GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: תסלחו לי שאני מעיר לכם מכיוון שהייתי נוכח בדברים כאלה, ביליתי תקופה מסוימת בטיפול נמרץ בהדסה ואני מודיע לכם שהרופאים לא נותנים לשוטרים להתקרב לאסירים.
יוכי גנסין: הסוהרים עומדים מחוץ לדלת, לא ליד המיטה.
יוכי גנסין: אבל זה בפיקוח.
רביד דקל: כל אחד יכול להיכנס ולדבר עם האסיר שמאושפז שם?
רביד דקל: דינו ככל חולה אחר שמאושפז?
דוד רותם: אם את שואלת אותי, כן.
דניאל אקוקה: תלוי בקטגוריה שלו ובתקופת המאסר.
דניאל אקוקה: יש אסירים שמשגיחים עליהם אפילו שניים.
יוכי גנסין: תלוי מי הוא.
יוכי גנסין: אסור לכבול אותו – יש הוראה כזאת של מנכ"ל משרד הבריאות.
דוד רותם: אנחנו לא מדברים על אדם כזה, אלא על מי שעושה עבודות שירות.
דוד רותם: אלה בדרך כלל לא אנשים שנאשמים בחטיפה, אונס או רצח, אל תשכחו.
דוד רותם: אנחנו מדברים על עבריינים, אני מקווה, קלים.
יוכי גנסין: לאסיר בכלא התקופה הזאת נספרת משום שהוא לא משוחרר לאחר שנפגע בתאונת עבודה או חלה, ואילו כאן התקופה כן נספרת לו.
דוד רותם: היא נספרת בשני המקרים, לטענתי.
דוד רותם: השאלה רק האם יש עליו פיקוח או אין עליו פיקוח באותו זמן.
דוד רותם: זה ההבדל היחיד.
יוכי גנסין: עובד השירות יושב בבית ואשתו מגישה לו מרק ואתה סופר לו את זה כביצוע עבודות שירות?
דוד רותם: נכון, אני סופר לו את זה כאילו הוא יושב במאסר.
יוכי גנסין: אבל הוא לא יושב במאסר.
יוכי גנסין: הוא לא עובד, בעוד שהאסיר על-פי התסריט שלך שהה שבועיים בטיפול נמרץ וכאשר נותק מן המכשירים לא יכל לחזור לבית-סוהר רגיל בגלל תנאי הכליאה ולכן הוחזר למר"ש לחודש.
יוכי גנסין: מר"ש זה בית-כלא שפשוט יש בו טיפול רפואי, זה הכול.
דוד רותם: אני שואל על השבועיים שבהם הוא שוכב בטיפול נמרץ.
דוד רותם: זה נמנה לו או לא?
יוכי גנסין: אצל אסיר – כן.
דוד רותם: למה שזה לא יימנה באותה מידה לאסיר בעבודות שירות?
דוד רותם: אל תשכחי שהוא אסיר.
דניאל אקוקה: הוא לא אסיר.
דוד רותם: הוא אסיר בעבודות שירות.
דוד רותם: זאת ההגדרה בחוק.
דניאל אקוקה: הוא נמצא בעבודה.
רביד דקל: אתה גורם לתמריץ שלילי.
יוכי גנסין: לו היית רוצה לצמצם את זה לאשפוז בבית-חולים, מילא.
יוכי גנסין: אבל אתה רוצה להרחיב מעבר לזה.
דניאל אקוקה: אם הוא אסיר אז נכניס אותו לכלא.
יוכי גנסין: אם אתה מצמצם את זה למה שחיוני לצורך העמדתו על הרגליים, זה דבר אחד, אבל אם אתה כולל את כל תקופת הגבס והפיזיותרפיה והגלים הקצרים והאולטרה-סאונד, זה דבר אחר.
יוכי גנסין: זה תמריץ לא טוב.
אילת טל: אתה מדבר על המקרים הפשוטים והם לא הבעיה.
אילת טל: הבעיה שלנו היא שאדם יהיה בעבודה ויגיד: אוי, אוי, סובבתי את הרגל.
יוכי גנסין: נקעתי את הרגל, נתפס לי הגב.
נעמה מנחמי: במקרה כזה אולי נגביל את זה לאישור של רופא שב"ס?
דוד רותם: אני רוצה אישור של רופא שב"ס.
דוד רותם: אני רוצה אישור רפואי.
דוד רותם: זה לא מקרה שאדם אומר: כואב לי הגב ואני לא יכול לעבוד.
דניאל אקוקה: יש אלמנט נוסף שצריך לכלול – המעורבות של הביטוח הלאומי.
דניאל אקוקה: ברגע שיש תאונת עבודה בהיותו מתנדב, אנחנו מעדכנים את הביטוח הלאומי והביטוח הלאומי שולח אנשים לחקור את המקרה.
דניאל אקוקה: לי אין אפשרות להגיד אם היתה תאונה או לא היתה, אם זה בשל רשלנותו או לא בשל רשלנותו, האם הוא בא עם הפציעה מן הבית או לא, והוא תובע את הביטוח הלאומי.
דוד רותם: כמה זמן הביטוח הלאומי בודק את זה?
דניאל אקוקה: זה תהליך מאוד-מאוד אטי.
ישי שרון: רופא שב"ס יכול לבדוק.
דניאל אקוקה: רופא שב"ס לא יכול.
דוד רותם: למה הוא לא יכול?
דוד רותם: נעזוב לרגע אם זה תאונת עבודה או לא, אבל רופא שב"ס לא יכול לראות האם הוא פצוע פציעה שמונעת ממנו את האפשרות לעבוד?
דניאל אקוקה: אם זה פציעה שמונעת ממנו להמשיך לעבוד יש לנו אפשרות לתת מענה במקום.
נעמה מנחמי: אבל אם זה רק שבועיים לא תפסיק לו את עבודת השירות כי הוא לא יכול לתת לך שירות במשך שבועיים.
רביד דקל: בסעיף 51י יש מצב של אי-כשירות קבועה.
רביד דקל: קבענו שזה דורש אישור של רופא שב"ס.
רביד דקל: אני מציעה שנעתיק את המנגנון של האישור גם לאי-כשירות הזאת.
נעמה מנחמי: אתם לא סומכים על רופאי השב"ס שלכם?
דניאל אקוקה: אני כבר רואה לנגד עיניי עובדי שירות באים עם גזר-הדין שלהם ולא מרצים ולו יום אחד.
יוכי גנסין: הרופא קבע לו אי-כשירות.
יוכי גנסין: אז כל התקופה הזאת תימנה?
יוכי גנסין: לא ינסו למצוא לו מקום עבודה אחר?
דוד רותם: מדובר על "תאונת עבודה שאירעה במסגרת עבודת השירות ובמקום עבודת השירות".
דוד רותם: איך הוא לא ירצה יום אחד?
דוד רותם: אם הוא קיבל התקף לב יום לפני שהתחיל עבודות שירות, זה לא נחשב.
דניאל אקוקה: הוא התחיל עבודת שירות וקיבל התקף לב.
דוד רותם: עם התקף לב יש לי בעיה, עזוב.
דוד רותם: נניח שנפל עליו דיקט ונשברו לו הידיים.
דוד רותם: מה אתה רוצה שיקרה אתו?
דניאל אקוקה: הייתי מצפה, היות ונגזר דינו לעבודות שירות כחלופת מאסר, אם הוא לא יכול להיות שם שהיה בכלא, זה המקום שלו.
דניאל אקוקה: זה חלופת כליאה.
יוכי גנסין: או במקום שהוא יכול לרצות את עבודות השירות.
יוכי גנסין: ייתכן שגם אם נפל עליו דיקט הוא יכול להרים טלפון במרכזייה.
דוד רותם: עזבו את זה.
דוד רותם: נחשוב על הסעיף הזה ונגיע אליו בהמשך.
דוד רותם: אני רוצה להתקדם.
נעמה מנחמי: סעיף 51ח – חובותיו של עובד השירות "(א) עובד השירות יודיע לממונה על כתובת מגוריו הקבועה, וכן יודיע לממונה על כל שינוי בכתובת המגורים האמורה, בתוך 24 שעות ממועד השינוי".
נעמה מנחמי: אפשר להגדיל את זה ל-48 שעות?
יוכי גנסין: אגב, הוא יודיע בעל-פה או בכתב?
יוכי גנסין: הרי הוא יגיד: צלצלתי ולא ענו לי.
נעמה מנחמי: זה לא "יודיע".
נעמה מנחמי: את מחפשת להם תירוצים?
נעמה מנחמי: שיקראו את הפרוטוקול, האמיני לי שהם יהיו הרבה יותר חכמים ...
דוד רותם: את רוצה לקבוע "יודיע בכתב"?
נעמה מנחמי: ואם אין לו פקס בבית?
נעמה מנחמי: אז אסור לו להודיע?
נעמה מנחמי: מכתב יגיע אחרי 3 ימים.
יוכי גנסין: המילה "יודיע" היא פתח לקשיים.
יוכי גנסין: הוא יגיד: השארתי הודעה ולא ענו לי.
דוד רותם: אתם רוצים שנכתוב "במכתב בדואר"?
יוכי גנסין: אבל מחקתם את המילים "בדרך שתיקבע בתקנות".
נעמה מנחמי: כי אין תקנות.
דוד רותם: אני פוטר אותך מן התקנות.
דוד רותם: כל פעם את רוצה שוב תקנות.
דוד רותם: אתם תקבעו את הדרך בכללים.
דוד רותם: מה את רוצה ממני?
יוכי גנסין: טוב.
נעמה מנחמי: יש לכם הוראות שב"ס.
נעמה מנחמי: תכתבו הוראה מסודרת.
נעמה מנחמי: אגב, אם זה יהיה בדואר רשום אני אראה את היום שבו הוא שלח את הדואר הרשום כיום שבו הוא הודיע.
נעמה מנחמי: לא את היום שבו זה התקבל.
נעמה מנחמי: אם לדואר ישראל לקח שבוע להעביר את המכתב אז שבוע הוא יצא בחסד.
יוכי גנסין: הלוואי והיה מדובר בשבוע.
יוכי גנסין: הדוח החריף של מבקר המדינה על כל נושא עבודות השירות גילה שאנשים לא ריצו מאסר בעבודות השירות במשך שנים, 3, 4 ו-5 שנים.
יוכי גנסין: למה?
יוכי גנסין: כי הם הודיעו ולא מצאו אותם ...
נעמה מנחמי: אנחנו מנסים לפתור את זה עכשיו.
דוד רותם: כתבתי שעליו להודיע תוך 48 שעות בכתב ובדואר רשום.
דוד רותם: הרי עד שתמצאי אותו בעוד 4 שנים הוא כבר יאבד את הקבלה.
דוד רותם: את רוצה שאני אלמד אותך?
דוד רותם: אתם תקבעו כללים ובהם תקבעו את כל הדברים הללו.
נעמה מנחמי: "(ב) עובד שירות יבצע את עבודת השירות שהוטלה עליו ויציית" – כאן ביקש משרד המשפטים להוסיף: "לכללים שקבע הממונה על עבודות השירות" – "ולהוראות מפקח בכל הקשור לעבודת השירות.
נעמה מנחמי: " השאלה אילו כללים אתם רוצים לקבוע.
נעמה מנחמי: מה זאת אומרת?
אילת טל: יש היום כלליים בסיסיים מאוד של נהלים במקום העבודה.
אילת טל: יש מקומות עבודה, כמו למשל בתי תמחוי למיניהם – בהם זה פחות חשוב.
אילת טל: כאן אלה כללים שקובעים: אתה צריך להגיע בזמן, אתה צריך להחתים כרטיס.
נעמה מנחמי: אבל כל הדברים האלה גם כתובים לו.
אילת טל: אבל לא כל דבר כתוב.
נעמה מנחמי: אנשי הסנגוריה, יש לכם הערות על זה?
דניאל אקוקה: הכללים האלה בדרך כלל הם כללים מעשיים על הגעתו לעבודה, הצורך להדפיס כרטיס בכניסה וביציאה, אסור לו לקבל אורחים, אסור לו לצאת באמצע העבודה ולחזור.
דניאל אקוקה: אלה כללים פרקטיים של היום-יום.
דניאל אקוקה: בוודאי שהוא מקבל אותם.
דוד רותם: אסור לו לקבל אורחים?
דניאל אקוקה: זה כתוב לו בכללים.
דוד רותם: ואתם גם מפקחים על הכללים האלה?
נעמה מנחמי: הממונה קובע את הכללים הללו עם איזה ייעוץ או ביקורת?
דניאל אקוקה: יש לנו יועץ משפטי.
יוכי גנסין: לא כתוב כאן מי-יודע-מה.
יוכי גנסין: כתוב כאן בסך הכול מה שעובד רגיל מחויב בו.
נעמה מנחמי: אינני יודעת, לא הספקתי לקרוא.
נעמה מנחמי: כרגיל קיבלתי את זה בשנייה האחרונה.
דניאל אקוקה: אנו כותבים למשל שאסור לו לצאת מן הארץ.
דוד רותם: מי שיחשוב שהכללים לא בסדר שיעתור לבג"ץ.
נעמה מנחמי: לסנגוריה תהיה עוד קצת עבודה ...
נעמה מנחמי: סעיף 51ט – הפסקה מינהלית של עבודת שירות "(א) נציב בתי-הסוהר או קצין בדרגת גונדר שהוסמך לכך על ידו, רשאי, לאחר שנתן לעובד השירות הזדמנות לטעון טענותיו בפניו להחליט כי עבודתו של עובד שירות לא תחל או תופסק וכי הוא ישא את עונשו או יתרת עונשו, לפי העניין בבית סוהר, אם ראה הנציב כי נתקיים בעובד השירות אחד מאלה לפי העניין".
נעמה מנחמי: אני רוצה לציין שקודם נאמר "לאחר שנתן לעובד השירות הזדמנות לטעון טענותיו בפני מי שהסמיכו לכך" ואנחנו מחקנו את זה מאחר וחשבנו - - -
דוד רותם: לא יכול להיות שאחד שומע ואחד מחליט.
נעמה מנחמי: אלא אם כן תסבירו לנו ותשכנעו אותנו אחרת.
נעמה מנחמי: עכשיו כשהצגתי את הבעיה, אנא תסבירי.
יוכי גנסין: אתחיל מן ההתחלה.
יוכי גנסין: רצינו לפתור את הבעיה שנציב יש רק אחד, להבדיל למשל מנציב מס הכנסה שיש לו שישה סגני נציב וגם להם יש לפי פקודת מס הכנסה סמכויות כמו לנציב עצמו.
יוכי גנסין: קודם כול, אם הנציב בחוץ-לארץ שלא יקרה שמכיוון שיש רק אחד, כמו "אחד אלוהינו" - - -
נעמה מנחמי: קיבלתם קצין בדרגת גונדר.
יוכי גנסין: לכן הרעיון היה שזה לא רק הנציב עצמו אלא שיכול להיות גונדר.
יוכי גנסין: זה דבר אחד.
יוכי גנסין: באשר לסוגיית השימוע – בכל המשפט המנהלי הדברים נקבעו.
יוכי גנסין: יש אלפי עובדי שירות וברור לחלוטין שקצין בדרגת אלוף, כי גונדר זה כמו אלוף, לא יכול לשמוע את כל עובדי השירות.
יוכי גנסין: זה היה בנוסח המקורי שלנו ואינני יודעת מדוע ירד.
יוכי גנסין: זה לא מה שנעשה היום.
יוכי גנסין: היום יש ממונה על עבודות שירות שיודע את העוּבדות ומקבל דוח.
יוכי גנסין: אתן דוגמאות מכללים שנהוגים בפיזור מועצה מקומית למשל או בוועדת גבולות או בוועדת משמעת במשרד הבריאות.
יוכי גנסין: הרעיון הוא שגם אם למנכ"ל או לשר יש סמכות להשעות רופא מתפקידו, לבטל לו רישיון, להקים ועדת חקירה, לשנות, לצרף תחומי שיפוט, כל כיוצא באלה, המנכ"ל או השר הוא שמקבל את ההחלטה, בדומה לנציב כאן, אבל מי שמקיים את השימוע ומברר את העובדות – ולכן עמדנו על כך שזה יהיה בעל-פה אבל יתועד בכתב, על מנת שהדוח בכתב יימסר למקבל ההחלטה – זה מי שהשר הסמיך אותו.
יוכי גנסין: מדוע?
יוכי גנסין: משום שלא השר ולא המנכ"ל ואפילו לא מנהל מחוז הצפון במשרד החינוך או במשרד הבריאות יכול לשמוע את כל אלפי הפרטים שנוגעים לעניין, בין שמדובר במשרד הפנים ובין שמדובר במשרד הבריאות.
יוכי גנסין: זה היה הרעיון.
יוכי גנסין: סברנו שלא נכון שכל אחד יוכל לשמוע, אלא זה צריך להיות אדם שדרגתו קבועה וגבוהה מספיק, מצד אחד, ושההסמכה הזאת תהיה ברשומות.
יוכי גנסין: זאת אומרת, לא כל אחד יוכל לבצע את השימוע הזה, אבל מצד שני הגונדר לא יצטרך לשמוע את כל אלפי האנשים הללו.
יוכי גנסין: זה תקלה חמורה מאוד כי ברור לחלוטין שכתוצאה מכך – הגונדר הרי עסוק, יש 6 גונדרים בשב"ס, כל אחד אחראי על מחוז בשב"ס - - -
קריאה: יש 500 שימועים בשנה.
יוכי גנסין: יש הרבה מאוד שימועים בשנה.
יוכי גנסין: אין שום סיכוי סביר שהגונדרים יוכלו לשמוע את כולם.
יוכי גנסין: לכן מקובל עלינו שלא כל אחד ישמע, לא קצין בדרגה נמוכה ובוודאי לא אדם שאינו קצין, אלא אנשים שיוסמכו ויואצלו להם הסמכויות לשמוע.
נעמה מנחמי: מי האנשים האלה?
יוכי גנסין: קצין בכיר.
יוכי גנסין: זה מקובל מאוד בפסיקה ובמשפט המנהלי.
יוכי גנסין: זה צריך להיות אדם בדרגת רב-פקד או סגן-ניצב, אבל לא גונדר, לא אלוף.
דוד רותם: את טועה בדבר אחד.
דוד רותם: אנחנו מדברים כאן על שינוי פסק-דין.
דוד רותם: בית-המשפט קבע שהאיש ירצה 6 חודשים בעבודות שירות.
דוד רותם: עכשיו אנחנו רוצים לבטל את עבודות השירות הללו, שתישאר רק הרישה: האיש הזה ירצה 6 חודשים.
אילת טל: התפיסה אחרת לגמרי.
אילת טל: זה תפיסת חוק העונשין.
דוד רותם: קשה לי להתווכח לבד עם עו"ד יוכי גנסין, אז קודם אתווכח איתה ואחר-כך אתכם.
יוכי גנסין: עכשיו בואו נתאר את הסיטואציה, על מה אנו מדברים.
דוד רותם: בית-המשפט דן אדם ל-6 חודשים בעבודות שירות.
דוד רותם: זה גזר-הדין.
יוכי גנסין: מאסר שירוצה על דרך של עבודות שירות, כך כתוב.
יוכי גנסין: קבעו שהאדם יעבוד באתר ההנצחה של גבעת התחמושת.
דוד רותם: ואז הוא הפסיק לבוא לשם.
יוכי גנסין: או שהוא לא בא מלכתחילה.
דוד רותם: נניח שהוא הפסיק לבוא לשם אחרי יום עבודה אחד.
יוכי גנסין: הוא לא מגיע, ולא מגיע, ולא מגיע, ולא מגיע.
יוכי גנסין: שולחים לו הודעה בדואר רשום.
יוכי גנסין: הוא שינה את הכתובת ולא הודיע, בניגוד למה שכתוב בסעיף הקודם, אז מחפשים אותו עוד ועוד ובסוף תופסים אותו.
יוכי גנסין: ממלאים דוח על כך שמתאריך זה וזה ועד תאריך זה וזה הוא לא התייצב.
יוכי גנסין: הוא מספק הסבר, שזה בגלל שהוא התגרש וכן הלאה וכן הלאה ולכן הוא לא הגיע.
דוד רותם: ואז שומע אותו קצין בדרגת סגן-גונדר.
יוכי גנסין: שומע את הטענות, רושם אותן ומעביר את זה לגונדר או לרב-גונדר.
דוד רותם: והגונדר אומר: בנסיבות אלה – ללכת לכלא.
יוכי גנסין: הוא אומר: בנסיבות אלה, נוכח העובדה שההסברים לא מספקים, אני מחליט על הפסקה מנהלית.
יוכי גנסין: על ההחלטה הזאת יש עתירה לפי סעיף 62א רבתי לפקודת בתי-הסוהר.
יוכי גנסין: הוא פונה לבית-המשפט.
יוכי גנסין: זה לא שקצין מחליט ולמחרת האדם נכנס לכלא.
יוכי גנסין: הניסיון מלמד שהוא מגיש עתירת אסיר.
יוכי גנסין: הרוב הגדול מגישים עתירת אסירים.
יוכי גנסין: העתירה נדונה בפני שופט של בית-משפט מחוזי, אפילו לא בפני שופט של בית-משפט שלום.
יוכי גנסין: השופט של בית-המשפט המחוזי אומר שאם האדם נעדר מעבודות השירות תקופה ארוכה כל-כך בלי הסבר סביר, הוא מפסיק את עבודות השירות ומורה על כניסתו לבית-הסוהר.
יוכי גנסין: לכן אין מניעה שאדם בדרגת רב-פקד או בדרגת סגן-ניצב ישמע אותו.
יוכי גנסין: האדם ששמע אותו לא עשה דבר.
יוכי גנסין: הוא בסך הכול רשם פרוטוקול.
דוד רותם: כמה שימועים יש לכם בשנה?
אילת טל: בשנת 2007 היו 529 שימועים, מתוכם לבסוף היו 468 הפסקות מנהליות.
אילת טל: בשנת 2008 היו 430 שימועים, מתוכם היו 364 הפסקות מנהליות.
אילת טל: במחצית שנת 2009 היו 293 שימועים.
דוד רותם: מי ערך את השימועים האלה עד היום?
אילת טל: גם היום, למרות שהמחוקק לא חייב אותנו עם הסמכה – ואגיד יותר מזה, היום בחוק אין חובת שימוע.
אילת טל: התקנות הן שדיברו על כך שלפני שהנציב מחליט עליו לתת הזדמנות לעובד לטעון את טענותיו.
אילת טל: ואז הנציב הסמיך קצינים בדרגות סג"ד או גנ"מ - - -
יוכי גנסין: כלומר אלוף משנה או סגן אלוף.
אילת טל: הקפידו גם שהם לא מתוך מערך עבודות השירות.
אילת טל: אזכיר שלפי החוק כאשר הנציב מתבקש להחליט על הפסקה מנהלית צריכה להיות המלצה של הממונה על עבודות שירות.
אילת טל: זאת אומרת, פרט לכך שזה עובר שימוע גם הממונה על עבודות שירות ממליץ בפני הנציב על הפסקה מנהלית.
אילת טל: הוא רואה את כל התמונה, את כל הדברים, מקבל דיווח על השימוע.
אילת טל: כל הדברים הללו נעשים בעת ובעונה אחת.
אילת טל: המְשַמֵע הוא אדם שהנציב סומך עליו.
אילת טל: בעצם הנציב אומר כאן:
אילת טל: אני סומך על הקצינים הללו – הם לא רבים, אגב, הם בודדים, ואנחנו אפילו מקבלים לפעמים תלונות שהם קורסים בשל העניין הזה כי הרי לכל אחד מהם יש את העיסוק שלו, הם לא עובדים כמְשַמְעִים אלא אלה אנשים בדרגות בכירות שיש להם עיסוקים רציניים והם מקדישים לכך זמן.
אילת טל: יש להם גם מעין השתלמויות בעניין הזה.
אילת טל: הם עורכים את השימוע.
אילת טל: במשך הזמן הסברנו שצריך להציג בפני עובד השירות את כל התמונה, את כל הנסיבות שלכאורה עלולות להביא להפסקה מנהלית כנגדו כדי שעובד השירות יעלה את כל הנתונים.
אילת טל: כ-60% מן ההפסקות המנהליות מגיעות אחר-כך לעתירה בפני בית-המשפט המחוזי.
אילת טל: אני לא יכולה להסביר כמה זה הזוי – ולא חשוב אם זה יהיה עכשיו גונדר – צריך להבין שאם זה מפקד מחוז, ויש 3 מחוזות, או אם זה סגן הנציב – זה פשוט מאסות.
אילת טל: שיקול הדעת תמיד מגיע אליהם.
דוד רותם: אני לא מתרגש משיקול הדעת.
דוד רותם: זה שיקול דעת בערך כמו שיקול דעת במתן צו להאזנת סתר.
אילת טל: הבאתי דוגמאות לעניין הזה.
אילת טל: פעמים רבות כשהנציב עובר על החומר הוא פונה לממונה על עבודות שירות בבקשה לקבל פרטים נוספים.
אילת טל: הוא לא כמו חותמת גומי.
אילת טל: גם הצגתי את המספרים.
אילת טל: זה ממש לא כך.
אילת טל: בשימועים האלה לא צריך להציג ראיות כפי שקורה למשל בתיק רצח, אלא זה מְשַמֵע בדרגת סגן גונדר או גונדר משנה ששומע את הדברים ומציג אותם.
יוכי גנסין: מציגים את כרטיס העבודה ורואים אם הוא חתם או לא חתם, אם התייצב או לא התייצב.
יוכי גנסין: על מה אנחנו מדברים?
דוד רותם: במשפט מנהלי כשיש זכות שימוע לפני פיטורים, מה שנקרא 'שימוע בלב פתוח ובנפש חפצה', האם מותר שאחד ישמע ומישהו אחר יחליט על הפיטורים למרות שלא שמע את האדם?
יוכי גנסין: כן, בוודאי.
יוכי גנסין: ולכן חייב להיות דוח מתועד בכתב.
דוד רותם: עזבי לרגע את הדוח המתועד.
דוד רותם: האם הפסיקה לא קובעת שלא ייתכן שתהיה העברה?
דוד רותם: כי בעצם כאן מעבירים את שיקול הדעת.
דוד רותם: אני מדבר על מה שקורה באמת.
דוד רותם: בואו נפסיק לרגע את הסיפורים.
דוד רותם: בעצם יושב אותו קצין וכותב דוח ובסופו המלצתו.
דוד רותם: אני מבטיח לכם, ואם אתם רוצים אני מוכן לפנות אל נציב שירות בתי-הסוהר שמאשר את הדברים האלה ולשאול אותו: אדוני, בהגינות, רק בארבע עיניים, כמה זמן לוקח לך מרגע שבקשה כזאת מונחת על שולחנך ועד שאתה חותם על האישור?
דוד רותם: זה לא אותו דבר כמו כשאדם עורך את השימוע בעצמו.
דניאל אקוקה: אני רוצה להגיד בשמו - - -
דוד רותם: אל תגיד לי בשמו כי אתה לא יכול להגיד בשמו.
דניאל אקוקה: אני יודע, דיברתי אתו על כך ואני רואה את ההחלטות שלו.
דניאל אקוקה: אין החלטה שהוא לא מתייחס אליה בפרוטרוט, ויש גם החלטות שבהן הוא מגיש לי 3-4 דפים ודורש ממני לבדוק עד קוצו של יו"ד.
דניאל אקוקה: בלא מעט מן המקרים ההמלצות שלנו לא מתקבלות והוא מחליט אחרת.
רביד דקל: יש עוד נתון שחשוב שהוועדה תדע.
רביד דקל: לא כל פעם שמתמלאים התנאים שמאפשרים לעשות הפסקה מנהלית ישר קוראים לשימוע.
רביד דקל: יש נתונים גם של שיחות בירור, שקוראים לעובד ועושים לו נו-נו-נו.
אילת טל: בשנת 2007 נערכו 590 שיחות בירור.
אילת טל: אני מזכירה, אלה לא שימועים; בשנת 2008 נערכו 855 שיחות בירור.
אילת טל: זאת שיחת בירור שעושים בתוך עבודות שירות.
אילת טל: אומרים לו: אדוני, אתה עובד לא כפי שצריך, נעדרת מן העבודה, תיכנס לתלם.
רביד דקל: זאת מסננת ראשונה לפני שימוע.
רביד דקל: זאת התרעה לפני שימוע.
אילת טל: במחצית שנת 2009, שבה נעשתה עבודה על-ידי הממונה הארצי כדי להטמיע את זה, נערכו 780 שיחות בירור בחצי שנה.
אילת טל: אנחנו אכן רואים ירידה בשימועים, כדי להכניס את האנשים הללו עוד יותר בזמן לעבודה הנכונה בעבודות שירות.
נעמה מנחמי: אולי נוכל לכתוב: "נציב בתי-הסוהר, ובהיעדרו קצין בדרגת גונדר שהוסמך לכך...".
נעמה מנחמי: הבנתי שבעצם זאת המטרה.
דוד רותם: לא "בהיעדרו".
דוד רותם: "נציב בתי-הסוהר או קצין בדרגת גונדר שהוסמך לכך".
יוכי גנסין: זה לא כל גונדר, אלא רק גונדר שהוסמך לכך.
דוד רותם: אני מוכן אפילו גונדר שלא הוסמך.
דוד רותם: כל גונדר.
דוד רותם: "רשאי, לאחר שנתן לעובד השירות הזדמנות לטעון טענותיו בפני קצין בדרגת ...
דוד רותם: שהוסמך לכך".
יוכי גנסין: בסדר גמור.
יוכי גנסין: לכך התכוונתי.
יוכי גנסין: קצין בדרגת סגן גונדר ומעלה.
אילת טל: "סוהר בכיר" בפקודת בתי-הסוהר זה סגן גונדר ומעלה.
יוכי גנסין: "סוהר בכיר כהגדרתו בפקודת בתי-הסוהר, התשל"ח-1978", כי שם יש הגדרה.
נעמה מנחמי: נוסיף גם "שאינו מנוי על מערך עבודות השירות"?
נעמה מנחמי: אני חושבת שהנוהג הזה נכון.
אילת טל: לדעתי עדיף לומר "שהנציב הסמיך לכך".
יוכי גנסין: זה לא יהיה כל אחד.
דוד רותם: "שאיננו אדם ממערך עבודות השירות".
אילת טל: נשאלתי על-ידי הנציב הנוכחי לפני זמן מה בעניין הזה, דווקא מכיוון שהיום אין עניין של דרגה מינימלית.
אילת טל: התשובה שלי לנציב, אני יכולה להגיד את הרציונל באופן פשטני מאוד: זה אדם שהנציב סומך עליו לחלוטין בשעת השימוע.
אילת טל: בעצם הנציב נותן למישהו לשמוע את הדברים בשמו.
נעמה מנחמי: נוסיף את המילים "שהוסמך לכך".
דוד רותם: השאלה רק אם הוא צריך להיות במערך שלכם או ממערך נפרד.
יוכי גנסין: למה לאסור עליו?
יוכי גנסין: אם הנציב סומך על מישהו ממערך עבודות השירות, למה לאסור עליו?
דוד רותם: אני יודע מה יקרה.
דוד רותם: הרי הם רוצים לבטל, אז איך יכול להיות שהם גם ישמעו?
יוכי גנסין: יש הפרדה.
רביד דקל: הנתונים דווקא מראים אחרת.
רביד דקל: 855 פעמים הם לא ביטלו.
דוד רותם: במקרה הספציפי הזה שבו יש שימוע הם רוצים לבטל.
דוד רותם: הם אלה שמבקשים את הביטול.
דוד רותם: אז איך ייתכן שהם גם ישמעו?
רביד דקל: אנחנו בעצם מעגנים כאן מה שגם כך עושים, אז למה אתם מתנגדים?
דניאל אקוקה: גם הממונה יכול לערוך שימוע.
דניאל אקוקה: המדיניות המוצהרת שלנו, באופן חד-משמעי, זה לערוך מינימום שימועים כי אנחנו רוצים מקסימום עובדי שירות.
דניאל אקוקה: מעבר לכך, הממונה בוודאי יכול לערוך את השימוע, כי ברוב השימועים מציגים את העובדות ולא צריך להיכנס ממש לעומק.
דניאל אקוקה: אם אדם לא הגיע בכלל לעבודות השירות אז אין כאן הרבה מה להיכנס לפרטים, הוא לא התייצב מעולם.
דניאל אקוקה: מה הבעיה שהממונה יערוך את השימוע?
רביד דקל: כפי שהנציב גזר על עצמו גם בלי הנחיה מפורשת בחקיקה, שזה לא יהיה מישהו מעבודות שירות – זה ממש ניהול פנימי.
רביד דקל: כאשר מסמיכים את הנציב, ברור שעליו להפעיל את שיקול הדעת בצורה מיטבית.
רביד דקל: הייתי משאירה את זה בלי קביעה ברורה שזה יהיה אדם מן המערך הזה או ממערך אחר.
יוכי גנסין: אנחנו מדברים על סוהר בכיר, על סגן אלוף או אלוף משנה.
רביד דקל: "סוהר בכיר שהוסמך על-ידו" מגלם למעשה את כל מה שנדרש.
יוכי גנסין: "שהוסמך לכך על-ידי הנציב".
נעמה מנחמי: נבדוק את זה.
נעמה מנחמי: באשר לניסוח, עו"ד רביד דקל, אני מציעה שהסיפה, מהמילה "שימוע" ועד "בכתב" ("שימוע לפי סעיף קטן זה יערך בעל-פה ויתועד בכתב") – מאחר וזה קוטע את הרצף אני מציעה שנעביר את זה לסוף הרשימה ונכתוב את זה כ(ב), ואז ייאמר: "שימוע לפי סעיף קטן (א) יערך בעל-פה ויתועד בכתב".
רביד דקל: זה עניין של נוסח.
אילת טל: לזה לדעתי צריך להוסיף – ואציג בפניכם מקרים קונקרטיים שעליהם אני יודעת, וייתכן שיש מקרים נוספים – לאחר המילים "שימוע לפי סעיף קטן זה יערך בעל-פה ויתועד בכתב" לדעתי צריכה להיות סיפה "יכול שייערך בכתב מטעמים שיירשמו", משהו כזה.
אילת טל: אגיד מדוע.
אילת טל: למשל אדם שנמצא במעצר בבית ומשוחרר בערובה.
דוד רותם: תסעו אליו הביתה ותערכו לו את השימוע בבית.
דוד רותם: אני לא רוצה את זה בכתב.
דוד רותם: טיעונים בכתב וסיכומים בכתב – אני כבר מזמן לא חסיד של זה.
יוכי גנסין: למה התכוונת?
יוכי גנסין: שיערכו לו את השימוע בטלפון?
דוד רותם: היא התכוונה שהוא יגיש את הטענות שלו בכתב.
יוכי גנסין: חשבתי שאת רוצה, אם הוא נמצא במעצר בית, לדבר אתו בטלפון.
דוד רותם: אני רוצה שהקצין יתרשם מן האיש ויראה אם הוא "עובד" עליו או לא "עובד" עליו.
יוכי גנסין: אם הוא עצור במעצר בית זה עילה להפסקת עבודות השירות בכל מקרה.
דוד רותם: זה מטעמים אחרים.
אילת טל: לכן את צריכה לערוך לו שימוע.
נעמה מנחמי: בפסקה (1) נכתב: "הוא לא התייצב לתחילת ריצוי עבודות השירות או נעדר מהעבודה ללא אישור הממונה, המפקח או רופא" – הורדנו את "שירות בתי-הסוהר".
נעמה מנחמי: כל זה כבר מיותר בעצם לאור מה שדיברנו.
יוכי גנסין: הוחלט שזה "רופא כפי שייקבע בכללים".
יוכי גנסין: הרי זה אותו סעיף כמו עם הרופא ההוא.
אילת טל: צריך להוסיף גם את הרכז.
נעמה מנחמי: בסדר: "ללא אישור הממונה, הרכז, המפקח או רופא", נקודה.
נעמה מנחמי: כל היתר יורד.
יוכי גנסין: זה "הרופא כהגדרתו שם", כפי שייקבע בכללים.
יוכי גנסין: סיכמנו הרי שזה יהיה רופא ציבורי.
נעמה מנחמי: כן, ברור.
דוד רותם: מה עם "או שנעדר מטעמים רפואיים למעלה משלושים ימים במצטבר"?
נעמה מנחמי: זה ירד כבר.
נעמה מנחמי: דיברנו על כך.
נעמה מנחמי: בפסקה (4) הוסיפו שוב את "רכז עבודות שירות".
דוד רותם: בסיפה צריך להוסיף "שימוע לפי סעיף קטן זה יערך בעל-פה ויתועד בכתב".
נעמה מנחמי: כאן יש הערה חדשה שהגיעה הבוקר.
נעמה מנחמי: סעיף קטן (א1) – השעיית עבודות השירות "מיום הזמנת עובד השירות לשימוע כאמור בסעיף קטן (א) ועד למתן החלטתו של הנציב בענין ההפסקה המנהלית של עבודת השירות לא יעבוד עובד השירות בעבודת השירות, ותקופה זו לא תבוא במנין ימי עבודת השירות".
רביד דקל: יש איזו בעיה פרקטית.
רביד דקל: מרגע ששולחים הזמנה לשימוע ועד החלטת הנציב חולף פרק זמן שהממונה חייב לעשות אתו משהו כי לכאורה עובד השירות צריך להמשיך את עבודות השירות.
רביד דקל: במקרים רבים מכיוון שמקום עבודת השירות לא מעוניין יותר להעסיק את עובד השירות הזה והממונה על-פי הוראות החוק לא יכול להגיד לו: סליחה, עכשיו אתה בהשעיה והימים האלה לא נספרים לך במניין עבודות השירות, יוצא שהממונה לכאורה מפר את הוראות החוק.
דוד רותם: תציג לי דוגמה קונקרטית.
דניאל אקוקה: לדוגמה עובד שירות נעדר מן העבודות, החליט לא להגיע.
דניאל אקוקה: אנחנו מזמינים אותו לשימוע.
דניאל אקוקה: הוא מתייצב לשימוע ואומר: נכון, אמנם עד עכשיו לא עבדתי, נעדרתי, היתלתי בכם במשך חודשים ושנים, אבל עכשיו אני רוצה לחזור לעבודה.
דניאל אקוקה: בעצם מאותו רגע אני צריך להחזיר אותו לעבודה.
דוד רותם: כמה זמן יחלוף מיום שקיימת את השימוע ועד שיאשר את זה קצין או הנציב?
דניאל אקוקה: להערכתי כמה שבועות בודדים.
דניאל אקוקה: מיום השימוע – להערכתי תוך כשבועיים.
דניאל אקוקה: אז נכנסים לתמונה גם הנציב והמחוז.
דניאל אקוקה: עלינו לעבד את כל הנתונים.
דניאל אקוקה: השאיפה שלנו לקצר את משך הזמן ככל הניתן, אבל אנו לא יכולים לבקש מן הנציב לעצור את מלאכתו.
יוכי גנסין: אז הוא שולט על הזמנים.
יוכי גנסין: הוא מתייצב, על אפם וחמתם גם של המעסיק וגם של הממונה על עבודות שירות, והימים האלה נספרים לו.
דוד רותם: זה רק במקרה שמדובר באדם שהמעסיק לא רוצה בו.
דוד רותם: זה לא במקרה של אדם שנעדר.
דוד רותם: בכמה מקרים אמרת לאדם: אפסיק לך את עבודות השירות כי לא התייצבת, ופתאום הוא החליט להתייצב?
דניאל אקוקה: אני לא יכול לציין מספר, אבל יש מקרים כאלה, ויש לי גם דוגמאות נוספות.
דניאל אקוקה: יש דוגמאות גם לאדם שעובד בעבודות שירות והמעסיק לא רוצה בו בגלל הפרות משמעת וסדר וכל מיני דברים כאלה.
דניאל אקוקה: העברנו את האדם למקום אחר, נתנו לו הזדמנויות וגם שם הוא עשה בעיות.
דניאל אקוקה: כלו כל הקיצין ואנחנו רואים שאותו אדם לא יסיים את עבודות השירות ורק יהתל בנו.
דניאל אקוקה: כמובן שאנו עורכים לו שיחות אזהרה והתרעה אבל מרגע שנתנו לו את הזימון לשימוע, אנחנו משתדלים לזמן אותו במהירות הרבה ביותר לשימוע ומאותו רגע אנו עושים ככל שביכולתנו לקצר את המהלך עד שנציב בתי-הסוהר יחליט.
קריאה: זה סוג של צו ביניים.
דניאל אקוקה: הפרקטיקה היומית מבקשת את הוספת הסעיף.
דניאל אקוקה: באמת יש לנו רצון לקצר את משך הזמן.
יוכי גנסין: אגב, אדם כזה גם מנסה לדחות את השימוע והזמן הזה כאילו נספר לו.
דוד רותם: למה נזכרתם בדקה ה-99?
דניאל אקוקה: אתה צודק.
דוד רותם: גם בזה אני צודק ...
נעמה מנחמי: בואו נחשוב על המקרה ההפוך.
נעמה מנחמי: המעסיק התעצבן על אדם בשל דבר מה שעשה או כי הוא לא נראה לו, ואז המעסיק אומר:
נעמה מנחמי: אני לא רוצה את האדם הזה, וגם טוען איזו טענה שהיא חלק מן העילות המנהליות להפסקה.
נעמה מנחמי: עכשיו אותו אדם מחכה לשימוע.
נעמה מנחמי: הוא מבחינתו היה רוצה להמשיך לעבוד, ואולי גם רוצה לנסות להוכיח במקום אחר שהוא באמת יכול לעבוד.
יוכי גנסין: אז הוא יתייצב מהר.
יוכי גנסין: זה בדיוק העניין – תורידי לו את התמריץ לא להתייצב ולהאריך את הזמן.
יוכי גנסין: שיתייצב מהר ויבוא לשימוע מהר.
נעמה מנחמי: אני רוצה שגם הממונה יעשה את זה.
נעמה מנחמי: אני לא רוצה שזה ייקח לו שבועות.
נעמה מנחמי: הוא אומר שזה לוקח שבועות.
יוכי גנסין: השאלה למה זה לוקח כמה שבועות.