GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לרה צינמן: והאם יהודי רצח יהודי, או לא יהודי רצח יהודי, אבל אזרח ישראלי רצח אזרח ישראלי, והוא משתחרר כעבור שלוש-ארבע שנים - זה נורמלי, זה בסדר?
לרה צינמן: המשפחה לא מרגישה מושפלת?
לרה צינמן: כל החברה צריכה להיות מושפלת כתוצאה מזה.
לרה צינמן: לכן אני רואה בהצעת החוק הזאת אפשרות להעלאת ערך הגמול על לקיחת חיי אדם לדרגה יותר גבוהה.
לרה צינמן: מדברים הרבה על זה שהרתעה לא מונעת את הפשיעה ולא מורידה את רמת מעשי הרצח.
לרה צינמן: אני חושבת שבארץ לא נעשה מחקר, ואין אפילו נתונים סטטיסטיים של המשטרה.
לרה צינמן: אומנם כמות מעשי הרצח לא משתנה כמעט משנה לשנה, אבל אין שום מחקר על פילוח מעשי רצח, על ידי מי הם נעשו.
לרה צינמן: לקראת הדיונים, ואני מקווה שגם הריגה תבוא לדיון בוועדה הזאת לקראת קביעת עונש מוצא, ייעשה מחקר גם בנושא הזה.
דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, ואחריו יסכם היועץ המשפטי לממשלה.
אברהם מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על כל הנימוקים בעד ונגד שהועלו פה.
אברהם מיכאלי: אבל יש לציין כנקודת זכות לוועדת החוקה הנוכחית, והקודמת, שלא רצה עם הצעת החוק הזאת.
אברהם מיכאלי: כבר כמעט שלוש שנים וחצי הצעת החוק הזאת מונחת בפנינו, ובכל הדיונים שעסקנו בחוקים השונים לגבי החמרת העונש, הרבה פעמים גם אם נמנענו מלהחמיר בענישה בגלל החוק שהונח בפנינו, אמרנו כל הזמן, שנתחשב בשינוי בנושא של הענישה במסגרת הצעת החוק להבניית ענישה.
אברהם מיכאלי: מצד אחד אולי כן צריך, לקראת הדיון שאנחנו כנראה הולכים לקיים פה - אני מבין, אדוני היושב-ראש, שזאת המגמה של הוועדה - דיון יסודי בהצעת החוק הזאת, כפי שאנחנו מקיימים כל הזמן, כן ניתן עדיין אולי ללכת קצת אחורה ולבחון את המלצות ועדת השופט גולדברג, האם באמת דברים השתנו מאז, כי כמעט 13 שנה חלפו מאז.
אברהם מיכאלי: יש דברים שהומלצו אז, והנסיבות בשטח השתנו, וצריך לבחון את זה גם מבחינת שפיטה, גם מבחינה אקדמית וגם מבחינת דברים שקורים בפועל בשטח מאז ועד היום.
אברהם מיכאלי: מצד שני, להתעלם מהמצב בשטח, כפי שכמה ניסו לרמוז פה, שזה לא יעזור ולא יעזור, אנחנו, לצערנו, נזעקים לדיוני חירום.
אברהם מיכאלי: אני זוכר את שר המשפטים בדיון שהיה פה בקיץ, בעקבות כמה מקרים מזעזעים, ואז כולם מתעוררים פתאום.
אברהם מיכאלי: לא צריך להתעורר במקרי חירום, ולחשוב לפני מה ניתן לעשות בצורה מעמיקה, והדיון צריך להיות בכיוונים שונים - האם דווקא ענישה היא הדבר שימנע את האלימות או דברים נוספים אחרים.
אברהם מיכאלי: דיברנו בזמנו על חינוך, ודיברנו על כל מיני גורמים.
אברהם מיכאלי: לא לדון בהצעת החוק הזאת ולשים כל הזמן בהמתנה, כבר עברנו שלוש שנים וחצי, הגיע הזמן לדון בהצעת החוק הזאת ונבחן, לטוב ולרע, מה טוב בהצעת החוק הזאת, ומה ניתן לעשות כדי לשפר את המצב כדי שאולי בסוגיה הזאת של הבניית ענישה כן נתרום לצמצום האלימות, והאלימות קיימת לצערנו.
דוד רותם: אדוני היועץ.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: תודה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני רוצה מאוד בקצרה להתייחס לכמה הערות שעלו כאן.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ראשית, לגבי המציאות של פערי ענישה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נדמה לי, שכל מי שנוגע, אפילו בפרקטיקה היומיומית, יכול להעיד על כך מניסיונו האישי.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היום יש גם יותר סטטיסטיקות, אתר "נבו", למשל, משיק לאוויר אתר מיוחד שעוסק בניתוח ענישה של עשר השנים האחרונות.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ממה שהוא הוציא מסתבר, שבעבירת הריגה בתאונת דרכים העונש הממוצע בתל-אביב הוא קרוב לחמש שנים, בעוד שהעונש הממוצע בירושלים הוא פחות משנתיים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בעבירת שוד, שהוזכרה כאן קודם, המצב הפוך - בירושלים העונש הממוצע הוא קצת יותר משלוש שנים, בתל-אביב הוא פחות משנתיים, וזה עונש ממוצע לבית משפט, לא לשופט, כך שמקרים חריגים בדרך כלל מתאזנים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל אנחנו מכירים את זה מיומיום.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כל תובע מחזיק אצלו במגירה את רשימת גזרי הדין המחמירים, וכל סנגור מחזיק אצלו בכרטיסייה במגירה, או במחשב, את רשימת גזרי הדין המקלים, ויש איזה סוג של סחר חליפין.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: תובע, לפני שהוא מגיע לדיון על גזר דין, שואל, למי יש גזרי דין מחמירים בעבירה הזאת, וההיפך אצל סנגורים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ואנחנו יודעים שיש תופעה שגורמת לזילות, לדעתי, של הליך גזירת הדין, של פערים משמעותיים מאוד בין שופטים, בין בתי משפט, בין ציבורים שונים, שעליהם עמד חבר הכנסת חנין.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: התופעה הזאת של פערים בענישה היא תופעה בולטת מאוד, היא לא תופעה שולית, היא לא תופעה חריגה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בנושא של מדרג שיקולי ענישה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: החוק קובע את השיקול המנחה, את שיקול ההלימה, במלים אחרות, שיקול הגמול, כי זה הדבר האובייקטיבי היחיד שקיים, הקבוע, הוא נדמה לי הדבר האינסטינקטיבי שכל אדם מרגיש: שאדם שעשה מעשה חמור צריך להיות מוענש בצורה חמורה יותר מאשר אדם שעשה מעשה קל.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זאת נקודת מוצא.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עם זאת, החוק ברצף, לאחר הסעיף שעוסק בעיקרון ההלימה, שם את עיקרון השיקום מצד אחד, כשיקול מרכך, או עשוי לרכך, את עיקרון הגמול, ומצד שני את השיקול של הגנה על הציבור כשיקול שעשוי להחמיר את עיקרון ההלימה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כלומר, החוק לא הולך על קו אחד, הוא לא מתעלם, לא מהאינטרס והצורך בשקילת שיקולי שיקום, אבל גם לא מהצורך באינטרס של הגנה על הציבור כאינטרס מחמיר.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נאמר פה על ידי כמה דוברים שהרעיון של החוק כולו, או של עונשי המוצא, מבטא אי-אמון בשופטים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: קודם כול, אני אזכיר שבוועדת גולדברג, שהציעה את הרעיון הזה, ישבו חמישה שופטים, כלומר, זו לא הצעה שבאה, רחמנא לצלן, מחברי הכנסת, או אולי מהסנגוריה, או מהתביעה או מכל גורם אחר.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הגורם המוביל בוועדת גולדברג היו השופטים, כולל היושב-ראש, ונכתבו גם לא מעט עמדות על ידי שופטים אחרים בעד.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מניח שבציבור גדול- - -
מיכאל בן-ארי: היו גם עמדות נגד של שופטים?
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני בדיוק אומר.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מניח שבציבור גדול של מאות שופטים יהיו גם נגד, גם באמצע, וגם בעד בהסתייגויות וגם נגד בהסתייגויות.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ודאי שלא כל ציבור השופטים רואה את הדברים אותו דבר, אבל אין פה אי-אמון בשופטים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש פה ניסיון, גם מבחינת השופטים, לתת לשופטים כלים טובים יותר בכדי לעשות את מלאכתם.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו לא מדברים אצלנו, בדומה למודל האמריקני בזמנו, של רשימה מנחה ונוקשה של כללים, שמחייבים את השופט, הופכים את השופט לסוג של מעבד מידע, שיוצאת בסוף תוצאה, ואין לו שיקול דעת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המונח "עונשי מוצא" אומר שזה רק המוצא לתהליך החשיבה שמבצע השופט עצמו.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זאת נקודת המוצא, ועליה השופט מפעיל את שיקול הדעת שלו, את הנסיבות לקולה, לחומרה, נסיבות שיקום, נסיבות הגנה על הציבור, נסיבות אישיות, נסיבות של ביצוע העבירה, והתוצר הסופי הוא לא עונש המוצא.
מיכאל בן-ארי: אז מה זה משנה?
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוזכר קודם, שלכאורה, אצל כל שופט צריכה להיות ממילא רשימה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה נכון באופן חלקי.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש פה, על ידי המחוקק, מדרג של שיקולים, כי אחרת לכל שופט יכולה להיות רשימה, שאולי 50% או 70% היא חופפת, ולכל אחד תהיה הרשימה שלו, והיא לא מחייבת אף אחד.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: פה המחוקק קובע רשימה בחוק, ומה שלא פחות חשוב, אולי אפילו יותר חשוב, המחוקק כאן, בהצעה הזאת, מחייב את השופט להתייחס לשיקולים כשהוא כותב גזר דין, וזה יאפשר שקיפות מול הסנגור למה השופט הגיע לתוצאה הזאת, ומול התובע למה השופט הגיע לתוצאה הזאת, ומול בית המשפט לערעור למה הוא הגיע לתוצאה הזאת, וזאת לא רשימת מגירה של כל שופט, אלא היא שקופה החוצה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוזכר פה שאם התביעה חושבת שהעונש הוא קל, היא יכולה לערער.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ראשית, המדיניות של התביעה, ואני חושב שהיא מדיניות נכונה, היא לצמצם מאוד בערעורים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אי-אפשר להציף את בית המשפט בערעורים על ענישה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו גם יודעים שבתי המשפט של הערעור נוטים לעתים רחוקות להתערב בענישה, למעט במקרים קיצוניים וחריגים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: דובר כאן על כך שהצעת החוק מעבירה את שיקול הדעת לתביעה בבחירת סעיף האישום.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: צריך לומר, שגם היום יש לכאורה שיקול דעת לתביעה בבחירת סעיף האישום, והצעת החוק הזאת לא מגבילה ולא מגבירה את שיקול הדעת של התביעה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מצד שני, צריך גם לומר שבחירת סעיף אישום זה לא דבר שרירותי, זה לא שמגיע לתביעה תיק של התפרצות והיא יכולה לבחור בין שוד, רצח או אונס.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בסוף, הסעיף שהתביעה יכולה לבחור, הוא סעיף שמעוגן בראיות, ומרווח השיקול שלה, כשזה לא בהסדר טיעון, הוא מאוד מוגבל, וגם כשזה הסדר טיעון, זה עדיין מרווח מאוד מוגבל, כי הסדר טיעון לא יכול להיות מנותק מעיקרי הראיות שבתיק.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ולכן, אני לא חושב שיש כאן העברה או הטיה של שיקול הדעת מבית המשפט, אלא יש פה הצעה שבאה להקל ולטייב את הליך שיקול הדעת של ביתה משפט.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לגבי עונשי המוצא.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין כוונה, ואין גם היתכנות, לקבוע עונשי מוצא לכל אחת ממאות או אלפי העבירות שיש בספר החוקים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עם זאת, אם פותחים את אותו אתר של המשטרה ובוחנים את רשימת העבירות, מגלים, שכמו בכל תחום, חלק קטן של העבירות מייצג את הרוב המכריע של הכמות הגדולה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כלומר, 5% עד 10% מהעבירות מייצגים כמותית 80% עד 90% מהעבירות.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: באופן טבעי, עונשי מוצא, יש מקום לקבוע בהתחשב בשני פרמטרים: האחד, נפוצות העבירה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין טעם לקבוע עונש מוצא לעבירה שיש בה שני תיקים בשנה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: השני, נכון גם לקבוע עונשי מוצא לעבירות שחלק גדול מהן מאוד דומה בנסיבותיו.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש אומנם סוגי עבירות שאפשר לומר שכמעט כל מקרה שונה מאחר.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל אם לוקחים עבירה כמו גניבת רכב, התפרצות לדירה, צריך הרבה מאוד דמיון בשביל לייצר הבדלים בין התיקים השונים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: 90% מהתיקים יהיו פחות או יותר זהים, כשהפרמטרים המבחינים בדרך כלל זה רצסיביות, אבל ברוב המקרים אלה יהיו אותם מקרים שאין בדרך כלל סיבה שהעונש יהיה שונה ביניהם.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ולכן הנושא הזה של עונשי מוצא הוא לא אוטומטי, הוא לא על כל עבירה, הוא יצטרך להיות ממוקד, כפי שאמרתי, בעבירות הנפוצות ובעבירות שאופייני להן ברוב המקרים נסיבות דומות.
דוד רותם: תודה, אדוני היועץ.
דוד רותם: רבותי, הדיון הזה רק בראשיתו.
דוד רותם: אני מתנצל בפני כל מי שרצה לדבר ולא קיבל את רשות הדיבור, פשוט הזמן קצר והמלאכה דוחקת, אבל אני מבטיח שבדיונים שנקיים במהלך הזמן הקרוב בוועדה, נשמע כל אחד, וניתן את הדגש לטענותיו של כל גורם וגורם.
דוד רותם: בוקר טוב, רבותיי.
דוד רותם: אנחנו מחדשים את הדיון בהצעות לסדר היום של חברי הכנסת יריב לוין, זבולון אורלב, זאב אלקין ואורי אריאל בנושא אכיפה בלתי מספקת של חוקי האכיפה והבנייה בירושלים ובנגב של חבר הכנסת יריב לוין.
דוד רותם: אני ביקשתי את היועץ המשפטי של עיריית ירושלים, מכיוון שהגיעו כל מיני טענות לגבי אכיפה בלתי הולמת, שיופיע בעצמו ואני רואה שעורך דין חביליו הגיע וזה משמח אותי מאוד.
דוד רותם: עורך דין חביליו, אתה מכיר את הסוגיה שאנחנו דנים בה?
יוסי חביליו: אני חושב שכן.
יוסי חביליו: קודם כל, נמצאת איתי גם עורכת דין צופית בן פורת מהלשכה המשפטית של עיריית ירושלים, שגם טיפלה בתיק שאני מבין שבו אנחנו עוסקים גם.
דוד רותם: אז בוא ספר לנו מה יש לך לספר לנו, למה טוענים שאתה איש רע ורודף.
דוד רותם: ספר לנו את הסיפור מבחינת המחלקה המשפטית של עיריית ירושלים.
יוסי חביליו: טוב.
יוסי חביליו: קודם כל אני משתדל להיות איש טוב בכלל, בכל הצעדים שאני עושה בחיים וישפטו אחרים ולא אני.
יוסי חביליו: אני אגיד כמה מלים על הבניין ולפני זה אני אגיד כמה מלים על הקריטריונים של המחלקה המשפטית.
יוסי חביליו: הנושא של אכיפת הבנייה הבלתי חוקית הוא נושא כבד וכאוב בכל מדינת ישראל.
יוסי חביליו: מה שאני אגיד אני אגיד בקצרה ואחרי זה זה יהיה רלוונטי.
יוסי חביליו: נמצא פה ידידי, מר חובב ארצי, שאני חושב שגם קידם את הנושא קידום מאוד משמעותי.
יוסי חביליו: אנחנו מפרידים קודם כל בין צווי הריסה מנהליים, שזה לבנייה חדשה, ועל הצו צריך לחתום ראש העיר בהתייעצות עם היועץ המשפטי.
יוסי חביליו: אנחנו מבצעים קרוב ל-100 צווי הריסה מנהליים בשנה בכל רחבי העיר, מזרח העיר ומערב העיר, כנגד בנייה בלתי חוקית, כך שיש אכיפה.
יוסי חביליו: אי אפשר להגיד שאין אכיפה.
יוסי חביליו: אני לא רוצה להשוות למקומות אחרים בארץ, אבל בהחלט זה מאמץ מאוד גדול שהייתי שמח אם הוא היה מתגבר.
יוסי חביליו: אבל צווי הריסה מנהליים נניח רגע הצדה, כי זה לא העניין שלנו.
יוסי חביליו: במקביל לצווי הריסה מנהליים, יש מה שנקרא צווי הריסה שיפוטיים ופה חשוב שתשימו לב לדיוק, אני ארצה גם להתייחס לנקודה שראש העיר דיבר עליה, אני לא הייתי פה אבל שמעתי עליה בתקשורת.
יוסי חביליו: בהליך הפלילי קודם כל לפי החוק וגם לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ההליך הפלילי נעשה על ידי התביעה העירונית בעיריית ירושלים שנכון שאנשי התביעה הם עובדי עירייה, אבל בפועל יש להם הסמכה מהיועץ המשפטי לממשלה והם עצמאיים בשיקול הדעת שלהם על פי סעיף 258 לחוק התכנון והבנייה.
יוסי חביליו: היה גם תיקון לחוק בשנת 91', שאמר שכל הוועדות יופיעו על ידי תובעים שהם תובעים מוסמכים מטעם היועץ המשפטי לממשלה, ובדברי ההסבר נאמר בפירוש שהמטרה היא לנתק את ההתערבות הפוליטית והזיקה בין נבחרי הציבור לבין ההליך הפלילי.
יוסי חביליו: לכן יש לנו תביעה עירונית, יש לנו תובע עירוני ראשי ואני משמש בעצם כדמות הבכירה בתביעה.
יוסי חביליו: כשאנחנו מגישים הליך פלילי, מתנהל הליך בפני בית המשפט, ובסופו של דבר בית המשפט נותן בדרך כלל צו הריסה.
יוסי חביליו: בחלקם של המקרים, אפשר להגיד אפילו ברובם, צו הריסה אחד מוטל על הנאשם ופה אני מתחיל להתקרב ללב העניין שלנו, מוטל על הנאשם ולא על הוועדה המקומית, קרי על העירייה, זה אחת.
יוסי חביליו: שתיים, בחלק גדול מהצווים נותנים ארכה לבן אדם כדי להכשיר את העבירה.
יוסי חביליו: למה אני אומר מוטל על הנאשם בחלק גדול מהמקרים?
יוסי חביליו: אנחנו, בעקבות ביקורת של בית המשפט המחוזי, על זה שארכות ניתנו באופן אוטומטי, כלומר בן אדם הורשע בעבירה, שילם קנס וקיבל ארכה של שנה להכשיר את העבירה.
יוסי חביליו: אם מדובר בעבירה שבפועל היא תואמת את תכנית בניין העיר ורק נדרש היתר בנייה, אז בדרך כלל אפשר להכשיר אותה באופן קצר יחסית וסביר, אבל אם מדובר בעבירה שנוגדת את תכנית בניין הערים במקום, בדרך כלל הנושא יותר מסובך ואז היתה ביקורת מבית המשפט שאמרו שעיריית ירושלים לא רוצה לאכוף את החוק, היא רק רוצה להרוויח כסף, היא מגישה כתב אישום, יש גזר דין, יש ארכה של שנה להרוס, אחרי שנה מגישים אי ציות, ועוד פעם יש ארכה וכך הלאה.
יוסי חביליו: ואז מה שאמר בית המשפט, ובצדק, מלכתחילה תעשו קריטריונים, אם אפשר להכשיר בקלות את העבירה, אז תיתנו ארכה מספיקה, ואם אי אפשר, תבקשו הריסה מיידית.
יוסי חביליו: ואז מה שקרה בעיריית ירושלים, נקבעו קריטריונים והקריטריונים האלה הם בכל רחבי העיר.
יוסי חביליו: יש הבדלים, אנחנו אפילו אולי למזרח נותנים הקלה מסוימת בגלל בעיות תכנון, הקלה למזרח, לא משנה אם זה יהודי או ערבי, אבל באופן כללי הקריטריונים בכל רחבי העיר.
יוסי חביליו: הקריטריונים האלה אומרים; דבר ראשון בודקים בעבירה האם זה תואם את תכנית בניין העיר או לא תואם תכנית בניין ערים.
יוסי חביליו: אם זה תואם תכנית בניין ערים, אין בעיה לתת ארכה.
יוסי חביליו: אם העבירה היא נגד תכנית בניין העיר, אז בעיקרון אנחנו נבקש הריסה מיידית, אבל גם פה יש שיקול דעת, מתייחסים להיקף העבירה, לחומרת העבירה ולהתנהגות העבריין.
יוסי חביליו: למשל אחד הקריטריונים שלנו הוא שבעבירה מעל 300 מטר, אנחנו מבקשים הריסה מיידית.
יוסי חביליו: זה בכל רחבי העיר.
יוסי חביליו: יש מקומות שאפילו אנחנו מורידים את זה ל-50 מטר.
יוסי חביליו: אני לא רוצה להיכנס לכל הניואנסים.
יוסי חביליו: ופה הדבר החשוב לכל הנתונים והמספרים.
יוסי חביליו: בעבירה שמעל 300 מטר, מיום שנכנסו הקריטריונים, אנחנו מבקשים שההריסה תוטל על הוועדה, בניגוד לרובם המכריע של המקרים, שההריסה מוטלת על הנאשם.
יוסי חביליו: לכן אלה הם הקריטריונים והם לכולם, יהודים, ערבים, נוצרים, דרוזים, מזרח העיר, מערב העיר, זהו.
יוסי חביליו: זה השוויון וזה השוויון בפני החוק.
יוסי חביליו: עכשיו אני אעבור למקרה של בית יהונתן, אבל לפני שאני אעבור למקרה, הוצגו פה כל מיני נתונים, לא משנה על ידי מי, שיש הרבה צווי הריסה, אפילו בסילואן, שלא מבוצעים, אז יש פה אפליה לרעת בית יהונתן.
יוסי חביליו: אני דוחה את הביקורת הזאת ואני אנמק.
יוסי חביליו: ראשית, אני בדקתי בשבוע שעבר, צריך להבדיל בין צווי הריסה שהוטלו על הוועדה לבין צווי הריסה שהוטלו על הנאשם.
יוסי חביליו: באזור סילואן יש היום כ-50 צווים, הצווים האלה הוטלו על הנאשם, הם לא הוטלו על הוועדה.
זבולון אורלב: מי הטיל את זה על הנאשם?
יוסי חביליו: בית המשפט.
זבולון אורלב: מי ביקש מבית המשפט?
יוסי חביליו: אנחנו, לפי הקריטריונים.
דוד רותם: בוועדה הזאת קריאות ביניים רק לי מותר.
דוד רותם: זו הוועדה.
דוד רותם: רק אני.
דוד רותם: כל אחד ירשום את השאלות, יבקש בסוף ויקבל רשות לשאול את השאלות.
דוד רותם: בשלב זה, אף אחד לא מפריע לעורך דין חביליו.
יוסי חביליו: לכן דיברתי חמש דקות על הקריטריונים כי הנחתי שהשאלה הזאת תבוא.
יוסי חביליו: אז אני אחזור, בשורה.
יוסי חביליו: הלשכה המשפטית של העירייה, כמו של כל גוף, קבעה קריטריונים.
יוסי חביליו: אלה לא קריטריונים נוקשים, כמובן אפשר לפי נסיבות או לפי התנהגות העבריין וכולי, אבל בקריטריונים נקבע באילו עבירות אנחנו מבקשים צו הריסה מיידי על הוועדה.
מיכאל בן-ארי: יש הבדל גם בין שטח ירוק לשטח---
דוד רותם: חבר הכנסת בן ארי, תן לו להשלים.
דוד רותם: אל תעשו את זה באמצע.
מיכאל בן-ארי: נוצר איזה מן רושם כזה---
דוד רותם: ככה הרושם שנוצר, בסוף תשנה את הרושם, אבל אל תפריע לו באמצע, אני רוצה שהוא יגמור את הדברים שלו.
יוסי חביליו: אני אמשיך כסדרי אבל אני גם אשתדל לענות על השאלה.
יוסי חביליו: אני לא יודע איזה רושם נוצר, אנחנו פועלים בשוויון.
יוסי חביליו: אני אגיד משהו שאני אחזור עליו, הרי אני מניח שכל היושבים בחדר הזה מאמינים במערכת המשפט במדינת ישראל, אנחנו עובדים לפי החוק ולפי פסיקת בתי המשפט.
יוסי חביליו: אני מקדים משהו ואני אחזור.
יוסי חביליו: בתיק הזה נטענה טענת אפליה.
יוסי חביליו: חבר כנסת בן ארי שאל אותי את השאלה, אז אני אשיב.
יוסי חביליו: לפני שאני אחזור, בתיק הזה נטענה טענת אפליה על ידי הנאשמים, הטענה הזאת נבדקה במסגרת טענה של הגנה מהצדק ולאחר מכן ביתר ההליכים.
יוסי חביליו: היא נבדקה גם על ידי כבוד השופט בן זמרה בבית המשפט לעניינים מקומיים שדחה אותה מכל וכל, ואמר 'לפי ההוכחות שהובאו בפניי.
יוסי חביליו: ..', הובאו הרבה, העידו עדים, אני נחקרתי, נחקר מנהל האגף, נחקר מנהל המחלקה, כל הגורמים המקצועיים זומנו לבית המשפט ונתנו עדות, בית המשט קבע 'שוכנעתי שאין אפליה, שוכנעתי שהאכיפה מתבצעת בתום לב', אי אפשר לאכוף את הכל, לצערי, וכולנו יודעים, כי נוסעים גם בכבישי הארץ.
יוסי חביליו: הטענה הזו נבדקה שוב על ידי כבוד השופטת גילה שטייניץ בבית המשפט המחוזי.
יוסי חביליו: והיא שוב דחתה מכל וכל את הטענה הזאת והטענה הזאת נבדקה שוב בבית המשפט העליון ושוב נדחתה.
יוסי חביליו: אז אני רגע סוגר סוגריים ואני חוזר לחלק המרכזי.
יוסי חביליו: לכן כשדובר על צווי הריסה שלא מבוצעים, צריך להבדיל.
יוסי חביליו: אני בדקתי, נכון להיום, יש כ-40 צווים שיפוטיים שהוטלו על הוועדה בירושלים, שלא בוצעו.
יוסי חביליו: מבין הצווים האלה, הצו בעניין בית יהונתן הוא אחד האחרונים.
יוסי חביליו: אני חוזר, הוא אחד האחרונים.
יוסי חביליו: כלומר לפי התור ולפי הסדר צריך לבצע אותו.
יוסי חביליו: יש שני צווים שהם יותר ותיקים ממנו, הם שניהם צווים של בתי כנסת ממש, לא בניין של שבע קומות שעשו קומה אחת כבית כנסת.
יוסי חביליו: אז לכן הטענה הזאת היא לא נכונה.
יוסי חביליו: צווים שיפוטיים כיום יש 40, על ערבים ויהודים כאחד, אבל סך הכל רק שלושה צווים הם מיולי 2008; שני בתי כנסת ואחד, בית יהונתן.
יוסי חביליו: אז האפליה היא אפליה הפוכה, הצו של בית יהונתן לפי הסדר הרגיל היה צריך להיות מבוצע מזמן.
טלב אלסאנע: ולמה לא בוצע?
אורי אריאל: למה יש אפליה הפוכה?
יוסי חביליו: למה הוא לא בוצע?
יוסי חביליו: אני אגיד בזהירות למה הוא לא בוצע, כי בכל זאת אני עובד עם אנשי עירייה, כי עיריית ירושלים, אני מצטט מהמכתב, אבל אני גם יודע את זה, זה לא שאני צריך לצטט, עיריית ירושלים פנתה למשטרת ישראל וזה מופיע במכתב שכתב המפקח הכללי ליועץ המשפטי לממשלה וזה מופיע גם במה שאמר לי רק ביום שלישי האחרון מפקד המחוז, ניצב פרנקו, אבל אני ידעתי את זה, עיריית ירושלים, בצורה שבעיניי היא לא חוקית, פנתה למשטרה ואמרה להם 'אל תבצעו את הצו'.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר לך דברים שאתה כתבת---
יוסי חביליו: אני רוצה קודם להשלים.
טלב אלסאנע: היו לך מקרים דומים בעבר שהמשטרה שהעירייה פנתה למשטרה ואמרה 'אל תבצעו', אצל ערבים?
דוד רותם: כן, בעיקר בפזורה הבדווית.
מיכאל בן-ארי: זה כתוב במסמך.
דוד רותם: חבר הכנסת אלסאנע, אל תתחיל.
דוד רותם: לא כדאי לך.
טלב אלסאנע: למה לא להתחיל?
דוד רותם: עזוב, אל תתחיל עם זה.
דוד רותם: כי עכשיו אני לא רוצה שאף אחד יתחיל.
יוסי חביליו: אני חוזר לקו שלי ואחרי זה אני ארשום את השאלות.
יוסי חביליו: לכן אני חוזר ואומר, ואז אני אחזור לסיפור בית יהונתן, אנחנו עובדים לפי קריטריונים שוויוניים במזרח העיר ובמערב העיר, יהודים, ערבים וכל עדה אחרת, ולפי הקריטריונים האלה אנחנו פועלים.
יוסי חביליו: לפי הקריטריונים האלה אנחנו מחליטים, חבר הכנסת אורלב, האם לתת לנאשם ארכה להכשרת העבירה, כאשר העבירה או שהיא תואמת תכנית בניין ערים או שהיא יחסית פעוטה, כי בעבר אכן נתנו בכל התיקים ארכה.
יוסי חביליו: לפי הקריטריונים האלה אנחנו מחליטים האם לבקש הריסה עליו מיידית, אבל לא להטיל את זה על הוועדה, כי לצערי אין לנו כסף ואין לנו משאבים.
יוסי חביליו: אנחנו מגישים כ-3,000 תיקים בשנה, אנחנו אולי יכולים לבצע 100-200 הריסות, לכן עושים קריטריונים, שבית המשפט קיבל אותם, ולפי הקריטריונים האלה אנחנו מחליטים האם לבקש שהצו יוטל על הוועדה.
יוסי חביליו: ולכן כשהגיע בית יהונתן, בדקנו את זה לפי הקריטריונים ונמצא שלאור חומרת העבירה, היקפה, התנהגות העבריין, לפי הקריטריונים, ששווים לכולם, צריך; לבקש הריסה מיידית, ופה היינו עוד לקולא, כשביקשנו רק איטום ופינוי, לקולא, אני מדגיש, כי בעבירה כזאת צריך לבקש הריסה, לא איטום ופינוי, אבל לפי הקריטריונים ביקשנו איטום ופינוי מיידיים והטלנו אותם על הוועדה.
יוסי חביליו: לכן אני מסכם, לפני שאני עובר לבית יהונתן, מבחינת צווי הריסה שיפוטיים שהוטלו על הוועדה, היום, הצו של בית יהונתן, יחד עם שני בתי כנסת, הוא האחרון שלא בוצע.
יוסי חביליו: הכי ישן.
יוסי חביליו: כל יום שהצו הזה לא מבוצע, זה אפליה ופגיעה בשלטון החוק.
יוסי חביליו: אי אפשר להשוות בינו לבין צווים שמוטלים על הנאשם בכל רחבי הארץ והמדינה וירושלים, ששם אנחנו אכן פועלים ומבקשים אי ציות.
יוסי חביליו: אני אגיד עוד דבר.
יוסי חביליו: אני מקווה ששומעים לי, כי לפי העיניים אני לא רואה.
דוד רותם: תאמין לי שמספיק שאני מקשיב.
דוד רותם: כל האחרים לא חשובים.
יוסי חביליו: אני לא אמרתי את זה, אבל בסדר, תודה שאתה מקשיב.
יוסי חביליו: לי כולם חשובים, כי אני חושב שאני אומר דברים חשובים ונכונים, ואולי אני אתקן דיסאינפורמציה---
זבולון אורלב: לפחות למען הפרוטוקול, אני מבקש למחות.
יוסי חביליו: אני אגיד עוד דבר, שמבין 50 הצווים שבסילואן, שהם לא צווים שהוטלו על הוועדה, ולכן יש להבדיל, ושם אנחנו ממשיכים את הליכי אי הציות, רובם המכריע הם תוספות בנייה, רק שלושה צווים הם על בניינים שלמים, כך שגם לפי הקריטריון הזה בית יהונתן שונה, אבל עוד פעם, אלה צווים שהוטלו על הנאשם, אני לא יכול לבצע אותם, וזה נעשה לפי הקריטריונים.
יוסי חביליו: עכשיו אני אעבור למקרה בית יהונתן.
יוסי חביליו: התיק הזה, הבנייה לפי דעתי התחילה ב-2003-2004.
יוסי חביליו: כנראה משיקולי ביטחון, לצערי, עיריית ירושלים לא "תפסה" את הבנייה מיד עם תחילתה, כי אז היה צריך להוציא, לפי הקריטריונים שלנו, צו הריסה מנהלי ולהרוס את המבנה הזה לפני שסיימו אותו והוא אוכלס, לפי החוק.
יוסי חביליו: לצערי זה לא נעשה, זה הגיע אליי ב-2005, בעקבות תלונות, ואז אני הוצאתי את התיק.
יוסי חביליו: התלונות בין היתר של סגן ראש העיר היום וחבר המועצה דאז פפה אללו, היו גם כמה עורכי דין שפנו.
יוסי חביליו: אני ביקשתי את התיק והופתעתי שהתחילה בנייה ב-2003-4, זה לא טופל, כפי שהיה צריך להיות, בצו הריסה מנהלי, ואז ההנחיה היתה, כמו בכל תיק, להגיש כתב אישום.
יוסי חביליו: העבירה הזאת היא עבירה של 900 מטר, אני מדגיש, בניין בן שש-שבע קומות, כי הקומה האחרונה היא חצי קומה, להלן שבע קומות, 900 מטר, כאשר כל המבנה הוא ללא היתר, כל המבנה.
יוסי חביליו: לפי תכנית בניין העיר שחלה עד היום במקום והיתה במועד שהחלטנו להגיש כתב אישום, מותר לבנות---
מיכאל בן-ארי: הבתים בגן המלך הם כן עם היתר?
יוסי חביליו: אני מבקש, חבר הכנסת בן ארי---
דוד רותם: לא, אתה לא עונה לו, אתה פשוט ממשיך.
יוסי חביליו: כשהגיע התיק, עשינו ישיבה מה לעשות.
יוסי חביליו: ראינו שצו הריסה מנהלי, לצערנו, מאוחר.
יוסי חביליו: היה צריך להרוס את זה בצו הריסה מנהלי.
יוסי חביליו: אני מדגיש, אנחנו כל שנה הורסים 100 בתים בצווי הריסה מנהליים, של יהודים ושל ערבים.
יוסי חביליו: למה הבית הזה צריך להיות חריג?
יוסי חביליו: אבל היתה בעיה מעשית, שהוא כבר אוכלס, ובעיה משפטית.
יוסי חביליו: ואז הגשנו כתב אישום.
יוסי חביליו: לפי הקריטריונים שלנו, שאמרתי, 300 מטר זה הקריטריון, ועוד פעם, אני רואה פה גם עורכי דין פרטיים, זה לא אומר שעל 250 אני לא יכול לבקש, אם יש נסיבות מיוחדות, אבל 300 זה בוודאי צריך לבקש, ופה היה 900 מטרים ללא היתר ובניגוד לתכנית בניין ערים.
יוסי חביליו: לפי הקריטריונים פה אנחנו מבקשים הריסה מיידית על ידי הוועדה.
יוסי חביליו: ועוד פעם, איך אני יכול להסתכל בעיניים של גב' כהן, של מר מוחמד, או של כל אחד אחר שמשנת 2005 או 2007, אנחנו הורסים 100 בתים בשנה, רובם בצווים מנהליים, חלקם בצווים שיפוטיים, למה בית יהונתן צריך להיות שונה?
יוסי חביליו: הדבר היחיד שהלכנו פה לקולא, זה שלא ביקשנו הריסה, ואפילו העיר לי מר חובב ארצי, שהוא המנחה המקצועי שלי מבחינת משרד המשפטים, שאולי עשינו טעות.
יוסי חביליו: למה עשינו את זה?
יוסי חביליו: משתי סיבות.
יוסי חביליו: סיבה אחת, הטענה של אנשי המקצוע בעיריית ירושלים היתה שמכיוון שהבניין הזה נבנה על קו אפס של בתים אחרים, שגם זה בעיה תכנונית, אז הריסה תהיה קשה ועלולה לגרום נזק לבתים סמוכים.
יוסי חביליו: טענה נוספת היתה שאנחנו לא יודעים בוודאות מי הבעלים, למרות שאנחנו די יודעים מי עומד מאחורי זה, על סמך מסמכים שיש לנו, אבל לא היו לנו הוכחות שחשבנו אז שהן מספיקות, ולכן למרות שגם כשאתה לא יודע מי הבעלים, אפשר לבקש הריסה לפי 212, אבל הלכנו על קולא ואמרנו איטום ופינוי, שזה גם יכול להתאים טכנית וגם אפשר לעשות את זה נגד המשתמשים.
יוסי חביליו: אלה היו הקריטריונים.
יוסי חביליו: הגשנו כתב אישום, התיק הזה נדון קרוב לשנה וחצי-שנתיים בבית המשפט לעניינים מקומיים.
יוסי חביליו: אני אגיד, כל הטענות שעולות היום, עלו.
יוסי חביליו: הטענה של אפליה עלתה, הטענה שאפשר להכשיר את המבנה, עלתה.
יוסי חביליו: כי היום באים ואומרים, יש תכנית חדשה, בוא נשאיר את בית יהונתן.