GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמה מנחמי: עלה כאן דיון לגבי יסוד סביר לחשש או חשש ממשי לפגיעה בגופו או חייו של אדם או בגופו, לרבות בנאשם עצמו, אם ירצה הנאשם את עונש המאסר בעבודות שירות.
דוד רותם: בואו נאמר כך – על "יסוד סביר לחשש" – אני מוכן לקבל אותו, כי גם בחוק המעצרים מופיע יסוד סביר לחשש, ושם מדובר בשלילה ממשית של אדם שעוד טרם הורשע, פגיעה בחופש - -
ישי שרון: אני מסכים עם אדוני שבאמת, אם לוקחים את הניסוח מחוק המעצרים אז יותר מתאים "יסוד מתאים לחשש".
ישי שרון: אני עדיין חושב, כי כשעדיין, כשמסתכלים על הגורם המחליט, בחוק המעצרים מדובר על גורם שיפוטי שמחליט על מעצרו של אדם - -
רחל גוטליב: גם שוטר
ישי שרון: איש אכיפת חוק.
דוד רותם: גם פה זה גורם שיפוטי.
ישי שרון: אבל כאן, בכל זאת, מדובר במישהו שמפעיל שיקול דעת מנהלי, ולכן אני חושב ששני המרכיבים - -
דוד רותם: זה לא שיקול דעת מנהלי.
דוד רותם: אני חשבתי על הנושא הרבה מאד מאז הישיבה הקודמת.
דוד רותם: הממונה נותן חוות דעת.
דוד רותם: בית המשפט הוא המחליט.
דוד רותם: בית המשפט רשאי לראות על סמך מה הוא ביסס את חוות הדעת שלו.
דוד רותם: אז זה לא שיש פה החלטה מנהלית.
דוד רותם: הוא אומר לבית המשפט מה הוא חושב.
דוד רותם: הרי בעצם, בוא נגיד שאין לנו בכלל את הממונה.
דוד רותם: הרי התובע יכול לטעון את הטענות האלה בטיעונים לעונש כמה שהוא רוצה ונניח שאנחנו בכלל לא מבקשים חוות דעת של הממונה, אלא רק בשלב ההשמה.
דוד רותם: אז בית המשפט יחליט אם יש יסוד לחשש, או אין, ולפי זה הוא ילך.
ישי שרון: אם אני אנקוט בפרפראזה על מה שאדוני אמר באחד הדיונים, דבר שאני מאד מזדהה איתון - אנחנו כל הזמן חוששים.
ישי שרון: בגלל זה אני חושב שהמילה "ממשי" מוסיפה כאן אלמנט סובייקטיבי.
דוד רותם: אתמול רציתי לנסוע לשפת הים בתל אביב.
דוד רותם: חששתי.
דוד רותם: אבל אם אני אתן להם להכניס את האנשים האלה לכלא אז החשש ילך ויפחת אצלי וילך ויגבר אצלם.
נעמה מנחמי: (ממשיכה בקריאה – בסעיף (ב1): "קביעת אי התאמתו או התאמתו במגבלות של הנאשם כאמור בפסקה זו תתבסס על אלה:...".
איילת טל: רק – "חטיבת מודיעין" ראש חטיבת המודיעין.
איילת טל: כך זה נקרא בשב"ס.
דוד רותם: מקובל על כולם?
דוד רותם: – כן.
קובי עזרא: רק משהו טכני – "ראש אגף החקירות והמודיעין" צריך להוסיף.
אברהם מיכאלי: אבל ההגדרות האלה משתנות מדי - -
רביד דקל: - - מסתפקים במילה "שהוסמך" כי המבנים הארגוניים הולכים ומשתנים עם הזמן.
אברהם מיכאלי: גם התארים משתנים מדי כמה זמן.
רחל גוטליב: אז אולי תיתן הוועדה לנו במסגרת הניסוח הסופי לשנות - -
דוד רותם: אני רוצה לקבוע אנשים ספציפיים בדרגה בכירה שהם מסמיכים – הם מוסמכים להסמיך.
דוד רותם: אז אני רוצה ליצור מצב שיודעים אל מי באים בטענה.
דוד רותם: יש מישהו אחראי.
אברהם מיכאלי: לפי זה – כדאי לשים את הקודקוד.
קריאה: אין לו זמן לנשום, לקודקוד.
נעמה מנחמי: (ב) – ו(ג) –נדון עוד מעט על המקום שלהם.
נעמה מנחמי: (קוראת את הסעיפים)
דוד רותם: שאלתי היא – מה זה גורם טיפולי?
דוד רותם: יש מקום שאנחנו יודעים להגיד מה הוא?
רביד דקל: אם מעורב – עובד סוציאלי, או שיש חוות דעת של פסיכולוג שהיא רלבנטית לעניין נטיות אלימות של האדם.
דוד רותם: אבל זה גם יכול להיות האחות במרפאה.
רביד דקל: אז כשזה היה בסעיף הקודם, באפשרות ההשמה, מכיוון שזה הגבלות בריאותיות,
רביד דקל: אז חשבנו באמת שגם גורמים רפואיים שהממונה יכול לקבל מהם חוות דעת הם רלבנטיים לצורך יכולת השקלול של ההשמה שלו במקומות כאלה ואחרים, אבל ככל שמעבירים את זה לכאן – למשל, היה מטופל במסגרת מרכז אלימות במשפחה במסגרת התיק שהוא נדון לגביו בעבודות שירות, אז בהחלט ההערכה היא דבר שיכול להיות רלבנטי לגבי אפשרות ההשמה שלו, או – אם האדם נאשם באלימות כלפי אוכלוסייה מסוימת וטופל בהקשר הזה, אז זה גם כן דבר שהממונה צריך לדעת –ה צלחת הטיפול.
דוד רותם: אני גם יכול להניח את דעתם של ארגון "בזכות" שגורם טיפולי זה גם מי שיגיד שיש לו בעיה כזו שהוא יכול לעבוד שעתיים וחצי ולנוח.
נעמה מנחמי: האמת היא שככל שחשבנו על גורם טיפולי חשבנו שזה יאפשר גם לסנגוריה להביא חוות דעת משלה.
נעמה מנחמי: אבל בכל מקרה, אני חושבת שנעביר את זה להשמה.
נעמה מנחמי: קוראת את סעיף (2).
חל גוטליב: לנו היה חשוב לכתוב את הפסקה הזו שבפעם שעברה דובר על זה שצריך למחוק אותה - הכוונה של הפסקה הזו לאפשר התאמה במגבלות.
חל גוטליב: אם מדובר על עבריין שברקע שלו עבירות פדופיליה- שלא ישימו אותו במקומות שבהם יש ילדים.
חל גוטליב: לזה הוועדה הסכימה.
חל גוטליב: זו הכוונה בפסקה הזו.
דוד רותם: יכול להיות שזו הכוונה, אבל זה לא מה שכתוב.
דוד רותם: פדופיל לא ישימו לעבודות שירות בגן ילדים.
דוד רותם: אבל מכיוון שפה אנחנו מדברים פה על "עבודת שירות מתאימה" -- -
רחל גוטליב: כי זו אותה תיבה שנעמה מנחמי כתבה למעלה – "מגבלות התאמתו".
רחל גוטליב: אנחנו צריכים להתאים את מקום העבודה למגבלות שלו, שנובעות מהנתונים הללו, שזה כל יתר הנושאים שכתובים כאן.
נעמה מנחמי: יש לסנגוריה אולי נוסח אחר להציע לנו בעניין הזה?
ישי שרון: האמת היא שלא היתה לנו בעיה עם הנוסח הקודם שהממשלה הציעה.
רחל גוטליב: אולי זה לא הובן נכון, אבל זו היתה הכוונ, ולכן היה חשוב להשאיר את זה, לא למחוק את זה.
דוד רותם: זה שאתם מבינים את זה- זה מצוין.
דוד רותם: לי יש קליטה אחרת.
רחל גוטליב: אולי זה נמחק כי אולי זה לא מנוסח מספיק טוב, אבל זו היתה הכוונה.
רחל גוטליב: הכוונה היתה סוגי מקומות שמתאימים למגבלות שלו, שנובעים מהמסמכים הללו.
רחל גוטליב: זה בדיוק מה שהיה כתוב קודם - -
דוד רותם: אני לא רוצ שיהיה מצב שיבוא הממונה ויגיד – כיוון שאין לי כרגע מקומות אז אני לא נותן לו כרגע עבודות שירות.
נעמה מנחמי: אנחנו לא רוצים שייפסלו סוגי אוכלוסייה שלמים בגלל התיבה הזו.
נעמה מנחמי: זה החשש.
רחל גוטליב: אז יש את הסעיף השני שהוספתם בחצי השעה הראשונה: אם נכתוב: "מגבלות התאמתו, בשים לב ל..." – משהו כזה.
דוד רותם: כיוון שתיקנו את ההגדרה, והכנסנו שם "מקומות לתועלת הציבור", אז זה פחות בעייתי בשבילי, אני מוכן להשאיר את זה.
שרון פרימור: אני חושב שהסעיף נותן מסגרת די טובה לחשש שלנו אך "מצבו הבריאותי" הוא בהחלט פרמטר חשוב.
שרון פרימור: מצב בריאותי זה אחת מהסיבות למוגבלויות, אם אנחנו מתייחסים לאוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים.
שרון פרימור: לכן הייתי מציעה: "...
שרון פרימור: למצבו הבריאותי ולמוגבלויותיו".
דוד רותם: מוגבלות זה לא מצב בריאותי?
שרון פרימור: לא.
שרון פרימור: יש לנו מגבלה שכלית שהיא לא מצב בריאותי.
דוד רותם: באמת?
שרון פרימור: היא לא מוגדרת.
דוד רותם: היא לא מוגדרת –איפה?
שרון פרימור: בז'רגון המקצועי המקובל.
דוד רותם: אני לא יודע מה זה.
שרון פרימור: מצב בריאותי אכן גורם לחלק מסויים מהמוגבלויות, אבל אני חושבת שאדוני מסכים שההתאמה צריכה להיות לכל סוגי המוגבלויות – זו הכוונה.
שרון פרימור: ולכן - -
דוד רותם: אני חושב שכל סוג מוגבלות היא מוגבלות רפואית.
נעמה לרנר: גם אנשים שיושבים בכסאות גלגלים – זה יכול להיות אדם בריא לגמרי, שנולד עם איזשהו פגם, ומעבר לזה הוא אדם בריא, הוא לא אדם חולה.
דוד רותם: "מצבו הבריאותי ומוגבלותו, אם קיימת".
דוד רותם: כיוון שאני סומך על הממונה שהוא ממילא מתייחס למוגבלות כאל מצב בריאותי, אז זה לא - -
נעמה מנחמי: הערה – בסעיף (2)- "אפשרות השמתו או אי השמתו...
נעמה מנחמי: בעבודת שירות מתאימה" אולי במקום להשתמש ב "מתאימה" נשת
נעמה מנחמי: מש ב "הולמת" כדי להבדיל מההתאמה שדיברנו עליה בסעיף (1).
נעמה מנחמי: מקובל?
רחל גוטליב: "אפשרות השמתו" או "השמתו בתנאים" או - "במגבלות".
נעמה מנחמי: אני חושבת שדי ברור מהחוק שיכולים להיות תנאים להשמה.
דוד רותם: יש גם סעיף נפרד.
תמי בורנשטיין: הביטוי "הולמת" – לא כל כך נוח לי אתו.
תמי בורנשטיין: אני חושבת שזה לא מסתדר עם האפשרות של אי התאמה.
תמי בורנשטיין: אני חושבת שעדיף שיהיה "מתאימה".
נעמה מנחמי: לא קריטי בעיניי.
נעמה מנחמי: אנחנו עוברים לסעף (ב): "לצורך גיבוש חוות דעתו.
נעמה מנחמי: ..." (קוראת את הסעיף)- הפכנו את זה מ "מידע בדבר עברו הפלילי של הנאשם" ל "הרשעות קודמות".
נעמה מנחמי: שני הסעיפים הקודמים שדיברנו עליהם – עוברים לכאן.
רחל גוטליב: הדבר היחיד שמטריד אותי בתיקונים שהוכנסו על ידי הוועדה- מחקתם את "בין היתר", וזה בסדר גמור, כי אנחנו נותנים את זה לגורמים המקצועיים, אבל בעניין הזה של אפשרות השמה, רשימה סגורה, אני מבקשת לחזור ולשקול אולי לכתוב, אם "בין היתר" רחב מדי, בעיניי הוועדה, אז אולי נכתוב איזשהו סעיף שיגיד –חוות דעת, או נתון נוסף הרלבנטי, או משהו כזה - -
דוד רותם: אני סומך על הממונה שהוא שוקל רק דברים רלבנטיים.
דוד רותם: אבל אני אתן לך דוגמה – בעיניי לא מוצא חן, כשראיתי את השידור בטלוויזיה, שאח של עדה שהעידה נגד משפחות פשע הולך לכלא כי אי אפשר לתת לו עבודות שירות שמא יפגעו בו.
דוד רותם: זאת אומרת – המרחק הוא כל כך גדול, ועושים את זה, במילא.
דוד רותם: שאלתי את הממונה והוא הסביר לי שאתם מפרשים את זה כך.
דוד רותם: אבל אני לא רוצה לפתוח את הפתח שמותר לו לשקול כל דבר.
דוד רותם: איזה דברים נוספים את חושבת שעשוי להיות שהוא יצטרך לשקול שלא נמצאים פה?
דוד רותם: אני מוציא את עברו של הנאשם וכותב רק הרשעות, ואני לא רוצה שהוא יגיד שזה רלבנטי, כי אני יודע שהוא חושב שזה רלבנטי, אבל אני לא רוצה שבית המשפט יידע על עבירות, על מב"דים, כשהוא לא יכול לראות אותם.
דוד רותם: ואני לא רוצה שהוא יקבל אותם בדרך עקיפה.
תמי בורנשטיין: אם זה רק איפה הוא יהיה, ולא – האם הוא יהיה בכלל או לא.
תמי בורנשטיין: אז יכול להיות שעל השאלה היכן הוא יהיה אפשר לתת לו לראות יותר.
דוד רותם: את עושה את זה כאילו זה שתי חוות דעת.
דוד רותם: זו חוות דעת אחת שבה הממונה בודק את הכל, רואה את כל המב"דים.
דוד רותם: אפילו שופטים – למה אנחנו לא נותנים להם לראות מב"דים, כי אנחנו אומרים – הם רק בני אדם.
רחל גוטליב: אבל לשופטים זה לעניין גזר הדין, ואתה אומר – נחכה להרשעה, האדם הוא עדיין בחזקת חף מפשע.
רחל גוטליב: אני מדברת לגבי המב,ד.
רחל גוטליב: נפתח נגדו תיק חקירה והוא עדיין בחזקת חף מפשע.
רחל גוטליב: ולכן לא ראוי שבית המשפט ייקח את זה בחשבון לעניין גזירת דינו, כי יכול להיות שהוא יצא זכאי.
רחל גוטליב: אבל, כאשר אנחנו מדברים פה על ההשמה, וכאשר למשל נפתח נגדו תיק בעבירת מין – פדופיליה,ואתה אומר – אני לא רוצה שהממונה ייקח את זה בחשבון לצורך ההשמה, והוא ישים אותו בבית ספר.
רחל גוטליב: זה נראה לך הגיוני?
דוד רותם: את צודקת, אבל אני אגיד לך מה מפחיד אותי.
דוד רותם: מפחיד אותי שהממונה ייקח את זה בחשבון ויגיד – הוא לא מתאים לעבודות שירות.
רחל גוטליב: אמרנו שזה לא תפקידו.
דוד רותם: על מה הוא נותן חוות דעת?
דוד רותם: הוא נותן חוות דעת על אפשרות.
דוד רותם: רחל גוטליב; התאמה הוא אי התאמה הוא חייב לבסס על חוות דעת משטרתית.
דוד רותם: שיגיד – מסוכן או לא מסוכן, והמשטרה תיתן את זה על בסיס המידע.
דוד רותם: זה לא שיקול הדעת שלו.
דוד רותם: שיקול הדעת של הממונה המקצועי זה רק לעניין אפשרות ההשמה.
דוד רותם: לעניין השמה נראה לי שהעובדה שנגד אותו אדם נפתח תיק בחשד לעבירת מין או אלימות- הוא חייב לקחת את זה בחשבון כדי לא לסכן את הציבור.
דוד רותם: נכון, עוד לא הורשע, אותו אדם, אבל לפחות, כדי למנוע את החשש הוא לא ישים אותו במקום שבו הוא מסכן.
דוד רותם: הדבר הוא פשוט.
דוד רותם: נניח שהוא מגיש את חוות הדעת.
דוד רותם: הוא קובע שאפשר לתת לו עבודות שירות כי אין עניין של משטרה, ועכשיו צריך למצוא לו מקום, והוא ממליץ לבית המשפט לשלוח אותו לגן ילדים.
דוד רותם: אחרי שבית המשפט אומר שהוא הולך לגן ילדים - -
רחל גוטליב: אחרי – זה משהו אחר.
דוד רותם: לא איכפת לי שאז יבוא הממונה ויגיד – יש בעיה, צריך להעביר אותו כי אתמול נפתח נגדו תיק.
רחל גוטליב: אבל הוא לא יודע, אתה אוסר עליו להסתמך על זה.
דוד רותם: אז אני מוכן לתת לו את זה אחרי שבית המשפט קבע.
דוד רותם: אתם עשיתם פה דבר אחד ויחיד: אתם גרמתם פה שבאותה חוות דעת שהממונה נותן לבית המשפט הוא לוקח בחשבון גם את האפשרות וגם את ההשמה.
דוד רותם: אם זה לפני שבית המשפט החליט, לא יכול להיות מצב שבית המשפט, באמצעות הממונה, יקבל מידע - -
רחל גוטליב: הוא לא בהכרח יקבל.
דוד רותם: סליחה- קבעו שהוא לא מתאים, ואז הסנגור שלו מבקש לראות על סמך מה קבעו את זה.
דוד רותם: ואז הוא גם צריך לתת לו את המב"דים לבית המשפט, ואני לא רוצה לתת את זה.
נעמה מנחמי: 51ב' (ב)(1) – לקראת סוף הסעיף יש "...
נעמה מנחמי: ובדבר עבודת השירות שהנאשם יכול לעבוד בה", שממילא הרי עבודת השירות יכולה להשתנות במהלך הזמן אם נוציא את המילים האלה, ונשאיר רק : "אפשרות השמתו של הנאשם
איילת טל: תמיד בית המשפט מקבל היום כי זה מה שהוא מבקש- מקבל במסגרת חוות הדעת את המקום.
תמי ברונשטיין: לפעמים, בגלל טיב העבירה שהנאשם ביצע – לא ראוי שהוא יבצע עבודות שירות במקום מסוים, כי באופן מהותי יש בזה פסול – הוא מעל בכספים בבנק?
תמי ברונשטיין: אני לא אשלח אותו להיות גזבר.
תמי ברונשטיין: לכן במובן הזה אני כן רוצה שבית המשפט יראה.
נעמה מנחמי: למרות שיכול להיות שאחר כך הוא יכול לעבור עוד 5 מקומות עבודה, ואת לא חוזרת לבית המשפט כדי שהוא יאשר.
תמי בורנשטיין: את זה שמעתי עכשיו.
תמי בורנשטיין: אבל מבחינת הפרקליטות – לפעמים יש לה הסתייגות ממקום עבודה מסוים בגלל סוג העבירה שהוא ביצע, שלדעתה הוא לא צריך לעשות את עבודות השירות באותו סוג של מקומות, לא מבחינת מסוכנות, מבחינת - -
דוד רותם: זה פתר לי את הבעיה.
דוד רותם: גברת בורנשטיין פתרה את הבעיה.
דוד רותם: הדבר הוא פשוט: יבוא הממונה וימליץ שאדם יעשה עבודות שירות בגן ילדים.
דוד רותם: התובע רואה שיש מב"ד שאתמול נפתח, שהאיש הזה הוא פדופיל.
קריאה: אז תעשה אוברולינג.
דוד רותם: גם היום היא עושה אוברולינג ומתנגדת.
דוד רותם: לכן אמרתי שהיא פתרה לי את הבעיה.
רחל גוטליב: השאלה היא – אם הממונה מביא לבית המשפט הצעה אופרטיבית למקום עבודה, בית המשפט לא יהיה מעניין אותו איך הוא היגיע דווקא לעבודה כזו.
רחל גוטליב: מתי זה מתעורר?
רחל גוטליב: – כאשר הוא לא נותן.
דוד רותם: נכון
רחל גוטליב: ואז השאלה היא – כאשר הוא לא נותן, בגלל שאין מקומות באזור המגורים, נוכח מוגבלותו, נוכח כל הדברים, אין מקום שמתאים למי שחשוד בעבירת מין.
רחל גוטליב: אז בית המשפט צריך להעביר את זה.
רחל גוטליב: למה אני צריכה לחכות לתובע?
רחל גוטליב: למה שהממונה ילך לבית אבות ובסופו של דבר יגיע לבית המשפט ואז התובע יגיד – סליחה, חוות דעתו של הממונה אינה מקובלת עלי.
רחל גוטליב: אני חוזרת ואומרת: אנחנו מדברים על קצין בכיר בשירות בתי הסוהר, אנחנו סומכים עליו שהוא מפעיל שיקול דעת ראוי.
רחל גוטליב: אני יכולה להבין מהותית למה אתה לא רוצה שהוא יחליט לגבי מסוכנות – זה לא תפקידו.
רחל גוטליב: אבל לגבי השמה?
רחל גוטליב: זה הרי כל תפקידו.
רחל גוטליב: ולכן כל תפקידו צריך להתבסס על מירב הנתונים שהוא צריך לבחון.
דוד רותם: נניח שהוא רואה מב"ד שהאדם הוא עבריין מין.
רחל גוטליב: חשוד בכך שהוא עבריין מין.
דוד רותם: ולכן הוא אומר - אין לו מקום עבודה.
דוד רותם: אין לו מקום, הוא לא מצליח למצוא.
דוד רותם: ואז הוא מגיש לבית המשפט חוות דעת והסניגור לא יודע למה.
דוד רותם: ואז אני מבקש שבית המשפט יראה את המסמכים ומעבירים את המב"דים.
דוד רותם: מכיוון שיש דרך של אוברולינג, כמו שנאמר פה, אז פתרנו את הבעיה.
דוד רותם: אז לא תהיה ברירה.
דוד רותם: אז מה שיקרה הוא שבאותם מקרים נדירים, שאתם אומרים שהם כמעט בלתי אפשריים – יבוא התובע באותו תיק ויגיד: אנחנו מתנגדים, המקום לא מתאים.
איילת טל: זה לא שלנו חשוב להגדיר בדיוק לבית המשפט את מקום העבודה.
איילת טל: זה דבר שחשוב לבית המשפט.
איילת טל: לכן אנחנו נבהיר – מבחינת הממונה, ההמלצה פה היא יותר חשובה, וכמו שהזכירה נעמה, בפועל, במציאות, מירב עובדי שהשירות עוברים ממקום למקום, חלקם – בגלל דברים של מקום העבודה עצמו וחלקם בגלל בעיות שלהם שנוצרות במקום העבודה.
איילת טל: נחזור לזה עוד בעניין ההסמכה, שביקשנו להסמיך גם את הרכזים, מרוב שהדבר הזה מסמיך הרבה עבודה, של העברת העובדים ממקום למקום.
איילת טל: אז זה עניין של החלטה, זה פחות עניין עקרוני עבור הממונה רק שהבנו שבית המשפט רוצה לדעת והפרקליטות רוצה לדעת.
איילת טל: בדרך כלל אין התערבות בעניין הזה של התערבות בתי המשפט, מניסיוננו, בעניין המקום.
דוד רותם: אם כך – נשאיר את זה כך, ולא נעשה כלום.
דוד רותם: אם אחר כך, התביעה תראה שיש בעיה עם זה, תפנו את תשומת הלב.
רחל גוטליב: זה אומר שכל פעם שרוצים להעביר –הוא לא רשאי לראות, הוא לא רשאי לשנות, אלא הוא צריך לחזור לתובע.
דוד רותם: רק פעם אחת מעבירים.
רחל גוטליב: אבל הוא – אין לו נתון לגבי העובדה שמדובר בחשוד בעבירת מין.
רחל גוטליב: אין לו נתון כזה.
דוד רותם: אין לו מידע כזה, ולכן הוא יגיד שהוא ממליץ לשלוח אותו לגן ילדים.
דוד רותם: ואז תבוא התביעה ותגיד שגן ילדים זה לא מתאים והם מבקשים בית אבות.
רחל גוטליב: ואחר כך, בשלב בי"ת - -
דוד רותם: שלב בי"ת - זה כבר לא בחוק שלי.
דוד רותם: זה לא מגיע לבית המשפט.
דוד רותם: כאשר הוא מעביר אותו ממקום למקום – לא איכפת לי שהוא יראה מה שהוא רוצה.
דוד רותם: אני לא מונע ממנו.
דוד רותם: אני רק אומר – בשלב של חוות הדעת, מה שיכול להגיע לבית המשפט.
נעמה מנחמי: יכול להיות שהפתרון יהיה כשנגיע לשלב של ההעברה.
רחל גוטליב: למה לא כאן?
דוד רותם: כי אם אחר כך הוא יגיד שאין מקום – אני לא רוצה שזה יגיע לבית משפט.
דוד רותם: זה יגיע מהר מדי לבית המשפט.
נעמה מנחמי: אנחנו חוששים שאדם ייפסל לכאורה בהשמה, מקום שבו אפשר היה לשים אותו, אבל במגבלות, בגלל מב"ד.
רחל גוטליב: ואז כשהתובע יגיד את דברו, שהוא לא מקבל את מה שאומר הממונה, ויגיד שיש מב"ד - -
דוד רותם: הוא לא יכול להגיד לו שיש מב"ד כי אסור לו להגיד שיש מב"ד.
דוד רותם: שיגיד איך שהוא רוצה, אני לא אלמד אותו איך לטעון.
דוד רותם: נניח שלאדם פתחו תיק בעבירה חמורה מאד ועכשיו צריך לתת לו גן ילדים, והוא ראה מב"דים ואומר – אין לי מקום, והאיש לא מתאים.
דוד רותם: אחרי יומיים יתייצב אדם במשטרה ויאמר – תפסתם מישהו בטעות, אני הוא זה שביצע את העבירה.
דוד רותם: עכשיו תתקני את זה.
דוד רותם: מה את עושה?
דוד רותם: האיש כבר נשלח לכלא.
רחל גוטליב: זה עניין של הערכת סיכונים בנקודת זמן מסוימת.
דוד רותם: העובדה שיש תיק נגד אדם – זה לא שווה כלום.
דוד רותם: אתמול שמעתי שבעבירות רכוש, בשנה שעברה, נפתחו 52 אלף תיקים.
דוד רותם: שאלתי כמה כתבי אישום הוגשו בעניין הזה – ואמרו לי שאף אחד לא יודע.
תמי בורנשטיין: כי לא תופסים את האנשים.
תמי בורנשטיין: נפתחים תיקים כשיש תלונה אבל לא תמיד תופסים.
תמי בורנשטיין: הנתון הזה לדעתי מלמד על בעיה אחרת – שהמשטרה לא תופסת, לא שיש יותר מדי חשודים.
יוכי גנסין: הוא ישבץ אותו בגן ילדים ויום למחרת יקרה משהו.
יוכי גנסין: אתה תיארת סיטואציה שהוא הולך לבית הסוהר בגלל ש.
יוכי גנסין: נחשוב על הסיטואציה ההפוכה ש - -
דוד רותם: את הסיטואציה ההפוכה כבר תיארו פה שלוש פעמים.
דוד רותם: זה לא פותר לי את הבעיה של הסיטואציה שאני מתאר.
דוד רותם: אני רוצה שתפתרי לי את הבעיה שאני מתאר, לא את הסיטואציה ההפוכה.
רחל גוטליב: החשש של הוועדה הוא מכך שבית המשפט יראה את המב"ד.
דוד רותם: כיוון שאנחנו בשידור – אני לא רוצה להגיד מה החשש שלי.
דוד רותם: החשש שלי – שכאשר נגד אדם נפתח תיק במשטרה, זה לא אומר כלום.
דוד רותם: אם זה לא אומר כלום, אי אפשר לבנות על זה שום חשש ושום חשד.
רחל גוטליב: העובדה שנפתח תיק לאדם תיק במשטרה על בסיס תלונה יוצר, לעניין ההשמה, לעניין התאמה של האיש למקום עבודה מסוים – חשש, שהממונה צריך לקחת אותו בחשבון ובית המשפט צריך לקחת אותו בחשבון, על מנת למנוע סיכון מיותר לציבור.
אברהם מיכאלי: אני נגד כל ההיררכיה הזו.
אברהם מיכאלי: לא מובן לי איפה הסטטוס של הממונה, איפה הסטטוס של בית המשפט.
אברהם מיכאלי: אני כבר מבולבל לגמרי.
דוד רותם: בואי נאמר כך – אני לא מקבל.
דוד רותם: נביא את זה להצבעה.
דוד רותם: בזמן האחרון אומרים לי כמעט בכל ישיבה- נמשוך את החוק.
דוד רותם: תרצו?
דוד רותם: תמשכו.
רחל גוטליב: אנחנו נבחן את מידת הקריטיות של הדבר הזה.
אברהם מיכאלי: אני מנסה לא להתערב – לא מובן לי כל סדר קבלת ההחלטות – משלב ההכרעה, גזר הדין והתערבות הממונה.
אברהם מיכאלי: בעצם, חששנו, ודיברנו על זה בישיבות קודמות – מתי מגישים את חוות הדעת, בשלב שאחרי גזר הדין, אם זה לפני גזר הדין, אז זה בעצם משפיע על שיקול הדעת של השופט לתת את החצי שנה או לא.
רחל גוטליב: את אופן ריצוי העונש על ידי - - זה נכון.
אברהם מיכאלי: אם רוצים לתת לבית המשפט שיקול דעת עצמאי, נקי – אני מדבר על גזר דין.
אברהם מיכאלי: בגלל זה, כל החששות שלנו, שאנחנו מעלים – כמה הממונה בכלל משפיע על ההכרעה השיפוטית.
אברהם מיכאלי: לא מדובר כרגע על השמה, אלא על הכרעה שיפוטית.
אברהם מיכאלי: ופה בדיוק השאלה.
אברהם מיכאלי: אני חושב שאחרי החקיקה הזו צריך לשים לב, איך אנחנו רוצים שזה יהיה שיפוט תקין.
אברהם מיכאלי: לממונה אנחנו נותנים את כל הקרדיט לגבי ההשמה, לגבי הצגת מקומות העבודה, אבל אם הוא בסוף, בגלל שיקולי ההשמה, ישפיע על השופט אם לתת חצי שנה או לא, בגלל מגבלות תנאי השירות – זה בדיוק החשש שלנו.
אברהם מיכאלי: איפה אנחנו עומדים?
אברהם מיכאלי: אני מבין שהיושב ראש מנסה רגע להגיע למצב שמצד אחד השופט יהיה עצמאי להחליט מה שהוא רוצה.
אברהם מיכאלי: אבל בסוף, תמיד, הממונה, בחוות הדעת הזו לפני גזר הדין – כן משפיע על השופט כמה חודשים לתת לו.
עדנה טנא: יש נקודה נוספת שהוועדה צריכה לשים נגד אליה – שנראה שכל תיק מב"ד שנפתח זה בגדר של חשוד בלבד.
עדנה טנא: לעתים ולא במעט מקרים החשודים מודים בביצוע עבירה,על אף שעדיין לא הוגש כתב אישום, או – כשהוגש כתב אישום ואין הכרעת דין.
עדנה טנא: העובדה שאדם מודה במעשה פדופיליה היא מאד משפיעה.
דוד רותם: אם כך, לא רק את המב"דים אני צריך לתת לו.
דוד רותם: אני צריך לתת לו את כל התיק.
עדנה טנא: אני חושבת שלא מן הנמנע שבמצבים מסוימים, כשאתה מצפה שהתובע יתנגד, הוא, מן הסתם, יצטרך גם להעביר הודעה של החשוד.
דוד רותם: אז יש לי עצה.
דוד רותם: אם האדם הודה- למה לכם לקבוע שיהיה מב"ד?
דוד רותם: תגישו כתב אישום, תבקשו לקבוע את זה בדחיפות, האיש ממילא יהיה במעצר, כי הוא הודה בעבירת פדופיליה.
דוד רותם: תגישו את כתב האישום, יש הודאה, תנהלו את התיק ויש לכם כתב אישום.
עדנה טנא: זה נשמע פשוט אבל זה לא תמיד מהיר כל כך.
דוד רותם: כי מה שיקרה הוא שלמרות שהוא הודה – התיק ישכב 4 שנים, הוא לא יהיה במעצר, הוא יעשה עבודות שירות, יבצע עוד כמה עבירות ובסוף יגידו – אין עניין לציבור.
רחל גוטליב: יש לי, אולי, פתרון.
רחל גוטליב: מה שמטריד את הוועדה זה שאולי בית המשפט יהיה חשוף למידע שלא ראוי שהוא יהיה חשוף אליו.
רחל גוטליב: זה מה שמטריד את הוועדה, לא שיקול הדעת של הממונה, כי אתה אומר- הממונה אולי יכול, אבל בית המשפט – שלא יראה.
רחל גוטליב: אז אולי נשנה ונאמר, כמו שכתוב ב- (1), במקום "רשאי הממונה לבחון את אלה..." ואז זה מגביל את שיקול הדעת שלו – "..
רחל גוטליב: לבסס את חוות דעתו על אלה".
רחל גוטליב: רק על זה הוא יכול לבסס את חוות דעתו וזה בסדר.
רחל גוטליב: זאת אומרת – אם הוא אומר לבית המשפט שהוא לא מוצא, הוא יכול לבסס את זה רק על הרשעות קודמות, אבל אם הוא מצא דברים אחרים, את זה הוא לא יוכל להביא בפני בית המשפט.
דוד רותם: אני לא מוכן, עם כל הכבוד.
דוד רותם: הממונה הוא קצין בכיר בשב"ס, והוא איש נהדר שעושה את עבודתו נאמנה.
דוד רותם: אין לי מילה רעה עליו, אבל אני לא מוכן לתת לו להכריע בשאלה האם אדם יעשה עבודות שירות או לא.
דוד רותם: מי שיכריע בזה זה בית המשפט.
דוד רותם: את אומרת לי – על מה הוא יבסס, ואז – בית המשפט לא יכול לבדוק אותו - -
רחל גוטליב: את בית המשפט באמת לא מעניין אם הוא שם אותו בבית אבות או בגן ילדים.
רחל גוטליב: מתי זה מעניין אותו?
רחל גוטליב: כשהוא אומר לו – אין לי.
דוד רותם: לפעמים זה מבוסס על מב"דים.
דוד רותם: ואז השופט אומר, לפני מתן גזר הדין - -
רחל גוטליב: על זה אני מוכנה לוותר.
רחל גוטליב: אני מוכנה לוותר במובן הזה שכאשר הוא צדיק בפני בית המשפט מדוע אין לו, הוא יכול להסתמך רק על הרשעות קודמות.
רחל גוטליב: זה, לאור ההערה הקודמת.
רחל גוטליב: יבסס את חוות דעתו רק על אלה, אבל מבחינת שיקול הדעת שלו, לגבי ההתאמה לסוג מסוים של מקומות- צריך להשאיר לו שיקול דעת רחב יותר, לרבות מב"דים, על מנת שהוא לא ישים פדופיל בגן ילדים.
רחל גוטליב: ואת בית המשפט – מה זה מעניין?
רחל גוטליב: אם הוא מצא לו מקום לעבודת שירות בבית אבות ולא בגן הילדים, לא איכפת לבית המשפט.
דוד רותם: נכון, ולכן לא צריך לכתוב את זה בחוק.
רחל גוטליב: ולכן, מה שנגביל פה – זה על מה הוא מבסס.
רחל גוטליב: על מה שהוא מבסס זה רק על אלה.
דוד רותם: הבעיה היא רק אחת ויחידה- אתם הופכים את הממונה למישהו שהוא לא בן אדם.
דוד רותם: לא יכול להיות מצב שאדם ראה את המב"דים ויתעלם, ויגיד – אני לא מבסס על זה את חוות הדעת.
דוד רותם: אתם מבקשים לחתוך לו במוח דבר שהוא בלתי אפשרי.
דוד רותם: למה אנחנו לא מרשים לשופט לראות מב"דים?
רחל גוטליב: אמרנו קודם – כיוון שהאדם עדיין בחזקת חף מפשע.
דוד רותם: אז מה המשמעות?
דוד רותם: – המשמעות היא שהאדם לא עשה את מה שטוענים נגדו.
דוד רותם: זו המשמעות של "חף מפשע".
דוד רותם: אז למה לממונה מותר לדעת שחושדים בו במשהו, והוא לוקח את זה בחשבון כאילו הוא עשה את זה?
רחל גוטליב: אבל מה איכפת לנו כחברה, או לבית המשפט, שהוא ישים אותו בעבודות שירות בבית אבות, ולא בגן ילדים?
רחל גוטליב: ולצורך כך – חשוב לנו שהוא יראה את המב"ד.
דוד רותם: אין בעיה – אני מוכן להוסיף סעיף אחד – "מצא הממונה שהאיש יכול לבצע עבודות שירות, לצורך מקום עבודות השירות – הוא יוכל לראות מב"דים".
דוד רותם: זה אחרי שנקבע שהוא יכול לעשות עבודות שירות.
דוד רותם: אחרי שהוא קבע שהוא יכול לעבוד בעבודות שירות – מצדי הוא יכול לקרוא גם את עיתוני הרכילות של השבת שעברה.
רחל גוטליב: אז כל ההערות שלנו יורדות.
רחל גוטליב: אנחנו ננסח משהו.
דוד רותם: זה רק במקומות שהוא קבע שהוא יכול לעשות עבודות שירות.
דוד רותם: אם הוא יסתכל במב"ד- המשמעות היא שהאיש הולך לעבודות שירות.
דוד רותם: הוא לא יכול להסתכל במב"ד כשהאיש לא הולך לעבודות שירות.
דוד רותם: תנסחו בהתאם.
רחל גוטליב: אני רוצה לשקף את הדברים: החלטה שלו שהוא איננו מתאים להשמה, לא יכולה להתבסס על מב"ד.
רחל גוטליב: זה מה שאתה אומר.
רחל גוטליב: אי השמה.
דוד רותם: אי מתן אפשרות לעבודות שירות – רק באותם מקרים שבהם הממונה נותן חוות דעת שהאיש יכול ללכת לעבודות שירות, ורק צריך לבדוק איפה להשים אותו, רק שם הוא יוכל להשתמש במב"דים.
דוד רותם: כלומר, כשהממונה יראה מב"ד זה כאשר הולכים לעבודות שירות.
רחל גןטליב: - -
דוד רותם: הסתכלת במב"ד?
דוד רותם: המשמעות היא שהאיש הולך לעבודות שירות, רק לא בגן ילדים אלא בתחנת דלק.
דוד רותם: את מנסה לחתוך בדבר שלא קיים.
דוד רותם: אם הממונה רואה מב"דים, פירושו של דבר שזה ישפיע עליו גם על ההחלטה אם לשלוח את האיש לעבודות שירות או לא.
דוד רותם: לכן אני אומר - אני מוכן לתת לו לראות מב"דים רק לצורך דבר אחד: כשהוא יחליט שהאדם לא יכול לעבוד עבודות שירות בגן ילדים, אלא בבית אבות.
דוד רותם: את זה הוא רואה, את זה הוא קובע.
דוד רותם: הוא עובד בשני ראשים: כשהוא בא לכתוב את חוות הדעת הוא עובד כך: קודם כל הוא מקבל את אותן חוות דעת של המשטרה, של השב"כ ושל השב"ס, ואומר: האיש יכול להיות.
דוד רותם: גיבש את דעתו.
דוד רותם: הוא לא יכול לראות כאן, בשלב הזה, מב"דים.
דוד רותם: עכשיו הוא צריך למצוא לו מקום, מתאים למגבלות שלו.
דוד רותם: אז הוא יכול להסתכל במב"דים.
רחל גוטליב: אם חוות הדעת של גורמי הסיכון אומרת שהאיש אינו מסוכן ואין מניעה להציב אותו בעבודות שירות, לאור חוות דעת של המשטרה, שב"כ, שב"ס.
רחל גוטליב: הוא לא מסוכן במובן הזה.
רחל גוטליב: עכשיו הוא צריך להחליט איפה שמים אותו.
דוד רותם: אז הוא גיבש את דעתו, האיש הולך לעבודות שירות.
דוד רותם: עכשיו צריך רק למצוא לו את המקום.
רחל גוטליב: זה הרעיון.
רחל גוטליב: אם חוות הדעת לעניין מסוכנות אומרת שאין מניעה, מבחינת מסוכנותו, להציב אותו בעבודות שירות, אז רשאי הממונה להסתכל על מה שהוא רוצה.
דוד רותם: ללא ספק.
דוד רותם: אני מציע – כיוון שאנחנו נעשה בעוד רבע שעה הפסקה, אתם תדברו ביניכם.
דוד רותם: קיימות שתי אפשרויות: או שממונה רואה רק הרשעות, ואז אין לי בעיה, ואם תרצו – תגישו הסתייגות.
דוד רותם: או שנסכים שאם הממונה שהוא ממליץ עליו לעבודות שירות כי האיש אינו מסוכן, כדי לקבוע את המקום הוא יהיה רשאי לראות מב"דים.