GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: אני אתנגד לתיקונים, תיכף תראה.
דוד רותם: הצעת החוק באה לסתום פרצה שהמציאות הראתה לנו שהיא קיימת בשטח.
דוד רותם: הטענה באה דווקא, אני מוכרח לומר, מבעלי פיצוציות.
דוד רותם: כאשר היו פה דיונים, גם במסגרות אחרות, והשתתפו בהם גם בעלי פיצוציות, אחד הדברים שהם אמרו, שגם אלה ביניהם שהם בסדר, ודורשים תעודת זהות מקטין שבא לקנות, ואנחנו אומרים שאנחנו לא מוכרים להם, הקטין יוצא החוצה, בתוך חמש דקות מגיע מישהו שהוא בן 18 ויום, שלגביו אין שום מגבלה, וברור להם לחלוטין שהוא קונה בשביל הקטין, לפעמים אפילו הקטין נכנס אתו, רק הוא זה שמשלם, ואז הם עומדים כמו טיפשים.
דוד רותם: הם שואלים, מה אתם רוצים מאתנו?
דוד רותם: לכן נולד הרעיון להכניס סעיף גם לגבי מי שרוכש עבור קטין, כי זאת הפרקטיקה במציאות הרבה פעמים.
דוד רותם: וחשוב לסגור את הפרצה הזאת.
דוד רותם: דבר ראשון, אם ההצעה הזאת תתקבל, צריך להוסיף לה סעיף שבעל מקום שמוכר אלכוהול יצטרך בשילוט להוסיף את העבירה הזאת.
דוד רותם: זה קיים היום- - -
סיגל קוגוט: זה ממילא יחול, כי אתה משלב בתוך הסעיף.
יצחק קדמן: אם זה ישתלב בתוך הסעיף העיקרי- - -
סיגל קוגוט: זה ישתלב.
יצחק קדמן: בכל אופן, התוצאה צריכה להיות שזה יהיה רשום בשלט על הקיר.
יצחק קדמן: דבר שני, גם בשל הנתונים שהמשטרה מסרה פה, והנתונים ידועים לנו, אם רוצים להיות אפקטיביים, במקום להטיל מאסר שדורש כתב אישום והליכים ודיוניים ממושכים, צריך להטיל אפשרות לתשלום קנס מידי.
יצחק קדמן: זה הרבה יותר אפקטיבי.
יצחק קדמן: עשינו את זה בתחום אחר לגמרי, של העסקה בלתי חוקית של בני נוער, והתברר שאם אתה מגיש כתב אישום נגד בעל בסטה שהעסיק ילד אצלו בבסטה בצורה בלתי חוקית, הוא צוחק עליך, גם אם הגשת כתב אישום, הוא יתברר בעוד שלוש שנים, לך חפש את בעל הבסטה.
יצחק קדמן: זה לא אפקטיבי.
יצחק קדמן: הענישה צריכה להיות מידית.
יצחק קדמן: למה בעלי פיצוציות מוכרים לקטינים, כי הם רוצים להרעיל אותם?
יצחק קדמן: - לא.
יצחק קדמן: כי יש בזה רווח עצום, וזה חלק גדול מאוד מהיקף המכירות של פיצוציות.
דוד רותם: מה אתה מציע, ברירת משפט?
יצחק קדמן: ברגע שיהיה קנס יוטל מידית- - -
דוד רותם: מה זה קנס שיוטל מידית?
דוד רותם: השוטר נכנס עם פנקס קבלות, נותן מכה בראש ולוקח כסף?
דוד רותם: אתה מתכוון ברירת משפט.
יצחק קדמן: תקרא לזה בשם שתקרא לזה.
יצחק קדמן: אני מתכוון ששוטר ייכנס, בדיוק כמו שיש בחנייה ובעבירות תנועה מסוימות, ובלבד שאותו אדם, יהיה לו ברור כרגע שכל הכסף שהוא הרוויח ממכירת וודקה לקטינים לא שווה לו, כי הנה הוא צריך לשלם עכשיו 1,000 שקלים.
דוד רותם: להכניס לשם גם את הסעיף שאם הוא משלם בתוך שבועיים, הוא מקבל 50% הנחה.
יצחק קדמן: זה לא רעיון שלי, ואני לא מציע לעשות הנחות.
יצחק קדמן: עכשיו אני מדבר ברצינות.
יצחק קדמן: המידיות של התגובה והסנקציה הכספית הם מה שיעזור.
יצחק קדמן: היה פה השבוע דיון בוועדה אחרת, הופיע בעל פיצוצייה והוא אמר אותו דבר.
יצחק קדמן: הוא אמר שאם זה יצא מהכיס שלהם, הם יצייתו.
יצחק קדמן: לכן צריך לכלול גם לגבי הרוכש עבור קטין.
יצחק קדמן: אם באותה הזדמנות יתקנו את העניין של מכירה, אם יאפשרו למשטרה להטיל קנס מידי, אבל משמעותי, לא 20 שקלים, זה מבחינה פרקטית יעזור יותר מכל דבר אחר.
יצחק קדמן: הערה אחרונה לגבי התיקונים שהוועדה מבקשת להוסיף.
יצחק קדמן: תפסת מרובה – לא תפסת.
יצחק קדמן: גם אדוני לא רוצה שאדם שקונה לעצמו בקבוק יין, וביום שישי המשפחה יושבת ביחד - אגב, הרופאים אומרים שכוס יין אחת ביום, יכול להיות לא רק בלתי מזיק, אלא מועיל מאוד מבחינה בריאותית- - -
דוד רותם: מי זה הרופא שאמר את זה?
דוד רותם: אמרו לי שהוא מת מהתקף לב.
יצחק קדמן: הוא לא מת מהתקף לב.
יצחק קדמן: אני מכיר משפחות רבות שבהן בארוחת ערב ביום שישי או בארוחת ערב משותפת אחרת, המשפחה שותה כוס יין.
יצחק קדמן: אני לא רוצה להפוך כל הורה כזה לעבריין.
סיגל קוגוט: יש חריג כזה.
יצחק קדמן: אם במקום המוכר, תעשה "המספק", ולא תסייג בצורה כזאת שאנשים כאלה לא יהפכו לעבריינים- - -
יוחנן פלסנר: דיברנו על הוספת סייג כזה.
יוחנן פלסנר: אין קשר, זה עדיין רוכש עבור, גם אם אתה נותן לו ביום שישי בערב, לכן צריך סייג.
דוד רותם: ד"ר קדמן, לפי הניסוח שכתבתם, אם קטין קונה עבור קטין אחר, הוא עובר עבירה.
סיגל קוגוט: הנוסח שלך חל גם על קטינים.
יצחק קדמן: אני פה אתקן את הדברים.
יצחק קדמן: אני מודה לך על ההערה.
יצחק קדמן: אנחנו לא צריכים לקבוע עבירה שתחול על קטינים.
יצחק קדמן: גם אם התיק ייסגר בסוף, יהיה להם רישום פלילי, ואנשי מועצת התלמידים אמרו נכון, קטין שקנה בירה, ונתן לחבר שלו, אחר כך יש לו רישום פלילי גם אם התיק נסגר, גם אם זה רישום פנימי של המשטרה, זה עובר אחר כך כשהוא מתגייס לצבא, וזה משמש נגדו.
יצחק קדמן: לא נכון לעשות את זה.
יצחק קדמן: אתה לא רוצה להוסיף לקטינים באלפים רישום פלילי על דבר מן הסוג הזה.
יצחק קדמן: אם אדוני רוצה לעצור את מכירת האלכוהול- - -
דוד רותם: אני לא מקבל שאפשר להסתכל על המטבע רק מצד אחד.
דוד רותם: יש קונה ויש מוכר.
דוד רותם: אני לא מטיל את העונש רק על המוכר, אני מטיל את העונש גם על הקונה, משום שמי שמספק לא חייב להיות שהוא קנה את זה, יכול להיות שהוא לקח את זה בבית, ויכול להיות שהוא קיבל מהדודה שלו, יש אלף ואחת אפשרויות לקטינים להשיג בקבוקי משקה ולחלק לחברים שלהם.
דוד רותם: אני רוצה למנוע את זה, לאו דווקא ברכישה.
דוד רותם: גם אם אני אסגור את כל הפיצוציות, עדיין יישארו כאלה שיהיה להם אלכוהול.
יצחק קדמן: עיקר הנטל שהכנסת צריכה להטיל זה על אחריותם של מבוגרים.
יצחק קדמן: ובעניין הזה, אם חבר הכנסת פלסנר שאל על השרשרת של אספקת המזון פה, אני שואל אתכם מדוע לא תטילו איסור על פרסום חוצות לאלכוהול, מדוע לא תטילו היטל שיביא למצב כזה שאי אפשר יהיה לקנות בקבוק וודקה ב-14 שקלים, ומוכרים את זה ב-14 שקלים?
דוד רותם: ד"ר קדמן, עם כל הכבוד, אתה מסתכל על הדברים בעיניים נורא מצומצמות של הקטין.
דוד רותם: ואם יהיה היטל ובקבוק וודקה לא יעלה 14 שקלים, אלא יעלה 35 שקלים או 48 שקלים, אותו ילד שסוחב מהארנק של האבא 18 שקלים, הוא יסחב 50 שקלים.
דוד רותם: אתה מציג את זה כאילו הבעיה של הקטין זה להשיג עוד 50 שקל.
דוד רותם: אנחנו יודעים שאין להם בעיה עם זה.
דוד רותם: אי אפשר להסתכל על המטבע הזה רק מהצד של הבוגרים ולהגיד: תעניש את המוכר, תעניש את ההוא, אבל כשהילד עושה את זה, להגיד: הוא חף מפשע.
יצחק קדמן: הוא לא חף מפשע.
יצחק קדמן: יש הבדל בין אחריות בוגר לאחריות קטין, גם בחוקים אחרים.
יצחק קדמן: אגב, מי שמוכר סיגריות לקטין או מי שמוכר לו כרטיסי הגרלה, עובר עבירה פלילית.
יצחק קדמן: והמחוקק ידע נכון לא להטיל על קטין שמעשן סיגריה עבירה פלילית, וכך גם נעשה בהרבה מאוד דברים אחרים, מפני שיש הבדל בין ילד בן 13, מה אתה מצפה ממנו, לבין מה שאתה מצפה ממבוגר.
יצחק קדמן: יש הבדל בין מערכת שמשדרת לקטינים שאלכוהול זה דבר טוב, ועושה הכול, החל מפרסומות וכלה בדמויות רוחניות, שלצערי מצטלמות עם בקבוק בירה, מעבירה מסרים שאלכוהול זה כיפי ומשדרת בטלוויזיה לילדים סרטים, שמיועדים לילדים, שהגיבורים צורכים אלכוהול, ואחר כך נתעלק על הקטין בן ה-13.
יצחק קדמן: תצאו לכיכר "החתולות" פה בירושלים, אני מקווה שמישהו מכם ראה את הידיעה שפורסמה אתמול בערוץ 1.
יצחק קדמן: היה שם סרט בלתי נתפס על ילדים בני 13, שזרוקים שם ברחוב.
יצחק קדמן: הילדים האלה בחלקם הגדול הם ילדים שאין להם בית, חלקם ילדים מארצות-הברית שההורים נפנפו אותם משם.
יצחק קדמן: הם נשארו שם, הם שלחו את הילד בן ה-13 שפה בארץ יטפלו פה טיפול טוב.
יצחק קדמן: הוא שוכב בכיכר "החתולות", אף אחד לא מתייחס לילד הזה.
יצחק קדמן: אגב, גם לא יכול להיות, שבכל בעיה חברתית בזמן האחרון, הפתרון היחיד שניתן, לא טיפול, לא חינוך, לא מניעה, לא הסברה, כלום, רק תיקים פליליים.
יצחק קדמן: המשטרה לא יכולה להיות הפתרון היחיד שאנחנו מספקים לכל בעיה חברתית.
יצחק קדמן: קצת ריסון בנושא של אחריות פלילית על קטינים וקצת יותר השקעה אמיתית, כדי שהבור הזה בנשמה, שהקטינים ממלאים באלכוהול- - -
דוד רותם: זה לא בקטינים בלבד, זה גם בבגירים.
דוד רותם: אותה טענה שיש לך כלפי קטינים נכונה גם לגבי בוגרים.
דוד רותם: אי אפשר שכל דבר יהפוך להיות עבירה פלילית.
דוד רותם: אם כך, צריך לבטל 50% מחוק העונשין שלנו, שמתייחס גם לבוגרים.
יצחק קדמן: לא צריך לבטל.
דוד רותם: כן, צריך לבטל.
יצחק קדמן: אנחנו, למשל, הצענו שבחוק הנוער (טיפול והשגחה) תהיה עילת נזקקות של שכרות, כדי לאפשר טיפול בילדים האלה גם אם הם לא מסכימים.
יצחק קדמן: תעשו משהו אמיתי, שאפשר יהיה לטפל בילדים האלה.
יצחק קדמן: נדביק לילד האומלל הזה בן ה-13, ששרוע בכיכר "החתולות", נדביק לו גם עבירה פלילית?
דוד רותם: ד"ר קדמן, אי אפשר להסתכל רק על הילדים.
דוד רותם: חלק מהילדים האלה קונים את האלכוהול ב-18 שקלים ומוכרים אותו ב-27 שקלים.
דוד רותם: תאמין לי, שגם את זה ראיתי, כי אני מסתובב בכיכר "החתולות", כי אני מחפש שמישהו ייתן לי סיגריה.
דוד רותם: אני מכיר הרבה אנשים מבוגרים שהתחילו לעשן, כי ילדים מתחת לגיל 16 נתנו להם סיגריה אחת.
יצחק קדמן: אדוני יבדוק כיצד בישראל ירדה צריכת הסיגריות בקרב קטינים, בלי שהפכו את זה לעבירה פלילית, מפני שעשו השקעה אמיתית בהסברה, במניעה, בפרויקטים יוצאים הכלל.
יצחק קדמן: השקיעו במניעת עישון, ובישראל היום הקטינים מעשנים במקום השני מהסוף בארצות אירופה.
יצחק קדמן: הצלחנו.
יצחק קדמן: קצת להשקיע באמת במניעה ובטיפול ולהטיל את האחריות על המבוגרים, שהיום מספקים חופשי אלכוהול לקטינים.
יצחק קדמן: קצת ריסון לפני שאנחנו מדביקים עבירה פלילית על ראשם של קטינים, לפעמים גם בני 13.
דוד רותם: נתחיל לקרוא את הצעת החוק.
סיגל קוגוט: הנחנו על השולחן נוסח שמדבר על בגירים.
סיגל קוגוט: תפסנו את הדברים כמו ד"ר קדמן, וחשבנו כמו משרד הרווחה, שבנסיבות כאלה, שמדובר בבגיר, לא משנה אם הוא רוכש עבור הקטין או נותן לקטין.
סיגל קוגוט: אבל בגלל שהמילה "מספק" יכולה להיות רחבה, נדרשים סייגים לטקסים דתיים ולנסיבות חברתיות מקובלות.
סיגל קוגוט: זה מה שאנחנו מציעים: "בגיר הרוכש משקה משכר בעבור קטין או המספק משקה משכר לקטין, דינו – מאסר שישה חודשים.
סיגל קוגוט: " - בעניין העונש חשבנו שזה דומה למוכר.
סיגל קוגוט: אומנם המוכר זה בשביל רווח כלכלי, ולבגיר אולי יש מוטיבציות אחרות כשהוא עושה את זה, לא רק רווח כלכלי, אבל הוא נותן את החומר.
סיגל קוגוט: בזה ראינו את הדמיון, שהבגיר נותן לקטין את החומר ממש - "הוראה זו לא תחול על מי שמספק משקה משכר באחת מאלה: בנוכחות הורה או אפוטרופוס של הקטין" - חשבנו שאפשר להוסיף "בנסיבות חברתיות מקובלות - או בנוכחות בגיר בטקס דתי.
סיגל קוגוט: " כלומר, אם יש טקס דתי ויש שם בגיר, וזה לא רק קטינים.
דוד רותם: אני רוצה לדעת באיזה טקס דתי נותנים אלכוהול?
דוד רותם: כיוון שאני לא מכיר את המושגים האלה- - -
יוחנן פלסנר: קבלת שבת.
דוד רותם: רבותי היקרים, תקנו מיץ ענבים, תפסיקו לבלבל את המוח.
דוד רותם: אני רוצה להבין באיזה טקס דתי צריך לשתות אלכוהול.
יצחק קדמן: טקס של כת השטן...
דלית מוריה-חביב: בגיר יכול להיות גם בן 18.5.
סיגל קוגוט: נכון, דיברו פה על זה שהתופעה הזאת גם בין גיל 18 לגיל 25.
סיגל קוגוט: החוק הזה מטפל עכשיו במכירה לקטינים, ונכון שהאוכלוסייה שאת מדברת עליה, החוק הזה לא מטפל בה.
סיגל קוגוט: על זה אמרו, שתבוא הצעת חוק ממשלתית שתדבר בכלל על שתייה, גם בקרב צעירים שאינם קטינים.
סיגל קוגוט: ההצעה הזאת עוסקת באספקה לקטין.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, לגבי "דינו - מאסר שישה חודשים"- - -
דוד רותם: קודם אני מדבר על הטקס הדתי.
יוחנן פלסנר: אתה בסייגים?
סיגל קוגוט: הוא חושב שלא צריך סייגים.
דוד רותם: אני חושב שלא צריך סייג שנקרא "טקס דתי", כי אין טקסים דתיים ששותים בהם אלכוהול.
רביד דקל: שלוש טיפות שנותנים לתינוק בברית מילה.
דוד רותם: לא נעים לי להגיד לכם, זה לא חלק מהטקס הדתי.
רביד דקל: הטקס הדתי יכול להיות אכסניה.
דוד רותם: טקס דתי זה סיפור, כי מה שיקרה שעוד מעט יגידו לי: החופה היתה בשעה 12:00, אחר כך היתה קבלת פנים, אחר כך היתה ארוחת ערב, והטקס הדתי הוא כל היום.
יוחנן פלסנר: למה לא להשאיר "בנוכחות הורה או אפוטרופוס"?
יוחנן פלסנר: זה עלה גם בשיחה שלנו.
יוחנן פלסנר: האחריות בסופו של דבר היא של ההורה או האפוטרופוס.
יואל הדר: אם ההורה לא נמצא, והסבא מזמין את הנכד שלו, הוא כבר לא יכול לתת לו לשתות.
דוד רותם: נכתוב "בנוכחות קרוב משפחה", ונכתוב שקרוב משפחה זה אבא, סבא, סבתא.
קריאה: אחראי.
דוד רותם: מה כתבתם בתזכיר הצעת החוק הממשלתי?
יואל הדר: אני שמח שאדוני סוף-סוף רוצה שנזכיר את התזכיר.
יוחנן פלסנר: הוא רוצה להבין כיצד התמודדתם עם הסוגיה.
דוד רותם: אני רוצה להבין איך החוכמה התגברה על זה?
יואל הדר: אם אדוני הקשיב לדברי, אמרתי שאי אפשר לסגור את כל הפרצות.
יואל הדר: בעניין הזה דיברנו על הסכמת האפוטרופוס.
יואל הדר: אם הוא נמצא אצל הסבא שלו, יש הסכמה שהסבא ייתן לנכד שלו.
סיגל קוגוט: תברר כל פעם אם הסבא שאל?
דוד רותם: אתם יוצרים עכשיו פרזומפציה חדשה במשפט כאשר הנכדים שלי נמצאים אצלי.
דוד רותם: כשהנכדים שלי נמצאים אצלי, אני נותן להם המון סוכריות, וההורים שלהם מתנגדים לזה בכל תוקף, ואני פשוט לא שואל אותם.
יצחק קדמן: נתתם להם יין לקידוש ללגום?
דוד רותם: אני שותה מיץ ענבים.
יצחק קדמן: אני מדבר על אנשים נורמליים.
דוד רותם: אז אל תשאל אותי, ואני לא אספר איפה התחלתי לעשן.
יואל הדר: מדובר פה על נורמה, ואי אפשר לסגור את כל הפרצות, לכן כשבא נושא של הסכמה יש חזקה, ואפשר להפריך את החזקה, שלא ניתנה הסכמה.
יואל הדר: יבוא להורה, והוא יגיד שהוא לא הסכים לכך.
יואל הדר: הבנו את הבעיה, וחשבנו לפתור בצורה כזאת.
דוד רותם: חשבתי שהחוכמה מצאה פתרון לבעיה.
דוד רותם: היא לא מצאה פתרון לבעיה.
דוד רותם: הסנגוריה.
ישי שרון: אני מבין שיש כאן משוכה גבוהה, כי דעתו של היושב-ראש כרגע מאוד נחרצת.
דוד רותם: אני במיעוט פה, כפי שאתה רואה.
דוד רותם: השעה היא לא 09:00 בבוקר...
ישי שרון: הבעיה טמונה בעצם ההצעה להרחיב את המונח ל"מספק".
יוחנן פלסנר: אותה בעיה של ערב שבת קיימת.
ישי שרון: אנחנו פשוט נכנסים כאן למעגל שאני חושב שלא נצליח לצאת ממנו.
סיגל קוגוט: בעולם מאוד מקובל "supply".
סיגל קוגוט: יש גם שכל ישר של ביטויים שמקובלים.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, לא השתכנעתי שיש בעיה עם "בהסכמת".
דוד רותם: אתה יודע טוב מאוד את הסיבות.
דוד רותם: כשילדים הולכים לסבא וסבתא הם לא מקבלים שם רק בהסכמת ההורים.
דוד רותם: התפקיד של סבא וסבתא הוא לפנק את הילדים.
יוחנן פלסנר: נכון, אבל לא באלכוהול.
יוחנן פלסנר: יש איזה סייג.
דוד רותם: תלוי מה הסבא חושב שמפנק את הילדים, זה הכול, זו בדיוק הבעיה.
דוד רותם: אני לא מוכן שאצל סבא אחד זה כך, ואצל סבא אחד זה כך.
יוחנן פלסנר: למה?
יוחנן פלסנר: לא השתכנעתי.
דוד רותם: כי זו לא הסכמה.
דוד רותם: הוא אומר לך שאם הסבא נותן רואים בזה הסכמה של ההורים.
יוחנן פלסנר: לא נכון, זה לא מה שהוא אמר.
דוד רותם: זה מה שהוא מתכוון.
יואל הדר: אם הסבא ייתן יין בקידוש, יש בזה הסכמה של ההורים, שההורים הסכימו לדבר הזה.
יוחנן פלסנר: אם הסכימו - הם הסכימו.
יוחנן פלסנר: אם הם לא הסכימו - הם לא הסכימו.
יואל הדר: אין לך דרך להוכיח את זה, במיוחד לא בשבת, כי הם לא יחתמו בשבת שהם נתנו הסכמה או לא.
דוד רותם: לפי השיטה הזאת, אני אצטרך ללכת עם פנקס בכיס ולהחתים את הילדים שלי כל הזמן.
יוחנן פלסנר: היה מקרה בעייתי, מגיעים להורים.
יוחנן פלסנר: הרי לא מגישים כתב אישום מהרגע להרגע.
יוחנן פלסנר: מזמנים את ההורים ושואלים, הסכמתם או לא הסכמתם.
יוחנן פלסנר: הם אומרים שהם הסכימו, יורדים מזה.
יואל הדר: חוץ משוטרים שנמצאים בבית של הסבא, אף אחד לא ידע על זה.
יואל הדר: אנחנו מדברים על מקרים סבירים, לא מקרים מהסוג הזה.
יוחנן פלסנר: אנחנו רוצים שהחוק יהיה הגיוני, אנחנו מבינים שאלה מקרי קיצון.
דוד רותם: אני לא שותה יין, אני שותה רק מיץ ענבים, אבל אני נורא אוהב ויסקי, ואני נותן לנכדים שלי ויסקי, זה גם בהסכמת ההורים?
יוחנן פלסנר: אם לא שאלת אותם, זה לא בהסכמתם.
דוד רותם: הוא אומר לך שלא צריך לשאול, שזה חזקה.
יוחנן פלסנר: כן צריך לשאול.
יואל הדר: רק אם תהיה בעיה.
יואל הדר: לפני שמגישים כתב אישום בודקים את העניין הזה.
יואל הדר: רוב הסבים לפחות הם סבים סבירים שלא ייתנו ויסקי לנכדים שלהם באופן תדיר.
דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך שאלה יותר קשה.
דוד רותם: נתתי לנכד שלי לשתות, הוא איבד את ההכרה, זה הגיע לחקירה משטרתית.
דוד רותם: הולכים לבן שלי והוא אומר: לא הסכמתי מעולם.
דוד רותם: גובים ממנו הודעה.
דוד רותם: מה אתה עושה עם זה?
דוד רותם: הבן שלי יכול להעיד נגדי?
דוד רותם: זו לא עבירת אלימות במשפחה.
דוד רותם: אין לך מה לעשות עם זה, אתה לא יכול להגיש כתב אישום.
דוד רותם: אתה מטפס על הקירות ועל האבנים ומציע הצעות שאין להן שום ערך.
דוד רותם: הבן שלי לא יכול להעיד נגדי.
יואל הדר: אם סבא משקה את הנכד שלו במשקה שגורם לו לעילפון או משהו מהסוג הזה, כבר יש בעייתיות בתחום.
דוד רותם: זה בסדר, ישללו את הרישיון סבא, אבל בינתיים לא מדברים על זה.
יואל הדר: אדוני, כפי שאמרתי, אי אפשר לפתור את כל הבעיות, מדברים על נורמה.
דוד רותם: אפשר.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה להרחיב שגם הסבא יהיה- - -
דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה בנוכחות הורה, אפוטרופוס או בן משפחה.
סיגל קוגוט: מי?
דוד רותם: סבא וסבתא, לא דודים, לא אחים.
יוחנן פלסנר: למה לא אחים?
דוד רותם: חביבי, כשהייתי בן 16, היה לי אח בן 18, והוא דאג לי, הוא היה אח טוב.
יואל הדר: אדוני, כשאתה אומר שמישהו מזמין את החברים של הבן שלו לשבת, למשל, לארוחת צהרים, ההורים לא נמצאים, אז אסור לו לתת לו- - -
יוחנן פלסנר: בהסכמה.
יואל הדר: הוא לא מקבל את הנושא של ההסכמה.
יוחנן פלסנר: בנוכחות או בהסכמת הורה או אפוטרופוס--
יואל הדר: הם לא נמצאים שם.
יוחנן פלסנר: --והנוכחות זה גם לסבא וסבתא.
דוד רותם: שלא ייתן להם משקאות חריפים, שייתן להם מצדי מיץ ענבים או מים עם מיץ פטל.
דוד רותם: לפעמים אני הולך לקיצוניות כדי לעצור את מה שנמצא באמצע הדרך, כי בשיטה שלך, תאמין לי, אין שום בעיה.
דוד רותם: למה אני צריך להזמין את החברים שלי?
דוד רותם: הילדים הזרוקים, כמו שקדמן אומר, אני בא לכיכר "החתולות" עם בקבוקי משקה, אני אומר להם: חבר'ה, עכשיו אני עושה טיש - יש הטיש של משה להב, אני רואה כל הזמן - אני עושה טקס דתי.
דוד רותם: איזה טקס דתי?
דוד רותם: ברכת הכוכבים.
דוד רותם: מכנס אותם, אומר אתם ברכה, וכל אחד מקבל בקבוק, וקרוב לוודאי שההורים שלהם הסכימו.
דוד רותם: אני רוצה את זה למנוע.
יוחנן פלסנר: בהסכמה זה בהסכמה.
דוד רותם: מה זה בהסכמה זה בהסכמה?
יוחנן פלסנר: אם אני מזמין לארוחת ערב חברות של הילדה שלי, שהיום היא בת שש, אבל עד שהחוק ייכנס לתוקף היא תהיה בת 16.
יוחנן פלסנר: אני מזמין אותן לארוחת ערב או לארוחת ערב שבת ואני אומר להורים שלהם: נחמד שבאה הבת שלכם אלינו, נעשה קידוש, יהיה יין.
יוחנן פלסנר: אחלה, הסכימו.
דוד רותם: הרי לא זה מטריד אותי.
יוחנן פלסנר: אנחנו רוצים שהחוק יהיה סביר.
יוחנן פלסנר: אנחנו לא רוצים מקרים רגילים, שקורים במציאות, להפוך אותם לבלתי חוקיים.
דוד רותם: מכיוון שאנחנו מדברים על בגיר הרוכש משקה או מספק משקה משכר לקטין, נגיד שבאות החברות שלך של הבת שלך בת השש, ואתה נותן לכל אחת מהן- - -
יוחנן פלסנר: בת 16.
דוד רותם: החוק הזה יעבור כשהיא תהיה עוד בת שש, תאמין לי.
יוחנן פלסנר: אני לא נותן לילדות בנות שש משקה משכר.
דוד רותם: נגיד שנתת להן קצת יין לקידוש.
דוד רותם: בזה אפילו אני סומך על הפרקליטות שהם לא יגישו כתב אישום.
יצחק קדמן: עד שיהיה סכסוך עם ההורים של החברה.
דוד רותם: הם יגישו תלונה על מה?
ישי שרון: למה אתה רוצה להעמיד אותם בסיכון כזה?
ישי שרון: כמו שחבר הכנסת פלסנר אמר, אנחנו רוצים חוק סביר שיעמוד בקנה אחד עם המטרה הצנועה אבל המאוד חשובה.
ישי שרון: המטרה, למיטב הבנתי, היא למנוע את עקיפת החוק.
ישי שרון: התופעה מדברת על רכישת בקבוקים בפיצוציות באמצעות העקיפה של בוגרים.
ישי שרון: ההצעה של הרחבה ל"מספק" מכניסה אותנו למעגל שוטה של כניסה לסיטואציות חברתיות מקובלות, ואני לא בטוח שאנחנו רוצים להיכנס בכלל לעניין הזה, זו גם גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.
דוד רותם: כאשר אתה אומר:
דוד רותם: הרוכש עבור קטן- - -
ישי שרון: זה מונח מספק.
דוד רותם: אני קונה אחת לחודש ארגז של בקבוקי וודקה בשביל עצמי.
דוד רותם: אחרי שלושה ימים בא הבן שלי עם החברים שלו, אני נותן לכל אחד מהם בקבוק וודקה.
דוד רותם: רכשתי עבור קטין או שרכשתי עבור עצמי?
ישי שרון: ברור שרכשת עבורך, אבל ברגע שנתת לקטין, ברור שהרכישה- - -
דוד רותם: לא "הרוכש עבור קטין" זה כוונה, זה mens rea.
ישי שרון: הבעיה במונח "המספק" היא שגם אם זה לא מכניס איזו סיטואציות גבוליות שאתה מדבר עליהן, זה עושה overkill ומכניס סיטואציות שאנחנו בטוח לא רוצים להכניס.
דוד רותם: זה לא overkill, אני מודיע לך.
דוד רותם: בניסוח שלכם, תאמין לי, לא צריך להיות עורך-דין, מספיק שהנאשם עצמו- - -
ישי שרון: בניסוח ההפוך לא צריך להיות אפילו תובע בינוני בשביל להכניס סיטואציות שאין ספק שהן לא- - -
דוד רותם: נכון, לכן אני אומר שאני אכניס סייגים, כדי שגם תובע בינוני שמפעיל שיקול דעת, לא יגיש כתב אישום.
ישי שרון: אני בספק אם נצליח להגיע לרשימת סייגים שתהיה ממצה.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, נחזור אחרי זה לנושא "המספק".
יוחנן פלסנר: רוכש ומספק לא פותר את הסיטואציות שדיברנו עליהן כעת.
יוחנן פלסנר: אני רוצה להציע הצעה: בנוכחות הורה או אפוטרופוס או סבא וסבתא של הקטין, או בהסכמה של ההורים, ותשאירי בנסיבות חברתיות מקובלות, ואז פתרנו את רוב המקרים הסבירים.
דוד רותם: או בנסיבות חברתיות מקובלות.
יוחנן פלסנר: עכשיו עיקרת את החוק מתוכן, כי כל עורך-דין בינוני ומעלה יגיד שזו נסיבה חברתית מקובלת.
אברהם מיכאלי: אני אגיד לך מה קורה בחתונות אם לא ראית בפעם האחרונה.
אברהם מיכאלי: יש שולחן טקילות וילדים בני 12 משתכרים בחתונות.
דוד רותם: באילו חתונות?
אברהם מיכאלי: רוב החתונות של ישראלים היום.
יצחק קדמן: למה בחתונות?
יצחק קדמן: היום יש "בר אקטיבי", כך קוראים לזה, בבר-מצוות.
יצחק קדמן: אתה לא יודע מה זה בר אקטיבי?
יצחק קדמן: אתה קונה שלושה ארגזי וודקה ואתה לא יודע מה זה בר אקטיבי.
אברהם מיכאלי: שלא נגיע למצב ההפוך, שילד בבר-מצווה שותה ארבע כוסות יין.
אברהם מיכאלי: זה נכנס לחוק.
ישי שרון: אני רוצה לדבר, למשל, על סיטואציה חברתית מקובלת.
ישי שרון: אני חוזר אחורה לביוגרפיה האישית שלי.
אברהם מיכאלי: נראה לי שכל אחד מוציא פה- - -
ישי שרון: כבוד היושב-ראש העלה את הנושא של האח הגדול, גם אני אעלה את הנושא של האח הגדול.
יוחנן פלסנר: זה יהפוך לפגישה של AA במקום חקיקת חוק.
ישי שרון: הבעיה שלנו היא שתייה מופרזת ולא שתייה של בירה פה או שם באיזה אירוע מקובל.
ישי שרון: אם אני חושב על סיטואציה שקבוצה שאני מאוד אוהד זכתה בגביע, וזה אירוע נדיר שקורה אחת לעשר שנים.
אברהם מיכאלי: אתה מדבר על הפועל תל-אביב.
ישי שרון: אחרי הדיון אני אחשוף את השם, זה רגיש.
דוד רותם: תסביר לי לאט, אז אני אבין מהר.
דוד רותם: יש קבוצה- - -
ישי שרון: אני מדבר על סיטואציה חברתית מקובלת.
ישי שרון: למשל, גביע המדינה בכדורסל שנת 1996, הפועל ירושלים זוכה בגביע, אני ואחי אוהדים שרופים, הולכים למשחקים במשך שנים.
ישי שרון: אחי מעל גיל 20 ואני בגיל 17.
דוד רותם: אם אתם שרופים תשתו מים, כדי לכבות את השריפה.
ישי שרון: אם במקרה הזה הוא מספק לי בירה, האם זה באמת דבר כל כך נורא שאנחנו רוצים להטיל על זה סיכון פלילי?
ישי שרון: זה בדיוק מה שאנחנו עושים אם אנחנו מרחיבים את החוק הזה יתר על המידה.
ישי שרון: אנחנו לא נצליח למצוא את החריגים כדי לא להכניס את הסיטואציות האלה.
ישי שרון: הרי גם הסיכון בהעמדה לדין יש בה משהו פוגעני.
דוד רותם: הוא לא מספק לך בקבוק בירה, הוא מספק לך בקבוק וודקה, 14 שקלים.
דוד רותם: הפועל ירושלים זכתה בגביע, דבר מדהים, פעם ראיתי את זה בטלוויזיה, זה אלה עם האדום שקופצים שם כמו קוקו, נכון?
ישי שרון: יש כאלה שלא קופצים.
יוחנן פלסנר: "אדום עולה".
דוד רותם: ראיתי שם ילדים בני 12, 13, 14, רוקדים והכול.
דוד רותם: גם אני אוהד שרוף של הקבוצה הזאת, ואז אני פותח את הבגאז' של האוטו שלי ומחלק שם וודקה וויסקי ועראק, וכל מה שאתה רק רוצה.
ישי שרון: מקרה מובהק של עידוד ושידול, מה שאמרת עכשיו.
דוד רותם: למה עידוד ושידול?
ישי שרון: אתה מחלק לאנשים בקבוקי וודקה ואומר להם: תשתו.
דוד רותם: אני לא אומר להם לשתות, אני לא מבין, כולם רוקדים כמו שאתה ואחיך רקדתם, אחיך נותן לך בקבוק בירה ואני נותן בקבוק וודקה.
סיגל קוגוט: לשיטתך, גם הבירה שהוא נתן זה עידוד.
ישי שרון: השאלה, מה אנחנו עושים.
ישי שרון: השאלה, אם אנחנו מוכנים שיהיו סיטואציות מסוימות.
ישי שרון: האפשרויות שלנו הן מוגבלות.
ישי שרון: המטרה של ההצעה הזאת היא צנועה, אבל היא חשובה, והיא לא יכולה לפתור את כל הסיטואציות.
סיגל קוגוט: נכון, וגם המילה עידוד לא יכולה לפתור את כל הסיטואציות.
ישי שרון: השאלה אם אנחנו רוצים להשאיר כמה סיטואציות או לעשות overkill.
דוד רותם: המטרה של הסעיף הזה בחוק היא לסגור את האפשרות הרמטית.
דוד רותם: אין דרך לסגור הרמטית, ולכן יהיו סיטואציות שאולי לא יהיו טובות, אבל אני אקריב את הסיטואציות הלא טובות על מזבח הסיטואציות הטובות.
ישי שרון: זאת כבר שאלה של תפיסה, אם אנחנו רוצים להקריב סיטואציות פליליות ולהפעיל אותן על חשבון סיטואציות גבוליות ונדירות.
דוד רותם: אתה חושב שלא.
ישי שרון: אני בהחלט חושב שלא.
דוד רותם: ואני חושב שכן.
ישי שרון: אנחנו רוצים להפליל אינטראקציות חברתיות מקובלות וסבירות על חשבון מקרים אחרים?
דוד רותם: רק אחד מאתנו מצביע.
ישי שרון: אין ספק.
ישי שרון: אני רוצה רק לחדד את הדילמה ברשות היושב-ראש.
ישי שרון: השאלה, האם אנחנו רוצים להפליל אינטראקציות חברתיות שהן מקובלות ולהטיל על הציבור גזירות שהוא לא יוכל לעמוד בהן, ובצורה זאת גם לעשות איזה זילות של החוק על חשבון העובדה שנשאיר כמה סיטואציות נדירות, פתוחות, אבל נוכל לטפל בהן באמצעים אחרים?
יוחנן פלסנר: הדיון תיאורטי מדי בשבילי.
יוחנן פלסנר: מה התכל'ס?
יוחנן פלסנר: על מה אתם מדברים?
יוחנן פלסנר: איזו סיטואציה מחריגים או לא מחריגים?
דוד רותם: עוד לא הגענו להחלטה הזאת.
דוד רותם: כשנגיע להחלטה, אני אודיע לך.
דוד רותם: אני אודיע לך מתי מצביעים.
יצחק קדמן: הבעיה היא לא שתייה אחרי ניצחונות, זה די נדיר.
יצחק קדמן: הבעיה היא שתייה אחרי הפסדים...
דוד רותם: אני מציע שאת הבעיות האישיות שלכם עם הקבוצות תפתרו במקום אחר.
מאיר ברקוביץ: הבעיה היא לא השתייה אחרי ההפסדים, הבעיה היא ההפסדים אחרי השתייה.
מאיר ברקוביץ: נראה לי שאנחנו מתרחבים.
מאיר ברקוביץ: כולנו רוצים להילחם בתופעה, וזה ברור, אבל בסופו של דבר הכוונה היא, גם בחשיבה סביב ההצעה הממשלתית, וזה נכון גם לפה, לא להיכנס לכל הבתים הפרטיים של האנשים, לא לנסות להגדיר בחוק משהו בלתי אפשרי, את כל הסיטואציות, אם זו מסיבת בר-מצווה, אם זה התארח אצל זה וזה התארח אצל ההוא.
מאיר ברקוביץ: בסופו של דבר גם אף אחד לא יכול להוכיח שהשתייה שאנשים שותים - הבעיה בשתייה היא מה קורה כתוצאה מהשתייה - באירועים כאלה או אחרים, אירועים לגיטימיים.
מאיר ברקוביץ: זה מה שיוצר את הבעייתיות.
מאיר ברקוביץ: הבעיה היא השתייה במסגרת הבילויים, ובעיקר שתייה במקומות ציבוריים.
מאיר ברקוביץ: צריך לכוון את כל האיסורים האלה מבחינת הגדרת המקום שלהם.
מאיר ברקוביץ: אותי מטריד אם מישהו קנה עבור קטין לצורך שתייה במקום ציבורי, ואפשר להגדיר את זה בצורה די רחבה.
מאיר ברקוביץ: עשינו מהלך כזה, אני לא יודע אם מותר להזכיר אותו פה, במסגרת ההצעה הממשלתית, אבל כן ניסינו להגדיר מקום ציבורי שהוא יכלול רשימה של מקומות, כולל גם חלק פתוח לציבור ברכוש משותף, שלא יהיה בכל מיני חצרות.
דוד רותם: מה עם החנות שבה קניתי את האלכוהול?
אברהם מיכאלי: מה עם אולם אירועים?
דוד רותם: אחר כך יבוא שופט ויגיד שחנות פרטית היא לא מקום ציבורי והיא לא מרחב הרבים.
מאיר ברקוביץ: אנחנו לא כאלה חכמים, אבל ניסינו לעשות כמה הסדרים לדבר הזה, וניסינו לא להחיל כל מיני איסורים על מקום מיועד, כמו, למשל, אולם שמחות, או כמו, למשל, פאב שיושבים ושותים במקום.
מאיר ברקוביץ: אני לא מדבר עכשיו דווקא על קטינים.
מאיר ברקוביץ: האיסורים של שתייה במקום ציבורי לא יחולו על המקומות האלה, כי אלה מקומות שגם בנויים בצורה שיש מאבטח, זה משהו מסודר.
יצחק קדמן: אם יש קטין בפאב ומישהו רוכש עבורו משקה, אתה רוצה לאפשר לו את זה?
דוד רותם: מה עם בית כנסת, מותר לשתות?
דוד רותם: טקסים דתיים בבית כנסת.