GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: אבל גם לשיטתך, אז היועץ המשפטי לממשלה לא יידע שלפני חמש שנים אדם הואשם בתקיפת שוטר רגילה, ונסגר נגדו התיק, ומאז לא נפתח לו – אז הוא לא יידע את זה, אז מה?
גבריאלה פיסמן: והיום נפתח לו תיק נוסף כזה.
גבריאלה פיסמן: יש חשיבות למידע היום – בחמש וחצי שנים נפתח תיק נוסף.
גבריאלה פיסמן: הוא לא יידע על אותו רישום.
אברהם מיכאלי: ומה יקרה אם הוא לא יידע?
גבריאלה פיסמן: למשל, בהחלטה על העמדה או אי העמדה לדין יש חשיבות למידע הזה.
גבריאלה פיסמן: יש חשיבות למידע הזה לרשויות ביטחון, שלא נמצאות כאן כרגע, ושיקול הדעת שלהן יישלל, ואולי דווקא העברה הזו של תקיפת שוטר יכולה להוות אינדיקציה בתהליך של התאמה ביטחונית.
סיגל קוגוט: כמו עוד הרבה מאוד עוונות שלא נמצאים בתקנה 7.
גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שאנו לא מדברים על סוג עברה שצריך לראות אותה, לתפישתנו, כעברת עוון רגילה.
גבריאלה פיסמן: זו עברה שנמצאת בתפר שבין עוונות לפשעים.
גבריאלה פיסמן: זו עברה שהעונש עליה, על פי החוק, הוא שלוש שנות מאסר.
מאיר ברקוביץ: עם עונש מינימום של חודש, שאין את זה בעוונות בדרך כלל.
גבריאלה פיסמן: אנו חושבים שראוי להעביר את זה למסלול של שיקול דעת.
גבריאלה פיסמן: אומרת המשטרה: אנו ממילא את רוב העברות, ודאי כשמדובר במתכונת הפשוטה של תקיפה, אנו ממילא מוחקים.
גבריאלה פיסמן: אני חושבת שצריך להביא את זה בחשבון, והרעיון הוא כן לאפשר את המשך המחיקה, ועם זאת באותם מקרי תקיפה, שהם מקרי תקיפה שעשויה להיות להם איזושהי רלוונטיות בהמשך לאיזשהם צרכים, יהיה למשטרה שיקול דעת, אם למחוק את הרישום הזה או לא למחוק אותו.
אברהם מיכאלי: איפה משרד הרווחה?
אברהם מיכאלי: הם הוזמנו.
אברהם מיכאלי: לא הגיעו.
אברהם מיכאלי: מכיוון שאני כן מכבד את בקשת השר במובן של לשקול, אני לא רוצה היום לקבל החלטה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שרוח הדברים שהעברנו פה יעברו לשר בחזרה, שהוועדה לא ששה לצרף את התיקון שלכם לתוספת, ולכן אני רוצה שתשקלו את זה מחדש.
אברהם מיכאלי: אם תביאו נתונים משכנעים נוספים שאתם באמת – לא כפי שהצגת כרגע, עו"ד ברקוביץ', חתך של 2007-2008.
אברהם מיכאלי: תראו לי חמש שנים אחרונות, כמה המשטרה פעלה בצורה הגונה, כי מי שמבקש את הבקשה על אותה תקנה ספציפית זו המשטרה.
אברהם מיכאלי: מדובר על שוטרים.
אברהם מיכאלי: אנו רוצים לדאוג לכבוד השוטרים, רוצים להגן על השוטרים, אבל בצורה כזו שמצד אחד לא נכניס לרשימת המסומנים לשלילה את האנשים התמים, ולא רוצים להפוך אותם בסוף עם רישום פלילי כזה שבסוף יפריע להם בהרבה מאוד מקומות, כנראה, שיום אחד יצטרכו להגיש את המרשם שלהם.
אברהם מיכאלי: מצד שני, יש לכם מספיק התניות היום במצב הקיים בחוק ובתקנות, שגם אם אדם מעורב בעברות אחרות, האדם הזה ממילא ייכלל בתוך הרשימה הלא אוטומטית, אני קורא לזה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שתעבירו את המסר לשר.
אברהם מיכאלי: רוח הוועדה כרגע, כנראה, לא לאשר את זה.
אברהם מיכאלי: אבל אני לא רוצה להצביע היום, לא רוצה לדחות את הבקשה.
אברהם מיכאלי: נשקול את זה מחדש, אם תציגו נתונים חדשים בישיבה הבאה שנקיים בעניין הזה.
אברהם מיכאלי: עד אז תצטיידו בכל הנתונים שאתם חושבים להצטייד כדי לשכנע את הוועדה.
מאיר ברקוביץ: רק שאלת הבהרה – אדוני מתכוון לנתונים כמו שהצגתי אותם עכשיו?
אברהם מיכאלי: חמש שנים אחורה, שבע שנים אחורה.
אברהם מיכאלי: אני לא יכול להתעלם מהתחושה שלי, שהרבה פעמים כשמגיעים בסוף לעימות בין הכנסת לבין הגורם המבצע, הן המשטרה והן הפרקליטות, שהרבה פעמים מנסים להתחשבן בכל מיני מקרים שהכנסת ביקשה לסגור תיקים של אנשים שפעם ראשונה נתקלו עם החוק, והתחילו להגיש נגדם כתבי אישום, ואנו ככנסת כן הבענו את עמדתנו בעניין הזה, שאנו לא רוצים שלאנשים האלה יהיה רישום, והרישום הזה לא יימחק להם.
אברהם מיכאלי: לכן אני רוצה שאתם כגורם שדואג לשלטון החוק, גורם שאמור לדאוג לסדר, שתשכנעו אות הוועדה, למה כן המקרה הספציפי הזה של תקיפת שוטר בצורה קלה, אני מדבר, לא מדובר על הסעיף החמור, שאנו כוועדה ניתן לכם את השיקול דעת הזה, כשאתם תחליטו לבד מה כן ומה לא.
יואל הדר: אדוני ציין שמדובר על רצון לשמור על כבוד השוטרים.
יואל הדר: לא מדובר פה על כבוד השוטרים בכלל.
יואל הדר: זה לא משהו פרסונלי פר שוטר או אפילו פר משטרה.
יואל הדר: הנושא הוא ערכי - האם תקיפת שוטר, האם זה צריך להימחק, הסעיף הזה, למרות שזה סעיף של עוון, האם הכנסת – לא המשטרה – האם הכנסת רואה את זה כעניין ערכי שצריך להימחק- -
אברהם מיכאלי: כשאתה מציג את זה כך, זה קצת לא הגון; אל"ף, יש הגנה על השוטרים במקרים יותר חמורים, וזה עברה חמורה מאוד, הדבר הזה בטח לא יימחק.
אברהם מיכאלי: גם במקרה הזה אמרנו, הרי אם מדובר באדם מועד, שעשה כמה וכמה דברים אחרים, אחד כזה – אנו לא מתכוונים שיימחק לו הרישום הזה.
אברהם מיכאלי: מדובר באדם שפעם ראשונה בצורה כזו או אחרת נתקל עם השוטר, ואני אומר לכם – זה לא דברים תיאורטיים.
אברהם מיכאלי: זה קורה הרבה בגלל החברה התוססת, בגלל שאנו מאפשרים דמוקרטיה במדינה הזו, ולא יכול להיות שכל מקרה של אדם שיוצא או להפגנה או למחות, ויבוא שוטר - וכולנו בני אדם, גם השוטרים הם בני אדם - בהיתקלות הזו עם האזרח בסוף השוטר ינצל את סמכותו, יגיד: אדוני, פגעת בי, העלבת אותי בוויכוח כזה או אחר – הרישום הזה הוא האחד והיחיד שיש לאותו אזרח.
מאיר ברקוביץ: על זה אנו לא מדברים.
מאיר ברקוביץ: יש שלושה סעיפים שמתייחסים לעניין של השוטר.
מאיר ברקוביץ: אחד מהם קשור לנסיבות מחמירות, שבו העונש הוא חמש שנים.
מאיר ברקוביץ: יש שתי עברות שהן עברות עוון.
סיגל קוגוט: מה שהוא התכוון, שבהיתקלות בחיי היום-יום קל לפתוח תיקים של תקיפת שוטר.
מאיר ברקוביץ: יש עברה אחת, שהיא התוקף שוטר כשהוא ממלא תפקידו כחוק, או תוקף אדם שעוזר לשוטר, שבעיניי זה אולי אפילו יותר חשוב מאשר תקיפת השוטר, ויש סעיף שמדבר על העושה מעשה בכוונה להפריע לשוטר כשהוא ממלא תפקידו או להכשילו או להפריע לאדם אחר.
מאיר ברקוביץ: אנו על להכשיל אדם אחר ועל הדבר הזה - לא דיברנו.
סיגל קוגוט: אנו יודעים, אבל מה שהוא אמר, שבחיי היום-יום אפשר לפתוח הרבה תיקים כאלה, גם אם המצב המתאים יותר זה 275.
סיגל קוגוט: שיפתחו את התיק על 273.
אברהם מיכאלי: זה סעיף מאוד רחב.
אברהם מיכאלי: על מה נפתחו התיקים האלה שציטטת, אלפים של תיקים?
אברהם מיכאלי: על 273 או 275?
מאיר ברקוביץ: 273 ו-275 מופיעים באותו סוג סטטיסטי, כי הם עוון אחד.
מאיר ברקוביץ: התקיפה זה עוד חלק יותר קטן מזה.
מאיר ברקוביץ: לכן דיברנו רק על החלק של התקיפה, כי תקיפה, כמו שיואל אמר, זה יותר מאשר רק להפריע לשוטר, לא לתת לו לעשות, לחסום לו את הדרך.
מאיר ברקוביץ: את הפעולות האלה שעושים בהפגנות - זה תיק של הכשלה, על זה לא ביקשנו את הדבר הזה, ואם מישהו עשה רק את זה, אנו מבינים שזה נכנס תחת הנושא הרחב אולי, גם אם אנו לא אוהבים אותו, של חופש הביטוי והאפשרות למחות.
מאיר ברקוביץ: אבל ברגע שזה מגיע לתקיפה, אנו חושבים שתקיפה זה חמור.
מאיר ברקוביץ: זה עוון עם עונש של חודש מינימום.
מאיר ברקוביץ: אני לא יודע כמה סעיפים כאלה של עוון יש בספר החוקים, אבל לדעתי, אין עוד אחד או שניים כאלה.
אברהם מיכאלי: צריך לשקול אם לבטל בכלל את העונש.
מאיר ברקוביץ: המחוקק זה לא אנחנו.
מאיר ברקוביץ: המחוקק כבר הבין שהתקיפה הזו היא חמורה.
אברהם מיכאלי: חמורה עם סעיף אחר.
אברהם מיכאלי: זה לא חמורה.
מאיר ברקוביץ: חמורה במובן הזה שהוא לא התייחס אליה כתקיפה רגילה.
מאיר ברקוביץ: תקיפה רגילה - אין עונש מינימום.
מאיר ברקוביץ: תקיפה של אדם סתם – אין עונש מינימום.
אברהם מיכאלי: קחו זמן.
אברהם מיכאלי: תציגו לנו נתונים לחמש שנים אחורה.
אברהם מיכאלי: תשכנעו אותנו שכמות התיקים שנפתחו על אותו סעיף ספציפי שאתם מבקשים עליו עכשיו- -
מאיר ברקוביץ: נציג את הנתונים של חמש שנים.
מאיר ברקוביץ: ננסה לפלח- -
אברהם מיכאלי: אפשר לתת קרדיט במובן הזה – הוועדה תשקול את זה.
אברהם מיכאלי: אני כרגע לא מקבל החלטה ולא דוחה את הבקשה של השר, כי אני מכבד את הבקשה שלו, אבל יחד עם זאת, הוועדה פה לא יכולה לשנות עמדות בגלל משהו קרה בחודשיים האחרונים או שלושה חודשים האחרונים.
אברהם מיכאלי: אנו מכבדים את הוועדה הקודמת, שהחליטה את זה לפני חצי שנה.
אברהם מיכאלי: לכן העיתוי הוא גם לא לטובתכם במובן הזה.
אברהם מיכאלי: לנסות - תמיד אפשר.
אברהם מיכאלי: הוועדה הזו מכבדת אתכם, אנו שומעים אתכם הרבה.
אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, הנסיבות, לדעתי, לא מצדיקות כרגע לשנות את החלטת הוועדה הקודמת, אלא אם כן תציגו לנו נתונים משכנעים נוספים, וכשתיקבע ישיבה חדשה - עד אז יש לכם מספיק זמן.
אברהם מיכאלי: תודה רבה, הישיבה נעולה.
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 14), התשס"ח-2008.
דוד רותם: מה שמפריע לי בחוק הזה זה הרציו שעומד מאחוריו.
יפעת רווה: אתה מדבר על החוק הקיים?
דוד רותם: על התיקון.
יפעת רווה: אני אתחיל ברקע כללי על כל החוק.
יפעת רווה: התיקון המוצע הוא חלק אחרון בסדרה של תיקונים - חלק עברו בעבר ובחלק היה שותף חבר הכנסת פינס - בעקבות שתי ועדות שישבו.
יפעת רווה: האחת ועדה ברשות מי שהייתה עד לפני כמה שנים המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת יהודית קרפ.
יפעת רווה: היה צוות של משרד המשפטים ביחד עם נציגים של המשרדים הרלוונטיים, שזה ביטחון פנים, משרד הרווחה, הפרקליטות, הסנגוריה הציבורית, המועצה לשלום הילד.
יפעת רווה: הנושא הזה נדון במקביל על ידי הוועדה של כבוד השופטת, סביונה רוטלוי.
יפעת רווה: היא כתבה דוח מאוד מקיף על הנושא של ילדים וילדים במשפט.
יפעת רווה: מרגע שהסתבר שיש עוד ועדה שיושבת, השתדלנו לתאם את הדברים כדי שלא יצאו שתי מסקנות נפרדות.
יפעת רווה: אחרי שהפצנו תזכיר זה עבר הערות של הוועדה לסדר דין פלילי בראשות השופט מצא.
יפעת רווה: יש כאן מספר תיקונים שהצורך בהם הצטבר עם השנים לחוק הגנת ילדים.
יפעת רווה: כל חוק הגנת ילדים זה הסדר מאוד ייחודי.
יפעת רווה: יש בעולם הסדרים מיוחדים שנוגעים לחקירות של ילדים, לחקירות של עדים עם מוגבלויות ולחקירות של עדים פגיעים עם כל מיני אמצעי העדה מיוחדים.
יפעת רווה: זה קיים באנגליה, בניו-זילנד, בקנדה ובכמה מקומות באוסטרליה.
יפעת רווה: ההסדר המיוחד של ילדים בעבירות מסוימות שנחקרים לא על ידי המשטרה אלא עלי ידי חוקרים מיוחדים שהוכשרו לכך - יותר באוריינטציה של עבודה סוציאלית - זה הסדר ייחודי למדינת ישראל.
דוד רותם: אני שומע דווקא ממשרד המשפטים שהסדרים ייחודים למדינת ישראל בנושאים משפטיים זה דבר טוב, זה לא דבר רע.
יפעת רווה: אני לא אכנס לעניינים פוליטיים.
דוד רותם: לא דיברתי על פוליטיקה, דיברתי על עניינים משפטיים.
יפעת רווה: אני לא אומרת את זה כדבר טוב או רע, אני אומרת את זה כעובדה.
יפעת רווה: גם בעניין הזה עשינו מחקר משווה כדי לראות מה אנחנו יכולים ללמוד.
יפעת רווה: מה שחשבנו שמתאים אימצנו, מה שחשבנו שהוא לא מתאים לא אימצנו.
יפעת רווה: השתדלנו לעשות למיטב הבנתנו ולמיטב מי שהיה שותף בזה.
יפעת רווה: לגבי חלק מהתיקונים אני מניחה שלא תהיה מחלוקת.
יפעת רווה: יש פה נושא של ליווי, יש פה נושא של הגבלת הזמן לעדות הילד.
יפעת רווה: היום יש מצבים שתחילת המשפט לוקחת הרבה מאוד זמן.
יפעת רווה: לכל עד יש השפעה שלילית כאשר העדות נדחית בסדר גודל של שנים.
יפעת רווה: לגבי ילדים זה קשה מבחינת הזיכרון, מבחינת השפעות נוספות.
דוד רותם: מה יקרה אם לא העידו אותו תוך 90 יום?
דוד רותם: יש הצעה לפתרון?
יפעת רווה: במכוון לא כתבנו סנקציה לדבר הזה.
יפעת רווה: אנחנו כן מקווים שהדבר הזה ייושם.
יפעת רווה: כתבנו סעיף שמאפשר חריגה במקרים מסוימים.
יפעת רווה: אנחנו מקווים שזאת תהיה הנחייה שישתמשו בה כראוי.
יפעת רווה: במכוון לא כתבנו שבמקרה אחר לא תשמע עדות הילד, כי מי שייענש מהדבר הזה זה הילד והציבור.
יפעת רווה: אם מעמידים לדין עבריין מין ורוצים להעיד ילד ומסיבה כלשהי חרגו מהזמן הזה, אז אי העדות תפגע בילד ובציבור.
יפעת רווה: לא ראינו לנכון לכתוב את הדבר הזה, למרות ששקלנו את זה.
דוד רותם: השאלה אם הילד הוא עד או נאשם.
יפעת רווה: למיטב זכרוני מדובר בילד שהוא נפגע עבירה.
יפעת רווה: ילד נאשם לא חייב להעיד, יש לו גם זכות שתיקה.
יפעת רווה: זה לא רלוונטי.
דוד רותם: מה קורה כאשר הילד הנפגע לא מעיד תוך 90 יום?
דוד רותם: האם פרקליט המחוז יהיה רשאי להחליט שמטעמים שיירשמו.
דוד רותם: .?
יפעת רווה: מטעמים מיוחדים שיירשמו הוא יהיה רשאי לעשות את זה.
יפעת רווה: אנחנו רוצים לקוות שזה ייתן הנחייה, שזה ייתן עדיפות לתיקים האלה, שזה יילקח ברצינות.
יפעת רווה: הדוגמה של פסקי הדין שאדוני נתן זה דבר שהוא בעייתי.
דוד רותם: כשאני קורא את עדותו של הילד ואני הסנגור אז בטוח שטוב לי כי הילד הזה יעיד לטובתי.
דוד רותם: אני אוכל להוציא ממנו שהאיש שאני מייצג הוא לא הפוגע.
דוד רותם: אז יכול להיות מצב שחוקר הילדים לא נתן התניה, פרקליט המחוז לא נתן הסכמה, בית המשפט לא מצא טעמים מיוחדים ונמנע ממני להתגונן.
דפנה בינוולד: בהרבה מאוד מהדברים שמכניסים לחוק יש הנחיות של פרקליט המדינה.
דפנה בינוולד: כאשר מדובר בעדות ילדים הכוונה היא להעיד אותם הכי מוקדם שאפשר.
דפנה בינוולד: זה לא תלוי רק בנו.
דפנה בינוולד: הרבה פעמים בתיקים שאני מטפלת נעלם העד ואז אני שואלת למה הם לא ביקשו עדות לפני שהם באו ליועץ המשפטי לבקש עיכוב הליכים.
דפנה בינוולד: הם אומרים לי שהם ביקשו, אבל בית המשפט אמר שיומנו עמוס.
דפנה בינוולד: פה אומרים כאילו הפרקליטות קובעת את הסדר של בית המשפט.
דפנה בינוולד: היא יכולה להגיש בקשה להעיד את הילד תוך 90 יום.
דפנה בינוולד: אם בית המשפט לא נעתר או לא קובע תאריכים..
דוד רותם: אתם רוצים שאני אכניס סעיף כזה שהוא יער שצריך לגדוע אותו כדי להכין את הנייר שעליו ידפיסו את התיקון הזה?
דוד רותם: איפה הנהלת בתי המשפט?
דוד רותם: יפעת רווה הם לא הגיעו.
דוד רותם: אני רוצה לדעת אם הם בכלל מסוגלים לעמוד בזה.
יפעת רווה: הם דיברו איתי הבוקר.
יפעת רווה: זאת הצעה ממשלתית שמחייבת את כל הממשלה.
דוד רותם: הם לא יכולים להתנגד.
דוד רותם: מכיוון שאני לא מתרגש מהצעות חוק ממשלתיות ולא עומד דום, אז אני רוצה לדעת האם זאת אות מתה כמו ה-30 יום וכמו מיום ליום, או שזה אמיתי.
יפעת רווה: הבוקר הם התקשרו אלי ואמרו שלמרות שהם מודעים לזה שזאת הצעה ממשלתית שמחייבת אותם בכל מקרה, הסעיף מקובל עליהם והם מסוגלים לעמוד בזה.
דוד רותם: אני רוצה אותם לישיבה הבאה.
יפעת רווה: עשינו את זה מתוך כוונה שזה כן יקוים.
יפעת רווה: אחרת לא היינו באים לפה.
דוד רותם: זה בסדר, אבל העניין הוא שיש עוד כמה עבירות שהייתי שמח להכניס שחייבים לשמוע תוך 90 יום.
דוד רותם: יש לנו רצון משותף, אבל יש עוד מישהו במערכת שמשחק, וזה השופט.
דוד רותם: לשופט יש יומן עמוס.
דוד רותם: אני לא רוצה לכתוב סתם סעיפים שאחר כך יצחקו ממני.
יפעת רווה: מגיעות אלינו לא מעט הצעות פרטיות שמציעות לעשות דיון מהיר בנושאים ספציפיים.
יפעת רווה: לרוב, כיוון שאנחנו יודעים שהמערכת עם החוליים שלה לא מסוגלת לעמוד בדברים האלה, אנחנו לא נותנים עדיפות לנושא אחד על משנהו כי כולם חשובים.
יפעת רווה: במפורש יש פה אמירה שהנושא של ילדים חשוב מכולם.
דוד רותם: את יכולה לכתוב סעיף כללי שאומר שבית המשפט יעשה כל מאמץ.
סיגל קוגוט: יש את סעיף 117.
דוד רותם: תעשו את זה דרך סעיף 117.
סיגל קוגוט: כשחוקקו את סעיף 117 נתנו בדיוק את הדוגמאות האלו על הקטינים.
דפנה בינוולד: אנחנו יודעים שהנשים עוזבות ונוסעות לרוסיה.
דפנה בינוולד: אנחנו מתחננים שיתנו לנו עדות על אתר.
דפנה בינוולד: יש מקומות שכן, יש מקומות שאומרים לא.
דוד רותם: זה שיקול הדעת שהוא יפעיל גם לפי החוק שאתם מציעים עכשיו.
יפעת רווה: שיקול הדעת יהיה פחות חזק מאשר אמירה מפורשת שבית המשפט יהיה חייב לעמוד במועדים האלה.
סיגל קוגוט: השאלה למה לא מספיק להשתמש בסעיף 117.
יפעת רווה: המציאות מראה שזה לא מספיק.
יפעת רווה: המציאות מראה שמשפטים כאלה מתעכבים.
יפעת רווה: המציאות מראה שילדים מחכים לפעמים שנים.
יפעת רווה: זה דבר לא בריא.
יפעת רווה: הילדים לא יכולים לקבל בינתיים טיפול כי כל טיפול כזה מזהם את העדות.
יפעת רווה: זה דבר לא טוב.
יפעת רווה: אנחנו באים לשפר את המצב ב-50% מהמקרים או בחלק גדול מהמקרים.
יפעת רווה: אנחנו חושבים שהסעיף הזה ישפר את המצב.
רונית צור: בגלל המציאות היום שהמשפטים נערכים הרבה זמן חוקרי ילדים נמנעים מלהתיר עדות של ילד בבית המשפט.
רונית צור: אם לחוקר הילדים יהיה את הכלי הזה והוא ידע שעד תאריך מסוים הילד יוכל להעיד, אז יהיה סיכוי יותר גדול ונוכל להעיד ילדים בבית המשפט.
דוד רותם: אפשר לכתוב את כל מגילת העצמאות בתוך החוק.
דוד רותם: ממילא היא לא תקוים.
דוד רותם: אני לא מחוקק חוקים שאין בהם היגיון מעשי.
דוד רותם: נניח שאני סנגור ואני צריך לצלם את התיק, להתכונן למשפט ואז מגיעה פגרה ו-90 יום עוברים.
יפעת רווה: האם אדוני מציע שנוותר על הסעיף הזה?
לימור סולומון: השאלה למה לדחוק רק בבית משפט ולא לדחוק בפרקליטות להגיש כתבי אישום מהר.
לימור סולומון: למה להתחיל את הזירוז רק מרגע שהוגש כתב אישום?
דוד רותם: זה דבר שאי אפשר לעשות.
דוד רותם: הפרקליטות מאוד עמוסה.
דוד רותם: כשהפרקליטות מגישה כתב אישום זה אחרי שיקולים עמוקים, אחרי דיונים.
יפעת רווה: הסדר נוסף שמוצע כאן זה הגבלות על חקירה נגדית אישית של הנאשם.
יפעת רווה: הדבר הזה קיים במקומות אחרים.
יפעת רווה: באנגליה יש סעיף שמאפשר לתת צו שאוסר על חשוד לבצע חקירה נגדית לגבי עד מסוים.
יפעת רווה: זה קיים גם במדינות נוספות.
יפעת רווה: בחלק מהמקומות זה בשיקול דעת בית משפט, בחלק מהמקומות יש איסור מוחלט.
יפעת רווה: זה חל בעיקר על עבירות מין, לפעמים גם על עבירות אלימות ואלימות בתוך המשפחה.
יפעת רווה: זה מתוך הבעייתיות של עימות אישי.
יפעת רווה: במקביל קבענו חובה למינוי סנגור במקרים כאלה.
דוד רותם: לא רוצה סנגור.
דוד רותם: חוק יסוד כבוד האדם וחירותו אומר שאני רשאי לייצג את עצמי בבית משפט.
דוד רותם: אתם מחייבים אותי לקחת סנגור כשאני לא רוצה?
יפעת רווה: בארצות הברית הנושא הזה עלה בפסיקה.
דוד רותם: זה אותו ילד שעבר את החוויה שהוא לא ייחקר בידי חוקר נוער אלא ייחקר בידי שוטר?
דפנה בינוולד: זה הילד הנפגע.
דפנה בינוולד: שם זה הילד החשוד.
דוד רותם: לגבי הילד החשוד אין שום בעיה ואנחנו נחקור אותו על ידי שוטר ולא על ידי חוקר ילדים.
יפעת רווה: פה מדובר על מי שהוא נפגע עבירה.
יפעת רווה: עלה בארצות הברית בפסיקה הנושא של הזכות של חקירה נגדית אישית.
יפעת רווה: אנחנו פוגעים בזכות הזאת.
יפעת רווה: עשינו פה איזה שהוא איזון.
יפעת רווה: ראינו שזה נעשה גם במקומות אחרים.
יפעת רווה: יש פסיקות שונות בנושא הזה.
יפעת רווה: ברוב המדינות כתבו שבמקרים מסוימים יש את האפשרות הזאת.
יפעת רווה: בחלק מהמקרים זה נעשה בשיקול דעת.
יפעת רווה: בזכות של חקירה אישית פגענו במפורש באפשרות של הילד להיחקר על ידי מי שנטען שפגע בו בעבירות מאוד רגישות.
דוד רותם: יכול להיות מצב שבמהלך כל המשפט אני לא אהיה מיוצג וימנו לי סנגור רק לצורך החקירה.
דוד רותם: אז אני עשוי לצאת אשם כי מינו לי סנגור שאני לא רוצה אותו.
יפעת רווה: היינו מודעים לדבר הזה.
יפעת רווה: ניסינו למצוא הסדר שיאזן את הדברים בצורה מיטבית.
יפעת רווה: הצענו שבית המשפט יודיע לנאשם את הדבר הזה.
יפעת רווה: הוא יודע שלפי החוק אסור לו לחקור בעצמו את הקטין.
יפעת רווה: הנאשם יעשה לעצמו את השיקול.
יפעת רווה: יש מדינות שנותנים סנגור רק להליך הזה.
יפעת רווה: אנחנו חשבנו שזה לא נכון שמשפט שלם ינוהל על ידי הנאשם ופתאום לצורך חקירה נגדית יבוא הסנגור שלא ידע מה הולך, לכן נתנו את זכות הייצוג לכל המשפט.
יפעת רווה: אומרים לנאשם שאסור לו לחקור ומאפשרים לו סנגור לכל המשפט.
יפעת רווה: זה יחול במעט מקרים, כיוון שמרבית העבירות הן עבירות חמורות שהיום ממילא יש ייצוג של הסנגוריה הציבורית.
יפעת רווה: קיימים מקרים שאנשים מסרבים לייצוג, אבל הם די נדירים, הם די בשוליים.
יפעת רווה: אנחנו חוששים שבמקרים של פגיעות בתוך המשפחה או בפגיעות המין הסיבות לסירוב לייצוג תהיה לאו דווקא עניינית אלא רצון להתעמר בקטין.
דוד רותם: האם לא צריך להיות מצב שבו אפשר לחקור אותו בחקירה אישית, אלא אם חוקר הילדים קבע בצורה מפורשת ומטעמים מיוחדים?
סיגל קוגוט: אז צריכים להראות למה.
דוד רותם: האם לא צריך לשנות את המצב למקרים מיוחדים ולא לכל המקרים?
יפעת רווה: הייתי רוצה להתייעץ בעניין הזה.
יפעת רווה: אנחנו נבדוק את האפשרות הזאת ונחזור לוועדה.
יפעת רווה: עשינו בחלק מהדברים גם תיקונים לגבי נוער, שזה גילאי 14 עד 18.
סיגל קוגוט: בחוק חקירת חשודים הגיל שונה וגם היקף העבירות שונה.
יפעת רווה: כשמדובר בנוער זה יותר בעייתי כי אין חוקר ילדים.
סיגל קוגוט: במובן הזה חלק מהתמריץ לא מתקיים בכלל.
יפעת רווה: הדיונים נעשו לפני כמה שנים, אבל אני נזכרת שהנושא הזה היה שיקול.
יפעת רווה: זאת הייתה אחת האפשרויות.
יפעת רווה: לגבי נוער זה לא רלוונטי.
יפעת רווה: אז לא היה הגיוני לעשות לגבי נוער משהו שהוא יותר נוקשה מאשר לגבי ילדים יותר צעירים.
יפעת רווה: אם נעשה לגבי ילדים תנאי של חוקר ילדים ולגבי נוער נגיד איסור מוחלט.
יפעת רווה: .
סיגל קוגוט: בטח שלא.
סיגל קוגוט: הכוונה היא שכמו שמתחשבים בגיל ובבגרות, כך לגבי נוער צריך יהיה לתת יותר שיקול דעת, צריך יהיה לראות איזה נזק.
סיגל קוגוט: גם העבירות המנויות בחוק הן יותר רחבות מהעבירות כאן.
סיגל קוגוט: זה לא אותו היקף של עבירות.
יפעת רווה: עכשיו יש את הנושא המרכזי של העברת חקירות ילדים חשודים למשטרה.
יפעת רווה: זה נושא שהיה בהתלבטויות קשות.
יפעת רווה: אנחנו ביקשנו לפני הישיבה שהדיון בנושא הזה לא הסתיים היום כי נציג המשטרה לא נמצא.
יפעת רווה: ההסדר במדינת ישראל שעובדים סוציאליים חוקרים הוא הסדר ייחודי שלא קיים בשום מקום.
יפעת רווה: בניו-זילנד יש סיוע של עובדים סוציאליים.
יפעת רווה: קיימת בעייתיות בנושא של חקירות חשודים בני 12 עד 14 שנעשית על ידי חוקרי משרד הרווחה.
יפעת רווה: החקירות האלו נעשות בעיקר בעבירות מין.
יפעת רווה: במקרים נדירים גם בעבירות אלימות, כשזאת עבירת אלימות שמתבצעת אח כלפי אחיו.
יפעת רווה: בעבירות מין הרבה פעמים מדובר בכאלה שפוגעים הרבה מאוד.
יפעת רווה: כל הדברים האלה מצריכים טיפול, בזה אין ספק, אבל יש חשיבות – בעניין הזה הייתה הסכמה גם בוועדה של יהודית קרפ וגם בוועדה של השופטת סביונה רוטלוי – שיהיה מפגש בשלב מאוד מוקדם, בשלב מאוד מהיר עם מישהו סמכותי – המשטרה - בכדי לנסות למנוע את המשך הדברים.
דוד רותם: במה זה מונע את המשך הדברים?
תרצה נחושתן: אני אתייחס בתמצית לנימוקים שאנחנו חושבים שמצדיקים את ההצעה שתמכנו בה.
תרצה נחושתן: נציג המשטרה היה שותף לדיונים הממושכים שהתקיימו בעניין במשך שנים.
תרצה נחושתן: כפי שנאמר בדברי ההסבר, לחקירה סמכותית יש תרומה מבחינת הישנות המקרים, ולזה אני מניחה יתייחסו גורמי הטיפול.
תרצה נחושתן: העבירות שאנחנו מדברים עליהן הן עבירות מין ואלימות במשפחה בין אחים.
תרצה נחושתן: אלו עבירות חמורות שעל פי רוב מחייבות אכיפה וטיפול.
אופיר פינס-פז: מה אם יש אלימות בין הורים?
תרצה נחושתן: אנחנו מדברים כאן על ילדים חשודים.
תרצה נחושתן: לעיתים קושי ראייתי מוביל לזה שלא ניתן לאכוף.
תרצה נחושתן: מטבע הדברים גם לא ניתן לתת טיפול שמחייב הסכמה.
תרצה נחושתן: לחקירה המשטרתית יש אוריינטציה שמתאימה יותר לחקירת חשודים.
תרצה נחושתן: היא משלבת יותר אסטרטגיות מגוונות.
תרצה נחושתן: על פי רוב היא מובילה לתוצאות טובות יותר.
דוד רותם: חקירת המשטרה מגיעה לתוצאות טובות יותר כי הנאשם מודה הרבה יותר מהר ויש לה אסטרטגיה של חקירה, לא של טיפול ולא של שיקום.
דוד רותם: אני נתקלתי בחקירת משטרה כשכבר שלא הייתי קטין.
דוד רותם: זאת לא חוויה כל כך מעודדת.
דוד רותם: אני חושב על ילד בגיל 12 שנתקל באותה חוויה.
דפנה בינוולד: אולי נכתוב שבמשטרה מי שיחקור יהיה חוקר נוער.
אופיר פינס-פז: מובן מאליו שזה צריך להיות חוקר נוער.
דפנה בינוולד: זה לא כתוב.
תרצה נחושתן: לא התכוונתי שהחקירה המשטרתית תאפשר שימוש באמצעים פסולים.
דוד רותם: המשטרה מעולם לא נקטה באמצעים פסולים.
דוד רותם: גם אותם פסקי דין שאומרים שהמשטרה נקטה באמצעים פסולים זאת טעות.
תרצה נחושתן: לגבי חשודים לא בעבירות האלו הכל בסדר?
דוד רותם: אם את שואלת אותי, אז ילדים היו תמיד צריכים להיחקר על ידי חוקר נוער.
תרצה נחושתן: חוקר נוער זה חוקר משטרה.
תרצה נחושתן: חוקר ילדים הוא עובד סוציאלי שכפוף למשרד הרווחה.
תרצה נחושתן: אלה שני דברים שונים.
דוד רותם: אם תבואו ותגידו שאתם מדברים על חקירה על ידי חוקר נוער שעבר הכשרה, אז מילא.
תרצה נחושתן: חוק הנוער עבר לאחרונה רפורמה מאוד משמעותית.
תרצה נחושתן: חוק הנוער לא מחייב את המשטרה שחוקר נוער יחקור חשודים, למרות שלמשטרה יש מערך שלם.
תרצה נחושתן: ב-90% מהמקרים חשודים ועדים נחקרים על ידי חוקרי נוער.
תרצה נחושתן: עדיין המחוקק לא חייב את המשטרה לעשות זאת מטעמים שהם גם טעמים תקציביים.
תרצה נחושתן: נכון להיום המשטרה יכולה להעמיד 24 שעות ביממה חוקר נוער במשטרה.
תרצה נחושתן: יחד עם זאת, הפקודות והנהלים הפנימיים קובעים הסדרים ברורים מאוד לגבי ההתנהלות החקירתית והחקירה על ידי חוקרים מקצועיים.
אופיר פינס-פז: אנחנו נעמוד על זה שזה יהיה חוקר נוער בחוק.
דוד רותם: אני מדבר על ילד בן 12.
דוד רותם: זה אפילו לא נוער.
תרצה נחושתן: כדי להניח את דעת מי שחושש אולי מהשינוי הזה, אז אותם כללים שחלים בעניין התיעוד, בעניין העיון ובעניין הסודיות יחולו גם על חקירות שיועברו לידי המשטרה.
תרצה נחושתן: יש בזה אלמנט של פיקוח .
דוד רותם: למה זה יותר טוב מחוקר ילדים?
דוד רותם: נכון שזאת אסטרטגיה אחרת.
רונית צור: חוקרי ילדים הם עובדים סוציאליים.
רונית צור: החקירה היא תמיכתית יותר.
רונית צור: אין אסטרטגיות גדולות.
רונית צור: מנסים לדלות מהילד מה קרה לו.
רונית צור: אנשי מקצוע ראו שלגבי ילדים שפגעו מינית צריך שילוב של טיפול והרתעה.
רונית צור: יש את זה בחקירה משטרתית.
רונית צור: השילוב של חקירה משטרתית פלוס טיפול ייתן את התוצאות הנאותות.
רונית צור: אנחנו רואים שיש עלייה גדולה מאוד בפגיעות מיניות.
אופיר פינס-פז: האם כשנחוקק את החוק אתם תישארו בתמונה, או שכל העניין עובר למשטרה?
רונית צור: אם מתברר שהילד היה נפגע בעבירה זה יועבר חזרה לחקירות ילדים.
סיגל קוגוט: כתוב שם שאם הוא התחיל לחקור אותו ופתאום הוא ראה שהוא לא חשוד אלא נפגע הוא יעביר את זה.
סיגל קוגוט: ההצעה אומרת שהחשוד יוצא מגדר חוקר הילדים.
אופיר פינס-פז: השאלה אם זה טוב.
סיגל קוגוט: גם חוקר ילדים מברר עובדות.
רונית צור: בוודאי.
רונית צור: אנחנו בדרך כלל חוקרים ילדים נפגעים.
רונית צור: בתשאול פתוח אנחנו מאפשרים להם לספר מה קרה להם.
רונית צור: אנחנו לא מפעילים שיטות חקירה או טכניקות של מניפולציות.
רונית צור: אנחנו שומעים מה קרה לילד.
דוד רותם: אני אסכים שתפעילו מניפולציות על ילד בן 12?
רונית צור: האלמנט של הסמכות של חוקרי הנוער במשטרה בעבירות מין - אנחנו רואים שזאת בעיה מאוד קשה היום - זה דבר שיסייע לטיפול באותם קטינים.
סיגל קוגוט: למה שזה לא יהיה בשילוב?
דוד רותם: אני מבקש ממשרד הרווחה להעביר אלי איזה שהוא מאמר, איזה שהוא מחקר שנעשה באיזה שהוא מקום בעולם שמצדיק את הגישה שלכם.
יפעת רווה: בכל מקום בעולם המשטרה חוקרת.
דוד רותם: אתם אומרים שהילד הנאשם, שאני צריך לשמור על זכויותיו, ייחקר על ידי שוטר.
אופיר פינס-פז: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מאוד מכבד את הרגישות שלך, אבל תפסיק להיות הסנגור של הנאשמים, תתחיל להיות הסנגור של החברה הישראלית.
דוד רותם: אני סנגור של החברה הישראלית.
אופיר פינס-פז: אני מתרשם שאתה רק עם הנאשמים.
דפנה בינוולד: לא הייתי רוצה שתחשבו שלחוקר נוער במשטרה, שאמון על שיחות עם ילדים, יש מניפולציות.
דוד רותם: דיברו איתי כל הזמן על כך שהוא יודע לעשות מניפולציות.
דפנה בינוולד: אני קוראת עשרות רבות של חקירות ילדים.
דפנה בינוולד: מי שקורא את חקירות הילדים מבין שזאת לא חקירה, זה גם לא תשאול.
דפנה בינוולד: מדובר בילד שגורמים לו לדבר על מה שקרה לו.
דפנה בינוולד: מה שמגיע היום למשטרה אלה דברים שאי אפשר לתאר אותם.
דפנה בינוולד: ילד שחשוד בעבירת מין - ויש לנו בלי סוף כאלה - צריך להיחקר כדי שנוכל להגיע לאמת.
אופיר פינס-פז: תסבירי לנו מה זה בלי סוף, מה זה דברים שלא יאמנו.
יוחנן פלסנר: כשמדברים על עבירת מין זה יכול להיות מהדברים הכי קלים עד הדברים הכי חמורים.
יוחנן פלסנר: גם כאן צריך לסייג לקטגוריה של העבירות החמורות יותר.
יוחנן פלסנר: לא על כל מה שהיה בערב כיתה ייקחו ילד בן 12 לחקירה במשטרה.
דפנה בינוולד: מאז שאני אחראית על חוק של פיקוח על עברייני מין למדתי הרבה דברים.
דפנה בינוולד: עבירות שפעם היו נראות לנו כקלות ובלתי משמעותיות, יש לפעמים שהן מגלות אדם שהוא הרבה יותר מסוכן מאשר עבירה חמורה.