GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אריאל: ראשית, מר חביליו, אני מבקש לשאול האם תהיה מוכן לענות לי על מכתבי.
אורי אריאל: המכתב הוא ממאי 2007.
דוד רותם: השאלה הבאה, חבר הכנסת אריאל.
אורי אריאל: השאלה הבאה מופנית לעורך דין חביליו וחובב ארצי ביחד, האם תוכל לענות על מכתבי מ-25.2.2008, שמפנה אליך עורכת דין שרית דנה?
אורי אריאל: אתה ודאי מכיר אותה ומכבד אותה, על בנייה בלתי חוקית.
אורי אריאל: תראו, הספר הזה זה תכתובת איתכם.
אורי אריאל: אתם לא מכירים, כי אתם לא עונים לאזרחים, לצערי.
אורי אריאל: אתם גם לא עונים לחברי כנסת.
חובב ארצי: אני עניתי לך, אני זוכר.
אורי אריאל: אני לא יכול להתווכח אם ענית, אני יכול להגיד שלא קיבלתי.
אורי אריאל: בדרך כלל אני מקבל את כל המכתבים, בדרך כלל, אז אם יש תקלה בין משרד הפנים לכנסת, אנחנו נפנה לשר המשפטים.
אורי אריאל: זה ספר של התכתבויות איתכם.
אורי אריאל: תסלחו לי שאני אומר לכם, לפעמים זה נדמה, אני אנסה לעשות את זה בשיא הזהירות, כזלזול מופגן כלפי פניות אליכם.
אורי אריאל: אני מצטער, אני אומר את זה בשיא הזהירות, תאמין לי.
אורי אריאל: אתם אינכם עונים.
אורי אריאל: כשאתם עונים, אלה תשובות פורמליות, 'מכתבך בטיפול, נענה לך כאשר.
אורי אריאל: ..', 'העברנו את מכתבך למחלקת ה... בעירייה'.
אורי אריאל: הספר מונח גם אצלכם, אני מבקש, תעיינו, תתקשרו בינתיים אולי למשרד, תסמסו, תראו שאתם אכן, מר חביליו, מתייחסים באופן שוויוני, כפי שאתה ציינת, ולא כן הדבר.
אורי אריאל: מן המפורסמות הוא שלא כן הדבר.
אורי אריאל: עכשיו, אתה יכול להיאחז בבתי משפט, בבוקי ובסרוקי, מה שאתה רוצה, זה דבר מהמפורסמות.
אורי אריאל: מר ארצי, שאלה אליך, ברשות היושב ראש, הרי אתה מונית כי המדינה הכירה בכך שלמעשה יש פשיטת רגל בכל תחומי האכיפה של הבנייה הבלתי חוקית.
אורי אריאל: לקחו אותך, איש מוכשר, ושמו אותך במשרד המשפטים כדי לעשות שינוי מצב.
אורי אריאל: הרי המצב הוא בגדר מזעזע, לעתים נדמה לך שיש גיס חמישי במדינה, שמשתולל כדי להרוס אותה מבפנים.
אורי אריאל: יש כאלה שיטענו את זה גם על המתיישבים מיהודה ושומרון, אלא שאתם לא אחראים אולי, זה אלוף הפיקוד, וזה דיון אחר, אני מוכן לעשות גם אותו כמובן.
דוד רותם: לא כדאי, אדוני, מפני שאני 30 שנה הייתי אחראי על הנושא הזה .
אורי אריאל: הדבר נכון במושבים, הדבר נכון אצל הבדווים.
אורי אריאל: פשוט הפקרות מוחלטת, זאת האמת.
אורי אריאל: עכשיו בא ראש עיר חדש, בעיניי זו השאלה המרכזית, לומד את הנושא, משקיע בו מאמץ גדול, מביא חומר עובדתי, אין לי דרך לבדוק אותו, אני מעריך שהוא מדויק, והוא בא ומציע הצעה, אבל אתם, זאת שאלה, זו לא אמירה, מר חביליו, תתאזר בסבלנות, אני שואל, האם אתם נוהגים כמו אותו מושבניק, מכיר אותו?
אורי אריאל: בא מלאך ושאל אותו, מה אתן לך ובתנאי שאתן לחברך פי שתיים.
אורי אריאל: חשב שתי שניות ואמר 'תוציא את עיני'.
אורי אריאל: מדוע תתנהגו כך כלפי ראש עיר שבא וכן מנסה, עובד, משתדל לעשות סדר.
אורי אריאל: האם במהומות עסקינן?
אורי אריאל: האם תרצו לראות הרבה בלגן?
אורי אריאל: אני חושב שהדברים האלה מצריכים את הערותיכם ואת תגובתכם, ועוד פעם, אם תוכלו גם לענות מדוע אתם לא עונים למכתביי, שמצורפים לכם, לנוחיותכם, שלא תצטרכו לטרוח, אני אודה לכם מאוד.
ציפי חוטובלי: אני מחזיקה ביד מסמך של משרד הפנים, מינהל מחוז ירושלים, היחידה לפיקוח על הבנייה.
ציפי חוטובלי: המסמך הוא מהקיץ האחרון, ג' באב תשס"ט, 24 ביולי 2009, מסמך מעודכן לכל הדעות.
ציפי חוטובלי: אני כמובן מוסיפה על דברי חבריי, כל דברי חבריי כאן מקובלים וחשובים, אבל בוא נדבר קונקרטית על מבנים שהם בדיוק באותו סטטוס של בית יהונתן.
ציפי חוטובלי: הדיווח כאן לגבי מבנים במזרח העיר, 216 תיקים להריסה בהרשאה מחוזית במזרח העיר.
ציפי חוטובלי: במלים אחרות אנחנו מדברים על מציאות שבה 216 בתים נמצאים בסטטוס דומה לבית יהונתן.
ציפי חוטובלי: השאלה שלי אליך, מה מצאתם באותו בית, שביקרתי בו, אגב, בית שכשאתה עולה על קומתו האחרונה, בדיוק אותה אחת שאתם רוצים להרוס, אתה משקיף ורואה מימינך ומשמאלך, ולא תמצא ולו בנייה חוקית אחת.
ציפי חוטובלי: מה מצאתם לנכון, אולי מדיניות אפרטהייד, נקרא לזה---
דוד רותם: לא, לא, לא, חברת הכנסת חוטובלי, בחייך.
ציפי חוטובלי: בהקשר הנוכחי הזה מה מצאתם לנכון להתעלם מאותם 216 תיקים?
ציפי חוטובלי: תסביר לי כאן את ההיגיון המשפטי, אני מאוד מאוד אודה לך.
ציפי חוטובלי: זאת נקודה אחת.
ציפי חוטובלי: נקודה שנייה, בנוגע למצב הפיקוח במזרח העיר.
ציפי חוטובלי: הרביתם לצטט מאותו פסק דין של השופט בן זמרה, אז גם אני טרחתי ועיינתי בו וחשוב לי להפנות אותך לפסקה 7 בפסק הדין, שבו אומר השופט את הדברים הבאים 'הואיל והרשות המקומית מקצה רק שני פקחים לאזור, היא מצהירה בכך כי אין לה למעשה עניין באכיפת הדין, זולת במקרה שהמדובר בעבירה המבוצעת על ידי יהודי', הדגשה בפסק הדין עצמו.
ציפי חוטובלי: 'ואמנם צודקים הנאשמים...
ציפי חוטובלי: ברישא של דבריהם שכן לאור היקף הבנייה במזרח העיר בהשוואה להיקף הבנייה במערב העיר, היחס בין כח האדם המוקצב לפיקוח במזרח העיר, הנתונים של שנת 2006, הם 6-7 מפקחים, לבין כח האדם המוקצב לפיקוח במערב העיר, 30 מפקחים, היה חייב להיות הפוך.
ציפי חוטובלי: המסקנה המתבקשת מהפניית כח אדם כה מצומצם לפיקוח על אכיפת דיני הבנייה במזרח העיר, שלהערכתי', כך אומר השופט בן זמרה, 'מסוגל לטפל רק בכ-10% מעבירות הבנייה המבוצעות באזור, פירושה הוא ויתור השלטון המקומי, בידיעת השלטון המרכזי, על ריבונותה המלאה של המדינה במזרח העיר'.
ציפי חוטובלי: עכשיו הוא ממשיך ואומר שזה מנוגד לחוק יסוד ירושלים וכולי.
ציפי חוטובלי: בוא נדבר באופן מעשי.
דוד רותם: מה המסקנה שאליה הוא מגיע בסוף פסק הדין?
דוד רותם: יש הגנה מן הצדק?
דוד רותם: יש דבר כזה הגנה מן הצדק, לא?
דוד רותם: אז אם הוא כל כך נחרץ, למה הוא לא מגיע למסקנות?
ציפי חוטובלי: תשאל את השופט בן זמרה.
ציפי חוטובלי: בכל מקרה, בשורה התחתונה, מה יחס המפקחים בין מזרח העיר למערב העיר?
ציפי חוטובלי: ואני ממשיכה לשאול כאן את השאלה המהותית, האם אין כאן למעשה ויתור על ריבונות במזרח העיר?
ציפי חוטובלי: ואני רוצה לומר מלה אחת לראש העיר, ניר ברקת.
ציפי חוטובלי: קודם כל בהצלחה וכל הכבוד על כל מה שאתה עושה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאתה ראש העיר הנכון לעיר הזאת.
ציפי חוטובלי: הנקודה המשמעותית היא, מעבר לעוול הנוראי שאנחנו רואים כאן והאכיפה הסלקטיבית וכולי, אני רוצה לשבח אותך על הרצון האמיתי להגיע כאן לאיזה שהיא הבנה.
ציפי חוטובלי: נראה לי, מתוך הרגישות העמוקה שיש ליחסי יהודים וערבים, בעיקר במזרח העיר, חשוב ללכת בדרכך.
ציפי חוטובלי: אתה יודע, ירושלים חרבה על שדנו בה משפט תורה.
ציפי חוטובלי: במלים אחרות, כשהחשיבה היא משפטית דווקנית, הלוואי שזה היה ככה, כמו שאנחנו רואים, גם זה לא מתקיים, אין גם צדק משפטי, אבל צריך לנהוג כאן ברגישות ואני חושבת שראש העיר עושה את זה והייתי שמחה אם הדיונים האלה גם ישאו פרי בכיוון הזה של ניסיון להגיע להבנה אמיתית ואותו בית יהונתן היפה יעמוד על תלו ולא יצרום את העין מציאות שבה בית יהודי אחד, תראו כמה דיונים, כמה אנשי מקצוע עסוקים בלהרוס בית יהודי אחת, כשכל האזור כולו טובע ושקוע בבנייה בלתי חוקית.
אורי מקלב: אני אשתדל לא לחזור על השאלות שכבר נשאלו, על אף שאני יכול לתרום בנושא הזה גם מניסיון אישי ישיר במשך השנים שהייתי בעיריית ירושלים, על המדיניות, על הקריטריונים, איך מתבצע, אבל לא זה המקום עכשיו.
אורי מקלב: אני גם רוצה להגיד לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהאצבע המאשימה שלך לגבי מדיניות של צווי הריסה לערבים, המגמה של חלק מהיושבים פה היא לא צו ההריסה של הערבים, אלא באמת אפליה כשבאים והורסים רק בית אחד ומבצעים מדיניות כלפי אחד.
אורי מקלב: אם לא זה, לא היו באים ומעלים את זה כאן.
אורי מקלב: אז אם אתה בא ואומר מי זה שמתנכל לציבור שלא בונים לו במזרח ירושלים, זה דווקא אלה שיושבים פה, אלה שכן עושים מדיניות של אפליה.
אורי מקלב: אתה מבין, זה טבע העולם, כשעושים למישהו אחד, אז מה התגובה, כדי להציף את האבסורד בפעילות הזו אתה.
אורי מקלב: .. ולא דווקא כאלה שרוצים להתנכל.
אורי מקלב: זו נקודה אחת.
טלב אלסאנע: אתה יודע שאני מאוד מכבד ומעריך אותך, אבל אתה יודע שהבעיה היא לא אותו בית, אלא בעיה שהכניסו אוכלוסייה שלמה להקפאה מזה 40 שנה, אין להם שכונות ואין להם פתרונות, ומצד שני באים ו---
אורי מקלב: במשך 15 שנה בעיריית ירושלים לא פניתי אפילו פעם אחת בשאלה למה לא הורסים בית במזרח ירושלים.
אורי מקלב: לא פניתי.
אורי מקלב: יכול להיות שאפילו הבנתי למה זה דבר נכון, אבל בוודאי כשעושים מדיניות של אפליה ומי שעושה את זה, אתה גם מבין לבד שמי שלוקח משהו ומחריג אותו, אז אומרים איך זה יכול להיות, כאן יש משהו שהוא שונה, מה קרה כאן.
אורי מקלב: אז הוא אומר, מימינך ומשמאלך, זאת השאלה, אבל השאלה היא לא איך זה התחיל.
אורי מקלב: צריך להבין על מה מדובר ולא האצבע המאשימה כלפי כאלה...
אורי מקלב: הרבה כאלה שהיום באים ואומרים את זה, לא אומרים את זה בגלל שיש להם עניין.
אורי מקלב: הם הבינו שלפעמים צריך גם להתחשב.
אורי מקלב: אני אף פעם לא הפרעתי לא למר פפר אללו ולא למר מאיר מרגלית, שבאו והפגינו מתחת לכיכר ספרא.
אורי מקלב: אני לא עשיתי את זה כשעשו את זה לגבי יהודים, על זה שהורסים בתים של משפחות והורסים בתים, הבנתי שהם רואים את המצוקה של האנשים.
אורי מקלב: אבל בכל אופן כשבא מישהו ועושים אפליה כל כך ברורה וכל כך בולטת, זה מבליט באמת את הבעיה של המדיניות ולא רק של הנושא.
אורי מקלב: רבותיי, יותר מזה, אדוני היושב ראש, אני כן רוצה להמשיך להתייחס למסמך שהקריאו חברי הכנסת אורלב ובן ארי.
אורי מקלב: אני באמת רוצה לדעת ממך, אדוני היועץ המשפטי של עיריית ירושלים, מר יוסי חביליו, מה נעשה במשך החמש שנים האלה?
אורי מקלב: אם כנים דבריך, מה שכתבת פה, מה עשית?
אורי מקלב: ומה המסקנות שהיו עם כל אלה שאתה אומר שאתה רוצה להגיע איתם להסדרים.
אורי מקלב: עשית משהו בהסדרים האלה?
אורי מקלב: אני רוצה לראות אם באמת נעשה משהו, אם זה היה סתם כתיבה של סעיף, או שהיו באמת דברים מאחורי זה, ולאיזה תוצאות ולאיזה פשרות ולאיזה הסכמות.
אורי מקלב: דבר נוסף, אני חושב שזו הישיבה האחרונה שהייתי בעיריית ירושלים, בה התקבלה החלטה שמי שמנחה את הייעוץ המשפטי, או מי שמנחה לגבי צווי הריסה ומדיניות זאת הוועדה המקומית.
אורי מקלב: האם במקרה הזה מי שהנחה את ההפעלה ואת צווי ההריסה וצווים מנהליים זה הוועדה המקומית?
אורי מקלב: האם יש דעה בכלל לוועדה המקומית?
אורי מקלב: האם יש החלטה כזאת של עיריית ירושלים שמי שמנחה את כל המדיניות וקובע את המדיניות זאת הוועדה המקומית, כפי שלי ידוע שזה גם החוק, האם יש חוות דעת משפטיות כאלה?
אורי מקלב: האם השוני הזה הוא רק בעיריית ירושלים?
אורי מקלב: וגם במקרה הזה, האם ניתנו כאן הנחיות או נאמרו אמירות או שבאופן כללי, גם אם אתה לא מתחשב בזה, האם המדיניות שלהם באה לידי ביטוי, האם יש שקיפות מלאה כשאתה בא ומייצג את עיריית ירושלים בבתי משפט, האם יש שקיפות שיש גם דעה אחרת של הוועדה המקומית?
אורי מקלב: דיברו כאן על בתי ספר, האם ידוע לך שיש לא בית ספר אחד במזרח ירושלים שפועל במבנים ללא רישיון?
אורי מקלב: אני מבין את המצוקה, אבל רק תגיד אם אתה יודע אם יש דבר כזה.
דוד רותם: חבר הכנסת אלקין, בבקשה, אדוני.
דוד רותם: אני מציע לגמור את השאלות כדי שנשמע תשובות כדי שנוכל להמשיך.
זאב אלקין: אני מברך אותך על המשך הדיון הזה.
זאב אלקין: רוב השאלות כבר נשאלו, אבל הייתי רוצה להפנות את תשומת לבו של עורך דין חביליו לעוד שתי נקודות משפטיות נוספות כי אני חושב שהדיון המהותי כאן הוא מאוד ברור ואין מה להוסיף.
זאב אלקין: הוא גם עלה כאן בדיון הקודם.
זאב אלקין: סך הכל המחלוקת העיקרית כאן היא של מי שיקול הדעת, שלך כיועץ המשפטי לעירייה או של הוועדה המקומית.
זאב אלקין: ואני רוצה להפנות אותך, קודם כל, לבג"צ המפורסם ששם דווקא עמדה עיריית ירושלים כמשיבה, בשנת 1994, מי שיזם אותו היה חבר הכנסת עוזי לנדאו, יחד עם עוד מצטרפים נוספים והוא עסק בדיוק בבעיה הפוכה, למה לא הורסים, שזה כבר עלה כאן מספר פעמים, ובאותו בג"צ טענה עיריית ירושלים, ועדה מקומית, מי שייצג אותם אז היה עורך דין יצחק אלירז, ואני מצטט 'העותרים מבקשים לחייב את המשיבות שייטלו על עצמן את ביצוע צווי ההריסה בעוד שהמחוקק, בסעיף 205 לחוק התכנון הנ"ל, לא הטיל חובה זו על המשיבות אלא הותיר את העניין לשיקול דעתה של הוועדה המקומית' באותו עניין ובאותו כיוון ענו שר הפנים והוועדה המחוזית שהם היו הצד השני של המשיבים לעתירה, אדוני המנהל הכללי של משרד הפנים.
זאב אלקין: למעשה הם עמדו אחרי אותה טענה בדיוק, שיש כאן שיקול דעת של הרשויות שיכולים להפעיל אותו.
זאב אלקין: הדבר שהוא הכי מהותי זה למעשה פסק הדין עצמו, זה פסק דין ארוך מאוד של השופט זמיר שבסוף היה פה אחד והצטרפו אליו גם השופטים האחרים בהרכב, ואני מצטט רק קטעים מאותו פסק דין.
זאב אלקין: הוא אומר כאן שכיוון שהעתירה מדברת במדיניות של העירייה, 'הדרך הישירה והיעילה ביותר לשינוי המדיניות, כבקשת העותרים, מובילה אל מועצת העירייה'.
זאב אלקין: הוא מפנה כאן למועצת העירייה ככתובת העיקרית ומסיים את הפסקה הזאת 'מן המפורסמות הוא שמדיניות זה עניין מובהק לנבחרי ציבור בעירייה ובכנסת ולשם כך הם נבחרים'.
זאב אלקין: אני חושב שפסק הדין הוא מאוד מאוד ברור ושם דווקא עיריית ירושלים והייעוץ המשפטי שלהם, אלה שהסתתרו מאחורי החזית שהמדיניות נקבעת על ידי הוועדה המקומית, ובמקרה האחר זה היה ועדה מחוזית, בהיבט אחר של פסק הדין הזה, ולכן למעשה אין מקום לתבוע אותם והעתירה בסופו של דבר נדחתה.
זאב אלקין: אז אי אפשר להחזיק את החבל הזה בשני קצותיו.
זאב אלקין: אי אפשר לטעון שמצד אחד מדובר בעניין של מדיניות והוועדה המקומית קובעת, אבל ברגע שהיא קובעת מדיניות שהיא לא לרוחו של היועץ המשפטי של העירייה, אז למעשה הוא פוסל אותה מהזכות לקבוע מדיניות וטוען שהוא לבדו יכול להתייצב, ורק הוא, בפני בית המשפט.
זאב אלקין: אז איך אתה מסדיר את הטענה שלך לאותו פסק דין של 94' של בג"צ ופסק דין של השופט זמיר, והטענה של עיריית ירושלים עצמה.
זאב אלקין: אתה יכול להגיד שהשתנתה דעתה של עיריית ירושלים ברגע שאני נכנסתי לנעליים האלה, אבל אני חושב שחשוב לשמוע את תשובתך.
זאב אלקין: השאלה השנייה נוגעת למעשה אליך ולראש העיר בו זמנית.
זאב אלקין: היא קשורה להליך שכמעט ולא הוזכר כאן, אבל הוא קשור לאותו עניין של בית יהונתן.
זאב אלקין: הרי מתקיים כרגע הליך משפטי מקביל, של התביעה של הדיירים בבית, כנגד הוועדה המקומית, סביב כל העניין של צו ההריסה, ובין שאר הדברים שעלו שם, עלתה גם השאלה של הייצוג של הוועדה המקומית וכותב בית המשפט, אני מצטט, וזה לתשומת לבך, אדוני ראש העיר, ואדוני סגן ראש העיר, יושב ראש הוועדה המקומית: 'ובכן, אם לוועדה יש רצון להעמיד לעצמה ייצוג אחר, ואם הוועדה המקומית סבורה שיש לה סמכות ויכולת להעמיד לעצמה ייצוג אחר, הדעת נותנת שהיא תפעל לפי הבנתה.
זאב אלקין: זה עניין של הוועדה'.
זאב אלקין: אז שם הפסיקה של בית המשפט מחזירה את זה לעירייה.
זאב אלקין: היא אומרת לעותרים, ויכול להיות שבצדק, שזה לא עניינכם מי ייצג את הוועדה המקומית, אבל יחד עם זה היא קובעת שהוועדה המקומית היא זאת שתקבע מי ייצג אותה ומי ייצג את המדיניות שלה, וזה שוב חוזר לאותה שאלה שהיא שאלה מרכזית בדיון כאן, האם יכול היועץ המשפטי לעירייה לכפות על הוועדה המקומית למעשה עמדה שמנוגדת לעמדה הרשמית שהתקבלה.
30700: שמנו חלופה משפטית ואנחנו פועלים לפיה---
זאב אלקין: נכון, אז אני מפנה את תשומת לבך, אדוני ראש העיר, שהפתרון הוא לבקש ייצוג אלטרנטיבי.
זאב אלקין: אין כנראה פתרון אחר לעניין הזה.
זאב אלקין: ההערה השלישית, אדוני היושב ראש, בדיון אחר, שכבר הוזכר על ידי חבר הכנסת מקלב והוא לא רלוונטי כאן, אבל עלתה שם השאלה מי הוא הגורם המוסמך במקרה הזה להוביל את ביצוע הצווים השיפוטיים, כמו צו הריסה או צו איטום.
דוד רותם: איפה, ביהודה ושומרון?
זאב אלקין: לא משנה, בכל הארץ.
זאב אלקין: כי הטענה שם היתה כללית.
זאב אלקין: אמר נציג של המשטרה באופן חד משמעי, 'אנחנו, המשטרה, לא משנה איזה מחוז ולא משנה במי מדובר, אנחנו הגורם המלווה.
זאב אלקין: אנחנו אף פעם לא הגורם היוזם.
זאב אלקין: הגורם היוזם זה הוועדה המקומית, זה הרשות', ולכן גם כאן אני חושב שהדברים הם מאוד מאוד ברורים ולכן ההתעקשות---
דוד רותם: זה לא נכון בשטחים, דרך אגב.
זאב אלקין: הוא טען שזה נכון גם בשטחים.
דוד רותם: אז הוא טעה.
דוד רותם: לתשומת לבו, תגיד לו שהוא טעה גם שם.
זאב אלקין: בפעם הבאה אני אפנה את תשומת לבו שלפי דעתו של יושב ראש ועדת חוקה, מחוז ש"י טועה בעניין הזה.
זאב אלקין: אבל אני בכוונה דווקא רציתי לחדד, ברגע שהוא הזכיר את זה.
זאב אלקין: זה קרה רק ביום חמישי, לקראת הדיון הזה ביום ראשון והוא טען שזאת העמדה הרשמית של המשטרה לגבי כל מקום ובוודאי בוודאי בירושלים.
זאב אלקין: אם כך פני הדברים, השאלה אליך, אדוני היועץ המשפטי לעירייה, מה המקום להתעקשות?
זאב אלקין: ועדה מקומית קבעה מדיניות באופן מאוד מאוד ברור, החוק מאוד מאוד ברור, הפסיקה של בג"צ ב-94' והעמדה שהוצגה על ידי עיריית ירושלים היא מאוד מאוד ברורה, מה המניע מבחינתך להתעקש כאן ללכת כנגד כולם ולטעון שאתה הסמכות היחידה והסמכות הנבחרת תחכה בצד ורק תביט.
זאב אלקין: קודם בשמה הובלת מהלך וגם בפסק הדין נכתב שזאת בקשתה, בלי שהיא בכלל הצליחה לחוות את דעתה על העניין, וכשהיא חיוותה את דעתה על העניין וזה מנוגד לעמדתך, אתה עדיין מתעקש.
דוד רותם: לי יש שאלה שעד שמר חביליו יגמור, אני רוצה לקבל תשובה.
דוד רותם: רבותיי, אדוני ראש העיר, אני הבנתי מכל אלה שדיברו פה שבעצם זה לא עניין של היועץ המשפטי, זה הוועדה המקומית.
דוד רותם: אני לא מבין, אני הייתי נוהג בדרך אחרת לגמרי, היועץ המשפטי יעשה מה שהוא רוצה, ואתם תגידו 'רבותיי, אנחנו מוציאים החלטה פורמלית של הוועדה, לא עושים צו הריסה, לא עושים צו הקמה', קחו על עצמכם את האחריות ושהיועץ המשפטי יעשה מה שהוא רוצה.
נסים זאב: שיגישו בקשה בינתיים---
דוד רותם: אני אגיד לך למה, אני הייתי פעם יועץ משפטי של רשות מקומית.
דוד רותם: הדבר הוא נורא פשוט, אדוני, תיקח על עצמך אחריות, תגיד ליועץ המשפטי, 'אדוני, אתה תעשה מה שאתה רוצה, אני עושה מה שאני רוצה, הסמכות היא של הוועדה, ולכן אני מחליט, יש פסקי דין, אין פסקי דין, זה לא מעניין אותי, אני מחליט, לא מבצעים'.
דוד רותם: תפנה למפקח הכללי, תפנה לשר לביטחון פנים, תגיד להם, רבותיי, בהתאם להחלטת הוועדה אני לא מסכים שתבצעו את העניין הזה, תן הוראה לעובדי העירייה ולעובדי הוועדה, אני לא מבצע, ואז היועץ המשפטי יוכל לצעוק, אבל---
30700: אני שמח שאתה מעלה את זה.
30700: כי זה בדיוק מה שעשתה מועצת עיריית ירושלים.
30700: אנחנו העברנו מאז הפגישה האחרונה, בישיבה של ועדת תכנון מקומית שבה הצענו לאמץ את המדיניות החדשה, התכנונית, בסילואן וגן המלך, אלה שני אזורים שמשיקים אחד לשני, באחד אנחנו עושים תכנית מחודשת לגן המלך, יש פה במקרה את הארכיטקט שמייצג את התושבים בסילואן, שעובד מול העירייה, ולחליפין על הגבעה בסילואן, אנחנו עוברים משתי קומות לארבע קומות ונכנסנו וכינסנו ועדה שמתחילה לחשוב על ההיבטים הרבים שיש למהלך התכנוני הזה.
30700: אנחנו משקיעים שם את מיטב האנרגיה בעיריית ירושלים, מהנדס העיר, האחראים כולם נמצאים בתכנון מרוב חשיבותה.
30700: אני אגיד יותר מזה---
דוד רותם: לא, לא, תן לי לסיים.
דוד רותם: אם כך, רבותיי, בעצם לדעתי הדיון הזה הסתיים מכיוון שלא מעניין אותי מה שחושב מר חביליו.
דוד רותם: למר חביליו, אל תיעלב, יש אג'נדה, הוא---
יוסי חביליו: לא, לא, לא, אני צריך להתייחס לזה.
דוד רותם: תעשה לי טובה, מה אכפת לך? תן לי, עכשיו אני מדבר.
דוד רותם: למר חביליו יש אג'נדה, יש לו אינטרס להרוס את כל הבתים היהודיים במזרח ירושלים, יש לו אינטרס שהערבים יבנו גם בירושלים המזרחית, גם במערבית---
יוסי חביליו: לא, לא, אני לא מוכן לדברים כאלה.
יוסי חביליו: אני לא צוחק מזה.
דוד רותם: לא, לא, לא, עזוב.
טלב אלסאנע: אם היית הורס בתים רק לערבים הוא היה שמח.
טלב אלסאנע: כאילו שהחוק הוא---
דוד רותם: מה זה חשוב מה חביליו חושב?
דוד רותם: אנחנו שמענו עכשיו ככה; יש פסיקה של בתי משפט שקובעת שהסמכות היא בידי הוועדה.
דוד רותם: בא ראש העיר ואומר 'רבותיי, אנחנו כוועדה לוקחים לעצמנו את הסמכות, אנחנו מורים למשטרת ישראל וליועץ המשפטי לא לבצע את צו ההריסה הזה, לא לבצע את פסקי הדין', כך אנחנו מחליטים כי אנחנו רוצים לדון ובעצם זו הסמכות.
דוד רותם: אז מה שיקרה זה שבעצם הוא מוציא את חביליו מהתמונה ואומר לו 'אדוני, אתה לא מתעסק בזה יותר, כי אני בעל הסמכות'.
30700: אתה בכיוון הנכון.
זאב אלקין: ומה אומר על זה פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה?
דוד רותם: סליחה, רגע, רגע.
דוד רותם: אז עכשיו בואו נאמר ככה, קודם כל מה מעניין אותנו התשובות של מר חביליו?
דוד רותם: חביליו עכשיו ייתן לנו תירוצים מפה עד להודעה חדשה כמה הוא בסדר.
דוד רותם: מה זה ייתן לכם?
דוד רותם: הרי אם ראש העיר החליט שהוא רוצה לעשות מדיניות אחרת ולכן הוא אומר למר יוסי חביליו 'אדוני, לא מעניינת אותי חוות הדעת המשפטית שלך, לא מעניינות אותי עמדותיך המשפטיות, אני מחליט כך וכך', אם היועץ המשפטי לממשלה יגיד 'אני מקבל את הטיעונים האלה', אם משרד הפנים יקבל את הטיעונים האלה, בא לציון גואל, למה אנחנו צריכים להמשיך לדון?
30700: אני רוצה להשלים את התמונה, ברשותך.
30700: אחרי הישיבה בוועדה המקומית העלינו את הנושא לישיבת מועצה והונחה כחוק, כפי שמחייב אותנו החוק, חוות דעת חליפית לדעתו של היועץ המשפטי , כנציג היועץ המשפטי לממשלה, כי בעניין הזה אנחנו לא רואים אותו כמייצג את עמדת הוועדה המקומית, שמנו, כפי שהחוק מחייב אותנו, ויש לכם את חוות הדעת המנומקת, הסמכות היא בידי הוועדה המקומית-עיריית ירושלים וקיבלנו החלטה שאנחנו רוצים לעשות רוויזיה.
30700: אני כבר רוצה לומר שישבנו, לאור חשיבות הדברים, היתה לנו כבר ישיבה ראשונה עם צוות מקצועי בעירייה, ואת הממצאים הראשונים שלו אנחנו נותנים לכם כאן.
30700: אנחנו גילינו שבאזור המדובר, אני מדבר על הגבעה, ברגע שאנחנו עוברים מאישור לשתי קומות לארבע קומות, 80% מהמבנים, כולם בבעלות ערבית, להערכתי ניתן להגיע איתם במתכונת החדשה לפחות למסלול שבו את חלקם או את רובם אפשר להסדיר.
30700: יש עשרה בניינים מעל ארבע קומות, אחד הוא בית יהונתן, אחד הוא בית ספר, אחד הוא המבנה של האיחוד האירופי ועוד שבעה מבנים של תושבי האזור.
זבולון אורלב: מה זה המבנה של האיחוד האירופי?
30700: זה גילינו השבוע, מבנה גדול ממדים, מעל חמש או שש קומות, השאלה איך אתה רוצה לספור.
זבולון אורלב: מעל 300 קילומטר מרובע?
30700: כמובן.
30700: והוא משהו שהאיחוד האירופי מתגאה בו וגם הוא נופל תחת הקריטריונים שגילינו, אחרי שעשינו עבודת מטה, של בניינים מעל ארבע קומות.
30700: אני חושב שהוועדה המקצועית שמיניתי, שביקשנו למנות במועצה ואישרנו אותה, היא ועדה שתציב קריטריונים חדשים, שוויוניים יותר, הגיוניים יותר, שיכולים להתוות מדיניות שאפשר לעמוד בה, ואפשר לממש אותה, היא מאפשרת אוטומטית בינוי ברמה הרבה הרבה יותר גדולה, פוטנציאל עתודת בנייה לתושבים הערבים בסילואן, וזה לצד הפעילות המשלימה שאנחנו עושים בגן המלך, שגם היא שם עם חשיבה מחוץ לקופסה, חשיבה חדשה שמאפשרת התחשבות בתושבים.
30700: אנחנו מנהלים משא ומתן עם נציגי התושבים, ערבים ויהודים כאחד, על מנת לנסות להגיע למשהו טוב יותר, יעיל יותר, לתושבים הערבים והיהודים כאחד.
זבולון אורלב: אני מבקש שהמנהל הכללי של משרד הפנים יישאר.
זבולון אורלב: יש לי שאלה מאוד חשובה אליך.
30700: המסר שלי הוא שאנחנו צריכים את השהות הזאת של כמה חודשים על מנת לעשות סדר.
30700: ברור לכולם שמה שיהיה בלתי ניתן להמשיך בצורה שזה היה בעבר.
30700: זה בלתי ניתן לביצוע.
30700: אנחנו צריכים עזרה מהפרקליטות, אנחנו צריכים סיוע לממש את המדיניות החדשה.
30700: במכתב שקיבלתי ממר לדור, ברור לכולם שיש צורך בשינויים, אנחנו מבקשים את השהות ואת הלגיטימציה על מנת לעשות יותר צדק, יותר שוויון.
זאב אלקין: אתם מבקשים ממי?
זאב אלקין: תיקחו.
30700: לקחנו, ואני הודעתי למשטרה, הודענו למשטרה---
זבולון אורלב: הוא רוצה גיבוי.
זבולון אורלב: מחר יעמידו אותו למשפט.
30700: חברים, אני רוצה להבהיר, הודענו למשטרה, שאנחנו כוועדה מקומית, בהתאם להחלטת המועצה, שזה מה שקובע בחוק----
זבולון אורלב: שאלה למנהל הכללי של משרד הפנים, נמסר לי שלפני כחודש ימים כינס סגן ראש הממשלה ושר הפנים ישיבה עם שר המשפטים ומר חובב ארצי, ובמהלך הישיבה התקבל טלפון מהיועץ המשפטי והוא ביקש לבטל את הישיבה.
זבולון אורלב: הישיבה היתה אמורה לדון בכל סוגיית האכיפה.
זבולון אורלב: האם המידע הזה נכון?
זבולון אורלב: ושתיים, מדוע משרד הפנים לא מפעיל את סמכותו כדי לבצע את הרס 217 הצווים?
ציפי חוטובלי: אני מצטרפת לשאלתו של חבר הכנסת אורלב.
ציפי חוטובלי: אני גם הפניתי למסמך שלכם מהקיץ האחרון לגבי אותם 217 בתים.
נסים זאב: אני שאלתי שאלה שהיושב ראש לא נתן לי קודם.
נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני רוצה לדעת אם יש נתונים, כמה במספרים נותנים רישיון בדיעבד, גם לאחר צווי הריסה.
נסים זאב: אני יודע אחרי 15 שנה בוועדת התכנון שעשרות ומאות היתרים ניתנו בדיעבד, לאחר צווי הריסה מנהליים ושיפוטיים.
נסים זאב: אני כבר לא נכנס לשיקול הדעת איפה כן ואיפה לא, אבל אני אומר, מדוע זה צריך להיות שונה לכל האחרים---
אברהם מיכאלי: זאת שאלה למנהל הכללי של משרד הפנים?
יוסי חביליו: כבוד היושב ראש, נשאלתי 30 שאלות, אני מחכה להשיב עליהם.
אברהם מיכאלי: עורך דין חביליו, אתה תקבל רשות דיבור כשאנחנו נחליט.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע רוצה לשאול את המנהל הכללי עוד שאלה.
טלב אלסאנע: במהלך שנת 2009 נהרסו כ-76 בתים שכולם במגזר הערבי, 65 על ידי העירייה, 15 בערך על ידי משרד הפנים.
טלב אלסאנע: כנגד זאת מעט מאוד מהיתרי בנייה הונפקו.
טלב אלסאנע: מדוע משרד הפנים לא מאפשר לתושבי מזרח ירושלים, כאשר יש מצוקה קשה מאוד, חריפה מאוד, לאפשר לאנשים לבנות על פי היתר ולאפשר להם לקבל היתרי בנייה, כאשר המדיניות הנהוגה היא אך ורק לבצע הריסת בתים וראינו את זה במהלך שנת 2009.
אברהם מיכאלי: מה השאלה, חבר הכנסת טלב אלסאנע?
טלב אלסאנע: 76 במגזר הערבי, וכמעט אף בית לא נהרס במגזר היהודי.
טלב אלסאנע: אז מדוע המדיניות במגזר הערבי היא הריסה ולא אישור תכניות מתאר והיתרי בנייה?
גבריאל מימון: אני אתייחס לשאלות שהוצגו כאן ואני אתחיל עם השאלה שהתייחסה לפגישה.
גבריאל מימון: אכן נקבעה פגישה, שר המשפטים הספיק להגיע, אני ממש לא מודע מה היתה הסיבה, אם היה טלפון או לא היה טלפון, אבל העובדה שהיא שבסופו של דבר הפגישה לא התקיימה.
גבריאל מימון: זאת אומרת למרות ששר המשפטים הגיע, נאלצנו---
זבולון אורלב: אז אני מחדש לך שהתקבל טלפון מהיועץ המשפטי לממשלה שלא אפשר לממש את כוונתו של סגן ראש הממשלה ושר הפנים לאכוף צווי הריסה.
זבולון אורלב: מה הנימוקים של היועץ המשפטי לממשלה, אינני יודע, אבל חוזרים שוב לשאלה העקרונית, מי אחראי למדיניות, מי מנהל את מדיניות התכנון והבנייה והאכיפה במדינת ישראל?
זבולון אורלב: זאת שאלה מאוד יסודית, מאוד עקרונית.
גבריאל מימון: אני יכול להתייחס, ברשותך, לנושא באופן כללי.
גבריאל מימון: יש בעיה קשה.
גבריאל מימון: מרגע שהתביעה הופרדה מיחידת האכיפה במשרד הפנים, קיימת בעיה מאוד רצינית.
גבריאל מימון: אפשר לומר שאני לא מכיר משרד ממשלתי אחר שבו יש יחידת אכיפה שהתביעה לא נמצאת שם.
גבריאל מימון: הייתי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מספר שנים, יחידת התביעה היתה לצד יחידת האכיפה.
זבולון אורלב: כלומר לתביעה יש מדיניות אחת ולאכיפה מדיניות ---
גבריאל מימון: לא ניתן לבנות תכנית עבודה כוללת כאשר שתי היחידות האלה לא נמצאות בכפיפה אחת, תחת אותו משרד ממשלתי.
גבריאל מימון: קשה מאוד לתאם תכנית עבודה, קשה מאוד לבנות תכנית עבודה, ודאי שקשה לעמוד ביעדים וקשה למדוד את ההצלחה.
זבולון אורלב: למה אתם לא יוזמים את שינוי החוק?
זבולון אורלב: אתם משרד ממשלתי, קואליציה.
גבריאל מימון: זו היתה החלטה מנהלית של שר הפנים הקודם, להעביר את יחידת התביעה למשרד המשפטים.
גבריאל מימון: לגבי הנושא של הצווים השיפוטיים; נמצא כאן מנהל היחידה לאכיפה על חוקי הבנייה, והוא אומר בצורה ברורה, היו מספר פעמים שבהם היה גם הכח המשטרתי וגם עובדי היחידה במטרה לבצע הריסה במקומות שיש צווים שיפוטיים, בדיוק, ממש בסמוך לפני ההריסה, התקבלה החלטה, התליה, מבית המשפט, ומדובר על עשרות מקרים כאלה.
אבי דותן: היו התליות לביצוע ההריסה בבוקר של הביצוע.
זבולון אורלב: מי יזם את ההתליה הזאת?
אבי דותן: העבריין בבנייה, דרך עורך דין.