GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רביד דקל: לא, זה יהפוך להיות הכלל, וזה אמור להיות חריג.
חיים אורון: אין לי בעיה לפתוח את היוצא מן הכלל טיפה יותר, בשביל לתת לשוטר שיקול דעת.
רביד דקל: אתה הרי נותן את שיקול הדעת דרך החריג.
חיים אורון: אבל אני רוצה לתת תשובה לד"ר פלדמן.
חיים אורון: אני רוצה לתת תשובה גם לרופאים.
חיים אורון: הרי אני לא באתי לחוק הזה משום שבלילה חלמתי להציע הצעת חוק.
חיים אורון: במקרה אני ראש הלובי לרפואה ציבורית.
חיים אורון: ההסתדרות הרפואית באה ואמרה, זעקו עוד פעם ועוד פעם, פותחת בעיה שהתופעות שלהם גם כפי שנאמר פה.
חיים אורון: שביתה של חצי יום בבית חולים בחדרה על ההשלכות שלה על כל הציבור, ועל כל דחיית הניתוחים, ועל כל מה שקורה שם, מעבר להיבט – אנחנו לא רוצים שזאת תהיה חוויית בתי החולים או המרפאות.
חיים אורון: לכן, אם היית באה ואומרת, את יודעת מה, הפתח שהשארתם למקרים מיוחדים הוא צר מדי, בואו נמצא נוסח משפטי שירחיב אותו טיפה יותר.
חיים אורון: האבל האמירה הברורה שהמחוקק רואה בתקיפה של מטפל, קודם כל קטיגוריה ייחודית משום שהוא קיבל את זה שהסיטואציה היא לא כמו בסופר מרקט, או לא כמו בלשכת עורכי הדין, ולא כמו אפילו בבית ספר.
חיים אורון: אני לא הולך להציע עכשיו הצעה כזאת לגבי מורים, חס וחלילה.
חיים אורון: אני יודע שיש הצעה, אבל אני לא תומך בה.
חיים אורון: אני לא מציע את זה למערכת החינוך כי התופעה קיימת, אנחנו יודעים.
חיים אורון: אבל היא בכל זאת לא בהיקפים האלה.
חיים אורון: יש פה איזשהו משקל בין ההיקפים, בין העוצמות, ובין ההשלכות ובין הסיטואציה המאוד מסויימת.
חיים אורון: אני לפחות מזה השתכנעתי שנמצא הרופא בחדר מבודד לבד עם מישהו, ושם יש מתחים מאוד גדולים, יש תופעות מאוד קשות, או בחדרי המיון.
חגית לרנאו: אם אפשר להעיר שתי הערות.
חגית לרנאו: למעשה, אם אני מבינה נכון, שיש שני אינטרסים בבסיס ההצעה הזאת.
חגית לרנאו: אחד זה הרתעה והשני זה מסר לציבור.
חגית לרנאו: הרתעה עם הנתונים שהוצגו כאן, וזה ברור לחלוטין, לא יכולה להיות מושגת על ידי ההצעה הזאת.
חגית לרנאו: נראה שמדיניות ברורה בבית חולים, למשל, כשמגישים תלונה למשטרה, ואפילו שתהיה תלויה על הקיר, זה ישיג הרבה יותר הרתעה, מאשר כל עונש מינימום שייקבע.
חגית לרנאו: המספרים הם כמעט מגוחכים.
חגית לרנאו: היחס בין כמות התקיפות לבין כתבי האישום שמוגשים.
חגית לרנאו: לכן, הרעיון שאפשר להשיג הרתעה בעזרת החמרה בענישה, הוא פשוט, ואני אומרת את זה כקרימינולוגית, הוא לא נכון, וההרתעה תושג באמצעות אכיפה, וצריך לברר למה לא מגישים תלונות, אחר כך צריך לברר למה כשמגיעים - - -
יואל חסון: כי חושבים שלא מתייחסים לזה ברצינות, בגלל זה לא מגישים תלונות אנשים, כי חושבים שלא יישפטו את זה כמו שצריך, וחושבים שהעונשים יהיו מגוחכים, בגלל זה לא מגישים תלונות.
חגית לרנאו: ואם המספרים הם אלה שרופאים מחליטים ב-50% מהמקרים לא להגיש תלונות.
חגית לרנאו: ראובן, אלה המספרים שהבאת.
חגית לרנאו: גם ההנחה שחבר הכנסת אורון שכאילו מי שבכל זאת מוגש כתב אישום זה המקרים החמורים, זה גם לא ברור כי המסננות הם כל מיני מסננות.
חגית לרנאו: יכול להיות שדווקא במקרים הכי חמורים, הרופא הכי נבהל מללכת להגיש תלונה והוא שותק כי הוא באמת מפחד.
חגית לרנאו: ואז מי שמוגשים נגדו תלונות זה דווקא המקרים הפחות חמורים.
חגית לרנאו: ידוע שככל שאדם יש לו יותר הון חברתי וקשרים ועורכי דין, אז הסיכוי שלו ליפול באמצע במסננות הוא יותר גדול.
חגית לרנאו: מאוד יכול להיות שמי שבסוף מגישים נגדו תלונות, זה דווקא מן דלת העם כאלה, אלה שלא היה להם עורך דין, ולא היו מיוצגים ולא יודעים בדיבור לא יפה לשוטר, והלכו והסתבכו והוגשו נגדם תלונות.
חגית לרנאו: זאת אומרת, ההנחה שהשבעה מתוך אלף, זה השבעה החמורים ביותר, אני חושבת שהיא הנחה לא נכונה.
חגית לרנאו: מערכת הענישה בארץ היא מערכת ענישה חמורה.
חגית לרנאו: ההנחה שמערכת הענישה הישראלית שהשופטים בישראל לא מענישים, לא מכניסים אנשים בכלא, זה לא נכון.
חגית לרנאו: מדינת ישראל וזה נתון שהשב"ס אומר אותו כל הזמן, בעולם המערבי, המדינה השנייה מבחינת היחס בין אסירים פליליים לבין האוכלוסייה.
חגית לרנאו: ולכן אנחנו לא נמצאים במצב שבו חייבים לעודד - - -
יוחנן פלסנר: רגע, אבל שלא נטעה פה.
יוחנן פלסנר: את כוללת פה אסירים פליליים, או גם את האסירים הביטחוניים?
חגית לרנאו: אסירים פליליים.
מיכאל בן-ארי: 25 אלף - - - מבתי כלא - - -
דוד רותם: אני מודיע לכם כבר.
דוד רותם: אני לא בדקתי את זה, אבל לי יש נסיון עם ד"ר לרנאו.
דוד רותם: כשהיא אומרת נתון, אתה יכול לחתום עליו.
חגית לרנאו: אני מוכנה להעביר לוועדה, ויפורסם באתר הוועדה.
חגית לרנאו: הגרף שמראה יחס בין מדינות העולם בין מספר האסירים יחסית לגודל האוכלוסייה.
יוחנן פלסנר: כמה אסירים פליליים במספר שאת מדברת עליו יש בישראל?
חגית לרנאו: כתוב, בערך 55% מכלל האסירים הם אסירים פליליים.
יוחנן פלסנר: בערך 12 אלף מה-24 אלף.
חגית לרנאו: השב"ס היום אחרי כל השינויים הארגוניים הוא מחזיק הרבה מאוד אסירים ביטחוניים.
חגית לרנאו: הסטטיסטיקה מצביעה רק על אסירים פליליים.
חגית לרנאו: בעולם יש את ארצות הברית ששם כמעט אחוז מהאוכלוסייה יושב בכלא, אין לזה אח ורע, והשנייה בעולם, בעולם המערבי, במדינות המערב זאת ישראל, שאנחנו לא מגיעים לאחוז מהאוכלוסייה, אנחנו מגיעים, נדמה לי, סליחה אם אני טועה, אבל משהו כמו 160 אסירים פליליים על כל 100 אלף מהאוכלוסייה.
חגית לרנאו: אבל יחסית למדינות בעולם המערבי זה מאוד - - -
יוחנן פלסנר: אני נגד לזרוק פה מספרים.
יוחנן פלסנר: אם יש לכם בערך 12 אלף, תסבירי לי איך זה מתחלק מיחס של 7 מליון.
יוחנן פלסנר: אני לא שמעתי שאנחנו מכניסים כל כך הרבה אנשים לכלא.
חגית לרנאו: אני מבטיחה להעביר מסמך מסודר לוועדה בעניין הזה.
חגית לרנאו: יש לנו את כל הנתונים.
יוחנן פלסנר: אז למה את אומרת נביא מסמך?
חגית לרנאו: אגב, הנתונים הם נתונים שהשב"ס מסכים עליהם, זה לא שהסנגוריה הציבורית - - -
מיכאל בן-ארי: ברשותך, גם אני חבר כנסת - - -
חגית לרנאו: בכל זה יש טענה של מסר, זאת טענה חשובה ואי אפשר לזלזל בה.
חגית לרנאו: אבל באים כאן אנשים שהמסר הכי חשוב להם, זה המסר של הגנה על הרופאים, או על עובדי ציבור.
חגית לרנאו: לפני שבוע, היו אנשים שהמסר הכי חשוב להם זה המסר של הסמים.
חגית לרנאו: ולפני שבועיים היו אנשים שהמסר הכי חשוב להם, זה המסר של הלובי החקלאי שיפסיקו גניבות.
חגית לרנאו: הבעיה היא בתחושה של סחף - הרעיון של עונשי מינימום, ואת זה כן כתבנו, הוא רעיון רע.
חגית לרנאו: הוא רעיון רע בעיקר בגלל שהוא תופס את אלה שלא צריכים להיות בכלא, ומטיל על השופט את החובה להכניס אותם לכלא.
חגית לרנאו: אנחנו רוצים שהשופט יקשיב למחוקק, אנחנו לא רוצים שהמחוקק יחוקק והשופט יגיד טוב, אני עד היום שפטתי כמו שחשבתי שצריך, אני אמשיך כך.
יוחנן פלסנר: אז למה עונשי מקסימום צריך?
חגית לרנאו: לכן, אם רוצים לצמצם את הרעיון של עונשי מינימום, אז צריך לזכור שכל אדם בממלכה שלו, המסר והרצון להעביר מסר לציבור הוא מאוד חשוב, אבל האינטרסים האלה הם אינסופיים, זה סמים, זה עבירות תנועה, זה עבירות כלכליות, זה עבירות אלימות, זה עבירות של שחיתות שלטונית.
חגית לרנאו: אנחנו נמצאים היום במצב שבו כמעט על כל עבירה, יש אנשים שחושבים שראוי רק על העבירה הזאת, כי היא באמת המסר הכי חשוב להטיל עונש מינימום.
יוחנן פלסנר: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מצטער על האיחור בהגעתי, הייתי בסקירה של מפלגה שאתה מחשיב אותה כחשובה - בוועדת החוץ והביטחון.
יוחנן פלסנר: יש כאן סוגייה עקרונית.
יוחנן פלסנר: הרי אנחנו מתמודדים עם אותה סוגייה מכל מיני כיוונים.
יוחנן פלסנר: האם אנחנו אומרים אנחנו רוצים לייצר איזושהי רמה כמחוקקים של רציונאליזציה בחקיקה.
יוחנן פלסנר: אני מדבר על נושאי עונשי המינימום.
יוחנן פלסנר: הטענה שחוזרת ועולה שעונשי מינימום הם דבר שפוגע בשיקול הדעת השיפוטי, שהוא לא מאפשר לקחת את אותם המקרים החריגים בחשבון וכן הלאה.
יוחנן פלסנר: הרי אנחנו יודעים שהיום בבתי המשפט שופטים – לוקחים בחשבון את עונשי המקסימום.
יוחנן פלסנר: לצערי, הופכים אותם די לבדיחה, את הנתון הזה לגבי מספר האסירים הפליליים אני רוצה לראות.
יוחנן פלסנר: אני יודע שיש במדינת ישראל בערך 12 אלף אסירים.
דרור גוברמן: זה פחות מ-0.2%.
יוחנן פלסנר: אני לא יודע כמה זה ביחס למדינות אחרות.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, הטיעון הזה של יפגע בשיקול הדעת השיפוטי, זה טיעון, צריך להתחשב בו, אבל מאידך יש עוד שיקולים.
יוחנן פלסנר: אנחנו כמחוקקים צריכים להסתכל על המציאות, בעצם החקיקה אנחנו מייצרים את הנורמות, את המתווה, שעל פיו אחר כך הרשות השופטת שופטת ושוקלת את השיקולים שלה.
יוחנן פלסנר: כשהגשתי את הצעת החוק, אספתי גם נתונים וגם דוגמאות, נתונים גם מהמשטרה שקיבלתי, וגם דוגמאות של פסקי דין מה קורה לאלה שפוגעים למשל בשוטרים.
יוחנן פלסנר: מאות מקרים בשנה של פגיעות בשוטרים, לא רק של מעצרים וחקירות, אלא גם של הרשעות, דקירות, דריסות, פציעות, בכל אותן הדוגמאות, בסופו של דבר תמיד יש סיבה מאוד טובה לשחרר - או עבודות שירות.
דוד רותם: מי שדורס שוטר, אם אתה רוצה שהוא יקבל שלושה חודשים בגלל עונש החובה, אז עדיף לי לא לחוקק.
דוד רותם: מי שדורס שוטר צריך לשבת במאסר 10 שנים על עבירות הרבה יותר חמורות.
יוחנן פלסנר: אבל, אדוני היושב ראש, המצב היום שבהיעדר עונשי מינימום מערכת המשפט מייצרת נורמה.
יוחנן פלסנר: הרי אנחנו תמיד יודעים כשיש חריג אז הכל חריג.
דוד רותם: על תקיפת שוטר יש גם היום עונש מינימום.
יוחנן פלסנר: אני רוצה שזה יהיה רק שלא מאפשר את כל הסידורים שמאפשרים לא להיות בבית הסוהר.
דוד רותם: מה אתה רוצה, שיהיה עונש מינימום שיהיה חייב לשבת בכלא?
יוחנן פלסנר: יש תקופת מינימום שתתקן אותי היועצת המשפטית – שבעה חודשים.
סיגל קוגוט: אתה מציע שזה יהפוך לשבעה, אבל היום אפשר לסטות וחלקו יכול להיות על תנאי.
סיגל קוגוט: מה שאתה מדבר, זה לא לאפשר את זה בכלל.
יוחנן פלסנר: ברגע שזה מתחת לרף מסויים, הכל הופך לחלק על תנאי, חלק עבודות שירות, וכן הלאה.
יוחנן פלסנר: השורה התחתונה – אנשים לא נכנסים לכלא.
יוחנן פלסנר: זה חלק מההרתעה, זה לא כל ההרתעה.
יוחנן פלסנר: זה חלק מהיכולת לייצר הרתעה, אני לא מקבל את הטיעון הזה של הכנסת, אין סמכות, אדוני היושב ראש, לקבוע נורמות.
יוחנן פלסנר: בעניין הזה אני מצפה שאתה תהיה איתי ובעמדתי, בנושאים כל כך טריוויאליים שהיום אנחנו לא נמצאים במצב כמו המדינות האחרות שבהן יש לנציגי הציבור, כמו למשל, לשוטרים, איזה מידה של הרתעה, והם לא מייצרים סמכות, אלא להיפך, בהרבה מקרים הם אסקופה נדרסת.
יוחנן פלסנר: כחלק מהנסיון לייצר את אותה סמכות, צריך להעביר את החקיקה הזאת, לא להשתהות עם העניין הזה, זה דיי טריוויאלי, וייצאו נורמות שעל פיהן השופטים המצויינים שלנו ישפטו.
יואל חסון: אדוני היושב ראש, אנחנו די חוזרים על עצמנו בעניין הזה.
יואל חסון: עשינו את הדיון הזה גם פעם קודמת.
יואל חסון: חבר הכנסת פלסנר, אני חייב להגיד לך משהו.
יואל חסון: אני לא לחוץ כאן להצביע או לא להצביע.
יואל חסון: אני רוצה שנתקדם.
יואל חסון: אני לא רוצה להיכנס לעניין של מה ועדת שרים תגיד, ולהחזיר את זה לוועדת שרים.
יואל חסון: אני לא חושב שלא אמורה להיות כזאת מחלוקת.
יואל חסון: קודם כל צריך ברמה העקרונית להבין, שמבחינתנו, כנבחרים בבית הנבחרים יש משמעות למסר.
יואל חסון: אנחנו חלק מהפעולות שאנחנו עושים בבית הזה, זה מסר.
יואל חסון: זה מסר שאנחנו רוצים שהמדינה תבוא ותאמר, כך אנחנו רואים מעשה כזה או אחר, בכזו חומרה.
יואל חסון: יש לזה מסר.
יואל חסון: אנחנו נבחרי ציבור, אנחנו אמורים לתת את הקול הזה מהבית הזה.
יואל חסון: לכן אני בא ואומר, אני גם לא משפטן, ואני לא כל כך מבין עכשיו להיכנס לנבכי הענישה והיכולות.
יואל חסון: אפשר לעבור ממינימום למקסימום, לעשות נסיבות מחמירות, אין לי בעיה.
יואל חסון: יכול להיות שנצטרך ללכת מה שנקרא בשלבים.
יואל חסון: עדיף מצב שיהיה חקיקה מסויימת, מאשר לא תהיה בכלל בעניין הזה לדעתי.
יואל חסון: לכן, אם יש כאן פשרה או כיוון שאפשר להסכים עליו שהוא נסיבות מחמירות, או כן התייחסות למקסימום, או לפחות למצב – אגב, סתם עלה לי כרגע בראש, חשבתי על זה – אני לא יודע אם אתם עושים על זה דיון בוועדה שלך לגבי עיסקאות הטיעון.
יואל חסון: כמות עיסקאות הטיעון – יכול להיות שזה חלק מהתפיסה, אגב, שלא רוצים עונשי מינימום.
יואל חסון: אני לא יודע אם עונשי מינימום משפיעות על עסקאות טיעון, אני לא יודע.
דוד רותם: אנחנו נכניס את הבניית שיקול הדעת.
יואל חסון: עיסקת טיעון מבטלת מינימום?
יואל חסון: אם יש עונש מינימום אי אפשר עיסקת טיעון, נכון?
דוד רותם: במקום תקיפת שוטר, אתה הופך להיות תקיפת טייס.
יואל חסון: ואז אוטומטית זה משפיע על העונש גם.
יואל חסון: הבנתי, אני לא בקיא במאה אחוז בדברים האלו.
יוחנן פלסנר: יש גבול לפארסה.
יואל חסון: אדוני היושב ראש, אני חייב ללכת, ואני סומך עליכם.
יוחנן פלסנר: אני הגשתי את החוק הזה לדעתי אפילו איתך, עוד כשהיינו בקואליציה, ואז הממשלה תמכה.
יואל חסון: כן, אצלנו לא היו התניות של ועדות שרים.
יואל חסון: ...
יוחנן פלסנר: הממשלה תמכה, בגלל זה זה עבר, ובגלל זה אנחנו פה.
יוחנן פלסנר: דווקא התחלפה ממשלה, שהיינו מצפים שבחלק מהתפקידים שלה - - -
יואל חסון: לכן אני מציע שאתה, אדוני היושב ראש, תוביל כאן הצעת פשרה לגבי ההתייחסות הזאת לעונשי המינימום שהיא כנראה פה במחלוקת, ולהגיע למצב שגם מצד אחד נשמור על עוצמתו של החוק.
יואל חסון: הקטע הזה להגיד לנו לחכות עד שתעשו את כל השלבים האלה של רצח, אונס, וכל המדרגות האלה שמדברים עליהם זה - - -
יוחנן פלסנר: זו דרך קלאסית למסמס הכל.
יואל חסון: לא, לעונשי המוצא וכל הדברים האלה, אני חושב שזה לא נכון.
יואל חסון: אני חושב שהצעת החוק הזאת צריכה לעבור עם איזשהו סוג של ענישה ברורה ומתייחסת, ולא לחכות עכשיו עד שתסיימו את התהליכים שלכם.
מיכאל בן-ארי: כשאני מסתכל על החוק ועל האווירה שנוצרת כאן, אני רוצה שמצד אחד ניצור פה איזון גם כן מן הצד השני.
מיכאל בן-ארי: לא פעם מי שמחזיק בידו את הסמכות, את הכוח, משתמש כלפי האזרח בצורה לא הגונה ולא ראוייה.
מיכאל בן-ארי: אני הייתי לא פעם נוכח בכאלה מקרים שהואשמו בכל מיני דברים כאלה ואחרים, כמו תקיפת שוטר, שלא היו דברים מעולם.
מיכאל בן-ארי: לכן אני אומר, שפה צריכים להיות זהירים, אנחנו חרדים בגלל מקרה ספציפי כזה ואחר שרופאים לפתחנו, אז אנחנו גוזרים גזירות מאוד קשות על הציבור.
מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה להתייחס בכלל לנקודה אחרת שתמשוך אותנו למשהו אחר לחלוטין.
מיכאל בן-ארי: אני איש חינוך, אני בא מעולם של חינוך.
מיכאל בן-ארי: ואני שואל את עצמי איך אנחנו מצמצמים את התופעה.
מיכאל בן-ארי: להערכתי, זה שנכניס עוד כמה אנשים לכלא, או שנעשה עוד כמה כתבי אישום, אנחנו לא מצמצמים את התופעה.
מיכאל בן-ארי: ישנו מסלול של ענישה שהוא מצמצם את התופעה.
מיכאל בן-ארי: היינו רוצים שהתופעה תהיה מצומצמת הרבה יותר.
מיכאל בן-ארי: אני מדבר על שיטת הנקודות ושיטת העונשים שיש בכל הנושא של עבירות תנועה.
מיכאל בן-ארי: במיוחד כשאנחנו מדברים על אנשים שבאים לקבל שירות.
מיכאל בן-ארי: בא חולה ומלווה שלו.
מיכאל בן-ארי: הוא נורא בחרדה, הוא נורא בלחץ, הוא לא במצב נורמטיבי, אני שופט אותו על מצב לא נורמטיבי שלו.
מיכאל בן-ארי: ולכן, עלה לו הסעיף כמו שהוא אמר, והתנהג בצורה לא ראויה, והוא צריך להיענש, אבל אנחנו צריכים לעצור ולעקור את התופעה הזאת מכל וכל.
מיכאל בן-ארי: השאלה היא האם אנחנו בזה שנתיש את כל המערכת, נכניס עוד אנשים לכלא, זה יעלה למדינה בעוד כלא.
מיכאל בן-ארי: כלא, אני רוצה להזכיר לכולם, אני מבקר בבתי כלא, כלא זה עונש קשה מאוד מאוד לא רק לאדם, אלא לכל סביבתו.
מיכאל בן-ארי: זה לא מרתיע, זה לא מחנך.
מיכאל בן-ארי: האנשים רק מושפלים.
מיכאל בן-ארי: אני אתן לך מקרה השבוע במשפחה שלנו.
מיכאל בן-ארי: מישהו במשפחה שלנו לקח ילד למעון, קשר את הילד, לא קשר את עצמו.
מיכאל בן-ארי: עמד שוטר ממרחק אפס מהבית, בתוך קרני שומרון, בתוך היישוב.
מיכאל בן-ארי: עמד שוטר, הכניס רפורט, כל המשפחה באטרף.
מיכאל בן-ארי: לא עולים לאוטו בלי שיש להם חגורה, כולם חגורים.
מיכאל בן-ארי: חינוך שאין כדוגמתו.
מיכאל בן-ארי: הם שילמו את ה-250 שקלים, הילדים למדו את הלקח, אבא אני רק נוסע לפה.
מיכאל בן-ארי: למדת את הלקח, אתה תחגור.
מיכאל בן-ארי: אם ניקח מסלול ענישה, בואו נהיה קצת יצירתיים, כל העניין הזה של התנהגות פרועה, אלימות מילולית כלפי עובד ציבור וכן הלאה.
מיכאל בן-ארי: בוא נמצא איזה מסלול אחר חוץ מכלא, של סוג של קנסות, סוג של נקודות והרתעה, חייבים להיות קצת יותר יצירתיים.
מיכאל בן-ארי: בן אדם כזה בא הביתה, אומר, אל תשאלו.
מיכאל בן-ארי: דיברתי את האחות בבית המרקחת לא יפה, היא הגישה נגדי תלונה.
מיכאל בן-ארי: הדבר התברר על ידי שופט כזה וכזה, וחטפתי קנס 300 שקלים.
מיכאל בן-ארי: הדבר הזה בסופו של דבר ייצור מערכת של הרתעה.
יוחנן פלסנר: זה דיון רציני.
יוחנן פלסנר: תקיפה בנסיבות מחמירות, אלימות, - - -
מיכאל בן-ארי: בזה השאלה.
יוחנן פלסנר: לזה אין מענה היום.
מיכאל בן-ארי: לזה אין שאלה.
מיכאל בן-ארי: הבעיה שהם דיברו פה על המון דברים נוספים שהם גם יוצרים אווירה נוראית בתוך המקומות האלה.
מיכאל בן-ארי: אנשים מרגישים שמגיע להם הכל.
מיכאל בן-ארי: אם אתה לא עוצר אותם עם כמה שלבי ביניים לפני שאתה אומר- זה מחוסר עניין לציבור.
מיכאל בן-ארי: אין דבר כזה בחוסר עניין לציבור.
מיכאל בן-ארי: דיברת בתוקפנות, אין דבר כזה, תחטוף את הקנס שלך, תחטוף, אני לא יודע איזה מערכת של נקודות, צריך חשיבה יצירתית.
מיכאל בן-ארי: אבל כל דבר ישר אנחנו מכניסים לכלא, או כלא או כלום.
מיכאל בן-ארי: בסופו של דבר אנחנו לא עוצרים ולא ממגרים את התופעה הזאת.
מיכאל בן-ארי: ולכן אני אומר, בואו ננסה, זה סוג של חשיבה מחדש.
מיכאל בן-ארי: אני אצביע בעד החוק הזה.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שזה חוק חשוב, אנחנו צריכים למגר את התופעה, לא זה מה שימגר את התופעה.
דוד רותם: יש לנו שתי אפשרויות, אפשרות אחת שאנחנו נתחיל לקרוא את החוק, ונתחיל לדון בכל אחד ואחד מהסעיפים.
דוד רותם: אני רוצה להציע הצעה אחרת.
דוד רותם: אני רוצה שחבר הכנסת אורון כנציג כל המציעים, יישב עם אנשי משרד המשפטים וינסו להגיע לנוסח מוסכם ויחזרו אלינו, והיועצת המשפטית כמובן, ואתם תנסו בתוך שבועיים להגיע לאיזשהו נוסח מוסכם כדי שנוכל להמשיך איתו.
דוד רותם: מקובל עליכם.
דוד רותם: מקובל עליך אדון פלסנר?
יוחנן פלסנר: אני סומך על ערכיו של חבר הכנסת אורון.
יוחנן פלסנר: אמנם אני לא מכיר את תפיסת עולמו ביחס לנושא הספציפי.
יוחנן פלסנר: הגעתי מאוחר.
דוד רותם: אז אתה גם יכול לשבת בישיבה.
חיים אורון: בסדר, יחד עם חבר הכנסת יוחנן פלסנר.
דוד רותם: אנחנו נדון היום בהצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מספר 34) (סעד משפטי למעוטי אמצעים), התש"ע-2009, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יריב לוין.
דוד רותם: לפני שאני מתחיל בדיון אני רוצה לומר שקיבלתי פנייה של לשכת עורכי הדין לעניין הקריאה השנייה והשלישית של החוק.
דוד רותם: בין היתר נאמר בפנייה הזאת ש"נוכח חשיבותה הראשונה מהמעלה של זכות הייצוג ובשים לב למעמדה המיוחד של לשכת עורכי הדין הנתון לה מכוח החוק, מוצע לעגן בחוק את סמכות הלשכה".
דוד רותם: המכתב מסתיים במלים: " התיקון המוצע יממש את שליחותה הציבורית-חברתית של הלשכה מכוח המעמד המיוחד שניתן לה בחוק".
דוד רותם: אילו מישהו היה טוען במהלך הדיונים בהצעת החוק שמעמדה של לשכת עורכי הדין הוא מעמד סטטוטורי ולכן צריך לתת לה את זה, הייתי מציע כבר בקריאה הראשונה כנגד החוק הזה.
דוד רותם: מאחר שלשכת עורכי הדין סבורה שהחוק הזה עשוי לחזק את מעמדה הסטטוטורי ומכיוון שאני חושב שמעמדה הסטטוטורי של לשכת עורכי הדין הוא דבר שהוא טעות, אני מודיע כבר עכשיו שאני מתכוון להצביע נגד הצעת החוק.
דוד רותם: אין שום דבר – וכך לפחות הצהיר המציע – בהצעת החוק הזה כדי לחזק מעמד סטטוטורי כלשהו של לשכת עורכי הדין.
דוד רותם: כל מה שנעשה כאן, בהצעת החוק מתברר שלשכת עורכי הדין, שהייתה לה סמכות גם קודם לעשות סיוע משפטי, היא לא עשתה את זה.
דוד רותם: עורך דין תוסיה-כהן, אם עשיתם את זה ואתם חושבים שעשיתם את זה טוב, אין צורך בתיקון.
דוד רותם: אם אתם חושבים שעל ידי כך אתם מחזקים מעמד סטטוטורי כלשהו של הלשכה, החוק הזה צריך ליפול.
שלמה מולה: אפשר לשמוע את תגובת המציע?
יריב לוין: אמר היושב-ראש, ונדמה לי שהוא סיכם את הדברים בצורה ברורה.
אברהם מיכאלי: היושב-ראש אומר שלא ישימו לו סדין אדום מול העיניים.
אברהם מיכאלי: תעביר את זה בלי סדין אדום.
יריב לוין: אני לא טענתי לרגע ולא טוען גם עכשיו, ולא חושב שיש לזה בכלל נגיעה לחיזוק מעמדה או לאי חיזוק מעמדה של הלשכה בדרך כלשהי.
יריב לוין: לא זה הנושא והעניין בכלל לא רלוונטי בעיניי.
יריב לוין: אם הלשכה חושבת, היא יכולה לחשוב וזאת זכותה.
יריב לוין: אני לא חושב שזה משנה כהוא זה את מעמדה לא לכאן ולא לכאן.
יריב לוין: לכל היותר זה בהחלט עושה דבר אחד, זה מחזק מאוד את מעמדו של ציבור עורכי הדין שייראו בציבור כציבור איכפתי שעושה את המוטל עליו כדי להנגיש את המשפט לכל שכבות האוכלוסייה, ובעניין הזה אני בטוח שאין לי מחלוקת.
דוד רותם: זה אומר שמכיוון שעורכי הדין לא עשו את זה עת יכלו לעשות זאת, באה הכנסת וחייבה אותם לעשות מה שהם לא עשו עד היום.
אברהם מיכאלי: אסור לחשוב בתשובה?
דוד רותם: זה לא הם חוזרים בתשובה אלא המחוקק מחייב אותם.
יריב לוין: אני לא תופס את זה בצורה הזאת ואני אומר גם למה.
יריב לוין: עורכי הדין, ולשמחתנו היקף ההתנדבות לפרוייקט הזה נמצא כל הזמן בקו עלייה והוא היקף רחב מאוד, ואני חושב שציבור עורכי הדין ראוי להרבה מאוד ברכה על מידת הנכונות שלו להשתתף בעניין הזה.
דוד רותם: אם כן, למה צריך להפוך את זה לסמכות?
יריב לוין: נדמה לי שאמר היושב ראש בצורה ברורה שהלשכה כלשכה לא הצליחה להעמיד לרשות אותו ציבור מתנדבים גדול את הפלטפורמה המתאימה שתאפשר להם לממש את הרצון ההתנדבותי הזה שלהם.
יריב לוין: זאת תכלית החוק.
יריב לוין: החוק הרי לא מחייב אף אחד להתנדב אלא הוא מחייב את הלשכה להעמיד את הפלטפורמה המתאימה כדי לאפשר למתנדבים למלא את השליחות שהם עושים לטובת הציבור מצד אחד ואני חושב שגם לטובת תדמיתם של עורכי הדין מצד שני.
יריב לוין: אני חוזר ומדגיש שבעיניי – ואני אומר את זה און-רקורד בצורה הברורה ביותר, ועמדתי בעניין מעמד הלשכה ידועה ויש בינינו חילוקי דעות בסוגיה הזאת, שאני לא מסתיר אותם – לעניין הזה ולחוק הזה אין שום נגיעה ושום קשר לסוגיית מעמד הלשכה, חיזוקו או אי חיזוקו או כל דבר בעניין הזה.
דוד רותם: כדי לתקן טעות עובדתית אני רוצה לומר שבאתר הלשכה נאמר שמספר תיקי הייצוג לשנה במסגרת התוכנית דווקא פחת בשנה החולפת.
דוד רותם: בשנת 2008 נרשמו 176 תיקי ייצוג במסגרת התוכנית לעומת 234 בשנת 2005.
יריב לוין: נכון, אבל אני אומר את הדבר שהדגשתי אותו גם בישיבות הקודמות.
יריב לוין: לב לבה של התוכנית הוא לא הייצוג.
יריב לוין: לב לבה של התוכנית הן אותן תחנות שנפתחות בישובים השונים, שם מוענק הסיוע הראשוני, שם ניתנת ההדרכה והיא נעשית על ידי עורכי דין שהם דוברי השפות של אותם אנשים שמתגוררים באותם מקומות, אם זה ציבור מיעוטים ואם אלה עולים.
יריב לוין: אני חושב שזה עיקר ההישג של התוכנית הזאת.
יריב לוין: בהחלט הייתי שמח לראות גם עלייה וחיזוק של נושא הייצוג.
יריב לוין: שוב אני אומר, יש הרבה מה לשפר ולכן החוק הזה הוא חשוב אבל זה הקונטקסט בו צריך לראות אותו.
יריב לוין: לדעתי בשום פנים ואופן אסור להתייחס אליו במכלול הדיון הכולל על שאלת מעמדה של הלשכה, שם יש בינינו חילוקי דעות ואני מניח שהנושא הזה עוד יידון וילובן.
יריב לוין: לעניין הזה אני לא חושב שמישהו יגרע או לא יגרע מסמכויותיה ומעמדה של הלשכה בגלל העובדה שהיא צריכה היום לתת את הסיוע המשפטי כעניין שבחובה ולאו דווקא כעניין שברשות.
יריב לוין: בוודאי יש בקביעה הזאת גם אמירה נורמטיבית ככלל.
יריב לוין: אסור לראות את החוק הזה במסגרת הלשכה הצרה.
יריב לוין: יש כאן אמירה וקביעה נורמטיבית של החשיבות של נגישות המשפט, של העובדה שהכנסת רואה את זה כדבר מרכזי וסבורה שכפי שהמדינה נוטלת על עצמה למלא את החובה הזאת דרך הסיוע המשפטי שהמדינה מפעילה, גם הגורמים האחרים שיש להם נגיעה למערכת המשפט צריכים למלא את חלקם בנושא הזה.
יריב לוין: מעבר לכך, כמובן על החשיבות של הפרוייקט, היתרונות שלו והצורך בהצעת החוק, נדמה לי שהרחבתי כאן בדיון שהיה בהכנה לקריאה הראשונה.
יריב לוין: ככל שאתבקש לחזור על דברים, אשמח לעשות זאת.
דוד רותם: לא, אתה לא צריך.
שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני תמכתי בהצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין.
שלמה מולה: אני חושב שזאת הצעת חוק ראויה.
שלמה מולה: אני דווקא רוצה לדבר בקונטקסט של הצעת החוק.
שלמה מולה: בכנסת ישראל, ביוזמה של שלושה חברי כנסת ובתמיכתו של יושב ראש הכנסת, היום מתקיימים דיונים בוועדות הכנסת ומציינים את יום המאבק בעוני.
טלב אלסאנע: במדינה הכל מלחמות, מלחמה בעוני, מלחמה בסמים.
טלב אלסאנע: מלחמות.
דוד רותם: זה רק מוכיח שאתה לא מתאים לבית הזה כי אתה נגד מלחמות.
שלמה מולה: אני חושב שהצעת החוק באה בדיוק לשרת את אותן אוכלוסיות שידן אינה משגת לשמור על כבודן ועל זכותן כבני אדם בהליכים משפטיים בין כותלי בית המשפט.
שלמה מולה: בלי להיכנס למעמדה הסטטוטורי, כזה או אחר של לשכת עורכי הדין, אני דווקא חושב שהיוזמה שלהם, הפעילות שהם עשו ועושים בלשכת עורכי הדין, היא מבורכת.
שלמה מולה: אני הייתי מדבר נגדם אם היו מתנגדים להצעת החוק הזאת.
טלב אלסאנע: אני חושב שהצעת החוק היא חשובה ולו משום שחבר הכנסת יריב לוין הגיש אותה, והוא לא יכול להגיש הצעה לא חשובה.
טלב אלסאנע: אני סבור שבהרבה מקרים הייצוג המשפטי תורם לעשיית צדק ולכך שאנשים יקבלו את זכויותיהם.
טלב אלסאנע: זה עניין שכאילו הוא פרוצדורלי אבל הוא מאוד מהותי.
טלב אלסאנע: העניין של הייצוג, העניין של העלאת הנושאים והתביעות בצורה המסודרת, הוא חשוב מאוד.
טלב אלסאנע: אני הייתי מזועזע כאשר שמעתי את הדבר הזה.
טלב אלסאנע: לכן לפעמים יש דברים שאנחנו חושבים שהם מובנים מאליהם, אבל מתברר שהם טעונים הבהרה.
טלב אלסאנע: גם את המובן מאליו צריך להסדיר ולהגיש אותו.
דוד רותם: מי שחושב שמכיוון שהפכנו את זה מרשות לסמכות חובה זה משנה את העולם, לדעתי הוא טועה.
סיגל קוגוט: 1.
סיגל קוגוט: תיקון סעיף 2 בחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א-1961 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) תיתן סעד משפטי למעוטי אמצעים שאינם זכאים לכך מהמדינה לפי חוק".
סיגל קוגוט: 2.
סיגל קוגוט: תיקון סעיף 3.
סיגל קוגוט: בסעיף 3 לחוק העיקרי, פסקה (2) – תימחק.
סיגל קוגוט: זה סעיף הרשות, שם זה כתוב היום ואותו מוחקים.
סיגל קוגוט: הוספת סעיף 109א אחרי סעיף 109 לחוק העיקרי יבוא: "109א.
סיגל קוגוט: חובת התקנת כללים המועצה הארצית של הלשכה תתקין, באישור שר המשפטים, כללים לעניין אמות המידה למתן סעד משפטי למעוטי אמצעים, ויחולו הוראות סעיף 109 בשינויים המחויבים.
סיגל קוגוט: הלשכה תפרסם את הכללים, בין היתר, באתר האינטרנט שלה".
יריב לוין: הכללים האלה יגיעו לועדת חוקה?
דוד רותם: זה בתוספת.
סיגל קוגוט: היושב ראש רצה שזה יידון עכשיו, בקריאה שנייה ושלישית.
סיגל קוגוט: הפרסום הוא לצורך שקיפות ושוויון, ובאמת אחת השאלות שהיושב ראש רצה להביא לכאן עכשיו היא האם ועדת החוקה תאשר את הכללים.
אברהם מיכאלי: איפה כתוב שזאת לא חובה לעסוק בזה?
אברהם מיכאלי: שהלשכה מחר לא תחייב חברים לעשות את זה?
דוד רותם: זה לא כתוב ולכן אני ביקשתי להוסיף שני דברים.
דוד רותם: אני מבקש להוסיף כאן: "אמות המידה לפי סעיף קטן (א) יכול שייקבעו גם לפי תחומי משפט או סוגי הליכים", כדי לאפשר ללשכה להתעסק באזרחי או פלילי.
דוד רותם: הדבר הנוסף: "כללים לפי סעיף זה, יותקנו באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת" וזאת על מנת שאנחנו נוכל לראות שבאמת השוויוניות והדברים האלה נשמרים, כדי שאי אפשר יהיה להטיל חובה על חברים.
דוד רותם: 4.
דוד רותם: תחילה וחובת התקנת כללים ראשונים.
דוד רותם: (א) תחילתו של חוק זה 30 ימים מיום תחילתם של כללים לפי סעיף 109א לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה.
דוד רותם: (ב) כללים ראשונים כאמור יובאו לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט בתוך שנה מיום פרסומו של חוק זה.
דוד רותם: זה כדי לאפשר ללשכה להתארגן.
דוד רותם: אמרו לי ש-6 חודשים יספיקו, והייתי מוכן לכתוב שישה חודשים, אבל כאשר אני כותב בתוך שנה, זה מאפשר ללשכה גם להביא את זה בעוד חודש כי בפעם הקודמת, כאשר הלשכה אמרה לי שתוך שישה חודשים היא תכין כללים לעניין הדין המשמעתי, והזהרתי אותם, אחר כך הם באו לבקש הארכה.