GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: זאת גם עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה.
אופיר פינס-פז: נלמד את זה.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר לכם אם הוועדה לא תרצה לשנות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
אופיר פינס-פז: אם תהיה הסכמה עם הוועדה והממשלה אפשר יהיה להוסיף את זה.
אופיר פינס-פז: בשלב הזה אנחנו לא ערוכים לצרף את זה להצעת החוק.
אופיר פינס-פז: זאת הכנה לקריאה הראשונה.
אופיר פינס-פז: במסירת בית-המשפט של גזרי-דין אנחנו מוכנים ללכת לדבר הזה, אך לא במקרה לא כתבתי את הצעת החוק הזאת על משרד הרישוי, שזה עניין מנהלי ולא גזר-דין.
אופיר פינס-פז: זה כל ההבדל.
אברהם מיכאלי: הם מדברים כרגע על זימונים לבית-המשפט בעקבות הצטברות נקודות שבעקבותיהם יכולה להיות פסילה.
אברהם מיכאלי: גם בשיטת הניקוד יכולים להגיע לפסילה.
חנן אהרון: שיטת הניקוד היא תוצאתית.
חנן אהרון: בסופו של דבר על סמך כל גזרי-הדין של בית-המשפט אנחנו נותנים את הנקודות לאחר שההרשעות מועברות אלינו, וכן על סמך הדוחות של משטרת ישראל שאדם שילם.
חנן אהרון: יש הרבה פסולים בעקבות קביעה של מכון רפואי.
חנן אהרון: נכון להיום רשות הרישוי פוסלת אדם שהמכון הרפואי פסל אותו כי היה לו שבץ מוחי לפני חודש.
חנן אהרון: הוא לא יוכל מחר להסיע 50 ילדים באוטובוס.
חנן אהרון: כאשר יתפוס אותו שוטר הוא יאמר: אדוני השוטר, יש לי רישיון, אין פסילה.
חנן אהרון: אבל אין מה לעשות, ולא משנה אם כן הודיעו לו או לא הודיעו לו.
חנן אהרון: בדרך כלל בבית-המשפט שיעור הפקדת הרישיון גבוה ביותר.
חנן אהרון: אין לי כאן את המספרים.
אברהם מיכאלי: בתנאי שזה נמסר להם במסירה אישית.
חנן אהרון: מכיוון שעדיין יש לאזרח יראה מפני בית-המשפט.
חנן אהרון: מתוך 49,000 פסילות של משרד הרישוי של נהגים בעייתיים רצידיוויסטים שצברו למעלה מ-100 נקודות, 15,000 איש לא הפקידו את רישיונם.
חנן אהרון: יוצא שאדם שמפקיד את רישיונו הוא אזרח טוב, ומי שלא מפקיד – "מצפצף" על החוק, ואלה הנהגים הכי בעייתיים.
חנן אהרון: את אלה צריך לתפוס.
חנן אהרון: יש מקרים שבית-המשפט גזר על מישהו חודש פסילה, ולא משנה אם הגיע לו או לא הגיע לו, אבל אני רואה חומרה גדולה יותר בפסילות של רשות הרישוי, אחרי גזר-הדין של בית-המשפט, ואנחנו לא יכולים לעשות עם זה כלום.
חנן אהרון: הנהגים האלה ממשיכים לנהוג ו"מצפצפים" עלינו.
אופיר פינס-פז: זה גזר-דין של בית-המשפט.
חנן אהרון: אם יהיה חוק שיחייב חזקת מסירה תראה שהמספרים שהצגתי כאן יקטנו בהרבה.
חנן אהרון: אם דיברתי על 2,000 ומשהו שלא נמסרו, כאשר יהיה חוק והאזרח יידע שהחוק מחייב אותו גם אם הוא לא יבוא לקחת את גזר-הדין – אני אומר לך ששיעור הפקדת הרישיון יהיה גבוה מאוד.
חנן אהרון: כך אירע כאשר יצאנו בקמפיין על מי שלא יפקיד את רישיונו בתוך חודש ופתאום כל האזרחים הגיעו להפקיד.
חנן אהרון: מעניין: את רישיונות הנהיגה שאני שולח לאזרח – הוא מקבל, רישיון רכב – הוא מקבל.
חנן אהרון: יש אצלנו כ-5% דואר שלא מגיע.
חנן אהרון: וכאן פתאום הוא לא מקבל ...
אופיר פינס-פז: אגב, אני מכיר אנשים שמקבלים את רישיון הנהיגה שלהם שלוש פעמים, גם זה קרה.
חנן אהרון: הוא מקבל את כל דברי הדואר.
חנן אהרון: הוא יודע שדואר רשום זה או קריאה למילואים, או משהו מן ההוצאה לפועל או מבית-המשפט, לכן הוא לא לוקח אותו.
חנן אהרון: החוק הזה יכול לדרבן את האזרחים להגיע.
גיל שפירא: אגב, רישיונות לא נשלחים בדואר רשום.
גיל שפירא: יש לנו בעיה עם דואר רשום.
יפעת רווה: מכיוון שעלו כאן
יפעת רווה: כל מיני נושאים ויש לנו גם הערות נקודתית, אני מבקשת לשאול היכן אנחנו עומדים.
יפעת רווה: אחרי הישיבה הזאת הצעת החוק תועבר כבר לקריאה הראשונה?
נעמה מנחמי: אני מציעה שנמתין עוד קצת כדי לנסח הכול.
אופיר פינס-פז: אם יש הסכמה לגבי העיקרון, לפי דעתי אין שום צורך לעבור סעיף-סעיף בהכנה לקריאה הראשונה.
יפעת רווה: יש לנו הערות לנוסח.
אופיר פינס-פז: אם יש הסכמה להכניס להצעת החוק חובה שהנהלת בתי-המשפט תפעיל את מה שהיא עושה ברשות בעצם, שבכל דואר רשום שחוזר פקידי בית-המשפט או משטרת ישראל יוודאו מסירה ביד, אם נכניס את זה להצעת החוק לפי דעתי זה יאפשר להתקדם בעניין חזקת המסירה ויבטיח את הדבר הזה כך שנוכל להיות סמוכים ובטוחים שנקטנו בכל האמצעים.
אופיר פינס-פז: זה טוב יותר מן הדואר, טוב יותר מהכול, אני שקט, אני סמוך ובטוח.
אופיר פינס-פז: זה אם יש הסכמה.
אופיר פינס-פז: דיברתי עם חבר הכנסת דוד רותם והוא מסכים לזה.
אופיר פינס-פז: הפרטים, עם כל הכבוד, זה טכניקה.
יפעת רווה: לא בדיוק.
יפעת רווה: בפסקה (5) בהצעת החוק למשל נאמר שלנמען שהוא תושב ישוב ימסרו לחבר הוועד או למזכיר של היישוב.
אופיר פינס-פז: הסעיף הזה בכלל לא יהיה.
אופיר פינס-פז: והוא לא רלוונטי.
אופיר פינס-פז: ברגע שאנו מנסחים בחוק את העיקרון שתיארתי בעקבות הדברים של הנהלת בתי-המשפט, כולנו יכולים להיות סמוכים ובטוחים שכאן יש מסירה אישית, או של פקיד בית-המשפט או של שוטר סיור.
אופיר פינס-פז: מה יותר מזה?
שגית שועלי: שוטר סיור לא מבצע את זה.
שגית שועלי: זאת הטעות.
שגית שועלי: טעות לחשוב ששוטרי סיור מבצעים את זה.
שגית שועלי: זה לא נכון.
אופיר פינס-פז: אם זה יהיה בחוק – הם יבצעו את זה.
אופיר פינס-פז: ברגע שזה ייכנס לחוק, זה דבר אחר.
אופיר פינס-פז: מבחינתי ברגע שזה הנוהל, לא משנה לי אם הוא לא מבוצע היטב.
אופיר פינס-פז: אפשר לחוקק אותו ואז הוא יבוצע היטב.
שגית שועלי: זו גזירה שמשטרת התנועה לא תוכל לעמוד בה.
אופיר פינס-פז: שאלתי אם הנוהל מוסכם.
אופיר פינס-פז: אם הנוהל מוסכם – פתרנו את כל הבעיה.
הרצל בר-מג: מה הבעיה?
הרצל בר-מג: תקבע אתה את הנוהל ושהם ישלחו את זה עם כל שירות שעונה על הנוהל הזה, בין בעצמם, בין באמצעות חברת דואר ישראל ובין באמצעות דואר פרטי.
אופיר פינס-פז: הוא רוצה להרוויח.
אופיר פינס-פז: אני מבין אותו.
אברהם מיכאלי: להם יש מספיק פקידים במערכת שיעשו את זה אולי בחינם.
הרצל בר-מג: לא רק דואר ישראל.
הרצל בר-מג: כל גורם שייתן את השירות.
אופיר פינס-פז: דואר רשום שחוזר יימסר רק במסירה אישית, ולא נכתוב על-ידי מי, על-ידי פקיד בית-המשפט או על-ידי הדואר או על-ידי המשטרה.
אברהם מיכאלי: זה כבר סעיף תקציבי.
נעמה מנחמי: הנוסח הנוכחי כבר היום מאפשר את זה.
נעמה מנחמי: כתבנו: "אחת מן הדרכים הבאות".
אופיר פינס-פז: כל דואר רשום שחוזר יהיה חייב במסירה אישית.
אופיר פינס-פז: בכל דואר רשום שחוזר יהיה חייב לבוא שליח ולקבל חתימה.
מלכה צדקה: מערכת בתי-המשפט שולחת את כתבי האישום ואת גזרי-הדין על-פי כתובות שמוסרת לה משטרת ישראל בכתב האישום.
מלכה צדקה: אנחנו לא ניזונים משום מאגר.
מלכה צדקה: מה שכתוב זה "כזה ראה וקדש" מבחינתנו, לשם נשלח גזר-הדין.
מלכה צדקה: התייחסתי למסירות שחוזרות כ'לא נדרש', אבל יש גם הרבה מסירות שחוזרות כ'עזב', 'לא ידוע' וכן הלאה.
מלכה צדקה: חזקת המסירה תתן לזה פתרון.
אופיר פינס-פז: אז לא מעמידים לדין.
מלכה צדקה: מבחינתי אני הולכת על-פי הכתובת שמופיעה בכתב האישום.
מלכה צדקה: זאת הסתייגות אחת שלי.
אופיר פינס-פז: אם אדם לא גר בכתובת הרשומה כמובן שלא תחול עליו חזקה כי ברור שהוא לא קיבל.
מלכה צדקה: דבר נוסף, אני רוצה לנסות להקביל את זה להליכים אחרים שקיימים היום.
מלכה צדקה: אם התביעה היא שנותנת לי כתב האישום ומספקת לי את הכתובת והדואר לא חוזר משם, אז אני רוצה להפיל את זה על התביעה, שהתביעה תבצע.
מלכה צדקה: זה עלה גם בדוח מבקר המדינה.
מלכה צדקה: שהתביעה תיקח על עצמה את ביצוע מסירות גזרי-דין.
מלכה צדקה: יש להם שוטרי סיור בשטח.
מלכה צדקה: גם לא תידרש עלות נוספת כדי לשלם לחברת דואר ישראל.
אברהם מיכאלי: אם התביעה היא כמו תביעה אזרחית בפן הזה, כאשר התובע האזרחי לא ממציא כתובת נכונה בוודאי גם לא דנים בתיק של אותו נאשם ולא מבצעים שום פסק-דין.
אברהם מיכאלי: במובן הזה צריכה להיות הסכמה עקרונית, כפי שחבר הכנסת אופיר פינס-פז אומר, שאם אנו יודעים שיש לנו פתרון כדי למנוע עוול משפטי בסיסי שאנו מאמינים בו, בוודאי במשפט הפלילי, שאזרח לא יכול להיענש על משהו שלא ידע – גם אם הוא מנסה להתחמק ברגע שמוסרים לו אז אין יותר התחמקויות.
מלכה צדקה: יש כאן עניין אחד.
מלכה צדקה: כשאדם מקבל דוח בכביש, הוא מקבל אותו ביד והכתובת היא לפי מה שמופיע אצלו, ואז יש מסירה.
אופיר פינס-פז: שיתווכחו עכשיו ביניהם מי מבצע את המסירה – המשטרה או פקידי בית-המשפט.
שגית שועלי: השאלה איננה מי יבצע את המסירה.
שגית שועלי: מבחינת המשטרה, אני כבר אומרת שאין לנו יכולת לעשות את זה.
שגית שועלי: אבל העניין אחר.
אברהם מיכאלי: אתם רוצים להרשיע אדם בלי לוודא את הפרט הבסיסי, איפה הוא גר?
שגית שועלי: לא.
שגית שועלי: לכן אני מבקשת להציע פתרון, אם יורשה לי.
שגית שועלי: אני מבינה שאני לא יכולה שהמסירה תהיה הרמטית, שכולם יקבלו ב-100%.
שגית שועלי: כולנו יודעים ואי אפשר לעצום עיניים שמרבית האנשים שלא מתייצבים עושים את זה במחשבה, בכוונה תחילה ועל מנת להשתמט.
שגית שועלי: נכון, יש גם חריגים.
שגית שועלי: על מנת לטפל בחריגים האלה, יש לנו שתי אפשרויות: או מה שהציע חבר הכנסת אופיר פינס-פז בהצעת החוק, שהם יוכלו להוכיח.
נעמה מנחמי: איך אדם יוכיח?
אברהם מיכאלי: את מנסה כרגע להפוך את היוצרות.
אברהם מיכאלי: אתם לא רוצים להתאמץ.
שגית שועלי: אדם יכול לומר: "עברתי דירה בדיוק יומיים לפני שנשלחה ההודעה", או "הייתי חודשיים בחוץ-לארץ".
נעמה מנחמי: נניח שמישהו לקח לי את הפתק מן הדלת.
גיל שפירא: "הייתי בחופש", או "הפתק עף מן הדלת".
גיל שפירא: אתם תאמינו לי?
שגית שועלי: לשופט יש שיקול דעת.
גיל שפירא: אצטרך להגיע לשופט בשביל זה, כאשר אפשר למנוע את זה מראש?
שגית שועלי: יש עוד אפיק, סעיף 130 לחוק סדר הדין הפלילי, שזה בקשה לביטול גזר-דין.
שגית שועלי: כתוב במפורש: "אם נוכח שהיתה סיבה מוצדקת".
אברהם מיכאלי: לא שמעתי עדיין את עמדת הנהלת בתי-המשפט על הדיונים החוזרים הללו.
אופיר פינס-פז: כשאמרת שהמשטרה לא יכולה לעשות את זה, עם כל הכבוד, למה המשטרה לא יכולה לעשות את זה?
גיל שפירא: כמה כאלה יש בשנה?
אופיר פינס-פז: המשטרה פרושה על פני כל המדינה.
אופיר פינס-פז: מה הבעיה לעשות מסירה לאלה שכתוב שדבר הדואר שלהם 'לא נדרש'?
שגית שועלי: זה כמות עצומה.
שגית שועלי: 70% מן האנשים לא מתייצבים לדיון הראשון.
גיל שפירא: 2,700 איש – זה על פני כמה שנים, אולי על פני 5 שנים.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא פוטרים את המשטרה כל-כך מהר מן הנטל.
אברהם מיכאלי: חובתה של המשטרה לבצע את השלב הראשוני הזה.
שגית שועלי: תפקידה להיות חברת הדואר?
אברהם מיכאלי: כשהמשטרה מנסה להרשיע אנשים בתביעה המשטרתית היא צריכה לדאוג לאל"ף-בי"ת של ניהול תקין של בית-המשפט.
אברהם מיכאלי: נכון שלשוטרים אין כוח-אדם, אבל מי שרוצה להרשיע, כפי שהתובע האזרחי דואג למסירה כדת וכדין – גם אתם תמסרו כדת וכדין.
חיים אמיגה: אני מן המשרד לביטחון פנים.
חיים אמיגה: הבקשה לקבוע בחקיקה את הנוהל שקיים נחתה כאן בהפתעה תוך כדי הדיון.
חיים אמיגה: אין לנו כאן נתונים, אבל אין ספק שמדובר בעלויות תקציביות.
חיים אמיגה: אני מזכיר, מדובר בגזרי-דין של בית-המשפט שקובעים פסילה.
חיים אמיגה: לעניות דעתנו, להטיל את זה על שוטרי סיור של המשטרה או על שוטרי את"ן של המשטרה - - -
אופיר פינס-פז: זה קיים גם היום.
חיים אמיגה: היום זה קיים כדבר שלא קבוע בחקיקה.
חיים אמיגה: ברגע שזה יהיה קבוע בחקיקה ההיקפים יהיו גדולים יותר כי אז זאת תהיה חובה שמושתת על המשטרה.
אברהם מיכאלי: שנשפוט אנשים על פסילה מבלי שנמסרו להם ההודעות?
חיים אמיגה: אני מציע שכרגע זה לא יעלה להצבעה.
חיים אמיגה: כרגע עמדת המשרד לביטחון פנים תהיה להתנגד.
חיים אמיגה: אין לנו נתונים מספריים, אין לנו הערכה של השלכות תקציביות, אין לנו הערכה על תקני כוח-האדם שדרושים לדבר כזה, איננו יודעים אם המשטרה ערוכה לדבר כזה.
חיים אמיגה: עלינו לעשות שיעורי בית ולבוא מוכנים לדיון הבא בוועדה, לגבי הסוגייה הזאת לפחות.
חיים אמיגה: הנושא הזה עלה כאן באמת בצורה לא צפויה.
אופיר פינס-פז: אבל הם לא יפתרו את זה.
נעמה מנחמי: ניתן להם הזדמנות לפתור את זה.
נעמה מנחמי: אם לא יפתרו, הכנסת תכריע.
חוה ראובני: לגבי היקף דברי הדואר שלא נדרשים, זה עלה גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה לפני כמה חודשים.
חוה ראובני: בהחלט אפשר לצמצם את ההיקף.
חוה ראובני: השיטה שלוקחים את הכתובות מכתבי האישום בעייתית מאוד.
חוה ראובני: השוטר לוקח את הכתובת בשלב שהוא פוגש את הנהג.
חוה ראובני: ההזמנות וגזרי-הדין נשלחים חודשים רבים אחר-כך.
חוה ראובני: המקום הרשמי במדינת ישראל שבו מעדכנים כתובות ואזרחים מחויבים להודיע לו כאשר הם עוברים דירה ומשנים כתובת זה מרשם האוכלוסין.
חוה ראובני: גם אם יש להם תיק תלוי ועומד, אין להם חובה עצמאית להודיע, לא לתביעה ולא לבית-המשפט על שעברו דירה.
חוה ראובני: זה עלה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שמן הראוי שהנהלת בתי-המשפט תבקש ממרשם האוכלוסין את הכתובות.
חוה ראובני: היה ויישלחו הזמנות ויישלחו גזרי-דין לפי הכתובות במרשם האוכלוסין, מספר דברי הדואר החוזרים כי אנשים שינו כתובתם, יפחת.
אופיר פינס-פז: יותר מזה, במרשם האוכלוסין יש שתי כתובות לכל אדם, שלפעמים הן זהות: כתובת בפועל ומען למשלוח דואר.
אופיר פינס-פז: במרשם האוכלוסין יודעים את שתי הכתובות.
אופיר פינס-פז: לפעמים זו אותה כתובת, כמובן.
אופיר פינס-פז: אצל אנשים רבים זו אותה כתובת.
אופיר פינס-פז: כך יש דיוק גבוה הרבה יותר.
אופיר פינס-פז: היא צודקת באלף אחוזים.
מלכה צדקה: יש עם זה בעיה אחת, שאנחנו מחויבים לפעול על-פי כתב האישום.
מלכה צדקה: כל נקודה בכתב האישום שמבקשים לתקן מחייבת דיון ובקשה של תובע.
מלכה צדקה: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.
מלכה צדקה: התביעה צריכה לעשות את זה.
אופיר פינס-פז: סליחה, אני לא נכנס לשאלה מי צריך לעשות את זה.
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לחוקק חוק שקובע העברת החזקה מן המדינה לאזרח, אבל עליי להיות בטוח שהמדינה נוהגת כראוי לפני שאנחנו מחוקקים את זה, ואני לא בטוח בכל מה שקשור לענייני המסירה.
מלכה צדקה: תפקידו של התובע כאשר הוא מגיע לאולם בית-המשפט ורואה שהמסירה לא התבצעה, לברר ולתקן את כתב האישום בהתאם.
חיים אמיגה: מדובר כאן בגזרי-דין, עם כל הכבוד.
מלכה צדקה: אבל חייבים לתקן את כתב האישום.
מלכה צדקה: בית-המשפט פועל על-פי כתב האישום.
אברהם מיכאלי: אתם לא מעלים על דעתכם שתובע אזרחי יזכה בפסק-דין אם לא נתן כתובת נכונה של הנתבע.
מלכה צדקה: יש הליך אחר בהוצאה לפועל.
מלכה צדקה: עליך להביא אישור ממרשם האוכלוסין, וחזקה על התובע שמביא אותו.
מלכה צדקה: הזוכה צריך להביא אישור ממשרד הפנים.
מלכה צדקה: בהליך פלילי כתב האישום הוא "כזה ראה וקדש".
מלכה צדקה: המזכירות לא תשנה בו שום דבר.
אופיר פינס-פז: את יכולה לשלוח לשתי כתובות, לזו שרשומה בכתב האישום ולכתובת שבמרשם האוכלוסין.
מלכה צדקה: כאן זה עניין של כסף.
אופיר פינס-פז: מה לעשות, הצדק עולה כסף.
גיל שפירא: זה חיים של אנשים, לא רק צדק אלא יותר מזה.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני מציע שנאמץ את העיקרון שהצעת, בוודאי לקראת הקריאה הראשונה.
אברהם מיכאלי: אם יש כאן הסתייגות של המשרד לביטחון פנים, חשוב לנו להתחשב גם בעמדה שלהם.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא כופים דבר לא הגיוני.
אברהם מיכאלי: לכן אני מבקש שתיגש לשר ותגיד לו: אדוני השר, החוק הזה יעבור.
חיים אמיגה: אני סבור ששיעורי הבית חשובים גם לוועדה.
חיים אמיגה: חשוב לבדוק את ההשלכות על המשטרה בסוגייה הזאת.
חיים אמיגה: אני בטוח שגם אדוני לא רוצה לראות את השוטרים עושים הסבה למעין דוורים ולא מסיירים כפי שצריך לסייר, אפילו מקצועית.
אברהם מיכאלי: לא נתאר את זה לשר בצורה הזאת, כאילו אנו מטילים גזירה שלא יוכלו לעמוד בה.
חיים אמיגה: אני צריך בוודאי לפנות לגורמים המקצועיים במשטרה.
אברהם מיכאלי: מי שמגיש תביעה נגד אזרח, הן על פסילה והן על ניקוד וכן הלאה, שיטרח במחילה מכבודו ויוודא את הכתובת.
חיים אמיגה: אבל כאן מדובר בגזר-דין.
חיים אמיגה: זה דבר אחר לחלוטין.
חיים אמיגה: זה מוטל על הנהלת בתי-המשפט, עם כל הכבוד.
אופיר פינס-פז: יש כאן שאלה אחת שצריך להכריע בה, האם בגזר-דין האחריות היא על הנהלת בתי-המשפט או על התביעה.
יפעת רווה: את הסוגייה הזאת אני רוצה להציג בפני היועץ המשפטי לממשלה.
אופיר פינס-פז: אני מציע שמשרד המשפטים יכריע בסוגייה הזאת.
אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד למשרד לביטחון פנים צריך גורם אובייקטיבי.
אופיר פינס-פז: אחרי כן נצטרך לקבוע איך מממשים את האחריות הזאת.
אופיר פינס-פז: השאלה כמה זמן ייקח לכם לקבל החלטות.
יפעת רווה: אחרי החג אבדוק את זה עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
נעמה מנחמי: כעת נקבע העיקרון.
נעמה מנחמי: נעבוד על הנוסחים.
אברהם מיכאלי: גברתי נציגת הנהלת בתי-המשפט, מכיוון שאנחנו רוצים להגיע לתוצאה, שלאחר שהשופט המכובד יוציא את פסק-הדין או גזר-הדין פסיקתו תימסר לאזרח לפני שמפעילים נגדו סנקציות, המדינה תצטרך להגיע כאן להסכמה מי יבצע את הדברים האלה.
אברהם מיכאלי: לפי העיקרון הזה נקדם את הצעת החוק.
אברהם מיכאלי: ההצבעה תהיה בישיבה הקרובה.
חוה ראובני: האם אפשר לבקש שבהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית בכל זאת תישקל האפשרות לצרף את - - -
נעמה מנחמי: אנחנו לא מצביעים עכשיו.
אברהם מיכאלי: לקראת הקריאה הראשונה נשתדל ללכת על העיקרון הזה לאחר שנקבל תשובה.
אברהם מיכאלי: לקראת הקריאה השנייה והשלישית נוכל אולי להרחיב.
אברהם מיכאלי: רק שזה לא יהיה נושא חדש.
חוה ראובני: נקבל עלינו את מה שייקבע.
אברהם מיכאלי: חג שמח, שנה טובה וגמר חתימה טובה.
דוד רותם: עורכי הדין לא מעניינים אותי, אני מדבר על התובע, על המשטרה ועל הנאשם.
דוד רותם: אני כבר יודע מה יקרה.
דוד רותם: התובע ייצא מתל-אביב ב-7 בבוקר, הוא יאחר לבית המשפט.
דוד רותם: בינתיים, כשהוא יגיע הנאשם כבר שוחרר כי התובע לא הגיע.
דוד רותם: אנחנו עדים לזה גם היום.
דוד רותם: לכן, כאשר יש מישהו שמסתכל על המערכת כולה בצד הפוליטי, הוא יכול להגיד לו: אדוני היקר, יש פה בעיה לא רק של מערכת בתי המשפט, יש פה גם בעיית משטרה, יש פה גם בעיית פרקליטות.
אופיר פינס-פז: הוא לא מבין את זה?
דוד רותם: אסור לו לקחת את זה בחשבון.
דוד רותם: הוא מנהל את מערכת המשפט, הוא לא מנהל את כל העולם.
אופיר פינס-פז: הוא חייב לקחת את זה בחשבון.
משה גל: אני חושב שחבר הכנסת אופיר פינס צודק כי זאת החלטה מנהלית והחלטה מנהלית צריכה להיעשות על ידי שקילת כל הגורמים.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה לחדד את הדברים של חבר הכנסת פינס.
מיכאל בן-ארי: השאלה היא, האם יהיו כללים אובייקטיבים לחלוטין של העברת התיקים?
מיכאל בן-ארי: האם אנחנו יכולים להיות בטוחים שלא יהיה מצב שתיקים מסוג מסוים, דווקא הם יעברו למקומות אחרים, או שהם שייכים למגזר מסוים, לקבוצה אחרת, לפעמים מסיבות פוליטיות או מסיבות כאלה ואחרות.
מיכאל בן-ארי: האם באמת תהיה פה העברת תיקים שרירותית בהתאם לצרכים?
מיכאל בן-ארי: במקומות עבודה יש כלל: בא אחרון יוצא ראשון.
מיכאל בן-ארי: זה בלי להעדיף את הבלורית של זה או את התסרוקת של זה וכן הלאה.
מיכאל בן-ארי: יש פה כל מיני דברים שנאמרים שהם מאוד שיפוטיים.
מיכאל בן-ארי: אמנם אתה שופט, אבל הדברים צריכים להיאמר בצורה אובייקטיבית.
מיכאל בן-ארי: אמרת שהדברים נעשו בצורה טובה מאוד.
מיכאל בן-ארי: טובה מאוד למי?
מיכאל בן-ארי: טובה מאוד לנוחות של מנהל בתי המשפט?
מיכאל בן-ארי: אולי טובה מאוד ונוחה מאוד למלא את החוסרים ואת חוסר המעש של שופטים בבית משפט כזה או אחר.
מיכאל בן-ארי: מה קורה עם העדים?
מיכאל בן-ארי: מה קורה עם עורכי הדין?
מיכאל בן-ארי: ומה קורה עם בעלי הדין?
מיכאל בן-ארי: כל אלה יצטרכו להוציא הוצאות הרבה יותר כבדות, לבזבז הרבה יותר זמן.
מיכאל בן-ארי: ברגע שאתה שולח אדם שגר בירושלים לבאר-שבע, אתה מבזבז שעות עבודה יקרות של עורך דין מירושלים שאיתו הוא התחיל כבר את כל העניין - - -
דוד רותם: מדובר על העברה לפני תחילת התיק.
משה גל: הדיון הולך למקום שאנחנו לא דנים בו.
משה גל: הניסיון מלמד שבהליכים אזרחיים אין הרבה זיקה בין מקום מגוריו של האדם לבין מקום הגשת ההליכים.
משה גל: המוסדות הגדולים מגישים את התיקים איפה שנוח להם ולא איפה שנוח לאזרח.
משה גל: המדינה ניתנת להיתבע בכל מקום ולכן תובעים אותה איפה שרוצים.
משה גל: אלה המאסות הגדולות של התיקים וגם שם לא קורה שום דבר כי אני חוזר לכך שאנחנו במדינה קטנה.
משה גל: אם בתיק מסוים יש בעיה של עדים, למשל, כשהעד הוא נכה, תמיד יש סמכות העברתית לתיק קונקרטי.
משה גל: אנחנו מדברים פה על העברה מנהלית ולא על העברה קונקרטית של תיק אחד.
משה גל: אדוני דיבר על נוחות של מנהל בתי המשפט.
משה גל: למנהל בתי המשפט אין נוחות, למנהל בתי המשפט יש שיקולי עבודה של המערכת כדי לייעל אותה.
משה גל: אני מסכים שמערכת המשפט לא יעילה וצריך לייעל אותה.
משה גל: כדי לייעל אותה צריך כלים ניהוליים.
משה גל: הכלים הניהוליים שיש היום כובלים את אפשרות הניהול.
אופיר פינס-פז: אני לא מתווכח איתך על זה.
אופיר פינס-פז: איפה תהיה הסמכות?
אופיר פינס-פז: אנחנו חוששים משיקולים זרים.
אופיר פינס-פז: מה לעשות, כאשר אנשים נמצאים במקומות של הכרעות, למשל, שרים – מטבע הדברים, יש עליהם יותר לחצים מאלה שיש על אדם שהוא יחסית אנונימי.
אופיר פינס-פז: זה טבע הדברים.
אופיר פינס-פז: למה להעמיד מקל בפני עיוור?
אופיר פינס-פז: למה לייצר מלכודות בתוך החוק?
אופיר פינס-פז: אם זה עניין טכני בעל רגישות גבוהה, נשאיר את זה בידי אנשי המקצוע.
אופיר פינס-פז: נפתח מצב שהם יצטרכו להחליט על פי קריטריונים ואמות מידה.
אופיר פינס-פז: הם יצטרכו לעשות את זה בשקיפות ולדווח לממונים עליהם ואולי אפילו לוועדה המכובדת הזאת, ברמה הסטטיסטית.
אופיר פינס-פז: אבל כשאתה אומר: לא אני מחליט.
אופיר פינס-פז: למרות שאני בעל המקצוע, למרות שאני מכיר את השטח, השר יחליט.
אורי גבע: באישור השר.
אופיר פינס-פז: אישור זה להחליט.
אופיר פינס-פז: בלי העמדות פנים, לאשר זה להחליט.
דוד רותם: לא, מדובר על הסכמה.
אופיר פינס-פז: הוא יכול להגיד שהוא לא מאשר.
דוד רותם: אתמול ישבנו פה בתקנות שצריך הסכמה של 3 שרים.
אופיר פינס-פז: תקנות זה חקיקת משנה, זה משהו אחר.
דוד רותם: בחקיקת משנה אתה נותן סמכות לשר לחוקק אבל אומרים לו שזה רק בהסכמה של מישהו אחר.
דוד רותם: אותו שר שני לא יודע כלום והוא אומר שהוא לא מסכים.
דוד רותם: זה קרה אפילו אתמול.
אופיר פינס-פז: כל הזמן זה קורה, הם מנטרלים אחד את השני.
משה גל: רציתי לדבר על הקריטריונים.
משה גל: ברור לגמרי שיש קריטריונים והם נובעים מהמשפט המנהלי.
משה גל: אלה צריכים להיות שיקולים שנכנסים לאיזון בחלוקת עומס הדיונים.
משה גל: זאת אומרת, כבר כאן יש מגבלה על מנהל בתי המשפט שהוא לא יכול לעשות את זה באופן שרירותי.
משה גל: אני אתן לכם דוגמה איך עשינו את זה בין תל-אביב לבין מחוזי מרכז.
משה גל: נתתי החלטה, שכמובן פורסמה בשקיפות.
משה גל: הנחייה היתה שכל תיק אזרחי ששנת פתיחתו קדמה ל-2005, עד לכמות של 1,000 תיקים, יועבר.
משה גל: הכלל היה לקחת תיקים ישנים שיושבים במחסנים ולא דנים בהם, להביא אותם לבית משפט חדש לדיון.
משה גל: אני חושב שזאת היתה החלטה טובה כי תיקים שחיכו הרבה מאוד זמן, חלקם הגדול כבר גמור.
משה גל: החלטה כזאת לא מתקבלת לבד.
משה גל: אנחנו מדברים עם הנשיאים של בתי המשפט.
משה גל: זה לא שבאים ומנחיתים, גם צריך לתאם עם בתי המשפט.
משה גל: לעיתים בבית משפט אחד יש מחסור בשופטים.
משה גל: הוועדה למינוי שופטים מילאה עכשיו את התקנים ואולי אחר-כך שנתיים לא יהיו מינויים.
דוד רותם: לא, פרידמן איננו, יהיו מנויים.
אופיר פינס-פז: ריבונו של עולם, הרי לא יודע את הדברים האלה.
אופיר פינס-פז: הוא לא אמור לדעת בפרטי פרטים.
אופיר פינס-פז: אתה אמור לעסוק בזה עם הנשיאים ועם האנשים.
משה גל: אני חושב שזה לא יפריע למהלך.
אופיר פינס-פז: הדבר היחידי שאתה רוצה הוא לתת לו אופציה להשפיע על הרשימה או לשים לעצמך איזה "כסת"ח" שהוא לא מובן לי.
משה גל: אני לא צריך "כסת"ח".
דוד רותם: באישור נשיאת בית המשפט כן?
אופיר פינס-פז: אני לא יודע להגיד לך אבל אני חושב שכן.
אופיר פינס-פז: אני חושב שנשיא או נשיאה של בית משפט עליון צריכים לדעת לנהל את המערכת שהם עומדים בראשה.
אופיר פינס-פז: אני יודע שזה מורכב בנושא המשפטי וזאת לא מערכת רגילה ואין אחידות שיפוטית.
דוד רותם: לא, יש אחידות שיפוטית.
דוד רותם: עכשיו תפסיק להיות אחידות משפטית, עד עכשיו היתה אחידות משפטית.
אופיר פינס-פז: כל בית משפט לעצמו וכל אחד מלך לעצמו.
אופיר פינס-פז: יש פסקי דין של בית משפט עליון שאמורים להתוות הלכה אבל אין מדיניות משפטית – פניתי הרבה פעמים לנשיאי בתי משפט עליון, גם לאהרון וגם לבייניש, להנחות את המערכת שבנושא כזה וכזה תהיה תקפות.
אופיר פינס-פז: היא כתבה לי: אדוני, אין דבר כזה.
משה גל: אם תרשו לי, אני רוצה לתת הסבר קונספטואלי.
אופיר פינס-פז: למרות שיש לך רגישות לנשיאה - - -
דוד רותם: יש לי רגישות לכבודה.
דוד רותם: אני לא אתן לך לפגוע בכבוד בית המשפט.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שאני טועה וגם נשיא בית משפט עליון לא צריך להיות מעורב אלא ברמת ידיעה.
אופיר פינס-פז: נראה לי שיש הבדל בין השר, שהוא איש פוליטי, שיכול רק להזיק לעצמו אם יהיה בהליך הזה, לבין נשיא בית משפט עליון, שבכל זאת המערכת שלו.
משה גל: למנהל בתי המשפט יש תפקיד מאוד מיוחד והוא לא מנהל רגיל.
משה גל: הרי אצלנו אין עצמאות מלאה מוסדית לרשות השופטת.
משה גל: אין לנו רשות שיפוטית במובן הקלאסי.
משה גל: הרשות המבצעת יש לה דריסת רגל בכל הנוגע לסדרי המנהל בבתי המשפט.
משה גל: אין הפרדת רשויות.
דוד רותם: אם היתה הפרדת רשויות מלאה, אז אנחנו היינו מחוקקים ובית המשפט היה שופט ולא שהוא היה מחוקק ואנחנו שופטים.
משה גל: אז אולי אדוני יעביר בקדנציה הזאת עצמאות.
דוד רותם: חבר הכנסת פינס יסכים שאני אעביר חוק כזה?
דוד רותם: צריך להקים ועדה כדי לבחון.
אופיר פינס-פז: בטח הכותרת תהיה "הפרדת רשויות" ובתוכן אנחנו נראה שאנחנו - - -
משה גל: חבר הכנסת פינס, מה היה הרעיון שמנהל בתי המשפט יהיה שופט?
משה גל: הרעיון היה שהוא יהווה חייץ בין הרשות המבצעת לרשות השופטת.
משה גל: זה היה הרעיון אלא שהחוק תוקן לאחר מכן ואפשר שמנהל בתי המשפט לא יהיה שופט.
משה גל: החוק תוקן בתחילת שנות התשעים.
משה גל: לפי דעתי נשכח איזה עיקרון קונסטיטוציוני בעניין הזה, אבל אני לא נכנס לזה.
אופיר פינס-פז: דודו, אולי נתקן את זה?
משה גל: אבל, אם ימונה מחר מנהל בתי המשפט שהוא לא שופט.
משה גל: הוא יהיה מינוי שבכל זאת תהיה לו איזו נגיעה פוליטית, אז כל הבניין שאדוני בנה עכשיו, בלי האישורים של הממונים - - -
אופיר פינס-פז: אני לא ידעתי על הדבר הזה.
אופיר פינס-פז: אני מציע לתקן את זה בחוק, שמנהל בתי המשפט יהיה שופט.
אופיר פינס-פז: אגב, מאז כולם היו שופטים.
אופיר פינס-פז: זה מראה שהחוק מטומטם.
משה גל: אבל מה שהיה לא בהכרח מה שיהיה.
דוד רותם: חבר הכנסת פינס, אדוני יחשוב עוד פעם לפני שאנחנו מתקנים את החוק הזה.
דוד רותם: מי ששינה את החוק היה השופט שמגר.
דוד רותם: הוא בכוונה רצה שלא תמיד זה יהיה שופט.
דוד רותם: היתה לו כוונה כי הוא חשב שזה לא חייב להיות שופט.
דוד רותם: קודם כל, זה בזבוז לקחת את השופט גל ולעשות אותו מנהל.
דוד רותם: תאמין לי, הוא שופט יותר טוב ממנהל.
דוד רותם: היית נותן לו לשמוע תיקים – בוא נאמר כך, במקום להעביר תיקים מירושלים לתל-אביב, הוא היה מעביר אותם אליו ללשכה.
משה גל: כשאדוני היה עורך-דין הוא לא אמר את זה.
דוד רותם: אתה לא יודע שמה שרואים מפה לא רואים משם?
דוד רותם: כמו שאומר השופט גל, אנחנו מדברים על כלים ניהוליים.
דוד רותם: אני לא מכיר הרבה שופטים שהם גם מנהלים והם גם שופטים.
דוד רותם: יכול להיות שאם היו לוקחים את מנכ"ל בזק והיו ממנים אותו למנהל בתי המשפט, המערכת היתה מתפקדת הרבה יותר טוב כי הוא יודע לנהל.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שגם אם היו עושים אותו מנכ"ל משרד הבריאות, הוא היה יותר טוב.
דוד רותם: השופט שמגר חשב שמערכת בתי המשפט היא משרד ממשלתי שצריך לנהל אותו כמו שמנהלים מערכת.
מיכאל בן-ארי: אבל טוב שיש מישהו שמבין במשפט.
מיכאל בן-ארי: ברשותך, שאלה אחת.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה לשאול שאלה טכנית.
מיכאל בן-ארי: אני מבין שיש עומסים וקיים חוסר בשופטים במחוזות ובבתי משפט כאלה ואחרים.
מיכאל בן-ארי: האם, לדוגמה, נעשתה בדיקה האם כמות השופטים בבית המשפט בכפר-סבא היא יותר ממה שצריך מבחינת עומס התיקים, לעומת כמות השופטים במקום אחר, ששם יש פחות מידי שופטים?
דוד רותם: האם יש סיבה שאתה שואל דווקא על כפר-סבא?
מיכאל בן-ארי: אני משער שיש כזאת בדיקה.
אופיר פינס-פז: תשתחרר, תשתחרר, אתה כבר בכנסת, די מספיק.
אופיר פינס-פז: תסתכל על כל עם ישראל.
מיכאל בן-ארי: אתם לא מפסיקים לחנך אותי.
מיכאל בן-ארי: עד לפני 9 חודשים חינכתי אחרים ועכשיו כולם מחנכים אותי.
מיכאל בן-ארי: כנראה שלא חינכו אותי מספיק, זה מימין וזה משמאל, ממש תענוג.