GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאה רקובר: מדוע?
לאה רקובר: מכיוון שמדובר בפיקדונות או בערבויות.
לאה רקובר: אלו סכומי כסף שלמעשה הם מוחזקים בנאמנות על ידי המערכת ויש אפשרות עתידית שבית המשפט יקבע לגבי הכספים האלה שהם יועברו לחייב.
לאה רקובר: פיקדון יכול להיות למשל להבטחת שכר מומחה והוא לא יגיע לחייב.
לאה רקובר: במערכת בתי המשפט יש כמות אדירה של תיקי בית משפט.
לאה רקובר: זאת אומרת שכל אימת שיתבקש מידע לגבי פיקדון או עירבון, מערכת בתי המשפט תצטרך להריץ את השם של אותו חייב כנגד כל הרשומות שיש לבתי המשפט לגבי אותו חייב והיא תצטרך לבדוק אם השם שלו צף.
לאה רקובר: לאחר מכן, אם השם שלו עולה באחד מהרשומות, תצטרך להיערך בדיקה ידנית לקשר האם באמת מדובר בפיקדון או בערבות או בכל אחד מהרכיבים שמפורטים בפרט 20.
לאה רקובר: לצורך העניין הזה, מערכת בתי המשפט, אחרי שאנחנו בדקנו לעומק את האפשרות הזאת, נערכת להקמת ממשק מחשובי, אבל גם כאשר יוקם ממשק מחשובי וגם כאשר בימים הקרובים נצטרך לעשות את הדבר הזה באופן ידני, מדובר במאמץ ובזמן שיידרש לגבי כל בקשה וזה זמן ארוך ביותר ובדיקה של עין אדם.
דוד רותם: ולכן?
לאה רקובר: לכן מה שאנחנו היינו מבקשים זה להאריך את המועד מראש, לא לעשרה ימים אלא לפחות לשלושים ימים.
דוד רותם: מאיזה משרד אתם?
לאה רקובר: מהנהלת בתי המשפט.
דוד רותם: שיושבת באיזה משרד?
לאה רקובר: משרד המשפטים.
ענת הר-אבן: משרד המשפטים.
דוד רותם: מי ניסח את התקנות האלה?
ענת הר-אבן: אנחנו יחידות סמך נפרדות.
דוד רותם: אבל אתם כפופים לאותו שר שמבקש ממני להתקין את התקנות.
דוד מדיוני: למען הסר ספק, כל השותפים קיבלו את הטיוטות.
לאה רקובר: אנחנו כל הזמן הערנו.
דוד רותם: יש לי בקשה.
דוד רותם: אני לא מוכן שמדינת ישראל תדבר כאן בשני קולות.
דוד רותם: אני לא מוכן שמשרד אחד ינהל כאן ויכוחים.
דוד רותם: אתם תשבו עם אנשי ייעוץ וחקיקה, עם אנשי זכויות הגנת הפרטיות, עם השר ותבואו אלי עם הסכמה.
ענת הר-אבן: הסכמה כבר הייתה בתחילת הדיונים.
דוד מדיוני: יש לנו הסכמה.
דוד רותם: אם יש לכם הסכמה, תגידי לי מה את רוצה לשנות בתקנות.
ענת הר-אבן: שתהיה הוראת מעבר למשך חצי שנה.
לאה רקובר: לתקופה של שנה.
לאה רקובר: לא חצי שנה.
דוד רותם: תריבו.
דוד רותם: בשעה 10:45 נועל את הישיבה.
דוד רותם: תמשיכו לנהל את הדיון ביניכם.
ענת הר-אבן: ההסכמה הייתה שלמשך תקופה של חצי שנה תינתן אפשרות למערכת בתי המשפט להשיב בתוך שלושים ימים ולא בתוך עשרה ימים.
לאה רקובר: אם אדוני יאפשר לנו לקיים דיון פנימי קטן של משרד המשפטים.
דוד רותם: כמה זמן אתם צריכים?
לאה רקובר: יכול להיות שנסכם את זה עכשיו.
דוד רותם: אני צריך להיות נוכח בדיון?
דוד רותם: אני אתן לכם 5-10 דקות.
סורין גנות: אני פשוט לא מאמין למשמע אוזניי.
דוד רותם: למה אתה חוזר על הדברים?
דוד רותם: אנחנו הרי יודעים אותם.
סורין גנות: לפני שנתיים-שלוש, אני לא זוכר כמה זמן, סמנכ"ל בתי המשפט דאז, מר ציון כספי - כאשר אנחנו צעקנו כאן והתייחסו אלינו בתור הנביא השוטה בשער, כי למי ניתנה הנבואה, ואמרנו אז שאתם לא תעמדו בזמנים באופן כללי – אמר שהם מוכנים אתמול.
סורין גנות: היה ויכוח.
דוד רותם: אנחנו יודעים את זה.
סורין גנות: שים לב לניגוד העניינים האינהרנטי שיש כאן.
סורין גנות: היא לא מופיעה כאן בכובע של היועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט אלא היא מופיעה בכובע של בא כוח צד ג'.
סורין גנות: הרי זה לא יאומן.
סורין גנות: היא מגיעה בכובע של צד ג'.
סורין גנות: כן ותכף היא תאשר את זה.
סורין גנות: היא מופיעה בכובע של מי שצריך לתת מידע.
דוד מדיוני: כן, זה נכון.
דוד רותם: אפשר לשחק עם זה.
דוד רותם: בדיוק כמו שיכול לבוא איגוד הבנקים ויכול לבוא כל גוף אחר, ויש לי הערות על זה.
דוד רותם: מר וקס העיר על זה שעשרה ימים זה פרק זמן קצר מדיי.
סורין גנות: גם איגוד הבנקים פנה.
סורין גנות: גם איגוד הבנקים קיבל חמש דקות לקיים דיון פנימי עם משרד המשפטים ויגיע להסכמה?
דוד רותם: אני הרי יכול לאשר, אבל אז יקרה דבר מאוד פשוט.
דוד רותם: בכל תיק כזה יהיה להם סטנסיל והם יגישו בקשות להארכת מועד.
דוד רותם: אחר כך הרשמים צריכים להפעיל שיקול דעת וגם יתקינו תקנה איך מגדילים להם את שיקול הדעת, ואנחנו נסתום את המערכת.
אברהם מיכאלי: אחר כך יגישו ערעור על ערעור.
דוד רותם: סיבק כתב את זה בנייר שלו.
דוד רותם: אנחנו נסתום את המערכת עם מאות ועשרות אלפי החלטות שהרשם יצטרך לשבת ולעבור עליהן.
דוד רותם: אני אתן להם זמן כי אני הרי יודע מה יקרה.
דוד רותם: גם חצי שנה זה לא יעבוד.
דוד רותם: אני אומר לך את זה, אבל אני רוצה שכאשר הם יבואו אלי בעוד חצי שנה, הם לא יוכלו לומר לי שאני לא נתתי להם את הצ'אנס לתקן.
דוד רותם: אני אתן להם את הצ'אנס שיעשו את זה בזמן, שיגידו לי זמן, שיגידו שישה חודשים, ניתן להם שישה חודשים, יגידו לי שנה, ניתן להם שנה.
דוד רותם: אני לא רוצה לתקוע את המערכת הזאת.
דוד רותם: אני רוצה שהיא תפעל.
דוד רותם: אני לא רוצה ארגזים עם תלונות על ההוצאה לפועל.
סורין גנות: צופה פני עתיד.
סורין גנות: אתה צודק.
סורין גנות: אי אפשר להתווכח.
סורין גנות: מי שאומר שאין לו, אין לו, אבל אי אפשר לנתק את הדיון היום מהקונטקסט הכולל.
סורין גנות: מה הקונטקסט הכולל?
סורין גנות: הנהלת בתי המשפט שהובילה את נס הרפורמה הזאת, היא עצמה, לא רק שהיא לא נותנת דוגמה אישית אלא היא נותנת דוגמה שלילית.
דוד רותם: היא לא מסוגלת.
סורין גנות: נמצא כאן מערכת ההוצאה לפועל כמי שקפאו השד.
סורין גנות: מחד, הוא יוצא הנהלת בתי המשפט ומאידך, פונים אליו חבריו לשעבר ואומרים לו: שב בשקט, אל תספר את האמת.
סורין גנות: אז אולי אם אתה תפנה אליו ותשאל אותו, דברים שאנחנו יודעים, אם היה מפותח הממשק, וכל הסיפור כאן הוא הממשק המחשובי, אבל עוד לא התחילו לחשוב עליו.
סורין גנות: אם הוא היה מפותח, לא היה צריך לבדוק.
סורין גנות: תשאל אותו אם זה נכון או לא.
לאה רקובר: זה לא מדויק.
סורין גנות: אם אני טועה, אני אבקש סליחה.
דוד רותם: זה בדיוק כמו שאתה אומר, ועכשיו אני אכתוב בתקנות שבעוד שלושה ימים הם צריכים לתת את המידע תוך עשרה ימים.
דוד רותם: הם ייתנו אותו או לא ייתנו אותו?
סורין גנות: ייתנו.
דוד רותם: איך הם ייתנו?
סורין גנות: אני אומר לך שייתנו.
סורין גנות: שייתנו ידנית.
לאה רקובר: ישעבדו את מערכת ההוצאה לפועל.
סורין גנות: אתה יודע מה זה קד"ר בצבא?
סורין גנות: זה קידום דרך רגליים.
סורין גנות: מה שאתה לא לומד מהראש, אתה לומד מהרגליים.
דוד רותם: זה נושא יותר מדיי רציני שאני אעשה קד"רים, עם כל הכבוד.
דוד רותם: אני רוצה שהמערכת תעבוד.
דוד רותם: אם הם אומרים לי שהם לא מסוגלים, אז הם יעשו ידני ומחר אני אצטרך להושיב עוד עשרים פקידים שיעשו את זה ידני ואז אין לי פקידים שיפתחו תיקים ואני מסתבך לחלוטין.
דוד רותם: אדוני, הם צריכים זמן?
דוד רותם: יקבלו את הזמן.
דוד רותם: בסוף הם ישלמו את המחיר.
דוד רותם: אני זוכר את הדברים.
סורין גנות: דיברו כאן על איתותים.
סורין גנות: בתורת המשחקים מדברים על איתות.
דוד רותם: נרשמת לתואר שני ועשית שני שיעורים בתורת המשחקים?
סורין גנות: שיעור אחד, מבוא.
דוד רותם: ואתה כבר נותן לי הרצאה על תורת המשחקים.
סורין גנות: אם אני טועה, תקן אותי.
סורין גנות: אני מדבר על האיתות שאתה שולח לגורמי צד ג' אחרים.
דוד רותם: אני עושה הפסקה של 10 דקות כדי שתוכלו להגיע להסכמה.
ענת הר-אבן: יש לנו כבר הסכמה על שמונה חודשים.
דוד רותם: הגעתם לשמונה חודשים.
יחזקאל סיבק: אני רוצה להציע הבחנה בין סוגי מידע שונים שהנהלת בתי המשפט וגם הרשות צריכה לספק.
יחזקאל סיבק: אני חושב שהדיון קצת גולש דווקא לנתונים האיזוטריים כי אם יש לחייב ערבויות בבתי המשפט, זה באמת איזוטרי.
יחזקאל סיבק: שני פריטי המידע הכי חשובים שזוכה צריך על חייב זה אם החייב תובע מישהו בתור תובע והוא יכול לעקל שם כספים בעיקול צד ג', אם החייב זוכה בתיק כי גם אז הוא יכול להטיל עיקול או אצל הרשות או אצל החייב או עוד פרט אחד והוא האם החייב חייב בתיקים נוספים, כאשר אז הוא יכול להתעניין האם היו חקירות יכולת נוספות.
יחזקאל סיבק: זה המידע הבסיסי שצריך.
יחזקאל סיבק: את המידע הזה צריך לשים ביחד.
יחזקאל סיבק: כל היתר, היו לו ערבויות וכולי, באמת, אני אומר את זה מהניסיון, זה איזוטרי לחלוטין ועל זה מנהלים את כל הוויכוח.
יחזקאל סיבק: חבל.
לאה רקובר: אני מסכימה שכל השאר איזוטרי.
לאה רקובר: לגבי הדבר השלישי שאמרת, האם יש לו תיקי הוצאה לפועל, זה לא במערכת בתי המשפט אלא זה בהוצאה לפועל.
לאה רקובר: זה לא קשור.
יחזקאל סיבק: היום אני יכול לבוא ללשכה ובחצי דקה מוציאים לי את הרשימה.
ליאור שפירא: חברי מדבר על תביעות שיש לאותו גורם, שזה אצלכם.
לאה רקובר: דרך אגב, בתוספת כתוב פסקי דין בתובענות.
לאה רקובר: לא כתוב תובענות.
דוד רותם: הוא רוצה לדעת האם החייב הזה זכה בפסקי דין.
דוד רותם: בחוק מופיע פסקי דין.
לאה רקובר: פסקי דין ותובענות.
דוד רותם: זה בחוק.
לאה רקובר: יכול להיות שאנחנו נצמצם ונבנה ממשק רק לדבר הזה, אבל לא על זה מדובר.
לאה רקובר: אם אנחנו נבנה ממשק, נבנה ממשק כולל.
לאה רקובר: הרי לא נפצל אותו.
לאה רקובר: אני מסכימה לדבר על פיצול, אני חושבת שזה דווקא הגיוני לדבר על פיצול של הממשק, לפרט את פרט 20 ואז לראות.
דוד רותם: אין שום בעיה, אבל את יודעת שמה שאומר מר סיבק, אתם תתנו מיידית.
לאה רקובר: אני צריכה לבדוק את זה.
לאה רקובר: מר סיבק אומר שאת זה אני יכולה מיידית גם כשהוא מדבר על ממשק מחשובי שגם דורש זמן לבנות אותו.
סורין גנות: אני לא מצליח להבין את זה.
דוד רותם: מה שאתה לא מצליח להבין, או שתלמד בתואר שני או שתקרא על זה פסקי דין.
דוד רותם: כשאני למדתי משפטים, טדסקי היה קורא לזה השכל הישר.
דוד רותם: היום אתם קוראים לזה מידתיות, האדם הסביר, סבירות.
דוד רותם: היום יש לזה הרבה מלים.
דוד רותם: שכל ישר זה הרבה מלים.
דוד רותם: מר סיבק כתב בנייר שלו שגם צריך להפעיל שכל ישר.
דוד רותם: הבעיה היא רק שאתה כנראה לא מכיר את מערכת המשפט מספיק טוב.
דוד רותם: שכל ישר לא קיים היום אלא מה שקיים היום זאת סבירות או מידתיות או האדם הסביר או האדם הלא סביר או האזרח המתקדם או האדם הנאור.
לאה רקובר: כרגע, כאשר אנחנו מתכננים את הממשק, הוא ממשק כולל.
לאה רקובר: יש כאן הצעה לפצל אותו.
דוד רותם: מה זה אתם עכשיו מתחילים לתכנן את הממשק?
דוד רותם: הממשק הזה כבר היה צריך להיות גמור אצלכם.
יחזקאל סיבק: לא צריך ממשק.
יחזקאל סיבק: לתיקי הוצאה לפועל לא צריך שום ממשק.
יחזקאל סיבק: מהניסיון שלי עד היום, פריטי מידע בבקשות מידע שנשלחו, אני יכול לחכות שנתיים ולא ראיתי פרט מידע אחד בלשכה.
יחזקאל סיבק: מעולם.
יחזקאל סיבק: לא נתקלתי מעולם במקרה שהגיע פרט מידע.
יחזקאל סיבק: במקרה הטוב כתוב בוצע ואף אחד לא יודע מה קרה עם זה.
יחזקאל סיבק: במקרה הלא טוב זה נשלח ולא בוצע.
יחזקאל סיבק: לא צריך בכלל ממשק לצורך זה.
יחזקאל סיבק: אני בכוונה נותן את הדוגמה של תיקי ההוצאה לפועל.
יחזקאל סיבק: מספיק שהרשם מפעיל את הסמכות שלו.
סורין גנות: אבל זאת לא הנהלת בתי המשפט.
סורין גנות: דבר על הנהלת בתי המשפט.
יחזקאל סיבק: אני אתן את הדוגמה קודם מההוצאה לפועל ואחר כך אני אלך לתביעה.
סורין גנות: ההוצאה לפועל לא מבקשת דחייה.
סורין גנות: דבר על מה שמבקשים דחייה.
סורין גנות: בהוצאה לפועל, נותנים מיידית.
סורין גנות: דבר על מה שדוחים.
דוד רותם: סורין, תעשה לי טובה, אנחנו כאן לא בית משפט.
דוד רותם: כאן כל אחד מדבר בזמנו ולא נכנסים אחד לדברי חברו.
יחזקאל סיבק: למה לא צריך ממשק?
יחזקאל סיבק: אני אתחיל דווקא בהוצאה לפועל.
יחזקאל סיבק: כל מה שאני צריך היום זה צו של ראש ההוצאה לפועל באותה לשכה עצמה, ללכת לאחד מפקידי ההוצאה לפועל ורצוי שהוא יהיה אחד מהנחמדים יותר כדי שיוציא לי את רשימת התיקים של החייב.
יחזקאל סיבק: זה הכל.
יחזקאל סיבק: זה ברור שזה קל, אבל במערכת החדשה של הנהלת בתי המשפט זה בדיוק אותו הדבר.
יחזקאל סיבק: הכניסו מערכת משוכללת, כל הגורמים רשומים שם לפי תעודות זהות.
יחזקאל סיבק: הרי מה הבעיה להוציא שם רשימה מסודרת?
יחזקאל סיבק: צריך לפתוח אופציה, בדיוק כמו שיש לי פנייה ללשכות חוץ בלשכת ההוצאה לפועל.
יחזקאל סיבק: אתה יכול באותו בית משפט שבו נמצאת הלשכה לגשת לפקיד ולומר לו שהנה צו של ראש ההוצאה לפועל ולבקש ממנו שייתן לך את הרשימה ובזה זה נגמר.
יחזקאל סיבק: לא צריך עשרה חודשים עד שהממשק יעבוד.
יחזקאל סיבק: שולחים את הפרט בממשק והוא חוזר בממשק, ואף אחד לא יודע מי בממשק מקבל.
יחזקאל סיבק: זה מגיע לפקיד.
יחזקאל סיבק: אני אומר שוב שהניסיון הזה שווה ויכול אדוני לגשת ללשכת ההוצאה לפועל כדי לראות מה עושים עם החומר.
יחזקאל סיבק: ברוב הפעמים אף אחד לא יודע איפה הוא נמצא בכלל.
יחזקאל סיבק: לא יודעים ולא באשמת פקידי ההוצאה לפועל כי המנגנון הזה הוא כל כך מסובך, תקשורת מחשבים, מי מקבל, פלט, הרשם רואה וההוא רואה.
יחזקאל סיבק: כל מה שצריך לעשות זה לקבל את הצו ולא צריך כאן אפילו את התקנות האלה - יש את 67ב – אלא לגשת לפקיד של המערכת של בתי המשפט, של התיקים האזרחיים, ולאפשר לו להוציא רשימת תיקים לפי תעודת זהות מודפסת.
יחזקאל סיבק: אחר כך יעשו מה שרוצים.
יחזקאל סיבק: זה כל כך פשוט.
לאה רקובר: אנחנו התייחסנו עד עכשיו למכלול שכתוב בפרט 20 אבל גם אם אנחנו נתייחס להרצה הזאת, אני מניחה שאם בא אדם ומבקש מידע, נניח אפילו לפי חוק חופש המידע, מבקש מידע שיש לי נניח את כל התיקים שהשם א' מופיע בהם כתובע וכנתבע, יכול להיות שאפשר להריץ את זה במערכת ולתת.
יחזקאל סיבק: הפטנט הזה של חוק חופש המידע, זה אחד הדברים האכזריים ביותר שהמערכת למדה לעשות.
יחזקאל סיבק: נשלח מכתב לפי חוק חופש המידע עם זכות התגובה לחייב, עם זכות התגובה של המערכת, זה בערך חצי שנה עד שבכלל מתקדמים בזה.
ענת הר-אבן: אם יורשה לי, אני חושבת שההצעה שלך לייעל גורמת לפחות ייעול.
ענת הר-אבן: אני חושבת שאם כבר הסכמנו למתווה הזה של שמונה חודשים, זה כבר לא משנה אם הממשק הוא חלקי או מלא.
ענת הר-אבן: הגענו להסכמה והיושב-ראש מאשר אותה, ואנחנו מסכימים לכך שהמועד למסירת המידע יהיה שלושים ימים והוראת שעה לשמונה חודשים.
דוד רותם: את לא שמת לב, אבל השתנתה כאן הישיבה.
דוד רותם: יש כאן עוד שניים שגם הם מצביעים.
דוד רותם: אני לא מאשר אותה אלא אני רוצה לאשר אותה.
דוד רותם: בקיצור, את מה אתם רוצים לתקן?
ענת הר-אבן: שתהיה הוראת שעה שמונה חודשים ובמועד הזה הנהלת בתי המשפט תוכל למסור את המידע תוך שלושים ימים ובתוך עשרה ימים ולאחר מכן היא תמסור את המידע תוך עשרה ימים כמו יתר הגורמים.
קריאה: ובזמן הזה היא תקים את הממשק.
דוד רותם: איפה אתם מתקנים את זה?
ענת הר-אבן: אנחנו נתקן את זה מול אלעזר.
קריאה: סורין, זה בסדר?
סורין גנות: לא, זה גרוע מאוד.
סורין גנות: אני רוצה עוד פעם לומר.
דוד רותם: אמרת כבר.
דוד רותם: למה אתה חוזר על הדברים?<
סורין גנות: נמצאים כאן שני חברי כנסת חדשים.
אופיר פינס-פז: יש כאן שני חברי כנסת חדשים ששומעים אותך כבר 15 שנים.
דוד רותם: לא, אני לא נותן לך לשכנע אותם עוד פעם.
דוד רותם: מספיק.
סורין גנות: שמע, העדפתי אותך בתור חבר ועדה.
סורין גנות: על זה נאמר, אפרופו פוליטיקה, גם לגביי, מה שרואים מכאן, לא רואים משם.
דוד רותם: אתה חושב שהישיבה הזאת היא תוכנית כבקשתך?
סורין גנות: ההפך, אני רואה שלא.
סורין גנות: היא נראית יותר תוכנית כבקשתם.
יחזקאל סיבק: עוד הערה, כתשובה לדבריה של ענת לגבי תקנה 128א.
יחזקאל סיבק: תקנה 128א מדברת על הארכת מועדים אלא שהמועד שקבוע בחיקוק, הארכת המועד היא מטעם מיוחד.
ענת הר-אבן: לא בחיקוק.
ענת הר-אבן: זה בתקנות.
יחזקאל סיבק: נקבעו מועדים בתקנות אלה, רשאי רשם ההוצאה לפועל להאריכם מטעמים מיוחדים שרשם.
יחזקאל סיבק: זאת המקבילה לתקנות סדר האזרחי למועד בחיקוק.
יחזקאל סיבק: זה לא משנה.
יחזקאל סיבק: זאת אומרת שבהארכת מועד על פרט מידע, את תצטרכו טעם מיוחד.
יחזקאל סיבק: לא מספיק שאתה מטיל את שיקול הדעת על הרשם, אלא הרשם גם צריך עכשיו לחפש את הטעם המיוחד למה להאריך את המידע ביומיים כי מישהו שכח לשלוח בזמן.
יחזקאל סיבק: זה משהו לא הגיוני.
ענת הר-אבן: מבחינת מוסרי המידע, הטענה היחידה שעלתה היא מטעם הבנקים.
דוד רותם: ולכן מה אתה מציע?
יחזקאל סיבק: המינימום, אם לא מעבירים את זה לגורם מינהלי, להשאיר את זה כטעם ולא כטעם מיוחד כי טעם מיוחד יפתח כאן פתח להתדיינויות אין סופיות.
יחזקאל סיבק: טעם מיוחד הוא ויכוחים על הפסיקה בערעורים.
דוד רותם: הוא צודק ב-250 אחוזים ולא רק ב-100 אחוזים.
ענת הר-אבן: לנו אין בעיה.
דוד רותם: אנחנו רוצים לייעל את המערכת.
דוד רותם: טעם מיוחד אחר כך יהיה ערעור, האם זה טעם מיוחד ולא נסיים את זה.
ענת הר-אבן: בסדר.
ענת הר-אבן: מסכימים.
ענת הר-אבן: אין לנו התנגדות.
דוד רותם: מר סיבק, תגיד לנו את כל מה שכתבת כי אני רוצה שהם ישמעו.
23591: זה היה באתר הוועדה.
יחזקאל סיבק: לדקלם הכל?
דוד רותם: לא לדקלם.
דוד רותם: לומר לנו.
23591: זה היה באתר של הכנסת.
דוד רותם: כאן אנחנו נתקן הארכת מועד לפי בקשה.
ענת הר-אבן: תקנה 23ג(ג) היא למעשה טכנית.
ענת הר-אבן: כאשר יש מספר משרדים או סניפים, אפשר להמציא את הצו למשרד הראשי.
דוד רותם: למה צריך את שניהם?
ענת הר-אבן: למה צריך את זה פעמיים?
ענת הר-אבן: זה עניין של ניסוח.
דוד רותם: איכות הסביבה מאוד חשובה לי וכל דף כזה הוא עוד שמונה עצים.
ענת הר-אבן: את 28ג(ג) ו-28ב(ד) ננסה לאחד לתקנה אחת.
יחזקאל סיבק: הערתי שאת העקרונות הכלליים רצוי לרכז.
יחזקאל סיבק: אני אומר שוב שאזרח קורא את זה, שהוא יוכל לקרוא את זה בצורה פשוטה ולהבין את זה כי בסך הכל התקנות בבסיס הן הרבה יותר פשוטות ממה שזה נראה.
יחזקאל סיבק: כשמאריכים, זה מקשה על הקריאה ועל ההבנה.
ענת הר-אבן: מוסכם.
ענת הר-אבן: העלינו את זה.
יחזקאל סיבק: בנייר שלי נתתי דוגמה איך אפשר לאחד את התקנות.
ענת הר-אבן: תודה.
ענת הר-אבן: תקנה 23ד עוסקת במסירת מידע על הכתובת לידי הזוכה.
ענת הר-אבן: תקנה 23ד(ב) מעניקה סמכות לרשם אם הוא שוכנע כי מידע שהתקבל בדבר הכתובת של החייב הוא נכון, לשנות את הכתובת בהתאם למידע שהתקבל.
ענת הר-אבן: ההודעה תומצא כמובן לזוכה שאם הוא יסבור שהשינוי אינו נכון, הוא יוכל לטעון על שינוי בחזרה או להמציא כתובת אחרת.
ענת הר-אבן: כמו כן, העתק מההודעה יישלח לכתובת החדשה של החייב על מנת שאם החייב אינו מתגורר שם אלא מתגורר שם מאן דהוא אחר, הוא יוכל להודיע ללשכה שהחייב אינו מתגורר בכתובת הזאת.
אברהם מיכאלי: יש הערות?
אברהם מיכאלי: אין הערות.
ענת הר-אבן: תקנה 23ה.
ענת הר-אבן: התקנה מסדירה את אופן משלוח ההתראה.
ענת הר-אבן: החובה לשלוח את ההתראה קבועה בסעיף 7ב(א)(4) לחוק.
ענת הר-אבן: לשון ההתראה שהיא טופס 6 לתקנות כוללת את כל הדרישות הקבועות בתקנה 7ב(א)(4).
ענת הר-אבן: טופס מפנים את תשומת לב החייב כי לא תישלח לו התראה נוספת בתיק ובהסתמך על התראה זו, הרשם יהיה רשאי לצוות על מסירת מידע גם בעתיד.
ענת הר-אבן: כמובן שהצו אינו נכנס לתוקף אלא בתום שבעה ימים מיום המצאת ההתראה אלא אם כן יפרע החייב את החוב או תינתן החלטה אחרת בידי רשם ההוצאה לפועל.
ענת הר-אבן: לאחר משלוח ההתראה מסדירה תקנה 23ה(ב) את משלוח הצו.
ענת הר-אבן: תקנה 23ג גם כן עוסקת בקביעת המועדים ועל העניין הזה אנחנו כבר דיברנו ארוכות קודם.
ענת הר-אבן: תקנה 23ב(ד), דיברנו גם על כך שנאחד אותה.
יחזקאל סיבק: יש לי הערה לגבי סעיף 23ה.
אברהם מיכאלי: תקראי את כל התקנה.
אברהם מיכאלי: נעצור כאן.
אברהם מיכאלי: שינויי הנוסח שהייעוץ המשפטי של הועודה מציע מקובלים עליכם?
אברהם מיכאלי: מי רצה להעיר על (א)?
יחזקאל סיבק: אני.
יחזקאל סיבק: הסעיף מדבר על התראה ביחס לגורם ספציפי.
יחזקאל סיבק: מצד אחד אני רואה את ההגיון בזה ואולי יש גורמים יותר רגישים מאחרים, מצד שני זה יוצר מצב שכל גורם מידע שאתה תפנה לאורך חיי התיק, אתה מוציא התראה חדשה.
יחזקאל סיבק: בסוף כתוב "אם הומצאה לו בעבר התראה".
יחזקאל סיבק: מה תהיה הטענה הפשוטה?
יחזקאל סיבק: הטענה תהיה שהתראה בסיפא של הסעיף הזה הרי יכולה רק להתייחס לרישא של הסעיף.
יחזקאל סיבק: כלומר, התראה לגבי אותו גורם ספציפי.
יחזקאל סיבק: זה יוצר מצב שבאותו תיק יישלחו אין ספור התראות, בעצם התראות כמספר גורמי המידע.
ענת הר-אבן: בוא נקצר את זה.
ענת הר-אבן: זאת התראה אחת פעם אחת בתיק.
יחזקאל סיבק: זה לא מה שכתוב.
יחזקאל סיבק: כתוב "הגורם מן הגורמים".
יחזקאל סיבק: זה מה שכתוב.
יחזקאל סיבק: אני קורא את התקנה.
ענת הר-אבן: אבל הסיפא מבהירה: לא תישלח התראה לחייב על פי תקנת משנה זו אם הומצאה לו כבר בעבר התראה באותו תיק.
יחזקאל סיבק: הסיפא, כמו שאני מכיר מחקיקה, יכולה להתייחס רק לרישא.
יחזקאל סיבק: היא לא יכולה להיות משהו עצמאי.
יחזקאל סיבק: אם רוצים להבהיר בסיפא שהיא לא מתייחסת לרישא, אז כותבים שזה לא מתייחס.
יחזקאל סיבק: כותבים התראה ביחס לכל גורם שהוא.
יחזקאל סיבק: הרי ברור שכאשר יש סיפא שמתייחסת לרישא, הרי יבוא חייב ויטען שכל גורם ששלחת לי.
ענת הר-אבן: לא כתוב כל גורם.
ענת הר-אבן: על גורם מן הגורמים.
ענת הר-אבן: הוא יכול לצוות על גורם אחד, על גורם שתיים.
יחזקאל סיבק: בסעיף יש קשר בין ההתחלה שלו לסוף שלו.
דנה נויפלד: יש קשר בין ההתחלה לסוף גם כאן.
יחזקאל סיבק: את רוצה שנכתוב ביחד את הערעור עכשיו?
יחזקאל סיבק: אני יכול לכתוב עכשיו את הערעור של החייב.
יחזקאל סיבק: אם מבקשים באמת – ואני מבין שזאת הכוונה – שזה לא משנה לאיזה גורם נשלחה התראה, מספיק בזה כדי שלא יהיה צורך בהתראה חדשה, שיכתבו אם הומצאה לו בעבר התראה לכל גורם מידע שהוא.
דנה נויפלד: זאת המשמעות.
יחזקאל סיבק: זה לא כתוב בסעיף.
ענת ליברמן: מספיק שנשלחה התראה כבר באותו תיק ועכשיו אנחנו גם אומרים את זה לפרוטוקול כאן בוועדה.
יחזקאל סיבק: בואו נקרא את הסעיף מהתחלה.
יחזקאל סיבק: "ציווה רשם ההוצאה לפועל, מיוזמתו או על פי בקשה, על גורם מן הגורמים למסור מידע, לא תישלח".
יחזקאל סיבק: עכשיו ממשיכים ומסבירים לנו.
יחזקאל סיבק: ביקשתי גורם מידע אחד ואיך הרשם פועל?
יחזקאל סיבק: הרשם בודק האם נשלחה התראה לחייב על פי תקנת משנה זו.
יחזקאל סיבק: אני מבין מה שאתם רוצים, אבל זה פתח לוויכוחים.
דנה נויפלד: זה מה שהחוק אומר.
ענת הר-אבן: 7ב(א)(4), הסיפא של הסעיף עצמו.
סורין גנות: לשכת עורכי הדין מסכימה עם הניסוח של משרד המשפטים.
סורין גנות: אני לא רואה בזה בעיה.
סורין גנות: אני אומר את זה אפילו בצורה עממית, שזאת תוספת קיטבג שאני חושב שהיא לרעתנו, אבל זכותך לחשוב אחרת.
דנה נויפלד: החוק המסמיך אומר בדיוק את זה.
יחזקאל סיבק: למה צריך לחזור בתקנה אם זה נמצא בחוק מסמיך?
דנה נויפלד: כי אם אנחנו לא חוזרים, שואלים למה לא חוזרים כי זה לא ברור.
דנה נויפלד: כמו שאמרת קודם שאתה רוצה שמי שקורא יבין את התקנה.
סורין גנות: גם אמרו את זה לפרוטוקול.
סורין גנות: זה עניין ניסוחי, עניין טריביאלי, יש גם דיונים של פרוטוקול, רוח המחוקק אם מישהו לא יבין.
אברהם מיכאלי: למען הסדר, אנחנו מחזיקים את אותו נוסח?
יחזקאל סיבק: יש הרבה נוסחים.
אברהם מיכאלי: עכשיו יש נוסח אחד זה שהוא בפני הוועדה.
ענת הר-אבן: נכון.
אברהם מיכאלי: סעיף קטן (א), עברנו.
אברהם מיכאלי: לסעיף קטן (ב) יש הערות?
ליאור שפירא: כתוב: "נשלחה התראה לחייב, לא נפרע החוב בתוך שבעה ימים מיום הוצאת התראה" וכאן התוספת "ולא נתן הרשם החלטה אחרת".
ליאור שפירא: לשם מה זה צריך להיות?
ענת הר-אבן: זה מלשון החוק.
ליאור שפירא: אבל איזו החלטה אחרת הוא צריך לתת?
ענת ליברמן: שלמרות הכל, לא יועבר לו מידע.
ליאור שפירא: זאת החלטה אבל אם הוא נתן החלטה בנושא עיקול, זה אומר שאני לא אקבל?
ליאור שפירא: אין ספציפית איזו החלטה.
ענת ליברמן: באותו עניין.
ענת ליברמן: זה העתק של החוק.
ענת הר-אבן: אני לא יכולה לצמצם את שיקול הדעת של הרשם
ליאור שפירא: אם הוא נתן, נתן.
ליאור שפירא: לשם מה צריך לנסח?
ענת הר-אבן: אם נתפס רכב והוא מחליט עכשיו?
ליאור שפירא: אז הוא יחליט אבל למה לכתוב "ולא נתן הרשם החלטה אחרת"?
אברהם מיכאלי: זה בא להוסיף באותו עניין.
דנה נויפלד: זה נוסח החוק.
ענת הר-אבן: זה לשון החוק.
דנה נויפלד: תמיד אפשר לעשות נוסח יותר מושלם, אבל מה לעשות שהמחוקק אמר את דברו.
דנה נויפלד: הסעיף מופיע ככה, כפי שהוא, בתוך החוק.
דנה נויפלד: עכשיו אנחנו ניצור פרשנות למה החוק אמר א' והתקנות אומרות ב'.
דנה נויפלד: זה עניין טכני ניסוח וחבל על הוויכוח.
סורין גנות: אתם מסכימים לפרוטוקול שהכוונה להחלטה אחרת באותו עניין.
דנה נויפלד: כן.
יחזקאל סיבק: בעניין של המידע.
ענת הר-אבן: לעניין המידע.
סורין גנות: לפחות אנחנו מפרשים את לשון החוק באותה מידה.
אברהם מיכאלי: העניין מובן.
אברהם מיכאלי: לשכת עורכי הדין?
סורין גנות: מובן.
סורין גנות: אפשר להתקדם.
אברהם מיכאלי: כוונתם למה שאתם מעירים.
אברהם מיכאלי: סעיף קטן (ג).
אברהם מיכאלי: אין.
אברהם מיכאלי: סעיף קטן (ד).
אברהם מיכאלי: עכשיו נחזור לסעיף קטן (ה) ונמשיך הלאה או שנעצור בכל סעיף ונשמע את ההערות.
אברהם מיכאלי: סעיף 23ה(ה).
ענת הר-אבן: בסעיף הזה נקבע איזה פריטי מידע מבין הפרטים המצויים בתוספת השנייה רשאי מנהל לשכת ההוצאה לפועל למסור ישירות לידי הזוכה לפי בקשת הזוכה.
ענת הר-אבן: הסמכות לו מוקנית בסעיף 7ב(ד)(1) לחוק, כאשר השר רשאי לקבוע כי סוג מסוים של מידע על נכסים שניתן לגבות מהם את החוב יועבר ישירות לזוכה.
ענת הר-אבן: מכוח סמכות השר הקבועה בסעיף הזה, נעשתה בחינה מה מבין המידעים המתקבלים יש בו מידע על נכסי החייב שמסירתו מהווה פגיעה פחותה בפרטיות החייב ביחס ליתר המידעים המתקבלים.
ענת הר-אבן: ברוב רובם של המקרים, מסירת המידע תאפשר לזוכה לגבות את החוב.
ענת הר-אבן: סוג המידע על גובה ההכנסה, יש כאן סיוג שאי אפשר למסור מידע על מקורות הכנסה וגובהה.
ענת הר-אבן: סברנו שאי אפשר למסור מידע על גובה ההכנסה מאחר שמידע כזה הוא לא מידע על נכס שניתן להעביר אותו לידי הזוכה אלא זה מידע על יכולת החייב שזה סוג מידע שעומד בפני הרשם בבואו להכריע בחקירת יכולת אבל הוא לא מסוג המידע שאפשר להעביר אותו לידי הזוכה.
ענת הר-אבן: כך גם לגבי מקורות הכנסה.
ענת הר-אבן: בבדיקה שעשינו מול ביטוח לאומי, המינוח מקורות הכנסה, המידע שנקבל תחת התיבה הזאת, הוא מידע שמתייחס לקצבאות וגם בעניין של קצבאות לא סברנו שראוי ונכון להעביר מידע שכזה לידי הזוכים.
אברהם מיכאלי: אם מבקשים בקשת עיקול מאותו גורם, אותו גורם לא יצטרך להסביר?
ענת הר-אבן: לא, הכוונה בסעיף הזה היא שהמידע מתקבל מהגורם.
ענת הר-אבן: הגורם מחויב לתת את המידע לפי לשון התוספת.
ענת הר-אבן: השאלה איזה מידע רשאי מנהל לשכת ההוצאה לפועל להעביר לידי הזוכים.
אברהם מיכאלי: ההוצאה לפועל לא רוצה להעביר את זה.
אברהם מיכאלי: הזוכה מגיש בקשת עיקול לאותו גורם?
סורין גנות: הוא לא יכול כי הוא לא יודע.
אברהם מיכאלי: אני מדבר על המידע.
אברהם מיכאלי: הוא ממילא לא יכול לקבל את זה בדרך אחרת.
ענת הר-אבן: את העיקול, כן.
אברהם מיכאלי: מה המניע שלכם לתת את זה במסירת מידע מלכתחילה?
סורין גנות: אבל לא את הסכום.
אברהם מיכאלי: בסדר, לא את הסכום, אבל לפחות את ההכנסות, אם יש שם הכנסה או לא.
ענת הר-אבן: אנחנו מנועים מלתת הכנסה לפי לשון ההסמכה שקבועה היום בסעיף.
אברהם מיכאלי: בסדר גמור, אבל אני אומר שמבחינת גובה ההכנסה שלו – לא, אבל שיש לי משכורת.
ענת הר-אבן: מידע על מעסיק, כן.
אברהם מיכאלי: שיש לו משכורת.
ענת הר-אבן: זה מידע שמופיע כאן.
אברהם מיכאלי: אותו הדבר גם לגבי קצבאות.
אברהם מיכאלי: תכתבו שם שיש לו קצבת נכות כללית, אני לא יודע מה הוא מקבל שם.
אברהם מיכאלי: את הסכום לא.
אברהם מיכאלי: לפי החוק מותר לקבל את זה.
ענת הר-אבן: זה מידע שבעיקרון יש בו פגיעה בפרטיות של החייב.
אברהם מיכאלי: בנושא עצמו או בסכום של הקצבה?
אברהם מיכאלי: אני חושב שאין פגיעה בכך שידווחו אם אכן הוא מקבל קצבה.
אברהם מיכאלי: אם מותר לעקל או לא במסגרת הסכום, זה כבר משהו אחר.
אברהם מיכאלי: יש מגבלות בחוק על כמה מותר לעקל.
ענת הר-אבן: זה שבן אדם מקבל קצבה, עצם העובדה שהוא מקבל קצבה יכולה להוות לעתים פגיעה בפרטיות שלו.
ליאור שפירא: אבל יש חלק מתוכה שאפשר לעקל.
ליאור שפירא: מזונות אפשר.
ליאור שפירא: בתיקי מזונות אפשר.
ליאת בן מאיר-שלום: עדיין אפשר יהיה לקבל את המידע הזה בשיקול דעת רשם, מכוח התקנה הבאה.
ליאת בן מאיר-שלום: ההבחנה היא בעצם בין סעיף 7ב(ד)(1) לחוק שבו עוסקת תקנת משנה זו לבין 7ב(ד) לחוק שבו עוסקת תקנת המשנה הבאה.
יחזקאל סיבק: אני רוצה להבין.
יחזקאל סיבק: יכול להיות שאני טועה כאן בהבנת הסעיף.
יחזקאל סיבק: אם כבר, הגורם היחיד שאפשר ממנו לקבל מידע על הכנסות - מס הכנסה ירד, מע"מ ירד – זה ביטוח לאומי.
יחזקאל סיבק: ביטוח לאומי לא נותן לפי התקנה הזאת את המידע על מקור ההכנסה.
ליאת בן מאיר-שלום: הוא כן נותן.
ליאת בן מאיר-שלום: מקור ההכנסה, הוא נותן.
יחזקאל סיבק: לזוכה?