GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרון אבני: אומר חברי, עורך דין חובב ארצי, יש מבנה מסודר, המהנדס הוא האחראי על מחלקת הפיקוח, היועץ המשפטי הוא האחראי על המחלקה המשפטית.
שרון אבני: זה, רבותיי, לא נכון.
שרון אבני: חוק התכנון והבנייה קובע הוראות מפורשות והן גם נקבעו בפסיקה, סעיף 27 לחוק התכנון והבנייה מטיל את סמכות האכיפה על הוועדה המקומית.
שרון אבני: אותו חוק גם מגדיר מה היא הוועדה המקומית.
שרון אבני: הוועדה המקומית היא לא מהנדס העיר, מהנדס העיר הוא אפילו לא חבר בוועדה, עורכי הדין הם לא חברים בוועדה, הוועדה המקומית היא גוף של נבחרי ציבור והמחוקק בחר בדלת הראשית, בדרך המלך, להעניק את סמכות האכיפה לוועדה המקומית, לא ליועציה המשפטיים.
שרון אבני: אותו סייג, בסעיף 258 לחוק התכנון והבנייה לא קובע שמי שיגיש את ההליכים יהיה תובע שהיועץ המשפטי הממשלה קובע, אלא הוא קובע שהוועדה המקומית תיוצג על ידי עורך דין שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיך לכך.
שרון אבני: הוא לא קובע שהיועץ המשפטי לממשלה ייוצג או מדינת ישראל תיוצג מפני שמלכתחילה המחוקק מכיר בכך שסמכות האכיפה היא קודם כל לוועדה המקומית וזה שמנסים לעשות כאן איזה שהוא מהלך שאני אומר את זה, ויסלחו לי כל חבריי המלומדים, מסרס את הוועדה המקומית, מסרס את נבחרי הציבור ומרוקן מכל תוכן גם את סמכותם וגם את כוונתו הברורה והמפורשת של המחוקק.
שרון אבני: זה דבר שלא ייעשה.
שרון אבני: עם כל הכבוד למניעים, ואני מבין את המניעים של המשפטנים שאומרים שיש חשש שייעשה שימוש לא ראוי בסמכות, יש חשש שייעשה גם שימוש לא ראוי בסמכות לתת שימושים חורגים, כל סמכות שניתנת לנבחרי ציבור, קיים חשש שייעשה בה שימוש לא ראוי.
שרון אבני: מכאן ועד להגיד לא ניתן להם שום סמכויות, הדרך היא ארוכה.
שרון אבני: זה מה שאתם מנסים לעשות.
שרון אבני: אני חושב שהוועדה צריכה לומר את דברה בעניין הזה.
שרון אבני: תגובה קצרה לגבי מה שנאמר על ידי עורך דין חביליו על נושא הקריטריונים.
שרון אבני: נשאל כאן עורך דין חביליו על ידי חלק מחברי הכנסת איפה הקריטריונים, אנחנו רוצים לראות אותם, אנחנו רוצים שהם יפורסמו.
שרון אבני: אני אומר לכם את זה, רבותיי, במלוא האחריות, אין קריטריונים.
שרון אבני: אני מייצג חוץ מאת תושבי בית יהונתן, גם את חברי עמותת בצדק.
אורי אריאל: שנייה, סליחה, אפשר לקבל אותם?
שרון אבני: חבר הכנסת אריאל, אני אחסוך לך את המאמץ.
שרון אבני: כבר שנתיים אנחנו מנהלים מול העירייה משפטים, לפי חוק חופש המידע, מבקשים לקבל את הקריטריונים, כל המשפטים האלה תמיד נגמרו באותה תוצאה בסוף, שבאה נציגת העירייה ואמרה 'אני נורא מצטערת, אבל אין דבר כזה'.
שרון אבני: עורכת דין תמר קרניאל, שכפופה לעורך דין חביליו.
דוד אריאל: סליחה, חבר הכנסת רותם, אני מבקש ממך כיושב ראש הוועדה, לבקש לקבל השבוע את הקריטריונים.
דוד אריאל: זה לא דבר מוגזם.
דוד רותם: לא צריך אפילו לבקש, עורך דין חביליו, אתה תעביר לי את הקריטריונים, נכון?
אורי אריאל: אני לא שומע שנקבל את זה.
שרון אבני: זה דבר מוגזם כשזה לא קיים.
דוד רותם: אני שומע שיש בעיה במשך שנים, אני מבטיח לך שתוך שלושה ימים הקריטריונים יהיו פה.
אורי אריאל: שלושה ימים?
מיכאל בן-ארי: זה יהיה אצלנו במייל?
דוד רותם: לא, אצלי בדואר.
מיכאל בן-ארי: אצלך בדואר ואתה תעביר לנו.
שרון אבני: אני מוכן תוך שלושה ימים להתחייב להביא לך את ההצהרה של עורכת דין תמר קרניאל שאין קריטריונים.
שרון אבני: תוך שלוש שעות, או תוך שלוש דקות גם.
אורי אריאל: תעביר ליושב ראש.
דוד רותם: אנחנו נמשיך לדון בהצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 14), התשס"ח-2008.
דוד רותם: אם נסיים, נצביע.
דוד רותם: גבירתי היועצת המשפטית, תאמרי לנו מה אנחנו רוצים.
סיגל קוגוט: בישיבה הקודמת הפסקנו את הדיון בסוגיה המרכזית שהיא עוברת כחוט השני בכמה סעיפים בחוק הזה.
סיגל קוגוט: השאלה מדוע הממשלה מבקשת להבדיל לעניין חקירת ילדים בני 12 עד 14, בין חשודים לבין נפגעים או עדים, האם יש הצדקה לכך, במיוחד נוכח זה שתוקן חוק הנוער לפני זמן קצר וההנחה הייתה שחוק הגנת ילדים נשאר.
דוד רותם: אין להם חוקרי ילדים.
דוד רותם: אנחנו יודעים את זה מדיון אחר.
סיגל קוגוט: אנחנו יכולים גם לשאול לגבי זה.
דוד רותם: זה בוודאי ממש לא.
דוד רותם: בוודאי שמשרד המשפטים לא היה מסכים, אבל זאת עובדה.
סיגל קוגוט: בפעם הקודמת ביקשנו שני דברים: ראשית, תיקונים והסברים מנומקים למה צריך לשנות את ההסדר הקיים.
סיגל קוגוט: באותה הזדמנות ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שיבחן הסדרים בעולם, גם גיל אחריות פלילית בכל מיני מדינות וגם הסדרים של חקירות והאם יש הבחנה בין קורבנות לחשודים בעניינים של גיל ולצורך כאן נמצאת דינה ממרכז המחקר והמידע.
סיגל קוגוט: ביקשנו מהמשטרה תשובות כי לפי הצעת החוק בכל מקרה – כך זה מנוסח, אם כי משרד המשפטים אמר שלא לכך הייתה הכוונה – גם אם ילדים חשודים לא נחקרים על ידי חוקר ילדים, איך שזה מנוסח, הם ייחקרו על ידי חוקר משטרה רגיל, והוועדה בכל מקרה רצתה לדעת, אם היא בכלל תשקול את בחיוב את ההצעה הזאת, האם לא ניתן לקבוע במפורש ובאופן חד משמעי שחוקרי נוער יחקרו וכי כל ילד שעובר מחוק הגנת ילדים לחוק רגיל, ייחקר בידי חוקר נוער.
סיגל קוגוט: באותה הזדמנות רצינו גם לדעת כמה חוקרי נוער יש במשטרה ומה ההכשרה שלהם, וזאת כדי שהוועדה תשתכנע אם אכן היא רוצה לשנות את ההסדר, מי יחקור ילדים, באיזה אופן ומה ההכשרה שהוא מקבל.
דוד רותם: מי רוצה להסביר?
יפעת רווה: ההנחה שלנו, בצוות במשרד המשפטים, הייתה שבאמת מדובר בחוקרי נוער אבל כדאי שהמשטרה תפרט.
דוד רותם: מר ברקוביץ, תתחיל לדבר.
מאיר ברקוביץ: כמה דברים שקשורים לרקע, מאחר שנראה לי שחוץ מיפעת, אני היחיד שהייתי כאן מתחילת הדיונים.
דפנה בינוול: לא.
דפנה בינוול: גם אני.
דוד רותם: בוא נאמר שדפנה היא מזמן מתן תורה.
דוד רותם: אין דיון מאז מתן תורה שדפנה לא הייתה בו.
דוד רותם: גם סיגל הייתה.
דוד רותם: אל תשכח שיש לוועדה הזאת נשיאות.
מאיר ברקוביץ: אני אומר כמה דברים שקשורים לרקע ואני חושב שהם חשובים לעניין.
מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, התיקונים של חוק הגנת ילדים עלו מכל מיני כיוונים בגלל כל מיני בעיות שהיו בהתנהלות.
מאיר ברקוביץ: זה בסך הכל חוק מאוד ישן.
מאיר ברקוביץ: מאוד טוב, אבל נדרשו בו כמה תיקונים.
מאיר ברקוביץ: הנושא הספציפי הזה של העברה של חקירת החשודים למשטרה, הוא עלה מאיזשהו ניסיון שהצטבר עם השנים.
מאיר ברקוביץ: אני לא חושב שהוא היה כאשר חוקקו את החוק הזה בשנת 1955, אז אני לא חושב שחשבו על המציאות שאנחנו מכירים היום.
מאיר ברקוביץ: לא שאני לא חושב אלא אם מותר לי, אני אקריא לכם ארבע שורות מדברי ההסבר כדי שתראו מה חשבו כאשר חוקקו את החוק הזה.
מאיר ברקוביץ: אחד מחברי הכנסת אמר: "אגב אורח אפשר להתרשם כאילו צריך עכשיו למנות צבא של חוקרי נוער.
מאיר ברקוביץ: העניין נוגע בלי ספק למספר מצומצם ביותר של חוקרי נוער, לאחד, שניים או שלושה".
מאיר ברקוביץ: חשבו שלצורך החוק הזה מדובר בשניים-שלושה חוקרי נוער.
מאיר ברקוביץ: "אין לי תמונה ברורה בעניין זה.
מאיר ברקוביץ: על כל פנים, המצב אינו כך שכל יום קורות עבירות מיניות כלפי ילדים ויש צורך שבתי המשפט יעסקו בכל יום בחקירות כאלה.
מאיר ברקוביץ: צריך לראות את הדברים בשיעורם הנכון".
דוד רותם: ואתם לא תיקנתם אותו מיד?
מאיר ברקוביץ: זה משנת 1954.
דוד רותם: בטח היו נציגי משטרת ישראל.
מאיר ברקוביץ: זה לא נוגע לסוגיה ממש, אבל לסבר את האוזן, אחד הדברים המעניינים של החוק הזה, הוא חוק הרי מאוד מאוד משמעותי מבחינת החריגה בדיני הראיות.
מאיר ברקוביץ: קבלה של עדות שמיעה, חוקר ילדים יכול להעיד במקום הילד.
מאיר ברקוביץ: החוק הזה גובש בוועדה רחבה בזמנו, לא היה בא אף משפטן ואולי זה מסביר למה הצליחו לחוקק חוק כזה שעד היום הוא חלוץ מסוגו.
דוד רותם: זה היה חוק ממשלתי?
דוד רותם: אם כך, אני לא מבין.
דוד רותם: אתה רוצה לומר לי שבמשרד המשפטים אז לא היו משפטנים?
מאיר ברקוביץ: הוועדה הציבורית שחוקקה את החוק הזה, היו בה אנשי חינוך, היו רופאים, היו עובדים סוציאליים ולא היו משפטנים.
מאיר ברקוביץ: הם מציינים את זה בדברי ההסבר.
מאיר ברקוביץ: זה לא שאני מכיר את חברי הוועדה.
מאיר ברקוביץ: בדיון בכנסת זה עולה.
מאיר ברקוביץ: בכל אופן, זאת האווירה בה נחקק החוק הזה.
מאיר ברקוביץ: קבעו ועדה כזאת שמופיעה בחוק היום שצריך להיות מומחה להיגיינה רוחנית, הממנים של חוקרי הילדים, יש שם כל מיני שמות כאלה, כי חשבו שהמקצוע הזה צריך לשלב ניסיון משפטי, סוציאלי, טיפולי וחינוכי ועוד אין בארץ אנשים שיש להם כל כך הרבה כישורים.
מאיר ברקוביץ: לכן נקבעה ועדה שיש בה את כל הנציגים של הרשויות וחזקה עליהם שאת אותו חוקר, שניים או שלושה בארץ שיצטרכו למנות, ימנו אחד שהוא עונה לכל הדרישות.
מאיר ברקוביץ: זאת הייתה האווירה בה נחקק החוק הזה ואתו אנחנו הולכים עד היום.
מאיר ברקוביץ: עם השנים הצטבר איזשהו ניסיון וגם התפתחה תורה של חקירות ילדים.
מאיר ברקוביץ: רונית תדבר על זה, אבל אני יודע שבכל העולם לומדים מהשיטה הקיימת בארץ, בשיטה בה חוקרים חוקרי הילדים בארץ, והשיטה התפתחה לכיוון שהאוריינטציה שלו היא אוריינטציה של נפגע, של עד, של אדם שצריך לטפל בו בעיקר ולא אדם שצריך לעסוק בעבירה שהוא ביצע.
מאיר ברקוביץ: צורת השאלון שנבנה, האופן הסגור, השאלות פתוחות אבל הסדר של הדברים הוא קבוע והוא מופיע בתוך כל חקירה, שזה חלק מחוזקה של חקירת ילדים ולשם כך המעמד שלה בבית המשפט.
מאיר ברקוביץ: כאשר חוקר ילדים מעיד במקום ילד, המעמד של זה הוא מאוד מאוד מבוסס כי באמת הדבר הזה בנוי בצורה שמאוד קל יחסית לבקר אותה והוא מבוסס על שיטה שנחקרה מדעית וכולי.
מאיר ברקוביץ: אחד הדברים שראינו עם הזמן, בצד ההתפתחות הזאת, ראינו במקרים שעלו מעת לעת שחקירה של חשודים – וחקירה של חשודים היא בעצם חלק קטן מאוד מהעיסוק של חוקרי הילדים, היא על דלתא מאוד מאוד קטנה של גיל 12 עד 14, ואני לא מדבר על ילדים שביצעו עבירות והם מתחת לגיל 12 והם לא נחקרים באזהרה, הם לא נחקרים כחשודים ומוצדק שהחקירה שלהם תהיה באוריינטציה שהיא בעיקר טיפולית כי זה כל מה שייעשה אתם, רק להכניס אותם לאיזושהי מסגרת טיפולית שלהם ושל הנפגע.
מאיר ברקוביץ: על החלק הזה אנחנו ראינו מעת לעת, עם הניסיון שהצטבר, שגם ממקרים שהגיעו, כאשר ילד עבר גיל 14 ואז התבררו בחקירות נוספות או במקרים נוספים שזה בעצם ילד שכן ביצע עבירות ונחקר בזמנו על ידי חוקר ילדים, אבל בתוך צורת החקירה הוא הכחיש ובשיטה שזה עובד, אם הוא עומד על הכחשתו, חוקר הילדים לומר בסופו של דבר שהוא לא מסר שום הודעה או הוא לא הצליח לבסס את החשד נגדו, ובזה נגמר העניין.
מאיר ברקוביץ: זה לא נעשה בשיטה שנחקר חשוד במשטרה, שהיא חקירה שהיא מתבצעת בצורה אחרת.
מאיר ברקוביץ: זאת חקירה פחות נעימה, זה ברור, זאת חקירה שמשתמשת יותר באסטרטגיות שונות, היא מפעילה לחצים אחרים ואני מדבר על הדברים שהם לגיטימיים, והיא נעשית באווירה - וזה הדבר המרכזי – שהיא הרבה יותר סמכותית.
מאיר ברקוביץ: אנחנו ביחד עם חוקרי הילדים בזמנו, עם דבורה הורוביץ שהייתה אז מנהלת חקירות הילדים במשך הרבה שנים, הגענו למסקנה שנכון היה, גם מקצועית ואני זוכר שבמשך עשר שנים שעסקתי בדברים האלה, משלב שבו כולם דיברו על זה שכל פוגע הוא בעצם נפגע בעברו ולכן ילד קטן שפוגע, צריך גם לטפל בו כנפגע כי זה הדבר המרכזי וזה הדבר המהותי, והפגיעה שלו היא כתוצאה מהעובדה שהוא נפגע, עם השנים גם המחקרים וגם אנשי המקצוע התחילו לדבר אחרת והתחילו להבין דברים אחרים.
מאיר ברקוביץ: הם הבינו שזה לא נכון כל כך.
מאיר ברקוביץ: חלק מהפוגעים, כדי לטפל בהם ובפגיעה שלהם, צריך דווקא את השלב הסמכותי.
מאיר ברקוביץ: גם אם הם נפגעו בעבר, צריך את השלב שעושה הפרדה ברורה בין העובדה שהוא פוגע והוא צריך להיות מטופל ככזה, לבין העובדה שהוא נפגע, אם הוא נפגע, ומתברר גם לפי המחקרים וגם לפי הנתונים שיש כאן, שבדרך כלל הרוב הגדול הוא לא בהכרח פוגע שנפגע בעברו.
מאיר ברקוביץ: כל זה ביחד הוביל אותנו למסקנה שמקצועית לא מדובר כאן בעניין של חסכון בתקנים או משהו כזה כי הכימות של חוקרי הילדים למשל אצלנו מבחינת המפתחות של העברת החקירות האלה הוא משהו כמו שני תקנים ברמה הארצית.
מאיר ברקוביץ: זה לא עניין של תקנים, גם לא אצל חוקרי הילדים.
מאיר ברקוביץ: כלומר, החסכון, אם צריך היה לעשות, הוא לא בסוגיה הזאת.
מאיר ברקוביץ: כאן זה נבע ממקום שחשבנו שמקצועית זה נכון שהם ייחקרו כמו כל ילד אחר שביצע עבירת מין ונושא באחריות פלילית, והם יתמקדו בטיפול בנפגעים, בעדים ובפוגעים שהם מתחת לגיל 12 שאמרנו שגם אנחנו, אם יש עבירה אחרת, לא חוקרים אותם באזהרה כמובן ומתייחסים לזה כאל מישהו שגובים ממנו עדות פתוחה ומפנים אותו לגורמי טיפול כי לנו אין סמכות לטפל בו וגם לא נכון שנטפל בו.
מאיר ברקוביץ: זאת הסיבה שהדבר הזה נכנס בזמנו להצעה.
מאיר ברקוביץ: הוא לובן בוועדה הבין-משרדית, הוא לובן שוב פעם בוועדת מצא ושם היו על זה הרבה בירורים, הוזמנו מומחים ושמעו אנשים, וכולם השתכנעו שזה הדבר הנכון לעשותו.
מאיר ברקוביץ: עוד הערה אחת שקשורה לזה שחוק הנוער נחקק רק לאחרונה ואני רוצה לומר להפך.
מאיר ברקוביץ: חוק הנוער שנחקק, בהליך שעסק בתיקון המקביל בחוק הגנת ילדים, נאמר במפורש שיש הצעה ממשלתית שהיא ותיקה כמעט כמו חוק הנוער מבחינת השנים שעבדו עליה, ועבדו על זה פחות או יותר במקביל.
מאיר ברקוביץ: שם מוצע להעביר, והייתה אז הצעה שאולי כדאי לחכות.
מאיר ברקוביץ: אז אמרו שמאחר שלא יודעים מתי ההצעה הממשלתית הזאת תבוא, אנחנו מתקנים את חוק הנוער ועושים את כל המקבילות כי יש פרק שלם שנכנס לחוק הגנת ילדים והוא נכנס רק בגלל החלק הזה, כדי להחיל את כל אותן זכויות לגבי חשודים גם כאשר הם בחקירת הילדים.
מאיר ברקוביץ: הוא נכנס רק בגלל זה מתוך ידיעה שבינתיים שמים אותו שום וכאשר יגיע הדיון האם לעבור או לא, יהיו השלכות אחורה.
מאיר ברקוביץ: זה לא שאז נחקק ואמרו שעכשיו אנחנו באים עם משהו חדש.
מאיר ברקוביץ: הדברים האלה הם בני הרבה שנים והם גובשו פחות או יותר באותו זמן ובמקביל כאשר חוק הנוער הגיע קודם כל לכנסת.
מאיר ברקוביץ: לגבי העברה למשטרה.
מאיר ברקוביץ: אנחנו חשבנו – זו החשיבה שהייתה לפני כן – שברגע זה עובר למשטרה, זה כמו כל חקירת נוער אחרת שעוברת למשטרה.
מאיר ברקוביץ: חקירת נוער אחרת שעוברת למשטרה, כפי שידוע, היא נחקרת על ידי חוקרי נוער.
מאיר ברקוביץ: החובה לחקור על ידי חוקרי נוער היא חובה שבפקודת מטא"ר.
סיגל קוגוט: היא לא כתובה בחוק.
מאיר ברקוביץ: היא לא כתובה בחוק.
מאיר ברקוביץ: השאלה שעלתה בחוק הנוער למה לא להכניס את החובה הזאת לחוק הנוער, בזמנו, בהצעת חוק הנוער המקורית – וכזכור, הוצאו ממנה כל הדברים התקציביים – אנחנו הסכמנו שיהיה כתוב שכל חקירת קטין תהיה על ידי חוקר נוער.
מאיר ברקוביץ: הבעיה שהדבר הזה היה כרוך במשאבים וכדי שיהיה חוקר נוער זמין במשך 24 שעות ביממה בכל תחנה, זה דורש גידול מאוד מאוד משמעותי.
מאיר ברקוביץ: ההסכמה הייתה שההצעה נקייה, בלי שיקולים תקציביים, וכך בנינו בזמנו את חוק הנוער לפי איך נכון שיהיה.
מאיר ברקוביץ: אחר כך הורידו מזה את כל הדברים התקציבים מאחר שהוחלט שהחוק הזה הולך לכנסת ללא תקציב.
מאיר ברקוביץ: לכן, מבחינתנו צריך לחול עליו אותו כלל.
מאיר ברקוביץ: זה אומר שלפי פקודת מטא"ר יש חובה שהחקירה תהיה על ידי חוקר נוער אלא אם כן יש כל מיני נסיבות שלא מאפשרות את זה ואז יש איזשהו חלק שיכול להיעשות על ידי חוקר אחר.
מאיר ברקוביץ: אני אומר כבר פה שבגלל שאנחנו חושבים שהדבר הזה הוא נכון מקצועית וחשוב לעשות את התיקון הזה, אם אתם תחשבו שצריך דווקא לקבוע בחוק רק לגבי העבירות האלה – ואני מזכיר, זה משהו שונה כי ביתר עבירות המין אין חובה כזאת שזה יהיה על ידי חוקר נוער וביתר העבירות שהן לא פחות חמורות, אין חובה שזה יהיה חוקר נוער, בחוק.
סיגל קוגוט: בסדר, אבל ראינו את הנוסח, גם של ועדת קרפ וגם של ועדת רוט-לוי וזה כן היה אמור להיות בחוק הנוער, שקטין ייחקר על ידי חוקר נוער.
מאיר ברקוביץ: לא, בכלל.
סיגל קוגוט: לחילופין שקטין חשוד ייחקר על ידי חוקר נוער.
מאיר ברקוביץ: בכלל.
סיגל קוגוט: בכלל.
מאיר ברקוביץ: אמרתי מראש.
מאיר ברקוביץ: זה היה בהסכמה שלנו אבל זה היה מותנה באיזשהו תקציב כמו הרבה דברים שהיו צריכים לפקידי הסעד ולקציני מבחן שהיו מותנים בתקציב והוצאו.
מאיר ברקוביץ: מאחר שמדובר כאן בכמות קטנה, זה לא מחזיר אותנו לסוגיה התקציבית.
אביטל מולד: מה זאת אומרת?
אביטל מולד: זה אומר שבכל תחנה בשבת יהיה חוקר נוער?
מאיר ברקוביץ: רגע.
מאיר ברקוביץ: אני אסביר.
מאיר ברקוביץ: זה לא מותנה בסוגיה התקציבית הרחבה.
מאיר ברקוביץ: לכן על הפער הקטן הזה, אם התנאי של הוועדה לגבי התיקון הזה יהיה שיהיה כתוב במפורש שהחקירה תהיה על ידי חוקר נוער, אנחנו לא נתנגד לזה.
מאיר ברקוביץ: אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא באמת חשוב ונכון.
מאיר ברקוביץ: את החשיבה העקרונית את אמרת וגם אני התייחסת אליה.
מאיר ברקוביץ: מלכתחילה, אם היה תקציב, היינו חושבים שהיה נכון לעשות את זה על כל העבירות.
דוד רותם: הבעיה היא תקציבית?
מאיר ברקוביץ: לגבי כל העבירות?
מאיר ברקוביץ: תקציב גדול מאוד.
מאיר ברקוביץ: בהסכמה, זה היה בהצעת החוק, זה ירד כאשר הייתה החלטה שהחוק הזה הוא ללא תקציב.
מאיר ברקוביץ: כל מה שהיה תקציבי, ירד.
סיגל קוגוט: אמרת שזה בפקודות.
סיגל קוגוט: מה קורה בפועל בשטח?
מאיר ברקוביץ: בפועל, בשטח, רוב רובם הגדול – אני לא מדבר על 70 או 80 אחוזים אלא על יותר מזה – של חקירות הקטינים נעשית על ידי חוקרי נוער.
מאיר ברקוביץ: מתי הפקודה מאפשרת לחקור שלא על ידי חוקר נוער?
מאיר ברקוביץ: במצבים – וזה קשור לשאלה ששאלה אביטל מולד – שאין חוקר נוער כרגע בתחנה.
אביטל מולד: בטבריה, בשבתות, בלילות.
דוד רותם: הוא אומר שזה כאשר אין חוקר בתחנה.
מאיר ברקוביץ: אין תחנה שאין בה חוקרי נוער, אבל אין חוקר נוער במשך 24 שעות ביממה.
מאיר ברקוביץ: לכן יש שתי אפשרויות: האחת, לעשות את מה שעושים היום באירועים שמגיעים בלילה, ובדרך כלל גם לפי חוק הנוער החדש, החקירות האלה לא מתנהלות בלילה.
מאיר ברקוביץ: יש איזשהו משהו מאוד ראשוני.
דוד רותם: אלא אם כן יש דחיפות, כי צריך למנוע עבירה אחרת.
מאיר ברקוביץ: לפי חוק הנוער.
מאיר ברקוביץ: אם אין חוקר נוער בתחנה, ההנחיה היא לגבות רק את הפרטים הראשוניים ההכרחיים על ידי חוקר שנמצא בתחנה עם הנחיות שהוא מקבל מקצין נוער, והמשך החקירה – הנחיה מפורשת – והמשך הטיפול בתיק הזה חייב לעבור לחוקר הנוער.
מאיר ברקוביץ: אין חקירה שמטופלת מהרגע הראשון כאשר התחיל חוקר אחד, הוא נגע ונסע והוא המטפל.
מאיר ברקוביץ: הוא יהיה חייב להעביר את זה לחוקר הנוער כדי שימשיך את כל הפעולות.
דוד רותם: אתה נחקרת פעם במשטרה?
מאיר ברקוביץ: עוד לא.
דוד רותם: אתה עסקת פעם בחקירות?
דוד רותם: אתה יודע שהחקירה הראשונה, מביאים אותך לתחנת המשטרה, שם אתה חוטף את ההלם הראשוני שלך והחקירה הראשונה היא זו שקובעת את התיק.
דוד רותם: תאמין לי, מניסיון ארוך שנים.
דוד רותם: החקירה הראשונה קובעת את התיק.
מאיר ברקוביץ: אני רוצה לומר לך מניסיון גם של לא מעט שנים בליווי של החקירות האלה, לגבי חשודים כאלה, לגבי חלק גדול מהעבירות האלה, יכולת פשוט לעצור את הבן אדם ושיגיע חוקר נוער לחקור אותו ואפשר היה לעשות הכל אחרת.
מאיר ברקוביץ: אם אתה תלך לתחנות ותדבר עם חוקרים, הבעיה שלנו היא הרבה פעמים הפוכה.
מאיר ברקוביץ: יש הרבה חוקרים שהם לא חוקרים של קטינים והם לא רוצים לעסוק בנושא של קטין.
מאיר ברקוביץ: כולם יודעים שלגבי קטין יש הנחיות מיוחדות והוראות מיוחדות.
מאיר ברקוביץ: לא כולם שולטים בהם היטב והם כולם מתקשרים לקצין הנוער או לרמ"ח לקבל הנחיות.
מאיר ברקוביץ: אנחנו מדברים עכשיו על כל שאר העבירות וזאת סוגיה אחרת.
מאיר ברקוביץ: ברגע שיהיו חוקרי נוער במשך 24 שעות בתחנה בכל המשמרות.
דוד רותם: אני לא מדבר על העבירות האחרות.
דוד רותם: אני מדבר על היוצאים מן הכלל בחוק הנוער.
מאיר ברקוביץ: מה זה יוצאים מן הכלל?
דוד רותם: בטבריה ביום שישי ובשבת אין חוקר נוער.
דוד רותם: מביאים חשוד, מה קורה אתו?
מאיר ברקוביץ: יש פעולה ראשונית שנעשית על ידי חוקר שנמצא במקום ואחר כך מגיע חוקר נוער.
אביטל מולד: ילד בן 12 שחשוד בעבירת מין ואולי היה בעצמו קורבן, הוא ייחקר על ידי חוקר רגיל.
מאיר ברקוביץ: אני רוצה לחזור לחוק הזה.
מאיר ברקוביץ: בחוק הזה, אמרתי, מאחר שאנחנו חושבים שמקצועית השינוי הזה הוא שינוי מאוד חשוב, הוא חשוב לא רק בהיבטים של המשטרה אלא הוא חשוב גם לדעת אנשי המקצוע שעוסקים בטיפול באנשים האלה, אנחנו מוכנים בכמות הקטנה הזאת כן להכניס את המחויבות שזה יהיה חוקר נוער.
מאיר ברקוביץ: אני רוצה רק לומר סייג אחד.
דוד רותם: אני רוצה שאנשי המקצוע יסבירו לי למה מקצועית זה יותר טוב.
מאיר ברקוביץ: עוד מעט הם יסבירו.
דוד רותם: יכול להיות שבגלל הראש הקרימינלי שלי אני לא מבין אבל זה נראה לי חסר כל הגיון.
מאיר ברקוביץ: הסברתי בהתחלה את הדברים ואמרתי מה ההגיון בזה.
מאיר ברקוביץ: אני חושב שיש בזה הרבה הגיון.
דוד רותם: אולי תסביר לי שוב כי אני אומר לך שזה לא נכנס לי.
מאיר ברקוביץ: אני אסביר שוב.
דוד רותם: אם מסבירים לי לאט, אני מבין מהר.
מאיר ברקוביץ: אני אסביר שוב ואני מניח שאנשי המקצוע ישלימו את דבריי לאחר מכן.
מאיר ברקוביץ: אמרתי בהתחלה שהניסיון שהצטבר עם הזמן הוא ששיטת החקירה של חוקרי הילדים היא שיטה שמתאימה – אתה מכיר חקירות ולכן אפשר להסביר את זה יותר טוב – חקירה של חשוד שהיא חקירה שבלונית, זאת אומרת, שיש סט של שאלות וכל קטין שתביא לי, אני יכול לומר לך מה יהיה המבנה.
מאיר ברקוביץ: יש טופס ושיטת עבודה מאוד מאוד מסודרת של חוקרי הילדים.
מאיר ברקוביץ: זה מתאים בעיקר לאנשים שנפגעו, שהם עדים ושאתה צריך לברר אתם.
אביטל מולד: למה ההבדל?
דוד רותם: קריאות ביניים מותר רק לי.
מאיר ברקוביץ: ברגע שיש מישהו שהבעיה אצלו היא שהוא מכחיש את המעשה שהוא עשה, זה לא מישהו שנפגע שאתה צריך לדובב אותו ושהוא יספר איך פגעו בו וצריך לטפל בו.
מאיר ברקוביץ: זה מישהו שמכחיש את המעשה שהוא עשה.
מאיר ברקוביץ: כאשר מישהו מכחיש את המעשה שהוא עשה, אתה לא יכול לדבר אתו רק בשיטה שבלונית אלא אתה צריך לנסות פעם לכיוון הזה ופעם לכיוון הזה.
מאיר ברקוביץ: אתה צריך לעמת אותו עם מידע אחר שיש לך.
מאיר ברקוביץ: אתה צריך לעמת אותו עם נתונים אחרים שאתה אוסף, עם נתוני זיהוי וכל מיני נתונים אחרים.
מאיר ברקוביץ: זאת השיטה שאתה חוקר בה חשוד.
מאיר ברקוביץ: חקירת ילדים לא עובדת בשיטה הזאת.
מאיר ברקוביץ: יש נקודה נוספת שהיא חשובה מהבחינה המקצועית.
דוד רותם: מה שאמרת עד עכשיו היא לא שאלה מקצועית של ילדים אלא זאת שאלה מקצועית של משטרה.
מאיר ברקוביץ: לא, היא שאלה מקצועית לא של ילדים אלא היא שאלה מקצועית של חקירות ילדים.
דוד רותם: לא, היא גישה מקצועית של איך אני כמשטרה שרוצה לחקור נאשם, איך אני מקבלת את המקסימום כי חוקר הילדים ישאל אותו שאלות שבלוניות והוא לא יעמת אותו.
דוד רותם: זאת שאלה חקירתית.
דוד רותם: מה שאמרת עד עכשיו הוא הגיון חקירתי.
מאיר ברקוביץ: זו שאלה מקצועית של חקירת עדים.
מאיר ברקוביץ: היא לא שאלה של המשטרה אלא היא שאלה של גילוי האמת.
דוד רותם: תקרא לזה איך שאתה רוצה.
דוד רותם: גילוי האמת הוא תפקידה של החקירה המשטרתית.
דוד רותם: אני עכשיו מסתכל ואני רוצה את אנשי המקצוע.
דוד רותם: כאשר אתה אומר לי שהם מסכימים, אני לא מבין איך אנשי המקצוע שמסתכלים על הילד, איך הם מסבירים את העניין הזה כי הם לא יכולים להסביר את זה בדרך שאתה מסביר.
מאיר ברקוביץ: זאת הנקודה השנייה.
מאיר ברקוביץ: הנקודה השנייה שעלתה לאורך כל השנים ובכל הדיונים היא שנכון לגבי קטין שמבצע עבירה, גם – למרות שהם לא כולם כאלה אלא מיעוטם כאלה – אם הוא קטין שבעבר פגע, לעשות לטובתו כדי שאפשר יהיה לטפל בו, שיקבל אחריות על המעשה שהוא עשה, לעשות הפרדה ברורה בין חקירה סמכותית על המעשה שהוא עשה לבין השאלה שאולי הוא גם נפגע בעברו ואלה מיעוט הילדים האלה.
מאיר ברקוביץ: חקירת הילדים היא לא חקירה סמכותית וכאשר היא לא חקירה סמכותית, המשמעות היא שקטין שביצע עבירה ויכול להכחיש ולא יכול לקבל אחריות על המעשה שהוא עשה, הוא עלול להמשיך ולבצע עבירות כאלה ועם זה אחר כך יהיה צריך להתמודד.
מאיר ברקוביץ: כלומר, הילדים האלה בשלב הזה, גם כאשר הם חשודים, גם כאשר הם יגיעו לבית המשפט לנוער, אלה בעיקר ילדים שבסופו של דבר יצטרכו לטפל בהם.
מאיר ברקוביץ: זה הדבר המרכזי.
מאיר ברקוביץ: פספוס של הדבר הזה בשלב הזה, יש לו השלכות.
מאיר ברקוביץ: אני רוצה לסיים את דבריי בנקודה אחרונה, מחויבות לחקירה על ידי חוקר הנוער.
מאיר ברקוביץ: צריך לזכור שגם בחוק הקיים, בחוק הגנת ילדים הקיים, למרות שהחקירה היא חקירה של ילדים, החוק מכיר באפשרות לשאול שאלות על ידי רופא, על ידי שוטר ועל ידי הורה.
מאיר ברקוביץ: החוק לא אומר מה אלה השאלות האלה.
מאיר ברקוביץ: ברור לך ששאלות ששואלת המשטרה, אין אצלנו מושג כזה של שאלות.
מאיר ברקוביץ: זה היה בזמן שחוקקו את החוק הזה אבל אין דבר כזה שאלות אצלנו.
מאיר ברקוביץ: כלומר, שאלה היא חקירה.
מאיר ברקוביץ: תשאול הוא חלק מחקירה.
מאיר ברקוביץ: היום בהגדרה הנוכחית של החוק כמו שהוא היום, יש לך אפשרות לעשות את זה, גם לגבי חשוד ואין הבחנה בעניין הזה.
מאיר ברקוביץ: ההנחיות שלנו, אנחנו הגבלנו את עצמנו - כדי לא לקלקל את חקירת הילדים של חוקר הילדים – בזה שאמרנו שהשאלות יכולות להיות שאלות שהן שאלות ראשוניות, בעיקר כלפי עדים ונפגעים, לצורך זיהוי החשוד, כיוון הבריחה.
מאיר ברקוביץ: אני חושב שאם עושים את השינוי, גם אם אנחנו מתחייבים וכותבים בחוק שזה חייב להיות רק חוקר נוער, צריך היכן שהוא לתת מענה, באיזשהו סייג, למצבים.
מאיר ברקוביץ: אפשר להגביל אותם באיזה הגבלות שתחשבו, מבחינה זאת אמרתי שבכמויות האלה אנחנו נלך עם כל הגבלה כי אנחנו חושבים שהעניין הזה הוא חשוב, אבל צריך לתת מענה למצבים בהם גם אם אין חוקר נוער בתחנה והגיע קטין כזה, יש לך תמיד אפשרות לעצור אותו.
מאיר ברקוביץ: אמרתי, זה קטין שביצע עבירת מין וגם אם הוא נחקר על ידי חוקר ילדים אפשר לעצור אותו.
מאיר ברקוביץ: אני לא חושב שזה נכון שהסיבה הזאת תהיה סיבה שנצטרך לחכות לחוקר הילדים או לחכות לחוקר נוער.
מאיר ברקוביץ: אם צריך, יכול להיות שצריך להזעיק חוקר נוער מהבית במצב כזה אבל צריך לתת מענה לפעולות ראשוניות שאולי צריכים לעשות אותן ברמה של איסוף ראיות ראשוניות.
מאיר ברקוביץ: יכול להיות שצריך לשלוח מישהו שנפגע ממנו לאיזושהי בדיקה רפואית, יכול להיות שצריך לעשות משהו שהוא בגדר פעולה ראשונית, ואני חושב שגם אם מחייבים שזה יהיה חוקר נוער, חייב שתהיה איזושהי אפשרות לסייג את זה.
מאיר ברקוביץ: אני מסייג את עצמו עוד פעם ואומר שאם תאמרו שזה יהיה רק חוקר נוער והוא יוזעק מהבית, אני חושב שזה לא נכון לעבוד כך.
מאיר ברקוביץ: זה לא נכון לא להשאיר את מרווח המקרים המיוחדים כמו שעשינו בחוק הנוער בהרבה מאוד דברים.
מאיר ברקוביץ: יש מקרים חריגים שצריך לעשות פעולות אחרות ודחופות וצריך להסדיר את זה גם כאן.
מאיר ברקוביץ: אם גם את זה לא תעשו, אנחנו נקבל את זה על עצמנו.
מאיר ברקוביץ: כמו שאמרתי, הדבר הזה הוא חשוב והכמות היא מאוד מאוד קטנה.
דוד רותם: אני מסתכל על הסטטיסטיקה שאתם הגשתם.
מאיר ברקוביץ: שחוקרי הילדים הגישו.
דוד רותם: החשוד היה בעבר קורבן להתעללות מינית, בין גיל 12 ל-14.
דוד רותם: מתוך 264 רק ב-17 מקרים הוא היה קורבן כזה.
דוד רותם: מצד שני, בן 12 ל-14, מתוך 263 תיקים, 44 הודו ממילא.
דוד רותם: פירושו של דבר שהטיעון הזה שאומר שיכול להיות שהוא היה בעבר נפגע מינית ואנחנו צריכים להוציא את זה כי הרי הוא צריך להודות באשמה, זה לא משחק כאן.
מאיר ברקוביץ: זה לא מה שכתוב.
סיגל קוגוט: אנחנו מבינים שגם בחקירות ילדים, רובם מודים.
סיגל קוגוט: גם אצל חוקר הילדים.
סיגל קוגוט: 104 חלקית ו-90 וכמה באופן מלא.
אביטל מולד: יותר מזה, מתוך 264, על 138 לא יודעים אם הם היו קורבנות או לא.
סיגל קוגוט: זה לא שהם נעדרי יכולת חקירה.
מאיר ברקוביץ: אם מישהו מודה, זאת לא הבעיה שלנו.
מאיר ברקוביץ: לא רציתי להשתמש בנתון הזה כי אני אומר בהגינות שאני לא חושב שאפשר לבסס רק על זה את כל השיטה.
מאיר ברקוביץ: עשינו בדיקה האם יש הבדל באותן עבירות בין אחוז הסגירה מחוסר ראיות עד גיל 14 באותן עבירות ומעל גיל 14.
מאיר ברקוביץ: יש הבדל אבל נכון, הוא לא הבדל גדול.
מאיר ברקוביץ: זה 37 אחוזים לעומת 43 או 44 אחוזים.
מאיר ברקוביץ: זה כן הבדל.
מאיר ברקוביץ: אני לא חושב שאפשר לבסס את זה על זה מפני שיכולות להיות עוד הרבה סיבות בגללן יש חוסר ראיות.
דוד רותם: תביא לי פעם את אותה סטטיסטיקה בין תחנות.
מאיר ברקוביץ: של מה?
מאיר ברקוביץ: של מספר הסגירות מחוסר ראיות?
דוד רותם: אני אראה לך שיש תחנות בהן יותר תיקים נסגרים וההפרשים הם יותר גדולים ממה שאמרת עכשיו.
מאיר ברקוביץ: כאן זאת בדיקה ארצית.