GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: למה צריכים את בית המשפט המחוזי ולא בית משפט שלום?
גלי גרוס: גם בחוק החברות, במיזוג של חל"צים או במקרה של חברה עסקית, אם יש התנגדות נושה, פונים לבית המשפט המחוזי.
גלי גרוס: עניינים תאגידיים מהסוג הזה, אני חושבת שהמומחיות היא כן של בית המשפט המחוזי.
דוד רותם: יש לי שלוש שאלות; למה אני צריך את סעיפים (ב) ו-(ג)?
דוד רותם: למה אני צריך לקשור את ידיו של בית המשפט ולתת הוראות לגבי שיקול דעתו, ולא די בכך, שאגיד שצריך אישור של בית המשפט, ובית המשפט ישקול כל שיקול שימצא לנכון?
דוד רותם: יותר מזה, אומרים בסעיף (ב): בית המשפט לא יאשר מיזוג אלא אם כן שוכנע כי בנסיבות העניין.
דוד רותם: בואו נגיד שזה לא כתוב.
דוד רותם: אז אתם מאמינים שבית המשפט יאשר מיזוג שהוא לא משוכנע בזה?
דוד רותם: יש לי גם מטרה, להפוך את 'דינים', הכרכים הירוקים, מ-48 כרכים ל-25.
דוד רותם: חבל לי על יערות העולם, שאנו גודעים אותם כדי לכתוב עוד ניירות.
דוד רותם: ואז גם תתייחסי, "כן יהיה רשאי להביע עמדה בבית המשפט תורם של תאגיד מתמזג".
דוד רותם: תרמתי לפני 17 שנה עשרה שקלים לוועד למען החייל.
דוד רותם: עכשיו הם מבקשים להתמזג.
דוד רותם: יש לי עמדה?
גלי גרוס: הנקודה האחרונה היא נקודה שהתלבטנו בה, ואמרנו שנשאיר אותה פה בכל זאת לדיון, לשמוע עמדות שונות ואז אפשר יהיה להכריע.
גלי גרוס: בהקשר סעיף (ב), הסעיף הזה זהה בנוסח שלו גם לסעיף המיזוג עם חל"צים, והופיע בהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת אורלב, אבל מבחינת המהות הוא זהה גם לסעיף שאנחנו הכנסנו יחד אתך בזמנו בתיקון מס' 6 בהקשר של שינוי מטרות.
גלי גרוס: ולמה הוא מופיע – האינטרס שאנו מנסים להגן עליו בהקשר הזה זהה לאותה מטריה של שינוי מטרות.
גלי גרוס: התפיסה היא תפיסה של נכסים ותורמים וכספי ציבור שהתקבלו בגוף מסוים למטרה מסוימת, ולמחרת הוא רוצה להתמזג עם תאגיד שהמטרות שלו שונות לחלוטין באופן דומה למצב שבו הוא היה רוצה לשנות מטרות לעצמו.
גלי גרוס: בהקשר הזה אין הבדל, המיזוג הוא לא מה שעושה את ההבדל, ולכן גם בהקשר של שינוי מטרות של אותו תאגיד, בלי קשר למיזוג, הגבלנו את שיקול הדעת של בית משפט בדיוק באותו נוסח כמו סעיף (ב), כי אמרנו שהוא צריך לשקול במקרה הזה את הקרבה בין המטרות, את הנכסים שנצברו למטרת מסוימות, הוא צריך לבדוק שבאמת יש הצדקה שגוף אחד יתמזג עם גוף אחר שיש לו מטרות שונות לחלוטין.
גלי גרוס: אנו לא מונעים את המיזוג, אבל אנו כן חושבים שצריך לתת לבית משפט איזושהי הנחיה בעניין הזה.
דוד רותם: אני מאוד מעריך את בתי המשפט, ואני מעריך מאוד את שופטי ישראל, ואני חושב שיש להם שיקול דעת ושכל ישר, שאני לא צריך כל דבר להכתיב להם.
דוד רותם: אני חושב שבית משפט, כאשר תובא לפניו בקשה, גם אם אין לו הסעיפים האלה של (ב) ו-(ג), זה בדיוק מה שהוא יעשה.
דוד רותם: למה אני צריך לומר – עכשיו השופט יאמר: לדעתי, לא שוכנעתי, ואז יהיה ערעור עליו, ונצטרך עוד שלושה שופטים שישמעו אותו בבית המשפט העליון בערעור.
דוד רותם: אני אומר: בית המשפט צריך לאשר?
דוד רותם: ישקול השופט כל שיקול שהוא רוצה.
גלי גרוס: ברור.
גלי גרוס: בעניין הזה – בכל זאת מדובר במטריה חדשה לחלוטין, ורצינו להבהיר לשופט, שמבחינת השיקולים, זה שיקולים זהים לאותם שיקולים שקבענו, וקבענו את זה במקום אחר, ולכן יש משמעות גם לעובדה שלא תהיה התאמה.
גלי גרוס: במקום אחר אותם רציונלים הדריכו אותנו לקבוע בדיוק את הפסקה הזו ביחס לשינוי מטרות של תאגיד או ביחס למיזוג בין שתי חברות לתועלת הציבור.
גלי גרוס: אנחנו לא רוצים גם שיתקבל הרושם שבעניין הזה שהשיקולים הם שונים מהשיקולים האחרים.
דוד רותם: השיקולים צריכים להיות אחרים.
דוד רותם: כאשר אנו משנים את המטרות, יש מצב פשוט.
דוד רותם: הציבור מכיר עמותה מסוימת, ויודע שמטרותיה זה רווחה.
דוד רותם: עכשיו היא רוצה להפוך להיות עמותת ספורט.
דוד רותם: אז באמת יש כאלה שתרמו במשך השנים ויש כאלה שפעלו במשך השנים ויש כאלה שתמכו בעמותה הזו בכל מיני צורות, במשך שנים, הם אומרים להם: בואו נבדוק את שינוי המטרות שלכם, כי אתם פתאום בורחים מהמטרה.
דוד רותם: אבל כאשר שתי עמותות מתמזגות, אז בסופו של דבר יבוא השופט ויגיד: אני בודק האם זה למטרות טובות, האם זה למטרות ציבוריות, האם זה תואם את הצדק והיושר, ויעשה את זה.
דוד רותם: למה אני צריך ללעוס לו את האוכל ולתת לו אותו לעוס לתוך הפה?
גלי גרוס: אל"ף, אנו אומרים משהו די דומה למה שאתה אומר, למרות שגם בהקשר הזה, בדיוק כמו במצב שבו עמותה משנה את המטרות, יש הבחנה בין תקופת העתיד לתקופת העבר.
גלי גרוס: לגבי העתיד, אני מסכימה אתך ששינוי מטרות בעמותה מסוימת, יכול להיות שהציבור לא יהיה מודע לזה שהיא שינתה את המטרות, ויש גם ההיבט הזה.
גלי גרוס: ההיבט שאנו שמנו עליו דגש בתיקון מס' 6 היה דווקא העבר, והעבר באותה מידה מתקיים גם כאן, כי נצברו נכסים למטרה מסוימת, ועכשיו אותם נכסים עוברים לתאגיד החדש, שאגב, יכול להיות שישנה מטרות, והמטרות שלו יהיו שונות גם מכל אחד מהתאגידים שמוזגו לתוכו, ולכן אנו אומרים: בית משפט, כמו שאתה שם לב לנקודה הזו בשלב של שינוי מטרות, וכמו שאתה שם לב לנקודה הזו בשלב של מיזוג בין שתי חברות לתועלת הציבור, חשוב שתשים לב גם כאן.
גלי גרוס: לגבי סעיף (ג), בגלל המטריה החדשה קבענו פה שני דברים.
גלי גרוס: אחד זה הקשר בין התאגידים המתמזגים.
גלי גרוס: אנחנו, להבדיל מתיקון מס' 6, שבו קבענו בסעיף 345יב שאם יש עסקה בין דירקטור לבין חברה לתועלת הציבור או עסקה חריגה בין בעל מניות לבין חברה לתועלת הציבור, העסקה הזו טעונה אישור בית המשפט, במקרה הזה, כשיש מיזוג בין תאגידים קשורים, וזה יכול היה להיכנס לגדר סעיף 345יב, אנחנו אומרים: לא.
גלי גרוס: לא צריך ללכת עוד פעם לבית משפט, ולקבל אישור נוסף לפי סעיף 345יב, אבל כן חשוב לנו שבית משפט יידע שהוא פועל בעניין הזה בשני כובעים: הוא גם נותן אישור מצד אחד למיזוג לפי השיקולים שקשורים למיזוג, והוא גם נותן אישור בכובע של סעיף 345יב לתיקון מס' 6, ולכן פירטנו את זה כאן.
גלי גרוס: שיקול נוסף שרצינו שישקול זה את העובדה שיכול להיות שיש תאגיד אחד שהוא תאגיד מאוד בעייתי, למשל, ונקבעו לגביו כל מיני הסדרים כדי להבטיח שהוא יפעל בצורה נאותה.
גלי גרוס: התאגיד השני הוא מתמזג לתוכו הוא תאגיד מצוין, שזה דבר שהוא מאוד חיובי – מצד אחד, התאגיד החולה נעלם לתוך התאגיד הבריא, אך בית המשפט צריך לשים לב, כי יכול להיות שהוא צריך להתנות בכל מיני תנאים כדי להבטיח שאותם תחלואים שהיו בגוף הקודם - אל"ף, לא יעברו לגוף החדש, ובי"ת, ככל שהיתה פגיעה בצדדים שלישיים, ולא היתה פומביות ולא היו דיווחים, למשל, מצד אחד התאגידים המתמזגים, שהוא יוכל לשים לב לזה ולהתנות את האישור בתנאים האלה.
דוד רותם: אני מבין שאתם רוצים שבכל מקום יהיה כתוב: חובות על פי דין.
דוד רותם: אתם גם רוצים שישלמו את האגרות.
דוד רותם: זה לא יקרה.
דוד רותם: לא יקיימו את הדרישות- -
גלי גרוס: אנחנו לא מתכוונים לאגרות פה.
גלי גרוס: אנחנו מתכוונים לעובדה, למשל, ש- -
דוד רותם: לא דיווחו.
גלי גרוס: אין דוחות כספיים של אחד התאגידים לחמש השנים האחרונות.
דוד רותם: אל תחכו למיזוג.
דוד רותם: יש לכם דרכים לפעול בעניין הזה, ונתנו לכם עוד ועוד סמכויות.
גלי גרוס: זה בחברות, לא בעמותות.
דוד רותם: תטילו את זה גם על עמותות.
דוד רותם: הדבר נורא פשוט.
דוד רותם: כמו שאת אומרת, יש אגודה אחת שהיא חולה, יש עמותה אחת שהיא בריאה, ואתם אומרים לו: קודם תרפא את החולה כדי שהיא תיכנס.
גלי גרוס: תעשה עם החולה מה שצריך כדי שהתחלואים שלה לא ימשיכו לתוך החדש.
דוד רותם: מכיוון שזה רק שיקולים של בית המשפט, לא נורא.
גלי גרוס: גם הוספנו בעקבות הערה שהתקבלה, שזה בין היתר, כדי שיהיה ברור שכמובן, הוא רשאי שיקולים נוספים.
זבולון אורלב: אני לא נכנס לנוסח, אני לא משפטן, אני סומך מבחינה זו על יושב ראש הוועדה שהוא יודע, ואני בהחלט מוכן לשמוע ולקבל את עצתו, אני רוצה רק להעיר הערה אחת - מדוע זה נכתב בהצעת החוק שלנו במקור.
זבולון אורלב: עמותות, בשונה מהמגזר העסקי, בנויות הרבה מאוד גם על אמון הציבור.
זבולון אורלב: הרי הן מקבלות תרומות.
זבולון אורלב: הם זקוקים למתנדבים.
זבולון אורלב: הם צריכים שיהיה להם שם טוב בציבור.
זבולון אורלב: עמותה שיש עליה סימני שאלה יכולה לקבור את עצמה, ולכן שאלת המיזוגים, אם זה כן חופף למטרות או לא, עמותת רווחה שעוסקת בילדים בסיכון שפתאום רוצה עכשיו להיהפך להיות עמותה בתחום הספורט, היא לדעתי מסכנת את עצמה.
זבולון אורלב: לא בטוח שכל המתנדבים וכל האנשים שרצו לעזור לה במסגרת הזו יהיו מחר בבוקר.
זבולון אורלב: אנו לא רוצים שהמיזוגים יגרמו לכך שאולי מה שנעשה בחברות שאני לא יודע, שיש שיקולים מסחריים, שלפעמים, אגב, פוגעים בציבור – פה אנו לא רוצים להגיע לזה.
זבולון אורלב: אני לא צריך ששופט יידע מזה.
זבולון אורלב: אני צריך שהציבור יידע מזה, שהמיזוג הזה הוא לא מיזוג של קומבינות.
זבולון אורלב: הוא לא מיזוג של טריקים.
זבולון אורלב: הוא מיזוג לגופו של דבר, הוא מיזוג לתועלת הציבור, הוא מיזוג שנועד לחזק את הפעילות.
דוד רותם: אבל הדרך היחידה להבטיח את זה, זה אם זה ייבדק על ידי בית המשפט, בית המשפט מאשר את זה, יש אמון הציבור.
זבולון אורלב: קח את זה גם בחשבון.
ירון סוקולוב: לפי מה שמנוסח פה, זה קצת מצמצם, במסתכל על העבר ועל ההווה.
ירון סוקולוב: ואני רוצה לצאת מנקודת הנחה, שמיזוג גם יכול להיות במטרות חיוביות, לא כתוצאה ממשבר כלכלי או כתוצאה מעמותה חולה לעמותה בריאה, אלא שתי עמותות בריאות שהחליטו ליצור סינרגיה כדי לתפקד טוב יותר למטרות - שתי מטרות שונות אפילו מתלכדות למטרה חדשה, אך היא יוצרת סינרגיה חיובית לאוכלוסיות היעד שהן אמורות לשרת.
ירון סוקולוב: לפי מה שמופיע פה, זה מצמצם.
דוד רותם: אלא אם כן שוכנעתי בנסיבות העניין צודק ונכון זה קדימה, אחורה, למעלה, למטה.
גלי גרוס: ראינו את ההערה שלך, ואנחנו לא מסכימים שהסעיף הזה מונע מיזוג בין עמותות עם מטרות שונות.
גלי גרוס: הוא בפירוש לא מונע את זה.
גלי גרוס: אבל כמו שבהקשר של שילוב מטרות, זה שיקול ששוקלים בבית משפט.
גלי גרוס: יכול להיות שיצטרכו להתנות בכל מיני הסדרים כדי להבטיח נכסים שנועדו למטרה מסוימת, מה קורה אתם בהמשך הדרך, אבל בפירוש לא אסרנו ולא קבענו שאי אפשר להתמזג למטרות סינרגיה וודאי שהמיזוג יכול להביא ליעילות, והוא יכול להיות, בטח בין שני גופים בריאים, ואפילו רצוי.
גלי גרוס: שקלנו את ההערה שלך, וחשבנו שאין צורך בתיקון בעניין הזה, כי זה מוסדר.
גלי גרוס: לגבי סעיף (ד), לא התייחסנו, בהקשר של התורם.
דוד רותם: לא רק בהקשר של התורם, אלא צריך פה להתייחס לשאלה, מה קורה עם אנשים שכתבו צוואה עתידית או אנשים שהשאירו נכס ונפטרו, שאת לא יכולה לשמוע אותם.
גלי גרוס: נתייחס לשני ההיבטים.
גלי גרוס: ראשית, יש רשם ההקדשות או רשם העמותות, לפי העניין, שהוא מביע את עמדתו בבית המשפט, והוא גם מביע את עמדתו לעניין האינטרס הציבורי.
גלי גרוס: ככל שיש תורמים אחרים, גם הם יביעו עמדה.
גלי גרוס: גם העמותות עצמן צריכות לשקול מחויבויות שהיו לתורם ספציפי, וצריכות להביא בחשבון במסגרת הליך המיזוג ולקבוע במידת הצורך בהצעה הסדרים שנועדו להבטיח את אותו תורם.
גלי גרוס: מעבר לכל זה, חשבנו שבהקשר הזה תורם הוא מאוד דומה לנושה מחברה עסקית, שיש כלפיו איזושהי מחויבות, ולכן הוא רשאי, בהקשר של חברה עסקית המיזוג ככלל לא טעון אישור בית משפט, אבל נושה יכול להביא אותו לבית משפט ויכול לטעון בפני בית משפט על הבעייתיות שהמיזוג גורם לו.
גלי גרוס: באותה מידה חשבנו שיש מקום לתת מעמד לתורם.
גלי גרוס: נשאלה השאלה, והיא שאלה ראויה לדיון, האם צריך להגביל את היקף התרומה שלו, את מועד התרומה שלו.
גלי גרוס: יכול להיות שהכספים שהוא תרם, כבר השתמשו בהם במהלך התקופה.
גלי גרוס: יכול להיות שהוא תרם לפני עשר שנים, וזה כל הכספים שיש לעמותה, והיא חיה מהפירות של התרומה שלו לאורך שנים.
גלי גרוס: יש כל מיני שיקולים בעניין הזה.
גלי גרוס: כאן לא אמרנו שתורם יכול - להבדיל מנושה, נושה בחברה עסקית, המעמד שלו מאוד חזק.
גלי גרוס: הוא יכול לגרום לזה שמיזוג, במקום שיתנהל בהליך רגיל, בלי אישור של אף אחד, הוא מובא לפתחו של בית משפט – דבר שהוא, כמובן, מאוד מעכב את כל התהליך.
גלי גרוס: בהקשר שלנו במילא התהליך מתנהל בבית משפט, וכל מה שאנו מאפשרים זה לתורם לבוא ולהביע עמדה, להציג נייר בפני בית משפט.
גלי גרוס: יכול להיות שישמעו אותו או לא ישמעו אותו בעל פה.
דוד רותם: זה לא דומה.
דוד רותם: אני מניח שכאשר הדברים האלה יתחילו לפעול, הכול יהיה עניין של ניירת: הרשם יקבל את הבקשה, יגיש לבית המשפט את עמדתו, כמו צו קיום צוואה וניהול עיזבון וכל הדברים האלה.
דוד רותם: ברגע שאת מאפשרת לתורם להביע עמדה, הוא קודם כל יגיש תצהיר, ויגיד: אני רוצה דיון, אני רוצה לחקור, ויתחילו פה דברים שלא נגמור אתם.
דוד רותם: ועם כל הכבוד לתורם, תורם הוא לא נושה.
דוד רותם: תורם זה אדם שעשה את הדבר מטוב לב מתוך כך שהוא רצה לעזור לעמותה למטרה מסוימת.
דוד רותם: אז אם תאמרו שכאשר רוצים לשנות את המטרה, צריך לשמוע את התורם, אני עוד יכול להניח.
דוד רותם: אך נניח ששתי עמותות הן שתיהן עם מטרות דומות, ואז התורם אומר: אני מתנגד, כי אני רואה שלפי הצעת המיזוג, היושב ראש של העמותה הולך להיות מישהו שאני לא חבר שלו, ואני תרמתי כי זה חבר שלי, והוא יכול לעכב את המיזוג, כי בית המשפט ישתכנע מהדברים שלו.
דוד רותם: אז אם יש בשינוי מטרות, אתם רוצים לשמוע תורם, אני בכלל לא חושב שצריך לשמוע אותו.
דוד רותם: צריך לקבוע שלבית המשפט תהיה סמכות לקבוע הסדרים לגבי תרומות שניתנו למטרות ספציפיות.
גלי גרוס: זה מה שקבענו ב-(ב) ו-(ג).
דוד רותם: אבל זה אולי צריך גם להיות כאן.
דוד רותם: אבל לא צריך לשמוע את התורם.
דוד רותם: אתם יכולים לומר: העמותה תגיד: יש לנו תרומות שהן ייחודיות, למטרות ספציפיות, אז יגיד בית המשפט: פה מישהו תרם לצורך מעון לילדים.
דוד רותם: אתם הופכים את זה עכשיו לקבוצת כדורגל – מה פתאום?
דוד רותם: אז זה בסדר, אבל זה בית המשפט.
דוד רותם: אני לא רוצה להפוך את הליך המיזוג הזה לדיונים ארוכים ומתמשכים.
זבולון אורלב: אני גם מתנגד מאוד לערב תורמים בעניין הזה.
זבולון אורלב: עמותה היא עמותה ציבורית.
זבולון אורלב: יש לה הנהלה, היא מבוקרת על ידי רשם העמותות.
זבולון אורלב: הרי בלי בעיה של מיזוג, אם עמותה היום רוצה לשנות את מטרותיה, אין לתורם שום מעמד.
זבולון אורלב: אין לו מעמד.
דוד רותם: אבל יש לו אמצעים אחרים.
זבולון אורלב: לא יודע איזה אמצעים יש לו.
זבולון אורלב: אין לי מושג.
זבולון אורלב: שתיים, אם עמותה רוצה להתפרק, יש לתורם מעמד?
זבולון אורלב: אני לא מציע במיזוג לתת לו.
זבולון אורלב: אם בשני ההליכים האלה, שהם הליכים דומים, אין לו מעמד, זה עלול לסבך מאוד את כל המהלך הזה.
זבולון אורלב: הכול בנוי על אמון הציבור.
זבולון אורלב: אם ייצא שם לעמותה שהיא רימתה והוליכה שולל תורם או תורמים, היא מחוסלת.
זבולון אורלב: זה גם לא אינטרס של העמותה, שמחר בבוקר מתפרסמת כתבה שהיא הונתה, הוליכה שולל, הפרה אמונים כלפי איזשהו תורם - חבל לה להתמזג.
זבולון אורלב: לא יקרה אתה יותר שום דבר.
זבולון אורלב: לכן לא הכנסנו את זה בהצעה, ואני לא מציע להכניס את זה.
זבולון אורלב: זה מסבך מאוד, בנוסף כמובן לכל הנימוקים הנכונים, שאמר יושב ראש הוועדה.
דוד רותם: כאשר, בואו ניקח בחשבון, את עמדת הרשם תמיד ישמעו.
דוד רותם: הרשם הוא – מה הוא עושה?
דוד רותם: הוא לא רק רושם עמותות.
דוד רותם: הוא גם אחראי לעניין.
דוד רותם: אז אם הוא יראה שיש פה תורם גדול מאוד, שתרם בשבועיים האחרונים, אז הוא יתייחס לזה.
זבולון אורלב: הרשם צריך להביא את כל מכלול האינטרסים שעומדים על סדר היום, ואם יש בעיה עם תורם – יכולים להיות, אני לא אומר שלא יכולים להיות.
גלי גרוס: נכון שגם בהליך יש שינוי מטרות, וגם בהליך לפירוק אין לתורם מעמד.
גלי גרוס: בהליך לפירוק זה פחות נורא, כי בכל מקרה הנכסים עוברים לגוף עם מטרות דומות.
דוד רותם: זה בדיוק מה שקורה כאן.
גלי גרוס: לא.
גלי גרוס: כאן יכולות להיות מטרות שונות.
זבולון אורלב: למה זה לא קורה בדרך כלל, מניסיוני בחיים הציבוריים, כיוון שהכול בנוי על אמון הציבור.
זבולון אורלב: חברה יכולה לעשות קומבינות, כי יש לה מטרות.
זבולון אורלב: היא צריכה להרוויח.
זבולון אורלב: המטרה של עמותה היא לא להרוויח אלא לשרת את הציבור ולקבל תרומות ולהיות מכובדת.
זבולון אורלב: האישור על מינהל תקין – אני בטוח שיש הרבה עמותות שלא צריכות את המינהל התקין לצורך קבלת תשלומים ותמיכות מהמדינה, אבל הן רוצות את הניהול התקין.
זבולון אורלב: אני, אגב, קרוב לכמה עמותות כאלה.
זבולון אורלב: אני, למשל, לא מוכן לשבת באף עמותה שלא מקבל תמיכות, שאין לה אישור מינהל תקין, אז הראש שלי שקט.
אביטל שרייבר: מכיוון שנותנים לרשם העמותות תפקיד מאוד חשוב במסגרת המיזוג, והוא צריך להעלות גם אינטרסים של גורמים אחרים, נראה לי שיש מקום אולי להוסיף סעיף שמאפשר לרשם לדרוש אינפורמציה נוספת מעבר לדיווחים הרגילים לצורך הבעת עמדתו.
דוד רותם: אני לא מחפש לסבך את העניינים.
דוד רותם: מכיוון שאם אתן את זה, אני מייד, למרות שאורלב יכעס, מייד אצטרך לדאוג לכם גם למימון תקציבי, כי זה עוד כוח אדם.
דוד רותם: לכן עשו לי טובה.
דוד רותם: העומס אצלכם הוא ענק, אל תחפשו תוספות.
דוד רותם: הרשם רשאי יהיה לעשות כל מה שהוא רוצה.
דוד רותם: הוא יראה את הדוחות הכספיים, הוא יגיד: רבותיי, אני רואה שיש תרומות.
דוד רותם: תגידו לי מתי הן ניתנו, מה היו עמדות התורמים, את כל הדברים האלה.
דוד רותם: הוא הרי רשאי לבקש מה שהוא רוצה.
זבולון אורלב: הוא יכול להגיד: לא תיתנו, לא תקבלו.
קריאה: לא תקבלו מה?
דוד רותם: לא תקבלו ממני אישור.
דוד רותם: אני אודיע לבית המשפט שלא נתתם לי את הנתונים, ובזה הוא גמר את הסיפור.
זבולון אורלב: אל תעשו כל דבר משפטי.
דוד רותם: אני לא רוצה להפוך את החוק הזה לעוד 7,000 תיקים ברשם התאגידים שישכבו על השולחן.
אביטל שרייבר: נדמה לי שזה לא המצב.
דוד רותם: אני אומר: אני לא רוצה שיהיו עוד 7,000 תיקים.
דוד רותם: זה שאתם תחת עומס, אני יודע בלי שתגידי לי.
אביטל שרייבר: זה עניין של סדרי עדיפויות, ואם נותנים חשיבות לנושא של מיזוג ולשקיפות ציבורית, ייתכן שיותר נכון – יכול לעלות חשש, שיכולה להיגרם תקלה, שדווקא במקרה הזה נשקיע את הבדיקה שלנו.
זבולון אורלב: אם יש לכם יסוד לחשוב שיש משהו כאן נסתר, תלכו לבית המשפט, תגידו: ביקשנו מהעמותות ניירות, כי עלה בעינינו דבר, וכל עוד אנו לא מקבלים את הניירות האלה, אנו מתנגדים.
אביטל שרייבר: זה אפשרי.
אביטל שרייבר: החשש שלי, שזה מה שעלול לסרבל את ההליך המשפטי.
דוד רותם: אני מבטיח לך, שתי עמותות שיגישו בקשה להתמזג ויקבלו מכתב מהרשם, שלצורך הבעת עמדתי אני זקוק למסמכים אלה, ואם לא אקבל אותם תוך שבעה ימים עמדתי תהיה שלילית, תוך שבעה ימים זה יגיע.
זבולון אורלב: יש להם הרי אינטרס להתמזג.
זבולון אורלב: אגב, אם הם באמת מסתירים משהו, אז באמת אל תמליצו.
אביטל שרייבר: אני מקבלת את ההערות.
אביטל שרייבר: אני רק מבקשת שאם בכל זאת נחשוב על איזשהו נוסח שיהיה פשוט ומקובל על הוועדה, נציע.
נעמה מנחמי: אני מציעה להוסיף ב-(ד), אחרי "עובר למיזוג", גם הסדרים הנוגעים לתורמים, כספי התרומות.
זבולון אורלב: לא, לא- -
דוד רותם: אין לך בררה.
נעמה מנחמי: וזה יחליף את ה"כן יהיה רשאי" וכו', עד "תאגיד מתמזג".
דוד רותם: נבטל את התורמים, והרשם יהיה רשאי להביע עמדה בקשר להסדרים שנוגעים לתרומות ולתורמים.
ירון סוקולוב: לא הגדרנו מה זה "תורם".
דוד רותם: הרשם הוא אדם הגיוני וסביר.
דוד רותם: הוא לא איזה פרא אדם שלא רוצה מיזוג.
דוד רותם: הוא לא יבוא לבקש תרומה, ויגיד לך: מר רותם תרם לפני 17 שנה 10 שקל, תראה לי שאין תנאי לתרומה שלו, שהיא הולכת למטרה ספציפית.
דוד רותם: הוא יבקש מכל עמותה כזו – תגידו לי, האם קיבלתם תרומות בסדר גודל העולה על 100 אלף שקל, מיליון שקל בשנה האחרונה למטרת ספציפיות, כדי שאדע אם אתם לא עובדים על מישהו.
אביטל שרייבר: אני רוצה לבקש שנחשוב על הניסוח לקראת קריאה שנייה-שלישית- -
אביטל שרייבר: הנושא של זהות התורמים הוא מאוד רגיש בהקשר של עמותות ובהקשר של התורמים עצמם, שהרבה פעמים לא רוצים לחשוף את שמותיהם.
דוד רותם: אני לא מדבר על זהות אלא על סכומים שמיועדים למטרות.
גלי גרוס: אני רק לא רוצה שישתמע מזה שאלה ההסדרים היחידים שהרשם עלול להציע, כי זה יכול לצמצם- -
דוד רותם: אבל את מבינה שבצדק אני לא רוצה לאפשר לרשם פה לבקש רשימת תורמים.
גלי גרוס: אגב, לרשם יש רשימת תורמים.
דוד רותם: לא את כולה.
גלי גרוס: אולי באמת נשאיר את זה כמו שזה, בלי התוספת בשלב הזה.
גלי גרוס: אחרי "עובר למיזוג" תבוא נקודה.
גלי גרוס: אנחנו ננסה לראות, אם יש משהו שאנחנו יכולים- -
דוד רותם: יש למישהו עוד הערות לגבי 34ו?
דוד רותם: אם אין, הסעיף מתקבל פה אחד.
גלי גרוס: קוראת סעיף 34ז.
דוד רותם: ברור לכם שסעיף (3) פותר לכם את בעיית התורמים, ולא צריך את זה בשום מקום נוסף.
גלי גרוס: זה בתוך התאגיד עצמו.
גלי גרוס: הוא מחליט מה ההסדרים.
דוד רותם: אף תאגיד לא ירמה אותך.
דוד רותם: ברגע שהוא צריך להגיש את הבקשה הזו, הרשם יודע והוא לא צריך להתאמץ יותר.
גלי גרוס: אם התאגיד חשב שנדרשים הסדרים וקבע אותם בהצעת המיזוג.
דוד רותם: אם אין הסדרים עם התורם, לתורם אין מה להגיד.
דוד רותם: תרמת את הכסף – תודה רבה, אתה לא יכול לנהל את התאגיד- -
גלי גרוס: אבל זה הסדרים שנדרשים לדעת התאגיד- -
דוד רותם: הסדרים נדרשים לקיום המחויבות של תאגיד היעד לרבות לתורמים.
גלי גרוס: אבל הצעת המיזוג מוכנת על ידי הדירקטוריון של התאגיד.
גלי גרוס: זה דברים שהם יחשבו שהם נדרשים, או שהם יחשבו שצריך לפרט.
דוד רותם: ודאי שיבדקו את זה.
דוד רותם: ואף אחד לא ישקר, כי הוא צריך להיות טיפש כדי לרמות ולהיתפס בזה.
גלי גרוס: אני בהחלט מקווה שזה יפתור את הבעיה.
דוד רותם: בסעיף (ג)(4), האם לא נכו היה להכניס פה, ואני רואה שגם יש הערה של ד"ר סוקולוב, משהו לגבי השם.
נעמה מנחמי: ביקשתי לקראת הדיון שתיבדק האפשרות לעשות מעין פרה-רולינג אצל הרשם כדי לוודא שאותו גוף ממוזג יוכל להיקרא בשם ספציפי.
אביטל שרייבר: נוכל לבצע סוג של פרה-רולינג כזה.
אביטל שרייבר: היום אנחנו לא עושים את זה, כי בדרך כלל עמותה שמבקשת שינוי שם, השינוי נעשה על המקום, אז אין צורך לחכות, אך צריך להעיר, שאם המיזוג ייקח זמן, אנו לא יכולים לשריין שם.
אביטל שרייבר: אין לנו אפשרות לשמור על השם לאורך זמן.
אביטל שרייבר: העמותה תצטרך לקחת את הסיכון שייתכן שהיא תצטרך לעשות איזשהו שינוי בשם המבוקש, אם כי השינוי לא חייב להיות שינוי מאוד מהותי, כי שם יכול להיות גם שם עם איזו תוספת של מילה או שתי מילים, ואז זה כבר נחשב שם שונה, אלא אם כן יש בכך כדי להטעות.
דוד רותם: שתי עמותות הגישו בקשה למיזוג, ובין היתר הם כותבים במסמכים, שהשם המוצע שהן מבקשות זה "תקווה ותהילה".
דוד רותם: הרשם בדק, אין עמותה כזו, הוא מאשר את השם, ומודיע לבית המשפט שהוא מסכים.
דוד רותם: לבית המשפט זה לוקח זמן.
דוד רותם: הרי אתם רוצים שבית המשפט יחליט תוך שלושים יום, ואחר כך אתם רוצים שזו תהיה החלטה חלוטה, זה עוד 45 יום לערעור, ובינתיים יש גם פגרה וחופשה מרוכזת בפסח, וזה שלושה חודשים.
דוד רותם: יום לפני שההחלטה הפכה להיות חלוטה, אני מגיע ומבקש לרשום עמותה חדשה בשם "תהילה ותקווה".
דוד רותם: הם כבר הגישו בקשה לשם הזה.
דוד רותם: ברגע שהם הגישו בקשה למיזוג וקבעו את השם, זה כאילו הם הגישו בקשה לרשום עמותה בשם "תקווה ותהילה".
דוד רותם: באותו רגע אף אחד אחר לא יכול לרשום עמותה כזו.
גלי גרוס: אבל זה עוד לא השם שלהם.
דוד רותם: במקום ללכת בדרך המיזוג, הם ילכו ויגישו בקשה.
אביטל שרייבר: השאלה, אם כמדיניות נכון לשריין שם שהוא עוד לא שם של תאגיד, כי מצד שני, זה מונע מאחרים.
אביטל שרייבר: ייתכן שתוך כדי בקשת המיזוג הם ירצו שם אחר – הם עדיין לא קיבלו את השם.
דוד רותם: אני מגיש בקשה לרישום עמותה.
דוד רותם: אני מבקש את השם "תקווה ותהילה".
דוד רותם: מרגע שהגשתי את השם, מישהו יכול לקבל את השם הזה?
אביטל שרייבר: מבחינה משפטית, לפי המצב הקיים כיום, כן.
דוד רותם: לא מבחינה משפטית, מבחינת פרקטית.
דוד רותם: אני מגיש בקשה לרישום עמותה חדשה.
דוד רותם: לוקח לכם זמן לבדוק.
דוד רותם: בינתיים הגיש גם חבר הכנסת אורלב אותו שם.
אביטל שרייבר: הוא לא יוכל לקבל את אותו שם, אם כבר הוגשה בקשה לרישום עמותה.
דוד רותם: בקשה למיזוג, שקובעים בה את השם, זה בעצם בקשה לרישום עמותה חדשה שתיקרא בשם מסוים.
דוד רותם: באותו רגע השם נחסם, עד שתתקבל החלטה.
אביטל שרייבר: ברמה הפרקטית, זה ניתן לפתרון באמצעות שינויים מחשוביים, השאלה אם ברמת המדיניות זה אכן כמו בקשה לרישום עמותה חדשה, כי עמותה בפועל קיימת.
דוד רותם: אני הייתי פעם עורך דין.
דוד רותם: ברוך השם, כבר לא.
דוד רותם: אבל מה הייתי עושה אם היה לי דבר כזה?
דוד רותם: ביום שהייתי מגיש את הבקשה לבית המשפט, הייתי גם מגיש בקשה אליכם לרישום עמותה חדשה, עם כל הפגמים בעולם.
דוד רותם: הטפסים היו חצי ריקים, הייתם מבקשים השלמות, אבל תפסתי את השם.
דוד רותם: הרי אנחנו מכירים את השיטה.
דוד רותם: פעם היינו עושים את זה ברשם החברות.
דוד רותם: היינו תופסים שמות לכל מיני פטנטים, אז בעצם, את אומרת להם: תעשו שני דברים.
דוד רותם: תגישו בקשה לרישום עמותה חדשה יחד עם הבקשה, תתפסו את השם, ושלום על ישראל.
אביטל שרייבר: לנסות להתחכם כלפי המערכת, יש הרבה פרצות.
דוד רותם: אני מגן דוד אדום והוועד למען החייל.
דוד רותם: כל אחד מהשמות האלה הוא שם מסחרי.
דוד רותם: אני לא רוצה לפספס אותו.
דוד רותם: אני רוצה לכן להיות הוועד למען החייל במגן דוד אדום.
גלי גרוס: פה לא אמורה להתעורר בעיה.
גלי גרוס: ככל שהשם החדש הוא מיזוג של שני שמות קיימים, ממילא בתקופת הביניים אף אחד לא יכול להירשם בשם הוועד למען החייל, כי זה תפוס עדיין.
גלי גרוס: הבעיה, אם רוצים שם שלישי, שהוא לכאורה פנוי.
דוד רותם: אבל אני חושב שצריך להתייחס לבקשה למיזוג כמו בקשה לרישום עמותה חדשה.
דוד רותם: הרי בעצם מי שרוצה, יכול לפתור את כל בעיית החוק הזה על ידי כך שבאים שתי העמותות האלה, מסכמים ביניהם איך הדברים הולכים ומגישים בקשה לרישום עמותה חדשה.
דוד רותם: אחר כך נשבור את הראש, עורכי הדין יודעים לעשות את זה טוב מאוד.
אביטל שרייבר: אני מתלבטת בעניין, האם כלפי עמותה חדשה שרוצה להירשם, ויש גוף שחשב על שם ולא רוצה לשנות, למרות שהיתה לו האופציה לקבל אותו שם חדש, האם נכון לתת לו יתרון על פני גוף שעכשיו רוצה לקבל את השם הזה.
זבולון אורלב: מי שמגיש ראשון הוא בעל הזכויות.
אביטל שרייבר: הוא מגיש ראשון, אבל ההליך של קבלת השם תלוי גם בו.
אביטל שרייבר: הוא יכול למשוך את התהליך או לקצר אותו- -
דוד רותם: ברגע שהוא מגיש לבית המשפט את הבקשה, ואתם מקבלים מבית המשפט בקשה עם חותמת להביע את עמדתכם, אז תרשמו את השם, לא דקה קודם.
דוד רותם: אתם תרשמו לכם שבין הראשונה לשנייה נרצה לפתור את הבעיה הזו.
אביטל שרייבר: בסדר.
זבולון אורלב: בעיקרון הוא צודק.
ירון סוקולוב: אני לא משפטן, אז אני שואל, כי ראיתי שכתוב גם בהערה 14 – הסדרים נדרשים לקיום המחויבויות, בסעיף (3).
ירון סוקולוב: האם נלקח בחשבון גם כל נושא הזכויות?
ירון סוקולוב: מה קורה עם אישור 46 של העמותה?
דוד רותם: אתה זכית במכרז, יש לך 46, כי המטרה שלך היא מטרה שנכנסת בתוך הסעיף הזה.
דוד רותם: ואחר כך מתברר שיצאת מ-9(2) ומ-46, והמטרה החדשה שלך היא בכלל משהו שלא מוכר.
דוד רותם: הרי בסופו של דבר, סעיף 46 נותנת ועדת הכספים לעמותה שמית.
דוד רותם: זה לא מכה אחת גדולה.
דוד רותם: זה, תלכו לשלטונות המס, תגיעו אתם להסדרים.
דוד רותם: אני ודאי לא אכתוב בחוק ששתי עמותות שיתמזגו – אתה יודע למה?
דוד רותם: יש אחת שיש לה 46, ואחת שאין לה.
דוד רותם: אני אוטומטית נותן לשתיהן 46? לא.
דוד רותם: אני לוקח לשתיהן.
ירון סוקולוב: היום הנוהל – לא בתקנות – עמותה לא יכולה, אם היא לא חיה שנתיים.
ירון סוקולוב: פה זה בכל אופן עמותות שהתמזגו.
דוד רותם: מבחינת הזמן, זה דבר שאפשר להכניס.
דוד רותם: אבל לא יכול להיות, זה בערך כמו שאנחנו לא מאפשרים שעמותה שיש לה 46 תעביר תרומה לעמותה שאין לה 46.
דוד רותם: אתה תעשה דבר נורא פשוט – אתה יכול למכור סעיף 46 בכיף; חבר'ה, מי שרוצה, יבוא להתמזג אתי, זה עולה 250 שקל, תתמזגו, קחו 46.
ירון סוקולוב: ולגבי הסכמים, שמצד שני זה גם חובות של חוזה אספקת שירותים?
ירון סוקולוב: מצד אחד זה זכות, יש לי הסכם, מפני שזה גם הכנסות.
ירון סוקולוב: מצד שני זה חובה.
דוד רותם: מכיוון שמדובר בנושא של מכרזים, אם זה מעל חצי מיליון שקל, אלא אם כן אתה מביא חצי מיליון שקל, ואל תתעוררו מאוחר מדי בקשר לתקנה הזו- -
ירון סוקולוב: זה רשום לי ביומן- -
דוד רותם: רק תזכור, שאם תבוא ברגע האחרון עוד פעם, לא אשנה את זה בשעה 15:00.