GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישי שרון: קצת לפני ענייני הניסוח, שגם עליהם יש לנו הערות, רציתי קצת להחזיר את הדיון אחורה לגבי ההצדקות וההבדלים.
ישי שרון: נאמרו כאן כמה הערות שאנו קצת חושבים שכדאי לדון בהן.
ישי שרון: קודם כל, אני חושב שהאמירה לפיה אין הבדלים בכלל ויש ליצור תמונת ראי מוחלטת היא עמדה גורפת, והיא שנויה במחלוקת גם בקרב מומחים.
ישי שרון: אם זה, למשל, פוטנציאל הנזק הנפשי והגופני של גבר שנחדר ע"י אשה מהמצב ההפוך- - -
יצחק קדמן: האם אתה מדבר גם על קטינים?
ישי שרון: יכול להיות שקטינים זו סוגיה אחרת.
ישי שרון: בגדול, טענתנו אומרת שאנו צריכים לעבור על כל סעיף ולדון בהצדקה של כל סעיף ולא להחיל מין סעיף גורף והסדר גורף.
ישי שרון: פוטנציאל הנזק הגופני והנפשי יכול להיות שונה מהעמדה שיעוץ וחקיקה הגישה לוועדת השרים.
ישי שרון: בעקבות הפגישה עם חלק מהמומחים, גם נאמר שבדרך-כלל גברים פועלים בצורה יותר אלימה ולעומת זאת הנשים פועלות למשל על רקע פסיכוטי, על רקע התעללות קודמת או תחת השפעת אדם אחר.
ישי שרון: ההבדלים האלה מצדיקים גם הסדרים שונים ברמת האחריות וגם הסדרים שונים ברמת הענישה.
ישי שרון: נאמר כאן שיש כאן איזה שהוא סוג של אפליה לרעה של הגברים.
ישי שרון: אני רואה בזה יותר אפליה על רקע של שונות רלוונטית.
ישי שרון: כלומר, במשפט לפעמים יש הסדרים מפלים על רקע שונות רלוונטית.
ישי שרון: לא רק שעבירת האינוס התגבשה בעבר על רקע של הגנה על נשים אלא גם הרחבתה הניכרת בשנים האחרונות, מהמעבר של התפיסה של כוח לתפיסה של- - -
זבולון אורלב: אני מתנצל שאני קוטע אותך.
זבולון אורלב: התנצלתי וקיבלתי אישור מיושב-ראש הוועדה לצאת: יש לי ישיבה של ועדת משנה לביטחון בוועדה לענייני ביקורת המדינה על דו"ח פולארד.
זבולון אורלב: אני יזמתי את הדו"ח, ולכן אני עובר לשם.
זבולון אורלב: ככל שהוועדה תחליט, זה בסדר.
ישי שרון: אמשיך ואומר שההרחבה של עבירת האינוס נעשתה על רקע ההבנה שנשים מבטאות את ההסכמה שלהן, לפעמים, בצורה יותר פסיבית, וזה גם כמובן נעשה על רקע מבנה חברתי סוציולוגי של יחסי כוח וניצול בין גברים ונשים.
ישי שרון: זה מתחבר להערתךָ לגבי קטינים.
ישי שרון: יכול להיות שאפשר לבצע איזה שהן התאמות לגבי קטינים, אבל גם כאן כאשר אנו מסתכלים על ההסדרים - דוקא ההסדרים שקיימים היום לגבי קטינים הם בסך-הכל מספקים.
ישי שרון: כלומר, יש לנו סעיפים עם עונשים חמורים מאד.
יצחק קדמן: מעשים מגונים?
יצחק קדמן: אמא שמקיימת יחסי מין עם הילד שלה - זה מעשים מגונים?
דוברת: בנסיבות מחמירות.
ישי שרון: מעשים מגונים בנסיבות מחמירות.
ישי שרון: לגבי קטין בן משפחה, זה יכול להגיע -10 ו-15 שנים.
ישי שרון: אם זו סדרה של מעשים, זה יכול להגיע לעונשים עוד יותר חמורים.
יצחק קדמן: זו גישה שוביניסטית.
יצחק קדמן: כי אם הוא גבר, הוא בטח נהנה מזה.
דוד רותם: דוקטור קדמן, לא מנהלים פה ויכוחים כאלה.
ישי שרון: הגישה כאן היא לא פמיניסטית או שוביניסטית.
ישי שרון: הגישה כאן פשוט מסתכלת על החוק ואומרת מה הסעיף ומהו העונש הקבוע בצדו.
ישי שרון: יכול להיות שיש מקרים כאלה, אבל, לדעתי, לקרוא לזה תופעה זה מוגזם.
ישי שרון: בסך-הכל, מדובר פה במקרים ספוראדיים, ואם יש לנו בחוק כלים שכבר נותנים מענה - ליצור עכשיו הסדר שמשנה לגמרי את נקודת האיזון ואנו לא יודעים מה בכלל תהיה ההשפעה שלו בשטח, אני לא בטוח שזהו הכיוון שאנו רוצים ללכת אליו.
ישי שרון: זה מתחבר לעניין הניסוח.
ישי שרון: לגבי שאלת "המאפשרת", לדעתי, אין תקדים לסעיף שאומר בצורה מפורשת "מאפשרת".
ישי שרון: זה נשמע לי מרחיק לכת וגורף.
ישי שרון: אבל, גם עניין ה"גורם" נשמע לי מרחיק לכת וגורף.
ישי שרון: כבוד היושב-ראש העלה את דוגמת המורה, אבל אני רוצה להעביר זאת דוקא לדוגמא שלא נמצאת כל כך במצב של יחסי תלות או מרות.
ישי שרון: זה יכול להיות גם בין בני זוג, כלומר שבעל לא מעוניין והאשה מפעילה עליו איזה שהוא סוג של לחץ.
ישי שרון: אז מה?
ישי שרון: האם הבעל עכשיו יוכל להאשים את האשה באינוס?!
דוד רותם: מה קורה כשזה הפוך?
דוד רותם: האם אפשר להאשים אותו באינוס?
דוד רותם: אני שואל למה אי-אפשר שזה יהיה פה.
ישי שרון: כאן אנו מתחברים לעניין המבנה החברתי הסוציולוגי שאי-אפשר להתעלם ממנו, לדעתי.
רונית תירוש: אנו עדיין שרויים בסטיגמות.
ישי שרון: חשבתי על עניין הנוסח, כי היועצת המשפטית ביקשה ממני לחשוב על כל מיני נוסחים.
ישי שרון: הגעתי למסקנה שזה כמעט בלתי אפשרי להגיע לנוסח שהוא לא מרחיב ולא בכדי, במיוחד בגלל שמבחינת מבנה העבירות הן כרגע לא ניטרליות מבחינה מגדרית.
ישי שרון: יכול להיות, שאם היתה נעשית רפורמה כמו שנעשתה בכמה מדינות והעבירות היו ניטרליות מבחינה מגדרית- - -
אופיר פינס-פז: מה הוא באמת המצב במדינות אחרות?
ישי שרון: מהסקירה שעשיתי יש מדינות שמבחינת מבנה העבירות עצמן הן ניטרליות מבחינה מגדרית, ואז אולי זה פחות מעורר קשיים ניסוחיים.
ישי שרון: הדוגמא היחידה שמצאתי שהעבירה היא לא ניטרלית מבחינה מגדרית ויש איזה שהוא סוג של עבירה שאפשר להחיל על נשים היא בריטניה, ואז בכלל לא קראו לזה "אינוס" אלא משהו אחר.
דוד רותם: הייתי אומר שבריטניה היא מדינה לא רעה.
אופיר פינס-פז: היושב-ראש, אני מציע קודם כל להתעסק בנושא הקטינים ולטפל בזה.
אופיר פינס-פז: אי-אפשר להשוות את הדברים בין אונס של גבר לבין אונס של קטין.
אופיר פינס-פז: זה נשמע לי הזוי.
דוד רותם: חבר-הכנסת פינס-פז, מכיון שאנו נמצאים לפני קריאה ראשונה, אנו נדון בזה יחד לקריאה ראשונה.
דוד רותם: להכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית אפשר יהיה לדון בכל המומחים ובכל הדברים האלה.
דוד רותם: אני לא בטוח שזה כל כך הזוי.
אופיר פינס-פז: אני מציע להתמקד בעניין.
דוד רותם: אנו נעשה את זה בין הקריאה השניה לשלישית.
דוד רותם: בין הקריאה הראשונה לקריאה שניה אנו נתמקד.
אופיר פינס-פז: דרך אגב, זו היתה גם מלכתחילה המוטיבציה להצעת החוק.
נעמה מנחמי: אם תסתכל על סעיף 350(ב), אנו כן עשינו הפרדה --
דוד רותם: יש הפרדה מסויימת.
נעמה מנחמי: --בין מקרים שהם מכוּונים יותר למקרי האונס הרגילים, אם אפשר לומר כך, לבין מקרים בהם מדובר כיום במקרים של אונס סטטוטורי כמו לדוגמא סעיף 345(א)(3) שם הקטינה, או במקרה הזה כבר הקטין, הוא מתחת לגיל 14.
נעמה מנחמי: לכן, דוקא במקרים האלה, שזה אונס סטטוטורי, כתבנו "המאפשרת", בעוד ביתר המקרים השארנו "הגורם" או "העושה מעשה הגורם".
ישי שרון: אשלים הערה קטנה וקצרה לגבי הניסוח.
ישי שרון: מהי המשמעות של ניסוח שהוא לא ברור ומעורפל?
ישי שרון: קודם כל, כמובן, זה עניין של היעדר הדרכה.
ישי שרון: אנו רוצים שיהיו לנו סעיפים שמדריכים את האזרחים לדעת איך לפעול וכיצד לא לפעול.
ישי שרון: דבר שני זה העניין שדיברתי עליו, שזה נתון לפרשנויות מרחיבות.
דוד רותם: מה לא ברור במלה "המאפשר"?
ישי שרון: מה זה "מאפשר"?
דוד רותם: "מאפשר" זה מאפשר.
דוד רותם: בוחנים את התוצאה.
דוד רותם: זה קרה, איפשרת?
דוד רותם: - תודה רבה.
תמר בורנשטיין: הקושי עם המלה "מאפשר" בסיטואציה הפיזית הזאת הוא שהיא יכולה לטשטש, בסופו של דבר, דוקא בין הקרבן לבין העבריין.
תמר בורנשטיין: מכיון שהאשה פסיבית, הגבול בין אשה שהיא קרבן למעשה - - -
דוד רותם: האם שמתְ לב שהמלה "המאפשר" מדברת על מקרים של קטין וכל הדברים האלה?
דוד רותם: זה רק במקרים האלה.
תמר בורנשטיין: כן.
תמר בורנשטיין: אבל, רוב המקרים בהם העבירות האלה מתבצעות עם נשים וקטינים בפועל אלה מקרים של נשים מאד בעייתיות מבחינה נפשית או מבחינה שכלית.
יצחק קדמן: מאיפה זה?
תמר בורנשטיין: זה המצב.
דוברת: מה זה "זה המצב"?
דוד רותם: אין פה ויכוח.
דוד רותם: כל אחד אומר מה שהוא רוצה.
תמר בורנשטיין: זה לא מה שאני רוצה.
תמר בורנשטיין: זו ההתרשמות מהתיקים שאנו בחנו.
אופיר פינס-פז: כמה תיקים כאלה יש?
דוד רותם: חבר הכנסת פינס-פז, כאשר פרקליטות המדינה אומרת דבר, היא אחראית למה שהיא אומרת.
דוד רותם: בסופו של דבר, זה נרשם.
אופיר פינס-פז: תאמרי לי: כמה תיקים כאלה יש בטיפול הפרקליטות או בשנים האחרונות?
תמר בורנשטיין: לקראת כל דיון שיש או הצעת חוק שעולה בוועדת שרים, הצעת החוק כפי שנאמר שהיא כבר כמה שנים, מופץ מייל פנימי בכל הפרקליטויות האומר: "אנא ספרו לנו על תיקים מהסוג הזה".
תמר בורנשטיין: בדרך-כלל, אפשר לספור את התשובות על כף יד אחת.
אופיר פינס-פז: כולם כלפי קטינים.
תמר בורנשטיין: אם קטין זה עד גיל 14, אני חושבת שהיה גם מעל גיל 14.
דוברת: יחסי מרות.
תמר בורנשטיין: הגיל הוא צעיר.
תמר בורנשטיין: זה לא בגיר באותו - - -
עמית מררי: הסיטואציה שבין בגירים - המומחים באמת נשאלו.
עמית מררי: ביקשנו לשמוע מהם, והם אמרו שהם כן נתקלו במצבים כאלה.
תמר בורנשטיין: דרך אגב, מה שאמרתי לגבי הבעיות הנפשיות והשכליות זה גם על יסוד ישיבה שהשתתפתי בה ששמענו זאת ממומחים.
יצחק קדמן: גם לאב שאונס את בתו יש בעיות נפשיות.
תמר בורנשטיין: אבל, זה הרושם של האנשים.
דוד רותם: רבותי, הויכוח נגמר.
דוד רותם: אין ויכוחים.
דוד רותם: כל מי שרוצה לדבר ירים את האצבע ויבקש רשות.
תמר בורנשטיין: רציתי לומר שהמלה "לאפשר", שהיא מאד פסיבית, עשויה לטשטש את הגבול בחלק מהמקרים בין אשה שהיא דוקא קרבן למעשה לבין אשה שהיא זו העבריינית במעשה והקטין הוא קרבן.
תמר בורנשטיין: המלה "גורם" - שהיא מספיק רחבה לטעמי לסיטואציות שאפשר להעלות על הדעת, ולא שמעתי סיטואציות שלא נכנסות למלה הזאת - כן טובה.
תמר בורנשטיין: במלה "מאפשר" יש משהו כל כך פסיבי שהיא תטשטש את הגבול בין המקרה של האשה כקרבן לבין האשה כעבריינית שהוא נדרש בסיטואציה הפיזית הזאת שהאשה בכל זאת היא הנחדרת.
תמר בורנשטיין: אינני חושבת שיקרה משהו עם המלה "גורם", שיהיה מקרה שאנו נחשוב שהוא ראוי להעמדה לדין עם העבירה והוא לא ייכנס.
דוד רותם: אנו לא רוצים כל כך לאפשר לכם להחליט מתי - כן ומתי - לא, כי כבר ראינו מה עשיתם עם סעיף 350.
תמר בורנשטיין: אני רוצה לומר שמה שקרה עם סעיף 350 זה לא שלפרקליטות אין עניין והיא עשתה שימוש נלוז בחוק ופירשה אותו, בגלל שיש לה חוסר עניין להעמיד לדין בעבירה החמורה יותר, אלא סברו - ועמית מררי אמרה זאת - שיש קושי פרשני בשילוב הסעיפים להעמיד לדין על העבירה החמורה.
תמר בורנשטיין: לא היה איזה שהוא מניע.
דוד רותם: הנלוזות תבוא בדיון הבא.
תמר בורנשטיין: למה שלפרקליטות יהיה עניין להעמיד לדין על עבירה קלה יותר?
תמר בורנשטיין: אני לא רואה מהו המניע הנסתר.
דוד רותם: אמרתי שבדיון הבא אנו נדון על נלוזות.
תמר בורנשטיין: מהו הדיון הבא?
תמר בורנשטיין: לא אהיה בו, ואני אפסיד.
עמית מררי: את לא תהיי.
דוד רותם: חברת-הכנסת תירוש, בבקשה.
רונית תירוש: לא רציתי לקטוע דברים באמצע, וחשוב לי שאומר אותם דוקא כאשה, כי ראיתי שיושב-ראש הוועדה אמר את מה שהוא אמר וניסה לתאר פה משהו, ונכנסתי באמצע התיאור, והיתה מין התנגדות כזו דוקא מצד הנשים.
רונית תירוש: אינני יודעת למה ההתעקשות הזאת על הדקויות של "גורם" ו"מאפשר".
רונית תירוש: אצלי זה כמעט היינו הך, אבל נכון שיש פה איזה שהוא גבול דק לכאורה שב"גורם" יש איזה שהוא אפקט אקטיבי ו"מאפשר" זה משהו פסיבי.
רונית תירוש: אבל, אני רוצה כן לתאר לךְ מצב בו אשה מזמינה נער לביתה - אני מדמיינת מקרה די ספציפי - והיא מאד לא רק חשופה אלא עם בגדים שקופים או כותונת לילה שקופה ובאמת משהו שבאמת מזמין ואין פה מקום לפרשנויות.
רונית תירוש: הנער הוא נער מתבגר, וההורמונים קופצים לו.
רונית תירוש: איך תקראי לזה?
רונית תירוש: היא לא תפסה אותו והיא לא עשתה את זה בכוח, אבל היא נתנה לו.
רונית תירוש: זה כתוב על הקיר.
תמר בורנשטיין: דרך-אגב, לא בטוח שזה אינוס.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: את מתארת פה מצב בעייתי מאד.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: מה קרה מנקודת המבט שבה את מתארת אשה בלבוש חשוף ונער לבין התוצאה.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: יכול להיות שהוא אנס אותה בנסיבות מסויימות.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: כלומר, תלוי מה קרה שם.
רונית תירוש: אנס אותה, כשהיא מקבלת אותו עם כותונת לילה שקופה?
רונית תירוש: !
ענבר יחזקאלי-בליליוס: בוודאי.
תמר בורנשטיין: זו טענת הגנה גברית מאד, שהיא היתה עם כותונת.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: היו יותר מקרים כאלה- - -
רונית תירוש: חברים, הכתובת על הקיר.
רונית תירוש: אני נורא מצטערת.
תמר בורנשטיין: ההשקפה שאם אשה מזמינה מישהו לבית והיא עם כותונת לילה והיא הזמינה אונס - צריך להיזהר מטענה כזו.
רונית תירוש: זה בשעה 11:00 בבוקר, ולא באמצע הלילה כשהיא קמה מהשינה.
דוברת: בדיוק על זה ידברו בבית-המשפט.
רונית תירוש: בהחלט, כן.
יצחק קדמן: במקרה, הוא גם תלמיד שלה, וזה פרובוקטיבי.
רונית תירוש: בדיוק.
רונית תירוש: לא רציתי להגיד את זה.
תמר בורנשטיין: אני רוצה לומר גם את זה: העבירות הללו של המורות, אם מדובר במישהו שהוא מעל גיל 14 - כבר צריך להראות שזה היה תחת יחסי ניצול או מרות.
תמר בורנשטיין: המלה "ניצול" והמלה "מרות", לטעמי, לא מסתדרות עם המלה "אִפשר".
דובר: למה?
תמר בורנשטיין: מכיון שאם היה ניצול- - -
דוברת: אז, זה גורם.
רונית תירוש: לפי מה שאת אומרת, היא תצא נקייה מהעניין, ובסוף הילד הזה יואשם.
רונית תירוש: זה האבסורד הכי גדול.
יצחק קדמן: את רק משכנעת אותי שצריך ללכת על הנוסח הזה.
רונית תירוש: האם אתה מבין?
רונית תירוש: בסוף הילד הזה הוא שיואשם.
רונית תירוש: היא הזמינה אותו בשעה 11:00, ולא בשעת לילה מאוחרת, בתירוצים מתירוצים שונים של עזרה פה ועזרה שם ומקבלת אותו בכותונת לילה שקופה, ובסוף את רוצה שאנו נאפשר לך את ההיסוס הזה שמא עוד תאשימי אותו באינוס.
תמר בורנשטיין: מה אם הוא נער בין 15 או 16 והיא מקבלת אותו עם כותונת - האם היא אנסה אותו?
רונית תירוש: ועוד איך כן.
תמר בורנשטיין: אשה יפהפיה עם כותונת לילה - - -
רונית תירוש: את יודעת מה?
רונית תירוש: היא לגמרי שפויה.
תמר בורנשטיין: רגע, תחליטו מה הן העובדות.
רונית תירוש: אלה העובדות.
דוד רותם: ענבר יחזקאלי-בליליוס, בבקשה.
דוד רותם: יש לי בקשה: קראתי את הבקשה שלכם.
דוד רותם: אני לא הולך לתקן את כל פרק עבירות המין.
דוד רותם: אל תתחילי עם זה בכלל.
דוד רותם: דברי רק לעניין הזה.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: אוקיי.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: אני חושבת שקודם כל צריך להתחיל מהמציאות החברתית שציינו אותה גם כאן.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: באופן לא טבעי, אנו לא יושבים ומזדהים עם הדברים שמביאה המועצה לשלום הילד, אלא דוקא עם הדברים שנאמרו פה ע"י הפרקליטות, משרד המשפטים והסנגוריה הציבורית.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: המצב החברתי הוא לא מצב סימטרי.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: אנו יודעים שעבירות המין הן עבירות מגדריות.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: הרוב המוחלט של הנפגעות הן נפגעות נשים שנפגעות בידי גברים.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: יש גם מצב של גברים, מיעוט יחסי, של גברים שפוגעים בגברים.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: בתוך שתי התופעות המרכזיות האלה יש מיעוט קטן מאד, כמו שציינה כאן עורכת-הדין מהפרקליטות - אנו מכירים מקרים בודדים שמגיעים, בסופו של דבר, עד כדי הליך משפטי בשנה או אפילו בכמה שנים, בשנים האחרונות.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: זה לא שאנו במרכזי הסיוע לא נתקלים בתופעה של גברים שנפגעים בידי נשים, ועדיין כאשר מסתכלים על התופעה, אלה עדיין מקרים בודדים.
דוד רותם: האם לכן לא צריך לפתור את הבעיה?
ענבר יחזקאלי-בליליוס: לא, לא צריך לא לפתור.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: אני רוצה לדייק.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: כאשר אנו מדברים על אשה שגורמת לילד, לנער, לגבר, לחדור אל גופה - אין פה סימטריה לעבירה שבה אדם, גבר או אשה, חודרים לגופו של אדם.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: מבחינת המשמעות של חדירה, זו נסיבה מחמירה כשלעצמה.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: לחדור לגופו של אדם זו עבירה שלאורך ההסטוריה הפלילית יוחסה לה משמעות מחמירה בין אם מדובר על חדירה לגופו של גבר ובין אם לגופה של אשה, כאשר החדירה כשלעצמה היא עבירת האינוס.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: אלה מקרים מזעזעים, אותם מקרים שלפני כשנה התפרסמו בבת אחת יחסית בסמיכות קרובה והעלו זאת לתודעה הציבורית.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: במקרה של אותה אם מאופקים שגרמה לילדיה לקיים אתה יחסי מין, כיום המצב בחוק אומר שמדובר במעשה מגונה בנסיבות מחמירות והעונש שמצורף לעבירה הזאת הוא 15 שנות מאסר שהוא כמעט חמור כמו אונס.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: אני חושבת שראוי להחמיר את הענישה.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: אני חושבת שלא נכון להשתמש במונח "אונס" לעבירות שגורמים לאדם להיחדר לגוף של - - -
דוד רותם: כי אונס זה רק נגד נשים.
דוד רותם: האם זו התפיסה?
ענבר יחזקאלי-בליליוס: לגמרי לא.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: אונס זה גם כנגד גברים.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: אנו מציעים, וציינה זאת כאן עורכת-הדין ממשרד המשפטים, שגם מעשה סדום שהיום מוגדר בחוק העונשין, כאשר מדובר על חדירה לגופו של גבר, לא רק חדירה לאיבר מין ולא רק חדירה לפי הטבעת אלא גם חדירה לפיו של אדם, צריכה להיות מוגדרת כאונס ולא כמעשה סדום.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: זו השקפתנו.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: אם אנו כבר מתקנים, זה ראוי.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: אני חושבת שבקווים של מרכזי הסיוע אצלנו הפגיעה הקשה בגברים היא קודם כל בהגדרה הזאת, בהגדרה הארכאית והבעייתית כל כך והמשפילה.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: אני חושבת שהענישה יכולה להיות מחמירה וראוי להחמיר בה, אבל העבירה כאונס צריכה להישמר למקומות בהם יש חדירה.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: זה במישור אחד.
יצחק קדמן: איזה מסר את - - -
ענבר יחזקאלי-בליליוס: אם אפשר, אוסיף בנקודה נוספת.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: אני רוצה לומר משפט אחד.
דוד רותם: את לא משנה לי סעיפים נוספים.
דוד רותם: אנו עוסקים בחוק מסויים, ואני לא מתחיל עכשיו להתעסק באני-מאמין של כל אחד מהארגונים.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: אני חושבת שאם רוצים לערוך תיקון כזה, צריך לשבת ולחשוב על זה.
עמית מררי: לגבי "המאפשרת", אני רוצה לציין שבאמת דיברתי קודם על הצורך לראות את הדברים במקביל לעבירה של מעשה סדום ותמונת הראי שלה.
עמית מררי: גם במעשה סדום ההתייחסות היא של הגורם, ועד עכשיו לא היו שום בעיות, וגם שם מדובר כמובן בחדירה כשהכפייה היא על החודר.
עמית מררי: לא היו שום בעיות.
עמית מררי: עצם הכנסה של אלמנטים נוספים גם תיצור חוסר קוהרנטיות עם העבירה הזאת שמיושמת מצויין.
עמית מררי: כלומר, אין לנו בעיה עם היישום שלה.
עמית מררי: לכן, זה לא נכון בשלב הזה.
דוד רותם: חברת הכנסת רונית תירוש, את רוצה להגיד משהו?
דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז?
רונית תירוש: לא בשלב הזה.
אופיר פינס-פז: בעקרון, אני רוצה להגיד מלה.
אופיר פינס-פז: לגבי מה שארגוני הסיוע אמרו, אני חושב שהיה בזה הרבה בדקויות.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאי-אפשר לעשות גזירה שווה.
אופיר פינס-פז: אני גם מזדהה עם דברי הסנגוריה שזה לא יכול להיות גורף.
אופיר פינס-פז: אני, בהחלט, בעד להחמיר בכל מה שקשור לאינוס קטינים/קטינות ע"י נשים.
אופיר פינס-פז: אלה תופעות חמורות מאד.
אופיר פינס-פז: הן קורות, וצריך לטפל בהן.
אופיר פינס-פז: תמונת הראי המוחלטת שפה רוצים לגבש על כך שאונס גבר שווה לאונס אשה, לדעתי, זה דבר שלא מתקבל על הדעת והוא באמת עלול לעשות זילות לעבירת האונס המרכזית.
אופיר פינס-פז: אני חושב שיש כאן דבר שאסור שהוא יקרה.
אופיר פינס-פז: צריכים להיות זהירים מאד בדבר הזה.
אופיר פינס-פז: .
דוד רותם: אדוני, תודה.
דוד רותם: נתחיל לקרוא את התיקונים.
דוד רותם: גברתי, בבקשה.
נעמה מנחמי: אומר שתי הערות.
נעמה מנחמי: אני אכן מסכימה לגבי העובדה ש"הגורם" זה גם מחדל, ואין לי ספק לגבי זה.
נעמה מנחמי: השינוי שעשינו לגבי "המאפשר/מאפשרת" נולד מתוך הנחה שגם מחדל צריך להוכיח, ובעבירות האונס הסטטוטורי היום אין צורך אף בהוכחה של מחדל כלשהו אלא יש רק צורך להוכיח שהיה מעשה, שהיה אקט מיני; אם הנערה היא בת פחות מ-14, אין צורך להוכיח שהיה איזה שהוא מחדל מצדו של מי שמוגדר כחשוד באונס.
נעמה מנחמי: זה מה שניסינו לבטא ב"מאפשרת" - את השוני בין זה שלא צריך להוכיח דבר באונס סטטוטורי.
נעמה מנחמי: מאחר והיתה כאן את החופשה המרוכזת בכנסת, לא הצלחנו להגיע למצב שאנו חושבים ומעבדים את הרעיון הזה מספיק.
נעמה מנחמי: לכן, אני באמת חושבת שגם אם זה יעלה להצבעה לקריאה ראשונה, אין שום מניעה להמשיך ולעבד את זה ולהמשיך ולבדוק את זה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.
נעמה מנחמי: אבל, באמת שלא ישתמע כאילו אנו חושבים ש"הגורם" הוא לא לרבות מחדל.
נעמה מנחמי: אני אומרת זאת, קודם כל, כדי להבהיר את הנקודה הזאת.
נעמה מנחמי: הנושא השני הוא לגבי תמונת הראי המדוייקת או הלא מדוייקת.
נעמה מנחמי: אנו ניסינו להביא לכאן שתי פסיכולוגיות שיעצו למשרד המשפטים, ולא הצלחנו.
אופיר פינס-פז: מה זה: לא הצלחתם?
אופיר פינס-פז: הן לא הצליחו להתפנות.
נעמה מנחמי: הן לא הצליחו להתפנות בימים האלה.
אופיר פינס-פז: אפשר להזמין אותן לישיבה הבאה.
נעמה מנחמי: אני אומרת את זה, מאחר ואני רוצה להשאיר זאת כאופציה לקראת הדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.
נעמה מנחמי: אחת הפסיכולוגיות שאני דיברתי אתה, רונית סדגר, הביעה את העמדה שלה שמבחינתה ההבדל בין מעשה מגונה לבין אונס עובר בקו הגבול של החדירה, ואחת היא אם החודר היה הנפגע או הפוגע.
רונית תירוש: סליחה על השאלה החודרנית, אבל האם זו חדירה לכל איבר בגופו של אדם?
נעמה מנחמי: את הרעיון, שהעלתה כאן ענבר יחזקאלי-בליליוס, לא שמענו אותו עד לפני דקה וחצי, ולכן לא התייחסנו אליו.
נעמה מנחמי: אבל, כן דיברנו על הנושא של חדירה באמצעות חפצים.
רונית תירוש: באשר היא.
נעמה מנחמי: חדירה באשר היא - - -
דוד רותם: לאיברי מין.
רונית תירוש: האם זה לכל אבר?
נעמה מנחמי: זה לאיבר מין.
נעמה מנחמי: וזאת, גם כשהנפגע הוא החודר.
נעמה מנחמי: לגבי ההערה של ענבר יחזקאלי-בליליוס, אני חושבת שאפשר להעלותה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, ואז באמת לשמוע את כל העמדות של המומחים.
נעמה מנחמי: סעיף 350(ב) - כפי שאמרה עמית מררי ממשרד המשפטים, במקום לתקן כל אחד מהסעיפים, זה נראה לנו יותר נכון, מבחינת הצורה בה זה ייראה בחוק.
נעמה מנחמי: אקרא את סעיף 350(ב): "350(ב) מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א)" - סעיף 350 הפך להיות סעיף 350(א) - "הגורם" - אני חושבת שזה "הגורם", ולא בהכרח אשה - "לאדם להחדיר איבר מאיברי גופו או חפץ לאיבר מין של אישה בנסיבות האמורות בסעיפים 345, 346, או 347א, או מאפשר לאדם להחדיר איבר מאיברי גופו או חפץ לאיבר מינה של אישה בנסיבות האמורות בסעיפים 345(א)(3), 346, 347א(ב) ו-351, בשינויים המחוייבים, דינו כדין העובר עבירה לפי אותם סעיפים".
נעמה מנחמי: האם יש הערות?
אופיר פינס-פז: אני צריך ללכת לוועדת הכספים.
דוד רותם: אתה יכול ללכת לוועדת הכספים.
דוד רותם: אתה תומך בחוק.
דוד רותם: אתה גם יודע שאצלי הצבעות פה אחד הולכות תמיד.
ישי שרון: אני יודע שהיתה דילמה אם ללכת על החלופה הכללית של סעיף 350(ב) או ללכת לפי ההצעה ולעשות זאת לפי הסדרים.
ישי שרון: אני חושב שהתמונה תהיה יותר בהירה בסוף הדיון; יכול להיות שאם נעשה זאת בצורה של טלאים נוכל לעשות כל מיני התאמות, ואז נוכל לבדוק לאיזו חלופה יש פחות חסרונות.
ישי שרון: יכול להיות שדוקא הפתרון של סעיף 350(ב), שהוא קצת מנסה לעקוף את כל הקשיים שדיברנו עליהם קודם, יהיה מין איזה שהוא פתרון כללי כזה, ותחת המושג הזה של "בשינויים המחוייבים" נטיל הכל על הכתפיים של בית-המשפט.
ישי שרון: זה הכל שאלה של עד כמה הכללים האלה יהיו הדוקים.
דוד רותם: לצורך זה בבתי-המשפט יש את השופטים הטובים ביותר, היעילים ביותר והמצויינים ביותר, ויש להם כתפיים רחבות.
דוד רותם: אנו לא נקבע להם: לא את שיקול את הדעת ולא איך הם יפרשו.
ישי שרון: דוקא בגלל שמדובר בסוגיה כל כך מורכבת, ואני חושב שכל סעיף פה מעלה שאלות בפני עצמן, לדעתי, יכול להיות שהפתרון של ההסדרים יהיה יותר טוב מאשר הפתרון של סעיף 350(ב).
ישי שרון: אולי בדיעבד, אחרי שנראה אם הטלאים האלה פרומים או הדוקים מספיק, נוכל- - -
דוד רותם: אנו נראה בין הקריאה השנייה לקריאה השלישית האם יש מקום לתיקונים האלה.
נעמה מנחמי: אני אכן מסכימה עם העמדה שלךָ שיש מקום לבחון סעיף סעיף, ואנו עשינו זאת, דרך אגב, ואתם יכולים לראות בנוסח שלפניכם את השינויים פר-סעיף.
נעמה מנחמי: אם אתם חושבים שהעובדה שאנו הולכים לפי סעיף 350(ב) לא מתאימה לסעיף ספציפי, אנו נשמח לשמוע לגבי אותו סעיף ספציפי.
נעמה מנחמי: ואז, יהיה יותר קל להתדיין.
דוד רותם: האם יש עוד הערות?
דוד רותם: חברת-הכנסת רונית תירוש, במקום מי את מצביעה?
דוד רותם: במקום חבר-הכנסת שלמה מולה.
רונית תירוש: אני?
רונית תירוש: האם אסור לי להצביע פה בשם עצמי בגלל שאני הבאתי את החוק?
דוד רותם: במקום חבר הכנסת שלמה מולה.
רונית תירוש: אוקיי.
דוד רותם: אני מעמיד להצביעה את סעיף 350(ב).
דוד רותם: מי בעד סעיף 350(ב)?
דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד - פה אחד סעיף 350(ב) נתקבל.
דוד רותם: סעיף 350(ב) מאושר לקריאה ראשונה.
רונית תירוש: התוודעתי עכשיו להיבטים נוספים.
רונית תירוש: לא הייתי מודעת להיבטים נוספים שדורשים תיקון בחוק, ואני רוצה לקבל ולכבד את דברי היושב-ראש שבין קריאה שנייה לקריאה שלישית - - -
דוד רותם: לא סעיפים אחרים.
דוד רותם: אני מכיר את המכתב הזה.
דוד רותם: תאמיני לי שקראתי אותו לפנות בוקר.
רונית תירוש: זו פעם ראשונה, ואני עדיין לא סיימתי אותו.
דוד רותם: צריך לקום שעה קודם.
רונית תירוש: זה לא הקטע.
דוד רותם: לגבי זה, יהיה צריך להגיש הצעת חוק חדשה שתעסוק בתיקון.
דוד רותם: הם רוצים לתקן את כל הפרק שעוסק בעבירות מין.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: פרוצדורלית, זה אפשרי.
דוד רותם: אני יודע מה אפשרי מבחינה פרוצדורלית.
דוד רותם: חברת-הכנסת רונית תירוש, אם את רוצה לטפל בזה, תגישי הצעת חוק ותתקני את כל הפרק ואין לי בעיה.
דוד רותם: אי-אפשר להלביש את הכל על הסעיף הזה.
רונית תירוש: לפחות שנדע בפני מה אנו עומדים.
דוד רותם: אני אומר לך: לא על הסעיף הזה.
רונית תירוש: אני מבקשת שלא תעיר לי בפעם הבאה על השעה.
דוד רותם: אני קם שעה קודם.
דוד רותם: הם שלחו זאת בשעה 03:00 לפנות בוקר.
דוד רותם: קראתי זאת הבוקר.
רונית תירוש: אני לא קיבלתי את זה.
דוד רותם: אני אומר לךְ.
דוד רותם: על זה הערתי.
רונית תירוש: אם זו היתה כוונתך, זה בסדר.
דוד רותם: זה לא בשבילךְ.
דוד רותם: האמת היא שזה מופנה אליהם.
דוד רותם: הישיבה הבאה תתקיים בשעה 10:30 למעלה באולם ההרצאות.
דוד רותם: תודה לכולם.
דוד רותם: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לדיון במעקב אחרי חוק ההגנה לציבור מפני עברייני מין ואחרי כן, נעבור לדיון ביישום ההגבלות על החזרת עבריין מין לסביבת נפגע עבירה.
דוד רותם: מכיוון שהדיון הזה משודר, אני מבקש לכבות פלאפונים.
דוד רותם: חוק ההגנה על הציבור מפני עברייני מין נכנס לתוקפו באוקטובר 2006, כאשר תחולתו חולקה ל-3 חלקים: תחילה הוא היה על עברייני מין שנדונו למאסר בפועל, ריצו את מלא העונש ולא שוחררו בשום הקלה.
דוד רותם: מ-1 באוקטובר הוא יחול על עברייני מין שהורשעו בביצוע עבירת מין שהנפגע בה היה קטין, ועד ליום 1 לאוקטובר 2008 יחולו ההוראות על כל עבריין מין שנדון למאסר בפועל, אף אם לא סיים לרצות את כל תקופת המאסר.
דוד רותם: על פי החוק, השר לביטחון פנים ושר המשפטים צריכים לדווח לוועדה במשך 10 שנים על יישום החוק.
דוד רותם: השר לביטחון פנים ידווח על מספר העבריינים שהוצא לגביהם צו פיקוח, תקופת הפיקוח, סוג תנאי הפיקוח והמעקב שנקבעו בצווים, ומספר עברייני המין שהוצא לגביהם צו פיקוח והורשעו בביצוע עבירות מין נוספות.
דוד רותם: שר המשפטים ידווח על מספר האנשים שהורשעו בביצוע עבירות מין ומספר עברייני המין שבתי המשפט מינה להם סנגור לפי סעיף 6ד'1 או לפי סעיף 24.
דוד רותם: לצורך הדיון הזה, אנחנו נתכנסנו פה, כדי לקבל את הדיווחים למרות שחלקם הוגשו בכתב, הייתי רוצה לקבל דיווח קצר מהשרים הנוגעים לדבר.
דוד רותם: מי מהמשרד לביטחון פנים?
דוד רותם: משטרת ישראל?
קריאה: מי שאמורה להעביר את הדיווח היא ראש יחידת פעמונים, שעוסקת בעבריינים משירות בתי הסוהר והיא אמורה להיות כאן וטרם הגיעה.
דוד רותם: בסדר, הכנסת תחכה עד שהיא תגיע.
דפנה בינוולד: זאת פעם ראשונה שקורה דבר כזה, היא תמיד מגיעה בזמן.
דפנה בינוולד: ..
דוד רותם: אנחנו נבקש ממשרד המשפטים להיות הראשונים שמדווחים.
עמית מררי: הנתונים שלפי החוק אנחנו יכולים לדווח שבתקופה הרלוונטית הורשעו 574 עברייני מין לעומת השנה שקדמה לכך, שהורשעו בה 744 עברייני מין.
עמית מררי: כלומר, חלה ירידה.
עמית מררי: לגבי ייצוג על ידי הסנגוריה הציבורית, יוצגו 121 עברייני מין בהשוואה ל-58 בתקופת הדיווח הקודמת.
עמית מררי: אלה הנתונים הפורמאליים שאנחנו צריכים להעביר.
עמית מררי: לגבי יישום החוק – אני תכף אתן את רשות הדיבור לגברת דפנה בינוולד מפרקליטות המדינה, שמרכזת את עבודת יישום החוק בפרקליטות המדינה.
עמית מררי: החוק מיושם ומוחל בשלבים.
עמית מררי: לאחרונה נכנס השלב השלישי לתוקפו, שזה השלב שבו החוק חל על עברייני מין שמשוחררים על ידי ועדת שחרורים על תנאי ממאסר.
עמית מררי: הוא מיושם בדקדקנות ובזהירות רבה.