GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אני מודיע לך שהיתה היכרות אישית, כי לאנשי ציבור יש היכרות אישית עם מוסדות מסוימים, כך שההיכרות האישית היא לא הבעיה.
דוד רותם: עם מי יש לי היכרות אישית?
דוד רותם: הרי המעסיק הוא לא אדם פרטי.
דוד רותם: נניח שאני גר בחברון או בקרית ארבע, עברתי עבירה ודנו אותי לשלושה חודשים לעבודות שירות, קח אותי לגוש עציון.
דוד רותם: גם פה יש היכרות?
דוד רותם: קח אותי לגוש עציון.
דוד רותם: גם לא מעניין אותי שאתה אומר לי: קשה לי למנות מפקח שילך לבדוק.
דוד רותם: כל בוקר אני רואה אנשי משטרה נוסעים לחברון, נוסעים לגוש עציון.
דוד רותם: לא יכול להיות שבעיות טכניות יגרמו לבעיה הזאת.
דוד רותם: זה לא שאני חושב שחייבים לעשות את זה, כי בסופו של דבר בואו נזכור, אנחנו מדברים על עבריינים שצריכים לשבת בכלא ונתנו להם הנחה לעשות את זה בעבודות שירות.
דוד רותם: זו נקודת המוצא.
דוד רותם: יש דברים שאפשר לעזור ויש דברים שאי אפשר לעזור, אבל אין סיבה לקבוע כללים ברורים שאין דבר כזה.
מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, ברגע שהחוק נתן את ההנחה הזאת, לא ייתכן שתהיה אפליה בין תושב יהודה ושומרון לבין תושב אחר במדינת ישראל.
דוד רותם: אין אפליה, גם תושב ירושלים, לפעמים שולחים אותו לעשות את עבודות השירות בתל-אביב.
דוד רותם: אין הוראה לעשות את זה בבית.
מיכאל בן-ארי: אני אשמח לראות את השיעור של המקרים האלה, בזמן שביהודה ושומרון מדובר ב-100%.
מיכאל בן-ארי: הטיעון הוא לא טיעון.
דוד רותם: הטיעון הוא טיעון מסיבה אחת פשוטה.
דוד רותם: קח כמה אנשים ביהודה ושומרון הולכים לבית הסוהר וכמה אנשים הולכים בירושלים, ותראה שהפרופורציות הן כאלה.
דוד רותם: זה כמו הסיפור עם גן-עדן וגיהינום.
מיכאל בן-ארי: ספר, ספר.
דוד רותם: יום אחד מגיע מישהו לעולם האמת ואומרים לו: אדוני, יש לך זכות ללכת או לגן-עדן או לגיהינום, ניתן לך את זכות הבחירה, אבל אתה יכול לראות רק מקום אחד.
דוד רותם: הוא מבקש לראות את הגיהינום.
דוד רותם: הוא רואה תזמורות, מקהלות, אוכל, מסעדות, חופי ים.
דוד רותם: הוא אומר: אם זה גיהינום, אני רוצה גן-עדן.
דוד רותם: לקוחים אותו לגן-עדן, רואה מדבר שממה עם עשרה אוהלים.
דוד רותם: אומר: חבר'ה, מה זה?
דוד רותם: אומרים לו: אדוני, בשביל שמונה אנשים לא שווה להחזיק קייטרינג.
רחל גוטליב: לצורך הפרוטוקול.
רחל גוטליב: אמרתי שזאת שאלה משפטית, ומצאתי את המענה באותן תקנות שאליהן הפניתי.
רחל גוטליב: אני מפנה לסעיף 6(א) שהסדיר את זה "תושב אזור שאינו ישראלי- - -
דוד רותם: זה לא חל עלינו, אנחנו עדיין ישראלים.
אופיר פינס-פז: בחוק התחלנו להכניס מעבר לגדר או בתוך הגדר, או שזה עוד לא בחוק...
דוד רותם: נתחיל עם הנושא של עבודות משק.
דוד רותם: מה אנחנו עושים עם עבודות משק?
דוד רותם: בזמן האחרון אני רוצה לצמצם את כמות היערות שכורתים כדי להדפיס, ובין היתר אני מנסה לצמצם את כמות הכרכים של דינים.
דוד רותם: כל הזמן יש כל מיני סעיפים שאנחנו מכניסים לחוק, הם לא קיימים ולא עושים אתם כלום, אבל אומרים: תשאיר אותם.
רחל גוטליב: אם כל הכוונה היא למחוק את המושג "עבודת משק" ולהשאיר את ההגדרה "עבודה ציבורית", אין לנו בעיה, כי בפועל לא נעשה בזה שימוש.
דוד רותם: זאת אומרת, אנחנו מוחקים את הנושא של עבודת משק, אנחנו מוחקים עבודה ציבורית שאינה עבודת משק.
דוד רותם: בכל מקום שיש בחוק עבודת משק, אנחנו מוחקים, כי אין לכם עבודת משק.
יוכי גנסין: נכון, שנים.
דוד רותם: אדוני מהסנגוריה הציבורית, מה אתה אומר על זה?
ישי שרון: הצענו לבטל את ההבחנה הזאת משום שהיא ארכאית, והצענו הגדרה אחידה.
רחל גוטליב: הצעתם הגדרה חדשה לגמרי, וזה לא מקובל עלינו.
דוד רותם: אם אני מוחק את ההגדרה של "עבודת משק" ואני לוקח "'עבודה ציבורית' - עבודה מחוץ לכותלי בית הסוהר, במוסד ממוסדות המדינה או בגוף ציבורי אחר- - - והיא למטרות של תועלת לציבור, אשר את סוגה, מקומה ותנאיה קבע המנהל הכללי של שירות התעסוקה", בעצם הכנסתי את עבודת המשק להגדרה הזאת.
ישי שרון: אין לנו התנגדות.
רחל גוטליב: בעצם עבודות שירות יוגדרו כמו הגדרת עבודה ציבורית, כי עבודת משק הופכת מיותרת.
דוד רותם: בעבודת משק כתוב אותו דבר - "עבודה מחוץ לכותלי בית הסוהר", שסוגה ייקבע על-ידי המנהל הכללי.
אילת טל: רק כדי לסבר את האוזן.
אילת טל: בעבודת משק, ההבדל הוא לא רק בסוגי המקומות, אלא בזה שאדם שעובד משק הוא ממש כמו עובד רגיל ומקבל משכורת .
דוד רותם: זה לא קיים, אלה סתם המצאות.
רחל גוטליב: אפשר למחוק.
יוכי גנסין: אפשר למחוק.
דוד רותם: "עבודת שירות" צריך גם למחוק.
רחל גוטליב: "עבודת שירות" תהיה כמו הגדרה של "עבודה ציבורית".
דוד רותם: סליחה, רבותי היקרים, יש לי ההגדרה וכתוב "למטרות של תועלת הציבור".
דוד רותם: מה אכפת לך, אני עמותה לא ציבורית, אני עמותה פרטית שנותנת שירות לתועלת הציבור.
דוד רותם: מכיוון שהסמכות, "סוגה, מקומה ותנאיה קבע המנהל הכללי של שירות התעסוקה", יש לכם עוד מבחן.
דוד רותם: זאת אומרת, הוא יבדוק.
דוד רותם: זה לא חייב לבדוק במוסד ממוסדות המדינה או בגוף ציבורי.
דוד רותם: גוף שאיננו ציבורי- - -
דוד רותם: סליחה, רחל גוטליב, רק תקשיבי, אחר כך תגידי לי "לא".
דוד רותם: אל תגידי "לא" לפני שאת שומעת.
דוד רותם: יש חברה שנקראת "המשקם".
דוד רותם: היא גוף ציבורי?
רחל גוטליב: האמת, אין הגדרה.
דוד רותם: יש גוף נוסף שנקרא- - -
רחל גוטליב: "רחל גוטליב בע"מ"- - -
דוד רותם: סליחה, יש איזו מאפיה בדרום הארץ, שילדים מוגבלים אופים ומוכרים או משהו כזה.
דוד רותם: קיבלתי לאחרונה מייל בנושא הזה, יש איזה גוף שעושה סלסלות ושי לחגים, שמעסיק רק נכים, מוגבלים וכן הלאה.
דוד רותם: נכון שזו חברה פרטית, אבל היא חברה לתועלת הציבור, כי היא מעסיקה רק אנשים כאלה.
דוד רותם: אני לא אומר לממונה: אדוני, אתה חייב ללכת לאלה ולאלה.
דוד רותם: אם הממונה ימצא גוף כזה שהוא חושב, שנכון שזאת חברה פרטית, אבל היא עובדת לתועלת הציבור.
דוד רותם: מה אכפת לי שהוא יאשר את זה?
רביד דקל: הממונה יצטרך לבחון אם זה גוף פרטי- - -
נעמה מנחמי: אפשר להוסיף עוד מבחן של הממונה, כמו שיש כאן בהצעה של הסנגוריה, שזה "מופיע ברשימה שערך הממונה".
דוד רותם: "מקומה ותנאיה קבע המנהל הכללי של שירות התעסוקה".
דוד רותם: שירות התעסוקה לא קובע בלי התייעצות עם הממונה.
עודד ברוק: שירות התעסוקה מעולם לא היה בעסק.
נעמה מנחמי: אז נוציא אותו.
דוד רותם: בשביל מה אתם מכניסים אותו?
רחל גוטליב: הצורך בתיקון הגדרת "עבודה ציבורית" קיים.
רחל גוטליב: כשקיימנו אצלי ישיבה, אחרי הישיבה האחרונה, היה ברור שאנחנו צריכים גורם אחר, משהו מעין תקנות.
רחל גוטליב: הדבר שאנחנו רוצים להימנע ממנו זה מצב שבו פתאום יציע מישהו, כמו שאתה אומר, הסנגוריה הציעה באחת מההצעות שלה, שהנאשם עצמו יציע מקום שהוא מקורב אליו, ויופעל לחץ על הממונה שהוא יבצע את העבודה שם.
רחל גוטליב: אנחנו לא רוצים מצב כזה, אנחנו רוצים מצב שבו יש רשימה מראש, לא מותאמת לאדם מסוים.
דוד רותם: אין בעיה, זה מקובל עלי.
רחל גוטליב: צריך לקבוע אמות מידה לאותו גוף ציבורי.
דוד רותם: "למטרות של תועלת הציבור.
רחל גוטליב: מי יקבע את זה?
דוד רותם: הממונה.
דוד רותם: רבותי היקרים, מה קורה היום?
דוד רותם: נניח שתכתבי מה שאת רוצה, מי קובע את הרשימה?
דוד רותם: מי מסדר לי שם את העבודה?
דוד רותם: הרי הממונה יכול לעשות מה שהוא רוצה.
דוד רותם: חבר'ה, בחייכם, הממונה יבוא ואני צריך לסמוך על הממונה, שאם יתברר לו שזה מוסד פרטי, כן - אני רוצה להעסיק עוזר פרלמנטרי, אני בא לממונה ואומר לו: אני צריך מישהו ואני מוכן לשקם עבריין.
דוד רותם: יש לך מישהו שצריך לעשות שלושה חודשים, שלח לי אותו.
דוד רותם: זה לא תועלת פרטית, זה לתועלת הציבור.
דוד רותם: בא הממונה ואומר: רעיון טוב.
רחל גוטליב: אני חוששת מזה.
דוד רותם: מה את חוששת, שהוא יעסיק אצלי עובדים?
דוד רותם: אל תדאגי, הוא לא יעסיק אצלי עובדים.
רחל גוטליב: לא אצלך.
דוד רותם: זה לא מצב שאני בא אל הממונה ואומר לו: אני רוצה לעבוד שם.
דוד רותם: אני בא היום אל הממונה, הוא מכניס את כנסת ישראל לרשימה.
אופיר פינס-פז: כנסת ישראל צריכה להוכיח שהיא לטובת הציבור, זו בעיה.
דוד רותם: לכן אמרתי אצלי ולא אצלך.
יוכי גנסין: המבחן לתועלת הציבור בלבד הוא מבחן בעייתי.
דוד רותם: הממונה קובע, גם היום, רבותי.
דוד רותם: מי קובע היום?
יוכי גנסין: צריך גוף פרטי מפוקח.
יוכי גנסין: למשל רשם העמותות מפקח על עמותות.
יוכי גנסין: זאת אומרת, המבחן לא יכול להיות המבחן של התזכיר והתקנות של אותה עמותה, אלא, למשל, גוף שמפוקח על-ידי רשם העמותות.
דוד רותם: סליחה, רבותי, מי קובע היום את רשימת המוסדות?
רחל גוטליב: היום המצב לא טוב.
דוד רותם: מי קובע היום את המוסדות?
רחל גוטליב: היום זה הממונה.
רחל גוטליב: ברגע שנסדיר את זה בחוק, הייתי רוצה שתהיה קביעה נורמטיבית.
רחל גוטליב: כתוב: סוגה ותנאיה יקבע הממונה.
רחל גוטליב: זאת אומרת, הוא פתאום הופך להיות משהו מעין מחוקק משנה.
רחל גוטליב: הייתי שמחה, וזה מה שהתלבטנו ולא סגרנו עד הסוף, שהסוג, התנאים וכן הלאה ייקבעו על-ידי גורם אחר.
דוד רותם: נאמר דבר פשוט: והיא, למטרות של תועלת לציבור, אשר סוגה, מקומה ותנאיה--
רחל גוטליב: מי יקבע?
דוד רותם: -- ייקבעו בתקנות, באישור ועדת החוקה.
דוד רותם: את רוצה, שר הפנים, שר המשטרה.
דוד רותם: תגידי לי מי את רוצה.
יוכי גנסין: חשבנו השר לביטחון פנים.
דוד רותם: אין שום בעיה, השר לביטחון פנים ישמח.
רחל גוטליב: אם בעיקרון מקובל על הוועדה, אנחנו נציע.
רחל גוטליב: זה מה שמטריד אותי, אני רוצה שהקביעה תהיה קביעה נורמטיבית, כדי שלא כל אחד יבוא ויציע משל עצמו.
דוד רותם: מצוין, אבל אני רוצה שאלה יהיו גופים שהם למטרות הציבור.
רחל גוטליב: ללא ספק.
אופיר פינס-פז: מי- - -
רחל גוטליב: נחשוב, השאלה אם השר.
דוד רותם: השר לביטחון פנים.
אופיר פינס-פז: לא מפריע לי מי יקבע, אלא מי מציע.
רחל גוטליב: כל אחד יכול.
אופיר פינס-פז: לא, זה בדיוק העניין.
אופיר פינס-פז: רק הממונה יכול להציע, כי אחרת אני מכיר את זה.
רחל גוטליב: אתה צודק.
יוכי גנסין: צודק.
אופיר פינס-פז: ודאי שאני צודק.
אופיר פינס-פז: יבוא השר ויגיד כמו דודו: יבוא עוזר פרלמנטרי.
אופיר פינס-פז: רק הממונה יכול להציע, אפשר לקבל את ההצעה, אפשר לפסול את ההצעה.
יוכי גנסין: השר יקבע בתקנות, לפי הצעת הממונה.
דוד רותם: לפי הצעת הממונה, ואני רוצה להציע לממונה לפרסם קול קורא, שגופים שעובדים לתועלת הציבור, יגישו הצעות, ואז אפשר יהיה להגיש הצעות של גופים, כל מיני.
מיכאל בן-ארי: כיוון שמדובר בעניין שבסך הכול יש בו הטבה, אם יש לי גוף שאני יכול לקבל אליו עובדים בחינם, מובן שיש לי אינטרס לקבל עובדים כאלה.
מיכאל בן-ארי: במצב כזה לא רק צריך שקיפות, יש כלל בהלכה, שצדקה אוספים בשניים ומחלקים בשלושה.
דוד רותם: קראת לפני יומיים בדף היומי, אני רואה.
מיכאל בן-ארי: אל תלמד עלי זכות כזאת.
מיכאל בן-ארי: מכל מקום, בדבר כזה, מובן שאנחנו סומכים מאוד על הממונה, אבל כיוון שמדובר בסך הכול בנתינת הטבה למוסדות, צריך להיות פה איזה גוף ביקורתי, שיש בו יותר מאשר בן אדם אחד, או יותר מאשר גוף אחד שמטפל בזה, שני גופים שיכולים לתת שיקול דעת וחוות דעת.
עודד ברוק: ברגע שזה יהיה בתקנות, זה יתפרסם.
דוד רותם: זה יתפרסם ברשומות, מבקר המדינה יבדוק אותו, מבקר המשטרה יבדוק אותו, ומבקר השב"ס יבדוק אותו.
עודד ברוק: ברגע שזה מתפרסם כל הציבור יכול- - -
רחל גוטליב: למשל, ייקבע בתי אבות, אז כל בית אבות יכול לבוא ולבקש.
אופיר פינס-פז: מישהו מוסר דוח על המוסדות?
אופיר פינס-פז: למשל, חלק עשו שימוש לרעה, ניצול לרעה, או שהעבודה לא היתה עבודה, או שוויתרו לאסיר המשוקם.
אופיר פינס-פז: אתה מפרסם דוח?
אופיר פינס-פז: אתה מעביר דוח לשר לביטחון פנים לנציב השב"ס?
דניאל אקוקה: אני מעביר דוח פנימי בשירות בתי הסוהר.
דניאל אקוקה: שירות בתי הסוהר ודאי מעבירים את הדברים.
אופיר פינס-פז: אני מציע שיעבור דוח שנתי, לפחות לשר לביטחון פנים, על המוסדות וכן הלאה.
אופיר פינס-פז: דודו רותם, אני הצעתי לשר לביטחון פנים, אתה יכול להוסיף את זה.
אופיר פינס-פז: שיימסר דוח אחת לשנה, כדי שנדע אם המוסדות פועלים כשורה, האם הוצעו מוסדות שלא פועלים כשורה, האם התווספו מוסדות, כל מיני דברים כאלה.
אופיר פינס-פז: אין היום לאף אחד מושג.
רחל גוטליב: אולי נגיד שבתקנות ייקבעו גם דרכי בחירת המוסדות.
אופיר פינס-פז: לנו אין שום פיקוח.
אופיר פינס-פז: אנחנו אמורים לפקח, ואין לנו מושג.
אופיר פינס-פז: אני על עבודות השירות למדתי רק- - -
דוד רותם: ועדת הפנים אמורה לפקח.
דוד רותם: המשטרה זה ועדת הפנים.
אופיר פינס-פז: אנחנו ככנסת, אני מתכוון.
רחל גוטליב: נקבע שסוגה, תנאיה ודרכי ההכללה של הגופים ייקבעו בתקנות באישור ועדה, הנורמה תיקבע, הרשימה, על-ידי הממונה.
דוד רותם: נא לנסח.
דניאל אקוקה: זה גם קיים היום.
דניאל אקוקה: יש לנו כללים מה מותר ומה אסור.
אופיר פינס-פז: בטוח שיש לכם כללים, אף אחד לא חושב שאין לכם כללים.
אופיר פינס-פז: אוי ואבוי אם לא היו לכם כללים, אבל יש הבדל בין כללים לתקנות.
מיכאל בן-ארי: באתי עם בקשה לעמותה מסוימת, ופסלת אותי.
מיכאל בן-ארי: האם יש ערכאת ערעור?
דוד רותם: בג"ץ.
מיכאל בן-ארי: כל דבר ללכת לבג"ץ?
מיכאל בן-ארי: אין ערכאת ערעור פנימית?
דוד רותם: אדוני, מה פירוש, זו החלטה מינהלית של עובד ציבור.
אופיר פינס-פז: אי אפשר לפנות לבג"ץ על החלטה מינהלית.
דוד רותם: מה אתה רוצה שאני אעשה?
דוד רותם: אני אתחיל להקים ערכאות?
דוד רותם: אצל מי תערער?
מיכאל בן-ארי: שאלתי.
דוד רותם: אצל גוף פוליטי?
אופיר פינס-פז: אצל נציב השב"ס.
רחל גוטליב: אני מציעה שהדברים הללו ייקבעו ברמה של תקנות.
אופיר פינס-פז: תביאו את זה בחשבון בתקנות.
יוכי גנסין: נכתוב את ההסמכה בחקיקה.
מיכאל בן-ארי: אם זו היתה החלטה שרירותית, אני רוצה להעמיק את דברי במקום אחר.
דוד רותם: בסדר, הלאה.
נעמה מנחמי: סעיף 51ב כבר אושר.
אופיר פינס-פז: סליחה, אני מבקש שיהיה ברור.
אופיר פינס-פז: צריך להיות ברור, שאסור שלמוסדות האלה תהיה איזו זיקה פוליטית.
אופיר פינס-פז: כשאני אומר "פוליטית", זה לא רק מפלגתית.
דוד רותם: זאת אומרת, שום מוסד ממוסדות המדינה לא יכול לקבל.
אופיר פינס-פז: לא יודע, אני כבר רואה את 30 האסירים הולכים לעבוד באלעד, לעשות לנו פה כל מיני דברים.
אופיר פינס-פז: עזוב, עשה לי טובה.
אופיר פינס-פז: יגידו שזאת טובת הציבור.
דוד רותם: איפה הם הולכים לעבוד?
אופיר פינס-פז: אצל חברים שלך.
אופיר פינס-פז: גם יגידו לי שזאת הגנת הסביבה.
אופיר פינס-פז: לארוחת ערב לאמריקאי הזה במלון, בסוף אסירים יעשו אותה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש, בלי זיקה פוליטית לא לימין, לא לשמאל, לא לחילונים ולא לדתיים.
יוכי גנסין: זו בעיה - מוסד ממוסדות המדינה.
רחל גוטליב: קבעתי אמות מידה אובייקטיביות, ויבחרו אותן.
אופיר פינס-פז: חברים, בתי אבות זה דבר מוסכם.
אופיר פינס-פז: בתי אבות זו דוגמה מצוינת- - -
מיכאל בן-ארי: אם בית אבות שייך לש"ס, זה נקרא פוליטי?
אופיר פינס-פז: אין דבר כזה בית אבות של ש"ס.
אופיר פינס-פז: ש"ס היא מפלגה פוליטית, אין לה בית אבות.
רחל גוטליב: בית ספר של אל המעיין.
רחל גוטליב: אתה נכנס למקום לא- - -
אופיר פינס-פז: בית ספר זה עדיין בית ספר, גם אם הוא של זרם חינוך מסוים בעיני הוא עדיין בית ספר שהתפקיד המהותי שלו הוא לחנך.
אופיר פינס-פז: אני לא רואה בו דבר פוליטי, למרות שכל דבר אפשר לראות פוליטי.
דוד רותם: השאלה, למה הוא מחנך.
דוד רותם: נגיד, לכסייפה מותר לשלוח?
אופיר פינס-פז: עזוב את זה, עכשיו אני מדבר ברצינות.
דוד רותם: אתה הופך את זה ללא רציני.
אופיר פינס-פז: גם בשלום עכשיו אני לא מציע שיקלטו אסירים.
יוכי גנסין: אתה מדבר על תנועות פוליטיות.
אופיר פינס-פז: על זה אני מדבר.
דוד רותם: אתה מדבר על זיקה.
יוכי גנסין: כשאתה אומר "זיקה פוליטית", זה מונח נורא רחב ועמום.
אופיר פינס-פז: הביטוי "זיקה פוליטית" הוא מרחיק לכת, אבל אני חושב שהאנשים האלה לא צריכים להיות מעורבים בדברים כאלה.
מיכאל בן-ארי: זה נכון, שלא תהיה הרגשה לאסיר כאילו גייסו אותו לטובת איזו מפלגה פוליטית.
אופיר פינס-פז: הוא עושה את השירות שלו באמנה, בונה בתים לפלסטינים- - -
מיכאל בן-ארי: בונה מאחזים בלתי חוקיים לדוגמה.
אופיר פינס-פז: בונה מאחזים בלתי חוקיים לפלסטינים.
דוד רותם: את זה הוא יכול לעשות מסיבה אחת פשוטה, כי כתבנו: גוף מגופי המדינה.
אופיר פינס-פז: נכון, מאחזים זה של המדינה.
דוד רותם: אין שום ספק, ואני רוצה להזכיר לך מי היה שר הפנים כשבנינו חלק גדול מהמאחזים.
אופיר פינס-פז: אני בניתי?
אופיר פינס-פז: אפילו לא רבע.
דוד רותם: אני רוצה להזכיר לך מי היה ראש הממשלה ומי היה שר הפנים.
אופיר פינס-פז: תבדוק עם ראשי המועצות האזוריות בשטחים בזמן שהייתי שר הפנים, תאמין לי, שהם אכלו ממני.
אופיר פינס-פז: אני לא כמו החבר'ה שלי ממפלגת העבודה, שמתחבקים- - -
דוד רותם: הם אכלו אצלך הרבה קש, כי עשית דברים לא חוקיים, את זה אנחנו יודעים.
אופיר פינס-פז: אצלי כל מי שפעל בניגוד לחוק במאחזים, שילם ביוקר.
מיכאל בן-ארי: לפי חוקי אופיר פינס.
אופיר פינס-פז: אין חוכמות.
אופיר פינס-פז: יש לי חבר ששם היה בתפקיד, ממפלגת העבודה, העביר להם קרוונים.
דוד רותם: רבותי, 51ב(ב).
אופיר פינס-פז: היינו שם.
נעמה מנחמי: היינו כמה פעמים.
דוד רותם: זה צעד תימני: שניים אחורה ואחד קדימה.
דוד רותם: רבותי, הערה כללית על הסעיף הזה.
דוד רותם: מכיוון שאתם רוצים לתת סמכויות לממונה, שהן מאוד רחבות, כי הוא יכול בחוות הדעת שלו למנוע את עבודות השירות, אתם רוצים שמכל מיני מקומות הוא יביא חוות דעת מסוכן לגופו, מסוכן לבריאותו.
דוד רותם: אתם מבינים, הממונה יכתוב שאני עשוי לפגוע בעצמי, כי אני עשוי להתאבד בעבודות השירות, כי אני אדם דכאוני, ולכן עדיף שאני אשב בבית סוהר ושם אני לא אתאבד, גם זה הוא יכול לכתוב.
דוד רותם: אני חושב שאם רוצים לתת סמכויות כאלה, צריך שחוות הדעת יינתנו לפני הכרעת הדין- - -
תמר בורנשטיין: לפני שקבעו אם הוא אשם או זכאי?
דוד רותם: הכרעת הדין.
דוד רותם: גברתי שמעה?
תמר בורנשטיין: כן, אבל אני תוהה.
דוד רותם: את תוהה, אז כשאני אגמור את המשפט גברתי תתהה, מותר לי לחלוק גם על הדרג המקצועי של משרד המשפטים.
דוד רותם: שופט יכול לקבל החלטה שהוא רוצה לזכות את הנאשם, כי הוא אומר: אני לא רוצה את הבן-אדם הזה להכניס לכלא, אני לא רוצה שתהיה לו הרשעה, ואם אני יודע שאני לא יכול לתת לו עבודות שירות, אני מעדיף לזכות אותו.
תמר בורנשטיין: שופט לא אמור לפעול כך.
דוד רותם: הוא לא אמור לפסוק כך?
דוד רותם: אני אראה לך מה אמרו לי מפרקליטות המדינה כשרציתי לקבוע עונשי חובה, אמרו לי: אתה תגרום לכך ששופטים יזכו.
דוד רותם: זה בסדר שם, אבל זה לא בסדר כאן?
דוד רותם: אני מבקש שתהיו קצת עקביים בטענות שלכם.
דוד רותם: אני רוצה ששופט יוכל לומר: אני רוצה לתת של"ץ ללא הרשעה, או שאני נותן עבודות שירות או של"ץ ללא הרשעה, ואני לא רוצה שיפעילו את 94, יחזרו בהם וכן הלאה.
דוד רותם: השופט קובע, ואז כל מה שיש לממונה לעשות זה לשבץ את האיש למקום, ואני משאיר את זה במקום שהממונה אומר, שהאיש איננו מסוגל מסיבה בריאותית, אבל כשאני נותן גם את הסכנה לחיי אדם וגם את המב"דים וגם את העבירות - את כל הדברים האלה לממונה, מה שקורה, שהממונה יהיה זה שיחליט אם אדם יבצע עבודות שירות או לא, זאת אומרת, הוא מכתיב את גזר הדין, ואת זה אני לא רוצה לתת.
תמר בורנשטיין: כל ההצעה הזאת, מיסודה, היא בעייתית.
רחל גוטליב: הכרעת הדין – אשם לא אשם – איננה רלוונטית לשאלת החלטתו של הממונה.
רחל גוטליב: החלטת הממונה צריכה להיות במקום שבו בית המשפט רוצה להטיל עונש וצריך לשקול את האפשרות שריצוי העונש ייעשה בדרך של עבודות שירות.
רחל גוטליב: על זה אנחנו מדברים.
דוד רותם: עוד פעם.
רחל גוטליב: ריצוי עונש המאסר בדרך של עבודות שירות.
רחל גוטליב: זה מכתיב באמת את משך המאסר, וזה מכתיב גם את אופן ריצויו.
רחל גוטליב: אנחנו נמצאים כאן בגזרה המאוד צרה של דרך ריצוי עונש מאסר, באורך מסוים, ויש אפילו הצעות חוק פרטיות להאריך אותה.
רחל גוטליב: אנחנו אפילו לא פוסלים את זה.
דוד רותם: את ההצעות להאריך אתם פוסלים, כי הן מדברות רק על רשלנות בתאונות דרכים ודברים כאלה.
רחל גוטליב: לא פסלנו.
רחל גוטליב: יש הצעות חוק, במקום שישה חודשים - תשעה חודשים או שנה, ובינתיים לא פסלנו את זה.
רחל גוטליב: יכול מאוד להיות שאפילו נבוא לכנסת עם הצעה כזאת.
רחל גוטליב: יש הצעות מהסוג הזה.
רחל גוטליב: אנחנו מדברים כאן על שיקול הדעת של בית המשפט לגבי אופן ריצוי עונש מאסר.
רחל גוטליב: וזה הקטע של גזר הדין, לא הכרעת הדין.
רחל גוטליב: אני מציעה לא לערבב שמחה בשמחה.
רחל גוטליב: בשלב הזה בית המשפט לא רואה את הרקורד של האיש.
יוכי גנסין: הוא לא אמור לראות.
רחל גוטליב: הוא לא אמור לראות, אסור לו לראות.
רחל גוטליב: אני חושבת שמה שמוצע פה, וראיתי קצת, זאת אומרת, רק עכשיו ראיתי את ההערות של הייעוץ המשפטי על הנוסח שלנו, בגדול, קיבלנו את ההערה של ההפרדה- - -
יוכי גנסין: ההפרדה בין ההשמה להתאמה.
רחל גוטליב: קיבלנו את זה, הלכנו ברוח המלצות הוועדה, אף-על-פי שאני חייבת להגיד, שהעניין הזה של דווקא חוות דעת משטרה ולא חוות דעת של השב"ס, בהתחלה לא לחלוטין נראה לי.
רחל גוטליב: אני מכבדת את החלטת הוועדה בעניין הזה.
רחל גוטליב: הלכנו עם הרוח של מה שדיברתם, צמצמנו מאוד את שיקול דעתו של הממונה, ואסור לנו לשכוח, שבסופו של דבר, הממונה הזה הוא הממליץ לבית המשפט, הוא חייב להניח בפני ביתה משפט את המלצתו עם כל התשתית העובדתית שעליה הוא מתבסס, וההחלטה היא של בית המשפט.
דוד רותם: קודם כול, אתם לא נותנים לבית המשפט שום דבר, כי בסופו של דבר, אתם מאפשרים לממונה לבוא עם חוות דעת משטרתיות וגורמי חקירה.
דוד רותם: חברים, ראיתי יותר מדי חוות דעת של גורמי חקירה וחוות דעת מהסוג הזה, שאיש לא עומד מאחוריהן, וזה נייר שכתוב.
דוד רותם: זה טוב להארכת מעצר לימים, כשבאים עם חומר חסוי.
דוד רותם: זה לא טוב לי כאשר באים לגזור את הדין, וזה בוודאי לא טוב לי כשמנסים לשנות- - -
רחל גוטליב: מה האלטרנטיבה?
רחל גוטליב: אם לא חוות דעת משטרה, שב"כ, או גורמי חקירה אחרים, ואם גם פסלתם את האפשרות- - -
דוד רותם: האלטרנטיבה שתשאירי את המצב כמו שהוא היום.
רחל גוטליב: לעניין המסוכנות.
רחל גוטליב: אני לא מדברת להתאמה להשמה בבית אבות.
רחל גוטליב: אם זה אדם שלא מתאים בגלל הבריאות שלו, הוא לא מסוגל, דברים מהסוג הזה, אם מניחים את זה בצד ומדברים רק על שאלות המסוכנות, אם אתה אומר: לא הממונה- - -
יוכי גנסין: האם עבריין מין יכול לעבוד בבית ילדים?
רחל גוטליב: בפעם שעברה אמרת: לא הממונה על עבודות שירות, בסדר, רק הגורמים המקצועיים.
רחל גוטליב: הלכנו אתכם.
רחל גוטליב: אמרנו, בסדר, רק חוות דעת של הגורמים המקצועיים.
רחל גוטליב: אם גם להם לא מאמינים, אין לנו אלטרנטיבה.
רחל גוטליב: בית המשפט צריך לקבל איזו תשתית עובדתית שעל-פיה הוא יבחן האם האיש הזה בכלל לא מתאים לביצוע עבודה בדרך של עבודות שירות במובן הזה שהאיש מסוכן.
רחל גוטליב: סוגי העבודות שיש לנו, אחרי שנסדיר בתקנות ותהיה רשימה מסודרת, לא מתאימים מבחינת המסוכנות לציבור.
רחל גוטליב: אם הוא עבריין מין רצידיביסט, אם הוא עבריין אלים - לא נשלח אותו לא לבית ספר ולא לכל סוגי העבודות.
דוד רותם: אין לי שום בעיה, אבל על זה כבר עברנו בפעם הקודמת.
רחל גוטליב: נכון, זה מה שהצענו.
רחל גוטליב: שינינו את ההצעה.
דוד רותם: לא זה מה שהצעתם.
רחל גוטליב: כן, לפחות זה מה שהתכוונו.
דוד רותם: בואו נקרא עוד פעם: "במסגרת חוות דעתו כאמור בפסקה (1) בסעיף קטן (ב)" - זו התאמתו והאפשרות להשמתו- - -
יוכי גנסין: קודם התאמה, ואחרי זה השמה.
דוד רותם: חכו רגע, בואו נקרא.
דוד רותם: "נוכח קיומו של חשש ממשי".
רחל גוטליב: "יסוד סביר לחשש", זה מה שאנחנו הצענו.
רחל גוטליב: "חשש ממשי", זה מה שהסנגוריה הציעה.
רחל גוטליב: תיכף נדבר על זה.
דוד רותם: את רוצה ללכת ליסוד סביר?
דוד רותם: "יסוד סביר לחשש לפגיע בחיי אדם או בגופם, לרבות בנאשם עצמו, אם ירצה הנאשם את עונש המאסר בעבודות שירות".
דוד רותם: אני יודע שזה נכון, אני קורא.
דוד רותם: בואי נאמר כך: הרבה אני לא יודע, אבל לקרוא עוד למדתי...
יוכי גנסין: בוא נראה למה זה מכוון.
דוד רותם: נלך הלאה.
דוד רותם: "קביעת אי התאמתו של הנאשם כאמור בפסקה זו תהיה על פי חוות דעת, אם ניתנה, על ידי גורם מסומך במשטרת ישראל, או בשירות הביטחון הכללי או גורמי חקירה או בטחון.
דוד רותם: " מה זה "או בשירות הביטחון הכללי או גורמי חקירה או בטחון"?
דוד רותם: מי יכול לתת חוות דעת לממונה?
דוד רותם: בית המשפט לא רואה את חוות הדעת.
רחל גוטליב: ודאי שהוא רואה.
יוכי גנסין: ודאי שהוא רואה.
רחל גוטליב: הוא חייב לראות.
רחל גוטליב: הוא אומר: אדוני, יש לי כאן חוות דעת של המשטרה- - -
דוד רותם: סליחה, לא זה מה שכתוב.
תמר בורנשטיין: הוא יכול לראות, הוא לא חייב לראות.
תמר בורנשטיין: הוא יכול לראות אם הוא רוצה.
דוד רותם: תודה רבה לכם.
דוד רותם: לא זה מה שכתוב.
דוד רותם: אתם רוצים שאני אגיד לכם, אין לי שום בעיה.
דוד רותם: אני מוכן להסכים לזה שהממונה ייתן חוות דעת על התאמה או אי התאמה, במגבלות--
נעמה מנחמי: על ההשמה.
יוכי גנסין: זה התאמה, זה לא השמה.
דוד רותם: --סליחה, על ההשמה, והוא יהיה רשאי לתת לבית המשפט חוות דעת של גורמים אחרים שיש בהם כדי להשפיע על שיקול דעתו של בית המשפט.
דוד רותם: לא הממונה ינתח אותם.
יוכי גנסין: זה מה שעשינו.
רחל גוטליב: זה מה שהתכוונו.
רחל גוטליב: זו הכוונה.
רחל גוטליב: הרי זה מה שהוועדה אמרה, וזה מה שהתכוונו אליו.
רחל גוטליב: אמרנו שהממונה בא לבית המשפט ואומר: יש בפני חוות דעת שב"כ, חוות דעת משטרה- - -
יוכי גנסין: של היחידה לפשיעה כלכלית, שהאיש הוא בכיר בארגון פשע.
יוכי גנסין: בסדר?
יוכי גנסין: זו הכוונה.
דוד רותם: רבותי, סליחה.
דוד רותם: זאת אומרת, לא יהיה כתוב "אי התאמתו של הנאשם- - -תהיה על פי חוות דעת, אם ניתנה" של אלה ואלה, לא, לא הממונה יקבע.
רחל גוטליב: לא אנחנו הצענו, נעמה מנחמי הציעה.
רחל גוטליב: מה שאמרנו- - -
נעמה מנחמי: אמרתם "בהתבסס", זה הרבה יותר חלש.
יוכי גנסין: ממש לא, ממש לא חלש.
יוכי גנסין: הכוונה היא שהוא לא יוכל להגיד שהוא לא מתאים, אלא אם כן יש לו חוות דעת של המשטרה שהוא חבר בארגון פשע.
יוכי גנסין: זה הנוסח שלנו.
יוכי גנסין: אתם שיניתם.
רחל גוטליב: אמרנו: רק בהתבסס על חוות דעת מקצועיות.
דוד רותם: לא בהתבסס.
דוד רותם: אני לא רוצה שהממונה ייקח את חוות הדעת ויבסס- - -
תמר בורנשטיין: מה אתם רוצים?
דוד רותם: את חוות הדעת בית המשפט יקבל.
רביד דקל: אדוני, ניסינו לעשות פה סדר.
רביד דקל: רצינו שלממונה יהיה טופס שהוא יגיש לבית משפט, שיהיה כתוב עליו למעלה כך: מתאים לעבודות שירות - X.
רביד דקל: זהו, בזה נסתיים העניין.
רביד דקל: אחרי זה הוא אומר: אפשר להביא אותו למקום הזה, אפשר להביא אותו למקום הזה, המקום הזה מתאים לו, משום שהוא מוגבל כך, הוא לא מוגבל כך.
רביד דקל: אם בטופס יש, בתיבה של אי התאמה, X, הממונה צריך לגבות את זה ולהגיד: כתבתי X, משום שיש לי חוות דעת שאומרת את זה, לא משום שאני התרשמתי מהבן-אדם.
רביד דקל: זאת הכוונה.
נעמה מנחמי: אולי נכון יהיה להפריד, אם תרשו לי אולי לנסות להציע נוסח- - -
רחל גוטליב: זה לא עניין של נוסח.
יוכי גנסין: אנחנו הפרדנו.
יוכי גנסין: עשינו הבחנה, כי ביקשתם לעשות הבחנה בין השמה לבין התאמה.
רחל גוטליב: לא דיברתם אתנו, עם כל הכבוד.
רחל גוטליב: למה לא חזרתם אלינו?
דוד רותם: מתי קיבלנו את הנוסח הסופי שלכם?
רחל גוטליב: לפני יומיים.
דוד רותם: הבנתי, והתחלנו לעבוד אצלכם.
דוד רותם: אתם הגשתם לפני יומיים, ולפני חודשיים היתה פה ישיבה.
דוד רותם: תסלחו לי מאוד, לפני חודשיים היינו בהתקדמות הרבה יותר גדולה, ואחר כך, מפני שחלק מכם לא הגיע, היינו צריכים לחזור אחורה.
דוד רותם: אני מציע שלא תעלו לי את הפקקים,כי הפיוזים שלי קופצים מהר.
יוכי גנסין: הוועדה הציעה בפעם הקודמת, והייתי בפעם הקודמת, לעשות הבחנה בין השמה לבין התאמה.
יוכי גנסין: הוועדה אמרה- - -
דוד רותם: למה היינו צריכים לקיים את הדיון בפעם הקודמת מחדש כשישיבה קודם כבר הגענו להרבה יותר הסכמות?
יוכי גנסין: משום שהיה ויכוח מאוד גדול על ההבחנה בין השמה ובין התאמה.
דוד רותם: יוכי גנסין, למה היינו צריכים לקיים את הדיון עוד פעם בישיבה הקודמת, כשבישיבה לפני הקודמת הגענו להסכמות כמעט על הכול, וכבר היינו יכולים לאשר את הצעת החוק?
יוכי גנסין: לא היתה הבחנה אז בישיבה- - -
דוד רותם: למה לא אישרנו אז את הצעת החוק?
דוד רותם: מי אמר לנו: רבותי, לא כולם היו, אנשים שטיפלו בהצעת החוק הזאת שנתיים לא היו פה?
יוכי גנסין: ודאי שאמרנו.
דוד רותם: תודה, אז אל תבואו אלי בטענות שלפני יומיים הגשתם לי תיקונים.
יוכי גנסין: כל הרעיון נבע מההצעה של אדוני לעשות הבחנה בין השמה ובין התאמה.