GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביטל מולד: מאיפה ילד בן 13 מגיע לביצוע עבירות כאלה?
אביטל מולד: האם אנחנו בודקים את עצמנו מאיפה הוא נחשף לזה?
אביטל מולד: האם לא רצוי שעובד סוציאלי ינסה לפחות לבדוק?
אביטל מולד: אומר לי ששירות המבחן רואה, אבל מתי שירות המבחן רואה?
אביטל מולד: כמה זמן עובר עד שזה קורה?
מאיר ברקוביץ: לא, אמרתי שאנחנו נבדוק את זה אבל אמרתי שגם המקרה שלא ייבדק, שירות המבחן יבדוק.
אביטל מולד: במחילה, לא אני כסניגורית ולא אתם כמשטרה מיומנים לדובב ילדים בנושאים הרגישים האלה.
מאיר ברקוביץ: אני לא מסכים אתך.
מאיר ברקוביץ: אנחנו כן מיומנים לדובב אותם.
מאיר ברקוביץ: זה התפקיד שלנו, לדובב אותם.
מאיר ברקוביץ: אנחנו גובים עדות פתוחה.
אביטל מולד: המשטרה רוצה להיות גם חוקרת וגם עובדת סוציאלית.
מאיר ברקוביץ: מדובר כאן על דיבוב.
מאיר ברקוביץ: אנחנו לא מטפלים.
אביטל מולד: אבל זה לא לדובב.
דוד רותם: למשטרה יש מומחיות יותר מאשר לכל אחד לדובב אנשים.
אביטל מולד: כאשר נחשפת פרשה כזאת, לא מספיק הדיבוב.
אביטל מולד: זאת אומרת, ילד צריך גם סביבה תומכת שתדע להכיל את מה שהוא דיבר עכשיו.
אביטל מולד: אני בהכשרתי עובדת סוציאלית ואני יודעת כמה מושקע בשיחה שלאחר החשיפה, כמה תמיכה הילד צריך דווקא כאשר הוא נבהל ממה שהוא סיפר לפני חמש דקות.
אביטל מולד: את זה אין למשטרה.
אביטל מולד: אנחנו לא נעצרים בחקירה ולא נעצרים במידע.
אביטל מולד: אנחנו נעצרים בסביבה התומכת שחוקרי הילדים יכולים לתת לילד.
אביטל מולד: דיברו כאן על הצורך בסמכותיות.
אביטל מולד: הוועדה דיברה על זה כבר בפעם הקודמת.
אביטל מולד: לא יכול להיות שנסת
אביטל מולד: כל בחקירה ובטח בעבירות האלה בצורה של סמכותיות.
אביטל מולד: לפעמים עוצרים ילד ללילה כדי להרתיע אותו.
אביטל מולד: זה לא מקובל.
אביטל מולד: ילד בן 12-13 זה ילד קטן.
אביטל מולד: אלה ילדים צעירים מאוד, הם מבוהלים מעצם ההגעה לתחנת המשטרה, הם מבוהלים מעצם זה שההורים יודעים על דברים שהם ביצעו.
אביטל מולד: יכול להיות שהם יכחישו כרגע, יכול להיות שדברים יעלו רק בשלב טיפול יותר מאוחר, אבל כאשר אנחנו עושים את האיזון בין התועלת בחקירה על ידי עובד סוציאלי לבין התועלת בגביית הודעה יותר נכונה, בעיניי האמירה שחקירה תרתיע אותו – החקירה לא צריכה להרתיע.
אביטל מולד: זאת לא מטרת החקירה.
דוד רותם: אני מבין את הראש שלך ותאמיני לי כסניגור אני זורם עם זה, אבל צריך לזכור עוד דבר אחד.
דוד רותם: יש כאן ילד שנכון שהוא רק בן 12, אבל לפני חמש דקות הוא עשה עבירה חמורה.
דוד רותם: צריך גם להסתכל על הצד השני שהוא הצד הנפגע.
דוד רותם: אנחנו לא יכולים להישאר במצב שכולנו ילדים תמימים וטובים.
דוד רותם: תאמיני לי שאני בגיל 12-13 כבר מזמן לא הייתי כזה צדיק.
אביטל מולד: אני לא חושבת שחקירה אצל חוקר ילדים היא בהכרח חקירה שאין בה אלמנטים חקירתיים.
אביטל מולד: זאת אומרת, אחת משתיים: או שהחקירה לא טובה גם לעדים כי יש כאן בעיה ביכולת החקירתית של חוקרי הילדים, או שהחקירה טובה לכולם.
אביטל מולד: אני בהחלט חושבת שצריך לשים לב ולהגן על הנפגעים שהם במקרים רבים ילדים.
אביטל מולד: אני לא מדברת בכלל בהקשר הזה.
אביטל מולד: השאלה שנשאלת היא האם לחוקרי הילדים אין את היכולת לחקור והם עצמם, גם בהקשר של אנשים עם מוגבלות וגם בהקשר של ילדים, אומרים שיש להם את היכולת.
אביטל מולד: ההסדר הוא הסדר ייחודי.
אביטל מולד: אין מה לדבר.
אביטל מולד: ההסדר בין לגבי עדים ובין לגבי חשודים הוא הסדר ייחודי.
אביטל מולד: מדינת ישראל כל השנים התגאתה בהסדר הזה, הלכה אתו בעולם ויש ספרות של חוק הילדים בהקשר הזה.
דפנה בינוול: לחלק של העדות.
מאיר ברקוביץ: ממש לא על החלק הזה.
מאיר ברקוביץ: על החלק של העדות.
אביטל מולד: יכול להיות שאני קשת הבנה אבל אני לא הצלחתי עד עכשיו להבין על מה מבססים את הצורך להחריג עכשיו את החשודים.
דפנה בינוול: זה הוסבר כאן בדיון שלם.
אביטל מולד: הוסבר כאן בניסיון אבל הניסיון לא הוכח בכלום, לא בהחלטות של בית משפט שביקרו את העבודה של חוקרי הילדים, לא בסטטיסטיקה שהציגה פחות הרשעות או פחות הודאות.
אביטל מולד: איך יכול להיות שבנתונים שחוקרי הילדים מביאים 138 מתוך 260, אנחנו לא יודעים אם הם היו קורבנות?
אביטל מולד: לא שאלו אותם?
אביטל מולד: לא כתבו את הסטטיסטיקה הזאת?
אביטל מולד: הרי אנחנו כאן מדברים על ילדים שהם הכי פוטנציאליים לקורבנות.
מאיר ברקוביץ: זה בדיוק מה שמראה לך.
אביטל מולד: אני שואלת מתוך מה נובע זה שלא יודעים, מתוך מה נובע הניסיון הזה ועל מה הוא מבוסס.
אביטל מולד: לא מספיק לומר שיש לנו ניסיון.
אביטל מולד: הניסיון שלנו מצביע על כך שאנחנו לא יכולים לעבוד עם חשודים.
אביטל מולד: על מה אתם מבססים את הניסיון?
אביטל מולד: על החלטות של בית משפט?
אביטל מולד: על סטטיסטיקה?
אביטל מולד: על מה כן?
רונית צור: אני יכולה לענות לך לגבי ילדים שבחקירה שלהם האם הם חשפו את הפגיעות המיניות או פגיעות של התעללות והאחוזים כאן הם אחוזים נמוכים.
רונית צור: אלה לא אחוזים גבוהים שאת רואה.
דוד רותם: היא אומרת שיש כאן
דוד רותם: 138 מקרים שאתם לא יודעים אם הם חשפו או לא חשפו.
דוד רותם: מה פירוש אתם לא יודעים?
רונית צור: לא, הילד לא חשף בחקירה שלו.
רונית צור: הם לא שיתפו פעולה.
אביטל מולד: אז זה צריך להיות לא.
רונית צור: יש לפעמים הערכות של חוקר.
רונית צור: אם יש לו מידע מהחקירה אבל הוא בעצם לא יודע כי יש ילדים שלא שיתפו פעולה או שיתפו פעולה באופן חלקי.
דוד רותם: אז זה לא.
דוד רותם: אתם נתתם כאן סטטיסטיקה: החשוד בעבר נפגע מינית.
מאיר ברקוביץ: אם זה לא, זה עוד יותר מובן.
דוד רותם: אבל הם לא אומרים לא אלא הם אומרים לא ידוע.
רונית צור: אם זה לא, לחוקר יש אינדיקציות ברורות על לא.
רונית צור: הילד הכחיש את הדבר הזה ויש לו אינדיקציות נוספות.
רונית צור: כאשר זה לא ידוע, זה תלוי במקרה והחוקר לא יודע ולא יכול לדעת מהחקירה.
רונית צור: יש מקרים כאלה בהם לא ידוע.
אביטל מולד: אני הייתי מצפה שתהיה השוואה לגבי כמה מקרים הודו במשטרה וכמה מקרים הודו אצל חוקרי הילדים והאם באמת יש מקום להחריג את זה.
אביטל מולד: יכול להיות שיביאו נתונים שישכנעו אותנו שצריך.
אביטל מולד: עד עכשיו לא הובא נתון וחצי נתון.
אביטל מולד: זה נכון.
אביטל מולד: הובאה אמירה כללית, אמורפית ומעורפלת על הניסיון שלנו.
מאיר ברקוביץ: אמרתי מהתחלה.
מאיר ברקוביץ: הרי יכולתי להשתמש בנתון הזה של סגירה מחוסר ראיות והיית אומרת לי בצדק שסגירה מחוסר ראיות יש הרבה סיבות.
אביטל מולד: אבל סגירה מחוסר ראיות לא קשורה לקטין.
מאיר ברקוביץ: אם הייתי מביא נתון של הודאה והייתי מראה שיותר מודים במשטרה מאשר אצל חוקר ילדים, הייתם אומרים לי שהמשטרה מרביצה וכולי.
אביטל מולד: אולי.
מאיר ברקוביץ: בואו לא ניתמם.
מאיר ברקוביץ: כאשר מגיעים לדיון – ובאמת אני חושב שהנושא הזה נדון לאורך זמן רב בצורה מאוד מכובדת.
מאיר ברקוביץ: בכל השלבים בהם זה נדון עד היום.
דוד רותם: איפה זה נדון?
מאיר ברקוביץ: זה נדון הרבה זמן גם בוועדת מצא.
דוד רותם: אני מבקש את כל החומרים האלה כי אני רוצה לקרוא ואתם.
מאיר ברקוביץ: יש פרוטוקולים.
דוד רותם: אני רוצה שתעביר לי אותם.
אביטל מולד: הייתי מבקשת שיועבר לוועדה גם מה נעשה מאז ומה התפתח מאז.
דוד רותם: לא איכפת לי אם זה משרד המשפטים, משטרת ישראל, משרד הרווחה, הסנגוריה, האגודה לזכויות האזרח או מישהו אחר.
מאיר ברקוביץ: אפשר להעביר את הפרוטוקול של ועדת מצא.
דוד רותם: אני הולך גם לעשות מחקר בעצמי.
דוד רותם: גם אני מכיר כמה אנשים שעוסקים בתחום הזה.
דוד רותם: אני מוכרח לומר שאחרי הדיון של היום ואחרי הדיון הקודם, זה לא נכנס בראש מה שאתם אומרים.
דוד רותם: אני מסתכל על הילד יותר מאשר על חקירה.
דוד רותם: בחוק הזה אני מתכוון להסתכל בפריזמה של הילד.
מאיר ברקוביץ: אני חושב שהתיקון הזה בא עבור הילד.
דוד רותם: עד הרגע עוד לא הבנתי למה זה עוזר לילד.
דוד רותם: אמרתי לכם כבר שאני קשה הבנה וצריך להסביר לי לאט כדי שאני אבין מהר.
מאיר ברקוביץ: אם אומרים בצורה מפורשת.
דוד רותם: אני רוצה לדעת מי אומר.
מאיר ברקוביץ: הנה, אומרים את זה כאן.
דוד רותם: מי אומר?
מאיר ברקוביץ: גם חוקרי הילדים אומרים את זה, גם המאמרים שהם הביאו את זה אומרים את זה, גם הנתונים מלמדים שהחשיבה הקודמת אין לה אחיזה.
דוד רותם: אין מאמרים שאומרים הפוך?
דוד רותם: אני מניח שיש.
מאיר ברקוביץ: זו בדיוק הבעיה.
מאיר ברקוביץ: אמרתי, אם מביאים נתונים, את הנתונים אפשר לפרש בכל מיני צורות.
מאיר ברקוביץ: אם מביאים מאמרים, אפשר להביא מאמרים הפוכים.
מאיר ברקוביץ: לכן אני אומר, בניגוד למה שאומרת אביטל, שמדברים על ניסיון מצטבר שהוא משני צדדים, שהוא גם של המשטרה כאוכפת חוק והוא גם של חוקרי הילדים שעוסקים בנושא הזה.
מאיר ברקוביץ: חוקרי הילדים אומרים והמשטרה אומרת.
דוד רותם: אני עוד לא שמעתי את חוקרי הילדים אומרים את זה.
דוד רותם: המשטרה, ברור לי.
מאיר ברקוביץ: רונית אמרה את זה.
דוד רותם: רונית מצטטת חוקרי נוער.
דוד רותם: הרי רונית לא יושבת וחוקרת נוער.
מאיר ברקוביץ: היא חוקרת ילדים.
דפנה בינוול: ודאי שכן.
דפנה בינוול: מה זאת אומרת היא לא חוקרת?
מאיר ברקוביץ: רונית חוקרת ילדים במשך שנים.
דוד רותם: תנו לי לסיים משפט ואחר כך תקפצו.
דוד רותם: רונית רואה את הדברים מלמעלה.
דוד רותם: רונית, מתי בפעם האחרונה חקרת ילד?
רונית צור: לפני שלוש שנים אבל אני בהחלט יושבת עם חוקרי ילדים.
רונית צור: אני אביא את הקול של חוקרי הילדים בשטח.
דוד רותם: אני רוצה ממך לא שתביאי לי את הדברים של חוקרי הילדים בשטח אלא אני רוצה שתביאי לי את הניירות שאת אומרת שחוקרי הילדים, על סמך זה ועל סמך זה אומרים כך וכך.
דוד רותם: תראי לי את הניסיון הזה.
דוד רותם: אני רוצה להבין את הדבר לעומק כי אני רואה את הילד.
אביטל מולד: מה חוקרי הילדים אומרים על טובת הילד?
דוד רותם: אני עוד עשוי להגיע למצב שאני אבקש מכם לשלוח לי חוקרי ילדים וחוקרי נוער כדי שאני אחקור אותם.
רונית צור: אנחנו יכולים להביא אותם.
דוד רותם: פעם אחרונה שחקרתי היה לפני פחות משנה.
דוד רותם: היה תיק שאני הייתי נאשם בו, ביקשתי להישפט ונהניתי לחקור.
דוד רותם: זה היה בשלום ועכשיו הוא במחוזי.
דוד רותם: המדינה, באי כוח היועץ המשפטי לממשלה, הגישה עליו ערעור.
דוד רותם: מדובר בחניה במקום המיועד לרכב נכה רגליים.
דוד רותם: הם החליטו שמכיוון שלא שמתי משולש ויש לי שני רכבים, יכול להיות שהשתמשתי באותו זמן ברכב השני שלי.
דוד רותם: אני אנהל את הערעור הזה באותו תענוג כמו שניהלתי את התיק בשלום.
דוד רותם: נדמה לי שנציגי היועץ המשפטי לממשלה יתבזו פעם נוספת ואז הם יגישו בקשת רשות ערעור לעליון, כמו שהם עשו בפעם הקודמת וגם שם הם יתבזו.
מאיר ברקוביץ: אין רישום על זה.
דוד רותם: אני הצעתי לשלם את הכסף.
דוד רותם: אני אמרתי שאני מוכן לשלם את הכסף ולנהל את התיק.
רונית צור: אני רוצה להביא את הקול של חוקרי הילדים בשטח.
רונית צור: קיימנו דיון ודווקא החוקרים שעובדים בשטח ונתקלים במקרים הקשים של ילדים שפוגעים מינית, המקרים המאוד קשים, הם לפעמים בתחושה שאם זה היה נחקר בצורה אחרת, הם מרגישים את האסטרטגיות שלהם ומדובר בילדים עם מקרים מאוד מאוד קשים.
דוד רותם: האם הם אומרים את זה כי הם כפופים לאסטרטגיה מסוימת?
דוד רותם: זאת אומרת, למה לא?
דפנה בינוול: מתי קראת פעם אחרונה על חקירת ילדים?
רונית צור: שיטת החקירה שלנו היא פרי של מחקרים ואלה ההמלצות, איך לדובב ילד, בתשאול פתוח וכולי.
דוד רותם: אולי תשנו את האסטרטגיה.
דפנה בינוול: זה יהיה כל כך קשה לעשות.
אביטל מולד: אז למה לקחתם את אותה שיטה לאנשים עם מוגבלות?
אביטל מולד: אנשים עם מוגבלות הרבה יותר קשים לחקירה.
אביטל מולד: לקוחות שלי מהכיוון הפסיכיאטרי או עם לקות שכלית חמורה, אדרבה, לפני שנה את לוקחת לעצמך על בסיס אותו פרוטוקול את האנשים עם מוגבלות ועכשיו את אומרת.
דוד רותם: היא הייתה בטוחה שהיא תקבל עוד תקנים, עוד כוחות ועוד הכשרות.
אביטל מולד: נסתתמו טענותיי.
יפעת רווה: מוגבלות שכלית היא מטריה שונה לגמרי.
דפנה בינוול: צריך לזכור איך זה היה.
אביטל מולד: זאת מטריה שונה ויותר קשה.
דפנה בינוול: כרגיל לא היו תקציבים והיה לנו כבר סופורט סיסטם שלהם.
דפנה בינוול: למשל לא הסכימו בשום אופן, ובצדק, שיהיה חוקר מיוחד שיחקור חולי נפש כי הם אמרו עד כאן, לפחות לגבי מפגרים יש דמיון מה.
אביטל מולד: רק בגלל תקציב.
יפעת רווה: לא, לא בגלל תקציב.
דוד רותם: הם היו אמורים לקבל תוספת כוח אדם.
דפנה בינוול: לא, אם היינו יוצרים מערך מיוחד שהוא רק לזה, וכך צריך היה לעשות אם היינו נמצאים במדינה שיש לה תקציבים ללא גבול, היינו יוצרים מערך מיוחד לאנשים עם מוגבלויות שכליות.
אביטל מולד: כאשר יש לנו כבר מערך מיוחד, אנחנו עכשיו הולכים להרוס אותו.
דוד רותם: אין לנו מערך מיוחד.
דפנה בינוול: אין לנו מערך מיוחד.
אביטל מולד: לקטינים.
דפנה בינוול: לא עושים אותו.
נועה ברדוסקי לוי: אנחנו בעיקרון לא מתנגדים לכך שהמערך יעבור למשטרה.
נועה ברדוסקי לוי: אנחנו חושבים שחקירות ילדים חשובות במיוחד דווקא לגבי נפגעי העבירה ובמצב הקיים היום, לדעתנו היה צריך להרחיב את חקירת העבירות, אנחנו חושבים שבאיזון בין הדברים יותר חשוב שנוכל לאפשר להם להמשיך לחקור את נפגעי העבירה ולהרחיב אפילו לעבירות נוספות ופחות להתמקד בנושא של החשודים.
נועה ברדוסקי לוי: ברור שיש כאן איזושהי דילמה.
נועה ברדוסקי לוי: אנשי המקצוע שרואים את הילדים החשודים כן סבורים שיש צורך שהם יבינו שהם מגיעים למשטרה.
נועה ברדוסקי לוי: לכן אנחנו לא מתנגדים להעביר את זה לידי המשטרה.
דוד רותם: אם אני לא טועה, בישיבה הקודמת שקיימנו, אני לא זוכר באיזה נושא, ישב כאן דוקטור קדמן והסביר שאסור להרתיע ילדים כי זה לא גורם לכך שהם יעברו פחות עבירות.
נועה ברדוסקי לוי: אני לא יודעת באיזה הקשר זה נאמר.
דוד רותם: בשכרות.
אביטל מולד: למועצה לשלום הילד אין עניין לגלות האם הפוגעים נפגעו?
נועה ברדוסקי לוי: כמובן.
דוד רותם: דיברנו על איסור מכירת משקאות לקטינים, אמר דוקטור קדמן שזה בכלל לא מרתיע את הקטינים וכולי.
אביטל מולד: דמו של הילד הנפגע סמוק מדמו של הילד הפוגע?
מאיר ברקוביץ: גם המועצה, גם חוקרי הילדים וגם המשטרה סבורה, אולי הסנגוריה צריכה להשתכנע.
דפנה בינוול: כן, דמו של הילד הנפגע סמוק מדמו של הילד הפוגע.
דוד רותם: זאת לא הסנגוריה.
דוד רותם: אני צריך קודם כל להשתכנע.
מאיר ברקוביץ: זה משהו אחר.
דוד רותם: אני שמח שאני שומע כאן את כל הדעות והעמדה של הסנגוריה היא היחידה בינתיים שנכנסת לי בראש כי אני חשבתי על זה עוד לפניהם.
אביטל מולד: כיוונו לדעת גדולים.
דוד רותם: אני סניגור, אני אבא, אני סבא ואני רואה את הילדים.
דוד רותם: בהחלט, אני מסתכל מנקודת מבט של הילדים במקרה הזה ואני אומר לכם את זה חד משמעית.
רותי אלדר: בקצה השני של הסקאלה הזאת – סליחה שאני מתערבת – נמצא הילד הנפגע.
דוד רותם: גם לזה אני שם לב.
רותי אלדר: המטרה העיקרית של החקירה במקרה הזה שנתפס חשוד בביצוע עבירת מין חמורה, המטרה העיקרית היא לחשוף את העבירה שלו.
רותי אלדר: המטרה העיקרית, כאשר חוקרים חשוד, היא לחשוף את העבירה.
דוד רותם: לדעתי כאשר ילד פוגע במישהו אחר, המטרה העיקרית של החקירה היא לטפל בשניהם.
דוד רותם: לא מעניין אותי שיהיו ראיות או לא יהיו ראיות.
דוד רותם: הראיות לא מעניינות בכלל.
דוד רותם: לא מעניין אותי שלא יגישו כתב אישום בתיק הזה.
דוד רותם: מעניין אותי שאפשר יהיה לטפל בילד.
דפנה בינוול: אמרת שלא מעניין אותך אם יוגש כתב אישום או לא יוגש כתב אישום?
דפנה בינוול: אנחנו רוצים לטפל בילדים ויש חובה בחוק לטפל בהם, אבל למה שלא יוגש כתב אישום?
דפנה בינוול: יש גם נפגע.
דוד רותם: כי מה שמעניין אותי, כאשר מדובר בילדים, זה למנוע עבירות כאלה על ידי טיפול.
דפנה בינוול: נכון.
דוד רותם: אם הייתי יכול לדאוג לכך שאתם תטפלו בהם לפני שהם ביצעו את העבירה, הייתי עוד יותר שמח, אבל אני הרי מכיר את העניין ויודע שאני לא יכול לארגן לכם תקציב.
דוד רותם: אני מודיע לך שהחשוב לדעתי בחקירת ילדים ובעבריינות כזאת זה לגלות את האמת.
יפעת רווה: אבל לצורך טיפול.
דוד רותם: מבחינת גילוי האמת ולא מבחינת איסוף הראיות, כדי שאפשר יהיה לטפל בפוגע ובנפגע.
דוד רותם: לכן אין כאן מצב של דמו של מי סמוק יותר.
דוד רותם: אני לוקח בחשבון שבשני הצדדים אלה ילדים ואני רוצה שיטפלו בשניהם.
דוד רותם: השאלה היא האם כאשר אני חוקר את הפוגע על ידי חקירה לא של ילדים אלא חקירה, האם אני לא גורם לו לעוד פגיעה אותה אחר כך קשה לרפא.
דוד רותם: בסדר, אתם כולכם אנשי מקצוע, אבל שכנעו אותי.
רותי אלדר: החשש שהועלה הוא שאם לא תיחשף העובדה שהילד הזה ביצע עבירה או שהוא לוקח אחריות על העבירה שהוא עשה, הרי גם לא נגיע לשלב של הטיפול.
רותי אלדר: זוהי השאלה.
רותי אלדר: מה שהעלתה כאן רונית והעלו אחרים שהם לא מיומנים לחקור והם לא יודעים לחקור.
דוד רותם: זה הנושא שקשה לי לתפוס.
מאיר ברקוביץ: לסיום דבריי אני רוצה להעיר שלוש הערות כאשר שתי הערות מתייחסות לדברים שנאמרו כאן ואני רוצה שהדברים יהיו ברורים.
מאיר ברקוביץ: כאשר אנחנו מדברים על חקירה סמכותית, אנחנו לא מדברים על הרתעה.
מאיר ברקוביץ: בכלל אין שום קשר בסוגיית ההרתעה והחקירה.
דוד רותם: המועצה לשלום הילד דיברה על הרתעה.
מאיר ברקוביץ: גם אביטל אמרה שזה לא נכון להרתיע.
מאיר ברקוביץ: החקירה הסמכותית לא באה ממקום של אמירה משטרתית אלא היא באה ממקום של אנשי הטיפול שאומרים שמי שביצע עבירה, הוא צריך להיחקר תחת איזושהי חקירה שהיא סמכותית כי צריך לעמת אותו קודם עם מה שהוא עשה, לפני שמגיעים למה שעשו לו, אם עשו לו.
מאיר ברקוביץ: אם אנחנו עושים את המעבר הזה, אנחנו בעצם לקחנו חשוד שנחקר באיזו עבירה בחדר של חקירות ילדים והעברנו אותו, וכאן צריך להזכיר שאצל חשוד כזה, הרבה פעמים הוא יהיה עצור והרבה פעמים חוקר הילדים יבוא אל התחנה לחקור אותו.
מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, זה לא שהוא נחקר כמו עד ונפגע, שם תמיד הוא נחקר מחוץ לתחנת המשטרה.
מאיר ברקוביץ: גם חשוד כזה מגיע לתחנת המשטרה ולכן בכל מקרה הוא ייפגש עם המשטרה כי מי שיביא אותו קודם כל זאת תהיה המשטרה.
מאיר ברקוביץ: לא שולחים לבית ספר לחקור חשוד בעבירת מין.
מאיר ברקוביץ: את זה עושים עם נפגע או עם עד.
מאיר ברקוביץ: יש את מרכזי ההגנה שהוקמו בהם אנחנו עושים את כל החקירות בצורה משולבת עם כל גורמי המקצוע.
מאיר ברקוביץ: אם אתה לא מכיר, זה משהו שצריך לבקר בו בירושלים וחובה לבקר בו.
דוד רותם: אני מבקש לקבוע עם מנהלת הוועדה סיור באחד מימי חמישי.
מאיר ברקוביץ: אני אדבר אתה ונקבע.
דפנה בינוול: המקום הזה מרתק.
מאיר ברקוביץ: זה מקום שחשוב לראות אותו.
מאיר ברקוביץ: גם שם ההחלטה הייתה שלא מכניסים לשם פוגעים.
מאיר ברקוביץ: כלומר, פוגעים עד גיל 12 כן, כי המקום של המפגש עם פוגעים ונפגעים, לא רצו שם את הילדים, גם לא בני 12 עד 14 למרות שהם נחקרים על ידי חוקרי ילדים.
מאיר ברקוביץ: אני לא אצליח לשכנע אותך יותר בדברים שאמרנו מבחינתי לפחות, הדבר ששכנע אותנו, אין כאן אינטרס משטרתי צר ואמרתי את זה מהתחלה.
מאיר ברקוביץ: מבחינתנו לא יעבירו את החוק הזה, לא יקרה לנו שום אסון ונמשיך כמו שהיינו.
מאיר ברקוביץ: זה בא ממקום שכולם חשבו שהנכון לגבי הילדים האלה, לטובתם ולטובת אלה שהם פגעו בהם, שהם ייחקרו בשיטה הזאת.
מאיר ברקוביץ: זה המקום משם זה בא.
מאיר ברקוביץ: מבחינתנו, אמרתי, אם לא הצליחו אנשי המקצוע לשכנע בזה שזה הדבר הנכון לעשות, ימשיך המצב כמו שהוא או כמו שהוא היה.
מאיר ברקוביץ: זה חבל אבל לא יקרה דבר.
מאיר ברקוביץ: מדובר כאן במספרים כל כך קטנים, שזה לא העניין כאן וזה לא מה שיעמיס עלינו או יוריד מאתנו.
מאיר ברקוביץ: אין לנו איזה אינטרס לקחת את זה אלא זה היה משהו שהיה בחשיבה משותפת של כל הצדדים שעסקו בילדים כאשר הראייה הייתה בדיוק טובת הילד.
מאיר ברקוביץ: החשיבה הייתה שילדים כאלה טוב להם שהם ייחקרו במקום.
מאיר ברקוביץ: אתה אומר שיש פגיעה משנית מהעובדה של החקירה, אולי, נכון, חקירה סמכותית יש לה איזושהי השלכה אבל במסגרת הסיכונים, הערכת הסיכונים והנזקים, זה החלק הקטן מאוד של כל הסיפור.
נועה ברדוסקי לוי: הערה בעקבות הערתה של אביטל.
נועה ברדוסקי לוי: כמובן שכל ההנחה היא שהילדים האלה מגיעים אחר כך לטיפול של קציני מבחן וגם שם יש אפשרות לחשוף את הדברים.
יפעת רווה: הבהרה לאור ההערות שנאמרו כאן.
יפעת רווה: כאשר יש בעיה של תקציב, אנחנו באים לוועדה ומודים ביושר שזה המצב.
יפעת רווה: אנחנו גם יודעים לומר למשרדים שרק תקציב לא מצדיק את הדבר הזה.
יפעת רווה: זה עבר שלוש ועדות ואני אומרת בצורה הכי חדה שלא נושא התקציב עמד כאן.
דוד רותם: אני מאוד מתלבט.
דוד רותם: אני אומר לכם את האמת אבל אני לא איש מקצוע ולא חקרתי ילדים ולא טיפלתי בילדים.
דוד רותם: גם בילדים שלי אשתי טיפלה ולא אני.
דוד רותם: את המסקנות של הוועדות האלה ואת המאמרים שאת דיברת עליהם, תעבירו לי בבקשה.
סיגל קוגוט: הייתה שאלה אחת שחברי הכנסת שאלו אתכם בדיון הקודם לגבי שילוב.
סיגל קוגוט: כלומר, נניח תיחקר במשטרה בנוכחות חוקר ילדים שיוכל להתערב ושיוכל לראות אם יש נזק לילד.
סיגל קוגוט: הבנתי שאתם לא אוהבים את הרעיון הזה.
יפעת רווה: כתבתי לך גם במייל.
יפעת רווה: התייעצתי עם כל מי שהיה כאן.
יפעת רווה: לא הבנו מה זה יתרום.
יפעת רווה: זה באמת סתם ייקח כוח אדם שאנחנו יודעים שהוא מאוד מאוד נחוץ ואנחנו לא יודעים מה התרומה של זה ולא יודעים מה המשמעות שהוא יהיה נוכח.
יפעת רווה: הוא יתערב או לא יתערב?
סיגל קוגוט: לפעמים כן.
סיגל קוגוט: הרי אתם בעצמכם מציעים שבעדות בבית משפט הוא חייב להיות נוכח, שעל זה דווקא שאלתי את עצמי למה.
יפעת רווה: ההנחה שהחקירה הזאת תתועד.
יפעת רווה: זאת אומרת, אם אנחנו מעבירים אותה, היא אמורה להיות מתועדת בווידאו ואז יוכלו לראות את החקירה.
יפעת רווה: אנחנו לא רואים טעם.
דוד רותם: מה-1 בינואר הכל מתועד בווידאו, אם אני לא טועה.
סיגל קוגוט: לא הכל אבל הרבה עבירות.
מאיר ברקוביץ: מעל עשר שנים.
יפעת רווה: בגלל שחקירות ילדים היום מתועדות, התיעוד עובר אל המשטרה.
יפעת רווה: אנחנו לא רואים את התרומה לעומת הנזק.
יפעת רווה: כאן באמת נזק בזה שזה זמן של החוקרים כאשר בזמן הזה הם יכולים לחקור אנשים עם מוגבלויות.
סיגל קוגוט: תעלו גם את הסעיף שלכם שעכשיו אתם מציעים שחוקר הילדים יהיה חייב להיות נוכח בבית משפט.
מאיר ברקוביץ: הנוכחות בבית המשפט היא עניין אחר.
רונית צור: בנושא של נפגעים, זה מאוד חיוני.
יפעת רווה: כן, זה בנושא של נפגעים.
דפנה בינוול: של נפגעים ולא של חשודים.
סיגל קוגוט: אני חשבתי שזה בכלל.
דפנה בינוול: רק נפגעים.
סיגל קוגוט: טעות שלי.
יפעת רווה: אני יכולה להעביר את הפרוטוקולים של ועדת מצא, שנדמה לי שכבר העברתי אותם.
דפנה בינוול: היו לנו פרוטוקולים בוועדה?
יפעת רווה: בוועדה של יהודית?
יפעת רווה: אני יכולה לנסות לאתר את החומר.
יפעת רווה: אני אנסה לאתר.
יפעת רווה: מה שיהיה, אני אעביר.
דוד רותם: אם אין פרוטוקולים ואין מסקנות.
דפנה בינוול: לא, מסקנות יש.
יפעת רווה: מסקנות בוודאי שיש.
אביטל מולד: לא ראיתי שבחוק הנוער אימצו את כל ההמלצות של ועדת רוט-לוי.
אביטל מולד: פרקים שלמים מדוח ועדת רוט-לוי הושמטו בחוק הנוער.
אביטל מולד: צריך לעשות חשיבה על כל דבר.
דוד רותם: הוועדה הזאת לא מקבלת כתורה למשה מסיני כל מה שאומר פרופסור באוניברסיטה.
מאיר ברקוביץ: ועדת מצא באה אחרי רוט-לוי.
אביטל מולד: חוק הנוער הוא דוגמה למקרה שאין מה לעשות, דברים שהיו בהם תקציב, הושמטו לצערנו הרב מאוד.
דוד רותם: אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט שמתכנסת היום במסגרת יום הציונות שמקיימת הכנסת ביוזמתו של סגן שר החוץ, חבר הכנסת דני אילון.
דוד רותם: אנחנו בחרנו לעסוק בנושא שאנחנו סבורים שהוא הציונות במיטבה ושיש בו כדי לעודד התיישבות בגליל ובנגב.
דוד רותם: בפני הוועדה מונחות שתי הצעות חוק.
דוד רותם: האחת היא הצעת חוק שאני היוזם שלה שעוסקת בוועדות קבלה בישובים קהילתיים בגליל ובנגב, והצעת החוק השנייה – או יותר נכון, הראשונה – היא הצעת חוק של חבר הכנסת ישראל חסון, שי חרמש, אורי אריאל, משה מטלון ויצחק וקנין, שעוסקת בתיקונים לפקודת האגודות השיתופיות.
דוד רותם: לא פלא שישראל חסון יוזם את החוק השני, שהוא הראשון שהוגש, כי ישראל חסון, את הציונות שלו ינק בישראל ביתנו ואת הדברים האלה אי אפשר למשוך.
ג'מאל זחאלקה: זה אומר הכל על הצעת החוק הזאת.
ישראל חסון: יש דברים שאפשר להביא גם מהבית?
דוד רותם: יש דברים שהבאת מהבית אבל חיזקת אותם אצלנו ואנחנו שמחים שאתה לא שוכח אותם.
דוד רותם: אנחנו נתחיל לדון בשלב הראשון בהצעת החוק של ישראל חסון, שי חרמש, אורי אריאל, משה מטלון ויצחק וקנין, אבל לפני שאני אתן את זכות הדיבור לחבר הכנסת חסון, אני רוצה קודם כל להודות לחברי הכנסת שהגיעו לכאן.
דוד רותם: אתם שמים לב שהגיעו לכאן היום הרבה מאוד חברי כנסת, כולם ציונים נלהבים שהעניין של ההתיישבות חשוב להם מאוד.
דוד רותם: אדוני סגן השר, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה: למי מתכוון אדוני שאמר שכולם ציונים.
דוד רותם: לאלה שההתיישבות בארץ ישראל חשובה להם.
חנא סוייד: לא, שכולם ציונים.
דוד רותם: אלה שחשובה להם ההתיישבות בארץ ישראל.
דוד רותם: אתה ציוני.
חנא סוייד: כך אתה חושב וכך אתה מנהל את העניינים?
חנא סוייד: עובדתית.
חנא סוייד: אני מדבר עובדתית עכשיו.
חנא סוייד: לא איכפת לי מה שתאמר.
דוד רותם: חבר הכנסת סוייד מבקש להודיע שהוא לא ציוני.
חנא סוייד: תודה.
דוד רותם: גם חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להצטרף?
טלב אלסאנע: אנחנו באנו לוועדת החוקה מתוך אשליה שהדיון נוגע בעניינים של זכויות.
דוד רותם: ציונות היא אחד הנושאים שוועדת החוקה עוסקת בהם גם אם זה לא מוצא חן בעיני כולם.
דוד רותם: שלום לחבר הכנסת טיבי.
דוד רותם: אנחנו שמחים שהגעת.
סגן השר דני אילון: בוקר טוב לכולם.
סגן השר דני אילון: אני רוצה קודם כל להודות תודה מיוחדת ליושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת דוד רותם.
סגן השר דני אילון: גילוי נאות, הוא גם ידיד אישי שלי ואני מעריץ את עשייתו גם בתחום החקיקה וגם בתחום העשייה הלאומית והציונות.
סגן השר דני אילון: אני רוצה לומר שהחשיבות של היום הזה כאן בכנסת וההתגייסות של כל הוועדות, של המליאה, של יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין, של שרים שמופקדים על משרדים ביצועיים, זה דבר שהוא באמת מחמם את הלב מכיוון שהנושא הזה של חיזוק הפריפריה, הנושא הזה של כיבוש הקרקע – ואני אומר עוד פעם, כיבוש הקרקע – הוא חשוב היום מבחינה לאומית וציונית ולא צריך להתבייש לומר את זה.
טלב אלסאנע: מה משמעות המושג הזה כיבוש הקרקע?
סגן השר דני אילון: המושג הזה אומר פיזור אוכלוסייה גם בפריפריה, גם בנגב ובגליל, אחיזה כמה שיותר עמוקה שם, גם אחיזה יהודית.
סגן השר דני אילון: אולי אתה לא אוהב לשמוע את זה, אבל זה בדיוק העניין.
דוד רותם: רבותיי, עוד לא התחלנו לדון.
דוד רותם: הוויכוחים מיותרים.
סגן השר דני אילון: אני מצטער על זה.
סגן השר דני אילון: קודם כל, אני מברך על שנמצאים כאן חברים מכל הבית.
סגן השר דני אילון: הנושא הזה הוא נושא שחשוב לכולנו מבחינה לאומית.
סגן השר דני אילון: כולנו כאן, נבחרי ציבור של מדינת ישראל.
ג'מאל זחאלקה: תוריד אותי.
ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להיות במקום שהוא נגד האזרחים הערביים ואתה בא עם הצעת חוק גזענית.
ג'מאל זחאלקה: אני באתי להיות נגד הצעת החוק הזאת.
סגן השר דני אילון: חבר הכנסת זחאלקה, אני דווקא מצטער על כך שאתה הוצאת את המרצע מן השק.
סגן השר דני אילון: אני רואה את כולנו כאן כנבחרי ציבור שדואגים למדינת ישראל.
ג'מאל זחאלקה: לכלל האזרחים.
סגן השר דני אילון: בוודאי לכלל האזרחים.
ג'מאל זחאלקה: הצעות חוק גזעניות.
חנא סוייד: אתה מדבר על כיבוש הקרקע.
חנא סוייד: מה זה כיבוש הקרקע?
סגן השר דני אילון: אני תכף אסביר לך.
ג'מאל זחאלקה: אתה לא מנהל דיון אלא אתה אומר שאתה מביא הצעת חוק להפלות אותי.
דוד רותם: עוד לא התחלנו לדון בהצעת החוק הגזענית שלי.
דוד רותם: אנחנו נדון בהמשך.
ג'מאל זחאלקה: אלה גם אדמות שלנו.
ג'מאל זחאלקה: אתם רוצים לחנוק אותנו.
דוד רותם: שמענו.
דוד רותם: בינתיים אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
דוד רותם: תנו לסגן שר החוץ לדבר ואחריו ידבר חבר הכנסת חסון, ואז נתחיל את הדיון.
דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, רשמתי אותך לרשות הדיבור.
דוד רותם: אדוני סגן השר, תמשיך.
סגן השר דני אילון: אני מנסה לדבר.
סגן השר דני אילון: אני מצטער על כל ההפרעות האלה, אבל אני חושב שהן מעידות על המפריעים יותר מאשר כל דבר אחר.
סגן השר דני אילון: הרי אנחנו עוד לא התחלנו לדבר כאן על הנושא המהותי וכבר מנסים כאן להטיל פגם.
סגן השר דני אילון: יש אמרה שאומרת על ראש הגנב בוער הכובע, ואני לא מתכוון לגנב.
אחמד טיבי: אתם מפלגה של גנבים.
ג'מאל זחאלקה: תתבייש לך.
אחמד טיבי: אתם מפלגה של גנבים, גם של קרקע וגם של כסף.
אחמד טיבי: תדברו בכבוד אל חברי הכנסת.
אחמד טיבי: כל הערה שלך תיתקל בתגובה.