GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב ספיר: מה שקורה, שאם לא מועבר חומר חקירה, פונים בצדק הנאשמים ואומרים, שאין להם חומר החקירה, הם לא יכולים להתגונן.
יואב ספיר: זה הליך בפני בית המשפט, עליו יש ערר, בינתיים המשפט עצמו מתעכב.
יואב ספיר: בעיני, יש פתרון מאוד פשוט.
יואב ספיר: אם לנאשם יש זכות לעיין בחומר החקירה, מדוע שלא יהיה סט מוכן, אפילו בפורמט דיגיטלי, וביחד עם הגשת כתב האישום הסט הזה עובר לעיונו של הנאשם וסנגורו.
יואב ספיר: לא נתפס בעיני טפטוף החומר הזה, וקשה להפריז בכמות העיכובים שנוצרת בגלל הדברים האלה.
דוד רותם: יש מחלוקת מי יעשה את הדיגיטציה, מי ישלם בשבילה.
יואב ספיר: אני יודע שיש מחלוקת, זו מחלוקת שניתנת לפתרון.
יואב ספיר: דבר אחר הוא עיכובים בהוצאת תעודות חיסיון, ויש החלטות שיפוטיות שמבקרות את הנושא הזה, וגם בשל כך נגרמים עיכובים.
יואב ספיר: אי התייצבות עדי תביעה - לא פעם יש עדי תביעה שהם שוטרים במדים, הם לא מגיעים לדיונים.
יואב ספיר: הפרקטיקה במדינת ישראל, שדוחים את הדיון.
יואב ספיר: הביאו פה דוגמאות משיטות משפט אחרות.
יואב ספיר: בארצות-הברית, בגלל שיטת המשובעים נקבע שבוע של משפט, לתביעה היתה הזדמנות להביא את עדיה, לא הביאה את עדיה, לא דוחים.
יואב ספיר: הרי אלה מרבית העיכובים, כשנקבע דיון אחד לינואר, שניים למארס ועוד שלושה ליוני, משום שלא גומרים את העניינים כמו שצריך, בצורה יעילה.
יואב ספיר: כתבי אישום מנופחים - חבל שאין פה נציג של הפרקליטות, כי הדבר נוגע גם אליהם - עם הרבה מאוד נאשמים באותו כתב אישום יוצרים קושי אמיתי לתיאום מועדים בפני בתי המשפט.
יואב ספיר: זה עניין יומיומי.
יואב ספיר: וכמובן, הנושא של הוראת החוק שמחייבת שמיעת דיונים ברצף - חייבים לומר שיש היום פיילוט במחוז ירושלים לעשות את הדבר הזה.
יואב ספיר: יש הוראה בחוק.
יואב ספיר: ואני חושב שהגיע הזמן לנסות לפתור את הנקודות האמיתיות של חוסר היעילות של המערכת, והנקודות שמניתי הן דוגמאות לכך.
יואב ספיר: מצד שני אנחנו רואים, וחשוב לי להתריע על כך, אומרים: לא, יש לנו פתרונות קלים, אנחנו נקצץ בזכויות, והעובדה שהמערכת מגלגלת את החשבון על הכשל שלה לפתחם של נאשמים וחשודים, זה דבר שצריך להילחם בו ולנסות לפתור את הנקודות שגורמות לחוסר היעילות.
יואב ספיר: יש עוד נקודה חשובה ששכחתי.
יואב ספיר: אני מתנצל.
יואב ספיר: זה הנושא של שירות המבחן.
יואב ספיר: שירות המבחן קורס, זה לא חדש.
יואב ספיר: התקצוב שלו לא מספק, אבל לא מעט עיכובים נגרמים בשל כך שמחכים לתזכיר של שירות המבחן.
יואב ספיר: ואני חושב שקשה גם פה לחלוק על החשיבות האדירה ועל התרומה האדירה של שירות המבחן להליכים המשפטיים.
יואב ספיר: הפתרון הוא: תקצוב של שירות המבחן בצורה נאותה.
דוד רותם: מבשרת נבו, לשכת השר, יש לכם משהו להגיד, או שאתם ממליצים להעביר חלק מהתיקים לבתי הדין הרבניים?
דוד רותם: הם הרי יעילים מאוד.
מבשרת נבו: מעבר לדין התורה שניצב בסדר העדיפויות של השר - סתם אמרתי - דבריו הוצאו מהקשרם.
דוד רותם: דבריו הוצאו מהקשרם?
מבשרת נבו: זאת התשובה לשאלה על דין התורה.
מבשרת נבו: אנחנו מאוד-מאוד מודעים לנושא.
מבשרת נבו: הנושא ניצב בסדר עדיפויות עליון אצלנו, אנחנו עובדים בד בבד עם משה גל בהנהלת בתי המשפט.
מבשרת נבו: אנחנו עובדים על זה, מודעים לזה.
מבשרת נבו: מונו כ-65 שופטים לתהליך של ניסיון להקל על הימשכות ההליכים, אבל ברור שלא בזה זה מתחיל ולא בזה זה נגמר.
דוד רותם: מונו מעל 60 שופטים, כי היו חסרים מעל 90 שופטים.
מבשרת נבו: גם זה יעזור בבעיית הימשכות ההליכים.
מבשרת נבו: עובדים על פיילוטים, בודקים הכול.
מבשרת נבו: משה גל יציג את כל הדברים.
מבשרת נבו: אנחנו מכירים ומודעים, לא סתם באתי לשמוע.
מבשרת נבו: אנחנו עם אצבע על הדופק מאוד מקרוב על כל הנושא הזה.
דוד רותם: כמה כסף אתם מביאים למערכת?
דוד רותם: רבותי, בואו לא נשחק את המשחק.
דוד רותם: כל מי שמכיר את מערכת בתי המשפט, כל מי שמבקר בבתי המשפט, יודע שיש בעיה גם של כמות השופטים וגם של מיקומים.
דוד רותם: אומנם נכון שהמלצתי למנהל בתי המשפט לשים קרוואנים, ואמרתי לו שבהיותי מומחה לקרוואנים, אני אפילו יכול לייעץ לו איך להעביר אותם, אבל זה לא סתם.
דוד רותם: שר המשפטים, ואנא העבירי לו את המסר, צריך לדאוג לתקציב.
דוד רותם: תיכף נטפל גם באוצר.
דוד רותם: ודים גודון פה, וודים תמיד בא עם הכסף.
אברהם מיכאלי: הוא היה בדרך בכמה ועדות, הוא השאיר שם את הצ'קים ונגמר לו...
דוד רותם: לכן שאלתי אותו אם הוא הביא, והוא אמר שהוא הביא את הפנקס...
מבשרת נבו: זה לא עניין מהיום למחר.
מבשרת נבו: משה גל יציג, מעבר לנתונים, גם תהליכי בינוי, הפרדת ההוצאה לפועל, הוצאת הלשכות מבתי המשפט, זה יאפשר עוד מקום.
מבשרת נבו: אנחנו מדברים פה רק ברמה הטכנית, וכל הנושאים האלה זה מהלך מאוד-מאוד גדול, שאפשר לקדם אותו צעד אחרי צעד.
דוד רותם: עכשיו יש לכם זמן.
דוד רותם: בחרתם יועץ משפטי, לא פיצלתם את התפקיד, אז עכשיו יש לכם זמן, תתעסקו במערכת המשפט.
מבשרת נבו: מתעסקים.
קארן שוורך-אמיגה: אני סגנית מנהל האגף לסיוע משפטי.
קארן שוורך-אמיגה: אני לא אתייחס לכל ההיבטים החשובים מבחינת הזכויות, אני חושבת שכל החברים כאן מסכימים עם זה.
קארן שוורך-אמיגה: אני כן אתייחס, ואני אפילו אקח אחריות על חלקנו בעניין הזה.
קארן שוורך-אמיגה: כבוד היושב-ראש התייחס לארבעה גורמים אשמים בסחבת הזאת.
קארן שוורך-אמיגה: הגורם השני, אמרת, זה הפעולות של עורכי-הדין, והגורם השלישי - המתדיינים עצמם.
קארן שוורך-אמיגה: על שניהם האגף לוקח אחריות, על אלה שבהם אנחנו מטפלים.
קארן שוורך-אמיגה: בשנת 2009 היה אצלנו באגף גידול של 20%, והגענו לכ-180,000 הליכים בבתי המשפט, וזה מספר לא קטן.
קארן שוורך-אמיגה: ההליכים האלה מדברים גם על הצד של עורכי-הדין וגם על הצד של המתדיינים.
קארן שוורך-אמיגה: אני לא צריכה כאן לספר מיהם המתדיינים הפונים אל האגף, וחלקם בעומס.
קארן שוורך-אמיגה: אני יכולה לומר שאנחנו מנסים במקרים מסוימים למנוע את כל הפניות החוזרות ונשנות מצד המתדיינים מהמגזר הסוציו-אקונומי הנמוך, שהם אלה שפונים אלינו, בין אם בסירובים להעניק את הסיוע, שזה השיעור הגדול מהפעילות שלנו, במקרים המתאימים, ובין אם, לפעמים, אזהרות על הוצאות משפט וכן הלאה.
קארן שוורך-אמיגה: זה הפן של המתדיינים.
קארן שוורך-אמיגה: בפן של עורכי-הדין.
קארן שוורך-אמיגה: זה לא סוד שלפי החוק שלנו, וגם התקנות, משלמים אצלנו שכר טרחה בהתאם לפעולה.
קארן שוורך-אמיגה: הדבר הזה עלול, ואף הוביל, להימשכות הליכים במקרים מסוימים.
קארן שוורך-אמיגה: זה כשנתיים וחצי האגף פועל בחוזקה למנוע את הדברים האלה מצד ציבור עורכי-הדין.
קארן שוורך-אמיגה: אנחנו כן מנסים להוביל את הצדדים, במקרים המתאימים, לפשרות, להסכמים, ואנחנו עכשיו מנסים להוביל מהלך, ששכר הטרחה יהיה בהסכם כולל ולא לפי הליכים.
קארן שוורך-אמיגה: זו חשיבה שנובעת בין היתר גם מהבעיה שעלתה פה היום, והיא כאובה.
קארן שוורך-אמיגה: אני רוצה להזמין את השופטים לפתח אתנו דיאלוג מסוים בנושא עורכי-דין.
קארן שוורך-אמיגה: אנחנו מנסים לפתח את זה, לשוחח אתנו, להפנות אלינו, ואנו נפעל בהתאם.
קארן שוורך-אמיגה: 180,000 הליכים בשנה הם מסה לא קטנה, ואנחנו מבינים את הבעיה, לוקחים עליה סוג של אחריות, לא מלאה, ואנחנו עושים הרבה על מנת לפתור את זה.
דוד רותם: אני אתן לך עצה ממרום גילי המבוגר.
דוד רותם: עורך-דין ועובד מדינה אף פעם לא לוקחים אחריות.
קארן שוורך-אמיגה: אני יודעת.
דוד רותם: את התחלת בכך שאת לוקחת את האחריות.
דוד רותם: למה לך לקחת אחריות?
קארן שוורך-אמיגה: אני עוף מוזר, וזו לא פעם ראשונה.
דוד רותם: עורכת-הדין כהן-ספראי.
נעמה כהן-ספראי: אני ממרכז רקמן לקידום מעמד האישה, שמפעיל קליניקה לסיוע משפטי לנשים בענייני משפחה באוניברסיטת בר-אילן.
נעמה כהן-ספראי: רציתי להעלות את הנושא של הימשכות הליכים בבית המשפט לענייני משפחה, בהמשך לדבריו של עורך-הדין פרידמן.
נעמה כהן-ספראי: הימשכות הליכים בערכאה הזאת היא אחת מהפוגעות ביותר בזכויות אדם בכלל, ובזכויות נשים וילדים בפרט.
נעמה כהן-ספראי: כאחת מהדוגמאות אני יכולה לציין, למשל, דיון במזונות זמניים, אם הילדים במשמורת האם, או במקרה שהילדים במשמורת האב, ההורה במשמורת אינו יכול לכלכל את הילדים.
נעמה כהן-ספראי: מדובר הרבה פעמים בלחם של הילדים, ואנחנו נתקלים פעמים רבות בחודשים רבים שאפילו לא נפסקים מזונות זמניים.
נעמה כהן-ספראי: ברור שהמצב הזה מאוד מאוד פוגע.
דוד רותם: מה אתם עושים?
נעמה כהן-ספראי: הידיים שלנו די כבולות, אני אומרת את האמת.
נעמה כהן-ספראי: נרתעים מלפנות, כיוון שיש חשש שאותו שופט שלא קבע את ההליך, הדברים לא ינעמו לו.
דוד רותם: אני אתן לכם עצה טובה.
דוד רותם: יש אחד שלא עושה חשבון לאף אחד, תאמינו לי, קוראים לו "משה גל", אני עוד מכיר אותו כשופט שלום - תאמינו לי, הוא לא עושה חשבון לאף אחד - תשלחו לו תלונות, הוא בודק את התלונות, הוא לא מגלה מי פנה אליו, והוא פותר את הבעיות האלה.
נעמה כהן-ספראי: יש עוד בעיה.
נעמה כהן-ספראי: למשל, בסכסוכי משמורת - עד שמקבלים המלצות של פקידת סעד זה יכול לקחת חצי שנה ומעלה.
נעמה כהן-ספראי: אין גם טיפול בתלונות של אלימות - סכסוכי משמורת קשים ביותר לא מטופלים במשך חודשים ארוכים.
נעמה כהן-ספראי: אני כבר לא מדברת על מרוץ הסמכויות, כמו שאמר עורך-הדין פרידמן, שכיום יש מרוץ ההחלטות, שהערכאה שמחליטה ראשונה שהסמכות בידה היא זו שדנה בדברים שנכרכו לתביעה, ולכן הרבה פעמים בתי הדין הרבניים, שאצלם הדיונים הרבה יותר קצרים, הימשכות ההליכים מאוד-מאוד קצרה, הם למעשה לוקחים את הסמכות, והרבה מאוד זכויות, בעיקר של נשים, נפגעות בשל כך.
נעמה כהן-ספראי: הייתי מאוד מבקשת שהנושא הזה יטופל.
נעמה כהן-ספראי: אני חושבת שגם עניין של כוח אדם יעזור פה.
נעמה כהן-ספראי: יותר סמכויות לרשמים.
נעמה כהן-ספראי: הנחיות מאוד ברורות, שסכסוכים מסוימים שצריכים להידון במהירות וביעילות אכן יידונו במהירות וביעילות.
נועה ברודסקי-לוי: גם אני רוצה לברך את היושב-ראש על הדיון החשוב הזה.
נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לדבר על זווית קצת אחרת, וזאת זווית נפגעי העבירה, של קטינים נפגעי עבירה בהליכים פליליים.
נועה ברודסקי-לוי: לצערנו, כמו שכבר צוין כאן, ההליכים נמשכים הרבה מאוד זמן, רוב התיקים, שגם אנחנו נתקלים בהם, נמשכים קרוב לשנתיים לפחות, ואנחנו נתקלים בלא מעט תיקים שנמשכים הרבה יותר מכך.
נועה ברודסקי-לוי: לאחרונה נתקלנו בתיקים שאפילו נמשכו שבע שנים עד שניתן גזר הדין.
נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לפרט מה הימשכות ההליכים עושה לילד נפגע עבירה.
נועה ברודסקי-לוי: קודם כול, זה, כמובן, מאריך את תקופת המתח, החרדה והלחץ.
נועה ברודסקי-לוי: גם כשאנחנו מדברים על כך שלוקח זמן עד שמגיע מועד העדות, זה מוסיף לחרדה של הילד, לפעמים זה גם מאריך את התקופה שבה יש לחצים עליו מבין בני המשפחה או אנשים אחרים שקשורים לפוגע.
נועה ברודסקי-לוי: יש בכך גם בעיה נוספת.
נועה ברודסקי-לוי: לעתים הילד כבר מתחיל להשתקם, ואז קוראים לו להעיד אחרי שנתיים או שלוש, ופותחים פצע שכבר התחיל להגליד, או ילדים אחרים שלא מסוגלים להשתקם עד שהם עוברים את השלב הזה של העדות, ועד שמסתיים ההליך.
נועה ברודסקי-לוי: למעשה, פרק הזמן עד שהם יכולים לשקם את עצמם ולחזור לשגרת החיים שלהם הוא מאוד-מאוד ארוך.
נועה ברודסקי-לוי: בנוסף, הרבה פעמים, בסופו של דבר, זה פוגע פעם נוספת באותם ילדים בכך שבתי המשפט, אחרי שההליכים מתמשכים כל כך הרבה זמן, מקילים עם הנאשם, בין היתר בגלל העובדה שנגרם עיוות דין לנאשם מכך שההליכים התארכו, וזו, למעשה, פגיעה נוספת באותם ילדים, שגם כלפיהם כמובן נגרם עיוות דין בהימשכות ההליכים.
נועה ברודסקי-לוי: אני אביא רק דוגמה אחת מני רבות שאנחנו נתקלים בהן.
נועה ברודסקי-לוי: לאחרונה ניתנה החלטה בערעור בתיק שהסתיים לאחר שבע שנים מאז הפגיעה.
נועה ברודסקי-לוי: ילד שנפגע מינית, רק ארבע שנים אחרי שהתחיל ההליך ניתן גזר הדין.
נועה ברודסקי-לוי: מאז סוף מועד ההוכחות ועד הכרעת הדין לקח שנה וחצי לבית המשפט לקבל החלטה, וכך עד שהסתיים גם הליך הערעור, וההליך הסתיים לגמרי, לקח שבע שנים מאז הפגיעה.
נועה ברודסקי-לוי: אנחנו סבורים שסעיף 12 לחוק זכויות נפגעי עבירה, שמדבר על ניהול הליכים בזמן סביר, כשקוראים אותו ביחד עם סעיף 4 לאותו חוק, שקובע שהזכויות של נפגעי עבירה יינתנו לקטינים בהתאם לגילם ולבגרותם - אנחנו סבורים ששילוב של הסעיפים האלה יכול להוביל מהלך של "צביעת" תיקים, שבהם יש קטין נפגע עבירה בעבירות קשות.
נועה ברודסקי-לוי: התיקים האלה "ייצבעו" בצבע אחר, שיבחין אותם מתיקים אחרים, ושיהיה נוהל, בהתאם לזה, שצריך לקדם תיקים כאלה, כך שהליכים כאלה יידונו מהר יותר.
נועה ברודסקי-לוי: ההליכים בבית משפט לענייני משפחה - בהחלט, כמו שכבר נאמר כאן, הדבר פוגע הרבה פעמים גם בילדים שקשורים לאותם הליכים, אם זה אותם דברים שכבר צוינו לגבי מזונות ואם זה לגבי החלטות אחרות שנוגעות ליום-יום של הילד, שלמעשה, כשממתינים כמה חודשים זה משהו מאוד משמעותי, ויש לכך השלכות רבות.
נועה ברודסקי-לוי: לדוגמה, קרה לנו כמה פעמים שפנו אלינו הורים לנער בוגר יחסית, שהחליט בעצמו לעבור להורה השני, לא להורה המשמורן, פקידת הסעד אפילו תמכה בכך, אבל משום שהיה עיכוב בדיון בבית המשפט הילד לא יכול היה להתחיל ללמוד באזור שבו ההורה, שאליו הוא עבר, מתגורר.
נועה ברודסקי-לוי: זו דוגמה אחת מני רבות, שמגיעות אלינו בנושאים כאלה, שעיכוב ההליכים גורם לבעיות יומיומיות עבור אותם ילדים.
דוד רותם: השופט גל, הסתובבתי בבתי המשפט למעלה מ-30 שנה, זה היה הבית הראשון שלי, הייתי יותר שעות במסדרונות בתי המשפט מאשר בביתי הפרטי.
דוד רותם: היום, בכובעי השני, כחבר הוועדה לבחירת שופטים, אני רואה שופטים שהם לא יעילים.
דוד רותם: בין היתר הם לא יודעים איך מנהלים אולם, הם לא יודעים איך כותבים פסק דין.
דוד רותם: 35 שנה שהייתי עורך-דין לא קראתי כל כך הרבה עמודי פסקי דין כמו בחצי השנה האחרונה מאז שאני בוועדה לבחירת שופטים, כי אני מקבל ארגזים משופטים שרוצים קידום, והם חושבים, שכאשר שולחים לי פסק דין של 150 עמודים זה מקדם אותם.
דוד רותם: הם לא מבינים שזה מוריד אותם לתחתית הרשימה.
משה גל: לפחות כאן אתה יכול להעיד באיזו רצינות נבחנת המועמדות של אנשים לשפיטה.
דוד רותם: היא נבחנת מאוד ברצינות, רק לא שמים את הדגש על הכשרתם של השופטים, אפילו אחרי שהם מונו.
דוד רותם: שופטים שלא יודעים לנהל אולם, מבזבזים זמן שיפוטי יקר בצורה לא רגילה.
דוד רותם: שופטים לא יודעים שכאשר מנהלים הליך זה עולה כסף, ולכן כאשר צד מפסיד, גם בבית המשפט העליון, גם בבג"ץ, גם כאשר מדובר באיזה גוף שמייצג את עם ישראל ואת הציבור - הרי יש כמה גופים שנהיו מייצגי העולם - והוא מפסיד בהליך, לא מחייבים בהוצאות.
דוד רותם: צריכה להיות הנחיה מערכתית, כי זה יפתור חלק מהבעיה.
דוד רותם: אין ספק שהמערכת הזאת היא אחת החשובות ביותר במדינת ישראל.
דוד רותם: אם המערכת הזאת תקרוס עוד יותר ממה שהיא קרסה עד היום, אין חוק, אין שלטון חוק, וכל הסיפורים, אם יהיו בתי סוהר פרטיים או לא יהיו בתי סוהר פרטיים, ילכו לאיבוד, משום שהאזרח במדינת ישראל נתקל בדרך כלל בבית משפט השלום ובבית המשפט המחוזי, בית המשפט העליון זה רק בשביל מכובדים, זה לא בשביל אנשים פשוטים.
דוד רותם: כשהלכתי לעשות התמחות, יכולתי להתמחות בבית המשפט העליון או אצל עורך-דין פרטי.
דוד רותם: אמרו לי: לך לעורך-דין פרטי, כי כשתגמור את הסטאז' אתה צריך לדעת איך מעבירים דירה בטאבו ואיך לפתוח תיק בהוצאה לפועל.
דוד רותם: עד שתגיע לבית המשפט העליון, כבר תלמד את זה ממילא, אז תלמד קודם כול את הדברים שמהם מביאים את הלחם והחמאה.
דוד רותם: הציבור מרגיש נורא - האמון במערכת בתי המשפט הולך ויורד, כאשר הגורמים המרכזיים זה הימשכות ההליכים והתחושה של הציבור שאין שם צדק מידי.
דוד רותם: התמזל מזלך - לא רצית לשמוע אותי בבתי המשפט, הלכת להיות מנהל בתי המשפט - עכשיו הכדור אצלך.
דוד רותם: אדוני.
משה גל: תודה רבה.
משה גל: אני מצטרף, אף על פי שהיושב-ראש אמר לא מצטרף.
משה גל: זה חשוב גם למערכת המשפט וגם לציבור.
משה גל: אבל אני מבקש, ביום החשוב הזה של יום זכויות האדם הבין-לאומי, לזכור שהמעוז של שמירה על זכויות האדם והאזרח אלה בתי המשפט.
משה גל: במדינה, צר לי לומר, שזכויות האדם לא תמיד נשמרות ולא תמיד מוקפדות, בסופו של דבר המענה ניתן על ידי בתי המשפט, בהליך יותר מהיר, בהליך יותר איטי.
משה גל: זה המעוז.
משה גל: אנחנו צריכים לזכור את הבסיס של שמירת הזכויות הללו.
משה גל: אנחנו מדברים במדינה שבה היחס לחוק, לצערי, הוא יחס מזלזל, יש אזרחים שמבחינתם אי כיבוד החוק זה מובן מאליו.
משה גל: אם נסתכל על עבירות מסים, על עבירות תעבורה, על עבירות בנייה - דווקא בדברים הקטנים, לא תמיד צריך להיגרר לאישי ציבור ואכיפה על אישי ציבור - בדברים הקטנים המדינה איננה נותנת מענה, וגם בתי המשפט, בזמן שנמשך ההליך השיפוטי, לא יכולים כיום לתת מענה, שהוא לפי דעתי מענה יותר חשוב מהמענים שאנחנו מוצאים עליהם כותרות בעיתונים, כאילו הם העניינים המשפטיים החשובים של מדינת ישראל.
משה גל: אין ספק שהתמשכות הליכים יתר על המידה פוגעת בטיב ההגנה על זכויות האזרח.
משה גל: אני לא חולק על כך.
משה גל: אני חושב שזה ברור.
משה גל: המונח "צדק דחוי", בעיני הוא מונח שלא קיים, מכיוון שצדק כולל גם הכרעה מהירה, ולכן אם זה דחוי, זה כבר לא יכול להיות צדק.
משה גל: אנחנו צריכים להקפיד ולדאוג לכך שהכרעות שיפוטיות יינתנו בתוך זמן סביר.
משה גל: מהו זמן סביר?
משה גל: איך אנחנו יודעים מהו זמן סביר?
משה גל: רבותי, זה לא רק בידי השופטים, לא רק בידי, לא רק בידי עורכי-הדין ולא רק בידי גורמים אחרים שמשיקים למערכת החוק, זו קביעה של סדרי עדיפויות של מדינת ישראל.
משה גל: סדרי העדיפויות האלה משנות ה-50, ה-60, ה-70, ה-80, עד עצם היום הזה, מדינת ישראל, ממשלת ישראל - אנחנו פונים פה לודים גודון, אם הוא הביא צ'ק או לא הביא צ'ק.
משה גל: לא אגף התקציבים, עם כל הכבוד, ואפילו לא משרד האוצר - צריכים לקבוע סדר עדיפות.
משה גל: כשבשנות ה-80 המתינו לניתוח בין שנתיים עד שלוש שנים, החליטה ממשלת ישראל לשנות את סדר העדיפויות, והיום כולנו יודעים שלא מחכים שנתיים או שלוש שנים לניתוח; וכשלה
משה גל: מתין לקו טלפון בשנות ה-70 לקח חמש שנים או שש שנים, שונו סדרי העדיפויות.
משה גל: מה קרה?
משה גל: היום קו טלפון אנחנו מקבלים בתוך יממה או שתיים.
משה גל: זאת אומרת, כשרוצים לשנות סדר עדיפות, משנים סדר עדיפות.
משה גל: מערכת המשפט מעולם לא זכתה לרמה גבוהה של סדרי עדיפויות של ממשלות ישראל לדורותיהן.
משה גל: אני לא רוצה כאן לפתוח נושא כאוב אחר, שאין לנו רשות שופטת אמיתית, משום שהרשות השופטת תלויה ברשות המבצעת, ולכן בהיותנו פונקציה של הרשות המבצעת, לפחות בצד האדמיניסטרטיבי, אנחנו תלויים בסדרי עדיפויות כפי שקובעת הרשות המבצעת.
משה גל: יכול להיות שהרשות המבצעת באמת קובעת את סדרי העדיפויות נכון, אולי ביטחון חשוב יותר, אולי חינוך, אני לא חולק, אבל שינוי משמעותי הוא גם שינוי של סדרי עדיפויות, זה לא רק עניין של שיפור הליך כזה או לשפר הימנעות מכך - ואני תיכף אעמוד, אני מקווה שלא באריכות יתרה, על דברים רבים שאנחנו עושים לשיפור מערכת בתי המשפט ולשיפור הניהול וזמן הדיונים - אני לא רוצה להשלות, מכיוון שלפי כל הנתונים - וכבר אמרתי את זה המון פעמים, אני לא רוצה לשעמם - מספר התיקים שיש היום, בממוצע, לשופט במדינת ישראל היא כפולה ממספר התיקים שיש בממוצע בעולם המערבי - ואני מדבר על הממוצע בעולם המערבי, לא על מצב טוב בעולם המערבי.
משה גל: מכיוון שזה המצב, גם אם נתייעל וגם אם נקבל את כל ההצעות שהועלו כאן, והצעות אחרות, נצליח במאמץ גדול להתייעל ב-30%.
משה גל: אנחנו צריכים היום שינוי של 100% כדי להגיע לממוצע - לפי דעתי אנחנו צריכים לשאוף להגיע ליותר מהממוצע - מדינת ישראל צריכה לקבוע שמערכת בתי המשפט בישראל צריכה לדמות לרמה ממוצעת, ומעלה, של העולם המערבי ולהתאים בהתאם.
משה גל: אני לא אומר שמערכת המשפט יעילה, מערכת המשפט לא יעילה.
משה גל: היא מתייעלת עכשיו, אבל צריך לזכור שבעומס, כפי שקיים היום על כל השופטים, קשה מאוד להתייעל.
משה גל: קשה מאוד להכין תוכניות כשהתיקים נערמים עליך, קשה מאוד לבוא לשופט ולומר: נעבור לשמיעה מיום ליום כאשר יש לו תיקים קבועים קדימה לעוד שנה וחצי או לעוד שנה.
משה גל: קשה מאוד להתייחס להתייעלות כאשר שופטים במדינת ישראל היום יושבים, ואין לזה אח ורע בעולם, חמישה ימים בשבוע באולם.
משה גל: האילוצים הם כל כך גדולים, כי סדרי העדיפויות היו נמוכים.
משה גל: ואני אתייחס כמובן לדברי היושב-ראש לגבי חוסר יעילותם של חלק מהשופטים.
משה גל: הרי שופט לא נבחר כי הוא מנהל טוב, הוא נבחר כי הוא משפטן טוב והוא בעל אינטגריטי.
משה גל: עכשיו צריך ללמד אותו לנהל.
דוד רותם: או שהוא חבר של...
משה גל: גם אם הוא חבר של, הוא לא נבחר מכיוון שהוא מנהל טוב.
משה גל: זה מוסכם, אדוני היושב-ראש?
משה גל: אם הוא כבר מתחיל בכפל תיקים ממה ששופט סביר יכול לדון, כבר קשה לו מאוד, אפילו אם נרצה שהוא יתייעל.
משה גל: אני לא צריך גם לומר לכם שעומס יוצר עומס.
משה גל: יש הרבה מאוד מתדיינים היום שמתדיינים בשערי בתי המשפט, כי הם יודעים שההליך המשפטי ייקח הרבה זמן.
משה גל: זה מגדיל את מספר התיקים, זה מנפח הליכים, ולא קל להתייעל התייעלות פנימית, אבל אנחנו מתייעלים ונתייעל.
משה גל: אני צופה שנצליח להתייעל בין 30% ל-35% כבר בטווח הקרוב.
משה גל: אני לא מדבר כמו שדיברתי בהתחלה, בעוד שנתיים-שלוש.
משה גל: בהחלט אנחנו יכולים לומר שיש לנו היום תוכניות להתייעלות בהיקף של 35%-30%, שזה המון, אבל תזכרו שאנחנו צריכים להגיע מעל 100% אם אנחנו רוצים להידמות לרמה הגבוהה של העולם המערבי הדמוקרטי.
משה גל: דמוקרטיה מחייבת מערכת משפט יותר זמינה, וגם השקעה במערכת משפט.
משה גל: מי שצריך להבין את זה - צריך להבין את זה.
משה גל: חוסר היעילות של המערכת נובע אינהרנטית גם מהמבנה שלה.
משה גל: אומנם אמרתי את זה בוועדה לפני שלושה חודשים, נדמה לי, אבל אתמול היה סקופ, שאמרתי שמערכת בתי המשפט מפוזרת.
משה גל: בכל עיר שדה יושבים שופטים, איך נאמר לשופטים: בואו תתמקצעו?
משה גל: איך עם 46 בתי משפט?
משה גל: כשהביאו בכותרת שאני אומר שיש יותר מדי בתי משפט, זה לא אומר שיש יותר מדי שופטים.
משה גל: אני רק אומר שהריכוזיות מאפשרת להתייעל.
משה גל: אני לא רוצה לומר לכם איזו מסכת ייסורים אני עובר, כי רציתי לרכז בית משפט לתעבורה במחוז מבוזר, במקום אחד, כדי שהוא יתייעל, מחוז שיש בו שבעה שופטים והם מתפקדים כמו חמישה שופטים.
משה גל: הם לא יכולים להיות יעילים בגלל הביזור.
משה גל: לקחת ולרכז אותם, כדי להפיק מהם שבעה שופטים לתעבורה, איזה ייסורים, איזה תלאות ואיזה קשיים עומדים בפנינו.
משה גל: זה מהלך פשוט, ניהולי גרידא, שלא צריך תיקון חוק.
משה גל: כל דבר כרוך בשינויים.
משה גל: אנחנו עובדים במאמץ מרוכז, באופן די שקט, לשינוי הרבה מאוד דברים, ואני אפרט חלק, במערך בתי המשפט.
משה גל: צריך לזכור שאני מדבר כל הזמן על 35%-30% שבכוחנו לשנות מבלי שנזדקק לשינוי סדרי עדיפויות.
משה גל: קודם כול אני מבקש להזכיר, שעל אף הקושי הגדול ועל אף שהיינו בחסר גדול מאוד של שופטים מבחינת התקינה הקיימת, כמו שאמר היושב-ראש, כלומר, היו חסרים הרבה מאוד שופטים.
משה גל: בדוחות שאנחנו מגישים אחת לחצי שנה, ואנחנו מקפידים כאן על שקיפות ומגישים דוחות אחת לחצי שנה, יש ירידה קבועה במלאי התיקים במערכת בתי המשפט, וזה נעשה עקב עבודה קשה מאוד של השופטים.
משה גל: אבל לא תמיד הכול בידי השופטים.
משה גל: יש לנו עורכי-דין, כמו שנאמר כאן, שמציעים להפחית את הניירת.
משה גל: אדוני הנכבד, אני מסכים אתך, הניירת זה משהו נורא.
משה גל: הייתי אחד השופטים הבודדים שלא הסכים לסיכומים בכתב, אלא רק סיכומים בעל פה.
משה גל: לפי דעתי, סיכומים בכתב זו רעה חולה.
משה גל: תנסה עם עורכי-הדין, החברים שלך, להעביר החלטה כזאת.
משה גל: לאחר כל דיון - ויכוח של שלושת רבעי שעה למה לא סיכומים בכתב, ונגיש בר"ע ולא נגיש בר"ע, כל מיני דברים כאלה.
משה גל: ולא כל שופט, עם כל הכבוד, יכול לעמוד בנחישות כזאת.
אדווין פרידמן: יש שופטים שמסרבים לסיכומים בעל פה כשאנחנו מציעים.
משה גל: אנחנו על זה עובדים, ואני תיכף אפרט.
משה גל: אני מבקש שזה לא ייראה כדיון תקציבי, שאנחנו רוצים עוד רבע שופט, אני לא מדבר על זה.
משה גל: אני אומר, שפה צריך מישהו לשנות את הדיסקט, צריך לעבור לחשיבה אחרת על מערכת בתי המשפט.
משה גל: לא על נקודה כזאת או נקודה אחרת, או נייעל את בית המשפט לענייני משפחה, או לא נייעל את ביתה משפט לענייני משפחה - ואני אתייחס לזה, אני לא אתחמק מזה - ולא על חשבון זה שהשופטים צריכים להתנהל.
משה גל: כמו שאמר היושב-ראש, בהחלט יש שופטים שצריך להדריך אותם איך לנהל נכון דיונים ומשפטים.
משה גל: אני מדבר על חשיבה במישור אחר לגמרי, אם באמת רוצים להגיע למצב שמערכת בתיה המשפט תוכל לתת מענה כפי שנדרש במדינה דמוקרטית.
משה גל: ברשותכם, תרשו לי לעמוד על כמה דברים שבכל אופן אנחנו עושים במסגרת המצוקה שאנחנו נמצאים בה ותוך כדי זה שיומני השופטים עמוסים לעייפה, והכול אנחנו עושים בליווי מקצועי.
משה גל: כל מה שאני אומר לכם מכוון למה שאמרתי כשנכנסתי לתפקידי - אנחנו צריכים להנחיל תורת ניהול שיפוטית.
משה גל: מערכת בתי המשפט, לטעמי, בגלל העומס שהיה לה, לא השכילה לפתח תורת ניהול שיפוטית.
משה גל: תמיד היה פתרון של אינסטנט כזה או אחר - נעשה כך, יהיה פתרון כזה, נביא עוד 60 שופטים, ויהיה פתרון.
משה גל: להביא שופטים בלי להתייעל זה לא הפתרון.
משה גל: לעשות שיטת מנ"ת – מערכת לניהול תיקים - בלי לבחון את ההשלכות, זה לא הפתרון.
משה גל: בחקיקה זה לא הפתרון.
משה גל: הפתרון, להבנות מלמטה שיטה יותר נכונה לשמיעת משפטים כדי שהיא תונחל גם בעתיד.
משה גל: אני לא חושב שזה דבר שעושים ביום אחד, ולטעמי, גם לא עושים אותו בקדנציה אחת.
משה גל: אני כבר אומר לכם: את הסרטים יגזור כנראה מישהו אחר.
משה גל: לא אכפת לי.
משה גל: אבל אני יודע שכבר היום הנחנו תשתית למה שאני אפרט עכשיו.
משה גל: ראשית, אנחנו רוצים שבתי המשפט יעברו לשמיעה ברצף, לא מכיוון שכתוב בחוק לשמוע מיום ליום.
משה גל: חוק, אדוני היושב-ראש, ותקנות, לא יכולים לקבוע כללי ניהול.
משה גל: אי אפשר לנהל בחוק, אפשר להנחות בחוק, אפשר לתת סדרי עדיפויות בחוק.
משה גל: לקבוע כללי ניהול בחוק - יש שופט אחד שיכול, יש שופט אחד שלא יכול, יש תיק אחד שמתאים, יש תיק אחד שלא מתאים.
משה גל: למשל, במדינת ישראל באופן מובהק לא ניתן לשמוע תיקים מיום ליום באופן אורתודוכסי, כפי ששמעו בעבר באנגליה.
משה גל: אגב, זה תהליך שייקר מאוד את ההליכים, והפך את בתי המשפט נגישים לעשירים בלבד, כי עורכי-הדין הסתובבו שבוע יחד עם העדים לראות אם הדיון שלהם מתחיל, ומישהו היה צריך לשלם להם.
משה גל: אנחנו רוצים לשמוע ברצף - עמדתי על זה בדיוני הוועדה הקודמת, כשהייתי כאן - זאת אומרת, ששופט, אם שומע את התיק היום, ידחה את המשכו לסוף השבוע הזה או לתחילת השבוע הבא.
משה גל: כמות שמיעת התיקים בעת ובעונה אחת תהיה מצומצמת, כדי שאפשר יהיה לתת מענה יותר מהיר.
משה גל: כמובן, השמיכה היא קצרה, וזה בא על חשבון משהו.
משה גל: יש תיקים אחרים שממתינים אם אתה שומע יותר מהר, אבל הראינו שגם מבחינת השיטה זה מקצר את ההליכים, שלא לדבר על כך שזה יותר יעיל, כי זוכרים יותר וכן הלאה.
משה גל: השמיעה ברצף כרוכה גם בהפסקת, כמה שניתן, את שיטת הסיכומים בכתב, כי השופט שומע ברצף, ואז צריך לתת פסק דין במהירות הגבוהה ביותר שאפשר, וכבר התחלנו עם השיטה הזאת.
משה גל: וזה לא קל, כי היומנים של השופטים עמוסים לעייפה.
משה גל: זה מאוד קשה.
משה גל: אבל התחלנו, כי נשיאת בית המשפט העליון ועבדכם הנאמן נחושים להתחיל להנחיל שיטות עבודה אחרת שיבנו את תורת השיפוט החדשה.
משה גל: בבית המשפט המחוזי בירושלים ובבית משפט השלום בירושלים כבר פועלת השיטה בחלקה, והתוצאות טובות מאוד, זאת אומרת, אנחנו יכולים להראות תוצאות של שיפור.
משה גל: למשל, בבית משפט השלום בירושלים, בתיקי נזיקין, יש למעלה מ-30% קיצור בזמנים של שמיעת תיקים.
משה גל: וזה דבר שאנחנו הולכים ומרחיבים עכשיו.
משה גל: כבר עכשיו, ואולי זה חידוש, בקרוב מאוד, הולכים להתחיל משהו, שכאשר אמרתי שאני רוצה, אמרו לי: זה חזון, רק משוגעים יכול לחשוב כך.
משה גל: אדם שיגיש תביעה, ביום שהוא מגיש תביעה בנושאים מסוימים יקבל מועד מתי התיק מסתיים, ועכשיו נתחיל לפתח את זה.
משה גל: זאת אומרת, אם הוא מגיש היום תביעה, ונאמר שזה סוג של תיק נזיקין פשוט, יאמרו לי שהתיק הזה יסתיים בעוד שנה.
משה גל: זה לא אומר שהתיק חייב להסתיים בעוד שנה, אבל זה תאריך שאליו צריכים להתכנס כולם, ומישהו צריך לתת הסבר למה זה לא קורה, וכל המערכת צריכה יחד עם עורכי-הדין להתכנס לאותו מועד.