GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: "בית המשפט רשאי להביא בחשבון לצורך החלטתו כל מידע הנוגע לעניין שהובא בפניו לרבות מידע חסוי".
יוכי גנסין: בפעם הקודמת אתה אמרת שזה בסדר.
ישי שרון: לנו יש הערה בנושא הזה.
יוכי גנסין: הערתם גם בפעם הקודמת.
דוד רותם: קראתי את ההערה שלכם ואני חושב שאתם מזיקים לנאשם.
דוד רותם: מה קורה אם יש לנאשם עורך דין כמוני, שאני לא הכי טוב ואני שוכח לבקש מבית המשפט לעיין.
דוד רותם: אתם בעצם שוללים מבית המשפט לבקש לראות את החומר בעצמו.
ישי שרון: העניין הוא שזאת צריכה להיות החלטה של הנאשם או בא כוחו.
ישי שרון: אם הוועדה הייתה מוטרדת מחשיפת מב"דים לפני בית המשפט, על אחת כמה וכמה שהיא צריכה להיות מוטרדת ממידע שהוא עוד יותר לא קביל, שהוא חומר מודיעיני שיכול להתבסס על איזה שהן אמירות עלומות של גורמי אינטרס או גורמים מפוקפקים.
ישי שרון: לכן זאת צריכה להיות החלטה של הנאשם או בא כוחו.
ישי שרון: מה שקורה כאן זה מערער פשוט את העקרונות היסודיים של המשפט הפלילי כי היום אי אפשר לקבל דבר כזה.
דוד רותם: אל תשכח שאנחנו נמצאים בשלב בו האיש הורשע.
דוד רותם: אנחנו כבר לא מדברים על אדם חף מפשע אלא האיש הורשע והממונה צריך להחליט האם לשלוח אותו לעבודות שירות או לא.
דוד רותם: הממונה אומר אל תשלח אותו לעבודות שירות.
דוד רותם: שואל בית המשפט למה לא לשלוח אותו לעבודות שירות.
דוד רותם: אומר הממונה שיש לו מידע חסוי.
דוד רותם: מבקש השופט לתת לו לראות.
דוד רותם: קופץ בא כוח הנאשם – לפי הנוסח של משרד המשפטים – ואומר שהוא לא מסכים שהוא יראה.
דוד רותם: אומר לו השופט שאם הוא לא רואה, הוא מקבל את ההמלצה והוא ילך לכלא.
ישי שרון: בסדר גמור.
דוד רותם: אומר לו הסניגור בסדר גמור.
דוד רותם: זה על פי נוסח משרד המשפטים.
ישי שרון: נכון.
דוד רותם: מה מטריד אותך?
ישי שרון: מה שמטריד אותי כאן הוא שיש מצבים שהסניגור עדיין יעדיף שהחומר הזה לא יגיע לבית המשפט בגלל שאנחנו נמצאים בהליך של גזירת דין וזה יכול להשפיע.
דוד רותם: יאמר הסניגור שמכיוון שהממונה אומר לא עבודות שירות, הוא מקבל את ההמלצה ולא תראה את החומר, ובזה נגמר הסיפור.
דוד רותם: אומר הסניגור שהשופט ישלח את הקליינט שלו לכלא, הוא לא רוצה עבודות שירות כי הוא מקבל את המלצת הממונה.
דוד רותם: יאמר בית המשפט, לא.
דוד רותם: אתה מאמין שיש מקרה כזה שבית המשפט יאמר שהוא רוצה לשלוח אותו לעבודות שירות למרות שהוא לא מבקש ולמרות שהממונה מתנגד ולכן יבקש לראות את החומר כי כך הוא רוצה?
ישי שרון: למה שזה לא יהיה בהסכמת הנאשם או בא כוחו?
ישי שרון: זה פשוט עונה על האיזון.
דוד רותם: אני לא רוצה לפגוע בבית המשפט.
דוד רותם: יכול להיות מצב שהממונה אומר שהאיש לא מתאים כי הוא מבסס את זה על מידע חסוי, אבל בית המשפט רוצה לראות את החומר, הסניגור לא מבקש ובית המשפט אומר לממונה שלמרות החומר שיש לו, הוא רוצה לשלוח אותו לעבודות שירות.
ישי שרון: זאת בדיוק הנקודה.
ישי שרון: כמו שאנחנו לא רוצים שבית המשפט יאמר שייתנו לו לראות מב"דים, והרי אנחנו מסכימים על העיקרון הזה, לכאורה בית המשפט יכול היה לבוא ולומר שהוא רוצה לקבל החלטה מושכלת ושייתנו לו לראות מב"דים.
ישי שרון: אבל לא, אין לו את האפשרות הזאת וכאן מדובר בחומר שהוא אפילו עוד יותר מרחיק לכת ממב"דים.
ישי שרון: זאת אומרת, אפילו לא כתב אישום אלא זה חומר מודיעיני שלא קשור בכלל לתיק עצמו.
ישי שרון: אנחנו עדיין נמצאים בהליך גזירת הדין.
ישי שרון: נכון שהוא נמצא אשם, אבל גם בהליך גזירת הדין אנחנו לא רוצים שבית המשפט ייחשף בפני מידע לא קביל.
ישי שרון: הסעיף הזה פשוט משנה לחלוטין את העיקרון היסודי שלבית המשפט אסור להיחשף בפני מידע לא קביל בשלב הזה של גזירת הדין.
ישי שרון: אני רוצה לדבר גם על האנלוגיה לחוק שחרור על תנאי ממאסר.
ישי שרון: האנלוגיה הזאת היא לא מדויקת במצב הזה מאחר שחוק שחרור על תנאי ממאסר מדבר על הליך מינהלי שלאחר ההליך הפלילי ומדובר על פורום של ועדת שחרורים והשיקולים שם הם שונים לגמרי, וגם החומר שהם רשאים להיחשף אליו הוא שונה לגמרי.
ישי שרון: כאן מדובר בבית משפט שעדיין נמצא בהליך גזירת הדין.
ישי שרון: אנחנו נמצאים בהליך פלילי, חוק העונשין.
ישי שרון: אני פשוט לא מכיר הוראה כזאת והליך כזה בהליך הפלילי.
דוד רותם: אני רוצה להציע לכם הצעה, להוסיף כאן עוד משפט אחד: ואולם לא יהיה רשאי בית המשפט לעיין בחומר הנ"ל אם לא עמד הנאשם על בקשתו לעבודות שירות.
דוד רותם: יחליט הנאשם.
דוד רותם: אומר הממונה שהוא מחליט לא לשלוח אותו לעבודות שירות וזה מבוסס על חומר סודי.
דוד רותם: אומר בית המשפט שייתן לו לראות את החומר הסודי.
דוד רותם: קם הסניגור ואומר שהוא חוזר בו מהבקשה והוא לא רוצה עבודות שירות.
דוד רותם: באותו רגע בית המשפט לא רשאי לעיין בחומר.
ישי שרון: למה הוא עדיין לא יכול לטעון שהוא מתנגד?
ישי שרון: הסיטואציה היא כזאת שאם הוא מתנגד ובית המשפט אומר: אתה מתנגד, אבל אתה לא רוצה שאני אעיין בחומר, אז אני אקבל את חוות הדעת.
ישי שרון: אני פשוט לא מבין מה הבעיה ואני גם לא מבין את ההתנגדות להוסיף שזה יהיה בהסכמה.
יוכי גנסין: לא, אז זה נותן לנאשם זכות וטו.
יוכי גנסין: הוא גם רוצה עבודות שירות והוא גם לא מאפשר לבית המשפט.
ישי שרון: זאת הזכות שלו.
יוכי גנסין: את ההצעה של חבר הכנסת רותם אני מקבלת בכל הכבוד.
דוד רותם: רגע.
דוד רותם: אני עכשיו מדבר עם הסנגוריה.
דוד רותם: אתם מציגים מצב שהוא בלתי אפשרי.
דוד רותם: אם הממונה אומר שהאיש לא מתאים לעבודות שירות, בא בית המשפט ושואל אותו למה.
דוד רותם: הוא אומר שיש לו חומר חסוי והשופט מבקש לראות את החומר הזה.
ישי שרון: לזה בדיוק אנחנו מתנגדים.
דוד רותם: אחרי שהשופט מבקש לראות את החומר, קם בא כוח הנאשם ואומר שהוא לא רוצה שהשופט יראה את החומר ולכן הוא מוותר על עבודות השירות.
דוד רותם: אתה לא יכול לומר לשופט לא תראה את החומר אבל אל תקבל את ההסכמה של הממונה בלי שאתה רואה את החומר.
ישי שרון: אתה יכול לומר, אבל סביר להניח שבית המשפט ידחה את הטענה.
דוד רותם: בית המשפט יקבל את הטענה באותו רגע.
דוד רותם: אם אתה אומר שמקובלת עליך ההחלטה של הממונה בלי שתראה את החומר, נגמר הסיפור.
דוד רותם: אין בית משפט שיתעקש לשלוח אותך לעבודות שירות.
ישי שרון: למה לא להוסיף אמירה שאומרת בהסכמה?
ישי שרון: למה צריך ליצור משהו מוזר כזה?
דוד רותם: אני מוכן גם להכניס את המילה בהסכמה אבל יהיה כתוב כך: הממונה רשאי להציג בפני בית המשפט מידע שעליו התבססה חוות הדעת על פי סעיף (ב1), שהוא חסוי על פי דין, או שגילויו לנאשם או לבא כוחו עלו לפגוע בביטחון המדינה או בעניין ציבורי חשוב אחר.
דוד רותם: בית המשפט רשאי להביא בחשבון לצורך החלטתו כל מידע הנוגע לעניין שהובא בפניו לרבות מידע חסוי בהסכמת הנאשם ואולם.
ישי שרון: לא, ההצגה צריכה להיות בהסכמה.
יוכי גנסין: אתה כבר מכניס את זה לרישא.
ישי שרון: יהיה רשאי בהסכמת הנאשם.
דוד רותם: זה בסדר, אבל אם הנאשם לא הסכים, מה קורה?
ישי שרון: אם הנאשם לא הסכים, הרי הממונה הוא זרועו הארוכה של בית המשפט.
דוד רותם: אם הנאשם לא הסכים, בית המשפט לא רשאי.
ישי שרון: בית המשפט יכריע.
ישי שרון: מה הבעיה?
דוד רותם: אתה שוכח שאני מדבר על אדם שהורשע בדין.
דוד רותם: לא מדובר במישהו שהוא בשלב של לפני ההרשעה.
דוד רותם: לנאשם יש שתי אפשרויות, או שהוא מסכים, ואם הוא לא מסכים, הוא בעצם חוזר בו מבקשתו לעבודות שירות כי אני לא מוכן שהממונה יגיד שהוא לא מתאים לעבודות שירות, הסנגור יאמר שהוא לא יסכים שהשופט יעיין בחומר, ובית המשפט יאמר לממונה ואף על פי כן בלי לראות את החומר אני מחליט לשלוח אותו לעבודות שירות.
ישי שרון: אני לא רואה מצב שזה יקרה.
ישי שרון: הממונה כאן והוא יכול לומר את הדברים.
דוד רותם: יכול להיות שבאופן עקרוני זה לא יכול לקרות, אבל מכיוון שעכשיו בין היתר יש לי גם תפקיד שאני שותף למינוי שופטים, ומכיוון שכפי שאתה יודע – בטח קראת בתקשורת – תפקידי לחבל בבתי המשפט ובשלטון החוק, אז אני בוודאי אמנה שופטים גרועים ולכן יש חשש סביר מאוד שהשופטים האלה אולי יעשו את זה אחרת.
ישי שרון: יסוד סביר לחשש.
דוד רותם: יסוד סביר לחשש.
דוד רותם: אם אתה לא מאמין, יש כמה עיתונים לאנשים חושבים ועוד כל מיני דברים כאלה, תקרא ואתה תמצא את זה שם במפורש.
דוד רותם: לכן אני אומר אחת משתיים.
דוד רותם: אין הרי זכות מוקנית לעבודות שירות.
ישי שרון: בהחלט.
דוד רותם: עכשיו צריך הנאשם להחליט: או שאני פותח קלפים והשופט יוכל להחליט, או שאני רוצה לשחק עם קלפים צמודים לחזה לזה יש מחיר.
ישי שרון: המחיר יהיה שבית המשפט יאמץ את חוות דעת הממונה.
דוד רותם: לא, המחיר יהיה שאני לא לוקח סיכונים.
דוד רותם: המחיר יהיה שלא הסכים הנאשם, תהיה הוראה שמחייבת אותו לקבל.
דוד רותם: זאת אומרת, לא מחייבת אותו, אבל תהיה הוראה שזאת בעצם חזרה מבקשה לעבודות שירות.
דוד רותם: אתה בעצם מנסה להשאיר את המצב כמו שהוא היום.
ישי שרון: מה הבעיה במצב המשפטי היום?
ישי שרון: ההפך.
ישי שרון: העיקרון שבית המשפט הוא עדיין בעל שיקול הדעת הסופי בגזירת הדין, הוא העיקרון הכי יסודי בדיני עבודות השירות.
ישי שרון: הממונה אמנם הוא הזרוע הארוכה.
יוכי גנסין: הוא בעל שיקול דעת, אבל הוא רואה.
דוד רותם: לא יכול להיות מצב שבו בית המשפט יכול להחליט על עבודות שירות כאשר מדובר באיש משפחת פשע שהוא מראה סכנה.
דוד רותם: אני גם צריך להגן על הציבור.
דוד רותם: אני אוהב מאוד להגן על הנאשמים, אבל עד גבול מסוים.
דוד רותם: יש מידע על האיש הזה שהוא איש משפחת פשע.
דוד רותם: הסניגור יכול לקבל שתי החלטות.
דוד רותם: הוא אומר שהוא מפחד מהחומר המודיעיני הזה, והוא לא יודע למה, אבל הוא לא רוצה שהשופט יראה אותו, כי אם הוא יראה את החומר הזה והוא יקבל את החלטת הממונה, הוא ישלח את האיש במקום לחצי שנה בית סוהר, לשנתיים בית סוהר.
דוד רותם: משפט פלילי כמו כל משפט יש בו גם סיכונים.
דוד רותם: אני תמיד יעצתי לקליינטים שלי לשמור על זכות השתיקה.
דוד רותם: אמרו לי שזה יתפרש כך וכך, אמרתי שלא מעניין אותי, שיתפרש לרעתם, ממילא אין להם שום דבר כך שזה לא יכול לסייע לכלום.
דוד רותם: זה סיכון שאתה לוקח על עצמך.
ישי שרון: הסיכון הנגדי שאדוני מדבר עליו, מה שנקרא המחיר, המחיר הוא שתגיע לבית המשפט חוות הדעת של הממונה שאומרת שיש לנו חוות דעת.
דוד רותם: זה לא סיכון אלא זה כבר נמצא.
ישי שרון: המצב כזה הוא מצב שבית המשפט בסיכוי של 99 אחוזים יאמץ את חוות הדעת.
דוד רותם: יש סיכוי של אחוז אחד שלא?
דוד רותם: את האחוז הזה אני מונע.
דוד רותם: זאת לא תוכנית כבקשתך של הנאשם.
דוד רותם: הנאשם צריך לקבל החלטה.
דוד רותם: אם הוא חושב שהממונה משקר, הוא יפתח את הקלפים בפני בית המשפט ובית המשפט יבדוק את זה.
דוד רותם: אם הוא חושב שהממונה לא משקר ויש שם בחומר משהו שעשוי להכניס אותו לשלוש שנים בית סוהר ולא לחצי שנה עבודות שירות, הוא יאמר לסניגור שלו שהוא לא רוצה שהשופט יראה את החומר, שילך להיאבק על חצי שנה מאסר ולא בעבודות שירות.
דוד רותם: סיכון אבל זה סיכון שאין לך ברירה ואתה חייב לקחת אותו.
דוד רותם: זה או זה או זה.
דוד רותם: זאת לא יכולה להיות תוכנית כבקשתך, כי אני מבין מה שאתה אומר, אתה סניגור מצוין, אתה אומר שאתה לא תיתן לו לראות את החומר ואתה תנסה לשכנע אותו לתת עבודות שירות למרות התנגדותו של הממונה.
דוד רותם: איך בית המשפט יכול לקבל החלטה בעניין הזה?
דוד רותם: אחת משתיים: או שהוא אומר שאם הסניגור מתנגד שהוא יראה את החומר, סימן שבחומר הזה יש משהו שיכול להכניס אותו לשלוש שנים, ואז מה שיקרה זה שבית המשפט יקבל את חוות הדעת ויאמר שמכיוון שיש שם חומר שהסניגור פחד שהוא יראה אותו, האיש הזה צריך ללכת לשנתיים בית סוהר במקום לחצי שנה.
דוד רותם: אז הוא גם לא מקבל עבודות שירות וגם חוטף את העונש, כי גם שופט מבין את מה שאנחנו מבינים עכשיו.
ישי שרון: בוא נגיד שיש מצב שהוא אומר שיש אי התאמה והוא נותן איזושהי פרפראזה.
ישי שרון: הוא אומר שיש סכנה שיפגעו בו בבאר-שבע.
דוד רותם: אם אתה חושב שזאת תהיה הפרפראזה שתקבל, אתה טועה.
ישי שרון: לא, יש מקרים כאלה.
דוד רותם: יש מידע שזאת סכנה לציבור אם הוא יהיה בעבודות שירות.
דוד רותם: זה מה שהוא ייתן לך.
ישי שרון: בסדר, אבל לפעמים יש גם דברים יותר נקודתיים.
ישי שרון: למה עדיין לחסום את האפשרות להעלות טענה לתת לו לעשות במקום אחר?
דוד רותם: תן לשופט לראות את החומר.
ישי שרון: בדיוק.
ישי שרון: זאת הנקודה.
ישי שרון: החומר הזה יכול להזיק מעבר לעצם גזירת הדין.
ישי שרון: אני אומר שהוא יכול לעשות בתל-אביב ולא בבאר-שבע, אבל אז בית המשפט יראה את החומר ואז עיניו יחשכו והוא יאמר שהוא בכלל לא רוצה לשלוח אותו והוא מכניס אותו לבית סוהר לשנתיים.
דוד רותם: אני מוכרח לשאול אותך שאלה.
דוד רותם: אתה סומך על הממונה יותר מאשר על בית המשפט?
דוד רותם: הרי אם הממונה בא ואומר שהוא לא יכול לעשות בתל-אביב אלא הוא יעשה בבאר-שבע, זאת אומרת שהממונה מסכים לעבודות שירות.
דוד רותם: השופט לא צריך לראות חומר חסוי.
דוד רותם: מתי השופט רוצה לראות חומר חסוי?
דוד רותם: כאשר הממונה אומר לו שהוא לא מתאים לעבודות שירות.
דוד רותם: אם הממונה אומר באר-שבע ולא תל-אביב, תקפוץ על המציאה, כי מה זה מפריע לך?
ישי שרון: זה צריך להיות לבקשת הנאשם ולא מהיוזמה של הממונה.
דוד רותם: מה לבקשת הנאשם?
ישי שרון: ההצגה של החומר צריכה להיות על פי יוזמה של הנאשם.
דוד רותם: ואם בית המשפט רוצה?
דוד רותם: אם הנאשם לא ביקש והשופט אומר שבכל אופן הוא רוצה לשלוח אותו לעבודות שירות ותראה לי על מה אתה מבסס?
ישי שרון: לזה אנחנו מתנגדים.
ישי שרון: לאפשרות שבית המשפט יאמר תנו לי לראות את המב"דים, תנו לי לראות את החומר המודיעיני החסוי.
דוד רותם: את המב"דים הוא לא יכול לראות כי בשלב הזה אין מב"דים.
דוד רותם: חומר מודיעיני.
ישי שרון: על אחת כמה וכמה, אנחנו לא רוצים שהוא יבקש את החומר המודיעיני הזה מיוזמתו.
דוד רותם: אני מוכן לכתוב אלא אם כן התנגד הנאשם, אבל כמו בזכות השתיקה, התנגדות הנאשם תיחשב כוויתור על עבודות שירות.
דוד רותם: אני רוצה שבית המשפט, אם הוא בא לתת עבודות שירות בניגוד לעמדתו של הממונה, שידע מה הוא עושה כדי שאם אחר כך יקרה משהו, לא יאמר לי השופט שהוא לא ידע, לא הראו לו, לא אמרו לו, לא סיפרו לו.
דוד רותם: שופט צריך להיות גם אדם שלוקח אחריות.
דוד רותם: אתה אומר שאתה לא רוצה שהוא יראה, לא תקבל עבודות שירות.
דוד רותם: כמו זכות השתיקה.
דוד רותם: זכות השתיקה מתפרשת לרעתי כשאני שותק?
ישי שרון: תלוי באיזה שלב של המשפט, אם זה בחקירה או בעדות.
דוד רותם: בכל מקרה זה הולך לרעתי.
קריאה: תלוי כמה.
נעמה מנחמי: אני יכולה להציע נוסח לאור מה שנאמר כאן.
נעמה מנחמי: בית המשפט רשאי להורות לממונה להציג בפניו מידע שעליו התבססה חוות הדעת – כלומר, זאת תהיה החלטה של בית המשפט ולא של הממונה – על פי סעיף (ב1)(1) שהוא חסוי על פי דין או שגילויו לנאשם או לבא כוחו עלול לפגוע בביטחון המדינה או בעניין ציבורי חשוב אחר (להלן – מידע חסוי) אף שלא בנוכחות הנאשם או בא כוחו ובלי לגלות להם, ואולם – כלומר, אנחנו מדלגים לרגע על החלק הצהוב – לא יהיה רשאי בית המשפט לעיין בחומר אלא אם עמד הנאשם על בקשתו לעבודות שירות.
נעמה מנחמי: אז מגיע החלק הצהוב: עמד הנאשם על זכותו, רשאי בית המשפט להביא בחשבון לצורך הוכחות.
דוד רותם: זה רק עניין של סגנון.
דוד רותם: בית המשפט רשאי לעיין בחומר הסודי.
ישי שרון: בהסכמה.
דוד רותם: אבל אם הנאשם אמר לו שהוא לא רוצה שהוא יראה את החומר והוא לא עומד על הבקשה לעבודות שירות, בית המשפט לא יעיין בחומר.
יוכי גנסין: כך אני מוכנה, אבל לא כמו שנעמה הקריאה.
דוד רותם: נעמה, תקריאי שוב.
ישי שרון: לא הכנסת את המרכיב של ההסכמה.
יוכי גנסין: אמרו לך שזאת לא תוכנית כבקשתך.
דוד רותם: די.
דוד רותם: זאת לא תוכנית כבקשתך גם לך.
יוכי גנסין: בסדר, אבל פותחים כאן דיון.
דוד רותם: כי אתם ביקשתם לפתוח את הדיון.
יוכי גנסין: לא, ממש לא.
דוד רותם: אז אני ביקשתי לפתוח את הדיון.
נעמה מנחמי: אנחנו הולכים לנוסח הראשון ומנסים לשפר אותו לאור ההערות שהועלו כאן.
דוד רותם: אנחנו נשארים בהצעה של משרד המשפטים.
נעמה מנחמי: במקום "הממונה רשאי להציג בפני בית המשפט", נכתוב: "בית המשפט רשאי להורות לממונה להציג בפניו".
נעמה מנחמי: ההסכמה תבוא עוד מעט.
נעמה מנחמי: מידע וכולי, כמו שהיה.
נעמה מנחמי: לא שיניתי.
נעמה מנחמי: אחרי "ובלי לגלות להם את תוכנו" אנחנו מכניסים את המשפט שהציע יושב-ראש הוועדה האומר: "ואולם לא יהיה רשאי בית המשפט לעיין בחומר אלא אם עמד הנאשם על בקשתו לעבודות שירות".
ישי שרון: אין כאן מרכיב של הסכמה.
דוד רותם: בית המשפט רשאי לבקש מהממונה לעיין בחומר ואולם אם הנאשם לא עמד על בקשתו לעבודות שירות, זאת אומרת, כאשר בית המשפט אומר שייתנו לו לעיין בחומר, קופץ בא כוח הנאשם ואומר שהוא לא רוצה יותר עבודות שירות – באותו רגע בית המשפט לא יכול לעיין בזה.
דוד רותם: אני לא צריך את ההסכמה שלך אלא אני צריך את ההתנגדות שלך כדי לבטל את עבודות השירות.
נעמה מנחמי: נכתוב "אלא אם ויתר הנאשם על בקשתו לעבודות שירות".
ישי שרון: הערה קטנה.
ישי שרון: אני לא מצליח להבין את הצורך במשפט האומר "אף שלא בנוכחות הנאשם".
ישי שרון: ההחלטה לא מתקבלת במעמד צד אחד.
נעמה מנחמי: אין צורך בזה.
ירין שגב: בפרקטיקה הרבה פעמים מגיע קצין מודיעין ומסביר את החומר המודיעיני.
ירין שגב: לכן זה כן צריך להיות במעמד צד אחד.
דוד רותם: צריך למחוק את המלים האלה ולכתוב:
דוד רותם: בית המשפט יהיה רשאי לעיין בחומר אף שלא בנוכחות הנאשם.
ישי שרון: לזאת הכוונה.
נעמה מנחמי: "בית המשפט רשאי להורות לממונה להציג בפניו מידע שעליו התבססה חוות הדעת על פי סעיף (ב1)(1) שהוא חסוי על פי דין, או שגילויו לנאשם או לבא כוחו עלול לפגוע בביטחון המדינה, או בעניין ציבורי חשוב אחר (להלן – מידע חסוי).
נעמה מנחמי: בית המשפט יהיה רשאי לעיין בחומר אף שלא בנוכחות הנאשם ובלי לגלות לו את תוכנו".
דוד רותם: דיברתם בפעם הקודמת – לא שהבנתי על מה אתם מדברים – על משהו שנקרא פרפראזה.
נעמה מנחמי: תכף נגיע לזה.
יוכי גנסין: הוספת "בא כוח הנאשם"?
יוכי גנסין: הנאשם או בא כוחו.
נעמה מנחמי: "אלא אם ויתר הנאשם על בקשתו לעבודת שירות".
דוד רותם: "ואולם לא יעיין בחומר אם לא עמד הנאשם על בקשתו לעבודות שירות".
נעמה מנחמי: "בית המשפט יהיה רשאי לעיין בחומר אף שלא בנוכחות הנאשם אלא אם ויתר הנאשם על בקשתו לעבודות שירות".
ישי שרון: אני בכל זאת מבקש לכתוב אלא אם הנאשם מתנגד לכך ומוותר.
ישי שרון: רק להוסיף את זה.
ישי שרון: אלא אם הנאשם מתנגד לכך ומוותר.
דוד רותם: יבוא איזה שופט ויאמר שהוא לא יכול לעיין כי כתוב התנגד וויתר.
דוד רותם: עכשיו הוא יאמר שהנאשם מתנגד, אז הוא לא יכול לעיין בחומר.
ישי שרון: אלה תנאים מצטברים.
ישי שרון: מאוד חשוב שהעניין הזה של ההסכמה, של העמדה, יהיה כתוב.
יוכי גנסין: תקבע חזקת ויתור אם הוא מתנגד.
ישי שרון: זה פשוט יותר ברור.
דוד רותם: "ואולם הנאשם רשאי להתנגד לעיון בחומר הנ"ל והתנגדות כאמור תיחשב כוויתור על בקשה לעבודות שירות".
נעמה מנחמי: נכתוב: "אלא אם מתנגד הנאשם לעיון בחומר הנ"ל".
דוד רותם: "אלא אם מתנגד הנאשם לעיון בחומר הנ"ל והתנגדות כאמור תיחשב כוויתור על בקשתו לעבודות שירות".
יוכי גנסין: צריך להוסיף הנאשם ובא כוחו.
דוד רותם: בכל מקום זה הנאשם ובא כוחו.
נעמה מנחמי: אני אקריא שוב.
נעמה מנחמי: "בית המשפט רשאי להורות לממונה להציג בפניו מידע שעליו התבססה חוות הדעת על פי סעיף (ב1)(1) שהוא חסוי על פי דין או שגילויו לנאשם או לבא כוחו עלול לפגוע בביטחון המדינה או בעניין ציבורי חשוב אחר (להלן – מידע חסוי).
נעמה מנחמי: בית המשפט יהיה רשאי לעיין במידע החסוי אף שלא בנוכחות הנאשם ובא כוחו ובלי לגלות לו את תוכנו אלא אם התנגד הנאשם לעיון בחומר הנ"ל.
נעמה מנחמי: התנגדות כאמור תיחשב כוויתור על בקשות הנאשם לעבודות שירות".
רביד דקל: עדיין אנחנו משאירים לבית המשפט את הסמכות להחליט אחרת למרות זאת.
דוד רותם: לא ביקשתי עבודות שירות, הורשעתי בדין ולא ביקשתי עבודות שירות, אין חוות דעת ממונה, אין חומר חסוי, אין מידע חסוי, אין שום דבר.
דוד רותם: השופט לא יכול לבקש שום דבר.
דוד רותם: זה המצב.
דוד רותם: אם אני באתי ואמרתי שאני לא רוצה עבודות שירות כי הממונה רוצה להעביר חומר חסוי שאני לא רוצה שתראה אותו כי אני יודע שאם תראה אותו, אתה שולח אותי לשבע שנים בבית סוהר ולא לשנתיים, לכן אל תראה אותו ושלח אותי לבית סוהר.
דוד רותם: לא הפרקליטות ולא השופט יכולים לראות את החומר אם הנאשם לא ביקש עבודות שירות.
רביד דקל: עדיין בית המשפט יכול לומר שיכול להיות שהנאשם ויתר על עבודות שירות אבל הוא מחליט.
דוד רותם: לא תראה את החומר.
דוד רותם: תחליט בלי לראות את החומר.
יוכי גנסין: את חוות הדעת הוא רואה.
דוד רותם: את חוות הדעת הוא רואה.
יוכי גנסין: הוא רק לא רואה את המידע.
דוד רותם: זה לא משנה, כי חוות הדעת ממילא היא שלילית.
רביד דקל: הוא יחליט לשלוח לעבודות שירות למרות חוות הדעת השלילית.
קריאה: ולמרות שהוא לא רואה את המידע.
דוד רותם: ולמרות שהנאשם ויתר על עבודות שירות.
ישי שרון: צריך לדבר על המשפט האחרון, זה שמסומן, שבית המשפט רשאי להביא בחשבון.
יוכי גנסין: נכון, על זה אנחנו עומדים.
דוד רותם: מה הבעיה בזה?
ישי שרון: אנחנו הצענו להבהיר שמדובר בהחלטה לצורך זה בלבד.
ישי שרון: הצענו להבהיר שזה לצורך החלטתו בדבר ההתאמה של הנאשם לעבודות שירות.
דוד רותם: כן, זה בסדר.
נעמה מנחמי: בית המשפט רשאי להביא בחשבון לצורך החלטתו להתאמה בעבודות שירות כל מידע הנוגע לעניין שהובא בפניו לרבות חומר.
ירין שגב: ברור שזאת ההחלטה.
ירין שגב: זה מיותר לגמרי.
ישי שרון: לא, זה לא מיותר.
ישי שרון: תסתכלי מה אנחנו כתבנו.
ישי שרון: זה מאוד ברור.
דוד רותם: חוץ מזה אחד – זה לא חוזה.
ישי שרון: לא, אני רק מציע.
דוד רותם: כשאתה כותב לצורך החלטתו בעניין התאמתו של הנאשם לביצוע עבודות שירות ולצורך זה בלבד.
ישי שרון: מה הבעיה בזה?
דוד רותם: אני אסביר לך מה הבעיה בזה.
דוד רותם: נכון ששופטים הם מקצועיים ולכן הם מסוגלים לשמוע עדות שמיעה ולהתעלם ממנה, וזה נכון שהם מסוגלים לעיין במידע חסוי ולהחליט בראש שזה לצורך זה בלבד, ומידע שנמצא בראש הוא בראש.
דוד רותם: כאשר אתה אומר לו לצורך זה בלבד, אתה הורדת עוד עץ ביערות לצורך הנייר עליו זה יודפס ולא עשית כלום.
דוד רותם: עזוב, אני לא רוצה לרמות אף אחד.
דוד רותם: לכן כתבנו "רשאי להביא בחשבון לצורך החלטתו בעניין התאמתו של הנאשם לביצוע עבודות שירות".
דוד רותם: אני מתנגד לעיקרון שכותבים פעמיים.
ישי שרון: אני מבין את הגישה הריאליסטית הזאת.
דוד רותם: אני לא מסכים לכתוב פעמיים את אותו הדבר כשלא צריך.
דוד רותם: אתה יכול גם לבקש ממני להוסיף כאן את המשפט האומר לרבות מידע חסוי ואולם בית המשפט לא יעשה שימוש בחומר הזה אלא לצורך זה.
דוד רותם: אני יכול לכתוב את זה עוד ארבע פעמים באותו סעיף, אבל לא צריך.
דוד רותם: לצורך זה בלבד, לא צריך אותו.
דוד רותם: הוא מפריע לי ואני לא אוהב לרמות אף אחד.
דוד רותם: די לי בזה שאני כותב שבית המשפט רשאי להביא בחשבון לצורך החלטתו בעניין התאמתו של הנאשם לביצוע עבודות שירות כל מידע וכולי.
ישי שרון: העניין הוא שאנחנו יוצרים כאן חיה חדשה במשפט הפלילי ואני מבין את הגישה הריאליסטית ואני מזדהה אתה.
דוד רותם: אתה יותר מזה.
דוד רותם: אתה כותב לי את זה באותיות מודגשות.
דוד רותם: אתה מבין שבספר החוקים אין אותיות מודגשות.
ישי שרון: לא, האותיות המודגשות הן לא לצורך זה.
ישי שרון: ברור שזה לא יהיה מודגש בחוק.
דוד רותם: האותיות מודגשות משום שאתה רוצה להכניס פעמיים באוזן לצורך זה בלבד.
דוד רותם: זה כתוב קודם לצורך החלטתו בעניין התאמתו של הנאשם ואני לא צריך להכניס את זה עוד פעם.
דוד רותם: כשאני מכניס את זה עוד פעם, אני פותח לו את הדלת.
דוד רותם: הוא מבין שהוא צריך לחשוב על זה גם בעניינים אחרים והמחוקק האידיוט הזה כתב לו שהוא לא יחשוב על זה כשהוא חושב על הדברים האלה.
ישי שרון: אני חושב שדווקא להפך.
ישי שרון: אם אנחנו לא מבהירים, אז זה כך.
דוד רותם: אנחנו מבהירים.
דוד רותם: לצורך החלטתו לעניין התאמתו.
ישי שרון: זאת הנטייה הטבעית שאתה מדבר עליה.
דוד רותם: אתה מבין שגם אם אני אכתוב את זה שבע פעמים, הנטייה הטבעית מתקיימת ואני רק מעודד את סקרנותו של השופט להתחיל לחשוב איפה הוא התכוון שהוא לא יחשוב על זה.
רביד דקל: שיהיה ברור שאנחנו בסעיף של ההתאמה וחוות הדעת היא רק לצורך התאמה.
דוד רותם: מה איכפת לכם?
נעמה מנחמי: אני אקריא את הסיפא כדי שלא יהיו בעיות בעניין.
נעמה מנחמי: "בית המשפט רשאי להביא בחשבון לצורך החלטתו בעניין התאמתו של הנאשם לביצוע עבודת שירות כל מידע הנוגע לעניין שהובא בפניו לרבות מידע חסוי".
אילת טל: אותי זה מצחיק.
אילת טל: המילה התאמה כאן שייכת יותר לחוות הדעת של הממונה.
אילת טל: בית המשפט לא קובע אם הוא מתאים או לא אלא הוא קובע אם הוא ילך או לא.
דוד רותם: זה מפריע לך או לא מפריע לך?
דוד רותם: עזבי את הצחוק.
דוד רותם: אני מודיע לך ש-41 כרכים של דינים, תקראי את זה בשעות הפנאי שלך, אני מבטיח לך שאת תצחקי הרבה יותר.
יוכי גנסין: הדבר היחידי, כפי שאמרתי, להוסיף הנאשם ובא כוחו.
נעמה מנחמי: הוספתי.
נעמה מנחמי: סעיף (ב5).
נעמה מנחמי: לסעיף יש שתי גרסאות.
נעמה מנחמי: היושב-ראש קורא את הגרסה שהציעה הסנגוריה.
ישי שרון: השוני הוא רק במשפט הראשון.
דוד רותם: יש עוד שוני ואני רוצה להפוך אותו.
נעמה מנחמי: מאחר שזה רלוונטי, אני אקריא גם את ההצעה של משרד המשפטים מהבוקר כדי שנראה את זה במכלול.
נעמה מנחמי: משרד המשפטים מבקש להוסיף את "הורה בית המשפט לממונה לתת לנאשם לעיין במידע חסוי עליו מבוססת חוות הדעת, רשאי היועץ המשפטי לממשלה להגיש עתירה נגד גילוי חוות הדעת ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 26 לחוק שחרור על תנאי ממאסר התשס"א-2001 בשינויים המחויבים".
יוכי גנסין: כדי שהמידע לא ידלוף.
נעמה מנחמי: לא התנגדתי אלא רק הקראתי מאחר שמדובר במכלול וכדי שכולם ידעו הכל.
רביד דקל: סעיף 26 זאת הפרוצדורה.
יוכי גנסין: אם מחליטים לגלות את החומר עצמו, דבר שחושף את המודיעין ואת שיטות המידע.
ישי שרון: את מתכוונת לתמצית.
יוכי גנסין: לא את התמצית.
יוכי גנסין: אם הוא מחליט לגלות.
דוד רותם: הצעת הסנגוריה נראית לי.
דוד רותם: תאמרו לי מה לא נראה לכם בהצעת הסנגוריה.
יוכי גנסין: זה מחייב לתת.
יוכי גנסין: זה לא רשאי.
דוד רותם: את מוכנה לקרוא עד הסוף?
יוכי גנסין: אין לי בעיה עם ההצעה, למעט העובדה "יורה".
יוכי גנסין: זה מנדטורי.
ישי שרון: זה מידע שהוא לא חסוי.
ישי שרון: על זה אנחנו מדברים ברישא.
יוכי גנסין: תקרא.
דוד רותם: הרישא זה מידע לא חסוי.
ישי שרון: למה יש סמכות לא לתת לו?
יוכי גנסין: אני קוראת עברית.
יוכי גנסין: תרשו לי, אני אקרא מה שכתוב שם.
יוכי גנסין: "לבקשת הנאשם או בא כוחו, יורה בית המשפט לממונה לתת לנאשם לעיין במידע שעליו מבוססת חוות הדעת".
יוכי גנסין: לא כתוב איזה מידע.
דוד רותם: תקראי הלאה.
יוכי גנסין: "היה המידע שעליו מבוססת חוות הדעת מידע חסוי ומצא בית המשפט כי העניין שיש באי גילויו של מידע חסוי שהוצג לפניו כאמור בסעיף קטן (ב5) עדיף מהצורך לגלותו לשם עשיית צדק, לא יורה על עיון הנאשם במידע האמור, ויעביר לנאשם תמצית או פרטים של המידע החסוי, ככל שניתן לעשות כן מבלי לפגוע בביטחון המדינה או בעניין הציבורי החשוב האחר".
יוכי גנסין: זה ברור מהרישא שזה המידע הלא חסוי?
ישי שרון: ברור.
דוד רותם: אנחנו נוסיף.
דוד רותם: "לבקשת הנאשם או בא כוחו, יורה בית המשפט לממונה לתת לנאשם לעיין במידע שעליו מבוססת חוות הדעת, למעט מידע חסוי".
דוד רותם: אני מוכרח לומר שזה גול עצמי.
רביד דקל: אדוני, אני מבקשת להשמיט את החלק הזה.
רביד דקל: זה מיותר.
רביד דקל: ברור מהסעיף כמו שהוא מנוסח שמדובר על הרישא של המידע שהוא אינו חסוי והחריג אחר כך, שבא בסוף שלו.
ישי שרון: גם אני חושב כך.
דוד רותם: מה איכפת לי לכתוב את זה?
רביד דקל: אנחנו רוצים להוציא תחת ידינו חקיקה הגיונית ולא פרנואידית.
נעמה מנחמי: נמחק.
שי צרפתי: לגבי התמצית, בסיפא, במקום "ויעביר", לכתוב "ויורה לממונה להעביר לנאשם".
שי צרפתי: לא שבית המשפט יעביר אלא יורה לממונה להעביר לנאשם.
נעמה מנחמי: בסדר גמור.
רביד דקל: כיוון שהסעיף הזה מדבר על אפשרות לגלות מידע שאינו חסוי, ואחר כך הוא מתייחס למידע שהוא חסוי או שאפשר ליצור תמצית, עדיין נשארת האפשרות שבית משפט מורה על גילוי מידע שהוא חסוי בניגוד לאיזונים שקבועים בסעיף.
רביד דקל: זה הסבר לשורה שאנחנו ביקשנו להוסיף.
יוכי גנסין: זה מתייחס למה שנעמה הקריאה כרגע, שאפשר לערער.
רביד דקל: מהסעיף הזה נוצרת אפשרות שבית משפט לא מקבל את האיזונים והוא חושב שהגנת הנאשם בנוסחת האיזון הזאת, האינטרס הציבורי האחר לא ייפגע אם הוא יורה לגלות מידע חסוי לנאשם.
דוד רותם: מה קורה אם בתיק פלילי רגיל אתם אומרים שיש חומר חסוי.
רביד דקל: במסגרת חומר הראיות?