GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יחזקאל סיבק: אם הזוכה לא יודע מה מקור ההכנסה, הוא לעולם לא יוכל להטיל עיקול במקום שהוא לא יודע.
ענת הר-אבן: אני אסביר.
ענת הר-אבן: התוספת מתייחסת למעסיק ולמקור הכנסה.
ענת הר-אבן: כאשר מדובר בשכיר, אתה תדע על מקום העבודה שלו מהתיבה מעסיק, והמידע הזה יועבר אליך.
ענת הר-אבן: כל מידע על שכיר, על מקום העבודה שלו, אתה תקבל.
ענת הר-אבן: הלכנו ועשינו חקירה מול ביטוח לאומי, מה המידע שאנחנו נוכל לקבל לגבי עצמאי, האם ביטוח לאומי אוגר אצלו את מקורות ההכנסה שלו.
ענת הר-אבן: למעשה ביטוח לאומי תחת התיבה מקורות הכנסה לא יודע אם עורך דין סיבק נותן הרצאות במכללת נתניה או שכל ההכנסה שלו היא רק מהמשרד שלו.
ענת הר-אבן: מה שכן יתקבל מביטוח לאומי תחת התיבה מקורות הכנסה, זה סך הכל מידע על קצבאות ולזה כבר התייחסתי קודם.
יחזקאל סיבק: ביטוח לאומי יודיע לזוכה שלעורך דין סיבק יש משרד ברחוב כזה וכזה והוא מנהל בו משרד עורכי דין?
ענת הר-אבן: לא.
יחזקאל סיבק: בקיצור, לפי זה אי אפשר לגבות מעצמאי.
יחזקאל סיבק: אין לך מושג לעולם איפה העצמאי הזה עובד וזה סוד כמוס.
ליאור שפירא: זה גם עומד בסתירה לסעיף הבא.
ליאור שפירא: בסעיף הבא אתם אומרים שהתקבל מידע.
ענת הר-אבן: לא, זה לא עומד בסתירה כי בסעיף הבא זה שיקול דעת.
ענת הר-אבן: אפשר לתת את המידע הזה, אבל הוא לא עובר אוטומטית.
ליאור שפירא: אין בעיה.
ליאור שפירא: אז תמחקו את החלק הזה ואז יהיה שיקול דעת בכל מקרה בסעיף הבא.
ליאור שפירא: כאן אתם כותבים לא, באופן מוחלט.
ענת הר-אבן: רשם כן יוכל למסור מידע כזה.
ענת הר-אבן: יש שני סעיפים שעוסקים במסירת מידע.
דוד רותם: כאשר מדובר בקצבה, עצמאי שמקבל קצבה מהביטוח הלאומי, אפשר למסור את המידע?
ענת הר-אבן: בשיקול דעת של רשם, כן.
ענת הר-אבן: באופן אוטומטי, לא.
דוד רותם: לגבי שכיר?
ענת הר-אבן: אותו הדבר.
דוד רותם: לא איפה הוא עובד.
ענת הר-אבן: לגבי שכיר, המעסיק מועבר אוטומטית לידי הזוכה.
דוד רותם: אני שואל למה יש הבדל.
דוד רותם: למה זה כן פגיעה בחופש וזה לא פגיעה בחופש?
דוד רותם: אם זה חופש המידע, אז תסבירו לי מבחינת הפרטיות.
ליאת בן מאיר-שלום: מבחינת הגנת הפרטיות אין הבדל.
ליאת בן מאיר-שלום: זאת שאלה של איזה מידע קיים בידי המוסד לביטוח לאומי.
ליאת בן מאיר-שלום: אין הבדל מבחינת הגנת הפרטיות.
ליאת בן מאיר-שלום: זה שאלה של איזה מידע קיים באופן מעשי בידי המוסד לביטוח לאומי.
דוד רותם: הכתובת שלי קיימת בידי הביטוח הלאומי גם אם אני עצמאי?
ענת הר-אבן: כן, אבל בפריט מידע הזה ביטוח לאומי לא מוסר מידע על כתובת.
ענת הר-אבן: מידע על מקורות הכנסה וגובהן, מעסיק, מספר חשבון בנק ומצב תעסוקתי.
ענת הר-אבן: אולי אפשר לשנות.
דוד רותם: עוד פעם?
ענת הר-אבן: מידע על מקורות הכנסה וגובהה, מעסיק, מספר חשבון בנק ומצב תעסוקתי.
ענת הר-אבן: מספר חשבון הבנק של העצמאי יועבר לצורך העניין.
יחזקאל סיבק: זה כמעט חסר משמעות ואני אומר לך למה.
דוד רותם: למה בסעיף (א) שם כתוב מקורות ההכנסה וגובהן?
ענת הר-אבן: מידע על מקורות הכנסה וגובהן, הגובה של ההכנסה, סברנו שמבחינת הגנת הפרטיות אין בו כדי לסייע בידי זוכה לעקל נכס.
ענת הר-אבן: מידע על מעסיק, יש בו כדי לסייע בידי הזוכה.
דוד רותם: מקור ההכנסה?
ענת הר-אבן: כן, אבל עשינו בירור מול ביטוח לאומי מה הם ימסרו לנו תחת מקור הכנסה.
ענת הר-אבן: ביחס לעצמאים לצורך העניין, אין להם את מקור ההכנסה.
ענת הר-אבן: זה שידעו שלעורך דין סיבק יש משרד בנתניה, מה עוזר?
ענת הר-אבן: יבואו לעקל לך?
יחזקאל סיבק: זה כל מה שמחפשים בתיק.
ענת הר-אבן: כתובת אתה מקבל בתוספת השלישית ולא דרך הפריט כאן.
יחזקאל סיבק: כל מאגרי המידע, כלי שיט, כלי טיס וכולי, שום דבר לא שווה כאן.
יחזקאל סיבק: בתור זוכה אתה מחפש שני דברים: איפה הוא נמצא ומאיפה הוא מרוויח את הכסף שלו.
יחזקאל סיבק: כל היתר לא מעניין.
ענת הר-אבן: אני לא אדע דרך מקורות הכנסה מי הלקוחות שלך שחייבים לך שכר טרחה.
יחזקאל סיבק: את בכלל לא צריכה לתת את מקורות ההכנסה.
יחזקאל סיבק: עיקול מיטלטלין, התייאשו ממני, רוצים לעקל אצלי עיקול מיטלטלין, הזוכה, אני חייב לו כסף.
יחזקאל סיבק: הוא יכול להגיע אלי?
ענת הר-אבן: כאשר אתה מדבר על כתובת, יש לך את התוספת השלישית שגם בה ביטוח לאומי מחויב לתת מידע על כתובת.
יחזקאל סיבק: כתובת של עסק?
ענת הר-אבן: כל כתובת שיש לו.
ענת ליברמן: זה פשוט לא מופיע בתוספת.
דוד רותם: למה קצבה שאני מקבל מהביטוח הלאומי לא נכנסת במקור הכנסה?
אברהם מיכאלי: ביטוח לאומי לא רוצה לנדב את זה.
אברהם מיכאלי: כך נראה לי.
דוד רותם: לא רוצה, לכן יש לנו תקנות.
אברהם מיכאלי: אתם אומרים ישר מביטוח לאומי והם לא מסוגלים.
יחזקאל סיבק: לא, מסוגלים.
יחזקאל סיבק: לא רוצים.
דוד רותם: אתם אומרים שזאת לא הגנת הפרטיות.
ענת הר-אבן: אני חושבת שיש עירוב של כמה נושאים.
ענת הר-אבן: קודם כל, הדבר הראשון הוא שיש שני סעיפים שמסמיכים למסור מידע לזוכה.
ענת הר-אבן: סעיף אחד הוא הסעיף בו אנחנו עוסקים כרגע, סעיף 7ב(ד)(1), שהוא מדבר על מסירת מידע במישרין לזוכה.
ענת הר-אבן: דהיינו, ללא הפעלת שיקול דעת רשם, שמדובר במידע על נכסים של החייב שניתן לגבות מהם את החוב וכל זאת תוך שמירה על סודיות המידע ובשים לב לצורך בהגנה על פרטיות החייב.
ענת הר-אבן: זה סוג אחד של הסמכה למסור מידע לזוכה.
ענת הר-אבן: הסוג השני שבו רוב המידע יועבר דרכו, זה סעיף 7ב(ד).
דוד רותם: בואי נלך לסעיף הראשון.
דוד רותם: נכסים שאפשר לגבות מהם את החוב.
דוד רותם: קצבה היא נכסים אפשר לגבות מהם את החוב?
דוד רותם: לפחות בחלקם.
אברהם מיכאלי: חלק כן, חלק לא.
דוד רותם: בחלקם כן.
יחזקאל סיבק: בתיקי מזונות, כן.
דוד רותם: בתיקי מזונות אפשר וגם אפשר לעקל חלק מהקצבה.
סורין גנות: אלא אם הוא לא הוציא תוך שלושים ימים.
ליאת בן מאיר-שלום: העירוב של כמה הנושאים אליו התכוונתי היה כזה: קודם כל, מידע על מקורות הכנסה, ניתן יהיה לקבל בשיקול דעת רשם מכוח 7ב(ד).
ליאת בן מאיר-שלום: 7ב(ד)(1) הוא מקרה מאוד חריג.
דנה נויפלד: אני רוצה להזכיר לאדוני שישבנו כאן בוועדת החוקה כאשר תיקנו את הסעיף הזה.
דנה נויפלד: דרך המלך היא לא הסעיף שאנחנו מדברים בו עכשיו אלא הוא הסעיף שמדבר על העברה דרך הרשם, שהרשם הוא המסננת, הוא מפעיל את שיקול הדעת והוא מאזן כמו שאמרת לפני עשר דקות לעניין שאנחנו לא צריכים לומר לו כי הוא יודע לעשות את שיקול הדעת כיוון שהוא גורם שיפוטי.
דנה נויפלד: זאת דרך המלך, זאת הדרך הנכונה נוכח הפגיעה בפרטיות והוא המסננת.
דנה נויפלד: סעיף קטן זה שבסדר הדברים הוא קצת עובר להיות קודם הוא סעיף שהוא מעקף קטן שמאפשר במקרים מאוד מאוד נקודתיים וספציפיים להעביר ישירות לזוכה.
דוד רותם: בואי נקרא את הסעיף שמאפשר להעביר באופן ישיר לזוכה.
דוד רותם: מה אומר הסעיף?
דנה נויפלד: "על אף האמור בסעיפים – כלומר, כחריג – הקטנים (א) עד (א)(3) ו-(ד), רשאי שר המשפטים באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת לקבוע כי סוג מסוים של מידע על נכסים של החייב שניתן לגבות מהם את החוב, יועבר ישירות לידי הזוכה לפי בקשתו תוך שמירה על סודיות המידע ובשים לב לצורך הגנה על פרטיות החייב".
דנה נויפלד: כלומר, יצרנו כאן חריג של החריג ובשים לב לפגיעה בפרטיות, אלה המידעים שנוכל להעביר על נכסים ישירות לזוכה.
דנה נויפלד: יצרנו שלייקעס על שלייקעס.
דוד רותם: יצרנו שלייקעס על שלייקעס ועכשיו אנחנו נפתח את החגורה.
דוד רותם: למה הקצבה שאני מקבל יש בה פגיעה באיזשהו דבר שקראת ולא צריך להיות בסעיף הזה?
ליאת בן מאיר-שלום: מידע על קצבה הוא ללא ספק מידע פוגעני מאוד בפרטיות החייב.
ליאת בן מאיר-שלום: זה יכול לחשוף למשל שאני בעלת מוגבלות, זה יכול לחשוף מידע מאוד רגיש אודות חייב.
דוד רותם: אני ביקשתי שתכתבי למה הוא מקבל קצבה?
דוד רותם: הוא מקבל קצבה בסך 5,000 שקלים לחודש.
דוד רותם: לא ביקשתי לא את מקור הקצבה ולא את סוג הקצבה.
דוד רותם: כל מה שהביטוח הלאומי צריך לומר לחייב הוא שאצלו הוא מקבל 5,000 שקלים לחודש.
דוד רותם: זה יכול להיות ביטוח פנסיוני.
דוד רותם: מי יכנס לסעיף הזה לדעתך?
ליאת בן מאיר-שלום: הגמלאות, גמלת שאירים, גמלת נכות.
דוד רותם: אני לא ביקשתי שתאמרי לי איזה גמלה.
דוד רותם: תכתבי גמלה בסך 5,000 שקלים.
דוד רותם: לא חשפת שום דבר, חוץ מאת העובדה שהוא מקבל כסף.
דוד רותם: איזה דברים לדעתכם ייכנסו בסעיף הזה של מידע ישיר?
ליאת בן מאיר-שלום: במידע ישיר, למיטב הבנתנו ופרשנותנו, צריך לעבור רק מידע שמצד אחד הוא יכול מאוד לסייע לזוכה בתיק להתקדם כדי לממש נכס, מידע על נכס, ומצד שני שהפגיעה בפרטיות, ככל שהיא קיימת, היא ממש מינימלית
דוד רותם: אני מבין מה כתוב בסעיף ועכשיו תני לי דוגמה.
ליאת בן מאיר-שלום: אלו הפריטים שמנינו.
ליאת בן מאיר-שלום: למשל האם אני מחזיקה ברכב, למשל מספר חשבון הבנק שלי.
ענת הר-אבן: זה מידע שיעבור אוטומטית לזוכה.
דוד רותם: אז גילית לו שאני מקבל גם קצבת ניידות ואני קונה רכב בלי מכס כי הוא משועבד וכנראה שאני נכה.
דוד רותם: אז פגעת נורא בפרטיות שלי.
דוד רותם: עכשיו בואי נחשוב על רעיון אחר.
ליאת בן מאיר-שלום: לא הבנתי.
ליאת בן מאיר-שלום: כיצד גיליתי לו שקיבלתי גמלת ניידות?
דוד רותם: הרי הביטוח הלאומי יודיע לו שלאדון רותם יש רכב.
ליאת בן מאיר-שלום: לא ביטוח לאומי אלא רשות הרישוי.
דוד רותם: בסדר, רשות הרישוי תודיע שיש רכב אבל זה רכב שהוא משועבד.
ענת הר-אבן: הוא לא יודע את זה.
ענת הר-אבן: זה לא מידע שמועבר.
דוד רותם: הוא מודיע שיש רכב והוא מודיע גם את מספר הרכב?
ענת הר-אבן: מידע על כלי רכב הרשום.
דוד רותם: עכשיו מה שקורה זה שהולך הזוכה ומבקש לעקל את הרכב שלי.
דוד רותם: אומרים לו שהוא לא יכול.
ענת הר-אבן: רק החייב יכול להגיב אחר כך.
דוד רותם: הרכב שלי משועבד ואי אפשר לעקל אותו.
ענת הר-אבן: אפשר לעקל רכב משועבד.
סורין גנות: אפשר.
סורין גנות: אי אפשר לממש.
דוד רותם: חברים יקרים, אי אפשר לשעבד את הרכב הזה.
דוד רותם: יש בו הגבלה מפורשת.
דוד רותם: רכב נכה, אי אפשר לשעבד אותו.
דוד רותם: אני אלך שלב הלאה.
דוד רותם: הוא יגיש בקשה לממש את הרכב שלי ואז יגידו לו שהוא לא יכול.
דוד רותם: הוא ידע מכם את כל הפרטים האלה.
ענת הר-אבן: אנחנו אומרים שבתחילת התהליך לא ראוי לחשוף את המידע.
ענת הר-אבן: בסופו של דבר המידע ייחשף על ידי החייב עצמו.
דוד רותם: הוא לא ייחשף על ידי החייב.
ענת הר-אבן: הוא יבוא ויאמר שזה רכב.
דוד רותם: אני אומר מילה?
דוד רותם: קחי את הטרנטה שלי, תמכרי אותה, תשלמי את החוב ואני אקבל אוטו חדש.
יחזקאל סיבק: אפשר להציע מבחן פשוט?
דנה נויפלד: לפני כן.
דנה נויפלד: בכל זאת אני מבקשת להזכיר – וזה מאוד מאוד חשוב – שזה שאפשר להגיע לתוצאה סופית שאדוני הציג בכל מיני דרכים ואחרי שרשרת של חקירות, זה נכון.
דנה נויפלד: אבל עדיין בואו נזכור ובואו נחזור שנייה לדרך המלך.
דנה נויפלד: הסעיף הזה – ושוב אני מזכירה – הוא חריג של החריג של החריג.
דנה נויפלד: ועדת החוקה בזמנו, כאשר באה לתקן את תיקון 29, דנה בסעיפים האלה במשך מספר דיונים, ובטח סורין זוכר זאת.
דנה נויפלד: היה מאוד חשוב לוועדה לבוא ולהבהיר ולהזכיר שדרך המלך היא דרך סעיף (ד) ואפשר להגיע למידע הזה.
דנה נויפלד: זה לא שאנחנו חוסמים את המידע.
דנה נויפלד: אנחנו לא חוסמים את המידע אלא אנחנו פשוט אומרים שהחריג הזה נועד לדברים מאוד מצומצמים.
דנה נויפלד: כתובת, המידע על כלי רכב, דברים מינימליים שבמינימליים.
דנה נויפלד: המידע הזה לא נחסם ואפשר להגיע אליו.
דנה נויפלד: אנחנו הולכים בדרך המלך, דרך סעיף קטן (ד), עוברים את המסננת של הרשם.
דוד רותם: את זה כבר אמרתם.
דוד רותם: אני הבנתי.
דוד רותם: אני רק לא מבין איזה דבר אני אקבל במישרין.
דוד רותם: כתובת, לא לפי הסעיף הזה.
דוד רותם: זאת התוספת השלישית.
ענת הר-אבן: כתובת עוברת אוטומטית לזוכה
דוד רותם: התוספת השלישית.
דוד רותם: אז תגידו לי למה מכוונת התקנה הזאת.
ענת הר-אבן: 23ה(ה).
דוד רותם: אני צריך שיסבירו לי כמה פעמים כדי לתפוס מהר ואני לא רץ אלא רק הולך.
דוד רותם: יש לי רכב רפואי, מזל, אני לא חייב כלום.
ענת הר-אבן: ישנן שתי תקנות שעוסקות.
דוד רותם: לא יעזור, אני רוצה דוגמאות מתי יחול הסעיף שאומר שאני מקבל מידע על נכסים אוטומטית.
דוד רותם: תנו לי דוגמאות.
ענת הר-אבן: התקנה הזאת חלה על מידע מביטוח לאומי בסיוג מקורות הכנסה וגובה ההכנסה.
ענת הר-אבן: זאת אומרת, מידע על מעסיק עובר אוטומטית.
ענת הר-אבן: מידע מרשם כלי שיט, מרשם כלי טיס, מרשות הרישוי ומידע על ציוד מכני הנדסי.
דוד רותם: למה זה מהווה פחות פגיעה מאשר אם תודיעו לו שאני מקבל קצבה?
דוד רותם: תסבירו לי.
דוד רותם: תסבירו לי לאט כדי שאני אבין מהר.
ענת הר-אבן: אלה דברים שקשורים למצב האישי של האדם והם לא מידע על נכס.
ענת הר-אבן: אנחנו יכולים להתקין את התקנה רק על פי הסמכות שקבועה לנו.
דוד רותם: קצבה.
ענת הר-אבן: אתה יכול לעקל את הקצבה בביטוח לאומי?
יחזקאל סיבק: התשובה היא שחלק מהקצבאות כן, כולל קצבאות נרדפי נאצים אחרי שעוברים שלושים ימים.
יחזקאל סיבק: כל הזמן מדברים על דרך המלך.
יחזקאל סיבק: פנייה למידע היא בכלל לא דרך המלך של החוק.
יחזקאל סיבק: כולנו שוכחים.
יחזקאל סיבק: יש סעיף 7א(1).
ענת הר-אבן: כאשר יש כתב ויתור על סודיות.
יחזקאל סיבק: עזבי את כתב ויתור על סודיות.
יחזקאל סיבק: אפשר להיזכר איך חוק ההוצאה לפועל בנוי?
יחזקאל סיבק: אדם מקבל אזהרה, יש לו 20 ימים למלא טופס שמורכב משני חלקים: האחד, מידע על כל הכנסותיו ורכושו ושל בן זוגו, והשני, כתב ויתור על סודיות.
יחזקאל סיבק: אני קורא בסעיף 7א(א)(1) מה הוא צריך לכתוב שם והוא כותב ככה.
דנה נויפלד: זה לא רלוונטי.
יחזקאל סיבק: אני אגיד לך למה זה רלוונטי.
יחזקאל סיבק: אפשר שנייה להשלים את הרעיון?
יחזקאל סיבק: זה בדיוק המבחן על הגנת הפרטיות כי אתה לא יכול להגן על פרטיות של משהו שהחייב חייב לחשוף ממילא.
יחזקאל סיבק: כתוב שם שהוא צריך לתת הצהרה מנומקת, נתמכת במסמכים, בדבר מצבו הכלכלי, בדבר יכולתו, שבה יכלול פרטים בדבר הנכסים, ההכנסות, החובות שלו ולא רק שלו אלא של בן זוגו, ולא רק של בן זוגו אלא של ילדיו הקטינים, ולא רק של ילדיו הקטינים אלא של ילדיו הבוגרים הגרים עמו, ופרטים בדבר תאגידים בשליטתו, פרטי חשבונות בנק וכולי.
יחזקאל סיבק: איך אפשר לתת לפרטים שהחייב צריך למסור ביוזמתו והפקודה שכחה לתת סנקציה עליהם לחסות תחת הגנה של הגנת פרטיות?
יחזקאל סיבק: זה לא הגיוני.
דנה נויפלד: זה בהסכמה.
יחזקאל סיבק: זה לא בהסכמה.
יחזקאל סיבק: אפשר להשלים את הרעיון?
יחזקאל סיבק: משפט אחד וסיימתי.
דוד רותם: מה זה לא?
דוד רותם: הוא יסיים את המשפט.
יחזקאל סיבק: המשפט האחרון שאמרתי היה שאני חושש שזה בדיוק הכשל הבסיסי בהבנת החוק.
יחזקאל סיבק: החוק קבע מנגנון פשוט שמטיל על החייב חובה בסיסית, גם ברמה האנושית.
יחזקאל סיבק: שכחנו אותו לגמרי.
יחזקאל סיבק: אנחנו מטיילים בסבך המאגרים.
סורין גנות: אני מסכים עם כל מה שסיבק אמר בעניין הזה.
סורין גנות: באמת שכחנו, אנחנו לרגע שוקעים בסעיף הספציפי הזה ושכחנו את המטרה של כל חוק ההוצאה לפועל שהוא להוציא לפועל פסקי דין אחרי שנים של עוגמת נפש ועינוי דין.
סורין גנות: לגופו של עניין, יש פן פרקטי.
סורין גנות: הנושא המרכזי לטוב או לרע – ובזה גם חבריי מהגנת הפרטיות יסכימו – זה שחייב צריך לעבור חקירת יכולת.
סורין גנות: זה המבחן וזאת אבן הדרך כדי להבין כדי למנוע מאנשים חסרי יכולת עינוי דין.
סורין גנות: מי שיוזם חקירת יכולת, זה הזוכה.
סורין גנות: החייב לעתים נדירות יוזם.
יחזקאל סיבק: לא, החייב.
יחזקאל סיבק: אחרי עשרים ימים הוא צריך להתייצב.
ליאת בן מאיר-שלום: השאלה כמה הוא עושה את זה.
ליאת בן מאיר-שלום: אנחנו עכשיו בפרקטיקה.
סורין גנות: הזוכה אמור ליזום חקירת יכולת כשהוא חושב שהחייב מרמה או מנסה לרמות או מנסה להבריח נכסים או מנסה להתחמק.
סורין גנות: איך הזוכה יוכל להתכונן לחקירת היכולת הזאת, שלא לדבר על ליזום אותה, אם הוא לא ידע בכלל על מידע שקיים אצל ראש ההוצאה לפועל אבל לא קיים אצלו?
סורין גנות: מהבחינה הפרקטית.
סורין גנות: ראש ההוצאה לפועל מוצף במידע ובבקשות שגם כך הנטל המוטל עליו הוא בלתי אפשרי להתמודדות.
סורין גנות: נסה לדמיין את כמויות המידע העצומות, עשרות אלפי פניות מידע שהוא יקבל מהביטוח הלאומי, אפשר לדמיין שראש ההוצאה לפועל יעבור על כל אותם אין סוף פריטים שהוא יקבל והוא, לפי שיקול דעתו, יחליט מתי להעביר את זה לזוכה כן או לא? זה ברור.
סורין גנות: אם נמנע מהזוכה לקבל את המידע הזה, הוא לא יקבל אותו לעולם.
דנה נויפלד: אני מתנצלת בפניך.
דנה נויפלד: אני בכל זאת רוצה לשוב ולהזכיר מושכלות יסוד.
דנה נויפלד: אנחנו באנו ועשינו את התיקון הזה.
דנה נויפלד: היכולת לקבל מידע על בסיס כתב ויתור על סודיות לא באה מתיקון 29 אלא היא הייתה קיימת.
דנה נויפלד: חייבים, כעניין שבשגרה, לא חתמו על צו ויתור על סודיות ולכן באנו והוספנו את התיקון ואנחנו מאפשרים קבלת מידע על אדם ללא הסכמתו וזאת הנקודה.
דנה נויפלד: בכל הכבוד, אנחנו מאפשרים כאן קבלת מידע פרטי על אדם, חושפים אותו, פותחים את המאגרים אודות חייב בלי הסכמתו.
דנה נויפלד: עם כל הכבוד, כאשר מדובר בפגיעה, אנחנו באנו ועשינו איזונים והוועדה עשתה אותם.
דנה נויפלד: עם כל הכבוד, מי שעשה את האיזונים האלה, זה לשון החוק שהוועדה הזאת קבעה אך לפני שנה.
דנה נויפלד: בוועדה הזאת נדונו כל העניינים האלה ודיברנו עליהם, והוועדה הזאת קבעה בסופו של דבר את האיזון הראוי לדעתה.
דנה נויפלד: המחוקק קבע.
דנה נויפלד: אנחנו באים עכשיו ומיישמים את דבר החקיקה שהמחוקק קבע ואת האיזונים שאתם קבעתם.
דנה נויפלד: אתם ביקשתם לבוא ולומר שיש לנו את דרך המלך, וזה נדון כאן בוועדה ואפילו הוועדה הקשתה על קבלת המידע וביקשה שהאיזון הזה ייעשה על ידי הרשם עצמו.
דנה נויפלד: היא אפשרה את החריג שבחריג.
דנה נויפלד: אני שבה ומזכירה שזאת הייתה הגישה של המחוקק והגישה של הוועדה, שדרך המלך היא שפרטי המידע האלה יעברו דרך הרשם בשביל להגן על פרטיותו של החייב.
דנה נויפלד: החריג הזה נקבע כדי לאפשר בכל זאת להקל במובנים מסוימים אבל מאוד מאוד מאוד מצומצמים.
דנה נויפלד: זה נכון שיותר נוח לזוכה לבוא ולקבל את כל המידע אוטומטית ישירות אליו על החייב.
סורין גנות: לא אמרנו את כל המידע.
סורין גנות: ספציפית לגבי ביטוח לאומי.
סורין גנות: אתם מבקשים על פרט אחד ולא אני.
סורין גנות: אתם.
דוד רותם: אבל למה אתה לא נותן לה לסיים את דבריה?
סורין גנות: היא הסתכלה עלי.
דוד רותם: הסתכלה עליך כי אתה בחור נאה, אבל חוץ מזה אין סיבה אחרת.
דוד רותם: היא לא סיימה את דבריה.
דוד רותם: תן לה לסיים את דבריה.
דנה נויפלד: אני פשוט מרגישה שאני חוזרת על עצמי ובכל זאת אני מדגישה כי בכל זאת אנחנו ישבנו כאן באותו פורום פחות או יותר, ואפילו אדוני היה וכל האדונים הנכבדים היו, ודשנו בסוגיה הזאת, ולהחלטת הוועדה אנחנו קבענו את הסעיף הזה עם הסייגים שבו והשלייקעסים כמו שאמרתי קודם.
דנה נויפלד: כאמור זה היה לבקשת הוועדה.
דנה נויפלד: אנחנו באים כעת ומיישמים את רצון הוועדה והמחוקק.
דנה נויפלד: בכל הכבוד, הדיון הזה נערך.
דנה נויפלד: הוועדה באותו הרכב העלתה את אותן טענות והוועדה לא קיבלה אותן בפעם הקודמת.
סורין גנות: עכשיו אני בונה על האינטלקט ולא על היופי, אם אפשר.
סורין גנות: סעיף קטן (ה) שאנחנו מדברים עליו ו-23ה(ה), קודם כל אומר שרשאי מנהל לשכת ההוצאה לפועל.
סורין גנות: בואו נזכור במי מדובר, במנהל לשכת ההוצאה לפועל.
סורין גנות: הוא רשאי ולא חייב.
ענת הר-אבן: רשאי בלשון חייב.
דנה נויפלד: בהענקת סמכות, כך כותבים.
סורין גנות: קודם כל, הוא רשאי והוא לא חייב.
סורין גנות: לא כתוב ימסור.
דוד רותם: אנחנו מכירים את הפסיקה.
סורין גנות: דבר שני, רציתי לומר קודם שאמרו חז"ל שהיוצא מן הכלל יצא לא מלמד על עצמו, יצא מלמד על הכלל כולו.
סורין גנות: עצם העובדה שהם מבקשים רק לגבי פרט אחד ורק לגבי מקורות הכנסה וגובהה את ההגבלה, הם בעצמם בעצם אומרים או מאותתים שבעצם זאת דרך המלך, כי רק את זה, בסעיף הקטן הזה, מבקשים לסייג, רק את מקורות ההכנסה וגובהה בביטוח הלאומי ולא לגבי יתר הגורמים.
סורין גנות: זה לעניין דרך המלך.
ענת ליברמן: בגורמים האחרים אין את מקורות ההכנסה.
דוד רותם: בגורמים אחרים אין את מקורות ההכנסה.
סורין גנות: אני לא רוצה להתייחס לזה כי אני לא רוצה להעיר מתים מקברם.
סורין גנות: נניח שזה נכון.
דוד רותם: דווקא אם היית יכול להעיר מתים מקברם, היית מרוויח יותר מאשר עורך דין
סורין גנות: במיוחד בבני-ברק.
סורין גנות: לצורך ההצבעה הפוליטית.
דוד רותם: לא, בבני-ברק זה לא חשוב, המתים מצביעים שם גם כשאתה לא מקים אותם לתחייה ולכן זה מיותר לחלוטין.
סורין גנות: לא הערנו את כולם אלא רק את חלקם.
סורין גנות: בקיצור, מקורות ההכנסה וגובהה, אתה פנית ואמרת, ובצדק, שהסייג הזה הוא בעצם פוגע כי שיקול דעת יש.
סורין גנות: יש שיקול דעת למשל לא לפגוע לגבי קצבת נכות אולי, או קצבה הפטורה מעיקול שממילא היא לא נותנת לי שום אפשרות.
דוד רותם: אתה מביא את זה לאבסורד.
דוד רותם: בוא נניח שיהיה כתוב שם למעט קצבת נכות, ניידות וכולי, אז אתה תצטרך מישהו שיתחיל לבדוק איזה קצבה זאת.
דוד רותם: זה יהיה עוד יותר גרוע.
דוד רותם: בזה אתה לא מייעל.
סורין גנות: אני מעדיף שזה לא יהיה.
סורין גנות: ביטוח לאומי הוא המפלט האחרון שנשאר לנו במוסדות רשויות המסים.
ליאת בן מאיר-שלום: אולי נדבר על תקנת משנה (ו) ואז נראה.
ליאת בן מאיר-שלום: קודם כל, הרשם מקבל אליו מידע שהוא זקוק לו בין היתר לצורך חקירת היכולת.
דוד רותם: איך מגיעים לחקירת יכולת?
ענת הר-אבן: הזוכה בדרך כלל מזמן את חקירת היכולת.
דוד רותם: איך הם מגיעים לחקירת יכולת?
דוד רותם: מה המידע שיש בחקירת יכולת?
דוד רותם: חקירת יכולת זה כי החייב צריך להגיש תצהיר בו הוא כותב את כל המקורות שלו ואת ההכנסות שלו.
ענת הר-אבן: יש שני אופנים.
ענת הר-אבן: האחד, החייב מבקש חקירת יכולת והשני, הזוכה מבקש חקירת יכולת.
דוד רותם: החייב מבקש את חקירת היכולת, בטופס שהזכיר קודם סורין.
ענת הר-אבן: הוא צריך לצרף את כל המסמכים.
דוד רותם: האם הוא צריך לצרף גם את הקצבאות?
סורין גנות: כתוב.
סורין גנות: צריך.
סורין גנות: כתוב גמלה.
דוד רותם: ואת זה מקבל הזוכה.
דוד רותם: זאת אומרת, בעצם אנחנו בסעיף אחר אומרים לחייב שהוא יגלה את כל הקצבאות כי הוא חייב.
דוד רותם: המידע הזה יגיע אבל השאלה אם אנחנו צודקים כאשר אנחנו אומרים שהמידע יגיע ובואו נחכה עם זה עוד שלושה חודשים ובינתיים ההוא כבר יעשה כל מיני דברים.
דוד רותם: אני מסכים שאני לא רוצה לחשוף מידע חסוי, אבל השאלה היא אם אני מונע את זה או שאני רק דוחה את זה
ענת הר-אבן: אנחנו לא מונעים כי התקנה אחר כך מאפשרת שרשם יעביר את המידע הזה.
דוד רותם: תבינו דבר אחד.
דוד רותם: אל תטילו על הרשם כל כך הרבה עבודה כי הוא לא יצליח לעבוד.
סורין גנות: תגיד אתה איזה משא זה יטיל עליו.
סורין גנות: תגיד.
ליאת בן מאיר-שלום: אדוני, זה לשון החוק.
ליאת בן מאיר-שלום: 7ב, כל הסעיפים (א) עד (ג) מדברים על הנושא של מסירת מידע לרשם.
ליאת בן מאיר-שלום: אחר כך סעיף קטן (ד) אומר: "בכפוף להוראות כל דין, אם נמסר לרשם ההוצאה לפועל מידע לפי סעיף זה, לא יעשה בו שימוש אלא במידה הנדרשת למילוי תפקידו ותוך הגנה על פרטיות החייב ושמירה על סודיות המידע, ואולם אם מצא שיש לחייב נכס או מקור הכנסה שניתן לגבות ממנו את החוב, רשאי הוא להביא לידיעת הזוכה דבר קיומו של הנכס או מקור הכנסה ופרטיו, בלי לחשוף את מקור המידע".
ליאת בן מאיר-שלום: אחר כך נאמר, בסעיף קטן (ד)(1): "על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (א)(3) ו-(ד), רשאי שר המשפטים", אגב, התקנות האלה היו צריכות להסדיר את (ד) והן מסדירות, אבל מעבר לזה, "רשאי שר המשפטים באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת לקבוע כי סוג מסוים של מידע על נכסים של החייב שניתן לגבות מהם את החוב יועבר ישירות לידי הזוכה לפי בקשתו, תוך שמירה על סודיות המידע ובשים לב לצורך בהגנה על פרטיות החייב".
ליאת בן מאיר-שלום: כאשר קוראים את כל הסעיף, אבל במיוחד כאשר קוראים את שני הסעיפים הללו ביחד, אנחנו מבינים שקודם כל עצם מסירת המידע לזוכה ללא הפעלת שיקול דעת, הוא היוצא מן הכלל.
דוד רותם: הוא היוצא מן הכלל של היוצא מן הכלל.
ליאת בן מאיר-שלום: בדיוק.
דוד רותם: אין ספק בכלל.
דוד רותם: השאלה היא רק כאשר אנחנו כבר קובעים את היוצא מן הכלל של היוצא מן הכלל, והמטרה שלנו היא לייעל את ההוצאה לפועל והיא לייעל את גביית החובות, האם אנחנו לא צריכים – לא כמו שאמרה עורכת הדין נויפלד על השלייקעס על שלייקעס – לפתוח עוד חגורה ועוד חגורה כדי שזה יהיה כמה שיותר.
ליאת בן מאיר-שלום: להבנתי - כולם כאן מומחים גדולים ממני בהוצאה לפועל – אנחנו כבר כאן בייעול המערכת בעצם מסירת המידע לרשם ואחר כך לזוכה.
ליאת בן מאיר-שלום: תזכרו שאנחנו בנקודה מאוד ספציפית של מסירת מידע במישרין.
ליאת בן מאיר-שלום: כמו שאנחנו רואים את זה, אנחנו רוצים לתת את הדברים שמצד אחד יוכלו מאוד לסייע בחלק ניכר מן התיקים.
דוד רותם: את צודקת במאת האחוזים.
דוד רותם: אני מבין בהחלט את מה שאת אומרת.
דוד רותם: מה שאני מנסה זה למצוא באיזשהו מקום נקודת איזון בין היוצא מן הכלל לבין הצורך לייעל את עבודת ההוצאה לפועל.
דוד רותם: השאלה היא האם כאשר אני בא לאשר תקנות כאלה, אני לא יכול להוסיף עוד כמה דברים כדי שאני לא אצטרך לקבל הכרעה של ראש ההוצאה לפועל או של הרשם כדי לא להטיל עליו עומס שהוא לא יעמוד בו.
דוד רותם: אני אומר לך מה קורה.
דוד רותם: איך זה היה נהוג עד התיקונים האלה?
דוד רותם: ראש ההוצאה לפועל היה מקבל כל יום ערמות של תיקים והיה כותב כמבוקש, כמבוקש, כמבוקש.
דוד רותם: שיקול הדעת שהופעל שם היה בכמות לא נורמלית.
דוד רותם: זה בערך כמו תיקי תעבורה או תיקי ברירות משפט שמגיעים לשופט אחרי שהוא גומר יום דיונים ובשעה 1:00 אומרים לו שיש עוד 350 תיקים של כאלה שלא התייצבו ובתוך שבע דקות יש את 300 פסקי הדין האלה.
דוד רותם: הזמן שלוקח לו זה לחתום.
דוד רותם: השאלה אם אנחנו רוצים להעמיס את זה על הרשם.
אברהם מיכאלי: המצב היותר גרוע הוא תגובה שמעבירים לצד השני.
סורין גנות: הייתי מבקש אם אפשר שכבודו ישמע את עמדת מערכת ההוצאה לפועל.
דוד רותם: לא, אני לא רוצה לשמוע.
סורין גנות: מבחינת הרשמים, האם הם מסוגלים להתמודד עם זה.
דוד רותם: סליחה, אני לא רוצה לשמוע את עמדת ההוצאה לפועל משום שאצלי מדינת ישראל מדברת פעם אחת ובקול אחד.
דוד רותם: אם ההוצאה לפועל חושבת אחרת ממה שחושב משרד המשפטים, היא הייתה צריכה לומר להם את זה ולא לומר את זה לי.
סורין גנות: אבל יש כאן בעיות.
דוד רותם: יש כאן בעיות, אז שיתגברו על הבעיות.
דוד רותם: מדינת ישראל היא מדינה מסובכת ויש הרבה בעיות.
דנה נויפלד: אכן אדוני צודק.
דנה נויפלד: משרד המשפטים כאן מדבר בקול אחד.
אברהם מיכאלי: לקחת את ההובלה.
דוד רותם: היום הוא מדבר בקול אחד.
דנה נויפלד: אנחנו משתדלים תמיד לדבר בקול אחד.
דוד רותם: אתם משתדלים, אבל היום הצלחתם.
דנה נויפלד: בכל אופן, אם נחזור, אני בכל זאת רוצה להזכיר לאדוני וגם להזכיר לנו, כי כאשר כתבנו את הסעיף הזה, כתבנו אותו בחיל וברעדה, כאשר הבאנו אותו לכנסת.
דנה נויפלד: זאת הייתה בקשה.
דנה נויפלד: מה שאדוני מבקש עכשיו לעשות – ואני מבינה – לא רק שהוא נוגד את כוונתנו בהצעתנו הראשונית.
דנה נויפלד: עת ישבנו בדיונים במשרד המשפטים ודנו בסעיף הזה, זה היה ברור חד משמעית שהכוונה היא מאוד מאוד מצומצמת ובכלל הייתה שאלה אם בכלל להחיל אותו במסגרת ההצעה.
דוד רותם: אני מסכים אתך.
דנה נויפלד: זה עלה גם כאן בדיונים.
דוד רותם: אני לא בעד זה שכל אחד יקבל את כל מה שיש לי בחיים בגלל שהוא פתח נגדי תיק הוצאה לפועל על שלושה שקלים.
דוד רותם: אני רק שואל האם אתם איזנתם מספיק את העומס על הרשמים עם השמירה הזאת לפי מה שאנחנו הנחינו אתכם.
דוד רותם: אני לא בא אליכם בשום טענה אלא שואל האם אתם איזנתם מספיק או אתם חושבים שאתם צריכים לאזן יותר.
דוד רותם: אין לי טענה אליכם ואני רוצה שתבינו את זה.
דוד רותם: אני לא חושב שאתם באים לפגוע.
דוד רותם: אני רק שואל האם לקחתם בחשבון את הנושא הזה של העומס.
דוד רותם: אתם פועלים בדיוק בהתאם לחוק, וזה בסדר.
דנה נויפלד: אני רוצה גם את זה לחזור ולהדגיש כי התפקידים שמוטלים על הרשם והשיקול דעת שמוטל על הרשם, אנחנו באנו עם ההצעה, וזה לאורך כל תיקון 29.
דנה נויפלד: הוועדה היא זאת – וזה אני חייבת להזכיר וגם סורין זוכר – היא שהתעקשה לתת יותר סמכויות ושיקול דעת לרשם.
דנה נויפלד: גם אדוני, אתה זוכר בכל מיני מקרים.
דוד רותם: מותר לבן אדם לחזור בתשובה כשהוא עשה טעות?
דוד רותם: כמה רשמים יש?
דוד מדיוני: כאשר אנחנו נעשה את ההפרדה המוחלטת, יש 41.
דוד מדיוני: השנה מינינו לטובת תיקון 29 עוד 10 רשמים בארץ ובשנה הבאה בעזרת השם יהיו עוד ארבעה.
דוד מדיוני: בסך הכל מדובר ב-55 רשמים כאשר 15 מהם מונו ב-2009 וזה חסר תקדים ביחס למקורות מדינת ישראל.