GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאורה חביליו: אם היית שואל אותו, הוא אדם שרוצה לשמור חוק, אבל איכשהו הוא התגלגל למצב שבו הוא הפר את החוק.
ליאורה חביליו: אל תשכחו, מדובר לפעמים אפילו בשוטרי חובה, מדובר באנשים צעירים, בחלקם הגדול הם נמצאים במגע עם עבריינים, הם נמצאים במרדפים, בפעולות, בפשיטות, אירועים קשים, ואז השוטרים, לצערנו, עושים דברים שהם לא צריכים לעשות.
ליאורה חביליו: מצד אחד, ודאי שצריך למצות אתם את הדין, צריך להרתיע, צריך להעמיד אותם לדין משמעתי, ואם צריך - לסלק מן השירות, לסלק מן השירות, וגם להטיל עליהם עונשים כבדים.
ליאורה חביליו: עם זאת, כשאנחנו מנסים לשקלל מתי לייצג ומתי לא, שוב, השיקולים פה מורכבים, אנחנו מאוד-מאוד נזהרים בעניין הזה.
ליאורה חביליו: הרי יותר נוח לי לא לייצג, מה אכפת לי לא לייצג, שיסתדר.
ליאורה חביליו: אותם המקרים שאני מייצגת אלה אותם המקרים שבהם אני אומרת, שהמדינה כאן אחראית באחריות שילוחית, כי הוא עובד שלה, ויכול להיות שהיא לא בחרה נכון, יכול להיות שהיא לא הדריכה אותו נכון.
אופיר פינס-פז: האם ההחלטות שלכם מתפרסמות, והאם אפשר לערער עליהן?
ליאורה חביליו: התובע מולנו בוודאי יודע.
ליאורה חביליו: כמו כל החלטה מינהלית שלנו, ניתן לערור עליה עד לדרגים הגבוהים ביותר של היועץ המשפטי לממשלה, ובסוף אפשר גם לתקוף אותה בבג"ץ.
אריה אלדד: מי מחליט מתי המדינה משלמת בשביל השוטר ומתי לא?
אברהם מיכאלי: אני מבין שזה נובע מכך שהם מייצגים.
אריה אלדד: יש מקרים שלא מייצגים.
אברהם מיכאלי: פרופסור אלדד, אלה החריגים, ולכן נבקש מהם תשובה על אותם מקרים.
מיכאל בן-ארי: תומר אברהם נזרק אל הכלבים.
ליאורה חביליו: הוא נתבע אישית בתביעה אזרחית?
תמר קלהורה: אנחנו לא הכתובת לשאלה שלך.
ליאורה חביליו: אם הוא נתבע אישית בתביעה אזרחית, אני יכולה לבדוק.
מיכאל בן-ארי: הוא עוד ייתבע בתביעה אזרחית, אין ספק.
ליאורה חביליו: מה הוא עשה?
מיכאל בן-ארי: במהלך מעצר שב"חים נפלט לו כדור וערבי נהרג.
מיכאל בן-ארי: הוא קיבל שנה מאסר--
שלומי אברמזון: הוא הורשע בהריגה.
מיכאל בן-ארי: --הוא ערער לעליון, קיבל עוד שנת מאסר.
ליאורה חביליו: זאת שאלה קשה, חייל פולט כדור והורג מישהו.
ליאורה חביליו: דרך אגב, אתם יודעים מה הפיצוי יכול להיות?
ליאורה חביליו: אם להרוג יש ילדים, זה יכול להיות מיליונים.
ליאורה חביליו: צריך לראות, אם הוא הלך וריסס בשוק, אני לא רוצה להגן עליו, אבל אם הוא החזיק את הנשק בזווית לא מתאימה והוא פגע במישהו, אני רוצה להגן עליו.
יריב לוין: אצלו לא היה זדון.
ליאורה חביליו: דרך אגב, אם הבחור הזה קיבל שנה וקיבל עוד שנה, אני מניחה שייחסו לו זדון מסוים.
ליאורה חביליו: אני לא יודעת.
מוריה צ'ארקה: אנחנו לא יכולים לדון בתביעה שעוד לא הוגשה.
מיכאל בן-ארי: אתם רק רוצים להיראות טוב לאיחוד האירופי.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, שקט.
תמר קלהורה: הדוגמה הזאת ממחישה עד כמה הסוגיה הזאת יש לה פעם פנים לכאן ופעם פנים לכאן.
תמר קלהורה: יכול להיות מצב שבו מדובר במישהו מאוד אלים, שאז אולי היה צריך לכאורה להתנער ממנו, ויכול להיות מישהו שעל פניו לכאורה עשה מעשה מאוד-מאוד חמור, אבל דווקא המדינה כן תרצה לייצג אותו ולכסות את הפיצויים.
תמר קלהורה: זה מאוד מורכב ומחליטים ממקרה למקרה.
תמר קלהורה: כשהמדינה באה ולוקחת על עצמה את האחריות ואת הכיסוי, זו אמירה נורמטיבית, שצריך לעודד, במובן הזה שהיא אומרת לתובע והיא אומרת לציבור כולו: אני אחראית.
תמר קלהורה: היא לא מתנערת, היא אומרת: אני אחראית.
תמר קלהורה: זאת אמירה בעלת משמעות נורמטיבית מאוד חשובה.
תמר קלהורה: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)
אברהם מיכאלי: גברת קלהורה, השאלה לא על העיקרון.
אברהם מיכאלי: בואי נכוון כדי שנבין את הסוגיה.
אברהם מיכאלי: אין פה ויכוח עם המדינה, שהמדינה צריכה לקחת אחריות ולא להפקיר, לא את השוטר ולא את החייל.
אברהם מיכאלי: עם זאת, פה שואלים שאלות של כללים, נורמות וקריטריונים, שלא תהיה פה איפה ואיפה, ושלא יחליטו על פי צבע העיניים של אותו חייל או של אותו שוטר.
אברהם מיכאלי: לזה צריך להתנגד, ואנחנו רוצים על זה לשמוע מכם תשובות, שאכן הדברים הם לפי נהלים ברורים, לפי מדיניות ברורה, ולא כל יום מחליטים אחרת.
תמר קלהורה: ההנחיה היא שאם המסקנה, במקרה הקונקרטי, היא שמדובר בביצוע לא נאות של התפקיד, יש אחריות שילוחית, יש ייצוג ויש כיסוי החבות.
תמר קלהורה: השאלה היא, מה קורה במקרה הספציפי.
דוד רותם: אין אחריות שילוחית.
דוד רותם: המדינה מחליטה שהיא לוקחת על עצמה.
דוד רותם: בית המשפט פוסק אחריות שילוחית?
תמר קלהורה: בוודאי.
דוד רותם: רבותי, אחריות שילוחית זה פסק דין של בית משפט.
דוד רותם: תאמיני לי, היו לי כבר כמה תביעות נגד המדינה, והמדינה תמיד ניסתה לברוח מאחריות שילוחית ככל שהיא יכלה.
דוד רותם: המדינה מחכה שיהיה פסק דין של בית משפט שאומר שהמדינה אחראית.
תמר קלהורה: זו לא מדיניות הפרקליטות.
תמר קלהורה: ממש לא.
ליאורה חביליו: דבר אחד, אחריות שילוחית זה מצב נורמטיבי שקיים או לא קיים.
ליאורה חביליו: דבר שני, באותם המקרים שבהם אנחנו מייצגים את השוטר, אם לא היינו מייצגים אותו, מן הסתם הוא בוודאי היה מבקש לצרף אותנו כנתבע או להגיש נגדנו הודעת צד ג'.
ליאורה חביליו: דבר שלישי, אנחנו משתדלים מאוד בכתבי ההגנה שלנו - זה נכון בכלל - לא סתם להכחיש, לא לטעון טענות שאנחנו לא מאמינים בהן, ואנחנו משתדלים שלא להתנער מאחריות שילוחית כאשר אנחנו חושבים שהיא קיימת.
ליאורה חביליו: לפעמים בתחילת הדרך, כשאנחנו מגישים את כתב ההגנה, העובדות עדיין לא ברורות עד הסוף, יש שאלות שנויות במחלוקת, ואז לפעמים אנחנו יכולים לטעון טענה כזאת.
ליאורה חביליו: כאשר ברור לנו שיש אחריות שילוחית, אנחנו לא מכחישים.
ליאורה חביליו: יש למדינה בכתב ההגנה איזה מסר שהיא מעבירה.
דוד רותם: לך חויבו לשלם פיצויים?
אריה אלדד: הפסדתי במשפט, כי אמרו שלגרום נכות בשיעור 10% לחבר כנסת זה במסגרת מילוי תפקידו של השוטר.
ליאורה חביליו: לא, דחו את התביעה.
אריה אלדד: הפסדתי במשפט, הפסדתי בתביעה.
דוד רותם: לקבוע 10% נכות לחבר כנסת, זה גם היה לו מראש, זה לא שהשוטר גרם לכך...
אריה אלדד: לא, זה הרבה יותר מ-10%...
דוד רותם: המשמעות של מה שאתם אומרים היא, שהמדינה מקבלת ואומרת שכאשר נגרם לאדם נזק- - -
ליאורה חביליו: לא בכל מקרה.
דוד רותם: כאשר היא מייצגת ומשלמת, אומרת המדינה: הייתי זו שגרמה את הנזק.
ליאורה חביליו: אנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות, נכון.
תמר קלהורה: לא - אני אחראית באחריות שילוחית.
דוד רותם: רבותי, אי אפשר לאחוז את החבל של דיני הנזיקין בשני קצותיו.
תמר קלהורה: לא, אדוני.
תמר קלהורה: אחריות שילוחית, כפי שאדוני יודע היטב, זה לא שהאחראי באחריות שילוחית גרם את הנזק, הוא אחראי מכוח זה שעובד שלו גרם את הנזק, זאת אחריות מוחלטת ללא אשם.
תמר קלהורה: זה נאמר בכל פסיקת בית המשפט העליון, זה נאמר בתנ"ך של דיני הנזיקין בעריכת טדסקי.
תמר קלהורה: זאת המשמעות של אחריות שילוחית.
אברהם מיכאלי: הוא למד אצלו, אז הוא יודע את זה מהמקור.
דוד רותם: התנ"ך שאת מתייחסת אליו הפסיק להיות תנ"ך, משום שזה לא היה טדסקי לבד, היו שם עוד חמישה, שגרמו לכך שזה יפסיק להיות תנ"ך.
תמר קלהורה: אני יודעת, וזה כבר ישן, אבל עדיין העיקרון הוא אותו עיקרון - אחריות שילוחית משמעה אחריות למעשיו של אחר, שהיא אחריות מוחלטת, היא לא תלויה בזה שגם אתה, המעביד, גרמת.
תמר קלהורה: העובד שלך גרם, לכן אתה אחראי.
תמר קלהורה: זו אמירה חזקה מאוד מבחינה נורמטיבית.
דוד רותם: אז למה אתם מנהלים משפטים?
תמר קלהורה: בחלק מהמקרים המדינה לא מכחישה את החבות, בחלק מהמקרים התיק הוא גם על פיצויים.
דוד רותם: סליחה, זה שהמדינה לא מכחישה את החבות של השוטר- - -
תמר קלהורה: גם של עצמה.
דוד רותם: היא לא נתבעת בתיק, היא לא יכולה להכחיש או לא להכחיש.
ליאורה חביליו: היא גם לא מכחישה שהשוטר אחראי.
ליאורה חביליו: הוא אחראי.
תמר קלהורה: יש מצבים שבהם המדינה לא מכחישה בכלל את החבות.
דוד רותם: אם השוטר אחראי- - -
ליאורה חביליו: היא משלמת מיד.
ליאורה חביליו: אנחנו שילמנו.
דוד רותם: אם השוטר אחראי, מה הוא משלם?
דוד רותם: האחריות השילוחית היא דבר טוב כלפי תובע, היא לא טובה כלפי נתבע.
תמר קלהורה: היא לא טובה במובן הזה שהיא לא מרתיעה את העובד.
דוד רותם: לא, לא מרתיעה את העובד.
דוד רותם: כאשר אני תובע שני נתבעים, נניח הגשתי תביעה נגד השוטר ונגד המדינה--
ליאורה חביליו: הם יהיו חייבים יחד ולחוד.
דוד רותם: --הם חייבים יחד ולחוד.
דוד רותם: אני רוצה לדעת על ה"לחוד".
דוד רותם: השוטר משלם או שהמדינה אומרת לו שהיא לוקחת הכול, כי אנחנו יחד?
מוריה צ'ארקה: אני מרכזת צוות נזיקין בפרקליטות מחוז ירושלים, אזרחי.
מוריה צ'ארקה: כל התביעות נזיקין נגד המדינה במחוז ירושלים עוברות דרכי.
מוריה צ'ארקה: כל מעביד במדינה שאחראי באחריות שילוחית יחד עם העובד שלו משלם בשם העובד ולא מבקש השתתפות של העובד, גם אם העובד התרשל.
מוריה צ'ארקה: דהיינו, המצב במדינת ישראל הוא כזה שהמעבידים משלמים בגין עוולות, רשלנויות ומעשים שעושים העובדים שלהם.
מוריה צ'ארקה: החריג הוא כאשר אין אחריות שילוחית.
מוריה צ'ארקה: ברגע שהוכרה אחריות שילוחית, לעולם המעביד הוא המשלם, משום שהוא הכיס העמוק.
דוד רותם: אם לא הוכרה אחריות שילוחית?
מוריה צ'ארקה: על השאלה הזאת אני רוצה להשיב.
מוריה צ'ארקה: כאשר מוגשת התביעה, אנחנו עומדים בצומת דרכים ואנחנו צריכים לקבל החלטה אחת מבין שלוש אפשרויות שעומדות בפנינו, או להכיר בחסינות או לייצג או לא לייצג.
מוריה צ'ארקה: אם אנחנו מחליטים לא לייצג, משום שאנחנו חושבים שאין אחריות שילוחית, מה קורה אז?
מוריה צ'ארקה: הולך העובד ולוקח עורך-דין.
מוריה צ'ארקה: עורך-דין שיודע נזיקין, מה הוא עושה כדבר הראשון?
מוריה צ'ארקה: הוא מגיש תביעה צד ג' נגד המדינה, ואז תהיה הכרעה של בית המשפט בשאלת האחריות השילוחית.
ליאורה חביליו: יש לנו לא מעט תיקים כאלה.
מוריה צ'ארקה: --ואז בית המשפט נדרש להחליט בסוגיה המשפטית, האם יש או אין אחריות שילוחית.
מוריה צ'ארקה: אנחנו, כמדינה וכאנשים שיודעים את דיני הנזיקין, צריכים להחליט האם אנחנו רוצים לפתוח את החזית הזאת ולהביא את ההכרעה לבית המשפט או שאנחנו מראש יודעים שהמצב המשפטי הוא כזה שיש אחריות שילוחית, לכן אם העניין יובא בפני שופט, נפסיד הודעת צד ג', ואז סתם גררנו את העובד להליך מיותר ואת עצמנו להליך מיותר, שברור שבסופו נפסיד, ואין בזה טעם ויש בזה חוסר גיבוי לשוטר או לעובד בכלל.
אריה אלדד: איך אפשר לגבות שוטר שאתם מחליטים להעמיד לדין?
דוד רותם: סליחה, אחריה אלדד.
דוד רותם: אני רוצה סטטיסטיקות.
דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה תביעות הוגשו נגד עובדי מדינה שאינם שוטרים, כמה תביעות הוגשו נגד עובדי מדינה שהם שוטרים בשלוש השנים האחרונות.
דוד רותם: בכמה מהן היתה חסינות?
תמר קלהורה: אין לנו הנתונים האלה כרגע.
תמר קלהורה: אני יכולה לתת לך מקרים על מקרים שבהם התעוררה החסינות.
דוד רותם: בכמה מקרים המדינה החליטה לייצג את העובד שאיננו שוטר וכמה מקרים היא החליטה כשהוא כן שוטר?
דוד רותם: אני רוצה את זה לתקופה שמעמונה ואילך.
מוריה צ'ארקה: יורשה לי לתת קצת רקע, ואז אני אענה על השאלה המספרית.
מוריה צ'ארקה: התביעות שמוגשות נגד עובדי המדינה באופן פרטני, אין לנו סטטיסטיקה לגביהם.
מוריה צ'ארקה: הסטטיסטיקה שאספנו היא במקרים שבהם היתה התלבטות האם להגיש הודעת הכרה בחסינות, כי זאת הטבלה שעשינו.
מוריה צ'ארקה: מתי אנחנו מתלבטים?
מוריה צ'ארקה: כאשר מדובר בסוג של תפקיד שמבצע העובד שהוא גם תפקיד שלטוני.
מוריה צ'ארקה: למשל, כאשר בא חולה לחדר מיון, לתל השומר, שזה בית חולים ממשלתי, והוא לא מרוצה מהטיפול שנתן לו הרופא שהוא עובד מדינה, והוא מגיש תביעה אישית נגד הרופא, זה בכלל לא נכלל בסטטיסטיקות שלנו.
מוריה צ'ארקה: למה?
אברהם מיכאלי: כי יש שם ביטוח.
מוריה צ'ארקה: אל"ף, יש ביטוח, ובי"ת, זה לא תפקיד שלטוני, ולכן אנחנו לא סופרים את המקרים האלה.
מוריה צ'ארקה: כנ"ל, מקרים כאלה יש לנו של תלמידים שלא מרוצים מציון המגן שלהם ועוד כהנה וכהנה תביעות נגד עובדי מדינה, שאנחנו לא סופרים אותן פה בסטטיסטיקה.
מוריה צ'ארקה: עשינו סטטיסטיקה שלקחנו בה את התביעות שבהן היתה לנו בכלל הווה אמינה האם להגיש הודעת הכרה בחסינות.
מוריה צ'ארקה: לפני שאנחנו מבקשים מהמשנה לפרקליט המדינה לשקול את שאלת החסינות, אנחנו בעצמנו עושים בדיקה בפרקליטות.
מוריה צ'ארקה: אם אנחנו מגיעים למסקנה שאין מקום לחסינות, אנחנו בכלל לא פונים למשנה לפרקליט המדינה, אלא אנחנו מיד מודיעים לעובד, שאין לו חסינות.
מוריה צ'ארקה: ולכן, אחת משתיים, או משכנעים את השוטר לא לטעון בכלל לחסינות, או משכנעים את התובע לא לתבוע תביעה אישית נגד השוטר, גם זה קיים.
מוריה צ'ארקה: מבין המקרים שבהם שקלנו אם להגיש הודעת הכרה בחסינות, ב-25% מהמקרים לא נתנו חסינות בכלל.
מוריה צ'ארקה: רוב המקרים הם מקרים שאין להם שום נגיעה פוליטית, לא מדובר בהפגנות מהשמאל- - -
דוד רותם: באותם 25% שבהם החלטתם לא לתת חסינות, מי ייצג את הנתבעים?
מוריה צ'ארקה: ברוב מוחלט של המקרים, לדעתי 80% מהמקרים, היו מיוצגים על ידי עורכי-דין שאינם מהפרקליטות.
דוד רותם: מתוך ה-80% שיוצגו על ידי כאלה שאינם עורכי דין של הפרקליטות, כמה כאלה חויבו בתשלום פיצויים?
מוריה צ'ארקה: אני לא יודעת, אין לי סטטיסטיקה.
תמר קלהורה: אנחנו לא יודעים להגיד.
דוד רותם: כמה מתוך התיקים האלה, שבהם אנשים חויבו בפיצויים, המדינה שילמה?
אברהם מיכאלי: כמה הגישו תביעה להחזר הוצאות?
דוד רותם: לא, המדינה שילמה.
ליאורה חביליו: זה לא דרך- - -
אברהם מיכאלי: לפי מה שהיא אומרת- - -
דוד רותם: שמת לב שאני עכשיו שואל שאלות ומדבר?
מוריה צ'ארקה: זה אני יכולה להגיד בצורה אחראית:
מוריה צ'ארקה: אם הוא לא ייוצג על ידינו, מבחינתי כפרקליטות לא יצא מכתב- - -
אברהם מיכאלי: והוא הגיש תביעה להחזר הוצאות.
אברהם מיכאלי: האם אתם מיישמים או לא?
ליאורה חביליו: אני, בוודאי שלא.
ליאורה חביליו: אצלי זה לא עובר לו.
דוד רותם: לא שאלתי כשהוא הגיש תביעה, ולא כלום.
דוד רותם: מתוך אותם 80% שיוצגו על ידי עורכי דין פרטיים, ושהמדינה לא ייצגה, אני רוצה לדעת בכמה מקרים המדינה שילמה את הפיצויים.
תמר קלהורה: התשובה אמורה להיות אפס.
דוד רותם: אמורה להיות, אבל אני רוצה לדעת אם היא אפס.
מוריה צ'ארקה: במקרים האלה, במרביתם המוחלט, גם המדינה ממילא צד בתיק, כי או שהיא נתבעת על ידי התובע עצמו, או שהשוטר מכניס אותה לתיק באמצעות הודעת צד ג'.
מוריה צ'ארקה: לכן השאלה אם המדינה שילמה שם כן או לא, היא לא בשיקול דעת שלנו, משום שבית המשפט במקרה הזה מחייב אותנו.
מוריה צ'ארקה: במקרים שהמדינה לא מייצגת, והיא לא צד בתיק, אנחנו לא מכירים את המקרים האלה.
ליאורה חביליו: אנחנו לא אמורים לשלם.
ליאורה חביליו: אם שילמו, צריך מישהו לתת את הדעת למה שילמו.
ליאורה חביליו: אמרה לי כאן כרגע נציגת המשטרה, שלא משלמים במקרה כזה, אם החלטתי שאני לא מייצגת אותו.
אברהם מיכאלי: אם יש מקרה חריג ששולם, אתם צריכים לקבל הסבר.
אריה אלדד: התיק של רב-פקד בוכניק לא אצלי פה, אבל תוכל לקבל אותו, זה תיק שהמדינה לא ייצגה אותו, הוא חויב ב-51,000 שקלים פיצויים.
ליאורה חביליו: יכול להיות שאתה צודק, צריך לבדוק את זה.
אריה אלדד: רב-פקד בוכניק בצומת נצרים שבר עצם חזה.
תמר קלהורה: שוב, אנחנו לא יודעים כרגע מה היה בתיק.
איתמר בן-גביר: אני אתן לאדוני רק דוגמה אחת.
דוד רותם: אדוני לא ייתן לי דוגמאות, אדוני ייתן לי את פסקי הדין.
איתמר בן-גביר: בסדר.
איתמר בן-גביר: יש כאן החלטה של בית משפט השלום בירושלים.
איתמר בן-גביר: לדוגמה, תבעתי שוטר בשם יחיאל אמסלם, באה המדינה ואמרה שזה עדיין בשלב של הוצאות, לא בשלב של פסק דין.
איתמר בן-גביר: באה המדינה ואמרה: אנחנו מגנים על אדון אמסלם, אנחנו רוצים להגן עליו.
איתמר בן-גביר: אם אמסלם יחויב, המדינה תחויב.
איתמר בן-גביר: בא שופט ואמר: לא, עם כל הכבוד, אני לא מקבל את זה, המעשים שמיוחסים לאמסלם הם מעשים מאוד-מאוד חמורים, ולכן אם הוא יחויב לכאורה, אני אחייב אותו.
איתמר בן-גביר: במהלך המשפט פסק בית המשפט הוצאות כנגד מר אמסלם, ובאה המדינה ואמרה לו: לא.
איתמר בן-גביר: למרות ההחלטה של בית המשפט, למרות שהשופט בהחלטה המקדמית אמר שהוא יחייב את אמסלם ולא את המדינה, באה המדינה ואמרה: אנחנו נשלם על אמסלם.
איתמר בן-גביר: אני מנהל הרבה מאוד תביעות מולכם, ועדיין לא ראיתי פעם אחת שלא באתם ואמרתם: השוטר אחראי.
איתמר בן-גביר: תמיד, בתביעות שלנו, אמרתם, שמי שאחראי זו המדינה.
איתמר בן-גביר: גם כאשר שופטים קבעו ואמרו בצורה חד-משמעית: האחריות היא על השוטרים, אתם מתעלמים מכך, אתם פורסים עליהם את החסינות.
איתמר בן-גביר: יש הרי חוק, יש תיקון 10 לפקודת הנזיקין, התיקון עומד בצורה מאוד-מאוד מפורשת: שוטר, אפשר לפרוס עליו את החסינות וכן הלאה, אבל יש מקרים יוצאי דופן, כאשר שוטר פועל בזדון או שהוא פועל בשוויון נפש לגרימת הנזק, אז הוא מחויב באופן אישי.
איתמר בן-גביר: לצערנו, מה שקורה זה, שברוב המקרים, בכל המקרים שאני מכיר לפחות, באה המדינה ואומרת: אותנו זה לא מעניין.
איתמר בן-גביר: יכול להיות שהשוטר פעל בזדון, אנחנו פורסים עליו את החסינות.
איתמר בן-גביר: יש כאן איזה הרגשה שהם פורסים על השוטרים מטרייה - אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים למתנחלים, לפעילי ימין, תתקפו, תפעלו, אנחנו אחראים.
איתמר בן-גביר: אנחנו לא מדברים כאן על הנושא ששוטר פעל בתום לב, פה יש טעות בשיקול הדעת.
איתמר בן-גביר: אני מסכים, כאשר יש טעות בשיקול הדעת, שהמדינה תשלם ולא השוטר.
איתמר בן-גביר: אבל מהנתונים שלי ומהנתונים של גברת סטרוק, שנמצאת כאן, אנחנו מגלים תמונה אחרת לחלוטין.
דוד רותם: אפשר לראות את פסקי הדין שאתה מדבר עליהם?
איתמר בן-גביר: לא הבאתי אותם לכאן, יכול להיות שיש לאורית סטרוק.
אורית סטרוק: מלבד זה שהנתונים לא נכונים, ואני מוכנה להעביר את כל הנתונים- - -
דוד רותם: יש לך הנתונים?
אורית סטרוק: יש לי רשימה אצל אריה אלדד.
דוד רותם: את פסקי הדין.
אורית סטרוק: את פסקי הדין אני מוכנה להעביר, אין שום בעיה.
אורית סטרוק: מלבד זה, דבר אחד אני לא מבינה.
אורית סטרוק: לו לא היו עושים ב-2005 את תיקון מס' 10, הפרקליטות סוברנית להחליט על קריטריונים כפי ראות עיניה, אולי כאלה, אולי אחרים.
אורית סטרוק: אבל הם ישבו פה עם ועדת החוקה שהיתה אז, וועדת החוקה קבעה קריטריונים, היא קבעה שהקו עובר בשאלה אם זו רשלנות או זדון ואדישות.
אורית סטרוק: זה הקו שהמחוקק קבע.
אורית סטרוק: לפני שהמחוקק קבע את זה, הפרקליטות יכלה להחליט שיש לה קריטריון כזה, יש לה קריטריון אחר, נראה לה כך, נראה לה אחרת.
אורית סטרוק: מרגע שנקבע תיקון מס' 10 אני לא יכולה להבין איך הפרקליטות מרשה לעצמה במקרים שהם זדון, במקרים שהם אדישות, במקרים שבהם הפרקליטות לא הגישה בכלל בקשה לחסינות או שבתי המשפט דחו את הבקשה לחסינות, לשלם במקום הנתבע.
אורית סטרוק: הגענו למצב שהפרקליטות מעיזה לכתוב בכתבי בית דין, וגם את זה אני אעביר לאדוני, שזה לא משנה בכלל אם תהיה חסינות או לא.
אורית סטרוק: המחוקק נתן לתובע את הזכות לדרוש שלא תהיה חסינות, אז כשהתובע דורש את זה ומתקיים דיון, כותבת הפרקליטות בכתבי בית דין: מה אכפת לכם אם תהיה חסינות או לא, הרי אנחנו אלה שמשלמים בכל מקרה, גם אם לא תהיה חסינות, גם אם בית משפט יקבע שלא תהיה חסינות.
אורית סטרוק: אתמול היה דיון אצל השופטת עירית כהן, והיא נדהמה לשמוע, נדהמה, שבמקרים שהיא פסקה שאין חסינות, המדינה שילמה.
אורית סטרוק: השאלה, אם יש פה דמוקרטיה ויש פה כנסת שמחוקקת חוקים, מאין הפרקליטות שואבת את הזכות לקבוע קריטריונים שונים מאלה שהכנסת קבעה?
תמר קלהורה: התשובה המשפטית על זה, ואחר כך אפשר יהיה גם לדבר על מדיניות הפרקליטות - מבחינה משפטית צריך להבחין בין שני דברים.
תמר קלהורה: צריך להבחין בין השאלה של האחריות השילוחית לבין שאלת החסינות.
תמר קלהורה: אם המעשה שמיוחס לעובד הציבור לא נכנס בגדר האחריות השילוחית, כלומר, מגיעים למסקנה שזה לא סתם ביצוע לא נאות של התפקיד, אלא שזה כבר משהו שחורג לחלוטין מהעניין, כמו, למשל, אם אפשר לייחס לו מניעים גזעניים, פוליטיים, או טינה כלפי התובע הספציפי - אם אנחנו מגיעים למסקנה שזה רק ביצוע בלתי נאות, אין בכלל מה לדבר על חסינות, כי אין אחריות שילוחית.
תמר קלהורה: החסינות יכולה להינתן רק לאותם עובדים שלגביהם ניתן לדבר על אחריות שילוחית.
תמר קלהורה: לכן לא מעט תיקים, כשאנחנו מסתכלים עליהם, לא רק של שוטרים, שוב, במציאות בפועל זה בעיקר שוטרים, אנחנו רואים שהרבה פעמים העובד נמצא בתחום שהוא כל כך אפור, שהוא כבר שחור, במובן הזה שהוא כבר נמצא מחוץ לאחריות השילוחית, שהוא עשה את המעשה באופן כזה, בנסיבות כאלה שאנחנו כבר יכולים להגיד: לא בשביל זה שלחתי אותו לשם.
תמר קלהורה: ולכן הרבה מאוד פעמים התוצאה, כשבאים אלינו, כלומר, לפרקליטות, ולפעמים גם אלי, לצורכי ייעוץ, עם בקשות לחסינות, אנחנו אומרים: זה כבר לא עניין של חסינות, כבר אין פה גם אחריות שילוחית.
תמר קלהורה: ולכן הרבה מאוד פעמים אותם עובדים שאמרנו שאין להם חסינות, הפרקליטות לא מייצגת ולא מכסה.
תמר קלהורה: כמו שאמרו חברותי, יכול להיות שייחסו לה אחריות אישית, לא שילוחית, יכול להיות שיבואו ויגידו: העובד נניח תקף או עשה מעשה כזה או אחר, ואת, המדינה, יש לך אחריות אישית, כי את לא פיקחת עליו, או כי לא הדרכת אותו.
תמר קלהורה: זאת אחריות אישית, זאת לא אחריות שילוחית.
תמר קלהורה: זאת אחריות שיכולה לקום למדינה כמדינה, לא משום שהוא עשה משהו לא בסדר, אלא כי היא עשתה משהו לא בסדר, ואז יכול להיות שיחייבו את המדינה באופן אישי.
תמר קלהורה: אם מצאנו שהמעשה של העובד הוא בגדר האחריות השילוחית, השאלה היא, האם הוא זכאי לחסינות.
תמר קלהורה: יכול להיות מצב שבו, כמו שהסברתי קודם, העובד חרג מתפקידו במובן הזה שהוא, נניח, הפעיל כוח מעבר לסביר, זה ביצוע לא נאות של התפקיד, אבל אנחנו לא יכולים לייחס לו לא זדון ולא אדישות, ואז תהיה חסינות.
תמר קלהורה: כמובן, יכול להיות שהוא לא עשה שום דבר.
תמר קלהורה: זה שמישהו טוען שהשוטר הכה אותו, זה עדיין לא אומר שהוא אכן הכה אותו, יכול להיות שהבירור יעלה שלא היו דברים מעולם, ואז ודאי שהוא זכאי לחסינות.
ציפי חוטובלי: זה לא המצב, אנחנו מדברים כאן על תיקים שבהם הוכח באופן ברור שהשוטרים נקטו כאן באיזו פעולה מוגזמת, פעולה אלימה מוקצנת, שהיא לחלוטין לא במסגרת מילוי תפקדם.
ציפי חוטובלי: מאורעות עמונה הם מאורעות שחרותים אצל כולם, הם מאורעות שצילמו, כשברור לכולם מה היתה מידת האלימות המופרזת שהיתה שם.
ציפי חוטובלי: זאת בדיוק הסיטואציה שבה המדינה צריכה לראות את עצמה כמי שאינה לוקחת את עצמה שמאפשרת חסינות לאותם אנשים, ובדיוק המציאות שבה האנשים האלה צריכים באיזה אופן להיות מוקעים מהמערכת, ואני לא רואה כאן שום מנגנון בקרה על אותם אנשים שביצעו עבירות אלימות כל כך חריגות.
תמר קלהורה: קודם כול, ההחלטה של המדינה להכיר בחסינות העובד היא במובן מסוים רק תחילת הדרך, מכיוון שהמדינה נותנת הודעה לבית משפט, ואז התובע יכול לבוא ולהגיד: אני לא מסכים, אני חושב שהוא לא זכאי לחסינות, הוא גם יכול לומר שלדעתו זו בכלל לא אחריות שילוחית, ואז מתקיים הליך בבית משפט.
תמר קלהורה: אם בית המשפט חושב שהמדינה טעתה, והנתונים שלנו מלמדים שעד עכשיו רק בארבעה מקרים בית המשפט אמר שהמדינה טעתה ולא היה מקום לתת חסינות, אף אחד מהמקרים האלה הוא לא מקרה של שוטר, אגב- - -
דוד רותם: מה המשמעות של מה שאמרת עכשיו?
אורית סטרוק: איך את יכולה להגיד את זה?
תמר קלהורה: אני יכולה להגיד את זה.
תמר קלהורה: אלה הנתונים שיש בידי.
מיכאל בן-ארי: אפשר את הנתונים האלה בכתב?
דוד רותם: תמר קלהורה, את אומרת שיש ארבעה מקרים שבהם המדינה טעתה.
דוד רותם: כמה מקרים יש שבית המשפט טעה?
דוד רותם: איזה מין דבר זה "יש רק ארבעה מקרים שבהם המדינה טעתה"?
תמר קלהורה: אני אדקדק בניסוחי.
תמר קלהורה: המדינה נותנת הודעת הכרה.
תמר קלהורה: אם התובע רוצה להשיג על כך, הוא מגיש בקשה לבית משפט ומבקש לקבוע שלא יתקיימו תנאי החסינות.
דוד רותם: למה צריך את זה בכלל?
תמר קלהורה: זה החוק.
דוד רותם: למה אתם צריכים לתת תעודת חסינות?
תמר קלהורה: מה זאת אומרת?
תמר קלהורה: זו הפרוצדורה שבמסגרתה אנחנו מכירים בחסינות.
תמר קלהורה: סעיף 7א לפקודת הנזיקין.
דוד רותם: למה לכם לעשות כך?
דוד רותם: תמנו לו עורך דין מהפרקליטות שייצג אותו, לא חשוב אם יש לו חסינות או אין לו חסינות, אתם ממילא תשלמו ברגע שייצגתם אותו.
תמר קלהורה: שוב, אם העובד רוצה להישאר בתיק, החוק מאפשר לו את זה.
תמר קלהורה: אם אדוני ירשה לי לתאר את הפרוצדורה, אני אתן מענה גם לחברת הכנסת חוטובלי, ואני אסביר איך הדברים עובדים בפועל.
תמר קלהורה: החוק אומר שהתובע- - -
ציפי חוטובלי: אני מתנצלת שאני צריכה לצאת, יש לי צוות כאן.
תמר קלהורה: אין בעיה, אני אסביר את זה לפרוטוקול וגברתי תוכל לקרוא אחר כך אם היא תרצה.
תמר קלהורה: החוק אומר שהתובע יכול לבוא ולהגיד שהמדינה טעתה, ושלא היה מקום לתת חסינות, ואז מתקיים הליך זוטא סביב השאלה הזאת לאלתר, לפני כל טענה אחרת, אם אדוני זוכר את הדיון שלנו מאתמול.
דוד רותם: לא רק שאני זוכר, כל הלילה עסקתי בזה.
תמר קלהורה: בית המשפט יכול לבוא ולהגיד שהמדינה אכן טעתה.
תמר קלהורה: שוב, על פי הנתונים שלנו, יכול להיות שהנתונים האלה לא מלאים ולא מדויקים, ואם יש החלטות נוספות אני אשמח לקבל אותן, זה חשוב לנו.
תמר קלהורה: על פי הנתונים שלנו בארבעה מקרים מתוך אותם מקרים שבהם התובעים השיגו על החסינות, רק בארבעה מקרים בית המשפט מצא שלא היה מקום להכיר בחסינות.
אברהם מיכאלי: זה אומר שהנתבע אישית נשאר בתיק.
אברהם מיכאלי: זה אומר אם הוא חויב אישית לשלם X הוצאות או X פיצויים?
תמר קלהורה: שוב, זה מה שהסברתי קודם.
תמר קלהורה: יכול להיות שלא תהיה חסינות, אבל תהיה אחריות שילוחית.
אברהם מיכאלי: אבל בית המשפט קבע שאין שם אחריות שילוחית.
תמר קלהורה: לא, הוא קבע שאין חסינות.
תמר קלהורה: זה עדיין לא בהכרח אומר שגם אין אחריות שילוחית.
תמר קלהורה: זה הבדל דק, אני מסכימה, אבל זה הבדל משפטי, הוא קיים.
אברהם מיכאלי: זה כבר לא נימוק משפטי, זה כבר נימוק של מדיניות.
תמר קלהורה: לא, זה לא נימוק של מדיניות.
אברהם מיכאלי: כך זה נשמע.
תמר קלהורה: יש הבדל משפטי בין השניים.
תמר קלהורה: הסברתי, ואני יכולה להסביר שוב.
תמר קלהורה: יכול להיות שתהיה אחריות שילוחית, אבל לא תהיה חסינות.
תמר קלהורה: אם המדינה אמרה: אני חושבת שיש חסינות ובית המשפט אמר לה טעית, היא צריכה לשקול שוב את עמדתה, היא צריכה לשקול, אבל- - -
מיכאל בן-ארי: בית המשפט אומר לה שהיא טעתה וצריכה לשקול?
תמר קלהורה: לא, במקרה הזה יכול להיות שהמדינה צריכה לבחון מחדש את התיק.
תמר קלהורה: אני מנסה לומר לכנסת הנכבדה באילו מקרים- - -
מיכאל בן-ארי: יש פה הטעיה של הציבור.
תמר קלהורה: אין פה שום הטעיה.
דוד רותם: רבותי, רבותי, רגע, רגע.
אברהם מיכאלי: היא לא מטעה, היא אומרת את דעתה.
תמר קלהורה: אני עושה כמיטב יכולתי להסביר לאדוני את המצב.
דוד רותם: אצלי בוועדה לא מטיחים אשמות.
מיכאל בן-ארי: נכון, שכחתי.
דוד רותם: אם שכחת, אז תזכור.
תמר קלהורה: אין לי שום כוונה להטעות.
אברהם מיכאלי: גברת קלהורה אומרת את דעתה פה חופשי.
תמר קלהורה: אני לא אומרת את דעתי, אני מסבירה את המצב המשפטי כפי שאנחנו במשרד המשפטים מבינים וכפי שאנחנו טוענים בבתי המשפט.
תמר קלהורה: עד היום הפרשנות שלנו עמדה במבחן, כמו שאמרתי, רק בארבעה- - -
אברהם מיכאלי: גברת קלהורה, בואי נשאל שאלה פשוטה.
תמר קלהורה: אני מבקשת רק להשלים סוף-סוף את המשפט.
אברהם מיכאלי: הבנו.
דוד רותם: תן לה להשלים.
תמר קלהורה: רק בארבעה מקרים בית המשפט פסק שהמדינה לא- - -
דוד רותם: זה משפט שכבר אמרת שש פעמים בערך.
תמר קלהורה: נכון, אני מבקשת רק לומר באילו מקרים.
תמר קלהורה: אף אחד מהמקרים האלה לא היה מקרה של שוטרים, אלא מקרה של עובדי מדינה אחרים, ובאחד מהם גם ההחלטה נהפכה.
תמר קלהורה: שוב, יכול להיות שיש פסקי דין שאנחנו לא מודעים להם.
תמר קלהורה: אלה הנתונים שלנו.
דוד רותם: עכשיו אני רוצה לשאול שאלה.
דוד רותם: כאשר אין חסינות, אתם נותנים ייצוג?
תמר קלהורה: אם אנחנו חושבים שהמעשה עדיין נמצא בגדר האחריות השילוחית - כן.
דוד רותם: אז תשלמו את הנזק.
דוד רותם: פירושו של דבר, שהדרך לעקוף את נושא החסינות זה על ידי מינוי עורך דין, על ידי מתן ייצוג.
תמר קלהורה: למה שאני ארצה לעקוף?
תמר קלהורה: כל העניין הזה לא ברור לי.
אריה אלדד: כי אתם רוצים להגן גם על שוטרים אלימים.
אריה אלדד: זו הסיבה.
דוד רותם: אם לא ברור לך, אני אסביר לך.
דוד רותם: אתם לא רוצים ששוטר יחויב באופן אישי, ומכיוון שאתם יודעים שיש סיכוי שאנשים יחויבו, ואין אפשרות לתת חסינות.
דוד רותם: בעצם אם אין חסינות, אין גם אחריות שילוחית.
דוד רותם: כך צריך להיות.