GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: האחת, אתם תכינו טבלה בה יצוין מה העונשים שהוטלו בשנתיים-שלוש האחרונות על שוחד, והשנייה, אני מבקש לדעת, אם אתם יכולים, כמה עסקאות נעשו בעבירות שוחד.
סיגל קוגוט: במיוחד על הנותן כי אלה הן ההערות.
עמית מררי: לגבי הנותן, הרבה פעמים עושים עסקה.
סיגל קוגוט: אפשר לתת גם את ההנמקה, שזאת הדרך היחידה להוכיח את העבירה אבל עדיין זה רלוונטי, כי אם באים להילחם כאן בנותן, וכאן באים להילחם בנותן, הענישה כאן היא ממש הכפלה של עונש המאסר ועונש קנס מאוד כבד.
סיגל קוגוט: אם באים ואומרים לי שעם הנותנים עושים עסקאות טיעון כדי להוכיח את המקבלים, מה שהיושב ראש אומר זה שחוץ מהעניין של המסר צריך לראות בשטח איזה סוגים של מאמצי אכיפה נעשים.
אופיר פינס-פז: למה אתה לא מצביע?
דוד רותם: כי אני רוצה לקבל נתונים.
דוד רותם: גם משרד המשפטים מבקש לא להצביע.
עמית מררי: אני תכף אומר למה.
אופיר פינס-פז: ה-OECD לא מרשה לכם?
עמית מררי: משהו כזה.
סיגל קוגוט: הכוונה למאמצי אכיפה במובן של כמה תיקים נפתחו, כמה עסקאות טיעון נעשו, ואם נעשו, עם מי נעשו, עם נעשו יותר עם נותנים או גם עם מקבלים.
סיגל קוגוט: אנחנו רוצים ללמוד מזה משהו.
עמית מררי: בסדר.
עמית מררי: אני לא יודעת לגבי הסדרי טיעון, אבל אנחנו נעשה מאמץ.
עמית מררי: אני לא יודעת אם יש לנו את הנתונים האלה כשהם נגישים.
סיגל קוגוט: אני לא חושבת כך.
סיגל קוגוט: אנחנו נדון בזה כאשר נדון בסגירת תיק מותנית או בעסקאות טיעון.
סיגל קוגוט: יש פערים מאוד מאוד גדולים.
סיגל קוגוט: זה לא קשור בכלל לענישה שבית המשפט נותן.
סיגל קוגוט: יש מגוון של שיקולים אחרים, גם תביעתיים וגם ראייתיים.
עמית מררי: נכון, לגבי נותנים.
סיגל קוגוט: עומסי מערכת.
סיגל קוגוט: ממש שיקולים מוסדיים לפעמים, מערכתיים, ממש מגוון גדול של שיקולים שלא קשורים והם לא כהנחיה של העונש הראוי ממנו גוזרים עסקת טיעון.
סיגל קוגוט: זה לא כך, לא ממה שראינו.
עמית מררי: זאת בהחלט נגזרת.
סיגל קוגוט: אולי זאת צריכה להיות נגזרת אבל זה לא כך.
אופיר פינס-פז: למה אתם לא רוצים להצביע?
עמית מררי: אנחנו לא רוצים להצביע.
עמית מררי: חזרנו עכשיו מביקורת נוספת – ביקורת אחרונה בעשרת הבדיקות לפני הקבלה לארגון – והם חושבים שהקנסות הם לא קנסות שבהינתן היקף העסקאות של חברות ישראליות בחוץ לארץ - הם מדברים על זה, אבל אני יכולה לומר שגם בהינתן היקפי עסקאות גם בישראל - הענישה שהצענו לא מספיקה כדי להרתיע.
עמית מררי: אנחנו רוצים לחשוב על זה.
עמית מררי: אין לנו עדיין עמדה לגבי הנושא הזה ולכן אנחנו מבקשים לא להצביע.
עמית מררי: זאת הערה שקיבלנו רק בסוף השבוע שעבר ולכן אנחנו מבקשים לקיים ישיבה נוספת אחרי שנגיע עם עמדה מגובשת בסוגיה הזאת.
דורית ואג: מה רמת הענישה במדינות ה-OECD.
דוד רותם: היא תביא לנו את זה.
סיגל קוגוט: אגב, מבחינת מאסרים אנחנו לא סוטים.
עמית מררי: לא אמרתי שאנחנו סוטים.
עמית מררי: יש מדינות שהן יותר כמו שראינו ויש מדינות שהן פחות.
עמית מררי: אני מדברת על מדרג הענישה.
סיגל קוגוט: זה לא שאצלנו המסרים הם כאלה ששוחד הוא משהו, לא באמירות של בית המשפט וגם לא, אם אני משווה את עבירת הענישה של מדינות אחרות.
סיגל קוגוט: אני מדברת על המאסרים.
עמית מררי: שוב, יש מדינות שיש יותר ויש מדינות שיש פחות, זה נכון אבל עדיין אנחנו מסתכלים על מדרג הענישה אצלנו והוא לא משקף את חומרת העבירה.
עמית מררי: שוב, אני אומרת מבחינת עונשי המקסימום, הם מוצדקים כאשר חושבים על הנסיבות החמורות של השוחד.
דוד רותם: יש כאן הצעה של הייעוץ המשפטי, והפעם אני מוכרח לומר שהיא דווקא עושה שכל.
דוד רותם: זה לא קורה תמיד, אבל הפעם זה עושה שכל.
דוד רותם: הם אומרים שקנס או פי ארבעה מטובת ההנאה שהשיג או שהתכוון להשיג על ידי העבירה לפי הגבוה שביניהם.
סיגל קוגוט: במקום לכתוב פי עשרים, פי ארבעים ופי שישים.
דוד רותם: פי ארבעים ופי שישים, זה מוגזם, אבל את אומרת שיש כאן שתי חלופות: או קנס פי שלושה-ארבעה או פי ארבעה מטובת ההנאה שהתכוון להשיג.
דוד רותם: נכון, זה יוצר בעיה ראייתית מסוימת, אבל זה נותן הבחנה אם קיבלתי שוחד בסכום של מאה שקלים או שקיבלתי שוחד בסכום של מיליון דולר.
סיגל קוגוט: הרבה פעמים את כן יכולה לשערך.
דוד רותם: זה בוודאי צריך להשליך על הענישה, על גובה הקנס שקיבלתי וטובת ההנאה כי אנחנו רוצים לקשור את הדברים עם השחיתות הציבורית.
דוד רותם: זאת אומרת, ככל שאתה יותר מושחת, תשלם יותר.
עמית מררי: העניין הוא שככל שאתה יותר מושחת, זה לאו דווקא נגזרת של טובת ההנאה.
עמית מררי: יש מעשי שוחד שניתנים לאו דווקא כנגזרת של טובות הנאה.
עמית מררי: זה לאו דווקא מכרז תמורתו אתה משיג עסקה מסוימת.
עמית מררי: לפעמים זה הרבה יותר קשה לכימות, ואולי הפרקליטות תוסיף, ויכול להיות שמדובר בהפשרת קרקעות כאשר יש כאן כמה נגזרות.
דוד רותם: הפשרת קרקעות, בדקה אחת אני אומר לך את טובת ההנאה.
דוד רותם: כמה דירות אפשר לבנות על הקרקעות האלה?
דוד רותם: תכפילי את זה במספר הדירות.
דוד רותם: להטיל פי ארבע.
אופיר פינס-פז: אפשר לבנות שם חמישים דירות, אתה תטיל קנס של 200 דירות.
סיגל קוגוט: זה עונש מקסימום.
סיגל קוגוט: זה לא עונש מינימום.
סיגל קוגוט: בית המשפט לא מטיל עונש מקסימום.
דוד רותם: ההוצאות שלך הן הוצאות.
עמית מררי: חברתי אולי תפרט יותר לגבי מקרים בהם מדובר בשירותים, מקרים שקשה לכמת אותם.
עמית מררי: שוב, לא תמיד הפן המושחת מתבטא בגובה טובת ההנאה הכספית.
עמית מררי: מעבר לזה, בתי המשפט יוכלו לעשות.
עמית מררי: כמובן הם לא יטילו על מי שנתן שוחד בהיקפים קטנים את הקנס שקרוב למקסימלי.
עמית מררי: כמו שבהלבנת הון יש סכום מקסימלי ובתי המשפט יודעים לעשות את ההבחנה בין מקרה למקרה, וגם במגוון עבירות אחרות בהן יש קנסות מאוד גבוהים ואין מדרגים בהרבה מאוד מקרים ובתי המשפט יכולים לעשות את ההבחנה.
עמית מררי: אגב, במסגרת הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה, זה נכון גם לקבוע פרק לעניין קנסות שיבנה את שיקול הדעת לעניין הקנסות.
דוד רותם: אבל אין לכם הצעה כזאת.
עמית מררי: הכוונה היא כן לבקש להוסיף.
עמית מררי: בחוק להבניית שיקול הדעת, להוסיף פרק בעניין שיקול הדעת ולהתייחס באופן ספציפי לגובה הקנסות.
שרון כהנא: אני שמחה שסיגל הקריאה את אותו משפט מפסק דין בניזרי שמדבר על הצגת תג מחיר גבוה יותר.
שרון כהנא: זה המסר שאנחנו היום רואים בפסיקה, שהמחיר שאותו משלמים אותם מקבלי שוחד הוא באמת נמוך מדיי.
שרון כהנא: לעניין הקנס וההכפלה של טובת ההנאה שהשיג אותו נותן או מקבל השוחד.
סיגל קוגוט: לא רק השיג אלא התכוון להשיג.
שרון כהנא: התכוון להשיג.
שרון כהנא: קודם כל, התכוון להשיג, אנחנו כבר בצעד מתקדם לקראת המטרה.
סיגל קוגוט: לעומת 63, כפי שהוא היום והבנתי שקשה ליישם אותו.
שרון כהנא: כן.
שרון כהנא: היום, בגלל הרעה החולה הזאת שבתי המשפט מדברים עליה, אותה תולעת שמכרסמת כל חלקה טובה, אנחנו רואים שדרכי השוחד הם לאו דווקא מעטפת כסף, הם לאו דווקא משהו שאפשר לכמת אותו אלא לפעמים מסתפקים בהבטחה שיקדמו אדם לאיזשהו תפקיד, או יעזרו לאיזשהו קרוב משפחה שלו וכולי.
שרון כהנא: היכולת לכמת את אותה טובת הנאה היא מאוד מאוד קשה.
סיגל קוגוט: אבל במקרים האלה לא ייתנו פי עשרים מ-61(א)(4).
שרון כהנא: זאת שאלה.
סיגל קוגוט: זה מוגזם.
סיגל קוגוט: במקרים שייתנו עונש כלכלי מאוד מאוד כבד, אבל מאוד מאוד כבד של מיליונים רבים, זה צריך להיות משהו שקשור חוץ מהשחתה של המינהל הציבורי, גם באמת לטובת הנאה.
סיגל קוגוט: חייב להיות קשר.
שרון כהנא: אני מסכימה אתך שחייב להיות קשר אבל אני שואלת שאלה.
שרון כהנא: הרי עבירת השוחד היא לא עבירת תוצאה.
שרון כהנא: מספיק שהצעתי שוחד או נתתי שוחד לשם משוא פנים ולא קיבלתי תמורה בסופו של דבר, אבל מה שעמד לנגד עיני כנותן שוחד זה הפוטנציאל האדיר הזה של לשלוט בראש עיר או באיזשהו גורם אחר.
אופיר פינס-פז: במגזר העסקי אין שוחד?
עמית מררי: שוחד פרטי?
עמית מררי: לגורמים פרטיים?
אופיר פינס-פז: במגזר העסקי.
עמית מררי: זאת לא עבירה.
סיגל קוגוט: שוחד זה לגבי עובד ציבור.
אופיר פינס-פז: באמת למה אלה רק עובדי ציבור?
אופיר פינס-פז: למה אלה עובדי ציבור, זה ברור, אבל למה אלה רק עובדי ציבור?
אופיר פינס-פז: אני עכשיו מנהל חברה ואני עושה מכרז לקבלת שירותים לחברה שלי ומדובר בחברה עסקית במגזר העסקי.
אופיר פינס-פז: שיחדו אותי ונתתי את המכרז לגורם עסקי א' במקום לגורם עסקי ב' או ג'.
אופיר פינס-פז: למה זה לא שוחד?
עמית מררי: יש עבירות אחרות בתוך תאגידים, למשל הפרת אמונים בתאגיד , אבל אין כאן את האלמנט של השחתה, של חקירה תחת ערכים דמוקרטיים, של פגיעה באושיות השלטון.
סיגל קוגוט: האמת היא שמה שאתה שואל, כן מתקשר לפסיקה כי אחת ההרחבות שבית המשפט עושה זאת הפרשנות של האלמנטים של העבירה, ואחד הדברים הוא מי הוא עובד ציבור.
סיגל קוגוט: בית המשפט מרחיב לצורך עבירת השוחד כחלק מהמלחמה בתופעה, במיוחד בעידן ההפרטה, ובית המשפט מרחיב את ההגדרה של עובד ציבור לצורך עבירת השוחד.
סיגל קוגוט: רק לאחרונה היה מקרה של מאבטח בחברת שמירה פרטית, מי שנתן שירותי שמירה, כאשר היה מדובר לצורך שוחד ולא לשימוש לרעה בכוח המשרה כי אז הם אמרו שהוא לא עובד מדינה.
סיגל קוגוט: לצורך השוחד הם אמרו שהוא עובד ציבור.
אופיר פינס-פז: מה אומר לך בית המשפט?
אופיר פינס-פז: שאת צריכה לשנות את החוק.
אופיר פינס-פז: מה אלה ההרחבות האלה?
סיגל קוגוט: באים ואומרים לך מה זה עובד ציבור.
סיגל קוגוט: אז גם עובד של תאגיד שנותן שירות לציבור, הוא נחשב עובד ציבור בפסיקה היום.
סיגל קוגוט: כי הדבר הזה היא עבירה כלפי הציבור.
סיגל קוגוט: שוחד היא עבורה כלפי הציבור.
אופיר פינס-פז: בסדר, אבל בעיניי המגזר העסקי הוא חלק מהשירות לציבור, לא במובן הציבורי אלא במובן העסקי, אבל כולנו קשורים בדבר הזה, וכולנו משלמים את מחירי השוחד במגזר העסקי.
אופיר פינס-פז: אם מישהו קיבל מכרז שלא כדין במגזר העסקי, בסוף המחיר שלו באופן תיאורטי-עקרוני מגולגל על הציבור.
עמית מררי: לכן יש את העבירה של מרמה והפרת אמונים בתאגיד.
אופיר פינס-פז: בסוף זאת עבירה נגד הציבור.
סיגל קוגוט: אומרים שיש עבירה, זה לא דבר מותר.
שרון כהנא: אני יכולה לומר לך שאצלנו בפרקליטות יש כל הזמן ניסיון לבדוק איך אנחנו יכולים באמת להגן על הציבור.
שרון כהנא: למשל, מכון רישוי לרכב, הוא לא תאגיד ציבורי, אנחנו לא עולים על ההגדרה של עובד ציבור, אבל עדיין השירות ניתן לציבור.
אופיר פינס-פז: למשל, כל מי שעושה מיקור חוץ עבור הממשלה.
סיגל קוגוט: בעידן ההפרטה באמת הולכים ומרחיבים את ההגדרה של עובד ציבור.
סיגל קוגוט: אתה שואל למה המחוקק לא עושה את זה?
אופיר פינס-פז: יכול להיות שאנחנו כמחוקקים צריכים להרחיב את ההגדרה של מקבל שוחד גם למה שנכון היום.
עמית מררי: גם למי שאין לו שום קשר לשירות הציבורי?
אופיר פינס-פז: מה זה אין שום קשר?
אופיר פינס-פז: אם אני היום במסגרת ההפרטה קיבלתי.
עמית מררי: נושא ההפרטה נכנס.
אופיר פינס-פז: עובד הרישוי הוא בפנים?
לילך וגנר: עובד הציבור מוגדר בעבירת השוחד עצמה לרבות עובד של תאגיד המספק שירות לציבור.
לילך וגנר: דרך זה בפסק דין ברק כהן וכל הפסיקה בנוגע להפרטה שהמדינה משתחררת מכל מיני דברים שהיא עשתה בעבר ומעבירה אותם לגופים פרטיים, דרך זה אותם גופים פרטיים נכנסים להגדרה של תאגיד המספק שירות לציבור.
לילך וגנר: כאן יש את ההרחבות.
לילך וגנר: ההרחבות הן רק בעבירת השוחד כי ההגדרה של עובד ציבור היא רחבה יותר מאשר הגדרות בחוקים אחרים.
עמית מררי: לא נכנסת שם רק הפרטה אלא גם בנקים למשל.
עמית מררי: כלומר, גופים אחרים שנותנים שירות לציבור.
עמית מררי: אלה גופים שהם באמת נותנים שירות לציבור ויש להם קשר לשירות לציבור ולא חברה פרטית.
עמית מררי: למשל, אם אתה תלך למלון ותשלם לפקיד הקבלה כסף כדי שייתן לך חדר טוב יותר, זה לא ייחשב אלא אולי מבחינתו אלו יהיו דברים אחרים.
אופיר פינס-פז: מה זה יהיה מבחינת השפיטה?
אופיר פינס-פז: מבחינת העמדה לדין?
עמית מררי: יכול להיות שמבחינתו זאת תהיה גניבה ממעביד.
אופיר פינס-פז: זה לא בסדר.
אופיר פינס-פז: אני טוען שהסקטור העסקי לא צריך להיות חשוף כי הרי זה מחלחל לסקטור הציבורי.
אופיר פינס-פז: אם זה מותר, בלי שיש אישור, לשחד בסקטור העסקי, זה מחלחל לסקטור הציבורי.
עמית מררי: יכול להיות גם קבלת דבר במרמה בנסיבות מסוימות.
אופיר פינס-פז: הסקטור העסקי והציבורי נמצאים כל הזמן בקשרי גומלין.
לילך וגנר: בסקטור העסקי יש עבירות שמיוחדות לתאגיד.
לילך וגנר: יש עבירות מנהלים ועובדים בתאגיד ורישום כוזב במסמכי תאגיד, וכמובן מרמה והפרת אמונים.
לילך וגנר: בדרך כלל בסקטור העסקי העניינים מתנהלים בצורה של חברות.
לילך וגנר: יש לנו את דיני החברות ואת דיני ניירות ערך שמטילים על אותן חברות כל מיני מגבלות חוקיות.
לילך וגנר: לכן לא מרגישים באיזשהו חסך בעבירות לגבי המגזר העסקי.
אופיר פינס-פז: אני מרגיש.
אופיר פינס-פז: אני בהחלט מרגיש.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שאני כן מרגיש.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שאתם טועים בגישה.
עמית מררי: יש מדינות שיש להם את זה.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שאתם טועים בגישה, כי בסוף אנשי העסקים, אם הם מתנהלים במערכת נורמטיבית שונה, בסוף, בהתנהלות שלהם אל מול הממשלה, מול המגזר הציבורי, אתה רואה את זה והם לוקחים את זה אתם.
אופיר פינס-פז: הם לא שומרים את זה ואומרים שזה רק כאשר הוא מדבר עם משה, אבל כאשר אני מדבר על שלמה, אני מדבר אחרת.
שרון כהנא: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
אופיר פינס-פז: אני מציע שנשנה את זה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את זה.
שרון כהנא: מדברים על מחלה ממארת.
אופיר פינס-פז: לכן בסוף זאת גם ענישה קלה בבתי המשפט, כי אם יש שתי מערכות נורמטיביות, כאשר במגזר העסקי זה ספק עבירה ובמגזר הציבורי זה שומו שמים, זה לא הולך.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שזה לא הולך כי יש קשרים כאלה בין הציבורי לעסקי ואנחנו חייבים לטפל בעניין של המגזר העסקי.
אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים לשנות את החוק בנושא הזה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שחייבים לטפל בזה.
אופיר פינס-פז: זה גם מסביר לי עכשיו הרבה דברים.
לילך וגנר: אגב, זה גם הרציונל שרצינו להחמיר בין היתר עם נותן השוחד ולהכפיל את העבירה משלוש וחצי שנים לשבע שנים.
לילך וגנר: ראינו שנותני השוחד יכולים להיות גופים מסחריים מאוד מאוד גדולים לעומת עובד ציבור שלפעמים המעמד שלו הוא הרבה יותר נמוך מבחינת ההיררכיה של הון-שלטון.
לילך וגנר: לכן אותם גופי ענק שמשחדים את אותו פקיד זוטר, ראויים לעונש הרבה יותר רציני מאשר היום החוק מאפשר לנו לתת.
שרון כהנא: גם כאשר מדובר במשחד בשר ודם שהוא בעל ממון, כוח והשפעה.
שרון כהנא: הוא יכול להרוויח הרבה מאוד כסף מזה.
חגית לרנאו: האם אפשר להציע הסתכלות אחרת?
סיגל קוגוט: זה באמת מצריך בדיקה כדי לראות שהעבירות הקיימות במגזר העסקי לא מכסות.
סיגל קוגוט: שוב, זה גם עניין של אכיפה כי בית המשפט לא רק הרחיב את ההגדרה של מי זה עובד ציבור אלא גם השאלה מה זה שוחד, והוא מפרש בהרחבה, ומהי פעולה הקשורה בתפקידו, והוא מפרש בהרחבה.
סיגל קוגוט: אני לא יכולה לראות שבית המשפט במדינת ישראל – להפך, מאז קום המדינה ועד היום, נכון שתג המחיר בענישה הולך ועולה עכשיו – תמיד התייחס בחומרה אדירה לעבירת השוחד.
סיגל קוגוט: הוא אמר, בצדק, שזאת עבירה שמשחיתה את כל המינהל הציבורי, את כל אמון הציבור במערכת השלטון, ותמיד התייחסו לזה בחומרה.
סיגל קוגוט: אני לא יכולה להראות שבמדינת ישראל מתייחסים בזלזול לעבירת השוחד.
סיגל קוגוט: יכול להיות שבביקורות התגלה שאנחנו כמו מדינות אחרות, במדינות העולם השלישי, יש כל מיני נורמות שרוצים לשרש אותן ולכן אנחנו הלכנו וחוקקנו את השוחד לעובד ציבור זר, אבל לומר שבאופן כללי בית המשפט במדינת ישראל מתייחסים לשוחד בזלזול?
עמית מררי: הוא לא מתייחס בזלזול.
עמית מררי: יש פער בין המלל שבחומרה לבין הענישה שמתקבלת בפועל.
עמית מררי: המצב כרגע הוא לא מצב שתואם את מדרג הענישה.
עמית מררי: כלומר, כרגע החומרה היתרה שמייחסים לשוחד לא באה לידי ביטוי בענישה.
לילך וגנר: זה לא רק בישראל.
אופיר פינס-פז: אני לא מסכים לזה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לך שבמדינת ישראל עד לא מזמן הייתה נורמה שאת הגויים מותר לשחד.
דוד רותם: חבר הכנסת פינס, אני מבקש, הצהרות כאלה הן מאוד מסוכנות.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדבר עם הבנא"ם שיפתחו לנו פתח לשמים כדי שתוכל לגלגל את העיניים לשמים.
דוד רותם: תמיד אמרו שזה אסור, שזה דבר חמור וישראל אף פעם לא עשתה את זה.
דוד רותם: התעשיות של מדינת ישראל מעולם לא שיחדו עובדי מדינה זרים.
אופיר פינס-פז: ברור.
סיגל קוגוט: רק לפני שנתיים, בפריזמה הזאת, ועדת החוקה תיקנה את החוק כי כאן הייתה איזו תקלה שראו שצריך לשנות את ההתייחסות.
אופיר פינס-פז: אני עכשיו מדבר אתך על תקלה נוספת והיא העובדה שבמגזר העסקי אין עבירת שוחד, בעיניי זו תקלה כי זה מחלחל גם למגזר הציבורי וזה מייצר מערכת נורמטיבית כפולה, גם בפני בית המשפט וגם בציבוריות הישראלית.
אופיר פינס-פז: אם מותר ליזם לשחד מנהל בנק שייתן לו תנאי אשראי טובים יותר.
סיגל קוגוט: לא, אסור.
סיגל קוגוט: זה תאגיד שנותן שירות לציבור וזה אסור.
לילך וגנר: יש על זה פסיקה מפורשת.
אופיר פינס-פז: אבל יש חקיקה מפורשת?
סיגל קוגוט: אם אתה אומר תאגיד הנותן שירות לציבור, אתה לא יכול לרדת לרזולוציות כאלה בחקיקה.
עמית מררי: החוק לא מונה.
עמית מררי: אין הרחבה של תאגיד שמספק שירות לציבור.
אופיר פינס-פז: אז תנו לי דוגמה אחרת.
עמית מררי: אולי יש מקום לבחון, זה לא דבר שאנחנו אומרים שלא, אבל אלה מעשים שלא מכוסים בכלל ולא קוראים לזה שוחד, ובאמת צריך לקחת בחשבון שיש איזושהי פגיעה נוספת.
עמית מררי: לא שמעשים של שוחד במגזר הפרטי הם מעשים שלא צריכים להיות בגדר עבירה בכלל, אבל השאלה אם זה צריך להיות שוחד שבאמת פוגע במערכת השלטון.
חגית לרנאו: אם אפשר בכל זאת להציע התייחסות קצת אחרת לכל הנושא.
חגית לרנאו: קודם כל, לעניין ההרתעה.
חגית לרנאו: הסנגוריה הציבורית ככלל חושבת שלהכניס יותר אנשים לכלא ליותר זמן זה לא כזה רעיון טוב וכדאי לשים בלמים.
חגית לרנאו: לגבי רף הענישה בבית המשפט, אנחנו כן סבורים שצריך לבדוק אותו, ואם הוא מאוד נמוך משבע שנים, על אף שבית המשפט כן מכיר בחומרת עבירת השוחד, גם העלאת העונש לעונש מקסימלי של עשר שנים, גם הוא לא רעיון טוב.
דוד רותם: אז יש סיכוי שהסעיף יבוא לידיעת השופטים והם ידעו שאפשר לדון גם לשבע שנים.
חגית לרנאו: הבעיה האמיתית היא אחרת.
חגית לרנאו: יכול להיות שיש נסיבות בהן עבירת השוחד היא חמורה והיא מצדיקה עשר שנות מאסר.
חגית לרנאו: הבעיה עם סוג של חקיקה שהוא קצת עצל.
חגית לרנאו: הוא אומר שניקח עבירה שהיא מאוד מאוד רחבה, היא מתפרסת - וגם בית המשפט מרחיב אותה – על פני עולם ומלואו, יש מעשים קלי ערך ומעשים מאוד חמורים, ונגדיר עונש מקסימום, נגביה את עונש המקסימום לאותם מעשים חמורים.
חגית לרנאו: זאת תפיסה ולוגיקה שקודם כל היא מנוגדת ללוגיקה של הבניית שיקול הדעת בענישה כי הלוגיקה של הבניית שיקול הדעת, הטיעון החזק של הבניית שיקול הדעת בענישה, זה בוא לא ניתן שיקול דעת כל כך רחב לבית המשפט אלא בוא נגדיר אותו.
חגית לרנאו: אם נגדיר אותו, המקום הנכון להגדיר אותו הוא להגדיר סוגי עבירות ולהבחין בין עבירות שוחד.
חגית לרנאו: להגדיר שיש נסיבות מחמירות, עבירות שוחד בנסיבות מחמירות, זה דורש עבודה.
חגית לרנאו: צריך לחשוב, צריך להגדיר את זה, אי אפשר בדקה לומר עשר שנים.
חגית לרנאו: יכול להיות שמה שצריך לעשות זה להגדיר נסיבות מחמירות לעבירת השוחד ובנסיבות המחמירות לומר כמה אנחנו ניתן עונש מקסימום גדול יותר.
חגית לרנאו: זאת תפיסה שהיא הגיונית, זאת תפיסה שהיא מתיישבת עם רציונלים של הבניית שיקול הדעת בענישה ואנחנו מתנגדים להבניית שיקול הדעת ממקומות אחרים, אבל ההבנייה של צורת החשיבה היא בוודאי חשובה.
חגית לרנאו: אנחנו חושבים שמה שנכון אולי לעשות זה להגדיר עבירות מחמירות לעבירת השוחד ואז להחמיר את העונש.
חגית לרנאו: זה לגבי השוחד.
חגית לרנאו: לכן אנחנו חושבים שהרעיון שמונח בבסיס ההצעה הזאת כפי שהיא מוצעת, הוא לא נכון.
חגית לרנאו: אם משרד המשפטים רוצה וחושב שיש נסיבות מחמירות, שיגדיר מה הנסיבות ואפשר יהיה לדון בהן ולחשוב עליהן.
חגית לרנאו: זאת לוגיקה וזאת דרך נכונה יותר וחכמה יותר לעשות החמרה בחקיקה פלילית.
עמית מררי: האמת היא שהעבודה שחגית הציעה לנו לעשות נעשתה והגענו למסקנה שבגלל שבאמת בשוחד, בניגוד אולי לגניבה, יש מגוון של שיקולים שצריך להביא בחשבון והגבלה, בין אם בקנס ובין אם במאסר, למדרגי ענישה שונים תהיה שרירותית ולא נכונה.
עמית מררי: כמו שאמרתי קודם, זאת עבירה שמשלבת אלמנטים של שחיתות עם אלמנטים של טובות הנאה, אלמנטים כלכליים.
עמית מררי: יש שיקולים שונים שצריך לקחת אותם בחשבון כמו למשל תמורת מה ניתן השוחד, ההיקפים הכספיים כמובן, מי הוא עובד הציבור, האם הייתה סטייה מן השורה וכולי.
עמית מררי: יש מגוון רחב שקשה באמת לכמת ולומר שיקולים כאלה ולא אחרים אלא אם עושים רשימה גדולה, רשימת מכולת, ורשימת מכולת כזאת, המקום שלה באמת בהבניית שיקול הדעת בענישה ולא בחקיקה.
עמית מררי: זה יהיה מאוד שרירותי, כי מה נאמר?
עמית מררי: חמש שנים זה במקרה של שוחד או טובת הנאה תמורת השוחד שהיא מסכום מסוים או דרגה מסוימת של עובד ציבור?
עמית מררי: איך נביא בחשבון את יחסי הכוחות בין הנותן למקבל?
עמית מררי: זה יכול להיות נותן חזק לעומת מקבל חלש וזה יכול להיות ההפך.
עמית מררי: יכול להיות שלשניהם היו אינטרסים, כמו שראינו בתיקים של שוחד במשרד הרישוי, כאשר היו אנשים ממשרד הרישוי להם היה אינטרס והיו מנגד אנשים שרצו לקבל רשיונות נהיגה בלי לעבור מבחני רישוי.
עמית מררי: כלומר, לפעמים יש שני צדדים חזקים אינטרסנטיים במידה שווה.
עמית מררי: אלה שיקולים שקשה לכמת אותם, קשה להעלות שיקול כזה לעומת שיקול אחר כך שהוא ולא אחר ייצור את ההחמרה הנוספת.
עמית מררי: לכן זה בדיוק עניין להבניית שיקול דעת בענישה.
עמית מררי: במסגרת הצעת החוק של הבניית שיקול דעת בענישה, הוועדה יכולה גם לקבוע עונשים לנסיבות שונות.
עמית מררי: יכול להיות שגם שם תצליח הוועדה להגיע לאיזה שהם עונשים שונים.
סיגל קוגוט: הוועדה תצטרך לעשות את הרשימה הזאת.
סיגל קוגוט: הבניית שיקול הדעת, אלה לא הנחיות מינהליות.
סיגל קוגוט: זאת חקיקה.
עמית מררי: אני לא יודעת אם היא תצליח, אבל בטח יותר קל לעשות את זה שם מאשר לעשות את זה שרירותית בחוק.
דוד רותם: מה שחגית אומרת ומה שאת אומרת, אתן בעצם אומרות אותו הדבר אלא שהשאלה היא האם כאשר אנחנו מבנים את שיקול הדעת ואנחנו נקבע, ואנחנו נבנה את שיקול הדעת.
דוד רותם: זה לא יעזור, אנחנו נחוקק את החוק למרות שעשר שנים הוא נסחב, אבל תאמיני לי שבמושב הזה זה יסתיים.
אופיר פינס-פז: עוד כותרת לעיתון.
אופיר פינס-פז: אתה אומר שתוך שלושה חודשים יהיה החוק הזה וזאת כותרת גדולה ולא קטנה.
דוד רותם: אנחנו נתחיל בשבוע הבא ותאמין לי שיהיו ישיבות די סדירות בנושא, כולל ימי שני וחמישי.
אופיר פינס-פז: אתמול קראתי באינטרנט שהקפאתם את ההחלטה.
דוד רותם: יש לי סמכות להקפיא?
דוד רותם: מתאים לך לקרוא עיתונים ולהסיק מסקנות.
אופיר פינס-פז: אני יודע שאין לך סמכות.
דוד רותם: אני קראתי לצדדים להירגע.
אופיר פינס-פז: זה שאין לך סמכות, זה פעם הפריע לך?
אברהם מיכאלי: סוף סוף ועדת החינוך, ועדת החוקה ועוד ועדות מקפיאות חוקים.
אופיר פינס-פז: בהחלטות שיפוטיות.
עמית מררי: ההבדל בין הוועדה למה שעושים כאן, זה שאפשר לסטות.
דוד רותם: מה שאומרת עמית זה דבר מאוד פשוט.
דוד רותם: היא אומרת: בסדר, תבנו את שיקול הדעת שם ולא כאן, ואנחנו נבנה את שיקול הדעת.
דוד רותם: היא אומרת: תבנו את שיקול הדעת כאשר יש לכם עד עשר ותקבעו את הנסיבות מתי מקבלים בין שבע לעשר.
דוד רותם: לא תעשו את זה בין ארבע לשבע.
חגית לרנאו: זה בדיוק הפסול.
חגית לרנאו: הרעיון של הבנייה שאומר שנבנה את שיקול הדעת הוא נכון, אבל הפסול הוא שאנחנו נותנים לזה ועדה מקצועית, להבנות את שיקול הדעת.
חגית לרנאו: זה התפקיד של המחוקק ולא של אורן.
דוד רותם: זה ביום שני.
חגית לרנאו: אם זה התפקיד של המחוקק, עמית אומרת שמצד אחד הם חשבו על זה וזה מאוד קשה, ונכון, זה מאוד קשה ולכן צריך להרים את האתגר הזה.
חגית לרנאו: מצד שני, משרד המשפטים חשב שזה מאוד קשה לקבוע, אבל אורן יצליח לקבוע.
דוד רותם: מי אומר שזאת תהיה ועדה מקצועית?
חגית לרנאו: זה מה שכתוב בחוק.
עמית מררי: אנחנו אומרים שלא נכון לקבוע.
חגית לרנאו: בחוק הבניית שיקול הדעת.
דוד רותם: בהצעת החוק.
חגית לרנאו: נכון, בהצעת החוק.
דוד רותם: בוועדה הזאת, בדרך כלל מה שנכנס, יוצא אחרת.
חגית לרנאו: הרעיון הנכון בהבניית שיקול הדעת הוא שיהיו פחות חוקים שמתפרסים על פני שלל של מעשים ויש איזה עונש מקסימום ואף אחד לא יודע מאיפה להתחיל.
חגית לרנאו: זה בוודאי רעיון נכון, אבל זה תפקיד של המחוקק.
חגית לרנאו: אם זה תפקיד של המחוקק, זה תפקיד של המחוקק בדיוק כאן להגדיר את עבירת השוחד ואת מתן השוחד בדרגות חומרה ולקבוע עונשים שונים לעבירות שונות.
דוד רותם: השאלה אם אני מגדיר את זה בכל סעיף בסעיף עצמו או שאני מגדיר את זה בחוק נפרד בו אני קובע לגבי כל עבירה את המדרגים.
דוד רותם: הרי בעצם יכולתי לקחת את חוק העונשין, לתקן כל אחד ואחד מהסעיפים שבו על ידי קביעת המדרג.
דוד רותם: יכול להיות שהיה צריך לעשות את זה, אבל לא עבדו כך אלא אמרו שנעשה חוק נפרד שייקרא הבניית שיקול הדעת ושם נבנה את שיקול הדעת.
סיגל קוגוט: עדיין החוק הזה מתכוון בסוף לטפל בעבירות הספציפיות.
דוד רותם: החוק הזה יטפל בעבירות ספציפיות אבל הוא יתייחס לכל עבירה ועבירה בחוק העונשין, כולל עבירות חניה.
חגית לרנאו: עדיין, אם אנחנו לוקחים את הרעיון הזה ואנחנו אומרים שנכון יותר שהעבירות יהיו מובנות, אז כבר יש לנו חקיקה שהיא חקיקה היסטורית שבאמת עבדה ופקודת הסמים היא דוגמה מצוינת של אין סוף מעשים והכל עשרים שנות מאסר, ואי אפשר לדעת מהיכן להתחיל.
חגית לרנאו: את החקיקה ההיסטורית הזאת, או שישנו את החקיקה או שיעשו דרך חוק הבניית שיקול הדעת, אבל מצד אחד לומר שצריך הבנייה ומצד שני לומר שנמשיך לעשות עבירות מאוד כלליות עם עונשי מקסימום מאוד גדולים, זה ללכת לשני כיוונים.
דוד רותם: לא, אנחנו נבנה את שיקול הדעת לגבי העבירות האלה בחוק הבניית שיקול הדעת.
דוד רותם: השאלה היא רק האם העונש המקסימלי יהיה שבע שנים או עשר שנים.
דוד רותם: זאת אומרת, האם יהיו לי נסיבות בחוק הבניית שיקול הדעת השיפוטי שיאמרו שבעבירת שוחד, כאשר מתקיים א', ב', ג' ו-ד', העונש צריך להיות בין שבע שנים לעשר שנים.
דוד רותם: אני יכול לעשות את זה בכל סעיף וסעיף ואני יכול לעשות את זה בחוק נפרד.
דוד רותם: למה עושים את זה בחוק נפרד?
דוד רותם: משום שכך התחילו לעבוד ואני לא אחזיר עכשיו את הגלגל אחורנית ואתחיל לשנות את כל החוקים כי אז אני לא אגמור את זה בעוד ארבע שנים.
חגית לרנאו: אני אומרת שלא יכולים להיות שני מהלכים שונים לגמרי.
חגית לרנאו: המהלכים האלה צריכים להיות משולבים.
דוד רותם: הם הולכים להיות משולבים.
חגית לרנאו: אם יבואו היום ויציעו הצעת חוק של מעשה לא ראוי בגינו 17 שנות מאסר, בוודאי שאנחנו נאמר שאי אפשר להתחיל עם הצעת חוק כזאת.
חגית לרנאו: זה צריך להיות מוגדר, אי אפשר סתם איזה איסור כולל ועונש גבוה.
דוד רותם: את בעצם אומרת שכאשר נגיע בהבניית שיקול הדעת לסעיף השוחד, תקבע שם את שלושת המדרגים ואז תתקן את החוק הזה.
חגית לרנאו: יכול להיות.
עמית מררי: אני רוצה להדגיש מה שאמרתי קודם.
עמית מררי: בניגוד לעבירות כמו תקיפה, שם יש לי תקיפה במשפחה או לא במשפחה, שוד עם נשק או בלי נשק, ניסיתי לומר קודם שהמאפיינים של העבירה הזאת הם מאפיינים יותר נזילים ויש מגוון של שיקולים שבית המשפט יצטרך לאזן ביניהם, כמו באמת עניין המעמדות, כמו העניין הכספי.
עמית מררי: איפה נתחום את זה?
עמית מררי: האם נתחשב בשוחד שניתן, בטובת ההנאה תמורתו, בעניין ההיקפים?
עמית מררי: איך נתחום בדיוק את הטיב, האם הייתה סטייה מן השורה או לא הייתה?
עמית מררי: מה טיב טובת ההנאה שניתנה?
עמית מררי: האם יש יותר חמורות או יש פחות חמורות מבחינת הסטייה מהשורה?
עמית מררי: כל הדברים האלה לא ניתנים לכימות.
עמית מררי: זאת לא שאלה של כן או לא.
עמית מררי: לכן בעבירה הזאת, בניגוד אולי לעבירות אחרות של כן קשיש או לא קשיש, שגם שם צריך לתחום את הגיל אבל בכל זאת זה כן או לא, קשה לשים את האצבע.
עמית מררי: אני אומרת קשה לא בגלל שאנחנו מתעצלים אלא באמת ניסינו.
דוד רותם: האם במסגרת הבניית שיקול הדעת השיפוטי אנחנו נצטרך לקבוע מדרגים?
עמית מררי: אפשר לקבוע מדרגים.
סיגל קוגוט: אבל זה לא הולך כך.
דוד רותם: בהמשך למה שאומרת חגית, עכשיו סיגל מצטרפת ואני עוד לא בטוח, השאלה היא האם לא נכון לקבוע את המדרגים כבר עכשיו.
דוד רותם: כאשר אנחנו באים ואומרים שאנחנו מעלים לעשר שנים, האם לא נכון לקבוע בסעיף הזה את שלושת המדרגים?
עמית מררי: אנחנו חושבים שאי אפשר לקבוע.