GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: גברת חביליו, עוד סוג של תיקים שאני מבין שאתם, מצד אחד, מלכתחילה, רוצים לייצג את הנתבע.
אברהם מיכאלי: אני קורא לזה "נתבע", כי אלה תיקים אזרחיים בעיקר, ואז בא בית משפט ואמר לכם לא לייצג אותם, מסיבה כזאת או מסיבה אחרת.
אברהם מיכאלי: יש מקרים כאלה, כי החזקתי כעורך-דין פסק דין ביד.
מוריה צ'ארקה: זה לא לא לייצג, זה לא לתת חסינות.
מוריה צ'ארקה: זה לא אותו דבר.
תמר קלהורה: זה לא אותו דבר.
ליאורה חביליו: זה לא אותו דבר.
ליאורה חביליו: כל הדיון שהיה פה אחר.
ליאורה חביליו: בית משפט לעולם לא אומר דבר כזה.
ליאורה חביליו: אין דבר כזה.
תמר קלהורה: הוא לא יגיד לנו לא לייצג.
אברהם מיכאלי: יש תיקים שמסתבר שבית המשפט אומר לכם: רבותי - אתם קוראים לזה חסינות - אל תתנו חסינות; אתם קוראים לזה "אחריות שילוחית" - בית המשפט אומר לכם: האיש ישלם אישית את ההוצאות.
מוריה צ'ארקה: אין דבר כזה.
ליאורה חביליו: תעבירו לנו פרטים, נבדוק.
איתמר בן-גביר: לנצ'נר, נעביר לכם.
מוריה צ'ארקה: בוטלה החסינות, אבל לא נאמר לנו לא לייצג.
דוד רותם: תודה רבה, רבותי, נמשיך ונדון.
דוד רותם: על סדר היום צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך) (תיקון), התשס"ט-2009.
דוד רותם: מי רוצה לחזור ולהסביר לנו מה מתבקש?
אמיר זלצברג: שלום, אני מאגף איכות האוויר במשרד להגנת הסביבה.
אמיר זלצברג: אנו עוסקים, כאמור, בזיהום אוויר מכלי רכב בדרך.
אמיר זלצברג: אציין במשפט אחד שכלי רכב הם המקור העיקרי לזיהום אוויר במרכזי ערים, בריכוזי האוכלוסייה, ואנו יודעים שהזיהום הזה גורם לאלפי אשפוזים, תחלואה ואפילו להגברת התמותה בקרב האוכלוסייה, במיוחד האוכלוסייה הרגישה.
אמיר זלצברג: המזהמים הגדולים ביותר הם כלי רכב כבדים וכלי רכב בלתי תקינים.
אמיר זלצברג: זה מה שמוביל אותנו לצו הזה ולתקנות שקשורות לצו הזה.
אמיר זלצברג: המהות של הצו, הוא קובע עבירות קנס לעבירות שמפורטות בתקנות למניעת מפגעים (זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשס"א-2001.
אמיר זלצברג: כאן מובא תיקון לצו, שכולל כמה שינויים שמתרחשים בעקבות שינוי שהוכנס בתקנות.
אמיר זלצברג: אם תרצה, אעבור על הסעיפים החדשים.
דוד רותם: לא, את זה עשינו כבר בישיבה הקודמת.
דוד רותם: לא צריך לחזור על דברים שאמרנו.
דוד רותם: הלכנו הביתה כדי לעשות שיעורי בית, אז תגידו לנו מה עשינו בשיעורי הבית.
אמיר זלצברג: עיקר הדיון הקודם של הוועדה עסק בפריטים 7, 8 ו-11 שעוסקים בעבירות מסוג אוראה.
אמיר זלצברג: באשר לאוראה אזכיר במשפט אחד, מדובר בתמיסה שמוזרקת לגזי הפליטה שנפלטים מכלי רכב כבדים, משאיות, אוטובוסים ומיניבוסים, שתפקידה להפחית את פליטת המזהם בתחמוצות חנקן.
אמיר זלצברג: יש 3 פריטים כאלה, ובעקבות הדיון הקודם של הוועדה אנחנו מפרידים את פריטים 7 ו-8, שעוסקים בגרימת זיהום אוויר מרכב.
אמיר זלצברג: ברשותך אפרט את שני הפריטים הללו.
אמיר זלצברג: פריט 7: "גרימת זיהום אוויר מרכב על-ידי אי הזרקת תמיסת אוראה במקום המיועד לכך" מתייחס למצב שבו האוראה כן ממולאת למכל המיועד לכך אך הברז שאחראי להזרקה סגור, או לחילופין יש איזה מעקף בצנרת, דהיינו נעשה איזה מהלך בזדון שנועד למנוע שהאוראה תוזרק.
אמיר זלצברג: שוב פעם אני מזכיר בהקשר לדיון הקודם, העבירות הללו כולן נוצרו ממניעים כלכליים, כדי לחסוך את העלות היקרה של האוראה.
אמיר זלצברג: בדיון הקודם הוועדה העירה שלא ראוי להטיל קנסות במצב כזה על נהג הרכב.
אמיר זלצברג: לקחנו את זה לתשומת לבנו ומכיוון שלשון התקנות – "גרימת זיהום אוויר מרכב" – לא מפרטת ואופי העבירה נוגע לתחזוקת הרכב, דהיינו: מעקף בצנרת או סגירה של ברז, ובמרבית המקרים בעל הרכב או התאגיד הם שאחראים לכך יותר, לכן מצאנו לנכון במקרה הזה להטיל את הקנס על בעל הרכב.
דוד רותם: איפה כתוב בפריט מספר 7 שזה מוטל על בעל הרכב?
דוד רותם: כתוב שזה ליחיד או לתאגיד.
אמיר זלצברג: נכון, "יחיד" זה בעל הרכב שהוא יחיד, ו"תאגיד" כאשר בעל הרכב הוא תאגיד.
אמיר זלצברג: אבל לשון הצו מועתקת מן התקנות.
אמיר זלצברג: אנחנו לא יכולים עכשיו לשנות את התקנות.
דוד רותם: זה בסדר, לא ביקשתי שתשנו את התקנות, אבל באיזשהו מקום צריך לכתוב שהקנס שמוטל בשל גרימת הזיהום הזה, בשל אי הזרקת תמיסת אוראה במקום המיועד לכך, כלומר המעקף שנעשה, מוטל על בעל הרכב ולא על הנהג.
אבי מושל: נוהל האכיפה שלנו יקבע שזה חל על בעל הרכב, אלא אם כן בעל הרכב יוכיח לנו - - -
דוד רותם: נוהל האכיפה שלכם מצוין, אבל כשאני צריך לאשר תקנות אני לא סומך על אף אחד פרט לעצמי, כי מחר בבוקר עשוי להיות אצלכם פקח שלא למד את הנוהל או יפעל בניגוד לנוהל.
דוד רותם: אמרתי לכם גם שלדעתי הקנס הזה לא פרופורציונלי ליתר הקנסות שיש בצו הזה.
דוד רותם: אי אפשר לקפוץ מכלום ל-3,000 שקל כשהקנסות האחרים הם של 200, 500, 750 או 1,000 שקלים, ופה פתאום בום, דווקא בעניין האוראה.
אבי מושל: הצגנו בפעם הקודמת שמדובר בעבירה כלכלית, שיש פיתוי גדול מאוד לבעל הרכב - - -
דוד רותם: גם "גרימת זיהום אוויר מרכב בנזין על-ידי פליטת חד תחמוצת הפחמן בתכולה העולה על המותר לפי תקנה 4(ב)(1) לתקנות", כפי שנקבע בפריט 6, זה עבירה כלכלית, בשל סיבה אחת פשוטה: תכניס את האוטו למוסך ויתקנו אותו, זה יעלה לך 3,500 שקל והרכב יהיה תקין.
דוד רותם: אתה לא עושה את זה כי אתה רוצה להרוויח את ה-3,500 שקל.
דוד רותם: כל הקנסות הללו, כולם על עבירות כלכליות.
אמיר זלצברג: ההבדל הוא בעלות לבעל הרכב או לנהג, קרי: במקרה של האוראה הכוונה של מי שמבצע את העבירה לחסוך עלות של אלפי שקלים בחודש באופן שוטף וקבוע.
אמיר זלצברג: דהיינו, הוא לא רוצה לתדלק את הרכב באוראה.
אמיר זלצברג: במקרה של תקלה ברכב שגורמת לפליטת CO מרכב בנזין או לפליטת עשן מרכב דיזל מדובר בתקלה שאפשר לתקן אותה לעתים בכמה מאות שקלים, תלוי בסוג הבעיה, ומדובר בהוצאה חד-פעמית, לא הוצאה שוטפת.
דוד רותם: מדובר בהוצאה חד-פעמית ולא הוצאה שוטפת בשל סיבה אחת פשוטה, כי עד שאני לא אשקיע את הכסף בתיקון הרכב אני מרוויח כל יום כסף.
דוד רותם: לכן הקנס הזה לדעתי מופרז וצריך לחשוב על כך.
אופיר פינס-פז: מה גובה הקנס?
דוד רותם: 3,000 שקל.
אופיר פינס-פז: אני חושב שמישהו שם עשה הנחה בקנס שלא לצורך.
דוד רותם: תראה את הקנסות על הדברים האחרים: זיהום אוויר מרכב בנזין על-ידי פליטת חד תחמוצת הפחמן – 250 שקל.
דוד רותם: אני לא מתכוון לתקן תקנות כאשר בפרט אחד נטיל קנס של 3,000 שקלים ובאחר 250 שקל.
אבי מושל: במקרה של פליטת CO הקנס נמוך יחסית, 250 שקל בלבד, מכיוון שלנהג אין שום אינדיקציה שהרכב שלו גורם לפליטה מוגברת של CO.
אבי מושל: לכן הקנס נמוך יחסית.
אבי מושל: במקרה של האוראה המצב שונה.
אופיר פינס-פז: למי יש אינדיקציה בפליטת CO?
אבי מושל: רק למי שבודק את זה באופן יזום במכשיר ייעודי, כי ל-CO אין ריח ואין צבע.
אופיר פינס-פז: למה אתם לא מחייבים לבדוק את זה?
אבי מושל: אנחנו מחייבים לבדוק את זה.
אופיר פינס-פז: אז מה הבעיה?
דוד רותם: אני לא מסכים למה שאומר חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אבל הוא אומר לכם: רבותיי, יש לכם הזדמנות, אומרת לכם הוועדה שתעלו את כל הקנסות.
אופיר פינס-פז: בטח את הקנס על פליטת CO, שהיום זה כבר עניין בין-לאומי, זאת התחייבות שלנו.
דוד רותם: במקומכם הייתי קופץ על זה.
דוד רותם: אבל אני אומר לכם ההיפך.
דוד רותם: אני טוען שהקנס כאן גבוה מדי.
אופיר פינס-פז: היושב-ראש הוא רחמן.
אמיר זלצברג: אני מבקש להפריד בין שני סוגי העבירות השונים.
אופיר פינס-פז: אנשים מתים מזה.
אופיר פינס-פז: על מי אתה מרחם?
אופיר פינס-פז: על חולי סרטן שאחר-כך שוכבים בבית-חולים?
דוד רותם: אני לא מרחם על אף אחד.
דוד רותם: יש הבדל בין מקרה שמישהו עשה פעולה יזומה כדי לרמות, שאז אני מסכים שהקנס צריך להיות גבוה, שם אין לי בעיה, ובין הדברים האחרים.
דוד רותם: נכנסתי לתחנת דלק – אוראה מתדלקים בתחנת דלק – ומילאתי את המכל, ורק אחר-כך התברר שהיחסיות שם לא נכונה כי מישהו רימה אותי.
אבי מושל: על-פי התקנות על תחנות הדלק חל איסור למכור אוראה שלא עומדת בתקן.
אבי מושל: במקרה הזה אם ניווכח שתחנת דלק מוכרת אוראה שלא עומד בתקן נפתח נגדה בחקירה ונגיש כתב אישום.
אבי מושל: אנו סבורים שזאת עבירה הרבה יותר חמורה מהעבירות שמופיעות כאן.
דוד רותם: אני מסכים אתכם, אבל אני רוצה להגיד לכם משהו.
דוד רותם: כאשר אני מגיע הביתה מאוחר בלילה אני לא יכול להירדם מבלי שהטלוויזיה מרצדת לי לפני העיניים.
דוד רותם: השבוע ראיתי פרומו לתוכנית של רפי גינת, איך בתחנות דלק מוציאים את המשאבה, מחזיקים אותה ביד והמונה מתחיל לרוץ מבלי שייצא דלק.
דוד רותם: מוציאים את הידית של המשאבה, מעבירים את הכרטיס ומחזיקים את המשאבה ביד ורואים שלא יוצא ממנה כלום, ובמקביל המונה מתחיל לרוץ.
אופיר פינס-פז: האנשים האלה צריכים להיכנס לבית-הסוהר.
דוד רותם: בדקו ומצאו את זה ב-8 תחנות דלק.
דוד רותם: אני בחור טוב, נכנסתי לתחנת דלק ומילאתי אוראה.
דוד רותם: לא עשיתי שום מעקף, לא עשיתי שום בלוף, לא עשיתי שום כלום.
דוד רותם: אנחנו יודעים שמוכרים בארץ דלק מהול במים ודלק מהול בשמן.
דוד רותם: באוראה – תפסתם אותי.
דוד רותם: אני אומר לכם: הנה קבלה, לפני 10 דקות מילאתי אוראה בתחנת הדלק.
דוד רותם: למה מגיע לי קנס?
דוד רותם: לכו לבדוק בתחנת הדלק.
דוד רותם: אם יתברר לכם שהתחנה בסדר אז אני רמאי, אבל כל עוד לא בדקתם אם תחנת הדלק לא רימתה אותי – מה אתם רוצים ממני?
דורית ואג: אז תבקש להישפט.
אבי מושל: אני מסכים לחלוטין.
דוד רותם: אני לא יכול להוכיח את זה.
דוד רותם: את יודעת כמה כסף זה יעלה לי?
אבי מושל: נהג שיציג קבלה שאכן הוא רכש סמוך לזמן התפיסה שלו אוראה כחוק, אנחנו נבדוק את המצב בתחנה.
דורית ואג: כתוב על הקבלה שזה אוראה או כתוב רק מחיר?
אבי מושל: אני חייב להשית קנס.
אופיר פינס-פז: איך האוראה הגיע אליו אם הוא לא מילא דלק?
דוד רותם: הוא אומר שייתכן שהנהג מהל את האוראה.
אבי מושל: יכול להיות שהנהג שם מים מזוקקים במקום אוראה כי הוא רוצה לחסוך.
אבי מושל: כל מילוי של המכל באוראה עולה 500 שקלים והוא רוצה לחסוך אותם, פשוט מאוד.
אופיר פינס-פז: הוא הורס לעצמו את האוטו.
אבי מושל: האוטו לא נהרס.
אבי מושל: אם שמים מים מזוקקים האוטו לא נהרס, אלא רק הרכב מזהם יותר.
גלי דינס: תפקידה היחיד של אוראה להפחית את זיהום האוויר, וזה מבחינתנו הדגש החשוב.
גלי דינס: אין לנהג שום אינטרס למלא את האוראה.
אמיר זלצברג: אפרופו אינטרס, במקרה של תחנת דלק שמוהלת יש לנו אינטרס לאכוף נגדם הרבה יותר מאשר נגד הנהג.
דוד רותם: כמה מפקחים יש לכם לטיפול בעניין הזה בכל רחבי הארץ?
אבי מושל: שישה.
דוד רותם: הרי אין לי עניין להגביר זיהום אוויר, אבל אני חושש שאנו נותנים כדור אספירין לטיפול במחלה ממארת.
דוד רותם: אני רוצה שכאשר תתפסו נהג כזה, תרוצו לתחנת הדלק.
דוד רותם: הרבה יותר קל לפקח לתפוס את הנהג, לרשום לו דוח, תודה רבה, 3,000 שקל, ובסוף היום הוא בא עם פנקס מלא, אבל זה לא נכון.
דוד רותם: אני חייב לתת גם לנהג איזו טענת הגנה, שיידע שיש לו הגנה.
אופיר פינס-פז: הוא יכול.
אופיר פינס-פז: יש לו ברירת משפט.
דוד רותם: איך הוא יוכיח את זה בבית-המשפט?
דורית ואג: בקבלה כתוב "אוראה", או שכתוב עליה רק כמה הוא שילם?
אבי מושל: אם הוא מראה קבלה, נבדוק את המצב בתחנה ולא נתבע אותו.
דורית ואג: אבל בקבלה לא כתוב "אוראה".
דורית ואג: כתוב רק כמה הוא שילם.
אבי מושל: כתוב "אוראה".
23591: העבירות הללו קיימות כבר היום.
23591: לא ממציאים כאן את העבירות.
23591: השאלה היא רק על אופן האכיפה.
דוד רותם: עד היום לא תפסו אפילו אחד.
דוד רותם: הרי ביקשנו סטטיסטיקה ואני יודע שאין להם.
23591: זה נכון, אבל צריך להבהיר שהעבירות קיימות, לא ממציאים את העבירות עכשיו אלא רק משנים את אופן האכיפה.
אמיר זלצברג: בלי הצו אנחנו לא יכולים לאכוף.
אופיר פינס-פז: מכיוון שאין צו הם לא אוכפים.
דורית ואג: הם יכולים להגיש כתבי אישום.
אבי מושל: המשמעות היא שכל נהג משאית נצטרך להגיש נגדו כתב אישום ולנהל חקירה.
אמיר זלצברג: זה לא מידתי ולא הוגן, לא כלפינו וגם לא כלפיהם.
אפרת שמש: אני העוזרת של עו"ד רחל גוטליב.
אפרת שמש: אני רוצה להעיר שיש תמיד שיקול דעת לתובע לבטל את כתב האישום.
דוד רותם: את אומרת לי: מה אתה דואג?
דוד רותם: תסמוך על שיקול הדעת של התובעים במשרד המשפטים.
אפרת שמש: של התובעים במשרד להגנת הסביבה.
דוד רותם: אבל הם פועלים מכוח הסמכה.
דוד רותם: כשאני אומר שאני סומך על שיקול הדעת של התובעים, אומרים לי: אל תסמוך על שיקול הדעת של התובעים, תקבע את זה בחוק.
אופיר פינס-פז: אתמול עברה בוועדה בקריאה הראשונה הצעת חוק רצינית מאוד.
דורית ואג: שם דובר על שיקול הדעת של השופטים.
דוד רותם: זה לא צמצום שיקול הדעת של השופטים.
דוד רותם: לפני שבוע קרא לי היועץ המשפטי לממשלה והרצה בפניו מדוע עליי לדון בזה מהר.
אופיר פינס-פז: לא הצבעתי נגד.
דוד רותם: לא הצבעת נגד כי אתה חבר בקואליציה.
דוד רותם: זה לא אומר שזה נכון.
אופיר פינס-פז: אבל גם לא הצבעתי בעד.
דוד רותם: רבותי היקרים, עם כל הכבוד, אני לא מחוקק כדי לסמוך על שיקול הדעת של התובעים.
אפרת שמש: תמיד משאירים איזשהו טווח של שיקול דעת.
אופיר פינס-פז: אם את רוצה לשכנע את יושב-ראש הוועדה לתמוך בתקנות תבואי עם טיעונים אחרים.
דוד רותם: יש הערות נוספות?
אופיר פינס-פז: אני מבקש להגדיל את הקנס על פליטת CO ל-500 שקלים.
אופיר פינס-פז: זה בושה.
אופיר פינס-פז: כמובן בהסכמת השר.
אופיר פינס-פז: אם השרים יתנגדו, נרד מזה.
אופיר פינס-פז: אבל אני מציע להגדיל את הקנס, כי כעת זה פשוט בדיחה.
אופיר פינס-פז: העולם כולו מתמודד עם פליטת CO.
אופיר פינס-פז: אלה גזי התחממות כדור הארץ.
אבי מושל: CO הוא גז רעיל מאוד ומסוכן לבריאות, הוא גורם להתקפי לב, אבל הוא לא גז חממה.
אופיר פינס-פז: היושב-ראש צודק שהקנסות של 250 שקלים מגוחכים.
אופיר פינס-פז: כדאי לך להמליץ לשר המשפטים ולשר להגנת הסביבה להגדיל את הקנסות.
אבי מושל: אם הוועדה תמליץ להגדיל את הקנסות, אנחנו לא נתנגד.
דוד רותם: תנסח בבקשה את ההמלצה.
אופיר פינס-פז: אני מציע להגדיל את הקנסות מ-250 שקל ל-500 שקל.
אפרת שמש: אנחנו במשרד המשפטים גם מסכימים.
דוד רותם: אני לא יכול לקבוע את זה כל עוד השרים לא מאשרים.
דורית ואג: יש להם סמכות.
דוד רותם: אין להם סמכות.
דוד רותם: הסמכות של השר.
אופיר פינס-פז: יש להם סמכות להביא המלצה לשר.
דוד רותם: הם יכולים להביא המלצה לשר.
דוד רותם: אני צריך הסכמה של השרים.
אופיר פינס-פז: אם השר יתנגד, זה לא יהיה.
אופיר פינס-פז: אנחנו מאשרים את זה עם הכפלת הקנס מ-250 ל-500 שקלים.
דורית ואג: תוכלו להגיד לפרוטוקול איזה סעיף אתם משנים?
דוד רותם: אנחנו מציעים לשנות את פרט 6.
דורית ואג: ליחיד ולתאגיד יהיה אותו קנס?
אופיר פינס-פז: אנחנו משנים.
אופיר פינס-פז: לשר יש סמכות לא לקבל את ההמלצה הזאת.
דוד רותם: אנחנו ממליצים.
דוד רותם: אנחנו לא משנים.
דורית ואג: משנים.
דורית ואג: אחרת הוועדה תצטרך לזמן ישיבה נוספת.
אופיר פינס-פז: אם השר לא מסכים, הוא יחזיר את זה אלינו.
אופיר פינס-פז: אם אתה לא רוצה, נעזוב את המשחק.
דוד רותם: אני לא רוצה, כי אתה יודע מה יקרה: זה יילך לשר, השר יתחיל לשקול ואז הוא לא יחתום.
אופיר פינס-פז: כולם אומרים שהם בעד.
גלי דינס: השר שלנו שאל אם אפשר להחמיר עוד.
אבי מושל: השר שלנו ביקש להחמיר בתקנות.
דוד רותם: לא, יהיה כפל.
דוד רותם: כלומר 500 שקלים ו-1,000 שקלים.
דורית ואג: כלומר: 500, 1,000, 1,000 ו-2,000?
אופיר פינס-פז: עבירה חוזרת זה 2,000 שקלים.
דוד רותם: אני מבקש שבעוד שנה תבואו לכאן לדווח לנו מה תפסתם, כמה קנסות הוטלו, כמה אנשים הגיעו לבית-המשפט, כמה זוכו.
אבי מושל: שנה מכניסת הצו לתוקפו.
דוד רותם: דבר שני, אני מבקש לראות את ההנחיה בנוגע לאדם שמציג אישור שמילא אוראה בתחנת דלק, למקרה שתחנת הדלק מהלה את האוראה במים והאדם לא יכול לבדוק את זה אפילו.
אבי מושל: נשלח לאדוני נוהל אכיפה מסודר.
דוד רותם: הצבעה בעד צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך) (תיקון), התשס"ט-2009 – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצו נתקבל.
דוד רותם: צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך) (תיקון), התשס"ט-2009, נתקבל פה אחד.
דוד רותם: רבותי, הצעת חוק העונשין (תיקון - סייג לאחריות פלילית של עובד ציבור), התשס"ט-2009.
אריה אלדד: בוקר טוב.
אריה אלדד: החוק, אף על פי שהוא קצר, הוא חוק לא פשוט.
אריה אלדד: יש בו אמירות נורמטיביות מורכבות.
אריה אלדד: לכאורה אנחנו אומרים שאדם, בוודאי גם עובד ציבור, צריך להיות אחראי על מעשיו.
אריה אלדד: מאידך, יש חשש ברור לחלוטין שעובד ציבור שעושה את מעשיו בתום לב, ללא כוונת זדון, כתוצאה ממעשיו שהוא עושה כעובד ציבור – והגדרת עובד ציבור בעניין הזה היא לא כל עובד ציבור, אלא מי שתפקידו הוא בפיקוח, בכוונה צמצמתי את נוסח החוק לכיוון של פיקוח על תהליכים, על סחורות, על שירותים - ועשה את הדברים בתום לב, לא יישא באחריות פלילית באשמת רשלנות.
אריה אלדד: הרקע להצעת החוק הזאת ידוע, "פרשת רמדיה", שבעקבותיה עובדי ציבור, שתפקידם היה פיקוח, נאשמים, אני לא זוכר בדיוק במה הם נאשמים, אני לא יודע אם זה בגרימת מוות בהתרשלות או- - -
סיגל קוגוט: בטיפול בחומרים שמפיצים מחלה.
מירה היבנר: אי מניעת מחלה.
אריה אלדד: האחריות שלהם קושרת אותם לעניין של הנזק שנגרם כתוצאה מ"פרשת רמדיה".
אריה אלדד: שמענו מיותר מעובד פיקוח אחד בשירות המדינה שאומר: אני לא אוכל לעשות את מעשי.
אריה אלדד: אני עושה אותם בתום לב, אני עושה במיטב שיפוטי, אני עושה אותם במיטב הכרתי, ויכול להיות שבגלל עבודתי כעובד פיקוח, אם נגרם למישהו נזק, אני אתן את הדין על כך.
אריה אלדד: לכן, בין הקטבים האלה של רצון להגיד שאדם אחראי למעשיו ובין הרצון לאפשר פעילות תקינה של מדינה על כל שירותי הפיקוח שלה, הצעת החוק נוסחה כפי שנוסחה.
אריה אלדד: לאחר קבלת החוק בקריאה הטרומית שמתי לב שבטעות העברנו בקריאה הטרומית את הנוסח החלקי ולא את הנוסח השלם יותר, שכבר גיבשנו בכנסת הקודמת לקראת הדיון, ולכן אני אעביר לכם את הנוסח שאני מציע כבר עכשיו לתיקון, שאומר, בנוסף על מה שנאמר בו קודם "לא יישא עובד ציבור, האחראי לפיקוח או המבצע תפקיד פיקוח על פי דין, באחריות פלילית בעבירת רשלנות, בשל מעשה שעשה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו".
אריה אלדד: "הוראה זו" - וזו התוספת - "לא תחול על מעשה כאמור שנעשה ביודעין או מתוך כוונה לגרום נזק, ולעניין סעיף זה אחראי לפיקוח הממונה הישיר או העקיף על מפקח או מנחה את עבודתו של מפקח.
אריה אלדד: " כלומר, שני נדבכים שהוספו להצעה שלי בקריאה הטרומית.
אריה אלדד: האחד, ודאי שהפטור הזה לא יחול על מי שעשה את המעשה ביודעין או מתוך כוונה להזיק- - -
דוד רותם: אז זה לא רשלנות.
אריה אלדד: יכול להיות.
אריה אלדד: רציתי להבהיר שזה לא משהו שמישהו עושה כדי להזיק, והגדרתי מהו, להבנתי, עובד פיקוח לצורך חוק זה - "האחראי הישיר או העקיף על מפקח או מנחה את עבודתו של מפקח".
דוד רותם: חבר הכנסת פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.
אופיר פינס-פז: ראשית אני רוצה לומר, שהצעת החוק הזאת עלתה גם במליאה לקריאה הטרומית וגם כרגע, להכנה לקריאה הראשונה, בעיתוי בלתי נסבל.
אופיר פינס-פז: הרי ברור שברקע הדברים עומדת "פרשת רמדיה".
דוד רותם: אדוני יודע שזו הצעת חוק שהיתה גם בכנסת השבע-עשרה.
אופיר פינס-פז: גם בכנסת השבע-עשרה היתה "פרשת רמדיה".
אופיר פינס-פז: עוד לא התחיל המשפט, אבל היתה הפרשה.
אריה אלדד: הרבה פעמים אתה מחוקק, כי משהו צף על פני השטח.
אופיר פינס-פז: בוודאי, אבל אנחנו באיבו של הליך משפטי.
אופיר פינס-פז: יש כאן כתבי אישום, יש כאן משפחות מכל הכיוונים, זה עניין מאוד-מאוד רגיש, ויש בו כדי להשפיע על מהלך המשפט.
אופיר פינס-פז: אני בהחלט רואה בזה סוג של סוביודיצה.
אופיר פינס-פז: אני לא משפטן כדי לקבוע בעניין הזה חוות דעת משפטית מוצקה, אבל בעיני יש כאן דברים שחורגים.
אופיר פינס-פז: יגידו לי "משפט דרומי".
אופיר פינס-פז: חקיקת "חוק דרומי" השפיעה על תוצאות המשפט לפי דעתי.
אופיר פינס-פז: לפי עניות דעתי היא השפיעה.
אופיר פינס-פז: אין כתוצאה מהתקדים הרע ההוא לעשות עוול נוסף.
דוד רותם: אני מקווה שהוא השפיע.
אופיר פינס-פז: אין שום ספק שהשפיע.
אופיר פינס-פז: מישהו יגיד "מקווה", מישהו יגיד "מתנגד", אבל זה השפיע.
אופיר פינס-פז: אני לא חושב שבית המחוקקים צריך לייצר מצב, אפילו אם לא בכוונה, שיש בו כדי להשפיע על הליך תלוי ועומד בבית המשפט.
אופיר פינס-פז: אני חושב שבהצעת החוק הזאת צריך לדון לאחר שהמשפט יסתיים ולא תוך כדי המשפט.
אופיר פינס-פז: זה דבר אחד, לעניין הפרוצדורה.
אופיר פינס-פז: עוד משהו לגבי הפרוצדורה.
אופיר פינס-פז: ביררתי כיצד ייתכן שהממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת.
אופיר פינס-פז: אם הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, הפרקליטות קודם כול צריכה לבטל את כתבי האישום ב"פרשת רמדיה" כלפי הרגולטורים שעסקו בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שאותה ממשלה תחליט שיש כתבי אישום, ואותו ממשלה תחליט שהצעת החוק הזאת צריכה לעבור.
אופיר פינס-פז: אם היא צריכה לעבור, כנראה שלא צריך להגיש כתבי אישום.
אופיר פינס-פז: זה נראה לי דבר תמוה.
אופיר פינס-פז: בדקתי את העניין ומסת
אופיר פינס-פז: בר שהצעת החוק הזאת עברה בוועדת השרים לענייני חקיקה בהתנגדות הדרג המקצועי במשרד המשפטים, ובהיעדרות שר המשפטים, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה.
אופיר פינס-פז: זה נראה לי הליך הזוי ובלתי מתקבל על הדעת.
דוד רותם: הוא היחיד שיכול להשאיר פתק.
אופיר פינס-פז: הרי יש פה עניין שהוא משפטי.
רביד דקל: הוא נמנע.
אופיר פינס-פז: בוועדת השרים לענייני חקיקה עולות כל מיני הצעות חוק, חלקן טכניות, חלקן מהותיות, אבל הצעת חוק שהמשמעות המשפטית שלה היא כל כך מובהקת וזועקת לשמים, לא יכול להיות ששר המשפטים, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה ייעדר מהדיון בהצעת החוק הזאת.
מירה היבנר: אנחנו מבקשים לציין שהוא נמנע בשל העובדה שבאיזה שלב היה מעורב משרדו בייעוץ משפטי בפרשה.
אופיר פינס-פז: הוא נמנע?
אריה אלדד: הוא לא השתתף.
רביד דקל: הוא לא השתתף בדיון.
מירה היבנר: הוא נמנע מלהצביע בשל העובדה שמשרדו היה מעורב בייעוץ בנושא רמדיה.
אופיר פינס-פז: קודם כול, טוב שאת אומרת את זה, כי זה דבר חשוב לומר.
אופיר פינס-פז: עדיין אני חושב שיש כאן התנהלות בלתי סבירה בעליל.
דוד רותם: לא הבנתי דבר אחד שאמרת.
דוד רותם: אתה אומר שהדרג המקצועי במשרד המשפטים היה נגד החוק?
דוד רותם: מה הקשר?
דוד רותם: הדרג המקצועי במשרד המשפטים הוא דרג מייעץ.
אופיר פינס-פז: סמכות החקיקה בידי שר המשפטים ושרים בכלל.
דוד רותם: סמכות החקיקה היא בידי הוועדה הזאת ובידי מליאת הכנסת.
אופיר פינס-פז: אני מדבר עכשיו על העמדה הממשלתית.
אופיר פינס-פז: העמדה הממשלתית נקבעת על ידי מה שנקרא "ועדת שרים לענייני חקיקה".
אופיר פינס-פז: נכון שהדרגים המקצועיים מייעצים, והדרגים המיניסטריאליים קובעים.
אופיר פינס-פז: אמרתי שבנושא כזה שר המשפטים, שהוא גם יושב-ראש הוועדה, הבהירו לי שהוא לא יכול היה להשתתף.
אופיר פינס-פז: אבל אנחנו עדיין בבעיה מאוד-מאוד קשה.
אופיר פינס-פז: קיבלתי כחבר ועדת החוקה שני מסמכים מאוד מעניינים.
אופיר פינס-פז: אחד של שר המשפטים לשעבר, פרופסור דניאל פרידמן, שמתנגד התנגדות נחרצת להצעת החוק הזאת, עם נימוקים מאוד כבדי משקל.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שקיבלתם אותה.
אריה אלדד: אני לא ראיתי אותה.
דורית ואג: גם אנחנו לא קיבלנו.
יורם סגי-זקס: קיבלתם מלשכת עורכי הדין.
אופיר פינס-פז: לא, אני מדבר על נייר של פרופסור פרידמן בכבודו ובעצמו.
דוד רותם: זה לא פרופסור פרידמן, אתה מדבר על עורך-דין דניאל פרידמן שהוא עורך-דין תל-אביבי.
דוד רותם: זה בנספח לחוות הדעת של לשכת עורכי הדין.
אריה אלדד: אמרת על פרידמן "בכבודו ובעצמו", זו פעם ראשונה שאמרת את זה עליו.
אופיר פינס-פז: רציתי לשזור כתרים.
מירה היבנר: לא היה לי נעים לתקן שוב את חבר הכנסת פינס.
אופיר פינס-פז: רציתי לשזור כתרים לשר המשפטים לשעבר סוף-סוף, חיפשתי הזדמנות להחמיא לו.
אופיר פינס-פז: לצערי, לא עלה הדבר בידי.
אופיר פינס-פז: בכל אופן, המסמך של עורך-הדין דניאל פרידמן הוא מסמך מעניין ומאלף, ואני מציע לכולם לעיין בו.
אופיר פינס-פז: ויש מסמך נוסף שקיבלנו, של הפורום הפלילי של לשכת עורכי-הדין, שחתומה עליו עורכת-הדין רחל תורן, שגם הוא מדבר בעד עצמו, ואומר דברים נכוחים ונחרצים, וחשוב שהוועדה הזאת תביא אותם לתשומת לבה.
אופיר פינס-פז: אני באופן מובהק מצטרף לעמדה הזאת.
אופיר פינס-פז: אני חושב שההשלכות של הצעת חוק מהסוג הזה הן השלכות רוחב בלתי נסבלות, שמערערות את היסודות של הרגולציה, את היסודות של אחריות עובד המדינה, את היותו נאמן הציבור, את חובתו בזהירות יתר - כל מיני דברים שהם ממש יסודות של תפיסת המינהל הציבורי בישראל.
אופיר פינס-פז: אנחנו משחררים את כל אותם אנשים טובים, שאנחנו סומכים עליהם שהם יעשו את העבודה עבור הציבור בישראל, והם לגמרי משוחררים מכל חשש של פעולה רשלנית.
אופיר פינס-פז: על מה אנחנו מדברים, חבר הכנסת אלדד?
אופיר פינס-פז: לא על התוספת שלך.
אופיר פינס-פז: התוספת שלך ברורה.
אופיר פינס-פז: מי שרוצה באופן מכוון לגרום נזק, זה בוודאי.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא לא כלפי אלה שמתרשלים, לא כי הם התכוונו להתרשל, כי הם התרשלו בעבודתם.
אופיר פינס-פז: והשאלה, האם הם פטורים, גם כשהמחיר הוא מחיר כבד, שלפעמים הוא עולה בחיי אדם, ולפעמים בדברים אחרים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהדבר הזה לא ראוי.
אופיר פינס-פז: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות לחברי, חבר הכנסת אריה אלדד, ולבקש ממנו, אם לא לחזור בו מהצעת החוק, כי אני מניח שזאת תהיה בקשה מוגזמת, אני רוצה לבקש ממנו, וגם ממך, כי אתה קובע את סדר-היום של הוועדה, להשהות את הדיון בהצעת החוק הזאת למספר חודשים.
אופיר פינס-פז: אנחנו רק בראשיתה של הכנסת, אם נרצה לחזור אל הצעת החוק, תמיד נוכל.
אופיר פינס-פז: אסור לקדם את הצעת החוק הזאת תוך כדי משפט רמדיה.
רביד דקל: אדוני, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק הזאת תוך תיאום עמדות עם המציעים.
רביד דקל: כדי לדעת על מה אנחנו מדברים, איזה סוג של תיאום צריך לעשות כאן, יש המון שאלות והמון סוגיות שהייתי מבקשת לקבל עליהן איזה מענה, כדי שנוכל לכוון את צעדינו בהתאם.
דוד רותם: רביד דקל, תיאום חקיקה, זה לא שהמציע נותן לדרג המקצועי במשרד המשפטים את זכות הווטו, שיהיה ברור.
דוד רותם: אם יש לכם הערות לגבי מה צריך להיות בחוק ומה לא צריך להיות בו, תגידו את זה.
רביד דקל: אני מבקשת להעלות את הנקודות שהן בעייתיות בעינינו, ולגביהן אני מבקשת לקבל הבהרות.
אריה אלדד: הייתי מציע באותה נשימה שתגידו מה אתם מציעים.
רביד דקל: קיבלתי הנחיה אחרת מהיושב-ראש.
רביד דקל: כשאנחנו קוראים את הצעת החוק היא מדברת על עובד ציבור שמבצע פעולות פיקוח.
רביד דקל: אני מבינה שבבסיס הצעת החוק הזאת עומד הרצון להגן על עובדי ציבור.
רביד דקל: מיהם עובדי הציבור האלה, זו גם כן שאלה שצריך לברר.
רביד דקל: אבל צריך להביא בחשבון שיש פה שני אינטרסים שהם מנוגדים האחד לשני.
רביד דקל: האחד, הרצון למנוע הרתעת יתר בפעולתו של עובד הציבור, והדבר השני שאנחנו צריכים להביא בחשבון, שכאשר המדינה אומרת:
רביד דקל: אני מתערבת פה באיזו פעילות פרטית לכאורה, ואני רוצה לפקח על הפעילות הזאת, המשמעות היא שהמדינה חושבת שאי פיקוח על הפעילות הזאת חושפת את הציבור לפגיעה בגוף, בבריאות, בחיים, בדברים מהסוג הזה.
רביד דקל: ולכן לא ברור לנו איזה סוג של פעולות פיקוח רוצים לפטור לחלוטין ולאפשר לעובד הפיקוח להתנהל ברשלנות, בלי שהוא ייתן את הדין עליהן.
רביד דקל: להגיד "עובד פיקוח" או "ממונה על עובד פיקוח" זה לא מספיק בעינינו, אנחנו חושבים שצריך לעשות פיין טיונינג יותר משמעותי בהקשר הזה.
אריה אלדד: מה את מציעה?
רביד דקל: אני רוצה למנות ראשית את הנקודות.
רביד דקל: זה מעלה שאלה משנית, שגם אותה צריך להניח על השולחן - למה רק על עובדי הפיקוח אנחנו צריכים להגן מפני הרתעת יתר, ומה לגבי עובדי הציבור הרגילים.
רביד דקל: למה להפלות את עובדי הציבור שמבצעים פיקוח מעובדי הציבור שעושים את עבודתם נאמנה, וגם הם יכולים לעשות איזו פעולה רשלנית, שבסופו של דבר מביאה לתוצאה שמביאה להטלת אחריות פלילית בגין רשלנות עליה.
רביד דקל: אם אנחנו כבר שואלים את השאלה הזאת, צריך גם להביא בחשבון מה הסיבה שאנחנו רוצים לתת הגנת יתר נוכח התחרות בין האינטרסים שציינתי קודם, שאנחנו רוצים להגן מצד אחד על הציבור, אבל גם להגן על עובד הציבור - למה הציבור הרחב, במקרים מסוימים צריך להיחשף לעבירת הרשלנות, בעוד שבאותן נסיבות או בנסיבות די דומות עובד הציבור יזכה להגנה מפני הדין הפלילי.
רביד דקל: פרקליט המדינה בטובו צייד אותי, למשל, בדוגמה שמדברת על מאבטח בגן ילדים.
רביד דקל: אם מאבטח בגן ילדים שייך למועצה המקומית, הרי שהוא יזכה לפטור בגין התרשלות בעבודתו אם קורה חס וחלילה משהו בגן הילדים.