GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי גבאי: (יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה) בנוסף, בשלב המודיעיני, שלב איסוף המידע - הרבה מהמידע שלנו מתקבל ממקורות.
צבי גבאי: בדרך כלל המקורות האלה בעצמם מסובכים בצורה כלשהי בביצוע העבירה, וכאן מאוד-מאוד חשוב להעריך את המהימנות ואת האמינות של האנשים.
צבי גבאי: וכשאנחנו מדברים על זכויות אזרח, צריך גם לחשוב על הקלות הבלתי נסבלת של הגשת תלונה נגד אדם חף מפשע, ומאוד חשוב לנו שיהיו לנו כלים להעריך את מיומנותו של המקור שלנו.
צבי גבאי: בנוסף, במיוחד בתחומים שלנו, הרבה מאוד פעמים, בתחום של ניירות ערך, יש לא מעט שחקנים שמבצעים פעילות מסוימת במסחר, יש את הגוף הקונה ואת הגוף המוכר, יש את הגוף המממן שעומד מאחור.
צבי גבאי: חשוב לנו, וזה חלק ניכר מהחקירה, מה שנקרא "להתחקות אחרי הכסף ולהתחקות אחרי הקשר בין האנשים".
צבי גבאי: והמידע שמצוי במרשם, הרבה מאוד פעמים יכול לעזור לנו ולסייע לנו מאוד במציאת הקשר ואיתורו בין הגופים האלה.
צבי גבאי: בנוסף, וזה מתקשר לעניין של המב"דים - חשוב לנו לדעת לא אם יש איזה מב"ד ישן, זה ברור שאם הוא מידע לא רלוונטי, הוא מידע לא רלוונטי, הוא בוודאי לא יהווה שיקול מבחינתנו אם לראות באדם חשוד או לא בביצוע של עבירות ניירות ערך.
צבי גבאי: אבל אם מתנהלת חקירה מקבילה, לפעמים קשורה במשטרה, על ידי רשות המסים, הדברים האלה מאוד רלוונטיים, ופה אנחנו נדרשים לשיתוף פעולה ולקשר בין הגופים, והמידע במרשם מסייע לנו לקיים את שיתוף הפעולה הזה בצורה יעילה, שפוגעת כמה שפחות בפרטיותו של אדם.
צבי גבאי: לסיום.
צבי גבאי: הרשות לניירות ערך אומנם מוסמכת לחקור חוקי ניירות ערך, וזו, כמובן, הסמכות העיקרית שלה.
צבי גבאי: אבל הרשות גם מוסמכת לחקור שורה לא קטנה של סעיפים עונשיים שנמצאים בחוק העונשין, כך גם עבירות לפי חוק איסור הלבנת הון, ולכן מידע שנמצא במרשם הוא בוודאי רלוונטי.
צבי גבאי: ואני אוסיף ואחזור מאוד בקצרה על מה שכבר נאמר כאן:
צבי גבאי: כאשר הרשות נערכת לחקירה, לחיפוש, מאוד חשוב לדעת מי האנשים שאתם אנחנו הולכים לבוא במגע, האם החוק והאמת היא נר לרגלם או שלא.
צבי גבאי: שוב, ברור שהמידע הזה לא ישמש לביסוס חשד של אדם מסוים בעבירה של ניירות ערך.
דוד רותם: כמה חוקרים יש ברשות לניירות ערך?
צבי גבאי: יש בסך הכול כ-25 חוקרים, 15 במחלקת חקירות ועוד עשרה שעוסקים בעיקר בשלב המודיעיני האיסופי.
23591: הרשות להגבלים העסקיים.
חיים ארביב: דיברתי בפעם שעברה.
דוד רותם: כן, דיברת בפעם שעברה.
דוד רותם: חשוב לכם לדעת, כשאתם הולכים לחיפוש, שאני לא ארביץ לכם.
חיים ארביב: אדוני, כמו שאמרו הרשויות האחרות, גם רשות ההגבלים קיבלה סמכות, על פי חוק, לחקור ולאסוף מידע.
חיים ארביב: חלק מהסמכויות הן סמכויות שוטר, ונוצרה לפי עמדת הוועדה אפליה מסוימת, שאם אדם נחקר במשטרה, לפעמים על אותה עבירה- - -
דוד רותם: כמה חוקרים יש ברשות?
חיים ארביב: 15.
דוד רותם: עובדי מערכת הביטחון.
23591: את זה הוועדה אישרה בדיון הקודם.
23591: הדבר הבא שנשאר פתוח, הוועדה עוד לא התחילה לדון בו, זה העניין של הרשות לאיסור הלבנת הון.
מאיה לדרמן: תפקיד הרשות לקבל דיווחים ממוסדות בנקאיים.
מאיה לדרמן: הסמכות שניתנה לה על פי החוק, מלבד ניהול מאגר מידע, הוא לנתח ולעבד את אותו מידע לצורך העברתו לגופים חוקרים, למשטרה ולשב"כ.
מאיה לדרמן: לצורך כך היא זקוקה למידע נוסף.
מאיה לדרמן: כבר היום הרשות מעבדת את מאגר המידע, את הדיווחים הפיננסיים, עם מאגרים נוספים.
מאיה לדרמן: הצורך במידע עולה גם מדרישות גופים בין-לאומיים.
מאיה לדרמן: במסגרת 40 ההמלצות של ה-FATF, הגוף הבין-לאומי שעוסק באיסור הלבנת הון, עולה הדרישה, שרשות המידע הפיננסי, תהיה לה גישה למאגרים נוספים אדמיניסטרטיביים, מאגרים של גופי חקירה ואכיפה, לצורך עיבוד הדיווחים הרגילים והעברתם הלאה.
מאיה לדרמן: לפני שנה היתה ביקורת של ארגון Money Val.
מאיה לדרמן: במסגרת הביקורת קיבלנו הערה של מליאת הוועדה על כך שאנחנו לא עומדים בהמלצה הזאת.
מאיה לדרמן: קיימים מאגרים, אבל אין מאגרים של רשויות אכיפה וחקירה.
מאיה לדרמן: לאחרונה, בספטמבר, הגשנו דוח התקדמות, והיה כפסע בינינו לבין אי אישור דוח ההתקדמות.
מאיה לדרמן: בדצמבר הקרוב אנחנו אמורים לעדכן את מליאת Money Val לגבי ההתקדמות שהשגנו מאז דוח ההתקדמות.
מאיה לדרמן: מבחינת החזקת המידע ברשות - כל הרשות לאיסור הלבנת הון מונה כ-30 עובדים, שלא לכולם נדרשת גישה למאגר.
מאיה לדרמן: לרשות קיים נוהל לגבי שימור במאגר מידע- - -
דוד רותם: איזה מאגר?
דוד רותם: מי מדבר על מאגר?
דוד רותם: תעשו לי טובה, כשאני שומע את המילה "מאגר", המעט שערות שיש לי עוברות לדום.
מאיה לדרמן: המאגר הקיים ברשות.
מאיה לדרמן: כל העובדים מסווגים בסיווג גבוה.
מאיה לדרמן: קיים נוהל לגבי שימוש במידע.
מאיה לדרמן: השימוש במידע הוא רק במסגרת תיק חקירה ברשות, זאת אומרת, אין סתם חיפוש במידע שהרשות משיגה.
דוד רותם: אתם מתכוונים לשמור את הנתונים במאגר?
מאיה לדרמן: שוב, הכוונה לא לתת מאגר מידע, אלא גישה לבדיקה של אדם שחוקרים לגביו חשדות.
דוד רותם: אתם מקבלים לצורך קבלת החלטה בדבר העברת מידע לפי סעיף 30ב, ג, ה ו-ו לחוק.
דוד רותם: מה זה "העברת מידע"?
דוד רותם: למי אתם מעבירים את המידע?
מאיה לדרמן: למשטרה, לשב"כ ולרשות מקבילה בחוץ-לארץ.
דוד רותם: אל תזכירי לי את הרשויות המקבילות בחוץ-לארץ.
מאיה לדרמן: ראיתי שהייעוץ המשפטי לוועדה עשה הבחנה בין בקשות מידע שאנחנו מקבלים מהמשטרה לבין העברת מידע ביוזמת הרשות.
23591: אני רוצה להמליץ לוועדה, מכיוון שעל שולחן הוועדה מונחת הצעת חוק כללית לתיקון חוק איסור הלבנת הון, תיקון מס' 7, ובמסגרת התיקון הזה יש סעיף זהה, ממש מלה במלה לסעיף שמוצע פה, אומנם פה זה חוק המרשם הפלילי, אבל בשביל להבין מה המשמעות של הוספת עוד מידע לרשות, צריך להסתכל על זה בפרספקטיבה רחבה יותר, במסגרת אותו תיקון.
23591: במסגרת אותו תיקון יש הצעות להרחיב בצורה מאוד ניכרת ומאוד משמעותית גם את המידע שהרשות לאיסור הלבנת הון יכולה לקבל וגם את מספר הגופים שהיא תוכל להעביר אליהם מידע, לא רק המשטרה והשב"כ, אלא גם גופים נוספים.
23591: את המשמעות של תוספת מידע מסוים אפשר לראות בפרספקטיבה שונה כשרואים את התיקון ההוא.
23591: לכן, ההמלצה של הייעוץ המשפטי היא שהוועדה לא תדון בזה במסגרת הזאת, אלא במסגרת של הצעת התיקון.
דוד רותם: לא רק זה, אלא יותר מזה, לפי הסעיפים האלה המשטרה והשב"כ מבקשים מכם מידע.
דוד רותם: אם השב"כ והמשטרה מבקשים מכם מידע, מה זה עניינכם אם מבקשים לגבי אדם שיש לו עבר פלילי או אין לו עבר פלילי.
דוד רותם: אתם תבדקו את הבקשה של השב"כ והמשטרה ותגידו: ניתן את המידע לפי החוק, מגיע לכם או לא מגיע לכם.
דוד רותם: לצורך החלטה בבקשה הזאת אתם לא צריכים לדעת מה המידע עליו.
דוד רותם: לגבי סעיף 30ה, שזה העברת מידע יזומה על ידכם, ודאי שאתם לא צריכים לדעת איזה עבר היה לי.
דוד רותם: אתם רוצים - תעבירו, אתם לא רוצים - אל תעבירו.
מאיה לדרמן: אני אסביר, ברשותך, את העילות לדרישה בשני המקרים האלה.
מאיה לדרמן: בבקשות משטרה קודם כול, אומנם כתוב שהם יכולים לכלול מידע מהרישום הפלילי, בדרך כלל הוא לא כלול- - -
23591: אם זה לא כלול אולי המשטרה והשב"כ, לא רואים את זה כרלוונטי.
מאיה לדרמן: אני אסביר לך למה זה כן רלוונטי.
מאיה לדרמן: הם מבקשים לגבי גורמים שידוע להם שהם קשורים לחשדות.
מאיה לדרמן: זאת אומרת, יש להם חשוד עיקרי ויש גורמים נוספים, הם מבקשים לגביהם מידע ומנמקים מדוע הם זקוקים למידע הזה.
מאיה לדרמן: לגבי הגורמים האלה זה פחות בעייתי, אבל כשאנחנו עושים את הבדיקות ברשות, אנחנו בודקים גורמים שקשורים לאותם גורמים.
מאיה לדרמן: לפעמים עולה שאדם שהמשטרה ציינה, יש מישהו שפועל בחשבון שלו, והמשטרה לא יודעת עליו, היא אפילו לא ציינה בבקשה, ואנחנו רואים קשר לפעילות של אותו גורם חשוד.
מאיה לדרמן: לפעמים יש המון גורמים כאלה.
מאיה לדרמן: כדי להבדיל אחד מהם מעשרה גורמים שהופיעו לנו והם קשורים לאותו גורם חשוד, ייתכן שהמידע מהמרשם הפלילי מבדיל אותו בצורה מסוימת, אם הוא קשור לחשדות או שיש לו פעילות פלילית רלוונטית לחשדות העיקריים, ודאי אם הוא הורשע בעבירה של הלבנת הון או עבירת מקור.
דוד רותם: המשטרה ביקשה מידע מסוים לגבי אדם- - -
מאיה לדרמן: היא ביקשה מידע לגבי גורמים שידוע עליהם.
מאיה לדרמן: אנחנו יכולים לעזור להם יותר בזה שאנחנו מוסיפים חשודים נוספים.
מאיה לדרמן: לפעמים למשטרה יש מידע מודיעיני לגבי שני גורמים, ואנחנו רואים בחשבון שמתבצעת פעילות על ידי שני גורמים נוספים, שהמשטרה לא ידעה על קיומם.
מאיה לדרמן: אנחנו יכולים להוסיף גם חשדות וגם חשודים נוספים, וזאת התרומה העיקרית שלנו למשטרה.
מאיה לדרמן: דווקא מהפעילות הפיננסית למדים על גורמים נוספים שקשורים לאותם גורמים.
מאיה לדרמן: למשטרה אין את פרטי הפעולות הפיננסיות שמתבצעות, למשל, בבנק, מעצם זה שאנחנו מקבלים דיווחים בלתי רגילים ממוסדות פיננסיים, אנחנו רואים שיש בעצם מישהו שמבצע פעולה בחשבון, שהמשטרה לא ידעה עליו.
דוד רותם: לגבי העברה יזומה שלכם- - -
מאיה לדרמן: יש רף להעברת מידע.
מאיה לדרמן: זאת אומרת, אנחנו בודקים אדם שהגיעו לגביו דיווחים לרשות, ויש חשדות לגביו.
מאיה לדרמן: הרף הוא תמיד חשד להלבנת הון.
23591: סליחה, אני רוצה לתקן.
23591: זה לא בהכרח חשדות.
23591: הרי אליכם מגיעים דיווחים על כל אדם שמעביר מעל סכום מסוים.
23591: המשמעות של זה שעל כל אדם, גם שאין נגדו שום חשד ושום עילה קונקרטית, תוכלו לקבל מידע, ולבדוק על אנשים גם מבלי שיש שום חשד נגדם.
מאיה לדרמן: לא.
מאיה לדרמן: תן לי להסביר את דרך העבודה.
23591: הרי אתם מקבלים מידע מהבנקים על כל העברת כסף מעל סכום מסוים.
דוד רותם: על כל משיכה של יותר מ-50,000 במזומן אתם מקבלים מידע.
מאיה לדרמן: אנחנו מקבלים מידע, אבל אנחנו לא מעבירים אותו.
דוד רותם: למה אתם צריכים לדעת עלי?
דוד רותם: סליחה, אני מושך כל יום מהבנק- - -
מאיה לדרמן: דווקא משום שאנחנו מקבלים מידע שהוא בלתי רגיל והוא לא חשוד.
מאיה לדרמן: אנחנו ברשות לא מקבלים מידע מהבנק ואוטומטית מעבירים.
מאיה לדרמן: ברגע שיש דיווח בלתי רגיל, שמעורר אצלנו חשד, בין היתר על סמך מידע נוסף.
מאיה לדרמן: הרף להוצאת מידע למשטרה הוא לא שקיבלנו דיווח מהבנק, ואנחנו אוטומטית מוציאים מידע.
דוד רותם: סליחה, יש לי שאלה.
דוד רותם: אני מושך מהבנק בכל יום 50,000 שקלים במזומן, ולכן אתם מקבלים דיווח.
דוד רותם: אתם רואים שעשיתי את זה ארבעה ימים, אתם אומרים: זה מתחיל להיות חשוד.
דוד רותם: אתם מבקשים מידע עלי, ואז אתם מגלים שיש לי כל מיני עבירות, אתם לוקחים את זה, ואז אתם תעבירו את זה למשטרה.
דוד רותם: רבותי היקרים, המידע הפלילי עלי לא עניינכם, אתם לא צריכים לדעת את זה, לא בראשון ולא בשני.
דוד רותם: אם המשטרה והשב"כ מבקשים, הם רשאים לכלול את המידע בפנים, אם הם יחליטו שהם רוצים שתדעו, שזה רלוונטי, הם יכניסו את זה, אם הם לא יכניסו את זה, אתם לא צריכים לדעת.
מאיה לדרמן: המטרה היא להשתמש במקורות נוספים.
דוד רותם: איזה מקורות נוספים?
דוד רותם: המידע הפלילי נמצא בידי המשטרה והשב"כ.
מאיה לדרמן: אם אדם הורשע בהלבנת הון, בעבירה כלכלית שרלוונטית לחשדות, בוודאי שזה מידע שמבסס את החשד שעל בסיסו נעביר את המידע הלאה.
מאיה לדרמן: לא נעביר מידע אם הפקדת- - -
דוד רותם: את מדברת על יזומה?
מאיה לדרמן: על יזומה.
מאיה לדרמן: אנחנו מחזיקים את המידע ולא עושים בו דבר עד שאנחנו לא מגיעים לסוג של חשד.
מאיה לדרמן: ברור שעל משיכה של 50,000 שקלים לא מתבסס החשד, כדי לבסס את החשד אנחנו זקוקים למידע נוסף.
דוד רותם: פרופ' קנאי, מה את אומרת על זה?
רות קנאי: קודם כול, אני לא אדבר כרגע בשם הוועדה, כי, כאמור, למגינת לבו של היושב-ראש, לא דנו בכל מקרה לגופו.
דוד רותם: אני מדבר על העקרונות הכלליים.
רות קנאי: הנושא הוא הרבה יותר רחב מהנושא של המרשם, והדיון פה, אם כן יעשו או לא יעשו, הוא דיון בעצם הקמת המאגר, ועד כמה המאגר צריך לכלול, וזה חורג מהדיון כאן.
דוד רותם: צריך לדון בזה במסגרת התיקון לחוק.
רות קנאי: ושם תכתבו סעיף שמוסיף את זה כאן?
23591: כרגע, בהצעת החוק הזאת, יש סעיף שמבקש להוסיף בדיוק את הפרט הזה.
רות קנאי: שוב אני אומרת, שתמיד הדיון צריך להיות, האם חשובה התוספת של תקופת המחיקה, לא עצם קבלת המידע.
זהבה לבייב: כלומר, יתווסף תיקון לחוק המרשם הפלילי?
23591: כן, במסגרת הצעת החוק יש סעיף שמבקש לתקן.
מאיה לדרמן: אני רוצה להדגיש שוב את העניין של הביקורת.
מאיה לדרמן: אנחנו תחת עין פקוחה של ארגונים בין-לאומיים בהקשר הזה, גם ה-OECD מתעניין בהתקדמות של מדינת ישראל בחוק איסור הלבנת הון.
רות קנאי: זו נקודה שנחשפנו אליה בוועדה, והיא נכונה.
דוד רותם: הייתי שם, שמעתי את הדרישות שלהם, זו לא הדרישה היחידה שלהם שמדינת שיראל לא תתקיים.
רות קנאי: צריך לדעת שיש פה לחץ.
דוד רותם: ודאי שיש לחץ.
דוד רותם: אגב, לא על זה יש לחץ, יש לחץ על הענישה ועל הדברים האלה.
דוד רותם: גבי, האם זה יהיה במסגרת תיקון החוק?
מאיה לדרמן: אנחנו מבקשים שזה יידון עכשיו.
דוד רותם: זה יידון עכשיו, עכשיו אנחנו דנים בזה.
גבריאלה פיסמן: שיובאו בחשבון ההשלכות מבחינת אותם הגופים הבין-לאומיים שמחויבים אליהם, ה-FATF וה-money val.
דוד רותם: תביאו את החוק.
דוד רותם: נקבע דיון בחוק, ונעשה את זה.
דוד רותם: הרי ממילא יש לנו זמן עד ה-31 במארס.
מאיה לדרמן: למה עד ה-31 במארס?
דוד רותם: כי זה מה שהתחייבתי ל-OECD.
מאיה לדרמן: ל-money val אנחנו צריכים כבר בדצמבר לדווח על התקדמות.
דוד רותם: תגידו להם שהונחה הצעת חוק, והוועדה תדון בה לפני ה-31 במארס.
23591: הוועדה מחליטה להוריד את זה כרגע?
דוד רותם: להוריד את זה כרגע, ואנחנו נדון בחוק בתחילת דצמבר.
23591: שני תיקונים נוספים מהדיון הקודם לגבי פרט (לז), אני רק מציין שזה תיקון שהוועדה כבר אישרה לגבי המבקר והממונה על תלונות הציבור.
23591: לגבי פרט (לח), העניין של משרד החינוך, עבדתי מול הנציגה של משרד החינוך והתברר שתמונת הדברים היא כזאת - כיום עובדי ההוראה נחלקים לשניים, עובדי הוראה שהם עובדי מדינה ועובדי הוראה שאינם עובדי מדינה.
23591: עובדי הוראה שהם עובדי מדינה, אפשר לקבל עליהם את המידע לפי פרט (ו), נציג שירות המדינה.
23591: נציב שירות המדינה הוא רשאי, לפי פרט (ו), להסמיך גורמים מסוימים לקבל את המידע.
23591: הוא אומנם הסמיך גורמים מסוימים, והגורמים האלה מכונים "הוועדה המייעצת".
23591: זה לא מונח סטטוטורי, זה מונח שנעשה שימוש בו.
23591: הסעיף פה שמתייחס לעובדי הוראה שאינם עובדי מדינה, ולפי הנתונים שקיבלתי ממשרד החינוך מדובר על בערך כשליש מעובדי ההוראה, ההצעה שלנו היתה להעתיק את אותם גורמים שנציב שירות המדינה הסמיך לעניין עובדי הוראה שהם עובדי מדינה, ושהם יהיו הגורמים המוסמכים גם פה.
23591: מדובר בעצם בשלושה גורמים: גורם אחד זה גורם ביטחוני, גורם שני זה גורם משפטי, וגורם שלישי זה גורם של כוח-אדם.
23591: זה הניסוח המוצע פה.
גבריאלה פיסמן: מקובל עלינו.
דוד רותם: ד"ר לרנאו, בבקשה.
חגית לרנאו: אני אחזור בקצרה על ההתנגדות שהיתה בפעם הקודמת.
חגית לרנאו: כאן מדובר באופן ברור על גורם שהוא גורם העסקה.
חגית לרנאו: ועדת קנאי, בתפיסה שלה, אמרה שהעובדה שנציב שירות המדינה מקבל כל כך הרבה מידע, היא מבחינה היסטורית נקבעה, אבל מבחינה רעיונית זה לא ראוי, יש פה צרימה.
חגית לרנאו: ויש לוועדת קנאי המלצה, וההנחה היא שהיא לא תתקבל, כי גורמים לא אוהבים לוותר על מידע, אבל המלצה שהיה ראוי שנציבות המדינה ככלל- - -
זהבה לבייב: סליחה, היתה אמירה של חלק מחברות הוועדה, זו לא היתה המלצה.
חגית לרנאו: תני לי לסיים לדבר.
חגית לרנאו: יש לוועדת קנאי אמירה שוודאי שהנציב לא יכול להיות הרף שלאורו גורמי העסקה נוספים ייכנסו.
חגית לרנאו: צירפתי המלצה אילו גופים יקבלו מידע לפי סעיף 6, שאלה בעיקר גורמי העסקה, כמובן, לא כל גורמי ההעסקה, אלא גורמי העסקה לשם הגנה על קטינים וחסרי ישע.
חגית לרנאו: זה נראה לי המהות שנמצאת כאן, וזה מידע לפי סעיף 6, שהוא מידע בהסכמת האדם ועד סוף תקופת ההתיישנות, ומדובר ככלל על שבע שנים מיום ההרשעה.
חגית לרנאו: המעבר לקבלת מידע לפי סעיף 5, שהוא מידע גם לתקופת המחיקה, לפי המלצות ועדת קנאי, אלה גורמים שמקבלים מידע לפי סעיף 6, שיש חשש לפגיעה משמעותית באינטרס חיוני החשוב לכלל הציבור, והכול כאשר עוצמת הפגיעה האפשרית והיקפה היא ברמה גבוהה במיוחד, המצדיקה מסירת מידע רחב יותר.
חגית לרנאו: אני לא חושבת שאנחנו נמצאים במצב הזה כשמדובר על מורים.
חגית לרנאו: מה גם, ואמרתי את זה בדיון הקודם, שהעבירות החמורות ביותר, ממילא לא מתיישנות - בעבירות מין ממילא מקבלים מידע לפי חוק מניעת העסקת עברייני מין במוסדות חינוך - ולכן מדובר בסך הכול על אנשים שרוצים להיות מורים,
חגית לרנאו: שנמצאים בסוף שנות ה-20, תחילת שנות ה-30 לחייהם, שיש להם איזו הרשעה בעברם, אני לא יודעת על מה- - -
דוד רותם: מה זה "בעברם"?
חגית לרנאו: "בעברם" זה מעל שבע שנים, כי שבע שנים זו תקופת ההתיישנות.
חגית לרנאו: מדובר על אנשים שיש להם הרשעה מלפני עשר שנים או מלפני 16 שנים, ומשרד החינוך אומר: לנו נורא חשוב לראות את זה.
חגית לרנאו: אני סבורה, ונדמה לי שגם כאשר קוראים את הקריטריונים של ועדת קנאי, צריך להתרשם שזה נופל במסגרת מידע לפי סעיף 6.
חגית לרנאו: אני סבורה שאדם שביצע עבירה לפני למעלה משבע שנים, הורשע, שילם את חובו לחברה, רוצה להיות מורה, הנזק שעלול להיגרם אם לא ידעו שהיתה לו הרשעה על עבירה של גניבה, על עבירה של איומים, אולי עבירה של תקיפה לא חמורה, על עבירה של סמים, זה בדיוק הרעיון של תקנת השבים - עברו שבע שנים, אדם מתחדש, אדם למד בסמינר, הכשיר את עצמו להיות מורה, רוצה להיות מורה, וכשאלה, האם אנחנו רוצים עכשיו שהעבר הזה שלו ימנע ממנו להיות מורה.
חגית לרנאו: מדובר בעבודה מול קטינים אומנם, אבל מול ילדים שכבר יש להם יכולת להתבטא.
חגית לרנאו: אם יש בעיות בהתנהגות המורה זה מן הסתם צץ בבית הספר, מדובר על מערכת שהיא לא מערכת אטומה, שיש עליה פיקוח יומיומי, ולכן האיזון בין הפגיעה באותם אנשים שרוצים להיות מורים, ויש להם עבר פלילי מלפני למעלה משבע שנים לבין החשש מפני פגיעה שעלולה להיות בקטינים, נראה שאפשר להסתפק במידע לפי סעיף 6.
מיכאל בן-ארי: יש פה תחושת אי נוחות, כי האנשים שנענשו או הורשעו, היה להם רישום פלילי וכן הלאה, והדבר הזה מלווה אותם כל ימי חייהם, זה הפך להיות נספח ענישה הרבה יותר משמעותי מאשר העונש עצמו.
מיכאל בן-ארי: הוא קיבל חודשיים מאסר, ארבעה חודשי עבודות שירות - זה דבר שהוא עשה וגמר.
מיכאל בן-ארי: אבל ברגע שאנחנו מלווים אותו למשך כל ימי חייו, ומושג התשובה או מושג תקנת השבים נמחק מהתודעה של החברה, אנחנו מוחקים חלקים נרחבים מהחברה מהיכולת שלהם להשתלב מחדש, מהיכולת שלהם להשתמש במה שאנו מכנים "חופש העיסוק".
מיכאל בן-ארי: לכן התחושה שלי, אדוני היושב-ראש, של אי נוחות מוחלטת מהדרישה הזאת, במיוחד שמדובר פה בגופים שאוצרים בידם כוח עצום, כוח אוטונומי עצום - אני מדבר על שירות בתי הסוהר, על לשכת עורכי הדין - דברים שאני מודע אליהם מקרוב, ואנחנו הולכים לתת בידיהם סמכויות נוספות, עמדות כוח כלפי ציבור, כלפי אנשים.
מיכאל בן-ארי: זה דבר שאנחנו צריכים להיות בו מאוד-מאוד זהירים ומאוד קפדניים, לטובת הציבור שאנחנו מייצגים.
יבינה זכאי-בראונר: אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי הסנגוריה הציבורית כאן.
יבינה זכאי-בראונר: קודם כול, רק ברמת הנתונים, שהוועדה תדע לפני שהיא מקבלת החלטה, יש היום סדר גודל של בין 140,000 ל-150,000 מורים במדינת ישראל.
יבינה זכאי-בראונר: אנחנו אומרים פחות או יותר.
יבינה זכאי-בראונר: זה קצת יורת מורכב, אני לא אלאה את הוועדה, שכשני שלישים מהמערכת היא רשמית, קרי, עובדי מדינה, כשליש מוכר שאינו רשמי, קרי, אינם עובדי מדינה.
יבינה זכאי-בראונר: מורים שהם כיום במערכת הרשמית, עובדי מדינה, נבדקים לפי פרט (ו) בתוספת הראשונה, לפי סעיף 5.
יבינה זכאי-בראונר: אנחנו חושבים שאין הצדקה להבחנה בין המערכת הרשמית למערכת המוכר שאינו רשמי, קרי, המורים כמקשה אחת צריכים להיבדק.
יבינה זכאי-בראונר: אנחנו חושבים שסעיף 6 הוא בעייתי בגלל המסה האדירה.
יבינה זכאי-בראונר: אנחנו מדברים על מסה אדירה של עובדים, על מעסיק מאוד גדול.
יבינה זכאי-בראונר: טופסי ההסכמה מהווים בעיה לוגיסטית, האחסון שלהם, הקבלה שלהם וכן הלאה, וסעיף 6 כידוע מדבר על טופסי הסכמה.
יבינה זכאי-בראונר: נאמר כאן שאנחנו מקבלים ממילא מידע לפי חוק מניעת העסקת עברייני מין.
יבינה זכאי-בראונר: החוק הזה נותן מידע מצומצם על עבירות שנעשו רק כשהמורים הללו היו בגירים, בשנים האחרונות, רק אם היה מאסר, רק גברים.
חגית לרנאו: לא נכון, החוק הורחב.
חגית לרנאו: החוק נותן מידע על כל עבירת מין.
יבינה זכאי-בראונר: עדיין אנחנו חושבים, וכאן למעשה אני מגיעה למהות, שכאשר מדובר בילדים - חברתי אמרה "ילדים שיודעים להתבטא" - בני חמש, שנכנסים היום לגיל לימוד חובה, ושליש מהמערכת, לפי צווי ההרחבה שפרסם שר החינוך, מדובר על ילדים בגיל שלוש, חוק לימוד חובה חל כבר בגיל שלוש בחלק מהיישובים בארץ, אני לא יודעת עד כמה ילדים בני שלוש יודעים להתבטא, וזו המערכת היחידה במדינת ישראל שאתה שולח את הילד שלך מכוח חובה חוקית, ואם לא תעשה את זה, זו עבירה פלילית.
יבינה זכאי-בראונר: יש עבירה פלילית בחוק לימוד חובה.
יבינה זכאי-בראונר: אם אתה לא שולח את ילדך לגן חובה החל מגיל חמש, ובמקרים מסוימים מגיל שלוש, אתה צפוי לעבירה פלילית.
יבינה זכאי-בראונר: אתה שולח אותו ללא השגחה, לא כמו במערכת הבריאות שאתה יכול לעמוד על ידו.
דוד רותם: תשלח אותו למוסדות הממלכתיים, תהיה במצב שממילא הם- - -
יבינה זכאי-בראונר: נסגור את כל המערך המוכר שאינו רשמי, את כל הרשתות החרדיות.
יבינה זכאי-בראונר: אני לא חושבת, אדוני שזה אפשרי.
דוד רותם: את לא מאיימת עלי, תאמיני לי.
יבינה זכאי-בראונר: במדינה מתוקנת, אם אתה מכריח את האזרחים לשלוח את הילדים הקטנים למקום ללא השגחה במשך חמש, שש, שבע שעות, שלפחות העובדים שנמצאים אתם במגע יומיומי ייבדקו, לפחות בהיבט של רישום פלילי.
יבינה זכאי-בראונר: ואנחנו כן חושבים שאנחנו צריכים לראות לא רק עד התיישנות, אלא עד מחיקה, כי יש עבירות חמורות שנעשו בעבר.
יבינה זכאי-בראונר: זה לא מדויק, אגב, להגיד שאלה אנשים בסוף שנות ה-20 לחייהם, שעשו רק עבירות בהיותם קטינים.
יבינה זכאי-בראונר: זה ממש לא מדויק לומר.
יבינה זכאי-בראונר: עבירות של אלימות, עבירות מין, מעבר לחוק מניעת העסקת עברייני מין, עבירות של זיוף, לפעמים רלוונטיות לנו.
יבינה זכאי-בראונר: אגב, גילינו לא מזמן במסגרת אחד הדיונים, שנעשה זיוף במסמכים לצורך קבלה לסמינר למורים.
יבינה זכאי-בראונר: זאת אומרת, כל ההכשרה של אותו אדם כמורה כבר הוטלה בספק לאור העבירות שהתגלו.
יבינה זכאי-בראונר: לכן, אדוני, אלה דברים חשובים.
דוד רותם: הסעיף הזה בא להכניס לבדיקה את החרדים ואת המוכר שאינו רשמי.
יבינה זכאי-בראונר: המוכר שאינו רשמי לא כולל רק חרדים, אדוני.
דוד רותם: אמרתי "החרדים ואת המוכר שאינו רשמי", כי לפי המצב הקיים היום כלל המורים שהם עובדי מדינה ועובדים במשרד החינוך נבדקים ממילא.
יבינה זכאי-בראונר: כלל המורים שהם עובדי מדינה נבדקים דרך פריט (ו) בתוספת הראשונה, זה נכון.
זהבה לבייב: הרשויות המקומיות.
יבינה זכאי-בראונר: יפה.
יבינה זכאי-בראונר: כל החטיבות העליונות, כל בתי הספר התיכוניים למעשה, המורים מועסקים שם דרך הרשויות המקומיות, הם לא מועסקים דרך המדינה.
יבינה זכאי-בראונר: חלקם נמצאים בהסכמים של איחוד משכורות וכדומה אם הם מלמדים גם בחטיבה.
יבינה זכאי-בראונר: אני לא אלאה את אדוני, אבל בגדול אלה עובדים של הרשויות, אלה עובדים של הרשתות החרדיות.
יבינה זכאי-בראונר: כל בתי הספר הדמוקרטים היום אלה עמותות פרטיות.
יבינה זכאי-בראונר: עמל, אורט, עמית, עתיד - כל הרשתות האלה הן לא רשתות חרדיות, אבל הן רשתות שמעסיקות מורים במוכר שאינו רשמי, כנ"ל, אפילו בית הספר הריאלי בחיפה הוא מוכר שאינו רשמי, התיכון שליד האוניברסיטה הוא מוכר שאינו רשמי.
יבינה זכאי-בראונר: זאת אומרת, שורה מאוד ארוכה של בתי ספר חילוניים ודתיים מכל הקשת, במגזר הערבי, במגזר היהודי, בלי הבחנה, הם מוכרים שאינם רשמיים.
יבינה זכאי-בראונר: מעל 30% מהמורים במדינת ישראל.
יוסף רוזנברג: צריך להתייחס פה גם לתיקים תלויים ועומדים.
יוסף רוזנברג: את התייחסת רק לתיקים שאדם הורשע בהם, נגזר דינו, חלפו השנים ואת רוצה לשקם אותו.
יוסף רוזנברג: אבל מה קורה אם הוא עמד להיכנס להוראה, ורק יום קודם לכן הוא נחשד בעבירה קשה או בעבירה שלא מאפשרת לו ללמד?
דוד רותם: איזה חשד לא מאפשר ללמד?
מיכאל בן-ארי: עבירת מין.
יוסף רוזנברג: יש חשד שהוא תקף או שהוא עבר עבירות מין.
דוד רותם: מה זה חשד?
דוד רותם: חשד פירושו של דבר, שהלכתי לתחנת המשטרה והגשתי תלונה.
דוד רותם: זה החשד, נכון?
דוד רותם: אתה מבין שעל דבר כזה אי אפשר לפסול אדם לשום דבר, אפילו לא להיות עובד מדינה.
יוסף רוזנברג: כעובדי מדינה אנחנו לא בוחנים על פי החשד, על פי המשפט שמופיע במרשם הפלילי.
יוסף רוזנברג: במסגרת הנהלים שלנו אנחנו בוחנים את התיק, את חומר הראיות שקיים בשלב הזה.
דוד רותם: את זה אני רוצה להבין.
דוד רותם: הוגשה נגדי תלונה במשטרה על עבירת מין חמורה, נחקרתי, נחקרה המתלוננת ואז הגשתי מועמדות להיות מורה עובד מדינה.
דוד רותם: אני עדיין לא יכול לראות את החומר.
דוד רותם: אתם יכולים לקבל את החומר ולהחליט אם אני אהיה מורה או לא? טל ענר, אתה מכיר את הפרוצדורה הזאת?
טל ענר: אני לא מטפל בדיני עבודה.
יבינה זכאי-בראונר: רגע, אני רוצה להבהיר משהו.
יבינה זכאי-בראונר: אנחנו כרגע לא מדברים על מורים עובדי מדינה, שההסדר לגביהם כבר קיים בתקנות ובהסמכה מכוח התקנות שהעברתי ליועץ המשפטי של הוועדה, ואני חושבת שההסדר משביע רצון.
יבינה זכאי-בראונר: אנחנו מדברים על מורים במוכר שאינו רשמי, שיש לנו בעיה משפטית לגביהם, וכל הבדיקות לגביהם ייעשו בכפוף לתיקון החקיקה שאדוני יאשר או לא יאשר, גם לאורו של סעיף 16 לחוק הפיקוח על בתי ספר, שאומר, שהמנהל הכללי של משרד החינוך לא נותן לו מלכתחילה להיות עובד חינוך או שולל בדיעבד, אם הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, והמנהל הכללי סבור כי בשל הרשעה זו אין העובד ראוי לשמש עובד חינוך.
יבינה זכאי-בראונר: זאת אומרת, אנחנו מגבילים את עצמנו להרשעות, לא למב"דים.
דוד רותם: רבותי, כשהייתי צעיר עסקתי בחקירות, אני נורא אוהב לשמוע שאת מדברת על הרשעות, הוא מדבר על תיק פלילי שרק הוגש נגדי והם בודקים את חומר הראיות.
יבינה זכאי-בראונר: הנציבות לא בודקת מורים של המוכר שאינו רשמי.
דוד רותם: סליחה, את אומרת שלא, והוא אומר שכן.
דוד רותם: עכשיו אני צריך להכריע ביניכם?
יבינה זכאי-בראונר: הם לא עובדי מדינה.
יבינה זכאי-בראונר: הוא מדבר אך ורק על עובדי מדינה.
דוד רותם: הוא רוצה שגם אתם תבדקו את התיק.
דוד רותם: אני מדבר על עובדי מדינה, אתם בודקים את חומר הראיות שבתיק לפני שהוגש כתב אישום?
יוסף רוזנברג: בימים אלה אנחנו מגבשים נוהל של עבודה מול המשטרה ומול הפרקליטות לגבי הליכים תלויים ועומדים של מועמדים למשרה.
יוסף רוזנברג: הפסיקה היום קבעה שורה שלמה של תבחינים, שהרשות המינהלית צריכה לשקול במסגרת קבלה של עובד לשירות המדינה.
מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, שוב אני חוזר על הדברים, יש פה משהו מאוד מטריד, דווקא בגלל הדברים שאמר פה אסף רוזנברג.
דוד רותם: בהחלט מטריד.
מיכאל בן-ארי: עניין של פתיחת תיקים זה דברים של יומיום.
מיכאל בן-ארי: אני הייתי מורה עד לא מזמן, ותלמיד של אחד המורים המסורים ביותר שהכרתי מימי, כדי לפגוע בו, העליל עליו שהוא תקף אותו.
מיכאל בן-ארי: בית הספר הפך להיות במציאות בלתי אפשרית לחלוטין - למורים היה אסור לדבר זה עם זה, המורה הושעה מבית הספר עד להודעה חדשה, הוא היה צריך לנסוע לחקירות במרחקים.
מיכאל בן-ארי: בסופו של דבר התברר שהכול היה עלילה, התלמיד הורחק מבית הספר, המורה חזר, שמו הטוב של המורה חזר למקומו באותו מקרה.
מיכאל בן-ארי: אבל זה מכניס אותנו לקלות שבה בן אדם, ביום אחד, ברגע אחד, בלי שדברים הוכחו נגדו, נמחקים חייו.
מיכאל בן-ארי: זה אחד המורים המסורים ביותר שהכרתי מימי, שהליך משמעתי שהוא נקט מול התלמיד לא מצא חן בעיני התלמיד.
מיכאל בן-ארי: אלה מקרים של יומיום.
מיכאל בן-ארי: זה מה שיקרה ברגע שאתה מדבר על מידע ברגע שיש תהליך של חקירה, ואני מכיר מקרים לא מעטים כאלה מפניות שמגיעות אלי, של אנשים שנפתחה נגדם חקירה.
מיכאל בן-ארי: ואני אגיד לך דבר מאוד חמור שקורה עם המשטרה, בסופו של דבר הם לא מוצאים שום דבר, אז כתוב לו: נסגר מחוסר ראיות, והבן אדם הזה עם כתם לכל ימי חייו, הוא צריך להילחם אחר כך במשטרה, להוציא כסף שאין לו, כדי שימחקו לו.