GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: אז גם אם לא מצליחים להרשיע בהליך פלילי אפשר עדיין לפטר אדם בהליך משמעתי.
סיגל קוגוט: אנחנו ערים לכך שעבירת השוחד היא רבת פנים ונסיבות, אבל עדיין חשבנו שזה דבר שאפשר גם לא לקבל אותו.
סיגל קוגוט: אבל דווקא משום שהביאו את הבניית שיקול הדעת, ואנחנו הרי חושבים שגם אם יחליטו על עונשי מוצא המחוקק צריך לקבוע אותם ולא ועדה ציבורית, כי זה תפקיד חברתי מהמעלה הראשונה שנראה לנו מתאים למחוקקים, אז פשוט עשינו מאמץ.
סיגל קוגוט: אני אסביר אותו, אבל כמובן, אפשר לא לקבל אותו ולהגיד שבין 10-7 שנים זה באמת ממילא לא משנה, והרוב זה הסדרי טיעון, וממילא אף אחד גם לא מקבל גם 7 שנים.
סיגל קוגוט: אבל ניסינו לעשות מאמץ.
סיגל קוגוט: אנחנו עדיין חושבים שהערך המוגן במדינת ישראל הוא שיבוא לידי ביטוי בעבירה, אבל גם כדי לדייק בהערות שקיבלנו מה-OECD, מה שהטריד אותם, ואנחנו בהחלט מקבלים את עמדת הממשלה בעניין הזה, הוא שהעונש של נותן השוחד הוא עונש מאוד זניח אצלם.
סיגל קוגוט: היום הוא 3.5 שנות מאסר, וזה דומה לגניבה.
סיגל קוגוט: גניבה בנסיבות מחמירות זה יותר חמור מהעונש אצלנו על נותן שוחד.
סיגל קוגוט: גניבה בנסיבות מחמירות זה יותר חמור מהעונש לנותן שוחד.
סיגל קוגוט: במובן הזה זאת הייתה ההערה המרכזית שלהם – גם עניין הקנסות וגם עניין נותן השוחד.
סיגל קוגוט: נותן השוחד זה גם רלוונטי בתוך ישראל וגם במדינה זרה, אבל כשמנסים להחמיר זה היה נראה לנו גישה נכונה בכל מקרה.
סיגל קוגוט: יש מדינות שיש בהן נסיבות מחמירות כלליות יותר או פחות לגבי המקבל והנותן, ויש מדינות שהעונש המקובל אצלנו הוא העונש המקובל אצלן.
סיגל קוגוט: אבל ניסינו לקחת את הערך המוגן שזאת הפגיעה באמון הציבור, במנהל והפגיעה בתקינות המנהל, לא רק בפן הכלכלי של העבירה.
סיגל קוגוט: לכן הפן הכלכלי של העבירה צריך לבוא לידי ביטוי בקנס כבד, ובמובן הזה הסכמנו לגישה של הממשלה, אם כי חשבנו שאפשר ללכת גם על שווי טובת הנאה שתוכננה, תוך תיקון לסעיף 63 שמחייב שניתנה טובת הנאה, והרי עבירת השוחד מושלמת גם אם לא ניתנה עדיין, אלא שהתוכנית הייתה.
סיגל קוגוט: חשבנו שהתיקון שהצענו לקנס יכול להועיל כאן.
סיגל קוגוט: לגבי המאסר חשבנו שאם אנחנו לוקחים את הערך המוגן של הפגיעה בשירות הציבורי בכך שמי שקיבל את השוחד הוא מי שמעצב מדיניות או מחליט החלטות בסדרי גודל גדולים – כשניסינו למצוא נסיבות עובדתיות שבדרך כלל חזקה שהן כאלה, ובהיקש מחוק הבחירות לגבי מי שלא יכול להיות מועמד: אדם שהוא בארבע הדרגות הבכירות, מישהו שהוא בהנהלה של המקום, מישהו שמקבל החלטות של קביעת מדיניות – חזקה שהבגידה בערך המוגן היא בגידה קשה.
סיגל קוגוט: הנושא של הדרגות או הסכומים זה אינדיקציות שיסייעו להוכחה.
סיגל קוגוט: סביר להניח שמי שמקבל שוחד בסכומים מאוד גבוהים זה מישהו שהוא בפוזיציה הזאת.
סיגל קוגוט: זאת הייתה ההנמקה שלנו לכך, שהכול נובע מהבכירות, מטיב הבגידה בשירות הציבורי.
סיגל קוגוט: לגבי נותן שוחד, כאן ניסינו לאפיין את המקרים: או שנותן השוחד הוא עובד מדינה עצמו, שזה כמובן, רלוונטי גם למדינה הזרה במיוחד, אבל גם בתוך המדינה – אם אתה כאיש שירות נותן שוחד ברור שאני רואה בזה נסיבה מחמירה כי אתה משחית את השירות; וגם אם הפוזיציה של נותן השוחד הוא אדם חזק שמסוגל לאיים על אותו פקיד ציבור כי מערכת היחסים ביניהם היא כזאת שיש לו העוצמות שיכולות להביא לכך שהפקיד ייכנע לו.
סיגל קוגוט: במובן הזה המחשבה שלנו הייתה לחפש את אותן נסיבות שבהן הערך המוגן של טוהר השירות הציבורי נפגע בצורה הקשה ביותר.
סיגל קוגוט: מה שמשרד המשפטים טוען, ואני לא חולקת שאפשר לטעון את זה, הוא שיש מגוון עצום של נסיבות: ניצול מצוקה, עבירות חוזרות ונשנות, ואפשר לצייר לי עוד מקרים שלא כולם ייפלו בסיטואציות האלה.
סיגל קוגוט: אבל מה שהיה חשוב לנו הוא לתת את הקו המנחה שאנחנו רואים בכך שמישהו בכיר מהשירות נכשל בעבירה הזאת דבר חמור יותר.
סיגל קוגוט: למשל, אחת ההערות שלנו שהעירו לנו וחשבנו שהיא מוצדקת, זה שאם מה שתכננו לעשות עלול לפגוע בשלום הציבור ובחיי אדם, זה גם נסיבה מחמירה שהכנסנו לכאן אחרי שקיבלנו את ההערות כי זה היה נראה לנו גם סוג של בגידה בציבור באופן שהנזק שעלול להיגרם לציבור הוא פגיעה בחיי אדם או בגופו.
סיגל קוגוט: זה היה נראה לנו גם קו מנחה לסוג של נסיבה מחמירה.
סיגל קוגוט: נראה לנו שעדיין חלק מהנסיבות המחמירות צריכות להיות בתוך העונש הקיים כי גם בעונש הקיים יש מקרים קלים יותר וחמורים יותר.
סיגל קוגוט: הסנגוריה העירה לנו שלא כתבנו נסיבות מקלות, אבל חשבנו שכל עוד המודל שלנו הוא של עונשי מקסימום, זה לא עונש מוצא, ולכן לא ראיתי לנכון לסטות מהמודל הקיים בחקיקה ולכתוב נסיבות מקלות.
סיגל קוגוט: הנסיבות המקלות והמחמירות ברובן יבואו בתוך עונש המקסימום.
סיגל קוגוט: ההחמרה הזאת בלהגיד לשופט שכאן הוא צריך לחשוב בסקאלה אחרת היה נראה לנו כשמדובר במישהו שהוא מקובעי המדיניות או שיש סכנה לחיי אדם או שנותן השוחד הוא אדם בעל עוצמה רבה וקשה מאוד להתנגד לו.
דוד רותם: יש משהו במה שאומרת סיגל, כי אם תסתכלו על הטבלה של הסנגוריה- -
רחל גוטליב: לא ראינו אותה.
דוד רותם: אין לכם הטבלה של הסנגוריה?
רחל גוטליב: זה בפורטל.
דורית ואג: זה כבר מזמן בפורטל.
דוד רותם: הם מביאים פה נימוקים לחומרה ונימוקים לקולה: אריה דרעי – נימוקים לחומרה: שיטתיות, משך זמן, מעמד בכיר, מקור הכסף, דוגמה שלילית לאחרים – הנה לך נסיבות מחמירות.
דוד רותם: שמואל שמעוני – גובה השוחד; יעקב מנע – מעילה חמורה שמעל בתפקידו; אילון צברי – מעמד בכיר, חומרת העבירות; ולדימיר יקירביץ' – מעמד בכיר; גבריאל חזיזה – קצין משטרה.
דוד רותם: יותר מעניין הוא שבפסק הדין של בניזרי השופט צבן במחוזי כתב: "הגיעה העת לעשות מעשה על-ידי הצגתו של תג מחיר גבוה מזה שהיה נהוג בעבר לצדן של העבירות בתחום זה".
דוד רותם: מה הוא נתן לו? 18 חודשים.
חגית לרנאו: הציטוט הוא של לוי כשהוא מחמיר.
דוד רותם: לא, כתבתם את זה לצבן.
דוד רותם: אני קורא את זה מהנייר שלכם.
חגית לרנאו: זאת טבלה שהכנו לצרכי עצמנו והעברנו לייעוץ המשפטי, אבל לוי כתוב בסוגריים ומתייחס לציטוט.
חגית לרנאו: צבן התייחס להתמשכות מערכת היחסים.
רחל גוטליב: הטבלה של הסנגוריה מלמדת עד כמה זה מורכב.
רחל גוטליב: כי אם מציינים באופן מובהק נסיבות מחמירות ולא רואים לצד זה את הנסיבות המקלות אז אתה בעצם מכוון להחמרה במקום שאולי ראוי היה להקל.
סיגל קוגוט: - - - שקובע מדיניות במשרד?
רחל גוטליב: לכן אני אומרת שזה לא מובהק.
רחל גוטליב: להבין את עבירת הגניבה- -
דוד רותם: ואם אני אכתוב 10 שנים, את חושבת שכשהשופט יסתכל על הנסיבות המקלות: נסיבות אישיות, משפחתיות, מעשים טובים, זיכוי מחלק מהאישומים, התמשכות תהליכים, עינוי דין בתקשורת, הנזק שגרם לעצמו – את חושבת שלא ישחקו עם זה?
רחל גוטליב: אלה הנסיבות שנוגעות לאיש.
דוד רותם: תמיד ישתמשו בזה כדי להקל.
רחל גוטליב: העונש המרבי משדר משהו.
רחל גוטליב: זאת האמירה של המחוקק לגבי מה שאמרה סיגל.
רחל גוטליב: בתוך סקלת הענישה והעבירות זאת העבירה שנמצאת בסקלה הגבוהה ביותר.
רחל גוטליב: השאלה היא איך בית המשפט פוסק לאור זה בשים לב לנסיבות מקלות ומחמירות במקום שבו לא ניתן, לדעתי.
רחל גוטליב: חשבנו על זה.
רחל גוטליב: אמרתי לסיגל שנראה לי כיוון נכון בעבירות מסוימות לקבוע את הנסיבות המחמירות בעבירה כשזה מובהק.
רחל גוטליב: אבל בעבירה הזאת המורכבת כל-כך נראה לי פשוט לא נכון ומחטיא את המטרה.
רחל גוטליב: נכון יהיה לעשות את זה במסגרת ההבניה.
רחל גוטליב: אני מוכנה לקבל את מה שאתה אומר ולשים את זה כאחת העבירות שנבחן עכשיו לקראת הדיונים הבאים בוועדה, אבל לא להכניס את זה לתוך החקיקה.
דוד רותם: אני אומר לך כבר: הרי אף פעם לא העמידו אדם על שוחד בלבד.
דוד רותם: תמיד עם השוחד באה גם הלבנת הון ומרמה והפרת אמונים וכל הסעיפים הכלליים שלא נותנים כלום.
דוד רותם: בסופו של דבר בכל העבירות האלה את תאריכי את העונש ל-10 שנים, ואני מודיע לך – ואת מתחייבת לי – להביא בעוד שנתיים וחצי- -
רחל גוטליב: אם אני אהיה בתפקידי.
סיגל קוגוט: אתה לא משחרר אותה מהתפקיד בשנתיים וחצי הקרובות.
דוד רותם: לכן אמרתי שנתיים וחצי כי בעוד שלוש שנים אני בטוח שאני לא אהיה פה.
דוד רותם: זה לא יחמיר את הענישה.
עמית מררי: השאלה היא איזה מסר אנחנו מעבירים לגבי העבירה הזאת בשים לב להגדרת הענישה בעבירות אחרות.
מיכאל בן-ארי: יש הצבעה?
דוד רותם: למה, אתה רוצה להצביע נגד?
דוד רותם: אז אין הצבעה היום.
דוד רותם: אם אתה מצביע נגד אני לא מצביע היום.
דוד רותם: אתה רוצה שאני אעשה גיוס?
מיכאל בן-ארי: תעשה גיוס.
דוד רותם: טלפני לאלקין שישלח לי לכאן נציג אחד מהקואליציה.
דוד רותם: תביא את טלב אלסאנע.
מיכאל בן-ארי: חבר שלך טלב אלסאנע, אתה יכול להביא אותו אתה.
דורית ואג: יום רביעי הוא יום בעייתי כי כל הוועדות הן ב-9:00, אז קשה להם לתמרן.
דורית ואג: בימים האחרים יותר קל לתמרן.
דוד רותם: מה השאלה שלך?
עמית מררי: בדרך כלל חבר הכנסת פינס נמצא.
דוד רותם: בחוק הזה, עדיף שלא יהיה.
דוד רותם: מתי יגישו את כתב האישום הראשון?
מיכאל בן-ארי: מכובדי היושב ראש, ההתנגדות- -
דוד רותם: אני מבין את מה שאתה אומר.
מיכאל בן-ארי: אני אומר שיש פה בנאליות, והיא מטרידה אותי.
דוד רותם: מיכאל, אני מסכים איתך בכמעט מאה אחוז מכל מה שאמרת- -
מיכאל בן-ארי: רק אתה צריך להעביר את החוק.
דוד רותם: לא, אני לא צריך להביא את החוק, אתה טועה.
דוד רותם: אין לי תשובה לאף אחת מהטענות שטענת.
דוד רותם: כמו ששאלתי אתמול את פרופ' סבה בסוף, שבעצם הוא אומר שאין שום דבר שימנע עבריינות; לא בית סוהר, לא קנסות - -
מיכאל בן-ארי: זה לא נכון.
דוד רותם: חגית תגיד לך, שיש דבר אחד – שיקום.
חגית לרנאו: לא נכון.
חגית לרנאו: אכיפה.
דוד רותם: אכיפה.
מיכאל בן-ארי: אני אפילו לא הצעתי הצעה אופרטיבית, אני רק טענתי שאנחנו בנאליים בצורה מדהימה.
מיכאל בן-ארי: "בוא נוסיף עוד שנים" – אתה עצמך אומר שזה לא כלום.
מיכאל בן-ארי: כולם מסכימים שזה לא כלום, אבל אנחנו נעביר את החוק הזה.
מיכאל בן-ארי: בוא נפסיק, בוא נעצור פה.
דוד רותם: אני אגיד לך למה; קודם כול, כי אני צריך את זה בשביל ה-OECD.
סיגל קוגוט: אבל זה בעניין נותן השוחד.
מיכאל בן-ארי: יופי.
מיכאל בן-ארי: זה גם שוחד.
דוד רותם: למה שוחד?
דוד רותם: זה יחסי מדינת ישראל- -
מיכאל בן-ארי: זה לא שוחד?