GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: זה לא התפקיד שלך.
דניאל אקוקה: אני לא רוצה לחנך, אני רק רוצה לכבד את המעסיק, שהוא מבקש ממני באופן חד-משמעי, הוא אומר לי: מי שמשתמש בסמים, אני לא רוצה להעסיק- - -
דוד רותם: סליחה, האיש הזה עובד.
דוד רותם: המעסיק ביקש ממך להפסיק להעסיק אותו?
דניאל אקוקה: בחלק מהמקרים הוא הפסיק, ובחלק מהמקרים, מראש הוא אומר לי: מי שיש לו עבירת סמים או שהוא מצהיר שהוא משתמש בסמים, אני מבקש לא להביא אלי.
דוד רותם: לא הבנתי, אתה בודק אותי כשאני בא לעבודות שירות אם השתמשתי בסמים?
דניאל אקוקה: לפעמים כן.
דניאל אקוקה: אם יש חשש, כן, אנחנו עושים בדיקת שתן.
דניאל אקוקה: מכוח שאני רוצה לדעת.
דוד רותם: מי הסמיך אותך לעשות לי בדיקות כאלה?
דניאל אקוקה: זה חלק מבדיקות ההתאמה.
דוד רותם: מה הקשר בין עישון סמים להתאמה לעבודה?
דוד רותם: האם זה מצב בריאותי?
דוד רותם: זה יחידת פשע?
יוכי גנסין: התמכרות.
יוכי גנסין: אם אתה בא ושם אותו בבית חולים שיש שם סמים נרקוטיים, אולי הוא גם ייקח קצת בצד.
דוד רותם: תשאל אותי אם אני מעשן או לא מעשן.
דוד רותם: חבר'ה, תסלחו לי, אם אתם עושים את הבדיקות האלה, אתם עבריינים.
מיכאל בן-ארי: מכיוון שמדובר בסוג של וולונטריות של המעסיקים - אני עמותה, אני רוצה להיות שותף למדינה בשיקום האסיר ובריצוי עונשו, בצורה כזאת שאני מקבל תמורה.
מיכאל בן-ארי: אני לא עובד אצל המדינה, אני יכול להיכנס אתם למשא-ומתן עם תנאי סף למקום העבודה, כמו, לדוגמה, תנאי הסף במקום מסוים, מקום שהוא שומר תורה ומצוות, שאדם שבא לא ינבל את פיו וכן הלאה.
מיכאל בן-ארי: זאת זכותי.
נעמה מנחמי: אם ניבלת את הפה בבוקר לפני שבאת לעבודה, זה לא רלוונטי, זה הרעיון.
דוד רותם: אני רוצה לקבל אנשים לא אלימים, אבל בבוקר לפני שאני הולך לעבודות שירות, אני נותן לאשתי שתי סטירות.
דוד רותם: מה זה שייך לעבודה שלי?
דניאל אקוקה: אפילו הנהלים הפנימיים שלנו, נניח מי ששפוט על עבירת סמים, הוא לא יועסק במקום שיש בו בני נוער.
דניאל אקוקה: אנחנו ודאי מגבילים.
דוד רותם: מצוין, אז אתה לא צריך לבדוק.
דניאל אקוקה: אבל מי שאנחנו יודעים מהעבר שלו שהוא השתמש בסמים, שהוא נרקומן, אל"ף, אנחנו שואלים אותו, ודאי שאנחנו שואלים אותו.
דוד רותם: בי"ת, אתה לא צריך לבדוק אותי.
דוד רותם: אם אמרתי לך שהשתמשתי בסמים, תשלח אותי לעבוד בתחנת דלק, ולא במקום שאומר לך שהוא לא רוצה מעשני סמים.
דוד רותם: מה פתאום אתה בודק אותי?
מיכאל בן-ארי: אני לא מסכים אתך.
מיכאל בן-ארי: כיוון שמדובר פה בכל זאת בעבריין שהוא בא במגע עם הציבור, צריך להיות למקומות הציבוריים האלה סוג של רגולציה לגיטימי מבחינתם.
דוד רותם: מקום שאומר: אני לא רוצה עברייני סמים, ברגע שאמרתי שבעבר השתמשתי בסמים, אל תשלח אותי למקום הזה.
יוכי גנסין: זה לא כתוב פה היום.
רחל גוטליב: לכן המחיקה שנמחקה, "יכולתו להיות מועסק בסוגי מקומות העבודה שניתן להעסיק בהם" היא לא במקומה.
רחל גוטליב: המחיקה שנמחקה על-ידי נעמה מנחמי בסעיף קטן (2).
רחל גוטליב: כתבנו גם "בין היתר", אבל בין השאר כתבנו "מצבו הבריאותי,יכולתו להיות מועסק בסוגי מקומות העבודה שניתן להעסיק בהם עובד שירות".
רחל גוטליב: זה חשוב יותר.
רחל גוטליב: אם מדובר בעבריין פדופיל, לא תשלח אותו לסוג מקומות שיש בהם ילדים.
דוד רותם: רחל גוטליב, תקשיבי טוב, הוא צריך ללמוד מה מצב בריאותי.
דוד רותם: בתי אבות מוכנים לקבל עברייני מין, עברייני סמים, עברייני תקיפה חמורה, עברייני רכוש, תקיפה סתם, תקיפת שוטר.
רחל גוטליב: אין לי ברשימה כרגע בתי אבות, יש לי רק בתי ספר.
דוד רותם: אם אין לך בתי אבות, תשלחי אותו לאתר הנצחה, כי גם אתרי הנצחה מוכנים לקבל.
דוד רותם: את שוכחת שיש לי רשימה.
רחל גוטליב: השיקול הזה הוא השיקול שמגביל את יכולת ההשמה לסוגי מקומות מסוימים.
רחל גוטליב: זה שיקול דעת שהוא מאוד רלוונטי.
דוד רותם: הוא איננו שייך.
רחל גוטליב: איך הוא יגיד שהוא מתאים לפה?
דוד רותם: סליחה, מה פתאום בית המשפט צריך לדעת מזה?
רחל גוטליב: בוודאי.
דוד רותם: את לא מבינה.
דוד רותם: הוא צריך להגיד לבית המשפט: אדוני, האיש הזה, נניח שהוא לא מתאים, אחר כך באים להשמה, בהשמה הוא אומר לו: אני לא יכול להשים אותו בגלל מצב בריאותו או בגלל שהוא לא יכול לעמוד בתנאי העבודה.
דוד רותם: הוא לא יכול להגיד שהוא לא יכול להשים משום שהוא עבריין סמים, כי יש מקומות אחרים, תחפש.
נעמה מנחמי: זה בסעיף קטן (3).
יוכי גנסין: עוד פעם ההפרדה בין ההתאמה להשמה יצרה בעיה.
יוכי גנסין: תיקנו את זה לבקשת הוועדה.
יוכי גנסין: כל ההפרדה בין ההתאמה וההשמה היתה בגלל בקשת הוועדה.
יוכי גנסין: יוצא שחוזרים עוד פעם להתחלה, זאת אומרת, בהתאמה אפשר לשקול רק את המסוכנות בגלל ארגוני פשיעה, אי אפשר לשקול שום דבר אחר, ובהשמה אי אפשר לשקול- - -
דוד רותם: שום דבר אחר, רק הדברים שקשורים להשמה, דהיינו, מצב בריאות- - -
יוכי גנסין: מה עם עבריין המין?
יוכי גנסין: איפה הוא יהיה?
דוד רותם: עבריין המין יהיה בבית אבות או באתר הנצחה.
יוכי גנסין: איפה זה כתוב בטקסט שחוות הדעת יכולה להיות שהוא לא יכול להיות- - -
דוד רותם: סליחה, חוות הדעת לא אמורה להגיד לבית המשפט שהוא לא יכול להיות פה והוא לא יכול להיות שם.
דוד רותם: כל מה שצריך זה להגיד לבית משפט איפה הוא יכול להיות.
דוד רותם: אתה לא צריך לדעת כלום, אתה יכול להגיד לבית המשפט לשלוח אותו לבית תמחוי, נקודה.
דניאל אקוקה: כבודו, הטבלה הזאת, מדובר פה על עברייני מין, הכוונה היא לעברייני מין ברמת מסוכנות נמוכה.
דוד רותם: אדוני, אני לא יודע מה זה ברמת סיכון נמוכה או מה זה גבוהה.
דוד רותם: אצלכם, בכל פעם, יש צעד תימני - שניים אחורה, אחד קדימה.
דוד רותם: אחורה קדימה, אחורה קדימה, זה לא עובד.
דוד רותם: כתבתם: להלן טבלה המפרטת את דרישות המעסיקים לעובדי שירות ביחס לסוגי העבירה.
דוד רותם: לא כתבתם עבירות מין לא מסוכנות, כן מסוכנות.
דוד רותם: עכשיו אתה נותן לי פרשנות, מחר גם תיתן לי תוספות נוסף לרש"י.
דוד רותם: חבר'ה, זה לא עובד.
דוד רותם: אמרתם לי שבבתי אבות, בבתי תמחוי, בשב"ס ובאתרי הנצחה, אין לכם שום בעיה עם עברייני מין.
רחל גוטליב: לאור הרקורד שלו, אם אנחנו אומרים שסוגי הנתונים שמפורטים בסעיף קטן (ב), אילו עובדות הוא צריך להביא בחשבון, זה אכן רלוונטי.
רחל גוטליב: אז הוא צריך לשקול בין השאר האם אני יכול לשים אותו באילת, או רק בדרום ולא בצפון, ולכן ההתאמה שלו לסוג מקומות העבודה מאוד רלוונטי.
רחל גוטליב: אני יכולה לשים אותו רק בבית אבות למשל, כי הוא עבריין מין רצידיביסט, ואין לי בית באילת.
דוד רותם: תשימי אותו בבית תמחוי, או בשב"ס, או באתר הנצחה, או בכיבוי והצלה.
יוכי גנסין: אבל איפה זה כתוב בסעיף?
דוד רותם: זה לא מעניין את בית המשפט.
דוד רותם: את בית המשפט מעניינים שני דברים: אתה יכול לתת לו מקום עבודה או לא.
דוד רותם: לעניין ההשמה לא מעניינות את בית המשפט הסיבות איפה אתה יכול ואיפה אתה לא יכול.
רחל גוטליב: אתה לא רוצה שהוא יבקר את הממונה?
דוד רותם: לא, כי אני רוצה להגביל את הממונה, ולא לתת לו את האפשרות לחפש כל מה שהוא רוצה לדעת עלי, לרבות בדיקות סמים, שעישנתי לפני 14 שנה.
דוד רותם: אני לא רוצה לתת את זה לממונה.
תמר בורנשטיין: הוא לא רוצה שהוא יראה את זה לבית המשפט.
דוד רותם: אני גם לא רוצה שהוא ידע מזה, אני לא רוצה שתהיה לו סמכות בכלל לבדוק אותי.
דוד רותם: אני לא יודע מאיפה הוא לקח את הסמכות הזאת היום.
תמר בורנשטיין: יש דברים שאתם מוכנים שהממונה ידע בעצמו כדי שהוא יחליט לאן האיש ילך, אבל בית המשפט לא ידע את זה.
תמר בורנשטיין: בסדר.
דוד רותם: שני הדברים היחידים שהממונה יוכל לדעת זה העבירה שבה הורשע הנאשם והרשעות קודמות של הנאשם.
דוד רותם: פה אני מגיע לקוהרנטיות של המב"דים.
רחל גוטליב: אתם הופכים את הממונה על עבודות שירות לשירות תעסוקה.
רחל גוטליב: זאת אומרת, יש לך רשימה, תיתן, לא מעניין אותי למה, לא מעניין אותי איזה שיקול דעת הפעלת, לא מעניין אותי מה בחנת, אם בכלל אתה בוחן את ההתאמה.
רחל גוטליב: זה לא רלוונטי בעיניך.
רחל גוטליב: התאמה או אי התאמה למקום המסוים הזה רק מבחינת הנהלים ולא מבחינת סוג מקום העבודה זה לא נראה לי נכון.
רחל גוטליב: נראה לי שחלק משיקול דעתו של הממונה, לכן הוא קצין בכיר בשב"ס, הוא לא אחרון הסוהרים, זה לבחון לאור כל הנתונים- - -
דוד רותם: קודם כול, אני מבקש לא לזלזל באחרון הסוהרים.
דוד רותם: אחרון הסוהרים יותר חשוב אצלי מאשר הקצינים הבכירים, כפי שאת יודעת.
רחל גוטליב: אתה צודק, אבל עדיין בכל זאת נתנו את שיקול הדעת לקצין בכיר בשירות בתי הסוהר, כדי שהוא יבחן בין השאר התאמה.
דוד רותם: לא, רחל גוטליב.
דוד רותם: שיקול הדעת הוא של בית המשפט.
דוד רותם: מלכתחילה היה צריך להיות מצב אחר לגמרי, היה צריך שבית המשפט אומר: האיש יבצע את עונש המאסר בעבודות שירות, ומרגע זה ואילך, תשברו את הראש, תמצאו לו מקום עבודה.
דוד רותם: זה מה שהיה צריך להיות באמת.
אילת טל: כבודו, זה המצב.
דוד רותם: גמרנו, אנחנו לא חוזרים, כי המצב הזה לא קיים.
אילת טל: המצב היום בהרבה מקרים הוא שבית המשפט גוזר את העונש, והוא רוצה שהממונה ימצא מקום.
אילת טל: פעם ראשונה שאנחנו עושים שינוי בשל הניסיון, והניסיון מר בעניין הזה.
אילת טל: לכן שינינו את העובדה הזאת שבית המשפט יקבל חוות דעת לפני גזר הדין, כי הרבה פעמים בית המשפט לא מודע לכל מיני דברים.
אילת טל: דיברת על שני דברים, אם הוא בריא ומקום עבודה, נקודה.
אילת טל: אדם כזה שמגיע, לפעמים אין לו בכלל הרגלי עבודה.
אילת טל: זה משהו שלא עלה בדיון המשפטי הפלילי.
אילת טל: אם אנחנו לא נתייחס לזה, אלא רק לרשימת- - -
דוד רותם: סליחה, אם אין לו הרגלי עבודה, זה מופיע.
אילת טל: ראיתי שזה מופיע.
אילת טל: עברנו לטרמינולוגיה של התאמה על רקע של שלום הציבור, פגיעה בציבור וכן הלאה, והשמה על רקע של מצב בריאותי, של אפשרות לשעות עבודה, של אפשרות בעמידה בנוהלי עבודה של מקומות העבודה וכן הלאה.
אילת טל: צריך להיות ברור שפה יש דברים שהממונה חייב לשקול.
אילת טל: והוא חייב לראות את כל התמונה כדי לאפשר את המקום המתאים, כדי לאפשר גם את ההמלצה.
אילת טל: הוא רק ממליץ, הוא לעולם רק ממליץ כשהוא נותן חוות דעת לבית המשפט.
אילת טל: בית המשפט הוא זה שנותן את ההחלטה.
נעמה מנחמי: איך אנחנו גורמים לזה שבאופן קטגורי לא יגידו: עברייני מין לא יכולים להיות מועסקים בסוגי עבודה שניתן להעסיק בהם עובד שירות?
יוכי גנסין: לא, בסוג עבודה מסוים.
יוכי גנסין: עבריין מין שפוגע בקטינים, מושם רק במקום של זקנים.
יוכי גנסין: זה הרעיון.
נעמה מנחמי: אני מבינה את הרעיון, והשאלה שלי בעינה עומדת, איך אנחנו מבטיחים שזה לא קורה.
דוד רותם: לצורך השמה, הממונה צריך לבדוק האם האיש יכול לעבוד ובאיזה מקום.
דוד רותם: באיזה מקום הוא יכול לבדוק לפי העבירה ולפי עברו הפלילי של הנאשם.
דוד רותם: זה לא "בין היתר", זה רק לפי זה.
דוד רותם: זה מה שרציתי שתגידי, בסדר.
דוד רותם: למה אני צריך כל כך הרבה לעבוד כדי שתגידו "בסדר", מילה כל כך קצרה?
יוכי גנסין: זה מה שמחקתם.
דוד רותם: רציתם שאני לא אמחק.
דוד רותם: עכשיו את אומרת "בסדר", שאני אמחק.
נעמה מנחמי: פרה-פרה.
נעמה מנחמי: "בין היתר" אפשר למחוק?
נעמה מנחמי: אנחנו מסכימים לגבי ה"בין היתר"?
דוד רותם: יוכי גנסין אמרה "בסדר".
יוכי גנסין: אמרתי בסדר לאמירה שאמרת.
יוכי גנסין: עכשיו בואו נראה איך זה בא לידי ביטוי בטקסט.
דוד רותם: בואי נראה.
דוד רותם: סעיף קטן (2) מתחיל ב"אפשרות השמתו או אי השמתו של הנאשם בעבודת שירות מתאימה מבחינת מצבו הבריאותי, יכולתו לעמוד בשעות העבודה הנדרשות ובנוהלי עבודה הנהוגים בסוגי מקומות עבודה כאמור.
דוד רותם: " (ב) לצורך גיבוש חוות דעתו לענין השמתו- - -, רשאי הממונה לבחון את אלה: (1) העבירה שבה הורשע הנאשם; (2) הרשעות קודמות של הנאשם; (3) חוות דעת מטעם גורם טיפולי" - אחר כך תגידו לי מה זה - "אם ניתנה, ובכלל זה סיכום והמלצות של תסקיר קצין מבחן, אם נערך- - -, תמצית הערכת מסוכנות עדכנית, אם הוכנה, לפי חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין; (4) צו פיקוח לפי חוק הגנה על הציבור" - ביקשתי להוסיף "צו על-פי חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה - "(5) הערכות שניתנו בעבר לענין אופן ביצוע עבודות שירות- - -; (6) מצבו הבריאותי של הנאשם.
דוד רותם: " מה חסר לכם שאתם צריכים "בין היתר" עוד?
רחל גוטליב: קודם כול, לפני "בין היתר", כל הנתונים האלה רלוונטיים, בין השאר, לא רק לעמידה בנוהלי עבודה הנהוגים בסוגי המקומות או מצב בריאותי, אלא גם ליכולתו להיות מועסק בסוג מסוים של עבודה.
רחל גוטליב: לכן ביקשנו לא למחוק את זה.
רחל גוטליב: כשהוא בוחן את זה, הוא אומר: הוא לא יכול להיות מועסק, לא במקומות של קטינים, לא במקומות שיש בהם חשש לביצוע עבריינות מין.
רחל גוטליב: זו היתה הכוונה בפסקה שנמחקה.
דוד רותם: סליחה, "אפשרות השמתו של הנאשם", יש לי רשימה פה של 16 מקומות.
דוד רותם: הוא יכול לשים אותי באחד מה-16 האלה, ואז הוא לא צריך להגיד איפה הוא כן יכול.
דוד רותם: פה מדובר על מצב שהוא אומר: אני לא יכול להשים אותך.
רחל גוטליב: למה?
דוד רותם: אם הוא לא יכול להשים אותי או בגלל בריאות או נוהלי עבודה, לא בגלל העובדה שכרגע בתי האבות מלאים, ולכן הוא לא יכול לשים אותי.
רחל גוטליב: זו שאלה אחרת.
רחל גוטליב: האם בכלל לשים אותו או לא לשים אותו בבית אבות.
רחל גוטליב: נגיד שהעבירה שהוא תקף קשישים.
רחל גוטליב: איפה זה נכנס?
דוד רותם: זה לא באפשרות השמה.
יוכי גנסין: אז איפה?
נעמה מנחמי: זה לגבי איפה תהיה ההשמה, לא האם אפשר להשים.
דוד רותם: רבותי, זה איפה תהיה ההשמה, לא אם אפשר להשים אותו.
דוד רותם: אני מצטער, רבותי, מחכה לי שם כבר המלמ"ב, עוד מעט הוא יעצור אותי, ואתם יודעים שהוא יכול לעצור, ואפילו לא להודיע ולא לפרסם וכל הדברים האלה...
נעמה מנחמי: אם תיעלם, נדע איפה אתה.
נעמה מנחמי: ..
דוד רותם: רבותי, נמשיך את הדיון, אבל תשימו לב בסעיף הזה.
דוד רותם: אני אומר לכם מראש על הדברים האחרים, ואמרה את זה עורכת דין בורנשטיין, אין לי שום כוונה לתת לממונה את מה שאסור לבית המשפט לראות.
דוד רותם: מב"דים הוא לא צריך לראות, רק הרשעות קודמות.
נעמה מנחמי: תכניסו את זה בהתאמה.
יוכי גנסין: אני רוצה להכניס את זה בהתאמה, אבל סירבתם בפעם הקודמת.
דוד רותם: שום דבר.
דוד רותם: אני לא נותן לממונה- - -
תמר בורנשטיין: אם הוא רואה דבר שהוא לא מביא בפני בית המשפט- - -
דוד רותם: אני לא רוצה שהממונה יראה את זה.
תמר בורנשטיין: צריך להפריד בין שני הדברים.
תמר בורנשטיין: בין מה שהממונה מראה לבית המשפט לעניין איפה הממונה שם את האיש.
תמר בורנשטיין: אם הוא מחליט להשים אותו במקום כזה או אחר, את בית המשפט זה לא מעניין, אבל אני רוצה שהממונה כן ידע דברים, ואולי גם יראה מב"דים.
תמר בורנשטיין: הוא מתאים לעבודות שירות, אפשר להשים אותו, אבל הממונה צריך להחליט אם להשים אותו כאן או כאן, אז הוא צריך לראות יותר.
דוד רותם: שיראה את העבירות שבהן הוא הורשע.
יוכי גנסין: למשל, הוא תקף קטין לפני חודש, וזה מב"ד שנפתח, ועכשיו הוא הורשע בתקיפת קשיש?
דוד רותם: סליחה, זה שיש מב"ד שתקפתי קטין, עוד לא אומר שום דבר.
דוד רותם: אפילו אם הגשתם כתב אישום, את יודע שזה לא אומר כלום.
יוכי גנסין: תיקח את הסיכון ותשים אותו בבית ספר?
דוד רותם: אני מכיר יותר מדי תיקים שהמב"דים כבר 30 שנה נמצאים.
יוכי גנסין: לא, רק על עבירה חדשה.
דוד רותם: הרי אתם לא סוגרים אף פעם את המב"דים.
יוכי גנסין: אם מה שמטריד אותך זה מב"דים שלא נסגרו, זה משהו אחד, אבל אם לאדם יש מב"ד שנפתח, זאת אומרת, הוא אנס לפני חודש- - -
דוד רותם: תגישי כתב אישום.
יוכי גנסין: אתה אומר שלא להביא את זה בחשבון, זה מב"ד.
דוד רותם: תגישי כתב אישום ותגידי לשופט: יש כתב אישום חדש.
יוכי גנסין: אתה אומר שאסור להביא את זה בחשבון.
דוד רותם: לא, אני אומר: לממונה לא.
דוד רותם: תגידי לשופט: אל תיתן עבודות שירות, הוגש לפני חודש כתב אישום נגד האיש הזה.
יוכי גנסין: איך אני אגיד לו?
דוד רותם: את לא יכולה להגיד לו?
יוכי גנסין: לא, זה מב"ד, אתה אוסר עלי להגיד לו.
דוד רותם: סליחה, אני לא אוסר עלייך להגיד לו.
דוד רותם: אני אומר לך: תגידי לבית המשפט, לא לממונה.
יוכי גנסין: מכוח מה?
דוד רותם: את לא יכולה, כי החוק אסר עלייך להביא את זה לבית המשפט.
יוכי גנסין: לא נכון.
דוד רותם: להתראות, רבותי.
דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק של חבר הכנסת אורלב, שעוסקת בתיקון לחוק העמותות, ועוסקת בעיקר במיזוגן של עמותות וחברות שלא למטרות רווח.
דוד רותם: הצורך בתיקון הזה נובע מהעובדה שכיום במדינת ישראל הגופים השלישיים, דהיינו הגופים שעוסקים בעזרה לציבור, כאשר הם או עמותות או חברות ללא כוונת רווח הרחיבו את תחום הפעילות שלהן בצורה רצינית מאוד, ויש צורך לאפשר לגופים קטנים להתמזג עם גופים גדולים, או שני גופים קטנים או בינוניים להתמזג לגוף אחד גדול, ועד היום המצב הזה היה כמעט בלתי אפשרי.
דוד רותם: בא חבר הכנסת זבולון אורלב, שהוא גם יושב ראש השדולה לקידום החברה האזרחית, ועשה עבודה ראויה, והגיש הצעת חוק שיש בה כדי לפתור את הבעיה.
דוד רותם: אני מקווה שלמרות שאנו נמצאים בפגרה, ונוכחות חברי הכנסת אינה מרובה, אך אין לי ספק שהחוק הזה, אם נגמור אותו היום, יבוא להצבעה, יעבור פה אחד.
דוד רותם: לכן, חבר הכנסת אורלב, תציג לנו בקצרה את החוק, כדי שנוכל להצביע עליו.
זבולון אורלב: כאמור, החברה במדינת ישראל מורכבת משלוש רגליים, כמו כל חברה דמוקרטית.
זבולון אורלב: המגזר הראשון, שהוא המגזר הממלכתי, הממשלה, עם כל רשויות השלטון.
זבולון אורלב: המגזר השני הוא המגזר העסקי, שפועל למטרות רווח, והשלישי היא החברה האזרחית, אותם עמותות, ארגוני מתנדבים, שעיקר פעולתם היא לתועלת הציבור, עיקר פעולתם היא לא למטרות רווח אלא לשרת את החברה, לתת, לחבק, לאהוב ולסייע לאנשים בלי שיקולים של רווח והפסד.
זבולון אורלב: בשעה שלגבי המגזר השני, כלומר החברות למטרות רווח, חוק החברות מאפשר לחברות להתמזג או לפעול במשותף לצורך פרויקט מסוים, ומאפשר להם הגמישות המרבית כדי שישגו את המטרות שלהם, חוק העמותות אינו מכיר באפשרות כלל של מיזוג.
זבולון אורלב: בישראל יש כ-20 אלף עמותות או מספר דומה, אך מדובר בכמה אלפי עמותות שהן היותר פעילות, שהן עוסקות בכל תחומי החיים, והציבור מכיר אותן, בתחומי החינוך, הרווחה, הבריאות, הביטחון, הגנת הסביבה - כמעט בכל תחום אפשרי.
זבולון אורלב: הואיל ונפל עלינו משבר כספי כפול – גם המשבר הכלכלי שיצר מצוקה לעמותות וגם המשבר הכלכלי שהביא להפחתת התרומות, עמותות רבות בשנתיים האחרונות נתקלות בקשיים גדולים מאוד.
זבולון אורלב: הואיל ויש רצון לקיים את העמותות, אז חושבים על התייעלות, והתייעלות, פירושו של דבר שעמותות יכולות להתמזג מבלי להתבטל – עד היום עמותה שרצתה להתמזג, היתה צריכה לבטל את עצמה.
זבולון אורלב: פה מדובר על תהליך של מיזוג, או להקים דברים משותפים, להתמזג לצורך עניין מסוים כדי שיוכלו לפעול במשותף.
זבולון אורלב: כאמור, החוק הזה הוא יוזמה של החברה האזרחית.
זבולון אורלב: יושב פה ד"ר ירון סוקולוב.
זבולון אורלב: המשפטנים שם סייעו לי מאוד בהכנת החוק, ואני רוצה לומר תודה, והוא קיבל פטור מהנחה בוועדת הכנסת, כי הכנסת ראתה דבר חשוב לקדם את החוק מהר ככל האפשר, ואכן ועדת שרים לחקיקה גם המליצה בפני הכנסת לתמוך, והחוק עבר בקריאה טרומית פה אחד, ואני מודה לאדוני שבפגרה מכין אותו לקריאה ראשונה, ואני מקווה שנוכל להשלימו לקריאה שנייה ושלישית מייד בפתיחת מושב החורף.
דוד רותם: רשם התאגידים רוצה לומר לנו משהו?
גלי גרוס: הצעת החוק הזו היא בתמיכת הממשלה, כי גם אנחנו חשבנו שמאוד חשוב כן לאפשר את המיזוג של עמותות.
גלי גרוס: צריך לשים לב שההצעה הזו מאפשרת שני סוגים של מיזוגים: גם מיזוג בין עמותות, בינן לבין עצמן, וגם מיזוג בין עמותה לבין חברה לתועלת הציבור, שיש לזה אלמנטים מורכבים נוספים שנובעים מזה שמדובר במיזוג בין שני סוגי תאגידים, כשבסופו של התהליך יישאר אחד מהתאגידים עם כל מסכת הדינים שלו, בלי מסכת הדינים השנייה.
גלי גרוס: כאמור, ההצעה מקובלת עלינו.
גלי גרוס: הבסיס למיזוג הוא הוראות חוק החברות הקיימות לגבי מיזוג.
גלי גרוס: אנו במסגרת התיאום הנדרש עם משרד המשפטים לפי החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה הוספנו, וזה הנוסח שנמצא בפני הוועדה, התאמות לחוק החברות, שנובעות משני היבטים; אחד, מהאופי המיוחד של הגופים המתמזגים לעומת חברה עסקית, העובדה שיש תורמים ויש מטרות מסוימות שלשמן פעלה ונצברו נכסים – עשינו את ההתאמות שנובעות בהקשר הזה, וההתאמות האחרות שנובעות מהמיזוג בין שני סוגי תאגידים, שגם הוא הצריך התאמות מסוימות, למשל העובדה שבחברה יש אפשרות לנושה לקבל שיעבוד סף – אפשרות שלא קיימת בעמותה, ולכן גם כאן נדרשו התאמות מסוימות.
גלי גרוס: מעבר לזה הבסיס הוא ההוראות לפי חוק החברות, כולל התקנות לפי חוק החברות שמסדירות מיזוג, עם הסמכה לשר המשפטים לקבוע הוראות מיוחדות, ככל שנדרשות, לצורך המיזוג כאן.
גלי גרוס: אני רק רוצה לציין שבהקשר הזה יש גם אגרת מיזוג.
גלי גרוס: אני לא בטוחה שזה ברור לכל מי שקורא.
גלי גרוס: ההוראות לפי חוק החברות כוללות גם אגרת מיזוג במקרה של מיזוג חברות וגם חברות לתועלת הציבור.
זבולון אורלב: גם דברים רעים- -
גלי גרוס: גם חברות לתועלת הציבור שמתמזגות, יש אגרת מיזוג.
גלי גרוס: כרגע אנו מחילים אותו, למרות שבכוונתנו בהחלט לקבוע אגרה מופחתת בהרבה, כשזה מגיע למיזוג של עמותות וגם חברות לתועלת הציבור שהיום משלמות את האגרה הרגילה לפי חוק החברות, שעומדת על משהו כמו 2,300 ₪.
דוד רותם: שתי הערות; אם אתם חושבים שזו הצעת חוק טובה וראויה, חבל שאתם לא מציעים אותה, וחוסכים לנו את הקריאה הטרומית ואת הדיון לפני קריאה ראשונה, כי כאשר ממשלה מגישה הצעת חוק, זה הולך ישר לקריאה ראשונה, וראוי שגם הצעות חוק כאלה יבואו לפעמים מטעם הממשלה.
דוד רותם: דבר שני, אני מבקש, מכיוון שאנו בהכנה לקריאה ראשונה, בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, אני מבקש שייקבע הנושא של האגרות המופחתות, כדי שלא נצטרך אחר כך להתחיל דיון מחודש בנושא של אגרות.
דוד רותם: עוד מישהו רוצה להגיד לנו משהו?
שירי לנג: אין לנו הערות לגופה של ההצעה, אבל אנחנו כן רוצים לומר שאנו נרצה לבחון את מספר הבקשות לאישור מיזוג שצפוי להיות מוגש לבית המשפט המחוזי, ובמידת הצורך להסדיר את הנושא התקציבי, אם נראה- -
דוד רותם: אתם רוצים תקן לעוד שופט?
דוד רותם: אני רק רוצה להבין.
דוד רותם: אני אוהב את ההצהרות האלה, כי הן באות בכל דיון על כל חוק.
דוד רותם: על כל חוק שנתקן או נחוקק, אתם תגידו: זה יטיל עומס נוסף על בתי המשפט, אנחנו את הבעיה התקציבית - צריך לפתור.
דוד רותם: תאמיני לי שבוועדה הזו אנו ערים לעומס המוטל על בתי המשפט.
דוד רותם: אנו גם מקווים שנפתור את העומס הזה בדרכים שונות.
דוד רותם: אנו תמיד לוקחים בחשבון, כאשר אנו מחוקקים, שזה עשוי להטיל עומס מסוים על בתי המשפט.
דוד רותם: מכיוון שגם אם יהיו מאה בקשות כאלה בשנה, זה לא יותר מאשר מאה בקשות לגילוי מסמכים.
דוד רותם: אנחנו נחבר את האגרות האלה עם האגרות של בקשה לגילוי מסמכים, ותקבלו אותו תקציב.
שירי לנג: אני רק אומרת שנרצה לבחון את זה.
שירי לנג: אני לא אומרת שבהכרח נבקש את זה, שתהיה תוספת תקציבית, אבל מאחר שההצעה הזו לא תואמה אתנו, אנחנו נבקש לבחון את זה.
זבולון אורלב: ששר המשפטים תומך, שהוא יושב ראש ועדת שרים לחקיקה, ושהוא תומך בחוק הזה, הוא לא מייצג גם את הנהלת בתי המשפט?
שירי לנג: בעיקרון כן- -
דוד רותם: הוא מייצג גם את הנהלת בתי המשפט, אבל הוא לא לוקח תמיד בחשבון, אם יהיו הרבה מאוד בקשות כאלה, אז יהיה צורך - אבל תנוח דעתך, חבר הכנסת אורלב.
דוד רותם: אנחנו ממנים בישיבה הבאה של הוועדה למינוי שופטים עוד שופט מחוזי בירושלים.
דוד רותם: נפתור את הבעיה.
זבולון אורלב: סליחה שאני מתערב, אבל ההערה הזאת היא לא לכבודם של הנהלת בתי המשפט ולא לכבודו של משרד המשפטים ולא לכבודו של שירות המדינה.
זבולון אורלב: לא יכול להיות, שיושבים שרים, ממונים עליכם, מקבלים החלטה, ועכשיו יבוא פקיד, שאני מכבד – הייתי פקיד 22 שנה בשירות המדינה, אני מאוד מכבד פקידים, והוא יבוא ויגיד: אני צריך עכשיו לבחון דבר שהשר שלי לא בחן אותו.
דוד רותם: הם לא אמרו את זה.
דוד רותם: המשמעות שלה, שהיא אומרת:
דוד רותם: יכול להיות שאני כתוצאה מכך שיהיו הרבה בקשות כאלה, אצטרך לבקש ממשרד האוצר תוספת תקציב.
דוד רותם: ואז היא תגיד לשר האוצר: מכיוון שאתה ישבת בוועדת שרים לענייני חקיקה ואישרת את החוק הזה, אנא שלם בשבילו.
דוד רותם: יירגע אדוני, זה בסדר.
זבולון אורלב: לא רגוע, אבל נמשיך.
לייזה גולדברג: אל"ף, אני רוצה לומר שהחוק הזה מתקבל בברכה, הוא חוק שנדרש.
לייזה גולדברג: אני מטפלת בסוגיית העמותות בתחום ההסתדרות, ויש לי רק בקשה אחת - בהבחנה מחברות, ששם הדירקטורים מקבלים שכר, כפי שידוע לכם, בעמותות בדרך כלל עבודת הדירקטורים נעשית בהתנדבות, ואם אפשר להקל על כל נושא המיזוג, בעיקר בתקנות, שיש סמכות לשר להתקין תוך ששה חודשים, אני חושבת שזה בהחלט מתבקש.
דוד רותם: תפנו לשר.
דוד רותם: תבקשו ממנו.
דוד רותם: אנחנו לא מתקינים את התקנות, רק נצטרך לאשר אותן.
דוד רותם: ד"ר סוקולוב.
ירון סוקולוב: אני מבקש לברך את חבר הכנסת זבולון אורלב ואת יושב ראש השדולה על העבודה שהוא עושה בכלל, אבל ברור שלנושא חוק המיזוג, שחשבנו שנכון היה תמיד שהוא יעלה על סדר היום, אבל מה שדחף אותו זה המציאות הכלכלית, שהביאה אותנו לדחוף את זה, שזה יידון במהירות האפשרית, ואכן אני מודה גם לך כיושב ראש הוועדה על הדיון שנעשה גם בפגרה כדי לקדם את החוק.
ירון סוקולוב: כמובן, חלק מההערות שלנו הועברו, וראיתי שבאו לידי ביטוי בהצעה שמונחת לפנינו, וחלק מההערות הן לדיון כאן, לפי גם הערות שעמיתיי ברשם העמותות ציינו כאן.
דוד רותם: צריך לומר תודה ליועצים המשפטיים, משום שהם לקחו את הצעת החוק של אורלב וכתבו אותה – אם תראה את אורך הצעת החוק ואת האורך שיושב לפנינו, תראה שצריך להגיד להם תודה רבה, כי הם עשו עבודה גדולה מאוד.
דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, נקרא את החוק.
נעמה מנחמי: אני חושבת שגלי תציג את החוק, בבקשה.
גלי גרוס: קוראת סעיף 34ה – "הצעת מיזוג".
נעמה מנחמי: אנחנו חושבים שדי להוסיף כאן "בשינויים המחויבים", לפי הערת היושב ראש.
גלי גרוס: ההגדרה היא הגדרה.
גלי גרוס: אנחנו משתמשים בביטוי "חברה" גם לגבי חברה לתועלת הציבור, כהגדרתה בחוק החברות.
גלי גרוס: זה לעולם לא חברה עסקית בהקשר של החוק הזה.
גלי גרוס: קוראת סעיף 34ה - "חוק החברות" עד "תאגיד קשור".
נעמה מנחמי: אפשר להשאיר את זה לנוסח החוק.
גלי גרוס: היתה גם הערה מהותית שהתקבלה.
גלי גרוס: נעמה, את רוצה להציג?
דוד רותם: יש מישהו בחדר שיש לו הערה לסעיף הזה?
דוד רותם: אז יש לנו ההערה של ירון קידר.
גלי גרוס: חשבנו על ההערה הזו במסגרת הדיון ביני לבין נעמה, התלבטנו בנקודה הזו, וחשבנו שוודאי כשמדובר בחבר ועד או מנהל כללי של עמותה מסוימת, שהוא חבר בעמותה האחרת, אז זאת הנקודה היחידה שהיא בהתלבטות, כי כשמדובר ב-25 אחוז מהחברים בעמותה מסוימת שהם חברים בעמותה אחרת, בכל זאת מדובר במשהו מאוד משמעותי.
גלי גרוס: גם לגבי דירקטור וחבר ועד, אנו חושבים שכן יש לזה משמעות, כשחברי הוועד באים לאשר את המיזוג, יש משמעות לזה שאחד מהם הוא גם חבר בעמותה אחרת, ובכל מקרה מבחינת הנפקות המשפטית של ההבחנה, אם מדובר בתאגיד קשור או לא, זה אישור של ועדת ביקורת.
דוד רותם: אבל יש משהו במה שכותב קידר, כי נניח שיש אנשים שהם חברים ביותר מעמותה אחת, והם אלה שדוחפים למיזוג הזה, כי הם רואים את הבעייתיות.
דוד רותם: למה אנחנו צריכים להטיל על חבר ועד את המגבלה הזו של ועדת הביקורת?
גלי גרוס: זה לא על חבר ועד.
גלי גרוס: זה על מיזוג בין שתי עמותות שיש ביניהן קשר מסוים, אנחנו חושבים- -
דוד רותם: אבל כשהקשר הוא חבר בעמותה.
דוד רותם: יש עמותות שיש בהן 49 חברים, עוד מעט נבטל את הגבלת מספר החברים בעמותות, אבל נאמר- -
גלי גרוס: בשותפות יש מגבלה, לא בעמותה.
דוד רותם: אני אראה לכם.
דוד רותם: אין מגבלה?
דוד רותם: אז בואו ניקח עמותה שיש בה מאה חברים, ויש עוד עמותה שיש בה מאה חברים.
דוד רותם: אחד מהחברים האלה הוא חבר משותף.
דוד רותם: איזה כוח השפעה יש לו?
גלי גרוס: במקרה הזה זה לא נכנס להגדרת תאגיד קשור.
גלי גרוס: רק אם 25 אחוז מהחברים בעמותה מסוימת הם חברים בעמותה אחרת, זה נכנס להגדרת תאגיד קשור.
גלי גרוס: השאלה מתעוררת במצב שבו מישהו חבר ועד או דירקטור בעמותה אחת וגם חבר בודד בעמותה אחרת.
גלי גרוס: זה המקרה הרלוונטי בעיניי לדיון, ובמקרה הזה, בגלל שחברי הוועד צריכים לאשר את המיזוג, וחבר ועד אחד לפחות הוא פחות אובייקטיבי מאחרים, דורשים אישור נוסף של ועדת הביקורת.
דוד רותם: סעיף 34ה – אין יותר הערות, נתקבל פה אחד.
זבולון אורלב: לצורך הפרוטוקול, אני מחליף את אורי אורבך.
גלי גרוס: קוראת סעיף 34ו.