GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חובב ארצי: עורך דין יוסי חביליו ממלא שני תפקידים כיועץ משפטי לעירייה כאשר התפקיד האחד הוא הייעוץ המשפטי השוטף לעירייה והתפקיד השני הוא התובע העירוני הראשי.
חובב ארצי: כתובע עירוני ראשי הוא נציג היועץ המשפטי לממשלה והוא אינו עובד משרד המשפטים, אבל הוא אחראי על התביעה העירונית.
חובב ארצי: כל המידע, הכל נמצא אצלו והיעדרו הוא מאוד מאוד לא טוב.
דוד רותם: החמור הוא שגם היועץ המשפטי לממשלה הוזמן והיה אמור לשלוח את נציגו אבל הוא בחר לשלוח אותך ולא לשלוח את יוסי חביליו.
דוד רותם: אני בהחלט חושב שזה רע מאוד ולכן אני מודיע לך כבר שאני לא אסכם היום את הדיון אלא אני אקיים ישיבה נוספת אליה יתייצבו גם היועץ המשפטי לממשלה וגם היועץ המשפטי לעיריית ירושלים והפעם הם יוזמנו בשמות.
דוד רותם: אם הם לא יתייצבו, יופעל עליהם תקנון הכנסת.
חובב ארצי: אני אומר שבשפה שלנו המקצועית כאשר מזמינים את היועץ המשפטי לממשלה, אני מגיע כנציגו, כאחראי על תחום אכיפת דיני התכנון והבנייה.
דוד רותם: אבל כאשר אתם מקבלים הודעה שאנחנו הולכים לדון בנושא ספציפי שקשור ליוסי חביליו, אתם צריכים לדאוג שיוסי חביליו יהיה כאן.
חובב ארצי: ההערכה שלנו הייתה, כך עמדנו בקשר, שהוא יוזמן על ידי עיריית ירושלים.
חובב ארצי: הוא עובד עיריית ירושלים.
30700: ההערכה שלנו הייתה שהוא יוזמן על ידך.
חובב ארצי: לא.
דוד רותם: בואו נאמר, כדי שלא יהיו לכם שום בעיות, אני אזמין אותו באופן עצמאי.
חובב ארצי: בסדר גמור.
חובב ארצי: זה טוב.
חובב ארצי: לגבי מערך האכיפה, לפני שאני אתייחס לפרטים.
חובב ארצי: בתחום התכנון והבנייה – והדברים עלו מדבריהם של חברי הכנסת הנכבדים – המערך הוא מאוד מאוד ביזורי.
חובב ארצי: המערך הוא ביזורי במובן הזה שהאחריות על אכיפה במרחבי תכנון מקומי מוטלת על הוועדות המקומיות לתכנון ולבנייה, במקרה הזה בירושלים על עיריית ירושלים.
חובב ארצי: הם הגורם האחראי המרכזי.
חובב ארצי: בתוך הוועדה המקומית, כל מה שנוגע לאכיפה, יש איזו דופליקט, העתק למערכת האכיפה המדינאית.
חובב ארצי: כמו שבמדינה השלב הראשון מתחיל בחקירת משטרה שהיא הגורם האחראי על איתור העבריינים, על איתור העבירה, אחרי שהתיק מושלם, הוא עובר אל התביעה, התביעה מגישה את זה לבית המשפט, הוא נדון בפני רשות אחרת, בפני הרשות השיפוטית, והביצוע חוזר אל הגורם הביצועי, אל העירייה.
חובב ארצי: כאשר דובר כאן על מדיניות אכיפה על תיקים, מי פותח תיקים, איך הם נפתחים, איך הם נחקרים, מדובר על שלב הפיקוח שהוא פיקוח עירוני ופועל על פי מדיניות האכיפה העירונית כפי שמתגבשת על ידי אנשי המקצוע בעירייה.
חובב ארצי: מי שאחראי על זה מבחינה מקצועית, זה מהנדס העיר שמתחתיו נמצאת מחלקת הפיקוח והוא צריך להתוות מדיניות אכיפה שמדגישה בפני מחלקת הפיקוח את אותם נושאים עקרוניים בעיניו שראוי להגן עליהם מבחינה תכנונית ומבחינה נוספת.
חובב ארצי: ניקח לדוגמה את גן המלך, היוזמה להתחיל את אותה חקירה בגן המלך הייתה של מהנדס העיר שראה פגיעה באותו גן מלך, אבל זה לא נושא לדיון אלא אני נותן את זה כדוגמה.
חובב ארצי: כל מה שנוגע לתביעה העירונית, התביעה העירונית בנקיטת הליכי אכיפה, היא תביעה עצמאית, היא לא כפופה לדרג הנבחר של העירייה, בדיוק כשם שהיועץ המשפטי לממשלה, מקום שמדובר באכיפה פלילית, אינו כפוף לדרג הנבחר וגם לא לממשלה.
חובב ארצי: הדבר הזה מעוגן בצורה מאוד ברורה גם בחקיקה, גם בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, גם בפסיקת בתי המשפט והרציונל שעומד מאחורי זה הוא להבטיח שהאכיפה בתחום התכנון והבנייה, שהוא תחום פלילי – וצריך לזכור, הוא תחום פלילי, אלה עבירות שנרשמות במרשם הפלילי, אנשים נשלחים לבתי כלא, לאחרונה יותר ויותר בזכות פעילות שלנו, קנסות מאוד מאוד גבוהים מוטלים – כדי למנוע מצב בו הוועדה המקומית, שהיא ועדה קטנה, שמדובר בהיכרות קרובה לפעמים בין הנבחרים לבין הציבור, כדי להבטיח שהאכיפה תהיה מקצועית, אובייקטיבית, נטולת פניות, נקבעה אותה הפרדה וההפרדה הזו, אגב, היא חוק של הכנסת הנכבדה.
אורי מקלב: אתה יודע שיש חולקים על מה שאתה אומר.
אורי מקלב: יש כאלה שאומרים שהוועדה המקומית היא האחראית על האכיפה ועל הוצאת צווי הריסה.
אורי מקלב: יש על זה חוות דעת שונות.
חובב ארצי: אני פחות מכיר חוות דעת שונות.
חובב ארצי: אני מכיר מה שהפסיקה אומרת והדברים שעולים ממנה.
זאב אלקין: איך אתה יכול להסביר התעקשות על צו אחד מתוך 71 צווים?
חובב ארצי: תכף אני אגיע לדברים.
חובב ארצי: אני רוצה להבהיר גם את הדברים שאני יכול לומר לכם.
חובב ארצי: בכל אופן, טרחתי ובאתי ואני רוצה להעביר את הדברים.
חובב ארצי: מה שנוגע לתביעה, להחלטה על נקיטת הליכים משפטיים, זה עניין של התובע העירוני הראשי שהוא חייב להיות נציג היועץ המשפטי לממשלה, והוא מבטא מדיניות תביעה שהיא מדיניות תביעה מקומית.
חובב ארצי: התפקיד המערכתי שלנו הוא להנחות את התביעה.
חובב ארצי: אנחנו אחראים.
חובב ארצי: כיוון שכל התובעים בכל 120 או 130 ועדות מקומיות בכל הארץ הם נציגי היועץ המשפטי לממשלה, בגלל הביזוריות העצומה הזאת ומה שנראה כמו התפתחות שכל ועדה הולכת לכיוונים שלה גם מבחינת הפרשנות המשפטית שהיא נותנת להוראות חוקי המדינה, אנחנו מנחים אותם.
חובב ארצי: הפעילות שלנו היא אך ורק בתחומי מדינת ישראל ולכן ההערה לגבי הצוות של עורך דין שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה, אנחנו לא חלק מאותו צוות ומדובר על צוות שככל הנראה פועל ביהודה ושומרון.
חובב ארצי: אינני יודע, אני לא חלק ממנו.
חובב ארצי: ההנחיה שלנו מוגבלת אך ורק לוועדות המקומיות בתוך תחומי מדינת ישראל.
חובב ארצי: כמו שהועלה כאן, אנחנו מאוד מאוד מדגישים את ההכרח ביצירת מדיניות אכיפה, ביצירת תוכניות עבודה על סמך מיפוי של עבריינות הבנייה.
חובב ארצי: כל הרעיון של הביזוריות העצומה בתחום החשוב מאוד הזה של אכיפת התכנון והבנייה נועדה כדי לאפשר לוועדות המקומיות שמכירות את מרחבי התכנון, מכירות מקרוב, ליצור איזשהו תעדוף בפעילות.
חובב ארצי: יש ועדות שצריכות להתרכז ב-א', אחרות בנושאים אחרים שמטרידים אותן ולכן ניתנת להן העצמאות הזאת.
חובב ארצי: העצמאות הזאת היא כמובן בהתאם לכללי המשפט המינהלי שחלים גם על הוועדות המקומיות והן צריכות לראות שזאת תהיה אכיפה עניינית, משיקולים רלוונטיים בלבד, שוויונית וכן הלאה וכן הלאה.
חובב ארצי: שוב, אנחנו עושים את זה.
חובב ארצי: היכולת שלנו לחייב ביצירת מדיניות אכיפה היא מאוד מוגבלת משום שאנחנו אחראים על התביעה.
חובב ארצי: אנחנו לא אחראים על ועדות הפיקוח.
חובב ארצי: הפיקוח המקומי, ההנחיה שלו נעשית על ידי משרד הפנים שהוא גורם שצריך גם להנחות בדברים האלה.
זבולון אורלב: למה פניתם לאטום את הבית?
זבולון אורלב: דוגמה יחידה בכל מרחב ירושלים.
זבולון אורלב: לא על דעת הוועדה המקומית.
זבולון אורלב: האם אתה יכול לענות לי על השאלה הזאת?
זבולון אורלב: אני מאוד אודה לך.
זבולון אורלב: זאת שאלה מאוד מרכזית.
חובב ארצי: לשון הרבים, למה פניתם, אני לא חלק מהעניין הזה.
זבולון אורלב: היועץ המשפטי לממשלה פנה.
חובב ארצי: זה לא היועץ המשפטי לממשלה.
חובב ארצי: מי שפנה זה התובע העירוני ובמסגרת הסמכויות שלו בעניינים הללו הוא עצמאי בהפעלת הסמכויות.
חובב ארצי: עוד דבר אני רוצה לומר.
זבולון אורלב: אדוני מכיר את החוק.
זבולון אורלב: על פי החוק יכול לפנות או היועץ המשפטי לממשלה או הוועדה המקומית.
זבולון אורלב: הוועדה המקומית לא דנה בעניין ולא פנתה.
זבולון אורלב: למיטב ידיעתנו, היועץ המשפטי, גם אם הוא התובע המקומי, הוא עשה את זה בתפקידו כידו הארוכה של היועץ המשפטי לממשלה.
חובב ארצי: הוא עשה את זה כגורם שמוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה אבל בתור תובע הוועדה המקומית.
זבולון אורלב: אתה אומר לי שהוא עשה את זה שלא כדין.
חובב ארצי: לא אמרתי את זה.
אורי מקלב: חבר הכנסת אורלב, אני חושב שזה מיותר.
אורי מקלב: האיש לא נמצא כאן.
זאב אלקין: לא, זה לא מיותר.
אורי מקלב: בחלק הזה הוא לא ידע את התשובות.
חובב ארצי: תנו לי להשלים את דבריי.
חובב ארצי: במקרה הנדון מדובר בהליך פלילי.
חובב ארצי: מדובר בצו שניתן במסגרת גזר דין על ידי בית משפט בישראל.
חובב ארצי: קביעת מדיניות עונשית ומדיניות תביעה בעניינו של תיק מסוים היא עניינו של התובע ובמסגרת הסמכות שלו וזה אמור לגבי כל תיק ולא רק בתיק הזה.
זבולון אורלב: את מי מייצג התובע?
חובב ארצי: התובע מייצג את האינטרס הציבורי.
זבולון אורלב: את היועץ המשפטי לממשלה ואת הוועדה המקומית.
חובב ארצי: התובע מייצג של הוועדה המקומית.
זבולון אורלב: איך הוא יכול לייצג את הוועדה המקומית אם הוועדה המקומית לא דנה בזה?
חובב ארצי: כמו שתובע במשפט פלילי בתיק אונס מייצג את מדינת ישראל, הוא לא בא עם התיק לכנסת.
יריב לוין: לא, זה לא אותו הדבר.
חובב ארצי: זה בדיוק אותו הדבר.
זבולון אורלב: ביקשתי שהוא יבוא לכנסת?
זבולון אורלב: ביקשתי שהוא יבוא לוועדה המקומית.
חובב ארצי: העניין הוא שהתובע של הוועדה המקומית בוודאי צריך להתייעץ אתה ואלה גם ההנחיות שאנחנו נותנים.
זבולון אורלב: הוא לא התייעץ אתה.
זבולון אורלב: הוא לא דיבר אתה.
זבולון אורלב: אתה בא לדיון ואתה יודע על מה הדיון, אבל אתה לא יודע?
זבולון אורלב: על מה אתה בא לכאן?
זבולון אורלב: כאשר אני בא לדיון, אני משתדל להכין שיעורי בית.
חובב ארצי: אני הכנתי.
זבולון אורלב: אתה יודע שמדובר על בית יהונתן.
זבולון אורלב: אני מצפה ממך שתדע את כל הפרטים כנציגו של היועץ המשפטי לממשלה, את הפרטים שקשורים בבית יהונתן אבל אתה אומר שאתה לא יודע.
חובב ארצי: אני אשיב לדברים האלה.
אורי מקלב: אני מציע שתשיב גם ליתר השאלות של חברי הכנסת.
חובב ארצי: אני אשיב גם ליתר השאלות.
אורי מקלב: אני מציע שנשמע אותן ואחרי כן תשיב לכולם כי כל השאלות באותו עניין.
יריב לוין: ברשותך, אני מוכרח לומר שאני מתקשה לקבל את ההסבר הזה ואני אומר לך למה.
יריב לוין: אני בעברי הייתי תובע ברשויות מקומיות עם הסמכה של היועץ המשפטי לממשלה ואני יודע בדיוק איך זה עובד.
יריב לוין: אני נדרשתי להגיש כל שנה דוח על מה שעשיתי וכל שנה שקלו את הסמכתי מחדש ובדקו שאני פועל בהתאם למדיניות שמוכתבת ובהתאם להנחיות שאתם קובעים, וכך אגב צריך להיות, ואם זה לא נעשה, זה לא טוב.
יריב לוין: לכן אני שוב שואל את השאלה.
יריב לוין: כאשר מתגלה כאן דוגמה זועקת לשמים שהיא גם אכיפה סלקטיבית וגם דרישה לבצע פעולה שנעשית בניגוד לכל הגיון ולכל המדיניות שמוכתבת בכל התיקים האחרים, אף אחד לא בא ואומר לאותו תובע שפועל מכוח הסמכות שלכם, מכוח ייפוי הכוח שלכם – הרי ייפוי הכוח הוא שלכם והוא לא של מישהו אחר – רק רגע אחד, כאן אנחנו לא ניתן שתחת ההרשאה שלנו יעבוד אדם שפועל באופן סלקטיבי, שנוקט בתיק אחד מדיניות כזאת ובתיק אחר מדיניות אחרת?
יריב לוין: אני לא יכול לקבל את ההתנערות הזאת שמצד אחד אתם שולחים אותו ומצד שני כאשר מגיעים לשאול איפה ההנחיה המקצועית, היא נעצרת במקום כל כך קרדינאלי.
יריב לוין: לא מובן לי ולא ברור לי.
יריב לוין: אני אומר יותר מזה ואת זה אני חושב שמן הראוי שיובא כאן בפנינו, ואני הייתי מבקש את זה אדוני היושב ראש שהדבר הזה יתבקש על ידינו לקראת הישיבה הבאה.
יריב לוין: אני חושב שסוגיית סדרי העדיפויות כפי שאתה מתאר אותה היא לא דבר שראוי ויכול להיסגר בחדרי חדרים.
יריב לוין: זה דבר שהוא דבר ציבורי ממדרגה ראשונה.
יריב לוין: סדרי עדיפויות באכיפת החוק, בוודאי אם יש בהם סדרי עדיפויות שנוגעים לאזורים גיאוגרפיים או למגזרים מסוימים ונוהגים כלפיהם בדרך שונה, זה דבר שאנחנו צריכים לדעת.
יריב לוין: אנחנו צריכים לדעת מי מחליט לגביו, איך התקבלה ההחלטה, לראות פרוטוקול של דיון עם סיכום החלטה כזאת ואלה קריטריונים שגם צריכים להתפרסם לקולי עלמא.
יריב לוין: הם לא יכולים להיות במחתרת.
טלב אלסאנע: זאת הערה או שאלה?
יריב לוין: זאת הרצאה בשבילך ושאלה בשבילו.
טלב אלסאנע: אני לא ביקשתי הרצאות.
טלב אלסאנע: אתה מרצה לחינם.
יריב לוין: לכן אני שואל האם יש מסמך כזה?
יריב לוין: כאשר אדם מתמנה להיות שלוח שלכם כבא כוח היועץ המשפטי לממשלה, הוא מקבל דף הנחיות עם קריטריונים, עם סדרי עדיפויות, עם הוראות?
יריב לוין: אם יש לו שאלה לגבי סדרי העדיפויות, הוא יודע למי הוא צריך ללכת כדי לשאול?
יריב לוין: אני שואל את כל השאלות ואני מקווה שיש תשובות.
יריב לוין: אני לא יודע אותן אבל אני חושב שחשוב שנקבל אותן כאן.
יריב לוין: הנקודה השלישית והיא כמובן מתחברת.
יריב לוין: אני מבין שלא אתה הוא האיש שמטפל ביהודה ושומרון.
יריב לוין: זה ברור לי.
יריב לוין: מצד שני, אנחנו כל פעם מוצאים את עצמנו במצב שנשלח מטעם היועץ המשפטי לממשלה או מטעם פרקליט המדינה אדם שבקיא בתחומו כאשר ברור שהסוגיה היא סוגיה רחבה, וגם אם הוא לא עוסק בה, ראוי היה שיברר ויבוא עם התשובות בעניין הזה, ואני לא פונה אליך באופן אישי כמובן בטרוניה אישית.
יריב לוין: הטרוניה שלי היא כלפי היועץ המשפטי או כלפי פרקליט המדינה שצריכים לבוא ולצייד אתכם במלוא האינפורמציה הרלוונטית.
יריב לוין: נדמה לי שאתה כאדם שנמצא בתפקיד בכיר במערכת הזאת, ושלטון החוק ושוויוניות באכיפת החוק בוודאי נר לרגליך, אתה צריך לשאול את השאלה הזאת לא פחות ממני.
יריב לוין: אתה צריך לשאול שם אצלך ולדעת את התשובה כמי שהוא חלק בכיר מהמערכת, למה ביהודה ושומרון זה כך וכאן זה אחרת,
יריב לוין: למה כלפי יהודים במקום מסוים זה כך ובמקום אחר זה אחרת.
דוד רותם: אתה שואל או אומר?
יריב לוין: אלה שאלות עם סימן שאלה מאוד גדול בסופן.
יריב לוין: הייתי מבקש אדוני היושב ראש שלקראת הישיבה הבאה נבקש לקבל את התשובות לשאלות הפשוטות והאלמנטריות האלה.
חובב ארצי: אני אשיב לגבי עיריית ירושלים ולגבי בית יהונתן.
חובב ארצי: כל הטענות לגבי אכיפה סלקטיבית נדונו כבר בבית המשפט לעניינים מקומיים בירושלים בפני כבוד השופט בן זמרה.
חובב ארצי: זה עלה במסגרת טענה שנקראת טענת הגנה מן הצדק וכל הדברים האלה נבחנו.
חובב ארצי: עיריית ירושלים, התביעה המקומית בירושלים, הביאה הרבה מאוד עדים.
חובב ארצי: בין היתר היא הביאה את מסמך המדיניות העירוני המנחה.
חובב ארצי: ההליכים נגד הבניין הזה עולים בקנה אחד לחלוטין עם כל מדיניות העירייה לגבי מבנים בבנייה בלתי חוקית בהיקפים כאלה.
חובב ארצי: לכן, כל הטענות האלו נדחו.
חובב ארצי: הן נדחו על ידי בית משפט השלום.
חובב ארצי: אני רוצה לומר עוד דבר.
חובב ארצי: השופט שדן בתיק, השופט בן זמרה, הוא שופט ותיק ומנוסה, הוא מכיר את התביעה של עיריית ירושלים מזה שנים, הוא יכול היה לבחון את הראיות לא רק מכוח מה שהעדים העידו בפניו אלא גם מניסיונו השיפוטי ארוך השנים במקרה הזה.
חובב ארצי: מדובר שם על בנייה, כמו שהוא מתאר, ואני יכול לצטט את הדברים שלו, שמגיעה כמעט לאלף מטרים בנייה.
חובב ארצי: עיריית ירושלים, הוועדה המקומית ירושלים, פועלת נגד מבנים מהסוג הזה בכל העיר.
חובב ארצי: זאת אומרת, מה שהכריע את הכף לגבי הטיפול באותו מבנה היה גם היקף הבנייה המאוד מאוד גדול.
חובב ארצי: סדרי עדיפויות של העירייה הוגשו לבית המשפט בתור מסמך מוצג בתיק.
חובב ארצי: בית המשפט המחוזי שדן בעניינים נזקק גם הוא לשאלה הזאת וגם הוא בחן אותה, וגם בית המשפט העליון.
יריב לוין: למה אתה בורח לבתי המשפט במקום לפרוס את המדיניות שלכם אתם?
דוד רותם: עורך דין ארצי, תמשיך בדברים ואל תיתן להם להפריע לך.
חובב ארצי: כל הטענות האלה היו ונדחו על ידי כל הערכאות שבחנו אותן.
חובב ארצי: גם ההחלטה לבקש שהעירייה תבצע את הצו הזה, הרי מה קורה?
חובב ארצי: בתכנון ובנייה הכלל הוא שהעבריין הוא זה שצריך לבצע את ההריסה.
חובב ארצי: במקרה הנדון העירייה פעלה – שוב, בהתאם למדיניות שלה - וביקשה שאם העבריינים לא יבצעו את הצווים שבית המשפט הטיל עליהם, ----
קריאה: לא העירייה.
קריאה: התובע.
חובב ארצי: העירייה, אני מתכוון לתביעה העירונית.
חובב ארצי: התביעה העירונית, וזאת בהחלט מדיניות שמקובלת גם עלינו, שבנייה בהיקפים גדולים, עבריינות בהיקפים גדולים, יש מקום שהוועדה תבקש לבצע את זה.
יריב לוין: 70 בתים בגן ארכיאולוגי, זאת לא עבריינות בהיקפים גדולים?
יריב לוין: זה לא מטריד אתכם?
חובב ארצי: זה מטריד.
יריב לוין: זה לא חשוב?
יריב לוין: למה בזה אתם לא מטפלים?
יריב לוין: אנחנו לא אידיוטים.
יריב לוין: יש גבול.
חובב ארצי: המדיניות הזאת של התביעה העירונית בירושלים להבחין ולבקש להטיל עליה את ביצוע הצווים לגבי עבירות מסוגים מסוימים, בין היתר לפי היקפן, היא מדיניות שמקובלת עלינו.
חובב ארצי: זה נכון ואנחנו מנחים ועדות מקומיות ברחבי הארץ לנהוג באותה צורה.
יריב לוין: אבל זאת לא מדיניות של הוועדה.
דוד רותם: זאת מדיניות של היועץ המשפטי לממשלה.
חובב ארצי: נכון.
חובב ארצי: כמנחה.
יריב לוין: לא, הוא אומר שזאת מדיניות של הוועדה.
דוד רותם: היועץ המשפטי לממשלה מנחה את התובעים העירוניים ואם אני לא טועה, יש אפילו הוראה.
טלב אלסאנע: יש פסיקה שחוק התכנון והבנייה לא חל על יהודים שם?
יריב לוין: לא חל על ערבים.
דוד רותם: יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה שאומרת שאין דחייה של צווי הריסה כדי להגיש תוכניות.
דוד רותם: זאת הנחיה שמופיעה.
יריב לוין: כן, אבל איפה זה חל בגן המלך עם 70 בתים שאנחנו השקענו את הנשמה כדי לבנות אותם?
יריב לוין: אנחנו יודעים בדיוק במה מדובר.
דוד רותם: חבר הכנסת בן ארי, אתה רוצה לשאול משהו?
מיכאל בן-ארי: אני רוצה לשאול את מר ארצי.
מיכאל בן-ארי: אנחנו מבינים מכאן שיש התראה כלפי ראש העיר, כלפי ההרס, דווקא של בית יהונתן.
מיכאל בן-ארי: יש בידי חומר שספק אם נמצא בתיק שהוא דיבר עליו קודם, של 217 צווי הריסה מה-1 בפברואר 2003 ועד אוגוסט שנה זו.
מיכאל בן-ארי: 217 צווים שעובר לעשייתם, זאת אומרת, הם צווים להריסה.
מיכאל בן-ארי: למה על אלה אין איום?
מיכאל בן-ארי: למה הדברים האלה אין עליהם איום לראש העיר שאם הוא לא יהרוס אז כך וכך?
דוד רותם: מה השאלה?
מיכאל בן-ארי: אני אומר שיש כאן חוסר איזון, יש אכיפה סלקטיבית.
דוד רותם: לא הרצאה.
מיכאל בן-ארי: אני חבר כנסת מהשורה.
דוד רותם: אתה לא חבר כנסת מהשורה, אתה חבר כנסת בכיר.
מיכאל בן-ארי: אנחנו רוצים לשאול לגבי הדברים המאוד מאוד פשוטים.
מיכאל בן-ארי: למה יש היטפלות דווקא לבית יהונתן בזמן שיש לנו כאן 217 צווי הריסה?
דוד רותם: זה הנושא בו אנחנו דנים משעה 11:00 בבוקר.
מיכאל בן-ארי: אבל בלי הנתונים האלה.
זבולון אורלב: שאלה ראשונה.
זבולון אורלב: האם זה נכון שמי שממונה על החוק היא הוועדה המקומית ולא היועץ המשפטי של העירייה?
דוד רותם: התשובה לשאלה נתונה בפסק הדין של יוסי חביליו נגד אורי לופליאנסקי, פסק דין של בית הדין לעבודה שהסביר מי ממונה בירושלים.
חובב ארצי: זה משפט שאני הובלתי.
חובב ארצי: אני הייתי התובע.
זבולון אורלב: אני מדבר על חוק תכנון ובנייה.
חובב ארצי: בתיק הזה זכינו.
זבולון אורלב: מי ממונה על ביצוע החוק?
זבולון אורלב: האם הוועדה המקומית או היועץ המשפטי?
זבולון אורלב: שאלה שנייה.
זבולון אורלב: האם איימתם, או מישהו ממשרד המשפטים איים על ראש העיר במשפט פלילי במידה שלא יבצע את האכיפה על בית יהונתן?
זבולון אורלב: שאלה שלישית.
זבולון אורלב: האם ידוע לך שבהליך המשפטי קבע השופט רומנו שהוועדה המקומית צריכה להחליט האם היא רוצה לשנות את הייצוג?
זבולון אורלב: שאלה רביעית.
זבולון אורלב: אם אתה יודע את הדברים, מדוע אתה לא מדווח על כך לוועדה?
זאב אלקין: יש לי מספר שאלות.
זאב אלקין: שאלה ראשונה.
זאב אלקין: כרגע בכל התיאור שלך שנתת לא התייחסת ולו במילה אחת לשינוי המדיניות שהתרחש בינתיים בעיריית ירושלים עליה דיבר ראש העיר.
זאב אלקין: מה הסיבה לכך והאם לדעתך היועץ המשפטי של העירייה לא אמור לבצע את מדיניות התכנון שנקבעת על ידי הגורמים המוסמכים בעיר ולכן הוא התובע?
זאב אלקין: במסגרת המדיניות הזאת, האם נראה לך תקין שהיועץ המשפטי לעירייה, בכובע שלכם ולא בכובע של העירייה, מסרב לעדכן את רשויות החוק לגבי המדיניות החדשה ולפעול בהתאם?
זאב אלקין: בפסק הדין, בתיק הזה של בית יהונתן, מופיע באופן מפורש שבית המשפט סבר שהוועדה היא הגורם המרכזי.
זאב אלקין: אני מצטט לך מפסק הדין שבו נאמר: "אם איטום כנ"ל לא יבוצע על ידי הנאשמים כאמור, לבקשת הוועדה המקומית לתכנון ובנייה – זאת אומרת, השופט קובע כנראה בטעות שהבקשה המקורית הייתה של הוועדה לתכנון ובנייה והנה אנחנו שומעים באופן מפורש שלא, ויכול להיות שהיועץ המשפטי לא הבהיר מספיק את הדברים, אם זה גרם לטעות של השופט – הריני מסמיך את הוועדה לבצע את צו האיטום במקום הנאשמים".
זאב אלקין: גם הגורם שמוסמך כאן לביצוע היא הוועדה.
זאב אלקין: במצב כזה האמירה החד משמעית של היועץ המשפטי באותו פרוטוקול שהוקרא כאן, שהוא לא רואה מקום להתערבות והוא הגורם היחיד שמוסמך לפעול, אני חושב שזה חוסר דיוק ברור מול לשון פסק הדין.
זאב אלקין: השאלה השלישית.
זאב אלקין: לאור התקדים הקיים, במידה והוועדה המקומית לתכנון ובנייה תחליט – ואני, אגב, מציע לראש העיר שזה מה שתעשו – שהיא הולכת לבקש באופן עצמאי - לא דרך היועץ המשפטי לעירייה אבל יש תקדים והיא יכולה לפנות לבית המשפט שלא דרכו אלא להיות מיוצגת על ידי מישהו אחר – את העיכוב בביצוע הצו לאור המדיניות החדשה, האם אתה מודע לתקדים הזה והאם אכן זאת דרך שעומדת בפני הוועדה המקומית במידה שהיא סבורה כאן שהיועץ המשפטי של העירייה לא משקף נכון את עמדתה?
חובב ארצי: מילה אחת שצרמה לי את האוזן היא איום על ראש העיר.
חובב ארצי: קשה לי מאוד להגדיר את מערכת היחסים בינינו לבין ראש עיריית ירושלים הנכבד כמערכת של איומים.
חובב ארצי: אנחנו עומדים בקשר, אנחנו דיברנו, אנחנו נפגשנו, אני מניח שגם ראש העיר יאשר את זה, דלתו פתוחה גם בפניי וגם בפני פרקליט המדינה, לא כל אחד מגיע אל פרקליט המדינה במהירות כל כך רבה כמו שראש העיר הגיע והוא ציין שמחר קבועה לו פגישה אתו.
30700: הערה לפרוטוקול.
30700: כאשר אומרים לי שמעורבות של ראש עיר במדיניות תכנון, במדיניות הרחבה, זה לכאורה התערבות בהליכים פליליים ויש לזה משמעות, להתערב בהליכים פליליים, יש לזה השלכות.
30700: אני לא יודע אם לקרוא לזה איום זה הדבר הנכון, אבל הצליל.
30700: לבוא ולומר שהמדיניות שאני מניח עכשיו על שולחן הכנסת, שהיא המדיניות שאני מוביל כבר שנה, מהיום שנבחרתי, אז שמתי צוותים ואני מעורב אתם כי אני מבין את הדבר, לבוא ולומר שהמעורבות שלי בהקפאה או בניסיון לעיכוב – לא בהקפאה, בעיכוב – ביצוע של 71 צווים על הגבעה ועוד 44 צווים בתוך גן המלך, לבוא ולומר שזאת מעורבות בתיקים פליליים, יש לזה איזשהו משקל שלא נעים לשמוע באוזן.
חובב ארצי: בשיחתנו לא העלית את הדברים האלה קודם לכן.
חובב ארצי: אני שומע את זה ממך פעם ראשונה ואני אסביר את הדברים.
חובב ארצי: תראו, אם אנחנו מדברים על בית יהונתן, מדובר בצווים של בית משפט שאושרו על ידי בית המשפט העליון.
חובב ארצי: כל הטענות לאורך כל הדרך לאכיפה סלקטיבית, על טענות כאלה ואחרות, כולן נדונו על ידי ערכאות מוסמכות במדינת ישראל והן דחו אותן וזה אושר על ידי בית המשפט העליון.
חובב ארצי: ולכן ביצוע צו האיטום הוא צו ביצוע והוא חלק מגזר דין שאושר על ידי בית המשפט.
זאב אלקין: אבל זה היה לפני שינוי מדיניות.
יריב לוין: יש מאות צווים שאתם לא מבצעים.
יריב לוין: מאות צווים ולא אחד או שניים.
יריב לוין: איפה אתם שם?
דוד רותם: אני מבקש לתת לעורך דין ארצי לסיים את התשובה.
חובב ארצי: הצווים הללו היו בקשות לבית משפט לעכב את ביצוע הצווים.
חובב ארצי: כל הבקשות שהוגשו נדחו.
חובב ארצי: הייתה בקשה למשפט חוזר שהוגשה ישירות לבית המשפט העליון, שגם בה הועלו טענות של אכיפה סלקטיבית במקרה הזה וגם הבקשה הזאת לא התקבלה והיא נדחתה.
חובב ארצי: כרגע צריך להבחין כאן בין שני דברים.
חובב ארצי: יש צווים לפי חוק התכנון והבנייה שעל הוועדה המקומית לבצע וכאשר אנחנו מדברים על ועדה מקומית, אולי העגה שלנו לא מספיק ברורה ולכן אני שוב אדגיש אותה.
חובב ארצי: כמו בהליך פלילי רגיל כאשר המדינה אוכפת, המדינה, כאשר מדברים על אכיפה על ידי המדינה, ברור לכולם שזה לא משרד התחבורה ולא המשרד לענייני דתות ולא משרד החקלאות אלא מדובר על גופי המקצוע של המדינה שאחראים על האכיפה.
חובב ארצי: גופי המקצוע הללו הם משטרת ישראל, הפרקליטות ושירות בתי הסוהר.
חובב ארצי: אותו הדבר כאן.
חובב ארצי: כאשר מדברים על ביצוע על ידי הוועדה המקומית, מדברים על כך שהגורם המקצועי האחראי על האכיפה בוועדה המקומית פנה בשמו כי הוא אחראי על האכיפה במסגרת הסמכויות שלו וביקש שזה יוטל על הגוף שהוא מייצג.
חובב ארצי: הייצוג שלו הוא לא כמשרד עורכי דין.
חובב ארצי: הוא לא משרד עורכי דין של העירייה אלא הוא תובע מוסמך שפועל על פי החוק ושיקול הדעת באכיפה הוא שלו.
זאב אלקין: לא הוא קובע מדיניות.
חובב ארצי: במסגרת הפעילות שלו, במסגרת גיבוש מדיניות האכיפה, הוא צריך לעמוד בקשר עם גורמי התכנון, להבין את דעתם, אבל שיקול הדעת הוא שלו.
יריב לוין: ואתה שאלת אותו פעם אחת למה זה ולא 217 אחרים?
חובב ארצי: שאלתי אותו לא פעם אחת אלא יותר מפעם אחת.
חובב ארצי: הוא הראה לי במסמכים שמדיניות העירייה, מדיניות שלו כתביעה – כאשר אני אומר עירייה, הכוונה היא לגורמי המקצוע בעירייה שממונים על האכיפה וזה לא הדרג הפוליטי אלא הדרג המקצועי בעירייה – מדיניות גורמי הדרג המקצועי של העירייה שבעבירות בנייה בהיקפים כאלה לא משאירים את הביצוע אך ורק בידי העבריינים אלא מבקשים אותם.
חובב ארצי: מכוח זה נהרסו עשרות רבות של בניינים בסדרי גודל דומים במקומות אחרים בעיר ורובם במזרח העיר משום שעבריינות בנייה בהיקפים כאלה שהם כל כך גדולים היא מאפיינת בעיקר את מזרח העיר ולא את מערבה.
זאב אלקין: באזור הזה של כפר שילוח, מתוך 71 צווים, יש עוד דוגמאות?
חובב ארצי: אני לא יודע.
חובב ארצי: כאן אתם שואלים אותי שאלות ואתם שואלים אותי לגבי מספרים שאני בתור גורם אחראי ומפקח לא נכנס אליהם.
חובב ארצי: אני שואל וכך נעניתי.
חובב ארצי: הוא אמר שבשנה האחרונה – לשם הדוגמה – עיריית ירושלים ביצעה 110 צווים, בין היתר היה צריך לבצע גם את הצו הזה ומדוע?
חובב ארצי: משום שחובת הביצוע היא על העירייה.
חובב ארצי: אנחנו לא דנים כרגע רק לגבי העבריינים שממשיכים להתגורר בבניין ואינם מקיימים צווי בית משפט ועוברים בכך לכאורה עבירה אחרת.
חובב ארצי: יש כאן צו שבמסגרת גזר הדין בית המשפט בישראל הטיל את ביצועו על הרשות המקומית.
חובב ארצי: הרשות המקומית צריכה לבצע את הצו.
זאב אלקין: אין עוד צווים כאלה?
חובב ארצי: כאן צריך לשאול את העירייה.
חובב ארצי: ראש העיר נמצא כאן ואולי הוא ידע לענות כמה עוד מבין הצווים שמוטלים על עיריית ירושלים - ושוב, אנחנו לא במקרה רגיל שהצו מוטל על העבריין אלא הוא מוטל על העירייה – עיריית ירושלים אינה מקיימת.
חובב ארצי: הציפיות שלנו, של כולנו, שלכם ושלי, מרשות הן שהיא תקיים צווים שמוטלים עליה.
חובב ארצי: הצו הזה הוטל עליה כדין.
חובב ארצי: כל הערכאות שדנו בכך לא ראו בזה שום פגם אלא להפך, חשבו שזה נכון, ולכן היא צריכה לבצע אותו.
קריאה: את כל הצווים.
חובב ארצי: את כל הצווים.
חובב ארצי: היא ביצעה צווים רבים.
חובב ארצי: נכון להיום נמסר לי שלמעלה מ-100 צווים בוצעו על ידי העירייה.
יריב לוין: יש לך למעלה מ-100 צווי הריסה באותו אזור ומכולם בוחרים אחד שהוא במקרה רק האחד של היהודים.
יריב לוין: במקרה לגמרי.
חובב ארצי: זה לא נכון.
חובב ארצי: מהמידע שנמסר לנו, זה לא המקרה האחד.
דוד רותם: הוא לא מתחמק אלא הוא עונה מה שהוא יודע.
חובב ארצי: האחד הזה כנראה גורם לכך שהוא נדון כאן, עניינו הפרטי של מקרה שנדון בבית משפט לגביו אתם מבקשים הסברים והבהרות, אבל יש עוד מקרים רבים מאוד של בתים רבי מידות בירושלים שגם נגדם הוצא צו.
יריב לוין: כמה יש בגן המלך?
חובב ארצי: לפי המידע שבידי, אני חושב שאין עוד מבנה בהיקף כזה באזור הזה.
יריב לוין: אתה מציע לנו לבנות 40 מבנים לא חוקיים על כל השטח, כי אז זה יהיה טוב, במקום מבנה אחד גבוה, כי זה לא טוב.
יריב לוין: זאת מדיניות אכיפה הגיונית אתה אפשר לבוא אל הציבור.
יריב לוין: אתם שומעים מה אתם אומרים?
יריב לוין: בעיניי הרבה יותר חמור כאשר אתה משתלט על שטח מאשר אתה בונה כמה קומות לגובה.
יריב לוין: כאן הבעיה.
חובב ארצי: זה חמור וזה חמור.
יריב לוין: לא, זה לא חמור.
יריב לוין: זה הרבה יותר חמור.
דוד רותם: חבר הכנסת לוין, אתה לא מתווכח עם עובד מדינה.
זאב אלקין: אתה לא התייחסת לשאלה ששאלתי, האם לאור התקדים הקיים רשאית הוועדה המקומית לפנות בבקשה לעיכוב ביוזמתה ולהחליט שהיא לא תהיה מיוצגת על ידי היועץ המשפטי לעירייה?
חובב ארצי: סליחה, אכן לא עניתי על השאלה.
חובב ארצי: אין אפשרות כזאת.
חובב ארצי: בהליכים פליליים מהסוג הנדון חובה שהוועדה תהיה מיוצגת על ידי מי שהוסמך לכך.
חובב ארצי: תסתכל בסעיף 258 לחוק.
זאב אלקין: יש תקדים כזה בפרשת חוג'ה 2354/97 וזה מה שעשתה הוועדה שם בניגוד לעמדת היועץ המשפטי של העירייה.
זאב אלקין: דעתה של הוועדה הייתה שונה מדעתו של היועץ המשפטי לעירייה.
חובב ארצי: צריך להבחין.