GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנן אהרון: הם שולחים לפי הכתובת שבכתב האישום.
אופיר פינס-פז: זאת יכולה להיותה בעיה.
אופיר פינס-פז: אתם לא יכולים להשיג את הכתובת ממשרד הפנים?
סיגל קוגוט: זה מתאים לכל כתב אישום.
סיגל קוגוט: באינוס זה כן בסדר ששולחים לאדם שזו לא הכתובת שלו?
סיגל קוגוט: אני לא מבינה.
סיגל קוגוט: זה מתאים רק לתעבורה?
אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע, שיושב-ראש הוועדה יגיש הסתייגות להצעת החוק, שבה הוא מציע להחיל את כל זה כהסדר כולל.
אופיר פינס-פז: בשבוע, מעכשיו עד שיצביעו על הצעת החוק במליאה, הנהלת בתי המשפט תבדוק כמה הדבר הזה ריאלי.
דוד רותם: אתה רוצה שהצעת החוק שלך תעבור?
אופיר פינס-פז: אתם לא רוצים שהדואר שלכם יגיע לאנשים?
אופיר פינס-פז: אני לא מצליח להבין את ההיגיון הזה.
אופיר פינס-פז: פעם ראשונה שאני רואה מערכת שלא רוצה שהלקוחות שלה יקבלו את הדואר.
דוד רותם: אופיר פינס, עשיתי עבירה, לא של תעבורה, חסמתי כביש, מה שנקרא "סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה".
דוד רותם: בתקופת ההתנתקות, אם הייתי הולך לאורך כביש, מיד היו עוצרים אותי על סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה.
דוד רותם: זה סעיף שהפך להיות מאוד קריטי באותה תקופה.
דוד רותם: עצרו אותי, לקחו ממני את הכתובת שלי ושלחו אותי הביתה.
דוד רותם: לאן שלחו לי את כתב האישום?
דוד רותם: לכתובת הזאת.
דוד רותם: אני עברתי בינתיים דירה.
דוד רותם: כתב האישום חזר ולא נמסר.
דוד רותם: לא היתה להם כתובת אחרת.
דוד רותם: מה הם עשו אתה חושב?
דוד רותם: הם לא הלכו למרשם האוכלוסין, חיפשו אותי, במקרה תפסו אותי עוד פעם, אמרו: יש נגדך כתב אישום, בוא, לקחו אותי למשטה, מסרו לי את זה.
אופיר פינס-פז: זה רציני?
דוד רותם: אין מה לעשות, אין להם כתובת.
אופיר פינס-פז: אין מה לעשות?
אופיר פינס-פז: אתם לא באותה מדינה?
חוה ראובני: ודאי שיש מה לעשות, זה עלה בוועדה לביקורת המדינה לפני שלושה חודשים.
טלב אלסאנע: אנחנו חיים במציאות הזאת.
טלב אלסאנע: לא הבנתי מה אופיר פינס רוצה.
סיגל קוגוט: שיבררו את מענו האמיתי של האדם.
דוד רותם: אתה חושב שאפשר לנהל ארבע ישיבות על הצעת חוק, תגיע בישיבה החמישית ותגיד שאתה לא מבין?
טלב אלסאנע: אני תמיד מבין, אבל תקשיב.
טלב אלסאנע: מותר לי לתהות על הדברים האלה, כי נראה לי משהו לא נכון.
אופיר פינס-פז: חלק מהדואר לא מגיע.
אופיר פינס-פז: אם עושים חוק מהסוג הזה, אתה חייב לוודא שהדואר מגיע.
אופיר פינס-פז: במשרד הפנים, בניגוד להנהלת בתי המשפט, יש דואר של המען, וחלק מהאנשים מוסרים כתובת היכן הם רוצים לקבל את הדואר, שזה לא תמיד בבית - תיבת דואר וכל מיני דברים.
אופיר פינס-פז: הכוונה, שמהנהלת בתי המשפט ישלחו, לאדם שיש שתי כתובות, לשתי הכתובת, לאדם שיש לו כתובת אחת, תשלח לכתובת אחת.
אופיר פינס-פז: הם מתנגדים.
דוד רותם: לא שהם מתנגדים, הם לא יכולים.
אופיר פינס-פז: למה הם לא יכולים?
דוד רותם: כי אין להם הכתובות.
חוה ראובני: שיתחברו למרשם האוכלוסין.
סיגל קוגוט: אתם לא מחוברים למרשם האוכלוסין?
מלכה צדקה: יש לנו חיבור למרשם האוכלוסין, ואנחנו נמצאים כרגע בשלב של מעבר תוכנות, אבל המידע שיש לנו הוא לא מידע שאנחנו יכולים להשיג שתי כתובות.
מלכה צדקה: יש לנו מידע לגבי תעודת זהות, התאמה לשם הנאשם.
סיגל קוגוט: כתובת אין לכם?
מלכה צדקה: כתובת אין לנו.
דן שני: מבוצעות פה שתי מסירות, גזר הדין זה כבר הפעם השנייה.
סיגל קוגוט: אם אתם מתחברים למרשם האוכלוסין, שיהיה שדה גם של כתובת.
סיגל קוגוט: אתם הרי כל הזמן מזמינים אנשים לדיונים.
דוד רותם: הם עכשיו עושים ממשק חדש.
דוד רותם: אני הולך לחוקק חוק שלמשרדי ממשלה במדינת ישראל אסור יהיה להתחבר במחשב.
דוד רותם: חצי מהחוקים פה נתקעים כי הממשק עוד לא נעשה - אין הוצאה לפועל במדינת ישראל, כי הממשקים עוד לא גמורים, ואין מרשם אוכלוסין, כי הממשקים עוד לא גמורים, והחוק הביומטרי צריך לדחות בשנתיים, כי הממשקים עוד לא התחילו.
דוד רותם: חבר'ה, תעשו לי טובה, תתחילו לעבוד כמו שעבדנו בימים שעברו.
דוד רותם: יש נייר ועיפרון, גם לוח הכפל צריך לדעת בעל פה, לא צריך בשביל זה מחשב.
דן שני: אפשר להעיר הערה חשובה למה זה רק 0.5%, ואולי פחות מזה?
דן שני: מדובר באדם שהוזמן כדין לדיון בפעם הראשונה, והורשע בהיעדרו, אחרי שלא היה ספק לגבי ההזמנה שלו כדין.
סיגל קוגוט: מדברים עכשיו על מה זה הוזמן כדין, לאן שלחו לו את זה.
דן שני: על הפעם הראשונה?
סיגל קוגוט: אם נתנו לו ביד, זה בסדר.
דן שני: הפעם הראשונה, ברור.
סיגל קוגוט: השאלה שלה היתה מה זה "מענו של אדם".
דן שני: עכשיו אנחנו מדברים על ההזמנה הראשונה?
סיגל קוגוט: כן, על זה מדברים, אלא אם כן הוא קיבל את זה ביד מהשוטר.
דוד רותם: המסירה הראשונה נמסרה לו ביד.
דן שני: לשוטר הוא נתן כתובת, מכוח הכתובת הזאת שולחים לו.
סיגל קוגוט: השאלה, מה קורה כששלחו לו הביתה את הראשונה.
דוד רותם: הראשונה נמסרה לו כדין.
סיגל קוגוט: לפעמים כן, אם זה צילום.
דן שני: עכשיו רק מודיעים לו על התוצאה של המשפט, ורק על ה-0.5 האלה, שבדיוק בתקופה שעד גזר הדין החליפו את הכתובת.
דוד רותם: אתמול או שלשום ישבת פה והתווכחת אתי למה צריך לתקן את תקנות סדר הדין בנושא של המסירה, שהוא צריך להודיע שהוא עבר כתובת.
דוד רותם: אתה זוכר על מה אני מדבר?
סיגל קוגוט: הוא דווקא לא רצה להוסיף את זה.
דוד רותם: הוא רצה.
סיגל קוגוט: העירייה רצתה.
דוד רותם: הוא לא רצה שימסרו לו, אלא שימסרו לבית המשפט.
יפעת רווה: עיריית תל-אביב רצתה.
דוד רותם: גם הוא רצה, הוא הסביר לי כמה זה חשוב.
דן שני: חזקות לברירת קנס הן יותר דרקוניות.
דן שני: בנושא הזה אנחנו במטריה שלא חלה תקנה 44(א).
דן שני: כאן צריכה להיות מסירה כדין, אין מחלוקת.
דן שני: זה לא רק קונסטרוקציה של מסירה, גם כך ניסחנו את החוק הנוכחי- - -
דוד רותם: מה אנחנו עושים- - -
טלב אלסאנע: פיקציה של מסירה, כאילו מסר.
טלב אלסאנע: צריך לדעת את זה באופן פוזיטיבי, שזה נמסר.
דוד רותם: אחרת הוא יוכיח.
טלב אלסאנע: כאילו הוא קיבל כשלא קיבל?
דוד רותם: כאילו הוא קיבל, כן, כי אנשים לא רוצים- - -
טלב אלסאנע: זה דיני עונשין.
דוד רותם: זה דיני עונשין, ולכן אנחנו מאפשרים לו את האפשרות להוכיח אחרת.
טלב אלסאנע: מה זה "מסיבות שאינן תלויות בו", מה זאת אומרת?
טלב אלסאנע: זה מנוסח כל כך רחב.
אופיר פינס-פז: עכשיו אתה חוזר אחורה?
דוד רותם: אדוני היקר, מסיבות שאינן תלויות בו, שהוא היה בחוץ-לארץ, הוא היה חולה, ולא קיבל.
אופיר פינס-פז: היה במילואים.
דוד רותם: טלב אלסאנע, בחייך, שנינו היינו עורכי דין מספיק שנים.
טלב אלסאנע: בית המשפט יקבע סבירות, אם הסיבה סבירה, לא סבירה.
דוד רותם: אין בעיה, אכן הוא יוכל לפנות לבית משפט ולהגיד: לא קיבלתי מסיבות שאינן תלויות בי.
טלב אלסאנע: מה זה "שאינן תלויות בו"?
דוד רותם: בית המשפט יקבע.
אופיר פינס-פז: נתנו דוגמאות.
דוד רותם: באים לדואר, האיש שמחלק את הדואר הוא חבר שלי- - -
אופיר פינס-פז: לאן אתה נגרר עכשיו?
טלב אלסאנע: מה זה "נגרר"?
טלב אלסאנע: זה דיון ענייני.
אופיר פינס-פז: קיימנו אותו.
טלב אלסאנע: הוצאתם הזמנה לדיון?
טלב אלסאנע: מקיימים דיון?
טלב אלסאנע: זה חלק מהדיון?
דוד רותם: כן, אופיר פינס, גמרנו.
דוד רותם: נו, בחייך, אחר כך הוא יגיד שאני סותם לו את הפה, אתה לא מבין?
טלב אלסאנע: כאילו דיון.
דוד רותם: לא, דיון רציני.
דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שנינו היינו עורכי דין מספיק שנים, שאנחנו מכירים את השיטה שהחבר שלי הוא זה שמחלק את הדואר, זה קורה בדרך כלל בהתנחלויות ובפזורה הבדואית.
דוד רותם: בשני המקומות האלה, זה שמחלק את הדואר הוא חבר שלי.
דוד רותם: אני מסתכל.
דוד רותם: אני אומר לו: מה יש לך היום בשבילי?
טלב אלסאנע: ואללה, פעם ראשונה שאתה צודק.
דוד רותם: אז בוא ניסע הלאה.
דוד רותם: חבר הכנסת פינס, אני יכול להצביע?
אופיר פינס-פז: מה החלטת בסוף בעניין הזה?
סיגל קוגוט: להשאיר את זה.
אופיר פינס-פז: אני מכבד את החלטתך אם הגעת למסקנה שזה לא ישים.
דוד רותם: מי בעד הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית?
טלב אלסאנע: אני נגד.
דוד רותם: הצבעה בעד - 2 נגד – 1 אושר להעביר לקריאה השנייה והשלישית את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 63) (חזקת מסירה לעניין נהיגה בזמן פסילה), התש"ע-2009
דוד רותם: נא לרשום בפרוטוקול שחבר הכנסת טלב אלסאנע מתנגד.
טלב אלסאנע: אני מבקש להגיש הסתייגויות.
דוד רותם: תגיש עכשיו.
סיגל קוגוט: צריך להצביע עליהם.
דוד רותם: עכשיו אני מצביע.
טלב אלסאנע: אני מבקש להגיש הסתייגות.
דוד רותם: תגיד לי מה ההסתייגויות.
דוד רותם: תתחיל.
טלב אלסאנע: לשם החוק.
סיגל קוגוט: אנחנו לא מגישים- - -
דוד רותם: תנו לו, בחייכם.
דוד רותם: אתה רוצה הסתייגות דיבור?
טלב אלסאנע: לא.
טלב אלסאנע: הביטוי "מסיבות שאינן תלויות בו" למחוק.
סיגל קוגוט: זה רק יהיה לרעתו.
דוד רותם: אני מצביע על זה.
דוד רותם: אני מקבל את ההסתייגות שלך.
דוד רותם: אתה יודע מה המשמעות?
דוד רותם: שהוא לא יכול להוכיח כלום.
טלב אלסאנע: אני רוצה להציע חלופה.
סיגל קוגוט: מה אתה רוצה שהוא יוכל לטעון בבית המשפט, שהוא לא קיבל, ולא משנה מה הסיבה?
טלב אלסאנע: חובת המסירה היא לא חובת המקבל, חובת המסירה היא חובת מי שאמור להעביר לו ולמסור לו, והוא צריך להוכיח שאכן נמסרה לו, ולכן את הפסקה הזאת צריך להוריד, והם צריכים להוכיח שאכן היתה מסירה.
דוד רותם: אני יכול להצביע על ההסתייגות הזאת?
סיגל קוגוט: רגע.
דוד רותם: אחר כך תנסחי.
דוד רותם: הבנו מה הוא רוצה.
טלב אלסאנע: תכתבי כי לא קיבל את ההודעה עקב הימנעות מלקבלה על ידי מעשה או מחדל.
סיגל קוגוט: אם באו אליו הביתה לתת לו הודעה.
סיגל קוגוט: מה הוא צריך- - -
טלב אלסאנע: הוא נמנע מלקבל אותה.
טלב אלסאנע: מוסרים לי, אני מסרב לחתום.
טלב אלסאנע: כאן האחריות היא אחריות שלו.
טלב אלסאנע: אנחנו מגבילים מאוד את הסיבות כאשר כותבים "מסיבות שאינן תלויות בו".
טלב אלסאנע: מחלה זו סיבה שתלויה בו.
אופיר פינס-פז: זו סיבה שתלויה בו?
דוד רותם: טלב צודק.
דוד רותם: מי שנפטר זו סיבה שתלויה בו, הוא יכול היה למנוע את הפטירה.
טלב אלסאנע: מה זה "מסיבות שאינן תלויות בו"?
טלב אלסאנע: הכול תלוי בו.
דוד רותם: כשמישהו מת זה תלוי בו, נכון?
דוד רותם: הוא יכול היה למנוע את זה.
דוד רותם: הוא סותם את האף והנשמה לא יוצאת.
טלב אלסאנע: אני עכשיו מדבר באופן מאוד ענייני.
דוד רותם: אתה לא מדבר עניינית, טלב אלסאנע, אתה עושה צחוק מהחוק הזה.
טלב אלסאנע: זה מאוד רציני, זה לא מצחיק.
סיגל קוגוט: הבנתי.
סיגל קוגוט: אתה רוצה, ואפשר לעשות את זה פה בנוסח, שהדבר היחיד שהוא יצטרך להראות זה שהוא לא נמנע במכוון מלקבל.
דוד רותם: לא, סליחה.
טלב אלסאנע: אתה היושב-ראש, אתה תאפשר לי להציג את הטענה שלי בצורה ברורה, מנומקת ומלאה.
דוד רותם: אני מאפשר לך, אבל כבר הבנתי אותה.
טלב אלסאנע: אין לי בעיה עם אותו אדם שמתחמק, מסכל ומונע בכוונה מלקבל.
טלב אלסאנע: לא תעמוד לו הגנה.
דוד רותם: הוא רוצה להעביר את הנטל.
סיגל קוגוט: הוא רוצה שהדבר היחיד שאדם יצטרך להוכיח שהוא לא התחמק.
סיגל קוגוט: לא "סיבות שאינן תלויות בו".
דוד רותם: מה זה "הוא לא התחמק"?
סיגל קוגוט: הוא לא התחמק מלקבל את המסירה.
דוד רותם: איך אפשר להוכיח דבר כזה?
סיגל קוגוט: אם מאמינים לו.
סיגל קוגוט: הוא יגיד את זה לבית משפט.
חוה ראובני: באישור מסירה יש רובריקה של סירב לקבל.
טלב אלסאנע: סירב לקבל.
דוד רותם: זו ההסתייגות הראשונה.
סיגל קוגוט: ההסתייגות הראשונה מספיק משמעותית.
דוד רותם: אדוני, יש לך כל הזמן שבעולם.
טלב אלסאנע: בסדר.
דוד רותם: זו ההסתייגות שלך?
דוד רותם: הצבעה בעד - 1 נגד - 2 ההצעה של טלב אלסאנע לא אושרה, ותעלה למליאה כהסתייגות.
דוד רותם: במסגרת דיוני הכנסת ביום זכויות האדם הבין-לאומי בחרנו לעסוק בסוגיה שלא יכולה להיות במחלוקת.
דוד רותם: הסוגיה הזאת עוסקת בהתמשכות ההליכים בבתי המשפט, אשר בסופו של דבר מביאה לקריסתה של מערכת המשפט עצמה, מביאה לפגיעה בזכויות האדם' שמצפה לקבל את הסעד שלו במועד קרוב, מהווה פגיעה בשלטון החוק, ובסופו של דבר יוצרת אנדרלמוסיה שלמה בכל חיי הציבור במדינה.
דוד רותם: יש גורמים שונים שמביאים לכך שההליכים מתמשכים זמן רב.
דוד רותם: אי אפשר להטיל את כל האשמה על מערכת בתי המשפט, אף על פי שגם היא שותפה לסוגיה, אבל חלק מן הבעיות נובעות, אני אומר במלוא הענווה ומבלי לפגוע בזכויות, מפעולות שעושים עורכי דין, שלפעמים יש להם אינטרס שהתיק יימשך זמן רב, חלק נובע מפעולות שנוהגים בעלי הדין עצמם, לבעלי הדין יש אינטרס במשיכת זמן, וחלק נובע מצורת ההליכים בבתי המשפט.
דוד רותם: נרצה לדון בכל הבעיות האלה, כשהמטרה היא לשים את הבעיות על השולחן.
דוד רותם: נמצא אתנו מנהל בתי המשפט, שאני יודע שמנסה להילחם בתופעה.
דוד רותם: ובסופו של דיון הייתי רוצה שננסח הודעה או החלטה שתביא לפתרון הבעיה.
דוד רותם: חלק מהפתרונות ייגעו, אני מניח, בערעורי סרק, בערעורים של הליכי ביניים, בדחיית דיונים, וחלק, אני מניח, גם יגיעו אל קודקודי המערכת ויהיה צורך אולי לצמצם את נושאי ההתערבות של בתי המשפט, את נושאי השפיטות, את נושא זכות העמידה.
דוד רותם: אבל אלה דברים שיתאימו לדיונים הרבה יותר עמוקים.
דוד רותם: לכן, אנחנו רק נשים אותם על השולחן היום ונראה איך לפתח את הנושא.
דוד רותם: גברת לילה מרגלית, בבקשה.
לילה מרגלית: קודם כול אני רוצה לברך את הוועדה על קיום הדיון החשוב הזה לציון יום זכויות האדם הבין-לאומי.
לילה מרגלית: זכות הגישה לערכאות, יכולתו של אדם לפנות לבית המשפט ולקבל סעד אפקטיבי, היא אמצעי חיוני לשמירה על זכויות האדם, וכאשר הזכות הזאת נפגעת, נשללות זכויות אדם רבות.
לילה מרגלית: לא בכדי ההכרזה האוניברסלית בדבר זכויות האדם מעגנת בסעיף 8 את זכות הגישה לערכאות, את זכותו של אדם להגן על זכויותיו באמצעות פנייה לבית המשפט.
לילה מרגלית: ההכרזה האוניברסלית בדבר זכויות האדם, את אימוצה אנחנו חוגגים ב-10 בדצמבר.
לילה מרגלית: כשמדובר בהקשר הפלילי, הזכות למשפט מהיר, זכותו של אדם להישפט בזמן סביר, נחשבת זכות בסיסית במשפט הבין-לאומי.
לילה מרגלית: זכות שמוכרת בחוקות רבות בעולם כחלק בלתי נפרד מהזכות להליך הוגן.
לילה מרגלית: ואין ספק שכאשר נשללת הזכות הזאת, מעבר לעינוי הדין והסבל הרב שנגרם לנאשם או לחשוד, וגם לנפגע העבירה, נפגעת גם יכולת המערכת להגיע לתוצאה צודקת, והדברים ברורים - ההתמשכות הקשה בהליכי המשפט והחקירה בישראל פוגעות, כאמור, בצורה קשה בזכויות האדם של חשודים, של נאשמים, של נפגעי עבירה.
לילה מרגלית: רק אתמול דיברנו על האופן שבו תיקים תלויים ועומדים, שנשארים ברישומו הפלילי של אדם גם במהלך החקירה, גם לאחר מכן, כשהמשפט מתנהל בעצלתיים, פוגעים ביכולת שלו לנהל חיים תקינים, ומובן שכאשר אדם נמצא במעצר עד תום ההליכים הנזק הוא חמור אף יותר, או כשאדם נמצא הרבה פעמים במעצר בית ממושך, שיכול להימשך חודשים ושנים, וקל הרבה יותר לשכוח את המצב הזה מאשר מעצר שאנחנו שמים יותר לב אליו.
לילה מרגלית: כל מי שאי פעם הופיע בבית המשפט כסנגור מכיר את הבחירה האכזרית שנאשמים לעתים נאלצים לבחור בין ניהול משפט בניסיון להוכיח את חפותם, כאשר הם נשארים במעצר במשך חודשים רבים, לבין סגירת עסקה כדי ללכת הביתה.
לילה מרגלית: זה באמת מצב בלתי נסבל שאנשים צריכים להיות ניצבים בפני דילמה מהסוג הזה.
לילה מרגלית: מובן שגם נפגע העבירה, כל עוד ההליך מתמשך, והוא נדרש להגיע שוב ושוב לדיונים חוזרים לבית המשפט, בפערים של חודשים רבים בין הדיונים השונים, הוא מצב בלתי נסבל שלא מאפשר לנפגע העבירה להשאיר את הטראומה מאחוריו ולחזור לחיים תקינים.
לילה מרגלית: מעבר לכל זה, כשהחקירה או המשפט מתנהלים זמן רב לאחר המעשה, נפגעת בצורה הבסיסית ביותר יכולת המערכת להגיע לתוצאה צודקת - עדים כבר לא זוכרים את פרטי האירוע, קשה יותר בחקירה להגיע לראיות פיזיות, כי עבר זמן רב מאז האירוע.
לילה מרגלית: כשהדיונים מתמשכים חודשים על גבי חודשים, עם המתנות ארוכות בין הדיונים השונים, נפגעים הכלים הבסיסיים ביותר שאמורים לשמש את בית המשפט בניסיון להגיע לתוצאה צודקת - קשה יותר לנהל חקירה נגדית כאשר החקירה הזאת מתנהלת שנים רבות לאחר האירוע, במשפט שהתחיל זמן רב לאחר שהסתיימה סוף-סוף החקירה וכבר התקבלה סוף-סוף החלטה על ידי התביעה להגיש כתב אישום.
לילה מרגלית: וכשהדיונים נדחים, ויש פערים של חודשים בין הדיונים, ניתן להניח ששופט בשר ודם גם לא יכול לזכור את פרטי העדויות שהוא שמע בפעם הקודמת, דבר שפוגע בצורה קשה באיכות השפיטה, ביכולת שלו, למשל, להכריע בין עדויות סותרות.
לילה מרגלית: בסופו של דבר הוא נאלץ להכריע בין עדויות סותרות במידה רבה על סמך- - -
דוד רותם: את מדברת על דחיית דיונים- - -
לילה מרגלית: גם אם אין דחיות.
דוד רותם: נניח שהדיון נדחה על פי בקשת סנגור, כי הוא צריך להתכונן לחומר, הוא צריך להתכונן לחקירה נגדית, כל מיני דברים כאלה.
דוד רותם: הרי אם אנחנו נמנע ממנו את הדחייה הזאת, יטענו שאנחנו פוגעים בזכויות הנאשם, אם נקבל את הבקשה שלו ונדחה את הדיון, אנחנו פוגעים במשהו אחר.
דוד רותם: מה עדיף על מה?
לילה מרגלית: מדובר בהחלט באיזון שצריך לעשות בכל מקרה לגופו.
לילה מרגלית: ככל שדחייה אכן נדרשת לניהול משפט הוגן, צריך לאפשר לנאשם- - -
דוד רותם: אני מניח שזה מה שעושה בית משפט כשהוא מחליט על דחייה.
לילה מרגלית: חלק קטן מהבעיה, שגם כאשר סנגור לא מבקש דחיות, גם כאשר סנגור מעוניין לנהל את התיק כמה שיותר מהר - והדברים גם עלו מדוח נציבות תלונות הציבור על שופטים - העומס על בתי המשפט גורם לדחיות האלה כדבר שביום-יום.
לילה מרגלית: אם אנחנו אומרים שטיפול בבעיה של התמשכות ההליכים בבתי המשפט נועד, בין השאר, לאפשר למערכת להגיע לתוצאה צודקת, לאפשר לשופט לשמוע את העדויות באופן רציף כדי שהוא יוכל בסופו של דבר לא להכריע על סמך הפרוטוקול הכתוב ולא לחזור ולקרוא מאות עמודי פרוטוקול, שלא תמיד משקפים את הדברים המדויקים שנאמרו בבית המשפט מלה במלה - וקשה להניח שמצב כזה, ששופט מכריע בין עדויות סותרות, על סמך דברים שכתובים בפרוטוקול, כשהוא כבר לא זוכר לפרטי פרטים, לא מביא לתוצאות לא צודקות במקרים אלו ואחרים.
לילה מרגלית: זה דבר הכרחי.
לילה מרגלית: כשאנחנו עושים את האיזון הזה, אסור לזרוק את התינוק עם המים, צריך למצוא מערכת שגם יודעת לעשות צדק וגם יודעת להתנהל בצורה יעילה.
לילה מרגלית: כאשר הדחייה נדרשת כדי לאפשר לסנגור להתכונן כראוי, כדי לאפשר הבאת עדים חשובים, צריך לאפשר את דחיית הדיון, אבל אסור להיכנס לשגרה כזאת שהדיונים מתמשכים חודשים רבים, וזה המצב שקיים היום.
לילה מרגלית: למשל, שמענו על הפיילוט שנערך בירושלים כדי לנסות להביא את המערכת למצב שהדיונים כן מתקיימים ברציפות.
לילה מרגלית: זה מסוג הצעדים שראויים לחשיבה ולבחינה.
לילה מרגלית: הסנגוריה הציבורית, אני חושבת שמתכוונים להיות כאן היום בדיון, גם הם העלו שורה של פתרונות שיכולים לסייע לייעול הדיונים שלא על חשבון זכויות האדם וזכויות הנאשם, כמו, למשל, טיפול יעיל יותר בחומר חקירה - סנגור שמתחיל לטפל בתיק צריך להתחיל תהליך שלם של ניסיון לקבל את חומר החקירה, ולאט-לאט כל החומר מתקבל, ודיונים נדחים, ועוד שורה של דברים שאפשר לחשוב עליהם.
לילה מרגלית: להציג את זה כאילו עומדים שני דברים אחד מול השני, מצד אחד זכויות הנאשם והחשוד ומשפט צודק, ומצד שני, ניהול משפטים בצורה יעילה, זו דילמה קצת מדומה, ואפשר להתמודד אתה בכל מיני דרכים.
דוד רותם: לשכת עורכי-הדין.
אדווין פרידמן: קודם כול, גם אני משתתף בברכות על עצם הדיון.
אדווין פרידמן: ואני ארצה להתייחס לכמה דברים ספציפיים שאפשר לעשות בלי להוסיף תקנים למערכת בתי המשפט.
אדווין פרידמן: אל"ף, אין ניצול של לשכת עורכי-הדין וציבור עורכי-הדין, שיכולים לתפקד כדרך של מסננת בין הגשת התביעה וההליך המשפטי.
אדווין פרידמן: מה זאת אומרת?
אדווין פרידמן: אני אביא דוגמה של תביעות קטנות.
אדווין פרידמן: מערכת התביעות הקטנות מיועדת להוריד מציבור גדול את הצורך לנהל משפטים עם עורכי דין, זה אמור להיות הליך מקוצר, אלא שגם שם אנחנו רואים שההליך לא מסתיים בפסק הדין, כי יש זכות ערעור, ובזכות ערעור זה עוד בקשה לזכות ערוער, זה עוד שופט, זה יכול להגיע להרכב וזה עורכי-דין וכדומה.
אדווין פרידמן: הייתי מציע, ואלה דברים שקיימים במדינות אחרות, לתת אופציה לכל מתדיין שרוצה להגיש תביעה בתביעות קטנות להעמיד עורך-דין כבורר.
אדווין פרידמן: יכול להיות במתכונת של מתנדב, יכול להיות במתכונת של סמכות של רשם, שתהיה לכל מתדיין הבחירה.
אדווין פרידמן: אתה יכול להמתין לדיון בעוד חצי שנה, בעוד שנה, עם זכות ערעור, או שאתה מביא את התיק מיד לאותו בורר, שיכול להיות עורך-דין מתנדב, הוא ייתן פסק דין במקום, פסק דין של בורר, והוא סופי.
אדווין פרידמן: אתה מוריד את כל הבר"עות והערעורים של התביעות הקטנות.
אדווין פרידמן: יש עוד דברים שאפשר לעשות.
דוד רותם: מכיוון שלשכת עורכי-הדין ביקשה להטיל עליה סמכויות חובה, תכניס להם- - -
אדווין פרידמן: זה לא קשור.
דוד רותם: אני רוצה את המתנדבים, אני מחפש אותם.
אדווין פרידמן: את ההצעה הזאת הצעתי גם בפורום של הוועדה לפני שאדוני היה היושב-ראש, גם לפני השינוי בחקיקה.
אדווין פרידמן: אני באמת חושב שזה יכול להיות יתרון, גם אם מישהו סבור שיש כאן אינטרס למישהו.
אדווין פרידמן: זה לא כרוך בתוספת תקציב למערכת בית המשפט, וזה יכול להוריד עומס.
דוד רותם: האם זו עמדה רשמית של לשכת עורכי-הדין, שעורכי-הדין מוכנים להתנדב - ואני מדגיש את המלה להתנדב - לשמש כבוררים בתביעות קטנות?
אדווין פרידמן: זו לא עמדה שהתקבלה בוועד המרכזי.
אדווין פרידמן: הצעתי את זה, ויש ציבור עורכי-דין שהיום עומדים בעמדות בית משפט בהתנדבות ומקבלים אנשים שרוצים להכין תצהיר וכדומה.
אדווין פרידמן: אני סבור שיהיו מתנדבים מבין ציבור עורכי-דין, כמו שהם מתנדבים בתחומים אחרים, שיהיו מוכנים להיות גם פה.
אדווין פרידמן: אפשר להפעיל את המנגנון הזה גם באופן כללי בבית המשפט.
אדווין פרידמן: יש מדינות שמחייבות פונים לבית המשפט לעבור הליך של גישור בטרם יגישו את התביעה.
אדווין פרידמן: יש ניסיונות גם בארץ להכניס את נושא הגישור.
אדווין פרידמן: אבל אם נחייב, זה יכול להוריד באופן משמעותי את התיקים שמגיעים לבית המשפט.
דוד רותם: האם ההצעות האלה לא פוגעות בזכויות האדם?
דוד רותם: אני רוצה לנהל משפט, אני לא רוצה לחכות 15 שנה לתיק שלי, אני לא רוצה שההליכים יתמשכו, אבל אני רוצה לקבל את יומי בבית המשפט, ואני לא רוצה שתיתן לי תחליפים כבוררים, כעורכי-דין וכמגשרים.
אדווין פרידמן: זה לבחירתך.
דוד רותם: לא קיבלתי את כל ההצעות - אני לא רוצה בורר, לא רוצה מגשר, לא רוצה עורך-דין ולא רוצה כלום.
אדווין פרידמן: זכותך לעמוד בתור כמו כל אחד.
דוד רותם: אני לא רוצה לעמוד בתור, זו הבעיה.
אדווין פרידמן: אתה חייב, כי היום יש תור בבית משפט.
דוד רותם: השאלה, איך לא יהיה תור.
דוד רותם: עצם קיומו של התור הוא פגיעה בזכויות אדם.
דוד רותם: אני רוצה לחסל את התור, אני לא רוצה לחפש תחליפים זולים.
אדווין פרידמן: יש דרכים שיש להן השלכות תקציביות ויש דרכים שאפשר לעשות עכשיו בלי להוסיף תקציב.
דוד רותם: מי נציגי משרד האוצר פה?
דוד רותם: הבאת צ'קים?
אדווין פרידמן: היום התור להוכחות בבית משפט, לפחות בבתי משפט למשפחה, אחרי קדם משפט, זה שנה.
אדווין פרידמן: אם יש לי חלופה שבתוך חודש, בתוך שבועיים, יהיה דיון לגופו עם מישהו מיומן, ויינתן פסק דין, זכותי לבחור בין עמידה בתור או הגעה לדיון יותר מהר.
דוד רותם: אני אפתור את הבעיה.
דוד רותם: אני אמנה עוד 50 שופטים לבית המשפט לענייני משפחה- - -
אדווין פרידמן: אם יש לך תקציב, בבקשה.
דוד רותם: הוא אמר שהוא הביא את הצ'קים, זה בסדר.
אדווין פרידמן: השאלה, אם הצ'ק יכובד...
אדווין פרידמן: אם נגענו בנושא בתי משפט לענייני משפחה.
אדווין פרידמן: יש בעיה מיוחדת במדינה שלנו, שמעודדת תביעות, וזה מרוץ הסמכויות.
אדווין פרידמן: אם אנחנו רוצים להוריד את העומס בבתי משפט לענייני משפחה ובתי דין רבניים, יש לפתור את הבעיה הזאת.
אדווין פרידמן: אין מדינה אחרת שבא אליך מישהו, או שוקל את האפשרות להגיע לבית משפט בעניין גירושים, שאתה מייעץ לו לרוץ לבית משפט מיד כדי לשמור על הסמכות שיותר נוחה לו.
אדווין פרידמן: במקום לנסות להגיע לדרכים שאפשר, אם זה גישור, אם זה מפשר והידברות, שימנעו התדיינות, אנחנו מעודדים את זה.
אדווין פרידמן: זו בעיה מרכזית בכל התחום של משפחה.
אדווין פרידמן: יש דברים שאפשר לנצל גם היום.
אדווין פרידמן: לדוגמה, העוזר המשפטי שנכנס לרוב בתי המשפט כתחליף למתמחה, לפעמים בנוסף.
אדווין פרידמן: לצערי, העוזר המשפטי לשופטים מתפקד כמו מתמחה-על ולא כעוזר משפטי.
אדווין פרידמן: לדוגמה, בהרבה בתי משפט בעולם יש עוזר משפטי, שזה לא רק אדם שמחפש עבודה יותר יציבה ומצא מקום לשנתיים-שלוש, זה מקום ממוסד ויותר מכובד, ויש להם תפקידים.
אדווין פרידמן: אני יכול להתקשר לעוזר משפטי של שופט, במקום להגיש בש"א לדחיית הדיון למועד אחר בהסכמה, אני מרים טלפון, ובשיחת טלפון קובעים את המועד, כי יש לו גישה ליומן, והוא קובע את המועד.
אדווין פרידמן: אין סיבה שבמדינת ישראל כל דבר קטן ידרוש פנייה בכתב לבית המשפט.
אדווין פרידמן: באתי ממערכת משפט אחרת, והייתי מאוד מופתע מצורת ההתייחסות בין שופטים לעורכי-דין בארץ, כי חשבתי שזה מקום הרבה פחות פורמלי, עם יותר הידברות, וגיליתי שזה ההיפך.
אדווין פרידמן: השופטים, במקום, בעיות נקודתיות שאפשר לפתור בשיחה אחת, או פרונטלית או דרך הטלפון, על כל דבר דורשים בש"א.
אדווין פרידמן: אתה רוצה לדחות את הדיון בחצי שעה בהסכמה, תגיש בש"א.
אדווין פרידמן: אם נתחיל להשתמש בעוזרים המשפטיים של השופטים כאנשים בעלי סמכות, אנחנו יכולים לפתור גם בעיות יותר משמעותיות מדברים פרוצדורליים באמצעות פגישות עם העוזרים המשפטיים במקום להפוך כל דבר לדיון בפני בית המשפט.
אדווין פרידמן: וזה לא מוסיף שום דבר לתקציב.
יואב ספיר: אני מברך את היושב-ראש ואת הוועדה על כך שהחליטו לקיים דיון בנושא הזה.
יואב ספיר: אין מחלוקת שהתמשכות ההליכים היא מכה, ואני רוצה להתייחס לפן הפלילי.
יואב ספיר: היא מכה לכל הצדדים.
יואב ספיר: ברור שזה גורם נזק גדול מבחינת היכולת להגיע לחקר האמת.
יואב ספיר: דברים שעמדה עליהם חברתי, עורכת-הדין לילה מרגלית מהאגודה לזכויות האזרח.
יואב ספיר: אנחנו לגמרי מסכימים.
יואב ספיר: אני רוצה להתייחס, מנקודת מבטו של החשוד או הנאשם, ואני אומר גם "חשוד", כי אכן ההבחנה בין שלב החקירה והגשת כתב האישום לשלב המשפט היא הבחנה מלאכותית.
יואב ספיר: חלק גדול מאוד מהעיכובים והסחבת נגרמים דווקא בשני השלבים הראשונים האלה.
יואב ספיר: אי אפשר להגיד שהחקירה תימשך שנים, הגשת כתב האישום תימשך תקופה ארוכה, אבל את המשפט נריץ, נגלגל אותו מהר מאוד.
יואב ספיר: אם כך, יש בעיה.
דוד רותם: אני מוכרח לשאול גם אותך וגם את לילה מרגלית.
דוד רותם: אני מכיר המון בג"צים שהגישו כל מיני ארגונים לזכויות אדם.
דוד רותם: האם אי פעם פניתם לבית המשפט העליון בעתירה על הימשכות ההליכים?
יואב ספיר: אני לא מכיר עתירה כזאת.
דוד רותם: הרי בית המשפט מגן הצדק והעולם.
יואב ספיר: אולי אני אתייחס גם לזה.
משה גל: גם את העתירה הזאת ימשכו...
יואב ספיר: אנחנו רואים את הנאשמים והחשודים האלה מדי יום.
יואב ספיר: צריך להבין שאדם שהחרב הזאת מתנוססת מעל צווארו, בסטטוס של חשוד או נאשם, נתון בסיכון גדול, זה משפיע על מצבו הכלכלי, זה משפיע על מצבו המשפחתי, זה משפיע על מצבו הנפשי, ולעתים זה גם משפיע על מצבו הבריאותי.
יואב ספיר: לכן אין מחלוקת שמדובר בתופעה קשה מאוד.
יואב ספיר: השאלה היא מה הסיבות לחוסר היעילות הזאת, ומה אנחנו יכולים לעשות לשיפור המצב.
יואב ספיר: הנקודה אולי החשובה ביותר, מבחינתי, להעביר פה היום, שהרבה פעמים אנחנו שומעים שהפתרונות הקלים ביותר הם קיצוץ בזכויות.
יואב ספיר: יש התמשכות תהליכים - נקצץ את הזכות לערר על מעצרים.
יואב ספיר: היום יש רעיון כזה.
יואב ספיר: יש יותר מדי עומס על בתי המשפט – נבטל את הלכת קינזי.
יואב ספיר: השאלה היא, האם פתרונות הקסם האלה כביכול הם פתרונות אמיתיים, כאשר מניסיוננו אנחנו יכולים לומר שהסיבות האמיתיות לעיכובים בכלל לא קשורות בזכויות של חשודים ונאשמים, אלא במוקדים אחרים, ואני אביא כמה דוגמאות.
יואב ספיר: חברתי עמדה על הנושא של חומר חקירה.
יואב ספיר: זו מכה.
יואב ספיר: בכל משפט ומשפט, עד שמועבר כל חומר החקירה, יש הליכים, יש דחיות של דיונים, בקשות לבית המשפט שלא כל החומר הועבר, במהלך המשפט מתגלה עוד חומר, פתאום יש תמלילים, פתאום יש האזנות סתר.
דוד רותם: רבותי, בואו נשים רגע נקודה.
דוד רותם: בכוונה קבעתי את הדיון היום לנושא של הימשכות ההליכים בבתי המשפט, לכן נמצא פה השופט גל.
דוד רותם: אין פה נציגי משטרה, אין פה נציגי פרקליטות, כי אני לא רוצה לדון בשלב שלפני ההליכים בבית המשפט.
יואב ספיר: אם כך, אני אתייחס אך ורק להליכים במשפט, אבל חשוב להבין שהעברת חומר חקירה זה חלק מהליך המשפט.