GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה מולה: הדבר הנוסף הוא שבאים ואומרים בהצעת החוק – ואני יודע שאמרת שנעבור סעיף סעיף ונדון – כאשר אני מסתכל בסעיף 6(ב)(2), מדברים על יכולתו הכלכלית של המועמד להקים בית בישוב קהילתי תוך פרק זמן קבוע וכן הלאה וכן הלאה, כך שאומרים שכל עוד אתה לא מראה לי מיליון דולר, אתה לא תתקבל לישוב.
שלמה מולה: גם מי שבפריפריה, אם לא ייתנו הטבות נוספות לאותם אנשים, הישובים האלה יהיו ישובים אליטיסטיים של אנשים שיש להם כסף, שיכולים לבוא להתיישב במקום, ומי שאין לו, לא יכול לעבור מתל אביב אליהם וגם לא מעיירות הפיתוח.
טלב אלסאנע: מה שאומר ישראל חסון, בסוריה אין הצעת חוק כזאת.
דוד רותם: תעבור לסוריה.
דוד רותם: יהיה לך יותר טוב.
טלב אלסאנע: זאת לא מדינה דמוקרטית.
שלמה מולה: אפשר היה לטפל בנגב ובגליל בצורה אחרת.
שלמה מולה: לפני שבועיים הממשלה העבירה החלטה במסגרת העדפות להעביר מיליוני שקלים ליהודה ושומרון, לישובים בהם אין עתיד והמדינה תיפרד מהם.
שלמה מולה: במקום זה היה צריך להעביר את הכסף לנגב ולגליל ולתת שוויון לכל האזרחים בסביבה.
דוד רותם: אני חושב שהממשלה למדה קצת מקדימה איך עושים את הדברים האלה.
דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, באחד הישובים הקהילתיים נקבע בתקנון הישוב שהישוב מושתת על ערכי הציונית וזאת הייתה הדרך למנוע מאזרחים ערבים להתקבל לישוב הזה.
ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק מעגנת את העניין הזה ובה כתוב:
ג'מאל זחאלקה: התאמת המועמד להשקפת היסוד של הישוב הקהילתי כפי שזו הוגדרה בתקנון הישוב הקהילתי.
ג'מאל זחאלקה: כאן קבור הכלב.
ג'מאל זחאלקה: ועדת הערר דנה על פי התקנון הקיים.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, היא לא משנה את התקנון.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, היא כלי ריק מתוכן לצורך זה.
ג'מאל זחאלקה: לכן הכוונה ברורה.
ג'מאל זחאלקה: הכוונה היא לתת לגוף פרטי שקיבל קרקע ציבורית לקבוע מי כן ומי לא, על פי קריטריונים של כטוב בעיניו.
ג'מאל זחאלקה: הקריטריונים האלה באים לפסול בראש ובראשונה את הערבים.
דוד רותם: לא, ציונות זה לא הטוב בעיניה.
דוד רותם: ציונות זו הגדרה מאוד ברורה.
דוד רותם: אתה יכול להיות ציוני.
דוד רותם: תאמין לי שאתה יכול להיות ציוני.
ג'מאל זחאלקה: אני לא יכול להיות ציוני.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו חיים בארץ וכאשר אנחנו מחוקקים חוק, אנחנו רוצים לדעת איך הוא יתממש במציאות.
ג'מאל זחאלקה: מכבסת המלים לא תעזור כאן.
ג'מאל זחאלקה: באים ואומרים למשל שמאז 1948 לא הוקם ישוב ערבי אחד לצורך פיתוח של האזרחים הערבים אלא הוקמו ישובים בנגב לצורך גירוש ואיסוף האזרחים הערבים בנגב, ולקחת את האדמות שלהם.
ג'מאל זחאלקה: המדיניות הרשמית היא לפזר אוכלוסייה יהודית ולכנס אוכלוסייה ערבית.
ג'מאל זחאלקה: זה מה שקרה בנגב ולצורך זה קמו הישובים.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו תובעים שנים רבות שתוקם עיר ערבית, אבל דבר כזה לא קורה.
ג'מאל זחאלקה: לכן לומר לי שגם אני יכול, זה כמו לומר שגם לי וגם לו יש זכות לקנות ספינת פאר, לשנינו יש את הזכות אבל לו יש את ההון ולי אין את ההון.
ג'מאל זחאלקה: לך יש את המוסדות שמקימים את הישובים ומאתנו מונעים.
ג'מאל זחאלקה: בואו לא נגלגל עיניים.
ג'מאל זחאלקה: בדרום אפריקה מעולם לא אמרו שהם גזענים אלא אמרו שיש להם זכות להתפתחות נפרדת של הלבנים וזאת בדיוק הצעת החוק.
ג'מאל זחאלקה: היא מצטטת מילה במילה את הטענות של הגרועים שבגזענים בדרום אפריקה.
ג'מאל זחאלקה: אתם יכולים להתקבל למועדון של האפרטהייד בדרום אפריקה.
ג'מאל זחאלקה: כל מציעי הצעת החוק הזאת, כולל חבר הכנסת ישראל חסון, כולל חבר הכנסת שי חרמש וכולל אותך, אתה יותר בוטה, אבל חבר הכנסת חסון יותר מתוחכם ממך והוא עושה מכבסת מלים.
דוד רותם: אני אבקש ממך המלצה לאיזה מועדונים להתקבל.
ג'מאל זחאלקה: אתם מספקים לנו תחמושת כדי להוכיח את הסכנה של הגזענות.
דוד רותם: מי זה לנו?
ג'מאל זחאלקה: לנו, אנחנו.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו הקורבנות של הגזענות הישראלית.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו הקורבן.
ג'מאל זחאלקה: אתם חונקים אותנו ולא מאפשרים פיתוח של הישובים הערבים.
ג'מאל זחאלקה: לא מאפשרים הקמת ישובים חדשים ואתם באים וסוגרים דלתות בפנינו.
ג'מאל זחאלקה: ההידרדרות לאפרטהייד תופסת תאוצה ואנחנו, כל אדם בר דעת, צריך לעמוד ולהדוף את הסחף הזה.
ג'מאל זחאלקה: מי שחושב שזה טוב ליהודים, הוא מוציא שם רע ליהדות.
דוד רותם: אדוני לא ידאג ליהודים.
ג'מאל זחאלקה: זאת מדינה יהודית ודמוקרטית.
ג'מאל זחאלקה: בשם היהדות מדכאים אותנו.
דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: אדוני היושב ראש, ליבה של הצעת החוק הזאת נמצא בסעיף 6ב(א) ושם נקבע העיקרון שאומר שבכל אותם ישובים עליהם החוק חל, הקצאת זכויות מותנית בהמלצה של ועדת קבלה.
דב חנין: קודם כל, מבחינת העובדות, בואו נסכים שזה לב העניין.
דב חנין: כאן נמצא המרכז של הרעיון שמנסים לעגן אותו בחוק.
דב חנין: נאמר כאן, בצדק, שהחוק הזה הוא עקיפה של בג"צ.
דב חנין: אדוני היושב ראש אמר שהכנסת יכולה לעקוף בג"צ וזה נכון, היא יכולה, אבל השאלה אם היא צריכה, השאלה אם זה נכון, השאלה אם זה ראוי.
דוד רותם: השופט ברק אומר שזה ראוי מאוד.
דב חנין: השופט ברק לא אומר שזה ראוי מאוד.
דוד רותם: אומר שזה ראוי מאוד.
דב חנין: ממש לא אומר שזה ראוי מאוד.
דב חנין: אני אומר מה תפיסת העולם שלו.
דוד רותם: אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.
דוד רותם: יזרקו אותנו מהאולם.
דב חנין: אדוני היושב ראש, בבקשה, בלי קריאת ביניים.
דב חנין: לא יזרקו אותנו מהאולם.
דב חנין: אפילו את הערבים בינתיים עוד לא זורקים.
דב חנין: לכן אני אומר שהמנגנון הזה שאתם מציעים באופן מעשי יוצר מערכת של סינונים חברתיים דרמטיים ביחס לכל הישובים הרלוונטיים.
דב חנין: דיברו כאן הרבה מאוד על ערבים, אבל כמו שאמר חבר הכנסת מולה לפניי, זה יחול גם על אתיופים.
דב חנין: כמו שאמר חבר הכנסת הורוביץ, זה יחול גם על חרדים, זה יחול גם על הומוסקסואלים, זה יחול גם על אימהות חד הוריות.
דב חנין: אתם יוצרים את המערכת שמפרקת את החברה הישראלית ויוצרת אפשרות באופן לגיטימי וחוקי לסגור את הדלת בפני כל מי שלא מתאים לאותה קבוצה שבמקרה הנחלה הזאת ניתנה לה.
דב חנין: הדבר הזה, פירוק החברה הזה הוא הרסני, הוא נורא והוא מזיק.
דב חנין: זה מתחיל בערבים, אבל זה לא ייעצר בערבים.
דב חנין: זה לא ייעצר בערבים וזה יהרוס את החברה הישראלית כולה.
דב חנין: אני רוצה אדוני היושב ראש כן לדבר על ערבים כי אין ספק שהמטרה העיקרית של החוק הזה – ואתה אמרת את זה בצורה לפחות ישרה – אתה רוצה להגן על יהודים ואתה רוצה שיהודים יוכלו לחיות בלי ערבים.
דב חנין: נאמר כאן קודם לפניי שאם מה שאתה אומר – אתה לא אמרת את זה – זה עיקרון של הפרדה אבל שוויון, אמר בית המשפט העליון האמריקאי שהפרדה אבל שוויון היא לא שוויון.
דב חנין: כי יישובי משגב עם כל הכבוד הם לא בתנאים של סחנין.
דב חנין: זה לא שווה.
דב חנין: לחיות בסחנין, אני לא יודע אדוני היושב ראש אם היית שם לאחרונה, אבל אם לא היית, אתה מוזמן להגיע ותראה שלחיות בסחנין זה ממש לא לחיות ביישובי משגב.
דב חנין: שני תנאים לגמרי לגמרי שונים.
דב חנין: תמיד אותה קבוצה חברתית של המיעוט שמציעים לה להיות הפרדה אבל שוויון, בעצם מציעים לה בכלל לא להיות שווה.
דב חנין: אני רוצה לומר מעבר לזה.
דב חנין: אני מתקומם נגד החוק הזה לא רק כאדם, לא רק כדמוקרט, אלא אני מתקומם נגד החוק הזה – דיברו כאן הרבה על יהודים ועל יהדות – כיהודי כי אני זוכר שהעם שלי היה קורבן של אותם מועדונים חברתיים שכתבו בכניסה שהכניסה לכלבים ויהודים אסורה או הכניסה לשחורים, כלבים ויהודים אסורה.
דב חנין: אנחנו כיהודים, ויחד עם כל דמוקרט אחר בחברות בהן יהודים חיו, אנחנו התקוממנו נגד הדברים האלה שנעשו בשם ההומוגניות החברתית.
דב חנין: הרי הם נעשו ואמר מי שאמר שהוא רוצה שבמועדון הגולף שלו שיהיו נוצרים ופרוטסטנטים כמוני ולמה מכריחים אותו להיות עם שחורים ועם יהודים?
דב חנין: אנחנו כיהודים וכדמוקרטים התקוממנו נגד הדבר הזה.
דב חנין: אני שואל את עצמי, אני שואל אתכם חברי הכנסת, אני שואל את הציבור, איך מדינת ישראל הגיעה למקום שהיא עושה לערבים בישראל בדיוק את הדברים שהיהודים בעולם התקוממו נגדם?
דב חנין: איך הגענו לשפל הזה?
דב חנין: אני מציע שאם הגענו לשפל הזה, לפחות נדע לצאת ממנו.
דוד רותם: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.
ניצן הורוביץ: אני מצטרף לדבריו של חברי חבר הכנסת דב חנין ולמה שציטט קודם חבר הכנסת אופיר פינס ממגילת העצמאות.
ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר לכם שיש הרבה ישובים שבאים אלי על רקע של מה שהם קוראים התחרדות והם אומרים – ואני יכול לנקוב ברשימה ארוכה של ישובים - שכדי לשמור על צביון החיים החופשי, החילוני, הם רוצים למנוע קבלת חרדים לישובים וזה על ידי סלקציה, על ידי כך שלא יוכלו לקנות דירות ולא יוכלו לשכור דירות, ואנחנו נמנע את זה מהם אם באופן כזה ואם באופן אחר.
ישראל חסון: ישובים קהילתיים של 500?
ניצן הורוביץ: ישוב עם 500 בתים הוא לא ישוב כל כך קטן.
ישראל חסון: אתה יכול לנקוב בארבעה ישובים כאלה?
דוד רותם: תן לו לסיים את דבריו.
דוד רותם: תשאל אותו אחר כך.
ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר לך שאני כחילוני – ותאמין לי שיש לי הרבה עניינים עם הממסד החרדי והמפלגות החרדיות – אני אומר לאותם אנשים שלא יעשו סלקציות בקבלה לישובים.
ניצן הורוביץ: הם אומרים לי שאני הרי חילוני כמוהם, הם רוצים שגם אנשים כמוני יוכלו לבוא ולגור במקום, ואני אומר להם שהכל טוב ויפה, אבל כאשר זה מתחיל עם סלקציה עם בן אדם אחד, זה עובר לבן אדם שני ולבן אדם שלישי, לאחד עם צבע עור כזה ועם עיניים כאלה ושערות כאלה.
ניצן הורוביץ: אדוני היושב ראש, את זה אני אומר לאנשים שלי, לאנשים מהמגזר שלי, ואני אומר להם שלא יעשו סלקציות.
ניצן הורוביץ: על ישובים מבוססים שלא רוצים שייכנסו משפחות חרדיות כי חלילה ישנו להם את אורח החיים.
ניצן הורוביץ: אני אומר להם שייזהרו במה שהם עושים.
ניצן הורוביץ: לגופו של עניין, ואני אומר את הדברים לחבריי שי חרמש וישראל חסון.
ניצן הורוביץ: ברוב הישובים הקהילתיים וההרחבות, אורח החיים ממילא איננו שיתופי והמרקם החברתי אינו שונה מכל שכונה בכל ישוב בארץ שיש בה חיי קהילה.
ניצן הורוביץ: אני מצטט כאן מנייר העמדה של האגודה לזכויות האזרח, שאני חושב שהוא נייר מאוד ראוי ואני ממליץ לכם לקרוא אותו, במיוחד כאשר החוק חל גם על ישובים גדולים יחסית של עד 500 בתים, זאת אומרת, 500 משפחות.
ניצן הורוביץ: הניסיון המצטבר מראה שהשימוש העיקרי במערכת הסינון נועד לאפשר לאותן קבוצות אוכלוסייה שמתגוררות בישובים האלה ואשר נמנות על פי רוב על השכבות המבוססות באוכלוסייה זכות יתר לבחור.
דוד רותם: האגודה לזכויות האזרח כנראה לא נסעה צפונה מחיפה.
דוד רותם: היא לא הגיעה לעכו.
שי חרמש: לכרם בן זמרה, למנרה.
ניצן הורוביץ: אולי מפריע לשמוע את הדברים, אבל אלה הדברים האמיתיים.
ניצן הורוביץ: "מערכת הסינון הזאת נועדה לאפשר לאותן קבוצות אוכלוסייה המתגוררות בישובים אלה אשר נמנות על פי רוב על השכבות המבוססות באוכלוסייה בישראל זכות יתר לבחור את שכניהם כטוב בעיניהם ודרך כך לוודא כי לא יתקבלו לישוב אוכלוסיות בלתי רצויות, בראש ובראשונה ערבים, אך גם אנשים עם מוגבלויות, נשים חד הוריות, מזרחיים, דתיים וחרדים, כל ישוב לפי סוג האוכלוסייה שייסדה אותו".
שי חרמש: לא כתוב חרדים.
ניצן הורוביץ: אני אומר חרדים.
דוד רותם: את זה כתבה האגודה לזכויות האזרח.
ניצן הורוביץ: "כל מי שאינו נראה לוועדת הקבלה – שאתם כאן מכשירים אותה בחוק הזה – מתאים למגורים בישוב מסיבה זו או אחרת, ולו בשל דעות קדומות של חברי הוועדה", וזה מה שאתם מכניסים למדינת ישראל ולכן אני מתנגד לזה.
דוד רותם: רבותיי, אנחנו עוד נמשיך ונדון בחוק הזה.
נסים זאב: אני מבקש להתייחס.
דוד רותם: אני צריך לסיים את הישיבה.
דוד רותם: אנחנו כבר עשר דקות אחרי הזמן.
נסים זאב: תמיד כשאני צריך לדבר אין זמן.
דוד רותם: אתה תלך ותבוא, תלך ותבוא ואנחנו נשמור לך את התור בקופת חולים.
דוד רותם: ככה זה.
דוד רותם: כאן זה לא קופת חולים.
דוד רותם: אנחנו נמשיך ונדון בחוק הזה.
דוד רותם: בסופו של דבר החוק הזה יאושר כי הציונות תנצח.
דוד רותם: על סדר היום הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"ה-2005.
דוד רותם: אני עומד להאריך את תוקפה של ההוראה עד היום האחרון האפשרי.
דרורה נחמני רוט: 16 בנובמבר 2010.
דוד רותם: לכן החוק הזה יוארך עד תום תוקפה של הוראת השעה, כדי לא לאפשר לכם, ואני אומר את זה בביקורת רבה.
דוד רותם: אני מניח שגבירתי גם ראתה את המכתב שלי.
דוד רותם: יש לי ביקורת רבה בנושא הזה.
דוד רותם: לא תוכלו לבוא ולבקש עוד פעם.
דוד רותם: עכשיו הכדור בידיכם.
דוד רותם: אני רוצה לומר לכם לגבי הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת בתזכיר.
דרורה נחמני רוט: לא, היא שונה.
דרורה נחמני רוט: העברנו טיוטה.
דוד רותם: אני יודע שיש איזשהו מסמך שנעשה בין פרקליט המדינה.
דרורה נחמני רוט: הוראת מינהל.
דרורה נחמני רוט: העברנו אותה.
דוד רותם: אני רוצה את זה בתוך החוק.
דוד רותם: זה לא יהיה מצב שישבו לי שני אנשים ויחליטו איך יעבירו ואיך לא יעבירו.
דוד רותם: אם אני צריך לחוקק, הכל יהיה בפנים.
דוד רותם: שנית, אני רוצה לראות את הקיר שבין חקירות לבין תביעות במשטרה.
דוד רותם: קיר.
דוד רותם: הסיפור הזה שקצין אח"ק קורא לתובע ואומר לו שיגיש פה ויעשה כך ואחרת, הוא בלתי נסבל.
דוד רותם: יש דוח מבקר המדינה.
דוד רותם: תנסו לפתור את הבעיה שלו.
דרורה נחמני רוט: התקדמנו הרבה.
דרורה נחמני רוט: הרבה מאוד.
דרורה נחמני רוט: את ההצעה של אדוני אנחנו העברנו הלאה לבדיקה נוספת.
דוד רותם: התקדמתם מאוד אבל אני רוצה להזכיר לכם שאני התחננתי לפניכם אז שתיקחו יותר זמן כי השר ביקש אז ואתם אמרתם לא, יספיק לכם כך וכך זמן.
דוד רותם: אני אמרתי לכם שלא יספיק לכם הזמן.
דוד רותם: אני מניח שעכשיו נכנס יועץ משפטי חדש, אז גם לו יהיה מה לומר בנושא.
דוד רותם: לכן אני רוצה להאריך את זה עד סוף התקופה.
דוד רותם: אני מקווה שאתם לא מתנגדים למרות שהשר ביקש רק שישה שבועות.
דרורה נחמני רוט: הוא כבר בתוך הליכי חקיקה.
דוד רותם: לכן אני מאריך את זה עד 16 בנובמבר 2010.
דוד רותם: הוראת השעה תוארך עד 16 בנובמבר 2010.
דרורה נחמני רוט: זאת סמכות של הכנסת.
דוד רותם: אני אמליץ בפני הכנסת.
דוד רותם: אני רק מודיע לכם.
דוד רותם: יש מישהו שרוצה לומר משהו?
דורית ואג: זה אושר.
דרורה נחמני רוט: חשבנו שתרצה לקבל מידה.
דוד רותם: אני לא רוצה לקבל מידע.
דוד רותם: אני רוצה לקבל חומר גמור.
דוד רותם: אני הרי יודע שכל זמן שזה בדיונים, זה הרי כמו הצעת חוק, כל שלוש דקות נזכר מישהו ומשתנה משהו.
דוד רותם: אני שומע שמשטרת ישראל מסכימה לדבר הזה.
דוד רותם: אם את שואלת אותי, אני לא מבין איפה החכמה שהם יטפלו עם בערך 400 תובעים ב-40 ומשהו תיקים והפרקליטות תטפל ב-4,000 תיקים עם 800 תובעים.
דוד רותם: נכון שאלה תיקים יותר מסובכים והם יותר בעלי נפח, אבל יש גם פרופורציות בדברים האלה.
דוד רותם: אם המשטרה תרצה, בבקשה.
דוד רותם: אני לא השר לביטחון פנים.
דרורה נחמני רוט: אני מניחה שנדון עניינית בטיוטה שתוגש.
דוד רותם: בלי שום ספק.
דוד רותם: הוא שלח לפה נציגים מכובדים וגם את חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמייצג את עמדותיו.
אופיר פינס-פז: הוא לא שלח אותי, אני חבר ועדת החוקה.
דוד רותם: אני מניח שהיום באת בגלל שר הביטחון.
אורי אורבך: מתוך הזדהות.
אופיר פינס-פז: כידוע לך, אני תמיד בא.
טלב אלסאנע: היום יותר במרץ.
אופיר פינס-פז: אפילו אתם לא תגרמו לי לעשות דברים שאני לא רוצה לעשות.
מתן וילנאי: אני מניח שכולם פה חברי ועדת החוקה.
דוד רותם: הרוב לא.
מתן וילנאי: אני רוצה לברר את הנקודה הזאת.
אופיר פינס-פז: הרוב לא.
דורית ואג: לא נכון.
דוד רותם: יש פה חברי ועדה, סליחה.
דוד רותם: סליחה, הרוב פה הם חברי ועדה.
דוד רותם: זאב אלקין הוא לא חבר ועדה.
זאב אלקין: אני יוזם את הדיון.
דוד רותם: מתן וילנאי, האלוף ביקש לזרז את הדיון כי הוא צריך לצאת.
דוד רותם: זאב אלקין ודני דנון לא חברים בוועדה.
דני דיין: אני כן חבר.
דני דיין: אני מגיע כשהנושאים חשובים ופוגעים בזכויות אדם חוקתיות.
דוד רותם: נוסף לכך, בוועדות הכנסת רשאי להתייצב כל חבר כנסת, למעט בוועדת החוץ והביטחון.
טלב אלסאנע: הוא לא מגיע.
דני דיין: סליחה, אתה גם למען המתיישבים?
דני דיין: הגעת לעזור לנו, חבר הכנסת אלסאנע?
דני דיין: אולי תשיג לנו את הנייה בפלאפון, אולי תשיג את החמאס בפלאפון.
טלב אלסאנע: הפלאפון שלי משרת את הכנסת יותר טוב ממה שאתה עושה.
דני דיין: לא.
דני דיין: את החמאס אתה משרת, לא את הזכויות של המתיישבים.
דוד רותם: יש פה רוב לקואליציה לגבי נוסח ההחלטה.
אופיר פינס-פז: אז שר הביטחון יכול להיות שקט, אם יש רוב לקואליציה.
מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, יש לכם בעיה בקואליציה בעניין הזה.
דוד רותם: לא, אין לנו שום בעיה.
דוד רותם: חבר הכנסת אורבך, בבקשה.
אורי אורבך: יש שני מישורים קשים מעבר להתנגדות הידועה והמוכרת של רבים מאתנו לעצם צו ההקפאה, שזה דיון אחר.
אורי אורבך: יש משמעויות קשות מאוד כשצו ההקפאה נכנס לתוקף מבחינת ההתייחסות לאנשים הנפגעים, או מבחינת אי-ההתייחסות לאנשים הנפגעים.
אורי אורבך: יש שורה שלמה של תלונות של אנשים שיש פגיעה קשה בזכויותיהם, בזכויות הקניין שלהם - אנשים ששילמו כל מיני תשלומים ראשוניים, אנשים שיש להם קרקע - ואני לא נכנס בדיון הזה לכל הטענות נגד ההתנהגות של המשטרה, משמר הגבול והיס"מ, ויש פה עדויות קשות מ"צופים", מ"בית אריה", ממקומות אחרים, מכיוון שזה לא תחת סמכות משרד הביטחון, ההתנהגות של המשטרה, אף-על-פי שהמושל הצבאי והמינהל האזרחי הם כן הריבונים באופן פורמלי במקומות האלה.
אורי אורבך: זו סוגיה אחרת שלא הצלחנו לדון בה, אגב, בוועדה בראשותו של חבר הכנסת דנון בצורה מושכלת, משום ששר הביטחון- - -
דני דיין: נתן הוראה לא להגיע.
מתן וילנאי: אני מבקש לעשות סדר.
מתן וילנאי: סליחה, יש גבול.
מתן וילנאי: הוזמנו בחודש דצמבר לא להרבה, ל-50 ועדות כנסת.
מתן וילנאי: זה לא הרבה, אני יודע.
מתן וילנאי: אין משרד שמופיע בפחות מ-80 ועדות כנסת.
מתן וילנאי: כל יום עבודה של הכנסת לשתי ועדות.
מתן וילנאי: שר הביטחון ענה באריכות, חלק מהחברים לא אהבו את זה, בוועדת הביטחון הקודמת, ביום שני שעבר, באריכות רבה על נושאים שכן בעניין ונושאים שלא בעניין.
מתן וילנאי: אני מוכרח להעיר עוד הערה - וכל ההערות הן הערות שוליות ולא חשובות - אני לא זוכר, ויכול להיות שזכרוני מטעה אותי, ב-11 השנים שאני בכנסת, זה כבר מתחיל להיות הרבה זמן, נוכחות מסיבית בוועדות האלה של ראשי מועצת יש"ע.
מתן וילנאי: אני כנראה טועה, הם תמיד באים, ואני פשוט לא זוכר את זה.
מתן וילנאי: אני לא זוכר את זה לא בוועדת החוץ והביטחון ולא בוועדת חוקה.
דוד רותם: שלא יהיה לכם שום ספק, עדיין אני קובע את סדר-היום ואני קובע מי המוזמנים ולא משרד הביטחון.
דוד רותם: זה שאתה לא זוכר, זה נכון, משום שפה מדובר בדבר שקשור אליהם אישית, קשור לתושבים שלהם, ולא מערכת הביטחון תקבע לי מי יבוא ומי לא יבוא.
מתן וילנאי: ביותר מדיון אחד שעסקנו בגורמים כאלה ואחרים, הגורמים לא הגיעו.
מתן וילנאי: אולי אני טועה כנראה, ואתה הסברת לי שאני טועה.
מתן וילנאי: יש בזה שמץ של שימוש, אבל לא אמרתי כלום.
דני דיין: מחובתם להגיע, זו לא זכותם.
דוד רותם: לא ביקשתי עזרה.
דני דיין: שר הביטחון שולח- - -
דוד רותם: דני דנון.
דוד רותם: דני דנון, אני לא מבקש עזרה.
דוד רותם: עדיין לצורך ניהול הישיבה, אני אחליט.
אופיר פינס-פז: במרכז הליכוד כולם שתקו.
אופיר פינס-פז: במרכז הליכוד, חוץ מציפי חוטובלי כולם שתקו.
אופיר פינס-פז: לא היה להם שום דבר להגיד על ההקפאה, על שום דבר לא היה להם מה להגיד, רק פה יש להם מה להגיד.
מתן וילנאי: הם הצביעו בעד כולם, להזכיר לך.
מתן וילנאי: הזיכרון הוא סלקטיבי.
אורי אורבך: יש פה גם חברי כנסת לא מהליכוד.
אופיר פינס-פז: הם שתקו, חיכו לביבי.
מתן וילנאי: הם הצביעו בעד, שלא נטעה לרגע.
דני דיין: אתם נותנים פה ציונים למפלגת הליכוד?
דוד רותם: סליחה, רבותי.
דוד רותם: דני- - -
דני דיין: עם כל הכבוד לחבר הכנסת פינס ולחבר הכנסת מתן וילנאי, מפלגת העבודה המפוארת תלמד אותנו על הליכוד?
דני דיין: אין להם מרכז מפלגה בכלל.
דוד רותם: דני דנון, דני דנון, תודה רבה.
דני דיין: אל תלמדו אותנו ציונות.
דני דיין: הם מחלקים ציונים למועצת יש"ע, למרכז הליכוד, למי עוד אתם נותנים פה ציונים?
דוד רותם: מתן וילנאי, אתה רוצה לעזור לאלוף לעזוב בזמן?
מתן וילנאי: אני מאוד רוצה לעזור לכל אחד.
דוד רותם: אז תעשה לי טובה.
מתן וילנאי: אני רוצה לשמוע טענות לגופו של עניין, ולא כל ההצגה הזאת.
דוד רותם: זה בדיוק העניין, אל תעורר לי פרובוקציות.
אורי אורבך: זה לגופו של עניין, משום שאם השר לא היה מגיע מלכתחילה, בסדר, החרשתי, אבל אם הישיבה הקודמת נדחתה בשל אי יכולתו להגיע, וגם הפעם, מועד ב', יש מקום בכל זאת לטרוניה.
אורי אורבך: אפשר לעמוד בזה, המערכת לא תתמוטט מהביקורת הזאת.
אורי אורבך: אבל השארנו לו מקום ריק כמו אליהו הנביא, וגם אליהו הנביא בסוף מגיע, אז יכול להיות שגם השר יכבד אותנו, ופתאום תיפתח הדלת.
ציפי חוטובלי: איפה הכוס?
דוד רותם: אני לא אסכים לזה.
דוד רותם: אני אל אסכים לזה, לא מדברים בוועדה הזאת בלי לקבל ממני רשות דיבור, לכולם.
דוד רותם: זה ברור?
דוד רותם: אם לא, אני אתחיל לקרוא לכם: ראשונה, שנייה, שלישית, ובחוץ.
אורי אורבך: אני אומר את הטענה המרכזית, והיא אחת.
אורי אורבך: לכשההקפאה נכנסה לא היו מנגנוני פיצוי לאנשים הנפגעים, או מנגנוני הפיצוי טרם התחילו לעבוד בצורה הראויה.
אורי אורבך: זאת טענה שנוגעת להמון אנשים, והיא בלי קשר ובמנותק מהטענה המרכזית, הפוליטית, הצודקת, על עצם גזירת ההקפאה, צו ההקפאה, איך שתקראו לזה.
אורי אורבך: על זה אנחנו צריכים לקבל תשובות, איך אדם ב"בית אריה", ב"הר אדר", ב"כפר אורנים", ב"עופרה" וב"קדומים", ובמקומות אחרים, שיש לו זכויות ששהיו כרוכות בהשקעה כספית שלו, איך הוא עומד בזה, ומי מפצה אותו על הדברים האלה.
אורי אורבך: יש מישור שני, שהוא המישור הציבורי.
אורי אורבך: יש מבנים, יש מוסדות, שיש להם כל האישורים, או כמעט כל האישורים, למשל, מוסד שנקרא "לב בנימין", מוסד לילדים מוגבלים, בעלי צרכים מיוחדים, שצריך להיות מוקם, ועכשיו נעצר הכול.
אורי אורבך: יש לזה משמעויות אדירות, גם לגבי ילדים, גם לגבי מבוגרים, גם להשקעות הכספיות של אנשים.
אורי אורבך: ולזה צריך מנגנון מהיר וזריז יותר על ידי מנגנונים שכבר חלקם נקבעו, לפחות על הנייר, אפילו ברמה של שרים, של שני שרים שאמורים להתכנס, שזה לא עומד בקצב הנדרש כדי למזער או לבטל לגמרי את הנזקים הכספיים שנגרמו לאנשים.
אורי אורבך: ולזה, בסך הכול, אנחנו מבקשים תשובות.
אורי אורבך: אני מניח שלחברי, חבר הכנסת אלקין, יש ודאי טענות נוספות בעניין הזה.
אורי אורבך: תודה.
זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני חייב להגיד שהסיבה שיחד עם חברי, חבר הכנסת אורי אורבך, יזמתי את הדיון הזה, היא שלמעשה למדתי, במסגרת הדיונים האחרים, בדיונים שמטיבם סגורים, שיש מספר היבטים משפטיים להחלטה על צווי הקפאה, ובעיקר לביצוע שלה.
זאב אלקין: חשבתי שהמקום הנכון לדון בהיבטים האלה הוא כאן, בוועדת החוקה, כמובן, בדיון פתוח, כי אני לא רואה שיש כאן סודות מדינה, ודווקא הפן המשפטי הוא המרכזי.
זאב אלקין: הייתי רוצה למקד את תשומת לבנו, לפחות מבחינתי, שיזמתי את הדיון, בשלושה מישורים.
זאב אלקין: המישור הראשון הוא חוסר התאמה ברור ומשווע בין צו ההקפאה לבין החלטת הקבינט.
זאב אלקין: אני רואה בכך בעיה משפטית גדולה מאוד.
זאב אלקין: אם אנחנו חיים במדינה של שלטון חוק, הגורם הראשון שמחויב לנהוג לפי החלטות הממשלה, וכמובן החלטות הכנסת, זה הצבא.
זאב אלקין: ולכן, כשאנחנו מגלים שהממשלה מחליטה א' דרך הקבינט, והצו אומר ב', והיועץ המשפטי של משרד הביטחון אומר: נכון, אבל הצו הוא הקובע - וזה נכון מבחינה משפטית, יהודה ושומרון, הצו שם גובר על החלטת ממשלה, יש לו תוקף של חוק - יש בעיה כשיש אי-התאמה בין הצו לבין החלטת קבינט.
זאב אלקין: אני אציין רק כמה נקודות, אדוני היושב-ראש, בחוסר ההתאמה הזה.
זאב אלקין: נקודה אחת קשורה ללוחות זמנים.
זאב אלקין: הקבינט החליט באופן מפורש שהצווים צריכים להיכנס לתוקף ביום פרסומם.
זאב אלקין: בפועל, בצו כתוב שהם נכנסים לתוקף ביום חתימתם.
זאב אלקין: ואכן התברר מהדיונים שהתקיימו בוועדת החוץ והביטחון שהפרסום נעשה באיחור די רב, לפי הודעתו של משרד הביטחון עצמו.
זאב אלקין: הוא הודיע, זה נכון.
זאב אלקין: קיימנו דיון בערך שבוע אחרי כניסת הצווים לתוקף, ואמרו: זה טרם פורסם, בשבוע שאחרי זה אמרו: כן, כנראה פורסם אתמול, וגם אז עלתה שאלה אם פורסם או לא.
זאב אלקין: לקח בערך כשבועיים לפרסום של הצווים, כפי שנהוג במערכת של יהודה ושומרון, ואני לא מבקש שהצו יפורסם באותה דרך כמו שמפורסם החוק.
זאב אלקין: במקרה זה המערכת מראש, לא רק שלא עמדה בהחלטת הקבינט, אלא כתבה בצו דבר שונה מאוד ממה שהחליט הקבינט.
זאב אלקין: נקודה שנייה קשורה לנושא שכבר הזכיר חבר הכנסת אורי אורבך.
זאב אלקין: הזכות לטעון לפיצויים של מי שנפגע, שהיא זכות בסיסית מאוד של האזרח, או כל גוף שנפגע מההחלטה.
זאב אלקין: בהחלטת הקבינט כתוב באופן מפורש, שכל מי שנפגע באופן ישיר מההחלטה רשאי לפנות לוועדת התובענות.
זאב אלקין: צה"ל מתחם מאוד את הגזרה הזאת ואומר, שרק בעל ההיתר רשאי לפנות, לכולנו ברור מה ההבדלים.
זאב אלקין: אני רק אציין דוגמאות מאוד פשוטות.
זאב אלקין: למשל, בעל מגרש, ששילם לאדריכל ושילם את הפיתוח, ועדיין לא הגיע להיתר הסופי, כי זה תהליך שלוקח זמן, ודאי שהוא נפגע מההחלטה, הוא קשור בכל מיני הסכמים, הוא שילם כספים, הוא לא יכול כרגע, לפי הצו, לפנות.
זאב אלקין: אני מקווה שיהיה שינוי, אבל נכון לעכשיו זה המצב.
זאב אלקין: השאלה שלי כאן היא, כמובן, לא רק על המצב, אלא באיזו סמכות מוצא צו ששונה באופן מפורש מהחלטת הקבינט.
זאב אלקין: הנקודה השלישית של השינויים האלה קשורה למשל, אדוני היושב-ראש, לגורלם של היתרים קיימים למבני ציבור.
זאב אלקין: החלטת הקבינט לא מדברת על זה.
זאב אלקין: לעומת זאת בצו, ההיתרים האלה מושהים, וצריך הליך מאוד מיוחד ומפרך כדי להחזיר את חלקם לחיים, זה יהיה נתון לשיקול דעת של הרבה מאוד גורמים.
זאב אלקין: זה היבט אחד.
זאב אלקין: איך יכול להיות שבמדינה מתוקנת - ואיפה היה כאן לא רק הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, אלא גם היועץ המשפטי לממשלה - יוצא צו ששונה מהחלטת הקבינט בפרטים מהותיים מאוד, ואיש לא מעיר על זה, וכאילו זה בסדר, ואחר כך מודה משרד הביטחון, באיחור של שבועיים-שלושה: נכון, יש אי-התאמות ונעבוד על תיקונים.
זאב אלקין: הגענו עד הלום, ותיקונים אין.
זאב אלקין: התיקונים לצו עוד לא פורסמו.
זאב אלקין: יש סכנה גדולה מאוד למשטר הדמוקרטי בהתנהלות הזאת, וכדאי שוועדת החוקה תיתן על זה את הדעת.
זאב אלקין: ההיבט השני, אדוני היושב-ראש, כרוך בכל הנושא של הפיצויים.
זאב אלקין: למעשה, אנחנו כאן במצב מאוד-מאוד מוזר.
זאב אלקין: המדינה קיבלה החלטה, החלטה לא פשוטה, אפשר להתווכח עליה אידיאולוגית, בעיני זה לא הדיון ולא המקום, ולפי ההחלטה הזאת הרבה מאוד גורמים ואנשים נפגעים.
זאב אלקין: מצופה מהמדינה, לפחות כך נעשה עם ההתנתקות, עם כל המגרעות של החוק שעבר כאן, שברגע שהיא מקבלת החלטה פוגעת, היא גם בונה מנגנון שידאג לפצות את מי שנפגע.
זאב אלקין: אחר כך נתווכח אם המנגנון מספיק או לא.
זאב אלקין: מי שיעיין בצו יגלה, שמנגנון הפיצויים לא ברור לחלוטין.
זאב אלקין: ועדת התובענות, שעליה החליט הקבינט ועליה הכריז הצו כבר מזמן, לפי מיטב ידיעתי, הוקמה רק לאחרונה, ועוד לא פעילה.
זאב אלקין: לפי מה שאני יודע אין לה, לא קריטריונים, לא דרכי עבודה, לא ברור איך פונים אליה ואיך כל הנושא הזה עובד, ולכן האזרח היום סופג הפסדים.
זאב אלקין: האם הוא יהיה זכאי לפיצוי, לא זכאי לפיצוי?
זאב אלקין: אף אחד לא מסוגל לתת לו תשובה לשאלה הזאת.
זאב אלקין: כאשר בעיני, אדוני היושב-ראש, וזה גם נושא לדיון משפטי, צריך לשאול את עצם השאלה, האם המנגנון הזה, כשמקימים ועדה של שלושה, הוא זה שצריך לקבוע מה הקריטריונים לפיצוי, הוא לא חייב דין-וחשבון לאף אחד, הוא זה שהוסמך לעשות זאת.
זאב אלקין: לפי הקריטריונים האלה הוא זה שיפצה באירוע בסדר גודל הזה.
זאב אלקין: האם זה נכון מבחינה משפטית?
זאב אלקין: האם אפשר להקים ועדה שהיא גם קובעת קריטריונים, גם מקבלת החלטות, פועלת בקצב לא ברור, ועל הוועדה הזאת, נכון לעכשיו, לפחות לפי הצו, אין שום ערר?
זאב אלקין: הערר היחיד זה רק בג"ץ, אין שום דרך אחרת לערער לבית משפט על ההחלטות שהוועדה הזאת תקבל.
זאב אלקין: אם היו מחוקקים דבר כזה, ועדת החוקה היתה צועקת געוואלד, היא לא היתה נותנת לדבר כזה לעבור, למנגנון פיצוי שעובד בצורה הזאת.
זאב אלקין: ולכן כדאי, בעיני, לדון כאן בוועדה האם זו הדרך הנכונה לבנות את מנגנון הפיצוי.