GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סורין גנות: אם אפשר, שאלה קצרה.
סורין גנות: האם במסלול המקוצר, דוד, אתה מקבל את הפריטים האלה, את המידע הזה מפריט אחד?
דוד מדיוני: לא הבנתי את השאלה.
סורין גנות: האם במסלול המקוצר בו המרכז לגביית חובות עובד, האם המידע הזה שמבקשים למנוע אותו מהזוכה במסלול הרגיל, היכן שיש או זוכים לבד או עורכי דין – אני שואל את אנשי הגנת הפרטיות וגם את דוד – האם המסלול המקוצר, האם מערכת ההוצאה לפועל כן מקבלת את זה.
דוד רותם: אתה רוצה שאני אומר לך משהו?
דוד רותם: הם מקבלים את זה גם הרשם מקבל את זה.
סורין גנות: יש הבדל.
דוד רותם: גם כאן הרשם יקבל את זה.
סורין גנות: שם אין רשם.
דוד מדיוני: יש רשם.
סורין גנות: על הפקיד אני שואל.
דוד רותם: אתה שואל שאלות כאילו אתה לא מכיר איך עובד ההוצאה לפועל.
סורין גנות: לא, אני לא מכיר מספיק טוב את המסלול המקוצר.
דוד רותם: אתה חושב שהכל ילך דרך הרשם, הכל יגיע אליו והוא יבדוק כל תיק ויחליט?
סורין גנות: זה אני יודע שלא.
סורין גנות: שאלתי משהו אחר.
דוד רותם: גם במסלול המהיר זה יהיה אותו הדבר.
ענת הר-אבן: תקנה 23ה(ו) מסדירה את דרך המלך.
סורין גנות: זה נשאר?
סורין גנות: מה עם זה?
סורין גנות: אתה משאיר את זה כמו שזה?
ענת הר-אבן: תקנה 23(ה)(ו) מסדירה את דרך המלך של ההסמכה הקבועה בסעיף 7ב(ד)(1).
דוד רותם: את (ג) ו-(ד) הקודם חיברתם.
ענת הר-אבן: התקנה הזאת בעצם מסדירה את העברת המידע מהפריטים הבאים: מהמוסד לביטוח לאומי, מרשם כלי שיט, כלי טיס, רשות הרישוי, ציוד מכני הנדסי, מידע ממינהל מקרקעי ישראל, מידע מהטאבו, מידע שהתקבל מחברות משכנות, מידע שהתקבל מרשם המשכונות, מידע שהתקבל מתאגיד בנקאי בסייג שיש בסוף, זכויות החייב בחברות ביטוח, כל המידע שהתקבל מחברה מנהלת.
ענת הר-אבן: כל המידעים האלה בשיקול דעת רשם, כפי שכתוב בתקנה הזאת, בהתחשב בשיקול הדעת שהוא צריך להפעיל.
דוד רותם: זה לא מוצא חן בעיניי.
דוד רותם: "לאחר שהביא בחשבון בין היתר את היחס בין", תפסיקו להכתיב לו.
דוד רותם: "רשאי רשם ההוצאה לפועל למסור את המידע לזוכה".
דוד רותם: הוא רשאי להפעיל שיקול דעת, הוא חייב להפעיל שיקול דעת.
דוד רותם: תפסיקו להכתיב לו ברחל בתו הקטנה.
דוד רותם: בוודאי שאם פתחתי תיק הוצאה לפועל נגד מישהו, על 221 שקלים, והוא מקבל מידע על מאות מיליונים שהחייב מחזיק בחשבון, הוא לא ימסור את המאות מיליונים אלא הוא יאמר שיש חשבון בנק עם 700 שקלים, קח אותו.
דוד רותם: למה אני צריך לומר לו? די, תנו לו.
דוד רותם: חבר'ה, אלה רשמים, הם לא מטומטמים.
ענת הר-אבן: אנחנו ננסח את זה כך.
סורין גנות: פשוט צריך להוריד.
ענת הר-אבן: אנחנו נוריד את הנושא של שיקול הדעת בתקנה הזאת.
דוד רותם: עכשיו תסבירו לי גם את הסיפא שהיא מאוד לא מובנת לי.
ענת הר-אבן: ההסמכה בסעיף היא למסור מידע על נכסים.
ענת הר-אבן: כאשר מדובר בערבויות בנקאיות שניתנו לבקשת החייב והלוואות שהחייב קיבל מתאגיד בנקאי, זה לא מידע על נכסים.
ענת הר-אבן: מידע מהסוג הזה אי אפשר להעביר לידי הזוכה.
דוד רותם: ערבות בנקאית?
ענת הר-אבן: זה מידע שיעמוד בפני הרשם עת יבוא להכריע בחקירת היכולת.
דוד רותם: פה אני רוצה שתבהירו לי.
דוד רותם: כאשר אני הולך לבנק לבקש ערבות בנקאית, הבנק אומר לי שאתן לו ביטחון, בטוחה.
דוד רותם: את הבטוחה מגלים או לא מגלים?
דוד רותם: הרי מה שיקרה אחר כך הוא שיאמרו שיש לו 2.5 מיליון דולר בחשבון בנק.
ענת הר-אבן: בטוחות זה לא משהו שמופיע בפרט 17.
ענת הר-אבן: הבטוחות הן בדרך כלל משועבדות ויקבלו את זה דרך רשם המשכונות, דרך פריט אחר.
דוד רותם: עכשיו את מבינה מה אתם עושים?
דוד רותם: אתם מחביאים ממני מידע.
ענת הר-אבן: לא, רשם המשכונות זה מידע שעובר.
דוד רותם: כאן א אומרת לרשם שלא יגלה שאני לקחתי ערבויות בנקאיות.
דוד רותם: אם אני לקחתי ערבויות בנקאיות, אני יודע מזה כמה דברים.
דוד רותם: ראשית, שיש לי שם בטוחות, שנית, שאני השתמשתי בזה לצורך מכרז או לצורך אבטחה של משהו ואני רוצה גם להרוויח את הכסף.
דוד רותם: אז ברגע שאת אומרת שיש ערבות בנקאית לטובת סולל בונה, אני מטיל את העיקול בסולל בונה.
דוד רותם: חבר'ה, בחייכם, אני רוצה לגבות חובות, אל תצמצמו את הכל.
סורין גנות: אני עכשיו ניסיתי שיטה חדשה.
סורין גנות: אני לא מעיר הערות ונראה אם אדוני יקבל את העמדה שלנו.
סורין גנות: בשיטה הקודמת זה לא עבד ועכשיו אני מנסה שיטה חדשה.
דוד רותם: זאת שיטה מצוינת כי אתה שמת לב שבינתיים כשאני מדבר, הם מקבלים את ההערות שלי.
דוד רותם: כאשר אתה שותק, אני מדבר והם מקבלים את ההערות שלי.
ענת הר-אבן: קיבלנו את ההערה.
דוד רותם: שמת לב מה קרה עכשיו?
דניאל וקס: ערבויות הן התחייבות.
דניאל וקס: ערבות היא התחייבות של הבנק.
דניאל וקס: לפי דרישה הבנק צריך לשלם.
דוד רותם: ממה הוא משלם?
דוד רותם: מהנכס שלי.
דניאל וקס: לא בהכרח.
רפי רוס: יש הרבה מקרים שצד ג' שומר ביטחון, יש מקרים שאין לך ביטחון מלא על הערבות.
דוד רותם: תן לי רק את החלק שמובטח.
דוד רותם: אלה נכסים.
ענת הר-אבן: הוא אומר יותר מזה.
ענת הר-אבן: אם אני אדע שיש לבן אדם ערבות לטובת סולל בונה, ידע הזוכה לעקל את הכספים בסולל בונה.
ענת הר-אבן: לגבי הבטוחה, בסוף מקבלים את המידע דרך רשם המשכונות.
דוד רותם: עשו לי טובה.
דוד רותם: אני יודע שהבנקים זה גוף מתנדב, אבל למה אני בחיים שלי לא הצלחתי לקבל מהבנק ערבות בנקאית אם לא שמתי פעם וחצי?
דוד רותם: למדו אותי את הסוד.
דוד רותם: אתה אומר לי שיש לפעמים בטוחה חלקית, למה?
דוד רותם: בגלל שאני תפרן?
רפי רוס: אני לא יודע.
רפי רוס: אני מכיר את המציאות.
דוד רותם: גם אני מכיר את המציאות.
רפי רוס: לגבי עמדת הפתיחה, אתה צודק.
רפי רוס: עמדת הסיום שמוציאים את הערבות, זה לא תמיד כך ולפעמים בחיי הערבות זה מתחיל.
רפי רוס: הרבה פעמים יש לך גם ביטחון של צד ג' לערבות.
רפי רוס: זה תלוי בערבות.
רפי רוס: אם זאת ערבות מכרז ודברים כאלה.
ענת ליברמן: ב-99 אחוזים מהמקרים, מאחורי הערבות הבנקאית הזאת שהבנק נתן לבקשת החייב, יש איזושהי בטוחה.
ענת ליברמן: זה מעיד על איזשהו נכס.
ענת ליברמן: יכול להיות מקרה שמי שערב לערבות הזאת, זה איזשהו צד ג', אבל ב-99,9 אחוזים מהמקרים, מתן הערבות הזאת מעיד על איזשהו נכס.
רפי רוס: הוא קיבל בזכויות.
דוד רותם: בוא נלך יותר מזה.
דוד רותם: אני רוצה להבין למה זה מפריע לכם.
רפי רוס: זה לא מפריע.
רפי רוס: זה פשוט מנוגד לחוק.
דוד רותם: למה זה מנוגד לחוק?
דוד רותם: ערבות בנקאית היא זכות.
ליאת בן מאיר-שלום: לא, בחוק כתוב: "זכויות החייב אצל התאגיד הבנקאי, ערבויות בנקאיות שבתוקף שניתנו לבקשת החייב והלוואות שהחייב קיבל מהתאגיד הבנקאי וטרם נפרעו".
ליאת בן מאיר-שלום: הסיבה שמלכתחילה חיסרנו את הערבויות – גם את ההלוואות – היא מכיוון שלא חשבנו שזה סוג מידע שבהכרח באמת נותן לזוכה מידע על נכס שהוא יכול לגבות ממנו את החוב.
ליאת בן מאיר-שלום: לכן אולי אנחנו סתם מוסרים כאן מידע עודף.
רפי רוס: את המידע נמסור לך בזכויות.
רפי רוס: יש לו ביטחון.
ליאת בן מאיר-שלום: הוא מקבל על הזכויות, הוא מקבל על רכב.
דוד רותם: אתה בזכויות תאמר דבר מאוד פשוט, שאין לו זכויות כי יש לו מיליון שקלים בחשבון ויש לו ערבות בנקאית על מיליון ו-200 אלף דולר.
רפי רוס: אני מעביר את שני הנתונים.
רפי רוס: אני לא מקזז כשאני מעביר מידע.
דוד רותם: אתה רק אומר שלבנק יש זכות עדיפות.
רפי רוס: אני במקרה של מידע גם לא אומר את זה.
רפי רוס: במקרה של מידע אני לא אומר שיש לי זכות או אין לי זכות.
רפי רוס: אני נותן את מה שיש לו מבחינת כל הנכסים, את הזכויות, ערבויות בנקאיות והלוואות שאלה לא זכויות שיש לו בבנק אלא אלה חובות שיש לו כלפי הבנק.
סורין גנות: פריט 17.
רפי רוס: אני לא מסנן אלא אני מעביר הכל.
רפי רוס: בעיקול אני מעביר ואני מציין שיש לי אבל במידע, לא.
דוד רותם: בפריט 17 בתוספת השנייה כתוב: "זכויות החייב אצל התאגיד הבנקאי, ערבות בנקאית שבתוקף שניתנו לבקשת החייב והלוואות שהחייב קיבל מהתאגיד הבנקאי וטרם נפרעו".
דוד רותם: זה נמסר לרשם.
דניאל וקס: לרשם אנחנו מעבירים הכל.
דוד רותם: הרשם יחליט אם הוא מעביר את זה הלאה או לא.
ענת ליברמן: הרשם מודע להתחייבויות שלו בחוק, מה הוא יכול להעביר ומה לא.
ענת ליברמן: זה במסגרת שיקול הדעת שלו.
דוד רותם: לכן כל הסיפא הזאת מיותרת.
דוד רותם: גם הלוואות, זה כן מידע על נכסים.
דוד רותם: בואו נראה איך עובד העולם הכלכלי.
דוד רותם: יש לי הלוואה, קניתי אתה דירה או קניתי אתה מכונית או קניתי אתה משהו אחר.
דוד רותם: רבותיי, אנחנו חיים בעולם כלכלי שהוא עובד.
ליאת בן מאיר-שלום: הלוואה, יכול להיות שקניתי אתה דירה, אבל אז הוא יקבל מידע על הדירה.
דוד רותם: למה הכנסתם הלוואות שקיבל החייב מתאגיד בנקאי?
דוד רותם: זה כתוב בחוק.
אברהם מיכאלי: אם זה כתוב בחוק, מה יש לנו כאן להתווכח?
דוד רותם: אין מה להתווכח.
דוד רותם: זה מופיע בסעיף 17 לתוספת השנייה.
אברהם מיכאלי: הם לא יכולים להגביל את הרשם במה למסור לו.
ליאת בן מאיר-שלום: זה נכתב כאן כי אנחנו רוצים לא למסור את זה לזוכה.
דוד רותם: אני מבין שאתם רוצים את זה, אבל אני אומר שעל זה יחליט הרשם אם הוא מוסר או לא מוסר.
דוד רותם: למה יחליט הרשם?
דוד רותם: כי יש לו שיקול דעת.
רפי רוס: כן, אבל יש את סעיף (ד)(1) בחוק.
ליאת בן מאיר-שלום: אנחנו לא ב-(ד).
ליאת בן מאיר-שלום: מדוע הלוואה היא נכס או מקור הכנסה שניתן לגבות ממנו את החוב?
ליאת בן מאיר-שלום: אם לקחתי הלוואה כדי לרכוש דירה, אפשר לקבל את המידע על זכויות המקרקעין שלי.
דוד רותם: אני עושה עסקים, אני יודע שיש לי הלוואות.
דוד רותם: אם זה לא מידע שאפשר לגבות, אז הרשם ממילא לא ימסור אותו כי שיקול הדעת של הרשם אומר שהוא ימסור מידע שאפשר לגבות לפיו.
דוד רותם: אז הרשם יקבל את ההלוואות, יבדוק את זה, ויחליט שאת זה הוא מוסר ואת זה הוא לא מוסר.
דוד רותם: למה אני צריך לומר לרשם מראש שאת זה הוא לא ימסור?
ליאור שפירא: אדוני, אם אפשר מילה אחת.
ליאור שפירא: אני יושב בוועדת המחשוב של לשכת עורכי הדין שקשורה לכל הרפורמה בהוצאה לפועל.
ליאור שפירא: אני אסביר לאדוני מה קורה רק מבחינה מחשובית.
דוד רותם: תעשה את זה מהר כי אני כבר עובר חמש דקות על התקנון.
ליאור שפירא: כאשר אנחנו מבקשים מידע, הזוכה מבקש את המידע, הוא היוזם.
ליאור שפירא: כאשר המידע מגיע במדיה, הוא מגיע בכל התיקים וראש ההוצאה לפועל לא יודע שהמידע הגיע.
ליאור שפירא: אין לו שום דרך לדעת את זה אלא אם כן אני מפנה את תשומת לבו שהגיע אותו מידע.
ליאור שפירא: איך אותו ראש הוצאה לפועל שבכלל לא יודע שהמידע הגיע יפעיל שיקול דעת אם הוא רוצה להעביר לי את זה או רוצה להעביר לי את זה כשאני צריך ללכת לחקירת יכולת או כשאני צריך לבצע משהו?
דוד רותם: אתה תבקש לקבל את החומר.
ליאור שפירא: אבל אני לא יודע את זה.
דוד רותם: אתה יודע שהגיע מידע?
ליאור שפירא: לא.
ליאור שפירא: הוא מגיע לפי השיטה לראש ההוצאה לפועל ושם זה נקבר.
ליאור שפירא: אני צריך אחת לזמן מה להפעיל יוזמה אישית שלי ולומר אנא, תראה אם קיבלת או לא קיבלת, תעביר את זה, תפעיל שיקול דעת וכולי.
ליאור שפירא: בוא ניקח לדוגמה חייב שיש לו כמה תיקים.
ליאור שפירא: בערב חקירת יכולת, אותו ראש הוצאה לפועל צריך לעבור על כל התיקים שלו ולהפעיל שיקול דעת איזה מידע הוא מוסר ואיזה מידע הוא לא מוסר.
דוד רותם: מה אתה רוצה, שזה יעבור אוטומטית?
ליאור שפירא: בהחלט.
ליאור שפירא: אז לא עשינו שום דבר במידע.
דוד רותם: אתה בעצם רוצה שכל המידע יעבור.
דוד רותם: אם כך, בוא נשנה את החוק.
דוד רותם: על זה כבר התווכחנו בשנה שעברה.
ליאור שפירא: אדוני, לומר שראש ההוצאה לפועל יפעיל שיקול דעת, זה לעבוד על עצמנו כי יש לו את שיקול הדעת אבל הוא לא יודע שהוא צריך להפעיל אותו כי לא אמרו לו שבתיק הזה התקבל מידע שהוא צריך לעשות אתו משהו אלא אם כן מישהו כאן חושב אחרת.
אריה כהן: יש מסך חדש שהוא מסך של מידע שהוא מסך לכל תיק.
אריה כהן: הזוכה מבקש את המידע בתיק וברגע שהמידע מגיע, המידע הוא למעשה בממשק נכנס והרשם לצורך העניין הזה לא מקבל כל שנייה אם הגיע לו מידע באלפי תיקים שהוא מנהל אלא המידע נכנס בתיק.
אריה כהן: במידה שיש לחייב חקירת יכולת, הרשם למעשה צריך להיכנס לכל תיק ולראות בסוג המידע, לחפש אם הגיע מידע והוא יכול להיכנס.
אריה כהן: יש לו מידע מקרקעין, יש לו מידע רכב, יש לו לכל דבר כזה מידע והוא יכול להיכנס ולראות אם הגיע מידע.
אריה כהן: אין לו תזכורת שישים לב שהגיע מידע.
אריה כהן: המידע נכנס לתיק ונשתל בתיק.
דוד רותם: אני רוצה את המידע.
דוד רותם: אני, בא כוח הזוכה, רוצה את המידע.
דוד רותם: איך אני אדע שהגיע מידע?
אריה כהן: לגבי המידע של בא כוח הזוכה, מה שקורה הוא שבמידה והזוכה ביקש מידע, המערכת שולחת לו.
אריה כהן: אם הוא מחובר בתקשורת, היא שולחת לו בתקשורת הודעה שהגיע מידע אבל היא לא אומרת לו איזה מידע הגיע.
אריה כהן: היא אומרת לו שישים לב, הגיע מידע.
אריה כהן: אם זה זוכה שלא מיוצג, המערכת שולחת לו הודעה בדואר ובה נאמר שישים לב שהגיע מידע.
יחזקאל סיבק: הערה קצרה כי אני חושב שהמשמעות המצטברת כאן היא חמורה.
יחזקאל סיבק: המשמעות של מה שאמרו כאן
יחזקאל סיבק: לגבי הגנת הפרטיות יחד עם העברת מידע לזוכה אומרת בעצם שאסור למסור לזוכים יותר את המענה לשאלון שהחייב מסר לפי 7א.
ענת הר-אבן: אנחנו לא ב-7א.
יחזקאל סיבק: עכשיו אנחנו חוזרים ל-7א כי המשמעות היא חמורה מאוד וזאת התוצאה המסתברת המשפטית.
ענת הר-אבן: לא, זאת לא המשמעות.
ענת הר-אבן: ממש לא.
יחזקאל סיבק: אני אראה לך את 7א.
דוד רותם: רבותיי, אנחנו נמשיך את הדיון בישיבה הבאה.
דוד רותם: תעשו טובה, נסו לשבת אתם ותראו אם אתם יכולים להגיע להסכמות, במקום שנתווכח כאן.
דוד רותם: בוקר טוב, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הוצאה אסורה), התשס"ט-2009.
דוד רותם: אנחנו נדון בה כהכנה לקריאה הראשונה.
דוד רותם: הצעת החוק הזאת באה להוסיף ולקבוע בחוק יסודות התקציב את הרעיון שכבר נקבע בפסיקה של דמוקרטיה מתגוננת.
דוד רותם: הכוונה היא שמוסדות הנתמכים על ידי המדינה לא יקבלו תקציב מהמדינה כאשר פעולותיהן הן פעולות הנוגדות את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, את הדמוקרטיה בישראל, שיש בהן תמיכה במאבק מזוין ובטרור, הסתה לגזענות, אלימות או טרור ופגיעה בסמלי המדינה.
דוד רותם: הצעת החוק התחילה כהצעה רחבה יותר, לאחר מכן צומצמה, והיא עוסקת בנושאים האלה, כאשר הרציו הוא שהמדינה כמדינה איננה חייבת לתמוך בגופים הפועלים נגדה.
דוד רותם: על פי הצעת החוק, כאשר היא תאושר, יהיה שר האוצר רשאי למנוע תמיכה, או לקזז סכומים, מגופים שנתמכים על ידי המדינה או שהם גופים מתוקצבים, כאשר הם פועלים כנגד העקרונות הקבועים בחוק.
דוד רותם: החוק הזה הוא ודאי חוק ראוי במצב הקיים היום במדינת ישראל, כאשר אנחנו מגלים יותר ויותר שגופים הנתמכים על ידי המדינה, או כאלה היונקים מהתקציב הציבורי, פועלים עם תקציבי המדינה, עם כספים שהם מקבלים מהמדינה, כנגד המדינה – כנגד אופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל או כנגד קיומה של המדינה כמדינת העם היהודי, או שהם מסיתים לגזענות, אלימות, טרור או תומכים במאבקים כאלה.
דוד רותם: אני תמה שעד היום לא היה חוק כזה, אבל מוטב מאוחר מאשר אף פעם.
דוד רותם: משרד האוצר, יש לכם מה להגיד?
עופר אוברלנד: כן.
עופר אוברלנד: אני רוצה דווקא יותר לדבר על הפן הפיצויי של ההחלטה.
עופר אוברלנד: ההחלטה כמו שהיא היום מקשה מאוד על התייחסות בפועל להשלכות התקצוב, להחלטה מה כן ומה לא.
עופר אוברלנד: היא לא מפרטת את הקריטריונים המתאימים לקבלת החלטות על התקצוב או לא.
עופר אוברלנד: זאת ההערה העיקרית שלנו.
דוד רותם: לא הבנתי את ההערה.
דוד רותם: כאשר אתם מגלים שגוף נתמך עושה פעולה שיש בה לשלול את קיומה של מדינת ישראל או לשלול את האופי הדמוקרטי, או תמיכה בארגון טרור או במאבק מזוין, אתם קובעים מה חלקה של אותה פעילות, ואותה אתם יכולים גם לקזז.
דוד רותם: אתם יכולים לקבוע שלא תתמכו השנה בכלל או שתתמכו בחלק או שתקזזו את שווי הפעילות ולפי זה תחליטו מה שאתם עושים.
עופר אוברלנד: עולה השאלה איך קובעים.
דוד רותם: בגלל זה יש שר אוצר, בגלל זה יש יועץ משפטי למשרד האוצר.
דוד רותם: הם יבדקו ויגידו: רבותי, מכיוון שהפעילות הזאת היתה חריפה מאוד לא נתמוך בכלל.
דוד רותם: הרי אין לכם חובה לתמוך.
דוד רותם: אנחנו נותנים לכם פה שיקול דעת רחב, כי אנחנו יודעים שאתם יודעים להפעיל שיקול דעת.
עופר אוברלנד: צריך להבין, אחרי קביעת התקציב, שמי שמבצע את התקציב אלה המשרדים, כשבחלק של הביצוע, מי שאמון על הביצוע מבחינת משרד האוצר במשרדים אלה החשבים.
עופר אוברלנד: החשבים צריכים הנחיות הרבה יותר מוגדרות בשביל לבצע, כשהאחריות בשלב הזה גם בידי המשרד וגם בידי החשב.
עופר אוברלנד: משרד האוצר אמון על תקציב המדינה, אבל יש הרבה גופים נוספים שפועלים בביצוע של התקציב.
דוד רותם: זה נכון, אבל מאחר שאנחנו פה רוצים לשלול תקציב, מי שיצטרך לקבוע את ההנחיות ואת ההוראות ולקבל את ההחלטות זה שר האוצר עצמו.
דוד רותם: זה לא החשב ולא החשב של שום משרד האוצר, אלא שר האוצר.
דוד רותם: לפניו תובא הפנייה והוא יצטרך להחליט בה.
דוד רותם: כאשר אני ארצה לשלול ממישהו את התמיכה, אני אצטרך לפנות לשר האוצר, הוא יצטרך לבדוק את הנתונים ולקבל את ההחלטה, ואז הוא ינחה את המשרדים האחרים איך לפעול.
עופר אוברלנד: בגלל זה אנחנו מציעים שתיערך קביעה מראש של הקריטריונים על ידי ועדה ציבורית - מהות ההחלטה מדברת על נושאים שהם יותר מאשר תקציביים - כדי שנקדים תרופה וניצור משהו מוסכם.
דוד רותם: הכול תקציבי.
דוד רותם: למה אתה מתכוון שהוא לא תקציבי?
עופר אוברלנד: שלילת אופי דמוקרטי למשל.
עופר אוברלנד: מה מהווה שלילת האופי הדמוקרטי ומה לא מהווה שלילת האופי הדמוקרטי זו שאלה שהיא כבר לא תקציבית.
דוד רותם: אתה רוצה שתהיה התייעצות של שר האוצר עם מישהו.
דוד רותם: ועדות ציבוריות, המשמעות שהחוק הזה בעוד 40 שנה בערך ייכנס לתוקף.
עופר אוברלנד: אני לא נכנס לזה.
עופר אוברלנד: אני מדבר על העיקרון, שצריכה להיות קביעה של תקנות.
דוד רותם: יכול להיות שאחרי הקריאה הראשונה, בהכנה לשנייה ולשלישית, תכינו איזו הצעה שלכם, ונשלב אותה בחוק.
דוד רותם: אדוני ממשרד המשפטים.
חנן ארליך: החלטת הממשלה שנתנה תוקף להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, חק/325, מיום 19 ביולי קיבלה תוקף של החלטת ממשלה.
חנן ארליך: ההחלטה קבעה שהממשלה תתמוך בהצעת החוק הזאת, בכפוף לתיאום הליכי החקיקה עם שר המשפטים ושר האוצר.
חנן ארליך: למיטב הבדיקה שערכנו עד כה, אצלנו לפחות במשרד המשפטים, לא נערך אותו תיאום של הליכי חקיקה.
דוד רותם: יש לי הרגשה שכדאי שתברר עוד פעם.
חנן ארליך: אני בוודאי מוכן לעשות את זה.
דוד רותם: אני מודיע לך שלא רק שזה תואם, זה סופר תואם.
חנן ארליך: אולי אדוני בהמשך יפנה את תשומת לבי למי שתואם עמו, כי לפחות עם הגורמים שטיפלו בהצעת החוק מתחילתה, כולל היועץ של השר שמקשר בין הגורמים המקצועיים במשרד לשר בעניינים האלה, לא ידוע על תיאום כלשהו מאז אותה החלטת ועדת שרים.
סיגל קוגוט: חלק מהתיאום, אם יש לכם הערות עכשיו.
חנן ארליך: ודאי, אני כמובן אגיד אותן.
סיגל קוגוט: לפעמים, התיאום זה לשמוע אתכם עכשיו ולהתאים את הנוסח.
חנן ארליך: אני אומר מראש, כדי שההסתייגויות שנגיד לא יהוו לכאורה סתירה להחלטת ועדת השרים שאמרה שאנחנו תומכים.
חנן ארליך: לכן אני אומר שזה בכפוף, ומכיוון שלא היה תיאום, את ההערות אנחנו כמובן נגיד כעת.
חנן ארליך: ההערות הן ממספר סוגים.
חנן ארליך: אני אתחיל אולי מהנקודה האחרונה שבה פתח חברי ממשרד האוצר, והיא מתן סמכות בידי שר האוצר לעכב סכומים שיש להעביר לאותו גוף מתקציב המדינה אם הוא ראה שגוף מתוקצב או גוף נתמך לא קיים הוראה מהוראות סעיף זה.
חנן ארליך: אנחנו חושבים שהסמכות הזאת היא סמכות מאוד-מאוד גורפת ואפילו עלולה להימצא דרקונית במקרים מסוימים.
חנן ארליך: ישר נקפוץ לדוגמאות – נניח, רשות מקומית מסוימת ביצעה עצרת שנתפסת כסותרת הוראה מהוראות חוק זה.
חנן ארליך: סמכותו של שר האוצר על פי החוק לשלול תקציבים מאותה רשות מקומית, כשלתקציבים הללו אין שיעור, אין קצבה, זה יכול לכלול מענקי איזון, זה יכול לכלול כל תקציב שהוא.
חנן ארליך: אנחנו חושבים שעלולה להימצא פה פגיעה, מה שמכונה "לא מידתית", כלומר, כלל אזרחי הרשות עלולים להיפגע.
דוד רותם: "לא מידתית" פירושו של דבר לא לפי השכל הישר.
דוד רותם: שר האוצר, אנחנו יודעים שהוא פועל לפי שכל ישר.
דוד רותם: אתה יודע, המילה "מידתית" לא עושה עלי הרבה רושם.
חנן ארליך: אני יודע, לכן אמרתי: מה שמכונה היום "לא מידתית", כי ברור שזה מונח סובייקטיבי שכל אחד יכול לפרש כרצונו.
חנן ארליך: ולכן בדברי חקיקה ראשית, במיוחד בנושאים כאלה, לא צריך שהעניין הזה ייוותר בעמימותו הרבה.
חנן ארליך: אם נחזור לדוגמה שהתחלתי לציין, כלל אזרחי הרשות עלולים להיפגע בגלל פעולה של הרשות, פעולה אפילו מינורית של הרשות.
חנן ארליך: בגלל עצרת קטנה ומצומצמת עשרות אלפי אזרחים עלולים להיפגע, כי שר האוצר ישלול תקציב מהרשות שבכלל לא קשור לעניין, תקציבי פיתוח למשל.
דוד רותם: היום יש לנו יום גדול, לראות גם את חבר הכנסת טיבי וגם את חבר הכנסת טלב אלסאנע בוועדת החוקה.
אחמד טיבי: אני מבקש לא לחבר ביחד.
דוד רותם: אתם באותה סיעה, לא?
אחמד טיבי: שתי ערים.
חנן ארליך: דוגמה אחרת מאותו כיוון.
חנן ארליך: למשל, גוף, עמותה או מלכ"ר, שנתמכים לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, שפעל איזה פעולה, אמר איזו אמירה או באיזו פעילות שלו הוזכר משהו שייתפס, ואולי בצדק, כשולל הוראה מהוראות החוק, התמיכה שלו יכולה להישלל לחלוטין ולהביא לקריסתו בשל שבריר של פעולה בודדת שהגוף ביצע מבין אלפי או עשרות אלפי פעולות שהוא מבצע בשנה.
דוד רותם: יש מקרים שבהם אנשים כותבים מאמר הלכתי גדול מאוד, ויש בו איזה קטע שאחר כך מתפרש כהסתה לגזענות, והם הולכים לשלוש שנות מאסר.
דוד רותם: גם זה קיים.
חנן ארליך: נדמה לי שזה היה שנתיים מה שאדוני מתכוון.
חנן ארליך: אני לא רוצה להתייחס לאותו פסק דין.
דוד רותם: גם אני לא, אני מדבר על מקרים.
דוד רותם: לא הזכרתי פסק דין.
חנן ארליך: ודאי שהמחוקק, במקרה ההוא, נתן סמכות לבית המשפט, כולל ערכאות ערעור כאלה ואחרות, לבצע את הפעולה הזאת.
אופיר פינס-פז: אתה יכול להצביע?
דוד רותם: אני מצביע כשיש לי רוב.
טלב אלסאנע: הופתעתי שהגעתי באיחור של חמש דקות, והצעת החוק טרם אושרה.
דוד רותם: קודם כול, מכיוון שידעתי שחבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת אלסאנע יגידו, אז היום לפנים משורת הדין לא הצבעתי ב-09:05, כפי שמקובל בוועדה הזאת, שמתחילים לעבוד ב-09:00, וחברי כנסת יתרגלו לזה במשך הזמן...
חנן ארליך: שוב, הממשלה לא מתנגדת לעצם הרעיון, אנחנו כרגע מדברים על הסנקציות הכלולות בחוק, על ההוראות שהן עמומות וצריכות פרטנות.
דוד רותם: תכינו נוסח בהכנה לשנייה ולשלישית.
חנן ארליך: אפילו יש לנו נוסח שכבר קיים, אני אוכל להציג אותו פה.
חנן ארליך: זה נושא אחד שהוא מאוד מרכזי הוא הסמכות שניתנת בידי שר האוצר, שהיא עלולה להימצא גורפת מדי ולא עניינית.
חנן ארליך: הערות אחרות נוגעות לתבנית החקיקה, התבנית המקופלת למשל בחוק-יסוד: הכנסת, וזו התבנית של מדינה יהודית ודמוקרטית.
חנן ארליך: בהצעת החוק הזאת- - -
דוד רותם: הוחלף לשני סעיפים.
חנן ארליך: נכון.
חנן ארליך: לא ברור מה תוכנם, מה ייכלל בתוכם.
דוד רותם: "מדינתו של העם היהודי" זה לא יהודית, זה מדינת כל אזרחיה.
חנן ארליך: גם פסקה (1) וגם פסקה (2) מדברות על "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי" ו"שלילת אופיה הדמוקרטי של המדינה" הן פסקאות ברמת הכותרת שהתוכן שלהן עמום, והוא עלול להיות מפורש בצורה רחבה מדי.
דוד רותם: פה אני צריך הסבר, כי קצת קשה לי להבין.
דוד רותם: אני צריך שיסבירו לי הרבה פעמים, אז אני מבין מהר.
דוד רותם: מה לא ברור במלים "שלילת אופיה הדמוקרטי של המדינה"?
דוד רותם: מה לא ברור ב"שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי"?
דוד רותם: מה עמום פה?
חנן ארליך: בדברי ההסבר.
דוד רותם: אני מדבר על החוק.
חנן ארליך: לדוגמה, עמותה שנתמכת, לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, מקיימת שיעור תורה.
חנן ארליך: השיעור הזה מבוצע בהפרדה בין גברים ונשים, כאשר הנשים יושבות מאחורי מחיצה בחלק האחורי של האולם – סתם לצורך הדוגמה, לא בהכרח שהמציאות הזאת קיימת - ועלול מאן דהוא לבוא ולומר שבין ערכי היסוד של המדינה כמדינה דמוקרטית, צריך להיות כלול עיקרון השוויון.
חנן ארליך: הפסיקה בזמן האחרון נוטה לכלול את ערך השוויון בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – לא ניכנס לדיון בנושא הזה – אפשר כמובן לחלוק על זה, ויש גם מחלוקת בבית המשפט ובאקדמיה על העניין - בכל מקרה יבוא מישהו ויאמר:
חנן ארליך: פגיעה בערך השוויון סותרת את אופייה הדמוקרטי של המדינה, ולכן אותה פעולה, אותו שיעור תורה שבוצע, סותר הוראה מהוראות חוק זה, ולכן תישלל התמיכה לחלוטין מגוף זה, והגוף יקרוס, יתפרק, וכל הפעילות שלו, שעד כה המדינה תמכה בה, יתבטל.
טלב אלסאנע: זה כולל מפלגות המתוקצבות על ידי המדינה?
חנן ארליך: לא, גוף מתוקצב הוא נתמך, כהגדרתם בסעיפי חיקוק מסוימים.
דוד רותם: מה אתה דואג?
דוד רותם: אצלכם אין הפרדה בין גברים ונשים.
טלב אלסאנע: מה אצלכם בישראל ביתנו?
דוד רותם: הרוב נשים.
חנן ארליך: זו דוגמה למה שאני קורא לו עמימות.
דוד רותם: אני לא מתרגש מזה שאמרת שזה שיעור תורה.
חנן ארליך: זו דוגמה בולטת שבדרך כלל קיימת הפרדה בין גברים לנשים.
דוד רותם: יבטלו להם את התמיכה.
דוד רותם: עיקרון השוויון הוא עיקרון השוויון.
דוד רותם: הטעות היא שחושבים - אתם רוצים את חדר ההתייעצות?
דוד רותם: כשתצאו לחדר התייעצות יחד עם אופיר פינס, נגמור את החוק הזה בדקה.
אחמד טיבי: שאלתי את חבר הכנסת אלסאנע, ואותך אני שואל שוב, אותה הערה שנאמרה.
אחמד טיבי: כל החוק הזה לא חל על מפלגות?
דוד רותם: מפלגות ששוללות את קיומה של מדינת ישראל ואת אופייה הדמוקרטי אלה סעיפים אחרים, שאנחנו כבר יודעים מה הפסיקה אומרת עליהם.
חנן ארליך: היינו בדוגמה.
חנן ארליך: ניקח כהנחה בסיסית שהכנסת יכולה להחליט, בלי להיכנס לוויכוח לגופה של הדוגמה, על ביטול, תמיכה או אי תקצוב בדוגמה הספציפית הזאת.
חנן ארליך: הבעייתיות נובעת מכך שכל שר אוצר, יהא אשר יהא, יחליט לפי שיקול דעתו ובהתאם למדיניותו, השקפת עולמו וכן הלאה מה נחשב סותר את הוראות חוק זה ומה לא.
חנן ארליך: לכן שר אוצר מסוים יחליט שהדבר סותר, שר אוצר אחר יחליט שהדבר אינו סותר, ומדובר בדברים משמעותיים.
חנן ארליך: שוב, אפשר להגיד שעמותה מסוימת לא תיתמך, אבל כבר אמרנו שזה גם נוגע לתקציב של רשויות מקומיות, ויכולות להיות לזה השלכות מאוד רחבות.
חנן ארליך: אנחנו חושבים שבדבר חקיקה מהסוג הזה הדברים צריכים להיות יותר ברורים, יותר מוגדרים, כדי שאדם ידע מראש לקראת מה הוא הולך, וכמובן, לאחר מעשה, שגורמי האכיפה למיניהם ידעו כיצד לנהוג, ולא לפי פרשנות סובייקטיבית כזאת או אחרת של גורם שלטוני.
חנן ארליך: יש הערות נוספות שנוגעות, כמו שהתחלתי להזכיר, לדברי חיקוק אחרים.
חנן ארליך: אני אביא דוגמה לסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, שמונע השתתפות בבחירות מרשימת מועמדים שלא מקיימת הוראות מסוימות, יש שם הוראה של אישור נדרש של בית המשפט העליון לפסול מועמדות.
חנן ארליך: לכן אני אומר מראש, ככל שתעלה ההשוואה, מדובר על דברים שונים.
אופיר פינס-פז: איפה יוזם החוק?
אופיר פינס-פז: למה אלכס מילר לא פה?
דוד רותם: הוא תקוע בפקק בדרך.
טלב אלסאנע: החוק שלו הגיע, אבל הוא לא.
אופיר פינס-פז: לא מעניין אותך שיש פקקים מטורפים בירושלים.
דוד רותם: כמו שלא חיכיתי לו, אני גם לא אחכה לך.
אופיר פינס-פז: אולי תחכה גם לו וגם לי.
אופיר פינס-פז: מה דעתך?
דוד רותם: לא, עובדה שאני מגיע.
אופיר פינס-פז: מאיפה אתה מגיע?
אופיר פינס-פז: מהתנחלות פה ליד ירושלים.
דוד רותם: אני עובר מחסום, אתה מבין את זה?
דוד רותם: אתם לא עוברים אף אחד.
טלב אלסאנע: מחסום שלך.
אופיר פינס-פז: אתה עובר ארבעה מחסומים.
אחמד טיבי: המחסום הוא שלך, אתה עובר בעקיפה.
טלב אלסאנע: אתה בא לוודא שהמחסום במקום, ולא הוזז.
דוד רותם: אני בא לא רק לוודא שהוא נשאר שם, אני בא לוודא שהם גם בודקים כמו שצריך.
אחמד טיבי: לא אותך.
דוד רותם: למה צריך לבדוק אותי?
דוד רותם: אני אזרח נאמן.
דוד רותם: אותך כן בודקים?
דוד רותם: גם אותך לא בודקים, למרות חילוקי הדעות בינינו.
אופיר פינס-פז: אולי נעשה ישיבה על מה שדודו אלהרר אמר.
אופיר פינס-פז: תאמין לי זה יותר חשוב- - -
דוד רותם: מה אמר דודו אלהרר?
אחמד טיבי: תשמע מה שהוא אמר.
טלב אלסאנע: הוא אמר ששרון יותר גרוע מהיטלר.
דוד רותם: תן לאופיר פינס, הוא התחיל עם זה.
דוד רותם: קודם כול תגיד לי מי זה דודו אלהרר.
אחמד טיבי: מהחבר'ה שלכם.
טלב אלסאנע: הוא רץ בישראל ביתנו.
אחמד טיבי: הוא מהמילייה שלכם.
אופיר פינס-פז: האמת שאתה צודק, הוא סתם מישהו.
דוד רותם: מה הוא בחיים שלו?
אופיר פינס-פז: מוזיקאי.
אופיר פינס-פז: לא שמעת את הדברים?
אופיר פינס-פז: דברי הסתה שאי אפשר לתאר.
דוד רותם: חבר'ה, אתם יודעים מה הטעות שלכם?