GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פול לנדס: לכן, לשאלתו של אדוני, יש צורך שאנחנו נעביר את המידע גם במענה, גם יזום וכמובן שאנחנו נוכל להעשיר ולעבד את המידע כדי להעביר רק את אותו מידע רלוונטי להלבנת הון ולמימון טרור.
דוד רותם: האם היה איזשהו מקרה שאתם קיבלתם פנייה מהמשטרה או מהשב"כ, בדקתם את החומר ואמרתם שאתם לא תעבירו להם?
פול לנדס: השבוע היה מקרה אחד בו סירבתי לבקשת המשטרה.
פול לנדס: בעניין הזה יש שני שלבים, ואגב, כל בקשה משטרתית, ויהי מה, עוברת למחלקה המשפטית ברשות לאיסור הלבנת הון כדי שתבדוק אם מלכתחילה יש מקום לבצע בדיקה על סמך הישויות שהיו בבקשת המשטרה ועל סמך הנימוקים שהובאו בבקשת המשטרה, וזה קורה כל שבוע כאשר מתקבלות יותר מבקשה אחת.
פול לנדס: במצב בו הבקשה לא מספיק מנומקת או שהבקשה מנומקת אבל הקשר של הישויות שמופיעות בבקשת המשטרה, אנחנו לא מוצאים קשר בין הישויות לבין אותה בקשת משטרה, במצב כזה אנחנו חוזרים אל המשטרה ואנחנו מבקשים הבהרה לגבי אותן ישויות.
פול לנדס: כאשר אנחנו מקבלים הבהרה מניחה את הדעת מבחינה משפטית, אנחנו מבצעים את הבדיקה.
פול לנדס: לשאלתו של אדוני האם סירבנו אי פעם לבקשת משטרה.
פול לנדס: כמו שציינתי, כל בקשת משטרה עוברת מבחן משפטי ברשות ואנחנו מקפידים על זה מאוד וזאת משתי סיבות: ראשית, זה העניין החוקי, ושנית, כדי שלא נבזבז את משאבינו לשווא במצב בו אני צריך לאשר את הוצאת הכתבה ואני לא אאשר הוצאת כתבה אם אני לא יודע שהמידע שהופיע באותה כתבה הוא מידע שאפשר להעביר אותו על פי דין.
פול לנדס: לשאלתו של אדוני, כמו שציינתי, ראשית, השבוע כבר הייתה בקשת משטרה שסירבתי לה, ואנחנו מאוד מודעים לעניין הזה.
פול לנדס: שנית, לגבי בקשות משטרה שאין הנמקה מספקת או שלא זוהו.
דוד רותם: מה זה אין הנמקה מספקת?
דוד רותם: מתנהלת ביחידתנו חקירה בעניין דוד רותם, נא להעביר לנו חומר שאתם יודעים עליו.
פול לנדס: זה לא מספיק.
פול לנדס: לא מספיק שהמשטרה תציין חקירת הלבנת הון.
פול לנדס: הלבנת הון, אנחנו רוצים לוודא למשל שכאשר המשטרה מקיימת חקירת הלבנת הון, זה קשור להעברת מקור מסוימת.
פול לנדס: המשטרה צריכה לפרט לא רק את הלבנת ההון אלא בהקשר לאילו עבירות.
דוד רותם: שוחד.
דוד רותם: אני יכול לקבל יותר משוחד.
פול לנדס: נכון.
פול לנדס: אז שוחד היא לדוגמה עבירת המקור.
פול לנדס: אבל יכול להיות מצב בו אין עבירת מקור וזה סעיף 3(ב), אז המשטרה צריכה לציין בפירוט שהחקירה היא חקירת 3(ב) ובמקרה כזה אנחנו לא נדרשים להעברת המקור.
פול לנדס: אגב, עבירת מקור לפי 3(ב) זה למעשה 3(א) כי הרי אחד קשור לשני אבל יכול להיות 3(ב) בלי עבירת מקור.
דוד רותם: אומרת המשטרה: מתנהלת חקירת שוחד כנגד דוד רותם, נא להעביר לנו חומר.
דוד רותם: נתנו לך את עבירת המקור, הם לא צריכים לנמק לך.
דוד רותם: אתה לא יכול לומר שאתה לא רוצה להעביר אליה את החומר.
פול לנדס: אני לא מצפה שהמשטרה תציין בבקשה את המקור המודיעיני שהיא נעזרה בו.
פול לנדס: אני גם חושב שזה לא נכון, אני גם לא חושב שזה דבר שנדרש.
פול לנדס: המשטרה לא צריכה לציין את המקור המודיעיני אבל המשטרה צריכה לציין מספיק מידע, וכאן זה מאוד תלוי בנסיבות.
פול לנדס: היא צריכה לציין מספיק מידע כדי שזה יניח את הדעת מבחינה משפטית.
פול לנדס: כאשר אני אומר מבחינה משפטית, זה לא שלקחנו איזה משפטן מנותק ואמרנו לו שיקרא את כתבת המשטרה.
פול לנדס: המחלקה המשפטית, אגף המחקר ואגף האיסוף ברשות, כל האנשים שם הם אנשי מקצוע ממדרגה ראשונה, גם מבחינת הנתונים וגם מבחינת ההתמחות שהם מקבלים ברשות.
פול לנדס: אנחנו צריכים להכיר את העבודה ברשות כדי לראות מה כן מהווה את הרף החוקי לבצע את הבדיקה במאגר ומה לא עומד ברף החוקי.
פול לנדס: אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם.
פול לנדס: מה שאנחנו עושים, אנחנו חוזרים למצב בו אין הנמקה מספקת, למצב בו ישות לא נקשרה בהכרח לחשדות.
פול לנדס: אנחנו חוזרים ליחידה ואנחנו מבקשים מהם את הקשר של אותה ישות לאותה חקירה, שאם לא כן – וגם זה היה בעבר – אנחנו לא נבדוק לגבי אותה ישות, עם כל הצער שבדבר.
פול לנדס: אנחנו מחויבים לבדוק רק לגבי ישויות שנקשרו בחשדות של הלבנת הון.
פול לנדס: האיזונים והבלמים ברשות נעשים והם נעשים בהליך תלת שלבי.
פול לנדס: ראשית, הבקשה צריכה להיות מאושרת משפטית, לאחר מכן יש עבודה באגף המחקר ובאגף האיסוף לפי העניין, הכתבה עוברת אישור – כל כתבה – של ראש אגף איסוף ולאחר מכן היא עוברת בדיקה משפטית, ובסוף חתימה שלי.
פול לנדס: זאת אומרת, המסננות הן מסננות משמעותיות.
פול לנדס: יכול להיות מצב – וזה קרה לא אחת – שאגף המחקר חשב שצריך להוציא את המידע והמחלקה המשפטית סברה שאין להוציא את המידע, ואז אנחנו עושים דיון ובדיון הזה, אם אנחנו מצליחים לשכנע, מה טוב, ואם אנחנו לא מצליחים לשכנע ואין הסכמה, המידע הזה לא יצא.
דוד רותם: אתמול בדיון שקיימתי כאן בנושא אחר של יועצים משפטיים, אני הבנתי שאם המחלקה המשפטית אומרת משהו, זה תורה למשה מסיני ואי אפשר לחלוק על זה בכלל.
פול לנדס: התשובה היא מאוד פשוטה.
פול לנדס: מי שבראש הרשות כשיר לכהן כשופט מחוזי וראש הרשות הקודם וראש הרשות בפועל הנוכחי הם משפטנים.
פול לנדס: אני הייתי יועץ משפטי אך לפני מספר שבועות, כך שאני הייתי זה שיושב על המסננת המשפטית.
פול לנדס: בסופו של דבר ראש הרשות מכריע בעניין הזה, ראש הרשות שהוא משפטן מכריע בעניין הזה, ואף אחד לא נדרש לצאת למסעות צלב.
פול לנדס: אגב, או שהסכמנו להוציא את המידע הזה, או שהסכמנו, או שאני הסכמתי, לא להוציא את המידע הזה.
פול לנדס: או כן או לא.
דוד רותם: אתה בעצם אומר שמה שקורה זה שבסופו של דבר המשפטן הוא זה שקובע.
פול לנדס: זה מה שאדוני אומר.
דוד רותם: כי ראש הרשות הוא משפטן שיכול להיות שופט מחוזי.
פול לנדס: המשפטן שהוא ראש הרשות בסופו של דבר קובע.
אברהם מיכאלי: בפעם הבאה ראש הרשות לא יהיה משפטן.
דוד רותם: אתה צריך לתקן את החוק.
סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו מתקנים אותו.
פול לנדס: אם וככל שנגיע לתיקון הזה, יש לי לומר, אבל אנחנו לא שם.
דוד רותם: לסעיף 11 במכתב שלך.
דוד רותם: אני לא אדבר על המספרים כי אני לא רוצה לסגור את הדלתיים עכשיו.
פול לנדס: לגבי סעיף 11 אין בעיה.
פול לנדס: זה לא מהטבלה שלי אלא מהטבלה שאדוני שלח על מנת לקבל את התשובות.
דוד רותם: זה מסמך שלך.
דוד רותם: עכשיו הכל שלך.
דוד רותם: עכשיו זה הפך להיות מסמך שלך.
דוד רותם: אני רואה את כמות הדיווחים שאתם מקבלים.
דוד רותם: אני עובר לטבלה 12 וגם שם אני לא אזכיר מספרים.
פול לנדס: טבלה 12 היא באמת בדלתיים סגורות.
דוד רותם: אני לא אזכיר אף מספר.
דוד רותם: אם אתה יכול באיזשהו שלב בדברים שלך לומר לי לגבי השורה השנייה והרביעית באחוזים ולא במספרים.
פול לנדס: תסתכל על הטבלה הבאה.
פול לנדס: זאת התשובה.
דוד רותם: לא, אני לא רוצה את זה.
דוד רותם: אני רוצה לדעת אם אתה יודע, אם אתה מקבל היזון חוזר לגבי השורה השנייה והרביעית, אם הוגשו שם כתבי אישום באיזשהו שלב.
פול לנדס: אדוני, לגבי כתבי האישום, אני מפנה את אדוני לעמוד 7.
פול לנדס: הכל נבדק, בוודאי לגבי 2007-2009.
פול לנדס: הנתונים האלה הם נתונים שעשינו עבודת נמלים לגבי כתבי אישום ויש לי כמה דברים לומר בהקשר הזה.
פול לנדס: צריך להבין שכאשר מדובר בכתבות מענה לכתבות משטרה, המבחן הוא לא כמה כתבי אישום הם בעקבות מידע של הרשות.
דוד רותם: לא, אני מדבר על כתבות יזומות.
פול לנדס: לגבי כתבות יזומות.
פול לנדס: הטבלה בעמוד 7, ניתן לראות בה מספר תיקים שנפתחו כתוצאה מכתבות יזומות של הרשות ומספר נאשמים כתוצאה מכתבות יזומות של הרשות.
פול לנדס: אדוני יכול לראות את הנתונים.
קריאה: מה הכוונה מספר נאשמים?
פול לנדס: יש מספר נאשמים בתיק.
פול לנדס: יכול להיות תיק אחד עם ארבעה נאשמים.
פול לנדס: לכן זה לא מספיק לבדוק תיקים.
פול לנדס: יש למשל תיק עם נאשם אחד.
פול לנדס: לכן, על מנת לקבל תמונה מלאה, צריך גם וגם.
דוד רותם: מבחינת הפרופורציה באחוזים, זה דומה למה שקורה בעולם?
פול לנדס: כן.
פול לנדס: המצב ברשות דומה מאוד למצב בעולם.
פול לנדס: אני הייתי אחראי על בדיקת דוח ההתקדמות של קפריסין לפני כשנה ולדווח לארגון בין לאומי האם הייתה התקדמות והאם המשטר הוא אפקטיבי וכולי.
פול לנדס: המצב במדינות נוספות, מצב דומה.
פול לנדס: הרשות בעניין הזה לא חריגה לעומת כל רשות אחרת, כמובן באוריינטציה של רשות אדמיניסטרטיבית ואת זה חשוב לדעת.
פול לנדס: בהקשר של מה שאדוני ציין לגבי כתבי האישום, אני רוצה לדבר על חמישה מישורים בהם הרשות תורמת את התרומה בעניין הזה ולכן אי אפשר להסתכל רק על הכתבות היזומות.
פול לנדס: כפי שהראיתי גם בנתונים, אחוז המענה לכתבות משטרה הוא אחוז משמעותי ואני הייתי מסווג את תרומת הרשות, הייתי מקטלג את תרומת הרשות בחמישה מישורים.
פול לנדס: המישור הראשון בו הרשות תורמת הוא בעניין חיזוק ומיקוד חשדות שקיימות במשטרה בכל הקשור להלבנת הון, הן כנגד עבריין המקור והן כנגד המעגל השני והשלישי של אלו שמעורבים בהלבנת הון או בעשיית פעולה ברכוש אסור.
פול לנדס: אני מדבר על סעיפים 3 ו-4 לחוק איסור הלבנת הון.
פול לנדס: המישור השני שהרשות תורמת הוא בהרחבת מעגל המעורבים.
פול לנדס: אגב, בהלבנת הון – אני לא אתן הרצאה על הלבנת הון – זה הליך תלת שלבי.
פול לנדס: יש את ההשמה, הריבוד והאינטגרציה.
פול לנדס: מספיק להתחבר בפלאג לאחד מההליכים האלה כדי לנסות ולפתוח את התמונה, לנסות ולקבל תמונה כללית על השלבים.
פול לנדס: הרשות יכולה להרחיב את מעגל המעורבים כאשר נצפית שרשרת של פעולות המשך שמקורן בפעילויות פיננסיות של העבריין או של איזשהו גורם שקשור לעבריין, בין אם זה גורם – לא אכנס לנושא הזה – שאפשר להגדיר אותו כישות לוגית, בהתאם למבחנים שנקבעו בעניין הזה.
פול לנדס: המישור השלישי הוא הרחבת מעגל החקירה גם למדינות זרות.
פול לנדס: כפי שהמשטרה ציינה, בצדק, במסמך שלה, גישת הרשות למידע שבידי גופים מובילים בחוץ לארץ הוא כלי חשוב ביכולת המשטרה להתחקות אחר פעילות פיננסית של עבריינים בחוץ לארץ ולנתב ביעילות בקשות לעזרה משפטית בהתאם.
פול לנדס: צריך להבין שגם הלבנת הון נושאת יותר ויותר אופי בין לאומי.
פול לנדס: כך למשל בבלגיה, כאשר 90 אחוזים מהלבנת ההון היא לא בתוך המדינה אלא היא מחוץ למדינה.
פול לנדס: אגב, זה דבר שקיים יותר במרכזים פיננסיים.
פול לנדס: ככל שאתה יותר מרכז פיננסי, כך אתה מושך אליך יותר כספים מרחבי העולם.
פול לנדס: המישור הרביעי שהרשות תורמת היא באיתור כיווני חקירה חדשים, בין היתר למשל כאשר החקירה התמקדה בעבירות מקור והרשות מוסיפה את נדבך הלבנת ההון.
פול לנדס: המישור החמישי הוא איתור נכסים פיננסיים ונכסים אחרים לצורך חילוט, הן בארץ והן בחוץ לארץ.
פול לנדס: בעניין הזה חשוב לציין – מטבע הדברים אני לא יכול להיכנס לפרטים – שלמספר תיקים נעשה שימוש בכלי החשוב הזה שמסייע למשטרה ומסייע לפרקליטות.
פול לנדס: אנחנו מקבלים היזון חוזר, כאשר חוזרים אלינו ואומרים שהמידע הזה הוא מידע.
דוד רותם: זה מידע שאתם מקבלים מארגונים דומים?
פול לנדס: מקבילים.
פול לנדס: מגופים מקבילים לנו בחוץ לארץ.
פול לנדס: זה דבר חשוב.
פול לנדס: זה פשוט פותח את הפתח והיום אנחנו כפר גלובלי קטן וזה הולך ונהיה יותר כפר גלובלי קטן, גם בגלל שהפעילויות הפיננסיות נעשות היום הרבה יותר בנקל מאשר בעבר.
פול לנדס: אני לא מדבר על אמצעי התשלום האלטרנטיביים שאפילו מוציאים את מרכב הכובד מהבנקים לחברות, לאינטרנט פיימנט סיסטם וכולי.
פול לנדס: רק על זה אפשר לדבר שעתיים.
פול לנדס: הרעיון הוא שמדובר בכפר גלובלי קטן ולכן שיתוף הפעולה נדרש.
פול לנדס: אגב, כאשר אני מדבר על שיתוף פעולה, אני מדבר על שיתוף פעולה בכמה רמות: האחת, שיתוף פעולה בין ה-FIUS, היחידות המקבילות, שיתוף פעולה במישור של העזרה המשפטית ושיתוף פעולה במישור הסטנדרטים כדי שלא יהיו במדינה אחת פרצות ביחס למדינה אחרת כך שזה יביא אליה מלביני הון.
דוד רותם: לכן הבאת את הגברת שתקבע את הסטנדרטים של ה-OECD.
פול לנדס: אם אדוני הזכיר את ה-OECD, עמידה בסטנדרטים הבינלאומיים היא חשובה בשני מישורים: האחד, שאנחנו נהיה קומפליין לסטנדרט האירופאי וזה יעזור מאוד לגופים הפיננסיים גם מבחינת עלויות וגם מבחינת פעילות פיננסית, ושנית, אין ספק שהדבר הזה משמעותי לצורך הצטרפות ל-OECD.
דוד רותם: תעשה לי טובה.
דוד רותם: תעבור לנושא הבא.
דוד רותם: עזוב אותי עם ה-OECD.
פול לנדס: משפט אחד.
פול לנדס: קשור ל-OECD.
דוד רותם: כל דבר שאני עושה היום קשור ל-OECD.
דוד רותם: בודקים לי אם הרכב שלי נקי בבוקר כי ב-OECD דורשים שחברי פרלמנט ייסעו במכוניות נקיות.
דוד רותם: נשמע מה יש למשטרה לומר בנושא הזה.
יהודה טברסקי: חוק איסור הלבנת הון בראייה בין משרדית, ודאי בראייה משטרתית, עומד במרכז תחום כולל שאנחנו קוראים לו תקיפה כלכלית.
יהודה טברסקי: זאת אומרת, האוריינטציה הבסיסית שלנו השתנתה לחלוטין במהלך השנים האחרונות והיום אנחנו רואים ביכולת של המשטרה לאתר רכוש עבריינים, להתחקות אחרי הרכוש מהשגתו בביצוע עבירה פלילית ועד למיקומו הנוכחי, כחלק מרכזי ביכולת האכיפה שלנו.
יהודה טברסקי: יש לו כמובן היבטים משלימים שבאים לידי ביטוי בשיתוף פעולה מאוד הדוק היום עם רשות המסים, עם הרשות לניירות ערך ועם עוד כמה וכמה גופים ורשויות מקבילות בחוץ לארץ.
יהודה טברסקי: יש את חוק איסור הלבנת הון, ואני חוזר ואומר שאחד הכלים המרכזיים שיש לנו היום, הן לעניין היכולת למנוע המשך גלגול כספי עבירה מרגע השגתם, משום שכל ההגיון של החוק מבחינתנו הוא כמובן ליצור מצב בו אנשים יירתעו מלבצע פעולות ברכוש שהושג בעבירה, ובוודאי לגבי צדדי ג' שאינם מעורבים בעבירת המקור.
יהודה טברסקי: זאת בפירוש המגמה שלנו.
יהודה טברסקי: מבחינת העשייה המשטרתית, ואני מדבר על השנים האחרונות, ושאלתם לגבי 2007-2009, אנחנו הגענו עכשיו לאיזשהו מצב בו בממוצע אנחנו מבצעים כ-35-40 חקירות בשנה שהן חקירות הלבנת הון באופן ממוקד.
יהודה טברסקי: אנחנו מדברים על בין 200 ל-250 אנשים נגדם אנחנו פותחים בפעילות חקירתית בתחום הזה, כך שהפעילות היא ממוקדת ואני מקווה שהיא גם איכותית כאשר ברור שזו המגמה.
יהודה טברסקי: נלווה לביצוע החקירה הפלילית, כמובן שהשאיפה שלנו היא לבצע איתור רכוש ולבצע שלילת רכוש מידי עבריינים.
יהודה טברסקי: השנה לדוגמה, עד כה, אנחנו הגענו אני חושב לסכום תפיסות מאוד מאוד משמעותי, בוודאי ביחס לשנים קודמות, לצורכי חילוט.
יהודה טברסקי: לגבי הפעילות המשטרתית, אני אציין עוד שני דברים שבעיניי מאוד מאוד חשובים.
יהודה טברסקי: קודם כל, אנחנו הקמנו גם בתוך המשטרה, נקרא לזה, פונקציות, יש ממש מבנים, שעוסקות בנושא של הלבנת הון כמקצוע.
יהודה טברסקי: זאת אומרת, יש לנו לדוגמה בימ"רים המחוזיים, בכולם, צוותי הלבנת הון ו/או מה שאנחנו קוראים תקיפה כלכלית שהם עוסקים בהלבנת הון ויציאה כמובן לחילוט מתוך חוק איסור הלבנת הון ובפיתוח המשך יכולת עשייה גם במישור הפיסקלי מול הרשויות האחרות.
יהודה טברסקי: בכל המחוזות יש לנו קציני חילוט שהם מומחים לעניין חילוט.
יהודה טברסקי: האנשים האלו מוסמכים, עוברים קורסי הסמכה פנימיים, עוברים גם קורסים נוספים ומשלימים.
יהודה טברסקי: לגבי כלל בעלי הפונקציות במשטרת ישראל, אנחנו נקטנו בכמה וכמה צעדים בשנים האחרונות על מנת להעביר את המסר, גם את המסר הכללי וגם את היכולת, התורה והיכולת הבסיסית החל מהדרכה בשדרת הקורסים המשטרתיים עבור כולם, ודאי בתחום האח"מ.
יהודה טברסקי: יש לנו גם השתלמויות ייחודיות באמצעותן העברנו מאות אנשי אח"מ במהלך השנים האחרונות, גם חוקרים, גם אנשי מודיעין וגם רכזי מודיעין וכדומה.
יהודה טברסקי: יש לנו גם קורסי הסמכה בתחום הלבנת הון כאשר באמצעות הקורסים האלה אנחנו מסמיכים קציני הלבנת הון וקציני חילוט בפעילות בשטח.
יהודה טברסקי: כל הנושא של הלבנת הון, תקיפה כלכלית בכללותה, כולל ההתחברות שלנו עם הרשויות האחרות, כולל הנושא של הגשת בקשות לרשות לאיסור הלבנת הון שהוא חלק אינטגרלי מהמטלות שאנחנו מבצעים ולפחות אחת לחודש אנחנו מבצעים, אנחנו מגבירים את המטלות שלנו לכדי מאה אחוזים.
יהודה טברסקי: לגבי הנושא של הממשק עם הרשות לאיסור הלבנת הון.
יהודה טברסקי: בעצם זאת לא כל כך הרשות לאיסור הלבנת הון אלא זה יותר העניין של משטרת דיווח ומשטר דיווח.
יהודה טברסקי: משטר דיווח הוא מאוד חשוב לנו במובן הזה שעצם קיום משטר הדיווח, יש בו כדי ליצור הרתעה.
יהודה טברסקי: אנחנו מלווים את התהליך הזה מאז תחילתו בשנת 1994.
יהודה טברסקי: כל הדיונים התנהלו סביב הנושא הזה, גם במשרד המשפטים וגם החקיקה הראשונית וכדומה, עברנו את כל השלבים האלה.
יהודה טברסקי: לכן אני יכול גם לדבר בפרספקטיבה של שנים, של עשייה ועבודה מול החוק וגם מול הכוונה מלכתחילה, גם מאחורי משטר דיווח.
יהודה טברסקי: משטר דיווח מבחינתנו הוא כלי ממדרגה ראשונה בכל מה שקשור ליצירת הרתעה.
יהודה טברסקי: זאת אומרת, אין ספק, וכך מתייחסים למשטר דיווח במדינות אחרות, שעצם קיום משטר הדיווח כשלעצמו הוא יוצר מצב בו אנשים מבינים שהמערכת הבנקאית, מעבר לביקורת הפנימית של הגופים הפיננסיים, בעצם קיום המשטר יש כדי ליצור תחושה שאכן הפעילות שיש בה כדי להסגיר פעילות פלילית, יש איזושהי אפשרות והסתברות – יכול להיות נמוכה – שהפעילות הזאת תמצא את דרכה לידי הרשות לאיסור הלבנת הון ולידי איזשהו מהלך של אכיפה.
יהודה טברסקי: המידע כשלעצמו, יש בו כדי להעשיר אותנו באופן משמעותי בביצוע חקירות פליליות שאנחנו מבצעים.
יהודה טברסקי: צריך להבין שבכלל עבירות של הלבנת הון, איתור רכוש, המהלכים האלה כשלעצמם הם מה שאנחנו מכנים במשטרת ישראל פעולות חשיפה.
יהודה טברסקי: פעולות חשיפה משום שעבריין היום, ברמת קושי, לא רושם נכס על שמו והוא כבר לא מבצע פעולות על שמו.
יהודה טברסקי: אם הוא מבצע פעולות על שמו, הוא מבצע פעולות על שמו בסוף הדרך.
יהודה טברסקי: זאת אומרת, בהמשך התארגנות לאחר ביצוע ההלבנה ולאחר שעל הכספים הולבשה אצטלה של לגיטימיות.
יהודה טברסקי: מכאן היכולת שלנו לבוא, לבצע, לגלות, להרים מסך ולאתר פעילות שהיא פעילות בלתי לגיטימית מלכתחילה, היא תלויה במידה כזאת או אחרת ביכולת שלנו לגלגל חקירות בשלב החקירה הסמויה ובפירוש תוך פנייה לרשות לאיסור הלבנת הון על מנת לקבל מידע שהוא כשלעצמו מתחבר למובילים – ולמובילים משאבים כגון חשבונות בנק, התקשרויות פיננסיות וכדומה – והמידע הזה משמש עבורנו כמובן מידע שהוא חיוני והוא כשלעצמו מוביל להמשך הכוונת האיסוף שלנו.
יהודה טברסקי: כך אנחנו ממשיכים לפעול מול הרשות לאיסור הלבנת הון ומול מקורות נוספים שיש בידי המשטרה.
יהודה טברסקי: כך יש איזושהי העשרה מאוד משמעותית והיכולת שלנו גם לבצע פעילות בצורה אפקטיבית משום שהמשמעות של המידע מבחינתנו הוא שהוא כשלעצמו מהווה מובילים, המשך ביצוע האיסוף, המשך הכוונה, המשך מיקוד החקירה וטיב החקירה, כל חקירה.
יהודה טברסקי: כמובן שאנחנו מתחילים כאן והשאיפה היא להגיע לכאן ולעשות זאת בצורה ממוקדת, למקד את המשאבים שלנו, לא להתפזר, להגיע למהות, לדברים המשמעותיים ולהמשיך ולפתח את החקירה לכדי מסקנה שיש עבירה או לכדי מסקנה שאין עבירה.
יהודה טברסקי: לגבי הבקשות של המשטרה, אני יכול להבטיח לכם שלמשטרה יש משאבים מאוד מוגבלים.
יהודה טברסקי: המשטרה לא משתעשעת בהעברת בקשות על מנת לגשש, לבצע פעולות דיג או על מנת לבצע משהו חוץ כמובן מהעשרת פעילות לגביו קיים קצה חוט פלילי משמעותי מבחינתנו.
יהודה טברסקי: זה המבחן מבחינתנו.
יהודה טברסקי: אנחנו פועלים נגד חשדות, אנחנו מבצעים חקירות פליליות ובמסגרת החקירות הפליליות הנוהל בתוך המשטרה הוא להגיש בקשות לרשות לאיסור הלבנת הון ככל שאנחנו חושבים שיש בעצם הגשת הבקשה בקשה להעשרה, להצפת מובילים ולהמשך הכוונה ומיקוד החקירה.
יהודה טברסקי: אני גם מציין שהבקשות האלו, יכול מאוד להיות שיש בבקשה אחת אדם אחד, יכול להיות שיש גם עשרה אנשים.
יהודה טברסקי: יכול להיות שאנחנו הגשנו בקשה לגבי אדם אחד וקיבלנו תשובה שיש בה חמישה מובילים וזה מתחבר למה שפול אמר לגבי הנושא של הרחבת מעגל העשייה באמצעות הרשות לאיסור הלבנת הון.
יהודה טברסקי: כאשר אנחנו מקבלים מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון ויש במידע להשליך לדעתנו ולטעמנו, ועל פי הסטנדרטים שנקבעו בתקנות, על עבירות נוספות ו/או היום להשליך על עבירות של הלבנת הון, לגביהן מוסמכות רשויות אחרות לחקור, אנחנו מעבירים, על פי התקנות, אל אותה רשות.
יהודה טברסקי: זאת אומרת, אנחנו מעבירים לרשות המסים המשך חקירה.
יהודה טברסקי: לגבי המידע.
יהודה טברסקי: אני יכול לומר שמידע מסווג בתוך המשטרה כמידע סודי ביותר והוא לא מופץ והוא לא נגיש באופן גלובלי לכל אחד ואחד.
יהודה טברסקי: הוא מופץ על בסיס פרטני ועל בסיס ביצוע סימון פנימי אצלנו, לפי קריטריונים שאנחנו קבענו בתוך המשטרה, ליחידה הרלוונטית וכמובן שאם מדובר במה שנקרא מענה לבקשת משטרה, ברור שזה לאותה יחידה שביקשה.
דוד רותם: הרי הרשות היא חוד החנית בנושא של המלחמה הזאת, כך לפחות אני רואה אותה.
דוד רותם: אני רוצה להתייחס לסעיפים 5(ב) ו-(ג) במכתבו של המפכ"ל.
דוד רותם: אני מסתכל בטבלה של פול, במספרים שהוא ציין, ואני מסתכל במספרים שאומרים מה אתם עשיתם עם זה.
דוד רותם: יש כאן מצב שהפרה רוצה להיניק יותר מאשר העגל רוצה לינוק.
דוד רותם: הוא מספק לך המון חומר אבל אתם לא עושים בו שימוש, או שהחומר שהוא מספק לך הוא לא מספיק טוב.
דוד רותם: פול, גם אתה תענה על זה.
יהודה טברסקי: במכתב התייחסנו לזה.
יהודה טברסקי: הכתבות שאנחנו מקבלים מרשות לאיסור הלבנת הון, כתבות יזומות, בהיעדר בקשה ו/או טריגר פלילי לצורך העניין, זה כמובן מתבסס על פעילות פיננסית.
יהודה טברסקי: אין ספק, ואין להתווכח על כך, שיש בכתבות של הרשות לאיסור הלבנת הון להצביע או לטעון לפעולות הלבנת הון.
יהודה טברסקי: היכן שיש לנו את היכולת להצליב את המידע או יש לנו קצה חוט פלילי להמשך ביצוע חקירה פלילית, כמובן שאנחנו מבצעים חקירה פלילית.
יהודה טברסקי: היכן שאין לנו, יש כאן כמה וכמה שאלות שצריך לתת עליהן את הדעת.
יהודה טברסקי: אנחנו לא יכולים לקחת פעילות פיננסית כשלעצמה ולהעלות האזנת סתר.
יהודה טברסקי: השופט לא ייתן ואנחנו לא נגיש בקשה כזאת.
דוד רותם: אני אתן לכם עצה איך לעשות את זה.
דוד רותם: תלכו אליו ביום שישי בערב ואז אולי תקבלו האזנת סתר.
יהודה טברסקי: על כן צריך לראות את זה בפרספקטיבה הזאת.
יהודה טברסקי: המידע מועבר למשטרה על מנת שהמשטרה תעשה בו שימוש ככל שהמשטרה מצליחה להצליב את המידע מול קצה חוט פלילי.
יהודה טברסקי: המידע לא הולך לאיבוד.
יהודה טברסקי: המידע נשאר במשטרה והיה ובהמשך יהיה קצה חוט פלילי, הוא משתלב והוא משמש אותנו בהמשך.
דוד רותם: כאן אני חייב להבין, ואם אני עובר את הגבול – תעצרו אותי.
דוד רותם: גם שפר וגם פול הם מקצוענים בתחום הזה.
דוד רותם: הם מקבלים מידע, הם בודקים אותו, הם מחליטים להעביר לכם אותו.
דוד רותם: הם לא מעבירים לכם רכילות אלא הם מעבירים לכם מידע והם אומרים לכם שכאן זה מריח לא טוב.
דוד רותם: תתחיל לחקור, כי אם הוא העביר לך מידע הוא בעצם אומר לך שתתחיל לחקור כי יש פה משהו מסריח.
יהודה טברסקי: כן.
יהודה טברסקי: על כן הכתבות.
דוד רותם: אתה אומר שאתה צריך שיהיה לך תיק פלילי או קצר חוט.
דוד רותם: הוא הרי לא מעביר לך אם זה לא קצה חוט שהוא חושב שהוא פלילי.
יהודה טברסקי: זה לא מה שאמרתי.
יהודה טברסקי: הכתבות מועברות לידי יחידות לבדיקה ואכן היחידות האלו בודקות.
יהודה טברסקי: השאלה היא למה אתה קורא חקירה.
יהודה טברסקי: בדיקה נעשית.
יהודה טברסקי: האם הכוונה היא שבהתבסס על כתבה במצב בו אין לי קצה חוט לעבירת מקור, אם הכוונה היא שעל המשטרה לפתוח תיק פלילי, תיק פ"א, ודאי שלא.
יהודה טברסקי: אנחנו לא נעשה את זה בהיעדר קצה חוט פלילי לעניין עבירת מקור.
אברהם מיכאלי: מצד אחד יש לשבח את המשטרה על כך שיש גורם שעדיין מפעיל שיקול דעת.
דוד רותם: אני היום משבח את כולם.
דוד רותם: אני לא בא בטענות לאף אחד.
דוד רותם: אני בינתיים רק שואל שאלות.
דוד רותם: בינתיים אני לא מבין כלום ואני רוצה להבין.
דוד רותם: פול, עכשיו אני חוזר אליך, אתה עושה פול גז בניוטרל.
דוד רותם: אתה מעביר מידע שהם לא צריכים אותו.
דוד רותם: למה אתה לא מחכה שהם יבקשו?
פול לנדס: יש לי ארבע תשובות לשאלתו של אדוני.
פול לנדס: ראשון ראשון, אחרון אחרון.
פול לנדס: דבר ראשון, לגבי החלוקה בין כתבות יזומות לכתבות מענה לבקשת משטרה, לא כצעקתה.
פול לנדס: אני מפנה לטבלה בעמוד 6, שם אפשר לראות שרוב הכתבות שהרשות מעבירה הן במענה לבקשת המשטרה וגם כאשר מדובר בכתבה מיידית.
פול לנדס: תסתכל על העמודה האחרונה.
פול לנדס: אני מסתכל על הטבלה בתחתית עמוד 6.
סיגל קוגוט: הטבלה הקודמת מבוססת על דיווחים שלכם.
פול לנדס: בטבלה הזאת עשינו הבחנה בין כתבות רשות.
פול לנדס: לקחנו את כלל הכתבות שהרשות העבירה ועשינו הבחנה בין כתבות שהן בוודאות כתבות.
דוד רותם: טבלה 12 למעלה, באותו עמוד.
פול לנדס: לא, אני מדבר על טבלה 13.
דוד רותם: אני שואל לגבי טבלה 12.
דוד רותם: היא לא נכונה?
פול לנדס: טבלה 12 היא נכונה וטבלה 13 מבוססת על טבלה 12.
דוד רותם: יש לי בעיה עם קישוטים.
פול לנדס: אני אסביר לאדוני.
פול לנדס: שורה שנייה של טבלה 12 היא למעשה הטור של סך כל כתבות בטבלה 13.
דוד רותם: תוריד מהמספר הזה את המספר שמופיע בשורה הראשונה של טבלה 12.
פול לנדס: השורה הראשונה של טבלה 12 היא שורה של בקשות משטרה.
פול לנדס: יש מצב שבו בקשת משטרה מקבלת יותר מכתבת מענה אחת.
דוד רותם: עוד יותר גרוע.
פול לנדס: זה עוד יותר טוב ואני אסביר למה.
פול לנדס: למשל, המשטרה רוצה שנעביר אליה שתי כתבות, האחת בלי עיבוד והערכה כי רוצים את המידע מהר, ולאחר מכן עם עיבוד והערכה.
פול לנדס: זאת דוגמה אחת.
דוד רותם: בטבלה 12 בשורה השנייה, יש מספר.
דוד רותם: בשורה הראשונה יש מספר וכתוב "כולל בקשות המשך".
דוד רותם: זאת אומרת, אם נתת לו שתי כתבות על אותו עניין, זה בתוך המספר שמופיע שם.
דוד רותם: כתבתם "כולל בקשות המשך".
פול לנדס: אבל אדוני, אתה טוען אותי בחיטין ואני משיב לך בשעורין.
דוד רותם: תענה לי בחיטין.
פול לנדס: החיטין זה בקשות מידע מהמשטרה.
פול לנדס: השעורין זה כתבות מהרשות.
פול לנדס: נתק ביניהם.
פול לנדס: יכולה להיות יותר מבקשת משטרה אחת ויכולה להיות יותר מכתבה אחת במענה לבקשת משטרה.
פול לנדס: לכן טבלה 13 היא טבלה שמתייחסת רק לכתבות הרשות.
פול לנדס: טבלה 12 היא שילוב של בקשות משטרה ושל כתבות רשות.
פול לנדס: צריך להבין שאין התאמה מלאה.
פול לנדס: לא כל בקשת משטרה תקבל כתבת רשות אחת.
פול לנדס: יש מצב שבקשת משטרה תקבל יותר מכתבת רשות.
פול לנדס: יותר מזה.
פול לנדס: הכתבות מידע שהועברו למשטרה, המספר שמופיע בשורה השנייה של טבלה 12 כולל גם מענה וגם יזומות.
דוד רותם: אתה יכול לומר לי איפה בטבלה 13 מופיעות היזומות?
פול לנדס: בטור השני משמאל.
פול לנדס: אחוזים שנמצאים בטור השמאלי ביותר, אלה כתבות עם הצלבה ודאית עם מידע משטרתי.
פול לנדס: יכול להיות שכתבה מיידית שיש על פניו חשד שהיא עברה למשטרה כן הצטלבה עם מידע משטרתי שלא קיבלנו בקשה בגינה ולכן האחוז הוא אפילו יותר גבוה.
פול לנדס: אני גם חושב שזה האיזון הנכון שאנחנו ברוב הבקשות של המשטרה מתאימים את החליפה לאותן נסיבות.
פול לנדס: לכן חשוב להבין שמדובר בפחות כתבות יזומות ממה שניתן והרוב הן במענה לבקשות משטרה.
פול לנדס: כמו שאמרתי, העניין השני הוא שזה יכול להתחבר למידע משטרתי קיים בהווה, ואמרתי גם קודם בעתיד.
פול לנדס: יכול להיות שעכשיו זה לא התחבר, אבל זה עלה באיזה מעגל באחת מהחקירות העתידיות, בין חקירות קיימות ובין חקירות שנפתחו, ואז המשטרה מחשיבה את זה כפי שהיא מחשיבה את זה.
פול לנדס: הנקודה השלישית היא שאלה נפרדת לגבי הנושא של החשדות שהרשות מציפה לבין ראיות.
פול לנדס: בכתבות יזומות של הרשות המידע שמועבר מתאר פעילות פיננסית של טיפולוגיה של הלבנת הון.
פול לנדס: אגב, אני יכול לומר מבדיקות שביצענו שהמידע שמועבר מתייחסים לפעילות פיננסית בהיקפים של מיליארדי שקלים מדי שנה.
פול לנדס: מטבע הדברים הבשלת המידע הזה, הן במסגרת איסוף ראיות ובמסגרת כתב אישום, זה לא בתחום אחריותה של הרשות וזאת כבר שאלה של עד כמה המידע הזה יכול להבשיל לכדי ראיות.
פול לנדס: דבר אחרון זה שאנחנו לא שונים מהעולם.
פול לנדס: אנחנו מדברים על פעילות פיננסית.
דוד רותם: השאלה שלי היא אחרת לגמרי.
דוד רותם: השאלה שלי היא למה אתה עובד לחינם.
פול לנדס: כפי שאמרתי לאדוני.
דוד רותם: אני מסתכל על המספרים בטבלה 13, בטור השני מימין, ואני רואה מספרים שאתה העברת כאשר בעצם יכולת לחכות.
דוד רותם: אם היה מגיע משהו, הם היו פונים אליך ושואלים על זה.
פול לנדס: לא יכולתי לחכות.
פול לנדס: האינטרס הציבורי מחייב.
דוד רותם: אתה לא צריך לומר לי.
דוד רותם: האינטרס הציבורי מחייב והמאבק שלך הוא חשוב אבל בתנאי שהם יעשו עם זה משהו.
דוד רותם: הלא אלה שני גופים שצריכים לעבוד בשיתוף פעולה.
פול לנדס: הגופים עובדים בשיתוף פעולה מצוין.
פול לנדס: שיתוף פעולה נהדר שהולך ומתעצם עם הזמן.
פול לנדס: תמיד היה טוב והוא הולך ומשתפר.