GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוחנן פלסנר: אני בקדנציה שנייה פה, וכבר העברתי הצעות חוק בנושאים שונים בקריאה הטרומית, ולא אוטומטי שחוק, גם אם הוא חשוב ודחוף, יגיע לדיון מהיר בוועדה.
דוד רותם: אתה לא מתכוון לוועדה הזאת.
יוחנן פלסנר: דיברתי על ועדה כשם כולל.
דוד רותם: אין חוקים חשובים ודחופים שמגיעים לוועדה הזאת ולא נידונים בזמן מהיר.
יוחנן פלסנר: יפה.
יוחנן פלסנר: על כך אתה ראוי לשבח.
דוד רותם: כפי שאדוני יודע הוועדה הזאת יושבת חמישה ימים בשבוע, החל מהשעה 09:00 בבוקר.
יוחנן פלסנר: אני רוצה להגיע לפרטים עצמם, אבל בכל זאת, אנחנו חייבים להתייחס בצורה רחבה לעניין עצמו.
יוחנן פלסנר: הצעת החוק עצמה מדברת על איסור רכישת משקה עבור קטין.
יוחנן פלסנר: היא באה להתמודד עם התופעה של הגידול הדרמטי בצריכת משקאות אלכוהוליים בכלל בחברה הישראלית, ובפרט על ידי קטינים, כשזה מתחבר עם מגמה נוספת של עלייה באלימות.
יוחנן פלסנר: אלכוהול בלי ספק, וגם יש נתונים שמעידים על כך, מהווה במובנים רבים דלק שמניע את האלימות הזאת, פוגע בשיקול הדעת, מגדיל את רמת האגרסיביות, מביא לוונדליזם, על אחת כמה וכמה כשמדובר בקטינים עם פחות מנגנונים של ריסון, פחות ניסיון.
יוחנן פלסנר: הדבר הזה הופך מאוד בעייתי.
יוחנן פלסנר: הוא פוגע לא רק בקטינים, לא רק בבני המשפחה שלהם, מדובר בסופו של דבר בקטינים שמסתובבים לאו דווקא בדל"ת האמות של ביתם, אלא במרחבים ציבוריים ואחר כך זה פוגע במשפחות.
יוחנן פלסנר: קיבלתי פניות קורעות לב, בין השאר של מישהי שהיתה במשך שנים תובעת במשטרה, וסיפרה לי, אחרי שראתה את הצעת החוק הזאת, סיפורים קורעי לב עליה ועל חברותיה ועל ההתמודדות עם משפחות שנהרסות.
יוחנן פלסנר: זה גם פוגע בקטין עצמו, גם במשפחה שלו, וכמובן, כאן זה התפקיד שלנו לשמור על האינטרס הציבורי בחברה, כי החיבור הזה של אלכוהול וצריכה בלתי מרוסנת מביא לעלייה באלימות.
דוד רותם: למה לא הלכת על הרחב יותר, כמו הצעת החוק שאני הגשתי, שאוסרת שכרות ברשות הרבים, שאוסרת מכירת אלכוהול בשעות הלילה, בחנויות שפתוחות בלילה, כולל חנויות בתחנות דלק, הפיצוציות וכל הדברים האלה באופן גורף?
דוד רותם: אתה בא לסתום חור אחד שאנחנו רואים יום-יום, מבוגרים קונים את הבקבוק שתייה, שותים חצי ממנו, והחצי האחר הם מחלקים.
יוחנן פלסנר: אתה צודק שהצעת החוק הזאת כשלעצמה לא תפתור את הבעיה הכוללת, שהצגתי כמה היבטים שלה, ומובן שלא צריך להכביר במלים, אנחנו מבינים את המשמעות, ואנחנו כאן רוצים לטפל בתופעה.
יוחנן פלסנר: ההיבטים הנוספים באים לידי ביטוי, אל"ף, בכך שכאן אנחנו משפיעים על היכולת להשיג את המשקה, אחר כך עומדת השאלה כיצד ואיפה אתה יכול לצרוך או לשתות.
יוחנן פלסנר: הגשתי הצעת חוק, וגם יריב לוין הגיש, ואני מבין שכנראה גם הממשלה מגישה משהו שקשור לצריכה במקומות פתוחים.
יוחנן פלסנר: הרי היום במועדונים אסור לקטינים לצרוך.
יוחנן פלסנר: אתה מגיע לאותם מקומות פתוחים: מגרשי חנייה, תחנות אוטובוס, גינות ציבוריות, ושם עיקר הפעילות נעשית, מה שנקרא "מרחבי התדלוק" - פותחים את הבגאז' של האוטו, מתחילים לתדלק, ואז באים למועדונים או למרחבי הבילוי כבר שיכורים, ובהרבה מקרים שיכורים כלוט, והיום אין שום איסור על כך.
יוחנן פלסנר: זאת אומרת, אם אני קטין שיושב עם בקבוק וודקה בחבורה של בני 16 בגינה ציבורית, אין שום דבר שאוסר את זה.
יוחנן פלסנר: אנחנו מכירים מקומות אחרים בעולם, למשל ארצות-הברית, ששם בכלל אסור לצרוך בשטח פתוח, ויש כל התופעה שאסור להסתובב עם בקבוק פתוח.
דוד רותם: השקית החומה.
יוחנן פלסנר: השקית החומה.
יוחנן פלסנר: עדיין לא ברור אם אנחנו צריכים להגיע לרמת האיסורים כמו בארצות-הברית, בכלל לאסור בשטח פתוח.
יוחנן פלסנר: אנחנו יודעים שהתופעה מתגברת בעיקר בקרב בני נוער, בואו נתחיל להתמודד עם זה.
יוחנן פלסנר: הגשתי הצעה וועדת השרים בינתיים לא אישרה - אישרה אומנם את זו של יריב לוין - תחת הטענה שיש הצעה ממשלתית.
יוחנן פלסנר: העובדה שההצעה של יריב לוין אושרה לא עולה בקנה אחד עם הטענה הזאת.
יוחנן פלסנר: בכל אופן, ברור שזה משהו שאנחנו צריכים להתמודד אתו.
יוחנן פלסנר: דבר שני, במכירה, כשאתה מחלק את זה, יש מכירה לקטינים ויש מכירה בכלל.
יוחנן פלסנר: דיברת על איסור לפי שעות מכירה, זה גם נושא שראוי לדון בו, אני חושב שגם לנציג הממשלה או לנציג המשרד לביטחון פנים יהיה מה להגיד בעניין הזה.
יוחנן פלסנר: אני מבין ששוקלים להביא גם הצעה ממשלתית בעניין הזה.
יוחנן פלסנר: הנקודה הספציפית של איסור רכישה או אספקה על ידי בגיר לקטין זה דבר שצריך לסתום, ללא קשר.
יוחנן פלסנר: זה לא פותר את כל מכלול הבעיות, אבל היום אנחנו אומרים שאנחנו לא מאפשרים למכור לקטינים במועדון, אנחנו לא רוצים שיצרכו בשטח פתוח, אבל אנחנו מאפשרים את הלקונה הזאת, או איך שלא תקרא לזה, שקטינים יכולים להשיג משקאות ללא כל בעיה, ולזה אנחנו צריכים לתת פתרון מידי.
יוחנן פלסנר: בדברים אחרים אנחנו צריכים לדון כשיגיעו כלים שיאפשרו לדון בזה, בין אם הצעות חוק פרטיות, שהממשלה לא תחסום, בין אם כשתגיע אותה הצעת חוק ממשלתית, וכידוע יש לנו קצת ניסיון, שתמיד, או-טו-טו, יש הצעת חוק ממשלתית שאמורה להגיע, אבל משום מה הן הרבה פעמים לא מגיעות.
דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות כדי שתסביר לי.
דוד רותם: קודם כול, אתה לא מטיל איסור על קטין לרכוש את האלכוהול, דבר שני, אתה מדבר על הרוכש משקה משכר עבור מי שטרם מלאו לו 18 שנים.
דוד רותם: אני רגיל בכל פעם לעבור בסופר, לקנות לעצמי שלושה-ארבעה בקבוקים, אני קונה אותם עבור עצמי, אני מתכוון לשתות אותם, ואחר כך אני מזמן את החבר'ה לגינה ונותן להם לשתות.
דוד רותם: לא רכשתי עבורם, אבל אני מספק להם.
דוד רותם: האם לא ראוי שגם אז אני איענש?
יצחק קדמן: יש עבירה כזאת היום - המעודד קטין.
דוד רותם: אני לא מעודד, אני מספק.
יצחק קדמן: יש עבירה כזאת.
דוד רותם: יש הבדל בין מספק לבין מעודד.
דוד רותם: מעודד פירושו של דבר שאני מסביר לו כמה טוב לשתות אלכוהול וכל מיני דברים ומעודד אותו לשתות, או אולי אפילו מפתה אותו.
דוד רותם: מספק, פירושו של דבר שאני פותח את השולחן וכל אחד יכול לשתות.
יוחנן פלסנר: אני שותף לדעתך, שאם אנחנו לא מבהירים שרכישה עבור כמוה כאספקה, אנחנו מאפשרים דרך אפילו לעורך-דין בינוני, לא צריך עורך-דין פיקח מדי כדי להתמודד עם זה.
יוחנן פלסנר: מאידך, אנחנו צריכים לסייג, ועל כך שוחחתי גם עם היועצת המשפטית של הוועדה, גם עם היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, ואנחנו רואים את הדברים עין בעין, שיהיה איזה סייג לאותם מקרים של אפוטרופוס או אב שקונה לטובת ארוחת הערב המשפחתית ביום שישי, ולא להכניס את ארוחת הערב המשפחתית למתחם הפלילי, או במלים אחרות לסייג את החוק בצורה כזאת שיאפשר לאותם מקרים סבירים לא להיכלל בו.
אורי אורבך: יש שישי משפחתי, לא שישי משפטי.
אורי אורבך: ..
יוחנן פלסנר: הנה, יש לך גם חידודים.
דוד רותם: דרך הסייג הזה כל שתיית האלכוהול תיכנס.
יוחנן פלסנר: השאלה, איך נגדיר אותה.
דוד רותם: למה שלושה חודשים?
דוד רותם: שלושה חודשים זה עבודות שירות- - -
אורי אורבך: אתה טוען שזה קצת?
אורי אורבך: עדיף כבר להרביץ לילד, אם היתה אפשרות.
יצחק קדמן: אורי.
דוד רותם: אני לא למרביץ לילד, אני מרביץ לאבא.
אורי אורבך: מאסר שלושה חודשים?
יוחנן פלסנר: מה שהוא אומר, ששלושה חודשים זה הסף- - -
דוד רותם: שישה חודשים.
יוחנן פלסנר: לא, שלושה חודשים זה אומר שזה לא יהיה בפועל.
דוד רותם: תיכף אני אשאל את המשטרה.
דוד רותם: יש להם היום סעיף שמאפשר להעמיד אנשים כאלה לדין, שיגידו לנו כמה פעמים העמידו לדין בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, בשלוש השנים האחרונות.
דוד רותם: תיכף נשמע את זה, ואז תבין למה החוק הזה הופך להיות אות מתה בספר החוקים.
אורי אורבך: תכניס קנסות.
יוחנן פלסנר: אתה אומר שהסנקציה של מאסר לא מרתיעה, כי לא יהיה כאן מאסר בפועל, ועל כן אולי עדיף סנקציה כספית, שגם היא נחשבת במרשם הפלילי?
דוד רותם: אם כבר מאסר, שיהיה מאסר.
דוד רותם: אם לא, שיהיה קנס, כמו שכתוב בתורה.
יצחק קדמן: על מכירה, העונש הוא שישה חודשים.
יצחק קדמן: אתה לא יכול לעשות את זה יותר חמור מאשר על זה שמוכר ביודעין לקטין, כשהעונש היום על המוכר הוא שישה חודשים.
אורי אורבך: מישהו נכנס לכלא על מכירת אלכוהול?
יצחק קדמן: לכן הצענו ברירות קנס.
יצחק קדמן: שלם 1,000 שקלים קנס, תראה שאין מכירה.
יוחנן פלסנר: תפיסת העולם שלי, שבסוג עבירות כאלה, שהן לא עבירות מאוד חמורות, קנסות כספיים הם יותר אפקטיביים.
דוד רותם: אדוני צריך לעזוב, אז אדוני יגיד לנו מהר מה יש לו להגיד.
דוד רותם: אבי גור, בבקשה.
אבי גור: כהורים, הנושא של האלכוהול מאוד מדאיג אותנו, מכיוון שיש כאן מפגש של היצע וביקוש - סליחה, אני יכול לקבל את תשומת לבכם, כי אני רוצה את עזרתכם, כשוטרים במשטרת ישראל - אנחנו מרגישים ממש כמו בנושא הסמים, אנחנו מרגישים שאין אכיפה, אנחנו מרגישים שהמשטרה, כמו שד"ר קדמן אמר קודם, לא נכנסת לנושא.
אבי גור: דיברנו עם השלטון המקומי, הם מוכנים לשיתוף פעולה, אבל המשטרה לא מקדישה ולא מדווחת על משאבים שהיא משקיעה למען הנושא הזה.
אבי גור: קודם כול, אני מברך את חבר הכנסת פלסנר שהוא הולך לחייב את המשטרה להתחיל ולעשות משהו, אבל כאב במדינת ישראל עצוב לי שההיצע של המשקאות המשכרים בפיצוצייה שקרובה, ונמצאת על הציר המרכזי של הכרמל בחיפה, ממצב של 20 בקבוקי שתייה הגיעה היום ל-400 בקבוקים.
אבי גור: לא רק זה.
אבי גור: בפיצוצייה השנייה, בעל הפיצוצייה החליט שהוא סוגר את נושא האלכוהול, כי הוא לא יכול לעמוד באיומי המאפיה.
אבי גור: אני מדבר עם בעל הקיוסק, הוא מספר לי כמה ילדים באים, כמה מבוגרים קונים עבורם את זה, על כל הבעיות, ואיך לוחצים אותו - ואין משטרה.
אבי גור: הניידת עומדת שם ומתעסקת בדוחות חנייה, בהפרעה לתנועה, היא לא מתעסקת בקטע של האלכוהול, אפילו השוטר לא מדבר.
אבי גור: לא מדבר.
אבי גור: שוטר לא עושה כלום במדינת ישראל היום, השוטר של הסיור, השוטר של התנועה, אלה שנמצאים בשטח.
אבי גור: זה עובר לידם.
אבי גור: לכן יש חשיבות גדולה לחוק הזה, חשיבות גדולה מאוד.
דוד רותם: ברקו.
מאיר ברקוביץ: היועץ המשפטי של המשרד יתייחס ליוזמה של המשרד יחד עם המשטרה, אני רק חייב להתייחס לדברים של חברי, שבוודאי עכשיו גם יקשיב לי.
מאיר ברקוביץ: סליחה.
דוד רותם: עזוב, אתה מדבר אלי.
מאיר ברקוביץ: חשוב לי שהוא ישמע.
דוד רותם: עזוב, זה לא חשוב אם הוא ישמע או לא, הוא עסוק.
מאיר ברקוביץ: נראה לי שיש פה כמה דברים שאולי הוא לא כל כך מעודכן בהם.
מאיר ברקוביץ: ראשית, כל השוטרים שעוסקים בנושא הזה, או חלק גדול מהם, לפני שהם שוטרים הם הורים, חלקנו הגדול הורים לילדים מתבגרים, וכולנו מכירים את התופעה ואת הבעייתיות.
מאיר ברקוביץ: שנית, המשטרה לא יכולה לאכוף משהו שלא אסור.
מאיר ברקוביץ: אם הוא היה אסור, לא היה צריך לחוקק את החוק שמציע כאן חבר הכנסת ולא את הצעת החוק הממשלתית.
אבי גור: אדוני היושב-ראש, תשמע מה שהוא אומר, זה לא אסור במדינת ישראל.
דוד רותם: אדוני, אני שומע.
אבי גור: אני המום.
דוד רותם: אתה המום, אז תישאר המום.
דוד רותם: הוא בזכות דיבור, והוא מדבר עכשיו.
מאיר ברקוביץ: האיסור הוא איסור על מכירת אלכוהול לקטינים.
מאיר ברקוביץ: לצערנו, ובזה אנחנו שותפים לאותה הדעה, ולכן אנחנו נמצאים פה, אין איסור למכור אלכוהול לבגירים, אין איסור על קטינים לשתות אלכוהול ואין איסור על בגיר לקנות אלכוהול ולתת אותו לקטינים, הרי בגלל זה אנחנו נמצאים פה.
מאיר ברקוביץ: ולכן בסיטואציה הזאת הדבר היחיד שיכולה המשטרה לעשות זה, לנסות ולמצוא את הסיטואציה שבה היא יכולה להראות ממש שנמכר אלכוהול לקטין, וזאת עבירה.
מאיר ברקוביץ: כדי לטפל בעניין הזה נעשים מבצעים שהמשאבים שמושקעים בהם הם מעל ומעבר, בשנה-שנתיים האחרונות, ממה שהיה מקובל בשנים הקודמות, כדי לנסות לטפל בדיוק במקומות האלה, בהיקף רחב מאוד ובשיתוף פעולה.
מאיר ברקוביץ: אגב, פה עובדים בחוכמה, לא רק בכלים המשטרתיים הפליליים של מכירת אלכוהול לקטין, אלא גם בשיתוף רשות המסים, גם בשיתוף היחידה לפשיעה פרמצבטית במשרד הבריאות, מפני שבאותם מקומות גם מוכרים אלכוהול, גם מוכרים אלכוהול מזויף, שזאת עבירה בפני עצמה, גם מעלימים מס, ולתוצאות של הפעולות האלה יש הצלחות מוכחות במקומות שהצליחו להפעיל אותן.
מאיר ברקוביץ: מובן שהיכולת שלנו מוגבלת מהסיבה שבינתיים הכלים החוקיים להילחם בתופעה מתמצים רק באיסור מכירה לקטין, אבל הלחימה בתופעה לא יכולה להיפתר בעניין הזה.
מאיר ברקוביץ: וכמו שנאמר פה, גם ההצעה שמוצעת כאן, היא חשובה, אבל היא יכולה להיות מועילה אם היא תהיה חלק ממשהו הרבה יותר רחב, ולזה התייחסו פה בהצעה הממשלתית שמתגבשת, ואני חושב שתשמח מאוד לשמוע עליה.
דוד רותם: יש לנו סעיף 193א(א1).
דוד רותם: מאז שהחוק הזה תוקן, כמה כתבי אישום, אם בכלל, הוגשו על פי הסעיף הזה?
יוחנן פלסנר: על מכירה לקטין?
אבי גור: תודה על השאלה.
מאיר ברקוביץ: קודם כול, זה נושא שהוא נושא של חשיפה כמובן.
מאיר ברקוביץ: אף אחד לא בא להתלונן על זה שמכרו לו אלכוהול או על זה שהוא מכר.
מאיר ברקוביץ: במסגרת החשיפה הזאת, כמות התיקים שנפתחו - אני עובר במהירות, רק כדי לקבל את התחושה - ב-2002 היו 17 תיקים כאלה, ב-2003 היו 30, ב-2004 - 62, ב-2005 - 214, ב-2006 - 224, ב-2007 - 558, ב-2008 - 351.
מאיר ברקוביץ: היום אנחנו ב-406 תיקים עד ה-30 בספטמבר 2009.
דוד רותם: מ-2007 עד 2008 כנראה שירדה צריכת האלכוהול, לכן נפתחו פחות תיקים.
דוד רותם: כמה כתבי אישום הוגשו בתיקים האלה?
מאיר ברקוביץ: כן אפשר לראות שהדבר הזה במגמת עלייה.
דוד רותם: ברקו, ב-2006, 2007, 2008, כמה כתבי אישום הוגשו?
מאיר ברקוביץ: בסביבות 20% או 19% כתבי אישום, זה לא שונה.
דוד רותם: ברקו, בוועדה הזאת זה לא "בסביבות", לא "כ-", ולא "ב-".
דוד רותם: כמה כתבי אישום, במספרים, הוגשו ב-2006, 2007, 2008?
מאיר ברקוביץ: הנתון שיש לי פה מספרית הוא של 2009.
מאיר ברקוביץ: אתה רוצה, אני יכול בפעם הבאה להביא את כל הנתונים.
מאיר ברקוביץ: ב-2007 הוגשו, מתוך סך הכול ארצי של 406 תיקים, 72 כתבי אישום, שזה 18%.
מאיר ברקוביץ: יש 61% או 61.5% מהתיקים שהם סגורים, ויש עוד 79 תיקים, שזה סדר גודל של 19%, שעדיין נמצאים בבדיקה.
מאיר ברקוביץ: הנתון הזה לא שונה באופן מהותי מכלל כתבי האישום בעבירות אחרות.
דוד רותם: מה-72 תיקים האלה, האם יש כבר הרשעות?
מאיר ברקוביץ: אני לא יודע להגיד לך.
דוד רותם: האם את יודעת?
דוד רותם: האם מישהו יכול להגיד לי כמה אנשים הורשעו בבית המשפט בחמש השנים האחרונות בעבירה הזאת?
מאיר ברקוביץ: אין בעיה לבדוק את זה.
דוד רותם: מה עמדתכם לגבי הצעת החוק?
מאיר ברקוביץ: אני מציע שיואל הדר ידבר על הצעת החוק הממשלתית.
דוד רותם: הצעת החוק הממשלתית כרגע לא מעניינת אותי, היא עוד לא הונחה על השולחן, היא עוד לא הוגשה לכנסת.
דוד רותם: כרגע אני מדבר על הצעת החוק הזאת, אני רוצה עמדה.
מאיר ברקוביץ: עקרונית, אנחנו תומכים בהצעה הזאת עם כמה הסתייגויות, שבמסמך שהוכן פה כמעט כולם נכללים.
דוד רותם: רביד דקל, יש לך משהו להחכים אותנו, למעט הצעת החוק הממשלתית, שיום אחד תוגש?
רביד דקל: אני לא כל כך מכירה את הצעת החוק הממשלתית, באתי לפה לעניין הצעת החוק הפרטית.
דוד רותם: כל הזמן מדברים על הצעת החוק הממשלתית.
רביד דקל: אני יודעת.
רביד דקל: ראיתי את הצעת החוק הממשלתית.
דוד רותם: הצעת החוק הממשלתית בינתיים זה רק תזכיר.
דורית ואג: זה כבר תזכיר?
רביד דקל: זה טיוטת תזכיר.
רביד דקל: זה הועבר אלינו על ידי המשרד לביטחון פנים לקבלת התגובה שלנו.
דוד רותם: רבותי, טיוטת תזכיר זה אפילו לא תזכיר.
רביד דקל: אדוני, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת.
רביד דקל: ראיתי את מסמך העבודה שהוכן על ידי הוועדה.
רביד דקל: באופן עקרוני גם העמדה שלנו, שהעונש על העבירה הספציפית הזאת צריך להיות שלושה חודשים.
רביד דקל: לגבי הסייגים שהוכנסו על ידי הוועדה, חשבנו שלא נכון שזה ייכלל בחוק.
רביד דקל: ראשית, אני רוצה לדבר על הסייג הראשון שמייחד את ביצוע העבירה לעבריין שהוא בגיר.
רביד דקל: העברתי את העמדה שלי גם לייעוץ המשפטי של הוועדה.
רביד דקל: אני מודעת לרתיעה מסיטואציה שבה בסופו של דבר יועמד לדין קטין שרכש את האלכוהול, שזה משהו שכל הסעיף מבקש להימנע ממנו.
רביד דקל: עם זאת, רוב המקרים יהיו שבגירים שרוכשים עבור קטינים, ואני חושבת שאנחנו לא צריכים לחסום את הדרך במצב שבו יש קטין שהוא סדרתי והוא רוכש עבור החברים שלו.
רביד דקל: זה משהו שצריך להשאיר לשיקול דעת התביעה במקרים מאוד קיצוניים, שתהיה אפשרות, גם קטין כזה אולי להעמיד לדין.
רביד דקל: אני לא מכירה בחוק העונשין ייחוד של ביצוע העבירה לבגיר.
דוד רותם: לכן במקום "הרוכש", שיהיה כתוב "המספק".
רביד דקל: "אדם", זה הנוסח.
דוד רותם: אני לא רוצה שזה יהיה רק רוכש.
יוחנן פלסנר: את מתייחסת למשהו אחר.
רביד דקל: לגבי התוספת של "המספק", אדוני, אני גם חושבת שזה נכון לכלול את זה.
דוד רותם: אם יהיה כתוב "המספק משקה משכר למי שטרם מלאו לו 18 שנים, או העושה כן לבקשת הקטין", אין לי שום בעיה, כי אז זה חל גם על קטין וגם על בוגר, וחל על כולם.
רביד דקל: לגבי הסייגים, אדוני, שמדברים על שתיית אלכוהול ו/או נסיבות דתיות זה גם כן חריג שאני לא חושבת שצריך להיכלל בחוק.
רביד דקל: זה משהו שצריך להיות לשיקול דעת התביעה.
רביד דקל: אני לא חושבת שנמצא כתב אישום שמעמיד לדין אב שבפסח הושיט את הכוס לבן שלו.
דוד רותם: הבעיה הגדולה שלפעמים יש כאלה שאת אומרת שאת לא הולכת לחפש מה הוא עושה בפסח, אבל לפעמים יש כאלה שאת מחפשת איך להגיש נגדם כתב אישום, מין אחד שהוא ראש ארגון פשע- - -
רביד דקל: אדוני, זה בעיני נכנס להתנהגות בלתי נסבלת של התביעה, שאפשר לטעון להגנה מן הצדק.
רביד דקל: להגיש כתב אישום באופן מכוון כדי לחפש מישהו?
דוד רותם: יש ראש ארגון פשע, שאנחנו לא מצליחים לתפוס אותו על דברים גדולים, אז נהיה בברית מילה ונראה שהוא נותן לבן שלו שם לשתות קצת אלכוהול כדי להרדים אותו, ונגיש נגדו כתב אישום.
דוד רותם: זה בצדק.
דוד רותם: את יודעת שאני תומך בדברים כאלה.
רביד דקל: אני חושבת שאלה נסיבות מאוד חריגות.
יוחנן פלסנר: איך אתה רוצה להתמודד עם זה?
דוד רותם: אני רוצה לקבוע סייגים, אבל סייגים מאוד ברורים.
דוד רותם: אם אב נותן לבן שלו לשתות אלכוהול בנסיבות חברתיות, כמו שהיא אומרת, בליל הסדר או בברית מילה או בטקס, אני רוצה להגיד: רבותי, זה לא ייחשב כעבירה.
סיגל קוגוט: זה ההבדל.
רביד דקל: אני מודעת להבדל.
סיגל קוגוט: לפי מה שאת אומרת זו עבירה.
סיגל קוגוט: הגינוי החברתי קיים, העבירה קיימת, אבל שיקול הדעת של התביעה הוא לא להעמיד לדין.
סיגל קוגוט: מה שהוא אומר זה, לא להעמיד לדין.
דוד רותם: אני צריך שש"ס ואגודה יצביעו בשבילי, ואם אני לא אכתוב את זה, הם יתנגדו.
יוחנן פלסנר: קודם כול שלמות הקואליציה ואחר כך כל היתר.
דוד רותם: יואל הדר.
יואל הדר: לגבי הנושא של קטינים או לא, אני מניח שד"ר קדמן יתייחס.
יואל הדר: אם העבירה תהיה גם כלפי קטין, יש משמעות של הרישום הפלילי של העניין.
יואל הדר: אני מניח שתהיה התייחסות לעניין הזה.
יוחנן פלסנר: אפשר את הסנקציה הזאת אולי לעשות שונה לקטין.
יואל הדר: אפשר בשלב יותר מאוחר של החקיקה- - -
יוחנן פלסנר: אם מי שביצע את העבירה הוא קטין, הסנקציה לא תהיה קנס, כי המשמעות היא רישום פלילי, אלא סנקציה אחרת שנחשוב עליה.
יצחק קדמן: לא צריך את זה, כי יש איסור מכירה.
יצחק קדמן: הרי רצית לסתום את הפרצה של מישהו שרוכש עבור הקטין.
יצחק קדמן: ברגע שהקטין רוכש, יש לך מי להעמיד לדין, מי שמוכר לו.
דוד רותם: קטין רוכש עבור קטין אחר.
יצחק קדמן: לא משנה.
יצחק קדמן: איפה הוא רוכש?
יצחק קדמן: מי מכר לו? תעמיד אותו לדין.
דוד רותם: אם אף אחד לא רכש עבור הקטין?
דוד רותם: יש לי בן קטין, הוא בא לארון, מוציא משם בקבוק, הוא עומד מאחור, אני כבר לא זוכר שהוא נמצא, ומחלק לחבר'ה.
דוד רותם: הקטין הזה צריך לקבל מדליה?
יצחק קדמן: בין מדליה לבין רישום פלילי יש הבדל רחב.
דוד רותם: למה אני לא צריך לתת לו רישום פלילי?
יצחק קדמן: משום שאין עבירה כזאת.
דוד רותם: אני אצור עבירה כזאת, כי אני לא רוצה שקטינים יספקו לקטינים.
דוד רותם: אם תסתובב ברחובות תראה, שמי שמחלק את האלכוהול בדרך כלל אלה קטינים - אחד קונה ומחלק לכולם.
יצחק קדמן: תעצור את המקור שמכר לו, לא את המסייעים שבדרך.
דוד רותם: מה זה "המסייעים שבדרך"?
דוד רותם: המקור שמכר לו זו עבירה אחת- - -
יוחנן פלסנר: אמר לך היושב-ראש שהוא רוצה ללכת על כמה מרכיבים בשרשרת האספקה.
דוד רותם: אני רוצה לסגור את הברז עד הסוף, לא לתת לו לטפטף.
דוד רותם: בשיטה שלך, הטפטוף יהיה גדול.
יצחק קדמן: כשיגיע תורי, אני אסביר מה העמדה שלי.
יואל הדר: מאחר שאדוני אמר שהוא לא רוצה שנדבר על טיוטת תזכיר החוק שבהכנה, כבר בשלבים די אחרונים, אני מקווה, אני אתייחס רק לעניין הספציפי הזה, אם הבנתי נכון את הכוונה.
יואל הדר: ככלל, הממשלה בהחלט תומכת בסגירת כל הפרצות, אבל אדוני יראה כמה הסתייגויות אפשר לעשות בחוק הזה, ולא נוכל לכסות את רוב המקרים, גם אם נכתוב למשל "בהסכמת ההורים" או "בנוכחות ההורים".
יואל הדר: גם אם סב מזמין את הנכד שלו אליו, שוב הנושא הזה מתרחב, או שאדוני מזמין את הילדים של חברים שלך אליו לערב שבת, לליל הסדר, לפורים.
יואל הדר: יהיה לנו מאוד קשה לסגור את כל הפרצות.
יואל הדר: אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שלא נצליח לסגור את כל הפרצות, ואז, האם במקרה זה ראוי שיהיה דין פלילי או להחליט על קנסות מינהליים מראש, וזה המסלול שאנחנו הולכים אליו, כדי שלא יקרה שאנשים נורמטיביים עוברים עבירה משום שלא נצליח לסגור את מירב הפרצות.
יואל הדר: לגבי הסעיף הספציפי הזה, צריך לחשוב במהלך החקיקה.
דוד רותם: מה זה "במהלך החקיקה", רבותי?
דוד רותם: החקיקה נגמרת היום, בתוך שעה.
יואל הדר: בקריאה הראשונה.
יואל הדר: אחרי זה יש עוד מהלך.
דוד רותם: הקריאה השנייה והשלישית זה בשבוע הבא, בין 09:00 ל-10:00, ואתם הרי לא תהיו פה.
אברהם מיכאלי: אתה אומר שבשבוע הבא הממשלה כנראה מביאה את הצעת החוק.
דוד רותם: זה עוד לא תזכיר.
יוחנן פלסנר: משרד המשפטים עוד לא הערים את כל הקשיים שהוא יערים.
יואל הדר: חבר הכנסת פלסנר, אני בטוח שברגע שיהיה תזכיר חוק ממשלתי, אתה תראה שיש דברים שאנחנו מכוונים לכלל המטריה.
יוחנן פלסנר: ברגע שיופץ התזכיר, הוא יגיע למשרדי הממשלה.
יוחנן פלסנר: אני מניח שלמשרד המשפטים תהיה- - -
רביד דקל: לפני הפצת התזכיר מתאמים אתנו, אנחנו עובדים ביחד.
יואל הדר: כבר תיאמנו לפני זה.
יואל הדר: אני בטוח שחבר הכנסת פלסנר, ברגע שיראה את המטריה בכללותה, ישקול את האפשרות להמתין, כדי שנוכל לעשות דיון על כלל החוק, ולא יתעקש לרוץ דווקא לסעיף הזה בלי שנסגור את כל הנושאים.
דוד רותם: נרוץ על הסעיף הזה, ואחר כך נרוץ על הצעות חוק אחרות.
דוד רותם: יש גם הצעת חוק של חיים כץ ויש הצעת חוק שלי, יש כמה הצעות בנושא השכרות, ונרוץ על כולן.
יואל הדר: ההצעה שלנו, שעוד לא התבשלה, אבל היא כבר בשלבים אחרונים, מתייחסת דווקא לכל הצעות החוק הפרטיות ונותנת מענה לכל הנושאים.
דוד רותם: אחרי שהגשנו את ההצעה, לקחתם את כל ההצעות של כולנו, העתקתם את זה ועשיתם תזכיר הצעת חוק.
דוד רותם: זה בסדר, זו שיטה מקובלת, אנחנו מכירים אותה.
יואל הדר: מאחר שהמטרה היא מיגור האלכוהול, גם אם עשינו בצורה כזאת והתייחסנו לכל הנושאים- - -
דוד רותם: זה טוב שעשיתם כך.
יואל הדר: אני חושב שהמטרה ראויה.
דוד רותם: טוב מאוד שאתם עושים את זה.
יואל הדר: התפקיד של חברי הכנסת לייצג את הציבור, ואנחנו בהחלט- - -
דוד רותם: זה נכון, וזה טוב שאתם לומדים מאתנו.
יואל הדר: זה לא דבר פסול, שאנחנו לומדים.
דוד רותם: אני אומר שזה טוב, אתה אומר לי שזה לא פסול.
דוד רותם: אני רק אומר ששיעורים פרטיים אני לא נותן בשעות העבודה, אלא אחרי שעות העבודה.
אברהם מיכאלי: הוא אומר שהחוכמה אצל חברי הכנסת, והממשלה מעתיקה.
דוד רותם: כן, זה נכון.
דוד רותם: הסניגוריה.
ישי שרון: כפי שציינו בנייר העמדה שלנו, אנחנו מקבלים את הרציונל שטמון בהצעת החוק, וזה באמת לסתום את הפרצה של בגירים שרוכשים עבור הקטינים, אם זה בפיצוציות, אם זה בסופרמרקטים, משקאות משכרים, וזה מביא לשתייה מופרזת של בני נוער בחוצות העיר, בפרקים, במרחבים הציבוריים, ואין ספק שיש מצבים שיש קשר בין שתיית אלכוהול למעשי אלימות.
ישי שרון: בהקשר של היעדר נתונים מסודרים לגבי האכיפה של איסור לגבי מכירה, אנחנו צריכים להיזהר, כשאנחנו ממשיכים לחוקק עוד ועוד איסורים בהקשר הזה, שלא נפגע באיסורים היותר חשובים שקיימים לרשותנו בספר החוקים.
ישי שרון: זאת אומרת, כאשר המשטרה או התביעה לא אוכפות כראוי, ויש לכך מגוון סיבות, למשל, את האיסור על מכירה, אם אנחנו מוסיפים איסורים נוספים, ייתכן שהם רק יכבידו על מאמצי האכיפה, יכול להיות שנפגע במאמצי האכיפה בעבירה היותר חשובה, שהיא עבירת המכירה.
ישי שרון: מה גם שאנחנו עלולים להכניס לחוק סעיפים שיהפכו אותו לאות מתה, ואנחנו מכירים את ההשפעות שיש לסעיפים כאלה.
ישי שרון: ברגע שיש איסור והוא הופך לאות מתה, גוברת ההתנהגות הבלתי רצויה והיא הופכת נורמטיבית, ואנחנו מכירים את זה גם מהקשרים אחרים, שיצאנו לדרך עם כל מיני יוזמות חקיקה שלא היה מאחוריהן שום מאמץ אכיפתי או תוכנית מסודרת.
יוחנן פלסנר: מה הטענה?
יוחנן פלסנר: המערכת לא מתפקדת, ולכן לא נדרוש- - -
יש שרון: לא.
יש שרון: המערכת קודם כול צריכה להכיר בכך שהאפשרויות שלה מוגבלות, מטבע הדברים.
יוחנן פלסנר: הערה אחת.
יוחנן פלסנר: בסעיף האכיפה צריך לראות מי אוכף, האם רק המשטרה או גם פקחים מטעם הרשויות המקומיות.
ישי שרון: אני רוצה להבהיר מה יכולה להיות המשמעות, כי נשמע איזה חשש שהועלה כאן לגבי האכיפה, ויש לכך משמעויות לגבי האיסורים האחרים, וגם לגבי האיסור הספציפי שאנחנו מחוקקים.
ישי שרון: אני שוב אומר: אנחנו מקבלים את הרציונל של ההצעה, אף על פי שאני באופן אישי חושב שהיום אפשר להחיל את החוק הקיים.
ישי שרון: והסיטואציה שהיושב-ראש הביא מבהירה זאת היטב.
ישי שרון: יש לנו הסתייגויות מההצעות שהועלו במסמך ההכנה, במיוחד בכל מה שקשור למונח "המספק", וגם לגבי רמת הענישה המוצעת.
ישי שרון: אם היושב-ראש מעוניין, אני אוכל להרחיב בעניין כעת.
דוד רותם: כשנקרא את הצעת החוק.
דלית מוריה-חביב: אם תכלית החוק למנוע הגעה של אלכוהול לקטינים, כדי לצמצם את התוצאות ההרסניות שחברי הצביע עליהן, הרי הדרך שבה האלכוהול הגיע לידי הקטין פחות רלוונטית.
דלית מוריה-חביב: אם זה נעשה בתמורה או שלא בתמורה, עדיין התוצאה היא אחת, שהקטין קיבל לידיו אלכוהול.
דלית מוריה-חביב: אם אנחנו משנים הגדרה ל"מספק", לכאורה, הסעיף של מוכר מתייתר.
דלית מוריה-חביב: "המספק" אפשר להגדיר אותו בין בתמורה ובין שלא בתמורה, ואולי, אם האספקה נעשתה בעבור בצע כסף, זו נסיבה מחמירה, שצריך לשקול אותה במתן גזירת העונש.
דלית מוריה-חביב: רציתי להצביע שאם התכלית היא שלא יגיע אלכוהול לידי הקטין, הרי שלא משנה לנו באיזו צורה זה נעשה, ולכן, לכאורה, הנוסח הנוכחי מאוד מקשה עם התביעה מבחינה ראייתית.
דלית מוריה-חביב: צריך להראות מבחינה כרונולוגית שהיה איזה תיאום מוקדם של קנייה לטובת הקטין, צריך יהיה להצביע על אירוע של קנייה, של רכישה, דבר שנפתר אם אנחנו משנים את הנוסח ל"אספקה".
דוד רותם: מועצת התלמידים.
מוני בן דוד: קודם כול, אנחנו מאוד תומכים במספר חוקים שהועלו בכנסת בשבועות האחרונים.
מוני בן דוד: אנחנו מצביעים על חשיבות של חקיקת חוקים בנושא.
מוני בן דוד: אני רוצה להתמקד דווקא בנושא שעלה עכשיו - אספקת אלכוהול לקטין.
מוני בן דוד: העבירה בחוק היא עבירה פלילית.
מוני בן דוד: נער שפעם אחת מספק אלכוהול לנער אחר, יכול להיפתח לו תיק פלילי ורישום פלילי שילווה אותו בכל החיים שלו, גם בצבא וגם בעבודות מסוימות, ואנחנו רואים בזה בעייתיות גדולה מאוד.
מוני בן דוד: בכלליות, חקיקה היא רק הצעד הראשון לפתרון, הבעיה היא הרבה יותר שורשית ועמוקה, וכל המערכת צריכה להתגייס כדי לפתור אותה.
מוני בן דוד: יש כמה דברים שהועלו כאן, שאנחנו מסכימים אתם, בתור דברים בעייתיים כמו אלכוהול באירועים, חתונות, קידושים וכדומה, יש בעייתיות גדולה עם האכיפה.
מוני בן דוד: עוד דבר שהועלה כאן שיש חוק לאיסור המכירה, וכמו שאמר נציג הסנגוריה, אם נחוקק סעיפים מסוימים, האם אנחנו לא שוכחים את החוק היותר מהותי.
דוד רותם: ד"ר קדמן.
יצחק קדמן: אני אתחיל בשורה התחתונה, אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת כפי שהוגשה, בין השאר מכיוון שניסחנו אותה.
יצחק קדמן: אני לא יודע אם חבר הכנסת פלסנר יודע את זה, אבל הצעה זהה מילולית הגשנו לחבר הכנסת מרגי לפי בקשתו בכנסת הקודמת.
יצחק קדמן: אנחנו חושבים שהחוק הזה בא לסתום פרצה קטנה, אבל משמעותית.
דוד רותם: זה שניסחתם את הצעת החוק, זה לא אומר שהיא מנוסחת טוב, זה רק אומר שניסחתם אותה.
יצחק קדמן: אני רק מסביר למה אין לי ברירה, אלא לתמוך בזה.
דוד רותם: אתה יכול להתנגד.
דוד רותם: אני עושה בה תיקונים, אז אתה יכול- - -