GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דלית דרור: לא, אמר היושב ראש שמדובר גם בהעברת היועץ המשפטי מכהונתו.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שיודעים שזה לא מוסכם הנוסח הזה.
דוד רותם: הוא לא מוסכם על-ידי מי?
אופיר פינס-פז: לדעתי.
דוד רותם: זה בסדר, אבל אתה זוכר שיש לי רוב בוועדה, ואתה יכול או להצביע נגד או - - -
אופיר פינס-פז: אדוני, אבל אתה זוכר שיש מצבים שאין לך רוב ואתה זקוק לי.
אופיר פינס-פז: אני מציע שעכשיו אני - - -
דוד רותם: זה רק במצבים שאין לי רוב, זה נכון.
אופיר פינס-פז: אל תזדרז במקומות שיש לך רוב.
אופיר פינס-פז: השר לא יכול למנות.
דוד רותם: אנחנו עוד נדון בחוק הזה.
אחז בן ארי: אני חושב שאם נשאר מכל הצעת החוק הזאת רק עניין הקדנציות זה באמת עניין לאקזקוטיבי, לדעתי, וצריך לממשלה לסיים את תפקידה.
אחז בן ארי: אני מציע שהוועדה הנכבדה הזאת תמשיך לעקוב אחרי עבודת הוועדה על מנת להבטיח שגם בהסדר החדש נשמר מעמדו של היועץ המשפטי לא רק בהיבט הסוציאלי, אלא גם בהיבט של ביצוע תפקידו.
אד פרידמן: הלשכה דנה בהצעת החוק בשני פורומים שונים בתוך הלשכה.
אד פרידמן: בגוף העליון של הלשכה, הוועד המרכזי, טרם נדון.
אד פרידמן: חילקנו את העמדות לפי הצעת החוק, וכמובן לא לפי השינויים שאנחנו שומעים עליהם עכשיו.
אד פרידמן: אחד זה ועדת היועצים המשפטיים הפנימיים בלשכה שגם מתנגדת לעצם החוק.
אד פרידמן: אבל, גם הגישה הסתייגויות שמסתמכות גם על ועדת אברמוביץ במידה וכמובן החוק יתקבל, וגם הוועדה למשפט חוקתי בלשכה שהביע התנגדות לעצם החוק.
אד פרידמן: אני רוצה רק להוסיף דבר אחד בדיון שהועלה על-ידי חבר הכנסת גפני בנושא של הפעלת שיקול דעת, ומתן חוות דעת.
אד פרידמן: אני לא מילאתי תפקיד כיועץ משפטי.
אד פרידמן: אבל, פונים אליי מידי פעם למתן חוות דעת, ואני כבר עברתי את גיל 22.
אד פרידמן: עורך דין שנותן חוות דעת ולא מפעיל שיקול דעת, לפי דעתי חבל על הפנייה אליו.
אד פרידמן: לדוגמה, לא יפנו לעורך דין בשאלה האם מותר או אסור להלבין הון.
אד פרידמן: כל אחד יכול לקרוא את החוק ולדעת שאסור.
אד פרידמן: אבל, השאלה האם הפעולה הספציפית שאדם עומד לבצע היא עבירה על החוק?
אד פרידמן: ואם עורך דין נותן חוות דעת, אז חוות הדעת מורכבת ממספר דברים: הבנתו של החוק, והבנתו של הפסיקה שמפרשת את החוק, ושיקול דעתו לגבי העובדות הספציפיות שאתה מעמיד בפניו.
אד פרידמן: גם אם יצאו מפה הסכמות לגבי תקופת קדנציה וכד', אני חושב שחשוב להבין שתפקידו של יועץ משפטי לוועדה או לשר, או לכל גוף ציבורי, זה לא רק לתת איזשהו מתן עדות שאפשר להכניס אותה כאילו למכונה ולקבל תדפיס מה מותר ומה אסור.
אד פרידמן: זה מורכב ממספר גורמים, ומספר אלמנטים, ואני חושב שמי שמבקש חוות דעת רוצה גם את שיקול דעת של מי שנותן את חוות הדעת, אחרת חבל שהוא פנה אליו.
דוד רותם: אד, אני אומר לך איפה הבעיה.
דוד רותם: אתה מסתכל על הדברים כעורך דין.
אד פרידמן: מודה באשמה.
אברהם מיכאלי: הוא לא מסתכל כעורך דין.
אברהם מיכאלי: הוא מסתכל כעורך דין שחושב שבשוק הפרטי אפשר - - -
דוד רותם: יש לי ויכוח ארוך שנים על תפקידו של יועץ משפטי.
דוד רותם: אני שר – wishful thinking - ויום אחד אני רוצה לבצע פעולה מסוימת.
דוד רותם: אני בא ליועץ המשפטי והוא אומר לי: אי אפשר, זה לא בסדר.
דוד רותם: אני אומר לו: אתה יודע מה?
דוד רותם: תמצא לי את הדרך.
דוד רותם: כיועץ משפטי פרטי כשבאה אליך חברה ואומרת לך: אדוני, אני רוצה להלבין הון, אתה אומר לה: את לא יכולה להלבין הון, אבל אם תעשי את הפעולות האלה והאלה זה חוקי.
דוד רותם: אני רוצה שגם היועץ המשפטי של משרד ממשלתי יעשה את זה.
מירה היבנר-הראל: ומה אנחנו עושים עד היום?
דוד רותם: היום אתם שומרי הסף.
דוד רותם: מי שנתן לכם את חותמת שומר הסף עשה את השגיאה הכי גדולה בעולם.
מירה היבנר-הראל: אנחנו גם וגם, אדוני.
דוד רותם: אנחנו הרי נמשיך להתווכח על זה עוד עשרים שנה, זה לא יעזור.
מלכיאל בלס: אבל, אפילו ברמה הנורמטיבית היבננו את החשיבה שזה לא יהיה רק שומרי הסף.
מלכיאל בלס: ההנחיה היום איך לעבוד אומרת הנחיות שונות.
מלכיאל בלס: זה התהליך של אברמוביץ שהביא לתיקון הנחיות.
אופיר פינס-פז: אבל, לא שמעת מה הוא אומר?
אופיר פינס-פז: אני מתפלא עליך.
אופיר פינס-פז: הוא אומר לך: להלבין הון אסור.
אופיר פינס-פז: אבל, אם תעשו א', ב', ג', ד', תלבינו הון.
דוד רותם: אופיר, אתה טועה לחלוטין.
דוד רותם: כי הם יגידו לי איך לעשות את זה, ואז זה לא יהיה הלבנת הון – זה העניין.
דוד רותם: זה ההבדל בין העלמת מס לבין תכנון מס.
דוד רותם: זה התפקיד של ייעוץ משפטי.
אופיר פינס-פז: אם אתה צודק, ואתם מסכימים, צריך לפצל את סמכויות היועץ.
קריאה: בוקר טוב.
מלכיאל בלס: עד גבולות מסוימים שהם נקבעים בחוק.
מלכיאל בלס: זה יכול לכלול תיקון חקיקה, זה יכול לכלול חלופה אחרת של פעולה.
מלכיאל בלס: לא כל דבר אפשר בסוף להכשיר ולהלבין אם תעשה כך.
דוד רותם: אבל, בוא נאמר כך – אחת הבעיות, ואני אומר לכם את האמת, אני שומע את זה מתוך המשרדים, שמה שקורה זה שמבקשים מחוות דעת מהיועץ המשפטי, והוא אומר להם: רבותי, אי אפשר.
דוד רותם: אבל, הוא לא אומר להם: רבותי, אם תעשו א', ב', ג, ד', תוכלו לבצע.
מלכיאל בלס: ואם נעשה קדנציה אחת אז הוא מייד יגיד אם תעשו א', ב', ג', אז אפשר לעשות?
מלכיאל בלס: הוא יגיד: יש לי קדנציה.
מלכיאל בלס: עכשיו אני אומר לך לא, וזהו.
מלכיאל בלס: מה תעשה?
דוד רותם: אל תדאג, אדוני.
דוד רותם: לכן, אנחנו נכניס גם את הסעיף שאם הוא יגיד לא, אז אנחנו נדיח אותו.
מירה היבנר-הראל: ואז נביא איש מטעמנו, וזה יהיה מצוין.
דלית דרור: אז פתחנו מחדש את החזית אז - - -
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מאוד מרגיש רע עם הדיון הזה.
משה גפני: אני חייב לעזוב, אני צריך לנהל עכשיו דיון גם עם היועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: אבל, כנראה הוא לא יגיע.
משה גפני: יבוא מישהו מטעמו.
דוד רותם: גם אתה מרגיש רע, גם אופיר מרגיש רע.
משה גפני: לא, אני מדבר ברצינות.
משה גפני: אני לא הייתי ברשות המבצעת, אני נמצא ברשות המחוקקת הרבה זמן.
משה גפני: טוב לי פה.
משה גפני: הרי הציעו לי.
משה גפני: להיפך, אני נלחמתי על זה שלא להיות ברשות המבצעת.
משה גפני: אני מרוצה פה, ואני עושה את תפקידי.
משה גפני: אתה אשם בזה שאני יושב-ראש ועדת הכספים, בין היתר.
משה גפני: על כל פנים, אני עובד פה עם יועצים משפטיים, ואני עובד פה עם יועצות משפטיות, ואני אומר לכם שאני לא זז בלעדיהם.
משה גפני: אני הפכתי להיות פה עכשיו השונא של הייעוץ המשפטי.
משה גפני: אין אפשרות לחיות במדינה מתוקנת ומסודרת בלי יועצים משפטיים.
משה גפני: אני לא מדבר על זה שכשהייתי עובר מוועדה לוועדה שהייתי נעזר בכל היועצים המשפטיים של הוועדות.
משה גפני: אני יושב בוועדת הכספים שהיא מעבירה אלף דברים, והנושאים הם נושאים מורכבים מבחינה חוקית, ואני לא זז בלי יועץ משפטי, במקרה הזה יועצת משפטית, ולשכה משפטית.
משה גפני: אל תהפכו אותי להיות האויב של הייעוץ המשפטי.
אופיר פינס-פז: במקום של חוזרים בתשובה, אפילו צדיקים גמורים לא עומדים.
משה גפני: יבואו ימים שאתה תגיד שאני צודק, כשאתה תהיה שר.
משה גפני: אני לא רוצה לדבר מה היה בתקופה שלך כשר - אבל, נניח לעניין הזה - ומי ביקש ממני להביא את החוק הזה, בכל הכבוד.
משה גפני: אני לא אסכים בשום פנים ואופן, אין כוונתי בעניין הזה.
משה גפני: צריך למצוא לעניין פתרון מבחינת העובדים.
משה גפני: יועצים משפטיים שעשו את מלאכתם נאמנה – אני יכול למנות רוב רובם.
משה גפני: אני יכול להצביע גם על פה ושם יועצים משפטיים שהם פחות ברמה.
משה גפני: אבל, יועצים משפטיים ברמה גבוהה – אין ויכוח בכלל על העניין הזה.
משה גפני: לא עולה בדעתי אחרת.
משה גפני: לא זה הנושא.
משה גפני: אני מדבר על המשטר החוקתי של מדינת ישראל – על זה אני מדבר.
אופיר פינס-פז: זה הנושא.
משה גפני: ואז אני בא ואומר – הגיע שלב שבו אני אומר לא משנים את מעמדו של היועץ המשפטי.
משה גפני: אנחנו חייבים למצוא לו פתרון מבחינת מה שעלה פה קודם שזה הדבר שהכי נוגע לי.
משה גפני: אני לא נותן לא בתפקידיי הקודמים, ולא בתפקיד הנוכחי שלי, לפגוע בעובדים בכירים וזוטרים כאחד – זה בכלל לא משנה.
משה גפני: לעניין הזה צריך למצוא פתרון.
משה גפני: לכן, אם יושב ראש הוועדה יציע לקבל את ה-60 יום שלך, אני אסכים לזה.
משה גפני: אני רוצה שתמצאו פתרון.
דוד רותם: תגיד שאתה לא מסכים, זה יעזור לך?
דוד רותם: יושב ראש הוועדה יגיד, ככה יהיה.
דוד רותם: אל תתווכחו על זה כי את ה-60 יום מייק יקבל.
דוד רותם: אבל, הוא יקבל 60 יום, ולא 62 יום.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אמרתי שאני מקבל.
משה גפני: הרי אמרת את העמדה שלך.
זאב אלקין: מקובל עליי, ואני אחריו, ולכן ביום 61 אם הוא ירצה להצביע אני לא אפריע לו – אמרתי לפרוטוקול.
משה גפני: אני אדרוש להצביע.
משה גפני: ואם לא אז לא יצביעו במקומות אחרים.
משה גפני: על כל פנים, אני חבר של יושב ראש הוועדה, אני מקבל את העמדה שלו.
משה גפני: אני שמעתי את ההצעה שלו, אני מקבל את זה.
משה גפני: דעו לכם שכשנבחרתי לכנסת אמר לי חיים קורפו אז בשעתו: דע לך, יושב ראש הוא יותר מהאפיפיור.
משה גפני: האפיפיור צריך להגיע לקרדינלים, צריך להגיע לחשמנים.
משה גפני: יושב ראש ועדה לא צריך להגיע לאף אחד.
משה גפני: הוא מחליט שהוא לא מצביע, נגמר העניין.
משה גפני: אז זה נכון שאם היושב ראש מחליט אז לא מצביעים.
משה גפני: אבל, יש עוד יושבי ראש ועדות שאם הוא לא מצביע גם שם לא יצביעו.
משה גפני: לכן אני אומר, פה מאהבה אני מקבל את זה.
משה גפני: אני הולך להתמודד בתוך יהדות התורה כדי לקבל את זה, שזה יותר קשה מהבחירות הכלליות.
משה גפני: אבל, נניח לעניין הזה.
משה גפני: אני בעד חיזוק מעמדו של היועץ המשפטי של המשרד.
משה גפני: הרי אני משדרג את המעמד שלו.
משה גפני: זה נכון שהיועצים המשפטיים הקיימים לכאורה על פי הצעת החוק הזאת עלולים להיפגע.
משה גפני: אני לא אסכים שהם ייפגעו מבחינת התנאים שלהם.
משה גפני: אני לא אסכים שהם ייפגעו מבחינת המעמד שלהם.
משה גפני: זאת אומרת, כל מה שנוגע לנושא האישי, אנשים שמסרו את נפשם לשירות הציבורי, הלכו לתפקיד הזה, ואני לא רוצה שזה ייפגע.
משה גפני: דעו לכם שבמוקדם או במאוחר – אני לא המצאתי את הגלגל.
משה גפני: אני פשוט לא פוחד, אחרים פוחדים.
משה גפני: אני לא יכול להגיד שמות של שרים ממפלגתו של אופיר פינס.
משה גפני: אני לא יכול להגיד שמות של שרים מקדימה, אני לא יכול להגיד שמות.
משה גפני: אני הבטחתי להם שאני לא אומר.
משה גפני: אני מדבר על הקדנציה הקודמת, ההצעה הזאת לא נולדה היום.
אופיר פינס-פז: תגיד שמות מהליכוד.
משה גפני: שרים מהליכוד אין מה לדבר בכלל.
משה גפני: שאף מפלגה פה לא תצטדק.
משה גפני: היחידים שלא ביקשו ממני זה יהדות התורה בגלל שאין לנו שרים.
משה גפני: ש"ס לא ביקשו ממני במקרה.
משה גפני: אבל, מי שביקש ממני זה מפלגת העבודה, שרים בכירים שמה, בקדימה.
אופיר פינס-פז: אתה שמת את הצעת החוק הזאת למרות שליהדות התורה אין שום תביעה.
אופיר פינס-פז: זה נוגע ללב.
משה גפני: תתפלא לשמוע.
משה גפני: יכול להיות חבר כנסת זוטר, לא כמוך, שאין לו יומרה לתפקידים מי יודע מה, ואני אומר שאנחנו מגיעים למצב שהוא בלתי אפשרי מבחינת המשטר שבו אנחנו חיים.
משה גפני: מותר לי לחשוב ככה, זה לא נוגע לשום דבר אחר מאשר מה שאני אומר.
משה גפני: אני מתנצל בפני היועצים המשפטיים של המשרדים.
משה גפני: אין לי שום דבר – שלא תהיה אי הבנה.
משה גפני: אני באמת – וחלק
משה גפני: כם גם יודעים את זה – עובד עם היועצים המשפטיים.
משה גפני: אני חשוב שהשירות הציבורי בייעוץ המשפטי שלו הוא ברמה גבוהה מאוד.
משה גפני: אין דיון על הנושא הזה.
משה גפני: הדיון הוא עקרוני לגבי העניין של המשטר שבו אנחנו מצויים, זה מה שרציתי להגיד.
משה גפני: ואני מקבל את העמדה שלך, אדוני היושב ראש, מאהבה לא מיראה.
דוד רותם: לא, לא אחרי שאתה מאיים עליי איך שלא תצביע אם אני לא אצביע.
משה גפני: אני לא איימתי.
דוד רותם: הוא רק הסביר לי שאם אני לא מצביע פה אז הוא לא מצביע במקומות אחרים.
דוד רותם: אופיר, בבקשה.
אופיר פינס-פז: אני מצטער שאני איחרתי.
אופיר פינס-פז: אני פשוט הייתי בוועדת החוץ והביטחון עם ראש השב"כ, והזעיקו אותי לדיון הזה.
אופיר פינס-פז: חשבנו שיש הצבעה, אבל אני מבין שסיכמתם באמת עם יושב ראש הקואליציה.
זאב אלקין: חס וחלילה.
זאב אלקין: זו החלטה סוברנית של יושב ראש הוועדה.
דוד רותם: אתה לא מבין דבר אחד.
דוד רותם: אני מחכה למסקנות של מייק בלאס כי זה יעזור לי להצביע מהר יותר.
אופיר פינס-פז: בקיצור, כן הצבעה.
אופיר פינס-פז: אבל אם כבר הגעתי אני בכל זאת רוצה להגיד משהו.
אופיר פינס-פז: ראשית, זה ברור למה כלה נכנסת לחופתה, ולמה נולדה הצעת החוק הזאת.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת נולדה כדי לקפד את ראשם של היועצים המשפטיים כשומרי סף, כשומרי המינהל התקין וכאנשים שנמצאים בחזית שלטון החוק בישראל.
אופיר פינס-פז: אגב, הצעת החוק הזאת היא חלק ממערכה שלימה, מקמפיין שלם של פיצול סמכויות היועץ, ומיליון דברים אחרים.
אופיר פינס-פז: אגב, אני אומר שוב, הדבר היחידי שאני הסכמתי עם חבר הכנסת גפני, מציע החוק, שזה נושא לגיטימי לדיון, מותר לדון על זה.
אופיר פינס-פז: איך נראה המשטר בישראל הוא נושא לגיטימי לדיון.
אופיר פינס-פז: מכאן ואילך דרכנו נפרדות.
אופיר פינס-פז: אנחנו חושבים אחרת לגמרי.
אופיר פינס-פז: יש בפוליטיקה הישראלית ומחוץ לפוליטיקה הישראלית קבוצה גדולה של חברי כנסת ושרים לצערי מהרבה מפלגות - יש לי תחושה שהם רוב הכנסת מבחינה מספרית - שרוצים לשנות את יחסי פוליטיקה-משפט, ורוצים פוליטיקה יותר משוחררת מכבלים משפטיים, חד וחלק.
אופיר פינס-פז: צריך להגיד את זה בצורה הכי ברורה.
אופיר פינס-פז: והם רוצים יועצים משפטיים יס-מנים במשרדים שלהם.
דוד רותם: אתה יושב פה ומשמיץ.
אופיר פינס-פז: אתם הרי יודעים שזו אמת צרופה.
דוד רותם: אתה יודע הרי שאני לא מתבייש להגיד מה שאני חושב.
אופיר פינס-פז: דודו, זו אמת צרופה.
אברהם מיכאלי: אופיר, אין כמונו שמעריכים את החבר'ה האלה.
אופיר פינס-פז: לא אמרתי שאתם לא מעריכים.
אופיר פינס-פז: אני אמרתי שאתם לא מעריכים?
דוד רותם: אתה יודע שאני שם את הדברים על השולחן.
דוד רותם: אני רוצה מערכת ייעוץ משפטי תומכת, ולא אנטי.
אופיר פינס-פז: חברים, אני אומר את זה שוב.
אופיר פינס-פז: אני הייתי גם שר בממשלה, ועבדתי עם שרים בממשלה, ואני אומר לכם שהרבה מאוד שרים בממשלה מגלים חוסר סובלנות קשה מאוד כלפי עמדות אחרות.
דוד רותם: איך אתה טיפסת על הקירות?
אופיר פינס-פז: אני אספר גם על הניסיון שלי, תן לי.
אופיר פינס-פז: אני לא חוזר בי מהביטוי שרוצים יועצים משפטיים יס-מנים, אין שאלה בכלל.
אופיר פינס-פז: גם אני הייתי שר בשני משרדים, וגם לי היה קשה עם היועצים המשפטיים של המשרד שלי – אני אומר לכם את זה בצורה ברורה.
אופיר פינס-פז: היתה פה – איפה היא הלכה?
אופיר פינס-פז: - היועצת המשפטית של משרד המדע, התרבות והספורט שהיתה בתקופתי.
אופיר פינס-פז: לפי דעתי, היא עשתה עבודה מצוינת.
אופיר פינס-פז: אבל, זה לא אומר שלא היו לנו ויכוחים.
אופיר פינס-פז: לא ראינו כל דבר עין בעין.
אופיר פינס-פז: והיועץ המשפטי של משרד הפנים על אחת כמה וכמה וכמה וכמה.
אופיר פינס-פז: אני אומר, נו אז מה?
אופיר פינס-פז: אז בשביל זה העלאתי בדעתי איזשהו רעיון אווילי שאני אקפד את ראשו דרך הצעת חוק, ואני אאיים עליו, ואגביל את הקדנציות.
אופיר פינס-פז: ואם הוא יהיה ילד טוב אני אתן לו עוד קדנציה, ואם הוא לא יהיה ילד טוב אני לא אתן לו קדנציה?
אופיר פינס-פז: חברים, זה רציני?
אופיר פינס-פז: ככה אנחנו מתייחסים לדברים?
דוד רותם: אני עושה איתך עכשיו הסכם.
דוד רותם: החוק הזה ייכנס לתוקפו רק בממשלה הבאה.
דוד רותם: מה זאת אומרת מה זה משנה?
דוד רותם: הרי אתה בא בטענות לשרים הקיימים.
דוד רותם: בממשלה הבאה אתה תהיה שר, אז אתה לא תחליף את היועץ המשפטי שלך, כי אתה הרי רק שלטון החוק לנגד עיניך.
דוד רותם: כן, זה נכון – כשזה טוב לך.
אופיר פינס-פז: קודם כל, זה נכון.
אופיר פינס-פז: שנית, זה לא אומר שיועצים משפטיים צריכים להיות עד כלות הדורות.
אופיר פינס-פז: לא פוליטיקאים, לא שרים, וגם לא יועצים משפטיים.
אופיר פינס-פז: תתפלאו לדעת, יש יועצים משפטיים במשרדי ממשלה טובים, ויש "על הפנים" – לא נעים להגיד לכם.
אופיר פינס-פז: אני לא מתחנף.
אופיר פינס-פז: יש כל מיני רמות של יועצים משפטיים במשרדי הממשלה, וחלק אגב עוזבים מהר.
אופיר פינס-פז: לפעמים אפילו לא אומרים למה.
אופיר פינס-פז: אני יודע, לפעמים אני יודע.
אופיר פינס-פז: חלק נשארים הרבה שנים.
אופיר פינס-פז: יש סיפורים מפה ועד הודעה חדשה.
אופיר פינס-פז: זה לא שזה הכול פה טהור וקדוש, ושם הכול רע ונורא – לא.
אופיר פינס-פז: אבל, לא זו הדרך לטפל בבעיות.
אופיר פינס-פז: לא מטפלים בבעיות מהסוג הזה באמצעות חקיקה ראשית, זאת לא הדרך.
אופיר פינס-פז: אפשר להידבר עם היועץ המשפטי לממשלה, אפשר להידבר עם נציב שירות המדינה.
אופיר פינס-פז: אגב, גם אפשר לדבר על קדנציה או קדנציות.
אופיר פינס-פז: אני אינני יודע, שום דבר לא קדוש.
אופיר פינס-פז: אבל, אני בוודאי מתנגד באופן קטגורי לחקיקה הזו.
אופיר פינס-פז: אני חושב שכאן הכנסת עושה מעשה שאסור לה לעשות, אסור לה לעשות.
אופיר פינס-פז: חוקית היא יכולה לחוקק חוק כזה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהחוק הזה יותר ממה שהוא פוגע בכבוד היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה שגפני טרח כל הזמן להתנצל בפניכם, החוק הזה פוגע בכבוד הכנסת, כי הוא מעמיד את הכנסת במקום שבו היא רוצה שהפוליטיקה תקבע את הכול בלי בלמים, ובלי איזונים – זה כל העניין.
אופיר פינס-פז: תמיד לעמדה הפוליטית יש משקל עודף – אני אומר לך.
אופיר פינס-פז: כאמור הייתי שר.
אופיר פינס-פז: השר מסכם את הישיבה, השר קובע את הטון.
אופיר פינס-פז: אבל, יש אנשי מקצוע בכל התחומים, כולל בתחום המשפטי.
אופיר פינס-פז: זה האיזונים והבלמים בין הפוליטיקה לבין הדברים האחרים שחייבים להילקח בחשבון.
אופיר פינס-פז: חברים, הדברים האחרים חייבים להילקח בחשבון כי במערכת הפוליטית מופעלים לחצים לא ענייניים.
אופיר פינס-פז: גיליתי משהו שאף אחד לא יודע?
אופיר פינס-פז: כדי לאזן אותם מוכרח גם מערכות אחרות, אין מה לעשות, כולל ייעוץ משפטי.
אופיר פינס-פז: אני שמח שגפני עובד עם יועצת משפטית צמודה בוועדת הכספים כמו שאתה עובד עם יועצים משפטיים צמודים בוועדת החוקה, למרות שאתה משפטן.
דוד רותם: היא נשיאת הוועדה אם אתה לא יודע.
דוד רותם: אני אמרתי את זה כבר במליאה.
אופיר פינס-פז: אני שם לב שיש פה איזשהו תהליך של נשיאות.
אופיר פינס-פז: אבל, זה ברור מאליו, ואני מברך על זה.
אופיר פינס-פז: ולכן, אסור לייצר מצב שבו אנחנו מנמיכים את קומתם של היועצים המשפטיים, מצמצמים את סמכויותיהם, מתערבים בשיקול הדעת המקצועי שלהם.
אופיר פינס-פז: זה לא בא בחשבון.
אופיר פינס-פז: הכנסת עושה כאן מעשה שלא ייעשה, ולכן אני קורא לך, אדוני היושב ראש, לא לתת 60 יום.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע למה אתה נותן 60 יום.
אופיר פינס-פז: לא לתת שום דבר, פשוט להודיע לחבר הכנסת גפני מה שאני הייתי עושה.
אופיר פינס-פז: אתה יודע מה הייתי עושה?
אופיר פינס-פז: לו אני הייתי יושב ראש ועדת חוקה, החוק הזה היה מעלה אבק באחת ממגרות הוועדה – הרי זה ידוע.
דוד רותם: לכן, אתה לא יושב ראש הוועדה.
אופיר פינס-פז: אם זו הסיבה שאני בעטיה לא יושב ראש הוועדה – ואגב, יש בזה הרבה ממה שהוא אומר, זה לא בדיחה – אני גאה על כך.
דוד רותם: רבותי, אני לא מסכים לאף מילה שאמר אופיר פינס.
אופיר פינס-פז: ולכן, אתה יושב ראש הוועדה.
דוד רותם: נכון, למרות שבלילה האחרון ניסית להחליף אותי.
דוד רותם: אבל, לא הצלחת.
אופיר פינס-פז: עשינו מאמץ אדיר לקחת, ולא הצלחנו בשום אופן.
דוד רותם: נכון, לא הצלחתם, כי שטח משוחרר לא יוחזר.
דוד רותם: יש כמה דברים יותר מעניינים שפוגעים בכבוד הכנסת מאשר החוק הזה.
אופיר פינס-פז: כן, זה נכון.
אופיר פינס-פז: אני אפילו מסכים.
דוד רותם: בין היתר, אתה יודע כאשר אדם נבחר בסיעה מסוימת, אבל הוא לא מחובר אליה, ולא חייב לה כלום.
דוד רותם: גם זה לא מוסיף כבוד לכנסת.
דוד רותם: אבל, לא נורא.
דוד רותם: רבותי, אנחנו נמשיך את הדיון בזה.
דוד רותם: אני לא מתכוון לקבור את החוק הזה, אני לא מתכוון לנהוג בשיטותיו של אופיר פינס.
דוד רותם: אני דמוקרט בטבעי, ולכן כשחבר כנסת מגיש חוק אז החוק הזה בא לדיון בצורה מסודרת, ודנים בו לעומק, ומגיעים בזמן, ולא מאחרים בגלל שיש רמטכ"ל או ראש השב"כ בוועדה אחרת.
דוד רותם: כל אחד צריך לקחת את האחריות לוועדות שבהן הוא חבר.
דוד רותם: עובדה היא שאני לא הלכתי לשמוע את ראש השב"כ היום, ואני חבר בוועדת החוץ והביטחון.
דוד רותם: רבותי, הדיון הזה יימשך בעוד 60 יום.
דוד רותם: אני מצפה שהמסקנות או שהדברים שאתם עושים יכללו גם את הנושא של המינוי, גם את הנושא של הקדנציות, גם את הנושא של הפסקת כהונה, וגם הוראות מעבר.
דוד רותם: זאת אומרת, זה יהיה שלם.
דוד רותם: זה לא יהיה לי פרקים פרקים.
מלכיאל בלאס: לא, דיברתי על דיווח על כל ההמלצות של החלטת הממשלה.
דוד רותם: נכון, כל הדברים האלה שיהיו בפנים.
מלכיאל בלאס: הכול יהיה בפנים.
דוד רותם: ואז אנחנו נמשיך ונדון בדבר הזה.
דוד רותם: ואני מבטיח לכם שאנחנו נגמור את זה בחוק, אני יכול להבטיח לכם.
דוד רותם: אני לא יודע אם החוק הזה יהיה טוב לשיטתו של אופיר פינס.
דוד רותם: אלא אם כן, מייק, הדבר הוא נורא פשוט, אלא אם כן אתה תפתור את כל הבעיות שאני רוצה לפתור.
מלכיאל בלאס: רק מה שאפשר לפתור, ונשתכנע.
דוד רותם: בוא נאמר כך, מה שאתם תשכנעו אתם תפתרו, ומה שאנחנו נשתכנע אנחנו נפתור.
דוד רותם: לכן, יש חלוקה.
דוד רותם: אני מבקש לפתוח את ועדת החוקה חוק ומשפט.
דוד רותם: חלוקת הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62), התש"ע-2009.
דוד רותם: מכיוון שיש שם סעיף שאדם שביקש להישפט בברירת משפט, רוצים להטיל עליו לפחות כפל העונש שהיה בברירת המשפט, אני מבקש לפצל את ההצעה, כדי שנדון בזה במסגרת נפרדת.
דוד רותם: הצבעה בעד – פה אחד פיצול הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62), התש"ע-2009 אושרה.
דוד רותם: אנחנו נתחיל היום להכין את הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7).
דוד רותם: מכיוון שאני לבד, אני אתן דברי פתיחה קצרים מאוד כי אני יודע מה אני חושב על הרשות להלבנת הון.
דוד רותם: אני חושב שאחד הדברים החשובים שעושה מדינת ישראל הוא המלחמה בפשיעה, במשפחות הפשע, בטרור, בדרך כל בדיקות כלכליות.
דוד רותם: כאשר אנחנו רוצים למנוע פשיעה חמורה וכאשר אנחנו רוצים למנוע טרור בין לאומי, ואנחנו מכים את מקורות המימון, אנחנו עושים עבודה חשובה מאוד.
דוד רותם: הצעת החוק באה בעצם להרחיב את הסמכויות של הרשות על מנת לאפשר לה מלחמה טובה יותר.
דוד רותם: לפני שאנחנו ניכנס לגופו של חוק ולגופם של סעיפים, הייתי רוצה לשמוע דיווחים על מה שקרה בעבר, כדי שנשמן את הדרך להמשכה.
דוד רותם: אדוני יושב ראש הרשות.
פול לנדס: בוקר טוב.
פול לנדס: בפתח הדברים אני רוצה לברך על מה שאדוני אמר לגבי המטרה של משטר איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור במדינת ישראל שעולה בקנה אחד עם המשטר בעולם כולו, של המאבק בהלבנת הון ומימון טרור כאשר מטבע הדברים המאבק הזה נושא גם צורך לאתר פעילויות פיננסיות של עברייני המקור ושל המעגל השני והשלישי של אלו שמעורבים בהלבנת הון ובמימון טרור שאינם עברייני המקור.
פול לנדס: הדרך למאבק בהלבנת הון ובמימון טרור מחייבת למעשה – ומדובר בשינוי התפיסה שנעשה בעקבות חקיקת חוק איסור הלבנת הון – גיוס של הסקטור הפרטי והירתמותו לצורך אותו מאבק בפן המניעתי וגם בפן האכיפתי.
פול לנדס: למעשה המידע שמקבלת הרשות לאיסור הלבנת הון, מקבלת את הדיווחים, דיווחים רגילים ובלתי רגילים מאותם גופים פיננסיים.
פול לנדס: חשוב לי לציין בעניין הזה שהמידע שמקבלת הרשות, כמו FIUS, שאלה למעשה רשויות איסור הלבנת הון ומימון טרור ברחבי העולם, מידע זה לא קיים בשום גוף אחר.
פול לנדס: אותו סגמנט של המידע הזה לא קיים בשום גוף אחר ולכן הייתה הכרה שצריך את הגוף הזה, צריך את המידע הזה שיגיע לגוף הזה על מנת שהגוף יוכל לעבד את המידע, להצליב אותו, להשאיר אותו ולהעביר למשטרה ולשב"כ, לפי העניין, מידע עם חשדות להלבנת הון ולמימון טרור.
פול לנדס: אגב, בהקשר הזה חשוב לציין שהרשות לאיסור הלבנת הון היא רשות אדמיניסטרטיבית, בשונה למשל מרשויות שהן רשויות איסור הלבנת הון שיושבות בתוך המשטרה.
פול לנדס: היתרון של הגוף האדמיניסטרטיבי הוא שהוא יוצר שיתוף פעולה נהדר בינו לבין הסקטור הפיננסי.
פול לנדס: כמובן שגם נוצר אמון בין הגוף הזה לבין הסקטור הפיננסי שמעדיף לדווח לגוף שהוא לא גוף משטרתי ואכן כך נוח יותר וכך שיתוף הפעולה פורה יותר.
פול לנדס: אלמנט נוסף שהרשות מקפידה עליו ופועלת על פיו היא יצירת אותו חיץ בין הסקטור הפיננסי לבין המשטרה, כאשר אותו באפר, הרשות מסננת את המידע שהיא מקבלת שברובו הוא מידע תמים, הוא מסננת את המידע שהיא מקבלת ומעבירה רק את המידע שיש בו חשדות להלבנת הון ומימון טרור, לפי העניין.
פול לנדס: חשוב לציין שמעבר לאותו משטר דיווחים, התפקיד של הסקטור הפיננסי – וזאת נקודה נוספת שאני רוצה כבר עכשיו להבהיר – האלמנט של משטר איסור הלבנת הון הוא לא רק בהיבט האכיפתי אלא הוא בהיבט המניעתי.
פול לנדס: הווה אומר, אותם גופים פיננסיים שמחויבים להכיר את הלקוח, לזהות אותו, לזהות פנים אל פנים, לרשום את פרטי הזיהוי, לאמת את פרטי הלקוח, לקבל הצהרת נהנה לפי העניין, יש בעניין הזה אלמנט מניעתי.
פול לנדס: גם העובדה שיודעים שהגופים האלה הם עם פוטנציאל, לא רק פוטנציאל אלא פוטנציאל שממומש, שמדווח לרשות לאיסור הלבנת הון, גם בפן הזה יש הרתעה משימוש בסקטור הפיננסי לצורך הלבנת כספים ולצורך מימון טרור.
פול לנדס: הרשות היא גוף מודיעין.
פול לנדס: היא גוף שאין לו סמכויות חקירה.
פול לנדס: זה אלמנט נוסף באיזונים ובבלמים שיש במשטר במדינת ישראל, כאשר למעשה הרשות מעבדת, כפי שציינתי קודם, מצליבה, מעשירה ומעבירה למשטרה או לשב"כ, לפי העניין, את אותו מידע רלוונטי כאשר המשטרה נדרשת להלבין במובן החיובי של המילה את המידע ולאסוף ראיות, וכפועל יוצא כתב אישום והליך משפטי.
דוד רותם: בעצם יש כאן איזשהו שימוש במכבסת מלים.
דוד רותם: אתה מקבל את החומר, אתה מסנן אותו, ואתה מעביר אותו למשטרה או לשב"כ.
פול לנדס: רק את מה שקשור להלבנת הון ומימון טרור.
דוד רותם: כן, אבל בעצם ברגע שאתה מקבל את המידע, אתה גוף חוקר.
פול לנדס: לא.
דוד רותם: זה לא רק שאתה גוף שאוסף את החומר ושומר אותו ומחכה שיבקשו אותו ממך, אלא אתה גם יוזם.
דוד רותם: זה שהחוק קבע שאני צריך למסור לך את המידע ולא לחכות לכך שאתה תבקש ממני, למה זה מוציא אותך מגוף חקירתי?
פול לנדס: אדוני, ההגדרה של גוף חקירה היא שונה ממה שאדוני ציין.
פול לנדס: גוף חקירה הוא גוף שיש לו סמכויות לבצע חיפושים ולחקור.
פול לנדס: אנחנו לא גוף חוקר.
פול לנדס: אין לנו סמכויות חקירה.
פול לנדס: מה שיש לנו, וזאת נקודה שונה, זה שעל מנת שנוכל לבצע את תפקידנו נאמנה, על מנת שנוכל לבצע את תפקידנו על פי חוק, על מנת שנוכל להיות יעילים כדי להיאבק בהלבנת הון ומימון טרור, אנחנו למעשה באים בפלטפורמה של שני היבטים כאשר האחד הוא מענה לבקשות משטרה והשני הוא מידע יזום.
פול לנדס: אני העברתי – וזה כנראה לקראת הדיון בדלתיים סגורות - עשינו עבודה יסודית.
דוד רותם: אל תגיד מספרים.
פול לנדס: לא אומר מספרים.
פול לנדס: עשינו עבודה יסודית בעניין הזה כהכנה לקראת הדיון בוועדה והוועדה תוכל לראות ולהכיר לפני ולפנים את הנתונים בהקשר.
פול לנדס: בהמשך לשאלתו של אדוני, מובן שאם אנחנו רוצים לבצע את תפקידנו, אנחנו לא יכולים רק לקבל את המידע ועל סמך המידע הזה להעביר.
פול לנדס: מה שיקרה, אם אנחנו רק נקבל את המידע ונעביר, יכול להיות שיהיה מצב שבו אנחנו נעביר מידע שלא היינו צריכים להעביר.
פול לנדס: אני רוצה להיות במצב בו אם אני מצליב את המידע עם מאגרי מידע או אני מצליב את המידע הזה עם מידע אחר, אני אוכל להעביר רק את מה שמבסס חשדות להלבנת הון ומימון טרור.
פול לנדס: זה במענה לבקשות המשטרה.
פול לנדס: לגבי מידע יזום.
פול לנדס: אדוני, יכול להיות שדווקא בגלל שהלבנת הון, אותו מידע על הפעילות הפיננסית לא יהיה אצל המשטרה, למשל, אנחנו נקבל מידע מגוף פיננסי שהוא לא בקשר לחקירת משטרה שמתנהלת, ואז מחובתנו על פי דין, מחובתנו לציבור, מידע שאנחנו מזהים עם סימנים של הלבנת הון, גם אם לא קיבלנו בקשת משטרה, אנחנו נעביר את המידע הזה למשטרה כדי שהמשטרה תחליט אם היא רוצה לחקור.
פול לנדס: אגב, יכול להיות שזה מצטלב עם חקירת משטרה קיימת ואנחנו לא יודעים.
פול לנדס: כאשר אני אומר שיכול להיות שזה מצטלב עם חקירת משטרה קיימת, בהווה או בעתיד קרה לא אחת שהעברנו מידע שלא ידענו שהצטלב עם בקשת משטרה ובהמשך הייתה חקירה משטרתית שהיה בה בינגו, או שהחקירה המשטרתית נפתחה נגד אותם ישויות שעלו בהקשר אחר או שישות מסוימת שעליה העברנו מידע הצטלבה עם חקירת משטרה קיימת כאשר הורחב מעגל המעורבים.