GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: איפה אנחנו נותנים לאנשים להתמודד לבד עם תביעות משפטיות?
אורי מקלב: אנשים עשו הסכמים, אנשים קנו חומרי בניין, עשו הסכמים עם קבלנים.
אורי מקלב: איפה הם נמצאים?
אורי מקלב: איפה אנחנו נמצאים אתם?
אורי מקלב: הנושא הראשון שדנו בו בכנסת, מעבר ל-50 הישיבות שאתה מדבר עליהן, אדוני סגן שר הביטחון, הישיבה הראשונה היתה ישיבה משותפת של הוועדה לפניות הציבור עם ועדת הכספים, ולא בכדי.
אורי מקלב: יש כאן גם ועדה לפניות הציבור, והיא קיבלה פניות של אזרחים.
אורי מקלב: אנחנו צריכים את זה לשים, ולא להפריד, ולחדד את הנושא הזה שוב.
אורי מקלב: אני חושב שאנחנו לא מורידים את זה מסדר-היום זה חשוב.
מתן וילנאי: לא הבנת את נושא הדיון.
אורי מקלב: הבנתי את נושא הדיון.
אורי מקלב: יש כאן שאלות לשר הביטחון השתמש בצו ההקפאה בהחלטה.
אורי מקלב: ובנושא השני זה גם נכון.
אורי מקלב: יש הרבה שגרים ביהודה ושומרון, שהם לא מתנחלים בהגדרה, לא שהם לא אנשים חשובים מספיק, אבל הם לא קשורים לעניין הפוליטי.
אורי מקלב: גם עליהם צריך לשמור.
אורי מקלב: על החלק הזה אני מדבר, כדי לחדד את הנושא הזה שנמצא יום-יום על סדר היום, ובינתיים עובר שבוע ועוברים שבועיים.
אורי מקלב: זה נכון שהנושא השני גם כן, אני גם מקבל שיש צו הקפאה.
אורי מקלב: יש מושג הלכתי, יש אדם שעושה משהו כאילו כפאו שד.
אורי מקלב: ויש בעיה בעניין הזה, יש טענה שלא עושים את זה כאילו כפאם שד, אלא עושים את זה עם ריקוד.
אורי מקלב: זה עוד נושא, אני רוצה להתייחס אליו, אבל אני חושב שזה צריך לקבל ביטוי, וביטוי מידי, משום שההשלכות על האנשים ביום-יום הן קשות מאוד.
מתן וילנאי: באנו לתת תשובות על הנושא הזה.
דוד רותם: חבר הכנסת דני דנון.
דני דיין: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אתה בחברה טובה מאוד--
דוד רותם: יש לי בקשה, לעניין, לדיון.
דני דיין: --שר הביטחון ברק מחרים את הוועדה שלך, את ועדת החינוך, את הוועדה לזכויות הילד וכל ועדה אחרת בכנסת.
דני דיין: הוא קיבל מכתב מהיושב-ראש, אבל הוא ממשיך לא להגיע.
דני דיין: אני מציע לך לא להמתין למערכת הביטחון או לממשלה לגבי הפיצויים.
דני דיין: אם נעשה כך, נגיע למה שקורה למפונים שנמצאים היום ביישוב "ניצן".
דני דיין: יש פה כמה חברים שעובדים על הצעת חוק שהכנסת תביא בנושא הפיצויים, כי אם זה יבוא מצד הממשלה, אפשר לנסוע היום לשאול כל אחד מהמפונים, בהסכמה, לא בהסכמה, איך מתנהלים הפיצויים שהם אמורים היו לקבל.
דני דיין: לגופו של עניין, אסור לנו לומר שום מילה על האלופים ועל הקצינים שנמצאים פה.
דני דיין: אתם לא אשמים, גוררים אתכם למאבק שאסור לגרור אתכם.
דני דיין: שר הביטחון משתמש בצבא--
מתן וילנאי: ראש הממשלה.
מתן וילנאי: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, יצא.
מתן וילנאי: מחליף אותו כמ"מ היו"ר חבר הכנסת אופיר פינס-פז)
דני דיין: --כדי להסית נגד המתיישבים ביהודה ושומרון.
דני דיין: שר הביטחון וסגן שר הביטחון.
דני דיין: מתו וילנאי ואהוד ברק, מה שאתם עושים, אתם לוקחים את הצבא ואומרים לו: לך, תילחם במתיישבים.
דני דיין: אני רוצה להביא דוגמה אחת, אדוני ממלא מקום היושב-ראש.
דני דיין: לפני מספר שבועות ביישוב "מעלה לבונה" באו לחלק צווים.
דני דיין: הגיעו ליישוב, ומה לעשות, נתן הוראה, אלוף הפיקוד, לכוחות שהיו בשטח, כוחות מג"ב כאלה ואחרים - תסגרו את היישוב, אף אחד לא נכנס ליישוב בזמן חלוקת הצווים, משיקולים כאלה ואחרים.
דני דיין: מה לעשות, היתה השעה 14:00 בצהרים, אוטובוס של ילדים בא מהיישוב השכן, חוזרים הביתה, מגיעים לפתח היישוב, עומד איש כוחות הביטחון, מי שאתם שלחתם, ואומר לילדים: אתם לא חוזרים הביתה.
דני דיין: למה?
דני דיין: כי זו הוראה שקיבלנו מאלוף הפיקוד.
דני דיין: הוא לא אשם, אתה אשם.
דני דיין: הילדים ישבו באוטובוס שעתיים.
דני דיין: אחרי שעתיים הגיע ראש המועצה, שדרך אגב לא נמצא פה, בנימין, אמר: תורידו את הילדים.
דני דיין: הילדים עלו ברגל, בגשם, שעה וחצי להגיע הביתה.
דני דיין: הם לא יכלו לדבר עם ההורים שלהם, לא יכלו להודיע.
דני דיין: וכל זה למה?
דני דיין: כי אנשי הצבא אסור להם, אסור להם ללכת ולהזיק למתיישבים, וזה מה שקורה היום.
דני דיין: זו דוגמה אחת.
דני דיין: ראיתי את הנייר המבזה שפרסמתם כפקודת מבצע.
דני דיין: מבזה - נפעיל כוחות חיל-אוויר, נפעיל כוחות שב"כ, נפעיל מיסוך טלפוני.
דני דיין: אדוני סגן השר, אני שואל אותך, אם מחר יבואו לתת צו אצל גרשון מסיקה ביישוב, ויהיה מיסוך טלפוני, ומישהו מהמשפחה שלו יצטרך להזמין אמבולנס, והפלאפון שלו לא יעבוד באותו רגע, מי יהיה אחראי לזכויות אדם של אותו מתיישב?
דני דיין: אתה?
דני דיין: שר הביטחון?
דני דיין: אלוף הפיקוד?
דני דיין: הקצין בשטח?
דני דיין: מי שקורא את הצו הזה, רואה שיש בו הפרה שיטתית של זכויות אדם.
דני דיין: אם זה היה מופעל על פלסטינים או היה מופעל על אזרחים שגרים במדינת ישראל, כולם היו נזעקים.
דני דיין: אני קורא לשר הביטחון שלא נמצא פה, אולי אתה תעביר לו את המסר, אדוני סגן השר: תוציא את הצבא מהמאבק הזה.
דני דיין: אל תסית, אל תסית את הצבא נגד המתיישבים.
דני דיין: זה שיטתי, זה מגמתי, זה פוליטי.
דני דיין: אמר פה חבר הכנסת אופיר פינס: לא ראינו פינוי, עד היום לא בוצע שום אקט של הריסה.
דני דיין: ואני קורא לך, אדוני סגן השר: תחשבו טוב-טוב--
אופיר פינס-פז: להתחיל להרוס.
דני דיין: חס ושלום.
דני דיין: --אם אתם רוצים להתעמת משיקולים פוליטיים, אתם יכולים לעשות את זה ולשלוח את הקצינים לשבור עצמות של ילדים, לשים מחסומים לבתי ספר.
דני דיין: אלה זכויות אדם?
דני דיין: אנחנו, אדוני היושב-ראש, נביא את החוק מטעם הכנסת, לא נחכה לממשלה.
דני דיין: דרך אגב, גם לראש הממשלה אנחנו אומרים את הביקורת בצורה מאוד ברורה.
דני דיין: הם יושבים באותו קבינט, שניהם אשמים במצב, אבל מי שמסית את האש, מי שמלבה את היצרים, זה שר הביטחון וסגן שר הביטחון.
אורי מקלב: אני חושב שהחוק הזה לא צריך להיות חוק של פיצויים, אלא חוק של כיסוי נזקים.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יריב לוי.
אופיר פינס-פז: (יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דוד רותם חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)
יריב לוין: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל- - -
מתן וילנאי: יש בזה אלמנט של הסתה שמאשימים אותי בדברים שאני לא עוסק בהם?
אורי אורבך: חסינות.
מתן וילנאי: אה, יש חסינות, שכחתי.
מתן וילנאי: במקום שבו אני נמצא אני לא חש שיש לי חסינות, אבל בסדר.
יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל מהדברים שאמר חבר הכנסת פינס בנושא שלטון החוק.
יריב לוין: כן, חבר הכנסת פינס, אני שותף לעמדתך, צריך להרוס, אני מסכים.
יריב לוין: אני אפתיע אותך, אני מסכים.
יריב לוין: צריך להרוס את הבנייה הבלתי חוקית הערבית שמשתוללת בשטח--
אופיר פינס-פז: מה זה הפתעת אותי.
יריב לוין: --במשך שנים, ללא שום טיפול, משום שלב הבעיה, והיא הבסיס, ואדוני סגן שר הביטחון, אפשר לחייך עד מחר, לב הבעיה היא האכיפה הסלקטיבית.
יריב לוין: והצו הזה הוא רק דוגמה, הוא לא בא בחלל הריק, הוא לא תולדה של משהו שלא היה קיים קודם, ואני חושש מאוד שהוא המשך של תהליך שאנחנו עדים לו כל הזמן.
יריב לוין: מי שחרד לשלטון החוק, קודם כול צריך לעמוד על כך שתהיה אכיפה שוויונית.
יריב לוין: החליטה הממשלה שהיא לא רוצה בנייה בלתי חוקית יהודית או ערבית, שתאכוף, שווה בשווה על כולם.
יריב לוין: החליטה הממשלה שהיא רוצה להקפיא בנייה, מאה אחוז, שתאכוף באופן שוויוני על כל מה שבנוי באופן בלתי חוקי לאורך כל הקו.
יריב לוין: וכאשר בא המינהל האזרחי בדוח שלו ואומר באופן מפורש שמסתבר, אל"ף, שלא אוכפים בכלל צווי הריסה, בי"ת, לא מנהלים הליכים משפטיים, משום שהם עצמם כותבים שהפרקליטות, ואני מצטט אותם "איננה מתלהבת לטפל בתיקים של צווי הריסה כנגד בנייה בלתי חוקית ערבית", זו אכיפה סלקטיבית.
יריב לוין: ואז יש ציבור אחד שגם אסור לו לבנות וגם אוכפים כנגדו את החוק והורסים, ויש ציבור אחר שלו הכול מותר.
יריב לוין: את המדיניות הזאת אפשר להצדיק רק בדרך אחת.
יריב לוין: אם מישהו יבוא ויאמר שהוא רואה אותנו באזור הזה לא כבעלי בית, לא כשום דבר, אלא כפי שרואה אותנו חבר הכנסת אלסאנע, ככובשים שפועלים בניגוד לחוק הבין-לאומי, שצריך לסלק אותם.
יריב לוין: אם זו מדיניות הממשלה, אדוני סגן השר, תודיעו לנו, תגידו לנו.
יריב לוין: אבל אם זה לא המצב, אתם מצווים וחייבים לפעול באופן שוויוני, ולכן כל התהליך שמתבצע כתוצאה מהצו הזה, הוא תהליך שחותר תחת מושכלות היסוד של שלטון החוק, חבר הכנסת פינס, ואת זה הייתי מצפה לשמוע גם ממך.
יריב לוין: בעניין הצו עצמו, פירט פה חבר הכנסת אלקין, אני לא אחזור על הדברים.
יריב לוין: נדמה לי שהצו שניתן סותר, לפחות, לא עולה בקנה אחד, אם נמעיט במלים, לפחות מרחיב מעבר להחלטת הקבינט שהתקבלה בעניין הזה.
יריב לוין: אני חושב שזה דבר לא ראוי.
יריב לוין: אני אומר לך, אדוני סגן השר, בכנות, אני לא חושב שזאת תולדה של טעות, זה גם לא משהו שניסח היועץ המשפטי מהרהורי לבו.
יריב לוין: אין לי ספק שזאת תולדה של הנחיה ברורה שהתקבלה מלשכת שר הביטחון, שמניעיה, שוב, הם מניעים פוליטיים ולא אחרים.
יריב לוין: ואם הצו הזה הוא אמצעי כדי ליישם הלכה למעשה בשטח מדיניות אחרת, שהיא מדיניות פוליטית ואג'נדה פרטית של שר הביטחון או של חלק ממפלגתו, זה לא ראוי.
יריב לוין: גם הדבר הזה במפורש, לטעמי, חותר תחת שלטון החוק.
יריב לוין: אני אעיר עוד הערה אחת שנוגעת לתהליך קבלת ההחלטות.
יריב לוין: כאן אני מוכרח לומר לך שזה בכלל לא עניין של מי שחושב שהמהלך הזה נכון או לא נכון.
יריב לוין: העובדה שמתכנס הקבינט והוא מקבל החלטה, שאליה לא מצורף מראש נוסח הצו, כלומר, מחליטים החלטה כל כך מהותית מבלי שמישהו יודע איך היא תיראה בשטח בהוראות שניתנות בשטח, מחליטים הוראה כזאת שיש לה חשיבות והשלכה כספית בלתי מבוטלת בהיבט של הפיצויים, מבלי שנקבעים קריטריונים במסגרת ההחלטה, מבלי שנקבע מי יושב בוועדה שאמורה לדון בעניין - הדבר הזה מבטא תהליך קבלת החלטות שהוא תהליך לקוי ולטעמי מחייב בוודאי בדיקה שחורגת הרבה מעבר לגבולות העניין הזה, כאשר אנחנו מדברים על ההחלטות- - -
מתן וילנאי: אני מניח שבזה אתה פונה למי שמנהל את הקבינט, לא אלי.
יריב לוין: אני פונה בעניין הזה גם לראש הממשלה--
מיכאל בן-ארי: הוא צודק.
מיכאל בן-ארי: בזה אני מסכים אתו.
יריב לוין: --אני פונה כאשר- - -
מתן וילנאי: מי שמנהל את הקבינט זה ראש הממשלה.
יריב לוין: אני פונה בעניין הזה גם לראש הממשלה, ואני אומר את זה בצורה ברורה--
מיכאל בן-ארי: טוב שזה יישמע, יריב לוין - אנשי ליכוד פונים אל ראש הממשלה.
יריב לוין: --כאשר יש לי ביקורת.
יריב לוין: אני יכול גם לומר לך, שאמרתי את זה גם לו כמובן, לא רק בהיעדרו.
יריב לוין: הנושא השלישי שאני מבקש להתייחס אליו זו סוגיית הפיצוי.
יריב לוין: אתם מייצרים כאן "גוש קטיף 2", ממש בימים אלה, בעוד ועדת החקירה יושבת ודנה במה שהיא דנה, אתם עושים אותו דבר בדיוק - שוב, קודם עושים, אחר כך יושבים לחשוב מה יהיו הקריטריונים, איך מגישים, איך דנים ומה עושים.
יריב לוין: יותר מזה, מינימום של עבודת מטה כדי להעריך מה סכומי הפיצויים, מול מה אנחנו עומדים.
יריב לוין: אולי צריך לבוא לכנסת ולבקש שינוי משמעותי מבחינת תקציב המדינה, ופה לא מדובר בסכומים קטנים.
יריב לוין: שום דבר מזה לא קורה, משום שרצים לאכוף את הצווים, בזה אתם מצוינים--
אופיר פינס-פז: אכיפה של איזה צווים?
יריב לוין: --אבל לטפל בדברים האלה, בזכויות הבסיסיות של אנשים, לתת להם מענה ולפרוס את התמונה האמיתית של המשמעות הכספית של ההחלטה הזאת, את זה לא עושים, ולא עושים, לטעמי, במתכוון, משום שאתם יודעים טוב מאוד שלעניין הזה יש משמעות כספית אדירה, אתם יודעים שהיקף הנפגעים הוא היקף עצום, והדרך של מסמוס ודחייה היא מאוד נוחה.
יריב לוין: אתם עשיתם, ואחר כך הבאים אחריכם, כפי שקרה עם גוש קטיף, יצטרכו לשאת בתוצאות.
יריב לוין: לכן אני סבור שהחובה שלכם בשלב הזה היא קודם כול ליישם את הצו במינימום שבמינימום ההכרחי והאפשרי כל עוד לא הסתדרתם את מנגנון הפיצוי במקביל, כי לא יכולים לדור ביחד ריצת אמוק בצד אחד ויושבים וחושבים ויש כל הזמן שבעולם בצד השני.
יריב לוין: גם בעניין הזה היו הבטחות מפורשות, שיונחו בפנינו הקריטריונים, ייקבע הרכב הוועדה וייקבעו נוהלי העבודה בהגשת הוועדות וכל הדברים האלה, ושוב, לצערי, עד היום זה לא נעשה.
יריב לוין: הסוגיה האחרונה שאני מבקש להתייחס אליה, ונגעו בה כמה אנשים נוספים.
יריב לוין: התהלך הזה שמתבצע הוא תהליך הרסני מבחינת הצבא, והוא הרסני מבחינת הצבא, בין היתר משום שגם בנושא הזה - אולי יש נהלים, אולי אין, אנחנו לפחות לא מקבלים ולא רואים - אין חידוד ואין תשומת לב מספקת ליחס, לאנשים ולמגע שיש בשטח בין המתיישבים לבין אנשי הצבא.
יריב לוין: יש כאן שורה ארוכה של תופעות, ובעניין הזה הן באות לידי ביטוי בהתנהגות של אנשים בשטח, אבל הם כנראה לא אשמים, משום שהם כנראה לא מונחים, או לא מקבלים את ההנחיות הנכונות, ואני לא רוצה לחשוב שהם מקבלים את ההנחיות לבצע חלק מהדברים שנעשים.
יריב לוין: וזה שוב לקח שראינו באירועי עמונה, וראינו אותו במקומות אחרים.
יריב לוין: ובמקום שיילמד, מעדיפים שוב לרוץ קדימה, ואחר כך הדברים האחרים.
יריב לוין: צריך וראוי, כמו בנושא הפיצוי, שגם בעניין הזה יהיו נהלים ברורים, נוהלי התנהגות ברורים- - -
אופיר פינס-פז: יריב לוין, מה שהרסני לצבא, שאתם מהלכים אימים באופן שיטתי על הצבא.
מיכאל בן-ארי: אתם קורעים את הצבא במהלך הדורסני הזה של שיסוי חיילים נגד אזרחים.
מיכאל בן-ארי: ואל תתכחש לזה.
אופיר פינס-פז: אתם מהלכים אימים.
אופיר פינס-פז: גם הישיבה הזאת, הישיבה הזאת כולה היא ניסיון להלך אמים על הצבא, על אלוף הפיקוד, לא מתאם הפעולות בשטחים.
מיכאל בן-ארי: אל תתכחש לזה.
מיכאל בן-ארי: אתם קורעים את הצבא בזה שאתם משסים את הצבא נגד אזרחים.
מיכאל בן-ארי: ולא תוכלו לברוח ולהתחמק מזה.
מיכאל בן-ארי: מי שמהלך אימים זה אתה.
יריב לוין: אם יותר לי להמשיך את המשפט שנקטע באמצע, אני חושב שקביעת הנהלים האלה היא עניין בסיסי של זכויות אדם, של זכויות אזרח ושלטון חוק, שאנשים ידעו מה זכויותיהם ומה מותר לעשות ביחס אליהם, ואיך צריך לעשות, והדבר הזה צריך לבוא לוועדת החוץ והביטחון לדיון ענייני, כדי שהדברים האלה יהיו גלויים וידועים, ושלא נמצא את עצמנו, במקביל לדיוני הפיצויים, גם בסבב חדש של דיונים ושל הליכים משפטיים כנגד אותם אנשים שבסופו של דבר נמצאים בשטח, עושים את העבודה הקשה ובסוף גם משלמים את כל המחיר.
דוד רותם: לא חייבים.
אברהם מיכאלי: אתה יודע שאני לא אומר מה שלא צריך.
אופיר פינס-פז: לא חייבים.
אופיר פינס-פז: למה אתה לא אומר לו "לא חייבים"?
מיכאל בן-ארי: כי הוא יודע שאני חייב.
דוד רותם: כי אני יודע שזה לא יעזור לי.
מתן וילנאי: הדאגה לזכויות אזרח היא כאן מעל הכול, בשביל זה באנו לישיבה.
אופיר פינס-פז: כולם נרשמים אחרי הישיבה לאגודה לזכויות האזרח...
מיכאל בן-ארי: קודם כול, אני רוצה להתייחס לאירוע ספציפי שבו כרגע מסתיימת בנייה בלתי חוקית של הערבים, אני מדבר על הבנייה של האצטדיון בסמוך לשער של היישוב פסגות.
מיכאל בן-ארי: עד כמה שהנתונים בידינו, מדובר על בנייה בשטח C, ללא אישור, ללא שום תיאום, כשהאצטדיון הזה אמור להכיל כ-30,000 מקומות ישיבה, כשברגע אחד יכולים להסתער על היישוב פסגות, ואני לא רוצה לדבר על המשמעויות הביטחוניות שיכולות להיות לדבר הזה, וזה מתאים לפעולה נוספת שבוצעה לאחרונה, של הוצאת פלוגת חיילים, שנמצאה במקום, כדי להגביר את המציאות הביטחונית הבעייתית שיש ביישוב שכל כך סמוך לרמאללה.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה להסכים עם חברי הכנסת השונים שדיברו על כך שלא צריך להפנות את האצבע המאשימה כלפי הצבא.
מיכאל בן-ארי: הצבא פה ממלא פקודות של הקבינט.
מיכאל בן-ארי: ואני רוצה להזכיר לכולנו, גם לחברי הכנסת מהליכוד, גם לחברי הכנסת מישראל ביתנו, שמי שהוא ראש הממשלה וראש הקבינט גם של סגן השר וגם של השר, הוא לא אחר מאשר בנימין נתניהו.
אופיר פינס-פז: הזכרתי להם.
מתן וילנאי: הם לא זכרו את זה.
יריב לוין: זכרנו מצוין.
דני דיין: הכנסת צריכה לבטא החלטות גם של ראש ממשלה.
אופיר פינס-פז: זה מה שאנחנו טוענים.
דני דיין: אנחנו עושים את זה פה.
מיכאל בן-ארי: אתם צריכים לזכור שיש עוד חזית, והיא החזית שלכם מול ראש הממשלה.
מיכאל בן-ארי: הם בסך הכול עושי דברו של ראש הממשלה.
מיכאל בן-ארי: זו מדיניות של ראש הממשלה, שנעשית בצורה אכזרית, בצורה פוגענית.
מיכאל בן-ארי: אני לא רוצה להגיד "ללא שיקול דעת", אני משוכנע שהיה שם שיקול דעת, אבל מתוך סוג של טירוף, סוג של מרוץ לקראת אותה תוכנית הקפאה.
מיכאל בן-ארי: זה נעשה לא כמו גבינה שוויצרית, לגבינה הזאת כבר לא נשאר מקום לגבינה מרוב חורים של בעייתיות, של פגיעה בזכויות האזרח, כפי שזה עולה כאן.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה לדבר על נקודה אחרת, נקודה שאנחנו חייבים להתייחס אליה, ופה אני מדבר בכובד ראש, ואני מבקש שיתייחסו לדברי ברצינות.
מיכאל בן-ארי: מאז הגירוש, העקירה, ההתנתקות, איך שאתם רוצים, מגוש קטיף, אני, כאיש חינוך, ואני אומר לכם את זה בכאב רב, לשני האלופים שנמצאים כאן, אני עושה כל שביכולתי, לילות כימים, להגיד לנוער שלנו: אין לנו צבא אחר, אנחנו ממלכתיים, אנחנו חלק מהמהלך הזה, אנחנו חייבים להיות בתוך זה, אין לנו לאן ללכת.
מיכאל בן-ארי: שיחות אין-ספור עם תלמידים שלי, בגבעות, בכל מקום.
מיכאל בן-ארי: הפעולות האחרונות שנעשו, ושנעשות, מותירות אותי ושכמותי חסרי אונים מול הטיעונים.
מיכאל בן-ארי: לא הצבא יורה לעצמו ברגל, הצבא הוא שלי, גם אני חייל, גם אני נפצעתי בצבא, אני לא פחות חייל.
מיכאל בן-ארי: אתם עשיתם 30 שנה בשירות קבע או יותר, אבל זה לא פחות שלי מאשר שלכם, זה לא פחות שלכם מאשר שלי, והמציאות הזאת, שלקחו את הצבא, ומשסים את הצבא באזרחים, זה קרע בתוך העם, זה קרע עמוק.
מיכאל בן-ארי: דיברתי בזמנו עם ראש הממשלה ואמרתי לו: לפני שבודקים שלום עם העולם בוא נדאג לשלום הבית.
מיכאל בן-ארי: ופה הייתי מצפה, יכול להיות שאתם עושים את זה, לא צריך לעשות את זה בפומבי, לומר לאנשים שמעליכם: אנא, הוציאו את הצבא מהמחלוקת הזאת, אנא, אל תגרמו לאותו קיטוב שנוצר, אל תובילו לדבר שכולנו מסכימים שהוא מגונה, אל תובילו לסרבנות.
מיכאל בן-ארי: כולנו מסכימים, אבל לפעמים מביאים את האדם למציאות כזאת שמכריחים אותו, כמו שאמר השר ברק לפני שבוע בוועדת החוץ והביטחון, שאם יגידו לחייל לחלל שבת כדי להביא את החברה מקרית-שמונה, יביא את החברה של המפקד מקרית-שמונה בשבת, ואחר כך יתלונן.
מיכאל בן-ארי: זו אטימות, זה חוסר הבנה של המטריה.
מיכאל בן-ארי: ואני מצפה מהאלופים שנמצאים עם החיילים ומכירים את החיילים, מכירים אותם מן המסד עד הטפחות, שיגידו את הדברים כלפי מעלה: אל תקרעו את צה"ל במהלך הבעייתי הזה, במהלך השנוי במחלוקת הזה של שיסוי צבא העם.
מיכאל בן-ארי: זה מה שאני מבקש מכם, האלופים, אתם לא חייבים להגיד את זה בפומבי, אבל להגיד את זה.
מתן וילנאי: אולי מי שמזמן את הצבא לכאן, גורר אותו פנימה?
דוד רותם: מתן וילנאי, לא זימנתי את הצבא, זימנתי את שר הביטחון לפי בקשתו.
דוד רותם: אבל כששר הביטחון מנסה להתחמק ושולח אותך, ומעדיף שהאלופים יבואו, זה מה שקורה.
דוד רותם: אל תבוא ותזרוק את זה על אף אחד אחר, אדוני היקר.
דוד רותם: כתבתי לך פתק איפה השר נמצא.
מתן וילנאי: לא מקבל את זה מהטעם הפשוט, שאיימת, שאם לא יבוא אלוף הפיקוד, אף אחד פה לא יפתח את הפה.
מתן וילנאי: את זה אמרת או לא אמרת?
דוד רותם: בוודאי, אחרי שהשר קובע אתי זמן- - -
מתן וילנאי: האלוף עכשיו פה משחית את זמנו.
דוד רותם: אחרי שהשר קובע אתי זמן ומסרב להגיע, יופיע האלוף.
מתן וילנאי: זו ישיבה סופר פוליטית, ואתה גורר את הצבא לכאן.
דוד רותם: אלוף פיקוד מרכז, תודה.
מתן וילנאי: ליועץ המשפטי לא נתת לדבר.
מתן וילנאי: כל הנושא הוא נושא משפטי.
דוד רותם: אדוני סגן השר, מכיוון שאופיר פינס ביקש שהאלוף ידבר.
דוד רותם: אם אתה רוצה לתת הוראות אחרות, אני אקבל.
דוד רותם: אתה רוצה קודם שידבר היועץ המשפטי, ידבר היועץ המשפטי, גם המתאם, לפי הסדר שאתה תקבע.
מתן וילנאי: אני חוזר ואומר פעם נוספת לטענות שעלו כאן:
מתן וילנאי: אין לצבא מה לחפש פה, ואתם גוררים אותו הנה בכוונה, מתוך שיקול פוליטי, לא מתוך דאגה לזכויות האזרח, שחבר כנסת אחד שכבר איננו כאן דיבר עליהן, חבר הכנסת מקבל, שהלך כנראה לוועדה אחרת.
דוד רותם: לנשיאות.
מתן וילנאי: סליחה, גם חבר הכנסת אורבך אמר את זה.
מתן וילנאי: זה מין כיסוי כזה לשימוש פוליטי, ואסור להביא את הצבא לכאן.
מיכאל בן-ארי: אל תשתמש בצבא, לא נביא אותו לכאן.
מתן וילנאי: הצבא לא נלחם במתנחלים.
מתן וילנאי: הצבא לא נלחם במתנחלים- - -
מיכאל בן-ארי: קראת את פקודת המטכ"ל?
דוד רותם: סליחה, עכשיו לא מפריעים למתן וילנאי.
מתן וילנאי: הצבא מבצע את הוראות ממשלת ישראל.
מתן וילנאי: אני מודה שלמגינת לבם של חלק מהיושבים כאן היה זמן שהיה מקובל להגיד דבר אחד ולעשות אחרת.
מתן וילנאי: היינו גם במקום הזה.
מתן וילנאי: גם אני נמצא בשטח הזה אי אלה עשרות שנים.
מתן וילנאי: אני מכיר גם את זה.
מתן וילנאי: יש פה כאלה שגם הם מכירים את זה.
מתן וילנאי: עכשיו זה השתנה - מה שאומרים, את זה מבצעים.
מתן וילנאי: היו ימים אחרים, גם אתם זוכרים אותם היטב.
מתן וילנאי: הצבא פועל היטב בביטחון השוטף, זה נשכח לחלוטין.
מתן וילנאי: למעט האירוע הקשה של הרצח האחרון של הרב ליד עינב, תקופה ארוכה היה שקט.
מתן וילנאי: אנחנו יודעים שבבט"ש זה יכול להתפרץ בבת אחת, ואנחנו ערים גם לעניין הזה.
מתן וילנאי: הצבא מבצע את הוראות הממשלה, וכשאין לו ברירה הוא נאלץ להפעיל כוח.
מתן וילנאי: משתדלים מאוד שלא הצבא יעשה את זה, אלא משטרת ישראל, כי מדובר באזרחים ישראלים.
מתן וילנאי: גם לזה אנחנו ערים, ואת זה עשינו בפעמים הקודמות- - -
דני דיין: למה משתדלים ולא עושים?
דוד רותם: אף אחד לא יפריע לו עכשיו.
מתן וילנאי: הצבא עדיין הוא הריבון בשטח.
מתן וילנאי: אין ברירה אחרת מבחינה משפטית, ולכן אלוף הפיקוד משמש את הנתיב שדרכו קורים הדברים.
מתן וילנאי: השיקולים הם שיקולים של ממשלת ישראל, ויש פה יותר מחבר כנסת אחד מאוד מתוסכל, כי מנהיגו אמר דבר אחד לפני הבחירות והוא אומר דבר אחר אחרי הבחירות.
מתן וילנאי: המנהיג הזה במקרה מנהל את הקבינט.
דני דיין: אהוד ברק אתה מתכוון?
מיכאל בן-ארי: זה ביבי נתניהו, הוא צודק.
מתן וילנאי: אנחנו נמצאים במקום שמה שאומרים לפני גם אומרים אחרי.
מתן וילנאי: אני לא רוצה להרחיב.
דוד רותם: רבותי, אני רוצה לשמוע מה יש לסגן השר ולאלופים להגיד.
דוד רותם: אני מבקש, לא מפריעים.
מתן וילנאי: אין פקודת מבצע.
מתן וילנאי: כל פעם מחדש - אין פקודת מבצע.
מתן וילנאי: בורר בירור ארוך ומקיף בתת ועדה של חבר הכנסת אלקין, בזמן הזה ביום שני שעבר.
מתן וילנאי: היתה טיוטה שנכתבה לצורך הבנה של הנושא.
מתן וילנאי: היא לא פקודת מבצע, היא לא קרובה לפקודת מבצע, היא לא היתה צריכה לצאת החוצה בכלל.
מתן וילנאי: היא יצאה החוצה, אף אחד לא שואל איך ולמה.
מתן וילנאי: אבל זו לא פקודת המבצע של צה"ל.
מתן וילנאי: אי אפשר בכל פעם מחדש להתחיל את הדיון הזה בכל ועדה שעוסקת בזה פעם נוספת.
מתן וילנאי: מי שבא לכאן, לטעמי - אני לא יושב-ראש הוועדה, אני לא מוכשר לזה - צריך לבוא קודם כול בידיים נקיות.
מתן וילנאי: חברי הכנסת, לדעתי, כולם באים בידיים נקיות.
מתן וילנאי: יש להם תפיסה פוליטית משלהם, מקובל לחלוטין, זה ברור לגמרי, אין לי ספק בזה בכלל.
מתן וילנאי: זו פוליטיקה, זה ברור.
מתן וילנאי: אבל כל האורחים שבאים לכאן - לא יכול מישהו שקורע צווים בגלוי, ואחרי זה יושב כאן ושואל אותנו שאלות או מתכוון לשאול שאלות.
מתן וילנאי: זה לא עובד כך.
מתן וילנאי: זו ועדת החוקה של הכנסת.
דני דיין: אתה גם שופט?
דני דיין: הוא ראש רשות, הוא איש נבחר כמוך וכמוני.
מתן וילנאי: הוא יותר ממני, הוא נבחר, אני סתם חבר כנסת.
דני דיין: הוא נבחר, אתה גם נבחרת.
מתן וילנאי: אני חוזר ואומר פעם נוספת, צריך לבוא הנה רק בידיים נקיות.
מתן וילנאי: כל חבר כנסת, ברור לי שהוא בא בידיים נקיות- - -
יריב לוין: כשאתם עושים אכיפה סלקטיבית, אתם מביאים את הדברים לשם.
יריב לוין: אתה לא יכול ביד אחת לעשות אכיפה סלקטיבית וביד השנייה להגיד: עכשיו כולנו לפי החוק.
יריב לוין: זה לא הולך ביחד.
יריב לוין: אתם מערערים את יסודות שלטון החוק, בדיוק כך.
מתן וילנאי: אני רוצה לשמוע מכם שאתם מוכנים שיבואו לכאן פורעי חוק.
מתן וילנאי: אם אתם מוכנים לזה- - -
יריב לוין: אנחנו רוצים ומוכנים רק לדבר אחד - אכיפה שוויונית.
יריב לוין: זה הכול.
מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מסכימים שפורעי חוק כמוך לא יבואו לפה.
מיכאל בן-ארי: מה זה פה?
מיכאל בן-ארי: פורעי חוק כמוך.
מתן וילנאי: בסוף זה ילך לתביעת דיבה.
מתן וילנאי: אתה עוד לא מכיר אותי.
מתן וילנאי: אני אומר דבר ברור ומובן, מי שבא לכאן רק בידיים נקיות.
מיכאל בן-ארי: - - -
דוד רותם: אני לא אסכים שתתייחס כך לסגן.
מתן וילנאי: אי אפשר שהוא יפגע באנשים של פיקוד מרכז, ואחרי זה יתחיל לשאול שאלות את אלוף הפיקוד.
מתן וילנאי: זה נשמע לי שימוש לא ראוי בכלי שנקרא "ועדת כנסת".
מתן וילנאי: עד כאן.
יריב לוין: ולתת צווים סלקטיביים, זה שימוש ראוי בידיים שלך.
יריב לוין: מתן, תהיה כן.
דוד רותם: יריב לוין, אתה רוצה שאני אוציא את הפטיש?
דני דיין: אפשר לשאול שאלה את סגן השר?
דוד רותם: לא, אי אפשר כרגע.
דוד רותם: כשהוא יגמור, אפשר יהיה לשאול.
מתן וילנאי: סיימתי.
דוד רותם: דני דנון, בבקשה.
דני דיין: האם אתה יכול להשתדל או להורות שהצבא לא יבוא במגע עם המתיישבים?
דני דיין: האם אין לנו כוחות משטרה ומג"ב מספקים?
מתן וילנאי: אמרתי.
דני דיין: לתת הוראה שלא יהיה מגע בין חיילי צה"ל לבין המתיישבים.
מתן וילנאי: אמרתי ככלל, שמי שמבצע את המגע עם אזרחי המדינה זו משטרת ישראל.
מתן וילנאי: זה הכלל, זו ההבנה בין המשטרה לבין הצבא שנים ארוכות.
מתן וילנאי: בעמונה, למשל, פעלה משטרת ישראל בלבד.
מתן וילנאי: תמיד במעגלים שמסיב, ולו רק מבחינת פח"ע, זה הצבא, תמיד במעגלים שמסביב, ולו מבחינת הריבונות זה הצבא.
מתן וילנאי: אין ברירה אחרת.
מתן וילנאי: ועדת החוקה צריכה לתמוך בזה שיפעלו לפי החוק, ולא בניגוד לחוק.
מתן וילנאי: נדמה לי שזה האל"ף-בי"ת.
דוד רותם: מתן וילנאי, אתה רק יודע שאין משטרת ישראל ביהודה ושומרון, אלא יש כוחות המשטרה הכפופים למפקד האזור.
מתן וילנאי: נכון, בהחלט.
דוד רותם: אז זה מפקד האזור, אנחנו חוזרים למפקד האזור--
מתן וילנאי: אבל הם עדיין משטרה.
דוד רותם: --לכן שאלתי אותו את השאלות ששאלתי אותו.
דוד רותם: זה לא מצא חן בעיניך, כי אלה היו שאלות מכשילות.
דוד רותם: מצד אחד אתה מגלגל הכול על האלוף, ומצד שני אתה אומר לי: אל תשאל אותו שאלות.
מתן וילנאי: כל דבר זה נושא אחר.
מתן וילנאי: זו היתה שאלה מכשילה, וההערה שאמרת היתה הערה נכונה.
מתן וילנאי: בבקשה, האלוף.
מתן וילנאי: אחז בן-ארי.
מתן וילנאי: שאלתם על הנושא המשפטי.
דוד רותם: אחז בן-ארי הפעיל את שיקול הדעת?
דוד רותם: חשוב לי לדעת שאחז בן-ארי הפעיל את שיקול הדעת.
דוד רותם: הוא מייצג את מערכת הביטחון, הוא לא מייצג את הפיקוד.
מתן וילנאי: הוא מייצג פה את המשפטנים.
אופיר פינס-פז: די כבר, דבר.
אחז בן ארי: על השאלה אם הצו הזה חוקי, אני אשיב בקצרה שלפי דעתנו הצו הזה הוא חוקי, גם מבחינת המשפט הבין-לאומי וגם מבחינת המשפט הפלילי.
אחז בן ארי: לא נצטרך להיות יותר מדי במתח בעניין הזה, כי ארבע עתירות תלויות ועומדות בבית המשפט העליון, אשר כוללות גם טענות בתחום הזה, ובית המשפט העליון בוודאי ייתן דעתו לנושא הזה.
אחז בן ארי: אנחנו סבורים שהצו הזה חוקי.
אחז בן ארי: אבל ניתנת האמת להיאמר, זה לא צו רגיל, זה לא צו שנוגע לניהול השוטף של יהודה ושומרון, אלא צו בעל משמעות מדינית אדירה, ולכן עמדנו על כך שזה לא יהיה צו שנרקם במפקדת יהודה ושומרון, אלא שהתשתית להוצאתו תונח בהחלטת ממשלה.
אחז בן ארי: הצו הזה, כך אני סבור, משקף באופן נאמן גם את החלטת הממשלה, גם את מדיניותה ואת עמדתה.
דוד רותם: משקף או תואם?
אחז בן ארי: משקף ותואם.
דוד רותם: בהחלטת הקבינט כתוב שלא יינתנו היתרי בנייה, ובצו כתוב שאסור לדון.
אחז בן ארי: אני אתייחס לעניין הזה.
אחז בן ארי: אולי יש אי תאימות במלים פה ושם.
אחז בן ארי: בסך הכול צריך לזכור, שהחלטת ממשלה איננה חוקה, אלא היא נותנת את המסגרת הכללית, ובסך הכול צריך לכתוב צו שמתאים למדיניות הזאת.
אחז בן ארי: החלטת הממשלה לא חוברה בעין של קונסטיטוציה, היא נותנת את ההרשאה, את הגיבוי, לצו שניתן.
אחז בן ארי: הועלו כל מיני טענות שבהחלטת הקבינט כתוב שמוסדות התכנון לא יתנו היתרי בנייה, ובצו כתבנו שמוסד התכנון לא יחליט ולא ייתן.
אחז בן ארי: בעינינו זה אותו דבר.
אחז בן ארי: משעה שהממשלה החליטה, והצו בא ליישם את המדיניות הזאת, שלא יינתנו היתרי בנייה, הדבר הנכון לעשות מבחינה מינהלית הוא שגם מוסדות התכנון לא יקבלו החלטות בעניין הזה.