GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הרב ישראל רוזן: זה האתגר שלי, ואני מתפלא מאוד על ההערות.
הרב ישראל רוזן: בסך הכול אני תומך בחוק.
דוד רותם: חשבתי שהנושא העיקרי שרצית לדבר עליו הוא הנושא של התקציב, שהוא הערה חשובה.
הרב ישראל רוזן: כתבתי כמה הערות, ועכשיו יש לי הערה נוספת.
הרב ישראל רוזן: אני בא להזהיר שאם הדבר לא יכוסה בתקציב, יפחתו הגיורים.
הרב ישראל רוזן: עזוב את התקציב, קח רבנים מתנדבים, אבל צריכים למצוא אפיק למתגיירים שאינם אזרחי ישראל במסגרת ועדת חריגים כפי שקיימת היום, שצריכה להיות של הרבנות הראשית.
הרב ישראל רוזן: כי על-פי חוקי מדינת ישראל, מי שיהודי כפי שהמדינה מכירה ביהדותו זכאי לאזרחות, זכאי לשבות.
הרב ישראל רוזן: זה חוק השבות.
הרב ישראל רוזן: יהודי שמתגייר כהלכה.
הרב ישראל רוזן: האפיק הזה, האם לגייר את אותה בת-זוג שבאה מגרמניה או מאנגליה או מאיטליה, זו החלטה של הרבנות כי אותה אחת מתאימה לגיור, ואז בעקבות הגיור היא תזכה לחוק השבות.
הרב ישראל רוזן: זה לא קשור למשרד הפנים.
עו"ד יוכי גנסין: ממש לא.
הרב ישראל רוזן: זה קשור גם למשרד הקליטה וזה קשור גם למשרד החקלאות, זה קשור לכל דבר.
הרב ישראל רוזן: אבל האפיק הזה הוא אפיק גיורי שקשור ליהדות, ויש לדעתי בעולם הגיור צוהר לקבוצה מסוימת שהיא מונה בערך מאה בשנה, שהם בהחלט ראויים.
הרב ישראל רוזן: אחרת אנחנו מגבירים את ההתבוללות.
דוד רותם: מולי יסלזון, בבקשה.
שמואל יסלזון: אגף הגיור במשרד ראש הממשלה רוצה לברך ככלל על הצעת החוק הנמצאת כאן, ואת כל מי שעוסק לטובת הגיור בישראל, כפי שהיושב-ראש הציג אותה בהצעה.
שמואל יסלזון: ובפרט אותך כמי שמוביל את העניין הזה.
שמואל יסלזון: אני לא נכנס לפרטים כרגע ולניסוחים, אבל ככלל במהות אנחנו מברכים על ההצעה הזאת.
דוד רותם: פרופסור איש-שלום, בבקשה.
פרופ' בנימין איש-שלום: אינני משפטן ואינני יורד לדקויות של ניסוחים, אבל מי שקרוב לנושא הגיור יודע שאני עוסק בו מאז שממשלת ישראל הטילה עלי את המשימה הזאת.
פרופ' בנימין איש-שלום: אני מוטרד ממה שראיתי בעשר השנים האחרונות, ואני מוטרד מכך שהחוק הזה לא יביא, עם כל התועלת שבו ובוודאי הכוונה שבו, לאותה פריצת דרך חיונית בתחום הגיור.
פרופ' בנימין איש-שלום: אני רוצה שאנחנו נהיה מודעים גם לשאלת המהות ולא רק לשאלות של סעיפים ותתי-סעיפים וכל מיני השתנויות משפטיות.
פרופ' בנימין איש-שלום: על כפות המאזניים עומדת שאלת גיורם של רבבות רבות של עולים, ואינני מדבר על 300,000 או 350,000.
פרופ' בנימין איש-שלום: לא המספר הזה הוא המספר הרלוונטי.
פרופ' בנימין איש-שלום: אבל כן מדובר על סדר גודל של כ-150,000 איש.
פרופ' בנימין איש-שלום: אני רוצה שתהיו מודעים לזה שעד גיל 18 יש לנו היום כבר למעלה מ-84,000 ילדים שנולדו בארץ, צברים, בנים לעולים, והם אינם יהודים על-פי ההלכה.
פרופ' בנימין איש-שלום: אין להם תרבות אחרת, אין להם שפה אחרת, אין להם שום קשר ושום זיקה למקום אחר זולת היהדות, העם היהודי, מדינת ישראל.
פרופ' בנימין איש-שלום: ואני לא מדבר על אלה שמגיעים ואלה שיבואו.
פרופ' בנימין איש-שלום: כל עלייה שתגיע לארץ מכל יבשת שהיא תביא אתה משפחות מעורבות במספרים גדולים, כי זה המצב הדמוגרפי של העם היהודי.
פרופ' בנימין איש-שלום: ואם לא נתמודד עם שאלת גיורם של עולים שרוצים לבוא לארץ, שעלו כבר לארץ, שנולדו בארץ והם אינם יהודים והם אינם חלק אינטגראלי של העם היהודי גם מן הבחינה ההלכתית, אנחנו ניצור פה מצב שיתהוו שני עמים יהודיים, אחד המכיר בעצמו כעם יהודי על-פי ההלכה, ועם אחר שאיננו מוכר על-ידי זולתו כיהודי, אבל הוא רואה את עצמו כיהודי, הוא דובר עברית, הוא חוגג את החגים היהודיים, הוא חלק מההוויה היהודית ומבחינה אתנית הוא חלק מהעם היהודי.
פרופ' בנימין איש-שלום: אנחנו מצעידים את העם היהודי לקטסטרופה.
משה גפני: הוא לא יהודי.
פרופ' בנימין איש-שלום: אני אומר שאני רוצה גיור על-פי ההלכה.
משה גפני: כמה מבקשים גיור בשנה?
פרופ' בנימין איש-שלום: היום מבקשים כמה אלפים.
עו"ד יוכי גנסין: קרוב ל-5,000.
משה גפני: דיברת על עשרות אלפים.
משה גפני: אני לא רואה שמבקשים.
אופיר פינס-פז: מוציאים ל-5,000 את הנשמה, למה שיבואו 50,000?
אופיר פינס-פז: מישהו רוצה שיוציאו לו את הנשמה?
משה גפני: למועדון שותי הבירה צריך לעבור איזה קריטריון.
משה גפני: מה אתם רוצים, שייכנסו להיות יהודים כמו שנכנסים למה?
פרופ' בנימין איש-שלום: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להחזיר לדיון היבט אחד שלא נידון כאן במהלך כל הבוקר, והוא ההיבט העקרוני והמהותי.
פרופ' בנימין איש-שלום: אני רוצה לבטא את החשש שלי, שהחוק הזה, עם כל היתרונות שבו, לא מבטיח לנו פריצת דרך בתחום הזה.
פרופ' בנימין איש-שלום: כדי להתמודד עם שאלת הגיורים של העולים הללו ושל אלה שיבואו במהלך עשור או 15 שנים, אנחנו צריכים לגייר כ-10,000 איש על-פי ההלכה, ואך ורק על-פי ההלכה.
דוד רותם: כיוון שהחוק הזה לא פורץ את הדרך, אדוני מציע לי למשוך אותו?
פרופ' בנימין איש-שלום: אני רוצה שגם חבר הכנסת גפני יבין שאם יתגיירו 5,000 בשנה בסבר פנים יפות, בנועם, ולא במסכת של טרטורים כפי שמקובל עד היום, אז יהיו בשנה הבאה 10,000, כי חבר מביא חבר.
פרופ' בנימין איש-שלום: וגם לפי מחקרים שנעשו על-ידי מכוני מחקר שונים, ממכון דחף ועד המכון של הרב רוזן - - -
אופיר פינס-פז: אתה לא מעודד את חבר הכנסת גפני, אתה מפחיד אותו.
אופיר פינס-פז: תגיד לו שאף אחד לא יבוא, תגיד לו שזה לא מעניין את אף אחד, אולי הוא יסכים להקל קצת.
אורי מקלב: שלטונות ההגירה מטרטרים יותר בסך הכול כדי להיות אזרח אמריקני.
משה גפני: מה אתם רוצים שיהיה פה?
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שיהיה עם יהודי, מדינה יהודית, עם רוב יהודי.
משה גפני: יש לי פתרון לבעיה של הגשם, נוריד את המפלס של הכנרת עד למטה אז המפלס יהיה בסדר.
משה גפני: רוב יהודי.
משה גפני: אם הם לא יהודים, הם לא יהודים.
פרופ' בנימין איש-שלום: מהצד הממלכתי מדינת ישראל חייבת לעולים הללו הליך גיור מתקבל על הדעת.
פרופ' בנימין איש-שלום: הדבר אפשרי במסגרת ההלכה.
פרופ' בנימין איש-שלום: ברגע שהדבר הזה יתאפשר, גם יבואו עשרות אלפים שיהיו מעוניינים בכך.
פרופ' בנימין איש-שלום: זה צד אחד.
פרופ' בנימין איש-שלום: לאנשי ההלכה היושבים באולם הזה אני רוצה להזכיר משפט אחד.
דוד רותם: באולם הזה לא יושבים אנשי הלכה.
פרופ' בנימין איש-שלום: חברי כנסת שההלכה חשובה להם.
דוד רותם: אל תיתן לי עכשיו פסקי הלכה ואל תסביר להם הלכה.
דוד רותם: ב-13:30 יש שיעור אתם.
פרופ' בנימין איש-שלום: דיברו פה על הטרטורים בארצות-הברית.
פרופ' בנימין איש-שלום: הם לא מחויבים בהונאת הגר.
אורי גבע: אנחנו רוצים להתייחס להצעה מהפן התקציבי, ובעיקר מהפן שאנחנו קצת לא מסוגלים לאמוד אותו.
אורי גבע: אנחנו מודעים לכך שכבר היום קיימת ועדה למינוי דיינים בראשות הרב הראשי, הרב עמר.
אורי גבע: ההצעה מבקשת להסמיך את הרבנות הראשית.
דוד רותם: מועצת הרבנות הראשית קיימת, הם מנהלים ישיבות פעם בשבעה חודשים וזו עלות תקציבית קיימת ממילא.
דוד רותם: אין בחוק הזה עלות תקציבית.
אורי גבע: טעות שלי.
משה גפני: מה זו ועדה למינוי דיינים בראשות הרב הראשי?
משה גפני: ועדה למינוי דיינים זה בראשות שר המשפטים.
דוד רותם: הוא מתכוון לוועדה למינוי דיינים בבתי הדין המיוחדים לגיור.
דוד רותם: ועדת איתור, שגם לה אין עלות תקציבית.
אורי גבע: אין לה עלות תקציבית, זה נכון.
אורי גבע: אנחנו כרגע לא מסוגלים לאמוד את העלות התקציבית שמגיעה כתוצאה מהסכמת דיינים נוספים לגיור מתוך רבני ערים.
דוד רותם: איזו עלות תקציבית יש לזה?
דוד רותם: מאיפה אתם לוקחים רעיון של עלות תקציבית?
דוד רותם: רבני עיר מקבלים משכורת ממדינת ישראל, הם לא יכולים לקבל תוספת שכר.
דוד רותם: הדיינים שיושבים לידם לא מקבלים שכר, ואין עלות תקציבית.
אורי גבע: בסדר גמור.
אורי גבע: בגלל זה אמרתי שאנחנו לא יודעים.
דוד רותם: רק זה חסר לי, שתגידו שיש עלות תקציבית של שלושה שקלים, וגפני בוועדת הכספים יצטרך להעביר שלושה שקלים ואין חוק.
משה גפני: אמרתי שאני בעד החוק.
דוד רותם: אני יודע שאתה בעד החוק, רק שלא תעביר כסף לקיומו.
משה גפני: לא אמרתי דבר כזה.
משה גפני: אגב, יש הבדל בין רב במועצה מקומית לרב עיר?
דוד רותם: כן, המשכורת היא שונה.
משה גפני: מבחינת החוק שלך אין הבדל?
דוד רותם: אין הבדל.
משה גפני: אבל הכושר הוא כושר שונה לחלוטין.
דוד רותם: הכושר הוא אותו כושר.
משה גפני: רבני ערים יחויבו ללמוד בשולחן-ערוך את הנושא?
דוד רותם: כן, ואחר כך לפסוק על-פי הדין.
אביעד בקשי: המצב הנוכחי היום הוא שלמרות שאין הסדרה חוקית לענייני הגיור, בפועל יש החלטה דה-פקטו של הרב הראשי לישראל על המערך.
אביעד בקשי: ההצעה הזאת משאירה בדיוק את אותו מצב, אלא שהיא מעגנת אותו בחוק.
אביעד בקשי: השאלה היא לשם מה נתכנסנו.
אביעד בקשי: אם מטרת החוק הזה היא להרחיב את שורות המתגיירים, הצעת החוק הזו לא נותנת מענה לבעיה הזאת, מכיוון שהיא רק מנציחה את המצב הקיים.
אופיר פינס-פז: למה היא מנציחה את המצב הקיים?
אביעד בקשי: מכיוון שהיא קובעת חובה שהסמכת דייני הגיור תהיה אך ורק על-ידי מועצת הרבנות הראשית.
אביעד בקשי: אני אישית תומך דווקא בגיור אורתודוכסי, מכיוון שזה דבר שאפשר לקבל עליו הסכמה רחבה בציבור היהודי בישראל.
אביעד בקשי: באופן אישי זאת גם האמונה שלי.
אביעד בקשי: אבל במתחם האורתודוכסי יש כמה וכמה דעות.
אביעד בקשי: יש דעה אחת שהיא בקצה בעניין ההקפדה על דרישה לקיום מצוות, אולי מבית המדרש שהרב גפני מייצג.
אביעד בקשי: אבל יש גם גישות אחרות.
משה גפני: לא צריך קבלת עול תורה ומצוות?
משה גפני: אני המצאתי את זה?
אביעד בקשי: השאלה באיזה מובן.
משה גפני: השאלה היא אם העיקרון מקובל או לא מקובל.
דוד רותם: בקושי הוא מייצג את דגל התורה, הוא לא מייצג שום גישה הלכתית.
משה גפני: חוץ מהעם היהודי אני לא מייצג כלום.
אביעד בקשי: יש גם דעת הרמב"ם בעניין הזה.
משה גפני: אתה מוכן לקבל את הפסיקה של הרמב"ם?
משה גפני: לפעמים יש בדיחות.
אביעד בקשי: הפתרון צריך להיות על-ידי הסמכה אוטומטית של רבנים.
אביעד בקשי: בשונה ממה שהרב גפני אמר, רבני עיר הוסמכו לתפקידם על-ידי מועצת הרבנות הראשית.
אביעד בקשי: יש סעיף כזה, סעיף (2)(5).
דוד רותם: ואם אנחנו לא מצליחים, אתה מציע למשוך את החוק הזה ולבטל אותו?
אביעד בקשי: אני מציע למשוך אותו, כי הוא לא פותר את הבעיה, להפך, הוא רק מקבע מצב שיהיה קשה למצוא פתרונות בעתיד.
עו"ד אבנר זינגר: אנחנו רוצים להביע תמיכה ביוזמה של החקיקה הזאת.
עו"ד אבנר זינגר: יש הרבה בעיות ניסוחיות, וזה יהיה בהמשך.
עו"ד אבנר זינגר: מה שכן מדאיג אותנו זה העניין הרטרואקטיבי, ובהקשר של ילדים.
עו"ד אבנר זינגר: בסעיף (ה)(2) נשארה אותה בעיה לכאורה של ביטול לכאורה רטרואקטיבי של הגיור, שיהיה לו השלכה על ילדים ועל קטינים, ואני חושב שזה נושא שצריך יהיה לדון בו ולחשוב עליו.
עו"ד אבנר זינגר: זה חוק אזרחי בסופו של דבר, וההשלכות לגבי ילדים בהקשרים האזרחיים יכולות להיות מרחיקות לכת וצריך לשקול איך מונעים את המצב הרטרואקטיבי, כי הרי זה היה רוח הדברים כשכל הנושא הזה עלה על הפרק.
משה גפני: מישהו שיקר, אני לא יכול להגיד שאין תוקף לגיור?
עו"ד אבנר זינגר: בהקשרים האזרחיים להפוך ילדים מיהודים ללא-יהודים - - -
משה גפני: אין דבר כזה בחקיקה במדינת ישראל שאי-אפשר לערער.
משה גפני: האם יש בחקיקה הישראלית מצב כזה שאי-אפשר לערער?
עו"ד אבנר זינגר: הערעור פה הולך לבית-דין מיוחד.
משה גפני: הרי אתה מערער על הסעיף.
עו"ד אבנר זינגר: הוא יקבע מעמד או סטטוס של ילדים?
עו"ד אבנר זינגר: זה מאוד מרחיק לכת בפורום כזה, שאנחנו לא יודעים אם הם דיינים, אם הם משפטנים.
עו"ד אבנר זינגר: ערכאת הערעור פה היא לא ברורה.
עו"ד אבנר זינגר: יש פה דברים שהם מאוד מרחיקי לכת.
עו"ד אבנר זינגר: התוצאה היא מאוד משמעותית, וצריך לשקול את זה.
עו"ד אבנר זינגר: אולי זה בג"ץ.
משה גפני: אני לא מאמין.
עו"ד אבנר זינגר: אם אתה לא מאמין, סימן שאמרתי דברים טובים.
דוד רותם: הראל, בבקשה.
הראל גולדברג: ברוב הנקודות אנחנו תומכים ומברכים עליהן.
הראל גולדברג: גם לעניין הסמכת מועצת הרבנות הראשית לעסוק בגיור, דבר שאפילו בתי המשפט עצמם דיברו עליו שנים רבות, ובכללם הנשיא אגרנט.
הראל גולדברג: גם ביחס לרושמי הנישואים, עקיפת הבעיה הקשה שקיימת היום.
הראל גולדברג: גם ביחס לביטול הגיור, כלומר מצד אחד לאפשר הליכה על-פי ההלכה של עצם האופציה של ביטול גיור, מצד שני לוודא שאכן השימוש בכך נעשה במשורה.
הראל גולדברג: גם ביחס לפתיחת אזורי הגיור, אזורי הרישום.
הראל גולדברג: אומנם זה סותר את הקונספט של בתי המשפט היום של סמכות מקומית, אבל כל עוד ניתן יהיה לוודא שיש זרימת מידע ממשרד הפנים ביחס לגיורים שנעשים במקומות אחרים - - -
דוד רותם: השבוע היה פה דיון בהצעת חוק הנזיקין האזרחיים, פיצוי בגין פעולות מלחמה, וגיליתי שהסמכות המקומית היא לא הדבר הכי חשוב.
הראל גולדברג: בסדר גמור.
הראל גולדברג: בגלל זה הקדמתי ואמרתי שזה מסוג הדברים שאני חושב שבראייה המשפטית זו שאלה של מדיניות.
הראל גולדברג: אני כן הייתי רוצה להתייחס לנקודה אחת שלטעמי היא מאוד בעייתי, והיא פתיחת נושא הגיור ועצם מתן האפשרות שהחוק הזה מייצר לפתוח 200 בתי-דין לגיור ברחבי הארץ, כמספר הרשויות המקומיות, שהם סוג של מועצה מקומית.
הראל גולדברג: היום אחד היתרונות הגדולים של מערך הגיור, שזה מערך ששייך לשלטון המרכזי, זה מערך גיור בגלל ההשלכות המורכבות של הגיור גם מההיבט ההלכתי וגם מההיבט המשפטי של מתן מעמד בישראל למתגיירים שהם אינם אזרחים או תושבי קבע.
הראל גולדברג: אני חושב שהחוק הזה מייצר בעיה קשה מאוד.
הראל גולדברג: הוא בעצם מאיין את היכולת לפקח על בתי הדין המיוחדים לגיור.
אופיר פינס-פז: מה כל כך נורא?
אופיר פינס-פז: זה פלורליזם בגיור.
הראל גולדברג: חבר הכנסת פינס, פלורליזם זה דבר מצוין, עדיין כשהמדינה מאפשרת הליך שהוא כל כך מורכב ויש לו השלכות משפטיות כל כך מרכזיות, לא יכול להיות שההליך הזה נעשה בצורה שהיא לא מרוכזת, אין פיקוח.
הראל גולדברג: יש אופרציה שלמה שקשורה לנושא הגיור – משפחות מאמצות, שליח בית-דין, נושא שצריך הקפדה.
הראל גולדברג: גם היום רבני עיר מגיירים.
הראל גולדברג: במסגרת מערך הגיור הממלכתי יש רבני עיר, רבני מועצות מקומיות, שמגיירים, ולכן בוודאי שעם רבני עיר אין שום בעיה.
הראל גולדברג: השאלה היא כיצד עושים את זה.
הראל גולדברג: איך המדינה תוכל לפקח שבתוכה קיימים 200 בתי-דין שונים, לפי אילו כללים, לפי איזו אופרציה.
הראל גולדברג: מי ייתן להם את התשתית הארגונית?
דוד רותם: איזו מדינה צריכה לפקח על זה?
עו"ד גלעד קריב: באיזו מדינה בית-דין מפקח?
הראל גולדברג: היום יש כללי גיור.
הראל גולדברג: היום מערך הגיור נותן שליחי בית-דין, היום מערך הגיור מסדר את נושא המשפחות המאמצות.
דוד רותם: מערך הגיור יסתדר עם זה.
הראל גולדברג: באופרציה הנוכחית ניתן יהיה לוודא שלא נעשה ניצול לרעה של הליך הגיור כדי להשיג מעמד בישראל.
הראל גולדברג: הצעת החוק הזאת לא מאפשרת את זה.
עו"ד נעמה בן-צבי: בהמשך להערות של משרד המשפטים, אני רוצה להדגיש שהיום מערך הגיור הממלכתי במשרד ראש הממשלה נותן שירותים רבים שקשורים למעטפת של הגיור.
עו"ד נעמה בן-צבי: לעניין הזה בהצעת החוק אין מענה.
עו"ד נעמה בן-צבי: אין התייחסות בהצעת החוק גם לכל הנושא של עובדי מערך הגיור היום, מה המשמעות של הצעת החוק לגביהם, ובכלל לכל מעמד מערך הגיור היום נוכח הצעת החוק אין לעניין הזה התייחסות.
דוד רותם: אין לזה קשר לעניין הזה בכלל.
עו"ד נעמה בן-צבי: יש לזה קשר, מאחר שמערך הגיור היום קיים מכוח החלטות ממשלה.
דוד רותם: שיישאר הלאה מכוח החלטות ממשלה.
עו"ד נעמה בן-צבי: יש כאן בעיה משפטית בעניין הזה, כאשר נותנים את ההסמכה למועצת הרבנות הראשית.
דוד רותם: למה הבעיה בעניין הזה?
עו"ד נעמה בן-צבי: מאחר שמערך הגיור היום פועל מכוח סמכותה השיורית של הממשלה.
דוד רותם: שימשיך לפעול.
עו"ד נעמה בן-צבי: בסדר גמור.
עו"ד נעמה בן-צבי: הנקודה היא שצריכה להיות התייחסות לגבי מעמדו של מערך הגיור הממלכתי.
עו"ד נעמה בן-צבי: אני רוצה להעיר הערה למען הסדר הטוב.
עו"ד נעמה בן-צבי: הרב רוזן יושב כאן והוא התבטא בנושאים שונים.
עו"ד נעמה בן-צבי: הרב רוזן הוא דיין במערך הגיור הממלכתי.
עו"ד נעמה בן-צבי: אני רוצה לציין לפרוטוקול שהוא איננו מופיע היום כנציג המשרד.
דוד רותם: זה היה ברור.
דוד רותם: יצוין בפרוטוקול שהרב רוזן, למרות שהוא דיין במערך הגיור, איננו מייצג את עמדת מערך הגיור.
דוד רותם: רבותי, אנחנו נמשיך ונדון בנושא.
דוד רותם: חג שמח.
דוד רותם: שנה טובה.
דוד רותם: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
דוד רותם: אנחנו דנים בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101)(נשיאת מאסר בעבודות שירות), התשס"ח-2008.
דוד רותם: החוק עבר בקריאה ראשונה ואני מקווה שהיום נסיים אותו לקראת קריאה שניה ושלישית, כשאנחנו לוקחים בחשבון שלתיקון החוק יש מטרה ברורה לעזור לכוחות האכיפה לאכוף את החוק על נאשמים, או – על עבריינים שהורשעו כבר, בבית המשפט.
דוד רותם: אני מבקש שלא ננהל היום ויכוחים על סעיפים שאין צורך לנהל עליהם ויכוחים, כדי שנוכל לגמור את החוק ולהכניס אותו לספר החוקים.
דוד רותם: נתחיל בסעיף 51א' בהגדרות.
דוד רותם: היו הערות, כך אנימבין, בקשר להגדרות של "עבודות שירות".
נעמה מנחמי: בעצם יש הגדרה חדשה שהציע משרד המשפטים ל "עבודת שירות", כאשר ההגדרה היא: עבודה מחוץ לכותלי בית הסוהר במוסד ממוסדות המדינה או בגוף אחר, שהיא למטרות של תועלת לציבור, המנויה בתוספת".
נעמה מנחמי: הכוונה בהגדרה הזו היא באמת להרחיב את סל העבודות שיכול להציע הממונה לעבריינים, לביצוע עבודות השירות.
נעמה מנחמי: בהמשך, התוספת, בסעיף 51יב' בתקנות, מוצע שהשר לביטחון פנים יהיה רשאי לשנות את התוספת ולהוסיף סוגי גופים נוספים הפועלים לתועלת הציבור וללא כוונות רווח.
נעמה מנחמי: משרד המשפטים הציע שזה יהיה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואנחנו חושבים שיכול להיות שאין צורך באישור של הוועדה באופן חריג, משהו, דווקא כדי לאפשר לרשימה הזו להיות דינמית וכדי לאפשר הוספה של גופים נוספים ככל שניתן יהיה, ולכן אנחנו הצענו להוריד את "באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט" שכתב משרד המשפטים.
דוד רותם: מה עמדת משרד המשפטים?
רחל גוטליב: אני רק מציעה, לצורך ההבהרה – כתוב "המנויה בתוספת", יכול להיות שאנחנו כתבנו את זה – "מהסוג המנוי בתוספת", כדי שהתוספת לא תציין, למשל – "...
רחל גוטליב: בית אבות בראשון לציון", אלא תקבע סוג של מקומות עבודה, "כמו בית אבות".
רחל גוטליב: אז: "...
רחל גוטליב: מהסוג המנוי בתוספת".
נעמה מנחמי: אני הנחתי שזו הכוונה.
דוד רותם: - - "...
דוד רותם: לתועלת הציבור, המנויה בתוספת".
דוד רותם: זאת אומרת – התועלת לציבור היא המנויה בתוספת.
דוד רותם: זאת אומרת, הוא יוכל לכתוב: עבודות בבתי אבות, עבודות בתחנות דלק, עבודות בשמירה- כל הדברים האלה.
דוד רותם: סוג העבודות המנויות בתוספת, לא המוסדות.
דוד רותם: אז אם כך – את הסעיף הזה עברנו.
דוד רותם: אנחנו עוברים לסעיף 51ב' (ב).
נעמה מנחמי: אני חושבת שעל החלק הראשון שלו עברנו, ולא היו בעיות.
נעמה מנחמי: אנחנו בעצם ב – (ב1).
דוד רותם: (קורא את סעיף 51ב'(ב).
דוד רותם: ברובריקה האחרונה בעמוד האחרון מופיע: "הממונה יפעל בשקידה ראויה למציאת מקומות עבודה למגוון סוגי אוכלוסייה לרבות אנשים עם מוגבלות".
דוד רותם: היתה כאן הערה של ארגון "בזכות" בפעם הקודמת, ואני חושב שההערה הזו נכונה, שלא יהיה מצב שמאדם נשללה האפשרות לעבודות שירות רק בגלל מוגבלות, ולכן צריך להכניס סעיף שהממונה יצטרך לפעול כדי להכין את זה.
נעמה מנחמי: נראה לי בעיקרון בסדר.
נעמה מנחמי: יכול להיות שנעשה fine tuning של הניסוח, אבל הרעיון מקובל.
דוד רותם: השאלה היא – איפה נכניס את זה.
דוד רותם: אחרי הסעיף של ההשמה, או שאנחנו מכניסים את זה כבר כאן?
נעמה מנחמי: יכול להיות שאחרי ב(2)?
רחל גוטליב: זו שאלה של ניסוח.
רחל גוטליב: צריך לחשוב.
רחל גוטליב: "לרבות לאנשים עם מוגבלויות" – זה מקובל, זה באמת מה שעלה.
דוד רותם: זה גם סוגי אנשים.
דוד רותם: אם נניח עבר חרדי עבירה לא ישלחו אותו לעבוד בתור מציל על שפת הים.
דוד רותם: יש לו מגבלות שונות.
דוד רותם: אז גם לגבי אלה.
דוד רותם: בואי נאמר כך – הסעיף הזה הוא דרישה מהממונה לפעול.
איילת טל: אני רק אגיד שכבר היום יש סעיף שמדבר על זה.
איילת טל: זה קיים, שהממונה יפעל בתיאום, וכו', למציאת מקומות לעבודת שירות להצבתם של נידונים.
איילת טל: זאת אומרת, בין יתר תפקידיו יש גם - - אז שם, אולי, כדאי.
דוד רותם: יכול להיות ששם, אבל אני רוצה לשים אור מיוחד על הדבר הזה.
נעמה מנחמי: אז יכול להיות שנשנה את 51יא' (ב) כשהיום הנוסח שלו הוא: "הממונה יפעל בתיאום עם שירות התעסוקה לארגון עבודת השירות למציאת מקומות לעבודת שירות" – אז אפשר להוריד גם את שירות התעסוקה, שהבנו שלא מעורב, ואנחנו נשנה את הניסוח, בהתאם.
דוד רותם: ונוסיף את העניין של הסעיף הזה.
שרון פרימור: אני מארגון "בזכות".
שרון פרימור: שני דברים אני רוצה להוסיף.
שרון פרימור: קודם כל לגבי ההגדרה של אנשים עם מוגבלות – חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות מדבר על מגוון רחב של מוגבלויות.
דוד רותם: עליהם אנחנו מדברים.
דוד רותם: לכן אני לא רוצה פה הגדרה.
דוד רותם: אנשים עם מוגבלות הם אנשים עם מוגבלות.
דוד רותם: לא חשוב לי אם ההגדרה בחוק תואמת אותם או לא.
שרון פרימור: אני חושבת שצריך לתת מענה למגוון רחב של אוכלוסיות.
דוד רותם: לכן אני כותב: "לרבות אנשים עם מוגבלות".
דוד רותם: זה הרבה יותר רחב מההגדרה שבחוק.
דוד רותם: אני לא רוצה לצמצם את זה.
שרון פרימור: החוק לא מצמצם.
שרון פרימור: החוק, שהוא החוק העיקרי הוא דווקא זה שפורס את התמונה המלאה.
דוד רותם: אנשים עם מוגבלות יכולים להיות גם כאלה שלא נופלים בהגדרת החוק.
שרון פרימור: או.
שרון פרימור: קיי.
שרון פרימור: אני חושבת שהתוספת כאן היא מאד נכונה, מבחינה ערכית ומבחינה מעשית.
שרון פרימור: אני חושבת אבל שמעבר ל "יפעל בשקידה", שזה אלמנט אחד מתוך החובה, לא די במאמץ ובשקידה, צריך כאן לכוון את שיקול הדעת של הממונה לבצע את ההתאמות הנדרשות.
דוד רותם: בואי נאמר כך – אנחנו מדברים על אדם שהוא עבריין שנידון והורשע בבית משפט.
דוד רותם: האדם הזה בעצם צריך ללכת לכלא, אבל מסיבות שונות בא בית המשפט ואומר- אני רוצה לתת לו לשאת את העונש בעבודות שירות.
דוד רותם: דהיינו - במקום שיישב בכלא- הוא יוכל לנסוע בכל יום הביתה.
דוד רותם: לא יכול להיות מצב שאדם שצריך לשבת בכלא 24 שעות, אני אחייב את הממונה לתת לו עבודה רק של שלוש שעות או – עם הפסקה של חצי שעה בין דבר לדבר.
דוד רותם: אם האיש עבריין עם מוגבלות, דינו כדין עבריין.
דוד רותם: הסעיף הזה בא כדי שהממונה ינסה למצוא מקומות שבהם הוא יכול לתת לו עבודה.
דוד רותם: אבל אין הנחות נוספות.
דוד רותם: הנחות נוספות ייתן בית המשפט.
דוד רותם: אם בית המשפט ירצה לומר שאותו אדם יעשה עבודות שירות רק במשך שעה ביום – שיחליט בית המשפט על כך.
דוד רותם: אני לא צריך לתת את זה דרך הממונה.
דוד רותם: תשכנעו את בית המשפט.
שרון פרימור: גם אותו עבריין, במידה ויבצע את העונש שלו בבית המאסר, גם שם בית הכלא חייב לבצע את ההתאמות.
שרון פרימור: כלומר, עצם ביצוע ההתאמות הוא, כשלעצמו, לא פריבילגיה.
שרון פרימור: זו זכות שנתונה לכל אדם עם מוגבלות מכוח חוק השוויון.
דוד רותם: נכון, אבל בבית הסוהר יש להם את האפשרות לעשות את ההתאמות.
דוד רותם: נניח שמצאתי מקום שהוא בקומה שניה, ולאיש קשה לעלות לשם, והוא צריך שאדם יעלה אותו עם כסא הגלגלים שלו.
דוד רותם: אני אינני יכול לחייב מעביד כזה – כי אם אחייב את המעביד, סגרתי את העסק.
דוד רותם: המעביד יגיד שהוא לא רוצה עבודות שירות.
שרון פרימור: אנחנו מדברים על החיוב של הממונה שעה שהוא בוחר את מקום התעסוקה.
דוד רותם: אני רוצה שנבין – הממונה אינו נציגו של השטן עלי אדמות שיחפש מקומות בקומה שניה עם מדרגות לולייניות כדי לתת שם מקום עבודה לאדם עם מוגבלות.
דוד רותם: הממונה, כשהוא פועל בשקידה סבירה, פירושו של דבר שהוא רוצה לפתור בעיה של אדם עם מוגבלות.
דוד רותם: אז הוא ייקח בחשבון את כל הנתונים ויעשה את כל המאמצים.
דוד רותם: אני לא רוצה לחוקק בחוק שהוא יצטרך לדאוג לכל ההתאמות והוא יצטרך לדאוג לכל הדברים.
דוד רותם: הוא ידאג לאדם, הוא צריך לדאוג לו.
דוד רותם: הוא יודע מה המוגבלויות של האיש והוא ידאג לו למקום עבודה שבו הוא יכול לעבוד, כי אם הוא לא ימצא מקום כזה הוא יגיד שהוא לא יכול לתת לו עבודת שירות.
שרון פרימור: אנחנו לא ממציאים פה דבר חדש.
שרון פרימור: החובה להתאים שירות באשר הוא – בין אם זה שירות שב"ס שמופיע בחוק ובין אם זה שירות אחר, זו חובה כללית שמוטלת על כל גורם ציבורי.
דוד רותם: על איזה סוג התאמה את מדברת?
דוד רותם: לדוגמה.
שרון פרימור: למשל – אם בפני הממונה עומד אדם עם מוגבלות שלא מאפשרת לו לשבת באופן רצוף שלוש שעות, והוא חייב הפסקה קטנה- על פי חוות דעת רפואית תעסוקתית.
שרון פרימור: אותו אדם, מבחינתו, ההפסקה הקטנה מביאה אותו לאותו מצב של נאשם אחר שעובד ברצף.
שרון פרימור: אנחנו לא נותנים פה פינוק לאדם.
שרון פרימור: זה מה שנדרש לו על פי המוגבלות שלו.
שרון פרימור: ולכו, אני בטוחה שהממונה פועל בשקידה רבה כלפי כלל האנשים שבאים אליו.
שרון פרימור: כלפי אנשים עם מוגבלות הוא נדרש לעשות את ההתאמות הנדרשות ממנו על פי חוק שוויון.
דוד רותם: אבל זה לא הממונה, זה בית המשפט, משום שמה שקובע בית המשפט זה הוא קובע את תנאי עבודות השירות.
דוד רותם: הממונה רק יכול להגיד לו אם יש לו מקום עבודה או אין לו.
דוד רותם: אם יבוא בית המשפט ויאמר לממונה: תואיל למצוא לאדם הזה מקום שבו כל שלושת רבעי שעה הוא מקבל הפסקה, אז הממונה יפעל בשקידה.
דוד רותם: ימצא את זה – טוב, לא ימצא?
דוד רותם: – יגיד לבית המשפט שהוא לא מצא.
דוד רותם: אי אפשר לקבוע בחוק שהממונה ידאג למצוא מקום עבודה כשאני לא יודע אם הוא יכול.
שרון פרימור: אם כן, לשיטתך, אדוני, באותו סעיף – 51(ג), שבית המשפט רשאי לקבוע תנאים לעבודות שירות – לפי שיטתך, באותו סעיף שמתווה את שיקול הדעת של בית המשפט – אז לתוך הסעיף הזה צריך להיכנס, תוך התייחסות.
דוד רותם: בית המשפט, כשהוא קובע את התנאים, יכול לשקול כל שיקול שהוא מוצא לנכון.
דוד רותם: אם יש אדם עם מוגבלות ויש לו סניגור, וחייב להיות לו סניגור, אז הסניגור יסביר לבית המשפט מה הוא צריך להכניס לשיקול דעתו, ובית המשפט יעשה את זה.
דוד רותם: אני אינני מכווין את שיקול דעתו של בית המשפט בשלב זה.
שרון פרימור: אני חושבת שאנחנו יוצאים קרחים מכאן ומכאן.
שרון פרימור: אני חושבת שהמחוקק, בשנת 2009, צריך לתת דעתו לחקיקה שקיימת, לעשות אינטגרציה.
דוד רותם: לא צריך לעשות אינטגרציה.
דוד רותם: החקיקה הקיימת ידועה לבית המשפט, והוא חייב להתחשב בה.
דוד רותם: למה אני צריך לחוקק עוד פעם, עוד פעם ועוד פעם?
שרון פרימור: משום שהחוק לא חל על בית המשפט כמו שהוא חל על נותן השירות הציבורי שהוא הממונה.
דוד רותם: קודם כל – הממונה, במקרה הזה, לא נותן שירות ציבורי.
שרון פרימור: הוא גורם ציבורי שנותן שירות.
דוד רותם: הוא לא נותן שירות, הוא נותן חוות דעת לבית המשפט ומי שנותן את השירות, אם כבר, זה בית המשפט שהוא זה שקובע מה יהיו התנאים.
דוד רותם: ולכן החוק צריך לחול עליו והוא זה שיוכל לעשות את זה.
דוד רותם: אז נכניס את הסעיף ב- 51.
נעמה מנחמי: 51יא'.
רחל גוטליב: ההערה שנאמרה כאן קודם לגבי המיקום היא נכונה.
נעמה מנחמי: בהחלט, אנחנו נעביר את זה לשם.
נעמה מנחמי: גם נוריד את שירות התעסוקה, שממילא לא נועצים בו.
דוד רותם: בקיצור – 51ב (ב)(19 ו- (2).
דוד רותם: אין הערות על הנוסח?
רחל גוטליב: אני רוצה לומר איזה מהלך עברנו ולמה הצענו שינוי – בגלל הדיון בפעם הקודמת ובגלל הכוונה של הוועדה, הבקשה של הוועדה בנוסח שהונח בפנינו, להוריד, במסגרת שיקול דעתו של הממונה לעניין השמה את התיבה: "יכולתו להיות מועסק במקומות עבודה שניתן להעסיק בהם עובד שירות".
רחל גוטליב: אני מדברת על ב1, שהוא חולק לפי הדיונים שהיו כאן, בוועדה - -
דוד רותם: אנחנו עדיין בסעיף הקודם.
רחל גוטליב: אני יודעת, אבל הסעיף הקודם מנוסח לאור מה שאנחנו ביקשנו.
רחל גוטליב: ככל שחשבנו על זה יותר, אני לא בטוחה שזה המודל הנכון.
רחל גוטליב: נראה לי שהמודל של הדיון הקודם היה יותר נכון ובלבד שנשמור לעניין השמה את שיקול דעתו של הממונה לעניין מגבלות ההשמה.
דוד רותם: הואיל והוועדה כבר אמרה לכם מה היא רוצה והואיל ותיקנתם לפי בקשת הוועדה, אז למה לך לקלקל עם ניסוח יותר טוב?
רחל גוטליב: לא רק ניסוח יותר טוב, זה גם קונצפט.
נעמה מנחמי: אם אפשר להמשיך את הדברים – התיקון שהם עשו יצר בעיות חדשות.
דוד רותם: אנחנו נפתור את הבעיות עוד היום.
נעמה מנחמי: אנחנו ב – ב(ב1) (קוראת את סעיף 51ב' (ב1).