GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לסלי סבה: הצדק המאחר אומר הכל אפשרי ובלבד ששני הצדדים הסכימו ביניהם.
לסלי סבה: יחד עם זאת, אם אני מסתכל על הניסוח שמציעי החוק אמצו, כתוב "הלימה".
לסלי סבה: אני שואל את עצמי אם זו לא "הלימה", אם התוצאה היא משהו שמתאים לשני הצדדים ומן הסתם, יש לזה איזה שהוא קשר גם לעבירה שמתקנים את הנזק, גם זאת הלימה.
לסלי סבה: התחלתי לשבור את הראש איך יכול להיות עונש מוצא, שיאפשר גם את האפשרות הזאת, למרות שזה עלול להיות מאוד שונה מהמקרה הסטנדרטי.
דוד רותם: לא לזה התכוונו.
לסלי סבה: המגמה הנוספת כאן היא בכמה דברים: היא אולי מתיישבת עם הגמול אבל סותרת אולי כיוונים אחרים שציינתי, וזה נושא של חיזוק זכויות אדם.
לסלי סבה: מאז שנות ה-70,80 זאת מגמה הפוכה, בוודאי למגמה של חוק וסדר.
לסלי סבה: בארץ אנחנו מכירים את זה טוב משום שבתחילת שנות ה-90 ישראל אישררה את האמנות הבין-לאומיות לזכויות אדם, כשמדברים על פרופורציה וכולי, וגם כמובן יש אמנה נגד עינויים, שאנחנו מכירים כאן את הרעיון של עינויים במעצרים, אבל יש לזה היבטים אחרים.
לסלי סבה: יש לזה היבטים של עונש פרופורציונאלי.
לסלי סבה: זאת אומרת, האמנה הזאת אוסרת לא רק עינויים אלא גם על עונש לא הומאני, עונשים משפילים.
לסלי סבה: למשל קליפורניה, שכל כך מחמירה היום, יש שם שופט פדראלי שאמר שתנאי המאסר שם לא אנושיים.
לסלי סבה: אמנם זה היה לפי החוקה האמריקאית אבל זה אותו עיקרון כמו הומאניות, וזאת סיבה למנוע ענישה מסוג זה.
לסלי סבה: הכיוון הזה של זכויות אדם מאוד התחזק באירופה ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו רוצים להידמות לארה"ב או לאירופה.
לסלי סבה: באירופה יש בית דין לזכויות אדם, וכל המדינות החדשות שמצטרפות לאירופה גם מצטרפות לזה, ובית הדין לזכויות אדם באירופה נעשה יותר פעיל בנושא זה.
לסלי סבה: למשל, כל המדינות האירופאיות היו חייבות לבטל עונש מוות, עונש גופני, ושם יש התפתחות לכיוון זכויות האדם.
לסלי סבה: עוד תופעה מעניינת, אולי בשוליים לצורך החוק הזה, האמנה האירופאית נגד עינוי וענישה לא הומאנית, והם פעילים שם בביקורים.
לסלי סבה: הם שולחים משלחות מכל המדינות כדי לבדוק את תנאי המאסר.
לסלי סבה: כל זה כיוון לחיזוק זכויות אדם .
לסלי סבה: זה לא סותר את הרעיון של גמול ופרופורציונאליות אבל זה כן פוסל את הרעיון של עונשים מאוד כבדים או צפיפות בכלא וכל מיני תופעות שכאלה ועונש מוות.
לסלי סבה: הדבר האחרון הוא אולי קצת ניטראלי, אז לכן הכותרת שלי "נגד" לא כל כך מתאימה.
לסלי סבה: המדע הקרימינולוגי חזר שוב.
לסלי סבה: אני ציינתי קודם שבשנות ה-70 התחילו לחקור ומצאו ששום דבר לא מצליח, אז בשביל מה לחקור.
לסלי סבה: הממשלות צמצמו את כל הכיוון הזה של מחקר, וממילא, אם העונש פרופורציונאלי, אז למה לחקור?
לסלי סבה: אם אתה מבסס עונש על שיקום, אתה צריך לדעת איך לשקם.
לסלי סבה: אם אתה מבסס עונש על הרתעה, אתה צריך לדעת מה מרתיע.
לסלי סבה: אבל אם אתה מבסס את זה רק על פרופורציונאליות לחומרת העבירה, אז אתה לא צריך מחקר מסוג זה שעשו אלא אתה צריך מחקרים אחרים כדי לבדוק מה קורה לאנשים, משום שאם העונש צודק או לא, מחליטים בזמן הטלת העונש ולא מחכים שזה יעשה משהו.
לסלי סבה: זה לא כיוון תועלתני אלא להיפך.
לסלי סבה: יש מחשבה שנייה, והתחילו להעמיק באותם מחקרים שכביכול לא מצאו כלום.
לסלי סבה: אז שוב, הממשלות קצת תומכות גם בתחום השיקומי, ומוצאים דברים מעניינים, יש התפתחויות מעניינות.
לסלי סבה: אני לא יודע אם יש כאן אנשי טיפול אבל העמיקו במחקרים על דרכי הטיפול, ודרכי הטיפול המסורתיות, יותר בכיוון של פסיכותראפיה מצאו שהם לא כל כך יעילות עם עבריינים, בעיקר עם אסירים.
לסלי סבה: לעומת זאת, הכיוון היותר קוגניטיבי, יותר שיחות להבנה ומה עשית וכולי, הכיוון הזה כן נמצא כמועיל.
לסלי סבה: אני מדבר על מחקר מאוד מתוחכם, עם קבוצות ביקורת.
לסלי סבה: אגב, אני עושה קצת פרסום מחלקתי כאן.
לסלי סבה: ראש המכון של ירושלים, דיוויד וייסברוד, מומחה בקנה מידה עולמי לכל הנושאים האלה וזכה לפרס גדול, ואפשר להגיד שזה פרס נובל של הקרימינולוגים.
לסלי סבה: זה גם ניתן בסטוקהולם באותו אולם בגלל מחקרים מסוג זה.
לסלי סבה: הוא מתמקד במשטרה, ואני חושב שזה גם נושא חשוב.
לסלי סבה: כשאני מדבר על הרתעה, בתחום המשטרה היעילות של משטרה וודאות העונש כן חשובה ולכן המשטרה חשובה.
לסלי סבה: יש מחקרים מאוד חשובים בנושא המשטרה שהוא יכול לתרום.
לסלי סבה: בסך הכל, יש כאן קצת חזרה לנושא של מחקר.
לסלי סבה: שוב מחקרים על הרתעה באותו כיוון, אבל הכיוון הזה, כמובן, יכול להועיל בעיקר לכל המטרות התועלתניות.
לסלי סבה: וכאן אני אכניס עוד נקודה שעולה מה"פייפר" שהפיצה היועצת המשפטית.
לסלי סבה: זה שיש שם הפרדה בין המטרה הכללית ומטרות במקרים ספציפיים.
לסלי סבה: אפשר להשתמש באנלוגיה הזאת שנוכל להחליט שמאסר – העיקרון הוא גמולי.
לסלי סבה: לא נשלח אדם למאסר ללא סיבה אלא חומרת העבירה ורק לתקופה שמתבקשת מחומרת העבירה.
לסלי סבה: אבל אם הוא כבר במאסר, בואו נשקם אותו ואז, כפי שנאמר שם בנייר, כמעט ואין מטרה שמוציאה את האפשרות גם להיעזר במטרות אחרות ואני חוזר לנקודה שעלתה, אל תחשבו שאני אומר שאני לא רוצה להרתיע וכולי, כפי שנראה אותו פון-הירש, שציטטתי והוא נחשב אבי הרעיון הגמולי של שנות ה-70.
לסלי סבה: הוא אמר שכמעט בכל מערכת שיש ענישה ויש מאסר, היא תרתיע.
לסלי סבה: לא צריכים לשחק עם תעריפי ענישה לצורך הרתעה אבל צריך איזו שהיא ענישה כדי להרתיע.
לסלי סבה: זאת אומרת, ברגע שאתה מאמץ מניעה, שלילה, מישהו מבצע עבירת מין, מאוד חשוב לנו שהוא יבודד לתקופת המסוכנת שלו.
לסלי סבה: יכול להיות שנמצא שאם הוא ממילא, לפי הכיוון שזה הולך היום, מקבל 7,8 שנים, נעשה מחקר ויכול להיות שנגלה אחרי 7,8 שנים שהוא יהיה בגיל 35,40, ואז נראה לפי המחקרים שממילא הפעילות יורדת.
לסלי סבה: אגב, זה אחד הויכוחים על מטרת המניעה, שלא התמקדתי בה פה אבל חשוב שתדעו למה אומרים שהחוקים האלה של ה"שלוש מכות", אם הן מועילות בכלל, הן דרך מאוד יקרה ואפשר להגיד גם לא צודקת כי עד שאדם עשה את העבירה השלישית וכמובן הוא צריך להיתפס 3 פעמים ועד שהוא נשפט וכולי, ברוב המקרים הוא הגיע לגיל 30 פלוס ואז המחקרים מראים שהפעילות האינטנסיבית של עבריינות היא אצל צעירים.
לסלי סבה: השיא הוא משהו בגילאים 17,18 אבל אלה שיותר עם קריירה פלילית, זה אינטנסיבי בשנות ה-20 וה-30 ואז זה יורד וכמעט נעלם.
לסלי סבה: ואז, אם אתה מחליט בגיל 35 לשלוח מישהו לכלא ל-30 שנה, אולי במשך שנתיים, שלוש מנעת כמה עבירות אבל אחר כך יש עוד איזה 20 שנים שממילא הוא לא יעשה בהן כלום.
לסלי סבה: לכן, המחקרים חשובים, ודאי, לכל המטרות האלה.
דוד רותם: אז יכול להיות שהשיטה צריכה להיות הפוכה.
דוד רותם: דהיינו, בעבירה הראשונה נשלח אותו להרבה שנים וכשהוא ישתחרר הוא כבר יהיה זקן מדי בשביל לבצע עבירות.
לסלי סבה: זה יכול להיות יעיל אבל את מי תכניס?
יוחנן פלסנר: אבל השאלה של עבריינות בגילאי ה-20 ותחילת שנות ה-30, אני מניח שתלויה גם בסוג העבירות.
יוחנן פלסנר: למשל, גנבי רכב, יש כאלה שמתפרנסים מזה ועושים את זה לא רע גם בשנות ה-40 לחייהם.
לסלי סבה: אני חושב שזה בעיקר לגבי האלימות, הקריירה מסתיימת בגיל יחסית צעיר.
לסלי סבה: ודאי אם זה סחר בסמים או משהו כזה, התמונה אחרת.
לסלי סבה: אלה המגמות.
לסלי סבה: הפרק האחרון שלי כאן, זה נראה לי די פילוסופי, די מופשט, אבל אני חושב שזה יגרה מחשבה, אז רק תגיד לי כמה זמן יש לי.
לסלי סבה: אני יכול מאוד לקצר.
יוחנן פלסנר: מידתי.
יוחנן פלסנר: ..
דוד רותם: לא, מידתי זה בלוף... אין דבר כזה.
לסלי סבה: אז אגיד כמה משפטים נוספים: את המיון הזה עשיתי לקראת ההצגה פה.
לסלי סבה: נתתי כותרת: "זרמים באקדמיה".
לסלי סבה: חשבתי, מה זה מעניין אתכם אבל בכל זאת אני חושב שתראו שזה מאוד רלוונטי לשיקולים, בעיקר כל מה שנוגע לעיקרון העל ואולי גם סולמות.
לסלי סבה: אני טוען שנראה לי שמהספרות יש 4 גישות או 4 זרמים עיקריים.
לסלי סבה: זה כמובן לא דברים טהורים, ואני אומר מראש שאני מוצא איזו שהיא אמת בכל אחד מהם ולכן אני אומר שזה חשוב.
לסלי סבה: בגישה הפילוסופית אני מדבר עכשיו על אלה שתומכים בגמול כי הם חושבים שזה הדבר הנכון לעשות.
לסלי סבה: האמת היא שבכל השנים שלימדתי פנולוגיה פחות עסקתי בזה, כי זה יותר נושא של פילוסופים ולא בדיוק עניין אותי למה אדם מגיע לרעיון גמולי, ועכשיו גיליתי עולם חדש, שבעצם כל אחד מגיע ממקום אחר.
לסלי סבה: זה לא שיש אסכולה גמולית שטוענת שככה זה צריך להיות, מישהו עשה מעשה רע וצריך לקבל את עונשו וזהו זה.
לסלי סבה: לא.
לסלי סבה: בעיקר היום כמעט לכל אחד יש כיון אחר ולדעתי, יש לזה השלכות גם לגבי העונש.
לסלי סבה: זה לא מספיק שנקבל את הרעיון הגמולי אלא שאלה איזו גירסה של הרעיון הגמולי, וזה מה שהייתי מכוון אותם, במיוחד מבחינת מידת העונש למרות שהדברים לא כל כך ברורים והייתי מאוד מתוסכל בקריאה שלי, כשאני קורא כמה מאות עמודים על הרעיון הגמולי ובסופו אין לי שום מסר כמה צריכים להעניש.
לסלי סבה: אין לי מושג.
לסלי סבה: זה לא שייך לתיאוריה הזאת.
לסלי סבה: בכל זאת, אני מנסה לעשות טיפה סדר: תיאורית גמול ומידת ההחמרה העונשית.
לסלי סבה: גם היום יש כאלה שמדברים על "עין תחת עין".
לסלי סבה: למשל, מי שהכיר אותו, אחד שגר בארץ כמה שנים, פרימורץ, ותומך בעונש מוות.
לסלי סבה: כי זה מתחייב.
לסלי סבה: זה בעצם "עין תחת עין" וזה לא מסיבות דתיות אלא מסיבות פילוסופיות.
מיכאל בן-ארי: בשביל ההבהרה: "עין תחת עין" על פי ההלכה זו הגדרה ממונית עניינית.
מיכאל בן-ארי: דווקא שם יש מידתיות, אם דיברו קודם על מידתיות, כיוון שמי שיש לו עין אחת והוא הוציא למישהו אחר שיש לו שתי עיניים, המידה היא לא זהה כי פה הוא התעוור ופה לא.
מיכאל בן-ארי: אז בואו נגיד שזה לא הדתיות אלא דברים אחרים.
מיכאל בן-ארי: הראוי והרצוי זה נושא להרצאה בפני עצמה.
לסלי סבה: כן.
לסלי סבה: כתבתי כתבה מאוד מעניינת של חיים כהן בנושא זה.
לסלי סבה: הוא מדבר על הראוי והרצוי, זה משהו סמלי שדומה לזה ולא הדבר עצמו.
לסלי סבה: בכל אופן, זו גישה שעדין קיימת.
לסלי סבה: יצא ספר מאוד מעניין שמישהו גם מכיר את זכויות האדם וכולי, והוא עדין אומר שצריכים לחפש במערכת ענישה גמולית איזה שהוא סבל לגרום לעבריין, שיהיה דומה במשהו לסוג הסבל שהוא גרם לקורבן.
מיכאל בן-ארי: עונש מסוג הענין.
לסלי סבה: אז אפשר להגיד שזה התפתחות של "עין תחת עין", וזה מעין צורה מתונה של "עין תחת עין".
לסלי סבה: אם זה גמול, צריכים לחפש משהו דומה.
לסלי סבה: רעיון מענין.
לסלי סבה: יש כאלה שאומרים שמגיעים לגמול, זה תיאוריה שנקראת "צדק חלוקתי", שאדם שמבצע עבירה, מה לא בסדר בזה?
לסלי סבה: שהוא לקח לעצמו איזו שהיא הטבה חברתית שלא מגיעה לו.
לסלי סבה: לכן, העונש צריך להיות משהו שמנטרל את זה.
לסלי סבה: צריכים לגרום לו להפסד שיאזן על ההטבה שהוא זיכה את עצמו.
לסלי סבה: אז מחפשים קשר בין הדברים.
לסלי סבה: זה שכל אלה שונים לחלוטין מאותו פון-הירש, שאת הספרון שלו ציינתי, אגב, הספרון שלו מאוד קל קריאה, שבזה הוא נחשב אבי שיטת הצדק של הגמול המודרני.
לסלי סבה: הוא הקדיש הרבה מקום, כמו חלק גדול מהחוקרים, לשאלה איך לבנות את סולם החומרה של העבירות.
לסלי סבה: אנחנו מדברים על פרופורציה שמתייחסת לשני דברים: האחד, הרי אתה רוצה להעניש לפי החומרה אז אתה צריך לדעת מה סדר החומרה של העבירות.
לסלי סבה: אתה צריך לדעת אם שוד מזוין זה פחות חמור מאונס או יותר חמור מאונס.
לסלי סבה: כל מיני השוואות כאלה.
לסלי סבה: ציינתי סקרים שנועדו לזה ופון-הירש הזכיר גם את אלה ואח"כ הוא פיתח רעיונות.
לסלי סבה: אפשר לבקש מחקר, אולי זה נכנס, לא קראתי טוב את ההצעה של רות קנאי לגבי איך קובעים כמה חמורה העבירה.
לסלי סבה: בכל אופן, יש שיטות מדעיות ומשתמשים בתיאוריה של כלכלנים שמתייחסים להנאות בחיים, ואז אפשר לבדוק במקרה של עבירה זאת או אחרת, באיזו מידה העבריין פגע בהנאות של החיים של הקורבן הזה, ולהשוות את זה למקרה אחר ולפי זה לבנות סולם מה חמור מזה.
לסלי סבה: אם אפשר היה להשוות את הסבל של קורבן האונס עם הסבל של מי שקיבל מכה, ואני מניח שאנשים יגידו שאין משהו שמשתווה עם אונס אבל הדברים לא ברורים בלי להעמיק יותר.
לסלי סבה: כל זה לגבי בניית סדר החומרה של עבירות.
לסלי סבה: בזה פון-הירש היה חזק.
לסלי סבה: כמו רבים, היה לו פחות מה לפרט בנושא רמת הענישה.
לסלי סבה: עכשיו אנחנו יודעים שאונס יותר חמור, אח"כ שוד מזוין ואח"כ התפרצות.
לסלי סבה: אפילו אנחנו יודעים שזה כפול מזה.
לסלי סבה: אבל איפה להתחיל?
לסלי סבה: מה זה כפול?
לסלי סבה: זה 20 שנה מול 10 שנים או שנה מול 6 חודשים?
יוחנן פלסנר: כשאומרים "רמת ענישה", השאלה אם הכוונה למקסימום, מינימום או ממוצע?
דוד רותם: בסוף תשאל.
יוחנן פלסנר: למען הגילוי הנאות, הוא קרוב משפחה שלי.
לסלי סבה: לכל המטרות האלה, מי קבע?
לסלי סבה: יש מסורת ש-20 שנה מאסר עולם או 20 שנה, יש במקרה אחד 25 שנה, ומינימום כמעט ואין לנו אבל הכל פתוח לדיון.
לסלי סבה: אולי 20 שנה לא מתאים למקסימום, אולי צריך להיות 40 ואולי 10.
לסלי סבה: כאן אני מגיע ל"פאנץ' ליין", מה אומר פון-הירש?
לסלי סבה: בניגוד לאלה שהזכרתי קודם, הוא אומר למה גמול?
לסלי סבה: גמול נועד להראות שהחברה מגנה את העבירה.
לסלי סבה: זאת אומרת, זה לא לשלול טובות הנאה, זה לא משהו שכתוב בשמיים אלא פשוט להראות שחברה מגנה.
לסלי סבה: אז הוא אמר: גם אם העונש יהיה נמוך, כל עונש מראה גינוי.
לסלי סבה: לפי פון-הירש, הוא אומר שאפשר לרדת כמה שרוצים למטה ובלבד שלמערכת הענישה יהיה עדין איזה שהוא אפקט הרתעתי.
לסלי סבה: באחד הניירות כתוב כאן שבעיקרון, הוא אומר, אין צורך שהמקרה הכי חמור יקבל יותר מ-5 שנות מאסר.
לסלי סבה: המתת אדם, פעם הוא הכניס את זה ופעם לא.
לסלי סבה: שוד מזוין או אונס לא יהיה יותר מ-5 שנות מאסר ובלבד שהכל פרופורציונאלי.
לסלי סבה: על גניבה קלה יתנו שבועיים מאסר.
לסלי סבה: פון-הירש מגיע למסקנה שכל הסולמות האלה, כל הפרופורציונאליות הזאת מתיישבת עם סולם ענישה נמוך ביותר, ומסתמך על החוקים למרות שלא נפסיד מזה ורק נרוויח מכל מיני סיבות אחרות, כולל תקציביות.
לסלי סבה: אגיד מילה אחת לגבי 2 ו-3: יש אנשי גמול כאלה ששוללים את רעיון הסולמות ואומרים שכל זה פורמאליזציה, ואי אפשר לשים באותו סולם אונס ושוד וכולי, אלה דברים שונים לחלוטין ולכן הם שוללים את כל הרעיון של סולמות.
לסלי סבה: צריך לומר שזה קצת דומה למה שכתוב בניירות שלכם, של הסנגוריה, שצריך צדק מהותי,סובסטנטיבי, תכני ולא משהו פורמאלי של סולמות.
לסלי סבה: אי אפשר להשוות עבירות וגם לא עונשים.
לסלי סבה: לא דיברנו בכלל על הבעיה של סולמות ענישה כי ראשית כל, מה זה כפול?
לסלי סבה: שנתיים מאסר זה כפול?
לסלי סבה: שנה מאסר?
לסלי סבה: לא ברור.
לסלי סבה: ומה עם עונשים אחרים ומאסר על תנאי?
לסלי סבה: אתה מכניס את זה ממילא, אז יש ניסיונות גם לבנות סולמות של סנקציות אבל כמובן שאותו חוקר בשם דאף שולל את הדברים ואי אפשר להשוות צו מפיקוח, צו מבחן עם מאסר על תנאי או מאסר.
לסלי סבה: זה לא אותו סולם.
לסלי סבה: אי אפשר להגיד שזה כפול לזה.
לסלי סבה: יש כאלה שמתנגדים לכל הכיוון הזה ואז הם לא ירצו עונשי מוצא.
לסלי סבה: הגישה המחקרית – אני חושב שאמרתי את הדברים.
לסלי סבה: זו לא כל כך תפיסת עולם אלא יותר משהו מקצועי.
לסלי סבה: בנושא האכיפה, את השיקום הזכרתי קודם.
לסלי סבה: אגיד מילה אחת על עמדות הציבור, משום שאני חושב שלכולם כאן וגם לי אישית זה מאוד רלוונטי.
לסלי סבה: יש תפיסה שגמול איך שהוא משקף את עמדות הציבור.
לסלי סבה: זה אולי נשמע אצל רובינסון וזה לא כל כך חזק ברעיון הרעיוני, אבל גם אם זה חלק אינטגראלי של גמול וגם אם לא, כולם מסכימים שמערכת הענישה זקוקה לאמון ציבורי.
לסלי סבה: אז לכן, אם בונים סולם של ענישה, חייבים להביא בחשבון את עמדות הציבור, בין אם זה מכתיב ובין אם לא.
לסלי סבה: כאן אני רוצה להתייחס לכיוון מחקרי, והכיוון הזה מאוד מפותח עכשיו במדינות כמו אוסטרליה ואנגליה וכולי, שהולכים עכשיו לכיוון הסולמות ומאוד חרדים לנושא של עמדות הציבור.
לסלי סבה: מגלים דברים מאוד מעניינים.
לסלי סבה: מן המפורסמות שנכון שמי שקורא עיתון מרגיש שהציבור רוצה להחמיר.
לסלי סבה: יש סקרים, מפיצים שאלון האם בתי המשפט מחמירים מספיק?
לסלי סבה: 80% לא, 15% כן ו-5% חושבים שמחמירים מדי - -
חגית לרנאו: זה נכון ברמה של האישה.
חגית לרנאו: תמיד 80% יחשבו שלא - -
לסלי סבה: אבל למשל יש מחקר בארה"ב, שהלכו לכיוון של מחקר יותר מעמיק, מה שנקרא.
לסלי סבה: . .
לסלי סבה: פונים לציבור שאומר: פלוני שדד כך וכך, הנזק כך וכך, מה העונש הראוי?
לסלי סבה: שם, באופן מדהים, זה כמעט תמונה של מה שנעשה באותה המדינה בבתי המשפט.
יוחנן פלסנר: אנשים רגישים לסיפור אנושי.
רותי אלדר: יש הלימה בין בתי המשפט לציבור שמסביבו.
לסלי סבה: אז גם הציבור רגיש וגם בית המשפט רגיש, אז יש הסכמה.
לסלי סבה: יש מחקר עוד יותר מענין שיצא בגרמניה, ששאלו מה העונש המתאים לסיפור מסוים כאשר האופציות היו מאסר, שזה האופציות הרגילות, כאשר עוד לא נכנס כל כך הנושא של הקורבן.
לסלי סבה: נתנו תשובות שברוב המקרים זה היה מאסר משום שהמעשה היה חמור.
לסלי סבה: אח"כ הכניסו את האפשרות של דאגה לקורבן והנאשם צריך לשלם פיצויים וגם המדינה דואגת, הרבה דאגה לקורבן.
לסלי סבה: התמונה השתנתה לחלוטין.
לסלי סבה: אם יודעים שהקורבן מטופל בעוד שהנאשם מגלה חרטה אז מוכנים להסתפק בעונש הרבה פחות חמור.
לסלי סבה: אני חושב שכל הכיוונים מאוד חשובים.
לסלי סבה: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיבנות מהמחקרים שכבר נעשו.
לסלי סבה: רציתי להציע באיזה שהוא שלב אבל אגיד את זה עכשיו, שיש כמה נושאים שבכל זאת, אני לא יודע אם הוועדה הזאת או וועדה שתקום חייבת לחקור תוך כדי שהם עושים את העבודה.
לסלי סבה: כמובן לחקור את הפרקטיקה הקיימת שמתחייבת מהצעת החוק, שהם צריכים להתחשב גם במשפט המצוי אבל אחד הכיוונים, לדעתי, המאוד חשובים זה יהיה מחקרים על עמדות הציבור.
לסלי סבה: אני מפנה, ואני חושב שזה מאוד מועיל ואפשר להזמין את ראש ה-sentence commission בויקטוריה, שמו אריה, הוא נולד בארץ והוא בא לארץ לפעמים והם עושים מחקרים מסוג זה.
לסלי סבה: הוא ערך עכשיו ספר מכמה מדינות שונות שזה הכיוון, איך ה-sentence commission יעקבו אחרי דעת הקהל.
לסלי סבה: אני אנסה לקצר.
לסלי סבה: הגישה הביקורתית - חבר הכנסת חנין היה בפעם הקודמת, קראתי את הפרוטוקול.
לסלי סבה: יש חוקרים שטוענים שכבר מאות שנים מערכת הענישה באה לדאוג למעמד האליטות בחברה ואינטרסים כלכליים.
לסלי סבה: לכן, הזכרתי ברשימה הזאת את העונשים הכלכליים.
לסלי סבה: זאת דוגמה בולטת שיש צורך באיוש המושבות, אז בואו נשלח עבריינים למושבות.
לסלי סבה: כלומר, היו תקופות שהענישה שמשה את המערכת אבל עצם העבירות, למשל עבירה של שוטטות, מה זה שוטטות?
לסלי סבה: אדם לא עשה שום דבר רע אלא שהוא מסתובב ואין לו אמצעים נראים לעין, אולי אין לו בית קבוע, זה נתפס כאיום לבעלי הרכוש.
לסלי סבה: אם אין לו אמצעים, הוא עלול לגנוב, אז הפכו את זה לעבירה - -
דוד רותם: זה לא במדינת ישראל כי אתה יודע בוודאי, פרופסור, שבמדינת ישראל אין קשר בין האליטות למערכת המשפט.
מיכאל בן-ארי: אין קשר, יש זהות.
יוחנן פלסנר: היא נשלטת על ידי מפלגה אחת.
לסלי סבה: מה אומרים היום?
לסלי סבה: אומרים משהו יותר מעודן.
לסלי סבה: למה הענישה כל כך חמורה דווקא בארה"ב ואנגליה ולצערי, כבר גיליתי את הסוד.
לסלי סבה: אומרים שבמדינות האלה יש בעיות חברתיות גדולות בגלל הפערים.
לסלי סבה: איפה שיש ניו-ליבראליזם יש פערים כלכליים.
לסלי סבה: אנשים שקודם קיבלו רווחה עכשיו מקבלים פחות.
לסלי סבה: יש תקשורת מאוד תחרותית אז הבלטת הפשיעה...
לסלי סבה: יש עוד נקודה: בגלל שיש רווחה, אנשים מרגישים גם חוסר ביטחון אז הם מחפשים על מי להטיל את זה.
לסלי סבה: במקום להטיל את זה על הממשלה עם התקשורת והממשלה ביחד, מצליחים לכוון את החצים לעבריינים, אז הציבור מקבל את הסיפור שיחמיר בעונש.
לסלי סבה: החוקרים האלה רואים בזה מין קונספירציה אבל בכל אופן, לדעתי הם צודקים בזה שעצם ההגברה של העונש לא נותנת את התשובה ואולי מספקת את הציבור.
לסלי סבה: אבל לא אאריך בזה, אפשר לדון בזה בפעם אחרת.
לסלי סבה: אני חייב להודות שכתבתי כאן "קידום תקשורתי ופוליטי" ואהיה גלוי כאן, אני חושב שחברי כנסת מאמינים בזה, אני חושב שהם מאמינים שאם הם מציעים החמרה בעונש, הם משרתים את הציבור.
לסלי סבה: אבל אותם מחברים יראו את המחקרים שאני ראיתי ויגידו: זה לא נכון, אז לכן אפשר לומר במירכאות כפולות שהם "עובדים" על הציבור.
לסלי סבה: לא "עובדים" על הציבור שהם מתכוונים, אבל התוצאה.
יוחנן פלסנר: אפשר להגיד גם ההיפך כי יש מחקרים הפוכים.
לסלי סבה: אני חושב שיש מקום להעמיק במחקרים.
לסלי סבה: הדבר האחרון שקצת נוגע בזה וזה, לטעמי, קצת יותר הכיוון זה מה שאני קורא "הגישה התרבותית".
לסלי סבה: זה קצת משתלב עם מה שאמרתי קודם.
לסלי סבה: היום יש חוקרים השוואתיים שמנסים להבין למה השוני הרב בין מדינה למדינה.
לסלי סבה: כולם חיים במאה ה-20, 21, אפילו לפעמים באותה יבשת, אז למה במקום אחד נורא מחמירים ובאחר מקלים.
לסלי סבה: למשל, באירופה זו אנגליה שמחמירה וסקנדינביה שמקלה.
לסלי סבה: צרפת וגרמניה אי שם באמצע.
לסלי סבה: הם רואים את זה כפונקציה של המערכת הכלכלית והחברתית, כמובן שיש גם אלמנט תרבותי ומסורתי.
לסלי סבה: זה קצת מתחבר לנקודה הקודמת.
לסלי סבה: הרי בסקנדינביה יש עדין מדינת רווחה, אז יש פחות תסיסה - -
מיכאל בן-ארי: יש מקדם אחד נוסף:
מיכאל בן-ארי: אתה מעניש לפי התפוצה של העבירה באותו מקום.
מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, במקום שיש עבירה מסוימת שהיא מאוד נפוצה, אתה רוצה להרחיב את ההרתעה וכן הלאה.
מיכאל בן-ארי: זה מקדם נוסף ולא רק ענין של רווחה או לא רווחה.
לסלי סבה: אני נורא שמח שאמרת את זה כי כמובן ששכחתי נקודה מאוד מרכזית כשדיברתי על מחקרים ומיד אגיד.
לסלי סבה: אני רואה שכולם קראו את הגישה של הסנגוריה.
לסלי סבה: המחקרים מראים, וזה כתוב בצדק בנייר של הסנגוריה, שההחמרה הזאת ב-20 שנה אחורה ואין לזה שום קשר עם שיעורי פשיעה.
לסלי סבה: כשהתחילו להחמיר בשנות ה-70 וברוב המדינות, גם ישראל וגם אנגליה וארה"ב הפשיעה האלימה עלתה, אחר כך היתה אפילו במקומות מסוימים ירידה וההחמרה ממשיכה.
לסלי סבה: גם בארץ, מאז שנות ה-90, אפשר לבדוק את זה בכל המחקרים והנתונים הסטטיסטיים.
לסלי סבה: אגב, מי שחוקר את זה הוא אריה רטנר בחיפה, שבודק גם את דעת הקהל אבל גם את מקומות הפשיעה.
לסלי סבה: ב-20 השנים האחרונות, בהתאם לשיעורי האוכלוסייה, ברוב העבירות אין עליה משנות ה-90.
לסלי סבה: אתמול ראיתי נתון שפועל לכיוון של החמרה.
לסלי סבה: יש מה שנקרא "סקרי קורבנות".
לסלי סבה: אז אתמול ראיתי את התוצאות הראשונות של סקר הקורבנות, שבניגוד לממצאי המשטרה מצביע כן על עליה.
לסלי סבה: בסקר של אתמול לעומת שנת 2000 עדין ראיתי עליה, אבל עדין פחות מ-1990.
לסלי סבה: מבחינת תפוצות העבירה או שיעורי הפשיעה, זו הנקודה הכי מעניינת כאן.
לסלי סבה: זה רק מדגיש את הענין התרבותי.
לסלי סבה: מצד אחד, כפי שאמרתי לכם קודם, הענישה לא משנה הרבה דברים.
לסלי סבה: גם אם היית צודק, אין לצפות הרבה, לא בהרתעה ולא במניעה וגם לא בשיקום.
לסלי סבה: אבל הנתונים מראים שאין שום קשר ויכולה להיות עליה בפשיעה ואותה מדינה תישאר מתונה, אבל מה שקורה הרבה יותר הוא הפוך.
לסלי סבה: שיש כאילו תחושה ואגב, זה קצת מתחבר לענין הרדיקאלי שאמרתי קודם, שיש טוענים שהחשיבה שכולם חושבים שזה עליה בפשיעה זה בגלל אותה מגמה של תקשורת שרוצים למשוך קהל וכולי.
לסלי סבה: אני בעצמי מזועזע בכל פעם שאני פותח את העיתון אבל מצד שני, אני קורא את הנתונים.
לסלי סבה: יכול להיות שיש סוגים שהחמירו, אני לא יודע.
לסלי סבה: אגב, אני חושב שנושאים כמו התעללות בילדים וכולי, פעם לא גילו את זה ואולי בזה אסכם.
לסלי סבה: אין ותיקים כמוני כאן, אני עליתי לארץ ב-1960 ורצתי לבדוק את הסטטיסטיקה אבל אני חושב שאני יכול לסמוך על הזיכרון.
לסלי סבה: היו אז נתונים של הלמ"ס על הפשיעה.
לסלי סבה: אם נסתכל על נתוני הענישה, שבית משפט ייתן עונש מעל 3 שנים זה היה נדיר ביותר.
לסלי סבה: ולא במקרה היום יש סמכות לבית משפט השלום עד 7 שנים, נכון?
לסלי סבה: תתקנו אותי אם אני טועה.
לסלי סבה: אז זה היה 3 שנים ולא במקרה משום שכמעט ולא קרה שהיה צורך להטיל מעל 3 שנים.
לסלי סבה: אז גם בבתי המשפט המחוזיים לא היה.
לסלי סבה: רוב המקרים בבית משפט השלום היו בכלל לא עונש מאסר, וגם את התקופות של השנה, שנתיים גזר המחוזי ומדי פעם, משהו מזעזע ביותר וגם עבירות ביטחונית, בית המשפט המחוזי היה נותן 5,6 שנים.
לסלי סבה: עכשיו, אם אתה שואל אנשים, אתה שומע מה, זה מה שהוא קיבל?
לסלי סבה: רק 8,9 שנים?
לסלי סבה: אז לא היו עונשים כאלה בכלל.
לסלי סבה: אני רוצה לומר שבסופו של דבר הכל ענין תרבותי.
לסלי סבה: המסר שלי הוא שמצד אחד, אין הרבה תועלת מבחינת המחקרים, זה לא כל כך משנה, לצערי, מה שאתה עושה.
לסלי סבה: מצד שני, יש כנראה אלמנט ערכי-תרבותי מאוד חזק.
לסלי סבה: אז בעצם אתה קובע את רמת הענישה לפי סוג המדינה שאתה רוצה לחיות בה.
לסלי סבה: אולי נתון אחד,
לסלי סבה: שמופיע בנייר של הסנגוריה, אני לא כל כך מרגיש נוח שאני במדינה שמענישה היום ללא אסירי הביטחון, כמו במדינות הכי חמורות במערב אירופה.
לסלי סבה: לא כמו במזרח אירופה, שיש מסורת של החמרה ותודה לאל לא כמו בארה"ב.
לסלי סבה: אבל אני רומיתי.
לסלי סבה: עליתי לארץ שהכל היה עוד מתון... למה זה קורה?
מיכאל בן-ארי: אני אשאל שאלה שלא עכשיו ניתן עליה את התשובה.
מיכאל בן-ארי: שמעתי את כל ההרצאה המרתקת ואני מצטער על כך שאני צריך לצאת.
מיכאל בן-ארי: אבל יש שאלה אחת שכל הזמן מנקרת לי בראש:
מיכאל בן-ארי: אני חושב שתהיה פה תמימות דעים מסביב לשולחן לגבי הנתונים שאמרת, במיוחד לגבי הנתון שאין הרתעה בעונש של המאסר.
מיכאל בן-ארי: השאלה היא האם אנחנו יכולים לגבש, כחברה, מערכת אחרת של ענישה?
מיכאל בן-ארי: האם מציאות כזאת, כמו שאנחנו רואים, הענישה, שיש בעבירות תנועה שהיא מערכת מסועפת של שלילת רישיון, של קנסות, האם אפשר למצוא פרמטרים נוספים לענישה דומה לגבי מעשה התפרצות, למעשה אלימות וכן הלאה.
מיכאל בן-ארי: זה דבר או שאני לא יודע או שאני לא מכיר שישנה תשובה, אבל אני לא מבקש תשובה עכשיו.
מיכאל בן-ארי: הייתי שמח לקבל תשובה בהזדמנות אחרת.
מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש רוצה להמשיך את הדיון.
לסלי סבה: תשובה פשוטה אין.
דוד רותם: אני רוצה לחדד קצת את השאלה.
מיכאל בן-ארי: אני מתנצל, אדוני היושב ראש, על שעלי לצאת.
מיכאל בן-ארי: זה היה דיון מרתק.
מיכאל בן-ארי: אני מודה לך על האתנחתא האקדמית הזאת, שמזמן לא חוויתי כדוגמתה בכנסת, בזמן הקצר שאני פה.
מיכאל בן-ארי: תודה לפרופסור סבה.
דוד רותם: בעצם, לפי גישתך או לפי המחקרים, אם אני מנסה לסכם את ההרצאה שלך, אין דרך להילחם בפשיעה.
דוד רותם: כל מי שיגיד: תחמיר בענישה, אז יש מחקר הפוך.
דוד רותם: תקל בענישה, אז יש מחקר הפוך.
דוד רותם: תלך לחינוך, אז יש מחקר הפוך ובסופו של דבר, התקשורת והתרבות הם אשמים בכל.
דוד רותם: אפילו הסטטיסטיקה מראה שבשנת 70 בתי משפט השלום בקושי פסקו 3 שנים.
דוד רותם: איך נלחמים בפשיעה?
לסלי סבה: יש שתי תשובות.
לסלי סבה: האחת היא שזה לא בדיוק תחום המומחיות שלי אבל אנחנו יודעים מי האוכלוסיות שהכי הרבה מגיעות למאסר וכולי.
לסלי סבה: יש בעיות חברתיות שעדיף להשקיע את הכספים בהן ולא בבתי הסוהר.
לסלי סבה: בשולים, יש מה לעשות.
לסלי סבה: אגב, הזכרתי גם את הנושא המשטרתי.
לסלי סבה: אני חושב שהרתעה כן מצליחה.
לסלי סבה: יש איזה ויכוח מענין, שמעתי אתמול דיון במכון לדמוקרטיה, ראש המכון שלי מומחה לזה.
לסלי סבה: אם אתה מפעיל משטרה נכון ואתה מנטרל או מוריד פשיעה במקום מסוים, האם הפשיעה צצה במקום אחר?
דוד רותם: איך אתה מוריד פשיעה על ידי המשטרה?
דוד רותם: בא נניח שבמקומות מועדים לפשיעה יסתובבו שוטרים.
דוד רותם: אני, העבריין, יודע דבר נורא פשוט: כשהשוטר תופס אותי מביאים אותי לתחנת המשטרה, נותנים לי שיעור באזרחות ואני הולך הביתה.
דוד רותם: אז מה אכפת לי שהשוטר נמצא שם?
לסלי סבה: אני לא יודע אבל החוקרים מגלים שיש אזורים, כמו כיכר ציון או מקום אחר, ששם מתבצעים הדברים.
לסלי סבה: חגית, את עברת עם דייוויד?
לסלי סבה: אני לא כל כך מכיר את המחקרים אבל יש מחקרים שמגייסים את המשטרה.
לסלי סבה: אני לא יודע אם זה מצלמות או יותר סיירים, ומצליחים לנטרל את הפשיעה שם.
לסלי סבה: אז יש ויכוח אם זה צריך להיות במקום אחר.
דוד רותם: לא, איך מנטרלים את הפשיעה?
דוד רותם: ברגע שיש שם משטרה העבריין יודע שהוא נתפס מיד אז הוא לא מבצע את העבירה.
דוד רותם: אבל אם הוא יודע שגם אם הוא ייתפס הוא יקבל שיעור אזרחות, מה אכפת לו?
דוד רותם: אני מוכן כל יום להיתפס ולקבל שיעור אזרחות, אבל אני אמשיך לעבור עבירות.