשטרה, אז פה אני, יחסית, על קרקע מוצקה.
רחל אדלסברג: זה לא היה שונה מהמדיניות של העליון.
רות קנאי: גם בית המשפט העליון יעבוד קצת לפי החוק.
רועי גרין: הייתי מוסיף רק דבר אחד, ברשותכם.
רועי גרין: קודם כול, לגבי ארצות-הברית, נטל ההוכחה – Apprendi, פסק הדין שהבאת כדוגמה, הוא פסק דין שבו, בהגדרת העבירה עצמה, היתה החלטה של מושבעים, ואז השופט החליט משהו שלא נקבע על-ידי המושבעים.
רועי גרין: זאת אומרת, עצם הנסיבות והאם להקל או להחמיר, והליך גזירת העונש עצמו, נקבע במאזן הסתברויות.
רועי גרין: לדעתי, צריך להשאיר את זה, אחרת אין לזה סוף.
רועי גרין: אם כבר דיברו על ארצות-הברית, כדאי לזכור אולי דבר אחד באמת חשוב.
רועי גרין: יש הבדל בין הגדרת עונש המוצא והטווח לבין הסטיות.
רועי גרין: ברגע שכלל ברירת המחדל הופך להיות החמרה, יש בעיה לשופטים שרוצים לעזור לנאשם בערכאה הראשונה.
רועי גרין: וכאן אנחנו מגבילים את שיקול הדעת השיפוטי.
רועי גרין: ברגע שאומרים שהשופט יכול גם לשקול שיקולים לקולה בשלב ההגדרה של הטווח אנחנו יוצרים מסגרת יותר גמישה, שממילא תעמוד בפני ביקורת שיפוטית שהרבה פעמים מחמירה, כמו במקרה של שכרות.
רועי גרין: כלומר, היחס בין עונש המוצא לבין הנסיבות לקולה ולחומרה, הוא גם יחס מאוד-מאוד חשוב.
עזרא קמא: לא היה מאסר, אבל פסילה.
רועי גרין: זה היה בעניין של פסילה, נכון.
דוד רותם: תודה, רבותי, נתראה ונמשיך בעוד שבועיים.
דוד רותם: אנחנו עוסקים בהצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007.
דוד רותם: עו"ד פול לנדס, תודה לך על החומר שהעברת לי.
דוד רותם: אני שמח שאני רואה שבעצם העונשים על סעיף 3(ב) כשהם באים בעצמם, הם לא מי יודע מה.
דוד רותם: זאת אומרת, למרות שהשופטת ברלינר מדברת שזה חמור וכו' וכו' וכו', אבל העונשים הם במקסימום שישה חודשים, כשבדרך כלל זה גם בעבודות שירות.
דוד רותם: האם זה לא רמז שבית המשפט בעצם אומר לנו: רבותי, הסעיף הזה עם כל המסגרת, ועם כל זה שהוא חגורה לסעיף 3(א), ועם כל זה שהוא לא דומה ל-10, אבל בעצם העונשים הם אותם עונשים.
דוד רותם: מדברים בשירים ותשבחות, אבל בסופו של דבר הענישה הולכת יותר לסעיף 10 מאשר לסעיף 3(א).
דוד רותם: האם אנחנו לא צריכים לעשות עם זה משהו?
פול לנדס: אדוני, אם נסתכל על הטבלה אז אפשר לראות את פסק דין מרציאנו יצחק שישנם 20 חודשי מאסר בפועל.
פול לנדס: זו הנקודה הראשונה, שזה לא רק עד שישה חודשי מאסר - - -
דוד רותם: איך ידעתי שתלך לפסק הדין הזה?
דוד רותם: אבל, בוא נעבור על הפסיקה.
פול לנדס: אבל, אני לא חולק על אדוני שהפסיקות האחרות הן אכן נמוכות יותר.
פול לנדס: אבל, יש לי כמה תשובות לאדוני בהקשר הזה.
פול לנדס: ראשית, בתי משפט לא רק בעבירות של הלבנת הון, אלא אפשר לראות את זה בעבירות כלכליות אחרות, לרבות בסעיף 220, בטרמינולוגיה ואופן הניסוח של פסקי הדין של בית המשפט, אפשר לראות את ההחמרה, או את העובדה שמדובר בעבירות חמורות כפי שבית המשפט רואה אותן.
פול לנדס: לא תמיד הענישה אכן עולה בקנה אחד כפי שפסק הדין מנוסח.
פול לנדס: רק שזה לא אומר שאנחנו צריכים לקחת את כל העבירות הכלכליות וליישר קו עם החלטות או עם פסיקות בית המשפט כאשר בית המשפט קובע פסיקות נמוכות, לעיתים יש שיגידו נמוכות מידיי - זאת הנקודה הראשונה.
דוד רותם: ואז מה אנחנו צריכים לעשות?
פול לנדס: אני אומר את מה שאנחנו צריכים לעשות מנקודת מבט של משרד המשפטים, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור.
פול לנדס: לאור הערת בית המשפט שיש מקום להפחית את הענישה אכן סברנו שיש מקום להפחית את הענישה.
פול לנדס: יחד עם זאת, אנחנו צריכים לאזן בין מצד אחד להפחית את הענישה היות ובית המשפט סבר כי מדובר בענישה גבוהה.
פול לנדס: מאידך גיסא, צריכים לתת משמעות לחומרה שיש בעבירות של 3(ב) פגיעה במשטר הדיווחים, בוודאי בנסיבות מחמירות.
פול לנדס: האיזון הזה באמת בא לידי ביטוי כך שאנחנו מפחיתים את העונש על העבירה, אבל לא מפחיתים אותה יותר מידיי.
פול לנדס: כפי שחשין מציין: סעיף 3(ב) הוא נשמת אפו של חוק איסור הלבנת הון, הוא חגורת הביטחון.
פול לנדס: הפחתה גדולה מידיי בעונש תפגע - - -
דוד רותם: באיזה פסק דין חשין אומר את זה?
פול לנדס: ביהודה אדר.
דוד רותם: ומה קיבלו שם בסוף?
יעל גרוסמן: עונש ללא הרשעה.
פול לנדס: אבל, אדוני, זה תלוי בנסיבות.
פול לנדס: כל מקרה ונסיבותיו.
פול לנדס: השופט חשין ניתח את הרציונאל שעומד מאחורי סעיף 3(ב) וקבע את מה שקבע.
פול לנדס: בסופו של דבר, בכל פסק דין בית המשפט קובע את הענישה בהתאם לנסיבות.
פול לנדס: אני רוצה להוסיף נקודה נוספת.
פול לנדס: הרעיון בסעיף 3(ב) בלהותיר את העונש, או להפחית את העונש לחמש שנות מאסר, הוא לטפל במקרים היותר חמורים.
פול לנדס: כאן אנחנו צריכים לתת לבית המשפט את מרחב התמרון להטיל עונשים חמורים על, למשל, נותן שירותי מטבע, או גוף פיננסי אחר שבאופן שיטתי ועקבי עוברים עבירות לפי סעיף 3(ב), או בית המשפט קובע שהם עברו עבירות לפי סעיף 3(ב).
פול לנדס: היות ואנחנו רואים אותם כשומרי הסף, והיות והם מהווים צומת שדרכה עוברים כספים רבים - - -
דוד רותם: כשאומרים את המילים "שומרי הסף" כשאני נמצא באזור עושות לי הרגשה לא טובה.
פול לנדס: אדוני, אבל, זו המציאות.
דוד רותם: פעם שמעתי שהיועצים המשפטיים הם שומרי הסף, ואחר כך שמעתי שהחשבים ובתי המשפט הם שומרי הסף.
דוד רותם: בוא נאמר כך - הסף הגיע כבר לכזה גובה שכבר אי אפשר להיכנס עם כל כך הרבה שומרי סף.
פול לנדס: בכל חוק שומרי הסף הם באוריינטציה שונה.
פול לנדס: שומרי הסף לעניין איסור הלבנת הון, ואיסור מימון טרור – זה גם דבר שצריך להשאיר אותו על השולחן – הם הגופים הפיננסיים שיש בפעילותם הן משמעות במישור המניעה כך שכספים שמקורם בפשיעה או כספי מימון טרור לא ייכנסו לתוך המערכת הפיננסית, והן במישור של העבודה אל מול הרשות לאיסור הלבנת הון במישור הדיווחים.
פול לנדס: חוק איסור הלבנת הון ולמעשה הסטנדרטים הבין-לאומיים שינו את הקונספציה שהיתה עד אז, ולקחו את הגופים הפיננסיים, כמובן בהתאם לאיזושהי רשימה, ולא בצורה לא מבוקרת, וקבעו חובות מידתיות מאוזנות שיוטלו עליהם.
פול לנדס: לכן, כשאנחנו אומרים שומרי סף זה לא אומר שאותם גופים פיננסיים הופכים להיות חלק מרשויות האכיפה.
פול לנדס: אבל, כן מוטלות עליהן אי אלו חובות על מנת שיסייעו לרשויות האכיפה במאבק בהלבנת הון ובמימון טרור.
דוד רותם: כשאתה לוקח את הרציו של הסעיף הזה, אנשים עושים את העבירה הזאת כי הם רוצים להרוויח כסף.
דוד רותם: זוהי עבירה כלכלית.
דוד רותם: אני חושב שהיא פחות משפיעה על מימון הטרור.
דוד רותם: אבל, היא יותר משפיעה על הניסיון.
דוד רותם: למה שלא תוריד את המאסר, ותכה אותם בכיס?
דוד רותם: אני רוצה להגדיל הרבה יותר את הקנסות, אבל אני רוצה להוריד את עונשי המאסר.
פול לנדס: אדוני, ההצעה היא אכן להפחית בצורה משמעותית את עונשי המאסר.
פול לנדס: להפחית מעשר שנים לחמש שנים, לעניות דעתי זו הפחתה מאוד משמעותית.
דוד רותם: זה נכון, כי כשאנחנו אומרים בין חמש לעשר זה חמישים אחוז.
דוד רותם: אבל, כשאני מסתכל על הענישה, אני אומר אנחנו עושים צחוק מעצמנו.
דוד רותם: אנחנו נטיל מאסר של חמש שנים, ובית המשפט ייתן שלושה חודשים בעבודות שירות.
דוד רותם: זה מה שקורה לך בפועל.
דוד רותם: יש איזשהו חוסר סינכרוניזציה בין מה שאתה רוצה לבין מה שאתה אומר – ואתה אומר נכון – לבין בתי המשפט.
דוד רותם: אנחנו נתקלים בזה כל יום, אנחנו נתקלים בזה כל יום.
דוד רותם: בהבניית שיקול הדעת אולי נשנה משהו.
רחל גוטליב: זה המקום.
דוד רותם: אבל, פה אנחנו נמצאים במצב שבו אם אתה תבוא ותאמר:
דוד רותם: אני מעלה את הקנס לסכומים גדולים יותר, אז בית המשפט אומר:
דוד רותם: להכניס אדם לכלא בשביל עבירה של אי דיווח זה לא נוח לי, לא נעים לי.
דוד רותם: ואתה רואה, אני קורא את ברילנר, אני קורא את מה שהם כותבים בפסקי הדין.
דוד רותם: אתה יודע, כותבים להגדיל תורה ולהאדיר.
דוד רותם: אבל אחר כך כשבאים לעונש אז משחקים.
דוד רותם: אני רוצה עונש.
דוד רותם: אבל, אני רוצה שהעונש יפגע בכיס ולא בכלא כי זה לא מרתיע אנשים.
פול לנדס: אדוני, חוק איסור הלבנת הון מתייחס כמובן גם לעניין הכיס.
פול לנדס: יש את אפשרות החילוט, יש את סמכות החילוט, כך שעניין הכיס היה ונותר בעינו.
פול לנדס: בכל מקרה, אם אנחנו מפחיתים את הענישה בסעיף 3(ב) צריך לשמור על אלמנט ההרתעה, וצריך לשמור בסעיף 3(ב) גם על האפשרות באמצעותו למנוע מצב שיהיו הלבנת הון.
פול לנדס: ולכן, הפחתה יותר מידיי גדולה המשמעות שלה היא שתהיה פחות הרתעה לאותם גופים פיננסיים.
דוד רותם: פול, אני מוכרח לומר לך על זה משהו, ואני מתפלא שרחל עוד לא אמרה את זה.
דוד רותם: אנחנו כבר יושבים על הבניית שיקול הדעת, ועל החמרה בענישה, והגענו למסקנה הברורה.
דוד רותם: זה שכותבים בחוק 22 שנות מאסר, לא מרתיע אף אחד.
דוד רותם: ישב פה פרופ' לסלי סבה לפני שבוע, והסביר לנו: רבותי, זה הבל ורעות רוח.
דוד רותם: עונשי מאסר כבדים לא מרתיעים את העבריינים, לא מרתיעים את העבריינים.
דוד רותם: אתה רוצה להרתיע אותם, תכה אותם בכיס.
דוד רותם: הם יראו את הקנס הגדול לפני העיניים, ותדאג לממש אותם.
דוד רותם: אין לי ספק שכאשר אתה בא ומראה לבית המשפט כמה רווח, והקנס גבוה, ואני גם הייתי משנה גם את צורת הניסוח, והייתי אומר פי עשרה מהרווח שהוא ביקש להפיק, או דברים כאלה - כאשר אתה קושר את הרווח הכלכלי עם הקנס, מצבך עדיף בבתי המשפט.
דוד רותם: אני אומר לך - אני קורא את העונשים האלה ואני מזדעזע.
יהודה שפר: אדוני, אם אפשר להשיב לשאלות הנכונות, אבל אני חושב שיש גם תשובות.
דוד רותם: פול עונה ואתה עושה לי עכשיו מקצה שיפורים.
דוד רותם: אני רוצה לשמוע, אבל אני מניח שהתשובות שלך דומות לתשובות של פול.
יהודה שפר: אם הן היו דומות לא הייתי מוסיף, אני כמעט נעלב.
יהודה שפר: אני חושב שחקיקה מהסוג הזה קובעת מתחם של ענישה שאמור להיות מיושם על-ידי השופטים לגבי מקרים קלים, מקרים חמורים.
יהודה שפר: בעבירה הזאת, כפי שתיאר אותה השופט חשין בדימוי לעבירת השוד, יש מתחם עצום בין המקרה של דחיפת הזקנה, לבין המקרה של שלושה שודדים שפורצים עם כלי נשק אוטומאטיים לבנק.
יהודה שפר: זה מסוג העבירות האלה שיש לו מתחם עצום.
יהודה שפר: בצווארון לבן האמירה הזאת של פרופ' סבה, עם כל הכבוד, היא לא מדויקת עד הסוף משום שיש סוגי עבירות שדווקא שם התחשיב הכלכלי של עלות-תועלת הוא קר מידיי, ובהחלט יש הבדל עצום בין שישה חודשי מאסר בעבודות שירות, כפי שציין אדוני בצדק, לבין חמש שנים או שבע שנים בנסיבות מחמירות שזה כן נותן כלי בידי בית המשפט במקרים החמורים להכניס אדם לכלא.
יהודה שפר: וזה כן יכול להרתיע צווארון לבן, אותו ערך מוגן נפרד כאן של - - -
דוד רותם: בחוק הזה אני לא נלחם בצווארון לבן.
דוד רותם: אני נלחם פה במשפחות פשע, בפעילות טרור, ודברים כאלה.
יהודה שפר: לא, לא, אדוני.
יהודה שפר: הערך המוגן כאן הוא אותם אנשים לובשי עניבות, או אנשים שהם בתוך המוסדות הפיננסיים, או שבאים במגע עם המוסדות הפיננסיים, שהם מלבינים את ההון עבור העבריינים.
יהודה שפר: לגבי העבריינים עצמם יש לנו את עבירות המקור.
יהודה שפר: פה מדובר על מעגל שני של אנשים שמסייע להם להלבין את ההון.
יהודה שפר: בהנחה שיש לנו מתחם, בוא ניקח לדוגמה את המקרה שעוד לא בא בפני בית המשפט.
יהודה שפר: אבל המקרה שאנחנו רוצים שהחקיקה הזאת תתאים לו, למקרה החמור שאני מדבר עליו.
יהודה שפר: יש לנו עבירת מקור חמורה כמו סמים, טרור – איזושהי עבירה שכולנו נסכים שהיא עבירה חמורה – ויש לנו אדם שמלבין הון בצורה שיטתית מספר פעמים בסכומים של מיליונים, ומוכח לבית המשפט שהכסף מקורו בעבירה, או שהוא מיועד לטרור.
יהודה שפר: כל זה מוכח לבית המשפט.
יהודה שפר: אבל, יש לבית המשפט ספק קל לגבי המודעות של האדם הזה - האם הכסף מיועד לטרור או הגיע מסמים.
יהודה שפר: אלו העובדות של תיק ספציפי.
יהודה שפר: 3(א) נופל, כי בית המשפט אם יש לו ספק קל שבקלים הוא צריך לזכות אותו מ-3(א), כי לא הוכחה המודעות לכך.
יהודה שפר: הוכח שהכסף מסמים, הוכח שהוא הולבן במיליונים, הוכח שזה בצורה שיטתית.
יהודה שפר: אבל, לא הוכח מעבר לכל ספק סביר שהוא היה מודע לכך שהכסף מסמים.
יהודה שפר: כן הוכחו כל יסודות העבירה של 3(ב).
יהודה שפר: האם זה לא מקרה מתאים לקחת את הרף המחמיר של 3(ב)?
יהודה שפר: למה שלא יהיה בידי בית המשפט כלי למקרה הזה?
דוד רותם: כמה אתה חושב שיתנו לו?
יהודה שפר: במקרה שאני תיארתי, עונש של מאסר בפועל.
דוד רותם: קח את בתי המשפט כפי שאתה מכיר אותם - ויש לך ניסיון גדול בבתי משפט - דמיין את עצמך טוען את התיק הזה, ועכשיו דמיין לעצמך את פסק הדין, ובוא תגיד לי מה הולך להיות גזר הדין.
יהודה שפר: אני חושב שבתחום של אכיפה כלכלית, בתחום של ענישה פיסקאלית, יש התפתחויות בשנים האחרונות, יש הפתעות.
יהודה שפר: גם עבירות מס שבעבר אנשים לא קיבלו עונשי מאסר, מקבלים עונשי מאסר משמעותיים היום.
יהודה שפר: יש התפתחות.
יהודה שפר: כאשר המחוקק נותן בידי בית המשפט את הכלים, במקרים המתאימים בתי המשפט מיישמים אותם.
יהודה שפר: אולי לא מספיק.
יהודה שפר: אבל, יש לפחות את הכלים.
יהודה שפר: נקודה אחרונה – כדי לבחון את עצמנו אם אנחנו ברף סביר של ענישה, אדוני ביקש מאיתנו שיעורי בית, והבאנו פה.
יהודה שפר: אני נתתי לייעוץ וחקיקה.
יהודה שפר: החקיקה האמריקאית, והחקיקה האוסטרלית וחקיקה של מדינות נוספות קבעו בדיוק רף ענישה דומה של חמש שנים, ושל שבע שנים בנסיבות מחמירות.
דוד רותם: יהודה, אתה מדבר איתי בתיאוריה, ואני רוצה לדבר במעשה.
דוד רותם: היתה אפשרות להטיל עד עכשיו עונש מאסר של עשר שנים.
דוד רותם: תראה לי פסק דין אחד, לא של עשר שנים, של חמש שנים.
דוד רותם: אתה אומר עוד לא הגיע המקרה.
יהודה שפר: עוד לא הגיע המקרה בעובדות שאני תיארתי.
יהודה שפר: המקרים הראשונים שהגיעו היו מקרים אולי שהיה קל יותר לאכוף, אולי היה קל יותר לחקור, אני לא יודע.
יהודה שפר: המחוקק צריך להסתכל לטווח ארוך קדימה.
יהודה שפר: הוא צריך לתת בידי רשויות האכיפה כלי שיתאים לכל המקרים.
יהודה שפר: הדוגמה שאני נתתי, בין אם זה מימון טרור, בין אם זה סחר בסמים, בין אם זה עבירה חמורה אחרת, כאשר יהיה ברור לבית המשפט מעבר לכל ספק סביר שמקור הכסף הוא בעבירה, אבל יהיה לו ספק לגבי היסוד הנפשי של מבצע הלבנת ההון, לפחות שיהיה לו כלי ב-3(ב) להחמיר עם מלבין ההון המקצועי כערך מוגן נפרד, ובצורה שדומה לחלוטין למה שיש בארצות הבית, בקנדה, באוסטרליה – חמש שנים, שבע שנים בנסיבות מחמירות.
יהודה שפר: אלו בדיוק העונשים שיש שם.
יהודה שפר: באוסטרליה עשר שנים.
דוד רותם: האם בדקת בפועל מה בתי המשפט נותנים שם?
יהודה שפר: היתה שם התפתחות.
יהודה שפר: זה התחיל בהתחלה עם עונשים פחותים.
יהודה שפר: יש שם עונשי מאסר משמעותיים.
דוד רותם: עו"ד גרוסמן, בבקשה.
יעל גרוסמן: הדוגמאות מהפסיקה לא הועברו לעיוני, אבל אני מכירה אותן בגדול.
יעל גרוסמן: הן מציגות את המקרים שמגיעים לבתי המשפט.
יעל גרוסמן: אני מזכירה שהחוק הזה קיים מ-2002, אנחנו ב-2010.
יעל גרוסמן: מי שבסוף מגיע לבית משפט על פי סעיף 3(ב) זה לרוב כל מיני נותני שירות מטבע שלא העבירו דיווחים בזמן, או לא העבירו דיווחים בכלל, עובדי בנקים, ואנשים שרצו להסתיר כסף מבת הזוג או ממס הכנסה - זה מי שמגיע בפועל.
יעל גרוסמן: כשנאמר כאן שיש צורך בהבניה של הענישה כדי להכניס את בתי המשפט למסגרת הנכונה והרצויה, אני חושבת שחוטאים כאן לעובדה שבתי המשפט רואים את האנשים שמובאים בפניהם, ויש להם את היכולת באמת להתרשם ממידת האשם שלהם.
יעל גרוסמן: והעובדה היא שבמסגרת הפסיקה אלה העונשים שניתנו.
יעל גרוסמן: ולכן, לבוא ולכפות על בתי המשפט להחמיר ענישה באמצעות ההבניה או באמצעות קביעת רף מאוד גבוה, אני חושבת שזה בעייתי מאוד משום שהמחוקק לא רואה את המקרים שמובאים בפני בית משפט, בית משפט הוא זה שרואה אותם.
יעל גרוסמן: לעניין הטענה שהעלה אותה גם עו"ד שפר שכאילו כאשר מדובר במקרה של שוד מזוין זה שונה ממקרה של גניבה וכו', אז למקרים החמורים ישנו סעיף 3(א).
יעל גרוסמן: כלומר, כל מי שעושה פעולה דרך גוף פיננסי על-ידי הטעיית וסיכול חובות הדיווח של הגוף הפיננסי במטרה להסתיר, הנושא הזה מכוסה על-ידי סעיף 3(א).
יעל גרוסמן: אני לא חושבת שזה נכון - - -
דוד רותם: לא, אבל אומר יהודה שפר: יש לך בעיה באותם מקרים שבהם - - -
יעל גרוסמן: ספק.
יעל גרוסמן: אני רוצה להתייחס לזה משום שאני חושבת שזו דרך לא נכונה בחקיקה לומר: יש לנו סעיף שקובע כוונה, וכוונה מחמירה, ואנחנו למקרים של הספק נקבע סעיף אחר שבעיניי הוא סעיף לא רלוונטי שזה סעיף 3(ב) של סיכול חובות הדיווח, וזה יהיה למקרים שבהם לא נצליח להוכיח את הכוונה שדרושה על פי סעיף 3(א).
יעל גרוסמן: אני לא חושבת שזו דרך נכונה.
יעל גרוסמן: אם מצליחים להוכיח את הכוונה שדרושה על פי סעיף 3(א) אז בתי המשפט ירשיעו על פי סעיף 3(א).
יעל גרוסמן: סעיף 3(ב) בא להגן על ערך קצת שונה.
יעל גרוסמן: הוא בא להגן אך ורק על תקינות הדיווחים, על כך שכל מערכת הדיווחים שנקבעה על-ידי המחוקק תעבוד בצורה נכונה.
יעל גרוסמן: הוא לא נועד כסעיף כאפשרות של אי הצלחה בהוכחת סעיף 3(א).
יעל גרוסמן: אגב, להוכחת סעיף 3(א) דרוש להוכיח חשד, לא צריך להוכיח מעבר לזה, כך שניתן להוכיח בכל המקרים המשמעותיים את סעיף 3(א) אם יש להם בסיס, ולא נכון לקחת ולקבוע סעיף שיהיה מוכן למקרה שהתביעה לא תצליח להוכיח את סעיף 3(א), אלא צריך להתייחס לסעיף 3(ב) ולראות מהם המקרים שעד היום הובאו לבתי המשפט בקשר לסעיף הזה.
יעל גרוסמן: רציתי לומר עוד שתי הערות בקצרה.
יעל גרוסמן: אחת, הטענה של שומרי סף.
יעל גרוסמן: מי הם בסופו של דבר אותם שומרי סף שעליהם מדובר כאן בסיטואציה הזאת?
יעל גרוסמן: זה לא כמו במקרים הקודמים שיושב ראש הוועדה אמר:
יעל גרוסמן: אני יודע שהופכים לשומרי סף עורכי דין ודומיהם.
יעל גרוסמן: כאן בסיטואציה הזאת מי שבסופו של דבר כנראה – כך אני מבינה – מצפים ממנו להיות שומר הסף הם אותם עובדי בנק.
יעל גרוסמן: כאשר מדובר בעורך דין או ברואה חשבון הוא יודע מלכתחילה כאשר הוא מקבל רישיון שהוא מקבל על עצמו אחריות מסוימת כלפי הציבור.
יעל גרוסמן: לעומת זאת, עובדי הבנק – וכאן מדובר על עובדי בנק בכל הדרגות, מהטלר ומעלה – לא רואים את עצמם כשומרי סף.
יעל גרוסמן: הם לא חושבים שהם צריכים לקיים אכיפה של חוק איסור הלבנת הון.
יעל גרוסמן: להטיל עליהם את החובות האלה, ולתפוס אותם כשומרי סף, מלכתחילה אני חושבת שעצם התפיסה הזאת היא תפיסה בעייתית.
יעל גרוסמן: הם לא מקבלים משכורת כשומרי סף, וקשה מאוד להחדיר להם בכלל את ההבנה שמישהו מצפה מהם להיות שומרי סף על פי חוק איסור הלבנת הון.
יעל גרוסמן: והערה אחרונה לחקיקה האמריקאית – נכון שבחקיקה האמריקאית בסעיף ההבניה יש עונש של חמש שנות מאסר, ומעלה.
יעל גרוסמן: אבל, החקיקה האמריקאית יש לה את האיזונים והבלמים שלה.
יעל גרוסמן: לא מעמידים לדין על פי החוק בארצות הברית עובדי בנק שהפרו את הסעיף המקביל לסעיף שלנו.
יהודה שפר: זה לא נכון.
יעל גרוסמן: לא מעמידים שם עובדי בנק לדין, אלא אם מוכיחים שהם קשרו קשר יחד עם מלבין ההון.
יעל גרוסמן: יש לחקיקה הזאת את הבלמים שלה, את האיזונים שלה, את המבנה שלה שהוא שונה משלנו.
יעל גרוסמן: ולכן, אני חושבת שצריך להיזהר מלייבא סעיף אחד בודד.
יעל גרוסמן: אגב, גם שם ענישת המינימום היא חמש שנים, ולא מעבר לכך.
יעל גרוסמן: אבל, זה לא דומה למבנה החקיקה אצלנו.
דוד רותם: רחל, בבקשה.
רחל גוטליב: אני חושבת שאנחנו צריכים להגדיר לעצמנו מה אנחנו עושים עכשיו.
רחל גוטליב: הכוונת שיקול הדעת של בתי המשפט על עניין רמת ענישה מקומה כפי שאמרת קודם הוא בהבניית שיקול הדעת.
רחל גוטליב: ולכן, ללמוד מהעובדה שפסקי הדין שניתנו עד היום בנסיבות הספציפיות שהובאו בפני בתי המשפט היו נמוכים, מכאן להסיק מסקנה, כפי שעו"ד גרוסמן מנסה להוביל אותנו, או לשכת עורכי הדין, שיש מקום אולי להפחתה משמעותית בענישה בנסיבות של 3(ב) עד כדי אולי השוואתם לסעיף 10, אני חושבת שהמרחק רב.
רחל גוטליב: אני חושבת שאנחנו צריכים לקרוא את האמירות הנורמטיביות של בתי המשפט כפי שפורטו במסמך בין השאר של גלעד שהועבר לוועדה, ולומר כמו שאמר השופט רובינשטיין: הילכו לא מדווח עם מלבין הון, בלתי אם נועדו, ולראות את 3(ב) באמת כאחד מנשמת אפו של החוק הזה.
רחל גוטליב: ולכן, להפחית כפי שמציעה לשכת עורכי הדין את ענישת המקסימום של 3(ב) עד כמו סעיף 10 נראה לי ש- - -
דוד רותם: את יודעת, לשכת עורכי הדין בונה את זה על פסק דין, על דברים שאומרת השופטת חיות.
דוד רותם: אבל, אני לא רוצה להתייחס לזה, אני לא מבקש להוריד את זה.
דוד רותם: רחל, מה שאתם אומרים הוא דבר מאוד פשוט: אתה, המחוקק, תסתכל על הדברים הנורמטיביים שאומר בית המשפט, תקבע לפי זה את העונש, כאשר בית המשפט שאומר את המילים הנורמטיביות לא משתמש בזה לצורך קביעת העונש.
רחל גוטליב: עדיין התפקיד של המחוקק הוא לקבוע את העונש המרבי בתוך מדרג העונש הכולל, ולכוון בכך את האמירה ש-3(ב) אומנם הוא פחות מ-3(א), אבל הוא עדיין נמצא באותו מתחם.
רחל גוטליב: אנחנו מדברים כאן על הלבנת הון, לא על שום דבר אחר.
רחל גוטליב: זה לא איזושהי עבירת דיווח, אלא זה אי דיווח.
רחל גוטליב: זה עבירה שהיא חלק מהלבנה כי נדרש כאן יסוד נפשי במטרה שלא יהיה דיווח, והדיווח הוא מהותי בחוק הזה.
רחל גוטליב: ולכן, לשאלה שאתה שאלת קודם לגבי עונש מאסר לעומת עונש קנס, אישרנו כאן עונש קנס מאוד גבוה של פי 8 מסעיף 64(א)(1), לעומת פי 10 שקבוע בסעיף 10.
רחל גוטליב: כלומר, הפחתנו אותו מעט כי גם עונש הקנס אמור להביא לידי ביטוי את החומרה שרואה המחוקק במעשה הזה, כאשר בית המשפט כשיפסוק מאוד יכול להיות שהקנס הראוי בנסיבות המקרה שבפניו יהיה דווקא קנס ולא מאסר.
רחל גוטליב: הבחירה בין קנס ומאסר גם הוא עניין להבניית שיקול הדעת.
רחל גוטליב: אבל, צריך לשמור את זה בצד זה כששניהם אומרים בעצם אמירה של המחוקק, אמירה נורמטיבית לעניין החומרה של המעשה.
רחל גוטליב: ולכן, לא הייתי לומדת הרבה מהענישה בפועל, חוץ מאשר עצם העובדה שמאוד יכול להיות שהמקרים שהיו בפני בית המשפט עד כה לא היו כל כך חמורים.
רחל גוטליב: לא בדרך הזאת אנחנו נבקר את פסקי הדין של בתי המשפט.
דוד רותם: לא, ודאי לא.
דוד רותם: אנחנו אף פעם לא נבקר את פסקי הדין של בתי המשפט – קודש הקודשים.