GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מלכיאל בלס: עשינו במקביל עוד רפורמה שבאמת גזלה הרבה מאוד זמן עם הבכירים, והסתיימה ביום ראשון.
מלכיאל בלס: אנחנו כל הזמן בעבודה בנושא הזה.
מלכיאל בלס: למשל, כשדרשנו מאיתנו לעסוק בנושא של החלה על מכהנים כדבר דחוף, נפגשנו עם היועצים המשפטיים.
מלכיאל בלס: הם מיוצגים על-ידי עורכי דין מטעמם שמגנים על האינטרסים שלהם.
מלכיאל בלס: אנחנו בתהליכי בדיקה פנימיים של איך מבחינה משפטית, ואם אפשר לעשות מין דבר כזה.
מלכיאל בלס: אני באופן אישי לא הייתי רוצה להגיע למצב שבו בחקיקה אנחנו בעצם מביאים לפיטורים של קבוצת אנשים מאוד קטנה, מוגדרת ומצומצמת.
מלכיאל בלס: אני לא חושב שזה נחוץ שנגיע למקום הזה.
דוד רותם: ודאי שאתה לא רוצה.
מלכיאל בלס: אני חושב שזה לא נכון.
דוד רותם: אתה רוצה להשאיר את זה בידי המשפטנים.
מלכיאל בלס: אני לא רוצה להשאיר את זה בידי המשפטנים – ממש לא.
מלכיאל בלס: אני רוצה להגיע למצב שבו יהיה לנו שירות משפטי טוב ומקצועי ויעיל.
מלכיאל בלס: תראה את מגוון ההמלצות שיושבות שם.
מלכיאל בלס: הן לא דבר שהתכוון להשאיר בידי המשפטנים את הכול – ממש לא.
מלכיאל בלס: בסופו של דבר, זאת הממשלה שקובעת, הממשלה שמנווטת.
מלכיאל בלס: הנושא שהכי הטריד אותי זה מה שאמרתם שהיועץ המשפטי במשרד אומר, וזהו סוף פסוק.
מלכיאל בלס: זה ממש לא המצב, ממש לא המצב.
מלכיאל בלס: שרים יודעים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, או אליי, או למי שלא יהיה, ולהגיד: קיבלנו חוות דעת כזאת וכזאת.
מלכיאל בלס: זה לא נראה לנו, מה אפשר לעשות?
מלכיאל בלס: נוהלי העבודה בינינו, משרד המשפטים, לבין השרים הם דבר שפותר בפועל בחיי היום יום הרבה מאוד דברים.
מלכיאל בלס: אמרנו שזאת האתיקה של היועץ המשפטי של המשרד.
מלכיאל בלס: זה דברים חדשים שנכתבו.
מלכיאל בלס: אני לא הבאתי לפה את הנחיית יועץ – אני מוכן.
מלכיאל בלס: אם יש לכם וקראתם אז בסדר.
מלכיאל בלס: חובתו של היועץ גם לבוא ולומר: אני לא סוף פסוק בעניין הזה.
מלכיאל בלס: אפשר לעלות למעלה ולדבר.
מלכיאל בלס: האמירה זה שיקול דעתי וזהו, אין סעיף חוק, אני לא חייב לנמק שום דבר, ככה זה, כזה ראה וקדש – היינו במעמד הר סיני, ומשם אנחנו יודעים הכול – אנחנו כותבים במפורש שזה לא המצב.
מלכיאל בלס: אומרים: תיידעו את השרים שזה לא המצב.
מלכיאל בלס: מציגים את זה בממשלה.
מלכיאל בלס: לא רוצים להגיע לפינות שאנחנו כל הזמן במצב לעומתי וחיכוך.
מלכיאל בלס: זה לא כייף לבוא לעבודה ולריב עם כולם כל יום.
מלכיאל בלס: הרצון הבסיסי הוא לבוא, לעשות ולקדם.
מלכיאל בלס: וכן – גם לשמור על הסף.
מלכיאל בלס: אבל, זה לא מאה אחוז מהתפקיד.
מלכיאל בלס: התפקיד הוא אחר, הוא הרבה יותר רחב והרבה יותר גדול.
מלכיאל בלס: הבקשה שלי מכם היא כזאת – מכיוון שבסופו של דבר יש הרבה מאוד הסכמות שמשנות את המהות הבסיסית של ההצעה הראשונה, מכיוון שאנחנו בשלבים של יישום של החלטת הממשלה ממרץ 2009, ואני אומר שאנחנו עושים, ואנחנו נבוא עם עוד דברים.
דוד רותם: מתי זה ייגמר?
מלכיאל בלס: רגע.
מלכיאל בלס: ויש לנו נושא ספציפי על החלה על מכהנים שאני מעריך שפרק זמן של משהו שהוא עד 60 יום, יספיק לנו לסיים את הסוגיה הזאת.
מלכיאל בלס: אני מעריך, עוד הפעם, זה לא רק תלוי בי.
מלכיאל בלס: אבל, אני חושב שזה יאפשר לנו לדעת איפה אנחנו עומדים בסוגיה הזאת, כשאני אומר מראש שהיא מורכבת מבחינה משפטית.
מלכיאל בלס: יש לה עלויות כלכליות, היא לא פשוטה.
מלכיאל בלס: ואני מאוד לא הייתי רוצה להגיע למצב שבחקיקה אנחנו אומרים לאנשים: אתם מפוטרים.
מלכיאל בלס: אז אני מעריך את הנושא הזה שאנחנו נוכל - - -
דוד רותם: לא הנושא הזה.
דוד רותם: כלל המלצות ועדת אברמוביץ, תגיד לי מתי אתם תגמרו.
מלכיאל בלס: אנחנו שלחנו מכתבים למשרדי הממשלה, ודרשנו עדכון על סדרת נושאים.
מלכיאל בלס: על חלקם קיבלנו תשובות.
מלכיאל בלס: אני מוכן לבדוק את כולם אחד לאחד, ולראות איפה הם עומדים.
מלכיאל בלס: אני אקח על עצמי – אם מקובל עליכם – תוך 60 יום לבוא בצורה מסודרת עם התייחסות לכלל ההמלצות של ועדת אברמוביץ.
דוד רותם: רשמנו את זה בפרוטוקול, ותזכור 60 יום, כי אנחנו רגילים ש-60 יום זה לא 60 יום.
דוד רותם: אתה מכיר את אותו סיפור על אותו יהודי שאמרו לו שהוא יכול ללכת לגיהינום, ואז הוא נשאל האם הוא מעדיף גיהינום יהודי או גיהינום לא יהודי.
דוד רותם: הוא אמר שהוא מעדיף את הגיהינום היהודי.
דוד רותם: כששאלו אותו למה, הוא אמר: המים לא רותחים, האש לא חמה, הזמן לא זמן.
דוד רותם: מכיוון שאנחנו יושבים בגיהינום יהודי, הזמן הוא זמן.
מלכיאל בלס: חשבה הממשלה שייקח לעשות את דוח אברמוביץ כמה חודשים.
מלכיאל בלס: בפועל, לקח יותר.
מלכיאל בלס: לא כי אנשים לא רצו לגמור את זה.
דוד רותם: מייק, לא מקובל עליי, ואני אומר את זה פה כל פעם לאנשי משרד המשפטים.
דוד רותם: אם הממשלה קבעה זמן, ואתם חושבים שהזמן לא נכון, תחזרו לממשלה ותגידו: בבקשה, תשנו את ההארכה.
דוד רותם: אתם לא משנים החלטות ממשלה.
דוד רותם: יש לי כאן דיון עכשיו באיזשהו חוק שהממשלה החליטה משהו, ובאים המשפטנים ואומרים לי: תשמע, אי אפשר, זה לא כך.
דוד רותם: רבותי, יש פה ממשלה.
דוד רותם: עדיין היא שולטת.
מלכיאל בלס: זה נכון.
מלכיאל בלס: קודם כל, לקחתי את ה-60 יום.
מלכיאל בלס: אני אביא עדכון מלא בתוך 60 יום על מה מדובר.
מלכיאל בלס: ואם יש דברים שלא מסתדרים אז אני אסביר למה.
דוד רותם: אתה תהיה פה ברביעי לחודש, ולצערי הרב אתה תצטרך להסביר בדיוק הפוך ממה שאתה מסביר עכשיו.
מלכיאל בלס: יכול להיות.
מלכיאל בלס: מה יש ברביעי לחודש?
דוד רותם: יש דיון עם שר הביטחון, והוא חושב שהוא לא יופיע, והוא ישלח נציגים שלו.
דוד רותם: בין היתר, אמרו לי שהוא שולח אותך.
דוד רותם: אני יודע ששם היועצים המשפטיים קובעים את ההנחיות, וכל היתר אומרים אמן.
מלכיאל בלס: מה הנושא הסודי של הארבעה בינואר?
דוד רותם: ההקפאה, וביצוע צווי ההקפאה וזכויות האזרח.
משה גפני: אדוני היושב ראש, לא הבנתי.
משה גפני: אז מה עמדת הממשלה בחוק הזה?
דוד רותם: עמדת הממשלה היא לתמוך.
דוד רותם: אין לה ברירה, הוא לא יכול לשנות את עמדת ועדת השרים.
דוד רותם: הממשלה תמכה בחוק.
דוד רותם: לא בתמיכה בתיאום, אלא תמיכה בכפוף לכך שסעיפים והאלו והאלו ישתנו.
משה גפני: נכון, והסכמתי לזה.
משה גפני: אני התרשמתי מאוד מהנאום שלך.
משה גפני: אני מתחרט למה לא למדתי משפטים.
משה גפני: שמעתי אותך ממש, ותאמין לי היה יוצא מהכלל.
משה גפני: אני רק לא בטוח שאנחנו דיברנו על אותה מדינה.
דוד רותם: מייק בלאס יכול לעשות את זה גם בלי ללמוד משפטים.
משה גפני: אז טוב שלא למדתי משפטים, הייתי צריך ללמוד מייק בלאס.
דוד רותם: אני את הקורס הזה למדתי 15 שנה, ותאמין לי זה בלתי אפשרי.
דוד רותם: אי אפשר ללמוד את הדבר הזה מייק בלאס.
משה גפני: אדוני הנכבד, מה עמדת הממשלה?
משה גפני: אני מחויב לקואליציה.
מלכיאל בלס: עמדת הממשלה כפי שאני מבין אותה היא לתת לוועדה שהיא מינתה בנושא ההחלה על מכהנים לגמור את עבודתה.
מלכיאל בלס: במסגרת הזאת אנחנו נתייחס גם לשאלת החקיקה, אפשרות של חקיקה בנושא הזה.
מלכיאל בלס: זה מה שהממשלה ביקשה מאיתנו שבועיים אחרי הדיון שהיה בכנסת – זאת החלטת הממשלה.
דוד רותם: יש לי הפתעה בשבילכם, אתם מחויבים להחלטות הממשלה, ולהחלטות ועדת השרים.
דוד רותם: גם מייק מחויב שם.
דוד רותם: אני יודע לקרוא החלטות ממשלה.
דוד רותם: אתה רואה, זה מה שאמרתי קודם.
דוד רותם: לא כל דבר צריך לשאול יועצים משפטיים.
דוד רותם: יש גם שכל ישר.
משה גפני: זה נורא מעניין אותי.
משה גפני: מה הממשלה ביקשה מכם – זה בסדר.
משה גפני: מה עמדת הממשלה בחוק הזה?
דוד רותם: זה בכלל לא חשוב מה שהממשלה ביקשה מהוועדה של מייק.
דוד רותם: היא ביקשה מכם לבדוק לה דברים.
דוד רותם: בינתיים, יש פה חוק שעמדת הממשלה היא לתמוך בו בשינוי הסעיפים האלה שהוא הסכים להם.
דוד רותם: הוא יצביע בעד לתקן את הסעיפים האלה.
דוד רותם: אבל, איתן כבל ואני לא מחויבים להסכמות האלה.
דוד רותם: אני לא חייב לממשלה שום דבר – תזרקו אותי.
דוד רותם: אני ארשום לעצמי שתוך 60 יום אני מקבל ממך תשובות על כל הנושאים.
דוד רותם: מייק, תודה.
דוד רותם: דלית, בבקשה.
דלית דרור: אני חושבת שהשאלה העיקרית שמעלה הצעת החוק הזאת איננה שאלה של קדנציות, אלא שאלת מהות תפקידו של יועץ משפטי למשרד ממשלתי, ועד כמה הוא משרת אמון.
דלית דרור: היועץ המשפטי של משרד כפי שהוא היום הוא במובהק איננו משרת אמון.
דלית דרור: ברור שהשרים ירצו שליטה על מינוי ופיטורין שלו.
דלית דרור: אבל, במצב הזה הוא לא יוכל לקיים היטב את תפקידו כשומר סף, כאשר תפקידו הוא קודם כל בהחלט לאפשר למשרד ליישם את מדיניותו, ולקבל את ההחלטות שלו.
דלית דרור: אבל, יש מרכיבים של שומר סף, ולכן יועץ משפטי לא פעם מוצא עצמו מול השר שלו ואומר לו: אתה לא יכול להחליט מי יזכה במכרז, אתה לא יכול לחלק כספים בלי תמיכות.
דלית דרור: אם המשרד הוא משרד כזה כמו המשרד שלי שהוא גם מעמיד לדין, אתה לא יכול להתערב בחקירות ובתביעות ובהעמדה לדין מטעם היועץ המשפטי לממשלה גם אם אתה שר.
דלית דרור: אתה לא יכול להשתמש בנכסי המשרד למעשים פוליטיים.
דוד רותם: דלית, לא הבנתי את המשפט האחרון שלך.
דלית דרור: חלק מהמשרדים כמו המשרד להגנת הסביבה, כמו משרד התמ"ת, מנהלים גם פרקליטות בהעמדה לדין של עבירות על דיני עבודה, או עבירות על דיני הסביבה.
דלית דרור: השר עומד בראש מערכת שיש בה גם חקירה וגם תביעה, ומה שמאוד מובן במשרד המשפטים לאו דווקא מובן במשרדים אחרים שמנהלים חקירות ותביעות.
דלית דרור: אני רק נותנת את זה כדוגמה למקום שבו יועץ משפטי נדרש לשים גבולות לשר שלו.
דלית דרור: האמת היא שבטווח הארוך אין בזה התנגשות כי בזה הוא גם שומר על השר, ובזה הוא מונע ממנו מעידות.
דלית דרור: אבל, אלו מצבים של התנגשות.
דלית דרור: בזה אני אולי מדברת יותר ליושב ראש מאשר לחבר הכנסת המציע לאור ההסכמות שהוא דיווח עליהן עם הממשלה.
דלית דרור: אבל, אני חושבת שהדברים צריכים להיאמר.
דלית דרור: אני לא חושבת שהיה איזשהו חוק שהוחל בעבר על קבוצה של 21 אנשים שיש איזושהי אג'נדה ספציפית מולם.
דלית דרור: אני, לפחות, חשה שכל הזעם על בית המשפט העליון, על האקטיביזם השיפוטי, וביטול עילות הסף, ועילת הסבירות, ופסק דין קעאדן, אנחנו כאילו מייצגים, או אנחנו הגילום של הזעם הזה, וזה מופנה אלינו.
דוד רותם: לא הבנתי עכשיו מה הקשר של האקטיביזם השיפוטי של בית המשפט.
דוד רותם: תאמיני לי, את החשבונות איתם אנחנו סוגרים בדרכים אחרות.
דלית דרור: אני חושבת שאין שום קשר.
דלית דרור: אבל, נאמרו דברים על המשפטיזציה, ושבכל דבר צריך יועצים משפטיים.
דלית דרור: כדי לקיים את תפקידנו בצורה מקצועית אנחנו חייבים לתת ביטוי גם למה שנאמר לא רק בחקיקה, אלא גם בפרשנות הפסיקתית של אותה חקיקה, וגם בפסיקת בית המשפט העליון.
דלית דרור: נראה שזה חוק שמבקש להיפטר מאותם אנשים ספורים שנמצאים בתפקידים הללו, כשמאחורי זה האג'נדה היא נגד העולם המשפטי בכלל.
דלית דרור: לגבי החלה למכהנים – עיקרון מקובל הוא שכאשר עושים הסדר משפטי לא מחילים אותו על מי שמכהן באותו זמן בתפקיד.
דלית דרור: מבחינת אנשים שזכו במכרזים יש פה הפרה של ההסתמכות שלהם כאשר הם כלכלו את צעדיהם בהתייחס למצב מסוים.
דלית דרור: אני לא בטוחה שזה לא הפרה של דיני עבודה.
דלית דרור: זה ודאי פגיעה בזכויות כלכליות באופן רטרואקטיבי.
דלית דרור: אני אתן דוגמה על עצמי.
דלית דרור: אני הייתי בתפקיד מוקבל ליועץ משפטי של משרד משפטי במשרד המשפטים, באותה משכורת באותו סוג של חוזה.
דלית דרור: עברתי מכרז כדי להיות יועץ משפטי של המשרד להגנת הסביבה באותם תנאי שכר, לא בשום עלייה בשכר.
דלית דרור: לא עלה על דעתי שאני בזה עולה על איזה כיסא מפלט ונפלטת משירות המדינה.
דלית דרור: הדברים האלה כאשר מחילים אותם על מכהנים ללא שום הסדר כלכלי שמתייחס – יש פה בהחלט עילה משפטית, ואני חושבת שגם התנהגות בלתי הוגנת של המדינה כלפי המכהנים.
אורי מקלב: אני תיכף צריך ללכת לוועדה בראשותי.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, למה כולם רואים בחוק הזה כאילו הם מייד נפלטים מהשירות וכיסא מפלט?
אורי מקלב: הרי תהיה רוטציות בין כל המשרדים הממשלתיים, כולם יהיו מחויבים לזה.
דוד רותם: האם אתה רוצה לעשות לי פה כסאות מוסיקאליים?
אורי מקלב: ודאי, זה יעשה מעצמו.
דוד רותם: מקלב, מה עשית בזה?
דוד רותם: אחז יהפוך להיות משרד איכות הסביבה, ודלית תהפוך להיות במשרד אחר?
דוד רותם: אני לא מבין, מה שהיא הורסת פה, או מה שהוא הורס במשרד הביטחון הוא יהרוס - - -.
דוד רותם: אני לא מבין אתכם בכלל.
אורי מקלב: אני עדיין לא רואה את היועץ המשפטי כאחד שהורס את המשרד.
דוד רותם: אתה בסך הכול מעביר את הצרה משר לשר.
איתן כבל: יש בסוף עניין של התמקצעות וניסיון.
משה גפני: מה זה ניסיון?
משה גפני: ראש השב"כ זה לא ניסיון?
משה גפני: יש קדנציה.
משה גפני: מה זה התמקצעות?
משה גפני: זה השתלטות.
אורי מקלב: אני לא מונע ממנו, הפוך.
אורי מקלב: הרי יתפנו יועצים משפטים ממשרדים אחרים.
אורי מקלב: אדם שהיה יועץ משפטי במשרד הבריאות, יהיה היום יועץ משפטי במשרד התמ"ת.
אורי מקלב: יהיה לו יתרון כי הוא היה יועץ משפטי במשרד.
דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, אתה אומר דבר מאוד פשוט.
דוד רותם: קודם כל, אתה עושה מועדון סגור.
דוד רותם: הם ישחקו בכיסאות מוסיקאליים.
דוד רותם: שנית, אני לא מדבר על זה.
דוד רותם: אני מדבר על מצב שבו יש יועץ משפטי שאי אפשר לעבוד איתו, ורוצים להיפטר ממנו.
דוד רותם: האם אני אעביר אותו למשרד אחר?
משה גפני: מה עושים היום?
אורי מקלב: אתה צריך להוציא גם לפני החמש-שש שנים.
אורי מקלב: מי שלא נותן את השירות או לא עושה את תפקידו אז יש חוזים, וצריך להפסיק את שירותו עוד לפני זה.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על יועצים משפטיים מצוינים וטובים, ואנחנו בכל אופן חושבים שגם בנושא הזה של יועצים משפטיים במשרדי ממשלה יש קדנציה כמו שמקובל בעוד דברים.
אורי מקלב: הקדנציה שנגמרת לא צריכה למנוע ממנו לעבור למשרד אחר.
אורי מקלב: מקסימום יכול להיות ששנה אחת לא יהיה לו, ואז הוא יעשה איזה תפקיד במשרד המשפטים לפרויקט מסוים לנושא כזה או אחר.
אורי מקלב: בעוד שנה כשיהיה מכרז ליועץ משפטי למשרד הוא יוכל להתמודד.
אורי מקלב: היתרון הזה שזה מכרז פנימי, והיתרון הזה שיש לו ניסיון, ודאי יעמדו לו לזכות.
איתן כבל: מייק שכנע אותי לדחות את זה ב-60 יום.
דוד רותם: תגיד, אתה עובר לקדימה?
דוד רותם: אני מוכרח לומר - מתאים לך לעבור לקדימה אם מייק מצליח לשכנע אותך כל כך בקלות.
אורי מקלב: מייק דיבר על הקושי של מה יקרה בפנסיה, וכן על זה שזה יכול לפגוע בשכרם של אנשים טובים, וזה היה עיקר הדברים.
אורי מקלב: אני מציג תמונה אחרת שאני חושב שהיא התמונה אמיתית.
אורי מקלב: אנשים היום לא יפלטו מהשירות, הם יוכלו להמשיך.
מלכיאל בלס: איך אתה מבטיח את זה?
אורי מקלב: מכיוון שלא מפטרים אותו.
מלכיאל בלס: אז איזה תפקיד יהיה לו?
משה גפני: סגן היועץ המשפטי.
אורי מקלב: שנה אחת הוא יכול להשתלם, או בשנה אחת לעשות גם עבודה במשרד וגם להשתלם בעוד נושא, ואחרי זה ייהפך.
אורי מקלב: אבל, לא מייד.
דול רון: אני היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה.
דול רון: אני רוצה להעיר כמה זוויות נוספות שלא עלו בדיון הזה, או אולי ברקע של הדיון הזה.
דול רון: קודם כל, צריך לומר ששירות המדינה פועל על פי חוקי שירות המדינה שהכנסת קבעה לאורך שנים מתחילת קום המדינה.
דול רון: מכוח החוקים האלה הוסמכה קודם כל הממשלה, ובעלי משרות בכירות בשירות המדינה, נציב שירות המדינה, שר האוצר, ממונה על השכר, כדי לקבוע מה יהיה המעמד ותנאי העבודה של עובדי המדינה כדי לנהל את עובדי המדינה.
דול רון: ברור שאי אפשר לנהל 50,000 עובדים – וזה יכול להיות 100,000 עובדי מדינה, תלוי איך אתה סופר אותם – מבניין אחד מכובד ככל שיהיה.
דול רון: הדבר הזה מצריך טיפול יום יומי, ולא ניתן לפתרונות פשוטים.
דול רון: החוקים האלה שקבעה הכנסת בזמנו, וחוזרת וקובעת תיקונים ותוספות לחוקים האלה, קבעו מה יהיה מעמד שירות המדינה.
דול רון: המדינה, האזרחים, הכנסת רוצה שיהיה שירות מדינה ממלכתי, לא פוליטי, מקצועי, אובייקטיבי, בעל עצמאות שנותן שירות לאזרח כמו שצריך.
דול רון: לכן, נקבעו מספר עקרונות כלליים בחוקים האלה.
דול רון: כמו למשל, חובת המכרז, חובת קיום משמעת בשירות המדינה, גמלאות, וכן הלאה.
דול רון: כל הדברים האלה קיימים היום, והאמת היא שגם מבחינה עקרונית אין מניעה על פי החוקים הקיימים לקבוע קדנציות או תקופות כהונה למשרתי ציבור כאלו או אחרים על פי ההסמכות שקיימות בחוק היום.
דול רון: דהיינו, הממשלה, נציב, והדבר נעשה.
דול רון: והראיה, חלקם גם הוזכרו היום.
דול רון: לעניין של היועץ המשפטי לממשלה זה החלטת ממשלה.
דול רון: גם פרקליט המדינה.
דול רון: כמובן מייק דיבר על ההחלטות שהתקבלו לאחרונה.
דול רון: מייק דיבר על ההחלטה האחרונה מיום ראשון.
דול רון: אבל, זה בעצם רצף של החלטות, ופה אני מבקש גם להתעכב ולהסביר.
דול רון: נקבעו תקופות כהונה קצובות לממלאי המשרות הכי בכירות בשירות המדינה, מה שנקרא המשרות שבתוספת.
דול רון: יש רשימה בתוספת לחוק המנויים - כשבעים-שמונים משרות.
דול רון: הממשלה גם מידי פעם גורעת מהרשימה הזאת, מוסיפה לרשימה הזאת.
דול רון: אלו משרות שאפשר להגיד שזה ממש הצמרת של שירות המדינה, אלה האנשים שעובדים עם הממשלה הכי בקירוב, בזיקה לשרים.
דול רון: אלו האנשים שקובעים את המדיניות.
דול רון: החליטה הממשלה שיש ערך מוסף בקביעת קדנציות לבעלי ממלאי משרות האלה.
דול רון: צריך להבין, זאת לא קביעה שתלושה מהקשר אחר.
דול רון: אותם ממלאי משרות – השבעים-שמונים משרות האלה – אינם מתמנים בדרך שרוב שירות המדינה מתמנה.
דול רון: כלומר, חובת המכרז הפנימי הבין-משרדי ולא הפומבי, לא חלה על המשרות האלה.
דול רון: אלה נבחרו או על פי פטור מלא ממכרז, או על פי ועדה מיוחדת, ועדה ציבורית שבוחרת לא מתוך שירות המדינה, אלא מתוך כלל המגישים מהציבור כולו.
דול רון: כך, שגם הכניסה לשירות המדינה שונה, וגם היציאה שונה.
דול רון: יש להם תנאי עבודה שונים.
דול רון: הכול חלק ממרקם אחד גדול.
דול רון: לכן, כשבאה הצעת חוק כביכול לטפל בסוגיה אחת, או בהיבט אחד בלבד מתוך כלל הסוגיות – כלומר, רק היציאה, רק קציבת הכהונה, ורק של עובדים מסוימים, שלא לדבר על עובדים מכהנים כמובן – אז יש פה איזושהי אמירה שלא מובנת שבעצם מצד אחד אין לה צורך.
דול רון: מצד שני, היא גם פוגעת בשירות המדינה ובמרקם החוקי הקיים.
דול רון: כשבאים לבודד פריט אחד מתוך כל המנגנון הזה זה בעצם סוג של התערבות בתנאי העבודה של עובדי מדינה, וזה לא משנה כרגע לעניין הזה אם זה יועצים משפטיים או חשבים במשרדים, או סמנכ"לים במשרדים, או בכלל כלל 50,000 או 100,000 עובדי מדינה.
דול רון: כשבאים לקבוע דבר אחד ספציפי בעצם אתה משנה את תנאי העבודה של העובדים.
דוד רותם: ואדוני חושב שהמחוקק לא יכול לעשות את זה.
דול רון: אני לא אמרתי שהמחוקק לא יכול.
דול רון: אני אומר שהכנסת כבר עשתה את זה.
דול רון: היא כבר עשתה את זה בחוק המינויים.
דול רון: היא כבר עשתה את זה בחוק שירות המדינה-מינויים, חוק שירות המדינה-גמלאות.
דול רון: היא עושה את הדברים כל הזמן מקום המדינה.
דול רון: אבל, היא עשתה את זה בדרך שצריך לעשות את זה.
דול רון: זאת אומרת, אי אפשר לקבוע תנאי עבודה רק לגבי עובדים מסוימים.
דול רון: זה חלק ממכלול מורכב ולא פשוט.
דול רון: כמו שאמר מייק, צריך לחשוב על ההשלכות של הדבר הזה, ומה יבוא אחרי זה.
דול רון: על פי החלטות של משרד האוצר ונציבות שירות המדינה, יש באמת סבב של חשבים כי אסור שיטפלו בנושאים כספיים במשרד, במקום מסוים, יותר מידיי זמן.
דול רון: על פי איזה נוהל פנימי הם יכולים לנוע בין תפקידים.
דול רון: זה סוג של פתרונות שמתאימים למצבים מהסוג הזה.
דוד רותם: למה אסור שאדם יתעסק בכסף יותר מידיי זמן?
דול רון: זה לא המקצוע שלי.
דול רון: אבל, אני מבין שזה לא רצוי מבחינת טוהר המידות.
מלכיאל בלס: בחנו את המודל של חשבים - האם נכון להחיל אותו גם על יועצים משפטיים שהם כולם יהיו תחת ניהול אחד, ואפשר יהיה לנייד בין המשרדים.
מלכיאל בלס: החלטנו לא ללכת למודל הזה כי חשבנו שהוא לא מתאים.
דוד רותם: אתם צודקים, כי בוא נאמר שאצל חשבים יש סכנה לטוהר, לניקיון כפיים.
דוד רותם: אצל משפטנים זה לא קיים.
דוד רותם: אצלם היושר והצדק מוליכים אותם.
מלכיאל בלס: אל"ף, אבל הנימוק השני ובאמת הנימוק המרכזי – הסיבה – הרצון הוא לא לייצר גוף שהוא לעומתי למשרד, אלא חלק אינטגראלי מהמשרד שיהיה חלק מהיחידה, עובד המשרד, חבר בהנהלה הבכירה של המשרד, שותף בתהליכים, ולא כמו חשבים שרואים בהם נציג של משרד האוצר.
מלכיאל בלס: אפשר היה גם לעשות דיון על חשבים.
דול רון: לסיום, אין מניעה לקצוב תקופות כהונה לעובדים כאלה או אחרים.
דול רון: יש אפילו בוודאי ערך גם לרענון השורות.
דול רון: בוודאי שהדברים יישקלו.
דול רון: אבל, הדברים צריכים להיות חלק ממכלול.
דול רון: צריך להכיר בהבחנה המאוד בסיסית, והמאוד חשובה בין הצמרת של המשרות האלה – השבעים-שמונים משרות שהן ברשימה של התוספת של החוק – שהם לא נבחרים במכרז.
דול רון: הם לא באים למעשה לקריירה תמידית בשירות המדינה.
דול רון: הם לא עולים מלמטה, אלא הם באים יחד עם השרים, הולכים לפעמים יחד עם השרים בקונסטרוקציה כזאת או אחרת.
דול רון: זה שונה לגמרי מיועץ משפטי, או במובן הזה גם מכל עובד מדינה אחר.
דוד רותם: אני מוכרח לומר, אני לא מכיר את הרשימה של ה-70.
דוד רותם: אבל, אני מאוד מאוכזב שנציבות שירות המדינה לא חושבת - - - אני מתפלא שהיועצים המשפטיים הם לא ב-70 התפקידים הכי חשובים במדינה.
דוד רותם: זה מאוד לא בסדר.
דוד רותם: אחז, אני חושב שצריך להוסיף אתכם.
אחז בן ארי: זה שבעים שלא מתמנים במכרזים.
דוד רותם: כן, אני חושב שגם אתכם צריכים לא למנות במכרז.
דוד רותם: העניין צריך להיות שצריך לבחור את הטובים ביותר והמוכשרים ביותר.
דוד רותם: מה פתאום מכרז?
אחז בן ארי: בינתיים טיפלה הממשלה באלה שמתמנים ללא מכרז.
דוד רותם: אני חושב שצריכים לפטור ממכרז גם את היועצים המשפטיים.
דול רון: אנחנו מתנגדים לזה.
דוד רותם: מי מתנגד לזה?
דול רון: נציג שירות המדינה.
דוד רותם: כי הוא לא מבין כנראה את מעמדו של היועץ המשפטי.
דוד רותם: אחז, בבקשה.
אחז בן ארי: קודם כל, כפי שנאמר כאן, אין עיקרון בשירות המדינה של קדנציות, אפילו בכלל, ולגבי עובדים בכירים שהתמנו במכרזים.
אחז בן ארי: אני לא חושב שזה רעיון רע.
אחז בן ארי: באופן אישי אני גם תומך בו.
אחז בן ארי: זה לא אומר שאני צודק, אגב.
אחז בן ארי: גם אם מחילים אותו, הדבר הזה מחייב טיפול בשום שכל בהתחשב בכל ההיבטים שרעיון של קדנציות מוליד.
אחז בן ארי: יש לדאוג לא רק לאנשים באופן אישי כדי שלא תיווצר איזשהו ההיפך מעידוד אנשים לבוא לשירות הציבורי, אלא שגם המערכת באופן כללי לא תינזק מכך.
אחז בן ארי: שמעתם ממייק בלאס על הפעילות שנעשית בתחום זה לא רק בענייני היועצים המשפטיים.
אחז בן ארי: אבל גם בענייני היועצים המשפטיים.
אחז בן ארי: אני מציע קודם כל להיענות לבקשה לדחות את המשך הדיון בהצעת החוק הזאת עד שיתקבל כאן
אחז בן ארי: דיווח לגבי פעילות הוועדה שפועלת בנושא הזה במשרד המשפטים.
דוד רותם: זה יצטרך ממילא להידחות כי אתמול כתבה לי צביה גרוס מכתב שהוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין עוד לא גיבש את עמדתו אז שאני אדחה את הדיון - כך קיבלתי מכתב.
דוד רותם: תשאל את יעל היא יושבת לידך.
דוד רותם: גם קיבלתם מייד תשובה לזה.
אחז בן ארי: הבעיות שחבר הכנסת גפני העלה פה הן בעיות שמצופה היה שיבואו מהרשות המבצעת, ולא מהרשות המחוקקת.
אחז בן ארי: העובדה היא שכך או כך הנושא הזה מטופל.
משה גפני: יש בעיה שחבר כנסת מציע את זה?
אחז בן ארי: לא, אני אומר אם הכנסת בכל זאת מחליטה שמכל נושאי המשרה בשירות המדינה היא מטפלת דווקא בהסדרת מעמדו של היועץ המשפטי, אני חושב שהגישה צריכה להיות שונה לחלוטין.
אחז בן ארי: זה בכלל פרספקטיבה הפוכה ממה שהממשלה אולי מציעה.
אחז בן ארי: הפרספקטיבה צריכה להיות שהכנסת צריכה להיות מעוניינת בכך שנושאי המשרה שהם יועצים משפטיים, ולא רק יועצים משפטיים, הם שומרי הסף.
אחז בן ארי: הם מבטיחים שחוקי הכנסת ייושמו.
אחז בן ארי: ולא רק חוקי הכנסת, אלא גם רוח חוקי הכנסת.
אחז בן ארי: כאן אני מתייחס באמת לאמירה של חבר הכנסת גפני בעניין שיקול הדעת.
אחז בן ארי: מה זה, איזה גחמות אישיות של היועץ המשפטי?
דוד רותם: גם.
דוד רותם: גם השקפות עולם, וגם גחמות אישיות.
אחז בן ארי: אני לא יושב כאן בתור מזכיר מועצת הפועלים, ואני חושב שאם יש יועץ משפטי שלא ממלא את תפקידו כהלכה - - -
משה גפני: ממלא את תפקידו כהלכה.
אחז בן ארי: מי שפועל לפי גחמות, ומי שמביא את ההשקפות הפוליטיות שלו, בעיניי לא מקיים את תפקידו כהלכה.
אברהם מיכאלי: מותר לשר שתהיה לו מדיניות.
אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד לנו, למשפטנים, לייעוץ המשפטי יש דעה א' ודעה ב'.
אברהם מיכאלי: מותר שתהיה דעה ב'?
אחז בן ארי: אני לוקח את זה כדבר מובן מאליו.
אחז בן ארי: מי שקובע במשטר דמוקרטי את המדיניות זה הדרג הנבחר, ולא הדרג המבצע לכל גווניו.
אחז בן ארי: אבל, בכל זאת מונו יועצים משפטיים לא רק כדי לשמש כמשרד פנימי של עורכי דין, אלא כמי ששומר על כך שפני המדינה הזאת נשמרים, ששלטון החוק נשמר.
אחז בן ארי: זה אחד מהעקרונות של הדוקטרינה המשטרית שלנו.
אחז בן ארי: אי אפשר להתייחס לזה כאל אבני הנגף, אלה שמפריעים.
אחז בן ארי: אני לא מקבל את זה לחלוטין, עם כל הכבוד, לכך שהחולאים של המדינה הזאת או של השירות הציבורי בכלל הם באים מהקבוצה הזאת של ה-21 אנשים.
אחז בן ארי: אתם רואים כאן כמעט את כל האנשים שיש, זה לא הרבה מעבר לזה.
דוד רותם: אחז, אתה צודק.
דוד רותם: לא כל החולאים באים מזה.
אחז בן ארי: אני אומר – רוצים להסדיר, בקשה.
אחז בן ארי: אפשר להסדיר, ויכול לעשות את זה גם חבר כנסת.
אחז בן ארי: ומי אם לא הוועדה הנכבדה הזאת, צריכה להיות נמל הבית של היועצים המשפטיים.
אחז בן ארי: מכאן צריכה להיות ההבטחה שהמעמד הזה באמת יישמר ושהוא יובטח, כדי שאדם שאומר את דעתו לא יבולע לו.
אחז בן ארי: רבותי, בגלל שיש חיסרון מסוים שלא כולם היו ברשות המבצעת, אתם לא יודעים עם מה אנחנו מתמודדים כל יום ויום.
אחז בן ארי: לא צריך להגיד תוספת קרבית – זה מוגזם.
אחז בן ארי: אבל, העניין הזה לא פשוט, והיום המעמד לא כל כך מוסדר, ואפשר להתנכל.
דוד רותם: עו"ד בן ארי, אדוני היה פעם היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה.
דוד רותם: אני יכול לתאר לאדוני סיטואציה מסוימת שבה יועץ משפטי קבע את עמדת הממשלה ואת עמדת המשרד?
דוד רותם: אם אדוני לא זוכר את הסיטואציה אני יכול לתאר לו אותה כי שנינו היינו מעורבים בה.
אחז בן ארי: הזיכרון שלי יותר קצר.
אחז בן ארי: אבל, מה זאת מדיניות הממשלה?
אחז בן ארי: אם זה במישור המדיניות ויש הצעה של יועץ משפטי, והקברניטים של המשרד מאמצים אותה, אז זאת עמדת המשרד.
אחז בן ארי: קביעת המדיניות של המשרד – לא המדיניות המשפטית - היא לא תחום סמכותו של היועץ המשפטי.
דוד רותם: היתה חוות דעת מסוימת של יועץ משפטי לממשלה, והיועץ המשפטי של המשרד מכיוון שהוא היה נבון יותר עשה צעדים שהיו חכמים יותר.
אחז בן ארי: תודה.
דוד רותם: אדוני יודע בדיוק על מה אני מדבר.
אחז בן ארי: אחרי מה שנאמר כאן לגבי ההסכמות, אני לא יודע מה נשאר בעצם מהצעת החוק.
משה גפני: קדנציה.
משה גפני: אני לא נכנס לבעיות, אבל כל הדברים שאמר אחז לא קיימים יותר אחרי ההסכמה שלי.
משה גפני: זה לא שהשר מחליט, והשר אומר לו מה לעשות.
מלכיאל בלס: אבל, שמענו כאן שלא מחויבים להסכמות.
קריאות: הם קיימים בעיני היושב-ראש.
משה גפני: אני אומר מבחינתי, ולא יעבור אחרת ככל הנראה כי אז הממשלה מתנגדת, ואני לא אביא את זה, מדובר על קדנציה – זה הכול, על זה מדובר.
משה גפני: יש שאלה מאוד רצינית מה מבחינת העובדים עצמם שאני בוודאי לא אתן ידי לפגוע בהם.
משה גפני: אנחנו נצטרך להגיע לפתרון של זה.
משה גפני: זה הנושא, וזה פשוט לא רלוונטי לעשות פה דמגוגיה על דברים אחרים.
מלכיאל בלס: על נושא הקדנציה יש כבר החלטת ממשלה על שבע שנים.
משה גפני: לבוא ולהגיד למה לבודד מישהו?
משה גפני: למה בודדו את היועץ המשפטי לממשלה מנציב שירות המדינה, או מכל נושא משרה אחר?
מלכיאל בלס: גם נציב שירות המדינה יש לו קדנציה של שש שנים קבועה בהחלטת ממשלה מפברואר 09.
משה גפני: אין שום דבר אחר, רק קדנציה.
מלכיאל בלס: החלטה על קדנציה כבר נקבעה בהחלטה ממרץ 2009 – שבע שנים.
מלכיאל בלס: מה נשאר?
אחז בן ארי: בכל זאת אני רוצה להגיד על הצעת החוק המקורית שהיא בעיניי ממש סכנה לפוליטיזציה של השירות הממשלתי.
דוד רותם: עזוב, למה לך לתת ציונים להצעה המקורית שהיא כבר לא מקיימת?
דוד רותם: היא לא קיימת כי הם הסכימו לתיאומים.
אחז בן ארי: אני לא יודע איך זה מתקיים פרוצדוראלית.
אחז בן ארי: אבל, אם לוועדה יש סמכויות - - -
דוד רותם: לוועדה יש סמכויות שאתם לא מתארים לעצמכם.
אחז בן ארי: אבל, אם מדובר רק בעניין הקדנציה, אני אומר בכל הכבוד, אני רוצה להציע לוועדה - - -