GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: הסעיף הזה מיותר לחלוטין וצריך למחוק אותו.
סיגל קוגוט: המטרה הייתה שהוא חייב להישמר כי הם צריכים להראות את זה.
יפעת רווה: אחרת לא תהיה חזקה.
מיכאל בן-ארי: לא כולם חכמים ויודעים את הזכויות שלהם אולי צריך את האפשרות הזו שהתביעה תעדכן אותו בפרטי התביעה שלו.
דוד רותם: הוא קיבל כתב אישום.
גיל שפירא: אבל הוא לא יכול להתגונן הוא לא יכול להפריח את החזקה אם אין לו את האפשרות לראות את המסמך שמקים את האשמה כנגדו.
גיל שפירא: האישור הזה אמור להימצא אצל המשטרה כשהיא פותחת את תיק החקירה נגדו, חקירה של העבירה של הנהיגה בפסילה.
דוד רותם: אז זה חומר ראיות וזה נמצא בתיק אני לא צריך הוראה מפורשת על חומר ראיות.
גיל שפירא: בודאי, חומר חקירה זה עניין של שיקול דעת, גם של החוקר וגם של התובע.
גיל שפירא: צריכה הוראה מפורשת כי זו בעצם האפשרות היחידה שיש לאותו נאשם להתמודד עם החזקה, אין לו אפשרויות אחרות להתמודד עם החזקה הזו, זו הראיה היחידה.
סיגל קוגוט: אם הם לא שומרים את החומר איך יוכיחו את זה שהם הזמינו אותו?
דוד רותם: אז הוא יבקש גילוי ראייה מסוימת.
דוד רותם: אני סומך על המשטרה בדברים האלה, לא צריך להכניס סעיפים בחוק כדי להראות אולי הם לא ימסרו.
גיל שפירא: הסעיף הוא לא של המשטרה הוא של מי שמבצע את המסירה וכאן הבעיה.
גיל שפירא: הבעיה בהקשר הזה הוא עם המסירות ועם האופן בו האזרח יכול להתמודד מול הנתונים שנמצאים אצל חברת הדואר.
גיל שפירא: זה מחייב את המוסר, את מי שמבצע את המסירה לשמור את המידע הזה.
סיגל קוגוט: לא נכון, בכוונה כתבנו את הסעיף אחרת, הדואר לא צריך לשמור את זה, זה יישמר אצל המשטרה וזה יהיה חומר חקירה, בלי הדבר הזה הם לא יוכלו להוכיח שהם המציאו כדין.
אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה הבעיה שלך שהמשטרה תשמור על החומר?
גיל שפירא: ההפך, אין לי בעיה שהמשטרה תשמור את החומר, אני רוצה לחייב אותה לשמור את החומר.
גיל שפירא: כבוד היושב ראש ביקש למחוק את זה.
דוד רותם: אני ביקשתי למחוק את זה כי זה מיותר לחלוטין.
אופיר פינס-פז: אז מה אתה מציע במקום?
אופיר פינס-פז: איך הוא יוכל להוכיח?
דוד רותם: שום דבר, כל חומר הראיות, הנאשם רשאי על פי דין לקבל.
דוד רותם: הם לא יכולים להגיד שזה לא חומר ראיות כי הם יצטרכו להציג את המסמך הזה, הרי כתבנו שצריך אישור מסירה כזה.
דוד רותם: יש לי חזקה שהמשטרה פועלת.
שי גלעד: עורך דין שי גלעד, יושב ראש ועדת התעבורה בלשכת עורכי הדין.
שי גלעד: קודם כל, אישורי המסירה נמצאים או בתיק בית המשפט או שהוא סרוק במחשב.
שי גלעד: כי אישור מסירה נמצא בסופו של דבר בבית המשפט כך שכל נאשם יכול ללכת לצלם בארכיון בית המשפט, לאחר גזר הדין או כשהתיק נמצא במהלך הדיון, הוא יכול לצלם כל מסמך.
שי גלעד: אני מניח שהמשטרה לא תפריע לנאשם שגם נשפט, לאחר מועד השפיטה שלו, לצלם את חומר הראיות, אם הוא זקוק גם לזה, אלא אם כן התיק נשלח לאיזשהו ארכיב.
שי גלעד: אבל אדוני היושב ראש, אני רוצה לרגע לטרוף את כל הקלפים ולשאול - - -
דוד רותם: אל תטרוף לנו את הקלפים, תגיד לנו מה דעתך על סעיף 6?
דוד רותם: אני אתן לך לטרוף את הקלפים אחר כך.
אופיר פינס-פז: את הקלפים טרפנו בישיבה הקודמת.
שי גלעד: שלא זומנו אליה.
דורית ואג: מי לא זומן?
דורית ואג: אין דבר כזה, זה אוטומטי.
שי גלעד: מי שניצב בין השאר זה גם רשות הרישוי, המכתב ששלחתי לרשות הרישוי, שחזר אלי כלא נדרש, האם לשלול את רישיונה של רשות הרישוי מלחלק רישיון בעתיד?
אופיר פינס-פז: זה רעיון לא רע.
שי גלעד: או נחזיק אותה כיודעת את תוכן המכתב ששלחתי אליה.
דוד רותם: מה דעתך על סעיף 6?
שי גלעד: אני חושב שהוא מיותר, הסעיף הזה בהחלט מצוי בזכותו של כל נאשם לקבל כל חומר ראיות, כולל אישורי מסירה.
שי גלעד: ראיתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, למרות שלא הייתי בה, הייתי לצערי בחו"ל ואם לשכת עורכי הדין קיבלה אתה זימון, אני מתנצל.
דורית ואג: לשכת עורכי הדין מקבלת זימונים לכל ישיבות ועדת החוקה.
שי גלעד: בכל מקרה ראיתי שהקדשת המון זמן לנושא המסירה, באמת זה עיקר הבעיה, הרעיון שאנשים מתחמקים מלקבל את האישורים או את הזימונים או את גזרי הדין הוא דבר שאין לו בסיס ראייתי.
שי גלעד: הדוגמה הטובה ביותר זה שרשות הרישוי, חזקה עליה שהיא לא מתחמקת מלקבל כתבי דואר, אבל היא לא דורשת את המסמל ולא מקבלת אותו בסופו של דבר.
דוד רותם: האם הודעת לה מראש שאתה שולח לה מכתב?
שי גלעד: השתמשתי בשירותי רשות הדואר כדי לשלוח דואר רשום.
דוד רותם: אנחנו מדברים על נאשם שזומן לדין.
שי גלעד: נאשם שזומן לדין יודע שאם הוא לא מתייצב הוא מאבד את הזכות לטעון טענות לעניין עונשו, הוא נוטל את ידו בידיו של השופט וממתין אז לשמוע מה השופט גזר עליו.
דוד רותם: אני רוצה שהנאשם הזה, שהוא עבריין תנועה -- -
שי גלעד: הוא יכול להיות אדם מן הישוב כמוני וכמוך, שזו פעם ראשונה שהוא זומן לבית המשפט.
דוד רותם: גם אדם מן הישוב יכול להיות עבריין תנועה.
דוד רותם: אנחנו מדברים על אדם שהורשע בדין, שרישיונו נשלל והוא לא עבר עבירת חניה.
דוד רותם: אז שהאיש הזה יתקשר לבית המשפט וישאל מה קרה?
דוד רותם: נהגתי בשיטה הזו הרבה מאד שנים, הייתי הולך לבית המשפט, קורא את פסק הדין, קורא את גזר הדין ואחר כך הולך, הייתי מבקש לשלוח לי כי אני מרוויח זמן לערעור ובינתיים אני יכול לעשות כל מיני לעשות תרגילים עד שיגיע אלי פסק הדין.
דוד רותם: אני תחמן, למדתי בשביל זה 35 שנה, כל יום למדתי תוספת.
שי גלעד: תרשה לי לספר לך סיפור מהחיים שאולי ייתן את ההסבר לסיפור ההתחמקות שלך, אם הנאשם הגיע אלי, לקח את משפחתו בחודשי הקיץ ונסע לשבועיים וחצי לחו"ל.
שי גלעד: חוזר חזרה ומקבל הודעה על גזר הדין שניתן בהיעדרו.
שי גלעד: מסתבר שכנראה היה אצלו מישהו בבית, אתה זוכר את הסרט "הדוור מצלצל פעמיים" מסתבר שבמדינת ישראל הדוור לא מצלצל אפילו לא פעם אחת וגם לא דופק בדלת.
שי גלעד: שלחו הודעה רגילה שלחו אחרי חמישה ימים, לפי חברת הדואר, הודעה שנייה, והאיש, שהיה בחו"ל, נשפט בהיעדרו.
דוד רותם: הוא קיבל הזמנה לדיון הראשון?
שי גלעד: הוא כנראה קיבל הזמנה אבל לא היה בארץ שבועיים וחצי.
דוד רותם: לפחות לי אי אפשר למכור שבבית משפט לתעבורה קובעים דיון תוך שבועיים.
שי גלעד: הוא לא ידע על הדיון.
דוד רותם: איזו עבירה זו הייתה?
שי גלעד: עבירה של מעורבות בתאונת דרכים.
דוד רותם: הוא לא קיבל הזמנה ביד?
שי גלעד: בודאי שלא, זה כתב אישום.
דוד רותם: אז אתה רוצה להגיד לי שהוא קיבל הזמנה וכתב אישום לביתו וקבעו לו תוך שבועיים דיון?
דוד רותם: אתה אומר שהוא היה בחו"ל אז הגיעה ההודעה הראשונה והגיעה ההודעה השנייה והא לא היה בארץ שבועיים וחצי ודנו אותו.
שי גלעד: דנו אותו יכול להיות אחרי השבועיים וחצי האלה, אבל הוא לא ידע על הדיון לכן הוא לא תייצב לו.
שי גלעד: אז בית המשפט שופט אותו כי דבר הדואר לא נדרש, אז מגיעים לבית המפשט, מבקשים לבטל את גזר הדין, אומר השופט, לא נדרש כמוהו כמסירה כדין, הבקשה נדחית.
שי גלעד: אז אנחנו רצים לבית המשפט המחוזי ומגישים ערעור על העניין .
שי גלעד: זה עניין של יום יום, שאנשים נשפטים בעדרם, אנשים מן הישוב.
שי גלעד: במקרה הזה זה היה חבר ארגון האופטומטריסטים בישראל, זה דבר של מה בכך.
שי גלעד: כאשר אתם מדברים על אנשים שמתחמקים מדיון, אולי יש מתי מעט, רוב רובם של אלה שמבקשים בסופו של דבר ביטולו של פסק הדין ובקשתם נדחית בגלל אותו אישור מסירה שלא נדרש, הם אנשים מהישוב שלאחר מכן מקבלים עונשים חמורים ולא מסוגלים לבטל את זה.
דוד רותם: אז מה אתה מציע?
שי גלעד: הצעה פשוטה, 18 ₪ על אישור מסירה.
דוד רותם: אנחנו מדברים עכשיו לא על ההזמנה הראשונה.
שי גלעד: גם את ההודעה על גזר הדין, תשלמו 18 ₪ זה יחסוך את כל זה.
דוד רותם: לשכת עורכי הדין הוא גוף סטטוטורי, יש היום בכל מקום דגל המדינה, הלשכה היא הגוף הכי חשוב במדינת ישראל כמעט, תזמו שינוי בחקיקה.
שי גלעד: יזמנו, נתנו לחבר הכנסת פינס בביקורו אצלנו, אגב, אני מודה לו מאד, פעם ראשונה שמציע הצעת חוק מגיע אלינו שומע את דעתנו ואחר כך מיישם את זה בישיבה, אני מודה לך מאד על כך חבר הכנסת פינס.
שי גלעד: נתתי בידיו הצעת חוק נוספת שאולי לא תהיה כל כך פופולארית כי היא לא כל כך קוראת להחמרה, אבל היא מקלה בסופו של דבר על נאשמים לבטל גזרי דין שניתנו בהעדרו.
אופיר פינס-פז: הבאתי את הצעת החוק שלך בפני הייעוץ המשפטי של ועדת חוקה והומלץ בפני לא להגיש אותה.
שי גלעד: אני אנסה לדחוף אותה באמצעים אחרים.
שי גלעד: אדוני שואל מה אני מציע בסופו של דבר, אני מדבר על תיקון סעיף קטן ח' לסעיף 130 שיקל בסופו של דבר על בתי המשפט על ביטולו של גזר הדין שניתן בהעדרו.
דוד רותם: בשנים 72 עד 80, הייתי מרצה באוניברסיטה והזהרתי את התלמידים שלי שמי שיצטט לי סעיפים בעל פה יורחק מהאוניברסיטה.
שי גלעד: מאחר שידעתי שאני אאוים, הבאתי את ההצעה עצמה הסעיף אומר כך, "נגזר דינו של נאשם בחטא או בעוון שלא בפניו רשאי בית המשפט על פי בקשת הנידון לבל את הדיון לרבות הכרעת הדין וגזר הדין אם ניתנו בהעדרו, אם הוכח שהייתה סיבה " – בנוסח המקורי – "מוצדקת לאי התייצבותו".
שי גלעד: סיבה מוצדקת פורשה כסיבה קיצונית ביותר.
שי גלעד: כל סיבה אחרת, הבקשות נדחות.
שי גלעד: אגב, רוב רובם של בתי המשפט לערעורים היום בתיקי תעבורה סתומים בגלל בקשות שנדחו בבית משפט למטה ומגישים ערעור על כך.
שי גלעד: אז קודם כל ההצעה שלי היא הצעת ייעול, בואו נוריד עומד ונקל על אותם אנשים בסופו של דבר, אנשים מהישוב, נשפטו, נגזר דינם ומדובר בגזרי דין מאד חמורים, אנחנו שומעים שאפשר לגזור דינו של אדם אפילו לעונשי פסילה מאד ארוכים.
שי גלעד: מבחינת מספר אנשים, חלק גדול מהאנשים במדינת ישראל, עונש של פסילה לתקופה ארוכה , אני לא רוצה להיות קיצוני ולומר מכת מוות, אבל בהחלט מכה אנושה כלכלית וחברתית.
שי גלעד: לאפשר לאותם אנשים לפחות את הסדק הדק הזה - - -
סיגל קוגוט: זה לא סדק.
סיגל קוגוט: הצעת שכל מיש רוצה שיבטלו לו את פסק הדין, יבטלו לו את פסק הדין, זה מה שהצעת.
שי גלעד: אז תציעו משהו אחר.
דוד רותם: אני לא מציע שום דבר אחר, אני הייתי מחמיר את זה.
שי גלעד: אתה מחוקק.
דוד רותם: אני אצבע אחת מתוך 120, הדבר פשוט, כולכם שוכחים, את חטאי אני מזכיר, גם אני הייתי פעם כזה, תמיד הקליינט שלי היה צודק.
דוד רותם: אנחנו כעורכי דין שוכחים שאנחנו מגנים על עבריינים ויש נקודה מסוימת בה זה נגמר.
דוד רותם: כאשר אדם מוזמן ומורשע בדין והוא רוצה לבטל מכל סיבה, בודאי שהוא ירצה לבטל, מה שיקרה הוא שכל משפט יתנהל ארבע פעמים, לא בא בחשבון.
דוד רותם: אני סומך על השופטים אם שופט אומר שהוא דוחה את הבקשה, זה החוק.
דוד רותם: לא נסמוך על השופטים שלנו?
דוד רותם: אני אכתיב להם את פסקי הדין שלהם?
שי גלעד: אם בגלל צדיק אחד לא החרבנו את סדום ועמורה - - -
דוד רותם: אתה יודע למה הויכוח מגיע עד עשרה ושם זה נעצר?
דוד רותם: משום שגם אברהם אבינו וגם הקדוש ברוך הוא ידעו שאם יש עשרה צדיקים בעיר הם הורסים אותה לבד, לא צריך עזרה של אף אחד.
דוד רותם: עזוב את הצדיקים.
שי גלעד: אנחנו מכירים לא מעט צדיקים למרות שיש גם עבריינים מן השורה שאולי חלקם המועט מנסה להתחמק מהדין אבל רבים מהאנשים לא.
שי גלעד: אני מעביר בסך הכול את אותו מסר,
שי גלעד: אנחנו חיים את זה, אנחנו נמצאים יום יום שם פוגשים את אותם "עבריינים" שמגיעים אלינו, רבים מהם אל קיבלו הזמנה, נשפטו בהעדרם ואחר כך נאחזים בציפורניים ואף אחד לא מבטל להם את פסק הדין.
שי גלעד: הפתרון הפשוט ביותר, תמסרו להם את ההודעה על ג\ר הדין, יעלה 18 ₪ למדינה אבל לפחות תמצו את הדין עד הסוף.
דוד רותם: ואם אני אשלח את זה ויעלה 18 ₪ , יבואו פעם אחת הוא לא בבית, יבואו פעם שנייה והוא לא בבית יבואו פעם שלישית ויתנו את זה לבת שלו בת 18.5.
שי גלעד: או ידביקו על הדלת.
שי גלעד: ..
דוד רותם: אם ידביקו על הדלת הרוח תיקח...
דוד רותם: בבתי המשפט העירוניים מדביקים על הדלת, את ידוע כמה נאשמים זיכיתי כי הרוח העיפה את ההזמנה?
דוד רותם: או השכן שרוצה לנקום בקליינט שלי תמיד בא ורואה דברי דואר אז הוא לוקח אותם .
שי גלעד: אני מציע לעשות פאוזה בהצעה, לחייב את בתי המשפט והמשטרה למסור מסירות כפי שאנחנו חושבים שצריכים למסור ולבוא עם נתונים.
שי גלעד: האם באמת מספר אותם עבריינים שנוהגים בזמן פסילה לא הצטמצם.
דוד רותם: גם בתביעות אזרחיות?
דוד רותם: בכל התביעות?
דוד רותם: אז אני מעלה את האגרות באופן אוטומטי כי אני מוסיף את ה-18 ₪ האלה.
שי גלעד: בתביעות אזרחיות אתה לא יכול לקבל אף פעם פסק דין אם לא הוכחת מסירה כדין.
שי גלעד: כאן המסירה הופכת להיות חזקה.
יפעת רווה: ההזמנה למשפט צריכה להיות במסירה כדין, השלב הראשון, שאתה אומר שאנשים באמת לא קיבלו זה שלב שכן צריכה להיות מסירה לפי 237, זה אומר שלא קיבלו.
שי גלעד: אותם עבריינים זה לא האנשים המעונבים שהולכים עם הלפטופ שלהם ורושמים את תאריך הדיון.
שי גלעד: זה יכול להיות נהג מונית שמקבל הזמנה לעוד שנה ושכח.
יפעת רווה: אבל זה במסירה כדין.
דוד רותם: איזה מזל שהיה לי תמיד ביטוח אחרית מקצועית כי כשאני אשכח דיונים מישהו אחר ישלם לי.
שי גלעד: לך כעורך דין, אני מדבר על נהג המונית שקיבל.
דוד רותם: נהג המונית יודע שיש חרב על ראשו כי הוא עבר עבירת תנועה וקיבל הזמנה למשפט.
שי גלעד: פתאום בית המשפט חושב שהוא חייב להגיע .
דוד רותם: הוא אומר כך, קנס אין לי בעיה, פסילה אני כן רוצה לבוא, שישמור את התאריך.
דוד רותם: תאמין לי שהוא זוכר דברים הרבה יותר פשוטים, את היום הולדת של אשתו הוא גם זוכר.
מלכה צדקה: אנחנו נמצאים לא בשלב שמדבר עליו נציג עורכי הדין, אנחנו נמצאים כבר בשלב של עבירת הנהיגה בפסילה.
מלכה צדקה: זאת אומרת שאז עומדת החזקה והוא יכול לסתור אותה בשלב החקירה, במשטרה, אם להגיש נגדו כתב אישום של נהיגה בפסילה או לא.
מלכה צדקה: לא בשלב הראשוני של גזר הדין הראשוני בכל עבירה שהיא.
מלכה צדקה: אנחנו נמצאים בעבירה של נהיגה בפסילה, זה שלב נוסף, אז תקום החזקה.
שי גלעד: אבל סעיף 299ב' מחריג רק את העבירה של נהיגה בזמן פסילה, כל שאר העבירות שרירות וקיימות בהצעה המקורית.
שי גלעד: או שאני לא הבנתי נכון.
שי גלעד: ההצעה המתוקנת מדברת אך ורק על נהיגה בזמן פסילה.
שי גלעד: כל העבירות האחרות הושלכו.
סיגל קוגוט: כן, נהיגה בזמן פסילה.
דוד רותם: זה לשלב זה, לקריאה הראשונה.
דוד רותם: יכול להיות שבין הקריאה הראשונה לשלישת נעשה עוד כמה שינויים ונוסיף עוד כמה עבירות.
חוה ראובני: שתי הערות, כמו שזה כתוב, אני חושבת שצריך להוסיף לחוק תיקון עקיף של סעיף 67 לפקודת התעבורה.
חוה ראובני: סעיף 67 , שזה עבירה של נהיגה בזמן פסילה, אומר, מי שהודע לו שנפסל מקבל או מחזיק רישיון נהיגה.
חוה ראובני: צריך ליצור תיאום ניסוחי ופה הראו כאילו הומצאה.
חוה ראובני: להוסיף ב-67 מי שהודע לו שנפסל.
סיגל קוגוט: אנחנו כתבנו את זה ויפעת, אמרתם שזה מיותר.
חוה ראובני: סעיף 67 אומר שמי שהודע לו בפועל, שנפסל, מקבל או מחזיק רישיון נהיגה.
דוד רותם: לא כתוב "מי שהודע לו בפועל" ואם תראי את 239ב' כתוב, רואים את ההודעה על גזר הדין בו הוטלה פסילת הרישיון או את ההודעה על החלטה, כאילו הומצאה בדין.
דוד רותם: פירושו של דבר, זה הודע לו.
חוה ראובני: ה"הודע" הזה פורש כי יודע בפועל עד כה, פה אומרים לא כאילו הוא יודע, אלא כאילו הומצאה.
חוה ראובני: צריך ליצור תיאום בפועל.
סיגל קוגוט: בנוסח הקודם, שחשבו שהוא מיותר או לא מיותר, כאן זה יראו כאילו הודע לו על פסילה לפי סעיף 67.
חוה ראובני: או לחלופין תיקון עקיף.
חוה ראובני: הערה שנייה, אנחנו עדיין היינו רוצים לראות מצב שבו יש חזקת מסירה על הודעות פסילה של רשות הרישוי.
חוה ראובני: בשלב הזה ההצעה לא הועברה לידי הממשלה, כי אנחנו אומרים בשיא היושר והגילוי , שבפסילות של רשות הרישוי אין את השלב המקדמי של הודע לו כדין וזו אכן בעיה.
חוה ראובני: אכן יכול להיות מצב של חזקה על גבי חזקה.
חוה ראובני: יש חזקת מסירה של הדוח וחזקת הרשעה כשהוא לא שילם את הקנס ועבר הזמן ועשה חמישה שה כאלה והגענו ל-36 נקודות ופסילה.
חוה ראובני: יחד עם זאת עדיין היינו רוצים להשקיע בנושא הזה עוד מחשבה ולבקש להשאיר את העניין הזה פתוח לשלב הקריאה השנייה והשלישית, נראה אם אנחנו מסוגלים לבנות איזושהי הצעה, תהליך ברשות הרישוי.
דוד רותם: את רוצה שאף אחד לא יכריז שזה נושא חדש.
דוד רותם: הוועדה הזו מתחילה את הדיונים ב-09:00 ומסיימת ב- 09:30 מקסימום תגישו עוד הצעה, אז יהיה לנו עוד משהו לדון בו.
דוד רותם: דן שני: צריכים לחשוב על מקרה שהנאשם הוזמן כדין והוא בעצמו הגיש בקשת דחייה וקבע לו מועד אחר
סיגל קוגוט: אז הוא יודע
דן שני: יש לי הערה לגבי שאלה שאדוני שאל לגבי סעיף 4, החלטה על פסילה שניתנה באותו מועד.
יפעה רווה: הניסוח החדש הוא ש"הדיון הסתיים באותו מועד".
דן שני: גם בניסוח החדש צריכים לחשוב על מקרה שהנאשם הוזמן כדין מכוח סעיף 37 באישור מסירה והוא בעצמו הגיש בקשת דחייה.
דן שני: השופט נעתר לבקשת הדחייה שלו וקבע לו מועד אחר.
דן שני: אז יש עליו מצד אחד חובה לבדוק, אבל החוק כנוסחו הנוכחי דורש ששוב נזמין אותו, הפעם הוא יכול להתחמק ומרכז הכובד של ההתחמקות יהיה במנגנון הזה, של הגשת בקשת דחייה והתחמקות מלקבל מבחינה פורמאלית את התאריך החדש.
דן שני: .
אופיר פינס-פז: מדינה של יהודים, תחמנים כולם.
דוד רותם: הוא צודק.
חוה ראובני: אפשר להוסיף באותה פסקה 4, שהדיון הסתיים באותו מועד או במועד נדחה אחר שעליו הודע לנאשם.
דוד רותם: לא שהודע לנאשם, זה בדיוק העניין, מה שקורה שהוא הגיש בקשה לדחייה ולא לוקח את ההודעה החדשה.
יפעת רווה: שנדחה על פי בקשת הנאשם.
סיגל קוגוט: ששונה המועד לפי בקשת הנאשם.
אילן גרודסקי: אילן גרודסקי מעמותת אור ירוק, אני מבקש לתמוך בחוק.
דוד רותם: ניגש להצבעה, מי בעד?
דוד רותם: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה
דוד רותם: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה, תודה לכולם הישיבה נעולה.
דוד רותם: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה, נעסוק היום בהצעת חוק החוזים האחידים (תיקון – חובת ציון אישור ותנאים מהותיים), התשס"ט-2009 .
דוד רותם: הצעת חוק פרטית שהוגשה על ידי חברת הכנסת פניה קירשנבאום וקבוצת חברי כנסת.
דוד רותם: אני מקווה שראיתם את הנוסח שהייעוץ המשפטי של הוועד תיקן, נשמע דברי פתיחה ואחר כך נקרא את החוק לפי הצעת הוועדה וכל אחד יוכל להעיר את הערותיו.
דוד רותם: בבקשה גברתי.
פניה קירשנבאום: הגשתי את הצעת החוק הזו מתוך נקודת ראיה שבחוזים אחידים, נכון להיום ישנו כשל שוק, שבעצם הצרכנים נפגעים מאינטרסים שהם לא מיוצגים בחוק, והצרכנים לא מצליחים להתמודד עם זה.
פניה קירשנבאום: בנוסף, אין פיקוח על החוזים, חוץ כמובן מענף הפיקוח.
פניה קירשנבאום: הניסוח של החוזים הוא בדרך כלל ניסוח משפטי מסורבל וארוך, צרכן סביר אינו מסוגל להבין ולהתעמק בחוזים האלה.
פניה קירשנבאום: מהות החוק מדברת על הגברת הפיקוח על החוזים האחידים, דבר שני, מודעות לסעיפים בחוזה-אם אין אישור כמובן, והגברת נגישות של החוזים לציבור על ידי הצגת סעיפים מהותיים לראש החוזה.
פניה קירשנבאום: זו מהות החוק.
23591: הייעוץ המשפטי של הוועדה סבור שהצעת החוק כפי שהיא עלולה לעורר מספר בעיות.
23591: גם בתיקונים שהצענו יש מספר חלופות אפשריות.
23591: סעיף 1.
23591: בחוק החוזים האחידים, התשמ"ג-1982 (להלן – החוק העיקרי), במקום סעיף 15 יבוא: "ציון אישור 15.
23591: אישר בית הדין חוזה אחיד, יציין הספק על פני החוזים האחידים שהוא עושה לפיו את דבר האישור ואת מועד תפוגתו".
23591: התיקון הראשון שנעשה הוא תיקון ניסוחי, פשוט להתאים את זה לניסוח הקיים היום בסעיף 15 לחוק.
23591: ההשמטה של המילים "בראש החוזה באותיות בולטות" נעשתה לאור העובדה שבתקנות החוזים האחידים נכון להיום, ישנה הוראה שקובעת במפורש ציון אישור לפי סעיף 15 יהיה בצורה בולטת בראש העמוד הראשון של החוזה.
23591: כך שבעצם זה מיותר, לגבי סעיף 15, זה קיים בתקנות החוזים האחידים.
שירלי אבנר: שירלי אבנר ממשרד המשפטים.
שירלי אבנר: אני אתחיל בהקדמה קלה ואני מצטערת אם אלאה את הוועדה, אבל אני חשובת שזה חשוב.
שירלי אבנר: המגמה היום של משרד המשפטים היא ללכת לכיוון של ביטול הליך האישור של החוזים האחידים.
שירלי אבנר: אנחנו חושבים שהליך האישור של חוזים אחידים שהוא הליך ייחודי למדינת ישראל ואינו קיים במדינות אחרות בעולם, לא הוכיח את עצמו.
שירלי אבנר: צריך לזכור שאנחנו נמצאים במצב שבו כ- 90% ואפילו יותר מהחוזים או מהעסקאות בהם מעורבים אנשים, יש חוזים אחידים.
שירלי אבנר: מה שהצעת החוק יכול להיות שתשקף, אם נדרוש שכל החוזים האחידים האלה יגיעו לאישור של עורך דין לחוזים אחידים, ניצור פה מצב מאד בעייתי, הן במובן של השקעת משאבים - - -
דוד רותם: גברתי יודעת שוועדת השרים אישרה את החוק הזה - - -
שירלי אבנר: בתיאום - - -
דוד רותם: לא בתיאום.
דוד רותם: שר המשפטים התנגד, הוועדה אישרה, לא בתיאום.
דוד רותם: אין שום הוראת תיאום בהחלטת ועדת השרים בעניין.
דוד רותם: מדינת ישראל יכולה לדבר בוועדה הזו רק בקול אחד.
שירלי אבנר: אני מודעת לזה, אני מתנצלת אם השתמע משהו אחר מדבריי, אבל אני בכל זאת חושבת שכדאי שהוועדה תדע לאן אנחנו, משרד המשפטים, מתכוונים ללכת, שלא ישתמע מהתמיכה בהצעת החוק משהו אחר ממה שאנחנו מתכננים.
דוד רותם: יש כבר תזכיר הצעת חוק?
שירלי אבנר: יפורסם עד אמצע נובמבר.
דוד רותם: יפורסם באמצע נובמבר, עד שתקבלו את התשובות ועד שתכינו את הצעת החוק, אנחנו נגמור לחוקק ומזמור שיר לעתיד לבוא, אתם תמיד רשאים להגיש את ההצעה.
שירלי אבנר: בסדר, רק רציתי שהוועדה תדע מה היו השיקולים שלנו בקביעת הדברים שיופיעו בתזכיר, שאחד הדברים המהותיים הוא ביטול הליך האישור.
שירלי אבנר: בכל הנוגע להצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה ותיקון סעיף 15, כמו שנאמר, הדברים מפורטים היום בתקנות בחוק, משכך אנחנו מציעים להותיר את סעיף 15 על כנו בנוסחו הנוכחי.
שירלי אבנר: בקשר לסעיף השני - -
דוד רותם: אני מצטער, מדינת ישראל בוועדה הזו תדבר בקול אחד, ועדת השרים אישרה את שינוי הסעיף הזה, את לא יכולה לבוא עכשיו ולומר שמשארד המשפטים רוצה להשאיר אותו כמוש הוא כי הוועדה אישרה.
דוד רותם: אנחנו מציעים שינוי לנוסח שאישרה ועדת השרים, אתם יכלים להסכים או להתנגד.
שירלי אבנר: אז אני מסכימה לתיקון שהוצע על ידי היועץ המשפטי.
גלית אבישי: אני חושבת שיש הסכמה שיש בעיה ובעיה קשה.
גלית אבישי: נכון להיום יש לא מעט חוזים שקיימים בשוק שאושרו על ידי בית הדין לחוזים אחידים אבל בפועל הספקים עושים שימוש בחוזים אחידים עדיין מתהדרים בטענה כאילו החוזה הזה אושר, כשבפועל הם מחתימים צרכנים על חוזים שלא אושרו.
גלית אבישי: התיקון כמו שהוא מוצע ימנע את הסיטואציה הזו שהיא סיטואציה מאד מטעה, היא בהחלט קיימת ואנחנו נתקלים בה לא פעם.
מיכל פליישר: אני אתייחס לסעיף 15 ובהמשך לתיקון הנוסף.
מיכל פליישר: אנחנו רואים קושי בהצעה היות וגם בנוסח המתוקן, שהוא בהחלט פותר חלק מהבעיות, אבל לא את כולם.
מיכל פליישר: באופן עקרוני, כמי שיש לו מספר חוזים אחידים לשירותים השונים שהחברה מספקת, אינטרנט טלפון ובהוט גם שידורים טלוויזיה, יש לנו רק לאחד מההסכמים אישור של בית הדין לחוזים אחידים ואנחנו מודעים לתהליך הארוך ביותר ולדרך החתחתים שעברנו עד שהחוזה הזה אושר.
מיכל פליישר: מקום שהחוזה הזה אושר, יש לי דוגמה, אנחנו מתהדרים בו, מדובר בחוזה אינטרנט שאושר על ידי בית הדין לחוזים אחידים, וזה בהחלט אות כבוד ואיכות.
מיכל פליישר: זה אגב לא אומר ששני החוזים האחידים הם חוזים שיש בהם תנאים מקפחים.
מיכל פליישר: נהפוך הוא, מי שיעבור על החוזים יראה שבגדול מדובר באותם חוזים אלא שבשני החוזים הנוספים לא הצלחנו לעבור את הדרך הארוכה הזו, או אם אינני טועה לא התחלנו אותה, בלמדנו שמדובר בדרך ארוכה.
דוד רותם: המשוואה זו לא בדיוק מדויקת.
מיכל פליישר: הנקודה שלי היא שמדובר בדרך מאד ארוכה, זה שיש לי שני חוזים נוספים שנראים אותו דבר ולא קבלו אישור, זה לא אומר שהם חוזים עם סעיפים מקפחים.
מיכל פליישר: לפיכך, החוק קיים ואני מברכת עליו ומברכת על האפשרות להגיש בקשות לאישור, אלא שאני אומרת שכמו בכל מקרה אחר, שקיים תו איכות או אות לציון שאפשר לבחור בו, מי שבוחר ללכת בדרך זו ומקבל את תו האיכות מתהדר בו, אבל אחרים לא צריכים לרשום בגדול שאין להם את תו האיכות שמשתמע מכך כאילו יש פגם בחוזה או במוצר.
מיכל פליישר: לכן אני חושבת שזה מסוכן, גם הנוסח המקל שמדבר על החוזה טרם הוגש, או החוזה טרם אושר, יכול לייצר הטעיה שמדובר באיזשהו חזוה עם קושי.
מיכל פליישר: אני חושבת שהדרך הנכונה, אם חושבים שהחוק הזה נכון, זה כן לשים את המאמצים והמשאבים שבית הדין לחוזים אחידים יוכל לאפשר מענה מהיר לאישור חוזים אחידים, לעודד חברות להגיש את החוזים לאישור, לייצר מודעות לצרכנים שאפשר להסתכל ולחפש את אות האישור המדובר.
מיכל פליישר: אנחנו חברה תחרותית, חיים בשוק תחרותי ואם יהיה אות איכות כזה שיהיה אפשר לקבל בנקל אנחנו נשמח לקבל אותו ולהתהדר בו.
מיכל פליישר: לראייה, שני החוזים האחידים האחרים הם חוזים זהים לחוזה שאושר, ואין לנו עליהם כרגע אישור.
מיכל פליישר: נדמה לי שיש נושא שלא הוזכר על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, יש התייחסות לתוספת לתקנות שבה יפורטו חברות שכן חייבות.
מיכל פליישר: אני לוקחת על עצמי את ההנחה שחברות תקשורת עשויות להיכנס ברשימה.
מיכל פליישר: לכן אני רואה פה קושי, כי זה אומר שיש הסדרה שונה על חברות שונות, בלי שהצרכן ער לזה, וזה עוד יותר מחדד את אות הקין שיוטל על אותם חוזים שבהם כן תהיה את ההארה האמורה, לעומת הרבה חוזים אחידים שכן או לא עברו אישור ובכלל אין להם מחויבות להיכנס להסדרה הזו.
מיכל פליישר: גם פה יש אי רציפות.
מיכל פליישר: מכל מקום, כמו במקרים אחרים שמדובר על תו תקן או תו איכות, אני חושבת שהנוסח שקיים היום בחוק, שמאפשר לנו לרשום את זה לפי שיקול דעתנו, ולדעתי, אם ייבדק, כולם רושמים, כל מי שקיבל אישור-רושם שהוא קיבל אישור, זו הדרך הנכונה ואתה צריך להמשיך.
יעל כהן שוואט: יעל כהן מהמועצה הישראלית לצרכנות, אנחנו תומכים ברעיון שצריך לקדם נושא של בדיקה או בחינה של בית הדין לחוזים אחידים, בעיקר בתחומים שבהם ישנם הרבה לקוחות שחותמים על אותם חוזים.
יעל כהן שוואט: לכן תמכנו בהצעה בנוסח החדש של היועץ המשפטי, שאומרת החיוב לציין שלא קיים אישור יחול רק על תחומים ספציפיים, למשל תחום התקשרות.
יעל כהן שוואט: אני רוצה להעלות כמה בעיות, למשל בתחום הסלולר, החוזה מורכב מכמה נספחים, יש את התנאים הכלליים שאגב, נושא בדיקה במשרד המשפטים על ידי היועץ המשפטי לממשלה לחלק מהחברות, אבל כל שני וחמישי חברות הסלולר מוציאות נספחים חדשים או תכניות תעריפים חדשות ואנחנו חושבים שיש חשש להטעיית הציבור בכך שבעצם התנאים הכלליים שעברו או לא עברו את אישור בית הדין, הכיתוב שיהיה על התנאים הכלליים לא יתאים לזה שצריך להיות על הנספחים.
יעל כהן שוואט: זה מחייב את החברות בפועל, אולי הוועדה צריכה לדון בזה, האם הכיתוב צריך להופיע בכל החלקים של החוזה?
יעל כהן שוואט: לזה הצעת החוק לא נותנת תשובה.
יעל כהן שוואט: האם כל הנספחים צריכים לעבור בסופו של דבר בדיקה של בית הדין כדי שהכיתוב יהיה אחיד או לא אחיד?
יעל כהן שוואט: יש בעיה מסוימת שאנחנו חשובים שהוועדה צריכה להתייחס אליה.
יעל כהן שוואט: בעיה ספציפית נוספת לגבי חוזים שהוגשו לאישור בית הדין, בית הדין קבע שישנם תנאים מקפחים שצריכים להתבטל או לעבור תיקון שבית הדין הורה עליהם, ניקח לדוגמה את סוכנות הנסיעות דיזנהאוז, בית הדין קבע שמספר תנאים בטלים כי הם מקפחים וצריך לתקן אותם.
יעל כהן שוואט: בסופו של דבר עד שסוכנות הנסיעות תתקן את החוזה שלה איזה כיתוב צריך להופיע על החוזים בהם היא תעשה שימוש?
יעל כהן שוואט: הוגש אבל לא אושר, אושר בתנאי שיתוקן, טרם אושר?.
דוד רותם: טרם אושר.
יעל כהן שוואט: זה לא בדיוק מתאים למצב.
דוד רותם: זה מתאים למצב כי החוזה לא אושר.
דוד רותם: להפך, זה יגרום להם לתקן מהר כדי שיוכלו לשים חותמת שהחוזה אושר.
יעל כהן שוואט: אני רוצה להתייחס למצב בו ספקים לא ירשמו שום דבר על החוזים שלהם.
יעל כהן שוואט: אנחנו ערים לצערי הרבה פעמים למצב שבו ספקים או עוסקים שונים לא בדיוק מיישמים את הוראות החוק, מחוסר ידיעה, חוסר הבנה, או לפעמים מזלזול בכוונה.
יעל כהן שוואט: לא יהיה כתוב שום דבר, אז מה יחשוב הציבור על חוזה כזה שלא יהיה כתוב טרם אושר, אין סנקציה וזה עלול להטעות את הציבור, הוא יחשוב שיש חוזים שלא אושרו והוא ער לזה שחוזים אלה לא נבדקו על ידי בית הדין אבל חוזים אחרים מבחינתו יהיו תקינים ותקפים ואין תנאים מקפחים מבחינתו.
יעל כהן שוואט: הוא עלול בדיוק לחשוב את ההפך ממה שאנחנו רוצים שהוא יבין.
יעל כהן שוואט: הוא עלול לחשוב שבעצם החוזה הזה הוא בסדר כי לא כתוב עליו טרם אושר על ידי בית הדין, אז אולי גם לזה הוועדה צריכה לתת את הדעת.