GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת ליברמן: הנוסח הזה הוא בעצם נוסח זהה למה שקבוע לגבי עיקול והוא מכוון בעיקר לבנקים, אבל היות והדברים ממומשקים, כבר הוחלט לאן זה עובר.
דוד רותם: אתם מבינים שיכול להיות שתצטרכו לשנות את הממשקים משום שמחר יבוא מישהו ויאמר שזה לא המשרד הראשי.
ענת ליברמן: יומצא הצו למשרד הראשי או למשרד שעליו הוסכם בין ההוצאה לפועל.
ענת ליברמן: כלומר, זה יהיה לפי הסכמה.
סורין גנות: או למשרד שמונה על ידי אותו גורם.
ענת ליברמן: אבל למשרד שמונה על ידי אותו גורם, זה כאילו לנו אין.
ענת הר אבן: אנחנו בסעיף אבטחת המידע, סעיף 23ט.
ענת הר אבן: על תקנת משנה (א) דיברנו.
ליאור שפירא: בתקנה 23ו צריך לציין בעקבות ההערה.
ענת ליברמן: אפשר להעביר תמיד.
ענת הר אבן: תקנת משנה (ב) בתקנה 23ט קובעת שמידע שהתקבל לפי סעיף 7ב לחוק יימחק בתום 18 חודשים ממועד קבלתו עם סגירת התיק, לפי המוקדם ביניהם.
דוד רותם: הייתה כאן הערה לגבי סעיף קטן (ב).
ענת הר אבן: זו הייתה התקנה אליה הגענו.
דוד רותם: נכון, והיה מישהו ששאל מה קורה לגבי סוג תיקים כאשר התיק הזה יימחק.
ענת הר אבן: אנחנו שומרים את המידע למשך הזמן אליו הוא נדרש.
ענת הר אבן: האומדן שאנחנו קבענו כאן הוא האומדן של המועד שבו יגיע החייב לחקירת יכולת בפני הרשם.
ענת הר אבן: סברנו ש-18 חודשים הוא פרק זמן ראוי.
ענת הר אבן: אין הדבר פוגע בזכות הזוכה לשמור את המידע המתקבל אצלו למשך הזמן שהוא רוצה לשמור אותו.
ענת הר אבן: זה מחייב את הרשות לא לחייב את הזוכים.
דוד רותם: את אומרת שמידע שהתקבל לפי סעיף 7ב לחוק יימחק בתוך 18 חודשים ואני שואל מי אומר שמותר לי לשמור את זה אלא גם אני צריך למחוק אותו.
ענת ליברמן: כל התקנה נועדה לחול על המערכת ואם זה לא ברור, צריך להבהיר את זה.
דוד רותם: שאלה אחרת.
דוד רותם: אני הגשתי בקשה, הבנק דיווח שיש אצלו מאה אלף שקלים, אחרי 18 חודשים זה נמחק.
דוד רותם: פתאום אחרי עשרים חודשים גיליתי שיש אצלו מיליון דולר שהוא לא גילה ואני רוצה לתבוע את הבנק אבל אז אין את המידע.
ענת הר אבן: אני כזוכה, המידע שמור אצלי.
דוד רותם: לא, אבל הוא יאמר שהוא לא שלח את זה להוצאה לפועל.
ליאור שפירא: אלה ראיות בתיק.
דוד רותם: הוא יאמר שההוצאה לפועל טעתה.
ליאור שפירא: ראיות בתיק.
ליאור שפירא: ממתי מוחקים ראיות בתיק?
ליאור שפירא: בחיים לא שמעתי על זה.
דוד רותם: לא, אלה לא ראיות.
ליאור שפירא: אלה ראיות.
ליאור שפירא: אם אני הסתמכתי על מידע שקיבלתי, אלה ראיות.
ליאור שפירא: דיברנו על כך שיש את הדף הזה של כרטיסי האשראי שאני לא יכול לקבל אותו והוא נמצא בתוך התיק.
ליאור שפירא: תשמידו אותו?
ליאור שפירא: אני לא מבין את זה.
ענת הר אבן: הוא נחוץ לצורך חקירת יכולת.
ליאור שפירא: אבל אני לא ראיתי אותו.
ענת הר אבן: שאלנו מה ההגיון – ודיברנו על כך בפעם הקודמת – לחקור תדפיס של תנועות בכרטיסי אשראי או בחשבון עובר ושב, תנועות מלפני שלוש שנים.
ליאור שפירא: כי אז הוא הבריח נכסים או למשל קיבלתי במידע כתובת.
ליאור שפירא: ביצעתי עיקול בכתובת.
ליאור שפירא: אמרו לי שביצעתי עיקול לא נכון בכתובת לא נכונה ונגרם נזק.
דוד רותם: פתרתי את הבעיה.
דוד רותם: בסעיף 23יא:
דוד רותם: רשם ההוצאה לפועל רשאי לפי שיקול דעתי או לפי בקשת הזוכה.
ענת ליברמן: אלה רק המועדים שנקבעו בתקנות 23ג(ב) ו-23ד(ג).
דוד רותם: מה איכפת לכם להוסיף כאן 23ט(ב)?
ליאור שפירא: מה המחיקה נותנת?
ליאור שפירא: אני לא מצליח להבין מה נותנת המחיקה.
דוד רותם: הם לא רוצים לעבור לפי מידע ולפי נתונים שהגיעו לפני 18 חודשים.
ליאור שפירא: אבל הם לא עובדים.
ליאור שפירא: זה בתיק שאני מייצג.
דוד רותם: גם אתה, שלא תבוא אחר כך.
דוד רותם: אתה רק מסבך להם את החיים.
דוד רותם: פתאום יסתבר שהיה לי כסף בחשבון לפני 18 חודשים, אתה לא פעלת, ועכשיו אתה תבוא לבקש עיקול אבל הכסף כבר איננו שם מזמן.
ליאור שפירא: אז מה הבעיה?
ליאור שפירא: קניתי בכרטיס אשראי מכונית.
ענת הר אבן: ביקשת את המידע, שילמת אגרה, ולא הגעת שנה וחצי למשוך את המידע?
ליאור שפירא: שילמתי עבור מידע שמחקתם לי אותו?
ליאור שפירא: שילמתי על המידע הזה ולכן למה מוחקים אותו?
ליאור שפירא: לא משכתי אותו, לא הזדמן לי.
ענת ליברמן: מה ההצעה שלכם?
ליאור שפירא: להשאיר את זה לעד.
ענת ליברמן: כל זמן שהתיק חי?
ליאור שפירא: כל זמן שהתיק פעיל.
ליאור שפירא: כאשר התיק סגור, תגנזו את זה.
מאיר שלום: אני רוצה להסביר מה הרציונל של המחיקה ויש לה כמה רציונלים.
מאיר שלום: כמו שאדוני הזכיר, וזה מאוד חשוב כאן, את היות המידע מעודכן.
מאיר שלום: זה מאוד חשוב לניהול התיק וגם להסתמכות של הזוכה.
דוד רותם: לא, זה חשוב לי ולא לך.
דוד רותם: את צריכה לתת לי הסברים למה את רוצה למחוק.
מאיר שלום: זה גם אחד הרציונלים שלנו.
מאיר שלום: כמו שהסברתי בפעם הקודמת, העיקרון של המחיקה הוא עיקרון מרכזי בהגנה על מידע אישי מכיוון שהמידע צריך להישמר לתקופה שהוא נדרש לצורך התכלית לשמה הוא נמסר.
ליאור שפירא: כל עוד זה תיק פתוח.
מאיר שלום: אחד העקרונות הבסיסיים, העיקרון שנקרא צמידות מטרה, הוא אחד העקרונות הבסיסיים בהגנה על מידע.
מאיר שלום: לכן אני אומרת שהאיקס הזה שאותו הגורמים המקצועיים צריכים לקבוע, איקס הזמן הזה, זה הזמן לאותה תקופה שהוא נדרש לצורך אותה תכלית.
מאיר שלום: שמירה מעבר לזה שהיא כבר פוגעת באותו עיקרון של שימוש למטרה לשמה נמסר – והאיסור על זה היא עבירה על חוק הגנת הפרטיות – מעבר לזה היא באמת פותחת סכנות של דליפת מידע וגורמת לפרצות באבטחה.
ליאור שפירא: יש לך את זה בסעיף קטן (א).
דוד רותם: תרשמי לפניך שהחל מרגע זה מיניתי אותך ליועצת הוועדה לענייני תקנות השבים.
דוד רותם: אני מאוד אשמח אם תבואי ותסבירי למה צריך למחוק אחרי 18 חודשים ולא למסור תיקים סגורים לכל מיני רשויות לפי דוח כאשר עכשיו אתם מנסים לתקן את התקנות האלה.
סורין גנות: נדמה לי ששם זה 17 שנים.
דוד רותם: 17 שנים זה במקרה הטוב.
דוד רותם: יהיה טוב אם אני אשמע את חוות הדעת שלך כי מה שקורה זה שמשרד המשפטים בתקנות ההן מדבר אחרת לגמרי.
מאיר שלום: אני אמנם לא עוסקת בתקנות האלה, אבל אני אדבר עם הרפרנטית שעוסקת בהן ואתעדכן.
מאיר שלום: כמוני, גם היא כמובן נציגת המשרד.
מאיר שלום: העיקרון שאני מציגה כאן, זאת לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בו.
מאיר שלום: אני יכולה לתת דוגמה מחוק המע"מ, מהתיקון לחוק המע"מ שנכנס במסגרת חוק ההסדרים, תיקון שבעצם מחייב דיווח מכוון ומפורט הרבה יותר.
ליאור שפירא: זה דבר שייכשל לחלוטין.
ליאור שפירא: אני לא רואה איך רואי החשבון עושים את זה.
דוד רותם: אתה מתחיל לדאוג לרואי החשבון?
מאיר שלום: אני רוצה לומר שגם שם נקבעה בחקיקה הראשית בחוק המע"מ תקופה לשמירה ואחריה מחיקה.
דוד רותם: מחיקה של מה?
דוד רותם: של הדוחות?
מאיר שלום: של כל המידע שנמצא במאגר המידע של המע"מ, של הדוחות.
דוד רותם: מידע שאני נתתי, כמה אני הרווחתי לפני עשר שנים או לפני שלוש שנים כי הגשתי לכם דוח מע"מ, אני מאוד שמח שאתם מוחקים אותו.
דוד רותם: איך אתם תסתדרו אחר כך, כאשר פקיד השומה יפתח לי את השומה ויאמר לי שהוא לא מקבל את הספרים שלי, והוא יכול לעשות את זה גם בשבע שנים, איך אתם תעמדו מול מע"מ כאשר מחקתם את החומר, זאת בעיה שלכם.
דוד רותם: זה בסדר כי זה מידע שהאזרח מסר לשלטון והשלטון לא צריך לשמור אותו.
דוד רותם: השאלה היא כאשר המידע הזה הוא בעצם מידע שאני שילמתי עבורו.
מאיר שלום: אני שבה ואומרת שהמידע הזה, תזכרו שהוא מידע שהמקור שלו נמצא במקום אחר.
מאיר שלום: הוא לא נמחק במקום האחר, במקום הראשוני של המידע.
דוד רותם: איך הוויכוח שלי שהמידע הראשון שקיבלתי הוא אכן זהה למה שהיה?
דוד רותם: אם אין לי את הרישומים אצלכם, כמו שאמרתי, הבנק דיווח שיש מאה אלף שקלים אבל אחר התברר שהיו 250 אלף שקלים.
דוד רותם: אני לא יכול להוכיח שהוא דיווח על מאה אלף שקלים כי מחקתם את החומר ואני לא שמרתי אותו.
דוד רותם: אני לא בטוח שמותר לי לשמור, כי כאשר אתם אומרים יימחק, הוא יימחק.
מאיר שלום: זאת הכוונה.
מאיר שלום: אם זה לא ברור, צריך להבהיר את הנוסח.
דוד רותם: אתם מבינים שהגנת הפרטיות היא הרבה יותר חמורה כי אצלכם המאגר לפחות שמור, מאובטח ומוגן אבל אצלי הוא פרוץ.
מאיר שלום: הוא לא יכול להיות פרוץ כי גם חוק הגנת הפרטיות וגם חוק ההוצאה לפועל, הסעיף הזה, מחייב את כל מי שמקבל לשמור עליו.
דוד רותם: מה זה לשמור עליו?
דוד רותם: זה נמצא אצלי בתוך תיק קרטון.
ענת ליברמן: סעיף 7ב מחייב.
דוד רותם: המשרד שלי מוגן עם רב בריח ואזעקה אבל בכל אופן זה פרוץ.
ליאור שפירא: למה לא להשאיר את הסעיף הזה שהוא ייסגר רק עם סגירת התיק?
ליאור שפירא: למחוק את ה-18 חודשים.
ליאור שפירא: מידע שהתקבל לפי סעיף 7ב לחוק יימחק עם סגירת התיק.
ליאור שפירא: עם זה אין לנו בעיה.
ליאור שפירא: כל עוד התיק פעיל, יש לנו צורך במידע.
רפי רוס: דרך אגב, לזוכה אין את ההעתק כי הזוכה יכול להיות שהוא קיבל מידע חלקי.
רפי רוס: אז הוא מחזיק חלק ממידע ולא את המידע המלא ואף אחד לא יודע מה היה המידע המלא.
דני וקס: אם אנחנו מדברים באנלוגיה לחוקים אחרים, אני דווקא יודע שבהגנת הפרטיות שומרים עד חמש שנים.
מאיר שלום: אין לי מספק מקודש.
מאיר שלום: זאת שאלה מקצועית.
מאיר שלום: השאלה כמה זמן צריך לשמור, זו שאלה מקצועית.
מאיר שלום: אני הסברתי מה עומד מאחורי חובת מחיקה.
מאיר שלום: השאלה מתי צריך למחוק מה, היא תלויה בתכלית לשמה נמסר המידע.
ענת הר אבן: יש שתי תכליות כאשר אחת היא לצורך נקיטת הליכים והשנייה לצורך חקירת היכולת.
ענת הר אבן: לכן השאלה מה מרווח הזמן הראוי לשמור את המידע לצורך התכליות האלה.
מאיר שלום: בהינתן זה שאתה גם רוצה שהמידע שלך יהיה מעודכן.
ענת הר אבן: זה שזוכה לא בא למשוך מידע שהוא ביקש, הוא לא טיעון ראוי בעיניי.
ענת הר אבן: יחד עם זאת, אם מבחינה מקצועית יבואו ויאמרו שמשך הזמן בין קבלת המידע לבין המועד שבו החייב נחקר בפני הרשם הוא יותר מ-18 חודשים, זה טיעון שאפשר לשמוע אותו ולהתייחס אליו.
יחזקאל סיבק: אני חושב שיש כאן קול אחד שחסר מבחינת המערכת.
יחזקאל סיבק: אנחנו כעורכי דין צריכים מידע ומי שצריך את המידע לא פחות, אם לא יותר, אלה הם הרשמים.
יחזקאל סיבק: הביאו ליושב ראש ההוצאה לפועל באשדוד, הביאו לו תיק של קריית שמונה של חייב בצו הבאה.
יחזקאל סיבק: התיק חי שלוש שנים.
יחזקאל סיבק: חייב מספר לו סיפורים והרשם נותן החלטה.
יחזקאל סיבק: כל המידע הרלוונטי שלחייב יש, היה בתיק ונמחק.
יחזקאל סיבק: איך הרשם ירגיש?
יחזקאל סיבק: איפה הקול של הרשם והאחריות המקצועית של הרשם כאן?
יחזקאל סיבק: זאת הכשלת הרשמים.
ענת הר אבן: לא מה שהיה לפני שלוש שנים.
ענת הר אבן: לא מה שהיה לפני שלוש שנים הוא מה שיש היום לחייב.
יחזקאל סיבק: אומר החייב שמעולם לא הייתה לו דירה אבל במרשם הייתה דירה.
יחזקאל סיבק: הרשם יושב ומקשיב, ומהנהן בראש.
יחזקאל סיבק: דמיינו את הסיטואציה.
קריאה: הרשם מפנה בהחלטה שלו למשהו שנמחק.
יחזקאל סיבק: הוא לא יודע.
יחזקאל סיבק: הוא לא רשם בלשכת אם לצורך העניין.
יחזקאל סיבק: נעשה את זה יותר פשוט.
סורין גנות: יכול להיות אבסורד.
סורין גנות: הוא עשה חקירת יכולת לפני 18 חודשים, הפנה למידע מסוים ואמר לו שהוא לא יכול לבדוק במה המדובר.
דוד רותם: סגירת התיק, נראה לכם?
ענת הר אבן: מקובל עלינו.
ליאור שפירא: היה אפשר לומר את זה בהתחלה.
סורין גנות: אני בהחלט חושב שתיאוריית הרודף והנרדף אומרת שאם משיגים משהו בקלות, לא מעריכים אותו.
ענת הר אבן: תקנה 23י עוסקת בזכות החייב לעיין ולתקן מידע.
ענת הר אבן: אני רוצה להקדים ולומר שהתיקון במערכת ההוצאה לפועל, אין פירושו תיקון במאגרי המידע מהם התקבל המידע אלא מאחר שיש פער זמן בין המועד בו החייב מעיין במידע לבין המועד בו נמסר המידע, יכול שישתנו דברים ואז החייב בעצם בא ומעדכן את המערכת בשינוי המידע והרשם, על פי שיקול דעתו, מחליט אם משנים מהמידע האגור או לא.
ענת ליברמן: או שסתם חלה תקלה.
דוד רותם: לא, אבל לדעתי פסקה (ד) היא קצת בעייתית.
דוד רותם: החייב מגיש בקשה עם תצהירים ועם הכל, ואני לא נמצא שם, אני יודע שהוא משקר, אני בכלל לא יודע אלא אני אחר כך אני מקבל הודעה שהרשם תיקן.
ענת הר אבן: על פי התקנות שמסדירות את אופן הטיפול בבקשת החייב, על פי שיקול דעת הרשם.
דוד רותם: תראי איך זה כתוב בפסקה (ד).
דוד רותם: "חייב שעיין במידע ומצא שאינו נכון, רשאי לפנות לרשם ההוצאה לפועל בבקשה לתקן את המידע או למוחקו".
דוד רותם: בפסקה (ה) כתוב ש"אישר הרשם לתקן את המידע, תשלח הודעה על כך לחייב".
ענת הר אבן: עדיין כל התקנות שמסדירות את אופן הטיפול בבקשות, דהיינו, שהרשם מחליט שהבקשה הולכת לתגובת הזוכה, אני לא מכירה את זה בכל מקום.
דוד רותם: אם אני קורא את פסקה (ה), שם כתוב שאישר הרשם לתקן את המידע, תישלח הודעה לחייב ולזוכה, אם נמסר לו המידע.
דוד רותם: פירושו של דבר שיבוא עורך דין חכם וישאל מה פתאום אתם בכלל מבקשים תגובה.
דוד רותם: על פי התקנות לזוכה מודיעים רק אם הרשם תיקן ולפני כן הזוכה בכלל לא בתמונה.
דוד רותם: במקרה הזה, זה יכול להיות בעיה.
ענת ליברמן: לא, ההודעה לזוכה היא בהנחה שהמידע תוקן אבל היא לא שוללת את ההודעה לזוכה לצורך הבקשה.
דוד רותם: אני מפעיל את הראש הקרימינלי.
ענת ליברמן: הראש הקרימינלי פשוט אומר שבפסקה (ד), אם יש בקשה לתקן מידע, שזה מה שהיינו אמורים להסדיר לפי החוק, בקשה של חייב לתקן מידע, אז בעצם אנחנו לא אמרנו באיזו דרך זה מתנהל.
ענת ליברמן: יכול והחייב יגיש איזשהו תצהיר עם מסמכים תומכים שמראים שהמידע שגוי, ואז במקרה כזה הרשם יוכל לתקן את המידע גם בלי להידרש לעמדת הזוכה.
ענת ליברמן: יכול להיות מקרה אחר בו הוא כן יידרש.
ענת ליברמן: זה שבפסקה (ה) יש הודעה לזוכה על תיקון המידע, זה לא שולל את זה שבפסקה (ד) הרשם יכול להעביר את זה לתגובת הזוכה.
ענת הר אבן: אני לא אומרת יכול.
ענת הר אבן: תקנה 15א קובעת ש"הגישו החייב או צד שלישי בקשה ללשכה, יצרפו אליה בנוסף למספר העותקים עותק לשם המצאה לזוכה.
ענת הר אבן: רשם ההוצאה לפועל יקבע את המועד שבו ימסור הזוכה את תגובתו לבקשה זולת אם החליט לדחותה.
ענת הר אבן: לא הגיב הזוכה במועד שנקבע לו, יחליט רשם ההוצאה לפועל בלא תגובת הזוכה".
ענת הר אבן: התקנה הזאת חלה על סוג בקשה שמוגשת.
דוד רותם: אני חייב המון כסף, יש לי בעיות עם עיקולים, אני הולך לבית הדין הרבני, עושה עם אשתי הסכם ממון וגירושין ואז יש לה פסק דין שכל הרכוש הוא שלה.
דוד רותם: זה הסכם ממון והוא מחייב.
דוד רותם: אני מגיש בקשה לראש ההוצאה לפועל ואומר לו שהנה לך הסכם ממון, הרכוש בכלל לא שלי ומבקש ממנו למחוק את חצי המידע.
דוד רותם: אם אני הזוכה, אני יכול לבדוק מתי זה נעשה, אני רוצה לדעת איפה גר הבעל, פתאום יתברר לי שהוא גר באותה דירה וכולי.
ענת הר אבן: לפי סעיף 15א זה מועבר לזוכה.
ענת הר אבן: הרשם, במסגרת שיקול דעתו, כמובן שאם יש מאגר מידע כמו הטאבו שהוא מאגר מידע קונסטיטוטיבי, הוא לא ישנה ממה שרשום אצלו אלא אם כן יביאו בפניו פלט לאותו מאגר על שינוי.
דוד רותם: האם יהיה איכפת לכם – לשם הנוחות שלי – לכתוב שלאחר שהרשם ישמע?
ענת הר אבן: זה יועבר לתגובה.
סורין גנות: הוא חייב לשלם אגרה כדי לקבל את המידע הזה?
דוד רותם: בוודאי שהוא ישלם אגרה.
דני וקס: תיקון קטן.
דני וקס: הכותרת, עדיף שתהיה בקשת חייב לעיון.
דני וקס: אנחנו מתייחסים כאן רק לבקשת חייב.
דני וקס: לגבי פסקה (ה), נאמר "אישור הרשם לתקן את המידע יישלח".
ענת הר אבן: או למוחקו.
דני וקס: או למוחקו.
דני וקס: נוסיף את המילה "או למוחקו".
נסים מזרחי: איגוד חברות הביטוח חושב שמעבר לפגיעה האפשרית בזוכה, התקנה הזאת עלולה לפגוע גם בגורם שמוסר את המידע.
נסים מזרחי: החשש שלנו הוא בעיקר ממצבים בהם החייב ימסור לרשם מידע שגוי, בין בזדון ובין בשגגה, והרשם יתקן את המידע במאגרי ההוצאה לפועל על סמך אותו מידע שגוי.
דוד רותם: למה זה מעניין אותך?
נסים מזרחי: התיקון הזה עלול לפגוע במוסר המידע באופן חמור כי להחלטות הרשם יש מעמד שהוא מעמד מעין שיפוטי או שיפוטי ממש.
נסים מזרחי: אז בהליכים עתידיים בין הגורם שמסר את המידע לבין החייב, החייב יכול להמציא את המידע.
דוד רותם: זה לא מחייב.
ענת הר אבן: זה לא מחייב צד שלישי.
דוד רותם: אתה לא היית צד להליך, ולכן למה זה מחייב אותך?
נסים מזרחי: זאת החלטה.
ענת ליברמן: זה לעניין תיק ההוצאה לפועל.
ענת ליברמן: מה שקובע רשם ההוצאה לפועל לא משפיע על הצד השלישי ועל הרישומים שיש אצל הצד השלישי.
ענת ליברמן: הוא משפיע על תיק ההוצאה לפועל.
ענת ליברמן: החייב לא יכול לקחת את הרישום שבתיק ההוצאה לפועל ולבוא עם זה לגורם.
דוד רותם: אני תמיד עוסק בתיקים הפרטים שלי.
דוד רותם: יש לי פוליסה של ביטוח חיים בחברת ביטוח ואשתו הגישה נגדי תביעה לחלוקת רכוש.
דוד רותם: אני טענתי שאין לי פוליסת ביטוח, אין לי ביטוח חיים, ובית המשפט פסק שאין לי ביטוח חיים.
דוד רותם: זה מחייב אותך?
דוד רותם: יש לי אצלך פוליסה, אני חייב לך כסף, אתה חייב לי כסף, וזה הכל.
דוד רותם: זה ביחסים שביני לבינה.
דוד רותם: מי שאינו צד לתיק, ממתי ההחלטה מחייבת אותו?
נסים מזרחי: ללא ספק זאת יכולה להיות ראיה חזקה מאוד.
נסים מזרחי: אני מתקשה לראות הליך משפטי שמתקיים בין שני צדדים, בין חברת ביטוח לבין מבוטח, חייב לצורך העניין, שמציג החלטה של ראש ההוצאה לפועל, אמנם בתיק אחר ולא בהליך הזה.
דוד רותם: ומה אומרת ההחלטה הזאת?
נסים מזרחי: ההחלטה הזאת אומרת למשל שבפוליסת הביטוח שלו יש איקס כספים ולמבטח, לחברת הביטוח, באותו הליך שמתנהל בפני הרשם, לא היה SAY.
נסים מזרחי: אני מתקשה לראות את בית המשפט מתעלם מזה.
ענת ליברמן: הרשם לא קובע את הזכויות במקרה הזה אלא הוא אומר מה יהיה רשום.
ענת ליברמן: הוא לא מכריע לעניין הזכויות.
ענת ליברמן: הוא קובע מה יהיה רשום בתיק ההוצאה לפועל.
נסים מזרחי: אבל אם רשום מאה אלף שקלים או שמונים אלף שקלים, למעשה זאת קביעת זכויות בהליכים עתידיים.
דוד רותם: "אישר הרשם את המידע, את תיקון המידע או מחיקתו, תישלח הודעה על כך לחייב, לגורם שמסר את המידע ולזוכה".
דוד רותם: זאת אומרת, אתם תקבלו הודעה שהוא תיקן את המידע שמסרתם.
נסים מזרחי: לכל הפחות היינו רוצים איזשהו מעמד לפני ההחלטה שלו.
דוד רותם: לפני ההחלטה אני לא רוצה אותך מעורב בתיק הזה.
דוד רותם: אחרי ההחלטה, תגישו בקשה ותאמרו שהוא טועה.
ירון אליאס: אנחנו לא מדברים כאן על משהו תיאורטי.
ירון אליאס: חשוב לדעת שאנחנו מדברים כאן על תנאים סוציאליים.
ירון אליאס: יש מאות אלפי אנשים שמבוטחים בפוליסת ביטוחי מנהלים ובקרנות הפנסיה והבקשות האלה שהן בקשות מידע – לא במסגרת הזאת כמובן – שהן לצורך בית המשפט לענייני משפחה או לצורך עיקולים למיניהם, המבקשים לקבל מידע.
ירון אליאס: המידע מעצם טבעו שתלוי בהפרשות שמעביר המעביד לא בזמן, באופן חלקי, לא מלא, כל הזמן יש לנו בעיות בנושא הזה אבל זה לא ייפתר במסגרת הזאת.
ירון אליאס: אנחנו רוצים להגן על זה כי אנחנו יודעים בבירור לאור הניסיון שלנו העכשווי שהדברים האלה יגיעו וימציאו לנו ראיות מהחלטה שיפוטית, מעין שיפוטית, של רשם ההוצאה לפועל ואנחנו נכנסים ללופ שאף אחד לא רוצה להיכנס אליו.
יחזקאל סיבק: אני חושב שיש הרבה אמת במה שהם אומרים.
יחזקאל סיבק: כלומר, זה יכול ליצור בעיה למשל בנושא של מימושים.
יחזקאל סיבק: נכון שזה לכאורה, למרות שזה לא כתוב, לא מחייב צד שלישי, אבל למשל חסר כאן נדבך שהוא נדבך בסיסי בתהליך של הבדיקה וזה למשל הסמכות של ראש ההוצאה לפועל כאשר הוא מקבל בקשה כזאת לפנות לצד השלישי.
יחזקאל סיבק: כלומר, אומר האיש שבביטוח המנהלים שלו אין את מה שרשום.
יחזקאל סיבק: הדבר הבסיסי שרשם ההוצאה לפועל אמור היה לעשות, לפני הזוכה אפילו, זה לפנות לצד השלישי.
דוד רותם: שיפנה הזוכה לצד השלישי ויאמר לו שיש כאן טענה כזאת וכזאת ויבקש עמדה.
יחזקאל סיבק: זה רק מאריך את ההליך.
דוד רותם: אנחנו רוצים שרשם ההוצאה לפועל ופקידי ההוצאה לפועל לא יהפכו להיות פקידים של כל העולם, עם כל הכבוד.
דוד רותם: קיבלתי בקשה כזאת, אז זאת בעיה שלי.
דוד רותם: לא קיבלתי את הבקשה, לא קיבלתי אותה.
ירון אליאס: למה שלא ייאמר הדבר הזה?
ירון אליאס: שייאמר בצורה מפורשת שמה שיקבע הרשם לענייננו, לא יחייב את המחזיק או את חברת הביטוח או את קרן הפנסיה.
דוד רותם: זה גם לא יחייב אף אחד אחר.
דוד רותם: זה בסך הכל מתקן מידע שנמצא בתיק הוצאה לפועל ולא יותר מזה.
דוד רותם: הוא מחליט לתקן את המידע על פי בקשת החייב.
דוד רותם: זה לא מחייב אף אחד.
ירון אליאס: אבל התיקון הזה בסופו של דבר יוצג בפנינו ויהיה לנו קשה מאוד להתעלם.
דוד רותם: אתם תאמרו לו שהוא שיקר את ראש ההוצאה לפועל.
ירון אליאס: הוא לא שיקר.
ירון אליאס: הוא בא בלשון אמת.
ירון אליאס: אני מספר לאדוני מה שקורה בשטח.
ירון אליאס: הוא בא עם תלוש שכר וכתוב לו "מגדל – 3,422 שקלים".
ירון אליאס: אתה כל חודש מעביר את הכסף ולכן יש לך את הזכויות.
דוד רותם: אתה חושב שהרשם הוא מטומטם?
ירון אליאס: חס וחלילה.
דוד רותם: מה הקשר בין תלוש המשכורת שכתוב בו מגדל 3,500 שקלים לבין זה שבאמת מגדל קיבלה את הכסף?
דוד רותם: הרשמים לא יודעים את זה?
ירון אליאס: אבל זה מה שקורה בשטח.
מאיר שלום: השאלה על איזה סיטואציות אנחנו מדברים שחייב יכול לבקש לתקן.
מאיר שלום: יכולה להיות סיטואציה שאני אומר שבעצם מספר הזהות הזה פשוט היה שגוי.
ירון אליאס: זאת לא הבעיה.
מאיר שלום: במקרה כזה באמת אין בעיה.
ירון אליאס: אין בעיה.
ירון אליאס: אנחנו לא מדברים על זה.
מאיר שלום: אם הטענה שלי היא שיש פער, נניח שרשום במרשם המקרקעין שיש בבעלותי דירה והטענה שלי היא שאין לי דירה וכי מכרתי אותה.
ירון אליאס: תתייחסי למה שאני אומר.
ירון אליאס: בואי נתפוס את השור בקרניו.
ירון אליאס: אין לי בעיה לא עם מרשם המקרקעין אלא אני מדבר אתכם על יחסים של כל אדם ועל מאות אלפי שקלים שהם תלויים בשורה של דברים אובייקטיביים שאין לי שליטה עליהם כמו למשל מועדי העברת הכספים או חלקם.
ירון אליאס: אנשים מביאים ראיות לכאורה שיש להם את הכסף וזה לא נכון.
ירון אליאס: יביאו לי מחר הוכחה שהרשם קבע את זה, ואני צריך להתחיל את הגלגל מחדש.
ירון אליאס: לשם מה להגיע לזה?
ענת הר אבן: אם לא היית צד להליך, ההליך הזה לא מתקיים?
נסים מזרחי: זאת החלטה שיפוטית וזה נוגע לזכויות.
ענת ליברמן: אנחנו מוכנים להוסיף לסעיף שזה לא יהיה בכפוף ולחייב את הצד השלישי.
ירון אליאס: ובלבד שהוא חברת ביטוח.
ירון אליאס: אל תעבירו לי לבנקים.
ירון אליאס: אל נפחו לי את הבנקים.
דוד רותם: לא יעבירו לך שום דבר.
ענת ליברמן: יהיה בכך כדי לחייב את הצד השלישי.
ענת ליברמן: סיפא לפסקה (ה).
ירון אליאס: מצוין.
דוד רותם: אין בכך כדי לחייב את הצד השלישי, במה?
ירון אליאס: בנכונות המידע.
דוד רותם: נכונות המידע, ודאי שכן.
דוד רותם: רבותיי היקרים, מסרתם מידע.
ירון אליאס: לא אנחנו.
סורין גנות: הוא מבקש לתקן במעמד של צד אחד.
ענת ליברמן: אומר יושב ראש הוועדה שאם מסרת מידע שגוי.
דוד רותם: ואני תיקנתי אותו.
דוד רותם: אני, החייב, תיקנתי אותו, ואתם גרמתם נזק במידע ששלחתם, אז בוודאי שזה ישמש נגדכם.
דוד רותם: החלטת הרשם לתקן לא תחייב אותם לתקן.
נסים מזרחי: לכן אני מבקש אדוני שלא יימחק אלא רק לתקן.
דוד רותם: העניין של המחיקה, איגוד הבנקים רצה מחיקה.
סורין גנות: יכול להיות אבל אם כתוב מה הוא רשאי, יש ארבע חלופות בסעיף קטן (ד) למה הוא רוצה כאשר החלופה הראשונה היא שזה אינו נכון, אינו שלם, לא מעודכן ולא ברור.
סורין גנות: למחוק, אין כאן שום דבר.
סורין גנות: זאת אומרת, אין סיבה למחוק.
ירון אליאס: נתנו תעודת זהות של מישהו אחר וצריך למחוק.
סורין גנות: לתקן.
סורין גנות: לכתוב שתעודת הזהות הנכונה שלי היא זו וזו.
דוד רותם: אבל אז המידע לא מתקשר לזה.
ענת ליברמן: צריך לבקש מידע חדש.
דוד רותם: אתה החייב, לקחו את תעודת הזהות שלי והכניסו אותה, הבנק מסר מידע.
דוד רותם: אתה בא אל הבנק ואתה רואה שמיליונים של דולרים שוכבים לך בחשבון.
דוד רותם: אתה אומר שזה לא אתה.
דוד רותם: עכשיו אתה צריך למחוק.
סורין גנות: אין אפשרות כזאת.
סורין גנות: תקלות כאלה קרו פעם אבל היום זה לא קורה.
דוד רותם: הבנקים אומרים שכל הזמן קורים מקרים כאלה.
סורין גנות: זה קורה הרבה פחות אבל עדיין קורה.
קריאה: אבל למה למחוק?
דוד רותם: למה שבחשבון של סורין יהיה הכסף שלי?
דוד רותם: כל הרכוש שלי נמצא על שמו של סורין פתאום כי טעו בתעודת הזהות.
קריאה: אם היה נסח טאבו לדוגמה או משהו כזה, הערת אזהרה, מחקו אותו ובסוף הסתבר שזה באמת היה שלו, לעולם אני לא אחזור לזה.
ענת הר אבן: אבל לא מוחקים סתם.
דוד רותם: כבר כתבנו שזה לא במעמד צד אחד.
קריאה: איך זה נרשם?
דוד רותם: זה יירשם לאחר שנתן לזוכה.
קריאה: אם כן, בסדר גמור.
יחזקאל סיבק: מה לגבי מידע שלא מועבר לזוכה?
יחזקאל סיבק: הרשם ייקח על אחריותו את התיקים שלו?
ענת הר אבן: אמרנו שלפי תקנת משנה (ד), כל בקשה של החייב תועבר לתגובת הזוכה לפי תקנה 15א.
יחזקאל סיבק: אבל יש מידע שלא עובר לזוכה ואת אומרת שלצד ג' את לא שולחת הודעה.
ענת הר אבן: יהיה לך לפי הבקשה.
יחזקאל סיבק: איך זה יהיה?
יחזקאל סיבק: זה מעמיד את הרשמים בסכנה של רשלנות מקצועית.
ענת ליברמן: במקרה הזה הרשם יצטרך להחליט.
ענת ליברמן: רשמים, בהחלטות השיפוטיות שלהם, יש להם חסינות וחזקה עליהם שהם שוקלים היטב לפני שהם נותנים החלטה כזאת.
ענת ליברמן: אם זה מידע שלא מועבר לזוכה, ודאי שגם לא תידרש עמדת הזוכה לעניין התיקון שלו ובמקרה כזה הרשם יצטרך להחליט.
קריאה: איזו דוגמה?
ענת ליברמן: מידע שהוא לא לגבי זכויות ולכן המידע הזה לא עבר לזוכה.
ענת ליברמן: לכן, לצורך העניין, אם יתבקש התיקון שלו, הוא לא צריך להעביר את זה לזוכה לתגובה לגבי התיקון.
ענת ליברמן: במקרה כזה הרשם שוקל ובודק האם יש לו מספיק מידע מהחייב שמצדיק את התיקון.
ענת ליברמן: לשם כך הוא רשם.
ענת ליברמן: לשם כך הוא גורם שהוא מעין שיפוטי.
ענת ליברמן: יכול להיות שבמקרה כזה הוא יחליט כן להעביר את המידע לזוכה, מידע שקודם הוא חשב שלא להעביר אותו לזוכה.
ענת ליברמן: יכול להיות שהוא יחליט להעביר את המידע לזוכה ולשאול מה לעשות בדבר הבקשה לתיקון.
יחזקאל סיבק: אבל הוא לא יכול להעביר לתגובה בקשה לתיקון כאשר הזוכה לא מוסמך לראות אותה.
ענת ליברמן: אם זה משהו שהוא היה מוסמך לתת לו ובשיקול דעת הוא החליט שלא לתת לו, הוא יכול להחליט עכשיו כן לתת לו.
ענת ליברמן: אם זה מידע שהוא לא יכול להעביר לו כי זה לא על זכויות בנכסים, הוא יחליט לבד, או שהוא יחליט על סמך תצהיר או שהוא יחליט על סמך מידע מהמרשם.
יחזקאל סיבק: איזה מידע ממרשם?
יחזקאל סיבק: הוא לא פונה לצד ג'.
ענת ליברמן: הוא יכול לפנות לצד ג'.
ענת ליברמן: אף אחד לא אמר לו שהוא לא יכול לפנות לצד ג'.
יחזקאל סיבק: זה לא כתוב בתקנה.
ענת ליברמן: אבל הוא יכול.
ענת ליברמן: החייב גם יכול לצרף את זה.
יחזקאל סיבק: מתוך מה הוא מוסמך לפנות לצד ג'?
יחזקאל סיבק: במידע לזוכה, את אומרת שהזוכה יעשה את העבודה עבור הרשם ויבצע את הבדיקה ובזה יקטין את האחריות המקצועית שלו.
יחזקאל סיבק: אני חושב על הרשמים ולא על עורכי הדין.
ענת ליברמן: לא אמרתי שהזוכה יעשה את הבדיקה הזאת.
דוד רותם: אחר כך מנהל ההוצאה לפועל ינהל משא ומתן עם התובע והם יגמרו בפשרה.
יחזקאל סיבק: לא, אני לא רוצה שינהל משא ומתן.
יחזקאל סיבק: אני לא רוצה שיתבעו את ההוצאה לפועל.
ליאור שפירא: בא חייב ללשכת ההוצאה לפועל, לוקח את כל המידע ונניח יש שם גם מידע שהוא נכון, בלי שהזוכה בכלל יודע עליו, מחליט מה הוא חושב שהוא לא רוצה שיופיע בתוך המידע ומגיש בקשה בלי שהזוכה אפילו יודע על כך.
דוד רותם: הזוכה יודע.
ליאור שפירא: הוא לא יודע אם הוא לא מקבל את המידע.
דוד רותם: רבותיי, הזוכה יבוא לראש ההוצאה לפועל ויאמר שהוא לא קיבל את המידע ולכן הוא לא יכול להתגונן.
דוד רותם: הוא יבקש מהרשם לבדוק דברים מסוימים.
דוד רותם: ברגע שתוגש בקשה כזאת, יחליט הרשם שהוא גם מוסר את המידע כי יש לו סמכות למסור כל מידע.
יחזקאל סיבק: לפי תקנה (ה) הרשם לא יכול בכלל להעביר את ההודעה הזאת לזוכה.
דוד רותם: תיקנו את זה ב-(ד).
יחזקאל סיבק: לא, אבל הסוף של תקנה (ה) הוא מידע לפי 23ד.
יחזקאל סיבק: זה מידע שמועבר לזוכה.
דוד רותם: תקנה (ה) מדברת על אחרי שהוא עשה את התיקון.
דוד רותם: תקנה (ד) מדברת על לפני שהוא עשה את התיקון, אז הוא יעביר את זה לזוכה.
ליאור שפירא: אבל זה לא פותר את הבעיה אותה העליתי.
ליאור שפירא: אתה כזוכה, מגיש בקשה למידע.
ליאור שפירא: הגיע מידע אמיתי שיש לך רכב ויש לך דירה, מידע שאני, הזוכה, עדיין לא יכול לראות אותו.
ליאור שפירא: ניגש החייב לתיק ההוצאה לפועל, שלף את המידע, ראה מה אני עלול לתפוס, ומרגע זה ואילך עד שאני יודע בכלל שזה קרה, הוא יכול להעיף את זה.
ענת הר אבן: הוא לא יכול להעיף את זה.
דוד רותם: זה לא קשור לתקנה הזאת.
דוד רותם: החייב יכול לבוא כל יום ולראות מה הגיע נגדו ואז הוא רואה שנכתב מכונית והוא מעיף את זה.
דוד רותם: אתה רוצה שאני אשלול ממנו את האפשרות לעיין בתיק?