GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אחז בן ארי: משום שהן מגדילות גם את הציפיות, גם את הסיכון, שאי אפשר יהיה לאכוף את זה כמו שצריך, זה מגדיל את החשיפה של המדינה לפיצויים, משום שאדם מתקרב יותר ויותר לנקודה שבה כאילו יש לו היתר ביד.
יריב לוין: את זה לא צריך להסביר לממשלה?
יריב לוין: לחזור עם זה לממשלה?
מיכאל בן-ארי: הצו הוכן באותה ישיבת קבינט או שהוא כבר היה מוכן זמן רב לפני כן אצל האלוף?
מיכאל בן-ארי: יש ידיעות שהוא כן היה מוכן.
אחז בן ארי: מה זה חשוב?
אחז בן ארי: למה זה חשוב?
מיכאל בן-ארי: אם זה לא חשוב, אל תאמר דבר שהוא לא חשוב.
מיכאל בן-ארי: אתה אמרת שזה היה מוכן באותו יום, אבל זה היה מוכן לפני כן.
דוד רותם: הוא לא אמר שזה היה מוכן באותו יום.
מיכאל בן-ארי: זה לא חשוב?
אחז בן ארי: למה השאלה הזאת קריטית?
דוד רותם: אחז בן ארי, האם מותר לוועדה לדון בתוכניות ולא לקבל החלטה?
דוד רותם: זאת אומרת, להכין את התיק עד למצב שבו היא צריכה לתת את ההחלטה להיתר בנייה ובעוד עשרה חודשים, כשיפקע הצו, היא רק מחליטה לתת את היתר הבנייה?
אחז בן ארי: קודם כול צריך להבחין בין דיון בתוכניות לבין דיון בהיתרים.
אחז בן ארי: לגבי תוכניות, אין איסור כזה.
דוד רותם: נכון, אני מדבר רק על היתרים.
אחז בן ארי: האיסור הזה נגזר מהוראות אחרות.
אחז בן ארי: במה שנוגע להיתרים, מותר, לפי המצב המשפטי הנוכחי, לוועדה המקומית או למהנדס הרשות המקומית לטפל בכל החלקים המינהליים שנוגעים לבקשה להיתר בנייה.
אחז בן ארי: מגישים לו תיק בקשה, הוא יכול לבדוק את התאימות של הבקשה הזאת לתב"ע, זה גם כן תהליך שלוקח זמן.
אחז בן ארי: אין שום מניעה לעשות את זה.
אחז בן ארי: משעה שהוא אישר שיש תאימות כזאת, התיק בשל להיכנס לוועדת הרישוי, אשר כידוע מונה שני אנשים - ראש הרשות ומהנדס הרשות.
אחז בן ארי: בעירייה לא עסוקה כמו תל-אביב תהליך כזה לוקח שבוע ימים.
אחז בן ארי: אני מניח שבמועצה האזורית שומרון הוא ייקח פחות.
אחז בן ארי: זאת לא הבעיה.
דוד רותם: אתה טועה, במועצה האזורית שומרון ועדת הרישום מחליטה עוד לפני המהנדס, כך אני מקווה, כך היה לפחות עד תקופה מסוימת.
אחז בן ארי: אני חושב שזאת לא הבעיה.
אחז בן ארי: לעומת זאת, אני חושב שנכון היה לכתוב: לא יחליט ולא ייתן.
אחז בן ארי: בנושא הזה יש עדיין דיונים בדרג המדיני איך לכתוב את זה- - -
מיכאל בן-ארי: זאת החלטה מדינית.
דוד רותם: סליחה רגע.
דוד רותם: אתה מסכים שגם לפי הצו אפשר לדון בתיק עד לשלב ההחלטה לתת היתר בנייה?
אחז בן ארי: אפשר לדון בתיק.
אחז בן ארי: כמובן, זה לא צו רגיל.
אחז בן ארי: בוודאי אנשים נפגעו ממנו, קודם כול האנשים שמחזיקים בידיהם היתרי בנייה, אלה שהתחילו אפילו קצת לממש אותו, ואלה שעמדו לממש אותו.
אחז בן ארי: במעגל השני יש אנשים שחשבו לקבוע את מושבם ביישובים ביהודה ושומרון, וגם להם בוודאי יש ציפייה שמבוקשם יינתן להם.
אחז בן ארי: מה לעשות, המדיניות כרגע היא אחרת, ואנחנו נקראנו ליישם את מדיניות הממשלה.
אחז בן ארי: בצד זה, העניין המרכזי שנוגע לזכויות האזרח, כפי שזה הוגדר כאן, הוא שאלת הפיצוי.
דוד רותם: אחז בן-ארי, סליחה, אני בונה פרויקט של 70 יחידות דיור.
דוד רותם: קיבלתי בתב"ע היתר בנייה ל-70 יחידות, אבל ממילא זה לוקח זמן.
דוד רותם: 40 יחידות נמצאות בשלבי גמר, 10 יחידות נמצאות בשלבי יציקת יסודות, וב-20 אני באמצע עבודות קרקע.
דוד רותם: התשתיות הן לכל ה-70 יחד.
דוד רותם: בצו הזה אתה אמרת שמכיוון ש-10 יחידות או 20 יחידות שעדיין לא יצקת יסודות, אתה לא יכול לעשות להן תשתיות, אני חייב להפסיק לעשות תשתיות, אלא אם כן אני אעשה תשתיות נפרדות ל-50 ול-20.
דוד רותם: איפה זכויות האדם פה?
אחז בן ארי: הנושא של התשתיות יקבל פתרון מיידי, בעצם כבר הוכן פתרון.
אחז בן ארי: יש בקשה להרחיב אותו, אבל אין שום כוונה, ככל שידועה לי, לעצור את ההקמה, התחזוק, שיפוץ, שיפור של תשתיות ציבוריות בתחומי תוכנית מתאר מאושרת.
איתן דנגוט: שטח המגורים.
דוד רותם: שמעתי מה אמר האלוף דנגוט, אבל שאלתי שאלה אחרת.
דוד רותם: גמרתי 50 יחידות, ב-10 גמרתי את היסודות, שם אין לי בעיה עם התשתיות, אבל יש עוד 10 יחידות באותו היתר שאמורות להיות קשורות לאותן תשתיות, אבל עוד לא התחלתי לבנות אותן.
דוד רותם: הפסקת לי הכול.
אחז בן ארי: התשתיות יכולות לקבל פתרון שונה מהתחלות הבנייה.
דוד רותם: מכיוון שאנחנו מדברים בזכויות של אנשים, האם לא היה נכון לשקול את הדברים האלה מראש?
דוד רותם: ידעתם שיש דברים כאלה.
דוד רותם: הרי כולכם מכירים את המצב בשטח לא פחות טוב ממני.
אחז בן ארי: לפי הצו שכתבתנו, ראש המינהל האזרחי היה צריך לאשר כל בנייה כזאת באופן אישי.
אחז בן ארי: במקצה שיפורים של הצו אנחנו שוקלים לשנות את המציאות הזאת, בכדי להסמיך את הרשויות המקומיות לטפל בעניין הזה באופן עצמאי.
דוד רותם: כמה זמן תשקלו?
אחז בן ארי: זה מוכן.
אורי אורבך: שמונה תשעה חודשים?
איתן דנגוט: לקראת סוף השבוע, אנחנו מבקשים שהעדכון הזה יהיה בתוקף, תחילת שבוע הבא.
דוד רותם: כבר היה שווה הדיון.
מתן וילנאי: בכל הנושאים האלה אנחנו לא לבד.
מתן וילנאי: בוועדת התובנות, למשל, צריך נציגות של האוצר, בנושאים אחרים צריך אישור של משפטים.
מתן וילנאי: זה לא שמשרד הביטחון עושה מה בראש שלו, והוא קובע.
מתן וילנאי: הדברים, בביורוקרטיה הישראלית, לוקחים את הזמן שלהם.
יריב לוין: אתה לא חושב שצריך לעצור את הביצוע עד שהדברים יוסדרו?
יריב לוין: זה לא נראה בעיניכם משהו שחייב ללכת ביחד?
דוד רותם: האלוף לא צריך את משרד המשפטים.
מתן וילנאי: הוועדות למיניהן- - -
דוד רותם: הוא מקים אותן, הוא לא צריך אף אחד.
יריב לוין: מתן, את מחיר הביורוקרטיה לא יכול לשלם האזרח, את מחיר הביורוקרטיה אתם צריכים לשלם.
מתן וילנאי: לדון בפיצויים ולדון בכספים גדולים, זה מערב יותר ממשרד ממשלתי אחד, אתם הרי יודעים את זה היטב.
יריב לוין: את מחיר הביורוקרטיה לא יכול לשלם האזרח.
יריב לוין: יש ביורוקרטיה, אתם לא מסוגלים להתגבר עליה, אתם צריכים לשלם את המחיר, לא הוא.
יריב לוין: תטפלו בביורוקרטיה.
מיכאל בן-ארי: משפט אחד.
דוד רותם: אחז בןל ארי, תמשיך, תן לנו עוד כמה כופתאות.
מיכאל בן-ארי: יש דבר שהוא לא מתייחס אליו - אכיפה בררנית.
מיכאל בן-ארי: אכיפה בררנית היא פגיעה בחוק.
דוד רותם: שמעתי אותך.
דוד רותם: עכשיו אני לא מדבר על זה.
מיכאל בן-ארי: על זה צריך לענות.
דוד רותם: אני לא רוצה שהוא יענה על זה.
מיכאל בן-ארי: אבל זה הדיון.
אחז בן ארי: אני מודה, חבר הכנסת לוין, ההסדר שכתבנו הוא לא ההסדר הכי משוכלל שאפשר לחשוב עליו.
אחז בן ארי: אני מודה.
אחז בן ארי: יש ביטוי של המהירות שהיה צריך לפעול--
מיכאל בן-ארי: בהילות.
אחז בן ארי: --אבל בכל זאת נתנו את דעתנו לעניין הזה, בכל זאת הנחנו בצד את הרעיון שעבור המדיניות הזאת, שפוגעת באנשים וגורמת להם נזקים ישירים מסוימים, יינתן איזה פיצוי.
זאב אלקין: למה זה היה הסעיף היחיד בהחלטת הקבינט?
זאב אלקין: כמו שהוא בהחלטת קבינט, כך הוא בצו?
זאב אלקין: כל הסעיפים האחרים- - -
דוד רותם: הוא לא.
דוד רותם: בהחלטת הקבינט לא כתוב שאני צריך להיות בעל ההיתר.
דוד רותם: אני יכול להיות אותו קבלן שמישהו שכר את שירותי, אתם מפסיקים לי את הבנייה, אני נפגע באופן רציני, ואני לא בעל ההיתר.
אחז בן ארי: חשבנו שבעל ההיתר תמיד צריך להיות בפרונט.
דוד רותם: בתי המשפט צריכים עומס על עומס?
דוד רותם: אני צריך לתבוע את בעל ההיתר, ואז בעל ההיתר יתבע אתכם.
אחז בן ארי: בסופו של דבר, מי שהתקשר עם בעל ההיתר מגיע אליו בטרוניה, ואומר לו: אני רוצה לבטל חוזה, אתה חייב לי כסף.
אחז בן ארי: יש פיצוי כזה או אחר, ושניהם יבואו.
דוד רותם: החלטת הקבינט אומרת שתקום ועדה שתדון בתביעות של מי שנפגע ישירות בשל השהיית הבנייה.
דוד רותם: ואני קבלן, נפגעתי ישירות, אני לא בעל ההיתר.
דוד רותם: איך אתם אומרים שעכשיו תעשו משהו יותר טוב.
אחז בן ארי: גם עניין זה יורחב אחרי מחשבה נוספת, תינתן אפשרות גם למי שהם בעלי חוזה של בעל ההיתר לבוא לוועדה, בתנאי שהם מביאים אתם את בעל ההיתר עצמו, את מזמין העבודה.
יריב לוין: מתי הנפגע הראשון יקבל פיצוי?
דוד רותם: אחז בן ארי, למה אני צריך להביא אתי את בעל ההיתר?
דוד רותם: הוא לא רוצה לתבוע, הוא קבלן, שיש לו הרבה חוזים עם משרד הביטחון, והוא אומר: אל תסבך לי את החיים, לא רוצה להתעסק אתם.
דוד רותם: למה אני צריך שהוא יביא אותו?
דוד רותם: איפה זה קיים?
דוד רותם: זה לא קיים בהחלטת הקבינט, זה גם לא נכון משפטית.
אחז בן ארי: קודם כול, אפשר לדבר על זה.
אחז בן ארי: בסך הכול, המטרה היא לטפל בעניין ולא להשתמט מהעניין.
אחז בן ארי: זה לא יעזור אם ננסה להשתמט, התביעות האלה יגיעו, והרצון הוא באמת לטפל בזה בצורה יעילה כדי שכל מסכת העובדות, הקשרים החוזיים והנזקים, יבואו בפני הוועדה במופע אחד.
דוד רותם: אדוני ייכנס אלי אחרי הדיון.
אחז בן ארי: פרסמנו, ויהיה פרסום יותר מפורט בימים הקרובים, שמי שרואה את עצמו נפגע, כפי שכתוב בצו, יוכל להגיש תביעה לוועדת התובענות, שמושבה בחטיבת ביטוח ותביעות במשרד הביטחון ברחוב הארבעה.
אחז בן ארי: עד לרגע זה ממש הוגשו רק ארבע תביעות.
אחז בן ארי: אני לא משלה את עצמי שאלה התביעות האחרונות, אני יכול להגיד שהצצתי בתביעות האלה, והן לא מרמזות אפילו על זכאות לפיצויים.
אחז בן ארי: זה לא שהיום יש צו, ומחר יש תביעת פיצויים.
אחז בן ארי: לא כל אחד רוצה לתבוע, לא כל אחד נגרם לו נזק.
אחז בן ארי: אם נגרם לו נזק, הוא צריך להעריך מהו הנזק.
אחז בן ארי: לפעמים הוא עושה את המשא ומתן מול האנשים הרלוונטיים.
אחז בן ארי: זה לא מהיום למחר.
אחז בן ארי: אדוני עורך-דין, ואתה יודע שהדברים האלה יכולים לקחת זמן.
אחז בן ארי: גם הסיטואציה הזאת היא מאוד מיוחדת - נזכרה כאן ההתנתקות, שהיא מעשה סופי - פה יש בכל זאת מצב זמני.
אחז בן ארי: לאנשים ייגרמו אולי נזקים זמניים, שאולי יתרפאו, אבל יכול להיות שלא.
אחז בן ארי: אלה נזקים יותר קטנים משום שהם זמניים, אבל הנזקים קיימים.
אחז בן ארי: אנחנו נטפל בעניין הזה.
אחז בן ארי: בדיוק עכשיו אנחנו מנסים לגבש את אמות המידה לתשלום הפיצויים, אבל נדע יותר כשנקבל תביעות, נבין גם מהו היקף הנזק.
אחז בן ארי: אני לא זוכר מי מחברי הכנסת העלה, האם יש הערכה מה היקף הנזקים שהמדינה תצטרך לעמוד בתשלומם.
אחז בן ארי: אין לנו הערכה מדויקת.
אחז בן ארי: אנחנו יודעים שיש מספר מאות של היתרים שלא מומשו, או שאי אפשר לפעול על פיהם.
אחז בן ארי: חלק מההיתרים האלה, אולי חלק לא קטן, נתנו ממש בזמן הקצר שלפני שהצו יצא לתוקף, כאשר השמועות שעומדת להיות הקפאת בנייה כבר היו באוויר, ולכן לא בטוח שלאנשים נגרמו נזקים כספיים, כי הם לא הספיקו עדיין להתקשר ולעשות פעולות.
דוד רותם: אדוני מבין שאני קניתי מגרש לפני כשנה וחצי, הכנתי תוכניות, ולוקח הרבה זמן להכין תוכניות, כפי שאדוני יודע, ולקבל היתר אחר כך, כי צריך לקבל אישורים וחתימות וכל הדברים האלה.
דוד רותם: תפסו אותי לפני שלב היסודות ואמרו לי: עכשיו תעצור.
דוד רותם: מכרתי את הדירה שלי, אני גר ברחוב, כי אין לי איפה לגור, כי חשבתי שאני אגמור את הבנייה, ועכשיו אני לא יכול להתחיל אתה.
דוד רותם: האם אני לא זכאי לפיצוי?
אחז בן ארי: מאוד יכול להיות שאם יש נזק שנגרם כתוצאה מהעובדה שאני צריך להיות בשכירות- - -
דוד רותם: אומרת לי הוועדה: אדוני, אנחנו לא יכולים לתת לך היתר בנייה.
דוד רותם: אני לא בעל היתר, אז אני בכלל לא אוכל לתבוע.
אחז בן ארי: אם אתה לא בעל היתר בנייה, לא תוכל לתבוע.
דוד רותם: הגשתי בקשה להיתר.
אחז בן ארי: יש הערה של נשיאת בית המשפט לאפשר גם למי שהגיש בקשה להיתר, ויכול היה לקבל אותו, היתה לו ציפייה סבירה לקבל, גם יוכל לקבל.
דוד רותם: אחז בן ארי, קניתי מגרש, חתמתי חוזה עם הממונה, התחלתי להכין תוכניות, עוד לא השלמתי אותן ולא הגשתי, אבל נתקעתי עכשיו, אני לא יכול לעשות כלום.
דוד רותם: לא נפגעתי מההקפאה?
אחז בן ארי: כן, השאלה אם זו פגיעה ברת- - -
דוד רותם: "תביעות של מי שנפגע ישירות בשל השהיית הבנייה", לא כתוב של בעל ההיתר.
דוד רותם: אתם באים אלי ואומרים לי: אדוני, קנית מגרש, מכרת את הדירה שלך, זה לא מעניין אותנו, אין לך היתר.
אחז בן ארי: איש לא טוען שהוא לא יוכל לבנות בעתיד.
אחז בן ארי: אין החלטה כזאת.
אחז בן ארי: ההחלטה כרגע היא הפסקה לעשרה חודשים.
דוד רותם: יכול להיות, אבל בינתיים אתה תוקע אותי.
אופיר פינס-פז: יותר מזה, יש התחייבות של ראש הממשלה שהיא תיפסק.
אופיר פינס-פז: התחייבות כלאם פאדי.
אחז בן ארי: בגלל ההערה של נשיאת בית המשפט העליון נוסיף לוועדת התובענות גם ועדת ערר של משפטנים יותר בכירים, שתדון בעררים, ככל שיהיו כאלה, על ועדת התובענות.
איתן דנגוט: אולי אני אתן לכם את האינפורמציה - ולאחר מכן אלוף הפיקוד - כמתאם הפעולות בשטחים ואחריות למימוש הצו.
איתן דנגוט: ביום חתימת הצו, ב-26 בנובמבר, באמצעות המינהל האזרחי, התבקשנו מקצועית, באמצעות אנשי הפיקוח במינהל האזרחי, לבצע את הצו, כמובן, בשטח שנתון לאחריותו של אלוף פיקוד המרכז.
איתן דנגוט: היציאה לדרך, מנקודת ההתחלה למצב שנמצאים בו היום, מבחינת הביצוע היה תהליך שבו גם הפקנו לקחים.
איתן דנגוט: זה מתחבר לשאלה או להערה של חבר הכנסת לוין, שאני קצת ארחיב לגביה.
איתן דנגוט: עד עכשיו, מבחינת ביצוע האכיפה ביקרנו בכל 120 היישובים, כמויות המופעים שלנו ביישובים הללו הולך ופוחת, משום שאנחנו נמצאים תקופה קצרה מאוד לאחר תחילת מימוש הצו להשהיית הבנייה, במצב שבו אנחנו משתדלים, וזאת ההנחיה, להגיע למקומות שבהם אנחנו חושדים, או יודעים מאינפורמציה, שיש הפרה של צו ההשהיה.
איתן דנגוט: המדיניות היא להימנע ככל שניתן, במקום שלא צריך, לבוא במגע עם האזרחים, תוך כדי ירידה אורכית מבחינת מעורבות של מפקדים, מהבכירים ומטה- - -
מיכאל בן-ארי: כמה פעמים הגעתם למקומות של ערבים?
דוד רותם: מיכאל בן ארי, יש לי בקשה, כשמדברים קצינים, אין פוליטיקה.
מיכאל בן-ארי: שאלה הבהרה זו פוליטיקה?
דוד רותם: בסוף תשאל שאלות הבהרה.
דוד רותם: הקצינים לא יענו לקריאות ביניים, לא יתערבו בקריאות ביניים.
דוד רותם: בסוף אפשר יהיה לשאול אותם.
דוד רותם: הקצינים הם לא חלק מהמשחק, חוץ ממתן וילנאי.
איתן דנגוט: האנשים מבצעים את הפעילות הזאת בשטח במגע ובהסברה.
איתן דנגוט: הם מבינים, אני חושב, ואני גם אביא דוגמאות, שאנחנו עוסקים כאן במגע מול אנשים בדיני נפשות, כך זה מוגדר בשיחות, עקב מה שצריך לבצע, מבחינתנו, על פי החוק.
איתן דנגוט: עד עכשיו חילקנו 237 צווים, כאשר גם ביצענו 36 החרמות.
איתן דנגוט: לגבי ההחרמות אני רוצה להעיר, שהן לא ממושכות.
איתן דנגוט: ההחרמות הן בסדר גודל שנע בין 24 ל-72 שעות, כאשר בעל הנכס, במעורבות, הרבה פעמים, של ראשי מועצות, מגיעים ומתחייבים לא להגיע לאותו אתר, ואנחנו משחררים את הכלי, חוץ מעלויות מקומיות שבגינן הוא נלקח.
איתן דנגוט: עד עכשיו, ושותפה לנו מבחינת הביצוע משטרת ישראל, נעצרו 25 אנשים, ומבחינת מגע מול אנשים, גם כלפי אנשינו, אנחנו צריכים לדבר גם אתם, כי הם במצב של עובדי מדינה בהתנהלות מאוד בעייתית בחלקה של הסביבה, או גם באזור מגוריהם.
איתן דנגוט: כך שאם יש פה, בהזדמנות זו, שליחי ציבור, שאמונים על קהלים כאלה ואחרים, אולי בבמה הזאת אני אספר לך, חבר הכנסת לוין, שבבית שמש מתגורר הממונה מבחינתנו על אזור יהודה, שמו רזי גולדשטיין, וביום שישי האחרון, בכל הרחוב שבו הוא מתגורר היו כרוזים נגדו, נגד משפחתו, לבידולו מהציבור.
איתן דנגוט: לא הסתפקו בזה, גם נסעו לבית הוריו בירושלים, וכך חזרה התופעה.
איתן דנגוט: לא שמעתי קריאה אחת שמגנה את זה.
איתן דנגוט: הגשנו תלונה למשטרה.
איתן דנגוט: אלה אנשים שרובם או חלקם גם מתגוררים באזור יהודה ושומרון.
דוד רותם: אתם גם יודעים מי הם?
איתן דנגוט: אם הייתי יודע מי עשה את זה, הייתי אומר לך.
דוד רותם: אתה אומר שחלקם מתגוררים ביהודה ושומרון, לכן אני מציע- - -
מתן וילנאי: הוא מדבר על הפקחים.
מיכאל בן-ארי: יש איסור לשים מודעות נגד מישהו?
מיכאל בן-ארי: יש חוק כזה?
אופיר פינס-פז: אתה מגבה את זה, בוודאי.
איתן דנגוט: אני מבקש, ברשותך, להמשיך.
איתן דנגוט: 237 צווים הולכים באופן אוטומטי ונידונים בצורה בלתי תלויה בוועדת משנה לפיקוח.
איתן דנגוט: בוועדה הזאת נידונו עד כה 180 מהצווים, כאשר השתתפו באותם דיונים 106 אנשים בעלי מעורבות.
איתן דנגוט: ב-49 מקרים בוטל הצו, שרובם היו בתחילת התהליך, ולאחר שבדקנו ואכן ראינו שהיו מקרים, במיוחד בימים הראשונים, שבו היו הבהרות כאלה ואחרות שיש היתרים, ביטלנו, ואנחנו משתדלים לעבוד בצורה נקייה, היכולת ולעשות הכול על מנת למצות, בכל הוצאת צו, את מקסימום האינפורמציה בדיונים.
איתן דנגוט: בפועל, עד עכשיו נמסרו 120 צווי הריסה.
איתן דנגוט: לגבי מגע מול האזרח, בהמשך לשאלתך.
איתן דנגוט: הפעלנו במינהל האזרחי מדור שעוסק בפניות של אנשים להבהרות.
איתן דנגוט: טיפלנו עד עכשיו ב-177 פניות לבקשת אינפורמציה.
איתן דנגוט: אני יכול להעיד מקרוב שתהליך ההידברות בין האוכלוסייה לבין אנשי המינהל הוא תהליך מכובד בכללותו, אינפורמציה חשובה מועברת בפניות הללו, מכוונת את האנשים, גם את אלה שממתינים לוועדת התובענות, ופה עודכנתם על ידי היועץ המשפטי של משרד הביטחון, היא אמורה להתחיל לעבוד בימים הקרובים אחרי שאתמול כתב המינוי שלה הוצא על ידי אלוף הפיקוד לאחר שנמסרו לנו שמות חברי הוועדה.
איתן דנגוט: מבחינת חריגים, הגיעו אלינו עד עכשיו 255 פניות של מה שמוגדר כחריגים.
איתן דנגוט: 100 נדונו על ידי ראש המינהל, כאשר אנחנו ממתינים גם לעדכון הצו שציין פה קודם אחז בן ארי, ואני מקווה שכל הדיונים לגבי העדכונים יסתיימו בימים הקרובים.
איתן דנגוט: מה מגמות השינוי בעדכון הצו שפה צוינו?
איתן דנגוט: קודם כול העברת הסמכויות לראשי הרשויות בהיתרים במקרים של תוספת שינוי או תיקון בבניין, ובלבד שאין בכך להוות תוספת של יחידת דיור.
דוד רותם: עכשיו אנחנו מתחילים לשמוע דברים רציניים.
דני דיין: הוא מתכוון לפרגולה ומזגן, שיהיה לך ברור.
דוד רותם: זה בסדר, זו לא תוספת יחידת דיור.
איתן דנגוט: אין בכך להוות תוספת של יחידת דיור.
איתן דנגוט: מלבד מה שעולה כאן, אנחנו קשובים מאוד בשיחות שאנחנו מנהלים עם ראשי מועצות וראשי עיריות לדברים, גם מעלים אותם בתוקף תפקידנו כמממשים את הצו כלפי מעלה.
איתן דנגוט: חלק מאותם תיקונים בעדכון הצו ממתינים לעתים גם מכיוון שאנחנו מגיעים למקסימיזציה, לדעתנו, ועולה עוד נתון ששווה להמתין כמה ימים לגביו דווקא מהצד של המתיישבים או נציגיהם, ולכן שוקלים את העדכון בכובד ראש.
איתן דנגוט: נושא שני שאחז בן ארי ציין זה הבהרת הסמכויות לראשי רשויות להמשיך בתהליכי התכנון עד שלב ההחלטה למתן היתר.
איתן דנגוט: זו נקודה מאוד חשובה שעלתה.
איתן דנגוט: בנושא השטח המבונה תצא הבהרה, והיא מתוכננת כרגע באמצעות ראש המינהל, שבשטח המבונה תשתיות מקומיות, מה שהיה הוא מה שיהיה לגביהן.
איתן דנגוט: לגבי תשתיות מחוץ לשטח המבונה, הן זהות לוועדת החריגים.
איתן דנגוט: אנחנו גם יודעים מפגישות פחות או יותר איזה "מחסניות", נקרא לזה, של צרכים מיידיים בנושא של תשתיות נדרשות לאותם ראשי רשויות, כך שעם עדכון הצו, ובהמשכו, צפויה לצאת רשימה כזאת שהיא בסמכות ראש המינהל, בתיאום עם הדרג המדיני.
איתן דנגוט: צורך לפני כן יהיה במוסדות חינוך או מוסדות ציבור, בעיקר למוסדות חינוך.
איתן דנגוט: באותו דיאלוג שניהלנו עלו צרכים על פי תוכניות של משרד החינוך או משרד הרווחה לגני טרום חובה או בדוגמאות שציינתי כרגע, על מנת להיות מוכנים לשנת הלימודים שאמורה לחול ב-2010 או ב-2011, צורכי חינוך שיידונו, ובסמכותו של ראש המינהל יהיה להוציא מעבר ל-21 מוסדות החינוך שאושרו עם הוצאת הצו הנוכחי, עדכון לרשימה הזאת כחלק ממה שאנחנו עוסקים בו.
איתן דנגוט: בשלב יותר מאוחר, באזורי תעשייה, גם יחול אותו דין מבחינתנו, של חריגים.
איתן דנגוט: במקביל, המינהל האזרחי בשבועיים האחרונים ביצע הריסה בפועל של חמישה בב"חים פלסטיניים ביטחוניים, ובמקביל גם עוסק בהוצאת צווים באזור C לבב"חים, והוצאו כמה עשרות צווים במקביל לאותו תהליך שציינתי כרגע.
מיכאל בן-ארי: כמה עשרות?
איתן דנגוט: אם אינני טועה הוצאנו סדר גודל של כ-50 צווים לבנייה בלתי חוקית פלסטינית, אבל אני אבדוק ותיכף אעדכן אותך.
איתן דנגוט: אנחנו פועלים בתיאום עם כוחות משטרת ישראל, שאמונים על הסדר, כוחות מג"ב, וכל זה מתנהל בצורה מסודרת.
איתן דנגוט: כמו שאמרתי אנחנו משתדלים, באמצעים שאנחנו נוקטים, לא לבוא במגע היכן שלא צריך, והיכן שצריך נהיה.
איתן דנגוט: היו מספר מקרים של התלהמות ושימוש בכוח כנגד פקחים וצוותים שהגיעו, כולל המקרה שפה הועלה על ידי אחד מחברי הכנסת שלא נמצא כאן, נדמה לי, במעלה לבונה, כולל מקרה בצופים, כולל מקרה באלון מורה.
איתן דנגוט: ובמקרים האלה, כשאנחנו נכניס את נציגינו, אנחנו נממש את מה שאנחנו צריכים לעשות במאת האחוזים.
איתן דנגוט: תודה.
דוד רותם: אחז בן ארי, מכוח מה מחרימים כלים?
אחז בן ארי: צו בדבר הוראות ביטחון.
דוד רותם: מה אומר צו בדבר הוראות ביטחון?
אחז בן ארי: מי שעובר עבירה על תחיקת הביטחון או על הדין- - -
דוד רותם: אני קבלן, לא קיבלתי את הצו, כי מי שמקבל את הצו זה בעל ההיתר או בעל הבית.
דוד רותם: איך אתה מחרים לי את הכלי?
אחז בן ארי: אין ספק שנעברה עבירה.
דוד רותם: איזו עבירה נעברה אם לא קיבלתי צו?
אופיר פינס-פז: אי ידיעת הצו פותרת?
אחז בן ארי: קודם כול אנחנו מתחילים בשאלת ההיתר.
אופיר פינס-פז: את זה לומדים במבוא למשפטים.
דוד רותם: סליחה, לך תלמד.
אופיר פינס-פז: למדת, וזה לא עזר.
אופיר פינס-פז: למדת, ושכחת.
דוד רותם: אתה טועה, זה בדיוק מה שדיברנו הבוקר.
מיכאל בן-ארי: מותר למובילים להכות אזרחים?
אחז בן ארי: גם לא להפך.
דוד רותם: אחז בן ארי, בצו פה נאמר "על המבצע עבודה או בינוי בניגוד להוראות צו זה, יחולו הוראות סעיף 37(ב) לחוק בדבר בניינים, ערים וכפרים".
דוד רותם: כדי שזה יחול עלי ואני אפר את ההוראה של הצו אני צריך לקבל צו שאומר לי להפסיק לעבוד.
דוד רותם: הרי אין פה עניין שאסור לבנות.
אחז בן ארי: אנחנו מתחילים קודם כול בשאלה, האם הבנייה היא בהיתר.
אחז בן ארי: אם הבנייה לא בהיתר- - -
דוד רותם: יש לי היתר, עוד לא הגעתי ליסודות.
אחז בן ארי: אם אדם ממשיך לבנות אף-על-פי שהיה צריך להקפיא את הבנייה, זאת חקיקה כמו כל חקיקה, ומי שפועל כך פועל בניגוד לתחיקת הביטחון.
דוד רותם: אף-על-פי שלא נתת לו צו.
אחז בן ארי: איזה צו?
דוד רותם: הפסקת בנייה.
אחז בן ארי: צו הפסקת הבנייה ניתן לו במקום.
אחז בן ארי: הרי מי שפוגשים שם זה לא בעל ההיתר, אלא את הקבלנים.
דוד רותם: נתת לו במקום, ואז אתה מחרים לו את הכלי, או שאתה בא אחרי שבוע להחרים לו את הכלי?
אלי בר און: יש צו של אלוף הפיקוד, זה הצו שדנתם בו.
אלי בר און: הצו הזה מיישם את החלטת הממשלה.
אלי בר און: במסגרת הצו הזה נקבע שאין לבנות.
אלי בר און: גם מי שהוא בעל היתר לא ממשיך לבנות, אלא אם כן נוצקו היסודות ביום חתימת הצו.
אלי בר און: ולכן מרגע שאתה בונה - הצו הוא כלפי כולי עלמא, הוא לא רק כלפי בעלי ההיתר, אלא גם כלפי מי שבונה מטעמם - אתה לא צריך לתת לאדם בכל בניין ובניין ביהודה ושומרון צו נפרד.
אלי בר און: יש צו אחד של אלוף הפיקוד שמופנה כלפי כל מי שנמצא באזור יהודה ושומרון ואומר לו: אתה לא בונה החל מרגע זה, אלא אם כן היית בעל היתר שכבר יצק את היסודות.
אלי בר און: אם עשית את זה, הרי שאתה עובר עבירה, ואם עברת עבירה, אפשר לתפוס את הכלים שמשמשים אותך לביצוע העבירה.
דוד רותם: זו הדרך שבה אתם תופסים את הכלים?
אלי בר און: נכון.
אופיר פינס-פז: אדוני, אפשר לשמוע את אלוף הפיקוד.
אופיר פינס-פז: כבר 13:00, והמציעים הלכו מזמן.
מתן וילנאי: הם הלכו לוועדה אחרת, אין ספק בכך.
אופיר פינס-פז: לפחות נשמע.
אופיר פינס-פז: ודאי יש עוד עבודה לאלוף הפיקוד, אתה יודע.
אבי מזרחי: אני אתייחס ישירות לשאלתך בתחילת הדיון, כבוד היושב-ראש, אכן תשובתי כן, שקלתי את חתימתי על הצו בהתאם לכללי המשפט המינהלי, קיבלתי לידי את הצו מהרמטכ"ל כאשר הצו הועבר לרמטכ"ל משר הביטחון, ולא מצאתי עילה שלא לחתום עליו.
אבי מזרחי: כך נהגו גם אלופי הפיקוד שהיו לפני כאשר הממשלה החליטה על שינויים כאלה ואחרים במדיניות של ההתיישבות, והדבר גם הותקף בבג"ץ בעבר.
אבי מזרחי: אני שמח שעל דבר אחד אין חולקים בוועדה זו, על כך שהצבא צריך להיות מחוץ למחלוקת הפוליטית שנוגעת להחלטת הממשלה.
אבי מזרחי: אנחנו מאוד נשמח לקיים את זה, כך שנהיה מחוץ לוויכוח ומחוץ למחלוקת הזאת.
אבי מזרחי: (חבר הכנסת אופיר פינס-פז מחליף את יושב-ראש הוועדה כמ"מ היושב-ראש) אנחנו מיישמים את מדיניות הממשלה, כך היה, כך יהיה, וברגע שהממשלה תחליט לשנות את מדיניותה, אם היא תחליט, אנחנו נממש את ההחלטות שלה בהתאם.
אבי מזרחי: אני חושב שהיחסים שלנו כצבא בפיקוד המרכז, אוגדת יהודה ושומרון, אל מול ההתיישבות הם יחסים הולמים, יחסי כבוד והבנה, ואנחנו עושים את הדברים עד כמה שניתן ברגישות הראויה כלפי ההתיישבות, ראשיה ואנשיה.
אופיר פינס-פז: האם אתה מרגיש, אדוני האלוף, שהדרג הפוליטי מנסה להלך עליך אימים ולהצר את צעדיך?
אברהם מיכאלי: זו שאלה מדריכה.
אופיר פינס-פז: האם אתה מרגיש שיש לחץ פוליטי על הצבא בעבודה היומיומית, כמו הדוגמה ששמעתי ממתאם הפעולות בשטחים על אותו קצין שגר בבית שמש, שעושים לו את המוות?
דני דיין: הוא לא קצין, הוא אזרח.
מתן וילנאי: הוא פקח.
אבי מזרחי: אני אשמח, כבוד סגן היושב-ראש, אם תשמרו אותי מחוץ לשאלות האלה.
אבי מזרחי: עניתי על השאלה שנשאלתי בהתחלה.
אבי מזרחי: אני חושב שאנחנו מיישמים את החלטת הממשלה כפי שהבנו וכפי שהובאה אלינו.
אופיר פינס-פז: האם מתבצעת אכיפה של הצו של שר הביטחון ברמת השטח?
אופיר פינס-פז: האם אתה עוקב אחרי זה באופן אישי?
אופיר פינס-פז: האם אתה מדווח על הדברים?
אופיר פינס-פז: האם אתה בתמונה באופן יומיומי בכל מה שקשור לביצוע הוראות הצו?
אבי מזרחי: שמעתם פה סקירה מהאלוף דנגוט, מתאם פעולות הממשלה בשטחים, על הצעדים שננקטו, כמות הצווים, ועל האכיפה שמתבצעת בשטח.
אבי מזרחי: אנחנו יודעים לומר בצורה ברורה, שהמשימה הראשונה של פיקוד המרכז היא הגנה ומניעת טרור וסיכול טרור, ואנחנו פועלים כך.
אבי מזרחי: בד בבד אנחנו מיישמים החלטות רבות של ממשלת ישראל, לרבות ההחלטה האחרונה.
אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שהאלוף רוצה שאלות מחברי הכנסת.
יריב לוין: שאלה אינפורמטיבית, לא לאלוף, ליועצים המשפטיים דווקא.
יריב לוין: אם אני מבין נכון, הנתונים הם שבתקופה הרלוונטית מאז מתן הצו מספר הצווים שהוצאו ביחס לבנייה יהודית לעומת בנייה ערבית עומד בערך על חמישית, אם הבנתי נכון את הנתונים.
יריב לוין: בנסיבות האלה, האם אתם סבורים, כמיטב שיפוטכם שמדובר באכיפה שוויונית או שיש אכיפה סלקטיבית בשטח?
מיכאל בן-ארי: אפשר להרחיב את השאלה הזאת?
מיכאל בן-ארי: יש את בג"ץ סימונה זקין, שמלמד אותנו שאכיפה סלקטיבית היא דבר לא חוקי.
מיכאל בן-ארי: לפי הנתונים שנתן פה האלוף, הם לא נתונים מדויקים, מדובר על 50 צווים בבנייה של הערבים, בזמן שהפרת החוק שם עולה, לא עשרת מונים, אלה פי 100 מונים מאשר הבנייה היהודית הלא חוקית כביכול, שעכשיו נעשתה לא חוקית בעקבות החלטת הקבינט.
מיכאל בן-ארי: האם לא מדובר כאן בביצוע אכיפת חוק בצורה סלקטיבית שהוגדרה בבית המשפט העליון בבג"ץ סימונה זקין כדבר לא חוקי, זו פריעת חוק?
מיכאל בן-ארי: (יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דוד רותם, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)
אחז בן ארי: אני לא חושב שהמספרים מקריים.
מיכאל בן-ארי: הם לא מקריים, זה היתממות להגיד שהם מקריים.
יריב לוין: אני אקל עליך, אני לא נכנס להיסטוריה, אני אומר מכאן ולהבא, האם נראה דפוס פעולה כזה- - -
דוד רותם: רבותי, אני לא אסיים את הדיון היום.
דוד רותם: שמעתי את האלוף דנגוט.
אחז בן ארי: כיוון שהנתונים האלה מצלמים סיטואציה כמעט מקרית, אי אפשר ללמוד מן המצב הזה שהאכיפה היא סלקטיבית.
אחז בן ארי: בדרך כלל הנתונים הם אחרים, היחסים הם יחסים אחרים.
יריב לוין: אם זה יהיה דפוס הפעולה מכאן ועוד שלושה חודשים הלאה, תבוא ותאמר שפה יש תנאי של אכיפה סלקטיבית וצריך לבצע תיקון?
יריב לוין: בואו לא נתחשבן על העבר, אבל הציפייה שלי היא שתבואו בצד המקצועי ותאמרו: רבותי, אנחנו מעירים לתשומת לבכם שאם זה יהיה דפוס הפעולה גם הלאה, אנחנו נכנסים למקום לא טוב?
אחז בן ארי: הנקודה הזאת כל פעם מוארת כדי שתהיה גם מראית עין שלא כל המאמצים מופנים רק כלפי סקטור אחד.
דוד רותם: אדוני סגן שר הביטחון, האלוף במיל'.
מתן וילנאי: אין למערכת הביטחון, מלחמה במתנחלים, בניגוד לאווירה שמנסים ליצור פה, בניגוד להסתה, כולל אישית נגדי, שמנסים ליצור פה.
מתן וילנאי: אין לנו מלחמה במתנחלים.
מתן וילנאי: אלוף פיקוד המרכז- - -
דוד רותם: סליחה, מי הסית נגדך?
דוד רותם: אם היית שומע פה הסתה נגדך, תאמין לי, הייתי מגן עליך בגופי.
מתן וילנאי: אז לא הקשבת.
דוד רותם: בכל אופן הוא שכן שלי, אז אני צריך להגן עליו.
מתן וילנאי: לצערי לא הקשבת.
מתן וילנאי: גם הסתה כזאת היתה.
מיכאל בן-ארי: היתה גם הסתה מצדך.