GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ירון אליאס: ירון אליאס מטעם איגוד חברות הביטוח, אני רוצה להעלות בפני הוועדה הערה ספציפית הנוגעת לחברות הביטוח, ככל שמודבר בחוזים אחידים שמונפקים על ידי חברות ביטוח, כלומר פוליסות ביטוח, הרי שיש גוף מיוחד שהוא המפקח על הביטוח, שמכוח החוק מאשר כל פוליסה ופוליסה, כל חוזה אחיד למעשה, מאשר כל סעיף בחוזה, כל שינוי שחברת ביטוח מבקשת לעשות בחוזה.
ירון אליאס: כך שהוא הגורם המומחה למעשה ששולט על הרגולציה של החוזים האחידים בתחום הביטוח כך שאין ערך מוסף לחברות הביטוח להביא את החוזים שלהם לבית הדין לחוזים אחידים ולכן ציון הערה מסוג ההערה שמוצעת יגרום לפער בין המצב האמיתי לבין המצב שיוצג, אם חברותה ביטוח יצטרכו להציג או לציין הערה כזו שהחוזה טרם קיבל את אישורו של בית הדין לחוזים אחידים.
דוד רותם: יש לזה חשיבות עצומה כי הרבה פעמים בחברות הביטוח, הפוליסה היא 647 עמודים והרשימה זה עמוד אחד, אז מה שקורה, כותבים ראה סעיף 2 לתנאי הפוליסה, ראה סעיף 6 לתנאי הפוליסה.
דוד רותם: האזרח והצרכן הפשוט לא יודע לקרוא את הפוליסה הזו ולכן הוא לא יודע אם יש שם תנאים מקפחים או לא.
דוד רותם: המפקח על הביטוח לא בודק את התנאים המקפחים שלכם, הוא בודק את התנאים הכלכליים והאם הביטוח הוא ביטוח הוגן.
דוד רותם: הוא לא בודק האם הדרישה שהמבוטח יחזיק את שני השלטים במקום שמור ותחת שתי כספות כי אם לא אז הגניבה לא מכוסה, הוא לא בודק, הוא לא מתערב בזה.
דוד רותם: זה בדיוק התנאי שצריך לבדוק אותו בבית הדין לחוזים אחידים משום שאתם בעצם מונופול שמחייב אותי.
דוד רותם: כשאני רוצה להיכנס למכונית שלי ולהתניע אותה, אני חייב שתהיה לי פוליסת ביטוח.
דוד רותם: לכן מישהו צריך לבדוק האם הפוליסה היא הוגנת, לא מבחינת התנאים - - -
ירון אליאס: זה ברור, אבל ככל שאני מכיר את המטריה, הפיקוח על הביטוח בודק גם את התנאים הלא כלכליים, התנאים החוזיים גרידא של הפוליסות.
ירון אליאס: ככל שמדובר על אותה רשימה או אותם תנאים מרכזיים בפוליסה או סייגים לחבות המבטח שהם המרכזיים ביותר, הרי שיש גם כאן מטריה חוקית ענפה שמסדירה את העניין בחוק חוזי הביטוח כיצד מבליטים סייגים לחבות המבטח, יש תקנות מיוחדות, תקנות צורת הפוליסה ותנאיה, כך שאני חושה שתיווצר כפילות שלא רק מיותרת אלא עלולה גם להזיק.
שירלי אבנר: אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן, גם על ידי המועצה הישראלית לצרכנות וגם על ידי הנציגים של חברות הביטוח.
שירלי אבנר: הליך האישור או הליך הבחינה על ידי בית הדין לחוזים אחידים לצורך אישורו הוא הליך וולונטארי.
שירלי אבנר: המשמעות של אישור כזה הוא למעשה שריון של החוזה האחיד מפני תנאים מקפחים לתקופה שתיקבע על ידי בית הדין כאשר המקסימום הוא 5 שנים.
שירלי אבנר: החשש הוא שאם יצוין על כל חוזה אחיד, גם אם זה בחברה שתופיע בתוספת, שהחוזה האחיד לא אושר על ידי בית הדין לחוזים אחידים, החשש הוא שזה יהיה אות מתה.
שירלי אבנר: לא ברור מה תהיה המשמעות מבחינת הצרכן.
שירלי אבנר: צרכן יודע שאם רשום למעלה, בהתאם לחוק היום, שהחוזה אושר על ידי בית הדין לחוזים אחידים, אז הוא לא יכול לתקוף אותו במשך תקופת השריון הקבועה בחוק.
שירלי אבנר: לעומת זאת, אם קבוע למעלה שהחוזה האחיד לא קיבל את אישור בית הדין, זה כמו לא לרשום שום דבר היום.
דוד רותם: זה כמו לרשום, אדוני יש פה דגל אדום, תחשוב מה אתה עושה.
דוד רותם: בסופו של דבר אני חושב שכדאי שמשרד המשפטים יבין.
דוד רותם: המשפטנות היא דבר מאד חשוב, חיינו על זה הרבה שנים, האזרח הפשוט והציבור, יש לו גם חשיבות.
דוד רותם: אני רוצה שאזרח במדינת ישראל, כאשר הוא חותם על חוזה אחיד לא יצטרך אחר כך להתחיל לנהל דיונים אם זה תנאים מקפחים או לא.
דוד רותם: מראש תהיה לו חותמת אדומה שהחוזה לא אושר ולכן הוא ידע שהוא מסתכן.
דוד רותם: אני רוצה להזהיר אותו.
שירלי אבנר: ברירת המחדל היא שהחוזה האחיד לא אושר.
דוד רותם: אני רוצה שזה כתוב באופן ברור כי להזהיר את האזרח.
שירלי אבנר: אז השאלה אם אתה לא פוגע גם באינטרסים הלגיטימיים של החברות.
שירלי אבנר: הליך אישור בפני בית הדין לחוזים אחידים הוא הליך ארוך לפעמים.
שירלי אבנר: יש לנו הליך אחד שנמשך כבר 12 שנה - - -
דוד רותם: למה זה נמשך 12 שנים?
שירלי אבנר: בגלל שזה חוזה אחיד מאד מורכב, מאד מסובך.
שירלי אבנר: זה הגיע גם בגלל שבנק ערער על ההכרעות של בית הדין לחוזים אחידים, אז זה נתקע בית המשפט העליון.
דוד רותם: מה אמר בית המשפט המחוזי?
דוד רותם: שיש שם תנאים מקפחים.
שירלי אבנר: נכון.
דוד רותם: את אומרת בואו נוותר על ההתראה הזו ואז האזרח המסכן הזה הוא יצטרך לרוץ.
שירלי אבנר: חס וחלילה.
שירלי אבנר: אני אומרת דבר אחר, קודם כל אנחנו נותנים פומבי להכרעות של בית הדין לחוזים אחידים, אנחנו מיידעים, אנחנו דואגים לפרסום גם בעיתון למען יראו וייראו.
שירלי אבנר: לפי דעתנו זה גם תקדים לגבי חברות אחרות לגבי תנאים אחרים שמופיעים בחוזה האחיד.
שירלי אבנר: בזכות חוקים מסוימים, כמו למשל חוק התובנות הייצוגיות יכול צרכן לקחת את ההכרעות של בית הדין לחוזים אחידים ולעשות בהם שימוש בתובנות ייצוגיות שהוא מגיש לעשות בזה שימוש בבתי המשפט בערכה, בהליך שהוא מנהל את ריבו בפניה.
שירלי אבנר: לכן, החשיבות של פסיקת בית הדין לחוזים אחידים כמובן קיימת, וזה שנציין למעלה שהחוזה האחיד לא אושר זה לא מה שיסייע לצרכן לאכוף את זכויותיו או לבוא בפני בית המשפט ולהגיד יש פה תנאים מקפחים.
שירלי אבנר: עושים שימוש היום בפסיקת בית הדין לחוזים אחידים בערכאות שונות ואנחנו רואים את זה גם בתובנות ייצוגיות שמגיעות אלינו בכובענו האחר.
שירלי אבנר: אני חוששת שזה גם לא הוגן כלפי הספקים במציאות שבה אנחנו נמצאים.
דוד רותם: ד"ר גלברד, תוכל לספר לנו מה קורה מבפנים?
דוד רותם: אתם 12 שנה מחזיקים תיק.
שירלי אבנר: זה לא הם, זה בית המשפט העליון.
שירלי אבנר: סליחה אם זה הובן לא נכון.
משה גלברד: אנחנו סיימנו את מלאכתנו.
משה גלברד: כמה הערות קצרות.
משה גלברד: ראיתי אתמול בלילה שיש כמה תיקונים על הנוסח, חלק מהתיקונים מייתרים חלק מההערות שלי.
משה גלברד: ההערה הראשונה הייתה שבנוסח המקורי התחולה הכללית היא בעייתית.
משה גלברד: יש חוזים שאין אינטרס ציבורי לבזבז משאבים ציבוריים כדי לעבור את ההליך הזה בבית הדין ויש דוגמאות גם לחוזים כאלה שהגיעו לבית הדין.
משה גלברד: אם יש יצרן של זרעים ויש לו לקוחות שכולם מומחים בתחומם .
משה גלברד: אני מבין שישנה תוספת, צריך לקבוע פרמטרים ברוח הפרמטרים שמופיעים בתזכיר חוק דיני ממונות לגבי כמות הלקוחות הצפויים בחוזה מאותו סוג.
משה גלברד: סוג הלוקחות, האם הם לקוחות שהם ברובם לקוחות צרכניים, מהות השירות או הנכס שמדובר בו.
משה גלברד: זה סוג הפרמטרים שצריך לקחת בחשבון במידה והתיקון הזה יוצר דרך על מנת שזה לא יהיה כללי.
משה גלברד: .
דוד רותם: אני מתלבט עם העניין, גם אם אותם יצרנים לא יפנו לבית הדין, זה בסדר, אני לא מחייב אותם.
דוד רותם: אני רק רוצה שיגידו לציבור דע לך זה לא אושר.
משה גלברד: החשש שלי, כמו שנאמר פה, זה סוג של דגל אדום שיתמרץ רבים לפנות לבית הדין, גם כאלה שאנחנו לא רוצים לתמרץ אותם.
משה גלברד: כל הרעיון בהליך המקדמי שהוצע בתזכיר חוק דיני ממונות הוא לנפות על הסף עניינים שאין עניין ציבורי, אולי עניין פרטי לאותו ספק, אבל לא ציבורי אמיתי בעניין.
משה גלברד: אם הדברים האלה יגיעו לבית הדין, ממילא צריך להיות מודעים למשמעות המוסדית של תיקון כזה, גם מבחינת משרד המשפטים, גם מבחינת בית הדין לחוזים אחידים, זה לא בלתי פתיר, אבל צריך להיערך לזה מוסדית, המשמעות היא די דרמטית, צריכים להיות ערים לעניין.
משה גלברד: זו נקודה אחת, איזה חוזים ראוי שיעשו את זה .
משה גלברד: יכולה להיות בעיה הפוכה אם יהיה ריבוי של חוזים שיחליטו באופן וולונטארי לא ללכת אתם לבית הדין, אז במשך הזמן הכיתוב של לא קיבל אישור יהפוך לאות מתה.
משה גלברד: אם כל חוזה שני בשוק יהיה עליו כיתוב שהוא לא קיבל את האישור אז הדגל האדום ידהה במשך הזמן, אז צריכים להיות ערים גם לאפשרות האחרת.
משה גלברד: נקודה שמתייחסת לשני התיקונים, גם לסעיף 15 וגם לסעיף 22 היא שאלת הסנקציות.
משה גלברד: לא ברור מה הסנקציות, אם מישהו לא ישים כיתוב על החוזה מה תהיה הסנקציה.
משה גלברד: אותו דבר לגבי סעיף 22, אם מישהו לא יבליט תנאים.
משה גלברד: אם הדיון משולב יש לי כמה הערות לגבי סעיף 22 או שאתם רוצים להמתין עם ההערות לסעיף 22.
משה גלברד: סעיף 22- אני רוצה להטיל ספק ביעילות הבלטה אנחנו יודעים שגם היום בחוק חוזה ביטוח יש צורך להבליט תנאים שמחריגים אחריות אני נוהג בכיתות שאני מלמד לעשות משאל שאין לו שום ערך סטטיסטי, מי יודע מה כתוב בפוליסת הביטוח שלו, אף אחד לא מכיר את התנאים המוחרגים בצורה טובה יותר מהתנאים הלא מוחרגים זאת אומרת שלהבלטה אין ערך כמו שמייחסים לה.
דוד רותם: תשאל אותם כמה מהם קראו בכלל את הפוליסה?
משה גלברד: חד משמעית אף אחד.
משה גלברד: נקודה שנייה היא הבלטה או ריכוז בעמוד הראשון של התנאים המהותיים.
משה גלברד: ההגדרה של תנאי מהותי היא הגדרה עמומה.
משה גלברד: יכול להיות שאין ברירה אלא להגדיר הגדרה עמומה אבל זה יוצר קושי אחר.
משה גלברד: זה יוצר פתח לאפשרות הטעיה על ידי כך שספקים יבליטו תנאים שבעיניהם הם מהותיים והם מעוניינים להדגיש אותם ותנאים אחרים יובלעו.
משה גלברד: הפיקוח יהיה קשה מאד וצרכן יאמר עכשיו מבחינת החוק מובלטים לי בעמוד הראשון כל הדברים החשובים אם קראתי את עשרים השורות הראשונות אני על קרקע בטוחה ויכול להיות שזה ממש לא כך.
משה גלברד: יכול להיות שזה יפתח הטעיה יותר בעייתית.
משה גלברד: היום כל לקוח יודע שהוא לא יודע כלום אז לפחות הוא יודע שהוא לא יודע.
משה גלברד: אם הוא יקרא את עשרים השורות הללו ויחשוב שהוא יודע, והוא עדיין לא ידוע בחלק גדול מהמקרים את הדברים המהותיים, זה יכול ליצור קושי אמיתי.
משה גלברד: גם פה יש שאלה גדולה של סנקציה, אין כרגע הגדרה של סנקציה ואם רוצים לעשות את זה ואם חושבים שיש לזה ערך צריך כמובן לצרף סנקציה.
משה גלברד: אפשר לחשוב גם על כיוונים אחרים.
משה גלברד: יש בעיה עם השוק הזה של חוזים אחידים ועם הרגולציה באמצעות משרד המשפטים ובית הדין.
משה גלברד: יש בזה תועלת, הייתה יכולה להיות תועלת הרבה יותר גדולה.
משה גלברד: אני כרגע עסוק בכתיבה של מאמר אקדמי אבל רק כרעיון, אם אפשר יהיה להכניס תמריצים כלכליים של שוק חופשי.
משה גלברד: למשל לאפשר בקשה ייצוגית על ידי לקוח ייצוגי לבית הדין לחוזים אחידים, לביטוח תנאים מקפחים.
משה גלברד: זה יוריד את העומד הגדול ממשרד המשפטים, זה ייצור תמריץ וכמובן, כמו בתובנה ייצוגית, המבקש הייצוגי יזכה לתגמול כספי מאד משמעותי, זה יכול לשנות את השוק באופן דרמטי.
משה גלברד: זה לא יפתור את הבעיה שצריך היערכות מוסדית ניכרת , במקרה הזה בעיקר בית הדין לחוזים אחידים, אני מאמין יותר בתמריצים פרטיים מאשר ברגולציה מאד רחבה מהסוג הזה, אבל זה חומר למחשבה.
שוש רבינוביץ: שוש רבינוביץ, יועצת משפטית של איגוד לשכות המסחר.
שוש רבינוביץ: האיגוד מאגד בתוכו גם חברות להשכרת רכב או בלדרים, הרבה תחומים שגם להם יש חוזים אחידים, כמובן גם מגוון רחב לשל עסקים קטנים ובינוניים.
שוש רבינוביץ: אנחנו מבינים את הצורך בבהירות של החוזה האחיד מול הצרכן, אבל אנחנו מאמינים שכמו ששמענו, יש צורך במספר שינויים שיביאו לאיזון נכון יותר וייתנו מענה גם לבעיות הפרקטיות שעלולות לעורר בעת יישום התיקון.
שוש רבינוביץ: רציתי להצטרף לדברי ד"ר גלברד שההצעה לא צריכה לחול על כל ענף, למשל הבלדרים, שטר מטען, לכל הדעות זה חוזה אחיד מקובל בכל העולם כמוש הוא, מאד ברור, פה נראה לי בעייתי להכניס משהו רק לגבי ישראל.
שוש רבינוביץ: יש תחומים שצריך לדון בהם.
שוש רבינוביץ: אם הם יהיו או לא בתוספת.
שוש רבינוביץ: כמו כן גם עסקים קטנים היום, יש כל כך הרבה עסקים שיש הלם טופס הזמנה, משהו שיכול להיות פשוט וברור כבר, אז זה עלול לסרבל את החוזה ולהטריח אותם ללכת לבית הדים לחוזים אחידים, השאלה אם יש פה כדאיות כלכלית מבחינת הצרכן, אלה דברים שנצטרך לתת את הדעת עליהם בהמשך הדיון.
פניה קירשנבאום: נכון שאני נמצאת בוועדת חוקה חוק ומשפט אבל אני מרגישה שאני נמצאת בתחום המשפטי, אני דווקא באה מהתחום הצרכני ואני בקלחת של הדיון המשפטי.
פניה קירשנבאום: אני רוצה ללכת צעד אחורה ולספר ממה נובע החוק ולמה חשבתי שהוא חשוב.
פניה קירשנבאום: ככל שעולים פה הנשואים אני מרגישה כמה הוא חשוב.
פניה קירשנבאום: יש לי ילד בן 18, שהלך עם ת.ז וחשבון בנק לחברה סלולארית לקנות טלפון.
פניה קירשנבאום: בזמן שהוא מדבר עם איש השירות, 40 דקות הוא מתעסק בבחירת המכשיר, כי זה מה שמעניין ילד בן 18, איזה מכשיר טלפון יהיה לו ועל החוזה שהוא מקבל לחתימה, עם 20 עמודים, הוא חותם בלי לדעת על מה הוא חותם, אם מישהו מגן על הזכויות שלו, אם החוזה עבר בדיקה ואחר כך הוא נתקל בבעיות למה הוא לא יכול לעבור ממסלול כזה או כזה ועוד הרבה בעיות.
פניה קירשנבאום: לא רק ילדים בני 18, בגילי המופלג כמזכ"לית המפלגה, בזמן הבחירות לכנסת נגשתי לבנק, ובזמן בחירות כל הבנקים מציעים הלוואות למפלגות כמוש אתם יודעים.
פניה קירשנבאום: הגעתי לבנק וההלוואה שלקחנו היא לא במאות שקלים אלא במיליוני שקלים וכל בנק מציע את האפשרויות שלו.
פניה קירשנבאום: אני מגיעה לבנק שאנחנו עובדים אתו אנחנו מדברים על התנאים ומגיע לי חוזה שמן.
פניה קירשנבאום: כבר אז חשבתי על החוזים האחידים אז שאלתי את הגברת שמספקת לי שירות אם החוזה עבר אישור של בית דין לחוזים אחידים, אני חותמת על סכום של 110 מיליון.
פניה קירשנבאום: היא אמרה לי, לא עברנו, אנחנו לא יודעים על זה.
פניה קירשנבאום: אני חותמת על סכום כזה, אני רוצה שמישהו ייתן גב,ף מישהו עם עין יותר נכונה שמבין בחוזים שיגיד לי שבחוזה יש סעיף שמקפח אותך או סעיף שאפשר ליפול בגללו.
פניה קירשנבאום: אם בית דין לחוזים אחידים לוקח לו בין 3 ל- 1 שנה לעבור על החוזים האלה, איך אתם מצפים שהלקוח הפשוט, ברבע שעה יעבור על החוזה הזה ויחתום עליו?
פניה קירשנבאום: מישהו צריך להגן על הצרכן הזה.
דוד רותם: לא מצפים שהוא יקרא תא החוזה, מצפים שהוא יחתום עליו.
פניה קירשנבאום: אם כך אני מסכימה שההבלטה באמת לא פותרת את הבעיות ואולי גם הדף עם התנאים המהותיים, אבל לפחות אם אין חותמת שהחוזה אושר בבית הדין לחוזים אחידים ואם אין שם תנאים מהותיים, אני יכולה לקחת צעד אחורה ולהגיד שאני מצטערת, גם אם זה חשוב לי וגם אם הכסף חשוב לי וגם אם הטלפון חשוב לי, אני לוקחת את החוזה הזה ליועץ משפטי שיעבור על החוזה, אני מקווה שלא ייקח לו גם 12 שנה ללמוד את החוזה אבל לפחות מישהו שייתן לי ייעוץ.
דוד רותם: אם הוא מקבל את הצ'יק ברגע שגמר לבדוק את החוזה, זה ייקח לו מהר מאד.
פניה קירשנבאום: אם החוזה אושר אני מרגישה יותר בטוחה, אני יודעת שסעיפים באמת מקפחים את הצרכן לא נמצאים בחוזה.
פניה קירשנבאום: אין לי ספק שכל פעם נגלה עוד סעיפים ועוד בעיות וכל שלב נהיה מודעים יותר להגנת הצרכן, אבל זה בסיס שממנו אפשר להתחיל ולזוז.
פניה קירשנבאום: אם יש חותמת שהחוזה נמצא בדיון ולא אושר, אז אולי צריך לדעת כמה זמן החוזה הזה נשאר, אולי במקום לסגור את בית הדין לחוזים אחידים או לצמצם, אולי צריך לתת תגבור, לשים את זה בסדר העדיפויות ולפתור את הבעיה הזו.
פניה קירשנבאום: אנחנו הולכים לקראת הצרכן, הולכים עם הפנים לצרכן ולא לסבך אותו בעסקאות שאחר כך הוא לא יכול לצאת מהם.
פניה קירשנבאום: יש חברות שחותמים, יש מבצעים, המבצעים מפורסמים גם בטלוויזיה גם בעיתונות, מקבלים מכשיר חינם ואחר כך מתברר שהמכשיר לא בחינם זה רק אם חותמים על שלוש שנים, המכשיר פרוס לשלוש שנים, ואם הוא רוצתה לצאת מהעסקה הוא צריך לשלם.
פניה קירשנבאום: אני לא מתייחסת לאף אחד שנמצא פה, אני מבינה שאולי זה נוסח או הגדרה, אבל מישהו צריך לבדוק את הדברים האלה ולתת דין על הדברים האלה.
שירלי אבנר: אני אתחיל בזה שחוק החוזים האחידים לא עושה הבחנה בין חוזים צרכניים לחוזים שאינם צרכניים.
שירלי אבנר: כביכול, לפי הנוסח המוצע זה יחול כפי שנאמר על חוזים בין שני ספקים גדולים שלא צריכים אותנו כאן.
שירלי אבנר: לא צריכים עזרה כי יש להם את הכוח לנהל משא ומתן.
שירלי אבנר: הפסיקה העקבית של בית הדין לחוזים אחידים בנוגע לקריאת חוזים אחידים שהלקוחות בדרך כלל לא קוראים את החוזים האחידים, במיוחד כאשר הם עומדים במצב בו הם רוצים לקבל הלוואה מבנק, הבנק מחתים אותם על שורה של טפסים, מאד ארוכים, מאד מורכבים.
פניה קירשנבאום: מקדימה מאחורה ומהצדדים.
פניה קירשנבאום: ..
שירלי אבנר: אין זמן באמת לקרוא את החוזים האחידים האלה.
שירלי אבנר: לא יעזור לצרכן לדעת שהנוסח לא קיבל את אישור בית הדין, זה ירגיע אותו לדעת שהוא כן עבר ושהוא כן קיבל את אישור בית הדין לחוזים אחידים.
שירלי אבנר: אני אקשה ואגיד שהאישור ניתן לנוסח בכללותו.
שירלי אבנר: לספקים יש אינטרסים עסקיים לגיטימיים גם לשנות את המבנה העסקי שלהם.
שירלי אבנר: כאשר הם משנים את המבנה העסקי שלהם מן הסתם הם משנים גם סעיף כזה או אחר בחוזה כך שלמרות שספק פנה לבית הדין לחוזים אחידים, ברגע שהוא מחליט על שינוי לגיטימי במבנה העסקי ומכניס סעיף אחר או משנה סעיף אחר בחוזה האחיד שלו, פתאום החוזה האחיד לא אושר על ידי בית הדין לחוזים אחידים, הוא קודם כל לא יכול להשתמש בחותמת הזו שניתנת על ידי בית הדין לחוזים אחידים, שזה דבר טוב כמובן כי חוזה אחיד נבחן על מכלול ההוראות המופיעות בו.
שירלי אבנר: מצד שני, אם פתאום יצוין באותיות בולטות שזה לא עבר את האישור, זה כבר יכול להיות אל הוגן כלפי אותו ספק שכן השקיע - - -
דוד רותם: אולי תגיעי למסקנה, מה את מציעה?
שירלי אבנר: אני מציעה ללכת על החלופה הראשונה של הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי סעיף 15 ואם יורשה לי אני אתייחס גם לסעיף 22א', לגבי סעיף זה, בגלל שיש הבדל בין חוק החוזים האחידים לחוק הגנת הצרכן וכוונת המציעים לחוק היא להחיל הגנות על צרכן ולא להחיל את זה באופן גורף על כל החוזים האחידים, להעביר את זה לחוק הגנת הצרכן בתיקון המוצע על ידי הייעוץ.
שירלי אבנר: המשפטי.
שירלי אבנר: אני אציין שהמבחנים לפי חוק החוזים האחידים הם מבחני קיפוח, כך ניתן ללמוד גם מסעיף 3 וגם מסעיף 4.
שירלי אבנר: הם לא מבחנים של גילוי, האם הספק גילה תנאי כזה או אחר ללקוח כן או לא, זה שאני ספק אומרת ללקוח שלי, תדע לך שאני יכולה לשנות את המחיר מתי שבא לי או להעביר אותך מתכנית לתכנית בלי ליידע אותך בכלל, זה לא יסיט את התנאי מתנאי שהוא לא מקפח לפי סעיף 4 או לא מקים את חזקת הקיפוח לפי סעיף 4 לחוק החוזים האחידים לתנאי שהוא בסדר.
שירלי אבנר: לכן, גם מהסיבה הזו, אני תומכת בהצעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה להעביר את הנשוא הזה לחוק הגנת בצרכן, זה יותר לכיוון הצרכני, ומעבר לזה, זה גם לא יהווה מקור פרשני שיחליש את מבחני הקיפוח הקיימים בחוק החוזים האחידים.
טל נד"ב: כיוון שעוסקים בעיקר בסעיף 15 אני רוצה להפנות את תשומת הלב לנקודה אחת שכבר חלק מהנוכחים התייחסו אליה, אנחנו חושבים שאין מקום להבחין בין סוגי ספקים לעניין התוספת הראשונה.
טל נד"ב: חוזה אחיד הו חוזה אחיד, אם יש חוזים אחידים שהם לא בעייתיים, אולי צריך לשנות את ההגדרה של חוזה אחיד, כמו אותה חברה שהזכירו.
טל נד"ב: אבל יש הגדרה מהו חוזה אחיד, שהוא בין אותו ספק לבין מספר בלתי מסוים של אנשים ואם הוא חוזה אחיד צריך להחיל עליו את כל אותם תנאים החלים על חוזה אחיד.
טל נד"ב: אני עוד לא חושש מהצפה של בית הדין, נראה שמגיעים אליו לאט לאט, עד שנגיע להצפה אני מניח שעוד תהיה ארוכה הדרך.
טל נד"ב: המוצא של החוק, אני מניח היא טובת הצרכן, טובת הצרכן ולא טובת הספק, אם נוח לו או לא נוח לא, אני אומר את זה למרות שזה יחול כמובן גם עלינו, אנחנו בודאי נהיה ברשימה בכל מקרה אני מניח.
טל נד"ב: אבל אני לא רואה מקום לעשות את ההבחנה.
טל נד"ב: יותר מזה, זה עלול ליצור יותר בלבול אצל הלקוחות כיוון שפתאום אותה ודאות שמציעת החוק רצתה להשיג, פתאום תיעלם.
טל נד"ב: קודם ידעת, צריך להיות מה כתוב על החוזה, אושר או טרם אושר או בתהליך דיון, פתאום תיווצר קבוצה חדשה של חוזים שעליה לא יהיה רשום שום דבר, למרות שהם חוזים אחידים, והצרכן לא בהכרח יזכור מה המשמעות שהקבוצה הזו לא בפנים כיוון שהיא שייכת לחוזה אחיד שהוא פחות בעייתי או פחות רחב.
טל נד"ב: לכן אני חושב שלגבי ציון בראש החוזה, אם רוצים לקבוע את זה, ואנחנו לא מתנגדים לזה, צריכים להחיל את זה על כל החוזים האחידים אשר יהיו ולא להבחין או להפלות בין סוגי הספקים.
משה גלברד: העניין של התיקון המוצע לסעיף 15 תוקף את הבעיה בדרך עקיפה, מוסכם על כולם שהיינו רוצים לדעת שהחוזה עבר בדיקה ואושר, זה יותר חשוב מהדגל האדום.
משה גלברד: בחוק כרטיסי חיוב יש הוראה שמסמיכה את השר לחייב סוגי חוזים מסוימים באישור.
משה גלברד: זו פרקטיקה אפשרית, שבסקטורים מסוימים, שיחשבו שהסקטורים האלו צרכניים בעיקרם, יש חשיבות לא רק לדגל אדום אלא לבדיקה אמיתית לחייב ספק באותו סקטור, להעביר את החוזה לאישור.
דוד רותם: מתי המאמר של אדוני יתפרסם?
דוד רותם: אני שואל זאת משום שאני הולך להעלות את החוק לקריאה ראשונה, אחר כך נצטרך להכין אותו לקריאה שנייה ושלישית ואז אני אצטרך את המאמר שלך כדי לדעת איך להכניס את הרעיונות שלך פנימה.
דוד רותם: לכן תואיל להתפנות ולגמור את המאמר.
שירלי אבנר: יכול להיות שזה יהיה נושא חדש.
דוד רותם: זה לא יהיה נושא חדש כי אני מודיע את זה עכשיו, כדי שאף אחד לא יוכל לטעון לנושא חדש, שאני מתכוון להכניס את הדברים.
שירלי אבנר: אני אביא את זה בפני ועדת שרים כשיגע הזמן.
דוד רותם: אין שום בעיה משום שאני לא כפוף לוועדת השרים ואת כן.
שירלי אבנר: בגלל תחולתו הרחבה של חוק החוזים האחידים, שכמובן אנחנו מברכים עליה וזה היה מכוון, צריך לזכור שהוא חל על מגון רחב של עסקאות ושל חוזים במשק הישראלי, החל מכרטיסים ללונה פרק ועד לחוזי עבודה, תקנונים של חברות לפי הפסיקה של בתי המשפט, גם את זה צריך לקחת בחשבון.
דוד רותם: ועדת השרים שאישרה את החוק הזה לקחה בחשבון את כל הדברים שאת אומרת עכשיו ולא קיבלה את העמדה המקצועית שלך, עם כל הכבוד.
דוד רותם: אני מבקש שתזכרי שוועדת השרים מחייבת אותך.
שירלי אבנר: היא מחייבת אותי, אני לא אומרת שלא, אבל אני כאן גם כמסייעת, בהתאם לתקנון הכנסת, היועץ המשפטי לממשלה מסייע לוועדה בתיקוני החקיקה המוצעים, לכן אני מביעה עמדה.
דוד רותם: אבל היועץ המשפטי לממשלה לא יכול להביע עמדה בוועדה הזו שנוגדת את עמדת ועדת השרים, כי מדינת ישראל מדברת כאן בקול אחד.
שירלי אבנר: עמדת ועדת השרים לא מונעת ממני להציע ולהתייחס להצעות שעלו על ידי הוועדה ולהתייחסות שעלו על ידי יתר המשתתפים.
דוד רותם: אין בזה ספק, אבל אני מרגיש שאתם לא כל כך אוהבים את החלטת ועדת השרים.
שירלי אבנר: אני מתנצלת אם זה מה שמשתמע מדבריי, אני מתייחסת למה שנאמר כאן על ידי הנוכחים בישיבה ואני מפנה את תשומת לב הוועדה גם לתיקונים אשר נעשו על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה ולסיבה שבגללה אנחנו תומכים בתיקון כזה או אחר המוצע על ידי הייעוץ המשפטי.
דוד רותם: התיקונים שבוצעו על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה מחייבים אותנו, אנחנו יודעים את זה.
דוד רותם: נמשיך לחלופה ב'.
23591: "(ב) לא ישר בית הדין חוזה אחיד של ספק מהספקים המנויים בתוספת הראשונה, אם מפאת שהספק לא פנה לבית הדין לקבל את האישור ואם מפאת שהחוזה בתהליך אישור, יציין הספק על פני החוזים האחידים שהוא עושה לפיו, כי החוזה טרם אושר על ידי בית הדין או הוגש לאישורו" אני אסביר את התיקונים ואת הגרסה השנייה.
23591: לגבי התיקון הראשון, "הספקים המנויים בתוספת הראשונה", זה בהחלט נובע מהדברים שנאמרו פה מתוך תפיסה שתכלית החוק הייתה להגן על הצרכן ומכיוון שבמשק נעשים הרבה מאד חוזים שהם לא חוזים צרכניים הם חוזים מסחריים, חוזים שלא מכוונים לאזרח הקטן, אין צורך להחיל את זה על כל סוגי החוזים האחידים.
23591: לכן חשבנו להוסיף תוספת לחוק שאני מציע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית הגורמים המקצועיים שאמונים על זה, דהיינו משרד התמ"ת יבוא בשיג ושיח גם עם משר המשפטים וגם עם הגופים המיועדים לזה, הבנקים, החברות הסלולריות, כל החברות שהאלמנט הצרכני בהם הוא מאד חזק, ובאמצעות השיח הזה יהיה אפשר לגבש ענפים מסוימים במשק שעיקר החוזים האחידים שלהם הם חוזים שמופנים כלפי הצרכן ולכן שייך להחיל עליהם את החוק.
דוד רותם: אני מבקש לבדוק הצעה כפי שהציע ד"ר גלברד, ללכת לתזכיר חוק הצעת דיני ממונות ששם יש הגדרות ולא רשימת ספקים.
23591: יש שם קריטריונים.
דוד רותם: אני מעדיף שזה יחול לפי קריטריונים ולא לפי רשימת ספקים, אנא להכניס את הנושא.
23591: התיקון השני שיש פה הוא תיקון של נוסח בהתאם לתיקון בסעיף קטן א'.
23591: העניין האחרון עם הגרסה השנייה נוגע לנקודה שהוזכרה פה וזו הנקודה של מצבים בהם ספק הגיש את החוזה שלו לאישור בית הדין הוא נמצא בתהליך, אולי לפעמים אושר בתנאי שיתוקנו סעיפים מסוימים.
23591: הצורך לכתב את זה בצורה שהחוזה לא אושר הוא נכון ברמה הפורמאלית אבל הוא לא תמיד משקף בצורה נכונה וראויה את המצב בו נמצא החוזה.
23591: לכן אפשר לחשוב על ניסוחים שונים אבל שגם ספקים כאלה , שיצטרכו לציין את זה בראש החוזה, יצטרכו לציין את זה בצורה שלא תיצור את הרושם אצל הצרכן כאילו יש פה ביטוי נגטיבי, ביטוי שלילי לזה שהחוזה עבר את בית הדין ולא אושר, הוא נדחה.
23591: אפשר לחשוב פה על ניסוחים שונים,ף שהספק יציין את זה אבל לא במילים לא אושר אלא טרם אושר או נמצא בתהליך או הוגש לאישור לבית הדין.
דוד רותם: "הוגש לאישור" מפחיד אותי.
דוד רותם: הצרכן לא מבין מה זה הוגש לאישור, הוא יחשוב אם זה כבר הוגש לאישור זה בסדר.
23591: נחשוב על ניסוח מוצלח יותר.
דוד רותם: החוזה טרם אושר על ידי בית הדין.
23591: נקודה נוספת שהוצעה כאן, אם באמת הוועדה תחליט להוסיף תוספת ראשונה מן הראוי גם לאפשר לשנות את התוספת הראשונה על ידי השר, שבחוק הוא שר המשפטים, באישור ובפיקוח פרלמנטארי, ובאישור של ועדת הכלכלה.
דוד רותם: למה זה צריך להיות שר המשפטים?
דוד רותם: זה צריך להיות כל שר בתחום שלו.
דוד רותם: אם נעשה רשימה - - -
שירלי אבנר: השר הרלוונטי לצורך החוק הוא שר המשפטים, הוא זה שממונה על החוק והוא זה שבוחן תחומים נוספים.
דוד רותם: אם נניח יבוא שר התקשורת ויגיד שצריך להוסיף גם - - -
שירלי אבנר: הוא יבוא אלינו אנחנו נבחן את בקשתו, נכבד אותה ונבחן להוסיף את זה.
שירלי אבנר: השר הרלוונטי לצורך חוק חוזים אחידים הוא שר המשפטים.
דוד רותם: אם זה שר המשפטים אז זה באישור ועדת חוקה.
דוד רותם: הערות לגבי החלופה השנייה?
גלית אבישי: אני רוצה להתחיל בזה שהרעיון ללכת לגישה של קריטריונים ולא רשימה הוא רעיון יותר נכון.
גלית אבישי: אנחנו צריכים לזכור שהמטרה של החוק היא להכניס תחרות בין - - -
דוד רותם: אמרתי את זה כבר, לא צריך לחזור על זה, ככה זה יהיה, יהיו קריטריונים.
גלית אבישי: אם זה קריטריונים אז בהחלט מקובל.
גלית אבישי: פרט לזה שמאד חשוב לי להדגיש שאנחנו מנסים כמו שאומר ד"ר גלברד, להשפיע גם על הצרכנים לקרוא חוזים, גם על הספקים להגיש חוזים לבית הדין, אבל גם על בית הדין לייעל את הפעילות שלו ולבחון כמה שיותר חוזים, אין לי ספק שהסעיף שדורש ציון על גבי החוזה אושר או לא אושר עם התוספת, או בתהליך, או בתוספת אחרת, נראה לי חשוב מאד ובטח ייצור את השפה של שינוי, לפחות את תחילתה.
יעל כהן שוואט: אדוני העלה את הבעיה שהציון "הוגש לאישור" עלול להטעות את הציבור ובאמת כתבנו בעמדה שלנו שהציבור לא מסוגל להבחין בין "הוגש לאישור" או "אושר" ומבחינתו הוא עלול לפרש את זה כחוזה שאושר על ידי בית הדין.
יעל כהן שוואט: לכן אנחנו מאד מסכימים עם ההערה של אדוני.
ירון אליאס: הערת ביניים, לאו דווקא כמייצג איזשהו אינטרס, נאמר פה שהחקיקה תהיה חסרת שיניים כי אין סנקציה, להסב את תשומת הלב שבמרבית החקיקה שבה יש הוראות שמטילות מטלות שנונות על גופים שונים אין סנקציה מיוחדת במקרה של הפרת אותה הוראה, אבל הסנקציה היא הסנקציה הכללית של דיני נזיקין כמו הפרת חוקה חקוקה או סנקציה חוזית במקרה הזה, שיכולה להיות הטעיה.
ירון אליאס: כך שהעובדה שאין סנקציה מפורשת איננה אומרת שלמעשה אין סנקציה רלוונטית.
דוד רותם: אבל זה רעיון טוב להוסיף סנקציה.
שירלי אבנר: הוא צודק, לא צריך, זו יכולה להיות הטעיה לפי חוק הגנת הצרכן.
דוד רותם: אני חושב שצריך, מזל שאני המחוקק.
שירלי אבנר: אנחנו נתנגד להוספת סנקציה.
דוד רותם: מה תעשו?
שירלי אבנר: נתנגד.
דוד רותם: את יודעת שאין לכם פה אצבע, זה המזל.
דוד רותם: תמיד תוכלו להגיש הסתייגות.
שירלי אבנר: אני מודעת לזה.
יהל בן נר: יהל בן נר מחברת פרטנר, רציתי לשאול אם הוועדה נתנה את דעתה מה קורה במקרה שבו כל הספקים בשוק מסוים מגישים את החוזה לבית הדין לחוזים אחידים, אבל אין דד ליין לבית הדין לחוזים אחידים לתת תשובה.
יהל בן נר: בינתיים כותבים את אחת האופציות וחולפת תקופה מאד ארוכה, זה נמצא בתהליך, האם לדעת הוועדה זה משיג את מטרת החוק?