GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דיויד כהן: אגב, שיתוף הפעולה ביני לבין יחידת "פעמונים" הוא 100%.
דיויד כהן: אני לא זוכר שנהניתי משיתוף פעולה עם שירות בתי הסוהר כמו שאני נהנה משיתוף הפעולה עם האנשים של רונית.
דיויד כהן: אבל לפעמים אנחנו מתבקשים בהתרעה של יום לתת הערכת מסוכנות.
דיויד כהן: אסיר שפוט לתקופה קצרה, אסיר היה עצור לימים ושופט מחליט בו ביום של גזר הדין שהבן אדם משתחרר.
דיויד כהן: מדובר בבן אדם ברמת מסוכנות גבוהה.
דיויד כהן: אתמול נתקלתי במקרה של אדם שיש לו עבר של לפחות 10 או 12 עבירות מין, אבל בכולן הוא יצא לא כשיר ולא אחראי, ופתאום הוא היה שופט חודש על מקרה שהוא נמצא כן אשם וכן אחראי.
דיויד כהן: איך שהוא מצאתי את דוקטור בירגר והינחתתי עליו את התיק והוא כתב את חוות הדעת בו ביום, הוא התבטל מכל עבודה שלו וכתב, נכון?
דיויד כהן: זה הלחץ שאנחנו עובדים בו.
דיויד כהן: אנחנו משתדלים שאסיר לא ישתחרר מהכלא מבלי שלפחות נכתבת לגביו הערכת המסוכנות, אבל יש מקרים שבהם אסירים משתחררים בלי הערכת מסוכנות.
דיויד כהן: לפעמים זה בלתי נמנע, כמו מקרה ששופט אומר: אתה משתחרר היום ואז, אנחנו מפנים את המקרה למרכז להערכת מסוכנות.
דיויד כהן: אבל יש מקרה שבהם אסיר משתחרר בוועדת שחרורים, לפי חוק שחרור על תנאי, מבלי שנערכת לגביו הערכת מסוכנות וטובת החוק.
דיויד כהן: בית המשפט מאוד מקפיד שמה שהולך לוועדת שחרורים לא ילך חוק פיקוח.
דיויד כהן: זו החלטה שהתקבלה לפני כמה שבועות או כמה חודשים.
דיויד כהן: לפעמים האנשים האלה משתחררים ללא חוות דעת עדכנית של מעריך מסוכנות מוסמך.
דיויד כהן: לפעמים האנשים האלה משתחררים בניגוד להערכת מסוכנות של מעריך מסוכנות מוסמך.
דוד רותם: בית המשפט החליט שמי שמשתחרר - -
דיויד כהן: לא.
דיויד כהן: חוות הדעת שאנחנו שולחים לוועדת שחרורים צריכות להיות מופרדות מהערכות המסוכנות שאנחנו שולחים לבית המשפט לצורך דיון בפיקוח.
דיויד כהן: לא ניתן להשתמש באותה חוות דעת.
דיויד כהן: זו החלטה של בית המשפט המחוזי בירושלים אני חושב.
דיויד כהן: לטענתי, אני לא רוצה לגרוע ושלא יישמע שאני רוצה לגרוע מהסמכות של ועדת השחרורים לשחרר אסירים, אבל אני חושב שצריך לתקן את החוק שאחרי שועדת שחרורים מחליטה לשחרר עבריינים בשחרור מוקדם, שבפועל הוא לא ישתחרר מבית הסוהר עד אשר ייערך דיון בנושא הפיקוח.
דיויד כהן: זה אמור לקרות כך, זה לא כתוב בחוק, ואסירים במקרים מסוימים, גם אם יש להם רמות מסוכנות גבוהות, הם עלולים להשתחרר מבלי שיהיה דיון, אם הם משתחררים בוועדות שחרורים.
דיויד כהן: אני זוכר מקרה שהלכתי להוסטל של הרשות לשיקום האסיר וביצעתי שם את הערכת המסוכנות כי האסיר כבר היה בחוץ.
קריאה: למה שלא תהיה דרישה להכין את חוות הדעת הזאת לפני הדיון בוועדת השחרורים?
דיויד כהן: אנחנו לא אחראים על החלטות של ועדות השחרורים.
דוד רותם: יש מסוכנות לצורך שחרור ומסוכנות לצורך פיקוח וזה שני דברים שונים.
דיויד כהן: אנחנו לא מדברים על מקרים רבים גם לדעתכם.
דיויד כהן: אנחנו מדברים על מקרים מעטים, אבל במקרים המעטים האלה לפעמים מדובר גם באנשים מאוד מסוכנים, ברמת מסוכנות מאוד גבוהה.
קריאה: -- -
אברהם מיכאלי: לא הבנתי מה הסיכון שיש לחוות הדעת?
אברהם מיכאלי: בגלל ששמא בית המשפט או ועדת השחרורים לא ישחררו אותו בגלל שיש בעיות פיקוח?
אברהם מיכאלי: אז אולי זה חלק מהתנאים.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שזה יהיה לפני.
דוד רותם: אבל זה שני סוגים של - -
אברהם מיכאלי: אני מבין, אבל מכיוון שהא בהא טליה.
אברהם מיכאלי: .. אם נניח שמגיע לו להשתחרר אבל יש בעיות פיקוח אתו, אז איך אפשר לשחרר אותו?
דיויד כהן: לפעמים ועדת השחרורים מורה על שחרור והאסיר משתחרר מבלי לקבל את הערכת המסוכנות.
דיויד כהן: יש חוות דעת של ועדת שחרורים ולפעמים - - דפנה בינוולד במקרים בודדים מאוד.
דוד רותם: אבל אני רוצה לדעת מה בעצם חסר לכם כדי שתוכלו לעבוד בצורה מסודרת?
משה בירגר: אני אציג את הבעיה באופן מערכתי.
משה בירגר: תראה, הצוות של מעריכי המסוכנות, שכולל רופאים וקרימינולוגים, מוצא את עצמו היום מועסק בנושא הזה על חשבון מטלות אחרות.
משה בירגר: המטלות האלה זה גם הנושא של טיפול בעברייני מין וגם הנושא של טיפול והשגחה אחרי אוכלוסייה של אסירים שיש להם בעיות נפשיות.
משה בירגר: העיסוק האינטנסיבי הזה בהערכות מסוכנות גורם בשחיקה אדירה בקרב רוב אנשי הצוות שלנו, כי לעבוד מבוקר עד ליל רק בהערכת מסוכנות, בלי שיהיה הקונטקט האנושי של טיפול, הערך המוסף האינטלקטואלי של לעבוד בצוות ולדון, גורם לתהליך שחיקה מואץ.
משה בירגר: כפי שהוסבר קודם, הפתרון לא יהיה בתוספת תקנים.
משה בירגר: הכשרה של תקן כזה לוקחת כ-3,4 שנים ולא מובטח שאח"כ אותו אדם שהכשרנו אותו יישאר במערכת.
משה בירגר: מדובר באנשים צעירים, ניידים, שעקב כל מיני נסיבות ואירועים לא תמיד נשארים במב"ן.
משה בירגר: לעומת זאת, יש לנו ניסיון מאוד מוצלח בהקמה של מרכז שנקרא "המרכז להערכת מסוכנות", ששם ניתנות חוות הדעת לאחר הכרעת דין.
משה בירגר: זאת אומרת - -
קריאות: וגם לפיקוח.
משה בירגר: - - וגם לפיקוח להערכה.
משה בירגר: אז יש לנו מרכז להערכת מסוכנות שמיועד למתן חוות דעת לעברייני מין שהוכרע דינם או באמת כאלה שנמצאים בפיקוח ודורשים רביזיה חוזרת של הפיקוח שלהם, אחרי שהם כבר אזרחים.
משה בירגר: המרכז הזה פועל בתוך המתחם של בית החולים "באר יעקב" אבל הוא לא שייך למשרד הבריאות, הוא לא שייך לבית החולים "באר יעקב" אלא הוא מתוחזק וממומן על ידי עמותה.
משה בירגר: תנאי הבדיקה שם אופטימאליים.
משה בירגר: הלוגיסטיקה, מבחינת מזכירות, השגת מסמכים היא מעולה.
משה בירגר: הזמן שיש לכל עובד לנצל הערכת מסוכנות הוא הרבה יותר ארוך מהזמן שיש לו במסגרת עבודה בשירות המדינה, שבה יש לו גם מטלות אחרות.
משה בירגר: בחלק ניכר הערכות המסוכנות האלה נעשות אפילו בשעות אחר הצהריים והערב.
משה בירגר: הדוגמה היא יוצאת מן הכלל ולכן, אני מציג כאן את העמדה שלי, העמדה של הצוות שלי וגם העמדה של פרופסור קוטלר, שהוא מנהל העל של המב"ן, שנתקע בדרך ומתנצל שלא יוכל להגיע.
משה בירגר: אנחנו סבורים שהפתרון לא יהיה בתוספת כוח אדם אלא בהרחבת הפעילות של מרכז ההערכה, שבו יבוצעו חוות דעת לא לחופשות.
משה בירגר: אני חושב שהצורך הוא לא בחופשות אלא יותר חוות דעת לוועדות שחרורים וחוות דעת ראשוניות לפיקוח, לא חוות דעת למעקב לפיקוח.
משה בירגר: המכשלה העיקרית בנושא הזה, זה לא ענין אידיאולוגי, נהפוך הוא.
משה בירגר: דווקא מבחינה אידיאולוגית, מבחינה אתית, נציגים של הסנגוריה הציבורית למשל מאוד ישמחו שהערכות יעשו על ידי גוף שהוא לא המב"ן.
משה בירגר: הבעיה העיקרית היא בעיה תקציבית.
משה בירגר: אם היה לנו את התקציב לזה, אין לי ספק שהגוף הזה שכולל היום 19 איש, שרק חלק מהם עובדי המב"ן.
משה בירגר: הרבה מהם הם אנשי מקצוע בכירים שיצאו לגמלאות ואנשים שפעם עבדו במב"ן, ברמה המקצועית מהגבוהות ביותר שיש.
משה בירגר: הם היו יכולים לעמוד בנטל הזה ולשחרר את הקרימינולוגים של המב"ן להתכונן לשלב השני של החוק, שזה הנושא של הטיפול והשיקום, ואולי גם בכלל, טיפול בעבריינים שהם לאו דווקא עברייני מין.
דוד רותם: מי העמותה שמחזיקה את המב"ן?
משה בירגר: עמותת ידידי בית החולים "אסף הרופא".
דוד רותם: זו עמותה ש"חיה" מהציבור?
משה בירגר: העמותה הזאת "חיה" מהתרומות של הציבור אבל בנושא הזה - -
קריאות: יש פעילויות שונות לעמותה הזאת ובכל הנוגע למרכז ההערכה - -
משה בירגר: אבל כשזה נוגע למרכז ההערכה, העמותה הזאת מממנת הרבה פעילויות שקשורות בבית החולים "אסף הרופא" ובאר יעקב שלא קשורות לעברייני מין.
משה בירגר: הפעילויות האלה נעשות לרוב על ידי תרומות.
משה בירגר: התחום הספציפי של עברייני המין, לא מדובר כאן בתרומה אלא בהסכמים בין-משרדיים, שהשותף העיקרי בהם זה משרד הרווחה, שהקצה לצורך הנושא סכום משמעותי של כסף, והכסף הזה מממן את הלוגיסטיקה, את שכר הטרחה של אלה שעושים במלאכה וכיו"ב.
משה בירגר: אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים אבל אני חושב שהמשרדים המעורבים, אם הם באמת יסכימו שכל אחד ייתן את חלקו כדי להכליל במרכז הזה גם את שני הסוגים של חוות הדעת שציינתי, שזה חוות דעת לועדות שחרורים ולפיקוח, הבעיה תיפטר לאורך שנים ולא נצטרך לדון כאן כל פעם מחדש בנושא הזה.
משה בירגר: המרכז הזה יתמקד רק בתחום הספציפי הזה.
משה בירגר: אני יכול להגיד גם שהמרכז הזה מתמקצע בצורה יוצאת מן כלל מכיוון שיש לו ועדת היגוי, יש לו ישיבות קליניות מסודרות אחת לחודשיים.
משה בירגר: הפידבקים שאנחנו מקבלים על חוות הדעת של המרכז הזה מעולים.
משה בירגר: גם אם יש איזה ענין שהסנגוריה הציבורית לא מעוניינת ש...
משה בירגר: תמיד יש לנו אפשרות שיהיה גוף שלא "נגוע", שיבצע את הערכות המסוכנות.
משה בירגר: זאת לדעתי הדרך לצאת מהמצוקה שבה אנחנו נמצאים.
אברהם מיכאלי: בעצם זה שירות שהמרכז נותן, כאשר המדינה אמורה לתת ואז המרכז מתנדב, כך אני מבין לפחות, לתת את זה.
רינת ויגלר: אנחנו גם הגשנו מסמך שנוגע לפעילות המרכז.
רינת ויגלר: אני רוצה להבהיר שהמרכז נותן מענה לאוכלוסיות שהן לא אוכלוסיות שניתנת להם הערכת מסוכנות במסגרת מב"ן דהיינו, אוכלוסיות של אסירים משוחררים ויש צורך בהארכת צווי הפיקוח או בבחינה מחדש של צווי הפיקוח ואוכלוסיה שבשלב גזר הדין.
רינת ויגלר: זאת האוכלוסייה והמרכז במב"ן ישירות מכספי משרד הרווחה ולא מכספי תרומות ולא מכספים אחרים, שהוא שלקח על עצמו את האחריות על האוכלוסייה שבקהילה.
רינת ויגלר: זה צריך להיות ברור.
רינת ויגלר: לגבי הרחבת הפעילות של המרכז, כפי שהיא מוצעת כאן על ידי דוקטור בירגר.
רינת ויגלר: הנושא הזה לא תלוי בהסכמת המשרדים.
רינת ויגלר: הוא תלוי בראש וראשונה בתוספת מימון.
רינת ויגלר: כלומר, אותו כסף יכול להיות מוזרם לכל מיני מקומות, או למב"ן או למרכז.
רינת ויגלר: במב"ן הבעייתיות כרוכה בכך שמדובר בתוספת תקנים, מה שכאשר אם יש תקציב הוא מועבר למרכז ואין בעיה של תקן, שממנו מפחדים תמיד אלא יש בעיה של מימון אותם הערכות מסוכנות.
רינת ויגלר: אני חושבת שזה ענין שאי אפשר לשלוף אותו כך, צריך לשקול אותו היטב.
רינת ויגלר: ראשית, מספר מעריכים המסוכנות, כפי שדיווחנו היום, הוא 21 ועומד בעומס הקיים כיום.
דפנה בינוולד: במרכז.
רינת ויגלר: אני מדברת כרגע על המרכז בנפרד ממב"ן.
רינת ויגלר: - - הוא עומד בעומס הקיים כיום לאוכלוסייה הספציפית הזאת.
רינת ויגלר: אנחנו כמובן לא רוצים לגרום למצב שעובד טוב יקרוס ולא יוכל לעשות את מה שהוא עושה היום.
רינת ויגלר: כמו כן, בתוך מעריכי המסוכנות האלה, שכפי שנאמר הם באמת אנשי מקצוע שיצאו לפנסיה, קציני מבחן לשעבר, שעבדו בתחום הזה ועוסקים כיום בהערכת מסוכנות וחלקם אנשי מב"ן, שעושים את זה כעבודה נוספת.
רינת ויגלר: צריך לשים לב שאותה אוכלוסייה שתגיע למרכז, באם תרחיב את פעולותיה, קיימת סוגיה שיש צורך להתייחס אליה והיא סוגיית ניגוד העניינים, שכמובן בכל הנוגע לביצוע הערכות מסוכנות לגבי אוכלוסייה שהיא בטיפול אותו קרימינולוג, אותו מעריך מסוכנות, צריך כמובן לדאוג לכך שזה לא ייעשה.
רינת ויגלר: זה על קצה המזלג.
רינת ויגלר: לכן, יש צורך לבדוק את ההצעה הזאת ולראות אם היא אכן ישימה ועולה בקנה אחד עם טובת כל הענין.
דוד רותם: נציג הסנגוריה הציבורית, בבקשה.
ישי שרון: לנו יש כמה הערות קצרות: עמית דיברה על זה שבשנת 2007 הצבנו 57 הליכים.
ישי שרון: אני יכול לתת "טעימה" משנת 2008, שזה קפץ ל-129 וזה בעיקר נובע מהפעימה הנוספת של החוק.
ישי שרון: בגלל שמדובר בחוק חדשני ומהפכני אנחנו מעדיפים להשאיר את הטיפול בתיקים אצל הצוות הפנימי וגם כמובן עלינו זה יוצר עומס וביקשנו שיספקו לנו תקנים נוספים.
ישי שרון: לגבי פרק השיקום הכל כבר נאמר.
ישי שרון: אני באמת מקווה שזה יעלה לדיון בישיבה הקרובה.
ישי שרון: בינינו, זה החלק הכי חשוב בחוק.
ישי שרון: אנחנו מקווים שייעשה צדק וזה ייושם במלואו.
ישי שרון: אני חושב שאין לי הערות נוספות.
מיכאל איתן: אני רוצה להגיד משפט אחד: באתי במיוחד בשביל לומר את המשפט הזה, ואם כבר הדברים נאמרו, אל תהסס לקצר אותי בדבריי.
דוד רותם: אנחנו לא מקצרים את הממשלה.
דוד רותם: 4 שנים.
מיכאל איתן: באתי לכאן דווקא כיושב ראש ועדת החוקה בדימוס.
מיכאל איתן: החוק, במקור, כלל שני חלקים: החוק דיבר על הגנה על הציבור מפני עברייני מין, וכמו במדינה נאורה הוא כלל שני מרכיבים.
מיכאל איתן: מצד אחד, הצורך להגן על הציבור, וזה תוך פגיעה בזכויות אדם בסיסיות כלפי אנשים כבר ריצו את ענשם אבל מתוך מחשבה והייתי אומר אפילו בהערה פרטית שלי, התלבטות מה זה בעצם עברייני מין ועד כמה צריך להגן על הציבור מפני אנשים.
מיכאל איתן: האם זה מחלה, האם זה עבריינות, האם ניתן למנוע, האם יש שיעור חזרה שונה ממה שיש בעבירות אחרות, האם הסכנה יותר גדולה?
מיכאל איתן: בסוף, כששקללנו את הכל הגענו למסקנה שיש היגיון ויש הצדקה לפגוע בזכויות של האנשים האלה מתוך צורך להגן על הציבור.
מיכאל איתן: לא שזו הרגשה נוחה כל כך כי תחשוב רגע אחד: בסופו של דבר יש אנשים שביצעו עבירות מין אבל הם לא יבצעו יותר ואנחנו יודעים.
מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים מי הם אבל מתוך האוכלוסייה הזאת יש כאלה שלא יבצעו עבירות נוספות כאלה ואנחנו מטילים עליהם סטיגמה מאוד קשה, עוקבים, בולשים, הולכים למקומות העבודה ועוד כל מיני דברים.
מיכאל איתן: אבל אמרנו שזה מוצדק ואין ברירה בגלל התופעות ובמיוחד בזמנו, מה שהאיר אור אדום לציבור ולחברי הוועדה היו הנתונים שנמסרו לפיהם במיוחד בעבירות מין כלפי קטינים, ילדים, עבריינים מבצעים בממוצע 100,200 עבירות עד שהם נתפסים ומובאים לדין.
מיכאל איתן: זה היה צד אחד ואמרנו שזה מוצדק.
מיכאל איתן: אבל את המצפון שלנו ניקינו על ידי זה שמשרד המשפטים הוסיף עוד פרק שדיבר על שיקום, ושיקצו לזה משאבים.
מיכאל איתן: הרגשתי שאני עושה חוק נאור.
מיכאל איתן: בפועל, לקראת הדיון בחוק ראינו שלא נוכל להעביר את שני הפרקים והעברנו את הפרק הראשון, שהיה יותר אטרקטיבי מבחינה ציבורית וגם אולי יותר יעיל ויותר חשוב מבחינת לעצור את הנזקים, עד כמה שזה יכול לעצור.
מיכאל איתן: התחייבנו להעביר את הפרק השני מיד בהתכנס הכנסת החדשה.
מיכאל איתן: לצערי הרב, בכנסת החדשה כבר לא הייתי יו"ר ועדת החוקה ואני מאוד מצטער על כך, למרות שמאוד כיבדתי ותמכתי בפעילותו של היו"ר בן-ששון, אבל האג'נדה שלו היתה קצת שונה והחוק לא מושלם.
מיכאל איתן: אני הגשתי אותו כהצעת חוק פרטית, אז הייתי חבר כנסת והיא עברה בקריאה טרומית, היא נדונה כאן בוועדה ופתאום משרד המשפטים הודיע: רגע אחד, יש לנו חוק אחר, ממשלתי.
מיכאל איתן: אמרתי להם: אז מה אם יש לכם חוק ממשלתי?
מיכאל איתן: החוק שלי הוא לא שלי.
מיכאל איתן: אני לקחתי את כל הפרק שלכם, אתם הגשתם אותו ולא שיניתי אותו במילה.
מיכאל איתן: באתי לכאן בשביל לשאול איפה אנחנו נמצאים ולנסות לשכנע אותך, אדוני היו"ר, שבמהלך תקופת כהונתך לא תרפה ושהחוק הזה יעבור.
דוד רותם: היום עסקנו בפרק של השיקום ואני יכול להרגיע אותך בשני דברים: 1.
דוד רותם: אם אתה מצטער שאתה לא יו"ר ועדת חוקה, אני יכול לארגן לך חילופין, אם אתה רוצה.
מיכאל איתן: אני לא מוציא את זה מכלל אפשרות, אם אתה מסכים.
דוד רותם: תעמוד אתי בקשר...
דוד רותם: דבר שני, קיבלנו התחייבות שבוועדת השרים לענייני חקיקה הקרובה או לאחר מכן, פרק השיקום יובא בפני ועדת השרים.
דוד רותם: הנושאים התקציביים הוסדרו.
דוד רותם: זאת אומרת, גם האוצר וגם משרד האוצר וגם המשרד לביטחון פנים הצהירו שאין בעיה תקציבית, הכל הוסדר.
דוד רותם: לכן, אני מקווה שזה יבוא לדיון בעוד שבועיים, שלושה ואז בוועדת החוקה, כפי שאתה יודע, דיונים מתחילים ב-9 ונגמרים ב-10 והחוקים עוברים.
דוד רותם: אני מקווה שגם זה יעבור כך.
דוד רותם: יש לנו עוד פרק אחד שאני רוצה לשמוע עליו והוא נושא הקטינים.
ורד וינדמן: ברצוני לשאול כמה שאלות ולבקש בקשה אחת:
ורד וינדמן: לגבי המקרים שנאמר על ידי יחידת הפיקוח שהפיקוח לא הועיל כדי למנוע מאותם עבריינים מורשעים לבצע עבירות נוספות.
ורד וינדמן: האם תוספת של כוח אדם עשויה לפתור את הבעיה או כל דבר אחר שהיה יכול למנוע במקרים הספציפיים האלה?
ורד וינדמן: דבר נוסף שרציתי לשאול הוא האם עולה בעיה מבחינת בתי המשפט, שקביעת מועדי דיון לא קרובים מספיק וזה יוצר איזו שהיא בעיה מבחינת פיקוח במועד?
ורד וינדמן: נושא פרק השיקום, שדיברנו בו רבות וכמובן שהוא חשוב ביותר, אבל רציתי לדבר גם על הנושא של קטינים ועשיית ההתאמות המתאימות בחוק הנוער, שפיטה וענישה לקטינים.
ורד וינדמן: אדוני ודאי זוכר שהוחלט בתמיכתנו ובבקשתנו שזה לא ייכנס לחוק הנוכחי אלא לחוק נפרד, ואנחנו עדין תומכים בזה בכל פה.
ורד וינדמן: אמנם אנחנו שותפים לצוות שיושב במשרד הרווחה כדי לעשות את ההתאמות הנדרשות אבל הייתי רוצה שמבחינת לוחות זמנים הוועדה תתייחס לענין הזה נוכח החשיבות שלו.
דוד רותם: קיבלתם אתמול או היום חומר במייל, ושם כתוב שאין בעיה בנושא בתי המשפט.
דוד רותם: בתי המשפט קובעים את הדיונים בזמן.
דוד רותם: אשר לתוספת כוח אדם כדי לעשות את זה – לפי החומר שאני ראיתי, אי אפשר לבדוק את החומר בדרך של עיוורון.
דוד רותם: צריך לשבת ולעשות סימולציות מה קורה כאן וכאן.
דוד רותם: התשובות למה שאת שואלת נמצאות במסמכים שקיבלתם, כך אני הבנתי.
דוד רותם: אבל מעניין אותי יותר נושא הקטינים.
דוברת: כפי שאמרה עורכת הדין וינדמן, בנוגע לקטינים התפיסה שהוצגה כאן, בוועדה, ואכן קיבלה בסופו של דבר את תמיכת הוועדה היתה שיש צורך להסדיר את כל הנושא של התמודדות עם קטינים פוגעים מינית, קטינים עברייני מין, אך לא במסגרת החוק הזה אלא במסגרת חוק הנוער, שפיטה ענישה.
דוברת: קיים צוות שעובד, לא מספיק מהר, נוכח מטלות רבות אחרות שמוטלות עליו.
דוברת: מבחינת גיבוש העקרונות, צוות שבו שותפים אנשי המשרד ונציגי המועצה, ברור לנו שכשהצוות הזה יגמור, ואנחנו מקווים לגמור בקרוב את ההמלצות שלנו, יש צורך בדיאלוג נוסף גם עם אנשי המשטרה ועם גורמים נוספים וכמובן דיאלוג עם האוצר.
דוברת: נוכח המצב הזה, קשה לי מאוד להתחייב על לוח זמנים.
דוברת: אני יכולה לומר כאן, בצורה מלאה וכנה, שהדבר נמצא על סדר היום ובדרגת עדיפות גבוהה אבל קשה לי מאוד להתחייב על לוח זמנים.
דוד רותם: אני מוכרח לומר שזה לא מניח את דעתי כי אל תשכחו שכשהחוק חוקק הוציאו את הנושא הזה וקיבלו את עמדתכם אבל לא היתה הכוונה שזה יימשך שנים ויהיה על סדר היום ולא ייגמר.
דוד רותם: אני חושב שצריך לעשות את זה, ומהר.
דוד רותם: אני מאוד מבקש שתטפלו בנושא.
משה בירגר: הייתי רוצה לחדד את הנושא של הדחיפות של החלק השני של החוק, של השיקום - -
דוד רותם: שמענו את הענין, שבתוך שבועיים זה עולה ולא צריך לדון בזה יותר.
משה בירגר: משפט קצר: אין יום שאני לא מקבל דרישות ובקשות, כולל רעיונות פרובוקטיביים בעיתונים, פרודוקטיביים, שדורשים מהמדינה לבצע צעד בכיוון, ורק ביום שישי האחרון התפרסם מאמר על הנושא של הכשל הכללי בנושא של הקמת מערכים לטיפול בעברייני מין.
משה בירגר: אני מבין שהוועדה מתכנסת בעוד שבועיים ואני מקווה שההילוכים בתוך הוועדה יהיו הילוכים גבוהים והתהליך יהיה מהיר.
משה בירגר: זה נושא מאוד אקוטי.
דוד רותם: זה יעבור הלאה, וברגע שהחוק הזה יוגש אנחנו נקיים ישיבת תיאום בעוד שבועיים שלושה, כדי לראות מה קורה עם זה, ואז נקדם אותו מהר ככל האפשר.
מירי: אני רוצה להביא כמה דברים קטנים לגבי הנפגעות: ראשית, חשוב לי מאוד לציין שהאנשים פה ידעו לגבי יחידת הפיקוח, שבקשר שיש לנו עם נפגעות הן מדווחות על קשר הדוק ומאוד אמפתי עם המפקחים, והדברים קורים בצורה מאוד מסודרת וזה לא כל כך ברור מאליו.
מירי: דבר נוסף שאני רוצה לומר לגבי מעריכי המסוכנות: אותן קורבנות, אותן נפגעות שלא נפגעו בתוך המשפחה, שבמהלך כל תקופת המאסר של האסיר לא מתקבלת שום אינדיקציה מקורבנות העבירה, לדעתי גם בהערכת המסוכנות אין שום דרך להביא את זה בפני מעריכי המסוכנות, שום דבר שקשור לגבי נפגעת עבירה.
מירי: לגבי מה שקורה בתוך המשפחה, אני עצמי מופיעה אחת לשנה בוועדות לגילוי עריות ונותנת תגובה על הנפגעות ובסוף הדרך, אני מניחה שזה מגיע למעריכי המסוכנות.
מירי: אני חושבת שצריך לתת איזה שהוא מענה שבהערכת המסוכנות מעריכי המסוכנות יקבלו איזו שהיא אינפורמציה לגבי קורבנות העבירה.
מירי: לא מספיקה האמפתיה של האסיר לגבי קורבן העבירה, צריך גם לדעת ממנה או מגורמים מטעמה דברים לגבי האינטראקציה עם מבצעי העבירה.
קריאה: הדבר הזה נדון בוועדת החוקה הלפני קודמת, בראשותו של חבר הכנסת מיקי איתן, והתנהל ויכוח ממושך ביותר שבו עלו בעיות הנגף.
קריאה: בסופו של דבר הוחלט שלא להשתמש במידע הזה.
מיכאל איתן: תראו, יש ענין מקצועי ויש ענין של מידע וצריך להפריד בין שני הדברים האלה.
מיכאל איתן: כשעושים הערכת מסוכנות לפעמים שנתיים, אם זקוק מישהו למידע, זה סיפור אחד.
מיכאל איתן: אבל אם אתם רוצים לטפל בנפגע על ידי זה - -
קריאות: לא, יש חוסר איזון.
קריאות: יש מקרים שבהם המשפט הסתיים בהסדר טיעון לדוגמה, ולא ניתנה לנפגע העבירה הזדמנות להגיע לבית המשפט ולספר דברים - -
מירי: זה כן שייך, כי האינפורמציה יותר חלקית - -
דוד רותם: רבותי, עם כל הכבוד לאיגוד הנפגעות.
דוד רותם: יושבים פה מעריכי המסוכנות, שהם אנשים מקצוע.
דוד רותם: אם הם היו חושבים שהם צריכים לדבר עם נפגעות העבירה – אז הם היו עושים את זה לצורך המסוכנות והיו בודקים את זה.
דוד רותם: הם לא בודקים את זה לצורך שיקום אלא רק לצורך בדיקת המסוכנות.
דוד רותם: לכן, תשאירו להם את העבודה המקצועית, הם יודעים לעשות אותה.
דובר: בכל הספרות המקצועית בעולם אין שום משקל, עם כל האמפתיה שאני רוכש לנפגעות עבירה, ללקיחת מידע מנפגעת העבירה.
דוד רותם: אנחנו לא ניכנס לשיקולים המקצועיים שלכם.
רותי אלדר: אני רוצה לחזק את הדברים ואולי גם להבהיר: לא מדובר על ראיון או על תהליך שיקומי או טיפולי בנפגעת או נפגע העבירה.
רותי אלדר: מדובר באמת בשימוש במסגרת החומרים שאתם משתמשים ממילא בהערכת המסוכנות.
רותי אלדר: בודקים את הכרעת הדין וכל מיני חומרים מהחקירה שגם האופי של העבירה, דברים שיכולים לקבל מידע רק מקורבן העבירה, חשוב שיהיה לפניכם.
רותי אלדר: באמת מדובר באותם מקרים שקורבן העבירה לא העיד ומן הסתם יכול להיות שהחומר הזה בכלל לא מצוי בידיכם ואתם לא יודעים על זה.
רותי אלדר: תסקיר נפגע עבירה, על פי חוק סדר הדין הפלילי, גם ממנו אפשר לשאוב מידע שיכול לעזור.
רותי אלדר: אמנם לעתים עברו הרבה שנים ואולי המידע לא עדכני, אבל לפעמים אופי ביצוע העבירה יכול לעזור להבין את מסוכנותו של הפוגע.
רותי אלדר: אני חושבת שהדברים האלה חשובים ונאמרו על ידינו לא פעם.
רותי אלדר: הראיה הדיכוטומית הזאת של חוק ההגנה, כמי שמגן על הציבור בכללו וכאילו נפגעי העבירה אינם שייכים, וזה עלה גם בקטע שעבירת המין מבוצעת בתוך המשפחה, היא ראיה דיכוטומית מדי.
רותי אלדר: כן צריך לשקלל גם את נפגע העבירה בתוך הערכת המסוכנות הזאת.
רותי אלדר: את זה כתבנו.
דוד רותם: מכיוון שהוועדה הזאת היא בעיקרה ועדה שיש בה עורכי דין, אנחנו לא יועצים לפסיכולוגים ולפסיכיאטרים שיודעים את העבודה שלכם בדרך כלל.
דוד רותם: רבותי, הנושא הבא שהיינו אמורים לדון בו הוא חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגעי העבירה אבל לצערי הרב, שמעתם את הפעמון, ואם לא אסיים את הדיון בשעה זו אני אחשב כעבריין.
דוד רותם: אני אדחה את הדיון הזה בשבועיים שלושה.
דוד רותם: קיבלתי נתונים והייתי מאוד שמח אם אפשר היה להעביר בקשה שלי לפרקליט המדינה, שישתתף בישיבה הזאת.
דוד רותם: בוקר טוב, הזמנו את כל הסיעות, אף אחד לא הגיע, בואו נעשה דבר נורא פשוט.
דוד רותם: מי לא קרא את הצעת החוק?
דוד רותם: יש מישהו שמתנגד למשהו בהצעת החוק?
דוד רותם: יופי, אם כך, אנחנו יכולים להצביע מבחינתכם.
דוד רותם: אבל לי יש כמה שאלות.
תמי אדרי: הבטחתי, אני לא יודעת אם יש פה נציגה או נציג של הנציבות לאנשים עם מוגבלות- - -
לילך אברוך: אני.
תמי אדרי: אתמול דיבר אתי שמואל חיימוביץ, יש לו הסתייגות מאחד הסעיפים שהצענו לתקן.
תמי אדרי: הצענו לתקן בסעיף הזה שמדבר- - -
סיגל קוגוט: אולי כדאי שנדבר כשנגיע אל הסעיף.
תמי אדרי: הוא דיבר כללית.
דוד רותם: עזבי.
דוד רותם: זה היה בשביל- - -
תמי אדרי: בשביל הבדיחה, זה בסדר.
דוד רותם: גם לי יש כמה הערות.
דוד רותם: תמי אדרי, את רוצה להסביר לנו את הצעת החוק?
תמי אדרי: האמת שהיה אמור להיות פה אהוד שיל"ת ולהסביר, אבל הוא חלה.
דוד רותם: אני סומך עלייך שאת מכירה את חוק הבחירות.
דוד רותם: אם לא, בתור מי שהיה סגן שלך, אני אעזור לך.
תמי אדרי: בעניין סעיף 17(ו).
תמי אדרי: הסעיף קובע את מספר הסגנים ליושב-ראש ועדת הבחירות ואומר שהסגנים יהיו מארבע הסיעות הגדולות של הכנסת.
תמי אדרי: הוא לא מביא בחשבון את ההרכב הקואליציוני שנוצר בכנסת.
תמי אדרי: אני חושבת שאפילו כבר נוצר מצב שהנשיאות היתה כולה מהקואליציה ולא היה נציג לאופוזיציה, כי לא היתה סיעה רביעית בגודלה שהיא לא בקואליציה.
תמי אדרי: עלתה הצעה מאחד מחברי הוועדה, אני לא זוכרת ממי, שיהיה כתוב בחוק שאחד מארבעה הסגנים חייב להיות מאחת הסיעות של האופוזיציה, אפילו אם היא לא הסיעה- - -
דוד רותם: מה ההיגיון בזה?
דוד רותם: לפי המצב הקיים היום סגני יושב-ראש הם חברי כנסת מהאופוזיציה, יושב-ראש הוועדה המסדרת היה מהאופוזיציה.
תמי אדרי: היום, אבל כשמחוקקים חוק, לא מחוקקים אותו רק להיום.
דוד רותם: השאלה נורא פשוטה.
דוד רותם: החוק קבע שיהיו ארבעה סגנים - אני לא מבין את ההיגיון, כי אם את רוצה לתת לאופוזיציה, תקבעי שמספר הסגנים יהיה כמספר הסיעות בכנסת.
דוד רותם: למה רק הסיעה הגדולה צריכה לקבל סגן ולמה הסיעה השלישית או הרביעית בגודלה לא צריכה לקבל סגן?
דוד רותם: אם את יוצרת מצב כזה, את אומרת שלא ארבע הסיעות הגדולות, יהיה להן נציג, אלא שלוש הסיעות הגדולות והאופוזיציה.
דוד רותם: יכול להיות שהאופוזיציה זו סיעה של שלושה חברי כנסת, אבל עדיין יהיה להם סגן.
תמי אדרי: זה מה שהוא התכוון.
דוד רותם: שיפנו לוועדת הכנסת, יבקשו תוספת של נציג ויקבלו את הנציג שלהם.
תמי אדרי: כבר היום זה קיים.
דוד רותם: מה קיים?
תמי אדרי: פונים לוועדת הכנסת ומבקשים להגדיל.
סיגל קוגוט: זה הפתרון.
תמי אדרי: דווקא הוסיפו לא נציג של האופוזיציה.
תמי אדרי: במקרה הפעם זה לא משנה.
דוד רותם: לוועדת הכנסת יש סמכות, אז היא תגדיל את המספר.
תמי אדרי: אני אישית לא עומדת על הדבר הזה.
סיגל קוגוט: מתייתרת השאלה מה קורה כשמתחלפים באמצע.
דוד רותם: זה גם נכון, וזו שאלה מצוינת.
דוד רותם: הרי קואליציה ואופוזיציה זה דבר מאוד גמיש.
דוד רותם: זה עוד יותר גמיש מאשר הכנסת ומאשר חברי הכנסת עצמם.
דוד רותם: יכול להיות שהיום אני בקואליציה, מחר אני באופוזיציה ולהיפך.
דוד רותם: זה הולך לפי גודל סיעות ולא לפי שיוך פוליטי.
סיגל קוגוט: עניין 22:00.
דוד רותם: אין לי בעיה, אבל את גורמת לעצמך שבין 21:00 ל-22:00 יהיה לחץ אטומי לא תעמדי בו ותשבי עד 23:30.
תמי אדרי: זה יכול להיות, אבל אנחנו יושבים עד 02:00.
דוד רותם: זמן הבטלה מפריע לך.
תמי אדרי: השאלה היא לא שזה מפריע לי, אלא שזה פשוט לא מכובד.
תמי אדרי: נכנסים לכנסת אפילו ב-20:00, יושבים- - -
דוד רותם: את טועה.
דוד רותם: נכנסים לכנסת ב-19:00, ב-20:00 נמצאים אצלך מסיבה אחת פשוטה, כי כולם יודעים שהטלוויזיה מגיעה ורוצים להיות בפריים טיים.
תמי אדרי: הפעם היתה מלחמה, זה לא עניין אף אחד.
דוד רותם: אבל בדרך כלל אנחנו יודעים איך זה קורה.
דוד רותם: אותן מפלגות שבדקה ל-24:00 עוד לא גמרו את הרשימה, הן יגיעו לכאן יירשמו, יגידו שנמצאים בבניין, ויחזיקו אותך.
תמי אדרי: ב-22:00 אנחנו סוגרים.
דוד רותם: הם יהיו פה בדקה ל-22:00, הם יגידו לך שהם בפנים, אבל עכשיו הם צריכים לגמור את הרשימה.
דוד רותם: הרי אנחנו יודעים שברגע שנכנסתי, אני כבר בפנים, אז זה לא עד 22:00.
תמי אדרי: 24:00 מופיע בגלל העובדה שלפי חוק הפרשנות, יום זה עד חצות.
תמי אדרי: ברשויות המקומיות יש שעות וכולם עומדים בשעות האלה, והשעה היא 22:00.
תמי אדרי: אני חושבת שיושב-ראש הוועדה, וגם הסגנים, יכולים להגיד שהשעה 22:00 עברה, כולם בבניין, נא להגיש.
תמי אדרי: לא צריך לחכות, כי אחרת נחכה שלושה ימים.
דוד רותם: זה נכון, אבל אנחנו הרי יודעים היטב לאיזה מפלגות יש בעיה שבדקה ל-22:00 או בדקה ל-24:00 מתחילות להתדיין איך תיראה הרשימה.
תמי אדרי: הם יעשו את זה עד 22:00.
דוד רותם: לא, הם לא יעשו את זה עד 22:00, כי מה שיקרה, שהם יגידו לך: רגע, רגע, אנחנו נכנסים, ואת לא תסגרי להם.
דוד רותם: אין שופט במדינת ישראל שיגיד להם: רבותי, אני לא אתן לכם להגיש רשימה.
תמי אדרי: זה נכון מה שאתה אומר, אבל בפרקטיקה קורה ב-24:00 אותו דבר, וזה תלוי, יש יושב-ראש או יושבת-ראש שהם יותר סבלניים - עכשיו אפשר להגיד יושבת-ראש - ויש כאלה שלא.
תמי אדרי: היום ב-20:00 יש המון אנשים בגלל הטלוויזיה, ואחר כך יושבים ומחכים ומחכים.
דוד רותם: יש כאלה שמגישים ב-07:30 בבוקר.
תמי אדרי: אלה החדשים, שאין להם אותיות.
דוד רותם: ישנים עם אותיות.
אורלי עדס: באים לפני הזמן.
תמי אדרי: בודדים.