GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רביד דקל: לעומת זאת, אם אנחנו מדברים על מאבטח שהוא מהסקטור הפרטי, איזו סיבה בעולם יש לנו לתת הגנה יתרה על עובד הציבור בהקשר של הסיטואציה הזאת?
אריה אלדד: הצעת להרחיב את המעגל מעבר לעובדי הפיקוח, ואז הסברת לי למה זה לא טוב.
אריה אלדד: לא הצעתי להחיל את זה על מאבטחים.
דוד רותם: אריה אלדד, תן לה לגמור את כל הנושאים.
רביד דקל: אחרי שאנחנו מבררים על מי אנחנו רוצים להגן מבין המעגלים שציינתי פה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איזה סוג של הגנה אנחנו רוצים לתת, מה המשמעות של ההגנה הזאת.
רביד דקל: אנחנו רוצים לתת פטור מלא ומוחלט מפני הטלת אחריות ברשלנות, כמו שההצעה מדברת עליו, והנוסח החדש מדבר בלשון שאולי יכולה להשתמע, שזה מעבר לרשלנות.
אופיר פינס-פז: רצית לצמצם, ואולי הרחבת קצת?
סיגל קוגוט: זה לא יחול על ביודעין או בכוונה.
אריה אלדד: הוראה זו לא תחול על מעשה כאמור, שנעשה ביודעין או מתוך כוונה לגרום נזק.
רביד דקל: זו בעיני תוספת שהיא קצת מיותרת.
דוד רותם: כן, היא מיותרת לחלוטין.
רביד דקל: הרי ממילא כשאנחנו מדברים על ביודעין או בכוונה, המשמעות היא שלא מדובר ביסוד נפשי של רשלנות, ולכן התוספת מיותרת.
רביד דקל: הטכניקה שבה אנחנו רוצים לתת את ההגנה הזאת, גם עליה ראוי לתת את הדעת.
רביד דקל: צריך לעשות פה משהו שהוא tailor made, ולא משהו שמיוצר בקונפקציה.
רביד דקל: האם אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה של פטור מעבירת הרשלנות באופן גורף, או אולי אנחנו רוצים לצמצם את הפטור, או יכול להיות שאנחנו יכולים איזו עבירת רשלנות עם סטנדרטים קצת יותר גבוהים, שהיא חלה על עובדי ציבור שמבצעים פיקוח, כי אנחנו אומרים: העובדים האלה ראויים להגנה קצת יותר משמעותית מאשר עבירת הרשלנות שהיא מאוד רחבה לכאורה.
רביד דקל: יש טכניקה אחרת שיכולה להביא בחשבון את העובדה שמדובר בעובד ציבור, ואולי לתת איזו הקלה בעונש בהקשר לעבירות רשלנות שמיוחסות לעובדי ציבור, שזה גם משהו שצריך להביא בחשבון, והוא הרבה פחות דרמטי מאשר לתת פטור מוחלט לעובדי הציבור.
רביד דקל: כל שלוש האופציות שפירטתי פה לא נמלטות מהשאלה הקשה מאוד שמרחפת בחלל האוויר, האם יש הצדקה לעשות אפליה בין עובדי ציבור ובין הציבור הרחב, שהוא נשאר חשוף לעבירת הרשלנות כפי שהיא כיום.
רביד דקל: בהקשר הזה יכול להיות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם נכון אולי בכלל לעשות רביזיה בעבירת הרשלנות, שכולה תצומצם, ותהיה מכוונת יותר לסיטואציות יותר מובהקות של רשלנות.
רביד דקל: גם בהקשר הזה יש כל מיני גישות.
רביד דקל: יש גישה שאומרת שנכון יהיה להתערב במידת הסטייה מסטנדרט הזהירות - האם אנחנו מבקשים סטייה ניכרת ולא סטייה רגילה כפי שמוגדר היום.
רביד דקל: יש, למשל, כתיבה של פרופסור קרמניצר בעניין הזה, שמדברת על סובייקטיבציה של היסוד הנפשי - נכון להיום, בעבירת הרשלנות, המשמעות היא, שלמעשה לא מעניין את בית המשפט מה חשבת אם ביצעת את ההתנהגות הרשלנית, כי בית משפט קובע את הסטנדרט.
רביד דקל: מה שקרמניצר מציע זה, לבדוק מה שהוא קורא לו שם "שריר התודעה" של בן האדם הספציפי, האם הוא היה מסוגל, אם היו לו הכלים המתאימים, להגיע לתודעה שבכוח, שמבקשים ממנו להגיע אליה בעבירת הרשלנות.
רביד דקל: יש כל מיני טכניקות בהקשר הזה, איך להתאים את עבירת הרשלנות באופן כללי, לעשות אותה יותר מצומצמת, ובהקשר הזה עובדי הציבור שמבצעים פיקוח גם יצאו נשכרים.
רביד דקל: ופה נפתור את הבעיה של האפליה שנוצרת בין עובדי הציבור והציבור הרחב.
רביד דקל: אלה הנקודות, אדוני, שאנחנו רואים כבעייתיות בהקשר הזה, שדורשות הכוונה.
דוד רותם: קודם כול, חבר הכנסת פינס, מכיוון שהודעת לנו שאתה לא תנעים את שהותו כאן בנוכחותך- - -
אופיר פינס-פז: צר לי.
אופיר פינס-פז: יש לי הצעת חוק שלי בוועדת הפנים.
דוד רותם: בהתייחס לבקשתך, המחוקק רשאי, וזו לא פגיעה בסוביודיצה, להתערב גם תוך כדי הליכים משפטיים.
דוד רותם: החלק הכללי של חוק העונשין, יש בו סעיף מפורש שאומר, שאם הוגש כתב אישום ולאחר מכן בחקיקה בוטל הסעיף, יש הליכים איך צריך לבטל את כתב האישום וכל הדברים האלה.
דוד רותם: זאת אומרת, המחוקק בחוק העונשין - זו היתה ועדת דן מרידור, שניסחה את החלק הכללי - ראה את האפשרות הזאת לנגד עיניו ואמר, שאז יתבטל ההליך.
דוד רותם: אני לא חושב שהכנסת צריכה להמתין עם חקיקה כשהיא רוצה לשנות נורמה ציבורית עד שבתי המשפט יפסקו, כי מה שיקרה זה דבר פשוט.
דוד רותם: נניח שבית המשפט יזכה - אני לא מביע עמדה - את אנשי רמדיה, אז יגידו לאריה אלדד: אדוני, לא צריך את החוק שלך, עובדה שבית המשפט עשה את זה.
דוד רותם: ירשיע אותם, יגידו לאריה אלדד: למה אתה מנסה לשנות פסק דין של בית המשפט?
דוד רותם: אני לא מתייחס ל"פרשת רמדיה" כחלק מהשיקולים שמנחים את הוועדה ושצריכים להנחות את המחוקק.
דוד רותם: אני מניח שמשרד המשפטים יביא בחשבון, משום שהרי יש פה באמת בעיה מאוד מסובכת, שמצד אחד מדינת ישראל אומרת שהיא תומכת בחוק הזה, ומצד שני היא מעמידה אנשים לדין.
דוד רותם: הרי היתה סמכות ליועץ המשפטי או לפרקליט המדינה להחליט שהם לא מעמידים לדין במקרה הזה, ואז הם היו יכולים להגיד: לא צריך את החוק, כי ממילא אנחנו שומרי הסף.
דוד רותם: אני מניח שייקח זמן עד שהחוק הזה יגיע לקריאה השנייה והשלישית, כי חבר הכנסת אלדד צריך לתאם את זה עם משרד המשפטים, ואני שומע שלמשרד המשפטים יש כל מיני עמדות, ולכן אני לא חושב שבשבוע הבא זה יבוא לקריאה השנייה והשלישית.
אופיר פינס-פז: אנחנו חלוקים בעניין הזה ברמה העקרונית.
אריה אלדד: אתה בעד שזה יבוא לקריאה השנייה והשלישית?
דוד רותם: הוא חשב שלא נדון, כי יש תיק- - -
אופיר פינס-פז: את הראש של אריה אלדד אנחנו מכירים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו עושים פה דבר לא נכון.
אופיר פינס-פז: לא בהכרח הוא לא חוקי, הוא חוקי.
דוד רותם: כמעט לא נוכל לדון בחוקים.
אריה אלדד: כי בכל רגע נתון מישהו עומד לדין על רצח- - -
אופיר פינס-פז: עובדה שזה קרה לנו רק בחוק דרומי ובחוק הזה.
אופיר פינס-פז: אני לא זוכר עוד חקיקה שהיתה כל כך מכוונת.
אריה אלדד: כי אף אחד לא אמר שפלוני, שנאשם עכשיו באונס, ואנחנו רוצים לתקן את סעיף האונס בחוק הפלילי- - -
אופיר פינס-פז: חברי הכנסת לא הביאו את הצעות החוק כדי לטפל בכתב אישום כזה או אחר מזווית כזאת או אחרת.
אריה אלדד: בפועל, התוצאה היא אותה תוצאה.
אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, זה עומד בסתירה לתפיסת הסוביודיצה.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר לעבירת הסוביודיצה, אבל לתפיסת הסוביודיצה בוודאי.
אופיר פינס-פז: בעניין הזה, לא במקרה הותר נושא הסוביודיצה על ההליכים הפליליים.
אופיר פינס-פז: זו התערבות לא ראויה ולא נכונה, ואני גם חושב שאפשר להתאפק.
דוד רותם: ראויה ונכונה, ודאי שכן, משום שהמחוקק יכול לבוא ולומר: אני רוצה לשנות נורמה קיימת.
אופיר פינס-פז: המחוקק יכול לחוקק כל דבר שבמסגרת- - -
דוד רותם: לא, יש נורמה מסוימת.
דוד רותם: אומר המחוקק: אני רוצה לשנות אותה, דווקא בגלל מקרה ספציפי.
אופיר פינס-פז: בהחלט, אבל משום שכולנו יודעים שלעצם ההליך הזה בכנסת יש השפעה על הליך שמתנהל בבית המשפט- - -
אופיר פינס-פז: יש.
אופיר פינס-פז: רק אם נאטום את אוזנינו ונעצום את עינינו- - -
דוד רותם: אנחנו מדברים על שופטים מקצועיים, שגם כשהם קוראים את העיתון, זה לא משפיע עליהם.
אופיר פינס-פז: גם שופטים מקצועיים הם בני אדם.
אופיר פינס-פז: אין מה לעשות, אלה החיים, והחיים יותר חזקים מכל האמירות האלה ומכל הדברים האלה.
אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים, ובתוך עמנו אנחנו יושבים.
דוד רותם: אתה מערער לי את יסודות- - -
אופיר פינס-פז: אני לא מערער לך שום דבר, כי אתה יודע את זה, ואתה מסכים עם מה שאני אומר.
אריה אלדד: אתה שובר את האמון שלו במערכת המשפט.
אריה אלדד: ..
דוד רותם: יש כתבות בעיתונות על כל מיני נושאים שתלויים ועומדים, ושופטים יודעים להתעלם מזה.
אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על כתבות.
אופיר פינס-פז: ברגע שהכנסת מעבירה חוק שקובע, שבגין הנורמה הזאת אין העמדה לדין, אי אפשר שבית המשפט יתעלם מזה.
דוד רותם: ברגע שהכנסת תעביר את החוק הזה, בית המשפט מחויב, אז כתב האישום בטל.
אופיר פינס-פז: אני שואל, האם זה מהלך ראוי מבחינת כנסת ישראל להתערב בהליכים של התביעה הכללית, להתערב בתהליכים של משפט שתלוי ועומד בבית המשפט.
אופיר פינס-פז: אני חושב שזה דבר חמור ביותר.
דוד רותם: את הנורמה הפלילית קובעת הכנסת.
דוד רותם: קורה מצב שהכנסת החליטה בשלב מסוים לקבוע נורמה פלילית, ואחר כך היא אומרת: יש שינוי בנסיבות, אני רוצה לשנות את הנורמה הפלילית, אז היא משנה את הנורמה הפלילית, גם תוך כדי הליכים.
דוד רותם: זה משפיע אוטומטית על הדברים.
אופיר פינס-פז: יש בינינו חילוקי דעות גם בעניין הזה, למרבה הצער.
אופיר פינס-פז: אין מה לעשות, אנחנו רואים את הדברים אחרת.
דוד רותם: משרד המשפטים, תנו לי הצעת נוסח.
רביד דקל: לאיזה כיוון?
דוד רותם: ועדת השרים אמרה שהיא תומכת בתיאום עם משרד המשפטים.
דוד רותם: הצעת החוק כפי שהיא לא מוצאת חן בעיניכם, אז תגידו שהתיאום שלכם הוא, שאם חבר הכנסת אריה אלדד ירצה את הנוסח כפי שאנחנו מציעים, אנחנו נתמוך בו.
אריה אלדד: הוא ששאלתי: אז מה כן?
דוד רותם: אתם צריכים לבוא ולהציע לי נוסח.
אופיר פינס-פז: אני מציע שהשרים בוועדת השרים ינסחו את הנוסח.
אופיר פינס-פז: אדרבה, שיביאו נוסח.
אופיר פינס-פז: כל אלה שהצביעו בעד.
דוד רותם: אדוני, מכיוון שאנחנו רוצים הצעה מקצוענית, אם נשאיר את זה לוועדת השרים, לדרג המקצועי במשרד המשפטים, ודאי יהיו הסתייגויות, אז שייתנו לי את ההסתייגויות מראש.
רביד דקל: אדוני, יש להצעת החוק הזאת השלכות רוחב שאנחנו צריכים לשקול.
רביד דקל: למשל, מה היא עושה לדין המשמעתי, האם היא משאירה על מכונה את עבירות המשמעת- - -
דוד רותם: רביד דקל, רוחב, אורך, גובה, עומק, שומן, רזון, מה שאת רוצה.
דוד רותם: אני רוצה הצעה מכם, שבה אתם תומכים, זה הכול.
אהוד גורדון: אני מפרקליטות המדינה.
אהוד גורדון: כידוע, ההצעה עברה לוועדת השרים, והממשלה מחויבת לה.
אהוד גורדון: בהמשך לדברים של רביד דקל רציתי להציף מספר שיקולים, שחשוב שיהיו בפני הוועדה כשהיא מחליטה, שנוגעים לצד הלא פשוט של ההצעה.
אהוד גורדון: נדמה לי שהכי טוב להמחיש את זה בדוגמאות, כי אנחנו מדברים על נוסחים ומתרחקים מהמקרים הפרקטיים.
אהוד גורדון: למשל, ביוני 1998 קרה מקרה נוראי של תקרה של אולם ספורט שקרסה בבית ספר בבאר-שבע, שני נערים שהיו בדיוק בשיעור ספורט נקברו ומתו למרבה הצער.
אהוד גורדון: הסיבה שהתקרה קרסה היתה שבמקום לעשות למעלה עבודות לאיטום מפני גשם, יצקו עשרות טונות של בטון על תקרה, שלא היתה מסוגלת להחזיק את הכובד.
אהוד גורדון: בין יתר הנאשמים בפרשה בגרימת מותם של הנערים היה גם אדם - אני לא אציין את שמו - שהוא בעל תפקיד בעירייה, במחלקת ההנדסה.
אהוד גורדון: העירייה הזמינה את העבודה הזאת למעשה, היא הזמינה עבודת איטום, וכשהגישו את התוכנית, מה מתכוונים לעשות במקום, הוא חתם בלי לבדוק מה בדיוק הולכים לעשות.
אהוד גורדון: תפקידו היה לבדוק את התוכנית ולראות שהיא לא מסוכנת.
אהוד גורדון: הוא לא בדק אותה, והוא הודה בזה.
אופיר פינס-פז: על "ורסאי" אתה לא יכול לדבר?
אופיר פינס-פז: אתה יכול לדבר גם על "ורסאי".
אהוד גורדון: ניסיתי דווקא למצוא את עובדי הציבור.
אופיר פינס-פז: יש עובדי ציבור ב"ורסאי", לפי מיטב ידיעתי.
אהוד גורדון: לא כנאשמים.
אופיר פינס-פז: לפי דעתי כן.
דפנה הולץ-לכנר: יש קציני משטרה בפסטיבל ערד.
אהוד גורדון: זו דוגמה של אדם שפועל, שוב, ללא שום כוונה רעה.
אהוד גורדון: ברור שהוא לא חפץ בתוצאה כל כך נוראית, אבל הוא פעל ברשלנות, והוא הורשע.
אהוד גורדון: אגב, באותה פרשה הורשעו גם מהנדסים אזרחיים, אותם מהנדסים שהכינו את התוכנית הפסולה, וגם הם לא רצו שום נזק, זה ברור.
אהוד גורדון: אלה ואלה עמדו לדין, אלה ואלה נתנו את הדין.
אהוד גורדון: זה מדגיש את הקושי בהצעה לפטור, זאת המשמעות.
אהוד גורדון: אם הוא היה עומד לדין בעוד שנה, וההצעה והצעת החוק היתה עוברת, הוא למעשה היה פטור מאחריות, כי הוא עוסק בפיקוח, לשם כך הוא שם.
אהוד גורדון: ואם פוטרים אותו, מדוע לא לפטור את המהנדסים האזרחיים שעשו דברים מאוד דומים?
אהוד גורדון: גם הם עבדו בשביל העירייה, העירייה הזמינה את העבודה.
אהוד גורדון: זה דוגמה אחת.
אהוד גורדון: דוגמה נוספת שאירעה לאחרונה, של היפר "חביב", דליקה בסופרמרקט.
אהוד גורדון: בתוך האש נלכדו אנשים רבים, ארבעה אנשים נספו וחמישה עובדים נוספים נפצעו קשה.
אהוד גורדון: כשהעובדים ניסו לכבות את השריפה עם הזרנוקים של כיבוי האש, הזרנוקים פשוט התפוררו להם בידיים.
אהוד גורדון: אחד מהם היה לא שמיש, ובאחר היה חסר החלק שמחבר את הצינור לברז המים, אי אפשר היה להשתמש בהם.
אהוד גורדון: המבנה היה מאוד מסוכן, כך שהאש התפשטה במהרה, וכאמור זה גבה חיים של ארבעה אנשים.
אהוד גורדון: בין הנאשמים בפרשה יש גם עובדים של רשות הכיבוי, שביצעו במקום בדיקות תקופתיות.
אהוד גורדון: הם ראו את המחדלים האלה, הם לא פספסו אותם, הם פשוט לא עשו עם זה הרבה, והרשות המשיכה לתת אישורי כיבוי אש למקום שוב ושוב, וזאת התוצאה.
אהוד גורדון: שוב, האנשים הללו, תפקידם הוא תפקיד פיקוחי, הם עובדי ציבור, והשאלה באמת, מה ההשלכות של הצעה החוק הזאת.
אהוד גורדון: ויש דוגמאות רבות.
אהוד גורדון: צוין פה גם אסון ערד.
דוד רותם: אתם תמיד הולכים למקומות שבהם אנשים קיפחו את חייהם, אתם רק לא מביאים בחשבון אף פעם שיש עוד כל מיני תפקידי פיקוח במדינה, שבקשר אליהם לא מגיעים לידי מוות.
דוד רותם: עוד לא שמעתי על שום מקרה שעורך-דין הועמד לדין על הגשת כתב אישום לקוי.
רביד דקל: איזו עבירת רשלנות רלוונטית יש כאן?
דוד רותם: כשמגישים נגד מישהו כתב אישום, מחסלים אותו, לא הורגים אותו.
דוד רותם: עבירת הרשלנות כאן היא כשבית המשפט אומר שהראיות לא מספיקות.
דוד רותם: העמדנו לדין עורך-דין או פרקליט?
רביד דקל: ברור שהמעשה רשלני, אדוני.
רביד דקל: אבל כשיש מעשים רשלניים, או שהם מוגדרים כמעשה רשלני, וזאת עבירת רשלנות, שהיא מוגדרת כרשלנות, או שהם גורמים לתוצאה שהחוק מכריז עליה שהיא נגרמה ברשלנות.
רביד דקל: נכון שעורך-דין לא בסדר, ויכול להיות שהגשת כתב אישום לא בסדר, השאלה, אם יש לנו עבירת רשלנות רלוונטית כאן.
רביד דקל: זה מה שאני מנסה להגיד, אולי לא בצורה מוצלחת כל כך.
דוד רותם: יש גם כאלה שהתאבדו אחר כך בעקבות הגשות כתב אישום.
דוד רותם: אני אמצא לך הרבה עבירות כאלה.
דוד רותם: השאלה רק, למי נותנים את ההגנה.
אהוד גורדון: ראשית, יש עבירה של חבלה ברשלנות, כלומר, האדם לא מת, אלא רק נחבל.
אהוד גורדון: יש גם דוגמאות כאלה.
אהוד גורדון: אני מכיר מקרה של תחנת הסעות שהתמוטטה על ילדה, ובין היתר קשורה לכך דמות מהעירייה, שהיתה אמורה לוודא שהתחנה תוקם כמו שצריך.
אהוד גורדון: לא יצקו את היסודות בכלל, התחנה עמדה, התנודדה ברוח והתמוטטה על הילדה.
אהוד גורדון: יש גם דוגמאות אלה.
אהוד גורדון: נדמה לי שהיושב-ראש מכוון לנקודה המרכזית, ורביד דקל התייחסה לזה בדבריה.
אהוד גורדון: יכול להיות שהדבר הנכון הוא לבדוק את עבירת הרשלנות הזאת, יש כמה עבירות רשלנות, ולעצב אותה כך שהיא תתאים, בין היתר, לקשיים שגם הצעת החוק מנסה להתמודד אתם, אולי בצורה מאוד נקודתית, ואולי קצת חלקית, אבל היא מנסה להתמודד אתם.
אהוד גורדון: לפחות לטעמנו, זו הדרך הנכונה.
אהוד גורדון: לא לקחת סקטור מסוים ולקבוע פטור, שזה משהו קצת קטגורי מדי, אלא בחינה מהי רשלנות ומתי מעמידים לדין בגין רשלנות.
אהוד גורדון: נדמה לי שרביד דקל, בסוף דבריה, כיוונה לזה, ובעיני, ככל שנשאל מה עושים, זה מה שאפשר לעשות.
דפנה הולץ-לכנר: אני עורכת-דין בתחום הציבורי.
דפנה הולץ-לכנר: הרבה מאוד בג"צים ותביעות של הפרט נגד הרשות.
דוד רותם: את פה כדפנה הולץ-לכנר?
דפנה הולץ-לכנר: כן.
דפנה הולץ-לכנר: יש פה השלכות רוחביות מאוד-מאוד קשות על הרבה אנשים מאוכלוסיית מדינת ישראל.
דפנה הולץ-לכנר: אותי מטריד דבר אחד מאוד-מאוד בסיסי כאן - כשנציגי ציבור חושבים על חקיקה, על רגולציה של עקרונות מאוד-מאוד בסיסיים, כאן יש לנו רף של הגנה של עובדי מדינה, עובדי ציבור, שאמורים להיות השומר של האזרח מפני כל מיני דברים שרירותיים והתנהלות של הרשות השלטונית, שהם שומרי הסף שלו.
דפנה הולץ-לכנר: אלה האנשים שמקבלים על גבם הרבה מאוד אחריות, הרבה מאוד שררה, ובחובה הם צריכים גם לשאת בנטל האחריות שיש בדבר הזה.
דפנה הולץ-לכנר: מה מטריד פה מאוד?
דפנה הולץ-לכנר: אני לא יודעת מה המניעים, כן נסתרים או לא נסתרים, אני לא עוסקת פה עכשיו באשר לסיבות שהביאו להגשת הצעת החוק, אבל מאוד מטריד שכאשר בא רגולטור לנסות להתמודד עם בעיה, הוא צריך להסתכל על המגוון הרחב של ההשלכות שיכולות להיות לאותו חוק, ולא לבוא לחקיקה מתוך משהו קונקרטי.
דפנה הולץ-לכנר: מקרה רע לפעמים יכול להביא להלכה גרועה, וצריך כאן לבדוק בניקיון דעת וביכולת להתמודד עם כל ההשלכות, שגם הפרקליטות וגם משרד המשפטים מודעות להן, כי למעט אמירה בכותרת שיש איזו הסכמה כללית, שמעתי מהם הרבה יותר את הבאגים, את החוסרים, את החללים, את הבעייתיות ואת המורכבות - הרבה יותר בעיות מאשר פתרונות.
דפנה הולץ-לכנר: כשבאים לחוקק חוק, מובן שצריך לתת את הדעת על כל אחת ואחת מהחתיכות בדומינו שפה נפרץ ונפתח, ואנחנו מדברים לא על מדינה שבה המונח It ain't done כל כך שגור וכל כך מבוסס אצל עובדי מדינה כמו אצל עובדים אחרים - אני לא רוצה פה חס וחלילה להטיל דופי דווקא בעובדי ציבור לעומת עובדים במגזר הפרטי - אבל אל"ף, אין סיבה להפלות, ודאי לא אוכלוסייה של עובדי ציבור, שכמובן בדרך כלל ההשלכות הרוחביות של ההחלטות שלהם, בין אם אלה החלטות של מדיניות - וצודק היושב-ראש כמובן בדבריו, שלא תמיד זה צריך להגיע למקרי מוות - יש הרבה החלטות שיכולות להתקבל, בין אם בהיסח הדעת, בין אם בשרירותיות, בין אם מתוך גסות רוח, גסות לב, חוסר תשומת לב עד הסוף.
דפנה הולץ-לכנר: הרי אנחנו נמצאים ב-hard core של הרשלנות, אנחנו לא חושבים ש-90% מהמקרים של איש ציבור, כשהוא מקבל החלטה או נוקט בפעולה, נובעים מכוונת זדון חלילה או מחוסר תום לב, אנחנו בכלל לא שם.
דפנה הולץ-לכנר: הרי 90% מהמקרים זה בדיוק אותו איש שבא בבוקר לעבודה, ויש עליו המון-המון סמכויות, המון-המון יכולת לקבל החלטות, והוא פועל בצורה לפעמים שרירותית, לפעמים בחוסר תשומת לב.
דפנה הולץ-לכנר: ברגע שאנחנו פותחים את הרף הזה בצורה כל כך גורפת, הציבור ייענש פה בצורה מאוד-מאוד קשה.
דפנה הולץ-לכנר: התחלתי לומר שאילו היינו מדינה של It ain't done, ושעל עובד ציבור היו כל כך הרבה מנגנונים של עצירה ובדיקה עצמית והתנהלות מאוד-מאוד רהוטה וראויה בעבודתו, אולי היינו נמצאים בנורמה שיכולה לומר: חבר'ה, אנחנו לא זקוקים לעבירות פליליות כדי להרתיע עובדים, כי העובדים באים לעבודה, והם כל כך ישרים, כמו סרגל, לא במובן של ישר במובן של תם לב, אלא ישר במובן שעובד לפי הספר ותמיד בודק את עצמו ומסתכל איך בונים את אותו אולם "ורסאי", או את אותו סופרמרקט, או את אותו מקרה קונקרטי שאנחנו מדברים עליו, ויש עוד הרבה מאוד דוגמאות, רבותי.
דפנה הולץ-לכנר: יש לנו קציני משטרה שגרמו מוות ברשלנות באסון פסטיבל ערד, יש לנו הוועד המארגן באסון גשר המכבייה, יש לנו אחריות של מנהלת בית ספר ומנהל מחלקת פיתוח והחזקת מוסדות חינוך כאשר ילדה נפלה אל מותה מחלון בית ספר, ולא בכדי אנחנו מביאים גם דוגמאות של מוות.
דפנה הולץ-לכנר: למה?
דפנה הולץ-לכנר: רבותי, לבתי משפט יש שיקול דעת.
דפנה הולץ-לכנר: אם אתם חוששים מאותו מקרה של איזה פקיד שמחליט החלטה לא נכונה לגבי איזה רישיון, שלא היתה איזה השלכה קטסטרופלית, הוא גם לא יועמד לדין, כי גם הפרקליטות תשקול את העניין לציבור וגם השופט ישקול את הנסיבות וגם לא יעניש.
דפנה הולץ-לכנר: לא במקרה אנחנו נמצאים היום במצב מאוד מוסדר, שאותם מקרים, שהועמדו לדין, אלה אותם מקרים מאוד-מאוד דרמטיים וקשים.
דפנה הולץ-לכנר: אם את זה אנחנו רוצים לחסוך מהאוכלוסייה, אז על מי אנחנו נגן?
דפנה הולץ-לכנר: על המקרים שבהם יהיה לנו איזה פקיד ציבור שבחוסר תום לב בכוונה התנכל?
דפנה הולץ-לכנר: מזה אנחנו כל כך חוששים?
דפנה הולץ-לכנר: זה לא החשש העיקרי שלנו.
דפנה הולץ-לכנר: אם היינו במדינה שבה הכול כל כך יפה וטוב, אולי לא היה צריך הרתעה, אבל אני מאוד-מאוד חוששת שבגלל איזה מקרה כזה או אחר, אנחנו באים לפה ובצורה גורפת מונעים את כל ההרתעה שיש היום על עובדי ציבור, שיודעים שיש עליהם אחריות מאוד-מאוד כבדה.
דפנה הולץ-לכנר: זה דבר אחד.
דפנה הולץ-לכנר: אם נותרים חללים כל כך רחבים והצעת החוק היא כל כך גורפת וכל כך מותירה את הפתחים האלה, יכול להיות שאנחנו גורמים פה נזק לכל כך הרבה מקרים עתידיים, אולי בגלל משהו מסוים, שאפשר היה לפתור בצורה נקודתית כזאת או אחרת, ולא בחקיקה רוחבית שכל כך מסכנת את המדינה.
דפנה הולץ-לכנר: מה עוד שדווקא עובדי ציבור, שאצלם יש כל כך הרבה מקרים שהם יכולים לפגוע- - -
דוד רותם: "מסכנת את המדינה"?
דפנה הולץ-לכנר: מסכנת את הציבור.
דפנה הולץ-לכנר: לפרט יש את ריבו או את המשא-ומתן שלו מול הרשות השלטונית, בין אם זה משרד ממשלתי ובין אם זה עירייה.
דפנה הולץ-לכנר: מול מי הוא מנהל את המשא-ומתן שלו?
דפנה הולץ-לכנר: מול פקיד, מול איש מע"צ.
דפנה הולץ-לכנר: מחר יבוא עובד מע"צ ויצטרך לשרטט על הרצפה את המסלולים של הכביש, ויהיה חוסר תשומת לב.
דפנה הולץ-לכנר: מספיק שמשהו עובר לו בראש, אין לו שום הרתעה, שום אלמנט של חשש מפני אחריות במידה של רשלנות, אני לא מדברת אם הוא בחוסר תום לב, בכוונה, יעשה פה התנגשות של הצטלבות, ויעשה את הקו בצורה שתביא בוודאות להתנגשות מתוך כוונת מכוון.
דפנה הולץ-לכנר: לא מזה אנחנו חוששים.
דפנה הולץ-לכנר: אנחנו חוששים מאותו עובד מע"צ שישרטט את זה, יחשוב באותו רגע על משהו אחר.
דפנה הולץ-לכנר: יש לו פה המון-המון אחריות, ואי אפשר לקבל אחריות בלי לשאת במשמעות של האחריות הזאת ובסיכון של האדם וריבו מול הרשות.
דוד רותם: אם יעמידו אותו לדין וידונו אותו לבית מאסר, זה יגרום לכך שלא ייכנס לו משהו באותו רגע לראש והוא יחשוב אחרת?
דוד רותם: בואו לא נשחק גם עם החוק הפלילי.
דפנה הולץ-לכנר: אני לא משחקת, חלילה, אני אומרת דבר אחד.
דפנה הולץ-לכנר: אל"ף, לפני שאדוני קופץ למסקנות מה יעשו לו, קודם כול יש משהו נורא חשוב שצריך לזכור, אדוני, את אלמנט ההרתעה של אותם אלפים שבכלל לא יגיעו להעמדה לדין, כי הם יעשו את עבודתם בתשומת לב, ולזה יש רגולטור, רבותי, לשם כך חברי הכנסת נמצאים פה.
דוד רותם: רשלנות זו לא הרתעה.
דפנה הולץ-לכנר: על המקרה הקונקרטי שאדוני מדבר, השופט לא יפסוק במידה שלא ייגרם נזק, והפרקליטות לא תעמיד לדין על מקרה קלוש שלא הביא לנזקים.
דפנה הולץ-לכנר: לכן אני לא מבינה מה החשש הגדול.
דפנה הולץ-לכנר: רבותי, אנחנו נמצאים פה משום שהעמידו עשרות עובדי מדינה לדין על לא עוול בכפם עד היום, ואנחנו פה כדי לעשות את ההגנה על עובד הציבור?
דוד רותם: עורכת-הדין הולץ-לכנר, יש בינינו חילוקי דעות עקרוניים.
דוד רותם: את אומרת כך: עובד המדינה המפקח, אני לא סומכת על שיקול הדעת שלו, הוא יטעה, הוא יחשוב על משהו אחר, הקו לא יהיה נכון.
דפנה הולץ-לכנר: לא אמרתי, אמרתי שאני רוצה לעגן הטלה של הרתעה מסוימת.
דפנה הולץ-לכנר: כן, לא שאני לא סומכת.
דוד רותם: את סומכת על כך שהפרקליטות לא תעמיד לדין, אני מצטער.
דפנה הולץ-לכנר: אפשר לעוות כל דבר,, אדוני.
דפנה הולץ-לכנר: לעוות כל מה שאמרתי, אפשר.
דפנה הולץ-לכנר: לא אמרתי את זה.
דפנה הולץ-לכנר: אם מישהו הבין את זה, הוא הבין לא נכון.
דוד רותם: אצלי גם עובדי הפרקליטות וגם עובדי בתי המשפט וגם השופטים הם עובדי ציבור.
דפנה הולץ-לכנר: אני לא חולקת על אדוני.
דפנה הולץ-לכנר: אני לא חולקת על אף אחד, אני בסך הכול רוצה לשמור על איזה רף התנהגות מינימלי של אנשים שנושאים על גבם אחריות כבדה מאוד.
יורם סגי-זקס: יש דפים שהוגשו בפני חברי הוועדה, גם חוות הדעת של עורך-הדין פרידמן וגם חוות הדעת של עורכת-הדין רחל תורן בשם הפורום הפלילי.
דוד רותם: הנשיאות של הפורום הפלילי.
יורם סגי-זקס: הנשיאות של הפורום הפלילי.
אברהם מיכאלי: יש גם נשיא לפורום?
דוד רותם: שלושה אנשים, היושב-ראש ושני ממלאי המקום.
יורם סגי-זקס: יש לכם בדף לוגו, את כולם.
יורם סגי-זקס: מכל מקום, לגופו של עניין.
יורם סגי-זקס: עמדתנו, שצריך להתנגד להצעה בנוסח הנוכחי, והסיבה לכך משני טעמים: אל"ף, ברור לי הרציו שעומד בבסיס ההצעה.
יורם סגי-זקס: הרעיון, כפי שאני מבין, שעובד הציבור יוכל לעשות פעולות ולא יחשוש לבצע פעולות מחשש לאחריות של העמדה לדין פלילי.
יורם סגי-זקס: זה הרעיון שעומד בבסיסה.
יורם סגי-זקס: עם זאת, יכול להיות שמי שבא לברך גם יימצא מקלל, כי במקרים קיצוניים של רשלנות, יכול להיות שגם הפרקליטות תעמיד לדין באשמה של הריגה, אם לא תהיה אפשרות להעמיד לדין במקרה של רשלנות.
דוד רותם: אתם תומכים בביטול עבירת הרשלנות בגרימת מוות בתאונות דרכים.
דוד רותם: שם הלשכה תומכת בזה.
יעל גויסקי: לא נכון, לא תומכים בביטול ברשלנות.
יעל גויסקי: מדובר בהמרה, אבל זה נושא אחר לחלוטין, המרת המאסר בעבודות שירות.
יעל גויסקי: אלא שני דברים שונים לחלוטין.
יורם סגי-זקס: החוק הזה יכול להביא גם למקרים קיצוניים.
יורם סגי-זקס: גם במקרים של תאונות דרכים, כשהתגבר הקטל בדרכים, מי שעבר פס לבן, אמרו שזה קלות ראש, והגישו על הריגה, שזה מקרים יותר קיצוניים.
יורם סגי-זקס: למשל, קחו את המקרה שכבאי הלך לישון בזמן של שריפה.
יורם סגי-זקס: מה יכול להיות?
יורם סגי-זקס: יעמידו אותו לדין על כך שהוא לא ביצע את התפקיד שלו באשמת הריגה, לזה בוודאי חבר הכנסת אלדד לא מתכוון.
יורם סגי-זקס: במקרים קיצוניים זה יותר קיצוני.
בתיה ארטמן: מדברים כל הזמן על עובדים, כשהצעת החוק מדברת על מפקחים.
אריה אלדד: מפקח.
אריה אלדד: אני מבקש להצטמצם לדיון.
יורם סגי-זקס: המפקח גם יוצר מצב של הש"ג.
יורם סגי-זקס: זאת אומרת, יכול להיות מצב שהש"ג כן מועמד לדין, והמפקח עליו, שהוא בדרגה יותר גבוהה, לא מועמד לדין, ולזה בוודאי אתם לא מתכוונים.
יורם סגי-זקס: יכול להיות מצב שדווקא הדרגים הנמוכים כן מועמדים לדין והדרגים הגבוהים נפטרים מאחריות, זה בוודאי יוצר תחושה של התקוממות.
יורם סגי-זקס: אנחנו מנסים להראות צדדים נוספים להצעת החוק הזאת.
יורם סגי-זקס: בסופו של דבר, מי שמפרש זה בתי המשפט והפרקליטים.
יורם סגי-זקס: ובמקרים קיצוניים התוצאה יכולה להיות יותר קשה.
יורם סגי-זקס: בדרך כלל יש כמה מדרגים: יש טעות בשיקול דעת, יש רשלנות, יש קלות דעת, יש כוונה.
יורם סגי-זקס: יש מדרגים.
יורם סגי-זקס: על טעות בשיקול דעת בדרך כלל לא מעמידים לדין, על רשלנות או על רשלנות חמורה, על קלות ראש, פזיזות או כוונה מעמידים לדין, זה הכלל הבסיסי במשפט פלילי.
יורם סגי-זקס: כיוון שנבחרי הציבור הם נאמני הציבור, מקבלים את שכרם מהציבור, בוודאי שלא היינו מצפים שהציבור יסכים לזה שמפקחים או דרגים בכירים יהיו פטורים מאחריות.
יורם סגי-זקס: זאת אומרת, הדבר הזה הוא דבר שאנחנו לא רוצים שיקרה.
יורם סגי-זקס: אומר הרמב"ם שתמיד צריך לבחור את שביל הזהב, אז בשביל הזהב בין קלות דעת מצד אחד, לבין כוונה או פזיזות מצד שני, במקרים של רשלנות צריך להעמיד לדין.
יורם סגי-זקס: דעתנו שבמקרים של רשלנות עובדי ציבור ומפקחים על הציבור צריכים שתהיה להם מידה של אחריות, כדי שלא ינהגו כאן בפזיזות ושהדברים ייעשו בכובד ראש, שההחלטות יתקבלו עם אחריות כלפי הציבור.
יורם סגי-זקס: אם אסכם את עמדתנו, יש שני דברים: האחד, התקצוב דורש אחריות.
יורם סגי-זקס: אדוני היושב-ראש בדיון הקודם אמר: התקצוב דורש נאמנות, פה אנחנו אומרים- - -
דוד רותם: איזה דיון קודם?
דוד רותם: לא היה דיון קודם.
יורם סגי-זקס: כרונולוגית.
דוד רותם: נגמרה הישיבה, המסך ירד.
יורם סגי-זקס: בפרפרזה, תשלום שכר של הציבור לעובדי הציבור דורש אחריות כלפי הציבור, ואין מקום לפטור מכך.
יורם סגי-זקס: אני חושב שמקרים של טעות בשיקול דעת, הם מקרים שיוצאים מחוץ להעמדה לדין, הם לא המקרים הרגילים.
יורם סגי-זקס: בדרך כלל מעמידים לדין על המקרים הקיצוניים.
יורם סגי-זקס: תחשבו גם על מקרים של רשלנות צבאית חמורה או דברים קשים שהסתיימו במוות, אנחנו מצפים שכן תהיה אחריות מהדרגים הפיקודיים, אחריות כזאת או אחרת.
אריה אלדד: - - -
יורם סגי-זקס: אנשים שהיו צריכים לאשר תיקי תרגיל ולא אישרו תיקי תרגיל ברמה של פיקוח, ובגלל אישור תיקי התרגיל האלה מתו אנשים.
יורם סגי-זקס: לי אישית יצא להיות בדבר כזה בצבא, שחבר שלי בקורס קצינים נהרג מזה שזלזלו בדבר כזה, הכניסו אותו עם רימון בלי תרגיל רטוב לפני זה, ואחרי זה כל הדרג הפיקודי לקח אחריות.
יורם סגי-זקס: נכון, גם הדרג המפקח.
קריאה: מה הדוגמאות האלה?
יורם סגי-זקס: זו דוגמה אמיתית.
דוד רותם: יש לכם עמדה?
רפי עציון: כן, אנחנו מצטרפים לעמדת משרד המשפטים.
דוד רותם: כל הכבוד.
אברהם מיכאלי: למה בממשלה תמכתם בזה?