GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל בן-ארי: אנחנו הופכים את חיי האזרחים במדינת ישראל למציאות בלתי אפשרית, לחיים מאוסים.
מיכאל בן-ארי: השאלה היא, איך אנחנו מוצאים את הפשרה בין המתח הזה שאנחנו רוצים לשמור על הילדים שלנו מפני כל פגיעה אפשרית, מפני כל חשש אפשרי, לבין זה שאנחנו הופכים להיות חברה מנוכרת, חשדנית, פוגעת באנשים.
דוד רותם: עכשיו אנחנו מדברים על המורים.
מיכאל בן-ארי: אני מדבר גם על המורים וגם על שאר הדברים.
מיכאל בן-ארי: דווקא דיברתי עכשיו על העניין של המורים.
דוד רותם: דיברת על עובדי המדינה.
מיכאל בן-ארי: דיברתי על מקרה ספציפי של מורה.
מיכאל בן-ארי: ומורים במדינת ישראל, במציאות של היום, לא פעם נתונים במציאות כזאת של תלונות ותלונות שווא.
מיכאל בן-ארי: האם אנחנו לא מסוגלים להיות סוג של חברה סלחנית?
מיכאל בן-ארי: זו השאלה.
מיכאל בן-ארי: להיות גם חשדנית, אבל גם סלחנית.
מיכאל בן-ארי: זה מה שניצב כאן על השולחן, וזו שאלה אתית לא פשוטה, ואני לא חושב שאפשר לפטור אותה בקלות ראש.
חגית לרנאו: שלוש הערות ממש קצרות על דברים שנאמרו.
חגית לרנאו: קודם כול אשר לעובדות.
חגית לרנאו: לגבי מב"דים, תיקים תלויים ועומדים - המציאות היום, שגורם שזכאי לקבל מידע, מקבל מידע לגבי מב"דים, בין אם זה לפי סעיף 6 ובין אם זה לפי סעיף 5.
חגית לרנאו: יש תקנות בעניין הזה, שלא מיושמות בשלב הזה.
חגית לרנאו: היום כל גורם שזכאי לקבל מידע, מקבל מידע גם לגבי כל התיקים הפתוחים ועומדים.
דוד רותם: מה פירוש יש תקנות שלא מיושמות?
חגית לרנאו: משטרת ישראל, אולי תוכל לענות.
דוד רותם: יש תקנות שלא מיושמות לגבי מב"דים?
זהבה לבייב: אני לא מבינה, אנחנו עכשיו דנים- - -
דוד רותם: את לא מבינה?
דוד רותם: את עונה לשאלות שלי ולא מעירה הערות.
דוד רותם: לכל אורך הדיון הזה את פה איש טכני, את לא מעירה הערות.
דוד רותם: שאלתי שאלה, ואני מבקש לקבל עליה תשובה.
זהבה לבייב: יש תקנות שמגבילות את מסירת המידע לפי הזמן שחלף מיום הגשת כתב האישום.
זהבה לבייב: אם עבר זמן מסוים של הגשת כתב אישום, הוא לא נמסר, ויש איזו טבלה בסוף התקנות שמסבירה כמה זמן צריך לחלוף כדי למסור את המידע וכן הלאה.
זהבה לבייב: התקנות האלה לא יושמו בעיקר מאחר שלמשטרה לא היה שום מידע על נושא של הגשת כתב אישום, לא בצורה מחשובית במשטרה ולא בפרקליטות.
זהבה לבייב: המשטרה עכשיו מפתחת מערכת פלילית חדשה שמאפשרת ליישם את התקנות.
זהבה לבייב: בינתיים הצטבר מידע במערכות אחרות, והיא תוכל ליישם את זה לגבי רוב התביעה, שזאת התביעה המשטרתית, עדיין מהפרקליטות היא לא תוכל בשלב הראשון לקבל את המידע הזה וליישם את זה לגבי כתבי אישום שמוגשים על ידי הפרקליטות.
דוד רותם: איך נקראות התקנות האלה?
זהבה לבייב: תקנות המרשם הפלילי (כללי מסירת מידע בידי משטרת ישראל), אם אני זוכרת נכון.
זהבה לבייב: אני רוצה להוסיף שכל הדיון שמתפתח כאן לגבי המב"דים הוא רלוונטי לדיון אם יהיה בחלק הכללי של החוק.
זהבה לבייב: כרגע אנחנו דנים בהוספת גורמים זכאים לתוספת הראשונה.
זהבה לבייב: הנתון הזה, שמקבלים מידע לפי התוספת הראשונה, זה נתון שכבר קבוע, שמקבלים תיקים תלויים ועומדים והרשעות עד תום תקופת המחיקה.
זהבה לבייב: השאלה שעומדת על הפרק עכשיו היא, האם הגורמים האלה זכאים להתווסף לתוספת הראשונה, ולא אם כדבר עקרוני או תיאורטי מגיע לאותם גופים לקבל תיקי מב"ד.
דוד רותם: ודאי שכן, כי אם אני חושב שצריך לתת תיקי מב"ד בצמצום רק לכך וכך גופים, אז מכיוון שאני יודע שכל גוף שאני מוסיף פה, הוא יקבל גם מב"דים, יכול להיות שאני גם מוסיף פה גופים.
רות קנאי: הגופים האלה שאדוני מוסיף פה הם בדרך כלל גופים שכבר מקבלים מידע לפי סעיף 6, לכן את המב"דים, אלא אם כן הם ישנים מאוד-מאוד, הם יקבלו.
דוד רותם: לפי סעיף 6, זה בהסכמה.
רות קנאי: להסכמה הזאת אין הרבה משמעות.
רות קנאי: יש לה משמעות לגבי זה שהיא מחייבת שקיפות.
רות קנאי: היא מחייבת הודעות, ואנחנו מפתחים את זה באמת בדוח הוועדה ובהמלצות שלה.
רות קנאי: אבל לראות בהסכמה משהו שמבחין בין סעיף 5 ובין סעיף 6, הייתי מתייחסת לזה בזהירות.
דוד רותם: אחת הטענות של לשכת עורכי הדין היתה שאנשים מסרבים לתת להם, והם לא יכולים לעשות עם זה כלום, כי הפסיקה אמרה שהסירוב הזה הוא לא עילה.
דוד רותם: אם אין הבדל, לדעתך, בין סעיף 5 לבין סעיף 6- - -
רות קנאי: יש הבדל לגבי תקופת המחיקה.
רות קנאי: לגבי ההסכמה, ההבדל הרבה פעמים לא משמעותי.
רות קנאי: לעורכי דין יש לזה איזו משמעות, אבל אדם שמאוד-מאוד מחפש עבודה ולא מוצא, אז הוא יסכים.
חגית לרנאו: המצב העובדתי היום, שמידע על מב"דים מועבר, הן לגופים שמקבלים מידע לפי סעיף 6 והן לגופים שמקבלים מידע לפי סעיף 5.
חגית לרנאו: להבנתנו, אישור להעברת מב"דים הוא רק לפי סעיף 5, אבל זה לא המצב בפועל, ויש פער בין מה שהחוק אומר לבין הצורה שמשטרת ישראל מפרשת את זה.
חגית לרנאו: ההערה השנייה היא לגבי דברים שאמרה חברתי ממשרד החינוך, היא דווקא לגבי הסכמה.
חגית לרנאו: אחת ההנמקות החזקות היתה שקשה עם טופסי ההסכמה, ולכן הם רוצים לקבל מידע ללא הסכמה.
חגית לרנאו: זה בעיני פסול מאוד.
חגית לרנאו: בן אדם רוצה לבוא להיות מורה, אומרים לו: תחתום על טופס הסכמה, יש לו בשלב הזה אפשרות להגיד שהוא לא רוצה, הוא מוותר על הבקשה להיות מורה, הוא לא רוצה שיראו את הרישום הפלילי שלו.
חגית לרנאו: נכון שכאשר אדם לחוץ ומחפש עבודה, זה שיקול שהוא יפעיל פעמים מועטות, אבל זה בהחלט שיקול נכון ורלוונטי, ואי אפשר לייתר אותו.
חגית לרנאו: הערה שלישית היא, שאם פותחים את הפתח ומקבלים הכנסת גופים שהם גופי העסקה לתוספת הראשונה, יבואו אחר כך הרופאים ויגידו שגם אצלם יש אינטרס חשוב, בודקים ילדים ובודקים אנשים בחדרי חדרים, וחשוב שהרופא לא יפגע, ויבואו עובדי רווחה ויבואו עובדים סיעודיים.
חגית לרנאו: למעשה קשה יהיה מאוד לשים מחסום לזרימה הזאת.
דוד רותם: כמה אני בסדר, כל מה שאמרת עכשיו העליתי הבוקר ושאלתי למה לשכת עורכי הדין כן, ולמה ההסתדרות הרפואית לא, ולמה לא רופאי השיניים.
דוד רותם: שאלתי את השאלות האלה, אז כיוונתי לדעת גדולים.
חגית לרנאו: אני כל פעם טוענת בשם הוועדה, שאני קצת לא מבינה למה משרד המשפטים, שיושב בוועדת קנאי, ועוד לא נחתמה חוות הדעת, אבל כן עומד מאחורי הקריטריונים של חוות הדעת, בכל זאת מצד אחד מסכים להבחנה שוועדת קנאי מציעה בין סעיף 6 לבין סעיף 5, ומצד שני יושב כאן ואומר: לגבי המורים בכל זאת תאשרו, אף על פי שזה לא עומד בקריטריונים של הוועדה.
גבריאלה פיסמן: בעיני, לחלוטין זה עומד בקריטריונים.
דוד רותם: פרופ' קנאי עצמה אומרת שההסכמה הזאת לא נחשבת.
רות קנאי: לא העניין אם זה עומד בקריטריונים או לא, באמת לגבי המורים היא עניין של פרשנות במידה מסוימת, ולכן אני מכבדת גם את משרד המשפטים, ששמע את האנשים ומציע את זה.
רות קנאי: פה באמת יש עניין של שיקול, כי בכל זאת מדובר פה בפגיעות קשות.
רות קנאי: בעיני, באופן אישי, השאלה הזאת הרבה יותר חזקה לגבי עורכי הדין.
רות קנאי: אני לא אומרת את זה כמייצגת הוועדה, אלא באופן אישי.
דוד רותם: את צודקת.
דוד רותם: שמת לב שעוד לא הצבענו?
רות קנאי: זו לא עמדת הוועדה מה שאמרתי כרגע.
דוד רותם: האמת, שגם עמדתי היתה כזאת.
טל ענר: הבעיה בסוף, חגית לרנאו, שזה כן שונה ממקומות אחרים, כי, כמו שאמרו, יש פה כפייה של הורים וילדים להגיע למקום מסוים, והשאלה היא, אם שליש מהילדים בארץ, פחות או יותר, לא בודקים מי שהם נמצאים אתו או כן.
חגית לרנאו: באופן מובהק זה לשם הגנה על קטינים וחסרי ישע, זה הקריטריון שוועדת קנאי אומרת שהתקבל מידע לפי סעיף 6, לא לפי סעיף 5.
חגית לרנאו: זה מידע בהסכמה ועד תום תקופת ההתיישנות.
חגית לרנאו: זה הקריטריון.
חגית לרנאו: הרי אם לא היתה פגיעה בקטינים ובחסרי ישע, היינו אומרים שמשרד החינוך לא צריך בכלל מידע על הרישום הפלילי של אנשים.
חגית לרנאו: ואז לוקחים את הקריטריון הזה ואומרים: נדחוף את זה לרמה גבוהה יותר של מידע.
גבריאלה פיסמן: אחד הקריטריונים שקבענו בוועדת קנאי מתייחס להיקף הפגיעה הצפויה.
גבריאלה פיסמן: כאן, כשמדובר על מורים שכל אחד מהם אחראי על קבוצה מאוד-מאוד גדולה של תלמידים, ויש לו נגישות לקבוצה עוד יותר גדולה במסגרת בתי הספר, מבחינת היקף המידע, הסיכון הוא רחב יותר, ולכן זה מתאים לתוספת הראשונה, להבדיל, נניח, ממצב שיוקם איזה גוף שאחראי להסמכת מטפלות, ואז לכל מטפלת יש נגישות לילד אחד, ואז אני באמת סבורה שהמידע שצריך להתקבל, לו היה גוף כזה, בהתאם למה שקבוע בסעיף 6, זאת אומרת, היקף מידע מצומצם.
חגית לרנאו: מה החשש, שמורה ילך באופן שיטתי בכיתה ויסטור לכל התלמידים, שמורה ייקח נשק ויירה בכיתה, שימעל בכספי ועד הכיתה?
חגית לרנאו: מה החשש בדיוק?
חגית לרנאו: אתם קצת מגזימים.
23591: אני מבקש את ההנחיה של הוועדה לעניין הסעיף.
דוד רותם: כרגע אני לא מצביע על הסעיף הזה.
מיכאל בן-ארי: אדוני, אני רוצה להציע סוג של הצעת פשרה.
דוד רותם: נדון בזה בין חברי הוועדה ונבוא עם הצעה.
מיכאל בן-ארי: כמו שהצגנו קודם יש פה מתח בין מה שכיניתי קודם הסלחנות לבין החשדנות, ואנחנו צריכים לפשר בעניין הזה.
מיכאל בן-ארי: מה שאני מציע, שיוקם גוף חיצוני, או שקיים אחד כזה - תשמעו עד הסוף את דברי - שמוסדות כמו לשכת עורכי הדין, או שירות בתי הסוהר, או משרד החינוך, יפנו אליו את השאלות לגבי האנשים האלה, והוא יבדוק האם יש התאמה של אותו אדם עם טובת המקום הזה.
מיכאל בן-ארי: בגוף הזה יהיה איזון מספיק כדי לדעת האם הענישה שהאדם הזה קיבל כוללת בתוכה שהוא לא יכול להיות מורה, שהוא לא יכול להיות עורך דין וכן הלאה.
מיכאל בן-ארי: הרי הענישה צריכה להיגמר באיזה מקום.
דוד רותם: רעיון מצוין מה שאתה אומר, רק יש לי שלוש בעיות.
דוד רותם: האחת, מי שמוסמך להקים גוף כזה, אם בכלל, זו הממשלה ולא הוועדה.
דוד רותם: דבר שני, ממי יהיה מורכב הגוף הזה.
דוד רותם: הרבה יותר קל למנות את הוועדה לבחירת שופטים מאשר את הוועדה לבחירת הגוף הזה.
מיכאל בן-ארי: אנחנו לא יכולים להקים מוסדות ענישה נוספים במדינת ישראל על בית המשפט, ומה שנעשה פה זה הקמת מוסדות ענישה - מוסד ענישה שנקרא "משרד החינוך", שנקרא "לשכת עורכי הדין" וכן הלאה.
מיכאל בן-ארי: זה דבר שלא בא בחשבון.
גבריאלה פיסמן: זה בוודאי לא ענישה.
גבריאלה פיסמן: כשאנחנו מדברים על מרשם פלילי זה לחלוטין לא ענישה.
גבריאלה פיסמן: אנחנו נותנים לאותם גופים שיקול דעת שהמשמעות שלו, שהם יקבלו את המידע, הם יוכלו להיחשף למידע, וכל אחד מהגופים האלה צריך להפעיל שיקול דעת כיום על פי אמות מידה מינהליות שכל גוף מחויב להפעיל.
גבריאלה פיסמן: אבל בעתיד אנחנו מקווים שכל אחד מהגופים האלה יפעיל גם נהלים פנימיים להפעלת אותו שיקול דעת, שלא יהיה מצב שאדם שראוי שיועסק באותה משרה, ואין קשר בין העבר הפלילי שלו לאותה משרה רלוונטית, ואין שום סיבה שזה יפגע בעתידו התעסוקתי, אותו אדם ימשיך להיות מועסק גם כשקיבלו את המידע.
מיכאל בן-ארי: איך את מבקרת את זה?
דוד רותם: רבותי, תודה רבה.
דוד רותם: אתם חייבים לי כמה נוסחים.
דוד רותם: התכנסנו כדי לקבל דיווח על חוק שאני זוכר שכל כך הרבה אנשים אמרו שהוא החוק שהם הכי גאים בו, שזה החוק שהם הכי קידמו אותו ושהוא הכי חשוב בעולם.
דוד רותם: אני מוכרח לומר שכאשר אני מקבל את הדוחות, אני מתחיל באמת להאמין שכנראה לא בדיוק מבינים את חשיבות העניינים במדינה הזאת.
דוד רותם: אני מבקש לקבל דיווחים ואני רוצה להתחיל עם משרד הרווחה.
רונית צור: אני אחראית לנושא של חקירות ילדים וחקירות מיוחדות.
רונית צור: אנחנו נמצאים בעצם בשנה השלישית ליישום החוק כאשר עברנו שלב ראשון בשנה הראשונה ובשנה השנייה והשלישית שלב נוסף של החוק, תוספת של אוכלוסייה.
רונית צור: אני מניחה שכולם יודעים מה אנחנו חוקרים.
רונית צור: אנחנו חוקרים חשודים בכל העבירות, נפגעי עבירות מין בתוך המשפחה, פגיעות של אחראי ואלימות בתוך המשפחה.
רונית צור: ב-9 בדצמבר עומד להיכנס לתוקפו שלב ג' של החוק, חקירה של כל האוכלוסייה שנפגעת על ידי אחראי בכל העבירות, גם עבירות מחוץ למשפחה ועבירות של אלימות, וזה מהווה תוספת מאוד גדולה של אוכלוסייה.
רונית צור: אני חושבת שהחוק באמת עושה חסד וצדק עם האוכלוסייה של האנשים עם מוגבלות.
דוד רותם: חוק לא עושה חסדים.
דוד רותם: אם מבצעים אותו, עושים חסדים.
רונית צור: אם מבצעים אותו.
רונית צור: אכן הכוונה והרעיון הוא נכון וכאשר אנחנו נפגשים עם האוכלוסיות האלה וחוקרי הילדים שקיבלו על עצמם את המשימה של חקירות מיוחדות, רואים את החשיבות שאכן הם יחקרו את האוכלוסייה הזאת.
דוד רותם: לכן בחוק אחר מבקשים לבטל את העניין של חקירת ילדים, כדי ששמונה וחצי חוקרי הילדים שלכם יוכלו לעסוק בזה במקום לעסוק בחקירת ילדים.
רונית צור: לא, בכלל לא.
רונית צור: בכלל לא בהיבט הזה.
רונית צור: להפך, אני רוצה לציין שבהיבט של חשודים עם מוגבלות שכלית, הבעיה היא שהחשודים האלה מודים בכל דבר.
רונית צור: אם במשטרה יציעו להם הצעה שהם אכן משהו, הם עלולים להודות.
רונית צור: לכן החשיבות הגדולה דווקא שהחשודים כן ייחקרו על ידי חוקר מיוחד.
רונית צור: הבעיה הגדולה ביותר היא הבעיה של מתן כוח אדם.
רונית צור: החוק נכנס ודיברו על מאה חקירות שיהיו בשנה הראשונה ועל שני תקנים אבל רק באמצע השנה הראשונה לחוק קיבלנו תקן וחצי לכל הארץ ועד היום לא קיבלנו – גם כאשר נכנס השלב השני לחוק – כל תוספת.
רונית צור: הדבר יצר מצב לפיו תפקיד חוקר הילדים, שיש לו משימה מאוד מאוד גדולה וחשובה של חקירת ילדים נפגעי עבירה, התפקיד נפגע מתוספת המשימה הגדולה הזאת ללא תוספת כוח אדם.
רונית צור: זאת אומרת, גם צריכים לחקור ילדים וגם את האוכלוסייה.
רונית צור: עד היום חקרנו 1,200 חקירות של אנשים עם מוגבלות שכלית.
רונית צור: ברור שזה בא על חשבון הילדים נפגעי העבירה.
רונית צור: לכן נוצר אצלנו תור של מעל אלף ילדים נפגעי עבירה שהמתינו זמן רב.
רונית צור: אנחנו כל הזמן מבקשים תוספת כוח אדם לחוקרים.
דוד רותם: ממי אתם מבקשים תוספת כוח אדם?
רונית צור: מהאוצר, מהנציבות.
דוד רותם: אתם פונים אל האוצר או אתם פונים להנהלת המשרד שלכם?
רונית צור: אני פונה אל הנהלת המשרד, המנכ"ל יודע ומטפל בזה, שר הרווחה יודע ומודע לעניין, אבל עדיין לא קיבלנו את תוספת התקנים לצורך ביצוע החוק הזה.
רונית צור: בחודש הבא עומד להיכנס השלב השלישי ואנחנו לא רוצים להיות עבריינים ועוברים על החוק, אבל ברור שאנחנו לא יכולים לבצע את המשימה הגדולה הזאת ללא תוספת כוח אדם.
רונית צור: זה בהיבט של כוח האדם שהוא מאוד מאוד חשוב.
רונית צור: אני יכולה להוסיף ולומר בהיבטים המקצועיים שהתקדמנו התקדמות מאוד משמעותית.
רונית צור: ניתחנו את הנתונים באקסל של החקירות, של מידת היכולת של החוקרים לשתף פעולה עם האוכלוסייה הזאת, מידת המלל שהם נתנו לנו, האמון שהם יצרו עם החוקרים.
רונית צור: בסך הכל אנחנו רואים באמת התקדמות מאוד מאוד גדולה, הרבה מעל המצופה לשלב הזה.
רונית צור: אנחנו גם פיתחנו קורסי הכשרה והכשרנו את חוקרי הילדים לבצע את התפקיד הזה.
רונית צור: עד היום היו שני מחזורים של קורסים שנבנו ופותחו בשיתוף כל המשרדים והוכשרו עשרים חוקרי ילדים לביצוע החוק.
רונית צור: התחלנו עכשיו מחזור נוסף של 14 חוקרים אבל אנחנו לא יכולים לבצע את שתי המשימות האלה ללא תוספת כוח אדם, דבר שבהחלט פוגע בילדים ופוגע באוכלוסייה הזאת.
דוד רותם: האם הגשתם בקשה לשר או לממשלה לפעול לכך שישנו את החוק, שהשלב השלישי לא ייכנס לתוקף?
רונית צור: הגשנו בקשה לדחיית תחולה של שלב ג'.
רונית צור: משרד המשפטים התנגד בשלב מסוים אבל היו עוד מהלכים של השר ביחד עם שר המשפטים אלא שבינתיים עוד לא הגיעו להסכמה בעניין הזה.
דוד רותם: זאת אומרת, אנחנו בעצם מבינים שאנחנו חוקקנו חוק יפהפה, אבל חוץ מאשר להוריד יער כדי להדפיס אותו, לא קרה כלום.
דפנה בינוויל: לא, קרה הרבה.
דוד רותם: קרה הרבה מאוד.
דוד רותם: הפסקנו לחקור ילדים ונעביר את זה לגיל 14.
דפנה בינוויל: בהמשך אני אתייחס.
דוד רותם: אנחנו נראה מה עשינו.
לאה מאיר: גם אנחנו היינו שותפים נאמנים בחקיקה, בתקנות ובהכשרה.
לאה מאיר: אנחנו בעצם מייצגים את אחד הציבורים הגדולים של אנשים עם פיגור שכלי שזקוקים גם כנפגעים, גם כפוגעים וגם כעדים להתאמות המיוחדות.
לאה מאיר: אני רוצה לציין שנעשה הרבה.
לאה מאיר: החקירות המיוחדות בהחלט שדרגו מקצועית את היכולת של החוקרים להגיע לחקר האמת, גם במקרה של פגיעה, גם במקרה של פוגע וגם במקרה של עד.
לאה מאיר: מאחר שמדובר באנשי מקצוע מתחום הרווחה, יש לנו שיתוף פעולה מאוד טוב בינם לבין פקידי הסעד והעובדים הסוציאליים בקהילה.
לאה מאיר: הפרוטוקולים או הסיכום מועבר אלינו גם כחומר מקצועי שאנחנו אחר כך עובדים אתו גם עם האנשים, גם עם המשפחות וגם עם המסגרות.
לאה מאיר: אני מאוד מאוד מעריכה את זה שהם נותנים קדימות לאוכלוסייה שלנו כי הם מבינים את הרגישות המיוחדת, מה גם שהם היו במסגרות שלנו והם מכירים את האנשים שלנו.
לאה מאיר: החוק הזה הוא גם יפהפה, גם צריך להמשיך בו וגם לתת את כוח האדם והעזרים.
לאה מאיר: הם עובדים על התאמה של שאלון שיותר מותאם לאנשים שלא מתקשרים מילולית, שזה גם ידרוש משאבים.
לאה מאיר: זאת אומרת, אנשים שצריך יותר שפת סימנים, שפת תמונות ואנשים שהתקשורת אתם עוד יותר מורכבת הם עושים הרבה מאמץ ביחד אתנו.
לאה מאיר: צריך להמשיך ולהרחיב ולא חס וחלילה להצר.
אבנר אחדות: גם אני ממשרד הרווחה.
אבנר אחדות: אני מפקח ארצי על ועדות האבחון.
אבנר אחדות: אנחנו מקבלים בשנה כ-180 אנשים החשודים בביצוע של עבירות פליליות כאשר מדובר במגוון רחב של עבירות.
אבנר אחדות: האנשים האלו מגיעים אלינו כאנשים שחשודים, שחושבים שיש להם פיגור שכלי או עם ליקוי שכלי.
אבנר אחדות: אנחנו לא בודקים בוועדות האבחון את האשמה הפיזית שלהם אלא אנחנו בודקים אם אלה אנשים עם פיגור שכלי.
אבנר אחדות: אנחנו נותנים חוות דעת לבתי המשפט.
אבנר אחדות: רוב האנשים שמגיעים אלינו ועוברים אבחון בהליך פלילי הם אינם אנשים עם פיגור שכלי אלא הרוב, מעל 60 אחוזים, הם אנשים לא עם פיגור שכלי אלא עם תפקוד נמוך, אבל אנשים בגבול הנורמה.
אבנר אחדות: מי שמגיע אלינו, אלה אנשים שמבצעים מגוון רחב של עבירות אבל בעיקר עבירות מין ועבירות אלימות.
דוד רותם: נציבות השוויון.
דוד רותם: אגב, למה בדוחות שלכם אתם לא מכניסים בכלל את הנושא הזה?
ישראל הבר: המקור לנתונים בדוח שלנו, הוא הסקר החברתי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
ישראל הבר: הסקר החברתי לא כולל שאלות שמאפשרות לנו לבדוק את הנושא הזה.
דוד רותם: החוק הזה הוא גולת הכותרת שלכם.
דפנה בינוויל: לא שלהם.
דפנה בינוויל: הם לא היו מעורבים בו.
דוד רותם: אני זוכר שכאשר החוק הזה עבר, נציבות השוויון מילאה את היציע עם 500 אנשים בכיסאות גלגלים כדי להראות כמה הוא חשוב.
סיגל קוגוט: באו הרבה אנשים עם מוגבלות להראות מה הם חושבים על החוק הזה.
קריאה: זה בסדר, אבל הם לא היו מעורבים בחקיקה.
ישראל הבר: מהדוח הזה לא תצא הישועה.
ישראל הבר: אנחנו לא יכולים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה להוציא את הנתונים להם אנחנו זקוקים ולו מאחר שיש שם אפשרות לאתר אנשים עם מוגבלות, גם זה על פי דיווח עצמי, אבל אי אפשר לאבחן איזו מוגבלות יש להם.
ישראל הבר: אם כן, זה לא מתאים לצרכים של החוק הזה.
ישראל הבר: יש שם שאלות על השתתפות האוכלוסייה בפעילות עבריינית, אבל אין שם שאלות על מישהו שמבצע פעילות עבריינית.
ישראל הבר: מהבחינה הזאת, הסקר הזה לא מתאים.
ישראל הבר: בכל זאת, יש לנו מחקר או התחלה של מחקר שיזמנו ביחד עם הרווחה ובהמשך נערב בזה גם את המשטרה.
ישראל הבר: אני מבין שגברת צור כבר דיווחה לוועדה על כך.
ישראל הבר: הכוונה שלנו היא לקחת את כל 1,200 התיקים שכבר נחקרו, לאסוף את כל מספרי ה-פ"א, את שמות כל התחנות, ולפנות אתם למשטרה כדי לבדוק את התיקים השונים ולראות מה קרה עם התיקים האלה.
ישראל הבר: אנחנו רוצים לראות לאן זה התקדם ואם הוגש כתב אישום, מה קרה בפרקליטות, ואם זה הגיע לבית המשפט, לראות מה קרה בבית המשפט.
ישראל הבר: הפרוייקט נמצא כרגע בלשכה המשפטית של משרד הרווחה שבודקת אם יכולים להעביר אלינו את הנתונים או לא.
ישראל הבר: הבעיה עם הפרוייקט הזה היא שהוא מהווה רק חצי מהסיפור וזה ייתן תשובה רק לגבי מה קרה עם אנשים עם מוגבלות שכלית ואנחנו לא נדע מה קורה עם אנשים עם מוגבלות נפשית שלא מגיעים לרווחה.
ישראל הבר: בהקשר הזה אני נמצא בקשר עם גברת נחמני שנמצאת כאן, כדי להכניס שדה למערכת המחשוב של המשטרה שיאפשר לזהות באילו תיקים מבין ה-500 אלף שהמשטרה פותחת כל שנה, הם תיקים של אנשים עם מוגבלות שכלית ובאילו תיקים יש אנשים עם מוגבלות נפשית, ואז יהיה אפשר לדעת מה קורה אתם.
ישראל הבר: עד שהמשטרה לא תתקן את מערכת המחשוב שלה, אי אפשר יהיה לעשות כלום במה שקשור לחצי הזה של החוק.
ישראל הבר: בהקשר הזה יש לי אפילו בקשה ספציפית.
ישראל הבר: דיברתי עם גברת נחמני ואני מבין שהנושא נמצא על סדר היום של אגף מערכות מידע במשטרה ונמצא אפילו בתוכנית העבודה לשנת 2009 ושל 2010, אבל יש עליהם הרבה עומס.
ישראל הבר: הייתי מבקש שהוועדה תתכנס בעוד שלושה חודשים ואנחנו נעשה מעקב אחרי הנקודה הספציפית הזאת, אחרי העברת נתונים מהרווחה ואחרי העברת נתונים לאחר הכנסת מערכת המחשוב של המשטרה, כך שלא נחכה עוד שנה ובדצמבר שנה הבאה נגלה שהעומס הכריע את המערכת ודבר לא נעשה.
דוד רותם: למה לא פניתם לפני חודשיים אלינו כדי שנבקש את הנתונים האלה להיום?
ישראל הבר: ביקשתם את הנתונים.
דוד רותם: לא, למה אתם לא פניתם אלינו ואמרתם שיש בעיה במחשוב של המשטרה, יש בעיה פה ויש בעיה שם?
דורית ואג: אתם רואים שיש בעיה, תכתבו לנו.
דוד רותם: אין לכם נתונים לשום דבר.
דוד רותם: קיבלתי את הדוח שלכם ואתם לא יודעים כלום.
דוד רותם: אין נתונים סטטיסטיים.
ליאת יוסים: נכון.
ליאת יוסים: במהלך ההליך המשפטי אנחנו לא רושמים בפרוטוקול האם הבן אדם הוא מוגבל בצורה זו או אחרת.
ליאת יוסים: אם נתבקש לבדוק יותר פרטנית או ייערך איזשהו מחקר, נשמח לשתף פעולה כמובן.
אורנה נחמני ארזי: בוקר טוב.
אורנה נחמני ארזי: מה שאני יכולה לומר לגבי יישום החוק, כמו שנאמר כבר קודם, זה שאין לנו נתונים ספציפיים כמה תיקים נפתחו בהם היו מעורבים אנשים בעלי מוגבלויות כהגדרתם בחוק, דהיינו, פיגור שכלי או בעיה נפשית.
אורנה נחמני ארזי: יחד עם זאת, זה נכון מה שנאמר כאן, אנחנו עובדים במקביל על הרבה מאוד מערכות ממוחשבות של המשטרה והתאמה שלהן לכל מיני חוקים שנחקקים, זה באמת בסדר עדיפות גבוה ואני מקווה שזה ייעשה בקרוב.
אורנה נחמני ארזי: אני רוצה לדבר על המהות של היישום של החוק.
דוד רותם: אם את יכולה באותה הזדמנות גם לומר לי האם את יודעת על מקרים לפי סעיף 4 או לפי סעיף 5 בהם נחקרו אנשים כאלה בגלל דחיפות ויש חובה לתעד ולכתוב סיבות.
דוד רותם: את יכולה לומר לי אם יש מקרים כאלה?
אורנה נחמני ארזי: אני לא יודעת אם יש מקרים כאלה.
אורנה נחמני ארזי: כמו שאמרתי, אין לי נתונים מחשוביים.
דוד רותם: מה זה נתונים מחשוביים?
דוד רותם: כאשר קצין משטרה, לפי סעיף 4, חוקר משטרה מחליט לחקור, הוא צריך לתעד ולרשום את הסיבות לעריכת החקירה.
אורנה נחמני ארזי: בתיק מסוים הוא צריך לעשות את זה.
דוד רותם: אז זה נשאר בתיק ואף אחד לא בודק את זה.
אורנה נחמני ארזי: זה לא שאף אחד לא בודק.
דוד רותם: זאת אומרת, סתם.
דוד רותם: זאת הוראת חוק שקיימת כדי שבתיק יהיה איזשהו נייר וזה הכל.
דוד רותם: אף אחד לא בודק, אף אחד לא מפקח על זה, ואם זה כך, לשם מה צריך לתעד את זה?
דוד רותם: לשם מה צריך לכתוב סיבות?
דפנה בינוויל: בשביל התיק הספציפי.
דוד רותם: מישהו צריך לבדוק האם זה נכון מה שהוא כתב, האם באמת הייתה סיבה.
דפנה בינוויל: כל דבר ששוטר כותב, עכשיו מישהו יבדוק אם זה נכון מה שהוא כתב?
דפנה בינוויל: הרי בתיק מתעדים כל דבר שעושים ומתעדים על פעולה.
דוד רותם: לא צריך לפקח על זה?
דוד רותם: אני כבר מבין את הגישה.
דוד רותם: לא צריך לבדוק כלום.
דוד רותם: הישיבה הזאת היא למעשה מיותרת לחלוטין מסיבה אחת פשוטה: אין דיווחים, אין מספיק כוח אדם, אין נתונים סטטיסטיים, לא יודעים כלום.
דוד רותם: כאשר מישהו עובד לפי החוק, אז אף אחד לא בודק אם זה באמת מתאים אלא הוא מתייק את זה בתיק ואף אחד לא צריך לבדוק אותו.
דפנה בינוויל: למה?
דוד רותם: זה מה שאמרת כרגע.
דוד רותם: זה בדיוק מה שאמרת כרגע.
אורנה נחמני ארזי: אדוני, אם יורשה לי, אני אומר מה כן נעשה.
אורנה נחמני ארזי: מה שלא נעשה, אנחנו יכולים לתרץ עד מחרתיים.
אורנה נחמני ארזי: צריך לעשות דברים, צריך באמת לעשות ביקורת, ואנחנו לא מקלים ראש בעניין הזה.
אורנה נחמני ארזי: יחד עם זאת, אני הולכת לתחנות משטרה לבצע בקרות נושאיות אחרות ואני גם שואלת אותם על התיקים הללו.
אורנה נחמני ארזי: מהתמונה שמתקבלת במספר התחנות שאני הייתי עולה שהבעיות לא קיימות בתחום הזה של חקירה מיידית, לא היו בעיות מיוחדות בנושא הזה, וגם כל פעם שיש איזושהי התלבטות לגבי חקירה של מישהו עם איזושהי מוגבלות שכלית, מיד מתקשרים למשרד הרווחה לחוקרים המיוחדים.
אורנה נחמני ארזי: הבעיה היא, גם בשל מה שציין משרד הרווחה וגם בשל המקרים הספציפיים שלפעמים מדובר במוגבלות מורכבת, כפי שזה נקרא כאשר לא ברור שאכן מדובר במוגבלות שכלית, לא ברור שמדובר במוגבלות נפשית כזאת או אחרת, ואז המקרים הללו הם הבעייתיים והם נופלים בין הכיסאות ועליהם אין לנו מענה ואני לא יודעת אם יהיה מענה בקרוב.
אורנה נחמני ארזי: דבר נוסף שאני יכולה לציין הוא שכולם מודעים לחוק הזה.
אורנה נחמני ארזי: אנחנו מבצעים השתלמויות אחת לשנה לחוקרים ספציפית בנושא הזה של חקירת אנשים עם מוגבלויות ונותנים הרצאות ממגוון רחב של תחומים, כולל גם מגבלות בתחום הנפשי, כולל גם מגבלות בתחום השכלי, כולל הליכי העדה בבית המשפט וזאת כדי שבאמת המערך שלנו יהיה ערוך ומוכן לכך.
אורנה נחמני ארזי: בכל המקומות שהייתי, מודעים לחוק, מודעים לסעיפי החוק ומבצעים אותו.
אורנה נחמני ארזי: מה שכן צריך לעשות, ואני מסכימה שצריך לעשות אותו, כדי שנוכל לפקח באופן יותר ספציפי על התיקים, צריך להגיע דרך המערכות הממוחשבות אל אותם תיקים כי אחרת – צוין כבר – יש מאות אלפי תיקים במשטרת ישראל ואני לא יכולה לדעת בכל תיק ותיק מה נעשה אלא אם כן יש לי שדה מיוחד לנושא הזה, ואנחנו עובדים על זה ואני מקווה שנעשה את זה באמת בקרוב.
אורנה נחמני ארזי: אני יכולה לומר שהקשר שלנו עם משרד הרווחה וגם עם משרד המשפטים הוא טוב ובמהלך השנה קיימנו מספר פגישות מקומיות עם פרקליטות תל-אביב, עם משרד הרווחה, עם רונית צור ועם לאה שנמצאות כאן וזה בדיוק בשל העניין הזה, עקב כל הבעיות שעולות מהליכי חקירה והליכי העדה של אותם אנשים.
אורנה נחמני ארזי: אני יכולה לומר שכולנו הגענו בסוף למסקנה שבאמת החוסר בכוח אדם, בחוקרים המיוחדים, מקשה מאוד על העבודה של כל הגורמים וכמובן להתמקצע, ההתמקצעות לוקחת זמן ואני מניחה שאנחנו גם נגיע לעניין הזה.
דוד רותם: האם יש לכם מושג כמה מקרים אתם העברתם לחוקר המיוחד?
אורנה נחמני ארזי: לא, אבל למשרד הרווחה יש נתונים.
דוד רותם: להם יש מספרים לגבי כמה הגיעו אליהם, אבל אני שואל לגבי מספר חקירות של אנשים כאלה.
קריאה: ברגע שהם מעבירים, הם חוקרים.
דוד רותם: האם כל מקרה הועבר לחוקר המיוחד או לא כל מקרה עובר לחוקר המיוחד?
דפנה בינוויל: זאת שאלה אחרת.
דוד רותם: אני שואל את המשטרה.
דוד רותם: יש לכם מושג?
אורנה נחמני ארזי: אדוני, אני פתחתי ואמרתי, וגם אמרו לפניי, שאין לנו נתונים מספריים.
אורנה נחמני ארזי: אין לי תשובה לשאלה הזאת.
אורנה נחמני ארזי: אני ניזונה מהנתונים של משרד הרווחה.
דוד רותם: את בעצם אומרת לי שאם העבירו אלף מקרים, יכול להיות שאלפיים מקרים לא העבירו והם נחקרו על ידי שוטרים.
אורנה נחמני ארזי: אני לא חושבת שמדובר במספרים כאלה גדולים.
דוד רותם: אני לא חושב בכלל.
דוד רותם: אני בכלל לא אדם חושב ולכן אני גם לא קורא את עיתון "הארץ".
דוד רותם: אני לא אדם חושב, אבל אני אדם שיודע לקרוא מספרים.
דוד רותם: לכן לא שייך כאן לחשוב אלא השאלה כאן היא שאלה פשוטה והיא האם יש לכם מידע או אין לכם מידע.
אורנה נחמני ארזי: יש לי מידע חלקי שאני יכולה לומר אותו.
אורנה נחמני ארזי: המידע החלקי ניזון מהמקומות בהם אני הייתי ושאלתי את יחידות המשטרה, גם גדולות וגם קטנות, כמה בערך תיקים בשנה.
אורנה נחמני ארזי: שוב, זה מזיכרון ארגוני ולא ממספרים מוחלטים.
אורנה נחמני ארזי: דובר על משהו בסביבות ה-10 או 15 מקרים בתחנות גדולות בשנה שהגיעו למצב בו היה צריך לפנות למשרד הרווחה.
אורנה נחמני ארזי: אני לא יודעת אם הנתון הזה נכון, אמיתי או חד משמעי, כי שוב, אני ניזונה משיחות שלי עם היחידות החוקרות.
לאה מאיר: אני יכולה לומר ממקרים של אנשים עם פיגור שכלי שאנחנו מטפלים בהם לפני הפגיעה ואחרי הפגיעה.
לאה מאיר: העברת החקירה לא מפסיקה את הטיפול של העובדים הסוציאליים ופקידי הסעד.