GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: לצורך גיור לא צריך בית-דין, צריכים שלושה אנשים יהודים, אפילו רוכבי פרדות ואחרים.
דוד רותם: אם סומכים על רב עיר שדואג לכשרות ולעירוב ולמקוואות ולכל אותם דברים שהם בחיינו היום-יומיים, איך לא נסמוך עליהם בענייני גיור?
דוד רותם: הרי בסופו של דבר זה לא לכתוב פסק הלכתי, אלא לעקוב אחרי ביצוע טכני של דברים.
דוד רותם: מעבר לכך, אדוני מדבר על ערעור.
דוד רותם: אני אחזור לפסק-דינו המפורסם בשעתו של מרן הרב גורן.
דוד רותם: הרי אחת הטענות היתה, שמכיוון שבית-דין אזורי פסק כפי שהוא פסק, אז אין בכלל אפשרות לערער עליו.
דוד רותם: אתה אומר לי שצריך לחזור לקברו של הרב גורן עם גרביים לבקש מחילה.
דוד רותם: אמרתי גם בדברי הפתיחה שלי, שביום שזה ייעשה אני אשקול לשנות סעיפים בחוק.
משה גפני: זה לא היה בסדר-היום לגבי הרב גורן.
משה גפני: זה רעיון טוב.
דוד רותם: זה נכון, אבל כבר יעצתי לך את זה קודם.
משה גפני: אבל לא בוועדה.
דוד רותם: עכשיו אני עושה את זה בפני עם ועדה.
דוד רותם: אני מחכה שתודיע שעשית את זה.
משה גפני: שעשיתי?
משה גפני: זאת אומרת שאתה לא נותן לי אפילו לשקול.
דוד רותם: אתה רוצה להגיד לי שאתה יותר חשוב מרב עיר, שלך אני צריך לתת לשקול ולרב עיר אני לא יכול לתת לשקול?
דוד רותם: הרב גפני, יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, בבקשה.
משה גפני: תודה ליושב-ראש.
משה גפני: החוק הזה שמונח פה, שאתה אדוני היושב-ראש הגשת אותו ומליאת הכנסת אישרה אותו בקריאה טרומית – אנחנו לא תמכנו בזה.
משה גפני: לא התנגדנו אבל לא תמכנו, מכיוון שזה קשור הרבה להסכם קואליציוני.
דוד רותם: אתה לא יכול לתמוך בו, כי כבר חתמתם עליו.
משה גפני: חתמנו על הסכם קואליציוני, והיה מן הראוי שאנחנו נהיה בעניין.
משה גפני: אבל היות שאנחנו סיעה זוטרה בקואליציה, אז לא הצבענו נגד.
משה גפני: אנחנו יודעים את מקומנו, אנחנו יודעים שאנחנו לא בגודל לא של ישראל ביתנו ולא של ש"ס וכמובן לא של הליכוד.
משה גפני: אז אנחנו מצטנעים בפינתנו ולא הצבענו.
משה גפני: החוק הזה הוא חוק טוב.
משה גפני: יש בו מעלה גדולה, והיא שהוא מקבע לראשונה את מעמדה של הרבנות הראשית מבחינת הנושא של הגיור, והוא ככל הנראה הולך למנוע את הבג"ץ שתלוי ועומד לגבי סמכותה של הרבנות הראשית בנושא של גיורים, עם עתירות שתלויות ועומדות בבית המשפט העליון, כדי לאפשר לגופים אחרים שאינם ברבנות הראשית שיוכלו לגייר.
משה גפני: החוק הזה הולך למנוע אותו, ואני מברך על כך.
משה גפני: אני חושב שאתה עושה מעשה חשוב.
דוד רותם: אני מציע שנצביע על החוק כמו שהוא, כי הרי אם אתה תמשוך אותו עם כל מיני דיונים וויכוחים והסתייגויות אתה מבין שהחוק לא יגיע, ואז אתה תצטער.
משה גפני: יש מעלות, יש חסרונות.
משה גפני: הרי לא אני משפטן, אתה משפטן, ואתה יודע שצריך לראות כל מילה כתובה.
משה גפני: יש משמעות משפטית לכל סעיף.
משה גפני: אני לא כל כך ידעתי את זה עד שלימדו אותי המשפטנים בכנסת שלכל חוק ולכל סעיף בחוק יש משמעות, אז התחלתי להקפיד על זה.
משה גפני: עם ישראל היה ולצערנו קיים בשתי סכנות מרכזיות.
משה גפני: הסכנה האחת היא הסכנה הפיסית.
משה גפני: מאז ומתמיד מנסים להשמיד אותו באופן פיסי, וזאת סכנה שאנחנו כל הזמן חושבים עליה ומתפללים בגלל הנושא הזה.
משה גפני: אבל יש עוד סכנה, העם היהודי נמצא בסכנה של ביטול רוחני, ביטולו כעם.
משה גפני: העם היהודי התפזר בכל הגלויות, הוא עם קטן ונרדף.
משה גפני: הוא לא היה יכול באופן טבעי לשרוד, הוא היה יכול להיטמע בין העמים שבהם הוא נמצא.
משה גפני: ניצלנו בזכות שמירת הייחוס של העם היהודי, אחרת לא היינו פה היום.
משה גפני: היינו נטמעים בין העמים, כל אחד מאתנו היה במקום אחר על פני הגלובוס.
משה גפני: אגב, יש כאלה שטועים לחשוב שאנחנו גזעניים.
משה גפני: אנחנו אומרים "אתה בחרתנו מכל העמים", אנחנו כביכול מייחסים לעצמנו חשיבות עצומה, אבל לא כך הדבר.
משה גפני: הדבר הוא שאנחנו לוקחים על עצמנו הרבה איסורים והרבה דברים שאחרים לא לוקחים על עצמם.
משה גפני: לא שאנחנו מחשיבים את עצמנו ליותר, אלא אנחנו מקבלים על עצמנו כל מיני קבלות שאחרים לא מקבלים על עצמם.
דוד רותם: כשהעם היהודי היה בתפוצות במשך כל אלפי השנים ומישהו רצה להצטרף לעם היהודי, איך הוא עשה את זה?
דוד רותם: הוא התגייר, נכון?
דוד רותם: האם היו אז בתי-דין מיוחדים לגיור?
דוד רותם: מי גייר בחוץ-לארץ?
משה גפני: אני אגיע לזה.
משה גפני: בכל התקופות ובכל הזמנים היו כאלה שאמרו שלא צריך להקפיד על הדבר הזה, אנחנו יכולים להיות כמו כולם, אנחנו יכולים לחיות אחרת.
משה גפני: היו הצדוקים, היו האיסיים, כל מיני כאלה שהציעו להתחיל להקל בכל מיני נושאים שהם לא כל כך חשובים לאותה תקופה או להתייחס רק למה שכתוב בתורה ולא להתייחס לתורה שבעל-פה.
משה גפני: עברנו תקופות קשות מאוד, שבהן אם היינו נכנעים לאותן קבוצות אצלנו, לא היינו פה היום.
משה גפני: היינו נטמעים, לא היתה שום סיבה טבעית שלא ניטמע בין הגויים.
משה גפני: היו תקופות שבהן זה היה אפילו כדאי.
משה גפני: היה שיתוף פעולה עם עמים שונים שבהם חיינו.
דוד רותם: חבר הכנסת גפני, החוק הזה מונח על שולחן הכנסת כבר תקופה ארוכה, ואני מכיר כל פסיק וכל מילה וכל אות שבו.
משה גפני: אתה הכנת אותו.
דוד רותם: ואחרי שהכנתי אותו עוד למדתי אותו ולמדתי אותו, ולא מצאתי באף מקום שכתוב שצריך להקל במשהו.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, שלא אובן לא נכון.
משה גפני: אמרתי דברי רקע.
משה גפני: הרי הישיבה הזאת היא ישיבה משודרת, אנחנו לא יכולים על הסעיף בחוק כי הציבור לא יבין על מה אנחנו מדברים.
משה גפני: לא אמרתי שיש הקלות בחוק הזה, אמרתי רקע.
משה גפני: למה אנחנו כל כך דנים בעניין של הגיור?
משה גפני: למה הוא נושא כל כך קרדינאלי?
משה גפני: למה הוא כל כך חשוב?
משה גפני: למה אנחנו חוששים מכל מיני קבוצות שעלולות לגרום בעניין הזה נזק?
משה גפני: מכיוון שהיום אנחנו נמצאים בתקופה שקשה להבין את זה.
משה גפני: אדם משרת בצבא והוא גוי, הוא מסכן את חייו, אז למה הוא לא יהודי?
משה גפני: כאילו השירות הצבאי הוא תעודת קבלה.
משה גפני: קשה אפילו להסביר את זה למי שלא מכיר את הסוגיה ולמי שלא מתעמק בזה, כי הוא לא מבין – זה שלא משרת בצבא ומשתמט ופרזיט ולא עושה כלום ולא פרודוקטיבי הוא היהודי, וזה שמשרת בצבא בסיירת מטכ"ל ומוסר את נפשו בשביל כולם הוא לא יהודי?
משה גפני: יש אנשים שלא יבינו את זה.
דוד רותם: אתה רוצה להסביר להם?
משה גפני: המשמעות של העניין של יהודי, במהלך כל הדורות, היא יהודי, אף-על-פי שחטא, יהודי הוא.
משה גפני: זאת אומרת יכול להיות היהודי הנידח ביותר, שעובר על כל העבירות שבתורה, מהחל ועד כלה, והוא מומר להכעיס, אבל הוא יהודי.
משה גפני: כך הקדוש-ברוך-הוא ברא את העם היהודי.
משה גפני: מי שאיננו יהודי, איננו יהודי.
משה גפני: בניגוד לנצרות, אנחנו איננו דת מיסיונרית.
משה גפני: הנצרות היא דת מיסיונרית, היא רוצה שכל העולם יהיו נוצרים.
משה גפני: אנחנו גם לא דרוזים.
משה גפני: אצל הדרוזים, מי שנולד דרוזי הוא דרוזי, ומי שלא נולד דרוזי יכול להתגייר עד מחר בלילה באלף רבנויות, עם הרב גורן – על הרב גורן דיברת?
דוד רותם: הגאון הרב גורן זצ"ל.
משה גפני: גם הרב גורן וגם מי שאתה רוצה – מי שנולד דרוזי, הוא דרוזי.
משה גפני: היהדות היא לא כזאת, היהדות היא איננה דת מיסיונרית, היא לא מבקשת מאף אחד בעולם להיות יהודי.
משה גפני: גם אם הוא בא לארץ וגם אם הוא אזרח טוב וגם אם הוא משרת בצבא, היא לא מבקשת ממנו להיות יהודי.
משה גפני: היא יכולה לתת לו אזרחות, היא יכולה לתת לו את מלוא ההטבות שמקבל כל אחד אחר ואפילו יותר, כל זה בסדר.
משה גפני: אבל יהודי הוא לא נהיה מזה.
משה גפני: אנחנו לא מבקשים ממנו להיות יהודי.
דוד רותם: כשאתה אומר "אנחנו", למי אתה מתכוון?
משה גפני: לעם היהודי.
משה גפני: אני לא יכול לדבר בשמו?
דוד רותם: אתה לא יכול לדבר בשמו.
משה גפני: אבל כל אחד מאתנו מדבר בשם העם היהודי.
משה גפני: ראית חבר כנסת אחד שלא מדבר בשם העם היהודי?
דוד רותם: אני לא מדבר בשם העם היהודי, אני מדבר בשם מדינת ישראל.
דוד רותם: ואני מציע לך גם לא לדבר בשם העם היהודי, כי אחרת ניכנס למחלוקת מיהו העם היהודי.
משה גפני: דרך אגב, אתה פותר בחוק הזה את הבעיה של "מיהו יהודי".
דוד רותם: אני לא בטוח שאתה מייצג את העם היהודי יותר ממני.
דוד רותם: אני חלוק כמעט על כל מילה שאמרת עד עכשיו, ולכן אני חושב שהעם היהודי חולק עליך.
דוד רותם: יש חילוקי דעות בין העם היהודי לעם היהודי.
דוד רותם: לכן בוא נחליט שאנחנו מדברים בשם מדינת ישראל.
משה גפני: אני אדבר בשם מדינת ישראל, אבל אני לא יכול לדבר בשם מדינת ישראל לפני שאני מדבר בשם העם היהודי.
דוד רותם: אבל אתה לא מוסמך לדבר בשם העם היהודי.
משה גפני: יש לי חסינות.
דוד רותם: חסינות זה לא אומר שאתה מוסמך, חסינות זה אומר שאני לא יכול להעמיד אותך לדין.
אברהם מיכאלי: גם לדבר אתה לא נותן לו?
דוד רותם: אני נותן לו לדבר, אבל שלא ידבר בשם העם היהודי, כי הוא לא מייצג של העם היהודי.
דוד רותם: אתה מייצג את "דגל התורה".
משה גפני: כשבאתי מהכולל לא כל כך ידעתי את זה, אבל לימדת אותי שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי.
משה גפני: היא לא מדינת כל אזרחיה.
דוד רותם: מדינת העם היהודי בלבד.
משה גפני: איך אני יכול לדבר בשם מדינת ישראל אם אני לא מדבר בשם העם היהודי?
משה גפני: זו סתירה לכל מה שלימדת אותי.
דוד רותם: מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, אבל לא כל העם היהודי יושב במדינת ישראל, ולכן אתה מוסמך לדבר בשם מדינת ישראל, שהיא מדינתו של העם היהודי, ואתה לא מוסמך לדבר בשם העם היהודי.
משה גפני: בשם מדינת ישראל אני כן יכול לדבר?
משה גפני: אתה יכול לתת לי את זה בכתב?
דוד רותם: בשם מדינת ישראל בוודאי שאתה יכול לדבר.
דוד רותם: מה אני יכול לעשות, למרות הכול אתה חבר הקואליציה.
דוד רותם: סיעה זניחה אומנם, אבל חבר בקואליציה.
משה גפני: חברי האופוזיציה לא יכולים לדבר בשם מדינת ישראל?
דוד רותם: אתה עכשיו בקואליציה.
דוד רותם: אני רוצה להזכיר לך את זה כל הזמן.
משה גפני: אני חושב שכאשר מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי דנה בנושא הקרדינאלי של גיור, צריך קודם כל לברר את העניין של העם היהודי.
משה גפני: זה הנושא הראשון, מכיוון שהגיור לא נוגע לאזרחי מדינת ישראל שאינם יהודים.
משה גפני: זה לא רלוונטי, מבחינתם זה לא עומד לדיון.
משה גפני: מה שעומד לדיון זה מבחינת העם היהודי.
משה גפני: מבחינת החוק שאתה מניח כאן השאלה היא לא שאלה מהותית, היא שאלה טכנית, והיא יוצרת גם מהות.
משה גפני: אתה אומר: בוא ניתן לרבני ערים לגייר, ניצור הרבה יותר מערכות שיוכלו לגייר.
דוד רותם: לפני כמה דקות, כשדיברת בשמו של העם היהודי בגלות שמוחזק אלפיים שנה, רציתי שתאמר לי איך התגייר בחוץ-לארץ מי שרצה להצטרף לעם היהודי המיוצג על ידך.
דוד רותם: האם היו בתי-דין מיוחדים לגיור?
אורי מקלב: הם נסעו לווילנא, לרב זקוז'ינסקי, מכל העיירות של ליטא.
דוד רותם: כל אירופה היתה אזור גיור אחד?
דוד רותם: זה הרי לא יכול להיות.
דוד רותם: אתם אף פעם לא הסכמתם לזה.
דוד רותם: איך נהגו להתגייר בחוץ-לארץ?
אורי מקלב: אתה יודע שלא כל רב של עיירה גייר.
משה גפני: אין מציאות כזאת בכל ההיסטוריה של העם היהודי, שבא מישהו להינשא, שהיה גוי והתגייר, ולא בדקו את הגיור.
דוד רותם: אין מציאות כזאת שבדקו את הגיור מסיבה אחת פשוטה.
דוד רותם: בכל העולם רבני העיר ורבני הקהילות גיירו את מי שבא להתגייר.
דוד רותם: מהמציאות ההיסטורית.
דוד רותם: זו היתה המציאות ההיסטורית, כל רב בקהילה שלו גייר את מי שהוא רצה לגייר, ואף אחד לא בדק את הגיור.
משה גפני: אם כך, אז איך נבחר רב בקהילה?
דוד רותם: מי ששילם מסים יכול היה לבחור את רב הקהילה.
משה גפני: גם אם הוא מחלל שבת?
דוד רותם: אם הוא שילם מסים, כן.
משה גפני: איך נבחר רב בקהילה?
דוד רותם: הקהילה בחרה לה רב.
משה גפני: מחלל שבת היה יכול לבחור אותו?
דוד רותם: מי שהיה חבר בקהילה יכול היה לבחור בו.
משה גפני: אתה לוחץ אותי לפינה, אבל אתה לא נלחץ לפינה.
משה גפני: אני שואל אותך האם מחלל שבת היה יכול לבחור רב עיר.
דוד רותם: כל מי שהיה חבר בקהילה יכול היה לבחור את רב העיר.
דוד רותם: כמו בערך בעדה החרדית, שמי שחבר בעדה החרדית זו קהילה והוא יכול לבחור.
משה גפני: אבל שנינו יודעים שזה לא נכון.
דוד רותם: שנינו יודעים שזה נכון, כי בדרך כלל מי שחילל שבת לא רצה להיות חבר בקהילה, אבל מי שהיה חבר בקהילה בחר את רב העיר.
משה גפני: אם אתה רוצה ללכת להיסטוריה, אני מוכן ללכת להיסטוריה ולעשות בדיוק את מה שהיה בהיסטוריה.
משה גפני: אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה, בגלל שאנחנו חיים במדינת ישראל, ומדינת ישראל היא איננה מדינת הלכה.
משה גפני: היא מדינה חילונית שהיא מדינתו של העם היהודי, ובמדינת ישראל רב נבחר גם על-ידי מחללי שבת.
משה גפני: לכן עזוב את ההיסטוריה.
משה גפני: אנחנו לא בהיסטוריה, אנחנו כאן.
משה גפני: אם אתה רוצה לעשות את כל המקבילות איך נבחרים רבני ערים, הרי אתה כמוני יודע איך הם נבחרים.
דוד רותם: יש לך בעיה עם דרך בחירתם של רבני עיר?
דוד רותם: אני יכול גם לתקן את החוק הזה, שמי שחושב שרבני עיר לא נבחרים בסדר כי הם נבחרים על-ידי מחללי שבת, לא יגיש מועמדים לרבנויות עיר.
משה גפני: אבל אז אתה מערער בכלל את עצם הקיום שלי כאן, מכיוון שהכנסת הרבה פעמים עושה חוקים שהם נגד ההלכה.
משה גפני: אז תגיד לי לא לשבת פה?
משה גפני: הרי אני מכיר במדינת ישראל, אני חי פה.
משה גפני: אני לא מערער על בחירת רבנים, אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, כאיש משכיל שמכיר את ההיסטוריה, לעזוב את ההיסטוריה בעניין הזה.
משה גפני: מכיוון שאתה עלול ליפול עם זה.
משה גפני: אנחנו חיים במדינת ישראל.
דוד רותם: אני מוכן לקחת את הסיכון.
משה גפני: אל תיקח.
משה גפני: לא שייך להיכנס עכשיו לדיון פילוסופי, שאני בעדו, אבל את זה נעשה בחול המועד ולא כשאני לפני דיון בוועדת הכספים על מענקי איזון.
משה גפני: המציאות שבה אנחנו חיים במדינה, שהמדינה מתנהלת לא באורח חיים דתי, לא על-פי ההלכה.
משה גפני: אני שותף פה להרבה חוקים שאני לא יודע אם הם לא מנוגדים להלכה.
משה גפני: בחוקים שאני מעביר אני משתדל לבדוק את ההלכה, ואני לא זוכר מקרה שאני העברתי חוק שהיה מנוגד להלכה.
דוד רותם: אתה העברת חוק דיין עמית.
דוד רותם: זה חוק מנוגד להלכה, כי לפי תפיסתך בתי הדין הרבניים הם לא לפי ההלכה.
דוד רותם: כי הם נבחרים על-ידי מחללי שבת.
משה גפני: בתי הדין הרבניים פועלים על-פי ההלכה.
דוד רותם: ב"יתד נאמן" יהיה כתוב שהרב גפני הגן על עיקרי היהדות, והכופר בעיקר הוא אני.
משה גפני: מעולם לא היה דבר כזה ב"יתד נאמן".
דוד רותם: שאתה הגנת על ערכי היהדות?
דוד רותם: זה נכון, כי אף פעם לא עשית את זה.
משה גפני: לא היה כתוב עליך אף פעם שאתה כופר בעיקר.
משה גפני: אז אל תגיד סתם, כי אז נתחיל לחשוב שכל מה שאמרת עד עכשיו לא נכון.
משה גפני: אני לא מדבר על צורת הבחירה של בתי הדין הרבניים במדינת ישראל, אני חלק מהבחירה הזאת.
משה גפני: הרי אני בוועדה למינוי דיינים.
משה גפני: לא הצלחתי כמוך להגיע לוועדה למינוי שופטים, אבל בוועדה למינוי דיינים אני נמצא ואני שותף לבחירת הדיינים.
משה גפני: האם כך צריכים להיבחר דיינים, האם זו הצורה ההלכתית?
משה גפני: יכול להיות שבזה אתה יכול לגרום לי לחשוב שזה אולי לא, אבל אני איש ריאלי, אני חי במציאות הזאת.
משה גפני: לכן אל תעמיד אותי במבוכה כל חמש דקות מחדש.
משה גפני: אנחנו עכשיו מדברים על הנושא של לפזר את כל העניין של בחירה של גיור, שהוא נושא מאוד רגיש ומאוד בעייתי.
משה גפני: במיוחד שכפי שהיה בכל הדורות, גם היום נשמעים קולות, לא הקול שלך, שאומרים: מה אתם מקפידים כל כך עם העניין הזה?
משה גפני: אנחנו חיים במדינה מוקפת אויבים, באה לפה עלייה גדולה, אז צריך קבלת מצוות?
משה גפני: הרי גם יהודים שחיים פה לא בדיוק שומרים על תרי"ג מצוות.
משה גפני: שומרים על חלק.
משה גפני: אז בדיוק זה שמגיע מאיזשהו מקום בעולם והוא קשר את גורלו במדינת ישראל, אתם כל כך מקפידים עליו?
משה גפני: אנשים לא יורדים לסוף העניין שאנחנו לא חיים באיזו בועה של 61 שנות מדינה.
משה גפני: אנחנו חיים אלפי שנה קודם, אנחנו נחיה בעזרת השם אלפי שנה בהמשך.
משה גפני: אנחנו צריכים לדעת שלא כל התקופות שוות, במיוחד היום בעידן המתוקשר הזה.
משה גפני: מחר תהיה פרשייה אחרת והנושא של הגיור ירד מסדר-היום, וכל מה שנלווה לזה הוא כבר לא רלוונטי.
משה גפני: מה שרלוונטי זה התורה.
דוד רותם: אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה, כי יכול להיות שחילוקי הדעות בינינו יכולים להצטמצם מאוד.
דוד רותם: אם נקבע בחוק שרבני עיר יוכלו לגייר, ובלבד שהם הצהירו שהגיור כולל קבלת עול תורה ומצוות, שזה מעכב אפילו בדיעבד?
משה גפני: זה יכול מאוד להקל.
דוד רותם: האם זה דבר שאתה מקבל אותו?
משה גפני: בטח שאני מקבל אותו, הרי זה יכול להקל על הבעיות שלי.
דוד רותם: זה יכול לאפשר לך לתמוך בחוק.
משה גפני: את התמיכה שלי בחוק תעזוב, בגלל שאני לא חבר ועדת החוקה.
משה גפני: לפי דעתי סיעת "יהדות התורה" והרב מקלב, שהוא נציגה הנאמן, יעשה לפני ההצבעה מה שכולנו עושים.
משה גפני: אז אנחנו לא מדברים כרגע על ההצבעה.
אורי מקלב: חבר הכנסת גפני הוא יושב-ראש הסיעה, הוא זה שנותן את המשמעות לכל הסיעה.
דוד רותם: אז אני אומר לך להצביע בעד.
אורי מקלב: צריך לעבור גרות לפני שנכנסים ל"דגל התורה".
אורי מקלב: צריך לקבל עול תורה.
דוד רותם: אני מסכים אתך, הרב מקלב, שיש לכם דין של גרים.
דוד רותם: עכשיו נתחיל לבדוק את ההתנהגות שלכם אם לא לבטל את זה.
משה גפני: כמובן שאם נכנס בחוק העניין הזה, ובוודאי שהוא מקל, אנחנו כמובן גם נדרוש את זה.
משה גפני: מכיוון שאי-אפשר לנתק את החוק הזה מההסכמים הקואליציוניים.
משה גפני: לנו יש הסכם קואליציוני, אנחנו כמובן נעמוד עליו.
דוד רותם: מה כתוב בהסכם הקואליציוני שלכם?
משה גפני: שצריך שיהיה כתוב על שמירת תורה ומצוות שזה מעכב אפילו בדיעבד.
דוד רותם: כתוב שזה צריך להיות כתוב?
משה גפני: זה כתוב בהסכם הקואליציוני.
דוד רותם: יש עוד סעיף בהסכם הקואליציוני שלכם, שבו אתם מצהירים שההסכם שלכם איננו סותר הסכמים קודמים שנחתמו.
דוד רותם: וזה נכתב כשידעתם מה כתוב בהסכם הקואליציוני של ישראל ביתנו.
משה גפני: אני קורא: "הצדדים מצהירים כי אין בהסכם זה משום סתירה להסכמים שנחתמו".
משה גפני: זאת אומרת, ההסכם שלנו איננו סותר את ההסכמים שנחתמו עם ש"ס ועם ישראל ביתנו ועם אחרים.
משה גפני: וההסכם שלנו הוא הסכם.
דוד רותם: בוודאי שהוא הסכם.
משה גפני: ואנחנו נעמוד עליו.
דוד רותם: גם אני אעמוד על ההסכם שלכם.
דוד רותם: אני מאוד רוצה אותו.
משה גפני: בהסכם שלנו כתוב, שנוהלי הגיור ואישור רבני ערים לבית-דין של גיור יהיו כמפורט במכתבו של הראשון לציון הגרש"ם עמר שליט"א למרן הגרי"ש אלישיב שליט"א מיום כ"ח אדר התשס"ט.
משה גפני: זאת אומרת, מכתבו של הרב עמר לרב אלישיב הוא חלק מן ההסכם הקואליציוני, הוא גם מונח על שולחן הכנסת.
משה גפני: דרך אגב, את הדיון הזה אני לא רוצה לעשות משודר, כי אנשים אחראים כמו יושב-ראש ועדת החוקה וחברי הכנסת, צריכים לנהל את הדיון הזה לא תחת אור הזרקורים.
משה גפני: לפעמים גם נאמרות מלים לא יפות, בגלל שאתה מדבר על גיור כזה ועל רב כזה, ואסור לדבר נגד רבנים.
משה גפני: נכון, הרב רותם?
דוד רותם: אני לא רב.
דוד רותם: אבל מכיוון שאתה נציגו של העם היהודי פה, אז אם אתה אומר את זה בוודאי שזה נכון.
משה גפני: את הדיון הזה צריך לנהל באופן מסודר.
משה גפני: אני מעריך שיהיה ניתן לנהל אותו נורמאלי, מכיוון שחילוקי הדעות הם לא חילוקי דעות שהיו לפעמים בנושאים אחרים, שהיו הבדלים מהותיים תהומיים שלא היה ניתן לגשר עליהם.
משה גפני: זה לא המקרה הזה.
דוד רותם: אתה אומר שהחוק הזה הוא לא נורא, יש כמה תיקונים שצריך לעשות בו כדי שגם "דגל התורה" תוכל לתמוך בו.
משה גפני: המשפטנים לימדו אותי שגם לצורה יש משמעות.
משה גפני: אני לא יודע איך תירשם בפרוטוקול הצורה שאתה דיברת על חילוקי הדעות ואיך יירשם מה שאני אמרתי.
משה גפני: לכאורה יכול מישהו לקרוא את הפרוטוקול ולהגיד: חבר הכנסת רותם, יושב-ראש הוועדה, אמר שיש חילוקי דעות פה ושם, וגפני הסכים.
משה גפני: לא הסכמתי.
משה גפני: יש חילוקי דעות, אבל לא חילוקי דעות שהם בלתי ניתנים לגישור.
משה גפני: השאלה איך מתמנים רבני ערים לבית-דין לגיור, האם זה לפי המתכונת שאתה מציע או לפי מתכונת שאנחנו חושבים שצריך שיהיה.
משה גפני: אנחנו לא שוללים את העניין שרבני ערים יכולים לגייר.
ציפי חוטובלי: מצוין.
דוד רותם: חברת הכנסת חוטובלי, את לא מבינה מה הוא אומר?
ציפי חוטובלי: הוא לא רוצה את החוק, את זה הבנתי.
דוד רותם: הרב גפני אומר שרבני עיר יכולים לגייר, בתנאי שהם מקבלים אישור של הרב גפני.
דוד רותם: זאת הכוונה שלו.
דוד רותם: הוא לא אמר את זה, אני נותן לו פירוש.
משה גפני: חברת הכנסת חוטובלי, אגיד לך מה הוויכוח בינינו בעניין הזה, שהוא ויכוח גם בהסכמים – האם רב עיר באופן אוטומטי הוא מגייר והוא צריך אישור של מועצת הרבנות הראשית, או שהתהליך הוא הפוך, נשיא בית הדין הרבני הגדול מביא את ההמלצה בפני מועצת הרבנות הראשית על רבני העיר, וכך הם מתמנים.
משה גפני: המכתב של הרב עמר, שהוא חלק מההסכם הקואליציוני שלנו, נכתב כמו שאני אומר.
משה גפני: בהסכם הקואליציוני של ישראל ביתנו נכתב כמו שהוא אומר.
משה גפני: אומר חבר הכנסת רותם: בהסכם הקואליציוני שלכם, שעל זה התעכבנו שבוע אגב, כתוב שאנחנו ידענו מההסכמים שלהם והסכמנו לזה ואמרנו שאין סתירה.
משה גפני: הוויכוח יהיה מה המשמעות של אותה פסקה שאומרת שהצדדים מסכימים שאין סתירה בין ההסכמים.
משה גפני: האם המשמעות של העניין כפי שאני אומר, שמופיע במכתב של הרב עמר ומופיע בהסכם אצלנו, או כפי שאומר חבר הכנסת רותם, שזה כפי שמופיע בהסכם שלהם.
משה גפני: על זה יהיה דיון, וזה דיון שיכול להיות מוכרע בינינו בדיון פנימי שנגיע לאיזושהי הסכמה, והוא יכול להיות מוכרע באמצעות מסגרת רחבה יותר אבל לא לאור הזרקורים.
משה גפני: מתי צריך את זה לאור הזרקורים?
משה גפני: אם היה ויכוח האם גיור הוא נושא הלכתי או לא נושא הלכתי.
משה גפני: את זה צריך לנהל באופן ציבורי, כיוון שזאת שאלה מהותית שיורדת לשורשו של עניין על קיומו של העם היהודי וכל מה שנלווה לזה.
משה גפני: אין מילה אחת בהצעת החוק של חבר הכנסת רותם שהוא אומר משהו שלא על-פי ההלכה.
משה גפני: לכן אין לנו ויכוח במהות, יש לנו ויכוח בחלק הטכני שעלול להגיע לנושא מהותי בגלל הרגישות והנפיצות של הנושא הזה, שהוא היום על סדר-היום הציבורי של אנשים שבכלל לא יודעים על מה אנחנו מדברים, לא מה חבר הכנסת רותם מדבר ולא מה אני מדבר.
משה גפני: יש רבים שלא מבינים את הדיון הזה, חושבים שאנחנו סתם אנכרוניסטיים, אנשים מימי הביניים, אנחנו עוד תקועים במעמד הר סיני.
דוד רותם: אדוני יחזור על מה שהוא אמר לפני שני משפטים, שאין בחוק הזה שום דבר שהוא מנוגד להלכה.
משה גפני: אתה רוצה שאעבור על החוק עוד פעם?
דוד רותם: לא, שתגיד את זה עוד פעם.
משה גפני: אני לא מצאתי שום דבר שהוא מנוגד להלכה.
משה גפני: הדיון במקרה הזה יהיה האם אנחנו מסכימים בחלק הטכני הזה, שעלול ליצור את המהות, ועל זה, חברת הכנסת חוטובלי, יכול לקום או ליפול דבר.
משה גפני: הרי סיכמנו שאנחנו מייצגים סיעה מאוד קטנה וזניחה בקואליציה.
משה גפני: הרי לא התייעצו אתנו לפני זה והביאו את זה למליאת הכנסת בלי לדבר אתנו בכלל.
משה גפני: אז יכול להיות שאנחנו בכלל לא רלוונטיים, אז נעמוד בכלל מהצד.
משה גפני: אבל כשמעמידים אותי בצד אני מתחיל להשתולל, זה חלק מהבעיה שלי.
משה גפני: במקרה הזה אף אחד מאתנו לא מתכוון לעבור לסדר-היום.
משה גפני: יש הסכם קואליציוני, על התשתית הזאת כולנו יושבים, מי יותר גדול ומי יותר קטן, ואנחנו ננסה – חבר הכנסת רותם וחבר הכנסת מקלב וחברי יהדות התורה ואני – להגיע להסכמה.
משה גפני: אם נגיע להסכמה, הנה מה טוב.
משה גפני: אם לא, אולי נרחיב קצת את הפורום הזה.
משה גפני: תמחקו מהפרוטוקול, לא נרחיב את הפורום.
משה גפני: אבל אם לא תהיה ברירה אז לא תהיה ברירה.
משה גפני: אני מודה לך, אדוני, על הסבלנות שלך.
דוד רותם: חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.
ציפי חוטובלי: זכיתי להיות בדיון המקדמי שערכת לפני כשבועיים בנושא החשוב הזה.
ציפי חוטובלי: בעיקרון יש כאן סוגיה מהותית.
ציפי חוטובלי: אני מברכת אותך על זה שהבאת בפני הכנסת אולי את אחד המפתחות הגדולים לנושא הגיור בישראל.
ציפי חוטובלי: אני נמנית על אלו שחושבים ש-300,000 אנשים שמוגדרים סוציולוגית כישראלים אבל מצד שני יהדותם אינה מוכרת בגלל שלא עברו תהליך גיור מוכר זו לאקונה בחברה הישראלית שצריכה תיקון, דווקא בגלל שאני חרדה בדיוק כמו הרב גפני לעניין גורלו של העם היהודי.
ציפי חוטובלי: כאן מותר לנו לדבר בשם העם היהודי, המקום הזה צריך לדאוג לעם היהודי ולעתיד שלו.
משה גפני: נכון מאוד.
ציפי חוטובלי: מדינת ישראל והעם היהודי אצלי זה חופף.
ציפי חוטובלי: הבאת כאן הצעה שהיא באמת הצעה מצוינת, שאמורה כביכול לפשט את הליכי הגיור ולהעביר את הסמכות לאותם רבני עיר, וההיגיון אומר שכאשר השוק נפתח ואפשר להתגייר אצל יותר אנשים יהיה קל יותר להתגייר.
ציפי חוטובלי: לא כי חלילה מישהו מקל בצורה כזאת או אחרת בענייני הלכה, אלא בתוך גבולות ההלכה ימצאו האנשים את אלו שהם מסבירי פנים יותר בענייני גיור.
ציפי חוטובלי: יש כאן אולי מחלוקת פנימית בין העולם החרדי לבין העולם של הציונות הדתית, אבל בסוף אני מניחה שתצא מזה ברכה וציבור המתגיירים יגדל.
ציפי חוטובלי: אלא שחלק מהחברים שיושבים פה העלו כבר באותו דיון סוגיה מעניינית.
ציפי חוטובלי: אמרת שיש כאן כוונות טובות בחוק.
ציפי חוטובלי: הצעת החוק רוצה להסמיך רבני ערים לעסוק בגיור.
ציפי חוטובלי: אבל הדבר הפשוט הזה מסוקל על-ידי סעיף (1) בהצעת החוק שאומר: רק אם קיבלו הסמכה לכך ממועצת הרבנות הראשית.
ציפי חוטובלי: ההנחה היא, מתוך היכרות עם המערכת הפוליטית, שאותה מועצת רבנות ראשית נשלטת על-ידי חצרו של הרב אלישיב, כמו שאנחנו מכירים את הפוליטיקה הפנימית בתוך העולם החרדי.
ציפי חוטובלי: השאלה היא איך הצעת החוק הזאת, שהיא מבורכת והיא חשובה, תגיע בסופו של דבר לאותה מטרה שאתה מציב לעצמך, לפשט את הליכי הגיור ולתת להרבה מאוד רבנים טובים שאתה יודע שרוצים לעסוק בגיור ורוצים לגייר.
ציפי חוטובלי: איך השורה הזאת בתוך נוסח הצעת החוק לא מונעת מהם להגיע למטרה הזאת.
משה גפני: זה שאני לא מגיב זה לא בגלל שאני מסכים.
משה גפני: אני לא יודע על-ידי מי נשלטת מועצת הרבנות.
דוד רותם: התשובה לכך נעוצה בשני גורמים.
דוד רותם: אני הייתי באותו דיון, אני שמעתי את מה שנאמר שם.
אברהם מיכאלי: על איזה דיון אדוני מדבר?
דוד רותם: עשינו דיון מקדים עם כל מיני אנשים בנושא הזה.
דוד רותם: זה היה דיון חיצוני, לא דיון פוליטי.
דוד רותם: אני לא מקבל את הגישה הזאת שכאילו חצרו של הרב אלישיב מתנגדת לנושא הגיורים.
דוד רותם: לא מקובל עלי שרב שהוא גדול בישראל איננו רואה את הבעיה ואיננו רוצה לפתור אותה.
ציפי חוטובלי: אם זה היה כך לא היית צריך להציע את הצעת החוק הזאת.
דוד רותם: יש עוד כמה מעורבים בעניין הזה, בחלקם מהציונות הדתית.
משה גפני: לא בחלקם, הבעיה היא בציונות הדתית.
משה גפני: הרי אלה מחלוקות שאנחנו לא קשורים אליהן בכלל.
דוד רותם: תמיד הבעיה היא הציונות הדתית.
משה גפני: לא אמרתי תמיד.
משה גפני: זה המקרה.
דוד רותם: הבעיה היא כזאת: העם היהודי זה אתה, והציונות הדתית זה אלה שעושים את הבעיות.
דוד רותם: אנחנו מכירים את הגישה.
משה גפני: מה שנכון נכון, אבל לא אמרתי את זה.
משה גפני: אמרתי שמינהל הגיור לא קשור אלינו בכלל, אין שם חרדי אחד.
דוד רותם: אני לא חושב שבסעיף הזה יש כדי לפגוע, מסיבה אחת פשוטה.
דוד רותם: הרבנות הראשית לישראל היא הגוף ההלכתי המוסמך בישראל.
דוד רותם: אני לא יכול לומר שהכנסת תמנה רבני עיר, זה לא יעלה על הדעת.
דוד רותם: כמו שהכנסת לא ממנה שופטים והכנסת לא ממנה עורכי-דין והכנסת לא מסדרת כל מיני דברים אחרים, יש גוף שזו סמכותו והוא צריך לעשות את זה.
ציפי חוטובלי: הוא ממנה רבני עיר.
ציפי חוטובלי: ברגע שהוא מונה, כנראה שהוא ראוי.
דוד רותם: כאשר הגוף הזה ממנה רבני עיר הוא בוחן אותם או נותן להם כושר לרבנות בדברים מסוימים.
דוד רותם: טוענים גופים מסוימים שבענייני גיור הם לא סומכים, ולכן צריך למצוא את הפתרון.
דוד רותם: אני מאמין שמועצת הרבנות הראשית, שהייתי שותף בבחירתה ולכן לא כל חבריה הקודמים נמצאים היום אלא השתנה הרכבה של מועצת הרבנות הראשית, תשקול את הדברים הממלכתיים הרצויים.
דוד רותם: אנחנו כמובן נבוא בדברים עם מועצת הרבנות הראשית כדי לראות איך אנחנו מסדירים את העניין, ויכול להיות שמה שמדבר חבר הכנסת גפני, שיהיה איזשהו פתרון שיהיה מוסכם על כולם, יכלול גם את הנושאים האלה שבהם נראה איך לפתור את הבעיה.
דוד רותם: מכיוון שאני מכיר את חברי הכנסת גפני ומקלב, אני יודע שגם הם רוצים לפתור את הבעיה, הם רק מדברים כאילו.
משה גפני: אני נראה רע עכשיו.