GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: זה משיג את מטרת החוק מסיבה אחת, זה מדליק את האור האדום לאותו צרכן שאומר לו, מכיוון שזה לא אושר, תבדוק אם אתה רוצה להתקשר בעסקה.
דוד רותם: יכול להיות שכל הספקים הם כאלה ואתה תחליט שאתה לא רוצה לא פלאפון לא מירס ולא הוט ולא שום דבר.
דוד רותם: אתה אומר, אני לא רוצה, אני לא לוקח.
יהל בן נר: האם אין מקום לתמרץ את בית הדין לחוזים אחידים?
דוד רותם: כמה האגרה על הגשת בקשה לאישור חוזה.
יהל בן נר: לא יודעת.
דוד רותם: כדאי לתמרץ.
דוד רותם: משפרד המשפטים, תעלו את האגרה ליותר כסף אז נוכל לתקצב את בית הדין, למנות לו עוד שופטים ונפתור את הבעיה.
שירלי אבנר: אני חושבת שזה לא נכון לעשות את זה.
דוד רותם: אנחנו מכירים את הבעיה במערכת המשפט, אנחנו מכירים את העומס על בתי המשפט וכמה זמן לוקח עד שאדם מקבל פסק דין בערעור אזרחי כשהוא נפגע בתאונת דרכים.
דוד רותם: באים בטענה שבית הדין לחוזים אחידים לוקח לו המון זמן.
שירלי אבנר: לאו דווקא בגלל שאין כוח אדם.
שירלי אבנר: ככל שמודבר בחוזה אחיד מורכב יותר, לוקח יותר זמן מטעמים מובנים.
שירלי אבנר: חלק מההליך שמתנהל בפני בית הדין לחוזים אחידים, חלק נכבד, לא מתנהל בכלל בפניו.
שירלי אבנר: אם זה למשל בקשות ביטוח או בקשות לאישור שאנחנו חושבים שלא ניתן לקבלן בגלל שיש תנאים מקפחים בחוזה האחיד, אנחנו כנציגי היועץ המשפטי לממשלה מנהלים משא ומתן מול הספק שמבקש שהחוזה האחיד שלו יאושר, או שאנחנו מבקשים לבטל תנאים מקפחים בחוזה האחיד שלו ומגיעים להסכמות.
שירלי אבנר: הרבה דברים בסופו של דבר מתקבלים על ידי הצד השני.
שירלי אבנר: הליך המשא ומתן לוקח זמן.
דוד רותם: כמה עובדים יש במדור שלך?
שירלי אבנר: חמישה.
דוד רותם: אם יהיו לך עשרה יהיה יותר טוב.
שירלי אבנר: ככל שיהיו יותר, נשמח.
דוד רותם: יוצא מן הכלל, שישלמו אגרה ואז תקבלי תוספת.
שירלי אבנר: זה לא קשור לאגרה שתשולם לבית הדין לחוזים אחידים.
דוד רותם: זה קשור לתקציב המדינה.
שירלי אבנר: זה שני דברים שונים לצערנו.
דוד רותם: אם כך, מה שאני מבין ממך הוא שמרבית הזמן עובר על משאים ומתנים ודיונים בין הצדדים ולא בפני בית הדין.
שירלי אבנר: גם וגם.
שירלי אבנר: זה מאד מורכב, אנחנו בוחנים את כל החוזה.
שירלי אבנר: לא מזמן הגשנו בקשה לביטול תנאים מקפחים נגד חברות בנייה שכולנו מכירים את החוזים האחידים שלהם, הם מאד ארוכים.
שירלי אבנר: זה היה לעבור סעיף סעיף מול הספקים, מול הנציגים שלהם, לבחון עד כמה הטענות שלהם לגיטימיות, להשתכנע או שלא להשתכנע.
שירלי אבנר: להגיע להסכמות בקשר לסעיפים שונים ולהחליט גם לגבי מה שאנחנו לא מסכימים וממשיכים את הדיון בפני בית הדין.
שירלי אבנר: זה הליך מאד מורכב.
שירלי אבנר: אנחנו מנסים לקצר את הזמן כמיטב יכולתנו, לבית הדין בודאי שאין שליטה על זה.
שירלי אבנר: גם לנו אין שליטה על זה.
דוד רותם: בודאי שלא, רק לעורכי הדין יש שליטה על זה.
שירלי אבנר: לא.
דוד רותם: בודאי שכן.
שירלי אבנר: כעורכת דין אני אומרת שלא.
דוד רותם: אבל את מייצגת רק צד אחד.
פניה קירשנבאום: יש חברות שהגישו בקשות שתקועות שנים, האם הם יכולים להגיד שהבקשות שלהם תקועות בגלל משא ומתן שמנוהל אתם או שעדיין לא נבדק ולא פנו אליהם למשא ומתן.
יהל בן נר: זה רלוונטי לסלקום והם לא נמצאים פה.
שירלי אבנר: סלקום זה משהו אחר.
מיכל פליישר: לנו יש בקשה שאושרה, אמרתי את זה כך, ולא הייתי בחברה בתקופה הזו אז אני לא יכול להעיד.
מיכל פליישר: אם אני מקבצת את הדברים, כשדיברה חברת הכנסת הרגשתי שכשהיא מסבירה מאיפה היא באה לנושא היא אמרה אני רוצה לעודד חברות להגיש כי אני רוצה כשאני באה לחוזה האחיד לדעת האם מישהו בדק אותו ואני רוצה לעודד שיהיה מישהו שבדק אותו ושהתוצאה תהיה שיהיו חוזים אחידים מאושרים.
מיכל פליישר: אנחנו הולכים בדרך שאני לא אומרת שהיא לא אפשרית אבל אולי היא טיפה מחטיאה את המטרה במקום להתעסק בבעיה עצמה להגיד, בואו חברות, תכתבו שהחוזה לא מאושר, במקום לאשפר לחברות את הכלי הישים והיעיל לאשר את החוזים.
מיכל פליישר: יכול להיות שאולי במתכונת שנערכה חשיבה קודם, לקראת הדיון הבא, הרי המוטיבציה, היא לא ההערה בראש החוזה שמשחירה את פניהם של החברות שהחוזים שלהם הם תקינים, אלא המוטיבציה היא להביא את אותם חוזים תקינים לאישור.
פניה קירשנבאום: ולתת אופציה כי אם אני יודעת שבחברה אחת אין אישר לחוזה ובחברה שנייה יש אני אעדיף לחתום עם מישהו שיש לו אישור.
מיכל פליישר: צריך את שני הצדדים של המשוואה.
שירלי אבנר: אני אתייחס לחוזים האחידים של הוט כי זו דוגמה טובה להליך שיכול להיתקע מסיבות שאין שליטה לגביהם.
שירלי אבנר: אחד מהחוזים האחידים של הוט תגיע לבחינה בפני בית הדין לחוזים אחידים.
שירלי אבנר: היינו כבר ממש בישורת האחרונה, הגשנו סיכומים ואז הגיע אזרח, ופנה לבית הדין לחוזים אחידים בבקשה לקבל את התיק ולהיות מעורב לפי חוק החוזים האחידים ולהגיש את ההתייחסויות שלו לחוזה האחיד.
שירלי אבנר: הוא קיבל את החלטה של בית הדין לחוזים אחידים, הוא לא אהב אותה, הוא ערער לעליון וזה תקע את ההליך.
שירלי אבנר: החברה עשתה את מה שהיא יכולה, אנחנו ניהלנו משא ומתן, הגשנו סיכומים ובסופו של דבר ההליך נתקע , אני לא אגיד שמסיבות לא לגיטימיות, אבל זו התנהלות אפשרית בפני בית הדין לחוזים אחידים.
פניה קירשנבאום: לא שגרתי זה יוצא מהכלל.
שירלי אבנר: זה אפשרי, אני לא אגיד שזה לא קורה.
דוד רותם: במקרה כזה צריך הספק לפנות לבית המשפט העליון, לומר שזה גורם לו נזק ולכן הוא מבקש לזרז את פסק הדין.
דוד רותם: אמרו להם שבית המשפט עמוס ולכן הוא לא מאשר.
דוד רותם: סעיף 22 בבקשה.
23591: "הוספת סעיף 22א.
23591: 2..
23591: בחוק העיקרי, אחרי סעיף 22 יבוא: ציון תנאים מהותיים.
23591: 22א.
23591: (א) ספק שחוזהו האחיד מכיל עד עמוד אחד, ידגיש את התנאים המהותיים בחוזה על דרך הגדלת הכיתוב של הסעיפים הכוללים תנאים אלה או על דרך הבלטתם בכל דרך אחרת שתאפשר ללקוח להבחין בהם בנקל.
23591: (ב) ספק שחוזהו האחיד כולל שני עמודים ומעלה, יציין את התנאים המהותיים בחוזה בראש החוזה, באותיות בולטות או במסמך נלווה נפרד שיצורף לחוזה וייחתם על ידי הלקוח.
23591: (ג) לעניין סעיף זה יראו את התנאים הבאים כתנאים מהותיים בחוזה: ההצעה שלנו למחוק את זה היא כדי למנוע דברים שד"ר גלברד דיבר עליהם .
23591: השינויים שאקרא עכשיו הם שינויי ניסוח, שעשיתי ניסיון להתאים את הניסוח של הדברים לניסוחים של דברים שכבר קיימים בחקיקה ובתקנות.
23591: מחירו הכולל של הנכס או השירות ותנאי התשלום.
23591: התנאים לביטוח העסקה, ובכלל זה חובת תשלום דמי ביטול.
23591: פרטים בדבר האחריות לנכס או לשירות".
23591: מאותה סיבה שאנחנו מציעים למחוק את ה"מבלי לגרוע מכלליות האמור", ההצעה היא גם למחוק את סעיף קטן (5), אני מפנה לדברים שאמר קודם ד"ר גלברד, לגבי האפשרות לשחק עם סוגים שונים של תנאים מהותיים והויכוחים שעלולים להיווצר בשאלה מהו תנאי מהותי או לא.
23591: עדיף ליצור רשימה סגורה של דברים ברורים מהם תנאים מהותיים ולא להשאיר סעיף סל שעלול ליצור בעיות.
שירלי אבנר: אנחנו מעדיפים את החלופה השנייה כי היא מאפשרת גמישות, היא מתייחסת לחוזים צרכניים, שזה נכון יותר לדעתנו, וגם לפי מטרת המציעים, ואפשר בגלל הגמישות להתייחסות לנסיבות שונות, לתנאים שונים, לחוזים מסוימים, אם אני אתייחס להצעת המועצה, התוספות שהמועצה הציעה להוסיף לסעיף רק ממחיש עד כמה זה חשוב שהדבר יוסדר, גם בחוק הגנת הצרכן וכמובן שתיווצר הגמישות הקבועה שם או המוצעת על ידי הייעוץ המשפטי.
משה גלברד: הנוסח המתוקן עדיף בעיני.
יצחק קמחי: יצחק קמחי הממונה על הגנת הצרכן משרד התמ"ת לגבי החלופה השנייה אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שחוזים בנקאיים וחוזים של חברות הביטוח, חוק הגנת הצרכן לא חל עליהם וצריך למצוא לזה פתרון.
שירלי אבנר: לביטוח יש פתרון בחוק חוזה ביטוח, יש התייחסות ספציפית.
דוד רותם: לכל יש פתרון.
גלית אבישי: אני רוצה להדגיש את מה שהממונה על הגנת הצרכן אומר.
גלית אבישי: בחירת החלופה הראשונה נראית לי נכונה יותר בגלל שהיא פותרת את הבעיה הזו, כי אין ספק, שהבעיות הקשות ביותר שאנחנו מוצאים זה בתחום הבנייה, בתחום הבנקאות ובתחום הביטוח.
שירלי אבנר: הבנייה, זה ייכנס לחוק הגנת הצרכן, זו החלופה השנייה, זה מתאים יותר.
שירלי אבנר: בחוק הגנת הצרכן קבועים כבר כללי גילוי, הסעיף הזה קובע כללי גילוי, לא קביעה שאם בגלל שתנאי מסוים מודגש יותר אז הוא לא מקפח.
שירלי אבנר: אנחנו חוששים שאם זה יופיע בחוק החוזים האחידים, שקובע את מבחן הקיפוח, הוא יחליש את המבחן מבחינה פרשנית.
גלית אבישי: תחומי הביטוח אנחנו יודעים - - -
שירלי אבנר: לביטוח יש הוראה ספציפית.
גלית אבישי: אני אומרת לך שנכון להיום, יש הרבה חוזי ביטוח שמכילים המון תנאים מקפחים.
שירלי אבנר: את אומרת שזה מחיל תנאי קיפוח , אבל זה לא מתייחס לשאלה האם אותם תנאים מודגשים כן או לא.
שירלי אבנר: תסכימי אתי שזה שתנאי מובלט בחוזה, שאומר אני הספק שומר לעצמי את הזכות להחליף לך את התכניות לשנות לך את תנאי התשלום כמה שאני רוצה, זה לא יפתור לך את מבחן הקיפוח כי זה עדיין ראוי שייחשב כמקפח.
גלית אבישי: לא מבחן הערנות לנושאים - - -
שירלי אבנר: זה לא המקום, חוק החוזים אחידים לא קובע את מבחן הערנות בתוכו, הוא קובע את מבחן הקיפוח, תסתכלי על סעיף 3 ו- 4, כללי הגילוי קבועים בחוק הגנת הצרכן, ראוי שזה יהיה בחוק הגנת הצרכן בגלל המטריה שבה מדובר.
שירלי אבנר: אם מדברים על סנקציות תסכימי אתי שהסנקציות בחוק הגנת הצרכן הרבה יותר חזקות.
שירלי אבנר: זה גם לא נכון להכניס את הסנקציות האלה - - -
פניה קירשנבאום: ולא לתת גילוי לתנאים, זה כבר תאני של קיפוח בעצם.
פניה קירשנבאום: אם אני לא יודעת, אם התנאים האלה לא מופיעים ואני לא יודעת, זה כבר תנאי של קיפוח.
שירלי אבנר: לא, אני מפנה לסעיף 3 ולסעיף 4 לחוק החוזים האחידים.
שירלי אבנר: סעיף 3 אומר שתנאי, שמקנה לספק יתרון בלתי הוגן על פני לקוחותיו- וזה לא מופיע בסעיף כמובן – לא משנה אם הוא מגלה אותו כן או לא, הוא תנאי מקפח, זה תנאי מקפח.
שירלי אבנר: אם אני אתייחס לחוזה שבנך חתם עליו, זה שאני מדגישה את האפשרות של חברת הסלולר לשנות את התכניות, זה לא יהפוך את הסעיף ללא מקפח.
שירלי אבנר: ההפך הוא הנכון אם אני אסתכל לפסיקה שאני חושבת שהיא לא מוצדקת של בתי המשפט לתביעות קטנות ושל בתי משפט שלום בדרך כלל, שתנאים הובלטו בחוזים אחידים מסוימים ולכן בתי המשפט אמרו אבל היית מודע, הסעיף הזה הודגש, היה עליך לקרוא את החוזה, דבר שאני אומרת כבר שבחוזים אחידים אנחנו אומרים שהוא לא נכון.
שירלי אבנר: לכן בית המשפט פסק את הפסיקה הבעייתית הזו שפגעה בצרכנים, למשל בנך, אם הוא היה יודע שהחברה יכולה לשנות את התכנית מתי שהיא רוצה אז קודם כל בנך בן ה-18 וסביר להניח שגם אנחנו לא היינו מודעים להשלכות של סעיף כזה.
שירלי אבנר: לפעמים הם מנוסחים בצורה כזו נקודתית וכזו בעייתית שזה שאני רואה שהם מובלטים זה לא מסיר את חזקת הקיפוח.
שירלי אבנר: למקם את זה בחוק החוזים האחידים זה ליפול לתוך הפסיקה שמחלישה את המבחנים של חוק החוזים האחידים, זה החשש.
שירלי אבנר: לעומת זאת, אם שמים את זה בחוק הגנת הצרכן זה מגן על הצרכנים במובן הזה שקודם כל כללי הגילוי מופיעים בחוק הגנת הצרכן שזה החוק הנכון מבחינת המטריה הנורמטיבית.
שירלי אבנר: כללי הגילוי נקבעים באופן די עקבי בחוק הגנת הצרכן, אם זה סעיף 4, אם זה סעיף 4ג' רבתי, אם אלה הסעיפים הנוגעים למכר מרחוק, הסעיפים הנוגעים ליחידות נופש וכיוצא בזה.
שירלי אבנר: יש גם סנקציות שטוב להחיל אותן וכבר נכנסו לחוק הגנת הצרכן, כמו למשל פיצויים ועוד הוראות טובות.
שירלי אבנר: לכן, טוב להכניס את זה, עם כל הגמישות הנדרשת בחוק הגנת הצרכן, עם תקנות ששר התמ"ת יוכל להתקין ולהתחשב במטריה שבה מדובר.
שירלי אבנר: אם אלו חברות הסלולר או חברות התקשורת לעומת - - -
יצחק קמחי: שירותי רפואה דחופה למשל, תקופת ההסכם לא מופיעה בחלופה הראשונה, זה לא דבר מהותי בעסקה?
יצחק קמחי: בודאי שזה דבר מהותי, הוא לא צריך להיות מובלט?
יצחק קמחי: שהחתימו קשישים בני 90 על חוזה לעשר שנים, אולי זו סגולה לאריכות ימים, אלה צריך לבחון לגופו של עניין.
שירלי אבנר: הידע המקצועי נמצא שם, הם שומעים על בעיות.
יצחק קמחי: נקודה שברצוני להוסיף, כבר בחוק הגנת הצרכן, החולק הצורני כן מופיע, למשל גודל אותיות בחוזה אחיד מופיע בחוק הגנת הצרכן.
יצחק קמחי: ישנה פסיקה של בתי המשפט שפסלה סעיף בחוזה אחיד משום שלא היה בגודל המתאים מתוך טענה שזה מטעה והצרכן לא יכול היה לראות את זה, גם פסיקה כזו קיימת.
יצחק קמחי: זה מקום לא רע להיות בו תוך התחשבות ותוך לקיחה בחשבון את החוזים הבנקאיים וחוזי הביטוח, למצוא להם גם פתרון.
יעל כהן שוואט: אנחנו תומכים בשתי החלופות.
יעל כהן שוואט: אני רוצה להסביר את העמדה שלנו.
דוד רותם: אי אפשר לתמוך בשתי החלופות.
דוד רותם: שמעתי במליאה אתמול על אחד שבא לרב ואמר שאשתי טוענת ככה והרב אמר לו, אתה צודק, היא צודקת וגם אתה צודק.
יעל כהן שוואט: זה מה שאני באה לומר, הסעיף החדש 22א' אומר אנחנו עכשיו נתערב בצורת החוזה.
יעל כהן שוואט: אנחנו חושבים שזה יסיר סוג של קיפוח.
יעל כהן שוואט: אנחנו מאד מסכימים עם העמדה הזו, אנחנו אלה שבעצם ביקשתנו מבית הדין לחוזים אחידים להתייחס לעניין הזה בנושא שירותי רפואה דחופה.
יעל כהן שוואט: בתיק הזה בית המשפט היה אתנו ואמר שזה נכון לגבי החוזים עליהם חותמים הקשישים חשוב שהתנאים העיקריים יובלטו בראש החוזה, בגלל שהיו חותמים על עשרה עמודים זה לא נכון.
יעל כהן שוואט: אנחנו תומכים בהצעה הזו, אני חושבת שאולי זה נכון להכניס סעיף בחוק החוזים האחידים שיקבע שהתנאים הבסיסיים מאד, כמו המחיר, התקופה ואני רוצה לבקש להוסיף את התקופה, אופן התשלום, כל הדברים שמונו בחלופה א', זה נכון שזה יהיה בחוק החוזים האחידים.
יעל כהן שוואט: כאן אני רוצה לבקש להוסיף תקופת ההתקשרות והתכונות, זה יכול להיות נכון לשים את זה בחוק החוזים האחידים אבל זה לא פותר תיקון עקיף בחוק הגנת הצרכן על מנת שמשרד התמ"ת יתייחס לחוזים ספציפיים מאשד, ויבקש להוסיף לרשימה הזו תנאים מסוימים בחוזים, למשל בתחום התקשורת או בתחומים ספציפיים.
יעל כהן שוואט: לכן אני מציעה חלופה ג', שבנוסף לתנאים העיקריים, המאד בסיסיים אבל לא מספיקים לטעמנו, תינתן סמכות לשר להוסיף תנאים נוספים שיעלו לראש החוזה.
מיכל פליישר: אני מצטרפת לעמדת משרד המשפטים, כמי שאחראית על הטעמת חקיקה צרכנית בחברה, חוק הגנת הצרכן יש בו שורה ארוכה של סעיפים שהוזכרו שמדברים על חובת הגילוי, חלקם מדברים אפילו על חובת גילוי בכתב עם אפשרות או שכתובים בחוק כבר או שאפשר להתקין תקנות שמגדירות בדיוק את הנושאים.
מיכל פליישר: אני רק רוצה לחדד קושי נוסף, כמו שאני רואה את החוזים האחידים, הבאתי דוגמה, הם באמת מאושרים,ף מדובר במספר עמודים עם כל התנאים הקבועים למעלה באדום זה האישור שקיבלנו מבית הדין, בנוסף לזה יש לנו מסלולים ומבצעים שמשתנים מעת לעת ומיום ליום שמדברים על רכיב התמורה.
מיכל פליישר: אנחנו כן מחויבים לגלות אותם מכוח חוק הגנת הצרכן, אבל הם דווקא הרכיבים המשתנים והפחות אחידים.
מיכל פליישר: לכן נראה לי שהמטריה המתאימה היא חוק הגנת הצרכן בין אם אנחנו קוראים לזה תקנון או בין אם אנחנו קוראים לזה כל מסמך נלווה לתנאים האחידים, אפילו שחוק החוזים האחידים בעצמו מחריג את נושא התמורה הכספית מסעיפים שעליהם החוק חל, דווקא בתיקון כן מוזכר שהתמורה היא תנאי מהותי, כלומר הנושאים של תנאים מהותיים לצרכן הם בחוק הגנת הצרכן, להבדיל מהמטריה של חוזים אחידים.
אמיר בכר: אמיר בכר, פיקוח על הבנקים.
אמיר בכר: בין אם תיבחר החלופה הראשונה ובין אם תיבחר החלופה השנייה, אני חושב שחשוב שיהיו פה פרטים ספציפיים שהם יהיו הפרטים המהותיים.
אמיר בכר: אי אפשר להאיר את זה במצב בו כמו בחלופה השנייה שהתנאים המהותיים אל כתובים.
אמיר בכר: שיש סעיף סל שאומר שהעוסק יגלה את הפרטים המהותיים מבלי להגיד מהם- - -
דוד רותם: יעל כהן שוואט: זה כתוב כרגע בחלופה השנייה.
שירלי אבנר: כביכול זה סעיף קטן למוצע.
יעל כהן שוואט: "השר יקבע", בחלופה הראשונה זה ירד ובחלופה השנייה זה עדיין קיים.
יעל כהן שוואט: אני שותף מאד לדעתו של ד"ר גלברד בנושא הזה ואני מאד מוטרד ממצב שבו ספקים, במקרה הזה יכולים לבוא בנקים ולקבוע דברים שאנחנו יודעים והנחת היסוד שלנו שהלקוח לא קורא את החוזה.
יעל כהן שוואט: אם יתנו לו עוד דברים כאלה זה יבלבל אותו יותר.
יעל כהן שוואט: דבר שני, אם תיבחר החלופה השנייה אני רוצה להזכיר שיש לבנקים את סעיף 5 לחוק הבנקאות שירות ללקוח שאומר שלנגיד יש סמכות היום לקבוע לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור שר האוצר, לקבוע בכללים חובה על תאגידים בנקאיים לפי הפירוט והדרך שנקבעו בהם, ולגלות ללקוחותיהם כל פרט מהותי לגבי תוכנו היקפו תנאיו ומחירו של שירות שהם נותנים והסיכונים הכרוכים בו.
יעל כהן שוואט: אם תיבחר חלופה ב', אז יש כבר את ההסמכה לנגיד.
שירלי אבנר: ולביטוח כאמור יש את חוק חוזה ביטוח.
טל נד"ב: אני מדבר על סעיף קטן (ב) שמדבר על פירוט התנאים המהותיים בראש החוזה, הצענו את האפשרות שתינתן האפשרות בחוזים ארוכים לא לתת שוב את נוסח הסעיפים המהותיים עצמם כי אז הלקוח יראה אותם פעמיים, בראש החוזה הוא יראה אותם כשהם מנותקים מהקונטקסט של החוזה עצמו, לכן אפשרות שנראית לנו קצת יותר נוחה להבנה זה שתהיה רשימה שתפנה אותו לסעיפים המהותיים תוך פירוט מספר הנושא, הנושא שבו הוא עוסק והעמוד.
טל נד"ב: לדוגמה, הריבית או העמלות – סעיף 8 עמוד 3.
טל נד"ב: כיוון שלהעתיק שוב את כל הסעיף עצמו אני לא חושב שזה יוסיף.
דוד רותם: זה כמו שאני מקבל שרוול בפוליסת ביטוח, כתוב, ביטוח הרכב, ראה פסקה מס' 1 להלן, בכפוף לתנאים המפורטים ראה פסקה 2 להלן, נזק עצמי על פי פרק 1 לפוליסה, נזק לרכב שיתוקן במוסך הגל הירוק על פי פרק 2 לפוליסה, אחריות כלפי צד שלישי, עיין פרק 3 לפוליסה.
דוד רותם: אם זו הכוונה - - -
טל נד"ב: לא זו לא הכוונה.
דוד רותם: אז תציינו את הסעיפים.
טל נד"ב: זה פירוט נושאים מאד רחב, כיוונתי הפניה לסעיפים ספציפיים, אפשרות ביטוח עמלת פירעון מוקדם ונושאים ספציפיים כאלה.
טל נד"ב: אפשר להעתיק את הסעיפים כמו שמציעה הצעת החוק, אני חושב שהלקוח לא ירוויח מזה אלא רק יראה את אותם סעיפים פעמיים בעוד שאם הנושא של הסעיף יהיה לו מודגש אז אני חושב שהוא יצא נשכר יותר, נקבל מה שתחליט הוועדה בנושא.
טל נד"ב: לגבי חלופה ב' האכסניה כבר קיימת, הערה כללית לאו דווקא שנוגעת אלינו, כיוון שהשר רשאי לקבוע בתקנות, נכון שמפרשים רשאי בתור חייב, אבל אסור שיהיה מצב שבסוף השר לא יקבע ואז נחזור לאותה סיטואציה שכל אחד קובע לעצמו, שזה כמובן מצב לא רצוי.
שירלי אבנר: אני רוצה להתייחס למה שנאמר על ידי המועצה.
שירלי אבנר: בהליך שאליו התייחסו כאן גם כאשר בית לחוזים אחידים קבע שיש להבליט תנאים מסוימים זה היה כפוף לכך שבתוכן של התנאים עצמם לא היה קיפוח.
שירלי אבנר: בקשר להצעה להוסיף גם כאן וגם בחוק הגנת הצרכן הוראות דומות, אנחנו חושבים שזה לא נכון ולא ראוי.
שירלי אבנר: אני אציין שההוראות שמופיעות כאן בסעיף 22 או באופציה, מתייחסות לחוזים צרכניים, חוזים אחידים הם כל כך רבים - - -
דוד רותם: אתם צודקים, אני לא אתקן את חוק הגנת הצרכן, אני לא אלך לחלופה ב'.
שירלי אבנר: אנחנו דווקא מעדיפים את חלופה ב'
דוד רותם: אני יודע אבל אני לא אלך לחלופה ב'.
שירלי אבנר: אז אני אציין שזה לא יאפשר את הגמישות וחוק הגנת הצרכן זו האכסניה המתאימה יותר אולי גם מבחינת הסנקציות שמוטלות על הפרה של זה.
דוד רותם: אני ער לכך.
דוד רותם: הייתי רוצה שבסעיף 22ג' תהיה גם תקופת החוזה.
משה גלברד: הערת הפניה לייעוץ המשפטי, עמית שלי ד"ר שמוליק בכר, מהמכללה למנהל, בניגוד לי, אצלו יש כבר טיוטה מוכנה של מאמר שמתייחס בין היתר להצעת החוק הזו ולסעיף 22, אני ממליץ שתבקשו ממנו, אני בטוח שהוא ישמח לתת לכם את זה ואני חושב שיש שם כמה תובנות מעניינות.
שירלי אבנר: אני אוכל לבקש להוסיף סעיף קטן נוסף לסעיף הזה, אם זה הכיוון שאליו הוועדה הולכת, וזה להבהיר שאין בהדגשה ובהבלטה של הסעיפים כדי לפגוע בקיפוח אשר יכול להיות בתוכנו של הסעיף, משהו ברוח הדברים הזה, שלא ישתמע מהסעיף הזה שעצם ההבלטה מרפאה את הקיפוח שקיים בתוכן הסעיפים, ככל שקיים כזה לפי סעיף 3 או 4.
יגאל בורוכובסקי: כפי שחברתי ציינה קודם לכן, בתי המשפט כן נתנו משקל , אין הרבה פסקי דין כאלה, אבל בפסקי הדין שכן התייחסו לשאלה האם הלקוח ידע או לא, השאלה אם מדובר בתנאי מקפח קשורה לא רק אבל גם להיקף הגילוי שהיה ללקוח.
יגאל בורוכובסקי: יכול להיות תנאי שאם הוא מופיע בעמוד 20 באותיות קטנות הוא תנאי מקפח, ואם הלקוח יודע עליו והוא מופיע בראש החוזה באותיות של קידוש לבנה, אין מדובר בתנאי מקפח?
שירלי אבנר: אני מדברת על התוכן, לגבי התוכן, בהתאם לחזקות הקיפוח הקבועות בחוק וגם המבחן של סעיף 3, זה לא משנה, המבחן הוא לא מבחן הגילוי.
שירלי אבנר: גם אם אני מתייחסת לפסיקה של בית הדין לחוזים אחידים, זה שגילו או הדגישו תנאי זה לא ריפא את הקיפוח ככל שהיה כזה.
יגאל בורוכובסקי: גם בית הדין לחוזים אחידים וגם בתי המשפט התייחסו לזה והתוספת של אמירה מפורשת לפיה לגילוי אין שום משמעות ומדובר על קיפוח פותר את הפסיקה של בתי המפשט.
שירלי אבנר: אני אשמח אם המציעה תדע מה ההשלכות של דבריך או של היישום הזה.
יגאל בורוכובסקי: אני לא מציע לקבוע שדי בגילוי למתן פטור מקיפוח, זו לא הצעתך.
יגאל בורוכובסקי: רק שאם הצעתך מתקבלת כפי שהיא, לגילוי אין שום משמעות לשאלה אם מדובר בתנאי מקפח או לא.
שירלי אבנר: זו בדיוק העמדה המקצועית שלי, זו בדיוק העמדה של בית הדין לחוזים אחידים.
דוד רותם: זה מה שהיא מבקשת לציין באופן מפורש, שהגילוי אינו אומר שזה תנאי מקפח.
פניה קירשנבאום: אני רוצה לבקש משהו נוסף, זו הערה שעלתה מתוך נציגות הבנקים.
פניה קירשנבאום: אם אנחנו הולכים לחלופה הראשונה ואומרים שבראש החוזה, באותיות בולטות ובמסמך נלווה נפרד שיצורף לחוזה וייחתם על ידי הלקוח, הייתי מוסיפה שכל ההבהרות האלה צריכות להיות בשפה נהירה ולא לחזור על אותם ניסוחים משפטיים שנמצאים בתוך החוזה כדי שהם יהיו יותר מובנים.
פניה קירשנבאום: אם לוקחים את הסעיף המשפטי מתוך החוזה ומעתיקים אותו לראש הדף, הוא לא פותר את הבעיה כי הרבה פעמים הניסוח לא ברור.
ענת הר-אבן: במסגרת תיקון 29 לחוק, נקבעו גופים שונים שמוסרים מידע בתוספת השנייה והשלישית לחוק.
ענת הר-אבן: בחוק נקבעה החלה מדורגת של החוק על הגורמים על מנת לאפשר למערכת ההוצאה לפועל יכולת להתארגנות והיערכות לקראת עבודה עם כל הגופים, מאחר שבעיקר מדובר בממשקי מחשוב שהיה צריך להקים עם אותם גורמים.
ענת הר-אבן: התוספת השלישית עוסקת במסירת כתובות משבעה גורמים.
ענת הר-אבן: ביחס לגורמים 1 עד 4, בעיקרון כבר החוק מוחל החל מה-16 במאי 2009 וזה נקבע במסגרת תיקון 29.
ענת הר-אבן: במסגרת תיקון 29 נקבע שביחס לגורמים 5 עד 7, יש תחולה מאוחרת של שלוש שנים.
דוד רותם: לא יותר משלוש שנים.
ענת הר-אבן: לא יאוחר משלוש שנים, כאשר לשר יש יכולת להקדים את המועדים אם הוועדה תאשר זאת.
ענת הר-אבן: הצו הזה מסדיר למעשה את הקדמת התחולה, כך שתחול חובה למסור כתובת על גורמים 5 עד 7 תוך שישים ימים מיום פרסום הצו, ביחס לתיקים חדשים.
ענת הר-אבן: תיקים ישנים, הצו יחול למעשה שישה ימים מיום פרסום החוק.
דוד רותם: ארבעה חודשים.
ענת הר-אבן: ארבעה חודשים מיום התחילה כאשר יום התחילה הוא שישים ימים לאחר פרסום הצו, כך שיש יכולת התארגנות של חצי שנה בהתאם למדרג שבעיקרון נקבע בחוק.
ענת הר-אבן: זה הצו.
דוד רותם: למה אתם מבקשים שישים ימים וארבעה חודשים?
ענת הר-אבן: התארגנות להקמת הממשקים.
דוד רותם: זה עוד לא קיים.
ענת הר-אבן: עם הגופים האלה באנו בדברים.
ענת הר-אבן: מדובר בבזק, ב-YES, ב-הוט.
ענת הר-אבן: באנו אתם בדברים וכל עוד הצו לא קיים, היכולת שלנו לבקש התארגנות מהממשק היא פחותה.
ענת הר-אבן: ברגע שהם ידעו שישנם מועדים, הם יוכלו להתארגן.
ענת הר-אבן: לכן אני חושבת ש-60 ימים זה זמן התארגנות סביר לצורך הקמת ממשק כאשר מבחינתנו אנחנו נערכנו ויצרנו את התשתית, וגם הם יודעים את זה.
ענת הר-אבן: ברגע שהודענו להם שהצו עומד לעלות בוועדת החוקה, הם גם יצרו את התשתיות המתאימות.
דוד רותם: הערות?
סורין גנות: הערה כללית.
סורין גנות: לכאורה, אם היינו מחפשים אינטרס צר, הרי אנחנו טענו תמיד שכל הרפורמה הזו - מחד ביטול פקודות מאסר ומאידך התחליף הראוי וההולם לכאורה של מסירת המידע הכוללני לכאורה - תפתור את הבעיה.
סורין גנות: אנחנו טענו שלא, ולכן, אם אתה זוכר את הוויכוח הגדול של השנתיים ועוד שנתיים ועוד שנתיים נבוא ונבדוק.
סורין גנות: לכאורה, אם היינו מחפשים אינטרס צר, מצוין, שידחו כמה שיותר זמן את הכל ונבוא בעוד שנתיים.
סורין גנות: כמה שיהיה פחות מידע, לכאורה, אם היה לנו אינטרס צר, יותר טוב.
סורין גנות: נבוא, נראה שהגבייה ירדה.
דוד רותם: אדוני מייצג את לשכת עורכי הדין?
דוד רותם: לשכת עורכי הדין הוא גוף בעל האינטרס הציבורי הרחב ביותר.
סורין גנות: לכן אמרתי שלכאורה אם היה לנו אינטרס צר כמו שהאשימו אותנו לא אחת, היינו צריכים להיות מרוצים.
דוד רותם: בוועדה הזאת אתה יודע שכאשר מגיעים לכאן נציגי לשכת עורכי הדין, אנחנו מניפים את הדגל.
סורין גנות: היות וכמו תמיד האינטרס שלנו הוא אינטרס ציבורי – ואני לא אומר את זה סתם מן הפה אל החוץ, אלא כעובדה – אם היינו גילדה וכולי, היינו שותקים.
סורין גנות: המדינה ביקשה, מה יותר פוליטיקלי קורקט מזה?
סורין גנות: לא, הרפורמה הזאת נכנסה לתוקף זה מכבר.
דוד רותם: לא הבנתי מה אמרת.
דוד רותם: אם היינו גילדה?
סורין גנות: הרי מאשימים אותנו כל הזמן שאנחנו דואגים, שאנחנו באים לכאן כביכול להגן על האינטרסים הצרים הכלכליים החומריים של לשכת עורכי הדין כמי שמגינה על העוסקים במקצוע, על גילדה, כביכול שומרת על גילדה.
סורין גנות: בימי הביניים התחילו הגילדות.
סורין גנות: אני אומר שהנה, לא.
סורין גנות: אנחנו שומרים על האינטרס הציבורי ואנחנו חושבים שהאינטרס הציבורי מחייב שמסירת המידע תתחיל אתמול.
סורין גנות: לומר להם היום, אחרי שנתיים-שלוש שנים של דיונים ושנה פלוס נדמה לי שהרפורמה נכנסה לתוקף, לפחות ההתחלה, ואחרי כל המשאים והמתנים שהיו לפחות לפני שנה-שנתיים.
דוד רותם: אתה אומר שצריך לקצר את הזמן.
דוד רותם: הבעיה הגדולה היא שאני יכול לקצר את הזמן ואז מה שיקרה זה שהם לא יעמדו בזה כי הממשקים עוד לא מוכנים ולא גמורים.
סורין גנות: אני אומר לך שגם בזמן הזה הם לא יהיו מוכנים.
דוד רותם: הדרך הקצרה ביותר היא לפעמים דרך מעקף.
דוד רותם: ניתן להם את הזמן הזה.
דוד רותם: לגופו של עניין, אין לכם הערות.
סורין גנות: אני חושב שההערה על קיצור הזמן היא הערה.
דוד רותם: אנחנו רושמים לפנינו את ההערה.
דוד רותם: מה דעתכם על קיצור הזמן?
ענת הר-אבן: הממשק יהיה מוכן לצורך התארגנות התיקים החדשים.
ענת הר-אבן: זה נקבע באופן זהה לקביעת המדרג בחוק.
דוד רותם: זה בעצם שישים ימים.
סורין גנות: רציתי להזכיר לך עוד משהו.
סורין גנות: כאשר ישבת בכיסא הזה נדמה לי, הזהרת אותם בקולי קולות והנפת את הדגל של לא תעמדו בזמנים.
דוד רותם: למרות שאז עוד הייתי חבר בגילדה.
סורין גנות: ולכן אני אומר – ואני אומר את זה גם כהקדמה – שמה שחסר בחוק, אי אפשר להכניס את זה לתקנות.
סורין גנות: אני חושב שזאת הערה.
סורין גנות: מה הסנקציה על מי שלא עומד בזמנים?
סורין גנות: על מי שלא מחזיר מידע?
ענת הר-אבן: אנחנו ערים לחוסר הזה וזה תיקון בחוק.
סורין גנות: ערים אבל זה לא קיים.
ענת הר-אבן: זה תיקון בחוק וזה לא תיקון שאנחנו יכולים להביא אותו לידי ביטוי בתוך התקנות.
ענת הר-אבן: אנחנו מאוד מאוד רצינו וניסינו לשכנע.
דוד רותם: נמצא כאן יושב-ראש ועדת החוקה ששומע.
ענת הר-אבן: אני מבטיחה לך שזה יהיה הצעד הבא.
דוד רותם: מכיוון שאתם דואגים לציבור, אתם רואים שהם לא עושים את זה, תשלחו הצעת חוק.
סורין גנות: אנחנו מכבדים אותם ואנחנו לא נעקוף אותם.
דוד רותם: זה שאתם מכבדים אותם, אנחנו יודעים.
דוד רותם: שמע, אתם בעצם אומרים שהם לא מספיק דואגים לציבור.
סורין גנות: לא, חס וחלילה.
דוד רותם: הם כן דואגים לציבור?
סורין גנות: ודאי.
דנה נויפלד: אם אפשר בכל זאת להעיר לפרוטוקול.
דנה נויפלד: אנחנו כבר קיבלנו את ההערה הזאת גם בפעם הקודמת.
דנה נויפלד: תיקון 29 היה תיקון מאוד מקיף ומאוד משמעותי.
דנה נויפלד: יש דברים שעדיין טעונים תיקון.
דנה נויפלד: היו עוד רעיונות שלכם בעבר.
דנה נויפלד: אנחנו מרכזים את הכל ונבוא עם הצעת חוק שמכינה מספר תיקונים בעקבות לקחים ובעקבות דברים שיהיו עכשיו בעת יישום הרפורמה.
דנה נויפלד: ההערה הזאת התקבלה ונרשמה ואנחנו נפתור את הבעיה הזאת.
ענת הר-אבן: היא גם חשובה למערכת ההוצאה לפועל, לא פחות מאשר לציבור עורכי הדין ואתם יודעים את זה.
סורין גנות: מערכת ההוצאה לפועל היא חלק מהציבור.
סורין גנות: לא אמרנו ציבור עורכי הדין אלא הציבור.
סורין גנות: דיברתי על הציבור ולא על עורכי הדין.