GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: מה, מחר ירצו למנות את רב סרן עמרי לסגן אלוף, אז יעשו לך רנטגן על כל - כבר עשו לך פעם אחת.
אופיר פינס-פז: טוב, תודה לכולם, בבקשה, חבר הכנסת רותם.
23591: אנו נמצאים בענייני הצבא, ועמדנו על שלוש נקודות.
23591: נקודה אחת, שהצבא אמר שהשם של האגף חזר להיות "כוח אדם" ולא "משאבי אנוש".
23591: הנקודה השנייה, שחבר הכנסת פינס העלה, שגם פה יוגדרו בעלי תפקידים וזה לא יהיה הסמכה או מי שהסמיך לכך.
23591: הנקודה השלישית - אולי כדאי להבהיר בצורה קצת יותר ברורה על מה מדובר כשמדברים על ענייני כוח אדם.
עמרי שגב: אמרנו שכל נושא העיסוק בכוח אדם, אנו נדרשים לבדיקה במרשם הפלילי, גם על דברים שהיו בעבר וגם על דברים שקרו תוך כדי השירות הצבאי ואנו נדרשים לבדוק את עיסוקו של אדם או את עברו הפלילי.
דוד רותם: עד כמה שאני זוכר, יש נציג פצ"ר באכ"א.
עמרי שגב: יש יועץ משפטי של אכ"א שהוא כפוף לפצ"ר.
עמרי שגב: זה היועץ המשפטי של אכ"א.
דוד רותם: מה דעתכם שניתן לו את הסמכות?
דוד רותם: כל מי שהוא הסמיך, פירושו של דבר, וכבר נתקלתי בזה, שיום בהיר אחד בעקבות איזה דיון דחוף קיבלתי מכתב תשובה של הרמטכ"ל, שהשיבה לי מזכירת פיקוד עליון בח"ק, כך וכך.
דוד רותם: כלומר כשהכנסת מבקשת תשובה מהרמטכ"ל, היא מקבלת מכתב מאיזושהי בחזקת קצין, סמלת ראשונה.
דוד רותם: אני לא רוצה שאפשר יהיה למנות כל חייל וכל קצין באכ"א לקבל את המידע.
עמרי שגב: היום בחוק עצמו נקבע שכל מי שראש אכ"א הסמיך לכך.
דוד רותם: אתם חושבים שאם פעם עשו טעות, אני לא צריך לתקן אותה?
עמרי שגב: נבדוק ונחזור.
זהבה לב: אני כן הייתי רוצה להתייחס לתיקון של מי שהוסמך לכך, שמופיע כחוט השני בחלק גדול מהתיקונים.
זהבה לב: אני יועצת משפטית של מדור מידע פלילי במשטרה שאחראי על ניהול המרשם הפלילי ומסירת מידע מ"מ, ובעבודה ארוכת השנים שלי מול הגורמים שמקבלים מידע, אני שומעת מהם, מי בפועל האנשים בגוף שזקוקים לחשיפה למידע הפלילי, כי הם בעצם עוסקים בתפקיד, ובהחלטות שלשמן נמסר המידע הפלילי.
זהבה לב: ומה שאני שומעת, וזה מופיע בצורה עקבית אצל כל הגופים, שתמיד בעל התפקיד שקבוע בחוק כמי שזכאי לקבל את המידע הפלילי, אף פעם הוא לא היחיד שיכול להיחשף למידע הפלילי.
זהבה לב: הוא צריך צוות מומחים שייתנו לו ייעוץ, בין אם זה מקצועי, בין אם זה משפטי, להגיע להחלטות הנכונות.
זהבה לב: למשל, הדוגמה הכי קלה זה נשיא המדינה.
זהבה לב: הרי לא יעלה על הדעת שנשיא המדינה, שזכאי לקבל מידע מכוח החוק לצורך קבלת החלטות בדבר חנינה, הוא זה שבאמת ימיין את הקבצים הגדולים האלה של המידע הפלילי והוא זה שיחליט לבד בלי צוות מקצועי.
זהבה לב: ברור שיש לו הצוות המקצועי שנותן לו ההמלצות, שיש לו היכולת המקצועית לבחון את המידע ולומר לו מה ההבדלים בין תיק פתוח לבין מרשם פלילי.
זהבה לב: לכן חשבנו שהדרך הכי מתאימה, הכי הולמת זה להוסיף: או מי שהוסמך לכך, על ידי הגורם שהמחוקק חשב שהוא זה שצריך לקבל את המידע הפלילי.
דוד רותם: גם כשאת מדברת על נשיא המדינה, כל מי שאת מדברת, צריך לקבוע אדם אחד שרשאי לפנות אליך, אחרת את תקבלי מכתבים ופניות מכל אחד בלשכת הנשיא או כל אחד בלשכת ראש אכ"א, את אף פעם לא תדעי אם זה הגורם המוסמך, ואז אני לא יודע איפה המידע מטייל.
ענר הלמן: אז הפתרון הוא אחר; כשיש "הוסמך לכך", צריך להוסיף: באמצעות, וזה אומר שרק מישהו אחד יכול לפנות.
דוד רותם: אני רוצה שאדם אחד יהיה מוסמך, ולא מי שהוא הסמיך לכך, כי אני לא רוצה שהוא יסמיך את כולם.
דוד רותם: כשהוא מקבל את המידע ומתייעץ עם אחרים, זו בעיה שלו לשמור על סודיות המידע.
דוד רותם: אני לא רוצה לפתוח את המידע לכולם, כי אחר כך כשזה יתפרסם בעיתון, נחפש מי היה האיש שהדליף את זה.
דוד רותם: אני רוצה לדעת כתובת, וכשזה יודלף, אני אבוא אליו בטענה, ואז הוא יצטרך למצוא ולהביא לי את האשם.
גבריאלה פיסמן: מדובר על הסמכות בכתב בדרך כלל.
דוד רותם: גם אם זה הסמכה בכתב.
דוד רותם: הרי אנו מכירים בדיוק איך עובדת שיטת ההסמכות.
דוד רותם: אני מקבל 18 עמודים וחותם עליהם, ואחר כך מתברר לי שהסמכתי 18 איש.
זהבה לב: הבעיה שבקביעת בעלי הסמכות מראש זה שלפעמים המציאות מאוד דינמית, ולפעמים מה שהגופים חושבים היום, שהם אלה בעלי התפקידים בגוף שדי בהם כדי לראות את המידע הפלילי כדי לשקול את ההחלטות המתאימות, פתאום מסתבר בחלוף כמה זמן שלא די בהם, ואז שוב אנו במצב של תיקון חקיקה, או הגוף לא יכול לתפקד בעצם.
דוד רותם: יכול להיות, אז שהגופים יחשבו, כי אני פה פותח מידע שאני לא רוצה לפתוח אותו לכל העולם, ואני רוצה לפקח על אלה שמקבלים ואלה שלא מקבלים.
דוד רותם: זה לא פתוח.
גבריאלה פיסמן: אם נציע שמי שהוא הסמיך לכך יפורסם ברשומות, זה יכול לסייע?
דוד רותם: אם יהיה כתוב, נניח, כשמדברים על ראש אכ"א, אם יהיה כתוב שם: מי שהוא הסמיך לכך ובלבד שזה קצין בדרגת אלוף משנה שממלא תפקיד מסוים, אז אין לי בעיה, אבל זה לא כל העולם.
גבריאלה פיסמן: הכוונה היא לא לכל העולם.
דוד רותם: או מי שהוא הסמיך לכך – אנו יודעים איך זה.
ענר הלמן: שהצבא יציע.
23591: אנו עוברים לפרט (כז1).
גבריאלה פיסמן: הצענו להוסיף גם ב-(כז1) וגם ב-(כז2) שני גורמים נותני רשיון, שעל פי ההגדרה היום משתייכים לסעיף 6 לחוק המרשם הפלילי, אבל אנו מציעים לתת להם מידע בהיקף רחב יותר, כיוון שאנו מדברים על רשיון שהמשמעות שלו עשויה להיות פגיעה – הענקת רשיון על ידי שתי הפונקציות האלה לאדם הלא מתאים עשויה להביא לפגיעה בחיי אדם בצורה הכי ישירה ולסכן את הציבור, ולכן חשבנו שלמרות שאנו מדברים על גורמים שהם מעניקי רשיון, שני הגורמים האלה, מעניקי רשיון נשק ומי שנותן את הרשיון לעיסוק בחומרי נפץ, שתי הפונקציות האלה צריכות להיכלל בתוספת הראשונה ולאפשר מסירת מידע בהיקף רחב יותר כדי למנוע פגיעה בחיי אדם.
23591: שתי הערות שהן יותר הערות של הגדרה וניסוח; בניסוח הנוכחי, אני מדבר על פרט (כז2), משתמע שהמידע התקבל רק לגבי מינוי מתן הסמכה או היתר לפי חוק חומרי נפץ.
23591: אני הבנתי מהשיחות שהיו לי עם משרד המשפטים שהכוונה היא שזה יהיה גם לפי התקנות.
23591: זה כרגע לא מה שכתוב.
דוד רותם: בתקנות יש כמות אדירה של כל מיני היתרים, שאני לא בטוח שלגבי כולם צריך את זה.
גבריאלה פיסמן: כשאנו מדברים על עיסוק בחומרי נפץ- -
דוד רותם: תקראו את התקנות.
דוד רותם: יש שם היתרים בכמות אדירה.
זאב דיבסק: אני ראש תחום בטיחות באגף הפיקוח על העבודה, משרד התמ"ת, שמתעסק בתחום של חומרי נפץ וכל המשפחה הגדולה הזו.
זאב דיבסק: קודם כל, אנו נדרשים לפני כל ביצוע פיצוץ לתת היתר או לצורך אחסון, שזה משהו רחב, זה יכול להיות אחסון זמני, לפרק זמן קצוב, או מחסן, שאנו מכירים, מחסן-מחסן, למשל סולתם.
זאב דיבסק: לעניין העברה, כלומר הובלה, בצורה כזו או אחרת, וכמובן לצורך ביצוע הפיצוץ עצמו.
זאב דיבסק: נדרש, אני מקווה שלפחות בזה יש הסכמה, שכל מי שעוסק בחומרי נפץ צריך לעבור בדיקה, כדי שלא ייעשה שימוש לא ראוי.
זאב דיבסק: מספר ההיתרים הוא לא כל כך גדול, ומי שנותן את ההיתרים האלה הוא מפקח עבודה ראשי, שנותן את התעודה לבעלי התפקידים שעוסקים בתחום, מצד אחד, ומפקח עבודה אזורי, שנותן את ההיתר בפועל לאותה מטרה ספציפית.
זאב דיבסק: מדובר בסך הכול בעשרות היתרים- -
דוד רותם: אתה מדבר על כמה היתרים נותנים.
דוד רותם: אני מדבר על כמות ההיתרים שמופיעים בתקנות.
דוד רותם: יש כל מיני סוגים.
זאב דיבסק: מדובר על קנייה, העברה, אחסון וייצור, שמשום מה צריך להוסיף פה איזושהי תיקון קטן, שמייד נתייחס אליו, אבל זה כל ההיתרים.
דוד רותם: ניקח מחסן.
דוד רותם: דיברת על סולתם.
דוד רותם: אני מכיר סירים.
זאב דיבסק: זה לא סולתם שאתה מכיר.
זאב דיבסק: יש מפעל שנקרא מפעל תחמושת.
דוד רותם: של מי אתה רוצה לדעת שם את העבר הפלילי?
דוד רותם: של המנכ"ל?
דוד רותם: של השומר?
זאב דיבסק: בהיתרים יש שני בעלי תפקידים בפועל.
זאב דיבסק: אחד זה בעל ההיתר.
דוד רותם: זה סולתם, חברה, לא המנכ"ל.
זאב דיבסק: האדם השני זה הממונה על הפיצוצים או המפוצץ המקצועי.
דוד רותם: המפוצץ המקצועי – תקבל את המידע עליו.
דוד רותם: אם הוא מקצועי, אין עליו מידע.
דוד רותם: סולתם הוא בעל ההיתר, נכון?
דוד רותם: זו חברה.
דוד רותם: למה המנכ"ל ולא יושב ראש מועצת המנהלים?
דוד רותם: למה לא בעלי המניות?
זאב דיבסק: כי הוא מוגדר כבעל ההיתר.
דוד רותם: בעל ההיתר זה סולתם.
זאב דיבסק: בעל ההיתר זה אדם, בעל ההיתר בחקיקה הקיימת זה אדם.
זאב דיבסק: בכלל, מבחינתנו לעניין בטיחות במקומות עבודה, בין השאר, גם לעניין חומרי נפץ, מי שאחראי בסופו של דבר זה תופס המפעל – מעסיק.
זאב דיבסק: זה אחריות קודם כל של אותו אדם.
זאב דיבסק: אני לא כותב: כל עובדי סולתם.
זאב דיבסק: אין לי הפרטים שלהם.
זאב דיבסק: מבחינתי, יש המנהל, שהוא האחראי, ויש אותו אדם שעוסק בחומר נפץ עצמו, שהוא הממונה על הפיצוצים.
זאב דיבסק: אין לי שמות אחרים, גם אם אני רוצה.
אודליה אדרי: אני רוצה לחזור אחורנית, הייתי רוצה לתקן את הסעיף, הסעיף מדבר על מתן רשיון לפי אותו חוק, ואנו מבקשים לתקן אותו גם לעניין הארכת רשיון וגם לעניין ביטול רשיון, שכן רשיון ניתן לתקופה של שלוש שנים.
אודליה אדרי: אם במהלכן אותו אדם החזיק בכלי ירייה או יש לו נגיעה לכלי ירייה, עבר עברה פלילית שיש לה נגיעה לעניין אחזקתו, היינו רוצים שנדע את זה כדי שנוכל לבטל או לא להאריך את הרשיון.
דוד רותם: השאלה אם הארכת הרשיון הזה, זה לא מתן רשיון חדש, כשהרשיון הוא בתוקף לחמש שנים.
אודליה אדרי: כיום התקנות מתייחסות בנפרד לעניין מתן הרשיון ולעניין הארכת רשיון, וגם הפסיקה מתייחסת בצורה שונה לעניין הארכת רשיון לעומת מתן רשיון.
חגית לרנאו: לעניין פקיד רישוי, לטעמנו, זה הסעיף שמעורר את השאלה לגבי המלצות ועדת קנאי בהבחנה בין מתן מידע לפי סעיף 6 ומתן מידע לפי סעיף 5.
חגית לרנאו: הרי השאלה היא לא אם פקיד הרישוי יקבל מידע כלשהו או לא יקבל מידע בכלל, אלא האם נדרש מידע לגבי תקופת המחיקה.
חגית לרנאו: המלצת קנאי, מאחר שהייתי שותפה לניסוח, אך כך אני חושבת שיש להבין אותה, לא שואלת את השאלה האם נגרם נזק, כי אם גרם נזק, ודאי שצריך לקבל מידע, אבל ככלל אפשר לקבל מידע לפי סעיף 5.
חגית לרנאו: היא אומרת, האם נגרם נזק שהעוצמה וההיקף שלו מצדיקים מתן מידע רב יותר.
חגית לרנאו: אני חושבת שכאן אפילו יש הבדל בין רישוי על כלי ירייה לבין עיסוק בחומרי נפץ, כי אם אדם עושה שימוש רע בנשק, הוא גורם לנזק, אך גורם לנזק לאדם אחד.
חגית לרנאו: הוא לא גורם לנזק היקפי.
חגית לרנאו: ההבחנה- -
ענר הלמן: אדם יכול למות.
דוד רותם: השבוע שמעתי שחיסלו 13 במחסנית אחת.
חגית לרנאו: אפשר לקחת כל דבר.
חגית לרנאו: אם אדם יכול לגרום נזק לאדם אחד, מן הסתם הוא יכול לגרום נזק למאה או אלף אנשים, אבל נדמה לי שההבחנה כן צריכה להישאר על השאלה, עד כמה מתערער הסדר הציבורי.
חגית לרנאו: אחרת מטשטשים לחלוטין את ההבחנה והמלצות ועדת קנאי בין הגופים שיקבלו מידע לפי סעיף 5 והגופים שיקבלו מידע לפי סעיף 6.
חגית לרנאו: ההבחנה הזו, יש לשמור עליה ולחדד אותה.
רות קנאי: באמת דיברנו לא רק על עוצמת הפגיעה, אלא גם על היקף הפגיעה.
רות קנאי: הגענו להחלטה שנוסיף גם את המילה "היקף הפגיעה", אבל כמובן, שמדובר על היקף הפגיעה האפשרית, לא על נזק שכבר נגרם, אלא סיכון שיכול להיגרם.
ענר הלמן: אני חושב שמכל התוספות פה זה אחד המקרים המובהקים שזה נדרש לשם שמירה על חיי אדם.
ענר הלמן: אתה נותן אקדח למישהו, אתה צריך להיות תלוי בהסכמתו אם לראות שלפני שמונה שנים הוא ירה במישהו?
חגית לרנאו: צריך לזכור שיש עברות שאינן מתיישנות.
23591: צריך גם לראות מה עומד מול זה.
23591: בניגוד לדברים אחרים שעלולים לפגוע בחופש עיסוק של אדם, אני לא חושב שאפשר לומר שיש לאדם זכות קנויה להחזיק בכלי ירייה, בניגוד לארצות הברית, ששם זו זכות חוקתית.
23591: פה אני לא חושב שאפשר לומר שיש פה פגיעה בזכות שלו להחזיק בכלי ירייה.
גבריאלה פיסמן: הבנתי שעלה הנושא של ביטול רשיון.
גבריאלה פיסמן: הגופים נותני הרישון שהצענו לכלול בתוספת הראשונה, לפי התפיסה שלנו, כמו גם לפי התפיסה של חוק המרשם הפלילי היום, בסיס הנתונים לצורך מתן הרשיון ובסיס הנתונים לצורך ביטול הרשיון או התליה שלו חייב להיות אותו בסיס נתונים.
גבריאלה פיסמן: זה מה שקובע החוק היום בסעיף 6.
גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שלא יכול להיות הבדל בין המרשם הפלילי, שמהווה- -
דוד רותם: שוכנעתי.
חנה מזור: לעניין חומרי נפץ, אני מבקשת להוסיף גם מי שהשר מינה לצורך מתן היתר לייבוא חומרי נפץ.
דוד רותם: יש לו תפקיד מוגדר?
דוד רותם: התוספות האלה זה הדבר שהכי מפחיד אותי בכל התקנות, כי כל דקה צריך עוד מישהו.
דוד רותם: תנו לי הגדרה, מי אחראי על הייבוא.
זאב דיבסק: היום זה ראש מינהל הכימייה ואיכות הסביבה במשרד.
חנה מזור: סעיף 9 לחוק.
דוד רותם: הוא נותן היתר לייבוא?
חנה מזור: ודאי.
דוד רותם: הוא הרי לא נותן את זה בלי מפקח עבודה ראשי.
חנה מזור: זה גוף אחר במשרד.
זאב דיבסק: בחוק חומרי נפץ, כשנכתב בשנת 54', החוק וגם התקנות, וכפי שכולם יודעים, משרד העבודה והרווחה נפרד ממשרד התעשייה והמסחר.
זאב דיבסק: לעניין הסעיף שקשור לנושא ייבוא של חומרי נפץ, כתבו שמי שאחראי על זה הוא שר התעשייה והמסחר.
זאב דיבסק: לעניין כל ההיתרים האחרים של ביצוע הפיצוצים עצמם, האחסנה, לתוך שטח המדינה, מי שאחראי על זה, זה מפקח עבודה ראשי, כפוף לשר העבודה דאז.
זאב דיבסק: כפי שאתם יודעים, ב-2003 המשרדים אוחדו, לכן יש גוף שמופקד מטעם המדינה לנושא ייבוא חומרי הנפץ.
זאב דיבסק: בניגוד לנאמר פה, זה לא מי שהסמיך, אלא מי שהוא מינה.
זאב דיבסק: השר ממנה אדם אחד בלבד במשרד, שמופקד על נושא ייבוא חומרי נפץ.
דוד רותם: יש לו הגדרת תפקיד?
דוד רותם: כי אתן את זה לאדם אחד עם הגדרת תפקיד.
חנה מזור: נבוא לישיבה הבאה עם תשובה.
דוד רותם: רואה, פרופ' קנאי, למה הייתם צריכים לעבור סעיף-סעיף?
רות קנאי: אנו לא כל כך הבנו את תפקידנו, וגם כדי לעבור סעיף-סעיף היינו צריכים לשבת עם כל האנשים ולשמוע את כולם, וזו הסמכות שלכם.
דוד רותם: אבל כמו שהם אומרים, צריך בכל עניין את המומחים לדבר.
23591: פרט (ל), אקרא את הנוסח המוצע, המתוקן: נגיד בנק ישראל לעניין רישוי והיתר לפי סעיפים 6, 34, ו-34 לחוק הבנקאות, רישוי והנגיד או המפקח לעניין אישור מינוי לפי סעיף 11א לפקודת הבנקאות.
דורון סלובטיצ'קי: הנוסח המוצע הוא מי שהוא הסמיך לכך בכל אחד מהמקומות.
23591: זה הנוסח של משרד המשפטים.
23591: אנו שוב חוזרים לנקודה של "או מי שהוא הסמיך לכך", שגם כאן רצוי שתהיה הגדרה של בעלי תפקידים ולא לאפשר לנגיד להסמיך את כל מי שמעוניין.
23591: הנקודה השנייה היא העניין של הנגיד או המפקח.
23591: הסיבה להוספת המפקח היא הערה שקיבלנו מבנק ישראל.
23591: הסמכות לפי סעיף 11א היא סמכות המפקח על הבנקים.
23591: ערעור על ההחלטה – הנגיד, לכן הגיוני לשים שם גם את הנגיד וגם את המפקח.
23591: כיוון שבחוק בנקאות, רישוי יש סוגים שונים של היתרים, ביקשנו מבנק ישראל לנסות לצמצם ולמקד את זה לסעיפים הספציפיים שלגביהם נדרש המידע.
23591: בנק ישראל הציע ארבעה סעיפים: 6, 8, 34 ו-34א.
23591: 6 ו-8 מתעסקים במתן וביטול של רשיון לתאגיד בנקאי ו-34 ו-34א מתעסקים במתן היתר על אחזקת אמצעי השליטה בתאגיד בנקאי או ביטול ההיתר.
23591: פה השמטתי את סעיף 8, שאני חושב שהוועדה צריכה להחליט על זה, כי זה לא חד משמעי, לטעמי.
23591: סעיף 6 מונה את הדברים שהנגיד צריך לבדוק לפני שהוא נותן רשיון לתאגיד בנקאי.
23591: בין היתר הוא צריך לבדוק את ההתאמה של נושא משרה.
23591: סעיף 8, שמונית עילות שבגינן רשאי הנגיד לבטל היתר של תאגיד בנקאי, לא מתייחס לנקודה הזו.
23591: יש לו סעיף כללי שמדבר על טובת הציבור, אך אין התייחסות להתאמה של נושא משרה.
23591: סברתי שאולי באמת יש הבדל.
23591: אחרי שכבר ניתן רשיון לתאגיד בנקאי, העובדה שיש נושא משרה כזה או אחר שהורשע בעברה כזו או אחרת, לא בהכרח מצדיק ביטול של הרשיון של התאגיד הבנקאי כולו.
ענר הלמן: אתה חייב לתת את האפשרות לשקול את זה.
23591: אני מציע שבנק ישראל יגיד את דברו, כי זה לא חד משמעי.
דורון סלובטיצ'קי: עמדת בנק ישראל זה שלצורך סעיף 8 לחוק הבנקאות, רישוי, בנק ישראל יכול וצריך לשקול גם את הנושאים האלה, כאשר הוא צריך לבטל רשיון של תאגיד בנקאי, זה אחד הנושאים החשובים.
דורון סלובטיצ'קי: כמו שאמר משרד המשפטים, אנו חושבים שבכל מקום שבו נותנים את הסמכות, יש מקום גם לתת את ההופכי והשלילה שלה, וכל עוד החוק מאפשר את זה, בטוח שאין מקום פה לצמצם את זה.
ענר הלמן: זה רגיש, זה כספי הציבור בבנקים.
ענר הלמן: בדרך כלל הסמכות הזו יותר חריגה, אתה מבטל, אז כדאי שתבדוק את כל העובדות לפני שאתה מבטל למישהו סמכויות.
23591: סעיף 8 לא מתייחס להתאמה של נושא משרה בתאגיד.
23591: זה לא עילה לביטול.
גבריאלה פיסמן: נותן את הסמכות לקבל את המידע לצורך הפעלת שיקול הדעת בשאלת ביטול הרשיון.
גבריאלה פיסמן: זה קריטי, לדעתי.
ענר הלמן: הסתבר לך שארגון פשע השתלט על בנק, הכניס לשם אנשים שלו.
דוד רותם: השאלה היא ארגון הפשע, מתי קיבל את ההיתר?
דוד רותם: הרי לצורך ההיתר אני נותן לו את כל המידע.
ענר הלמן: יש בעל היתר שקוראים לו X, ארגון פשע, סוחט אותו.
גבריאלה פיסמן: הוא קיבל את ההיתר ב-1980.
גבריאלה פיסמן: אנו נמצאים עכשיו ב-2009, ואתה רוצה לבדוק את הדירקטורים.
ענר הלמן: הגיע אליך מידע, שלמעשה מי שהיום מנהל את הבנק הזה הוא ארגון פשע.
דוד רותם: נבדוק, נחליט.
23591: אנו בכל מקרה מבקשים שיחזרו אלינו עם סוגים של בעלי תפקידים.
דוד רותם: כן, אין "מי שהוא הסמיך".
דורון סלובטיצ'קי: שקלנו את נושא בעלי התפקידים גם כן, והגענו למסקנה שכדי שהסמכות תהיה יעילה ואפשר יהיה להפעיל אותה, צריך שזה יהיה עובדי בנק ישראל וועדת הרשיונות.
דורון סלובטיצ'קי: ועדת הרשיונות זו ועדה שמכוח חוק הנגיד צריך להתייעץ אתה לצורך מתן רשיון, ביטול רשיון, מתן היתר שליטה, ביטול היתר שליטה, ולכן היא חייבת להיות חשופה למידע, ועובדי בנק ישראל שהם מלכתחילה הם אלה ששוקלים את המידע בצורה מסודרת.
דוד רותם: כלומר אתם נותנים לי רשימה, אומרים: קח את ספר הטלפונים.
דורון סלובטיצ'קי: זה לא ספר טלפונים, עובדי בנק ישראל זה גוף ידוע, זה לא אנשים חיצוניים, הם עובדי ציבור, חל עליהם חוק העונשין, חייבים בסודיות כלפי הארגון וכו'.
דוד רותם: זה לא יהיה.
דורון סלובטיצ'קי: גם פנינו לוועדה במכתב נפרד, להחיל את פריט (ל) המוצע גם בתוספת השלישית.
דורון סלובטיצ'קי: להתייחס לזה עכשיו?
דוד רותם: אתה יכול להתייחס, לא נחיל.
דורון סלובטיצ'קי: אז נתייחס.
דורון סלובטיצ'קי: פנינו בכתב בצורה סדורה לוועדה.
דורון סלובטיצ'קי: לטעמנו, הנושא של מתן רשיון לבנק, בדיקת מתן היתר שליטה לשולט בתאגיד בנקאי וכן בחינת נושא משרה בכירה לתאגיד בנקאי הוא אחד מהנושאים שיש חשיבות ציבורית גדולה שיהיה מלוא המידע בפני נגיד בנק ישראל.
דורון סלובטיצ'קי: פסקי הדין של בתי המשפט לאורך כל השדרה ציינו את החובה של נגיד בנק ישראל לשקול את כל הנתונים האלה, כדי שבנק שמשמעותו והיקפו וחשיבותו למשק אדירה, לא ייפול לידיים לא נכונות ולחלופין, ייעשו בו דברים שלא ייעשו.
דורון סלובטיצ'קי: מדובר בכספי ציבור, כספים של כולנו, למעשה, ואנו סבורים שמן הראו שהנגיד, כשהוא שוקל מתן רשיון וכששוקלים מתן היתר שליטה, יהיה כל המידע לרבות התוספת השלישית.
דוד רותם: אתה מתכוון הנגיד וועדת הרשיונות ועובדי בנק ישראל.
דורון סלובטיצ'קי: שמטפלים בעניין.
דורון סלובטיצ'קי: אין לנו לוח מודעות ששם תולים את הדברים האלה, וכל מי שיש לו מה להגיד, אומר.
דוד רותם: עד שתמצאו את זה על לוח המודעות, ואז תשאלו מי יזם אותו.
דורון סלובטיצ'קי: חזקה על גוף מינהלי שהוא פועל כמו שצריך.
דורון סלובטיצ'קי: בכל מקרה, המידע הזה, כשמגיע, מהווה ראיה מינהלית במסגרת מכלול ראיות מינהליות שעומדות בפני נותן ההיתר או נותן הרשיון או מפעיל שיקול הדעת.
דורון סלובטיצ'קי: כמובן, ניתן את שיקול הדעת הזה לתקוף בבג"ץ, היה ולדעת מי שהרישום הפלילי שלו או כל דבר אחר נחשף נעשה בזה שימוש, לשיטתו, שהוא ביתר ונשללת האפשרות שלו להחזיק בנק, ולכן אנו סבורים שהאיזון הנכון הוא לתת את המידע הזה, והיה ומי שטוען שהמידע הזה, שיקול הדעת שהתבסס על המידע הזה הופעל שלא כמו שצריך, יש לו האפשרות לפנות לבג"ץ בעניין הזה.
דורון סלובטיצ'קי: העניין מספיק חשוב, ולא פחות מהנושא של מתן אקדח למישהו או מתן חומרי נפץ למישהו.
דורון סלובטיצ'קי: לכן אנו סבורים שיש להחיל בתוספת השלישית.
דוד רותם: (לא).
גבריאלה פיסמן: יש פה שורה של גופי חקירה שאנו מבקשים להכניס לתוספת.
גבריאלה פיסמן: מדובר על גופי חקירה שחלקם כבר היו קיימים כשחוקק החוק ולא הובאו בחשבון, חלקם הוקמו מאוחר יותר.
דוד רותם: איזה חקירות עושה מס הכנסה?
דוד רותם: על מה?
גבריאלה פיסמן: חקירות פליליות לפי סעיפי האישום בחוק מס הכנסה.
דוד רותם: פירושו של דבר, מס הכנסה עושה חקירה, אם העלמתי מס או לא העלמתי מס.
דוד רותם: מה זה עניינו אם הורשעתי בעברות מין, גנבה ודברים אחרים?
דוד רותם: למה הוא צריך לדעת את המידע הזה?
גבריאלה פיסמן: אנו חושבים שלשם קיום חקירה – אנו לא מדברים על מידע שיש בו פגיעה בזכות לרהיביליטציה.
גבריאלה פיסמן: צריך לראות פה מה האינטרס הציבורי אל מול הפגיעה האפשרית בזכותו של אדם לרהביליטציה.
גבריאלה פיסמן: אנו חושבים שלגבי כל גופי החקירה לא צריך להיות ספק שהאינטרס הציבורי הוא שאותם חוקרים יקבלו כל מידע פלילי שעשוי לסייע בחקירה לשם ניהול אותה חקירה ספציפית.
דוד רותם: למה המידע עליי יכול לסייע בחקירת מס הכנסה?
גבריאלה פיסמן: כשחוקר משטרתי מפענח חקירה של אונס, הוא נעזר במידע פלילי מכל סוג שהוא.
דוד רותם: את רוצה להציע לי למה אני צריך להגביל גם את חוקרי המשטרה?
גבריאלה פיסמן: מבחינת התפישה, יש להבין שמסד הנתונים הפלילי, ההתנהגות העבריינית של אדם יכול להוות אינדיקציה בחקירה.
גבריאלה פיסמן: אני לא אומרת שהוא מהווה אינדיקציה.
דוד רותם: יש פה מישהו ממס הכנסה?
דוד רותם: תביאו לי לישיבה הבאה פקיד שומה שמוסמך לחקור, ואני רוצה שיסביר לי את האינדיקציה, למה אם אני עבריין נשק ודברים אחרים, איך הוא יכול לעזור לו בחקירה, כשהוא חוקר העלמות מס שלי.
גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהמיפוי שאדוני מבקש לעשות לעברות הוא כמעט בלתי אפשרי.
גבריאלה פיסמן: יכול בהחלט להיות שיש סוג עברות שהוא לא רלוונטי.
דוד רותם: שיגיד לי במס הכנסה למה הוא צריך לדעת את עברי הפלילי.
גבריאלה פיסמן: השאלה אם הוא יכול לדעת מראש, אם הוא יכול להבין מראש איזה סוג מידע פלילי יכול להיות לא רלוונטי לחקירה, כי יכול להיות שבחקירה פלילית מסוימת, חקירה כלכלית שמתנהלת ברשות להגבלים עסקיים- -
דוד רותם: אני עכשיו מדבר על מס הכנסה.
דוד רותם: כל אחד מהסעיפים האלה אבדוק בפני עצמו.
דוד רותם: איזה צורך יש לו לדעת על המידע הפלילי עליי?
גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהתנהגות עבריינית יכולה לסייע בפענוח חקירה.
גבריאלה פיסמן: קשה מאוד לתחום מראש, ואין שום סיבה להגביל את החוקר, כשאנו לא מדברים פה על פגיעה בזכויות, כשאנו מדברים פה על אינטרס ציבורי שבחקירה, המידע הפלילי צריך להיות פתוח.
מוטי אבידן: - -
דוד רותם: גניבה ממעביד לא נחקר על ידי מס הכנסה.
דוד רותם: אני עבריין, אבל את מס הכנסה אני משלם, כי אני פוחד מהם פחד מוות, כי אני לא רוצה שיבואו בבוקר, והילדים שלי, כשייצאו לבית ספר, יבדקו להם בתיק אם יש שם ספרים מזיפים.
דוד רותם: מה הוא צריך לדעת?
גבריאלה פיסמן: השאלה אם אדוני רוצה להגביל את שיקול דעתו של החוקר ולא לפתוח בפניו את אותו מידע שיכול מאוד להיות שהוא לא רלוונטי, אבל יכול להיות שאיזשהו היבט- -
דוד רותם: אז תיתנו לי דוגמה אחת, איפה זה רלוונטי.
גבריאלה פיסמן: אני מציעה שכל הגופים החוקרים האלה, שהאמת שלא חשבתי שיש סיבה שיהיו פה- -
חיים ארביב: אני יכול להסביר לגבינו.
מוטי אבידן: כל הגופים עובדים יחד.
גבריאלה פיסמן: מעבר לזה, מבחינת התפישה של חוק המרשם הפלילי, כשאנו מדברים על הגופים שמנויים בתוספת, החוק מגדיר את היקף מסירת המידע – מידע עד תום תקופת ההתיישנות ועד תום תקופת החקירה.
גבריאלה פיסמן: מעבר לזה, אם אותו גוף ספציפי רוצה להגביל עצמו בחקירה, הוא יכול ודאי לעשות זאת.
גבריאלה פיסמן: הוא יחליט איזה מידע הוא רלוונטי בחקירה.
דוד רותם: אז אל תבואו אליי עם תקנות ותגידו לי: תאשר לנו אותן.
דוד רותם: אני אגביל אותו.
גבריאלה פיסמן: אנו חושבים שהמידע הזה ללא ספק צריך להגיע- -
דוד רותם: ואני חולק עליכם.
גבריאלה פיסמן: אני רק רוצה שהוועדה תביא בחשבון שאנו מדברים על אינטרס ציבורי שבפענוח עברות.
דוד רותם: אנו מדברים על אינטרס ציבורי בפענוח העברות, אנו מדברים על אינטרס ציבורי בשמירת המרשם, וכדי לפרוץ את האינטרס הציבורי בשמירת המרשם צריכה להיות סיבה טובה.
דוד רותם: תגידו לי דוגמה, מתי צריך את זה.
גבריאלה פיסמן: אני מציעה שיזומנו הגופים.
דוד רותם: "המנהל כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף".
דוד רותם: תמחקו את מי שהוא הסמיך לכך.
גבריאלה פיסמן: לצורך חקירה.
גבריאלה פיסמן: פה מדובר על החוקרים.
גבריאלה פיסמן: הפסיק נמצא פה בטעות.
דוד רותם: וגם פה יש לי אותה שאלה למס הכנסה.
דוד רותם: יש לי אותה בעיה ב-(לג).
גבריאלה פיסמן: רשות ניירות ערך הם אחד הגופים שמחכים בקוצר רוח לתיקון הזה, כי הדבר כרגע משבש להם את אופן החקירה והם מתקשים להתנהל ללא המידע הזה.
דוד רותם: אתמול היו אצלי רשות ניירות ערך, דיברו אתי על נושא אחר, בכלל לא הזכירו את זה.
גבריאלה פיסמן: אליי הם מתקשרים באופן תדיר.
דוד רותם: גם הם יסבירו לי למה הם צריכים לדעת את זה.
דוד רותם: רשות ההגבלים – אותו דבר.
דוד רותם: הם פה?
חיים ארביב: לחוקרים ברשות ההגבלים יש סמכויות חקירה, עיכוב, מעצר, חיפוש.
חיים ארביב: הסמכויות האלה קבועות בחוק, גם לעברות מסוג פשע.
חיים ארביב: כשאנו מתארגנים לחקירה, ואנו עומדים לבדוק את מי אנו עומדים לחקור, או לצאת לחיפושים או להביא למעצר בפני בית משפט, אם המידע הזה לא נמצא אצלנו, מלבד הפגיעה שיכולה להיות בחקירה, ואדבר על זה מייד, אדוני שאל מה זה רלוונטי שמישהו נתן מכות למישהו בחקירת הגבלים.
חיים ארביב: אני הולך לעשות חיפוש במפעל לגבי חשוד מסוים או במשרד, ואותו אדם בעבר היה אלים ואני שולח לשם חוקרת לבצע חיפוש, אם אני לא יודע שהוא אלים, היא יכולה גם להיתקל בעברות אלימות.
חיים ארביב: אם אני בודק במרשם הפלילי, ורואה שמדובר באדם עם עברות אלימות לשעבר, אני לא שולח את החוקרת לבד אלא פונה למשטרה, היא מצטרפת אליי לחיפוש – כי החוקרים שלנו לא נושאים נשק, למשל, אז הם מגיעים למקום, הגענו למפעל.
חיים ארביב: יש מפעלים שזה - בזק, סביר להניח שלא אקבל שם מכות, אבל יכול להיות שאני מגיע למפעל תעשייתי, שמישהו מאוד כועס עליי.
חיים ארביב: החוקרת שמגיעה לשם יכולה לצאת חבולה, מאוימת או כל דבר אחר.
חיים ארביב: לגבי הבאה של חשוד למעצר, אנו מעכבים אדם ומביאים אותו בפני השופט למעצר.
חיים ארביב: אין לי שום יכולת לומר לבית המשפט מה אני יודע על אותו בן אדם מבחינת השיבוש שלו בעבר, הפעילות העבריינית שלו.
חיים ארביב: אז השופט שואל אותי: מה קרה בעבר?
חיים ארביב: אז אומר לו: מצטער, אני לא יכול לומר לך, ואז אני נמצא חשוף בפני בית המשפט, כשאני בא לבקש להגביל את חופש התנועה או אפילו שחרור בערובה של אדם, אני מוגבל ביכולת שלי לקבל החלטה לגביו, כי אני לא יודע שום דבר לגביו, אז גם מבחינת הביטחון האישי של החוקרים, אפילו מהכיוון השני, זכויות הנחקרים, שאם אני יודע שזה אדם שאין לו שום דבר, יכול להיות שאגיד: מעולם לא שיבשת, לא עברת עברה.
חיים ארביב: אני מאמין לך, אותך אני יכול לשחרר בלב שלם.
חיים ארביב: אז כדי לקבל החלטות חקירתיות, כמו כל החלטה אחרת ששוטר מקבל או במקרה שלי הממונה על החקירות מקבל, יש צורך שנדע בפני מי אנו עומדים.
דוד רותם: פרופ' קנאי, זה נכנס לקריטריונים?
רות קנאי: מבחינת הקריטריונים, גופי חקירה הם אותם גופים שאנו פחות חוששים לתת להם מידע.
רות קנאי: אנו מדברים על המידע העודף, של תקופת החקירה.
רות קנאי: אנו יכולים גם לסמוך במידה מסוימת, מוגבלת אמנם, על כך שאנו בהצעות שלנו קובעים גם אילו שהם קריטריונים שהם אמות מידה לשיקול הדעת, כלומר יהיה לנו ניסיון להגביל גם את המידע שמגיע לגופים בשימוש שלו.
רות קנאי: מעבר לזה, יכול להיות שאפשר להגביל את זה במידה מסוימת, אבל למשל הגבלים עסקיים נראה לי – אני מדברת בשמי ובלי לבדוק את העניין ובלי לשמוע את האנשים – אבל במבט ראשוני נראה לי שבעניינים של הגבלים עסקיים, כל מיני עברות לפי חוק ניירות ערך, או לפי מה שיש כאן עוד, חוקר ברשות ניירות ערך, יש הרבה עברות פליליות שקשורות בזה.
רות קנאי: איני יודעת יותר מזה.
רות קנאי: זה לא הגנב אמנם, אבל זה בהחלט עברות ששייכות לעניין.
דוד רותם: לכן ביקשתי את הממונה על החקירות, והוא הסביר לי שצריך את זה לשתי סיבות – אחת, שאם אני אלים, הוא לא ישלח חוקרת.
דוד רותם: הוא לא הזכיר את הנימוקים שלך.