GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר ברקוביץ: דווקא כאן בדקנו את כל חקירות הילדים מול כל החקירות.
מאיר ברקוביץ: אמרתי, אני לא רוצה להשתמש בנתון הזה.
מאיר ברקוביץ: אני אומר לכם שאם רוצים להשתמש בנתונים הדקדקנים, אפשר למצוא תימוכין כאלה.
מאיר ברקוביץ: אני חושב שהדבר המרכזי שצריך להתייחס אליו הוא שהדבר הזה בא מניסיון שהצטבר עם השנים, שהשיטה הזאת, חקירת החשודים, היא פשוט לא טובה ולא מתאימה.
מאיר ברקוביץ: אם היה אפשר לומר שחשבו על החוק הזה, זאת הייתה הכוונה ולשאול מה פתאום השתנה, אני אומר שאף אחד לא חשב בצורה הזאת, לא עשו את ההבחנות האלה, לא חשבו על המספרים האלה, לא חשבו על ההבדלים האלה אלא דיברו באופן כללי על ילדים בעבירות האלה.
מאיר ברקוביץ: היום אנחנו יודעים שנעשים על ידי ילדים בגילאים האלה גם עבירות מאוד מאוד חמורות.
מאיר ברקוביץ: בצד השני של זה יש נפגעים, שי אנשים שצריך עכשיו לטפל בהם והם כולם ייחקרו על ידי חוקר הילדים.
מאיר ברקוביץ: זה לא שהעברנו את התיק במקרה הזה למשטרה והמשטרה תחקור את כל הילדים ואת כל הנפגעים, אלא ההפך.
מאיר ברקוביץ: אמרנו שזה ימשיך להישאר אצל חוקרי הילדים, הם ימשיכו לחקור וכל מה שהוא דורש, את האוריינטציה הטיפולית הזאת, חקירה שהיא יותר חקירה עם אוריינטציה טיפולית, היא צריכה להישאר אצל חקירות הילדים.
מאיר ברקוביץ: חקירה שלא, חשבנו שנכון שהיא תהיה במשטרה ולא חשבה את זה המשטרה בעצמה.
סיגל קוגוט: אגב, איך אתם חוקרים עבירות שהן לא בתוספת?
סיגל קוגוט: מי חוקר את הילדים בגיל 12-14?
סיגל קוגוט: לא דווקא חוקרי נוער?
מאיר ברקוביץ: כל חקירות הנוער, חלים עליהן אותם כללים.
מאיר ברקוביץ: החובה של חוקר הנוער היא לא בחוק.
מאיר ברקוביץ: יש פעולות מסוימות שהחוק מחייב חוקר נוער לתת את דעתו עליהן, אבל כל הפעולות נעשות על ידי חוקר נוער לפי פקודות מטא"ר.
מאיר ברקוביץ: אם היינו רואים שהמשטרה בגלל שהיא מזלזלת באמירה הזאת, לא איכפת לה כמה חוקרי נוער יהיו והיא השאירה את אותו דבר באותו מצב והמצב הולך והוא כזה שיותר ויותר ילדים נחקרים על ידי חוקרים שהם לא חוקרי נוער, אז הייתי אומר שאתם צודקים.
מאיר ברקוביץ: אבל אם אנחנו בודקים את הנתונים של שבע-שמונה שנים קודם לכן עד היום, אני חושב שמערך הנוער הוא כמעט הכפיל את עצמו במספר האנשים.
מאיר ברקוביץ: הוא לא הכפיל את עצמו בגלל שמישהו נתן תקציב למשטרה אלא הוא הכפיל את עצמו כי המשטרה זיהתה את הנושא של נוער כנושא חשוב והסיטו כוח אדם לטובת העניין הזה.
מאיר ברקוביץ: אחת הבעיות שלנו היא שבזמן שאנחנו גדלנו פי שתיים, גם האירועים גדלו והכל גדל, אבל מספר פקידי הסעד כמעט לא גדל ומספר קציני המבחן כמעט לא גדל.
מאיר ברקוביץ: אני מצאתי את עצמי בהרבה הזדמנויות אומר שאם רוצים לתת תקציב לחוקרים, בואו תוסיפו קציני מבחן כך שיהיה מי שיעמוד מולנו ויהיה מי שיעשה משהו עם העבודה שאנחנו מייצרים כי היום המצב מהבחינה הזאת הוא די קטסטרופלי.
מאיר ברקוביץ: אנחנו מייצרים המון עבודה אבל בצד השני זה נשאר תמיד פחות או יותר עם אותו מספר תקנים.
מאיר ברקוביץ: אם יבדקו את התקנים האלה עשר שנים אחורנית, יראו שאין שינויים דרמטיים ולא נוספו תוספות.
מאיר ברקוביץ: אין לי טענות.
מאיר ברקוביץ: למשרד הרווחה אין את היכולת אולי להסיט את כוח האדם כפי שהמשטרה עושה, אבל בעובדה המשטרה העלתה את המספר.
מאיר ברקוביץ: למה היא העלתה?
מאיר ברקוביץ: אתה יכול לבדוק במחוזות ולראות שיש מחוזות שבהחלטת הממ"ז – לא מתקנים שהם קיבלו – הוא פשוט לקח כוח אדם שעסק בנושאים מסוימים, שלח אותו להכשרות נוער, לצבור שם את ההתנסות שלהם ולהיות חוקרי נוער כי ההבנה של כולם היא שצריכים להגיע למצב שככל הניתן הקטין ייחקר רק על ידי חוקר נוער.
מאיר ברקוביץ: אין חקירה שמתנהלת מראשיתה ועד סופה מתנהלת על ידי חוקר כללי.
מאיר ברקוביץ: אני אומר אין בצורה כזאת מוחלטת ויכול להיות שעכשיו מישהו ישלוף לי איזשהו מקרה אבל אם זה קיים, זה מאוד מאוד חריג.
מאיר ברקוביץ: אין כי זה מנוגד לחשיבה, זה מנוגד להתנהלות, זה מנוגד לכל דבר שאנחנו פועלים בו בתחום הזה.
מאיר ברקוביץ: תמיד זה יעבור לחוקר נוער.
סיגל קוגוט: מה ההכשרה של חוקר נוער?
סיגל קוגוט: כמה זמן אורכת ההכשרה?
מאיר ברקוביץ: ההכשרה המרכזית של חוקר צריכה להיות כמו של כל חוקר.
מאיר ברקוביץ: קורס של שבעה חודשים של חקירות, את זה חייב לעבור כל חוקר.
מאיר ברקוביץ: החלק הספציפי שמתמקד רק בנושאים של נוער, הוא מבוסס, מעבר לליווי התוך תפקידי וכל הדברים שנעשים אחר כך, על הכשרה ממוקדת של שבועיים כאשר בשבועיים האלה הם נפגשים עם קציני מבחן, פקידי סעד, נציגים של הקהילה ההומו-לסבית, נציגים שמטפלים באוכלוסייה החרדית כדי להכיר אוכלוסיות מיוחדות, ואז אנחנו עוברים לכמה השתלמויות אחרות.
מאיר ברקוביץ: יש השתלמות מיוחדת שהיא בעבירות מין וחלקם עוברים את ההשתלמות הזאת באופן ממוקד, יש השתלמות מיוחדת בטיפול במגזרים מיוחדים, יש את אלה שעוברים השתלמות בתחום המניעה, יש את אלה שעוברים בתחום הפיקוח שאלה בלשי הנוער.
מאיר ברקוביץ: הקורס הבסיסי שמחייב את כולם אורך שבועיים.
דוד רותם: מה זה מגזרים מיוחדים?
מאיר ברקוביץ: אמרתי.
מאיר ברקוביץ: הטיפול בכל קהילות העולים כאשר כאן יש מאפיינים מיוחדים.
מאיר ברקוביץ: זה דורש קשר עם משרדי ממשלה אחרים, זה דורש הסדרת העבודה בצורה אחרת, התאמה, הנגשה, קשר עם האוכלוסיות האלה, קשר עם גורמי הטיפול המיוחדים.
מאיר ברקוביץ: למשל, שילבנו את הקהילה ההומו-לסבית בגלל טענות שעלו שאין מספיק רגישות לבעיות של האנשים האלה וכאשר הם נחקרים יכול להיות שהם נתקלים בלגלוג או משהו.
מאיר ברקוביץ: לכן הכנסנו את זה באופן כמעט קבוע.
מאיר ברקוביץ: הכשרות כאלה מתקיימות לפעמים ארבע או חמש פעמים בשנה, ההכשרות הבסיסיות.
מאיר ברקוביץ: זה משהו שכל הזמן יש בו תחלופה, כמו בהרבה דברים במשטרה, אבל בלי זה לא יכול להיות אדם חוקר נוער.
מאיר ברקוביץ: היום – ואין את זה כמעט באף מערך במשטרה – אי אפשר למנות חוקר נוער בתחנה בלי חתימה של ראש מחלקת נוער במטה הארצי.
מאיר ברקוביץ: מי שמכיר משטרה, זה לא עובד כך בנושאים אחרים.
מאיר ברקוביץ: אם מפקד רוצה להעביר מישהו מכאן לכאן, הוא חייב להביא את זה לאישור ראש מחלקת נוער והקריטריונים, אם תבדקו את הקריטריונים של חוקר נוער, הם יותר גבוהים מבחינת הדרישות מאשר לגבי כל חוקר.
מאיר ברקוביץ: זה דומה יותר לקריטריונים של כניסה לקצונה מבחינת דפ"ר, שנות לימוד וכולי.
מאיר ברקוביץ: יש דרישות אחרות והן יותר גבוהות.
מאיר ברקוביץ: אתה יכול לבדוק במערך ולראות שהיום יש הרבה אנשים שההכשרה שלהם היא בעבודה סוציאלית, הרבה אנשים שהתואר שלהם הוא בקרימינולוגיה וניתנת לזה עדיפות מבחינת איזו הכשרה מועדפת למי שיהיה חוקר נוער.
מאיר ברקוביץ: זה גם דבר שבשנים האחרונות תוקן.
מאיר ברקוביץ: המערך הזה הוא מערך שאני חושב שמי שהכיר אותו לפני עשר שנים ומכיר אותו היום, הוא מערך שהוא מאוד מאוד מאוד השתפר.
סיגל קוגוט: שאלה אנרכיסטית אבל הרי כל החוק הזה הוא מהפריזמה של הילד.
סיגל קוגוט: לפי מה שאתה מתאר, עם עוד כמה הכשרות אולי היית יכול אולי לבטל.
סיגל קוגוט: אני לא אומרת את זה בציניות.
סיגל קוגוט: גם לחקור קורבנות נערים אתה יכול לפי איך שאתה מתאר את זה.
סיגל קוגוט: הרי יש גם חסרון, ואפילו חסרון טכני, בהבחנות האלה שצריך להעביר ממקום למקום ואם פתאום התגלה שהוא גם קורבן, צריך להחזיר אותו לחוקר הילדים.
סיגל קוגוט: אם יכולת החקירה שלכם היא כל כך טובה ועושים הכשרת כאלה משובחות, בעצם אתם יכולים לחקור את כל הסוגים.
מאיר ברקוביץ: אני אענה על זה כי זאת סוגיה שעלתה מעת לעת במשך השנים.
מאיר ברקוביץ: אגב, שר הרווחה הוא זה שפנה לפני כמה חודשים לשר המשפטים ולשר לביטחון פנים בהצעה כזאת האומרת אולי להעביר את חקירות הילדים למשטרה.
דוד רותם: חקירות ילדים ותוספת תקנים לחקירות ילדים לא מצטלמים יפה בטלוויזיה ולא עושים כותרות בעיתונים.
מאיר ברקוביץ: אם אפשר לתת תקנים, המשטרה לא תקבל מערך כזה בלי התקנים שלה.
דוד רותם: כינסתי כאן דיון ודרשתי שיבואו גם המנכ"ל של משרד הרווחה וגם המנכ"ל של משרד המשפטים כדי לדון בנושא הזה.
דוד רותם: אני מבין שמנכ"ל משרד המשפטים מטפל בזה במרץ רב.
מאיר ברקוביץ: אני אומר את התשובה המקצועית שלנו לעניין הזה.
מאיר ברקוביץ: יש לזה שני צדדים ואלה באמת שני צדדים של דילמה.
מאיר ברקוביץ: עקרונית, אם היינו צריכים לקחת את כל המערך הזה, אנחנו מסוגלים לייצר את ההפרדה שצריך לייצר.
מאיר ברקוביץ: כמו שיש למז"פ מעמד של מומחה למרות שהם חלק מהאגף, כמו שלתביעות יש מעמד אחר.
מאיר ברקוביץ: אנחנו מסוגלים לייצר מערך שיש בו איזושהי עצמאות ומהרבה בחינות היה לנו יתרון גדול בזמינות ובסנכרון עם מז"פ, מודיעין וחקירות כי עכשיו אנחנו תמיד עובדים באיזשהו משהו שתמיד יש לו דיליי.
מאיר ברקוביץ: מצד שני, צריך לזכור שהתורה שהתפתחה והמעמד שיש לחוקרי הילדים היום בבתי המשפט, אני חושב שחלקו מבוסס על העובדה שהם מנותקים ושהאוריינטציה שלהם היא טובת הילד.
מאיר ברקוביץ: אני חושב שאם יבואו אלינו, למרות שנוכל להבטיח מקצועית שהחקירות לא יהיו פחות טובות ומקצועיות, אני לא חושב שנוכל לגייס את אותה מידת אמון בבתי המשפט וזה מסיבות מובנות, כי זה יהיה חלק מארגון שפועל מתוך איזשהו אינטרס אחר.
מאיר ברקוביץ: זה מחזיר אותי לסוגיה כאשר אמרנו שלגבי חשודים הסוגיה היא אחרת.
מאיר ברקוביץ: חשודים צריכים להיות במקום שצריך להיחקר חשודים.
מאיר ברקוביץ: לגבי כל הצד של החקירה של הנפגעים והעדים, נכון שמי שיכול גם להעיד במקומם, כי לגבי חשוד אין גם את היתרון.
מאיר ברקוביץ: הרי החוק הזה לא בנוי לכך שהחקירה תהיה על ידי חוקר ילדים ועוד רווח מזה היא העובדה שחוקר הילדים יעיד במקומו.
מאיר ברקוביץ: החוק הזה בנוי הפוך.
מאיר ברקוביץ: אפילו לא כתוב שם חקירה של חוקר ילדים אלא כתוב עדות של חוקר ילדים.
מאיר ברקוביץ: החוק הזה, העיקר שלו הוא בעצם שחוקר ילדים יעיד במקום הילד וכדי שיהיה במקום הילד, הוא גם זה שיחקור אותו.
מאיר ברקוביץ: זה הדבר המהותי בחוק הזה.
מאיר ברקוביץ: לגבי חשוד, גם זה לא קיים.
מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, אף אחד לא מעלה על דעתו שחוקר הילדים יודה בשמו בבית המשפט ואין מצב כזה שחוקר הילדים מעיד במקום ילד חשוד.
מאיר ברקוביץ: החשיבה הזאת היא חשיבה שהתפתחה עם השנים ועם הניסיון.
מאיר ברקוביץ: לכן, כמו שאני חושב שזה לא ברור שנכון לקחת את המערך הזה ולהעביר אותו, יש לזה הרבה חסרונות מבחינת המעמד, למרות שאמרתי שמקצועית היינו יכולים לייצר את הפלטפורמה אבל לא זה העניין.
מאיר ברקוביץ: השאלה אם זה נכון מבחינת ילדים.
מאיר ברקוביץ: בסוף אתה צריך להביא את הדברים של הילדים האלה לבית המשפט.
מאיר ברקוביץ: למדנו עם השנים – גם זה למדתי מחוקרי הילדים וממחקרים שהם הביאו – שבניגוד לעבר, אז חשבו שילדים נוטים לשקר, המחקרים מראים שמבוגרים משקרים הרבה יותר.
מאיר ברקוביץ: לכן ילדים כאלה שנפגעים ומספרים את סיפור חייהם, זה אינטרס של כולנו שבסופו של דבר הדברים יתבררו בצורה הכי טובה ויהיה אפשר להגיע לטיפול בהם ולהכרה בפגיעה בהם.
מאיר ברקוביץ: לכן בשלב ראשון עדיף לפתח ולבסס את המערך של חוקרי הילדים לפני שחושבים על העברתו למשטרה.
דוד רותם: כבר העבירו למשטרה 45 אלף תיקים פליליים שהיא תעסוק בהם.
דוד רותם: לא נעביר אליה עוד.
דוד רותם: רותי אלדר, אני חייב לך מהדיון שהתקיים אתמול.
רותי אלדר: כן, אבל זה לא שייך אחד לשני.
רותי אלדר: תודה.
רותי אלדר: אני מקבלת את ההערה שלך שנאמרה בדיון הקודם בחוק הזה, דווקא לא להתייחס לנושא הזה של ילדים שהם חשודים ואולי היו קורבנות בעברם כי אני חושבת שבאמת ראוי שלנושא הזה יתייחסו אנשי המקצוע, המשטרה ואולי ממשרד הרווחה במה ששייך להם ולא אביע את עמדתי.
רותי אלדר: עמדתי היא כמובן שיש להגן ולתת ככל האפשר גם זכויות לנפגעי עבירה וגם לאפשר את גילוי העבירה בצורה הטובה ביותר.
רותי אלדר: אני חושבת שברקו נתן כאן את התמונה של איך לגלות את העבירה בשלב של החקירה ובאמת יש כאן הבחנה בין השלב של החקירה לשלב העדות כאשר אין לנו מצב בו חוקר ילדים, לגבי חשוד, צריך אחר כך להעיד בבית המשפט ובכלל לא מדובר על אפשרות כזו.
רותי אלדר: לגבי נפגע עבירה, יש כמובן את כל התיקונים שנעשו כאן, גם חקירה שלו על ידי הנאשם בעצמו וכולי, ואליהם אני ארצה להתייחס בהמשך.
דוד רותם: רונית צור, את אשת המקצוע הבכירה כאן.
רונית צור: אני חושבת שהלכנו קצת רחוק מדיי מבחינת הנושא של חקירות.
רונית צור: החקירה היא לא רק גילוי האמת וחקירה עצמה שאנחנו חוקרים ילד.
רונית צור: לא בכדי המחוקק נתן את זה וזה הוטל על עובדים סוציאליים שיכולים לראות גם את טובת הילד וגם להכיר לאורך כל הטיפול.
דוד רותם: גילוי האמת הוא בכלל לא חלק מהחקירה.
דוד רותם: אין קשר.
דוד רותם: עורכי דין, כאשר הם מצהירים ללשכת עורכי הדין, הם מתחייבים לעזור לבית המשפט לעשות חוק, לא צדק, לא אמת, לא שום דבר אלא חוק.
דוד רותם: תפקידה של המשטרה הוא לאסוף ראיות ולא לעשות צדק.
דוד רותם: לכן יש הבדל.
דוד רותם: אני תמיד אומר שכל מי שצריך להתמנות לשופט וכל מי שצריך להתמנות לתפקיד של פרקליט, צריך קודם כל לשבת 48 שעות במעצר כי רק אז הוא יבין על מה מדובר.
דוד רותם: תאמיני לי.
דוד רותם: אני חושב שמכל אלה שיושבים כאן בחדר, היחיד שבילה כבר יותר מ-48 שעות בתא המעצר, זה אני.
מאיר ברקוביץ: אם אני מחבר את הביקורים שלי, זה יוצא יותר.
דוד רותם: ביקורים זה דבר מאוד מעניין.
דוד רותם: כאשר הייתי מבקר, היה לי גם את המפתח לצאת אבל תשבו שם 48 שעות כאשר המפתח הוא לא בידיים שלכם אלא בידיים של מישהו אחר.
דוד רותם: לכן זה לא עניין רק של חקירה לגלות את האמת.
רונית צור: יש כאן הרבה מרכיבים נוספים ולכן עובד סוציאלי שמכיר את היכולת של הילדים, את יכולת הזיכרון שלהם, את הבעיות שלהם ודינמיקה של לחשוף עבירה שהיא בתוך המשפחה או פגיעה מינית עם כל המורכבות של פגיעות מיניות, יש כאן מכלול מאוד גדול של סיבות שלכן זה לא בידי המשטרה אלא בידי עובד סוציאלי שרואה גם את טובתו של הילד ולפעמים יש לנו בהחלט התנגשות בין טובת החקירה לבין טובת הילד.
רונית צור: חוקר הילדים צריך ללכת באיזונים כאשר הוא רואה לפניו את טובת הילד.
רונית צור: יש עדיין הבדלים בין יכולות של המשטרה ליכולות של חוקרי הילדים בהיבט הזה של חקירת ילדים.
רונית צור: אם אנחנו חוזרים לנושא של חשודים, הרי החוק החריג את הנושא של פוגעים מינית ורק בפוגעים מינית נתנו את זה לחוקרי הילדים.
רונית צור: השאלה שעולה כאן היא במה הם שונים מעוברי חוק אחרים, מילד שגנב או ילד שעשה עבירות אחרות.
רונית צור: דווקא התיאוריות העכשוויות שחלק מהן באות לידי ביטוי במחקרים שהעברתי לוועדה אומרות שבעצם הבעיות בהתנהגות מינית הן חלק מבעיות התנהגות כלליות והם בהחלט דומים להרבה מעוברי חוק אחרים.
רונית צור: לכן נשאלת השאלה למה להחריג אותם ולא לתת להם את אותה התייחסות כמו שאנחנו נותנים לעוברי חוק אחרים.
רונית צור: כמובן שיש כאן גם עוד השלכות נוספות מעבר לחקירה כאשר מדובר בנושא של התרת עדות.
רונית צור: חוקר הילדים, על פי החוק, גם לגבי חשודים, הוא צריך להתיר את העדות של החשוד ונשאלת השאלה למה זה צריך להיות שונה מעבירות אחרות.
דוד רותם: לא, היא לא נשאלת.
דוד רותם: את צריכה לתת לי את ההסברים.
דוד רותם: אני את השאלות כבר שאלתי.
דוד רותם: אל תשאירי אותי עם סימני שאלה.
דוד רותם: אני רוצה לקבל את התשובות שלכם.
רונית צור: אנחנו חושבים, מהניסיון שלנו שהצטבר לנו בחקירה של ילדים שפוגעים מינית, שגם לצורך הטיפול המפגש הסמכותי יותר, אין מה לעשות, חקירת הילדים היא שונה מהחקירה במשטרה בהיבט של האווירה שלה, בהיבט של האסטרטגיות של חוקר הילדים ואכן האסטרטגיות שלנו הן יותר מכוונות לשמוע ילד שקשה לו לחשוף, להוציא ממנו ולנסות שהוא ייצור אתנו את הקשר ויספר לנו על מה שקרה לו.
רונית צור: זה אחרת אצל ילדים שבעצם פגעו ולא רוצים לחשוף את העניין.
רונית צור: כאן אולי נדרשות אסטרטגיות קצת שונות מכפי שנמצאות בידי המשטרה.
סיגל קוגוט: אנחנו שאלנו גם לגבי ההכשרה שלכם.
סיגל קוגוט: כמו שאמר ברקו, גם חוקר המשטרה עובר איזושהי הכשרה.
סיגל קוגוט: לכם יש ניסיון רב וגם אתם העובדים הסוציאליים לפעמים מטפלים באוכלוסיות לא קלות במגוון התפקידים שלכם.
סיגל קוגוט: השאלה היא האם במשך השנים לא עברתם גם הכשרות כאלה שיאפשרו לכם אסטרטגיות של חקירת חשוד.
סיגל קוגוט: האוריינטציה של החוק הזה היא שילד בגיל 12 עד 14, בעבירות מאוד מסוימות, צריך להסתכל עליו קצת שונה.
דוד רותם: אני רוצה לחדד את השאלה.
דוד רותם: מגיע ילד שהוא חשוד בעבירת מין וחשוב לדעת אם הוא גם נפגע בעברו.
דוד רותם: האם את רוצה לומר לי שכאשר שוטר במדים בא לחקור אותו הוא יוציא ממנו את זה שהילד נפגע יותר טוב מאשר חוקר נוער או חוקר ילדים?
מאיר ברקוביץ: חוקרי הנוער הם לא במדים.
דוד רותם: הוא נמצא בתחנת משטרה והוא יודע שהשוטר הוא שוטר.
דוד רותם: הוא יוציא ממנו את הפגיעה שהילד הזה נפגע יותר טוב מאשר חוקר נוער או חוקר ילדים?
רונית צור: אני לא חושבת בהיבט הזה שזה יוציא את זה, אבל התהליך במקרה של ילדים שפוגעים מינית הוא לעשות את החקירה, להודות בנושא של העבירה ואז להתחיל טיפול.
רונית צור: הטיפול צריך להתחיל בתחנת המשטרה כאשר הוא מודה בזה שהוא נפגע בעבר.
רונית צור: התיאוריות היום אומרות שאחוז לא גדול, לא בהכרח כל הפוגעים מינית, בעברם היו כאלה שנפגעו מינית.
רונית צור: יש כאן בעיות של הזנחה וכל מיני בעיות אחרות שגורמות לזה.
דוד רותם: לגבי אלה שנפגעו מינית ולגבי אלה שיש בעיות אחרות, אין ספק שחוקר ילדים ידע לקבל את המידע הזה יותר מאשר כל חוקר אחר ויותר מאשר אסטרטגיה משטרתית.
רונית צור: מבחינת העבר.
רונית צור: מבחינת הפגיעה.
דוד רותם: זה טיפולי.
דוד רותם: מצד שני אתם אומרים לי שכדי לטפל בילדים האלה וכדי שהם יספרו על העבר, צריך אסטרטגיות אחרות ולא של חוקרי ילדים.
רותי אלדר: הם צריכים קודם להודות בעבירה שהם עשו.
יפעת רווה: הטיפול הוא במסגרת שלכם.
רונית צור: הטיפול הוא לא במשטרה אלא הטיפול הוא אחר כך, אחרי שיעבדו את כל הנושא של הפגיעה.
דוד רותם: איך תדעו שיש במה לטפל?
דוד רותם: אני חוקר, הילד נכנס אלי, אני בחמש דקות עם המוח הקרימינלי שלי מוציא ממנו הודאה.
דוד רותם: בזה גמרתי את הסיפור.
דוד רותם: שולחים אותו לאן שצריך ואת לא יודעת אם כן צריך לטפל, אם היו לו פגיעות בעבר, אם לא היו לו פגיעות בעבר, אם יש הזנחה או אין הזנחה.
דוד רותם: זה לא מעניין את החוקר.
מאיר ברקוביץ: לא, זה לא עובד כך.
מאיר ברקוביץ: נעזוב לרגע את העבירות האלה.
מאיר ברקוביץ: אנחנו מדברים כאן על חלק מאוד מצומצם של עבירות.
מאיר ברקוביץ: יכולות להיות עבירות אלימות מאוד חמורות בין קטינים ועבירות עם מעשים מאוד מאוד חמורים וכאשר הם נחקרים במשטרה עדיין יש שני שלבים שיוצרות הפגיעות שהן נפגעו: האחת, במסגרת החקירה הזאת.
מאיר ברקוביץ: הרבה פעמים כחלק מהניסיון של ילד או של מישהו שנמצא במצוקה הזאת לומר שגם עשו לו.
מאיר ברקוביץ: השלב השני, והוא הדבר היותר חשוב, הרי אנחנו מיד אחרי שאנחנו חוקרים, נלך למקרה הגרוע בו מדובר בילד שנפגע בעבירת מין ועכשיו הוא הפוגע, הוא נחקר על ידי המשטרה אבל את החוקר עניינה רק ההודאה, מה שלא כל כך קורה בעבירות האלה מפני שצריך הרבה יותר מאשר רק את ההודאה.
מאיר ברקוביץ: צריך לבסס את זה הרבה יותר וסיפור החיים שילד מספר בחקירות האלה, גם חוקרי הנוער שחוקרים ילדים כאלה לא חוקרים אותם כמו חוקר שחוקר מישהו בגיר או חוקר ילד בן 17 או בן 16.
מאיר ברקוביץ: גם בעבירות האחרות, גם אם זאת עבירת רכוש, גם אם הוא גנב, הוא לא נחקר באותה צורה.
מאיר ברקוביץ: נניח שזה חוקר שעשה את העבודה הכי צרה בעולם – הוא קיבל את ההודאה, לא שאל אותו יותר שאלות והילד לא סיפר כלום.
מאיר ברקוביץ: מכאן הוא עובר ישירות לקצין המבחן.
מאיר ברקוביץ: התפקיד של קצין המבחן הוא לעבד אתו את המעשה שהוא עשה.
מאיר ברקוביץ: קצין המבחן הוא עובד סוציאלי והוא איש טיפול.
מאיר ברקוביץ: אצלו אמורים לצאת דברים, כמו שיוצאים בעבירות אחרות.
מאיר ברקוביץ: לפעמים אדם מודה אצל קצין המבחן בעבירות שהוא לא הודה בהן במשטרה.
מאיר ברקוביץ: קצין המבחן לא מספר לנו את זה ואסור לו לספר לנו את זה ואנחנו בעד שהוא לא יספר לנו את זה כי זה המקום לעשות את העבודה עם הקטין הזה, לעבד אתו את העניין.
מאיר ברקוביץ: שם יתברר שהוא גם נפגע.
דוד רותם: לפי מה שאתה מתאר, אין סיבה שזה לא יהיה חוקר ילדים כי הרי ממילא אחר כך זה עובר לקצין המבחן.
דוד רותם: אנחנו מפסידים את הצד החקירתי.
מאיר ברקוביץ: הילד הזה, שום טיפול ושום דבר לא ייכנס אליו גם מבחינת העבודה שיעבדו אתו חוקרי הילדים.
מאיר ברקוביץ: רונית הסבירה שהשלב הראשון שעוסקים בו, הוא קודם כל קבלת האחריות על המעשה שהוא עשה או שהוא לא עשה.
מאיר ברקוביץ: לא מתחילים את החקירה מהמקום שרוצה לבדוק אותו כנפגע כי הרי מה שהתפתח עם השנים במחקרים, זאת בדיוק האמירה שאתה צריך להתייחס למישהו כזה קודם כל כאל מי שבעובדה הוא פגע באחר.
מאיר ברקוביץ: גם אם אתה יודע מראש שהוא היה נפגע, אתה לא עוסק בזה אלא אתה קודם כל צריך שהוא יקבל אחריות על המעשה שלו.
מאיר ברקוביץ: במסגרת הטיפול בו כמי שהוא עבריין מין, שהוא שייך לקבוצה של עברייני מין, שם יטפלו וידברו אתו גם על העובדה שהוא הגיע לזה כתוצאה מזה שהוא נפגע, אבל כל העבודה היא ללמד אותו שהעובדה שאתה נפגעת היא לא נותנת לך שום זכות ולגיטימציה והיא לא תקל בשום דבר על העובדה שאתה פגעת באחר.
סיגל קוגוט: רונית, מה לגבי ההכשרה?
סיגל קוגוט: אתם כל כך הרבה שנים מטפלים בנושא הזה.
רונית צור: צריך לזכור שכבר לאורך השנים אנחנו מדברים על הרעיון הזה של העברת החשודים למשטרה ולכן הכיוון הזה לא התפתח.
מאיר ברקוביץ: אם אנחנו מדברים למשל על שני תקנים בשנה, תחשבו שבמשך השנים המשאבים המחקריים והדוקטורטים ועבודות מסטר שכתבו כל מיני חוקרות ילדים ואנשים שעסקו בזה, הכל הלך לפתח ולבסס את הכלי בו משתמשים חוקרי הילדים.
מאיר ברקוביץ: זה גם לא היה הגיוני לצפות שבהיקף הזה בו מדובר תהיה עכשיו אותה השקעה, במשהו שהוא באמת דורש הכשרה שכנראה היא הרבה יותר ארוכה וראייה שהיא יותר רחבה.
מאיר ברקוביץ: אני חושב שלחוקר שחוקר חשוד , יש הבדל גדול מאוד בין חוקר שהוא חוקר שני חשודים ביום ועוד תשעים נפגעים ועדים, לבין מישהו שהעבודה שלו היא חקירת חשודים כאשר גם ראיית הרוחב שלו היא אחרת והוא יודע איך מתנהגים חשודים בעבירות מין, איך מתנהגים ילדים בני 15 בעבירות מין, איך מתנהגים ילדים בני 13 לא בעבירות מין.
מאיר ברקוביץ: הראייה הזאת, אי אפשר לקנות אותה רק בהכשרה ובפיתוח כלי אלא אתה צריך לצבור איזשהו ניסיון ובתוך הזווית הצרה הזאת, אני לא חושב שיכול להתפתח שם הניסיון.
אביטל מולד: ברשות
אביטל מולד: כם, אני רוצה לחזור אחורה כי אני לא מצליחה להבין את ההצדקה להצעה הזאת.
אביטל מולד: זאת אומרת, כל הניסיון שכל הזמן מדברים עליו, לא הביאו כל הוכחה.
אביטל מולד: לא הביאו הוכחה לא לזה שפחות קטינים מודים, לא לזה שפחות קטינים הורשעו בעקבות חקירות ילדים, לא להבחנות בין עדים וחשודים.
אביטל מולד: אנחנו מייצגים מעל 85 אחוזים מהקטינים שמואשמים בכל רחבי הארץ.
אביטל מולד: אין ספק שיש הבדל משמעותי מאוד בין חקירה במשטרה לבין חקירה אצל חוקר ילדים.
אביטל מולד: היושב ראש כבר אמר שחקירה במשטרה מכוונת לחקור וחקירה אצל חוקר ילדים, יש בה גם את הצד החקירתי וגם את הצד של טובת הילד.
אביטל מולד: אני רוצה להזכיר שמדובר בילדים בכיתה ו' או בכיתה ז'.
אביטל מולד: אלה ילדים קטנים מאוד וצעירים מאוד.
אביטל מולד: מדובר בעבירות רגישות מאוד.
אביטל מולד: בהחלט יש מקום להבחנה בין העבירות האלה לעבירות אחרות.
אביטל מולד: אולי מבחינתי שכולם ייחקרו אצל עובדים סוציאליים, בגילאים הצעירים האלה, ואני מזכירה שחוק הנוער החדש שתיקנו לא מזמן עשה הבחנה בין הגילאים – עד גיל 14 ומעל גיל 14.
אביטל מולד: עד גיל 14 אסור מעצר עד תום הליכים, עד גיל 13 אנחנו צריכים חובת היוועצות.
אביטל מולד: בהרבה מאוד נקודות הבחנו בחוק הנוער בין מתחת לגיל 14 ומעל לגיל 14.
אביטל מולד: אם היה מקום להשוות, זה להשוות לכיוון שכולם ייחקרו אצל חוקרי ילדים, אבל עדיין אני רואה הבדל בין העבירות הרגישות האלה, הבושה שכרוכה בחשיפה, המצוקה שהילד נקלע אליה מעצם החשיפה ובעיקר בעיניי – וזה מפתיע אותי שחוקרי הילדים לא אומרים את זה – הפוטנציאל לגלות את קצה הקרחון של התעללויות בילד עצמו.
אביטל מולד: מה שנאמר כאן על מחקרים שכן מראים או לא מראים על קורבנות בעבר, בעיניי קצת מתמיה.
אביטל מולד: אנחנו עשינו מחקר והוצאנו ספרות מקצועית.
אביטל מולד: מאמר שפורסם ביולי 2009, כתבי עת מקצועיים בעולם, וראינו ש-71 אחוזים מהילדים שביצעו עבירת מין היו קורבנות להתעללות.
מאיר ברקוביץ: באיזה גיל?
אביטל מולד: 12 עד 18.
אביטל מולד: בנים ובנות שתקפו מינית.
אביטל מולד: 47.5 אחוזים – כמעט חצי מהילדים – היו קורבנות להתעללות מינית.
אביטל מולד: האמירה הזאת שאין בעברם או שחשובה לי ההודאה של הילד יותר מאשר לגלות שהילד עצמו או אחים שלו עדיין נתונים להתעללות מינית, בעיניי היא אמירה קשה.
אביטל מולד: היא אמירה קשה מאוד.
אביטל מולד: זאת אומרת, בא ילד, יבוא אצל חוקר נוער שיחקור, יגבה הודעה תוך דקות ספורות, ואני רואה את התיקים.
אביטל מולד: אני רואה את התיקים, אני רואה את החקירות ואני רואה את המניפולציות.
מאיר ברקוביץ: בעבירות מין?
אביטל מולד: בכל העבירות.
מאיר ברקוביץ: חקירות של דקות בעבירות מין?
אביטל מולד: גם בעבירות מין אנחנו רואים את התיקים ואנחנו רואים את החקירות.
אביטל מולד: לא סתם התעקשנו להכניס את ההורים לחדרי החקירות.
מאיר ברקוביץ: תראי לי חקירה של דקות בעבירות מין.
אביטל מולד: לא אמרתי חקירה של דקות.
אביטל מולד: אמרתי שהוא גובה הודאה תוך דקות.
אביטל מולד: בהחלט.
אביטל מולד: ברגע שהחוקר יגבה את ההודעה, שום דבר לא יעניין אותו.
אביטל מולד: אין לו את הכלים שיש לעובד סוציאלי לדובב את הילד.
אביטל מולד: בסדר, גבינו את ההודעה או לא גבינו את ההודעה, התייחסנו עם הילד לעבירה, אין לו את הכלים הטיפוליים המקצועיים שיש לעובד סוציאלי לדובב את הילד ולגלות קצת מה עומד מאחורי זה.
אביטל מולד: אני אומר את האמת.
אביטל מולד: אני קצת מופתעת.
אביטל מולד: יש לנו כאן מסמך שהכינה גברת צור בקשר לחוק העדת אנשים עם מוגבלות.
אביטל מולד: בנובמבר 2009, לפני חודש, מוגש לוועדת החוקה מסמך שמפאר ומרומם את פרוטוקול החקירה של ילדים, עדים וחשודים.
אביטל מולד: פרוטוקול ICHD שבארצות הברית נבנה לשימוש עם ילדים קורבנות, עדים וחשודים.
אביטל מולד: הפרוטוקול הראה יעילות גבוהה בשיפור דרכי התשאול.
אביטל מולד: מדברים כאן בשני קולות.
אביטל מולד: או שלפי הפרוטוקול הזה פותחים חקירה גם לאנשים עם מוגבלות ועל סמך זה בפני ועדת החוקה לפני חודש מודיעים שהפרוטוקול מצוין לחקירת חשודים וחוקרים לפיו גם חשודים בגירים עם מוגבלות, או שבאים לכאן כאשר אין תקציב.
אביטל מולד: שלא יספרו סיפורים.
אביטל מולד: השיקול הוא תקציב.
יפעת רווה: זה לא נכון.
מאיר ברקוביץ: ממש לא נכון.
מאיר ברקוביץ: גם כאשר הסניגורית הראשית הייתה בדיון בוועדת מצא, היא הייתה בכל הדיונים, היא ידעה שהשיקולים אף פעם לא היו תקציביים משום כיוון.
יפעת רווה: אף פעם לא הסתרנו כאשר היו מקרים תקציביים.
אביטל מולד: אני רוצה לומר משהו על הוועדות שהיו.
אביטל מולד: בעשור האחרון הייתה התפתחות מאוד משמעותית גם בטיפול בילדים פוגעים מינית וגם במחקר שקיים.
אביטל מולד: זאת אומרת, אם פעם חשבנו שזאת התמכרות, היום אנחנו יודעים שטיפול בזמן עוצר את זה.
אביטל מולד: קטינים, בניגוד למחקרים שהוצגו כאן, שהם רצידיביסטיים, אנחנו מדברים על הילדים של גילאי 12-14 וזאת בדרך כלל עבירה ראשונה כך שהמחקרים לא רלוונטיים.
דוד רותם: למה לא העברתם לנו את המחקרים האלה?
מאיר ברקוביץ: זה לא נכון.
אביטל מולד: אנחנו נעביר.
אביטל מולד: אני מדברת על המחקר שהעבירו כאן אתמול.
דוד רותם: אתם אומרים שאספתם מחקרים וכולי.
דוד רותם: למה לא העברתם אותם אלינו?
אביטל מולד: אספנו את הדברים לקראת הדיון היום ואני אעביר אותם לוועדה.
אביטל מולד: אני אעביר לוועדה את כל המחקרים שמצביעים על כך.
דוד רותם: אל תעשו את הטעות שהם עושים.
דוד רותם: אל תשלחי לי מאמרים של 200 עמודים באנגלית באותיות קטנות.
דוד רותם: אני כבר זקן ואני לא רואה טוב.
אביטל מולד: נשלח גם תקציר.
אביטל מולד: אני אומר לאדוני יותר מזה.
אביטל מולד: אני חושבת שחסרה כאן נוכחות של שירות מבחן לנוער שמטפל בילדים האלה.
אביטל מולד: פותחו קבוצות לטיפול בהם.
אביטל מולד: הקשר בין התעללות בילדות לבין ביצוע עבירות מין הוא קשר שמופיע במחקרים.
אביטל מולד: אני אומר יותר מזה.
אביטל מולד: אפילו אם זה 30 אחוזים, אצלנו במחקר ראינו 70 אחוזים ו-50 אחוזים, ואנחנו רואים פרשות של ילדים, של אחים, שלושה וארבעה ילדים שנתונים להתעללות.
אביטל מולד: זאת אומרת, ילד בן 13 ביצע עבירה באחותו בת השמונה.
אביטל מולד: בינתיים מסתבר שהילד בן ה-17 או ה-19 מתעלל בשלוש אחיות.