GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אם הם במפלגת העבודה, אני מניח ששיקול הדעת שלהם כבר הובנה מזמן.
אופיר פינס-פז: זה נכון.
אופיר פינס-פז: אבל מה עם שיקול הדעת שלכם?
דוד רותם: לנו אין שיקול דעת.
אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך לגמרי שאין לכם שיקול דעת.
דוד רותם: ייקח לך הרבה זמן להבנות לנו את שיקול הדעת, כי אין לנו שר ביטחון, מה אני אעשה.
אופיר פינס-פז: כל המוסיף, הרי זה מיותר.
דוד רותם: אדוני שר המשפטים, בבקשה.
יעקב נאמן: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם, השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, חברי הכנסת הנכבדים, אורחים נכבדים, הנושא שאנחנו עומדים לדון בו היום, בנפשנו הוא.
יעקב נאמן: מתחילה סדרת הדיונים, לצערי הרב, שלוש שנים וחצי לאחר שהצעת החוק המקורית הוגשה לכנסת הקודמת על ידי הממשלה הקודמת, בנושא שהוא בעל חשיבות עליונה - הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה לפושעים אשר הורשעו בעבירות, כך שעונשם יהיה מוגדר, ולא נמצא את עצמנו שבאותה עבירה, בנסיבות דומות, שופט אחד פוסק כך ושופט אחר פוסק אחרת.
יעקב נאמן: הדבר גורם לפגיעה קשה מאוד באמון הציבור במערכת המשפט ובעשיית הצדק.
יעקב נאמן: לצערנו הרב, הפשע במדינת ישראל בכלל, והאלימות, הולכים וגוברים.
יעקב נאמן: אין יום בלא שאנחנו מתבשרים על עבירות חמורות, פשעים חמורים, בקרב בני משפחה, בין חברים, בין אזרחים שלוקחים את החוק לידם, ואף חמור מכך, הנגע פשה גם בבני הנוער, שהם דור העתיד שלנו במדינת ישראל.
יעקב נאמן: יש לראות בחומרה רבה את הגאות הגוברת והולכת של מעשי פשע, ובכלל זה מעשי האלימות בחברה בישראל.
יעקב נאמן: לנו ברור היום, יותר מתמיד, כי אם לא ננקוט מיד בצעדים חמורים, ובמהירות, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הפשע ילך ויתגבר, ועלול לחדור כמעט לכל בית במדינת ישראל.
יעקב נאמן: משרד המשפטים, בשיתוף פעולה הדוק עם המשרד לביטחון פנים, פועל נמרצות למען חקיקה שתסדיר את אופן הענישה בבתי המשפט בישראל, ושתבנה את שיקול הדעת השיפוטי בענישה.
יעקב נאמן: הבנייה פירושה, שיהיה ברור, שעל אותה עבירה בנסיבות דומות, העונש יהיה זהה.
יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש, בהמשך לעבודה המשותפת הזאת, שהממשלה הביעה את תמיכתה המלאה בהצעת חוק העונשין (תיקון 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006, שהוגשה לכנסת לפני שלוש שנים וחצי.
יעקב נאמן: וביום ה' באב, בשנה שעברה, תשס"ט, 26 יולי 2009, התנינו את הרציפות בכך, שייקבעו עונשי מוצא לעבירות החמורות והשכיחות, כדי שוועדת החוקה, חוק ומשפט, יהיו בפניה נתונים, והיא לא תעסוק במוצר גולמי כללי, שאין בו הבניית הענישה הראויה.
יעקב נאמן: הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה נועד למנוע מצבים, כפי שאמרתי, שבהם שופטים שונים גוזרים גזרי דין שונים על אותן עבירות, באותן נסיבות.
יעקב נאמן: המטרה היא, להביא לאחידות בענישה ולקבוע עונש הולם לעבירות השכיחות ביותר, לפי דוח משטרת ישראל, וכן לעבירות הפגיעה בגוף וברכוש החמורות ביותר, לרבות נגע שפשה אצלנו בצורה קשה - עבירות מין ועבירות אלימות חמורות ביותר.
יעקב נאמן: האיסור על הפגיעה המתמשכת בגופו של אדם ובקניינו מעוגן בחוקי-יסוד בישראל, אך לצערנו הרב הוא איננו נאכף באופן מספק.
יעקב נאמן: במקרים רבים עבריינים מורשעים בעבירות חמורות וזוכים לעונשים קלים מדי, ובמקרים רבים, כפי שהעיר יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם, יש הסדרי טיעון.
יעקב נאמן: לתופעות אלו יש לשים גבולות ברורים, כך שאדם המועד לבצע עבירה, שהוגדרה כעבירה הנוגעת לתושבי מדינת ישראל, לשמירה על גופם ועל קניינם, יירתע מהעונש המוצע המוטל על עבירה זו.
יעקב נאמן: אותו עבריין מועד ידע מראש כי סיכוייו לקבל עונש הולם ומרתיע הם גבוהים ביותר.
יעקב נאמן: נקודת המוצא היא, שתהיה הלימה בין העונש המוטל על נאשם שביצע עבירה לבין חומרת מעשה העבירה ואשמתו של הנאשם.
יעקב נאמן: בית המשפט יידרש להתייחס לערך החברתי שנפגע כתוצאה מביצוע העבירה, למידת הפגיעה בו, וכן לנסיבות המקלות והמחמירות הקשורות בביצוע העבירה.
יעקב נאמן: אין כאן ניסיון, חלילה וחס, להתערב בשיקול הדעת השיפוטי, אלא ליצור כלים להבניה וליצירת מדרג אחיד לעונשים שיוטלו על ביצוע העבירות.
יעקב נאמן: עקרון ההגנה מן הצדק, אשר נקלט בשיטתנו המשפטית, תחילה בהלכה של בית המשפט העליון, ולאחר מכן גם בחקיקה חד-משמעית של הכנסת הנכבדה, מחייב ליצור את התנאים למניעת אכיפה בררנית ולמציאת פתרון ענישתי צודק כללי לצורך חיזוק המלחמה בפשע.
יעקב נאמן: אין ספק כי אדם, עד שלא הוכחה אשמתו, הוא חף מפשע, ויש להגן על עקרון זה מכל משמר.
יעקב נאמן: עם זאת, צריך להיות ברור כי לא רק לנאשמים יש זכויות, אלא גם לאזרח הפשוט - לאישה יש זכות להלך ברחוב בביטחון ללא כל חשש שיפגעו בה, לילד יש זכות לבלות את שנות ילדתו ונערותו ללא כל חשש ממעשי התעללות או אלימות כלפיו - לכל אזרח יש זכות ללכת ברחוב או להישאר בביתו ללא חשש מתקיפה או חלילה מרצח.
יעקב נאמן: על כך באה הצעת החוק להגן.
יעקב נאמן: אנו מקווים, כי קביעת עונשי המוצא וכן הבניית שיקול הדעת השיפוטי בכלל יביאו לרתיעה מביצוע מעשי פשע ולמיגור הפשע בישראל, כך שתושבי מדינת ישראל יחושו ביטחון בעת שהם מהלכים להנאתם ברחובות הערים, ובפרט בזמן שבו הם שוהים בבתיהם, ולא יחששו לפגיעה בגופם ובקניינם.
יעקב נאמן: אני רוצה להודות בהזדמנות זו למשרד לביטחון פנים, על כל זרועותיו, וכן ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם, ליועץ המשפטי לממשלה ולאנשי משרד המשפטים, שאני רואה פה, על שיתוף הפעולה המבורך שלו אנו זוכים ועל ההיענות לנקיטת כל הצעדים הנדרשים כדי להביא להרגשת ביטחון לכל אדם ואדם במדינת ישראל.
יעקב נאמן: כבר קיבלתי הבוקר, עוד לא הספקתי לעיין בהרחבה, את ההצעה שהוגשה על ידי פרופ' רות קנאי וד"ר אורן גזל, על ההצעה לעונשי מוצא בעבירות שביקשנו, ואני מקווה שהוועדה תוכל לעיין בזה.
יעקב נאמן: זה חומר שישמש לה כרקע טוב לקבלת הצעת החוק הזאת.
דוד רותם: תודה, אדוני שר המשפטים.
דוד רותם: השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אהרונוביץ, לך לא יגידו שאין לך שיקול דעת, אז זכות הדיבור שלך.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אדוני היושב-ראש, ועדת החוקה חוק ומשפט, שר המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, חברי חברי הכנסת, מכובדי, אני פה כדי להיות לפה למערכת אכיפת החוק.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: מערכת אכיפת החוק מונה היום 27,000 שוטרים, שלא נמצאים פה היום.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני פה להיות לפה למערכת התביעה, כש-90% מהתיקים נמצאים במשרדי, תחת פיקוד המשטרה, ואני פה כדי לתת מענה, לסגור את המעגל, לתת את האחריות ולהיות אחראי גם על מערכת הכליאה במדינת ישראל.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הנושא של קידום החקיקה היום הוא נושא מאוד חשוב בעיני, אחרי דיונים שהיו לי עם שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, ונראה לי שזה המעשה הנכון, אף-על-פי שחשבתי בתחילת דרכי ללכת על דברים הרבה יותר דרקוניים.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: כשזה הוצע והוצג לי, והצעת החוק עברה בדין רציפות, הצטרפתי, ואני מברך על המשך המהלך.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הנושא של תופעות האלימות - עבריינות, פשיעה מאורגנת, שחיתות ציבורית - נתפס כיום כאיום החמור ביותר על אושיות המדינה והחברה במדינת ישראל, וניתן להגדיר את האיום הזה כפוגע ומוחשי הרבה יותר מהאיומים החיצוניים על מדינת ישראל.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אחד היעדים ששמתי לנגד עיני בתחילת העבודה זה הנושא של הביטחון האישי ותחושת הביטחון.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: חייבים להסיר את הכפפות מכל המערכת שנלחמת באותם פושעים, באותה עבריינות, באותם אנשים אלימים, ולייצר מערכת הרתעתית שתיתן מענה.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: חלק ממטרת הענישה היא גם ליצור הרתעה, ולא היא.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: ולא היא, כי היא כמעט ולא קיימת.
מיכאל בן-ארי: ההרתעה לא קיימת?
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: כאשר במערכת בתי המשפט יש הקלה ברמת הענישה, אנחנו לא מצליחים לתת הרתעה נכונה לאותן תופעות של אלימות ופשע.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: המטרה שלנו היא למנוע עבריינות ולשמור על שלום הציבור.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: לא פעם העבריין יוצא אחרי הקראת גזר דינו, אם הוא מקבל עונש קל, או עונש לא ראוי, ולפעמים אם הוא יוצא גם עם עונשים שלא תאמו את רמת האישום, זה מעביר מסר לא טוב.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: זה מעביר מסר לא טוב למשטרה, שעליה אני מופקד, ולרמת התביעה.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: ולאחר מכן שואלים, מדוע בזבזנו כל כך הרבה זמן, בלאו הכי השופט או ההרכב נותנים, בסופו של יום, עונש לא ראוי.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני לא מדבר על המקרה הקל, אני מדבר על הרצידיביסטים, שלפעמים חוזרים לכותלי בית המשפט.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הנושא של הטיפול בתופעות האלימות - עבריינות, פשיעה מאורגנת, שחיתות ציבורית- שהזכרתי, אינו מסתכם רק בהיבט האכיפה.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: את עבודתנו נמשיך לעשות, ונשתדל לעשות הכי טוב, אבל, כמובן, דרושה גם החוליה המרכזית, שהיא גם רמת הענישה.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: חקיקה, שכרגע אנחנו עוסקים בה, יוצרת הרתעה, אבל היא לא מספיקה, ונדרשת גם ענישה מרתיעה והכרחית כלפי העבריינים, שכמובן ייענשו, וכמובן, תמיד לראות הקורבן, שיקבל את ההגנה, ולא להפך.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אסור לראות רק את הצד האחד, את העבריין, אלא גם את הקורבן עצמו.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני מנסה לקדם פה כל מיני שינויי חקיקה, תיקוני חקיקה, כדי, יחד עם המשרדים הנוגעים בעניין, למשל, משרד המשפטים, ליצור אכיפה אפקטיבית בהרתעה.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: המטרה של הצעת החוק ראויה, נכונה, והיא, בסופו של דבר, מתירה גם שיקול דעת בידי השופט בקביעת העונש.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: פערי הענישה בין שופט לשופט, בין בית משפט לבית משפט, במקרים דומים זה לזה, בעבירות דומות, שנעברו בנסיבות דומות, זה מצב שאינו רצוי.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: רואים את ההבדלים בין שופטים לשופטים ובין הרכבים להרכבים.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: עונשי מוצא זו הצעה ראויה, אנחנו, כמובן, נתמוך בה.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: מלה אחת על עסקאות הטיעון שהזכיר היושב-ראש.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: את דעתי השמעתי יותר מפעם אחת.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: המספרים שהופיעו היום בעיתון, אני יכול לומר, שגם אני הופתעתי מהאחוזים הגבוהים.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: ידעתי שקיימים 50%-50%, אני שומע פה על 80% עסקאות טיעון.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני מכיר את הצורך, אני לא אומר לגבי המיעוט, אני אומר לגבי הרוב, ולא פעם אמרתי על עסקאות טיעון, שזה מסר לא טוב, יש בו פגיעה במערכת אכיפת החוק.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אנחנו מעדיפים שהדיון יהיה בין כותלי בית המשפט, ואני גם מעדיף שנאשם יהיה זכאי ולא ייסגר בעסקה כזאת או אחרת אחרי שהתקיים הדיון.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני שוב מודה ליושב-ראש ולחברי פה, שנמצאים מסביב לשולחן כדי לקדם את עבודת החקיקה, וניתן את כל הסיוע לך, היושב-ראש.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: תודה.
דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי, דחפת לחוק הזה, נלחמת עליו.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: השאלה, מה יצא?
דוד רותם: לא יצא יותר גרוע ממה שנכנס.
דב חנין: זו הבטחה, אדוני היושב-ראש?
דוד רותם: זו הבטחה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אדוני היושב-ראש, שר המשפטים, השר לביטחון פנים, חברי הכנסת הנכבדים ואורחים נכבדים, הצעת החוק הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה היא חלק ממהלך חקיקתי של סדרה של הצעות חוק, שחלקן כבר מונחות על שולחן הכנסת וחלקן בדרך לשולחן הכנסת בתחום המשפט הפלילי.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: תחום משפט שזקוק להרבה רענון והשלמה בתחום החקיקתי.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני אזכיר את הצעת חוק סגירת תיק מותנית, שאני מקווה שהיא תקודם, במקביל וביחד עם הצעת החוק של הבניית שיקול הדעת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש לנו בצנרת הצעות חוק להסדרת נושא הסדרי הטיעון, עבירות המתה?
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: , ייעול ההליך הפלילי ודברים נוספים.
דוד רותם: ובלבד שנבנה גם את שיקול הדעת בסגירת תיקים מותנית ובעסקאות טיעון, כי שם השמים הם הגבול.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני אתייחס גם לנושא הזה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כפי שהוזכר כאן, שיקול הדעת של שופט בישראל בקביעת העונש הוא רחב ביותר, כמעט ללא כל הנחיות מהמחוקק.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנורמה הנוהגת בחקיקה הישראלית היא נורמה של עונש מקסימום.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עונש המקסימום לא מייצג את העונשים שמטילים בתי המשפט, הוא רחוק מאוד מהעונשים שמטילים בתי המשפט, ובאופן טבעי הוא רחוק, כיוון שעונש המקסימום מייצג מבחינת המחוקק את המקרה הקיצוני והחמור ביותר בנסיבותיה של ביצוע העבירה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בסופו של דבר, לשופט אין כלים מהמחוקק שמנחים אותו בגזירת הדין, בקביעת העונש, והתוצאה היא בפועל שקיימים פערי ענישה מאוד משמעותיים בין בתי המשפט, בין שופטים שונים באותם בתי המשפט, בין ציבורים שונים באוכלוסייה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הדבר מוביל לפערים בענישה, חוסר אחידות, וכתוצאה מכך, כפי שכבר הוזכר, גם לפגיעה באמון הציבור במערכת השפיטה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הצורך בהבניית שיקול הדעת השיפוטי בקביעת ענישה הוא ברור, הוא נועד למנוע שרירות ואקראיות בענישה, הוא נועד להבטיח אחידות רבה יותר והוא נועד גם להבטיח רמת ענישה הולמת במקום שהענישה לא הולמת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המצב של היעדר אמות מידה או קריטריונים בחקיקה להפעלת שיקול הדעת מעורר גם קושי עם עיקרון החוקיות ועיקרון הוודאות ועם תחושת השוויון של האזרחים, בין אם הם הנאשמים ובין אם הם נפגעי העבירה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הניסיון גם מלמד שהיעדר אמות מידה בענישה, בדרך כלל "דוחף" את רמת הענישה כלפי מטה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני יודע משיחות רבות עם שופטים, הם במצוקה אמיתית כשהם מגיעים לשלב הענישה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש בידם מעט מאוד כלים כדי לקבוע מהו העונש ההולם, ואז, באופן טבעי, מתוך זהירות, מתוך רחמנות, המגמה היא בדרך כלל לכיוון מטה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני סבור שרמת הענישה במדינת ישראל, בהכללה, מקלה מדי בתחומים רבים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש לכך סיבות נוספות, אבל אחת הסיבות היא היעדר אמות מידה בחקיקה, שמנחות את בית המשפט איך לגזור את הדין.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מאז שנות ה-70 קיימת מגמה עולמית של פעילות חקיקתית להבניית שיקול הדעת של בתי המשפט בענישה, הן בעולם המשפט האנגלוסקסי והן בעולם המשפט האירופי.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה נעשה בטכניקות שונות, בכלים שונים, אבל הכיוון הוא אחיד.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: במדינות רבות נעשו ב-20, 30 השנים האחרונות פעולות חקיקתיות שונות, שנועדו להתמודד עם בעית חוסר האחידות בענישה, של מתן כלים לבתי המשפט בגזירת הדין.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כפי שהוזכר על ידי היושב-ראש, בישראל הוקמה בשנת 1996, לפני 13 שנים בדיוק, ועדה מקצועית בראשותו של שופט בית המשפט העליון בדימוס, אליעזר גולדברג, ובהשתתפות של שורה ארוכה של משפטנים בכירים נוספים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נדמה לי שזאת אולי הוועדה הבכירה, ודאי הגדולה ביותר שאני זוכר, בתחום מקצועי.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ישבו בה שורה של שופטים, אנשי משרד המשפטים, כולל היועץ המשפטי לממשלה דאז, פרקליטת המדינה דאז, הסנגור הציבורי הראשי דאז, שורה של אנשי אקדמיה בכירים ועורכי דין.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוועדה הגישה את הדוח שלה כעבור שנה, באוקטובר 1997, ומאז הוא שכב על המדף במשך שנים רבות ולא קודם.
אופיר פינס-פז: איך זה יכול להיות?
אופיר פינס-פז: אדוני היועץ המשפטי, אתה יכול להסביר לנו מה זה נקרא "שכב על המדף שנים רבות ולא קודם"?
אופיר פינס-פז: איך זה קורה פיזית?
אופיר פינס-פז: זה שוכב על איזה מדף, ו-12 שנה לא מסתכלים לשם, או מה עושים?
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא יודע אם אני הכתובת.
דוד רותם: אדוני לא צריך לענות לקריאות ביניים.
דוד רותם: אני אסביר לך אחר כך.
דוד רותם: אם היית מקשיב לדברי היושב-ראש, היית מבין.
אופיר פינס-פז: אני תמיד מקשיב לדברי היושב-ראש, במיוחד שהיושב-ראש זה אתה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש הסברים שונים לעיכובים מסוגים שונים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אחד ההסברים אולי הוא העובדה שבדוח הוועדה היו דעות רוב ומיעוט, אבל לענייננו חשוב לומר, שהן דעת הרוב והן דעת המיעוט היו בדעה שיש צורך והכרח בהבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו, משרד המשפטים, בתחילת 2005 יזמנו את גאולתו של הדוח הזה והתחלנו בעבודה לתרגם את הדוח, אגב בחלקו, לא בכולו, כי הדוח עוסק בעוד כמה נושאים, בהיבט שנוגע בהבניית הענישה להצעת חוק.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: פרסמנו באותה שנה תזכיר שעבר את השלבים המקובלים, וכפי שהזכיר שר המשפטים, מאז יוני 2006 הדוח הזה נמצא על שולחן הכנסת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אז אם יש הסבר טוב למה הצעת חוק שוכבת על שולחן הכנסת שלוש שנים וחצי עד לדיון הראשון, יהיה לי יותר קל לענות למה דוח שוכב שמונה שנים או תשע שנים קודם.
דוד רותם: אדוני היועץ, אני חייב להתערב, כי במקרה הזה אי אפשר לגלגל את הכדור לשולחן הכנסת.
דוד רותם: אתם הנחתם הצעת חוק ב-2006, הצעת חוק שאי אפשר היה לעשות אתה שום דבר, משום שהוועדות הציבוריות והמומחים שהיו צריכים להכין את ההשוואה בין העבירות ואת קביעת עונשי המוצא, שכרתם אותם לפני שלושה חודשים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין לי עניין לנהל ויכוח, אני לא חושב שיש קשר בין דיון ואישור הצעת חוק עד תומה לבין השלב הבא שנגזר ממנה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מה שחשוב, שאנחנו מתחילים היום לקדם את הצעת החוק, ואני מקווה שהיא תקודם במהירות הראויה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הצעת החוק היא פרק אחד בהסדרה של נושא רחב יותר, הסדרת דרכי ענישה, וכפי שהזכרתי, היא מבוססת בעיקרה על המלצות דעת הרוב בוועדת גולדברג.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הצעת החוק כוללת את העקרונות הבאים: היא קובעת לראשונה את העקרונות הכלליים המנחים בקביעת העונש.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עקרון היסוד הוא עיקרון ההלימה, קרי, שהעונש צריך לשקף יחס הולם בין חומרת המעשה ואשמתו של הנאשם לבין העונש שמטיל בית המשפט.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש פה קביעה של המחוקק מהו העיקרון המנחה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם בדרכי הענישה או בתורת המשפט של הענישה יש גישות שונות, תורות שונות, לגבי מטרות הענישה, המחוקק כאן קובע מהו עקרון הענישה המנחה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לצד זה החוק קובע רשימה של נסיבות ושיקולים לחומרה, רשימה של נסיבות ושיקולים לקולה, שבית המשפט צריך להתחשב בהן כשהוא קובע את העונש.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא פחות חשוב מכך שהרשימה הזאת היא לא רשימה תיאורטית, אלא החוק מחייב את בית המשפט לנמק בגזר דינו, כשהוא גוזר את העונש, לתת ביטוי להתחשבות ולמשקל שהוא נתן לשיקולים השונים לקולה ולחומרה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הדבר הזה חשוב מאוד, לא רק לצורך הבניית גזירת הדין על ידי השופט, הוא מאפשר, הן לתביעה, הן להגנה והן, לאחר מכן, לבית משפט של ערעור, לבקר את תהליך גזירת העונש על ידי בית המשפט.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן זה משיג לא רק יתר אחידות בענישה על ידי בתי המשפט השונים, זה מאפשר לצדדים להליך, ולבית משפט לערעור, גם לערוך ביקורת מסודרת, עניינית ושיטתית על התהליך שעשה בית המשפט.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: החידוש הנוסף, ואולי החדשני ביותר, בהצעת החוק הוא הרעיון של קביעת עונשי מוצא.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הרעיון של קביעת עונשי מוצא נובע מהדברים שהזכרתי בתחילת דברי, והוא, שהתפיסה של עונש מקסימום לא נותנת הנחיה אמיתית לשופט.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עונש המקסימום אמור לחול במקרים מאוד חריגים וקיצוניים, ולכן המטרה של עונש מוצא היא לתת את נקודת המוצא לשופט לגבי העונש ההולם לגבי מסכת נסיבות נתונה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עונש המוצא אמור להתייחס למקרה רגיל, השגרתי של ביצוע העבירה, וממנו בית המשפט צריך להתייחס האם יש במקרה הזה נסיבות מחמירות מעבר למקרה השגרתי, שמצדיקות להחמיר מעבר לעונש המוצא, או שיש נסיבות מקלות, שמצדיקות להקל מעבר לעונש המוצא, אבל יש לו נקודה שממנה הוא מתחיל, וסביבה הוא צריך לטוות את השיקולים לחומרה או לקולה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עונש המוצא אמור להיקבע, לפי הצעת החוק, וגם לפי הצעת ועדת גולדברג, על ידי ועדה מקצועית, שבראשה יעמוד שופט בדימוס של בית המשפט העליון, וישבו בה נציגים של הגורמים השונים ששותפים לנושא של ענישה, נציגים הן של הסנגוריה, של התביעה, ולפי ההצעה שלנו גם של תחום האקדמיה, קרימינולוגיה ושיקום, כלומר, כל הדיסציפלינות הרלוונטיות לענישה אמורות לשבת ביחד בוועדה מקצועית, להציע עונש מוצא.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: את הקביעה הסופית של עונש המוצא תעשה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אופיר פינס-פז: מתנים גם את שיקול דעתנו, לא רק את שיקול דעתם של השופטים.
דוד רותם: הלוואי שכבר יצליחו לעשות לך את זה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: להפך, עונש המוצא ייקבע בסופו של דבר על ידי הכנסת, והוא נועד לסייע לבית המשפט בקביעת הענישה בכל מקרה לגופו.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: קביעת עונשי מוצא לא תיעשה בכל עבירה ועבירה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הדין הפלילי במדינת ישראל כולל מאות או למעשה אלפי עבירות.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הרעיון הוא שייקבעו עונשי מוצא באותן עבירות נפוצות, שהן להערכתי כמה עשרות בודדות של עבירות, שמייצגות, קרוב לוודאי, כ-90%, ואולי יותר, של הכמות הכולל של העבירות שנידונות בבתי המשפט.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עוד שתי הערות לסיום: האחת, הצעת החוק שקובעת את הבניית שיקול הדעת, והן ההסדרה בחוק של רעיון עונשי מוצא, אין בהן כשלעצמן, לא להביא להחמרת הענישה ולא להביא להקלה בענישה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ההסדרים שבחוק הם רק אכסניה, הם כלי קיבול לעקרונות שמתווים את שיקול הדעת בענישה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: השאלה, האם זה יוביל להחמרה או להקלה, מותנית באותם עונשי מוצא שייקבעו ויאושרו בסופו של דבר.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם עונשי המוצא שיאושרו יסמנו הקלה מהעונשים המקובלים, התוצאה תהיה הקלה בעונש, אם הם יסמנו החמרה, אז תהיה החמרה, ואולי חלקם יסמנו החמרה וחלקם הקלה וחלקם ייצגו את הענישה המקובלת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כלומר, עצם הרעיון של עונשי מוצא אינו אקוויוולנטי לרעיון של החמרה בענישה, ודאי לא של הקלה בענישה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הערה אחרונה לגבי הנושא של הסדרי טיעון.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כפי שהזכרתי, בדרך לכנסת יש הצעת חוק ממשלתית שאמורה להסדיר את סוגיית הסדרי הטיעון.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עם זאת, אין מקום להבניית הענישה בהסדרי הטיעון.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנושא של הסדרי טיעון השתלב היטב, להבנתי, בחוק שלנו, כיוון שכל הסדר טיעון - והרי בקונטקסט שלנו אנחנו עוסקים בהסדר טיעון לענישה, לא בהסדר הטיעון על הרשעה - אמור להיות מאושר על ידי בית המשפט בשלב העונש - הסדר טיעון שנוגע לעונש - וכאשר בית המשפט ישקול את אישור הסדר הטיעון, הוא ישקול בהתאם לאמות המידה, לפי הצעת החוק שאנחנו דנים בה כעת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אגב, זה מתחיל צעד אחד קודם.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הרי כאשר התביעה וההגנה מקיימות משא-ומתן על הסדר טיעון בהקשר של העונש, נקודת המוצא שלהן הוא מה העונש הצפוי לנאשם על פי כתב האישום המוסכם, וכאשר היום הם עוסקים בדרך כלל בניחושים והערכות, על פי החוק שלנו, נקודת המוצא תהיה ברורה יותר, בוודאי בעבירות שיהיו עונשי מוצא, וגם בית המשפט, כשהוא ישקול האם לאשר הסדר טיעון שהגיעו אליו הצדדים, הוא ישקול בהתייחס לעונשי המוצא, בהתייחס לשיקולים שנקבעו בחוק הזה, של איך גוזרים את הדין, מתוך מתן משקל לעובדה שמעבר לשיקולים הרגילים יש כאן בפניו הסדר טיעון.
דוד רותם: זה ניתן לעקיפה בצורה נורא פשוטה, משום שמשנים את הסעיף שאותו כותבים בכתב האישום כדי להקל בעונש.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה קיים בכל מקרה בכל הסדר טיעון.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אפשר לקרוא לזה "עוקפים", ואפשר לקרוא לזה "נותנים ביטוי הולם".
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא ראיתי עד היום סטטיסטיקה אמינה לגבי שיעור הסדרי הטיעון במדינת ישראל, אבל גם אם המספרים שנזכרו כאן, או בפורומים אחרים, הם נכונים, חשוב לדעת שהנתונים במדינות אחרות הם בשיעור גבוה הרבה יותר.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם מדינת ישראל רוצה להגיע למצב שבו הרוב המכריע של התיקים יתברר עד תומו - וזו שאלה נפרדת אם זו בכלל מטרה נכונה - היא צריכה להבין שהמשמעות של זה שאם 70% מהתיקים נגמרים בהסדר טיעון, זה אומר שצריך להכפיל פי שלושה את מספר השופטים, את מספר הפרקליטים ואת כל המערכות התומכות בכך.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חשוב לומר שמדינת ישראל לא חריגה בשיעור הסדרי הטיעון, השיעורים במדינות אחרות אפילו גבוהים יותר.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: תודה רבה.
דוד רותם: בנוהל הרגיל עם תום דברי פתיחה, חברי הכנסת אומרים את דעתם.
דוד רותם: הייתי רוצה להציע, שלפני שתאמרו את דבריכם נשמע את פרופ' קנאי וד"ר גזל.
רות קנאי: דווקא חשבתי להתחיל לא בעונש המוצא, אלא בצורך בחקיקה באופן כללי.
רות קנאי: אני רואה שאני פה השריד האחרון לוועדת גולדברג.
רות קנאי: ישבתי שם, בוועדת גולדברג, הייתי חברה בוועדה, וגם חתמתי על דעת הרוב, גם אם היו לי לפעמים הסתייגויות בנקודות מסוימות.
רות קנאי: מה שהיועץ המשפטי אמר, הוא הסביר מדוע אנחנו צריכים חקיקה שמבנה את שיקול הדעת בענישה.
רות קנאי: מה שגורם לי לחשוב כך זה לא כל כך חוסר האחידות בתוצאות, אלא יותר חוסר האחידות בגישה לענישה, בשאלה, מהם העקרונות שמנחים את הענישה.
רות קנאי: מה שאנחנו רוצים להשיג, זה לא אחידות בתוצאות, כי המקרים לא שווים, אנחנו רוצים להשיג אחידות בדרך החשיבה, בדרך הגישה, מה העקרונות שמנחים את השופט, וזה מה שההצעה הזאת מנסה לעשות, זה גם מה שמנסים בעולם כולו לעשות.
רות קנאי: השאלה כאן היא לא רק שאלה של אחידות, אלא גם שאלה של קביעה של החלטות ערכיות בחקיקה, ולא שכל שופט בעצמו עושה את ההחלטה הערכית לאיזה משיקולי הענישה לתת יותר משקל.
רות קנאי: לכן השאלה של עצם ההבניה בעיני היא שאלה שחייבים לפעול בתוכה.
רות קנאי: איך בדיוק?
רות קנאי: אם צריך עונשי מוצא או לא צריך עונשי מוצא, זו שאלה נפרדת.
רות קנאי: אני גם רוצה, אם מותר לי, לחזק את דברי היועץ המשפטי שאמר- - -
אופיר פינס-פז: צריך או לא צריך, גברתי, עונשי מוצא?
אופיר פינס-פז: את אומרת שזו שאלה נפרדת.
רות קנאי: אתה מוכן שאני אגיע לזה בעוד כמה דקות?
רות קנאי: תודה.
רות קנאי: ההצעה כשלעצמה, כולל עונשי המוצא, כולל הקביעה של העיקרון המונחה לא באה להחמיר.
רות קנאי: בוועדת גולדברג שום אדם לא חשב דווקא על החמרה, וההצעה כשלעצמה לא צריכה להחמיר.
רות קנאי: כל עניין ההחמרה נכנס במשך השנים בעיקר בדברים של השרים וחברי הכנסת, אבל מבחינת ההצעה כשלעצמה, היא לא באה להחמיר בענישה, וגם עונשי המוצא לא חייבים להחמיר בענישה.
רות קנאי: למה אנחנו צריכים עונשי מוצא?
רות קנאי: אנחנו צריכים עונשי מוצא מפני שהעונשים המקסימליים לא מכוונים.
רות קנאי: הם לא מכוונים, מפני שהם הרבה יותר מדי גבוהים, ואחת החקיקות שהיה ראוי לעשות היא להסדיר גם את העונשים המרביים באופן שיהיו יותר ריאליים.
רות קנאי: לא רק שהם כל כך גבוהים, אלא שהם בכלל לא מתואמים זה עם זה.
רות קנאי: כלומר, אתה מוצא עונש מרבי גבוה לעבירה שהיא לא כל כך חמורה, ולהיפך - כלומר, הם לא מכוונים בכלל - או עונשי מינימום, שהיו אחת הסיבות שבאה לעולם ועדת גולדברג, כדי למנוע יותר מדי חקיקה של עונשי מינימום.
רות קנאי: גם הם לא טובים בהכוונה, כיוון שהם שוב מכוונים למקרה הקל ביותר.
רות קנאי: מהבחינה הזאת עונשי מוצא הם דבר יפה, אנליטית, דבר מאוד מעניין, שאפשר להשתמש בו כדי לכוון את נקודת ההתחלה של השופט.
רות קנאי: היא לא קובעת את התוצאות.
רות קנאי: היא מכוונת את התוצאות, אבל היא לא קובעת את התוצאות של השופט, היא רק נקודת המוצא של השופט להחליט מה מתאים במקרה הזה.
רות קנאי: מה יפה בעונשי המוצא?
רות קנאי: מה שיפה בעונשי המוצא שהם מביעים את דעת החברה על החומרה של העבירה, כפי שהיא בהגדרתה במקרה הטיפוסי.