GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אני לא אומר שצריכות להיות פרות קדושות, מותר לדון בכול, אבל צריך לעשות את זה בדחילו ורחימו, ובהרבה מאוד זהירות, משום שאנחנו על מדרון חלקלק, ואתם בעצמכם אמרתם שזה מדרון חלקלק, כי בחרתם בשיטה, לטענתכם, שהיא שיטה מינורית בהשוואה לשיטות אחרות הנהוגות בהבניית שיקול הדעת במקומות אחרים.
אופיר פינס-פז: לכן צריך להיות מאוד-מאוד זהירים.
אופיר פינס-פז: כבר אני אומר, שלא גיבשתי כרגע את דעתי הסופית באשר לתמיכה או אי תמיכה בהצעת החוק, תלוי איך הצעת החוק הזאת תיראה בסופו של דבר, אבל אני כן רוצה להעלות את הקשיים שאני רואה כבר, ברגע זה, שצריך לטפל בהם.
אופיר פינס-פז: קודם כול, אני מסכים מאוד עם דב חנין שהצעת החוק הזאת, באיזה מקום, משדרת חוסר אמון כלפי מערכת המשפט בכלל, והשופטים בישראל בפרט.
אופיר פינס-פז: דבר שני, היא מתעלמת לחלוטין- - -
דוד רותם: זו לא הצעת חוק של חבר הכנסת רותם, זו הצעת חוק שהיועץ המשפטי לממשלה תומך בה...
אופיר פינס-פז: אני מאוד מעריך את היועץ המשפטי לממשלה ואת שר המשפטים--
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זו הצעת חוק שמבוססת על דוח אליעזר גולדברג, השופטים מציעים את זה.
אופיר פינס-פז: --ואני מעריך את השופט בדימוס יעקב גולדברג, מאוד מעריך אותו, אבל אני עוד לא יודע מה השופטים מציעים ומה לא, ונשמע את הנהלת בתי המשפט בוודאי בתהליך החקיקה, בוודאי נביא לכאן גם שופטים שיביעו את דעתם על ההצעה, כך אני רוצה לקוות.
אופיר פינס-פז: ראשית, צריך לדעת מה היקף הבעיה.
אופיר פינס-פז: אחידות שפיטה בעיני זה דבר שצריך לטפל בו במובן הזה, שלא יכול להיות שיהיו בתי משפט שונים או הרכבים שונים, שעורכי-דין ירצו לגשת אליהם, כי שם הם יקבלו ענישה אחרת.
אופיר פינס-פז: אני מסכים שזה דבר מאוד לא רצוי, ואם הוא קיים, כתופעה רחבה, צריך למגר אותה, או לנסות לפחות להתמודד אתה.
אופיר פינס-פז: בזה אני בהחלט מסכים.
אופיר פינס-פז: ראשית, צריך לדעת מהם ממדי התופעה, ושנית, האם הכלי הזה יצמצם אותה באופן משמעותי, ובאילו דרכים.
אופיר פינס-פז: יהיה קשה מאוד להפריד, ואני מתייחס כאן לדברים שאמרה פרופ' קנאי, בין התהליך לבין התוצאה.
אופיר פינס-פז: יהיה קשה מאוד, ברמה אמיתית, להפריד בין התהליך לתוצאה.
אופיר פינס-פז: רוצים להבנות את התהליך, בסופו של דבר יבנו כנראה גם את התוצאה השיפוטית במובנים רחבים.
אופיר פינס-פז: לגבי נושא המדרג של העקרונות המנחים.
אופיר פינס-פז: המדרג הזה קיים גם היום, באופן בלתי פורמלי.
אופיר פינס-פז: אז אפשר לחוקק אותו.
אופיר פינס-פז: אם זו היתה הבעיה היחידה, החוק הזה היה מחוקק מזמן.
אופיר פינס-פז: אני חושב שזאת לא הנקודה המרכזית, והדבר הזה לא ממש יעשה הבדל.
אופיר פינס-פז: הדבר שמטריד אותי מעבר לכך זו השאלה, מה המשקל של פסיקת בית המשפט העליון, פסיקות הבג"ץ, האם הפסיקות האלה לא היו אמורות להיות סוג של הבניית שיקול הדעת השיפוטי בערכאות האחרות, וגם בתוך בג"ץ?
אופיר פינס-פז: אחר כך אומרים לי: זה לא חוק שפוגע באמון.
אופיר פינס-פז: זה חוק שפוגע באמון בית המשפט העליון בישראל כגורם שהוא מתווה שיקול דעת.
אופיר פינס-פז: אני מבקש, אדוני, להביא לכאן את נשיאת בית המשפט העליון.
דוד רותם: הזמנתי אותה, היא סירבה לבוא.
דוד רותם: דיברתי אתה אישית, היא אמרה שהיא לא רוצה לבוא.
ציפי חוטובלי: תקרא לה לשימוע...
אופיר פינס-פז: חשוב מאוד שעמדתה האישית תישמע.
דוד רותם: אני אפנה אליה שוב, ואני אגיד שאתה ביקשת שהיא תבוא, אני מניח שאולי זה ישנה לה...
אופיר פינס-פז: נוסף לכך, קודם כול, לפי דעתי, יהיה קשה כקריעת ים סוף לקבוע עונשי מוצא.
אופיר פינס-פז: אומרים "עונשי מוצא".
אופיר פינס-פז: רגע, זה לא דבר כל כך פשוט.
אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על כל החקיקה הישראלית כרגע.
אופיר פינס-פז: אפשר לקבוע בחוק שיהיו עונשי מוצא, אני רוצה לראות שיקבעו עונשי מוצא, ואני רוצה לראות כמה שנים ייקח לקבוע עונשי מוצא.
אופיר פינס-פז: עשר שנים, 20 שנה?
אופיר פינס-פז: חברים, אלה לוחות הזמנים.
אופיר פינס-פז: אולי ב-20 שנה תקבע הכנסת את עניין חוקי המוצא.
ציפי חוטובלי: למה?
אופיר פינס-פז: כי זה לוקח המון זמן, ציפי חוטובלי.
אופיר פינס-פז: צריך לקחת חוק-חוק, ולהבין את כל הדברים.
דוד רותם: ראשון, שני, שלישי, רביעי וחמישי, כפי שאדוני מבין.
אופיר פינס-פז: בדיוק, כמו לעשות חוקה לישראל.
אופיר פינס-פז: זה פחות או יותר יהיה דומה.
אופיר פינס-פז: למה נזכרתי בחוקה?
אופיר פינס-פז: כי כשבוועדת החוקה רוצים לעשות חוקה, אומרים: ראשון, שני, שלישי, רביעי, חמישי, עושים חוקה.
אופיר פינס-פז: בזבזנו כמה קדנציות בישיבה בראשון, שני, שלישי, רביעי וחמישי, חוקה לא יצאה מזה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להזהיר, שבסוף נקבע בחוק עונשי מוצא, והחוק יישאר אות מתה, ולא יהיו עונשי מוצא, כי לא נגיע להסכמות בחלק גדול מהחקיקה, והנושאים מורכבים.
אופיר פינס-פז: כדי לפשט, מציעה הצעת החוק למנות ועדה של מומחים, שתביא בפני חברי ועדת החוקה את הצעותיה השונות לגבי החקיקה השונה.
אופיר פינס-פז: זה גם הליך לא פשוט, חברים, כי באיזה מקום מבנים לוועדת החוקה את שיקול הדעת, ואנחנו נצטרך להתייחס לדבר שמישהו אחר כבר חשב עליו, דן בו והביא אותו בפנינו, וגם אז היכולת שלנו לסטות ממנו באופן תיאורטי אין בעיה, באופן מעשי יש בעיה.
אופיר פינס-פז: ויש פה שאלה, אם אנחנו לוקחים על עצמנו מנגנון כזה, השאלה, אם נסתדר בלי מנגנון כזה.
אופיר פינס-פז: אני מוכרח להגיד את האמת, שאני לא בטוח שנוכל להסתדר בלי ועדה כזאת.
אופיר פינס-פז: זה בהחלט עניין בעייתי, אני לפחות לא זוכר דבר כזה בחוק של איזו מערכת, שמסנן או מייצר עבור ועדת החוקה דברים מהסוג הזה.
אופיר פינס-פז: זה דבר חדשני.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאני פוסל, אני רק אומר שצריך לדון בו, צריך לחשוב עליו, צריך לראות איך הוא יעבוד בפרקטיקה, מעבר לחקיקת חוק המסגרת, כי בסוף זה חוק מסגרת.
אופיר פינס-פז: אל תשכחו, זה חוק מסגרת.
אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לעבור על כל החקיקה הישראלית, חוק-חוק, ולדון בעונשי המוצא.
אופיר פינס-פז: כך אני מבין את זה, יכול להיות שאני טועה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין כוונה שיהיו עונשי מוצא ל-3,000 חוקים, זה שיקול דעת.
אופיר פינס-פז: לא אמרתי שאני מתכוון להצביע נגד החוק, אמרתי מראש.
אופיר פינס-פז: אני מנסה להעלות את הבעיות שלפי דעתי הן בעיות כבדות, שצריך להביא בחשבון.
אופיר פינס-פז: נושא הקיבעון.
אופיר פינס-פז: למשל, אתמול איזה פקיד קיבל שש שנות מאסר על קבלת שוחד.
אופיר פינס-פז: אתמול זה פורסם.
אופיר פינס-פז: זו בוודאי החמרה.
אופיר פינס-פז: אני שם לב שזה מתווסף לכמה פסקי דין, בניזרי ואחרים, אני שם לב שיש החמרה בענישה על שוחד בזמן האחרון.
אופיר פינס-פז: אם עונשי המוצא היו לפני שלוש שנים בנושא שוחד, אני מעריך, אולי, שהיתה התייחסות שונה.
אופיר פינס-פז: אגב, אתם רוצים דוגמה אחרת?
אופיר פינס-פז: תקיפת קשישים.
אופיר פינס-פז: היתה התייחסות מסוימת לפני כמה שנים, ויש התייחסות שונה היום של בתי המשפט, בלי עונשי מוצא.
אברהם מיכאלי: יש חקיקה ספציפית.
אברהם מיכאלי: גם אז התנגדו לזה.
אופיר פינס-פז: חלק זה חקיקה, חלק זה פסיקות של בית משפט עליון, יש כל מיני תהליכים שקורים.
אופיר פינס-פז: הרי לא כל יום אפשר יהיה לקבוע עונש מוצא לחוק מסוים.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אם הוא ייקבע, אני מעריך שהוא לא ישתנה לאחר מכן הרבה מאוד שנים.
אופיר פינס-פז: ייווצר איזה קיבעון מחשבתי וקיבעון בפסיקה.
אופיר פינס-פז: זה לא רק שחרור השופטים מאחריות, זה גם כבילת ידיהם.
אופיר פינס-פז: לא בטוח שאנחנו רוצים להגיע למקום הזה ולא בטוח שנכון להגיע למקום הזה.
אופיר פינס-פז: אף אחד מאתנו לא אוהב לייצג גם את זכויות הנאשמים, ועל אחת כמה וכמה לא את זכויות המורשעים, זה ממש לא סקסי, אבל אין מה לעשות, זה חלק ממערכת המשפט הישראלית וחלק מהדמוקרטיה הישראלית.
אופיר פינס-פז: אני משוכנע, שאם החוק הזה יעבור, תהיה החמרה בענישה - חברים, בואו נשים את הדברים על השולחן - ואני גם חושב שזה חלק מכוונת המציעים.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לדבר בשמם, אבל אני חושב שיושב-ראש הוועדה דיבר על זה באופן מאוד גלוי, אני חושב שגם שר המשפטים ציין את זה.
אופיר פינס-פז: הכוונה היא שגם תהיה החמרה בענישה.
אופיר פינס-פז: מישהו מביא בחשבון, אדוני השר לביטחון פנים, אתה המופקד על המערכת הזאת, מה קורה בבתי הסוהר?
אופיר פינס-פז: מישהו מביא בחשבון מה משמעות הדבר?
אופיר פינס-פז: האם מישהו היום- - -
דוד רותם: יש עכשיו- - -
אופיר פינס-פז: סליחה, תרשה לי.
אופיר פינס-פז: מציעים הצעת חוק, רוצים שנחוקק מהר, יכול מאוד להיות שהתוצאה שלה שצריך עוד שלושה, ארבעה או חמישה בתי סוהר נוספים במדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: מישהו בכלל מתכונן?
אופיר פינס-פז: מישהו באוצר מביא את זה בחשבון?
אופיר פינס-פז: האם מישהו מבין את העלויות התקציביות של הצעת החוק הזאת, אם נעשה אותה ברצינות?
אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים לחשוב על כל המערכות בראייה כוללת, כולל על שירות בתי הסוהר, כי החוק הזה, לפי דעתי, ישליך באופן דרמטי על שירות בתי הסוהר.
דוד רותם: חברת הכנסת חוטובלי.
ציפי חוטובלי: בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, קודם כול, אני בעד קביעת עונשי מוצא, ואני בעד קביעת שיקולים והנחיה לשופטים ובעד צמצום שיקול דעת שיפוטי, כי המציאות שבה - אני אגיד את זה כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, מהמקום שאני מכירה, המקום שבו עבירות מין נגועות בפערים בלתי נסבלים - במקום מסוים עבירת אונס יכולה לקבל כמעט קרוב לעונש המקסימום ובמקום אחר עונש קל מדי, זו מציאות בלתי נסבלת מבחינה חברתית, ואותו דבר גם לגבי עבירות אלימות.
ציפי חוטובלי: הבעיה הגדולה היא, כמו שהעיר חבר הכנסת פינס, שהצעת החוק הזאת, כהצעת חוק מסגרתית, לא עוזרת לנו ולא מקדמת אותנו בקביעת אותם עונשי מוצא.
ציפי חוטובלי: אף-על-פי שמבחינה הצהרתית יש כאן
ציפי חוטובלי: התקדמות משמעותית בצעידה לכיוון של אחידות בענישה או עזרה בצמצום הפערים, באופן מעשי נראה שהותרתם את העבודה והמלאכה הקשה לאותה ועדה חיצונית שתעבוד בצמוד לוועדה הזאת.
ציפי חוטובלי: לכן הייתי רוצה לקבל יותר הבהרות לגבי היכולת לקדם ולהכניס יותר תוכן לקביעת עונשי מוצא, לפחות בעבירות שמקובל, חברתית, שהן עבירות חמורות, כגון עבירות מין ועבירות אלימות קשה.
ציפי חוטובלי: זה הדבר שמטריד אותי בהצעת החוק הזאת.
דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אורחים, אני מבין שזה דיון ראשון בסדרה של דיונים שאני באופן אישי מחכה להם כבר הרבה מאוד זמן, כי אני חושב שזה נושא שכבר היה ראוי שיעלה על סדר-היום לא מעט זמן, וכל חקיקה אחרת שבאה מטעם חברי הכנסת תמיד נדחתה על ידי הממשלה, כי אמרו: זה חלק מהבניית שיקול הדעת השיפוטי, ואנחנו עובדים על זה.
יוחנן פלסנר: אני שמח שבאמת עובדים על זה, ובאמתה נושא מורכב.
יוחנן פלסנר: הערה ראשונה לגבי החלק שכמעט אין בו מחלוקת, וזה הצורך בחוק כדי לסגור את כל הנושא של פערי הענישה.
יוחנן פלסנר: מה שקורה היום, שהמצב, וזה באמת הבסיס של ועדת גולדברג, שנתנה את הדעת לכל מה שקשור לפערי הענישה.
יוחנן פלסנר: וכאן חלק מהלגיטימיות של המערכת, ואמון הציבור במערכת תלוי בעובדה שאנחנו תופסים את המערכת כמערכת צודקת, כמערכת שמשדרת עקביות בהתנהלות ובפסיקה שלה, וכאן כמעט לא צריכה להיות מחלוקת.
יוחנן פלסנר: אומנם אמר חבר הכנסת חנין שלא דין עבירה כזאת כעבירה כזאת, אבל מאידך, אם נתייחס לכל דבר כמקרה חריג ומקרה מיוחד, לא נצליח להגביר את האמון במערכת ולא להבהיר שיש כאן עקרונות וחקיקה צודקת עם גבולות גזרה.
יוחנן פלסנר: רק משום הטעם הזה חייבים לקדם את החוק.
יוחנן פלסנר: הטעם השני, שהוא באמת יותר שנוי במחלוקת, וכאן צריך להגיד את האמת, המצב היום ברמת הענישה הוא כזה שיש בעיה חברתית או ציבורית, גם בנושא תפיסת הגמול וגם בנושא ההרתעה.
יוחנן פלסנר: העונשים, בין אם זה באמצעות עסקאות טיעון ובין אם זה באמצעות הרשעות בבית המשפט, והתוצאה של ההליכים המשפטיים במערכת היום, לא מייצרים תפיסת גמול וצדק, בהיבט הזה, שביותר מדי מקרים אנחנו רואים עונשים מקלים מדי, חלק מזה בגלל הסחבת במערכת, אז אחרי חמש שנים אומרים: עבר מספיק זמן, ולכן אנחנו נותנים ענישה מקלה, או שיש נסיבות כאלה ואחרות.
יוחנן פלסנר: התוצאה היא שבהרבה מקרים הנסיבות הן מקלות, ועוד פעם יש פגיעה באמון הציבור במערכת, כי אין תפיסה של שכר ועונש, וגם אין תפיסה של הרתעה.
יוחנן פלסנר: בהיבט הזה נדרשת, באמצעות החוק הזה, אמירה ברורה של המערכת, שיוצרת גבולות גזרה.
יוחנן פלסנר: עונשי מקסימום הם לא גבול גזרה, הם גבול גזרה עליון, אבל צריך גם גבול גזרה תחתון, וכאן אני חושב שאני מגיע לליבה של החוק הזה, שזו הגישה של עונש המוצא, וכאן צריך להתקיים דיון מאוד מעמיק.
יוחנן פלסנר: (חבר הכנסת אופיר פינס-פז החליף את יושב-ראש הוועדה כממלא מקום היושב-ראש)
אופיר פינס-פז: תדע שעונש מוצא זה לא עונש מינימום.
יוחנן פלסנר: הבנתי, בדיוק על זה אני חושב שצריך להתקיים דיון מאוד מעמיק.
יוחנן פלסנר: יש לי חשש, ואני מקווה שהוא יישאר בגדר חשש - אבל אנחנו צריכים לקיים כאן דיון ולראות מה קרה עם זה במקומות אחרים בעולם, מאיפה בא הרעיון הזה - שעונש המוצא, אל"ף, עד שנגיע לקביעת עונשי מוצא, והמכניזם שמוצע כאן נראה לי בעייתי, אבל נניח שכבר הגענו, אדוני היושב-ראש הזמני, לקביעת עונשי מוצא עוד שלושה חודשים, החשש שלי, שזו לא אמירה מחייבת, וכמו המצב היום, בכל מקרה יהיו נסיבות מיוחדות ונסיבות מקלות, ונסיבות כאלה ואחרות, ואז עונש המוצא יישאר בגדר אות מתה, ואני כן הייתי שוקל, לפחות בחלק מהמקרים, בחלק מהתרחישים, כן לקבוע, לא רק עונש מוצא, אלא עונש מינימום.
יוחנן פלסנר: למשל, בנושא שדנו בו, ועד היום הממשלה דחתה אותו, עברייני אלימות סדרתיים, שאנחנו יודעים שלא דין עבריין אלימות סדרתי כדין עבריין שעובר עבירה בפעם הראשונה.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש ואדוני השר, החוק לא מתייחס היום ולא שופט באופן שונה בין אדם שהוא עבריין אלימות או עבריין תנועה סדרתי- - -
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: סדרתיות נמצאת בהצעת החוק.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה שיקול לחומרה.
יוחנן פלסנר: בנושא עונש מוצא?
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בענישה בכלל.
יוחנן פלסנר: זאת אומרת, עונש מוצא יותר חמור אם אתה מורשע סדרתי?
אופיר פינס-פז: אתה יכול להחמיר בעונש המוצא.
מיכאל בן-ארי: מביאים תזכיר ואומרים: הוא עבר כך וכך, והשופט עושה את זה, אז בשביל מה צריך את החוק הזה?
יוחנן פלסנר: לכן אני כן רוצה שבמהלך הדיונים נשקול, בחלק מהמקרים ובחלק מהנסיבות, עונשי מינימום.
יוחנן פלסנר: דבר אחרון.
יוחנן פלסנר: מובן שהאמירה של החוק הזה תהיה שאנחנו מחמירים בענישה בסופו של דבר, ולכן, כשמתייחסים כאן לאלמנט השיקומי, צריך להתייחס אליו ברצינות, וכתוצאה מהליך שיקומי כן לאפשר הקלות, רק אחרי שאנחנו רואים שיקום אמיתי.
יוחנן פלסנר: האמירה האחרונה שלי נוגעת לעסקאות טיעון.
יוחנן פלסנר: חברים, רוב הענישה היום במדינת ישראל היא בעסקאות טיעון, ולכן החוק הזה צריך להגביל את עונשי המוצא, וכל המגבלות האלה צריכות לחול גם ביחס לעסקאות טיעון.
יוחנן פלסנר: וכמו שאנחנו מייצרים גבולות גזרה לענישה שנקבעת בבית המשפט, צריכה לעשות גם לגבי ענישה שנקבעת על ידי הפרקליטים או מסוכמת ביחד עם הפרקליטים בעסקאות הטיעון.
יוחנן פלסנר: יכול להיות שאני טועה, ואני אשמח להתייחסותו של היועץ המשפטי לממשלה.
יוחנן פלסנר: מה שאני מבין, שבחלק מהמקרים פרקליטים היום פוחדים.
יוחנן פלסנר: פרקליטים פוחדים, כי שיקול הדעת שניתן להם הוא נרחב ביותר, הם חוששים מעבריינים, ולכן אנחנו צריכים כאן להגביל את גבולות הגזרה שבתוכם הם פועלים, כדי בין השאר להגן עליהם, וכדי להבטיח שהצדק ייעשה לא רק בבתי המשפט, אלא גם בשלב של עסקאות הטיעון.
יוחנן פלסנר: תודה.
אופיר פינס-פז: רחל תורן, נציגת לשכת עורכי הדין.
אופיר פינס-פז: אחריה - חבר הכנסת בן-ארי.
רחל תורן: תודה.
רחל תורן: אני לא אחזור על דברים שאמרו קודמי, וגם לא אחזור על המסמך שהוגש אתמול לחברי הוועדה, כי אין לי ספק שכולם קראו ושיננו אותו היטב.
רחל תורן: אני אתמצת ואעלה רק כמה נקודות, ואני מציעה לכולכם, לאחר הדיון הזה, להתייחס מאוד ברצינות לא רק לדברים שנאמרו, אלא גם למוזיקה של הדברים, או לרמזים שמצאתי גם בדברים שאמרו פרופ' קנאי וד"ר אורן גזל.
רחל תורן: שמעתי, גם מהם וגם מדברים של אחרים, הסתייגות מהנושא של עונשי המוצא.
רחל תורן: כך אני שמעתי את הדברים, ואני מבקשת גם לקרוא היטב את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה הנכבדה הזאת, משום שחוות הדעת הארוכה והמנומקת של הייעוץ המשפטי של ועדת החוקה, חוות הדעת הזאת בהחלט, אם אפשר לומר, עלתה על מרבית הקשיים שיש בהצעה, וקראתי אותה בתשומת לב, ואני מציעה לכולם לשוב ולקרוא אותה בטרם באים למלאכת החקיקה.
רחל תורן: כמה הערות קצרות.
רחל תורן: אין מחלוקת, ואנחנו לא זקוקים למכבסת מלים, ברור לגמרי שההצעה הזאת תביא להחמרה בענישה.
רחל תורן: יש אלה שמודים בכך בפה מלא, אבל גם האחרים.
רחל תורן: אני חושבת שלא יכולה להיות מחלוקת - תהיה החמרה בענישה.
רחל תורן: החמרה בענישה, גבירותי ורבותי, לא מביאה לבלימת פשיעה.
רחל תורן: אנחנו מדברים על נושאים מחקריים, אני קוראת מדי פעם מחקרים קרימינולוגיים, אני זקוקה לזה לצורך עבודתי כסנגורית, אני יכולה לומר לכם שממה שאני קוראת, הקרימינולוגיה בהחלט לא מצאה נוסחה שלפיה החמרה בענישה מביאה לבלימה בפשיעה.
אופיר פינס-פז: יש פה קרימינולוגים?
יוחנן פלסנר: זו, לכל הפחות, אמירה שנויה במחלוקת, יש גם וגם.
רחל תורן: לא מצאו קשר ישיר וחד משמעי בין החמרה בענישה- - -
יוחנן פלסנר: תלוי באיזו אוכלוסייה ובאילו סוגי עבירות.
אופיר פינס-פז: נזמין קרימינולוגים.
רחל תורן: אני רק מעלה נקודות למחשה.
רחל תורן: אני מציעה לחברי הוועדה, כאשר הם יתקדמו במלאכת החקיקה, שיבקשו גם חוות דעת קרימינולוגית שתצביע אם קיים קשר כזה.
רחל תורן: יכול להיות שלא.
רחל תורן: אני אוהבת לקרוא נתונים, ולא מצאתי עד היום נתונים מדויקים על הנושא של פערים בענישה.
רחל תורן: חבר הכנסת אופיר פינס ראה אתמול את הכותרת על נושא השוחד וזכר את המקרה של חבר הכנסת בניזרי, אני מציעה לכם לא לחיות ממקרי קיצון, שמוצאים את דרכם לתקשורת, משום שמה שמגיע לתקשורת הוא פרומיל שבפרומיל, וה"הרדקור" של מה שקורה בבתי המשפט לא נמצא בתקשורת.
רחל תורן: בתקשורת יש רק את המקרים העסיסיים, המתוקשרים, המצודדים.
רחל תורן: האמת נמצאת בסטטיסטיקה, שחייבת להימצא בפני חברי הוועדה לפני שהם באים לקבל החלטה כל כך חשובה לגבי גורלו של המשפט הפלילי, והחלק של הענישה הוא חלק עוד יותר גורלי שבו.
רחל תורן: אני גם מציעה לכולכם, כשבאים לבדוק נתונים, להיכנס לאתר משטרת ישראל.
רחל תורן: אם המטרה של ההצעה הזאת היא להילחם בפשיעה, לפי האתר של משטרת ישראל יש בלימה בפשיעה.
רחל תורן: אני חיה רק מהנתונים שמצאתי באתר.
ציפי חוטובלי: רק בקיץ האחרון היינו עדים לגלים מאוד קשים של אלימות קשה.
ציפי חוטובלי: אי אפשר להסתפק בזה.
ציפי חוטובלי: יש לנו בעיה חברתית.
רחל תורן: אלימות קשה היא זו שמפורסמת בתקשורת.
רחל תורן: אני מציעה לכולם, כמו שאני גוזרת על עצמי, להתייחס לנתונים עובדתיים.
יוחנן פלסנר: זה מתעסק בפשיעה מדווחת, ו-70% מהפשיעה לא מדווח.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: זה בערך 50% או פחות.
יואב ספיר: במקרי רצח אין בעיה של דיווח, ושם יש ירידה, ירידה לאורך שנים.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: מדברים על מקרה אחד.
יעקב נאמן: כנראה שלא שמעו על אונס במדינת ישראל, אין דבר כזה.
יעקב נאמן: נשים לא נאנסות.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: יש מעשי שוד, יש עלייה במעשי האלימות.
רחל תורן: אני חיה או ממה שאני קוראת או מהאתרים.
רחל תורן: אני יכולה לומר, שבאתר של משטרת ישראל נפתח בערך כמות זהה של תיקים כל שנה בשנים האחרונות.
רחל תורן: זה נע סביב חצי מיליון תיקים.
רחל תורן: וגם בעוגה של סוגי העבירות אין שינויים גדולים.
רחל תורן: להגיד לכם שאני אוהבת את רמת הענישה?
רחל תורן: אני לא אומר לכם.
רחל תורן: למרות שאני סנגורית, אני יכולה לומר לכם, ולא כדי להישמע יותר אובייקטיבית, אלא שאני, ואני לא מסתירה את דעתי, רמת הענישה בנושא האלימות לא משביעה את רצוני--
יוחנן פלסנר: זה מה שאנחנו שומעים מהיועץ המשפטי וממך, ומצד שני מתנגדים באופן עקבי לכל ההצעות להחמרת הענישה במשך שנים.
יוחנן פלסנר: אני לא מצליח להבין את זה.
רחל תורן: --אני יכולה לומר יותר מזה.
רחל תורן: מדובר במיוחד על עבירות של אלימות כלפי קשישים, גם בנושא הזה אני לא רואה את ההחמרה שהייתי רוצה לראות, אבל לא בחקיקה, בבתי המשפט.
רחל תורן: מנגד, אני חייבת לומר, בתור מי שכן מופיעה הרבה בבתי משפט, הפערים שעליהם מדובר כאן הם פערים מדווחים בתקשורת, הם לא פערים אמיתיים.
רחל תורן: קשה לי הרבה יותר עם העמדה של התביעה, משום שההצעה הזאת מעבירה למעשה את כל ההתדיינות המשפטית לחדרי התביעה.
רחל תורן: באולמות בתי המשפט יש לי בר-פלוגתא.
רחל תורן: אני עומדת מהצד השני, יש נציג של התביעה ויש שופט, והכול גלוי.
רחל תורן: כאשר תובע יצטרך לבחור סעיף עבירה, אני אמצא בבעיה, נאשמים יימצאו בבעיה.
רחל תורן: ברגעים אלה מתנהלים במשרדי תיקים זהים, תובע אחד ביקש על אותה עבירה מעצר עד תום ההליכים, קיבל מעצר, אותו נאשם שוחרר בינתיים.
רחל תורן: במקרה אחר, שמבחינת מנעד החומרה - אני מצטערת שאני משתמשת במונחים מוזיקליים לתיקים פליליים - מבחינת המדרג של החומרה, עבירה הרבה יותר חמורה, אף-על-פי שזה אותו סעיף עבירה איש לא ביקש לעצור את אותו אדם, ולו לשעה אחת.
רחל תורן: מדובר בתביעות שונות.
רחל תורן: הדברים האלה מקשים עלי הרבה יותר מאשר הנושא של בתי המשפט.
רחל תורן: לטעמי, הנושא של פערי ענישה, אם יש, צריך להסתדר יותר בערכאת הערעור.
רחל תורן: אני עונה לחבר הכנסת פינס ששאל אם אין פסיקה שמתווה דרכי ענישה - יש, לא מספיק.
רחל תורן: אני מציעה לכולם לעיין בפסק הדין של רוני לייבוביץ ה"אופנובנק", שכולנו קראנו עליו.
רחל תורן: זה פסק דין ארוך ומנומק מאוד, שיש בו אבני דרך לענישה.
רחל תורן: יש בו אבני דרך מאוד ברורות, שבהן יש התוויה, שיקולים לקולה ולחומרה.
רחל תורן: זה שרוצים להציע קריטריונים לענישה, זה רעיון לא רע.
רחל תורן: זה רעיון לא רע שלכל שופט יהיו קריטריונים או רשימה של נימוקים שבהם הוא יצטרך להתחשב.
רחל תורן: יש שני דברים שאינני אוהבת בהצעה: האחד זה עונשי המוצא, שזה דבר שאני מאוד מסתייגת ממנו, והוא רע, גם מבחינת רשימת השיקולים, יש ברשימה הזאת סוג של שיקולים שחייבים לשקול וסוג של שיקולים שרשאים לשקול.
רחל תורן: משום מה, שיקולי השיקום והשיקולים האחרים הם ברשימת השיקולים שרק רשאים לשקול ולא חייבים לשקול.
רחל תורן: גם בעניין הזה אני מבקשת להציע לכם חומר למחשבה, זה נושא שצריך בדיקה.
רחל תורן: לסיכום כל הדברים שאמרתי.
רחל תורן: מעבר לזה שאני מציעה לחזור ולקרוא את החומר, אני מבקשת מכם להתבסס על נתונים.
רחל תורן: אני מבקשת, לפני שמתקדמים לאסוף נתונים מדעיים גם בנושא של הפערים וגם בשאלה הקרימינולוגית, ולהסתייג בכל מקרה מהנושא של עונשי המוצא.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בן-ארי.
מיכאל בן-ארי: תודה, אדוני היושב-ראש, מכובדי, דווקא משום שאני מייצג ציבור שלא פעם מרגיש מופלה בבתי המשפט, אני רק אקח את העניין של חסימות הכבישים - אינו דין של חוסמי כבישים כתומים לחוסמי כבישים אם הם הסטודנטים וכן הלאה.
אופיר פינס-פז: המכות שקיבלתי משוטרים כשחסמתי כבישים כשהייתי סטודנט, לא קיבלת בחיים שלך.
מיכאל בן-ארי: השאלה, היא למה אין דין שווה.
אופיר פינס-פז: סוסים עלו עלינו.
אופיר פינס-פז: מה לא היה לנו?
מיכאל בן-ארי: אופיר, אני רואה שהדלקתי אותך.
מיכאל בן-ארי: מה קרה?
אופיר פינס-פז: אתה מדבר כאילו הסטודנטים מקבלים הנחות.
אופיר פינס-פז: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)
מיכאל בן-ארי: הם לא עברו על החוק?
מיכאל בן-ארי: הם לא חסמו כבישים באילון?
מיכאל בן-ארי: דווקא משום שאני בא משם, אני רוצה לומר שהחוק הזה, אני קורא אותו ואני שומע את הדברים, ואני תוהה על החוק הזה.
מיכאל בן-ארי: החוק הזה בא לפתור בעיה ביצירת אסון.
מיכאל בן-ארי: זו התחושה שלי.
מיכאל בן-ארי: המילה "הבניה" היא עוד משהו שלקוח מסוג של מכבסת מלים.
מיכאל בן-ארי: מה זה "הבניית שיקול הדעת"?
דוד רותם: אתה דווקא בעד בנייה.
מיכאל בן-ארי: אני בעד בנייה, אבל אני נגד השתלטות על שיקול הדעת של השופט בכל מיני כינויים מכובסים של הבניית שיקול הדעת של השופט.
מיכאל בן-ארי: אני קורא כאן את הרשימה המאוד רצינית.
מיכאל בן-ארי: הייתי בטוח שהרשימה של נסיבות מקלות ונסיבות מחמירות נמצאת אצל כל שופט בבסיס של שיקול הדעת שלו לפני שהוא בא לפסוק דינו של אדם.
מיכאל בן-ארי: ברשותכם, אני רוצה לקחת אתכם למשפט התורה, אם יורשה לי - אני לא שר המשפטים, לכן מותר לי - בתורה כתוב שמי שמוציא את עינו של חברו, הדין הוא "עין תחת עין".
מיכאל בן-ארי: יבוא מישהו ויגיד: זה משפט המוצא, "עין תחת עין".
מיכאל בן-ארי: באה התורה שבעל-פה ופוסקת, ואנחנו מאמינים בתורה שבעל-פה, בהלכה למשה מסיני, אנחנו מאמינים שעין תחת עין - ממון, מסיבה מאוד-מאוד פשוטה- - -
דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, אתה מבין שזו בדיוק הבניית שיקול הדעת של השופט, כי הוא עשוי לפרש עין תחת עין.
דוד רותם: אמרו לו: אדוני, תחת עין פירושו ממון.
מיכאל בן-ארי: עין ממש זה הבניית שיקול הדעת, זה משפט המוצא.
דוד רותם: זה לא סעיף החוק.
מיכאל בן-ארי: כשאני אסיים את דברי נתווכח.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה העונש החמור.
מיכאל בן-ארי: זה לא העניין של העונש החמור, לפעמים זה העונש הקל.
מיכאל בן-ארי: יכול להיות שזה העונש הקל.
מיכאל בן-ארי: השאלה היא בשיקול הדעת, בסופו של דבר, מה יעניש את האדם, האם האדם הזה צריך להיענש באותה צורה.
מיכאל בן-ארי: יש לו רק עין אחת, תוציא לו, בסופו של דבר גרמת לו יותר נזק ממי שהוא פגע בו.
מיכאל בן-ארי: לא עשית את משפט הצדק.
מיכאל בן-ארי: לא ניכנס לדבר הזה בצורה יותר מפורטת, זה לא המקום כאן.
מיכאל בן-ארי: אבל כן המקום לומר שברגע שאנחנו מציעים את החוק הזה, אנחנו מסרסים את שיקול הדעת של השופט.
מיכאל בן-ארי: אומרים שיש חוסר אחידות.
מיכאל בן-ארי: יש חוסר אחידות, כי לעתים יש תופעה חברתית שצריך להילחם בה.
מיכאל בן-ארי: עכשיו היתה התופעה של השוחד, תופעה חברתית שהיה צריך להילחם בה.
מיכאל בן-ארי: לעתים בית דין מכין ועונשין שלא מן הדין, כדי ליצור איזה סוג של הרתעה.
מיכאל בן-ארי: אנחנו לא יכולים לקחת את זה מבתי המשפט.
מיכאל בן-ארי: הייתי בטוח שכל רשימת הדברים שנמצאת כאן נמצאת לפני כל שופט.
מיכאל בן-ארי: אני משוכנע, אגב, שהיא נמצאת.
מיכאל בן-ארי: אם היא לא נמצאת באופן הכתוב, היא נמצאת בראשו של מי שיש לו ניסיון, הן כעורך-דין לפני כן, הן כמי שלמד משפטים, הן כמי שקרא פסקי דין.
מיכאל בן-ארי: לבוא ולפסוק מה שאנחנו קוראים כאן "עונשי מוצא", בסופו של דבר אנחנו גורמים לכך שאנחנו מייתרים את השופטים, מייתרים את בתי המשפט, והופכים אותם לסוג של פקידים, ותו לא.
מיכאל בן-ארי: ולכן הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק לא טובה.
מיכאל בן-ארי: בסופו של דבר היא פוגעת במשהו שלא היינו רוצים.
מיכאל בן-ארי: אם יש בעיות, צריך לפתור אותן, אבל לא בהצעת החוק הזאת, שלדעתי, תיצור אסון.
דוד רותם: גברת צינמן, בבקשה.
לרה צינמן: אני מייצגת את ציבור הקורבנות של העבירה הכי קשה - רצח.
לרה צינמן: בתי נרצחה לפני 13 שנים.
לרה צינמן: לפני רשימה של חברי הארגון, ובכל משפחה נרצח מישהו.
לרה צינמן: אל"ף, אני מברכת על הצעת החוק הזאת, כי היא מדברת על התחשבות בערך חברתי, על הפגיעה בערך החברתי של העבירה.
לרה צינמן: אין כמו רצח שפוגע בערך חברתי וגורם להתפוררות חברתית, והופך את החברה שלנו לחברה מפוחדת.
לרה צינמן: מעשי הרצח האכזריים של החודשים האחרונים מצביעים על סכנה חברתית אמיתית, שאי-אפשר להתעלם ממנה.
לרה צינמן: הרצח שהתרחש בנסיבות כמו בטיול תמים של משפחה בחוף הים ובנסיבות טריוויאליות ורגילות לחלוטין, ולא אפילו על ידי רוצחים מועדים ולא על ידי עבריינים מועדים, ואפילו לא על ידי עבריינים בכלל, אלא על ידי אנשים שנחשבו לשכנים טובים של כל אחד, לאנשים נורמטיביים.
לרה צינמן: זה הופך את התופעה למסוכנת יותר.
לרה צינמן: לצערנו, ברוב מעשי הרצח, כשמגיעים להרשעה, הנאשמים לא מורשעים ברצח, כי קשה להוכיח את יסוד התכנון והכוונה, ואז הם מורשעים בהריגה.
לרה צינמן: הם מגיעים לגזרי דין מגוחכים לחלוטין, ויש לי דוגמאות של שש שנים, שבע שנים, ושמונה שנים.
לרה צינמן: מדברים על כך שזה לא טוב שמעמידים את הגמול בראש סולם הקריטריונים לענישה, אבל האם לא נכון לדבר בגמול על לקיחת חיי אדם.
לרה צינמן: האם עכשיו, כשמתווכחים על שחרור אסירים עם דם על הידיים ב"עסקת גלעד שליט" לא מדברים על כך שיכאב מאוד למשפחות, יכאב מאוד לחברה שלנו שמחבלים עם דם על הידיים ישוחררו?