GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חובב ארצי: בהליכים פליליים, אנחנו מדברים כאן בהליכי אכיפה פליליים מכוח פרק י' לחוק התכנון והבנייה, הייצוג של העירייה חייב להיות על ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה.
חובב ארצי: בהליכים אזרחיים ובהליכים אחרים, היא איננה חייבת בכך.
חובב ארצי: שוב, אני מדבר על הכובע שלה כאוכפת פלילית.
חובב ארצי: עוד שאלה ששאלת בעניין שינוי המדיניות התכנונית.
זאב אלקין: שם ההליך היה צו הריסה.
חובב ארצי: אני לא מכיר את ההליך.
דוד רותם: השאלה אם זה היה מינהלי או שיפוטי.
זאב אלקין: שיפוטי.
חובב ארצי: אני לא מכיר את המקרה.
חובב ארצי: סעיף 258 לחוק הוא ברור ולשונו ברורה.
חובב ארצי: זה רק מי שהוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
חובב ארצי: לגבי האופק התכנוני.
חובב ארצי: השאלה האם יש אפשרות להכשיר את הבנייה בצורה כזאת או אחרת, היא שיקול רלוונטי בשלב בו מבקשים לעכב את ביצוע הצו.
חובב ארצי: היה רעיון שאני גם העליתי אותו בזמנו לבדוק את האפשרות להוריד שתי קומות ולהשאיר את הבניין כארבע קומות ובדרך זו לעכב את ביצוע הצו.
חובב ארצי: ממה שנמסר לנו, הדבר אינו אפשרי מהבחינה התכנונית כי לא יאשרו את המבנה כפי שהוא.
חובב ארצי: אנחנו התייעצנו ובדקנו את זה בזמנו עם הוועדה המחוזית.
זאב אלקין: הוועדה המקומית אומרת כן, ראש העיר אומר כן.
זאב אלקין: עכשיו אתם הופכים למומחים בתכנון ובנייה.
חובב ארצי: אני לא מומחה לשום דבר.
זאב אלקין: נמסר על ידי מי?
חובב ארצי: על ידי הוועדה המחוזית.
חובב ארצי: הוועדה המקומית, שינוי תוכנית מעין זו, אינה יכולה לקבל בעצמה.
חובב ארצי: השינוי הזה מחייב אישור של הוועדה המחוזית.
חובב ארצי: זאת אומרת, זאת תוכנית, הוועדה המקומית ממליצה והוועדה המחוזית מאשרת.
חובב ארצי: במקרה שלנו, ביקשנו לברר את עמדת הוועדה המחוזית, באמת מתוך רצון טוב.
חובב ארצי: רצינו להגיע למצב בו אנחנו יכולים להציג עמדה ראויה ובחנו אותה.
חובב ארצי: מהתכנון המחוזי נאמר לנו שלגבי הבניין הספציפי הזה, בצורה בה הוא בנוי כרגע – כי הרי מדובר בבניין שנבנה בעבירה – הם לא ימליצו לאשר שינוי ולאפשר את המבנה.
זבולון אורלב: התשובה הזו קיימת בכתב?
דוד רותם: תעשו לי טובה, אני רוצה לסיים היום את הדיון הזה.
חובב ארצי: התשובה הזאת ניתנה בפגישה שהתקיימה אצל פרקליט המדינה שהשתתף בה גם עורך דין אבני, למיטב זיכרוני.
חובב ארצי: איך היא ניתנה, אני לא זוכר אם זה בכתב או במייל או בדרך אחרת אבל לנו נאמר שאין אפשרות תכנונית.
זבולון אורלב: לי יש מידע אחר ולכן אני שואל.
חובב ארצי: בסדר.
חובב ארצי: אני אשמח לראות אותו, ואם המידע שלנו איננו נכון, נראה.
זבולון אורלב: אני אשמח לראות את המידע שלך.
חובב ארצי: למיטב ידיעתי, במקרה הזה צריך לשכנע אותנו ולהציג לנו את החומר.
זבולון אורלב: אתה חייב לגלות לנו כל מסמך שיש לך.
זבולון אורלב: כל מסמך שאנחנו רוצים שתמציא לנו, אתה חייב להמציא לנו.
חובב ארצי: בסדר, אבל מי שרוצה ללכת לבית משפט ולבקש הארכת מועד---
זבולון אורלב: אני לא הולך לבית המשפט.
זבולון אורלב: לצורך הדיון אני צריך לדעת.
דוד רותם: הגברת רות יוסף, מה עמדת הוועדה המחוזית לגבי העניין?
רות יוסף: האמת היא שלנושא עמדת הוועדה המחוזית בנושא של הפיקוח על הבנייה בעיריית ירושלים באזור של בית יהונתן וסילוואן, הוועדה המחוזית לא מטפלת.
רות יוסף: כלומר, זה תחום שהוא תחום בלעדי בסמכות העירייה.
דוד רותם: אבל אני שומע עכשיו על האפשרות עליה דיברו.
רות יוסף: ראש העיר דיבר על הנושא של תכנון והתיאום עם הוועדה המחוזית באזור הזה.
רות יוסף: אכן, יש תיאום ויש תכנון משותף ואנחנו עובדים יד ביד בנושא הזה כדי לראות איך בעצם פותרים את הבעיה כי המטרה היא לפתור את הבעיה ולא ליצור בעיות נוספות.
זבולון אורלב: זה סותר את מה שנאמר.
רות יוסף: מה שאנחנו מנסים זה באמת ליצור תכנון ראוי ומושכל במקום הזה.
רות יוסף: לגבי כן או לא להרוס, כמובן שמשרד הפנים לא נכנס בשיקול דעת של בית משפט.
רות יוסף: כלומר, בית המשפט הוציא צו הריסה שיפוטי ומשרד הפנים בקטע הזה לא נכנס.
זאב אלקין: צו איטום.
זאב אלקין: לא צו הריסה.
רות יוסף: צו הריסה או צו איטום, זה לא משנה, אבל הוצא צו שיפוטי.
רות יוסף: משרד הפנים לא מתערב בעניין הזה והוא לא חושב שהוא מעל בית המשפט.
רות יוסף: כך כנראה גם החוק.
זאב אלקין: את לא מתייחסת למה שנאמר כאן.
זאב אלקין: אין לכם עמדה מקצועית שלא ניתן.
רות יוסף: המבנה הזה שנבנה הוא גרם סותר מספר נתונים תכנוניים.
רות יוסף: כלומר, קו בניין שהוא בקו אפס ובדרך כלל אנחנו לא מאשרים שם קו אפס.
קריאה: אין שם בניין אחד לפי קו בניין.
קריאה: בכל השכונה שם אין קו בניין אחד.
רות יוסף: נכון.
רות יוסף: אין שם חניה, אין שם כל מיני דברים כאלה.
רות יוסף: זה פחות חשוב עכשיו וזה פחות חשוב כי אם אנחנו נאשר את כל האזור הזה כקומפלקס אחד גדול, ייקבעו כללים ואולי כללים טיפה שונים.
רות יוסף: אני לא יודעת עוד.
רות יוסף: בשלב הזה מה שאמר עורך דין ארצי, זה נכון שזה סותר עוד כמה משתנים תכנוניים.
זאב אלקין: אבל כמו כל האחרים.
רות יוסף: יכול להיות אבל מדברים כאן על בית יהונתן.
אורי מקלב: האם יש צווי הריסה של הוועדה המחוזית?
רות יוסף: הוועדה המחוזית לא מטפלת באזור.
אורי מקלב: יש לנו רשימה של 217.
רות יוסף: לא בסילוואן.
אורי מקלב: לא משנה, במזרח ירושלים, במקומות אחרים.
אורי מקלב: מישהו מטפל בזה?
רות יוסף: נמצא כאן הנציג שלנו שיוכל להתייחס.
דוד רותם: סגן ראש העיר רצה לומר משהו.
יצחק זאב פינדרוס: אני רוצה להתחבר למה שאמרו חברי הכנסת טלב אלסאנע וזבולון אורלב.
יצחק זאב פינדרוס: יש כאן דבר מאוד מוזר.
יצחק זאב פינדרוס: זאת אומרת, יש תובע שמנהל מדיניות אחת, יש עירייה שמנהלת מדיניות שנייה ויש ועדה מחוזית שמנהלת מדיניות שלישית ואין שום בקרה.
יצחק זאב פינדרוס: זאת אומרת, התובע העירוני שהוא כאילו מייצג אותי יכול בעצם לייצג איזושהי מדיניות אחת כלפי צו הריסה אחד מתוך שבעים, ואין דרך לדעת האם זאת מדיניות ראויה, אין דרך לבקר אותו, אין דרך לבדוק אותו ואין דרך בכלל לדעת אם זה נכון או לא נכון כי הוא מכוח החוק, מכוח היועץ המשפטי לממשלה.
יצחק זאב פינדרוס: למיטב זיכרוני ביהודה ושומרון, יועץ משפטי שתובע, הוא תובע אך ורק מטעם היועץ המשפטי לממשלה.
דוד רותם: כך גם בישראל.
יצחק זאב פינדרוס: בישראל הוא תובע גם מצד הוועדה המקומית כפי שמופיע בפסקי הדין מול בית יהונתן.
יצחק זאב פינדרוס: זה מופיע.
יצחק זאב פינדרוס: מטעם הוועדה המקומית.
יצחק זאב פינדרוס: כאשר יש ועדה מקומית, לא ועדה מקומית בהתערבות פלילית אלא מדיניות של ועדה שהיא גם במערב העיר והיא מדיניות שפויה, כי הרי הריסה ואטימה היא לא ענישה, שאומרת שכל מקום שאפשר להכשיר אותו, לא נהרוס אלא נקנוס, נעצור, נלך על דין פלילי אבל לא נהרוס.
יצחק זאב פינדרוס: שוב, חוזרים ואומרים כאן שזה הדין הפלילי, אבל זה לא הדין הפלילי כי הריסה היא לא ענישה.
יצחק זאב פינדרוס: הריסה היא בעצם להחזיר את המצב למדיניות תכנון.
יצחק זאב פינדרוס: כאשר הריסה נוגדת את מדיניות התכנון של העירייה, נוגדת את מדיניות התכנון של הוועדה המחוזית, והיועץ המשפטי בעצם לא צריך לתת דין וחשבון לאף אחד אלא הוא יכול לנהל מדיניות משל עצמו ועל זה הוועדה – וכמו שאמר חבר הכנסת אורלב – אם יש איזושהי לקונה בחוק בנושא הזה, תשנה את החקיקה.
דוד רותם: אני חושב שאדוני היה פעם ראש עיר ועכשיו הוא ממלא מקום ראש עיר.
יצחק זאב פינדרוס: שם למיטב זיכרוני, כאשר היועץ המשפטי לא שמע בקול היועץ המשפטי לממשלה, לקחו לו את ההסמכה .
דוד רותם: כדאי שאדוני ידע שמי שקובע את הכללים זה היועץ המשפטי ולא אף אחד אחר.
אורי מקלב: נער הייתי וגם זקנתי בעיריית ירושלים וכל הנושא של עבירות הבנייה ואכיפת עבירות הבנייה ידועות לו.
אורי מקלב: זה לא דבר קל, זה לא דבר לשעה של דיון אלא זה הרבה יותר מכך.
אורי מקלב: אני רוצה לומר לכם כקוריוז שאני שולח את אלה שבאים אלי לייעוץ, שמתנהלים נגדם משפטים, דווקא אל הערבים במזרח ירושלים, לעורכי דין ערבים במזרח ירושלים וחלקם אולי אפילו חייבים לי את שגשוג המשרד שלהם.
אורי מקלב: אני שולח אותם אליהם מתוך הניסיון שיש להם איך להתנהל.
אורי מקלב: אכן היועץ המשפטי לא מגיע לכאן, אבל ראש העיר מגיע ואפשר לשאול אותו האם נעשים דברים או לא נעשים דברים בבנייה בירושלים.
אורי מקלב: נעשים הרבה דברים בעיריית ירושלים כדי לפתח וכדי להרחיב את אפשרויות הבנייה במזרח ירושלים.
אורי מקלב: גם ללא הנתונים שהביא ידידי סגן ראש העיר אללו, אלה נתונים הרבה יותר כבדים ואחרים כאשר תלוי על מה מסתכלים, על איזו כמות, על אילו סדרי גודל.
אורי מקלב: כאשר אנחנו מדברים על יועץ משפטי שלא נמצא כאן, זאת לא רק שאלה שהוא לא נמצא כאן אלא זה הרבה יותר מהותי.
אורי מקלב: מה שבעיקר מדאיג אותי זה הגיבוי שנותן משרד המשפטים לו.
אורי מקלב: אם היית בודק את כל מה שמתנהל, ולא משנה היכן, בתוך עיריית ירושלים, היית רואה על מה שמים את הדגש והיית רואה שאלה דברים קטנים וכי על דברים גדולים לא שמים את הדגש.
אורי מקלב: יש אנשים שמתנהלים במדיניות אישית עם קפריזה אישית.
דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, אנחנו לא עוסקים עכשיו ביועץ המשפטי של עיריית ירושלים.
אורי מקלב: אנחנו כן דנים בסלקטיביות של הבקשה ויש סלקטיביות והיא מוכחת במקרה הזה ובעוד מקרים.
דוד רותם: אנחנו נזמין את היועץ המשפטי של העירייה.
דוד רותם: היועץ המשפטי של עיריית ירושלים בתוקף תפקידו או בכובעו כנציג היועץ המשפטי לממשלה יוזמן לישיבה הבאה.
דוד רותם: אני חושב שזה יהיה הרבה יותר הגון ומכובד שכאשר מדברים לגופו של אדם, האדם יהיה נוכח ויוכל להתגונן.
אורי מקלב: אני עכשיו מדבר על משרד המשפטים ולא רק על היועץ המשפטי של העירייה.
אורי מקלב: כאשר מדברים על כך שנעשית ביקורת – סיפר כאן חבר הכנסת לוין מניסיונו עת היה יועץ משפטי של רשויות אחרות – ואני שואל איזו ביקורת נעשתה של משרד המשפטים בעיריית ירושלים בחלק הזה של מדיניות האכיפה וצורת האכיפה.
אורי מקלב: צריך להבין אדוני היושב ראש שזאת לא רק מדיניות סלקטיבית אחת.
אורי מקלב: אם היית יודע מה המחלקה המשפטית של עיריית ירושלים העמידה לרשות כמה שעות עבודה וכמה צוות מקצועי עבור בית אחד.
אורי מקלב: זאת לא רק אכיפה סלקטיבית מבחינה רעיונית.
אורי מקלב: אתה צריך לדעת איך העסק נבנה כי אחרת כל השאלות לא היו נשאלות כאן.
אורי מקלב: לכן אני חושב שצריך לקיים דיון הרבה יותר רחב בנושא הזה.
דוד רותם: נקיים.
אורי מקלב: משרד המשפטים צריך בכלל לענות תשובות שאומרות איך מתנהל העסק ולא רק מבחינה השקפתית וסמכותית אלא גם מבחינת התנהלות בלבד ולראות אחרי כן הרבה דברים שהעלו כאן, איך הם יבואו על פתרונם.
דוד רותם: אחרון הדוברים, חבר המועצה מאיר מרגלית.
דוד רותם: אחריו אני אסכם.
מאיר מרגלית: רק להעמיד נתון אחד על דיוקו.
מאיר מרגלית: אני חוזר על דברים שנאמרו כי עושה רושם שהנתונים, או לצורך העניין העובדות, לא ממש עושות רושם כאן על כמה מהנוכחים באולם הזה.
מאיר מרגלית: מדיניות סלקטיבית?
מאיר מרגלית: רבותיי, 800 יחידות דיור, בתים, בתים שלמים, נהרסו במזרח ירושלים בעשר השנים האחרונות ואף לא בית אחד במערב העיר.
מאיר מרגלית: על איזה מדיניות סלקטיבית אתם מדברים?
מאיר מרגלית: אני לא רוצה להיכנס לעניינים של פרשנויות ומדיניות אבל לפחות עובדה אחת.
מאיר מרגלית: רבותיי, תהיו נאמנים לאמת.
מאיר מרגלית: על איזה סלקטיביות ועל איזה שוויוניות אתם מדברים כאשר 800 בתים שלמים – לא מרפסות ולא מדרגות ולא תוספות – נהרסו במזרח ירושלים?
מאיר מרגלית: לפחות תיצמדו לאמת.
אורי מקלב: יש הבדל אחד.
דוד רותם: מר מרגלית, אתה זוכר איזה בית שהרסו ברחוב חפץ חיים בירושלים?
דוד רותם: לא מזמן הרסו אותו.
אורי מקלב: זה לא בתקופה שלו.
אורי מקלב: הוא לא היה אז.
דוד רותם: מה זה לא בתקופה שלו?
דוד רותם: הוא מדבר על עשר השנים האחרונות.
דוד רותם: אני מדבר על בית שלם עם דיירים.
מאיר מרגלית: נכון.
מאיר מרגלית: חצי בניין נהרס שם עד שנעצר.
מאיר מרגלית: הבניין הזה שוקם, מתגוררים בו אנשים, הייתה שם תקלה.
מאיר מרגלית: חצי בית נהרס עד שבסופו של דבר הגיע צו עיכוב הליכים והבית שוקם.
מאיר מרגלית: בסדר, אז נניח שכבודו צודק ונהרס בית אחד במערב ירושלים.
דוד רותם: אומרים שנקפיד על האמת ועל העובדות.
מאיר מרגלית: זאת האמת.
דוד רותם: צריך לומר 800 על אחד אבל לא 800 ואפס.
מאיר מרגלית: אבל ההריסה נעצרה באמצע והבניין שוקם.
דוד רותם: צו של בית משפט.
מאיר מרגלית: בסדר.
מאיר מרגלית: רבותיי, בואו נאמר 800 לעומת בניין אחד.
מאיר מרגלית: תאמרו לי לגבי הסלקטיביות.
מאיר מרגלית: הרי אצל השופט בן זמרה – נכון שאני לא מסמפט אותי וגם את היועץ המשפטי שלנו אני לא מסמפט – נאמר שם אפליה כנגד ערבים.
מאיר מרגלית: היועץ המשפטי אמר שיש אפליה נגד הערבים.
דוד רותם: מר מרגלית, אני מבקש ממך שתחזור בך מהדברים שאמרת כי אין דבר כזה בוועדה הזאת שאתה לא מסמפט שופט או אתה לא מסמפט יועץ משפטי.
מאיר מרגלית: אני חוזר בי.
מאיר מרגלית: לסיכום.
מאיר מרגלית: ראש העיר פתח את דבריו בסדרה של קשיים שנערמים בפני ערבי שרוצה לבנות במזרח ירושלים.
מאיר מרגלית: אני חושב שהוא אמר כאן דברים נכוחים וברורים מאוד.
מאיר מרגלית: מהדברים של ראש העיר משתמע שהפכנו את הערבים במזרח ירושלים לעבריינים בעל כורחם.
מאיר מרגלית: אנחנו עכשיו באים ודורשים בשם החוק ובשם הצדק או בשם לא יודע מה לאכוף עליהם חוק כאשר אנחנו הפכנו אותם לעבריינים?
מאיר מרגלית: איפה נשמע כדבר הזה?
קריאה: צדיקים.
קריאה: ניתן להם לבנות חופשי.
מאיר מרגלית: עד כאן.
מאיר מרגלית: אני מברך את ראש העיר על כוונותיו הטובות ומקווה שיוציא אותן אל הפועל במהרה.
דוד רותם: רבותיי, הדיון הזה לא הסתיים היום.
דוד רותם: אני חושב שהעובדה שעיריית ירושלים ומשרד המשפטים לא דאגו שהאיש נגדו טוענים את הטענות יהיה נוכח כאן בדיון, זה מצב לא ראוי ואי אפשר לסכם את הדיון.
דוד רותם: אני אוציא הזמנות אישיות ליועץ המשפטי לעירייה, לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה.
דוד רותם: אני אבקש שהם באופן אישי יופיעו בדיונים האלה והם יופיעו.
דוד רותם: אין ספק שיש קשיים בנושא של המדיניות.
דוד רותם: יש צורך לסנכרן בין התכנון של העירייה לבין הוועדה לבין הוועדה המחוזית לבין היועץ המשפטי ולכן הדיון הזה יימשך לעומקו עם תשובות ופרטים.
דוד רותם: בשלב זה אני מבקש בשם הוועדה - מצביעים כאן חברי הכנסת מקלב, אלסאנע ואני.
זבולון אורלב: גם אני במקום אורי אורבך.
יריב לוין: גם אני יכול להצביע.
דוד רותם: הוא הרשה לך להצביע במקומו?
זבולון אורלב: כיושב ראש הסיעה אני קובע מי יהיה כאן.
דוד רותם: מספיק שחבר הכנסת מקלב ואני נצביע.
דוד רותם: אין הצבעה היום.
דוד רותם: רבותיי, הוועדה קוראת לכל הגורמים שעד לסיום הדיון בוועדה הזאת ועד הסקת מסקנות לא תעשינה כל פעולות אכיפה, לא בגן המלך, אותן 73 יחידות, לא בסילוואן ואני יודע עורך דין ארצי שזה עושה לך צמרמורת כי אתה אומר שיש פסיקה.
חובב ארצי: כן.
דוד רותם: אבל אתה יודע, יש דרכים.
דוד רותם: אם אתם תקבלו מחר פנייה משר הביטחון שיאמר שיש מצב ביטחוני חמור במזרח ירושלים והוא יבקש מכם לא להצית את האש ולא לבצע הריסות כעת, אתם תדעו איך מטפלים בזה.
דוד רותם: זה לא הולך להימשך הרבה זמן.
דוד רותם: הדיון יתקיים אם לא בשבוע הבא, בעוד שבועיים.
דוד רותם: אני לא מושך דברים.
דוד רותם: בינתיים אפשר להרגיע את הרוחות כדי לנסות למצוא פתרון ואני מבין שראש העיר נפגש מחר עם פרקליט המדינה.
דוד רותם: אני עוד אדבר היום עם פרקליט המדינה ואני מניח שהוא ימצא את הפתרונות המשפטיים בצורה הכי טובה שיש.
זבולון אורלב: מה קרה עם ועדת גולדברג לגבי הפינוי של הבדואים?
דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, בוועדה הזאת אני אומר את המילה האחרונה.
טלב אלסאנע: ברשותך, אני מבקש להרחיב את זה.
דוד רותם: אני הרחבתי את זה גם לגבי בתים פלשתינאים.
דוד רותם: באזורים בהם יש מדיניות תכנון חדשה.
דוד רותם: זה גם על גן המלך וגם על סילוואן.
דוד רותם: אתה מכיר אותי, אני גם בעד ערבים.
דוד רותם: אין פלשתינאים במזרח ירושלים, אבל אני בעד ערבים.
טלב אלסאנע: אני נמנע.
טלב אלסאנע: אני לא אצביע נגד.
דוד רותם: אתה תצביע בעד.
דוד רותם: אתה אפילו לא דואג לערבים במזרח ירושלים.
דוד רותם: אתה לא רוצה לעזור לערבים.
דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 108) (החמרת הענישה בעבירות שוחד), התש"ע-2009.
עמית מררי: הצעת החוק נועדה להחמיר את הענישה בכל עבירות השוחד בחוק העונשין, הן עונשי המאסר והן עונשי הקנס.
אופיר פינס-פז: מיליון שקלים.
עמית מררי: קצת יותר ממיליון שקלים.
אופיר פינס-פז: 10 מיליון שקלים.
עמית מררי: לא, שני מיליון שקלים.
עמית מררי: פי עשר מ-202.
עמית מררי: 2 מיליון ו-20 אלף שקלים.
עמית מררי: לגבי החמרת עונשי המאסר.
עמית מררי: אנחנו חושבים שהעונשים שקיימים כיום, הן הפער בין מתן שוחד ללקיחת שוחד – מתן שוחד הוא מחצית מהעונש.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה את ההסבר הרחב או הקצר?
דוד רותם: הרחב.
אופיר פינס-פז: אז היא תיתן לך.
דוד רותם: מה לגבי ההסבר הקצר?
אופיר פינס-פז: בגלל ה-OECD.
דוד רותם: ה-OECD זה סעיף אחר.
דוד רותם: ה-OECD לא מתעסק במה שקורה כאן בארץ אלא מעניין אותו שוחד לעובדי ציבור זרים.
דוד רותם: 291, זה ה-OECD.
עמית מררי: 291(א).
דוד רותם: האם יש לכם מקרים של ענישה בגין שוחד במשך חמש השנים האחרונות?
דוד רותם: האם יש לנו בעיה?
דוד רותם: זאת אומרת, האם יש איזשהו מקרה בו בית המשפט הטיל עונש של שבע שנים?
דוד רותם: אם עד היום בית המשפט הטיל בממוצע ארבע או חמש שנות מאסר, מה לי שבע שנים?
דוד רותם: מה לי עשר שנים?
דוד רותם: ממילא בית המשפט לא פוסק את המקסימום ולא יעזור אם אני אשנה.
דוד רותם: לכן אני אומר שנראה אם יש לנו בעיה אמיתית.
דוד רותם: בסדר, אני מבין שלגבי עובדי ציבור זרים יש לנו בעיה אמיתית כי ה-OECD מבקש, זה אצלם קריטי וכולי, למרות שראיתי איך במדינות אחרות מטפלים הרבה יותר יפה מאתנו, איך באנגליה סוגרים את התיקים האלה, יחסי חוץ, יחסי ביטחון וכל מיני סיפורים כאלה.
עמית מררי: אבל הם לא מניחים להם.
דוד רותם: הם לא מניחים להם והם הזילו דמעות והסבירו לנו שזה יעזור כמו כוסות רוח למת.
אופיר פינס-פז: אני מבין שההסגרה של דן כהן בוטלה.
עמית מררי: לא בוטלה.
עמית מררי: לפי מה שאני יודעת, נכון ללפני כמה ימים היא לא בוטלה.
עמית מררי: נכון שהוא שוחד למעצר בית, אבל היא לא בוטלה.
אופיר פינס-פז: היה איזה פרסום בעיתון.
עמית מררי: נכון, אבל זה היה עוד דיון ולא היה דבר חדש.
עמית מררי: זה מה שאני יודעת.
עמית מררי: שוב, המידע שלי נכון ללפני כמה ימים.
דוד רותם: איך האמריקאים לא ביקשו את ההסגרה שלו משום שהוא קיבל שוחד מסימנס בארצות הברית.
דוד רותם: הרי נגד סימנס בארצות הברית, כאשר הגישו כתב אישום, שם יש סעיף שוחד למדינת ישראל בסך של 30 מיליון דולר.
דוד רותם: הבעיה הגדולה היא שדן קיבל רק 5 מיליון ולא יודעים מי קיבל את היתר ומחפשים אותו.
סיגל קוגוט: עמית, בהמשך למה ששאל היושב ראש, אני רוצה להפנות לפסק דין של בניזרי, שם בית המשפט קבע מול כל הנסיבות ש"ניצבת התופעה של שחיתות גוברת בחברה הישראלית שלא פסחה על מוסדות השלטון, השלמה עמה כמוה כהשלמה עם הסתאבות ואובדן מוחלט של האמון במינהל הציבורי.
סיגל קוגוט: כדי להתמודד עם נגע זה ולהרתיע את הרבים, לא די עוד במלל ודברי כיבושין, והגיע העת לעשות מעשה על ידי הצגתו של תג מחיר גבוה מזה שהיה נהוג בעבר לצדן של העבירות בתחום זה".
דוד רותם: מה בניזרי קיבל?
סיגל קוגוט: ארבע שנים.
דוד רותם: הוא קיבל שנה וחצי בערכאה הראשונה.
דוד רותם: בית המשפט העליון עשה מעשה שבדרך כלל לא עושים.
סיגל קוגוט: כי זאת החמרה ניכרת.
סיגל קוגוט: זאת ערכאת ערעור.
דוד רותם: לא מקובל להחמיר כל כך בערכאת ערעור, אבל אם הוא החמיר לארבע שנים בעליון והשופט לוי כבר יצא מהמקובל, מעניין אותי לדעת מה העונשים שגוזרים על אנשים.
דוד רותם: העליתי לעשר שנים, אבל מה זה יעזור?
דוד רותם: השופטים ייתנו שנתיים-שלוש וזה יישאר אותו הדבר.
דוד רותם: במה אני מרוויח?
דוד רותם: מילא, תבואי ותאמרי שאת מחייבת עונש מינימום, בסדר, קיבלתי, אבל מה נעשה?
דוד רותם: הם מושכים את החוק.
דוד רותם: עונש מינימום, הם מוכנים רק בדבר אחד.
דוד רותם: תעשה עונש מינימום, הם מושכים את החוק.
אופיר פינס-פז: הם לא ימשכו את החוק.
עמית מררי: כמו שיש נסיבות חמורות, יש גם נסיבות מאוד קלות.
אופיר פינס-פז: בוא נתערב שהם לא מושכים את החוק.
דוד רותם: אם אני מטיל עונש מינימום, הם מושכים את החוק.
דוד רותם: לא ב-291.
עמית מררי: זה מנוגד להבניית שיקול הדעת בענישה.
דוד רותם: יש רק דבר אחד שהם מוכנים לעונש מינימום והוא שאם אתה ביקשת להישפט והורשעת, שיטילו עליך פעם וחצי את הקנס.
סיגל קוגוט: עונש על בקשה להישפט.
דוד רותם: נכון, עונש על בקשה להישפט.
עמית מררי: אני רוצה להתייחס להערת אדוני.
עמית מררי: אנחנו מסתכלים על מדרג הענישה הקיים בעבירות, מדרג הענישה המקסימלי בעבירות בחוק העונשין.
עמית מררי: אנחנו חושבים שעבירת השוחד לא קיבלה את המקום הראוי לה ועבירת השוחד היא העבירה החמורה ביותר בין עבירות השחיתות.
עמית מררי: עבירות השחיתות מגלמות עבירות שיש בהן גם פן כלכלי כמובן וטובת הנאה כתוצאה מהעבירה וגם את הפן של פגיעה בטוהר המידות ופגיעה באמון הציבור.
עמית מררי: בין עבירות השחיתות האלה, שהן מהחמורות ביותר, עבירת השוחד היא החמורה בהן.
דוד רותם: אני מסכים במאת האחוזים.
דוד רותם: אני בכלל בעד הטלת עונשי כסף הרבה יותר גבוהים, בעיקר בעבירות שחיתות.
דוד רותם: בכלל לא הייתי מטיל מאסר אלא הייתי הופך אותן לעבירות מינהליות.
אופיר פינס-פז: מחר תהיה כותבת ובה ייאמר שיושב ראש ועדת החוקה היה הופך את כל העבירות הכלכליות, כולל שוחד, לעבירות מינהליות.
דוד רותם: תכף תאמר לך הסניגורית מה ההרתעה בעונשי מאסר.
עמית מררי: לדעתנו צריך להבחין בין עבירות כלכליות רגולטיביות כמו עבירות איכות סביבה למשל, ויש גם אחרות כמו תכנון ובנייה, שיש בהן עונשי מאסר נמוכים יחסית ועונשי קנס גבוהים מאוד, לעומת עבירה כמו שוחד שבנוסף לזה שיש בה באמת פוטנציאל גדול לרווח כלכלי שבו גם צריך לטפל יש בה גם את האלמנט החזק של התיוג שיש לתת לעבירה הזאת.
עמית מררי: זוהי עבירת שחיתות ולכן עונשי המאסר החמורים על כל הסטיגמה שמתלווה.
דוד רותם: אני מסכים אבל אני רוצה להבין דבר אחד.
דוד רותם: השאלה היא אם אני כותב בחוק עשר שנים במקום שבע שנים, למה זה מועיל?
דוד רותם: זאת אומרת, אם את תראי לי שהעונשים שניתנו עד היום, כאשר יש שבע שנים, מגרדים את שבע השנים, בסדר.
אופיר פינס-פז: סליחה שאני מתפרץ.
אופיר פינס-פז: בגלל שהיום זה שנתיים על שבע שנים, יכול להיות שבעשר שנים זה יהיה ארבע שנים או חמש שנים.
אופיר פינס-פז: רף הענישה המקסימלי.
דוד רותם: נותנים שנה וחצי על שבע שנות מאסר.
אופיר פינס-פז: אז על עשר שנים ייתנו ארבע שנים.
דוד רותם: בית המשפט אומר שמגיע לו שנה וחצי, נקודה, והוא לא בונה את זה על כמה שנים הוא העונש המקסימלי.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שאתה צודק, אבל לי זה עושה שכל שאם זה יעלה, גם זה יעלה.
עמית מררי: אני מסכימה.
עמית מררי: אני אתן את הדוגמה של תקיפת קשישים.
עמית מררי: באמת גם בתקיפת קשישים, העבירות היו בגין תקיפה בדרגה מאוד נמוכה, אבל עדיין הוחמרה הענישה כאשר זה היה ברור.
עמית מררי: זה בניגוד לשוחד כאשר אני חושבת שהמקרים המאוד חמורים, המקרים החמורים ביותר, להם אנחנו מכוונים כאשר חושבים על עונשי המקסימום.
דוד רותם: את מביאה דוגמה לא טובה.
דוד רותם: על תקיפת קשישים – זה היה החוק הראשון שהגשתי בכנסת – כאשר העוזרים שלי הלכו ללשכה המשפטית, שאלו אותם מי זה חבר הכנסת ההזוי הזה שבא עם שטויות כאלה.
עמית מררי: כי הצעת עונשי חובה של עשרים שנים.
דוד רותם: הצעתי עונשי חובה, ללא שום ספק, ואמרו לי שאני הזוי.
אופיר פינס-פז: בלשכה המשפטית?
אופיר פינס-פז: הם לא מתבטאים כך על חברי כנסת.
דוד רותם: תתפלא לשמוע, הם התבטאו כך.
עמית מררי: אני מסכימה שלגבי מאסרים הדגש כאן הוא לא על הרתעה.
עמית מררי: הדגש כאן על העברת מסר ולכן הבאתי את הדוגמה של תקיפת קשישים.
עמית מררי: העברת מסר, הן לבית המשפט, שהעבירה הזאת חמורה ויש מקום למגמה של החמרת ענישה.
עמית מררי: במקרה של בניזרי אכן יש שינוי כיוון, אבל אם בוחנים – ואנחנו נבקש מהמשטרה את מדרגי הענישה – העונשים הם עונשים לא גבוהים גם ללקיחה ובעיקר למתן שוחד.
אופיר פינס-פז: עזבו את בניזרי.
אופיר פינס-פז: תופעת השוחד היא רחבה מאוד בישראל אבל לצערי הרוב לא נתפס.
דוד רותם: מאיפה אתה יודע?
אופיר פינס-פז: אני חי בתוך עמי.
דוד רותם: שוחד זה דבר מצוי במדינת ישראל?
אופיר פינס-פז: לצערי הרב, כן.
דוד רותם: אז למה לא תופסים?
אופיר פינס-פז: קשה מאוד לתפוס.
עמית מררי: אלה דברים שבדרך כלל הם בין שני צדדים שלשניהם יש אינטרס.
עמית מררי: לא מדובר בתוקף ונתקף אלא מדובר בשני צדדים שלשניהם יש אינטרס ולכן הסיכוי לתפוס, הוא לא גדול.
אופיר פינס-פז: רק כאשר הם רבים.
דוד רותם: תלוי כמה השוחד.
דוד רותם: אני מקבל שוחד, מה אני עושה עם הכסף?
דוד רותם: צריך לקחת את הצהרת ההון שלי פעם בחמש שנים.
דוד רותם: אני מדבר על הצהרות הון של עובדים רגילים, של אנשים רגילים ולא של חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: למי יש הצהרת הון?
דורית ואג: כל עובד, מדרגה מסוימת.
דוד רותם: כל עובד מקבל פעם בחמש-שש שנים דרישה ממס הכנסה להצהרת הון.
דורית ואג: עובדי מדינה מדרגה מסוימת מחויבים בהצהרת הון.
דוד רותם: עת הייתי עצמאי, הגשתי כל כמה שנים הצהרת הון.
אופיר פינס-פז: עצמאי זה משהו אחר.
שרון כהנא: אם יורשה לי, דווקא מקרה דן כהן שהזכרתם, הרי הדרכים להצניע את הכספים האלה הן מאוד מגוונות.
שרון כהנא: פותחים שם חברות ב-BVI ובכל מיני מקומות אחרים, דרך חברות נאמנות, מפקידים את הכספים שם וכולי.
שרון כהנא: זאת אומרת, הדרך להתחקות אחרי אותו מתת משחית, היא קשה.
דוד רותם: אני קיבלתי שוחד בסכום של 8-9 מיליון דולר.
דוד רותם: שמתי את הכסף בחברה ב-BBI וכולי, מה אני עושה עם הכסף?
דוד רותם: הרי אני לא נהנה ממנו.
דוד רותם: אז מה, הוא סתם ישכב שם?
דוד רותם: אתה פתאום מתחיל לנסוע ברכב יותר גדול, אתה קונה נכסים וכולי.
דוד רותם: אני לא יכול להשתמש בכסף כי רואים שרמת החיים שלי עלתה ושואלים אותי מאיפה הכסף.
דוד רותם: הבעיה היא אכיפה ולא בעיה של גילוי.
דוד רותם: תאמין לי, תביא לי ואני אראה לך את כל מקבלי השוחד.
עמית מררי: מזה גם צריך ללכת אחורה ולהוכיח את השוחד עצמו שגם זה בעייתי.
דוד רותם: לדעתי אלה דברים כל כך פשוטים.
דוד רותם: אדם לא יושב על מיליונים בלי לעשות אתם כלום.
דוד רותם: אתה פתאום מגלה שהוא מתחיל לנסוע לבתי מלון יקרים, הוא נוסע שלוש פעמים בשנה לחוץ לארץ ואתה רק צריך לקרוא ולבקש ממנו שיראה לך מאיפה הוא הרוויח את הכספים האלה.
דוד רותם: הבעיה היא שאין ממשק בין מס הכנסה לבין המשטרה לבין כל הגופים.
דוד רותם: אין את הממשקים האלה.
עמית מררי: השורה התחתונה היא שזאת עבירה שקשה לגלות אותה.
אופיר פינס-פז: לכן צריך להרתיע.
דוד רותם: לכן צריך להרתיע וצריך להרתיע בקנסות.
אופיר פינס-פז: בקנסות או במאסרים?
דוד רותם: בית המשפט לא מטיל את המאסרים האלה.
אופיר פינס-פז: צריך לדאוג שהוא יטיל.
דוד רותם: יכול להיות שאנחנו נעשה דבר מאוד פשוט, אנחנו נתחיל בהבניית שיקול הדעת ונראה איזו הבניה עושים על שוחד.
עמית מררי: עדיין במדרג הענישה הקיים, עבירת שוחד לא קיבלה את המקום המגיע לה מבחינת תיוג אפילו בהשוואה לעבירות אחרות.
דוד רותם: את יודעת מה זה שבע שנים בכלא?
דוד רותם: כפי שאת יודעת, אני בעד לבטל את השליש.
דוד רותם: שבע שנים בכלא, תאמיני לי ש-48 שעות בכלא, אלה 48 שעות יותר מדיי.
דוד רותם: זה דבר נוראי.
דוד רותם: בתי כלא זה דבר נוראי.
עמית מררי: בתי כלא זה דבר נוראי גם לגניבה וגם להלבנת הון.
עמית מררי: כלומר, אנחנו צריכים להיות קוהרנטיים.
עמית מררי: אני מסכימה אתך שבתי כלא זה דבר נורא.
דוד רותם: הבעיה שלי היא עם בתי המשפט בנושא הזה.
עמית מררי: כמו שנעשה לגבי תקיפת קשישים, ויש אינדיקציות בפסיקה שההחמרה לגבי תקיפת קשישים נתנה מסר לבתי המשפט כי מסדירים את התיקון הזה ומחמירים בענישה.
עמית מררי: כמו שנעשה לגבי תקיפת קשישים, כך צריך לעשות לגבי שוחד כאשר ההבדל בין תקיפת קשישים לשוחד, בעינינו, שבניגוד להחמרה לגבי תקיפת קשישים, כאשר אמרנו שזאת החמרה שסחבו את המקסימום מעבר למקסימום שנדרש יחסית למעשה עצמו של תקיפה סתם – כאשר לתקיפות אחרות יש מענים בעבירות יותר חמורות – כאן, אם מסתכלים על עבירת שוחד החמורה ביותר שיכולים להעלות על דעתנו, שזה מה שאנחנו צריכים להסתכל כאשר קובעים את עונש המקסימום, כאשר מדובר בכספים בהיקפים גדולים, כאשר מדובר בתחכום, כאשר מדובר בנושא השוחד.
עמית מררי: כלומר, מה שניתן תמורת השוחד הוא ניתן תוך סטייה מהשורה, כאשר מדובר בעניין שחיתותי חמור במיוחד, מדובר בעובד ציבור בדרגה בכירה וכולי.
עמית מררי: כל הדברים האלה יכולים להצדיק ענישה מאוד חמורה.
דוד רותם: יש לי שתי בקשות.