GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל טולדנו: כמו שנאמר, המטרה של הסעיף הזה היא לאותם תפקידים רגישים, שיש בהם רגישות מיוחדת.
איל טולדנו: הם מחייבים מידה מיוחדת של סודיות, ולגביהם ראוי שהרמטכ"ל וראש אכ"א יוכלו לעיין גם בתיקים שנסגרו.
דוד רותם: אבל האם אתם יכולים להגיד לנו רק לאילו תפקידים?
איל טולדנו: אין לי כאן רשימת התפקידים, אבל הכוונה היא לא לכל תפקיד, כמובן.
דוד רותם: ולכן אני צריך את החריגים האלה כדי שתהיה רשימה לאילו תפקידים כן ולאילו תפקידים לא.
דוד רותם: אני מניח שלא כל משגיח כשרות צריך לקבל עליו את הדברים האלה.
איל טולדנו: אנחנו יכולים להציע נוסח שיצמצם את זה לתפקידים בעלי סיווג מסוים או רגישות מיוחדת.
איל טולדנו: אני לא חושב שנוכל לציין בתוספת את רשימת התפקידים.
דוד רותם: אני לא רוצה רשימת תפקידים, אני רוצה שתגדירו את התפקיד.
גבריאלה פיסמן: למה לא יכולים להסתפק בהגדרה שתדבר על תפקידים בעלי רגישות מיוחדת, כמו שמציע הצבא?
דוד רותם: כי אחר כך יתחיל ויכוח בין המרשם הפלילי לבין הצבא מי יבדוק את התפקיד.
דוד רותם: כלומר האם בכל מקרה שהצבא מבקש הוא יקבל, או שמישהו יבדוק שזה אכן תפקיד רגיש?
איל טולדנו: אנחנו יכולים להציע הסדר דומה למה שהצענו בדיון הקודם.
איל טולדנו: זאת אומרת, תפקידים שייקבעו בפקודות הצבא.
דוד רותם: זה אומר שמתחייבים לקבוע את זה בפקודות הצבא.
אברהם מיכאלי: איך זה עד עכשיו?
איל טולדנו: כרגע הם לא מופיעים.
אברהם מיכאלי: איך אתם מסמיכים עכשיו, אם אתם צריכים?
אברהם מיכאלי: אתם מגיעים לרמטכ"ל בשביל להסמיך או שאתם עושים את זה בדרג נמוך יותר?
איל טולדנו: את אישור הפקודות?
איל טולדנו: אם זו פקודת מטכ"ל, היא מחייבת חתימה אישית של הרמטכ"ל.
איל טולדנו: היום הרישום הפלילי, הסוגיה הזאת לא מוסדרת שם.
איל טולדנו: יש הוראת קבע אכ"א שאושרה על ידי ראש אכ"א אישית, אבל את הנושא הזה ניתן יהיה להסדיר.
דוד רותם: צריך רק לכתוב את ההגדרה הזאת.
23591: נעבור להגדרה הבאה.
23591: מכיוון שמשרד המשפטים הסכים להוריד את פרט (ו) נעבור לפרט (ז).
23591: פרט (ז) מדבר על פקיד רישוי לפי חוק כלי ירייה.
23591: מדובר באותו גוף שדיברנו עליו גם בתוספת הראשונה.
23591: ההערה שלי פה, שבניגוד לתוספת הראשונה, שבה הגוף הזה מוגדר ומסויג רק לצורך מתן רישיון, בניסוח הנוכחי אין הסיוג הזה, ונראה לי שנכון יהיה להוסיף את הסיוג הזה, שלא פקיד רישוי יוכל לקבל כל מי שהוא רוצה.
גבריאלה פיסמן: זאת היתה הכוונה.
ישי שרון: לפני שאנחנו ממשיכים הלאה אני רוצה להעלות הרהורי כפירה משלי, אם אפשר.
ישי שרון: על הקונספציה שמתגבשת כאן לגבי הרחבה של התוספת השלישית.
דוד רותם: הפכתי להיות הכותל המערבי, שכל אחד בא אלי עם הרהורי הכפירה שלו?
דוד רותם: אנחנו נחזור בסוף.
ישי שרון: אולי דווקא עדיף עכשיו.
דוד רותם: לסנגוריה הציבורית, תמיד יש לה זכויות.
ישי שרון: זכויות וחובות.
ישי שרון: כפי שאמרנו גם בנייר העמדה, אנחנו לא רואים הצדקה של ממש להרחיב את התוספת שנוגעת, אני אזכיר, לגבי רישומים משטרתיים של מידע שלא נמחק ולא מתיישן, וזה מידע שנוגע לתיקים שנסגרו.
ישי שרון: זאת אומרת, זה יכול להיות אפילו תלונת שווא שהוגשה על ידי בעל אינטרס, ובעצם מלווה את בעל הרישום לכל אורך חייו.
ישי שרון: אני לא יודע אם דיברתם על זה בישיבות הקודמות.
ישי שרון: לי זה הזכיר שיר של דוד אבידן, שנקרא "כתם נשאר על הקיר", ובו דוד אבידן מתאר מצב שהוא מנסה ברוב תסכולו למחוק כתם, לקרצף אותו, להלום בקיר, לצבוע אותו, והכתם נשאר על הקיר.
ישי שרון: מה שקורה, שהאנשים האלה, בגלל תלונה שהוגשה נגדם לפני מספר שנים, ונמצא שאין בה ממש או שאין בה בכלל עניין לציבור, כל הסיכוי שלהם להשתלב בחברה מסוכל.
ישי שרון: זה נוגע אפילו לתפקידים בצבא.
ישי שרון: לאדם יש זכות לגיטימית, ואני חושב שהיא גם זכות קנויה, שברגע שנקבע שבעניינו אין ממש, או שאין בו עניין לציבור, שגופים אחרים בכלל לא ידעו מזה, ושזה לא יהווה שיקול בהעסקתו, וזאת, להבדיל ממצב שתובע צריך לראות את המידע הזה כדי להחליט אם להעמיד לדין או לא.
ישי שרון: אני חושב שהרשימה שהוצעה כאן חורגת מהרציונלים האלה.
דוד רותם: אני צריך למנות אלוף פיקוד, ויש לו תיק על כך שהוא הכה את אשתו, תיק שהחליטו לסגור בגלל חוסר עניין לציבור.
דוד רותם: אני לא רוצה אותו בתור אלוף פיקוד, אני רוצה שהרמטכ"ל יראה וידע שהאיש הזה, נפתח נגדו תיק כזה.
דוד רותם: החליטו לסגור את התיק בגלל חוסר עניין לציבור, אבל זה לא אומר שהאיש זכאי.
דוד רותם: הוא ישקול את הדברים, הוא לא חייב לקחת את זה ולהגיד שהאיש פסול, אבל מותר לו לשקול דברים כאלה.
דוד רותם: לקחתי את הדוגמה שהוא הרביץ לאשתו, אולי זו עבירה קלה, אבל בוא נניח שנתברר שהוא ליטף את הפקידה שלו כשהוא היה מג"ד.
דוד רותם: אנחנו מכירים תיק מאוד ציבורי בעניינו של איש ציבור, שאמרו, שאם הוא היה מבקש סליחה, היו סוגרים לו את התיק.
דוד רותם: כן, אני רוצה, שכאשר עומדים למנות אדם לתפקיד בכיר ורגיש, שידעו שהיה דבר כזה.
ישי שרון: אפילו תיקים שנסגרים מחוסר עניין לציבור, קביעת סגירת העילה לפי ניסיוננו יכולה להיות מאוד שרירותית ואקראית.
ישי שרון: כלומר, תיקים רבים, שנסגרים בגלל חוסר עניין לציבור, כשמפשפשים בפרטים באמת רואים שבתיק אין כלום, ורק נקבע שאין עניין לציבור.
ישי שרון: הרבה פעמים התיקים האלה מושמדים אחרי מספר שנים.
ישי שרון: אי אפשר לדעת בכלל, אי אפשר להתמודד עם ההכתמה הזאת.
דוד רותם: כאשר הרמטכ"ל עומד למנות אדם לתפקיד רגיש, הוא מביא בחשבון שהאיש הזה היה מח"ט מצטיין ומפקד אוגדה מצטיין והוא חטא במשהו.
דוד רותם: שלוש שנים לא נמנה אותו לתפקיד, ואחר כך, אף על פי שהוא הורשע, נעלה אותו בדרגה.
דוד רותם: מצד שני, הוא גם מסתכל ואומר: היתה לו פעם תלונה, היא נסגרה מחוסר עניין לציבור.
דוד רותם: יכול להיות שזה שקר, יכול להיות שמישהו רצה להעליל עליו, אבל באיזה מקום בראש הוא זוכר גם את זה.
דוד רותם: אם אתה שואל אותי אם בגלל זה הוא יפסול אותו, אני מניח שלא, אבל אני רוצה שכל הנתונים יהיו בפני מי שממנה אדם לתפקיד רגיש, כשהוא בא להחליט.
ישי שרון: השאלה, מה המשמעות של תיק סגור.
ישי שרון: חזקת החפות גם כך כורסמה במשפט הישראלי.
ישי שרון: זאת אומרת, אנשים מזוכים בבית המשפט, ואיכשהו נותרת עננה, וכאן מדובר באנשים שהעניין אפילו לא הגיע לפתחו- - -
דוד רותם: נוצרת עננה על אנשים שזוכו בבית משפט?
ישי שרון: כן.
ישי שרון: גם היום בן אדם שמזוכה, או בן אדם שהוגש נגדו כתב אישום, יש עננה, יש חשד סביבו, אתם מכירים את התופעה הזאת.
גבריאלה פיסמן: אני חייבת לומר- - -
דוד רותם: את לא חייבת לומר כלום.
גבריאלה פיסמן: יש פה רצף של אי דיוקים
דוד רותם: את לא צריכה להגיד כלום.
ישי שרון: אנחנו מכירים את התופעה הזאת של הטלת ספק בניקיונו של אדם גם לאחר שהוא זוכה בבית המשפט, או גם במצב שהוגש נגדו כתב אישום, ועדיין בכלל לא נוהלה פרשת ההוכחות.
ישי שרון: כאן על אחת כמה וכמה, כל הרציונלים של תקנת השבים הם חזקים פי כמה כשמדובר בתיק שנסגר, שהחליטו שהוא לא שווה אפילו העמדה לדין.
ישי שרון: ולכן, מבחינתנו, יכול להיות שזה בכלל לא נתון רלוונטי.
ישי שרון: זה דבר אחד.
ישי שרון: דבר שני, הסכנה שהעניין הזה ישפיע על ההחלטה היא סכנה מוחשית.
דוד רותם: היא לא מוחשית בכלל, ואני אגיד לך גם למה.
דוד רותם: אנחנו חיים כולנו בעולם אחד.
דוד רותם: כאשר עומדים למנות אדם לתפקיד רגיש, זה בדרך כלל לא חייל שהתגייס אתמול ולא יודעים עליו כלום.
דוד רותם: זה בדרך כלל אדם שכבר עבר מסלול מסוים - איך כתוב שם, הצטיין בשדה הקרב, חירף נפשו להגנת העם והמולדת וכל הדברים האלה - ובאים למנות אותו.
דוד רותם: אני חושש לומר, שגם אם תביא הרשעות, ימצאו דרך להציג את הדברים כך שההרשעות האלה לא קשורות לתפקיד, ולכן אפשר למנות אותו.
דוד רותם: בדברים האלה קודם עושים את החור, אחר כך עושים את העיגול.
אברהם מיכאלי: לא בטוח.
אברהם מיכאלי: בתקשורת של היום, זה לא בטוח.
דוד רותם: עזוב את התקשורת.
אברהם מיכאלי: מה זה עזוב, התקשורת משפיעה על המצב.
ישי שרון: זה לא רק אלוף פיקוד, זה יכול להיות גם חייל שהולך לשרת ב-8200, וזה תפקיד רגיש.
דוד רותם: סליחה, ב-8200 אתה אומר לי שזה תפקיד רגיש.
דוד רותם: 8200 זו יחידה האזנה של צה"ל?
ישי שרון: שקט, מאזינים.
דוד רותם: אדם כזה עשוי להיות נתון לסחיטה.
דוד רותם: אתה מבין, אני רוצה שלפני שממנים אותו ידעו.
ישי שרון: הוא יכול להיות גם נתון לסחיטה על רכילות עיתונאית.
דוד רותם: אני מקווה שהרמטכ"ל קורא גם עיתונים, אז הוא גם יודע רכילות עיתונאית.
דוד רותם: יש דברים שנמצאים במחשב, ואני חושב שהוא צריך לדעת אותם.
לילה מרגלית: עד היום, העיקרון המוחלט בחוק המרשם הפלילי היה שתיקים סגורים, תיקים שבהם לא ניתנה לאדם הזדמנות להתגונן, לא ניתנה לו הזדמנות שאשמתו תוכח מעל לכל ספק סביר, לא ישמשו שיקול רלוונטי בכלל בענייני העסקה.
לילה מרגלית: כרגע מבקשים לעשות מהפך מאוד מסוכן בהקשר הזה.
דוד רותם: מה מסוכן?
לילה מרגלית: כי זה מדרון מאוד-מאוד חלקלק.
דוד רותם: למה זה מדרון חלקלק?
דוד רותם: זה בסך הכול כביש מאוד ישר ושטוח.
דוד רותם: באים ואומרים: כאשר עומדים למנות אדם לתפקיד רגיש, צריך לקבל את כל הנתונים הקיימים עליו.
דוד רותם: אני מצפה, ובמדינה מתוקנת כך היה צריך להיות, שכאשר האדם הזה מגיש בקשה להתמנות לתפקיד, הוא ימלא טופס ויכתוב את כל הפרטים האלה.
דוד רותם: אבל מכיוון שאנחנו כנראה לא בדיוק במדינה מתוקנת, ואנשים לא מספרים את כל האמת, מותר לדעת שזה היה.
לילה מרגלית: בהקשר הזה מתעוררת שאלה לגבי היחס בין ההחלטה על עצם ההעסקה לבין הסיווג הביטחוני- - -
דוד רותם: אני כרגע לא מדבר על העסקה, אני מדבר על תפקידים רגישים בצבא ההגנה לישראל.
דוד רותם: זה לא העסקה.
לילה מרגלית: בסדר, תפקידים רגישים.
לילה מרגלית: אבל באותם תפקידים רגישים יש להניח שיש גם הליך של סיווג ביטחוני.
לילה מרגלית: אני רוצה להעלות את השאלה מה היחס בין ההחלטות שמתקבלות על ידי המעסיק, בעצם צה"ל, שצריך להחליט האם אותו אדם צריך להיות בתפקיד הזה או לא, לבין תהליך הסיווג הביטחוני, שכפי שאני מבינה, כל המידע מונח שם.
דוד רותם: זה בכלל לא משנה.
דוד רותם: איך עושים סיווג ביטחוני?
דוד רותם: איך קובעים לאדם סיווג ביטחוני?
דוד רותם: בודקים את הנתונים.
דוד רותם: בין יתר הנתונים זה אילו תיקים היו תלויים ועומדים נגדו או נסגרו.
דוד רותם: האם אני לא אאפשר לרמטכ"ל שעומד בראש המערכת הזאת לקבל את חומר הגלם?
דוד רותם: הוא צריך להסתפק במה שאומר לו השב"כ או במה שאומרים לו הגורמים האחרים?
דוד רותם: יש תפקידים שאדם שרוצה להיכנס לתפקיד הזה, סליחה על הביטוי, יתפשט במרכז החדר ויגלה הכול.
רות קנאי: המכתב שכתבנו לאדוני הוא, שבוועדה לא קבענו דבר לגבי התוספת השלישית, רק ביקשנו שיתייחסו לזה בצמצום ככל האפשר.
רות קנאי: אני רוצה להזכיר, שהכוונה שלנו בצמצום ככל האפשר, לקחנו כעובדה שלפעמים אין ברירה אלא גם למסור מידע כזה, אבל קבענו שככל האפשר לא יימסר המידע הזה.
רות קנאי: הבעיה של התיקים הסגורים היא בעיה קשה.
רות קנאי: חלק ממנה יבוא, אנחנו מקווים, על פתרונו אם באמת, ובמהרה, יפעלו התקנות מתשס"ט, שמאפשרות לבטל תיקים סגורים, לבטל תיקים של עוונות אחרי שבע שנים ולבטל את התיקים של הפשעים באותן הבנות שהוחלט עליהן אחרת, אחרי יותר זמן, ומתוך שיקול דעת.
רות קנאי: מובן שאנחנו לא יודעים כמה טוב וכמה מהר יפעילו את התקנות האלה.
רות קנאי: הניסיון שלנו לא כל כך מוצלח.
רות קנאי: ברגע שיופעלו התקנות האלה, הבעיה של התיקים הסגורים תפחת במידה מסוימת.
רות קנאי: צריך לזכור שתיקים סגורים, שנסגרו מהיעדר אשמה, הם, כמובן, לא נמצאים יותר במרשם.
גבריאלה פיסמן: גם תיקי זיכוי לא קיימים במרשם.
לילה מרגלית: עוד משפט אחד להוסיף בדוגמאות שהזכרת של חוסר עניין לציבור.
לילה מרגלית: זאת החלטה של החברה שהיא צריכה לקבל.
לילה מרגלית: אם יש עניין לציבור, אם הדברים רלוונטיים ואם הדברים חשובים, היא צריכה להתכבד ולהגיש כתב אישום, לנהל משפט ולקבוע ממצאים אמיתיים לגבי אשמתו של האדם.
לילה מרגלית: ברגע שהחברה החליטה לסגור את התיק מחוסר עניין לציבור, גם אם זה לא היה מוצדק וגם אם מדובר במקרים חמורים שכן היה ראוי לנהל בהם משפט, אי אפשר להחזיק את החבל משני קצוותיו, מצד אחד להגיד: סגרנו את התיק מחוסר עניין לציבור, מצד שני להגיד: יש לנו עניין, אנחנו רוצים לדעת.
לילה מרגלית: זה יוצר מצב חמור.
דוד רותם: יש לי הצעה, בואו לא נשתמש במלים מפוצצות, לא חמור ולא מדרון חלקלק.
דוד רותם: נדבר על מישור, למה לנו להתחיל עם עליות ומורדות.
דוד רותם: בואו נישאר ברמה שאנחנו מדברים עליה.
דוד רותם: אנחנו מדברים על כך שראש המטה הכללי של צה"ל, שתאמיני לי, יודע הרבה יותר דברים חשובים, ידע שנגדי נפתח פעם תיק, ואני צריך לוודא שזה לא ידלוף ממנו.
דוד רותם: לא יותר מזה.
דוד רותם: יש דברים יותר רציניים שהוא יודע עליהם והוא לא מדליף, אני מניח, אז גם את הרכילות הזולה עלי הוא לא ידליף.
23591: התעסקנו בפקיד הרישוי.
23591: בניגוד לגורמים אחרים שיובאו בהמשך, הייעוץ המשפטי רואה את תפקיד הרישוי בצורה קצת שונה, מכיוון שכנגד המידע שהוא ייחשף אליו לא עומדת זכות קנויה של אדם שיהיה לו כלי נשק.
23591: לכן, בניגוד לדברים אחרים שאפשר לטעון לגביהם על פגיעה בחופש עיסוק או בשמו הטוב של אדם, פה הפגיעה נראית חלשה, אם בכלל קיימת.
דוד רותם: היא לא קיימת, כי אתה לא חייב לבקש נשק.
ישי שרון: זה לא נכון.
ישי שרון: אין באמת זכות קנויה לשאת נשק, אבל במציאות הישראלית, בחברה הישראלית, יש אינטרס לגיטימי לאדם לשאת נשק, וחלק מהאנשים גם מתגוררים באזורים שבהם האינטרס הזה יכול להיות חזק.
ישי שרון: אני לא רוצה לדבר על אזורים ספציפיים.
ישי שרון: זה יכול להיות בכל מקום בארץ, גם בשטחים, גם בדרום אנחנו מכירים את התופעות האלה.
ישי שרון: השאלה עוד פעם, אם רכילות או תיק שנסגר מחוסר עניין לציבור, צריכים להוות עילה לאפליה של האנשים האלה לעומת אנשים אחרים, אנשים שהיום מקבלים נשק.
ישי שרון: השאלה, אם יש בעיה שנתקלנו בה של אנשים שהפרו את החוק, או עשו שימוש פסול בנשק, כשתיק סגור שהיה תלוי ועומד נגדם היה פוסל אותם מלכתחילה לקבל את הרישיון הזה.
דוד רותם: כיוון שיש חסינות לקליינטים, וזו חסינות שעורך-הדין לא יכול לוותר עליה, אני רוצה להגיד לך "כן".
דוד רותם: התשובה היא בהחלט כן.
דוד רותם: ייצגתי אנשים שעשו שימוש בנשק אחרי שסגרו נגדם תיקים, ואילו היו יודעים מה היה כתוב בתיקים האלה, יכול להיות שלא היו נותנים להם נשק.
דוד רותם: יש דברים קיצוניים.
דוד רותם: כשאני נותן לאדם נשק, אני נותן לו ביד כלי רצח, ואני רוצה לוודא שאת האדם הזה בדקו מכף רגל ועד ראש בכל דבר שהוא.
דוד רותם: תאמין לי, אילו היה לי כוח ולא הייתי פוחד מהפגנות ליד הבית שלי, הייתי קובע שאדם, לפני שהוא מקבל נשק, יעבור גם מבחן פסיכולוגי.
ישי שרון: החלטנו, למשל, לצמצם את הזכאות של צה"ל לקבל מידע לתפקידים רגישים.
ישי שרון: בצה"ל, כידוע, חיילים רבים מקבלים נשק.
דוד רותם: שם זה לא פקיד כלי ירייה, זו לא הבעיה.
ישי שרון: להפך, דווקא פקיד כלי ירייה בוחן יותר מידע מאשר נבחן בצה"ל לגבי חיילים שנושאים נשק.
23591: מצד שני, לגבי צה"ל יש פוקד שרשאי לקבל מידע על כל חייל בכל מקום.
דוד רותם: צה"ל, כשהוא נותן לחייל שלו נשק, הוא יודע מה הוא עושה.
דוד רותם: אני לא מפקח למי צה"ל נותן נשק.
דוד רותם: כשאני נותן לאזרחים נשק, אני רוצה לוודא שהם נקיים לחלוטין.
23591: ההצעה שלי להוסיף פה את אותו ניסוח שקיים בתוספת הראשונה, שיהיה ברור שזה עניין מתן רישיון.
23591: הפרט הבא שגם הוא הופיע בתוספת הראשונה זה לעניין מפקח עבודה אזורי וראשי לעניין מינוי, מתן הסמכה או היתר לפי חוק חומרי נפץ.
23591: כאן, בשונה מפקיד ירייה, כנגד המידע עומדת זכות של אדם, ועלולה להיות פה פגיעה בחופש העיסוק של אדם.
23591: אני סבור שהאיזון פה לא בהכרח מוביל לתוצאה שהם צריכים לקבל את המידע, או לפחות הוועדה צריכה לשקול את זה, כי זה לא ברור מאליו.
23591: אומנם מדובר באמת בנושא רגיש, טיפול בחומרי נפץ, אבל זה דבר שצריך להישקל.
גבריאלה פיסמן: אני מסכימה שיש הבחנה בין החזקת כלי ירייה לבין רישיון לטיפול בחומרי נפץ ולייבוא חומרי נפץ, אבל נכון שככל שקיים כאן גם השיקול של ההעסקה, גם הפוטנציאל לסכנה לחיי הציבור הוא הרבה יותר גבוה, כשאנחנו מפקידים בידי אדם את היכולת ואת הגישה לחומרי נפץ.
גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על אנשים שהעיסוק היומיומי שלהם הוא גישה לחומרי נפץ, טיפול בחומרי נפץ, ולכן יכול להיות שיש איזה משקל לאותם תיקים סגורים.
דוד רותם: האם עד היום התעוררה איזו בעיה בנושא הזה?
דוד רותם: עד היום הוא לא קיבל את הנתונים האלה, ובדקו ונתנו רישיונות.
דוד רותם: האם היה אירוע אחד שהיתה בעיה כזאת?
לילה מרגלית: אפשר לשאול בהקשר הזה, מה היחס בין- - -
דוד רותם: לא, אי אפשר לשאול שאלות, כי כרגע שאלתי שאלה, ואני רוצה לקבל עליה תשובה.
גבריאלה פיסמן: אני יודעת שלגבי פקיד רישוי כלי ירייה המשטרה עד היום נתנה מענה.
דוד רותם: אני מדבר על חומרי נפץ.
גבריאלה פיסמן: שמשרד התמ"ת יתייחס.
זאב דיבסק: ראשית, אני מכיר מספר מקרים, בודדים אומנם, של אירועים שבהם היתה זליגה של חומרי נפץ, ויש רישום לגבי אותו אדם, שכבר קרו לפני מספר שנים.
דוד רותם: לא הבנת את השאלה שלי.
דוד רותם: האם היה מצב שאדם קיבל רישיון למסחר, להעברה, לייצור, לאחסנה ולשימוש בחומרי נפץ, ואחר כך נתברר שהיה עליו מידע קודם שהיה מונע ממנו לקבל את זה?
זאב דיבסק: לא, רק שאנחנו צריכים לזכור דבר אחד, שתוך כדי חידוש הרישיונות שלו בכל פעם מחדש עלולים להיווצר אירועים קודמים.
דוד רותם: עד היום איך חידשתם את הרישיונות?
זאב דיבסק: עד היום פעלנו לפי מה שרשום בתוספת הראשונה.
דוד רותם: האם נתקלתם באיזו בעיה ספציפית?
דוד רותם: אם לא נתקלתם בבעיה ספציפית, גם לא תיתקלו להבא בבעיות ספציפיות.
דוד רותם: זה סתם יצר מציצנות, אני חושש.
גבריאלה פיסמן: בעניין הזה קצת קשה לי להסכים, שוב בגלל פוטנציאל הסכנה.
דוד רותם: האם גברתי מוכנה לבדוק כמה רישיונות ניתנו מאז שיש החוק הזה, וזה משנת 1954, האם התעוררו בעיות, שהיו מקרים שהיה צריך את המידע?
גבריאלה פיסמן: למה צריך להמתין לבעיה שעלולה להתרחש ועשויה לפגוע בשלום הציבור?
דוד רותם: אם זו השאלה שלך, אז צריך לבטל את המחיקות, צריך להכניס את כל העולם לתוספת השלישית ולפתור את הבעיה.
גבריאלה פיסמן: ממש לא, ברור שזה עניין של איזונים ובלמים.
דוד רותם: פה אין לי בעיה.
דוד רותם: משום שאני לא רואה איזו בעיה אני צריך לאזן ואיזה בלמים אני צריך לשים, אז האמברקס משוך למעלה, וזה הכול.
גבריאלה פיסמן: לא היתה לכם חוות דעת משטרתית עד היום?
זאב דיבסק: היו לנו מספרים בודדים.
זאב דיבסק: אני לא זוכר כרגע את הפרטים, אבל אפשר להוציא אותם.
זאב דיבסק: אני רוצה להעיר דבר אחד, שלדעתי הוא מאוד מהותי.
זאב דיבסק: בניגוד לכלי ירייה, פוטנציאל של חומרי נפץ זה בעשרות מונים גדול יותר, אם חלילה מישהו רוצה לעשות שימוש.
דוד רותם: אין שום ספק, אבל כשאני לוקח את המציאות, אני מסתכל כמה אנשים שהיה להם רישיון לכלי ירייה עשו בו שימוש, הרגו ופצעו, וכמה אנשים שהיה להם רישיון לפי החוק הזה עשו את זה.
זאב דיבסק: יש לנו מספר מקרים כאלה, בוודאי.
זאב דיבסק: אמרתי את זה בתחילת דברי.
זאב דיבסק: היו מספר מקרים כאלה.
דוד רותם: מה קרה בהם?
זאב דיבסק: בחלק מהמקרים העבירו חומרי נפץ לגופים פליליים, לגופים פח"עיים, היו מקרים של אנשים שניסו לייצר מטעני חבלה, כתוצאה מזה שהיה להם אישור לעסוק בחומרי נפץ והיתה להם גישה לחומרי נפץ.
זאב דיבסק: יש לנו עוד כמה מקרים כאלה, אני מדבר על מקרים ממש מהשנים האחרונות.
23591: השאלה, אם המידע שהיה נמסר היה מונע את המקרים האלה.
דוד רותם: היה לאנשים האלה עבר כלשהו, ידעתם עליהם משהו?
זאב דיבסק: לא, כי אנחנו לא קיבלנו את כל המידע.
זאב דיבסק: זה בדיוק העניין.
דוד רותם: קח את המקרה האחרון שאתה מדבר עליו ואל תגיד לי פרטים.
דוד רותם: נניח שהיית מקבל את כל המידע והיה מתברר לך שנגד האיש הזה נסגר תיק מחוסר עניין לציבור.
דוד רותם: חשדו בו בשוד, אבל זה נסגר מחוסר עניין לציבור או מחוסר ראיות.
דוד רותם: מה היית עושה?
דוד רותם: לא היית נותן לו?
זאב דיבסק: אני מניח שלא.
גבריאלה פיסמן: תהינו אם יש סגירת תיק מחוסר עניין לציבור במקרה של שוד.
דוד רותם: הרובריקה הזאת היא לא אמיתית.
דוד רותם: יכול להיות חוסר עניין לציבור כשאין ראיות.
דוד רותם: זה לא משהו קריטי.
23591: אגב, דווקא התשובה של נציג משרד התמ"ת מבהירה את הבעייתיות שבזה.
23591: העובדה שלשאלה של היושב-ראש, האם הוא היה מעסיק אדם כזה, התשובה האוטומטית שלו היא "לא", אפילו בלי לומר שהוא היה שוקל את זה, שהוא היה בודק את נסיבות המקרה, זה רק ממחיש את הבעייתיות שיש במסירת מידע כזה.
לילה מרגלית: אין כאן כל דרך שגוף יכול לשקול את המידע הזה באופן ממשי, זה או לפסול על הסף בגלל שיש תיק סגור, שבגינו לא ניתנה הזדמנות לאדם להתגונן כראוי, או להתעלם מהמידע.
לילה מרגלית: אני לא רואה איך גוף כזה אמור לבדוק ולהתמודד עם המידע הזה.
גבריאלה פיסמן: אני ממש לא מסכימה עם האמירה הזאת.
דוד רותם: גם אני לא מסכים.
גבריאלה פיסמן: לכל גוף יש אפשרות לזמן את אותו אדם לפניו, לשוחח אתו, לבדוק את מהות הפרטים של התיק.
גבריאלה פיסמן: יש אפשרות לפנות לפי סעיף 74 לחסד"פ, לבקש עיון בחומר חקירה, ככל שהוא רלוונטי.
דוד רותם: פרופ' קנאי, מה יש לך להגיד?
רות קנאי: אם אומר משהו, זה יהיה רק דעה אישית, כיוון שבוועדה לא דנו בשאלה הזאת, ואני לא אומר שום דבר בשם הוועדה.
דוד רותם: תגידי לי בבקשה את הדעה שלך.
רות קנאי: הקושי בעיני הוא באיזון בין הסכנה המאוד גדולה שיכולה להיות ובין הבעיה של העסקה והניסיון שלנו לא להפריע לאנשים במציאת העסקה ברורה.
רות קנאי: הקושי אולי גדול יותר, לפי הבנתי, כי למעשה יש כאן יותר ממה שאמרה לילה מרגלית, פריצה מסוימת, שהתוספת השלישית מכילה גופים מעסיקים, כיוון שהגופים המעסיקים הקודמים היו יותר דומים לגופים המעסיקים שהיו ממש בהתחלה, וכאן יש פריצה יותר גדולה.
רות קנאי: זה מפריע לי בגלל פוטנציאל הסכנה הגדול, כי אני חוששת שזה אולי יביא אחר כך גם גופים נוספים לבקש להיכנס לתוספת השלישית.
רות קנאי: לכן פה ההכרעה יותר קשה.
רות קנאי: עם זאת, אני מניחה שמספר המקרים שבהם יש תיק סגור ישן שנסגר בעבר, כאשר אין שום דבר במשך השנים שהוא ממש מרשם פלילי, ואין שום דבר שהוא תיק פתוח, מב"ד, במשך השנים, נראה לי שהסיכוי לזה לא כל כך גדול, זאת אומרת, שיהיה לי מצב כזה, כאשר אין לי שום דבר אחר במרשם הגלוי.
רות קנאי: אדוני הביא את הדוגמה של מחזיקי כלי ירייה, שעליהם כבר שמענו.
רות קנאי: הדוגמה הזאת כשלעצמה עוד לא אומרת שום דבר, כי אני לא יודעת מה השיעור היום של אותם אנשים מכלל מחזיקי הנשק, בשעה שכאן מן הסתם מחזיקי הרישיון הזה הוא מאוד קטן, לכן ההשוואה יותר מסבכת.
רות קנאי: את השורה האחרונה אני לא אומר.
דוד רותם: נניח שאת מפקח עבודה אזורי, ואת צריכה לתת לי רישיון להובלה וייצור של חומרי נפץ, ואת מקבלת מידע שלפני עשר שנים או חמש שנים נסגר נגדי תיק כשהאשמה היתה שוד, הוא נסגר מחוסר ראיות, או נסגר נגדי תיק מחוסר עניין לציבור על תקיפה.
דוד רותם: איזה שימוש היית עושה בזה?
דוד רותם: הרי זה לא שווה כלום.
רות קנאי: אני לא יודעת אם הוא לא שווה כלום, כי יכול להיות שאם התיק עוד לא בוער אני יכולה אולי לקבל קצת יותר פרטים על התיק הזה.
רות קנאי: אבל בוודאי הייתי מנסה להפעיל שיקול דעת.
רות קנאי: ושוב, העובדה שמאז לא היה שום דבר אחר היתה מאוד משפיעה עלי, אלא בהינתן מידע נוסף, כן לתת.
דוד רותם: התיק הסגור לא אומר כלום.
דוד רותם: מה שאת אומרת, שיש תיק סגור, אבל אם אין דבר מה נוסף בעתיד, זה לא שווה.
דוד רותם: קחי את הדבר הנוסף שיש לך, וגמרנו.
רות קנאי: כאמור, זאת דעתי האישית.
דוד רותם: דוח ועדת קנאי לא נותן עילה לשום דבר.
דוד רותם: הוועדה לא נותנת עילה.
גבריאלה פיסמן: דיברת איך פעל משרד התמ"ת במתן רישיונות עד היום, ובדקתי את זה עם משרד התמ"ת, כי למיטב ידיעתי זה היה המצב, ואכן כך.
גבריאלה פיסמן: הם היו מקבלים חוות דעת משטרתית, כשחוות הדעת המשטרתית התייחסה בין היתר גם להרשעות, גם לתיקים סגורים וגם למידע נוסף שקיים בידי המשטרה.
גבריאלה פיסמן: זה היה קיים בחלק מהמקרים.
גבריאלה פיסמן: עכשוו מדובר על כך שמשרד התמ"ת יעשה בעצמו את שיקול הדעת--
דוד רותם: אני לא רוצה לתת להם.
גבריאלה פיסמן: --לכן אתה מרע את המצב ביחס להיום.
גבריאלה פיסמן: צריך להביא את זה בחשבון.
דוד רותם: יישאר המצב כמו שהיה – חוות דעת משטרתית.
גבריאלה פיסמן: לא, המשטרה לא תעשה את זה יותר.
זהבה לייב: זה אומר שהגוף שהוא בעצם שוקל את מתן ההיתר לא יקבל את המידע בעצמו, והוא זה שצריך להחליט אם כן לתת את ההיתר או לא.
זהבה לייב: על זה הם נלחמו כל השנים, לקבל את המידע הפלילי.
דוד רותם: יכול להיות, אבל אני לא חושב שיש איזו חשיבות לשאלה אם תיקים נסגרו או אם תיקים בחקירה ועוד לא הוחלט להגיש בהם כתב אישום לעניין הזה, כי עדיין יש חזקת חפות.
דוד רותם: רבותי, אני לא יודע למה, אולי כי אני שייך להיסטוריה, אני מהמאה הקודמת, אבל גדלנו על כך שאדם חף מפשע כל זמן שבית המשפט לא קבע אחרת.
גבריאלה פיסמן: אנחנו לא חולקים על זה לחלוטין.
דוד רותם: אם נסגר התיק נגדי, או שיש תיק בחקירה, וחקירה יכולה לקחת שלושה חודשים, ארבעה חודשים, למה מישהו צריך לחטט בזה?
דוד רותם: המשטרה בודקת את זה, היא תחליט להעמיד אותי לדין, תעמיד אותי לדין.
דוד רותם: היא החליטה לא, גמרנו.
גבריאלה פיסמן: אני מודה שאני מצפה מגוף מינהלי, שמקבל החלטה בכל עניין, להפעיל שיקול דעת.
גבריאלה פיסמן: ולכן, כשהוא מקבל לידיו מידע על תיק סגור, שעל פניו הוא לא רלוונטי, חלף זמן רב, התיק נסגר מחוסר ראיות, ודאי שהתיק הזה לא אמור להוות שום שיקול, אבל אם יש, למשל, עשרה רישומים של תיקים סגורים בעבירות אלימות ותקיפה, האם זה לא יכול להצביע על התנהלות בעייתיות של אותו אדם?
גבריאלה פיסמן: יכול להיות שכן, יש אפשרות שכן.
דוד רותם: לא, עצם העובדה שהתיקים נסגרו.
דוד רותם: ממה נפשך?
דוד רותם: אם אני אדם אלים, באחד מעשרה היו מגישים נגדי כתב אישום.
דוד רותם: אם כל עשרת התיקים נסגרו, זה רק אומר דבר אחד: יש מישהו שמחפש אותי, והוא דואג שיהיו לי עשרה תיקים.
דוד רותם: אני לא פוחד משיקול הדעת, אני בטוח שהם יפעילו שיקול דעת.
דוד רותם: הפחד שלי הוא שאני מאפשר כניסה לסודות הגדולים ביותר של אדם, וזה לא אמור להיות, כי זה לא דבר שתלוי בי.
דוד רותם: תיק סגור יכול להיות כתוצאה מזה שאני הרגזתי את השכן שלי, כי הכלבים שלי נבחו בלילה, והוא הגיש תלונה במשטרה על התעללות בבעלי חיים, ויש לי תיק.
גבריאלה פיסמן: אותו תיק צריך להיסגר מחוסר אשמה.
דוד רותם: בינתיים, מה שקורה, שלא הזמינו אותי לחקירה, לא שאלו אותי שום דבר.
זהבה לייב: אין דבר כזה.
גבריאלה פיסמן: אין דבר כזה.
ישי שרון: בקושי סוגרים מחוסר אשמה, מעדיפים לסגור מחוסר עניין לציבור.
זהבה לייב: אם תיק סגור, זה אומר שהאדם הגיע, הוא נחקר במשטרה, הוא יודע מזה.
זהבה לייב: אין רישום על תיק ללא חקירה.
דוד רותם: סליחה, הזמינו את השכן שלי, הוא סיפר סיפורים מפה ועד להודעה חדשה, והשוטר אמר: רבותי, שלא יבלבל את המוח, אין ראיות, אין עניין לציבור, סוגר את התיק, לא מזמין אותי בכלל.
זהבה לייב: יזמינו את האדם ויחקרו אותו.
דוד רותם: אני מודיע לך שיש מקרים שבהם סוגרים תיק בלי שמזמינים את החשוד.
גבריאלה פיסמן: השאלה, אם יש רישום בגין אותו תיק, זאת השאלה.
דוד רותם: יש רישום בגין אותו תיק.
זהבה לייב: אם אתה מתכוון לא.ת, יש תלונות שנגנזות ללא חקירה, אבל לעולם לא יהיה רישום על שם אדם שלא חקרו אותו.
זהבה לייב: היה בעבר מספר קטן מאוד של תיקים כאלה, זה טופל, ואין יותר מצב כזה.
דוד רותם: את אומרת לי את זה באופן רשמי?
דוד רותם: אין רישום- - -
זהבה לייב: יש נהלים ברורים בנושא הזה.
דוד רותם: אין רישום נגד אדם, אלא אם כן הוא נחקר?
זהבה לייב: כן.
זהבה לייב: היו בעבר מקרים כאלה, יצאה הנחיה ברורה מאוד לשרש את זה.
זהבה לייב: ההנחיה כבר ישנה, היא של כמה שנים.
זהבה לייב: ואני כבר לא מדברת על זה שיש מנגנון של סגירת תיקים מחוסר אשמה, שאז אין לגמרי רישום, ויש תיקון מס' 8 שדיברנו עליו בישיבות הקודמות, שזה מנגנון של ביטול אוטומטי וידני של תיקים סגורים בחלוף זמן שנקוב.
דוד רותם: הביטול האוטומטי פועל?
גבריאלה פיסמן: הביטול האוטומטי ייכנס לתוקף ב-2010.
זהבה לייב: במארס 2010 הוא ייכנס.
ישי שרון: עדיין יש תיקים משנות השמונים.
דוד רותם: זה לעתיד לבוא.
גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על חודשים ספורים.
זהבה לייב: מעבר לביטול האוטומטי, שצריך להיכנס עוד מעט, יש הביטול הידני כל הזמן.
זהבה לייב: זה אומר שאנשים פונים, הבקשות שלהם נבחנות, הרישום של התיקים הסגורים מתבטל.
זאב דיבסק: אנחנו לא מעוניינים, פשוט לא מעוניינים, לעיין ברישומים על מהם, אם זה סתם התקנת מזגן ליד הבית של השכן.