GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריאל אררט: אם בעבר, למשל, פעולות צה"ל היו פעולות שנבחנו, וראינו את הרזולוציות, כפעולות נקודתיות, ספציפיות של מה עשה חייל X ברגע Y, נתון שגם כיום עומד על המדוכה, היום מצטרפת לכך מסכת שלמה של אירועים, של מבצעים, שנמשכים בין שעות ארוכות לבין ימים לבין חודשים כמו שראינו בעופרת יצוקה.
אריאל אררט: ובתי המשפט נתקלים בקושי אדיר עם ההגדרה הזאת.
אריאל אררט: ומדוע?
אריאל אררט: אני אסביר.
אריאל אררט: כאשר יש רצף של פעילויות, כאשר פעולה רודפת פעולה בסערת לחימה, היכולת להפריד בין פעולה X לפעולה Y כרונולוגית, מהותית, מבצעית, היא מאוד מלאכותית, היא על סף הבלתי אפשרי.
אריאל אררט: כך לדוגמה, ואני אתן דוגמה אולי פחות שכיחה מהאינתיפאדה הקיימת, אם התנהל תיק שבו משך כמה וכמה שעות מתנהלים חילופי אש במעצר מבוקשים, ובודקים, וזה אכן נבדק, וזה פסק דין שכבר ניתן, ואכן נבדק רגע ספציפי, שבו היתה מעין הפסקת אש באותה מסכת אירועים, האם באותו רגע ספציפי- - -
דוד רותם: אתה מדבר על האינתיפאדה הראשונה?
ברוך בריזל: נכון.
דוד רותם: כי מאז יש שלום.
ברוך בריזל: אדרבה ואדרבה.
ברוך בריזל: אני אומר, שאם זה מה שהיה מנת חלקנו, סיכון שנבדק בתוך רצף של התרחשויות, פר נקודה כרונולוגית, בתוך חמש או שש שעות, היום אותו דבר כבר הפך להיות חזון מאוד-מאוד נפרץ.
ברוך בריזל: זאת אומרת, אנחנו מדברים על לחם חוקנו בכל הפעולות כמעט.
ברוך בריזל: כאשר מדובר במבצעים, במיוחד בעזה, אם זה חִישופים ואם זה כניסה לפגיעה במשגרי קסמים ואם זה עופרת יצוקה, בסופו של דבר זאת מנת חלקנו, אנחנו כבר לא מדברים על פעולות ספוראדיות, נקודתיות.
ברוך בריזל: המבצעים האלה, הקטנים, פחות שכיחים היום, היום יש מצב של לחימה הרבה יותר עזה.
ברוך בריזל: אם מסתכלים על הנקודה, למשל, של חִישופים או הריסות או פגיעה במשגרי קסמים, כל אותם דברים שלצור
ברוך בריזל: כם נכנסים לתוככי עזה ומבצעים פעולות לחימתיות, הרי אני אומר שוב, היכולת לבדוק בתוך פעולה כל כך מסיבית, אינטנסיבית, ממושכת, נקודה ספציפית שבה טוען מי שטוען שהוא אכן נפגע, לא רק שהיא בלתי מעשית, היא גם בלתי נכונה.
ברוך בריזל: כך אנחנו רואים, לפחות, את זה, מכיוון שמדובר במסכת מלחמתית שכל כולה יועדה למטרה מאוד ברורה.
ברוך בריזל: אם אנחנו עושים את ההשוואה, וההשוואה הזאת אלמנטרית, בין מה שמייצג בג"ץ עדאלה, על כל תכולתו, לבין ההצעה הנוכחית שעומדת על הפרק, אנחנו רואים שיש פה הלימה מסוימת.
ברוך בריזל: אני לא אומר שמדובר בהלימה של 100%, אבל ההלימה קיימת.
ברוך בריזל: כאשר כבוד הנשיא ברק מוצא לנכון להביא לידי ביטוי את הפסיקה ואת ההלכה בקנדה, וההלכה בקנדה, ככל שהיא המרחיבה, והיא הליברלית ביותר בעולם המתוקן, הנאור, שאנחנו מכירים, אם תרצו לראות את העולם ככזה, אותה הלכה בקנדה, שהחוק הקנדי מדבר על כל פעולה שנועדה להגנתה של קנדה, בין אם במלחמה ובין אם בשלום, אפרופו שלום שדיברנו עליו קודם והזכרנו אותו, בין אם בהכנה לפעולה, בין אם באימונים, כלומר.
ברוך בריזל: הגדרה הרבה יותר נרחבת ממה שמונח פה על המדוכה.
ברוך בריזל: הגדרה הרבה יותר נרחבת מכפי שהממשלה מציעה כאן.
סיגל קוגוט: זה חוק משנות ה-50, לפני הצ'רטר, ואין עליו פסיקה כמעט.
ברוך בריזל: ברשותך, ההיגיון שעומד מאחורי הדברים אצלנו, באותם דברים שגם נאמרו, להבדיל מהגנה על קנדה לגבי אחרים, עדיין מלווה אותנו.
ברוך בריזל: הוא לא רק מלווה אותנו, הוא גם מומחש בדוגמאות.
ברוך בריזל: שוב, לקרוא לסיכול ממוקד "משחק מחשב", זו בדיוק ההגדרה הנוכחית.
ברוך בריזל: כאשר סוללת תותחנים, ארטילריה, יורה מעבר לאופק כדי לפגוע ביעד מלחמתי, אנחנו צריכים לבדוק את מי אותו יעד סיכן כביכול, כי את הסוללה הוא לא סיכן.
ברוך בריזל: הדברים האלה לא זוכים לביטוי בחוק הנוכחי, ולכאורה לא זוכים להגנה מספקת.
ברוך בריזל: אני אומר "לכאורה", על אף שאני סמוך ובטוח שהדברים נכונים, אבל מבחינת
ברוך בריזל: כם אתם צריכים להבין שיש לנו פה את המובן של הכלים שצריך להעמיד לרשות הדבר הזה, והכלים מבחינתי הם כלים שנבדקו בבג"ץ עדאללה, שכל המוטו שלו, למעשה, הוא, שכל עוד פעולה אכן נבדקת לגופה - ואני חוזר ואומר שעל-פי התיקון הנוכחי כל הפעולות תמשכנה להיבדק לגופן - לא יהיה מצב שעם החוק הזה נבוא, כדוגמת תיקון 7 המנוח, וננפנף באיזה אזור עימות ונגיד: שלום על ישראל, התביעה הזאת לא על הפרק יותר.
ברוך בריזל: ניאלץ להידרש ברחל בתך הקטנה, יחד עם כל המערכים וכל הרשויות לתביעה, לנסיבות, לטענות, כפי שזה היה עד כה.
ברוך בריזל: כל תביעה תיבחן לגופה, לא יהיה שום פטור מיידי מתביעה, או על פניו או על הסף, ודאי שלא גורף כמו שהיה בבג"ץ עדאלה, נשוא התיקון.
ברוך בריזל: לכן אין שום זיקה בין אותו תיקון 7, שכבר בטל קורבנו, לבין המצב הנוכחי.
ברוך בריזל: המצב הנוכחי מדבר על המשך בחינה של כל תיק לגופו, בחינת התכליתיות של הפקודה- - -
אופיר פינס-פז: מנקודת ההשקפה שלך והניסיון שלך בתחום הזה, בהנחה שהתיקון הזה יתוקן בצורה כזאת או בצורה אחרת, מתי אתה חושב שישראל צריכה לפצות?
ברוך בריזל: אני אגיד בשמחה, בשמחה רבה אני אגיד.
ברוך בריזל: אנחנו בפרקליטות, כמי שאמונים על הנושא, כפי שחבר הכנסת הנכבד פה הזכיר, משלמים מיליוני שקלים מטעם המדינה.
ברוך בריזל: אני לא רוצה לנקוט במספרים מדויקים, כי לא הייתי לאחרונה בקשר עם החשב, אבל מאות מיליוני שקלים, וזה אני יכול להגיד עם יד בטוחה ויציבה על הניירת, מאות מיליוני שקלים כבר שולמו, ואותם מאות מיליונים שולמו, שוב אני מדגיש, וימשיכו להיות משולמים במקרים הנכונים.
ברוך בריזל: מה זה אומר מקרים נכונים?
ברוך בריזל: צריך לזכור שהחוק הזה לא מדבר על אלף ואחד מקרים שבהם, לדוגמה, יש מצב של זדון, יש מצב של גזל, יש מצב של כל פרי באושים אחר שאותו אנחנו רוצים להוקיע ולפצות בגינו.
ברוך בריזל: לא תראה פה זכר לדבר הזה.
ברוך בריזל: אני אומר ביושרה הכי אמיתית, אנחנו מוקיעים את הדברים האלה באופן שגם מקבל ביטוי בפיצויים.
ברוך בריזל: מכאן ועד תשלום בעת לחימה פר אקסלנס, המרחק הוא סופר גדול, אי אפשר להשוות בין הדברים.
ברוך בריזל: צה"ל כצבא מוסרי יכול להעמיד את עצמו באותה מידה, באותה נשימה, עם ההגדרה הזאת ולהמשיך ולהגיד שהוא אכן צבא מוסרי שפועל לפי תכליות של הגדרה של פעולה צבאית, ובאותה מידה להוקיע פירות באושים, ככל שיש כאלה, כדי שלא ירקיבו דברים אחרים בחבית, זה הכול.
ברוך בריזל: אין פה שום דבר אחר שיכול ליפול לאיזו משבצת ביניים, כפי שאנחנו רואים, לא רק בגלל שהחוק היבש עושה זאת, אלא בגלל שיש כאן מערכת משפטית ושיפוטית, וצריך לזכור את זה.
ברוך בריזל: בתי המשפט לא קופאים על השמרים, אנחנו רואים את ההתפתחות ואת ההשתלשלות בכל רגע נתון.
ברוך בריזל: יש עמידה של בתי המשפט, ואני מדבר על שופטים סופר נאורים, שאנחנו מאוד מכבדים ומוקירים, שמייחסים ומשווים לאותן מלים כתובות של המחוקק, כמו שאנחנו יודעים היטב, כמובן, קונוטציות מסוימות, תכליתית ואחרת, שמנתבים אותן עוד יותר לכיוון ליברלי, נכון, נאור, לא רק בחקיקה עצמה, אלא גם בפסיקה שמתלווה אליה.
ברוך בריזל: הדברים לא עומדים על ריק, זה מה שאני מנסה לומר.
דוד רותם: מי עוסק במחקר השוואתי פה?
דוד רותם: האם הוגשה איזו תביעה כנגד ממשלת ארצות-הברית על הפעולות באפגניסטן, בעירק, בפלישה לכוויית בזמנו?
דוד רותם: אני רוצה להבין איך האמריקנים מתמודדים עם זה.
גיל לימון: אני אתחיל עם אמירה כללית.
גיל לימון: האמירה הכללית, כמו שאמרת, התפיסה שדיני הנזיקים לא נועדו להסדיר מצב של לחימה היא תפיסה שמקובלת בכל העולם, ואושרה גם על ידי בג"ץ במסגרת פסק הדין.
גיל לימון: כל ההסדרים שבדקנו, כולל במדינות מערביות, הוזכרה פה קנדה, ובדקנו בארצות-הברית, צרפת, בריטניה וגרמניה - כל ההסדרים מרחיבים לפחות באותה מידה כמו החוק הישראלי אם לא מעבר לזה, וכוללים לא רק פעולות של הלחימה עצמה, אלא גם פעולות של הכנה ללחימה.
גיל לימון: כאשר באף אחד מההסדרים שבדקנו הדרישה של נסיבות לסיכון לחיים ולגוף לא מופיעה.
גיל לימון: ההבנה היא ברורה, ואולי הדוגמה של סיכול ממוקד היא דוגמה טובה, אבל לא רק.
גיל לימון: הרציונל של חסימת תחולת דיני הנזיקים על פעולות לחימה היא, שהפעולות האלה מתקבלות בלחץ של זמן, כאשר יש סכנה במובן הרחב, לא תמיד סכנה ישירה, ולכן דיני הנזיקים אינם מתאימים להסדרה שלהם, והסכנה לחיים ולגוף יהיה איזה צמצום שיוצר עיוותים, שמענו פה את העיוותים.
גיל לימון: לגבי ארצות-הברית, ההסדר החוקי ב-FTCA, Federal Tort Claims Act, מגדיר פעילות מלחמתית כ-“Any claim arising out of the combatant activities of military or naval forces, or the Coast Guard, during time of war.
גיל לימון: ” אני מקריא פסיקה קונקרטית בעניין הנושא ששאלת, אבל, כמובן, נוכל לבדוק את זה.
גיל לימון: בפסיקה דובר על כך שפעולה מלחמתית לעניין זה חלה, ואני מצטט: “Both the physical violence and activities necessary to and in direct connection with actual hostilities”.
גיל לימון: כלומר, התפיסה רחבה יותר.
דוד רותם: אני שואל את זה, כי ישבתי בשבוע שעבר עם שופטים וסנטורים מארצות-הברית, והם פשוט התגלגלו מצחוק בחדר הזה.
דוד רותם: הם אמרו: מישהו אפגניסטני יבוא לארצות-הברית ויטען שהרסו לו את הבית?
דוד רותם: הם אמרו לי: הוא ועורך-הדין שלו יגיעו לגוואנטנמו הרבה יותר ממה שהוא יגיע לדלת.
גיל לימון: הפסיקה העדכנית בארצות-הברית, שנחשבת חדשנית, מדברת על כך שמשנמצאים עצורים בידי צבא ארצות-הברית, מחוץ לשטח ארצות-הברית, הם כן רשאים לפנות לבתי המשפט בתיקי הביאס קורפוס.
דוד רותם: הביאס קורפוס זה משהו אחר לגמרי.
דוד רותם: גם פה, על מעצר מינהלי והדברים האלה, אף אחד לא מתכוון חס ושלום לנגוע בסמכויות בג"ץ.
דן יקיר: חכה.
דוד רותם: לא יהיה צריך לפגוע בסמכויות בג"ץ, נשנה את זה בדרך אחרת.
גיל לימון: זה לשאלתך.
גיל לימון: אני אנסה לסכם ולומר, ההבנה שלנו היא שאופי הלחימה בטרור שונה מאשר מלחמה בין צבאות רגילים, ואנחנו בשנים האחרונות במדינת ישראל חלוצים בתחום של הדיון המשפטי והפיתוח המשפטי בעניין הזה.
גיל לימון: אחת ההבנות המרכזיות שלנו היא, שבמידה רבה הלחימה בטרור נעשית בדרך של מניעה, ובכך היא שונה מלחימה בין צבאות רגילים.
גיל לימון: בהרבה מקרים העובדה שאין טרור, העובדה שאין פיגועי התאבדות שיוצאים מהגדה המערבית, מאזור יהודה ושומרון, למדינת ישראל בשנים האחרונות היא בגלל פעולות מניעה, אבל העובדה הזאת לא מעבירה את סוג הפעילות בראייה שלנו לפעילות שדיני הנזיקים צריכים לכלול.
אחז בן ארי: רציתי להוסיף בתחום המשפט ההשוואתי, שלאחרונה שוחחתי עם היועצים המשפטיים של נאט"ו, והם עסוקים עכשיו בחיבור נהלים לגבי אפגניסטן בעניין נזיקים.
אחז בן ארי: בתי משפט בכלל לא באים בחשבון.
דוד רותם: לא עולה בדמיונם הפרוע.
אחז בן ארי: לא, זה בכלל לא מתקרב לזה.
אחז בן ארי: המגמה כמו בעירק, לאפשר למפקדים בשטח לפצות בסכומים סמליים נזקים שהם עושים.
תמר קלהורה: רציתי להוסיף דבר אחד למשפט ההשוואתי, וזה מתקשר גם למה שדיברנו קודם על מעשים שאולי חורגים מן הלחימה.
תמר קלהורה: לפני מספר שנים נדרש בית משפט בגרמניה לאכוף פסק דין של בית משפט יווני שחייב את גרמניה לשלם פיצויים על פשעי מלחמה שעשו הנאצים בזמן הכיבוש, ובית המשפט העליון הגרמני סירב לאכוף את פסק הדין מן הטעם שיש מדינות בעולם שגם על פשעי מלחמה לא מוכנות לפצות.
תמר קלהורה: אנחנו, כמובן, לא הולכים לכיוון הזה, ומעולם לא העלינו בדעתנו, מעולם איש לא העלה בדעתו- - -
דוד רותם: בואו נשאיר את הפסיקה הגרמנית בנושאים האלה מחוץ לחדר הזה.
תמר קלהורה: לכן אני אומרת שבמדינות אחרות השלילה היא שלילה גורפת.
תמר קלהורה: אנחנו, כמובן, לא מבקשים ולא מעלים בדעתנו להגיע לשם, אנחנו גם לא מבקשים להגיע אל הסיטואציה שבה אנשים שניזוקו במשמורת, גם לשם אנחנו לא מבקשים להגיע.
תמר קלהורה: הנקודה פה צריכה להיות באמת פרשנות תכליתית.
תמר קלהורה: אני חושבת שברור לכולם, שאימונים של צה"ל, תאונות דרכים של צה"ל וכל מיני פעולות ביורוקרטיות שצה"ל עושה במגע עם תושבי השטחים, זו לא פעולה מלחמתית, זה גם לא מסוג הדברים שצריך לומר.
תמר קלהורה: זה לא תכליתי לטעון את זה, זאת לא פרשנות תכליתית.
תמר קלהורה: השאלה היא, מה נכלל בגדר ההגדרה הזאת כשמדובר על פעולות שהצבא עושה בהקשר של לחימה, כשברור לכל אדם בר דעת שהשאלה האם זו לחימה או לא לחימה עולה בהקשרם.
תמר קלהורה: כאשר חייל נוסע לביתו, הוא עובר בשטחים ופוגע בפלסטיני, ברור לחלוטין שמדובר בתאונת דרכים, ואיש לא יטען לפעולה מלחמתית, לכן גם לא צריך להגיד את זה בהקשר הספציפי הזה.
תמר קלהורה: נדרש היה לומר את זה בהקשר של התיקון הקודם, כי התיקון הקודם נקט לשון גורפת לחלוטין, בזמן, במקום, ולכן היינו צריכים להוציא את זה.
תמר קלהורה: הרי אנחנו לא מדברים על זה כאן, אנחנו מדברים על פעולה מלחמתית שיש לה הקשר תכליתי מאוד ברור, ולהגיד שצריך להוציא ממנה דברים שמלכתחילה ברור לחלוטין שהם לא נכללים בה, נראה לנו מיותר.
תמר קלהורה: לגבי המשמורת, אמרתי שאני אעביר את זה.
תמר קלהורה: אבל, שוב, אם אנחנו מדברים על פרשנות תכליתית, אנחנו צריכים לראות מה בכלל לגיטימי להכניס לתוך המעגל הזה.
תמר קלהורה: מה שלגיטימי להכניס לתוך המעגל הזה אלה פעולות שצה"ל עושה, הן כדי להילחם בטרור והן כדי למנוע אותו.
תמר קלהורה: וכל מה שההגדרה הספציפית הזאת באה לומר היא, שצריך להכניס את הסיכון פנימה, שאינהרנטית צה"ל פועל בנסיבות של סיכון.
תמר קלהורה: ולכן מיותר, וזה מה שחברי אמרו, ואני רוצה רק לסכם, לבחון לגבי כל פעולה ופעולה האם היא נעשתה בנסיבות לחיים ולגוף.
תמר קלהורה: ההנחה היא שהיא נעשתה.
דוד רותם: דן יקיר, הרמת את היד קודם.
דן יקיר: מנופפים כל הזמן במונח "פעולה מלחמתית", אבל בסך הכול לפני שנים ספורות, בתיקון מס' 7, הרחיבו בצורה עצומה את ההגדרה של פעולה מלחמתית.
דן יקיר: אנחנו כבר לא מדברים על פעולה מלחמתית קלסית לפי הפירוש של בית המשפט העליון בפסקי הדין המוקדמים, שמדובר ממש בענייני לחימה, הרחיבו במשרד המשפטים, והצעתם התקבלה, להרחיב בצורה עצומה את ההגדרה, כדי לכלול, לא רק פעולה של לחימה בטרור, במעשי איבה או בהתקוממות, אלא גם כל פעולה לשם מניעת טרור, מעשי איבה או התקוממות, שנעשתה בנסיבות של סיכון לחיים ולגוף.
תמר קלהורה: תיקון 4, לא 7.
דן יקיר: תיקון 4.
דן יקיר: לפני שבע שנים בסך הכול הרחיבו את ההגדרה בצורה עצומה, מרחיבה מאוד, וכאן משרד המשפטים אומר: זה רחב, אבל לא מספיק רחב, אני רוצה להרחיב את זה עוד יותר.
דן יקיר: המשמעות היא לא רק שזה סותר את בג"ץ עדאלה, אלא זה סותר את פסק הדין היסודי בתביעות האינתיפאדה של בית המשפט העליון, בני עודה, ובא לטשטש את ההבחנה בין פעולות לחימה מבצעיות לבין מעשי שיטור.
דן יקיר: השמטת הסיפה הזאת מבטלת לחלוטין את ההבחנה שבית המשפט עמד עליה בשני פסקי הדין, אבל במיוחד בבני עודה, הוא אמר שיש שני סוגים.
דוד רותם: ההבחנה שבית המשפט עשה, וזה שאני שרוצה לבטל את ההבחנות של בית המשפט, הוא דבר לגיטימי.
דן יקיר: ודאי, בזה פתחתי את דברי בישיבה הקודמת.
דוד רותם: אבל אתמול שלחתם נייר, ועוד פעם בנושא הזה של עוקף בג"ץ.
דוד רותם: אני מאוד מקפיד לקרוא את הניירות שלכם בצורה מסודרת.
דן יקיר: הבהרתי את זה בפתח דברי בישיבה הקודמת.
דוד רותם: בנייר של אתמול זה חוזר על עצמו.
דוד רותם: אין שום בעיה שבא המחוקק ואומר: התכוונתי לדבר מסוים, נתברר לי שלא ניסחתי את הדברים נכון.
תמר קלהורה: אנחנו לא ראינו שום נייר.
דן יקיר: זה לא נייר חדש, זה הנייר הקודם.
דוד רותם: רבותי היקרים, מי שלא ראה עניין, המשמעות היא שהוא לא נכנס לפורטל.
אופיר פינס-פז: לא ראיתם נייר, אז מה?
תמר קלהורה: אנחנו לא יכולים להתמודד עם הטענות שלו.
אופיר פינס-פז: לא אתם התבקשתם להתמודד, היושב-ראש צריך להתמודד.
דוד רותם: סליחה, אם את רוצה להתמודד עם הטענה, נכנסים בערב לפורטל.
תמר קלהורה: נכנסתי, לא היה.
דן יקיר: לא קיבלתי את הנוסח הזה, אבל אנחנו לא מגניבים מסמכים.
דוד רותם: הטענה שמנסים לשנות את מה שפסק בית המשפט זה נכון, זו הכוונה שלנו.
דן יקיר: הטענה שזה לא ראוי.
דן יקיר: זאת הטענה.
דוד רותם: גם על זה שהוא לא ראוי, אני מוכן להשיב לך בעמוד 234 של השופט בחברה הדמוקרטית.
דן יקיר: לא ראוי מבחינה עניינית, לא שנלחמים בבית המשפט.
דן יקיר: אני מסכים עם ההיגיון של בית המשפט, ואני מבקש מהוועדה לאמץ את ההיגיון.
דוד רותם: זה שבית המשפט פסק על סמך חוק מסוים דברים מסוימים, המשמעות היא שהמחוקק צריך לשבת שוב ולחשוב למה הוא התכוון.
דוד רותם: ומכיוון שהמחוקק התכוון גם בניסוח הרחב הקודם שאנחנו רוצים להיות במצב שדיני הנזיקים הרגילים לא יחולו על פעולות מלחמה או על פעולות למניעת טרור.
דוד רותם: אני מסכים אתך שצריכה להיות איזו סכנה, אבל לא יכול להיות מצב שבכל תיק אני אצטרך להוכיח עד הפרט של החייל האחרון בשטח שהיתה לו סכנת חיים או לא.
דוד רותם: כשאני בודק את המצב במדינות המתקדמות בעולם שמנהלות מלחמות, לא חוכמה לקחת את שווייץ, כי שווייץ לא יודעת מה זו מלחמה, אבל מדינה כמו ארצות-הברית שניהלה מלחמה באפגניסטן ובכוויית ובכל המקומות האלה, לא יעלה על הדעת שהפעולות האלה יפוצו על ידי המדינה.
דוד רותם: לא יעלה על הדעת.
דן יקיר: מדובר בתפיסה מהמאה ה-19, שחינה סר, ואנחנו מנסים לחזור אליה, של “The king can do no wrong”--
דוד רותם: לא, לא, לא, לא, The king can do a lot of wrong.
דן יקיר: ודאי.
דן יקיר: --ושל התפיסה של state action, שהיא חסינה מפני תביעה כלשהי.
דן יקיר: אלה התפיסות שעדיין מושרשות גם בארצות-הברית.
דן יקיר: היו פה המומחים בסיבוב הקודם, ולכן אמרתי שחשוב דווקא לשמוע מומחים מהאקדמיה, שאמרו שהכיוון של המשפט הבין-לאומי הוא בדיוק הפוך, ליצור עילת תביעת פיצויים אינדיבידואלית למי שנפגע.
דן יקיר: זו המגמה של המשפט הבין-לאומי.
דוד רותם: אני רוצה לראות אותה ספציפית באיזה מקום.
דוד רותם: לא חוכמה לתת הרצאה בחדר ממוזג, שיגידו לי באיזה מדינה בעולם היתה התקדמות כזאת.
דן יקיר: היה פה פרופסור אריאל פורת, מומחה בעל שם עולמי לדיני נזיקים שאמר לגבי תיקון מס' 7, שאין לא אח ורע, אין חוק כזה בכל העולם.
דן יקיר: אני מצטט את דבריו.
ברוך בריזל: אנחנו לא עוסקים בתיקון הזה.
דוד רותם: מי המדינות בעולם שנלחמות כמו ישראל?
דן יקיר: יש מדינות בעולם שיש להן חקיקה בנושא משנות ה-50, והן לא נדרשו לנושא.
דן יקיר: אנחנו נדרשים לזה בשנת 2009 ומנסים לחזור לתפיסות שכבר אבד עליהן הכלח, כי המגמה היא בדיוק הפוכה.
דן יקיר: וגם אנחנו, מבחינת דמותנו המוסרית, לא רוצים שיהיה מצב כזה שצה"ל לא יפצה.
דן יקיר: אגב, אין שום חריג, לא על זדון ולא על גזל.
דוד רותם: דיברתי על חריגים.
דן יקיר: כי המגמה היא בדיוק הפוכה, גם אנחנו, מבחינת דמותנו המוסרית, לא רוצים שיהיה מצב כזה.
דן יקיר: אגב, אין חריג.
דן יקיר: אם הזדון נעשה במסגרת פעולה מלחמתית הוא חסין.
דן יקיר: במסגרת פעולה מלחמתית נעשה מעשה זדון, אין שום חריג.
עירית קלמן ברום: זדון זו לא פועלה מלחמתית, לא צריך את זה כחריג.
דוד רותם: דיברתי אתם קודם על הנושא של החריגים.
דן יקיר: יכול להיות שמשרד הביטחון מתנדב לפצות במקרה כזה למרות שיש לו טענה טובה של פעולה מלחמתית, אבל החוק נותן חסינות.
דוד רותם: לכן אמרתי שאני רוצה לדבר על סעיף של חריגים, ולכן ביקשתי מתמר קלהורה לבדוק את הנושא, והיא תחזור לוועדה אולי עם הצעה בנושא.
דן יקיר: הסיפורים פה על חיסול ממוקד, אני באמת לא מכיר שום פסק דין שקבע שזה משחק מחשב.
דן יקיר: להפך, נזכרו פה ארבעה פסקי דין שקבעו שזאת פעולה מלחמתית.
דן יקיר: זה שזה עוד לא הגיע לבית המשפט העליון, יכול להיות שאף אחד לא ערער אפילו, אני לא יודע.
דן יקיר: אולי יש ערעור תלוי ועומד, ואולי התובעים עצמם השתכנעו שאין להם סיכוי בעניין הזה.
דן יקיר: אני לא מבין מה הבעיה בכלל.
דן יקיר: מביאים מדי פעם דוגמאות של פסק דין הזוי כזה או אחר, אבל בסך הכול אני לא מבין מה הבעיה.
דן יקיר: המדינה מנסה להתמודד אתה, חוץ מזה שלא נוח לה לנהל את כל התביעות האלה--
אריאל אררט: אפשר אולי לתת רשימה של פעולות.
דן יקיר: --והיא רוצה, כבר בפתח הדברים, לנפנף את העניין על סמך פעולה מלחמתית.
אריאל אררט: אפשר לתת רשימה של פעולות שתסבר את האוזן למה אנחנו מתכוונים.
דן יקיר: רק לסיים את הדברים.
דן יקיר: למשל, יש עשרות אלפי פלסטינים שמנועים מיציאה לחוץ-ארץ מטעמי ביטחון, ועכשיו, לפי הנוהל החדש, שרק מוסיף ביורוקרטיה, כל אחד מהם צריך לבוא באופן אישי למת"כ ולהגיש ערר כדי להסיר את המניעה.
דן יקיר: אפשר לטעון שמדובר כאן בפעולה שהיא פעולת מניעה של מעשי טרור, ואם הוא נופל על המדרגה של המת"כ בדרכו להגיש את הערר זה היה במסגרת פעולה למניעת טרור.
דוד רותם: דן, אתה- - -
דן יקיר: אני מביא את זה לידי אבסורד.
דוד רותם: אתה לא מביא את זה לידי אבסורד, כבר ביקשתי את עניין החריגים, אז עכשיו אתה טוחן מים במקום.
תמר קלהורה: דיברנו על זה.
עירית קלמן ברום: קודם כול, אנחנו נמצאים משנת 2000 במציאות אחרת.
עירית קלמן ברום: בעוד שפסק הדין של בני עודה, שדן יקיר הזכיר, עסק בפעולות של צה"ל בשטחים, בדיכוי התקוממויות--
דוד רותם: מה זה "שטחים"?
דוד רותם: את מתכוונת יהודה ושומרון.
עירית קלמן ברום: יהודה ושומרון.
עירית קלמן ברום: --עממיות, מה שכונה "אינתיפאדה", וצה"ל לרוב התגונן.
עירית קלמן ברום: ההפגנות האלה לעתים התעצמו והגיעו לכדי פעולה מלחמתית, ולעתים נגמרו בגדר הפגנה מקומית, והדיכוי של ההפגנה הזאת או הלחימה בהפגנה הזאת היה או שיטורי או מלחמתי.
עירית קלמן ברום: בשנת 2000 הטרור עלה מדרגה, וגם צה"ל שינה את הטקטיקה של הפעולה שלו, ואנחנו מדברים יותר על פעולות יזומות של צה"ל באמצעים טכנולוגיים שונים ומשונים.
עירית קלמן ברום: אני לא חושבת שנפרט פה אותם, אבל האמצעים הטכנולוגיים האלה לעתים, ולמזלנו פחות מסכנים את כוחות צה"ל, והמגמה היום הולכת ומתגברת של פחות סיכון חיי החייל ויותר אמצעים טכנולוגיים.
עירית קלמן ברום: הרי החוק גם צופה פני עתיד, כמו שאמרת, ואנחנו לא יכולים בכל יום לחוקק את החוק שיתאים לכל שינוי, אבל אנחנו רואים את המגמה, והמגמה היום היא פחות לסכן את החיילים, ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו בעוד שנתיים-שלוש עם אמצעים כאלה ואחרים שבהם נוקט צה"ל שלא מסכנים את החיילים, ואנחנו מברכים על זה, אבל הם גורמים נזק בצד השני, הם גורמים נזק גם לרכוש וגם לגוף.
עירית קלמן ברום: זו עדיין מלחמה, ואלו עדיין פעולות מלחמתיות, גם פעולות למניעת הטרור, והן פעולות שמצליחות ברוב המקרים, והנזק לפעמים הוא מאוד רחב.
עירית קלמן ברום: אני לא חושבת שמישהו מתכוון פה שצריך לפצות על הפעולות האלה.
עירית קלמן ברום: ואם לא מתכוונים, צריך להגיד את זה.
עירית קלמן ברום: ולהגיד את זה, זה פשוט להוריד את ההגדרה של סיכון לחיים ולגוף, כי הפעולות האלה לא נעשות תוך כדי סיכון לחיים ולגוף.
אריאל אררט: צריך גם לזכור שמלחמה מולידה גם נזקים כלכליים, וגם זה לכאורה לא במסגרת סיכון לחיים ולגוף.
אריאל אררט: אם עכשיו מפקד סוגר אזור ולא מאפשר כניסה של אספקה של מוצרים כאלה ואחרים, כי אנחנו עכשיו תוך כדי לחימה, ודברים קרו, עופרת יצוקה, ועוד מבצעים לפני כן בעזה, אז הנזקים הכלכליים האלה, אם אני צריך להתמודד עם סיכון לחיים ולגוף, מאוד-מאוד קשה לי להתמודד אתם.
אריאל אררט: אם חייל מעמיד עכשיו מחסום פתע, כי עכשיו יש התראה, ובמחסום הזה עבר מישהו שהיה זקוק לטיפול רפואי, והוא עיכב אותו מספר דקות, אפילו לצורך הבדיקה המינימלית, ונגרם נזק, לכאורה לחייל הספציפי הזה לא נגרם סיכון לחיים ולגוף, אבל הסיטואציה מאוד בעייתית.
אריאל אררט: אנחנו לא יכולים להשתמש במונח, שצריך לחפש סיכון לחיים ולגוף, וגם לא בפרשנות, אלא בפרשנות תכליתית של ההגדרה, ואני חושב שקריאה בפסק דין עדאלה, קריאה אמיתית וישרה, ולא קריאה של פסק הדין בני עודה, ואני אומר גם למה, כי בפסק הדין בני עודה בכלל התעסקנו בעניין עדאלה, אומר כבוד הנשיא ברק, פסק בני עודה בטל.
אריאל אררט: אומר כבוד הנשיא ברק: הכנסת הכניסה ב-2002 בתיקון הקודם, שהיא רוצה לחוקק דבר חדש.
אריאל אררט: אומר ברק: זה מקובל עלי, מה שלא מקובל עלי זה גורפות.
אריאל אררט: אומר ברק: מקובלת עלי החקיקה הקנדית המרחיבה ביותר, שמסתכלת על התכלית של הפעולה ולא על בחינה ספציפית של כל פעולה.
אופיר פינס-פז: אני מפנה אותך לנאום של ברק בלשכת עורכי הדין בכנס באילת על מידתיות.
עירית קלמן ברום: המידתיות היא לא השאלה כאן.
עירית קלמן ברום: המידתיות עדיין תיבחן.
דוד רותם: אופיר פינס, אני מפנה אותך למורו ורבו של השופט ברק, פרופסור טדסקי, שדיבר על שכל ישר.
ברוך בריזל: בהתייחס למה שנאמר פה על ידי מר יקיר, גם תיאורטית וגם מעשית, היכולת לנסות לייחס להגדרה של לחימה בטרור, במעשי איבה ובהתקוממות, שמץ של קישור לגזל או למזיד הוא פשוט אבסורדי.
דוד רותם: חבר'ה, ביקשתי לשקול סעיף של חריגים, ואתם כל הזמן מסבירים לי- - -
עירית קלמן ברום: אנחנו חושבים שזה בכלל לא נכנס להגדרה.
דוד רותם: אתם חושבים, זה בסדר, ומחר בבוקר יבוא מישהו אחר ויחשוב שזה כן נכנס, ולכן אני רוצה לוודא את הדברים.
עירית קלמן ברום: נכון, אני אומרת רק מה עמדתנו.
עירית קלמן ברום: אנחנו נשקול, אבל לא עולה על דעתנו שזה נכנס להגדרה.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה טיפה לחדד את הסוגיה הזאת, כי אני חושב שהיא מאוד-מאוד מכריעה.
אופיר פינס-פז: כששאלתי אותך על מה כן אנחנו חושבים שנכון לפצות, אמרת לי מקרים של זדון.
אופיר פינס-פז: אני בהחלט שותף לדעתך.
אופיר פינס-פז: אבל אני רוצה לבוא למקום שלא הוכח זדון, הוכח היעדר שכל ישר, חוסר מידתיות, לא זדון, אדם חשב לא נכון באופן מרחיק לכת, ואנשים נהרגו כתוצאה מזה, או נפצעו קשה, או נשארו נכים כל ימי חייהם.
אופיר פינס-פז: נגיד שבית משפט החליט שאין זדון, אבל היתה פה פעולה שאי אפשר להסביר אותה במושגים לא של שמירה על החיים ולא של לא שמירה על החיים.
דוד רותם: אפשר לקבל דוגמה?
אופיר פינס-פז: הדוגמה בעיני היא הדוקטור, אבל משום שזה תיק שהולך להיות פתוח, אני לא רוצה להיכנס לזה.
עירית קלמן ברום: זאת דוגמה טובה, שהיא לא אמורה להיות פיצוי במסגרת דיני הנזיקים, כי במסגרת דיני הנזיקים זו פעולה מלחמתית.
עירית קלמן ברום: בדיוק באותה מלחמה נורו פגזים שהרגו חיילי צה"ל, ושמענו ערב-ערב על טעויות שצה"ל עשה במלחמה הזאת, ושילמנו מחיר יקר מהצד הזה ומהצד הזה.
אופיר פינס-פז: לא הבנתי מה את אומרת.
עירית קלמן ברום: זה לא עניין נזיקי, זה עניין מדיני, אם המדינה תרצה לתת איזה פיצוי- - -
עירית קלמן ברום: תביעת נזיקים בבית משפט זו תביעה שנעשתה במהלך המלחמה.
דן יקיר: נכון, גם אם זה היה בזדון.
אופיר פינס-פז: את אומרת שעופרת יצוקה היא חבילה אחת.
דוד רותם: מותר לי לקחת את רשות הדיבור כשאני רוצה?
עירית קלמן ברום: נעשו טעויות- - -
דוד רותם: אופיר פינס, תסביר לי למה אתה מתכוון.
אופיר פינס-פז: לא נוח לי לדבר על נושא שיכול להיות שהוא יתברר בבית משפט.
דוד רותם: אתה חושב שאנחנו משפיעים על בית שמפט?
אופיר פינס-פז: לא, לא, אני מקווה שלא.
דוד רותם: אתה יודע שלא.
אופיר פינס-פז: אני ממש לא יודע, אבל אני מקווה שלא.
אופיר פינס-פז: באופן כללי, אני לא מכיר את כל הפרטים, אני אומר את כל ההסתייגויות.
אופיר פינס-פז: כמובן, אלה דברים שצריכים להתברר, אבל על פניו יש תחושה, לפחות לי, שהפעולה הזאת לא היתה צריכה להתקיים.
דוד רותם: בוא ניקח את העובדות, עזוב את התחושות.
אופיר פינס-פז: העובדות היו שיום קודם היה כינון ישיר של טנק על הבית, כתוצאה מזה שהדוקטור התקשר לאנשי תקשורת הטנק הוסט והפעולה לא התבצעה.
אופיר פינס-פז: ולמחרת, מסיבות שעד לרגע זה אני לא יודע מהן, אבל אני מקווה שיתבררו, שוב היה כינון ישיר וירו שני פגזים, ומה שקרה שם, כולנו יודעים.
תמר קלהורה: אנחנו לא יכולים להתייחס לזה.
דוד רותם: האם ברור לכולנו שהפגזים האלה לא נורו בכוונה להרוג?
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לזה.
דוד רותם: אתה לא רוצה להיכנס, אבל אין לך ברירה אלא להיכנס.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להאמין שלא.
גיל לימון: יש תחקיר צבאי.
דוד רותם: התחקיר הצבאי לא מעניין אותי, אני עכשיו רוצה לדבר על שכל ישר.
אופיר פינס-פז: אדוני, אני מצטער, כשטנק יורה פגזים וכל טנקיסט יודע שלפגז כזה יש כושר הרג גדול מאוד, הוא צריך לצאת מנקודת הנחה שהפגז שהוא יורה יכול להרוג, כן.
עירית קלמן ברום: נדמה לי שזה הרג גם חיילי צה"ל.
אופיר פינס-פז: מי הרג?
אופיר פינס-פז: הדוקטור הרג חיילי צה"ל?
עירית קלמן ברום: לא, הפגזים האלה הרגו גם חיילים- - -
דוד רותם: טנקים שירו- - -
אופיר פינס-פז: איך זה קשור?
עירית קלמן ברום: זה קשור, כי זאת היתה מלחמה, והיו טעויות במלחמה.
אופיר פינס-פז: אם זה הטיעון שלך, אפשר לקחת טנק, לירות ב-1,000 איש שעומדים ברחוב.
עירית קלמן ברום: זאת לא היתה הסיטואציה, שם היתה מלחמה.
אופיר פינס-פז: סליחה, אבל זה מה שאת אומרת.
אופיר פינס-פז: התשובה שלך לכל אירוע, שגם ירו עלינו.
אופיר פינס-פז: זאת תשובה הגיונית?
עירית קלמן ברום: לא ירו עלינו?