GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
23591: הסעיפים שאליהם מפנים הם סעיפים 6, 8, 34 ו-34א, זה עניין של מתן רישיון וביטולו והחזקת אמצעי שליטה.
23591: הדבר שנשאר פתוח זה גם העניין של בעלי תפקידים נוספים או מי שהוא הסמיך לכך.
דוד רותם: לא, לכן הכנסנו את הנגיד או המפקח לסעיף- - -
23591: לא, הנגיד או המפקח זה עניין אחר.
דוד רותם: בנק ישראל.
דורון סלובצקי: כפי שצויר, הנגיד או המפקח זה לא מספק.
דורון סלובצקי: בפועל, העבודה נעשית על ידי גורמים נוספים שלוקחים חלק במתן ההחלטה.
דורון סלובצקי: בדיון הקודם הצענו את עובד הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל, עובד הייעוץ המשפטי בבנק ישראל וחברי ועדת רישיונות, אלה האנשים שבפועל, פרט לנגיד ולמפקח, לוקחים חלק במתן היתרים ורישיונות וביטולים שלהם, ולכן הם אלה שצריכים להיות חשופים.
דוד רותם: עוד כמה אמרת עובדי הפיקוח על הבנקים?
דורון סלובצקי: נכון, זה מצומצם.
דוד רותם: כמה אנשים יש במחלקת הפיקוח על הבנקים?
דורון סלובצקי: יש 150-100 איש.
דוד רותם: כמה יש בייעוץ המשפטי?
דורון סלובצקי: בייעוץ המשפטי יש שבעה אנשים.
דורון סלובצקי: עוד פעם, זה מי שהמפקח הסמיך לכך.
דורון סלובצקי: כאשר יש צורך במתן רישיון לתאגיד בנקאי, ומדובר בבדיקה רצינית ומקיפה שנעשית, המפקח ממנה צוות מיוחד מתחום עובדי הפיקוח, שהם אלה שלוקחים חלק בבדיקה, הם אלה שגם חשופים למידע, וזה לא כל עובדי הפיקוח.
דורון סלובצקי: המטרה שלנו היא להשאיר למפקח את האפשרות למנות צוות כאמור ולהסמיך אותו לקבל את המידע.
דורון סלובצקי: עובדי הייעוץ המשפטי נדרשים כדי להתייעץ ולקבל את ההחלטה גופה, וועדת רישיונות היא זו שמתייעצים אתה מכוח חוק כדי לקבל את ההחלטה.
דוד רותם: כמה חברים יש בוועדת רישיונות?
דורון סלובצקי: יש שלושה או חמישה חברים.
דוד רותם: מי הם?
דוד רותם: הם עובדי הפיקוח?
דורון סלובצקי: הם לא עובדי הפיקוח, הם חברים חיצוניים לפיקוח.
דורון סלובצקי: ועדת הרישיונות היא למעשה ועדה סטטוטורית, שבודקת את ההיתרים ואת הרישיונות, וזה מכוח החוק.
גבריאלה פיסמן: אולי אפשר להציע גם כאן את מה שהצענו לגבי לשכת עורכי הדין, שייקבעו נהלים פנימיים שיצמצמו את קבלת המידע ואת שיקול הדעת.
דוד רותם: כשאומרים לי "עובדי הפיקוח", שזה 150 איש, חבר'ה, חבל על הזמן.
דוד רותם: מה קרה לכם?
דורון סלובצקי: לא כל ה-150 חשופים לזה.
דוד רותם: יכול להיות, אבל יכול להיות כל יום מישהו אחר, ואני לא אסכים לזה.
דורון סלובצקי: הוא יסמיך מעובדי הפיקוח.
דוד רותם: הוא יכול להסמיך מבין עובדי הפיקוח גם 100 איש?
דורון סלובצקי: הוא לא יסמיך מעובדי הפיקוח 100 איש.
דוד רותם: אתה אומר לי: הוא לא יסמיך.
דורון סלובצקי: בנק ישראל מתעסק, מתוקף תפקידו, במספיק עניינים רגישים, והוא יודע לשמור על מידע.
דורון סלובצקי: אין לנו שום אינטרס שהמידע הזה יהיה חשוף, זה גם לא מידתי להסמיך 150 איש.
דוד רותם: משרד המשפטים, אתם מוכנים להציע לי הצעה?
דורון סלובצקי: אדוני, אם רוצים לצמצם קצת יותר, אפשר אולי מפקח, סגנו לענייני רישוי, חברי צוות שימנה המפקח לעניין השימוש בסמכות.
דורון סלובצקי: אלה האנשים שבסופו של דבר יבדקו את היתר השליטה בתאגיד בנקאי בפועל.
דורון סלובצקי: מדובר בצוות של מספר אנשים מצומצם, שיושב על כל החומר.
דורון סלובצקי: הם שוקלים את כל הפרמטרים שצריכים לשקול מכוח חוק ומכוח הדין, והם, שבסופו של דבר ממליצים לדרגים לקבל או לא לקבל.
דורון סלובצקי: עובדי הייעוץ המשפטי וחברי ועדת רישיונות זה עוד יותר מצומצם מכל עובדי הפיקוח.
דוד רותם: אני מוכן שזה יהיה המפקח, סגנו והיועץ המשפטי הראשי של בנק ישראל, ונעשה את זה כמו בלשכת עורכי הדין, הם יקבלו את החומר והם יכתבו חוות דעת.
דורון סלובצקי: זה לא מספק, אדוני, כי בסופו של דבר החומר הזה צריך להביא בחשבון עוד נושאים רבים נוספים.
דוד רותם: בנושא הזה הם ייתנו את חוות הדעת, בנושאים אחרים תסמיכו, זה לא מעניין אותי.
דורון סלובצקי: לשיטתנו, או לפחות הפרשנות שאנחנו מקבלים ממשרד המשפטים, שרק הם רשאים לראות את המידע, אבל הם לא יכולים להעביר למישהו אחר.
דוד רותם: הם יכולים להעביר, בדיוק כמו שקבענו בלשכת עורכי הדין.
דוד רותם: את המידע הם יכולים להעביר, הם לא יכולים להעביר את המסמכים.
גבריאלה פיסמן: גם את המידע במלואו הם לא יכולים להעביר.
דוד רותם: נכון, את תמצית המידע.
גבריאלה פיסמן: המשמעות של העברת המידע במלואו היא מסירת מידע מהמרשם הפלילי.
גבריאלה פיסמן: איזה פרפראזה- - -
דורון סלובצקי: בהיכרותנו את העבודה שנעשית בפיקוח על הבנקים, את האפשרויות ואת המרחב שנדרשים לביצוע עבודה כזאת, אנחנו חושבים שבכל זאת הצמצום שעשינו מספק ונותן מענה.
דוד רותם: משרד המשפטים רוצה להציע איזו הצעה?
גבריאלה פיסמן: אני לא רוצה להציע הצעה בלי לסכם עם בנק ישראל.
דוד רותם: תשאירו את זה בינתיים פתוח.
דורון סלובצקי: אני מבקש לגבי סעיף 8 לקבל החלטה.
23591: כבר קיבלנו בדיון הקודם את העניין של סעיף 8, הוא נכנס.
אסף רוזנברג: מה זה פרפראזה על המרשם הפלילי?
אסף רוזנברג: זה בסך הכול שורה.
אסף רוזנברג: על מה אתה עושה פרפראזה?
אסף רוזנברג: זה משחק.
קריאה: אם עמדת משרד המשפטים תהיה, לצורך העניין, שמי שהוא בעל מידע יכול להעביר, לא עשינו כלום.
אסף רוזנברג: איזה מידע אתה לא מעביר?
גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שזה צריך להיות פרקטי, שהגוף שמקבל את ההחלטה לצורך מתן הרישיון יוכל לשקול את המידע, לכן אני גם לא רוצה להציע עכשיו שום דבר מבלי להביא- - -
אסף רוזנברג: זה יכול להיות גם לגבי הלשכה.
טל ענר: מה שהתכוון היושב-ראש, שהם לא מקבלים את- - -
אסף רוזנברג: זה אותו דבר.
דורון סלובצקי: לכאורה, זה אפילו מרחיב את הרצון להסמיך אנשים ספציפיים שיראו את המידע, כי אחרת המידע יכול להסתובב, אם בפרפראזה, אם בדרך אחרת.
דורון סלובצקי: הגישה שלנו יותר מצומצמת.
דורון סלובצקי: הגישה, שרק האנשים האלה יראו, ולא פרפראזות ירוצו ולא שמועות יזוזו ימינה ושמאלה.
דוד רותם: אולי פרופ' קנאי תציע לנו הצעה.
זהבה לייב: אנחנו נתקלים בכל פעם באותו קושי למצוא חלופה מתאימה למי שהוסמך לכך, כי הדברים מאוד דינמיים, גם בעלי התפקידים מתחלפים.
דוד רותם: זה נורא דינמי, הבעיה היא רק שאנחנו מחזיקים פה ביד חומר נפץ, וכמו ששמענו לפני חמש דקות צריך קודם כול רישיון של הממונה על הצריכה ואחר כך שלטונות המס יבדקו אם הרישיון לא מזויף.
זהבה לייב: אני מסכימה עם כל מה שאדוני אומר.
זהבה לייב: בואו לא נשכח שהמציאות מוכיחה שאם קובעים בעלי תפקידים בכירים מדי, בסופו של דבר הם לא אלה שבפועל יתעסקו בשקילת המידע.
זהבה לייב: צריך מאוד להיזהר ולא להגיע למצב שבפועל הגופים לא יוכלו לתפקד.
זהבה לייב: הם לא יוכל לקבל את המידע הפלילי, הם לא יוכלו לעשות בו שימוש, מכיוון שלא יהיה בעל תפקיד שמוגדר בחוק שהוא בפועל- - -
דוד רותם: מדינת ישראל מתקיימת יפה מאוד 60 שנה בלי שנתנו לכל העולם לעיין במרשם הפלילי, ואני מבטיח לך שהיא תתקיים עוד מיליון שנים גם בלי כל הגופים האלה.
דוד רותם: זה רק כדי לספק את יצר המציצנות והרכילות, שאנשים נורא אוהבים במדינה שלנו.
גבריאלה פיסמן: אני רוצה לחזור להצעה שהצעתי לאדוני קודם לעניין הנהלים.
גבריאלה פיסמן: ועדת קנאי, כאמור, קבעה שכל גוף שמקבל מידע מהמרשם הפלילי יחויב בקביעת נהלים להפעלת שיקול הדעת ביחס לעברו הפלילי של אדם.
גבריאלה פיסמן: במסגרת הנהלים האלה צריכים להיות קבועים הגופים ששוקלים את המידע וההגבלות על שיקול הדעת של כל אחד מאותם גורמים שמפעילים את שיקול הדעת.
גבריאלה פיסמן: על פי ההצעה של משרד המשפטים יש גם גוף שמפקח על הנהלים האלה ובודק אותם, כך שזה בהחלט יכול להיות מענה לנושא של "מי שהוסמך לכך", שהוא מאוד-מאוד בעייתי.
גבריאלה פיסמן: אני מודה ש"מי שהוסמך לכך" נשמע מאוד-מאוד רחב, אבל צריך לאפשר איזו גמישות בפרקטיקה.
דוד רותם: את רק יודעת מה הבעיה?
גבריאלה פיסמן: שייקח זמן.
דוד רותם: אני קודם כול מסמיך, ואחר כך תקבעו כללים.
דוד רותם: ואם לא תקבעו כללים, מה יקרה?
דוד רותם: אני הרי מכיר את זה.
דוד רותם: יש לי כבר כמה חוקים כאלה שקבענו שיגישו דיווחים, ואני רואה מה קורה בדיווחים.
דוד רותם: קודם כול, הדיווח מגיע תמיד "שמור".
דוד רותם: איך אני יכול לשים על שולחן הוועדה "שמור", אז אני צריך להתווכח אתם שיורידו את ה"שמור".
דוד רותם: יש גופים שבתוך שנייה זה הופך מ"שמור" ל"בלתי מסווג".
גבריאלה פיסמן: אני מציעה שעד שיתוקן החוק, ואני משוכנעת שייקח זמן עד שהחוק יתוקן, לגבי אותם סעיפים שהם נותני רישיון לפי התקנות המוצעות ייקבע במפורש, שהם יחויבו בקביעת נהלים במסגרת התקנות.
גבריאלה פיסמן: לגבי כל אחד מהגופים האלה תיווסף חובה.
דוד רותם: בסוף התקנות אני מאשרת אותם as is, לא מדבר יותר.
דוד רותם: יהיה כתוב בהמשך שתקנות אלה ייכנסו לתוקפן עם אישור כללים על ידי שר המשפטים.
דוד רותם: עשינו עסק?
דוד רותם: הרגע גמרתי את התקנות.
גבריאלה פיסמן: אני בעצמי לא אוכל לאשר את כל הנהלים האלה.
דוד רותם: ודאי שלא את, השר.
גבריאלה פיסמן: השר בוודאי שלא יוכל לעשות את זה, לעבור על כל אחד מהנהלים.
דוד רותם: מי יעבור?
גבריאלה פיסמן: אנחנו כן רוצים פיקוח.
דוד רותם: אני לא אכתוב שהשר או מי שהוא יסמיך יבדוק את הנהלים והשר יאשר, הרי תמיד השר מאשר.
דוד רותם: בבקשה, התקנות האלה ייכנסו לתוקפן עם אישור הכללים.
דוד רותם: גם לא אכפת לי שזה יהיה לפי סדר.
דוד רותם: קודם הוא יקבע לאלה, זה ייכנס לתוקף, יקבע לעוד מישהו, השני ייכנס לתוקף.
טל ענר: את לא יכולה להסכים.
דוד רותם: ודאי שאת לא יכולה להסכים.
דוד רותם: אני יודע שלא.
דוד רותם: אי אפשר להסכים, כי אנחנו רוצים שיהיו תקנות.
דורון סלובצקי: לגבי פריט ל' אני חוזר לעניין שלי.
דורון סלובצקי: אפשר, לצורך העניין, שייקבע שהמפקח או הנגיד יקבעו- - -
דוד רותם: כבר התקדמנו.
דוד רותם: כבר הגענו ל(לא).
23591: הפרטים של (לא) עד (לד) הוועדה השאירה פתוחים בדיון הקודם.
23591: היושב-ראש ביקש שנציגי הגופים האלה יבהירו לוועדה מדוע יש צורך שהם יוכלו לקבל את המידע על כל העבר הפלילי של האדם, אף על פי שההסמכה שלהם היא לחקור רק נתח מאוד מצומצם של סוגים מסוימים של עבירות.
מירי כספי: אחת מהן זו רשות המסים.
דוד רותם: רשות המסים.
מירי כספי: הנושאים שרשות המסים עוסקת בהם, בעיקר אגף המכס והמע"מ, הם הברחות נשק, ציוד תומך טרור וחומרים לייצור חומרי נפץ, מניעת הברחות סמים וחומרים המקדימים לייצור סמים, הברחת סיגריות, אלכוהול ומתכות יקרות, הלבנת הון ומניעת כספי טרור, קניין רוחני- - -
דוד רותם: גם בהלבנת הון אתם עוסקים?
מירי כספי: בוודאי.
דוד רותם: יש רשות להלבנת הון.
מירי כספי: מהרשות להלבנת הון אני מקבלת לצורך הנתונים שלה.
מירי כספי: אנחנו מקבלים את זה, כי אנחנו מגישים כתבי אישום בגין עבירות הלבנת הון.
מירי כספי: הרשות להלבנת הון אוספת מידע, מנתחת אותו ומעבדת אותו.
מירי כספי: אנחנו מגישים כתבי אישום בהלבנת הון, בין היתר, אנחנו עוסקים בסחר ברכוש גנוב שמקורו בייבוא, בהברחת מוצרי תועבה, בסחר בבעלי חיים, בסחר בלתי חוקי בדלק ותזקיקים, במתכות גנובות, כמובן, בחשבונות פיקטיביים, בעבירות זיוף וקבלת דבר במרמה, בתי קזינו והימורים באינטרנט, אלימות וסחיטה – כל הנושאים האלה יוצרים מגוון- - -
דוד רותם: אתם גם חוקרים שאלות של אלימות?
מירי כספי: אנחנו חוקרים שאלות של אלימות כשהן נלוות לעבירות מס.
מירי כספי: אנחנו למעשה מתעסקים במגוון רחב, כמעט מלא, של עבירות, מפני שהיום, כמו שאני מניחה כולם יודעים, כל עבירה פלילית, והמשטרה יוצרת צח"מים אתנו כמעט בכל נושא פלילי, בכל החקירות של משפחות הפשע.
מירי כספי: בכל החקירות של הפשע החמור רשות המסים נכנסת כשותפה לחקירות, מפני שתמיד העבירות האלה מגיעות בסופו של דבר גם לפן המיסויי, שדרכו מנסים בדרך כלל להלבין הון שחור, שנובע גם מסחר בנשים, גם מסחר בסמים וגם מסחר בנשק.
מירי כספי: כמעט בכל התיקים האלה, ב-99% מהם, האלה יש היבט מיסויי, שאנחנו אמורים להיכנס אליו ולטפל בו.
מירי כספי: למשל, הברחת סיגריות – הברחת סיגריות קשורה קשר הדוק למשפחות הפשע, מפני שהברחת הסיגריות הזאת יוצרת מטבע הדברים אזורי שליטה שמתחלקים בין משפחות פשע.
מירי כספי: גם מדבר שלכאורה תמים ונוגע אך ורק לייבוא כמו ייבוא סיגריות, אנחנו מגיעים גם למשפחות הפשע, וזה קורה לנו כמעשה יום-יום כמעט.
מירי כספי: הלבנת הון – הכנסת כספים לארץ בלי לאזכר אותם.
מירי כספי: אם יהיה לנו הרישום הפלילי של בלדר, ונדע את הקשר שלו למשפחת פשע, נדע הרבה יותר טוב איך להתייחס אליו.
דוד רותם: איך תדעו את הקשר שלו למשפחת פשע?
דוד רותם: חזרתי לפני כמה זמן מחוץ-לארץ, והיו לי במזוודה הרבה יותר סיגריות ממה שמותר, אני הברחתי, ותפסו אותי, ואז הוציאו את המרשם הפלילי שלי וגילו שיש לי עבירה של כניסה לשטח צבאי סגור וראו שיש לי עבירה של סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה וראו גם שיש לי עבירה של מעשים מגונים וגם עבירה שהרבצתי לאשתי.
דוד רותם: איך תגיעי מזה לכך שאני חבר בארגון פשע?
מירי כספי: אני ממש לא אגיע, ומבחינתי אני לא צריכה את הרישום הפלילי בנושאים האלה, אבל אני בהחלט צריכה רישום פלילי בכל מה שנוגע לגניבה, שוד, סחיטה באיומים וסחר בנשים.
דוד רותם: למה את צריכה לדעת שלפני ארבע שנים הורשעתי בשוד?
דוד רותם: מה זה קשור לסיגריות שאני מבריח עכשיו?
דוד רותם: איך זה קושר אותי לארגון פשע?
מירי כספי: אני צריכה נתונים על מנת לבנות profiling של המבריח ולדעת איך הוא פועל.
מירי כספי: אני גם מבקשת להפנות לצורך העניין הזה להחלטת הממשלה- - -
דוד רותם: לא הבנתי, תסבירי לי.
דוד רותם: כשהוא מבריח קונטיינר של סיגריות את צריכה לדעת איך אני פועל.
דוד רותם: למה את צריכה לדעת שהורשעתי ב-250 עבירות פליליות שלא קשורות להברחה?
דוד רותם: אתם מתעסקים במס, אתם לא מתעסקים במניעת פשיעה.
מירי כספי: אנחנו מתעסקים במניעת פשיעה.
דוד רותם: המשטרה מתעסקת.
דוד רותם: יכול להיות שאתם משתפים אתה פעולה, ואתם משמשים את המשטרה בתחום המיסויי, אבל אתם לא אלה שחוקרים את העבירות ואתם לא אלה שצריכים לתפוס את העבריינים.
דוד רותם: אתם צריכים לתפוס את אלה שעוברים עבירות מס.
מירי כספי: מאחר שעבירות המס קשורות לכל העבירות האחרות, מאחר שמתוך עבירות המס נובעות העבירות האחרות, או מתוך העבירות האחרות נובעות עבירות המס, אנחנו סבורים שראוי שיהיה לנו מידע רב ככל האפשר על כל עבריין שאנחנו תופסים.
מירי כספי: יותר מזה, אני מבקשת להפנות להחלטת ממשלה בק/67 של ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, שקבעה במפורש שחסר לנו חומר מודיעיני וקשר ממוסד עם קהילת המודיעין וחוסר יכולת וניתוח מידע מבצעי ותרגומו ויכולות חיסול- - -
דוד רותם: חבר'ה, מי זה פה קהילת המודיעין?
דוד רותם: מה קשורה החלטת הממשלה הזאת לקבלת מידע חסוי?
מירי כספי: מפני שבין היתר הם ממליצים על הזנת מספרי תעודות זהות של ישראלים בעלי רישום פלילי בסחר בנשק ומוגבלי כניסה למערכת, מפני שהם אומרים לנו להפעיל מערכת profiling לטובת בדיקות ביטחוניות, מפני שהם אומרים לנו שאנחנו צריכים להזין חברות החשודות והמוכרות לגורמי המודיעין במערכת, ומפני שאנחנו צריכים לקבוע ועדת היגוי לנושא מניעת הברחות אמל"ח - ובשביל כל הדברים האלה אנחנו צריכים לקבל את המידע.
מירי כספי: מעבר לזה, במסגרת הפעילות הרגילה שלנו כרשות מס אנחנו עושים חיפושים בבתים, אנחנו עוצרים אנשים, וכשאנחנו עושים חיפושים, ראוי שנדע אם העבריין שאנחנו הולכים אליו הביתה או לעסק, אם יש לו עבר של אלימות.
מירי כספי: אני יכולה להראות כאן תמונה של חוקר שלנו שהגיע למקום כזה וחטף מכות והיה צריך להגיע לבית החולים כתוצאה מזה, כאשר אני הולכת למעצר, אני צריכה להציג בפני בית משפט את הרישומים הפליליים הקודמים שלו, בוודאי כאשר אני מבקשת מעצר עד תום ההליכים.
דוד רותם: אתם מבקשים מעצר עד תום ההליכים?
מירי כספי: כן, אדוני.
מירי כספי: כן.
מירי כספי: אנחנו מתפקדים כפרקליטות לכל דבר ועניין.
גבריאלה פיסמן: יש כאן שורה של גופי חקירה- - -
דוד רותם: יש תובע של המכס, של המע"מ, שהוא לא בפרקליטות הפיסקלית?
גבריאלה פיסמן: לכל אחד מהגופים האלה יש חקירה ותביעה משלהם.
גבריאלה פיסמן: אלה גופים עצמאיים לעניין חקירה ותביעה.
דוד רותם: לעניין חקירה ותביעה באיזה נושאים?
גבריאלה פיסמן: בנושאים הספציפיים שהם אמונים עליהם.
גבריאלה פיסמן: אני רוצה להזכיר לוועדה שהאינטרס שניצב אל מול המרשם הפלילי של אדם זה האינטרס השיקומי.
גבריאלה פיסמן: האינטרס השיקומי בהחלט עשוי להיפגע בכל הדברים שדיברנו עליהם עד כה, וכל הדברים שנוגעים להעסקה ולמתן רישיון.
גבריאלה פיסמן: האינטרס השיקומי לא נפגע בחקירה.
גבריאלה פיסמן: דווקא בעניין הזה האינטרס השיקומי לא רלוונטי.
גבריאלה פיסמן: מהותית, הגופים האלה - ויציגו פה גופי חקירה נוספים את התפיסה החקירתית שלהם - המידע הפלילי יכול להצביע על כיווני חקירה אפשריים, הוא בוודאי עשוי להיות רלוונטי לצורך פענוח עבירות, גם כשהזיקה לעבר הפלילי לא טריוויאלית, היא לא קופצת.
גבריאלה פיסמן: זה יכול להצביע על רמת הפליליות של אותו אדם, זה יכול להוות אינדיקציה בהחלטה אם להגיש או לא להגיש כתב אישום.
גבריאלה פיסמן: אני מציעה שהגופים יציגו את הרציונלים שלהם, אבל דווקא פה, ההתעקשות של הוועדה לא במקומה.
דוד רותם: ההתעקשות של הוועדה היא אף פעם לא במקומה.
דוד רותם: אני מוכן לקבל את זה באופן קבוע.
דוד רותם: לוועדה יש רק דבר אחד, הוועדה רואה מול העיניים שלה את החומר מסתובב, זה הכול, והוועדה תשמור קצת, לא הרבה – יש דברים שבהם אני נוראה לארג' – על זכותו של אדם שלא כל העולם ידע את העבר הפלילי שלו, מצד אחד, ודבר שני, את הרעיון שעומד מאחורי החוק הזה, שאדם ריצה את עונשו, קיבל את העונש שלו, שלום על ישראל.
דוד רותם: כשאני מכניס אותם לתוספת הראשונה זה גם מב"דים.
גבריאלה פיסמן: לא ביקשנו להוסיף אותם לתוספת השלישית.
גבריאלה פיסמן: צריך לזכור שלגופי חקירה אחרים יש גם נגישות לתיקים סגורים.
דוד רותם: אני מדבר על מב"דים.
גבריאלה פיסמן: מב"דים בוודאי.
דוד רותם: חזקת החפות מתחילה להיות מין דבר שהיא המלצה בלבד.
דוד רותם: את יודעת שהשופט ברק אמר שחזקת החפות היא זכות חוקתית.
גבריאלה פיסמן: מדובר על חקירה ספציפית.
גבריאלה פיסמן: החקירה הספציפית לא נשענת על אותה חקירה קודמת, זה לא הופך אותו לחשוד בעבירה חדשה שנחקרת.
גבריאלה פיסמן: זה פשוט יכול לסייע בפענוח העבירה.
דוד רותם: קודם כול, שמעתי שכן.
דוד רותם: כשאומרים לי שאם זה אחד שרוצים לדעת שהוא פעם היה חשוד בהברחת נשים או פעם אחת הוא היה חשוד בהברחת סיגריות, עכשיו בואו נראה איך אנחנו קושרים אותו לארגון הפשע.
דוד רותם: זה בדיוק מה שאמרו פה.
דוד רותם: ואלה הדברים שמפחידים אותי.
גבריאלה פיסמן: כדאי שנדון בזה בהקשר לכללים בגופי החקירה.
דוד רותם: כמה פקידי שומה הוסמכו לערוך חקירות לפי סעיף 227?
דוד רותם: במספר, כמה אנשים?
מירי כספי: כמה עשרות.
מירי כספי: כמה חוקרים יש או כמה פקידי שומה?
דוד רותם: פקידי שומה.
מירי כספי: פקידי שומה יש שבעה, ממוני חקירות במכס ומע"מ- - -
דוד רותם: את רוצה ללכת כבר על הכול.
מירי כספי: אני מדברת ביחד, אני מייצגת את שניהם, ומבחינתנו זה גוף אחד.
מירי כספי: באגף המכס ומע"מ, ממוני חקירות יש לנו חמישה, שישה בעצם.
מירי כספי: אם יותר לי, אני רוצה להוסיף שבדוח האחרון שלו מבקר המדינה בא אלינו בטענה מדוע אנחנו לא שומים הכנסות שנובעות מפשע.
מירי כספי: אם לא נדע שאדם עבר פשע, גם לא נדע לשום אותו.
מירי כספי: והיום אנחנו לא יודעים אם אדם עבר פשע או לא.
דוד רותם: לא הבנתי שום מילה.
מירי כספי: אני מצטערת, אני יכולה לחזור שוב.
מירי כספי: מבקר המדינה ביקש שנשום, נטיל מס, על מי שעבר עבירות פשע.
מירי כספי: כדי שנדע מי עבר עבירות פשע ונוכל לשום אותו, אנחנו צריכים לקבל את הרישום הפלילי.
דוד רותם: זה נכון, את צודקת.
דוד רותם: מה שקורה, נעשה דבר נורא פשוט, אתם צריכים לקבל באופן קבוע מהמרשם הפלילי ומהפרקליטות את כל מי שהורשע בדין.
דוד רותם: אם נהגתי במהירות מופרזת בכביש ירושלים-תל-אביב, אתם צריכים לדעת על זה, כי אתם צריכים לבדוק האם המכונית שאני נוהג בה, האם שילמתי מס על הכסף שהיא עלתה לי.
דוד רותם: אתם צריכים אוטומטית לקבל את כל המרשם, נעביר את המרשם ישירות אליכם.
מירי כספי: בכל הכבוד, אני מוחה על הציניות וההגחכה של הדברים.
דוד רותם: את יכולה למחות על הציניות, אני מצטער, את מביאה אותי לידי אבסורד, קשה להעלות על הדעת מה שאת מבקשת.
מירי כספי: אני לא צריכה שתיתן לי אדם שהורשע בנהיגה במהירות מופרזת, אני בהחלט צריכה אדם שהורשע בעבירות פשע, שנוצרה כתוצאה מהן הכנסה בלתי חוקית, ולדעת מבקר המדינה ראוי לשום את אותו אזרח.
מירי כספי: ואת זה אני מבקשת לקבל.
מירי כספי: אני מבקשת גם לקבל את הרישום הפלילי של עברייני המס, על מנת לדעת קודם כול איך אני ניגשת אליכם כשאני הולכת לעשות חיפוש בביתם או במקום עסקם, ועל מנת שאני אוכל להציג את המידע הזה לבית משפט כשאני באה לעצור אותם, גם במעצר ימים, ועל אחת כמה וכמה במעצרים עד תום ההליכים.
מירי כספי: ולצורך הדברים האלה ראוי שיהיה בידינו המרשם הפלילי בכל הנוגע לכל העבירות, לא רק עבירות מס, אלא כל העבירות שיכולות לנבוע מהן עבירות מס, וזה אומר: סחר בנשים, סחר בסמים, סחר בחומרי אמל"ח.
מירי כספי: כן, אכן אנחנו צריכים את כל הדברים האלה, אם אנחנו צריכים לעשות את העבודה שלנו כמו שמתבקש.
מירי כספי: אם בישיבת ממשלה מחליטים שאנחנו צריכים להכין profiling של עבריינים עתידיים או צפויים, אנחנו צריכים לקבל את כל המידע הנוגע אליהם.
מירי כספי: ואם אנחנו לא נקבל את כל האינפורמציה, שנדע לדלות ממנה את אותם הדברים שרלוונטיים לנו, אנחנו לא נוכל לבנות את ה-profiling הזה.
גבריאלה פיסמן: אנחנו סברנו שכל שורת הגופים שמוזכרים פה, שהם גופי חקירה וגופי תביעה, צריכים את המידע לצורך ביצוע חקירות באותן עבירות שהם מוסמכים לדון בהן.
גבריאלה פיסמן: חשבנו שהמידע, במקרה הזה, צריך להיות בהיקף הרחב ביותר.
דוד רותם: פרופ' קנאי, האם זה מתיישב?
רות קנאי: גם בוועדה היחס לגופי חקירה היה שונה מהיחס לגופים מעסיקים.
רות קנאי: הנקודה העיקרית שבה היתה התנגדות לקבלת יותר חומר היתה בגופים מעסיקים, וחשבנו שהם יקבלו חומר יותר במסגרת סעיף 6.
רות קנאי: הגופים שהם גופי חקירה, קל היה לנו יותר להבין שהם צריכים לפעמים לקבל חומר במסגרת סעיף 5.
רות קנאי: חשבנו שהעברת חומר לגופי חקירה הרבה פחות פוגעת באפשרות של אדם להשתקם, כי הרי מדובר באדם שכבר ממילא נמצא בחקירה, ולכן חשבנו שהפגיעה פה היא הרבה יותר קטנה מאשר בגופים מעסיקים, והסתכלנו על זה בצורה יותר מרחיבה.
רות קנאי: בכל פעם שאנחנו מנסים פה להכניס גוף לתוספת, הנקודה שצריך לחשוב עליה היא, האם נחוצה לו התוספת של זמן המחיקה, אבל עצם העובדה שמגיע לו החומר עד תום תקופת ההתיישנות, היא, כמובן, בכלל לא שנויה במחלוקת.
רות קנאי: כל החשיבה שצריכה להיעשות היא רק עם התוספת של תקופת המחיקה, אבל גם לגבי תקופת המחיקה ההסתכלות העקרונית שלנו היתה יותר נינוחה כשמדובר בגופי חקירה.
זהבה לבייב: אני רוצה לחזק את הדברים.
זהבה לבייב: אם הרעיון הוא שמדינת ישראל שמה לה כיעד לאומי להילחם בעבריינות, להילחם בפשיעה, צריך לתת כלים לחוקרים, ולא משנה לאיזה חוקרים.
זהבה לבייב: גם הצייר הטוב ביותר לא יכול לצייר, אם לא נותנים לו כלי ציור.
זהבה לבייב: כך גם החוקרים, אם כופתים להם את הידיים, והם לא מכירים את האדם שעומד מולם, הם לא יכולים לנהל חקירה.
דוד רותם: הצעתי אתמול בישיבה, שעסקנו בה בחוק הביומטרי, לפתור את הבעיה בצורה הרבה יותר פשוטה.
דוד רותם: היום יש חוקי עזר שלכלבים יש שבב, ואפשר לזהות אותם בכל מקום שהם נמצאים, אפשר גם לקבוע בחוק שכל אזרח ישראלי יקבל שבב בשרוול, וניתן לגורמי החקירה, מה זה אפשרויות--
זהבה לבייב: לא הצעתי את זה.
דוד רותם: --בכלל לא תהיה בעיה.
דוד רותם: הם ידעו בכל דקה איפה אני נמצא.
דוד רותם: יהיה שוד, הם מיד ידעו מי היה בבניין.
דוד רותם: אפשר נורא פשוט לפתור את הבעיה - אין יותר חזקת חפות, אין יותר זכויות אדם, אני יכול לעשות את זה בצורה פשוטה.
דוד רותם: עם כל הכבוד, גופי החקירה, שיעשו את העבודה שלהם, אבל זכויותיו של האזרח צריכות גם להישמר.
רות קנאי: במידה מסוימת יש משהו שרירותי במה שנמצא בידי גוף החקירה המרכזי - הפרקליטות, ובמה שנמצא בכל אחד מהגופים הפרטיים האלה, לכן עקרונית אפשר להבין גישה שאומרת שהמידע שמגיע לגופים הבודדים האלה לא צריך להיות כל כך שונה מהמידע שמגיע לגוף המרכזי.
רות קנאי: לא הייתי אומרת שזו ממש שרירותיות, מה הוצא מהפרקליטות הרגילה והועבר לגוף פרטי ומה לא, יש משהו שנעשה במהלך העניינים במשך השנים.
דוד רותם: (לא) "מנהל כהגדרתו בפקודת מס הכנסה ופקידי שומה שהוסמכו לערוך חקירות לפי סעיף 227" - פה אני לא עושה שום שינוי.
מירי כספי: סליחה, מתקנים אותי שיש שבעה ממונים אזוריים.
דוד רותם: שבעה פקידי שומה, שבעה ממונים אזוריים.
דוד רותם: ב-(לב) יירשם "המנהל כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף ובפקודת המכס והממונים האזוריים על פי חוק.
דוד רותם: " אלה יהיו מוסמכים לקבל.
מירי כספי: בפקודת מס הכנסה כמובן, הסעיף הבא אחריו.
גבריאלה פיסמן: לא, זה הסעיף לפני זה.
דוד רותם: "פקידי שומה שהוסמכו לערוך חקירות".
דוד רותם: רשמתי לי שזה שבעה ושבעה.
לילה מרגלית: פרופ' קנאי דיברה על כך שממילא מדובר על אדם שנחשד בעבירה.
לילה מרגלית: זאת אומרת, מתנהלת חקירה קונקרטית, יש אדם ספציפי שכבר נחשד בעבירה, ומבקשים מידע לגביו.
לילה מרגלית: השאלה, האם אין מקום להבהיר בנוסח התקנה, שאכן מדובר בסיטואציה הזאת של חקירה קונקרטית.
לילה מרגלית: זאת אומרת, מדובר לצורך חקירה בעבירות שהוא הוסמך- - -
דוד רותם: במפורש לא.
דוד רותם: יש עדיין בדיקה, אני עוד לא חשוד, ואז לוקחים את המרשם הפלילי שלי, ומגלים שלפני ארבעה חודשים הורשעתי בסחר בנשים, ואז תיפתח החקירה.
דוד רותם: יש שלבים.
מירי כספי: יש איסוף מודיעין, יש שלב של חקירה סמויה.
לילה מרגלית: זה בדיוק העניין.
לילה מרגלית: השאלה העקרונית היא רצינית, האם מב"דים על אותו אדם צריכים להיות השיקול המכריע בשאלה אם הוא באמת חשוד או לא חשוד.
לילה מרגלית: (יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם, יצא.
לילה מרגלית: תפס את מקומו, כמ"מ היושב-ראש, חבר הכנסת אברהם מיכאלי)
מירי כספי: אף אחד לא אמר שהוא מכריע, הוא שיקול בין יתר השיקולים.
מירי כספי: אם העבירות שמופיעות ברישום הפלילי שלו הן כאלה שיכולות להשפיע, אז הן יובאו בחשבון, אם, כמו שנאמר פה, אלימות במשפחה, זה לא מעניין אותנו, אנחנו לא נתייחס לזה.
מירי כספי: אנחנו נתייחס אך ורק אם יש לו עבר שנוגע לאותם נושאים שאנחנו מחפשים, שאנחנו סבורים שיכולה להיות לו נגיעה.
חגית לרנאו: השאלה, האם אתם יכולים לעשות בדיקה רנדומלית או שאתם מקבלים מידע על אדם שממילא יש לכם חשדות כלפיו, שזה מה שהמשטרה עושה.
מירי כספי: אנחנו לא הולכים לבקש על כל אזרחי מדינת ישראל, ברור.
מירי כספי: אנחנו לא צריכים לא את הניירת ולא את המידע, ניקח אך ורק דברים שאנחנו צריכים לצורך העבודה שלנו.
מירי כספי: זה ברור, זה ברור לגמרי.
מירי כספי: רק אנשים שמתעורר לגביהם צורך לקבל, אני לא רוצה להגיד חשד.
מירי כספי: אנשים שלגביהם מתעורר צורך לקבל את הרישום הפלילי, אותו אנחנו נבקש.
אברהם מיכאלי: אנחנו עוברים לפרט (לג).
אברהם מיכאלי: תציגי בבקשה את הסעיף מחדש.
גבריאלה פיסמן: נמצאים כאן נציגי הרשות לניירות ערך, הם יוכלו להציג את הרציונל שבקבלת המרשם הפלילי.
צבי גבאי: שלום רב, אני רוצה להדגיש בפתח הדברים, אחרי ששמעתי את היושב-ראש במהלך כל הדיון הזה ומה שמטריד את הוועדה הזאת, העובדה שמידע יסתובב.
צבי גבאי: אני מוכרח להגיד, שבוודאי ברשות לניירות ערך, שבשמה אני כאן, המידע לא מסתובב, יש נהלים מאוד-מאוד ברורים, מעט מאוד אנשים רואים את המידע.
צבי גבאי: כבר עכשיו, בזרוע הרגולטורית של הרשות לניירות ערך, לפי סעיף 6, אנשים ספציפיים ברשות מקבלים את המידע.
צבי גבאי: המידע מתקבל בנוהל ישיר, קוראים לזה "הכספת", מול המשטרה.
צבי גבאי: מעט מאוד אנשים רואים, פחות מיד אחת צריך בשביל לספור את מספר האנשים שרואים את המרשם.
צבי גבאי: זה כבר עכשיו.
צבי גבאי: כאמור, כאן נדבר על סעיף 5 ועל הזרוע החקירתית של הרשות לניירות ערך.
צבי גבאי: כשאנחנו מדברים על הזרוע החקירתית, השימוש בא לידי ביטוי בשלושה שלבים: ראשית, לפני שנה בערך, חוקרי הרשות לניירות ערך הוסמכו, בתנאים מסוימים כמובן, לפי הכללים בעניין הזה, לעצור חשודים מסוימים.
צבי גבאי: ביחד עם סמכות המעצר יש, כמובן, גם סמכות לשחרור בתנאים.
צבי גבאי: קבלת המידע מן המרשם מאפשרת לקבל את המידע הרלוונטי כדי לשקול האם נכון לשחרר בתנאים, וכמובן, באילו תנאים לשחרר, האם יש חשש להימלטות או חשש לשיבוש הליכי חקירה או משפט מאדם מסוים, או שאפשר לשחרר אותו בתנאים.
צבי גבאי: לא למותר לציין שבדיוק אותם שיקולים צריך בית משפט לשקול, והרשות נוהגת ונהגה תמיד להביא מיד, לא לחכות אפילו 24 שעות, ולהביא מיד את העצורים בפני בית משפט, ואז אנחנו צריכים להמציא לבית משפט בדיוק את המידע הזה שאנחנו מבקשים כאן ועכשיו.