GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר קלהורה: העיקר האחרון הוא החלה למפרע של החקיקה המוצעת על מעשה שנעשה אחרי יום כ"ט באלול התש"ס, ה-29 בספטמבר 2000, הוא יום פרוץ העימות וזאת למעט אותה הוראת תחולה שהזכרתי קודם ביחס לתיקון סעיף 5(ב), שם הוראת התחולה היא להחיל את התיקון מספטמבר 2005 כאשר לגבי שאר הצעת החוק מוצע להחיל את התיקון על תובענות שהוגשו בשל מעשים שאירעו מספטמבר 2000.
תמר קלהורה: אם אתם רוצים, אני יכולה להסביר בצורה יותר מפורטת את הסעיפים.
תמר קלהורה: כאמור, העיקר הראשון של ההצעה ואפשר לומר לב ליבה של ההצעה הוא תיקון ההגדרה של פעולה מלחמתית.
תמר קלהורה: כמו שאמרתי, מוצע בהצעת החוק לעשות שני דברים כאשר הדבר הראשון הוא לייצר הבחנה בין פעולה מלחמתית שנעשתה בשטח מדינת ישראל לבין פעולה מלחמתית שנעשתה בשטח שמחוץ למדינת ישראל, בין אם זה באזור ובין אם זה במדינת אויב.
תמר קלהורה: ביחס לפעולה מלחמתית שנעשתה במדינה, ההצעה היא לצמצם את הסייג לאחריות ולהגדיר פעולה מלחמתית באופן שבו רק למעשה פעולות שהן פעולות לחימה ייחשבו אפריורית כפעולות מלחמתיות, ובאשר לפעולות מניעת טרור יהיה צריך למעשה לבדוק לגבי כל מקרה לגופו, האם ניתן לראות בו פעולה מלחמתית.
דוד רותם: למה יש הבדל בין טרור, התקוממות ופרעות, בין מה שקורה בתוך מדינת ישראל לבין האזור?
תמר קלהורה: הטעם להבחנה הזאת הוא שביחס לפעולות של מניעת טרור שמתרחשות מחוץ לשטח המדינה, בין אם זה במדינת אויב ובין אם זה באזור, ההנחה היא שהפעולות הללו נעשות לשם לחימה בטרור, שכן כוחות הביטחון של המדינה אינם פועלים מחוץ לשטחה הריבוני אלא אם כן הם צריכים לעשות פעולות מלחמתיות, לענייננו להילחם בטרור.
תמר קלהורה: בשטח המדינה, ההנחה הזאת איננה יכולה לעמוד מכיוון שמדובר בשטח הריבוני של המדינה והמדינה מפעילה כוחות ביטחון – לא בהכרח, אגב, את הצבא אלא מג"ב פועל בשטח המדינה, אבל צה"ל הירוק, אם תרצו, איננו פועל בתוך שטח מדינת ישראל.
תמר קלהורה: ההנחה היא שבתוך המדינה פעולות של מניעת טרור בהחלט יתכן שיישאו אופי שיטורי ולא לחימתי.
תמר קלהורה: לכן לגבי פעולות שנעשות לשם מניעת טרור בתוך שטח המדינה, אין מקום להניח אפריורית שמדובר בפעולות לחימה אלא צריך לבדוק האם הפעולה הספציפית היא פעולה של לחימה בטרור.
תמר קלהורה: גם כל הסיטואציה מבחינת הסיכון הכללי לכוחות, סוגיית הריבונות, ההנחה היא שבתוך שטח המדינה זה אחרת ולכן לגבי המעשים שנעשים בשטח המדינה מוצע לצמצם את הסייג לאחריות.
תמר קלהורה: המשמעות של זה איננה אחריות אוטומטית של המדינה אלא הרחבת עילת התביעה.
תמר קלהורה: זאת אומרת, זה מרחיב את האפשרות של התובע להגיש תביעה.
תמר קלהורה: הוא עדיין יצטרך כמובן להוכיח את עילת תביעתו, יצטרך להוכיח שהייתה איזו רשלנות ושהוא זכאי לפיצויים, אבל המשמעות היא צמצום הסייג לאחריות.
תמר קלהורה: לגבי פעולות למניעת טרור שנעשות מחוץ לשטח המדינה, ההנחה היא שטבוע בהן אינהרנטית הסיכון.
תמר קלהורה: חיילי צה"ל וכוחות הביטחון שפועלים מחוץ לשטח המדינה, הם פועלים באזורים בהם הריבונות איננה מסורה למדינת ישראל, הם פועלים באזור שבו אינהרנטית מסוכן להם ולכן אנחנו סברנו שמוצדק להרחיב את ההגדרה ביחס לפעולה מלחמתית שנעשית מחוץ לשטח המדינה ולהסיר את הסיפא הקיימת היום בה נאמר שפעולות של מניעת טרור ייחשבו כפעולה מלחמתית רק אם נעשו בנסיבות של סיכון לחיים ולגוף.
תמר קלהורה: ההצעה שלנו היא שביחס לפעולות מלחמתיות שנעשו באזור, פשוט לא ייאמר נושא הסיכון מכיוון שכפי שאמרתי אנחנו מניחים שאינהרנטית פעולות של מניעת טרור נעשות בנסיבות של סיכון לחיים ולגוף.
תמר קלהורה: המטרה היא להסיר את הספק שאולי עשוי לקנן בלב הקורא והמפרש, שמא הסיכון לחיים ולגוף חייב להתקיים באותה השנייה ממש שבה איש כוחות הביטחון עושה את הפעולה בגינה אחר כך מגישים את התביעה, או בכל רגע ורגע במהלכה, או מיד לפני כן, אלא להבהיר שהכוונה היא לסיכון מכוח הסיטואציה וזאת כמובן בהתאם למידע שבידי כוחות הביטחון.
תמר קלהורה: זה לגבי התיקונים של ההגדרה.
דוד רותם: אני חייב להקשות כי לא נוח לי.
דוד רותם: לא נוחה לי ההבחנה.
דוד רותם: אני מבין את ההבחנה בין מדינת אויב לבין האזור ומדינת ישראל, אבל כאשר אנחנו מדברים – ולא חשוב איפה – על מניעת טרור, מניעת מעשי איבה או מניעת התקוממות, מה זה מעשה טרור?
דוד רותם: מעשה טרור הוא תמיד דבר שמסכן את החיים.
דוד רותם: מעשה טרור זה לא ללכת עם שלט שאני נגד אלא מעשה טרור היא פעולה שיש בה כדי לסכן.
דוד רותם: למה להבחין בין פעולת טרור או מניעת פעולת טרור שמתבצעת בירושלים או בתל-אביב לבין פעולת טרור או מניעת פעולת טרור שמתבצעת בחברון?
תמר קלהורה: בדיוק מהטעם שהסברתי קודם.
תמר קלהורה: בירושלים או בתל-אביב או בקצרין חלה ריבונות מדינת ישראל ומדינת ישראל יכולה להפעיל כוחות שיטור כדי להילחם באותם מעשים שהזכרת.
דוד רותם: עדיין זאת תהיה פעולה מלחמתית.
תמר קלהורה: אגב, זאת לא הבחנה של הפסיקה אלא לאורך כל השנים נעשתה הבחנה ברורה מאוד בין פעולות שיטור לבין פעולות לחימה וההבחנה הזאת הייתה שרירה וקיימת לגבי האזור, לגבי יהודה והשומרון וחבל עזה עד לספטמבר 2000 ובתי המשפט פירשו אותה כחלה גם לאחר מכן.
תמר קלהורה: זאת אומרת, הדין החין ויתכן שאף עדיין מבחין בין פעולות שמדינה עושה מחוץ לשטחה באזור, שהן פעולות לחימה ופעולות שיטור.
תמר קלהורה: קל וחומר שההבחנה הזאת תקפה בתוך שטח המדינה.
תמר קלהורה: בוודאי ובוודאי שבתוך המדינה בראש ובראשונה צריך להפעיל את כוחות השיטור לפני שמפעילים את כוחות הלחימה וזה כרגע בלי קשר לשאלה אם אנחנו סבורים שבאזור לאחר ספטמבר 2000 יש פעולות שיטור או אין.
תמר קלהורה: גם התיקון הקודם וגם התיקון הזה יוצאים מנקודת הנחה שרובן ככולן הן פעולות צה"ל, לאחר ספטמבר 2000, הן פעולות של לחימה אבל בתוך שטח המדינה בוודאי שפעולות למניעת טרור הן צריכות להיות, אני מקווה, בראש ובראשונה שיטוריות, של הפעלת כוחות המשטרה לפני שמפעילים את כוחה הצבאי של המדינה.
תמר קלהורה: על סמך ההנחה הזאת מוצע לצמצם את הסייג לאחריות שעומד לזכות המדינה ביחס למה שנעשה בתוך שטחה ולהרחיב אותו ביחס למה שנעשה מחוצה לה.
תמר קלהורה: אני אציין שהיום המדינה, כאשר ישנן תביעות מן הסוג הזה שאנחנו מדברים בו, תביעות כגד מג"ב למשל, בשל ירי נניח שנעשה כלפי מישהו שסברו הוא מחבל בתוך שטח המדינה, אנחנו לא מעלים את הטענה הזאת.
תמר קלהורה: אנחנו לא טוענים לפעולה מלחמתית בשטח המדינה.
אירית קלמן-ברום: לדוגמה, המהומות באום אל פאחם, כאשר במקרה הזה המדינה לא טענה כשהיא התגוננה נגד התביעות בגין המהומות האלה טענה של פעולה מלחמתית.
אירית קלמן-ברום: לא הייתה טענת הגנה כזאת.
דוד רותם: אי אפשר היה לטעון את זה כי זה לא צה"ל.
אירית קלמן-ברום: כי צה"ל לא פעל שם.
דוד רותם: השאלה אם אנחנו אומרים שלמדינה תהיה חסינות על פעולות לפי מי שמבצע אותן.
דוד רותם: נראה לי הרבה הגיוני שכאשר אנחנו מדברים על חסינות, אנחנו רוצים לתת אותה על פעולות מסוימות שנגדיר אותן ולא על מי המבצע.
דוד רותם: מה לי אם נציגו של השלטון, אם נציג המדינה במקרה הזה הוא חייל או שוטר או איש מג"ב או איש שירות הביטחון הכללי?
דוד רותם: למה זה צריך לשנות לי?
תמר קלהורה: זה משנה.
דוד רותם: כשהוא בא למנוע פעולת טרור, הוא עומד במלחמה.
דוד רותם: השאלה היא על מה אני רוצה להגן, האם אני רוצה להגן על הפעולות או אני רוצה להגן על האנשים.
תמר קלהורה: ברשות היושב-ראש, אני אעבור להסביר את הסעיף הבא.
תמר קלהורה: הסעיף הבא, סעיף 2(2) להצעת החוק, דיון בטענת פעולה מלחמתית לאלתר.
תמר קלהורה: בפסקה (2) של סעיף 2 להצעה מוצע לקבוע כי מקום שבו המדינה טענה כי מעשה שנעשה על ידי צה"ל וכוחות הביטחון מחוץ לשטח המדינה הוא פעולה מלחמתית, ידון בית המשפט בטענה לאלתר, כלומר, כטענה מקדמית ולפני כן סוגיה אחרת וזאת אם ביקשה זאת המדינה, בקשה שהוגשה על ידי היועץ המשפטי לממשלה או מי שהסמיך לכך, ובלבד שהטענה הזאת נטענה לפני שהסתיים קדם המשפט.
דוד רותם: האם אנחנו מדברים כאן על מצב שבכתב ההגנה טענה המדינה פעולה מלחמתית?
תמר קלהורה: כן.
דוד רותם: אם זה כך, למה צריך בקשה נוספת של היועץ המשפטי?
דוד רותם: אנחנו רוצים לחסוך בזמנו של בית המשפט.
דוד רותם: טענת התיישנות, כשהיא נטענת בכתב הגנה, דנים בה קודם כל.
דוד רותם: על פי החוק שניסיתם להעביר, אם לא הייתם מתעקשים על התקופה, זה היה נקבע כך.
תמר קלהורה: אדוני מזכיר לי את חטאיי.
דוד רותם: אני לא מזכיר לך את חטאיך משום שאני מניח שאת אומרת אחטא ואשוב, אחטא ואשוב, אבל את הולכת לחטוא שוב, ולכן אני מציע לך לא לחטוא שוב.
דוד רותם: השאלה היא לגבי טענה מקדמית ולמה אני צריך שהיועץ המשפטי פעם יבקש ופעם לא יבקש.
תמר קלהורה: זה יכול להיות גם הפרקליט שמטפל בתיק.
דוד רותם: למה אני צריך שזה יהיה הפרקליט שמטפל בתיק?
דוד רותם: נטענה טענה מקדמית בדרך מסודרת בבית משפט סביר, קודם כל דנים בטענות המקדמיות כי אחרת אנחנו נבזבז את זמנו של בית המשפט ואחרי שנתיים של דיונים הוא יחליט מה שהוא יחליט.
דוד רותם: אנחנו גם רוצים לחסוך בזמנו של בית המשפט.
תמר קלהורה: אני מסכימה עם אדוני לחלוטין.
אופיר פינס-פז: היום יש הגדרה של פעולה מלחמתית?
תמר קלהורה: אנחנו נסביר את זה.
אופיר פינס-פז: אני מדבר על ההגדרה הזאת.
אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים מהי פעולה מלחמתית, אבל השאלה היא אם הכוונה לזה.
אופיר פינס-פז: אני לא ראיתי דבר כזה בחיים.
אופיר פינס-פז: זה מאוד יצירתי.
תמר קלהורה: במדינות מסוימות זה יותר רחב.
תמר קלהורה: יושב אתנו כאן הנציג של ענף הדין הבינלאומי בצבא ואולי הוא יוכל להסביר אחר כך בצורה יותר מפורטת.
דוד רותם: עד הישיבה הבאה אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע לקבל סקירה שלהם.
אופיר פינס-פז: האירוע שהיה אתמול בקיבוץ זיקים, גם נכנס לכאן.
תמר קלהורה: אני מסכימה לחלוטין עם אדוני.
תמר קלהורה: ולו המצב היה כפי שאדוני מתאר אותו, אכן לא היה צורך בסעיף הזה.
תמר קלהורה: הנקודה היא שהמצב הוא לא כך ובפועל פעמים רבות מאוד מתנהל התיק לגופו לרבות דיון בשאלת הנזק והאחריות ורק בסופו של התיק מגיעים, אם בכלל, לשאלת הפעולה המלחמתית.
תמר קלהורה: המטרה של הסעיף היא בדיוק להגיש את זה.
דוד רותם: למה צריך את המלים "אם ביקש היועץ המשפטי או מי שהוא הסמיכו לכך לפני תום הדיון בקדם המשפט"?
תמר קלהורה: אני אומר ואולי חברתי תרחיב לגבי הקשיים.
תמר קלהורה: קודם כל, לא מספיק לטעון את זה בכתב ההגנה.
תמר קלהורה: אם אנחנו רוצים שזה אכן יהיה בצורה של הליך מסודר, אם אנחנו אכן רוצים שזה יידון לאלתר, צריך לכתוב את זה בחוק כי כיום זה לא המצב.
תמר קלהורה: לפעמים בתחילת התיק – וחברתי אולי תרחיב על זה – בעקבות האופן בו מנוסחות התביעות, הרבה מאוד פעמים, בצורה לקונית וחסרת מידע, אין למדינה מספיק ראיות כדי לבסס טענה כזאת ולכן במהלך קדם המשפט מצטברות ראיות ואז יכול להיות שהבשילו התנאים כדי להגיש בקשה, לנהל הליך מקדמי ולסלק את זה על הסף.
תמר קלהורה: הרעיון הוא שאם ימצא בית המשפט שאכן מדובר בפעולה מלחמתית במקרה שבפניו, תידחה התביעה ובזאת יסתיים העניין.
תמר קלהורה: לא יהיה אחר כך, מכיוון שאין צורך בכך, מכיוון שזאת טענת סף שאם היא מתקיימת, אין המדינה אחראית בנזיקין.
תמר קלהורה: קורה היום מקרים בהם בתי המשפט דנים בפעולה מלחמתית ומוצאים שזאת פעולה מלחמתית אבל ממשיכים הלאה.
תמר קלהורה: את זה אנחנו רוצים למנוע.
דוד רותם: הדבר שמטריד אותי הוא המשפט האומר "אם ביקש זאת היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיכו לכך לפני תום הדיון בקדם המשפט".
דוד רותם: למה אני צריך בקשה נפרדת?
דוד רותם: למה אני לא צריך לכתוב שנטענה טענה מקדמית, ידון בה בית המשפט בשלב הראשון, יקבל החלטה.
דוד רותם: כאשר אני משאיר את זה לשיקול דעת של יועץ משפטי או של תובע, לא יודע כי פעם הוא יבקש ופעם הוא לא יבקש.
אירית קלמן-ברום: משום שלא תמיד התנאים בכתב התביעה כמו שהוא כתוב מצדיקים שידונו תחילה בטענה של פעולה מלחמתית.
אירית קלמן-ברום: צריך להשאיר שיקול דעת לפרקליט או ליועץ המשפטי שמטפל בתיק אחרי שהוא בדק את נסיבות התיק, את העובדות שבפניו, איזה ראיות הוא יכול להביא ולהחליט באיזה שלב אפשר להביא את הראיות האלה.
דוד רותם: זה לא באיזה שלב כי אתם מדברים רק על סוף קדם המשפט.
אירית קלמן-ברום: נכון.
אירית קלמן-ברום: גם בסוף קדם המשפט, תלוי איך כתב התביעה מנוסח.
אירית קלמן-ברום: אם כתב התביעה מנוסח כך שהוא אומר שטיל נורה ממסוק ונפגע מאן דהוא, אז אין לנו בעיה להגיש בקשה לפעולה מלחמתית משום שכתב התביעה כך נוסח ואנחנו בדקנו ובאמת התובע נפגע כנראה מהטיל או מרסיסי הטיל שנורה, ולכן אין לנו בעיה לטעון את זה כבר בתחילת הדרך.
אירית קלמן-ברום: אבל אם לנו יש מידע שהתובע נפגע מפגז של טנק אבל התובע טוען שהוא נפגע מאיזה רסיס כאשר חייל עבר והתחשק לו פתאום לירות מג'יפ בלי שהוא עשה שום דבר, אז קשה לנו לטעון את זה כטענת סף כי לתובע יש טענות אחרות לגמרי.
אירית קלמן-ברום: אנחנו צריכים להוכיח אותו עם הטענות שלו, אנחנו צריכים לנהל את כל ההליכים, לשאול אותו שאלות, לעשות חקירות, להעלות אותו על דוכן העדים, לחקור אותו וכולי.
דוד רותם: אתם חוקרים עדים בקדם משפט?
אירית קלמן-ברום: לא בקדם משפט.
אירית קלמן-ברום: זה בדיוק המקרה שלא נבקש.
אירית קלמן-ברום: אני אומרת שיש מקרים שנבקש ולכן צריך להשאיר לשיקול דעת.
דוד רותם: לא תכתבו בכתב ההגנה שזאת פעולה מלחמתית ולכן אין בעיה.
אירית קלמן-ברום: נטען.
אירית קלמן-ברום: בכתב ההגנה אנחנו חייבים לטעון הכל.
אירית קלמן-ברום: את כל הטענות שאנחנו עומדים לטעון עד לסוף ההליך, אנחנו טוענים בכתב ההגנה כי כתב ההגנה מחייב אותנו לטעון את כל ההליכים, אבל לא תמיד זה מתאים שנעמוד על זה כטענה מקדמית.
אירית קלמן-ברום: יישאר כאן לשיקול דעת, ואם הפרקליט ביקש, השופט ידון, ואם הוא יחליט בסוף שהמדינה לא הוכיחה פעולה מלחמתית, הוא יקבע שהמדינה לא הוכיחה פעולה מלחמתית שהיא ביקשה להוכיח.
תמר קלהורה: בכל מקרה, מאחר שמדובר בטענת סף שהנטל הוא על המדינה או בכלל מאחר שמדובר בטענת הגנה, בין אם היא נדונה כטענת סף ובין אם היא נדונה כחלק מההליך במלואו, המדינה צריכה להביא ראיות לעניין הזה.
תמר קלהורה: כל השאלה היא האם היא מביאה את הראיות ביחד עם שלל ראיותיה כאשר שאר הראיות מיותרות לחלוטין כיוון שאם זאת פעולה מלחמתית, אין צורך בהן, או שאנחנו נעשה את זה כמו שאנחנו מציעים, נעשה את זה בהליך מקדמי כאשר בתחילת הדרך יובאו ראיות אך ורק לעניין השאלה האם זאת פעולה מלחמתית או לא פעולה מלחמתית, ואם נמצא שזאת פעולה מלחמתית, מסתיים התיק.
תמר קלהורה: זאת ההצעה.
דוד רותם: כאשר המדינה היא צד להליך משפטי, זאת לא תוכנית כבקשתך אלא יש כללים.
דוד רותם: אחת משתיים, אם אתם טוענים שהפעולה היא פעולה מלחמתית וזאת טענת סף, ידונו בזה בשלב ראשון.
דוד רותם: אם אתם אומרים שאתם רוצים לתקן את כתב ההגנה שלכם אחרי קדם משפט ולהוסיף את הטענה הזאת כי לא היה לכם את זה קודם, גם זה מקובל עלי.
דוד רותם: אבל לא יכול להיות שזה יהיה תלוי בשיקול דעת כי בסופו של דבר בואו נניח שקרה דבר פשוט והוא שהפרקליט שכח, וזה דבר שקורה ואנחנו הרי מכירים את הדבר הזה, והוא לא הגיש בקשה.
דוד רותם: אז ינוהל משפט במשך שנתיים ואחרי שנתיים ידחו את התביעה ובזבזנו גם את זמנו של התובע, גם את זמנו של עורך הדין, גם את זמנו של בית המשפט וגם השארנו אנשים אחרים תקועים.
דוד רותם: צריך לקבל החלטה.
דוד רותם: אם זאת פעולה מלחמתית, אז זה נדון כטענת סף ונגמר הסיפור.
דוד רותם: אם זאת לא פעולה מלחמתית, זאת לא פעולה מלחמתית.
אירית קלמן-ברום: לא כל פעולה מלחמתית יכולה להתקבל כטענת סף.
דוד רותם: אתם תחליטו אם אתם טוענים טענה של פעולה מלחמתית.
דוד רותם: אם אתם טוענים שזאת פעולה מלחמתית, זאת טענת סף שאתם רוצים שידחו את התביעה.
דוד רותם: אם תוכיחו, ידחו את התביעה, אם לא תוכיחו, תפסידו את התביעה.
דוד רותם: אני לא מבין למה הנושא הזה של בקשה של היועץ המשפטי או מי שהוא הסמיך מקלה על הבעיה ולא מסבכת אותה.
אירית קלמן-ברום: אנחנו מסכימים על עיקרון אחד, שפעולה מלחמתית טעונה הוכחה.
אירית קלמן-ברום: זה ברור.
אירית קלמן-ברום: אנחנו לא רוצים להימלט מזה.
אירית קלמן-ברום: אנחנו מסכימים גם שנטל ההוכחה הוא על המדינה והמדינה צריכה להוכיח.
דוד רותם: גם על זה אנחנו מודים לכם.
אירית קלמן-ברום: השאלה היא באיזה תיק אנחנו נמצאים, מה מסכת הראיות שנמצאת בפנינו ומה הטענות של התובע.
אירית קלמן-ברום: כל הדברים האלה משתנים מתיק לתיק ואי אפשר לומר שפעולה מלחמתית שהיא טעונה הוכחה ויש נטל ראיה על צד, היא טענת סף אוטומטית.
אירית קלמן-ברום: היא לא יכולה להיות טענת סף אוטומטית כי אם התובע טוען משהו אחר לגמרי, הוא טוען שהוא בכלל נפגע במקום אחר ואנחנו יודעים שהוא נפגע במקום מסוים, אז אנחנו לא יכולים לומר שזאת טענת סף.
אירית קלמן-ברום: זאת לא טענה שרק המדינה מביאה ראיות אלא יש חשיבות איך כתב התביעה מנוסח, מה נטען בו ואיזה ראיות יש בפנינו, ולכן יש מקרים שאפשר לחסוך את כל הדרך הארוכה הזאת מבית המשפט ואנחנו רוצים לאפשר שבמקרים שאפשר לחסוך את הדרך הארוכה, אפשר להימנע מדיונים ארוכים, נוכל לעשות את זה, ובמקרים שאי אפשר – נצטרך לנהל את המשפט עד הסוף ואולי בסוף נוכיח פעולה מלחמתית ואולי לא.
דן יקיר: צריך לשמור על שיקול הדעת של בית המשפט.
אירית קלמן-ברום: זה תמיד יהיה בפני שיקול דעת בית המשפט.
אירית קלמן-ברום: אנחנו בכך שטענות
אירית קלמן-ברום: ינו לא יתקבלו על הסף.
דוד רותם: יש לנו את זה יותר מפעם שה חקיקה קובעת גם לבית המשפט איך לנהל את ההליך וגם לעורך הדין איך הוא יטען את הטענות שלו.
דוד רותם: אני מבין את הרעיון ואני חושב שאולי יש בו גם הגיון, כדי שידונו בזה בשלב ראשון ולא יבזבזו את זמנו של בית המשפט.
דן יקיר: אם אפשר.
דוד רותם: נכון, אם אפשר.
דן יקיר: שופט יכול להגיע למסקנה שהוא צריך לשמוע ראיות.
דן יקיר: כופים עליו בכל זאת להחליט על זה מוקדם.
אירית קלמן-ברום: אנחנו במצב גרוע אם שופט חושב שאין מספיק ראיות והוא דוחה את הבקשה שלנו.
אירית קלמן-ברום: לא נרצה להגיע למצב כזה.
דוד רותם: אם שופט מגיע למסקנה שהוא צריך לשמוע ראיות כדי להחליט בדבר הזה, הוא ישמע ראיות לנקודה הזאת.
דן יקיר: הוא יכול להחליט על זה למרות זאת.
דוד רותם: אני כופה עליו לדון בשלב ראשון.
דוד רותם: יכול להיות שיבוא השופט ויאמר שהוא מחלק את התיק – כמו שפעם היו עושים באחריות ובפיצוי – ומה שיקרה כאן הוא שבית המשפט ידון קודם כל בשאלה, הוא ישמע ראיות, והוא יחליט.
דוד רותם: היה והוא החליט שזאת פעולה מלחמתית, הוא דוחה את התיק.
תמר קלהורה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שהדבר הזה קיים גם קיים בתביעות נזיקין בתחום של חסינות עובדי הציבור.
תמר קלהורה: אם המדינה מודיעה לבית המשפט שנפגע עובד ציבור במסגרת מילוי תפקידו והיא סבורה שהמעשה נעשה במסגרת הסמכות ולכן הוא חסין והתובע מבקש להשיג על כך.
תמר קלהורה: מדובר על תביעת נזיקין רגילה נגד כל עובדי הציבור באספקטים אזרחיים לחלוטין והיא לא קשורה לאינתיפאדה, עימות או מלחמה אלא כל תביעה נגד עובד ציבור.
תמר קלהורה: אזי התובע יכול להשיג על החסינות של עובד הציבור והדיון בשאלה האם הייתה הצדקה להכיר בחסינות שלו או לא להכיר מתקיים לאלתר וזה קבוע בסעיפים 7(א) עד 7(ו) לפקודת הנזיקין ואפשר לעיין שם ולראות שהדבר קיים ומתנהל, ואיש אינו יוצא מקופח מעצם העובדה שהשאלה הזאת נדונה בהתחלה אלא להפך, הליכי המשפט הם הליכים יותר יעילים.
תמר קלהורה: גם כאן אם מדובר בפעולה מלחמתית, אזי אין המדינה אחראית בנזיקין ולכן אין טעם לדון בטענה הזאת בסוף הדיון בתיק ולנהל את כל התיק ורק אז להחליט.
תמר קלהורה: אם זאת פעולה מלחמתית, צריך לדון בזה בדרך שחברתי פירטה ואז מסולקים התיקים שאין בהם פעולה מלחמתית ויישאר לבית המשפט לדון רק בתיקים שהם לא פעולה מלחמתית ואז שוב, לא מדובר באחריות אוטומטית, ואני מדגישה זאת, אלא התובע צריך להוכיח שהייתה עוולה מצד המדינה כלפיו.
דוד רותם: הפרקליטות, איך היום מתנהלים התיקים?
דוד רותם: תאמרי לנו את הצד המעשי ולא התיאורטי.
אירית קלמן-ברום: מוגשת תביעה.
אירית קלמן-ברום: אנחנו מגישים כתב הגנה, אנחנו טוענים את כל מכלול הטענות שלנו, לרבות טענה של פעולה מלחמתית.
אירית קלמן-ברום: בהליכי קדם משפט לעתים בית המשפט משתכנע שיש מקום לפצל את הדיון ולדון תחילה בטענת הפעולה המלחמתית.
אירית קלמן-ברום: תלוי באיזה בית משפט מדובר ותלוי מה גישת השופט ואיך הוא רואה את התיק והנסיבות.
אירית קלמן-ברום: הרבה פעמים התובע מבקש לדון תחילה כי הוא לא רוצה להיכנס להוצאות מיותרות, הוא מבין אולי את מצבו והוא אומר שינסה לעבור את השלב הראשון ואם הוא יעבור אותו, הוא ימשיך, ואם לא, חבל על הזמן של כולם.
אירית קלמן-ברום: יש לנו קשיים מאוד גדולים להמשיך את המשפט לכיוון הנזק משום שהתובע הוא תושב שטחים.
אירית קלמן-ברום: אם הוא בעזה, בכלל אין לנו גישה אליו.
אירית קלמן-ברום: כדי לנהל תיק על נזק כמו שכל חברת ביטוח מנהלת, צריך לערוך חקירות אחרי התובע, לבדוק את המסמכים הרפואיים שלו, לערוך לו בדיקות רפואיות, וכל הדברים האלה מאוד מאוד קשים.
דוד רותם: זה שלב הנזק.
אירית קלמן-ברום: אני אומרת למה קשה לנו לעבור לשלב השני.
דוד רותם: עוד לא הגעתי לשלב הזה.
דוד רותם: כמה תיקים כאלה היו בשנתיים האחרונות?
אירית קלמן-ברום: שפוצל הדיון?
דוד רותם: לא, בסך הכל כמה תיקים היו וכמה מתוכם לא פוצל הדיון.
אירית קלמן-ברום: אני לא יודעת כמה תיקים התנהלו.
אירית קלמן-ברום: אין לי נתון כזה כרגע, אבל במעט מקרים פוצל הדיון.
קריאה: בעיקר בתיקי הסיכול הממוקד.
אירית קלמן-ברום: לא תמיד זה מפוצל לשאלה אם זו פעולה מלחמתית או נזק אלא לעתים זה מפוצל לשאלת האחריות.
אירית קלמן-ברום: זאת אומרת, לא רק פעולה מלחמתית אלא אחריות בכלל.
אירית קלמן-ברום: יכול להיות שזאת לא פעולה מלחמתית, אבל עדיין יש שאלת אחריות, אם הייתה רשלנות וכולי.
דוד רותם: כמה מבין התיקים בסופו של דיון בית המשפט דחה אותם בגלל פעולה מלחמתית כשהוא לא פיצל את התיק?
אירית קלמן-ברום: אני חושבת שברוב התיקים שפוצלו, הייתה דחייה.
תמר קלהורה: יש לנו נתונים על החלטות.
תמר קלהורה: את הפיצול או אי-הפיצול לא פילחנו את זה, אבל אני אוכל להביא את הנתון הזה לאדוני בישיבה הבאה.
תמר קלהורה: יש לי כרגע נתונים על מספר ההחלטות בעניין פעולה מלחמתית לגבי אירועים משנת 2000 ואילך כי יש גם החלטות לגבי אירועי האינתיפאדה.
דוד רותם: בסדר, משנת 2000 ואילך.
קריאה: רוב התיקים האלה בהם יש פסקי דין, זה היה אחרי דיונים ארוכים כאשר הדיון לא פוצל.
תמר קלהורה: בסך הכל יש 32 החלטות של בתי משפט השלום והמחוזי, רובן אם אינני טועה של השלום, אבל שוב, אני אוכל להביא פילוחים יותר מדויקים לישיבה הבאה.
תמר קלהורה: בסך הכל 32 החלטות בהן נטענה ונדונה טענת פעולה מלחמתית.
אופיר פינס-פז: מתוך כמה?
תמר קלהורה: מתוך מאות תיקים.
תמר קלהורה: אני מדברת כרגע על התיקים בהם הטענה נטענה ונדונה.
תמר קלהורה: יש מקרים בהם היא לא נטענה בכלל.
תמר קלהורה: נשאלתי כמה החלטות יש ואני אומרת שיש מאות תיקים תלויים ועומדים, כ-500 תיקים.
תמר קלהורה: עד עתה ניתנו החלטות לגבי העימות בהן הטענה הזאת נטענה – 32 החלטות ורק בארבעה מקרים הטענה נדחתה, כך שב-28 מקרים הטענה התקבלה.
דוד רותם: כמה מתוכן פוצל הדיון?
תמר קלהורה: במעט מקרים.
תמר קלהורה: אני אביא את הנתון המדויק לישיבה הבאה.
תמר קלהורה: אני יכולה לומר לאדוני שמקריאת ההחלטות ברוב המקרים הדיון לא פוצל.
אירית קלמן-ברום: הבעיה היא שיש כאלה שקשה להם להיכנס לארץ וזה דוחה את הטיעונים.
אירית קלמן-ברום: בממוצע מדובר בארבע-חמש שנים שזה משך הזמן.
תמר קלהורה: כמו שחברתי אמרה, גם כאשר מפצלים בין מישור האחריות לבין מישור הנזק, בית המשפט לא דן רק בשאלת הפעולה המלחמתית אלא הרבה מאוד פעמים הוא דן בשאלה לגופה, האם החיילים התרשלו או לא התרשלו.
תמר קלהורה: המטרה שלנו היא שגם לשאלה הזאת לא יגיעו כי אין צורך להגיע אליה מפני שאם זאת פעולה מלחמתית, מה לנו רשלנות ומה לנו היעדר רשלנות?
תמר קלהורה: אם זה נעשה במסגרת פעולה מלחמתית, לא צריך להיכנס לשאלה הזאת בכלל וכמו שאמרתי, בחלק מהמקרים גם אחרי שנמצא שזאת פעולה מלחמתית, הפליגו אל שאלת הרשלנות או לשאלת המידתיות או בחנו או כל מיני דברים.
תמר קלהורה: שוב, הכוונה כאן היא לייעל את הדיון כפי שאדוני רוצה.
תמר קלהורה: שמענו את ההערה של אדוני לגבי העניין הזה ואנחנו נוכל להמשיך לדבר על זה.
דוד רותם: אם מתוך 32 תיקים ב-28 נתקבלה הטענה בלי החוק ובלי התיקון לחוק, יכול להיות אולי שלמראית פני הצדק אנחנו צריכים לשלם את המחיר ולא לתקן את החוק.
דוד רותם: הרי זה לא מצב שבית המשפט איננו שוקל את השיקול וקובע החלטות.
דוד רותם: עובדה היא שב-32 תיקים שנדונו, הייתה בהם הכרעה וב-28 בית המשפט קיבל את הטענה הזאת בלי החוק.
אריאל אררט: הרוב המוחלט לפנינו.
אריאל אררט: יש מאות תביעות ורובן עוד לא הגיעו לשלב הראיות.
אריאל אררט: בתקופה שהבג"ץ עמד בתוקף הייתה הקפאה של המצב.
אריאל אררט: למעשה התביעות התחילו להתנהל רק אחרי פברואר 2007 ואילך.
אריאל אררט: זאת אומרת, את התקופה אנחנו מתחילים בפברואר 2007 ומתחילים להגיע לראיות ממש בחודשים הקרובים.
אריאל אררט: עוד לא דיברנו על כל ההודעות לפני תביעה שמחכות לנו לגבי עופרת יצוקה וכל מה שבדרך.
אריאל אררט: דבר אחרון וחשוב מאוד הוא שכאשר אנחנו מסתכלים על אותן 28 תביעות שהתקבלה הטענה, כולן היו פעולה מלחמתית שגם לפי פסק הדין המחמיר של מפעל הטרקטורים – פגזים, תותחים, חילופי אש, מטוסים, מסוקים – הם היו ליבת האירועים.
אריאל אררט: לשם כך לא באנו לכאן היום.
אריאל אררט: התיקים עד היום שהם בגין פעולה מלחמתית, הם תיקים שרובם ככולם של מלחמה.
אריאל אררט: גם תיקון מספר 4 ואפילו סעיף 5 לחוק הנזיקין, אנחנו לא צריכים אותו כי זה היה ברור.
אופיר פינס-פז: עוד מעט יהיה שלום.
דוד רותם: שלום יש רק בדמיון שלך.
אריאל אררט: מדובר בתיקים על הירי בגילה, תיקים של סיקולים של ירי, תיקים של חילופי אש, תיקים של קסבה, אירועים וחילופי אש בתוך קסבה בחומת מגן.
אירית קלמן-ברום: רוב התיקים בהם התקבלה פעולה מלחמתית היו חילופי אש ממש ואפילו לא היה ברור אם התובע נפגע מאש חיילי צה"ל.
אירית קלמן-ברום: אז התקבלה הטענה בקלות.
דן יקיר: השאלה היא באילו תיקים לא יכולתם לטעון את הטענה הזאת.
חוה מטרס-עירון: אני מבקשת להציג את התמונה.
דוד רותם: עוד לא סיימנו את השמיעה.
דוד רותם: קודם כל נשמע את כל מה שיש למדינה לומר ואחר כך נשמע את הארגונים.
דוד רותם: נשמע את כולם בצורה מסודרת.
אופיר פינס-פז: אני מודיע לך שאני צריך לצאת לישיבת ועדת החוץ והביטחון כי ראש-הממשלה משתתף בה.
תמר קלהורה: ברשות אדוני אני אעבור לחלק הבא.
דוד רותם: בנושא הזה של ההגדרה לא הסברת את לב ההצעה, סעיף 5(1).
תמר קלהורה: הסברתי את התיקון.
תמר קלהורה: דיברתי על שני הסעיפים.
דוד רותם: פעולה לשם מניעתו של טרור.
תמר קלהורה: דיברתי על זה שמצמצמים את ההגדרה של המדינה ומרחיבים את ההגדרה של פעולה מלחמתית.
תמר קלהורה: מרחיבים את ההגדרה מחוץ לשטח המדינה ומורידים, כמו שאמרתי, את הסיפא של פעולה למניעת טרור שנעשתה בנסיבות של סיכון לחיים ולגוף, משום שכפי שהסברתי ההנחה שלנו היא שכל פעולה של מניעת טרור שנעשית מחוץ לשטח המדינה, נעשית בנסיבות של סיכון והסיכון הוא אינהרנטי.
תמר קלהורה: הסיפא הזאת יצרה מצבים בהם בתי המשפט בדקו האם באותה שנייה בדיוק שבה נורתה הירייה שעל פיה נטען שאולי פגעה בתובע, האם באותה שנייה היה סיכון או שמא בגלל שבאותה שנייה הכוחות לא ירו, כבר לא הייתה סכנה ולכן זאת לא פעולה מלחמתית.
תמר קלהורה: למצבים האלה אנחנו לא רצינו להגיע וזה הטעם למחיקת הסיפא.
תמר קלהורה: לגבי העיקר הבא, הרחבת סעיף 5(ב) כך שהוא יחול גם על תושבי שטח שהוכרז כשטח אויב.
תמר קלהורה: סעיף 3 להצעת החוק עוסק בתיקון של מה שנקרא סעיף נתין האויב.
תמר קלהורה: היום בסעיף 5(ב) שהתווסף לתיקון מספר 7, בתיקון הקודם, בפסקה (1) נאמר שהמדינה אינה אחראית לנזק שנגרם לנתין מדינה שהיא אויב וההצעה היא להוסיף לאותה פסקה ולקבוע בה שהיא תחול גם על תושביו של שטח מחוץ לישראל שעליו הכריזה הממשלה בצו כשטח אויב.
תמר קלהורה: הסעיף הזה הוא סעיף צופה פני עתיד והוא צופה מצב שבו ממשלת ישראל תגיע למסקנה ששטחי האזור – רצועת עזה ואולי גם יהודה ושומרון – הפכו להיות שטח אויב והיא תכריז עליהם ככאלה.
תמר קלהורה: הסעיף אומר שאם המדינה הכריזה על שטח כזה, זה יכול להיות כל רצועת עזה ויהודה ושומרון או רק חלק מהמקומות האלה, בהתאם לשיקולים של המדינה, אזי לעניין האחריות בנזיקין דין תושבי אותו שטח יהיה כדין תושבים של מדינת אויב.
דוד רותם: אז אני אהפוך להיות לנתין אויב למרות שאני אזרח ישראלי.
תמר קלהורה: לא אדוני.
דוד רותם: כך כתוב.
תמר קלהורה: ההערה נרשמה.
תמר קלהורה: כמובן שלא זו המטרה ולא זו הכוונה.
דוד רותם: אני רוצה לומר לך שבמוחי הקודח והעברייני אני חושב שדווקא זה יכול להיות רעיון לא רע.