GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: עד שנגיע לסעיף ההוא, בינתיים גברתי תתייעץ עם הממונים עליה בוועדת השרים לענייני חקיקה, בעיקר עם שר המשפטים, האם הוא רוצה להביא את זה שוב להחלטה בוועדת השרים ולמשוך את החוק.
דוד רותם: ולגופו של עניין, גברתי, רוצה להציג לנו את החוק?
דוד רותם: לקרוא אותו?
רביד דקל: קוראת סעיף 384א(א)(1).
23591: בדיון שנערך בוועדה בכנסת הקודמת עלו דעות שונות לגבי הרף הראוי והרצוי של הערך של הנכס שיהווה נסיבה מחמירה.
23591: הצעת החוק הממשלתית המקורית דיברה על 10,000 שקלים.
23591: בדיונים שהתקיימו בוועדה בכנסת הקודמת היתה הסכמה שצריכים להעלות את הרף לכיוון ה-50 אלף שקלים, ונשמעו גם דעות שונות, שהבאתי אותן פה בגרסאות, דעה אחת של עתניאל שנלר, שביקש למחוק את זה לחלוטין, הגרסה השנייה של חבר הכנסת לשעבר יצחק לוי, שביקש להעלות את זה לרף גבוה יותר של 200 אלף שקלים.
23591: זה לדיון הוועדה.
מיכאל בן-ארי: אני פעם ראשונה בדיון בנושא הזה.
מיכאל בן-ארי: אני פה, כי אני חושב שכולנו מבינים שמדובר בפשיעה מאוד חמורה, שהיא לא פעם מאופיינת בסוג של פשיעה לאומנית.
מיכאל בן-ארי: בשבוע שעבר הייתי בביקור בחוות בודדים בנגב, ואחד המאפיינים של הפגיעה היא לאו דווקא גנבה אלא יצירת נזק כדי לדכא התיישבות יהודית ולגרום לה ליסוג כדי לתפוס את האדמות.
מיכאל בן-ארי: השאלה, האם בתוך המסגרת הזו של החוק, שהוא כמובן מבורך, כדי ליצור מחסום, להוריד את הכמות הקשה הזו של פגיעה?
מיכאל בן-ארי: האם גם נזק שנוצר, גם הוא נכלל בכלל גנבה?
דוד רותם: אדוני יראה את סעיף 3 להצעה, שמדבר על זה.
23591: בהמשך הצעת החוק יש הצעה גם להחמיר את עברת ההיזק שבחוק העונשין, בנוסף לעברת הגנבה.
23591: יש שתי עברות נפרדות – עברה של גנבה ועברה של היזק.
23591: בנוסף, יש הנקודה של הנזק שעלול להיגרם בעקבות גנבה.
מיכאל בן-ארי: זה כתוצאה.
מיכאל בן-ארי: אך אני מדבר על כך - אדם השקיע 120 אלף שקל בגדר באופן פרטי.
מיכאל בן-ארי: הוא בא אחרי יומיים, וכל הגדר מושכבת על הרצפה.
מיכאל בן-ארי: לא נלקחו עמודים, פשוט הכול מושכב על הרצפה.
23591: זה עברה נפרדת של עברת היזק.
דוד רותם: לעניין הערך, סעיף 1, אני חושב שהגרסה השלישית של מחיקת הסעיף הזה כולו הוא נכון, ולחילופין, הייתי חוזר ל-10,000 שקל של ההצעה המקורית של המדינה.
שי חרמש: זה טוב.
שי חרמש: אם לא, לא יותר מ-10,000 שקל, כי חובת ההוכחה מתחילה להיות הדבר הכי מסובך שישנו.
שי חרמש: כן היו מאה ארגזים, לא היו מאה ארגזים, איזה מחיר היה בשוק באותו רגע, עד שאתה בא לדון כבר עוברות השנים – לך תדע מה הערך, מה השווי.
שי חרמש: אז אם 10,000 שקל בא למנוע איזה רף מינימלי שבו על עשרה תפוזים בתוך שק לא ישימו אדם ארבע שנים בבית סוהר, אני מוכן להיות נתון בעניין הזה.
דוד רותם: זה יהיה בסעיף 3.
23591: הרף פגרה של החמרת ענישה, בפחות מ-10,000 או פחות מ-50 אלף שקל זה חוזר לעברת הגנבה הרגילה, שהעונש בצדה הוא שלוש שנים.
שי חרמש: לא הייתי הולך על יותר מ-10,000, כי כל חובת ההוכחה – בית המשפט יעסוק בשמאות.
רביד דקל: לכן ההצעה של חבר הכנסת רותם פותרת את הבעיה הזו.
דוד רותם: נשמיט את זה ונשאיר את הנסיבות המהותיות.
רביד דקל: קוראת סעיף 384א(א)(2).
23591: הסעיף הזה הוכנס לתוך הנוסח של ההצעה הממשלתית בעקבות הצעות חוק מהכנסת הקודמת, שמבחינה נורמטיבית הן כבר מתו, הן לא קיימות, אך הוכנסו לפה.
23591: מדובר על הצעות של חבר הכנסת סלומינסקי וחבר הכנסת גלנטי לשעבר.
23591: התפיסה היא שיש חומרה יתרה, האנטי-חברתיות שבמעשה גדלה והופכת להיות חמורה יותר כאשר מדובר על תשתיות, האדם מודע לזה שכשהוא מתעסק עם תשתיות, יש לזה השפעה על הציבור כולו.
דוד רותם: היתה הצעה של חבר הכנסת הרב יצחק לוי, זה צריך להופיע פה, בסעיף (2).
דוד רותם: הוא הציע שזה צריך להיות לא רק תשתיות אלא מתקנים המיועדים לשימוש הציבור – זה גני משחקים, אנדרטאות, מצבות, אתרי זיכרון וכל הדברים האלה.
דוד רותם: אגב, כך מקובל בעולם.
דוד רותם: אותו דבר הוא הציע לגבי נושאים שהם בעלי ערך תרבותי.
23591: זו הצעה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע לחשוב על זה.
דוד רותם: צריך לחשוב, אם לא להכניס את שניהם.
רביד דקל: אני חושבת שככל שהנסיבה המחמירה הזאת, צריך גם לעקוב אחרי הערך החברתי המעוגן שיש בבסיס שלה, כי אנו מדברים על דברים שמצדיקים הטלת עונש מקסימום של ארבע שנות מאסר.
דוד רותם: מי שמפרק את האותיות מהאנדרטה לזכר חללי צה"ל באיזשהו מקום, זה נסיבה מאוד מחמירה.
רביד דקל: מה שחבר הכנסת יצחק לוי התכוון אליו, זה לפרק למשל קרוסלה מגן ילדים.
רביד דקל: עם כל הכבוד, אני לא חושבת שרוחב ההשפעה של פגיעה מהסוג הזה היא משולה לפגיעה של תשתיות, למשל פירוק של רמזור, שברור לך שתעבורת נוסעים שעוברת בכביש יכולה להיפגע, הסיכון שהיא חשופה לו בעקבות הגנבה הזו הוא הרבה יותר גדול מאשר עגמת הנפש שנגרמת למי שבא לגן השעשועים ורואה שהקרוסלה לא נמצאת במקום שלה.
רביד דקל: לכן אני חושבת שזה קצת ממעיט מהערך החברתי- -
דוד רותם: אני לא מדבר על הקרוסלה בגני הילדים.
דוד רותם: אני רוצה לדבר על האנדרטאות, מצבות, עתיקות ודברים מהסוג הזה.
דוד רותם: תקראו לזה החלופה השנייה, השלישית.
דוד רותם: אני רוצה להכניס את העניין הזה של גנבת מצבות, אנדרטאות, עניינים תרבותיים, היסטוריים, דתיים, אומנותיים ומדעיים של הרכוש.
רביד דקל: זו הסיבה שאני לא רואה מקום להתנגד.
דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי.
מיכאל בן-ארי: יש פה תפיסה פופולרית, אני לא רוצה לומר פופוליסטית, של הבעיה.
מיכאל בן-ארי: יש לי תחושה שאנו מקלים ראש במה שנקרא רכוש הציבור.
מיכאל בן-ארי: רכוש הציבור הוא גם קרוסלה וגם אנדרטה.
מיכאל בן-ארי: יכול להיות שפה יש משהו יותר רגשי, אבל אם באזור מסוים סוף-סוף אחרי שנים רבות הקימו גן שעשועים לילדים, שזה נותן לאמא ולילדים קצת שעת מנוחה, וזה מרגיע אותה בלילה, שהיא לא תכה אותם כשהם מרגיזים אותה – סתם, אני רוצה לומר שאנו לא יכולים להקל ראש בגנבות של רכוש ציבור.
מיכאל בן-ארי: כל דבר אפשר לפתח סביבו רגשות וסיבות.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שצריך להיות דין אחד, וזה לא קשור לאנדרטאות או לקרוסלה, כי יש תחושה שאם גנבתי מהציבור, אז לא גנבתי.
מיכאל בן-ארי: פה אני חושב שהמחוקק צריך לומר אמירה מאוד ברורה, יכול להיות שאפילו צריך להיות חמור יותר, שגנבת הרבים היא חמורה יותר מאשר גנבת היחיד.
מיכאל בן-ארי: וצריכה להיות פה אמירה מאוד ברורה.
מיכאל בן-ארי: ואין להבדיל בין קרוסלה, שיש לה ערך חשוב ביותר מבחינת החיים התקניים והזורמים של שכונת מגורים שיש בה גן שעשועים, שמישהו החליט להשקיע שם סכום כסף, ולא פעם זה לא עולה פחות מאשר דברים אחרים שרשומים כאן.
דוד רותם: חבר הכנסת בן ארי, אנו מדברים על נסיבות מחמירות, על עונש כבד יותר בגלל נסיבות מחמירות.
דוד רותם: אני לא בטוח שגנבת הקרוסלה, יש לה אותו נסיבה מחמירה כמו פירוק אנדרטה או כמו פגיעה במצבה, ושהיא שונה מגנבת המכונית.
דוד רותם: סוף-סוף אשתי קנתה לי מכונית, ואני נרגע בה, כי אני נוסע אתה לטייל - כשמדברים על נסיבות מחמירות, צריך להיות עד גבול מסוים.
רביד דקל: גם צריך לזכור, שגנבה מהסוג הזה, העונש המקסימלי הוא עונש של שלוש שנות מאסר.
רביד דקל: זה לא שזה פטור מעונש.
רביד דקל: כשאתה רוצה להחמיר החמרה מיוחדת, אתה באמת צריך לתלות את זה באיזשהו ערך חברתי מוגן יתר, שמביא להחמרה וענישה שהיא משמעותית.
עדנה טנא: בנושא של עקירת קרוסלה, למשל, תנוח דעתך שזה לא רק עברת גנבה.
עדנה טנא: מתווספת לזה עברה נוספת של היזק בזדון, שגם לה יש עונש בצדה.
עדנה טנא: אני מניחה שאם אתה עוקר את הקרוסלה ופוגע בתשתית, יש שם סוג של נזק מעבר לגנבה עצמה.
דוד רותם: מה העונש על היזק כזה?
רביד דקל: שלוש שנות מאסר וחמש בנסיבות מחמירות.
עדנה טנא: סעיף (2), הדגש בסיפא של הסעיף זה שמטרתן הבטחת בטיחות הציבור, שהכוונה היא, כשאתה, למשל, גונב מסילת רכבת, או, למשל, יש בכבישים את תעלות הניקוז, שברגע שגונבים את הברזלים משם, אתה גם יכול לפגוע בזמן נהיגה, ולזאת הכוונה.
עדנה טנא: אני מצטרפת לדברים של רביד.
דוד רותם: אז רביד, תתקנו פה?
23591: הוועדה מחליטה להוסיף את העניין של ערך תרבותי, היסטורי וכו' כסעיף (3), סעיף נפרד, נסיבה מחמירה נוספת.
רביד דקל: קוראת 384א(א)(3).
23591: נעשה פה ניסיון לא ללכת ולמנות דברים מסוימים, אלא לחפש את הערך המוגן שעומד ביסוד הדברים, שזה הפגיעה ביכולת של אדם להתפרנס.
23591: גרסה ב' שנוספה פה זה נקודה שעלתה עוד בכנסת הקודמת.
23591: נדמה לי שהסנגוריה העלתה את הנקודה הזו, ליצור מעבר לנסיבות המחמירות גם נסיבות מקלות.
23591: יש מצבים שבהם הגנבה היא גנבת רכוש עם ערך קטן, וייתכן שבמצבים כאלה יש היגיון והצדקה להקטין את העונש.
23591: אפשר ליצור את זה בכמה דרכים; אפשר ליצור סעיף נפרד שקובע שאדם שגונב רכוש שערכו נמוך מסכום מסוים, עונשו נמוך יותר מהעונש הרגיל של גנבה.
שי חרמש: אין שיקול דעת לשופט?
23591: יש.
23591: השאלה מבחינת ההגדרה בחוק, מה אנו רוצים שייקבע כעונש מקסימום.
23591: ניתן לעשות את זה בדרך שבה נקבע סעיף נפרד ונאמר, לצורך העניין, אדם שגונב רכוש שערכו נמוך מאלף ₪, העונש יהיה שנה או שנתיים מאסר, ולא כמו עברת הגנבה הרגילה של שלוש שנות מאסר.
23591: האפשרות השנייה היא לקבוע את זה כנסיבה מקלה במקרים של הנסיבות המחמירות, דהיינו במקרים שבהם אדם גנב כלי עבודה או כלי המשמש כאמצעי להפקת פרנסתו של אדם ואותו כלי הוא פחות מאלף ₪, נניח שהוא גנב מקדחה שערכה 700 ₪, לא תחול עליו הנסיבה המחמירה, וזה יחזור לעברת הגנבה הרגילה ועונשו יהיה שלוש שנות מאסר.
23591: זה, בעצם, החלופות.
שי חרמש: אני מציע לא לתת שום פתחי מילוט.
שי חרמש: יש שיקול דעת של שופט.
שי חרמש: אני מניח שאם יבואו לו מחר ויגידו: גנבו טרקטור, ההתייחסות תהיה מחמירה, ואם יגיד שגנבו מקדחה, הוא יידע שעל מקדחה לא שמים אדם בכלא ארבע שנים.
דוד רותם: אין לו בררה.
דוד רותם: אחר כך יגידו שהוא מקל בעונש.
דוד רותם: אני לא רוצה להגיע למצב, שפעם העירו לי פה, שכאשר אתה אומר: יש נסיבות מחמירות, והשופט אומר: אם פה העונש הוא ארבע שנות מאסר, אני צריך להטיל עליו עונש, הוא עשוי לזכות אותו.
דוד רותם: אני חושב שההקלה הזו, שאומרים: אם זה אלף שקל, אז לא יחול הסעיף, ואז השופט אומר: אני מרשיע את האדם, אבל אני מטיל עליו עונש קל יותר, אני חושב שיש בזה מסר לציבור, שאנו לא מחפשים גנבים לא רציניים.
דוד רותם: אבל אנו צריכים למסור את המסר: מי שעושה את הדברים האלה, ישלם, אלא - גנב פטיש או מזמרה- -
שי חרמש: על זה לא יביאו אותו לבית משפט.
חגית לרנאו: יביאו אותו למשפט, רק בעברה הבסיסית ולא במוחמרת.
רביד דקל: הדבר הזה נשמע אצלנו.
רביד דקל: שתי הטענות שעלו נגד הנסיבה המקלה הספציפית הזאת, אחת היא שממילא קיים שיקול דעת לתביעה, אם להגיש כתב אישום בעברה לפי 384 הרגילה או לפי העברה המוחמרת.
רביד דקל: הדבר השני שנטען הוא שזה מסוג הדברים שעשוי לתמרץ הידיינויות לגבי גובה השווי, מה שיכול ליצור עומס בניהול התיקים בבית משפט.
רביד דקל: לכשעצמי, אני חושבת שבהקשר של הנסיבה הזאת של כלי עבודה, ראוי שתהיה הנסיבה המקלה הזאת.
דוד רותם: הנימוק הראשון הוא לא נימוק, כי תמיד יש לכם שיקול דעת.
דוד רותם: למה אני צריך שיטילו על התביעה במדינת ישראל, ויגידו: הם מזלזלים, עברות קלות הם לא מגישים, והם החליטו לסגור את התיק.
דוד רותם: לפחות כך אני יודע – המחוקק אמר: באלף שקל תלכו לנסיבה המקלה.
דוד רותם: למה אני צריך לזרוק את זה עליכם?
דוד רותם: כשמגיע לכם, מגיע לכם.
דוד רותם: כשלא מגיע לכם, לא מגיע לכם.
דוד רותם: לא תמיד אפשר רק לתקוף אתכם.
דוד רותם: דבר שני, לגבי ההוכחה, כשמדובר באלף שקל, אנחנו מדברים כמעט על זוטי דברים.
דוד רותם: אני מניח שלא תהיה בעיה, כי כשזה יהיה גם 1,500 שקל או 1,200 שקל, תלכו לסעיף הרגיל כדי לחסוך בזמן ההוכחה.
דוד רותם: הרי בסופו של דבר זה השיקול שלכם, אך לפחות יש לכם האפשרות, שהמחוקק אמר לכם: תנהגו בסבירות, אל תרוצו עם הסעיף הקשה, גם לא כשזה משפחות פשע.
רביד דקל: ענייני ההוכחה והשמאות, לפחות בכנסת הקודמת, מאוד הטרידו את אדוני.
דוד רותם: בסעיפים אחרים, לא בזה.
דוד רותם: אין לך פה בעיה של הוכחה, כי בסופו של דבר יש חקירת משטרה, ומתברר שגנבו את ארגז הכלים.
דוד רותם: מה היה בארגז הכלים?
דוד רותם: פטיש, מזמרה ושני מברגים.
דוד רותם: אז יכתבו לכם: שווי הרכוש - 500 שקל.
דוד רותם: אז אתם מגישים לפי הסעיף הרגיל, וכשמישהו בא אליכם בטענה, אתם אומרים: זה מה שהמחוקק דרש מאתנו.
דוד רותם: אם שווי הרכוש יהיה 10,000 שקלים, תוכיחו את זה.
דוד רותם: זה הרבה יותר קל.
23591: אם הוועדה מחליטה לקבל את הנסיבה המקלה, צריך עדיין להחליט, האם לוקחים את זה כנסיבה מקלה כללית, שאז זה גורם להפחתת העונש מעברת הגנבה הרגילה, דהיינו משלוש שנים לשנה או לשנתיים, או כנסיבה מקלה- -
דוד רותם: פה, במקרה הזה.
שי חרמש: נשאר האלף?
23591: אני אציג את ההצעה פה, כי זה הצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.
23591: ההצעה שלנו היתה לשקול את האפשרות להתייחס למה שמכונה הערך הסובייקטיבי של הרכוש, דהיינו לפעמים הערך של הרכוש שנגנב לא משקף באופן מלא את הנזק האמיתי שנגרם.
23591: כמו שחבר הכנסת בן-ארי אמר קודם, לעתים יש מצבים שגונבים לאדם כלי חקלאי מסוים שערכו, נגיד 10,000 שקל, אבל הפגיעה והנזק שנגרם לו עקב כך הוא הרבה יותר גדול, אם זה מונע ממנו מלאסוף את היבול שלו וכדומה.
23591: בעיון במסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת מתברר שבמדינות מסוימות בעולם, שתיים-שלוש מדינות, יש התייחסות לנזק שנגרם לאדם שנגנב ממנו הרכוש.
23591: שתי הגרסאות מציבות שתי אפשרויות, איך לתת משקל למרכיב הזה של הנזק שנגרם עקב הגנבה.
23591: אפשרות אחת נוגעת לענישה, כלומר להחמיר את הענישה, להפוך את זה לנסיבה מחמירה, שתחמיר את העונש משלוש שנים לארבע שנים.
23591: האפשרות השנייה היא לא ללכת בכיוון החמרת הענישה אלא ללכת לנתיב הכלכלי יותר, דהיינו מעבר לפן הפלילי שיש בעברת הגנבה, שעל זה יהיה העונש של שלוש שנות מאסר, במצב שגנבה כזו הובילה לנזק חמור, תינתן לבית המשפט האפשרות להורות לנאשם שהורשע לפצות את הקורבן.
23591: לגבי החלופה הראשונה, קיבלתי הערה ממשרד המשפטים, שנכונה במידה מסוימת, שקביעת העניין הזה כנסיבה מחמירה עלולה ליצור קשיים של הוכחה, כלומר אנו יוצרים פה בעצם איזושהי תוצאה לעברה, תוצאה של נזק שנגרם.
23591: לעתים יהיה קשה להוכיח את העובדה שהעבריין באמת צפה את האפשרות שייגרם נזק חמור או נזק כבד, לפי הגרסאות שיש פה.
23591: לכן ייתכן שהאפשרות הזו פחות עדיפה.
23591: לגבי האפשרות השנייה, קיים כיום כבר בסעיף 77 לחוק העונשין מנגנון שמאפשר לבית המשפט להורות לנאשם לפצות את הקורבן, אך שם הסכום מוגבל ל-228 אלף שקל, ופה ההצעה היא לתת כלי בידי בית המשפט לפסוק פיצוי גבוה יותר, וזאת מכיוון שהמניע של העברות האלה הוא מניע כלכלי במרבית המקרים.
דוד רותם: רביד, תסבירי בבקשה, כי אני דווקא רוצה את הגרסה הראשונה.
רביד דקל: כשאנו באים לבית משפט, ורוצים שבית משפט ירשיע את הנאשם, אנו חייבים להוכיח את כל יסודות העברה, היסוד העובדתי והיסוד הנפשי הרלוונטי ברמת ההוכחה שנדרשת בפלילים.
רביד דקל: כשאנו קובעים נסיבה מחמירה, כמו זאת, שמצטרפת ליסודות העברה הרגילים, שהנוטל דבר וכו', אנו צריכים להוכיח גם את המודעות של הנאשם לאפשרות שכתובה פה בסעיף.
רביד דקל: הסיכוי שנאשם שגונב איזשהו נכס כזה יודע שהגלגול שלו יביא בסופו של דבר לתוצאות האלה היא, בעיניי, למעט מצבים של קשר אישי ביניהם או דברם מהסוג הזה, מאוד רחוקה.
רביד דקל: אני לא רואה כמעט מצבים שבהם באמת אפשר יהיה להוכיח את המודעות שלו לאפשרות של גרימת הנזק, שאדם נקלע למצב כלכלי חמור.
שי חרמש: ואם הוא לא מודע?
דוד רותם: כשכתוב: עקב ביצוע העברה נגרם לאדם נזק של ממש, כלומר הוא יודע שהוא מבצע עברה?
דוד רותם: אני מניח שכל מי שגונב את הגנרטור שלי יודע שהוא מבצע עברה.
רביד דקל: כל גנבה גורמת נזק של ממש.
דוד רותם: השאלה אם כשכתוב: "עקב ביצוע העברה", האם הפרשנות הנכונה היא שהוא גם צריך לדעת שכתוצאה מגנבת הגנרטור כל חממת הפרחים שלי מתה, כדי להעניש אותו, או זה דבר שאני צריך להראות לבית המשפט, למרות שהוא לא ידע, כי זו התוצאה של המעשים.
דוד רותם: הרי בסופו של דבר לא יכול להיות מצב, כשאדם גונב גנרטור, שהוא לא יודע – בלי שאוכיח – אני רוצה להיות במצב שאני אומר:
דוד רותם: אם גנבת גנרטור, והגנרטור הזה גרם שחממת פרחים שבה אדם השקיע שנה של עבודה הולכת לאיבוד, אתה תשלם על זה מחיר.
דוד רותם: אני לא צריך להוכיח שידעת כמה ערך הפרחים, לא צריך להוכיח, ולא אכפת לי לנסח את זה אחרת, אך זו כוונתי – אם כתוצאה מכך נגרם הנזק הזה, העונש שלך יהיה חמור יותר.
שי חרמש: התפתח טרנד של גנבת משאבות דשן.
שי חרמש: עומד מיכל דשן של 2,000 ליטר.
שי חרמש: הדשן עצמו שווה כמה אלפי שקלים.
שי חרמש: מה שמעניין את הגנב זה המשאבה.
שי חרמש: הוא גונב את המשאבה, נפתח מיכל דשן, ו-2,000 ליטר דשן נשפך על השדה.
שי חרמש: קורים עוד שני שלבים: אל"ף, הלך 2,000 ליטר דשן, בי"ת, שטח קרקע אבד לעד, כי מאותו רגע שספג את הדשן בכמויות האלה, דבר לא צומח שם.
שי חרמש: אני שואל את החקלאי, אם הגנב ידע שהקרקע תהיה אחר כך קרקע אטומה לעד או לא – זה צריך להיות השיקול?
חגית לרנאו: במשפט הפלילי כפי שאנו מכירים אותו היום, זה השיקול.
חגית לרנאו: המשפט הפלילי מבוסס על תפישה שהיא לא מוסר של תוצאות אלא מוסר של כוונות.
חגית לרנאו: אדם גורם למותו של אדם אחר, והשאלה מה הכוונה שלו קובעת את העברה ואת העונש.
חגית לרנאו: אם הוא מתכוון, זה יכול להיות רצח, ואז עונשו יהיה מאסר עולם.
חגית לרנאו: אם זה מתוך אדישות, זה יהיה הריגה, ועונשו יהיה עד 20 שנה, ואם זה ללא כוונה, אז אפילו שהתוצאה היא איומה ונוראית, עונשו יהיה שונה לגמרי.
חגית לרנאו: זאת התפישה הבסיסית שעומדת בדיני העונשין, כפי שאנו מכירים אותם.
דוד רותם: בכל אחת מהעברות שאת מדברת ההגדרות הן שונות.
חגית לרנאו: מה שהוועדה מבקשת לעשות, היא מבקשת להגיד שיקול שבבסיסו הוא שיקול כחלק מקביעת העונש.
חגית לרנאו: זה מסוג השיקולים שבית המשפט שוקל כשהוא בא לגזור את עונשו של אדם, תהפוך להיות לו משמעות של ענישה מעבר לענישה המקסימלית הקבועה בחוק.
חגית לרנאו: הרי אם זה בנסיבות שכבר הוגדרו, שזה ממילא ארבע שנים, אז לא צריך את זה.
חגית לרנאו: מתי צריך את זה?
חגית לרנאו: כשזה בנסיבות של עברת הבסיס, של שלוש שנים.
חגית לרנאו: אז המחוקק אומר: כשהעברה עברת הבסיס, אתה מורשע על עברה שעונשה שלוש שנים, הורשעת.
חגית לרנאו: עכשיו בשיקולים לעונש יובא לפני בית המשפט העובדה שהנזק הוא מאוד גדול, וניתן לבית המשפט את הסמכות להעניש אותך מעבר לרף הבסיסי, זה משהו שלא נעשה במשפט הפלילי.
דוד רותם: אנחנו לוקחים את עברת הבסיס ומוסיפים לה עוד פן, ואומרים: עברת הבסיס היא גנבה, אך אם הגנבה היא כזו שגרמה לכך שיהיה נזק מצטבר, אז זו הופכת להיות עברה של ארבע שנים ולא של שלוש שנים.
דוד רותם: כלומר נכון שזה לא משנה את הגדרות העברה- -
חגית לרנאו: אמרה רביד בצדק, המבנה של עברות בנוי על זה שכל נסיבה צריך להוכיח, וצריך להוכיח את היסוד הנפשי.
חגית לרנאו: הפתרון מבחינת לשמור על המסגרת המשפטית הראויה, זה אם יהיה כתוב: בכוונה לגרום נזק משמעותי, או בידיעה שהוא גורם נזק משמעותי, שזה אולי כן נכלל או לא נכלל- -
רביד דקל: סעיף 20 בכל מקרה מחייב להוכיח ידיעה.
חגית לרנאו: לא, אבל ידיעה שהוא גורם נזק משמעותי.
חגית לרנאו: אני לא בטוחה שאני אוהבת את הרעיון הזה, אבל אם נישאר קודם בקוהרנטיות של המשפט הפלילי, זו הצעה היא קוהרנטית עם המשפט כפי שהוא היום.
חגית לרנאו: אני לא מכירה בכל חוק העונשין הליכה בטכניקה הזו, ואני חושבת שצריכים להיות זהירים כשנוקטים בטכניקה שהיא חדשה לגמרי.
חגית לרנאו: גם לא ברור שדווקא בעברות הרכוש, זה המקום לפרוץ את כל הגבולות.
דוד רותם: אני מסכים אתך, אבל אף פעם אי אפשר להגיד: לא תהיה ידיעה, מן הטעם הפשוט – כמו שאמר חבר הכנסת חרמש, כאשר הגנב רוצה את המשאבה, אני בטוח שהוא לא יודע שיש שם 2,000 ליטר דשן, והוא לא יודע שכש-2,000 ליטר ייספגו בקרקע, הקרקע הזאת אבודה לעולם.
דוד רותם: אז לומר בידיעה או בכוונה, בעצם נטרלנו את הסעיף.
חגית לרנאו: נניח שיש מקום שיש שלט, שאומר: זהירות וכו', ואז לא יכול אדם לומר: לא ידעתי.
דוד רותם: אז הוא קודם יגנוב את השלט, ואז הוא יגיד: כשבאתי, לא היה שלט.
דוד רותם: אני גם מחפש לתת לקורבן את הסטיספקציה, שהיא חלק מהמטרות של העונש הפלילי.
דוד רותם: הוא יודע שכשגרמו לו נזק, ששנת עבודה הלכה לטמיון, שילמו על זה יותר.
דוד רותם: יכול להיות שלא אצטרך להוכיח, אך אני רוצה לומר לציבור: זה לא רק שאתם גונבים.
דוד רותם: כשאתם גונבים וגורמים נזק של שנת עבודה לאדם, כי הלכה החממה, כי גנבת את הגנרטור והתרנגולות כולן מתו, והביצים התקלקלו, אתה תשלם על זה יותר ביוקר.
דוד רותם: אין לך כוונה כי אין לך עניין לא בתרנגולות, לא בביצים ולא בלולים.
חגית לרנאו: יכול להיות שחלק מהפתרון יהיה בהחמרה של עברת ההיזק בזדון.
חגית לרנאו: אם אדם גנב דבר – בדוגמה של המשאבה - שערכו קטן מאוד, אך הנזק שנגרם הוא נזק גדול מאוד, אפשר להעמיד אותו לדין על עברת הגנבה ועברת ההיזק בזדון, ואם זה עומד בקריטריונים של עברת ההיזק בזדון, ויש כאן הצעה להחמיר את עברת ההיזק בזדון, יכול להיות שכן יבוא- -
שי חרמש: היזק כזה לא מחייב ידיעה מוקדמת של העבריין, שהוא הולך לגרום נזק?
שי חרמש: הוא בא, בסך הכול גונב משאבה באלף שקל.
חגית לרנאו: "ההורס נכס או פוגע במזיד ושלא כדין, דינו מאסר שלוש שנים".
חגית לרנאו: עכשיו זה עניין של סבירות.
חגית לרנאו: אם זה נזק שהוא לא סביר, שאדם לא היה יכול לצפות אותו, אז מן הסתם בית המשפט לא ירשיע אותו בזה.
חגית לרנאו: אבל אם הוא עושה מעשה שאדם סביר יידע שזה היקף הנזק- -
שי חרמש: אדם סביר לא יודע את זה, כי אדם סביר לא יודע מה זה דשן, הוא לא חקלאי.
חגית לרנאו: דווקא עם זה בתי המשפט מצליחים להסתדר.
שי חרמש: מה שסיפרתי לכם פה כרגע, אף אחד לא מכיר, נכון?
שי חרמש: זה עניין מקצועי ספציפי.
שי חרמש: אם מחר הייתי שואל אצלך: אם נשפך מיכל דשן, קורה משהו?
שי חרמש: היית אומרת: לא, אפשר לשטוף עם מים.
שי חרמש: יש תחומים כל כך מקצועיים.
שי חרמש: הוא בסך הכול לקח משאבה ששוקלת שלושה קילו ושווה אלף שקל.
שי חרמש: זה נכנס בקטגוריה של האלף שקל.
שי חרמש: הנזק שהוא עשה – אלוהים ישמור.
שי חרמש: מה הוא מבין בזה?
שי חרמש: בסך הכול הלך להוריד משאבה, אבל הנזק שעשה מזה משבית פרנסה של משפחה שלמה.
דוד רותם: רביד, אם נקבל את ההצעה של ד"ר לרנאו, שזה ייכנס לסעיף של ההיזק, שאפשר יהיה להשתמש, זה מקובל עליכם?
דוד רותם: למשל, גנבו לי את הגנרטור, וכתוצאה מזה מתו פרחים בשווי של מיליון דולר.
דוד רותם: אבל הוא גנב רק את הגנרטור.
דוד רותם: אומרת ד"ר לרנאו: אפשר להעמיד אותו על היזק בזדון, בנוסף לזה, ואז לשים עליו את כל הנזק שנגרם.
דוד רותם: שם לא צריך כוונה ולא צריך לידיעה?
חגית לרנאו: לא צריך ידיעה – זה יהיה מוגזם מדי.
דוד רותם: לא צריך ידיעה לגובה הנזק.
דוד רותם: מודעות לאפשרות שייגרם נזק, זה מספיק.
חגית לרנאו: ואגב, בסעיף של היזק בזדון יש החמרה לפי גובה ההיזק.
רביד דקל: מה שחגית אומרת, שלמעשה הסעיף בעברת הגנבה לא נדרש, משום שיש פתרונות גם בהחמרה בהיזק וגם בעברת ההיזק הקיימת, ולזה אני מסכימה.
דוד רותם: היא אומרת שאת אותה בעיה שאני מעלה, בעצם יש לה פתרון.
דוד רותם: חבר הכנסת חרמש, אומרת הסנגורית שיש פתרון לבעיה שאנו מעלים, כי אז יעמידו את האיש מצד אחד על גנבה, פעם שנייה על היזק בזדון- -
שי חרמש: אבל זה לא בזדון.
שי חרמש: הוא לא ידע.
חגית לרנאו: לא.
חגית לרנאו: מספיק אדישות או קלות דעת.
אברהם מיכאלי: השאלה אם היה אמור לדעת שזה היה מחובר לאיזשהו מתקן.
חגית לרנאו: אם הנסיבות הן כאלה שאו בגלל מי שעושה את זה או בגלל הצורה שזה נעשה אי אפשר היה לדעת, אז מן הסתם לא יעמידו אותו לדין.
דוד רותם: בדרך הכלל הגנרטור הוא צמוד לחממה.
דוד רותם: הוא לא עומד מרחק של שמונה ק"מ.
אברהם מיכאלי: יש נסיבות שהגנרטור אולי לא נמצא בדיוק ליד החממה, והוא יטען: לא ידעתי שזה קשור ללול תרנגולות או לפרחים בחממה.
דוד רותם: ידעת שזה קשור לאיזשהו מקום?
אברהם מיכאלי: ההיגיון אומר שכן.
דוד רותם: אם ידעת ולא היה אכפת לך, אז אתה באדישות.
23591: יש האפשרות השנייה, של לא החמרה בענישה, אלא האפשרות של פיצוי כספי.
עדנה טנא: ברגע שמביאים בשלב הטיעונים לעונש את ההיבטים האלה, גם זה זוכה למשקל.
חגית לרנאו: הפיצוי הכספי הוא לא פחות ערך.
חגית לרנאו: הוא עומד היום על 228 אלף שקלים.
חגית לרנאו: החוק אומר: לגבי כל אחת מהעברות בית המשפט יכול לתת פיצוי לנפגע העברה עד הסכום הזה.
חגית לרנאו: זה סכום לא פחות ערך, והוא חל על כל העברות שמצויות בחוק העונשין.
חגית לרנאו: כשאדם אומר: הנזק שנגרם לי הוא גדול מזה בצורה שמצדיקה תביעה, הוא הולך לתביעה אזרחית.
חגית לרנאו: ברגע שיש הרשעה פלילית, הוא משתמש בהרשעה הפלילית כדי לבסס את עצם עשיית המעשה, ועכשיו הוא צריך לבסס את הנזק.
חגית לרנאו: אני חושבת שבסכומים גדולים זה נכון יותר, כי לבית המשפט הפלילי אין דרך אמיתית לדעת מה הנזק.
חגית לרנאו: הוא נותן פיצוי מהבטן, ואם פיצוי מהבטן עד 228 אלף שקלים זה הרבה.
חגית לרנאו: אם הנפגע ירצה להגיש תביעה, הוא יכול, והדרך להגיש תביעה אחרי הרשעה היא בסך הכול דרך קלה, כי נשאר רק להוכיח את הנזק.
דוד רותם: בסופו של דבר כל הפיצוי הזה, אין לו ערך.
דוד רותם: כשאתה מכניס אדם לארבע שנים בבית סוהר, והוא גנב קטן, שאתה מבין שמה שמעניין אותו זה המשאבה ולא הדשן, אז יש לך אחר כך פסק דין נגדו על חצי מיליון שקל.
דוד רותם: איפה תממש את זה?
דוד רותם: איך אתה יכול לממש את זה?
דוד רותם: ברוב המקרים זה לא בר ביצוע.
דוד רותם: למה לי סתם להאריך משפטים ולגרום לסחבת?
דוד רותם: אני הייתי משאיר את זה כמות שהוא.
דוד רותם: אני רוצה לראות בבית משפט שלום שדן באיזו עברה, ומטיל על האדם מיליון שקל פיצוי בגזר הדין, מה אני אעשה שזה נראה לי רחוק?
דוד רותם: כמה הטילו המקסימום פיצוי באיזושהי עברה שאת מכירה?
חגית לרנאו: היום בעברות מין יש נטייה הולכת וגדלה- -
דוד רותם: מה המקסימום שהטילו עד היום, שאת מכירה?
חגית לרנאו: יש לנו לפחות ידיעה על מקרה אחד שהטילו את הפיצוי המקסימלי בעברות מין, אבל זו נטייה שתלך ותגדל, כי השיח של זכויות נפגעי עברה הוא שיח שנכנס לתוך המערכת המשפטית.
חגית לרנאו: אפשר לראות אותו יותר ויותר, ויש כבר פסיקה שאומרת שחייבים לשקול פיצוי, ויש פסיקה שאומרת שצריך לשקול אותו לא מהמינימום שלו אלא קרוב לסכום המקסימום.
דוד רותם: זאת אומרת שאנחנו צריכים לתקן את ה-228 ולא סעיפים מסביב.
חגית לרנאו: אני חושבת שזה נכון.
חגית לרנאו: לא נכון לקחת סוגי עברות, ולשחק עם הסכום הזה.
חגית לרנאו: אם המחוקק יחשוב שצריך לתקן את הסכום, אז צריך לתקן את הסכום.
23591: אז נוריד את כל הסעיף.
דוד רותם: מורידים את שתי הגרסאות של (ב), ונסמוך על התביעה, שתגיש היזק בזדון.
רביד דקל: קוראת סעיף 384א(ג).
דוד רותם: הערך למי?
דוד רותם: ערך זה דבר – אם גונבים לאשה טבעת שהיא קיבלה בירושה מהסבתא שלה, והיא לא יכולה לקנות את זה, אז בשבילה הערך הוא עצום.
דוד רותם: בשביל הגנב זה טבעת זהב.
דוד רותם: כשאתם כותבים "ערכו", האם לא צריך להסביר – ערכו למי?
רביד דקל: אני חושבת שנקודת המוצא צריכה להיות הדרישה המינימלית של מודעות הנאשם ליסודות העברה שהוא מבצע, ולכן כשמישהו גונב טבעת, הוא יכול להיות מודע רק לערך השוק, אם אפשר לקרוא לזה כך, של אותו חפץ שהוא גונב אותו, ונראה לי שזה נגזרת מדרישות ההוכחה של המשפט הפלילי.
דוד רותם: אתן לך דוגמה.
דוד רותם: גנב גונב מכונית מסוג מאזדה 6, שמחירה במחירון 150 אלף, אך הוא גונב אותה כדי לשחוט אותה.
דוד רותם: הוא יודע שמאזדה 6 במשחטה זה 5,000 שקל.
דוד רותם: הוא גנב של 150 אלף שקל או של 5,000 שקל?
דוד רותם: הוא גנב של 150?
חגית לרנאו: אני רוצה להעיר הערה.
חגית לרנאו: בזמנו למדתי פילוסופיה, ובאחד השיעורים דיבר המרצה ארוכות על העניין שכשאנו מתחילים לחשוב על ההבדל בין כיסא לשולחן, נגיע לכל מיני דברים שכבר לא נדע מה הם – הם כיסא, הם שולחן, מה בדיוק מגדיר כיסא, מה בדיוק מגדיר שולחן.
חגית לרנאו: זה נכון, אבל באותה מידה זה נכון שאנו יכולים להשתמש בשפה גם בכיסא וגם בשולחן, וככלל אנחנו יודעים.
חגית לרנאו: ואין ספק שיהיו מקומות שבהם תעלה השאלה הזאת, מה הערך של דבר.
חגית לרנאו: אנו לא מתווכחים עם הרצון להחמיר בנסיבה הזאת, אולי אפילו להחמיר מעבר לארבע שנות מאסר.
חגית לרנאו: עדיין אנחנו חושבים ששבע שנות מאסר זה החמרה מאוד גדולה.
חגית לרנאו: אם עברת הבסיס היא שלוש שנים, וההחמרות האחרות הן לארבע שנים, אז לקפוץ מכאן לשבע שנות מאסר זאת קפיצה גדולה ומשמעותית.
רביד דקל: הקפיצה הזאת, פחות או יותר, נכפית עלינו לפי המדרג שחוק העונשין קובע בעניין הסימן שמתייחס לעברות רכב.