GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב דיבסק: אני בסך הכול רוצה לקבל תשובה מהמשטרה לאחר שהיא בחנה את העניין.
זאב דיבסק: המשטרה תגיד לי כן-לא, אני לא רוצה לדעת יותר פרטים.
גבריאלה פיסמן: המשטרה צריכה להיות מוכנה לקחת את זה על עצמה.
דוד רותם: סליחה, בא הגוף שאתם מבקשים ואומר: חבר'ה, אני לא רוצה בכלל, אל תבלבלו לי את המוח.
גבריאלה פיסמן: הוא רוצה לקבל את המידע, הוא לא רוצה לעשות את העבודה בעצמו.
גבריאלה פיסמן: את זה אתם צריכים לסכם עם המשטרה, שהמשטרה תהיה מוכנה לעשות את זה עבורכם.
דוד רותם: חבר'ה, עד הישיבה הבאה תגיעו לסיכום עם המשטרה.
דוד רותם: יש לו כבר סיכום עם המשטרה, אז הוא בכלל לא מוטרד.
זהבה לייב: אין לו סיכום עם המשטרה.
דוד רותם: הוא אומר שיש לו.
דוד רותם: את אומרת שאין לו, והוא אומר שיש לו.
דוד רותם: את רוצה שאני אכריע ביניכם?
23591: הגוף הבא זה נציב בתי הסוהר לגבי עובדי וסוהרי שירות בתי הסוהר.
דוד רותם: " וכן לגבי מנהל בית סוהר בניהול פרטי".
דוד רותם: זה הדבר היחיד שאני מוכן לתת...
23591: הייעוץ המשפטי פה לא ראה סיבה למה, בשונה מכל תפקידי ההעסקה האחרים, יש- - -
דוד רותם: ראיתי את המכתב של שירות בתי הסוהר, ואני מבין את הרעיון.
דוד רותם: כשלא נתתי להם בעבודות שירות לקבל נושאים מסוימים, נעשה את זה כך.
דוד רותם: חבר'ה, זו לא הכתובת הנכונה.
גבריאלה פיסמן: יש כמה דברים שמתבקשים כאן.
גבריאלה פיסמן: המכתב מתייחס לבקשה נוספת של השב"ס לקבל מידע ביחס לאסירים.
גבריאלה פיסמן: מה שיש כרגע בתוספת מדבר על העסקת סוהרים ועל העסקת עובדי שב"ס, ומאפשר לשב"ס לקבל את אותו מידע שמקבלת היום המשטרה ביחס לגיוס העובדים שלה, השב"כ ביחס לגיוס העובדים שלו.
גבריאלה פיסמן: צריך לזכור ששירות בתי הסוהר, במקומות רבים בחקיקה, הוא חלק ממערכת הביטחון.
גבריאלה פיסמן: חוק המרשם הפלילי, כשהוא נחקק, לא נמנה השב"ס על הגופים שיש להם גישה ישירה למרשם הפלילי, ומה שאנחנו מבקשים פה בתיקון שהצענו זה, לאפשר לשב"ס כן לקבל את המידע הזה על תיקים סגורים, מתוך שני נימוקים עיקריים: האחד, מתוך הראייה כחלק ממערכת הביטחון.
גבריאלה פיסמן: הנימוק הנוסף שהוועדה צריכה להביא בחשבון היא, שלסוהרים של השב"ס יש סמכויות מאוד מרחיקות לכת ופוגעניות – זה הרי היה אחד הטיעונים היותר חזקים בבג"ץ בעניין ההפרטה – לרבות סמכויות חיפוש בגוף, סמכויות חיפוש בעירום על אסירים, גם בכניסה למשמורת, גם בנסיבות מסוימות במהלך מאסר.
גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על סמכויות מאוד גורפות, והשאלה, האם בתפקידים האלה לא ראוי להביא בחשבון את הרקע.
גבריאלה פיסמן: זה עניין אחד.
גבריאלה פיסמן: העניין הנוסף זה עניין שיציג השב"ס, אותו העניין שהוא העלה בפנייה שלו.
דוד רותם: אל תרגיזו אותי היום.
גבריאלה פיסמן: חלילה.
גבריאלה פיסמן: אני לא מנסה להרגיז אותך.
דוד רותם: הם לא יקבלו את זה.
דוד רותם: קיימתי פה שש ישיבות, קיבלתי נזיפה חמורה מחבר הכנסת אופיר פינס איך בזבזתי כל כך הרבה זמן על עבודות שירות.
דוד רותם: הוא נזף בי קשות, והוא בעל ניסיון כיושב-ראש ועדת חוקה ותיק.
דוד רותם: אני לא חוזר לזה, הם לא יקבלו את זה, לא בדרך ישירה ולא בדרך עקיפה.
גבריאלה פיסמן: אני מציעה שבכל זאת תאפשר להם להשמיע את עמדתם.
דוד רותם: לא, כי הם השמיעו את עמדתם כשדנתי בנושא הזה במסגרת הממונה על עבודות שירות.
דוד רותם: הם לא קיבלו את זה שם, ולא יקבלו את זה בדרך העקיפה.
גבריאלה פיסמן: נושא נוסף שכבר הוצג במהלך הדיונים בתוספת הראשונה הוא הנושא של ועדות על אלימות במשפחה.
גבריאלה פיסמן: נמצאת כאן נציגת משרד הרווחה.
דוד רותם: לאט-לאט.
דוד רותם: נציב בתי הסוהר לגבי עובדי וסוהרי שירות בתי הסוהר.
בני פלצק: אני ראש ענף משמעת של שירות בתי הסוהר.
בני פלצק: אל"ף, במכתבנו ציינו גם בעלי תפקידים ספציפיים שהם נוגעים לעניין של העסקה.
בני פלצק: אני רוצה רק להוסיף על מה שנאמר כאן, שמעבר לזה שהשב"ס, לכל דבר ועניין הוא חלק מגופי הביטחון, יש לו נגישות לעניינים, גם הביטחוניים הרגישים ביותר, כשמדובר באסירים הביטחוניים, וגם לכל הנושאים הפליליים, מידע מהכלא ולכלא, יש קציני מודיעין, יש תפקידים מאוד-מאוד רגישים, ולכן אותו רציונל שהוצג, למשל, על ידי צה"ל לפני כן קיים, לדעתי, בענייננו ביתר שאת כשמדובר בשב"ס, גם לגבי מפקד מחוז בשב"ס או לגבי מישהו בדרגת גונדר וגם בדרגות יותר נמוכות.
בני פלצק: אני מניח שאדוני לא היה רוצה שמידע, למשל, על תיק שנסגר מחוסר עניין לציבור, או הדוגמה שאדוני נתן, על אלימות כלפי אישה, או משהו דומה, לא יהיה בפני הגורמים המחליטים, ואני יכול להביא דוגמאות נוספות.
דוד רותם: כך הוא נקרא "נציב בתי הסוהר"?
בני פלצק: כן.
דוד רותם: "נציב בתי הסוהר לגבי עובדי וסוהרי שירות בתי הסוהר".
דוד רותם: מה זה העובדים?
בני פלצק: אני אסביר לאדוני.
בני פלצק: עד עכשיו היינו רק עם סוהרי שירות בתי הסוהר.
בני פלצק: כעת התקיים מהלך של תיקון חקיקה, שיאפשר גם העסקת אזרחים עובדי שב"ס, בדומה למה שיש לאזרחים עובדי צה"ל, אותו מהלך מתקיים אגב גם לגבי המשטרה.
בני פלצק: העניין הזה עדיין לא קרם עור וגידים, למעט העסקה עכשיו לתקופה מאוד מוגבלת.
דוד רותם: לגבי סוהרים, סוהר הוא כמו שוטר, אני מבין את הרגישות.
דוד רותם: עובדים – אני לא אוהב את זה, מסיבה אחת פשוטה.
דוד רותם: אני בא לעבוד אצלך, תבקש ממני שאני אחתום על ויתורים, אני אחתום לך על מה שאתה רוצה, תבקש ממני תצהיר.
דוד רותם: החשש שלי אחר כך זה עובדי קבלן וכן הלאה.
דוד רותם: אני מוכן לתת לכם, נציב בתי הסוהר לגבי סוהרי שירות בתי הסוהר.
גבריאלה פיסמן: עובדי שב"ס נמצאים גם בתוספת הראשונה היום.
דוד רותם: התוספת הראשונה זו התוספת הראשונה, התוספת השלישית זו התוספת השלישית.
דוד רותם: איך היה בדוח ועדת קנאי?
דוד רותם: הם דיברו על זה שיש הבדל בין גופים ביטחוניים לגבי העסקה.
דוד רותם: לגבי סוהרים, אני מבין את הצורך, זה דבר יותר רגיש, אבל עובדים זה העסקה, תשאירו אותם בתוספת הראשונה.
גילה שבירו: אם יורשה לי, אדוני, בכל זאת לחזור למה שאדוני אמר שהוא לא מוכן לדון בו.
דוד רותם: אני לא מוכן לדון בו, ואני לא דן בו.
דוד רותם: אל תחזרי.
גילה שבירו: רק לשמוע- - -
דוד רותם: אני לא מוכן לשמוע אפילו.
ליאורה אברמוביץ: מבחינת ועדות לאלימות במשפחה וגילוי עריות, כבר הסברתי במכתב שלי לאדוני, והנושא התקבל בעניין התוספת הראשונה.
ליאורה אברמוביץ: אנחנו מבקשים להכניס גם את הצוות המקצועי, לפי חוק שחרור על תנאי מאסר, לתוספת השלישית, כדי שהוועדה, כשהיא מעריכה מסוכנות של אסירי אלימות במשפחה וגילוי עריות, תהיה לה גישה למידע הזה.
ליאורה אברמוביץ: זה בהחלט מקבל משקל בהערכת המסוכנות של אסירים, האלה שכבר הורשעו בעבירות, אבל יכול להיות שיש בעברם תיקים פתוחים כלפי אותם קורבנות או קורבנות אחרים, ובסופו של דבר לא הוגש כתב אישום מכל מיני סיבות, כמו שמדובר בקטין שהחליטו לא להעיד אותו וכן הלאה.
ליאורה אברמוביץ: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שכבר יש שני תקדימים בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין וחוק למניעת העסקה, שגם שם, למעריכי מסוכנות יש גישה למידע לפי סעיף 11(א).
ליאורה אברמוביץ: זה כבר בחוק, ואנחנו מבקשים לצרף גם את הוועדות לאלימות משפחה וגילוי עריות.
דוד רותם: את שמה לפני רמזור עם פרוז'קטור גדול, ובהחלט צריך לחשוב על זה.
ליאורה אברמוביץ: יש גם פסיקה של בית המשפט העליון בעניין הזה, שבהחלט נותנת גיבוי לכך, שבמקרים כאלה צריך לבחון, בהערכת מסוכנות, גם את התיקים הסגורים.
ליאורה אברמוביץ: הפניתי לפסיקה במכתב שלי.
ליאורה אברמוביץ: זה צוות מקצועי, שיושבים בו עובדים סוציאליים, ובנוסף לחובת הסודיות שבחוק המרשם, חלה עליהם גם חובת הסודיות של העובדים הסוציאליים כמובן.
גבריאלה פיסמן: אנחנו תומכים בבקשה.
דוד רותם: הם עובדי מדינה?
ליאורה אברמוביץ: חבר אחד הוא עובד סוציאלי בכיר במשרד הרווחה, והחבר השני הוא נציג שב"ס.
ליאורה אברמוביץ: אם אני יכולה להשחיל לשנייה את הנושא של השב"ס, יש פה אנומליה, כי החברים בוועדה הם גם חברי שב"ס וגם ממשרד הרווחה.
ליאורה אברמוביץ: כאן אנחנו מכניסים, אם תקבלו את ההצעה שלנו, אנשים מהשב"ס.
גילה שבירו: לכן אם יורשה לי, בכל זאת- - -
דוד רותם: לא יורשה לך, כי אני לא אכניס את הסעיף הזה גם אם תעלו לשמים ותרדו חזרה לארץ.
דוד רותם: לא נתתי לכם את זה בחוק, ולא אתן לכם את זה בדרך עקיפה.
דוד רותם: אל תנסו בכלל.
דוד רותם: לא תקבלו את המידע.
ליאורה אברמוביץ: אם הוועדה תקבל את המידע, אני רוצה שאדוני ידע, אחד מהחברים בוועדה הוא עובד שב"ס.
ליאורה אברמוביץ: בוועדה לאלימות במשפחה וגילוי עריות, אחד מהם הוא עובד שב"ס, עובד סוציאלי.
23591: הפרט שנשאר זה הרשות לאיסור הלבנת הון, ועל זה הוועדה כבר החליטה בדיון הקודם לא לדון בזה במסגרת הנוכחית, אלא במסגרת הצעת החוק, תיקון מס' 7, שמונחת על שולחן הוועדה לתיקון חוק איסור הלבנת הון.
דורון סלובטיצקי: אדוני, פנינו לוועדה במכתב מה-5 בנובמבר 2009 מבנק ישראל.
דורון סלובטיצקי: ביקשנו להיכנס לתוספת השלישית לגבי הפעילויות שבהן עוסק בנק ישראל, שזה רישוי, היתר והחזקת היתר שליטה בתאגיד בנקאי.
דורון סלובטיצקי: פנינו לוועדה בצורה מסודרת.
דורון סלובטיצקי: אנחנו סבורים שבהתאם לפסיקה שקיימת היום של בתי המשפט פורשו סמכויות הנגיד במתן היתר או רישוי תאגיד בנקאי כך שמן הראוי שהכול יהיה חשוף בפני הנגיד, שהוא יביא הכול בחשבון במסגרת החלטתו האם לתת רישוי לתאגיד בנקאי או לא.
דורון סלובטיצקי: בתי המשפט ציינו את הרגישות של המערכת הבנקאית למשק המדינה.
דורון סלובטיצקי: הנזקים שעלולים להיגרם כתוצאה מקריסתו של בנק, כתוצאה מהחזקה על ידי אנשים לא נכונים של תאגיד בנקאי.
דורון סלובטיצקי: מבקר המדינה, כשבדק את פעולת בנק ישראל בתקופה מסוימת, גם כן ציין שבנק ישראל צריך להפוך לשיטתו כל אבן ואבן כאשר הוא בודק רישוי של תאגיד בנקי.
דורון סלובטיצקי: ואנו סבורים, שאין מקום שבו יש תיקים שסגורים או תיקים שבהם עוכבו ההליכים על ידי היועץ המשפטי לממשלה, המידע הזה לא יהיה בפני מקבלי ההחלטות האם לתת לאדם לשלוט בבנק או לא.
דוד רותם: למה זה מעניין אתכם שהרבצתי לאשתי לפני שש שנים?
דורון סלובטיצקי: זה לא מעניין אותנו שהרבצת לאשתך, אבל מעניין אותנו אם היו לך עבירות כלכליות כאלה ואחרות לפני שש שנים, והוחלט, מסיבות כאלה ואחרות, לא לחקור אותן.
דוד רותם: איזה סוג סיבות לדוגמה?
דורון סלובטיצקי: אם לצורך העניין היו עבירות רמייה לפני שמונה או עשר שנים והיית מעורב בהן, והוחלט לסגור את התיק מחוסר עניין לציבור, אנחנו סבורים שאנחנו צריכים לראות את העניין הזה ולהביא אותו בחשבון במסגרת העובדה שנותנים לך לשלוט בבנק.
דוד רותם: האם יש סיכוי שעבירות רמייה ייסגרו מחוסר עניין לציבור?
דוד רותם: אני שואל את הפרקליטות, הם יודעים מתי סוגרים מחוסר עניין לציבור.
זהבה לייב: יש כל מיני סוגים של עבירות שנסגרות בחוסר עניין לציבור.
דוד רותם: עבירות רמייה חמורות נסגרות מחוסר עניין?
זהבה לייב: כן, גם אונס.
זהבה לייב: כבר אמרתי בישיבות הקודמות שיכול להיות שגם תיק בעבירת אונס נסגר מחוסר עניין לציבור, כשאי אפשר להעיד את מתלונן העבירה מכל מיני סיבות.
דוד רותם: זה חוסר ראיות, לא חוסר עניין לציבור.
זהבה לייב: חוסר עניין לציבור, כשאתה לא רוצה לגרום נזק לנפשו של ילד בן 12 ולהעיד אותו.
אופיר פינס-פז: יש צדק בדברים שלו.
אופיר פינס-פז: הייתי מגביל את זה, למשל, לעבירות כלכליות.
אופיר פינס-פז: אולי אפשר.
דורון סלובטיצקי: שיקול הדעת שאנחנו מפעילים הוא שיקול דעת מינהלי.
דורון סלובטיצקי: אנחנו מביאים את זה בחשבון במסגרת שיקול הדעת.
דורון סלובטיצקי: ההחלטות שלנו כפופות לבג"ץ בסופו של דבר.
דוד רותם: מי יקבל את זה?
דוד רותם: כמו שאמרת לי בפעם הקודמת, כל הפיקוח על הבנקים?
דורון סלובטיצקי: כשנגיע לפריט (ל), נגיע אליו היום, לגבי מי יקבל את זה, הוא ייכלל גם בתוספת השלישית.
ישי שרון: אדוני לא רצה שנדבר על המדרון החלקלק, אבל מה שאנחנו רואים פה זה לא רק מדרון חלקלק, זה פשוט אוטוסטרדה.
ישי שרון: כל גוף ממשלתי נחשף למידע רגיש, סבור שהתפקידים הבכירים אצלום הם תפקידים רגישים.
ישי שרון: ובאמת, אם מקבלים את הגישה הזאת שהוא זכאי לקבל את כל המידע, קשה להצדיק גם מתן רישיון וגם העסקה.
ישי שרון: ובגלל זה אנחנו נתקלים בסוג של אנומליה, שגוף אחד מקבל וגוף שני לא מקבל.
ישי שרון: ובגלל זה, מלכתחילה אנחנו סבורים שההכרעה צריכה להיות לטובת תקנת השבים.
דוד רותם: יש פה רק עניין אחד, אני עוד צריך לחשוב על זה, אבל כאשר אני מבקש רישיון לבנק, אני לא חייב לבקש את הרישיון, אני יכול לא לקנות את הבנק, להישאר בבית ולא ידעו עלי כלום.
ישי שרון: יכול להיות שיש הרבה גופים שלא מודעים לדיונים פה, אבל אני מניח שאם הם ידעו, כל רישיון מבחינתם- - -
דוד רותם: רישיון לבנק זה לא דבר פשוט במדינת ישראל.
23591: באותה מידה אפשר לדבר גם על רישיונות אחרים.
ישי שרון: כל רישיון מן הסתם יש לו שיקולים שהוא יכול לפגוע באינטרס של הציבור ולפגוע בשלום הציבור.
ישי שרון: לפעמים זו באמת סכנה לחיים או לגוף, כמו בעניין של הירי, ולפעמים אלה עניינים אחרים, כמו בעניין של הבנק.
ישי שרון: הנקודה היא, שאם לא מציבים את הקו הברור הזה, נרצה או לא נרצה, אנחנו נמצאים באוטוסטרדה הזאת.
ישי שרון: כל גוף שעניינו רישיון או העסקה של תפקידים רגישים, יהיו לו טעמים חזקים אם אנחנו מקבלים את הגישה שאומרת שכל נתון רלוונטי, לרבות תלונה שאין בה ממש, וכל רכילות.
23591: אולי כדאי שנשמע את משרד המשפטים, כי הרי הפנייה הזאת הגיעה למשרד המשפטים, ובכל זאת משרד המשפטים החליט לא לכלול את העניין הזה בתוספת השלישית.
גבריאלה פיסמן: אכן, הבקשה הגיעה אלינו.
גבריאלה פיסמן: חשבנו שאין מקום למסור מידע על תיקים סגורים בעניין הזה, בין היתר בגלל הנימוקים שהזכירה הסנגוריה על השלכות הרוחב.
גבריאלה פיסמן: למעשה אנחנו מדברים על גוף מאוד חשוב, ללא ספק, ועושה עבודה מאוד חשובה עם השלכה ציבורית מרחיקת לכת, אבל יש גופים נוספים שהם גופים מעניקי רישיון.
גבריאלה פיסמן: בעניין הזה חשבנו שהתיקים הסגורים כאן לא צריכים להימסר.
דורון סלובטיצקי: הגענו למשרד המשפטים בשלב יחסית מאוחר לתיקון התקנות.
דורון סלובטיצקי: משרד המשפטים, לשיטתו אז, לפחות מה שנמסר לנו, היה שהתקנות מבחינתו כבר סגורות והוגשו לוועדה, ולכן אם אנחנו רוצים, אנחנו מוזמנים להעלות את זה לוועדה.
דורון סלובטיצקי: אנחנו לא מרגישים שמיצינו את האפשרות לפנות למשרד המשפטים, ואם משרד המשפטים היה נותן לנו את הכובע, היינו מגיעים גם לשר המשפטים ולכל מי שצריך.
דורון סלובטיצקי: אני חושב שהנושא הזה חשוב מספיק, כדי שהנגיד וכל הגורמים האחרים יוכלו לשקול את הנושאים האלה במסגרת מתן הרישיון.
דורון סלובטיצקי: כאשר מבקשים להגביל את זה.
דורון סלובטיצקי: אנחנו לא מבקשים כאן לגבי העסקה של אדם, אלא מדברים על רישיון להחזקת תאגיד בנקאי, כפי שאדוני ציין.
דוד רותם: אני אאפשר לכם לפנות לשר המשפטים.
דורון סלובטיצקי: לא, אדוני.
דוד רותם: לא, אז לא.
אופיר פינס-פז: אני אתכם לגמרי, הבעיה שאלה תקנות של שר המשפטים.
דורון סלובטיצקי: אני לא חושב שהוגן מצד משרד המשפטים שאומרים לנו: תבואו לוועדה, ואחר כך אומרים לנו: אנחנו כבר שקלנו וחשבנו שלא.
גבריאלה פיסמן: הגעתם לוועדה, הגעתם גם לוועדת קנאי.
אופיר פינס-פז: מציע לך יושב-ראש הוועדה, שנגיד בנק ישראל ידבר עם שר המשפטים.
דורון סלובטיצקי: נפעל מול שר המשפטים במקביל.
דוד רותם: זאת הדרך היחידה שלכם לפעול, מסיבה אחת פשוטה.
דוד רותם: אני עוסק באישור תקנות של שר המשפטים.
דוד רותם: אני יכול לבוא למשרד המשפטים ולהגיד להם: תורידו גוף זה או תורידו גוף אחר.
דוד רותם: להוסיף גופים, רק אם משרד המשפטים יאשר, אנחנו לא יכולים לכפות עליו.
דורון סלובטיצקי: עד הישיבה הבאה אנחנו נלבן את זה עם שר המשפטים.
דורון סלובטיצקי: אני סבור עדיין שיש גם מקום לשכנע את הוועדה בנושא הזה במקום שבו שר המשפטים יסכים.
דוד רותם: אם שר המשפטים יסכים, תצטרך לשכנע את הוועדה.
דורון סלובטיצקי: לכן אני כאן עכשיו.
דוד רותם: חכה.
דוד רותם: למה לך להקדים את המאוחר?
דוד רותם: בינתיים הוא עוד לא הסכים.
דוד רותם: קודם כול תפנו לשר המשפטים.
דורון סלובטיצקי: לקראת הדיון הבא נפנה לשר המשפטים ונחזור לוועדה.
מיכל צברי-דוד: אדוני, משרד הפנים מבקש להוסיף, אף על פי שהעניין הזה כבר נדון בוועדה בעבר, לעניין פרט (ו1) לתוספת הראשונה.
דוד רותם: אני חוזר חזרה לתוספת הראשונה ממילא.
מיכל צברי-דוד: כשם שציינתי טרם הדיון לעורך-הדין שטרן, אנחנו כן מבקשים להוסיף שאנחנו חושבים שיש נפקות שלא רק יועץ משפטי של העירייה, אלא יועץ משפטי של רשות מקומית, שזה אומר מועצה אזורית ומועצה מקומית, גם הוא יקבל את המידע בהתאם לתוספת הראשונה.
מיכל צברי-דוד: יש בהחלט חשיבות לקבל מידע גם לגבי אותם בעלי תפקידים כדוגמת גזברים, פקחים, מנכ"ל, של אותן רשויות מקומיות שהזכרתי.
דוד רותם: גם איגודי ערים?
מיכל צברי-דוד: לא.
מיכל צברי-דוד: בגלל זה הדגשתי מועצה מקומית ומועצה אזורית.
מיכל צברי-דוד: לעניין איגודי ערים שמנו לב להערות הוועדה, ואנחנו לא נתעקש על איגוד ערים, אבל בהחלט אין מקום לבצע הבחנה בין מועצה מקומית ומועצה אזורית לבין עירייה.
דוד רותם: אין הבדל, בתנאי ששר הפנים יתקן את החוק ויעשה השוואה ביניהן, כי עירייה חייבת להעסיק יועץ משפטי, מועצה מקומית לא חייבת להעסיק יועץ משפטי, אלא אם כן השר קבע, ומועצה אזורית בכלל לא חייבת להעסיק יועץ משפטי.
דוד רותם: יש יועץ משפטי חיצוני של המועצה האזורית, שהוא עורך דין פרטי, שנותן גם שירותים למועצה, ואני אגלה לו את המרשם על אנשים?
מיכל צברי-דוד: אדוני, גם כיום יש לשר הפנים הסמכות, גם לעירייה, להעסיק יועץ חיצוני.
מיכל צברי-דוד: זאת אומרת, שהוא אינו עובד עירייה.
דוד רותם: בתנאי שהעירייה הזאת היא פחות מ-150,000, אם יש לה 150,000, היא חייבת אוטומטית להעסיק יועץ משפטי.
מיכל צברי-דוד: נכון.
מיכל צברי-דוד: וגם אותו יועץ משפטי חיצוני, על פי החוק כיום, רשאי לקבל את המידע הזה.
מיכל צברי-דוד: אין הבחנה.
מיכל צברי-דוד: זאת אומרת, הוא לא רשאי לקבל את המידע, הכוונה על פי פקודת העיריות, על פי אותו סעיף 170(ב1) שאנחנו מדברים עליו, הוא מחויב לכתוב את אותה חוות דעת גם כאשר מדובר ביועץ חיצוני, ולכן הוא כן צריך לקבל את המידע הזה.
דוד רותם: טוב שהערת לנו, אנחנו נתקן את זה.
דוד רותם: אין שום סיכוי בעולם שעורך דין שיושב במשרד פרטי יקבל את המידע הזה, עם כל הכבוד לכם.
23591: מה ההחלטה של הוועדה לעניין זה?
23591: האם לסייג את זה רק ליועץ משפטי- - -
דוד רותם: קודם כול, רק יועצים משפטיים שעובדים.
דוד רותם: רבותי, בתוספת הראשונה של החוק אני אגיד לכם מה מטריד אותי - ותאמינו לי, בזבזתי הרבה שעות של חוסר שינה על העניין הזה - זה העניין של תיקים תלויים ועומדים, שבעצם עוד לא נחקרו, עוד לא החליטו להגיש כתב אישום, אנחנו לא יודעים מה יש בתיק הזה.
גבריאלה פיסמן: החקירה החלה, אבל טרם נתקבלה החלטה.
דוד רותם: אני לא רוצה לתת את זה גם בתוספת הראשונה.
דוד רותם: האם אפשר להפריד?
דוד רותם: לפחות לגבי חלק מהם, אני אעבור על כל הגופים, ואני אגיד לכם איפה כן ואיפה לא.
גבריאלה פיסמן: ראשית, זה בעייתי מבחינת המקום שאנחנו נמצאים בו כרגע בתקנות.
גבריאלה פיסמן: לעצם העניין המהותי, היה דיון בוועדת קנאי, אני חושבת שפרופ' קנאי תוכל להתייחס לזה, לעניין הזכאות לקבל מידע על תיקים תלויים ועומדים.
אופיר פינס-פז: השאלה היא גם, איך מקבלים את המידע הזה.
גבריאלה פיסמן: המידע מתקבל במסגרת מסירת המידע במרשם הפלילי.
גבריאלה פיסמן: יש הבחנה בתדפיס.
אופיר פינס-פז: איך מתקבל המידע?
אופיר פינס-פז: נגיד שאדם רוצה לברר, ויש תיק תלוי ועומד נגדו.
אופיר פינס-פז: מה אומרים לו בתיק?
דוד רותם: מב"ד.
גבריאלה פיסמן: מה אומרים לאדם או מה אומרים לגוף שזכאי לקבל מידע?
אופיר פינס-פז: לגוף שזכאי, אומרים לו: יש 25% להגשת כתב אישום?
דוד רותם: הוא מקבל תדפיס.
אופיר פינס-פז: מה הוא מקבל?
גבריאלה פיסמן: הוא מקבל תדפיס.
אופיר פינס-פז: מה כתוב בו?
גבריאלה פיסמן: התדפיס מבחין בין הרשעות לבין תיקים תלויים ועומדים.
גבריאלה פיסמן: זה בקטגוריות נפרדות.
גבריאלה פיסמן: הסטטוס של התיק התלוי ועומד לא ידוע למקבל.
דוד רותם: הוא לא יודע אם הוגש כתב אישום, הוא לא יודע אם החקירה- - -
זהבה לייב: הוא לא יודע.
זהבה לייב: במערכת החדשה המתוכננת יש מגמה שהוא ידע על הגשת כתב אישום.
אופיר פינס-פז: חובה שהאינפורמציה הזאת תהיה, אם יש כתב אישום או אם יש החלטה.
דוד רותם: הוא לא יודע כלום.
דוד רותם: הוא יודע שיש תיק.
זהבה לייב: זה גם יכול להיות תיק לאחר הרשעה.
זהבה לייב: הרשעה כידוע מדווחת רק לאחר גזר דין.
אופיר פינס-פז: על אחת כמה וכמה.
אופיר פינס-פז: אתה לא חושב שזו בעיה?
דוד רותם: זו בעיה קשה.
גבריאלה פיסמן: זו בעיה, וזה מתוקן.
אופיר פינס-פז: איך פותרים את הבעיה הזאת?
זהבה לייב: במערכת המתוכננת, המידע אודות הגשת כתב האישום ייכנס.
אופיר פינס-פז: אתם מציעים לנו שהתקנות לא ייכנסו לתוקף עד שלא תהיה מערכת חדשה.
גבריאלה פיסמן: אנחנו מציעים, שגוף מינהלי שמקבל את המידע יביא בחשבון, ראשית, שמדובר בתיק תלוי ועומד, שהוא לא יודע מה הסטטוס שלו- - -
אופיר פינס-פז: הטווח הוא מסגירה ועד הרשעה.
דוד רותם: עורכת הדין פיסמן, אתם פעם אמרתם לי, נדמה לי שראינו את זה, שמתוך 20,000 תיקי חקירה שנפתחו במשטרה, כתב אישום הוגש בערך ב-1,000 תיקים.
גבריאלה פיסמן: אני לא מכירה את הנתון הזה.
דוד רותם: כך אני זוכר.
ישי שרון: מוגש אחוז יחסית נמוך.
ישי שרון: יש פה יועץ משפטי של המשטרה, שתמיד חוזר על זה.
גבריאלה פיסמן: אני לא מכירה את הנתון, אני מודה.
גבריאלה פיסמן: עניינית, אני מסכימה אתך לחלוטין, צריכה להיות הבחנה בין מסירת מידע על תיק תלוי ועומד לפני הגשת כתב אישום ואחריו, והאינפורמציה כן צריכה להיות ידועה למקבל המידע.
גבריאלה פיסמן: בכל זאת כדאי שפרופ' קנאי תתייחס למסקנות שהגענו אליהן בוועדה.
דוד רותם: אם הוגש כתב אישום, פירושו של דבר שפרקליט עיין בתיק ומצא שם בשר.
דוד רותם: לפני שהוא בדק את התיק הזה תאמינו לי, זה מים, ב-90% מהתיקים לא יגישו כתב אישום.
זהבה לייב: אין לי נתונים.
רות קנאי: הבעיה הזאת הטרידה אותנו מאוד.
רות קנאי: חלק מהבעיה נובע מכך שהמדינה שלנו כנראה גם בעניין הזה לא כל כך מתוקנת משתי בחינות.
רות קנאי: האחת היא, שהתקופה מאז שנפתח תיק ועד שמוגש כתב אישום היא ארוכה יותר ממה שהיה צריך להיות, וצריך לחשוב האם אנחנו נכנעים לזה או מתעלמים מהעובדה הזאת, וחשבנו, שלא ראוי להתעלם מהעובדה הזאת, בעיקר בשל התקלות מתשנ"ח.
דוד רותם: את יודעת שמיום שמוגש כתב האישום ועד שהאדם יוצא זכאי זה עוד יותר זמן.
רות קנאי: חשבנו שראוי בהחלט לעשות הבחנה בין המצב של המב"ד, עד שהוגש כתב אישום, ואחרי שהוגש כתב אישום.
רות קנאי: לכן הגענו להסכמה, שאחרי שהוגש כתב אישום אין לנו קושי עם זה שהמב"דים נמסרים לכל גופי התוספת הראשונה.
רות קנאי: חשבנו שזה נכון, זה נחוץ.
רות קנאי: כיוון שבהמלצות שלנו אנחנו מדברים גם על אמות מידה לשיקול דעת של הגוף שמקבל מידע, הוספנו באמות המידה גם את ההבחנה בין מב"ד לבין תיקים שנגמרו, שיש לנו ממש מרשם פלילי לפי סעיף 2.
רות קנאי: לגבי אותן חקירות ואותם מב"דים שבהם טרם הוגש כתב אישום.
רות קנאי: כיוון שהיתה על כך כבר חשיבה מסוימת, כולל בוועדת החוקה, בתקנות מתשנ"ח, חשבנו שלא ראוי לעשות עכשיו משהו שונה לפני שאנחנו רואים האם התקנות מתשנ"ח מתאימות ויכולות לעבוד, ונמסר לנו, שהתקופות שנקבעו בתוספת לתקנות בתשנ"ח, שמבחינות בין גופים שונים ואורך הזמן ועוונות ופשעים, נעשו מתוך חשיבה מסוימת על סוגי התיקים וכמה זמן לוקח לגמור את החקירה, ואמרתי שזה לא כל כך מתוקן שזה לוקח כל כך הרבה זמן, אבל זאת עובדה.
רות קנאי: חשבנו שנאמץ את זה ונמליץ שהגופים של התוספת הראשונה יקבלו מידע רק בהתאם לתקנות.
רות קנאי: היינו ערים לכך שהתקנות כרגע לא מופעלות.
רות קנאי: כבר פנינו, אף על פי שטרם הסתיימו הדיונים בוועדה, לפרקליט המדינה וביקשנו שיורה לכל הפרקליטים להודיע, ידנית כרגע, כיוון שהמחשבים עוד לא עובדים טוב מספיק, על כל מקרה של הגשת כתב אישום, כך שיהיה להם המידע הזה.
רות קנאי: ברור לנו שזה מעמיס עבודה גם על הפרקליטים, ודאי מעמיס עבודה על המשטרה לטפל בזה ידנית, אבל חשבנו שזה נחוץ.
רות קנאי: המלצנו גם כמובן, כיוון שזה קשור בעוד כמה וכמה המלצות שלנו, שהמערכת החדשה תופעל במהרה, גם המלצנו שייתנו להם תקציבים אם זאת הבעיה שמונעת את זה, כי המצב שקיים כיום, שהתקנות קיימות ולמעשה לא מופעלות, נראה לנו כמצב לא ראוי ולא נכון.
רות קנאי: עם זאת, בהינתן שזה המצב, חשבנו שלא ראוי שנציע עכשיו משהו אחר, ששונה מן התקנות, בלי לראות אם התקנות האלה מצליחות להגביל את קבלת המב"דים.
רות קנאי: פה אנחנו עומדים, ואין לנו כוח, בתור ועדה, לעשות יותר מזה, ואנחנו בהחלט מביאים בחשבון גם את שיקול הדעת.
דוד רותם: עדיין אתם סבורים שיש הבדל בין מב"דים שהוגש כתב אישום למב"דים שלא הוגש כתב אישום.
גבריאלה פיסמן: בהמשך לדברים שאמרה פרופ' קנאי, ההחלטה שקיבלה הוועדה היתה על הגבלת תקופת מסירת המידע ביחס לאותם תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום.
גבריאלה פיסמן: ההמלצה הזאת היא המלצה שאמורה לחול על כל הגופים שמקבלים את המידע.
גבריאלה פיסמן: עכשיו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, אף על פי שהחשיבה של אדוני בוודאי נכונה, וגם הולכת בקו אחד עם החשיבה של ועדת קנאי, השאלה, אם נכון עכשיו לעשות הבחנה בין גופים בתוספת הראשונה או אפילו בין התוספת הראשונה לגופים שזכאים לקבל מידע מכוח סעיף 6 לחוק, שאותם גופים זכאים לקבל מידע רק במהלך תקופת ההתיישנות - אם נעשה את החשיבה הזאת שמציע אדוני, המצב נכון להיום יהיה, שגופים שלא נכנסו לתקנות האלה, אותם גופים שמקבלים מידע פחות, ימשיכו לקבל מידע בלתי מוגבל על מב"דים, בעוד הגופים שזכאים לקבל מידע בהיקף רחב יותר, הגופים של התוספת הראשונה, יקבלו דווקא מידע מוגבל על מב"דים.
גבריאלה פיסמן: לכן זה נכון לעשות את זה, אבל לא בשלב הזה, ועדיף להמתין ולעשות את זה בצורה מסודרת במסגרת תיקון לחוק של המלצת ועדת קנאי.
דוד רותם: מתי ועדת קנאי תגיש את ההמלצות שלה?
רות קנאי: היא כותבת את הדוח כעת.
גבריאלה פיסמן: הדוח כמעט גמור.
דוד רותם: אז מה שיקרה, שייקח שנה עד שיהיה תזכיר הצעת חוק.
רות קנאי: נצרף לדוח, כנספח, הצעת חוק.
רות קנאי: אבל כמובן, הדיונים על הצעת החוק יימשכו.
אופיר פינס-פז: זה שנה בערך.
גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על תקופת זמן קצרה באופן יחסי.
אופיר פינס-פז: אמרתם שזה הולך להשתנות מבחינה טכנולוגית, ואפשר יהיה לדעת לגבי הדברים האלה.
גבריאלה פיסמן: זה לא קשור לוועדת קנאי, זה קשור למערכת החדשה.
זהבה לייב: החלק הראשון כבר הוכנס לפעולה, החלק השני אמור להיכנס, אנחנו מקווים, בסוף השנה הבאה--
דוד רותם: מה זה בסוף השנה הבאה, ב-2011.
זהבה לייב: סוף 2010.
זהבה לייב: --וניתן יהיה ליישם את התקנות בכל מה שקשור לתיקי החקירה שנפתחים במשטרה, שזה הערכה גסה של 90% מהמקרים.
זהבה לייב: לגבי תיקים שנפתחים בפרקליטות, שמוגשים עליהם כתבי אישום ברשויות אחרות, כל עוד אין ממשק ממוחשב, שמאפשר את הזנת הנתון הזה אודות הגשת כתב אישום, אי אפשר יהיה ליישם את זה.
דוד רותם: אמרה פרופ' קנאי שהם סיכמו עם פרקליט המדינה שידווחו בכתב, ידנית.
רות קנאי: זו מעמסה על המשטרה, אבל ביקשנו.
זהבה לייב: במערכות כאלה זה בלתי אפשרי ליישם דבר כזה בדיווח ידני.
זהבה לייב: הרי לא יעלה על הדעת שהפרקליטים עכשיו ישלחו מזכרים, ומישהו במשטרה יתחיל להזין את זה.
זהבה לייב: זה לא מעשי.
זהבה לייב: אנחנו מדברים על ממשק ממוחשב.
אופיר פינס-פז: השאלה, יושב-ראש הוועדה, האם את הפרק הזה על התוספת הראשונה נבקש שייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2011?
גבריאלה פיסמן: אתם תפגעו באותם גופים שנכללים פה.
דוד רותם: אני לא רוצה לפגוע בגופים האלה, אבל אני אביא דוגמה.
דוד רותם: לשכת עורכי הדין, הם רוצים לדעת על תיקים שהוגש בהם כתב אישום, לא סתם תיקים שתלויים ועומדים.
דוד רותם: נכון, עורך הדין פרסקי?
אורן פרסקי: אנחנו מתמודדים עם הדברים האלה בכל יום כבר מספר שנים.
אורן פרסקי: אנחנו מקבלים, בהסכמת הפונים, גם מב"דים, ואנחנו בודקים לגופו של עניין - אנחנו פוגשים את האדם, שומעים במה העניין, יש גם הליך של פנייה לפרקליט המדינה בהסכמתו לזרז תיקים מסוימים, בהסכמת האדם שנחקר, כדי שהתיקים ייסגרו, ילכו לכאן או לכאן.
אורן פרסקי: לפעמים אנחנו ממתינים, לפעמים אנחנו מאפשרים לאנשים להתמחות גם בזמן החקירה, ומקווים שהחקירה תיגמר עד קבלה ללשכה.
אורן פרסקי: אנחנו מתמודדים עם זה.
גבריאלה פיסמן: מה שהציג עורך-הדין פרסקי מראה לנו את הבעייתיות של קביעה כזאת, מכיוון, עורך-הדין פרסקי, שבלשכת עורכי הדין מקבלים היום את המידע מכוח סעיף 6, זאת אומרת, שניצור אנומליה.
דוד רותם: לא כולם נותנים להם.
אורן פרסקי: כולם נותנים.
דוד רותם: אז למה אתם רוצים להיכנס לתוספת הראשונה?
גבריאלה פיסמן: בגלל היקף המידע.