GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אני מודאג לא מהרחבת הצו, אנחנו נרחיב את זה, כמו על תחנות דלק, אבל מי יאכוף את זה?
אורי מקלב: קח דוגמה של תחנות הדלק הפירטיות, זה הרי קיים היום, לא מה שאתה רואה ברחוב.
אורי מקלב: יש היום תחנות דלק סמויות, שהן, נניח, רק לבעלי טנדרים, הם תופסים פינה בשכונת מגורים, במקום קצת מוסתר או קצת מוגן, הם עומדים שם ומגיעות מכליות בין 10:00 ל-13:00 באופן קבוע, ואז אתה פתאום רואה תחנת מוניות מסביבן.
אופיר פינס-פז: משרד התשתיות אמור לפקח על זה.
אורי מקלב: איפה?
אורי מקלב: כמה תלונות יש?
אורי מקלב: התושבים מתלוננים.
אורי מקלב: לדוגמה, בית ההלוויות שמגר בירושלים, אתה ירושלמי, בטח אתה מכיר את זה, יש חצר אחורית בבנייה, לא ייאמן כמה זמן לקח להוציא משם תחנת סולר, היו שם מוניות, טנדרים, היה משהו לראות את זה איך שזה היה מאורגן.
אורי מקלב: כשהיה מישהו מגיע, הם היו נוסעים עם הטנדר, נגמר, זהו.
אילן זמר: אני רק אחזור, החברה שמפנה את הפסולת יכולה להיות חברה כשרה, רק מי שעומד מאחוריה זה איזה גורם עברייני.
אילן זמר: תחנות המעבר באתרים האלה זה פשוט השתלטות על שטח או שימוש בשטח בייעוד אחר.
אילן זמר: בדרך כלל הם חופרים בור וגונבים את החול, ואז ממלאים אותו.
אילן זמר: אתה לא מתקין את התשתיות הדרושות כי בדרך כלל התשתיות יקרות, וזה חיסכון שאתה חוסך, ואז התפעול לקוי.
אילן זמר: הרוב זה בשחור.
אילן זמר: שאלת למה זה טוב ליהודים.
אילן זמר: התופעה הזאת גורמת לכשל שוק מאוד רציני.
אילן זמר: מי שרוצה להיכנס ולהיות שחקן לגיטימי אין לו שום סיכוי, קודם כול, כי יש פה אנשים לא נחמדים, שמונעים ממנו להיכנס לשוק, דבר שני, ההשקעות שהוא צריך להשקיע הן כל כך גבוהות, ואם הוא גובה מחיר גבוה, והם גובים מחיר נמוך, הוא פשוט לא ייכנס.
אילן זמר: זה יוצר פה עיוות של השוק.
אילן זמר: האלמנט האחרון שבאתרים שאתה קובר, אתה לא משלם היטל הטמנה.
אופיר פינס-פז: הבעיה עכשיו היא לא לחוקק את העבירה, העבירה מחוקקת, השאלה היא, מה המשמעות של החשיפה- - -
אילן זמר: זה ייתן כלי נוסף למשטרת ישראל.
אופיר פינס-פז: זה כלי חשוב שהם יוכלו להשתמש בו?
יהודה טברסקי: זה כלי שבפועל שולל מידי העבריין את היכולת להשתמש, לגלגל, להעביר וליהנות מהכספים שהוא מפיק.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שיוכלו להוכיח את זה.
אורי מקלב: הדוברת האחרונה - משרד הפנים.
אורי מקלב: עורכת-דין שטראוס, רצית משהו להוסיף לנושא העובדים הזרים?
שושנה שטראוס: המשטרה עוסקת בזה ביום-יום, ואני יכולה להביא את הרקע.
שושנה שטראוס: כל התפיסה של המדינה בטיפול בעובדים זרים השתנתה במהלך השנים, ולכן החקיקה צריכה להשיג את שינוי התפיסה.
שושנה שטראוס: פעם היינו רואים שיש עובדים זרים שהגיעו, היום הם בלתי חוקיים, היינו שולחים את משטרת ההגירה, מה שהיה אז, ומרחיקים אותם מהמדינה, ולמחרת המעסיק היה אומר: חסרים לי עובדים זרים, בואו נביא עוד, וכך חוזר חלילה, עד ששמו לב שיש גורמים באמצע שהם מביאים את העובדים, מפיקים רווח מעצם הבאת העובד, ואז לא חשוב להם אם לעובד תהיה עבודה או לא תהיה עבודה.
שושנה שטראוס: עדיף לו להזמין משטרה - הנה עובד בלתי חוקי.
אורי מקלב: אז הוא יכול להביא נגלה שנייה.
אורי מקלב: יש כאלה שאומרים שהמדינה מעוניינת בגניבות הרכב, ואחרי זה מביאים רכבים חדשים ויש על זה מסים.
עודד ברוק: זה יותר מורכב ושווה לקיים על זה דיון.
נטע גדור: בהמשך להערה לגבי חוק הפיקדון.
נטע גדור: בחוק הפיקדון יש עבירות מקור אחרות שנלוות לתופעה הזאת כמו קבלת דבר במרמה או סחיטה באיומים, כפי שצוין קודם, ולכן החשיבות לגבי העבירות בתחום הדלק והגז, שלגביהן יש לנו קושי להוכיח עבירות אחרות שכן מהוות עבירות מקור, לכן החשיבות דווקא בהכנסת העבירות האלה, בניגוד לחוק הפיקדון, כעבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון.
נטע גדור: חשבנו שיש מקום להוסיף על פי אותו רציונל של ניהול עסקים בתחום הזה ללא רישיון גם עבירות לפי חוק משק הדלק, שעוסקות במכירה של דלק לתחנות דלק פירטיות, אבל נעשה את זה בהמשך, בצורה מסודרת.
אורי מקלב: רק המכירה הקמעונאית?
סיגל קוגוט: רק חוק רישוי עסקים.
סיגל קוגוט: היא מדברת- - -
אורי מקלב: על אספקה.
אורי מקלב: נקרא את הצו.
סיגל קוגוט: " בתוקף סמכותי לפי סעיף 33(א) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 (להלן - החוק) לאחר התייעצות עם השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת לפי ס' 32(ג) לחוק, אני מצווה לאמור: 1.
סיגל קוגוט: בתוספתה ראשונה לחוק - (1) אחרי פרט (2) יבוא - '(2א) עבירה של שוד ים לפי סעיף 169 לחוק העונשין'.
סיגל קוגוט: (2) בפרט (18ב) - (1) הקטע המתחיל במלים 'פסקה זו תעמוד בתוקפה' ועד 'על שנתיים' - יימחק.
סיגל קוגוט: '." כלומר, הופכים את זה לעבירה קבועה.
סיגל קוגוט: "(2) אחריו יבוא: '(18ג) עבירה של ביצוע עבודה או שימוש במקרקעין בלא היתר או בסטיה מהיתר לפי סעיף 204 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 או עבירה לפי סעיף 14 לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 והכול בקשר לאתר לסילוק פסולת, לתחנת מעבר לפסולת, לאיסוף והובלה של פסולת ולעיבוד, ניצול ומחזור של פסולת, או בקשר לתחנת דלק וגז, לתדלוק דלק וגז, לשינוע דלק וגז, לאחסון דלק וגז, לחניית מכליות דלק וגז, למכירת דלק וגז, למסופי דלק, למילוי מכליות גז ולחלוקת גז; וכן עבירה לפי סעיף 111 לפקודת המכרות בקשר לכריית חול;.
סיגל קוגוט: " "2.
סיגל קוגוט: תחילתו של צו זה 30 ימים מיום פרסומו.
אורי מקלב: נצביע.
אורי מקלב: הצבעה בעד - פה אחד אושר צו איסור הלבנת הון (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשס"ט-2009
אורי מקלב: בעד פה אחד.
אורי מקלב: אני מודה, קודם כול, לחבר הכנסת פינס שהיה אתנו לכל אורך הדרך ולא עזב אותי לבד.
אורי מקלב: לכולם, תודה רבה לכם.
דוד רותם: אנחנו עוסקים היום בתקנות הפטנטים (נהלי הלשכה, סדרי דין, מסמכים ואגרות) (תיקון), התשס"ט-2009.
ז'קלין ברכה: אני מרשות הפטנטים.
ז'קלין ברכה: אנחנו מבקשים להוסיף אגרה שתחול על כל תביעה מעל תביעה 50 בבקשה לפטנט.
דוד רותם: שוב, בבקשה?
ז'קלין ברכה: הבקשה לפטנט מורכבת מפירוט ומסתיימת בתביעות, על מה המבקש מבקש מונופולין.
ז'קלין ברכה: תביעה יכולה להגדיר היבטים שונים של ההמצאה.
דוד רותם: התביעות זה התנגדות לפטנט.
ז'קלין ברכה: לא, התביעות זה מה שהוא מבקש.
דוד רותם: הגשת בקשה לרישום.
ז'קלין ברכה: כן.
ז'קלין ברכה: אנחנו מבקשים שתיקבע אגרה לכל תביעה מעל תביעה 50.
ז'קלין ברכה: לעיתים הבקשה מסתיימת בהרבה מאוד תביעות, קרוב ל-50 ואפילו 100 תביעות.
ז'קלין ברכה: כ-40% מהבקשות מסתיימות בכ-100 תביעות.
ז'קלין ברכה: כל תביעה היא פסקה של כמה שורות באנגלית שהבוחן צריך לבדוק האם היא כשירה לפטנט, האם היא חדשה, האם יש לה התקדמות המצאתית וכדומה.
ז'קלין ברכה: מדובר בהמון דפים, הבאנו דוגמות.
סיגל קוגוט: בין 50 ל-100 זה לא אומר שזה דומה חוץ מפרמטר קטן?
ז'קלין ברכה: הרבה פעמים השינוי הוא קטן.
ז'קלין ברכה: לפעמים זה היבטים שונים ולפעמים זה אותה גברת בשינוי אדרת.
ז'קלין ברכה: אבל הבוחן צריך לקרוא כל תביעה ולהחליט האם זה מגיע למבקש או לא.
דוד רותם: השאלה היא האם המספר הוא הפרמטר הנכון; האם זה לא צריך להיות על-פי תוכן ולא על-פי מספר.
ז'קלין ברכה: אין אפשרות לקבוע את זה לפי תוכן.
ז'קלין ברכה: יש בקשות שדורשות את המספר של התביעות, אבל לא רוב הבקשות לא מצדיקות 50 תביעות בסופן.
ז'קלין ברכה: נוסף לכך, בכל המדינות שבהן בוחנים בקשות לפטנט יש אגרה על עודף של תביעות בדרך כלל מעל 25-20, ויש מדינות שמעל 15 תביעות כבר גובות אגרה נוספת שהיא מאוד גבוהה.
ז'קלין ברכה: המטרה היא להרתיע את ציבור המבקשים מלכלול תביעות בלתי מוצדקות.
ז'קלין ברכה: אם המבקש חושב שהן בכל זאת מוצדקות הוא צריך לשלם עליהן כי הבדיקה שלהן דורשת עבודה נוספת מהבוחן, והיא על חשבון הציבור כי בזמן שבוחן אחד בודק את הבקשה, בקשה של מבקש אחר עומדת ומחכה לאותו בוחן.
דוד רותם: אז למה לא לעשות את זה הפוך?
דוד רותם: אני אגיש 100 תביעות, וכשיבדקו את 100 התביעות יגיעו למסקנה ש-20 מהן לא מוצדקות.
דוד רותם: אז על 20 הבקשות האלה נטיל אגרה גבוהה יותר.
יצחק אהרונוביץ': אחרי הבחינה, אתה אומר.
דוד רותם: את עושה את הבחינה, ואת אומרת לבן אדם שכדי לקבל את 80 התביעות שלו, הוא מתבקש לשלם אגרה של 1,000 שקל על 20 התביעות שמצאת שאינן נחוצות, ואז הוא יקבל את ה-80.
שירלי אבנר: זה לא כל כך מקובל כי אז למעשה מענישים את המבקש בדיעבד.
שירלי אבנר: הגישה שלפיה מעל מספר מסוים נבקש יותר כסף משקפת את המורכבות ואת התהליכים שנדרשים.
שירלי אבנר: זה מתאים יותר לשיטת המשפט גם שלנו.
שירלי אבנר: האגרה אמורה לשקף את המורכבות ואת השירות שניתן על-ידי הרשות.
שירלי אבנר: ככל שיש יותר תביעות רואים את הבקשה כמשהו מורכב יותר שמצריך יותר עבודה של הבוחן של הרשות.
דוד רותם: רק שאני שמעתי שחלק גדול מהתביעות הוא מיותר ולא צריך אותו ועושים אותו ככה סתם.
דוד רותם: מי שתובע תביעות אמיתיות – ואם יש לו באותו פטנט 60 תביעות אמיתיות, יש למדינת ישראל אינטרס להגן על התביעות האלה, בעיקר בכימיה ובביו-טכנולוגיה כדי שהתעשייה הישראלית תתפתח.
דוד רותם: אנחנו אומרים לו בעצם שלא יבקש את זה פה בארץ כי הוא יצטרך לשלם אגרה גבוהה יותר.
דוד רותם: הוא עוד לא יודע מה יקרה עם הפטנטים האלה.
דוד רותם: זה יכול להיות אדם שהמציא פטנט חדש, ויש לו שם 60 תביעות, ואתם מבקשים ממנו כזאת אגרה שהוא יעדיף לעזוב את זה שמישהו יגנוב את זה וימכור את זה לחברת חוץ, והכסף הגדול לא יהיה פה.
ז'קלין ברכה: העניין הוא שזה בדרך כלל לא המצב כי מי שמבקש את הבקשות הכבדות הן חברות גדולות עם תאגידים מחו"ל ולא מבקשים פרטים.
ז'קלין ברכה: מבקשים פרטים על משהו קטן שאפשר להגדיר אותו ב-20 תביעות מקסימום, וגם זה ממש מוגזם.
ז'קלין ברכה: הוא באמת לקח עורך פטנטים מאוד יקר שהצליח לנפח את זה ל-20 תביעות.
ז'קלין ברכה: בדרך כלל מי שמבקש את התביעות המרובות הם תאגידים גדולים מחו"ל.
ז'קלין ברכה: אותן חברות משלמות את האגרות האלה גם בחו"ל, גם באירופה, גם באוסטרליה וגם בארצות-הברית, והן יודעות גם לצמצם את התביעות שלהן כדי לא לשלם את האגרות האלה אם הן לא מעוניינות בהן.
ז'קלין ברכה: זה פשוט מכביד על המערכת רק בישראל, כי בישראל אנחנו בוחנים כמו בכל מדינה שבוחנת בצורה רצינית, אבל אנחנו לא מקבלים את האגרות בעד השירות הזה.
סיגל קוגוט: איך תמחרתם?
סיגל קוגוט: עד 50 תביעות זה 900 בערך, וכל אחת נוספת זה 500.
סיגל קוגוט: איך הגעתם לתמחור הזה?
ז'קלין ברכה: גם בהשוואה לעולם.
ז'קלין ברכה: באוסטרליה למשל זה כ-100 דולר לכל תביעה מעל 20 תביעות.
ז'קלין ברכה: אנחנו גם לא רצינו לצמצם יותר מדי כי מדובר בשינוי תפיסה כי זאת הפעם הראשונה שגובים אגרה נוספת על תביעות נוספות.
דוד רותם: איזה חברות כימיה ופארמה וביו-טכנולוגיות רושמות בארץ פטנים?
ז'קלין ברכה: כל החברות: מֶרק, סמית'-קליין – כל חברות התרופות שמוכרות בארץ תרופות זקוקות גם להגנה פטנטית בארץ.
דוד רותם: ואז אם לא יוכלו לרשום בארץ פטנט זה יהיה טוב כי אז טבע תוכל להעתיק אותן.
ז'קלין ברכה: הם יוכלו לרשום פטנט, אבל יצטרכו לשלם עליו או לצמצם את התביעות לתביעות באמת הכרחיות, חשובות ואמיתיות או לשלם אגרה נוספת על הבדיקה הנוספת שהם דורשים שהבוחן יעשה.
שירלי אבנר: והמונופול הנוסף שהם יקבלו בעקבות כך.
דוד רותם: אם נניח הגשתי 100 תביעות וקיבלו רק 80, כי לגבי 20 אמרו שזה בכלל לא פטנט?
דוד רותם: אני אשלם אגרה גם על ה-20 האלה?
דוד רותם: זאת אומרת האגרה היא בעד הגשת הבקשה?
יצחק אהרונוביץ': קובעים שהיא לא קשורה לפטנט, ואנחנו לא מגדירים את האגרה.
דוד רותם: היועצת המשפטית, בבקשה לקרוא.
סיגל קוגוט: אני אקרא את התקנות:
סיגל קוגוט: תקנות הפטנטים (נוהלי הלשכה, סדרי דין, מסמכים ואגרות) (תיקון), התשס"ט-2009 בתוקף סמכותי לפי סעיף 194 לחוק הפטנטים, תשכ"ז-1967 באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: בתוספת השנייה לתקנות הפטנטים (נוהלי הלשכה, סדרי דין, מסמכים ואגרות), התשכ"ח-1968, - בפרט 1 אחרי "לפי סעיף 11(א) לחוק" יבוא "בגין 50 התביעות הראשונות בבקשה"; אחרי פרט 1 יבוא: "1א.
סיגל קוגוט: אגרת הגשה בגין כל תביעה נוספת שבבקשה לפטנט החל מהתביעה ה-51, 500 שקלים חדשים".
סיגל קוגוט: תחילתן של תקנות אלה 30 יום מיום פרסומן.
דוד רותם: אתם בדקתם עם ה-OECD אם זה לא תוקע אותנו במשהו?
דוד רותם: בזמן האחרון כל דבר אני בודק עם ה-OECD כדי שלא יהיה מצב שאנחנו נתקין תקנות ומחר ה-OECD יגידו שזה לא מתאים.
הווארד פולינר: אני ממונה בכיר במשרד המשפטים.
הווארד פולינר: הייתי מעורב בכל תהליך ההצטרפות של ישראל ל-OECD בהיבט הקניין הרוחני.
הווארד פולינר: זה סוג השאלות שלא התעוררו ב-OECD.
הווארד פולינר: לדעתי, זה לא יתעורר כיוון שה-OECD בודק מה שנקרא like mindedness.
הווארד פולינר: אם אתה דומה יותר למדינות שהן כבר בתוך ה-OECD מקבלים אותך, לא רוצים לקבל מישהו שונה.
הווארד פולינר: במרבית המדינות ב-OECD יש שיטה די דומה למה שאנחנו מציעים פה היום.
הווארד פולינר: אני לא צופה בעיות.
דוד רותם: זה נכון רק בתנאי שבתקופות הפטנטים נהיה שונים.
דוד רותם: כי אם אנחנו רוצים לקבל את השיטה האמריקנית והאירופית הם לא כל כך אוהבים את זה.
הווארד פולינר: ברור.
הווארד פולינר: הבעיות מול ה-OECD עכשיו הן בקשר לתקופת אופן חישוב צווי ההארכה של הפטנטים, בעיקר בתחום הפרמצבטיקה.
דוד רותם: אבל התקופה האמריקנית יותר ארוכה מהתקופה הישראלית, אפילו היום.
הווארד פולינר: לפעמים.
הווארד פולינר: זה תלוי.
הווארד פולינר: לכל תקופה יש ניו-אנסים שלה.
דוד רותם: בקיצור, זה לא יוצר בעיה איתם.
הווארד פולינר: לדעתי, לא.
דוד רותם: יש מישהו שמתנגד לתקנות האלה?
דוד רותם: הצבעה בעד התקנות – רוב נגד – אין נמנעים – אין התקנות אושרו.
דוד רותם: התקנות אושרו פה אחד.
דוד רותם: אנחנו בהמשך חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 59).
דוד רותם: סיגל קוגוט: עברנו על החוק ונשארו לנו שתי סוגיות ועוד אחת שאני רק אגיד לפרוטוקול.
דוד רותם: הסוגיה האחרונה זה רק עניין של נוסח – היכולת לערור על צו הבאה.
דוד רותם: הבהרנו את הנוסח באופן שהוא אומר שאם הייתה החלטה בעניין מעצר של צווי הבאה, שני הצדדים רשאים לערור.
דוד רותם: עכשיו נותרו לנו שתי סוגיות לדיון: אחת נדונה, אבל נתבקשנו להעלות אותה פעם נוספת – סעיף 230ג בעניין עונש מינימום אם אדם מבקש להישפט; הסוגיה השנייה היא בנושא כתובות.
דוד רותם: הגיעו לכאן נציגים שביקשו את הסעיף הזה.
דוד רותם: מי רוצה להסביר את סעיף 230ג?
דן שני: אפשר ברשות אדוני להסביר?
דן שני: אני עורך דין דן שני, ראש מדור תביעות באגף התנועה במשטרת ישראל.
דן שני: העליתי גם על הכתב את כל הנימוקים שלנו שעמדו בבסיס ההצעה לתקן את זה.
דן שני: גם אם ככלל בחוק הפלילי במדינת ישראל חריג הוא שיש עונשי מינימום, בנקודה הזאת קודם כול יש כבר עונש מינימום; הכוונה היא שלאור הניסיון המצטבר לאורך השנים, שיש מקום להעלות אותו.
דן שני: עונש המינימום הנוכחי עומד על ברירת הקנס המקורית.
דן שני: כלומר אם אדם מבקש להישפט ונמצא אשם בסוף ההליך, השופט מחויב לתת לו את הקנס המקורי ומעלה.
דן שני: בפועל במקרים רבים מאוד, אפילו בכ-50% מהמקרים ואולי אפילו יותר, אנשים מקבלים בסוף ההליך את הקנס המקורי.
דן שני: מעבר לכך שזה סותם את בתי המשפט עם מועדים ועם תאריכים ובא על חשבון עבירות אחרות, זה גם גורם עוול לאותם אנשים שמשלמים את הקנס במועד שבו הם מקבליים אותו.
דן שני: גם בית המשפט העליון הביע לא אחת את דעתו, וציטטתי את זה במסמך, שככלל לא נכון לשמור לאדם את ברירת הקנס המקורית במקרה שהבן אדם ביקש להישפט והפעיל את גלגלי המערכת השיפוטית.
דן שני: לדעתנו, דרושה קריאה ברורה של המחוקק בדמות העלאת עונש המינימום שכבר קיים והעמדתו, לפחות על-פי 1.5 מהקנס המקורי.
ישי שרון: אנחנו לא היינו בדיון הקודם, ורצינו לעמוד על ההסתייגות מהתיקון המוצע.
ישי שרון: בסעיף 230ג.
ישי שרון: לא ראיתי את המסמך של המשטרה בעניין הזה וגם לא את ההפניות לבית המשפט העליון, אז יכול להיות שאני לא אדייק בכמה מהדברים שאני אומר.
ישי שרון: למיטב ידיעתנו, בכל הנוגע לצמצום תופעה, ככל שקיימת, של פניות מניפולטיביות ולא לגיטימיות לבית המשפט, אנחנו לא מכירים נתונים מבוססים.
ישי שרון: יכול להיות שהם מגובים בתחושות ובהתרשמויות כלליות, אבל אנחנו לא יודעים כמה אנשים פונים ובאלו עבירות; על כמה פניות אפשר לומר שהן קנטרניות.
ישי שרון: אבל גם אם יש נטייה כזאת לפי התרשמות ותחושה כללית – ואת זה אני מסוגל לקבל מאנשים שמתעסקים בזה יוםיום – עדיין אנחנו סבורים שסעיף 230 במתכונתו הנוכחית נותן מענה הולם ומאוזן שהנקנס לא ייצא נשכר.
ישי שרון: ראשית, כמובן, יש עונש מינימום להטיל את העונש שנקבע בהודעת הקנס המקורית, ויש גם סמכות לבית המשפט להטיל עונש קנס גבוה יותר או עונש אחר, ולמיטב ידיעתנו, התביעה במקרים רבים אכן מבקשת להטיל עונש כזה, גם כשמדובר בפניות שלטענתם הן קנטרניות, וגם כשמדובר בעבריינים סדרתיים.
ישי שרון: ההסדר הזה הוא כבר עכשיו הסדר ייחודי בשיטת המשפט שלנו מכיוון שאני מקבל את הגישה שאולי עונשי קנס מצריכים גישה אחרת מעונשי מאסר.
ישי שרון: גם כאן זה הסדר ייחודי.
ישי שרון: אין לנו הסדר מקביל לגבי מי שבוחר לנהל הוכחות במשפט פלילי רגיל, שאז נטיל עליו את עונש המינימום לאותה עבירה.
ישי שרון: השינוי המוצע כאן, תוספת משמעותית מאוד של 50% היא חסרת תקדים.
ישי שרון: לכן לדעתנו, התיקון המוצע משנה את האיזון הגלום כבר עתה בסעיף באופן קיצוני, יגרום להרתעת מפני פנייה לבתי משפט, וזה פוגע בכלל לזכותם הלגיטימית של אנשים לנגישות לערכאות השיפוטיות.
ישי שרון: היא גם עלולה ליצור תופעה הפוכה של ויתור על זכויות לגיטימיות, גם במקום שיש לנקנס טענות טובות.
ישי שרון: אולי בית המשפט בסופו של דבר דוחה אותן, אבל הטענות שלו היו טובות, ועקרונית היה מוצדק שבית המשפט ילבן אותן.
ישי שרון: הערה נוספת היא שבמקרים רבים יש ספק אם בכלל האנשים שפונים לבית משפט יוצאים נשכרים כשהם מקבלים על עצמם גם את האפקט הנוסף של עינוי דין, בזבוז זמנם הפרטי והוצאת השקעות ומשאבים שלהם על הוצאות משפטיות.
דן שני: אפשר לענות לחלק מהדברים שנשאלו?
דוד רותם: אתה תענה בסוף גם לי.
דוד רותם: עוד מישהו רוצה לומר משהו?
דוד רותם: אני קראתי את המכתב שלכם, וכל הסעיפים שאתה מזכיר לא מצדיקים את הבקשה שלכם.
דוד רותם: בוא נעבור סעיף-סעיף: "ככלל אין הצדקה לגזור על אדם שבחר להישפט בגין הודעת תשלום קנס ונמצא אשם, קנס בשיעור השווה לזה הנקוב בהודעת תשלום הקנס המצורף".
דוד רותם: כאשר שיעור הקנס בהודעה המקורית הוא 1,000 שקל, מה שיעור הקנס הקבוע בחוק שניתן להטיל על האדם?
דן שני: עד פי 1 ורבע מהסכום הקבוע בסעיף 24 לחוק העונשין.
דוד רותם: לא הבנת את השאלה.
דוד רותם: באלו עבירות יש ברירות משפט?
דן שני: אפילו על חנייה, על 100 שקל, 250 שקל.
דוד רותם: מה העונש המקסימלי שקבוע בחוק על עבירות חנייה?
דן שני: על כל העבירות האלה בסעיף 62 ברישא כתוב: "פי 1 ורבע מהעונש בסעיף – כ-20 אלף שקל.
יפעת רווה: לא, חנייה זה 3,600, וזה 16 אלף.
דוד רותם: אז אני מסכים איתך שאין הצדקה- -
דן שני: לא, זה עונש המקסימום.
דוד רותם: לכן בית המשפט יכול גם להטיל 5,000 שקל קנס, לא רק 1.5.
דוד רותם: כך שהטענה הזאת שכלל אין הצדקה היא נכונה.
דוד רותם: תשכנע את השופט.
דוד רותם: בשביל זה יש שופט ובשביל זה יש תובע שצריך לשכנע אותו.
דוד רותם: דבר שני: "הטלת קנס בגובה ברירת התשלום המקורית מעוולת לרעה את מי שנטלו אחריות למעשיהם ושילמו את הקנסות במועדיהם בלי להפעיל את גלגלי המערכת המשפטית".
דוד רותם: אני מסכים איתך גם בזה.
דוד רותם: אז נקבע עונשי מינימום שנקבע בחוק מראש; שמי שהודה ונדון בלי לנהל משפט יקבל הנחה.
דוד רותם: מה פירוש "מעוול"?
דוד רותם: אם נהגתי במהירות מופרזת אני לוקח אחריות ומשלם, כי אני יודע שכשאגיע לבית המשפט אני אחטוף הרבה יותר.
דוד רותם: אבל לומר שאם אני חושב שלא נהגתי במהירות מופרזת, אבל מכיוון שתפסו אותי עם הרדאר, ואותו שופט הוא מאלה שמאמינים לרדאר, ולכן אני כבר אקבל עונש גבוה יותר – לא.
דוד רותם: דבר נוסף שהוא הדבר שמפחיד אותי יותר: אותם שופטים שמטילים את ברירת הקנס שבדרך כלל זה בעסקאות טיעון עם התובע ביום הדיון – ותאמין לי, יש לי ניסיון; אתה בא לתובע ואתה אומר לו שבמקום לנהל משפט אתה מוכן להודות על קנס בגובה הברירה.
דוד רותם: אומר לך, קדימה, בסדר, כי גם לו יש 6,000 תיקים, והוא לא רוצה לנהל 6,000 תיקים.
דוד רותם: "בית המשפט נדרש לנושא לא אחת וקבע".
דוד רותם: מה אמר בית המשפט?
דוד רותם: מה היה הערעור ביולזרי?
דוד רותם: הטענה שם הייתה שבית המשפט החמיר בענישה, ואמרו לו שיש ברירת קנס.
דוד רותם: אמר בית המשפט, לקחת סיכון, לקחת סיכון – תודה רבה לך.
דוד רותם: בית המשפט העליון מצדיק את כל הסיבות שאמרתי לך קודם למה לא צריך לעשות עונש מינימום.
דוד רותם: כאשר ניהלתי משפט סרק או שלא היו לי טענות טובות לנהל משפט, בית המשפט יטיל עליי בין אפס או בין ברירת הקנס לבין 16 אלף שקל.
דוד רותם: זה שאתם לא מצליחים לשכנע את השופטים – אל תבואו אליי שאני אשכנע אותם, כי אם אתם תרצו שאני אשכנע אותם אז ב-24 בדצמבר אני אתחיל לעסוק בנושא הבניית שיקול הדעת המשפטי, ואני אכניס את זה כסעיף בהבניית שיקול הדעת המשפטי ונראה מה לעשות.
דוד רותם: כי כשאני מבקש שיטילו עונש חובה על נשיאת סכין או על שכרות, אומרים לי – אי אפשר לפגוע בעצמאות שיקול הדעת המשפטית.
דוד רותם: זה איזשהו דגל קדוש שלא נוגעים בו.
דוד רותם: פה אתם רוצים לחסל את שיקול הדעת המשפטי.
דוד רותם: התוצאה תהיה, כמו שטוען תמיד משרד המשפטים, ששופטים יזכו את הנאשם כדי לא להטיל עליו פעם וחצי.
דוד רותם: תאמין לי, ראיתי שופטי תעבורה שהם מומחים בעניין הזה.
דוד רותם: לכן אני לא רואה שום מקום לעניין הזה, אני לא חושב שזה נכון.
דוד רותם: אתה בעצם רוצה לסגור לי את הדלת לבית המשפט.
דן שני: שיקול הדעת נשאר במובהק.
דן שני: לרגע אפילו לא חשבנו- -
דוד רותם: אתה אומר לשופט, פעם וחצי, נקודה.
דן שני: לא, לא נקודה בכלל.
דן שני: ההמשך הוא שהשופט רשאי בנסיבות שהוא מחליט לתת גם פחות, כמו כל עונש מינימום גם אם לא היינו כותבים את זה.
דוד רותם: אז אתם תסתמו את בית המשפט לערעורים.
דוד רותם: תאמין לי, אני מכיר את הסיפור.
דוד רותם: אתם תסתמו את בתי המשפט לערעורים, כי לפחות בתקופה הראשונה בכל תיק כזה אתם תגידו שלא הייתה סיבה, והנימוקים שהוא רשם הם לא נימוקים מיוחדים ולא נימוקים טובים, וצריך להרתיע.
דוד רותם: רבותיי, אני מסכים איתכם במאת האחוזים.
דוד רותם: תשכנעו את השופטים שכאשר אדם הגיש בג"ץ וזורקים אותו מכל המדרגות הוא צריך לשלם הוצאות גבוהות, וכאשר אדם מנהל משפט שהוא לא היה צריך לנהל אותו הוא צריך לשלם קנס והוצאות גבוהות – זה בהחלט נכון.
דוד רותם: אבל זה לא בדרך של חקיקה.
דוד רותם: בדרך של חקיקה אתה בעצם אומר, אדוני, קח את הסיכון.
דוד רותם: אני יכול להגיד לך שלי אישית עומד ערעור תלוי ועומד נגדי כי אני ניהלתי איזשהו משפט וזוכיתי.
דוד רותם: לפני שהתחיל המשפט הציע לי התובע שאשלם לו 50% מהקנס, ואז יסגור לי את התיק.
דוד רותם: אמרתי לו שאין לו סמכות, אני לא עושה דבר כזה, אני רוצה לנהל משפט.
דוד רותם: מכיוון שהמדינה לא משלמת הוצאות גם כשהיא מפסידה הם גם הגישו ערעור, וכשהיא תפסיד בערעור הם יגישו בר"ע לבית המשפט העליון.
דוד רותם: זה כבר היה לי.
דוד רותם: נכון, יפעת?
יפעת רווה: איזה מהחלקים נכון?
יפעת רווה: נכון שיש תיק תלוי ועומד?
דוד רותם: נכון שהיה לי כבר בר"ע בעליון?
יפעת רווה: כן, אבל זה אני עדיין לא מכירה.
יפעת רווה: לא את כל התיקים שלך אני מכירה.
דן שני: אנחנו לא מדברים על מקרים עם בעיות ראייתיות או על הסדרי טיעון.
דן שני: מבחינתי אם התיק הוא לא טוב אין לי שום בעיה עם זה שהנאשם ייצא זכאי, אפילו אם יש ספק.
דן שני: זה החוק.
דוד רותם: הנאשם לא ייצא זכאי.
דן שני: אני מדבר על מקרים שהנאשם הורשע אחרי שהשופט מצא אותו אשם מעל לכל ספק.
דן שני: במקרים האלה אין בדרך כלל הצדקה לכפירה אם בסוף התהליך השופט החליט מעבר לכל ספק שהוא נמצא אשם- -
דוד רותם: לפי שיטתך, צריך לבטל את מערכת המשפט.
דוד רותם: אתה בעצם אומר שאם הנאשם הורשע בסוף, אז הוא היה צריך להודות מלכתחילה.
דן שני: זה מובנה בשיקול הדעת של השופט שלא להטיל את עונש המינימום שאותו השארנו.
דן שני: אני לא אומר שבכל המקרים זה ייהרג ובל יעבור, אבל הפרקטיקה בבתי משפט לתעבורה היא שברוב המקרים אנשים מבקשים להישפט, וחלק מכריע מקבל בסוף התהליך את הקנס המקורי.
דן שני: זה לא אלה שמגיעים לבית המשפט העליון.
דוד רותם: רבותיי היקרים, אולי הגיע הזמן שבאחד התיקים האלה תגישו ערעור לבית המשפט המחוזי, תצליחו לשכנע את בית המשפט המחוזי שצריך להחמיר בעונש, ואם לא – תבקשו שפרקליטות המדינה תגיש בר"ע לעליון ותשכנעו את בית המשפט לקבוע הלכה.
דוד רותם: אבל זה לא חקיקה.
דן שני: לפחות בבית המשפט המחוזי עשינו את מה שאדוני אומר וגם הצלחנו.
דן שני: קצרנו הצלחות עם מקרים שבהם התערב בית משפט מחוזי והנחה את בית המשפט לתעבורה לתת יותר.
דוד רותם: אז מה, בבית משפט לתעבורה מצפצפים על פסקי דין של בית המשפט המחוזי?
דן שני: לפי הסטטיסטיקה לפחות, אנחנו מקבלים במקרים רבים מדי את עונש- - -
דוד רותם: אז תיקחו כמה תיקים כאלה, תגישו ערעור לעליון, ואז תהיה הלכה מחייבת.
דוד רותם: זה לא חקיקה.
דוד רותם: אני אומר לך את האמת, אילו הייתי יכול להטיל פה מאסר חובה, תאמין לי שהייתי שמח לעשות לכם את התיקון הזה.
דן שני: אנחנו סבורים, עם כל הכבוד, שכשם שעונשי מקסימום לא מגבילים את שיקול הדעת השיפוטי מצד אחד – הרי יכולנו לסמוך על שיקול הדעת של השופט ולצאת מהנחה שהוא יידע לתת אחרת על רצח מאשר על גניבה.
דן שני: בכל זאת קבענו עונשי מקסימום.
דן שני: לגבי עונשי מינימום זה חריג, אבל זה קיים.
דן שני: דווקא בפקודת התעבורה זה שזור.
דן שני: אדוני דיבר על שכרות, ויש ענישת מינימום בשכרות.
דן שני: הפרקטיקה מראה שכנראה לא מספיק לערער, ויש צורך בקביעת סטנדרט עם שיקול דעת לשופטים לסטות ממנו לקולה במקרים המתאימים, אבל - - - איזשהו רף שהוא יותר גבוה מהרף הקיים.
דן שני: בית משפט מתפוצץ – 50 מהתיקים שהוא מתעסק בהם הם ברירות משפט שאחר כך 98% מהם מורשעים.
דוד רותם: אני מסכים איתך ב-250%.
דוד רותם: אבל אם אני רוצה להכניס עונשי מינימום, יש עבירות הרבה יותר חמורות שצריך להתחיל בהן ולא פה.
דוד רותם: ב-24 בחודש אני מתחיל לדון בהבניית שיקול הדעת המשפטי, ואני מוכן להכניס את הסעיף הזה.
דוד רותם: תכניסו אותו לחוק ההוא ונתחיל איתו גם כן.
דוד רותם: אבל אני לא אכניס אותו לפה.
דוד רותם: יש שתי אפשרויות: אני יכול להצביע על החוק היום, ואז הסעיף שלכם לא עובר; והאפשרות השנייה היא שאדחה את ההצבעה.
דוד רותם: אתם תגייסו רוב להצעה שלכם – יהיה לכם רוב.
יפעת רווה: מכיוון שאני יודעת מתי אני לא בעמדת משא ומתן- -
דוד רותם: לא, את במשא ומתן, אני לא חייב להצביע.
יפעת רווה: כמובן, שאנחנו מעדיפים שהסעיף יידון, ולא יעוכב כל החוק.
סיגל קוגוט: נותר סעיף הכתובות – 230א – שלכבודו הגיעו נציגי עיריית תל-אביב.
יפעת רווה: אני אוכל להתייעץ עם המשטרה בנושא של תשובתי לעניין הזה?
דוד רותם: מי רוצה להסביר לי את 230א?
חיים אמיגה: אדוני, אם המשרד לביטחון הפנים ישקול להגיש הסתייגות כנגד החלטת אדוני בעניין הסעיף הספציפי הזה, האם תתקיים בכל זאת הצבעה?
דוד רותם: כן, אבל אם תגישו הסתייגות אתם מגישים אותה היום?
חיים אמיגה: אנחנו נשקול- -
דוד רותם: אם תגישו היום הסתייגות, היא תיפול.
חיים אמיגה: אני לא יודע אם נגיש את ההסתייגות היום, יכול להיות שיהיו גם משרדים נוספים שיצטרפו להסתייגות.
חיים אמיגה: אנחנו צריכים לבדוק את זה מולם.
דוד רותם: אבל אז אני לא יכול להצביע היום כי אתה צריך להגיש את ההסתייגות.
סיגל קוגוט: אתה פשוט צריך לחבר את המכתב ולקבוע דיון ביום אחר.
יפעת רווה: ואז מתי יהיה הדיון?
דוד רותם: תלוי מתי הם הגישו את ההסתייגות.
חיים אמיגה: בסדר, אז אנחנו נבדוק מול המשרדים האחרים לגבי הגשת הסתייגות מטעמנו על דעת משרדים אחרים, ונקווה שאדוני יקיים את הדיון במהרה.
דוד רותם: אנחנו נקיים את הדיון במהרה.
דוד רותם: אני מניח שזה יהיה ב-24 בחודש יחד עם הבניית שיקול הדעת השיפוטית, ואנחנו נקיים דיון מעמיק בשאלת עונשי המינימום.
חיים אמיגה: יחד עם הצעת החוק לגבי הבניית שיקול הדעת השיפוטית?
דוד רותם: תשמע, אתה רוצה להבנות פה את שיקול הדעת השיפוטי.
דוד רותם: זה לא משנה אם זה קנס או מאסר – אתה רוצה להבנות את שיקול הדעת השיפוטי.
חיים אמיגה: אם אני מבין את ההצעה של אדוני נכון, בעצם אדוני יחכה להגשת ההסתייגות, והדיון בהצעת החוק הזאת יתאחד עם הדיון לגבי הצעת החוק של הבניית שיקול דעת שיפוטי?
דוד רותם: אבל הוא ייגמר קודם, כי הבניית שיקול הדעת השיפוטי ייקח הרבה זמן.
דוד רותם: יפעת, את רוצה להסביר את זה?