GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: זו לא יכולה סיבה שהממונה יגיד לו שהוא לא מתאים, השופט צריך להחליט.
רחל גוטליב: הבנתי.
רחל גוטליב: אתה אומר, את זה תטענו בשלב- - -
דוד רותם: בשלב הטיעונים לעונש.
דוד רותם: אתם טוענים ממילא בלי סוף טענות.
דוד רותם: "קביעת אי התאמתו של הנאשם כאמור בפסקה זו [תהיה על פי] חוות דעת, אם ניתנה, על ידי--
יוכי גנסין: רציתם שהיא תהיה חייבת להינתן.
יוכי גנסין: רציתם להוריד "האם ניתנה"?
נעמה מנחמי: מחוק "אם ניתנה"?
נעמה מנחמי: מחוק "תתבסס על".
דוד רותם: לא "תתבסס על", אלא "תהיה על פי".
דוד רותם: --[גורם מסומך ב]משטרת ישראל [או ב]שירות הביטחון הכללי.
נעמה מנחמי: זה בסדר מבחינת
נעמה מנחמי: כם גורם מוסמך?
דוד רותם: מה זה "גורם מוסמך"?
נעמה מנחמי: אני הוספתי גורם מוסמך.
דוד רותם: מה זה משטרת ישראל?
דוד רותם: מי זה משטרת ישראל?
רחל גוטליב: נקבע מי שם- - -
דוד רותם: לכן אני רוצה שזה יהיה גורם מוסמך.
דוד רותם: זה צריך להיות- - -
יוכי גנסין: זו היחידה לפשיעה כלכלית או יחידה אחרת.
דוד רותם: זה צריך להיות מישהו אמיתי, לא שוטר שכותב- - -
אילת טל: מי שנותן בסוף זה הקמב"ס.
יוכי גנסין: אמ"ן-קמב"ס.
יוכי גנסין: יש יחידה.
קובי עזרא: יש יחידה במשטרה שקוראים לה "קמב"ס", יש פה נציג שלה.
דוד רותם: זה גורם מסומך?
נעמה מנחמי: אתם רוצים הגורמים המוסמכים, לא אכפת לי.
נעמה מנחמי: אני לא רוצה שזה יהיה כל שוטר.
יוכי גנסין: אתה ודאי צודק.
יוכי גנסין: אמ"ן-קמב"ס נותנים לגבי העבריינים הרגילים, אבל כשמדובר באסירי יעד, בחברי ארגון פשיעה, מי שנותן את זה, זו היחידה לפשיעה, זו יחידה יותר בכירה.
דוד רותם: אין לי בעיה, זה עוד יותר טוב.
נעמה מנחמי: בסדר, גם יהיה גורם מוסמך.
נעמה מנחמי: בכל יחידה יהיה גורם מוסמך, אבל שלא כל שופט ייתן.
קובי עזרא: בפועל זה עובד כך.
דוד רותם: אני נורא חושש מ"בפועל", לכן אני עוסק פה בעבודות שירות, כדי שזה לא יהיה בפועל.
רחל גוטליב: כשאנחנו כותבים "גורם מסומך", אני קוראת בזה שצריך להסמיך אותו.
רחל גוטליב: אם היחידה הכלכלית או היחב"ל הם שיכתבו את חוות הדעת ולא אמ"ן-קמב"ס.
רחל גוטליב: אז מה?
רחל גוטליב: זה לא בסדר?
דוד רותם: זה צריך להיות איזה גורם מוסמך שיודע את הדברים, לא כל שוטר או קצין משטרה.
דוד רותם: כל קצין משטרה יכול לכתוב חוות דעת.
נעמה מנחמי: תנו ניסוח שמשיג אותה תוצאה.
דוד רותם: אני לא רוצה שזה יהיה כל העולם, בקיצור.
אילת טל: גם אם שוטרים נותנים וכן הלאה, זה לא משנה.
אילת טל: תמיד יש גורם.
אילת טל: את מדברת על הסמכה- - -
יוכי גנסין: שלא נצטרך לפרסם ברשומות את שמונת- - -
נעמה מנחמי: לא התכוונו.
נעמה מנחמי: התכוונו שלא כל משטרת ישראל תגיש.
נעמה מנחמי: בסדר, לא נכתוב את זה.
רחל גוטליב: אותו דבר בשב"כ, אני לא יודעת מי שם נותן חוות דעת.
דוד רותם: גם אני לא יודע, ואני גם לא רוצה שייתנו לי שמות, אבל שזה יהיה מישהו מוסמך ולא איזה פקידה.
דוד רותם: קיימתי דיון באיזה נושא וראיתי פקידה בדרגת בח"ק כותבת לי מכתב וחותמת: בח"ק בשם ראש המטה הכללי.
דוד רותם: אמרתי: חבר'ה, עד כאן.
דוד רותם: זה הכול.
דוד רותם: היא כותבת שם דברים שאף אחד לא מוכן לעמוד מאחוריהם.
דוד רותם: הם אמרו לי: מה אתה רוצה, זה איזה פקידה בח"ק.
רחל גוטליב: כיוון שאלה דברם דינמיים, הם יכולים להשתנות, היום זה אמ"ן-קמב"ס, מחר יקראו לזה משהו אחר, אולי נקבע, כפי שייקבע בפקודות משטרת ישראל או בנהלים הפנימיים של שירות הביטחון הכללי.
דוד רותם: גורם מוסמך שייקבע בפקודות המשטרה או- - -
רחל גוטליב: או בנהלים הפנימיים של אותו גוף.
יוכי גנסין: גם של השב"ס, פקודות הנציבות.
נעמה מנחמי: בפקודת המשטרה או- - -
רחל גוטליב: או בהנחיות פנימיות של שירות הביטחון הכללי או של גורם החקירה.
דוד רותם: מה זה "גורמי חקירה או ביטחון"?
דוד רותם: תסבירו לי באופן כללי מה זה.
דוד רותם: מה זה גורם חקירה.
אילת טל: יש מידע של שב"ס.
יוכי גנסין: מידע של קמ"ן-שב"ס, זה גם פקודות הנציבות, לכן אמרתי: פקודות נציבות שב"ס.
רחל גוטליב: נכתוב את זה.
דוד רותם: מה זה גורם חקירה או ביטחון?
נעמה מנחמי: הטריד אותנו שיש בערך 70 גורמי חקירה במדינת ישראל, לרבות רשות העתיקות וכל דבר אחר.
דוד רותם: "גורמי ביטחון" זה גם יכול להיות קצין הביטחון במאחז של מיכאל בן-ארי.
רחל גוטליב: זה צריך לעבוד דרך המשטרה או השב"כ.
נעמה מנחמי: אז רק משטרה או שב"כ.
יוכי גנסין: שב"כ, שב"ס ומשטרה.
דוד רותם: (2)(א) "אפשרות השמתו של הנאשם בעבודת שירות מתאימה בין היתר מבחינת מצבו הבריאותי- - -".
דוד רותם: מה זה "בין היתר"?
דוד רותם: "בין היתר" לרבות מה?
רביד דקל: כתבנו בין היתר, ומה שאדוני הכניס עכשיו "בהתאמה במגבלות", חשבנו שזה צריך- - -
דוד רותם: אתם לא רוצים במגבלות, אז אתם גם לא רוצים בין היתר.
יוכי גנסין: לא לגבי ההשמה - לגבי ההתאמה.
דוד רותם: עכשיו אנחנו מדברים בהשמה.
רביד דקל: חשבנו שאי התאמה, אמרתי קודם, שזה מסוכנות כללית לציבור, ומכיוון שחשבנו שהשמה במקומות מסוימים יכולה להיות מונחית לא רק על-ידי שיקולים בריאותיים, אלא גם למשל--
אילת טל: שימוש בסמים.
רביד דקל: --אם אנחנו, מהכרעת הדין שניתנה בעניינו, שהוא עבריין מין או מכה קשישים, חשבנו שזה יכול לשנות לעניין מקום ההשמה.
נעמה מנחמי: זה נכנס בסעיף קטן (ב).
דוד רותם: זה לא פה.
יוכי גנסין: (ב) מונה רשימה.
דוד רותם: רבותי, בהשמה מדובר בעבריין מין או מכה קשישים, אז שיכניסו אותו לתחנת דלק.
דוד רותם: פה לא צריך בחוות הדעת לכתוב לשופט שהוא לא מתאים, בין היתר, לא בגלל מצב בריאותו.
דוד רותם: אם הוא מסוכן, שימו אותו בסעיף קטן (1).
דוד רותם: השמה זה לא "בין היתר".
רביד דקל: בגלל מה שאמרנו, שנכנסה התאמה מוגבלת, אנחנו יכולים לוותר על עניין "בין היתר".
תמר בורנשטיין: צריך שיהיה ברור שזה השמה או אי אפשרות השמה.
דוד רותם: "אפשרות השמתו".
תמר בורנשטיין: או אי אפשרות.
דוד רותם: אפשרות השמתו פירושו של דבר גם אי אפשרות.
תמר בורנשטיין: השאלה אם זה מספיק ברור.
נעמה מנחמי: בואי ניקח את הדוגמה הקיצונית.
נעמה מנחמי: אם הוא נכה 100% והוא לא מסוגל אפילו להזיז את העפעפיים שלו, אפשרות השמתו מבחינת מצבו הבריאותי, שהוא לא יכול.
רחל גוטליב: לכן, מבחינת ניסוח, כמו שכתבנו למעלה, התאמתו או אי התאמתו, אותו דבר כאן, אפשרות השמתו או אי השמתו.
רחל גוטליב: זה עניין של נוסח.
דוד רותם: זה לא עניין של נוסח.
דוד רותם: אני חושב שאם מצאת שהאיש מתאים לעבודות שירות, כי הוא לא מסוכן, אבל אין לכם מקום, בשביל זה יש ממונה, שילך ויחפש.
תמר בורנשטיין: לא שאין מקום, לפעמים הוא לא מסוגל לעשות עבודות שירות מטעמי בריאות או מטעמי- - -
דוד רותם: מטעמי בריאות מקובל עלי.
תמר בורנשטיין: זה לא ברור.
תמר בורנשטיין: אם כתוב "השמתו", זה יישמע בדיוק כמו שאדוני אמר - השמתו במקום א' או השמתו במקום ב', לא כולל אפשרות אי השמתו בכלל.
רחל גוטליב: לעניין "בין היתר", זו היתה הערה של הסנגוריה, גם בסעיף קטן (א) זה מופיע וגם בסעיף קטן (ב).
רחל גוטליב: אני מציעה להשאיר "בין היתר", או שליוכי גנסין היה בדרך רעיון אחר לתת סימנים ב"בין היתר", אבל כיוון שאנחנו מדברים כאן בשיקול דעת ובנסיבות שבהן אנחנו לא יודעים לצפות, זה צריך להיות רלוונטי, זה שיקול דעת מינהלי שעובר לבחינתו של בית המשפט.
רחל גוטליב: אני לא מציעה לצמצם את זה כפי שהציע ישי שרון בנוסח שלו, למחוק ולעשות רשימה סגורה של שיקולים, כי החיים מזמנים לנו שיקולים נוספים.
דוד רותם: יש הבדל בין ההתאמה, שבה אני מוכן לתת לכם יותר רחב, ובין אפשרות השמה או אי השמה.
דוד רותם: אפשרות השמה או אי השמה זה בסך הכול למצוא לו מקום עבודה מתאים.
דוד רותם: אני לא רוצה שיהיה מצב שיבוא הממונה ויגיד: אין לי מקום, וזה "בין היתר", את זה אני לא רוצה להרחיב.
דוד רותם: אני רוצה שההשמה תהיה לפי מצב בריאות ויכולת עבודה.
רחל גוטליב: בתוך עמנו אנחנו חיים.
רחל גוטליב: הממונה על עבודות שירות יפרסם קול קורא.
רחל גוטליב: שמעתי מהממונה על המאמצים שהוא עושה, אני מאמינה שהוא עושה מאמצים כנים ובטח הוא יעשה עוד יותר מאמץ למצוא מקומות.
רחל גוטליב: לא כולם רוצים.
רחל גוטליב: אם פרסמנו ואמרנו שצריך שיהיו סוגי מקומות וכן הלאה, ואין יותר מקומות.
רחל גוטליב: למה זה לא רלוונטי?
רחל גוטליב: יש בתי אבות X, התפוסה מלאה.
רחל גוטליב: אין יותר בתי אבות.
דוד רותם: אין יותר מקומות, אני רוצה שאתם, בטיעונים לעונש, תגידו לשופט: אדוני היקר, אנחנו נורא מצטערים אין לנו מקום, לא חוות דעת ממונה.
רחל גוטליב: מאה אחוז.
דוד רותם: אני רוצה שחוות הדעת של הממונה תהיה נקייה.
תמר בורנשטיין: יש כמה נושאים שבהם הוסכם שיש אנשים שלא מתאימים לעבודות שירות לא במובן של המסוכנות, במובן שהם לא מסוגלים לעבוד במקום אחד.
דוד רותם: זה מופיע בהמשך.
דוד רותם: "יכולתו לעמוד בשעות העבודה- - - ובנהלי עבודה הנהוגים".
רחל גוטליב: האם זו רשימה סגורה?
תמר בורנשטיין: הרשימה סגורה או פתוחה, תמשיכו לדון, תתווכחו, זה לא כל כך מעניין אותי.
תמר בורנשטיין: רק מעניין אותי שיוכר בכך שיש מצבים שבהם הממונה יכול להגיד, שבגלל כך וכך אי אפשר ליישם.
דוד רותם: "יכולתו לעמוד בשעות העבודה ובנהלי העבודה".
תמר בורנשטיין: הוא לא חייב למצוא לו מקום שיתאים לאי יכולתו.
דוד רותם: לא, זה בסדר.
דוד רותם: הוא יכול להגיד שבגלל מצב בריאותו הוא לא יכול לעבוד בנהלי העבודה, הוא לא יכול לעמוד בשעות העבודה.
דוד רותם: אם אתם רוצים להגיד שאין מקום, תגידו לשופט, לא בחוות הדעת של הממונה, אלא תטענו לשופט בעל-פה.
רחל גוטליב: הוא צריך לתת לו את האינפורמציה.
דוד רותם: לא, את האינפורמציה הוא ייתן לתובע.
דוד רותם: ההבדל הוא האם זו חוות דעת של הממונה שאומרת שהמצב הבריאותי טוב- - -
יוכי גנסין: ניסיתי ולא הצלחתי לאתר מקום אחד.
דוד רותם: תגידו את זה בעל-פה לשופט.
רחל גוטליב: מה זה משנה?
דוד רותם: זה משנה, כי זה לא חוות דעת.
דוד רותם: השופט מסתכל על חוות דעת של הממונה בהרבה יותר רצינות, כי הוא סומך עליו.
דוד רותם: לכן כשלא מצאתי מקום עבודה, תבואו אתם ותגידו שלא מצאנו מקום עבודה.
רחל גוטליב: אני רוצה שהממונה, עם כל האחריות שלו ועם הביקורת של בית המשפט, דווקא לאור הדברים שאתה אומר, יגיד: חיפשתי פה ופה ולא מצאתי, ויגיד לו בית המשפט: סליחה, לא מקובלת עלי חוות הדעת שלך, לך גם לשם ושם, ברשימה יש עוד סוגי מקומות.
דוד רותם: תכניסו סעיף נוסף.
דוד רותם: במקום "בין היתר" תוסיפו סעיף קטן (3): הממונה יהיה רשאי להודיע לבית המשפט, כי על אף יכולתו של הנאשם והתאמתו, הוא לא מצא לו מקום עבודה.
אילת טל: זה חלק מההשמה.
רחל גוטליב: אתה רוצה את זה כסעיף עצמאי?
דוד רותם: כן, שזה יהיה בנפרד, לא בחוות הדעת.
רחל גוטליב: לא מצא מקום מתאים.
נעמה מנחמי: לא מצא מקום.
דוד רותם: לא מצא מקום, לא מקום מתאים.
רחל גוטליב: זה חייב להיות מתאים.
דוד רותם: את עושה לי את זה עוד פעם.
דוד רותם: במקום "בין היתר" את עושה "מקום מתאים".
דוד רותם: לא מצאתי לו מקום, נקודה.
דוד רותם: ישאל אותו השופט למה.
נעמה לרנר: הסעיף הזה גורם להרבה מאוד אנשים עם מוגבלות, שבית המשפט קבע שיש אפשרות להמיר את המאסר שלהם בעבודות שירות, שהם לא יוכלו לעשות עבודות שירות, כי מצבם הבריאותי, ברגע שיש איזו נכות פיזית, בוודאי אם יש נכות נפשית, זה נופל במצבו הבריאותי.
נעמה לרנר: יש כאן משהו מאוד פתוח.
נעמה לרנר: מה שאנחנו מבקשים זה, להכניס "בהתאם לחובת ביצוע התאמות לפי פרק הנגישות בחוק השוויון".
נעמה לרנר: חוק השוויון, פרק הנגישות, אומר שצריך להנגיש את שירות בתי הסוהר, נותן רשימה של שירותים שצריך להנגיש לאנשים עם מוגבלות.
דוד רותם: אין חובה.
נעמה לרנר: צורת הכתיבה כאן מפילה את האפשרות.
דוד רותם: הוא יבוא ויגיד שהאיש לא מתאים מבחינת בריאותו, כי הוא נכה שיושב על כסא גלגלים, והוא לא יכול לשלוח אותו, לא לתחנת דלק, לא למוסד- - -
נעמה לרנר: הוא כן יכול לשלוח אותו לעשות עבודות משרדיות בבית חולים שערי צדק.
אילת טל: נכון, עושים את זה.
דוד רותם: אם יש לו.
נעמה לרנר: אם יש לו, זה כבר נושא אחר, והכנסנו אותו בנפרד.
נעמה לרנר: כאן אפשר להדיר אדם רק מפאת מצבו הבריאותי, גם אם אפשר למצוא.
נעמה לרנר: בעיקרון אפשר מלכתחילה להדיר אנשים, ואנחנו מכירים את המקרים האלה.
נעמה לרנר: אני מטפלת במקרים כאלה לעשרות, של אנשים שמכיוון שיש סעיף כלשהו, יש הפרעת אישיות, יש מחלת נפש, באופן אוטומטי מורידים אותם בגלל מצבם הבריאותי.
דוד רותם: אדוני הממונה, שמעת את הדברים?
דניאל אקוקה: שמעתי.
דוד רותם: זה נכון?
דניאל אקוקה: לא הקשבתי עד למילה האחרונה.
דוד רותם: תקשיב שוב.
נעמה לרנר: אנחנו יודעים על מקרים מאוד-מאוד רבים שבהם מדובר באדם עם מוגבלות נפשית או אדם עם מוגבלות פיזית, שמודר מעבודות שירות בשל מצבו הבריאותי מבלי שבאמת היה מאמץ למצוא לו מקום.
נעמה לרנר: אנחנו יודעים על מקרים שחזרו לבית המשפט אפילו עם מכתב שכתבתי שנעזור במציאת מקום מונגש ומתאים, ואיכשהו נמצאו מקומות בסופו של דבר לאנשים עם מוגבלות, כשהתעקשו על זה.
דוד רותם: אם הממונה נותן חוות דעת ואומר שהאדם הזה בגלל מצבו הבריאותי, שהוא נכה או שיש לו בעיה נפשית, לא יכול לעשות עבודות שירות.
דוד רותם: בית המשפט שולח אותו לכלא בגלל זה?
נעמה לרנר: כן.
תמר בורנשטיין: לאו דווקא.
נעמה לרנר: אנשים מגיעים לכלא, מכיוון שהרבה יותר קל לשים אדם במסגרת סגורה, במיוחד אם יש לו מגבלה נפשית או משהו כזה, מאשר שהוא יהיה פתוח, שיסתובב, שיצטרכו להתמודד עם זה שהוא נמצא בחברת אנשים.
אילת טל: אני יכולה לספר על הרבה מקרים שאנשים עם המגבלות ועם הנכויות, בהחלט מוצאים להם מקום.
אילת טל: זה מאמץ מאוד גדול, גם נעשתה פנייה לנציבת השוויון, אני מדברת אפילו על מקרים קונקרטיים שמקבלים לעניין מצב נפשי.
אילת טל: אנחנו מסתמכים על רופאים, ואני יכולה להגיד לך שהרבה אנשים קיבלו עבודות שירות, ואחרי שבוע התברר שאין לנו מה לעשות, אפילו הפסקה מינהלית קשה לעשות כי הם שוכבים בבית חולים לחולי נפש, והמצב מאוד מסובך.
אילת טל: אני חושבת שבדברים האלה צריך מאוד להיזהר.
נעמה לרנר: כל מה שאנחנו רוצים, שזה יוגבל קצת יותר.
דוד רותם: איך להגביל?
נעמה לרנר: בהתאם להתאמות.
דוד רותם: מה זה "התאמות"?
נעמה לרנר: יש איזה סף של עבודה, של מספר שעות, של לחץ בעבודה וכן הלאה, שאנשים ללא מוגבלות אמורים לעמוד בו, אנשים עם מוגבלות אולי לא עומדים ברף הזה, או שהרף שנבדק לא מביא אותם בחשבון.
נעמה לרנר: צריך להביא בחשבון את הרף של אנשים עם מוגבלות כמו שמביאים אותו בחשבון במסגרת תעסוקתית רגילה היום בפרק התעסוקה בפרק השוויון.
נעמה לרנר: מדובר על התאמות בעבודה, שאדם יוכל לעשות את העבודה אם היא תותאם באופן מסוים, וההתאמות האלה הן התאמות לגיטימיות שצריך לעשות.
נעמה לרנר: אם זה אדם חירש, צריך לעשות טלפון מיוחד.
דוד רותם: נגיד שאדם מסוגל לעבוד שלוש שעות ביום.
נעמה לרנר: אנחנו לא מדברים על שלוש שעות, אנחנו כן מדברים על אנשים שיכולים לעבוד, אבל שצריכים, למשל, הפסקה בעבודה, אנשים שצריכים עבודה לא במסגרת מאוד-מאוד לוחצת, אלא במסגרת קטנה יותר, עם מעט אנשים, אנחנו מדברים על דברים כאלה, ואנשים כאלה במהירות - ויש לנו הרבה תיקים מהסנגוריה הציבורית, אנחנו משתפים פעולה בנושא הזה- נשלחים למאסר בפועל.
ישי שרון: יש לנו כמה דוגמאות, הבאנו אותם גם בגלגול הראשון של הוועדה.
ישי שרון: למשל, מקרה שבו טיפלתי באופן אישי בעניינו של בן-אדם שנידון לעבודות שירות בבית משפט שלום, הוא כבר נמצא מתאים ושובץ לעבודות, ואז במהלך הערעור שלו למחוזי הוא עבר תאונת דרכים קשה, נפצע בגב והפך להיות מוגבל בתנועה.
ישי שרון: בית המשפט המחוזי שלח אותו שוב לממונה על עבודות השירות, הוא נמצא לא מתאים מבחינה רפואית, ובית המשפט המחוזי אמר שברירת המחדל, אין מנוס, לשלוח אותו למאסר בפועל.
ישי שרון: במסגרת הליך בקשת רשות הערעור, בעקבות מגעים עם פרקליטות המדינה, ואחרי לחצים, הצלחנו לשלוח את הנאשם בשנית לממונה, ולאחר מאמצים, גם בעזרת מכתב שנעמה לרנר הזכירה, גילו שיכולים למצוא לו עבודה שלא כרוכה בהליכה או בעמידה ממושכת.
ישי שרון: ויש לנו דוגמאות נוספות גם בהקשר הפסיכיאטרי, שלפעמים, על בסיס מצע עובדתי לא מבוסס דיו קובעים שבן אדם לא כשיר, וגם רק אחרי טרטורים- - -
דוד רותם: אתם מדברים על שני נושאים שונים.
דוד רותם: יכול להיות מצב שאדם כמוני, אני אגיע לממונה, והוא יכתוב שעל-פי מצבי הנפשי אני לא מסוגל לעשות עבודה.
דוד רותם: זה לא קשור לסעיף הזה.
דוד רותם: אתה מדבר אתי על מצב שהאיש יכול היה לעשות עבודות שירות, והממונה משום מה כתב שהוא לא יכול לבצע.
דוד רותם: צריך לשאול את הממונה למה הוא עשה את זה, אבל זו לא ההגדרה החוקית.
נעמה לרנר: יש שני דברים.
נעמה לרנר: האחד כשיש ויכוח לגבי השאלה האם האדם יכול לעשות את עבודות השירות ברף הרגיל של אדם ללא מוגבלות, והאם נעשה מאמץ מספק בשביל לאפשר לו לעשות את זה, והדבר הנוסף הוא, הרף של אנשים עם מוגבלות, האם צריך להשאיר אותו כרף של אדם רגיל.
נעמה לרנר: יש אנשים שיכולים לעשות עבודה אם יהיה רף כלשהו שמתאים ליכולת שלהם.
נעמה לרנר: במקום זה אנחנו שולחים אותם לפעמים לכלא, ועושים נזק גדול לגבי יכולת השיקום שלהם.
דוד רותם: את החלק הראשון אני יכול להבין, עם החלק השני יש לי בעיה.
דוד רותם: יש לי בעיה מסיבה אחת פשוטה, מי יקבע את הרף שכל אדם יכול לעשות.
דוד רותם: אני צריך לקחת אדם, ואת אומרת: לא צריך שהוא יעבוד שלוש שעות, כי אם הוא יכול לעבוד רק שלוש שעות, תשלח אותו לכלא.
דוד רותם: יש בן אדם שיכול לעבוד שמונה שעות, הוא רק צריך שעתיים הפסקה.
נעמה לרנר: לא אמרתי שאם הוא יכול לעבוד שעות, נשלח אותו לכלא.
נעמה לרנר: אני חושבת שכן צריך להיבנות רף כזה.
נעמה לרנר: יש כעת את חוק אורלב, שעסק במתן תשלום, בשכר מינימום מותאם לאנשים עם מוגבלות בהתאם ליכולת העבודה שלהם, ונבנה כלי שלם.
דוד רותם: אין שום ספק, רק שאת שוכחת שאנחנו מדברים על עבריין שהורשע בדין, וצריך ללכת לבית סוהר.
דוד רותם: אני אומר לו: במקום ללכת לבית סוהר, אני אתן לך עבודות שירות.
נעמה לרנר: כל מה שאני מנסה לומר הוא שיכול להיבנות רף כזה, ונבנה רף כזה, שכמובן לא מתאים לעבריין, בוודאות לא, אבל כן נבנה איזה רף, ודרכו אנחנו מחליטים איזה שכר לתת לבן אדם.
נעמה לרנר: שברנו את הנושא של שכר מינימום לצורך הדבר הזה.
נעמה לרנר: זה נעשה בצורה מאוד-מאוד אחראית.
נעמה לרנר: לא יכול להיות שהרף יהיה גבוה מדי, כשמתחתיו השופט אמר שאדם יכול לעשות את המאסר שלו בעבודות שירות, הוא יודר מזה מכיוון שהמסגרת לא נגישה עבורו.
דוד רותם: הרי אנחנו הולכים לקבוע פה סעיף שעבודות שירות זה יהיה שמונה שעות עבודה, חמישה ימים בשבוע.
נעמה לרנר: יש גם שש שעות.
רביד דקל: יש גם אפשרות להפחית את זה.
דוד רותם: הממונה או בית המשפט יכולים להפחית.
נעמה לרנר: לגבי מסגרת השעות, אני לא נכנסת.
נעמה לרנר: אבל כן יכולים להיות דברים אחרים שמצבו הבריאותי גורם לכך שמדירים אותו כמו הדוגמה שהובאה פה.
דוד רותם: השאלה איזה דברים.
דוד רותם: הנה, את רואה שבמקרה הזה פתרו את הבעיה.
ישי שרון: זה מקרה חריג, והיה צריך שלוש ערכאות לשליחתו לרופא תעסוקתי פרטי.
דוד רותם: רבותי, אני מוכרח לומר, ואני לא מזלזל באנשים עם מוגבלויות.
דוד רותם: אתם שוכחים שאנחנו מדברים על עבריין.
נעמה לרנר: עבריין ללא מוגבלות עם אותה עבירה עם אותו פסק דין, יכול לבצע עבודות שירות.
נעמה לרנר: כאן לא ניתנת אפשרות שהוא יכול לקבל.
דוד רותם: את מבינה שמה שקורה ששניהם ביצעו אותה עבירה, זאת אומרת, שיש להם מסוגלות מצוינת לבצע את העבירה- - -
נעמה לרנר: בתחומים מסוימים יש להם יכולת, ובתחומים אחרים - לא.
דוד רותם: סליחה, למה אני צריך לתת לעבריינים, בגלל המוגבלות שלהם, הנחה נוספת?
דוד רותם: עצם העובדה שהם הולכים לעבודות שירות זו הנחה.
נעמה לרנר: מרגע שניתנת אפשרות כלשהי, בעינינו כל אדם זכאי לאפשרות הזאת.
נעמה לרנר: צריך ליצור מצב שכל אדם יוכל לקבל על-פי המצב שלו.
דוד רותם: היה לי פעם דיון בנושא עגונות שלא יכולות להתחתן.
דוד רותם: אחת הטענות שאמרו לי שמדובר באישה שהיא אלמנת מלחמה ולא נותנים לה להתחתן.
דוד רותם: אמרתי: חברים יקרים, אני מוכרח לומר, היא גם רוצה להיות עורכת דין, אז אני יכול לתת לה רישיון עריכת דין?
דוד רותם: יש אדם מוגבל.
דוד רותם: אדם לא מוגבל, יכול ללכת ללמוד באוניברסיטה, לעבור את הבחינות ולהיות עורך-דין, ויש אנשים מוגבלים שלא יכולים לעשות את זה, אז אני אתן להם הקלה?
נעמה לרנר: לא, אבל גם באוניברסיטאות נעשה מאמץ מאוד גדול להתאים את הלימודים גם לאנשים עם מוגבלות, כדי שמקסימום של אנשים יוכלו ללמוד.
דוד רותם: גם פה.
רביד דקל: אדם שהלך לאוניברסיטה אומר:
רביד דקל: אני לא יכול לעשות את זה?
נעמה לרנר: בוודאי.
נעמה לרנר: כאן אפילו לא עשינו את זה.
רביד דקל: כאן קבענו הגדרה של שעות וימים של עבודות שירות, ואמרנו שהרף התחתון הוא שש שעות.
דניאל אקוקה: ראשית, אני אומר באופן חד-משמעי שאנחנו יוצאים מגדרנו כדי למצוא מקום עבודה למוגבלים, שיש באפשרותם לעבוד לפחות שש שעת.
דניאל אקוקה: אנחנו באמת עושים את כל המאמץ, וזו הנחיה שיש לכל המערך אצלנו.
דניאל אקוקה: עם זאת, אני רוצה להזכיר שבסופו של דבר מי שמיישם את החוק הזה, זה מעסיק.
דניאל אקוקה: מעסיק לא מעוניין לקבל עובד שירות שבא לשלוש שעות או לארבע שעות.
דניאל אקוקה: הוא לא מעוניין.
דניאל אקוקה: דרך אגב, רוב המעסיקים לא מעוניינים להעסיק עובדי שירות מוגבלים, כי זה יוצר להם בעיה מסוימת.
דניאל אקוקה: הם היו מעדיפים לקבל לא מוגבל.
דניאל אקוקה: מה אנחנו עושים ב"עורמתנו"?
דניאל אקוקה: אנחנו מספקים לו עובדי שירות לא מוגבלים, וכשהוא מתחיל להתרגל לאווירה, והוא יודע שיש תפוקה חיובית, אנחנו באים אליו ואומרים לו: יש לך מספיק, אנחנו מבקשים שתקבל עוד אחד.
דניאל אקוקה: ובאמת יש היום מקומות, לא מספיק.
דניאל אקוקה: אבל בהחלט לא כדי ליצור מצב שאותו מוגבל גם לא יספק את שעות העבודה שדורש המעסיק.
דניאל אקוקה: לגבי פסיכיאטרים וכאלה שיש להם מוגבלות נפשית, אין ספק, ואני משוכנע שאין איש מאתנו שלא מבין את זה, שהמעסיק לא רוצה לקבל אדם עם בעיות נפשיות והוא לא רוצה לקבל אדם שמשתמש בסמים והוא לא רוצה לקבל נרקומן.
ישי שרון: גם לא לקוי בשכלו.
נעמה לרנר: כל כך הרבה שינויים נעשו.
דניאל אקוקה: הוא לא רוצה להתעסק עם הדברים האלה.
דניאל אקוקה: דרך אגב, יש גם מקרים שהפסקנו התקשרות ביוזמתם של המעסיקים בגלל שאילצנו אותם שאנשים מהסוג הזה יגיעו לשם.
דניאל אקוקה: לכן צריך ללכת לשביל הזהב, אבל בכל מקרה מי שמגיע לעבודות שירות, הוא צריך לעבוד ברצף, לפחות שש שעות עבודה ביום.
נעמה לרנר: כל כך הרבה שינויים נעשו בשוק התעסוקה בגלל חקיקה של הנגשות וכל כך הרבה אנשים שבעבר עד לפני חמש שנים ושבע שנים לא יכלו להגיע לעבודה בחוץ עובדים היום בכל מקום, כולל בכנסת עצמה, אנשים שמעולם לא חשבו לגביהם שיוכלו לעבוד בחוץ, והיום אנחנו רואים שעם פתיחות ועבודה בנושא הזה, כל כך הרבה משתנה, וכאן השיח נשאר בתחום הזה כאילו שאנחנו מדברים לפני עשור, שאדם עם הפרעה פסיכיאטרית, כמעט באופן אוטומטי שום מעסיק לא יסכים להעסיק.
נעמה לרנר: זה כל כך לא נכון--
דוד רותם: מאיזה ארגון את?
נעמה לרנר: ארגון בזכות.
נעמה לרנר: --צריך לעשות גם מאמץ וגם עבודה ציבורית בעניין.
דוד רותם: תעשו עבודה, תמצאו מקומות, תבואו לממונה והממונה יכניס אתכם ברשימה שקבענו קודם.
נעמה לרנר: לא צריך לאסוף אחד לאחד, זה צריך לעשות באופן כללי.
דוד רותם: קבענו קודם שתהיה רשימה של מוסדות, שיוכלו להציע מקומות.
דוד רותם: תגישו להם רשימה, תגידו: מצאנו 22 מקומות שמוכנים לקבל אנשים שיעבדו.
נעמה לרנר: נשמח לעזור בתור ארגון וולונטרי.
נעמה לרנר: אבל קודם כול אנחנו חושבים, שבתחום של הממונה צריכים להיות אנשים שיש להם ידע ומיומנות בתחום של תעסוקה של אנשים עם מוגבלות.
דוד רותם: זה לא בחוק הזה.
נעמה לרנר: הדבר השני, אנחנו חושבים שהממונה צריך לקחת על עצמו את הדברים.
נעמה לרנר: אנחנו יכולים לסייע מבחוץ, אבל הממונה והגוף של הממונה הוא שצריך להיות אחראי, ולא ארגון וולנטרי כמו בזכות.
דוד רותם: מה אני יכול לעשות שהממונה אומר לי: אני פונה למעסיקים, הם לא חייבים לקבל את העובדים שלי, והם מסרבים לקבל?
דוד רותם: אני יכול לאלץ אותו להכריח את המעסיקים?
נעמה לרנר: אנחנו יודעים שיש אנשים שזה אפילו לא נבדק לגביהם, והסנגוריה יכולה להעיד.
דוד רותם: מה זה "לא נבדק"?
נעמה לרנר: הם באים לוועדה, רושמים להם X במקום הנכון ופשוט משלחים אותם.
דוד רותם: את אומרת דבר אחד, הממונה אומר לי דבר אחר, ואני לא אכריע ביניכם.
נעמה לרנר: יש לנו המקרים עצמם.
דוד רותם: יכול להיות שיש לך המקרים עצמם, ואנשים לא רצו להעסיק אותם.
נעמה לרנר: לא.
דוד רותם: את אומרת לי "לא", והממונה אומר לי "כן".
נעמה לרנר: אנחנו אפילו לא מגיעים למקום הזה עם חלק מהמקרים.
נעמה לרנר: אדם מגיע, מביא חוות דעת שהיא חוות דעת פסיכיאטרית, ופשוט נרשם X בלי שהיה שום ניסיון, על בסיס מצבו- - -
דוד רותם: מה זה "שום ניסיון".
דוד רותם: לממונה יש רשימה של 100 מוסדות שאמרו לו מראש: אדוני, אנחנו לא מקבלים, לא מקרים כאלה ולא מקרים כאלה.
דוד רותם: ואת רוצה עכשיו שהוא ישיג בכל מקרה עבודה.
נעמה לרנר: לגבי אנשים ללא מוגבלות, רציתם להכניס סעיף נוסף שבו אם אין מקום, יש לזה איזה משמעות.
נעמה לרנר: לגבי אנשים עם מוגבלות, הדבר הזה אפילו לא צריך בנפרד.
נעמה לרנר: למה לגבי אנשים ללא מוגבלות הוא יכול לעשות דבר כזה?
דוד רותם: מה זה שייך?
דוד רותם: אני אומר שתשיגו להם מקומות, תביאו הצעה של מקומות.
נעמה לרנר: ארגון בזכות צריך לקחת על עצמו את הדבר?
יוכי גנסין: באת לפה ויש לך טענות לכל העולם.
נעמה לרנר: נשמח לעזור ונשמח לעשות את זה, אבל עדיין, כשמחוקקים חוק, צריך לכתוב שהממונה צריך לקחת את זה על עצמו, בוודאי זה לא צריך להיות בפרוטוקול שארגון בזכות לוקח על עצמו למצוא מקומות.
רחל גוטליב: הוא אומר לך שהוא לוקח על עצמו.
דוד רותם: אומר הממונה שהוא מנסה והוא לא מצליח.
דוד רותם: מה את רוצה שאני אעשה, שאני אכתוב בחוק שאם הוא לא מצא מקום, אז האיש ישוחרר?
נעמה לרנר: קודם כול, שלא ייפסלו אנשים על רקע מצבם הבריאותי, רק מכיוון שיש להם הפרעה פסיכיאטרית, באופן אוטומטי.
דוד רותם: יש לי אדם שהוא מאה אחוז נכה, הוא רק יכול להזיז את העפעפיים.
נעמה לרנר: הלוואי שהיינו מדברים על האוכלוסייה הזאת.
דוד רותם: לאיש הזה אני יכול למצוא מקום עבודה?
נעמה לרנר: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.
נעמה לרנר: הוא צריך להיות ברמה של נבדק.
נעמה לרנר: עובדה שהדברים חוזרים על-ידי הסנגוריה, ובסופו של דבר כן נמצא מקום.
נעמה לרנר: זאת אומרת, שצריך להתעקש על זה.
דוד רותם: תמצאו בבקשה מקומות עבודה.
נעמה לרנר: וכי למה אנחנו צריכים למצוא את המקום?
דוד רותם: וכי למה אתם לא צריכים?
דוד רותם: אתם באמת לא צריכים.
דוד רותם: אני מקווה רק שנרשם "וכי למה אנחנו צריכים".
דוד רותם: אתם דבר אחד צריכים - לבוא לכאן ולצעוק ולטעון את הטענות.
נעמה לרנר: אני לא חושבת שצעקתי.
דוד רותם: התכוונתי לזעוק.
דוד רותם: הלאה, רבותי.
רחל גוטליב: תוך כדי שיחה, ה"בין היתר" שביקשתם להוריד עורר אצלנו תמיהה, מה קורה, למשל, עם נרקומנים או אלכוהוליסטים.
רחל גוטליב: זה מצב בריאותי או לא, אולי מהטעם הזה לא מצליחים למצוא להם מקום עבודה.
נעמה מנחמי: הוא יכול לעמוד בשעות העבודה?
דוד רותם: מתי הוא שותה, לפני העבודה או אחרי העבודה.
יוכי גנסין: גם תוך כדי.
דוד רותם: אז המצב הבריאותי, שהוא לא יכול לעמוד בנוהלי עבודה.
דוד רותם: אגב, אלכוהוליסט זה מצב בריאותי, אין שום ספק.
יוכי גנסין: נרקומן?
דוד רותם: נרקומן זה גם מצב בריאותי.
דוד רותם: עוד מעט יהיה מצב נורא פשוט, שגם האשם יהיה מצב בריאותי.
אילת טל: זה לא כל כך פשוט, אפילו כשתופסים אותם בזמן שהם כבר עובדי שירות, עושים לפעמים כל מיני בדיקות, ובבדיקת שתן הוא נמצא משתמש בסמים- - -
דוד רותם: הוא עומד בשעות העובדה, בנוהלי העבודה?
אילת טל: אולי אפשר להגיד שזה ייכנס לנוהלי העבודה.
דוד רותם: שיהיה לך ברור, שאם תכתבו בנוהלי העבודה שאסור לעשן או אסור לעשן סמים, אתם לא תעמדו במה שאנחנו מתכוונים--
מיכאל בן-ארי: יש לך כוונה לעשות עבודות שירות.
דוד רותם: מיכאל בן-ארי, בוא לא נדבר מי יעשה עבודות שירות.
דוד רותם: --לא זו הכוונה.
דוד רותם: אל תכניסו לי את זה מאיפה שלא צריך.
דוד רותם: התפקיד שלכם הוא לדאוג לי לעבודות שירות ולא לדאוג לכך שאני לא אעשן סמים.
דוד רותם: אם תפסתם אותי מעשן סמים, תגישו כתב אישום.
דוד רותם: אתם לא יחידת ענישה נוספת.
דניאל אקוקה: זה לא שאנחנו יחידת ענישה נוספת.
אילת טל: אני צריכה לדאוג שהוא לא יעשן.
דוד רותם: רבותי, אם אני עומד בנוהלי העבודה, עומד בשעות העבודה, ולפני שהגעתי לעבודה שתיתי שלושה בקבוקי וודקה, ובהפסקת צהרים שיש לי, ברבע שעה שיש לי, שתיתי עוד שלושה, ועדיין אני הולך ישר ובדקו אותי עם הינשוף, ואני מאה אחוז בסדר.
דוד רותם: אתה רוצה לחנך אותי לא לשתות?
דוד רותם: אל תהיה המחנך שלי, לא ביקשתי ממך.