GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאה מאיר: אנחנו בהחלט נתקלים במקרים שלא נחקרו על ידי חוקר מיוחד וברוב המקרים ההסבר הוא מצוקת כוח האדם שהופכת מקרה שלא היה דחוף מלכתחילה למקרה דחוף כי אם צריך לחכות שבועיים-שלושה ואפילו יותר, ונחכה, מהחקירה לא יצא כלום, וגם ככה לא יוצא הרבה.
לאה מאיר: כמו שאורנה ציינה, שיתוף הפעולה הוא טוב, הכוונות הן טובות, אנחנו משתתפים בהכשרה של חוקרי המשטרה, הם באים לבקר במסגרות, ואכן יש רצון טוב מאוד, אבל במערכת כוח האדם הנוכחית באמת המגבלות מהוות מחסום.
דוד רותם: נמצא כאן נציג האוצר?
לאה מאיר: הם לא באים.
קריאה: זה הכי חשוב.
דוד רותם: לא, זה לא הכי חשוב כי תקציב משרד המשפטים ותקציב משרד הרווחה קובעים.
דוד רותם: השאלה היא רק מה מצטלם טוב.
דוד רותם: מה שמצטלם טוב, אני מבטיח לך שימצאו לו כסף.
דוד רותם: מה שלא מצטלם טוב, האוצר אשם כי הוא לא נותן כסף.
דוד רותם: זה נכון לכל משרד.
דוד רותם: רבותיי, לא נשאר לי אלא לקרוא למשרד המשפטים.
דוד רותם: תנו לי איזה קצה חוט, מה גם שאני מחייך היום.
יפעת רווה: אני לא מרגישה סיבה לחייך למרות שאני כן מהאנשים שחשבו שהחוק הזה הוא אחד מהדברים היותר חשובים.
דוד רותם: גם דפנה לא חושבת שיש סיבה לחייך.
יפעת רווה: יוצא כאן ממשפט שלמה שזה או חקירות ילדים או חקירות אנשים עם מוגבלויות שאין יכולת לעשות את שניהם.
יפעת רווה: זה חוק שמבחינתנו החשיבות של שני סוגי החקירות האלה היא גדולה ביותר.
יפעת רווה: בזמנו אנחנו במכוון נתנו תחולה הדרגתית ב-2005 למרות שהארגונים היו מעדיפים - והיו לנו הרבה ויכוחים בנושא – שזה ייכנס מיידית ובאמת לא רצינו מצב שאנחנו מכניסים לתוקף משהו באופן מיידי ואחר כך לא מיישמים אותו.
יפעת רווה: עברו ארבע שנים ובעצם לצערי הגענו לאותו מצב.
יפעת רווה: בפנייה לדחות את הדבר הזה, נכון שהכי קל לנו עכשיו לומר שאנחנו נדחה את זה לחמש שנים, אבל נבוא בעוד חמש שנים ולא תהיה תוכנית איך מתכננים בתקופה הזאת סדר ולוח זמנים כי הבקשה לדחות את זה בחמש שנים הייתה בלי איזושהי הבטחה שבעוד חמש שנים כן יהיו התקנים האלה או שיש תוכנית הדרגתית להוסיף את התקנים.
יפעת רווה: זאת אומרת, זה פשוט לדחות את זה עד להודעה חדשה.
דוד רותם: זה לדחות מסיבה אחת פשוטה והיא שבעוד חמש שנים אני כבר לא אשב כאן ואז יהיה הרבה יותר נוח.
דוד רותם: מי שישב כאן לא יזכור את הדיונים הקודמים.
יפעת רווה: זאת בדיוק הסיבה שכל עוד שאין תוכנית קונקרטית, אנחנו לא הסכמנו ויש מחיר לזה שלא הסכמנו.
יפעת רווה: כל עוד אין תוכנית ספציפית, בעוד חודשיים עומדת להיות קטסטרופה.
יפעת רווה: מצד שני, אם אנחנו נסכים לדחייה הזאת לחמש שנים, זה כמו ביטול החוק.
דוד רותם: לא תהיה קטסטרופה אלא הולך להיות מצב הרבה יותר גרוע.
דוד רותם: אני לא ממונה על אכיפת החוק במדינת ישראל, אבל אני לא מבין, אתם יודעים שעוברים כאן על החוק.
דוד רותם: משרד המשפטים, אתם יודעים שעוברים כאן על החוק.
דוד רותם: אנשים נחקרים לא על ידי חוקר מיוחד, אף אחד לא בודק למה.
דוד רותם: היום אני שומע שבעצם שבגלל שזה ייקח שבועיים, זה הופך להיות דחוף.
דוד רותם: רבותיי, זה בדיוק תפקידו של משרד המשפטים, כך אני לפחות מרגיש את התפקיד.
יפעת רווה: לבטל את החוק הזה?
דוד רותם: לפקח על קיומם של החוקים במדינת ישראל.
דוד רותם: אני לא מבין, כאשר אני עובר את המהירות המותרת, אתם תופסים אותי מיד.
דוד רותם: כאן עוברים על החוק, זה לא איזה מין משחק שאת אומרת שלא נשים לב.
דוד רותם: חבר'ה, עוברים כאן על החוק.
דוד רותם: זה משגע אותי, דווקא כאשר מדובר באנשים הכי מסכנים בחברה.
יפעת רווה: צריך להוסיף כאן תקנים וזה דבר שהוא לא ביכולתנו.
דוד רותם: מה זה לא ביכולתכם?
דוד רותם: רבותיי היקרים, תסלחו לי, אני לא מבין למה זה לא ביכולתכם.
דוד רותם: אתם תתנו מכה על השולחן ויוציא היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה מכתב אל השרים הנוגעים בדבר ויאמר להם שהם עבריינים, אבל הוא צריך להתרות בהם.
יפעת רווה: כל המנכ"לים מודעים לזה.
יפעת רווה: הבוקר הייתה לי שיחה עם עוזר המנכ"ל שלנו.
דוד רותם: אולי הגיע הזמן להעמיד פעם לדין מישהו על אי ביצוע חוק?
דוד רותם: מה דעתכם על זה?
יפעת רווה: נשקול את זה ונעביר את זה הלאה.
דוד רותם: נשקול ונעביר הלאה.
דוד רותם: תוכנית לחמש שנים.
דוד רותם: יש לי נקודות רגישות.
דוד רותם: החוק הזה הוא נקודה רגישה אצלי כי אלה אנשים הכי אומללים בחברה הישראלית.
דוד רותם: הכי אומללים שיש.
דוד רותם: זה מתחלק לנו על הכתף.
יפעת רווה: ממש לא, אבל צריך להסדיר את הנושא הזה של התקנים.
יפעת רווה: חבל שנציג האוצר לא נמצא כאן.
יפעת רווה: מכל מקום, אין לי יכולת לכפות, למרות מה שאדוני חושב , את החקירות כשאין את התקנים האלה.
יפעת רווה: מכל מקום, הפתרון לדחות את זה עד אין סוף, הוא בוודאי לא פתרון נכון.
אורנה נחמני ארזי: אם יורשה לי, אני רוצה להעיר שככל שאנחנו מרחיקים את ביצוע מלוא החוק, המשמעות היא שהמשטרה היא זאת שמבצעת את יתר החקירות.
אורנה נחמני ארזי: כל מה שנופל בין הכיסאות, המשטרה מבצעת.
אורנה נחמני ארזי: אם סומכים על המהימנות של המשטרה לגבי ואנשים עם מוגבלויות כאלה ואחרות, זה בסדר, אבל צריך להבין שמשטרת ישראל עושה ונדרשת לעשות כל כך הרבה דברים.
אורנה נחמני ארזי: הנושא הספציפי הזה שהוא יקר גם ללב היושב ראש, מדובר באנשים עם מוגבלויות שהם ייחקרו על ידי אנשים שבאמת מיומנים לעניין הזה, צריך לתת את הדעת שאם החוק הזה לא ייכנס לתוקפו בזמן, אם כבר מדברים על זה כאן, ואם לא יתקננו מה שצריך לתקנן, המשמעות היא שמשטרת ישראל היא זאת שחוקרת.
יפעת רווה: או שתיקים נסגרים, שזה יותר גרוע.
אורנה נחמני ארזי: כמובן ייסגרו תיקים.
יפעת רווה: הטריגר היה שהרבה מאוד תיקים פשוט נסגרו.
דוד רותם: אתם יודעים כמה כתבי אישום הוגשו וכמה תיקים נסגרו?
דוד רותם: או שגם לכם אין סטטיסטיקה בדברים האלה.
דפנה בינוויל: לא, אין לנו סטטיסטיקה.
דוד רותם: כמה משפטי זוטא נוהלו בתיקים האלה?
דפנה בינוויל: אין לנו בכלל.
דפנה בינוויל: אולי מותר לומר משהו קצת אופטימי.
דוד רותם: לך מותר לומר הכל, בעיקר אם הוא אופטימי.
דוד רותם: כשאת נמצאת כאן בישיבות, אני תמיד נכנס מבסוט ויוצא מבסוט ואומר לך למה.
דוד רותם: כי את עכשיו תתני לי רבע שעה של אופטימיזם שיספיק לי לשלושה ימים.
דוד רותם: היום מספיק שתעשי את זה ליום אחד.
דפנה בינוויל: אני עוקבת אחרי כל הסיטואציה הזאת - ותעיד על כך לאה מאיר – בסביבות עשר שנים, לפני שבכלל החוק נכנס לתוקף.
דפנה בינוויל: אני נותנת הרצאת לחוקרי המשטרה ובתקופה מסוימת עת ראינו שתיקים נסגרו ובתי המשפט זיכו בלב כבד מאוד אנשים שפגעו במפגרים – פחות בעיה של חולי נפש אלא בעיקר אנשים עם פיגור שכלי – אנחנו התחלנו במקביל בחקיקה וגם אצלנו על מנת לנסות ביחד עם החוקרים המשטרתיים ללמד אותם בכל זאת לחקור בצורה קצת יותר טובה בזמן שאנחנו מחכים לחוק הזה.
דפנה בינוויל: אני מוכרחה לומר שיש משהו שלא הבנתי למרות שאני עוסקת בזה הרבה מאוד זמן.
דפנה בינוויל: כאשר הוחלט בזמן החקיקה שמי שיקבל על עצמו את החקירות של אנשים עם מוגבלות שכלית, יהיו חוקרי הילדים, אז אני אומרת עוד פעם שכנראה אני לא מבינה היטב.
דוד רותם: זה לא כתוב בחוק.
דפנה בינוויל: ברור.
דפנה בינוויל: אני אומרת שאני הבנתי שיקצו מספר אנשים מתוך חוקרי הילדים.
דפנה בינוויל: אני גם זוכרת שלפחות במחזור הראשון באתי להרצות לאותם אנשים וחשבתי שהם יוקדשו ויקדישו את זמנם אך ורק לחקירות של אנשים עם מוגבלויות.
דפנה בינוויל: זאת אומרת, יהיו תקנים.
דפנה בינוויל: אני לא מתעסקת בתקנים אבל חשבתי שהתקנים יהיו ויועברו האנשים כמו שקורה בדברים אחרים והם יחקרו אך ורק את האנשים עם מוגבלויות.
דוד רותם: החוק אומר בצורה ברורה מה שהוא לא אומר לגבי אחרים, ש"שר הרווחה ימנה לעניין חקירת אנשים עם מוגבלויות שכליות לפי חוק זה חוקרים מיוחדים שהם פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, קרימינולוגים קליניים או בעלי הכשרה בתחום החינוך המיוחד.
דוד רותם: החוקרים המיוחדים יקבלו הכשרה לצורך תפקידם כפי שיקבע שר הרווחה בהתייעצות עם השר לביטחון פנים"".
דפנה בינוויל: כן.
דוד רותם: אז אלה לא חוקרי ילדים.
דפנה בינוויל: לא.
דוד רותם: המערך לא מעניין אותי.
דוד רותם: מצדי, הם יכולים לקחת גם חוקרי יח"א ולהכשיר אותם.
דפנה בינוויל: חשבנו שזה מתאים, אבל אני לא העליתי על דעתי, אני מוכרחה לומר, וזה לא חלק אופטימי, שאותם אנשים שמתפקדים כחוקרים מיוחדים ממשיכים גם, כי ברור לגמרי למי שקצת רואה, ואני קוראת אלפי תיקים, שאי אפשר – לא מבחינת הכישורים שלהם, הם מצוינים – לעשות את שני הדברים ביחד וחוקרים מיוחדים זקוקים לתקנים שהם ימלאו כחוקרים מיוחדים.
דפנה בינוויל: אני מוכרחה לומר עוד דבר אחד.
דפנה בינוויל: בשיחות שהיו לי לקראת הישיבה הזאת עם פרקליטים שמטפלים בתיקים הללו, מי שכבר הגיע אליו תיק עם חוקר מיוחד, הם פשוט מאושרים.
דפנה בינוויל: הם אומרים שאני לא יכולה לתאר לעצמי איך הכל נראה אחרת.
דפנה בינוויל: החקירה היא אחרת, הם יודעים איך לחקור, התיק מצוין, זה מגיע לבית משפט.
דפנה בינוויל: אגב, ביררתי אם הם משתמשים בכל אותם קטעים בחוק שנתנו לגבי אנשים עם פיגורים ואמרו שהם משתמשים בזה.
דפנה בינוויל: הנה דוגמה.
דפנה בינוויל: מספרת לי פרקליטה שמנהלת עכשיו תיק מצוין שכיוון שמדובר שם במשפחה, הם ביקשו שזה יהיה במעגל סגור, שאותה בחורה מפגרת לא תראה את הנאשמים.
דפנה בינוויל: היו שם כמה נאשמים קטינים.
דוד רותם: אני ראיתי.
דוד רותם: מישהו כאן דיווח שהיה תיק אחד כזה.
דפנה בינוויל: יחסית אין הרבה בינתיים.
דוד רותם: הנהלת בתי המשפט אמרה לי.
דפנה בינוויל: אין הרבה תיקים כאלה.
דפנה בינוויל: יש בסביבות 20 תיקים.
דוד רותם: בהליך אחד שהתנהל בבית משפט השלום בכפר סבא, העידה המתלוננת הלוקה בשכלה מאחורי פרגוד.
דפנה בינוויל: זה פרגוד.
דפנה בינוויל: בתל אביב היה משהו אחר.
דוד רותם: הנהלת בתי המשפט, תרשמו לכם, יש עוד תיק.
דפנה בינוויל: יש יותר.
דפנה בינוויל: מה שקרה הוא שאמרה הפרקליטה שהם עשו הכל מה שצריך, הם ביקשו מהשופטת והשופטת הייתה נהדרת ונעתרה מיד בקשת מעגל סגור בטלוויזיה, אבל מה קרה?
דפנה בינוויל: הם הביאו את הבחורה, ולאה מאיר תעיד על כך שזה מאוד לא פשוט עד שהיא כבר מגיעה, ארבע שעות חיכו עד שתותקן הטלוויזיה, בסופו של דבר הטלוויזיה לא פעלה ועכשיו דחו את זה לחודש ינואר נדמה לי.
דפנה בינוויל: אני מראה דוגמה.
דפנה בינוויל: הדברים קשים.
דפנה בינוויל: אלה גם שופטים, גם פרקליטים, מאוד רוצים להפעיל את החוק הזה.
דפנה בינוויל: החוק מאפשר מה שקודם לא אפשרו לנו לא לסגור תיקים.
דפנה בינוויל: החוק דורש למשל הקלטת וידאו, אז כאשר מתייעצים אתי אני שואלת את אותה פרקליטה אם היא ראיינה, היא אומרת שלא, אבל יש הקלטת וידאו והיא ראתה את הבחורה שבמשך ארבע שעות נחקרת על ידי חוקר מיוחד והפרקליטה מתרשמת לפני שהיא עוד אפילו מזמינה אותה לראיון.
דפנה בינוויל: זאת אומרת, זה לא פשוט ולאה מאיר אמרה שגם כאשר החקירות טובות מאוד, לא תמיד יוצא מזה הרבה לצערנו הרב.
דפנה בינוויל: יושבת כאן גם נציגת ארגון בזכות והיא יודעת כמה אנחנו נלחמים.
דפנה בינוויל: לפעמים אני אומרת לפרקליטים שילכו על זה, שייתנו את האפשרות ואת הצ'אנס כי יש לנו את החוק הזה ושינסו להעיד בכל זאת, אם המצב הוא לא איום ונורא, גם אם לא בטוח שבסופו של דבר תהיה הרשעה.
דפנה בינוויל: עצם ההעדה נותנת לאנשים האלה משהו ובית המשפט מחליט את מה שהוא מחליט.
קריאה: את יודעת כמה הצלחות יש?
דפנה בינוויל: אני יודעת על מקרה אחד בו נכחתי בעדות.
דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך שאלות ספציפיות.
דוד רותם: אני לא יכול, עם כל הכבוד, לבנות על דיונים שאת דיברת עם הפרקליט ודיונים שאת היית נוכחת בהם וזה מסיבה אחת פשוטה.
דוד רותם: אני מאוד מעריך אותך, אבל אני יודע מה עוד את עושה.
דוד רותם: אני לא יכול לסמוך רק עליך, עם כל הכבוד.
דוד רותם: משרד המשפטים הוא בניין גדול, שלוש קומות עם המון חדרים ועוד מעט בכלל כל הפרקליטות תעבור בניין, כך אמר שר המשפטים.
דוד רותם: משפט זוטא, את יכולה לומר לי אם היו או לא היו או שאת לא יודעת?
דפנה בינוויל: לא, אני לא יודעת.
דפנה בינוויל: למיטב ידיעתי לא היו.
דוד רותם: אתם יודעים כמה כתבי אישום הוגשו נגד אנשים עם מוגבלות?
דפנה בינוויל: אני רוצה להסביר משהו.
דפנה בינוויל: כאשר מוגש כתב אישום, כרגע אתה לא מדבר אתי על נפגעי עבירות אלא על נאשמים.
דוד רותם: אני שואל גם על הקורבן.
דפנה בינוויל: רונית יודעת את זה.
דפנה בינוויל: כאשר אנחנו מגישים כתב אישום נגד מישהו, לא כותבים ליד השם שלו שהוא מפגר.
יפעת רווה: לא, אבל לאסוף לעצמכם את המידע.
דפנה בינוויל: את המידע הזה יש להם.
דוד רותם: אבל אתם צריכים לפקח.
דפנה בינוויל: החוק מיושם כאשר הבעיה מתחילה מזה ששוטר צריך לאבחן, וזה לא פשוט.
דפנה בינוויל: אני כבר אומרת לכם ששואלים אותי שאלות.
דפנה בינוויל: אם למשל במשטרה נחקר אדם שהוא כנראה בפיגור גבולי, הוא נחקר על ידי שוטר, הפרקליטה שואלת אותי מה היא צריכה לעשות כי השוטרים לא אבחנו שמדובר באדם עם פיגור שכלי.
דפנה בינוויל: יותר מאוחר הגיעו למשפט, הסניגור אומר את זה והביא איזה שהן תעודות, תוך כדי החקירה.
דפנה בינוויל: אלה דברים כל כך עדינים.
דפנה בינוויל: בפרקליטות הרי לא רשום שזה תיק שלך נאשם מפגר.
דפנה בינוויל: יש טענה של הסניגור ואז פונים אליכם והם בודקים כאשר התיק כבר מתנהל.
דוד רותם: על החוק הזה היה לנו דיון קודם בינואר 2008 ואתם סיפרתם בו שמשרד הרווחה מבצע איזשהו מחקר עם דוקטור הרשקוביץ מאוניברסיטת חיפה.
דוד רותם: אפשדר לראות את המחקר ואת התוצאות שלו?
רונית צור: אני יכולה להראות את הצעת המחקר שגובשה.
רונית צור: יש הצעת מחקר.
רונית צור: אנחנו התחלנו לאסוף את כל התמלולים של החקירות.
רונית צור: הצוות של המחקר מחפש כרגע מימון למחקר הזה.
רונית צור: דוקטור הרשקוביץ נמצאת כרגע בקמברידג' אבל אנחנו נמצאים אתה בקשר.
דוד רותם: אני יכול לרשום תאריך תזכורת לעניין הזה לשנת 2018.
רונית צור: ברור לי שהמחקר הזה יתקיים ויתבצע ואנחנו באיסוף הנתונים.
דוד רותם: בינואר 2008 אמרתם שהמחקר כבר מתבצע.
רונית צור: אנחנו באמת התחלנו לאסוף את כל התמלולים.
רונית צור: אנחנו אוספים אותם, מתעדים אותם, מקדדים את הנתונים האלה אבל זה תהליך מורכב וצריך גם מימון לעניין הזה.
רונית צור: לכן זה משהו שהוא לא תלוי בנו.
דוד רותם: באותו ינואר 2008 אמרתם שתוקננו התקנים לחוקרים מיוחדים והבעיה היא בעיית מכרז.
רונית צור: תוקננו לחוקרי ילדים.
רונית צור: נתנו לחוקרי ילדים ולא נתנו לחקירות מיוחדות.
רונית צור: ממש לא.
רונית צור: ברשותך, אני רוצה לומר כמה דברים על הנושא של העדה בבית המשפט.
רונית צור: אנחנו לא מקבלים את תוצאות המשפט לצערנו באופן סיסטמתי, אבל אנחנו עוקבים אחרי החוקרים המיוחדים שמגיעים לבית המשפט.
רונית צור: 22 מקרים הגיעו לכלל כתב אישום ולדיון בבית משפט, למשפט הוכחות.
דוד רותם: 22 מקרים מתוך אלף המקרים שאתם חקרתם?
רונית צור: תהליך משפטי הוא תהליך שלוקח זמן.
דוד רותם: כן, תהליך משפטי הוא תהליך שלוקח זמן.
רונית צור: זה מה שאנחנו יודעים כי חוקרים הגיעו לבית המשפט ונתנו עדות, היו מעורבים בתהליך של אנשים עם מוגבלות שהעידו בבית המשפט, ואנחנו יודעים על הרשעה אחת וזיכוי מחמת הספק, דווקא במקרה שהיה מקרה טוב אבל לא היו מספיק ראיות ולכן היה זיכוי מחמת הספק.
רונית צור: חשוד ברצח שאנחנו חקרנו, מוגבל שכלית, העיד בבית המשפט וטרם התקבלה החלטה בעניינו.
רונית צור: אנחנו עוקבים אחרי הנתונים כפי שאנחנו מגיעים לבית המשפט.
רונית צור: אני חייבת לומר בקשר לדחיית התחולה.
דוד רותם: לא, רגע.
דוד רותם: עוד לא הגענו לדחיית התחולה.
דוד רותם: באלף המקרים שאתם חקרתם, האם את יכולה לומר לי כמה היו נאשמים, כמה היו נפגעים וכמה היו סתם עדים?
רונית צור: יש לי פילוח של כ-700 נתונים.
רונית צור: נפגעי העבירה הם הרוב – הם 547.
רונית צור: חשודים – 91.
רונית צור: עדים – 37.
דוד רותם: לגבי ה-300 האחרים, עוד אין לכם ניתוח.
רונית צור: זה תהליך.
רונית צור: בנינו את תוכנית האקסל ואנחנו עובדים על זה.
דוד רותם: כאשר אני הייתי בכיתה א' לא היו תוכניות אקסל ולא היה מחשב ולא פלאפון, אלא לקחנו עיפרון מאחורי האוזן וידענו לעשות את הדברים האלה.
דוד רותם: אני לא מבין, מה הבעיה?
דוד רותם: בעיה לעשות רישום?
דוד רותם: אדון א' נאשם, אדון ב' מעיד.
דוד רותם: למה צריך הכל באקסל?
דוד רותם: מה יקרה אם המחשב יימחק?
דוד רותם: אתם עוסקים כאן
דוד רותם: בדבר הכי חשוב.
רונית צור: לנו יש את כל הנתונים ואנחנו נביא אותם במלואם.
רונית צור: אני חושבת שאנחנו הגוף היחיד שהביא ניתוח מאוד מפורט ומלא של רוב הנתונים.
רונית צור: אני דווקא חושבת שהעבודה כאן מבחינת הניתוח היא עבודה שכל החומרים נאספים ואנחנו נשלים את הפער הזה, אבל זה בהחלט נותן את המושג שרוב הנחקרים הם נפגעים ואחוז יותר קטן הוא אחוז של חשודים ועדים.
רונית צור: זה בהחלט נותן את תמונת המצב.
דפנה בינוויל: לעניין חשודים, וזה ודאי אתה יודע היטב, כאשר החוקר חוקר מישהו עם מוגבלות שכלית, כאשר זה מגיע לבית המשפט, לכן אולי יש הרבה פחות משפטים, הטענה הראשונה היא שמפנים אותו לוועדה והרבה פעמים, ברוב המקרים, כאשר השוטר ראה, גם יהיה מדובר באדם שאיננו יכול לעמוד לדין בגלל מוגבלות שכלית.
דוד רותם: למה לא עובדים בצורה של שכל ישר?
דוד רותם: מה שנקרא מידתיות, האדם הסביר.
דוד רותם: אותנו לימדו שזה שכל ישר.
דפנה בינוויל: איפה לא עובדים?
דוד רותם: כל הגופים, ואני אומר לך גם למה.
דוד רותם: אם יש מצב שנחקר אדם שרואים שיש לו מוגבלות שכלית.
דפנה בינוויל: אם רואים.
דפנה בינוויל: גם זאת בעיה.
דוד רותם: כאשר החוקר המיוחד חוקר אותו, הוא מגלה.
דוד רותם: תאמיני לי שהוא מגלה.
דוד רותם: אם הוא איש מקצוע, הוא ידע את זה.
דפנה בינוויל: כשהוא כבר מגיע לחוקר המיוחד, זה כאשר השוטר גילה.
דפנה בינוויל: החוקר לא צריך לדעת אלא הוא יודע שזה מה שיש.
דוד רותם: כשזה מגיע לחוקר המיוחד, למה להמשיך לחקור ולנהל תיק ולהגיע לכתב אישום?
דוד רותם: תשלחו אותו ישר לבדיקה ותאמרו שחבל על המשך הזמן כי האיש הזה לא יכול לעמוד לדין ממילא.
דוד רותם: אתם מסרבלים את הכל ובסוף מחליטים לסגור את התיק.
דוד רותם: גם המשטרה עובדת, גם אתם עובדים, גם הפרקליטות עובדת, וגם בית המשפט עובד ובסוף התיק הולך הביתה.
קריאה: עוד לפני בית המשפט.
דפנה בינוויל: לפני החקירה.
דוד רותם: החוקר המיוחד מסתכל על הבן אדם, מדבר אתו חמש דקות ואומר שיש פה בעיה.
דפנה בינוויל: כאשר הוא חשוד.
דפנה בינוויל: אנחנו מדברים כרגע על חשודים כי לגבי הנפגעים אנחנו כן מנסים לעשות כמיטב יכולתנו.
דוד רותם: לגבי הנפגעים, רבותיי, כאשר הנפגע הוא פגוע והנאשם הוא לא פגוע, תעשו לי טובה, תחקרו אותו, תעצרו אותו עד תום הליכים, תנהלו את המשפט שבע שנים.
דפנה בינוויל: נכון.
נועה ביתן: האמת היא שאני מאוד מאוכזבת מהדיון הזה ומהחוסר בנתונים, אבל אם כבר, הנתונים שכבר יש לנו אותם, אפשר לראות שלמעלה מ-80 אחוזים אלה נפגעי עבירה ויש כאן חשש מאוד מאוד גדול שהזכויות שלהם לא נשמרות ואין שום מידע שמצביע אם הן כן נשמרות או לא נשמרות.
נועה ביתן: אין לי ספק שאין לגיטימציה כרגע לדחות את החוק מהסיבה שאין איסוף של נתונים.
דוד רותם: לא מדברים עכשיו על דחיית חוק.
נועה ביתן: נאמר שזה קשור אחד בשני.
דוד רותם: לדחות את החוק, הם יצטרכו להגיש הצעת חוק, היא תצטרך לעבור בקריאה הראשונה, היא תצטרך לבוא לדיון, ועוד לא מדברים על דחיית חוק.
דוד רותם: לא עוסקים בזה.
נועה ביתן: אני חושבת שאת הנתונים האלה צריך לאסוף כמה שיותר מהר מכל הגורמים ולראות איזושהי תמונת מצב כי אני רואה שזה ממש נמרח, וחבל.
קריאה: פרוייקט לאקי"ם.
נועה ביתן: תאמיני לי שאם הייתי יכולה הייתי באה וסופרת בעצמי את המסמכים כי זה בסך הכל אלף חקירות ולא נראה לי שצריך כאן כוח אדם גדול.
דוד רותם: כבר היו לי כמה מקרים שאמרו שהארגונים יעשו את זה.
דוד רותם: לפני שבוע גם דיברנו עם עמותה לנפגעי עבירה והם יטפלו בזה כי הפרקליטות לא יכולה לטפל בזה.
דוד רותם: בשבוע שעבר שלחנו משהו לנוגה, לגבי נפגעות עבירה שרוצות הרחקה.
דפנה בינוויל: לא שלחנו שום דבר.
דוד רותם: אמרתם שלא רק אתם אלא יכולה גם נוגה להגיש.
דפנה בינוויל: לא, אני לא אמרתי.
דוד רותם: לא את אמרת.
דפנה בינוויל: כן, נכון.
אבנר אחדות: הערה לגבי הדברים שנאמרו כאן.
אבנר אחדות: אנשים עם מוגבלות שכלית, לא באופן אוטומטי אלה אנשים שלא יכולים לעמוד לדין.
דפנה בינוויל: ודאי שלא.
דפנה בינוויל: בודקים את זה.
אבנר אחדות: גם אנשים עם פיגור שכלי, כל מקרה לגופו, ויש כאלה שמתנהלים תיקים בבתי המשפט והם גם נשלחים למאסר.
דוד רותם: לגבירתי אין מה לומר?
נעמה לרנר: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.
דוד רותם: מי כאן הצדיק?
נעמה לרנר: אני כן רוצה כארגון שתמיד הולך בצד הנגטיבי של הדברים, להביא את הצד האופטימי לרגע, אבל ממש רק לרגע.
נעמה לרנר: הצד האופטימי אומר שרואים שיש הרבה התעוררות בעניין הזה בשטח.
נעמה לרנר: חוקרי משטרה מתקשרים רבות לארגון בזכות כדי לשאול על התאמות ועל אפשרויות, למי לפנות כאשר צריך התאמות לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית וכולי.
דוד רותם: חוקרי משטרה נתקלים באדם שהוא מוגבל, הם מתקשרים אליכם כדי לשאול אתכם למי לפנות?
דפנה בינוויל: למה לא?
דוד רותם: במשטרה אין הנחיות?
דפנה בינוויל: הם עוזרים לנו.
נעמה לרנר: צריך לחזור היסטורית ולראות איך הדברים התחילו וזה עוד הרבה לפני שחוק הליכי חקירה והעדה נחקק ונכנס לתוקף.
נעמה לרנר: ארגון בזכות היה לו ויש לו עדיין בממדים הרבה יותר מוקטנים פרוייקט שמלווה אנשים עם מוגבלות בהליך הפלילי.
נעמה לרנר: עד היום עברו דרכו כבר בערך 350 תיקים.
נעמה לרנר: תיקים שאנחנו הנגשנו בעבר, עוד לפני החוק, אנחנו ממשיכים לטפל בהם גם היום בכל הרמות.
נעמה לרנר: תיקים חדשים, בדרך כלל אנחנו לא מקבלים אלא אנחנו מפנים לחוקרים מיוחדים כאשר מדובר באנשים עם פיגור שכלי.
נעמה לרנר: כאשר מדובר באנשים עם מוגבלות נפשית, אנחנו נותנים בדרך כלל ייעוץ.
נעמה לרנר: אנחנו כן מנגישים תיקים ועוזרים לחוקרי משטרה להנגיש את התיקים אבל אני יכולה לומר שזה בממדים הרבה יותר קטנים מכפי שהיה.
נעמה לרנר: בהתחלה חוקרים היו מתקשרים ואומרים שיש להם מישהו שמשהו לא בסדר אתו, זה משהו שלנו ומבקשים שנבוא.
נעמה לרנר: היום חוקרים, גם חוקרי משטרה, בוודאי גם חוקרים מיוחדים, יודעים למקד ולבקש את האבחונים הנכונים, הם יודעים היכן לשים את האצבע על ההנגשה שהם זקוקים לה וכל הדברים האלה מאוד התקדמו.
נעמה לרנר: הרבה יותר נאבקים על תיקים כאלה, הפרקליטות נאבקת הרבה יותר כאשר בהתחלה היינו צריכים להתחנן שילכו על זה, נעזור עם הנגשה, אבל היום גם תיקים יותר קשים – שבעבר אף אחד לא העיז לקחת אותם ולעשות אתם משהו – באמת שוקלים להביא למשפט.
נעמה לרנר: הביאו למשפט כמה תיקים מאוד מאוד משמעותיים שבאחד מהם היה לצערנו זיכוי מחמת הספק, אבל היה מאוד חשוב עצם זה שהוא באמת הגיע לבית המשפט.
נעמה לרנר: מדובר בפרקליטות דרום שבאמת הייתה המובילה של הנושאים האלה בעבר.
נעמה לרנר: היה מדובר בבחורה עם פיגור שכלי בעקבות פגיעת ראש קשה בתאונת דרכים, תיק עצוב מאוד שבסופו של דבר ניתן בו זיכוי מחמת הספק אבל זה תיק שהונגש על ידינו והוא יכול להוות דוגמה להנגשה.
נעמה לרנר: לצערנו כל העסק היה עוד לפני חוק הליכי חקירה והעדה, אבל הוא אמור לדעתי להוות איזשהו מודל להנגשה.
נעמה לרנר: השתמשו בו בכל אחת מההתאמות שכתובות בחוק, בכולן.
נעמה לרנר: לא מדברים על פרגוד ולא מדברים על הדברים של כן בפני הנאשם או לא לפני הנאשם.
נעמה לרנר: בוודאי הייתה שם טלוויזיה במעגל סגור, ואגב, לקח שלוש שעות כדי להתקין אותה אבל עמדנו על זה.
נעמה לרנר: הבחורה לא מדברת, כך ששימוש היה בתקשורת חלופית ותומכת שהיה מאוד מאוד קשה להפעיל אותה אבל היא הופעלה ועבדה במקום.
נעמה לרנר: השתמשה בה התובעת והשתמש בה הסניגור.
נעמה לרנר: הבחורה העידה פעמיים במשך שעות עם הפסקות כל חצי שעה כדי להחזיר את הריכוז שלה למקום.
נעמה לרנר: זה העצים אותה כל כך והיה כל כך חשוב לה הדבר הזה.
נעמה לרנר: באמת, אנחנו חושבים שיש מפנה בנקודות האלה.
דוד רותם: איפה יש מפנה?
דוד רותם: את מדברת על תיק אחד.
נעמה לרנר: נתתי דוגמה של התיק הספציפי הזה.
נעמה לרנר: היו לנו מבחר תיקים כאלה שאנחנו הנגשנו.
נעמה לרנר: מה שעצוב לי, וזה אולי החלק הפחות שמח כאן, זה שלפחות לפי דברי הנוכחים נראה שהיום התיקים הקשים יותר פחות מגיעים למשפט וכאשר מגיעים התיקים בהן ההנגשות צריכות להיות לשים פרגוד או דברים מהסוג הזה, זה צריך להיות באמת בדם של כולם כדבר החשוב ביותר.
נעמה לרנר: צריך להרבות בהכשרות בדברים האלה, לקחת את החוקרים המיוחדים והרגילים ולתת להם את התחושה שהדבר הזה הוא החשוב ביותר ושאם הם מצליחים להגיש תיק כזה לבית המשפט והוא מצליח להתנהל, זה הדבר החשוב ביותר שאפשר לעשות כדי לדחוף את הדברים האלה.
נעמה לרנר: בקיצור, זה נעשה אבל זה נעשה בממדים קטנים.
נעמה לרנר: זה שאין את הנתונים, זה מראה באיזשהו מקום כמה זה חשוב לכולנו הדבר הזה.
דוד רותם: אני רוצה לומר לכם משהו.
דוד רותם: יכול להיות שארגון בזכות הוא ארגון אופטימי מאוד.
נעמה לרנר: בדרך כלל לא.
דוד רותם: אני רוצה לומר לכם שאני יוצא בהרגשה נוראית ואני הולך לעשות דבר מאוד פשוט.
דוד רותם: ביום שלישי הבא, ה-1 בדצמבר, הכנסת מציינת את יום האנשים עם מוגבלויות.
דוד רותם: אני אקיים דיון בהמשך לנושא של היום ויהיו בו כל צוותי הטלוויזיה.
נעמה לרנר: נפלא.
דפנה בינוויל: אנחנו לא נהיה.
דפנה בינוויל: יש לנו השתלמות שנתית.
דוד רותם: אז אתם לא תהיו.
דוד רותם: אני מבקש ואני אעמוד על כך שיהיה כאן נציג האוצר, אני אבקש ששר הרווחה יהיה כאן ואני אבקש ששר המשפטים יהיה כאן.
נעמה לרנר: אין כמונו מברכים על הדבר הזה.
דוד רותם: אני רוצה שיאמרו את כל מה שאמרתם כאן כאשר יש כאן צוות טלוויזיה.
דפנה בינוויל: גם שר המשפטים לא יוכל להיות.
דוד רותם: גם הוא בהשתלמות?
דוד רותם: אתם תקבלו הודעה על מועד הדיון.
דוד רותם: אני מציע שעד יום שלישי, כולם יעשו שיעורי בית.
דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62), התש"ע-2009.
יפעת רווה: הנושא הראשון הוא סעיף 6.
יפעת רווה: היו לנו קצת התכתבויות בנושא הזה אבל בגדול אני חושבת שיש הסכמה על כך שכאשר אדם נתפס בארץ, המצב יישאר על כנו, זאת אומרת, זה יהיה לפי הסמכות של מקום התפיסה שלו, ולעומת זאת, כאשר הוא נתפס בחוץ לארץ והעבירה בוצעה בחוץ לארץ, זה יהיה לפי מקום היחידה החוקרת.
דוד רותם: למה לא ירושלים?
יפעת רווה: מפני שזה מצריך בקשות מיותרות וטרטור.
יפעת רווה: אנחנו נתנו את הדוגמה בגללה בא התיקון הזה.
דוד רותם: ביקשתי בפעם הקודמת שתאמרי לי כמה תיקים היו.
שירי לנג: ניסינו לאסוף נתונים והנתונים הם אמנם חלקיים אבל הם נתנו לנו איזושהי תמונה כללית לפיה אנחנו מבינים שיש מעט מאוד תיקים שמוגשים לירושלים מכוח הסמכות השיורית נגד תושבי עזה.
דוד רותם: כמה תיקים כאלה היו בסך הכל?
שירי לנג: שוב, אלה נתונים חלקיים ואני אסביר למה.
שירי לנג: הנתונים האלה מציגים את כל כתבי האישום שהוגשו נגד תושבי עזה ולאו דווקא מכוח הסמכות השיורית.
שירי לנג: כלומר, יכול להיות שגם העבירה בוצעה בירושלים ולכן יש לי את הנתון הזה של מה שבוצע בירושלים.
שירי לנג: בשנת 2006 למשל מדובר בארבעה תיקים, זה המספר שקיבלנו ממערכת המחשוב ואנחנו מניחים שזה לא מדויק, אבל גם אם נכפיל את זה נניח בחמישה, עדיין לא מדובר כאן ביותר מ-10-20 תיקים בשנה.
שירי לנג: זה גם נתון שקיבלנו מהפרקליטות אתה הצלבנו את הנתון הזה.
שירי לנג: ברוב המקרים, התיקים האלה ממילא מועברים לבאר שבע לפי סעיף 78.
שירי לנג: לכן אנחנו ערוכים לשינוי כזה והוא לא ישנה את המצב הקיים.
שירי לנג: יחד עם זאת, אנחנו כן חושבים שאולי יש מקום לייחד את התיקון לתושבי עזה בלבד, אם זה הטריגר לתיקון.
סיגל קוגוט: נכון, אבל אנחנו לא רצינו לכתוב משהו כזה.
דוד רותם: אני לא אכתוב עזה בלבד.
סיגל קוגוט: העדפנו לפי סוגי עבירה.
סיגל קוגוט: אם מדובר על עבירות לפי סעיפים 13-14, עבירות חוץ נגד מדינת ישראל, נגד אזרחי ישראל, גם תיקים כאלה יש לך מתי מעט כי אם יש לך תייר שעשה איזו תקיפה נגד יהודי בחוץ לארץ ואחר כך הוא בא לתייר כאן בארץ, אם יתפסו אותו, אם יעמידו אותו לדין, כמה כאלה יש?
סיגל קוגוט: אם את הולכת לפי סוגים, לוקחת את סעיף 13 ו-14 לחוק העונשין, עבירות חוץ מהסוג הזה נגד המדינה, נגד אזרחיה ונגד אדם כי הוא יהודי או כי הוא אזרח ישראלי, אז גם לא יהיו לך הרבה תיקים אבל את לוקחת קטגוריה ואז את לא סוטה בדברים האחרים שגם הם מתי מעט, כי מה יש לי בסעיף 16 לחוק העונשין?
סיגל קוגוט: עבירות נגד משפט העמים, עבירות של שוד ים או סחר בסמים מסוכנים או סחר בבני אדם וכמה כאלה יש?
סיגל קוגוט: זה לפחות יישאר לפי הכלל שקבוע היום.