GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: אבל את אותו מאמץ ועדת החוקה תצטרך לעשות.
דוד רותם: לשיקול הדעת תצטרכי להכניס את זה.
עמית מררי: יכול להיות.
עמית מררי: צריך יהיה לחשוב שוב במסגרת שיקול הדעת איך עושים את זה.
עמית מררי: יכול להיות שלעניין שוחד אפשר לקבוע באמת נסיבות מסוימות שיצאו מעונשי מוצא כאלה או אחרים, אבל כדי לעשות את זה כאן בחקיקה, הדבר יהיה הרבה יותר שרירותי וקשה.
דוד רותם: וכאשר זה יהיה בחוק שיקול הדעת השיפוטי?
דוד רותם: גם זאת חקיקה.
דוד רותם: פה זאת עבירה אחת ושם אלה 284 עבירות.
עמית מררי: אני מדברת כרגע על השוחד.
עמית מררי: רק על השוחד.
דוד רותם: רק על השוחד.
עמית מררי: הולך להיות עונש מוצא.
עמית מררי: עונש מוצא, אפשר יותר לשחק אתו עם נסיבות כאלה ונסיבות אחרות.
עמית מררי: יש את העוגן שבית המשפט מקבל.
עמית מררי: עדיין כאשר בית המשפט נדרש לשקלל, הוא לא יכול בעבירה מסוימת הזאת – שוב, להבדיל מעבירות אחרות בהן אפשר לתת כן או לא, כלומר, נסיבה כזאת או אחרת שתהיה יותר או נסיבה כזאת או אחרת שאפשר לקבוע שהתקיימה או לא התקיימה – יש כאן באמת טווח עם הרבה שטח אפור.
עמית מררי: אין כאן שחור ולבן.
עמית מררי: לכן, לפחות בחקיקה, צריך יהיה לחשוב מה אפשר לעשות עם זה במסגרת הבניית שיקול הדעת.
עמית מררי: יכול להיות שאפשר יהיה לקבוע עונש מוצא לנסיבות מסוימות אבל אני חוששת שאולי אי אפשר יהיה.
עמית מררי: צריך יהיה לבחון את זה, אבל בטח במסגרת חקיקה בה יש עונש מקסימום שאי אפשר לסטות ממנו, עונש מקסימום שנקבע והוא לא עונש מוצא שאפשר לסטות ממנו בהינתן נסיבות מסוימות.
עמית מררי: לכן בחקיקה אי אפשר לקחת בחשבון את המגוון, את השקלול בין הנסיבות המסוימות במסגרת הבנייה שמבוססת על נסיבות מחמירות כאלו ולא אחרות.
עמית מררי: זה יצא כמו פסק הדין בעניין שבס.
עמית מררי: בית המשפט נתן מגוון של נסיבות שבית המשפט הצטרך להביא אותן בחשבון ושם זה היה לעניין ניגוד העניינים, האם הוא מגיע לדרגת פליליות או לא.
עמית מררי: שוב, אלה שיקולים משיקולים שונים שבית המשפט נדרש לשקלל ביניהם ואי אפשר לומר שהשיקול הזה יעלה את זה לשבע שנים והשיקול השני יעלה את זה לעשר שנים.
עמית מררי: שוב, גם בגלל שנדרש לשקלל בין השיקולים ולא נכון להתחשב באחד ולא באחר, וגם במסגרת לגבי כל שיקול ושיקול.
דוד רותם: איך השופט, דן יחיד שידון בתיק הזה, יעשה את כל השקלולים האלה?
דוד רותם: הוא יותר חכם מכולנו?
עמית מררי: הוא ידע לשקלל בהיקף.
עמית מררי: יכול להיות שלעניין ההיקף כן אפשר יהיה לתת איזה שהם עונשי מוצא, אבל אפשר יותר לשחק עם עונשי המוצא.
דוד רותם: עמית, מה שהוא יודע, גם אנחנו יודעים.
דוד רותם: כמה שהוא חכם, תאמיני לי שאם נחבר את כולנו יחד, אנחנו קצת פחות חכמים ממנו אבל אם נתאמץ, נגיע גם אליו.
עמית מררי: השאלה מה מתאים לעשות בחקיקה.
עמית מררי: לתת מגוון רחב של שיקולים, זה לא עונש מוצא.
סיגל קוגוט: זה לא מגוון רחב אלא אלו נסיבות מחמירות.
סיגל קוגוט: אם את למשל מדברת על נותן השוחד, הביאו את הדוגמה של בעל השפעה כלכלית או פוליטית, אני לא אומרת שאני יכולה עכשיו בדקה לומר, אני לא ברמת השטחיות הזאת, אבל לעשות את המאמץ הזה?
סיגל קוגוט: הרי זאת כל המטרה של הבניית שיקול הדעת.
סיגל קוגוט: מהי כל ההבניה הזאת?
סיגל קוגוט: לעשות קודם את מטרות הענישה ואת המדרגים ביניהם, ואחר כך לעבור עבירה עבירה.
סיגל קוגוט: אגב, אפשר היה לעשות עד היום במשך עשרים שנים ואף אחד לא הפריע להביא לכאן את כל החלק הספציפי של חוק העונשין לתיקונים ואפילו המליצו על זה.
סיגל קוגוט: מה הבעיה?
סיגל קוגוט: זאת אומרת, זאת בעיה במובן שזה קשה, אבל אם העמדה היא שאת הקשה הזה גם המחוקק צריך להתאמץ ולעשות ולא רק השופט, וזאת העמדה, זה הרעיון בבסיס שיקול הדעת השיפוטי, אז למה שלא ננסה לעשות מאמץ כזה?
סיגל קוגוט: למה שלא ננסה להגדיר מי זה הנותן?
סיגל קוגוט: אם את הולכת ומכפילה לו את העונש, לנותן השוחד, את מתכוונת שזה יהיה נותן עם עוצמות מסוימות, שהוא גרם נזק מסוים, שטובת ההנאה היא כזו וכזו, שאולי טובת ההנאה היא לא מי יודע מה אבל הנזק שנגרם לציבור הוא מאוד מי יודע מה.
סיגל קוגוט: אי אפשר לנסות ולעשות את זה?
סיגל קוגוט: בגניבה עשינו את זה רק לפני זמן מה.
עמית מררי: בניגוד לכאן, בגניבה יש סוגים מסוימים של מעשי גניבה שהם ולא אחרים מחמירים.
עמית מררי: אם זאת גניבה של תשתיות, אם זאת גניבה מעל ערך מסוים.
סיגל קוגוט: כי עשו מאמץ לחפש נסיבות מחמירות בגניבה.
עמית מררי: גם כאן נעשה מאמץ כזה.
עמית מררי: עצם זה שאנחנו אומרים שאלה תשתיות, אז זה מספיק?
עמית מררי: כאן יש לנו שיקולים משיקולים שונים.
עמית מררי: השיקול של המעמד הכלכלי של עובד ציבור, הוא יכול להיות באמת מחמיר, אבל אם בעל המעמד הכלכלי הזה צריך ניתוח לאימא שלו ואין לו יכולת להשיג תור ולכן הוא משלם לרופא.
סיגל קוגוט: אבל זה עונש מקסימום.
סיגל קוגוט: בית המשפט תמיד יכול לתת פחות.
עמית מררי: יש כאן המון שיקולים שמתערבבים יחד אחד עם השני וצריך לשקלל את כולם ולא להדיר אחד או אחר.
עמית מררי: שנית, יש כאן שטח אפור.
עמית מררי: אין כאן כן או לא.
עמית מררי: יש כאן סטייה מהשורה.
סיגל קוגוט: מה פירוש סטייה מהשורה?
עמית מררי: האם ניתן משהו שאפשר יהיה לתת.
סיגל קוגוט: כלומר, האם הוא פעל.
דוד רותם: מכיוון שאנחנו לא מסיימים היום את הדיון, אני מציע שתשקלו אם לא כדאי לעשות את מה שמציעות חגית וסיגל, לקבוע כאן נסיבות מחמירות כדי למדרג את העבירות.
עמית מררי: שקלנו.
עמית מררי: זה נשקל ונעשה מאמץ אבל אנחנו חושבים שזה לא נכון.
אברהם מיכאלי: מה לגבי נותן השוחד?
עמית מררי: נותן השוחד, כמו שיש בכל עבירה, בגניבה, בהלבנת הון, בשוד, יש מדרג נמוך של אנשים שנתנו הרבה פעמים.
עמית מררי: גם גניבה, יש אנשים שגונבים מהמכולת ויש אנשים שגונבים מיליוני שקלים.
עמית מררי: גם כאן.
עמית מררי: יש הרבה מאוד נותני שוחד שהם לא אנשים מסכנים, שהם נותנים שוחד כדי לזכות במכרזים, שהם נותנים שוחד כדי להשיג טובות הנאה מאוד רציניות, ולצערנו זה לא בשוליים אלא זאת תופעה.
עמית מררי: לכן אי אפשר לומר שרוב נותני השוחד הם נותנים מסכנים והתופעות אחרות שאנחנו מדברים עליהן, הן תופעות שליליות.
חגית לרנאו: תדרגי.
חגית לרנאו: זה לא עניין של רוב ומיעוט.
עמית מררי: על דירוג דיברנו קודם.
אברהם מיכאלי: איפה כאן המדרג מוצא ביטוי?
אברהם מיכאלי: נניח בערכי אתם צודקים, אבל איפה הורדנו כאן את המדרג?
עמית מררי: המדרג בין נותן למקבל?
עמית מררי: לפי ההצעה אנחנו עדיין משאירים פער של שלוש שנים, שבע שנים לנותן השוחד ועשר שנים למקבל השוחד.
אברהם מיכאלי: גם לגבי נותן השוחד את שצריכה להשאיר מדרג.
סיגל קוגוט: ההערה הייתה רלוונטית לשני הדברים.
סיגל קוגוט: לנסות לחפש נסיבות מחמירות גם לנותן וגם למקבל ולא סתם לקבוע איזה קנס מאוד מאוד גרנדיוזי.
סיגל קוגוט: אם עושים נסיבות מחמירות, יכול להיות שבנסיבות מסוימות אפשר לתת קנס גרנדיוזי, אבל לפעמים אפשר לעשות את זה גם דרך התיקון הזה של סעיף 63, שיהיה איזה קשר כלשהו.
שרון כהנא: זה מקביל למס הכנסה.
שרון כהנא: זה בעצם אותו קנס במס הכנסה.
שרון כהנא: כפל טובת ההנאה שהתכוונו להשיג.
סיגל קוגוט: זה קצת דומה.
עמית מררי: אלא שבמס הכנסה זה חלק מרכיבי העבירה ואז ברור שיש להם את הנתון הזה.
סיגל קוגוט: הרבה פעמים את יכולה לעשות שערוך, כמו במכרזים, בקרקעות, ברשיונות.
סיגל קוגוט: זה לא תמיד כל כך היולי.
עמית מררי: יש לנו את הטבלה שהעברנו לכם.
עמית מררי: העברנו לכם טבלה בה יש את המצב נכון לתקופה בה אותה מדינה עשתה את הביקורת.
עמית מררי: כלומר, כמה באמת המצב במדינות הוא נכון ללפני כמה שנים.
עמית מררי: היכן שכתוב PH2 או PH1, זה אומר שהתקבלה הערה מה-OECD.
עמית מררי: כאשר יש קו מתחת, התקבלה הערה חמורה לפיה חייבים לתקן וזאת לא רק המלצה.
חגית לרנאו: תעלו את זה לאתר.
חגית לרנאו: אני לא מכירה את החומר הזה.
סיגל קוגוט: נעלה את זה לאתר.
סיגל קוגוט: קיבלנו את זה אתמול אחר הצהרים.
עמית מררי: לגבי אוסטרליה למשל, אנחנו יודעים שיש לה הצעת חוק.
עמית מררי: בעקבות הביקורת הם מבקשים להעלות במידה ניכרת את הקנסות.
דוד רותם: אוסטריה, בלגיה, בולגריה, קנדה, צ'ילה, הרפובליקה הצ'כית, דנמרק.
עמית מררי: בצ'ילה אין בכלל אחריות תאגידים ואין לה את אלמנט התאגידים.
דוד רותם: הם מקבלים בין 61 ימים לשלוש שנים.
לילך וגנר: בארצות הברית זה 15 שנים.
סיגל קוגוט: אנחנו לא בדיוק מעתיקים מארצות הברית.
עמית מררי: שוב, זה מתן שוחד לעובד ציבור זר.
עמית מררי: לזה מתייחסת הטבלה.
סיגל קוגוט: אבל את מניחה שבמדינות האלה יש הבדל בין ההתייחסות הפנימית במקרה שוחד להתייחסות החיצונית?
עמית מררי: לא, אין הבדל במתן.
עמית מררי: אני לא יודעת אם יש מתן ולקיחה, אבל לגבי מתן אני לא מניחה שיש הבדל.
סיגל קוגוט: קשה להניח כך.
עמית מררי: אני לא מניחה שיש הבדל.
סיגל קוגוט: לכאורה אנחנו לא במצד כזה גרוע.
סיגל קוגוט: כאשר אנחנו מקבלים את ההערה של שלוש וחצי שנים, זה מעט מדיי.
דוד רותם: בפורטוגל אין להם הערות וזה בין אחד לשמונה.
עמית מררי: בסדר, אבל המקסימום הוא שמונה וזה לגבי נותן שוחד.
עמית מררי: אנחנו מציעים שבע.
עמית מררי: שוב, עיקר העניין שלנו לגבי מאסרים הוא לשקף את מדרג הענישה הראוי בחוק העונשין שלנו.
עמית מררי: שוב, כמו שאמרתי קודם, יש מדינות שיש להן פחות מבחינת מדרגי מאסר ויש מדינות שיש יותר.
עמית מררי: זה לא שאנחנו הכי נמוכים אלא ממש לא, אבל מבחינת מדרג הענישה וחוק העונשין שלנו, לדעתנו שוחד לא מקבל את המקום הנכון.
סיגל קוגוט: בקנסות אנחנו מקבלים.
דוד רותם: בארצות הברית זה רק קנס?
עמית מררי: לא.
עמית מררי: 15 שנים.
עמית מררי: לגבי תאגידים זה קנס.
עמית מררי: יש טבלה של תאגידים וטבלה של אנשים יחידים.
עמית מררי: יש מדינות שאין בהן גבול לקנסות.
קריאה: באנגליה.
דוד רותם: אנחנו גם יודעים למה.
דוד רותם: הם לא מנהלים את התיקים האלה אלא הם סוגרים אותם כמו שאת שמעת וכמו שאני שמעתי כאשר היינו ב-OECD.
דוד רותם: האנגלים יותר חכמים מכל העולם.
עמית מררי: הם מאוד עזרו לנו בביקורת.
דוד רותם: כי הם נותנים שוחד בכל העולם ובין היתר בהודו ומוציאים את ישראל מהמשחק.
עמית מררי: לא, לאנגלים יש תיק אחד של הנשיונל סקיוריטי שהם טענו מול סעודיה.
עמית מררי: ככל שאני יודעת, אני לא שמעתי על הודו.
דוד רותם: יש גם בהודו.
דוד רותם: כך הם סיפרו לנו אבל הם יודעים לסגור תיקים.
עמית מררי: לאנגלים עשו הרבה מאוד צרות ובאמת הקבוצה הזאת בטראומה בגלל הסיפור האנגלי.
דוד רותם: אני מבין שהאנגלים לא כל כך התרגשו.
לילך וגנר: הם כן התרגשו.
דוד רותם: הם אמרו, בסדר, כאן זה מקרה מיוחד.
דוד רותם: שמענו הרצאה ארוכה בעניין הזה.
דוד רותם: הם הבטיחו שבפעם הבאה, כאשר הם ייתנו שוחד, הם לא יסגרו את זה בגלל שיקולים.
עמית מררי: בשבוע שעבר הם דורשים מהם כל חודש לבחון מחדש את התיק הזה כדי לראות אם אפשר לפתוח אותו.
עמית מררי: הם מדווחים כל פעם.
עמית מררי: זה לא ששכחו להם את זה.
דוד רותם: הם מדווחים שלא חל שינוי בנסיבות.
אברהם מיכאלי: מה יש להמשיך?
אברהם מיכאלי: אתה הרי רוצה שהם ישקלו.
דוד רותם: אני שואל.
דוד רותם: אתם סיימתם?
דוד רותם: אנחנו צריכים לקבל מכם טבלה של ענישה בעסקאות טיעון.
עמית מררי: עסקאות טיעון, לדעתי אין לנו נתונים על הסדרי טיעון.
דוד רותם: הפרקליטות לא יודעת איפה היא עשתה הסדרי טיעון?
עמית מררי: זה יהיה רנדומלי.
דוד רותם: רנדומלי.
דוד רותם: לא את כולם.
דוד רותם: אני מניח שלא את כולם.
דוד רותם: כאשר גמרו את זה ב-18 חודשי מאסר על תנאי וקנס של 10,000 שקלים, לא תמצאו את זה.
עמית מררי: אני מניחה שזה יהיה מבוסס על הזיכרון של פרקליטים.
עמית מררי: זה יהיה מאוד רנדומלי.
עמית מררי: אפשר להביא תיק מפה ותיק משם, אבל אני לא יודעת אם זה יכול לשקף איזשהו מדגם מייצג.
דוד רותם: זה ישקף מדגם מייצר אם אני אגלה שעשו עסקאות שהן מה שנקרא בעברית ביזיון.
דוד רותם: לכן אני רוצה את הרנדומלי.
עמית מררי: אנחנו לא טוענים שמדרג הענישה הקיים כולל בהסדרי טיעון, ושוב, לדעתי כן משקפים במידה, אמורים לשקף במידה רבה גם את הענישה המקובלת.
דוד רותם: הסדרי טיעון אמורים לשקף את מה שאתם חושבים כעבירה חמורה ועבירה קלה.
דוד רותם: אם אתם חושבים על עבירה מסוימת שהיא עבירה חמורה, לא יכול להיות שאתם תעשו הסדר טיעון על מאסר על תנאי.
דוד רותם: אם אתם עושים את זה, פירושו של דבר שאתם משחקים אחד בפה ואחד בלב עם הוועדה.
דוד רותם: זאת אומרת, אתם אומרים שזאת עבירה מאוד חמורה וצריך להחמיר בעונש, אבל אתם תסגרו את זה במאסר על תנאי.
דוד רותם: לכן אני רוצה גם את הרנדומלי.
לילך וגנר: גם אם זה משיקול ראייתי שרוצים שהוא יעיד נגד מקבל השוחד?
חגית לרנאו: אנחנו נמצאים במערכת ש-85 אחוזים עד 90 אחוזים מהתיקים נסגרים בהסדרי טיעון.
חגית לרנאו: אי אפשר לומר שב-85 אחוזים עד 90 אחוזים מהתיקים יש בעיות ראייתיות.
חגית לרנאו: זה הכלל של המערכת היום.
חגית לרנאו: זה לא איזה סוג של חריג שמדי פעם אין ברירה.
חגית לרנאו: זה לא נכון לחשוב על זה כך.
דוד רותם: כאשר יש בעיה ראייתית, אתם תאמרו לי שעשיתם עסקת טיעון עם נותן השוחד כדי שיעיד נגד המקבל, אבל אז תביאו לי גם את המקבל, כי אז אין לכם בעיה, כי אם אתם יודעים מי הנותן, אתם גם יודעים בדקה אחת מי המקבל ואז נראה מה עסקת הטיעון שעשו עם המקבל.
דוד רותם: חשוב לי לראות את זה.
לילך וגנר: יש מי שעשו אתו תנאי וקנס, ואז המקבל קיבל שלוש-ארבע שנים.
דוד רותם: אני רוצה לראות.
דוד רותם: שלוש-ארבע שנים, יש לכם תיק אחד כזה, בנזירי, שאתם מנפנפים בו כדגל יותר מדיי פעמים.
שרון כהנא: רק בשנה האחרונה יש כמה תיקים.
דוד רותם: בסדר, אז אני רוצה לראות.
דוד רותם: מתי תהיה לכם תשובה בנושא ה-OECD?
עמית מררי: יש לנו תשובה בנושא ה-OECD, כולל נושאים שאנחנו צריכים לעשות עד ה-18 בפברואר ובין היתר זה התיקון הזה.
דוד רותם: אז למה אתם לא רוצים להצביע היום?
עמית מררי: בגלל שה-OECD, כחלק מההערות שלהם אמרו שלדעתם הקנסות שאנחנו הצענו, לא מרתיעים.
דוד רותם: מתי תהיה לכם תשובה?
עמית מררי: ברגע שהשר שלי יחזור לארץ, תהיה לנו עמדה שלו ואז נוכל להציג עמדה מסודרת.
דוד רותם: האם יש מי שרוצה להעיר על התקנות האלה?
23591: התקנות תוקנו לפי מה שהוועדה החליטה, והוספה הוראת מעבר לעניין הסעיף על מסירת מידע בתיקי איחוד לפי הסכמה.
23591: זה יחול רק בעוד 10 חודשים, ברגע שלשכת ההוצאה לפועל תארגן את הפן המחשובי של זה.
דוד רותם: זה מאושר פה אחד.
דוד רותם: הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 12) (מיזוג עמותות),התש"ע-2009, של חה"כ זבולון אורלב (פ1315) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון
דוד רותם: אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק העמותות של יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט, חה"כ אורלב.
דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי, איפה אנחנו נמצאים.
23591: בדיון בהכנה לקריאה הראשונה הוועדה ביקשה מהגורמים המקצועיים לחזור עם תשובות לכמה נושאים.
23591: בנוסח שמונח פה לפני הוועדה נעשו כמה תיקונים ושינויים, שחלקם עניינים ניסוחיים וחלק עניינים יותר מהותיים.
23591: גלי, מרשות התאגידים, תציג אותם.
23591: אחרי זה נחזור לדברים שנשארו פתוחים בדיון הקודם.
גלי גרוס: בהמשך לאישור הצעת החוק לקריאה ראשונה אנחנו התבקשנו לבדוק שני עניינים מרכזיים עם הגורמים המקצועיים בממשלה.
גלי גרוס: אחד זה האישור לפי סעיף 46 והמעמד שלו במסגרת המיזוג.
גלי גרוס: מבחינת תאגיד היעד – אם היה לו סעיף 46 ולתאגיד הקולט אין סעיף 46, אז זה לא יכול לעבור.
גלי גרוס: הסעיף לפי סעיף 46 הוא אישור פרטני שניתן לתאגיד מסוים, ולכן הוא לא יכול לעבור.
גלי גרוס: לגבי אישור שהיה לתאגיד הקולט – אנחנו בדקנו עם רשות המסים.
זבולון אורלב: מה זה האישור הקולט?
זבולון אורלב: האלעזר שטרן: תאגיד שלתוכו מתמזגים.
זבולון אורלב: לא מתמזגים כאן.
זבולון אורלב: אין כאן קולט ונקלט.
זבולון אורלב: זה מיזוג של שניים.
גלי גרוס: אבל מבחינת ההגדרות בחוק זה שנעלם נקרא תאגיד היעד וזה שמקבל לתוכו את כל ההתחייבויות והנכסים נקרא התאגיד הקולט.
גלי גרוס: מבחינת התאגיד הקולט, המיזוג לא אמור לשלול את האישור לפי סעיף 46, אלא אם כן יש איזשהו קושי.
גלי גרוס: למשל, כתוצאה מהמיזוג הוא כבר לא פועל למטרות שלשמן ניתן סעיף 46.
דוד רותם: יש בעיה אחת, ואני חושש שלא בדקתם אותה.
דוד רותם: נניח שלי יש עמותה שיש לה סעיף 46.
דוד רותם: אני אוסף תרומות, שהמדינה החליטה להכיר בהן.
דוד רותם: לי אסור להעביר את הכספים האלה לעמותה אחרת שאין לה סעיף 46.
דוד רותם: אם אני עושה את זה, עשוי להיות מצב בו יחזרו אל התורמים ויגידו להם, שלא הכירו בהם.
דוד רותם: מה קורה?
דוד רותם: יש מיזוג בין עמותה שיש לה אישור לבין עמותה קולטת.
דוד רותם: לאחת מהן יש סעיף 46.
דוד רותם: במקרה כזה יבוא מס הכנסה ויגיד לתורמים, כי כיוון שעכשיו העבירו את הכספים, הוא שולל את סעיף 46.
דוד רותם: איך אתם מבטיחים שזה לא יקרה?
גלי גרוס: אם לתאגיד הקולט יש אישור לפי סעיף 46, לא אמורה להיות בעיה.
גלי גרוס: הבעיה מתעוררת כאשר לתאגיד היה אישור לפי סעיף 46 ולתאגיד הקולט אין.
גלי גרוס: לא בדקנו את זה עם רשות המסים, אבל אני מניחה שזה סוג הבדיקות שתאגידים מתמזגים יצטרכו לשקול ואולי לקבל פרה-רולינג ממס הכנסה.
גלי גרוס: זה בהחלט מצב בעייתי.
דוד רותם: עכשיו כבר לא מדובר בעמותות.
דוד רותם: את העמותה זה לא מעניין.
דוד רותם: אני כבר תרמתי לה.
דוד רותם: היא נתנה לי קבלה שאני השתמשתי בה לפי סעיף 46.
דוד רותם: אחרי שאני אגיש את הדוח יבוא מס הכנסה ויגיד לי: מצטערים, ביטלנו לה את סעיף 46 משום שהיא התמזגה עם עמותה שאין לה אישור לפי סעיף 46 ולכן אנחנו מבטלים את ההכרה.
גלי גרוס: בדיעבד?
גלי גרוס: אבל אני כבר תרמתי לגוף שהיה לו אישור לפי סעיף 46.
דוד רותם: אבל כאשר אני תורם לעמותה שיש לה אישור לפי סעיף 46 והיא משתמשת בזה אחר כך למטרות שהן לא מוכרות, אז שוללים לה את האישור.
דוד רותם: גברת שטרק תסביר את זה.
איריס שטרק: ברגע שאתה חותם על אישור סעיף 46, אתה לא יכול להעביר לאף עמותה שאין לה אישור לפי סעיף 46.
איריס שטרק: זו מוסכמה בתוך ההתחייבויות.
דוד רותם: מה קורה אם אני מעביר?
איריס שטרק: אתה פועל לא לפי ההתחייבויות.
זבולון אורלב: הוא שואל מה דין התורם.
דוד רותם: אז יכולים לבטל את זה, ולהגיד שלא תרמתי לעמותה מוכרת.
איריס שטרק: גם את זה יכולים להגיד.
איריס שטרק: אני שוחחתי עם ראש המחלקה במס הכנסה לפני הדיון והוא אמר לי, שברגע שתאגיד היעד העובר לתוך הגופים פועל למען המטרות ועומד בדרישות של הגוף הקולט לא צריכה להיות בעיה.
איריס שטרק: כלומר, הם צריכים לחשוב טוב קודם.
איריס שטרק: המתמזגים צריכים להפעיל את שיקול הדעת, שבו או שהם מרחיבים את סעיף 46 ומבקשים מטרות אחרות או שהם קולטים תאגיד שבו יש אותן מטרות והוא עומד בתחום מטרות העיסוק.
איריס שטרק: אחרת, תהיה בעיה לגבי סעיף 46.
איריס שטרק: זה יהיה חלק מהשיקולים שצריך לעלות בעת תהליך המיזוג.
גלי גרוס: למרות שאני עדיין לא בטוחה שישללו את זה באופן רטרואקטיבית.
דוד רותם: אני יודע באופן עובדתי, שאנשים תרמו לעמותות שהיה להן אישור לפי סעיף 46, וכאשר התברר אחר כך שהעמותות האלה העבירו כספים לעמותות שאין להן אישור לפי סעיף 46 אמרו להן שלא מכירים בזה.
גלי גרוס: השאלה באיזה שלב.
דוד רותם: בשלב שהם הגישו את הדוח.
איתן צחור: כאשר לגוף הקולט יש אישור לפי סעיף 46, אין שום בעיה.
גלי גרוס: אלא אם כן יש קושי כתוצאה מהפעולות שלו אחרי המיזוג.
איתן צחור: כאשר לגוף היעד אין אישור לפי סעיף 46, יכולה להיות בעיה.
איתן צחור: כאשר יש אישור לפי סעיף 46 ונתנו זיכוי לתורמים, התורמים יבואו עם האישור ויכול להיות שלא יהיה גוף כבר.
זבולון אורלב: זה יהיה חלק מהשיקול של כל המהלך הזה.
דוד רותם: השאלה היא, האם אז אני לא חייב להכניס את התורמים שיהיה להם מה להגיד בנושא.
איתן צחור: לא רק את התורמים, אלא גם את רשויות המס.
איתן צחור: במצב הזה יוכל אותו גוף לצרף אותן כמשיב נוסף בתוך ההליך המשפטי.
דוד רותם: אני רוצה לאפשר לעמותות להחליט אם להתמזג או לא להתמזג, ואני לא רוצה שלרשויות המס תהיה את האפשרות להגיד להן להתמזג או לא להתמזג.
דוד רותם: מצד שני, כיוון שהתורמים עשויים להיפגע, אני צריך לתת לתורמים את הזכות להביע את עמדתם.
איתן צחור: זה קיים.
דוד רותם: זה לא קיים.
גלי גרוס: אנחנו הורדנו את זה בתיקון הקודם.
גלי גרוס: הוועדה החליטה שרשם ההקדשות יוכל לייצג אותם במידת הצורך.
דוד רותם: השאלה היא, האם רשם ההקדשות לוקח בחשבון את הנושא של שיקולי מס.
דוד רותם: זה לא עניין של שיקולי מס.
דוד רותם: זו פגיעה שיכולה להיות בתורמים כתוצאה מהמיזוג.
איריס שטרק: אני רוצה להגיב לגבי מה שעו"ד צחור אמר.
איריס שטרק: תאגיד היעד שמתפרק היה תאגיד קיים בעת שמישהו תרם לו, ולא היתה שום בעיה.
איריס שטרק: הבעיה שאתה העלית בעניין של התאגיד הקולט, היא בעיה שתילקח בחשבון קודם.
איריס שטרק: ברגע שאדם תרם לתאגיד היעד והיה באותו רגע תאגיד יעד כשר, לא היתה בעיה בעת התרומה.
איריס שטרק: אף אחד לא יכול לבוא ולומר לו, כי התאגיד הזה בוטל אחר כך.
איריס שטרק: אני לא רואה שום בעיה שיכולה להתעורר כאן.
דוד רותם: עובדתית זה לא עובד ככה.
דוד רותם: אני יודע על גופים שהיה להם אישור לפי סעיף 46, וכאשר התברר שהגופים האלה העבירו לעמותות אחרות כספים בניגוד להתחייבויות, מס הכנסה בא ואמר שהוא לא מכיר בזה.
גלי גרוס: השאלה היא, מאיזה מועד הוא שולל את האישור לפי סעיף 46.
גלי גרוס: אם הוא שולל את האישור לפי סעיף 46 מהיום והלאה, אז זה לא אמור לפגוע במי שתרם קודם.
גלי גרוס: אם הוא מגלה פגם מהותי שיורד לשורש העניין ושולל את האישור לפי סעיף 46 באופן רטרואקטיבי, זה דבר אחר.
גלי גרוס: בעניין הזה שחל כתוצאה מהמיזוג, אני לא חושבת שזאת אותה סיטואציה.
גלי גרוס: לגופים מתמזגים אנחנו מאפשרים כרגע בחוק את המיזוג הזה.
גלי גרוס: עדיין, זה לא אומר שהם מתפרקים מכל אחריות למחויבויות שהיו להם ולתורמים שהיו להם.
דוד רותם: אני רוצה אחת משתיים: או שאנחנו נקבע את זה בהוראה מפורשת בחוק ונגיד: תרומות שנתרמו לגוף שהיה לו אישור לפי סעיף 46 לפני המיזוג, לא יפגעו כתוצאה מהמיזוג.
דוד רותם: עם כל הכבוד לשלטונות המס, אני מעדיף שלא לפגוש אותם בסמטה חשוכה.
גלי גרוס: אני חייבת לציין, כי בכל הבדיקות שעשיתי עם רשויות המס ועם החשכ"ל, הנטייה היא מאוד חיובית לטובת המיזוג הזה.
גלי גרוס: אין רצון להפריע.
דוד רותם: אז בואי נכתוב את זה.
גלי גרוס: אני צריכה לבדוק את זה.
גלי גרוס: אני לא יודעת עד כמה אנחנו נוהגים לכתוב הוראות כאלה מפורשות לגבי סעיף 46 בחקיקה.
גלי גרוס: יש פה משהו שהוא מאוד תקדימי בקביעה הזו.
דוד רותם: אדם תרם כסף, אחר כך היה מיזוג, זה לא צריך לפגוע בתרומות, כמו שאמרה גברת שטרק.
דוד רותם: מהיום והלאה תחליטו אם אתם משאירים את האישור לפי סעיף 46 או לא.
גלי גרוס: ואם הוא נשלל מטעמים אחרים?
דוד רותם: אני מדבר על טעמי המיזוג.
דוד רותם: המיזוג לא יפגע בזה.
איריס שטרק: לגבי השיקולים של רשם העמותות אנחנו נשקול את כל הנושאים שהעמותה תעלה בפנינו.
איריס שטרק: אם היא תעלה את החשש הזה, אז כמובן שהוא גם יישקל.
איריס שטרק: בנוסף, אנחנו נמצאים בקשר הדוק עם האחראי על הנושא של סעיף 46 במס הכנסה.
איריס שטרק: כמו שאני מבינה את השיקולים שלהם, הסיבה שהם ישללו אישור לפי סעיף 46 של עמותה, היא אם הם רואים שעמותה פעלה שלא בתום לב והיא קיבלה תרומות כדי להעביר אותן לעמותה אחרת.
איריס שטרק: במקרה שהיא פעלה בהתאם לחוק ואחר כך הלכה למיזוג, אני לא חושבת שהם ישללו.
איריס שטרק: אני מוכנה ליצור איתם קשר טלפוני עכשיו, ולבדוק מהי העמדה שלהם.
ירון סוקולוב: ההיגיון שמדובר כאן הוא נכון, אבל היות שאנחנו נמצאים בעידן של המחשוב ועברה ההנחיה של רשות המסים שאפשר דרך מקומות העבודה לתרום כספים וזה יזוכה דרך תלוש המשכורת, מופיע בתוכנת השכר הארגונים שיש להם אישור לפי סעיף 46.
ירון סוקולוב: ברגע שיישלל הדבר הזה, זה יורד באופן אוטומטי מהרשימה.
ירון סוקולוב: מישהו שתרם בפברואר והעמותה התמזגה חודשיים יותר מאוחר, מס ההכנסה ישלול מסיבות של המיזוג את האישור לפי סעיף 46.
ירון סוקולוב: ייצא שהעמותה שהיה לה אישור לפי סעיף 46 לא קיימת כבר, ואז באופן אוטומטי האדם שמגיש לא יקבל את הזיכוי.
ירון סוקולוב: ההערה של יו"ר הוועדה היא נכונה.
גלי גרוס: אנחנו בודקים את זה כרגע מול רשויות המס.
גלי גרוס: הדבר השני שהתבקשנו לבדוק, הוא מול החשכ"ל, מה קורה בהקשר של תמיכות, מה קורה בהקשר של עמותה שזכתה במכרז למתן שירותים ועכשיו היא מתמזגת עם עמותה אחרת.
גלי גרוס: גם כאן חשוב לי להדגיש כי הנטייה היא לא להתנגד ולא להקשות.
גלי גרוס: הכוונה היא להסדיר הליך של בדיקה בהיבט הזה.
גלי גרוס: יכול להיות שהעמותה החדשה כבר לא עונה לקריטריונים המקוריים, לא עונה למאפיינים המקוריים ולא מסוגלת לספק את השירות ברמה שהחשכ"ל דורש.
גלי גרוס: לכן, נדרשת פה בדיקה לפני שזה יעבור באופן אוטומטי לעמותה החדשה.
גלי גרוס: אנחנו לא רוצים שהדבר הזה יופיע באופן מפורש בחוק, אבל אנחנו כן מציעים שתי תוספות בהיבטים האלה בחוק.
גלי גרוס: אחת, היא שתהיה הזדמנות לחשב הכללי להביע עמדה בבית משפט בהקשר של מיזוג של גוף נתמך.
גלי גרוס: הוא כמובן לא יהיה חייב.
גלי גרוס: יכול להיות מצב שמדובר בעמותה שמספקת שירות מאוד חיוני והיא אפילו ספק יחיד של השירות הזה, וכתוצאה מהמיזוג היא לא תוכל להמשיך לספק את השירות.
גלי גרוס: לכן, אנחנו חושבים שמאוד חשוב שגם לחשב הכללי תהיה אפשרות להביע עמדה בבית משפט בהיבטים האלה.
גלי גרוס: הדבר הנוסף שאנחנו מוסיפים בהקשר הזה, הוא מעמד החשכ"ל.
גלי גרוס: צריך לשלוח את הצעת המיזוג כדי שהוא יהיה מודע למיזוג ויוכל לעשות את הבדיקות שלו מבעוד מועד, ואז להחליט האם נדרשת איזושהי התערבות מצדו.
דוד רותם: לדעתי, אי אפשר לברוח מהוראות ברורות בעניין.
דוד רותם: אני אתן דוגמא את האגודה למען החייל.
דוד רותם: על פי דיני המכרזים אפשר לתת לה עבודה ללא מכרז.
דוד רותם: נניח שמחר בבוקר היא מתמזגת עם מגן דוד אדום.
דוד רותם: בינתיים היא זכתה לנהל את כל קנטינות של השקם ברחבי הארץ.
דוד רותם: מה יקרה עכשיו?
דוד רותם: אם ייקחו לה את זה, לא יהיה מי שינהל קנטינה.
דוד רותם: האם יתנו לה תקופת מעבר, ייצאו למכרז, מה יקרה?
דוד רותם: אני צריך הוראת מעבר עד שמשהו יקרה.
גלי גרוס: הוראות פרטניות מהסוג הזה יכולות להיות מאוד בעייתיות מכמה היבטים.
גלי גרוס: קודם כל, כל העניין של המכרוז ושל מה קורה במסגרת מיזוג מתאגיד אחד שנעלם לתוך תאגיד אחר, זו הוראה שקיימת גם בדין הכללי.
גלי גרוס: זה לא משהו שהוא ייחודי לעמותות.
גלי גרוס: גם לגבי חברות עסקיות שמתמזגות עולה אותה שאלה.
גלי גרוס: גם לגבי גופים אחרים שמתמזגים עולה אותה השאלה.
גלי גרוס: לכן, אם אנחנו נתחיל להסדיר פה "ברחל בתך הקטנה" כל מיני הוראות מפורשות על מה קורה במיזוג של עמותות, זה יכול לפגוע בפרשנות.
דוד רותם: יש הבדל בין עמותה לבין חברה עסקית.
גלי גרוס: לא בהיבטים של זכייה במכרז.
דוד רותם: בדיני המכרזים יש עמותות מסוימות שאנחנו נותנים להן פטור ממכרז.
זבולון אורלב: לפי חוק חובת המכרזים יכולים לתת גם לחברה מסחרית פטור אם מתברר שהיא ספקית יחידה.
דוד רותם: יש לי עכשיו בקשה לתקן את תקנות המכרזים, כי יש חברה ששייכת בבעלות מלאה לאגודה למען החייל, והאגודה למען החייל פטורה והיא לא פטורה.
דוד רותם: כמות הלחצים שאני סובל בעניין הזה היא בלתי ניתנת להבנה.
גלי גרוס: יצטרכו למצוא פתרון לעניין הזה.
גלי גרוס: אנחנו לא יכולים לומר באופן גורף, שהגוף המתמזג יקבל באופן אוטומטי פטור ממכרז בגלל שלגוף השני היה פטור ממכרז.
דוד רותם: לא ביקשתי זאת.
דוד רותם: ביקשתי, שתכתבי שבתוך 6 חודשים או בתוך שנה מישהו יחליט.
דוד רותם: אני הולך להתמזג עם עמותה, משום שאני אומר: זו עמותה מוצלחת, היא יודעת לנהל את עצמה, יש לה כספים, יש לה מכרזים, יש לה עבודה, ואני רוצה להתמזג כי אני רוצה למלא את המטרות שלי.
דוד רותם: אני ממלא אותן על הכתפיים שלה.
דוד רותם: אז מתברר שברגע שהיא התמזגה איתי הכל נעלם.
דוד רותם: אז אני אומר, שאם הייתי יודע זאת מראש לא הייתי מתמזג איתה כי אני עכשיו הפסדתי את הכל.
גלי גרוס: את הדברים האלה רצוי לבדוק מראש.
גלי גרוס: רצוי לבדוק מראש עם מי מתמזגים ומה משמעות המיזוג.
גלי גרוס: מעבר לזה, ברגע שיש אישור של בית משפט ולחשב הכללי יש מעמד להביע עמדה בבית משפט אז יש הליך של מיזוג, אלא אם כן הוסדר הליך בדיקה קודם בהוראות תק"מ.
גלי גרוס: הכוונה היא להסדיר את זה במפורש.
גלי גרוס: החשכ"ל פה הוא דוגמא מהותית, כיוון שמדובר בכספי ציבור, אבל יש דוגמאות אחרות של מכרזים פרטיים, שעמותה או חברה אחרת יכולה לזכות בהם.
גלי גרוס: אני לא חושבת שנכון להסדיר את זה במפורש בחקיקה.
איריס שטרק: אפשר להמליץ לחשכ"ל בעקבות התיקון הזה לחוק, שיחתים את כל מי שהוא עובד מולו באיזה הגבלות נוספות שיכולות להיות כתוצאה ממיזוג.