GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: הנושא האחרון שנשאר לנו זה עניין הכתובות.
דוד רותם: אני יכול לבקש מכם לוותר על זה?
דוד רותם: זה כל כך לא נכון, זה כל כך סביר.
דוד רותם: אני אזרח נאמן, שומר חוק.
דוד רותם: תאמיני לי, אני שומר חוק.
דוד רותם: יש לי בערך 700 תיקי חניה- - -
חוה ראובני: שומר חוק ו-700 תיקי חניה ביחד?
חוה ראובני: אני שומעת סתירה פנימית.
יפעת רווה: אני מניחה שזו חניית נכים.
דוד רותם: יש לי 700 תיקי חניה, וכולם התבטלו, כי אני שומר חוק, ללא שום ספק.
דוד רותם: השאלה היא כזאת, הגשתי בקשה לתובע, שלחתי לו מכתב, אמרתי לו: אדוני, תבטל.
דוד רותם: ענה לי: אני דוחה.
דוד רותם: הגשתי בקשה להישפט בכולם.
דוד רותם: כמה זמן לוקח לתובע להכין כתב אישום ולשלוח לי אותו?
דן שני: יש הגבלה של שנה.
דן שני: אם זה יותר משנה זו התיישנות.
דוד רותם: אני לא יודע בתוך כמה זמן הוא יגיש.
דוד רותם: בינתיים עברתי דירה.
דוד רותם: אתם אומרים: אדוני, תודיע לתובע.
דוד רותם: כמה תובעים יש בעיריית ירושלים?
אופיר פינס-פז: עשרות.
דוד רותם: כמה תובעים יש במשטרת ישראל?
אופיר פינס-פז: מאות.
דוד רותם: למי אני אודיע?
דוד רותם: מה זה "לתובע"?
דן שני: הסכמנו להוריד את המלה- - -
דוד רותם: המדינה ביקשה להוסיף את זה עוד פעם.
דן שני: העירייה הסכימה להוריד את המלה "תובע".
דוד רותם: 230א, אי מסירת כתובת, בעמ' 4, יפעת רווה, את מבקשת עכשיו משהו חדש.
יפעת רווה: אני חושבת שיש פה אי-הבנה.
יפעת רווה: דן שני מדבר רק על המלה "תובע", ואדוני מדבר על כל הסעיף.
דוד רותם: אלא אם כן הוגש כתב אישום ומסרתי כתובת לבית משפט.
יפעת רווה: אמרתי בתחילת הישיבה, לפני שנכנסת, שמעיריית תל-אביב התקשרו אלי אתמול בערב ואמרו שהודיעו להם לא להגיע.
דורית ואג: לא הודיעו להם לא להגיע.
דורית ואג: זו אי-הבנה.
יפעת רווה: אני לא יכולה לייצג אותם.
סיגל קוגוט: מה דעתך על זה?
יפעת רווה: אני מבינה את הבעייתיות.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין מה העמדה של עיריית תל-אביב.
אופיר פינס-פז: את יכולה לייצג את העמדה של עיריית תל-אביב?
יפעת רווה: הם אומרים שיש הרבה אנשים שמבקשים להישפט, לא מעדכנים אותם בכתובת, או יותר גרוע, מוסרים להם כתובת שגויה ואפילו מנסים להתחמק במכוון.
סיגל קוגוט: הם אמרו שזו לא תופעה.
סיגל קוגוט: הם אמרו שזו תופעה של אנשים שעוברים דירות.
יפעת רווה: אני אומרת מה שהסבירו לי, שיש שני מקרים.
אופיר פינס-פז: אני מניח שהרוב לא במזיד, וחלק במזיד.
יפעת רווה: גם אני מניחה שהרוב לא במזיד.
יפעת רווה: הם אומרים שהם לא מצליחים לנהל את המשפט.
יפעת רווה: הם טוענים שחלה חזקת המסירה, ואז בתי המשפט לפחות לא מקבלים את הטענה הזאת, כי הם אומרים שאם זה נשלח לכתובת שגויה, אין חזקת מסירה.
יפעת רווה: לכן הטענה שלהם שהם לא מצליחים לנהל משפטים.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, זה עושה לי דז'ה וו לחוק שלי, כשאנחנו התקפלנו.
אופיר פינס-פז: אומנם עשינו כמה דברים, אבל בעניין המרכזי התקפלנו מול עמדת הנהלת בתי המשפט.
אופיר פינס-פז: עניין הכתובות הוא עניין מהותי, זה נוגע לכל ההליך המשפטי, ואי אפשר להמשיך להשאיר את העניין הזה כך.
אופיר פינס-פז: זה לא קשור רק לחוק ההוא, זה עניין שהוא cross the board.
אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שהנהלת בתי המשפט לא תשתמש בקובץ של מינהל האוכלוסין.
אופיר פינס-פז: שם יש כתובות מעודכנות, יש לפעמים גם שתי כתובות.
אופיר פינס-פז: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הפעם אני מבקש ממך לא לוותר בנקודה הזאת.
דוד רותם: ולא להסכים לזה.
אופיר פינס-פז: לקבוע בחוק.
דוד רותם: יש הוראה בחוק.
אופיר פינס-פז: אני לא מכיר את ההוראה הזאת.
דוד רותם: בחוק מרשם האוכלוסין כתוב שאתה חייב להודיע על כתובת.
אופיר פינס-פז: אני מדבר על הנהלת בתי המשפט.
דוד רותם: רשות הרישוי, וכולם, יכולים לקבל את הכתובת הזאת.
דוד רותם: הסעיף הזה בא כדי לא להשתמש בזה.
דוד רותם: אחת הטענות שלהם, שאין להם ממשקים, ואני לא רוצה לוותר על חשבון האזרח.
דוד רותם: מה הם רוצים?
דוד רותם: הם רוצים דבר נורא פשוט - אדוני, שלחת לי מכתב שאתה רוצה להישפט, כתבת שאתה גר ברחוב ארלוזורוב 17, עברת דירה, גם על זה תודיע לי.
דוד רותם: אני אומר: לא, הודעתי לרשות הרישוי.
אופיר פינס-פז: הודעתי למשרד הפנים.
דוד רותם: אני מבקש לוותר על הסעיף הזה.
יפעת רווה: החלטה של הוועדה.
דוד רותם: תגישי לי אחר כך הסתייגות.
סיגל קוגוט: היא צריכה להגיש עכשיו.
דוד רותם: אני חושב שזה לא נכון במקרה הזה.
דוד רותם: זה דבר נוראי - לך תודיע לתובע, כן קיבלת, לא קיבלת, דואר רשום, לא רשום, אנחנו הולכים לאיבוד, לא נגמור עם זה.
דוד רותם: יש לאדם זכות, ועוד את אומרת שבסוף הוא גם יוכל להגיש בקשה נוספת לבית משפט להישפט בכל מקרה.
סיגל קוגוט: אלה מקרים מיוחדים.
סיגל קוגוט: אם הוא עדכן את ?
סיגל קוגוט: כחוק, לשיטתך זה מקרה מיוחד בדיעבד.
יפעת רווה: הסתייגות לא נגיש, ההחלטה של הוועדה.
דוד רותם: אני מציע לא להוסיף את הנוסח הזה, שילכו למרשם האוכלוסין, יקבלו את הכתובת ויפתרו את הבעיה.
אופיר פינס-פז: למה אתם לא משתמשים בכתובות ממשרד הפנים?
שירי לנג: מעבר לקושי הטכני שיש ביישום ההצעה, כי נדרש ממשק מחשובי, אבל אני לא אלאה אתכם בעניין הזה--
אופיר פינס-פז: תטפלו בזה.
שירי לנג: --מבחינה מהותית עקרונית זה לא התפקיד של הנהלת בתי המשפט לאתר את הכתובות של הנאשמים, אני גם אסביר למה.
שירי לנג: אנחנו מערכת אדברסרית, שניזונה מפרטים שמוסרים לנו הצדדים.
שירי לנג: למשטרה יש ממשק עם מרשם האוכלוסין- - -
אופיר פינס-פז: את אומרת: זה לא אנחנו, זה הם.
שירי לנג: לפעמים הכתובת שבידי המשטרה יותר מעודכנת אפילו מהכתובת של מרשם האוכלוסין, כי הם היו בקשר אחרון עם הנאשם.
שירי לנג: מה המזכירות אמורה לעשות אם היא מקבלת כתב אישום עם כתובת מסוימת, ובמרשם האוכלוסין יש כתובת אחרת?
דוד רותם: ברגע שזה חזר, תבדקו את הכתובת.
דוד רותם: אני מכיר את הסיפור.
דוד רותם: זה תמיד מזכיר לי משחקי כדורגל, כשאף פעם לא הבנתי מה זה כדורגל.
דוד רותם: את יודעת למה לא הבנתי מה זה כדורגל?
דוד רותם: כי בכדורגל יש 22 שחקנים על המגרש, והם כל הזמן רצים אחרי הכדור.
דוד רותם: כבר מגיעים אליו , בועטים בו.
דוד רותם: מה אתם עושים לי?
דוד רותם: כל הזמן אתם בועטים את זה מאחד לשני.
דוד רותם: זה לא מעניין אותי.
אופיר פינס-פז: עיריות משתמשות בזה?
דוד רותם: מערכת בתי המשפט צריכה לשלוח כתבי אישום ולדאוג שהם יימסרו.
סיגל קוגוט: בחוק מרשם האוכלוסין, בתוספת, יש גם עיריות.
אופיר פינס-פז: הרשויות המקומיות משתמשות במרשם האוכלוסין.
מיכל צברי דוד: בטח שמשתמשות.
אופיר פינס-פז: באופן קבוע הן יכולות לשאול שאילתות.
אופיר פינס-פז: אנחנו שואלים כדי לדעת כמה הם נגישים לכתובת האמיתית של האדם.
מיכל צברי דוד: ודאי.
מיכל צברי דוד: הם היו כאן, ודיברו על זה.
דוד רותם: אם כך, הורדנו את הסעיף הזה, ואנחנו מצביעים על החוק להכנה לקריאה השנייה והקריאה השלישית.
דוד רותם: הצבעה בעד הצעת החוק - פה אחד הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62), התש"ע-2009, אושרה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, בכפוף לתיקונים
דוד רותם: אנחנו נתחיל להיכנס יותר לעצם הנושאים שבהבניית שיקול הדעת השיפוטי.
דוד רותם: הזמנו היום את פרופסור לסלי סבה, קרימינולוג מומחה לדיני עונשין, אתה תמשיך את ייתר התארים, שייתן לנו עמדת פתיחה בכל הנושא של ענישה, הבניית הענישה והדברים שקשורים לכך.
לסלי סבה: שלחתי נייר עם ראשי פרקים.
לסלי סבה: ..
סיגל קוגוט: זה באתר ועכשיו סיגל תחלק את זה.
דורית ואג: קיבלנו את זה רק הבוקר.
לסלי סבה: רק הבוקר ראיתי את הנייר של היועצת המשפטית, שמתמקד במטרות.
לסלי סבה: האמת היא שמה שהכנתי לא התמקד במטרות אבל אני יכול לשנות כיוון.
לסלי סבה: זה יותר סקירה היסטורית ואח"כ התמקדות של נושאים שחשבתי שהם העיקריים, נושאים שנוגעים בבעיות העיקריות שמתעוררות, לפי דעתי, בדיון בהצעת החוק הזאת.
לסלי סבה: אולי עשיתי טעות כי יצאתי מהנחה שכאילו המטרות כבר מוסכמות, ויכול להיות שזה יכול להיפתח מחדש.
לסלי סבה: יצאתי מהנחה שהמטרת העל זה כפי שנקבע כאן, הרעיון הגמולי, והמטרות הן משניות.
לסלי סבה: בכל מקרה, גם בסקירה ההיסטורית אני מתכוון להתמקד בעיקר בנושאים שהם רלוונטיים להצעה.
לסלי סבה: אתחיל עם התקופה העתיקה.
לסלי סבה: שמחתי לראות שנושא רעיון ה"קליו", מידה כנגד מידה כבר עלה, קראתי את הפרוטוקול וכולם מכירים את זה.
לסלי סבה: גם נרמז בדיון שהיה בין החברים, שגם לא כל כך ברור מה זה.
לסלי סבה: כאילו מידה כנגד מידה זה לגמרי ברור, זה עין תחת עין.
לסלי סבה: אבל מי שמכיר את המקורות היהודיים, ואני מכיר פחות טוב, היו הדיונים רציניים.
לסלי סבה: האם זו כוונה של הכי הרבה ובכלל, הרמב"ם אמר שהעיקרון הוא פיצויים, ואותה תופעה מופיעה בחקיקות עתיקות אחרות ולדעתי, אותו נושא יתעורר אם תדונו כאן מה רמת העונש שמשקפת הלימה, אם מקבלים את ההצעה כמות שהיא.
לסלי סבה: עוד נקודה ראשונה ברשימה שלי, לגבי המשפט העתיק.
לסלי סבה: כבר האנתרופולוגים עלו על זה שיש קשר בין אפיוני הענישה של חברה לבין מצב החברה מבחינת התפתחותה, תרבותה הכלכלית וגם לזה יש השלכות, שאם נעשה היום השוואות בין מדינות שונות נראה שיש הבדלים גדולים בתכונות ענישה, והשאלה למה זה מתחבר.
לסלי סבה: אגב, נקודה שלא כל כך מודעים לה היא נקודה 3 שבה כתבתי "מעצר" ולא "מאסר".
לסלי סבה: הסיבה שאני מזכיר את זה היא כדי לתקן רושם שאנשים אומרים: כן, מאסר זה משהו מאוד בעייתי וכולי אבל תמיד היה ותמיד יהיה.
לסלי סבה: אז מבחינת פרספקטיבה היסטורית זה לא תמיד היה ובעצם זה סוג ענישה די חדש מבחינת תולדות האנושות, כפי שזה קיים היום זה פחות או יותר מהמאה ה-19 ואנחנו יודעים מהמקורות שזה היה קיים רק לצורך מעצר.
מיכאל בן-ארי: רבי עקיבא ישב במאסר שנים על פי עדויות חז"ל ועל פי עדויות אחרות.
לסלי סבה: אני קראתי את המאמר של מנחם אילון והמגמה היתה להראות שזה תמיד היה מעצר עד משפט או אח"כ עד הוצאת המשפט.
מיכאל בן-ארי: לא כעונש אתה אומר.
לסלי סבה: לא כעונש.
דוד רותם: במקורות העתיקים מושיבים אותו בכיפה עד שיסתאב.
דוד רותם: זאת אומרת, כאשר לא היתה האפשרות להרשיע בגלל דיני ראיות, היו מוצאים דרך אחרת לגמור אתו חשבון.
לסלי סבה: בכל אופן, לכל הדעות, מאסר כעונש זה משהו מאוד שולי שהתחדש בימי הביניים, זה משהו מאוד בשוליים.
לסלי סבה: ודאי לא היה "העונש" בה"א הידיעה כפי שהיום, עד המאה ה-19.
מיכאל בן-ארי: אני חולק עליך, אני קצת היסטוריון.
מיכאל בן-ארי: זה לא נכון בכלל.
מיכאל בן-ארי: אנשים ישבו במאסר, היו בתי אסורים.
מיכאל בן-ארי: מר רוטנברג ישב עד סוף ימיו.
דוד רותם: מיכאל, אנא.
דוד רותם: רשום את השאלות ואל תתקן תוך כדי.
מיכאל בן-ארי: צריך לתקן את הדברים.
מיכאל בן-ארי: .. סליחה.
לסלי סבה: לא שמעתי טוב את הדוגמה, יש לי בעיה של שמיעה.
לסלי סבה: אני איש אקדמיה וחשוב לי לדייק, ולפעמים אני צריך לתקן את הדברים.
לסלי סבה: בכל מקרה, בימי הביניים זה ממש באופן פשטני אומר שיש דגש על כל מיני צורות של עונש גופני ולהחזיק אדם בכיכר ובסד ודברים כאלה, וגם יותר אכזריים.
לסלי סבה: היתה התפתחות משמעותית במאה ה-16,17, כשמדינות אירופה החלו לעסוק בסחר, ואז יש לנו תופעה של עונשים כלכליים, שהעונש ישמש לחברה.
לסלי סבה: אז למשל, לשלוח אנשים לשופטים, או אחר כך מה שהיה חשוב למדינות שרכשו מושבות, לשלוח אותם למושבות, לפתח את המושבות.
לסלי סבה: באותה תקופה, למיטב ידיעתי, זה היה הניסיון הראשון להכניס אנשים למוסדות לא סתם לענישה אלא להשפיע עליהם ולשנות אותם, אבל שוב, זה היה מאוד בשוליים.
לסלי סבה: משוטטים, זונות, אנשים משולי החברה, זה לא נקרא עונש פרופר אלא צריך לעשות אתם משהו אז הכניסו אותם למוסדות.
לסלי סבה: כך היה באנגליה ובהולנד במאה ה-16, קראו לזה "בתי תקון", ואפשר להגיד שזה נתן רעיון לכך שמוסד יכול גם לשנות אנשים ולהכשיר אותם לחברה.
לסלי סבה: אבל זה היה מאוד מינורי ואת זה אנחנו יודעים מהכתובים של הפנולוג החלוץ ג'ן הווארד, שעל שמו יש בהרבה מקומות "ג'ון הווארד סוסייטי", מכיוון שהוא הקדיש את חייו לשיפור מערכת הענישה, והוא היה המבקר הראשון, כמו מבקר מדינה או המבקר הרשמי של הכלא, בגלל אחריותו במחוז מסוים באנגליה.
לסלי סבה: הוא ביקר בכל המוסדות ובתי המצב ובאותם מוסדות שניסו לתקן אנשים ואמר, אם אפשר להשתמש במילה "גאוועלד", מה קורה כאן?
לסלי סבה: איזו שחיתות, תשלומים ואלכוהול וזונות וכל מה שאתם רוצים.
לסלי סבה: הוא תיעד את הכל בספר וכתב פלטפורמה איך צריך להיות בית סוהר, כמוסד עונשי, שהאנשים יהיו פקחים, יעבדו, ושזה שימש מעין דגם לעתיד.
לסלי סבה: אצלו זה נגמר עם מלחמת המושבות בבריטניה ובגלל תקציבים לא קידמו את הרעיון.
לסלי סבה: עכשיו הגעתי למאה ה-18, לאותו נייר שהפיצה אתמול היועצת המשפטית של הוועדה.
לסלי סבה: זאת תקופת הנאורות, הראציונליות.
לסלי סבה: מונטסקייה, הפרדת הרשויות וספרון מאוד חשוב של בקרייה, שממש הדגיש את הנושא של עונש פרופורציונאלי, הכל ברור, הכל יהיה ידוע מראש.
לסלי סבה: ואז, הוא גם הדגיש נקודה שהחוקרים אשרו בתקופה שלנו את חשיבותה, וזה מסר שיש לי לומר בכל הזדמנות שיתנו לי לומר, שהחומרה לא חשובה אלא הוודאות של העונש.
לסלי סבה: מה שמרתיע, והוא אמר את זה לפי איש רציונאלי, שיושב בכורסא ולא חוקר בשדה.
לסלי סבה: הוא אמר שמה שחשוב זה שאנשים ידעו שמגיע להם עונש, וזו התפיסה שלו ושל בנת'ם , זה נקרא האסכולה הקלאסית, שהרעיון של העונש בשבילו היה הרתעה.
לסלי סבה: האסכולה שבה האמינו שכל הצעדים החברתיים צריכים לבוא לידי תועלת ולא האמינו במדיניות שתתבסס על ערכים אלא על קידום תכליות חברתיות.
לסלי סבה: הפרופורציה אז היתה למען ההרתעה.
לסלי סבה: אחר כך חל מהפך, במהלך המאה ה-19.
לסלי סבה: זה התחיל עם זה שהחברה החדשה בארה"ב רצתה משהו חדש, אז הם קנו את הרעיון של בית סוהר כמוסד מתקדם, שישנה את פני העבריינות.
לסלי סבה: ואז, לדעתי, בית הסוהר התחיל לראשונה להיות ה-מוסד העונשי המרכזי, ואז באו מאירופה וכתבו ספרים על כמה נהדר הדבר הזה בארה"ב וזה הרעיון חזר שוב לאנגליה ולאירופה.
לסלי סבה: בעשור אחד באנגליה בנו 65 בתי סוהר שהם "תקועים" אתם היום והם נורא ישנים.
לסלי סבה: כן, זה היה ממש מהפך מבחינת ענישה אבל המהפך הנוסף, הרעיוני יותר זה מעבר מעונש פרופורציונאלי לפי העבירה, לעונש אינדיבידואלי לפי העבריין, וזו היתה התחלה של מחקרי החוקרים של לידת הסוציולוגיה.
לסלי סבה: התחיל המחקר, לכל דבר יש גורמים, לפשיעה יש גורמים.
לסלי סבה: חקרו את הפשיעה, היו כל מיני רעיונות שאנחנו לא מקבלים אותם.
לסלי סבה: היה מישהו שאמר על לומברוזו שגילה את הסוד, כל גנטי וזה ענין של אטביזם וכולי, אבל העיקרון שצריכים לחקור היה מקובל.
לסלי סבה: גם ענישה צריכה להיות לפי חוקי מדעי החברה.
לסלי סבה: רק אם יש תכלית, צריכים לבדוק מה זה עושה וכמה זה משפיע והם האמינו בזה שהם יקימו בתי סוהר ויכניסו אנשים לתאים נפרדים ולא לתת להם לדבר האחד עם השני, זה יהיה לטובה ובעיקר שהם יעבדו קשה וכולי.
לסלי סבה: למדו לקח במשך השנים לגבי מה שנראה שעובד ומה שלא עובד.
לסלי סבה: היו ויכוחים כל הזמן מה הדרך הטובה לקדם, לשקם את העבריין כדי למנוע מועדות.
לסלי סבה: מבחינת הספרות הפנלוגית, שיקום היה המסר.
לסלי סבה: לדבר על ענישה לשם ענישה זה היה מאוד לא מקובל, הרתעה וכולי.
לסלי סבה: בתי המשפט באירופה, לפחות, המשיכו עם הרעיון של ענישה לפי חומרה משולב עם הרעיונות האלה.
לסלי סבה: בארה"ב קצת יותר קיצוניים והלכו עם זה עד הסוף.
לסלי סבה: כולם מכירים את המושג של "עונש בלתי קצוב", כשהשופט שולח את העבריין לכלא.
לסלי סבה: ראיתם בספרי הבלשות "5 to 20", כלומר, הוא קובע מסגרת כללית של מאסר והמומחים בכלא, הם יחליטו מתי אדם בשל לצאת, מתי הוא משוקם.
לסלי סבה: זה היה הביטוי הקיצוני של הרעיון של אינדיבידואליזציה של ענישה, שכל האנשים הנאורים והפנולוגים היו בטוחים שזאת התשובה וזאת הדרך, ולא רצו לשמוע על משהו אחר.
לסלי סבה: אני אומר את הכל קצת בהגזמה, אבל ניסו כל הזמן דרכי שיקום, דרכי טיפול חדשות.
לסלי סבה: כל זה נמשך עד למהפך של שנות ה-70 של המאה האחרונה, שהכל התהפך.
לסלי סבה: הנימוקים או המרכיבים לזה מופיעים בתחתית הדף הראשון שלי, ואלה נושאים שכבר מאוד קרובים לליבנו.
לסלי סבה: בעיית הפער בענישה, איך יכול להיות שזה מקבל כך וכך וזה משוחרר וזה מקבל מאסר ארוך.
לסלי סבה: הכל משום שהשופט חשב שלנאשם זה תכונות אלה ולאחר תכונות אחרות.
לסלי סבה: יותר בעייתי מהמשפט היו ועדות השחרור, וזה היה כמובן בעיקר בארה"ב, מ שום שממילא כמעט כולם הלכו לכלא, שזה רבים, התקופה לא היתה ברורה וזה תלוי בוועדות שיחליטו מתי אדם בשל לצאת מהכלא.
לסלי סבה: ומה היו הקריטריונים שלהם?
לסלי סבה: ודאי לא מדעיים אלא התרשמותיים.
לסלי סבה: לפעמים זה היה קשור למשל, להתרשמות של אורח חיים.
לסלי סבה: אחד שנראה להם קצת "היפי", שרצה לחזור לאיזו כת, הקריטריונים ממש לא קשורים לחוק.
לסלי סבה: אם הוא עושה רושם לא טוב – הוא לא ישתחרר.
לסלי סבה: אלה דברים שלא היו מקובלים על דעת כולם וזאת היתה בעיה אחת.
לסלי סבה: במהלך המאה ה-20 כלי המחקר נעשו הרבה מאוד מפותחים, המחקר החברתי.
לסלי סבה: נושא הסטטיסטיקה, מדגמים סטטיסטיים וכולי, והתחילו לחקור קצת יותר לעומק אילו שיטות מצליחות לשקם ואילו לא.
לסלי סבה: מחקרים התחילו להתפרסם לאט לאט ועד שנות ה-70 הצטברו מחקרים רבים.
לסלי סבה: חוקר מאוד מפורסם, ואפשר לומר שבחלק של החברה היה ידוע לשמצה, בשם מרטינסון.
לסלי סבה: הוא סקר ואמר: מה קורה כאן?
לסלי סבה: אין שיטה אחת שלפי המחקרים תמיד מצליחה, אז הוא יצר סיסמא או כותרת, כתוצאה מסקר שלו "לפעמים כן, לפעמים לא", שום דבר לא בטוח.
לסלי סבה: כל המטפלים והשופטים וועדות השחרורים, גם אם הם קוראים את כל הספרות, הם לא ידעו מה לעשות.
לסלי סבה: זה יכול להיות מקרי ולכן, אסור ובלתי מוסרי לבסס החלטות לגבי ענישה על ניבוי של הצלחה כאשר גם לא יודעים לנבא, ועל פי רוב זה לא כל כך משנה.
לסלי סבה: המסר הזה חשוב לי היום, ואציין את זה עכשיו כי אני חושב שזה לתת פרספקטיבה גם לוועדה הזאת, אם כי הממצאים שלו היו קצת פשטניים ומוגזמים אבל זה נכון לומר שכל מה שאנחנו יודעים מכל המחקרים שנעשו לפני כן ואחרי כן, ההשפעה של העונש היא מאוד מצומצמת, אם בכלל.
לסלי סבה: אי אפשר לצפות לכך שאם נעשה אל"ף בי"ת או גימ"ל, זה מה שישנה את פני החברה וזה מה שימחק את הענישה.
לסלי סבה: אני לא אומר שאין מה לעשות, ויש מה לבדוק ויש מה לחקור, ויש ממצאים יותר מתוחכמים אבל בגדול, אני חושב שלא נכון להגיד חד-משמעית "nothing works" אבל אפשר להגיד "not much works" אבל לא עושה הרבה.
לסלי סבה: הכל בצורה מצומצמת.
לסלי סבה: כתוצאה מזה, אמרו שאם זה לא עובד ואגב, אני לא מדבר רק על שיקום אלא גם על הרתעה כללית, הרתעה אישית זה קצת יותר קשה לחקור אבל יש גם קצת.
לסלי סבה: בהרתעה הכללית החוקרים די תומכים בתפיסה של דקרייה, שהזכרתי קודם, שתוספת הענישה אינה משפיעה והגברת הודאות של הענישה כן משפיעה.
לסלי סבה: זה לא אומר שלעונש אין שום אפקט הרתעה.
לסלי סבה: זה לא אומר שאם לא היה בכלל עונש אנשים לא היו מבצעים יותר עבירות אבל זה אומר שבהינתן עונש מינימאלי, אני לא אומר שזה לא משפיע על אף אדם אבל במקרו לא הוכח שזה משפיע.
לסלי סבה: יש לזה גם השפעות שליליות שמאזנות את ההשפעות החיוביות, ואגיע לזה.
לסלי סבה: נקודה נוספת על הגמול, בגלל שזה כל כך מרכזי להצעת החוק: יש כאן איזה מפגש בין שתי גישות, ואני לא יודע איזו מהן הנחה משרד המשפטים אבל יש רעיון לאמץ את התפיסה של גמול, של עונש פרופורציונאלי משום שכפי שהצגתי את זה כרגע, המטרות התועלתניות אינן מוכיחות את עצמן.
לסלי סבה: הרי כל שאר המטרות, חוץ מגמול, נועדו להביא לאיזה שהוא שינוי.
לסלי סבה: לשקם או להרתיע או למנוע, לבודד וכולי, וכאן יש לנו גישה שאומרת: לא, נעשה את זה משום שזה צודק.
לסלי סבה: יש כאלה שמגיעים למטרה הזאת על דרך ה"דיפולט", דרך האלימינציה, אם זה לא מוצדק להעניש בשם השיקום משום שזה לא מצליח, ולא מוצדק להעניש בשם ההרתעה אז דרך אלימינציה אנחנו מגיעים לגמול.
לסלי סבה: יש רבים בספרות שאומרים שזה ללא קשר, גמול זה מה שצריך.
לסלי סבה: "עין תחת עין" זו חובה חברתית להעניש ללא קשר.
לסלי סבה: ההוגים האלה יגידו: כן, גם אם ההרתעה מצוינת וגם אם השיקום מצוין, ללא קשר אנחנו חושבים שהדרך הנכון זה עונש גמולי.
לסלי סבה: אז זה יכול לבוא משני כיוונים שונים.
לסלי סבה: בזה אני מסיים, איך הגענו לשלב של היום.
לסלי סבה: נקודה מספר 4 למטה, הרעיון הגמולי הוא גם להצעת החוק שיש לפנינו, שקובעים עקרונות שמה שמנחה אוותם זה גמול או כפי שהיה באנגליה, שמה שחשוב זה חומרת העבירה ואם יש מטרות אחרות כמו שיקום או מניעה, הם בשוליים.
לסלי סבה: לפעמים זה יכול להתבטא גם בהנחיות.
לסלי סבה: הנקודה הזאת יותר מפורטת אצלי בהמשך.
לסלי סבה: אני הופך דף ומגיע למגמות מאז שנות ה-70.
לסלי סבה: הנקודה הראשונה זה המשך של המגמה שציינתי כרגע, שזה אחד משניים או שניהם ביחד או קביעת עקרונות הענישה בחקיקה.
לסלי סבה: בניגוד לאמריקאים, שהלכו בנושא של לפרסם סולמות של ענישה, הנחיות לעונש, מספרים, העבירה הזאת כך וכך שנים, היו גישות יותר באירופה שאמרו: לא, זה לא בשבילנו.
לסלי סבה: אנחנו רוצים לחדד את העקרונות.
לסלי סבה: באנגליה, החוק הראשון מסוג זה ב-1991 היה דומה לחוק שלנו ללא עונשי המוצא.
לסלי סבה: די דומה.
לסלי סבה: העיקרון המנחה זה חומרת העבירה, הגמול, ומטרות אחרות כמו שיקום ומניעה הן רק במקרים מיוחדים.
לסלי סבה: רק האמריקאים הלכו לרעיון הזה של ועידות ענישה וגם הסולמות.
לסלי סבה: יש קצת מפנה בנושא הזה בשנים האחרונות, שחלק מעולם ה "common low" הלא אמריקאי, הולכים גם לכיוון של ועדות ענישה.
לסלי סבה: אני מניח שלסנגוריה באנגליה אין סולמות אבל ב-3,4 השנים האחרונות הם כן התחילו לציין שהוועדה קובעת לא רק עקרונות אלא גם כמה שנים לאיזו עבירה, אבל לא כמו האמריקאים בדף אחד גדול אלא בצורה יותר נרטיבית.
לסלי סבה: למשל, אני ראיתי נייר אחד על ניסיון לרצח.
לסלי סבה: אז קודם כל יש עקרונות ואחר כך קטגוריות שונות ובסוף, יש לך את התקופה שמתאימה לניסיון רצח כזה והתקופה לרצח אחר.
לסלי סבה: אז אם תקום כאן ועדה לפי החוק, יש לה שתי אפשרויות ואולי מגוון של אפשרויות עקרוניות: ללכת בבת אחת על סולם גדול של כמעט כל העבירות או ללכת "טיפין טיפין".
לסלי סבה: אבל כמובן, כפי שכבר ראיתי בחלק מהניירות, אם הולכים "טיפין טיפין: זה מאוד קריטי מה הטיפה הראשונה כי כל הרעיון הוא שתהיה פרופורציונאליות בין המקרים.
לסלי סבה: אז אם מתחילים גבוה, זה מתבקש להמשיך גבוה ולהיפך.
לסלי סבה: המגמה הזאת של ענישה גמולית היא בהחלט לא כל התמונה.
לסלי סבה: בפרק 2 של הנייר שלי אני מציין עוד 5 מגמות שהתפתחו, שקרו, שאירעו בו-זמנית באותה תקופה.
לסלי סבה: הייתי אומר שהן מגמות משלימות או שמתחרות עם הרעיון הזה, הגמולי הפרופורציונאלי.
לסלי סבה: הדבר הראשון שאני מזכיר כאן זה אייטם ב', שהייתי אומר שזה די השתלב טוב עם רעיון של הצדק.
לסלי סבה: מודל הצדק, העונש הגמולי הפרופורציונאלי, וזה הענקת מעמד לנפגעי עבירה.
לסלי סבה: דיברתי קודם על שנות ה-70, יש כאן אנשים בגילי או שעוקבים אחרי התחום שלנו, אבל ב-73 היה משהו מאוד חלוצי.
לסלי סבה: היא הכנס בירושלים, הכנסת הראשון בעולם, על מעמד הקורבן.
לסלי סבה: ויקטימולוגיה.
לסלי סבה: הומצא מדע חדש.
לסלי סבה: היה אחד בשם מנדלסון, שהמציא את הרעיון.
לסלי סבה: התחילו לדבר על מה קורה, שכחנו את הקורבן, מה עם הקורבן?
לסלי סבה: מאז, הכל ידוע ויש חוקים שמחזירים את הקורבן לתמונה, ויש שאלות גדולות מה צריך להיות מעמד הקורבן.
לסלי סבה: כולם מסכימים שלקורבן צריך להיות איזה שהוא מעמד, בעיקר בפרוצדורה.
לסלי סבה: לא ייתכן לנהל משפט היום ולשכוח לגמרי לשלב את הקורבן בתמונה.
לסלי סבה: אולי בהזדמנות אני אציין איך זה מתקשר, אם בכלל, לחומרת העונש אבל לפני שנדבר על חומרה, נציין למה זה התחבר כל כך טוב?
לסלי סבה: משום שלרגע עברנו מענישה בהתאם לנאשם, לענישה לפי חומרת העבירה.
לסלי סבה: מה המקור שלנו לגבי חומרת העבירה?
לסלי סבה: איך אנחנו יודעים כמה העבירה הספציפית השפיעה וכן עבירות מסוג זה השפיעו?
לסלי סבה: אנחנו יודעים את זה ממצבם של הקורבנות.
לסלי סבה: חקר הקורבנות סיפק תמונה לגבי השפעת העבירות על העבירות השונות, כמה הם השפיעו והיו חמורות, וזה מדד אחד של החומרה.
לסלי סבה: אגב, גם זה השתלב במחקר שהתחילו באותו זמן כדי לראות איזה עבירות נתפסות יותר חמורות בידי הציבור והתחילו לתאר עבירות שונות, עם נזקים שונים לקורבנות ולקבל תמונה מהציבור איך הם מדרגים או עשו את זה בדרך כלל לפי הסולמות.
לסלי סבה: אמרו שעבירה כזאת, עם נזק כזה לקורבן שווה 10 נקודות, כמה שווה נזק פי 3 וכולי.
לסלי סבה: ואז הציעו, כאשר בא הרעיון של מודל הצדק, להשתמש בסולמות האלה ולתרגם אותם לאנשים.
לסלי סבה: אם אנחנו יודעים ששוד עם פצוע אחד שווה פי 70 מגנבת רכב, אז בואו נטיל עונש פי 70.
לסלי סבה: זו היתה אחת ההצעות שעלתה שם, וזו עדין הצעה שניתן לאמץ אותה ואני לא אומר אם היא טובה או אל טובה, יש בזה ודאי בעיות.
לסלי סבה: מגמה נוספת, שחלק יגיד שזה ישלים אבל חלק יגיד שזה סותר, זו מגמה שידועה גם באולם הזה ובוודאי בישראל וגם בהרבה מדינות מערביות, בוודאי ארה"ב ואנגליה, שעונש פרופורציונאלי הוא יפה אבל מה עם עברייני מין ומה עם תופעות כאלה ואחרות, בעיקר שיש אנשים שמבצעים אותן, שהם במיוחד בעייתיים, אנחנו צריכים חוקים עם יותר שיניים, יותר מחמירים.
לסלי סבה: ואז, זה נקרא התופעה של low and order, שפוליטיקאים ופרקליטים אומרים שצריך יותר החמרה.
לסלי סבה: זה נכון שבאותה תקופה במדינות רבות היתה עליה בפשיעה וגם בפשיעה אלימה אז אמרו: לא מספיקים העונשים המודולאריים האלה, לפעמים הם צריכים להיות יותר חמורים.
לסלי סבה: דוגמה מפורסמת זה מה שנקרא "שלוש מכות".
לסלי סבה: צריך להכיר את הבייסבול האמריקאי כדי לדעת מה המשמעות, זה לא בדיוק מכות.
דוד רותם: חבטות.
לסלי סבה: מי שלא מכיר את זה, בעבירה השלישית אתה בחוץ.
לסלי סבה: בקליפורניה, למשל, זה יכול להיות מאסר עולם ויש מקומות שזה יכול להיות מאסר עולם גם ללא אפשרות של שחרור.
לסלי סבה: יש לנו תופעות כמו שני מקרים מפורסמים, שניהם בקליפורניה, שאדם אחד גנב קלטות והשני גנב מקל גולף.
לסלי סבה: האחד קיבל מאסר עולם עם אפשרות של שחרור מוקדם והאחר בלי אפשרות של שחרור מוקדם.
לסלי סבה: למה?
לסלי סבה: כי בדיוק הם נפלו בקטגוריה שלא עליה חשב המחוקק.
לסלי סבה: המחוקק חשב שהאחד יהיה 3 פעמים עם שוד אבל החוק היה מספיק רחב שלגבי העבירה השלישית זה לא היה משנה.
לסלי סבה: לגבי הראשון והשני היה צריך להיות עבירות אלימות והשלישי יכול להיות כל דבר.
לסלי סבה: זו דוגמה שבוודאי לא משלימה את הרעיון של הפרופורציונאליות של אנשי הגמול אלא זה לגמרי סותר.
לסלי סבה: לא יתכן שאדם יקבל מאסר עולם על גניבת קסטה - -
דוד רותם: מבחינה מחקרית זה ודאי הוכיח שמאז גנבו פחות קלטות ומקלות גולף.
רותי אלדר: או עשו הרבה פחות עבירה שלישית.
רותי אלדר: ..
לסלי סבה: בדיוק.
לסלי סבה: יש ספרות וחבר הכנסת פלסנר הציע חוק בכיוון הזה אבל הרבה פחות חמור ואז גם יצא לי קצת לבדוק.
לסלי סבה: המחקרים לא לגמרי ברורים.
לסלי סבה: יש טענה שאחרי השני או אפילו הראשון יש כן אלמנט הרתעתי.
לסלי סבה: זה אחד התחומים שיש ויכוח לגבי האפקט ההרתעתי.
לסלי סבה: אח"כ אציין מנגד, משום ששלושת הכיוונים הבאים הם בכלל לא בכיוונים האלה.
לסלי סבה: האחד – אני חושב שהוועדה חייבת להביא אותו בחשבון וזו המגמה של השנים האחרונות, של צדק מאחר.
לסלי סבה: אני לא יודע אם כולם מכירים את זה, זה בוודאי היה בפני הועדה הזאת.
לסלי סבה: הרעיון שהעבירה היא ענין של בין הקורבן לבין העבריין ולכן הם הצדדים העיקריים, ובית המשפט והמערכת הרשמית צריכה לקחת צעד אחורה.
לסלי סבה: באמצעות מתווך, שלא חייב להיות שופט, אפשר להפגיש בין הצדדים.
לסלי סבה: למה אני חושב כך?
לסלי סבה: כי אני חושב שזה כיוון שאין להתעלם ממנו משום שבדרך כלל אחד הגורמים, הגופים, ראיתי את זה כבר בפרוטוקול כאן, שמתנגד שהעונש יהיה קל זה ארגוני קורבנות, למרות שלדעתי זה לא בהכרח משקף את העמדה של כל הקורבנות אבל במקרה זה, אנחנו מדברים על הליך שהקורבן במרכז.
לסלי סבה: אם מדובר במתווך שיושב עם הקורבן והנאשם ולא שופט, אין תוצאה.
לסלי סבה: התוצאה חייבת להיות מוסכמת.
לסלי סבה: אין תוצאה שהקורבן לא הסכים ואם הקורבן מסכים שהעבריין ישתקם וישלם לו פיצויים וכולי, בדרך כלל זה לא נעשה בעבירות חמורות אבל יש כאלה שאומרים שזה מתאים גם לעבירות.
לסלי סבה: למה לא להשלים ולשקם את שניהם גם יחד?
לסלי סבה: זה דבר שצריכים לחשוב עליו.
לסלי סבה: אני לא הייתי רוצה מערכת גמולית שמוציאה את האפשרות הזאת ועל פניו, הצדק המאחר הוא ההיפך מגמול משום שרעיון גמולי אומר שהכל ידוע מראש, הכל לפי העבירה, הכל לפי פרופורציה.