GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פול לנדס: הסביר נציג המשטרה, ראש מדור תקיפה כלכלית, שכאשר אנחנו מעבירים טיפולוגיות של הלבנת הון ורוצים לחקור את עבירת המקור, דבר נפרד הוא להעביר את הטיפולוגיות של הלבנת הון ואיתור עבירת המקור.
פול לנדס: בסוגריים, למעט לגבי 3(ב).
פול לנדס: לכן יש כאן אינהרנטית בעיה שקיימת ואין מה לעשות.
פול לנדס: הלבנת ההון קשורה לעבירת המקור ולכן אם המשטרה צריכה לחקור את עבירת המקור, היא צריכה לאסוף ראיות, כי זה לא מספיק מידע מודיעיני.
פול לנדס: המידע המודיעיני צריך להיות מתורגם.
פול לנדס: לכן המשטרה מקבלת את הכתבות ומחליטה אם לחקור באותו מקרה או לא, או אם זה מתקשר למידע קיים.
דוד רותם: אם אני הייתי המפכ"ל והייתי מקבל ממך חומר, הייתי אומר תודה רבה, קיבלתי חומר, ועכשיו חבר'ה, לכו ותחקרו.
אברהם מיכאלי: יש קריטריונים משפטיים אחרים לחקירה.
אברהם מיכאלי: קורה מקרה שהעברתם כתבה יזומה שלכם הועברה עם החומר למשטרה ואני חושב שזה מאוד לגיטימי שהמשטרה לא חקרה בתיקים מסוימים והגיעה למסקנה שאין כאן מספיק ראיות כדי להגיע לחקירה משטרתית.
אברהם מיכאלי: האם יש לכם איזה מנגנון שבאמת קורה – מכיוון שגם אתם דואגים לאינטרס הציבורי בכתבה היזומה שלכם – אתם קוראים לגורם שלישי אולי מישהו כמו היועץ המשפטי לממשלה ואומרים שיש כאן משהו שהמשטרה לא עושה?
אברהם מיכאלי: בלי לערב בתי משפט או דברים כאלה.
אברהם מיכאלי: בוודאי ביניכם אין דבר כזה.
אברהם מיכאלי: האם אפשר להגיע למנגנון נוסף שעוזר לכם איך להכריע במחלוקת הזאת, במחלוקת החיובית ביניכם?
פול לנדס: ראשית, אני לא חושב שמדובר במחלוקת.
פול לנדס: שנית, הרשות לאיסור הלבנת הון, עם כל הצניעות, היא האחרונה שתגיד למשטרה מה לעשות.
פול לנדס: למשטרה יש את סדרי העדיפויות שלה.
פול לנדס: מה שאנחנו כן מנסים לעשות, וחשוב לציין את זה, בהקשר למה שאדוני אמר, אנחנו מנסים להתאים את הכתבות היזומות באופן שאנחנו יודעים מה יכול לעניין את המשטרה, ואז הכתבות היזומות הן כתבות שאנחנו מנסים להתאים אותן ליעדים ולצרכים שהמשטרה בכלל ויחידות משטרתיות בפרט מעונינות או בסדרי עדיפויות שלהם לחקור במסגרת תוכנית העבודה השנתית של המשטרה.
פול לנדס: זאת אומרת, כאשר אני מדבר על שיתוף פעולה, אנחנו מדברים גם על שיתוף פעולה במישור הספציפי של הכתבות וגם שיתוף פעול ברמה המערכתית, לנסות ולהתאים את התוצר לדרישות הלקוח.
סיגל קוגוט: יחד עם זאת, במכתב של המפכ"ל, בסעיף 5(ב)(ג) עולה שזה אחוז מאוד קטן.
סיגל קוגוט: לא רק באחוזים.
יהודה טברסקי: שאלתם שאלה מסוימת ואנחנו נתנו תשובה לשאלה ששאלתם.
יהודה טברסקי: צריך להסתכל על זה בפרספקטיבה קצת שונה משום שהכתבות האלה מתקבלות במשטרה והן מתקבלות כחומר מודיעיני ולא מתקבלות מלכתחילה כתלונה ובוודאי אין בזה כדי להקים חשד לביצוע עבירה פלילית במובן הבא: אנחנו בראייה כוללת של הסכימה הפלילית, ברור לחלוטין שיש מעין פאזל והפאזל הזה מורכב מהרבה רכיבים.
יהודה טברסקי: כאשר אנחנו מגיעים למסה קריטית של חלקים בפאזל, אז אנחנו פותחים בחקירה פלילית.
יהודה טברסקי: כמובן יש גם את הסינון של הפרקליטות וכדומה לעניין הגשת כתב אישום.
יהודה טברסקי: הכתבות האלה מתקבלות כמו שמתקבלים חומרי מודיעין אחרים והן מצטרפות לאותו פאזל שהולך ונבנה.
יהודה טברסקי: הפרספקטיבה צריכה להיות ארוכת שנים, ארוכת טווח, משום שהיום יכול להיות שאין מה לפתוח בחקירה.
יהודה טברסקי: עצם קבלת החומר, יש לו את הערך שלו מבחינת בניית תמונת המודיעין הכוללת אל מול האדם הרלוונטי, כמו שכמובן יש תרומה גם לחומר איומנטי, לחומר סגנטי ולחומר מודיעין מכל סוג שהוא.
יהודה טברסקי: על כן לפעמים, וזה קורה, שהחומר הזה הוא ודאי רלוונטי להרכבת הפאזל הכולל ויכול להיות שפשוט חסרים לנו החלקים הסופיים על מנת להגיע למסה הקריטית שמבחינתנו תאפשר לנו לצאת לחקירה פלילית.
יהודה טברסקי: לכן צריך להסתכל על זה לא במונחים של כתבי אישום.
סיגל קוגוט: אבל במשך שנתיים וחצי, פחות מכף יד אחת.
סיגל קוגוט: זאת השורה התחתונה.
סיגל קוגוט: אני מדברת על הכתבות היזומות.
סיגל קוגוט: זה מה שהמפכ"ל כותב לנו.
פול לנדס: הנתונים שלנו שמקובלים על המשטרה, זה נובע מהגדרות שונות של מה זאת כתבה יזומה.
קריאה: השאלה אם נפתח תיק חקירה פלילית, זה לא עניין של הגדרות אלא זה עניין של האם נפתח או לא נפתח.
קריאה: בנתונים שהמפכ"ל מסר מדובר על ארבעה תיקי חקירה בשלוש שנים.
פול לנדס: סעיף 3(ב) למשל, כאשר אנחנו הוספנו, ואני ציינתי את זה ככוכבית, כתבות מענה שהתווספה בהן עבירה לפי סעיף 3(ב), אנחנו החשבנו את זה, וכך זה גם אמור להיות, כתיק וכאישום שנפתח ביוזמת הרשות כי זה לא היה בבקשת המשטרה וכי זה עומד לבדו, ולכן זה לא קשור במה שהמשטרה ביקשה.
פול לנדס: זאת פשוט עבירה נפרדת.
פול לנדס: לכן המספרים הם יותר גבוהים.
קריאה: יש יותר תיקי חקירה?
פול לנדס: תסתכל על הטבלה.
קריאה: הסתכלתי על הטבלה.
דוד רותם: תקרא את הטור השלישי.
פול לנדס: יותר תיקי חקירה ויותר נאשמים.
פול לנדס: יותר אנשים שהאישום הוא כתוצאה ממידע יזום שהגיע מהרשות.
דוד רותם: ויותר עבירות.
פול לנדס: זה דבר אחד.
פול לנדס: דבר שני זה שמספר הכתבות היזומות כפי שהמשטרה מגדירה, וזה פשוט עניין של הגדרות שונות, ואגב, ההגדרה שלנו גם מקובלת על המשטרה.
פול לנדס: זאת אומרת, מקובל על המשטרה שהשינוי בהגדרה מכל כתבה יזומה באופן שאנחנו קראנו לזה, זה גם מקובל עליהם.
פול לנדס: אגב, זה גם מה שהופיע בדוח ההתקדמות של מניבל.
פול לנדס: עשינו את העבודה הזאת בסוף חודש אוגוסט ולכן הנתונים האלה נכונים לסוף חודש אוגוסט ואלה לא נתונים נכונים להיום.
פול לנדס: לכן יש כאן עוד כמה חודשים שבוודאי שהנתונים האלה גבוהים יותר.
דוד רותם: טבלה 13 נכונה ל-29 בדצמבר 2009.
דוד רותם: כך לפחות מסומן אצלך בטבלה.
סיגל קוגוט: אולי זה חלק מהפער.
פול לנדס: לגבי טבלה 13, זה נכון.
סיגל קוגוט: זה נכון לאתמול.
פול לנדס: אני דיברתי על משהו אחר וגם אתם מדברים על משהו אחר.
פול לנדס: אתם מדברים על 12 שבטעות הגיעה אחרי 13.
פול לנדס: הטבלה הזאת, בעמוד 7, הטבלה התחתונה, נכונה ל-20 באוגוסט 2009.
פול לנדס: לכן הטבלה לפני כן היא לא רלוונטית למה שאמרנו.
פול לנדס: היא רלוונטית בעקיפין להגדרה שונה של כתבות מענה מול כתבות יזומות.
דוד רותם: המכונה דני או אבי.
דוד רותם: שוב, תזכרו שאנחנו לא בדלתיים סגורות.
אבי: קודם כל צריך להציג את הזירה ואני מדבר על היבטים של מימון טרור.
אבי: הזירה שאנחנו מתמודדים מולה, ושירות הביטחון מתמודד מול כספים שמגיעים לידיים של יעדים שפועלים ישירות נגד מדינת ישראל, וזה יכול להיות גם בתחום מדינת ישראל אבל בעיקר – וזו בעצם הזירה המרכזית שאנחנו מתמודדים בה – אלה כספים שמגיעים ממקורות מימון בחוץ לארץ ליעדי טרור שנמצאים או בשטחים, ברצועת עזה, ביהודה ושומרון וכמובן במדינות ערב.
דוד רותם: עצור לרגע.
דוד רותם: תאמר שוב.
אבי: אמרתי שהכספים, המימון שמתקבל לארגוני הטרור, זה מימון שמגיע מהרבה מקומות בעולם, אבל בסופו של דבר נוחת לא בהכרח בתחומי מדינת ישראל אלא ביהודה ושומרון, ברצועת עזה.
דוד רותם: כמות הכסף שנוחתת בישראל לארגוני טרור, תאמין לי שזה מספיק כסף לסתום את בתי המשפט.
אבי: אני חושב שזה משהו שאולי כדאי לנפץ.
אבי: בתוך מדינת ישראל, כאשר אני מדבר בתחומי מדינת ישראל, וכרגע אני לא כולל את השטחים.
דוד רותם: הגליל זה מדינת ישראל?
אבי: בוודאי.
אבי: התשובה היא ברורה.
אבי: הרשות לאיסור הלבנת הון, המידע שאנחנו מקבלים, וצריך להבין את זה, הוא בעיקר – הרוב המכריע – אודות אזרחים ותושבים ישראלים.
אבי: כמובן זה זניח לעומת המסות של כספי הטרור שאנחנו מתמודדים מולם.
אבי: אלה כספי טרור שמגיעים ממקורות מימון או באירופה או במזרח התיכון כמובן ונוחתים במפקדות הטרור, שלא בהכרח נמצאות בתחום מדינת ישראל.
אבי: אלה יכולות להיות מפקדות טרור או גופים שנמצאים במדינות ערב.
אבי: לכן בסופו של דבר אלה המסות המרכזיות.
אבי: אני יכול לומר שרוב הכסף, רוב כספי הטרור שאנחנו מתמודדים מולם, לא עוברים דרך ישויות ישראליות.
אבי: אם אני אנסה לדמיין את זה, זה כמו שהכסף נוחת מעל מדינת ישראל ונכנס לתוך השטח.
אברהם מיכאלי: או מתחת לאדמה.
אבי: או מתחת לאדמה.
אבי: נכון.
אבי: יש הרבה דרכים להעביר את הכספים.
אבי: כספים שמגיעים לרצועת עזה לא עוברים דרך מדינת ישראל.
אבי: כאן יש התמודדות מסוג אחר והיא שונה.
אבי: זה לא מבטל את הפעילות של הרשות לאיסור הלבנת הון כי גם בתוך תחומי מדינת ישראל יש יעדים וכאשר אנחנו מנסה להגדיר אותם, אלה בעיקר יעדים שמקבלים כספים מהתאחדויות בלתי מותרות.
אבי: התאחדויות בלתי מותרות אלה כמובן גופים מוכרזים של ארגוני טרור שמנסים להכניס כספים לתוך מדינת ישראל.
אבי: לכן צריך להבין שזירות שונות, ואני כמובן פחות אתייחס להיקף הגדול של מימון הטרור שהוא לא מתבצע כאן בזירה הזאת אלא זאת התמודדות שונה.
אבי: ככל שמדובר באזרחים ותושבים ישראלים, יש בהחלט שיתוף פעולה טוב עם הרשות לאיסור הלבנת הון.
אבי: אנחנו כמובן בסך הכל ממוקדים ביעדים שלנו והמידע הזה תורם לנו מבחינת עיבוי המודיעין והמודיעין כאן הוא דבר חשוב, ואנחנו לא מודדים את זה בהכרח בכתבי אישום אלא חשוב לנו מאוד לעקוב ולהיות במעקב אחרי גורמים שאנחנו מזהים כפוטנציאל או שאנחנו חושדים בהם שהם מקבלים כספים מארגונים לא חוקיים.
אבי: כאן בהחלט יש שיתוף פעולה ושיתוף פעולה טוב.
אבי: המנדט שלנו כשירות ביטחון, בניגוד למשטרה, הוא לא בהכרח מספר התיקים הפליליים ואת זה צריך להבין.
אבי: אנחנו לא מודדים את זה כך.
אבי: בהקשר הזה אנחנו גם מעבירים כתבות - שכולן נענו על ידי הרשות לאיסור הלבנת הון - אודות יעדים שאנחנו מקבלים גם מודיעין אחר ולא בהכרח מודיעין מהסוג שהרשות לאיסור הלבנת הון מעבירה לנו, אבל זה בהחלט מידע משלים שעוזר לנו להתקדם בהתגייסות מודיעינית ובחקירות מודיעיניות סביב יעדים חשודים.
דוד רותם: יש לך את המכתב של פול?
דוד רותם: תחזור לטבלה 12.
אבי: זה מכתב קצת מסובך.
קריאה: טבלה 12 זאת רק המשטרה.
דוד רותם: ברובריקה השלישית מלמעלה כתוב משהו אחר.
דוד רותם: טבלה 12, שורה 3 ו-4.
דוד רותם: עמוד 6, טבלה 12.
דוד רותם: אתם ביקשתם מעט מאוד, הם נתנו לכם הרבה מאוד.
אבי: אני אסביר.
אבי: היחס גם משקף את היקף הפעילות.
אבי: קודם כל, לגבי בקשות מידע שלנו.
אבי: אנחנו מבקשים מידע אודות יעדים מאוד מוגדרים אצלנו.
אבי: אנחנו יודעים ואנחנו מזהים אותם ומבחינתנו אנחנו מבקשים מידע משלים כדי לאמת, לתמוך במודיעין, לבסס אותו ולחזק אותו.
אבי: יכול מאוד להיות שה-12 ב-2006 וה-7 ב-2007.
דוד רותם: לא לומר מספרים.
אבי: אני מתנצל.
אבי: הבקשות שלנו הן ממוקדות ואלה יכולות להיות אותן בקשות סביב אותו יעד מסוים.
אבי: המספרים לא משקפים כאן בהכרח את היקף הפעילות.
אבי: אם אני צריך למדוד את זה, ואנחנו בסופו של דבר צריכים לחלק את המשאבים שלנו למאבק בכספי טרור בתוך ישראל ומחוץ לישראל, בוודאי הזירה שנמצאת מחוץ לישראל – שזאת המסה המרכזית – זה הדבר העיקרי.
אבי: לכן זה יכול להסביר את הפער פחות או יותר מבחינתנו.
אבי: הכתבות שהועברו על ידי הרשות לאיסור הלבנת הון, המספרים שלהן, גם הן יכולות להיות סביב אותם יעדים וסביב אותה פעילות.
אבי: כאשר אתה מדבר על יעד, אתה לא מדבר על בן אדם אחד.
אבי: אתה יכול לדבר על ארגון שיש לו שלוחות, שיש לו מרכזי פעילות שונים, ולכן אני לא הייתי אומר שהמספרים האלה בהכרח משקפים את הפעילות או את הערכיות.
אבי: הערכיות בעינינו נמדדת באיכות המידע שמתקבל, האם זה באמת מבסס לנו חשדות, האם זה משלים לנו חשדות, האם זה תומך במה שאנחנו חושבים, ואני חייב לומר שבהיבט הזה במרבית המקרים זה בהחלט מידע משלים שאנחנו לוקחים אותו בחשבון.
אבי: אנחנו יודעים לאסוף מודיעין מסוים והמודיעין שמגיע במספרים מהרשות להלבנת הון הוא חשוב.
אבי: הוא חשוב כי הוא בסך הכל נותן לנו מסגרת.
אבי: בסופו של דבר יכול להיות שכל אותן כתבות שמגיעות בשנה מסוימת יכולות להתנקז לחקירה אחת גדולה.
אבי: לכן המספרים יכולים להטעות כאן.
אבי: אולי לא במסות שלנו, של השירות, אולי המשטרה, אבל אנחנו מודדים את זה קצת אחרת.
דוד רותם: אני מסתכל במכתב שלכם, 3(ב) ו-(ד).
דוד רותם: אתם לא יכולים לראות את זה.
סיגל קוגוט: לא, הם יכולים.
דוד רותם: האמת היא שאתם יכולים לראות את זה.
דוד רותם: זה בלמ"ס.
שי חרמש: אם לא, תישאר אתה עם היועצת המשפטית ואנחנו נלך לוועדות אחרות.
שי חרמש: אנחנו לא חייבים לשבת כאן הבוקר.
שי חרמש: אתה לא היחיד בכנסת.
דוד רותם: זה נכון, אבל אני צריך אתכם כי אתם תצטרכו להצביע, אמנם לא היום.
דוד רותם: לסעיף 3(ב) למכתב שלכם.
אבי: אלה דברים שאמרתי.
אבי: בסך הכל אמרתי את העניין.
דוד רותם: את סעיף 6(ד) אני רוצה להבין.
דוד רותם: הרי הרשות גם עובדת עם גופים בחוץ לארץ והיא מקבלת מידע מגופים אחרים.
דוד רותם: זה לא יכול לסייע לכם?
אבי: זה יכול לסייע לנו בהחלט וזה כבר כרוך בשיתוף פעולה בין לאומי.
אבי: ככל שהרשות לאיסור הלבנת הון תחזק את שיתוף הפעולה שלה ותיחשב כגורם יותר משפיע בזירה הבין לאומית, לנו זה מאוד חשוב.
אבי: זה בהחלט יכול לסייע וכאן אני בהחלט תומך במגמה של הרשות לאיסור הלבנת הון להשתלב באותו מערך של גופים מקבילים.
אבי: לנו זה מאוד מאוד חשוב וזה חשוב כי זה לא יכול להיות רלוונטי מכל מדינה.
אבי: צריך להבין את זה, אבל כספי טרור שמגיעים ממדינות אירופה, זה מאוד רלוונטי לנו.
אבי: כספי טרור שמגיעים מארצות הברית או מיבשת אמריקה, זה רלוונטי.
אבי: אני מניח שיש זירות בעולם שבהן הגופים המקבילים הם פחות רלוונטיים לנו, אבל ככל שהיא תעמיק את החדירה שלה לתוך המערך הזה של הגופים האלה, לנו זה טוב.
אבי: אני יכול לומר שלא קיבלנו הרבה כתבות.
אבי: ממש לא.
אבי: ספורות בלבד, אבל הן היו חשובות, כל אחת שקיבלנו.
אבי: לכן כאן אני בהחלט מודה ואני מצטרף למה שאמר פול קודם לכן.
אבי: המילה הזאת אולי אסורה, שלושת האותיות, ואני אומר אותה אולי בנפרד, OCD, לנו זה חשוב.
אבי: בעינינו זה סוג מסוים.
דוד רותם: ה-OECD לא חשוב לכם כי לא ייתנו לכם כלום.
אבי: יש לזה השפעה אפילו עקיפה במובן הזה שאם גופים ישתפו פעולה עם הרשות לאיסור הלבנת הון, זה דבר שיכול לקדם גם את היעדים שלנו כי אחרת אנחנו נישאר עם הגרושים ונצטרך להתעסק עם סכומים אימתניים.
אבי: המידע שאפשר לקבל, פוטנציאל המידע שאפשר לקבל ממדינות בהן יש רשויות מפותחות, הוא פוטנציאל אדיר והוא יכול מאוד מאוד לסייע לנו.
דוד רותם: פול, אתה חייב לדרוש שכאשר מצטרפים ל-OECD, יהיה לך נציג ב-OECD.
דוד רותם: הדבר היחיד שחשוב ב-OECD זה לקבל שם תפקידים.
דוד רותם: הייתי שם ואני מודיע לך שזאת חגיגה.
פול לנדס: בהקשר לדבריו של הנציג, אנחנו שואפים ואנחנו רואים את זה כחלק מהיעדים שלנו, לשתף פעולה יותר ויותר עם FIUS בנושא של מימון טרור ומסתבר שאנחנו לא לבד.
פול לנדס: כל FIU שבא לביקור בשלוש השנים האחרונות ברשות, כל אחד ללא יוצא מן הכלל, בשונה מבעבר, בא עם רפרנט של מימון טרור.
פול לנדס: יתרה מכך, יש ביקורים שהמיקוד שלהם היה מימון טרור ואנחנו משתפים פעולה בהליכים של שיתוף פעולה בעניין הזה עם חלק מה-FIUS.
פול לנדס: אגב, זה גם הפוך, כי אם אנחנו רוצים לשתף פעולה עם רשימת הטרור שמוכרזת על ידינו, מטבע הדברים אנחנו צריכים לשתף פעולה עם רשימת הטרור שמוכרזת על ידיהם.
פול לנדס: זה האלמנט הראשון.
פול לנדס: האלמנט השני הוא שאם הסטנדרטים כאן לא יהיו סטנדרטים זהים לאותה מדינה, אנחנו לא נוכל לשתף אתם פעולה כי אנחנו נהיה מצורעים ונהיה במצב שבו גם מדינות לא ירצו לשתף פעולה.
פול לנדס: לכן שיתוף הפעולה הוא חשוב.
פול לנדס: האלמנט השלישי הוא שאנחנו חייבים לעמוד בסטנדרטים כדי להיות במצב שלא כספי הטרור של ארגוני טרור זרים ימצאו את דרכם לכאן.
דוד רותם: אני מקווה שאתם לא משתפים פעולה עם ממשלת אנגליה כי כפי שאתם יודעים ממשלת ישראל הוכרזה שם כארגון טרור.
פול לנדס: אנחנו יכולים לשתף פעולה רק עם FIUS.
שי חרמש: אתה מערב השקפות פוליטיות מיותרות בנושאים של אנשים מקצועיים.
דוד רותם: עמדות פוליטיות שונות משלך?
דוד רותם: חשבתי שעברת לליכוד.
שי חרמש: אני לא עברתי לליכוד, וגם אם הייתי שם, דעותיי לא היו משתנות.
שי חרמש: את דעותיי מסרתי לפול.
חגי מזרחי: מבחינתנו, אנחנו מצטרפים למה שאדוני אמר בתחילת דבריו בכל מה שקשור למלחמה בפשיעה ובארגוני פשיעה.
חגי מזרחי: רשות המסים יושבת כאן למעשה כסוג של עיוור.
חגי מזרחי: אנחנו לא מקבלים מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון באופן ישיר, אנחנו מקבלים מידע, ככל שזה עובר למשטרת ישראל וככל שמשטרת ישראל מחליטה האם יש מקום להעביר את המידע לרשות המסים, כן או לא.
חגי מזרחי: משם אנחנו ניזונים.
חגי מזרחי: כפי שמצוין בטבלאות, לא מדובר בהרבה מידע.
חגי מזרחי: בעניין השימוש במידע, מצוי ברשות לאיסור הלבנת הון מוקד שמשמש כמסננת לאותו מידע שמתקבל מהמשטרה.
חגי מזרחי: ככל שאנחנו מזהים עבירות פליליות או שאנחנו מזהים עבירות הלבנת הון שהן בטיפולנו, אנחנו מעבירים את החקירה לחטיבת חקירות.
חגי מזרחי: בנוסף אנחנו מטפלים גם באכיפת חובת הדיווח במעברי הגבול.
חגי מזרחי: ככל שהכתבות שמגיעות ממשטרת ישראל מציינות או מצביעות על איזשהו חשד, אנחנו מטפלים בכפוף לשיקול דעת שאנחנו מבצעים במוקד, האם יש מספיק חומר שיצביע על ראיה כדי לפתוח בחקירה פלילית.
חגי מזרחי: אדוני ציין בתחילת דבריו את החשיבות במלחמה בפשע, את החשיבות במלחמה בארגוני פשיעה ובכספי טרור כמובן, ככל שזה קשור לגורמי האחריות של רשות המסים, חשוב שרשות המסים לא תהיה עיוורת בתהליך, חשוב שרשות המסים תהיה חשופה באופן ישיר לחומר שמגיע או לכתבות שמגיעות מהרשות לאיסור הלבנת הון כדי שנוכל להשתתף השתתפות פעילה יותר במאבק בארגוני הפשע.
חגי מזרחי: עוד נקודה שרציתי לציין.
חגי מזרחי: לא על כל מידע או על כל כתבה אנחנו נפתח בחקירה.
חגי מזרחי: אנחנו די משתמשים או די פועלים לפי סטנדרטים קשוחים בכל מה שקשור לפתיחת חקירת הלבנת הון ברשות המסים.
חגי מזרחי: לא על כל מידע שמצביע על העברה כספית אנחנו נפתח בחקירה.
חגי מזרחי: אנחנו נפתח בפעילות חקירתית רק כאשר מדובר בעבירות בעלי נפח גדול.
דוד רותם: אנחנו עכשיו בארבע עיניים ואף אחד לא שומע את השאלה שיש לי אליך.
דוד רותם: כמה פעמים קורה שכאשר אתה רוצה לקבל מידע, אתה פונה למשטרה ואומר לה שתפנה עבורך?
חגי מזרחי: כמה פעמים קורה שאני פונה למשטרה?
דוד רותם: אתה אומר להם שיש לך כאן חשדות כאלה, תפנו בבקשה לרשות ותבקשו את המידע בשבילך.
חגי מזרחי: מבחינת רשות המסים, כדי להעביר מידע שנמצא במאגר או לחילופין מידע שנמצא בתיקי חקירה, אנחנו מחויבים לעשות הליך של הסרת חסיון.
דוד רותם: לא, כאשר אתה רוצה לקבל מידע.
חגי מזרחי: הבנתי את אדוני.
דוד רותם: ואתה פונה למשטרה שהיא תפנה עבורך לרשות כי אתה לא יכול לפנות לרשות ישירות.
חגי מזרחי: כדי לפנות למשטרה, אני צריך לפעול בהליך של הסרת חסיון מול שר האוצר.
סיגל קוגוט: כי המידע חסוי.
דוד רותם: גם שלו חסוי, נכון.
דוד רותם: הוא רוצה לקבל מידע מהרשות.
פול לנדס: הוא צריך לתת שם, תעודת זהות.
פול לנדס: הוא לא יכול לעשות את זה בלי חקירה.
פול לנדס: לכן הוא לא עושה את זה.
יהודה טברסקי: אולי אני יכול לענות.
יהודה טברסקי: אנחנו, ודאי לא אני ואני הגורם הרלוונטי במשטרה, לא הייתי מעביר בקשה כזאת, כך שזה לא יקרה.
יעל גרוסמן: לנו יש בעיה רצינית עם הדרך בה מתנהל הנושא של טיפול בחוק איסור הלבנת הון.
יעל גרוסמן: מלכתחילה החוק הזה חוקק כחוק עם תחולה מאוד מאוד רחבה.
יעל גרוסמן: בשתי מלים אומר עד כמה התחולה הראשונית של החוק הייתה רחבה ולדעתנו תפסה נושאים שלא הייתה שום כוונה שהחוק יחול עליהם, ובהמשך אני ארצה בכמה מלים להראות איך בתהליך של שיטת הסלאמי, כל פעם הבלמים והאיזונים שעוד הצליחו חברי הכנסת להכניס.
דוד רותם: זה כאשר נגיע לסעיפים בחוק.
דוד רותם: על הדיווח באופן כללי.
יעל גרוסמן: אם כך, אני אתמקד רק בנושא אחד שהוא רלוונטי לעניין שלנו.
יעל גרוסמן: אם אדוני מוכן להסתכל, יש כאן מידע על שימוש במידע שנמסר למשטרה מאת הרשות לאיסור הלבנת הון לשם חקירתן של עבירות נוספות ועל העברת מידע כאמור לרשות אחרת.
יעל גרוסמן: אני חושבת שרק הטבלה הזאת, אם מעיינים בה, מראה תהליך מסוים שאם אני מבינה אותו נכון, מדובר במידע שהועבר מהרשות לאיסור הלבנת הון לגופים שהיום היא רשאית להעביר להם מידע, שזאת המשטרה או שירות הביטחון הכללי, והמידע הזה הועבר משום שהיה חשד לעבירות הלבנת הון.
יעל גרוסמן: אותם גופים בדקו את המידע והחליטו שאותו מידע משמש כבסיס לחשד בעבירות נוספות שאינן עבירות הלבנת הון ולשם חקירתן של אותן עבירות נוספות או המשטרה והשב"כ או הגופים השלישיים, כמו מס הכנסה, רשות ניירות ערך וכדומה, קיבלו את המידע הזה ועשו בו שימוש לצורך חקירת עבירות נוספות.
יעל גרוסמן: זאת אומרת, אם אנחנו חוזרים עכשיו את הדרך שעשה המידע למקור שלו, הרשות לאיסור הלבנת הון קיבלה מידע רגיש מאוד על כולנו, מידע על הפעילות הפיננסית הכשרה של כולנו ומידע נוסף מסוג זה, המידע הזה, דרך הצינור של חשד לביצוע עבירת הלבנת הון, בסופו של דבר הגיע לחקירה של עבירות אחרות לגמרי שמלכתחילה לא הייתה שום כוונה לספק את המידע הזה לצורך חקירתן.
פול לנדס: אדוני, יש תקנות שקובעות.
יעל גרוסמן: הכל לפי התקנות, הכל לפי החסיונות, הכל לפי הבלמים, הכל לפי הצינורות שנקבעו כולל כאן בוועדת החוקה, חוק ומשפט כאשר נקבעו התקנות איזה עבירות נוספות אפשר לחקור והצינור הוא צינור מאוד מאוד רחב.
יעל גרוסמן: הוא מאוד רחב ומאפשר זרימה של המידע הרגיש הזה, לדעתנו, לחקירת הרבה מאוד עבירות שאין שום קשר בינן לבין הרעיון לשמו כל המערכת המורכבת הזו הוקמה.
דוד רותם: מישהו רוצה להוסיף עוד משהו?
דוד רותם: אנחנו נקבע דיון בו נתחיל לעבור על הסעיפים, ואז נוכל לעשות הכל בגלוי.
דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 56) (דיון לפני דן יחיד או לפני הרכב), התשס"ט-2009, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
רחל גוטליב: אני רוצה להתנצל מראש על כך שאנחנו נצטרך לצאת מכאן עוד שעה.
רחל גוטליב: הדיון נקבע לשעתיים אבל נצטרך לצאת בעוד שעה בגלל ישיבה אחרת שנקבעה.
רחל גוטליב: בהתחלה אפילו חשבנו שבכלל לא נוכל להגיע לכאן.
דוד רותם: איזה ישיבה אחרת נקבעה?
רחל גוטליב: ישיבה אחרת שנקבעה עוד לפני כן, לא בכנסת.
דוד רותם: במשרד.
רחל גוטליב: אני לא יכולה שלא להשתתף בה.
דוד רותם: אתם לא יודעים שהכנסת קודמת לכל ישיבה אחרת?
רחל גוטליב: אנחנו יודעים.
רחל גוטליב: לכל היותר תישאר כאן נציגה של משרד המשפטים.
רחל גוטליב: ביקשנו במיוחד לא לקבוע את הפגישה.
רחל גוטליב: היינו צריכים היום להיות בסיור בשירות בתי הסוהר בנושא חשוב ביותר, אבל ביקשנו לא לקבוע ובכל זאת חרף בקשתנו הישיבה נקבעה.
רחל גוטליב: הסיור בוטל.
דוד רותם: הכנסת מתנצלת בפני משרד המשפטים על כך שהיא קובעת את סדר יומה שלא על פי יומן משרד המשפטים.
דוד רותם: אנחנו נשתדל מכאן ולהבא לא לנהוג כך.
רחל גוטליב: אפשר לתאם.
דורית ואג: אנחנו מאוד השתדלנו.
דוד רותם: באיזשהו מקום אני מרגיש לא נוח שאני צריך לומר את הדברים האלה מסיבה אחת פשוטה.
דוד רותם: אם אני צריך לתאם כל ישיבה של הוועדה הזאת עם כל העולם, פעם זה לא נוח לך, פעם זה לא נוח לחגית, פעם זה לא נוח לאלה ופעם זה לא נוח לאלה, והרבה פעמים זה לא נוח ללשכת עורכי הדין.
דוד רותם: אני מאוד מצטער.
דוד רותם: היומנים יתואמו לפי יומן הכנסת.
רחל גוטליב: בסדר גמור.
רחל גוטליב: אני מתנצלת מראש.
דוד רותם: אנחנו נסיים בתוך שעה את הדיון.
רחל גוטליב: נציגת משרד המשפטים תישאר כאן אבל לא אני ולא נעמה.
דוד רותם: אנחנו נסיים את הדיון תוך שעה.
רחל גוטליב: הסיור בשירות בתי הסוהר בוטל בגלל אותם דיונים.
רחל גוטליב: הצעת החוק הזו היא פרי המלצות של הוועדה לסדר דין פלילי בראשות השופטת מרים נאור, על פי פנייה שהופנתה אל הוועדה על ידי שר המשפטים דאז.
רחל גוטליב: עיקרה של ההצעה בשניים: האחד, סעיף 37 לחוק בתי המשפט היום קובע כברירת מחדל שבית המשפט המחוזי ידון בשופט אחד אבל לגבי משפטים בהם נעברה עבירה שעונשה מוות או מאסר עשר שנים ומעלה, ידון בשלושה שופטים או כל עניין אחר שנשיא בית המשפט המחוזי קבע שידונו בו שלושה שופטים.
רחל גוטליב: הסעיף הזה עבר הרבה מאוד תהפוכות במהלך השנים.
רחל גוטליב: בשנת 1980 מונתה ועדה בראשותו של השופט לנדאו ושם הוא התבקש גם, כמו היום, כנראה עולם כמנהגו נוהג, לבחון דרכים להקלת העומס על בתי המשפט על מנת לייעל תהליכים ולאפשר דיונים מהירים יותר, ובעקבות המלצותיו תוקן סעיף 37 ועל פי התיקון שלו בית המשפט לא ידון בשלושה אלא יכול לדון בדן יחיד לגבי העבירות המנויות בחלק א' של התוספת הראשונה, ויש שם רשימה של עבירות.
רחל גוטליב: אני לא אטריח את הוועדה, אבל גם הרשימה הזו, בעיקר לעניין עבירות מין, יצאו עבירות, נכנסו עבירות, ומה שהתבקשה ועדת נאור בין השאר לבחון הוא האם אין עבירות נוספות שניתן להכניס לתוספת מתוך מגמה כי ברור שדיון בהרכב גוזל זמן שיפוטי של שלושה שופטים, להבדיל מדיון בדן יחיד.
רחל גוטליב: הוועדה מצאה לנכון, כאשר הפנתה את המלצותיה לוועדה, היא כמו ועדת לנדאו בזמנה, לומר – וזה מצוטט בדברי ההסבר – שברור לעולם שדיון בהרכב עדיף.
רחל גוטליב: ברור שכאשר שופט יושב לגזור את הדין, האפשרות להיות בדין ודברים עם שופט עמית מועילה לעשיית הצדק.
רחל גוטליב: אין על כך חולק.
רחל גוטליב: ודאי כאשר גזר הדין שצפוי לאותו נאשם הוא חמור ביותר.
רחל גוטליב: יחד עם זאת, כמו ועדת לנדאו בזמנו וועדת נאור עכשיו, מצאה לנכון לגבי עבירות מסוימות לומר שחרף חומרת העבירה, נוכח מאפיינים מסוימים של העבירה, ייקבע חריג וו התוספת שמצויה כיום בחוק הקיים.
רחל גוטליב: יש שם רשימה של עבירת כאשר חלקן חמורות ביותר ובכל זאת נקבעה אפשרות שהדיון יהיה בדן יחיד, כאשר ברקע הדברים מצויה לעולם סמכותו של בית המשפט לקבוע אחרת.
רחל גוטליב: נשיא בית המשפט או סגנו לעניין תיק מסוים יכולים לקבוע אחרת כאשר ברור שהקביעה האחרת היא לנוכח התיק הספציפי שבפניו.
רחל גוטליב: ועדת נאור מציעה רשימה מסוימת של עבירות ואני חייבת לומר שלפחות חלק מהעבירות, לגביהן הייתה התלבטות רבה בוועדה.
רחל גוטליב: לגבי אחת מן העבירות, זה לא סוד שהוועדה המליצה שלא לכלול ושר המשפטים, לאחר שהדיון היה בפניו, החליט שכן לכלול.
רחל גוטליב: זה מה שנמצא כרגע לפני הוועדה.
רחל גוטליב: אני מדברת על סעיף 351(ג) לחוק העונשין.
רחל גוטליב: הייתה התלבטות בוועדה.
רחל גוטליב: גם לגבי עבירות נוספות היה דין ודברים בתוך הוועדה, אבל מה שמוצג זה מה שהומלץ על ידי הוועדה ברוב דעות חבריה.
רחל גוטליב: בצד זה, על מנת בכל זאת לחזק את הנושא של שיקול דעתו של בית המשפט כאשר הוא יבחן לעניין התיק שבפניו האם לקבוע דיון בשלושה, למרות שזאת עבירה שמנויה בתוספת, אנחנו מציעים למסד פרקטיקה שקיימת היום אבל למסד אותה בצורה יותר פורמלית, גם לגבי בית משפט מחוזי וגם לעניין סעיף 47 שעניינו בית משפט שלום, שם ברירת המחדל היא דן יחיד אלא אם כן נקבע אחרת.
רחל גוטליב: בשני המקרים לקבוע שבית המשפט יקבע אחרת לבקשת בעל דין ולאחר שנתן לבעלי הדין להשמיע את טענותיהם בעניין.
רחל גוטליב: במידה מסוימת זה אמור לחזק את העניין הזה של בחינת התיק הספציפי למרות שהמחוקק אמר את דברו וקבע כברירת מחדל במקרה הזה דן יחיד.
רחל גוטליב: בצד ההסדר המוצע, דבר נוסף שמוצע כאן בסעיף 4 להצעת החוק, לתקן את סעיף 235.
רחל גוטליב: כחלק מהרצון – וזו בעצם הייתה הבקשה של השר פרידמן מוועדת נאור – לבחון בהקשר הזה את האפשרות של התייעלות ההליכים על מנת לאפשר ניצול יעיל יותר של הזמן השיפוטי.
רחל גוטליב: אנחנו מציעים גם תיקון לסעיף 235 לחוק סדר הדין הפלילי ובאותו סעיף, גם כאשר מדובר בהרכב, יכול אחד משופטי ההרכב – אב בית הדין, ואנחנו מציעים אב בית הדין או שופט שהוא יסמיך לעניין זה – להחליט מספר החלטות שמנויות בסעיף שעיקרן כיום עניינים טכניים ולא הכרעות מהותיות במשפט עצמו.
רחל גוטליב: עליהם אנחנו מציעים להוסיף את סעיף 144 לחוק סדר הדין הפלילי שעניינו בירור הסכמות לעניין הראיות ומסמכים שהתקבלו.
רחל גוטליב: כיוון שמדובר בדיון בהסכמה, המחשבה היא שזה מסוג הדברים שגם אותם יוכל שופט מההרכב להחליט ולא צריך את כל ההרכב.
רחל גוטליב: לעניין הזה, אני רוצה לציין, זה נכתב במסמך של לשכת עורכי הדין, את סעיף 144 אנחנו עומדים לתקן ולהרחיב אותו וזה מרצון לייעל את הדיון בהליך הפלילי כדי לעשות אותו יותר מהיר, מתוך כוונה שפערי הזמן הגדולים של המשפטים, עד שהמשפט מתברר, יתקצרו.
רחל גוטליב: לכן אנחנו עומדים לתקן את סעיף 144.
רחל גוטליב: ההערה של לשכת עורכי הדין שזה יחייב תיקון גם של זה, היא נכונה.
רחל גוטליב: לתקן את סעיף 144, אם נרחיב אותו, יהיה מקום לבחון גם את העניין הזה.
דוד רותם: כסניגור אני רוצה את כל התיקים בפני דן יחיד.
רחל גוטליב: כי זה לא היה ברור לסניגוריה הציבורית.
דוד רותם: הרבה יותר קל לשכנע ולהטיל ספק במקרה של שופט אחד ואין עוד שניים שמחזקים אותו למה צריך להרשיע.
דוד רותם: הרבה יותר קל.