GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: אני לא שאלתי אם זה 900 מטר לרוחב, שאלתי אם בונים 100 מטר ומגדרים שטח של דונם זה יותר גרוע מ-900 מטר לגובה.
יוסי חביליו: זה גרוע מאוד ואנחנו פועלים נגד זה.
דוד רותם: ממתי גידור זו בעיה של היועץ המשפטי?
יריב לוין: בוודאי, זה השתלטות על שטחים.
דוד רותם: הוא אחראי על השתלטות על שטחים?
יריב לוין: כאשר עושה גידור עם מבנים, אנחנו יודעים איך זה עובד.
דוד רותם: הוא אחראי על השתלטות?
דוד רותם: במה אתה רוצה שהוא יטפל?
יוסי חביליו: כבוד היושב ראש, אנחנו עושים את המקסימום.
יריב לוין: רגע, מי קבע את הקריטריונים ואם אפשר לקבל אותם?
יוסי חביליו: קודם כל מי שקבע את הקריטריונים זה היינו הצוות של היועץ המשפטי לעירייה, בהתייעצות עם מר חובב ארצי שנמצא פה, שלחנו עותק מהקריטריונים ליועץ המשפטי לממשלה, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, זו היתה תקופה שהיה מייק בלאס, לפני שהתחלף עם שרית דנה---
אברהם מיכאלי: מדינת משפטנים, הבנת עכשיו?
יריב לוין: זאת אומרת שהדרג הנבחר והוועדה לתכנון ובנייה הם בכלל לא צד לכל הדברים האלה.
יוסי חביליו: אני אשיב לגבי הצד.
יוסי חביליו: בהחלט, למרות שבתיק ספציפי אסורה התערבות, כאשר אנחנו קובעים קריטריונים, אנחנו בהחלט קשובים גם לוועדות התכנון וגם למדיניות.
יריב לוין: אבל למה אתם קובעים?
יריב לוין: מי שמכם לקבוע אותם?
יוסי חביליו: כבוד היושב ראש, אני מבקש את הגנתך.
יריב רותם: אתה לא חושב שזה צריך להיות הפוך?
יריב רותם: שאתם מייעצים להם מה הקריטריונים והם קובעים אותם?
יריב רותם: זה לא אמור להיות---
יוסי חביליו: האם אתה חושב שזה סביר שאתם תייעצו למשטרה וליועץ המשפטי לממשלה מתי לפתוח בהליך פלילי?
יריב לוין: לא, לא, זה לא דומה.
יריב לוין: מדיניות אכיפה---
דוד רותם: בוא נאמר ככה, אם אתה שואל אם זה סביר, התשובה היא כן.
דוד רותם: אבל השאלה היא---
יריב לוין: באמת, זה לא דומה בכלל.
דוד רותם: השאלה אם זה חוקי, זו שאלה אחרת.
דוד רותם: אם זה סביר?
יוסי חביליו: אבל אני מבקש את הגנתך.
יוסי חביליו: אמנם השאלות של חבר הכנסת לוין הן רציניות ואני רוצה להשיב, אבל אני מבקש להשיב לשאלות הקודמות.
דוד רותם: לא, יש לך דקה אחת לסכם את התשובות שלך.
נסים זאב: אני מבקש שהוא יענה לי.
דוד רותם: הוא לא יענה לך מסיבה אחת פשוטה, היועץ המשפטי לא התערב בתיק.
דוד רותם: לא היועץ המשפטי פנה ואמר 'אני רוצה לתת חוות דעת', פנו אל היועץ המשפטי והוא נתן תשובה.
דוד רותם: שהוא גם לא יענה לראש העיר?
הערה: לא תשובה לראש העיר, תשובה למשטרה.
דוד רותם: לא נכון, היתה פנייה של ראש העיר.
דוד רותם: ראש העיר פנה אליו.
יוסי חביליו: מר זאב, היושב ראש צודק.
דוד רותם: מר חביליו, פה היושב ראש תמיד צודק.
יוסי חביליו: בסדר, אבל אני חייב להגיד כי יש פה תחום אפור.
יוסי חביליו: אני אומר עוד פעם, אני ולא אף אחד מטעם עיריית ירושלים, לא פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, למרות שאולי היינו צריכים לעשות את זה, כי נתקלנו בחומה אטומה של המשטרה ושל העירייה וצו שלא מבוצע, אבל לא עשינו את זה וניסינו להסתדר בעצמנו.
יוסי חביליו: ראש העיר, וזה בסדר, אין לי טענה, פנה גם לגב' שרית דנה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בפגישה שאני נכחתי ודובר על זה, וגם פנה למר משה לדור, פרקליט המדינה, בעניין הזה ולכן הוא קיבל תשובה ממר משה לדור ומהיועץ המשפטי לממשלה.
יוסי חביליו: את זה אני חייב להגיד, שיהיה סדר.
יוסי חביליו: אי אפשר להגיד שמר מני מזוז התערב.
יוסי חביליו: אני רוצה לחזור רק במשפט על הקריטריונים ולסכם כמה דברים כלליים.
יוסי חביליו: כמו שאמרתי, למשל אם הוועדה המקומית קובעת שהיא רואה השתלטות על שטחים ציבוריים בחומרה, בהחלט זה יהיה אחד הקריטריונים שלנו, חבר הכנסת לוין, אבל זה לא יהיה קריטריון שדרכו אנחנו נמנע צו הריסה במקרה זה או אחר, כמו שהיה ניסיון לעשות בקדנציה הקודמת של עיריית ירושלים, להגיד 'קודם כל שטחים ציבוריים', אז גם אם יש לי עבירה של מטר בשטח ציבורי, היא תהיה לפני 900 מטר בשטח פרטי.
יוסי חביליו: הוועדה המקומית היא ועדה תכנונית, מי שעוסק באכיפה זה התביעה העירונית.
יוסי חביליו: בהחלט אנחנו קשובים למה שעולה מהוועדה, ואנחנו לוקחים את זה כחלק מהשיקולים שלנו, אבל ההכרעה הסופית להגיש כתב אישום או לא להגיש, לנהל את התיק, לדרוש גזר דין, ובוודאי ובוודאי לבצע צו שהטיל בית משפט, היא של התובע, כאשר אם בית משפט הטיל אותו, אני גם לא רואה כמעט שיקול דעת של התובע.
יריב לוין: אפשר לקבל את הקריטריונים?
יריב לוין: ביקשתי לקבל את הקריטריונים האלה, הם קיימים?
יריב לוין: ראש העיר, יש לך אותם או לא?
דוד רותם: אחר כך ראש העיר ידבר והוא יגיד---
יריב לוין: לראש העיר אין את הקריטריונים שעל פיהם העירייה מבצעת את המדיניות?
דוד רותם: לא העירייה מבצעת את המדיניות.
דוד רותם: זה לא העירייה.
יריב לוין: אני לא מבין, הוועדה לתכנון ובנייה---
אורי אריאל: למה אתה סותם את פיו?
דוד רותם: כי אני רוצה.
אורי אריאל: אז אנחנו רוצים---
דוד רותם: אז אתה לא עונה על השאלה הזאת יותר.
אורי אריאל: אנחנו רוצים לראות אחת ולתמיד מה הקריטריונים העלומים האלה.
דוד רותם: אתה לא עונה יותר לשאלות, אתה מסיים במשפט אחד.
יוסי חביליו: שאלה גב' חוטובלי לגבי פסק הדין של כבוד השופט בן זמרה.
יוסי חביליו: אני אגיד שני משפטים.
יוסי חביליו: קודם כל מן ההגינות, ואמרה את זה חברת הכנסת בסופו של דבר לשאלת היושב הראש, להגיד שהיא ציטטה מפסק הדין אבל המסקנה הסופית של פסק הדין היתה שאני והכפופים לי ואנשי הפיקוח פעלנו בתום לב וכדין וללא אפליה.
יוסי חביליו: אז אי אפשר לקחת חלק ולא לקחת חלק.
יוסי חביליו: שתיים, בקשר למספר הפקחים, אני חייב להגיד לך, אני לא יכול לבוא בטענות לראש העיר הזה, כי הוא לא היה.
יוסי חביליו: בעקבות פסק הדין, אני פניתי לראש העיר דאז, מר אורי לופוליאנסקי, בכתב.
יוסי חביליו: אגב, גם לראש העיר פניתי לא רק לגבי מזרח, גם לגבי מזרח וגם לגבי מערב, ומר קובי כחלון יודע את עמדתי, אני חושב שצריך להוסיף מפקחים כי קשה לתפוס.
יוסי חביליו: הלשכה המשפטית כפופה למר מזוז, אבל האכיפה נמצאת בעירייה, אז כח אדם זה לא באג'נדה שלי, אבל בהחלט אני, כמי שאחראי על אכיפת החוק, פניתי מיד במכתב---
דוד רותם: את תקציב העירייה לא קובעים היועצים המשפטיים?
יוסי חביליו: לא, ממש לא.
יוסי חביליו: אני חושב שההערה הזאת היתה נכונה בחיוך.
דוד רותם: היא לא היתה נכונה בחיוך, כי אתה יודע שבית המשפט קובע גם את תקציב המדינה.
מיכאל בן-ארי: ---צווי הריסה בגן המלך ל-40 בתים, למה לא ביקשתם את זה?
מיכאל בן-ארי: אלה דברים ששאלתי קודם ולא קיבלתי עליהם מענה.
דוד רותם: אני חוזר ואומר שאנחנו מבקשים לפי הקריטריונים הריסה על הוועדה, וכמו שאמרתי, אני אתן כמה דוגמאות, אנחנו ביצענו הריסות גם במזרח העיר וגם במערב העיר---
מיכאל בן-ארי: אדוני, זה חושך גדול, הקריטריונים האלה זה חושך גדול.
יוסי חביליו: אני רק אגיד משהו על מבני חינוך.
יוסי חביליו: אני לא יכול להתייחס לעניינים ספציפיים.
יוסי חביליו: אני חייב להגיד שכל פעם שהגענו לבתי משפט---
דוד רותם: עורך דין חביליו, פחות מדקה.
יוסי חביליו: אז אני אגיד שקודם כל אני חושב שקריטריונים זה דבר טוב.
יוסי חביליו: מה עדיף?
יוסי חביליו: שלא יהיו?
יוסי חביליו: זה אחת.
יוסי חביליו: שתיים, קריטריונים זה גודל העבירה, מיקום העבירה, התנהגות העבריין, האם---
טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, יש כאן חברי כנסת שלא רוצים בתי משפט בכלל.
טלב אלסאנע: הם רוצים להוציא צווים ולהחליט---
דוד רותם: שלום לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.
יוסי חביליו: אני לא יכול להתייחס למבנה זה או אחר.
יוסי חביליו: לגבי מבני חינוך, אני חייב להגיד שגם לגבי מבני חינוך בזמנו ניתנו על ידי חוות דעת בכל המגזרים שיש לעשות מאמץ ולאכוף, שכל מבני החינוך יהיו כחוק, ונתתי הגבלות, למרות שגם במגזר החרדי וגם במזרח ירושלים יש לנו עתירה שתלויה ועומדת, והיה פה קודם העותר, עמותה, יש מצוקה מאוד מאוד קשה של מבנים, שאנחנו מתמודדים איתה, אבל זה לא הנושא פה.
יוסי חביליו: בהחלט גם במזרח העיר בזמנו ניתנה על ידי חוות דעת שצריך לוודא שמבנים ששוכרים אותם יהיו מבנים חוקיים.
יוסי חביליו: אני לא יכול להתייחס למבנה זה או אחר, אבל בהחלט יש מצוקה קשה בשני המגזרים האלה.
דוד רותם: אדוני ראש העיר, יש לך עשר דקות.
דוד רותם: רק יש לי בקשה, בלי פולמוס.
30700: לא, ענייני לחלוטין.
30700: ראשית, אני רוצה להזכיר לכל החברים, אנחנו מובילים מהלך מדיניות כולל ורחב לשכונות, שמסתכלת מצד אחד על מצוקת הדיור, על היקף עבירות הבנייה ומחפשת כללים אחידים.
30700: מדיניות עם קריטריונים ברורים זו המטרה וזו המשימה שמוטלת על עיריית ירושלים, נכון להיום.
30700: אני הנחיתי את הצוות המקצועי בעיריית ירושלים להסתכל על שני המתחמים.
30700: לכל אחד מהם, אגב, יש פתרון אחר, לגן המלך זה פתרון אחר ולגבעה בסילואן יש פתרון אחר.
30700: המטרה שלנו לצאת עם קריטריונים אחידים.
30700: אני רוצה לתת דוגמה.
30700: הדוגמה היא שאנחנו, על בסיס ההחלטה לעבור משתי קומות לארבע קומות, עשינו מיון ראשוני של המבנים ובחוברת שמונחת בפניכם ראינו באופן אחיד, בצורה רחבה, עשרה מבנים מעל ארבע קומות.
30700: אחד מהם זה בית ספר, השני זה בית יהונתן, השלישי זה בית שבנה האיחוד האירופי רק לא מזמן, התגלה לנו בשבוע שעבר שהם משתמשים בבניין, ועוד שבעה מבנים פרטיים של תושבים ערבים.
30700: אני טוען שאנחנו צריכים לפתח מדיניות אחידה, למשל בכפר ברור לנו שמי שמעל ארבע קומות, על בסיס מדיניות חדשה של ארבע קומות, אנשים בשביל לקבל רישיון יצטרכו ליישר קו עם גובה של ארבע קומות.
30700: משיחות ראשונות שקיימנו, גם עם חלק מהיהודים וחלק מהערבים, ברור להם שזה כלל אחיד, קריטריונים אחידים.
30700: מי שמתחת לארבע קומות, ארבע ומטה, אנחנו צריכים לבחון בסדרה של קריטריונים נוספים, וכאן מהנדס העיר, שהוטלה עליו המשימה, יחד עם צוות נוסף, מחפשים עכשיו עוד שטחים לטובת מבני ציבור, איפה אנחנו צריכים לחשוף שלד ציבורי, זה נקרא, כבישים יעילים יותר, וצרכים נוספים לצרכי ציבור כמו שטחים ירוקים.
30700: באזור הזה אנחנו רוצים להוסיף אלמנטים של לאפשר מסחר ומלונאות ובגישה הזאת צריכים ראייה רחבה.
30700: ביקשנו, באופן אחיד, לכל המבנים, שימו לב, ופה אני חולק על היועץ המשפטי, ליהודים ולערבים כאחד, שהות לנתח ולהבין מה השינוי במדיניות הזאת גוזר.
30700: מה הוא גוזר כלפי מי שבנה מעל ארבע קומות, מה זה גוזר בכלל.
30700: השהות הזאת לא תיקח הרבה זמן וברור לי, אגב, שגם בית יהונתן יצטרך להיענש במסגרת הדין במדינת ישראל, וגם הם יצטרכו לגלח קומות עד ארבע קומות, ברור לחלוטין, באופן אחיד לכולם.
30700: הדרישה של היועץ המשפטי, ופה יש לי ביקורת נוקבת וקשה כנגד המערכת המשפטית שאין לה ראייה רחבה, היא רואה בקושי עצים ולא את היער, והדרישה דווקא ללכת למבנה אחד היא החריגה מהכלל שאותו אנחנו מבקשים.
30700: עיריית ירושלים מובילה, ללא משוא פנים.
30700: ברור שבכל רגע נתון שנרצה להפעיל מדיניות כזאת יש תיקים אחרונים ויש תיקים ראשונים, המדיניות היא מדיניות שלא מפלה, לא יהודים ולא ערבים.
30700: אנחנו פועלים, במסגרת הסמכות שניתנה לרשות מקומית, היועץ המשפטי, שמייצג במקרה הזה את היועץ המשפטי לממשלה, כנראה, או את עצמו, לא מייצג את עמדת המערכת העירונית, כלומר את מועצת עיריית ירושלים.
30700: מועצת עיריית ירושלים מבינה טוב יותר את הראייה הכוללת, את הצורך לפעול לפי החוק, ושמנו חוות דעת על פי החוק על שולחן המועצה, ולה עיריית ירושלים מחויבת.
30700: אני נתתי רק שבוע שעבר דוגמה שבה עיריית ירושלים תסכים או לא תסכים עם היועץ המשפטי למדינת ישראל בנושא בחירת רבנים ראשיים.
30700: כאן מסכים איתי היועץ המשפטי לעיריית ירושלים שאם היועץ המשפטי לממשלה חושב אחרת מעיריית ירושלים, רשאים אנחנו ללכת לבג"צ.
יוסי חביליו: מר ברקת, זה לא הליך פלילי.
30700: אני טוען שהיה צריך לעצור את כולם, וגם אם מדובר בהליך פלילי, אנחנו מבקשים שהות.
30700: לא ביקשנו שלא לבצע את הצו, ביקשנו שהות על מנת שנוכל לעשות סדר בכל ההחלטות הבלתי סבירות, לעתים לא קונסיסטנטיות, שיש היום בוודאי באזור הזה.
30700: מכל הצווים האלה, חלקם הריסה, חלקם הריסה של חלק מהקומות, אחד של אטימה, לא נשמע לנו סביר שדווקא בעניין הזה לא הולכים על בסיס קווים אחידים.
30700: כבוד היושב ראש, אני בהחלט חושב שללכת בצורה אחידה, ותמוהה בעיניי דווקא ההתעקשות של היועץ המשפטי לעיריית ירושלים לבצע רק צו אחד מכל הצווים האחרים.
30700: במפגש שהיה לי עם מר לדור, הבין הפרקליט את הצורך בראייה רחבה יותר והובלת מדיניות אמיצה שמחייבת סנכרון הרבה מאוד מערכות לקראת כל התושבים באזור הזה, מצד אחד, מדיניות שהתוצר שלה, לכשהוא יושלם, אני חושב שיהיה ברור לכל בר דעת שמסתכל עליו שהוא שוויוני והוגן ומסתכל במידתיות לכולם, לערבים וליהודים כאחד.
30700: השהות הזאת חשובה לנו, ביקשנו אותה מהמועצה וקיבלנו אותה ובעניין הזה אני מבקש לתת לנו את השהות שלנו על מנת שנוכל לעשות סדר בכל התהליך הזה ולהציע דברים באופן מסודר.
30700: הנחנו בפניכם את ההליך שנעשה במהלך השבוע האחרון, על ידי הדרג המקצועי בעיריית ירושלים, איך התקדמנו בתובנות ובהבנה מה קורה בשטח, אנחנו עובדים.
30700: אני בטוח שבמהלך השבועות הקרובים, סדר גודל של עד חודשיים ימים, נוכל להניח בפני המועצה והוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, נציג לה הצעות לאימוץ מדיניות חדשה, מתואמת הן בצד התכנוני שלה, הן בצד הביצועי שלה.
30700: לעניין הזה נעמיד בעיריית ירושלים, באגף לרישוי בנייה, אנשים מיוחדים שיוכלו להאיץ את התהליכים האלה מול כל עברייני הבניין, גם שם, וכשתושלם התכנית בגן המלך, בוודאי גם בגן המלך.
30700: בעניין הזה אנחנו משתפים, מנהלים משא ומתן תכנוני ואחר עם התושבים היהודים והערבים כאחד, ולראיה לכך נמצא כאן עורך דין שמייצג את תושבי גן המלך.
טלב אלסאנע: היושב ראש, ויתרתי על רשות הדיבור, רק שאלת הבהרה טכנית.
טלב אלסאנע: לפי אינפורמציה שקיבלתי, שגם במסגרת התכנית המוצעת שאתה מקדם אותה, שיש בה היגיון רב, שיש בעיות לגבי האוכלוסייה הערבית מאחר ויש התניות, כגון למשל חנייה לרכב, כגון תשתית.
30700: נכון, בעיות קשות מאוד ונצטרך להתמודד איתן.
טלב אלסאנע: דבר שמסכן את היישום בפועל.
טלב אלסאנע: תהיה לנו תכנית מצוינת תיאורטית, אבל בפועל היא לא תפתור את הבעיה.
30700: אני אבחן לפי התוצאה.
30700: אני אומר לך חד משמעית, הכוונה כאן, אנחנו רוצים לקדם פתרונות לתושבים.
30700: תקני החנייה יצטרכו להיות אחרים באזור הזה, כל הבעיות שבעבר תקעו את המערכת, אנחנו נפתור אותן אחת לאחת וכאן בדיוק העזרה שאני צריך.
30700: אנחנו צריכים עזרה מהפרקליטות, אנחנו צריכים עזרה כיוון שהפתרונות המשפטיים.
30700: .. אגב, בעניין הזה גם בגן המלך יש בעיה של הוכחת בעלות, זה הכל שטח ירוק.
30700: אנחנו צריכים לחשוב מחוץ לקופסה גם בנושא התכנוני ובדיוק מה שאני אומר, אותו דבר גם בנושא המשפטי.
זבולון אורלב: אדוני, אפשר להציע הצעת סיכום?
מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, אנחנו שאלנו את מר חביליו שאלה שלא נענינו.
דוד רותם: במסגרת הזמן שהקציתי לו, אלה היו התשובות.
דוד רותם: אני לא הקציתי לו יותר זמן, אין לי לתת לו עכשיו עוד שעה לדבר.
זבולון אורלב: אני מציע שתדבר באמצעות הודעות סיכום.
דוד רותם: זה מה שיש, לא יהיה עוד דיון.
חובב ארצי: אדוני היושב ראש, אני רציתי ממש שתי דקות, אם אפשר.
מיכאל בן-ארי: לאן אתה מתכוון להוליך את זה?
מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, אנחנו לא הגענו פה לשום---
דוד רותם: עורך דין ארצי, בבקשה.
חובב ארצי: אני רוצה לדבר רגע ולומר כך; עבירות תכנון ובנייה הן עבירות פליליות.
חובב ארצי: בתחום הזה, כמו שכולנו יודעים, יש בעיה קשה של אכיפה, לא בגלל אכיפת יתר, אלא בגלל תת אכיפה.
חובב ארצי: המדינה או כנסת ישראל קבעה שאכיפת העבירות הפליליות המסוימות הללו תהיה על ידי הוועדות המקומיות, אבל ברגע שהיא קבעה את זה, היא לא נפרדה מהעקרונות הכלליים של אכיפה פלילית.
חובב ארצי: העקרונות הכלליים של אכיפה פלילית קובעים את הפרדת הרשויות.
חובב ארצי: הפרדת הרשויות הפנימית הזו, כפי שהיא קיימת במדינה, קיימת בדיוק באותה צורה בוועדות המקומיות.
חובב ארצי: הקושי באכיפה בתחום התכנון והבנייה הוא שההפרדה הזאת אינה חדה די הצורך, הרי חלק ניכר מהבעייתיות באכיפה, של היעדר האכיפה, נובע מכך שמערך האכיפה הזה נמצא בתוך גופים קטנים שבהם התביעה, שאמורה להיות עצמאית, והפיקוח שאמור להיות עצמאי, אינם עצמאיים די הצורך ועקב התערבות של הגורמים הנבחרים באותן ועדות מקומיות, אנחנו מגיעים בדרך כלל למצב של תת אכיפה או אפילו הימנעות מאכיפה באופן מוחלט.
חובב ארצי: המקרה הזה הוא מקרה הפוך, פה הצעקה קמה בגלל האכיפה, אבל בואו נסתכל במבט רחב וכולל.
חובב ארצי: כיוון שכך, היה תהליך הדרגתי של שינוי שהכנסת הזו היא שקבעה עליו.
חובב ארצי: אם בהתחלה, כפי שתיאר עורך דין חביליו, הייצוג של הוועדה המקומית בהליכי האכיפה הפליליים האלה, ואני אומר שהם הליכי אכיפה פליליים, אם בהתחלה הייצוג הזה נעשה על ידי עובדי עירייה שלא היו כפופים מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה, באה הכנסת והבינה שהדבר הזה יוצר קושי מאוד מאוד גדול וקבעה שהתובעים יהיו נציגי יועץ, כדי להבטיח ששיקול הדעת שלהם יהיה עצמאי יותר.
חובב ארצי: הוא יהיה עצמאי לחלוטין, כפי שהוא אמור להיות.
זבולון אורלב: לא כתוב נציגים, אתה נוקט בלשון לא נכונה.
חובב ארצי: כתוב 'יוסמכו'.
זבולון אורלב: אני מציע למשפטן פשוט לדייק.
זבולון אורלב: אתה חייב בדיוק.
חובב ארצי: אני מדייק היטב, משום שבהליך פלילי מי שמוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה נקרא נציג היועץ המשפטי לממשלה.
חובב ארצי: זה התואר שלו לפי חוק סדר הדין הפלילי ודייקתי מאוד.
חובב ארצי: אחת הפעולות של המחלקה שלנו, והמחלקה שלנו הוקמה כאחראית על התביעה, היא להגביר את עצמאות התביעה, כדי להימנע ממצבים שראינו אותם, ואני לא מדבר בתיאוריה.
חובב ארצי: הגיעו אלינו הליכים שבהם ננקטו נגד חברי אופוזיציה, כי הם חברי אופוזיציה.
חובב ארצי: הגיעו אלינו מקרים שבהם ננקטו הליכים כנגד חמולה יריבה, בגלל שהיא חמולה יריבה, לא בגלל שמדובר בתופעות עברייניות כלל יישוביות.
חובב ארצי: ברגע שיש מעורבות של הדרג הנבחר מעבר להבעת עמדה כללית, שאנחנו רוצים לשמוע אותה כי היא חשובה לנו, אבל ברגע שהמעורבות הופכת להיות מעורבות בתיק כזה או אחר, אין אכיפה, או שהאכיפה אינה שוויונית.
מיכאל בן-ארי: התחושה היא הפוכה.
מיכאל בן-ארי: אני שואל שאלה לגבי גן המלך ואנחנו לא מקבלים תשובה.
מיכאל בן-ארי: יש שם צווי אכיפה שלא נעשים.
מיכאל בן-ארי: אנחנו לא מבינים, אתה הופך את הקערה.
חובב ארצי: אני מתאר את הדברים כהווייתם ואני בא ואומר---
מיכאל בן-ארי: לא כהווייתם, אתה הופך את הקערה.
חובב ארצי: ולכן אנחנו לא מדברים על מצב תיאורטי, אנחנו מדברים על מצב שקבוע בחוק, מצב שקבוע בפסיקה, מצב שקבוע בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה והוא קבוע גם בהנחיות המנהל הכללי של משרד הפנים.
נסים זאב: היועץ המשפטי לממשלה, הסמכות המקבילה---
חובב ארצי: מה שקרה במקרה הזה, הפעילות של הוועדה המקומית ושל יושב ראש הוועדה המקומית נעשתה בשני אפיקים.
זבולון אורלב: האם ביטלו את הסמכות של הוועדה המקומית על ידי כך ש---
דוד רותם: אתה ביקשת רשות לשאול?
דוד רותם: אז אתה לא שואל.
נסים זאב: מה קורה אם היועץ המשפטי חושב ע' והוועדה חושבת ב'?
נסים זאב: כי זו הסוגיה.
נסים זאב: לא ביקשתי.
דוד רותם: אם לא ביקשת, אתה לא שואל.
זבולון אורלב: שאלה מהותית, האם ביטלו או לא ביטלו את הסמכות של הוועדה המקומית?
זבולון אורלב: זאת השאלה העקרונית.
חובב ארצי: הסמכות היא בידי גורמי המקצוע בוועדה המקומית.
חובב ארצי: גורמי המקצוע הם לענייננו שניים מרכזיים.
חובב ארצי: לגבי שלב הפיקוח, מחלקות הפיקוח כפופות למהנדס העיר, מהנדס העיר ככלל צריך לפעול על פי תכנית עבודה שהיא תכנית מקצועית, אבל היא צריכה להיעשות על דעת התביעה המקומית.
חובב ארצי: כמו שמדובר על כל העבירות הפליליות, שיש מדיניות שצריכה להיקבע על ידי הגורמים האחראים על הפיקוח, האחראים על השלב של החקירה, של איתור העבירות, של מציאת העבריינים, וזה צריך לעשות בתיאום עם התביעה, על דעת התביעה, ויש את גורמי האכיפה, הגורם המשפטי שהוא התובע של הוועדה.
חובב ארצי: אדוני, בהצעה שהועלתה פה, שהעירייה תתעלם מעמדתו של התובע המוסמך ותפנה ישירות למשטרה ותאמר למשטרה לא לבצע את הצו, היועץ המשפטי לממשלה התייחס לעניין הזה, גם באופן ספציפי וגם באופן כללי, והמשטרה אינה יכולה לשעות לפניות של אנשים שאינם אחראים על מערכת האכיפה המקומית.
חובב ארצי: כלומר פנייה שתבוא מצדו של נבחר ציבור, גם אם הוא ראש העיר, ישירות למשטרה, המשטרה אינה יכולה לתת לה משקל.
חובב ארצי: היא חייבת להתייחס אך ורק לפניות של הגורמים האחראים על מערכת האכיפה.
זבולון אורלב: רבותיי, אני הייתי רוצה להציע הצעת סיכום שאומרת כדלהלן; הוועדה, לאחר שמיעת הפרטים הנוגעים לסילואן ולגן המלך, ולאחר שהוצגה בפניה הצעה של עיריית ירושלים והוועדה לתכנון ובנייה שמטרתה שינוי המדיניות ופתרון הבעיות שנתעוררו, קוראת לוועדה לתכנון ובנייה, לעיריית ירושלים, ליועץ המשפטי, לפעול בשיתוף פעולה למציאת פתרון ראוי.
זבולון אורלב: הוועדה קוראת ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה להשקיע מאמץ וזמן לצורך מציאת פתרון מתאים לבעיה.
זבולון אורלב: אני רוצה להוסיף עוד סעיף אחד שאומר שהוועדה קובעת שלעיריית ירושלים, הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, יש סמכות לפחות מקבילה באשר לקביעת וביצוע מדיניות, בין היתר של אכיפת חוקי תכנון ובנייה.
דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, אתה רשאי להגיש איזה הצעה שאתה רוצה, אתה לא יכול להוסיף לי, כי אני לא מסכים שהוועדה הזאת תתערב במתן חוות דעת משפטיות ותקבע סמכויות.
זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה שלך.
דוד רותם: אתה תציג את שלך, אני אציג את שלי ואנחנו נצביע על זה.
זבולון אורלב: זה הסעיף הראשון, כפי שקראתי אותו.
זבולון אורלב: הסעיף השני; הוועדה מחזקת את ידי ראש עיריית ירושלים שהציג תכנית בוועדה לאישור מבנים עד ארבע קומות בכפר השילוח ולבצע את האכיפה בהתאם לתכנית החדשה.
זבולון אורלב: שלוש, הוועדה קובעת כי ראוי שהקריטריונים וסדרי העדיפויות בתחום אכיפת חוקי תכנון ובנייה ייקבעו על דעת הוועדה המקומית לתכנון ובנייה.
טלב אלסאנע: אדוני, אני רוצה להוסיף אצלך.
טלב אלסאנע: כל צווי ההריסה יוקפאו עד גמר גיבוש המדיניות החדשה של עיריית ירושלים.
זבולון אורלב: זה מה שאני אמרתי.
דוד רותם: רבותיי, אם אני קורא ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה להתערב.
דוד רותם: אני מאוד מקפיד, אני תמיד כועס שבית המשפט מבטל חוקים של הכנסת, ואני מאוד כועס שבית המשפט מתערב בחקיקה, כי אני חושב שבהפרדת רשויות, הוא לא מתערב אצלי ואני לא מתערב אצלו.
דוד רותם: אני לא יכול לבוא ולומר שאני מקפיא צו של בית משפט.
דוד רותם: אני חושב שזה לא ראוי.
דוד רותם: לכן רבותיי, יש שתי הצעות, יש את ההצעה שאני הצעתי ויש את ההצעה שחבר הכנסת אורלב הציע.
דוד רותם: אני מצביע, קודם על ההצעה שלי ואחר כך על ההצעה של חבר הכנסת אורלב.
דוד רותם: ההצעה שלי; הוועדה, לאחר שמיעת הפרטים הנוגעים לסילואן ולגן המלך ולאחר שהוצגה בפניה הצעה של עיריית ירושלים והוועדה לתכנון ובנייה שמטרתה שינוי המדיניות ופתרון הבעיות שנתעוררו, קוראת לוועדה לתכנון ובנייה, לעיריית ירושלים, ליועץ המשפטי, לפעול בשיתוף פעולה למציאת פתרון ראוי לבעיות.
דוד רותם: הוועדה קוראת ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה להשקיע מאמץ וזמן לצורך מציאת פתרון מתאים לבעיה.
אברהם מיכאלי: כשאתה אומר 'לבעיה', אתה לא הגדרת.
דוד רותם: הבעיה שהתעוררה, הבעיות שהוצגו בפנינו.
זבולון אורלב: אני אומר במפורש לא להרוס.
דוד רותם: מתאים לבעיה שנתעוררה בסילואן ובגן המלך.
נסים זאב: למה אתה לא מדגיש את השוויוניות בהצעה שלך?
דוד רותם: אתה רוצה להגיש הצעה שוויונית?
דוד רותם: תגיש.
נסים זאב: הוועדה התרשמה שיש כאן איפה ואיפה ב---
דוד רותם: אתה הרשמת כך?
דוד רותם: אז תצביע על מה שאתה רוצה.
נסים זאב: שקוראים לפעול למדיניות אחידה.
אורי אריאל: הצעה לסדר.
אורי אריאל: פעמים רבות ראיתי שקשה להגיע לגיבוש של דעת החברים, היושב ראש נותן פסק לדבר ומגיעים להסכמה.
אורי אריאל: אני לא חבר הוועדה, אבל אני מציע לקחת עוד יומיים ולגבש החלטה שתהיה מקובלת על כולם.
אורי אריאל: לפי דעתי זה אפשרי.
אורי אריאל: אתה קורא להם להגיע להבנות, בוא נגיע בינינו, ננסה.
אורי אריאל: אם לא נגיע, אתה תמיד יכול להצביע.
דוד רותם: אין שום בעיה, אני רק מודיע, אני לא אזמן את כל הציבור וזו תהיה ישיבה רק של חברי הוועדה.
דוד רותם: אני בהחלט מקבל את עצתו של---
טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, יש סמכות לוועדה לא להקפאה, אני מסכים עם מה שאמרת, ללכת לבקש הקפאה, כאילו שאתה הולך נגד היועץ המשפטי, אבל יש סמכות על פי חוק למה שנקרא הארכה או התליה כדי לאפשר גיבוש של המדיניות המוסכמת.
דוד רותם: אני אינני יכול לקבל החלטה כלשהי לגבי ביצוע פסקי דין.
דוד רותם: יכול היועץ המשפטי, יכול מר חובב ארצי, אחרי שהם ראו מה קורה פה בוועדה, הם יכולים לבוא ולומר 'רבותיי, אנחנו נפנה לבית המשפט, נאמר שזה בדיון בוועדה ואנחנו מבקשים דחייה'.
דוד רותם: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת אריאל.
אורי אריאל: עוד הערה קטנה.
אורי אריאל: אתה יכול לאפשר בשתי דקות לנציג המשפחות?
טלב אלסאנע: יש גם נציגים נוספים שהגיעו.
טלב אלסאנע: העניין הזה, לדעתי, הוצף.
דוד רותם: אין שום בעיה, מי שרוצה לדבר, רבותיי.
דוד רותם: אבל אני גמרתי את הדיון.
דוד רותם: אני מוכן לשמוע כל אחד.
דוד רותם: אחר כך לא יהיו תשובות של אנשים אחרים.
דוד רותם: בבקשה, מי רוצה לדבר?
זיאד קעואר: רבותיי, סוף סוף יש פה ראש עיר שמתמודד עם הבעיה, לא מתעלם ממנה.
זיאד קעואר: יש בעיה.
זיאד קעואר: אין תכנון ראוי למזרח העיר, אין תכנון שייתן מענה לצרכים הבסיסיים והאלמנטריים של התושבים במזרח העיר.
זיאד קעואר: ועדות התכנון התעלמו במשך שנים רבות, מספר עשורים, מהצרכים של התושבים במזרח העיר, מסיבותיהם, שברורות לכולנו.
זיאד קעואר: חברי, מר יוסי חביליו, מנופף בשלטון החוק, אך אני שואל אותו איפה הוא היה כשוועדות התכנון לא קיימו את החובה המוטלת עליהן ולא קידמו שום תכנית שתיתן מענה ראוי למזרח העיר.
זיאד קעואר: התכנית שחלה על מזרח העיר היא ע.מ.9 שאושרה בשנת 77' ואז היא היתה מיושנת לתקופתה.
זיאד קעואר: בכל מקרה, יש לנו היום תהליך שיוזם אותו ראש העיר, תהליך שמטרתו למצוא פתרון לבעיה הנמצאת שם.
זיאד קעואר: התהליך הזה כולל גם את שיתוף הציבור, כי ניסיון העבר מלמד שאם כופים תכנית על התושבים, התכנית הזאת תישאר דיו על נייר, היא לעולם לא תצא לפועל.
זיאד קעואר: אני מבקש מהוועדה שתתמוך בתכנית של ראש העיר ותדגיש את הצורך בשיתוף הציבור בתכנית המוצעת כדי שיהיה לה עתיד ואני מבקש שהוועדה גם תנחה את היועץ המשפטי לעירייה להסכים לעיכוב ביצוע הצווים, שזה בסמכותו, סעיף 207 לחוק התכנון והבנייה והתקנות על פיו, הסמכות היא של היועץ המשפטי לעירייה לתת תגובה לכל בקשה שמוגשת, עד לגיבוש תכנית שתהיה גם מקובלת על התושבים וגם על רשויות החוק.
דוד רותם: תאר לך מה יתחיל לקרות כשהיועץ המשפטי לעירייה, שהוא הרשות המבצעת, יתחיל להמליץ לי מה לעשות ואני אמליץ לו מה לעשות ואנחנו כולנו נהיה בהמלצות.
זיאד קעואר: אבל זה מה שקורה, ולכן הגענו לתסבוכת הזאת.
אורי אריאל: אני אבל רואה שיש פה הסכמה מצד---
דוד רותם: אני לא יודע איזה הסכמות, חבר הכנסת אריאל, החלטנו שאנחנו דוחים את ההצבעה ביומיים.
שרון אבני: ראשית, אני מצטרף לכל מה שנאמר על ידי חברי עורך דין קעואר.
שרון אבני: יש פה שינוי מרענן.
שרון אבני: כך הייתי קורא לזה, אדוני היושב ראש.
שרון אבני: יש פה מצב שבא ראש עיר חדש ואני אומר את זה במלוא הזהירות המתחייבת, בניגוד אולי להרבה ראשי עיר שהיו לפניו, הוא לא אומר 'בסדר, יש בעיה' ומוציאים צווים והכל בסדר והשיירה תמשיך לעבור והכלבים ימשיכו לנבוח, אלא הוא בא ואומר שיש באמת בעיה, אנחנו באמת צריכים להתייחס אליה בצורה אחרת קודם כל כדי לתת פתרונות לתושבים ולכן הוויכוח פה, חבריי המשפטנים, הוא לא בית יהונתן ככה, או בית יהונתן אחרת, הוויכוח פה הוא השאלה מי יכול לקבוע את המדיניות, מי הריבון על קביעת המדיניות ואם הוא יכול לבצע את המדיניות הזאת שלו וכאן אנחנו רואים את הדילמה הגדולה שישנה, מפני שחבריי המשפטנים התרגלו, אולי בצדק, למצב שבו אין כזה דבר מדיניות של ועדה מקומית.
שרון אבני: אין דבר כזה.
שרון אבני: בכל מה שנוגע לאכיפה, חבריי המשפטנים אומרים שלוועדה המקומית למעשה אין שום סמכויות.
שרון אבני: אומר חברי, עורך דין חביליו, המחוקק התכוון לנתק את הוועדה המקומית מכל נושא האכיפה.
שרון אבני: אין לזה שום שחר, בעיניי.
שרון אבני: ההיפך הוא הנכון, המחוקק הקנה את סמכות האכיפה בראש ובראשונה לוועדה המקומית וכאן אני מפנה להוראות חוק התכנון והבנייה.