GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רועי גיא גרין: כלומר, הוועדה שממנים במקרה הזה, הוועדה הזאת במקרה זה היא בראשות שופט עליון עם שופטים בדימוס ואנשי מקצוע, יכולה רק להרחיב את הדיון ולא להקטין אותו.
רועי גיא גרין: כמובן שהמודל שמוצע כאן הוא מודל כמו בהרבה מהמדינות בארה"ב, להבדיל מהמערכת הפדראלית שם, שזה גם דבר שלא מדגישים מספיק, אלה אנשים מומלצים בלבד.
רועי גיא גרין: למשל, הוועדה יכולה לשבת על עבירות ספציפיות כמו עבירה בענין בעלי חיים ולהגיד שאולי כאן, למשל, אם יש בעבירה כנגד בעלי חיים יש גם שאלה שיקומית בגלל שמי שמבצע עבירה כנגד בעלי חיים, זה אחד המאפיינים של פתולוגיה ואולי צריך לחייב לו טיפול.
רועי גיא גרין: כלומר, יש התייחסות יותר פרטנית והאחדה של מדיניות.
רועי גיא גרין: מהבחינה הזאת, עונשי המוצא שהם קובעים לא חייבים אפילו לתת מספר ואולי צריך לשנות את המודל בהתאם, לא חייבים לתת מספר שבהכרח יחמיר אלא חובת ההנמקה תפתח דיון, וזה גם דיון שיהיה פתוח לביקורת שיפוטית של ערכאות הערעור.
רועי גיא גרין: אנחנו רואים את זה כבר היום.
רועי גיא גרין: יש עונש מינימום באלכוהול או עונש מינימום בהסעת שב"ח, שמשרד המשפטים כבר בחר לעסוק בו.
רועי גיא גרין: ברגע שיש חובת הנמקה, אנחנו רואים שערכאות הערעור מתחילות להתערב, לא בהכרח לחומרה, ומהבחינה הזאת הצעת החוק, כפי שהיא, לדעתי חיובית, במיוחד כשממשיכים איזה שהוא דיון בוועדות מקצועיות.
רועי גיא גרין: כלומר, דיון לגבי עבירות ספציפיות.
רועי גיא גרין: באמת אותו גזל אייל הציע שמה שהם יעשו זה לתת איזו שהיא אינדיקציה מאוחדת, יותר מאשר להחמיר או להקל.
רועי גיא גרין: אני חושב שדווקא בענין הזה זאת הצעה חיובית במובן זה שהדיון רק מתחיל לגבי המודלים השונים של הענישה לאור חובת ההנמקה.
אורן גזל אייל: יש לי הרבה מה לומר על עונשי מוצא אבל חשבתי שהדיון היום הוא על השיקולים בענישה ולא על עונשי מוצא, אז אתייחס מאוד בקיצור לשני הדברים: נקודה אחת שהעלתה נציגת מרכז נגה – אמון הציבור.
אורן גזל אייל: האינדיקציה היא שאמון הציבור לא גובר כאשר רמת הענישה הכללית גוברת.
אורן גזל אייל: זה בוודאי נכון בארה"ב והתחושה הכללית היא שהשופטים הם "soft on crime", לא חשוב שכמעט אחוז אחד מהאוכלוסייה נמצא כרגע בכלא בארה"ב.
אורן גזל אייל: זה לא שאם נחמיר בענישה, התחושה תהיה אחרת, ככל שאמון הציבור רלוונטי, ועל זה, כמו שאמר גם היו"ר וגם פרופסור סבה, יש מחלוקת.
אורן גזל אייל: לגבי השאלה אם זה נועד להחמרה או לא, זאת באמת אחת השאלות שלא ברורות.
אורן גזל אייל: אין ספק שזאת לא היתה הכוונה של ועדת גולדברג, אבל יש ספק אם זו לא היתה הכוונה של משרד המשפטים.
אורן גזל אייל: נדמה לי, שבחלק מההתבטאויות של שר המשפטים והנציגות היתה תחושה שזאת כן החמרה.
אורן גזל אייל: לא ברור לגמרי מה המטרה של ההצעה, אם בין היתר החמרה זו אחת המטרות שלה או לא, וזה גם מה שמבלבל קצת את ההתייחסויות.
רחל גוטליב: אולי כדי להבהיר: ברור שההצעה הזאת, אין הכוונה שלה להחמיר בענישה.
רחל גוטליב: לדעתי, אם אני זוכרת נכון, מני מזוז אמר את זה בישיבה הקודמת.
רחל גוטליב: הוא דיבר על מגמה של החמרה בענישה לא בהכרח באמצעות החקיקה הזאת.
רחל גוטליב: לא זו הכוונה של ההצעה הזאת, היא לא מכוונת לכיוון של החמרה בענישה - -
דוד רותם: אז השאלה אם צריך לדון בזה בכלל.
רחל גוטליב: החמרה בענישה איננה יעד בפני עצמו, אני מניחה, גם על פי דעתך.
רחל גוטליב: זה לא היעד.
רחל גוטליב: היעד הוא הבניית הענישה לכיוון של אפשרות בקרה, של שקיפות, אחידות וכולי ולא בהכרח החמרה.
רחל גוטליב: לכן, נראה לי שכל הדיון שנעשה כאן לגבי התכלית של ההחמרה, זה דיון מאוד חשוב אבל הוא לא בהכרח בהקשר להצעת החוק הזאת כי לא זאת תכליתה.
רחל גוטליב: אני גם רוצה להתחבר לדברים שנאמרו על ידך, שצריך להסתכל על החוק הזה כחלק ממכלול של חוקים אחרים שמכוונים לאותה מטרה של השגת הרתעה וכולי או שיקום והטיה של הטיפול לנושאים לא בהכרח לתוך המסגרת של בית המשפט אלא מחוץ לכותלי בית המשפט, כמו הנושא של סגירת תיק מותנית שעומד לבוא לדיון כאן או הסדרי טיעון - -
דוד רותם: התניית שיקול דעת התובע בהסדר טיעון.
רחל גוטליב: הצעות חוק שנוגעות לייעול ההליכים, כי גם על זה דובר כאן וזה נושא מאוד חשוב, שלא יהיה פער זמנים גדול בין המעשה לבין גזירת הדין, גם זה חשוב.
דוד רותם: פה דובר על הזמן של בין המעשה, התלונה, לבין הגשת כתב האישום.
סיגל קוגוט: יש גם הצעות חוק כאלה אבל אתם מתנגדים להן.
רחל גוטליב: זה לא שאנחנו מתנגדים אבל אנחנו אומרים שהפתרון, ואמר פה פרופסור סבה, שזה ענין של תקציבים בין השאר, ובחינה נוספת, שזה מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו, של ההתייעלות כך שלפחות בלי תוספת משאבים ניתן יהיה לקצר את המועדים על ידי ייעול ההליכים בבתי המשפט עצמם.
רחל גוטליב: לכן, אני חושבת שאנחנו צריכים לנסות להסתכל - -
דוד רותם: ובמערכת החקירה והתביעה.
רחל גוטליב: גם לזה יש הצעות חוק שנמצאות על שולחנה של הועדה הזאת לגבי פרקי הזמן וקיצור זמן של התיישנות וכולי, הצעות חוק עוד מתקופתו של פרופסור פרידמן.
רחל גוטליב: לכן, אני חושבת שנכון להתייחס להצעת החוק הזאת למה שהיא.
רחל גוטליב: אם הוועדה תבחן במקביל גם את הצעות החוק האחרות, אדרבא.
דוד רותם: היא תעשה את זה.
רחל גוטליב: ראוי שכך כי צריך לראות את זה כחלק מהמכלול הכולל.
דוד רותם: הישיבה הבאה בעוד שבועיים.
דוד רותם: זה יהיה קבוע בימי שני, אחת לשבועיים.
דוד רותם: אני מודיע לכם כבר שמי שרוצה להגיש ניירות עמדה שיגיש שבוע לפני הדיון, אחרת זה לא עולה לאתר, זה לא נקרא ואני שולח את זה לגניזה.
דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 108) (החמרת הענישה בעבירות שוחד), התש"ע-2009.
דוד רותם: הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: יש טבלה?
עמית מררי: יש טבלה שהעברנו.
דוד רותם: לא, הסנגוריה העבירה.
סיגל קוגוט: הסנגוריה העבירה חוות דעת על ענישה.
דוד רותם: גם אתם הבטחתם להעביר לי.
עמית מררי: אנחנו העברנו, אבל אני לא מכירה את של הסנגוריה.
סיגל קוגוט: עסקאות טיעון.
עמית מררי: יש גם עסקאות טיעון וגם - - -
דורית ואג: לא קיבלנו.
סיגל קוגוט: היא העבירה לנו.
דורית ואג: של הסנגוריה נמצא כבר מזמן בפורטל אצלנו.
דוד רותם: זה טוב מאוד, אתם צודקים.
דוד רותם: לכמה אתם רוצים להעלות את העונש?
עמית מררי: ל-7 שנים על מתן שוחד, ול-10 שנים ללקיחת שוחד.
דוד רותם: כי אני רואה בענישה שבעסקאות הטיעון אתם לקחתם עונשים מאוד כבדים, כמו 6 חודשי עבודות שירות – לראש ענף משפטים בבית דין רבני, לרכז ביטחון שהכניס פלסטינים.
דוד רותם: זאת אומרת, אני רואה שבעסקאות הטיעון אתם באמת עושים עבודה "טובה", נותנים עונשים "חמורים" מאוד.
דוד רותם: בעיקר שמדובר בשוחד שנוסף לעבירות אחרות, כמו הפרת אמונים, קשירת קשר לביצוע פשע, שוחד, מרמה, סיוע להברחה בנסיבות מחמירות, ניסיון ללקיחת שוחד.
דוד רותם: בסדר גמור, אתם צודקים, תמשיכו ככה.
לילך וגנר: בנוגע להסדרי טיעון צריך להבדיל בין הסדרים סגורים לבין הסדרים פתוחים.
לילך וגנר: מרבית הסדרי הטיעון שמופיעים בטבלה הם הסדרים פתוחים, זאת אומרת, שאין הסכמה לעניין העונש, מתקנים תיקונים מסוימים בכתב האישום או מוחקים מספר סעיפים או אפילו הנאשם מודה בכתב האישום כפי שהוא, והטיעון הוא פתוח.
לילך וגנר: לכן כשכתוב "הסדר טיעון" צריך להבחין בין שני המצבים האלה – בין הסדר טיעון סגור לבין פתוח.
לילך וגנר: המקרה שאדוני ציין הוא מקרה של הסדר טיעון פתוח, לא הייתה הסכמה לעונש כזה מצד הפרקליטות.
סיגל קוגוט: גם לא לתקרות כלליות?
לילך וגנר: באותו מקרה שחבר הכנסת רותם ציין, לא.
לילך וגנר: כמעט בכל המקרים אני לא זוכרת אפילו אם ציינו שם מקרה של עונש סגור.
דוד רותם: לא כתוב פה אם זה עונש סגור או עונש פתוח.
דוד רותם: אני מניח שאת מכירה בעל-פה את התיקים את זוכרת שהם כולם היו כאלה.
סיגל קוגוט: אבל מה הטעם לעשות הסדר טיעון אם הנאשם יחשוב שהוא צפוי לחמש שנים?
סיגל קוגוט: משהו בהסדר כן מבטיח לו שהטיעון לא יהיה מהטיעונים המחמירים לפחות.
דוד רותם: בואי נלך הלאה.
דוד רותם: בפסק הדין של שמעון אלגריסי, 9 חודשים זה הסדר הטיעון פתוח או סגור?
דוד רותם: לדעתי, זה היה הסדר סגור.
לילך וגנר: אני לא בטוחה.
דוד רותם: אני אגיד לך גם למה; צריך להיות נאשם פראייר.
דוד רותם: איזה עסקת טיעון אני עושה כשאני מודה בעבירות, ואת לא עושה לי שום הנחה?
לילך וגנר: לדעתי, זה לא היה הסדר סגור.
דוד רותם: אז מה, הוא פראייר?
דוד רותם: מה נתתם לו כדי שהוא יודה?
לילך וגנר: אני חושבת שהיו תיקוני כתב אישום.
דוד רותם: רגע, סליחה.
דוד רותם: בעמוד הראשון – מוריס כהן – "הודה במסגרת הסדר טיעון בשלושה אישומים, הרביעי הוסר מכתב האישום".
דוד רותם: כשעשיתם משהו בעבירות כתבתם את זה.
לילך וגנר: אני יכולה לבדוק את זה, אבל עד כמה שזיכרוני אינו מטעני גם פה היה הסדר פתוח.
לילך וגנר: מדוע נאשמים מסכימים להסדרים פתוחים?
לילך וגנר: הם סבורים שבגלל הענישה הקיימת בתי המשפט לא ישיתו עליהם עונשים מהותיים, והם מקווים לטוב, שהם יביאו עדי אופי שידברו על פועלם הרב, והם ישכנעו את בית המשפט להקל בעונש.
סיגל קוגוט: זה לא רק זה, גם סוג הטיעון של הפרקליט הוא שונה.
דוד רותם: בעמוד 13: ארמון אטיאס נגד מדינת ישראל, זאת עסקת טיעון?
דוד רותם: לא כתוב שזאת עסקת טיעון, כתוב שהוא הורשע בעבירות המיוחסות לו.
דוד רותם: זאת לא עסקת טיעון.
לילך וגנר: לא על עונש- -
דוד רותם: לא על כלום.
סיגל קוגוט: כל זה, זה הסדרים.
דוד רותם: לא, זה לא הסדר טיעון.
דוד רותם: הוא ניהל משפט, וזה מה שהוא קיבל.
דוד רותם: שימי לב מה היה לו שם: 4 עבירות שוחד, מרמה, הפרת אמונים.
דוד רותם: על זה מקבלים 7 חודשים.
דוד רותם: אז בואו נעלה את העונש ל-17 שנות מאסר ותגידו לי מה אנשים יקבלו.
דוד רותם: אין לי בעיה, אבל אתם עושים צחוק מהעבודה כי אתם לא עושים פה הבניית שיקול דעת.
דוד רותם: אתם לא מבנים לשופט את שיקול הדעת; אתם מעלים מ-7 ל-10, יופי.
דוד רותם: במקרה הכי חמור נגיע לפסק דין כמו של בניזרי, שגם בו יש נסיבות מאוד מעניינות לכך ששילשו את העונש, ואני לא בטוח שזאת רק חומרת העבירה.
מיכאל בן-ארי: למה אתה מתכוון כשאתה אומר, הבניית שיקול הדעת בעניין הזה?
מיכאל בן-ארי: אתה מתכוון שאנחנו נעשה משהו ששופט לא יוכל להכריע בהתאם לנסיבות?
דוד רותם: אני אומר לקחת משופט שיקול דעת שהוא לא יוכל להכריע בהתאם לנסיבות?
דוד רותם: אני אומר שאני רוצה להגיד לשופט, אדוני, אם הנסיבות הן א', ב', ג', אז אתה צריך לתת עונש כזה, ותנמק למה אתה לא נותן אותו.
רחל גוטליב: גם אז זאת לא ההצעה של הוועדה.
רחל גוטליב: ההצעה של הוועדה היא לקבוע מדרג ענישה בתוך הסעיף.
דוד רותם: אבל מדרג ענישה בתוך הסעיף זה הבניית שיקול הדעת.
רחל גוטליב: לא ממש.
דוד רותם: רחל, זה הבניית שיקול הדעת.
דוד רותם: אני לא מדבר על מצב שאני מעביר את זה לחוק העונשין (הבניית שיקול הדעת), אלא שההבניה תהיה בתוך הסעיף.
דוד רותם: יש לי פה בעיה, כי בפסק הדין של בניזרי – שר, שוחד, תקופות – 4 שנות מאסר בעליון?
דוד רותם: אז את יכולה להגיד לי שאם השופטים האלה היו יושבים במחוזי הוא היה מקבל 7 שנים.
דוד רותם: בכל אופן, עשו פה דבר לא רגיל – שילשו את העונש.
דוד רותם: מה אני מרוויח בזה שאני מגדיל את הענישה?
דוד רותם: אין לי בעיה להגדיל את הענישה, אבל הבעיה היא לא בעונש הקבוע בחוק, אלא בפסיקת בתי המשפט.
דוד רותם: בתי המשפט משקללים את העונש, בין היתר, בגלל עסקאות הטיעון שלכם.
דוד רותם: כי בית המשפט אומר, זה נאשם שעשה עסקת טיעון וקיבל 6 חודשים, זה ניהל משפט אז מגיע לו עוד 3 חודשים.
דוד רותם: יכול להיות שמחר יהיה פרסום בעיתון – הוחמרה עבירת השוחד.
דוד רותם: נהדר.
דוד רותם: אתמול שמענו שהחמרת ענישה לא מרתיעה אנשים.
דוד רותם: את היית פה, נכון?
דוד רותם: אז מה אני מרוויח?
דוד רותם: אם אתם אומרים לי שאתם צריכים את זה ל-OECD, אז זה לא בסעיף הזה.
סיגל קוגוט: זה בנותן השוחד, לא במקבל השוחד.
רחל גוטליב: אתה לא יכול לעשות השוואה כאילו האינטרס הכי חמור והמוגן הוא דווקא הנותן שוחד לעובד ציבור זר.
דוד רותם: בטח שאני יכול, אני אסביר לך גם למה.
רחל גוטליב: זה נראה לי הפוך.
רחל גוטליב: ברור שהאינטרס הראשון שלנו הוא מניעת הפגיעה של השחיתות בתוך במדינת ישראל.
דוד רותם: אני אומר לך שהחמרת הענישה במקרה הזה לא עושה שום דבר מסיבה אחת פשוטה: מי שלוקח שוחד בטוח שלא יתפסו אותו, ואם הוא חכם גם לא תופסים אותו.
דוד רותם: פרוטקציה זה גם שוחד מסוים.
דוד רותם: אני יכול לתת לך דוגמאות של פרוטקציה שאתם לא מתייחסים אליהם בכלל, זה לא מעניין אף אחד.
דוד רותם: כשאת מדברת על עובד מדינה זר יש שני דברים: ראשית, פגיעה ביחסי החוץ של מדינת ישראל ופגיעה בכלכלת מדינת ישראל.
דוד רותם: כי אם OECD אומר שצריך להחמיר כי זה העיקרון שלהם, אז אני מחמיר שם את הענישה כדי לא לפגוע במערכת היחסים הכלכלית של ישראל ומבחינת יחסי החוץ.
דוד רותם: אבל את חושבת שזה יועיל?
דוד רותם: אני אומר לכם שזה לא יועיל מסיבה אחת פשוטה: משום שגם אם היה כתוב בחוק "10 שנים" לפני 10 שנים, אז מוריס כהן היה נשאר עם אותם 6 חודשי מאסר בפועל.
דוד רותם: בית המשפט לא היה נותן לו יום אחד יותר.
דוד רותם: שיהיה לכם ברור.
דוד רותם: אין לי בעיה, אבל אתם פשוט עושים דבר- -
רחל גוטליב: שלא יועיל למה שאנחנו רוצים להשיג.
דוד רותם: לא רק שלא יועיל – שגורם לכך שכשאנחנו באמת מתכוונים להחמיר את הענישה אנחנו מפספסים בגדול.
דוד רותם: בית המשפט אומר, תעזבו, בראש ועדת חוקה יושב מישהו שהחליט שצריך להחמיר את הענישה, ותוקע מספרים בלי לחשוב ובלי כלום.
דוד רותם: הוא לא נכנס יותר לדברים האלה.
דוד רותם: אני מודיע לך, ואני מוכן עכשיו להמר: לא יהיה פסק דין של למעלה מ-7 שנות מאסר על מתן שוחד ולא קנס פי 5 ולא פי 8 ולא פי 10 ב-10 השנים הקרובות.
רחל גוטליב: ברמה העקרונית לגבי קביעת נסיבות מחמירות על-ידי המחוקק, לדעתי, במקרים המתאימים, כמו למשל מה שעשינו בעבירת הגניבה, זאת דרך נכונה.
רחל גוטליב: כלומר לצד החוק הכללי שמסדיר את הבניית הענישה במקרים המתאימים ראוי שהנסיבות המחמירות או פירוט, כמו למשל, שזה מגדיל את הוודאות, זה תואם את עקרון שלטון החוק ואת הבהירות של חוק העונשין.
רחל גוטליב: אין ספק.
רחל גוטליב: השאלה שהתלבטנו בה כאשר קיבלנו את הצעת הוועדה היא האם זה המקרה- -
דוד רותם: לא, שלא יהיה לכם שום ספק.
דוד רותם: משום מה יש לכם מין גישה לא נכונה.
דוד רותם: ההצעות של נשיאת הוועדה, עו"ד סיגל קוגוט, זה לא ההצעות של הוועדה.
סיגל קוגוט: אבל הוועדה ביקשה מאתנו להציע הצעה.
דוד רותם: אבל- -
סיגל קוגוט: במקרה הזה הוועדה ביקשה שננסה מאמץ למצוא נסיבות מחמירות.
דוד רותם: הוועדה מבקשת מהיועץ המשפטי שלה למצוא נסיבות מחמירות, זה נכון; אבל לפעמים הצעת הנשיאה בכלל לא מקובלת עליי.
מיכאל בן-ארי: זה תפקיד חדש פה, הנשיאה?
דוד רותם: לא, זה לא תפקיד חדש, יש נשיאה ויש מנכ"ל.
דוד רותם: כדאי שתדע את מעמדך, אתה עובד של הנשיאה.
מיכאל בן-ארי: השאלה היא מה מעמדך פה בכל הסיפור.
דוד רותם: אני סגן העובד.
רחל גוטליב: קראנו את ההצעה של היועצת המשפטית, וברמה העקרונית נראה לי נכון שבמקרים המתאימים שבהם אפשר לקבוע נסיבות מחמירות, כמו שעשינו בעבירת הגניבה, למשל לפי שווי הגניבה – זה נראה לי נכון וראוי.
רחל גוטליב: זה גם מכוון את שיקול הדעת של בתי המשפט, זה גם אומר אמירה ברורה של המחוקק, וזה גם מכוון את ההתנהגות של האנשים שומרי החוק שרוצים לדעת פחות או יותר מה צפוי להם.
דוד רותם: המשפט האחרון שאמרת הוא מאוד מעניין.
רחל גוטליב: נשים רגע בצד את הסדרי הטיעון ונדבר על פסיקה של בתי המשפט שלא על-פי הסדרי טיעון, לאחר ששומעים את כל התיק.
רחל גוטליב: השאלה שאנחנו שאלנו את עצמנו- -
דוד רותם: רחל, תסתכלי.
רחל גוטליב: זה ראיתי.
רחל גוטליב: דווקא אתה ביקשת לאחרונה להחמיר ענישה לתוקפי קשישים, ואפילו התנגדנו והתווכחנו איתך על הדבר הזה מטעמים אחרים- -
דוד רותם: ודאי התנגדתם.
רחל גוטליב: לא מהטעם הזה, מטעמים אחרים.
דוד רותם: מטעמים שאתם לא רוצים לפגוע בשיקול הדעת של שופטים.
רחל גוטליב: לגבי עונשי מינימום, זה משהו אחר.
רחל גוטליב: אתה רצית להעלות את רף הענישה.
רחל גוטליב: לכן כאשר אנחנו בוחרים את הנסיבות המחמירות מטעמו של המחוקק אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים – האם באמת זה מה שמגדיר את הנסיבה המחמירה?
דוד רותם: אני אתן לך דוגמה: בניזרי.
דוד רותם: אי אפשר לקחת אותו בשום מקרה מן הטעם האחד והיחיד – את מדברת על שר, חבר ממשלה, חבר כנסת – בטופ שבטופ.
דוד רותם: לדוגמה רמי דותן – אדם בדרגה בכירה שיכול היה לסכן חיים – נסיבה מחמירה מצוינת.
דורית ואג: מה הוא קיבל?
דוד רותם: הוא קיבל 15 שנים והורד לדרגת טוראי.
רחל גוטליב: מתן השוחד של נהג המונית.
רחל גוטליב: מי שמקבל שוחד כדי לתת רישיונות נהיגה למי שאינו כשיר לנהוג ומסכן חיי אדם- -
דוד רותם: זאת נסיבה מחמירה, נכון.
דוד רותם: נגיד שהעלינו את העונש ל-10 או ל-17 שנים, מי ששימש רכז ביטחון האחראי על נוהל העסקת עובדים והתיר כניסת עובדים לא מורשים בתמורה לטובות הנאה שניתנו לו מראש, את חושבת שכשיהיה 17 שנה השופט ייתן לו יותר מאשר 6 חודשי מאסר?
רחל גוטליב: אני לא יודעת מה ייתן השופט.
רחל גוטליב: אבל האמירה של המחוקק היא שזאת העבירה החמורה ביותר מבין עבירות השחיתות, והיא חסרת פרופורציה כרגע לעבירות חמורות אחרות.
רחל גוטליב: אנחנו מחמירים את גם את הענישה הכלכלית כי זה מה שעומד בבסיס העבירה הזאת וגם את ענישת המאסר.
רחל גוטליב: אנחנו יוצרים מדרג בין עבירה כזאת כשהיא נעברת על-ידי תאגיד או על-ידי יחיד, ואנחנו מצפים שבית המשפט יעשה שקלול של מכלול הנסיבות המחמירות.
רחל גוטליב: ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה לקבוע נסיבות מחמירות מסוימות בתוך החוק, בעיניי, מחטיאה את המטרה.
רחל גוטליב: מדובר בנסיבות מאוד ספציפיות, וזה משדר, למשל לגבי מתן שוחד הוא שמי שקיבל פחות מ-50 אלף שקלים זה פחות חמור.
רחל גוטליב: מי אמר?
רחל גוטליב: שוטר מג"ב במחסום שמקבל במשך שנה שוחד כדי להעביר אנשים וקיבל כל פעם 100 שקל, זה מאוד חמור.
סיגל קוגוט: זה הרבה עבירות, ואפשר לתת לו שנים רבות.
רחל גוטליב: לכן אני אומרת שצריכה להיות קביעת מספר, כמו שמציעה הוועדה.
רחל גוטליב: "בעל השפעה" – לשוטר הזה אין השפעה, איזו השפעה יש לו?
רחל גוטליב: הוא בסך הכול שוטר, סמל ראשון.
דוד רותם: סליחה, יש בזה סיכון חיי אדם?
דוד רותם: זאת הנסיבה המחמירה.
רחל גוטליב: אתה יודע מה, הוא יגיד שאלה האנשים שבאים לעבוד פה.
סיגל קוגוט: זאת אפשרות לסיכון חיי אדם.
דוד רותם: אז אני חוזר לתורג'מן הזה שהיה רכז ביטחון בבית"ר עלית: יש בזה סיכון ביטחוני, ואני מניח שאת כל הנסיבות האלה טענה הפרקליטות, ותראי מה הוא קיבל – 6 חודשי מאסר בעבודות שירות.
רחל גוטליב: אני לא מכירה את התיק הספציפי הזה, אולי זה היה חד פעמי.
דוד רותם: מה חד פעמי?
דוד רותם: בהזדמנויות שונות.
רחל גוטליב: בעיניי, ראוי להחמיר.
רחל גוטליב: אולי זה הסדר- - -
דוד רותם: אם היינו כותבים לשופט שכאשר יש אירוע שבו נסיבה מחמירה, ובגלל קבלת השוחד עשוי להיות סיכון לחיי אדם משום שאתה הכנסת מישהו שעשוי להיות מחבל, ולכן שמו אותך, אז אתה כשופט צריך לתת לו שלוש שנות מאסר, אלא אם כן תיתן נימוקים טובים אחרים.
רחל גוטליב: אתה חוזר לרעיון של עונשי מינימום.
דוד רותם: אני חוזר לרעיון של הבניית שיקול הדעת.
רחל גוטליב: הבניית שיקול הדעת בתוך הסעיף.
דוד רותם: אילו לא הייתי יודע שיש לחץ שאנחנו צריכים לגמור את החוק הזה בגלל גורמים זרים הייתי אומר לך להכניס 10 שנים, אבל נקבע שזה יהיה אחד הסעיפים בהבניית שיקול הדעת.
רחל גוטליב: בבדיקת עונשי מוצא?
רחל גוטליב: אפשר לבקש, זה לא סותר.
רחל גוטליב: אנחנו יכולים לבקש מהחוקרים, אין שום בעיה.
רחל גוטליב: סיגל דיברה אתמול עם אורן האם זה אפשרי, והוא אמר שאין שום בעיה.
רחל גוטליב: זאת אמנם עבירה מורכבת, אבל זה לא אומר שאי אפשר.
רחל גוטליב: אני לא יודעת לאן הדיונים בוועדה על הבניית שיקול הדעת יובילו, אבל הם עשו עבודה כחוקרים.
רחל גוטליב: יכול להיות שהוועדה צריכה לעשות עוד דברים שהיא לא עשתה כמו סקרי דעת קהל כמו שעושים באנגליה.
רחל גוטליב: דיבר על זה פרופ' סבה.
רחל גוטליב: זה לא שאפשר בהכרח לקחת את זה ולשים את זה בחוק, אבל אפשר לבקש מהם לבדוק להכניס גם את העבירה הזאת כעבירה נוספת.
רחל גוטליב: יש לנו חוזה איתם, ואפשר לבקש, אין שום בעיה.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה לשאול שאלה מן הצד, שלוקחת אותנו למחוז נושק בעניין ששאלתי אתמול את הפרופסור שהיה כאן.
מיכאל בן-ארי: אני רואה בדוגמה של לקיחת שוחד דוגמה קלסית של אפשרות ענישה מקבילה לבד מהקנס.
מיכאל בן-ארי: אדם שלוקח שוחד הוא בדרך כלל אדם שעובד בשירות המדינה או בשירות ציבורי כזה או אחר.
מיכאל בן-ארי: האם יש ענישה ששוללת מאדם לחזור תוך 20 שנה, 15 שנה או עד סוף חייו לעבוד בשירות המדינה?
מיכאל בן-ארי: זה באיזשהו מקום ענישה של מידה כנגד מידה: אתה לא ראוי לשירות הציבור.
מיכאל בן-ארי: הוא לקח את השוחד כדי להיטיב את מצבו הכלכלי, ואנחנו פגענו במצבו הכלכלי.
מיכאל בן-ארי: אנחנו נפגע בזכויות הפנסיה שלו או משהו אחר על-פי החוק או שאנחנו יכולים לחוקק בעניין הזה.
מיכאל בן-ארי: הוא חשב להיטיב, ואנחנו פגענו בו.
מיכאל בן-ארי: כל אחד מאתנו שמדבר על ישיבה בבתי סוהר צריך לשבת יממה אחת מאחורי סורג.
רחל גוטליב: מסכימה איתך.
דוד רותם: ישבת?
דוד רותם: כמה פעמים?
מיכאל בן-ארי: ישבתי כמה פעמים יממה אחת.
דוד רותם: אני הייתי עצור שבועיים.
מיכאל בן-ארי: זה לא העניין.
מיכאל בן-ארי: אני גם מבקר המון בבתי כלא כל מיני סוגים של אסירים.
מיכאל בן-ארי: אני רואה את העונש הזה, ושמעתי אתמול את ההרצאה המרתקת של הפרופסור, וזה השאיר טעם של "עוד".
מיכאל בן-ארי: מה שהיה פה אתמול- -
דוד רותם: מי השאיר טעם של עוד בשבילך שבמקום לשבת פה פעם בכמה זמן הרצאה, תחזור ללמוד באוניברסיטה?
מיכאל בן-ארי: האמת היא שאתה נוגע בנקודה הכי רגישה שלי.
דוד רותם: אז למה אתה לא עושה את זה?
מיכאל בן-ארי: בהזדמנות הקרובה שתהיה לי אני אעשה את זה.
מיכאל בן-ארי: אני משתדל להמשיך ללמוד כל הזמן, אבל בוא נניח לעניין האישי.
מיכאל בן-ארי: כשאנחנו מכריעים בשאלות הרות גורל של אנשים אנחנו לא מספיק לומדים.
מיכאל בן-ארי: מה שהיה פה אתמול זה סוג של נקודת אור, פנייה כלשהי.
מיכאל בן-ארי: גם כאן, לדעתי, צריכה להיות חשיבה יצירתית.
מיכאל בן-ארי: זאת דוגמה.
מיכאל בן-ארי: שאלתי אתמול שאלה, ואמרתי לו, אל תענה, כי התשובה היא "לא".
מיכאל בן-ארי: אין חשיבה יצירתית לגבי הענישה.
מיכאל בן-ארי: עונש המאסר הוא עונש משפיל, הוא עונש שעולה למדינה, הוא עונש שפוגע בסביבה באכזריות – בילדים, בהורים זקנים – יש לזה המון השלכות.
מיכאל בן-ארי: לעיתים קרובות זה צונאמי שאנחנו מכים בו, ולא יודעים איפה אנחנו מכים בו.
מיכאל בן-ארי: לעומת זה ענישה ספציפית שנוגעת בנקודה, ופה בעניין של שוחד – אני אגרום לו להיות לא ראוי להיות קשור לא למוסדות ציבור ואפילו בתיכון שמקבל שכר דרך העירייה, גם לא יוכל לעבוד, כי הוא הוכיח עצמו לא ראוי לעבוד בשירות המדינה, לבד מדברים אחרים שנוסיף לו.
מיכאל בן-ארי: זה המקום.
דוד רותם: במה שאתה אומר יש שתי בעיות- -
רחל גוטליב: האמת היא שזה המצב הלכה למעשה.
סיגל קוגוט: זה הדין המשמעתי.
דוד רותם: יש בזה כמה בעיות: לא הכנסת אותו לכלא, שללת לו את הזכויות הסוציאליות שלו ואמרת לו שהוא לא יעבוד יותר בשירות המדינה- -
מיכאל בן-ארי: לא אמרתי שלא יישב בכלא.
מיכאל בן-ארי: אני אומר שיכולה להיות החמרה בכיוונים אחרים.
מיכאל בן-ארי: הקלות שאנחנו מוסיפים שנות מאסר היא קצת קשה.
דוד רותם: כשאתה אומר לו שהוא לא יעבוד בשירות המדינה או לא תהיה עורך דין, בעצם שלחת אותו ללשכת התעסוקה.
דוד רותם: פגעת בו, בהוריו הזקנים שהוא תומך בהם ובמשפחתו.
דוד רותם: עכשיו גם שללת ממנו את זכויות הפנסיה שלו – במי פגעת?
דוד רותם: באשתו ובילדיו.
דוד רותם: הוא ימות, והם לא יקבלו פנסיה כי שללת לו.
מיכאל בן-ארי: אבל כשהוא יושב בכלא 3 שנים זה עולה למדינה, והוא לא מספק במשך השנים האלה תוצר.
מיכאל בן-ארי: זה לפחות נושא לדיון?
דוד רותם: בוודאי שזה נושא לדיון, ואנחנו נדון בזה, לכן שמענו אתמול את ההרצאה.
דוד רותם: שלא יהיה לך שום ספק, אני לא מקבל את כל הגישה של הפרופסור שהיה כאן אתמול- -
מיכאל בן-ארי: זאת זכותך.
דוד רותם: מן הטעם האחד והיחיד שמי שנכנס לכלא, זה כזה זבנג בפנים, שהוא לומד לקח לא ל-10 שנים, אלא למאה שנה.
מיכאל בן-ארי: אני לא אמרתי שלא ייכנס לכלא.
מיכאל בן-ארי: אגב, הייתי מבקר אסירים.
מיכאל בן-ארי: אחרי שהייתי הולך כל ראש השנה הולך לכלא קשה מאוד- -
דוד רותם: בתל-מונד?
מיכאל בן-ארי: בתל-מונד ביקרתי במשך שנים.
דוד רותם: תל-מונד זה לא כלא קשה.
מיכאל בן-ארי: לא, אני מדבר לפני 20 שנה, כשהייתי בחור צעיר.
מיכאל בן-ארי: הייתי אומר לו, אתה לא היית פה?
מיכאל בן-ארי: הוא היה אומר לי, לא זה אח שלי.
מיכאל בן-ארי: הוא היה אומר, כבר השתחררתי, אבל שוב תפסו אותי על התפרצות, אני לא עשיתי.
מיכאל בן-ארי: הם תמיד זכאים, וחוזרים שוב ושוב, לצערנו הרב.
מיכאל בן-ארי: הדברים של הפרופסור, לצערנו, הם לא מופרכים.
מיכאל בן-ארי: הם ראויים לדיון, ללימוד ולרביזיה.
מיכאל בן-ארי: ההערכה שלי היא שאנחנו כסוס שוטף – נוסיף שנים, ו"למה אין החמרה".
מיכאל בן-ארי: אנחנו כסוס שוטף, אנחנו במרוץ של החמרה.
מיכאל בן-ארי: זה עולה למדינה, זה פוגע בתוצר.
מיכאל בן-ארי: בוא נפגע בו.
דוד רותם: מיכאל, אתה טועה בעוד דבר.
דוד רותם: למה אני ביקשתי את הטבלה הזאת?
דוד רותם: היום העונש המקסימלי הוא 7 שנות מאסר, והם רוצים להעלות את זה ל-10.
דוד רותם: אמרתי, בואו תראו לי מקרה אחד שבו בית המשפט הטיל עונש.
דוד רותם: המקרה הכי חמור שמכירים במדינת ישראל - -
מיכאל בן-ארי: זה רמי דותן?
דוד רותם: זה בניזרי.
עמית מררי: לא, יש גם כהן בחיפה.
דוד רותם: בסדר, ההוא שנתן רישיונות נהיגה.
עמית מררי: לא, יש גם כהן בחיפה מחברת חשמל שנתן מכרזים.
דוד רותם: בסדר, אבל לא מגיעים לעונשים האלה.
דוד רותם: לכן בתחילת הדיון אמרתי להם שהם יכולים לכתוב 15 שנות מאסר – בתי המשפט לא נותנים את זה.
דוד רותם: אתם סתם כותבים סעיפים בחוק.
דוד רותם: זה לא שבית המשפט מחפש עונש אחר, בית המשפט מקל.
מיכאל בן-ארי: אלו כלים שאנחנו צריכים לתת לו, לא?
דוד רותם: ואם אני אכתוב 10 שנים, אתה חושב שזה ישנה משהו לבתי המשפט?
מיכאל בן-ארי: לא, אני מדבר על כלים אחרים, נוספים.
רחל גוטליב: כלים אחרים, נוספים זה נושא שראוי לדיון.
רחל גוטליב: לא הכלים שאתה ציינת דווקא שעניינם הדין המשמעתי- -
מיכאל בן-ארי: אני אומר, בואו נפתח את הראש.
רחל גוטליב: להרשעה יש השלכות.
מיכאל בן-ארי: אנחנו, יחד עם אנשי האקדמיה, היינו צריכים להעסיק את מיטב המוחות כדי ליצור רביזיה אולי גם בעולם כולו בכל עניין הענישה.
מיכאל בן-ארי: בתי הכלא הולכים ומתעצמים, הולכים וגדלים.
מיכאל בן-ארי: זה מספק המון פרנסה לשוטרים ולסוהרים, אבל זה לא מספק תוצר, זה לא מגדיל את התל"ג שלנו – זה מוריד אותנו.
דוד רותם: סיגל, היועצת המשפטית, רוצה להסביר.
רחל גוטליב: אולי רק הבהרה לגבי הטבלה – יש כאן רק הסדרים?
רחל גוטליב: לא פסקי דין?
סיגל קוגוט: יש לנו גם טבלה של פסקי דין מהשנים האחרונות שהסנגוריה נתנה גם על נותן שוחד וגם על מקבל שוחד.
רחל גוטליב: זה מה שאומרת מי שהכינה את הטבלה.
דוד רותם: זה לא יכול להיות, כי בניזרי מופיע בטבלה הזאת, והוא לא היה הסדר טיעון.
עמית מררי: יש טבלה שכותרתה "הסדרי טיעון", וטבלה שכותרתה "שוחד" שזה לא הסדרים.
דוד רותם: "שוחד" ו"הסדרי טיעון".
דורית ואג: לא, זה שלושת העמודים הראשונים.
דורית ואג: מהעמוד הרביעי זה בלי.
לילך וגנר: לא עומדת לפניכם הטבלה הנכונה.
עמית מררי: הטבלה הזאת שכותרתה "שוחד" זה לא הסדרי טיעון.
סיגל קוגוט: מה שהעלית זה נושא לדיון בכל מיני מדינות.
סיגל קוגוט: פרופ' פלר ניסה במדינת ישראל להוביל תזה שענישה צריכה להתבטא במגוון של דברים.
סיגל קוגוט: זה באמת נושא לדיון.
סיגל קוגוט: הוא למשל הציע שבית משפט בהליך פלילי יוכל לשלול זכויות אזרחיות של אנשים, כגון הזכות לבחור, הזכות להיבחר.
סיגל קוגוט: אצלנו נושא של העסקה בשירות המדינה זה באמת הליך משמעתי שנגרר להליך פלילי, אבל כרגע עוד לא התקבלה כאן תזה, וגם לא התקיים דיון מעמיק על השאלה האם במסגרת ההליך הפלילי יש סוגי ענישה של שלילת זכויות אזרחיות שונות כאחת מדרכי הענישה.
סיגל קוגוט: זה באמת נושא גדול מאוד לדיון, ויש מדינות שעושות את זה.
מיכאל בן-ארי: זה לא שאין דוגמה, שוללים רישיון לעברייני תנועה.
סיגל קוגוט: בסדר, אני אומרת להפך: זה נושא לדיון גדול, ויש מדינות שאכן עושות את זה, ובמסגרת ההליך הפלילי לבית המשפט יש עוד מגוון של ענישה גם בתחומי הזכויות האזרחיות.
סיגל קוגוט: במדינת ישראל זה לא המודל; המודל הוא לגבי העסקה הוא הליך משמעתי שנגרר להליך הפלילי או אפילו בלעדיו כי נטל הראיה בהליך משמעתי הוא אחר.