GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אני עדיין עומד על כך, רק שאני אומר לא בדרך- - -
תמר בורנשטיין: אז איך?
נעמה מנחמי: אפשר להציע נוסח?
נעמה מנחמי: תנו לי לנסות להציע נוסח.
אילת טל: שנייה.
אילת טל: יותר מזה, אפילו הכנו טופס בתקנות של חוות הדעת של הממונה.
אילת טל: הרי יש תקנות של עבודות שירות (נשיאת מאסר בעבודות שירות), כחלק מהתקנות יש טופס שמראה את חוות הדעת של הממונה, איך הוא מעביר אותה לבית משפט.
אילת טל: זה נוסח בתקנות, על-פי זה היום הממונה על עבודות שירות עובד.
אילת טל: עבדנו לפי מה שהוועדה אמרה ולפי הצעת החוק, ובנינו את זה בצורה סכמטית, כי התקנות עוד לא בפועל.
אילת טל: קודם כול, יש התאמה לפי העניין של האם יש חוות דעת וכן הלאה, ומובן שהממונה צריך להגיש אותן.
אילת טל: אם הוא מתאים, הוא נותן תמצית בעניין הזה- - -
דוד רותם: הוא לא נותן תמצית, הוא מגיש אותה לבית המשפט.
אילת טל: כן.
דוד רותם: אנחנו רוצים שבית המשפט יראה את חוות הדעת ויחליט אם הוא מתאים או לא מתאים, לא הממונה.
נעמה מנחמי: האם אפשר להציע נוסח?
יוכי גנסין: תציעי.
תמר בורנשטיין: סליחה, כל מי שמדבר כאן לא מופיע בבת המשפט בתיקים הפליליים, ולכן איננו ער לכל הבעיות, אם אפשר להגיד משהו.
תמר בורנשטיין: עדיף, וגם זו עמדתכם בסופו של דבר, שבית המשפט שגוזר את הדין יראה כמה שפחות דברים שהוא לא חייב לראות.
תמר בורנשטיין: כשהוא מבקש את חוות דעת הממונה לגבי ההתאמה, המצב כיום הוא שהממונה קודם כול אומר: מתאים או לא מתאים.
תמר בורנשטיין: מתאים, הוא לא רואה יותר שום דבר נוסף; לא מתאים, הממונה צריך להסביר.
דוד רותם: תחזרי עוד פעם על המשפט שלפני האחרון: עדיף שבית המשפט יראה לפני גזר הדין כמה שפחות.
דוד רותם: כך אמרת.
תמר בורנשטיין: מה שהוא צריך לראות, הוא יראה.
דוד רותם: מב"דים הוא צריך לראות, כי זה יכניס לו הממונה דרך חוות הדעת.
דוד רותם: אני רק מבקש מכם דבר אחד, אני אמנם לא מופיע בבתי משפט--
תמר בורנשטיין: דווקא- - -
דוד רותם: לא, לא, אני לא מופיע.
דוד רותם: תאמיני לי, אני כבר לא מופיע.
דוד רותם: --תשמרו על קוהרנטיות בטענות שלכם.
תמר בורנשטיין: בסדר, אני אשמור על קוהרנטיות, ואני שומרת על קוהרנטיות, ושמרתי על קוהרנטיות, אבל אני מוכנה, כמובן, להסכים לדברים גם אם אני חושבת אחרת, אבל לגבי העמדות שלי אני שומרת על קוהרנטיות.
תמר בורנשטיין: ובית המשפט, לעניין גזר הדין, צריך לראות דברים מסוימים.
תמר בורנשטיין: יש דברים שעדיף שלא יראה, יש לפעמים טעמים שמצדיקים שהוא יראה דברים נוספים.
תמר בורנשטיין: איך זה עובד בפועל?
תמר בורנשטיין: כאשר הממונה מגיש את חוות הדעת שהוא התבקש להגיש, קודם כול היא אומרת אם האיש מתאים או לא- - -
אילת טל: ממליץ.
תמר בורנשטיין: ממליץ, אומר שמבחינתו הוא מתאים.
תמר בורנשטיין: אם הוא אומר שהוא לא מתאים, הוא צריך להסביר מדוע.
תמר בורנשטיין: אם בית המשפט רוצה לבדוק את שיקול הדעת של הממונה, לבדוק למה הממונה קבע שהאיש לא מתאים, אולי הממונה טעה, הוא יבקש לראות את החומר שעליו התבסס הממונה.
תמר בורנשטיין: לא הייתי רוצה שבכל מקרה הממונה יושם בצד ויצטרך להגיש את כל החומר הגולמי שיש בידיו לבית המשפט.
תמר בורנשטיין: רק אם בית המשפט רוצה לבחון, הוא יבקש את חוות הדעת.
דוד רותם: למה את מעדיפה את האפשרות הזאת?
דוד רותם: למה שבית המשפט לא יבדוק?
תמר בורנשטיין: אנחנו מסכימים שבית משפט לא צריך כל דבר לראות, אלא אם כן אין ברירה, ואנחנו חושבים שיש שיקול שצריך שהוא כן יראה.
תמר בורנשטיין: אתה לא סומך על הממונה, אתה חושב- - -
דוד רותם: אני מסכים אתך במאת האחוזים, תאמיני לי שאני גם סומך על הממונה, אני רק רוצה שתאמרי לי דבר אחד.
דוד רותם: כשאנחנו מסתכלים על התאמה או אי התאמה, ואנחנו אומרים "נוכח קיומו של יסוד סביר לחשש לפגיעה בחיי אדם", איך מבססים דבר כזה?
רחל גוטליב: על חוות דעת.
יוכי גנסין: חוות דעת של המשטרה.
דוד רותם: חוות דעת של המשטרה, שאומרת שהאיש הזה הוא חבר בארגון טרור וכן הלאה.
דוד רותם: האם מותר לנו שהשופט יראה דבר כזה?
יוכי גנסין: כן, לדעתי הוא צריך לראות.
דוד רותם: רבותי, אני מדבר עם עורכת הדין בורנשטיין.
דוד רותם: מותר לי שבית המשפט יראה את זה?
תמר בורנשטיין: מותר, אבל אני לא אחייב את בית המשפט בכל מקרה לראות.
תמר בורנשטיין: בגלל השיקול האחר שיכול להיות.
תמר בורנשטיין: בכל אופן אנחנו בשלב גזירת הדין.
תמר בורנשטיין: אם אין מנוס, ובית המשפט חושב שאולי הממונה עשה טעות, אולי הממונה הגזים, אולי זה לא כל כך חמור, אולי כן אפשר עבודות שירות - הוא רוצה לבדוק, אז הוא יבקש לראות.
תמר בורנשטיין: אני לא רוצה שבכל מקרה הוא יראה.
תמר בורנשטיין: זה הכול, שהוא לא יהיה חייב לראות.
תמר בורנשטיין: לכן לא נשים את הממונה בצד ונגיד: הכול עובר ישירות לבית המשפט.
תמר בורנשטיין: בכל זאת הממונה הוא איזה שלב באמצע, והוא מסביר באופן תמציתי.
תמר בורנשטיין: אם בית המשפט רוצה לבדוק את זה שוב, הוא חושב שהממונה טעה, לא שקל כמו שצריך, אפשר אולי למצוא מקום אחר.
תמר בורנשטיין: יבקש - יראה.
דוד רותם: גברת בורנשטיין, מתי בפעם האחרונה הופעת בבית משפט שלום?
תמר בורנשטיין: בהתמחות, בפתח-תקוה.
דוד רותם: זה היה לפני הרבה שנים.
תמר בורנשטיין: עדיין לא היה החוק הזה.
דוד רותם: את מבינה שלפי ההצעה שלך בית המשפט אף פעם לא יסתכל?
תמר בורנשטיין: זה לא כך.
תמר בורנשטיין: אני רואה בבית המשפט העליון תיקים שהגיעו מבית משפט השלום, ואני רואה מה היה שם.
תמר בורנשטיין: אני רואה תיקים שהגיעו מהמחוזי, ואני רואה מה היה שם, ואני רואה גם מה קורה בבית המשפט העליון.
תמר בורנשטיין: זו טענה שאנחנו רגילים לקבל.
דוד רותם: בבית המשפט העליון אני מקבל.
דוד רותם: אני כסנגור צריך לעבוד קשה כדי לשכנע את השופט שלפחות יסתכל בחומר.
דוד רותם: אומר השופט: חבר'ה, תפסיקו לבלבל את המוח, הוא לא מתאים, הוא גוזר עליו עונש אחר, ובזה נגמר הסיפור.
תמר בורנשטיין: אם השופט שלח את האיש לקבל חוות דעת מהממונה, היתה לו נטייה מסוימת לקבוע שזה העונש.
דוד רותם: עד גבול מסוים.
תמר בורנשטיין: ברור, אבל זו היתה נטייתו הראשונית.
תמר בורנשטיין: לכן אני לא חוששת.
דוד רותם: החשש שלי שבאיזה מקום- - -
רחל גוטליב: נוסיף לבקשתך, ואני חושבת שגם תמי לא תתנגד, שרשאי בית המשפט לבקשתו לעיין בחוות הדעת.
דוד רותם: רשאי בית המשפט, לבקשת הנאשם.
רחל גוטליב: לבקשת צד מהצדדים לעיין בחוות הדעת, למעט אם מדובר בחומר חסוי.
דוד רותם: איך הגיע לממונה חומר חסוי?
סיגל קוגוט: חוות הדעת יכולה להיות מבוססת על חומר חסוי.
יוכי גנסין: זה שהוא חבר ארגון פשיעה זה מידע מודיעיני.
אילת טל: אני אביא דוגמה מאוד פשוטה.
אילת טל: זה יכול להיות מידע מודיעיני של השב"ס שהגיע למשטרה.
רחל גוטליב: הרבה פעמים זה יכול להיות מבוסס על מידע מודיעיני.
יוכי גנסין: מה שאתה רוצה, שזה יהיה לבקשת הנאשם, אבל הנאשם לא יוכל להיחשף לחומר.
דוד רותם: השופט יוכל- - -
יוכי גנסין: השופט כן.
יוכי גנסין: לכן לבקשת מי מהצדדים, ובית המשפט יראה את כל החומר, הנאשם לא יראה את כל החומר.
יוכי גנסין: זה מה שאתה רוצה.
ישי שרון: ההערה שלנו התייחסה רק לנוסח של "חשש" או "חשש ממשי".
ישי שרון: אנחנו סבורים שצריכה להיות פרשנות קצרה ככל הניתן, בעיקר בגלל החששות שהעלית, שמדובר בהכרעה שסביר להניח תכריע את גורלו של הנאשם.
דוד רותם: אם נתתי לשופט לראות את החומר, אין לי בעיה.
דוד רותם: "יסוד סביר לחשש" זה לחוות הדעת של הממונה.
דוד רותם: הממונה יכול להגיד שיש יסוד סביר לחשש או חשש ממשי, ובית המשפט יגיד: אדוני, אני לא מקבל את זה.
ישי שרון: למשל, ההכרעה של הממונה לגבי אי ההתאמה צריכה להיות מבוססת לא על חשש גרידא, חשש סתם, אלא על חשש ממשי.
רחל גוטליב: זה לא סתם.
יוכי גנסין: זה לא סתם, יסוד סביר.
ישי שרון: יסוד סביר לחשש ממשי.
יוכי גנסין: לא, לכל חשש.
דוד רותם: נגיד שאני הממונה, כל חשש שיהיה בעולם, אני אכתוב שיש חשש סביר וממשי.
דוד רותם: יבוא בית המשפט ויקרא את החומר ויגיד לי, או שאני מבלבל את המוח, או שאני לא מבלבל את המוח.
דוד רותם: ברגע שאפשרתי שבית המשפט רואה את החומר, אין כבר חשיבות למה- - -
ישי שרון: כשיש חשש ממשי, זה עדיין מעיד על סוג מסוים של רמה של חומר, שעל בסיסו אפשר לשלול את החירות.
דוד רותם: את החירות לא שוללים לו על סמך החומר הזה.
דוד רותם: את החירות שוללים לו על סמך חומר הראיות שנמצא בתיק.
ישי שרון: כשאני מדבר על חירות, אני מתכוון על ההבדל בין עבודות שירות ומאסר מאחורי סורג ובריח.
דוד רותם: בשניהם זו שלילת חירות.
ישי שרון: אין ספק, אבל גם אין ספק שבמאסר מאחורי סורג ובריח שלילת החירות היא הרבה יותר עוצמתית ממאסר בדרך של עבודות שירות.
ישי שרון: הרי זה העניין, על זה אנחנו נלחמים.
ישי שרון: הקביעה של אי התאמה, גם אם בית המשפט רואה את החומר, עדיין יש לה משמעות, כי בכל זאת הממונה מגיע ממקום מקצועי.
ישי שרון: הוא מגיע עם המלצה של אי-התאמה, הוא מגיע ממקום מקצועי- - -
דוד רותם: זה משנה לכם ההמלצות?
יוכי גנסין: זה מאוד משנה, משום שצריך להוכיח מעבר לכל ספק סביר.
דוד רותם: מה פתאום, "יסוד סביר".
יוכי גנסין: "יסוד סביר לחשש" הוא ביטוי שמקובל בפסיקה.
ישי שרון: גם "חשש ממשי".
דוד רותם: מה זה "חשש ממשי"?
רחל גוטליב: לא נראה לי "חשש ממשי".
דוד רותם: לא פיר מה שאתם עושים.
דוד רותם: אני יכול להתעסק עם אחת, אני לא יכול להתעסק בכל רגע עם מישהי אחרת.
דוד רותם: אתם יורים בי כמו במכונת ירייה.
רחל גוטליב: "חשש ממשי" מעלה את הרף, זה ברור.
רחל גוטליב: זאת אומרת, רמת החשש שנדרשת להוכחה היא מאוד גבוהה.
דוד רותם: אתם לא צריכים להוכיח כלום, ריבונו של עולם.
דוד רותם: מה להוכיח?
רחל גוטליב: חוות הדעת של המשטרה, שב"כ וכן הלאה, צריכה להראות שיש חשש ממשי, כלומר, יש לנו מידע מודיעיני שעומדים לירות בו או הוא עומד לירות באחרים בתחום בית הספר.
רחל גוטליב: לא על זה אנחנו מדברים פה.
רחל גוטליב: יש מקומות בחקיקה, בהסדרת שיקול דעת מינהלי, שזה מתאים.
רחל גוטליב: במקרה הזה זה לא מתאים.
רחל גוטליב: על מה אנחנו מדברים?
רחל גוטליב: אנחנו שולחים בן-אדם, במקום לרצות את עונשו בבית סוהר, למקומות בגופים ציבוריים, ויש למשטרה מידע שיש סיכון.
דוד רותם: רחל גוטליב, בחייך, אני מכיר גם את השופטים.
דוד רותם: מגיעה חוות הדעת של הממונה שאומרת: רבותי, יש חשש ממשי לפגיעה בגלל א', ב', ג', וד', ויש הדוחות.
דוד רותם: בא השופט ומעיין בכול.
דוד רותם: השופט אומר: זה לא חשש ממשי, זה יסוד סביר לחשש.
דוד רותם: אני רוצה לראות את השופט הגיבור שיגיד: אכן, אני מחליט לתת לו עבודות שירות, ואחר כך קורה משהו, והוא צריך ללכת להתאבד.
יוכי גנסין: יש כאלה.
דוד רותם: אין כאלה.
יוכי גנסין: אני אתן לך דוגמאות, בדיוק בגלל המלים "יסוד סביר לחשש" ו"חשש ממשי".
יוכי גנסין: כך הם מתרגמים את זה, ולכן הסנגוריה מתעקשת על הדבר הזה.
יוכי גנסין: הופעתי בתיק הזה רק לפני חודש כשמדובר היה באחים פריניאן.
יוכי גנסין: האם אני צריכה להראות שיש לי מידע קונקרטי מלפני חודש, או שמא די בכך שיש חוות דעת שהאחים פריניאן משתייכים לארגון פשיעה.
דוד רותם: מי זה האחים פריניאן?
יוכי גנסין: אתה לא יודע?
רחל גוטליב: ארגון פשיעה.
דוד רותם: איפה הם גרים?
יוכי גנסין: הם עכשיו בבית הסוהר.
דוד רותם: איפה הם היו גרים קודם?
יוכי גנסין: במושב הודיה.
דוד רותם: איך אני אכיר אותם?
דוד רותם: את לא מבינה, אני רק מכיר את העבריינים שמיכאל בן-ארי מדבר עליהם כל הזמן.
יוכי גנסין: כשכתוב "יסוד סביר לחשש", די בכך שאני מראה מידע מודיעיני שהם משתייכים למשפחת פשע, ואף-על-פי שבשנתיים האחרונות לא הצטבר מידע כזה, כי הם בבית הסוהר, ולכן אין מידע עדכני, אז די בכך שהם משתייכים למשפחת הפשע וממשיכים להשתייך אליה.
יוכי גנסין: כשכתוב "חשש ממשי", אני צריכה להביא לבית המשפט מידע קונקרטי מעכשיו, מלפני חודש, שיש חשש ממשי.
יוכי גנסין: בדיוק בגלל זה אני מתנגדת לכך, ובדיוק בגלל זה בית משפט קיבל את עמדתי לפני חודש בתיק של האחים פריניאן ואמר: די בכך שאת מביאה מידע מודיעיני שהם היו שייכים למשפחת פשע, שהם עדיין משתייכים למשפחת פשע, גם אם את לא מביאה מידע קונקרטי על כוונת פגיעה עכשווית.
יוכי גנסין: לכן אני לא רוצה "חשש ממשי".
דוד רותם: אם בית המשפט קיבל את עמדתך, מה אכפת לך?
יוכי גנסין: לא היה כתוב "חשש ממשי".
דוד רותם: הוא אמר שחשש ממשי, אם הם היו לפני שנתיים.
יוכי גנסין: בדיוק.
יוכי גנסין: עכשיו, כשאני משנה מ"יסוד סביר לחשש" ל"חשש ממשי", עכשיו יגידו: המחוקק לא השחית מילותיו לריק.
דוד רותם: זה נכון, כי גם הם כנראה לא מכירים את המחוקק.
יוכי גנסין: בדיוק בשביל זה אני נמצאת, בשביל להסביר מה המשמעות כשאנחנו עושים שימוש בביטוי כזה כמו חשש ממשי.
יוכי גנסין: אגב, הצעתי לרחל גוטליב, בישיבה המוקדמת אצלנו, ורחל גוטליב אמרה לי לא.
יוכי גנסין: הפסיקה גם מדברת על חשש מבוסס, כדי שהמשטרה לא תביא משהו קלוט מן האוויר.
יוכי גנסין: הרעיון הוא שצריכה להיות איזו מסה, אבל מסה שהיא- - -
דוד רותם: חשש מבוסס.
רחל גוטליב: אדוני, אני אגיד לך למה אמרתי לא.
דוד רותם: היא אמרה "חשש מבוסס".
רחל גוטליב: היא לא אמרה.
דוד רותם: סליחה, רבותי היקרים, אי-אפשר.
דוד רותם: יש עמדה אחת של מדינת ישראל, וזה מה שיוכי גנסין אומרת.
רחל גוטליב: היא אמרה שרחל גוטליב אמרה "לא".
רחל גוטליב: הנוסח שמופיע בפניך הוא לא כזה, אני אגיד לך למה, יש לזה השלכות רוחב.
רחל גוטליב: התיבה "יסוד סביר לחשש" מופיעה בהרבה מאוד חוקים.
רחל גוטליב: מה שאנחנו אומרים כל הזמן, כולל במעצרים.
רחל גוטליב: במעצר, השופט צריך שיהיה לו יסוד סביר- - -
ישי שרון: יסוד סביר לחשד.
רחל גוטליב: לחשד או לחשש, זה לא משנה.
ישי שרון: זה שונה, זה שני דברים שונים.
רחל גוטליב: רק שנייה, תרשה לי.
רחל גוטליב: כשאנחנו מפרשים ומסבירים לשוטרים איך ליישם את זה, אנחנו אומרים: ברור שזה צריך להיות מבוסס.
רחל גוטליב: אין אחרת, לעולם זה מבוסס.
רחל גוטליב: גם כשכתוב "יסוד סביר לחשד", אני קוראת בתוך זה מבוסס, כי אם זה קלוט מהאוויר אין יסוד סביר לחשש.
רחל גוטליב: אם אני אכתוב פה, בחוק הספציפי הזה "יסוד סביר" או "חשד מבוסס", זה אומר, שבמקרים האחרים הוא לא מבוסס.
רחל גוטליב: אני לא מוכנה לזה.
רחל גוטליב: ברור לי, ואני מוכנה להצהיר לפרוטוקול, וכך שזה יפורש, שיסוד סביר לחשש הוא חשש מבוסס.
רחל גוטליב: אם אני אכתוב את זה פה, יגידו לי במקומות אחרים שהוא לא צריך להיות מבוסס.
דוד רותם: זה שונה מסיבה אחת פשוטה, משום שפה, מי שקובע את העמדה, זה הממונה.
דוד רותם: יש הבדל אם זה בית משפט או ממנוה.
רחל גוטליב: גם פה זה בית משפט.
דוד רותם: זה הממונה.
רחל גוטליב: הממונה מביא בפני בית המשפט, וזה שיקול דעתו.
דוד רותם: לא, הוא מביא את שיקול דעתו של הממונה.
דוד רותם: הממונה, כשהוא רוצה לשלול ממני, צריך שיהיה לו חשד מבוסס.
רחל גוטליב: זה תמיד מבוסס, זו הטענה.
רחל גוטליב: גם כששוטר עוצר אדם, הוא צריך שיהיה לו יסוד סביר לחשד, וכך הנחינו לעולם את השוטרים.
דוד רותם: למשל נכתוב: יסוד מבוסס לחשש.
רחל גוטליב: אתה יוצר תיבה חדשה, שלא מצויה במקומות אחרים, ואז יפרשו.
רחל גוטליב: אני חושבת שגם הסנגוריה לא רוצה את זה.
רחל גוטליב: יפרשו, שבמקומות אחרים, שבהם לא כתוב מבוסס, זה לא צריך להיות מבוסס, וזה לא נכון.
רחל גוטליב: לעולם, כשאנחנו אומרים "יסוד סביר לחשד", "יסוד סביר לחשש", זה צריך להיות מבוסס, ולכן אני מציעה לא להוסיף פה את המילה "מבוסס", כי זה לא נכון.
דוד רותם: אני שם ליד זה סימן שאלה.
דוד רותם: אנחנו נראה.
דוד רותם: נבדוק את הקוהרנטיות.
ישי שרון: "חשש מבוסס" זה באמת לא מושג שמוכר בחקיקה, ואני מסכים עם העניין הזה.
יוכי גנסין: זה מוכר בפסיקה, לא בחקיקה.
ישי שרון: "חשש ממשי", אני עדיין חושב שזה משהו מאוד חשוב.
ישי שרון: אגב, אני חושב שקונקרטיות, המידע הוא לא אלמנט מכריע, אבל אין ספק שגם ב"יסוד סביר לחשש" יש משקל אם המידע קונקרטי או לא קונקרטי.
ישי שרון: בכל מקרה, אם נשאיר יסוד סביר לחשש, אנחנו גם משאירים פתח למצבים שהמידע לא רק שהוא לא קונקרטי, אלא הוא גם עתיק יומין.
יוכי גנסין: בדיוק בשביל זה יש בית משפט.
ישי שרון: עדיין אני חושב שזה צריך להיות "חשש ממשי" בגלל הגורליות של ההמלצה הזאת.
רחל גוטליב: אדוני, אני רוצה רק לומר- - -
דוד רותם: לא, די, גמרנו.
דוד רותם: סמנו ליד זה סימן שאלה, ואנחנו ממשיכים.
דוד רותם: אפשר להמשיך?
דוד רותם: השעה 12:10.
רחל גוטליב: אני רק רוצה לומר, שהיועצת המשפטית של הוועדה הניחה בפניך נוסח שלא אנחנו שלחנו, היא הכניסה בו תיקונים נוספים.
רחל גוטליב: ברשותך, אני אומר מדוע התיקונים שהוסיפה נעמה מנחמי לא מקובלים עלינו, לא יצא לנו פשוט לדבר, לא באתי בטענה.
דוד רותם: אילו תיקונים?
דוד רותם: על מה את מדברת?
דוד רותם: אנחנו קוראים עכשיו את הצעת החוק.
רחל גוטליב: התיקונים באדום הם שלנו, במרקר הצהוב הם של נעמה מנחמי.
דוד רותם: רבותי, אני רוצה שתבינו, התיקונים של נעמה.
רחל גוטליב: זה שלך.
דוד רותם: שלא תהיה לכם שום טעות.
דוד רותם: האדום זה חוות דעת משפטית שלכם, הצהוב, זו חוות עת משפטית שלה, ובסופו של דבר לוועדה הזאת יש חוות הדעת המשפטיות שלה, אז זה לא חשוב, אתם לא צריכים לריב עם נעמה מנחמי.
רחל גוטליב: אני לא רבה.
דוד רותם: כל אחד מציע את ההצעות שלו, מכיוון שאני פה מחליט "פה אחד", הוועדה תחליט פה אחד.
נעמה מנחמי: אגב, זה לא בהכרח תמיד הצעות שאנחנו חושבים שהן טובות, אלא הצעות שאנחנו חושבים שצריך לדון בהן.
דוד רותם: לפעמים אני כועס עליהם, אז הם נותנים נוסח גם עם הצעות שלי.
דוד רותם: הם מרשים גם לי להציע הצעות.
יוכי גנסין: בואו ננסה לסגור פסקאות.
דוד רותם: לכן אני מתחיל לקרוא.
דוד רותם: "במסגרת חוות דעתו כאמור בפסקה (1) בסעיף קטן (ב) יפרט הממונה על עבודות שירות את האמור להלן, לפי הענין: (1) התאמתו [אי התאמתו או התאמתו במגבלות]".
דוד רותם: יש לכם בעיה עם זה?
רחל גוטליב: כן, עם ההתאמה במגבלות.
רחל גוטליב: אני חושבת שהקטע של התאמה או אי התאמה צריך להיות- - -
דוד רותם: מה אכפת לך שלא יכתוב.
רחל גוטליב: מה זה "התאמתו במגבלות"?
דוד רותם: הוא מתאים להיות בעבודות- - -
יוכי גנסין: זה השמה.
אילת טל: זה השמה.
יוכי גנסין: אתם ביקשתם הבחנה בין התאמה להשמה.
נעמה מנחמי: זה בדיוק העניין, אנחנו רוצים להפריד בין ההתאמה להשמה.
יוכי גנסין: נכון, אז עשינו את זה.
רחל גוטליב: התאמה במגבלות- - -
יוכי גנסין: אין דבר כזה התאמה במגבלות, הוא חצי חבר בארגון פשע.
נעמה מנחמי: אפשר שנייה אחת?
דוד רותם: הוא חבר זוטר בארגון פשע.
יוכי גנסין: חבר זוטר בארגון פשע יושב בכלא.
נעמה מנחמי: אם אפשר, אני אסביר מה הכוונה, ויכול להיות שנגיע אליה במקום אחר.
נעמה מנחמי: אני אסביר את הכוונה.
נעמה מנחמי: כפי שהבנתי מחברי הוועדה בפעם הקודמת, חברי הוועדה לא מעוניינים שבפני הממונה יהיו מב"דים- - -
דוד רותם: תיכף נגיע לסעיף הבא.
דוד רותם: זה הקוהרנטיות- - -
יוכי גנסין: זה בהשמה, לא בהתאמה.
יוכי גנסין: אתם ביקשתם שתהיה הפרדה בין התאמה להשמה.
דוד רותם: סליחה, זו הקוהרנטיות שביקשתי מגברת בורנשטיין.
נעמה מנחמי: גברת גנסין, אם אני אוכל להשלים משפט, אני מאוד אודה.
נעמה מנחמי: מאחר שכן רצינו לאפשר שתהיה משמעות לערימה של מב"דים על עבירות מין או להתייחסות לסכנה ממשית באזור מגורים ספציפי.
נעמה מנחמי: לדוגמה, אם המאפיה של ראשון לציון רודפת אחריו, הוא יכול לעשות עבודות שירות בכל מקום חוץ מאשר בראשון לציון.
נעמה מנחמי: זה יהיה מודיעיני לדעתי.
נעמה מנחמי: זה בעיני משהו מודיעיני, ולכן הוא נכנס להתאמה, ולכן התאמה במגבלות.
דוד רותם: השמה, פירושו של דבר, אם עבריין מין לא עובד בבית ספר, ואם הוא שודד הוא לא עובד בתחנת דלק.
דוד רותם: התאמה זה מה שאתם רוצים - חבר בארגון פשע, האם אני יכול לעבוד במקום כזה או שאולי אני צריך לעבוד במטולה, כי אתם לא רוצים שאני אעבוד בכנופיית הפושעים של ראשון.
רחל גוטליב: הלכנו עם הוועדה בכך שעשינו הבחנה בין התאמה או אי התאמה- - -
דוד רותם: מה זה התאמה?
רחל גוטליב: מתאים לא מתאים מבחינת מסוכנתו.
נעמה מנחמי: אם רק בצפון הארץ הוא מסוכן?
דוד רותם: למשל, אני מסוכן בראשון כי כנופיית ראשון נמצאת שם, אבל אני לא מסוכן במטולה.
רביד דקל: זה נובע, נעמה מנחמי, מכך שהגבלתם את האפשרות שלו לעניין ההתאמה לעיין רק בהרשעות הקודמות.
דוד רותם: עוד לא הגבלנו, עוד מעט נגביל את זה.
נעמה מנחמי: גם, אבל לא רק.
רביד דקל: לדעתך, מסוכנות, שהיא לא מסוכנות כוללת, היא עניין של התאמה ולא של השמה.
נעמה מנחמי: נכון.
דוד רותם: רבותי, בואו נעשה סדר, כי יכול להיות שאני מבין אחרת מכם.
דוד רותם: התאמה, פירושו של דבר, האם אני מסוכן או לא מסוכן ללכת לעבודות שירות או דברים מסוג זה.
דוד רותם: השמה זה איפה אני עושה את העבודה.
יוכי גנסין: נכון.
רחל גוטליב: זה שלב ב'.
דוד רותם: רבותי היקרים, יכול להיות שמכיוון שאני בסכסוך כבד עם עברייני ירושלים, אומרים: אדוני, בירושלים הם עשויים לפגוע בו ובאחרים, אבל זה לא משפחת פשע.
דוד רותם: הפשע הירושלמי, את יודעת, זה אלה שמפגינים שם ליד קרתא, אלה קטנים, הם לא ייסעו עד למטולה לפגוע בי.
דניאל אקוקה: ייסעו.
יוכי גנסין: ייסעו.
נעמה מנחמי: אז שהמידע המודיעיני יהיה כללי לכל הארץ.
נעמה מנחמי: אני רוצה לאפשר שהם יוכלו להגיד: רק בראשון.
דוד רותם: חבר'ה, אני מדבר עכשיו על התאמה.
דוד רותם: אם חוות הדעת שיש לממונה היא שיש סכנה שאני אעשה את זה בירושלים, תל-אביב או חיפה, יש מידע ספציפי, אבל אין חשש במטולה, אני רוצה שהממונה יוכל להגיד שמבחינת ההתאמה הוא מתאים למטולה, לא מתאים לתל-אביב, חיפה וירושלים.
דוד רותם: אם חוות הדעת אומרת שאני חבר בארגון פשע, יכתוב הממונה: הוא לא מתאים בשום מקום, אבל יכול להיות מצב שאני מתאים באילת, ואני לא מתאים בירושלים או בתל-אביב?
יוכי גנסין: אם אתה חבר בארגון פשע, בדרך כלל לא.
דוד רותם: עזבי את ארגון הפשע.
דוד רותם: הבעיה היחידה שלך זה ארגון פשע?
יוכי גנסין: בדרך כלל.
רביד דקל: חשבנו שזה אפשרי.
רביד דקל: אדוני, חשבנו שנכון לשקול את השיקול הזה, וחשבנו שהממונה יכול להמליץ לשים את עובד השירות במקום שמנטרל את המסוכנות שלו מבחינת חלקים אחרים של הציבור.
רביד דקל: אנחנו כללנו את זה במסגרת ההשמה ולא במסגרת ההתאמה.
נעמה מנחמי: נכון, ואנחנו חושבים שזה נכון יותר בהתאמה.
דוד רותם: זה יותר נכון בהתאמה, כי אתם פוסלים אדם בהתאמתו, כי הוא חבר בארגון פשע.
רביד דקל: אולי בגלל המועדות שלו לעבירות מין.
דוד רותם: לא, המועדות שלו לעבירות מין זה עניין של השמה.
רביד דקל: זה מה שנעמה אמרה.
נעמה מנחמי: לא, אני חושבת שזה עניין של התאמה.
דוד רותם: שם צריך לקבוע אם הוא עושה את זה בתחנת דלק או בגן ילדים.
דוד רותם: אני מתאים.
דוד רותם: שם אני לא רוצה לתת לו לפסול אותי בגלל התאמה.
נעמה מנחמי: אז אתה חייב לתת לו מב"ד.
דוד רותם: אני לא אתן לו בחיים מב"ד.
נעמה מנחמי: איפה ייכנסו המב"דים?
דוד רותם: הם לא ייכנסו.
נעמה מנחמי: מי כן ישגיח על זה שהוא עבריין מין ויש עליו עשרה מב"דים?
דוד רותם: תיכף נגיע למב"דים.
דוד רותם: אני רוצה דבר נורא פשוט, אני רוצה לתת לממונה, לא לבית משפט, לממונה, אפשרות לומר שהאיש הזה, שהוא חבר בארגון פשע, לא מתאים לעבודות בירושלים, תל-אביב וחיפה מבחינת ההתאמה, אבל הוא מתאים באילת.
רחל גוטליב: רק מבחינת מקום.
דוד רותם: לא, מבחינת ההתאמה.
דוד רותם: לא מבחינת מקום העבודה, אלא מבחינת ההתאמה שלו.
דוד רותם: הרי אתם אומרים: אם הוא חבר בארגון פשע, הוא לא מתאים בשום מקום.
דוד רותם: לזה יש לו סמכות.
דוד רותם: אבל אם עכשיו בא הממונה ואומר: למרות שהוא חבר בארגון פשע, אני חושב שבמטולה אפשר לתת לו, מה אכפת לכם שאני נותן לו עוד סמכות?
דוד רותם: הרי אם אני לא נותן לו את הסמכות הזאת, הוא חייב להגיד לא, ואז בית המשפט ייתן.
תמר בורנשטיין: הוא יכול להגיד "מתאים", ואחר כך הוא יגיד: אני רוצה שהוא יהיה באילת.
יוכי גנסין: במסגרת ההשמה אני שם אותו באילת.
דוד רותם: לא, הוא רוצה להגיד לשופט: אדוני היקר- - -
רחל גוטליב: הוא יגיד: לא מתאים.
תמר בורנשטיין: הוא יגיד: אני שולח אותו לאילת.
יוכי גנסין: הוא יגיד "מתאים", זה הרעיון של הטופס, זה גם מה שהסבירו.
יוכי גנסין: לטופס יש שני חלקים: יש חלק של התאמה וחלק של השמה.
יוכי גנסין: קודם בא השלב שהוא בוחן את מידת ההתאמה שלו.
יוכי גנסין: אם הוא חבר ארגון פשע, הוא לא מתאים לבצע עבודות שירות, הוא צריך לשבת בין סורג ובריח.
יוכי גנסין: בהנחה שהוא מתאים, קמה ועולה שאלת ההשמה.
יוכי גנסין: האם הוא יושם כאן או כאן, האם הוא יושם בעבודה עם זקנים או בעבודה עם ילדים, האם הוא יושם במחוז גיאוגרפי כזה, במחוז גיאוגרפי אחר.
יוכי גנסין: כך הבנו את עמדת הוועדה.
יוכי גנסין: אלה שתי הכרעות שונות, ולא רק זה.
יוכי גנסין: למה עשינו את זה?
יוכי גנסין: דווקא משום שהטענה היתה שהממונה לא יכריע.
יוכי גנסין: אם הוא חושב שהוא לא מתאים, זה רק על בסיס חוות דעת שהוא יקבל מהמשטרה.
דוד רותם: תיכף נגיע לזה.
דוד רותם: הלאה.
דוד רותם: "חשש ממשי לפגיעה בחיי בני-אדם או בגופם", מה פתאום "בני אדם"?
יוכי גנסין: אם אתה זוכר, בפעם הקודמת אמרתי: מה זה אדם אחד?
יוכי גנסין: אני צריכה להוכיח במודיעין חשש לכוונה קונקרטית.
דוד רותם: בחיי אדם.
יוכי גנסין: אדוני הסתייג מכך שהיה כתוב "שלום הציבור".
יוכי גנסין: אדוני אמר: "שלום הציבור" זה מונח רחב מדי.
יוכי גנסין: אמרנו בסדר, מצד שני אמרתי שברגע שכתוב "אדם", הכוונה היא שאני צריכה להוכיח במידע המודיעיני שהוא מתכוון לפגוע באלמוני פלמוני, והבאתי את הדוגמה, אם אדוני זוכר, שכאשר שני ארגוני פשע יורים אחד בשני, נפגעים אנשים תמימים שהולכים בחוף הים, כמו הגברת מרגריטה לטון.
יוכי גנסין: המידע לא מעיד על כך שהולכים לפגוע בגברת פלונית, אבל המידע מעיד על כך שבמסגרת סכסוכים בין ארגוני פשיעה יש כוונה לפגוע, ויכולים להיפגע אנשים חפים מפשע.
יוכי גנסין: זאת היתה פשרה בין האדם היחיד לבין הציבור.
יוכי גנסין: ואדוני אמר: גברתי, צודקת.
דוד רותם: כשכתוב בחיי אדם.
דוד רותם: מי אומר שאת צריכה להוכיח אדם ספציפי?
דוד רותם: מאיפה לקחת את זה?
יוכי גנסין: יש לי יסוד סביר, על בסיס הפסיקה, כפי שאני מכירה, שכאשר כתוב "אדם" ולא כתוב "ציבור", כך זה יפורש.
יוכי גנסין: אני צריכה להוכיח במידע, שהיתה כוונה לפגוע בפלוני אלמוני.
יוכי גנסין: כיוון שאדוני העלה את הטיעון שה"ציבור" רחב מדי, אמרתי בסדר.
דוד רותם: שלום הציבור וחיי הציבור זה משהו אחר.
יוכי גנסין: הסברתי אז ואמרתי, שאני רוצה שלא אצטרך להוכיח במידע שהכוונה היא לפגוע בפלוני אלמוני, אלא שאגב ניסיון פגיעה בפלוני נפגעים אחרים, יותר מאחד.
דוד רותם: קיבלתי.
דוד רותם: בחיי בני אדם או בגופם.
יוכי גנסין: זה הכול.
דוד רותם: הם לא יודעים שהם סיבכו את החיים שלהם עכשיו.
דוד רותם: את מבינה מה עשיתם?
דוד רותם: כשאת אומרת "בחיי בני אדם", תצטרכי להוכיח לפחות פגיעה בשניים.
דוד רותם: בני אדם, לא מספיק אחד.
דוד רותם: סיבכתם את החיים, אבל קחו את זה.
יוכי גנסין: יש לך רעיון אחר?
נעמה מנחמי: כן, אדם.
דוד רותם: כן, בחיי אדם.
דוד רותם: אני אומר שחיי אדם פירושו של דבר, לא חשוב אם זה אני או אתה או הוא.
רחל גוטליב: בחיי אדם או בגופו.
רחל גוטליב: גם פגיעות בגוף ולא רק בחיים.
נעמה מנחמי: לא מחקנו "בגופו".
דוד רותם: בחיי אדם או בגופו של אדם.
נעמה מנחמי: אדם או בגופו.
נעמה מנחמי: זה בסדר?
דוד רותם: "לרבות בנאשם עצמו, אם ירצה הנאשם את עונש המאסר בעבודות שירות".
יוכי גנסין: בחיי אדם או בגופו?
יוכי גנסין: ביחיד?
רחל גוטליב: אין לך ברירה.
דוד רותם: יוכי גנסין, מה זה משנה בחיי אדם או בגופו של אדם?
דוד רותם: את לא צריכה להגיד איזה אדם.
רחל גוטליב: בחייו או בגופו של אדם.
דוד רותם: בחייו או בגופו של אדם.
יוכי גנסין: ימים יגידו.
דוד רותם: ימים יוכיחו, תגידי לי מה שאת רוצה.
דוד רותם: אני לא רוצה להיות הפשלונר.
יוכי גנסין: חיי אדם, אני מסכימה שזה יותר כללי.
יוכי גנסין: ברגע שאת כותבת בגופו- - -
רחל גוטליב: בשלומו של אדם.
דוד רותם: את רוצה שנכתוב: או בגופו של אדם כלשהו?
נעמה מנחמי: עכשיו תלכי לשנות בכל החוקים, כי בכל מקום שכתוב "אדם" ולא כתוב "כלשהו", יפרשו את זה.
תמר בורנשטיין: בחוק המעצרים כתוב כך, מבחינתי זה טוב מספיק.
תמר בורנשטיין: (הישיבה נפסקה בשעה 12:25) (הישיבה נתחדשה בשעה 12:30)
רחל גוטליב: חבר הכנסת רותם, אל תכעס, אני רוצה לפתוח בסוגריים.
רחל גוטליב: בהצעה הממשלתית שיקול הדעת היה יותר רחב.
דוד רותם: הסכמנו כבר להוריד את זה.
רחל גוטליב: אני תוהה אם זה נכון - חוות דעת משטרתית זה מוגבל - על עבריין רצידיביסט בתחום הרכוש, האם אנחנו רוצים לאפשר- - -
דוד רותם: רחל גוטליב, תני לי לעצור אותך פה.
דוד רותם: אנחנו מדברים בשופטים.
דוד רותם: כאשר אתם באים ואומרים לשופט, לא בחוות הדעת, אלא בטיעונים, אתם אומרים לשופט: אדוני, אנחנו מבקשים לא לתת לאיש הזה עבודות שירות, משום שהוא רצידיביסט בנושא ממוני - שיחליט השופט.