GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר קלהורה: בפועל אכן יש קורלציה גבוהה בין המקרים, אדוני, למרות שמשפטית זה לא בהכרח.
דוד רותם: משפטית, כאשר זה יגיע לבית המשפט, הוא ייתן דעתו ויחליט בסוגיה הזאת.
דוד רותם: אף אחד לא הביא את זה, ולכן האמרה שלי והאמרה שלך הם בדיוק אותו דבר.
דוד רותם: לכן כאשר לא נתתם חסינות, אתם לא אמורים לשלם, אתם לא אמורים לייצג ואתם לא אמורים לשלם.
דוד רותם: אתם מתנדבים לעשות את זה בלי החסינות.
תמר קלהורה: לא תמיד.
תמר קלהורה: אנחנו בודקים כל מקרה לגופו.
דוד רותם: אם יתברר שהמדינה שילמה כאשר היא לא ייצגה את הנאשם.
ליאורה חביליו: צריך לראות מי שילם ולשאול אותו את השאלה הזאת.
ליאורה חביליו: מבחינתי, לא ייצגתי - לא שילמתי.
אריה אלדד: שר האוצר שילם כנראה.
תמר קלהורה: צריך לראות את התיק שעליו מדובר, צריך לבדוק את זה.
דוד רותם: היה תיק אחד.
דוד רותם: מה מספר התיק?
אריה אלדד: מספר התיק הוא 9202/06.
ליאורה חביליו: אני אשיב בכתב לאדוני.
אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, ויש עוד מקרה של שוטר בשם- - -
תמר קלהורה: מה מספר התיק?
דוד רותם: רגע אחד.
אריה אלדד: נתתי.
אריה אלדד: 9202/06.
מוריה צ'ארקה: באיזה בית משפט?
אריה אלדד: בבית משפט השלום בירושלים.
מוריה צ'ארקה: מה שם הנתבע?
אריה אלדד: רב-פקד אבי בוכניק.
דוד רותם: האם יש עוד תיק שאתה יודע עליו?
אריה אלדד: יש מקרה של שוטר בשם סלמן אבו עסלה, שנאשם בהכאת מפגין בזמן שהוא היה אזוק, והפרקליטות לא ייצגה אותו, והוא הועמד לדין פלילי השוטר הזה, והמדינה לקחה על עצמה את הפיצויים.
דוד רותם: אתה יכול להגיד לי את מספר התיק?
ליאורה חביליו: המדינה לא ייצגה?
אריה אלדד: המדינה לא ייצגה, הוא יוצג באופן פרטי, הוא נאשם על ידי המדינה בדין פלילי.
דוד רותם: תגיד לה את מספר התיק.
אריה אלדד: מספר התיק של סלמן אבו עסלה - 1710/08, וגם 1715/08.
אורית סטרוק: בנתניה.
אריה אלדד: שני תיקים נפרדים בבית משפט השלום בנתניה.
אריה אלדד: הוא הועמד לדין פלילי, יוצג באופן פרטי, והמדינה התנדבה לקחת את הפיצויים בהליך הזה.
דוד רותם: יש עוד תיק?
מיכאל בן-ארי: תיק לנצ'נר.
דוד רותם: ניתן פסק הדין?
איתמר בן-גביר: לא, הם אמרו בפרוטוקול- - -
דוד רותם: סליחה, רבותי, לא ניתן פסק דין- - -
איתמר בן-גביר: אני אסביר לאדוני.
דוד רותם: לא, אל תסביר.
דוד רותם: לא ניתן פסק דין, המדינה לא שילמה.
מיכאל בן-ארי: מדובר במקרה שבית המשפט קבע שאין חסינות והפרקליטות עדיין ממשיכה לייצג.
איתמר בן-גביר: זה בניגוד למה שאמרתם.
תמר קלהורה: הסברנו שיכולים להיות מקרים כאלה.
מיכאל בן-ארי: הסברתם שאם אין חסינות, אין- - -
תמר קלהורה: זה הפוך ממה שאמרתי, הפוך לחלוטין.
דוד רותם: בוועדה הזאת, לחברי כנסת מותר אחת לחצי שעה לקרוא קריאת ביניים, האורחים צריכים לקבל רשות.
יריב לוין: ברשותכם, אני רוצה לקחת את הדיון למקום קצת שונה.
יריב לוין: יש נקודה אחת שאני רוצה להבין.
יריב לוין: להבנתי, האחריות השילוחית היא דבר שנועד קודם כול להגן על תובעים, התכלית של אחריות שילוחית, עד כמה שאני מבין, ואני לא מומחה בנזיקין, זה לא התחום שעסקתי בו, היא ליצור מצב שאדם שנפגע, בסוף יהיה לו ממי להיפרע בקונסטלציות מסוימות.
יריב לוין: האחריות השילוחית, להבנתי, היא לא מחסום בפני יכולת המעביד להיפרע מעובדו במישור היחסים ביניהם.
יריב לוין: ומאחר שזה לא כך, ואני שמח שאני לא טועה בעניין הזה, נדמה לי שצריכה, בדרך העבודה והפעולה שלכם, גם להיות הפרדה בין השאלה של העמידה של המדינה בביתה משפט מול התובע והסיכוי או הסיכון שבית משפט מראש יגיד שהוא מחייב את המדינה באחריות שילוחית.
יריב לוין: ולכן, אולי יש מקום לא להיכנס לכל ההליך הזה ולקחת מראש את האחריות השילוחית הזאת כלפי התובע.
יריב לוין: אבל זה לא מייתר את הצורך במישור היחסים שביניכם לבין הנתבע להחליט אם המדינה כאן עומדת להיפרע ממנו, או מנהלת נגדו איזה הליך ומנסה להיפרע ממנו.
מוריה צ'ארקה: אני מסכימה במיליון אחוז עם מה שאתה אומר, וגם רוצה לומר לך, שכך זה נעשה בפועל.
מוריה צ'ארקה: אתה שם את הדגש במקום הנכון.
מוריה צ'ארקה: המקרים שמובאים פה לדיון הם מקרים שבהם סכומי הפיצוי בסופו של דבר הם לא סכומים משמעותיים, אם כי הם לא מבוטלים, משום שהנזקים הם נזקים מינוריים יחסית.
מוריה צ'ארקה: עיקר הבעיה שלנו היא במקום שבו עומד נפגע, ניזוק, שהנזקים שלו הם מאוד משמעותיים, החל באדם שנורה ונהרג על ידי שוטר וכלה באנשים שהפכו לנכים בנכויות מאוד משמעותיות.
מוריה צ'ארקה: יש לנו תיקים של אנשים שאיבדו את מאור עיניהם ואנשים שאיבדו את יכולת התנועה בגפיים וכן הלאה.
מוריה צ'ארקה: אלה האנשים שאנחנו לא רוצים להשאיר אותם בלא פיצוי.
מוריה צ'ארקה: אדם כזה שניזוק והוא חף מפשע, או אפילו לא חף מפשע, אבל הוא ניזוק יתר על המידה מפעולה של שוטר, לא ראוי שהוא יישאר בלא פיצוי.
מוריה צ'ארקה: אחרי שהמדינה משלמת לניזוק כזה, באמת נשארת פתוחה השאלה של מישור היחסים בינה לבין השוטר, והמישור הזה מתברר אצלנו בנפרד מהשאלה.
מוריה צ'ארקה: באמת, כפי שאתה מציע, אנחנו נמצאים במגע מול השוטר, כאשר מצד אחד אנחנו רוצים ליצור מצב שבו שוטר שגרם נזק מאוד גדול, או נזק משמעותי והועמד לדין אכן ישלם.
מוריה צ'ארקה: מצד שני, צריך להבין שצריכה להיות איזו פרופורציה בין חומרת העונש שמקבל השוטר לבין חומרת המעשה שהוא עושה, ובעיקר בלי לאבד את אפקט הגיבוי שאנחנו נותנים לשוטרים, גם אם גיבוי מופחת.
מוריה צ'ארקה: במה הדברים אמורים?
מוריה צ'ארקה: כאשר יש ניזוק שהנזק שלו הוא בערך מיליון שקל, והמדינה משלמת כדי שהניזוק הזה לא יישאר בלי פיצוי, כי לבקש מאדם נכה ב-100% לרדוף אחרי שוטר שכרגע יושב ומרצה עונש מאסר, זה לא הוגן כלפי הניזוק, ולכן המדינה משלמת.
מוריה צ'ארקה: עכשיו המדינה עומדת מול השוטר, והיא צריכה לגבות ממנו איזה סכום.
מוריה צ'ארקה: האם הגיוני שהיא תרדוף אותו עד השקל האחרון או שיותר הגיוני לומר: אתה תשלם איזה סכום, אבל לא את מלוא הנזק, סכום משמעותי, סכום כואב?
מוריה צ'ארקה: בעניין הזה כמו בעניינים אחרים אנחנו מנחים את עצמנו על פי פסיקה של בית המשפט העליון.
מוריה צ'ארקה: העניין הזה מתברר דווקא במקרה שבו אמרנו שהשוטר הזה נהג שלא כדין, הוא הועמד לדין פלילי, הוא הורשע בדין הפלילי, הוא פוטר מהמשטרה וגרם נזק של מיליון שקל לתובע.
מוריה צ'ארקה: באנו לבית המשפט ואמרנו: סליחה, אין אחריות שילוחית למדינה, המעשה שהוא עשה הוא כל כך חמור, שזה לא במסגרת תפקידו, אנחנו לא רוצים לשקל שקל, בדיוק כפי שאתם קוראים לנו לעשות.
מוריה צ'ארקה: בדיוק את הקו הזה ניסינו אותו בעצמנו.
מוריה צ'ארקה: בא בית משפט- - -
מיכאל בן-ארי: זה כנראה סלקטיבי.
מוריה צ'ארקה: תנו לי רק דקה להסביר את הנושא הזה, ואז נעבור לעניין הסלקטיביות.
מוריה צ'ארקה: בית המשפט העליון בא ואמר: צריך פה איזה עניין של מידתיות וחייב את השוטר בסכום חלקי מתוך הסכום, והמדינה שילמה את היתר.
מוריה צ'ארקה: לכן אני אומרת שאני מקבלת את ההערה שלך, אני מקבלת את הביקורת, ואני חושבת שאנחנו בהחלט מנסים ללכת על פי הנחיות של בתי המשפט, בדיוק בקו הזה שאתה מתווה.
מוריה צ'ארקה: לגבי עניין הסלקטיביות, אני מזמינה אתכם לבדוק את התיקים שלנו, ואנחנו מוכנים להעביר לכם רשימה ותראו שמרבית התיקים והתיקים הבעייתיים הם לא התיקים הפוליטיים, תרשו לי.
אריה אלדד: אנחנו באמת נבקש את הרשימה.
דוד רותם: קודם כול, אני לא יודע מה זה "תיקים פוליטיים", אני בכלל לא מבין את המושג הזה.
מוריה צ'ארקה: אני חוזרת בי.
מוריה צ'ארקה: אני מקבלת את ההערה.
דוד רותם: הייתי מאוד מודה לך שאת פסק הדין הזה שעכשיו הזכרת של בית המשפט העליון, אם אפשר להעביר לי עותק שלו.
מוריה צ'ארקה: אני אחדד ואומר שפסק הדין העיקרי ניתן בבית המשפט המחוזי ובקשת רשות ערעור נדחתה בבית המשפט העליון, שאשרר את פסק הדין של בית המשפט המחוזי, שהיה בהרכב של שלושה.
דוד רותם: עוד מעט זה ייפסק.
מוריה צ'ארקה: אני מבקשת להצביע ולומר שמרבית התיקים, התקיים הכואבים והתיקים המשמעותיים הם תיקים - אני מקבלת את ההערה, הם לא תיקים פוליטיים - שחפים מכל נגיעה של שמאל וימין, זה בדרך כלל חיכוך בין שוטר לבין אזרח, שבמסגרת העבודה הקלסית של עבודת השיטור, של מרדף אחרי עבריינים וניסיון לאכוף את החוק, חוק הכניסה לישראל וחוקי השמירה על הרכוש וחוקי הסמים - במקרים כאלה- - -
תמר קלהורה: מעצר וחיפוש, דוחות חניה.
דוד רותם: פעולות מלחמתיות למניעת טרור.
מוריה צ'ארקה: פעולת השיטור הקלסיות.
מוריה צ'ארקה: אלה מרבית התיקים.
מוריה צ'ארקה: בתיקים שבהם יש- - -
תמר קלהורה: החיילים חסינים.
דוד רותם: ברוך השם.
מוריה צ'ארקה: עם זאת, אנחנו כן מתמודדים, אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה הזאת שלעתים המשטרה מוצאת את עצמה בעין הסערה בהפגנות בעלות גוון פוליטי, וההפגנות האלה נמצאות משני צדי המתרס.
מוריה צ'ארקה: וכשאנחנו מקבלים את ההחלטה, אנחנו משתדלים להיות עיוורים לשאלה מי המפגין ובאיזו הפגנה הוא בא להפגין.
מוריה צ'ארקה: יש לנו אותם דיונים בדיוק כאשר יש ילדים שמפגינים נגד ניסויים בבעלי חיים ויש ילדים שמפגינים למען או נגד פינוי מאחזים.
מוריה צ'ארקה: לכל התיקים האלה אנחנו מתייחסים באופן שווה.
דוד רותם: איפה היו ילדים שהפגינו בעד פינוי מאחזים?
דוד רותם: בילעין זה- - -
ליאורה חביליו: בבילעין יש גם תיקי נזיקין, יש תיקי נזיקין גדולים.
מוריה צ'ארקה: הרבה מאוד תיקי נזיקין יש בבילעין.
דוד רותם: אני רק מקווה שהם לא נגד השוטרים.
מוריה צ'ארקה: הם נגד השוטרים, וגם שם ניתנות הודעות הכרה בחסינות כאשר נדרש, וכאשר לא- - -
דוד רותם: אין דבר כזה ששם לא נדרש.
ליאורה חביליו: אני רוצה להשלים את התשובה לחבר הכנסת לוין.
ליאורה חביליו: בדיון, כל הזמן חזרנו על נושא של האחריות השילוחית, כשדיברנו על עצם הסמכות.
ליאורה חביליו: העובדה שיש לי סמכות לשלם עוד לא אומרת שיש לי חובה לשם, אני צריכה להפעיל שיקול דעת.
ליאורה חביליו: התרכזנו בזה.
דוד רותם: כשאין לך חובה לשלם, אין לך גם סמכות לשלם.
ליאורה חביליו: יש לי.
תמר קלהורה: ההפוך לא נכון.
דוד רותם: רבותי, פה אנחנו לא משחקים בטבלת הזכויות- - -
ליאורה חביליו: יש לי סמכות.
דוד רותם: את יושבת על הקופה הציבורית, את יושבת על הקופה שלי, לא על הקופה שלך, ולכן המדינה איננה יכולה לשלם מאוצר המדינה אלא כאשר יש לה חובה, לא כאשר יש לה סמכות.
ליאורה חביליו: המצב הוא שבו יש אחריות שילוחית, ואז השאלה היא עד כמה אני מחויבת או נדרשת, או שנכון לחזור לשוטר הספציפי.
ליאורה חביליו: זה המצב.
דוד רותם: זה השלב האחר.
יריב לוין: ברשות היושב-ראש, אני לא נכנס לנקודה הזאת ממקום של ביקורת, אני נכנס ממקום של לראות איך התהליך בכלל עובד.
יריב לוין: הרי ברור שלפעמים יש מצב שבגלל שיקול מערכתי כזה או אחר נכון לשלם 100% או 80% או 20% או לא לשלם בכלל, זה ברור.
ליאורה חביליו: רוב הזמן אנחנו מתמודדים עם השאלה.
ליאורה חביליו: לפעמים אני מרגישה כאילו זה עולם הפוך.
ליאורה חביליו: בדרך כלל ברוב התיקים שלנו, ודאי הגדולים, המיליונים, הטענה שלנו בדרך כלל הפוכה.
ליאורה חביליו: הרי מה אני טוענת: אין לי אחריות שילוחית.
ליאורה חביליו: אם תראו את פסקי הדין שחייבו אותנו באחריות שילוחית, אלה מקרים שאין שום קשר בין התפקיד שלו ובין מה שהוא עשה.
ליאורה חביליו: למה חייבו אותנו?
ליאורה חביליו: כדי שהתובע המסכן יוכל לקבל- - -
יריב לוין: השאלה, לטעמי, היא במקום אחר.
יריב לוין: אין ויכוח על זה, נדמה לי שהדברים ברורים, הם גם לא יכולים להיות אחרת.
יריב לוין: אני אומר ברמה הכללית, ואני חושב שהשאלה ראויה לבחינה ספציפית ברשימת התיקים שיש בידי חבר הכנסת אלדד.
יריב לוין: האם כל תיק כזה - יש לכם נוהל, נוהל עבודה, שלפי דעתי גם צריך להיות נוהל מפורסם, כתוב, ועם קריטריונים ברורים ומוגדרים - ברגע שהולכים למהלך שבו המדינה מכירה באחריות השילוחית מכל מיני סיבות - ואני לא נכנס לכם לשיקולים, כי לא נקשור לכם את הידיים במובן הזה - במישור שבינה לבין התובע, במישור שבינה לבין הנתבע, לבין אותו עובד, לצורך העניין.
יריב לוין: פה, לפי דעתי, חייבים להיות קריטריונים מסודרים, חייבת להיות בדיקה בכל תיק לגופו, עם החלטה מנומקת ומסודרת למה משלמים, וכמה.
יריב לוין: זה דבר אלמנטרי.
ליאורה חביליו: אני מסכימה אתך לגמרי.
אורית סטרוק: הכנסת קבעה קריטריונים.
דוד רותם: סליחה, אני מוכרח לשאול.
דוד רותם: התחלת לשמור על הכנסת?
דוד רותם: אני רק רוצה להבין אם את פתאום שומרת הכנסת.
דוד רותם: על כבודה של הכנסת, תעשי לי טובה, אני יודע לשמור.
יריב לוין: ברור, אורית סטרוק, על מנת שלא תהיינה טעויות, והרי מובן לי שלא תעשו אחרת, שהכול יהיה על פי אמות מידה שנובעות מקריטריונים, אם יש חוק, מחוק, אם יש תקנות, מתקנות, זה הרי ברור לגמרי, ואין לי בכלל שאלה בעניין.
יריב לוין: ברשותכם, וזה דבר שחשוב לי להגיד, ואני חושב שגם אותו צריך להגיד, ודווקא משום שנמצאים פה נציגי המשטרה.
יריב לוין: לבי עם המשטרה, אני אומר לכם את האמת, לא קל להם, והם נשלחים למקומות שהם לא צריכים להיות בהם כנראה, כדי לעשות דברים שלא צריכים להיעשות.
יריב לוין: מכאן הרי הכול מתחיל.
יריב לוין: בסוף, מי ששולח אותם לעשות פינוי, שלא צריך לעשות, בדרך שלא צריך לעשות, ואחר כך באים לשוטר שעומד שם ואומרים לו: עכשיו אתה תשלם את המחיר.
יריב לוין: גם זה לא פשוט, וגם זה הלוא נלקח בשיקולים.
יריב לוין: עם זאת, בסוף צריך להעביר איזה קו, והקו הזה צריך להיות אחיד, והקו הזה גם צריך להיות במידה מסוימת מרתיע, כי אחרת נגיע למקומות שאף אחד מאתנו לא רוצה להיות בהם.
יריב לוין: בעיני הדבר החשוב באמת הוא שיהיו קריטריונים פומביים ויהיה דיון ענייני בכל תיק לגופו, עם החלטה מנומקת בכל תיק למה זה כך ולא אחרת, ולא איזו החלטה כוללת: אנחנו נתנו לו ייצוג, ולכן אנחנו כבר משלמים ובזה גומרים את העניין.
יריב לוין: הערה אחרונה, שהיא לאו דווקא במגרש שלכם, אבל נדמה לי שהיא מרחפת מעל כל הדיון, ואני לפחות מרגיש צורך לומר.
יריב לוין: יש תחושה בבסיס, שיש מדיניות של אכיפה סלקטיבית של החוק בכלל, והמדיניות הזאת לא במגרש שלכם, אתם מקבלים אולי את תוצאות הלוואי שלה כשזה מגיע לתחום שלכם.
יריב לוין: אני אומר את זה לפרוטוקול, פחות אליכם ישירות.
דוד רותם: אל תגיד את זה לפרוטוקול.
יריב לוין: אני חושב שזה צריך להיאמר.
דוד רותם: סליחה, יש לנו הצעה.
דוד רותם: אנחנו דנים פה בשני דיונים דחופים.
דוד רותם: עסקנו בנושא הנזיקין, תיכף אני אסכם אותו גם כן.
יריב לוין: זה מתייחס להצעה של חבר הכנסת אלדד.
דוד רותם: תן קודם כול לחבר הכנסת אלדד להגיד מה שהוא רוצה.
אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.
אריה אלדד: בהמשך לדבריה של עורכת הדין צ'ארקה, הייתי חושב שראוי שהוועדה תקבל רשימה של התיקים--
דוד רותם: היא תקבל, אל תדאג.
אריה אלדד: --בחמש השנים האחרונות, שבהם המדינה שילמה פיצויים במקום שוטרים.
אריה אלדד: בהמשך למה שאמרת, שצריכה להיות פרופורציה, שבמקרים מסוימים השוטר צריך לשלם חלק מהפיצויים שהושתו, אני רוצה לדעת, בחמש השנים האחרונות, כשהמדינה שילמה את הפיצויים, באילו תיקים שוטרים שילמו משהו, חלק, כמה הם שילמו.
אריה אלדד: זה בקשר למה שנאמר קודם.
אריה אלדד: לפני שלושה חודשים, בבית משפט השלום בבאר-שבע, במשפט שהתנהל כנגד שוטר מג"ב, יניב ראובני, שנאשם באשמת אלימות, והתובע שם מגדיר את זה- - -
דוד רותם: כתב אישום שהגיש מח"ש.
אריה אלדד: היה מפגין שלא התפנה מהמקום על אף שנאמר לו לעזוב, בין השאר, על ידי הנאשם, על ידי שוטר מג"ב הזה.
אריה אלדד: "לפי נתון זה קמה לנאשם זכות להשתמש בכוח, אך השימוש בכוח" - זה אומר התובע - "בו נקט הנאשם, חרג באופן קיצוני מהסביר".
אריה אלדד: למרות זאת, והנאשם מודה באשמה במסגרת הסכם טיעון, אומר עורך-הדין אברמזון, הוא בוודאי ישמח שאני מצטט מדבריו מהפרוטוקול.
אריה אלדד: למה הגיעו להסדר טיעון על אף שיש פה שוטר שנאשם באלימות משטרתית?
דוד רותם: שם הבנתי שעסקת הטיעון היתה עבודות שירות ו-8,000 שקלים פיצוי למתלונן.
שלומי אברמזון: עבודות למען הציבור.
אורית סטרוק: של"צ.
דוד רותם: של"צ ו-8,000 שקלים פיצוי למתלונן.
דוד רותם: אני מקווה שעל זה אתם לא לוקחים אחריות שילוחית ומשלמים.
ליאורה חביליו: לא.
דוד רותם: רציתי רק לוודא.
אריה אלדד: אומר עורך-הדין אברמזון: "מדובר בתקיפה שאירעה על רקע האירועים החריגים והייחודיים, יוצאי הדופן של ההתנקות.
אריה אלדד: על רקע ייחודם של אירועים אלו לא מוצו ההליכים עם נאשמים גם בתיקים המקבילים, בתיקים שתקפו את השוטרים", כלומר, יש הדדיות, וכיוון שאנחנו מקילים בעונשם של מפגינים, אנחנו מבקשים גם להקל בעונשם של השוטרים.
אריה אלדד: נדמה לי שפה, עורך-הדין אברמזון, הטעיתי את בית המשפט, משום שכידוע מפגינים שנאשמו באלימות, מיצו אתם את ההליכים, גם לא מחקו את הרישום הפלילי שלהם.
אריה אלדד: רק באותם מקרים של אנשים שלא התפנו מאיזה מקום או שהיו באיזה מקום שלא כדין, והוגשו נגדם תיקים - נגד חלקם לא מיצו את ההליכים, ואם כבר מיצו, אז מחקו את הרישום הפלילי.
אריה אלדד: יש רצף אחד, ולכן חשבתי שהדיון הוא אותו דיון.
אריה אלדד: מח"ש מראש נוטה שלא להעמיד שוטרים לדין, אלא אם הדברים קיצוניים ואי אפשר כבר למחול עליהם, ואז לפעמים, לצורך מראית עין, מעמידים אותם לדין, אבל אז משתדלים להגיע לעסקת טיעון ולהקל בעונשם בשם ההדדיות שלא היתה ולא נבראה כאן.
אריה אלדד: ואם יש תביעה אזרחית נגדם, המדינה מתנדבת לשלם את הפיצויים, שוב כדי לא להחמיר בעונשם של השוטרים.
אריה אלדד: וכאן ההקלה, כאן ההתעלמות מאלימות שוטרים, כאן האכיפה הסלקטיבית.
אריה אלדד: זה בדיוק המכנה המשותף של שתי התלונות שלנו כאן היום.
אריה אלדד: נדמה לי שבטענה בשם ההדדיות, ואחר כך, כשאנחנו שומעים שעל אף שהמדינה לא מייצגת ולא נותנת חסינות, היא נוטלת על עצמה את הפיצויים, נדמה לי שפה נחשפה מגמת פרקליטות שהיא מוטה, שהיא פוליטית, שהיא לא ראויה.
דוד רותם: מותר לך להגיד "לא ראויה", מותר לך להגיד "מוטה".
אריה אלדד: מותר לי להגיד "פוליטית".
אריה אלדד: מותר לי להגיד "פוליטית", כי רק לגבי הסוג הזה של האוכלוסייה הוקם צוות מיוחד בפרקליטות להתעסק אתה.
דוד רותם: אתה מתכוון לצוות המיוחד לאכיפת החוק בשטחים?
אריה אלדד: גם בשטחים וגם בהתנתקות.
שלומי אברמזון: קודם כול, אני לא עומד להתייחס למקרים ספציפיים, זו הנחיה של פרקליט המדינה, מה גם שהמקרה הספציפי הזה עדיין מתנהל, כלומר, בתיק הספציפי הזה השופטת עוד לא נתנה את גזר הדין, ולכן לא ראוי שנדון בתיק הספציפי.
שלומי אברמזון: אני כן אתייחס לנושא העל, כמו שהוא נוסח על ידי חבר הכנסת אלדד בפנייה שלו לוועדה.
דוד רותם: מטריד אותי דבר אחר.
דוד רותם: מה זה הנחיה של פרקליט המדינה לא להתייחס לתיקים ספציפיים?
אברהם מיכאלי: גם אם ניתנו שם פסקי דין, לא להתייחס?
שלומי אברמזון: לא.
שלומי אברמזון: זה תיק מתנהל.
אברהם מיכאלי: זה סוביודיצה.
שלומי אברמזון: אני אעשה הבחנה.
שלומי אברמזון: זה לא שלא צריך לבוא לוועדה ולהתייחס.
שלומי אברמזון: מי שיבוא לוועדה ויתייחס זה לא אני כנראה, זה כנראה יהיה השר.
שלומי אברמזון: זו ההנחיה של פרקליט המדינה.
דוד רותם: איזו סמכות יש לשר להתערב בעבודת הפרקליטות?
שלומי אברמזון: לא להתערב, הוא זה שמייצג במקרה הזה.
שלומי אברמזון: הנוסח של הפנייה התייחס לנושא מדיניות, ולכן אני מבקש להתייחס לנושא הזה.
שלומי אברמזון: אני אגיד ברור, אין כל הנחיה להגיע להסדרי טיעון בתיקי עמונה, תיקי התנתקות או כל תיק אחר שנוגע לעבירות שבוצעו על ידי המתיישבים בשטחי יהודה ושומרון.
שלומי אברמזון: אין כל הנחיה כזאת--
דוד רותם: ודאי שאין הנחיה כזאת.
שלומי אברמזון: --וודאי שלא להגיע לעונשים מקילים.
שלומי אברמזון: מח"ש נאבקת, ואני נאבק כל יום, אני מופיע בבתי משפט יום-יום בתיקי אלימות שוטרים, שאלה תיקים קשים מאוד לניהול - אני יודע, כי אני מנהל גם תיקים אחרים - לרוב הם מתנהלים, אנחנו לא מגיעים שם להסדרי טיעון.
שלומי אברמזון: השוטרים נאבקים על חפותם בתיקים האלה עד הסוף, כולל הבאות של מומחים בתיק הפרש, שהוזכר פה, אז אני אביא אותו כדוגמה, הובא מומחה להתנהגות הסוס - האם הסוס באמת פעל כמו שזה שישב עליו אמר.
אברהם מיכאלי: מאיזו מדינה הסוס.
דורית ואג: לא, המומחה...
שלומי אברמזון: אלה תיקים סיזיפיים, אבל אנחנו נאבקים, כי אנחנו מאמינים בזה, ונאבקים בכל הכוח.
שלומי אברמזון: העמדה העונשית העקרונית שלנו בתיקים שאנחנו מחליטים ללכת אתם לדין פלילי, היא עמדה של עונש מאסר.
שלומי אברמזון: אבל יש תיקים שיש בהם נסיבות אחרות.
שלומי אברמזון: אגב, גם כשאנחנו טוענים לעונש מאסר, בית משפט לרוב לא מקבל את עמדתנו.
שלומי אברמזון: לרוב הענישה בתיקי שוטרים היא ענישה יותר מקילה ממה שאנחנו מבקשים מבית המשפט.
דוד רותם: אני לא מבין למה כשניהלתי עם ליאורה חביליו תיקים על שוטרים, היא תמיד היתה מבקשת עונש מאסר ארוך, והשופט תמיד היה נותן יותר ממה שהיא ביקשה?
שלומי אברמזון: כנראה שעורכת-הדין חביליו היא עורכת-דין יותר טובה ממני, זה הדבר שאני יכול להגיד.
ליאורה חביליו: בשביל זה עברתי לאזרחי.
אברהם מיכאלי: יש דור חדש של שופטים.
שלומי אברמזון: זה חוצה בתי משפט, זה לאו דווקא בית משפט ספציפי, כך בתי משפט קובעים את עמדתם העונשית.
שלומי אברמזון: לכן כשקראתי את הפנייה של חבר הכנסת אלדד - אין כל הנחיה, אין כל דרישה.
אריה אלדד: הציטוט לפרוטוקול היה מדויק.
שלומי אברמזון: מה לעשות, כתבו את מה שאמרתי לפרוטוקול.
אריה אלדד: העניין שבשם ההדדיות מבקשים להקל בעונשם של שוטרים אלימים, זו יוזמה פרטית, זו מדיניות?
אריה אלדד: מה זה?
שלומי אברמזון: אני מבקש שוב לא להתייחס למקרה הספציפי, אבל כן.
שלומי אברמזון: המקרה הוא כבר בפרוטוקול, הדברים נאמרו, אני מציע לעיין טוב במה שכתוב שם.
שלומי אברמזון: זה נימוק אחד מיני רבים, ומה לעשות, עובדתית, כפי שאדוני ודאי יודע, יש החלטות על עיכובי הליכים, יש החלטות על מחיקת רישום פלילי.
שלומי אברמזון: מה לעשות, לא מיצו את הדין ברמה העקרונית.
שלומי אברמזון: אני לא נכנס למקרה הספציפי--
אריה אלדד: גם במקרים של אלימות?
שלומי אברמזון: רגע, סליחה.
שלומי אברמזון: --ושוב פעם יש לשים לב לכל הספקטרום של הנימוקים שיש שם.
שלומי אברמזון: אי אפשר לנתק נימוק אחד ולהגיד: זה הנימוק, ובלעדו אין.
שלומי אברמזון: זה נימוק אחד, לא המרכזי שבהם.
שלומי אברמזון: מה לעשות, זה כתוב, זה כתוב בפרוטוקול, לא צריך שאני אייצג שוב את עצמי במה שכתוב בפרוטוקול.
שלומי אברמזון: אחד מהנימוקים היה, שאלה מקרים מורכבים, ההתנתקות היתה מורכבת לשני הצדדים, זה ייחודי, היועץ המשפטי לממשלה אמר שזה ייחודי, ולכן אחד הנימוקים היה באמת שלא מיצו את הדין.
אריה אלדד: תאר לך שאני נאשם במשפט שתקפתי שוטר, ואני מסביר להגנתי שזה היה בלהט המאורעות, וזה היה בית שלי שהרסו, והיתה לי איזה טרגדיה משפחתית, חס ושלום, חוץ מזה, וחוץ מזה השוטר היה ערבי, ולכן הרבצתי לו.
אריה אלדד: שנית, אתה מעלה נימוק אחד במכלול הנימוקים, והנימוק הזה מזעזע.
אריה אלדד: הוא בוודאי גובר על כל הנימוקים האחרים שאני יכול להעלות.
אריה אלדד: גם אם היה מכלול נימוקים שהביאו את הפרקליטות במקרים מסוימים ללכת לעסקת טיעון, או אולי במקרים רבים, כשאחד מהנימוקים הרבים, חוץ מהנסיבות, הרקע והכול, הוא ההדדיות, לדעתי, זה גובר על הכול, משום שהדדיות פה היא הדדיות מלאכותית.
אריה אלדד: לא היה שום מקרה שלא מוצו הליכים כנגד מפגין שגילה אלימות כנגד שוטרים.
שלומי אברמזון: אין טענה להדדיות, יש טענה שלא מוצו ההליכים.
דוד רותם: רבותי, מכיוון שאני לא רוצה לדון בעורך-הדין אברמזון, אלא אני רוצה לבדוק את המכלול, מכיוון שבזמן הזה, בשעה וחצי של דיון, הייתי כבר גומר את החוקה כמעט, אנחנו נמשיך את הדיון הזה בישיבה אחרת.
דוד רותם: אני מבקש מהפרקליטות האזרחית אל"ף, שתבדקו את שני התיקים- - -
דורית ואג: שלושה תיקים.
תמר קלהורה: אצלנו יש רק שניים.
תמר קלהורה: מה השלישי?
דוד רותם: היה עוד אחד, של סלמן.
ליאורה חביליו: שניים בנתניה ואחד בירושלים.
דוד רותם: אחד בבאר-שבע.
תמר קלהורה: זה אותו תיק בנתניה?
תמר קלהורה: אלה שני מספרי הליכים?
אריה אלדד: לא, אחד בירושלים, שניים בנתניה.
דוד רותם: אחד בירושלים ושניים בנתניה.
דוד רותם: אם יש עוד, אני מבקש להעביר את כולם.
אריה אלדד: לוועדה, או אליהם?
דוד רותם: אליהם.
אריה אלדד: אני אעביר.
דוד רותם: תעביר בבקשה לגברת קלהורה או לגברת חביליו, ותעשה את זה, בבקשה, במכתב עם העתק לוועדה.
דוד רותם: אלה התיקים שאני מבקש.
דוד רותם: ואני מבקש לדעת מה קורה.
דוד רותם: אני רוצה גם לדעת מי החליט לשלם שם.
ליאורה חביליו: אנחנו נשיב בכתב לאדוני.
דוד רותם: אתם תשיבו בכתב לפני הדיון.
יריב לוין: הייתי מבקש בנוסף, אם אפשר, לקבל את הרשימה המפורטת, כפי שאדוני אמר, מאז עמונה ועד היום, כמה תיקים- - -
דוד רותם: תיכף אני אגיע לזה, עוד לא גמרתי עם הבקשות שלי.
דוד רותם: גם אם אין לכם, אתם יכולים למצוא את זה.
דוד רותם: אני רוצה לדעת בכמה תיקים מאז עמונה אתם קיבלתם על עצמכם ייצוג, ובכמה תיקים לא קיבלתם?
תמר קלהורה: של שוטרים?
דוד רותם: של שוטרים, בפרשיות, מה שאתם קוראים "פוליטיות"?
ליאורה חביליו: אין לנו חתכים כאלה.
דוד רותם: תנו לי את הכללי.
ליאורה חביליו: אני רוצה לחדד.
ליאורה חביליו: בואו נראה מה אנחנו רוצים, אנחנו רוצים לקחת מקרים שבהם ייצגנו שוטרים--
דוד רותם: ושילמתם את הכסף.
ליאורה חביליו: --על אף שלא היתה הכרה בחסינות.
ליאורה חביליו: אנחנו נעשה את העבודה.
אריה אלדד: גם מקרים שלא ייצגתם שוטרים, אבל שולמו פיצויים.
ליאורה חביליו: את זה תגיד לי אתה.
תמר קלהורה: אם לא ייצגנו, אנחנו לא יודעים.
אריה אלדד: אבל שולמו פיצויים.
ליאורה חביליו: אנחנו צריכים לייצר את הדטא הזאת, כי אין לנו.
ליאורה חביליו: אני אסביר מה אני הולכת לעשות, שיהיה מקובל עליכם.
ליאורה חביליו: נפתח רק תיקי משטרה, ונבדוק בתיקי משטרה שבהם ייצגנו ולא היתה הכרה בחסינות.
מוריה צ'ארקה: ייצגנו ושילמנו ולא היתה הכרה בחסינות?
ליאורה חביליו: כן.
דוד רותם: אם ייצגתם, הרי גם שילמתם.
דוד רותם: זה היה הכלל שאמרתם.
מוריה צ'ארקה: התיקים האלה, אורך החיים שלהם, יש להם אורך חיי מדף מבחינת בית המשפט.
תמר קלהורה: יכול להיות שאין פסיקה.
מוריה צ'ארקה: יכול להיות שעוד לא שילמנו כלום.
דוד רותם: רבותי, אני מדבר רק על אלה- - -
ליאורה חביליו: תיקים שלקחנו על עצמנו את הייצוג.
דוד רותם: שלקחתם על עצמכם את הייצוג.
דוד רותם: שהסתיימו.
תמר קלהורה: שהסתיימו בפסק דין?
אריה אלדד: מאז עמונה זה לא ייתן לך כלום.
דוד רותם: זה ייתן לי הרבה.
אריה אלדד: הם לא הסתיימו.
תמר קלהורה: אני לא משוכנעת שיהיו הרבה פסקי דין.
ליאורה חביליו: למה זה משנה?
ליאורה חביליו: פסקי דין לא משנים.
ליאורה חביליו: עצם העובדה שלקחנו על עצמנו את הייצוג- - -
דוד רותם: נכון, לקחתם על עצמכם את הייצוג, אתם צריכים לשלם.
ליאורה חביליו: גמורים?
מוריה צ'ארקה: יותר נוח הגמורים, כי אז אני מוציאה את ההוראות ביצוע.
דוד רותם: יותר נוח, אבל אני רוצה גם לא גמורים.
אורית סטרוק: אפשר לבקש שזה יהיה מההתנתקות ולא מעמונה?
מוריה צ'ארקה: מה החלטנו, גמורים או לא גמורים?
דוד רותם: גם לא גמורים.
דוד רותם: אלה שלקחתם על עצמכם.
אברהם מיכאלי: גמורים זה בסוביודיצה, איך הם יביאו לך?
דוד רותם: אני רק רוצה רשימה, אני לא דן בתיקים.
ליאורה חביליו: אתם רוצים רשימה של מספר תיק, שם התובע ושם נתבע או מספר?
תמר קלהורה: מספר.
ליאורה חביליו: אני רוצה להבין.
מוריה צ'ארקה: רק אצלנו במחוז?
ליאורה חביליו: אנחנו מדברים על מחוז ירושלים.
דוד רותם: מחוז ירושלים.
ליאורה חביליו: אתה רוצה מספר?
דוד רותם: אני רוצה מחוז ירושלים.
ליאורה חביליו: התיקים הרלוונטיים, רובם אצלנו.
אברהם מיכאלי: התיקים שהעברת הם בנתניה.
אריה אלדד: יש בבאר-שבע, נתניה.
דוד רותם: רבותי, אנחנו גם נדאג שיעבירו אליכם את כל יתר התיקים.
דוד רותם: זה סעיף 5ג1- - -
ליאורה חביליו: זה אני מוכנה בתנאי שיהיה תקנון מתאים.
דוד רותם: מתברר לי שבתקציב משרד המשפטים או משרד המשטרה יש מספיק כסף לשלם קנסות, שייתנו לך תקן.
ליאורה חביליו: אתה רוצה מספר או רשימה של מספר תיק בבית משפט, תובע ונתבע?
דוד רותם: מספר.
דוד רותם: מח"ש, אני מבקש לדעת כמה עסקאות טיעון נעשו עם שוטרים אלימים מאז ההתנתקות כדי שאריה אלדד יהיה יותר רגוע.
דוד רותם: מאז ההתנתקות, כמה תיקים הוגשו לבית המשפט, כמה הסתיימו בעסקאות, ובכמה נשמעו הליכים?
יריב לוין: ברשותך, אני גם מבקש את הנוהל של התיקים במישור היחסים של המדינה מול הנתבעים.
דוד רותם: ליאורה חביליו, יש נוהל או הנחיה כזאת?
ליאורה חביליו: זו הנחיה.
יריב לוין: אולי תמצאו לנכון גם לתקן אותה בעקבות הדיון.
אברהם מיכאלי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני יכול לחדד עוד איזה סוג של תיקים?
שלומי אברמזון: כמה הסתיימו, אדוני?
דוד רותם: כמה הסתיימו בגזר דין.
שלומי אברמזון: אני יכול להגיד: הסתיימו.
שלומי אברמזון: אתה רוצה לדעת מה היה העונש?
דוד רותם: ודאי אני רוצה לדעת מה היה העונש.