GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: עדיין הוא לא משפיע בחוות הדעת שלו על קביעת בית המשפט.
אברהם מיכאלי: (הישיבה הופסקה בשעה 10:30 והתחדשה לאחר 15 דקות)
דוד רותם: מה הצעתכם?
רחל גוטליב: ברוח הדברים שהציעה הוועדה- יישאר הסעיף הקודם כפי שהוא, עם המגבלות.
רחל גוטליב: סעיף קטן (2)- אפשרות השמתו או אי השמתו, וכו', כפי שהוקרא כאן, אבל נוסיף פסקה (3) ונאמר: "אפשרות השמתו של הנאשם במגבלות.
רחל גוטליב: ..." לצורך בדיקת אפשרות השמתו או מגבלות אפשרות השמתו – יוכל הממונה לבסס על כל המידע האמור בסעיף קטן (2) וכן מידע על עברו של הנאשם או כל מידע אחר שיובא לידיעתו והנוגע לעניין.
דוד רותם: לצורך קביעת מקום השמתו.
יוכי גנסין: או - מגבלות מקום השמתו.
דוד רותם: זה לא מגבלות.
דוד רותם: זה לצורך המקום.
רחל גוטליב: לצורך קביעת מקום השמתו.
נעמה מנחמי: "לצורך קביעת מקום השמתו של הנידון יוכל הממונה להתבסס על כל המידע בסעיף (ב2) וכן על כל מידע שימצא לנכון".
דוד רותם: על כל מידע שימצא לנכון.
דוד רותם: מצידי – גם על מדורי הרכילות במקום כל שהוא.
דוד רותם: זה רק במקרה שהוא נותן לו מקום.
ישי שרון: רק לצורך השיבוץ.
ישי שרון: אי אפשר יהיה לפסול ולהגיד שאי אפשר למצוא לו.
דוד רותם: לא, בשום פנים ואופן.
רחל גוטליב: זה לקביעת מקום השמתו.
רחל גוטליב: הייתי כותבת במפורש, כיוון שנושא הרישום הפלילי הוגדר מקודם : "וכן מידע בדבר עברו".
נעמה מנחמי: מאחר שעשינו את השינוי הזה, יכול להיות שהנושא של צו פיקוח הוא כבר רלבנטי לא לעניין ההשמה אלא לעניין מקום ההשמה.
תמי בורנשטיין: - - -
רחל גוטליב: כמו שזה כתוב – זה השמה או אי השמה, ואלה הנתונים שהוא יכול להביא בחשבון.
רחל גוטליב: הוא יכול להגיד – לאור הערכת מסוכנות.
רחל גוטליב: אבל לעניין קביעת מקום ההשמה, הוא יכול - -
נעמה מנחמי: השאלה היא – האם לצורך עצם ההשמה אנחנו זקוקים גם לצווי הפיקוח.
דוד רותם: אנחנו הורדנו את זה.
דוד רותם: רק לעניין ההשמה.
איילת טל: נכון, אבל לא לגבי המקום.
איילת טל: אני אסביר למה זה הכרחי- משום שאם, למשל, יש לו הערכת מסוכנות נמוכה, וזה תלוי גם בכל הפרמטרים האחרים, אבל נניח שהוא מוצא לו מקום, הוא סבור שהוא חושב להמליץ לבית המשפט שהאיש יכול לעמוד בתנאים של עבודות שירות, ואז, כשהוא מחפש את המקום, אז הוא גם בודק איפה.
איילת טל: אבל אם יש לו הערכת מסוכנות גבוהה או בינונית – גבוהה, סביר להניח שאיש כזה לא יוכל בכלל למצוא לו מקום של השמה.
איילת טל: יש סיכוי מאד גבוה.
איילת טל: לכן זה מאד חשוב עוד לפני בכלל קביעה, כי יש אנשים שזה בעייתי מאד.
איילת טל: זאת אומרת – זה לא איפה למצוא, אלא שאי אפשר.
איילת טל: נעמה מנחמי: לעניין סוגי המקומות, בעצם.
איילת טל: אם אני מבינה מה שאת אומרת – אדם עם הערכת מסוכנות גבוהה, או בינונית – לא ניתן יהיה למצוא לו מקום, מבחינת הסוג, כי אף מקום לא ייקח אותו.
נעמה מנחמי: הגענו ל – (ב1) (קוראת את הסעיף).
דוד רותם: פה צריך להוסיף שני דברים – את המגבלות, וגם צריך לציין מתי יתפנה לו מקום כזה.
דוד רותם: נניח שהוא לא יכול לשים אותו בגן ילדים, ובתחנת דלק יתפנה מקום רק עוד כמה זמן.
שרון פרימור: וכך הוא חשף בפני בית המשפט את קיומם של המב"דים.
דוד רותם: כך הוא חשף בפני בית המשפט שכרגע אין מקום, למרות שהוא כבר אמר קודם שהאיש מתאים לעבודות שירות, רק שמקום לעבודות שירות יהיה רק בעוד X חודשים.
קריאה: הוא מנוע מלפרט מדוע?
דוד רותם: הוא לא יכול לפרט מדוע.
שרון פרימור: אז צריך לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.
דוד רותם: לא צריך כי הוא לא יכול לפרט בשום מקרה.
נעמה מנחמי: אז אני אציע נוסח: "לא מצא הממונה מקום להשמת הנידון במקום מתאים, לרבות למגבלותיו, לביצוע עבודת שירות על ידו – יודיע על כך לבית המשפט ויפרט את הפעולות שביצע לצורך איתור מקום מתאים, והאם או מתי ימצא לו מקום..." או משהו בסגנון זה.
נעמה מנחמי: אנחנו ננסח את זה.
נעמה מנחמי: אנחנו בסעיף (ב2) (קוראת את הסעיף).
נעמה מנחמי: – היה כתוב "או בעניין ציבורי אחר", ולא הבנו למה כוונתכם.
רחל גוטליב: זה לא רק ביטחון המדינה.
יוכי גנסין: זה לא רק ביטחון המדינה, זה מידע משטרתי.
דוד רותם: מה זה "עניין ציבורי חשוב אחר".
יוכי גנסין: זה הנוסח של 45 לפקודת הראיות.
יוכי גנסין: זה יכול להיות סיכון חיי אדם, גילוי שיטות של המשטרה, תצפית.
רחל גוטליב: הכוונה היא מידע מודיעיני.
דוד רותם: פה אני רק מבקש – איך אני מבטיח שפה לא ייכנסו מב"דים?
רחל גוטליב: זה לא חסוי על פי דין.
נעמה מנחמי: (ממשיכה בקריאה עד סוף ב3) - כי בחוות הדעת הוא ממילא יכול לעיין ולכן עשינו את השינוי הזה.
רחל גוטליב: את אותו מודל יש בחוק שחרור על תנאי ממעצר.
רחל גוטליב: אם המידע לא חסוי – אז אפשר גם במידע, לא רק בתמצית המידע.
רחל גוטליב: זה מניח שיש מידע שהוא גלוי.
דוד רותם: בית המשפט רשאי לומר - אדוני, אתה רוצה להגיש מידע חסוי?
דוד רותם: – תראה אותו לנאשם.
דוד רותם: זה קורה הרבה פעמים.
דוד רותם: ואז, התביעה מחליטה, מכיוון שלא רוצה לגלות מידע חסוי, לבקש לזכות את הנאשם.
דוד רותם: קרה לפני חודש ימים.
יוכי גנסין: אני יודעת על מה אדוני מדבר.
יוכי גנסין: אבל זה לא אותו הדבר בכלל.
יוכי גנסין: פה אנחנו מדברים על אחרי הרשעה.
יוכי גנסין: אם המדינה איננה יכולה לבסס הרשעה על מידע חסוי ועל ראיות קבילות, היא צריכה לחזור בה מהאישום.
יוכי גנסין: על זה אדוני מדבר.
יוכי גנסין: אבל אנחנו לא מדברים על המצב הזה.
יוכי גנסין: אנחנו מדברים על מצב שבו הוא הורשע, הוא ביצע את העבירה, והמידע החסוי הוא מידע שמצביע על כך, נניח - -
דוד רותם: המידע החסוי הוא לצורך גזירת העונש.
יוכי גנסין: בוא נניח - -
יוכי גנסין: יש תצפית שאליו כל ערב נכנס עבריין כלשהו.
יוכי גנסין: המידע החסוי - בחוות הדעת של המשטרה.
יוכי גנסין: אם אני אגלה את זה יידעו איפה מקום התצפית.
יוכי גנסין: אני לא מגלה שיטה כזו - -
דוד רותם: אני מבין מה שאת אומרת.
דוד רותם: האם אתם חוששים שיש בית משפט בישראל שיגיד – אף על פי כל הטענות שאתן מעלות עכשיו שצריך לתת לנאשם לעיין בחומר החסוי הזה, ולא יחשוש מהגילוי שלו?
דוד רותם: לכן אני אומר:
דוד רותם: אתם מבססים את חוות הדעת שלכם על חומר חסוי, על פשיטות ועל כל מה שאתם רוצים.
דוד רותם: חוות הדעת עצמה מוגשת לשופט.
דוד רותם: בא השופט ורוצה לראות את המידע שעליו מתבססים והוא רואה את כל התיק החסוי הזה.
דוד רותם: ואז אומר השופט – אני רוצה שאת כל החומר הזה, או תמציתו, תתנו לנאשם.
דוד רותם: אתם חוששים שיהיה שופט בישראל שיגלה סודות כאלה לנאשם?
דוד רותם: אני נותן את הסמכות לבית המשפט, אני לא אומר שזו זכות מוקנית.
דוד רותם: בית המשפט רשאי להגיד – תנו לו.
תמי בורנשטיין: אבל יכול להיות שתהיה מחלוקת – שאנחנו חושבים שלא צריך להראות, ו - -
דוד רותם: רבותיי, בית המשפט.
דוד רותם: אני לא אומר לכם להביא את הדברים לנאשם.
דוד רותם: אני אומר – תעבירו לנאשם רק אם בית המשפט יחליט.
דוד רותם: אתם רשאים להגיש חומר חסוי.
תמי בורנשטיין: אבל אם בית המשפט יחליט כך, ואנחנו חושבים אחרת, שזה דבר שהנאשם לא אמור לראות, מה אז נעשה?
יוכי גנסין: אז אני חושפת מקום תצפית, אני חושפת שיטות פעולה של המשטרה –רק בשביל ההחלטה אם הוא יהיה במקום כזה או אחר, ואנחנו מדברים על עבריין שהורשע, בדין.
דוד רותם: זה בית משפט, רבותיי.
דוד רותם: בית משפט.
דוד רותם: אני לא מבין אתכם.
דוד רותם: אתם מאמינים שבית המשפט רוצה לפגוע בפעולות המשטרה?
דוד רותם: אני לא מבין איך עולה על דעתכם דבר כזה.
רחל גוטליב: בהרבה מאד מודלים דומים, בהחלטות שלא בהליך פלילי, אנחנו כותבים דבר כזה.
רחל גוטליב: כלומר, ככלל – הנאשם צריך לראות את החומר עליו מתבססים.
רחל גוטליב: למשל – את חוות הדעת של הממונה שהוא לא מתאים.
רחל גוטליב: הוא רשאי לראות כדי להתגונן.
רחל גוטליב: חוץ מאשר מידע חסוי.
רחל גוטליב: לגבי מידע חסוי המבחן הוא מה שכתבנו כאן, ובית המשפט רשאי להגיד – בתמצית המידע, ככל שמדובר במידע חסוי שאין לגלותו.
רחל גוטליב: כלומר, בית המשפט יכול להורות לתביעה: תנו לו את תמצית המידע, אבל לא את המידע החסוי.
רחל גוטליב: זה מה שכתוב.
רחל גוטליב: זה החריג.
רחל גוטליב: ככלל – גילוי, למעט מידע חסוי.
דוד רותם: היום, בחוקים אחרים, הרי יש דבר שנקרא "מידע חסוי".
דוד רותם: האם רשאי בית המשפט להורות לתביעה, היום, בחוקים אחרים, לתת לנאשם את המידע שהיא טוענת שהוא - -
יוכי גנסין: לא את המידע.
יוכי גנסין: פרפראזה של המידע, זה בדיוק העניין.
דוד רותם: אין לו סמכות של שיקול דעת, להגיד – כל החומר?
יוכי גנסין: בנסיבות של פלילי- כן, בהליכים מנהליים –לא.
יוכי גנסין: לא את כל החומר.
יוכי גנסין: ויש מבחן – האם צרכי צדק עולים על העניין הציבורי שיש בדבר.
דוד רותם: והשופט שוקל את זה.
יוכי גנסין: כן, אבל יש אבחנה בין המבחן שנקבע בפקודת הראיות, לעניין זה, כשמדובר לפני הכרעת דין, ובין המבחן לעניין הליכים מנהליים, ומה שאנחנו מדברים פה זה הליכים מנהליים.
רחל גוטליב: מעין מנהלי, זה לא ממש מנהלי.
דוד רותם: אני אשאל שאלה – בסעיף 1 קיבל הממונה חוות דעת משטרתית שהאיש חבר בארגון פשע.
דוד רותם: איך זה מבוסס?
דוד רותם: זה מבוסס על אותה עמדת תצפית.
דוד רותם: את זה בית המשפט רשאי יהיה לראות?
דוד רותם: באותו שלב, וזה עדיין הליך פלילי, כי השופט צריך לגזור את הדין - -
יוכי גנסין: את דרך ביצוע העונש .
דוד רותם: הוא עוד לא קבע את גזר הדין, הוא עוד לא נתן עונש.
דוד רותם: עכשיו השופט אומר שהוא רוצה את החומר.
דוד רותם: האם השופט יהיה רשאי לתת אותו לנאשם או לא?
דוד רותם: אני עדיין בשלב שעוד לא גזרו לי את הדין.
דוד רותם: האם מותר לשופט לתת לי חומר שאסור לי לראות אותו, לצורך גזירת הדין?
יוכי גנסין: אם זה יישאר כמו שזה כתוב, ככה, אני אצטרך להוציא תעודת חיסיון - -
דוד רותם: אם הוא חומר חסוי, והשופט מחליט לבטל את החיסיון?
יוכי גנסין: אתה נכנס לתוך פקודת הראיות?
יוכי גנסין: אז אתה צריך לקבוע פה הסדר שלם, משפטי, אחר.
רחל גוטליב: אנחנו מנסים לקבוע כאן בדומה להליכים דומים אחרים – מין חיסיון שבדין, בלי צורך להוציא תעודות חיסיון.
דוד רותם: מקובל.
רחל גוטליב: וזה מה שרצינו לעשות.
רחל גוטליב: אולי לא עשינו את זה מספיק טוב.
רחל גוטליב: זה הכל.
רחל גוטליב: אנחנו אומרים – יש חובת גילוי, למעט מידע חסוי, ולגבי מידע חסוי רשאי בית המשפט להורות, לתת תמצית, פארפראזה.
דוד רותם: אם, נניח, ניתנה תעודת חיסיון, על פי פקודת הראיות, את בעצם עושה פה תעודת חיסיון אוטומטית.
דוד רותם: האם כאשר ניתנת תעודת חיסיון רשאי בית המשפט לומר שהוא אינו מתחשב בה?
רחל גוטליב: יש את נוסחת האיזון שאתה מכיר - -
תמי בורנשטיין: הוא לא יכול אוטומטית להעביר את זה לנאשם.
תמי בורנשטיין: לתביעה יש עדיין אפשרות - -
יוכי גנסין: התביעה יכולה להגיד מה היא מעדיפה.
רחל גוטליב: לא זה המקרה שלפנינו.
רחל גוטליב: לכן, לא זה המודל שעליו אנחנו הולכים – לא פה, לא בחוק שחרור על תנאי ממאסר, ולא בעוד מקומות אחרים שבהם ההחלטות של בית המשפט זה לא החלטות בהליך פלילי.
רחל גוטליב: זה לא זה כנגד זכות עיון מרבית של הנאשם.
רחל גוטליב: לא על זה מדובר פה.
רחל גוטליב: פה מדובר על חוות דעת שנמסרת לבית המשפט, שמבוססת בחלקה על מידע שיכול להיות חסוי, ואז בית המשפט חייב להיחשף לזה.
רחל גוטליב: הנאשם, הנידון, בעצם – חשוף לזה עד כמה שזה לא חסוי.
רחל גוטליב: ולכן המודל שלקחנו פה זה אותו מודל שיש בדומה לזה בחוק שחרור על תנאי או במקומות אחרים, נוספים, שיש חובת גילוי, למעט אם נטען שזה חסוי.
דוד רותם: אני מבין שהדרג המקצועי של משרד המשפטים חלוק בדעותיו.
דוד רותם: זה קורה פעמיים בשבוע.
רחל גוטליב: נתגבש לקראת הישיבה הבאה.
יוכי גנסין: הסעיף הזה נכנס כי אתה הצעת לפני שתי ישיבות שמקום שבו מדובר על מידע שהוא מידע חסוי, יתאפשר לנאשם, במצבים מסוימים,
יוכי גנסין: לראות תמצית מהמידע הזה.
יוכי גנסין: בגלל זה נכנס הסעיף הזה.
דוד רותם: אני לא דיברתי על זה בכלל.
דוד רותם: אף פעם לא.
יוכי גנסין: אז אפשר להוריד את הכל.
דוד רותם: תורידו את הכל, לא תוכלו להגיש חומר חסוי.
דוד רותם: את נמצאת לפני גזר דין.
דוד רותם: את הרי יודעת שיכול לקרות מצב שעל יסוד החומר הזה יחליט השופט שהוא - - מסכים לתת עבודות שירות, אבל אני, השופט, מחליט לשלוח אותך לשנה בבית הסוהר.
תמי בורנשטיין: הוא לא אמור לעשות את זה והוא לא יעשה את זה.
דוד רותם: אני מקווה שהוא כן יעשה את זה במקרים הנכונים.
תמי בורנשטיין: לא על סמך חומר של מידע מודיעיני.
דוד רותם: יש בינינו חילוקי דעות על מה שצריך לעשות שופט.
דוד רותם: אני חושב שאם מביאים לו מידע, למרות שהוא חסוי, שהמדובר פה בעבריין כבד, אז הוא צריך להגיד – אני לא שולח אותו לעבודות שירות אלא לכלא.
דוד רותם: אז יש בינינו חילוקי דעות, אבל זה בסדר, זה לגיטימי.
דוד רותם: אני, לכן, לא שופט, וגם לא אהיה שופט.
ישי שרון: הנוסח כרגע הוא בסדר גמור.
קובי עזרא: כתוב – "הממונה רשאי להציג בפני בית המשפט את המידע הזה".
קובי עזרא: הרי המידע נמצא ברשות המשטרה.
קובי עזרא: המשטרה היא זו שמחזיקה במידע, ולא הממונה.
קובי עזרא: המשטרה מעבירה חוות דעת לממונה ולא מידע גולמי, ולכן, הגורם שמציג את המידע, הגורם שאמון על החומר המודיעיני הוא המשטרה ולא הממונה.
קובי עזרא: צריך לתת על זה את הדעת.
דוד רותם: הממונה מסתמך בחוות הדעת שלו על מידע שהוא קיבל.
קובי עזרא: הממונה לא מסתמך על מידע גולמי.
קובי עזרא: הממונה מקבל חוות דעת - -
דוד רותם: הממונה רשאי להציג בפני בית המשפט מידע שעליו התבססה חוות הדעת, שהוא חסוי על פי דין.
רחל גוטליב: חוות דעת של עובד סוציאלי, למשל.
רחל גוטליב: יש שם מידע שהוא חסוי - -
דוד רותם: נכון, אבל הוא רשאי להתבסס על חוות הדעת שלו.
דוד רותם: כיוון שאנחנו, את הסעיף הזה, לא מסכמים היום, כי צריך לדון בו עם כל גורמי המדינה, אז אנחנו נעבור לסעיף הבא.
ישי שרון: אני רק לא מבין בסעיף הקודם את המשפט האחרון – "בית המשפט רשאי להביא בחשבון לצורך החלטתו כל מידע לעניין.
ישי שרון: .." על איזו החלטה מדובר כאן?
ישי שרון: ב- (ב2).
דוד רותם: לגבי המקום שבו יבצע את עבודות השירות.
דוד רותם: אם מגישים לו חוות דעת משטרתית שמסוכן שהאיש הזה יעבוד בגן ילדים.
דוד רותם: בית המשפט רשאי לצורך ההחלטה להשתמש במידע הזה, למרות שאי אפשר לגלות אותו.
ישי שרון: אולי צריך להבהיר באיזה החלטה מדובר.
ישי שרון: זה בא בסעיף של הצגת המידע, זה לא כל כך ברור.
נעמה מנחמי: לעניין מקום ההשמה.
קריאה: ועצם ההתאמה.
ישי שרון: אני לא מבין בשביל מה צריך את המשפט, הרי זה ברור שבית המשפט מחליט על בסיס המידע הרלבנטי שיש בפניו, לרבות מידע חסוי.
דוד רותם: תשקלו את זה.
דוד רותם: תבדקו את זה, זה מה שאני מבקש.
נעמה מנחמי: (ג)- זה סעיפים שנותרו מהחוק הנוכחי.
נעמה מנחמי: (קוראת את סעיפים (ג), (ד), ואת סעיף 51ג (א).
נעמה מנחמי: הערות?
נעמה מנחמי: אין.
תמי בורנשטיין: " על פי בקשת הממונה"?
תמי בורנשטיין: זה לא רק הממונה.
תמי בורנשטיין: זה יכול להיות התובע ויכול להיות הסנגור.
נעמה מנחמי: אז "בית המשפט".
נעמה מנחמי: אין בעיה.
איילת טל: רק רצינו לוודא שהכוונה היא גם למקרים שבהם, למשל, הממונה על עבודות שירות מלכתחילה מוצא מקום שהמקום הזה מתאים לאדם הספציפי אבל הוא יתפנה עוד חודש.
קריאה: אני חושבת שזה ברור עוד מהסעיף הקודם שדנו בו.
דוד רותם: כתוב שרשאי בית המשפט להורות על התחלת עבודת השירות במועד מאוחר יותר.
נעמה מנחמי: ממשיכה בקריאה – (סעיף (ב).
דוד רותם: לא הבנתי מה כתוב פה.
איילת טל: אנחנו כבר היום יודעים שכאשר לאדם יש, נניח, הפסקה מנהלית או הפסקה שיפוטית, וזה אומר שהריצוי משתנה, הוא זכאי לשליש.
איילת טל: מה שהסעיף הזה מסביר הוא שאין שליש בעבודות שירות.
קריאה: זה החוק הקיים.
דוד רותם: אז עכשיו החוק ישתנה.
דוד רותם: בשביל זה אני מתקן.
דוד רותם: אדם קיבל שישה חודשים בעבודות שירות.
דוד רותם: התחיל לעשות בלאגן, הולך לשישה חודשים בכלא, ואין לו שליש.
דוד רותם: הוא קיבל את הצ'אנס שלו בעבודות שירות.
דוד רותם: מאותו רגע אני מתייחס אליו כעובד שירות.
דוד רותם: נכנס לכלא בגלל שהוא הפר את עבודות השירות?
דוד רותם: אין לו שליש.
דוד רותם: די עם השליש הזה, אני לא מבין אתכם, רבותיי.
דוד רותם: אדם שקיבל עבודות שירות – אין לו שליש.
קריאה: שליש הוא אמור לקבל רק על פרק הזמן שהוא בכלא.
דוד רותם: לא אמור לקבל כלום.
ישי שרון: אבל זה מה שכתוב היום בחוק.
דוד רותם: אז צריך לתקן את החוק הזה כי הוא מעוות.
דוד רותם: זה לא תוכנית "כבקשתך", עבודות השירות.
רחל גוטליב: הרעיון הוא ליצור מוטיבציה לעמוד בעבודות השירות.
דוד רותם: אחרת – הייתי מאד שמח.
דוד רותם: אני מקבל עבודות שירות, עושה ככל העולה על רוחי, ואז מכניסים אותי לכלא לשלושה חודשים, אחרי חודשיים אני משתחרר הביתה, משתלם לי.
ישי שרון: הרעיון של השליש נעוץ לא רק בתוכנית "כבקשתך".
ישי שרון: זה גם תלוי בתנאי הכליאה.
ישי שרון: זה משנה לגמרי את כל האיזון פה.
דוד רותם: זה משנה את האיזון מסיבה פשוטה – אדם קיבל עבודות שירות, התחיל יום אחד בעבודות השירות, הסכים לעבודות השירות?
דוד רותם: - לקח בחשבון שהוא מוותר על השליש.
דוד רותם: יעשה את עבודות השירות?
דוד רותם: לא יהיה לו שליש.
ישי שרון: אבל אם הוא נכנס לכלא למה שלא יחולו עליו אותן הוראות כמו על אסיר אחר, לגמרי?
דוד רותם: סליחה- למה הוא נכנס לכלא?
דוד רותם: הוא ויתר על השליש כי הוא רוצה עבודות שירות, אבל הוא מחליט לא להגיע, ועכשיו – צריך לחפש אותו.
דוד רותם: אז אני אומר:
דוד רותם: מי שהתחיל עבודות שירות שייקח בחשבון שהוא ירצה את כל התקופה בלי שליש.
יוכי גנסין: מה שאדוני אומר דומה להוראה אחרת בחוק שחרור על תנאי – כשאתה בשליש, ומפר, ואני מפקיעה לך, אין לך שליש על ההפקעה.
דוד רותם: גם את זה צריך לבטל.
דוד רותם: כשבית המשפט גוזר על אדם שלוש שנות מאסר זה לא שנתיים.
דוד רותם: הפכתם את עניין השליש - -
תמי בורנשטיין: בכל זאת, שימו לב, זה יכול לחול על עוד סוגי החלטות – למשל, כשבית המשפט גזר עונש מאסר על עבירה אחרת שהוא ביצע קודם.
תמי בורנשטיין: שהוא לא עשה משהו רע בעבודות שירות האלה.
דוד רותם: נגיע לסעיף הזה – כי אני לא מקבל את הסעיף כמו שניסחתם.
תמי בורנשטיין: תרשמו שצריך לשים לב על איזה סוגי הפסקות הוא חל.
תמי בורנשטיין: הפסקות באשמת האיש?
תמי בורנשטיין: הוא הפר את התנאים של עבודות השירות – אין ויכוח.
תמי בורנשטיין: אבל אם בגלל שנגזר עליו עונש מאסר בתיק אחר – השאלה היא אם באמת צריך כאן שהתקופה - -
דוד רותם: אנחנו נחזור לסעיף הזה.
דוד רותם: כשאני נותן לאדם עבודות שירות אני אומר לו מראש: יש לך עכשיו – 6 חודשים לבצע עבודות שירות שאין בהם קיצור שליש.
דוד רותם: אם הוא רוצה הוא צריך לבצע.
דוד רותם: לא ביצעת עבודות שירות כי הפרת את התנאים, פירושו של דבר שאת הוויתור שלך על השליש אני לוקח.
דוד רותם: את ביצוע עבודות השירות אני גם לוקח.
דוד רותם: זאת אומרת, אני לוקח ממנו את הדברים האלה, כי אמרתי לו מראש: אתה מתחיל עבודות שירות – לא יהיה לך שליש.
ישי שרון: הדברים הם דינאמיים.
ישי שרון: יכול להיות שהוא רואה שהוא לא יכול לבצע את עבודות השירות מסיבות מסוימות, והוא אומר שהוא מוכן במקום זה להיכנס לכלא, שזה עונש הרבה יותר חמור מלבצע עבודות שירות.
דוד רותם: אז אני מוכן לקבל את זה- הוא צריך לבצע 6 חודשים?
דוד רותם: אחרי חודשיים הוא מגיע למסקנה שהוא לא יכול לבצע עבודות שירות?
דוד רותם: שייכנס ל- 6 חודשים, ואז אני אוריד לו שליש.
דוד רותם: רבותיי היקרים.
דוד רותם: תנהלו משא ומתן עם עצמכם, לא איתי, בנושא הזה.
איילת טל: זה בכל מקרה – הוא נכנס תמיד ל - -
דוד רותם: אתם מנהלים אתי משא ומתן כמה זמן הוא יישב?
קריאה: אבל לא ניתן לשבת פעמיים תקופות חופפות.
דוד רותם: בכל מקרה, נחזור לסעיף הזה.
דוד רותם: (ממשיך בקריאה – (ג), (ד) – "סוהר בכיר" זה דרגה בשב"ס.
איילת טל: זו דרגה שמוגדרת בפקודת בתי הסוהר.
איילת טל: סוהר בכיר המשמש רכז עבודות שירות מחוזי.
איילת טל: כאלה יש שלושה.
דוד רותם: מאיזו דרגה זה סוהר בכיר?
איילת טל: סגן גונדר.
דוד רותם: (ממשיך בקריאה).
דוד רותם: אני רוצה פה עוד דבר – מצב בריאותו או מוגבלותו.
דוד רותם: זה מה שאתם רציתם.
דוד רותם: אמרתי לכם שאתם צריכים להכניס את הסעיף הזה פה.
דוד רותם: סידרת לאדם עבודות שירות ופתאום מסתבר לך שהוא פדופיל.
דוד רותם: אתה רוצה להעביר אותו.
רחל גוטליב: - - -"חשש לחייו או גופו של נאשם או אדם אחר".
נעמה מנחמי: את זה הוספנו כדי לאפשר יותר גמישות.
נעמה מנחמי: אפשר להוסיף – מצב בריאותו.
דניאל אקוקה: אני סבור שצריכה להיות לנו אפשרות להעביר אותו ממקום למקום.
דוד רותם: אני נותן לך פה יותר סמכויות.
דוד רותם: גם על זה צריך להתווכח?
דוד רותם: אני מציע – "רשאי להעביר עובד שירות למקום עבודה אחר מטעמים שבעבודת השירות".
נעמה מנחמי: בהתאם לכללים שיקבע השר לביטחון פנים בתקנות ובאישור ועדת החוקה.
דוד רותם: אני מתחיל לשקול גם את זה.
דוד רותם: – הוא אומר לו במקום לעבוד כאן שיעבוד במקום אחר.
דוד רותם: זו החלטה מנהלית והיא תמיד צריכה להיות סבירה.
דוד רותם: אני עדיין רוצה להבטיח, כי האפשרות השניה היא שהאיש עובד שם ויש אתו בעיות, אז במקום להעביר אותו למקום אחר הוא שולח אותו לכלא.
ישי שרון: אבל צריך איזושהי הדרכה גם לממונה.
ישי שרון: להשאיר את זה פתוח?
ישי שרון: אני לא מבין איזה עוד טעמים חסרים לכם פה.
דניאל אקוקה: לא צריך שום טעם.
דניאל אקוקה: הפרקטיקה היא כזו: אם אנחנו מוצאים שיש ריב בין שניים או לוקחים אחד ומעבירים אותו - -
דוד רותם: "מטעמים סבירים".
אברהם מיכאלי: הוא יכול להגיש ערעור, האסיר?
דוד רותם: עתירה מנהלית.
יוכי גנסין: הוא תמיד יכול לעתור על ההחלטה – בכל עניין הנוגע למאסרו.
דוד רותם: את 51ד אנחנו צריכים, בכלל?
דוד רותם: אין לנו יותר עבודות משק.
נעמה מנחמי: הורדנו.
נעמה מנחמי: 51ה (קוראת את הסעיף) היה כאן המשך שלכם שהוצע במקור על ידי הממונה, שמי שמעסיק עובד שירות בעבודה ציבורית רשאי לשלם את דמי הנסיעה אל מקום עבודת השירות וממנו, עד לסכום שיקבע השר לביטחון פנים.
דוד רותם: זה אומר, פירושו של דבר: גם אלה שמשלמים, תפסיקו לשלם.
קריאה: זה לא נותן כלום, לטעמנו.
קריאה: זה אומר "רשאי".
רביד דקל: אנחנו לא עומדים על זה.
נעמה מנחמי: זה לא נותן כלום, לטעמנו.
נעמה מנחמי: אומרים "רשאי".
ישי שרון: אבל ברגע שבאים ומורידים - -
קריאות: זה לא היה.
קריאות: זה לא בחוק המקורי.
דוד רותם: המציאות היא שיש מעבידים שמשלמים ואלה שלא.
דוד רותם: כשאני כותב "רשאי" זה רק אומר לאלה שמשלמים: אל תהיו פריירים, אתם לא חייבים.
דוד רותם: יש לי שאלה – אדם עושה עבודת שירות, למה הוא נחשב אצל המעביד, מתנדב?
רחל גוטליב: לצורך ביטוח לאומי?
רחל גוטליב: צריך לבדוק את זה.
דוד רותם: אדם נפצע במהלך עבודת שירות – מה קורה אתו?
איילת טל: אני נשאלתי פעם – זו באמת בעיה כלכלית, אדם שנמצא במסגרת עבודות שירות.
איילת טל: כל הסיפור של הביטוח הלאומי, למשל – עניין אבטחת הכנסה, האם המשפחה מקבלת כאשר הוא עובד שירות?
איילת טל: בזמנו, כשבדקתי את זה מול הביטוח הלאומי הסתבר שהבדיקה לא נעשית בכלל עליו.
איילת טל: הבדיקה נעשית לגבי המשפחה.
איילת טל: אמרו לי מהביטוח הלאומי שזה פשוט עניין של המשפחה.
איילת טל: הם בודקים מה קורה.
איילת טל: אם יש להם נכסים, אז הם לא מקבלים.
איילת טל: אם המצב קשה - - זו הבדיקה.
רחל גוטליב: אנחנו נבדוק את זה.
שרון פרימור: יש בכל זאת תחולה לפרקים מסוימים שמחייבים במובן הזה את המעביד, אני חושבת שצריך להוסיף לכאן חובות שנובעות מפרק התעסוקה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - -
דוד רותם: אין שום סיכוי בעולם, כי אני לא אגמור את עבודות השירות לאנשים עם מוגבלות.
דוד רותם: אני אסביר לך מדוע.
דוד רותם: משום שאז יבואו מקומות עבודה ויגידו – לא רוצים אנשים עם מוגבלות, אתם מטילים עלינו כאלה מחויבויות.
דוד רותם: תהיה התוצאה של זה שאם כבר אדם מוכן לקבל אדם עם מוגבלות הוא יעזור לו, ואם הוא לא ירצה לקבל את האיש עם המוגבלות – הוא לא יקבל אותו.
דוד רותם: אם אני אחייב אותו בחוק – גמרתי את עבודות השירות לאנשים עם מוגבלות, ואני לא אעשה את זה.
דוד רותם: אני אתנגד.
שרון פרימור: אני רוצה להסביר.
שרון פרימור: פעל הממונה בשקידה הראויה ומצא הממונה שהאדם מתאים לאותו גן ילדים, אלא שבאותו גן יש שלוש מדרגות, ולכן, בפועל, ההגעה שלו לעבודה, למרות שאותו אדם רוצה לרצות את עבודות השירות – נמנעת.
דוד רותם: ואז, מה אני אעשה?
דוד רותם: אני אדרוש מגן הילדים לעשות רמפה.
דוד רותם: הממונה יעשה את הרמפה?
דוד רותם: על מי אני מטיל את החובה לעשות את הרמפה?
שרון פרימור: אנחנו מטילים את החובה מראש על הממונה - -
דוד רותם: את יכולה לענות לי על השאלה?
דוד רותם: כאשר יש שלוש מדרגות וצריך לעשות רמפה.
דוד רותם: מי יעשה את הרמפה?
שרון פרימור: מראש, הממונה לא ישלח את אותו אדם לגן שהוא לא מונגש.
שרון פרימור: אבל אם, לצורך העניין, צריך, בתוך כסא שאדם יושב עליו מול מחשב, וצריך לעשות הגבהה.
שרון פרימור: אם אנחנו מטילים מכשול כזה בפני האדם , שעקרונית מתאים למקום העבודה – הכשלנו אותו.
דוד רותם: מי יתקין לו את ההגבהה לכסא?
שרון פרימור: אותו מקום - -
דוד רותם: אני מודיע לך: אותו מקום לא ירצה את האיש.
שרון פרימור: אז שיגיד.
דוד רותם: אבל אני לא אכניס את זה בחוק, כי בחוק אני מכניס שאני מחייב אותו, ואני לא - -
שרון פרימור: גם מקומות התעסוקה, עד שנכנסה הנורמה הזו –אמרו שלא מעניין אותם.
שרון פרימור: היום, מקומות עבודה שקולטים אנשים - -
דוד רותם: זה וולונטרי כשאדם מקבל עובדי שירות.
דוד רותם: אז הוא יגיד – אני לא רוצה לקבל.
דוד רותם: למה שאני אסגור את הדלת הזו לאנשים?
שרון פרימור: אבל מה הטעם בלא להגיד את זה?
דוד רותם: שמעתי את ההצעה, הויכוח נגמר.
אברהם מיכאלי: מה קורה, באמת, לגבי קבוצות של אנשים שאולי אין להם אמצעים - - מי מממן את זה?
אברהם מיכאלי: מה קורה עם אנשים שלפעמים נוסעים מרחקים.
דניאל אקוקה: אנחנו מודעים לבעיה הזו והיא לא פשוטה.
דניאל אקוקה: אנחנו, במסגרת הקריטריונים שלנו ובמסגרת הניסיונות שלנו לאתר מקומות עבודה, יש לנו מספר כללים שהם בגדר העדפה.
דניאל אקוקה: אנחנו מעדיפים מקום שנותן הוצאות נסיעה, מעדיפים מקום שנותן ארוחה וכמובן – שעון נוכחות.
דניאל אקוקה: כשמתקיימים שלושת התנאים האלה –אנחנו בפנים.
דניאל אקוקה: במקום שחסר תנאי אבל הוא מסכים, נניח, להסכים עברייני סמים, דבר שקשה מאד למצוא, אפשר להתפשר אתו שייתן פחות במשהו תמורת זה שהוא יעסיק עברייני סמים.
דניאל אקוקה: זו הדרך שלנו לנסות להביא אותם אליהם.
דוד רותם: כשאדם יושב בכלא הוא עובד, נכון?
איילת טל: לא כולם.
דוד רותם: אבל כולם מקבלים איזה דמי כיס שאתם קונים בקנטינה.
איילת טל: יש כסף שמקבלים לקנטינה ויש כסף - -
רחל גוטליב: לנזקקים.
רחל גוטליב: לאסיר נזקק בלבד.
דניאל אקוקה: אין מצב שאסיר מקבל באופן אוטומטי כסף.
דניאל אקוקה: אין.
דניאל אקוקה: מי שלא עובד, לא מקבל כסף, פרט לנזקקים, מקרים מיוחדים.
דוד רותם: מי שעובד- מה מקבל?
דניאל אקוקה: תלוי בסוג העבודה.
דניאל אקוקה: יש סוג עבודה שהיא עבודת תחזוקה בבתי הסוהר, וזה עניין של כמה שקלים בודדים ביום.
דניאל אקוקה: אלה שעובדים בעבודות יצרניות ועבודות קבלנים, וזה ענף מפותח מאד בשירות בתי הסוהר – יכולים להרוויח אפילו אלפי שקלים.
דוד רותם: את השכר המינימלי הזה, שלא אלה שעושים את עבודות השירות - -
דניאל אקוקה: אלה שעושים, נניח, עבודות מטבח?
דניאל אקוקה: להערכתי הם מקבלים בסביבות 10 שקלים ביום.
דוד רותם: אין לנו אפשרות להגיד לאלה שנותנים להם עבודות שירות, למרות שזה וולונטרי, לתת להם את ה- 8 שקלים האלה?
דניאל אקוקה: יש לנו קושי אמיתי לקבל דמי נסיעות אפילו.
אברהם מיכאלי: למה המדינה לא חושבת על זה שאפילו שהוא בעבודות שירות, יש לו הוצאות שלאחרים אין?
אברהם מיכאלי: למה לא לתת להם את אותו קריטריון של אסיר שיושב בבית הסוהר?
דוד רותם: הוא לא מקבל דמי נסיעות כשהוא נוסע לחופש.
דוד רותם: הוא נוסע על חשבונו.
נעמה מנחמי: (קוראת את סעיף 51ו( – תקופת עבודת שירות.
רביד דקל: כל הסעיף הזה לגבי שעות העבודה היומיות ומספר ימי העבודה בשבוע שצריך לבצע בהם עבודות שירות נולד מכל מיני הסדרים מיוחדים, שונים ומשונים שבית המשפט יצר לכבוד אסירים שרצו ללמוד במקביל באוניברסיטה, ורצו להמשיך לעבוד במקומות כאלה ואחרים.
רביד דקל: זה נועד כדי לעשות איזשהו סדר בדבר הזה, שהוא לא לפי מידותיו הספציפיות של כל אסיר - -
דוד רותם: לכן קבענו – "..
דוד רותם: ובלבד שלא יפחת מ- 6 שעות עבודה ליום".
רביד דקל: לגבי השש שעות – לא כתבנו שהם ברצף, למשל, ולא כתבנו מתי הן מתחילות ומתי הן נגמרות.
רביד דקל: יכול להיווצר מצב שלפי נסיבותיו של האיש הזה הוא יכול לעבוד את שש השעות האלה מהשעה 18:00 בערב ועד 12 בלילה.
רביד דקל: זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.
יוכי גנסין: זו לא תוכנית "כבקשתך".
דוד רותם: קודם כל – בית המשפט מטיל על הנאשם – זה לא של"צ.