GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: הוא הוזמן?
30700: אנחנו לא הזמנו אותו.
זאב אלקין: הזמנו את העירייה.
דורית ואג: אני הזמנתי את ראש העיר בהנחה שהוא יביא אתו את כל מי שהוא חושב שנחוץ לדיון.
30700: אני לא חושב שצריך להביא את היועץ המשפטי לדיון הזה.
30700: אם צריך, אין בעיה שתדברו גם אתו.
30700: אם הייתם מבקשים אותו באופן מיוחד, היינו מביאים אותו.
30700: אני חושב שאת עמדת העירייה אפשר לייצג.
אורי אריאל: ראש העיר מייצג את עמדת העירייה.
30700: אני מייצג את עמדת העירייה.
זאב אלקין: שאלה לאדוני היושב ראש.
זאב אלקין: לסיכום דבריי אני אצטט פסקה מפרוטוקול דיון עירוני שהגיע לידיי ואני אשאל את כולנו כוועדת החוקה איך ניתן להתמודד עם התופעה הזאת.
זאב אלקין: "היועץ המשפטי ציין כי בנושא של בית יהונתן ההחלטה המשפטית היא על איטום וכי הוא לא מתכוון לפעול לבחינת החלופות שהוצעו על ידי ראש העיר בטענה כי זהו המנדט של היועץ המשפטי".
זאב אלקין: יש כאן מצב מוזר.
זאב אלקין: ראש העיר אומר א' והיועץ המשפטי שלו אומר ב' והוא אומר שלא מעניין אותו.
זאב אלקין: זה בגדול מה שהוא אומר.
זאב אלקין: לא מעניין אותו שיש כאן אכיפה סלקטיבית, לא מעניין שהשתנתה כאן מדיניות תכנון של העירייה, הוא נשאר בשלו.
זאב אלקין: השאלה שעולה כאן היא איך ייתכן המצב הזה ואיך ייתכן מצב של אכיפה סלקטיבית במקום כל כך רגיש.
דוד רותם: נמצאים כאן נציגי משרד המשפטים?
דוד רותם: נציג היועץ המשפטי לממשלה?
דורית ואג: שלושה אנשים ממשרד המשפטים היו אמורים להיות כאן, אבל יש לי הרגשה שהם לא כאן.
זאב אלקין: הם בוודאי הוזמנו.
דורית ואג: הוזמן היועץ המשפטי לממשלה.
דוד רותם: כפי שאדוני יודע, ואני אומר את זה מניסיוני, יועץ משפטי של רשות מקומית, יש לו בעצם שני כובעים כאשר כובע אחד הוא היועץ המשפטי של העירייה והכובע השני הוא נציגו של היועץ המשפטי לממשלה.
דוד רותם: השאלה היא האם בתפקידו כנציג היועץ המשפטי לממשלה, הוא כפוף להוראות ראש העיר.
זאב אלקין: לכן אדוני ביקשתי להזמין לדיון את נציגי היועץ המשפטי לממשלה.
זאב אלקין: בדיוק בגלל העובדה שאתה מציין.
דוד רותם: אני הודחתי מתפקידי כתובע משום שהתייעצתי עם ראשי הרשויות בנושאים שהיו צריכים להיות תפקידי תובע.
דוד רותם: צריך לקחת את זה בחשבון.
זאב אלקין: אני רק מקווה שחוק הכנסת חל גם על היועץ המשפטי לממשלה מבחינת חובת ההתייצבות בדיון בוועדות הכנסת.
דורית ואג: הגיע נציג משרד המשפטים.
זאב אלקין: אם כרגע הייתי בדרך להביע תמיהה אם חוק התייצבות בפני ועדות הכנסת חל על משרד המשפטים, למדנו שהוא חל.
זאב אלקין: על כן אדוני היושב ראש, זה בדיוק השולחן הנכון לעשות כאן בירור.
זאב אלקין: מיוצגת כאן העירייה כמובן על ידי ראש העיר.
זאב אלקין: אני גם מצר על כך שהיועץ המשפטי של עיריית ירושלים לא נמצא כאן, אבל אני מניח שאם בכובע אחד הוא כפוף לראש העיר, אז בכובע הזה ראש העיר ידע לייצג אותו, ואם בכובע האחר הוא כפוף למשרד המשפטים, אני מניח שמשרד המשפטים ידע לייצג אותו נכון.
זאב אלקין: דבר אחד בטוח הוא, ואני מקווה שנגיע לזה בסוף הישיבה, לא יכול להיות שיש אכיפה סלקטיבית בירושלים ולא יכול להיות שמישהו כאן מנסה לשים מקלות בגלגלים של העירייה כאשר היא מנסה ללכת על מדיניות זהירה אבל מצד שני נוקשה על אכיפת חוק וסדר במקום כל כך רגיש כמו ירושלים.
דוד רותם: חבר הכנסת לוין.
יריב לוין: תודה אדוני.
יריב לוין: למען האמת אני ביקשתי במסגרת הבקשה שלי לדיון מהיר לקיים דיון בהיבט הרחב יותר - אני אפילו לא הייתי קורא לזה אכיפה סלקטיבית כי יש אכיפה בצד אחד ואי אכיפה סלקטיבית במקום אחר – שנוגע גם לירושלים אבל הוא נוגע גם לנגב וגם לגליל וכמובן גם למה שקורה ביהודה ושומרון.
יריב לוין: ברשות היושב ראש אני רוצה להפנות את כולנו למסמך של כבוד ראש העיר שהנחתי על שולחננו ואני מתייחס לסעיף 28 שלו.
יריב לוין: נדמה לי שמה שנכתב בו מדבר בעד עצמו ואין לי אלא לומר שהוא בעיניי לפחות נכון לחלוטין.
יריב לוין: הבעיה לא יכולה להיות ואיננה בעיה של העירייה לבד.
יריב לוין: הייתי אומר אפילו שהיא קודם כל בעיה של המדינה ובעיה של משרד המשפטים ורק בשלב השני היא בעיה של העירייה, אם כי גם בעניין הזה אני חושב – ואני תכף אצביע - יש כמה נקודות שלטעמי אפשר לעשות את הדברים אולי בצורה מעט שונה.
יריב לוין: אני רוצה קודם כל לפנות לנציג משרד המשפטים.
יריב לוין: אין ספק שהמשאבים מוגבלים.
יריב לוין: הם מוגבלים גם ברמת הפיקוח, כלומר, הפקחים שיכולים להסתובב בשטח, הם מוגבלים ברמת עורכי הדין שיכולים מטעם רשויות המדינה השונות, בין העירייה ובין הפרקליטות, לייצג, לטפל בתיקים ולהגיש את כתבי האישום, הם מוגבלים גם ביכולת אחר כך לאכוף את צווי ההריסה כאשר הם ניתנים.
יריב לוין: על הרקע הזה אני יכול לומר לך שאנחנו ביקשנו בדיון אחר שהיה בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון ואני שב וחוזר על הבקשה הזאת כי נדמה לי שראוי שהדברים יונחו גם בפני הוועדה הזאת.
יריב לוין: הגיע הזמן שייחשף לעין השמש סדר העדיפויות שלכם, תוכנית העבודה שלהם וההנחיות שאתם נותנים, כי אנחנו למדנו שכנראה בלי הסמכה, אבל בוודאי ללא איזשהו דיון מסודר אצל מי שאמורים לקבוע את המדיניות, מתקיים לו איזשהו צוות שמוביל אותו עורך דין שי ניצן.
יריב לוין: אני אומר לאדוני כי הדברים הם קשורים.
דוד רותם: יש לי בקשה, רבותיי.
דוד רותם: בוועדה שלי לא יותקף עובד ציבור.
יריב לוין: אני לא מתקיף.
קריאה: הוא משבח אותו.
יריב לוין: אני לא מתקיף אף אחד.
יריב לוין: סמוך עלי, אני לא אתקיף אף אחד.
יריב לוין: אתה מכיר אותי לא מאתמול.
יריב לוין: יש צוות בראשו עומד עורך דין שי ניצן והצוות הזה שפועל באינטנסיביות רבה לקידום אג'נדה ואני לפחות מבקש ומקווה אדוני היושב ראש שאתה תאמץ את זה כבקשה של הוועדה שיונחו בפנינו המסמכים שמסבירים כיצד הוקם ומי קבע ומי מכתיב את האג'נדה של אותו צוות.
יריב לוין: הצוות הזה עושה שימוש אינטנסיבי בהרבה מאוד משאבים של המערכת לצרכים מאוד מסוימים של אכיפה שהיא אכיפה נקודתית על אוכלוסייה מסוימת באזור מסוים.
יריב לוין: הדבר הזה, מכיוון שמשאבי המערכת מוגבלים, מעבר לסוגיות החוקתיות של אכיפה סלקטיבית וכן הלאה, הוא במפורש בא בהכרח על חשבון אכיפה אחרת על אוכלוסיות אחרות ובמקומות אחרים.
יריב לוין: לכן אני חושב שהגיע הזמן שייעשה גם אצלכם, ואחר כך שהדברים גם יובאו בפנינו, דיון מסודר בשאלה מה הם סדרי העדיפויות ומה מקצים למה, כאשר הדבר הזה צריך להיעשות כמובן בשים לב הן לחובה לקיים אכיפה שוויונית של החוק ואכיפה שוויונית הן בחתך מגזרי והן בחתך גיאוגרפי.
יריב לוין: בד בבד כמובן בשים לב למשאבים שישנם, וכפי שאני אומר, הם מוגבלים.
יריב לוין: זו נקודה אחת שבעיניי היא נקודה מהותית ואני חושב שראוי שנידרש לה, והיא בוודאי משליכה גם על היכולת של עיריית ירושלים לטפל בדברים מבחינתה משום שאני לפחות קורא בין השורות של מכתבו של ראש העיר שאין לו מספיק עזרה, אין לו מספיק תמיכה, אין לו מספיק כוחות ואין לו מספיק סיוע ואולי אפילו גם לא מספיק תשומת לב לדברים האלה מהמערכת של הפרקליטות ושל משרד המשפטים שאמורים לגבות אותו ולסייע לו ואולי אפילו לגבש ביחד אתו מדיניות ראויה והולמת לטיפול בעניין הזה.
יריב לוין: אני רוצה לומר כמה מלים שנוגעות ספציפית גם לסוגיה של ירושלים.
יריב לוין: אני קיבלתי פנייה, מכתב שהעביר אלי עורך דין שרון אבני בשמה של עמותת "בצדק".
יריב לוין: במכתב הזה הוא מתאר באריכות, אחרי שורה ארוכה מאוד של התכתבויות שהיו לו עם גורמים שונים ובהם המחלקה המשפטית של עיריית ירושלים, מצב סיסטמתי של כשל מוחלט באכיפת חוקי התכנון והבנייה, בפרט בכל מה שקשור לעבירות בנייה במגזר הערבי.
יריב לוין: אני אצטט קטע מתוך מה שהוא כותב שנלקח מתוך גזר דין שניתן ב-ת"פ/5634/07 מיום 9 במרץ 2008 על ידי כבוד השופטת בר אשר צבן בבית המשפט לעניינים מקומיים והיא כותבת כלהלן: "לא ניתן להתעלם מהעובדה שהמאשימה – קרי, במקרה הזה עיריית ירושלים – לא עושה דבר כדי לאכוף את פסקי הדין הניתנים על ידי בית המשפט ולהביא לקיומם של צווי הריסה שיפוטיים.
יריב לוין: הרושם הבלתי נמנע הוא שהפעולות היחידות הננקטות ביחס לנאשם שמפר צווים שיפוטיים הן הגשת כתבי אישום נוספים.
יריב לוין: בכך אין כל דבר שעשוי לקדם את נושא אכיפת החוק אלא לכל היותר יש בכך מנגנון לגביית קנסות נוספים".
יריב לוין: הדבר הזה בא כהמשך להרבה מאוד פניות שפנתה עמותת "בצדק" וביקשה לקבל נתונים האם יש תיעוד מסודר, רשימות של פסקי הדין שניתנו, צווים שיש לאכוף, הריסות שבוצעו, מה יש בצנרת, מה אמור להיעשות, האם ישנה איזושהי תוכנית עבודה שבאים ויושבים ונראה שלושה או ארבעה חודשים קדימה איך אנחנו מתמודדים עם כל הסוגיה הזאת.
יריב לוין: מסתבר שהדברים האלה, לפחות על פי התשובות שהוא קיבל, נכון להיום לא קיימים.
יריב לוין: לא סוד שבהיעדר נתונים גם אי אפשר לנהל את המערכת כמו שצריך והנתונים הם דבר בסיסי.
יריב לוין: נדמה לי שכפי שהדברים היו נכונים ביחס למשרד המשפטים, הם נכונים גם כאן.
יריב לוין: נדרשת כאן תוכנית עבודה מסודרת, נדרש ריכוז של הנתונים.
יריב לוין: אני חושב שצריך להתמודד באומץ עם הבעיות ולבוא בהחלט ולומר אז, גם למשרד המשפטים, שאלה הם הנתונים ואנחנו נדרשים לתגבורת או לסיוע כאלה ואחרים על מנת שאנחנו נוכל להתמודד עם הסוגיה הזאת.
יריב לוין: נקודה אחרונה שאני הייתי מבקש להעלות והיא מתחברת למה שאמרתי בהתחלה.
יריב לוין: אני חושב שצריך לעשות איזשהו מיפוי כולל בכלל של מפת עבירות הבנייה.
יריב לוין: אני חושב שלא דין המצב, עם כל הכבוד ועם כל הבעיות שישנן ביהודה ושומרון, כדין המצב למשל בנגב, שם המצב הוא חמור פי כמה והבעיות הן בעיות מתמשכות.
יריב לוין: אני חושב שבאמת הגיע הזמן שהנושא הזה יובא לדיון לא רק במשרד המשפטים אלא יובא לממשלה שתגבש מדיניות אכיפה עם קריטריונים ברורים.
טלב אלסאנע: אדמות שלא שלהם.
טלב אלסאנע: אתה גוזל אדמות.
טלב אלסאנע: משתוללים, רוצחים.
טלב אלסאנע: שישים שנים גוזלים את האדמות בנגב ומקפחים אותנו והוא בא להסית נגדם.
טלב אלסאנע: הוא מנצל את העליהום.
טלב אלסאנע: הוא מסית.
טלב אלסאנע: הוא לא מדבר.
טלב אלסאנע: אני מבקש שהוא לא יסית.
דוד רותם: חבר הכנסת אלסאנע, אתה תקבל את רשות הדיבור ותוכל לומר את כל מה שאתה רוצה על הרוצחים ועל העלובים ועל הפושעים.
טלב אלסאנע: אדוני, זה דיון או ישיבת הסתה?
דוד רותם: זה דיון מאוד ענייני.
דוד רותם: כך לפחות היה עד שהגעת.
זאב אלקין: עד שלא הגעת, היה דיון.
טלב אלסאנע: למה לא הוזמנו לכאן נציגים מהמגזר הבדואי?
טלב אלסאנע: למה לא עשית איזון?
טלב אלסאנע: למה לא הזמנת את ראשי הרשויות?
טלב אלסאנע: למה הזמנת רק קבוצה של קיצוניים שכל המטרה שלהם היא להסית ולעשות עליהום נגד הציבור הערבי?
דוד רותם: אתה יודע מה הנושא היום?
טלב אלסאנע: כן, אני יודע מה הנושא.
דוד רותם: מה הנושא?
טלב אלסאנע: אבל למה לא הזמנת את האנשים האלה?
דוד רותם: שאלתי אותך מה הנושא.
טלב אלסאנע: אכיפת תכנון ובנייה.
דוד רותם: אתה לא יודע על מה אנחנו מדברים.
טלב אלסאנע: לא, אני יודע.
טלב אלסאנע: לשם כך באתי.
טלב אלסאנע: לא במקרה נכנסתי לאולם הזה.
דוד רותם: אין לי כאן שום דבר מה לעשות עם ראשי רשויות בדואיות משום שהם מפירים את החוק במקום אחר ואני עוסק בירושלים.
דוד רותם: אז קודם כל, אדוני ילמד את הנושא שאנחנו דנים בו ואחר כך אדוני ירצה.
דוד רותם: עכשיו אדוני ישב בשקט עד שאנחנו נגיע אליו.
דוד רותם: אחרי יריב לוין ידבר אורי אריאל ואחריו זבולון אורלב.
דוד רותם: לאחר מכן אתה.
טלב אלסאנע: תרשום אותי לרשות הדיבור.
דוד רותם: תקבל את רשות הדיבור.
דוד רותם: לך אני לא אתן את רשות הדיבור?
דוד רותם: אחר כך תאמר שזאת אפליה.
דוד רותם: אני הרי יודע.
טלב אלסאנע: טוב, זה לא חדש.
יריב לוין: אדוני, אני יכול אולי לומר שבאמת אני חושב שהדברים של חבר הכנסת אלסאנע מחייבים תגובה.
דוד רותם: לא נתחיל בזה עכשיו.
יריב לוין: לא מתחיל אלא אני מסיים.
דוד רותם: אנחנו רוצים לקיים דיון רציני.
דוד רותם: כאשר אתה וטלב אלסאנע תתחילו להתווכח, זה נגמר.
יריב לוין: אני במשפט האחרון.
יריב לוין: אני חושב שהדברים שאומר חבר הכנסת אלסאנע באמת אולי מחייבים אותנו לחזור לבסיס ולומר שהמדיניות הזאת, ראוי שתיגזר קודם כל מהתפיסה הבסיסית שירושלים, כמו גם הנגב, כמו גם הגליל וכמו גם יהודה ושומרון, אלה אדמות שצריך להגן עליהן, שצריך לשמור עליהן, שצריך לדאוג שיישארו כאדמות לאום של מדינת ישראל, ומה לעשות חבר הכנסת טלב אלסאנע, הייתה, הינה ותישאר מדינה יהודית.
דוד רותם: אתם מוכנים להפסיק?
דוד רותם: אנחנו רוצים לקיים דיון או אתם רוצים לריב עם טלב אלסאנע?
דוד רותם: אם אתם רוצים לריב אתו, אני הולך ותוכלו לריב.
אורי אריאל: תודה היושב ראש, אני אקצר כי כבר דיבר קודמי חבר הכנסת אלקין והציג את העניין.
אורי אריאל: אני חושב שהלשון השקטה היא בסדר, אבל המציאות היא הרבה יותר חריפה.
אורי אריאל: אני רוצה לדבר אחרי שאני אשמע את הגופים השונים שיש להם אחריות.
אורי אריאל: אני רוצה להוסיף נתון חדש, משהו שלפחות לי התחדש בימים האחרונים, והוא שיש הנחיית ראש הממשלה שכל הריסה במזרח העיר תובא לידיעתו ולאישורו.
אורי אריאל: על העניין הופקד המזכ"ץ – מי שלא יודע, המזכיר הצבאי – והמציאות הזאת שמזכיר צבאי עוסק בעניינים מהסוג הזה, היא מציאות לא נורמלית ולא סבירה.
אורי אריאל: ראש הממשלה יכול לבקש כל נתון שהוא רוצה, אבל השאלה ממי הוא מבקש או איך הוא מבקש אותו.
אורי אריאל: המציאות עכשיו היא שהמזכיר הצבאי הוא זה שעכשיו אחראי על נושא ההריסות במזרח העיר.
דוד רותם: עניינים ביטחוניים.
אורי אריאל: המציאות הזאת היא בלתי סבירה בעליל וצריך להתייחס אליה ולהוריד אותה מסדר היום.
זאב אלקין: ראש העיר מהנהן שהוא לא מכיר את זה.
30700: אל תיתן רעיונות.
דוד רותם: ראש העיר מכיר את זה.
אורי אריאל: גם אם הוא לא מכיר, זאת עובדה.
אורי אריאל: אמרתי את זה כי בדקתי את זה.
אורי אריאל: אם מישהו רוצה לבדוק את הנושא, אני אתאר גם את הנוהל.
אורי אריאל: ממ"ז שאמור הרי לתת ליווי לעירייה ולכן הוא יודע על כל פעולה מהסוג הזה, מדווח למפכ"ל, המפכ"ל מדווח למזכיר הצבאי והמזכיר הצבאי בודק ואומר את דברו.
אורי אריאל: אם לא נראה לו העיתוי, המיקום, שניהם, דברים אחרים, לפתע או לא לפתע אין כוחות מספקים.
אורי אריאל: בקיצור, הפעולה לא תצא אל הפועל.
אורי אריאל: למעשה הוא יושב ומחזיק את השלטר בידו בצורה שאין לה לפי דעתי שום תימוכין חוקיים ואני חושב שהדבר הזה צריך להיפסק לאלתר.
אורי אריאל: אני רוצה להציע שהוועדה הזאת – או במליאתה או בוועדת משנה, אני חושב שזה יהיה יותר נכון אבל זאת החלטה של היושב ראש – תעשה מעקב רבעוני אחר הנושא הזה שהוא כבד, הוא בעיה לאומית ממש ולא פחות מזה, גם בנגב, גם בגליל, גם בירושלים, גם אצל הבדואים וגם אצל אחרים.
אורי אריאל: מי שרוצה, יטען שגם בהתנחלויות.
אורי אריאל: אדרבא, אני בעד שכולם יהיו תחת אותו פיקוח, ללא הבדל והדברים ייבחנו ויקבלו מכאן גם בדיקה וגם אם צריך חקיקה או כל דבר אחר.
דוד רותם: אני יודע שאתה רוצה להיפטר ממני, אבל עד כדי כך שאתה רוצה להפוך אותי לראש צוות שי ניצן?
דוד רותם: זה לא ידעתי.
זבולון אורלב: אדוני, הבקשה שלי לדיון מתמקדת בירושלים בשונה מחבר הכנסת לוין, כיוון שאני חושב שעבריינות הבנייה בירושלים היא נרחבת, היא תופעה שאי אפשר להתעלם ממנה והיא מסוכנת לירושלים.
זבולון אורלב: היא פשוט מסוכנת מאוד לירושלים.
זבולון אורלב: אם כל אחד בונה במקום שהוא רוצה מתוך אידיאולוגיה, אם כל אחד בונה במקומות הרגישים ביותר, זה אולי מסמל יותר מרד מול שלטון וריבונות מדינת ישראל בירושלים על כל חלקיה.
זבולון אורלב: אין ספק שחלק מהבנייה היא התרסה כלפי הריבונות של עיריית ירושלים, של ממשלת ישראל, של הכנסת, של מדינת ישראל.
זבולון אורלב: היא מסוכנת למחיקת ההיסטוריה בירושלים, ואנחנו יודעים, גם ממה שנעשה בתוך הר הבית, שיש אינטרסים למחוק את ההיסטוריה היהודית בירושלים.
זבולון אורלב: היא מסוכנת לארכיאולוגיה.
זבולון אורלב: מה שנעשה בגן המלך, הוא פשע ארכיאולוגי חמור ביותר, אולי מהחמורים ביותר שיש היום בעולם.
זבולון אורלב: בתפקידי כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הפעלנו את סעיף 21 ומבקר המדינה בודק את העניין.
זבולון אורלב: לכן אינני רוצה כרגע להיכנס לעובי הקורה לגבי גן המלך, אבל הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שלקואליציה תמיד היה רוב שם, בקדנציה הקודמת כולם כאחד, גם הקואליציה, הסכימו שזה דבר בלתי אפשרי.
זבולון אורלב: פירושו של דבר שיש שם סכנה לארכיאולוגיה, יש כאן סכנה והעבריינות הזאת מסוכנת גם לשלום הציבור כיוון שאחרי כן צריכים לעשות הריסות ואז יש מהומות ואז יש הפגנות.
זבולון אורלב: הרושם שלי, אדוני היושב ראש, שהאכיפה, ואני לא יכול למצוא את הביטוי הנכון, כי זה לא עניין של אכיפה סלקטיבית כי זאת גם לא אכיפה סלקטיבית שיטתית.
זבולון אורלב: אין אכיפה.
זבולון אורלב: כלומר, רוצים – אוכפים, לא רוצים – לא אוכפים.
זבולון אורלב: הרושם שלי, ואני אומר את זה בכאב ובצער, שיש כאן שלטון של משפטנים, אג'נדה של משפטנים, גם בעיריית ירושלים וגם במשרד המשפטים שמגייסים לטובתם את החוק והנבחרים עומדים בחוסר אונים.
דוד רותם: אדוני יסביר לנו מה רע באג'נדה של משפטנים.
זבולון אורלב: מיד אני אומר.
זבולון אורלב: בסופו של דבר הנבחרים גם בכנסת, גם בממשלה וגם בעירייה, הם אלה, על פי חוקי הדמוקרטיה, שצריכים לנהל את העניינים.
זבולון אורלב: אני אומר לך אדוני היושב ראש שבכל מה שקשור באכיפת הבנייה בירושלים, לא נותנים לנבחרים, לא נותנים לראש העיר, לא נותנים למועצת העיר, לא נותנים גם לאנשי הכנסת והממשלה לנהל את המדיניות הזאת של אכיפת הבנייה בירושלים.
זבולון אורלב: לכן אנחנו מגיעים לתוצאות ביאושים.
זבולון אורלב: מה פירוש תוצאות ביאושים.
זבולון אורלב: מצד אחד יש לך למעלה מ-300 צווי הריסה שיפוטיים במקומות רגישים ביותר כאשר לגבי 219 הרשימה מונחת לפניי ואחרי מאמצים גדולים מי שהיה צריך לקבל אותה, קיבל אותה.
זבולון אורלב: מצד שני יש לך את בית יהונתן שאומרת העירייה – ובידי נמצא סיכום דיון שהתקבל בעירייה – מה פתאום אטימה?
זבולון אורלב: מה פתאום אטימה?
זבולון אורלב: איזה בית של ערבי אטמו חוץ מהבית של המחבל ההוא בג'אבל מוכבר?
זבולון אורלב: איזה בית לא חוקי אטמו?
זבולון אורלב: מה השיטה הזאת?
זבולון אורלב: איזה שיטה מטופשת זאת?
זבולון אורלב: פשוט שיטה מטופשת.
זבולון אורלב: מי ישמור על האטימה?
זבולון אורלב: ישימו שם בשילוח שתי פלוגות של משמר הגבול כל יום לשמור על האטימה?
זבולון אורלב: שאלה מהצד הזה לא יפרצו ואלה מהצד הזה לא יפרצו ויהיו שם מלחמות בתוך הבית, מלחמות עולם?
זבולון אורלב: מה זאת השיטה הזאת?
זבולון אורלב: מישהו נתן עליה את הדעת?
זבולון אורלב: יש איזה נבחר שלקח איזו אחריות?
זבולון אורלב: אומר את זה ראש העיר בדיון, ואני קורא כאן את הפרוטוקול, והוא אומר:
זבולון אורלב: המשפטנים – אסור לדבר על אדם מסוים – ציין כי בנושא בית יהונתן החלטה המשפטית היא על איטום וכי הוא לא מתכוון לפעול לבחינת החלופות שהוצעו על ידי כך וכך וראש העיר בתואנה כי זהו מנדט של היועץ.
זבולון אורלב: כלומר, רק היועץ המשפטי יחליט אם הוא רוצה לדון או לא לדון בבית משפט בחלופות שמציע ראש העיר.
זבולון אורלב: אתם מבינים מה קורה כאן?
זבולון אורלב: עולם התהפך.
זבולון אורלב: לכן אני אומר שיש כאן אג'נדה וצר לי לומר שהיא פוליטית של משפטנים שכופים את דעתם ומגייסים ברגל גסה את החוק כדי להכתיב לדרג הנבחר שצריך לתת דין וחשבון ושהוא עומד לבחירה ובידיו הסמכויות.
זבולון אורלב: מה הם רוצים שנעשה, את חוק בן יהונתן?
זבולון אורלב: זה מה שרוצים המשפטנים?
זבולון אורלב: אנחנו יכולים לעשות כאן חוק, כן, אנחנו יכולים, אבל לזה רוצים להגיע?
זבולון אורלב: בואו נחזור להיות בחזרה מדינה נורמלית, מה שלמשפטנים למשפטנים, מה שלנבחרים לנבחרים, ונעזוב את האבסורד המוחלט הזה.
זבולון אורלב: לכן אדוני היושב ראש, אני מציע שלקראת סיכום הדיון הזה נעשה סדר, נשים את המשפטנים במקומם והם יסייעו לנו וייעצו לנו, כשמם כן הם - יועצים משפטיים, ויאפשרו לנבחרים לנהל את העניין ולקחת אחריות כי אחרת אני צופה חזות קשה למה שיקרה כאן בירושלים.
זבולון אורלב: מחד גיסא השתוללות של עבריינות בנייה במזרח ירושלים ומצד שני מהומות מיותרות סביב בית יהונתן.
זבולון אורלב: באה העירייה ואומרת שכל כפר השילוח, אנחנו הולכים לעשות תוכנית בניין ערים שכל השכונה הזאת תהיה ארבע קומות וגם בית יהונתן יהיה ארבע קומות, ואם צריכים להוריד שם שתי קומות, יורידו שתי קומות.
זבולון אורלב: מה הבעיה עם זה?
זבולון אורלב: אנחנו כנבחרים רואים איזה פסול בהצעה כזאת שיש שוויון בין ערבים לבין יהודים?
זבולון אורלב: כולם יוכלו לבנות בכפר השילוח ארבע קומות.
זבולון אורלב: הרי אין בעיה כרגע של הבעלות על בית יהונתן.
זבולון אורלב: כל הבעיה שם היא שחרגו ובנו ללא היתר איזה בניין יותר מדיי גבוה.
זבולון אורלב: אסון גדול.
זבולון אורלב: באמת, שם כולם בונים רק לפי היתרי בנייה.
זבולון אורלב: נטפלו לבית יהונתן.
זבולון אורלב: למה נטפלו לבית יהונתן?
זבולון אורלב: כי הם חזרו לנכסים יהודיים בכפר השילוח והנכסים הראשונים שם הם נכסים של העדה התימנית שעלתה בשנת 1881 וגורשה משם על ידי הבריטים ועל ידי הערבים במאורעות תרפ"ט.
זבולון אורלב: יש שם נכסים.
זבולון אורלב: יש שם בית כנסת.
זבולון אורלב: מה עם בית הכנסת?
זבולון אורלב: מדוע לא מפנים אותו?
זבולון אורלב: אני אומר שנחזיר את השפיות, בואו נחזיר את ניהול העניינים בצורה ראויה, בצורה מסודרת, יש נבחרים שנבחרו על ידי העירייה, יש נבחרים שנבחרו על ידי תושבי ישראל לכנסת ולממשלה, תנו לנו לנהל את העניינים.
זבולון אורלב: אם המשפטנים יגזימו, אם המשפטנים יגייסו את החוק, לא תהיה ברירה אלא לשנות את החוק.
זבולון אורלב: תודה אדוני.
דוד רותם: חבר הכנסת אלסאנע, אתה רוצה לדבר עכשיו או אחרי שכולם ידברו?
דוד רותם: אחרי ראש העיר.
טלב אלסאנע: אחריו.
דוד רותם: אדוני ראש העיר.
30700: אני מודה לכם על עצם קיום הדיון.
30700: אני חושב שהנושא של הסדרה של כלל עבריינות הבנייה בירושלים הוא נושא מערכתי, הוא נושא לאומי ממדרגה ראשונה, ואני חושב שכולם יודעים שהיקפי הבנייה הבלתי חוקיים בירושלים, מחייבים חשיבה מחוץ לקופסא.
30700: מחייבים את כולנו לעצור שנייה, להסתכל בהיבט רחב על הבעיה, ולהסתכל על זה בראייה מערכתית.
30700: אני חושב שכולם מסכימים שמי שסובל מהבנייה הבלתי חוקית אלה קודם כל תושבי העיר והעיר כמכלול.
30700: אזורים שניבנו בצורה בלתי חוקית, חסרי תשתיות, חסרי תכנון, לרוב יש גם בעיות בטיחותיות של המבנים עצמם.
30700: אני חושב שכולם מסכימים על היקפי הבעיה והצורך לפתור אותה.
30700: אני חושב שכולם גם יודעים שהסיבות הן רבות.
30700: אני מדבר על ירושלים, על גידול משמעותי וגדול בהיקפי התושבים, אם נתמקד במזרח העיר – על היעדר מספיק תוכניות, על קשיים בנושא של מתן אישורים.
30700: התהליך הזה נכון גם במערב העיר אבל הוא בוודאי נכון ואף גדול יותר במזרח העיר.
30700: לא פחות חשוב מזה, היעדר תיאום בין מערכות הממשל, ואני מדבר על הקשר בין עיריית ירושלים לממשלה ואני מדבר על עיריית ירושלים בתוך עצמה, בין מחלקת התכנון, מחלקת הרישוי ומחלקת האכיפה, התובע, והקשרים עם המדינה, אם זה הקשר עם הוועדה המחוזית וגופים נוספים.
30700: ביצוע צווי הריסה צריך להיות חלק מהמדיניות.
30700: הוא לא יכול להיות המדיניות כמכלול.
30700: צווי הריסה, למי שלא יודע, זה דבר שעולה משאבים רבים לרשות המקומית.
30700: כל הריסה של בניין במערב העיר ובמזרחה, מצריכה כוחות רבים ומגוונים והדבר הזה עולה הרבה מאוד משאבים למדינה.
30700: לכן אני חושב שהדבר מצריך רפורמה מקיפה.
30700: מהיום הראשון שנכנסתי לתפקיד היה ברור לי שאנחנו צריכים להוביל רפורמה חשיבתית בנושא של התמודדות עם התופעה ואני הנחיתי את הגורמים להתחיל לפעול בשלושה מישורים עיקריים שמשתלבים אחד עם השני ועם השלישי.
30700: המישור הראשון הוא מדיניות תכנון חדשה שלא מסתכלת על העבר אלא גם מסתכלת על המצב הקיים ומתכננת כך תוכנית שניתן יהיה לעמוד בה, וזה שינוי תכנוני כאשר התחלנו להסתכל על פיילוט בשני אזורים מהרגישים ביותר בירושלים, ומיד ארחיב עליהם.
30700: המישור השני הוא המישור של רישוי.
30700: אנחנו פועלים עכשיו לרפורמה בתוך המערכת העירונית על מנת להקל על הסדרה ורישוי ולקצר דרמטית את היכולת של העירייה לתת מענה ולהמליץ או לכוון את ההתנהגות של התושבים לכיוון של תבחרו את הדרך החוקית.
30700: זה כאשר יש תכנון מחודש שאפשר לעמוד בו, כאשר קל יותר לעמוד בתכנון הזה.
30700: אלה שינויים די דרמטיים לעומת המצב הקיים.
30700: לצד זה המישור השלישי שהוא לסנכרן ולתאם את מדיניות האכיפה העירונית על מנת שתהיה מתואמת ומסונכרנת עם השינוי אותו אנחנו מנסים להשיג.
30700: לא פעם נשמעות טענות לגבי הקפאה, התנהגות בלתי הוגנת של המערכת כלפי ערבים או לעתים כלפי יהודים.
30700: אני חושב שהדברים האלה הם פסולים מיסודם.
30700: אנחנו צריכים לאמץ כללים הוגנים ואחידים ליהודים וערבים, שלא מפלים אף אחד, לא יהודים בבית יהונתן ולא ערבים בשום מקום אחר אלא מדיניות אחידה פשוטה להסבר שכל מי שרואה אותה, מבין שכאן אנחנו באמת הולכים למהלך של הסדרה ולתכנית רחבה.
טלב אלסאנע: אתה יכול להעיד שזהו המצב עד היום?
30700: אני מציג עכשיו מדיניות חדשה שלתפיסת עולמי היא מדיניות הוגנת, היא מדיניות שניתן לעמוד בה, היא מדיניות שאם תקרא את הנייר ששמתי על השולחן תראה שזאת מדיניות שאני מאמין שהיא בשורה ליהודים וערבים כאחד ולירושלים כמכלול.
30700: המדיניות הזאת, אני רוצה לקחת כמקרה בוחן שני תחומים, שני מתחמים בעיר ירושלים כאשר האחד מהם הוא גן המלך שלמה והשני הוא המורדות של הכפר סילוואן.
30700: כיוון שאנחנו עדיין בטיוטת תוכניות, ברשות
30700: כם אני רק אראה כאן בקצרה מפה שהיא טיוטה של האזור עליו אנחנו מדברים.
30700: מי שירצה, יוכל לעיין במפה.
30700: אין כאן שום דבר סודי.
30700: אחד מהם הוא אזור גן המלך שמתוחם כאן בצבע כחול.
30700: גן המלך הוא מתחם שיש בו נכון להיום כ-43 צווים שיפוטיים להריסה, כ-88 בתים שרובם ככולם בהליכים.
טלב אלסאנע: כולם של פלשתינים.
30700: כן.
30700: כולם בתים של ערבים.
טלב אלסאנע: מה הפתרון המוצע לגביהם.
30700: תן לי לסיים את דבריי ואני אשמח לענות לך על כל שאלה.
30700: נכון להיום, אם אנחנו מסתכלים על מדיניות התכנון של עיריית ירושלים, למעט החלק הדרומי שם יש מתחם לשטחי ציבור, כל האזור הוא שטח ירוק, לעולם היה, אנחנו מחזיקים אצלנו מפות של מאות ואלפי שנים.
30700: זה הוואדי הקרוב ביותר למתחם של הר הבית ואין ספק שבמהלך כל השנים, כל הקדרון הוא אחד מהאזורים הרגישים והחשובים ביותר היסטורית וכיוצא בזה.
30700: משנת 1992, אחרי שעיריית ירושלים סידרה שם את הביוב, הפלישות לשטחים הירוקים הן דרמטיות.
30700: אנחנו רואים את כל השטח המסומן היום ורואים את הנקודות הצהובות שהן עבירות הבנייה.
30700: זה ברמה דרמטית.
30700: עיריית ירושלים כבר פועלת ובקרוב, כאשר התוכנית תבשיל נציג אותה כראוי לדיון ציבורי בוועדה המקומית ובוועדה המחוזית.
30700: התוכנית מדברת על הסדרה של הפיכת המקום לאזור שיכול להיות אתר תיירותי, להפוך אותו למקום מסחרי וגם לדאוג ברמת התוכנית לאנשים שגרים באופן בלתי חוקי באזור ולהסדיר את הבנייה על מנת שיוכלו לגור באזור.
30700: התהליך הזה הוא תהליך מורכב ואת התהליך הזה אנחנו עוברים ללא משוא פנים כאשר במקרה הזה מדובר על הסדרה של אזור עם למעלה מ-88 בתים של תושבים ערבים בשכונה.
30700: אני חייב לומר שבתיאום עם משטרה, לאור הליך השינוי התכנוני, אנחנו באזור הזה היום בפועל – עוד לא ביקשנו את זה בבית המשפט – לא מבקשים להניע צווי הריסה שיפוטיים של בית משפט וזה מסיבה פשוטה, ששינוי המדיניות התכנונית יכולה לגזור הסדר והסדרה בתהליך הזה כראוי לירושלים.
30700: אני חייב לומר שבעניין הזה גם הייתי אצל שר המשפטים ואצל הפרקליטות, ומחר אהיה אצל הפרקליט הראשי, על מנת להבהיר עד כמה חשוב לתאם את המדיניות הזאת ביחד עם מדיניות עיריית ירושלים.
30700: לצד זה אנחנו גם מסתכלים על הגבעה של סילוואן, שם באזור שאנחנו סימנו כאן ותחמנו באדום, במתחם השני, יש למעלה מ-70 צווים שיפוטיים כאשר אחד מהם הוא בית יהונתן.
30700: הרעיון אותו הנענו במערכת העירונית הוא שינוי מדיניות תכנון שעוברת משתי קומות לארבע קומות במתחם המסומן.
זאב אלקין: אתה יכול להסביר?
30700: ישבנו עם מהנדס העיר וניסינו להגיע למסקנה מה ייתן מענה גם לגידול טבעי של האוכלוסייה מצד אחד ומה נוכל להגדיר כך שהוא יסדיר כ-90 אחוזים – יכול להסדיר סדר גודל של 90 אחוזים – מעבירות הבנייה בצווים השיפוטיים הקיימים.