GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חגית לרנאו: אני רוצה בכל זאת להעיר הערה.
חגית לרנאו: אני מתנצלת, אני איחרתי בהתחלת הדיון, אבל אני חושבת שצריך לחזור ולהסתכל קצת על התמונה הכללית, ואני אתייחס בעיקר לעניין של התיקים התלויים ועומדים.
חגית לרנאו: יש בחוק מספר דרכים לקבל מידע, יש סעיף 6 וסעיף 5.
חגית לרנאו: יש שני הבדלים בין סעיף 6 לבין סעיף 5 – האחד הוא בעניין ההסכמה.
חגית לרנאו: סעיף 6 מותנה בהסכמה, ובסעיף 5 הגוף יכול לקבל מידע גם ללא הסכמה של מי שנותנים עליו מידע.
חגית לרנאו: ההבדל השני זה מה היקף המידע.
חגית לרנאו: בסעיף 6 מקבלים רק עד סוף תקופת ההתיישנות, ובסעיף 5 מקבלים את התיקים שעוד לא התיישנו, אבל גם את התיקים עוד 10 שנים מתקופת המחיקה.
חגית לרנאו: כשחושבים איזה גוף צריך לקבל מידע, גם צריך לחשוב כמה מידע הוא צריך לקבל ובאיזה מסלול רוצים לתת לו מידע.
חגית לרנאו: גם מי שמקבל לפי סעיף 5 וגם מי שמקבל לפי סעיף 6, מקבל היום גם על תיקים תלויים ועומדים.
חגית לרנאו: בעניין הזה, וזהבה תתקן אותי אם אני טועה, ככל שאני הצלחתי להבין בישיבה בוועדת קנאי, נכתבו תקנות שאמורות היו להגביל את משך הזמן של העברת מידע על תיקים תלויים ועומדים.
חגית לרנאו: התקנות נחתמו ב-1998.
חגית לרנאו: ניתנה שם הארכה עד 2002 למשטרה להתארגן מבחינה מחשובית ולהתאים עצמה לפי התקנות, וככל שאני מבינה, גם היום המידע עובר מעבר למידע הקבוע בתקנות.
דוד רותם: איך אפשר מ-1998 עד 2002 להתארגן מחשובית?
חגית לרנאו: אדוני יסתכל בתקנות ויראה בסעיף 5, סעיף התחולה.
דוד רותם: זה פשוט דבר שהוא בלתי אפשרי.
חגית לרנאו: המצב היום הוא ממילא שהמידע מועבר מעבר לתקנות.
חגית לרנאו: ועדת קנאי דנה בזה, וועדת קנאי מתכוונת לתת המלצה חד-משמעית להעביר מידע על תיקים תלויים ועומדים רק לתקופה קצרה של שנתיים וחצי, מתוך תפיסה שאם תיק לא טופל במשך שנתיים וחצי ולא הוגש נגדו כתב אישום, לא ראוי שגופים בכלל יקבלו עליו מידע.
חגית לרנאו: זה לגבי ההערה הראשונה של יושב הראש.
חגית לרנאו: אני לא יודעת אם יש צורך להתייחס לבקשה שנוספה כאן לעניין העברת מידע לוועדות וג"ע, כי אם הוועדה מתכוונת לשקול, אני ארצה להגיש חוות דעת כתובה, שכן לנו יש הרבה מאוד ביקורת בכלל על העבודה של הוועדות האלה.
חגית לרנאו: לטעמנו הן רק חוזרות וממחזרות מידע.
חגית לרנאו: אם ועדת שחרורים שרואה את המידע הזה, בוודאי ובוודאי שוועדת אלמ"ב ווועדת וג"ע, לא ברור למה היא צריכה לראות את המידע, אבל אני לא יודעת אם לפתוח את הדיון הזה כאן.
דוד רותם: לא עכשיו בכל מקרה, משום שאני מנהל דיון במסגרת רבע השעה לפני תחילת ישיבת מליאה, שזאת עבירה חמורה מאוד.
דוד רותם: רבותיי, הישיבה הזאת נעולה.
דוד רותם: אנחנו נמשיך ונדון בתקנות האלה בהזדמנות קרובה.
דוד רותם: רבותי, אנחנו פותחים את הדיון בהצעה דחופה של חבר הכנסת בן-ארי, תשלום מקופת המדינה עבור שוטרים שחויבו בדין אזרחי.
דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.
אופיר פינס-פז: יש לנו שתי הצעות?
דוד רותם: כן, נדון בהן ביחד או בנפרד?
אריה אלדד: לדעתי, זה אותו נושא.
דוד רותם: אז נעסוק באותו עניין גם ב"עסקת טיעון" בפרשיות אלימות משטרתית, לבקשתו של חבר הכנסת אריה אלדד.
מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על קיום הדיון החשוב הזה.
דוד רותם: הנשיאות החליטה, לא אני.
דוד רותם: כפי ששאתה יודע, אם הייתי צריך להחליט, הדיון הזה לא היה מתקיים.
מיכאל בן-ארי: אני לא יודע למה.
אופיר פינס-פז: הוא יסביר לך.
מיכאל בן-ארי: תיכף אתה תבין אולי את חשיבותו של הדיון.
מיכאל בן-ארי: אנחנו מדברים כאן על מציאות מאוד-מאוד מטרידה ששלטון החוק נותן הגנה, ובעצם נותן חסות ומטריה, אפשר לכנות את זה במילים קשות, ל"סוג של עבריינות" גם של אנשי חוק.
מיכאל בן-ארי: כפי שאנחנו יודעים, איש מאתנו, אפילו לא אנחנו חברי הכנסת, על אף החסינות שלנו, איננו חסין מתביעות אזרחיות כאלה ואחרות.
מיכאל בן-ארי: אם פגעתי במישהו או הזקתי למישהו, אין סיבה שמישהו בעולם יגן עלי.
מיכאל בן-ארי: אם זה כך, ילמדו אותנו הנציגים שנמצאים כאן למה מקרים של שוטרי מג"ב שיושבים בכלא, אדם מלול או תומר אברהם, שבמסגרת תפקודם כחיילים או כשוטרים עשו מעשה שיכול להיראות כלא חוקי, לא קיבלו צל צלו של גיבוי מן הפרקליטות, כי יכול להיות שלא היה מדובר שם במתנחלים, אולי אם היה מדובר במתנחלים הם כן היו מקבלים גיבוי.
אופיר פינס-פז: על מה מדובר?
אופיר פינס-פז: מה המקרה?
מיכאל בן-ארי: אני יכול לתאר לך שני מקרים.
מיכאל בן-ארי: המקרה של אדם מלול זה מקרה שהתפרסם בתקשורת.
דוד רותם: אדוני מדבר על תיק פלילי או על דברים אזרחיים.
דוד רותם: הבקשה שלך היתה על תשלום מקופת המדינה עבור שוטרים שחויבו בדין אזרחי.
מיכאל בן-ארי: אנחנו מדברים על הגיבוי שהמדינה נותנת במקרים שבהם יש תביעות כנגד שוטרים שפגעו.
דוד רותם: כשאתה מדבר על גיבוי, למה אתה מתכוון?
מיכאל בן-ארי: הדברים פשוטים, ויש לנו עליהם את כל המסמכים.
מיכאל בן-ארי: נמצא פה העוזר המשפטי שלי, מר איתמר בן-גביר, שיוכל אחר כך לפרט בפרטי פרטים את התיקים.
מיכאל בן-ארי: אני מדבר על כך ששוטר שנתבע על כך שפגע במישהו בזדון--
אופיר פינס-פז: נתבע בתביעה אזרחית.
מיכאל בן-ארי: --ונתבע בתביעה אזרחית, המדינה לוקחת על עצמה את האחריות.
מיכאל בן-ארי: אם הוא נקנס בסכום מסוים, המדינה מחליטה שהיא משלמת כנגד החלטתם של שופטים לדוגמה שאמרו שהוא הנתבע, הוא היעד, ובכל זאת היא אומרת: אני נותנת לו את החסות.
מיכאל בן-ארי: הדבר הזה מאוד מטריד, כי הוא נותן מטרייה מצד אחד לסוג של עבריינות, ומצד שני, אנחנו רואים פה שליחת יד לקופה הציבורית, ומי נתן לה היתר?
דוד רותם: מה אדוני מציע?
מיכאל בן-ארי: אם עברתי עבירה, פגעתי במישהו, ונתבעתי בתביעה אזרחית, אני אשלם ולא הכנסת תשלם.
מיכאל בן-ארי: אותו דבר שוטר שעשה משהו לא במסגרת תפקידו, וחרג מתפקידו, הוא עשה דבר שפגע באנשים, והוא נתבע בתביעה אזרחית, ראוי ונכון, גם לשם ההתראה, גם לשם הצדק וגם לשם שמירה על הקופה הציבורית, שהוא ישלם את זה מכיסו.
מיכאל בן-ארי: שלוש הסיבות הללו הן טובות מספיק.
דוד רותם: נניח, אם מחר יגיע דוח גולדסטון לבתי משפט, ויטענו שם שקצינים בצה"ל חרגו מסמכות ועברו פשעי מלחמה ויוגשו תביעות אזרחיות נגד הקצינים האלה, הם ישלמו את זה מכיסם.
מיכאל בן-ארי: אנחנו עושים פה סוג של משיכת הדברים- - -
דוד רותם: פופוליזם.
אופיר פינס-פז: ממש לא פופוליזם, זה אחד לאחד.
דוד רותם: קודם כול, מותר לי להיות גם פופוליסט.
מיכאל בן-ארי: מותר לך להיות פופוליסט.
מיכאל בן-ארי: אם אנחנו ניווכח במקרה שחייל שנכנס לאיזה בית בעזה וביצע שם פעולה באופן אישי, דבר שלא היה תוך כדי מלחמה--
אריה אלדד: גנב כרטיסי אשראי.
אריה אלדד: היה מקרה.
מיכאל בן-ארי: --בוודאי שהרשות השופטת שלנו, ואני בטוח שהחקירות שלנו יבדקו אחד כזה.
מיכאל בן-ארי: אני זוכר במלחמת לבנון הראשונה הייתי בבית ספר למ"כים בכרמיאל, היה שם חדר מעצר של חיילים שפשעו בכל מיני פשעים כאלה תוך כדי המלחמה.
מיכאל בן-ארי: המקרה לא דומה.
דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, אתה מביא לי את זה לדבר הלא דומה.
דוד רותם: אני אשאל אותך שאלה ברחל בתך הקטנה.
דוד רותם: איש שב"כ חוקר פצצה מתקתקת, יושב לפניו מחבל שהניח פצצה, לא יודעים איפה הפצצה, והוא משתמש באלימות ושובר לו יד.
מיכאל בן-ארי: זה במסגרת החוק.
דוד רותם: אתה מוכן להקשיב רגע עד סוף השאלה?
אריה אלדד: המדינה נתנה לו חסינות או לא?
אריה אלדד: אם המדינה מתייצבת בבית המשפט ואומרת שהיא נותנת לו חסינות- - -
דוד רותם: המדינה לא נתנה לו חסינות, לא רק זה, אלא המדינה העמידה אותו לדין פלילי, הוא הורשע בדין הפלילי ונידון למאסר.
דוד רותם: הוא ישלם את הנזק מכיסו?
אריה אלדד: הפרקליטות תשלח עורך-דין מתלמד מטעמה שישב במקומו בבית סוהר...
דוד רותם: יכול להיות שכן.
אריה אלדד: אם האיש סדיסט ומתעלל, גם כשהוא מטפל בפצצה מתקתקת, אבל הוא פוגע והמדינה החליטה שהוא עבריין, שהיא מעמידה אותו לדין.
אריה אלדד: איך היא תשלם את הקנס במקומו?
אריה אלדד: זה ההבדל.
יריב לוין: זו פסיקה לפיצויים אזרחיים.
מיכאל בן-ארי: אני חוזר, יש פה כמה דברים שאנחנו צריכים לשים לב אליהם, העניין של ההרתעה, העניין של שליחת יד לקופה הציבורית, אם לא נטפל בהם בצורה הזאת, התופעות האלה של עמונה, שבאים ומפוצצים ראשים, או בהפגנות, שראינו שבא שוטר ורואים את האצבעות שלו, הם מתנהגים באלימות, אני לא אפרט פה, וצילמו את הדברים האלה, ולאחר מכן יבואו לבית משפט ויגידו: אלה היו מתנחלים, אלה היו כתומים, נגן עליך, אל תדאג.
מיכאל בן-ארי: אבל כשמדובר בתומר אברהם, ילד תמים במג"ב, שהיתה לו פליטת כדור, מקבל שנה, בא לבית המשפט ומקבל עוד שנה, אימא שלו הוציאה את כל חסכונותיה, אני בא לבקר אותו בכלא, הוא אומר לי: תראה, אני בחור בן 22, לא נותרו שערות בראשי מהתחושה של הנבגדות, הוא היה בתוך כלא בשירות הצבאי, שם הפרקליטות לא מגנה עליו.
מיכאל בן-ארי: שאלתי את אמא שלו: מפקד מג"ב התקשר אלייך להזדהות אתך?
מיכאל בן-ארי: שום מילה.
מיכאל בן-ארי: וכאן, כל המערכת כולה מתגייסת להגן על עבריינים, כי כיוון שמדובר במתנחלים הכול מותר.
מיכאל בן-ארי: לדבר הזה צריך לשים סוף.
מיכאל בן-ארי: וזה המקום, אין מקום אחר כנראה.
דוד רותם: חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד: אני רוצה להוסיף שני נדבכים לעניין.
אריה אלדד: העניין הוא אותו עניין.
אריה אלדד: האחד, המדינה רוצה במקרים רבים להגן על שלוחיה, אני יכול להבין את העניין הזה.
אריה אלדד: אבל גם המדינה יודעת להבין מצב שבו שליחי המדינה חורגים מהחוק והופכים להיות עבריינים בעצמם.
אריה אלדד: אם נתת דוגמה של חוקר שב"כ, יכול להיות שאיש שב"כ חרג ממה שמותר לו בחקירות, והמדינה מחליטה להעמיד אותו לדין, בוודאי שהיא לא צריכה להגן עליו.
אריה אלדד: האם המדינה רוצה להגן על שליחיה בכל מצב ובכל מקרה, גם כשהם עבריינים?
אריה אלדד: ודאי שלא.
אריה אלדד: כי אם כך, היו נותנים גיבוי לשר האוצר הירשזון, שבהיותו עובד ציבור שלח ידו לקופה הציבורית, ולא זאת הכוונה.
אריה אלדד: המדינה רצתה לתת הגנה גדולה יותר ממה שמאפשר לה החוק, והיא הציעה תיקון לחוק.
אריה אלדד: היא באה אל השולחן הזה של ועדת החוקה לפני מספר שנים, אבל הכנסת דחתה את בקשתה של המדינה וקבעה אחרת בחוק.
דוד רותם: אתה אומר שזו לא הטעות הראשונה של הכנסת.
אריה אלדד: אני אומר שהכנסת, כנציג הריבון, חוקקה חוק.
אריה אלדד: מה שקורה היום בפועל, שהפרקליטות- - -
דוד רותם: מה אומרת הצעת החוק שאני הולך לדון בה בשבוע הבא?
אריה אלדד: שעובדי פיקוח שעשו מעשיהם בתום לב- - -
דוד רותם: ברשלנות.
אריה אלדד: אבל בתום לב.
אריה אלדד: כלומר, הם לא מצאו את הפגם במוצר או בסחורה, לא ניסו לפגוע במישהו במכוון.
אופיר פינס-פז: לפי דעתי, זה ממש סוביודיצה הצעת החוק שלו, ואסור לדון בה לפני שמשפט רמדיה מסתיים.
אופיר פינס-פז: זו ממש התערבות בהליכים משפטיים.
אריה אלדד: אמרת שמקרה שי דרומי זה סוביודיצה, והכנסת אמרה ששי דרומי זה לא סוביודיצה.
אופיר פינס-פז: אתה צריך לשקול את העניין הזה.
אריה אלדד: לא משנה.
אריה אלדד: חוק שי דרומי, תוך כדי התנהלות המשפט, הכנסת אמרה מה היא חושבת על הדבר הזה, כלומר, זה לא סוביודיצה.
אופיר פינס-פז: גם סוביודיצה.
אריה אלדד: אם נחזור לעניין.
אריה אלדד: הפרקליטות באה וביקשה לתת הגנה גדולה לשליחי המדינה, והכנסת קבעה אחרת בחוק.
אריה אלדד: מה שקורה בפועל, שהפרקליטות מצפצפת על החוק, ובניגוד לחוק, בניגוד לפסיקת בית המשפט העליון, היא אומרת: אומנם חוק העונשין קובע בסעיף 252 שעובד של תאגיד או מעביד, אלה לא ישלמו במקום העובד שלהם, אבל זה נאמר רק במקרה של קנס ולא במקרה של פיצויים.
אריה אלדד: קבע בית המשפט העליון, יותר מפעם אחת, שלפיצויים יש שני נדבכים: האחד, לפצות את הנפגע, והשני, האלמנט ההרתעתי.
אריה אלדד: הפרקליטות פה ממש מצפצפת על העניין של האלמנט ההרתעתי.
אריה אלדד: יש שוטר, פרש משטרה, שנתבע בשלוש תביעות נפרדות על כך שפגע במזיד, באופן קשה וחמור, במפגינים, והוטל עליו, בשלושה משפטים שונים, לשלם פיצויים לנפגעים שלו, אחד בסכום 40,000 שקלים, אחד בסכום 25,000 שקלים, ועוד קנס קטן יותר.
אריה אלדד: כולנו ראינו בטלוויזיה איך האיש פוגע, וכולנו הזדעזענו מזה, ואמרנו שהאיש הזה עבריין, הוא לא שוטר.
אריה אלדד: מדינת ישראל מתנדבת לשלם את הקנסות במקומו--
דוד רותם: את הפיצויים אתה מתכוון.
אריה אלדד: סליחה, את הפיצויים.
אריה אלדד: --מדינת ישראל משדרת לשוטרים: תעשו מה שאתם רוצים, גם אם אתם פוגעים, גם אם אתם הופכים אנשים לנכים, גם אם בית המשפט יחייב אתכם לפיצויים, אנחנו נשלם.
אופיר פינס-פז: השאלה, אם השוטרים האלה נשארו במערכת.
אריה אלדד: אינני יודע, אני לא עוקב אחרי מסלול הקידום של פרש משטרה.
דוד רותם: רצית לדבר על עסקאות טיעון.
אריה אלדד: עסקאות טיעון הן חלק מהדבר הזה, במובן זה שגם באותם מקרים שבהם המדינה מחליטה להגיש אישום כנגד שוטר או חייל שהיא חושבת שהוא עבריין, בסופו של דבר, כשהיא באה לבית המשפט היא אומרת: כיוון שאנחנו, בשם ההדדיות, אומרים שלא מיצינו את הדין עם כל נאשמי ההתנתקות, ולא כל אלה שהפרו את הסדר והחוק הציבורי באותם אירועים נתנו את הדין על כך, או שגם אם נתנו את הדין וישבו בכלא, מחקנו להם את האישום הפלילי - בשם ההדיות אנחנו מבקשים, שגם שוטרים אלימים לא ימצו אתם את הדין.
דוד רותם: יש לאדוני פרוטוקול עם טיעון כזה בבית משפט?
אריה אלדד: ממש כן.
דוד רותם: הייתי רוצה לראות.
אריה אלדד: אני אוכל לקרוא מיד.
אריה אלדד: צריך לזכור שכל נאשמי ההתנתקות, הדין הזה של אי מיצוי ההליכים או מחיקת האישום הפלילי, אם הם כבר ישבו בכלא, חל רק על אותם שלא נאשמו במעשה אלימות.
אריה אלדד: תתקדם בדיון, אני מיד מוצא את הציטוט של הפרקליטות.
אופיר פינס-פז: נשמע את- - -
דוד רותם: הפרקליטות.
דוד רותם: פרקליטת מחוז ירושלים, אזרחי.
ליאורה חביליו: הפרקליטות מייצגת את המדינה בתביעות שמוגשות נגד המשטרה, ורק כדי לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על קשת רחבה של מקרים.
ליאורה חביליו: במקרים שאנחנו מדברים עליהם פה, גם כאשר מדובר במקרה שבו לא ניתנה לשוטר חסינות, כי הוא לא פעל במסגרת התפקיד באותה סטייה - יש סוגים רבים של סטייה - המקרים שאנחנו מדברים עליהם כאן הם מקרים שבהם הסטייה לא חמורה.
ליאורה חביליו: כך היא נתפסת בעינינו.
ליאורה חביליו: מבחינה משפטית המדינה חבה בנזיקין, המדינה לא מתנדבת.
ליאורה חביליו: על המדינה יש אחריות בנזיקין, אחריות שילוחית, כי מדובר בעובד שלה, מי שנשלח על ידה, ולכן, ממילא, המדינה כאן מחויבת.
ליאורה חביליו: אפשר לשאול למה המדינה במקרה כזה לא חוזרת אל השוטר או, במקרה שהוא נתבע באופן אישי, היא נותנת לו להתמודד לבד.
ליאורה חביליו: כאן באמת יש מערכת מורכבת של שיקולים.
ליאורה חביליו: מצד אחד המדינה רואה בחומרה רבה כל סטייה של איש משטרה ממה שמצווה עליו.
ליאורה חביליו: המחלקה לחקירות שוטרים עושה עבודתה נאמנה, שוטרים, גם על סטייה קלה כחמורה, מוגשים נגדם כתבי אישום, או שהשוטרים מועמדים לדין משמעתי, וזה במישור הפלילי-משמעתי.
ליאורה חביליו: במישור האזרחי הסיפור מורכב הרבה יותר.
דוד רותם: אני מדבר על מקרה אזרחי, שבו המדינה לא נתבעה באחריות שילוחית, לא הוגשה הודעת צד ג' נגד המדינה, נקבע שהאיש חרג מתפקידו והוטלו עליו פיצויים אזרחיים.
ליאורה חביליו: זה לא משנה, מבחינה מהותית עדיין המדינה חבה.
דוד רותם: אין פה שאלה של בחינה מהותית.
דוד רותם: מבחינה חוקית, כשניתן פסק דין נגד עובד מדינה, כשהמדינה איננה צד לו, המדינה מבחינה חוקית היא לא הנתבעת.
דוד רותם: זה שבתיאוריה יש דבר שנקרא "אחריות שילוחית", זה יפה, אבל אני סומך על עורכי הדין.
דוד רותם: הרי אנחנו תמיד מחפשים בתביעות אזרחיות את הכיס העמוק.
דוד רותם: לכן אם היו רוצים לתבוע את המדינה, היו תובעים את המדינה.
דוד רותם: משהמדינה לא נתבעה, והמדינה, אני מניח, היתה יכולה לטעון טענות הרבה יותר טובות ממה שטוען אותו נתבע, אבל היא לא נתבעה והיא לא הגישה בקשה להתייצבות, ניתן פסק דין, למה המדינה משלמת?
ליאורה חביליו: יש סיטואציה אחת שבה מוגשת תביעה נגד עובד מדינה כזה או אחר, שוטר או לא, והוא מתייצב להליך לבדו.
ליאורה חביליו: אם הוא יתייצב להליך לבדו, ייוצג על ידי עורך דין, המדינה לא תשלם את הכסף.
ליאורה חביליו: זו בכלל לא הסיטואציה.
מיכאל בן-ארי: זה לא המקרה.
ליאורה חביליו: החוק קובע שכאשר מי שמוסמך לייצג את עובדי המדינה הוא היועץ המשפטי לממשלה, הייצוג הזה לא טכני רק למתן שירותי עורכי דין, הוא ייצוג שלוקח על עצמו את האחריות במקרים הנדרשים.
ליאורה חביליו: ולכן, השאלה האמיתית היא, האם נכון במקרה הספציפי שנייצג או לא.
ליאורה חביליו: מרגע שלקחנו על עצמנו את הייצוג, פשיטא, שאנחנו לקוחים על עצמנו את המימון.
דוד רותם: בשביל מה?
דוד רותם: היה מקום שנקרא "עמונה", זה נמצא על ההר מעל יישוב שנקרא "עופרה".
אופיר פינס-פז: תביא דוגמאות מהארץ, בחייך.
מיכאל בן-ארי: היה מקרה בצומת גהה.
דוד רותם: אני מביא דוגמאות ממרכז הארץ.
דוד רותם: שוטר פרש, דוהר לתוך אדם ופוגע בו.
דוד רותם: מוגשת נגדו תביעת נזיקין, המדינה לא טוענת שזה במסגרת תפקידו, והמדינה החליטה לייצג אותו.
ליאורה חביליו: אני שמה כרגע את מסגרת הדיון, לא את התוכן.
ליאורה חביליו: רקע האמת הוא בקבלת ההחלטה אם לייצג אותו או לא.
ליאורה חביליו: ככל שהמקרה חמור יותר, מן הראוי שהמדינה לא תייצג אותו.
דוד רותם: אני לא מדבר אם המדינה מייצגת אותו או לא.
ליאורה חביליו: מבחינתנו זה הדבר המכריע.
דוד רותם: מאיפה יש לכם סמכות לשלם נזיקין שחויב בהם עובד מדינה?
דוד רותם: שאלתי עכשיו על אסמכתה בחוק, לא על רעיונות כלליים של עובדי מדינה.
ליאורה חביליו: מרגע שהמדינה מייצגת, היא לוקחת על עצמה את האחריות.
ליאורה חביליו: יכול להיות שאפשר לתקוף מקרה כזה או אחר.
דוד רותם: אני מקווה שכשאת אומרת את הדברים האלה, את מתכוונת רק לעורכי דין בשירות המדינה.
דוד רותם: כשאני ייצגתי נתבע בתיק אזרחי והפסדתי, את לא חושבת שגם אני לקחתי על עצמי אחריות לתיק.
דוד רותם: זה למשוך את נושא הייצוג למקום שלא נכון.
תמר קלהורה: אני אסביר כאן את העניין המשפטי.
תמר קלהורה: המדינה לא מייצגת אם אין אחריות שילוחית.
תמר קלהורה: המדינה מייצגת רק כאשר היא מגיעה למסקנה שיש לה אחריות שילוחית.
תמר קלהורה: אם אין לה אחריו שילוחית, היא גם לא תייצג.
דוד רותם: מה זה "אחריות שילוחית".
דוד רותם: רבותי, עכשיו אני רוצה להבין, כי אני מתחיל ללמוד מחדש את דיני הנזיקין.
תמר קלהורה: עובד נתבע בשל מעשה שנטען שהוא עשה במסגרת תפקידו.
תמר קלהורה: סעיף 13 לפקודת הנזיקין קובע שבמקרה כזה קמה למעביד אחריות שילוחית, אם אכן המעשה נעשה במסגרת מילוי תפקידו.
תמר קלהורה: ויש מבחנים בפקודת הנזיקין, בסעיף 13, מה זה מעשה שנעשה במסגרת מילוי תפקידו.
תמר קלהורה: ברשותכם אני אקרא את הסעיפים.
אריה אלדד: אגב, למה רב פקד אבי בוחניק לא קיבל ייצוג מטעמכם?
תמר קלהורה: אני לא האדם הנכון לשאול, תן לי להסביר את הרקע המשפטי.
דוד רותם: חברים, אם אתם רוצים עכשיו שנתחיל לבדוק כל תיק לגופו, זה לא רציני.
דוד רותם: אנחנו עוסקים בבעיה הכללית, לא בפרטים.
תמר קלהורה: הפקודה, בלשונה המיושנת משהו, אומרת כך: "לענין פקודה זו יהא מעביד חב על מעשה שעשה עובד שלו -אם הרשה או אישרר את המעשה" או "אם העובד עשה את המעשה תוך כדי עבודתו".
דוד רותם: "תוך כדי עבודתו" ו- - -
תמר קלהורה: אחר כך יש מה זה הרשה או אישרר.
תמר קלהורה: זה לא כל כך רלוונטי לענייננו במקרה הזה.
תמר קלהורה: "רואים מעשה כאילו נעשה תוך כדי עבודתו של עובד, אם עשהו כעובד וכשהוא מבצע את התפקידים הרגילים של עבודתו והכרוכים בה אף על פי שמעשהו של העובד היה ביצוע לא-נאות של מעשה שהרשה המעביד; אולם לא יראו כן מעשה שעשה העובד למטרות של עצמו ולא לענין המעביד.
תמר קלהורה: " אגב, הדוגמה שאדוני נתן, של עובד ציבור שלוקח שוחד - אדוני הזכיר שם של שר בממשלה - זה בא לפרש למען עצמו.
אריה אלדד: אם בשביל לעצור גנב הוא ירה בו בדם קר, שוטר עשה מלאכתו לא למען עצמו.
אריה אלדד: הוא שוטר, הוא בא לעצור גנב.
ליאורה חביליו: ה"ירה" הזה יכול להיות חצי בשוגג או ממש רצח בדם קר, שאז ודאי שזה חורג.
אריה אלדד: ברגע שהמדינה מעמידה לדין או חושבת שיש מקום להעמיד לדין את השוטר- - -
ליאורה חביליו: על רצח, אתה צודק.
אריה אלדד: על חבלה חמורה.
דוד רותם: אריה אלדד, אתה לוקח את הספינה לחוף, אתה עולה על שרטון, זה מה שהם רוצים.
דוד רותם: רבותי, אתם טועים--
מיכאל בן-ארי: אתם לא הגנתם על תומר אברהם.
דוד רותם: -- לא מדובר על אשרר או לא אשרר.
תמר קלהורה: אנחנו מדברים על מעשה שנעשה, והשאלה, אם זה למען- - -
דוד רותם: המעשה נעשה למען המטרה.
דוד רותם: עזוב את ה"אשרר".
דוד רותם: הפרש שדהר לציבור אנשים- - -
אריה אלדד: המדינה העמידה אותו לדין, ובכל זאת היא משלמת את הפיצויים מטעמו.
תמר קלהורה: עכשיו אנחנו מגיעים ללב לבו של העניין שהוא בדרך כלל נחתך על פי הנסיבות הספציפיות של המקרה.
תמר קלהורה: יכול להיות מצב שבו שוטר מפזר הפגנה והוא עושה עבודתו, הוא יכול לעשות אותה בשני מצבים: הוא יכול לעשות אותה בהתלהבות מופרזת ולהפעיל כוח מעבר לסביר, או שאפשר לחשוב על מצב שלשוטר יש בלבו על ציבור המפגנים, כי הוא ציבור כזה ואחר, והוא נכנס במפגינים מטעמיו הוא, זה ממש לא משנה מה הטעמים- - -
אריה אלדד: אי אפשר לדעת את זה.
אריה אלדד: אם המדינה מחליטה להעמיד אותו לדין, היא אמרה את דברה.
דוד רותם: אריה אלדד, אתה יודע מה ההבדל ביני לבינך?
דוד רותם: אתה מבין מהר, אני צריך שיסבירו לי כמה פעמים כדי להבין, אבל אתה לא נותן לי את האפשרות להבין, אני רוצה גם להבין.
דוד רותם: תן לה לגמור, אני רוצה להבין את מה שהיא אומרת.
תמר קלהורה: ברשותכם, אני מציעה חלוקת עבודה כזאת, אני אסביר את הרקע התיאורטי, ואם תרצו הסברים על מדיניות הפרקליטות או על תיקים ספציפיים, יושבים פה חברי מהפרקליטות ומהמשטרה, והם יוכלו לתת לכם את האינפורמציה הזאת.
תמר קלהורה: אני לא יודעת לתת לכם את זה.
תמר קלהורה: תנו לי רק להסביר את הרקע ואת האופן שבו הדברים נחתכים.
תמר קלהורה: השאלה, האם עובד ציבור, וזה רלוונטי מאוד לשוטרים, כי שוטרים הם הציבור הנתבע ביותר, 50% מן הפניות שמגיעות אל הפרקליטות להחליט בשאלת החסינות הם במקרים של שוטרים, רובם ככולם לא קשורים בכלל לנושא הדיון, שוטרים הם נתבעים חביבים מאוד.
תמר קלהורה: לכן, לצורך העניין, אני אשתמש בדוגמה של שוטר.
תמר קלהורה: שוטר יכול לפעול לחלוטין למען המטרות של המעביד, בלי שום כוונה רעה, בלי שום טינה כלפי ציבור המפגינים, ועדיין להפעיל כוח מעבר לסביר, עדיין יכול להיות שזה מעשה שנעשה בביצוע של התפקידים הרגילים של עבודתו, גם אם זה ביצוע לא נאות.
תמר קלהורה: זאת סיטואציה שכיחה מאוד, כי בלהט העבודה שוטר- - -
מיכאל בן-ארי: זה רוח המפקד- - -
דוד רותם: נו, באמת.
דוד רותם: למה אתם לא נותנים לדבר?
דוד רותם: למה אתם מתחממים ישר?
דוד רותם: תנו להבין, אתם לא מבינים.
תמר קלהורה: כרגע אני לא מתייחסת בכלל לחיילים, החיילים זה הדיון של אתמול.
תמר קלהורה: היום אנחנו בעולם אחר, ברשותכם.
תמר קלהורה: אנחנו מדברים היום לא על פעולות מלחמתיות.
תמר קלהורה: הנקודה היא מאוד פשוטה.
תמר קלהורה: יכול להיות שהפעלה של סמכות תהיה לפעמים הפעלה של כוח מופרז, אבל עדיין זה יהיה מה שנקרא "ביצוע לא נאות של התפקיד".
תמר קלהורה: במצב כזה יש אחריות שילוחית.
תמר קלהורה: ואם יש אחריות שילוחית, המדינה תייצג והמדינה גם תישא בחבות.
תמר קלהורה: זה לא רק משום שהיא רוצה להגן על העובד, אלא גם כשהיא רואה לנגד עיניה את האינטרס של התובע.
תמר קלהורה: בדיוק כמו שאמר היושב-ראש, המדינה היא הכיס העמוק, המדינה היא זו שיכולה לשלם.
תמר קלהורה: במקרה הרגיל אם בסך הכול מדובר בביצוע לא נאות של התפקיד, אין סיבה ואין הצדקה שהעובד יישא בתשלום.
אופיר פינס-פז: ובתנאי שהעובד גם ייענש במקום אחר על ביצוע לא נאות.
תמר קלהורה: במקביל, כמובן- - -
אריה אלדד: את לא רואה סתירה בין זה שהמדינה מעמידה מישהו לדין, כי מח"ש הגישה נגדו כתב אישום, ובין העובדה שמשלמים במקומו?
אריה אלדד: את לא רואה את הסתירה?
אריה אלדד: אם השוטר עבריין, הלוא את לא רוצה לתת גיבוי לעבריין.
תמר קלהורה: קודם כול, צריך להבדיל בין דין משמעתי לדין פלילי.
תמר קלהורה: אני יכולה לומר בזהירות, שוב באופן מאוד-מאוד כללי, שאם מגיעים למסקנה שיש עבירה פלילית, בהחלט יש גם נטייה לבוא ולומר שגם אין אחריות שילוחית- - -
מוריה צ'ארקה: אלא אם כן זו עבירה של רשלנות.
מיכאל בן-ארי: נניח שזה בזדון.
ליאורה חביליו: זדון יכול להיות לא עבירה פלילית, אלא עבירה משמעתית.
תמר קלהורה: זו יכולה להיות עבירה משמעתית.
מיכאל בן-ארי: בזדון גם יש אחריות שילוחית?
תמר קלהורה: שוב, אם אנחנו מגיעים למסקנה שזה ביצוע לא נאות, יש אחריות שילוחית.
אריה אלדד: השוטרים בנהרייה.
תמר קלהורה: אני לא יודעת.
תמר קלהורה: אדוני שואל אותי שוב על מקרים קונקרטיים.
אריה אלדד: עבריין יבוא ויתבע את המדינה- - -
מיכאל בן-ארי: פעם ראשונה שאני שומע את מה שאתם אומרים.
מיכאל בן-ארי: שוטר עושה בזדון כנגד- - -
ליאורה חביליו: הדוגמה שהוא נתן של מי שרצה לחקור פצצה מתקתקת.
ליאורה חביליו: הוא לא סדיסט, חלילה, אנחנו מדברים על מישהו שניסה להפעיל כוח, והוא הפעיל כוח קצת רב מדי, והוא עמד על זה לדין פלילי.
ליאורה חביליו: הוא עשה את זה בזדון, כי הוא הפעיל כוח בזדון, עדיין אני חושבת שהמדינה, אם היא רוצה שיישארו לה חוקרי שב"כ, היא תעמיד אותו לדין, הוא יקבל עונש, יכול להיות שלפעמים אפילו יסלקו אותו מהשירות, לפעמים הוא אפילו יכול לקבל תקופת מחבוש, אבל עדיין, מבחינת הפיצוי הכספי - קודם כול, דיני הנזיקין באים קודם כול להיטיב את נזקו של התובע - אל תשכחו שמבחינתו של התובע, הוא בדרך כלל רוצה את הכסף- - -
אריה אלדד: בית המשפט קבע שיש פה אלמנט הרתעה.
אריה אלדד: לא אנחנו, בית המשפט קבע.
ליאורה חביליו: גם הפסיקה של בית המשפט- - -
מיכאל בן-ארי: סליחה, גברתי, אל תביאו לי כל פעם את השב"כ.
מיכאל בן-ארי: גם על השב"כ, אם נאסר עליו על פי החוק לשבור ידיים, אני מבקש להרתיע את השב"כניקים האחרים שלא ישברו ידיים--
אופיר פינס-פז: ההצעה שלך הזויה.
מיכאל בן-ארי: --ברגע שהוא לא ישלם מכיסו, ימשיכו חבריו לשבור ידיים, ורצון החוק הוא צחוק.
ליאורה חביליו: אני מסכימה אתך לחלוטין שצריך להרתיע, אבל אני חושבת שהכלי ההרתעתי הוא הכלי הפלילי המשמעתי.
ליאורה חביליו: הכלי הנזיקי, גם הפסיקה אומרת את זה, לא בא במקום הזה.
אופיר פינס-פז: האם אנשים שנתבעו ונמצאו חייבים בדין הוצאו משירות המדינה?
ליאורה חביליו: אנחנו מדברים על קשת רחבה של מקרים.
אופיר פינס-פז: יש סטטיסטיקה לזה?
תמר קלהורה: אני לא יודעת על סטטיסטיקה של הוצאה מהשירות.
אופיר פינס-פז: האם הם נענשו?
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להעניש את התובע, זאת שטות מוחלטת.
ליאורה חביליו: במרבית המקרים שבהם הם הפסידו את מקום עבודתם- - -
מיכאל בן-ארי: אני לא רוצה להעניש את התובע, אבל זה חייב להיפסק.
ליאורה חביליו: שנייה אחת.
ליאורה חביליו: (חבר הכנסת אברהם מיכאלי מחליף את יושב-ראש הוועדה כמ"מ היושב-ראש)
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת בן-ארי, נעבור עכשיו לסדר דיבור.
אברהם מיכאלי: בבקשה, תשלימי את דברייך.
ליאורה חביליו: בדרך כלל באותם המקרים שהשוטר, נכון היה וכך עשו, לפטר אותו מן השירות, זה בדרך כלל יהיו אותם מקרים שאנחנו גם נגן עליהם באזרחי.
ליאורה חביליו: יש מקרים איומים.
ליאורה חביליו: רוב התיקים שיש לנו של החסינות של השוטרים אלה לא התיקים האלה.
אריה אלדד: רב-פקד בוכניק לא קיבל ייצוג שלכם באזרחי, ושילמתם את הקנס.
ליאורה חביליו: אני לא מכירה.
אריה אלדד: רב-פקד בוכניק נאשם ששבר את עצם החזה של מפגין- - -
תמר קלהורה: זה בוודאי לא קנס, זה בוודאי היה פיצויים.
אריה אלדד: המדינה לא ייצגה אותו.
תמר קלהורה: קנס אי אפשר לשלם, אדוני.
ליאורה חביליו: אז לא שילמנו.
אורית סטרוק: שילמתם, אני אראה לך את הצ'ק.
ליאורה חביליו: לא יודעת, לא אנחנו.
אורית סטרוק: שילמתם יותר מ-50,000 שקלים.
ליאורה חביליו: המדינה לא שילמה את זה.
אורית סטרוק: אני אראה לך את הצ'ק.
ליאורה חביליו: יכול להיות.
ליאורה חביליו: אני צריכה לבדוק את זה, זה מקרה שאני לא יודעת עליו.
ליאורה חביליו: זה לא הנוהל.
ליאורה חביליו: אם לא ייצגתי אותו - ודאי שאין אוטומטית תשלום - זה לא עובר דרכנו.
אופיר פינס-פז: תבדקו את זה ותודיעו לנו.
ליאורה חביליו: אני אבדוק את זה.
ליאורה חביליו: אין בעיה.
אריה אלדד: אני יכול לתת לך את מספר התיק - 9202/06- - -
אברהם מיכאלי: רבותי, לא לדבר במקהלה.
ליאורה חביליו: רק עוד שני משפטים להשלים.
ליאורה חביליו: אני אומרת שוב, הנושאים פה מורכבים.
ליאורה חביליו: אם נסתכל על השוטרים, לא במקרה חצי מהפניות אל החסינות זה נושא של שוטרים.
ליאורה חביליו: שוטרים עסוקים בהפגנות בכל מגוון הקשת, אותו שוטר שהיום הוא בהפגנות של החרדים בממילא, למחרת הוא בתפילות יום השישי בהר הבית, והוא נקלע למצבים שבהם הסיכוי שהוא יתגלגל למועדות גדול.