GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: זה גם יחול על תיקים בבית המשפט העליון או רק על תיקים בבית משפט השלום ובביתה משפט המחוזי?
משה גל: בסופו של דבר לא המנהל אחרי, אלא המנהל הבא הבא אחרי, ינחיל את זה בכל המערכת.
משה גל: זה תהליך איטי.
דוד רותם: כולנו מסתכלים בהערצה על בית המשפט העליון, ומה שרואים שם, יורד אחר כך לשטח, אז צריך להתחיל את זה שם.
משה גל: אם אדוני רוצה שאני אעבור לבית המשפט העליון, אני יכול לעבור לבית המשפט העליון.
משה גל: אני לא בטוח שאדוני יסכים אתי, אבל אם רוצים לייעל את בית המשפט העליון, אין בית משפט עליון בעולם שיש לו 12,000 תיקים.
משה גל: אתה גורר אותי, ואני לא רוצה להיגרר.
דוד רותם: נכון, לכן צריך להקים בית משפט לחוקה.
דוד רותם: את זה כבר אמרנו מזמן.
משה גל: אני לא נכנס לשיקולים פוליטיים.
משה גל: אתם רוצים לעשות בית משפט לחוקה, תעשו מה שאתם מבינים, העיקר בית המשפט העליון צריך להיות קיים.
משה גל: אני חושב שהפתרון בהקמת ערכאת ערעור כפי שקיימת ברוב המדינות.
משה גל: יש מדינות קטנות מאתנו, שיש להן ארבע ערכאות ולא שלוש.
משה גל: הייתי בהונג-קונג, ובכל העיתונים כבר ידוע שאני בהונג-קונג, אף על פי שזה היה טיול פרטי, אבל אף על פי שזה היה טיול פרטי הלכתי לברר בבית המשפט, ונפגשתי עם הנשיא, וגם שם יש ארבע ערכאות.
משה גל: הונק-קונג קטנטונת, פצפונת.
משה גל: מספר הערכאות היא לא פונקציה של גודל המדינה.
משה גל: צריך לראות מה נכון לבית המשפט.
משה גל: שוב, זה עניין של סדרי עדיפויות.
משה גל: אם אדוני ירשה לי, אני רוצה דווקא להתמקד באזרח, שעיקר המענה שהוא צריך לקבל הוא בבית משפט השלום ובבית המשפט המחוזי, ומכיוון שאנחנו מדברים היום ביום זכויות האדם, אני רוצה להתמקד במקום הנגיש ביותר לאזרח.
משה גל: אנחנו מבקשים להבנות שמיעה ברצף, כרוך בכך דיון שבמקרה, לגמרי במקרה, קבוע היום בישיבת נשיאים.
משה גל: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל היום השיטה שלנו השתנתה, ההחלטות מתקבלות בתיאום עם כל הנשיאים.
משה גל: יושבים, דנים ומקבלים החלטות לגבי דחיות תיקים, ומה שהייתי מיישם באופן די קונקרטי באולם שלי, כנראה יונחל גם במקומות אחרים, במובן כזה שכמעט לא ייענו בקשות לדחייה, זולת אם זה כוח עליון ממש.
משה גל: הנושא גם מתואם עם לשכת עורכי-הדין, הוקמה ועדה שסיכמה את עבודתה, ועכשיו אנחנו מבקשים ליישם אותה, כי אי אפשר יהיה לשמוע תיקים ברצף אם מתחילים לדחות.
משה גל: גם עורכי-הדין יצטרכו להיערך, וזה לא דבר בלתי אפשרי.
משה גל: אנחנו רואים שבמדינות אחרות זה אפשרי.
משה גל: נכון שבעיתונות, ולעתים, בעוונותינו, גם אצל גורמים אחרים, נורא חשוב אם פסק הדין ניתן מהר או לא.
משה גל: בעיני השאלה מתי ניתן פסק הדין היא לא חשובה בעיקרה, חשוב מתי התחיל התיק ומתי הוא מסתיים, בתוך זה גם מובלע שפסק הדין צריך להינתן מהר.
משה גל: אם פסק הדין יינתן אחרי יומיים, אבל התיק נשמע עשר שנים, זה, לפי טעמי, לא שירות נכון לאזרח, אבל על השופט לא תהיה ביקורת, כי הוא נתן את פסק הדין מהר.
משה גל: הביקורת צריכה להיות על התמשכות התיק מתחילתו ועד סיומו, ועל זה אנחנו עובדים, ואת זה אנחנו רוצים להנחיל.
משה גל: אנחנו נמצאים במצב שהניירת מטביעה אותנו.
משה גל: אמר לי משפטן ידוע, שבמשרד שלו היו מגישים כתבי טענות בקילו, אז אולי הוא אמר את זה בלשון הלצה, אבל זה פחות או יותר משקף את העובדה, שמסמכים שאפשר היה להגיש בשלושה וארבעה עמודים - אני יודע מה היושב-ראש רוצה להגיד, ואני תיכף אתייחס גם לזה.
משה גל: אדוני לא יאמר, אני אומר - מגישים את זה ב-250 עמודים, וגם פסקי הדין צריכים להיות יותר קצרים.
משה גל: אין ספק בכך בכלל.
משה גל: אני לא חושב שפסקי הדין, זולת במקרים חריגים, צריכים להיות כל כך ארוכים, אבל אי אפשר לתת פסק דין של שני עמודים, כאשר הסיכומים הם 1,500 עמודים.
משה גל: אי אפשר.
משה גל: יש כאן משהו שצריך להבנות במערכת כולה.
דוד רותם: אדוני גם מבין שאי אפשר הפוך, ששופט קובע שצדדים יגישו את סיכומיהם בחמישה עמודים, רווח כפול וחמישה ס"מ שוליים, מגישים עשרה עמודים של סיכומים שני הצדדים גם יחד, והשופט כותב פסק דין של 200 עמודים.
משה גל: אני מסכים בהחלט.
משה גל: בתי המשפט צריכים גם הם לשקף את מה שהם דורשים.
משה גל: וגם פה יש מאבקים אין-סופיים.
משה גל: לא התרתי להגיש כתבי ערעור מעבר למותר בתקנות של עיקרי תמצית הטענות, וכשהיו מגישים 200 עמודים, הייתי מחזיר את זה חזרה לעורכי-הדין והייתי אומר: זה לא כתב ערעור.
משה גל: רק הוויכוחים זה התארכות הדיונים.
משה גל: השופט הבודד לא יכול לעשות את זה.
משה גל: ולכן אנחנו, כמערכת, צריכים להירתם, יחד עם לשכת עורכי-הדין, יחד עם הפרקליטות, יחד עם הסנגוריה הציבורית, יחד עם כל הגורמים המשיקים לנו, להתייעלות בנושא הזה.
משה גל: יש לנו שותפים, אנחנו לא לבד.
משה גל: בהחלט כבר פתחנו - זה לא דבר שהוא חזון, זה היה חזון - בהשתלמויות מיוחדות לשופטים שנוגעות לשופט ולניהול של האולם, הלשכה, מסת התיקים, איך להפעיל נכון את העוזר המשפטי, איך להכתיב בעת הצורך פסקי דין באולם, איך לכתוב פסק דין נכון, ויותר קצר.
משה גל: ההשתלמות הזאת היא השתלמות מיוחדת שנבנתה בשיטה מיוחדת, גם היא דבר שאנחנו לומדים מהעולם.
משה גל: היינו עכשיו בכינוס באוסטרליה, שדן בדיוק בנושאים האלה.
משה גל: כמובן, היתה ביקורת על הנסיעה, אבל נלמדו שם דברים.
משה גל: את ההשתלמויות האלה באמת אולי כדאי לבוא ולראות, כי לא מרצים לשופט ואומרים: תכתוב קצר.
משה גל: זה סדנאות.
משה גל: אנחנו בעצמנו, בתקציב שלנו, אפילו לא ביקשנו תקציב, הכנו סרטים מיוחדים על דיונים, איך צריכים להתנהל ואיך לא צריכים להתנהל, השחקנים שם הם שופטים, המצלמים הם שופטים.
משה גל: אנחנו, בכוחות עצמנו, כמעט בלי תקציבי חוץ, בנינו מערך של סדנאות.
משה גל: ישבו יום שלם בקבוצות קטנות לגבי ניסוח של פסקי דין.
משה גל: לקחו פסקי דין השופטים, עברו עליהם והעירו הערות.
משה גל: הכול צוותי שופטים שאנחנו מדריכים.
משה גל: אנחנו מתכוונים שכל השופטים בארץ יעברו השתלמות ראשונה כזאת, ולאחר מכן השתלמות ברמה יותר גבוהה.
משה גל: מובן שזה מחייב להוציא שופטים שדנים בתיקים, כי הם מדריכים, זה מחייב היערכות של המכון להשתלמות שופטים, אבל אנחנו נחושים לעשות את זה.
משה גל: נדמה לי שלפני שבוע או שבועיים כבר התקיימה השתלמות, וקיבלנו עליה פידבקים מאוד-מאוד טובים.
משה גל: כמובן, צריך היה יותר זמן, אבל מתחילים לעשות את זה.
משה גל: אנחנו מכניסים לשופטים את התובנה שהם צריכים לנהל ולא רק לעסוק בשפיטה הטהורה עצמה.
משה גל: במסגרת ההשתלמות, כמובן, יש הדרכה מיוחדת לניהול נכון של זמן, להפעלה נכונה של העוזר המשפטי, שזה כלי עזר מאוד חשוב, ומי שאמר כאן שהוא צריך לענות לטלפונים וכן הלאה, עם כל הכבוד, אני לא מסכים.
משה גל: העוזר המשפטי הוא משאב יקר, טלפונים יכול לעשות פקיד שצריך אולי להקצות.
משה גל: צריך לנהל את הדברים על פי רמת המשאבים.
משה גל: העוזר המשפטי, כל תפקידו הוא למלא מה שאלמלא הוא היה עושה, השופט היה צריך לעשות, מה שנקרא "off load" - להוריד מהשופט את מה שאין חובה שהשופט יעשה, אבל אם לא עוזר משפטי יעשה, לא יהיה מי שיעשה את זה.
משה גל: אני עצמי מעביר קורס איך לראיין עוזר משפטי לפני שמקבלים, אילו שאלות לשאול כדי לדעת לבחור בעוזר המשפטי המתאים והנכון.
משה גל: הדברים האלה מחייבים זמן רב, ההכנה שלהם חייבה זמן רב, והיום אנחנו כבר נמצאים על המסלול.
משה גל: זה לא אומר שמחר כל שופט, אדוני, שייכנס לאולם ידע לנהל, אבל בהחלט יהיה שיפור של מיומנויות, עד כמה שניתן.
משה גל: ואני אומר לכם, יהיו כאלה שזה לא יעזור להם, ויהיו כאלה שלא צריכים את זה.
משה גל: אבל בטווח ה-80% של השופטים, בהחלט ישפרו מיומנויות, ואלה הפידבקים שאנחנו גם מקבלים.
משה גל: אנחנו עושים גם צורה של משוב מיוחד, שלא היתה מקובלת עד עכשיו.
משה גל: אנחנו לא רק מקבלים משוב בכתב על ההשתלמות עצמה - שמעתי שהם היו טובים מאוד - אלא אנחנו מתכוונים אחרי חצי שנה לפנות לכל משתתף ולבקש שיפרט לנו אילו דברים בפועל הוא מפיק מאותה השתלמות, אילו דברים הוא הפנים, ומה הוא לא עושה ולא אימץ מאותה השתלמות, כי נרצה לאחר מכן לעשות השתלמויות נוספות.
משה גל: כל זה נעשה תוך כדי כך שהשופטים מאוד עמוסים.
משה גל: אנחנו גם פונים למחוקק שיסייע לנו לייעל את ההליך.
משה גל: וכאן ירשה לי היושב-ראש קצת לבקר כמה דברים- - -
דוד רותם: 78.
משה גל: ל-78 עוד לא הגענו.
משה גל: בשנתיים האחרונות, מאז שהשר פרידמן נכנס היו פעולות ויוזמות על מנת לתקן חוקים, כדי לייעל את ההליך המשפטי, ובאמת חוקים רבים התקבלו כאן בוועדה, והעבירו דברים.
משה גל: הערכנו את ההתייעלות עקב החוקים האלה באומדן שלנו בין 3% ל-4%, והנה התקבל יום אחד חוק אחד של ניהול פרוטוקולים, בניגוד לכל מגמה בעולם, וזה העמיס על הדיונים המשפטיים בערך 6%, אז כל ההתייעלות הלכה אחורה מבלי משים.
משה גל: אנחנו פועלים מתוך אילוצים.
משה גל: נאמר כאן על ענייני משפחה.
משה גל: אני מסכים שבית המשפט לענייני משפחה, יש אתו בעיה.
משה גל: אבל ראו באיזה אילוץ אנחנו נמצאים במערכת.
משה גל: נקבע בחוק שתיק פלילי, אם הוא לא נשמע בתוך תשעה חודשים, כשיש עצור עד תום ההליכים, העצור ישוחרר.
משה גל: כשהדבר הזה נקבע, זו היתה מטרה חשובה מאוד, אני לא חולק על זה, רק שאף אחד לא ראה את התמונה המלאה.
משה גל: ברור שבשמיכה הקצרה שלנו זה בא על חשבון משהו.
משה גל: מה אנחנו עושים?
משה גל: מתגברים את המשפט הפלילי על חשבון המשפט האזרחי, דיני משפחה.
משה גל: מישהו משלם את המחיר בשמיכה הקצרה.
משה גל: רצינו לתגבר את בתי משפט השלום.
משה גל: מוגשים לנו מגה תיקים של הפשע המאורגן ודומיהם, שרובם עצורים עד תום ההליכים, אז לא רק שזה לוקח שלושה שופטים שנסגרים לשנים, ויש כמה הרכבים שסגורים לשנים, כי הם צריכים לשמוע את התיקים האלה.
משה גל: במקום לחזק את בית משפט השלום בשופטים חדשים.
משה גל: מה עושים?
משה גל: מחזקים את בית המשפט המחוזי בשופטים חדשים, בניגוד לכל מגמה שהיתה, מכיוון שאלה דברים שאנחנו מונחים לעשותם.
משה גל: אני מאוד פונה בהזדמנות זו לא לקבוע כללי ניהול באמצעות חקיקה.
משה גל: חקיקה היא לא מספיק גמישה כדי לקבוע כללי ניהול, וכתוצאה מכך, בהרבה מאוד דברים אנחנו פועלים הפוך ממה שרצינו.
משה גל: אנחנו מאוד רוצים לחזק את בית המשפט לענייני משפחה, אבל אם יהיה לי היום שופט פנוי, אני כנראה אשים אותו בבית המשפט המחוזי.
דוד רותם: השופט גל, כמה שופטים, מערכת המשפט בישראל היתה צריכה?
דוד רותם: אתה יודע את מספר התיקים, אתה יודע את מספר השופטים.
דוד רותם: כמה חסרים?
משה גל: אני יכול להשיב לאדוני כמו עורך-דין?
משה גל: מערכת המשפט צריכה את מספר השופטים כפי סדרי העדיפויות שתקבע מדינת ישראל.
דוד רותם: מה אני צריך להמליץ לממשלת ישראל לקביעת סדרי עדיפויות?
משה גל: אם ממשלת ישראל ומדינת ישראל תרצה שהשירות המשפטי יהיה מעל הממוצע במדינות המערב, המדינות הדמוקרטיות במערב, צריך להכפיל פלוס את מספר השופטים.
משה גל: אני יכול בכוחותי להתייעל ב-35%-30%, תפחית מזה.
משה גל: אם נגיע בסופו של דבר לכמעט הכפלה של מספר השופטים, זה ייתן מענה לממוצע של המדינות בעולם המערבי.
משה גל: לא נהיה אז בלי פיגורים.
דוד רותם: כמה שופטים זה?
משה גל: היום יש 600 שופטים, ואנחנו מדברים 35% פחות, אז צריך 400 שופטים.
משה גל: אם היום ממשלת ישראל תחליט שמשנים את זה - ושוב, אני לא רוצה שזה יהיה דיון תקציבי, אני לא מנהל פה דיון תקציבי - זה יהיה רק בעוד ארבע שנים, כי צריך לבנות בניינים, צריך להכשיר מקומות, וכמובן, צריך לתקציבים נוספים.
משה גל: אמרתי בשעתו פה בוועדה, שצריך להתחיל בשינוי דיסקט, לפחות לדבר על סדרי גודל של הכפלת התקציב של מערכת המשפט אם רוצים באמת לשנות את סדרי העדיפויות.
משה גל: בסדרי העדיפויות היום זה המצב.
משה גל: אנחנו נתייעל, נעשה מאמץ, אבל שופטים, בצורה שהם עובדים, הם מאוד נשחקים, צריך להבין את זה.
משה גל: חלק מהטרוניות כלפי שופטים נובעים גם משחיקה מאוד-מאוד קשה.
משה גל: בסך הכול, מה מאגר השופטים שלנו?
משה גל: היום היושב-ראש יודע מאיפה אנחנו מביאים את המועמדים, המועמדים באים מעורכי-הדין.
משה גל: היום הם מבקרים, ומחר הם הופכים להיות שופטים.
משה גל: בעומס הזה, שלא יאומן, הם נשחקים מהר מאוד והופכים להיות אותם שופטים שאחר כך יש לעורכי-הדין בעיות אתם.
דוד רותם: אני רוצה לשמוע את משרד האוצר.
משה גל: אני לא רוצה ללחוץ, ודים גודון, הוא גם לא מרגיש טוב, התשובה צריכה לבוא ממשלת ישראל.
משה גל: בוא נאמר כך: ודים לא מרגיש טוב כשהוא שומע שהוא היה צריך להביא כסף.
משה גל: לא ודים יביא, יביאו לו.
משה גל: אדוני ירשה לי שני דברים.
משה גל: דובר כאן על פן פלילי.
משה גל: אני מבקש להפנות את תשומת הלב שהיום, בתיקים פליליים מורכבים שבהם יש חובת ייצוג, אין לבתי המשפט כלים מספיק כדי לנהל את ההליך.
משה גל: שוו בנפשכם שיש משפט עם עשרה בעלי דין, וכולם עצורים עד תום ההליכים, ויש עשרה עורכי-דין, ואחד לא הגיע.
משה גל: מה יכול השופט לעשות?
משה גל: אין לו שיקול דעת.
משה גל: אין היום כלים מספיקים.
משה גל: אדוני מציע לנו הצעות, ואני יכול להתווכח, כי זו בעיה של נגישות לבית המשפט ודברים כאלה.
משה גל: מדובר בהליכים אזרחיים.
משה גל: בהליכים אזרחיים יותר קל, ההליכים הפליליים הם היום הבעיה המרכזית של מערכת בתי המשפט.
משה גל: יכולתי לדבר עוד שעתיים, אבל בדיון בשנה הבאה.
דוד רותם: לא בשנה הבאה, נעשה את זה הרבה יותר קרוב.
דוד רותם: ודים גודון.
ודים גודון: מספר דברים.
ודים גודון: לפני שאני אדבר על תקציבים, אני אומר ברצון מספר דברים.
ודים גודון: קודם כול, ברור שאין פה פתרון קסם.
ודים גודון: הבעיה ידועה, והבעיה מורכבת.
ודים גודון: כולנו מודעים לבעיה הזאת.
ודים גודון: תרשו לי להסתכל על המערכת מבחינה כלכלית, כך יותר קל לי.
ודים גודון: צריך להסתכל על המערכת הזאת כאל שוק שנותן שירות משפטי לאזרחי מדינת ישראל, וכמו בכל שוק, יש גם ביקוש וגם היצע.
ודים גודון: הרבה דוברים שדיברו פה דיברו בעיקר על ההיצע, על מערכת הייצור של בתי המשפט - איך השופטים עובדים, איך המערכת עובדת, האם נייר לא נייר, האם סיכום כזה או סיכום אחר ושאר דברים.
ודים גודון: ברור שגם בקו הייצור הזה צריך לראות את צווארי הבקבוק, לראות איפה בדיוק הבעיה, ולשים את השקל השולי דווקא בבעיה האקוטית ביותר, כלומר, בצוואר הבקבוק ולא במקומות אחרים.
ודים גודון: מעט מאוד אנשים דיברו על בעיית הביקוש.
ודים גודון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שנגעת בסוגיה הזאת.
ודים גודון: ולפי הנתונים, שיש לנו לפחות, הביקוש לבתיה משפט בישראל הוא בין הגבוהים, אם לא הכי גבוה בעולם המערבי.
ודים גודון: מספר התיקים ל-1,000 איש הוא הגבוה ביותר.
דוד רותם: רציתם מדינה יהודית ודמוקרטית, קיבלתם.
ודים גודון: אם רוצים להסתכל בתמונה מלאה על המערכת הזאת, צריך גם להסתכל על הביקוש.
ודים גודון: אם אנחנו רוצים להיות בממוצע, צריך לראות איפה טעינו, ואם לא טעינו, צריך לקבל את זה כהחלטה, ומקבלי ההחלטות והרשות השופטת צריכים לקבל החלטה שאנחנו נמצאים ברמה הגבוהה הזאת.
ודים גודון: לגבי תקציבים - אני קצת חולק על מה שנאמר על ידי השופט משה גל לגבי סדרי העדיפויות.
ודים גודון: על אף הקיצוצים הרבים שהיו בשנים האחרונות התקציב של הנהלת בתי המשפט כן עלה.
ודים גודון: הוא לא הכפיל את עצמו כמובן, אבל עלה בעשרות מיליוני שקלים, וגם יש סיכומים רב-שנתיים על תוספות שופט.
ודים גודון: אבל, שוב, כפי שאמרתי, צריך לפרק את פונקציית הייצור הזאת של הנהלת בתי המשפט, לראות את צווארי הבקבוק, ולשים את השקל השולי דווקא במקומות הספציפיים האלה כדי לקבל את ההתייעלות הגבוהה ביותר.
דוד רותם: תודה, רבותי, הדיון הזה לא תם, הוא רק לוקח הפסקה.
דוד רותם: לא נחכה לשנה הבאה, אנחנו נקיים במהלך השנה מדי שלושה-ארבעה חודשים דיוני מעקב.
דוד רותם: אין ספק שזה יעלה כסף למדינת ישראל, ואני חושב שהוועדה הזאת גם תפעל בכל מיני דרכים להשיג את הכסף.
דוד רותם: נגדיל לכם כל מיני נושאים כדי שיהיה כסף, ונקצה אותם דווקא למערכת המשפט.
דוד רותם: אדוני השופט גל, אני מטיל עליך תפקיד.
דוד רותם: פעם היית אתה מטיל עלי תפקיד: תבוא ביום זה, תגיש סיכומים בשעה זו.
משה גל: למדתי שהעולם מסתובב.
משה גל: אני אטיל עליך אחר כך עוד פעם.
דוד רותם: אני לא חוזר לשם, אני מודיע לך.
משה גל: אני לא יודע לאן תחזור.
משה גל: בסוף אני אטיל עליך משהו.
דוד רותם: תמשיך בדרך שלך.
דוד רותם: הוועדה הזאת תעמוד מאחוריך, כי אנחנו רוצים מערכת משפט יעילה, טובה ואפקטיבית.
דוד רותם: אנחנו ממשיכים לדון בהצעת חוק העונשין (תיקון – איסור רכישת משקה משכר עבור קטין), התשס"ט-2009, הצעתו של חבר הכנסת יוחנן פלסנר.
סיגל קוגוט: בינתיים יצא תזכיר ממשלתי לעניין הזה והוא הרבה יותר רחב ממה שמוצע כאן.
דוד רותם: זה התזכיר שאומר שאסור למכור אלכוהול בין השעות האלה לאלה.
דוד רותם: ממי העתקתם את זה?
יואל הדר: אמרתי גם בישיבה הקודמת שזה שחברי הכנסת מציעים הצעות חוק, זה לא אומר שבהכרח הן לא הצעות נכונות.
דוד רותם: אז למה אתם מעתיקים?
דוד רותם: תאמרו לחברי הכנסת שיעבירו את החוק שלהם.
יואל הדר: ראשית, לא העתקנו מפני שהשעות הן לא אותן שעות שהציעו חברי הכנסת.
דוד רותם: קבעתם יותר מוקדם או יותר מאוחר?
יואל הדר: יותר מאוחר.
דוד רותם: זאת אומרת, אתם אומרים עד 12 מותר למכור.
דרורה נחמני רוט: לא, בין 11 בלילה ל-7 בבוקר.
יוחנן פלסנר: איסור גורף?
דוד רותם: אני הגשתי הצעת חוק שאמרה שאסור למכור אלכוהול בין 10 בלילה ל-4 לפנות בוקר.
סיגל קוגוט: יש גם איסור שתייה במקומות ציבוריים.
יואל הדר: אנחנו לא עשינו את ההבחנה הזאת כמו שאדוני עשה למשל לגבי תחנות דלק.
יואל הדר: יש הבדלים בין הצעות החוק.
יואל הדר: גם בזה קיבלנו הערות ואנחנו מתייחסים אליהן ברצינות.
יואל הדר: קיבלנו הערות גם מהסנגוריה הציבורית.
יואל הדר: גם התזכיר, לדעתנו הוא צריך להיות מידתי וכמובן אנחנו נביא את זה לכנסת אבל הראינו את הרצינות, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, שאנחנו מתכוונים להוציא תזכיר ואכן הוצאנו אותו.
יואל הדר: אני מקווה שהוא יובא לממשלה לא ביום ראשון הקרוב אלא ביום ראשון שלאחר מכן.
יצחק קדמן: הוא אפילו טוב.
דרורה נחמני רוט: אנחנו מוכנים גם לשמוע את הצעות החוק הפרטיות ולדון.
דוד רותם: אתם תשמעו כי היום אני מעביר את החוק שלי בקריאה ראשונה.
דרורה נחמני רוט: אנחנו יודעים.
דרורה נחמני רוט: אתמול היינו בוועדת שרים.
יואל הדר: הבענו הסכמה כדי שזה יקודם ביחד אתנו.
דוד רותם: סוכם שאתם תתאמו אתי את הצעת החוק.
יואל הדר: הניסוח של אדוני עכשיו הוא קצת שונה ממה שהוסכם, אבל בסדר.
דוד רותם: מה הוסכם?
יואל הדר: אנחנו מבינים שאנחנו ביחד נדאג כדי שזה יהיה לרווחת הציבור.
דוד רותם: אתם שוכחים רק דבר אחד.
דוד רותם: בוועדה הזאת מחוקקים ולא אני מחוקק.
יואל הדר: לא, את זה לא שכחנו.
דרורה נחמני רוט: לכן אנחנו נמצאים כאן.
דוד רותם: תזכרו את זה כי אתם צריכים לתאם עם חבר הכנסת פלסנר.
דרורה נחמני רוט: אני לא חושבת שאנחנו שוכחים את זה.
יוחנן פלסנר: ברגע שאנשי ישראל ביתנו מתואמים, דיינו.
דוד רותם: אני רוצה להסביר לך שלפני שבוע ישבתי עם שלושה חברים בכירים במפלגת קדימה, הם כלאו את יושבת ראש קדימה, חברת הכנסת ציפי לבני, את יושב ראש מרכז קדימה, חיים רמון, ואת יושב ראש הסיעה בפועל בוועדת החוקה, חבר הכנסת פלסנר.
דוד רותם: כאשר הם יתאמו בינם לבין עצמם מה שהם רוצים, אני מבטיח לך שגם בישראל ביתנו יתאמו.
סיגל קוגוט: המגמה שבהצעת החוק הזאת לא סותרת את התזכיר הממשלתי אלא היא בפריזמה אחרת.
סיגל קוגוט: לכן הבנתי שנקבע לדיון על מנת שאפשר יהיה לאחד אחר כך את הדיונים, אחרי שזה יעבור קריאה ראשונה.
סיגל קוגוט: הנוסח שאנחנו הצענו בעקבות הדיון הקודם כלל באמת הרחבה של בני משפחה כי עדיין סברנו שבנוסף להסכמה שכולם הביעו בנושא של איסור רכישה בעבור קטין, יש מקום, במיוחד עד שיקודם העניין הממשלתי, להגן גם על אספקה על ידי בגיר לקטין ולכן הותרנו את זה בנוסח.
סיגל קוגוט: על כך העירו כאן הערות כי יש אנשים שסבורים שזאת הרחבה גדולה מדיי.
סיגל קוגוט: לכן, מאחר שסברנו שצריך להיות גם איסור על אספקה לקטין, הוספנו את שני החריגים שהוועדה דיברה עליהם – האחד, בנוכחות קרובי משפחה מסוימים או בהסכמתם של האפוטרופוסים, על מנת שאירועים חברתיים מקובלים או טקסים דתיים מקובלים לא יהפכו לאיסורים.
סיגל קוגוט: בסך הכל לגונן על קטינים גם בצורה של תחמון, קרי, קנייה בעבורם, אבל גם באמצעות אספקה.
סיגל קוגוט: לכן הנוסח הוא מעט רחב יותר מהאיסור הצר של קנייה בעבור קטין.
דוד רותם: המספק יוצר לכם בעיה.
דרורה נחמני רוט: לא, יש לי כמה הערות, אם מותר לי להעיר את כל ההערות.
דרורה נחמני רוט: הערה ראשונה היא לגבי הצעה שזה יהיה מוגבל רק לבגיר.
דרורה נחמני רוט: אני מקווה שאני אוחזת את הצעת החוק הנכונה.
סיגל קוגוט: שבגיר יספק.
סיגל קוגוט: האיסור הוא על בגיר.
דרורה נחמני רוט: אם כן, אני רוצה להתייחס לזה.
דרורה נחמני רוט: אני חושבת שנוכח התופעה שקטינים מספקים לקטינים אחרים ונוכח האפשרות הריאלית שקטין יכול לספק בחבורות, בפרט מגיל מסוים, לקטין אחר, אני חושבת שהאיסור הזה צריך לחול לא רק לגבי בגיר אלא לגבי כלל האוכלוסייה, בגיר וקטין כאחד.
דרורה נחמני רוט: לכן המילה בגיר איננה נראית לנו.
סיגל קוגוט: תתייחסי למה שנאמר בישיבה הקודמת לגבי הקטינים, הצורך בשיקומם, העובדה שהם נגררים והשאלה אם רמת האשמה שלהם דומה לאשמה של בגירים.
דרורה נחמני רוט: אני אתייחס.
דרורה נחמני רוט: אני חושבת שאנחנו לא צריכים לשנות משהו מהאחריות הפלילית הקיימת מגיל 12 והיא קיימת לגבי כלל העבירות.
דרורה נחמני רוט: אני חושבת שבזה אנחנו לא צריכים לגעת דווקא בתופעה כל כך כאובה כמו שתיית אלכוהול כאשר קטינים משתתפים בצורה מאוד מאוד אקטיבית באספקה של האחד למשנהו.
דוד רותם: לכן אתם מציעים להוריד את המילה בגיר ולהשאיר את זה "הרוכש".
דרורה נחמני רוט: נכון.
דרורה נחמני רוט: אני יכולה להביא הרבה דוגמאות.
דרורה נחמני רוט: אגב, הילדה שלי בת 17 וכאשר היא שמעה שזה יהיה רק מסופק לבגיר, היא צחקה לי פשוט בפנים.
דרורה נחמני רוט: היא אמרה שהרי אחד מספק לשני.
דרורה נחמני רוט: הקטינים נראים בגירים לכל דבר ועניין.
דוד רותם: לא צריך יותר לשכנע.
דוד רותם: שכנעתם אותי.
דרורה נחמני רוט: אני בכל זאת רוצה, אם ניתן, להשלים את הטיעון שלי.
דוד רותם: אבל כבר שכנעת.
דרורה נחמני רוט: רק בדבר אחד.
יוחנן פלסנר: נוריד את המילה בגיר ונשאיר את המספק או הרוכש, מה שנחליט.
דוד רותם: הרוכש משקה בעבור קטין או המספק.
דרורה נחמני רוט: אם להעמיד לדין או לא להעמיד לדין, זה כבר שיקול מדיניות של התביעה.
דרורה נחמני רוט: זה משהו אחר לגמרי.
דרורה נחמני רוט: יש כללים בנושא הזה, כמו בסמים.
דרורה נחמני רוט: למה בסמים אפשר?
דוד רותם: אני אומר לך את האמת, אני לא מוטרד אם תעמידו לדין או לא תעמידו לדין.
דוד רותם: קודם כל, שיתפסו אותם.
דרורה נחמני רוט: אם אנחנו מתייחסים לאלכוהול כמו לסמים, צריכים להיות אותם כללים.
דרורה נחמני רוט: זאת דעתנו.
יצחק קדמן: אסור להם להשתמש בסמים ולבוגרים מותר להשתמש באלכוהול.
דרורה נחמני רוט: אני אתן לכם דוגמה.
דוד רותם: היחס של התביעה כלפי הנושא הזה הוא צריך להיות אותו הדבר.
דרורה נחמני רוט: אני מדברת על ביצוע עבירות ולא על שתייה כי שתייה לא אסורה.
דרורה נחמני רוט: אני מדברת על ביצוע עבירות.
דרורה נחמני רוט: יש הרבה מקרים – לא אחד ולא שניים – כאשר נער מספק שתייה לנערה ואגב זה שהיא משתכרת, הוא עושה בה מעשים מגונים שלא מרצונה.
דרורה נחמני רוט: אני לא חושבת שרק בגין המעשים המגונים אפשר להעמיד אותו לדין כקטין אלא גם על זה שהוא סיפק את האלכוהול.
יצחק קדמן: שני נערים בני 17 שאחד נתן לשני לגימה מפחית בירה, את תעמידי אותו לדין?
דרורה נחמני רוט: לא.
דרורה נחמני רוט: זאת מדיניות התביעה, אבל אם קרה משהו יותר גרוע כמו אלימות או מעשים מגונים, כן נעמיד אותו לדין.
דוד רותם: דוקטור קדמן, התשובה היא כן.
דוד רותם: אם בחור בן 17 קונה בקבוק וודקה בשביל החבר שלו.
יצחק קדמן: הוא לא קונה בשבילו.
דוד רותם: הוא קונה בקבוק וודקה והם מתחלקים בשתייה.
דוד רותם: אם זה כך, הוא מספק.
דרורה נחמני רוט: זה תלוי נסיבות.
דוד רותם: צריך להעמיד אותו לדין.
דוד רותם: למה לא? אני לא מבין, אחרת אנחנו הרי יודעים מה המציאות.
דוד רותם: אני לפעמים מסתובב במקומות האלה, זה הצ'אנס שלי להרגיש את עצמי צעיר ולכן אני הולך לשם ואני רואה מה קורה.
דוד רותם: מגיעים חבר'ה, אחד קונה את הבקבוק וכל החבר'ה יושבים ושותים.
דוד רותם: את זה אנחנו רוצים להתיר?
יפעת בויאר: נקבע ששתיית אלכוהול היא עבירה פלילית.
דוד רותם: זה השלב הבא.
דוד רותם: תאמיני לי שגם את זה אנחנו נקבע.
יפעת בויאר: מזה אנחנו רוצים להימנע.
דוד רותם: שתיית אלכוהול במגזר הציבורי צריכה להיות עבירה פלילית.
דרורה נחמני רוט: שיקול דעת יכול להיות אם להעמיד לדין או לא יוהיו קריטריונים.
דרורה נחמני רוט: לא כל מקרה יעמידו לדין, אבל זאת בדיחה.
דרורה נחמני רוט: דבר נוסף.
דרורה נחמני רוט: לגבי הסיפא של הנוסח המוצע.
דרורה נחמני רוט: נאמר ש"הוראה זו לא תחול על מי שמספק משקה משכר לקטין באחת מאלה".
דרורה נחמני רוט: ראשית, הנוכחות לא מספקת אלא צריכה להיות בנוכחות ובהסכמת.
דוד רותם: ב-(א)?
דרורה נחמני רוט: כן.
דרורה נחמני רוט: הנוכחות עצמה לא אומרת הסכמה.
דרורה נחמני רוט: צריך להיות בנוכחות ובהסכמת הורה.
דרורה נחמני רוט: עצם הנוכחות של ההורה אומרת שהוא מסכים?
סיגל קוגוט: בדרך כלל.
דרורה נחמני רוט: כאשר מדובר במשפט פלילי, צריכה להיות הסכמה.
סיגל קוגוט: משפט פלילי, זה רק אומר איזה נטל ראיה יש לך ואיזה נסיבות התביעה תצטרך להוכיח, שאת רק רוצה להגדיל אותם עוד ועוד.
דרורה נחמני רוט: לא, אני לא חושבת שהנוכחות היא מספקת.
דרורה נחמני רוט: יכול להיות במקום שהורה יהיה נוכח אבל הוא לא ידע שסיפקו.
דרורה נחמני רוט: נוכחות לא מספקת.
דוד רותם: הקשיתי בסעיף הזה אבל בדבר אחר לגמרי.
דוד רותם: כאשר אני שולח את הילדים שלי לבד לדודים שלהם, לא לסבא וסבתא אלא לדודים שלהם, שם עושים קידוש והם שותים יין.
דרורה נחמני רוט: קידוש זה משהו אחר.
דוד רותם: בסדר, לא קידוש.
דוד רותם: הדוד שלהם נותן להם כוסית בירה.
דוד רותם: סתם, ככה.
דוד רותם: זאת תהיה עבירה פלילית?
דוד רותם: משטרת ישראל תתחיל להיכנס לבתים לראות את זה?
דרורה נחמני רוט: כאן זה עניין של מדיניות.
יוחנן פלסנר: אני לא מקבל את כל הטענה הזאת של מדיניות, שאנחנו מכינים חוק והוא רחב מדיי, ואז הכל תלוי במדיניות התביעה.
יוחנן פלסנר: אם יש בעיות בחוק, בואו נראה.
דוד רותם: אתה רוצה שרק הבגיר כשהוא קונה או גם כאשר הקטין?
יוחנן פלסנר: אני רוצה רק כאשר הבגיר קונה.
דוד רותם: ואם אני נותן לאחיין שלי שהוא בן 15 לגימת בירה, אני אעבור עבירה.
דוד רותם: זאת אומרת, אני אעשה את זה דרך הבן שלי.
יוחנן פלסנר: אתה עכשיו חוזר למורכבות שלנו בדיון הקודם ואתה בדיוק נוגע במקרה הקצה כי פתרנו את זה עם אבא וסבא ולכן אתה אומר עכשיו מה קורה עם הדוד.
דוד רותם: השאלה היא מה המטרה שאני רוצה להשיג בחוק הזה.
דוד רותם: אני רוצה מטרה שקטינים לא שותים אלכוהול נקודה.
אברהם מיכאלי: כולל במסיבות וכולל כל הדרינקים.
דוד רותם: כן, כולל הדרינקים וכולל המסיבות, כי בזה זה מתחיל.
יוחנן פלסנר: אני לא חושב שזאת המטרה.
יוחנן פלסנר: המטרה היא להתמודד עם התופעה של השתייה המופרזת, השתייה הבלתי מבוקרת.
דוד רותם: אתה רוצה למנוע את השתייה המופרזת?
דוד רותם: תכתוב חוק.
דוד רותם: תכתוב אחרת.
דוד רותם: תכתוב שמי שרוכש או מספק לקטין כמות אלכוהול העולה על 370 CC, זאת שתייה מופרזת.
יוחנן פלסנר: אנחנו הבנו שיש כאן לקונה, ביכולת של קטינים להשיג כי אסור למכור לקטינים אבל מותר לקנות עבורם ולספק להם.
יוחנן פלסנר: לכן רצינו לסתום את זה.
יוחנן פלסנר: אנחנו יודעים שיש בעיה עם אותם המקרים שקורים באירוע המשפחתי כאשר הדוד נתן, זה לא המקרים שמייצרים את התופעות החברתיות שאנחנו מדברים עליהן.
יוחנן פלסנר: אנחנו מדברים על אותם המקרים במגרשי החניה, בתחנות אוטובוס, בגינות הציבוריות, ברחוב, כאשר יושבים ושותים בצורה מופרזת והתוצאה היא ונדליזם.
דוד רותם: אבל זה לא מנוסח כך.
דוד רותם: החוק שלך אומר באופן חד: הרוכש משקה משכר בעבור קטין או המספק משקה משכר לקטין, דינו מאסר שישה חודשים.
דוד רותם: המשמעות היא שאם אני מוריד את שני הסייגים, גם כאשר אני נותן לנכד שלי בברית מילה כמה טיפות משקה משכר, גמרתי את הסיפור.
יוחנן פלסנר: לשם כך התקיים הדיון.
יוחנן פלסנר: אנחנו בדיון שני.
יוחנן פלסנר: הבנו שיש כאן איזושהי פרצה שצריך לסתום אותה.
יוחנן פלסנר: לשם כך יש ועדות שמכינות חוקים.
יוחנן פלסנר: בדיון הבנו את המורכבויות ועכשיו אנחנו מנסים לטפל בהן.
יוחנן פלסנר: יש כאן הצעה שהיא כבר מתקדמת ובוא נראה שאנחנו סוגרים אותה.
יוחנן פלסנר: ברור שזה לא יהיה מושלם.
יצחק קדמן: בהצעה המקורית כתוב הרוכש ולא המספק.
יצחק קדמן: אני מחזיק כאן את הצעת החוק המקורית.