GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עירית קלמן ברום: ירינו אנחנו אש ידידותית.
עירית קלמן ברום: יש טעויות.
עירית קלמן ברום: במלחמה יש טעויות.
דוד רותם: הטעויות שאנחנו יורים על כוחותינו.
מיכאל בן-ארי: זה לא דבר אחר.
אופיר פינס-פז: פה קשה מאוד להגיד שהיתה טעות, משום שהדבר הזה נמנע יום קודם, כולם עסקו בדבר הזה, ולחזור לאותו מקום ולירות שני פגזים?
אופיר פינס-פז: אם היו יורים ביום הראשון, עוד אפשר היה להגיד שהיתה טעות, לא הבינו.
אופיר פינס-פז: ביום השני לא הבינו?
דוד רותם: האם אתה חושב שזה היה בשוגג?
אופיר פינס-פז: אני לא חושב כלום, אני רוצה לשמוע- - -
תמר קלהורה: אני לא רוצה להגיב למקרה של הדוקטור, אף אחד מאתנו לא ינהל פה את החקירה בעניין הזה.
תמר קלהורה: אדוני כיוון, אני חושבת, לסוגיה של אולי רשלנות, של טעות בשיקול דעת.
תמר קלהורה: זה בדיוק מה שהיושב-ראש דיבר עליו בהתחלה, זה בדיוק הרציונל שעומד ביסודה של פעולה מלחמתית.
תמר קלהורה: ההנחה היא שלחימה נעשית בנסיבות שבהן יכול להיות שאם בודקים את המעשים במעבדה, אלה היו מעשים רשלניים, אבל זאת בדיוק הנקודה, פעולה מלחמתית נועדה למנוע דיון בשאלה האם הכוחות התרשלו או לא התרשלו.
תמר קלהורה: אגב, היו פסקי דין כאלה שהתייחסו לאינתיפאדה, הם מעולם לא התייחסו לסיטואציות שאנחנו מדברים עליהן, אבל היו פסקי דין של בתי משפט מחוזיים, שניתנו בתחילת שנות ה-90, שבהם נידונה השאלה האם חייל פלוני התרשל בכך שהוא כיוון את הנשק שלו, בלכתו בקסבה, בעיר ערבית פלונית בזווית של 60 מעלות או 90 מעלות.
תמר קלהורה: פעולה מלחמתית נועדה בדיוק למנוע את הדברים האלה, היא נועדה למנוע דיון בשאלה האם התרשלו או לא התרשלו, כי היא אומרת: על המלחמה לא חלים דיני הנזיקים.
תמר קלהורה: זאת אומרת, על מלחמה לא חלה השאלה של סבירות או של רשלנות.
תמר קלהורה: אני לא מתייחסת למקרה של הרופא הזה, כי זה לחלוטין לא לעניין להתייחס אליו כאן, אבל בהחלט יש מצבים שבהם, גם אם לא היה זדון, מסתכלים על הסיטואציה ואומרים: יש הצדקה לפצות לפנים משורת הדין.
אופיר פינס-פז: עושים את זה?
תמר קלהורה: עושים את זה.
תמר קלהורה: חברי מהפרקליטות יכולים לספר לך.
ארנה כהן: אני מארגון עדאלה.
ארנה כהן: אני רוצה להתייחס קודם כול למשמעות של התיקון של סעיף.
ארנה כהן: המשמעות של הדברים היא יצירת מצב, כמו שחברי דן יקיר הבהיר, אחרי תיקון 4, שההגדרה הרחבה של פעולה מלחמתית עוברת כאן הרחבה נוספת, לרמה כזאת שיוצרת מצב שבו היולדת שעוכבה במחסום נופלת לגדר הפטור מאחריות, למרות הנזק שנגרם לה; הילד שיידרס או שנדרס מג'יפ שנפגע בדרך אגב.
דוד רותם: גברת כהן, תעשי לי טובה, הרי דיברנו כבר.
דוד רותם: חבל, אני רוצה להתקדם בחוק הזה.
דוד רותם: הנושא של החריגים נרשם אצלם, הם ידונו בו, הם יחזרו אלינו.
דוד רותם: אנחנו לא גומרים.
ארנה כהן: אנחנו לא בנושא של החריגים, אני בנושא של מה הכלל שהתיקון הזה קובע, והכלל שהתיקון הזה קובע זה יצירת מצב שבו אוכלוסייה אזרחית, בנסיבות שהן לא פעולה מלחמתית, בגלל העובדה שההגדרה של מהי "פעולה לשם מניעת טרור" היא כל כך רחבה, זה יוצר מצב שאוכלוסיה אזרחית בשטח כבוש הופכת להיות חשופה לפגיעה, בלי כל יכולת לקבל סעד.
עירית קלמן ברום: כמו מה?
דוד רותם: סליחה, סליחה, סליחה.
ארנה כהן: לכן התיקון של סעיף 1 הוא תיקון שהוא בדיוק הגורפות בהגדרתה, בדיוק מה שבית המשפט קבע כבלתי חוקתי בפסק הדין בעניין עדאלה.
ארנה כהן: התיקון של סעיף 5ב.
דוד רותם: רגע, עוד לא הגענו לשם.
דן יקיר: חשוב להדגיש שכל הסייג של הסיכון לחיים ולגוף חל רק על חלק קטן אחד של ההגדרה, על מעשי מניעה של טרור, התקוממות או מעשי איבה, הוא לא חל על פעולה מלחמתית קלסית, הוא לא חל על לחימה בטרור, במעשי איבה או בהתקוממות, אלא רק על מעשי מניעה.
דן יקיר: וכאן מעשי המניעה מאוד קרובים באופיים, או שיש איזו השקה או חפיפה בין פעולות למניעת טרור ובין פעולות שיטור.
דן יקיר: ואם אנחנו מורידים את הסייג הזה- - -
דוד רותם: אני רואה את הקשר.
דוד רותם: לחימה בטרור ומניעת טרור, מבחינתי זה אותו דבר.
דן יקיר: יש קשר, אבל הן נושאות אופי שונה, והן קרובות, או שיש איזו השקה בין פעולות שיטור לפעולות למניעת טרור, ולכן הסייג הזה של הסיכון לחיים ולגוף חשוב מאוד כדי לייחד את החסינות באמת לפעולות שהן מניעת טרור.
דוד רותם: רבותי, אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.
דוד רותם: גמרנו את סעיף 1, הנוסח יהיה "פעולה מלחמתית, לרבות כל פעולה של לחימה בטרור, במעשי איבה או בהתקוממות, וכן פעולה לשם מניעה של טרור, מעשי איבה או התקוממות", ופה אני מחכה מכם ל"למעט החריגים", שתבדקו, כי אין ספק שאתם לא מתכוונים לפעולות זדון, אתם לא מתכוונים לג'יפ שדורס או דבר מסוג זה.
אריאל אררט: צריך להדגיש שכל תיק, כל תביעת נזיקים שמוגשת בתיקים האלה, הזדון הוא בילד אין בכתב התביעה.
אריאל אררט: כל טענה זה חייל ירה כדור בראש של ילד, צריך לזכור את זה.
דוד רותם: ולכן בא סעיף 5ב שאומר, שאם נטענה טענה כזאת, בית המשפט ידון בזה כשלב ראשון, לאלתר, ויקבל את ההחלטה.
משה פישר: אני מפורום מג"דים ומח"טים.
משה פישר: ראינו בעופרת יצוקה שהפלסטינים הניחו בכוונה כלי רכב כדי לחסום, כדי למנוע מעבר, כדי למנוע התקדמות, במקומות שמשם נפתחה אש לעבר חיילי צה"ל.
משה פישר: במקרים כאלה אין ברירה אלא להזיז את הרכב החונה.
משה פישר: אין בכלל ספק שטנק או רכב כבד נותן רק נגיעה לרכב הוא ניזוק.
משה פישר: על דבר כזה לא מתקבל על הדעת שיחול- - -
דוד רותם: להזיז רכב כזה בזמן עופרת יצוקה זו פעולה מלחמתית, שאף אחד לא חולק עליה, אפילו לא דן יקיר.
דן יקיר: קלסי.
אריאל אררט: יש כבר שתי תביעות.
סיגל קוגוט: גם לפי הדין היום.
סיגל קוגוט: מישהו הגיש תביעה, ידחו אותו.
דוד רותם: רבותי, אני רוצה להרגיע אתכם.
דוד רותם: בבתי המשפט בישראל מוגשים בשנה כ-50,000 כתבי אישום, ועוד 40,000 תביעות אזרחיות, שאין להן יסוד, בסיס, ובסופו של דבר הכול נופל.
דוד רותם: אז מה, אז בגלל זה לא מגישים אותן?
דוד רותם: אל תגידו לי "מגישים".
דוד רותם: משום שמגישים אנחנו קובעים, אל"ף, את התנאי הבסיסי, בי"ת, אנחנו קובעים את הקריטריון, שבית המשפט קודם כול ידון בשאלה הזאת וידחה את התביעות.
אריאל אררט: לדון בנושא הזדון זה לדון בתביעה.
אריאל אררט: אין תביעת נזיקין באינתיפאדה
דוד רותם: זה לא לדון בתביעה, זה לדון בשאלה ספציפית.
דוד רותם: תביא לי פסק דין אחד כזה.
דוד רותם: אתה יודע, אני גם יושב בוועדה למינוי שופטים, ואלה בדרך כלל רוצים קידום.
דוד רותם: אני רוצה לראות שופט אחד שפעם חושב על קידום שיכתוב שבזמן שטור של טנקים שועט לתוך עזה ועומד רכב וחוסם לו את הכביש והוא מעיף אותו, שזו פעולת זדון שאיננה פעולה מלחמתית.
דוד רותם: דן יקיר, אפילו צוחק עלי עכשיו.
דן יקיר: אני מוכן לייצג את המדינה בעניין הזה.
דן יקיר: המדינה לא תסכים, אבל אני מוכן.
אריאל אררט: אני מוכן לתת פסק דין של בית משפט מחוזי.
אריאל אררט: בית משפט מחוזי כתב על בית משפט שלום, שהוא הבין את פסק בית משפט השלום שלמעשה קבע שהמדינה ירתה באישה שעמדה בפתח בית, כשכרזו לה לצאת להפסקת אש.
אריאל אררט: אני קורא מפסק דין "עלאוונה", אדוני, שנמצא היום בערעור בעליון.
אריאל אררט: בית משפט שלום קבע שהמדינה, בהפסקה של כמה דקות בירי, ירתה באישה שעמדה בפתח בית, כשכרזו לה לצאת, ועל זה בית המשפט המחוזי קרא את מה שגם אני הבנתי.
אריאל אררט: אדוני יודע שבתי המשפט משתמשים בשפה קצת עדינה.
אריאל אררט: אמר כבוד השופט אברהם בבית המשפט המחוזי: מפסק דינו של בית משפט השלום משתמע שהיה פה רצח, אני מניח שהוא לא התכוון לזה.
אריאל אררט: היום, אדוני, התיק הזה בבית המשפט העליון.
אריאל אררט: לומר, אדוני, שאין לנו תיקים שבהם טוענים לרצח?
דוד רותם: אתה רוצה שאני גם אנסח לשופטים שלך את פסקי הדין?
סיגל קוגוט: כמה כאלה יש?
אריאל אררט: כמה תיקים מתנהלים?
סיגל קוגוט: המטרה של החוק זה, שלא ינהלו משפטים.
דוד רותם: אריאל אררט, בוא נגיד שנכתוב "בלי שום מגבלות" - פעולה מלחמתית, לרבות כל פעולה של לחימה בטרור, מעשי איבה או בהתקוממות, וכן לשם מניעה.
דוד רותם: הרי יכול לקום שופט ולהגיד שהירי הזה באותה אישה זה לא פעולה מלחמתית, לא למניעת טרור, לא למניעת שום דבר.
אריאל אררט: על זה כבר אמרה הגמרא, "וכי בשופטני עסקינן".
אריאל אררט: אנחנו לא עוסקים בשוטים.
דוד רותם: תסלח לי, לפי הביטוי שלך, אני כבר לא יודע במי אנחנו עוסקים.
דן יקיר: בואו נכתוב גם אילו טענות לעורכי דין מותר להעלות.
דן יקיר: ..
אריאל אררט: פרקליטי המדינה והמדינה לא שוטה, היא מדינה הגונה.
אריאל אררט: אם חייל נתפס בביזה והורשע בבית דין צבאי או דברים כאלה, אני לא- - -
דוד רותם: אתה מביא לי דוגמה של שופט, שאני לא יודע מי מינה.
סמאח אלח'טיב - איוב: אני עורכת-דין מהוועד הציבורי נגד עינויים.
סמאח אלח'טיב - איוב: בקשר לאותם חריגים שהתייחסת אליהם קודם בתחילת הדיון, הצגת את המקרה של פצצה מתקתקת בחדר החקירות.
סמאח אלח'טיב - איוב: זה לא צריך להיות חריג, אם מישהו כבר נמצא במשמורת של המדינה, אין טעם להכניס את זה בכלל שזו לא פעולה מלחמתית- - -
דוד רותם: זה מה שהתכוונתי.
סמאח אלח'טיב - איוב: בי"ת.
סמאח אלח'טיב - איוב: מה לגבי סיטואציה של אזרחי מדינת ישראל ופעילי שלום שמפגינים בבילעין שניזוקים?
דוד רותם: איך קראת להם?
סמאח אלח'טיב - איוב: פעילי שלום.
דוד רותם: פעילי שלום שמפגינים בבילעין.
מיכאל בן-ארי: זורקים אבנים על חיילים.
מיכאל בן-ארי: אל תקראי להם "פעילי שלום", חצופה.
דוד רותם: זו לא פעולה למניעת טרור, זו פעולה מלחמתית.
סמאח אלח'טיב - איוב: מה קורה לגבי אירועי אוקטובר בתוך מדינת ישראל?
דוד רותם: גם פעולה מלחמתית.
מיכאל בן-ארי: גם פה, איזו שאלה.
סמאח אלח'טיב - איוב: מהחוק הזה אני מבינה שזה שווה לכל פעולה נגד אזרח מדינת ישראל שהוא ערבי או פלסטיני.
דוד רותם: למה אם הוא ערבי?
דוד רותם: גם אם הוא מתנחל.
סמאח אלח'טיב - איוב: בסדר.
סמאח אלח'טיב - איוב: שיהיה ברור בחוק הזה על מי הוא חל, לגבי איזו אוכלוסייה ולגבי איזה לאום.
דוד רותם: סליחה, את מי את מייצגת?
סמאח אלח'טיב - איוב: אני מטעם הוועד הציבורי נגד עינויים.
סמאח אלח'טיב - איוב: התחלתי במקרה של חדר החקירות- - -
דוד רותם: את לא מייצגים רק את הציבור הערבי, נכון?
סמאח אלח'טיב - איוב: לא, אנחנו מייצגים- - -
דוד רותם: תשימי לב מה שעשית.
דוד רותם: לקחת על עצמך לבוא ולומר- - -
סמאח אלח'טיב - איוב: זה ניסיון להסחת דעת על דברים שניסיתי להגיד.
דוד רותם: זה לא ניסיון להסחת דעת.
דוד רותם: אמרת פה בוועדה שהחוק הזה הוא נגד הציבור הערבי במדינת ישראל.
דוד רותם: למה, כי רק הציבור הערבי עושה פעולות מלחמה?
סמאח אלח'טיב - איוב: אמרתי בעיקר.
סמאח אלח'טיב - איוב: מי מגדיר מה זה טרור ופעולה נגד ביטחון המדינה?
סמאח אלח'טיב - איוב: זה אל"ף--
דוד רותם: שקט.
מיכאל בן-ארי: אל תגיד לי "שקט".
מיכאל בן-ארי: מי נותן לה לדבר פה?
סמאח אלח'טיב - איוב: אני מדברת, אני לא סיימתי.
סמאח אלח'טיב - איוב: --ובי"ת, הגדרה של פעולה מלחמתית צריכה להיות כל כך ברורה, ופה זה לא כל כך ברור.
סמאח אלח'טיב - איוב: קודם, החברים שלנו פה מהפרקליטות אמרו רק לגבי פעולה של צבא, וזו לא פועלה של צבא, אלה כוחות הביטחון השונים, זה יכול להיות שב"כ, זה יכול להיות שב"ס.
דוד רותם: נכון, זו הכוונה.
סמאח אלח'טיב - איוב: למשל, מי ששוברים לו את היד בחדר חקירות של השב"כ.
דוד רותם: כבר דיברנו על חדר חקירות.
סמאח אלח'טיב - איוב: אמרת שזה צריך להיות חריג, וזה צריך להיות הכלל, ולא כחריג.
סיגל קוגוט: הכוונה שלא בחריג, שזה יצא מגדר ההגדרה.
דוד רותם: אנחנו בתיקון סעיף 5.
דוד רותם: "בסעיף 5 לחוק העיקרי – (1) האמור בו יסומן (א), ואחריו יבוא (2) "(ב) טענה המדינה כי אינה אחראית בנזיקים" - זה נזיקין --
תמר קלהורה: בחוק הזה זה עם "מ"ם".
סיגל קוגוט: כך זה כתוב.
עירית קלמן ברום: מקדמת דנא.
דוד רותם: --בשל כך שהמעשה שבשלו נתבעה הוא פעולה מלחמתית, כאמור בסעיף קטן (א), ידון בית המשפט בטענה כאמור לאלתר, אם ביקש זאת היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיכו לכך לפני תום הדיון בקדם משפט; מצא בית המשפט כי המעשה הוא פעולה מלחמתית, ידחה את התביעה".
דוד רותם: יש לי השגה אחת בנושא הזה.
דוד רותם: קודם כול, ואם לא ביקש היועץ המשפטי לממשלה?
דוד רותם: אני רוצה שבית המשפט ידון מהר.
דוד רותם: רבותי, זמנו של בית המשפט הוא לא בידי היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד, זמנו של בית המשפט הוא לא בידי אף אחד מהצדדים.
דוד רותם: אני רוצה שתהיה הוראה שאומרת דבר נורא פשוט: ידון בית המשפט בטענה כאמור לאלתר, נקודה.
דוד רותם: מצא בית המשפט כי הנושא הוא פעולה מלחמתית, ידחה את התביעה.
דוד רותם: אני לא מחכה, לא ליועץ המשפטי לממשלה, לא לסנגור, זה לא מעניין אותי.
דוד רותם: אני צריך גם לחסוך מזמנם של בתי המשפט ולא לשחק עם זה.
עירית קלמן ברום: אנחנו מסכימים, אבל לפעמים הדרך הקצרה היא דווקא ארוכה.
דוד רותם: אני לא מוכן לתת לכם, עם כל הכבוד, להיות אלה שיחליטו מהי הדרך הארוכה והקצרה.
דוד רותם: או שאנחנו קובעים כללים, והכללים הם חד-משמעיים, ואני לא משאיר שיקול דעת לאף אחד.
עירית קלמן ברום: לא תמיד התיק בשלב הזה של חייב, איך שהוא מתחיל, בשל לדון בעניין הזה.
עירית קלמן ברום: זה בעצם סעיף יותר דיוני, וצריך להשאיר לבית המשפט את האפשרות להחליט, אם הוא ידון בזה בהתחלה או לא בהתחלה.
דוד רותם: שיהיה ברור, מה שאתם בעצם אומרים עכשיו, שזה לא יהיה תלוי בשיקול דעתו של היועץ המשפטי או מי שהוא הסמיך לכך, אלא בית המשפט, מה שהוא ירצה, הוא יעשה.
סיגל קוגוט: זו לא רק בקשה שלכם.
דוד רותם: זו יכולה להיות גם בקשה של התובע.
דוד רותם: אני רוצה שכאשר נטענת טענה מקדמית, היא נידונה מראש כמו התיישנות, כמו כל דבר אחר כזה.
דן יקיר: ככלל, אכן, טענה מקדמית נידונה בהתחלה, אבל גם לגבי טענת התיישנות יש מקרים שבית המשפט אומר שצריך לברר בירור עובדתי כדי להגיע, אני אעשה את זה במהלך המשפט.
דן יקיר: גם במקרים האלה, כמו ששמענו בעצמנו מהפרקליטות, יש מקרים שבהם התיק לא בשל, אבל מה שהתיקון הזה אומר: אני, היועץ המשפטי לממשלה, אקבע מתי בית המשפט יהיה מחויב.
דוד רותם: לא, לא, לא, שכח מזה.
דן יקיר: זה מה שכתוב פה.
דן יקיר: לכן המצב המשפטי היום שככלל דנים בטענות מקדמיות גם בפלילים, גם באזרחי, בהתחלה, אבל יש מקרים שבהם אין אפשרות.
דן יקיר: יש מקרים שבהם הנסיבות- - -
תמר קלהורה: אדוני, אני מבקשת להציג נתונים מפסקי הדין שכן ניתנו.
דן יקיר: אני באמצע המשפט.
דן יקיר: יש מקרים שבהם לפני שלב קדם המשפט, לפני גילוי השאלונים והמסמכים אין אפשרות לרדת לחקר האמת לגבי העובדות, וצריך איזה בירור עובדתי או יותר עובדות, לכן צריך להשאיר פתח לבית המשפט לשקול את העניין.
דן יקיר: זה לא יכול להיות בידי היועץ המשפטי לממשלה או בידי שום צד, אלא בית המשפט צריך להפעיל שיקול דעת.
דן יקיר: ככלל, בית המשפט עצמו יעדיף לדון בטענה מקדמית, אבל לעתים זה בלתי אפשרי, כי נדרש בירור עובדתי.
דן יקיר: ואין טעם לעשות מין משפט זוטא ולהזמין עדים בשלב הלפני קדם משפט כדי לדון רק בטענה הזאת, ואחרי זה, אם היא תידחה, לשמוע אותם עדים לגופו, לשאלת האחריות.
דן יקיר: לכן צריך להשאיר את המצב דהיום, שזה בשיקול דעת והשכל הישר של בית המשפט.
דן יקיר: אם זה סיכול ממוקד ממסוק, לא צריך לשמוע ראיות.
דן יקיר: זו באמת שאלה נורמטיבית האם הסיכול הממוקד ממסוק הוא פעולה מלחמתית או לא, אפשר לדון בה על אתר.
דן יקיר: אם זו פעולה יותר מורכבת, שצריך לברר את העובדות, בית המשפט יידרש לזה במהלך המשפט.
דן יקיר: אי אפשר לקבוע פה כלל קשיח.
תמר קלהורה: הבעיה היא שהמציאות לא תואמת את התיאוריה.
תמר קלהורה: מתוך 30 החלטות שניתנו בתיקים האלה, 22 ניתנו אחרי שהמדינה כבר הביאה את כל הראיות בתיק, לרבות נזק, לרבות חוות דעת, ולרבות הכול.
תמר קלהורה: בסך הכול רק בארבע החלטות בית המשפט דן בזה במסגרת בקשה לדחייה על הסף, ובעוד שלוש החלטות היה פיצול בין האחריות לבין הנזק.
תמר קלהורה: זאת אומרת, המציאות היא, שמנהלים את כל התיק.
תמר קלהורה: ולכן, להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט, זה לא לעניין, והטענה צריכה להידון לאלתר.
דוד רותם: להשאיר לשיקול דעת בית המשפט, המדינה לפחות לא יכולה להגיד שזה לא לעניין.
דוד רותם: בית משפט, אני מבקש.
תמר קלהורה: אני אדייק בדברי ואומר: אם אנחנו רוצים שהטענה תידון לאלתר, המציאות מלמדת אותנו לא רק בתיקים האלה, אלא בכלל בתיקים, כמו בתיקי החסינות שבהם הוספנו הוראה מיוחדת – המציאות מלמדת שכדי שבית המשפט ידון בטענה מסוימת לאלתר, שלא במסגרת בקשה לדחייה על הסף עם המבחנים שלה, צריך הוראת חוק מיוחדת, מכיוון שבהיעדר הוראת חוק מיוחדת, בתי המשפט לא עושים את זה.
תמר קלהורה: כאן הכנסנו בסעיף הזה זה גמישות ליועץ המשפטי לממשלה מתי להעלות את הטענה.
תמר קלהורה: כפי שהסבירה חברתי, יש תיקים שבהם, כבר בשלב המקדמי ביותר, ברור לחלוטין שמדובר בפעולה מלחמתית, ולכן אין בעיה להעלות את הטענה מיד, וגם אין בעיה לנהל את ההליך המקדמי מיד, אבל יש תיקים שבהם למדינה נדרש זמן לברר, מכיוון שהתובע מנסח את תביעתו באופן הזה שלמדינה אין שום אינפורמציה.
תמר קלהורה: חלק לא מבוטל מן התיקים מנוסחים בלשון הבאה: הלכתי בכפר, קיבלתי כדור בראש.
תמר קלהורה: זהו.
תמר קלהורה: זה לא שנטען שביום זה וזה היה חיסול ממוקד, כמו, למשל, התיק של החיסול של שחאדה, שהמדינה יודעת היטב במה מדובר, ואין לה בעיה לטעון, אם היא רוצה בכך, כבר על ההתחלה – פעולה מלחמתית.
תמר קלהורה: אבל יש עדיין הרבה מאוד מקרים שבהם התובע לא נותן למדינה אפילו קצה חוט של בירור עובדתי, ואז המדינה צריכה לעשות בירור.
תמר קלהורה: היא טוענת אולי טענת פעולה מלחמתית בכתב ההגנה, כדי שהיא תוכל להמשיך ולדון בזה אחר כך, אבל נדרש לה זמן לבירור העובדתי.
תמר קלהורה: לכן מה שנמצא כאן, שאדוני לא יפרש כמין רצון של המדינה, להפך, אלא זה בסך הכול נועד לה לאפשר גמישות לברר את העובדה, ואז, כל עוד אנחנו מצויים בקדם המשפט, לדון בזה.
תמר קלהורה: זה הכול.
דוד רותם: קודם כול זו גמישות רק לצד אחד, וזה לא ראוי לדעתי.
דוד רותם: למה אם הסעיף ינוסח בדרך הבאה אנחנו לא פותרים את הבעיה?
תמר קלהורה: מה הדרך הבאה?
דוד רותם: טענה המדינה כי אינה אחראית בנזיקים בשל כך שהמעשה שבשלו נתבעה היא פעולה מלחמתית כאמור בסעיף קטן (א), ידון בית המשפט בטענה כאמור בשלב ראשון.
דוד רותם: דהיינו, אני לא רוצה לבוא לבית המשפט ולומר: תדון בזה אחרי קדם המשפט, לפני קדם המשפט, מתי העלו את הטענה.
דוד רותם: יכול להיות שהגשתם כתב הגנה, וכעבור שלושה חודשים, אחרי קדם משפט, ביקשתם לתקן את כתב ההגנה, דבר שקורה, אנחנו רגילים לתיקון כתבי הגנה, ואז טענתם את הטענה הזאת.
דוד רותם: האם אז בית המשפט ידון בזה או שהוא יחכה עד הסוף?
דוד רותם: הוא ידון בזה מיד.
עירית קלמן ברום: הוא יאפשר תיקון, והוא ידון בבקשה לגופה אחר כך.
דוד רותם: הוא יאפשר תיקון, ואז יש טענת פעולה מלחמתית, אני רוצה שידון בזה.
דוד רותם: רבותי, זמנו של בית המשפט לא הפקר.
תמר קלהורה: ודאי שלא, זה בדיוק היה הרעיון.
דוד רותם: לכן אני רוצה שבית המשפט ידון בטענה הזאת בשלב הראשון אחרי שהיא נטענה.
תמר קלהורה: השאלה שאותנו מטרידה, ואולי אפשר לקחת מה שכתבנו בחסינות עובדי הציבור, אנחנו רוצים שהטענה הזאת תידון לפני שבית המשפט דן בטענות אחרות.
תמר קלהורה: אולי אפשר לכתוב במקום לאלתר, ידון בית המשפט בטענה כאמור לפני כל טענה אחרת.
דוד רותם: הבנת את הרעיון שלי?
דוד רותם: נסחי את זה.
תמר קלהורה: האם הנוסח שאני מציעה מספק את אדוני?
דוד רותם: לא יודע, אני צריך לחשוב.
סיגל קוגוט: נחשוב על נוסח אחר לישיבה הבאה.
דוד רותם: אני רוצה שיהיה ברור, שזה לא תלוי בשיקול דעת של אף אחד.
ברוך בריזל: מה באשר לסיפה?
תמר קלהורה: הסיפה נשארת.
משה פישר: צריך להביא בחשבון לצמצם עד כמה שניתן את הנזק שנגרם למפקדים, הן במילואים, הן בסדיר.
דוד רותם: עזוב.
דוד רותם: פורום מג"דים, תעשו לי טובה, תגישו הצעת חוק בנושא, זה לא החוק הזה.
תמר קלהורה: במסגרת הסעיף הזה הורדנו מהנוסח המקורי את הסעיף שהצענו להוסיף, סעיף 5ב1, בעניין הפיצויים, שהוועדה הציעה להוריד, ואכן הורדנו.
דוד רותם: הוא יורד.
דוד רותם: זה אותו סעיף שניסיתם להסביר לי את המצב הקיים.
דוד רותם: תיקון סעיף 5ב – "בסעיף 5ב(א) לחוק העיקרי, בפסקה (1), אחרי "נתין של מדינה שהיא אויב" יבוא "או תושב של שטח מחוץ לישראל, שהוכרז, בצו, בידי הממשלה כשטח אויב".
דוד רותם: מה הכוונה?
תמר קלהורה: הכוונה היא שממשלת ישראל, אחרי שמן הסתם תשקול ותדון בזה רבות, תגיע למסקנה ששטח מסוים מחוץ לגבולותיה, וכמובן הוא לא שטחה של מדינה ריבונית אחרת, זאת אומרת, איזה שטח ביהודה ושומרון או בעזה, זה יכול להיות כל השטח או חלקו, הוא שטח אויב, היא תכריז על כך.
דוד רותם: את יודעת למה?
דוד רותם: אתם הופכים אותי לנתין של האויב.
דוד רותם: סליחה שאני אומר, אני גר בשטחים.
משה פישר: מה שטחים?
דוד רותם: בשטחים הכבושים, ואתם לא יודעים איזה כיף זה להיות כובש וגם לגור שם...
דוד רותם: אני לא חושב שנכון להבחין בכלל בנושא הזה בין שטח של מדינת אויב או שטח של מדינת ישראל.
דוד רותם: אם אנחנו מדברים על תכלית הפעולה, אז גם אם זה בישראל.
תמר קלהורה: סעיף 5ב עוסק בעולם אחר לחלוטין.
תמר קלהורה: סעיף 5ב עוסק בסייג לאחריות המדינה כלפי מי שהם נתינים של מדינות אויב או חברים או פעילים בארגוני מחבלים, וההצעה היא כאן לאפשר שהסעיף יחול גם על תושבים של שטח שהוכרז על ידי המדינה כשטח אויב.
תמר קלהורה: זו לא פעולה מלחמתית.
דוד רותם: נניח שהממשלה תתכנס מחר ותכריז ששטחי יהודה ושומרון הם שטח מדינת אויב- - -
עירית קלמן ברום: לא זו הכוונה.
דוד רותם: זה מה שכתוב פה.
אריאל אררט: הכוונה היא, למשל, שיש אזור שבו התרחשה לחימה עזה- - -
תמר קלהורה: זו לא הכוונה.
תמר קלהורה: זו ממש לא הכוונה.
דוד רותם: הממשלה יכולה להחליט מחר שכל שטח יהודה ושומרון הוא שטח אויב?
עירית קלמן ברום: זו תהיה החלטת ממשלה, שתתקבל ברוב חברי הממשלה.
דוד רותם: היא יכולה לקבל החלטה כזאת?
תמר קלהורה: באופן תיאורטי, כן.
דוד רותם: פירושו של דבר, שאם אני אקבל מכות משוטר במחסום- - -
עירית קלמן ברום: אתה לא נתין של המדינה הזאת.
דוד רותם: לא כתוב פה שום דבר על נתין, כתוב "תושב של שטח מחוץ לישראל שהמדינה הכריזה".
תמר קלהורה: אני מניחה שההסתברות שזה יחול על אדוני היא אפסית.
דוד רותם: אני אגיד לך את האמת, הסיכוי שאני אוכרז כאויב הוא הרבה יותר מהר ממה שהשטח יוכרז...
עירית קלמן ברום: הכוונה כאן היא להשוות את מעמדם.
עירית קלמן ברום: כמו תושב לבנון שלא יכול לתבוע את מדינת ישראל כך תושב עזה- - -
דוד רותם: רבותי, האם אפשר להוסיף, או תושב של שטח מחוץ לישראל, שהוכרז, בצו, בידי הממשלה, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט?
סיגל קוגוט: אני רוצה להסביר למה אנחנו רוצים פה ביקורת פרלמנטרית.
סיגל קוגוט: חשבנו, שאם כבר עושים את הסעיף הזה, נוכח מה שנרמז עליו בבית משפט לא בטוח שצריך את זה בכלל, ובטח שלא צריך להרחיב אותו אחרי שבית משפט כתב בפסק הדין שהחוקתיות שלו תהיה תלויה בשאלה איך יישמו אותו, ובטח ובטח שלא צריך את זה כשלא נראה לעין שהממשלה הולכת לעשות את זה עכשיו, כי אפילו לגבי עזה הממשלה מסתייגת מלעשות את זה, כי יש לזה משמעויות של הכרה בכל מיני דברים שלא רוצים להכיר בהם.
סיגל קוגוט: אם זה לא נדרש בצורה דחופה ואם ההרחבה של זה יכולה להיות פגומה מבחינה חוקתית, לא ברור מה התבונה בלעשות את זה.
סיגל קוגוט: נניח שכבר רוצים לעשות את זה, בגלל המשמעויות מרחיקות הלכת של הדבר הזה, למה לא לעשות את זה בפיקוח פרלמנטרי?
סיגל קוגוט: (חבר הכנסת מיכאל בן-ארי מחליף את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, כמ"מ יושב-ראש) ידוע לי היטב הסעיף של יציאה למלחמה בחוק-יסוד: הממשלה, אבל יש גם סוג מסוים של בקרה פרלמנטרית, כמובן בדיעבד בגלל טיב העניין.
סיגל קוגוט: אי אפשר לבוא ולהתדיין כאן בעניינים שאמורים להיות במפתיע, שהם סודיים להפליא, זה לא אותו דבר כמו כאן.
סיגל קוגוט: כאן יש חשיבה רצינית ביותר לפני שעושים את הדבר הזה, דיונים מעמיקים על כל ההשלכות ומשמעות של יחסי חוץ מאוד נרחבת, וזה לא דומה ליציאה למלחמה או לפעולה בשטחי האויב, שזה לא במקום להביא את זה לפרלמנט או לוועדה מוועדותיו.
סיגל קוגוט: אם כבר עושים את הדבר הזה, והיושב-ראש בינתיים הסתייג מלעשות אותו, לא מופרך לדבר שההליך שבו עושים אותו יהיה מאוד מבורר, מאוד אחראי.
תמר קלהורה: כל מה שאני יכולה להשיב על זה הוא שהשאלה האם לתקן, לגעת בסעיף 5ב, נדונה הרבה מאוד בממשלה, הוחלט לעשות את זה.
תמר קלהורה: מכיוון שהיה מי שחשב שמן הצורך להחיל את סעיף 5ב גם על תושבים של שטח שיוכרז כשטח אויב, ולכן הוחלט לעשות את זה.
תמר קלהורה: היה מי שחשב שזה נחוץ, זה עבר את הדרגים המקצועיים, עבר את הדרגים הפוליטיים, וזאת החלטת הממשלה שהתקבלה.
תמר קלהורה: לגבי השאלה האם ההכרזה הזאת טעונה אישור של ועדת החוקה- - -
סיגל קוגוט: לא חוקה, אפשר גם חוץ וביטחון, בקרה פרלמנטרית כלשהי.
תמר קלהורה: שוב, הסברתי שמבחינתנו זה כן עומד בקנה אחד כמו יציאה למלחמה.
סיגל קוגוט: גם שם יש בקרה בדיעבד.
תמר קלהורה: יש דיון, אבל אין חובה לקבל אישור על כך.
סיגל קוגוט: מאחר שהיושב-ראש ממילא ביקש, בין כל הפריטים שאת צריכה לקחת לדיון- - -
תמר קלהורה: שוב, הדרישה לאישור הכנסת, דנו בה עכשיו, ואנחנו לא חושבים שיש לה מקום.
תמר קלהורה: אם היושב-ראש מבקש שנחשוב על זה עוד פעם, נחשוב על זה עוד פעם.
מיכאל בן-ארי: לא נעביר את זה בצורה כזאת, גם בוועדה זה לא יעבור.
תמר קלהורה: אני יכולה להעביר את זה שוב לגורמים הממונים עלי.
מיכאל בן-ארי: זו שאלה של ניסוח.
איתמר בן-גביר: מה את עונה על התשובה של דודו רותם, שמחר יגידו שמתנחלים, לפי החוק הזה- - -
תמר קלהורה: התשובה שאני לא רואה לזה סבירות.
איתמר בן-גביר: כבר ראינו דברים שלא היו סבירים והפכו להיות סבירים.
מיכאל בן-ארי: נקווה שזה יהיה בחקיקה, שזה יהיה רשום בחקיקה.
תמר קלהורה: אני לא רואה את ממשלת ישראל מכריזה על אריאל, תפוח והתיישבויות אחרות כשטח אויב.
עירית קלמן ברום: לא יעלה על הדעת.
מיכאל בן-ארי: היו דברים מעולם.
תמר קלהורה: לא זו התכלית של הסעיף, לא זו הכוונה.
עירית קלמן ברום: האם מישהו מעלה על דעתו שאזור שמיושבים בו אזרחי מדינת ישראל יוכרז כאזור אויב?
עירית קלמן ברום: זאת לא הכוונה, אבל אפשר אולי לכתוב שזה לא יחול על אזור שמתגוררים בו אזרחי מדינת ישראל.
תמר קלהורה: שוב, נבדוק.
תמר קלהורה: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)
סיגל קוגוט: תבדקו את הטעם בסעיף הבקרה הפרלמנטרית.
גיל לימון: הטעם בסעיף, שוב, קשור למה שאמרתי קודם על העובדה שאנחנו מתמודדים עם דברים שמדינות אחרות לא מתמודדות אתם.
גיל לימון: הרציונל בסעיף הזה דומה לפסקה אחרת שקיימת כאן בסעיף 5ב.
גיל לימון: זה קשור ביחסים בין מדינה לבין מדינות אויב.
גיל לימון: ברור שבמצב של אויבות, מה שמקובל במשפט הבין-לאומי, אין יחסים כלכליים בין המדינות, וזה כולל, בגדר זה, גם תביעות של פרטים.
גיל לימון: הדבר הזה מקובל בכל מדינות העולם.
גיל לימון: הבעיה היא שאנחנו מתמודדים בשנים האחרונות עם מצב שבו יש לנו שטח, והכוונה היא לרצועת עזה, אפשר לומר את זה בצורה ברורה, שהוא לא בגדר מדינה, אבל עדיין, מבחינת הרציונלים ליחסים בין מדינת ישראל לבין השטח הזה, הם זהים מבחינתנו ליחסים בין מדינת ישראל לבין מדינות אויב.
גיל לימון: הכוונה פה היא לאפשר מנגנון למדינת ישראל להחיל על אותו שטח את אותו רציונל.
גיל לימון: זה מבחינת הטעם.
גיל לימון: לשאלת הפיקוח הפרלמנטרי, אני חייב להודות שזה מחוץ- - -
דוד רותם: נכתוב את זה במפורש.
דוד רותם: נכתוב סעיף 4 – שטח רצועת עזה.
גיל לימון: הנושא של כתיבה מפורשת של נושאים מהסוג הזה הוא קצת בעייתי מהסיבה הפשוטה, שזה סוג יחסים שיכול להשתנות, לא רק ביחס לרצועת עזה, הוא יכול להשתנות גם ביחס ללבנון, לסוריה, ולכן זה מסוג הנושאים שלא מקובל לקבוע בצורה מפורשת, אלא לאפשר צו או תקנה.
דוד רותם: אני מבטיח לך שנרשום סעיף בחוק שביום שייחתם הסכם השלום עם כל אחת מהמדינות שאתה מזכיר, אני מתחייב בתוך 48 שעות לתקן את החוק.
דוד רותם: תבדקו את הנושא הזה.
דן יקיר: כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה כבר הסבירה, כל הסעיף הזה הוא בעייתי.
דן יקיר: טענו לגביו גם בבג"ץ המקורי נגד החוקתיות של הסעיף הזה, שמונע מנתין של מדינת אויב להגיש תביעה כלשהי על נזק שקרה לו בישראל.
דן יקיר: העניין התמוה הוא שהיועץ המשפטי של הממשלה בא לוועדה בסיבוב הקודם ואמר: לדעתי, הסעיף הזה לא ראוי, צריך להכניס איזו זיקה בין החברות שלו בארגון הטרור, הנתינות שלו במדינת אויב, בין איזה מעשה שהוא עשה נגד ביטחון המדינה לבין החסינות שתוקנה.
דן יקיר: הסעיף במתכונתו הנוכחית חל גם על נתין מדינת אויב, שהוא מכוחות האופוזיציה באותה מדינה, מגיע לישראל, מבקש מקלט מדיני, מוכרז כפליט- - -
דוד רותם: לא, הוא שוהה כדין.