GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוחנן פלסנר: הטריגר לרוב הוא הגשת תלונה על איזה שהוא אירוע.
יוחנן פלסנר: אם מגישים תלונה על אירוע שהוא קל שבקלים אני לא חושב שנכון לקחת ילד בן 12 לדבר כזה.
יוחנן פלסנר: צריך למקד את זה.
דפנה בינוולד: בכל חקירה של ילד בן 12 עד גיל 14 מזעיקים קצין מבחן לנוער שבודק את הילד.
דפנה בינוולד: החקירה זה אותו קטע שבו שואלים ומבררים מה היה.
דפנה בינוולד: קצין המבחן חייב להיות.
דפנה בינוולד: כשאני רואה תיק כחול מגיע אלי לשולחן אני קודם מסתכלת מה כתוב על ידי קצין המבחן.
דפנה בינוולד: אם לא היה קצין מבחן אני מצלצלת לתביעות ואומרת שאין סמכות.
דפנה בינוולד: קצין המבחן מעורב.
דפנה בינוולד: בחוק של העדה ואנשים עם מוגבלויות גייסנו את חוקרי הילדים.
דפנה בינוולד: זה לא שהם אמרו שהם לא רוצים לחקור חשודים.
דפנה בינוולד: במקרה הזה הם אמרו שהם לא מיומנים לזה.
לימור סולומון: לא שמעתי שחקירה משטרתית נועדה להרתיע.
לימור סולומון: היא נועדה לחשוף את האמת.
לימור סולומון: אם האמת היא שהוא לא חשוד בשום דבר, למה צריך להרתיע אותו?
לימור סולומון: דיברו פה על מניפולציה חקירתית.
לימור סולומון: בחקירות של עבירות מין חוקרים מטיחים בחשודים כל מיני אמירות כמו "מצאנו דגימות זרע", "מצאנו דגימות דנ"א".
לימור סולומון: אלה מונחים שילדים בני 12 לא יכולים להבין, זה יכול להפחיד אותם.
לימור סולומון: זה בדיוק גיל של התבגרות מינית.
לימור סולומון: אלה דברים שצריך להבין אותם כשמדברים עם ילדים.
לימור סולומון: כשילד אומר משהו לפעמים אתה מבין את ההיפך.
לימור סולומון: ההיגיון אומר שחוקרי ילדים צריכים לעבור הכשרה לחקור חשודים, לא להעביר ילדים לחקירות משטרה.
יוחנן פלסנר: להוציא מידע זה דבר אחד, אבל להרתיע כמטרה?
יוחנן פלסנר: זאת לא המטרה.
יוחנן פלסנר: זאת הדרך לפתור את הבעיה בחברה?
דפנה בינוולד: המינוח לא מוצלח.
רונית צור: התופעה הזאת של פגיעות מיניות היא בעיה חמורה ביותר שאנחנו מתמודדים איתה.
רונית צור: אנשי מקצוע בעקבות מחקרים ראו שהטיפול הנכון הוא שילוב של הדברים האלה.
רונית צור: חקירה סמכותית מתבצעת במשטרה.
רונית צור: הילד צריך להגיע למשטרה, להיחקר על ידי חוקר נוער ובמקביל לקבל את הטיפול בבעיה, אם אכן יש לו בעיה.
רונית צור: אנחנו חייבים להתמודד נכון יותר עם התופעה הזאת של פגיעות מיניות.
רונית צור: זה יעזור בטיפול בעניין הזה.
דוד רותם: כאשר הוא מגיע לבית המשפט, ששם יש שופט שידאג לכל הזכויות שלו ולכל ההתנהגות, דורשים שיהיה חוקר ילדים.
דפנה בינוולד: לא לגבי חשוד.
דפנה בינוולד: כל זה לגבי נפגע.
יפעת רווה: את כל מה שקשור לחשוד מוצע להוריד.
ישי שרון: חוקר ילדים יכול להתנות את מתן העדות בהרבה מאוד דברים חשובים, כמו מתן העדות שלא על דוכן העדים, כמו שהשופט או עורך הדין אינם לבושים מדי משפט.
ישי שרון: אלו הוראות חשובות.
ישי שרון: אולי צריך להחיל את זה.
דוד רותם: לפי הסעיף הקיים זה יכול להיות גם על החשוד.
דוד רותם: אם החשוד רוצה להעיד, אז יכול השופט או חוקר הנוער להתנות את כל הדברים האלה.
דפנה בינוולד: חוקר נוער לא עושה את זה.
לימור סולומון: חוקר ילדים לא אוסר היום עדות של חשודים בני 12.
דפנה בינוולד: הוא יכול לאסור עדות של עד, הוא לא יכול לאסור עדות של חשוד.
דוד רותם: הנאשם מעיד בבית משפט?
יפעת רווה: אם הוא רוצה.
יפעת רווה: החוקר לא יאסור זאת.
דוד רותם: יכול לבוא חוקר הילדים ולומר שלמרות שהסנגור רוצה זה יפגע בילד.
יפעת רווה: לפי לשון הסעיף זה כביכול ככה, אבל בפועל.
דוד רותם: הוא יכול לבקש מהשופט שזה לא יהיה אם לבושים מדי משפט.
יפעת רווה: אפשר את העניין הזה להוסיף.
יוחנן פלסנר: אני רואה שהנושא של חוקר נוער הוא לא מקרי.
יוחנן פלסנר: אין פה משהו שבמקרה לא כתבו שלא יהיה חוקר נוער, אלא יש פה כוונה שזה לא יהיה חוקר נוער.
יוחנן פלסנר: ההתניה צריכה להיות שאותו חוקר יהיה חוקר נוער.
יוחנן פלסנר: גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש שבנוסח הבא זה יהיה חוקר נוער, לא כל חוקר.
דוד רותם: זה בתנאי שיגידו לי מה ההכשרה של חוקר נוער.
יוחנן פלסנר: אני מנסה למצוא את העבירות שעליהן זה חל.
סיגל קוגוט: זה בתוספת.
יוחנן פלסנר: לגבי עבירות מין אני רוצה שזה יהיה רק לגבי חשד בביצוע עבירות חמורות.
סיגל קוגוט: האם לא צריכים לצמצם את העבירות רק לעבירות מין מסוימות?
יוחנן פלסנר: נניח יש ילד נורמטיבי בערב כיתה שמרים שמלה והאבא כועס והולך ומגיש תלונה.
יוחנן פלסנר: את הילד הזה יתחילו לחקור?
יוחנן פלסנר: צריך שתהיה מידתיות.
יוחנן פלסנר: לעבירות מין יותר חמורות צריך להתייחס במלוא החומרה, בדברים האחרים צריך לתת לו את הקרדיט שהוא עדיין ילד ולטפל בו בכלים הקיימים.
נועה ברודסקי-לוי: יש בעיה להגדיר איזה עבירות הן עבירות חמורות, כי העבירות הקיימות בחוק הן ממעשים מגונים עד מעשה סדום ואונס.
נועה ברודסקי-לוי: מעשים מגונים כוללים הרבה מאוד.
נועה ברודסקי-לוי: לבוא ולהגדיר איזו שהיא עבירת מין בהגדרה בחוק.
נועה ברודסקי-לוי: .
יוחנן פלסנר: יש רק אונס, מעשה סדום ומעשים מגונים?
נועה ברודסקי-לוי: כן.
סיגל קוגוט: יש עבירות אלימות שאינן עבירות מין.
רונית צור: מדובר רק בחשודים בעבירות מין.
יוחנן פלסנר: כל המקרים שהם לא מעשה סדום ואונס נופלים תחת הגדרה של מעשה מגונה.
דפנה בינוולד: יש מעשה מגונה בכוח ומעשה מגונה רגיל.
יוחנן פלסנר: אני הייתי משתמש באבחנה הזאת.
תרצה נחושתן: רוב העבירות בספר החוקים נחקרות על ידי המשטרה.
תרצה נחושתן: זה הכלל.
תרצה נחושתן: החריג זאת אותה תוספת מצומצמת.
סיגל קוגוט: מה השתנה?
סיגל קוגוט: אם מטרתו של חוקר הילדים היא לגלות את האמת, אז מה בקונספציה שהיה נכון עד עכשיו לא נכון כבר?
יפעת רווה: חוקר הילדים זה יותר דבר שקרוב לשיחה.
יוחנן פלסנר: אם מה שעומד על הפרק זה אינוס או דברים כאלה, אז אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לקחת בחשבון גם שימוש באמצעים יותר קשים כלפי הילד כדי לגלות את האמת.
סיגל קוגוט: האם החשש הוא שאתם לא מגלים את האמת?
רונית צור: זה בגלל אופי החקירה.
רונית צור: אנחנו מנסים לדלות מזיכרונו של הילד על חוויה שקרתה לו ושהוא נכון לספר עליה.
רונית צור: ילד שפגע מינית ויש לו את האלמנטים של עבריין מין - לצערנו אנחנו רואים את זה בגיל מאוד צעיר - צריך משהו יותר של חקירה מאשר משהו שהוא יהיה נכון מרצונו לספר.
רונית צור: לרוב חשודים אצלנו אומרים שהם לא עשו ובזה מסתיימת החקירה שלהם.
רונית צור: יש עניין של הכחשה.
רונית צור: הדבר הזה הוא לא לטובת הטיפול של הילד.
דוד רותם: מה יעשה השוטר אם הילד יגיד שהוא לא עשה שום דבר?
לימור סולומון: הוא ישים לו אזיקים ויגיד שהוא נשאר בלילה בבית המעצר.
רפי עציון: החשודים בעולם וגם בישראל נחקרים ברוב העבירות על ידי המשטרה.
רפי עציון: החוקר יתנהג כאן לפי הכללים ועם כל המגבלות של חקירת קטין.
רפי עציון: החוקר יחקור את הילד כפי שהוא חוקר ילד בעבירות שלא קשורות לחוק הזה.
רפי עציון: זה ההסדר הנורמאלי, זה ההסדר הרגיל.
רפי עציון: החוק הזה יצר איזה שהוא חריג.
רפי עציון: הרציונאל שלו היה נכון יותר לגבי עדים ונפגעים.
רפי עציון: החוק הזה - על כל החריגות המיוחדת שלו - יועד מראש לנפגעים ולעדים שהם ילדים.
ישי שרון: נקודת המוצא היא שמדברים על ילדים.
ישי שרון: גם ילד חשוד הוא ילד.
ישי שרון: נאמר פה שבמדינות רבות בעולם הילדים האלה נחקרים על ידי חוקרי משטרה.
ישי שרון: ישנן מדינות בעולם שהילדים האלה הם לא ברי אחריות פלילית.
ישי שרון: צריך לזכור שמדובר בקבוצה ייחודית.
ישי שרון: לא מדובר בבני נוער, שזה מעל גיל 14 ומעלה שראוי שייחקרו על ידי חוקרי נוער.
ישי שרון: נקודת המוצא של חוק הנוער במתכונתו החדשה הוא שהקבוצה הזאת ראויה להתייחסות מיוחדת.
ישי שרון: אם זה איסור רחב יותר לגבי חקירה בשעות הלילה, אם זה איסור הטלת מאסר, אם זה איסור מעצר עד תום ההליכים, אם זה התייעצות עם שירות המבחן, אם זה זמנים קצרים יותר להבאה בפני שופט.
ישי שרון: הוצאת הילדים מהחוק הזה מתנגשת באופן חזיתי עם אחד הרציונאליים הכי בסיסיים בתיקון שנערך לחוק הנוער.
דפנה בינוולד: להיפך.
דפנה בינוולד: אנחנו נחיל עליהם את חוק הנוער.
ישי שרון: הקבוצה הזאת זקוקה להתייחסות מיוחדת.
ישי שרון: אמנם לחוקר נוער יש הכשרה מיוחדת יותר מחוקר משטרתי, אבל עדיין הוא מגיע מדיסציפלינה משטרתית, הוא מפעיל חקירה סמכותית שיכולה לכלול מילים קשות, מילים מעליבות, חקירה לא זהירה, חקירה לא מתחשבת.
ישי שרון: יש לנו דוגמאות ואפילו דוגמאות מצולמות לכך.
ישי שרון: הדבר הזה יכול לגרום לילד שהוא חשוד נזקים נפשיים חמורים ביותר.
ישי שרון: לפעמים מתברר שהילדים החשודים האלה בכלל לא ביצעו את העבירה.
ישי שרון: לפעמים מתברר שהם בעצמם קורבנות למעשים דומים או למעשים חמורים יותר ואז הפגיעה עצמה יכולה להיות יותר חריפה.
ישי שרון: מטרת החקירה היא לברר את האמת באופן ממצה, לא להטיל אימה או מורא על הילד.
ישי שרון: את הדבר הזה גם חוקר ילדים יכול לעשות.
ישי שרון: אם חוקרי הילדים לא ממלאים את תפקידם לגבי בירור האמת אפשר להעמיק את ההכשרה של חוקרי הילדים.
ישי שרון: בחקירה שלהם יש אפקט מניעתי וטיפולי מעצם התהליך שמנסים לברר עם הנאשם מה המניעים שעמדו מאחורי המעשים שהוא ביצע .
ישי שרון: גם ההסדר המרוכך שמציעים כאן של חוקר נוער לא יעיל, כי בזמנו דיברו על בעיה של תקינה.
דוד רותם: אם למשטרה יש כסף או אין כסף זאת בעיה שלה.
דוד רותם: פה ממשלת ישראל באה ואמרה שהיא רוצה את הדבר הזה.
דוד רותם: היא תקבל אותו בתנאים שאנחנו נקבע לה.
דוד רותם: אם נקבע לה תנאי שזה יהיה חוקר נוער, או שנקבע שגם כאשר שוטר חוקר ילד זה יהיה בנוכחות חוקר ילדים.
דוד רותם: ישי שרון זה היה הנימוק המשני.
דוד רותם: הנימוק העיקרי עדיין עומד בעינו.
דוד רותם: עדיין לא הבנתי מה הרציונאל מאחורי התיקון הזה.
דוד רותם: למה הכשרה יותר יעילה של חוקרי ילדים לא תפתור את הבעיה?
דוד רותם: צריך להסתכל על המחיר של חקירה על ידי חוקר נוער, שמהניסיון המצטבר שלנו גם הוא גורם לבעיות לא מבוטלות.
דוד רותם: אפשר לחשוב גם על אמצעים יצירתיים אחרים ליצירת הרתעה.
יוחנן פלסנר: חקירה לא אמורה לייצר הרתעה, היא אמורה להגיע לחקר האמת.
דוד רותם: כמה כתבי אישום של ילדים חשודים בעבירות מין שחקר חוקר ילדים הוגשו?
דוד רותם: כמה הורשעו בבית משפט?
רונית צור: קשה למצוא את התיקים.
דוד רותם: אם את אומרת לי שאין לכם נתונים, אז כנראה שאין בעיה.
רונית צור: אין לנו נתונים שאנחנו יכולים לקבל מבית המשפט.
דוד רותם: איך את יודעת שיש תופעה?
רונית צור: אני יכולה להגיד לך מה קורה בחקירה.
דוד רותם: הפרקליטות והמשטרה ישיגו לכם את הנתונים.
דוד רותם: מי אומר שיש בעיה?
רונית צור: יש בעיה בחקירה.
רונית צור: אנחנו חושבים שבטיפול נכון בתופעה הזאת של עבריינות מין..
דוד רותם: למה אתם חושבים כך?
דוד רותם: היום יש בעיה?
דוד רותם: מה הבעיה היום?
רונית צור: הבעיה היום היא שהחקירה לא נכונה ולא מתאימה לילדים שפגעו מינית.
דוד רותם: מה התוצאה?
דוד רותם: שהילדים האלה יוצאים זכאים?
רונית צור: אחר כך זה הולך לבית המשפט.
תרצה נחושתן: אם אין ראיות התיק נסגר.
דוד רותם: יש לכם בעיה של חוסר ראיות.
דוד רותם: תגידו לי כמה תיקים כאלה נפתחו, כמה נסגרו מחוסר ראיות, כמה אנשים זוכו.
דוד רותם: אם אין סטטיסטיקה ולא יודעים את הפרטים אי אפשר לדבר על תופעה שהיא בעייתית.
ישי שרון: השאלה כמה באמת מכחישים.
דלית מוריה-חביב: ההסדר שקבוע בחוק ביחס לקבוצה המצומצמת והמיוחדת של ילדים שהם קורבנות ועדים הוא הסדר חריג.
דלית מוריה-חביב: מתוך רצון להגן על קבוצה מיוחדת כזאת העבירו סמכויות חקירה לגורמי מקצוע שהם בראש וראשונה גורמי טיפול.
דלית מוריה-חביב: הפקיעו מתוך המשטרה, שהיא אמונה על ביצוע חקירות, את הסמכות במקרים האלה מתוך רצון להגן על קבוצה שנתפשת כקבוצה חלשה יותר, פגיעה יותר.
דלית מוריה-חביב: הרציונאל לא תקף ביחס לקטינים שביצעו עבירות.
דוד רותם: ילד הוא ילד גם אם הוא ביצע עבירה.
דלית מוריה-חביב: ברור שהם ראויים להגנה וצריך לטפל בהם, אבל את החקירה צריך שיבצע גורם חקירה עם אמצעים שנועדו להגן עליהם בתוך מסגרת חקירתית.
דלית מוריה-חביב: כדי לתת להם את הטיפול הכי טוב צריך להגיע לחקר האמת.
דלית מוריה-חביב: לאנשי משרד הרווחה יש יכולות פחותות מאשר למי שעבר הכשרה מיוחדת.
דוד רותם: מי עבר הכשרה מיוחדת?
דלית מוריה-חביב: חוקר הנוער.
דוד רותם: חוקר הנוער לא מופיע כאן.
יפעת רווה: נבדוק את זה.
דוד רותם: אנחנו מסכימים על כך שזה צריך להיות חוקר נוער.
רפי עציון: במצב אוטופי אנחנו מסכימים שהדבר הזה יתבצע תמיד בידי חוקר נוער.
רפי עציון: אין סיבה להחריג חשוד בעבירות מין מחשוד ברצח, מחשוד בהריגה.
דוד רותם: האם המשרד לביטחון פנים אומר שאין אפשרות להסכים לזה?
רפי עציון: המשרד לביטחון פנים אומר שהדבר הזה טעון בדיקה.
דלית מוריה-חביב: קטין שביצע עבירה זקוק לטיפול, זקוק להגנה.
דלית מוריה-חביב: צריך להבחין בין השלב הזה לשלב של ביצוע החקירה.
דלית מוריה-חביב: משרד הרווחה צריך להירתם ולהיכנס לשלב הטיפולי, אבל את החקירה צריך לעשות מי שמוסמך באמצעים שיגנו על הילד ככל שניתן.
דוד רותם: האמצעי היחידי שאני יודע איך להגן על הילד זה שהוא ייחקר על ידי שוטר בנוכחות חוקר הילדים שיצטרך לאשר את החקירה ויצטרך לאשר את ההופעה בבית המשפט.
דוד רותם: לא יהיה מצב שילד יובא לתחנת המשטרה והסמל התורן יחקור אותו.
דוד רותם: יצטרכו להזמין את חוקר הילדים.
דפנה בינוולד: זה קורה בכל העבירות האחרות.
דוד רותם: למה קבעו את האבחנה במקור?
דפנה בינוולד: כי הרציונאל היה להגן על נפגעים.
דוד רותם: הנושא של חקירה הוא לא חלק מהרתעה.
דפנה בינוולד: זה מנוסח לא טוב.
דוד רותם: דיברו על הרתעה.
יפעת רווה: אם זה מה שכתוב פה אני לא מסכימה לזה.
דוד רותם: אנחנו יודעים טוב מאוד שעשוי להיות מצב שכדי שיטפלו ינקטו בצעדים שיישארו אצל הקטין הזה לכל החיים שלו.
דוד רותם: אחר כך יתברר גם שהוא זכאי.
דוד רותם: על זה אין לכם תשובה.
ישי שרון: או שהוא קורבן בעצמו.
דוד רותם: ילד שחשוד בעבירת מין מביאים לחקירת שוטר.
דוד רותם: הדבר הראשון זה מוציאים את האזיקים ושמים אותם על השולחן.
דוד רותם: לא מסבירים לו שום דבר.
דוד רותם: עכשיו מתחילים לחקור אותו.
תרצה נחושתן: אם פועלים שלא בהתאם לנהלים ולא בהתאם לחוק בנוגע לילד בעבירת תקיפה או בעבירת גניבה זה כן בסדר?
תרצה נחושתן: החקירה צריכה להתבצע בהתאם לחוק.
דוד רותם: להוציא את האזיקים ולשים על השולחן זאת לא בעיה.
דפנה בינוולד: זה לא קורה.
דוד רותם: האם רק במניפולציות ובלשים אזיקים על השולחן אפשר לחקור?
תרצה נחושתן: חקירה זה לא נופש, זה לא בית קפה.
תרצה נחושתן: אף אחד לא יחלוק על זה.
דוד רותם: כשאת מדברת על ילד בן 12 זה לא נופש וזה לא בית קפה, אבל מה המטרה של החקירה הזאת?
דוד רותם: רק למצות את האמת?
תרצה נחושתן: בהחלט.
תרצה נחושתן: כל הנחה אחרת לא מבוססת ואני לא מבינה על מה היא נשענת.
דוד רותם: היא נשענת על זה שכל הזמן מסביר לי משרד הרווחה שהכל כדי למצוא את הדרך לטפל בו.
תרצה נחושתן: ברגע שאין לך ראיות אתה לא יכול לאכוף טיפול.
תרצה נחושתן: אם הקטין אומר שהוא לא מסכים ללכת לטיפול נגמר הסיפור.
תרצה נחושתן: אותו קטין, שעלול להיות עבריין מין מסוכן, ילך הביתה.
תרצה נחושתן: מה על הקורבנות?
דוד רותם: ילד בן 12 עבריין מין מסוכן?
סיגל קוגוט: השאלה אם אין לכם מיומנות כחוקרי ילדים לחקור ילדים שהם עבריינים.
סיגל קוגוט: חוקר משטרה עובר הכשרות?
סיגל קוגוט: גם חוקר ילדים יכול לעבור הכשרות.
תרצה נחושתן: זה קורס של כמעט שנה.
סיגל קוגוט: כל העניין זה הכשרה?
סיגל קוגוט: זה מה שחסר?
דוד רותם: חוקר עובר קורס של כמעט שנה?
דוד רותם: מה הוא לומד בקורס הזה במשך השנה?
תרצה נחושתן: אסטרטגיות תשאול, תרגילי חקירה.
תרצה נחושתן: הכל במסגרת החוק.
דוד רותם: בתור מי שרוצה להגן על החברה אבל גם על הילדים האלה אני צריך לאפשר תרגילי חקירה על ילד בן 12?
רפי עציון: החששות שאדוני מציג הן אלו שעמדו בבסיס הוועדה של רוטלוי ובבסיס התיקונים לחוק הנוער שבאו בעקבותיה.
רפי עציון: חובת חקירה בשעות מסוימות, חובת נוכחות הורים, הודעה להורים על כל צעד ושעל, ייצוג סנגור ותיעוד מוגבר הם כלים יעילים על מנת לצמצם איזה שהן מניפולציות בחדרים אפלים.
רפי עציון: הדבר כולל גם תיעוד חזותי שמאפשר ביקורת שיפוטית שקופה על תהליך החקירה.
ישי שרון: יש דוגמה להתנהגויות פוגעניות שגורמות נזקים נפשיים לילדים האלה.
רפי עציון: הדברים האלה שמצאו את ביטוים בתיקון לחוק הנוער חלים על כל חקירת ילדים באשר היא, לאו דווקא לפי החוק הזה.
דוד רותם: אתה רוצה לאמץ את דוח רוטלוי בכללותו?
דוד רותם: בדוח רוטלוי כתוב שכל קטין ייחקר על ידי חוקר נוער.
רפי עציון: אני דיברתי על ההמלצות שמצאו את ביטוין בתיקון לחוק הנוער.
ישי שרון: הטיעונים האלה סותרים את העיקרון הבסיסי של חוק הנוער.
יפעת רווה: התיקונים האלה מקובלים על השופטת רוטלוי.
ישי שרון: לא דיברתי על השופטת רוטלוי, דיברתי על הדיונים האחרונים בניהולו של חבר הכנסת בן-ששון.
יפעת רווה: הם עולים בקנה אחד.
יפעת רווה: אנחנו אומרים שזה יעבור למשטרה.
יפעת רווה: אנחנו נבדוק את הנושא הזה של חוקר נוער.
יפעת רווה: כל הכללים החדשים של חוק הנוער יחולו על זה.
יפעת רווה: זה מקל עלינו לעשות את התיקון.
לימור סולומון: במובן אחד את באת להגן על הקבוצה הזאת שם כי אמרת שהם לא יכולים להיעצר עד תום ההליכים, במובן שני את באה פתאום לפגוע בהם.
יפעת רווה: אני לא מסתכלת על זה כלהגן או לפגוע, אני רוצה שהאמת תצא החוצה.
יפעת רווה: אני לא רואה את טובתו של הקטין שפגע בזה שהוא יצא מזה נקי.
דוד רותם: אנחנו מחפשים את האיזון.
דוד רותם: אנחנו רוצים שילדים כאלה יקבלו את הטיפול הטוב ביותר ושהאמת תצא לאור.
דוד רותם: השאלה היא אם מה שאתם מציעים בחוק הוא האיזון הנכון.
דוד רותם: זאת השאלה שצריך לבדוק אותה.
יפעת רווה: בישיבה הבאה נבוא עם תשובות.
רותי אלדר: כל ההצעה הזאת נועדה על מנת לסייע ולהגן על נפגעי עבירה.
רותי אלדר: כל הדיון הזה הפך להיות לדיון של הגנה על חשודים.
רותי אלדר: התיקונים שמוצעים פה הם תיקונים שבאו להיטיב עם נפגעי העבירה, לא עם החשודים.
דוד רותם: למה היעדרותו של חוקר ילדים מיטיבה עם נפגעי עבירה?
רותי אלדר: חוקר הילדים נועד על מנת להגן על נפגע העבירה שלא ייחקר ישירות על ידי הנאשם.
דוד רותם: למה כאשר אני אומר שחשוד בעבירת מין, שהוא ילד בן 12, ייחקר על ידי חוקר משטרה ולא על ידי חוקר ילדים זה מטיב עם נפגע העבירה?
רותי אלדר: התמקדנו בסעיף הזה רק במקרה שבו התגלה שאותו נפגע עבירה הוא חשוד.
רותי אלדר: נפגע העבירה רוצה שהאמת תצא לאור.
דוד רותם: את מכירה מקרים שכשילד בן 12 מובא לחקירה של שוטר האמת לא יוצאת לאור?
רותי אלדר: הכל יכול להיות.
דוד רותם: נפגע העבירה הוא אדם חשוב מאוד וצריך לשמור על זכויותיו, אבל גם על הנאשם, שהוא ילד בן 12, צריך לשמור על זכויותיו.
יפעת רווה: אין על זה ויכוח.
דוד רותם: בגלל זה אמרתי שצריך למצוא את האיזון.
דוד רותם: הדיון פה הוא לא רק בנפגעי העבירה.
דוד רותם: נכון שנפגעי העבירה הם מרכז העולם, אבל יש גם חשוד שצריך לשמור על זכויותיו.
יפעת רווה: אנחנו קיבלנו דברים לבדיקה.
יפעת רווה: אנחנו נבדוק אותם ונחזור לפה.
דוד רותם: יש מישהו שמתנגד?
דוד רותם: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62), התש"ע-2009 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: הנושא הבא: חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62), התש"ע-2009.
דוד רותם: הגברת רווה, בבקשה.
יפעת רווה: זה תיקון שכולל כל מיני דברים שהתגבשו אצלנו במשך הזמן.
יפעת רווה: עם ההפעלה של חוקים עולות כל בעיות, על מיני שאלות ואי בהירויות.
יפעת רווה: אלו דברים שהצטברו במשך שנים מכל מיני כיוונים.
יפעת רווה: חלק מהם זה תוצר של פורום קבוע שהיינו יושבים בו באופן קבוע יחד עם הפרקליטות והסנגוריה הציבורית.
יפעת רווה: בפורום היו דנים בכל מיני דברים שעולים באופן שוטף.
יפעת רווה: חלק מהדברים אלה פניות שנעשו אלינו מהמשטרה ומעיריות ויש פניות מהציבור שמגיעות ליועץ המשפטי לממשלה.
יפעת רווה: אנחנו רואים פניות שחוזרות על עצמן על תקלה מסוימת.
יפעת רווה: בסופו של דבר גיבשנו מקבץ של תיקונים בסעיפים שונים, רובם בחוק סדר הדין הפלילי.
יפעת רווה: יש גם כמה תיקונים לחוק בתי המשפט, התאמות לחוק העבירות המנהליות, שיש שם הסדר מאוד דומה בנושא של עבירות קנס.
יפעת רווה: הרבה מהדברים לא שנויים במחלוקת.
יפעת רווה: אדגיש את ההערות שקיבלנו לתזכיר ואת נקודות המחלוקת.
דוד רותם: מחלוקת בין מי למי?
יפעת רווה: הפצנו תזכיר לגופים שונים.
יפעת רווה: ישנם דברים שלא התקבלו לגביהם הערות ולמיטב ידיעתנו אין להן התנגדויות.
יפעת רווה: אני אתחיל מהסעיפים אחד לאחד.
יפעת רווה: הסעיף הראשון מתייחס לסעיף 6 לחוק סדר הדין הפלילי.
יפעת רווה: סעיף 6 מדבר על סמכות מקומית.
יפעת רווה: הסעיף הזה קובע, בכפוף לחריגים, שככלל דנים נאשם בבית משפט שבאזור שיפוטו נעברה העבירה או נמצא במקום מגוריו של הנאשם.
יפעת רווה: אם המקום שבו נעברה העבירה ומקום מגוריו של הנאשם אינו ידוע או אם נעברה העבירה בחוץ לארץ, על-פי סעיף קטן ג', ידון הנאשם בית המשפט אשר באזור שיפוטו נתפס הנאשם.
סיגל קוגוט: מה זה נתפס?
סיגל קוגוט: אני לא מבינה את הסעיף הזה, ככל שמדובר בחוץ לארץ.
סיגל קוגוט: אם זה מישהו שמקום מגוריו לא ידוע אבל הוא בארץ, אז תופסים אותו.
סיגל קוגוט: מה הכוונה באזור מגוריו?
יפעת רווה: הסעיף מתייחס למי שנתפס בארץ.
יפעת רווה: הוא באמת לא מתייחס למי שנתפס בחוץ לארץ וזה החסר שאנחנו רוצים להשלים.
סיגל קוגוט: מה זאת אומרת נתפס בחוץ לארץ?
סיגל קוגוט: הרי יש הסגרות וברגע שאדם מוסגר, אז אם מתקיימות בו העילות - - -
יפעת רווה: לא מכל מדינה יש הסגרות.
יפעת רווה: המקרים הספציפיים שבגללם עלה הצורך היו באזור עזה, שהיום כבר לא נחשב אזור ישראל.
דוד רותם: בואי נעזוב את עזה.
דוד רותם: מכוח מה שופטים את אליאור חן בירושלים?
דוד רותם: הוא נתפס בברזיל.
יפעת רווה: אני לא מכירה את הנושא אבל העבירות בוצעו בישראל.
דוד רותם: רבותיי, אם אתם לא יודעים, בית"ר עילית לא נמצאת בישראל.
יפעת רווה: בשביל זה יש את סעיף 2 לחוק עזרה משפטית.
דוד רותם: לא, זה אזרח ישראלי שעבר עבירה בשטחים.
דוד רותם: אם הוא נתפס בשטחים אז לפי התקנות האלה אפשר להעמיד אותו לדין.
דוד רותם: השאלה היא האם אין הוראה כמו בתקנות סדר הדין האזרחי, שאדם שאין לו כתובת שמתאימה אז זה בית המשפט בירושלים?
דוד רותם: יש ערעורים לבית המשפט בירושלים?
סיגל קוגוט: כן, סעיף 8.
דוד רותם: אז אם כך, למה אנחנו צריכים לתקן משהו.
דוד רותם: אדם שנתפס בחוץ לארץ – בואו ניקח את עזה.
דוד רותם: נתפס בעזה ויגיע לבית המשפט בירושלים.
יפעת רווה: בעניין של העזתים הרצון היה שהם יישפטו באזור באר-שבע, ששם נמצאת היחידה החוקרת.
דוד רותם: אתם יודעים איפה הבעיה שלי?
דוד רותם: שאני משליך גם לחוקים אחרים.
דוד רותם: יש לי על השולחן את חוק האינתיפאדה.
דוד רותם: אומרים שצריך לרכז את הכול בבית משפט אחד והעדיפות היא תמיד לירושלים.
דוד רותם: השאלה היא, האם אנחנו לא מעבירים פה ממקום למקום בגלל נוחיות חקירה ולא נוחיות מערכת?
יפעת רווה: לא הבנתי מה ההבדל בין נוחיות החקירה לבין נוחיות המערכת?
דוד רותם: הנהלת בתי המשפט.
דוד רותם: יש פה מישהו מהנהלת בתי המשפט?
יפעת רווה: הם לא התנגדו לסעיף הזה.
דוד רותם: זה בסדר שהם לא התנגדו, השאלה היא, האם אני לא צריך להתנגד בשמם כי לא תמיד הם חושבים לכל האורך?
דוד רותם: הרי אני יודע מה יהיה בשלב הבא.
דוד רותם: בשלב הבא יגידו: האנשים הם מעזה, הסנגור שלהם יכול להיות מנצרת כי שם מדברים יותר ערבית ולכן נעביר את זה לנצרת כי השופט מדבר ערבית, לסנגור יותר נוח, לנאשם יותר נוח.
דוד רותם: האם לא יותר נכון לומר שירושלים היא בירת ישראל, זה בית המשפט השיורי ולכן תמיד נביא לשם?
יפעת רווה: למיטב ידיעתי, היתה אמורה להגיע נציגה של הנהלת בתי המשפט, כדאי שהם יתייחסו לשאלה הזאת.
יפעת רווה: יש מקרים ספציפיים שבהם אפשר לבקש העברה אבל במקרה הזה, הנוחות של המערכת היא שזה יהיה לפי היחידה החוקרת.
דוד רותם: מצד אחד מבקשים ממני בחוק אחד כך, ומצד שני בחוק אחר מבקשים ממני את הסמכות הבלעדית למנהל בתי המשפט לנייד תיקים על-פי סוגים.
דוד רותם: יבוא מנהל בתי המשפט ועל-פי סמכות של חוק אחר יגיד שאת כל התיקים של אלה שלא נתפסו בירושלים אני מעביר לכאן.
יפעת רווה: הם אמרו לי שהם מגיעים, כדאי שהם יתייחסו.
אתי כהנא: היום בעצם אנחנו מגיעים לאותו דבר רק בפרוצדורה יותר מסורבלת.
אתי כהנא: בעצם אנחנו צריכים לקבל אישור של היועץ המשפטי לממשלה, שזה אדם - - -
סיגל קוגוט: את זה ממילא תצטרכו.
אתי כהנא: למה?
סיגל קוגוט: בגלל הסמכות המקומית.
אתי כהנא: נבקש העברת מקום דיון מירושלים לדרום, שזה נעשה כמעט בכל מקרה ומקרה.
דוד רותם: מנהל בתי המשפט מבקש ממני סמכות לקבוע סוגי תיקים שהוא יכול לנייד אותם מירושלים לתל-אביב, מתל-אביב למטולה וממטולה לנצרת, מה שהוא רוצה.
דוד רותם: לא מדובר פה בתיק אחד אלא הוא רוצה שאלה יהיו חבילות תיקים.
דוד רותם: הוא יקבל החלטה, כל התיקים של נאשמים שהם תושבי עזה, יידונו בירושלים.
דוד רותם: ואז, לא חשוב מה הוא יכתוב פה, הוא יוכל להעביר אותם.
דוד רותם: הנהלת בתי המשפט, מה יש לכם לומר על הסעיף הזה?
שירי לנג: אני מצטערת, איחרתי ולא בדיוק הקשבתי לאיזה סעיף אתם מדברים.
דוד רותם: אנחנו מדברים על סעיף 1.
שירי לנג: לפי מה שאני מבינה, מדובר במילוי חסר בחוק.
שירי לנג: לא היו לנו הערות לסעיף הזה.
דוד רותם: לפי מה שמדובר פה, פירושו של דבר שכל התיקים האלה יישמעו בבית המשפט המחוזי בבאר-שבע.
דוד רותם: אתם ערוכים לזה?
דוד רותם: אתם יודעים כמה תיקים כאלה יש בשנה?
שירי לנג: למה דווקא בבאר-שבע?
שירי לנג: אני מבינה שזה במקום שבו נמצא הממונה על החקירות.
דוד רותם: החקירות הן בבאר שבע, כך אומרים לנו.
אתי כהנא: אנחנו מדברים על המקרים של תושבי עזה, שלגביהם נוצר צורך לעשות פרוצדורה מסורבלת של העברת מקום דיון.
שירי לנג: אנחנו לא בדקנו את העניין של באר-שבע מבחינת העומסים.
שירי לנג: כמו שאדוני אמר, אנחנו מקווים שלצורך איזון העומסים נוכל בעזרת החוק לאזן בין בתי המשפט.
דוד רותם: בקיצור, אתם אומרים: תחוקק פה שזה יהיה בבאר-שבע ומחר אנחנו בחוק אחר נעביר את זה לתל-אביב.
אתי כהנא: אני לא יודעת למה דווקא בבאר שבע.
דוד רותם: רבותיי, תאמינו לי, ברירת המחדל לפי החוק שרוצה הנהלת בתי המשפט תהיה איפה שהשופט גל ירצה.
דוד רותם: זאת תהיה ברירת המחדל.
דוד רותם: כשיהיה עומס בבאר-שבע, יעבירו את זה לתל-אביב.
אתי כהנא: אם הכול יהיה בירושלים, גם זה יצור בעיה.
דוד רותם: לכן אני אומר שאם אנחנו רוצים לקבוע פה הוראה כזאת אז צריך לבדוק איזה מבתי המשפט הם הכי פחות עמוסים, כדי שאפשר יהיה לעשות את זה.
דוד רותם: סתם לחוקק הוראת חוק שאחר-כך יעקפו אותה באלף ואחת שיטות, זה מגוחך.
אתי כהנא: נדמה לי הפרקטיקה היום היא ממילא שהתיקים האלה מגיעים לבית המשפט בבאר-שבע וזאת אחרי פרוצדורה מסורבלת.
אתי כהנא: לא שמענו כצעקתה בעניין הזה.
דוד רותם: הם אומרים לך שהם לא בדקו את זה בכלל.
שירי לנג: אנחנו נצטרך לקבל נתונים ולראות האם זה באמת מטיל עומס אדיר על בית המשפט בבאר-שבע.
שירי לנג: אנחנו לא בחנו את זה.
יפעת רווה: בכמה תיקים מדובר?
שירי לנג: אנחנו לא יודעים.
דוד רותם: יש פה מישהו משב"ס?
דוד רותם: אני גם רוצה לדעת אם זה במסלול של השב"ס.
דוד רותם: בשבוע שעבר, כשדנו באיזה חוק הם הסבירו לנו שזה בעייתי מבחינתם כי יש להם מסלולים קבועים.
דוד רותם: אני צריך לדעת את כל הדברים האלה כי אתם רוצים ממני חוק – אמנם זאת הצעת חוק ממשלתית וזה עבר את ועדת השרים אבל כולם אומרים שהם לא מסוגלים לבצע.
יפעת רווה: זה עיגון של הפרקטיקה של מה שקורה היום בפועל, זאת לא המצאה חדשה.
דוד רותם: איפה נמצאים האנשים האלה?
אתי כהנא: בדרום.
אתי כהנא: הם נעצרים בידי יחידות חוקרות דרומיות.
אתי כהנא: אגב, גם בנושא של חוק המעצרים, חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), במסגרת הסמכות המקומית, אז אחת מהחלופות, סעיף 3(2) נמצאת היחידה הממונה על חקירת העבירה.
אתי כהנא: זאת אומרת, הסיטואציה הזאת של הקניית סמכות מקומית למקום היחידה החוקרת, היא מוכרת בחקיקה שלנו.
סיגל קוגוט: אבל במעצר זה אד-הוק קצר ימים.
סיגל קוגוט: הרי בסמכות מקומית בניהול משפט צריכים להתחשב בכל מיני מאזנים שקשורים גם לנאשם וליכולתו להתגונן.
סיגל קוגוט: שאלתי אתמול את פרקליטות המדינה ונאמר לי שהיום כמעט כל התיקים האלה, שעליהם אתם מדברים, תמיד נידונים בבאר-שבע אלא בצורה כזאת של סעיף 78.
סיגל קוגוט: זה נפתח בירושלים, מבקשים העברה לדרום ותמיד מקבלים את העברת הדיון לדרום ובסוף זה מגיע לבאר-שבע.
סיגל קוגוט: אנחנו כן צריכים לקבל נתונים.
סיגל קוגוט: בנוסף, הצורה שבה ניסחתם את הסעיף היא הרבה יותר רחבה מהמקרים של באר-שבע.
סיגל קוגוט: זה כמעט מבטל את הסמכות השיורית בירושלים.