GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה מולה: האם אתה רוצה שהשר החרדי שיושב במשרד הפנים יכפה עליי את מה שאני לא רוצה להיות?
שלמה מולה: האם אתה רוצה שהוא יכפה את דעתו על אחרים?
שלמה מולה: האם אתה רוצה שהוא יגיד: אני לא נותן שירות למי שלא חוזר בתשובה?
משה גפני: אני לא חרדי הבוקר, תעשה לי טובה.
משה גפני: חזרתי בשאלה, אני שעתיים לא חרדי.
דוד רותם: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, בוועדה הזאת צריך להגיד רק אמת.
דוד רותם: אתה מעולם לא היית חרדי.
משה גפני: עזוב את החרדים, אין לנו שרים בכלל.
שלמה מולה: אין לכם שרים, אבל יש לכם סגן שר שהוא בסמכות של שר.
שלמה מולה: זה גם סוג של סמנטיקה – זה לא משנה.
שלמה מולה: נניח שאתם לא בשלטון אלא מישהו אחר יהיה בשלטון.
שלמה מולה: האם אתה רוצה שיקפחו את החרדים, ושלא תקבלו תקציבים לישיבות ותקציבים ייחודיים?
שלמה מולה: חס וחלילה.
שלמה מולה: נניח שיבוא שר ממרצ ויגיד שחלוקת התקציבים הייחודית לא מוצאת חן בעיניו, והוא אומר ליועץ המשפטי שלו שתפיסת העולם שלו אומרת שלא מגיע לחרדים.
שלמה מולה: אם הוא לא ירצה לייצר לו סעיפים בחוק שאפשר לעקוף הוא יבוא ויגיד שהוא מחליף אותו.
שלמה מולה: האם אתה רוצה שזה יקרה?
שלמה מולה: אני הייתי פקיד במשרדי ממשלה – הנה, אני מגלה לך.
שלמה מולה: כל מה שהיועצים המשפטיים עושים - הם מאירים וגם מעירים לשרים שכמעט ולא מתמצאים בסעיפי החוק, ושיכולים לטעות גם בתום לב, על זה שהם צריכים להיזהר.
שלמה מולה: אני רוצה שהיועץ המשפטי יבוא כאשר אין לו גיבנת על הראש, וללא משוא פנים.
שלמה מולה: הוא יודע שהוא נותן את דעתו המקצועית נטו, והוא לא יחשוב האם גודעים לו את הפרנסה.
משה גפני: לא את הפרנסה, הוא ימשיך לעבוד.
שלמה מולה: בא לו לעבוד במשרד החינוך, נראה לו שהוא מכיר את משרד החינוך כי הוא התמחה בנושאים שקשורים לחינוך.
שלמה מולה: בא שר החינוך ואומר לו: אתה לא מוצא חן בעיניי, אתה לא מייצר לי הלכה משפטית שמאפשרת לי להנחיל את תפיסת עולמי.
שלמה מולה: הרב גפני, אני חושב שזהו באמת מדרון חלקלק שמביא אותנו לא רק לפוליטיזציה.
שלמה מולה: אני אומר לך שהמעשים הפליליים שיהיו ייערמו על שולחן בית המשפט, ולא יספיק לך שאתה תגייס עוד שוטרים ותמנה עוד שופטים, וכן הלאה.
שלמה מולה: לא בכדי שהיועץ המשפטי מתנגד להצעת החוק הזאת.
שלמה מולה: אני חושב שמוטב שהצעת החוק הזאת לא תהיה.
שלמה מולה: אני חושב שצריך להוריד אותה מעל סדר-היום.
שלמה מולה: לא רק זה, אני חושב שצריך גם להעריך את הניסיון שצוברים היועצים המשפטיים במהלך הזמן.
שלמה מולה: אנחנו רוצים שכל בעל תפקיד פקידותי כן יתמחה בנושאים מסוימים כדי שלא ניפול.
שלמה מולה: אני לא מקל ראש בטענה שיש יועצים משפטיים שרוצים לתקוע את השר, סליחה על הביטוי.
שלמה מולה: אני לא מקל ראש בעניין.
שלמה מולה: אבל, אני חושב שהטיפול בעניין זה לא יכול להיות על-ידי כך שאתה מחליף בצורה סיטונאית ובמחזוריות את היועצים המשפטיים.
שלמה מולה: אני מסכים איתך שאין לנו שיטת ממשל נורמאלית, ושהולכים לבחירות כל שנתיים וחצי.
שלמה מולה: אבל, האם אתה רוצה שיחליפו אותם כל שנתיים וחצי?
שלמה מולה: הוא נבחר לשש שנים, ושירת למעשה שנתיים.
שלמה מולה: השר יכול לבוא להגיד: אני מחכה לו בפינה במשך שנתיים, ואני לא נותן לו ממילא לתפקד במשרד.
שלמה מולה: אני חושב שזה דבר רע מאוד.
שלמה מולה: אם עושים את זה היום ליועצים המשפטיים, מחר אנחנו עשויים לעבור למנהלי אגפים, ובשבוע הבא נעבור למנהלים אחרים, וכן הלאה.
שלמה מולה: אנחנו רוצים פה באמת לייצר איזושהי תפיסת עולם שמקבעת את המחשבה של אנשים, ואת שיקול דעתם.
שלמה מולה: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא לא נכונה, ולא בכדי היא לא הצעת חוק ממשלתית.
שלמה מולה: אם היועץ המשפטי היה רואה שיש פה רבב או בעיה מסוימת, ושהעניינים לא מנוהלים כראוי כמו שצריך, ואם הוא חושב שהיועצים המשפטיים לא עושים את עבודתם, אז שיואיל בטובו להביא הצעת חוק מתוקנת שאולי אפילו אני הייתי תומך בה.
שלמה מולה: אבל, לא זה המצב.
שלמה מולה: יתרה מזאת, אני לא רוצה לחשוד בך חס ושלום שיש לך עניין בקידום הצעת החוק.
משה גפני: יש לי, יש לי עניין – אל תחשוד.
משה גפני: אני חרד לדמוקרטיה.
שלמה מולה: אני לא רוצה לחשוד בך.
שלמה מולה: לא בטוח שהחרדים באמת חרדים לדמוקרטיה.
שלמה מולה: קצת הגזמת.
שלמה מולה: אני משוכנע שהיית שמח אם היתה לנו מדינת הלכה, ושהרב ש"ך יחליט אם אנחנו רוצים להיות כאלה.
שלמה מולה: אבל, זה ויכוח אחר – עזוב.
שלמה מולה: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא לא נכונה.
שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני מקווה שהכנסת לא תאשר אותה.
שלמה מולה: אם היא תאשר אותה אז כנסת ישראל מכניסה בדלת הראשית את הפוליטיזציה במשרדי ממשלה, וזה יהיה בכי רע לכל אחד מאיתנו.
דוד רותם: חבר הכנסת מולה, אני חושב שאתה לוקח את הדברים לקיצוניות רבה מידיי.
דוד רותם: יש היום במדינת ישראל הרבה מאוד משרות שהן מוגבלות בתקופה כהונה.
דוד רותם: ראש שירות הביטחון הכללי יש לו תקופת כהונה של חמש שנים.
דוד רותם: היועץ המשפטי לממשלה יש לו תקופת כהונה של שש שנים.
דוד רותם: פרקליט המדינה יש לו תקופת כהונה של שש שנים.
דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך שאלה, האם היועץ המשפטי לממשלה נמצא בעמדה פחותה מאשר יועץ משפטי של משרד ממשלתי?
דוד רותם: אני מחליף את ראש המערכת על פי חוק כל שש שנים, או החלטת ממשלה, ויועץ משפטי של משרד ממשלתי יכול לשבת גם עשרים שנה.
דוד רותם: האם הוא צריך להיות מומחה יותר גדול מהיועץ המשפטי לממשלה?
שלמה מולה: התשובה היא כן.
דוד רותם: לא, אני מוכן להתווכח על זה.
שלמה מולה: לדעתי, לגבי היועץ המשפטי לממשלה, אדם אחד לא יכול להתמחות בכל הסוגיות שקשורות למשרד כמשרד.
שלמה מולה: הוא לא מכיר את פרטי הפרטים ואת הדברים הכי הקטנים.
שלמה מולה: לכן, היועץ המשפטי הוא פלטפורמה כללית.
שלמה מולה: הוא לא כמו יועץ משפטי שיושב במשרד, ומכיר את הנושאים לעומק.
שלמה מולה: זה שונה לגמרי.
דוד רותם: חבר הכנסת מולה, אני חושב שהבעיה היא לא כל כך בנושא הזה, אלא יותר בשני נושאים אחרים.
דוד רותם: קודם כל, בחירתם של היועצים המשפטיים.
דוד רותם: שנית, התקופה שבה יכול יועץ משפטי לשבת.
דוד רותם: כי אני אומר לך דבר אחד – אני מכיר שרים שלא פגשו את היועץ המשפטי של המשרד שלהם ולו פעם אחת, כי לא כל דבר צריך ללכת ליועץ המשפטי.
דוד רותם: כל אלה שחושבים שכל דבר צריך ללכת ליועץ המשפטי לא מבינים שני דברים: לא מבינים דמוקרטיה מהי, לא מבינים ייעוץ משפטי מהו, ולא מבינים איך מנהלים משרד.
דוד רותם: אנחנו הפכנו למדינה שהפכה למדינה של משפטנים.
דוד רותם: רק הם מבינים, רק הם שומרים הסף.
דוד רותם: כל מי שאיננו משפטן ואיננו יועץ משפטי הוא מושחת.
דוד רותם: אני לא מקבל את זה, זה לא נכון, ואי אפשר לבוא ולומר שכל הפוליטיקאים הם כאלה.
דוד רותם: בוא נאמר כך - היועץ המשפטי לממשלה קצב תקופות כהונה.
דוד רותם: תובע עירוני לא יכול להיות יותר מאשר, כמה שנים מייק?
מלכיאל בלס: יש הבדל בין פנימיים לחיצוניים.
דוד רותם: חיצוני.
מלכיאל בלס: חיצוניים נדמה לי שבע שנים – לא זוכר.
דוד רותם: חמש שנים – יועץ משפטי חיצוני לרשות מקומית.
דוד רותם: רבותי, תאמינו לי שאת הנושא הזה אני מכיר.
דוד רותם: אני לא מכיר הרבה נושאים, אבל את הנושא הזה אני מכיר.
דוד רותם: בחוזר מנכ"ל משרד הפנים האחרון ניתנה הנחיה על דעת היועץ המשפטי לממשלה – לא האחרון, בשש או שבע 2009 – שיועץ משפטי חיצוני של רשות מקומית - ורשות מקומית עד 150 אלף תושבים איננה חייבת להעסיק יועץ משפטי פנימי - לא יכול להיות יותר מארבע שנים.
דוד רותם: לא רק שהוא לא יכול להיות יותר מארבע שנים, אי אפשר להאריך לו.
דוד רותם: הוא צריך הפסקה של שנתיים, וגם מי ששותף שלו, או מי שעובד שלו, לא יכול לקבל את התפקיד.
דוד רותם: האם אתה חושב שרשות מקומית היא פחות מסובכת ממשרד ממשלתי?
דוד רותם: אני יכול להראות לך כתובים שבין היתר חושב משרד המשפטים שהשוק צריך להתגלגל, לא יכול להיות שעורכי דין מסוימים יתפסו את התפקיד.
דוד רותם: איך נבחרים יועצים משפטיים למשרד ממשלתי?
דוד רותם: כשמתפנה המשרה ישנו מכרז פנימי באותו משרד.
מלכיאל בלס: לא, בין-משרדי בכל השירות הציבורי לתפקיד היועץ המשפטי של המשרד.
דוד רותם: סליחה, קודם כל זה מכרז פנימי.
קריאות: שינו את זה.
דוד רותם: מתי זה שונה?
מלכיאל בלס: המכרז הבין-משרדי מ-2001 או 2002 – כל השירות הציבורי - - -
דוד רותם: ממתי זה מכרז?
מלכיאל בלס: נדמה לי, 2001 או 2002.
דוד רותם: מי יכול לגשת למכרז הזה?
מלכיאל בלס: עורכי הדין בשירות הציבורי, בשירות המדינה.
דוד רותם: פרקליטות המדינה יכולים לגשת?
מלכיאל בלס: כרגע לא, ההמלצה שלנו לפתוח גם לפרקליטות על מנת להגדיל את המאגר.
דוד רותם: למה הם לא יכולים לגשת?
דוד רותם: כי היה הסכם בין פרקליטת המדינה, כבוד השופטת עדנה ארבל, לבין ועד הפרקליטים שכל אחד שומר על הגחלת שלו.
דוד רותם: הפרקליטים לא ייגשו בפרקליטות, והפרקליטות לא תיגש.
מלכיאל בלס: חושבים שהדבר הזה צריך להיפתח לכל האנשים, והמלצנו - - -
דוד רותם: אני מדבר על המציאות.
דוד רותם: אדון מייק בלס, היועצת המשפטית של ועדת חוקה רוצה לגשת למכרז כזה, היא יכולה?
מלכיאל בלס: כרגע לא, זה פתוח לשירות המדינה.
דוד רותם: היא לא עובדת המדינה, היא עובדת כנסת.
סיגל קוגוט: לא, אני עובדת.
סיגל קוגוט: אנחנו נחשבים - - -
משה גפני: זה דווקא תקנה טוב שהיא לא יכולה לגשת כי אנחנו צריכים אותה פה.
דוד רותם: זה בדיוק הנקודה שצריך לחשוב עליה.
דוד רותם: כי מה שקורה זה שהכול נשמר בבית.
דוד רותם: אנשים יושבים עשרים שנה.
דוד רותם: מה הוותק של היועץ המשפטי למשרד ממשלתי הכי גדול?
דוד רותם: מירה, כמה שנים את כבר בתפקיד?
מירה היבנר-הראל: 13.
דוד רותם: 13.
דוד רותם: אין מישהו יותר ותיק ממך?
דוד רותם: הנה, עובד יותר ותיק ממך.
קריאה: 21 שנה.
מירה היבנר-הראל: לא בלשכה, כיועץ משפטי.
מירה היבנר-הראל: בלשכה אני 33.
דוד רותם: איזה 33?
דוד רותם: בחייך, את עוד לא יכולה להיות 33.
דוד רותם: לא יכולים לקבל רישיון לפני גיל 23.
עובד קדמי: שאלתו של היושב ראש הובנה כהלכה – 21 שנה.
דוד רותם: זה במשרד התיירות.
משה גפני: דווקא יועץ משפטי טוב.
משה גפני: אנחנו נחריג את משרד התיירות מהחוק – לא, לא.
דוד רותם: המשמעות היא מאוד פשוטה.
דוד רותם: בעצם אדם נכנס לתפקיד, ואיננו יוצא.
דוד רותם: רבותי, האם מישהו יכול להגיד לי כמה מהיועצים המשפטיים של משרדי הממשלה הם מוגבלי שופטים מחוזיים?
קריאות: אף אחד.
דוד רותם: ממתי זה?
מלכיאל בלס: שנים.
אחז בן ארי: זה 95% מנכ"ל בחוזי בכירים.
דוד רותם: וכולם עובדים על חוזה מיוחד, נכון?
מלכיאל בלס: לא כולם.
דוד רותם: רובם עובדים על חוזה מיוחד.
דוד רותם: מה משמעותו של חוזה מיוחד?
דוד רותם: שהוא לתקופה, נכון?
דוד רותם: אלא אם כן, אנחנו הולכים לפסק הדין שאומר שגם כאשר פוקע חוזה מיוחד אז זה הדחה, ואי אפשר להחליף יועץ משפטי כי יש לו חוזה, ואי אפשר להחליף אותו.
דלית דרור: לא, גם אי הארכת חוזה טעונה אישור היועץ המשפטי לממשלה.
קריאה: ונציבות שירות המדינה.
דוד רותם: כאשר אני חותם חוזה עם אדם ל-X שנים, למה צריך הנחיית יועץ משפטי?
מלכיאל בלס: יש בשירות המדינה למעלה מאלף חוזים מיוחדים מהסוג הזה.
מלכיאל בלס: ככלל, הרבה פעמים הם מוארכים אם יש את כל ההמלצות הנדרשות.
מלכיאל בלס: הם לא מוארכים אם יש בעיה פרטנית עם הבן אדם.
מלכיאל בלס: אבל, החוזה הוא לא חוזה לארבע שנים והולכים, כי אף אחד לא היה עובר.
מלכיאל בלס: אנשים נכנסו, ויכלו להישאר גם בכתב המינוי ולא לעבור לחוזה הזה אם זה המשמעות.
מלכיאל בלס: זה בחירה לעבור למצב.
מלכיאל בלס: זאת מציאות מסוימת.
דוד רותם: איזה פיקוח יש היום מקצועית על היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה?
דוד רותם: האם יש ועדת הערכה?
מלכיאל בלס: אני אענה על הכול בצורה מסודרת.
דוד רותם: אני רושם את השאלות.
דוד רותם: ולכן, רבותי, אי אפשר לקחת את החוק הזה ולהגיד שהוא רע לגמרי.
דוד רותם: יש בו דברים שצריך לבדוק.
מלכיאל בלס: ההצעה הקיימת?
דוד רותם: ההצעה הקיימת.
מלכיאל בלס: מה נשאר ממנה?
מלכיאל בלס: אם הבנתי נכון בדיון בקריאה טרומית, כל מה שכתוב בה נמחק.
מלכיאל בלס: אנחנו מדברים בעצם על רעיון אחר שלא כתוב בה.
מלכיאל בלס: אבל, אולי אני לא קראתי נכון.
משה גפני: אני השארתי את זה, ואני מבקש רשות דיבור כשהיושב ראש פותח את זה לדיון.
משה גפני: יש הסכמות שאני רוצה להגיד אותן.
דוד רותם: עם מי יש הסכמות?
משה גפני: הסכמות שלנו, של המציעים.
משה גפני: שאנחנו הסכמנו.
דוד רותם: עם מי הסכמתם?
משה גפני: עם הממשלה.
משה גפני: אני רוצה להקריא את ההסכמות.
דוד רותם: בוא תגיד לי מה ההסכמות, כי כפי שאדוני יודע ההסכמות אותי לא מחייבות.
משה גפני: כן, זה מה שאני הולך לומר.
משה גפני: אתה יושב-ראש הוועדה, ואני מכיר את עבודתך, וזה בסדר גמור.
משה גפני: לפני שאני פותח את זה לדיון מסודר עם האורחים אני רוצה להקריא מהפרוטוקול.
משה גפני: אני רוצה להגיד שאנחנו, המציעים, מסכימים לזה.
משה גפני: זה מחייב אותנו, זה לא מחייב אותך.
משה גפני: אבל, אני רוצה להקריא את מה שאומר שר המשפטים, וזה בהסכמה איתנו: ההצעה של חברי הכנסת - - -
שלמה מולה: הצעת החוק הזאת היא לפני ש- - -
משה גפני: שהיתה במליאת הכנסת בקריאה טרומית.
שלמה מולה: שר המשפטים לפני שהוא ניסה לפצל את סמכות היועץ המשפטי, או אחרי?
משה גפני: אני לא יודע, אני לא שאלתי אותו.
משה גפני: אתה רוצה, אני אשאל.
משה גפני: אבל, לא שאלתי.
שלמה מולה: יש לזה משמעות רבה.
דוד רותם: לגישתך, לפי מה שאמרת הבוקר, צריך לפצל את תפקיד היועץ המשפטי כי אמרת שהוא לא יכול להיות יותר משש שנים כי בן אדם אחד לא יכול את הכול – ככה הרגע אמרת את זה פה הבוקר.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מקריא: "ההצעה של חברי הכנסת קובעת תקופה הודעה מראש למכהנים של שנה שלמה מיום כניסת החוק לתוקף.
משה גפני: המציעים הסכימו כי בנוסח שיובא לקריאה ראשונה לא תיכלל האפשרות להפסיק כהונתו של יועץ משפטי על-ידי השר הממונה".
משה גפני: זאת אומרת, השר הממונה יוצא מהעניין.
משה גפני: הוא לא יכול להפסיק את כהונתו כמו שכתוב בסעיף בקריאה הטרומית – אנחנו הסכמנו לזה.
משה גפני: "כמו כן, הם הסכימו" – המציעים, הכוונה, חבר הכנסת מקלב ואני – "שלא תהיה אפשרות לשר לפטר יועץ משפטי".
משה גפני: בהסכמה שלנו אין אפשרות לשר לפטר יועץ משפטי מבחינת הפוליטיזציה - מה שאמרת קודם.
משה גפני: "בנוסף, הסכימו המציעים כי הוראת המעבר", לפי ההצעה הטרומית גם אם יש יועץ משפטי שמכהן נניח שנה אחת, אחרי שנה הוא חייב לעזוב.
משה גפני: הסכמנו שזה לא - זה ממש נכון לגמרי.
משה גפני: "בנוסף, הסכימו המציעים כי הוראת המעבר שלפיה היועצים המשפטיים המכהנים יסיימו כהונתם בתום התקופה שלא תעלה על שנה אחת מיום פרסום החוק, תוגבל אך ורק ליועצים משפטיים אשר מכהנים מעל התקופה שתיקבע בחוק".
משה גפני: כאן הוצע שש שנים.
משה גפני: אנחנו הסכמנו לשלושת הדברים הללו.
משה גפני: אנחנו הסכמנו מלכתחילה.
משה גפני: זאת אומרת, לא כפו עלינו את ההסכמה.
משה גפני: כדי לקצר את הדיון בחלק הזה, ביקשתי מהיושב ראש לאפשר לי לומר את ההסכמות.
משה גפני: בעצם החוק שמבחינתנו נדון עכשיו בקריאה הראשונה זה הגבלת הזמן, לא מעבר לזה.
משה גפני: השר אין לו מעורבות בעניין.
משה גפני: הוא איננו יכול לפטר יועץ משפטי בגלל שיש חילוקי דעות ביניהם.
קריאה: שום עילה שהיא?
משה גפני: לא, יש רק דבר אחד.
משה גפני: אני חושב שבניגוד ליועץ משפטי לממשלה, ביועץ משפטי של משרד צריך לאפשר תקופת כהונה נוספת אם אכן השר מבקש, הממשלה מאשרת, או כל תוכנית אחרת.
משה גפני: בכל אופן, יועץ משפטי של משרד זה פחות מיועץ משפטי לממשלה.
משה גפני: אבל, אם תתעקשו על זה שזו תהיה רק תקופת כהונה אחת, אני חושב שצריך לאפשר תקופת כהונה נוספת.
משה גפני: אבל, זה לשיקול דעתכם.
משה גפני: על כל פנים, על זה היו ההסכמות:
משה גפני: השר לא יכול לפטר אותו בגלל שהוא לא מסתדר איתו, כל הנושא הזה של הוראת המעבר כפי שהקראתי אותה – על זה יש הסכמות.
משה גפני: מבחינתי, אין - - -
דוד רותם: אדוני מבין שכאשר השר יכול להאריך את תקופת הכהונה, באותה רגע נפגעת העצמאות מפני שהוא תלוי בו.
דוד רותם: מצד שני, יכול להיות שהסכמתם.
דוד רותם: אבל, קציבת תקופת הכהונה היא לא מספיקה משום שצריך גם לדון איך מסיימים את התפקיד.
דוד רותם: אני רק לפני שבועיים קראתי אצל שחר גינוסר בעיתון "ידיעות-אחרונות" כתבה גדולה על איך מבשלים מכרזים, והוא גם התייחס שם לפרקליטות המדינה ומשרד המשפטים.
דוד רותם: נבחר יועץ משפטי, ומתברר שזה לא זה.
משה גפני: נכון, כמו שקורה לפעמים.
דוד רותם: אז צריכה להיות איזושהי הוראה איך מסיימים את התפקיד?
דוד רותם: זה שאתם הסכמתם עם שר המשפטים – אני שמח.
משה גפני: אתה צודק במאה אחוז, הנושא הוא מורכב.
משה גפני: אני אמרתי, אני מסכים.
משה גפני: כל מתכונת, זה לא צריך להיות השר.
משה גפני: הליבה של החוק זה קצובת זמן.
דוד רותם: מר בלאס, בבקשה.
מלכיאל בלס: הנושא שפתחתם הוא נושא מאוד גדול, ומאוד רחב שבעצם מובא פה לדיון על בסיס הפלטפורמה המאוד צרה של הצעת החוק שהיו בה חמישה סעיפים, ובעצם ההסכמות הן לשנות אותה באופן מאוד מהותי.
מלכיאל בלס: ייכתב בה מה שלא כתוב בה כרגע.
מלכיאל בלס: אבל, בצדק אתה מעלה הרבה מאוד שאלות נוספות שנוגעות לעניין הזה.
דוד רותם: והם כולם ייפתרו בחוק הזה.
מלכיאל בלס: אני אציע בכל זאת מתווה של פעולה, ואני חושב שנכון יהיה לתת לו להתגלגל, ואני אסביר את הדברים.
מלכיאל בלס: הנושא של הבעיות בין הייעוץ המשפטי לדרג המבצע – בין אם זה מנכ"לים, בין אם זה שרים – עלה ב-2007, והוחלט בממשלה להקים ועדה מקצועית שבדקה מכלול של היבטים בנוגע למעמד הייעוץ המשפטי למשרדי הממשלה שכונתה ועדת אברמוביץ.
מלכיאל בלס: הוועדה הזאת הגישה את ההמלצות שלה לממשלה.
מלכיאל בלס: הוועדה דנה במכלול של סוגיות שנוגעות לעניין.
מלכיאל בלס: אתם העלאתם פה לדיון נושא אחד של מה קורה כשהוא אומר:
מלכיאל בלס: לפי שיקול דעתי כך וכך, והשר לא יכול לעשות כלום.
מלכיאל בלס: יש לי תשובות רבות לנקודה הזאת.
מלכיאל בלס: יש הרבה מה לעשות אחרי שנאמר – אם נאמר בכלל – משפט כזה, וזהו - לא מפנה אותך לסעיף חוק, לא מפנה אותך לכלום, זה שיקול דעתי, וזהו.
מלכיאל בלס: אנחנו בחנו לעומק הרבה מאוד דברים, והוועדה המליצה מספר רב של המלצות, כי הנושא הוא לא רק תלוי בכהונה.
מלכיאל בלס: הוא תלוי בשיקול הדעת, הוא תלוי בסביבה תומכת, הוא תלוי בתקציבים.
מלכיאל בלס: הוא תלוי בתנאי שכר, הוא תלוי גם במשך כהונה.
מלכיאל בלס: הוא תלוי גם במבנה ארגוני של משרד, הוא תלוי בנוהלי עבודה בתוך המשרד, עם משרד המשפטים, עם היועץ המשפטי לממשלה.
מלכיאל בלס: הייעוץ המשפטי לא פועל בעצמו, אלא הוא נמצא באיזושהי סביבת עבודה כוללת של שירות המדינה.
מלכיאל בלס: בסופו של דבר, במרץ 2009 הממשלה אישרה מספר רב של המלצות לטיפול בנושא הייעוץ המשפטי למשרדי הממשלה.
משה גפני: הממשלה הקודמת.
מלכיאל בלס: הממשלה הקודמת בשלהי כהונתה.
מלכיאל בלס: אני אגיע גם לממשלה הנוכחית.
משה גפני: בסדר, זה סתם בשביל חבר הכנסת מולה בשביל שיהיה מעודכן.
שלמה מולה: מי אמר שדברים לא טובים שהיו בממשלה הקודמת צריכים להמשיך להתקיים בממשלה הנוכחית?
שלמה מולה: אם אתה אומר לי: אני חותם על זה, אז יש לנו בעיה.
משה גפני: רק מבחינת העובדות, אני לא אומר שום פרשנות.
מלכיאל בלס: בין יתר הנושאים כשאישרה הממשלה, היא ביקשה גם לבחון את התחולה על יועצים משפטיים מכהנים.
מלכיאל בלס: זאת היתה בקשה של ראש הממשלה הקודם.
מלכיאל בלס: בוועדה עצמה ההמלצות לא היו להחיל אותם על מכהנים.
מלכיאל בלס: ההמלצה לגבי הקדנציה היתה לקדנציה אחת, לא ניתנת להארכה, של שבע שנים, וזאת בתנאי שיימצא איזשהו הסדר כספי לאור הבעייתיות שמייצרת קדנציה אחת לעובדי מדינה.
מלכיאל בלס: אני אסביר.
מלכיאל בלס: אחד הדברים שמטרידים אותנו מאוד במהלך הזה של הקדנציה היה שיהיה מצב שבו אדם יחסית צעיר – בשנות הארבעים, תחילת החמישים, של חייו – ייפלט משירות המדינה אחרי שהוא ראה בשירות המדינה קריירת חיים.
מלכיאל בלס: בעולם החדש שאנחנו נמצאים בו שגם לא תהיה פנסיה תקציבית, אלא רק פנסיה צוברת, זה יהיה אלמנט מרתיע מאוד מלהגיע להיות יועץ משפטי.
מלכיאל בלס: ייבחר אדם להישאר, למשל, סגן היועץ המשפטי בלי קדנציה, ולדעת שהוא יכול להגיע עד גיל פרישה, ויש לו פרנסה מסודרת.
מלכיאל בלס: אולי קצת יותר נמוכה, אבל יש ודאות תעסוקתית.
מלכיאל בלס: ומי שרוצה שיהיה יועץ משפטי – יבושם לו.
מלכיאל בלס: יישארו אנשים כסגן.
מלכיאל בלס: אז אמרנו – יש פה מבנה יותר מורכב מרק עיסוק בקדנציה, אלא גם איך אנחנו מביאים את היועצים המשפטיים המצוינים למשרדי הממשלה לעבוד בתנאים לא קלים.
מלכיאל בלס: אתם תיארתם איזשהו מצב שבו היועץ המשפטי שולט בכול.
מלכיאל בלס: אבל, גם הוא מקבל הנחיות, חי באילוצים לא מבוטלים מול שרים, מול מנכ"לים, מול פקידות, ומול גורמים אחרים.
מלכיאל בלס: לכן, אנחנו רוצים להביא את האנשים הכי טובים, אנחנו רוצים להגיע למצב שבו הם לא יעבדו 25 שנה בתפקיד, אלא תקופה הרבה יותר קצרה.
מלכיאל בלס: אבל, גם רוצים להבטיח איזשהו הסדר כספי בסיטואציה שקיים במערכות אחרות.
מלכיאל בלס: בצבא, למשל, כשאנשים פורשים כי רוצים לרענן את השורות וכו', תנאי הפרישה הם אחרים לחלוטין משירות המדינה.
מלכיאל בלס: אנחנו לא רוצים לייצר איזשהו סוג של בינוניות, אלא שואפים להגיע גם למצוינות.
מלכיאל בלס: ולכן, העיסוק הוא לא רק בקדנציה, אלא גם - - -
דוד רותם: אתה משווה את זה לשירות הצבאי, ואני מציע שתקבעו שהיועצים המשפטיים גם יקבלו שכר קרביים.
מלכיאל בלס: לא, לא אמרתי את זה.
מלכיאל בלס: בשירות הצבאי יש אנשים קרביים, ויש אנשים שאינם קרביים.
מלכיאל בלס: בשירות הצבאי ובשירות הביטחוני במערכות האחרות יש כל מיני אנשים.
מלכיאל בלס: אבל, באמת בעולם של הפנסיה הצוברת שבו אנשים לא יוצאים עם פנסיה, אנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה יהיו ההשלכות של זה על פניו של שירות המדינה.
מלכיאל בלס: אנחנו עושים את זה בזהירות, והבאנו מכלול של המלצות.
מלכיאל בלס: בין היתר, אמרתי שהתבקשנו גם לדון בשאלת התחולה על מכהנים שמבחינתנו היא שאלה מאוד מורכבת, ולכן גם מלכתחילה לא המלצנו בדוח אברמוביץ לעסוק במכהנים כ-issue, אלא בייעוץ המשפטי הכללי, כי אנחנו חושבים שאפשר להשביח אותו, ולשפר, ולפתור הרבה מאוד מהבעיות שאתה דיברת עליהן גם באמצעים אחרים, לאו דווקא באמצעות קציבת הכהונה.
מלכיאל בלס: כשמדובר באנשים שנבחרו במכרזים, וראו קריירת חיים, ובעולם שבו נבחרו זה היה עד גיל פרישה, ההצעה הזאת באה ומשנה מציאות חיים של אנשים עם מצב משפטי קיים, ומבקשת להחיל בצורה כזאת או אחרת נורמה די חסרת תקדים בחוקי מדינת ישראל – על עובדים מכהנים, חיוב פרישה, כמובן בלי שום הסדר כספי, לא קיים כאן שום מצב.
דוד רותם: אפילו נשיאי בית המשפט נקבעה להם קדנציה.
מלכיאל בלס: נשיאי בתי המשפט חזרו להיות שופטים במערכת במשכורת מאוד קרובה למשכורת הקודמת.
דוד רותם: אותו הדבר גם יכול להישאר היועץ המשפטי שהוא יהפוך להיות - - -
מלכיאל בלס: אז בואו נחשוב ברצינות אם אנחנו רוצים לקחת את היועץ המשפטי ולהפוך אותו לסגן היועץ המשפטי החדש שמגיע עכשיו, ולייצר סביבת עבודה טובה ואוהדת.
משה גפני: איך עשינו את זה בשופטים?
מלכיאל בלס: בית משפט הוא מצב שונה מלשכת משפטית.
מלכיאל בלס: בבית משפט כל שופט עובד באולמו.
מלכיאל בלס: שופט ניהל את בית המשפט, הוא יפסיק לנהל את בית המשפט והוא יחזור לאולם וידון בתיקים שלו.
מלכיאל בלס: כשמישהו היהX שנים היועץ המשפטי של המשרד - אם אתה תביא לי הרבה תקדימים כאלה, אני אשמח, שניים-שלושה – להיות סגנו של סגנו הקודם זה לא מטבע הדברים.
מלכיאל בלס: זה לא קורה, זה יקרה.
מלכיאל בלס: אני לא בעד שלא נאמץ את המחשבה בפתרונות יצירתיים.
שלמה מולה: בפוליטיקה זה אפשר, אבל לא בגופים מקצועיים.
שלמה מולה: היו"ר דוד רותם: היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, ראש השב"כ, האם יש להם תנאי פרישה מיוחדים בגלל שהם באים רק לתקופה קצובה?
מלכיאל בלס: לא מכיר את תנאי הפרישה בצורה מדויקת של כל בעלי התפקידים האלה.
מלכיאל בלס: אבל, כשראש השב"כ פורש אז עד היום זה היה בן אדם שעשה קריירה בשב"כ, והוא פורש עם מלוא זכויות הפנסיה שלו ממועד הפרישה.
מלכיאל בלס: כשיועץ משפטי פורש בסיטואציות שאתם מדברים עליהם, ובטח בתקופות הבאות, הוא יפרוש בלי פנסיה.
מלכיאל בלס: ואם הוא יפרוש עם, אז הוא יפרוש עם פנסיה מאוד נמוכה אם הוא לא השלים את מלוא זכויות הפנסיה שלו.
מלכיאל בלס: ומה הוא יעשה בהמשך?
מלכיאל בלס: או שכן, או שלא.
מלכיאל בלס: יש צינון.
מלכיאל בלס: יש פה דברים שאין להם פתרונות עדיין.
מלכיאל בלס: אני לא באתי ואמרתי שאין לעסוק בנושא קדנציה.
מלכיאל בלס: ועדת אברמוביץ המליצה על קדנציה אחת של שבע שנים.
מלכיאל בלס: מתנגדים להארכה בדיוק בגלל אותה תקופה שלפני ההארכה שבה אדם עלול להיות במצב שהוא ירצה לרצות את מי שאמור להאריך לו את הקדנציה, ובתחום הזה אנחנו מעדיפים לא להגיע לפינה הזאת.
מלכיאל בלס: חזקה על כולם שיעמדו בזה, ולא יחשבו על הארכה.
מלכיאל בלס: אבל, אולי כן.
מלכיאל בלס: אז עדיף שלא זה יהיה המצב – קדנציה אחת.
מלכיאל בלס: אבל, צריך לראות את המכלול.
מלכיאל בלס: באה הממשלה וביקשה גם לבחון את ההחלה על מכהנים.
מלכיאל בלס: קצבה זמן.
מלכיאל בלס: הנושא הזה הובא גם לממשלה החדשה.
מלכיאל בלס: בסוף יולי הממשלה החדשה ביקשה לעסוק בנושא הזה של ההחלה של קדנציות על מכהנים תוך 60 יום, ובמקביל גם ביקשה לעסוק בהחלה של דוח אחר שהוגש לממשלה של קדנציות לבכירים אחרים בשירות המדינה.
מלכיאל בלס: אנחנו סיימנו רק ביום ראשון האחרון את העבודה על החלה על בכירים מכהנים – לא יועצים משפטיים – בכירים אחרים בשירות המדינה.
מלכיאל בלס: הממשלה קיבלה החלטה מאוד מורכבת שכוללת גם היבטים של הוראת מעבר על ציר זמן, גם היבטים של פיצוי כספי, גם ועדת חריגים לנושא הבכירים המכהנים במינוי ממשלה.
מלכיאל בלס: המסגרת המשפטית שם היא שונה לחלוטין כי מדובר במינוי ממשלה.
מלכיאל בלס: הגורם הממנה הוא גם גורם מפטר.
מלכיאל בלס: כאן אנחנו עוסקים באנשים שנבחרו על-ידי ועדת מכרזים, ומסגרת הבחירה היא אחרת לגמרי.
מלכיאל בלס: אבל, משסיימנו את העבודה על הבכירים המכהנים לפני יומיים, אנחנו ממשיכים עכשיו את העבודה על פי בקשת הממשלה על היועצים המשפטיים, ובוחנים את שאלת ההחלה על מכהנים – זה במסגרת החלטה מיולי 2009.
דוד רותם: במרץ 2009 התקבלה החלטת ממשלה שאימצה את דוח אברמוביץ.
דוד רותם: אני רואה שבדוח אברמוביץ יש זמן מרבי לביצוע, ויש פה תקופות.
מלכיאל בלס: זה לא בדיוק הזמן, זאת היתה המלצה.
דוד רותם: זאת היתה המלצה.
דוד רותם: בהחלטת הממשלה כתוב במפורש בהתאם להמלצות הצוות, ממנה הממשלה כדי ליישם את ההמלצות.
דוד רותם: כתוב פה שיישום ההמלצות הם מיום 24 לפברואר 2009.
דוד רותם: בסוף כתוב:
דוד רותם: המלצות צוות היישום יובאו לאישור הממשלה בתוך 120 יום.
דוד רותם: אני מניח שכבר עברו ה-120 יום.
דוד רותם: אני שואל, האם הובאו ההמלצות לאישור הממשלה?
דוד רותם: כי זה מה שטוען גפני.
מלכיאל בלס: לא, לא.
דוד רותם: זה מה שטוען גפני – הממשלה מחליטה, והיועצים המשפטיים עושים בתוך שלהם.
משה גפני: אני לא הייתי מעיז להגיד את מה שהוא אמר.
משה גפני: אמרת נכון.
מלכיאל בלס: חלק מההמלצות כבר בוצעו.
מלכיאל בלס: למשל, אחד הדברים שהטרידו היה מה בדיוק התפקיד של היועץ המשפטי?
מלכיאל בלס: האם הוא רק שומר סף, או האם הוא גם מסייע למדיניות המשרד, והוא צריך לראות את עצמו כחלק מהמשרד?
מלכיאל בלס: תיקנו את הנחיית היועץ בנושא הזה.
מלכיאל בלס: הבהרנו בהנחיה מיוחדת שתפקידו לסייע למדיניות המשרד בביצועה.
מלכיאל בלס: המלצנו גם לשתף אותו החל מתחילת הדיונים הראשונים בנושאים האלה.
מלכיאל בלס: וגם להיות שומר סף.
מלכיאל בלס: לא רק, אלא גם וגם.
מלכיאל בלס: תפקיד מורכב, לא פשוט - לעבוד ביחד ולא להיתפס כגורם שהוא אנטי, ותוקע מקלות בגלגלים במירכאות כפולות ומכופלות.
דוד רותם: רק זה פשוט לא היה באחריותכם.
דוד רותם: קביעת נוהלי עבודה היא ממש הנהלת המשרד.
דוד רותם: הגורם המבצע זה מנכ"ל המשרד.
מלכיאל בלס: נכון, אז אנחנו מתזכרים ופונים.
מלכיאל בלס: חלק מהמשרדים כבר עשו, חלק מן הסתם בתהליך.
מלכיאל בלס: הנחיה נוספת שתיקנו היתה הנחיה שהקלה הסתייעות בעורכי דין חיצוניים להעסקת עובדים.
מלכיאל בלס: תיקנו נוהלים של ועדה שפעלה במשרד המשפטים וגרמה לצנטרליזציה של הסיוע בהסתייעות ביועצים משפטיים, בעורכי דין חיצוניים לשירות הממשלתי.
מלכיאל בלס: הקלנו בנושא הזה מתוך הבנה שיועץ משפטי של משרד לא יכול לעשות הכול לבדו.
מלכיאל בלס: יש דברים של מומחיות שצריך לפנות.
מלכיאל בלס: בשיקול דעתו היום - הרבה יותר ממה שהיה קודם – להסתייע גם בשוק הפרטי בשביל לקדם דברים, להאיץ תהליכים.
מלכיאל בלס: מה שאני מנסה לומר הוא שאלו דברים רבים, מורכבים, שנוגעים בסופו של דבר לארגון כוח-אדם בשירות המדינה.
מלכיאל בלס: חלק מהדברים עוד לא הספקנו לעשות, לא גמרנו את הכול.
מלכיאל בלס: ההמלצות הן בסופו של דבר אושרו במרץ, עשינו חלק.