GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אם את אומרת שתגישו הסתייגות, אני אבקש 250 אחוזים.
אופיר פינס-פז: ואם הם לא יגישו הסתייגות?
דוד רותם: אני לא אאשר את הסעיף.
דוד רותם: אני רוצה לראות את שר המשפטים עומד על דוכן הכנסת ומסביר למה צריך עונשי מינימום.
דוד רותם: אני אומר לכם את האמת.
יפעת רווה: מתי שר המשפטים יעלה על הדוכן?
דוד רותם: אם תגישו הסתייגות.
אופיר פינס-פז: הוא צריך לנמק אותה.
יפעת רווה: אני אומרת שאני לא באה כאדם פרטי ולכן אני צריכה לבדוק.
דוד רותם: תבדקי.
דוד רותם: זה נראה לי מצחיק שאנחנו מתנגדים לעונשי מינימום בעבירות באמת חמורות ואנחנו אומרים שאדם זכאי לקבל את יומו בבית המשפט וכולי.
אופיר פינס-פז: מה פירוש שאנחנו מתנגדים לעונשי מינימום?
אופיר פינס-פז: מי אמר שאנחנו מתנגדים?
דוד רותם: לא אנחנו, הם, משרד המשפטים.
חוה ראובני: אבל עבירות קנס במהותן הן עונשי מינימום.
חוה ראובני: גם עונשי מקסימום.
חוה ראובני: זאת המהות של עבירת קנס.
דוד רותם: אתם רוצים לסגור את שערי בית המשפט ולומר לי שאם הטענה שלי לא תתקבל, אני אשלם עוד 50 אחוזים קנס?
חוה ראובני: הסיטואציה היא לא כזאת שיש טענה שמתקבלת.
חוה ראובני: הבן אדם מבקש להישפט רק על מנת לדחות את רוע הגזרה וכאשר מגיע יום הדיון, הוא אפילו לא טורח להתייצב.
דוד רותם: אז השופט ייתן לו פי שמונה.
חוה ראובני: הוא יכול להודות ולקבל את אותו קנס, וכל מה שהוא עשה, הוא חיכה שנה וחצי.
דוד רותם: כי לא מצליחים לשכנע את השופט שצריך להגדיל את הקנס?
דוד רותם: 35 שנים התאמצתי להסביר לשופטים למה לא צריך להטיל עונשים על אנשים ולא תמיד הצלחתי.
סיגל קוגוט: חוץ מזה, גם לשיטתכם כפי שהיא מובאת בסעיף, ברגע שהוא הורשע, כבר חייבים להטיל עליו את עונש המינימום.
סיגל קוגוט: נניח שהטילו עליו קנסות כבדים ומצבו הכלכלי מאוד קשה, ולכן הוא רוצה להישפט.
סיגל קוגוט: הוא מודה שהוא ביצע את העבירה, אבל יש תחומים כמו עונשי קנס על העסקת עובדים זרים, ומדובר בעונשים כבדים ביותר, ונניח שאדם בא ואומר שנכון, הוא ביצע את העבירה, אבל הוא אדם בן 90 ויש לו עובד פיליפיני שבעוד יומיים הוא נוסע, ואכן הוא החזיק אותו עוד יומיים בניגוד לדין ושואל האם על זה יקנסו אותו ב-10,000 שקלים.
סיגל קוגוט: בית המשפט אומר שבנסיבות האלה הוא מוריד לו את הקנס.
סיגל קוגוט: לפי הסעיף הזה, בגלל שהוא ממילא נדון לקנס, כי הרי הוא הודה במעשה אלא שהוא רק ביקש הקלה בעונש, חייבים לתת לו את עונש המינימום.
סיגל קוגוט: באים לבית המשפט שיש לו שיקול דעת.
סיגל קוגוט: אם בית המשפט רואה שזה אדם שגם עבר את העבירה והוא לא טורח לבוא אלא רק רצה לדחות בשנה, יש לו 12 אלף שקלים שבית המשפט יכול להטיל עליו על כל עבירה שדינה קנס, אפילו אם לא דינה מאסר.
סיגל קוגוט: אם דינה מאסר, הוא יכול לתת גם יותר מזה.
סיגל קוגוט: הוא יכול לקנוס אותו באלפי שקלים.
סיגל קוגוט: למה אנחנו צריכים לעשות דבר כזה?
דוד רותם: אתם תבדקו את זה במשרד המשפטים.
יפעת רווה: את ה-250 אחוזים.
דוד רותם: את כל הסעיף הזה.
סיגל קוגוט: אם אתם עומדים על הסעיף הזה.
יפעת רווה: אני הצגתי את הנושא בצורה ההוגנת ביותר.
יפעת רווה: היו ויכוחים על הסעיף הזה, היו גם ויכוחים פנימיים, וזאת ההחלטה של השר.
יפעת רווה: תחליט הוועדה כפי שתחליט.
דוד רותם: תבדקי אם אני אכתוב 250 אחוזים, אם תגישו הסתייגות.
יפעת רווה: לבדוק עם שר המשפטים?
דוד רותם: אם אני לא אאשר את סעיף (ג).
יפעת רווה: אם לא תאשר בכלל.
דוד רותם: בכל אחד מהמקרים, הוא יגיש הסתייגות.
יפעת רווה: אם תעלה את זה, הוא לא יגיש הסתייגות.
יפעת רווה: העמדה הזאת, זאת עמדת שר המשפטים.
דוד רותם: אם אני אכתוב 250 אחוזים וחודש מאסר.
דוד רותם: הוא יתנגד?
יפעת רווה: כדאי לשאול אותו.
דוד רותם: תשאלי אותו.
סיגל קוגוט: מן הסתם.
דוד רותם: אני אקח עד אבסורדום את הסעיף הזה.
דני ליברמן: אמרתי ליפעת שלמרות שאני מהעירייה – אני מעיריית ירושלים – אני חושב שהסעיף הזה הוא לא במקום כי 50 אחוזים זה למי שמפגר בתשלום.
דני ליברמן: אדם שמבקש להישפט, הוא לא מפגר בתשלום אלא כפי שנאמר הוא מנצל את זכותו להישפט.
דני ליברמן: מה שיקרה, אני עכשיו חושב על זה, זה רק יכביד על המערכת כי שופט שירצה לתת את הקנס המקורי בלי ה-50 אחוזים, יצטרך לנמק למה הוא נותן את הקנס המקורי ולא מוסיף 50 אחוזים.
דני ליברמן: אז נתחיל לקבל נימוקים ולבזבז את זמנו של בית המשפט.
דני ליברמן: אם יש תופעה שאדם מבקש להישפט וביום הדיון הוא לא מגיע אלא אומר שהחליט לשלם, בהחלט בית המשפט יכול לומר שהוא יטען לעונש וישלם כפול.
דוד רותם: אתה תדבר עם משרד המשפטים.
יפעת רווה: להבנתי שר המשפטים לא יגיש הסתייגות אם תחמיר את זה אלא רק אם תקלו.
דוד רותם: לא, שאלתי אם אני אטיל מאסר חובה.
סיגל קוגוט: את בטוחה שהוא יגיש הסתייגות אם לא יאשרו את סעיף (ג)?
יפעת רווה: לא, אני לא בטוחה.
דוד רותם: אני מודיע לכם שהוא לא יגיש הסתייגות באף אחד מהמקרים.
דוד רותם: אם אני אכתוב עונש מאסר חובה, הוא יגיש הסתייגות ואני רוצה שהוא יעלה את זה.
דוד רותם: אני רוצה שהוא יגיש הסתייגות ואני אומר לכם את זה כאן.
דוד רותם: אני רוצה שמשרד המשפטים יעמוד על דוכן הכנסת וינמק עונשי מינימום.
דוד רותם: אני הרי חסיד עונשי המינימום.
דוד רותם: אני חסיד של עונשי חובה.
דוד רותם: כל פעם אתם מפילים לי את זה.
דוד רותם: על תקיפת קשישים, על אחזקת סכינים, על אלכוהול ועל כל הדברים, אתם כל הזמן מפילים לי את זה ולכן פעם אחת אתם תשברו את הקרח ואת זה אני רוצה.
דוד רותם: לכן אני רוצה שהשר יסתייג.
יפעת רווה: יכול שהוא לא יסתייג.
דוד רותם: לכן אני מבקש שתשאלי אותו.
סיגל קוגוט: אם כן, סעיף (ג) בסימן שאלה.
דוד רותם: יכול להיות שהשר יאמר שאם נכתוב סעיף שלוקחים לו את הרכב לשישה חודשים, אז הוא לא מסתייג.
יפעת רווה: בהחלט יכול להיות.
יפעת רווה: בעקבות השתתפותי בישיבה שהתקיימה אצלו הבוקר, זה בהחלט יכול להיות.
דוד רותם: אני מצטט אותו.
סיגל קוגוט: אי מסירת כתובת.
דוד רותם: "הודיע אדם שברצונו להישפט על העבירה ומצא התובע כי אותו אדם מסר כתובת שגויה או שלא הודיע לתובע או לגורם אחר שצוין בהודעת תשלום הקנס על שינוי כתובתו לאחר הגשת הבקשה, יראו אותו כאילו לא הודיע שרצונו להישפט על העבירה ויחולו עליו הוראות סעיף 229(ב)".
דוד רותם: הגשתי בקשה להישפט, כתבתי את הכתובת.
דוד רותם: אחרי חודש עברתי דירה.
דוד רותם: אחרי שנה שלחו לי את זה לכתובת הישנה.
דוד רותם: אני צריך לדווח לתובע ולא דיווחתי.
יפעת רווה: אנחנו מציעים למחוק את זה.
יפעת רווה: היו לנו התדיינויות לפני כן ואני מציעים למחוק את המלים "ומצא התובע כי אותו אדם" אלא שהוא מסר כתובת שגויה.
יפעת רווה: אנא הניחו שזה הניסוח.
יפעת רווה: עשינו את זה עם עיריית תל אביב.
דוד רותם: מה זה מצא התובע?
דוד רותם: מה הפירוש?
דוד רותם: רבותיי, רק לפני שבוע נדמה לי קבענו משהו שאם שולחים את זה לכתובת שאדם נתן, תעשו מזה חזקת מסירה אבל לא שהתובע מצא ולא מבטלים את ההוכחה.
דוד רותם: תזמינו אותי לבית המשפט לפי הכתובת שרשומה, או הכתובת שרשומה במרשם או הכתובת שרשומה ברשיון או הכתובת שמסרתי לתובע, לא התייצבתי, ידונו אותי שלא בפניי ובזה נגמר העניין.
סיגל קוגוט: מה ההבדל בין זה לבין מצב אחר שהנהלת בתי המשפט צריכה להזמין מישהו?
סיגל קוגוט: למה בעבירות קנס צריך הסדר אחר לגבי כתובות של אנשים.
יפעת רווה: האמת היא שחבל שנציג עיריית תל אביב לא נמצא כאן כי הם אלה שביקשו את הסעיף הזה.
יפעת רווה: אם יהיה עוד דיון, כדאי שהוא יידון כשהם יהיו כאן.
יפעת רווה: הדוגמאות שיש הן דוגמאות שלהם והבעייתיות היא שלהם.
יפעת רווה: מבחינתנו זה דבר שנעשה לבקשתם.
סיגל קוגוט: נשאר משהו עם חוק בתי המשפט.
סיגל קוגוט: התיקון לסעיף 73 שלא נדון עדיין.
יפעת רווה: נכון, סעיף 15.
יפעת רווה: תיקון סעיף 73 לחוק בתי המשפט.
סיגל קוגוט: אגב, חוק העבירות המינהליות, אותו הדבר.
יפעת רווה: כן, חוק העבירות המינהליות, זה הכל התאמות.
סיגל קוגוט: כן, עם ה-50 אחוזים.
יפעת רווה: גם עם ה-50 אחוזים.
יפעת רווה: מה שיוחלט כאן עם 250 אחוזים וחודש מאסר, אנחנו מציעים להכניס גם כאן.
סיגל קוגוט: ולקיחת הרכב.
יפעת רווה: ולקיחת הרכב לחצי שנה.
יפעת רווה: סעיף 73ב זה סעיף שמדבר על עיון חוזר וערר.
יפעת רווה: הסעיף אומר שמי שנעצר לפי סעיף 73ד או 73א(ו), רשאי לפנות לבית המשפט, ואם הוא נמצא במעצר, לפנות לרשם, בבקשה לעיון חוזר בהחלטה שנתן בעניין הנוגע למעצר בנסיבות שבסעיף או לערער על החלטה בעניין הנוגע למעצר.
יפעת רווה: אנחנו ניסינו לבדוק באופן היסטורי למה זה רק מי שנעצר, אבל אלה חוקים די ישנים מנדטוריים, שלא לומר עותומניים, ולא הצלחנו לגלות את הסיבה.
יפעת רווה: זה מפריע כי לפעמים גם הפרקליטות וגם התביעה רוצה לערער או לפנות לבית המשפט ולכן אנחנו ביקשנו ששני הצדדים יהיו רשאים לפנות.
שירי לנג: אולי כדאי להבהיר בנוסח שניתנה החלטה בבקשת מעצר.
שירי לנג: לא כל החלטה לפי סעיפים 73ד או 73א(ו).
סיגל קוגוט: אגב, זאת גם שאלה, אבל בלי שום קשר לזה, זה כתוב כל שזה די ברור שהכוונה כאן למעצר.
יפעת רווה: נאמר אם צו המעצר ניתן מאת רשם.
יפעת רווה: אחר כך כתוב בנוגע למעצר או לבקשה לעיון חוזר.
דוד רותם: סעיף 73ד הוא סעיף בעייתי כי הוא מדבר על כפיית ציות ועונש בשל אי ציות, אבל בסעיף עצמו מדובר על כך שהיה לבית המשפט להניח שמי שהוזמן או נצטווה להמציא מסמך, לא התייצב.
דוד רותם: זאת אומרת, זה לא שהגענו לדיון ואני לא התייצבתי אלא יומיים קודם התובע בא ואומר שיש לו חשש שהאיש הזה לא יתייצב ומבקש שיוציאו לו צו מעצר.
יפעת רווה: לחייבו במתן ערובה ואם לא נתן ערובה, לצוות על מעצרו.
דוד רותם: כמו שאמרת, אלה חוקים עותומניים ובאותה תקופה עוד היה סעיף 83 למג'לה שקבע ששופט לא ישב לדין כשהוא עייף, רעב או זועף.
יפעת רווה: זה רעיון טוב.
דוד רותם: זה רעיון מצוין, אבל את הסעיף ההוא ביטלתם ואת זה לא ביטלתם.
תמר בורנשטיין: אבל יש לו שימוש.
תמר בורנשטיין: לפעמים אתה יודע שלמשל עד הוא לא מישראל או יש קשיים ואתה כן צריך לקבוע איזו ערובה כדי למנוע את יציאתו מהארץ.
תמר בורנשטיין: לכן נתקלנו בבעיה שהיינו צריכים להגיש ערעור כאשר הבקשה שלנו לערובה לא התקבלה.
תמר בורנשטיין: היו מקרים.
תמר בורנשטיין: נכון, הם לא רבים, אבל לגבי ערובה בוודאי.
דוד רותם: לגבי ערובה אני מסכים אתך.
תמר בורנשטיין: לפעמים אתה יודע שיש חשש גדול שהעד יימלט.
דוד רותם: לפעמים אני מעדיף שהוא יימלט.
תמר בורנשטיין: אם אתה הנאשם.
דוד רותם: אם אני המדינה.
תמר בורנשטיין: אני מנסה לחשוב על איזה תיק מדובר.
דוד רותם: זה לא תיק, כי הוא נעלם, אבל היה חבר כנסת שהוזמן לחקירה ואחר כך נתנו לו לצאת ועד היום הוא לא חזר והוא מקבל פנסיה בבנק עמאן.
תמר בורנשטיין: הוא לא היה עד.
תמר בורנשטיין: הוא היה נאשם.
דוד רותם: הוא עוד לא היה נאשם.
תמר בורנשטיין: הוא היה חשוד.
דוד רותם: כפי שנאמר - נבדקת מעורבותו.
תמר בורנשטיין: נכון, לא מדובר בעד.
תמר בורנשטיין: עכשיו הבנתי את הקישור ולמה אני צריכה להרגיש אשמה.
דוד רותם: לא, את לא צריכה.
דוד רותם: לא את צריכה להרגיש אשמה.
סיגל קוגוט: דווקא לשיטתך תמי, ההפך זה ממה שאומרת הנהלת בתי המשפט כי את דווקא חושבת, וגם אני חשבתי כך, שזה לא צריך להיות מוגבל דווקא לערעור על מעצר.
סיגל קוגוט: נניח שלא נתנו ערובה מספקת, היית רוצה לערער גם על זה.
תמר בורנשטיין: נכון.
סיגל קוגוט: זה לא כתוב כך.
סיגל קוגוט: זה כתוב כאילו רק כאשר מדובר במעצר עצמו.
דוד רותם: ניתנה החלטה, רשאים הצדדים לפנות לבית המשפט.
דוד רותם: צו ניתן מאת רשם.
דוד רותם: אם ניתנה החלטה על ידי רשם, לפנות לרשם.
דוד רותם: זה מה שצריך להיות.
דוד רותם: במקום ואם צו המעצר, צריך להיות כתוב: ואם ההחלטה ניתנה על ידי רשם, לרשם.
סיגל קוגוט: אתם דווקא סבורים שלא כדאי לצמצם את זה רק למעצרים אלא על כל מרכיבי הסעיף כדי שאפשר יהיה לערער.
יפעת רווה: אדוני, יש בעיה עם בקשתך אלי לפנות לשר המשפטים.
יפעת רווה: על עבירות קנס בכלל אי אפשר להטיל מאסר.
סיגל קוגוט: הוא יתקן גם את הסעיף הזה.
סיגל קוגוט: ואם הוא יכתוב מיליון שקלים לעונש מינימום, זה בסדר?
דוד רותם: אני רוצה את עמדתו.
דוד רותם: באמת, פעם תסבירו לי בצורה הגיונית את חוסר הקוהרנטיות בעניין הזה, אולי אני אקנה את זה אבל אני משתגע מזה.
דוד רותם: אתם אלה שתמיד אומרים שמגיע לאדם את יומו בבית המשפט וצריך לתת לשופט את שיקול הדעת, אבל כאן אתם באים ואומרים כאשר מדובר בברירת קנס.
דוד רותם: זה לא באיזו עבירה מי יודע מה.
דוד רותם: חניתי במקום אסור ולא שילמתי, ואחר כך ביקשתי להישפט, ואני מקבל כפל קנס.
יפעת רווה: אם בכל זאת רוצים תשובה לעניין הזה, באמת המטריה היא שונה במובן שבעבירות קנס יש קנס פיקס כי זאת דרך אכיפה יעילה יותר.
יפעת רווה: זאת מטריה שהיא שונה לחלוטין מהעבירות.
דוד רותם: אבל יש קנס פיקס אם שילמתי, כדי שזאת תהיה אכיפה מינהלית.
דוד רותם: אין קנס מינימום בבית המשפט.
יפעת רווה: יש.
יפעת רווה: יש גם היום.
דוד רותם: לא, היום אין.
יפעת רווה: בוודאי שכן.
יפעת רווה: אולי יש כאן אי הבנה.
יפעת רווה: המצב המשפטי היום, מצב שקיים כבר הרבה מאוד זמן, הוא שהיום יש קנס מינימום בבית המשפט והוא הקנס של שיעור עבירת הקנס.
דני ליברמן: כתוב.
יפעת רווה: בסעיף 230 הקיים.
דני ליברמן: לא ייתן פחות מסכום הדוח אלא מנימוקים שיירשמו.
דני ליברמן: זה כתוב גם היום.
דני ליברמן: הם רוצים להוסיף על זה 50 אחוזים.
סיגל קוגוט: הוא מקבל עונש על כך שהוא רוצה להישפט.
יפעת רווה: זה ויכוח אחר והטיעון לגיטימי, אבל עצם עונש המינימום קיים כבר היום.
יפעת רווה: "הורשע אדם בבית המשפט על העבירה ונגזר דינו לקנס, לא יפחת הקנס מהסכום הנקוב".
סיגל קוגוט: כאשר באו לועדה ורצו להגדיל את עונש המינימום על שוטרים שגם קיים היום, רק רצו שבמקום שלושה חודשים אלה יהיו שבעה חודשים, אתם גם אמרתם מה פתאום עונש מינימום וזה שהוא קיים היום ורק רוצים להחמיר אותו, זה לא טוב.
יפעת רווה: עבירות קנס הן מטריה אחרת.
יפעת רווה: הדבר הזה קיים היום.
יפעת רווה: אפשר להתווכח אם כן 50 אחוזים או לא 50 אחוזים.
יפעת רווה: מכל מקום, עצם זה ששיעור הקנס הוא עונש המינימום כדי שאנשים לא יפנו בבקשות סרק לבית המשפט, הדבר הזה קיים היום בסעיף 230.
דני ליברמן: היה מקרה בתל אביב, כאשר סטודנטית ביקשה להישפט ויצא שהשופט התחשב בה שהיא סטודנטית ונתן לה חצי מסכום הקנס.
דני ליברמן: עיריית תל אביב ערערה למחוזי והמחוזי החזיר את סכום הקנס ואמר שאין הנחה לסטודנטים וכי עצם היותה סטודנטית לא מהווה נימוק לתת לה קנס קטן יותר.
דני ליברמן: בזה עוסקות העיריות.
דוד רותם: התובעים של העיריות.
יפעת רווה: ובתי המשפט.
דוד רותם: אחר כך כותבים פסקי דין של שלושים עמודים.
יפעת רווה: אבל זה כבר עניין אחר.
דוד רותם: זה אותו עניין.
דוד רותם: אני רוצה לשקול את הסעיף הזה.
דוד רותם: אנחנו ממשיכים בתקנות ההוצאה לפועל (תיקון מספר 3), התשס"ט-2009.
דוד רותם: מר גנות, יש לך הערות על מה שעשינו עד עכשיו?
דוד רותם: תסתכלו בבקשה בסעיף 23ד(ה).
ענת הר אבן: חזרנו לוועדה עם נוסח חדש שמוצע לתקנה הזאת.
ענת הר אבן: הנוסח הקודם נקב בפריטים ספציפיים לצדם מידע על נכסים.
ענת הר אבן: לאור הערות הוועדה בישיבות הקודמות, לפיהן בוטלו פסקאות בנושאים של שיקול דעת הרשם בהיבט של ערבונות והלוואות זה גם מידע שיש בו מידע על נכסים, הגענו למסקנה, לאחר בחינה מחודשת של הפריטים האמורים בתוספת הראשונה, שיש לשנות את התקנה ולא למנות בה למעשה פריטים אלא להשאיר את העברת המידע ביחס לכל הפריטים לשיקול דעת הרשם שיבחן ויפרש ביחס למידע שהתקבל האם ראוי שאותו מידע יועבר לידי הזוכה או לא, בהתאם לסמכות שקבועה כבר בחוק בסעיף 7ב(ד).
ענת הר אבן: אני מניחה שהדבר מקובל.
קריאה: מקובל ואפילו משמח.
דוד רותם: אני מודה על חטא.
דוד רותם: לא קראתי את זה לפני הישיבה.
ענת הר אבן: הסעיף מנה פריטים מסוימים שסברנו שיש בהם מידע על נכסים.
ענת הר אבן: הייתה סיפא שנדונה בשבוע שעבר וביחס למונח הלוואות הייתה התלבטות מאוד גדולה אצלנו האם זה מונח שניתן לפרש אותו כמונח שאוגר בתוכו מידע על נכסים או לא.
ענת הר אבן: בעניין הזה הסכמנו בתוך הבית ובתוך משרד המשפטים שזה מידע שניתן להעביר אותו.
ענת הר אבן: לאחר שבחנו שוב את כל הפריטים ראינו שיש פריטים נוספים שיש בהם כדי מידע על נכסי החייב, כמו מידע שמגיע מרשם האגודות השיתופיות שיש בו מידע על שעבודים וכולי, כמו המידע מהנהלת בתי המשפט שלא נמנה כאן.
ענת הר אבן: אחרי שסקרנו את כל הפריטים כאשר למעשה גם פריט 18(2) ו-19(2) הוא פריט שיש בו מידע על הלוואות שלאור פרשנות הוועדה למעשה צריך להעביר, אז הגענו למסקנה שאין טעם במניה ספציפית של פריטים אלא בהשארה לשיקול דעת הרשם את כל הפריטים כאשר הסמכות שלו לצורך העברת המידע כמובן קבועה בחוק.
ליאור שפירא: על פניו זה נראה בסדר.
קריאה: טור א' כולל תוספת, כל התוספת השנייה, כל הגורמים מהם מקבלים מידע.
קריאה: בעצם עכשיו אין פירוט ואין התוויה של שיקול הדעת של הרשם ולומר לו מה נחשב זכויות ומה נחשב נכסים.
דוד רותם: לא, אתם כן מתווים את שיקול הדעת של הרשם ובדרך כלל אתם לא אוהבים את זה.
דוד רותם: אתם אומרים שרשאי רשם ההוצאה לפועל למסור את המידע לזוכה בהתאם לאמור בסעיף 7ב.
ענת הר אבן: כי זה בחוק.
דוד רותם: למה אני צריך לומר לרשם או לשופט שכאשר הוא מטיל עונש, שייתן אותו בהתאם לסעיף 342(א)?
ענת הר אבן: ברור שהוא יצטרך לעמוד בתנאים שקבועים בסעיף 7ב.
דוד רותם: לכן אני לא צריך להכניס לו את זה לעוס לפה.
קריאה: אני לא חושבת שזה לעוס.
קריאה: זה הדבר המינימלי ביותר.
דוד רותם: הרשם לא יודע מה אומר החוק?
דוד רותם: אם זה כך, בכל סעיף תכתבי לו לפי איזה סעיף בחוק ונפנה אותו אליו, כך שיהיה לו יותר קל.
ענת ליברמן: מאחר שהורדנו כל כך הרבה מעגלים, חשבנו שיהיה ראוי, לאחר שהורדנו את מניית הפריטים, להפנות לסעיף הספציפי בתוכו זה קבוע.
דוד רותם: אני רק רוצה שמשרד המשפטים יזכור את זה, שיש מקרים בהם הוא מחליט שכן צריך להבנות את שיקול הדעת.
דוד רותם: כאשר אני אבוא במקרים אחרים, אני אזכיר להם את זה.
ענת ליברמן: כאן שיקול הדעת הותווה כבר בחוק.
דוד רותם: לכן לא צריך לחזור על זה בתקנות.
ענת הר אבן: מאחר שיש לנו את הסעיף הקודם שמדבר על העברה ישירה בהתאם לסעיף 7ב(ד)(1), מצאנו לנכון.
דוד רותם: לי זה לא מפריע.
דוד רותם: הלשכה?
דוד רותם: איגוד הבנקים?
דני וקס: ציינתי בעבר, אבל אני אציין שוב שלמען הגילוי הנאות אני חושב שבמכתב או במידע או בטופס שייתנו לזוכה, צריך לציין את העובדה שאין המידע שנמסר לזוכה הוא כל המידע שנמצא בפני ההוצאה לפועל.
ענת הר אבן: במידה שהרשם יחליט.
דני וקס: החשש שלי – וכבר הזכרתי את זה בעבר – שאם הבנק נותן מידע כולל הלוואות, ערבויות וכולי, ולאחר מכן מבצע קיזוזים, דבר שמותר לו על פי החוק, שלא יהיה עימות בין הזוכה לבין הבנק ויאמר למה לא העברת לי עוד סכומים שהופיעו בחשבון.
דוד רותם: גם אם אני אכתוב את זה, העימות יבוא כי בסופו של דבר חייבים לי כסף ואני אומר שזה לא מעניין אותי שבנק עושה קיזוזים אלא שקודם כל ישלם לו את הכסף ואחר כך שהוא יקזז ממה שהוא רוצה.
דוד רותם: לא שאני מתנגד לזה, אבל אני חושב שזה לא יעזור.
דוד רותם: צריך לחיות במציאות והמציאות היא שאני, האזרח הקטן, ואתם הבנק הגדול, תמיד יהיו לי אליכם טענות.
דוד רותם: בצדק או לא בצדק, זה כבר לא משנה.
דני וקס: ואז אני יכול להפנות אותו?
דוד רותם: אתה לא צריך להפנות אותו לטופס.
דוד רותם: אתה תפנה אותו לטופס שלך שבו חתום שאתה רשאי קודם כל לקזז.
דוד רותם: הרי גם בהודעה שלך, אני מניח שיהיה כתוב, כמו שאתם רגילים, הכל בכפוף לזכויות הבנק וכולי.
סורין גנות: לא במידע.
דני וקס: לא במסירת מידע במדיה, כאשר אז לא יופיעו התנאים האלה.
דוד רותם: לדעתי אם לא תכניסו את זה, אוי ואבוי יהיה לכם.
דני וקס: למה?
דני וקס: אני נותן מידע.
דוד רותם: נכון, אתה נותן מידע.
דוד רותם: עכשיו אני נותן לכם ייעוץ משפטי בחינם.
דוד רותם: אם אתה מעביר הודעה להוצאה לפועל שיש אצלך מיליון שקלים בחשבון בנק ואתה לא אומר בכפוף לזכויות, אחר כך אני אבוא ואומר לך שתיתן לי את המיליון כי אתה אמרת לי שיש לך מיליון.
דוד רותם: לא אמרת שיש לך מיליון מינוס משהו.
דוד רותם: אחרי כן המצאת את הזכויות שלך.
דוד רותם: אם לא תעבירו את זה, תהיו בבעיה.
דני וקס: אבל באותה הודעה להוצאה לפועל אני גם מודיע שיש הלוואות וערבויות.
דוד רותם: נכון, ותוסיף לזה סיפא שאתה אומר שהכל בכפוף לזכויות הבנק.
דני וקס: ההנחה היא שהזוכה מכיר את החוק.
דוד רותם: אם לא הזוכה , אז לפחות הרשם מכיר את החוק.
ענת הר אבן: תקנה 23ד(ו) אומרת שלא יימסר מידע לזוכה אלא אם המידע מצוי בתיק בו הוא זוכה.
ענת הר אבן: האמור בתקנה הזאת עורר פולמוס שלא הסתיים בשבוע שעבר.
ענת הר אבן: אני אחזור על העמדה שאנחנו הצגנו לפיה אנחנו סבורים שזה לא נכון להעביר את המידע בין כל הזוכים של אותו חייב כאשר זה נובע מכמה טעמים: האחד, הנושא של אי שוויוניות בנושא תשלום האגרה, כי יש זוכה מסוים שמשלם אגרה אבל אם המידע יעבור ליתר הזוכים, ייווצר מצב שהם נהנים.
דוד רותם: את זה אפשר לפתור אם אומרים אלא אם כן ישלם בעד בקשת האגרה.
ענת הר אבן: אם הוא משלם בעד כל בקשה.
דוד רותם: תכניסו עוד אגרה שנקראת קבלת מידע הנמצא במאגר.
ענת הר אבן: אבל אז האגרה הזאת מגולגלת על החייב ולכן מה הועלנו?
דוד רותם: בכל מקרה זה יגולגל עליו.
ענת הר אבן: על מנת ליצור את המצב הזה שכל זוכה שמעונין במידע והגיעו המועדים המתאימים במסגרת אותו תיק לקבלת המידע, הוא יגיש בקשה לקבלת מידע.
דוד רותם: הוא שילם אגרה וזה יגולגל על החייב בכל מקרה.
ענת הר אבן: באותה מידה, כמו שאדוני מציע.
דוד רותם: נכון, אבל אני רוצה להרוויח זמן ואני רוצה להרוויח פעולות.
דוד רותם: אני רוצה להרוויח פעולות.
דוד רותם: יש לי מידע, תן אותו לכולם ושלום על ישראל.
דוד רותם: אתה רוצה את המידע, תשלם עבורו.
ענת הר אבן: בכל תיק אמור הרשם להפעיל את שיקול הדעת, האם זה נכון להעביר את המידע לזוכה או לא נכון להעביר אותו לזוכה.
ענת הר אבן: אנחנו פותחים את המידע דבר שהוא בשיקול הדעת של הרשם שצריך להפעיל אותו בכל תיק ותיק.
דוד רותם: הוא יפעיל אותו בכל תיק ותיק, אבל זה במקום שנצטרך לפנות עוד פעם לבנקים והבנקים יצטרכו לענות לי על זה.
ענת הר אבן: הפעולה הממשקית היא פעולה קצרת ימים והיא בגדר של עשרה ימים כמו שתקנות קבעו.
דוד רותם: אבל מישהו צריך לשלוח את זה ומישהו צריך לענות על זה.
ענת הר אבן: באמצעות ממשקי מחשב כמובן.
דוד רותם: אפשר לחשוב שממשק מחשב, אני אומר לו שלח והוא שולח.
דוד רותם: צריך לאסוף את הנתונים, ללחוץ על הכפתור וכולי.
דוד רותם: זאת עבודה קשה.
ענת הר אבן: גם העברת הזליגה של המידע מתיק אחד לתיקים אחרים, גם זאת פעולה ממוחשבת שדורשת עבודה וזאת אותה עבודה.
ענת הר אבן: מעבר לזה, יש אי קוהרנטיות עם הוראות סעיף 76 לחוק שבעצם מעודדות זוכה לנקוט הליכים ומתגמלות אותו על כך.
ענת הר אבן: בעצם העובדה שאנחנו מעבירים מידע ליתר הזוכים, זה לא עומד בצורה אחודה עם הוראות סעיף 76 לחוק.
ענת הר אבן: מעבר לכך, יש כאן מעין פגיעה בפרטיות החייב.
ענת הר אבן: אין דומה הדבר שבא זוכה ומבקש מידע בתיק ספציפי לעומת מצב בו מועבר המידע לכל הזוכים של אותו חייב.
דוד רותם: אל תזכירו לי את הנושא שנקרא פרטיות החייב.
ענת הר אבן: החוק קובע את זה.
דוד רותם: אל תזכירו לי את זה כי מה שכתוב בחוק, כתוב בחוק וגם על זה אני בוכה.
דוד רותם: מספיק עם פרטיות החייב.
דוד רותם: לא יכול להיות שאדם חייב כסף, ואם אני אשלם 22 שקלים, אני אקבל את כל המידע בלי פרטיות החייב.
ענת הר אבן: לא, יש לנו את שיקול הדעת של הרשם.
דוד רותם: אבל שיקול הדעת של הרשם יכול להיות גם כאשר מעבירים מתיק לתיק.
דוד רותם: את בעיית האגרה אפשר לפתור בשנייה אחת כי אני אקבע אגרה של מסירת מידע נוסף שהתקבל בתיק אחר.
דוד רותם: את הפרטיות אנחנו ממילא פותרים כי אני אגיש בקשה וזה יהיה בשיקול דעת הרשם.
סורין גנות: אפרופו אגרה.
סורין גנות: אם שולמה אגרה פעם אחת והגיע מידע, למה להכביד על החייב?
דוד רותם: משום שבצדק הם אומרים שלא יכול להיות שאני שמתי את הכסף ועכשיו אתה תקבל את המידע בחינם.
דוד רותם: אם זה כך, תחזיר לי חלק מהכסף.
דוד רותם: אין עשיית עושר.
ליאור שפירא: זאת לא עשיית עושר.
דוד רותם: זאת עשיית עושר.
ליאור שפירא: זאת לא פעולה.
ליאור שפירא: אם היית עושה פעולה, זאת עשיית עושר.
דוד רותם: מה זה מידע?
דוד רותם: אני שילמתי על זה שני שקלים, אתה מרוויח משני השקלים שאני שילמתי, ולכן זאת עשיית עושר.
ליאור שפירא: לא, אני מרוויח רק אם אני פועל.
דוד רותם: אבל אתה מרוויח את המידע.
דוד רותם: ההוצאה לפועל צריכה להיות רכבת שדוהרת על מסלול ואל תשימו את המקלות בגלגלים.
דוד רותם: מה גובה האגרה על קבלת מידע?
קריאה: חמישה שקלים ושלושה שקלים.
דוד רותם: תעשו לי טובה, שלמו את שני השקלים או חמשת השקלים האלה.
ליאור שפירא: הנקודה היא אחרת ואותה אני מנסה להבהיר.
ליאור שפירא: נניח שיש את אותו חייב שיש לו מאה תיקים ויש כאלה.
ליאור שפירא: בכל תיק ותיק על אותה תעודת זהות שלו, על אותו מקום שהוא גר בו, הוא ישלם עכשיו עוד שני שקלים.
ליאור שפירא: אני לא מצליח להבין את ההגיון.
ליאור שפירא: בטוח שיש דברים שהם מידע שהם הגיוניים וצריך לתת אותם לציבור בחינם.
ליאור שפירא: אם מישהו שילם, אני לא רואה את הנזק מול התועלת.
ליאור שפירא: זאת אומרת, אם אני צריך לשים על כף מאזניים את התועלת מול הנזק, אותו זוכה ששילם שני שקלים מול הנזק של אותו חייב שעכשיו ישלם כפול מאה שקלים בגין התיקים האלה, אני לא חושב שזה הגיוני לא לתת לו את המידע הזה בחינם לגבי יתר הדברים.
ליאור שפירא: אם יש דברים בגינם צריך התערבות של ראש ההוצאה לפועל, לתת הודעה בתיק שהתקבל מידע ואותו זוכה יפנה לראש ההוצאה לפועל.
ענת ליברמן: לתת הודעה בתיק, זה לא פשוט.
דוד רותם: עורך דין שפירא, למי אנחנו דואגים עכשיו?
דוד רותם: אני דואג לחייב או אני דואג לזוכים?
ליאור שפירא: גם וגם.
דוד רותם: לחייב אני לא דואג וזאת מסיבה אחת פשוטה: החוק מאפשר לכל אחד ממאה הזוכים להגיש בקשה למידע.
ליאור שפירא: הבעיה היא שהחייב לא משלם את זה אלא הזוכה משלם בהנחה שהוא יגבה ואז החייב יחזיר לו.
דוד רותם: אם כן, בואו קודם כל נוריד את העניין.
ליאור שפירא: זאת לא בושה לדאוג גם לחייב, אבל אנחנו מדברים על הזוכה.
דוד רותם: אם יש לי מאה תיקים נגד חייב אחד וכל מאה הזוכים האלה יגישו בקשה, הכרטיס שלו יחויב.
ליאור שפירא: בכל תיק בנפרד.
דוד רותם: והזוכה יהיה זה שישלם עבור כל תיק בנפרד.
דוד רותם: אני אומר שאני רוצה לתת לכם את המידע אבל אני עובד על זה.
דוד רותם: גם הרשם צריך לבדוק בכל תיק האם כאן הוא כן יגלה את המידע או לא יגלה את המידע.
קריאה: לא, יש מידע שהרשם לא בודק.
קריאה: תעודות זהות וכתובת, הרשם לא בודק.
קריאה: יש דברים שהרשם לא בודק.
ענת הר אבן: אנחנו לא מדברים על הכתובת אלא על יתר הפריטים.
ענת ליברמן: גם הדברים האוטומטיים, הם מועברים לפי בקשה.
ענת ליברמן: כלומר, היה צורך לפי החוק שאתה תגיש קודם כל בקשה ואז אתה תבקש את המידע ורק לאחר מכן הוא מועבר אוטומטית.
ענת ליברמן: אי אפשר שהדברים שעוברים אוטומטית יעברו אוטומטית בלי בקשה בכלל.
ענת ליברמן: כי זה לא תואם את הוראות החוק.
ענת ליברמן: הוראות החוק אומרות שאתה מקבל מידע לפי בקשה שלך.
ענת הר אבן: לשון החוק אומרת שרשאי ההוצאה לפועל רשאי לתת על פי בקשה.
דוד רותם: המידע האוטומטי עולה כסף?
דוד רותם: גם עליו יש אגרה?
ענת ליברמן: הוא עובר אוטומטית אבל הצעד הראשון, כדי לקבל את המידע הזה, הוא תשלום אגרה והגשת בקשה.
ענת ליברמן: כאשר המידע מתקבל בהוצאה לפועל, הוא עובר אוטומטית אבל הוא לפי בקשה.
ענת הר אבן: גם לא נכנסנו לשאלת עדכניות המידע.
אריה כהן: אתם מדברים לדוגמה על מאה תיקים שעכשיו הגישו עשרים פניות למאגרי מידע.
אריה כהן: מה שאתה אומר לי עכשיו זה שהמערכת תשכפל אלפיים הודעות לאנשים, אני אשלח באמצעות דפוס בארי או באמצעות המערכת אלפיים הודעות בהן אומר שהגיע אליו מידע, ואחר כך אני אצטרך להדפיס את המידע הזה - כי המידע לא מגיע מהממשק – לאלפיים אנשים שכל אחד יבוא וירצה לראות מה המידע שהגיע.
אריה כהן: תבין שהמידע הוא לא שורה אלא יותר.
דוד רותם: הוא לא מגיע בממשק?
אריה כהן: המידע לא מגיע בממשק.
אריה כהן: המידע צריך להגיע ללשכה ולהוציא אותו.
אריה כהן: הוא צריך להגיש בקשה לרשם לראות את המידע ועכשיו יצטרכו להעמיס על הרשם.
דוד רותם: מידע אוטומטי לא מגיע בממשק?
אריה כהן: המידע מגיע בממשק אלי אבל הוא לא מגיע לעורך הדין בממשק.
אריה כהן: הוא מגיע אלי בממשק והוא נמצא אצלי במערכת.
אריה כהן: כל אדם שרוצה לראות את המידע, צריך לבוא אלי ואני צריך להדפיס לו אותו.
אריה כהן: מרשם המשכונות למשל קיבלנו שישה-שבעה דפים רק לגבי תיק אחד ולגבי שאלה אחת ואני אצטרך להדפיס את המידע, כך שנעבוד רק על הנושא הזה.
סורין גנות: יש לי שאלה כי אני רוצה לשחרר את עצמי ממועקה ואני בעד לשחרר מועקות.