GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: כשאתם העברתם ותיקנתם את החוק שעל אוניות ישראליות שמגיעות לנמלי ישראל חייבים להיות שבעה קצינים, ולא יותר מזה, ועל אוניות שלא מגיעות - שלושה קצינים, ובחוק כתוב שצריך שיהיו 14 כדי לעשות שם הצבעה, אתם ממילא חיסלתם את זה.
דוד רותם: אבל, אתם אומרים: תשאיר את המצב האנכרוניסטי הזה כי ממילא לא מצביעים על האוניות.
דוד רותם: אז יש עוד - - - אני אומר לכם מה הבעיה שלי.
דוד רותם: כל תיקון שאנחנו עושים בחוק, נדפס בספר החוקים.
דוד רותם: זו כמות אדירה של עצים ביערות ברזיל בשביל להדפיס את הניירת הזאת.
דוד רותם: אז אתה אומר: תחסכו עוד שני עצים, אל תעשו תיקון.
דוד רותם: לא יצטרכו להדפיס את הדף הזה.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני שואל שאלה אחרת.
אורי מקלב: למה משרד התחבורה לא מבקש באמת לפי המצב היום, להקטין את ההגבלה שאפשר להצביע באוניות?
אורי מקלב: קבעו אז בחוק הזה 14 איש כי הניחו אז ש-14 איש נמצאים.
אורי מקלב: הרי אנחנו לא רוצים למנוע מהם, מהאחרים.
דוד רותם: אני לא רוצה למנוע מהם.
דוד רותם: אבל, אתה מבין שזה בלתי אפשרי שעל אוניה שיש בה שלושה אנשים, אני אשלח קלפיות, ואני אחפש אותם.
אופיר פינס-פז: לא, אבל למה אתה לא נותן להם להצביע בדואר, או באיזשהו דרך?
דוד רותם: אדוני, בוקר טוב.
דוד רותם: אתה רוצה לשנות את שיטת מערכת הבחירות עם הצבעות בדואר.
אופיר פינס-פז: לא רוצה לשנות כלום, אני רוצה בדלת האחורית - - -
דוד רותם: אתה בדלת האחורית רוצה להכניס הצבעות בדואר - אני מבין.
דוד רותם: למה לך בדלת האחורית?
דוד רותם: אנחנו עוד מעט - - -
אופיר פינס-פז: אני אגיד לך למה בדלת האחורית, כי אני רוצה לראות את זה כסוג של ניסוי.
דוד רותם: רענן כהן תמיד היה מדבר על בחירות ממוחשבות.
דוד רותם: הוא תמיד רצה בחירות ממוחשבות, ואחרי שהיינו מגיעים לתוצאות הבחירות, הוא היה אומר: זייפו את הבחירות.
דוד רותם: רבותי, בואו נאמר כך - להשאיר את המצב הקיים, אפשר להשאיר אותו.
דוד רותם: אני חשבתי שצריך לשנות את זה, ושצריך לבטל את זה.
דוד רותם: אתם אומרים שלא – אז לא, בסדר.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אתה לא מוכן לקבל את ההצעה הזאת הפוך?
אורי מקלב: להקטין את המספר של מצביעים על אוניות.
אורי מקלב: אפשר אולי להוסיף שאפשר בנספחים ישראלים שנמצאים במדינות, או בקונסוליות, לתת את האפשרות.
אורי מקלב: אפשר גם שבועיים לפני הבחירות, או מהזמן שהצי מגיע או יוצא.
אורי מקלב: אני גם לא חשוד שאף אחד מהימאים האלה הולך מחר להצביע ליהדות התורה.
אורי מקלב: אין חשש כזה.
אופיר פינס-פז: לרדת מהאוניה, ולהיכנס לשגרירות.
דוד רותם: ספינה ישראלית שעוגנת בנמל ניו-יורק בשבוע שלפני הבחירות, איך מצביעים?
סיגל קוגוט: זה לא לפי זה ממילא.
אורלי עדס: הוא לא יכול להצביע, כי הוא לא שליח.
דוד רותם: את עובדי הסוכנות הכנסנו שם.
איילת פישמן: אפשר להכניס אותם להצבעה בנציגויות אם נחליט שהם שליחים.
דוד רותם: סליחה, האם בנות שירות הלאומי הן שליחות של מדינת ישראל?
דוד רותם: עשינו להן תיקון נפרד.
דוד רותם: השאלה היא, האם לא צריך לעשות תיקון נפרד גם לימאים?
דוד רותם: בנות שירות לאומי בחוץ לארץ מצביעות בקונסוליה.
אופיר פינס-פז: מה זה בנות שירות לאומי בחוץ לארץ?
דוד רותם: הקהילות היהודיות לוקחות בנות שירות לאומי.
אופיר פינס-פז: מתי הצלחתם לתקן את הדבר הזה?
דוד רותם: אם לא איכפת לך, את זה אתם תיקנתם.
דוד רותם: נדמה לי ששר הפנים אז היה אופיר פינס.
דוד רותם: אבל, כך נדמה לי, אני לא בטוח.
אופיר פינס-פז: אני בטוח שלא.
דוד רותם: נדמה לי שזה היית אתה.
אופיר פינס-פז: תבדוק לפני שאתה מדבר.
דוד רותם: אמרתי נדמה לי.
אורי מקלב: הייתי רוצה להוסיף עוד משהו, אם אפשר.
אורי מקלב: אולי אני מרחיק לכת.
אורי מקלב: כפי שידוע, יש היום מצב בעולם שיש היום הרבה מאבטחים ישראלים.
דוד רותם: הם שליחים, הם יכולים להצביע.
אורי מקלב: יש היום הרבה ישראלים שנמצאים היום בים בשביל אבטחה של אוניות.
דוד רותם: קודם כל, זה רק באוניות ישראליות.
אורי מקלב: בכל העולם לוקחים אותם.
דוד רותם: אבל, אני לא יכול.
דוד רותם: אתה מבין שעל כל ספינת דיג פיליפינית אני אצטרך לשים קלפי, או לדאוג לצוות שיצביעו לי שם.
אורי מקלב: לא ירחק היום שאנחנו נבקש גם שישראלים ש- - -
דוד רותם: השאלה היא, מה עמדתכם לגבי ההצעה שלהם או של חבר הכנסת מקלב?
איילת פישמן: הם לא שליחים של המדינה, וברגע שאנחנו נותנים לימאים - - -
דוד רותם: לא, שבמקום 14 יהיה כתוב 7 - את זה הציע חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב: עשרה.
דוד רותם: הוא מציע עשרה.
דוד רותם: חבר הכנסת פינס, מה אתה מציע?
אופיר פינס-פז: אני לא מציע.
אופיר פינס-פז: אני מציע לא לעשות צחוק.
אורלי עדס: זה כן יאפשר לאנשים להצביע כי יש יותר אוניות שיש בהן עד עשרה אנשים, ולא 14.
סיגל קוגוט: אמרו בין שבעה לעשרה.
סיגל קוגוט: זה לא ישנה כל כך את המצב הקיים.
דוד רותם: אופיר, הם תיקנו את החוק שמחייב קצינים ישראלים.
דוד רותם: בזמנו זה היה 14, אחר כך שינו את זה ל-10.
דוד רותם: אוניה שמפליגה תחת דגל ישראל ושמגיעה לישראל, חייבים להעסיק שם שבעה קצינים ישראלים.
דוד רותם: כל היתר זה זרים.
אופיר פינס-פז: האם אין עובדים ישראלים שהם לא קצינים?
פנחס טנצמן: אין עובדים ישראלים שהם לא קצינים, כי העלויות של חברות הספנות בסוג האוכלוסייה הזה וכל הבעיות המשמעתיות שהיו, גרמו לזה שלפני כ- 15 נותרנו רק עם קצינים ישראלים.
אופיר פינס-פז: האם אתה רוצה להגיד לי שמנו ספנות שעכשיו לוקחת מחיפה 700 ישראלים לטיול בחופי יון, כל העובדים שם הם הודים, יפנים, קוריאנים, למעט שבעה קצינים ישראלים?
קריאה: מנו ספנות שוכרת אוניות זרות.
קריאה: היא לא מפעילה אוניה ישראלית.
פנחס טנצמן: צוות האוניה.
פנחס טנצמן: כאשר אתה אומר שיש באוניית נוסעים טבחים וכל זה, זה משהו אחר.
פנחס טנצמן: זה לא קשור לצוות האוניה.
פנחס טנצמן: צוות האוניה זה אותו צוות שמתפעל את האוניה מבחינת מנועים וניווט.
אופיר פינס-פז: אבל, אם יש שם עשרה טבחים ישראלים?
פנחס טנצמן: זה לא קשור.
אופיר פינס-פז: אז הם גם לא יכולים להצביע.
דוד רותם: תגיד לי במסעדה בניו-יורק שבה יש שבעה טבחים ישראלים, גם תרצה להצביע?
אורלי עדס: החוק לא מבחין בבעלי התפקידים.
סיגל קוגוט: כתוב: אזרחים ישראלים.
פנחס טנצמן: שים בצד רגע את אוניות הנוסעים.
פנחס טנצמן: אני מדבר על אוניות המסע.
פנחס טנצמן: יש עשרים ומשהו אוניות כאלה שאנחנו מפעילים בשליטה ישראלית כזאת או אחרת.
פנחס טנצמן: מתוכן באוניות שפוקדות את ישראל יש שבעה קצינים ישראלים בדרך כלל.
פנחס טנצמן: במידה ויש בעיה, אנחנו נותנים פטור לחברה לתקופה מסוימת, ויכול להיות שיש שם רב חובל רומני, ושישה קצינים ישראלים.
פנחס טנצמן: באוניות שאינן פוקדות את הארץ, שלושה קצינים ישראלים.
פנחס טנצמן: יש כמה אוניות נוסעים של מנו שהן אוניות לא ישראליות.
דוד רותם: אופיר, אבל אנחנו נפתור את זה כשאנחנו נעניק מתן זכות הצבעה לאזרחים ישראלים בחוץ לארץ.
אורי מקלב: הרי כאשר קבעו את המספר 14 בחוק הקיים זה לא היה בגלל 14 השנים שיעקב עבד בשביל רחל ולאה.
אורי מקלב: זה נקבע אז בגלל כמות הקצינים שהיתה אז.
אורי מקלב: הורידו את זה, והוא אומר שהכוונה היא להעלות את זה.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לתת את האפשרות.
דוד רותם: אבל, מכיוון שהבחירות הן בעוד ארבע שנים בערך, עד אז יגדילו כבר את המספר.
דוד רותם: אני מציע לא לשנות את זה.
דוד רותם: אתה יודע - תגיד עשר ואז יגידו לך שזה לא עוזר כי המקסימום זה שבע, ולמה לך לשנות סתם את החוק.
סיגל קוגוט: הדבר האחרון שנשאר הוא ההצעה שאתם מציעים לתקן בחוק התעמולה.
אופיר פינס-פז: רגע, מה גמרנו עם השוטרים?
דוד רותם: חזרנו למצב הקיים.
דוד רותם: השוטרים לא רוצים.
דוד רותם: הכנסנו את השב"כ פנימה.
אופיר פינס-פז: השב"כ סידר את העניינים, הלך – הכול בסדר.
אופיר פינס-פז: הרי אני ידעתי שזה ייגמר ככה.
דוד רותם: אז למה הגעת מאוחר?
אופיר פינס-פז: נתתי לך לעשות את ה"שירקע".
אופיר פינס-פז: למה אני צריך להיות שותף לדבר הזה?
דוד רותם: אתה יכול להתנגד, תרשום הסתייגות.
אופיר פינס-פז: אני ארשום הסתייגות.
סיגל קוגוט: לא, אנחנו בקריאה ראשונה - זה בסדר.
סיגל קוגוט: זה הצעת הוועדה.
דוד רותם: זה הצעת הוועדה.
אופיר פינס-פז: למה ירדתם מהעניין?
אופיר פינס-פז: המשטרה היתה בעמדה ההפוכה.
דוד רותם: זה נכון, אבל הם עשו חושבים והם הגיעו למסקנה פשוטה.
דוד רותם: הם רוצים שהשוטר יוכל להצביע בכל קלפי, לא רק בקלפי למוגבלים.
דוד רותם: אמרתי: חבר'ה, אי אפשר לעשות בלגאן.
דוד רותם: כל שוטר יבוא ויציג תעודת שוטר, ויציג אישורים וכו' וכו', וכל קלפי תשתגע.
דוד רותם: רבותי, מי בעד?
אופיר פינס-פז: חייב להימנע.
דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - אין נמנעים - 1
דוד רותם: עכשיו אנחנו עוברים לדרכי תעמולה.
אורלי עדס: סעיפים 15 ו-15(א) לחוק התעמולה מסדירים את נושא השידורים ברדיו ובטלוויזיה.
אורלי עדס: נוסח הסעיף כפי שהוא מופיע כיום מקנה זכות כזאת גם למפלגה, וגם לרשימת מועמדים.
אורלי עדס: תיאורטית, יכולה לבוא מפלגה ולומר שהיא זכאית לזמן שידור.
דוד רותם: אז מה יקרה?
אורלי עדס: כשהיא לא מתמודדת כרשימת מועמדים.
דוד רותם: שמעתי את ההערה החכמה הזאת לא היום, היא לא שלך.
אורלי עדס: היתה פעם פנייה כזאת שביקשו.
דוד רותם: מה צריכה מפלגה לעשות כדי להגיש רשימה?
אורלי עדס: כדי להגיש רשימת מועמדים אתה חייב להיות מפלגה.
אורלי עדס: אתה חייב להיות רשום אצל רשם המפלגות.
אורלי עדס: אצל הרשם רשומות עשרות מפלגות שלא מתמודדות בכלל.
דוד רותם: בקיצור, אתם אומרים ככה, מי שירצה להיות נודניק, מפלגה שרוצה לקבל זמן שידור - - -
אורלי עדס: שתגיש לפחות את הרשימה.
דוד רותם: - - - היא תצטרך לבוא הנה בארבע בבוקר כדי לתפוס את התור.
אופיר פינס-פז: האם היום אפשר לבקש זמן שידור בלי להגיש רשימה?
איילת פישמן: לכאורה לפי החוק אפשר להבין שכן.
אורלי עדס: תיאורטית, כן.
סיגל קוגוט: אף שופט לא פירש את זה ככה.
אופיר פינס-פז: זה שטות מוחלטת.
דוד רותם: אני מסכים איתך, זו שטות מוחלטת.
דוד רותם: אבל, מישהו העלה את הרעיון הזה.
אורלי עדס: אגב, היתה פעם פנייה כזאת.
אורלי עדס: היתה מפלגה שביקשה לשדר על הבסיס הזה כשהיא לא הגישה רשימת מועמדים.
אורלי עדס: הוחלט שלא.
אורלי עדס: אני לא זוכרת את שם המפלגה.
אורלי עדס: אבל, הם רצו לעשות תעמולה לרשימת מועמדים אחרת.
סיגל קוגוט: אבל, לא נתתם.
אורלי עדס: בוודאי שלא, אז למה לא לתקן את זה שזה יהיה ברור?
דוד רותם: אני אגיד לך למה לא לתקן.
דוד רותם: את יודעת כמה עצים יכרתו עכשיו בשביל השטות הזאת?
אורלי עדס: אבל, אתה עושה את זה כל היום.
דוד רותם: מי שמפרש שמפלגה שלא הגישה רשימת מועמדים תוכל לקבל זמן שידור - על מה?
דוד רותם: מה היא רוצה לשדר?
איילת פישמן: תעמולה למישהו אחר.
דוד רותם: אז הוא יגיש רשימה פה.
אורלי עדס: להבהיר את הדברים.
אורלי עדס: היה מקרה כזה.
אורלי עדס: היה מקרה שמפלגה שאני כבר לא זוכרת את שמה, שרצתה לקבל את זמן השידור, ולא לעשות את התעמולה בעבור עצמה, אלא תחת השם שלה לקדם מישהו אחר.
סיגל קוגוט: אבל, הם כן הגישו רשימת מועמדים.
סיגל קוגוט: כן, הם הגישו.
סיגל קוגוט: הם רק עשו תעמולה למישהו אחר, וגם את זה לא היו צריכים לאשר להם.
דוד רותם: הגישו רשימת מועמדים, ועשו תעמולה למישהו אחר.
דוד רותם: ודאי, אני זוכר.
אופיר פינס-פז: אגב, את זה צריך לתקן בחוק - שרשימת מועמדים לא יכולה לעשות תעמולה למישהו אחר.
דוד רותם: צריך לתקן את החוק פה, ובזה אופיר צודק.
סיגל קוגוט: אבל, הוא לא פוסל?
אופיר פינס-פז: למה שהוא יפסול?
אופיר פינס-פז: באיזה סמכות הוא יפסול?
אופיר פינס-פז: על פי איזה סעיף בחוק?
אופיר פינס-פז: אין שום סמכות.
סיגל קוגוט: כי זה לא תעמולה לעצמך.
דוד רותם: סליחה, לא כתוב שאני צריך לעשות תעמולה לעצמי.
דוד רותם: את זה צריך פה לתקן.
אופיר פינס-פז: את זה כדאי לתקן.
דוד רותם: אני מציע לפני שאנחנו מצביעים על זה, שרשימת מועמדים לא תהיה רשאית לעשות תעמולה למישהו אחר בזמן השידור שלה.
אופיר פינס-פז: אלא לעצמה בלבד.
דוד רותם: אופיר צודק במאתיים אחוז.
אופיר פינס-פז: ואז יכול להיות שהשופט תהיה לו פרשנות.
אורי מקלב: אבל, במידה ויהיו בחירות נפרדות לראש ממשלה.
סיגל קוגוט: אז זה משהו אחר.
דוד רותם: אז הכול אנחנו נשנה.
אופיר פינס-פז: זה חוק אחר.
דוד רותם: תכניסי את מה שאופיר אומר, זה נכון.
דוד רותם: תכניסו את הסעיף הזה שאסור לעשות.
אורלי עדס: או,קיי.
אורלי עדס: אבל, גם מה שביקשנו.
דוד רותם: אין בעיה, נעשה גם את התיקון שביקשתם.
אופיר פינס-פז: עכשיו כבר שווה להוריד כמה עצים על שני הדברים ביחד.
אורי מקלב: יש בעיה בעניין הזה.
אורי מקלב: מה זה נקרא תעמולה?
אורי מקלב: תעמולה ישירה למפלגת אחרת.
אורי מקלב: אבל, אם אדם אומר שהוא נאמן לארץ ישראל, ויש מפלגה שהיא נאמנת לארץ ישראל, בסוף תגיד שהוא לא יכול להגיד.
דוד רותם: נאמנות לארץ ישראל זה לא שאלה פוליטית, והיא בכלל לא עניין מפלגתית.
אופיר פינס-פז: לכן, הניסוח צריך להיות לא לרעיונות - למפלגה אחרת.
אופיר פינס-פז: לא לעקרונות של מפלגה אחרת, למפלגה אחרת.
דוד רותם: לסיעה אחרת.
אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיד מה שש"ס רוצה, אבל אתה לא יכול לשים את הזה של אלי ישי – תצביעו ש"ס.
אורי מקלב: אם אני אומר שאני דוגל בהחזרת עטרה ליושנה?
דוד רותם: עטרה ליושנה - כולנו.
אופיר פינס-פז: אין שום בעיה.
אופיר פינס-פז: יש מפלגות שמחזיקות באותן עקרונות.
דוד רותם: בוא נאמר, אפילו מפלגת העבודה רוצה להחזיר עטרה ליושנה.
דוד רותם: גברת נחמני רוט, את מוכנה להסביר לנו מה את רוצה מאתנו?
דרורה נחמני-רוט: משהו מאוד פשוט, משלים.
דרורה נחמני-רוט: החוק אושר על ידי ועדת החוקה לפני קרוב לשלושה חודשים, ובגלל הפגרה הוא פורסם רק ב-14 באוקטובר.
דרורה נחמני-רוט: לא יכולנו להכשיר את התקנות, כידוע לכם, לפני אישור החוק.
דרורה נחמני-רוט: רצינו רק לבקש משהו, וכבר דיברתי עם דורית ואג בעניין הזה.
דוד רותם: אל תבקשו רטרואקטיבית.
דרורה נחמני-רוט: לא, אנחנו לא מבקשים רטרואקטיבית.
דרורה נחמני-רוט: את התקנות הבאנו, כיוון שלא אישרתם רטרואקטיבית.
דרורה נחמני-רוט: אם הייתם מאשרים רטרואקטיבית, לא היינו צריכים להביא את התקנות בכלל, כי הן ללא הגבלת זמן.
דוד רותם: איך אפשר לאשר רטרואקטיבית דבר כזה?
דוד רותם: לאשר רטרואקטיבית דבר כזה, פירושו של דבר שמאז שפג החוק ועד היום פעלתם בניגוד לחוק בהארכת מעצרים חזותית.
דרורה נחמני-רוט: לא פעלנו.
דרורה נחמני-רוט: הפסקנו.
דוד רותם: אם לא פעלתם, אתם לא צריכים רטרואקטיבית.
דרורה נחמני-רוט: נכון, רצינו רק כדי להכשיר את התקנות, כדי לייתר את האקט שאנחנו עושים היום.
דרורה נחמני-רוט: בסך הכול התקנות מאוד ברורות, אנחנו רוצים להאריך את תוקפן ממועד פרסומן בשנה.
דרורה נחמני-רוט: המשמעות תהיה שהתוקף יהיה תשעה חודשים, מקביל לתוקף החוק.
דרורה נחמני-רוט: נשארו רק תשעה חודשים.
דוד רותם: למה אתם לא עושים פעם אחת באופן מסודר ואתם כותבים, תוקפן של תקנות אלה עד יום פקיעתו של החוק?
דוד רותם: הרי החוק הוא הוראת שעה.
דוד רותם: אתם תבואו בעוד שנה.
דרורה נחמני-רוט: זה מה שקרה.
דרורה נחמני-רוט: החוק פקע, ואז הארכתם את התוקף רק ב-14 באוקטובר, אז אנחנו צריכים לחדש את התקנות, כי אין להן כבר על מה להישען.
דורית ואג: הוא מדבר על הסתכלות קדימה.
דוד רותם: בעוד תשעה חודשים שוב תבואו ותבקשו להאריך את תוקפו של החוק, כי אולי בינתיים תצליחו לשכנע את מנהל בתי המשפט לעשות גם פיילוט בירושלים--
דרורה נחמני-רוט: ככל הנראה זה לא יהיה בירושלים, אדוני.
דוד רותם: --ואז תבקשו עוד ארכה, ואז נאריך את החוק, ושוב יהיו שלושה חודשים של הפסקה, ואז תבואו שוב עם התקנות, ובינתיים אתם מבזבזים זמן.
דוד רותם: מאז שהחוק התקבל עד היום שוב לא עשיתם, אני מניח.
דרורה נחמני-רוט: לא יכולנו, לצערנו.
סיגל קוגוט: תשתדלו להביא את החוק לפני שהוא פוקע, ואז יהיה רצף.
דרורה נחמני-רוט: הסברנו לכם שהיתה לנו בעיה אם להמשיך את הפרויקט בכלל.
דרורה נחמני-רוט: היו לנו ישיבות ודיונים על זה עם שר המשפטים והשר לביטחון פנים.
דוד רותם: מה אתם עושים כל היום במשרד המשפטים?
דוד רותם: למה אתם לא יכולים לעשות את הישיבות שבועיים קודם?
דוד רותם: כל הזמן אני נתקל: היתה לנו ישיבה ברגע האחרון.
דוד רותם: קבענו היום חוק, אז היום בדיוק יש ישיבה בנושא.
דורית ואג: לא, את הישיבה על החוק שלהם הם קבעו ב-11 בנובמבר.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו מבקשים לאשר לנו את התקנות.
דוד רותם: יש בעיה עם התקנות האלה?
סיגל קוגוט: תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ט-2009 אושרו
דוד רותם: אושר פה אחד, כרגיל בוועדת החוקה.
דוד רותם: אני פותח את הישיבה בהצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8), השעה 10:04, אנחנו מאחרים בארבע דקות.
דוד רותם: הגברת תמר קלהורה, בבקשה.
תמר קלהורה: העברנו לוועדה אתמול נוסח מטעם הממשלה, שמשקף את ההחלטות שהתקבלו ביחס להערות הייעוץ המשפטי של הוועדה ושל הוועדה כפי שנשמעו בדיון הקודם.
תמר קלהורה: עיקר התיקונים שאנחנו מציעים לעשות הם כדלקמן: אנחנו מציעים לוותר על הפיצול של ההגדרה בין פעולה מלחמתית שנעשתה במדינת ישראל לבין פעולה מלחמתית שנעשתה מחוץ למדינת ישראל, ולהשאיר הגדרה אחת לכל הפעולות המלחמתיות ללא קשר למקום שבו הן בוצעו, כאשר אנחנו מציעים לשנות את ההגדרה הקיימת באופן הבא - פשוט למחוק את הסיפה שמתחילה במלים "שנעשתה בנסיבות".
תמר קלהורה: זאת אומרת, פעולה מלחמתית תהיה פעולה של לחימה בטרור, מעשי איבה והתקוממות וכן פעולה למניעת טרור, מעשי איבה או התקוממות, בלי שייאמר במפורש שהפעולה של המניעה נעשתה בנסיבות של סיכון לחיים ולגוף, בשל ההנחה שכבר עמדתי עליה בדברי בדיון הקודם, שכל פעולה של מניעת טרור וכל פעולה של לחימה בטרור, הסיכון טבוע בעצם הסיטואציה, בעצם הפעולה, ולכן אנחנו מציעים להוריד את זה.
דוד רותם: האם אתם לא חושבים שצריך לקבוע, בתוספת, או באיזו דרך, פעולות שצריך להוציא מגדר פעולה מלחמתית?
דוד רותם: אדם שנמצא במשמורת אצל עובדי משרד ראש הממשלה, הוא פצצה מתקתקת, ותוך כדי חקירה שוברים לו את הידיים ואת הרגליים.
דוד רותם: האם זו גם פעולה שהחוק הזה צריך לחול עליה?
תמר קלהורה: לא, גם היום זה לא חל עליו.
תמר קלהורה: אנחנו לא מציעים לשנות את המצב המשפטי.
דוד רותם: למה היום זה לא חל עליו?
דוד רותם: זו פעולה למניעת טרור?
תמר קלהורה: מעולם המדינה לא ראתה דברים שנעשים במשמורת כפעולה מלחמתית.
דוד רותם: השאלה, אם לא ראוי שנכתוב את זה במפורש בחוק.
תמר קלהורה: שוב, כיוון שאנחנו לא תופסים את זה כפעולה מלחמתית, מעולם לא תפסנו.
דוד רותם: מי לא תופס את זה?
תמר קלהורה: המדינה.
תמר קלהורה: מעולם המדינה לא טענה, באף אחד מן המקרים שבהם נטען כלפיה לסוג- - -
דוד רותם: מחר בבוקר יחליפו את פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, שר המשפטים, ראש הממשלה והיועץ המשפטי למערכת הביטחון, והם יחליטו לטעון את הטענה.
דוד רותם: למה שלא נשמור מראש?
דוד רותם: אני גם צופה פני עתיד, והשאלה היא, האם כשאנחנו הולכים להגדרה כל כך רחבה אנחנו לא עשויים לחזור לכאן עם הצעת החוק הזאת פעם נוספת בעוד ארבע שנים?
תמר קלהורה: אני רק יכולה להשיב לאדוני שפרקליטי מדינה רבים התחלפו לאורך השנים, ואיש מהם מעולם לא חשב לטעון טענה של פעולה מלחמתית כנגד תביעות שהוגשו, והוגשו תביעות כאלה, על- - -
דוד רותם: בפעם הקודמת היה לכם הסעיף של סכנה לחיים ולגוף.
תמר קלהורה: הבנתי.
תמר קלהורה: אני חושבת שזה לא משתנה גם אם מבטלים את ההתייחסות.
תמר קלהורה: אנחנו טוענים שהסיכון הוא אינהרנטי.
תמר קלהורה: זאת הטענה, לא שאין סיכון.
דוד רותם: תמר קלהורה, כאשר היתה לכם הבחנה בין מדינת ישראל לבין השטחים, הבנתי את הסכנה האינהרנטית כאשר זה נעשה בשטחים.
דוד רותם: כאשר אנחנו מורידים את ההבחנה הזאת, ראוי לחשוב האם לא כדאי להוסיף סעיף, שבו ייאמר שיש מקרים שבהם החוק הזה או הגנת המדינה לא יחול כאשר ברור שאין סכנה?
דוד רותם: מה הפילוסופיה שעומדת מאחורי החוק הזה?
דוד רותם: הפילוסופיה היא, שדיני הנזיקין לא יכולים לחול במהותם כאשר אנחנו מדברים על מלחמה או על פעולות למניעת טרור, אבל כאשר אנחנו מורידים את הסכנה, וכאשר אנחנו מורידים את ההבחנה בין ישראל למקומות אחרים, יש מקרים שראוי היה שנגיד מראש: רבותי, במקרים האלה, זה לא יחול.
אחז בן ארי: יש לך התוספת הראשונה בחוק.
תמר קלהורה: זו תוספת לסעיף 5ב.
סיגל קוגוט: היא נמחקת.
סיגל קוגוט: יש תוספת שאתם מציעים למחוק.
תמר קלהורה: יש התוספת הראשונה והתוספת השנייה.
תמר קלהורה: השנייה רלוונטית ל-5ב, והראשונה - ל-5ג, שאנחנו מציעים למחוק.
תמר קלהורה: הנושא הזה עלה גם בסיבוב הקודם.
תמר קלהורה: הייעוץ המשפטי של הוועדה העלה את זה כאחת ההצעות, וסברנו שזה לא נחוץ, מכיוון שמלכתחילה הדברים מהסוג הזה לא נתפסים כפעולה מלחמתית.
תמר קלהורה: זה לא עניין של זהות של פרקליט מדינה כזה או אחר, אלא זו עמדה עקבית של המדינה לאורך שנים.
דוד רותם: התוצאה של הסיבוב הקודם, אנחנו יודעים מה היתה.
תמר קלהורה: רשמתי את זה.
תמר קלהורה: אני יכולה להעביר את זה הלאה.
דוד רותם: אני חושב שהוועדה תרצה לחוקק חוק שיעמוד בקריטריונים ושלא יחזור אלינו מחר עם הערה של בית המשפט.
תמר קלהורה: בסדר גמור, אני אעביר את זה הלאה.
תמר קלהורה: כמו שאמרתי, זה התיקון המרכזי בהצעת הממשלה לדיון היום.
תמר קלהורה: עוד שינויים לעומת הצעת החוק המקורית, ובהתחשב בהצעות הייעוץ המשפטי, מחקנו- - -
סיגל קוגוט: יש לי רק שאלה לגבי ההנמקה שלכם, זה גם רלוונטי אחר כך לטענות החוקתיות.
סיגל קוגוט: כל הזמן אומרים שההנמקה היא, שיש סיכון לחיים ולגוף.
סיגל קוגוט: זה נכון שבית המשפט נימק את פסק הדין בזה שפעולות של מלחמה אינהרנטית, יש בהן סכנה לעומת פעולות שיטוריות.
סיגל קוגוט: עכשיו, כשמוחקים הכול ומאחדים בין ישראל לאזור, ההנמקה הזאת נחלשת, משום שאומרים שכל דבר שזה מלחמה בטרור, לשם מניעת טרור, יש בו אינהרנטית סכנה לחיים ולגוף, לכן הכנו נוסח חלופי.
סיגל קוגוט: כלומר, כשאת באה לפגוע בזכויות, את הולכת לצד המידתי, ואם באמת זו היתה ההנמקה, שזה אינהרנטית סכנה לחיים ולגוף, כל פעולה של מניעת טרור, אפשר היה- - -
תמר קלהורה: מה זאת אומרת "אם באמת", זו ההנמקה.
תמר קלהורה: את רומזת שאני אומרת פה הנמקה שהיא לא הנמקה אמיתית?
סיגל קוגוט: לא, שמבחינתך היא לא אמיתית.
סיגל קוגוט: אני חושבת שיש עוד הנמקה שבאה בחשבון, שאולי מבחינה חוקתית היא תעמוד יותר חזק.
סיגל קוגוט: זה מה שאני חושבת.
סיגל קוגוט: אני חושבת שלהגיד שתמיד יש סכנה לחיים ולגוף, אני יכולה להראות בנוסחים חלופיים שיש לי משהו יותר מידתי אם רוצים ללכת רק על סכנה לחיים ולגוף, כמו להרחיב את ההגדרה, שברוב המקרים זה יפתור את הבעיה, אולי לא בכולם.
סיגל קוגוט: וכאן למעשה יש עוד הנמקה שחשבתי, ואולי כדאי לשמוע מהמשפט ההשוואתי, של הצד של העימות שנושא בנזקיו גם אם אין סכנה לחיים ולגוף, ובחלק מהפעולות שנעשות אין באמת סכנה לחיים ולגוף.
אריאל אררט: בצד ההשוואתי, סיגל קוגוט, אני מזכיר, שיש לנו פסק הדין של הנשיא ברק- - -
סיגל קוגוט: אחר כך אני חושבת שיש פה גורמים מומחים במשפט השוואתי.
אריאל אררט: לפני המשפט ההשוואתי, אין לנו משפט השוואתי טוב מזה שהנשיא ברק קבע, שאין לו בעיה עם ההגדרה של פעולה מלחמתית שהולכת לפי התכלית שלה, ולא לפי- - -
סיגל קוגוט: זה לא סיכון לחיים ולגוף.
סיגל קוגוט: אתה שם לב שמה שאתה אומר עכשיו לא זהה לחלוטין למה ש- - -
אריאל אררט: האמירה "לא זהה" היא אמירה קצת פילוסופית, ואני אסביר.
אריאל אררט: ודאי שאנחנו מתכוונים לומר שפעולה מלחמתית עובדת לפי התכלית שלה.
אריאל אררט: אנחנו גם יוצאים למלחמה וגם נלחמים בטרור, לא בשביל לספק את היצרים של האדרנלין שלו, אלא כי אנחנו רוצים להגן על החיים שלנו.
אריאל אררט: במקרו, ודאי שזה העניין.
אריאל אררט: ולכן השר בחר, הממשלה בחרה, בהגדרה שהיא התכלית של הפעולה ולא לבדוק בכל תיק להביא את הטוראי שעמד בפינת הרחוב שיגיד: אופס, הייתי בסכנת חיים.
סיגל קוגוט: בסדר, נכון, אז אל תנמק את זה בכך שזה תמיד מסוכן.
תמר קלהורה: זה בדיוק בגלל ההנחה שהפעולות של כוחות הביטחון נעשות בסיכון.
תמר קלהורה: הרי התביעות האלה הן לא תביעות על זה שצה"ל מתאמן בשטחי האש שלו בנגב, עושה רעש והרעש מפריע לשכנים.
תמר קלהורה: אנחנו מדברים פה על תביעות שמוגשות על פעולות של כוחות הביטחון כבר עשר שנים.
סיגל קוגוט: שלפעמים לא נעשות בסיכון לחיים ולגוף, אבל בשביל להילחם בטרור.
תמר קלהורה: הטענה שלנו היא שהסיכון הוא אינהרנטי, שכוחות צה"ל, כשהם פועלים בשטחים, פועלים בנסיבות אינהרנטיות של סיכון.
תמר קלהורה: זאת הטענה.
דוד רותם: אופס, שמת לב מה אמרת?
תמר קלהורה: "בשטחים" ומחוץ לשטחים.
תמר קלהורה: גם אם הפעולה עצמה נעשית בשטח מדינת ישראל, והנזק נגרם בשטחים.
דוד רותם: לא, הנזק לא נגרם בשטחים.
דוד רותם: הפעולה נעשית בישראל.
עירית קלמן ברום: בישראל בדרך כלל צה"ל לא פועל, בישראל, המנדט של המשטרה.
דוד רותם: קודם כול, ההגנה בחוק הזה היא למדינה.
תמר קלהורה: בכל מקום שהיא פועלת בו.
עירית קלמן ברום: קודם כול, אנחנו מדברים על פעולה מלחמתית, שאמורה להיות פעולה מלחמתית.
דוד רותם: פעולה מלחמתית היא גם פעולה למניעת טרור.
דוד רותם: אבל לא כל פעולה כזאת--
אופיר פינס-פז: מה זה "פעולה מלחמתית" בחוק?
דוד רותם: --היא תמיד אינהרנטית כשאנחנו מפרידים בין ישראל לאזור.
דוד רותם: בסדר, התשובה תינתן במה ששאלתי אותך קודם, זאת אומרת, בחריגים.
תמר קלהורה: הבנתי את מה שאדוני אמר, ואני אעביר את זה הלאה.
תמר קלהורה: כמו שאמרתי, ההצעה החלופית של היועץ המשפטי של הוועדה, להגדיר נסיבות של סיכון לחיים ולגוף, נשקלה ונדחתה.
תמר קלהורה: זאת אומרת, העמדה של הממשלה, שאין מקום להגדרה כזאת.
תמר קלהורה: אם אתם רוצים הסבר, אולי חברי מהפרקליטות יכולים לספק הסבר, אבל אפשר גם להמשיך הלאה.
עירית קלמן ברום: מה?
תמר קלהורה: למה אין הגדרה של נסיבות של סיכון חיים.
אופיר פינס-פז: סליחה, גברתי, את חושבת באמת ששינוי מהותי של ההגדרה לא מחייב הסבר?
תמר קלהורה: בבקשה.
תמר קלהורה: תסבירו.
אופיר פינס-פז: אפשר לעבור לסדר-היום בלי להסביר את הדבר הכי מהותי בחוק?
אריאל אררט: נשמח להסביר.
תמר קלהורה: שאלתי אם רוצים הסבר.
תמר קלהורה: רוצים הסבר למה לא קיבלנו את ההגדרה?
אופיר פינס-פז: הסבר על שינוי ההגדרה של "פעולה מלחמתית".
תמר קלהורה: בבקשה, אין שום בעיה.
אופיר פינס-פז: כל השינוי מבוסס על הדבר הזה.
אופיר פינס-פז: את חושבת שזה יכול לעבור בלי הסבר?
תמר קלהורה: לא, לא, לא.
תמר קלהורה: חלילה, שאלתי אם רוצים הסבר.
אריאל אררט: להפך, נשמח להסביר.
תמר קלהורה: בבקשה, בואו תסבירו למה ההגדרה של נסיבות של סיכון לחיים ולגוף לא התקבלה.
דוד רותם: מי מנהל את התיקים האלה?
ברוך בריזל: בין היתר גם אנחנו.
ברוך בריזל: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו נמצאים, החל מאוקטובר 2000, בעידן אחר לחלוטין מכפי שזכרנו באינתיפאדת האבנים.
ברוך בריזל: והביטוי של אותו עידן אחר, חדשות לבקרים, נסב על אלף ואחד דברים, מלבד פעילויות שהצורך לכרוך אותן לסיכון ולחיים ולגוף לא דווקא עומד במבחן המציאות, אבל הן עדיין פעולות מלחמתיות לכל דבר.
ברוך בריזל: לדוגמה, מקרה של סיכול ממוקד.
ברוך בריזל: אני חושב שאין תיק שבו אנחנו מגישים סיכומים במקרים הללו, ויש כבר רבים כאלה, האינפלציה גואה, שבו הצד שכנגד, לכאורה באופן לגיטימי לחלוטין מבחינתו, טוען שהפעולה של הסיכול הממוקד לא עולה בקנה אחד עם ההגדרה מהסיבה הפשוטה שאף אחד לא עמד בסכנה, לא אותו טייס שלחץ על ההדק, לא אף אחד שעמד מחוץ לתוככי עזה, ששם בוצעה הפעולה.
ברוך בריזל: ולכן אנחנו נתקלים חדשות לבקרים בטענות שמגדירות את הסיכול הממוקד, שהוא מבחינתנו גולת הכותרת בפעולה המלחמתית, או אחת מאותן גולות הכותרת של פעולה מלחמתית, כמשחק מחשב.
ברוך בריזל: כך קוראים לזה.
ברוך בריזל: יושב לו מישהו ומשחק בג'וייסטיק מעבר לפינה, בבסיס נידח.
ברוך בריזל: וזו דוגמה אחת מיני רבות, ואני ארחיב.
דן יקיר: אין פסק דין שקבע שזאת פעולה מלחמתית קלסית?
אריאל אררט: ברשותך, אני לא אפריע לך, תניח לי לסיים את דברי.
אריאל אררט: אני לא אפריע לך כשאתה תדבר בעצמך.
אריאל אררט: אין לנו פסק דין שקבע שזו פעולה קלסית, אם אני אתייחס לדברי חברי כאן, יש לנו מספר פסקי דין של בתי משפט השלום ושני פסקי דין של בתי משפט מחוזיים.
אריאל אררט: כלומר, ביחס לאותו קרחון שמבצבץ מעל פני המים יש לנו בהחלט תשובות מאוד מעטות בפסיקה, והנושא הזה נבחן חדשות לבקרים, ועוד לא זכה, אני מדגיש, לא זכה לשום הידרשות של בית המשפט העליון.
אריאל אררט: זה בתשובה למה ששאל חברי.
אריאל אררט: הנושא הזה לא מסתכם רק בפעולות שהן חוד החנית של צה"ל כמו סיכול ממוקד, שאני מזכיר שגם הוא נושא שזכה להתייחסות בג"ץ, ובהרחבה.
אריאל אררט: הוא נושא שהופך להיות חוט השני ששזור בהרבה מאוד פעולות שלא היו מנת חלקנו בעבר.
אריאל אררט: ואני אסבר את האוזן במספר דברים שהם בהחלט הכרחיים לצורך ההמחשה.