GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: יש מי שישמח לנצל את זה אפילו.
תמר קלהורה: הסעיף הזה אמור לחול על פי האמור בסעיף 6(ב) על מעשים שנעשו החל מספטמבר 2005, זאת אומרת, לאחר ההתנתקות מתוך הנחה שאם דבר כזה אכן יקרה, אם המדינה תכריז הכרזה כזאת, הסעיף הזה כרגע רואה לנגד עיניו את רצועת עזה ולכן נבחר התאריך.
תמר קלהורה: סעיף 4 להצעת החוק כולל שני חלקים כאשר בחלק הראשון מוצע להוסיף את סעיף 5(ב) אחרי סעיף 5(ב)(1) ולקבוע בו כי במקרה שבו תוטל אחריות על המדינה, זאת אומרת, אם לא מדובר בפעולה מלחמתית ואם נמצא שהכוחות התרשלו או עשו עוולה אחרת, אזי הפיצויים ייקבעו ויחושבו לפי דין מקום המושב של התובע.
דוד רותם: גם את זה לא הבנתי.
דוד רותם: הפילוסופיה של דיני הנזיקין, כך אותי לימדו - אני זוכר פסק דין של השופט חיים כהן בו הוא דיבר על מה קורה כאשר אדם מאבד את אשתו, אם זה כן נזק או זה לא נזק – שמחזירים את המצב לקדמותו ומפצים את האדם כאילו הוא לא ניזוק.
דוד רותם: בודקים גם את מידת ההכנסה שלו וגם את מידת ההוצאות שלו.
דוד רותם: למה אני צריך סעיף מיוחד למקרה הזה?
תמר קלהורה: מכיוון שהכוונה היא לא לאמות המידה לפיצוי, זאת אומרת, אין הכוונה בסעיף הזה לכך שהשכר יחושב על פי השכר במקום מושבו, אלא קודם כל תישאל השאלה לפי איזה דין ייקבע הפיצוי.
תמר קלהורה: דהיינו, השאלה היא מה יהיו ראשי הנזק שקיימים על פי הדין במקום מושבו.
תמר קלהורה: לא מדובר רק ברמה של שכר.
דוד רותם: יקבע בית המשפט את סכום הפיצוי.
סיגל קוגוט: מה שכתבתם, זה לא מה שאת אומרת עכשיו.
תמר קלהורה: הסעיף הזה, כך הוא נוסח בעקבות החלטה של ועדת השרים לחקיקה לפני שזה עלה לקריאה ראשונה.
תמר קלהורה: הנוסח איננו זהה לכוונה אבל כוונת הסעיף היא שלא הסכום ייקבע על פי הדין הקיים אלא לפי הדין החל במקום מושבו של התובע.
דוד רותם: אמרת עכשיו דבר נוראי ובטח לא התכוונת לומר אותו.
תמר קלהורה: התכוונתי לומר.
דוד רותם: התכוונת לומר שאת רוצה שאני אנסח, אצביע ואגיש למליאה סעיף בחוק שמנוסח בדרך אחת ומכוונים למשהו אחר.
דוד רותם: אם זה כך, זה לא בוועדה הזאת.
תמר קלהורה: אדוני חופשי להביא למליאה כל נוסח שאדוני יחליט עליו.
תמר קלהורה: אני מסבירה שכוונת הסעיף היא שהפיצויים ייקבעו, אילו ראשי נזק יוכרו ואחר כך גם שאלת הסכומים לפי הדין החל במקום מושבו של התובע.
דוד רותם: אם אני מקבל את זה, ואני גם אקבל את התיקון שכל התיקים האלה ילכו לבית המשפט המחוזי בירושלים – בכוונה אמרתי מחוזי, כי אני מכיר את השופטים במחוזי ובשלום לא כל כך – אז המצב הוא שבעצם אנחנו נצטרך להקים מחדש את המחלקה למשפט ערבי במשרד המשפטים כי מישהו יצטרך להוכיח את הדין הזר.
דוד רותם: נדמה לי שיש ארבעה אנשים בארץ שיש להם את החוק הירדני בתרגומו לעברית בנוסח מלא.
תמר קלהורה: גם צריך את הדין המצרי.
דוד רותם: אני לא בטוח כי ברצועת עזה אף פעם לא חל הדין המצרי.
דוד רותם: הדין המצרי מעולם לא חל ברצועת עזה.
תמר קלהורה: ההערות של אדוני הן טובות ונכונות.
תמר קלהורה: כל מה שאני יכולה לומר הוא שביחס לסעיף הזה היו עמדות שונות ובסופו של דבר זו ההחלטה שהתקבלה בוועדת השרים וזו כוונת הסעיף.
תמר קלהורה: האחריות תיקבע על פי הדין הישראלי והפיצויים ייקבעו על פי דין מקום מושבו של התובע.
תמר קלהורה: אגב, יש לנו גם תובעים שהם אירופאיים או אמריקאים והפיצויים ייקבעו על פי דין מקום מושבם של אלה.
דוד רותם: וכל פעם יצטרכו להוכיח את הדין הזר וללמד את השופט את הדין הזר?
דוד רותם: וזה יהיה התובע שצריך להוכיח את הדין הזר.
דוד רותם: מי יוכיח את הדין הזר?
תמר קלהורה: מי שטוען שמגיעים לו פיצויים.
דוד רותם: השאלה היא האם הנטל הוא על התובע או הנטל הוא על הנתבע.
דוד רותם: הטוען יטען שמגיעים לו פיצויים והוא יטען לחזקת שוויון הדינים.
דוד רותם: אם לא הוכחתי דין זר, יש חזקת שוויון הדינים.
תמר קלהורה: אם לא יוכח הדין הזה, כן.
דוד רותם: אם אני יודע שהדין הזר איננו מכיר בחלק מראשי הנזק שמכירה מדינת ישראל, אז אני בוודאי לא אוכיח אותו כי נוח לו חזקת שוויון הדינים.
דוד רותם: אז מה שיקרה זה שהמדינה תצטרך להוכיח.
דוד רותם: האם המדינה בנויה להוכיח את הדין הזר בתיקים ובכל תיק?
תמר קלהורה: אם זה יהיה החוק שיתקבל, המדינה תעמוד בנטל שידרוש ממנה המחוקק.
אריאל אררט: זה מה שקורה היום בבתי הדין הצבאיים ביועמ"ש איו"ש.
דוד רותם: יועמ"ש איו"ש חי על פי הדין הזר.
דוד רותם: יושב כאן יועמ"ש איו"ש לשעבר והוא יגיד לך שהוא רק יודע את הדין הזר כי זה הדין המקומי אצלו.
דוד רותם: לכן אם בבית המשפט באיו"ש אתה לא מוכיח דין זר, הוא פוסק לפי הדין המקומי כי הוא לוקח את חזקת שוויון הדינים.
אריאל אררט: בסדר.
אריאל אררט: אפשר להתמודד עם זה.
סיגל קוגוט: לא הסברת את הרציונל, למה לעשות את זה.
סיגל קוגוט: כפי שאמר היושב-ראש, תכלית השבת המצב לקדמותו, ככל שיוסבר בכל דיני הנזיקין כדי לדעת ששם ההכנסה הממוצעת היא רבע מההכנסה הממוצעת בישראל, זה נעשה ממילא ולשם זה לא צריך את הסעיף.
סיגל קוגוט: כתבתם סכום למרות שהתכוונתם לראשי נזק ומי שקורא את זה, לא מבין בכלל שהתכוונתם לראשי נזק.
סיגל קוגוט: שום בית משפט נורמלי לא יפרש את זה כך.
סיגל קוגוט: מעבר לזה, נניח שהייתם כותבים את זה כמו שאתם רוצים והייתם אומרים דין מקום מושבו, דין מקום ביצוע העוולה, למה לעשות את זה?
סיגל קוגוט: למה לומר שאת האחריות בודקים לפי דין ישראל ואת הנזק בודקים כי שם חסרים כמה ראשי נזק?
אירית קלמן-ברום: מכוח העיקרון שנאמר קודם, של החזרת המצב לקדמותו, של ערך הכסף בשטחים שהוא לא זהה לערך הכסף בישראל.
דוד רותם: זה סכום הפיצויים.
דוד רותם: גם היום זה נעשה.
אירית קלמן-ברום: ראשי נזק, אנחנו לא מדברים על הפסד השתכרות כי הפסד השתכרות כמו שאמרתם, אין בעיה אתו.
אירית קלמן-ברום: הפסד השתכרות לפי השכר שהוא קיבל.
דוד רותם: אתם מתכוונים לשנים אבודות?
דוד רותם: זאת הבעיה שלכם?
אירית קלמן-ברום: כאב וסבל, קיצור תוחלת חיים, שנים אבודות.
אירית קלמן-ברום: הסכומים שנפסקים במדינה, גם כאן הדין הוא דינאמי.
אירית קלמן-ברום: כאן מה שהיה לפני כמה שנים לא דומה ולא מזכיר את מה שקורה היום.
אירית קלמן-ברום: זאת אומרת, אם לפני כמה שנים ילד שנהרג היה זכאי ל-25-30 אלף שקלים פיצויים, היום הסכום הוא 700 אלף שקלים.
אירית קלמן-ברום: הדינמיקה הזאת, אנחנו לא בטוחים שהיא התקיימה במקומות אחרים.
חוה מטרס-עירון: היא לא התקיימה.
אירית קלמן-ברום: אם אנחנו בודקים את החוקים שקיימים שם למשל בתאונות דרכים, שקל לנו להשוות כי בתאונות דרכים הסכומים קבועים בחוק, בעוד שבמדינת ישראל יש סכום שקבוע לכאב וסבל בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, יש צו מקביל בשטחים שהם חוקקו אותו והסכומים שם הם שליש מהסכומים שנפסקים במדינת ישראל.
אירית קלמן-ברום: זאת אומרת, כאב וסבל, הפיצוי הוא שליש.
אירית קלמן-ברום: שנים אבודות, אין מה לדבר.
אירית קלמן-ברום: פגיעה באוטונומיה, כל מיני סוגים של עוולות שהתפתחו כאן בפסיקה בשנים האחרונות ולא היו קיימות, לא קיימות בשטחים.
23591: מה עם ההבחנה שבין שאלת האחריות ושאלת הנזק?
23591: אם הולכים על דין מסוים, צריכים ללכת עליו כולו בצורה כוללת.
23591: השאלה היא למה ההפרדה בין שני הדברים.
דוד רותם: אני לא הייתי הולך לא על הדין המקומי, לא באחריות ולא בנזיקין.
דוד רותם: מדינה לא מפנה את בתי המשפט שלה לדין זר.
דוד רותם: זה בכלל לא נראה לי דבר שנכון לעשות אותו.
דוד רותם: מה פתאום שהמדינה תאמר לבתי המשפט שלה שילכו לדין הזר?
אירית קלמן-ברום: זה משתווה עם העיקרון להחזיר את המצב לקדמותו.
דוד רותם: זה משתווה עם העיקרון שכאשר אדם נפגע, בא בית המשפט ואומר שהנזק שנגרם לו הוא איקס כסף, וזה מה שהוא ישלם לו.
אירית קלמן-ברום: אבל הנזק שנגרם הוא לא רק נזק בפועל אלא יש גם נזקים לא ממוניים ולגבי הנזקים הלא ממוניים, שווי הכסף והערך לכסף הוא שונה ממקום למקום.
דוד רותם: זה בית משפט קובע.
אירית קלמן-ברום: לא, בית המשפט לא אמור לעשות הבחנה בין פיצויים לא ממוניים לפי מקום מושבו של הנפגע.
דוד רותם: הלכת השנים האבודות לא מופיעה בחוק אלא היא פסיקה של בית המשפט.
דוד רותם: הרי יכול להיות מצב שנפנה אותו לחוק הירדני שאין שם את ההוראה הזאת והוא יאמר שכמו שבישראל אין הוראה כזאת והוא כך פירש, הוא מפרש את זה גם שם.
דוד רותם: הרי אנחנו לא יודעים מה יפסוק בית המשפט אלא אנחנו רק יודעים שאנחנו שולחים אותו לאיזה דין זר שמישהו יצטרך להוכיח ולשבור את הראש.
דוד רותם: אני לא בטוח שלזה אתם צריכים לשאוף.
דוד רותם: אתם הרי רוצים להגיע לסכום.
אירית קלמן-ברום: אנחנו מדברים גם על גובה הסכום.
דוד רותם: גובה הסכום אתם לא צריכים כי זה ממילא קיים.
אירית קלמן-ברום: ההלכות הקיימות הן לגבי נזק ממוני, אבל לגבי נזק לא ממוני אין הבחנה בין תושב ישראל ותושב שטחים.
סיגל קוגוט: אם בירדן יחליטו שעל תביעות כאלה משלמים כפול מאשר בישראל, זה גם נכון?
אירית קלמן-ברום: יכול להיות שיהיה צודק לעשות כך.
אירית קלמן-ברום: כמו אמריקאי שנפגע כאן, הוא מקבל יותר.
סיגל קוגוט: עיתונאי שנפגע כאן מירי, בארצות-הברית יכולים לפסוק לו סכומי עתק.
דוד רותם: אני אומר לכם מה מטריד אותי יותר.
דוד רותם: מי מחוקק היום באזור יהודה ושומרון בשטח A?
קריאה: הרשות הפלסטינית.
דוד רותם: אם אני הייתי היום היועץ המשפטי לרשות הפלסטינית, אני מיד הייתי מתקן את החוק והייתי אומר שנפגע אדם בפעולה מלחמתית, הרי ישולם לו נזק פי 12 ממה שהיה, ואתם לא תוכלו לומר כלום.
דוד רותם: אני אלך למקום, אוכיח לכם את החוק ונגמר הסיפור.
דוד רותם: מה תאמרו אז לבית המשפט, שלא ילך לחוק ההוא?
דוד רותם: אתם תולים את עצמכם בידיים של גוף שאתם טוענים שהוא אויב.
דוד רותם: לדעתי זה לא הגיוני.
דוד רותם: אני חושב שצריך לשקול את זה.
23591: מה גם שזה לא מנוסח כך.
23591: הניסוח הנוכחי של הפרק כפי שהוא מוצע, הוא לא מדבר על הדין שיחול אלא על האופן שבו יחושבו הפיצויים.
סיגל קוגוט: לולא תמר הייתה מסבירה את זה, אף אדם שקורא את זה בקריאה פשוטה לא היה מבין שהכוונה כאן היא ללכת לדין מקום המושב.
אריאל אררט: יש שני פסקי דין בבית המשפט העליון, כאשר האחד הוא בנושא ההשתכרות, פסק דין בעניין אזור התעשייה ברקן, ופסיקה אחרת של כבוד המשנה לנשיא ריבלין לגבי שיעור אחוז ההשתכרות.
אריאל אררט: מי שמכיר את פסק הדין המפורסם לגבי איך אתה מודד את השנים האבודות.
אריאל אררט: יש מגמה בפסיקה.
אריאל אררט: נכון שהיום רוב בתי המשפט הולכים לפסיקה בנושא הנזיקין להפסד השתכרות ביהודה ושומרון, בודקים כמה הוא משתכר, אבל למען האמת, לאור המגמות של בית המשפט העליון, איחוד של כל השטח הטריטוריאלי בין הירדן לבין הים בהקשר הזה של גובה הפיצוי, אנחנו חייבים את האמירה הזאת, שזה יהיה בהתאם למקום מושבו של הנפגע.
אריאל אררט: אם אנחנו הולכים לפי הפסד השתכרות באיו"ש, הפסד השתכרות באיו"ש, אם אנחנו לוקחים את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיש לה את הנתונים, הסכומים הם מאוד נמוכים והם כמו 1,300, 1,200, ולא דיברנו על זה ששם המצב היום מאוד מאוד נמוך.
אריאל אררט: המצב היום הוא שבתי המשפט לא פוסקים באמת לפי מקום מושבו של הנפגע אלא הם פוסקים סכומים, לא אומר כמו בישראל, אבל לא הולכים לפי מקום מושבו של הנפגע.
דוד רותם: אתה בעצם אומר לי עכשיו דבר נוראי.
דוד רותם: אתה אומר לי שהפסיקה בבית המשפט בישראל היא לא על פי החוק.
דוד רותם: אז מה זה יעזור שאני אתקן את החוק?
דוד רותם: גם אז הם לא יפסקו לפי החוק.
תמר קלהורה: אנחנו נבדוק את זה.
דוד רותם: הפינג-פונג הזה הוא לא נכון.
דוד רותם: לדעתי אתם צריכים לשבת ולחשוב עוד פעם האם זה מה שאתם רוצים בעצם.
תמר קלהורה: אנחנו נבחן את זה שוב.
דוד רותם: תבחנו את זה שוב.
תמר קלהורה: נבחן את זה כשם שנבחן כל הערה של אדוני.
תמר קלהורה: החלק השני של סעיף 4 עוסק באיחוד הסמכות המקומית לבתי המשפט המוסמכים בירושלים.
תמר קלהורה: מוצע להוסיף את סעיף 5(ב)(2) ולקבוע שבתי המשפט המוסמכים שידונו יהיו אלה במחוז ירושלים, שלום ומחוזי, וזאת מטעמי יעילות, לרבות הרצון למנוע מה שמכונה פורום שופינג מצד התובעים - שוב, חבריי יוכלו לספק לוועדה אינפורמציה רבה בעניין הזה - וגם כדי לשמור על אחידות בפסיקה, כדי שלא בית משפט אחד יאמר שהסיכון לחיים ולגוף יתקיים באותה שנייה בה החייל לכאורה ירה ובית משפט אחר יאמר שמספיקה עצם הסיטואציה.
דן יקיר: יהיה רק שופט אחד ויחיד שידון בזה.
תמר קלהורה: גם זה אפשר.
אריאל אררט: התיקים מהסוג הזה שעוסקים במטריה צבאית טהורה מאוד - יומני מבצעים, סוגי כלי נשק, סוגי תורות לחימה, שיטות לחימה, אמצעים מודיעיניים, חסינות, הלכות מסוימות ואפילו לגבי חוקרים פרטיים יש הלכות מיוחדות לתחום הזה של המטריה – דורשים התמקצעות של מערכת משפטית אחת.
אריאל אררט: קשה לנו אדוני ללמד בכל תיק ותיק כל שופט בערכאה כזאת או אחרת מחדש את המטריה מלכתחילה ועל זה דיבר כבוד היועץ המשפטי לממשלה באותה ישיבה שדיברנו עליה.
אריאל אררט: אנחנו רוצים שתהיה ערכאה אחת מקצועית כמו שיש בית דין לחוזים אחידים, בית דין ימי, בית דין למים או ועדה לעניין ההתיישבות החקלאית.
אריאל אררט: אנחנו זקוקים לערכאה אחת שהיא ממוקצעת ובירושלים, בחר את זה היועץ המשפטי, מהסיבה שבאופן מסורתי הריכוז הגדול ביותר של התיקים הביטחוניים מהסוג הזה בשנים, מאז שנות ה-90 ועד היום, ירושלים הייתה המרכז הגדול ביותר שם התנהלו התיקים.
דוד רותם: מי היה השופט שהתמקצע?
אריאל אררט: יש שופטים בפניהם התנהלו עשרות תיקים כאלה.
אירית קלמן-ברום: אצל חבש היו הרבה תיקים.
אריאל אררט: דראל, מוסק, אירית כהן, מינץ, רפאל, יעקובי, וינוגרד, כמעט כל שופטי השלום בירושלים.
דוד רותם: כולם מקצוענים.
אריאל אררט: אדוני, ברמה שמנהלים עשרות תיקים בתחום הזה.
אריאל אררט: לא צריך ללמד אותם עוד פעם את הלכת זידן אלא זה כבר מובנה וידוע.
אריאל אררט: לא צריך ללמד אותם יומן מבצעים, איך הוא נכתב ומה המשמעות.
אריאל אררט: לא צריך ללמד אותם את חוק השיפוט הצבאי על תחולה של היומנים המבצעיים בתוכו, לא צריך ללמד אותם הלכות כאלה ואחרות.
אריאל אררט: אנחנו צריכים שהתיקים האלה יתבררו בזמן קצר ובערכאה שמכירה את המטריה ומכירה את הסוג הזה.
אריאל אררט: אפילו בהיבט של הבאת עדים יש את הקושי בכניסה לישראל, הקושי בזימון העדים וכולי.
אריאל אררט: מכיר אדוני תיק מחוזי בתל-אביב כאשר שופטת אמנם דרשה את טובת התובעים דווקא, אבל עד לא נכנס לישראל השופטת אמרה שהוא לא הגיע, אז לא יהיה דיון והיא תמחק את התביעה וזה היה בלי להבין את הקושי בכניסה לישראל שלפעמים איזה פקיד כזה או אחר באותו מחסום לא קיבל את האישור.
אריאל אררט: אנחנו דורשים ערכאה אחת מקצועית שמכירה את העניין הזה כדי שלא נתחיל ללמד כל שופט חדש במג'דל שמס ובאילת את כל המטריה הזאת.
אריאל אררט: אם הולכים לפי תקנות סדר הדין האזרחי הפשוטות, יש סמכות לבית המשפט בירושלים.
אריאל אררט: תקנות סדר הדין קובעות שכל מקום שלא בתוך שטח ישראל.
דוד רותם: כתוב שם שאם אין זיקה לפי תקנה 4 או לפי תקנה 3, אז הולכים לתקנה 6 ואומרים שזה הולך לבית המשפט בירושלים.
דוד רותם: מכיוון שלמדינה יש זיקה בכל בית משפט בישראל, זאת תקנה שלא חלה.
אריאל אררט: אז באה הפסיקה ואמרה את זה.
דוד רותם: מה זה באה הפסיקה ואמרה את זה?
דוד רותם: אני לא מבין אותך.
דוד רותם: כשאני הייתי עורך דין צעיר, הייתי מחפש לתבוע את חברות הביטוח, הייתי מחפש את בית המשפט הכי מהיר.
אריאל אררט: נכון, כי הפסיקה באה ואמרה שכל חברה שיש לה סניף בכל עיר, זה מספיק לצורך זיקה בעוד שאנחנו מבינים היום שגם אם נלך לקומנסנס, תיקים מעזה לא יכולים להתברר בנצרת או בחיפה או בעכו.
דוד רותם: אני מקווה שאתה לא מתכוון לומר לי שהמדינה לא נמצאת בנצרת.
דוד רותם: אני מקווה שהיא עדיין שם.
אירית קלמן-ברום: המדינה נמצאת בכל מקום, אבל זה לא אומר שזה נוח לתבוע אותה בכל מקום.
דוד רותם: אני מסכים שאי אפשר לעשות שופינג של בית משפט, אבל מצד שני גם אי אפשר לעשות שופינג הפוך שהנתבע מחפש את בית המשפט.
אירית קלמן-ברום: אנחנו לא מחפשים את בית המשפט.
אירית קלמן-ברום: אנחנו מחפשים ריכוז.
אריאל אררט: מחפשים ערכאה אחת.
אריאל אררט: אם היה אפשר להקים ערכאה אחת שיפוטית שתדון, אין לי בעיה עם זה.
דוד רותם: יכול להיות שצריך להקים ערכאה מיוחדת לנושא הזה.
אירית קלמן-ברום: אנחנו חושבים שריכוז התביעות הוא טוב לשני הצדדים.
אירית קלמן-ברום: הוא גם טוב לתובעים.
אירית קלמן-ברום: לא יכול לעלות מח"ט ולספר סיפורים כי אתמול השופט שמע מח"ט אחר שהסביר אחרת.
אירית קלמן-ברום: אי אפשר לספר סיפורים שירי נורה תוך כדי נסיבות כאלה ואחרות כי אותו שופט שומע כל יום את העדויות האלה.
אירית קלמן-ברום: ההתמקצעות בעניין הזה היא דומה למשל בתיקים של ערעורי נכים שהם חיילים שנפגעו.
אירית קלמן-ברום: כאשר יש לנו ערכאה מתמקצעת ועולה מומחה, למשל סוכרת, והשופט מקצר את דבריו ואומר שהוא שמע כבר אתמול והוא יודע סטרס לחץ, כל מה שקשור וכולי, הוא שמע כבר אתמול, שלשום הוא שמע, לפני שבוע הוא שמע כך שאת השורה התחתונה הוא יודע והוא מבקש לשמוע רק מה שרלוונטי לנקודה הזאת.
אירית קלמן-ברום: בעניין הזה, אם אנחנו נשווה את המצב, המצב יהיה הרבה יותר יעיל והרבה יותר טוב לשני הצדדים, גם המדינה לא תוכל לבוא ולספר כל מיני סיפורים לשופטים כאלה ואחרים, יהיו שופטים שידונו, יכירו היטב את הז'רגון המקצועי וכולי.
אירית קלמן-ברום: אני לא רוצה ששופט ישאל אותי מה זה פצמ"ר.
תמר קלהורה: אני רק אציין שממילא כ-30 אחוזים – לפי נתונים טנטטיביים שיש לנו, אנחנו עושים עכשיו דיון לגבי הנתונים בבתי המשפט ולישיבה הבאה נוכל אולי להביא מספרים יותר מדויקים – מתוך כ-500 תיקים תלויים ועומדים, נדונים בבתי המשפט בירושלים.
סיגל קוגוט: לפי הכללים הקיימים.
תמר קלהורה: ממילא היום זה המחוז המרכזי שדן בתיקים.
תמר קלהורה: לגבי השאר יש פיזור כאשר 20 אחוזים בערך נדונים בחיפה, 16 אחוזים נדונים בנצרת והשאר מפוזרים בכל רחבי הארץ.
תמר קלהורה: כלומר, כבר היום ירושלים דומיננטית בהקשר הזה.
תמר קלהורה: בתל-אביב נדמה לי שנדונים תיקים בודדים, ממש על אצבעות כף יד אחת.
דוד רותם: זה תיק שממילא לוקח עשר שנים.
דוד רותם: אם יגישו אותו בתל-אביב, אנחנו מדברים על 12 שנים ו-14 שנים.
תמר קלהורה: התיקים לא לוקחים עשר שנים, אבל ממילא היום כבר ירושלים דומיננטית.
אריאל אררט: אצל שופטי ירושלים זה מתקדם מאוד מהר.
אירית קלמן-ברום: ממד הזמן לא השפיע על בחירת בתי המשפט, על התובעים שהגישו תביעות משום שאנחנו עדים להרבה מאוד תביעות שהוגשו בבתי משפט, שכבו שנתיים-שלוש בחיפה, נמחקו לבקשת התובע והוגשו למחרת לנצרת.
אירית קלמן-ברום: זאת תופעה רווחת.
סיגל קוגוט: את הטענה הזאת את יכולה לבלום בזיקה שהיא יותר נוחה לתובע, זיקת מקום ביצוע העוולה, מקום מגוריו.
דוד רותם: למה הם מחקו בחיפה והגישו בנצרת?
אירית קלמן-ברום: יש להם את האפשרות להגיש נגד מדינת ישראל בכל מקום ובכל רגע.
דוד רותם: למה הם מעדיפים את נצרת?
אירית קלמן-ברום: שיקולים שלהם.
אריאל אררט: צריך לשאול את מי שהגיש את התיק.
אריאל אררט: אין לנו מושג.
אירית קלמן-ברום: אנחנו לא נכנסים לשיקולים שלהם, אבל זאת הדינמיקה.
אירית קלמן-ברום: במקרה רוב התובעים שמגישים בנצרת הם מעזה והם נתקלים בקשיים מאוד גדולים להגיע לשעות הדיון כי גם שעה 12 היא שעה לא נוחה להם להגיע משום שמעזה לעבור מחסום ולהגיע לנצרת, זה הרבה מאוד זמן.
אירית קלמן-ברום: אנחנו יושבים ימים שלמים בבתי המשפט ומחכים להם.
אירית קלמן-ברום: לא שאלתי לשיקולים שלהם ולמה הם העבירו מבית משפט כזה או אחר.
חוה מטרס-עירון: כדאי לשאול אותם.
חוה מטרס-עירון: אולי בגלל השפה?
אירית קלמן-ברום: יכול להיות שבגלל השפה.
אירית קלמן-ברום: אני שומעת את הסיבה הזאת עכשיו אבל אף פעם לא שאלתי למה.
תמר קלהורה: יש עוד סעיף אחד שהוא בעל אופי טכני וזה ביטול סעיף 5(ג) שהוכרז כלא חוקתי על ידי בית המשפט בבג"ץ עדאללה ולכן סעיף 5 להצעת החוק מציע לבטל אותו.
תמר קלהורה: נשארנו עם סעיף 6(ב) להצעת החוק, הוראת התחולה הכללית, שיוחל על כל סעיפי החוק למעט סעיף 3 לגביו יש הוראת תחולה מיוחדת.
תמר קלהורה: מוצע כי הסעיפים בנוסחם המתוקן יחולו על מעשה שאירע אחרי יום כ"ט באלול התש"ס (29 בספטמבר) הוא יום פרוץ העימות, זאת למעט אם החלו בשמיעת ראיות בתובענה לפני מועד פרסומו של החוק.
תמר קלהורה: הייתה לנו הוראת תחולה דומה גם בתיקון הקודם.
תמר קלהורה: הפעם אנחנו מציעים בנוסף גם להבהיר מהי שמיעת ראיות מכיוון שהיו על זה הרבה דיונים בסיבוב הקודם ואנחנו רוצים למנוע אותם.
תמר קלהורה: הכוונה היא להתייצבות העדים, שמיעת ראיות היא התייצבות העדים מטעם התובע לשמיעת עדותם, לרבות חקירה נגדית על תצהיריהם אם הוגשה עדות ראשית בתצהיר וזאת להבדיל מעצם הגשת התצהיר.
תמר קלהורה: זאת אומרת, הוגשו התצהירים ומועד שמיעת הראיות הוא המועד שבו באים התצהירים להעיד.
תמר קלהורה: אם עדיין לא הגיע המועד הזה, תחול על התובענה הצעת החוק.
דן יקיר: אני כמובן מסכים הן עם הנשיא ברק והן עם דברי אדוני שאין חוק עוקף בג"ץ.
דן יקיר: אם בית המשפט העליון או כל בית משפט אחר מפרש חוק בצורה מסוימת שלדעת הכנסת הפרשנות הזאת סותרת את התכלית או את הכוונה המקורית של המחוקק, או סתם איננה נושאת חן בעיני הכנסת, הכנסת סוברנית לחלוטין לשנות את החוק ולהבהיר את כוונתה או את כוונת החוק ולתקן את החוק.
דן יקיר: בכך בהחלט אין רבותה ואלה היחסים ההדדיים בין מערכת בתי המשפט לבין הכנסת בתפקידה כמחוקק.
דן יקיר: אנחנו מדברים כאן על חוק עוקף, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
דן יקיר: פסק דין עדאללה לא סתם פירש את החוק אלא קבע שהחוק איננו חוקתי.
דן יקיר: הצעת החוק שלפנינו היא אותה הגברת בשינוי אדרת.
דוד רותם: לפעמים האדרת הופכת את החתול לאריה והאריה לפעמים הופך לחתול.
דוד רותם: האדרת היא חשובה מאוד במקרה הזה.
דן יקיר: בהחלט.
דב חנין: רק באגדות זה קורה שהארי הופך לחתול.
דן יקיר: כאן בעצם הממשלה מודיעה קבל עם ועדה שהיא איננה מקבלת את העקרונות הבסיסיים שנקבעו בפסק דין עדאללה.
דן יקיר: בעצם יש כאן באמת עימות חזיתי של תפיסות עולם.
דן יקיר: בית המשפט העליון באותו פסק דין, ואנחנו כמובן נגועים בדבר כי גם היינו שותפים והתנגדנו להליכי החקיקה הקודמים וגם היינו צד לעתירה בבג"ץ ואני אומר את זה לשם הגילוי הנאות, אבל בית המשפט קבע במפורש שדיני הנזיקין מתאימים לדון גם בסוגיה הזאת והממשלה איננה מקבלת את התפיסה הזאת.
דן יקיר: הדבר היחיד שהצטערתי מדברי היושב-ראש היא ההתייחסות לפסטיבל הפרופסורים בדיונים הקודמים.
דן יקיר: אני חושב שהאקדמיה יכולה לתרום תרומה נכבדה בהליכי החקיקה, בדיונים בסיבוב הקודם הייתה גלריה מאוד נכבדה של מומחים הן לדיני הנזיקין, הן למשפט בינלאומי, הן למשפט חוקתי, והם לא קורצו מעור אחד, לא הייתה להם דעה אחת, חלקם תמכו בהיבטים כאלה ואחרים של החוק ואני חושב שלא היה באמת מומחה מהאקדמיה שתמך בלב שלם בחקיקה, היו כאלה שתמכו בהיבטים כאלה ואחרים והיו כאלה שהתנגדו נחרצות.
דן יקיר: אני חושב שבחוק הזה, בגלל המשמעויות המאוד מרחיקות לכת שלו, חשוב שהוועדה הנכבדה תקבל תמונה רחבה ככל האפשר ממומחים לדבר כי יש כאן בעיות בכל התחומים האלה, גם מהבחינה החוקתית, גם מבחינת מושכלות יסוד בדיני נזיקין, וגם החוק הזה סותר את המגמות העכשוויות במשפט הבינלאומי שהן סותרות את תפיסת הבסיס של החוק הזה, של אי מתן פיצוי למי שנפגע בפעולות של הצבא.
דן יקיר: לכן חשוב שבפני הוועדה תוצג תמונה רחבה ככל האפשר של המומחים האלה כדי לשקול בכובד ראש את הצעת החוק הזאת.
דן יקיר: בעיה היא באמת בתפיסה הזאת ואדוני היושב-ראש כבר הדגיש את אחת הבעיות של הבחנה בין פעולה שמתבצעת בישראל לבין פעולה שמתבצעת בשטחים שמחוץ לישראל.
דן יקיר: גם כאן, בסתירה מוחלטת לתפיסה שעוברת כחוט השני בפסיקת בית המשפט העליון, בתביעות האינתיפאדה, ההבחנה בין פעולות שיטוריות אכיפתיות לגביהן יש הצדקה שדיני הנזיקין הרגילים יחולו לבין פעולות מבצעיות מלחמתיות שלגביהן לגיטימי שהחריג יחול.
דן יקיר: בדיוק דברי ההסבר שמדברים על כך, שאם הפעולה מתרחשת בתחומי ישראל, צריך לבחון את נסיבותיה ולבחון האם מדובר בפעולה שיטורית אכיפתית או מדובר בפעולה מבצעית מלחמתית, אותו הגיון חל גם על פעולות שמתרחשות בשטחים שמחוץ לישראל, וגם שם חלק מהפעולות הן פעולות אכיפתיות שיטוריות ולגביהן אין שום הצדקה לפתור את המדינה כליל מאחריות.
דן יקיר: ההגדרה גם מרחיבה מאוד בכך שהיא משמיטה את הרכיב של סיכון לחיים ולגוף.
דוד רותם: אדוני שם לב שאצלי המחשבה הייתה בכיוון ההפוך.
דוד רותם: כאשר מדובר בפעולות טרור או במהומות או במניעה, גם בישראל צריך לחול הפטור ולא להפך.
דוד רותם: זאת אומרת, ניסיתי לגלגל את זה לעשות שוויון מלא בין ישראל לבין כל מקום אחר, חוץ ממדינת אויב.
דן יקיר: אני מסכים עם אדוני, אבל שוב, הבחינה צריכה להיות בחינה נסיבתית ולא כיסוי גורף, לא פטור גורף ולא השמטת הרכיב של סיכון לחיים ולגוף כאילו כל פעולה בשטח שמחוץ לישראל אינהרנטית יש בה סיכון.
דן יקיר: זה כמו לומר שכל מי שעובר במעבר חציה נוטל על עצמו סיכון.
דן יקיר: נכון, יש סיכון מסוים בכל נהיגה בכביש או חציית מעבר חציה, אבל אין הצדקה מכוח כך לתת פטור גורף בלי בחינה של הנסיבות ואין הצדקה להבחנה הזאת בין פעולות בשטח ישראל לבין פעולות מחוץ לישראל.
דן יקיר: גם התיקון הזה או ביטול הסעיף שבוטל על ידי בג"ץ ביטל עמו גם את התוספת השנייה.
דן יקיר: נכון ששני חריגים באמת לא נכנסים להגדרה של פעולה מלחמתית ונזק שנגרם כתוצאה מכך שהניזוק נמצא במשמורת בבית סוהר או נזק שנגרם בתאונת דרכים, אבל החריג המאוד מוגבל הראשון של חייל שהורשע בפסק דין חלוט במעשה עבירה, גם הוא נשמט עם התוספת השנייה וכיום בעצם על פי ההגדרה הזאת, על פי ההצעה הזאת, חייל שפולט כדור במהלך חיפוש בבית והורג את אם המשפחה או שחלילה יורה בכוונה באם המשפחה במהלך הפעולה, גם אם הורשע בפסק דין חלוט, שזאת הגבלה לדעתנו בלתי סבירה ולא חוקתית, גם אז המדינה תהיה פטורה בנזיקין וזאת תוצאה מאוד קשה וחמורה.
דן יקיר: לגבי כל ההוראות הדיוניות שבהצעת החוק, כבר דיברנו על זה בסיבוב הקודם.
דן יקיר: חשוב לזכור שלגבי סעיף 4, עוד בטרם יבשה הדיו מהקריאה השלישית של תיקון מספר 4, כבר הוגשה ההצעה הזאת שהיא גלגול של הצעות שהתגלגלו עוד משנות ה-90 ואין להן קשר ישיר לאינתיפאדה השנייה ולאירועי אוקטובר אלא אינתיפאדה השנייה נתנה פשוט רוח גבית להליכי החקיקה.
דן יקיר: תיקון מספר 4 כבר קבע הגבלות דיוניות מאוד קשות של חובת מתן הודעה מוקדמת על הכוונה לתבוע, של קיצור תקופות ההתיישנות, ובית המשפט העליון קבע שאלה הוראות אמנם מגבילות אבל חוקתיות ובכך המדינה באה על סיפוקה מבחינת הסיוע שהיא רצתה, של הקשיים שהמדינה הצביעה עליהם בניהול התביעות האלה, בקושי לאתר חיילי מילואים, לאתר יומני מבצעים בחלוף תקופות של שנים או בתקופות ההתיישנות הרגילות.
דן יקיר: כפי שהדגשנו גם בדיונים הקודמים בסיבוב הקודם, זה כמו לובי איגוד חברות הביטוח שיבוא ויסדר לעצמו הגנות מהגנות שונות במסגרת תביעות שמתנהלות.
דן יקיר: גם אדוני היושב-ראש הדגיש שמדובר כאן במדינה כבעלת דין שבאה בכובעה כמציעה הצעות חוק ומסדרת לה את העניינים לפי נוחותה.
דוד רותם: צריך לזכור - למרות שאמר את זה נפוליאון – שהמדינה זה אנחנו .
דוד רותם: אנחנו מסדרים לעצמנו דברים נוחים.
דוד רותם: זה לא שהמדינה מסדרת לעצמה.
דן יקיר: אבל למדינה כאן יש איזשהו ניגוד אינטרסים כי האינטרס שלה הוא להדוף את התביעות האלה וחשוב שהכנסת תסתכל על הצעת החוק הזאת במבט רחב, לדאוג שזכויותיהם הבסיסיות של התובעים לא יקופחו.
דן יקיר: אני לא מבין את ההגיון מאחורי הדרישה הזאת מבית המשפט להכריע עלאתר בטענה מקדמית.
דוד רותם: אני מוכרח שתסביר לי כי אני דווקא הייתי בטוח שבזה אתה תתמוך.
דן יקיר: לא, צריך להשאיר שיקול דעת.
דן יקיר: אני בעד יעילות וגם לבית המשפט יש אינטרס להיות יעיל.
דוד רותם: נכון, וגם לתובע יש עניין של יעילות.
דן יקיר: נכון.
דוד רותם: לא כולם מיוצגים על ידי מתנדבים ויש כאלה שגם משלמים כסף.
דוד רותם: ככל שההליך ארוך יותר והתובע הוא מעזה והוא מנהל את המשפט בנצרת, זה עולה לו יותר כסף ואני לא בטוח שזה היעיל ביותר.
דוד רותם: אני בהחלט חושב שצריך לקבוע שבית המשפט צריך לדון בטענה מקדמית כטענה ראשונה בכל דיון, גם בעניין של עיכוב הליכים בבוררות, גם עניין של התיישנות, גם עניין של חסינות.
דוד רותם: כל הדברים האלה, זאת צריכה להיות טענה ראשונה שבית המשפט ידון בה.
דוד רותם: לא נראה לי שצריך לחכות לבקשה של היועץ המשפטי כדי לתת לו את האפשרות פעם כן ופעם לא.
דוד רותם: צריכה להיות הוראה ברורה שאומרת דנים בזה.
דוד רותם: אם יתברר מצב שהמדינה לא יודעת שהיא רוצה לטעון את זה רק אחרי קדם המשפט, היא תגיש בקשה לתיקון כתב ההגנה ותתקן את כתב ההגנה.
דוד רותם: כמקובל נותנים לתקן כתב הגנה כנגד תשלום הוצאות ותתקן את כתב ההגנה שלה, ואז בית המשפט ידון.
דוד רותם: זה לא צריך להיות דבר שנתון אצל היועץ המשפטי בשיקול דעת.