GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: אבל שכלל אין ויתור על ריבית והצמדה, אלא אם כן הזוכה בשאלון אמר את זה במפורש.
סיגל קוגוט: ואם רוצים את זה, זה צריך להיות כתוב.
סיגל קוגוט: או שאתם מצהירים פה שזה יהיה כתוב בכללים, או שיהיה כתוב עכשיו בתקנה.
ענת הר אבן: המקום הנכון הוא במסגרת הכללים שמסדירים את כל אופן פריסת חוב ותשלומים.
דוד רותם: אני רוצה לוודא שתהיה טבלה, ובה יהיו דברים ברורים.
דנילו דרמן: שאין ויתור על ריבית והצמדה.
ענת הר אבן: אנחנו מתחייבים פה לפרוטוקול – אנחנו עובדים על זה, רק לא חשבנו שראוי לפרסם בכללים ברשומות לפני שאנחנו מסיימים את פרק התקנות.
ענת הר אבן: אנחנו מקבלים את הערת הוועדה, במסגרת הכללים תהיינה טבלאות מסודרות לפריסת תשלומים.
דוד רותם: ושם יהיה גם עניין - - -
סיגל קוגוט: אם כך לא מתייחסים פה בכלל לנושא הזה בתקנות.
ענת הר אבן: נכון, אנחנו מושכים את התקנה.
דוד רותם: תקנה 101ו – נמחק.
דוד רותם: אם כך, עכשיו נעסוק בטפסים.
סיגל קוגוט: כאן היה השינוי מהישיבה הקודמת לגבי ההתחייבות למידע חדש.
ענת ליברמן: הסעיף האחרון – כמו-כן אני מאשר למזכירות ההוצאה לפועל להפחית מגובה הפרשי הצמדה והריבית במסגרת הסדר תשלומים.
ענת הר אבן: ..."ובלבד שהחייב עמד בהסדר התשלומים שנקבע לו.
דוד רותם: רבותיי, מישהו מכם רוצה להעיר הערות על הטופס?
יחזקאל סיבק: שאלה, יש שם התחייבות של הזוכה במידה ויגיע לידי מידע חדש של החייב, הנני מתחייב להעבירו ללא דיחוי לידיעת - - -
דנילו דרמן: זה הסעיף הבא.
ענת ליברמן: עו"ד סיבק, אם אתה זוכר, בפעם הקודמת הייתה תקנה שחייבה את הזוכה להציג כל מידע חדש שהתקבל אצלו ללשכה, כדי שגם יקח בחשבון שאם הוא לא העביר את אותו המידע, אז הלשכה לא יכולה לפעול, כי המידע הזה לא הובא לידיעתה.
ענת ליברמן: היות וסיכמנו שזה בעצם תקנה שאין לה סנקציה- -
דנילו דרמן: תקנה 101ח?
ענת ליברמן: לא זוכרת מה זה היה, אבל ביטלנו את התקנה הזאת.
ענת ליברמן: אי אפשר לקבוע את זה כחובה בתקנה, כי ממילא אין סנקציה.
ענת ליברמן: אבל אנחנו כן מכניסים את זה בתוך השאלון, כך סוכם בוועדה.
יחזקאל סיבק: מה משמעות של ההתחייבות הזאת.
יחזקאל סיבק: זה יכול להיות משתמע לשני כיוונים.
יחזקאל סיבק: אם זה נועד כדי לפתור טענת רשלנות של הזוכה כלפי המרכז שהוא לא המציא מידע והמרכז לא יוכל לפעול, אז זה צריך להיות מנוסח אחרת.
יחזקאל סיבק: זה צריך להיות - ידוע לי שאם אני לא אמציא מידע עדכני שיהיה לי על החייב, המרכז לא יוכל לפעול בצורה יעילה לגבייה.
סיגל קוגוט: זה כתוב בריישא של הטופס.
יחזקאל סיבק: מה שמנוסח כרגע זאת התחייבות פוזיטיבית.
יחזקאל סיבק: כלומר, לכאורה, למרכז, או למערכת ההוצאה לפועל תהיה זכות גבייה כלפי הזוכה שלא מסר את המידע, זה מה שמשתמע אגב.
יחזקאל סיבק: אני יכול למצוא הגיון בזה.
יחזקאל סיבק: למשל, שגורם להתארכות ההליכים וכך הלאה.
יחזקאל סיבק: השאלה היא למה אתם מתכוונים.
יחזקאל סיבק: אני לא חושב שאתם מתכוונים להתחייבות פוזיטיבית אלא לשלילת האחריות של המערכת.
סיגל קוגוט: הם התכוונו להתחייבות פוזיטיבית.
דוד רותם: יש לי מידע ולא גיליתי לכם, אז מה קורה?
ענת הר אבן: ברור שאנחנו לא יכולים לקבוע סנקציה בתקנות.
דוד רותם: אז איזה מן התחייבות זאת?
דוד רותם: מה עומד מה עומד כנגד ההתחייבות?
דנילו דרמן: אין טעם לקבוע התחייבות שאין סנקציה - - -
סיגל קוגוט: בריישא כתבתם כבר.
דוד רותם: מה שאומר סיבק זה נכון.
ענת ליברמן: אני נוטה לקבל את ההערה.
סיגל קוגוט: לא, בריישא כתבתם כבר – "כל מידע שתוכל להמציא על החייב יסייע לגבייה".
סיגל קוגוט: בסדר, כותבים את זה בצורה חיובית.
דוד רותם: תנסחו את זה כמו שסיבק אומר, זה נכון.
ענת הר אבן: נחשוב על ניסוח.
דנילו דרמן: תעשו את זה לא בצורת התחייבות, תעשו בצורה שהוא מודע שהוא צריך - - -
ענת ליברמן: בצורת זה שאם הוא לא מביא את המידע, ואחר כך הוא לא יוכל לבוא ולטעון.
דנילו דרמן: אפילו לא כך, מכיוון שזה פותח פתח.
דנילו דרמן: הוא יבין שאתם מגינים על עצמכם, תכתבו את זה בצורה חיובית.
דנילו דרמן: " כל מידע חדש שיגיע לרשותך יסייע בידינו".
ענת ליברמן: כך זה כתוב היום.
דנילו דרמן: לכן לא צריך להוסיף שום דבר, או אולי צריך לחדד את זה.
דנילו דרמן: אל תוסיפו כלום, לא צריך.
ענת ליברמן: זה לא מגן עלינו מפני תלונות.
דנילו דרמן: אגב, גם אם תכתבו, זה גם לא יגן עליכם.
דנילו דרמן: חוסר הנוחיות שלי נובע מזה שאתם נכנסים לסרט שלפי דעתי הוא לא נכון במהות.
דנילו דרמן: לכן צריך להיזהר.
דנילו דרמן: כי מה שאני יכול לעשות במשרד שלי, אתם לא יכולים לעשות בתור מדינה, זה לא עובד בצורה כזאת.
ענת הר אבן: השורה האחרונה - ננסח אחרת בשאלון.
אברהם מיכאלי: אני שואל על סעיף 9 בשאלון.
אברהם מיכאלי: איך הגענו למצב שפה בטופס כביכול פוטרים אותו מהגשת בקשה מסודרת עם תצהיר.
ענת ליברמן: לא, לא פותרים אותו.
ענת ליברמן: יש אפשרות לזוכה בכל תיק רגיל לבקש שינקטו הליכים.
סיגל קוגוט: הוא שואל אם זה עם תצהיר.
ענת ליברמן: אמרנו שמי שהפעם יוזם את הבקשה באמצעות השאלון זה הזוכה, אבל מי שמגיש את הבקשה הזאת בפועל, זה עובד הלשכה, ואז הוא מגיש אותה עם תצהיר ועם הכל, רגיל.
אברהם מיכאלי: אז על ההליך לא מוותרים, זה מה שרציתי לוודא.
אברהם מיכאלי: כי ההליך הוא עדיין די דרקוני עם כל הכבוד לזוכה כדי שלא לפגוע בחייבים ולפי הטופס כבר יגישו להם.
ענת הר אבן: לא בכל תיק תוגש - - -
אברהם מיכאלי: בגלל זה צריך את הבקשה מסודרת עם תצהיר.
ענת הר אבן: ושיקול דעת של רשם.
ענת הר אבן: (היו"ר: אברהם מיכאלי – שעה 10:40)
אברהם מיכאלי: יש למישהו הערה לפני גמר הדיון?
סיגל קוגוט: עם התיקונים שסוכמו.
אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים להצביע על התקנות - תקנות ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התש"ע-2009, עם התיקונים שהתקבלו היום בוועדה, וגם כמובן בישיבות הקודמות.
אברהם מיכאלי: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין מתנגדים – אין תקנות ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התש"ע-2009 התקבלו.
אברהם מיכאלי: התקנות מאושרות.
אברהם מיכאלי: בשעה טובה.
דוד רותם: שלום, רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בשתי הצעות לתיקון חוק העונשין.
דוד רותם: האחת – של חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת יוחנן פלסנר וחבר הכנסת דוד רותם.
דוד רותם: השנייה – תיקון מס' 105 של חברי הכנסת יואל חסון וחיים אורון.
דוד רותם: עמדת ועדת השרים היתה נגד החקיקה.
דוד רותם: בעוונותיי הרבים, אני מודה שהעברתי את הרציפות בהסכמה של תיאום.
דוד רותם: לכן אנחנו היום נקדם את החקיקה עד שלב ההצבעה.
דוד רותם: ברגע שיהיה לנו נוסח שאנחנו נחליט שעליו אנחנו רוצים להצביע, אנחנו נעביר את זה לוועדת השרים כדי לשנות את ההחלטה שלה, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו מחוקקים חוק ובסופו של דבר היא תיפול בהצבעה.
דוד רותם: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.
סיגל קוגוט: יש כאן שתי הצעות שמספרן 104 ו-105.
סיגל קוגוט: הוועדה החליטה ללכת על תקיפות שונות של עובדי ציבור, כי זה מאגד את שתיהן.
חיים אורון: בסדר, שנתפלל מאותו סידור...
סיגל קוגוט: הוועדה החליטה לעשות סדר בעבירות.
סיגל קוגוט: מצד אחד לעשות עבירת בסיס של תקיפת עובד ציבור – שוטר, זה מאבטח, זה איש צוות רפואי, כל עובד ציבור.
סיגל קוגוט: עבירת הבסיס תהיה שלוש שנים, ועבירה של הנסיבות המוחמרות שהיום יש בתקיפת שוטר תהיה של 5 שנים לגבי כל עובדי הציבור האלה.
סיגל קוגוט: הנושא הראשון שבעצם הייתה עליו מחלוקת עם הממשלה, גם בגלל חוק הבניית שיקול הדעת בענישה שנמצא על שולחננו, וההחלטה של הוועדה בלי קשר לנסיבות המחמירות.
סיגל קוגוט: שיטה אחת – ללכת על נסיבות מחמירות – עונש בסיס ועונש על נסיבות מחמירות.
סיגל קוגוט: השיטה השנייה – שהיא לא בהכרח סותרת את הראשונה, זה ללכת על עונשי מינימום.
סיגל קוגוט: כאן הוועדה בהצעה של 105 במיוחד, וגם בהצעה השנייה על שוטרים ועובדי ציבור, אבל גם הצעה 105 יצרה עבירה מיוחדת לגבי אנשי צוות רפואי ומאבטחים על מנת שבהם מעבר לזה שיש עבירת בסיס ועבירה עם נסיבות מחמירות של שלוש שנים וחמש שנים, יהיו גם עונשי מינימום, מה שהיום יש לגבי תקיפת שוטר.
סיגל קוגוט: אין חפיפה בעונשי המינימום בין שוטרים לבין מה שהוצע על מאבטחים ואנשי צוות רפואי, שגם אם הולכים על שיטה של עונשי מינימום, לא בטוח שצריך שיהיו הפרדות כאלה דקות בין עונשי המינימום.
סיגל קוגוט: הדבר הראשון שצריך לדון זה – האם ללכת רק על שיטה של עבירת בסיס ועבירה של נסיבות מחמירות, אל מול שיטה של עונשין.
סיגל קוגוט: כאן גם יש דוח לנדאו שבדק את המצב בבתי החולים, שצריך לבדוק האם הדבר היעיל יותר זה החמרת הענישה או עונש מינימום, או החמרת או הבטחת אכיפה יותר טובה באמצעות מאבטחים.
סיגל קוגוט: הבנו שיש בעיות תקציב ולא מציבים מספיק מאבטחים בחדרי מיון ששם בעיקר יש תקיפות של אנשי צוות, זה דבר שצריך לברר.
סיגל קוגוט: צריכים לברר עם המשטרה את הנתונים על התיקים הפתוחים ועומדים, או העונשים גם כלפי תקיפות עובדי ציבור וגם כלפי תקיפות מאבטחים, רופאים ושוטרים.
דוד רותם: אני אומר את האמת.
דוד רותם: אני חסיד של עבירות עם עונשי מינימום, משום שלצערי הרב, אני עוקב אחרי פסקי הדין של בתי המשפט, ואני חושב שהשופטים שלנו הם רחמנים יתר על המידה, והם לפעמים מטילים עונשים שהציבור לא מבין אותם, ואז האמון בבתי המשפט הולך ופוחת.
דוד רותם: מצד שני, אנחנו רואים התגברות של תופעות, בעיקר של אלימות, של זלזול בחיי אדם, ואנחנו מגלים שהעבירות הולכות ומחמירות.
דוד רותם: אני ער לכך שעמדת משרד המשפטים באופן כללי, וגם עמדת הסנגוריה היא נגד עונשי מינימום, אבל הם מוכנים מצד שני לעשות עבירות מחמירות.
דוד רותם: הוועדה הזאת תחל בחודש הבא בדיון עמוק מאוד בכל נושא הבניית שיקול הדעת המשפטי.
דוד רותם: אנחנו נעסוק בכל עבירה ועבירה, ונקבע עונשי מוצא, נקבע שלושה סוגים של עונשים בהתחשב בנסיבות בכל אחת מהעבירות, וזה יחייב את בתי המשפט.
דוד רותם: אני מאמין שזה יפתור חלק מהבעיה, אני לא בטוח שזה יפתור את כל הבעיה.
דוד רותם: ולכן, צריך להתקדם.
דוד רותם: חבר הכנסת אורון, עמדתך.
חיים אורון: אני חסיד פחות ממך של עונשי מינימום.
דוד רותם: אנחנו צריכים להחליף אדמו"רים, אז אולי גם אתה תהפוך להיות חסיד.
חיים אורון: יכול להיות.
חיים אורון: הוא קיים, ויש תחומים שאני תמכתי בעונשי מינימום בתקיפה מינית וכו'.
חיים אורון: במקרה הזה שבו מדובר ובגלל עוצמתה של התופעה, אני תומך בעונש מינימום.
חיים אורון: אני תומך במודל שמוצע פה של הבחנה בין תקיפה חמורה לבין תקיפה בכלל, ובהתאמה גם בעונשי המינימום.
חיים אורון: אני מבין את ההתנגדות כל הזמן, אבל אני מודע לה מההתחלה שרצתה פחות התערבות של הכנסת בתופעה הזאת.
דוד רותם: פחות התערבות של הכנסת בפסקי הדין, בגזרי הדין.
חיים אורון: העדפתי לקרוא לה תופעה, כי גם בדיונים הראשוניים כנגד הטענה שזה לא יפתור את הבעיה אין מחלוקת.
חיים אורון: אין מחלוקת שזה לא יפתור את הבעיה, ואם לא יהיו פעולות נוספות, זה לא יפתור את הבעיה.
חיים אורון: הפעולות הנוספות סומנו פה במהלך הדיונים של חינוך וכו', גם של הרבה יותר מאבטחים בצמתים קריטיים, לפחות בפרקי זמן בהם כשהתופעה מקבלת אופי של קצת מגיפה, השאלה אם זה באמת מגיפה שיש אמצעים להשתלט עליה, או שהיא הופכת להיות חלק מהמצב שנעשה יותר ויותר אינטימי בכל שינוי מערכת היחסים בין המטפל והמטופל, בין החולה והרופא, הדיסטאנס מצטמצם, יש לזה נסיון רב, שאגב בחלקו הגדול הוא גם חיובי.
חיים אורון: ורוב האנשים מבחינתם התהליך הזה הוא תהליך מאוד חיובי.
חיים אורון: זאת אומרת, היום הרופא הוא יותר קרוב אל החולה, והדיבור יותר בגובה העיניים, והמעמד של הרופא כמורם מעם הוא פחות מאשר היה.
חיים אורון: על רוב רובו של הציבור אני חושב שהתהליך הוא חיובי, ועובדה, אי אפשר להתעלם מזה.
חיים אורון: ישנו ציבור מסויים, שאולי בגלל הסיבה הזאת, וכנראה בגלל סיבות נוספות שמתחברות לסיבה הזאת, אין כמעט יום שאתה לא שומע, בנהריה, או במקום אחר, יושבים רופאים ויספרו לנו, שאין כמעט יום שזה לא קורה, והתופעה הופכת להיות חלק ממערכת הרפואה.
חיים אורון: אפשר להגיד על השירות הציבורי, זה לא רק שם, זה גם עובדים סוציאליים – אני יודע.
חיים אורון: אבל יש פה איזושהי קירבה שדובר בה רבות בדיונים הקודמים.
חיים אורון: אני לא רוצה להאריך, שהיא מאוד בלתי אמצעית, היא גם יוצרת סיטואציה מאוד בעייתית.
חיים אורון: הופיע פה הרופא שנדקר, זאת סיטואציה במטענים רגשיים מאוד גבוהים, והחיבור הזה הוא מאוד בעייתי.
חיים אורון: ולכן מוצדק במקרה הזה, לפחות מבחינת השקפתי, ללכת הכי רחוק שאפשר מעבר לאולי מה שהייתי אומר בדרך כל אומר על חוקי מינימום וכו'.
חיים אורון: לכן המבנה שפה מנוסח, שלא על כל אמירה לא יפה בכניסה לחדר מיון מייד מקבלים שלושה חודשי מאסר, אבל על תקיפה חמורה כן.
חיים אורון: לסיכום, המבנה הזה בעיניי מתקבל על הדעת.
חיים אורון: ואם הוא גם יביא אותנו להסכמות שביחד נוכל לחוקק את החוק, זה גם שיקול.
דוד רותם: זה לא יהיה עונשי מינימום, אלא החמרה - - -
חיים אורון: לא, אני רואה את שני המרכיבים, גם את ההבחנה.
חיים אורון: הטבלה שמונחת כאן, בלי להתייחס למספרים המדוייקים אם זה שלושה חודשים או חודשיים, המודל שלה נראה לי כן נכון.
דוד רותם: אתה ער לטענה שתמיד נטענת כשמדברים על עונשי מינימום שעשויים שופטים לזכות את הנאשם כי הם לא חושבים שבנסיבות האלה צריך לשלוח אותו למאסר, אז בעצם אנשים יזוכו במקום שיורשעו ויקבלו עונש כלשהו, יהיו שופטים שייזכו, זאת טענה שאני שומע אותה לצערי הרב יותר ויותר בדיונים על עונשי מינימום.
חיים אורון: זה מסוג הטענות שנשמעות על כל סקאלה.
חיים אורון: שאם אתה יוצא מהסקאלה אז אתה יוצר בעיה.
חיים אורון: שמישהו ייתן נתונים.
חיים אורון: היו בבתי משפט בחמש שנים האחרונות, הוגשו כך וכך פסקי דין, לא בעיה בעולם של המחשבים להוציא את זה.
חיים אורון: מתוכם הפסיקה היתה בדרך כלל, וכך זוכו.
חיים אורון: הרי אין ויכוח, אז נראה את התחום האפור הזה שאתה מדבר עליו אם הוא באמת קיים, או שזה סוג של אמירה בשביל להגיד לך, תשמע, תיזהר מעונש מינימום.
דוד רותם: משטרת ישראל, יש לכם נתונים?
אלי דוידסון: לא יודע אם יהיה לנו נתונים מעודכנים, לא התבקשנו להציג בדיון הזה, ונוכל להציג.
אלי דוידסון: הגשנו בעבר עד כמה שידוע לי.
אילנה חן: בזמנו הגשנו לוועדה נתונים אודות גזרי דין בעבירות של תקיפות שוטר, תקיפות עובד ציבור – עוד באוקטובר 2008.
דוד רותם: רבותיי, אנחנו הודענו שאנחנו הולכים לעסוק בחוק.
יואל חסון: אני מציע, פשוט, אדוני היושב ראש להתמקד במחלוקת.
יואל חסון: תראה, יש כאן עניין.
יואל חסון: אמרת נכון, יש בעיה בכלל במערכת השפיטה בישראל שהרבה פעמים היא רחמנית מדי.
יואל חסון: נראה שבצורה מסויימת אולי מערכת המשפט מעדיפה, או הנציגים פה שאולי מייצגים אותה, מעדיפים לתת חופש פעולה לשופטים ולא להכניס אותם לאיזשהו סד של אנשים שהם חייבים להתכנס אליהם.
יואל חסון: אני לא מספיק בקיא בנושא כדי לדעת מה טוב יותר או מה טוב פחות.
יואל חסון: לכן אין לי תפיסה עקרונית בעניין של כן עונש מינימום, או לא עונש מינימום.
יואל חסון: אבל אני חייב לומר, שדווקא בעניין של שמירה על אותם אנשים שהם פועלים למען הממלכה במרכאות, ולמען שמירת הסדר, והם נציגי הממלכה במובן מסויים, שם אולי המדינה יכולה להיות קצת יותר נדיבה בעניין הזה, וכן לתת מסר שכן יש עונש מינימום לפגיעה באנשים כאלו כי זה מסר, כי יש כאן מסר.
יואל חסון: כי יש כאן משהו שרוצים להגיד, העונש על הדבר הוא עונש חמור.
יואל חסון: אני פתוח לשמוע הצעת פשרה, או משהו כזה, כי הצעת החוק היא חשובה.
יואל חסון: אבל אני חושב שהמסר הוא גם חשוב.
יואל חסון: אם עונש מינימום באופן כללי הוא דבר שאתם לא מתלהבים ממנו, אולי יש יוצא דופן ואולי זו דוגמה למשהו שהוא יוצא דופן.
רביב מייזל: אני רוצה לומר משהו לגבי הנתונים.
רביב מייזל: אני מצטט נתונים שלא אני אספתי, אבל שמעתי אותם ממשרד הבריאות, ויתקן אותי משרד הבריאות אם אני לא מדייק.
רביב מייזל: מתוך אלף מקרי אלימות פיזיים, לא נדבר על מילולית, שזה בהיקף הרבה יותר נרחב.
רביב מייזל: אבל אלף מקרים בשנה שזה מה שיש פחות או יותר במקרי אלימות פיזית – הוגשו שבעה כתבי אישום.
רביב מייזל: אלה הנתונים שנאמרו על ידי משרד הבריאות לפני כשנה לדעתי.
דוד רותם: זה נכון משרד הבריאות?
ראובן קרן: מ-2009, ינואר עד ה-1 לחודש הוצאנו רישומים – 2,975 מקרי אלימות, גם אלימות מילולית.
ראובן קרן: אלימות פיזית – 652 מקרים על כל מערכת הבריאות בישראל.
ראובן קרן: למשטרה הוגשו 459 תלונות, איפה זה עומד היום אנחנו לא יודעים.
ראובן קרן: הנסיון משנים קודמות מראה שזה סך התלונות פחות או יותר כל שנה.
ראובן קרן: העמדה לדין בגין 4-5 בשנה זה הרבה.
דוד רותם: מה קורה עם דו"ח לנדאו?
ראובן קרן: דו"ח לנדאו התייחס לבדיקת חדרי מיון.
ראובן קרן: אנחנו התייחסנו לדו"ח לנדאו, אנחנו מכירים את דו"ח לנדאו, עשינו דו"ח דומה בשנת 2000.
דוד רותם: בעיקר האלימות הוא בחדרי מיון, נכון?
ראובן קרן: בערך 45 מאירועי האלימות בבתי החולים ובחדרי מיון, ו-65% מהתוקפים זה מלווים.
ראובן קרן: ניתן כאן יותר להתמודד כי זה לא חולים.
דוד רותם: כמה מאבטחים אתם הוספתם בעקבות דו"ח לנדאו?
ראובן קרן: אני לא יודע אם הוספנו מאבטחים בעקבות דו"ח לנדאו, אבל מה שכן, מיקדנו את הטיפול.
ראובן קרן: הטיפול באלימות הוא לא רק מאבטחים.
ראובן קרן: הטיפול באלימות הוא מכלול שלם שבתי החולים עשו.
ראובן קרן: שינו את חדרי המיון, עיצבו את חדרי המימון, עשו אזור המתנה יותר נוח.
ראובן קרן: הצוותים קיבלו הדרכה, שמו טלוויזיות במעגל סגור, זה משרת את המשטרה, כי אם יש אירוע אלימות, המשטרה מקבלת סרט.
ראובן קרן: יש גם מאבטחים יעודיים בכל חדר מיון, כאשר בימים אלה אנחנו סיכמנו עם המשטרה שאותם מאבטחים מיוחדים, יקבלו גם הסמכה של המשטרה להתמודד עם ארועי אלימות.
דוד רותם: אם אלה הם הנתונים, אז זה מאוד מעציב, אני מוכרח לומר שבעצם אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה, כי לא יעזור התיקון בחוק.
דוד רותם: כי גם אם אנחנו מדברים על 700 מקרים בשנה ו-4 מתוכם מוגשים כתבי אישום, אז זה בסדר, מה עשינו?
חיים אורון: ואז נעשה סטטיסטיקה כמה מהם מזוכים.
דוד רותם: נגיש שהם כולם הורשעו.
דוד רותם: משטרת ישראל, אתם יכולים להסביר לי איך זה קורה?
אילנה חן: זה לא הנתונים שאנחנו הבאנו, לפחות מבחינת העבר לא עומדים על מספרים כאלה, כדי באמת לקבל נתונים אמיתיים של מספר תיקים שנפתחו ומספר כתבי אישום שהוגשו.
אילנה חן: אנחנו צריכים לעשות את העבודה ולהביא אותה בפני הוועדה.
אילנה חן: אלה הנתונים של משרד הבריאות, אין לי מושג מאיפה הם שאבו אותם, ומאיפה הנתון ששבעה כתבי אישום על 700 תיקים, מאיין הם נלקח על מנת לתת תשובה מוסמכת לוועדה, אנחנו צריכים לעשות את העבודה אצלנו ולהביא בפניכם את הנתונים כפי שהם.
רביב מייזל: גם אם נניח שזה בסדר, שבאו בלי נתונים, מה הבעיה להרים טלפון?
רביב מייזל: זה לחיצת כפתור, יהיה תשובה ונביא נתון בפני הוועדה.
אילנה חן: אנחנו עושים את זה בצורה מקיפה.
זאב פלדמן: אני רופא, אני יושב ראש ועד הרופאים של שיבא.
זאב פלדמן: אני רוצה להתייחס יותר למה שאמר חבר הכנסת חסון בנוגע למסר, ולשאלה מה עשינו בהצעת החוק.
זאב פלדמן: יש כמה מחסומים בדרך לאכיפה ומניעה של אלימות.
זאב פלדמן: השלב הראשון הוא השלב שאחרי התקיפה, של שכנוע איש הצוות להגיש תלונה במשטרה, זה לא כל כך מובן מאליו.
זאב פלדמן: כי יש חשש גדול בקרב אנשי הצוות להתעמת עם משפחות, להתעמת עם בני משפחה.
זאב פלדמן: גם אם השלב הזה נחצה, בשיבא היו 58 אלימות פיזית בשנת 2008, ניקח את אתר חדר מיון, היו שם 6 מקרים שהוגשו תלונות למשטרה.
זאב פלדמן: תלונה אחת נסגרה מחוסר עניין לציבור כבר ברמת תחנת מסובין.
זאב פלדמן: תלונה אחת עדיין בבדיקה משנת 2008.
זאב פלדמן: 4 תלונות הועברו - -
דוד רותם: אתה יכול להרחיב קצת.
דוד רותם: התלונה שנסגרה מחוסר עניין לציבור, מה היה הארוע בדיוק.
זאב פלדמן: היה אלימות מילולית כלפי איש צוות.
זאב פלדמן: זה היה עימות חם.
זאב פלדמן: זה היה עימות מילולי בלי נוכחות מאבטחים זה היה מתפתח, אבל מבחינת הכיסוי של חדר המיון והתגובה של אנשי הביטחון בשיבא, אין לנו תלונות, אנחנו מרושתים טוב והם מגיעים מהר.
זאב פלדמן: תוך שאר המקרים, 4 תיקים הועברו לפרקליטות.
זאב פלדמן: כלומר, המשטרה זה לא המקום הראשון שיש בעיה.
זאב פלדמן: יש בעיה גם בהמשך, בפרקליטות ששם התלונות נבחנות בתקופה מאוד ארוכה, ומיעוטן מגיע לכלל הגשת כתב אישום.
זאב פלדמן: אני חושב שעצם הדיון בנושא והדיון בהחמרת הענישה על תוקף מטפל וקביעת עונשי מינימום, זה איזשהו מסר מוראלי לצוות הרפואי.
זאב פלדמן: אנחנו מרגישים חשופים.
זאב פלדמן: אני חושב כל פעם מחדש כשקורה ארוע של אלימות ותקיפה של רופא – הארוע האחרון היה אצלנו לפני שלושה שבועות כשתקפו רופאה צעירה במחלקה פנימית לא בחדר המיון.
זאב פלדמן: הרפלקס שלנו הוא להשבית את המערכת, לעשות אסיפת הסברה ולקרוא לרופאים ולספר את הארוע.
זאב פלדמן: אז בנוסף למעגל המיידי שנפגע, נפגעים עוד מאות אנשים ואלפי אנשים שמקבלים את השרותים במרפאות החוץ באותו זמן, ואנחנו משתדלים לא להגיב בצורה הזאת, אבל ציבור הרופאים כועס, מרגיש חשוף ורוצה תגובה.
זאב פלדמן: המסר שהכנסת יכולה להעביר בחקיקה הזאת, הוא מסר חשוב שיגיד לרופאים ויצור הרתעה נגד תוקפי רופאים.
רביב מייזל: ייטיב לא רק עם הרופאים, אלא עם כלל הציבור.
רביד דקל: למציעים של ההצעות האלה בעניין עונשי המינימום, אני רוצה כמה מלים להסביר על ההצעה האלטרנטיבית שלנו לחלק הכללי של חוק העונשין, ומה היא עושה, ולמה היא הרבה יותר מתאימה מבחינת הענישה.
רביד דקל: מה שהצענו בתיקון שעומד להתחיל להיות נידון בוועדת חוקה, לגבי חוק העונשין, שבהבניית הענישה, זה איזשהו מנגנון שלמעשה הולך ובודק לגבי כל עבירה, בהתחלה הוא יעשה לגבי עבירות שהן יותר שכיחות, יותר מטרידות.
רביד דקל: על הפרק, למשל, אני אוכל להגיד, שהמחקר שנעשה בימים אלה, והוא עומד להסתיים, לגבי עבירה של שוד, של הלנת שבח"ים, דברים שהם מאסה גדולה בבתי משפט.
רביד דקל: יכול מאוד להיות שעבירה שמטרידה את הציבור כמו עבירה של תקיפת צוות רפואי, גם כן עבירה שיכולה להיות נשוא של המחקר.
רביד דקל: מה עושה המחקר הזה?
רביד דקל: המחקר הזה בא ובודק איזה עבריין טיפוסי מגיע בפני בית המשפט ברגיל, באופן שגרתי, שמבצע את העבירה מהסוג הזה.
רביד דקל: והוא אומר מבחינה סטטיסטית לבית משפט, ואז הוא בודק את טווח הענישה, בית המשפט בדרך כלל מטיל על עבריין מהסוג הזה שיש לו מאפיינים מסויימים שהוא בטווח גילאים מסויים, שיש לו עבר פלילי כזה או אחר.
רביד דקל: והוא בא ואומר לו, לעבריין הספציפי, סביר להניח שברוב המקרים יגיע אליך עבריין, אם נדבר על תוקף צוות רפואי, יגיע אליך עבריין שתקף צוות רפואי שהעונש שבדרך כלל מתאים לו, הוא העונש של חודש מאסר בפועל.
רביד דקל: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהטווח של הנסיבות שמלוות ביצוע עבירה, הוא יכול להיות מאוד רחב.
רביד דקל: יכול להיות אלימות מילולית שלא מלווה בשום מגע פיזי, ויכול להגיע עד תקיפה חמורה, שאז אני חושבת שהעונש הראוי הוא יותר מתקרב לעונש המקסימום.
רביד דקל: אבל יש מקרים, שאפילו עונש המינימום יכול לעשות בהם עוול מאוד גדול.
רביד דקל: לכן המנגנון שאנחנו מציעים בעונשי המוצא האלה, זה איזשהו אב טיפוסי שמגיע בפני בית משפט וזה העונש שמגיע לו בדרך כלל.
רביד דקל: בית משפט לא מסתפק בזה, בית משפט מונחה לבדוק האם באמת הבן אדם האמיתי שמגיע בפניו כמה הוא מתאים לאב טיפוס הספציפי הזה.
רביד דקל: אם הוא מגיע למסקנה שמדובר בבן-אדם שבאמת היה בסערת רגשות מאוד גדולה, האלימות היתה מאוד מינימלית, זו הפעם הראשונה שהוא מגיע לבית החולים ופעם ראשונה בכלל שהוא נפגש עם מערכת אכיפת החוק.
רביד דקל: אז ברור שהוא מונחה ללכת ולהקל מהעונש המוצע, וזה משאיר לו איזושהי טווח של הקלה.
חיים אורון: אם מתוך 1000 יגישו 100, את לא חושבת שהמקרה הזה של האדם המאוד רגיש והמאוד שקט, הוא בכלל לא יגיעו לבית המשפט.
רביד דקל: אני ממש לא בטוחה.
רביד דקל: מה ששמעתי פה ש-457 הוגשו.
חיים אורון: והגישו לבתי המשפט שישה כתבי אישום.
רביד דקל: מאסה מאוד גדולה של 457 זה באמת אלימות מילולית או אלימות לא - - -
חיים אורון: אז את חושבת שכל המסננות שקיימות בדרך בכל זאת, במשטרה, ובפרקליטות, הם לא יעברו את המקרה הזה, שאנחנו עכשיו עליו דנים, על המקרה הזה שהיה בסערת רגשות, ואולי גם שלשום החותנת שלו נפטרה, ועברו עליו דברים נורא קשים, ולכן זה.
חיים אורון: אז המסננות האלה יפעלו.
רביד דקל: אבל מישהו כזה, שהנסיבות האישיות הן מביאות להקלה, ועדיין הוא עשה איזשהו מעשה אלימות, אני לא חושבת שאת התיק שלו צריך בגלל הנסיבות האישיות שלו לא להביא לבית המשפט.
חיים אורון: אבל אם מביאים 10 מהתיקים, אנחנו הרי חיים בארץ.
חיים אורון: הלכתי רחוק אמרתי 10%.
חיים אורון: הרי שיקול הדעת לא מתחיל ונגמר אצל השופט.
חיים אורון: אז המקרים האלה שאת מתארת אותם, אני מתאר לעצמי שיסננו.
רביד דקל: ברור שיסננו, ואני חושבת שבזמן המינימום, הסינון יהיה הרבה יותר דרמטי מאשר התמונה אמיתית שצריכה להשתקף מבחינת מי שרוצה לאכוף את החוק ולתת איזושהי תמונה ריאלית של הדברים ולבוא ולהגיד – נכון, יש מקרים שצריכים לבוא לבית משפט, וזה הטיפול הנכון.
רביד דקל: לא הטיפול הזה לסגור את זה בדרך מכל מיני עילות של עניין לציבור שפתאום מתנפחות ונכנס להם נפח, זה מה שיקרה עם עונשי המינימום.
רביד דקל: שלושה חודשי מאסר בפועל – אני קראתי את מה שדוח לנדאו אומר, והוא מאפיין פחות או יותר את האוכלוסייה של התקופים האלה.
רביד דקל: חלק ניכר מהם הם אנשים נורמטיביים שסערת הרגשות והסיטואציה המאוד לחוצה מביאה אותם להתנהל בצורה הזאת.
רביד דקל: אני לא חושבת שבן אדם כזה צריך לשבת בבית סוהר במשך שלושה חודשים.
חיים אורון: שלושה חודשים זו תקיפה חמורה.
רביד דקל: יש כאן מטריצה משולבת של סוג התקיפות והנסיבות האישיות.
רביב מייזל: לפי ההצעה גם על עונשי מינימום אפשר להקל בנסיבות מיוחדות שרשמו, זה נוסח ההצעה.
רביב מייזל: יש עדיין שיקול דעת לבית המשפט.
רביד דקל: כשאתה אומר בנסיבות מיוחדות, זה לא נסיבות שאתה שרוצה שחלק הארי של הדברים - - -
רביב מייזל: מה שאמרת קודם זה נסיבות מיוחדות.
חיים אורון: אגב, אני מוכן להתפשר על הנוסח הזה שמההתחלה הוא היה – של גיוס נסיבות שיאפשרו - - אבל בכל זאת, איך כל מה שאת מסבירה לנו מתחבר עם התחושה הזאת.
חיים אורון: הרי אנחנו יושבים פה מצד אחד ובכל זאת נשמעים פה היקפים, זה לא איזה תופעה שולית שפעמיים בשנה תוקפים באיזשהו מקום.
רביב מייזל: ההיקפים האמיתיים הם הרבה יותר גדולים.
חיים אורון: אנחנו מדברים על תופעה שלא צריך להסתובב בבתי החולים, לשמחתי, בינתיים אני לא מסתובב שם.
חיים אורון: אבל לא צריך להיות מישהו שחי בבית חולים בשביל לדעת שהאלימות הפכה להיות חלק מהווית בתי החולים.
חיים אורון: גם כל התופעה של עוד מאבטח ועוד מאבטח, אתה בא בסך הכל בא לרופא.
חיים אורון: אז יש מאבטח אחד מסיבות ביטחוניות, עכשיו עומדים מאבטחים מסיבות כאלה, ועוד מאבטחים.
חיים אורון: אני לא בטוח שזאת האווירה שהם רוצים בדיוק לחיות בתוכה.
חיים אורון: אנחנו מחפשים כלים שיעזרו במשהו.
חיים אורון: אני מראש אומר לך, יש לי נאום מצויין למה עונש מינימום הוא גם לא טוב וגם הוא לא יפתור את הבעיה.
חיים אורון: אם זה ייגמר הסיפור של כולנו, לא יהיו מאבטחים ולא יהיו מצלמות, ולא יהיה חינוך ולא כסף, אז ישמו מאבטח על כל חולה, ובסוף מישהו יחטוף מכות.
חיים אורון: אבל כאחד מהכלים – ההתגייסות הזאת כבר פעם רביעית בדיון לבלום אותנו מהחוק הזה - - -
רביד דקל: לא לבלום, להציע משהו אלטרנטיבי.
חיים אורון: אני כבר מתפשר.
חיים אורון: כשתגיעו לעונשי מוצא, ושתבואו אליהם, ותעשו דיון מחדש על החוק הזה, כשהמנגנון הזה כולו יעבוד, אני מאוד פתוח.
חיים אורון: אתם אומרים לנו עכשיו, חכו, יש משהו שאנחנו מתחילים אותו בעוד חודש, נתחיל אותו בשוד ונגיע איתו לרצח, ונגיע איתו לעבירה מינית ואני לא יודע לאן.
דוד רותם: לא, זה לא הכוונה.
דוד רותם: גם אם אנחנו נהפוך את החוק הזה לעונשי מוצא, אנחנו נחוקק אותו.
דוד רותם: זה לא שאנחנו עוצרים את החוק הזה ואומרים עכשיו בואו - - -
חיים אורון: אבל זה מה שהציעו לנו.
חיים אורון: לעצור את זה, לחכות למנגנון ההוא שהוא יותר טוב.
רביד דקל: לוותר על עונש המינימום, ולקבוע עונש מוצא בעדיפות יותר גבוהה.
רביד דקל: כשאנחנו עושים את המחקר על עונשי מוצא, לשים את הדבר הזה בעדיפות גבוהה.
יואל חסון: לקדם את הצעת החוק, להביא אותה להצבעה?
רביד דקל: עונשי מוצא זה לא הצעת חוק.
רביד דקל: זה לא צריך להיות תחת עונשי מוצא.
רביד דקל: עונשי מוצא יהיו לכל העבירות בחוק העונשין.
רביד דקל: אבל מה שאני אומרת, שאנחנו בוחרים כדי לבצע מחקר לאיזה עבירות--
דוד רותם: זה יהיה עד סוף ינואר.
יואל חסון: האם את חושבת שעונש המינימום כאן הוא גבוה מדי?
רביד דקל: אני חושבת שבנסיבות מסויימות, העונש הוא - - -
חיים אורון: האם הסעיף נסיבות מיוחדות שפוטר אותו, הוא לא נותן תשובה?