GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל גוטליב: ההמלצה של ועדת נאור היא כזו שלמרות שמדובר במספר לא מבוטל של עבירות, כאשר מאזנים את הפגיעה בצדק כתוצאה מכך שמעבירים מהרכב לדן יחיד כנגד הנזק האפשרי בדרך הפעלת שיקול הדעת בתיקים האלה, גובר הנושא של היעילות.
רחל גוטליב: אני חושבת שאי אפשר לזלזל בזה.
רחל גוטליב: עדיין אני חושבת שהבקשה של הוועדה לקבל איזשהו אומדן ברוח מה שאמר היושב ראש לגבי התועלת, אני חושבת שזה דבר שהנהלת בתי המשפט תוכל להביא לוועדה.
לאה רקובר: אני יכולה לאתר את התיקים הקטנים ולבדוק כמה זמן הם נמשכו וכמה דיונים היו.
לאה רקובר: את הכמות הגדולה של התיקים בעבירות מין, זה כבר יותר מורכב ואני צריכה לראות איך אני מאתרת את התיקים ואיך אני בודקת.
דוד רותם: את יודעת לפלג אותם בין שלום למחוזי.
לאה רקובר: לפי סעיפים.
דוד רותם: תביאי לי רק את המחוזי.
דוד רותם: אני לא רוצה את השלום.
דוד רותם: אם כן, אלה מאה תיקים.
לאה רקובר: לא, יותר.
לאה רקובר: 351 – 126 תיקים, ו-348 – 278 תיקים.
לאה רקובר: ביחד אלה 400 תיקים.
רחל גוטליב: אפשר לקחת מדגם.
רחל גוטליב: קחי מדגם מתוך התיקים.
לאה רקובר: אנחנו עוד נראה איך נעשה את זה.
אופיר פינס-פז: אנחנו הרי דנים בוועדה הזאת מפעם לפעם במעבר מהרכבים לדן יחיד.
אופיר פינס-פז: זאת לא פעם ראשונה שאנחנו דנים בזה אלא לפחות פעם שלישית מאז אני יושב בוועדת החוקה בעשר השנים האחרונות.
אופיר פינס-פז: אני אומר את זה כי אני מבין את האילוצים.
אופיר פינס-פז: אף על פי כן אני חושב שאי אפשר לבוא לוועדת החוקה היום בלי נתונים ואני אומר לך איזה נתונים אני חושב שצריכים לבוא אלינו.
דוד רותם: אני רוצה לומר לכם שהיום קרה משהו יוצא דופן.
דוד רותם: אופיר פינס מסכים עם מה שאומרים.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שזה לא ייזקף לחובתי.
דוד רותם: זה ייזקף.
אופיר פינס-פז: ברשותך, אני רוצה לפרט ולומר למה אני חותר.
אופיר פינס-פז: היה קובץ של עבירות שהעברנו לדן יחיד לפני שנים.
אופיר פינס-פז: מישהו בדק?
אופיר פינס-פז: לא רק כמה זמן נמשך דיון וכדומה, אלא כמה ערעורים על החלטות דן יחיד הוגשו?
רחל גוטליב: למה זה משנה?
אופיר פינס-פז: זה משנה כי אני חושש שכאשר יש דן יחיד ולא שלושה, עלולות ליפול טעויות שיפוטיות.
אורי אורבך: לא, כמות הערעורים יכולה להיות.
רחל גוטליב: כנגד זה יש את מה שאמרה חגית.
אופיר פינס-פז: אני חושש שדן יחיד יעשה יותר טעויות שיפוטיות.
אופיר פינס-פז: אני לא יושב בוועדה למינוי שופטים, אבל היושב ראש יודע שאני מעריך מאוד את כל השופטים, אבל לא כל שופט שווה לשופט השני ויש שונות גדולה.
אופיר פינס-פז: לא כולם אהרן ברק ואפילו לא דורית בייניש.
אופיר פינס-פז: כאשר יש שלושה שופטים, בכל זאת יש משהו.
אופיר פינס-פז: נכון שאחד תמיד מוביל את ההרכב, אבל עדיין יש משהו.
אופיר פינס-פז: אם שופט רואה בהרכב שזה לא הולך לכיוון הגיוני, יושבים ודנים.
אופיר פינס-פז: בדן יחיד אין לו אפילו עם מי להתייעץ, אולי חוץ מהסטז'ר שלו ועם העוזר המשפטי שלו אם יש לו.
אברהם מיכאלי: לא נכון.
אברהם מיכאלי: יש לו 9,000 שופטים.
אופיר פינס-פז: אבל הוא לא יכול באמת להתייעץ אתם.
אופיר פינס-פז: פורמלית הוא לא יכול להתייעץ.
אופיר פינס-פז: גם לא עם נשיא בית המשפט שלו.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה בסדר אבל אנחנו חייבים לדעת שלא נופלות תקלות ולא קורה למשל מצב שיש הרבה יותר ערעורים והרבה יותר ערעורים מתקבלים, ופתאום יצאנו מבזבזים זמן של ערכאה אחרת.
אופיר פינס-פז: אלה דברים שאנחנו חייבים לדעת אותם.
לאה רקובר: אבל הגישה שלך דווקא מצביעה על כך שהצמצום הזה של ההצעה, אתה דווקא תומך בכך שההצעה הזאת מאוד מצומצמת.
לאה רקובר: לקחו מספר מועט של עבירות.
אופיר פינס-פז: אולי אני מציע להרחיב אותן.
דוד רותם: חבר הכנסת פינס אומר דבר מאוד פשוט.
דוד רותם: הוא רוצה לראות אם שופט אחד יכול לשגות, אבל כאשר יש הרכב, שלושה שופטים יכולים לטעות.
דוד רותם: זאת אומרת, פי שלוש.
דוד רותם: אני תמיד מספר, ואתה שמעת את זה יותר מפעם אחת, שכאשר הייתי עורך דין צעיר והשופט זיילר היה שופט בבית משפט השלום בירושלים, נכנסתי אליו פעם.
דוד רותם: אז לא היו מחשבים ולא היו מכונות צילום.
דוד רותם: הייתי נכנס עם כל התיקים הכחולים האלה, והוא היה מסתכל על השולחן והיה שואל אם הבאתי לו עוד פעם את כל השגיאות של בתי המשפט.
אורי אורבך: היום אין שגיאות.
אורי אורבך: אז היו.
אורי אורבך: היום זה ממוחשב.
אורי אורבך: השאלה שמעניינת אותי, יכול להיות שלזה התכוונת, האם יש נתונים – ומן הסתם יש – של כמות הערעורים של משפטים שנידונו בפני דן יחיד לעומת אלה שנידונו בפני הרכב.
לאה רקובר: אין כי בשלום זה תמיד דן יחיד.
אופיר פינס-פז: אבל העברנו בשנים האחרונות.
אופיר פינס-פז: מישהו בדק את המעבר?
אופיר פינס-פז: מה קרה כאשר העברנו עוד ועוד?
אברהם מיכאלי: התיקים עוד לא הסתיימו.
אברהם מיכאלי: זה בשנה שעברה.
אופיר פינס-פז: קרה משהו לטובה או לרעה?
אופיר פינס-פז: אתם בודקים את עצמכם?
אופיר פינס-פז: אתם באים כי אין לכם מספיק שופטים ואין לכם מספיק תקנים.
אופיר פינס-פז: אתם באים ואומרים שנוריד שופטים פר נושא ונרוויח אותם לנושאים אחרים.
דוד רותם: אתה לא שמעת מה הם אמרו.
אופיר פינס-פז: אם כן, באמת לא שווה לעשות דרמה גדולה.
אברהם מיכאלי: הם לא באים בשלוף.
אברהם מיכאלי: הם באו לפני שנתיים ואז הקימו ועדה.
אברהם מיכאלי: ועדת נאור המליצה על מה שהם מביאים לכאן.
אברהם מיכאלי: הם לא באים בידיים ריקות.
אופיר פינס-פז: איפה המלצות ועדת נאור?
אברהם מיכאלי: על זה דיברנו קודם.
אופיר פינס-פז: יש דוח?
אופיר פינס-פז: אפשר לקבל אותו?
לאה רקובר: יש המלצות של הוועדה במכתב לשר ויש פרוטוקולים של דיוני הוועדה.
לאה רקובר: אפשר לקבל אותם.
דוד רותם: רחל אמרה שהיא תעביר לנו את זה.
דוד רותם: גם את הדוח של לנדאו.
אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד לשופטת נאור, אני מבין שהיו כבר עבודות יותר מרשימות שהיא עשתה.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, מבחינת ההיקף.
רחל גוטליב: זו ועדה מתמדת.
אופיר פינס-פז: אני מניח שהיא לא עשתה איזה מחקר עומק.
אברהם מיכאלי: מה רצית, ועדת חקירה ממלכתית?
דוד רותם: אני ביקשתי מהנהלת בתי המשפט לקבל נתונים.
רחל גוטליב: זו ועדה מתמדת שחברים בה שופטים, סניגוריה, פרקליטות, משרד המשפטים והאקדמיה.
אופיר פינס-פז: מותר לנו לבקש משהו מהוועדה?
רחל גוטליב: מה?
אופיר פינס-פז: מה שביקש היושב ראש.
אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים מהוועדה המתמדת להעמיק את בדיקתה בנושא המעבר מהרכבים לדן יחיד, לבחון את העניין הזה באופן עמוק מכל היבטיו ולבחון גם את הניסיון המצטבר.
דוד רותם: אני לא רוצה להחזיר את זה לוועדה.
דוד רותם: אני מבקש קודם כל מהנהלת בתי המשפט שיביאו לי נתונים.
אופיר פינס-פז: תבקש מהנהלת בתי המשפט לנהל.
רחל גוטליב: דרך אגב, לא היו הרבה תנודות מאז ועדת לנדאו, חוץ מאשר נושא עבירות מין שיצאו ונכנסו - כנראה בתקופתך כיושב ראש הוועדה – ומאז כמעט לא נעשו שינויים.
חגית לרנאו: לפני שנתיים העבירו את הסחר בבני אדם.
רחל גוטליב: רק זה.
דוד רותם: אני רוצה לדוגמה לדעת כמה תיקים בעשר השנים האחרונות הוגשו על עבירות לפי חוק הספנות (ימאים) הנוטל על עצמו שלא כדין פיקוד על כלי שיט.
דוד רותם: יש כאן עבירות שתאמין לי שבעשר השנים האחרונות אף אחד לא קרא מה כתוב בסעיף הזה ואת זה אני אעביר מהרכב לדן יחיד, וזאת תהיה בדיחה.
רחל גוטליב: זה יהיה בהרכב.
רחל גוטליב: לעומת זאת, עבירות הריגה.
דוד רותם: זה לא יגיע כי אין לנו יותר צי.
רחל גוטליב: לא יודעת.
אופיר פינס-פז: ואם זה יגיע?
דוד רותם: איך יגיע?
דוד רותם: אין לנו יותר צי סוחר.
דוד רותם: אתה לא מבין את זה?
רחל גוטליב: לא הייתה עבירה של שוד ים והנה היא חיה.
אופיר פינס-פז: יש דברים שאפשר לבטל.
רחל גוטליב: זאת ועדה אחרת.
אופיר פינס-פז: יש לך תקציב בלתי מוגבל, מטבע הדברים לכנסת יש תקציב בלתי מוגבל כי היא הריבון, תעמיד שורה של משפטנים.
דוד רותם: אין אפשרות כזאת.
דוד רותם: ניסו בזמנו.
דוד רותם: בזמנו הטילו על פליאה אלבק את התפקיד לבטל חוקים ארכאיים.
דוד רותם: נשמע את מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
דינה צדוק: אין לי הרבה מה להוסיף מבחינת הנתונים.
דינה צדוק: אנחנו בדקנו את המצב בחוץ לארץ.
דינה צדוק: מבלי לחוות דעה מה טוב יותר לנאשם או מה פחות טוב לו, אם עדיף הרכב או דן יחיד.
דינה צדוק: בעצם סקרנו את ההרכבים שמוסמכים לדון בתשע מדינות ומה הסמכות השיפוטית של כל הרכב.
דינה צדוק: יש הבדלים בשיטות ובמבנה המערכת.
דוד רותם: אם אני אטיל עליכם לבדוק לי כמה כתבי אישום הוגשו בכל אחד מהסעיפים האלה, מה אתם תעשו?
דוד רותם: אתם תפנו להנהלת בתי המשפט?
דינה צדוק: לא.
לאה רקובר: היא יכולה לפנות לפרקליטות או למשטרה.
דינה צדוק: כבר עשינו את זה.
דוד רותם: היא תפנה אל הנהלת בתי המשפט ואת תאמרי לה שתפנה לפרקליטות.
דוד רותם: היא תפנה לפרקליטות ושם יאמרו לה לפנות למשטרה.
דוד רותם: היא תפנה למשטרה, יאמרו לה שאין להם נתונים.
לאה רקובר: למשטרה יש את הנתונים מפולחים לפי תתי סעיף ואת זה אני יכולה לומר לטובת המשטרה.
רחל גוטליב: אבל רק לגבי חקירות.
לאה רקובר: לא, לגבי כתבי אישום.
דוד רותם: לא, במשטרה יש בעיה משום שהמערכת המחשבית שלהם לא מאפשרת להם להוציא רשימה היכן הוגש כתב האישום.
דוד רותם: אצלם יש מב"ד ואחר כך הרשעה.
דוד רותם: אין להם בדרך כתב אישום.
דוד רותם: יש להם פגישה עם השר לביטחון פנים כי אני דרשתי מהם לדעת מתי הם יקיימו את החוק לגבי מסירת מידע, ואולי הוא ייתן להם תקציב.
דוד רותם: מדובר בכמיליון וחצי שקלים כדי לתקן את המערכת.
רחל גוטליב: אני מתנצלת על שאני הולכת.
נחשון שוחט: אנחנו תמכנו בגישה המצמצמת ביחס להעברה.
נחשון שוחט: התנגדנו לאיזשהו כלל גורף של שינוי ברירת המחדל.
נחשון שוחט: אני חושב שההתבוננות על כל רעיון של העברה מהרכב לדן יחיד צריכה להידרש לשני אספקטים לפחות כאשר הראשון הוא מהותי והוא מתייחס לסיכוני המשגה והשני הוא אקספרסיבי, נקרא לו כך, שמתקשר יותר לאמון הציבור והלגיטימיות של ההכרעות.
נחשון שוחט: בצד המהותי אני חייב לציין שמאוד מעניינת העמדה שאומרת שהרכב פועל לרעת נאשמים, ואני לא מוציא את זה מכלל חשבון, אבל צריך לומר שזאת לא הדעה הקונבנציונאלית, זאת לא הדעה שמושרשת בספרות המשפטית, בוועדת לנדאו ולא בוועדת נאור.
נחשון שוחט: במהות, השיקול של הרכב, למה זה נעשה בעבירות החמורות במיוחד?
נחשון שוחט: כי זאת הסתכלות על גודל סיכון המשגה וזה נתפס כאיזושהי ערובה שמבטיחה שלאזרחים, לנאשמים, תהיה הגנה יותר חזקה מפני טעות שיפוטית ושזה לא יהיה משהו אקראי או שרירותי בהתאם לזהות השופט.
נחשון שוחט: האספקט הזה מכוון אותנו להסתכל על שאלות כמו מידת הסנקציה המעשית על סוג העבירות, על מידת המורכבות הראייתית שקיימת בסוגי תיקים.
נחשון שוחט: אני חושב שתיקים עם שיקולי מהימנות, דווקא אותם שני סעיפים של עבירות המין, הם היותר בעייתיים לדעתנו בהעברה לדן יחיד.
נחשון שוחט: עבירות נוספות הן עבירות שיש יסוד של פרשנות משפטית חוקתית ביישום שלהן.
נחשון שוחט: ראיתי כאן שאחת העבירות היא עבירה של הסתה להשתמטות, זה משהו שיכול להציג גם איזשהו דיון נורמטיבי על מעשה שהוא מוסכם, האם היא מגיע לכדי הסתה להשתמטות או לא.
נחשון שוחט: זה צריך להיבחן קונקרטית לגבי כל עבירה.
נחשון שוחט: האספקט השני שעולה כאן, האופי של חלק מהעבירות שנזכרות, הוא משהו אקספרסיבי, אפילו פרגמטיסטי שמתייחס למהות המסר כלפי הציבור.
נחשון שוחט: חלק מהעניין של קיום דיון בפני הרכב הוא גם לשדר לציבור שבעבירות החמורות יותר, שיש להן סטיגמה חמורה יותר, כאשר מסמנים כל מיני עבירות בגידה וכולי שמסמנות אדם כאויב הציבור ממש, רוצים שתהיה מידה מקסימלית גם של זהירות אבל גם לגיטימיות להחלטה במובן שננקטו כל האמצעים לוודא שהיא חד משמעית, איך זה מתקבל גם בחלקים מסוימים בציבור.
נחשון שוחט: במובן הזה אנחנו מסתכלים על חלק מהעבירות שמנויות כאן, כאילו דווקא הן שלא מקדמות את היעילות מבחינת הנתונים שעלו כאן, הרי הן יכולות להותיר מקום לאיזושהי לזות שפתיים והתייחסות שדווקא הרכב יכול לחזק את הלגיטימציה של ההחלטה.
דוד רותם: את זה קשה לי לקבל מלשכת עורכי הדין.
דוד רותם: החלטה של שופט היא לגיטימית בין אם זה אחד ובין אם אלה שניים.
נחשון שוחט: בוודאי לגיטימית, השאלה איך היא מתקבלת בציבור.
דוד רותם: תמיד אחר כך יש ערעור עליה.
דוד רותם: רק בית המשפט העליון איננו טועה ולכן אין עליו ערעור.
דוד רותם: בתי המשפט האחרים טועים ולכן יש עליהם ערעור.
נחשון שוחט: יש אפקט סימבולי ציבורי שלפני ששולחים אדם למאסר עולם, אומרים שאנחנו בדקנו שלושה שופטים.
נחשון שוחט: גם החלטה פוליטית שמתקבלת, לפעמים מגדילים את הפורום ואומרים שרוצים לקבל את זה דווקא עם בסיס רחב יותר כדי לחזק את הבסיס הציבורי של קבלת ההחלטה.
דוד רותם: בהחלטות פוליטיות, כי אין אומץ לאלה הראשונים ולכן הם רוצים שמישהו ייתן להם תוספת גיבוי.
נחשון שוחט: יכול להיות.
דוד רותם: לשופטים יש אומץ.
נחשון שוחט: יש אומץ ועדיין יש שאלה איך מתקבלים פסקי הדין בציבור.
נחשון שוחט: האלמנט החשוב בעיניי הוא בכל זאת המהותי שאני כן קושר אותו לתכלית של הקטנת סיכוי למשגה.
דוד רותם: אומר לך איפה הבעיה שלי.
דוד רותם: כאשר שניים מרשיעים ואחד מזכה, מה המשמעות של הדברים?
דוד רותם: שיש ספק סביר?
נחשון שוחט: לדעתי כן.
דוד רותם: אם כך, הוא צריך לצאת זכאי אבל אתה מרשיע אותו בשניים נגד אחד.
נחשון שוחט: זו טענה שנדחתה.
דוד רותם: יש כאן בעיה קשה.
נחשון שוחט: אפשר לתקן את החוק.
נחשון שוחט: גם כאן הכנסת יכולה לומר את דברה.
נחשון שוחט: בית המשפט העליון לא קיבל טענה שחוקי היסוד מחקים את זה.
נחשון שוחט: הרשעה פה אחד, כך נהוג.
נחשון שוחט: אגב, הדיון הכי ממצה בספרות שקיים בנושא הזה של פרופסור דבורקין מתייחס לשאלה האם מהזכות של אזרח לא להיות מורשע הרשעה שגויה, האם נגזרת זכות פרוצדורלית של למשל למה 12 מושבעים ולא 24.
נחשון שוחט: כמובן ששם צריכים 12 מושבעים להרשיע פה אחד.
נחשון שוחט: הדעה של הסנגוריה היא נכונה במובן הזה שזה עובר פחות אוטומטית לצד היישומי וזה מעורר מחשבה.
נחשון שוחט: אני לא מכיר מחקרים אקדמיים או מחקרים אמפיריים שמבססים טענה למי זה מועיל.
נחשון שוחט: האינטואיציות יכולות לפעול לכאן ולשם, אבל בהחלט הדיון הזה כן מתקשר - לאיזה כיוון הוא מושך, ראוי לחקור – להגנה מפני הרשעות שווא בעבירות היותר חמורות.
נחשון שוחט: לשכת עורכי הדין חושבת שצריך לנהוג בזהירות ובצמצום במעבר לדן יחיד.
נחשון שוחט: הערה אחרונה לגבי קדם משפט, אותו סעיף 144 שרוצים שתהיה אפשרות לקיים בפני שופט יחיד.
נחשון שוחט: כאן יש איזושהי הסתייגות בנושא של החלטות לעניין קבילות ראיות שלפעמים זה התיק כולו.
נחשון שוחט: לדעתי ראוי שזה יהיה בפני הרכב.
נחשון שוחט: שוב, כפי שצוין, שיש כוונה לתיקון די משמעותי בסעיף 144 עצמו, הודעת תובע והודעת נאשם, הליך שהולך להיות הרבה יותר מורכב וצריך לשקול את ההתאמה בין שני התיקונים.
נחשון שוחט: תודה.
אופיר פינס-פז: אני רואה שכל הסעיפים כאן הם מחוק העונשין.
אופיר פינס-פז: איפה משפט מינהלי?
אופיר פינס-פז: יש הרבה דברים במחוזי.
דוד רותם: כאן זה רק במשפט פלילי.
אופיר פינס-פז: אני שואל מה לגבי הדברים האחרים.
שירי לנג: לא מזמן היה צמצום בהרכבים באזרחי.
שירי לנג: ההצעה הזאת מתמקדת בפלילי.
אופיר פינס-פז: אגב, הצעה מאוד עמוסה.
אופיר פינס-פז: אתם אומרים שזה מעט?
שירי לנג: מבחינת כמות התיקים.
שירי לנג: מבחינת מספרים.
אופיר פינס-פז: ומבחינת העבירות?
אופיר פינס-פז: זה הרוב.
דוד רותם: למה אנחנו עושים את זה?
דוד רותם: כדי לחסוך בזמן שיפוטי.
דוד רותם: אם יש הרבה עבירות אבל אין תיקים בעבירות האלה, תשים לב לעבירה הראשונה.
אופיר פינס-פז: אגב, אפשר להחזיק את המקל גם מהקצה השני שלו.
אופיר פינס-פז: אם מדובר בעבירות שאין בהן תיקים, בוודאי מכבידים.
אופיר פינס-פז: אז למה צריך להעביר?
דוד רותם: אני אומר שלא איכפת לי כמות העבירות אלא כמות התיקים חשובה.
שירי לנג: מסתכלים גם מבחינה מהותית, מבחינת מהות העבירה.
דוד רותם: אנחנו עכשיו הולכים למהות העבירה?
דוד רותם: קודם דיברתם אתי על זמן שיפוטי ועל חסכון.
דוד רותם: אתם רוצים לדבר על מהות?
דוד רותם: אם אתם רוצים לדבר על מהות, תחזרו לוועדת נאור שאמרה שמבחינת עשיית הצדק הרכב הוא יותר טוב, וזה מה שאומרת הסנגוריה במידה מסוימת ולשכת עורכי הדין, ואז נאמר שבאיזונים, אם אני לא מרוויח כלום ביעילות השיפוטית, אין לי סיבה להעביר סעיפים.
אירית הרמל: היום הגשנו לוועדה את הנתונים שהיא ביקשה, בעצם על כמויות התיקים.
23591: זה לא מופיע שם.
אופיר פינס-פז: איפה החומר?
דוד רותם: את מדברת על הנתונים האלה?
אירית הרמל: זה מה שהוועדה ביקשה מאתנו.
דוד רותם: זה עד 2007.
דוד רותם: תביאו לי את 2008 ואת 2009.
לאה רקובר: אנחנו לא יכולים.
דוד רותם: המחשב לא עובד.
דוד רותם: תתחילו לעבוד ידנית.
דוד רותם: אמרתי לכם את זה כבר הבוקר.
דוד רותם: תגידו, אנחנו הפכנו להיות רק חיות מחשב?
דוד רותם: מה זה בלתי אפשרי?
דוד רותם: אתם לא יכולים לפלח את התיקים של 2008?
אירית הרמל: אנחנו יכולים, יש לנו פילוח של 2008-2009 בנתונים שהגשנו לוועדה.
אירית הרמל: ב-2008-2009 התחילה כבר המערכת החדשה.
לאה רקובר: העניין הוא שכרגע אנחנו עובדים על שתי מערכות.
לאה רקובר: החל מאפריל כבר תהיה פרוסה כל המערכת החדשה ואז אנחנו נוכל לתת נתונים לגבי כל בתי המשפט בשפה אחת.
דוד רותם: עכשיו תקשיבו טוב.
דוד רותם: סעיף 100, גילוי החלטה לבגוד.
דוד רותם: נפתח תיק אחד ב-2009.
דוד רותם: סעיף 102, 103, 106 – לא נפתחו תיקים.
דוד רותם: סעיף 109 – לא נפתחו תיקים.
דוד רותם: סעיף 165, 169 – לא נפתחו תיקים.
דוד רותם: סעיף 259 – לא נפתחו תיקים.
אופיר פינס-פז: בקיצור, אין שום סיבה להעביר אותם.
אופיר פינס-פז: לפי עיקרון הזהירות המונעת, אין סיבה להעביר אותם.
דוד רותם: בסעיף 144, כאשר כתוב 605 תיקים, הם כולם במחוזי או חלק בשלום כאשר ממילא הם בדן יחיד?
דוד רותם: אותו הדבר לגבי 245 ואותו דבר לגבי 332, 333.
אירית הרמל: אם אתה מחזיק את הרשימה הארוכה, היא כוללת גם את התיקים שכבר היום נמצאים בפני דן יחיד.
דוד רותם: אז למה אתם נותנים לי?
אירית הרמל: הבאנו גם רשימה מקוצרת.
אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לדון ברצינות בעבירה 114, בעבירה 348 ו-351.
דוד רותם: לא, אתה צריך לדון ב-406 וב-413.
דוד רותם: תראה כמה תיקים, אבל ממילא הם כבר נמצאים.
לאה רקובר: אלה העבירות שנמצאות עכשיו בהצעת החוק שאנחנו רוצים להעביר.
דוד רותם: מה שאתם רוצים עכשיו להעביר.
דוד רותם: תקשיב טוב.
אופיר פינס-פז: הכל אני רואה.
אופיר פינס-פז: זה מול העיניים.
אופיר פינס-פז: לכן אני אומר לך שצריך לדון ברצינות ב-348, 351 ו-114.
אופיר פינס-פז: אולי ב-115.
דוד רותם: ב-114, אתה מדבר על 34 תיקים.
אופיר פינס-פז: כן, אבל יש שנים בהן יש יותר.
אופיר פינס-פז: תסתכל על כל התקופה.
אופיר פינס-פז: אני מדבר על העיקרון.
דוד רותם: ב-2007, אל תתרגש מה-806 כי מתוך ה-806, 579 נפתחו בשלום ממילא בדן יחיד.
דוד רותם: לכן אני רוצה את הנתונים המדויקים יותר.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם מה שעל דעת כולנו, ויש דבר אחד שהוא על דעת כולנו.
אופיר פינס-פז: עבירות שאין בהן כמעט תיקים, אנחנו לא נעביר אותן לדן יחיד.
אופיר פינס-פז: אין שום סיבה לזה.
לאה רקובר: יש סיבה ורחל דיברה על זה.
אופיר פינס-פז: זה סתם.
לאה רקובר: זה לא סתם.
דוד רותם: כאשר יתחילו לשדוד אוניות ולקחת את הפיקוד באופן בלתי חוקי, תודיעו לנו.
אופיר פינס-פז: עזבו, זה מיותר.
אופיר פינס-פז: זה גם לא משנה.
דוד רותם: אני גם רוצה לכן שתאמרו לי כמה חוסכים בזמן שיפוטי.
אופיר פינס-פז: זה לא ייתן לכם כלום.
אופיר פינס-פז: בואו נדבר על הנושאים האמיתיים, שם יש באמת הרבה תיקים.
לאה רקובר: אז אולי הוועדה תרחיב לעוד עבירות.
אופיר פינס-פז: יכול להיות, אבל בואו נדון בדברים האמיתיים ולא סתם.
דוד רותם: אי אפשר לעשות סיפור, לומר שתיקנו כי אחר כך זה יחזור אליכם כבומרנג כי בפעם הבאה שתבואו אלי עם חסכון, אני אומר לכם שכבר עשיתי לכם את זה.
אופיר פינס-פז: העברנו ארבעים חוקים.
דוד רותם: לא חסכתם כלום.
דוד רותם: רבותי, קודם כול, אני רוצה להודיע לכם שהכנסת אישרה את פיצול הצעת החוק הזאת לגבי הסעיף של הפעם וחצי, ונדון בו בנפרד.
סיגל קוגוט: זה רלוונטי גם לחסד"פ וגם לעבירות המינהליות.
יפעת רווה: בעניין של העבירות המינהליות חשוב יהיה להזמין את משרד התמ"ת.
דוד רותם: נזמין את כולם.
סיגל קוגוט: בסעיף 230 יש שינוי נוסח, זה שינוי נוסח מבהיר, זה עדיין אותו רעיון שהיה קודם.
סיגל קוגוט: ישבנו עם נסחית החוק, קיבלנו הערות, וכתבנו אותו מחדש, אבל אותו רעיון של להישפט ולהגיש בקשה באיחור.
סיגל קוגוט: מה שהיה קודם זה "גם אם הודעת אותו אדם ניתנה באיחור", אנחנו מוחקים את זה ובמקום זה כותבים "קיים את המשפט גם אם אותו אדם ביקש להישפט באיחור, כל עוד התקיימו התנאים האמורים בסעיף 229(ה).
יפעת רווה: זה מה שביקשנו.
סיגל קוגוט: כן, ביקשתם הבהרת הנוסח.
סיגל קוגוט: הדבר המרכזי שנשאר זה עניין הכתובות.
יפעת רווה: היתה לנו גם הבהרה נוספת, אם אפשר.
סיגל קוגוט: היתה לכם הבהרה נוספת, שזה נושא יותר קטן, שאנחנו רוצים לקבל עליו קצת אינפורמציה.
סיגל קוגוט: משרד המשפטים אמר שלפעמים תובע מקבל החלטה, ואז מגישים על זה ערעור.
סיגל קוגוט: והם רצו שנכתוב בחוק שאין ערעור על החלטה כזאת.
יפעת רווה: זו פרוצדורה שלא קיימת בכלל.
סיגל קוגוט: תסבירי את הצד העובדתי.
סיגל קוגוט: כמה ערעורים כאלה יש בכלל?
יפעת רווה: מסתבר שיש כמה עשרות בשנה לכל אחת מהעיריות הגדולות.
יפעת רווה: מה שקורה, שזה נובע מטעות.
יפעת רווה: אנשים טועים, הם מבקשים לבטל, התובע לא מבטל, ובמקום לבקש להישפט, הם מגישים ב"ש, או ערעור או בקשת רשות ערעור, כל מיני הליכים שלא קיימים.
יפעת רווה: הצרה היא שבתי המשפט נענים לדבר הזה.
דוד רותם: בכל פעם אתם מעלים לי את הפיוז בעוד חצי מדרגה.
יפעת רווה: לכבוד הוא לי...
דוד רותם: מה זה "בתי המשפט נענים לדבר הזה"?
דוד רותם: אני לא מבין, בתי המשפט לא מכירים את החוק?
דוד רותם: תעבירו את השופטים קורס.
דוד רותם: איזה מין דבר זה שמגישים בקשת רשות ערעור או ערעור בפני בית משפט- - -
אופיר פינס-פז: סלח לי, אתה יושב בוועדה למינוי שופטים, לא היא.
אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה מהחיים שלה?
אופיר פינס-פז: תרשום לעצמך שיעורי בית, ותטפל בזה.
דוד רותם: כבר ביקשתי את זה 20 פעם.
סיגל קוגוט: בית המשפט רואה בזה בקשה להישפט?
סיגל קוגוט: הוא מנהל תיק?
יפעת רווה: קורים כל מיני דברים.
יפעת רווה: זה דבר שרק לאחרונה נודע לי.
דוד רותם: יקרה דבר יותר גרוע מזה.
דוד רותם: החלטה של תובע לא לבטל היא החלטה מינהלית, ואתם תגרמו לכך שאנשים יתחילו להגיש עתירות מינהליות נגד החלטת תובע.
יפעת רווה: הרי יש הליך, וההליך ברור מאוד ופשוט מאוד, ובדרך כלל, כשאנשים פונים ליועץ, זה מה שאני כותבת להם במכתבים.
יפעת רווה: גם היועץ המשפטי לממשלה מקבל ערעורים, והוא מעביר את זה אלי, ואז אני כותבת:
יפעת רווה: אנחנו לא ערכאת ערעור על זה.
יפעת רווה: נעשה לכם עוול, תבקשו להישפט.
דוד רותם: זו החלטה מינהלית?
יפעת רווה: זו החלטה מינהלית.
יפעת רווה: נכון שאפשר להגיש בג"ץ- - -
דוד רותם: לא בג"ץ.
דוד רותם: מה שקורה, שההחלטות המינהליות האלה, מכיוון שאני מכיר אותן, אומר אדם: למה לי ללכת להישפט, ואז יתנהל משפט, אני אזכה בו, ואז יגישו ערעור לבית משפט מחוזי?
דוד רותם: אני אתקוף ישירות את החלטת התובע, כי היא בלתי סבירה, בלתי חוקית, כל מיני דברים כאלה.
יפעת רווה: רוב הדברים האלה נעשים בגלל טעויות.
יפעת רווה: יכול להיות שיש מישהו מתוחכם עד כדי כך, אולי אדוני יעשה את כל ההליכים האלה, רוב האנשים באמת טועים, ובתי המשפט טועים.
יפעת רווה: כל מה שביקשתי זה להבהיר.
סיגל קוגוט: כשתובע הולך לבית משפט, הוא לא אומר לו שאין הליך כזה?
יפעת רווה: אני לא יודעת מה עם התובעים, אבל עקרונית, גם אם הוא אומר שאין הליך כזה, עדיין הוא מבזבז זמן 100 פעם בשנה או כמה עשרות פעמים בשנה, וזה חבל.
יפעת רווה: כל מה שאני מבקשת, ובנוסח שהעברתי זה ניסוח שמאוד מבהיר את זה.
יפעת רווה: הוא רק מבהיר, הוא לא עושה שינוי - לומר כך: החלטת התובע – אפילו בלי המלים ערעור או לא ערעור, שזה לא יבלבל – היא סופית, ואולם רשאי הנקנס לפעול כאמור בסעיף קטן (2).
דוד רותם: השאלה היא רק, אם יש לו זמן.
דוד רותם: זאת אומרת, את צריכה לשנות עוד דבר.
דוד רותם: לומר שאדם רשאי לבקש להישפט בתוך 90 יום או 30 יום- - -
יפעת רווה: זה קיים כבר בחוק.
סיגל קוגוט: 30 יום מיום שקיבל את החלטת התובע.
יפעת רווה: אני אקרא בדיוק מה שכתוב בסעיף, וזה בסך הכול מבהיר.
יפעת רווה: בסעיף כתוב: מי שהגיש בקשה לביטול- - -
סיגל קוגוט: יפעת רווה, מה בית המשפט עושה?
סיגל קוגוט: במה הוא דן בדיוק?
סיגל קוגוט: התובע החליט לא לבטל, הגישו על זה ערעור.
סיגל קוגוט: מה בית משפט עושה עם זה?
יפעת רווה: בחלק מהמקרים הוא דן אפילו לגופו של עניין.
סיגל קוגוט: בדיוק, הוא רואה בזה בקשה להישפט.
יפעת רווה: אז מתחילה השאלה אם זה הליך אזרחי או פלילי.
סיגל קוגוט: משום שהם לא הביאו את העדים?
סיגל קוגוט: תגידי לי מה הבעיה.
יפעת רווה: הבעיה שזה לא ההליך הנכון, זה יוצר תקלות.
יפעת רווה: ההליך הנכון הוא פשוט בקשה להישפט.
דן שני: מה אם, לגופו של עניין, החלטת התובע שגויה, ויש דרך לתקן אותה, ובמקום שזה ייקרא ערעור, הוא קורה לזה ב"ש?
דן שני: למה למנוע דרך מהותית לתקן דברים?
דן שני: אצלנו במשטרה זה מתבטא בכך שהאדם מגיש ערעור פנימי, ואנחנו מתקנים החלטה שגויה של תובע יותר זוטר.
יפעת רווה: כל מה שהתבקש זה להבהיר, אני לא עושה שינוי.
יפעת רווה: בחוק נאמר במפורש "מי שהגיש בקשה לביטול כאמור בפסקה (1), לא יהיה רשאי להודיע על רצונו להישפט כאמור בפסקה 2, אלא תוך 30 ימים מיום המצאת ההודעה על החלטת התובע בעניין הביטול".
יפעת רווה: זאת אומרת, קבענו והתכוונו לדרך מאוד-מאוד מסוימת.
יפעת רווה: לנו זה נודע עכשיו, אפילו לא באופן ישיר - פנו אלינו מהעיריות וביקשו שנגיד להן האם התובעים בבקשות האלה, שבכלל לא ידענו שהן קיימות, יכולים להעסיק תובעים חיצוניים או תובעים של העירייה, וזה התחיל להעלות כל מיני שאלות שלא צריכות לעלות בכלל.
יפעת רווה: נעשה את ההבהרה הזאת, ואם זה לא יפתור את זה, אני באמת מרימה ידיים.
סיגל קוגוט: מה שיפתור את זה, זה להגיד לבית משפט שאין הליך כזה.
דוד רותם: פשוט, לבקש ממנהל בתי המשפט להוציא חוזר לשופטים, להגיד להם: רבותי, אין הליך כזה, ותפסיקו לעשות את זה.
אופיר פינס-פז: השאלה, אם אנחנו לא פוגעים בציבור.
יפעת רווה: לא פוגעים בציבור.
יפעת רווה: הם יכולים לבקש להישפט, אני לא פוגעת בהם בזה.
יפעת רווה: התובע לא הסכים לבטל, אפשר לבקש להישפט, ויש לו את יומו בבית משפט, והכול בסדר.
יפעת רווה: כל מה שאנחנו רוצים, שהוא יעשה את זה בהליך הנכון, בהליך שנקבע בחוק, שהחוק התכוון אליו.
סיגל קוגוט: באופן לא פורמלי הוא כן יכול לפנות בתוך הגוף.
אופיר פינס-פז: השאלה, מה קורה אם הוא מקבל תשובה שלילית לבקשה שלו, הפנימית.
אופיר פינס-פז: האם כתוב לו בסוף הבקשה: בקשתך נדחית, אתה רשאי לפנות לבית משפט?
יפעת רווה: זה הסעיף.
אופיר פינס-פז: השאלה, אם זה ברור.
אופיר פינס-פז: אנשים לא קוראים.
אופיר פינס-פז: הם חושבים שאנשים הולכים עם ספר חוקים ביד או עם עורכי דין צמודים.
דן שני: יש אפילו ספח, הוא רק צריך לגזור ולתת.
אופיר פינס-פז: הוא לא עשה את זה, הוא פנה וביקש לבטל.
אופיר פינס-פז: הוא כתב מכתב.
דוד רותם: הוא כתב מכתב, הוא קיבל את התשובה השלילית, ואז הוא מקבל ספח.
דוד רותם: אחר כך הוא בא לבית המשפט, וטוען בדיוק את אותן טענות שהוא טען בבקשה להישפט.
דוד רותם: נכון, ובית המשפט מקבל את זה.
יפעת רווה: זה לגיטימי לחלוטין.
דוד רותם: ואז יגישו ערעור, ויפסידו גם בו.
סיגל קוגוט: דן שני, זה לא ימנע הליך לא פורמלי בתוך הגוף לפנות לאינסטנציה יותר גבוהה.
דוד רותם: זה לא ימנע את זה, כי מה שיקרה שהאיש יבקש להישפט ויכתוב לכם מכתב ויאמר: רבותי, ביקשתי להישפט, אבל אני אומר לכם שוב- - -
יפעת רווה: מה שאנחנו עושים, שאנחנו אומרים שאנחנו לא ערכאת ערעור, תפנו לבית המשפט.
דן שני: איך הניסוח יהיה?
דן שני: הוא לא מופיע בשום מקום אצלנו בכתובים.
יפעת רווה: "החלטת התובע לפי סעיף זה סופית, ואולם רשאי הנקנס לפעול כאמור בסעיף קטן (2).
יפעת רווה: "
דן שני: המילה "סופית" גרמה לנו לטעות ולחשוב שהוא לא יכול להשיג עליה במערכת.
יפעת רווה: הוא לא יכול להשיג עליה במערכת.
אופיר פינס-פז: הוא יכול ללכת רק לבית משפט.
סיגל קוגוט: הוא רוצה שהוא לא ילך לבית משפט לערער עליה.
דוד רותם: רבותי, זה לא ימנע את זה.
דוד רותם: זה סופי מבחינת המשפט הפלילי, אבל, מינהלית, אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים, תובע גם יכול לחזור בו מכתב אישום אחרי שהוא הגיש.
יפעת רווה: זה לא ימנע מכם, במקרה שהתובע טעה, לבטל בכל זאת, כמו שזה לא ימנע מאתנו להתערב במקרה שאנחנו חושבים שבאמת נעשה עוול נורא.