GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס מילר: תמיד טוב להיות בצד אחד, תמיד טוב להעביר ביקורת על העובדה שסוף-סוף בפרלמנט הישראלי החליטו לשים גבולות לאותם דברים שבמשך 60 שנה מנסים לנצל באמצעותם את הדמוקרטיה במדינת ישראל כדי לפגוע בסמלי המדינה.
אלכס מילר: בצורה שיטתית, בכל במה אפשרית, עושים את זה, על חשבון משלמי המסים, בכספי המדינה.
אלכס מילר: זה הדבר היחיד שהחוק הזה אמור לעצור.
אלכס מילר: אף אחד לא נכנס למחשבות של אף אחד, אף אחד לא מחפש להוריד נושאים מסדר-היום.
טלב אלסאנע: בקצב הזה זה עוד יגיע, עניין המחשבות והחלומות.
טלב אלסאנע: זה בדרך.
אלכס מילר: כל אחד והקצב שלו.
דוד רותם: כשזה יגיע, אז נדבר.
אלכס מילר: החוק הזה בסך הכול מגדיר מה צריכים לממן אזרחי מדינת ישראל ומה הם לא צריכים לממן.
אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני לא מוכן שאזרחי מדינת ישראל יממנו מכיסם את שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה של העם היהודי.
אלכס מילר: מה לעשות, אני לא מוכן שיממנו את זה.
אלכס מילר: אני גם לא מוכן שיממנו את שלילת אופייה הדמוקרטי של המדינה.
אלכס מילר: אני לא מוכן.
טלב אלסאנע: שאלת איפה כתוב שהעניין של הערבים בחוק, הנה הערבים בחוק.
טלב אלסאנע: הוא מדבר שהחוק הזה מיועד ומכוון נגד הציבור הערבי--
אלכס מילר: קודם כול, אל תכניס לי מלים לפה.
אלכס מילר: לא אמרתי מילה כזאת.
טלב אלסאנע: --אם אתה רוצה ראיה, הרי הוא מודה נגד מי מכוון החוק.
טלב אלסאנע: לכן החוק הזה הוא חוק גזעני, הוא מיועד לפגוע בציבור מסוים, ציבור מוגדר.
דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת טיבי, אני לא מוכן לתת לכם את הקרדיט שאתם הכול.
דוד רותם: אל תיקחו אותו.
דוד רותם: יש עוד כמה כאלה ששוללים- - -
טלב אלסאנע: אנחנו בבחינת הקול השפוי בוועדה הזאת בינתיים, נוסף לנציגי משרד המשפטים.
דוד רותם: המזל שלי שאחמד טיבי הוא לא חבר בוועדה.
דוד רותם: "תמיכה במאבק מזוין או במעשה טרור, של אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל", זה לא רק אתם.
טלב אלסאנע: יש חוק.
דוד רותם: זה לא רק אתם.
דוד רותם: יש עוד כמה, זה לא רק אתם.
טלב אלסאנע: אנחנו לא נגד הסעיף הזה.
אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני לא מוכן שכספי משלמי המסים ילכו לטובת אותם הצעירים אשר מנצלים אותם כדי לעודד הסתה נגד המדינה שבה הם אזרחים.
אלכס מילר: מי שרוצה לעשות את זה, שיגייס תרומות, אדוני היושב-ראש, אבל שלא יעשה את זה על חשבון משלמי המסים.
אלכס מילר: למה אזרחי מדינת ישראל צריכים לממן--
טלב אלסאנע: כנס רבני לעניין הפגנה של חיילים בכותל- - -
אלכס מילר: --לא ראיתי שום דבר כזה בעולם.
דוד רותם: אדוני, איזה כנס רבני?
טלב אלסאנע: כנסים שמובילים הרבנים בעניין של המתנחלים, בעניין של כל הפעילות הבלתי חוקית.
דוד רותם: אדוני, אם הם יפגעו- - -
טלב אלסאנע: הפעילות של ישראל ביתנו נגד האזרחים הערבים.
דוד רותם: אנחנו לא מקבלים מימון מהמדינה, אתה יודע שלא.
אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, החוק הזה לא מתייחס לא ליהודים ולא לערבים, הוא מתייחס לכל האזרחים במדינת ישראל ולא מבחין בשום פנים ואופן.
אלכס מילר: כל מי שיעודד שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, אין מה לעשות, לא יקבל מימון של מדינת ישראל.
טלב אלסאנע: שלילת אזרחות מאזרחים ערבים.
טלב אלסאנע: זה דמוקרטי או לא דמוקרטי?
טלב אלסאנע: מי שדוגל בזה צריך לקבל מימון או לא צריך לקבל מימון?
דוד רותם: אם הם לא נאמנים למדינה זה מאוד דמוקרטי.
טלב אלסאנע: מי קובע נאמנות?
טלב אלסאנע: אתה קובע נאמנות?
טלב אלסאנע: אתה נאמן למדינה?
טלב אלסאנע: האידיאולוגיה שלך מסוכנת למדינה יותר מהכי קיצוניים שיכולים להיות.
טלב אלסאנע: אתה מדבר על החמאס, אתה יותר מסוכן מהחמאס למדינת ישראל.
אלכס מילר: סעיף קטן (4) לשאלתך, "הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור".
אלכס מילר: עונה לשאלה?
טלב אלסאנע: ישראל ביתנו מסיתה לגזענות כשהיא מדברת נגד אזרחים ערביים?
אלכס מילר: קודם כול, אף אחד לא מסית פה לגזענות.
אלכס מילר: אנחנו מבקשים בסך הכול שאזרחי מדינת ישראל לא יממנו את אותן פעולות שכתובות בחוק, חד-משמעית.
אלכס מילר: אם אתה רוצה לעשות את זה, אם כל כך בוער לך, בבקשה- - -
טלב אלסאנע: נסגור את האוניברסיטאות, את הפקולטות, לא צריך דיון רעיוני.
טלב אלסאנע: חד ממדיות.
טלב אלסאנע: המצע הפוליטי שלכם זה יהיה הדו-שיח?
אלכס מילר: אני מבקש לא לתת במה לאנשים כמו ראאד סלאח, שקוראים להסתה כנגד מדינת ישראל, מה לעשות.
אלכס מילר: הבן אדם הזה מגיע לשם, העמדות שלו ברורות, הוא כותב אותן בספרים, אני לא מוכן שירצה באוניברסיטת תל-אביב שממומנת, נכון, על ידי משלמי המסים.
טלב אלסאנע: זה מקארתיזם.
טלב אלסאנע: אתה מושפע מהתפיסה של ברית-המועצות לשעבר, שהתפרקה.
טלב אלסאנע: התפיסה הזאת בברית-המועצות כבר לא קיימת.
דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תן לו לגמור לדבר.
טלב אלסאנע: אסור לבטא רעיונות, אסור להשמיע רעיונות.
דוד רותם: קודם כול, תן לו לגמור לדבר, ואחר כך לחבר הכנסת טיבי היתה שאלת הבהרה, ואחרי שחבר הכנסת טיבי ישאל את שאלת ההבהרה שלו, אתה תבקש רשות דיבור.
טלב אלסאנע: רק הבהרה, אדוני.
אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, במקום להשתמש באותו כסף שמקבלות עמותות לסיוע, לחינוך, לעידוד לשלום, לעידוד לכבוד האדם, כבוד אחד לשני, משתמשים בכסף הזה, אדוני היושב-ראש, להסתה, לעידוד של פגיעה- - -
טלב אלסאנע: מי משתמש?
דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע: זה חוק פוליטי.
דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תירגע.
טלב אלסאנע: זה חוק פוליטי, הכול ברור מדבריו של המציע.
טלב אלסאנע: מה שצריך לומר לזכותו שהוא גלוי, אומר דברים ברחל בתך הקטנה.
טלב אלסאנע: הוא אומר שהחוק פוליטי, חוק נגד מחשבות ורעיונות וחוק נגד הציבור הערבי, מה שהכחשת בהתחלה.
דוד רותם: זה חוק נגד גזענים, חוק נגד תומכי טרור, ואם אתה אומר שזה נגד הציבור הערבי, אני אחבר יחד, ואתה תחליט על התוצאות.
אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, לעצם העניין, גם יום העצמאות, אדוני היושב-ראש, זה סמל המדינה, ופגיעה בסמל המדינה מופיעה בחוק.
אלכס מילר: כמו שאמרתי קודם, לממן אוטובוסים, לממן אותן פעילויות שנעשות ביום העצמאות אך ורק כדי לפגוע בסמל המדינה במפורש, אני לא מוכן שמשלמי המסים יממנו את זה.
אלכס מילר: חד משמעית.
אלכס מילר: אני לא מוכן שיקרה מצב שכאשר כל העם נמצא במערכה, במערכה ביטחונית, שמפציצים אותנו במשך שמונה שנים, וסוף-סוף אנחנו מחליטים להגן על עצמנו, מארגנים הפגנה של עשרות אלפים ומכריזים שם על כך שצריך לפגוע במהות המדינה, שמה שעושה צה"ל זה לא בסדר.
אלכס מילר: אבל מה עושה צה"ל?
אלכס מילר: מגן על אותם האזרחים שמפגינים שם נגד המהות של המדינה הדמוקרטית, נגד המהות של הגנה עצמית.
אלכס מילר: אני לא מוכן שאזרחי מדינת ישראל יממנו את זה, לא מוכן.
אלכס מילר: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה נותן מענה לאותה מצוקה שנתקלנו בה במשך השנים האחרונות, שאזרחים שלא מודעים לכך שאותם מסים שהם משלמים בסופו של דבר מגיעים לניצול ציני - ואני לא מדבר על ארגונים, אני לא מדבר על כל מי ששייך לארגונים האלה, אני מדבר על אנשים ספציפיים שמנצלים את הכסף הזה - כדי להוביל אג'נדה פוליטית שלהם, ולא משנה אם זה ערבים אם זה יהודים.
אלכס מילר: אני חוזר על כך שמנצלים את הדבר הזה, ובסופו של דבר מה שקורה שאנחנו כמדינה נפגעים,המהות שלנו נפגעת, וצריך פה לעשות מעשה, והמעשה הוא החוק הזה.
אלכס מילר: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאם מבחינת הסעיפים אנחנו יכולים להתקדם, אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנגיע למצב שגם נצביע על הצעת החוק.
דוד רותם: חבר הכנסת אחמד טיבי, רצית לשאול שאלת הבהרה, אבל רק שאלה.
אחמד טיבי: כפי שאמרתי, אדוני- - -
דוד רותם: לא הרצאה, שאלה.
אחמד טיבי: תודה שאתה מרשה לי.
אחמד טיבי: היות ואמרתי שהחוק הזה הוא חוק של משטרת מחשבות, שאוסרת על רעיונות אחרים השונים מהרעיונות של הרוב ואוסרת על נרטיב אחר- - -
דוד רותם: אתה חוזר על מה שאמרת, וזה לא נכון, כי כתוב בחוק במפורש "לשם ביצוע פעולות שיש בה", הוא מדבר על פעולות.
אחמד טיבי: אני רוצה לתרגם מה שאמרתי ולהסביר.
אחמד טיבי: מחשבה שהופכת להיותה הרצאה או מאמר בעיתון.
אחמד טיבי: למשל, אדוני, האם אתה חושב שחוק משטרת המחשבות הזה, שאדם פוליטי יישם, יחול, למשל, על פרסום הודעות דרך הלפ"מ - לשכת הפרסום הממשלתית - בעיתון "הארץ", כי גדעון לוי כותב מאמרים שם?
אחמד טיבי: מה דעתך?
דוד רותם: לא, כי זה תשלום, זה לא תמיכה.
אחמד טיבי: הממשלה קונה שטח, זו לא תמיכה.
אחמד טיבי: זה לא נכלל בתמיכה, לא בסעיף 21 ולא בסעיף 3א.
דוד רותם: הרצאה באוניברסיטה שמזמינה את גדעון לוי או את אלון חילו לגבי "אחוזת דג'אני", היא תקבל תמיכה?
דוד רותם: יש פסק דין של בית המשפט העליון, כדאי שתקרא אותו, הוא נקרא "אלבה", עידו אלבה.
דוד רותם: אתה מכיר את פסק הדין הזה?
דוד רותם: זה מאמר שלגישתך היה צריך להיות מותר, ובית המשפט העליון חולק עליך, מה אני יכול לעשות.
אחמד טיבי: מה עמדתך, אדה, אדוני, לגבי השאלות הספציפיות האלה?
אחמד טיבי: הרצאה של אלון חילו שרוצה לדבר על "אחוזת דג'אני" למשל, או גדעון לוי על מאמר שלו בעיתון "הארץ".
דוד רותם: אם הם עושים פעולה כדי לפגוע בסעיפים שנקובים פה, זה יהיה אסור.
אחמד טיבי: אם מנהיג ציבור ערבי באוניברסיטה מדבר על התנגדותו לחוק השבות ואומר שצריך להקים מדינת כל לאומיה ומסביר למה זה קשה מבחינתו?
דוד רותם: אני לא צריך לממן את זה.
אלכס מילר: האוניברסיטה לא תזמין אותו לדבר על הדבר הזה.
אחמד טיבי: האוניברסיטה מזמינה אותי יותר ממך בגלל כמה סיבות.
דוד רותם: ודאי, אני אגיד לך גם למה, כי אתה פרובוקטור.
אחמד טיבי: או, מי שמדבר על פרובוקציות, אבל לפחות אותי אף פעם לא חוקרים- - -
דבי גילד-חיו: אני תוהה, התפלאתי שהוא אמר שהאוניברסיטה לא תזמין אותו לדבר, אז נדהמתי מזה.
דוד רותם: נדהמת.
אחמד טיבי: למה?
אחמד טיבי: מפלגה פשיסטית לא רוצה שאף אחד יוזמן.
דוד רותם: מותר לך להיות נדהמת.
אחמד טיבי: הוא רוצה שהאוניברסיטה לא תזמין לא את גדעון לוי, לא את אלון חילו, וקודם אי אפשר היה להזמין את ס.
אחמד טיבי: יזהר.
אלכס מילר: דבי גילד-חיו, כשאת מדברת על מה שאמרתי, תגידי את כל המשפט שאמרתי, ולא רק חלק.
אחמד טיבי: אמרת שהאוניברסיטה לא תזמין אותו.
אחמד טיבי: זה מה שאמרת.
דוד רותם: עורך-הדין סגי-זקס, בבקשה.
יורם סגי-זקס: ברשותכם, תרשו לי להתייחס לכמה דברים בחוק.
יורם סגי-זקס: החוק הזה בעיני הוא חוק רצוי.
יורם סגי-זקס: החוק הזה הוא חוק דרוש.
אחמד טיבי: סליחה, מי הדובר?
דוד רותם: יושב-ראש המועצה הלאומית להתנדבות.
טלב אלסאנע: התנדבות למה?
יורם סגי-זקס: ארגון גג של ארגוני המתנדבים בישראל.
תמי ברנע: אתה כאן כנציג לשכת עורכי הדין?
יורם סגי-זקס: לא.
יורם סגי-זקס: בישיבה הבאה אני נציג של לשכת עורכי הדין.
דוד רותם: בואו נאמר כך, הוא לא מייצג- - -
טלב אלסאנע: הוא מייצג את ישראל ביתנו, אני מבין את זה.
יורם סגי-זקס: אני רוצה לייצג את העמדות שלי בבקשה.
דוד רותם: דבר, דבר.
דבי גילד-חיו: - - -
דוד רותם: התנועה לזכויות האזרח.
דוד רותם: את מי אתם מייצגים, תיכף אני אשאל.
אחמד טיבי: את התנועה לזכויות האזרח.
טלב אלסאנע: יש זכויות אזרח במדינה.
דוד רותם: מה זו התנועה הזאת?
אחמד טיבי: אתה לא מכיר את הארגון.
אחמד טיבי: אתם לא מכירים את הארגון, זה הכול.
טלב אלסאנע: כל מה שנוגע לעניין זכויות אזרח זה פשע איום.
יורם סגי-זקס: נדמה לי שעכשיו מישהו מנסה לערער את המחשבות שלי.
דוד רותם: תגיד מה שתרצה להגיד.
טלב אלסאנע: הם מערערים.
טלב אלסאנע: אם תחשוב אחרת מהם, הם ירדפו אותך.
דוד רותם: תודה לך, טלב אלסאנע.
יורם סגי-זקס: ברוך השם, אני חושב מצוין בעצמי.
טלב אלסאנע: בחשיכה בלילה אל תחלום, אל תחשוב.
יורם סגי-זקס: סליחה.
יורם סגי-זקס: עכשיו אני מבקש לומר כמה דברים.
יורם סגי-זקס: דבר ראשון, אנחנו מדברים פה על מדרג יותר נמוך מסעיף 7א.
יורם סגי-זקס: סעיף 7א מדבר על הזכות להידבר, הסעיף הזה מדבר בסך הכול על תקצוב.
יורם סגי-זקס: זה מדרג יותר נמוך.
טלב אלסאנע: החוק כולו נמוך.
טלב אלסאנע: הוא אמר את המילה "נמוך".
טלב אלסאנע: לגבי החוק, אני מסכים אתו, החוק נמוך.
דוד רותם: חבר הכנסת, אתה לא תפריע לאורחים.
טלב אלסאנע: הוא התייחס לחוק כחוק נמוך.
דוד רותם: אתה לא תפריע לאורחים פה.
דוד רותם: גמרנו, הקליטו אותך, הסריטו אותך.
טלב אלסאנע: אני רוצה בפרוטוקול.
דוד רותם: נרשם הכול בפרוטוקול.
יורם סגי-זקס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מדבר על זכות חוקתית שעומדת בבסיסו.
יורם סגי-זקס: הזכות לתקצוב יותר נמוכה מהזכות להיבחר.
יורם סגי-זקס: הזכות להיבחר היא זכות במדרג חוקתי יותר גבוה, הזכות לחופש הביטוי היא במדרג יותר גבוה.
יורם סגי-זקס: ולכן אנחנו מדברים פה על זכות שהיא זכות נמוכה.
יורם סגי-זקס: לכן, לכאורה, אם זה נכון שאין פה פירוט ואין פה מידתיות, לכאורה גם סעיף 7א לא היה צריך לעמוד, וראינו שבית המשפט העליון מאמץ את סעיף 7א, לא שמענו מבית המשפט הגבוה לצדק שאומר שסעיף 7א הוא לא חוקתי או לא חוקי או יש בו בעיה כזאת או אחרת מבחינה חוקית.
יורם סגי-זקס: לכן מבחינה חוקית הסעיפים האלה בהחלט עומדים, הם כאמור לא שוללים מחשבה, לא שוללים דיבור, הם שוללים תקצוב.
טלב אלסאנע: זו סנקציה על מחשבה.
טלב אלסאנע: זו ענישה על מחשבה, ללא משפט וללא הרשעה.
דוד רותם: טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם אחת.
טלב אלסאנע: אל תקרא לי לסדר.
טלב אלסאנע: אדוני, תפסיק.
דוד רותם: אתה יודע מה יקרה?
דוד רותם: אם אתה איננו, אני יכול להצביע...
חנן ארליך: לא טענתי שהחוק לא חוקתי, רק אמרתי שעלולות להיות- - -
יורם סגי-זקס: מובן שחברי ממשרד המשפטים- - -
טלב אלסאנע: סנקציה זה עונש, לא מענישים אדם סתם.
טלב אלסאנע: רציתי שהוא יודה שזה סנקציה.
דוד רותם: זו לא סנקציה.
טלב אלסאנע: זה פרס?
טלב אלסאנע: כששולים לגוף את התקציב, זה פרס?
טלב אלסאנע: זה עונש.
טלב אלסאנע: איך אפשר להעניש מבלי להעמיד לדין?
דוד רותם: זה שאני נותן לך כסף, זה פרס, ואני לא חייב לתת לך פרסים.
טלב אלסאנע: זו זכות, לא מחלקים נדבות.
טלב אלסאנע: זה זכויות.
טלב אלסאנע: שוללים זכות, זו ענישה, וענישה צריכה להיות על ידי חקיקה, הרשעה, אזהרה וכל מיני.
דוד רותם: תמיכה זו לא זכות.
חנן ארליך: תרשה לי להשיב לך.
חנן ארליך: כעיקרון, לגבי ההערה שאמרת, כמובן, לבן אדם יש תמיד בחירות.
חנן ארליך: אם בן אדם מחליט לבחור להגיד שהוא שולל את אופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל, או שהוא שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, זכותו להגיד את זה, אבל הוא לא יכול מצד אחד להגיד את זה, ומצד שני לצפות מהמדינה- - -
אחמד טיבי: אם אני אומר "מדינת כל לאומיה".
אחמד טיבי: החוק יחול עלי או לא יחול עלי?
אחמד טיבי: אני לא אומר מדינה יהודית, אני מתנגד, אני אומר מדינת כל לאומיה, כי יש מיעוט ערבי.
אחמד טיבי: מה אומר החוק הזה?
אלכס מילר: תגיד מה שאתה רוצה להגיד, למה אתה דורש ממני לממן את זה?
אחמד טיבי: תחול עלי סנקציה או לא?
אלכס מילר: אני מונע ממך להגיד משהו?
אחמד טיבי: לפי החוק, תחול עלי סנקציה או לא?
אלכס מילר: החוק אוסר שאזרחים יסבסדו- - -
אחמד טיבי: אתה מונע ממני זכות ביטוי חופשית ורעיונית.
אחמד טיבי: זה משטרת מחשבות - ג'ורג' ארוול, זה לא חוק.
אחמד טיבי: איזו דמוקרטיה זאת?
טלב אלסאנע: אני רוצה להפנות את תשומת לבך להבחנה שאתה צריך להתייחס.
טלב אלסאנע: סעיף 7א מדבר על מפלגות.
טלב אלסאנע: הצעת החוק מדברת על דיון ציבורי ברמת גופים ציבוריים.
טלב אלסאנע: החוק בא למנוע אפילו דיון ציבורי, דיון רעיוני.
טלב אלסאנע: אם מתקיים דיון ציבורי, מענישים--
דוד רותם: "לשם ביצוע פעילות".
טלב אלסאנע: --תראה את ההבדל.
טלב אלסאנע: אתה צריך להתייחס לכך שזה אוסר דיון רעיוני, מחשבתי בבמה ציבורית.
אחמד טיבי: הרצאה זו פעולה.
אחמד טיבי: מונעים הרצאות.
דוד רותם: סליחה, בהרצאה הזאת יש עידוד טרור?
אחמד טיבי: הרצאה שמדברת על הנרטיב הפלסטיני של 48.
דוד רותם: הרצאה שתומכת בטרור אני אוסר.
דוד רותם: הרצאה שאומרת שצריך לבטל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, אני אוסר.
אחמד טיבי: הרצאה שמדברת מנקודת המבט שלי.
טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, למדינת ישראל יש נשק לא קונבנציונלי.
טלב אלסאנע: תראה מה מדהים, שהרצאה מפחידה אותה.
טלב אלסאנע: הרצאה מסכנה מאיימת על קיומה של מדינה?
טלב אלסאנע: זה עלוב נורא.
דוד רותם: אני לא צריך לתמוך בהרצאה הזאת, אתה לא מבין.
דוד רותם: אתה לא מאיים עלי, אני לא פוחד ממך.
דוד רותם: אתה לא מאיים עלי ואני לא פוחד ממך.
טלב אלסאנע: אתה פחדן, כי אתה מונע דיון ציבורי.
דוד רותם: אני פחדן, שמעתי אותך.
טלב אלסאנע: מדינה שיש לה נשק להתמודד עם כל מדינות ערב, נשק אטומי, מסכנת את קיומה הרצאה באוניברסיטה?
טלב אלסאנע: זה דבר איום ונורא.
דוד רותם: בינתיים מי שיש לו נשק אטומי, זו אירן.
טלב אלסאנע: עורך-הדין זקס, ביום הראשון בפקולטה למשפטים אני זוכר שאמרו לנו: לא מענישין, אלא מזהירין.
טלב אלסאנע: זה היה ביום הראשון.
טלב אלסאנע: המרצה היה פלר.
יורם סגי-זקס: נכון, גם אותי הוא לימד.
טלב אלסאנע: בהרצאה הראשונה הוא אמר את זה.
טלב אלסאנע: איפה האזהרה כאן?
טלב אלסאנע: מענישים ללא העמדה לדין, ללא הרשעה, ללא כלום.
יורם סגי-זקס: דבר ראשון, אני מניח שאם תעלה את הרעיון הזה של התראה לפני זה, יכול להיות שהיא תתקבל.
אחמד טיבי: אנחנו לא מעלים שום רעיונות כאלה.
יורם סגי-זקס: אני רוצה להתייחס למשהו אחר שציין חבר הכנסת טיבי.
טלב אלסאנע: זה נוגד עקרונות יסוד.
יורם סגי-זקס: חבר הכנסת טיבי שאל, הוא שאל כמה פעמים, אם מדינת כל לאומיה נכנס לחוק הזה או לא.
יורם סגי-זקס: השאלה הזאת, לעניות דעתי, היא שאלה של פרשנות.
יורם סגי-זקס: יכול להיות שבית המשפט העליון יפרש את זה כך או יפרש את זה אחרת.
יורם סגי-זקס: אם אתה חושב שזה שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי- - -
אחמד טיבי: כבר יש חוק קיים.
אחמד טיבי: אתה בא גם לחנוק פוליטית, גם רעיונית וגם כספית, כדי להוציא את הציבור הערבי כללי.
טלב אלסאנע: זה חוק סתימת פיות.
אחמד טיבי: זו פגיעה בחופש הפעילות הפוליטית.
אחמד טיבי: זו משטרת מחשבות, לא צריך לשים את שר האוצר.
יורם סגי-זקס: אני לא סבור כך.
דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, תודה.
יורם סגי-זקס: בניגוד לחברי הכנסת אחמד טיבי וטלב אלסאנע אני לא סבור כך.
אחמד טיבי: לפי החוק הזה, ויכוח רעיוני אסור.
אחמד טיבי: ויכוח רעיוני שמביא להרצאה אסור.
אחמד טיבי: זה מה שאתה אמרת.
דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, כל פעולה שיש בה כדי לעודד- - -
טלב אלסאנע: הרצאה זו פעולה?
דוד רותם: הרצאה שמעודדת טרור לא תהיה.
טלב אלסאנע: הדיון הזה הוא פעולה?
טלב אלסאנע: זה שאנחנו מדברים זו פעולה?
אחמד טיבי: אני מתנגד לחוק השבות.
אחמד טיבי: אני אומר שאני מתנגד לחוק השבות, זה סמל יהודי--
דוד רותם: חוק השבות הוא לא סמל המדינה.
אחמד טיבי: --סמלי המדינה, אני אומר שהסמלים האלה לא מדברים אלי, לא "התקוה", לא סמלי המדינה- - -
דוד רותם: לא מדברים אליך, זה בסדר.
אחמד טיבי: התקוה מדברת אלי?
אחמד טיבי: היא מדברת אליך - נפש יהודי הומייה.
אחמד טיבי: היא לא מדברת אלי בכלל, היא מדברת אליך.
דוד רותם: קודם כול, כדאי שהיא תדבר גם אליך.
אחמד טיבי: לא, היא לא מדברת אלי.
דוד רותם: כדי שתבין למה הגענו הנה.
טלב אלסאנע: גם ליהודי זה לא צריך לדבר, אני מדבר על אז, לפני קום המדינה.
יורם סגי-זקס: ברשותכם, מה שכן הייתי מוסיף, אדוני היושב-ראש, לחוק הזה, הייתי מוסיף אמירה, שאין בכך, כמו למשל לגבי בזיון בית שמפט, שאומרים: ביקורת תקינה ואדיבה, הייתי מוסיף פה משהו שיאזן, שאין בכך כדי למנוע ביקורת תקינה, הוגנת ותמת לב כנגד הערכים המוגנים בסעיף הזה, כדי להבדיל בין אמירה כנה ותמת לב לבין, למשל, הסתה לטרור או הסתה פרועה.
טלב אלסאנע: החוק הפלילי הקיים אוסר הסתה או לא?
דוד רותם: תמשיך.
יורם סגי-זקס: הייתי גם מציע להוסיף התייעצות של שר האוצר עם שר המשפטים.
אחמד טיבי: לא, עם ליברמן ישר.
אחמד טיבי: למה עם שר המשפטים?
אחמד טיבי: התייעצות של שר האוצר עם ליברמן או נציגי ה"מאפיה".
דוד רותם: אפשר לעשות את זה אחרת, אפשר לעשות התייעצות עם הרש"פ, כמו שאתה רגיל.
אחמד טיבי: יש דברים שאני גאה בהם.
אחמד טיבי: אתה לא צריך להיות גאה שאתה מתייעץ עם ליברמן.
אחמד טיבי: עוד מעט תתייעצו בכלא שניכם.
אחמד טיבי: בכלא עוד מעט.
דוד רותם: ודאי שאתה גאה, אתה יועצו הבכיר של ערפאת.
דוד רותם: עודדת אותו בלי סוף.
אחמד טיבי: אני גאה בזה.
דוד רותם: אני יודע שאתה גאה בזה, לכן החוק הזה יחול עליך.
יורם סגי-זקס: ברשות, אדוני היושב-ראש, עוד שני דברים.
יורם סגי-זקס: דבר ראשון, הייתי מוסיף לסעיפים האלה גם פעילות מסיתה בארץ ובחוץ-לארץ נגד מדינת ישראל.
יורם סגי-זקס: זאת אומרת, אנשים שפועלים בארץ ובחוץ-לארץ באופן ישיר כנגד מדינת ישראל--
טלב אלסאנע: את גולדסטון להעמיד לדין?
יורם סגי-זקס: --הייתי מחליף את המילה "לעכב" במילה "למנוע", כי לעכב זה אומר שמתי שהוא חייבים לתת, ולמנוע זו מילה אחרת.
יורם סגי-זקס: אלה ההערות שלי.
יורם סגי-זקס: אני מציע להכניס את האיזונים האלה ולהוסיף את הסעיפים.
יורם סגי-זקס: תודה.
טלב אלסאנע: החוק מתון לדעתך, אתה חושב שצריך להקצין אותו.
יורם סגי-זקס: אמרתי שאפשר לאזן אותו בדברים אחרים.
דוד רותם: האגודה לזכויות האזרח, יש לכם מה להגיד?
דבי גילד-חיו: אני נציגת האגודה לזכויות האזרח.
דבי גילד-חיו: זה ארגון זכויות אדם, שפועל כבר 30 שנה, מומחה בזכויות אדם, משפטית וציבורית, ומדבר בשם עצמו.
דוד רותם: מה זה הארגון הזה?
אחמד טיבי: או, באמת.
דבי גילד-חיו: אנחנו עמותה עצמאית, לא מפלגתית--
אחמד טיבי: תוציאו אותו מחוץ לחוק.
טלב אלסאנע: תוציאו מחוץ לחוק.
דוד רותם: זה רק כדי להסביר לכם, רבותי, שאל תזלזלו באנשים אחרים.
דבי גילד-חיו: --אנחנו לא מקבלים מימון.
אחמד טיבי: מה זה הארגון הזה?
אחמד טיבי: לא מכירים?
אחמד טיבי: לא הכרנו.
אחמד טיבי: זה ארגון בין-לאומי, אתה מכיר אותו היטב.
אחמד טיבי: זה ארגון בעל שם בין-לאומי.
טלב אלסאנע: הוא מופתע שיש עוד זכויות אזרח.
דבי גילד-חיו: אנחנו לא ממומנים על ידי המדינה, אז אין לנו אינטרס פה, ואני מדברת בשם הארגון בלבד.
אלכס מילר: אין לכם סעיף 46?
דוד רותם: עזוב, אלכס מילר.
דבי גילד-חיו: אנחנו לא מקבלים שום תמיכה ממשלתית משום סוג.
אלכס מילר: סעיף 46 לא חל- - -
דוד רותם: חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה ממך.
אלכס מילר: הם מזדכים על המס, המדינה כן מסבסדת, מה לעשות.
דבי גילד-חיו: הוא כבר מחפש דרכים איך לשלול לנו את הכספים.
דוד רותם: אל תדאגי, אני אגן עלייך.
אלכס מילר: היא כבר נכנסת לי למחשבות.
טלב אלסאנע: אתם עושים את זה בשם הגנה על הדמוקרטיה, דמוקרטיה מתגוננת.
דבי גילד-חיו: אנחנו חושבים שההצעה הזאת פוגעת בעקרונות יסוד של הדמוקרטיה, ובראש ובראשונה חופש הביטוי.
דבי גילד-חיו: העיקרון הבסיסי של חופש הביטוי הוא לאפשר מגוון דעות ורעיונות, ולאפשר דווקא לעמדות הפחות מקובלות והפחות אהובות על הרוב להתבטא ולמצוא ביטוי, ואפילו בתחומים של זהותה ואופייה של מדינת ישראל.
דבי גילד-חיו: כל זמן שהפעילות והביטוי של הפעילות הן במסגרת החוק אין שום סיבה למנוע את זה, ומניעה של זה היא פגיעה בדמוקרטיה.
דבי גילד-חיו: החוזק של הדמוקרטיה בראש ובראשונה הוא בהגנה ובמימוש של זכויות אדם, ולא סתם של זכויות אדם, אלא של המיעוט.
דבי גילד-חיו: מעבר לעניין העקרוני הזה, החוק, מרוב שהוא כללי, ואין בו קריטריונים, אני לא מדברת אפילו על הצד של השלילה של הכספים שהוא שרירותי לגמרי - מתי ישללו, כמה ישללו, למי ייקחו, לכמה זמן, אילו סכומים, באילו מקרים, זה הצד שהאוצר ציין, וגם מי יקבע את זה.
דבי גילד-חיו: גם לגבי ההכנסה של התכנים, פה זה חוק שרירותי לחלוטין, אין שום קריטריונים.
דבי גילד-חיו: פה בדברי ההסבר למשל, מצוין במפורש, שציון יום העצמאות כיום אבל, זאת אומרת, במלים אחרות, ציון הנכבה, ייחשב מיד לתוכן של סעיף 1, שלילת קיומה של מדינת ישראל, זה משום שמציעי החוק סבורים כך, מישהו אחר יכול לסבור שזה לא כך.
אלכס מילר: זו המהות שמחוקקים.
אלכס מילר: אני סבור כך, וזו הפרשנות שלי של הדברים.
דוד רותם: חבר הכנסת מילר, אל תפריע לה, תן לה לגמור לדבר.
טלב אלסאנע: בית המשפט יפרש אותך בצורה סבירה.
דבי גילד-חיו: לא באתי לשלול, ברור שהוא חושב כך, הרעיון הוא שהתוכן מעורפל, הסעיפים כלליים והתכנים מעורפלים, וכמישהו יכניס את התוכן, זה יהיה שרירותי.
דבי גילד-חיו: היישום יהיה מפלה, שרירותי, פוליטי וישתנה מעת לעת.
דבי גילד-חיו: לצורך הדוגמה אני אמחיש את זה לאו דווקא על ערבים, כדי שתראו שהבעיה היא כללית ועקרונית.
דבי גילד-חיו: אם תהיה עצרת של מתנחלים, שממומנת על ידי רשות מקומית של מתנחלים, שאפילו בג"ץ יתיר, ונניח שיחליטו כסמל נגד ההתנתקות לעשות קריעה של הדגל, סמל לכך שגרמו להם עוול, זה ייכנס פה בחוק, והרשות הזאת תפסיק לקבל מימון.
דוד רותם: נכון, כי את הדגל לא קורעים.
דוד רותם: מי שלא מבין שאת הגדל לא קורעים, יש לו בעיה.
אחמד טיבי: בארצות-הברית קורעים דגל חופשי.
דוד רותם: אז ארצות-הברית תתמוך בהם, אז ארצות-הברית תממן אתכם.
אחמד טיבי: ארצות-הברית היא דמוקרטיה לא פחות קטנה מישראל.
דוד רותם: בוודאי, גם את "גואנטנמו" החזיקו בארצות-הברית.
אחמד טיבי: לא קורה כלום, מותר בארצות-הברית ובבריטניה לקרוע דגלים.
אחמד טיבי: לא קורה כלום.
אחמד טיבי: גם בצרפת.
דוד רותם: גם את "גואנטנמו" החזיקו בארצות-הברית.
דבי גילד-חיו: אני לא באה עכשיו להכניס את התכנים.
דבי גילד-חיו: יש חוק הדגל ויש חוקים שעוסקים בהסתה ויש חוקים שעוסקים בטרור, ברוך השם הרבה מאוד, וממילא, משהו שהוא לא חוקי, לא ייכנס.
דבי גילד-חיו: אבל אם משהו נכנס בתוך עצרת שהיא אומנותית או בתוך הרצאה או בתוך כנס פוליטי או אקדמי, או משהו כזה שהוא לא בתחום של עשייה של משהו שנופל בגדר החוקים הפליליים האלה, מיד הוא יכול יהיה להתפרש על ידי מי שמפרש באותו רגע נתון, כנכנס פה, ותישלל התמיכה, וזה יהיה מאוד שרירותי ומאוד מפלה.
דוד רותם: האם, התנועה לזכויות האזרח, היתה לכם עמדה בעניין פסק הדין בעניין אלבה?
דבי גילד-חיו: אתה מציין את פסק הדין אלבה, אבל כולנו יודעים שהיו מספר גדול מאוד של מקרים שהובאו בפני בית המשפט, והוא דן עמוקות.
דבי גילד-חיו: באופן אישי אני חושבת שלגבי חלק מהפסיקות הוא היה צריך להחליט שזה מעשה הסתה, והוא החליט שלא.
דבי גילד-חיו: הוא אפשר בהרבה מאוד מקרים לפרסם מאמרים, להראות תמונות, להשתתף בתוכניות בטלוויזיה, להופיע בכנסת וכן הלאה.
דבי גילד-חיו: זה המגוון של הפסיקה שעוסקת בהסתה.
דבי גילד-חיו: במקרה הספציפי הזה הוחלט שזה כן עולה כדי הסתה.
דוד רותם: אני שואל אם היתה לכם עמדה, אם היתה עמדה של התנועה לזכויות האזרח, כי אתם מדברים על חופש הביטוי ועל חופש הביטוי, אז אני רוצה להבין איפה נגמר חופש הביטוי אצלכם.
דבי גילד-חיו: אני יודעת שאצלנו העמדה של חופש הביטוי- - -
טלב אלסאנע: למה הציטוט הוא סלקטיבי?
דוד רותם: שאלתי איפה חופש הביטוי נגמר.
טלב אלסאנע: יש שורה של פסקי דין של בית המשפט העליון.
טלב אלסאנע: למה אתה נדבק לפסק דין אחד, כאשר אנחנו יודעים שיש מגוון דעות?
דוד רותם: אני אוהב את פסק הדין הזה.
דוד רותם: זה פשוט פסק דין שאני אוהב.
דבי גילד-חיו: באגודה לזכויות האזרח, הנכונות להגן על חופש ביטוי של אנשים וביטויים, כולל קיצוניים ביותר, הוא מאוד מרחיק לכת, ובטח לא תוכלו להאשים אותנו שאנחנו רוצים להצר את חופש הביטוי, ההפך הוא הנכון.
דוד רותם: מישהו מתכוון להאשים אתכם?
דבי גילד-חיו: יש חוקים שעוסקים בהסתה לגזענות, אלימות וטרור, יש חוקים שעוסקים בטרור.
דבי גילד-חיו: ברגע שזה הופך למשהו בלתי חוקתי, אפשר להגיש כתבי אישום, ובית המשפט יחליט אם זה עולה כדי הדברים האלה, ולא להחליט את זה בצורה של שלילת חופש ביטוי כל כך גורפת.
אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, שאלת הבהרה.
אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, דיברת על פעולות, אני רוצה ספציפית לשאול האם הרצאה בתיאטרון או באולם כנסים בחיפה, למשל, של המשורר סמיח אלקאסם, או הקראה משירי מחמוד דרוויש תיכלל בהצעת החוק הזאת?
דוד רותם: מה כתוב בשיר?
אחמד טיבי: אתה יודע מה כתוב בשיר.
דוד רותם: תגיד לי.
אחמד טיבי: שירים לאומיים פלסטיניים.
דוד רותם: מה כתוב בשיר, תצטט לי שיר.
אחמד טיבי: הם מדברים על הנרטיב הפלסטיני ב-48.
דוד רותם: מה זה הנרטיב של 48?
אחמד טיבי: מה שאמרתי לפני חצי שעה.
אחמד טיבי: גירוש, הרס בתים, ריסוק עם שלם והקמת ישות חדשה על הגזרים של המולדת.
דוד רותם: ולכן, מה צריך לקרות?
אחמד טיבי: אני אומר לך: אלה הם השירים.
אחמד טיבי: הם גם אומרים שהמדינה היהודית מפלה נגד ערבים וצריך להקים מדינת כל לאומיה למשל.
דוד רותם: זה שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית?
אחמד טיבי: הנה מציע החוק, ואתה החבר שלו.
דוד רותם: אני שואל אותך, האם זה שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית?
דוד רותם: אם זה שולל, מדינת ישראל לא תתמוך בזה, נקודה.
אחמד טיבי: זה נגד הנרטיב הציוני.
דוד רותם: נגד הנרטיב הציוני, לא אתמוך בזה.
דוד רותם: מדינת ישראל לא תתמוך בכך.
אחמד טיבי: אני נגד הנרטיב הציוני גם פה.