GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: חבר הכנסת גפני, אתה תמיד נראה רע.
ציפי חוטובלי: מבחינתך, האם הצבת כמטרה שבסופו של תהליך, אחרי שהצעת החוק הזאת תעבור, כל רב עיר יוכל לגייר?
ציפי חוטובלי: יפה.
ציפי חוטובלי: האם המטרה הזאת מושגת כאשר יש לך מחסום ומכשול שאתה מציב?
ציפי חוטובלי: למה בעצם אנחנו זקוקים למחסום ומכשול?
משה גפני: הרי רב עיר זה תהליך שלא קשור בכלל לגיור.
משה גפני: רב עיר איננו צריך שיהיה לו כושר לדיינות, שום דבר.
דוד רותם: הרב גפני, כדי לגייר לא צריך להיות דיין.
דוד רותם: זה שקוראים לזה בתי-דין לגיור זה חלק מהמשחק.
משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו עוסקים בגיור ולא במשהו ערטילאי.
דוד רותם: וגיור לא צריך להיות בבית-דין מוסמך.
משה גפני: כשאני אומר שתנאי הסף יהיו כאלו שייבחר מי שלמד 18 שנה בישיבה, אומרים לא.
משה גפני: כדי שיהיה הנדסאי במשהו, צריך שהוא יהיה בוגר אוניברסיטה.
משה גפני: במקרה הזה רב עיר, שלא צריך שום דבר מלבד הנושא הזה - - -
דוד רותם: למה אתה אומר שהוא לא צריך שום דבר?
דוד רותם: אתה אוכל במסעדת הכנסת?
דוד רותם: מי נותן את ההכשר?
משה גפני: הרבנות.
דוד רותם: אז אתה סומך על רב העיר?
משה גפני: על מה שהוא מוסמך, על מה שהוא דן, על מה שהוא עושה.
משה גפני: על זה יש לו כושר.
דוד רותם: ועל גיור אין לו כושר?
דוד רותם: מה הוא צריך לדעת בגיור?
משה גפני: הוא צריך להיות דיין.
דוד רותם: הוא לא צריך.
דוד רותם: שלושה רוכבי פרדות יכולים לעשות את זה.
משה גפני: המציאות הזאת של להיבחר לדיין ולהיבחר לרב עיר, המסלולים והלימוד ומה שכל אחד מהם צריך לדעת, שונים בתכלית.
דוד רותם: בשנים האחרונות אני מבין שהוא צריך להיות במשפחה או במפלגה נכונה.
משה גפני: אני יודע כמה זמן לומדים לדיינות ואני יודע כמה זמן לומדים לרבנות.
משה גפני: אבל אני לא שולל את העניין, אני מסכים.
משה גפני: הרי מי שמנע את המציאות הזאת מרבני העיר לגייר זה בית המשפט העליון.
דוד רותם: לא, זה מועצת הרבנות הראשית שקיבלה החלטה.
משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה תשיב.
משה גפני: אז מה אם אתה משפטן, יש יועצת משפטית מוסמכת.
דוד רותם: מי שהחליט שרבני עיר לא יגיירו היה מועצת הרבנות הראשית בהחלטה שלה.
משה גפני: היה בג"ץ על זה, היועץ המשפטי של בתי הדין?
משה גפני: מתי הוחלט שרבני עיר לא יגיירו?
דוד רותם: כאשר הרב לאו היה הרב הראשי לישראל, מועצת הרבנות הראשית קיבלה החלטה שרבני עיר לא יגיירו.
דוד רותם: לפני כן רבני עיר גיירו.
דוד רותם: יש החלטה של ועדת הפנים של הכנסת מאותה תקופה שבה דנו בנושא הזה, והיתה התחייבות של הרבנות הראשית לבטל את ההחלטה הזאת.
משה גפני: אז על מה היתה החלטת הבג"ץ?
דוד רותם: החלטת בג"ץ לגבי גיור על-ידי רבני עיר?
דוד רותם: לא היתה החלטת בג"ץ כזאת.
עו"ד הרב שמעון יעקבי: למיטב ידיעתי, מעולם לא היתה החלטה של הרבנות הראשית שכל רב עיר יכול לגייר.
דוד רותם: היתה החלטה הפוכה, שרבני עיר לא מגיירים.
עו"ד הרב שמעון יעקבי: אני לא מכיר החלטה כזאת.
עו"ד הרב שמעון יעקבי: אבל מעולם לא היה מצב שכל רבני הערים גיירו.
דוד רותם: היה מצב.
עו"ד הרב שמעון יעקבי: לא היה מצב כזה.
עו"ד הרב שמעון יעקבי: לא היתה החלטה כזאת.
דוד רותם: כל רבני עיר יכלו לגייר.
דוד רותם: כשהגיע הרב לאו הוא קיבל החלטה במועצת הרבנות הראשית שאוסרים עליהם לגייר.
דוד רותם: לאחר מכן היה דיון בוועדת הפנים של הכנסת, והם הבטיחו לשנות את ההחלטה.
דוד רותם: לכן גם בהסכמים הקואליציוניים כתוב שמועצת הרבנות צריכה לבטל את החלטתה לאסור על רבני עיר לגייר.
עו"ד הרב שמעון יעקבי: אני מכיר החלטה מתקופתם של הרב אברהם שפירא והרב מרדכי אליהו, שנאמר בה במפורש שרבני עיר שמעוניינים לגייר יפנו למועצת הרבנות הראשית, ומועצת הרבנות הראשית תדון בכך.
עו"ד הרב שמעון יעקבי: ממילא אצל הרב לאו לא היה צריך לקבל החלטה כזאת, כי כבר היתה החלטה בתקופתו של הרב שפירא שזה לא אוטומטי.
דוד רותם: אדוני מכיר את הספר 80 שנה לרבנות הראשית?
עו"ד הרב שמעון יעקבי: אני הוא זה שהבאתי את זה לכבודו והראיתי לכבודו כיצד בספר מופיע הצילום של ההחלטה שאומרת שרבני עיר יבקשו הרשאה.
הרב ישראל רוזן: רבני עיר גיירו והרבנות הראשית אישרה, בימי כהונתם של הרבנים שפירא ואליהו.
הרב ישראל רוזן: הדבר הזה המשיך אולי אחר כך בצורה בלתי רשמית.
משה גפני: זה שרבני עיר גיירו אנחנו יודעים.
משה גפני: הרי היה על זה גם בעיתונות הרבה פעמים.
דוד רותם: ישב אצלי בוועדה רב עיר מסוים ואמר לי שרבני עיר לוקחים שוחד.
דוד רותם: גם דיינים היו בעיתונות, והרבה יותר גרוע.
דוד רותם: אל תתחילו בנושא הזה.
משה גפני: אני דיברתי על העיתונות הזאת?
משה גפני: אני בכלל לא מאמין שיש שלוקחים שוחד, לא שרים ולא חברי כנסת ולא דיינים ולא רבנים ולא אנשי צבא.
משה גפני: אף אחד לא לוקח שוחד.
דוד רותם: אז על מה דיברת בעניין העיתונות?
משה גפני: על כל מה שדובר על עניין הגיור.
דוד רותם: ובעניין רבני עיר?
משה גפני: על רבני עיר גם יש עיתונות כל הזמן.
משה גפני: על מה היתה החלטת הבג"ץ שלא יכולים לגייר?
משה גפני: מי לא הוסמך לגייר?
עו"ד יוכי גנסין: הרבנות הראשית, לא רבני העיר.
עו"ד יוכי גנסין: החלטת בג"ץ אמרה שאין שום חוק במדינת ישראל שמועצת הרבנות הראשית מוסמכת לגייר.
עו"ד הרב שמעון יעקבי: זה נאמר בהקשר של הרפורמים לעניין חוק השבות, היינו שהסמכות לגייר ולהכיר בגיור לצורך חוק השבות איננה מסורה על-פי דיני מדינת ישראל לרבנות הראשית.
עו"ד הרב שמעון יעקבי: לא הרבנות הראשית הנה ראש העדה לצורך עניין חוק השבות.
משה גפני: מה דינם של רבני הערים?
משה גפני: אגב, שלא אצטייר פה כמי שמתנגד לרבני ערים.
משה גפני: אני בעד רבני ערים.
משה גפני: אבל בעקבות הבג"ץ הזה היו בעיות.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, את הנוסח הזה אנחנו חייבים לקדם, כמובן בהסכמות.
אברהם מיכאלי: הרב גפני הביע את ההסתייגויות שלו.
אברהם מיכאלי: אין כל ספק שנשב ונתאם את הדברים גם עם הרב גפני כמפלגה קואליציונית.
משה גפני: הרב מקלב הוא חבר הוועדה.
אברהם מיכאלי: הרב מקלב הוא חבר בוועדה, בוודאי הוא יהיה שותף בדיונים.
אברהם מיכאלי: אבל מכיוון ששמנו כמטרה להביא פתרון מסוים, אם לא מלא לפחות חלקי, אני יודע שהנוסח הזה לא מושלם נכון לעכשיו, אני מאמין שבמשך הדיונים נכניס את התיקונים שיידרשו כדי שהדברים לא רק ייראו אלא גם ייכתבו באופן ברור בדברים שהם מהותיים לגבי הגיור, שלא ייפגעו, ושזה לא יהיה חלילה בשום צורה נגד ההלכה.
אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, גם הפן הטכני, כפי שהרב גפני מגדיר, יהיה בכפוף להלכה, בכפוף לאותה מועצת רבנות ראשית שהיא זאת שתחליט בסוף.
אברהם מיכאלי: אני חושב שחוץ מהדיון הפורה שמתקיים פה, אין פה, אדוני היושב-ראש, בנוסח שכרגע אנחנו רואים פה, שום דבר שהוא בניגוד להלכה.
דוד רותם: אם כך אני יכול להצביע על הנוסח לקריאה ראשונה ולגמור את העניין.
דוד רותם: כולכם בעד.
דוד רותם: כולכם אומרים שהנוסח הזה לא מנוגד להלכה.
משה גפני: יש הסתייגויות קשות.
דוד רותם: הסתייגויות זה בין הראשונה לשנייה.
משה גפני: לגבי הנוסח הזה יש הסתייגויות קשות של דיינים ותיקים.
דוד רותם: אני אפילו יודע על שניים מהם.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, שלא נחטא כוועדה ונחשוב שלקריאה ראשונה בכנסת מאשרים נוסחים בהנחה שנדון בזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
אברהם מיכאלי: זה לא בריא ולא נעשה את זה.
אברהם מיכאלי: נקיים דיון מיוחד.
אברהם מיכאלי: בוועדה הזאת דנים לגופו של עניין ומנתחים ככל שניתן.
אברהם מיכאלי: יכול להיות שיש דברים שאומרים שעל המחלוקת הזאת נדון בקריאה שנייה ושלישית.
אברהם מיכאלי: המטרה היא כרגע לקדם את הנוסח שמונח לפנינו מהר ככל שאפשר, עם התיקונים שדיברנו עליהם לפני ונדבר עליהם בהמשך, ואז נביא את זה בתחילת המושב כדי שהכנסת תוכל לאשר את זה בקריאה ראשונה.
דוד רותם: גלעד קריב, בבקשה.
משה גפני: אתה מכריח אותי לצאת.
דוד רותם: אני לא מכריח אותך לצאת.
דוד רותם: האם העם היהודי לא יכול לסבול את הכול?
דוד רותם: הוא סבל אלפיים שנה בגולה, אתה לא יכול לסבול את הכול?
עו"ד גלעד קריב: תכננתי להיכנס לחדר, וגם אם לא להיות בחזקת המעודד הראשי של הצעת החוק, לברך על המגמה והכוונה שעומדת מאחוריה ולהודות שכל עוד ישנם רבים וטובים שבוחרים בגיור אורתודוכסי, בגיור על-פי הפרשנות ההלכתית האורתודוכסית, טוב באמת שהם יוכלו לעשות את זה בפני רבני עיר.
עו"ד גלעד קריב: אבל כאשר אני מעיין בנוסח המתוקן אין לי אלא לומר שגם אם לא כך היתה כוונת - - -
דוד רותם: הנוסח המתוקן זה מה שהונח לקריאה הטרומית.
עו"ד גלעד קריב: אז כנראה היינו אופטימיים מדי מלכתחילה, מכיוון שבמתכונת הנוכחית החוק הזה עלול להיות מובן כחזרה של חוק ההמרה, וגרוע מכך חוק "מיהו יהודי", בדלת האחורית.
עו"ד גלעד קריב: כל עוד מדובר על היכולת של מועצת הרבנות או כל גוף אחר להסמיך רבני ערים להקים בתי-דין מיוחדים, הכול טוב ויפה.
עו"ד גלעד קריב: כאשר החוק קובע באמצעות תיקון לחוק הרבנות הראשית שהאחריות על נושא הגיור בישראל - - -
דוד רותם: זה תוקן.
דוד רותם: זה לא אחריות, זה לעסוק בעריכת גיור כהלכה.
עו"ד גלעד קריב: אין לי אלא טיוטת החוק.
עו"ד גלעד קריב: אם החוק מדבר על כך שהאחריות בנושא הגיור בישראל היא בידי הרבנות הראשית, זהו חוק "מיהו יהודי", וההשלכות של הניסיון לחוקק כזה חוק ברורות.
עו"ד גלעד קריב: הרי ניסינו את העניין כמה פעמים במדינת ישראל.
עו"ד גלעד קריב: הוזכרו כאן הסכמים קואליציוניים, אומנם לא הסכמים קואליציוניים של למשל מפלגת העבודה.
עו"ד גלעד קריב: אבל אם זה לא הנוסח הנכון, לא אשחית מלים.
עו"ד גלעד קריב: אם זה הנוסח הנכון, מבחינתנו מדובר בחוק "מיהו יהודי" על כל ההשלכות.
דוד רותם: החוק הזה עוסק בגיור ואך ורק בנושא הגיור.
דוד רותם: החוק הזה לא יפתור לא את בעיית "מיהו יהודי", הוא לא מכוון לפתור ולא רוצה לפתור את בעיית "מיהו יהודי".
דוד רותם: החוק הזה בא לטפל בבעיית הגיור על-ידי רבני עיר, על-ידי הפיכת מדינת ישראל לאזור גיור אחד.
דוד רותם: אין בו שום כוונה, ואם מישהו יפרש אותו כניסיון לעשות חוק "מיהו יהודי" הוא יתוקן.
עו"ד גלעד קריב: הדברים לא לפני.
עו"ד גלעד קריב: אם הצעת החוק שתובא לקריאה ראשונה היא במתכונת שמונחת לפנינו, שאומרת שהאחריות לנושא הגיור בישראל היא בידי הרבנות הראשית, זהו חוק ההמרה, ויותר מכך זהו חוק "מיהו יהודי", כי זה לא רק חולש על ישראל.
דוד רותם: אני מבטיח לאדוני שזה לא יבוא כך מסיבה אחת פשוטה.
דוד רותם: הבעיה שלי היא לא מיהו יהודי, כי אדוני יודע שיש לי חילוקי דעות אתו בשאלה מיהו יהודי.
דוד רותם: אני במצב הכי טוב, אני חולק עליך ואני חולק על גפני.
דוד רותם: אבל זה לא זה, אלא כי יש בזה הכנסה של בעיות הרבה יותר רציניות.
עו"ד גלעד קריב: ברור לי.
עו"ד גלעד קריב: השאלה היא האם הנוסח שיובא לקריאה ראשונה לא יכלול את המשפט במתכונתו הנוכחית.
עו"ד גלעד קריב: בהקשר הזה יכול להיות שיש פה עניין של כמעט טעות סופר, אבל היא מאוד מהותית, וזה באותה רוח.
עו"ד גלעד קריב: צריך להבהיר בצורה ברורה שנושא של ערעור על תוקף הגיורים שחוק זה עוסק בו הוא גיור שנערך בבית הדין המיוחד ולא כל גיור.
עו"ד גלעד קריב: אני מפנה לסעיף (ה)(2).
עו"ד גלעד קריב: אם אומרים התעוררה שאלת תוקפו של גיור בפני בית-דין רבני או בית-משפט אחר בישראל, צריך להיות ברור שכוונת החוק היא גיור שנערך במתכונת שייסד החוק הזה, ולא למשל גיור שנערך בקהילה קונסרבטיבית בברוקלין.
דוד רותם: כתוב פה שהוא יעביר את ההכרעה לבית הדין המיוחד שבפניו נעשה הגיור.
דוד רותם: אני מניח שאתה תשמח מאוד, שאם תתעורר בעיית גיור בפני בית הדין הרבני על גיור שנעשה בפני בית הדין הרפורמי בברוקלין, שהם במקום להחליט שלא היה גיור יעבירו את זה לבית הדין בברוקלין כדי שהוא יקבל החלטה.
עו"ד גלעד קריב: אלא שזאת לא ההגדרה של בית הדין המיוחד לעניין החוק.
עו"ד גלעד קריב: יש פה כנראה טעות סופרים.
עו"ד גלעד קריב: אבל אני מקבל בברכה את ההודעה של יושב-ראש הוועדה, אני חושב שזה משקף את הכוונה שאנחנו הבנו שטמונה בחוק, לא לנסות לפתור כאן עולם ומלואו באופן שיצית מחדש מחלוקות מיותרות היום ביחסי ישראל והתפוצות בתוך החברה הישראלית.
עו"ד גלעד קריב: ואם הכוונה היא לרפא את הפגמים הגדולים שקיימים היום בזירת הגיור הממלכתי, הממשלתי, הרבני האורתודוכסי, אז אנחנו מברכים על כך, אם כי תמיד ניתן להציע שיפורים כאן ושם.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אני מבקשת להתייחס לנקודה הזאת, בהמשך לדברים של גלעד.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אני מייצגת את ארגון "יד לאישה" לעניין מסורבות גט ועגונות.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אני לא מתייחסת לשאלת מי רשאי לגייר.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: עמדתי האישית היא שהחוק מבורך, אבל בעניין הזה כארגון אין לנו עמדה.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אני רוצה להעיר, שהנושא של ביטול גיור עולה פעמים רבות בצורה של סרבנות גט לצורך התעמרות באישה, ואנחנו יודעים שהרבה מהמתגיירים הם נשים.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: כהתעמרות באישה עולה השאלה שהגיור לא תקף, וכבר יצא שייצגנו מישהי ששילמה שילומים גבוהים לצורך הגט מצד אחד, ומצד שני בית הדין המיוחד שגייר אותה קבע שהיהדות שלה בספק.
דוד רותם: בית הדין המיוחד שגייר אותה קבע את זה, או בית הדין הרבני?
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: בית הדין המיוחד שגייר אותה קבע שהגט הוא בספק מעילות שונות.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: שני בתי-דין שונים, בבית-דין אחד היא שילמה כספים כדי לקבל גט, בבית-דין אחר שבו היא התגיירה התקיים דיון.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: בין היתר הועלתה שם העובדה שהיא בוגדת בבעלה.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: טענו על התנהגות של גיור עריות.
דוד רותם: אז זה אומר שהיא לא יהודייה?
דוד רותם: אני רוצה ללמוד כמה הלכות חדשות.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: הוא צילם אותה עם כובע של סנטה-קלאוס.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: העובדה שכאשר היא התגיירה היא כבר עמדה לנסוע לבקר את אימא שלה ברומניה היתה כנראה הנחה שהיא לא מתכוונת לשמור כשרות, כי איך היא יכולה לשמור כשרות אם היא נוסעת לרומניה, וידוע שאין שומרי כשרות ברומניה.
דוד רותם: בית הדין שגייר אותה הטיל ספק בגיור?
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: כן.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: לכן אני אומרת, שאלת ביטול גיור לא צריכה להיות חרב שמתנופפת מעל ראשו של כל אדם שמתגייר.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: השאלה הזאת כמו כשרות יוחסין, האם אדם הוא ממזר וכו', צריכה לעלות רק בעניין של רישום לנישואים.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: כמו שהיום אני לא יכולה לייצג מישהו שמבקשת שאני אכשיר את הילד שלה לנישואים, הילד שלה הוא בחשש ממזרות מכיוון שהוא נולד תקופה מאוד קצרה אחרי הגט, היא מבקשת שנפנה לבית הדין וננסה להכשיר אותו, אני אומרת לה שעד שהוא לא יגיע לגיל שהוא ירצה להתחתן ואז השאלה תתעורר אנחנו לא יכולים לפתור את זה.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אותו הדבר צריך להיות גם בעניין גיור.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אדם שהתגייר הוא יהודי.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: שאלת ביטול הגיור צריכה לעלות, כמו בעניין כשרות יוחסין, רק בעניין של רישום לנישואים.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: לכן סעיף (ה)(2) הוא בעייתי מאוד.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שאם התעוררה שאלה בבית-דין או בבית-משפט, כמו כל שאלה אחרת, אם הם רוצים להכריע אגב אורחא הם מוזמנים, אם לא אני מציעה שהיהדות תהיה יהדות תהיה יהדות, גיור הוא גיור הוא גיור, וזה יכול לעלות רק בעניין רישום נישואים.
דוד רותם: אני מודיע לך שאם אני משנה את הסעיף למה שאת מבקשת עכשיו, יש לי עוד חמש אצבעות בטוחות בזה.
דוד רותם: אפילו הרב יעקבי יתמוך בזה.
דוד רותם: כי את אומרת דבר פשוט: יש זוג שהתחתן ועכשיו בבית הדין הרבני עולה שאלת יהדותה של האישה או יהדותה של הבעל.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אתה מתעלם מהשאלה איך עולה השאלה הזאת.
דוד רותם: היא עולה משום שהבעל אומר:
דוד רותם: בעצם אני בכלל לא יהודי, או שהאישה טוענת שהוא לא יהודי והיא לא צריכה גט.
דוד רותם: אז באופן צדדי בית הדין מחליט שהגיור הוא לא גיור, ולכן הם לא צריכים גט כי הם לא נשואים ובזה נגמר הסיפור.
דוד רותם: אז מגישים ערעור וזה מגיע לבית הדין הרבני הגדול, ובית הדין הרבני הגדול נותן פסק-דין.
דוד רותם: אני יכול אפילו להגיד לך מי יהיו שניים מן הדיינים שיחתמו עליו, והגיור הזה בוטל.
דוד רותם: זה עדיף לך?
דוד רותם: זה עדיף לגרים?
דוד רותם: זה הדבר שיפגע הכי הרבה בגרים.
עו"ד גלעד קריב: אז שיהיו מחויבים לתת גט לחומרא ושהדיון יתקיים.
דוד רותם: אתה רוצה שאני בחוק של מדינת ישראל אקבע הלכות מתי נותנים גיטין לחומרא?
עו"ד גלעד קריב: אתה קובע בסעיף (ג)(ג) שזו ראיה מוחלטת ליהדותו של אדם.
דוד רותם: אתה מפליג למרחקים אדירים.
דוד רותם: החוק הזה בא לפתור בעיה ספציפית, הוא לא בא לפתור את כל בעיות בתי הדין הרבניים במדינת ישראל.
דוד רותם: אם את אומרת לי שאני יוצר בזה בעיה, יכול להיות שאבטל את הסעיף.
דוד רותם: אבל קחי בחשבון שאז אני מחזיר את הסמכות.
דוד רותם: הרב יעקבי מאוד שמח, כי הוא אומר:
דוד רותם: דודו רותם חשב שאני אבוא אליו עם הטענה הזאת, הוא קיבל את זה מכתובת אחרת.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: חבר הכנסת רותם, אתה אומר שייווצרו שתי רשימות, שתיווצר הרשימה של בית הדין שהוכרעה אגב אורחא ואין להם סמכות לעשות את זה?
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אנחנו לא חיים במדינה שיש שתי רשימות?
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אנחנו לא חיים במדינה שבה יש קבוצות שלא יתחתנו עם גרים?
דוד רותם: בתי הדין שומרים על החוק.
דוד רותם: ברגע שיהיה להם סעיף כזה, הם יעבירו את הנושא לבית הדין המיוחד.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אז ייקבע שאסור להם לבטל גיור.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אם הם שומרים על החוק, אז כמו שקובעים מי הסמכות ליצירת הגיור נקבע מי הסמכות לביטול הגיור.
דוד רותם: זו בדיוק כוונת הסעיף הזה, שאומר שאם זה יתעורר גם באופן אינסידנטאלי, הם לא יוכלו להחליט על ויתור הגיור אלא יצטרכו להעביר את זה לבית הדין המיוחד שיחליט בזה.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: גם עניין כשרות יוחסין יכול לעלות באופן אינסידנטאלי, ובאופן אינסידנטאלי מכניסים אותו לרשימה, אבל כדי להכשיר את היוחסין או כדי לדון בזה בפועל זה רק בעניין רישום לנישואים.
דוד רותם: נכון, אבל אני לא רוצה שהם ידונו בזה בכלל.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: זה לא יידון.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: בבוא העת, כשהוא ירצה להירשם לנישואים, אז הוא ייגש לאותו בית-דין מיוחד והוא יהיה הסמכות היחידה לביטול גיור.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: כל זמן שהם לא ביטלו את הגיור, הוא יהודי.
דוד רותם: יש שאלה בתיק גירושים האם הבעל הוא יהודי או לא.
דוד רותם: הבעל עבר גיור.
דוד רותם: צריך להחליט בזה לצורך תיק הגירושים.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: לא צריך להחליט בזה לצורך תיק הגירושים.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: יצאו מנקודת הנחה שהם יהודים.
עו"ד יוכי גנסין: אחרת בית הדין לא קונה סמכות.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: הוא קונה סמכות כי הם יהודים.
עו"ד דב פרימר: הם מאבדים סמכות.
עו"ד דב פרימר: זה פסק-דין בנקובסקי.
עו"ד גלעד קריב: אבל תסתכלו על סעיף (ג)(ג) של החוק.
עו"ד גלעד קריב: הסעיף עצמו יוצר ראיה מוחלטת שהם יהודים.
דוד רותם: בית-משפט יכול לבטל ראיה מוחלטת.
דוד רותם: זה פסק-דין שהוא החלטתי וסופי.
עו"ד גלעד קריב: אבל כל עוד הוא לא ביטל, זו ראיה.
דוד רותם: איזה בית-דין ידון בביטול?
עו"ד גלעד קריב: כל עוד לא ביטלו, הם יהודים ולבית הדין יש סמכות.
עו"ד גלעד קריב: יש סתירה פנימית בתוך החוק.
עו"ד גלעד קריב: או שהיא מוחלטת או שלא מוחלטת.
דוד רותם: אין סתירה.
דוד רותם: יש דיון בבית-דין רבני, שבו צריכים לצורך העניין לקבל החלטה האם הבעל הוא יהודי או לא.
עו"ד גלעד קריב: לא צריך.
עו"ד גלעד קריב: אם יש תעודה של בית-דין מיוחד, הוא יהודי.
דוד רותם: עולה שאלה משפטית, שלצורך הכרעה בתיק צריך להחליט אם הוא יהודי או לא.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: יצאו מנקודת הנחה שהוא יהודי.
דוד רותם: פרופ' פרימר, בבקשה.
עו"ד דב פרימר: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שהועלו כאן.
עו"ד דב פרימר: הנקודה הראשונה היא סמכותו של רב עיר.
עו"ד דב פרימר: הכלל שבית המשפט העליון במסגרת דיינים, במקרה של הרב מצגר, זה שסמכותו של הרב הראשי במסגרת מינויו כרב ראשי הוא להיות דיין בבית הדין הרבני הגדול.
עו"ד דב פרימר: לא צריך הסכמה מיוחדת, זה נובע מעצם התפקיד שהוא ישמש גם כדיין בבית הדין הרבני הגדול.
עו"ד דב פרימר: אין כל היגיון, אם אני ממשיך את זה בהתאם לרוח החוק, שרב עיר גם לא יעסוק בגיור במסגרת תפקידו.
עו"ד דב פרימר: אני לא מבין למה רב ראשי יכול להיות דיין בבית הדין הרבני הגדול במסגרת סמכותו, במסגרת תפקידו, ורב עיר לא יכול להיות דיין בבית הדין לגיור במסגרת סמכותו.
דוד רותם: זה ההבדל בין רב עיר לרב הראשי לישראל.
עו"ד דב פרימר: אני סבור שאותו כלל צריך לחול על רב עיר כמו על רב ראשי.
עו"ד דב פרימר: אלא מאי?
עו"ד דב פרימר: בכדי לענות לטיעון של הרב גפני, לא הטיעון הפוליטי והרצון לשליטה במצב בשטח אלא הטיעון המהותי של כשרות לדון בדיני גיור, אפשר לבקש שאחד מהקריטריונים להתמנות כרב עיר יהיה שהוא עבר בחינות גם בדיני גיור.
עו"ד דב פרימר: זה דבר פשוט מאוד, שאפשר להסדיר.
עו"ד דב פרימר: מבחינת החוק אפשר פשוט להוציא את המילה "אם הוא וחברי בית הדין" מספיק "אם חברי בית הדין".
עו"ד דב פרימר: לנושא של הערעור, אני מסכים עם עו"ד קריב שצריכים אולי לתקן את הניסוח, אבל המצב המשפטי היום הוא שאם עולה שאלה לגבי היהדות של אחד מהצדדים במסגרת דיון בבית הדין הרבני, בית הדין הרבני מאבד סמכות.
עו"ד דב פרימר: זה פסק-דין בנקובסקי, זה נפסק כבר על-ידי הנשיא ברק בבית המשפט העליון, והבעיה היא שפסק-דין בנקובסקי השאיר חלל.
עו"ד דב פרימר: בית הדין הרבני מצד אחד לא יכול להמשיך בדיון בגלל שיש כבר ספק יהודי, וזה משמיט את הסמכות.
עו"ד דב פרימר: השאלה היא מה עושים לגבי הגט בקשר לספק יהודי.
עו"ד דב פרימר: נוצרה פרקטיקה, שהצדדים אז מסכימים לסמכותו של בית הדין הרבני.
עו"ד גלעד קריב: גם זה בניגוד לחוק, כי גם בעניין הזה קיימת היום לאקונה.
עו"ד דב פרימר: בזה אני לא בטוח.
עו"ד דב פרימר: אני חושב שזה כן נכנס לגבי סעיף 9 אם זה ספק, אבל יכול להיות שאתה צודק.
עו"ד דב פרימר: אתה מעלה שאלה יפה נכון לפסיקה החדש.
עו"ד גלעד קריב: בג"ץ קבע שזה ספק.
עו"ד דב פרימר: דהיינו, נוצר מצב משפטי שאחרי פסיקת בית המשפט העליון, ואני מקבל את ההערה שלך, אין פתרון, בגלל שלבית הדין הרבני אין סמכות.
עו"ד דב פרימר: ואם לבית הדין הרבני אין סמכות, אי-אפשר להקנות להם גט, אי-אפשר לדון בנושא שלהם, ואין פתרון.
עו"ד דב פרימר: החוק הזה עכשיו נותן לנו פתרון מאוד יפה, מאוד אלגנטי, ופותר גם את הבעיה של עו"ד שרמן.
עו"ד דב פרימר: תעלה שאלה לגבי תוקף הגיור, זה יבוא לבית הדין המיוחד.
עו"ד דב פרימר: הם לא יהיו בחלל, יש היום פתרון.
עו"ד דב פרימר: זה יבוא לבית הדין המיוחד אשר יכריע בשאלה, ואז אם בית הדין המיוחד יכריע שהם יהודים, חוזרים לבית הדין, אפשר לסדר להם גט.
עו"ד דב פרימר: בית הדין המיוחד אומר שהם לא יהודים, אז אין צורך בגט והסמכות תעבור לבית המשפט לענייני משפחה.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: בפועל מה שיקרה הוא שכל גר יצטרך להתנהל בשלוש ערכאות: בית-משפט למשפחה, בית הדין הרבני ובית הדין המיוחד.
עו"ד דב פרימר: רק אם עולה שאלה לגבי היהדות מצד אחד.
עו"ד דב פרימר: מצד שני, המצב היום הוא יותר גרוע, בגלל שבכלל אין פתרון.
עו"ד דב פרימר: לא יעלה על הדעת שמבחינה הלכתית אם מישהו באמת הערים על בית הדין והטעה את בית הדין, להגיד שהם עברו את הפרוצדורה, אי-אפשר לדון בנושא, למרות שזה היה בחוסר תום-לב, למרות שזה בהטעיה.
עו"ד דב פרימר: תופעה כזאת בעולם ההלכה ובעולם המשפט לא מוכר, ואת לא יכולה לתת לי עוד דוגמה שמישהו הטעה את בית הדין ופעל בחוסר תום-לב ואנחנו אומרים: עברת, עברת.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אנחנו לא אמרנו שהוא פעל בחוסר תום-לב.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אתה יוצא מנקודת הנחה שההחלטה תהיה שיש לבטל.
עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אני אומרת שההליך יהיה מיותר, כי באמת הוא יהודי, אבל הוא צריך עוד פעם להוכיח את זה.
עו"ד דב פרימר: צריך שתהיה ערכאה שתדון בנושא, והחוק הזה נותן את הפתרון.
עו"ד דב פרימר: אני מסכים אתך, וזה רשום גם אצלי, שיש לכאורה סתירה בין הניסוחים.
עו"ד דב פרימר: אז כבר אמר היושב-ראש שאנחנו צריכים לעבוד על הניסוחים.
עו"ד דב פרימר: הדיון הזה הוא לא לגבי הניסוחים, הדיון היום הוא לגבי המהות.
עו"ד דב פרימר: לדעתי מבחינת המהות ומבחינת המגמה החוק הזה פותר את הבעיות אשר הועלו כאן.
עו"ד דב פרימר: נכון, לגבי ניסוחים צריכים לעבוד, אבל מבחינת הבעיות המשפטיות וההלכתיות שהועלו כאן, זה חוק מצוין וזה פותר את הבעיות המשפטיות הקיימות.
עו"ד דב פרימר: לדעתי זה ברור.
דוד רותם: הרב רוזן, בבקשה.
הרב ישראל רוזן: כמי שמיסד את עניין הגיור ב-1996 ורואה את עצמו אדם פרקטי, אני רוצה להעיר.
הרב ישראל רוזן: הערתי כמה הערות בכתב, ואחזור עליהן ואוסיף הערה משמעותית יותר.
הרב ישראל רוזן: החוק לא מעגן שום עניין תקציבי בכל הסיפור הזה.
דוד רותם: לכן ביקשתי מהרב גפני לחזור, כי ידעתי שיגיעו לכסף.
הרב ישראל רוזן: לא הכסף כאן חשוב.
הרב ישראל רוזן: כשרבני ערים גיירו בשעתו והדבר הופסק בתקופה כזאת או אחרת, תחילה הופסק דה-פקטו ואחר כך הופסק אולי גם בהחלטה, בין השאר זה נבע מכך – אמרו פה את המילה "שוחד", אבל זו לא מילה נכונה.
הרב ישראל רוזן: אנשים לא יושבים ללא תמורה, ונוצר צורך לשלם, כולל לרבני התפוצות שמגיירים.
הרב ישראל רוזן: "מאכערים" שונים היו פעילים בעניין.
הרב ישראל רוזן: אני לא מדבר על רב העיר, שאולי אסור לו לקבל תמורה בעבור שירות כזה, אבל הרבנים שיושבים בצדו, אם רוצים שאכן יהיה ריבוי גרים, צריכים למסד גם את תקצובם בדרך ממוסדת ולא שהם יחפשו לעצמם את המקורות, כי אז כל מיני "מאכערים" ייכנסו לעניין.
דוד רותם: אני מאמין שיש רבנים שרואים בנושא הגיור דבר חשוב, שהוא מכוח היותם רבנים, ולא יבקשו כסף לא לפי העניין ולא לפי דיונים.
הרב ישראל רוזן: אז כמות הגרים תפחת.
הרב ישראל רוזן: אני אומר את זה מתוך ודאות.
הרב ישראל רוזן: אם אתה רוצה ל-300,000 או לכמות גדולה אחרת, אתה חייב לשלם.
הרב ישראל רוזן: אני לא מדבר דווקא על רב.
הרב ישראל רוזן: יש מזכירות, יש מנהלה מסוימת, והעניין הזה הוא קריטי לנושא אם מדובר על ריבוי גרים.
הרב ישראל רוזן: אם מדובר על מישהו מסוים שרוצה את האפיק להתגייר, הוא יוכל למצוא רבנים שיעשו את זה לשם שמים.
הרב ישראל רוזן: אני בא השבוע מאחת מארצות אירופה, גם שם יש בית-דין לגיור אבל יש תמורה סביב המערכת הזאת.
הרב ישראל רוזן: זה קשור בהערה האחרת שלי, שהיא אולי המרכזית.
הרב ישראל רוזן: כאן לא מספיק ברור מיהם הרבנים שיושבים לצדו של רב העיר.
הרב ישראל רוזן: רב העיר הוסמך על-ידי מועצת הרבנות הראשית.
דוד רותם: גם הרבנים צריכים להיות מוסמכים.
הרב ישראל רוזן: אני מציע, והצעתי את זה גם בכתב, להגדיר יותר שמדובר על מאגר של רבנים, שרב העיר יוכל לבחור מתוך המאגר.
הרב ישראל רוזן: לא רק יסמיכו לרב פלוני מישהו, אלא מאגר רבנים, והללו אכן יתוגמלו בשכר, ואז בעצם אנחנו מעקרים לחלוטין את הנושא הכספי.
הרב ישראל רוזן: יתר על כן, אם רוצים להרבות בגיורים, הצעתי שהדבר ייאמר בחוק ולא בתקנות, שרב העיר צריך להיות זה שמכיר את המתגייר וממליץ עליו.
הרב ישראל רוזן: הוא לא חייב אישית לשבת בדינו, כי זה יצמצם ביותר את האופציות המעשיות, כי הוא עסוק בדברים רבים.
הרב ישראל רוזן: אם אתה רוצה שיהיו גיורים אפילו ברמה של היום או פחות מזה, אתה לא יכול לבנות על כך שרב העיר יתפנה לכך.
הרב ישראל רוזן: לכן זה צריך להיות בנוי על מאגר דיינים פחות או יותר כפי שקיים היום, דיינים מיוחדים שהוסמכו לגיור על-ידי מועצת הרבנות הראשית, והרב מתוך היכרות המקרה שלפניו יוכל לסמוך עליהם.
הרב ישראל רוזן: הערה נוספת היא הדרך לאפשר גיור גם לשאינם אזרחי ישראל.
הרב ישראל רוזן: זה לא מופיע.
הרב ישראל רוזן: בחוק מדובר על אזרחי ישראל.
דוד רותם: אני כבר מודיע לך: לא, באל"ף רבתי.
דוד רותם: אני לא אאפשר שבתי הדין המיוחדים האלה יהפכו להיות אלה שמארגנים את זכות השיבה לכל מי שרוצה להתגייר.
דוד רותם: לא בדרך הזאת.
הרב ישראל רוזן: צריך להיות פתרון לגיורים מצוינים של ישראלים שמצאו את זיווגם או זיווגן ביום התבוללות ומהם צומחים גרים וגיורות מצוינים, ומהם גם משפיעים לטובה על בן הזוג היהודי.
הרב ישראל רוזן: האפיק הזה חייב להיות מעוגן בחוק.
דוד רותם: יש ועדת חריגים.
הרב ישראל רוזן: הצעתי בכתב שוועדת החריגים הזו תעוגן בחוק, והיא תהיה כפופה לרב הראשי באותה מידה.
הרב ישראל רוזן: כי אותו חוק גיור כאן כפוף לרבנות הראשית.
הרב ישראל רוזן: ועדת החריגים תהיה של הרבנות הראשית ולא של משרד הפנים.
דוד רותם: מי שאחראי בארץ על הגירה ועל דברים כאלה זה משרד הפנים.
הרב ישראל רוזן: אני יכול להסביר.
דוד רותם: אני מכיר את ההסבר, קראתי את הדברים שלך.
הרב ישראל רוזן: בשביל מה באתי לפה?
דוד רותם: בשביל להוסיף תקציב.
הרב ישראל רוזן: חס ושלום.
הרב ישראל רוזן: אני מוחה על העקיצות.
הרב ישראל רוזן: לא באתי לכאן בשביל תקציב, באתי מתוך מגמה להרבות גיורים בישראל.