GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רות קנאי: ושוב, כאן ראוי שנקודת המוצא הזאת שקובעת מה החברה רואה כחמור, תהיה נקודה שנקבעת על ידי ועדה, באישור ועדת החוקה של הכנסת.
רות קנאי: לאדוני, אפשר בלי עונשי מוצא לעבוד.
רות קנאי: הבניה פחות טובה אולי, אבל היא ודאי יותר טובה מאשר כלום.
רות קנאי: עונשי מוצא באופן עקרוני יכולים להיות פתרון יפה, טוב, אנליטית, מאוד מעניין.
רות קנאי: קשה לקבוע אותם - נכון, אבל אפשר.
רות קנאי: יש עוד סכנה מסוימת בעונשי מוצא, ואני מוכרחה לומר אותה פה, אף-על-פי שאני עשיתי פה את העבודה על עונשי המוצא, שאם יש מי שרוצה דווקא להחמיר בענישה ודווקא לדחוף עונשי מוצא מאוד גבוהים, זה לא מה שהייתי מתכוונת להשיג בעונשי מוצא.
רות קנאי: לא תמיד עונש יותר גבוה הוא יותר נכון, הוא יותר ראוי, אנחנו גם יודעים ממחקרים, שהוא גם לא מביא כל כך להפחתת רמת הפשיעה.
רות קנאי: סוד הקסם אינו בעונשים מאוד חמורים, הם לא מרתיעים, אנחנו יודעים שיש דברים אחרים שהרבה יותר טובים כדי להרתיע, כמו הגדלת האכיפה, התפיסה, מהירות קביעת גזר הדין, ואז אפשר, גם עם עונשים פחות גבוהים, להשיג את אותה תוצאה.
רות קנאי: אני בטוחה שד"ר אורן גזל ישלים את הדברים במספרים.
רות קנאי: עוד מילה אחת על עונשי המוצא והמהות שלהם, כדי שלא תהיה פה אי הבנה.
רות קנאי: עונשי המוצא קובעים את נקודת ההתחלה לשופט, הם לא קובעים את העונש, השופט לא חייב להטיל אותם, ואם הוא לא מטיל אותם הוא לא חורג, והשופט אפילו לא מתבקש להטיל אותם; כל מה שהוא מתבקש לעשות זה להתחיל בנקודה הזאת כדי למצוא מה רמת הענישה שהולמת את העבירה בנסיבות הקונקרטיות שלה, ואת זה הוא עושה בעזרת הנסיבות המחמירות והמקלות שנמצאות.
רות קנאי: והוא צריך לקבוע עונש שהולם את חומרת העבירה, המעשה והאשמה בנסיבות הקונקרטיות שלה, כשנקודת המוצא שלו, כדי להבין איפה העבירה הזאת עומדת בעיני החברה, היא עונש המוצא.
רות קנאי: כן, יש בעיות בהצעה, צריך לעבוד עליהן בוועדת החוקה, אני לא אומר כעת.
דוד רותם: ד"ר גזל, בבקשה.
אורן גזל: תודה רבה.
אורן גזל: קודם כול, עיקר ההצעה לא נוגע לעונשי ההוצאה, עיקר ההצעה נוגע להבניית השיקולים בענישה.
אורן גזל: נכון להיום, השיקולים שמשמשים את בית המשפט הם הרתעה, שיקום, מניעה והלימה, בלי שיש היררכיה בין השיקולים.
אורן גזל: באופן מפתיע, בניגוד למה שרבים חושבים, ההצעה הזאת לא נועדה לקדם את שיקול ההרתעה כשיקול מרכזי, אלא נהפוך הוא.
אורן גזל: היא נועדה להפוך את שיקול ההרתעה לשיקול השולי ביותר מבין ארבעת השיקולים האלה, כאשר השיקול המרכזי בענישה, לפי דוח ועדת גודלברג והצעת החוק הממשלתית, הוא דווקא שיקול ההלימה, כששיקולי השיקום והמניעה עשויים במקרים מסוימים להביא לסטייה מההלימה.
אורן גזל: הרתעה, לעולם לא.
אורן גזל: הסיבה לכך, הסיבה שוועדת גולדברג בחרה במבנה הזה של השיקולים, הוא, שכבר הוכח אמפירית שהחמרה בעונשי מאסר - זה לא מדויק לגבי קנסות, אבל זה כן נכון לגבי מאסר - לא מקדמת הרתעה.
אורן גזל: יש גם ויכוח, האם בכלל קידום הרתעה כללית באמצעות עונש של אדם זה חוקתי.
אורן גזל: אני חושב שהוויכוח הזה פחות חשוב, אני חושב שהנתון האמפירי מאוד משנה, ויש חשש גדול ששימוש בעונשים האלה לקידום הרתעה לא ישיג את המטרה, וזאת גם לא מטרת ההצעה.
אורן גזל: מהו עונש המוצא ואיך הוא פועל?
אורן גזל: נכון להיום, כששופט בא להכריע בדבר העונש, מביאים לו הצדדים גזרי דין, והוא גם מחפש בעצמו גזרי דין למקרים דומים.
אורן גזל: וזאת נקודת ההתחלה שלו, משם הוא מתחיל להסתכל.
אורן גזל: עונשי המוצא נועדו לעשות בדיוק אותו דבר, הם נועדו להגיד לו: תתחיל לחשוב פה, תתחיל לחשוב מ-X שנות מאסר, עכשיו תחשוב, האם המקרה שלפניך חמור יותר, קל יותר, ובהתאם לכך תקבע את העונש, ובאיזו מידה הוא חמור יותר, באיזו מידה הנסיבות של העבריין מצדיקות החמרה או הקלה, בהתאם לעבר הפלילי שלו, סיכויי השיקום שלו, הצורך להרחיק אותו מהחברה כדי למנוע הישנות של עבירות ושיקולים דומים.
אורן גזל: לגבי קביעת עונשי המוצא, שזה הנושא הסבוך ביותר.
אורן גזל: אנחנו התבקשנו על ידי משרד המשפטים להציע הצעה לעונשי מוצא בכמה עבירות.
אורן גזל: אנחנו סבורים, בסופו של דבר, שההצעה, כמובן, צריכה לבוא בהליך המסודר של הוועדה לקביעת עונשי מוצא, כי יש פה הרבה שיקולים נורמטיביים, ולא רק שיקולים טכניים, ששני מומחים, גם אם אני חושב שפרופ' קנאי ואני עשינו עבודה טובה, אבל השיקולים הם לא רק שיקולים שמומחים צריכים להכריע בהם.
אורן גזל: מכל מקום, העבודה שעשינו הסתמכה על כמה מקורות.
אורן גזל: ראשית, על רמת הענישה הנוהגת כיום.
אורן גזל: עשינו מחקר אמפירי מקיף לבחון מהם העונשים הנוהגים כיום בעבירות האלו שנתבקשנו לבדוק.
אורן גזל: מדובר בעבירות שוד, עבירות הלנה, הסעה והעסקה של שוהים בלתי חוקיים, שתי עבירות מאוד נפוצות, השנייה אפילו נפוצה מהראשונה.
אורן גזל: ובהמשך בחנו מה רמת הענישה המקובלת במדינות אחרות שקבעו הבניה לשיקול הדעת השיפוטי.
אורן גזל: אני אציין בנקודה הזאת שהבניית שיקול הדעת השיפוטי באמצעות עונשים, אם עונשי מוצא, אם עונשים מוחלטים או מוצעים, מקובלת הרבה יותר במדינות ה-common law, מדינות שנשענות על השיטה האנגלית - בארצות-הברית ובאנגליה בעיקר, היא קצת פחות מקובלת ביבשת אירופה, אם כי גם שם יש מדינות שמשתמשות בה.
אורן גזל: בחלק מהמקרים, המטרה הפוליטית של אימוץ ההבניה היתה להביא להחמרה, בחלק אחר היא נועדה להביא ההיפך, להקלה.
אורן גזל: היו מדינות שבמפורש ראו שהבעיה המרכזית שלהן היא סכומי הכסף האדירים שהם מוציאים על מנגנון הכליאה, על בתי הכלא שלהם, והחליטו שמה שהם רוצים זה לרסן את גידול שיעור האסירים, ולכן קבעו והנחו את הוועדה לשקול את השיקול הזה של המשאבים המוקדשים לכליאה בין השיקולים שלה, ובכך הצליחו להביא לצמצום גידול השימוש במאסרים.
אורן גזל: כך שהכול פה זו שאלה, כמובן, של הכרעה פוליטית לגבי מה המטרה של הענישה הזאת.
אורן גזל: הסתכלנו על רמות הענישה המקובלות באותן מדינות ובחנו שיקולים נורמטיביים שהסתמכו, הן על פסיקות של בית המשפט, הנחיות של הפרקליטות וגורמים נוספים, כדי להציע את עונשי המוצא על העבירות השונות.
אורן גזל: הדוח הוא בן 32 עמודים.
אורן גזל: אני לא יודע עד כמה פרטיו חשובים, בכל מקרה אני מניח שהוא יצטרך להיבחן שוב גם בוועדה לקביעת עונשי מוצא, כשוועדה כזאת תקום.
אורן גזל: הוא מציג דרך אחת אפשרית לקביעת עונשי מוצא.
אורן גזל: עונשי מוצא זו הבניה מאוד מינורית.
אורן גזל: יש הבניות יותר משמעותיות ממנה.
אורן גזל: טוב עשתה ועדת גולדברג וטוב עשתה הממשלה, שלא בחרו בהבניות קשוחות יותר.
אורן גזל: מהן הבניות קשוחות יותר?
אורן גזל: הבניות קשוחות יותר יכולות להיות עונשי מינימום, עונשי חובה, עונשים מוצעים - יש מדינות שבהן ההבניה לא קובעת נקודת התחלה לחשיבה, אלא היא קובעת מה צריך להיות העונש.
אורן גזל: מתירה לשופט אומנם לסטות מזה, אבל אומרת לו: בדרך כלל אל תסטה.
אורן גזל: דהיינו, רוב המקרים שבהם תרשיע בעבירה X, העונש יהיה Y. ההצעה הזאת לא עושה את זה, וטוב שכך.
אורן גזל: הניסיון ליצור אחידות מדומה בין מקרים מאוד שונים הוא בעייתי.
אורן גזל: אם אנחנו לוקחים, נאמר, מעשה מגונה בכפייה, המגוון של המקרים יכול להיות מאוד רחב, בין החזקת יד וחיבוק ועד מעשים הרבה-הרבה יותר חמורים, ולא היינו רוצים שיהיה עונש אחיד שיוטל ברוב רובם של המקרים, אנחנו חושבים שגם רמת הענישה חייבת להיות שונה בהתאם לנסיבות המקרה.
אורן גזל: הנקודה האחרונה, הסדרי טיעון - אין ספק שהסדרי טיעון הם כלי שיכול לשמש, ושישמש, לעקיפת ההבניה.
אורן גזל: אין מקרה שבו זה לא קרה.
אורן גזל: אין מקרה שבו היתה הבניה ולא נעשה שימוש בהסדרי טיעון.
אורן גזל: דרך אגב, זה לא שימוש מכוון, שלילי או זדוני.
אורן גזל: מדובר בסיטואציה שבה התובע מבקש להגיע, ביחד עם הנאשם, להסדר טיעון משורה של שיקולים, בין היתר חיסרון במשאבים - וזה בדרך כלל נפוץ יותר בעבירות הקלות יותר - ובין היתר בשל הצורך להתמודד עם פשעים מסוימים בראיות, עם רצון לסיים הליך מהר יותר כדי להקל עם נפגע העבירה ועם שורה של שיקולים אחרים.
אורן גזל: אין דרך היום במשפט המקובל, או לפחות עדיין לא נמצאה דרך - אולי יש, אבל לא מצאו אותה - לצמצם את שיקול הדעת התביעתי הזה, זה נעשה רק במדינות שבהן כל שיקול הדעת התביעתי נמצא בידי השופט.
אורן גזל: במדינות שבהן התובע חייב להביא את התיק בפני השופט, והשופט חייב לפסוק לפי מה שהוא מגלה, בלי שום קשר למה שהתובע אומר לו, במדינות כאלה - הן פועלות בשיטה אחרת לגמרי משלנו - אפשר אולי לצמצם את השימוש בהסדרי טיעון לעקיפת ההבניה השיפוטית.
אורן גזל: במדינות של המשפט המקובל זה לא ניתן, וזה, בלי ספק, אחת המגבלות של כל הבניה מהסוג הזה.
דוד רותם: ד"ר לרנאו.
חגית לרנאו: אני אתן ליואב ספיר לפתוח.
דוד רותם: בבקשה, הסנגוריה הציבורית.
יואב ספיר: שלום.
יואב ספיר: אני מרגיש קצת כמי שבא אולי לקלקל את החגיגה, אבל אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא הצעה מאוד בעייתית, אפילו הייתי מרחיק לכת ומשתמש במושג "בכייה לדורות".
יואב ספיר: ראשית, הקשבתי קשב רב לדברים שמטרידים את המכובדים שדיברו לפני, ואני לא רואה קשר בין ההצעה לפתרון אותם דברים שמטרידים.
יואב ספיר: אם מטרידה הסחבת והתמשכות ההליכים בבתי המשפט, ואנשים דיברו על זה - אין קשר בין ההצעה הזאת לפתרון הבעיה הזאת; אם מטרידה הרתעה - ההצעה לא מדברת על ההרתעה כעיקרון משמעותי.
יואב ספיר: ודאי שהחמרה בעונשי מאסר, יש על כך קונצנזוס בספרות האקדמית ובמחקרים אמפיריים, היא לא זו שמביאה להרתעה.
יואב ספיר: מה שמביא להרתעה, זו מערכת משפט יעילה יותר, שמענישה במהירות גדולה יותר, שהאכיפה חזקה יותר ולאו דווקא החמרת העונש.
יואב ספיר: אולי הכי חשוב עלה פה כמה פעמים, הנושא של הסדרי טיעון.
יואב ספיר: אם מה שמטריד אותנו זה יתר הסדרי טיעון, הניסיון בארצות-הברית ובמקומות אחרים מראה - ואני אסביר למה, זה לא רק עניין של ניסיון, זה גם עניין של היגיון - שההצעה הזאת תביא להרבה יותר הסדרי טיעון, ולמעשה תמוטט את מערכת המשפט הפלילי כפי שאנחנו מכירים.
יואב ספיר: ככל שאנחנו מדברים על אחידות בענישה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם באמת יש בעיה.
יואב ספיר: בתוקף תפקידי בסנגוריה הציבורית אני רואה עשרות מקרים שמסתיימים בבתי משפט מחוזי, ואני אמור לאשר או לא לאשר ערעורים בבית המשפט העליון.
יואב ספיר: באופן כללי אפשר להגיד שיש אחידות כשמדובר בנסיבות דומות, ובמקום שאין אותה אחידות, חוסר האחידות הזה מוצדק, כי יש הבדלים בין בנסיבות המקרה, בין בנסיבות הספציפיות של הנאשם ובין בנזק שנגרם לקורבן, ועוד דברים אחרים.
יואב ספיר: וכאשר יש משהו שחורג, בשיטת המשפט שלנו יש אפשרות לערער, ולשני הצדדים יש אפשרות לערער - דבר, אגב, שלא מקובל בכל שיטת משפט אחרת.
יואב ספיר: למשל, ערעור של המדינה על קולת העונש, יש שיטות משפט, בארצות-הברית לפני שהיה אימוץ קווי ההנחיה לענישה, שלא היתה אפשרות לערער על העונש למדינה.
יואב ספיר: אצלנו יש אפשרות, והמדינה מערערת, והנאשם מערער, ובסופו של דבר הדברים מתאזנים, אז ספק אם בכלל יש כאן בעיה שאנחנו צריכים לפתור באמצעי הזה שאנחנו הולכים לכיוונו.
יואב ספיר: ככל שיש חשש מחוסר אחידות, החשש, לדעתי, גובר.
יואב ספיר: למה החשש גובר?
יואב ספיר: כי הרי, ברגע שאתה מצר את שיקול הדעת השיפוטי, אתה מעביר אותו למקום אחר.
יואב ספיר: לאן אתה מעביר אותו?
יואב ספיר: לידי רשויות התביעה.
יואב ספיר: למה?
יואב ספיר: כי העונש יהיה עונש שהוא כמעט עונש קבוע - לא אגיד עונש פיקס, אבל עונש מאוד-מאוד מוגדר – ואז, במקום שלשופט יהיה שיקול הדעת בענישה, שיקול הדעת הזה עובר לשאלה באיזה סעיף אישום בוחרים, באיזו עבירה בוחרים, ושיקול הדעת הזה של התביעה.
יואב ספיר: בארצות-הברית ידוע ששיקול הדעת עבר באופן מוחלט לתביעה.
יואב ספיר: יש מאמרים שנכתבו על זה, תופעה שנקראת " Prosecutors as Sentencers", התובעים למעשה הפכו לשופטים בבחירת סעיף האישום.
יואב ספיר: ומרגע שהם בחרו את סעיף האישום כבר המצב הוא כמעט סגור.
יואב ספיר: אני לא חושד בתובעים שהם מפלים יותר, או ששיקול הדעת שלהם רע יותר משל שופטים, אני חושב שאלה ואלה טובים, אבל, מבחינה מבנית, שיקול הדעת של השופט מנומק, הוא נתון לערעור, מה שלא ניתן להגיד על שיקול הדעת של התביעה.
יואב ספיר: זה דבר אחד.
יואב ספיר: זה לא יגרום לאחידות.
יואב ספיר: גם בארצות-הברית הניסיון מראה שזה לא גרם לאחידות, אלא להיפך.
יואב ספיר: הדבר השני זה העניין של ההחמרה.
יואב ספיר: יכול להיות שאני יורה לעצמי כדור ברגל, כי אם אני אומר שהדבר הזה יגרום להחמרה דרמטית, יש כאלה שיברכו על כך, ושמענו חלק מהדברים, אבל אני חושב שצריך להגיד את הדברים.
יואב ספיר: צריך להגיד שעונשי מוצא גורמים להחמרה משמעותית.
יואב ספיר: הניסיון מראה שבכל מקום שאומצו עונשי מוצא יש החמרה של 30% ומעלה, יש לכך גם השלכות תקציביות.
יואב ספיר: אני יכול להביא מחקרים, ואני אביא- - -
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אל תביא מחקרים מארצות-הברית כשאתה יודע שאין שום קשר בין מה שאנחנו מציעים לארצות-הברית.
יואב ספיר: אני אבקש בכל זאת לתת לי לסיים את דברי.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אתה נציג ציבור, אתה לא אדם מבחוץ, תהיה יותר אחראי להתבטאויות שאתה נוקט בהן.
יואב ספיר: אני חושב שאני נוקט באחריות, וכל הדברים מגובים במסמך שהגשנו.
יואב ספיר: יש החמרה דרמטית , ואני אגע בהבדל בין קווי הענישה בארצות-הברית לעונשי המוצא פה.
יואב ספיר: להחמרה הזאת יש היגיון.
יואב ספיר: למה יש לה היגיון?
יואב ספיר: ראשית, כאשר קובעים עונש במנותק ממקרה ספציפי, כאשר יושבים בוועדה מסוימת, כאשר יושבים פרופסורים וחושבים על עונש, ברור שהכול נראה חמור.
יואב ספיר: הזכיר פה חברי, ד"ר אורן גזל, את העונש על מעשה מגונה.
יואב ספיר: זה נשמע לנו דבר איום ונורא, וכאשר אנחנו יושבים במנותק ממקרה ספציפי, כמובן, נקבע עונש שהוא עונש מאסר, ואולי שנות מאסר ארוכות.
יואב ספיר: לעומת זאת, כשאנחנו מתחילים להיכנס לפרטים, אנחנו רואים שכל מקרה שונה מהשני.
יואב ספיר: דבר אחר, שהוועדות לקביעת עונשי מוצא מתכנסות כאשר יש היסטריה ציבורית בעקבות פשע איום ונורא שקרה, ואז הנטייה היא להחמיר.
יואב ספיר: אני נמצא בדיונים בבית הזה כבר שנים ארוכות, ואני מכיר, כל הזמן יש הצעות להחמרה בענישה.
יואב ספיר: אולי מקרה אחד אני מכיר שבו היתה הצעה להקל בעונש מסוים.
יואב ספיר: ברור שהמנגנון של קביעת עונשי מוצא יביא להחמרה.
יואב ספיר: והדבר השלישי, ואולי החמור ביותר, הוא עניין מוסרי.
יואב ספיר: בקביעת עונשי מוצא אנחנו מסירים את האחריות במובן רב מהשופט.
יואב ספיר: והאחריות הזאת שיש לשופט היום, כשהוא אומר שהוא שולח אדם פלוני למאסר לכך וכך שנים, או לכך וכך חודשים, שבועות או ימים, היא אחריות חשובה.
יואב ספיר: השופט צריך להרגיש שהוא מקבל את ההחלטה הזאת, ושהוא מקבל את ההחלטה הנכונה, ולא שמישהו אחר כבר קיבל את ההחלטה בשבילו, ושהוא רק מיישם אותה.
יואב ספיר: אני חושב שזה דבר לא נכון, ובהקשר הזה אולי אני אשיב ליועץ המשפטי לממשלה.
יואב ספיר: אפילו שלא מדובר במשהו קשיח, ברור שעונש המוצא היא הדרך הנוחה.
יואב ספיר: השופט שלא רוצה להיות חשוף לביקורת, השופט שלא רוצה להיות חשוף לערעור, ילך לכיוון של עונש המוצא, והסטיות ממנו יהיו סטיות מינוריות.
יואב ספיר: כל התוצאות האלה שהדגשתי התרחשו בארצות-הברית.
יואב ספיר: אני אסביר את הנושא שהתרחש שם בצורה הכי חמורה, וזה מתקשר לנושא של הסדרי טיעון.
יואב ספיר: רבותי, צמצום שיקול הדעת השיפוטי מעביר את הכוח לתביעה.
יואב ספיר: ברגע שלתביעה יש כוח להגיד: אני מאשימה בעבירה X, שהעונש עליה הוא עונש פיקס - או לא פיקס, כמעט פיקס - של חמש שנות מאסר או עשר שנות מאסר, או: אני מסכימה להסדר טיעון של עבירה Y, שהעונש עליה הוא שנת מאסר, הרי יש פה כמעט סוג של כפייה של הנאשם להסדר הטיעון, כי לנאשם כבר אין ברירה, אין לו היכולת לדבר אל השופט ולהגיד לו שהעונש הזה לא ראוי.
יואב ספיר: היכולת היחידה שלו להגיד שהעונש הזה לא ראוי בגין מקרה מסוים הוא לדבר עם התובע.
יואב ספיר: וזה, במשא-ומתן להסדר טיעון, מחזק בצורה ניכרת את קלפי המיקוח של התביעה.
יואב ספיר: וזה הביא לתופעה בארצות-הברית - ושוב, אם אנחנו מוטרדים מריבוי הסדרי טיעון, אנחנו חייבים להביא את זה בחשבון - של ה- Sentencing Guide Lines ועונשי מינימום, ודברים שהם גם יותר קשיחים ממה שמוצע פה.
יואב ספיר: באופן כללי, הצרת שיקול הדעת השיפוטי הביאה להרבה יותר הסדרי טיעון, וכמעט חיסל את המשפט הפלילי בארצות-הברית.
יואב ספיר: אם פה אנחנו מדברים על כ-80% הסדרי טיעון, שם אנחנו מדברים על כ-95% הסדרי טיעון.
יואב ספיר: היועץ צודק שאנחנו עדיין לא שם, אבל אם נאמץ את ההצעה הזאת, אנחנו נהיה שם.
יואב ספיר: אני אסיים כאן.
יואב ספיר: יש לי עוד הרבה דברים שאני מניח שיצא בישיבות הבאות לדבר עליהם.
יואב ספיר: בסיכומו שלד בר אני קורא לחברי הוועדה ולכל העוסקים במלאכה לחשוב על הנושא של עונשי מוצא, להבדיל מהבניה.
יואב ספיר: אפשר להבנות בלי עונשי מוצא.
יואב ספיר: עונשי המוצא הם הסכנה הגדולה שאורבת לפתחנו.
דוד רותם: חבר הכנסת חנין, בבקשה.
דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, היא הצעת חוק מאוד חשובה, והדיון בה הוא דיון מאוד חשוב.
דב חנין: יש לי הרבה מה לומר, אני לא אכנס בדיון הזה לפרטים, כי בוודאי בפרטים עוד נדון, אבל אני רוצה לדבר על העקרונות.
דב חנין: כאשר אנחנו מדברים על העקרונות של הצעת החוק הזאת, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שתי שאלות בסיסיות: השאלה הראשונה היא, האם קיימת בעיה.
דב חנין: אם התשובה לשאלה הראשונה היא חיובית, השאלה השנייה היא, האם זה הפתרון לבעיה.
דב חנין: בואו נתחיל בשאלה הראשונה, האם קיימת בעיה ומהי הבעיה.
דב חנין: אני חייב לומר, שלהבדיל מנציג הסנגוריה הציבורית, שדיבר לפני, אני חושב שקיימת בעיה, אני חושב שקיימת בעיה של חוסר אחידות בענישה בישראל.
דב חנין: אני חושב שהבעיה הזאת מאפיינת קבוצות אוכלוסייה שונות.
דב חנין: אני חושב שיש מחקרים, לצערי הגדול, שמראים שאם אתה נאשם ערבי עני, סיכוייך לקבל עונש חמור גדולים יותר מאשר אם אתה נאשם יהודי אשכנזי עשיר.
דב חנין: כך זה קורה לצערנו הגדול.
דוד רותם: תלוי באיזה בית משפט.
דב חנין: חבר הכנסת רותם, בהרבה מאוד בתי משפט, לא בבית משפט אחד.
שלמה מולה: תלוי איפה עשית את העבירה.
מיכאל בן-ארי: הייתי בבית המעצר "הדרים" לפני שבוע, ואמרו לי שאין אשכנזי אחד בבית המעצר.
דוד רותם: רבותי, סליחה, אני מתנצל.
דוד רותם: עשיתי טעות, ובזו נגמרה הטעות שלי.
דוד רותם: חבר הכנסת חנין ברשות דיבור.
דב חנין: תודה רבה, אדוני.
דב חנין: אם כן, אני חושב שקיימת בעיה של חוסר אחידות בענישה, ובבעיה הזאת צריך לטפל.
דב חנין: כדי לטפל בבעיה הזאת, צריך קודם כול לאבחן אותה בצורה יותר מדויקת, לראות איפה הבעיה ממוקמת, איזה סוג אוכלוסיות נפגע ממנה.
דב חנין: אנחנו צריכים לטפל בנושאים האלה בצורה רצינית, בפינצטה, אם יש צורך, ולתת לבעיה הזאת פתרון אמיתי על בסיס של בדיקה אמפירית ועל בסיס של ניתוח אמיתי של הבעיה, של חידוד המאפיינים של הבעיה ושל התמודדות עם המאפיינים האלה אחד לאחד.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, בדברי הפתיחה ששמענו היום בדיון למעשה גם שמענו על בעיה אחרת.
דב חנין: שני השרים שדיברו בפתיחת הדיון, גם שר המשפטים וגם השר לביטחון פנים, דיברו באופן פתוח וגלוי על הצורך בהחמרה במדיניות הענישה.
דב חנין: אומנם הפתיחה הזאת נסתרה קצת על ידי פתיחה אחרת של היועץ המשפטי לממשלה וגם של פרופ' קנאי וד"ר גזל, אבל בכל זאת שני השרים המופקדים על העניין אמרו בצורה גלויה, אני אומר את זה לזכותם, שמבחינתם, אחת המטרות החשובות והראויות של המהלך היא העלאת רף הענישה.
דב חנין: ועם הטענה הזאת, ועם הגישה הזאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתווכח.
דב חנין: אני לחלוטין מקבל בנושא הזה את הדברים המלומדים שנשמעו גם על ידי פרופ' קנאי וגם על ידי ד"ר גזל, וגם על ידי נציג הסנגוריה הציבורית.
דב חנין: ענישה חריפה היא לא פתרון פלא לעבריינות.
דב חנין: יותר מזה, יש לי ויכוח עקרוני עם השקפת העולם שאומרת, שעם הרוע נתמודד בברזל מלובן.
דב חנין: ברזל מלובן זו הדרך של האינקוויזיציה להתמודד עם בעיות, זו לא הדרך לצמצם את הרוע בעולם, אלא זו דרך בטוחה להרחיב ולהגדיל את מעגל הרוע בעולם.
דב חנין: יש הבית המפורסם בשיר של W. H.
דב חנין: HOLDEN: "I and the public know What all school children learn, Those to whom evil is done Do evil in return.
דב חנין: " - תכה במישהו בהרבה כוח, תקשה במישהו בברזל מלובן, ותיתקל, מן הסתם, בתגובה של ברזל מלובן מהצד השני.
דב חנין: אם החברה גם היא תצטרך(ף) למעגל של תגובות אלימות וכוחניות, אז כל מעגל האלימות ייכנס לאסקלציה ולהחרפה, ואנחנו נחיה בחברה הרבה-הרבה פחות טובה והרבה-הרבה יותר גרועה מכל בחינה.
דב חנין: לכן המהלך של החמרת הענישה הוא לא רק מהלך עקר מבחינת התוצאות שלו, הוא לא רק מהלך שלא יוביל לתוצאות מבחינת התמודדות עם עבריינות, כמו שפרופ' קנאי וד"ר גזל אמרו באופן משכנע, אלא הוא גם מהלך מסוכן ופופוליסטי שיהפוך את החברה שלנו לחברה רעה יותר.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רואה בהצעת החוק הזאת הרבה מאוד בעיות שהן בעיות עקרוניות, שמחייבות אותנו לדיון מאוד-מאוד רציני.
דוד רותם: האם אדוני ראה פעם דיון בוועדת החוקה שהוא לא דיון עמוק ורציני?
דב חנין: אני מקווה שהדיון יהיה עמוק ורציני במיוחד הפעם.
דב חנין: יש פה כמה סוגיות.
דב חנין: יש סוגיה אחת של מערכת ההבניה של השיקולים, ויש סוגיה שנייה של עונשי המוצא.
דב חנין: אני אדבר על הסוגיות האלה אחת לאחת.
דב חנין: נתחיל בהבניית שיקול הדעת.
דב חנין: הבניית שיקול דעת ברמה העקרונית היא לא דבר פסול.
דב חנין: השאלה היא, איך מבנים את שיקול הדעת, ומה הם הדברים שאנחנו נותנים להם עדיפות על פני דברים אחרים.
דב חנין: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שנותנת עדיפות מובנית להסתכלות אחורה, לעבר.
דב חנין: העיקרון של הגמול, או כפי שאתם קוראים לו ה"הלימה", זו הסתכלות אחורה.
דב חנין: זו לא הסתכלות קדימה, לא קדימה על טובתה של החברה, לא הסתכלות קדימה על טובתו של העבריין, לא הסתכלות קדימה אפילו על טובתם של הקורבנות.
דב חנין: זו הסתכלות אחורה, והסתכלות אחורה, לפי דעתי, כשיקול חברתי, היא שיקול חברתי בעייתי.
דב חנין: בסופו של דבר החברה מעוניינת לא בפריעת החשבון עם האדם שעשה את העבירה, החברה מעוניינת ביצירת הסדר חברתי יותר נכון.
דב חנין: החברה מעוניינת ביצירת תוצאות חברתיות יותר נכונות.
דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, התפיסה הזאת, שנותנת משקל בכורה לגמול על פני השיקולים החברתיים התועלתניים השונים, אני חושב שזאת תפיסה לא נכונה, אני חושב שזאת תפיסה בעייתית, אני חושב שזאת תפיסה, בסופו של דבר, גם מזיקה.
דב חנין: כאשר אני מדבר על המבט לעתיד, אני רוצה להגיד באופן מאוד פתוח וחד, שמבחינתי, התפיסה של שיקום היא תפיסה מתקדמת, ראויה והולמת, וגם התפיסה שמובילה בסופו של דבר לתוצאות החברתיות ברמה הרחבה הנכונות ביותר.
דב חנין: אבל, בסדר, אני מוכן לקבל את התפיסה שאומרת שבין שיקום לבין שיקולים חברתיים אחרים צריך לבצע איזון, וזאת נקודת המוצא שלנו.
דב חנין: כל שיטת המשפט שלנו, אדוני היושב-ראש, מבוססת על מערכת של איזונים.
דב חנין: הצעת החוק הזאת מפרה את האיזון, קובעת עדיפות ברורה לשיקול אחד על חשבון האיזון.
דב חנין: ומבחינה זו התוצאה של הצעת החוק הזאת, ברמת בית המשפט, ברמת השופט, היא תוצאה מזיקה.
דב חנין: אני חושב שאנחנו מנסים לחנך את המערכת המשפטית שלנו לחשיבה מאזנת, לחשיבה שרואה מול השיקול הזה את השיקול האחר, מול הזכות הזאת את הזכות המתנגשת בה.
דב חנין: החשיבה המאזנת הזאת היא חשיבה נכונה, היא חשיבה טובה יותר מבחינה משפטית מאשר חשיבה שנותנת לתפיסה אחת עדיפות מוחלטת על פני תפיסות אחרות.
דב חנין: הפגיעה באיזון, כשאנחנו מדברים במשפט פלילי, יש לה משמעות מרחיקת לכת.
דב חנין: פגיעה באיזון היא פגיעה באופי של הענישה כהחלטה מוסרית.
דב חנין: כאשר השופט מקבל החלטה על עונש, זו החלטה קשה, והכובד על כתפיו, או כתפיה, הוא כבד ביותר, אבל אין מה לעשות, זה הכובד שנמצא על כתפיהם.
דב חנין: החלטה של ענישה היא החלטה מוסרית, שבה השופט צריך להסתכל ולקבוע מה מכל הדברים שעומדים בפניו צריך לקבל משקל גדול יורת ומה צריך לקבל משקל גדול פחות, ואיך צריכה להיראות התוצאה הסופית.
דב חנין: ענישה היא פעולה מוסרית בסופו של דבר.
דב חנין: כאשר אנחנו משחררים את השופט, או במידה רבה משחררים את השופט, מהפעולה המוסרית הזאת, אנחנו פוגעים באופן מאוד-מאוד קשה באופיו של התהליך השיפוטי.
דוד רותם: אני מקווה שקראת גם את סעיף 40ד שמדבר על שיקום, שאומר במפורש "על אף הוראות סעיפים 40 ב ו– 40 ג, רשאי בית המשפט לחרוג מהעיקרון המנחה".
דב חנין: "על אף".
דב חנין: זה איננו השיקול המרכזי--
דוד רותם: זה האיזון.
דב חנין: --השיקול המרכזי הוא שיקול ההלימה.
דב חנין: יש פה אמירה מאוד-מאוד ברורה, וההלימה, כמו שנאמר כאן, לא תהיה איזו הלימה- - -
אופיר פינס-פז: נשאלת שאלה אחרת.
אופיר פינס-פז: הרי גם היום, באופן מעשי, ההלימה זה השיקול המרכזי, בלי שהוא נקבע בחוק.
אופיר פינס-פז: השאלה, איזה הבדל אנחנו עושים לטובה.
אופיר פינס-פז: לרעה אני מבין, אבל לטובה, אני לא מבין.
דב חנין: אני חושש שאנחנו לא עושים הבדל לטובה.
דב חנין: אני חושש, שבהליך השיפוטי, כמו שאני מכיר, אדוני היושב-ראש, ויצא לי להופיע בבתי משפט בעברי כעורך דין, הופעתי בתיקים שבהם סעיף העבירה היה אותו סעיף, והם היו תיקים שונים לחלוטין זה מזה, כל תיק נסיבותיו של המקרה הן שונות, העבריין או העבריינית הם שונים.
דב חנין: זה פשוט דבר שלחלוטין מנותק מהמציאות.
דב חנין: לחשוב שכולם נמצאים בשטנץ, ושהשטנץ עוזר לנו במשהו, זה לגמרי לא עוזר.
דב חנין: אני מציע, אדוני היושב-ראש, תיקח את הוועדה - אותך לא צריך לקחת, כי אתה היית בבתי משפט, גם כן כעורך-דין, לא פעם ולא פעמיים - תלך הוועדה לבתי משפט, "תבלה" בבתי משפט כמה ימים ותראה איך נראים תיקים באותם סעיפי עבירה, כמה הם שונים זה מזה, וכמה הסטנדרטיזציה לא מועילה פה.
דב חנין: אני חייב לומר לכם, שיש פה מין נימה של אי-אמון בשופטי ישראל.
דב חנין: אי-אמון - אנחנו נקבע לכם עכשיו סטנדרטים, אתם כנראה לא מצליחים לעמוד בזה.
דב חנין: אני אומר את זה כמי שיש לו ביקורת, יש לי ביקורת גם על שופטים וגם על פסקי דין, ואמרתי את זה בתחילת הדברים.
דב חנין: אבל האי-אמון הזה הוא אי-אמון מוגזם, הוא אי-אמון קיצוני, והאי-אמון הזה גם לא מוביל את ההחלטה לשום מקום יותר טוב.
דב חנין: אז התובע יעשה את זה.
דב חנין: התובע יעשה את זה יותר טוב?
דב חנין: למה הוא יעשה את זה יותר טוב, מכיוון שהוא עושה את ההליכים של ההחלטה שלו בדלתיים סגורות, בלי סנגוריה, בלי בירור?
דב חנין: אני חושב שכל דיון שמתנהל תחת האור הקופח של השמש הוא יותר טוב מאשר כל דיון שמתנהל בדלתיים סגורות.
דב חנין: כל החלטה שמקבל תובע בדלתיים סגורות באופן מבני תהיה החלטה פחות טובה מאשר החלטה של שופט, כשהדיון הוא דיון ציבורי, פתוח.
דב חנין: הוא שומע שיקולים שונים, הוא חשוף לטיעונים מנוגדים.
דב חנין: אני חושב שכל החלטה של שופט, עם כל הביקורת שלי על החלטות של שופטים, היא יותר טובה מאשר כל החלטה של תובע ברמה הטיפולוגית.
דב חנין: הטענה של השוויון היא טענה שמחקרים מראים, ואני מפנה למודל האמריקני, עם כל ההבדלים, אדוני היועץ המשפטי, שאני ער להם, בין המודל האמריקני לבין מה שאתם מציעים.
דב חנין: המודל האמריקני מראה לנו שתפיסה כזאת של ה-SGL לא מובילה ליותר שוויון בענישה.
דב חנין: תראו את בתי הסוהר בארצות-הברית, מי יושב שם, איזה אנשים יושבים שם, ושוב, איזה אנשים לא יושבים שם.
דב חנין: הנושא של הקטינים.
דב חנין: יש פה נייר של המועצה לשלום ילד, אני מבין שהם ישמיעו את דבריהם.
דב חנין: אני רק רוצה להביע תמיכה באמירה שאומרת שקטינים אינם מבוגרים קטנים, ולכן כל התפיסה לגבי קטינים צריכה להיות אחרת, גם אם המודל הזה יתקבל, ואני מקווה שהוא לא יתקבל בצורה הזאת, ביחס לקטינים, אנחנו צריכים ללכת לכיוון אחר.
דב חנין: נקודה אחרונה.
דב חנין: ברמה החברתית הכללית, ברמה של השקפת עולם, כל הצעת החוק הזאת היא, מבחינתי, חלק מתפיסה שאומרת, שעבריינות היא בעיה של העבריינים.
דב חנין: העבריינות נגרמת מפני שאנשים מסוימים הם כנראה אנשים רעים יותר, אין פה בעיות חברתיות, אין פה התמודדות חברתית, אין פה שיקולים חברתיים, העבריין הוא זה שאחראי למעשהו, אתו צריך להתמודד, נדע להתמודד אתו, נפתור את בעיית העבריינות.
דב חנין: כל התפיסה הזאת, אדוני היושב-ראש, היא תפיסה לא נכונה, לא ערכית, וגם לא ריאליסטית.
דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת נוגעת בקודש הקודשים.
אופיר פינס-פז: היא נוגעת בקודש הקודשים משום שבעיני, הצרת שיקול דעת שיפוטי זה עניין, שצריך להיות מאוד-מאוד זהירים כשנוגעים בו.