GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: כשהיינו ילדים קטנים ולא היינו אוכלים היו אומרים לנו: נביא שוטר.
דוד רותם: כי לשוטר היה כוח הרתעה, פחדו ממנו.
דוד רותם: למה פחדו ממנו?
דוד רותם: כי הוא יכול לשים אותך בבית הסוהר.
לסלי סבה: אז יש לי שתי תשובות: ראשית כל, אם אני אומר: לא להעלות אנשים משנתיים ל-5, לדעתי אף אחד לא רוצה ללכת למאסר.
לסלי סבה: אולי תזכיר לי מקרה שמישהו עומד לשדוד 5 מיליון דולר, אולי כן.
לסלי סבה: ברוב המקרים, אם הוא חושב שהוא ייתפס הוא לא יעשה את זה, אם הוא יקבל עונש כל שהוא.
לסלי סבה: אם אתה ממש מתעקש על השיעור באזרחות, הדבר היחיד שאני יכול לקוות זה שבאמת הוא יקבל את שיעור האזרחות וזה ישנה אותו, אבל לא על זה מדובר.
דוד רותם: אבל המחקרים מראים שזה לא משנה אותו.
לסלי סבה: לא השלמתי וזה אמנם בשוליים, אבל צץ הנושא של השיקום.
לסלי סבה: יש מחקרים שמראים שיש אפשרויות באוכלוסיות מסוימות, בעבירות מסוימות לשקם.
לסלי סבה: אבל פה צריכים לחדד את המחקרים ולראות איפה כן ואיפה לא ומה כדאי לעשות, אבל זה בשוליים.
חגית לרנאו: יש תחומים שבהם זה ברור ששיקום עובד, למשל: בתי המשפט לסמים בארה"ב, שזה פרויקט ידוע בכך שהוא מטפל בסוג מסוים של עבריינות ועבריינים בצורה מאוד אפקטיבית לפי הסטטיסטיקות שלהם, הרבה יותר מאשר להכניס את האנשים האלה לכלא ולהוציא אותם מהכלא אחרי שנתיים, שלוש.
דוד רותם: מה הוא עושה אתם, עם העבריינים?
חגית לרנאו: הם נוקטים בשיטה של טיפול בסמכות.
חגית לרנאו: הרעיון הוא לאתר אנשים שמבצעים עבירות, בדרך כלל עבירות רכוש וסמים על רקע של התמכרות, ובמהלך התהליך לתת להם את האפשרות להתחיל טיפול, כשבית המשפט מלווה את המהלך הטיפולי לפעמים במשך שנה, שנתיים, שלוש, כשההבטחה מראש היא שאם הם ישלימו מהלך טיפולי וישתקמו, לא ייגזר עליהם עונש מאסר.
חגית לרנאו: הרעיון הוא להשתמש בהליך המשפטי לא כדי לשלוח אותם למאסר לשנתיים, שלוש אלא כדי ללוות אותם בתוך ההליך הטיפולי.
חגית לרנאו: אגב, בתל אביב יש מיני פרויקט - -
דוד רותם: זה בעצם משהו מאוד דומה ל"מכה השלישית", כי הדבר נורא פשוט: הרי מה אומרים לעבריין ב"מכה השלישית"?
דוד רותם: אדוני, בעבירה הראשונה תקבל עונש קל, בשנייה יותר וחמור בשלישית אתה בבעיה לכל החיים.
דוד רותם: מה אתם אומרים לו פה?
דוד רותם: אם אתה תשתקם, אז עשינו אך מראש עסקת טיעון.
דוד רותם: אומרים לך: אדוני, לא נדון אותם למאסר, אתה תשתקם ואם יתברר לנו שאכן השתקמת, גמרנו אתך את החבילה.
דוד רותם: זה בעצם מה שאת אומרת שהם עושים.
חגית לרנאו: הרעיון הוא להשתמש בהליך המשפטי ככלי טיפולי עבור אלה שיכולים.
דוד רותם: בתנאי שבסופו של ההליך הזה האיש משתקם.
חגית לרנאו: כן.
אורן גזל אייל: ההשתקמות פה לא קשורה לעוד עבירות בהכרח.
אורן גזל אייל: ההשתקמות קשורה למשל לגמילה מסמים.
אורן גזל אייל: כלל העבירה השלישית מחייב עבירה נוספת ולהיתפס בעבירה נוספת.
דוד רותם: בא נאמר כך: יגידו לי: אם תפסיק לעשן, לא נשלח אותך לבית סוהר אבל אם תמשיך לגנוב – זה בסדר כי אנחנו לא מתייחסים לעבירה הזאת.
חגית לרנאו: זה לא נכון כי ההערכה היא שעבירות הרכוש מבוצעות על רקע הנרקומניות, הצורך להשיג את מנת הסם הבאה.
חגית לרנאו: ואז, אם מטפלים בשורש הבעיה, שזה ההתמכרות.
חגית לרנאו: .. עכשיו, זה טיפול ארוך, זה לא פשוט.
חגית לרנאו: הרבה אנשים נופלים בדרך ואז הם חוזרים למערכת ונשפטים כרגיל ונשלחים לכלא.
חגית לרנאו: אבל זה בדיוק רעיון שהפוך לחלוטין מאינטרס הגמול.
חגית לרנאו: הוא אומר: לפחות יש קבוצות של נאשמים ושל עבירות שבהן האפקטיביות בכלל לא בענין של גמול וענישה.
יפעת בויאר: זה מה שקורה בבית משפט לנוער מדי יום.
חגית לרנאו: אפשר לחשוב על עוד דוגמאות כאלה.
לסלי סבה: יש לי שני ספרים בבית שמלקטים את כל המחקרים החדשים.
לסלי סבה: אשמח להעמיד אותם לרשותך.
דוד רותם: דוקטור גזל, אתה רוצה לומר לנו משהו?
אורן גזל אייל: אומר מאוד בתמצית: באופן כללי, כפי שציין פרופסור סבה, ההחמרה בענישה כשלעצמה לא משיגה מטרות.
אורן גזל אייל: אם אנחנו מאמצים גישה גמולית שאומרת שהמטרה לא מעניינת אותנו, אז אכן אפשר לשקול אם החמרה או הקלה אבל החמרה לא משיגה מטרות.
אורן גזל אייל: היא לא משיגה הרתעה, היא ככל הנראה לא משיגה שיקום.
אורן גזל אייל: ככל הנראה כשמדובר במעצרים זה יותר בית ספר לפשיעה מאשר כלי לשיקום.
אורן גזל אייל: מניעה היא לא משיגה בשום תעריף הגיוני.
אורן גזל אייל: זאת אומרת, להחזיק אדם בכלא בעלות של 8000 שקלים לחודש, אתה אולי מונע מעט עבירות אבל זה לא בשום פרופורציה לעלות של המניעה.
אורן גזל אייל: אתה מונע עבירות מחוץ לכלא, גם זאת שאלה אם אתה מונע עבירות או שאתה מונע אותן מלהתבצע מחוץ לכלא.
אורן גזל אייל: אם היינו יכולים לאסוף את הכסף של ההרתעה או של העלות של המאסר ולהעביר אותו למשל לשיטור, כשמדובר על הוודאות בתפיסה ושיטור הוא אחד הכלים, אז היינו בוודאי מקדמים את מטרות המערכת הפלילית, דהיינו, צמצום עבריינות בצורה הרבה יותר יעילה.
דוד רותם: בתנאי שהתפיסה, יש בעקבותיה איזה שהוא שוט.
אורן גזל אייל: בוודאי.
אורן גזל אייל: אנחנו לא אנשים שמציעים ביטול עונש המאסר לחלוטין.
טלב אלסאנע: רוצים לחלק פרסים לעבריינים.
אורן גזל אייל: לא, אף אחד לא מציע ביטול ענשי המאסר, גם לא הגישה של פון-הירש שהוצגה, שהיא לא מציעה את ביטול עונשי המאסר אלא היא אומרת שעצם זה שיש בסוף את השוט, שיש את הכלא כאחד הכלים, אחד השוטים, חשוב שיישאר שם וחשוב שיהיו אנשים שיכנסו לכלא בעקבות ביצוע המעשה.
אורן גזל אייל: הרעיון הוא שתוספת שולית של עונש, הכפלת הענישה למשל, החלטה שבמקום שנה נטיל שנתיים על כל מי שפורץ או במקום 3 נטיל 6, זה לא מצמצם את רמת העבריינות.
אורן גזל אייל: זה עולה הרבה מאוד כסף, ואני עוזב לרגע את השאלה אם זה מוסרי או לא כי זו שאלה הרבה יותר מסובכת.
אורן גזל אייל: זה עולה הרבה יותר כסף מאשר להעביר את הכסף הזה לכלי שיקום ושיטור, שיכולים לעשות אפקט הרבה יותר יעיל בצמצום הפשיעה.
דוד רותם: אני מוכרח לשאול שאלה, כי בתקופה שהייתי בעולם ההוא חשבתי אחרת.
דוד רותם: כשאני הולך לעבור עבירה ואני לא מכור לסמים שאני גונב כדי לקנות את הסמים.
דוד רותם: אני לא בקריז, אני עושה את זה במחשבה מתוכננת, אני מכין לעצמי את הכל - -
טלב אלסאנע: אתה מתכנן את הכל...
טלב אלסאנע: לא כל העבריינים יושבי ראש ועדה.
טלב אלסאנע: ..
דוד רותם: אני רוצה להבין: אני לא לוקח בחשבון שאם אני נתפס בפריצה הזאת, יכול להיות שבבית הזה אני אעשה קופה של 5000 דולר או 10000 דולר, אבל אם תופסים אותי, לחטוף או 3 או 6, האם זה משתלם לי?
אורן גזל אייל: באופן פרדוקסאלי כמעט ולא.
אורן גזל אייל: הסיבה היא שברוב מכריע של המקרים האמונה היא ש"אני לא אתפס".
אורן גזל אייל: אני לא אבצע עבירה אם אני מאמין שיש איזה סיכוי שאני מוכן לשקול אותו שאני בכלל אכנס לכלא, ברוב העבירות מהסוג הזה שאתה מתאר כרגע.
אורן גזל אייל: זו אמונה והיא לפעמים אמונה לחלוטין לא נכונה, אבל היא לפעמים גם נכונה.
אורן גזל אייל: זאת אומרת, שיעור התפיסה בעבירות מסוימות כל כך נכון שזו גם אמונה נכונה.
אורן גזל אייל: ברוב המקרים התפיסה היא לא, אני לא אתפס, אז זה לא רלוונטי.
אורן גזל אייל: גם אם אני לוקח בחשבון את העובדה שאני אתפס, ההבדל בין 3 ל-6 נתפס מאוד שולי.
אורן גזל אייל: יש לזה היוון היפרבולי.
אורן גזל אייל: אפקט שולי פוחת של תקופת הכליאה אבל זה נכון אולי אפילו לעבריינים יותר מאשר לאנשים מהיישוב, חושב הרבה יותר על מה קורה מחר, בעוד חודש והרבה פחות על מה קורה בעוד 3 שנים, 6 שנים.
אורן גזל אייל: החשיבה הזאת משפיעה עלי הרבה פחות, על מה יקרה בעוד 3 שנים.
אורן גזל אייל: האם בעוד 3 שנים אוכל להשתחרר או שאצטרך לחכות לוועדת השליש הבאה.
אורן גזל אייל: העובדה היא שהמחקרים מראים שזה לא משפיע.
אורן גזל אייל: אנחנו לא יכולים לראות השפעה שאנחנו יכולים למדוד אותה.
אורן גזל אייל: להיפך, במידה מסוימת השהות המתמשכת בכלא, בייחוד אם זה מתקני כליאה ברמת שמירה גבוהה יותר, מתכני כליאה לטווח ארוך יותר, השהות הזאת גורמת לי לסגל דפוסי פעילות עבריינית שבעקבותיהם כניסה נוספת לכלא כבר הופכת לפחות מרתיעה.
חגית לרנאו: אני חושבת שזה תלוי מי האיש שאתה חושב עליו.
חגית לרנאו: אגיד את זה בזהירות כי חלק מהביקורת על הצעת החוק הזאת זה שהיא לא לוקחת את כל הסוגים האלה.
חגית לרנאו: הרי אין סיבה אחת שאנשים מבצעים עבירות ואין סוג אחד של עבריינים.
חגית לרנאו: החוק הפלילי מלא עבירות שמבוצעות על ידי אנשים שונות מסיבות שונות, ברמות סוציו-אקולוגיות שונות ולכן, תלוי מי האיש הזה.
חגית לרנאו: אנחנו מדברים על אנשים שהם בסך הכל נורמטיביים, אנשים שיש להם מקצוע ומשפחה וחברים והשם שלהם חשוב להם, הכלא יכול מאוד להבהיל אותם ובוודאי הוא חלק מהשיקולים הרציונאליים שהם יעשו אם לבצע עבירות או לא.
חגית לרנאו: אבל אז לא משנה אם הם נכנסים לחצי שנה לכלא או ל-3 שנים.
חגית לרנאו: עצם הכניסה לכלא גורם כל כך הרבה נזקים, שאם תכפיל את העונש או תשלש את העונש זה בכלל לא משנה.
חגית לרנאו: כשאני מדברת עם סטודנטים, אני נותנת דוגמה של נהיגה בשכרות כי זאת דוגמה שהיא יחסית קרובה אלינו.
חגית לרנאו: אנחנו כולנו או רובינו עושים את השיקול אם ניכנס לאוטו וננהג או ניקח מונית.
חגית לרנאו: השאלה לנסות להבין אנליטית מה משפיע עלינו, בוודאי שהסתברות התפיסה, איך אנחנו מעריכים את הסיכוי שנתפס משפיע עלינו הרבה יותר מהשאלה מה יהיה הקנס, אם מדברים על רמות של קנס.
חגית לרנאו: זה לא ישנה לנו אם זה יהיה 1000 שקל קנס או 5000 שקל קנס, אם נחשוב שהסיכוי שניתפס הוא 1 למיליון.
חגית לרנאו: אבל אם נחשוב שהסיכוי שנתפס הוא כמעט ודאי, אז גם 500 שקל קנס ישפיעו עלינו, שזו הרמה האחת.
חגית לרנאו: הרמה השנייה זה שאלה של "אין" ו"אאוט".
חגית לרנאו: אם נחשוב שאם ניתפס אפילו בסיכוי קטן יכניסו אותנו לכלא, זה בכלל לא משנה לכמה זמן יכניסו אותנו לכלא.
חגית לרנאו: לשבוע יכניסו אותנו לכלא, זה יגרום לנו את כל הנזקים בעולם, שזה סוג אחד של עבריינים.
חגית לרנאו: יש עבריינים אחרים והדוגמה של המכורים לסמים זו דוגמה קלאסית.
חגית לרנאו: השיקולים האלה כבר לא שיקולים.
חגית לרנאו: הם כל כך שקועים בתוך העולם העברייני, הם היו ונכנסו לכלא וכל הסיפור של הדלת המסתובבת, שזה כבר לא משפיע עליהם ממקום אחר ואז ככל שניתן, זה לא תמיד ניתן, לטפל בבסיס של הבעיה זה נכון יותר כי הכלא כבר לא מרתיע.
חגית לרנאו: זה מה שנקרא "הדלת המסתובבת".
חגית לרנאו: נכנסים לשנתיים, יוצאים לשנתיים, נכנסים לשנתיים וכולי, וזה הופך להיות חלק מאורח החיים שלהם, ואז השאלה איך שוברים את זה.
רותי אלדר: אני מודה לפרופסור סבה שהאיר ושם זרקור על נפגעי עבירה ועל התפקיד שלהם בכל המערכת של השיקולים.
רותי אלדר: אני רוצה לומר שאנחנו נתפסים להיבט הצר של הענין של החמרה בענישה וההרתעה מולה - כן או לא.
רותי אלדר: אנחנו תומכים בחוק מהסיבה של השונות הבלתי מוצדקת בענישה שקיימת בארץ ועל הצורך ליצור את אותה אחידות, הלימות, שקיפות ובהירות, שאלה ארבעת העקרונות שמלווים את הצעת החוק הזאת, ולאו דווקא היבט אחד צר - -
דוד רותם: לפי מה שאומר פרופסור סבה, כל ארבעת הדברים האלה לא יורידו את העבריינות.
רותי אלדר: אבל אני לא יודעת אם המטרה העיקרית היא להוריד את העבריינית כמו שיש עוד מטרות, כמו למשל: הגברת אמון הציבור במערכת ותחושת הצדק שמלווה גם את המשפט וגם את הציבור.
רותי אלדר: אנחנו רוצים, כמובן, כמטרה ראשונה להוריד את הפשיעה ולצמצם אותה.
דוד רותם: אם כדי להעלות את האמון של הציבור במערכת צריך לשלוח אנשים לכלא, יותר טוב שהחוק הזה לא יחוקק.
רותי אלדר: אני לא מדברת דווקא על כלא.
רותי אלדר: אנחנו מדברים על ענישה, הבניית שיקול הדעת בענישה ואנחנו לא מדברים דווקא ובהכרח על כלא או על העלאת רמת הענישה כמאסר אלא על אמצעים שונים.
רותי אלדר: זה עלה בדיון הקודם, האמצעים המגוונים שהמטרה היא לנקוט בהם כי כמו שפרופסור סבה אמר, יש תחושה ששום דבר לא עוזר.
רותי אלדר: אז אם כך, יש עוד מטרות שאנחנו רוצים להשיג במערכת המשפט, כי עבירות מתבצעות אם יש ענישה או אם אין ענישה.
רותי אלדר: אם יש ענישה חמורה או אם יש ענישה קלה.
רותי אלדר: מסתבר שלמגר אותם לחלוטין אי אפשר.
רותי אלדר: ואז, אנחנו רוצים להשיג מטרות ערכיות של צדק, של אמון, של הלימה שבין הערכים של החברה לבין העונשים שמתלווים לעבירות מסוימות וכולי, דברים שאמורים לבוא באותה קביעה של עונשי מוצא אבל גם בכלל, בהבניית שיקול הדעת עם כל הנסיבות המקלות והנסיבות המחמירות כאשר האלמנט של הודאות גובר כאן, ואני חושבת שגם בדברי פרופסור סבה זה בא לידי ביטוי, שהאלמנט של הוודאות הוא יותר חשוב להרתעה מאשר האלמנט של גודל העונש או גובה העונש.
רותי אלדר: אני חושבת שגם בהצעה זה לא המיקוד להעלות את רמת הענישה, לא זאת המטרה אלא לעשות יותר סדר בכיוון של אחידות, הלימות, שקיפות ובהירות, שהיא נכונה ומוצדקת לכולם.
טלב אלסאנע: לדעתי, השאלה הנשאלת היא למה אנשים בדיוק עוברים את העבירה, מה דוחף אותם?
טלב אלסאנע: האם זה שיקול כדאיות או זה בגלל הגנטיקה ולכן, בהתאם לזה גם שוקלים את מטרת הענישה.
דוד רותם: מה התשובה?
טלב אלסאנע: אומר את זה בסוף.
טלב אלסאנע: יש הרבה אנשים שלא מעשנים למרות שאין איסור על העישון.
טלב אלסאנע: יכול להיות שהאנשים האלה לא היו מעשנים גם אם לא היה איסור.
טלב אלסאנע: אנשים שמעשנים ימשיכו לעשן גם אם על פי החוק זה יהיה אסור.
דוד רותם: יש אנשים שעוברים על החוק גם כשהם יודעים שיתפסו אותם, יש להם חסינות.
טלב אלסאנע: לא, זה משהו אחר.
טלב אלסאנע: הדיון הזה הוא ברמה אחרת.
טלב אלסאנע: אנחנו נקיים דיון פוליטי בהקשר אחר.
טלב אלסאנע: אני חושב שיש אנשים דתיים שמקיימים מצוות, למרות שלא אומרים להם שמחר אלוהים יכניס אותם לבית סוהר, אבל הם לא מקיימים כי זה לא קשור לענישה של בית סוהר - -
דוד רותם: שם אומרים להם הרבה יותר גרוע.
דוד רותם: שם אומרים שהגריל פועל כל הזמן...
טלב אלסאנע: הרבה אנשים לא מקיימים מצוות או לא מקיימים איסורים דתיים, לא בגלל שמחר מישהו יעניש, לא קנס ולא בית סוהר.
טלב אלסאנע: זה ערכים.
טלב אלסאנע: חשיבות הערכים, חשיבות התרבות, חשיבות ההפנמה.
טלב אלסאנע: לא חייב להיות עונש פיסי מיידי אם מכים לו בכיס או שוללים לו את החירות.
טלב אלסאנע: הדבר הזה שאתה מצייר כל הזמן, כאילו שאנחנו חייבים לנקום בעבריין, זה שהרגיז אותנו, צריך להכניס אותו לבית סוהר - -
דוד רותם: אני אמרתי שצריך לנקום ולהכניס אותם לבית סוהר?
טלב אלסאנע: אתה לא אמרת, אבל אני רוצה להגיד שאתה אמרת.
טלב אלסאנע: אם לא אמרת, אתה צריך להגיד.
טלב אלסאנע: אתה כל הזמן אומר: אני חייב לשאול את השאלה.
טלב אלסאנע: אתה לא חייב לשאול את השאלה.
טלב אלסאנע: אתה שואל את השאלה כי אתה רוצה לשאול אותה אבל אתה לא חייב.
טלב אלסאנע: אני אגיד שזאת הגישה שצריך להחמיר ומיד.
טלב אלסאנע: רק כשמחמירים אז משיגים תוצאה, וזה לא נכון.
טלב אלסאנע: אני מסכים עם מה שנאמר כאן, שאנשים עושים את העבירות כי יוצאים מתוך הנחה שלא יתפסו.
טלב אלסאנע: לכן, ההשקעה צריכה להיות להגדיל את הסיכוי שהם יתפסו.
טלב אלסאנע: ברגע שהם חושבים שאכן הם יתפסו, הם ירתעו.
טלב אלסאנע: אבל מצד שני, זה לא אומר שלא צריך לעשות פרופורציה בין העבירה לבין הענישה.
טלב אלסאנע: לפי הגישה הזאת זה לא משנה אם זה 10 או 20 שנה, זה אותו דבר, העיקר אם ייתפס או לא.
טלב אלסאנע: עונש על רצח צריך להיות כמו עונש על רשלנות?
טלב אלסאנע: זאת אומרת, צריכה להיות פרופורציה.
טלב אלסאנע: הגורם של ענישה צריך להיות אחד המרכיבים אבל לא המרכיב החשוב ביותר.
טלב אלסאנע: אני חושב שהסוגיה של הגמול והשיקום, אלה הדברים החשובים ביותר בנוסף להגדלת הסיכוי על ידי השקעה גדולה יותר באכיפה.
דוד רותם: רבותי, אם יש למישהו הערות כלליות לגבי הנושאים שדיבר עליהם פרופסור סבה, בבקשה.
ניר פלסר: אני מהפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין.
ניר פלסר: ראשית, אני רוצה להשיב לכמה מהדברים שנאמרו:
ניר פלסר: לגבי הנושא של אמון הציבור במערכת: חוסר האמון של רוב הציבור במערכת נובע, לדעתי, לא משאלת הענישה בכלל.
ניר פלסר: אני אומר זאת בעצמי, כנפגע עבירה שבוצעה לפני שנה וחצי כלפי על ידי שכן שלי, עבירת אלימות, שנה וחצי אני ממתין שיגישו כתב אישום למרות שאני, כעורך דין שמכיר את מדור תביעות, שולח עוד ועוד מכתבים ואיך אומרים?
ניר פלסר: התיק יושב ומעלה אבק.
ניר פלסר: אין לי שום אמון באותה מערכת, לא משנה גם אם בשנת 2014, 2015 אולי יינתן לו איזה שהוא עונש פרופורציונאלי מסוים.
דוד רותם: ואם היו מגישים את כתב האישום שבוע אחר כך והוא היה מודה, והשופט היה דן אותו לשבועיים מאסר על תנאי למשך שנה, אז כן היית נותן אמון במערכת?
ניר פלסר: הרבה יותר, ואסביר לאדוני מדוע.
ניר פלסר: האפקט של המיידיות הזאת עוצר את מעגל האלימות המתמשך ביני לבינו.
ניר פלסר: אם הוא יודע ברגע זה שעצרו אותו, שחררו אותו תוך יום, מדובר אותו במעשה אלימות קשה, ועוזבים אותו לנפשו ל-5 שנים.
דוד רותם: אתה היית רוצה שיחזיקו אותו במעצר עוד קצת.
ניר פלסר: אני, כנפגע עבירה, אולי כן ואולי לא.
ניר פלסר: אבל השאלה שלי מאוד פשוטה: איך אני מרגיש כאשר אני רואה את אותו מעוול, עבריין שעומד מולי מדי יום ביומו ולמעשה צוחק לי בפנים.
ניר פלסר: זה חוסר האמון שלי במערכת.
ניר פלסר: באותה מידה אני חוזר עכשיו לאותו עבריין פושע - -
דוד רותם: לא קיבלתי את התשובה ואני לא מבין מה אתה אומר.
דוד רותם: בא נניח שהמשטרה היתה מגישה נגדו כתב אישום אחרי יומיים, הוא היה מגיע לבית המשפט והשופט היה דן אותו לשבועיים מאסר על תנאי למשך 3 שנים.
דוד רותם: הוא היה צוחק לך בפנים למחרת היום גם כן, באותה מידה ואולי אפילו יותר.
ניר פלסר: ממש לא, כי בדיוק עכשיו הוא יודע שאם כרגע דנו אותו תוך יומיים, תוך שבועיים לאותו מאסר, הרי שאם עוד פעם הוא יבצע, יחמירו אתו יותר - -
דוד רותם: או שכן או שלא.
דוד רותם: לא מאסר.
דוד רותם: 3 שעות לתועלת הציבור, מה זה חשוב?
ניר פלסר: אני מייצג בתחום הפלילי ואני יודע יפה מאוד מזה מאסרים על תנאי.
ניר פלסר: הבעיה הרבה פעמים במאסרים על תנאי והפעלתם היא בדיוק זאת.
ניר פלסר: הרבה מאוד פעמים יש פערים ענקיים בין כתב האישום לבין המועד שבו בוצעה העבירה לבין המועד שבו מענישים את האדם.
ניר פלסר: הפערים האלה לא מביאים בסופו של דבר אפילו לתוצאות העונשיות, גם אם נקבל את המאסרים על תנאי.
ניר פלסר: הרבה פעמים דברים משתנים לאורך השנים, שמביאים אולי להפחתה.
ניר פלסר: דווקא עכשיו, נגיד שבעוד שנתיים קוראים לי לעדות, הנה עשנו מזל וברכה והשכנו שלום בבית המשותף שלנו.
ניר פלסר: האם העובדה שקוראים לי כרגע להעיד נגדו תסייע לשלום בבית המשותף או שרק תסלים את הדברים שכבר פתרנו בעצמנו?
ניר פלסר: אפרופו צדק מאחה וכיוצא באלה.
ניר פלסר: זה מה שאני אומר.
ניר פלסר: אנחנו בעצם מדברים רק על הרתעה כללית, על החמרה כמגמה להשיג את הדברים האלה, אנחנו לא מדברים על הבעיות שנובעות באמת בתוך מערכת של משפט פלילי.
ניר פלסר: זו הבעיה שלנו.
ניר פלסר: ההרצאה הזאת באה כטלאי אחד נוסף שאנחנו מוסיפים בחקיקה הפלילית.
ניר פלסר: אגב, מה שמפריע לי מאוד בהצעה הזאת, שמדובר בהצעה שמבוססת על מחקר מקיף, רחב ומעמיק משנת 1997.
ניר פלסר: הרבה הרבה מאוד דברים השתנו בחקיקה הפלילית, מהותית ודיונית וראייתית משנת 97.
ניר פלסר: אנחנו בכלל בוחנים את ההשלכות - -
דוד רותם: אנחנו מצפים שלשכת עורכי הדין, כפי שאני מקבל פעמיים בחודש ידיעות, היא גוף סטטוטורי שתפקידה לעגן בחקיקה ולהוסיף וכול הדברים האלה, היא תכין את המחקרים האלה ותגיד לנו אותם.
ניר פלסר: אז אני אומר כבר עכשיו אדוני - -
דוד רותם: עשיתם מחקרים?
ניר פלסר: אני צופה את ההשלכות שיהיו כתוצאה מכך.
דוד רותם: תעשו את המחקר ותביאו אותו גם ולא מה אתם צופים.
ניר פלסר: מה זה המחקר?
ניר פלסר: אני אומר שאנחנו לא מסתכלים על החקיקה הפלילית כמערכת של כלים שלובים.
ניר פלסר: ביום שאתה משנה דבר אחד, אתה משנה את כל האיזון במערכת הזאת.
דוד רותם: לכן אנחנו נדון בחוק הזה, ובכל מקום אתם תגידו לנו מה האיזונים שמשתנים, ולפי זה נחליט.
דוד רותם: אנחנו לא מקבלים את החוק כמות שהוא.
ניר פלסר: הטענה שלי היא בכלל טרומית.
ניר פלסר: אם מדובר ברפורמה כל כך מהותית של המשפט הפלילי, היא צריכה להיות במסגרת רפורמה כוללת ולא במסגרת המצב שנבוא עכשיו - -
דוד רותם: מה שקורה זה שלשכת עורכי הדין מציעה שאוריד את החוק הזה מסדר היום - -
ניר פלסר: אכן.
ניר פלסר: אולי להעביר את זה במסגרת רפורמה כוללת, שיתכן ואז אני אשקלל הרבה מאוד דברים.
סיגל קוגוט: היו"ר הודיע שהוא ידון בחוק הזה יחד עם סגירת תיק מותנית והסדרי טיעון.
דוד רותם: בא נאמר כך: אלה הדברים שיידונו, ובכל ייתר הדברים, את הרפורמה הגדולה נעשה בנפרד.
דוד רותם: יש לנו כמה רפורמות שאנחנו רוצים לעשות בחקיקה בשנים הקרובות, ובמשך הזמן נגיע גם לזה.
ניר פלסר: נשמח להגיע.
סיגל קוגוט: אני רוצה לשאול אותך, פרופסור סבה, אנחנו כמובן נשמח שתבוא תמיד אבל בהזדמנות שאתה פה: הצעת החוק קובעת עיקרון-על, והעקרונות האחרים הם עקרונות משניים.
סיגל קוגוט: יש גם דעת מיעוט לוועדת גולדברג שהתנגדה לשיטה הזאת, שאמרה שהגמול נובע מציפייה של שומרי החוק מה עושים כשמישהו מפר את החוק, אבל גם המלחמה בעבריינות וההגנה על הציבור והשיקום וההרתעה, כל הדברים האלה חשובים לא במידה פחותה.
סיגל קוגוט: אתה דיברת על חוסר האפקטיביות לפעמים של הרתעה ושיקום, שלכן יש אנשים שמעבר לעיקרון הפילוסופי חותרים לגמול גם משיקולים תועלתניים.
סיגל קוגוט: האם אתה סבור שהתזה שעומדת בבסיס ההצעה, שיש עיקרון שהוא עיקרון שהוא עיקרון העל, והשיקולים האחרים הם שיקולים משניים, שמותר להתחשב בהם אך ורק אם הם לא סוטים מעיקרון העל, זו תזה שמקובלת עליך, כי זה הרעיון שעומד בבסיס ההצעה הזאת.
לסלי סבה: אני חושב שאני מאוד תומך בכיוון הזה, גם מבחינת הדברים המחקריים.
לסלי סבה: לי נראה שהדברים המחקריים יכולים לפעול בשוליים, כפי שאמרתי, לצורך שיקום לפעמים, ולצורך מניעה וניטרול מסוכנות, ואולי יש מקרים, ואני אומר את זה בהסתייגות, כי מאוד קשה לנבא מי הם המקרים המסוכנים אבל החוק אומר שבדרך כלל עיקרון העל לא צריך להיות משהו תועלתני משום שיש בעיה של צדק וגם אנחנו לא מספיק יודעים איך להביא תועלת.
לסלי סבה: אז בגדול, העיקרון יהיה דרך החיוב או דרך ה"דיפולט", העיקרון יהיה גמול פרופורציונאלי.
לסלי סבה: אם בכל זאת יש מקרים שזה נראה על סמך מידע או מחקר כזה או אחר שיש אפשרות לשקם, אז נסטה משם.
לסלי סבה: אם יש מקרים מאוד בעייתיים מבחינת מסוכנות וכולי, החוק מאפשר לסטות.
לסלי סבה: אני לא מדבר על הקריטריונים.
לסלי סבה: בגדול, זה הולם את תפיסתי.
לסלי סבה: יש עוד היבט, ולתפיסתי זה מאפשר להבליט את המסר העיקרי שלי, שאין שום צורך להחמיר אלא להיפך, המסגרת הזאת עונה גם לענין הזה משום שהביקורת העיקרית כלפי, אם אני אומר שאפשר לקחת את פון-הירש וללכת עד 5 שנים או משהו בכיוון הזה, זה בסדר.
לסלי סבה: אבל תמיד ימצאו מקרים יוצאי דופן בשני הכיוונים, שבכלל לא צריך את העונש.
לסלי סבה: זה נותן תשובה למי שיגיד שמתינות לא עונה, וזה רק למקרים חמורים, שסולם מתון לא עונה על הבעיה של האדם היוצא דופן, החריג, שמאיים על כולנו.
לסלי סבה: החוק הזה נותן תשובה, המבנה הזה נותן תשובה גם לבעיה הזאת ומאפשר לאמץ סולם מאוד מתון, ואני לא יודע אם הוועדה תלך בכיוון.
לסלי סבה: משתי הסיבות האלה זה נראה לי המבנה.
לסלי סבה: אגב, הרתעה, ועדת גולדברג דנה בהרתעה וגם מבחינת הצדק וגם מבחינת התועלת מצאו שאין כל כך תועלת אז לכן, זה לא נמצא באחד משתי המטרות המשניות.
לסלי סבה: מטרת העל זה גמול, והמטרות המשניות זה שיקום והגנה ומניעה.
לסלי סבה: הרתעה בסוף נכנסת בדרך האחורית במסגרת השיקולים המחמירים, ואפשר לדון בזה, אם יש לזה מקום או לא אבל אם ישנו מקום, זה עוד יותר מינורי מבחינת התועלת שבה.
לסלי סבה: התשובה היא כן.
חגית לרנאו: מאחר והוועדה מחייבת אותנו לחשוב לעומק על הרעיון הזה, מעבר להתנגדות, אני רוצה להציע מבנה אחר שאני חושבת שיש לו הד גם במסמכים של הוועדה, ובוודאי במסמכים שהאגודה הגישה.
חגית לרנאו: אני חושבת שהשאלה שחבר הכנסת אלסאנע העלה על השולחן היא מאוד חשובה.
חגית לרנאו: לפני שאנחנו קובעים איך נגיב לעובר החוק, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הסיבות ומה המניעים שאדם עובר על החוק.
חגית לרנאו: לי נדמה שההצעה שמוצעת כאן יכולה להיות טובה ונכונה לסוג מסוים של עוברי חוק, לאותם אנשים שקרובים למודל הרציונאלי של עובר חוק.
חגית לרנאו: אנשים שעושים חישובי תועלת, שמבצעים את העבירה מתוך החלטה, אנשים שחבים מוסרית על ביצוע העבירה.
חגית לרנאו: כלפי האנשים האלה אפשר ללכת על המודל המוצע.
חגית לרנאו: להגיד שאינטרס הגמול יהיה אינטרס מרכזי, ואינטרס השיקום וההגנה על הציבור יהיה אינטרסים משניים.
חגית לרנאו: אבל יש קבוצה, ולא אכנס לשאלה אם היא גדולה או לא סטטיסטית, אבל היא בודאי קיימת והיא חלק לא מבוטל מהאנשים שהסנגוריה מייצגת, שהם רחוקים מהמודל הרציונאלי הזה.
חגית לרנאו: אפשר לקחת דוגמה קיצונית ואחר כך לגזור ממנה אין סוף דוגמאות פחות קיצוניות.
חגית לרנאו: אדם שיש לו גידול בראש שעושה לו לחץ על המוח וגורם לו לחוסר שליטה, והוא מבצע מעשה.
חגית לרנאו: אדם שנמצא על סף פיגור, הוא לא מפגר ולא מוגדר בחוק הסעד כמפגר, מעמידים אותו לדין ואין ספק שהוא בפיגור קל.
חגית לרנאו: הרמה הקוגניטיבית שלו היא של ילד בן 12.
חגית לרנאו: האיש הזה, נדמה לי שדי ברור שאנחנו לא יכולים להתייחס אליו, אפילו אם הוא ביצע את אותו מעשה כמו אדם שביצע מעשה מתוך בחירה רציונאלית.
חגית לרנאו: לגבי האיש הזה, אני חושבת שצריך להפוך את מסגרת השיקולים.
חגית לרנאו: לגבי האיש הזה, ואפשר לחשוב על הרבה קבוצות כאלה - -
סיגל קוגוט: זו ההערה של המועצה לשלום הילד על קטינים, שכל החוק הזה לא רלוונטי.
סיגל קוגוט: ההסתכלות היא אחרת.
חגית לרנאו: נכון, קטינים בוודאי זו קבוצה אחרת אבל יש קבוצה גדולה של לקויים בשכלם, יש קבוצה גדולה של לקויים בנפשם.
חגית לרנאו: יש אנשים עם כל מיני אבחנות פסיכו-תרפיות כמו קלפטומניה, יש מכורים.
חגית לרנאו: יש גם קבוצות שזה לא בא מפגם פתולוגי-ביולוגי אלא פתולוגיה חברתית.
דוד רותם: אלה הערות יותר לגופו של חוק.
חגית לרנאו: אני מנסה להגיד שיש לא מעט קבוצות, שאם אנחנו מבינים את הסיבה שבגינה אדם מבצע עבירות, השיקול צריך להיות אחר, השיקול הראשון צריך להיות אם אפשר לשקם אותו.
דוד רותם: כשנגיע לסעיף שבו אנחנו עוסקים בהלימה ובדברים האלה, אז תעירי את ההערות האלה.
דוד רותם: היום אני רוצה הערות כלליות לגבי כל הנושא, האם הרעיון של קביעת עונשי מינימום וכל הדברים האלה, האם יש בו תועלת.
חגית לרנאו: זה קל – התשובה היא "לא".
יפעת בויאר: הטענה שלנו לגבי קטינים - -
דוד רותם: כשנגיע לעצם החוק.
דוד רותם: את לא מדברת עכשיו באופן כללי על הדברים.
יפעת בויאר: באופן כללי, הדיון הכללי לא רלבנטי לגבי קטינים, אם אני באמת הופכת את הטענה שלי לכללית.
יפעת בויאר: כל הדיון המרתק שנעשה פה הוא לא הדיון שצריך לעשות לגבי קטינים.
יפעת בויאר: לגבי קטינים מדברים בשפה אחרת, בכלים אחרים, בסדר עדיפויות אחר.
יפעת בויאר: אי אפשר לדבר בנשימה אחת על עולם עוברי החוק הבגירים לסוגיהם השונים ועל עולם עוברי החוק הקטינים.
יפעת בויאר: גם לא בדרך של החרגה, כפי שזה נעשה בחוק הזה.
יפעת בויאר: הבקשה שלי לעשות דיון נפרד לגבי קטינים.
יפעת בויאר: אפשר לדבר אם צריך שם הבניה ואם לא, יתכן ובבית המשפט לנוער כבר יש הבניה, חוק הנוער קבע כבר איזה שהם סדרי עדיפויות, אבל הדיון צריך להיות נפרד.
דוד רותם: נשקול.
דלית מוריה חביב: אני רוצה לחדד כאן נקודה, מבלי לנקוט בעמדה ערכית: דובר כאן על עקרון-על של גמול ועיקרון משני של הרתעה ושיקום.
דלית מוריה חביב: אני רוצה לציין שזה לא נגזר מנוסח החוק שנמצא בפנינו, כי נוסח החוק מדבר על עיקרון מנחה לצד חריג לו.
דלית מוריה חביב: השאלה אם מדובר באינטרסים שחיים זה לצד זה או זה כנגד זה.
סיגל קוגוט: "חריג" זה אומר שזה נותן סדר עדיפויות לשופט מה המטרה המרכזית שלו והעיקרון המרכזי שלו, וזה לא סתם אומר שזה חריג לו.
סיגל קוגוט: זה אומר שפונים אל זה רק אם אין סטייה מעיקרון ההלימה.
סיגל קוגוט: זה בפירוש נותן סדר עדיפויות.
רועי גיא גרין: אני רוצה להשתמש בדוגמה של מדינת אורגון בארה"ב כדוגמה שרלוונטית לדיון: בקשר להצעה הזאת יש בלבול בין קביעת עונשי המוצא לבין חובת ההנמקה.
רועי גיא גרין: חובת ההנמקה עושה מהפכה בגלל שלמשל בביצוע באמצעות ...
רועי גיא גרין: ודוקטרינות ספציפיות היא מכריחה את בית המשפט לנמק, מה שפותח לביקורת שיפוטית ולכן, התשובה היא שהדיון עכשיו רק מתחיל.
רועי גיא גרין: לגבי קביעת עונשי מוצא, אני רוצה להשתמש בדוגמה של אורגון בארה"ב בשביל להראות שבענין הספציפי הזה אני מדבר על בעלי חיים.
רועי גיא גרין: אבל הוועדה באורגון מצאה שכשהעבירה כנגד בעלי חיים מבוצעת בנוכחות קטין, יש בזה גורם מחמיר.