GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רפי עציון: מעבר להצטרפות, יש פה משהו קטגורי וכללי מדי, וצריך לרדת לרזולוציות יותר גבוהות כדי לנסות ולראות מה עומד בבסיס ההצעה הזאת, ואיך לפתור אותה באמצעים יותר ממוקדים.
דוד רותם: משרד הבריאות, בבקשה.
איתן חי-עם: אני המנכ"ל החדש של משרד הבריאות.
איתן חי-עם: המנכ"ל בלחץ עכשיו, כי לפני שהגעתי לפה היה דיון גדול שנמשך כמה ימים, והחלטתי הבוקר על סוג מסוים של חיסונים של ילדים, ומפה אני יוצא והולך לבטל את ההחלטה, כי אני מבין שאם חלילה שיקול הדעת שלי, אף על פי שהיו לי כל הנתונים, יתברר בעוד שנתיים כמוטעה, ברור מה המשמעות.
אברהם מיכאלי: אם לא היה החוק הזה, מה היית עושה?
דוד רותם: אתה צודק, אבל אם תבטל, נעמיד גם אותך לדין על זה.
איתן חי עם: נכון, זאת הבעיה שלי.
דוד רותם: רבותי, זה חוק יותר מדי רציני שנשחק בו בדמגוגיה.
איתן חי-עם: חלילה.
איתן חי-עם: כבוד היושב-ראש, זו לא היתה דמגוגיה.
דוד רותם: מה שאמרת, אדוני המנכ"ל, זה דבר נורא דמגוגי, כי בסופו של דבר אף אחד לא חייב אותך לקבל על עצמך את תפקיד המנכ"ל, וכשאתה מקבל על עצמך את תפקיד המנכ"ל זה לא רק אומר לשכה, מכונית, נהג וכל יתר הדברים, זה גם אומר אחריות מסוימת.
דוד רותם: השאלה, עד לאן לוקחים את האחריות.
דוד רותם: עכשיו נדבר על מידת האחריות שצריך להטיל עליך, ולא נבטל החלטות.
דוד רותם: תבטל החלטה.
דוד רותם: מה אתה חושב שיקרה?
דוד רותם: יבוא מישהו אחר ויגיד כן לתת את זה.
דוד רותם: אנחנו לא מתרגשים.
דוד רותם: יש יועצת משפטית במשרד?
איתן חי-עם: כן, היא פה, והיא מצוינת.
דוד רותם: אין בעיה, היא תיקח את ההחלטה, והיא חסינה.
מירה היבנר: בינתיים.
איתן חי-עם: כבוד היושב-ראש, אולי לא הובנתי.
איתן חי-עם: אנחנו אומרים אותו דבר.
איתן חי-עם: ניסיתי לחדד, ואני מתנצל אם לא הובנתי.
איתן חי-עם: כל הדיון שהתכוננתי אליו, כשלמדתי את הנושא, מדבר על מפקח או הרגולטור.
איתן חי-עם: ומפקח או רגולטור, הכלי העיקרי שיש בידיהם, זה שיקול הדעת שלהם.
איתן חי-עם: אף אחד עלי אדמות לא יכול להכיל בכתובים כל דבר שצריך לעשות.
איתן חי-עם: אנחנו סומכים על המפקחים שלנו, דורשים מהם שיפעילו את שיקול הדעת שלהם.
איתן חי-עם: וברגע שהם עלולים להיות במצב שהם חושבים שבעקבות שיקול הדעת שלהם הם יועמדו לדין פלילי, אנחנו גורמים לשיתוק של הרגולטור, וכבר רואים את זה, רואים את זה בפועל, אנשים שרוצים כל הזמן את התמיכה המשפטית, ולא תמיד הם גם יכולים לקבל אותה, כי הם אומרים: חלילה שאני לא אעמוד במצב.
איתן חי-עם: ואנחנו מכירים את המצב, שידברו על שיקול הדעת שלהם, ואז הם במטריה הפלילית.
איתן חי-עם: יכולות להיות שגיאות בשיקול דעת ויכולים להיות הדברים שנאמרו, אבל בשביל זה יש הבירור המשמעתי, יש מוסדות המשמעת ולא הדין הפלילי.
איתן חי-עם: העמדה של אנשים לדין פלילי משתקת את המערכת.
איתן חי-עם: הייתי לפני שבוע במכון הבקרה והתקנים שלי, שהם צריכים לאשר תרופות, וחשתי, לא רק במלים, אלא גם את התחושה, של חוסר הביטחון של האנשים.
איתן חי-עם: יש שם אנשים נפלאים, שצריך לתת להם את שיקול הדעת.
איתן חי-עם: תפקידם הוא להשתמש בשיקול דעת, זה הכלי שלהם.
איתן חי-עם: לכן אנחנו מאוד תומכים.
איתן חי-עם: עוד פעם, לא גורף כמו שניסו להציג פה, כי אנחנו לא בקטע הזה, אלא בקטע שמדברים על מפקחים.
איתן חי-עם: ולא מדובר רק על בריאות, מדובר על מים, על מזון, על חקלאות.
איתן חי-עם: כל המפקחים במדינת ישראל עלולים, חלילה, להיות משותקים, לכן אנחנו מאוד תומכים ומאוד בעד.
דוד רותם: משרד החקלאות.
שלמה גראזי: אני הרופא הווטרינר, אחראי בשירותים הווטרינריים על יבוא ויצוא של כל המוצרים מן החי ולחי, וגם של בעלי חיים.
שלמה גראזי: האמת, שהפרשה הזאת של רמדיה הכתה את כולם בתדהמה, זה שינה את כל שיטת המחשבה אצלנו בעבודה, ולא משום שלא עשינו את הדברים נכון קודם.
שלמה גראזי: אנחנו חושבים שגם לפני זה התנהגנו בצורה מקצועי ומקצוענית, וגם אחרי זה וגם עכשיו אנחנו ממשיכים להתנהג באותה אחריות.
שלמה גראזי: פה אחד מהאדונים המכובדים אמר שיש לנו סמכות ואנחנו מקבלים כסף, אבל אני אומר שעם הסמכות תמיד באה האחריות.
שלמה גראזי: הדוגמאות שנתנו מפרקליטות המדינה אומרות שנציג העירייה או המהנדס שלא בדק, הוא לא עשה פעולה שהוא היה אמור לעשות, זאת אומרת, הוא חתם בלנקו.
שלמה גראזי: הכבאי שעשה את העבודה שלו הוא לא ביצע את העבודה שלו נאמנה, כי יכול להיות שהוא בדק, ראה ולא התריע.
שלמה גראזי: אבל זו לא היתה הכוונה של חבר הכנסת אלדד, לפטור את האנשים האלה מאחריות.
שלמה גראזי: אם קוראים את ההסברים להצעת החוק, בכלל לא מדובר על האנשים האלה שפעלו בניגוד לכל הנהלים וההנחיות.
שלמה גראזי: גם אני אומר פה, אם אני, בהחלטה שלי, אתרשל, אני חושב שאני חייב לשאת בעונש כמו כל אדם.
שלמה גראזי: אבל אם אני עושה את הדברים, ואני עושה את הערכת הסיכונים לגבי מוצר שנכנס למדינת ישראל, לדוגמה, אני לוקח ספרות מקצועית מהעולם, אני מתייעץ עם חברים, עם חבר'ה מהמקצוע, עובדי המשרד, אני לוקח אחריות, אני מבצע את הדברים כפי שמצופה ממני, על זה אני לא חושב שאנחנו צריכים לשאת בעונש.
שלמה גראזי: אבל אם מהנדס לא עשה בדיקה האם באמת הדברים נעשו כהלכה, אני חושב ששם הוא כן צריך לשלם בסוג של ענישה.
שלמה גראזי: אני לא יודע אם העמדה לדין, אני לא רוצה להיכנס כרגע לכל העניין המשפטי, כי אני לא משפטן.
שלמה גראזי: אני לא חושב שצריך לפטור אותנו מרמה של ענישה כשזה נעשה ביודעין, לא ברשלנות.
שלמה גראזי: ביודעין לא הסתכלת על תוכנית, ביודעין ראית צינור כיבוי אש ולא עשית דבר.
שלמה גראזי: עורכת הדין של משרד הבריאות אומרת לי שזה עצימת עיניים.
שלמה גראזי: אני רוצה להביא דוגמה.
שלמה גראזי: למשל, היה לנו מקרה של הרעלת כלבים לפני שנים מספר, מתו כמה כלבים בגלל מזון מעופש.
שלמה גראזי: האם יש מצב הגיוני שמשרד החקלאות יכול לבדוק שק-שק בכל משלוח או כל קופסת בונזו או כל קופסת שימורים או כל חטיף של חיות מחמד בשביל להיות בטוח במאה אחוז שחלילה וחס לא יקרה שום דבר?
שלמה גראזי: האם כל מוצר יכול להיבדק בצורה כזאת שלא תהיה שום בעייתיות במוצר הזה?
שלמה גראזי: הרי זה לא קיים.
שלמה גראזי: שום מדינה בשום מקום בעולם לא מבצעת בדיקות לגבי כל מוצר ומוצר, הדברים לא עובדים כך, עושים הערכת סיכונים, ממקדים את הבעייתיות, מנסים להגיע ברמת דיוק כזאת או אחרת למיטב, ושם נגמר הסיפור.
יורם סגי-זקס: אתה מדבר על אחריות מוחלטת, אחריות קפידה.
שלמה גראזי: אני לא משפטן.
יורם סגי-זקס: שק-שק זו אחריות קפידה, זאת אומרת, אתה צריך להוכיח שאתה לא רשלן, וזה לא המצב.
רביד דקל: אין עבירה כזאת שרלוונטית למצב הזה.
דוד רותם: המשרד להגנת הסביבה.
נטע דרורי: אני רוצה להעיר כמה הערות, שבמיוחד מתייחסות לנקודת המבט שלנו כגורמי פיקוח שפועלים תמיד במחסור כרוני של משאבים של כוח-אדם, והעובדים לעתים, בעיקר במחדל, לא יכולים להגיע למצבים כפי שתיאר החבר מהשירותים הווטרינריים, לא יכולים להגיע לרמת הפיקוח שהיינו רוצים להגיע אליה, בגלל נסיבות שלא קשורות בעובד הספציפי.
נטע דרורי: צריך גם להגיד בהקשר הזה, שלגבי עובדי ציבור נעשתה הבחנה גם לגבי האחריות האזרחית שמוטלת עליהם במילוי תפקידם.
נטע דרורי: יש מקום להבחנה, לא לאפליה, בין נסיבות של אדם שהוא עובד ציבור, שמופקד על תחום מסוים, כאשר אין לו היכולת האובייקטיבית לממש אותה בסטנדרט שהיינו מצפים.
נטע דרורי: וכאשר יש תקלות, אנחנו רוצים שהוא יהיה אחראי, אנחנו חושבים שאחריות היא דבר חשוב, אבל גם לקבוע את הסייגים שיגנו עליו כאשר אין לו שליטה בתוצאה.
דוד רותם: יש עוד מישהו?
יוסף רוזנברג: אני מנהל אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.
יוסף רוזנברג: רציתי, ראשית, להתייחס בכובע הקודם שלי, הייתי בפרקליטות.
יוסף רוזנברג: הרי אנחנו יודעים שעבירת הרשלנות היא לא ככל העבירות- - -
דוד רותם: עברת כובע?
דוד רותם: תהיה מבסוט, עזוב את הפרקליטות.
דוד רותם: להם יש כמה כובעים משלהם, אתם אנחנו בקושי מסתדרים, ואתה רוצה להביא לנו עוד כובע.
יוסף רוזנברג: זה פשוט מתקשר.
יוסף רוזנברג: אם אנחנו מסתכלים על פרקטיקה, המקרים שנחקרים במשטרה ומגיעים לדין פלילי בעבירות רשלנות של עובדי ציבור, שהן בדרך כלל, כפי שראינו, עבירות עם גרם מוות ברשלנות, כשיש תוצאה של מוות.
יוסף רוזנברג: אני לא מכיר כל כך מקרים של חקירות משטרתיות כנגד עובדי ציבור על רשלנות גרידא בגין העבודה שהם פיקחו עליה או לא פיקחו כפי שצריך.
יוסף רוזנברג: אם אנחנו מדברים על המקרים הללו, ואלו בדרך כלל פרשיות עם תהודה ציבורית, וכל הפרשיות של הרשלנות הן פרשיות כואבות, אם אנחנו באים לפטור אותן, אני רוצה להתייחס לפן המשמעתי, כי בהצעת החוק אומרים שנפטור את המפקח מהאחריות הפלילית שלו, ממילא יש לו אחריות משמעתית.
יוסף רוזנברג: בעניין הזה יש מספר בעיות.
יוסף רוזנברג: דבר ראשון, אם אנחנו מסתכלים על עובדי ציבור באופן כללי, צריך לבחון איזה דין משמעתי יש כנגד עובדי הציבור באופן כללי.
יוסף רוזנברג: אנחנו יודעים שהדין המשמעתי האפקטיבי שחל היום במדינת ישראל הוא רק כלפי עובדי מדינה.
יוסף רוזנברג: רוב עובדי הציבור אינם כפופים לו, ואין יכולת לאכוף דין משמעתי בכלל.
בתיה ארטמן: יש עובדים סוציאליים, שרובם עובדי מדינה, עליהם יש דין משמעתי.
יוסף רוזנברג: אני מדבר על עובדי ציבור.
מירה היבנר: פיקוח רגולטורי זה בדרך כלל מדינה, זה לא רשות ציבורית.
יוסף רוזנברג: דבר נוסף, כפי שציינתי קודם, כאשר אנחנו מדברים על העבירות הללו, החמורות, שנחקרות על ידי המשטרה, ממילא המשטרה חוקרת, והיא חוקרת אזרחים בעלי תפקידים, וכאשר נבוא ונבקש מהדין המשמעתי לבדוק את האחריות של עובדי הציבור, עובדי המדינה, בפרשות הללו, ניתקל במספר מחסומים.
יוסף רוזנברג: ראשית, כיוון שהטיפול יתחיל בדין הפלילי וייחקר על ידי המשטרה, הדין המשמעתי לא יוכל להתחיל ולבחון את הדברים עד שהמשטרה לא תסיים את ההליך הפלילי, וממילא הדין המשמעתי לא יוכל לבוא לידי ביטוי בזמן ריאלי.
יוסף רוזנברג: יש בעיות של חקירה במקרים הללו.
יוסף רוזנברג: סמכויות החקירה בדין המשמעתי לא מאפשרות לחקור תיקים מסובכים, משום שאל"ף, יש שם מעורבות של אזרחים שלא כפופים לדין המשמעתי ואין יכולת לחקור.
יוסף רוזנברג: אני חושב שהחוק הזה ראוי, יש מקום לבחון ולהטיל מגבלות מסוימות בכדי לאפשר עבודה שוטפת של עובדי ציבור בתחום הפיקוח.
יוסף רוזנברג: אבל, כפי שעולה גם פה, אחד הסייגים הראשוניים צריך להיות כאשר אנחנו מצמצמים את זה לא למקרי מוות, שהתוצאה היא מוות, שאז גם מבחינה ציבורית יש חשיבות רבה שתהיה האכיפה או ההרתעה הפלילית מעל הראש, גם של המפקח, שגם כך תיפתח חקירה פלילית.
יוסף רוזנברג: קשה לי לראות את המשטרה עושה הבחנות, וכאשר מתבצעת חקירה חוקרת פרשה שלמה בלי להגיע גם למפקחים, ומציבה ממש קיר ברזל בין השותפים בפועל במעשה לבין אלה שמפקחים.
יוסף רוזנברג: במקרים שלא מדובר בתוצאה של מוות, אני לא כל כך יודע אם המשטרה תוכל להביא דוגמאות של חקירות שנעשו בדין הפלילי כנגד עובדי ציבור.
בתיה ארטמן: אני ממשרד הרווחה.
בתיה ארטמן: אנחנו אחד המשרדים שכן תמך בהצעת החוק, ויש כאן מן הסתם חלוקה בין משרדים שיש להם מפקחים לבין משרדים שמעמידים את המפקחים.
בתיה ארטמן: אני רוצה רק לתאר לכם מה זה מפקח, כדי שתדעו במה מדובר.
בתיה ארטמן: המשרד שלנו אחראי על מעונות ששוהים שם ילדים וחוסים.
בתיה ארטמן: המדינה הפריטה את כל השירותים האלה, והיא מתקשרת עם כל מיני גופים שיעשו את העבודה.
בתיה ארטמן: בכל מקום כזה יש צוות, יש מנהל, יש אחראי ויש האוכלוסייה, ברובה אוכלוסייה שגם יכולה להתלונן.
בתיה ארטמן: יש מפקח אחד על בערך 14 מעונות.
בתיה ארטמן: הסיכוי שהמפקח הזה ייתן את ההנחיות המקצועיות, יבקר בכל המבנים, יברר את כל התלונות בזמינות הוא סיכוי שלא יכול להיות במצב הנוכחי, כשכוח-האדם הוא מצומצם, כפי שנאמר.
בתיה ארטמן: מה שקורה כאן, שלא מונעים אחריות ממי שאחראי ישירות לתת את השירות הזה.
בתיה ארטמן: יש מישהו שאחראי.
בתיה ארטמן: אם מישהו לא ייתן, יעשה בניגוד לנהלים, בניגוד לחוק, הוא ייתן את הדין.
בתיה ארטמן: המפקח הוא רק האחראי העקיף.
בתיה ארטמן: עובדי הציבור אומנם קיבלו הגנה בפקודת הנזיקין מאותה סיבה, וזאת הגנה הרבה יותר רחבה מאשר על המפקחים, שם כל עובד ציבור קיבל הגנה, כי יצאו מתוך הנחה שבתפקידים האלה יכול שיהיו רשלנויות, אבל מאחוריו עומד גוף של המדינה.
בתיה ארטמן: יש אפשרות להעמיד לדין משמעתי, יש אפשרות לפטר, ולכן הדין הפלילי הוא לא התשובה במקרים האלה, וצריך לתת למפקחים לעבוד.
דוד רותם: גברת ארטמן, אני מקווה שהוצאת חוות דעת ברוח הדברים שאת אומרת עכשיו גם לשר לשירותים חברתיים.
בתיה ארטמן: הוצאתי.
דוד רותם: משום שהוא המפקח, והוא בעצם אומר:
דוד רותם: אני מפעיל את השירותים בלי שאני עושה פיקוח, כי אין לי תקציב.
בתיה ארטמן: הוא אומר: אני מפקח כמיטב יכולתי, באמצעים התקציביים העומדים לרשותי.
דוד רותם: זה הרבה יותר גרוע, כי זו לא רשלנות אפילו.
בתיה ארטמן: למה זו לא רשלנות?
דוד רותם: כי הוא יודע שהפיקוח שלו לא בסדר, כי אין לו כסף.
בתיה ארטמן: לא, במקרה שיש אירוע וצריך ייעוץ, יודעים עם מי להתייעץ.
בתיה ארטמן: יש קשר שוטף בין הגופים לבין המפקחים, אבל הסיכוי שמפקח יהיה בכל מקום, בכל סיטואציה, הוא בלתי אפשרי.
יורם סגי-זקס: העמידו לדין פעם מפקח?
אריה אלדד: ההתנגשות היא פה בין העולם האידילי והאוטופי ובין המציאות, וזה קשה.
אריה אלדד: ולכן המדינה, הממשלה, מדברת בשני קולות.
דוד רותם: שניים?
אריה אלדד: שני קולות עיקריים.
אריה אלדד: עושה רושם שכל עובדי מערכת המשפט לא התקבלו לעבוד שם, אלא אם עברו קודם קורס בחיל הים להפעלת טורפדו - אנחנו בעד החוק, אבל תקבלו עכשיו 50 טילי טורפדו כדי שהחוק הזה יטבע ולא יעלה לעולם.
אריה אלדד: צריך להבין שאי אפשר להגיד שהממשלה תומכת בחוק, אבל אנחנו נטביע אותו.
אריה אלדד: זה לא בסדר.
אריה אלדד: החוק הזה עלה, כי היה צורך אמיתי מצד משרדי ממשלה.
אריה אלדד: זה לא קורה לי כל יום, באו אלי חברי ממשרד הבריאות ואמרו: יש בעיה, תגיד לנו איך אנחנו מתקדמים לפתרון.
אריה אלדד: יש תרופות שמחכות בנמלים, עובדי הפיקוח מפחדים לשחרר אותן, עד שמנכ"ל המשרד, נדמה לי, אמר: זו אחריותי האישית, אני לוקח עלי.
בתיה ארטמן: עד היום.
מירה היבנר: עד היום.
איתן חי-עם: אני כן לוקח אחריות.
אריה אלדד: עובד פיקוח שיש לו תרופה בנמל, עכשיו יבוא ויגיד: רבותי, אני לא חותם עד שאני לא שולח אותה לבדיקת מעבדה, ואחרי בדיקת המעבדה הזאת אולי צריך עוד בדיקה ועוד בדיקה.
אריה אלדד: אין לדבר סוף.
אריה אלדד: בכדי שהוא ירגיש בטוח, מוגן מפני תביעות רשלנות, הוא יעשה מיליון בדיקות נחוצות או שאינן נחוצות.
אריה אלדד: מה אכפת לו, ישחררו את הסחורה מהנמל או לא.
אריה אלדד: אלה החיים המציאותיים, הם קשים, הם בעייתיים.
אריה אלדד: אני מכיר את כל המקרים שמנית, הם נוראיים.
אריה אלדד: אנחנו לא רוצים שתהיה הפקרות, אבל אנחנו רוצים באמת להבדיל בין מצב שבו יש אדם שאחראי לבצע עבודה, והוא אחראי לתת שירות, לבנות גשר, לקנות תרופה, ובין מי שמפקח עליו בתנאים המציאותיים, שאין מספיק עובדי פיקוח.
אריה אלדד: הכי קל בעולם להגיד: אל תפתחו מעונות.
אריה אלדד: אם אין לכם מספיק עובדי פיקוח, אל תפתחו מעונות.
אריה אלדד: אתם לא יכולים להיות אחראים.
אריה אלדד: החיים המציאותיים הם אחרים, ובדיוק בהתנגשות הזאת בין הקשיים, העמדה הטהרנית של משרד המשפטים אומרת: רבותי, זה הקושי וזה הקושי וזה הקושי, ואם נרחיב אותו, יהיה עוד יותר קשה.
אריה אלדד: יכולתי להמציא לכם לבד עוד כמה קשיים.
אריה אלדד: השאלה היא באמת, מה אתם מציעים כדי שהממשלה תתפקד, כדי שהשירות הממשלתי יתפקד, כדי שהפיקוח במידה המעטה שהמדינה מסוגלת לתת יתפקד.
אריה אלדד: ואני יכול להגיד לכם שצריך פי עשרה תקני פיקוח במשרד התמ"ת והרווחה והבריאות, צריך הרבה יותר מפקחים, כדי שנהיה יותר בטוחים כאזרחים.
אריה אלדד: אבל אנחנו מכירים את העוגה, ואנחנו יודעים מה המגבלות, ואנחנו חיים במגבלות האלה.
אריה אלדד: אני אומר את זה כאיש אופוזיציה, לא כאיש ממשלה.
אריה אלדד: עכשיו תבואו ותגידו, בהבנה שהחיים קשים, מה אתם מציעים.
דוד רותם: רבותי, אנחנו נמצאים בתחום של הרשלנות כשצריך להביא בחשבון שני דברים.
דוד רותם: צריך לקבוע אמות מידה לאחריות, אבל הן צריכות להיות לגבי תחום הפיקוח מצד אחד, מצד שני אסור להן שהן יהיו נטל שיגרום לכך שהציבור יינזק.
דוד רותם: הדוגמאות שהביא מנכ"ל משרד הבריאות והדוגמאות שהביא אריה אלדד עכשיו, צריך להביא גם אותן בחשבון.
דוד רותם: יכול להיות שכל אלה שצריכים לבדוק את תרופת שפעת החזירים יגידו: רבותי, אנחנו רוצים בדיקת מעבדה בשווייץ, מעבדה בלונדון, מעבדה בתורכיה, מעבדה בכמה מקומות, ולנו לא יהיה הדבר הזה, ואז יגידו שזו רשלנות לשלוח לבדיקות כאלה ויעמידו אותם לדין, כי הם התרשלו ועשו יותר מדי בדיקות.
דוד רותם: הצעת החוק הזאת מקובלת על הממשלה בתיאום.
דוד רותם: אני מבקש שבשבועיים הקרובים- - -
רביד דקל: אני צריכה קצת יותר זמן מזה.
דוד רותם: אני אתן לכם יותר זמן, אני אתן לכם חודש ימים.
דוד רותם: אל תגידו לי יותר, כי יש חוקים אחרים.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, לאיזה יד של הממשלה אתה נותן, האם לשמאל או לימין?
דוד רותם: מי שיתאם את זה תהיה היועצת המשפטית של ועדת החוקה, אז אנא לסיים את התיאום הזה בהקדם האפשרי.
רביד דקל: אני מבינה מה שאדוני אומר, אבל אם אנחנו מגיעים למסקנה שצריך פה ניתוח כירורגי יותר עמוק- - -
אריה אלדד: כירורגיה אני אתן לכם.
אריה אלדד: בעיני זה לא הכירורגיה.
דוד רותם: ניתוחים כירורגיים לעבירת הרשלנות לא על הכתפיים של החוק הזה.
דוד רותם: אם אני אחכה לניתוח הכירורגי של עבירת הרשלנות, אני מניח שזה יהיה בקדנציה הבאה, אני כבר לא אשב פה.
דוד רותם: לכן אנחנו נתייחס לחוק הזה, ואת הניתוחים הכירורגיים תעשו בנפרד.
דוד רותם: אם אתם צריכים עזרה, אריה אלדד יודע איך עושים ניתוחים כירורגיים, הוא יעזור לכם.
אריה אלדד: לפחות פלסטיים.
דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, מכיוון שיש נוסח שנוסח מחדש, אנחנו נתחיל בקריאתו.
סיגל קוגוט: אני רק אגיד לפני כן שהעיקרון הוא שזה נעשה בשיתוף פעולה עם רוב הגורמים, העיקרון הוא שאפר יהיה לראות בהודעה שנשלחה על גזר דין או על החלטה לפסילה עד תום ההליכים, כאילו הנאשם ידע, אם שלב לפני כן הוא הוזמן בהמצאה ממש טובה, ואנחנו נקרא מה זה המצאה ממש טובה.
סיגל קוגוט: אז אפשר לומר שעליו הייתה חובה לברר מה קורה.
סיגל קוגוט: "בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982, אחרי סעיף 239א יבוא: "חזקת מסירת החלטות וגזרי דין בדבר פסילת רישיון נהיגה .239ב.
סיגל קוגוט: לענין עבירה של נהיגה בפסילה בלבד, לפי סעיף 67 לפקודת התעבורה, רואים את ההודעה על גזר דין בו הוטלה פסילת רישיון הנהיגה או את ההודעה על ההחלטה בדבר פסילת רישיון נהיגה עד תום ההליכים כאילו הומצאה כדין, אם נשלחה בדואר רשום, אף ללא חתימה על אישור מסירה כאמור בסעיף 237, ומבלי שהתקיימו הוראות סעיף 237(ג), אם התקיימו כל אלה, זולת אם הוכיח הנאשם כי לא קיבל את ההודעה מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מלקבלן: (1) חלפו 15 ימים מיום משלוח ההודעה על גזר הדין או על ההחלטה בדבר פסילת רישיון הנהיגה בדואר רשום; (2) הנאשם הוזמן לדיון בבית משפט לפי סעיף 237 או בעל-פה לפי סעיף 97" 237 לידכם, אלה דרכי המצאת מסמכים במסירות אישיות ביד.
סיגל קוגוט: 97 זה סעיף שבית המשפט בדיון יכול לקבוע מועד אחר, אבל אז נוכח הנאשם או נוכח סנגורו והמועד נקבע כשהם היו שם, כך שהם ידעו שנקבע מועד.
דוד רותם: האם 237 כולל גם את ההוראה שאדם שמקבל הזמנה לפני השוטר בברירת משפט?
סיגל קוגוט: בהושטה.
סיגל קוגוט: משמך שיש להמציא או המצאתו תהיה באחת מאלה, במסירה לידו\
סיגל קוגוט: כלומר אם מוסרים לו מסמך.
סיגל קוגוט: "(3) ההזמנה לדיון כאמור בפסקה (2) כללה אזהרה, בכתב או בעל-פה, לפי העניין, שבאותו מועד עשויה להתקבל החלטה לפסול את רישיונו, וכן הודעה בדבר תחולת החזקה לפי סעיף זה, במקרה שהנאשם לא יתייצב לדיון והחלטה בדבר פסילה תישלח אליו בדואר רשום;
דוד רותם: אני מבקש להתנגד לסעיף הזה משום שהחוק הוא מן המפורסמות והחוק קובע שאדם שלא התייצב לאחר שהוזמן כדין רשאי בית המשפט להחליט, ואני לא צריך אחר כך לגרום לכך שהשוטר שמסר את ההזמנה יצטרך להתייצב בבית המשפט ולהעיד שכשהוא מסר לו את זה הוא הזהיר אותו ואמר לו, על החזקה לפי סעיף זה וכל הדברים האלה.
סיגל קוגוט: אתה יכול ליצור טפסים שכוללים אזהרה כזו.
דוד רותם: למה אני צריך ליצור אותם?
דוד רותם: חזקה היא שאדם קיבל הזמנה לדין והוא צריך להתייצב לדין.
דוד רותם: לא התייצב לדין, ניתן פסק דין, זו החזקה.
דוד רותם: כל חזקה אחרת לא מעניינת אותי כי היא לא קיימת.
יפעת רווה: במקרה הזה זה לא נכון מפני שיש זכות לנאשם בעבירות מהסוג הזה לא להתייצב למשפט.
יפעת רווה: לכן אנחנו רוצים, לא באמירה בעל פה של השוטר ולא בחקירה של השוטר, אלא בטופס.
דוד רותם: יש לו זכות לא להתייצב למשפט ואז יינתן פסק דין.
אופיר פינס-פז: יפעת טוענת בעבירות האלה בהבדל מעבירות אחרות, מה ההבדל?
יפעת רווה: בעבירות תעבורה, בעבירות קלות.
דוד רותם: עבירות של פסילת רישיון הן לא עבירות קלות בדרך כלל.
יפעת רווה: המינוח אולי לא נכון אבל קוראים לזה עבירות קלות בחוק סדר הדין הפלילי, זה לא מינוח שלי, אני לא חושבת שזה קל בכלל.
יפעת רווה: יש סוגים מסוימים של עבירות, שהן לא העבירות הפליליות הקלאסיות אלא יותר עבירות הסדר, בעיקר עבירות תעבורה, שיש אפשרות לשיפוט בהיעדר.
יפעת רווה: שיפוט בהיעדר, כל עוד שלא משנים את זה, יש לאדם זכות מוקנית לא להתייצב למשפט שלו.
יפעת רווה: במקרה כזה, מה שאנחנו רוצים, שיאמר לו באזהרה, לא בעל פה על ידי השוטר, לא יצטרכו לחקור את השוטר ולא יצטרכו לזמן את השוטר, בטופס יהיה כתוב שמזמינים אותו למשפט, יהיה כתוב, אתה מוזמן למשפט בתאריך כך וכך, אם לא תתייצב תדע לך שעלולים לפסול את הרישיון ובנוסף ישלחו לך את זה בדואר רשום ותוך שבועיים תחשב כיודע אם לא תגיע לקחת את הדואר הרשום, זה מאד חשוב בעינינו.
דוד רותם: אני רוצה שמשטרת ישראל תגיד לי מה כתוב היום בדוח תנועה.
דוד רותם: אני נוסע במהירות מופרזת ומקבל מהשוטר דוח, יש שם תאריך הזמנה לדיון?
דוד רותם: אני רוצה לדעת מה כתוב שם, האם כתוב שם שאם לא תתייצב יהיו רשאים לדון אותך שלא בפניך ואתה עשוי לקבל שלילת רישיון?
דן שני: בדוח תנועה אנחנו מנסים לכתוב כמה שיותר פרטים על מנת שגם נאשם שלא בקי בסדרים יידע כמה שיותר על מה שצפוי לו בבית המשפט.
דן שני: מעבר לזה שכתוב את זה, כתוב שהתובע יוכל להגיש הרשעות קודמות בהעדרו.
דן שני: אם אנחנו לא כותבים כל מיני דברים אז אנחנו לא יכולים ליהנות אחר כך מהאפשרות להגיש הרשעות קודמות.
דן שני: אני יודע שמטריה כפי שצוין פחות סטיגמתית לעומת המשפט הפלילי הרגיל, אז הנחת היסוד היא שלנאשם יש זכות להישפט בהיעדר ובאמת כמחצית לפעמים אפילו יותר, הנאשמים מנצלים את הזכות ולא מתייצבים לדיון.
דן שני: אנחנו רק חוששים מפתח לניצול לרעה והחוק הזה בא לפתור מצב שאלפי נהגים שיודעים שצפויה להם פסילה מנצלים לרעה את הזכות שלהם לא להגיע לדיון ויחד עם זה לא לוקחים את הדואר ולא יכולים להיחשב כיודעים.
דוד רותם: אני מסכים אתך, לכן מה שאני אומר, כתוב בהזמנה היום שהוא צריך להתייצב בתאריך מסוים ואם לא יתייצב ידונו שלא בפניו.
דן שני: נכון.
דוד רותם: והוא מקבל גם תאריך.
דוד רותם: חבר הכנסת פינס, אני רוצה להגיד לך, ברגע שאדם קיבל תאריך לדיון - - -
אופיר פינס-פז: אני רוצה להיות בטוח במאה אחוז.
דוד רותם: אני רוצה שאדם ידע שכאשר הוא מוזמן לדין הוא צריך להתייצב, אם הוא החליט לא להתייצב - - -
אופיר פינס-פז: יש כאן נורמה בתעבורה.
דוד רותם: הנורמה בתעבורה אומרת אחד משלושה דברים, אתה רשאי לא להתייצב ואז ידונו אותך שלא בפניך.
דוד רותם: אתה רשאי להיות מיוצג על ידי עורך דין או שאתה רשאי להודיע בכתב לבית המשפט אם אתה מודה, כופר או מה העובדות הנוספות.
דן שני: כרגע אפילו לא, הוא רק יכול להודיע טענות לעונש, בעבר הוא היה יכול להודיע אם הוא מודה או כופר אבל כרגע לעניין תעבורה, ברגע שהוא לא מגיע רואים אותו כמודה והוא יכול רק לטעון לעניין העונש בהיעדרו, בשונה מהמשפט הפלילי הרגיל שהוא יכול להודיע גם שהוא לא מודה.
דן שני: גם כך, בהתאם לכך, דוח התעבורה הותאם בהתאם זאת אומרת שהאפשרות שלו לסמן איקס זה ל על האפשרות אם הוא מודה או לא אלא רק אם הוא רוצה לטעון טענות בכתב לעניין העונש.
דוד רותם: ואתם תצרפו בתוך הדוח את ההתרה הזו שתאמר לו שאם הוא לא יתייצב לדיון ויינתן פסק דין ישלחו לו את זה בדואר רשום והוא לא ייקח את זה, את כל הדרישות שיש פה בסעיף אתם רוצים להוסיף להזמנה שלכם?
דן שני: המתכונת הנוכחית לא מחייבת אותנו להוסיף את כל הדרישות אלא רק את מה שרלוונטי לצורך אזהרתו שהיה והוא לא יתייצב ויישלח אליו בדואר רשום, תקום חזקה לגבי קבלת הדואר הרשום תוך 15 יום.
דוד רותם: איך תעשו את זה?
דן שני: זה עוד משפט אחד, לא את כל הפרטים.
דוד רותם: כמה פנקסי דוחות יש לכם במחסנים, כמה כסף זה יעלה למדינה להדפיס הכול מחדש?
דוד רותם: הרי אני מכיר את השיטה, יגידו מכיוון שיש לנו כל כך הרבה בואו קודם נגמור את אלה ורק אחר כך כשנדפיס בפעם הבאה נוסיף את החזקה.
דן שני: החוק הזה לא פוסל את ההליך הוא רק אומר שאם אנחנו רוצים ליהנות מהחזקה, אז אנחנו צריכים להזהיר אותו.
דוד רותם: אנחנו רוצים שתיהנו מהחזקה, לא שאנחנו נותנים לכם את האפשרות להחליט.
דוד רותם: לכן אני רוצה לדעת כמה זמן זה ייקח עד שתיישמו את זה כי החוק שלך תהפוך לאות מתה משום שהם לא ידפיסו את ההתראה.
דוד רותם: ההדפסה הבאה יכולה להיות בעוד 4 שנים, אנחנו מדינה מסודרת, מכרזים הולכים להרבה שנים.
יפעת רווה: אבל החוק הולך ליותר שנים, זה צריך להיות חוק נכון ומזהיר.
דוד רותם: אני לא בטוח שזה נכון להזהיר, אני מוכרח לומר לכם.
סיגל קוגוט: כתוב ברישא שלה, מי שהודע לו שנפסל מלקבל רישיון.
יפעת רווה: זה בדיוק כדי שאנשים לא יחשבו שהם יכולים להתחכם.
דוד רותם: מה שמטריד אותי זה שאתם מקלים גם בעניין הזה שאדם קיבל הזמנה לדיון, לא התייצב, מותר לו, ואפילו לא בודק מה קרה עם פסק הדין שלו.
יפעת רווה: אנחנו אל מקלים אבל זה המצב בפועל.
יפעת רווה: החוק מאפשר את זה.
יפעת רווה: אפשר לשנות את זה אבל כל עוד החוק מאפשר את זה אנחנו צריכים לעשות חקיקה שמתאימה לזה ושלא תאפשר לאנשים אחר כך לטעון, אנחנו רוצים לסגור את כל הפינות, שאדם אחר כך, כשרוצים לפסול לו את הרישיון, דווקא בגלל שאנחנו לוקחים את זה בשיא הרצינות, רוצים לפסול לו את הרישיון ולהכניס אותו למאסר ויש כל מיני הצעות למאסר מינימום, שנדע במאה אחוז שהוא לא יוכל לטעון שהוא לא ידע, חשב שהוא לא חייב, לא לאפשר לו את זה.
יפעת רווה: שהשופט יוכל בלב שלם להכניס אותו למאסר במידה וצריך.
דוד רותם: מקובל על אדוני?
סיגל קוגוט: "(4) ההחלטה על פסילה ניתנה באותו מועד;"
דוד רותם: זה לא מקובל עלי, נאמר שבאותו יום הוא לא התייצב והדיון נדחה לשלושה ימים אחר כך, שלחתי לו הזמנה והוא גם לא מתייצב בפעם השנייה.
סיגל קוגוט: אם את ההזמנה השנייה גם שלחת לפי 237, זה בסדר.
דוד רותם: למה אם אדם הוזמן לדיון, אתם רוצים לצאת מהחזקה אתם נותנים לו כל מיני הקלות ואזהרות, הוא לא התייצב לדין כי הוא לא רוצה להתייצב.
דוד רותם: אני חושב שסעיף 4 מיותר.
אופיר פינס-פז: סעיף 4 לא ברור, נניח שלא נתנה החלטה באותו מועד, אז מה קורה אז?
אופיר פינס-פז: אם את כותבת את הסעיף הזה את חייבת לכתוב מה קורה אם לא ניתנה החלטה באותו מועד.
יפעת רווה: צריך להחיל את הכול.
דוד רותם: צריך לשלוח לו הזמנה, הכול מחדש.
אופיר פינס-פז: זה ברור מאליו?
דוד רותם: זה לא מוקבל עלי, כי אדם מוזמן לדין, הוא בחר בזכות לא להתייצב, השופט נתן את פסק הדין למחרת בלשכה, כי הוא לא הספיק באותו יום לעבור על עשרות התיקים שיש לו, והוא חתם על ההחלטה למחרת, מה קורה?
יפעת רווה: זו לא הייתה הכוונה אז אולי הניסוח באמת לא מספיק מבהיר את זה, הכוונה שלנו הייתה שזה מועד אחרון לדיון ולא שמזמינים אותו לפעם נוספת.
דוד רותם: צריך לתקן את זה.
דוד רותם: הכוונה שלא נקבע מועד אחר לדיון.
דוד רותם: הדיון הסתיים.
סיגל קוגוט: "(5) בטופס אישור המסירה המדווח על החזרתו של דבר הדואר הרשום מולאו פרטי מוסר ההודעה על הדואר הרשום, המען שבו היא נמסרה, המועד שבו היא נמסרה והטעם לאי מסירת דבר הדואר; (6) התביעה אפשרה לנאשם לעיין בטופס ולהעתיקו, אם ביקש זאת.
סיגל קוגוט: " כלומר, הוא יוכל אחר כך לנסות להפריח את החזקה, אם יש לו טענה, כי החומר נשמר.
דוד רותם: מה זה "התביעה אפשרה לנאשם לעיין בטופס ולהעתיקו אם ביקש זאת" זה מיותר.
דוד רותם: כדי לקבל פסק דין, התובע יצטרך להראות לבית המשפט ולמסור לו את אישור המסירה שחזר, זה בכלל לא בידי התביעה, זה בידי בית המשפט כי השופט הוא אדם רציני, הוא יגיד, תראו לי שהזמנתם אותו ושכל הדברים התקיימו.
דוד רותם: לכן ההזמנה היא לא בידיים שלכם אלא בידיים של בית המשפט.