GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אבל זה נכון שכאשר יש טענה מקדמית, בית המשפט צריך לדון בה.
דוד רותם: אנחנו הרי רואים המון מקרים בהם בית המשפט מנהל דיונים של הרבה שנים, ואז הוא אומר כן, אני מקבל את טענת ההתיישנות.
דוד רותם: למה אני צריך לנהל את הדיון הזה?
דוד רותם: אני לא חושב שמישהו נפגע אם טענה מקדמית, דנים בה בשלב ראשון.
דב חנין: השאלה אדוני מה זה דנים בטענה המקדמית, כי בטענה המקדמית הזאת הספציפית שאנחנו מדברים עליה, כדי להכריע בה בצורה ראויה צריך בעצם לנהל את כל המסכת הראייתית של התיק.
דוד רותם: אז מנהלים את המסכת הראייתית.
דב חנין: הוא מנהל אותה פעמיים.
דב חנין: אין לי בעיה, ובלבד שיישמעו ראיות כי אי אפשר לקבוע אם הייתה פעולה משטרתית או לא.
דוד רותם: רבותיי, אף אחד לא בא להגביל את בית המשפט משמיעת ראיות, אלא באים ואומרים שבמקום שבית המשפט ישמע עכשיו תיק שלם שממילא בשלב ראשוני יש שאלת האחריות ואחר כך שאלת הנזק, שזה גם כן מסובך בפני עצמו, אומרים דבר מאוד פשוט והוא שקודם כל הוא ידון בשאלת האחריות.
דוד רותם: קבע שזאת פעולה מלחמתית, עצור את הדיון ותדחה את התביעה.
דן יקיר: הוא צריך לשמוע את אותם עדים לעניין האחריות.
דוד רותם: לא, לא נכון.
דוד רותם: הוא כבר שמע את התיקים.
דוד רותם: מה שקורה זה שהוא שמע והראיות נמצאות בפניו.
דוד רותם: הוא לא צריך לשמוע אותם פעם נוספת.
דן יקיר: הוא צריך לשמוע את הראיות רק לצורך הטענה של פעולה מלחמתית.
דוד רותם: אבל ברגע שאין פעולה מלחמתית והוא שמע את העדים?
דן יקיר: הוא צריך לשמוע אותם לעניין האחריות.
דוד רותם: אין אחריות.
דוד רותם: אם זאת לא פעולה מלחמתית, אין אחריות.
דן יקיר: אם יחליטו שזאת לא פעולה מלחמתית.
דוד רותם: אם הוא החליט שזאת לא פעולה מלחמתית, הוא לא צריך לשמוע אותם משום שאז הראיות בפנים.
דן יקיר: זה הליך כפול.
תמר קלהורה: לא, זה לא הליך כפול.
דב חנין: זה בהחלט הליך כפול.
דב חנין: עם כל הכבוד, אתם מייצגי המדינה, השאלה של פעולה מלחמתית או לא פעולה מלחמתית היא לא שאלת האחריות היחידה.
דב חנין: השאלה של פעולה מלחמתית היא שאלה מרכזית לסוגיית האחריות.
דב חנין: המדינה הולכת כאן צעד מרחיק לכת כשהיא אומרת שאם זאת לא פעולה מלחמתית, אנחנו תמיד לוקחים על עצמנו את האחריות.
דב חנין: זאת המשמעות של האמירה שלכם.
תמר קלהורה: אני אשיב.
דב חנין: אם זאת לא האמירה שלכם, הטענה שלנו היא צודקת.
דב חנין: הטענה שלנו אומרת שאתם בעצם יוצרים כאן, מעבר לכל הביקורות האחרות שתכף נידרש אליהן, סרבול לא הגיוני להליך.
דב חנין: אתם בעצם מפצלים את הדיון באחריות לשני דיונים באחריות, שבשניהם תצטרך להישמע מסכת ראייתית ואתם עוד קוראים לזה ייעול הדיון.
דוד רותם: לא, זה לא מדויק ואני אומר לך גם למה.
דוד רותם: בעצם בשלב הראשון הנטל הוא עליהם להוכיח פעולה מלחמתית.
דוד רותם: זאת אומרת, זה לא שהתובע צריך להביא את העדים שלו להוכחת האחריות אלא הם צריכים להביא את העדים שלהם כדי להוכיח שזאת פעולת מלחמה.
דוד רותם: עיקר הנטל הוא במקרה הזה עליהם.
דוד רותם: זאת אומרת, אם מישהו צריך להביא פעמיים את העדים, זה הם ולא מישהו אחר.
דוד רותם: זה לא כל כך נורא.
דן יקיר: המטרה היא לשלול את שיקול הדעת מבית המשפט.
דוד רותם: אם פעם אחת הייתי מצליח לזכות שהמדינה תבוא ותאמר שהיא רוצה לשלול שיקול דעת מבית המשפט, הייתי חושב פעמיים.
דוד רותם: אין סיכוי כזה.
דוד רותם: המדינה לעולם לא תשלול סמכות של בית המשפט.
דן יקיר: כאן מחייבים אותו להכריע בעניין.
דוד רותם: איך לדון.
דוד רותם: בתקנות סדר הדין האזרחי כאשר כתוב שצריך לתת פסק דין תוך שלושים ימים, זה גם כן שאנחנו כובלים את שיקול דעתו של בית המשפט.
דוד רותם: אנחנו יודעים איך הוא עושה את זה, אבל אנחנו מנסים לכבול את שיקול דעתו.
דוד רותם: זה לא שאני כובל את שיקול דעתו אלא אני קובע לו סדר דיון וסדר דיון הוא שונה.
דוד רותם: בקביעת סדרי דיון, אלה דברים שונים.
דן יקיר: אדוני הזכיר את טענת ההתיישנות.
דן יקיר: יש מקרים באמת טענת ההתיישנות, כל הנתונים גלויים על פני כתבי הטענות, ברור מהו יום ביצוע העוולה ואפשר לספור את המועדים אבל יש מקרים בהם צריך לשמוע ראיות ואז בית המשפט קובע האם הגיוני להתחיל לדון בשמיעת ראיות רק על טענת ההתיישנות או לשמוע אותן תוך כדי ההליך עצמו.
דן יקיר: כאן מונעים מבית המשפט את האפשרות לשמוע את העדים לעניין הפעולה המלחמתית תוך כדי ההליך, אם הוא חושב שנדרשת הבאת ראיות.
דוד רותם: בוא נגיד שכתבנו את הסעיף הזה ואז הוא בעצם דומה לסעיף של לתת פסק דין תוך שלושים ימים ולשמוע את המשפט מיום ליום ובית המשפט אחר כך מחליט אחרת.
דן יקיר: אני לא חושב שצריך לכתוב סעיף כזה.
דוד רותם: אי אפשר אפילו להגיש עליו בר"א לפי התקנות שתיקנו.
דן יקיר: אני לא חושב שראוי לקבוע סעיפים כאלה שבית המשפט יצטרך להתחכם להם כדי לנהל את ההליך.
דוד רותם: הוא לא יצטרך להתחכם להם.
דוד רותם: ברוב המקרים הוא יעשה את זה וזה יהיה נכון לעשות את זה.
דוד רותם: ברוב המקרים זה יהיה נכון לעשות את זה.
דוד רותם: במקרים מסוימים אולי הוא יצטרך להתחכם אבל יכול גם להיות, וזה צריך לשקול, שבסעיף הזה צריך להשאיר איזשהו מקום לשיקול דעת של בית המשפט.
דן יקיר: לגבי הטענה שצריך לרכז את כל התביעות בבית משפט אחד.
דן יקיר: אני באמת לא מבין אותה לא מבחינת היעילות, לא מבחינת אחידות הפסיקה, ואני לא יודע מה זה.
דן יקיר: אחידות הפסיקה, בית המשפט אחראי על אחידות הפסיקה במקרה שיש סתירה בין בתי משפט.
דן יקיר: עוד מעט יכתבו שהשופט יצחק כהן מבית משפט השלום בירושלים הוא ורק הוא ידון בתביעות האלה ורק אז תהיה אחידות בפסיקה, אם יש שופט אחד ויחיד מלוא כל הארץ שידון בתביעות האלה.
דן יקיר: אחידות הפסיקה נקבעת על ידי ההתפתחות הפסיקתית.
דן יקיר: לכן, מדובר כאן במדינה, המדינה היא הגוף החזק והגדול שיכול להתארגן ולנהל את התביעות.
דן יקיר: לתובעים יכולים להיות שיקולים שונים, בין היתר כאשר מדובר בבתי משפט פחות עמוסים, בבתי משפט שיש בהם שופטים דוברי ערבית, שיקולים משיקולים שונים ואין שום סיבה למומחיות.
דן יקיר: עוד מעט יקימו מחלקה צבאית בבית משפט השלום בירושלים לדון בתביעות האלה.
דן יקיר: תביעות על רשלנות רפואית ודאי לא מסובכות פחות, תביעות על פטנטים ודאי לא מסובכות פחות.
דוד רותם: עורך דין יקיר, האם אתה חושב שפישינג של בתי משפט הוא דבר ששיטת משפט יכולה לחיות אתו?
דן יקיר: על ידי תובעים?
דוד רותם: על ידי התובעים.
דוד רותם: האם בכלל שיטת משפט יכולה לחיות עם זה?
דוד רותם: אני לא מקבל את זה.
דן יקיר: לא יודע, יכול להיות שצריך לשנות את הכלל שאת המדינה אפשר לתבוע בכל מקום אבל זה דיון עקרוני ולא ספציפית במקרה הזה.
דב חנין: אדוני היה עורך-דין והוא יודע שעורכי דין מנסים ככל שהם יכולים באופן לגיטימי לגרום לכך שהתיקים שהם מנהלים יגיעו לשופטים שהם יותר נוחים להם.
דב חנין: אדוני עורך דין ותיק.
אירית קלמן-ברום: לפי מקום ביצוע המקרה.
אירית קלמן-ברום: רק לתבוע את המדינה, זה פתוח.
אירית קלמן-ברום: כל נתבע אחר הוא נתבע לפי כללים.
דב חנין: אדוני עכשיו עובד על שינוי של הרכב בית המשפט העליון, כדי לייצר בבית המשפט העליון הרכב יותר נוח לאותם תיקים שאדוני אולי בעתיד ירצה לייצג אותם.
דב חנין: זה חלק מהמערכת המשפטית.
דוד רותם: למה אתה מאחל לי לחזור להיות עורך דין?
דב חנין: אני לא מאחל לך לחזור להיות עורך דין.
דב חנין: אני פשוט לא מאחל לך להצליח לשנות את הרכב בית המשפט העליון.
דוד רותם: הסיכוי שאני אשנה את הרכב בית המשפט העליון הוא יותר גדול מזה שאני אחזור להיות עורך דין.
דב חנין: זה אומר שאני צריך להיות לא רגוע.
דן יקיר: שמענו שהיו 32 תיקים בהם נטענה פעולה מלחמתית, כאשר ב-28 תיקים התקבלה הטענה הזאת.
אירית קלמן-ברום: 32 פסקי דין.
אירית קלמן-ברום: הפעולה המלחמתית היא במאות תיקים שתלויים ועומדים.
דן יקיר: אני לא מבין מה הצורך הלוחץ לתקן את החוק.
דן יקיר: צריך להסביר מה הבעיה, מה הקשיים שהמדינה נתקלת בהם ושלכן יש צורך עקרוני כל כך חשוב לתקן את ההגדרה של פעולה מלחמתית באופן כל כך עמוק, כל כך גורף ובאופן שסותר חזיתית את פסק הדין ואת העקרונות החוקתיים.
דוד רותם: יש גם את ההיפכא מסתברא של מה שאתה אומר.
דוד רותם: עצם העובדה שיש 32 החלטות שמתוכן 28 תביעות נדחו, מראה שבעצם הפישינג של בתי המשפט לא עוזר.
דב חנין: אם כך, זאת גם לא כזאת בעיה.
דן יקיר: אם כך, מה הבעיה?
דוד רותם: לא אמרתי שזאת בעיה.
דן יקיר: דיברתי על החוק בכללו ולאו דווקא על עניין הפישינג.
דן יקיר: דיברתי על מה הצורך בתיקון ההגדרה של פעולה מלחמתית.
דן יקיר: נושא חשוב ששכחתי להתייחס אליו הוא ההתייחסות לנתין מדינת אויב ועוד הרחבה של לנתין של שטח שהוא מחוץ למדינת ישראל שהממשלה תכריז עליו.
דן יקיר: זה אחד הנושאים שהיה במוקד הדיון בבג"ץ וצר לי לומר שבג"ץ התחמק מלהכריע בו כשהוא טען שלא הרחבנו את הטיעון לגביו למרות שכן הרחבנו את הטיעון.
דן יקיר: יש לי השערות וניחושים משלי למה בג"ץ בחר לא לדון בו, אבל היו טענות מאוד מעמיקות בנושא הזה.
דן יקיר: אמנם בג"ץ הזמין את בתי המשפט האזרחיים שדנים בתביעות האלה לדון בחוקתיות הסעיף וכמובן כל בית משפט שדן בתביעה הזאת מוסמך לדון בה אבל למיטב ידיעתי לא ניתנו החלטות לגבי חוקתיות הסעיף הזה.
דן יקיר: הסעיף הזה, שוב, הוא פטור גורף מאחריות.
דן יקיר: אזרח מדינת אויב מאושפז בבית חולים ממשלתי, מתרחשת רשלנות רפואית, הוא מת או נגרמת לו נכות ורק בגלל שהוא אזרח מדינת אויב, המדינה צריכה להיות פטורה מאחריות בנושא הזה.
תמר קלהורה: סלח לי, אבל זה לא נכון.
תמר קלהורה: הסעיף מסייג במפורש ואומר שזה לא חל על אזרח של מדינת אויב ששוהה במדינת ישראל דין.
תמר קלהורה: אם אזרח של מדינת אויב נכנס לכאן כדי לקבל טיפול רפואי וחלילה קורית לו רשלנות רפואית, אז לא יהיה סייג לאחריות.
דן יקיר: מסתנן שחצה את הגבול, פליט.
תמר קלהורה: מסתנן זה סיפור אחר.
דן יקיר: פליט מסודן.
תמר קלהורה: אל תלך לדוגמאות האלה של הפליטים מסודן.
תמר קלהורה: לך לדוגמה של אזרח סורי או אזרח לבנוני שתובע את מדינת ישראל כי במלחמת לבנון השנייה הרסו לו את הבית.
תמר קלהורה: אל תלך לפליט הסודני שנמצא במשמורת.
תמר קלהורה: אגב, הסעיף הזה מסייג אחריות כלפי מי שנמצא במשמורת, אז אם הפליט הסודני נמצא במשמורת וקורה לו משהו, הסעיף הזה לא חל עליו
דן יקיר: הוא לא נמצא במשמורת.
אירית קלמן-ברום: עד היום עוד לא הייתה אף תביעה של פליט סודני שהסתנן לישראל.
דן יקיר: לא הייתה, אבל תהיה.
דן יקיר: פליט ממדינת אויב הסתנן והוא נמצא בהליכים מול נציבות האו"מ ומול משרד הפנים לקבל מעמד כפליט אבל הוא טרם הוכר כפליט.
דן יקיר: גם אחרי שהוא יקבל מעמד, הוא לא נכנס כדין לישראל.
דן יקיר: גם אם הוא יוכר כפליט ויקבל מעמד ממשרד הפנים, הכניסה שלו לישראל הייתה שלא כדין.
דן יקיר: על כך אין ויכוח.
דן יקיר: הוא מאושפז בבית חולים, קרתה רשלנות רפואית והוא לא יוכל לתבוע את נזקו.
דן יקיר: אין לכך שום הצדקה.
דן יקיר: זאת התוצאה.
דוד רותם: אבל לא זו הכוונה.
אירית קלמן-ברום: אין מקרים כאלה.
אירית קלמן-ברום: בשישים שנות מדינת ישראל עוד לא היה מקרה כזה.
קריאה: עוד לא היה החוק הזה.
דוד רותם: מכיוון שלא זו הכוונה, בואו נניח את דעתו של חבר הכנסת חנין ושל עורך דין דן יקיר ונאמר שלא לזה הכוונה ונתקן את זה באופן כזה שזה לא יחול על המקרה הזה.
דב חנין: אני אשמח להתייחס לזה.
דן יקיר: לכן צריכה להיות איזושהי זיקה בין החברות בארגון מחבלים, ובין העובדה שהוא במדינת אויב לבין הנזק כדי שתהיה הצדקה לשלול את האחריות ליצור חסינות למדינה מאחריות בנזיקין.
חוה מטרס-עירון: אני מייצגת למעשה את התובעים ואני אדבר בעיקר על העניינים הפרקטיים הפשוטים שעולים מדי יום.
חוה מטרס-עירון: נקודה ראשונה שהייתי רוצה להתייחס אליה היא לעניין החזקה החלוטה שכל פעולה שהצבא עושה באזור שהוכרז, הרי המדינה פטורה באופן גורף.
חוה מטרס-עירון: אני רוצה להעלות את עניין הביזה.
חוה מטרס-עירון: ביזה אסורה במשפט הבינלאומי, ביזה אסורה על פי פקודות מטכ"ל, ביזה היא הנושא ואני כוללת בביזה את כל המקרים שאגב חיפושים לקחו באופן כזה או אחר, הכל כלול בתוך זה.
חוה מטרס-עירון: ביזה היא הנושא היחיד שהתביעה הצבאית מוכנה לבדוק כעניין של מדיניות לבצע חקירת מצ"ח לעומת למשל מקרי מוות שכעניין של מדיניות באינתיפאדה השנייה לא נחקרים.
חוה מטרס-עירון: והנה המקרה הזה שהוא שכיח ייפול יחד עם החזקה החלוטה ואין לכך כל הצדקה.
חוה מטרס-עירון: זה הנושא המובהק ביותר.
חוה מטרס-עירון: אני מניחה שאפשר להעלות נושאים נוספים, אבל עיקר הדברים שהייתי רוצה להפנות אליהם הם בנוגע לשאלת היעילות.
חוה מטרס-עירון: היעילות תמיד טובה לתובע וחוסר היעילות בדרך כלל משחק לטובת הנתבע.
חוה מטרס-עירון: אכן אנחנו מוצאים מקרים לא מעטים שהנתבע גורר רגליים.
חוה מטרס-עירון: אני רוצה לשאול את המדינה ולומר לה שהנה מוגשת הצעת חוק שמשמעות היעילות שלה היא שהמדינה תתנהג כפי שהיא אמורה להתנהג כבר היום והיא איננה מתנהגת כבר היום מפני שהמדינה לא מסיימת הליכים מקדמיים בזמן.
חוה מטרס-עירון: המדינה היא זו שמבקשת אורכות חוזרות ונשנות הן לעניין כתב הגנה והן לעניין שאלונים, מסמכים וכן הלאה, לרבות המצבים שהיא איננה מגישה את המסמכים ונדרשים הליכים עד כדי בקשת מחיקת כתב הגנה.
חוה מטרס-עירון: אם המדינה מבקשת לשנות את החוק באופן הזה, חזקה שהיא מסוגלת להתנהג ביעילות, ואם כך השאלה היא למה היא לא נוהגת כך היום.
חוה מטרס-עירון: מה אנחנו צריכים ללמוד מן העניין הזה?
דוד רותם: אנחנו צריכים לתקן את החוק באופן כזה שגם יכריח אותם להתנהג ביעילות ולעמוד בתנאים האלה.
דוד רותם: אני מבין שגבירתי דווקא תומכת בזה.
חוה מטרס-עירון: הנה, בא תיקון מספר 4 שהתקבל בין היתר לאור טענת המדינה שהנה תובעים מגיעים שבע שנים אחר כך, אין לה מסמכים, אין לה ראיות ולכן התובעים יתכבדו ויגישו מכאן ואילך הודעה על נזק.
חוה מטרס-עירון: תובעים מגישים מאז החוק נכנס לתוקף, כחמש שנים, הודעות על נזק ועדיין חמש שנים לאחר מכן המדינה לא מסוגלת להגיש את ראיותיה בזמן.
חוה מטרס-עירון: אז מה נעשה עם התיקון הזה?
חוה מטרס-עירון: מה עושה המדינה עם הודעות על נזק חוץ מאשר לשלוח חוקרים פרטיים במקרים כאלה ואחרים?
חוה מטרס-עירון: היא לא עוסקת את ראיותיה מהצבא, את המסמכים שהיא צריכה, הייתי אומרת אפילו שהם הכרחיים לצורך הכנת כתב ההגנה, אלא מכחישים באופן גורף ואחר כך אלוהים גדול.
חוה מטרס-עירון: כך שהתיקונים האלה של יעילות למי שעוסק במטריה הזאת יום יום, מצביעים הייתי אומרת בעדינות רבה על זה שהמדינה משחקת עם העניינים האלה כראות עיניה ותשע שנים או כמה שנים אנחנו כבר חוזרים על תיקוני החוק בנושא הזה, האם, שמא, אולי, בזהירות המתבקשת כל גרירת הרגליים הזאת לא נועדה כדי להחזיק כמות גדולה מאוד של תיקים ליום שבו יוכרע שהוכחות זה רק התייצבות העדים לדין?
חוה מטרס-עירון: יש כאן שאלות מאוד קשות על עצם הצורך לתקן את החוק הזה וההיתלות בפרקטיקה היום יומית מציפה את העניינים האלה כלפי מעלה.
חוה מטרס-עירון: צריך להתייחס לדברים האלה.
חוה מטרס-עירון: אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו.
חוה מטרס-עירון: אני מבקשת להוסיף דברים בנקודות נוספות.
חוה מטרס-עירון: לעניין הוכחות דין זר, יתווסף לא רק העניין של הצורך להוכיח את הדין הזר והטלת נטל מיותר לחלוטין על התובע לדעת מה בדיוק היה התיקון.
חוה מטרס-עירון: מקובלות עלי לחלוטין ההערות של יושב-ראש הוועדה והייעוץ המשפטי של הוועדה.
חוה מטרס-עירון: תעלה כאן שאלה חדשה והיא מה המשמעות של מקום המושב.
חוה מטרס-עירון: כבר היום יש לנו בהיבטים אחרים, לא נזיקיים, של רישום ילדים או של איחוד משפחות או דברים מן הסוג הזה והשאלה היא מהי בעצם התושבות.
חוה מטרס-עירון: ההוכחה של תושבות היא עבודה מפרכת ביותר.
חוה מטרס-עירון: מה קורה כאשר מישהו רשום בעזה מפני שמאז שנת 2000 המדינה לא מאפשרת למרשם האוכלוסין הפלסטיני לשנות את מקום המושב?
חוה מטרס-עירון: אבל הוא כבר 15-20 שנים חי בגדה.
חוה מטרס-עירון: איזה דין הוא יתבקש להוכיח?
חוה מטרס-עירון: כמה דיונים יהיו מסביב לעניין הזה של רק איזה דין יצטרך אותו אדם להוכיח.
חוה מטרס-עירון: אם תושב הגדה עובד במקום עבודה בישראל ומשתכר בישראל, ובדרכו הביתה הוא נעצר במחסום כי יש שם תור גדול לעבור את המחסום, הוא הולך לעשות את צרכיו ושומר השדות הורג אותו ביודעין ולא במקרה, מה לעניין עילות?
חוה מטרס-עירון: מה לעניין סכומים?
חוה מטרס-עירון: מה יחול עליו?
חוה מטרס-עירון: רק מפני שהוא גר באיזשהו מקום בגדה זה ייקבע?
חוה מטרס-עירון: והרי יש לנו לא מעט תביעות שנוגעות למקום עבודה כזה או אחר.
חוה מטרס-עירון: לעניין מקום שיפוט.
חוה מטרס-עירון: נראה לי שהרבה יותר פשוט ללמד את השופטים מה זה פצמ"ר מאשר להגיע למצב שהתרגום בבתי המשפט יהיה כזה שאיננו עושה עוול לתובע.
חוה מטרס-עירון: מקום שבו עורך דין מחפש ותובע מחפש עורכי דין ושופטים שיכולים לשמוע את השפה בעצמם, יש לזה משקל מהותי להכרעת הדין.
חוה מטרס-עירון: המאבק המתיש של תיקוני התרגום והמתח המיותר שזה יוצר בזמן דיונים, זה נושא מאוד מאוד מהותי והוא גם חשוב למשך הזמן שמוקדש להוכחות בעניין הזה.
חוה מטרס-עירון: אנחנו מוצאים את עצמנו בבתי המשפט שם הקלדניות לא מקלידות בדיוק את מה שנאמר אלא השופט מנסח להן את התשובה שניתנת ואת השאלה שנשאלת.
חוה מטרס-עירון: זאת המציאות בבתי המשפט ולא צריך להתחכם בעניין הזה.
חוה מטרס-עירון: המשפטים לא מוקלטים, זאת לא סטנוגרמה ולכן לעניין של השפה יש משקל מאוד חשוב.
דוד רותם: אולי אפשר יהיה לכתוב סעיף שאת התיקים האלה ישמעו אך ורק שופטים דוברי ערבית.
חוה מטרס-עירון: אני לא מציעה את העניין הזה.
דוד רותם: את אומרת שבכל מקרה אחד נעשה חוסר צדק.
חוה מטרס-עירון: אני מעלה נקודה.
חוה מטרס-עירון: התפיסה שלנו היא לא לכבול את השופטים ואת הנהלת בתי המשפט בעניינים שאין צורך.
חוה מטרס-עירון: יש צורך בהנהלת בתי המשפט לטפל בנושא של התרגום אבל זה לא צריך להיקבע בחוק.
חוה מטרס-עירון: לעניין יציאה של תובע מעזה.
חוה מטרס-עירון: הרבה יותר פשוט לעבור מחסום אחד ולהגיע לכל בית משפט במדינת ישראל מאשר לתובע שאמור לצאת מג'נין ולהגיע נגיד לירושלים והוא צריך להתחיל לעבור את כל מסכת המחסומים.
חוה מטרס-עירון: בדרך כלל זה מה שמעכב את התובע מלהגיע בזמן.
חוה מטרס-עירון: כאשר עומד עורך דין ומבקש מבית המשפט להמתין חצי שעה מפני שהתובע בדרך, מפני שהיה איזשהו עיכוב במחסום והשופט לא נענה לבקשה הזאת, זה לא נושא לשנות את סמכות השיפוט אלא זה עניין שצריך לטפל בו באופן לגמרי אחר.
חוה מטרס-עירון: הייתי רוצה שעורך דין אררט, במסגרת הצגת השופטים שהתמחו בירושלים, יואיל להציג את השופטים שהתמחו בנושאים האלה בבתי המשפט בנצרת למשל ובחיפה.
חוה מטרס-עירון: למדנו ש-20 אחוזים מן התביעות מוגשות באזור הצפון לעומת 30 אחוזים שמוגשות בירושלים.
חוה מטרס-עירון: עדיין אנחנו מוצאים אחוז מאוד גדול של תובעים שנוח להם יותר ושאלת הנוחיות היא שאלה סובייקטיבית עם נגיעות אובייקטיביות כפי שציינתי.
חוה מטרס-עירון: עדיין הפער בין 20 ל-30 אחוזים הוא לא מהותי עד כדי כך כדי שחוק יתוקן מהסיבות שכבר צוינו לפני כן.
דוד רותם: המהות היא בעצם העובדה שאפשר לבחור בית משפט.
דוד רותם: זאת הבעיה שצריך לתקן אותה.
דוד רותם: זאת בעיה כללית אבל בדרך כלל אנחנו מנסים לפתור את זה על ידי זיקות ולא נותנים את האפשרות הכללית.
חוה מטרס-עירון: אבל להתחיל בתיקון דווקא כאן, זה לא מוצדק.
חוה מטרס-עירון: גם מבחינת כמות התיקים, זה לא מצדיק.
דוד רותם: רבותיי, אנחנו צריכים לסיים את הדיון היום כי בחדר הזה מתכנסת ישיבת ועדה אחרת.
דוד רותם: התחלנו את הדיון וכמו שאמרתי, בוועדה הזאת אין מחטפים אלא דנים לגופו של עניין בכל מקרה.
דוד רותם: אנחנו נשוב ונדון בחוק הזה בהמשך.
דוד רותם: תודה רבה ושנה טובה.
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – סמכויות בענייני גיור), התשס"ט-2009.
דוד רותם: הצעת החוק היא הצעת חוק פרטית, שבמקרה הזה הוגשה על ידי ושעניינה לפתור בעיה קריטית שקיימת היום במדינת ישראל.
דוד רותם: גל העלייה המבורך שפקד אותנו בעשר השנים האחרונות, ואולי קצת יותר, הביא למדינת ישראל רבים וטובים שאינם מוגדרים כיהודים על-פי ההלכה.
דוד רותם: מדובר באזרחים נאמנים שלומדים בארץ, משרתים בצבא, ואני לא רוצה להיכנס לשאלה האם שירות צבאי דיו כדי לגייר או לא.
דוד רותם: אני מניח שיגיע לכאן חבר הכנסת הרב אמסלם ויסביר לנו את הדברים.
דוד רותם: האנשים האלה נתקלים בבעיה בבואם להתגייר, והבעיה עוד מחריפה שכעבור 10 או 15 שנה, כשמגיע תיק שלהם לבתי הדין הרבניים, נוצר מצב שפתאום מוצאים שהגיור שלהם לא היה כדין ומבטלים גיור או מתיימרים לבטל גיור או מנסים לבטל גיור, וגם זו בעיה שצריך לתת לה את המחשבה הן מבחינה הלכתית והן מבחינה חוקית.
דוד רותם: הצעת החוק באה כדי לפתור כמה בעיות.
דוד רותם: הבעיות האלה הועלו גם במסגרת משאים-ומתאים קואליציוניים לקראת הרכבת הממשלה, וכל חברות הקואליציה הנוכחית הסכימו שיש ליתן סמכויות לרבני עיר לגייר, ובלבד שהרבנים יאושרו על-ידי מועצת הרבנות הראשית, דבר שהיה מקובל בעבר שרבני עיר גוירו עד שנתקבלה החלטה במועצת הרבנות הראשית להפסיק את הנושא.
דוד רותם: אין בזה בעיה הלכתית, אלא אם כן יש מי שרוצה לפסול את רבני העיר ולטעון שהם אינם מסוגלים לגייר למרות שהם יכולים לפסוק בעניינים אחרים שהם אולי חמורים יותר, אבל בענייני גיור לא.
דוד רותם: או שיש מי שמבקש לטעון, כפי שנטען כבר בישיבה של הוועדה הזו, שעם רבני עיר יש בעיה.
דוד רותם: אני לא מקבל את שתי הטענות, אבל אנחנו נדון בזה.
דוד רותם: על כן החוק מציע שרבני עיר יוכלו להקים בתי-דין לגיור ולגייר יחד עם עוד שני רבנים.
דוד רותם: דבר נוסף שיש בחוק הוא פתיחת אזורי הגיור.
דוד רותם: דהיינו, יש כוונה להפוך את כל מדינת ישראל לאזור גיור אחד באופן שלא יהיה מצב שאדם שגר במקום פלוני עשוי להגיע לבית-דין לגיור שנמצא במקום שהוא מרוחק ממנו או שהוא איננו מכיר אותו, ואז יש גם בעיה עם קירוב האנשים.
דוד רותם: אחת הבעיות הקשות היא שאין מצב שאנחנו מחייכים אל המתגייר.
דוד רותם: אנחנו לא מחבקים את המתגיירים, אנחנו לא מחייכים אל המתגיירים, אלא אנחנו בוחנים אותם.
דוד רותם: לכן כאשר כל הארץ תהיה אזור גיור אחד, קרוב לוודאי שהרצון לגייר יגבר והרצון להתגייר יגבר עוד יותר.
דוד רותם: נושא שלישי שהצעת החוק דנה בו הוא ביטול האפשרות לבטל גיורים באופן רטרואקטיבי.
דוד רותם: לא יכול להיות מצב שאדם הוכר כיהודי, נרשם כיהודי, חי בארץ כיהודי, ולאחר מספר רב של שנים, כאשר התיק שלו מגיע לדיון בבית-דין רבני כלשהו, פתאום מכריזים שהוא לא יהודי ולכן אין בכלל בעיית נישואים ולא צריך גיטין ולא צריך שום דבר.
דוד רותם: אני חייב לציין כבר במקרה הזה, שבשעתו הרב גורן, זכר צדיק לברכה, שהיה הרב הראשי לישראל, התיר או פסל גיור בדרך של ביטול גיור בגלל שהמתגייר חזר כביכול לסורו, וזה היה פסק-דין בעניין האח והאחות.
דוד רותם: אני לא רוצה לחזור ולהזכיר את המתקפה הנוראית שהתקיימה כנגדו.
דוד רותם: כל מי שטוען שאפשר לבטל גיור באופן רטרואקטיבי צריך בשלב ראשון להסיר את נעליו, לעלות בגרביים לקברו של הרב גורן ולבקש מחילה וסליחה.
דוד רותם: וכל זמן שלא עושים את זה, אי-אפשר לומר שעכשיו הוא צדק, כי עכשיו זה נוח.
דוד רותם: הדבר הרביעי שהצעת החוק עוסקת בו, וזו בעיה שאנחנו נתקלים בה מדי יום והיא בלתי אפשרית, היא בלתי חוקית, היא בלתי סבירה ומדינה מתוקנת לא יכולה לסבול אותו, זה שיש רושמי נישואים שהם בעלי סמכות מהמדינה, שמגיע אליהם פסק-דין ותעודת המרה בענייני גיור הם אומרים: אנחנו לא מכירים בגיור, ומסרבים לרשום את בני הזוג לנישואים.
דוד רותם: אילו היינו במדינה יותר מתוקנת, במקרה הראשון שהיה קורה אותו אדם היה באותו יום צריך ללכת הביתה.
דוד רותם: אבל הדבר הזה לא נעשה, וההצדקה לזה היא ענייני דת, והוא יותר מחמיר, והוא לא מאמין, והוא לא סומך ולכן אסור להתערב בשיקול דעתו הדתי.
דוד רותם: זה מזכיר לי, במירכאות, את החופש האקדמי, שגם הוא הפך להיות ערך קדוש.
דוד רותם: אני מוכרח לומר שאני לא בטוח שהערך הזה הוא קדוש כל כך, בעיקר לא כאשר מדובר בפקיד רשמי של מדינת ישראל שממלא תפקיד על-פי דין ובתעודת גיור שניתנת כדין על-ידי מדינת ישראל.
דוד רותם: לכן הצענו בחוק שכאשר אדם מתגייר בבית-דין לגיור, כל אחד מדייני בית הדין לגיור שהוא מוסמך להיות רושם נישואים יוכל לרשום את אותו אדם, מבלי קשר למקום המגורים, ואולי ייצא גם שכרנו בזה שבעתיד נוכל להפוך את כל מדינת ישראל לאזור רישום נישואים אחד, שגם זה רק יקל על התושבים במדינת ישראל.
דוד רותם: דבר נוסף שיש בחוק, הוא שלראשונה אנחנו מסמיכים את הרבנות הראשית לעסוק בעריכת גיורים כהלכה.
דוד רותם: כיום אין בחוק הרבנות הראשית הסמכה להתעסק בענייני גיור.
דוד רותם: זה כמובן לא פוגע בסמכויות גיור שקיימות היום, זה לא פוגע בבתי הדין המיוחדים שקיימים היום, אבל זה יאפשר לרבנות הראשית להסמיך בתי-דין רבניים או בתי-דין מיוחדים או בתי-דין של רבני עיר לעסוק בענייני גיור.
דוד רותם: אני מקווה שנעביר את החוק הזה מהר, כי זה צורך, וזה צורך לאומי.
דוד רותם: מי שרוצה באמת לשמור על מדינת ישראל כמדינה יהודית, צריך לפתור את הבעיה הזאת.
דוד רותם: מי שלא אכפת לו שמדינת ישראל היא מדינה דו-לאומית או תלת-לאומית, נוח לו במצב הקיים.
דוד רותם: לי לא נוח במצב הקיים.
דוד רותם: אני רוצה לשמור על הרוב היהודי במדינת ישראל, ולכן אני אלחם שהחוק הזה יעבור.
דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.
אורי מקלב: קשה לי להתייחס לדברים, כי לא שמעתי את רוב דבריך.
דוד רותם: לא חשוב מה אני אמרתי, אתה מכיר את הצעת החוק.
אורי מקלב: אני מכיר את הצעת החוק ואני גם יודע מה עומד מאחוריה.
אורי מקלב: בסוף דבריך אמרת שכולנו מעוניינים במדינה יהודית.
אורי מקלב: השאלה היא מה זה נקרא מדינה יהודית.
אורי מקלב: אנחנו רואים מדינה יהודית, שמי שרוצה להתקבל לעם היהודי צריך לעבור גיור, ולגיור יש כללים הלכתיים.
אורי מקלב: בהיסטוריה של העם היהודי ידוע על הרבה שרצו לבוא לעם היהודי להתגייר, וידוע מה דרשו מהם.
אורי מקלב: בבסיס של הגרות יש קבלת עול התורה, קיום המצוות, שזה מעכב אפילו בדיעבד.
אורי מקלב: כשאין קבלת מצוות וכשאין הדבר הבסיסי בקבלה לעם היהודי, זה חסר מהספר.
אורי מקלב: אם אנחנו היום עדים למצב שיכול מישהו להתגייר, לקבל את הגרות ביום חמישי ובליל שבת אפשר לצפות בו יושב במסעדה, לא נראה לנו שזה יכול ללכת ביחד.
אורי מקלב: אבל אני לא רוצה להיכנס לתוך עומק הדברים.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שבחוק צריכה להיות התייחסות לנושא של קבלת תורה ומצוות, ואנחנו גם חושבים – ואולי זה חלק מהמטרה של יוזם החוק, חבר הכנסת רותם – שיש להקל על הבירוקרטיה, אם קיימת, ולהרחיב את האפשרות.
אורי מקלב: אין לנו שום התנגדות להרחיב את האפשרות, למהר אותה מבחינת הנגישות לבתי הדין.
אורי מקלב: אבל בוודאי שזה לא יכול להיות על חשבון המהות של הגרות, וזה החלק הכי חשוב לנו בעניין.
אורי מקלב: לכן צריך לראות גם את החלק של מי שמוסמך להקים בית-דין.
אורי מקלב: הם צריכים להיות כאלה שיכולים להיות ראויים לכך, וגם יכולה להיות אישיות תורנית כזאת או אחרת, גם אישיות הלכתית.
אורי מקלב: אבל בנושא של בית-דין, לא כל מי שהוא רב הוא גם דיין.
אורי מקלב: זה מסלול אחר לגמרי.
אורי מקלב: לכן אנחנו חושבים שבתי-דין לגיור צריכים להיות בתי-דין שהוסמכו לכך, שיש להם ההכשרה לכך ויש להם היכולת ההלכתית המעשית הפרקטית.
אורי מקלב: סוכם שהרב הראשי, ראש בתי הדין, יוכל להסמיך והוא יבחן ומועצת הרבנות הראשית תקבע את זה.
אורי מקלב: הדרך לדבר הזה צריכה לבוא מלמעלה למטה, ואנחנו לא חושבים שהיא צריכה לבוא מלמטה למעלה.
אורי מקלב: נקודה נוספת היא נושא הערר, ערעור על גרות.
אורי מקלב: לא יכול להיות דבר כזה, בכל תהליך, שבית-דין ככל שיהיה, או אדם פרטי ככל שיהיה, יש לו סמכות ואין עליו היררכיה של ערעור.
אורי מקלב: זה משהו במהות של פסיקה, במהות של תהליך.
אורי מקלב: על זה צריך לבוא ערעור שיהיה ערעור שהוא ערר באינסטנציה יותר גבוהה.
אורי מקלב: לכן היה מקובל עלינו שהגרות והערר יכול לבוא מבית הדין עצמו, אבל לצורך ערר מעל זה צריך להקים בית-דין שיהיה בית-דין של עררים.
אורי מקלב: אנחנו חשבנו שזה צריך להישאר בבתי הדין, כפי שמקובל בכל בתי הדין ובכל הדיונים שיש בארץ.
אורי מקלב: במחלקה המשפטית יש חלק שנקרא חלק הדיינות, ושם יש הכול בצורה מסודרת, וזה צריך לעבור לחלק הזה.
אורי מקלב: בוודאי שיש לנו גם הערה על ההגבלה בזמן, מכיוון שאנחנו לא רואים שום סיבה שזה יכול להיות עד תשע"ד.
אורי מקלב: אם המהות היא נכונה אז אין צורך ואין יכולת וזה גם לא נכון להגביל אותה בזמן.
אורי מקלב: נגעתי בנקודות קלות מלמעלה.
אורי מקלב: אני מניח שבהמשך נוכל להתייחס יותר.
דוד רותם: הרב מקלב, אתה אומר שלא כל מי שהוא רב הוא גם דיין.