GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל גוטליב: אני חייבת לומר לך שהסנגוריה הציבורית בהגינותה, בדיונים בוועדה, אמר לי נציג הסנגוריה שהוא לא יודע לומר האם זה טוב או רע לנאשם.
רחל גוטליב: זה לא בטוח.
דוד רותם: אני משוכנע שזה יותר טוב לנאשם.
דוד רותם: הוא ינהל את הדיון בפני דן יחיד, לא הצליח להטיל בו ספק, הוא יערער אחר כך וזה יגיע לשלושה שופטים.
דוד רותם: זה בעיקרון.
דוד רותם: כאשר יושבים שלושה שופטים, מספיק שאחד מהם הוא קצת יותר לוחמני, והוא משכנע את השופטים האחרים ואז עוד אחד מסכים וגמרנו את הסיפור.
דוד רותם: את אומרת לי בצורה מפורשת שגם ועדת נאור קבעה שהרכב הוא עשיית צדק יותר גדולה.
דוד רותם: סעיף 100, גילוי החלטה לבגוד, כמה תיקים כאלה הוגשו בעשר השנים האחרונות?
דוד רותם: כי אני רוצה יותר מזה.
דוד רותם: אני רוצה לדעת, ואת זה אני ארצה מגברת לאה, כמה אני חוסך כאן.
דוד רותם: יש לי הרגשה, ובזמן האחרון יותר ויותר זה קופץ לי בראש, שאנחנו מבזבזים זמן על כל מיני תיקונים שאמורים לחסוך בזמן שיפוטי אבל הם לא עושים שום דבר.
דוד רותם: בשנת 2007 היו שני תיקים לפי סעיף 100, אפס תיקים לפי סעיף 102, 103, 106, 109, תיק אחד לפי סעיף 115, תיק אחד לפי סעיף 157, אפס תיקים לפי סעיף 165, אפס תיקים לפי סעיף 201.
דוד רותם: כמה אני מרוויח?
רחל גוטליב: אני אומר לך בכנות.
רחל גוטליב: אם נשים בצד, גם זה מספר שלא ברור לי לחלוטין מהנתונים של הנהלת בתי המשפט, את עבירת המין, באמת מרבית עבירות ההרכב הן עבירות הביטחון החמורות שהן לא בפנים כי לא הייתה הסכמה להעביר אותן ועבירות המין החמורות, לגביהן הייתה החלטה ודי רצון של השופטים בוועדה.
רחל גוטליב: נראה לי נכון שזה יישאר בהרכב בגלל המורכבות של ההכרעה.
דוד רותם: את אלה שאנחנו מכניסים, תאמרו לי כמה אני חוסך.
רחל גוטליב: לא הרבה.
דוד רותם: אז למה אני צריך לעשות את זה?
דוד רותם: פני הצדק יותר חשובים מהכל.
רחל גוטליב: זה נכון.
דוד רותם: הזמן השיפוטי הוא חשוב, תביאו כסף מאוצר המדינה ותוסיפו שופטים.
דוד רותם: אני הולך לפגוע בעיקרון הצדק ובהגנת הנאשמים בשביל כסף?
דוד רותם: רבותיי, אתם טעיתם בוועדה.
רחל גוטליב: אתה לא פוגע בהגנת הנאשמים ובעשיית הצדק.
רחל גוטליב: גם אלה שמופיעים היום בתוספת, ראית איזה עבירות מופיעות היום בתוספת.
רחל גוטליב: עבירות הריגה.
דוד רותם: היה כאן יושב ראש אחר לוועדה ששגה והכניס עבירות לתוספת.
דוד רותם: מה שחשוב לי זה פני הצדק.
דוד רותם: לכן אני מאלה שמתנגדים לעסקאות טיעון כי אני אומר שאם אני זכאי, מגיע לי להיות זכאי, ואם אני אשם, מגיע לי עונש ככל שיהיה.
דוד רותם: למה עסקאות טיעון?
דוד רותם: אם אני זכאי, תנו לי לצאת זכאי ואל תעשו אתי עסקה שאני אקבל שלושה חודשים.
דוד רותם: שלם 250 שקלים קנס במקום 500 שקלים.
רחל גוטליב: זאת שאלה אחרת.
רחל גוטליב: יהיה דיון על זה, אני מקווה, עוד מעט כאשר תגיע לוועדה הזאת הצעת חוק לעניין הסדרי טיעון.
דוד רותם: ודאי שיהיה דיון.
דוד רותם: יהיה דיון ארוך מאוד.
רחל גוטליב: אני מניחה.
רחל גוטליב: לענייננו, באמת המשקל של התיקים האלה, במכלול התיקים, הוא לא רב.
רחל גוטליב: עדיין אם המעבר מהרכב לדן יחיד הוא פינוי של זמן שיפוטי של שני שופטים, זה תורם במשהו.
דוד רותם: אם לא היית אומרת את המשפט שאמרת אותו בהגינותך הרבה.
רחל גוטליב: גם לנדאו אמר.
דוד רותם: מה שאני צריך עכשיו לעשות זה לבוא להצבעה ולהעלות למליאה הצעה שאומרת שכדי לחסוך ב-50 שעות שיפוט שנתיות או מאה שעות שיפוט שנתיות, אני הולך לפגוע בעשיית הצדק.
דוד רותם: זה לא נכון לעשות את זה.
דוד רותם: עם כל הכבוד, אני מוכן ללכת לאוצר בשבילכם ולבקש עוד מאה שעות שיפוטיות.
דוד רותם: הרי מישהו צריך לעשות את העבודה הזאת.
דוד רותם: זה לא יכול להיות.
רחל גוטליב: אני חוזרת ואומרת את התהליך שנעשה.
רחל גוטליב: שר המשפטים מתוקף אחריותו המיניסטריאלית חיפש כל דרך לייעל תהליכים בבית המשפט וזאת המטריה שהובאה בפני הוועדה.
דוד רותם: מה עומד לי בצד השני?
רחל גוטליב: מה שעומד בצד השני, באיזון שקבענו, ולנוכח סוג העבירות.
רחל גוטליב: דרך אגב, חלק מהעבירות הן עבירות הרבה פחות חמורות מאלה שמצויות היום בתוספת.
רחל גוטליב: כלומר, עשינו כאן גם סדר רעיוני.
דוד רותם: זה הובא בפני הוועדה.
דוד רותם: ואז מה?
רחל גוטליב: אני אומרת שהוועדה בהמלצות שלה לא הייתה מוכנה, למרות ששר המשפטים ביקש הרבה יותר, להמליץ על יותר מזה.
רחל גוטליב: זה לא נותן הרבה אבל זה נותן משהו.
דוד רותם: השאלה היא האם המשהו שזה נותן עומד שווה ואם הנזק שווה בצער המלך.
רחל גוטליב: אני אומרת שבעיניי, למרות המשפט שאמרתי, הנזק נוכח האיזון שקבענו בתיקים בהם יהיה צריך הרכב, יורה בית המשפט על הרכב.
רחל גוטליב: לשכת עורכי הדין אפילו מציעה לכתוב את השיקולים, ואני מניחה שזה ייבחן כאן.
רחל גוטליב: אם זה תורם במשהו, 50 שעות שיפוט, אז תאמר לאה אולי מה עמדתו של מנהל בתי המשפט בעניין הזה.
לאה רקובר: גם הנהלת בתי המשפט מראש, כפי שרחל אמרה, ציפתה לרשימה יותר משמעותית מבחינת העבירות אבל צריך גם לומר את הדבר הבא: אנחנו תמיד אומרים, כאשר אנחנו נמצאים כאן בוועדה, שכרגע במנדט של הנהלת בתי המשפט אנחנו פוסעים בצעדים קטנים.
לאה רקובר: ההצעה הזאת היא לא מבטאת צעד גדול ומשמעותי לייעול אבל היא עושה משהו.
לאה רקובר: יכול להיות שהרשימה כאן הייתה צריכה להיות הרבה יותר רחבה כמו שרחל אמרה, אבל אלה המלצות ועדת נאור.
לאה רקובר: מבחינת מערכת בתי המשפט, אני מודה שאנחנו היינו מצפים לרשימה יותר משמעותית, אבל מבחינת עשיית הצדק, גם כיום יש רשימות נפרדות של עבירות ובחלקן, אם היו בוחנים מחדש, עוברים על כל הרשימות של כל העבירות, יכול להיות שהיו עושים חלוקה שונה והאיזונים בכל זאת היו משתנים.
לאה רקובר: ההצעה הזאת היא מאוד שמרנית ולכן לפי הבנתנו היא לא תפגע בעשיית הצדק במובן הזה שיש כאן רשימה די מצומצמת, שהעבירות נבחנו אחת לאחת, ואם כבר מעבירים אחת מן העבירות שברשימה, זה לאחר שקילה - אנחנו כמובן נדון בזה בוועדה – ולאחר שוועדת נאור בעצם הגיעה למסקנה שניתן להעביר אותן לדן יחיד.
דוד רותם: אפשר להעביר את כל העבירות לדן יחיד.
דוד רותם: אפשר להעביר 95 אחוזים מהעבירות לעבירות מינהליות.
לאה רקובר: גם לשלום.
לאה רקובר: הכל אפשר.
דוד רותם: אפשר הכל.
דוד רותם: אני אומר לך את האמת, אפשר לפתור את הנושא ולא צריך מערכת משפט.
דוד רותם: אפשר שאדם יגיע לתחנת המשטרה, ישב על הכיסא, ימסור הודאה ובמקום לוקחים אותו בזינזנה לכלא.
דוד רותם: למה צריך בכלל מערכת משפט?
דוד רותם: זה דבר מיותר לחלוטין.
דוד רותם: כאשר אני הולך להוסיף, אני רוצה לראות, ואני בעד לזרז תהליכים, להחמיר את הענישה, ויש לי הרבה רעיונות, אבל כאשר אני בא ואומרים לי שבוועדה קבעו שהרכב הוא יותר טוב לעשיית הצדק, אני אומר שאני מבין שאני כאן הולך קצת לפגוע בצדק.
דוד רותם: מה התמורה לזה?
לאה רקובר: תמורה מועטה.
דוד רותם: אם התמורה היא מועטה, למה אני צריך לפגוע בצדק?
לאה רקובר: אם אתה בוחן עבירה עבירה, אתה אומר שבסך הכל כל התיקון של החוק הזה, הייעול שהוא יגרום לו, הוא לא גדול, אבל מצד שני אין כאן פגיעה בעולם מושלם באמת, מנוגד לתיאור שאתה תיארת, אז באמת היה עדיף שכל העבירות היו נדונות בפני הרכב.
לאה רקובר: ברור לנו שאנחנו לא נמצאים שם אלא אנחנו נמצאים במערכת של איזונים ובמערכת הזאת של האיזונים, בחנו את הדברים.
לאה רקובר: אנחנו בעצם אומרים את אותו הדבר.
דוד רותם: במערכת האיזונים תאמרי לי כנגד הפגיעה המועטה מאוד בעשיית הצדק, מאוד קטנה, כמה זמן שיפוטי אני חוסך.
לאה רקובר: אני לא יכולה לומר.
דוד רותם: אני אומר לך למה את כן תוכלי לומר, כי אתם תכינו לי לישיבה הבאה לא רק טבלה שמראה כמה תיקים נפתחו לפי סעיף 100 אלא באותם תיקים שנפתחו, כמה ישיבות התקיימו.
דוד רותם: אז אנחנו נוכל לדעת.
לאה רקובר: זה קשה, ואני אסביר.
דוד רותם: החיים קשים.
לאה רקובר: אני יודעת.
לאה רקובר: אני מקבלת את מה שאתה אומר, אבל אני רוצה להעיר.
לאה רקובר: כל תיק עומד בפני עצמו.
לאה רקובר: ניסיתי לברר, זה לא שאנחנו לא היינו מודעים לשאלות האלה שהוועדה תשאל אותנו אבל כל תיק יכול להיות תיק שמסתיים במספר ישיבות מועט.
לאה רקובר: זה תלוי במורכבות של התיק.
לאה רקובר: אם הייתה עסקת טיעון, אחרי דיון אחד או שניים התיק מסתיים.
לאה רקובר: זה תלוי במספר העדים, באירוע וכולי.
לאה רקובר: לכן מאוד קשה.
לאה רקובר: אנחנו יכולים לאסוף את הנתונים.
לאה רקובר: לגבי שני התיקים האלה, נניח סעיף 100, אני יכולה לקחת את שני התיקים האלה שיש לי ולראות מה היה משך חיי התיק הזה, אבל השאלה אם זה ייתן תמונה.
דוד רותם: זה ייתן כי שני התיקים שנפתחו ב-2007, לדעתי הסתיימו בישיבה אחת.
לאה רקובר: יכול להיות.
רחל גוטליב: בגלל הסדרי טיעון?
דוד רותם: גילוי החלטה לבגוד, זה מין סעיף מימי.
דוד רותם: הוא לא סעיף.
דוד רותם: סיוע לשבויי מלחמה.
דוד רותם: מישהו מוכן לומר לי כמה שבויי מלחמה יש במדינת ישראל בחמש השנים האחרונות?
דוד רותם: אתם מכניסים לי כאן סעיפים שהם לא נותנים כלום.
דוד רותם: הם בדיחה.
דוד רותם: אני יכול לעשות לך יותר מזה.
דוד רותם: אני יכול לתת לך כאן עוד מאה סעיפים שבעשר השנים האחרונות לא הוגשו בגינם כתבי אישום.
לאה רקובר: אנחנו מודעים לכך שהרשימה הזאת מצומצמת.
לאה רקובר: אנחנו מודעים לכך שהרשימה הזאת, הייעול שהיא תביא, יכול להיות שאפילו לא נוכל למדוד אותו.
דוד רותם: אם מה שאת אומרת הוא נכון, אני הולך לשר המשפטים ואומר לו שאני לא עושה שינויים כאלה שאחר כך יאשימו את כולנו בפגיעה בעקרונות הצדק.
לאה רקובר: למה שיאשימו?
דוד רותם: כי אומרת ועדת נאור שהרכב זה יותר טוב לעשיית הצדק.
לאה רקובר: אבל גם אתה אומר את זה.
דוד רותם: אני אומר ההפך.
דוד רותם: אני אומר דן יחיד הוא יותר טוב מאשר הרכב.
רחל גוטליב: לנאשם ולא לעשיית הצדק.
דוד רותם: לנאשם.
דוד רותם: אמרתי, כסניגור.
לאה רקובר: מבחינת עשיית הצדק, אם שלושה אנשים בודקים ובוחנים, זה משהו אחר.
דוד רותם: אם הנאשם יוצא זכאי, זה הצדק.
דוד רותם: זאת גדולתה של מערכת משפט שאדם יוצא זכאי.
דוד רותם: אני תמיד כעסתי על אנשי הפרקליטות שהיו חוזרים למשרד והיו אומרים שחטפו זיכוי.
דוד רותם: הייתי שואל מה זה חטפת זיכוי?
דוד רותם: תשמח על הזיכוי, זכית לזיכוי, אבל זאת הייתה התגובה, חטפתי זיכוי.
23591: אני רוצה להסב את תשומת לב לעובדה שלפי הנתונים של הנהלת בתי המשפט העבירות היחידות בהן כן תהיה איזושהי תרומה הן דווקא העבירות היותר בעייתיות.
23591: זאת אומרת, שתי עבירות המין, של מעשה מגונה ושל עבירות מין על אחת מהן ועדת נאור לא המליצה להכניס אותה.
23591: זאת אומרת שהתועלת היא דווקא בעבירות שככלל באופן כללי – ורחל אמרה זאת קודם – יש הסכמה כללית שהן כן צריכות להיות נדונות בפני הרכב.
רחל גוטליב: לא הבנתי מה אתה אומר.
רחל גוטליב: אין הסכמה כללית כי עובדה שזה מגיע לכאן.
23591: קודם טענת שבנושא של עבירות מין, השופטים ביקשו.
רחל גוטליב: לגבי העבירה הזו, הייתה הסכמה.
23591: זה אומר שמדובר כאן בעבירות שלהעביר אותן לדן יחיד, קצת יותר בעייתי מאשר להעביר עבירות אחרות.
דוד רותם: בשתי עבירות המין האלה, 348 ו-351, נפתחו 800 תיקים.
רחל גוטליב: זה נתון לא מדויק.
לאה רקובר: הנתון הוא מדויק אבל זה לא מפולח לפי תתי סעיפים.
רחל גוטליב: אנחנו מעבירים רק סעיף אחד.
רחל גוטליב: זה לא אומר כלום.
רחל גוטליב: זה אומר עבירות שיכולות להיות נדונות, כאשר חלק מהן נדונות בשלום בכלל, מתוך ה-800 כי זה רק ב' שהוא עשר שנים.
לאה רקובר: הטבלה הוא מדויקת.
לאה רקובר: הטבלה הימנית מדויקת.
לאה רקובר: זאת אומרת ש-348(ב), המספר הוא רק לגבי 348(ב) כי כל השאר נדון בשלום.
דוד רותם: לאה, שיעורי בית.
לאה רקובר: אין מחלוקת.
אירית הרמל: ערכנו חלוקה של שני הסעיפים הללו שכמו שאתם אומרים שהתרומה בהם היא יותר עיקרית - 348 ו-351.
אירית הרמל: לפיהם בדקנו מה במחוזי ומה בשלום.
אירית הרמל: פילחנו את זה.
אירית הרמל: אם אנחנו מסתכלים על שנת 2006 כטסט קייס, ולמה אנחנו הולכים אחורה יותר?
אירית הרמל: כי הנתונים להוציא לפי סעיף אישום הם רק במערכת הישנה שלנו.
אירית הרמל: במערכת החדשה עוד אין לנו דוחות.
אירית הרמל: לכן אני מסתכלת על שנה שלמה.
דוד רותם: אני מבקש להגיש הצעת חוק ממשלתית דחופה להפסיק להשתמש במחשבים.
דוד רותם: רבותיי, מאז שיש את המחשבים אי אפשר לקבל נתונים.
דוד רותם: את רוצה שאני אגיש תלונה גם נגד משטרת ישראל ואני אבקש ממך לפתוח בחקירה?
דוד רותם: יושבים כאן נציגי משטרת ישראל ואומרים לי שאת התקנות הישנות של המרשם הם לא מקיימים והם מוסרים מידע יותר ממה שמותר להם כי המערכת שלהם לא יכולה לסנן את זה.
דוד רותם: אני שואל אותם למה הם מעבירים, והם אומרים כי כך הם מעבירים.
דוד רותם: זאת עבירה פלילית.
רחל גוטליב: זאת ביקורת.
דוד רותם: על זה הלכו להתלונן.
רחל גוטליב: לא, לא להתלונן.
רחל גוטליב: לא ידעתי שזה על זה.
דוד רותם: להתרגש.
דוד רותם: אני כבר זקן ואני לא מתרגש מדברים כאלה.
רחל גוטליב: מה יש להתרגש?
רחל גוטליב: על מה להתרגש?
דוד רותם: את אומרת לי שלא אתרגש.
רחל גוטליב: לא, לא אמרתי שלא תתרגש.
רחל גוטליב: אמרתי שעל זה אני מסכימה לביקורת.
דוד רותם: הלכו להתלונן אצל חבר הכנסת מיכאלי והוא הסביר להם שכאן בוועדה צריך לבוא מוכן כמו לבית המשפט העליון כי אני יושב בלילות ומכין את החומר ואי אפשר למרוח אותי.
דוד רותם: מי שמנסה למרוח אותי, מוצא את עצמו מותקף, אבל אני עברתי את זה כל החיים שלי בבתי המשפט.
דוד רותם: תשאלו את השופט גל מה היה קורה לעורך דין שהיה מופיע בפניו ולא הכיר את כתב האישום מקדימה, אחורה, שמאלה וימינה.
דוד רותם: כך זה גם כאן.
אברהם מיכאלי: בגלל היושב ראש המציאו את הסקר על השופטים.
אירית הרמל: נחזור לסעיף 351 לדוגמה, אותו בדקנו בפילוח לפי מחוזי ושלום.
אירית הרמל: ראינו שרוב כתבי האישום מוגשים דווקא במחוזי.
אירית הרמל: 126 כתבי אישום במחוזי לעומת 23 בשלום.
דוד רותם: על איזה סעיף את מדברת?
אירית הרמל: על סעיף 351.
דוד רותם: 126 במחוזי.
אירית הרמל: ו-23 בשלום.
אירית הרמל: בדקנו את זה לפי פילוח של מחוזי ושלום.
דוד רותם: מה לגבי 348?
אירית הרמל: הרוב דווקא בשלום.
רחל גוטליב: 348 אבל לא (ב).
רחל גוטליב: איך זה יכול להיות בשלום?
רחל גוטליב: זה עשר שנים.
רחל גוטליב: משהו לא בסדר.
אירית הרמל: אבל זה לא (ב) אלא זה כל הסעיף.
דוד רותם: שימו לב, יש כאן 1,193 תיקים בסך הכל בכל הסעיפים האלה.
דוד רותם: כאשר אתם אומרים לי ש-806 הם לפי 348, שרובם בשלום, אז בואו נאמר ש-700 מהם בשלום, תורידו מ-1,193 את המספר 700, אנחנו מדברים על 400 תיקים עבורם אנחנו נעשה את המהפכה הזאת שלא תחסוך לכם חמש דקות.
רחל גוטליב: זה 800 ימי שיפוט.
דוד רותם: לא, זה 800 ימי שיפוט בתנאי שהתיק הזה נמשך יום שלם.
דוד רותם: לכן אני רוצה את שיעורי הבית.
דוד רותם: אני אומר לכם כבר שיכול להיות שאנחנו צריכים לעשות בדיקה אחרת, עם כל הכבוד לוועדת נאור ועם כל הכבוד לדוח לנדאו.
דוד רותם: יכול להיות שהוועדה הזאת, שהיא לא מוגבלת לדוחות האלה, תאמר שלא יביאו לה סעיפים שלא מגישים עליהם כתבי אישום כי אין שבויי מלחמה ואין תעמולה תבוסתנית בנסיבות מחמירות.
דוד רותם: ראיתי שם עוד דבר מאוד מעניין שנדמה לי שכבר 4,000 שנים לא קיים.
רחל גוטליב: אבל אם הוא יופיע, זה ילך להרכב.
דוד רותם: ירייה אל כלי שיט של רשות המכס.
דוד רותם: אם יגיע כתב אישום כזה, שילך להרכב.
דוד רותם: לפחות אדע שהכנסתי כאן סעיפים שחוסכים במערכת המשפט.
רחל גוטליב: יכול להיות שיש סעיפים שבאמת החסכון הוא מינורי, אבל אם עושים סדר, נכניס גם אותם.
רחל גוטליב: כך אני מציעה.
דוד רותם: יש כאן סעיף מאוד מעניין שאני מוכרח לדעת לגביו.
דוד רותם: הנוטל על עצמו שלא כדין פיקוד על כלי שיט, ואם בוצעה העבירה תוך שימוש באמצעי כפייה, דינו מאסר עשר שנים.
דוד רותם: אין אוניות ישראליות, אין קציני ים ישראלים, כבר אי אפשר להעמיד לדין על העבירה הזאת בישראל.
דוד רותם: מה אתם עושים ממני?
רחל גוטליב: לפני שנה בערך באו אלי וביקשו להוסיף בצו של שר המשפטים עבירת שוד ים כעבירת מקור להלבנת הון.
23591: הוועדה אישרה את זה לא מזמן.
דוד רותם: אישרנו את זה.
רחל גוטליב: כאשר באו אלי שאלתי על מה מדברים כי אין עבירה כזאת.
רחל גוטליב: קפטן הוק היה כבר מזמן.
רחל גוטליב: פתאום הסתבר שזה חי וקיים ובועט.
רחל גוטליב: לכן הוספנו את זה.
רחל גוטליב: יכול להיות שיש מקום למחוק, אבל לא בהזדמנות החגיגית הזאת.
רחל גוטליב: יש עבירות שקיימות כרגע בספר החוקים ואם יתעורר הצורך להגיש, בוודאי לא צריך להגיש בהרכב.
רחל גוטליב: לכן אני מציעה שהעבירות האיזוטריות האלה, לא נוריד אותן.
רחל גוטליב: הדיון האמיתי, אני מציעה, יהיה בעבירות המשמעותיות.
רחל גוטליב: אני מקווה שהנהלת בתי המשפט כן תוכל להמציא נתון לגבי החסכון.
דוד רותם: העבדת כלי שיט או כלי טיס.
דוד רותם: תשמעו, אלה דברים מאוד חשובים.
דוד רותם: אני יודע מזיכרוני שכאשר היינו בבתי המשפט, כל יום היו תיקים כאלה.
דוד רותם: אני אחסוך המון זמן.
חגית לרנאו: ראשית אני אומר שאנחנו חושבים על הנושא הזה קצת אחרת.
חגית לרנאו: השורה התחתונה היא שאנחנו לא מתנגדים להצעה הזאת.
חגית לרנאו: אני מוכרחה לומר שאחרי שקראנו את העמדה של הלשכה, אולי הייתה מחשבה נוספת לגבי עבירות המין, אבל הסיבה שאנחנו לא מתנגדים היא כי לתפיסתנו במצב הקיים בארץ, הרכב בוודאי לא עוזר לנאשמים.
חגית לרנאו: יכול להיות שהוא עוזר למראית פני הצדק.
חגית לרנאו: היתרון הגדול במצב של יותר מאחד הוא רק במקומות בהם אין הרשעה בדעת רוב אבל כמעט בכל המקומות, וזה מסמך שאנחנו הגשנו לוועדת אנקר שמדבר על הרשעה בדעת רוב, שיש מוטב של שלושה או מוטב של חמישה, וגם כאשר מדובר על מושבעים ועל מוטבים של 12 אנשים, כדי להגיע להרשעה, המדינה צריכה לשכנע את כל חברי המוטב או לפחות יש מקומות שאמרו שהיא צריכה לשכנע עשרה מתוך 11 או מתוך 12 מושבעים.
חגית לרנאו: כאשר המצב הבסיסי הוא שלשכנע שופט אחד בזיכוי וגם כאשר השופט שהשתכנע בזיכוי אומר דברים מאוד חריפים על מהימנות עדי התביעה המרכזיים, כאשר זה לא מביא לידי זיכוי, בתפיסה שלנו המוטב הוא לא באמת ההגנה שהייתה אמורה להיות לנאשמים.
חגית לרנאו: אני אומר, וזה מחוץ לדיון הזה, שהעמדה שאנחנו הצגנו בוועדת אנקר שדנה בשאלה הזאת היא שצריך לעבור להרשעה פה אחד ואז אפשר לעבור למוטב של שניים.
חגית לרנאו: מבחינתנו זה איזון נכון יותר, גם מבחינת הגנה על נאשמים, גם מבחינת הרשעה מעבר לכל ספק סביר וגם מבחינה כלכלית וחסכון בזמן שיפוטי אבל עוד אין המלצות של ועדת אנקר ואי אפשר לדעת מה יקרה אתן.
חגית לרנאו: לכן לפחות במצב הנוהג בארץ אנחנו לא רואים מבחינת האינטרס של הנאשמים הבדל, או בוודאי לא רואים הבדל מכריע, בין מוטב לבין דן יחיד.
חגית לרנאו: אנחנו כן סבורים – אבל סבורים מבחינת תחושות בטן כי אין לנו נתונים בעניין הזה – שפעמים רבות אולי עדיף לנאשם מצב שהוא יהיה מול דן יחיד מאשר מול מוטב.
חגית לרנאו: זה מצב היפותטי.
חגית לרנאו: יש דוגמאות.
אברהם מיכאלי: אפשר לקחת דוגמאות מהסניגורים הוותיקים ולשאול אותם.
דוד רותם: את מופיעה בבתי המשפט.
דוד רותם: מה יותר קל, לשכנע שופט אחד או לשכנע שלושה שופטים?
דוד רותם: הרי תמיד יש את השופט שמקשה ושואל את כל השאלות הקשות והופך לי את התיק.
חגית לרנאו: האמת שהמקום הנכון לבדוק את זה, זה מי שיודע מה קורה.
אברהם מיכאלי: זה ניסיון של שנים.
חגית לרנאו: אנחנו לא מכירים.
חגית לרנאו: אין לנו ניסיון.
דוד רותם: אנחנו יודעים בחלק מבתי המשפט את הדבר הזה.
דוד רותם: לפחות מי שקרא את העליונים יודע.
חגית לרנאו: כאשר ההצעה באה, ניסינו לפנות לאנשים שהיו מתמחים של שופטים או שהיו יועצים משפטיים של שופטים ולשמוע קצת ולקבל חיזוק לאינטואיציה.
חגית לרנאו: זה נכון שבאינטואיציה של סניגור, ונדמה לי שרוב הסניגורים יאמרו את זה, עדיף לנאשם להופיע במצב של היום בפני שופט אחד.
חגית לרנאו: זה קשה מאוד לשכנע שופט אחד, זה קשה פי שניים לשכנע שני שופטים.
חגית לרנאו: זאת מתמטיקה פשוטה.
חגית לרנאו: אם במוטב הצלחתי לשכנע שופט אחד, אפילו לשכנע אותו מאוד, אפילו הוא אומר דברים מאוד מאוד קשים, ההרשעה נשארת על כנה.
דוד רותם: לדעתי – שוב, מתוך אינטואיציה וניסיון – בדרך כלל כאשר יושב הרכב של שלושה, יש אחד שהוא דומיננטי ובדרך כלל הוא כותב את פסק הדין והאחרים מצטרפים אליו, ולפעמים הם אפילו לא יודעים מה הוא כתב.
דוד רותם: אנחנו מכירים מקרה מסוים של שתי שופטות שחתמו על פסק דין ואחר כך אמרו שהוא הוסיף שם קטע שהן בכלל לא ידעו על מה הוא מדבר.
דוד רותם: שני שופטי הצד הם בערך כמו הכוונים במשחק כדורגל.
דוד רותם: כאשר אני הייתי סניגור והיה לי הרכב, הייתי מנסה לבדוק מי הפעיל ואליו הייתי מדבר כי האחרים בכלל לא שיחקו את המשחק.
דוד רותם: אם זכית, עשית פיס, ואם לא, אז אכלת אותה.
דוד רותם: לכן, השאלה אם אי אפשר לבדוק את זה בצורה סטטיסטית לפחות.
חגית לרנאו: לנו אין דרך אמיתית לבדוק את זה.
חגית לרנאו: האמת היא שאנחנו אפילו לא לגמרי יודעים באיזה אחוז מהתיקים בהרכב יש דעת מיעוט וזאת אולי השאלה הראשונה שצריך לשאול אותה.
רחל גוטליב: אם אני זוכרת נכון, לצורך ועדת אנקר, גם זה יבוא בפני הוועדה הזאת, נעשתה עבודת מחקר מסוימת, סטטיסטית, אבל לדעתי זה לא נוגע לשאלה שעומדת בפנינו.
רחל גוטליב: אני חושבת שכוועדת חוקה, השאלה אם זה מועיל לנאשם או מועיל לתביעה, היא לא רלוונטית.
דוד רותם: היא לא רלוונטית.
חגית לרנאו: האמת היא שזה לא נכון, כי אם המצב היה מצב בו נדרשת הרשעה פה אחד, אנחנו היינו מתנגדים בתוקף לכל מצב בו יעבירו עבירות מהרכב לדן יחיד.
חגית לרנאו: זה הרי ברור.
חגית לרנאו: כי כאשר יושבים שלושה שופטים, מספיק לי לשכנע אחד מהם שיש בעיות של מהימנות ושיש חשד סביר.
דוד רותם: אני בהחלט מסכים שהשיקול אם זה טוב לתביעה או טוב לנאשם, הוא לא רלוונטי.
רחל גוטליב: עשיית הצדק.
דוד רותם: עשיית הצדק היא החשובה.
רחל גוטליב: במובן הזה, התועלת של הרכב, וכותב את זה לנדאו בדוח שלו וגם ועדת נאור, עצם השיג ושיח שיש לשופט, ודאי כאשר מדובר בהכרעה בשאלות מהימנות, ודאי כאשר מדובר בשאלה של גזירת הדין בעבירות מאוד חמורות, מאוד חשוב שיש לו עם מי לחלוק והוא לא יושב לבד.
דוד רותם: בשאלת מהימנות, אני חושב שזה רע מאוד שהם מדברים ביניהם ואני אומר לך גם למה.
דוד רותם: אדם מדבר, אני לא מאמין לו.
דוד רותם: זה לא עניין רק שאני יכול לומר שהוא אמר ככה וככה.
דוד רותם: לפעמים אני מסתכל עליו ואני לא מאמין לו והשניים האחרים כן מאמינים לו.
דוד רותם: אני אשכנע אותם או הם ישכנעו אותי במהימנות?
רחל גוטליב: תלוי בשופטים.
רחל גוטליב: לפעמים יש הפניית תשומת לב לדבר ששופט אחד לא שם לב אליו והשני כן ראה.
רחל גוטליב: זה יכול להיות.
דוד רותם: אחד לא שם לב והשני כן ראה, ואז הוא שואל אותו אם הוא שם לב, הוא אומר לו שהוא לא שם לב, אבל הוא מקבל את מה שהוא אומר.
אברהם מיכאלי: יש פסיכולוגיה בהרכבים שנותנים למישהו להתעמק בתיק והוא זה שיוביל את התיק.
אברהם מיכאלי: זה הרבה פעמים בהרכבים, אפילו כאשר יש נציגות ציבורית וזה לא דווקא שופט מקצועי.
אברהם מיכאלי: אגב, ראיתי בהשוואה שמרכז המחקר והמידע של הכנסת סיפק, שיש בתי משפט בחוץ לארץ שעדיין שם בהרכבים יושבים אנשי ציבור, אפילו שאלה לא שלושה שופטים מקצועיים, ואז נותנים להרכב איזשהו פן רחב יותר.
אברהם מיכאלי: אני מדבר על בית משפט מקצועי ולא על מושבעים.
אברהם מיכאלי: לכן יש איזו פסיכולוגיה ששופטים נותנים למישהו להתעמק ולהוביל וגם לכתוב את פסק הדין.
רחל גוטליב: זה מאוד השתנה.
רחל גוטליב: לפחות זו התמונה שהתקבלה בדיונים בוועדת אנקר.
23591: אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה לנקודה מסוימת.
23591: אני חושב שההתמקדות רק בשאלה עד כמה זה מועיל או לא, קצת מסיטה את הנושא משאלה אחרת שאני חושב שהיא שאלה עקרונית שצריך לדון בה.
23591: השאלה היא מה צריכה להיות ברירת המחדל של המערכת.
23591: לפי איך שאני רואה והבדיקה שאני ערכתי בדברים שנמצאים לפניכם מבחינת כמות העבירות, השינוי שמוצע כאן הוא בכלל לא שינוי קוסמטי.
23591: יכול להיות שברמה המעשית מבחינת כמות התיקים שזה יחסוך למערכת, זה לא ישנה הרבה, אבל מבחינה מעשית העברת כמות העבירות הזאת לתוספת, מבחינה כמותית, משנה את המאזן של מהי ברירת המחדל ומה הם החריגים.
23591: בספירה שאני עשיתי – אני מניח שיכול להיות שפספסתי דברים – יוצא שבסך הכל 19 עבירות שהעונש עליהן הוא או מאסר עולם או מוות ועוד כמה עבירות חמורות אחרות, הן היחידות שנשארות בהרכב של שלושה שופטים.
23591: כמעט כל העבירות עוברות להיות בדן יחיד.
23591: זה בעצם משנה את ברירת המחדל שקיימת כיום.
דוד רותם: השאלה היא בעיקרון.
דוד רותם: ברירת המחדל לא מעניינת אותי.
23591: זאת שאלה של מה רוצה המחוקק לומר.
דוד רותם: השאלה מה יעיל מבחינת עשיית הצדק ואם אני גם מרוויח משהו במערכת, זה בוודאי טוב.
דוד רותם: אם אני מרוויח במערכת אבל מפסיד בעשיית הצדק, לא איכפת לי ברירת המחדל.
23591: בסדר, אבל אז צריך שהוועדה תהיה מודעת למשמעות של זה.
אורי אורבך: השיקול כאן מתחיל מהמערכת.
אורי אורבך: כלומר, בצדק רוחבי ולא הנדון היחיד מול בית המשפט.
23591: הנדון היחיד מול בית המשפט, גם אם תיקח שבעה, יהיה דיון יותר טוב.
אורי אורבך: אתה רוצה שבאופן כללי מערכת הצדק תעבוד יותר מהר ואז יהיה צדק.
דוד רותם: אבל אם אני על זה צריך לשלם, אם המערכת תעבוד יותר ואני אחסוך מעט מאוד, אבל מצד שני אני פוגע בעשיית הצדק, זה בדיוק האיזונים ולכן יש לנו את אופיר כי אופיר תמיד דואג לשלטון החוק ולעשיית הצדק.
דוד רותם: אנחנו כולנו פוליטיקאים ולא מתייחסים לזה ברצינות.
דוד רותם: אופיר הוא היחידי שמתייחס לזה ברצינות.
אורי אורבך: ההנחה היא שעינוי דין ומשיכת זמן פוגעת גם בצדק של המון יחידים וגם בחזות הצדק בציבוריות.
דוד רותם: אין ספק, אבל אם יתברר לך שבגלל ההרכב הזה אני מרוויח בכל משפט דיון אחד של שני שופטים ובסך הכל אני חוסך 170 ימי שיפוט, זה לא שווה.
אורי אורבך: איזו כמות של חסכון?
דוד רותם: אני מבקש שתעבירו לי את הדוח של ועדת נאור ואת הדוח של לנדאו.
קריאה: אלה פרוטוקולים.
רחל גוטליב: יש לנו את הדוח של לנדאו.
רחל גוטליב: לגבי ועדת נאור, זה המכתב לשר.
דוד רותם: אם אפשר לקבל את המכתב הזה.
23591: במכתב אין את אמות המידה.
דוד רותם: לא, אבל הם אומרים שזה פוגע בצדק.
רחל גוטליב: אם רוצים, אפשר להיכנס לתוך הפרוטוקולים של ועדת נאור שהם גלויים.
רחל גוטליב: אם הוועדה מבקשת, אפשר להביא את זה בפניכם בלי כל בעיה.
דוד רותם: אני הייתי רוצה לקרוא את זה.
נעמה פויכטונגר: אני רוצה להעיר לגבי ברירת המחדל.
נעמה פויכטונגר: ברירת המחדל לפי סעיף 37 לחוק בתי המשפט לגבי הרכבים בבית המשפט המחוזי, היא דן יחיד.
נעמה פויכטונגר: זאת ברירת המחדל.
23591: לא, לא לגבי עבירות חמורות ובזה אנחנו עוסקים.
נעמה פויכטונגר: לא.
נעמה פויכטונגר: אתה צמצמת להליכים פליליים.
23591: בזה אנחנו עוסקים.
23591: אנחנו לא עוסקים בכל הדברים.
23591: אני פשוט רוצה שהוועדה תהיה מודעת לעובדה שאם מקבלים את התיקון הנוכחי כפי שהוא, יוצא שהכלל של העבירות החמורות מתייחס למגוון מאוד מאוד מצומצם של מקרים.
רחל גוטליב: של שלושים עבירות.
23591: ורשימת החריגים היא הרבה יותר גדולה מאשר הכלל עצמו.
רחל גוטליב: אם מותר לי להתייחס, אדוני היושב ראש, לדבר הזה.
רחל גוטליב: אני חושבת שהבחינה היא לא טכנית.
רחל גוטליב: זאת אומרת, לספור מספר עבירות.
רחל גוטליב: הבחינה היא מהותית.
רחל גוטליב: העבירות הכבדות המשמעותיות שדינן עשר שנים ומעלה, הן עדיין בהרכב.
רחל גוטליב: לא שינינו כלום.
23591: אם כי כמותית, זה לא כך.
רחל גוטליב: אני אומרת שלא סופרים עבירות טכניות.
23591: אבל אם יש לך שלושים עבירות כאן ומאה עבירות כאן, התמונה היא אחרת.
דוד רותם: כאן יש בעיה כי את בעצם אומרת לי שאני יכול להיות רגוע, העבירות החמורות הן בפני הרכב.
דוד רותם: מכיוון שבעבירות החמורות צריך הרכב, יהיו שלושה שופטים.
דוד רותם: פירושו של דבר שאת בעצם אומרת שאם רוצים דיון רציני, צריך הרכב.
רחל גוטליב: אמר את זה קודם חבר הכנסת אורבך.
רחל גוטליב: הרי אם נרצה צדק אבסולוטי, נעשה הרכב של חמישה שופטים על כל תיק.
אברהם מיכאלי: ונמנה מאה שופטים.
רחל גוטליב: לכן אני אומרת שזה עניין של מחיר.
רחל גוטליב: מה עשתה ועדת נאור?
רחל גוטליב: היא אמרה שמתוך העבירות החמורות היא בוחרת בקפידה את אותן עבירות שלמרות תג המחיר הגבוה שקבע המחוקק, ומאוד יכול להיות שיש עבירות כאלה בנסיבות חמורות שראוי שיתבררו בפני הרכב, עדיין מדובר בסוג של עבירות שגם אם נקבע עבירה בפני דן יחיד, תוך השארת שיקול הדעת לשופט, הפגיעה בצדק היא לא משמעותית.
רחל גוטליב: לכן באמת הבחינה נעשתה מאוד מאוד בקפידה ועדיין העבירות המשמעותיות, שאם היינו מקבלים את בקשתו של שר המשפטים או את הבקשה לבחינה, היינו מעבירים את כולן לדן יחיד, התועלת ביעילות הייתה אדירה אבל הפגיעה בצדק הייתה מאוד משמעותית.