GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אתם מדברים על עשרים וחמישה שקלים.
דוד מדיוני: זה כל הסיפור.
דוד רותם: אז למה את נותנת במחיר זול?
דוד רותם: את רוצה להטמיע, אבל את אומרת שזה לא ישנה.
ענת ליברמן: לא, זה בשביל להטמיע את המסלול המקוצר, זה לא יגרום לבן אדם, זה לא מה שישנה לו אם הוא ישלם עשרים וחמישה שקלים יותר.
אברהם מיכאלי: אז תוותרו על זה.
דוד רותם: סליחה, רגע, קודם כל מה אכפת לי לשכת עורכי הדין?
ליאור שפירא: האמת היא לא אכפת לנו, אנחנו שמחים בזה, אם אפשר לתת לכולם.
דוד רותם: בוא, כשלא אכפת לך, אל תתערב.
דוד רותם: אל תעשו לי פה ויכוחים כשלא צריך.
אברהם מיכאלי: ללשכת עורכי הדין אכפת לה כי האי שוויוניות פה נמשכת.
ליאור שפירא: אנחנו רוצים לתת לכל הציבור את ההנחה.
דוד רותם: אני מסכים, אתה יודע מה?
דוד רותם: בוא נעשה דבר נורא פשוט, אני מוכן להכניס פה סעיף שכל ההוצאה לפועל בשנה הקרובה תהיה 0.8, וגם שכר טרחה א' ו- ב' יהיה 0.8.
ליאור שפירא: לא, אנחנו מדברים על עלות המדינה.
דוד רותם: אני לא מבין, תגיד, המדינה זה לא אני?
דוד רותם: מאיפה אתה חושב המדינה לוקחת כסף?
דוד רותם: היא מוציאה לי את זה מהכיס כל חודש, בלי שאני מספיק להגיד ג'ק רובינסון.
ליאור שפירא: אבל השירות שהיא נותנת.
דוד רותם: אדוני היקר, אתם רוצים להיות טובים לאזרחים ?
דוד רותם: בואו תוותרו על ה- 0.2 מהשכר טרחה א' ו- ב' בשנה הקרובה.
דוד רותם: ככה ג'סטה לציבור, תודיע בשם עורכי הדין, שאתה מסכים, אני מוריד לך את הכול.
ליאור שפירא: אז אנחנו חוזרים, ההוצאה לפועל זה לא שכר טרחת עורכי הדין.
דוד רותם: הבנתי אותך.
ליאור שפירא: דרך אגב, כבר אם מדברים על שכר הטרחה ברשותך - - -
דוד רותם: לא, לא, לא מדברים על שכר טרחה.
דוד רותם: חברים לא מדברים על שכר טרחה, אני חוזר ואומר רבותיי, אני חושב שאתם גורמים לנזק למסלול המהיר, למסלול המקוצר, ושיהיה לכם ברור, מה שיקרה זה שאחרי שנתיים, שנה ועוד שנה, כשהמחיר יעלה חזרה, אתם הולכים לפול.
דוד רותם: אני אאשר לכם את זה.
דוד רותם: רק שהזהרתי.
דוד מדיוני: כל מה שהשקעת עם החברים פה שהורידו אגרה, עכשיו יתקזז חזרה.
דוד רותם: אני מזהיר אתכם שאתם מפילים את עצמכם.
דוד רותם: אתה יודע זה יהיה כתוב בפרוטוקול, כשתבואו לבכות אחרי שנתיים על הפיילוט הזה, אני אוציא לכם את הנייר מול העיניים.
דוד מדיוני: אנחנו קודם כל לא נבוא לבכות כאן, אנחנו קיבלנו מועדת חוקה משימה, זו לא משימה שלנו, ועדת חוקה הנחתה אותנו לעשות ואנחנו נעשה את מיטב יכולתנו.
דוד מדיוני: במעט הליכים שיש במסלול הזה ואנחנו נציג לכם בצורה שקופה.
דוד מדיוני: תחליטו שלא יהיה, שלא יהיה.
דוד רותם: ועדת חוקה הזהירה אתכם כבר בפעם הקודמת שהמסלול הזה יפיל את ההוצאה לפועל, לפחות חלק מחברי הועדה.
דוד מדיוני: לא הייתי שם, אני הגעתי רק לשלב הסופי.
דוד רותם: אני אמרתי את זה, זה יפיל את ההוצאה לפועל, אבל אתם - - -
דוד מדיוני: המדינה לא תיפול, אנחנו לא נפול.
דוד רותם: בוא אני אגיד לך משהו, המדינה לא תיפול בטח לא בגלל ההוצאה לפועל, יש מערכות קודמות שאולי יפילו אותה, לא רוצה פה עכשיו איזה לדעתי יפילו אותה, אבל יש מערכות.
דוד מדיוני: מכל מקום אם זה מאוד חשוב לכם, אתם רוצים שזה יהיה רגיל מאה אחוז, אין לי בעיה.
דוד רותם: לא, לא, תטמיעו חבר'ה, תטמיעו.
דוד מדיוני: לא, מה שאתם תחליטו.
דוד רותם: רבותיי היקרים, טוב לאזרח?
דוד רותם: טוב לאזרחים.
דוד מדיוני: בנסיבות העניין, כרגע שכן.
דוד רותם: רבותיי היקרים, אין שום בעיה.
דוד מדיוני: אבל אם זה מפריע לכם, מקובל.
דוד רותם: הלכת לשמונים אחוז זה יישאר בשמונים אחוז, אני רק הזהרתי אתכם, זה כל מה שיש.
דוד רותם: עוד שאלות?
דוד מדיוני: היו"ר ממש דואג לחייבים היום.
דוד רותם: רבותיי אין שום בעיה.
דוד רותם: לא צריך את ידי לא צריך כלום, אתם דואגים.
דוד מדיוני: אתם תסכימו גם להצעה של היושב ראש לגבי השכר טרחה.
דוד מדיוני: אנחנו גם לזה מסכימים.
אריה כהן: אנחנו נמשיך את זה גם בשנה השנייה.
דוד מדיוני: אין בעיה אם זה מפריע אנחנו - - -
דוד רותם: לא, לא, זה לא מפריע, מה שמפריע לי זה שאני פוחד שבשנה השנייה חיסלתם את המסלול המהיר, זה הפחד.
דוד מדיוני: למה, בגלל שבגלל ההנחה הזו יהיה הצפה, זה הכוונה?
דוד רותם: בוודאי, בוודאי, אתה מבין ומה שיקרה - - -
דוד מדיוני: אז אנחנו נחזור אליכם שתאשרו לנו להעלות - - -
דוד רותם: לא, בכמות התיקים שיהיה לכם בשנה הראשונה, היו יותר מדי תיקים שאחרי שמונה חודשים אתם תצטרכו לסגור אותם ולהעביר אותם וזה מה שמפחיד אותי.
דוד רותם: כי המסלול המהיר היה מציל את העולם ואתם פוגעים בו.
דוד מדיוני: בסדר, אנחנו לא יכולים לדעת מראש הכול.
דוד רותם: אין שום בעיה רבותיי, אני אישרתי לכם.
דוד רותם: לפחות אני אמליץ לחברי גם כן לאשר.
אברהם מיכאלי: אני אמליץ להמשיך את זה בשנה השנייה, אם כבר.
דוד רותם: זה אנחנו נראה בשנה הבאה.
דוד רותם: תודה רבה, עוד משהו?
אברהם מיכאלי: יש סעיף אחד שפתוח.
דוד רותם: לא צריך להצביע.
אברהם מיכאלי: רק שאלה אחת אדוני היושב ראש הקבוע, לגבי מה שדיברנו קודם עם השישים שקל של העיקולים.
דוד רותם: כן, זה צריך לתקן את זה.
אברהם מיכאלי: לא, אני ביקשתי לבדוק את זה בסוף.
אריה כהן: עיקולים ומידע.
אברהם מיכאלי: כן, אני מדבר על השוויוניות שקבענו בזמנו.
אברהם מיכאלי: אני רציתי פשוט לבחון את זה בהחלטה שלנו בחוק, איך קבענו את העיקרון הזה, בזמנו אמרנו שתהיה שוויוניות, לפחות לא נסטה ממה שנהוג במסלולים הרגילים.
אברהם מיכאלי: היום עלה פה והסבירו לנו פה חברים ממשרד המשפטים, שבעצם הסוגיה הזאת לא תפר את השוויוניות, כי הם כאילו אומרים אחד שמגיש בקשה אחת, הוא יקבל באותו תשלום ואחד שיגיש פי עשרים, יקבל.
אברהם מיכאלי: שאלה אם זה פוגע בהחלטה שלנו בחוק.
דוד רותם: אני חושב שלא.
דוד רותם: אני חושב שלא, אני גם לא חושב שזה פוגע, מה שאמר קודם נציג לשכת עורכי הדין, אני גם לא בטוח שהם צודקים.
דוד רותם: השאלה היא בוא נאמר ככה, הרי מכיוון שהמסלול הזה הוא מסלול מקוצר, אז לא יגישו שבעת אלפים בקשות, זה לא עורך דין פרטי ששולח עיקול מהנהלת הבנק, תעקלו את כל הסניפים והחשבונות.
ענת הר אבן: זה יהיה מאוד מחושב.
דוד רותם: הם יעבדו עם זה מחושב.
דוד מדיוני: יהיה מאוד מחושב.
דוד רותם: כי הם הרי משלמים על זה כסף.
ענת הר אבן: כל פי תרשים זרימה הגיוני.
דוד רותם: כן, אבל אנחנו צריכים לתקן פה, שלא ננקטו פעולות.
ענת הר אבן: אנחנו הכנסנו את זה.
אברהם מיכאלי: השאלה היא האם אנחנו לא סוטים פה מההחלטה שלנו בחוק.
דוד רותם: לא,
אברהם מיכאלי: זאת השאלה, אין לי נתונים מולי.
דוד רותם: חבר הכנסת אברהם מיכאלי אני אגיד לך משהו על זה.
דוד רותם: קודם כל אם היינו סוטים אז היועץ המשפטי היה אומר לך את זה, שנית מה זה אכפת לך, אנחנו מאשרים את התקנות ואחר כך לשכת עורכי הדין תפנה לבג"ץ ובג"ץ יפסול את התקנות.
דוד רותם: בשביל מה יש בתי משפט.
ליאור שפירא: לדוגמא על החוסר שוויון.
אברהם מיכאלי: אנחנו יושבים פה לסיים את הדברים בלי בגצים.
דוד רותם: תודה רבה, מי בעד?
ליאור שפירא: אנחנו נלך לבג"ץ ונבדוק את זה.
אברהם מיכאלי: זה נחדד, אין בעיה.
דוד רותם: זה לא צריך לחדד, זה כבר סוכם ועל זה אנחנו מצביעים.
אברהם מיכאלי: אז אני אומר שיהיה ברור לכולם.
דוד רותם: רבותיי, תפתחו בבקשה בתקנה 10 פרט ז1 חמישה שקלים, פרט 3 ארבעה שקלים, ח' זה שלושה שקלים וזהו זה.
אברהם מיכאלי: ח1 שלושה שקלים .
דוד רותם: הצבעה בעד - פה אחד התקנות אושרו
דוד רותם: בסוף השנה אנחנו נבדוק ואם יתברר שהבנקים והסלולר וכל החברות האלה כולל משרד הפנים ניזוקו, אנחנו נדאג לפצות אותם.
דוד רותם: לגבי מגדל העמק.
דוד רותם: אישרנו חוק עזר.
דוד רותם: הם פשוט עשו לי את זה כמועצה מקומית במקום עירייה.
דוד רותם: אישרתי את זה אבל אמרתי שהם יתקנו ויביאו נוסח.
דוד רותם: בקיצור, הם תיקנו את הכול יחד ועכשיו אנחנו מצביעים על זה.
דוד רותם: מי בעד צו עיריות (עבירות קנס), התשס"ט-2009, מועצה אזורית מגדל העמק?
אברהם מיכאלי: איפה מגדל העמק?
דוד רותם: הם היו פה, שחררתי אותם.
דוד רותם: הם כבר היו פעם קודמת ואני לא אטרטר אותם שוב.
דוד רותם: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין
דוד רותם: תודה רבה, הצו אושר.
דוד רותם: נדון היום בהצעת חוק העונשין (תיקון - אינוס על-ידי אישה), התש"ע-2009.
דוד רותם: חבר הכנסת זבולון אורלב יזם את החוק הזה, ואחריו הגישה גם חברת הכנסת רונית תירוש, ואני מקווה שהיא תגיע ותוכל להסביר את החוק שלה.
דוד רותם: אדוני, בבקשה.
זבולון אורלב: אדוני, אני מודה לך שהחלטת לקדם את הצעת החוק, אף שמדובר בפגרה.
זבולון אורלב: אני מעריך זאת מאד.
זבולון אורלב: החוק הזה עיקרו להרחיב את עבירת האינוס שהיום נוהגת רק אם גבר החדיר את איבר מינו לאיבר מינה של אשה בניגוד לרצונה או כל חפץ שהוא - להחיל את זה גם אם אשה נוהגת כן כלפי גבר.
זבולון אורלב: הצעת החוק שלי ביסודה עוסקת באינוס על-ידי אשה כשמדובר בקטין.
זבולון אורלב: הצעת החוק עברה כבר בקריאה טרומית גם בכנסת הקודמת.
זבולון אורלב: היתה התדיינות עם משרד המשפטים האם להרחיב את זה גם למבוגרים.
זבולון אורלב: ככל שמשרד המשפטים ירצה להרחיב זאת גם למבוגרים, אני חושב שמבחינתנו כמובן אין התנגדות לדבר הזה.
זבולון אורלב: אנו נדרשנו לבעיה הזאת מכיון שהמועצה לשלום הילד הביאה לתשומת לבנו שבכמה מקרים, בהם המקרה הידוע בנתיבות שאם אנסה את ילדיה ובמקרה אחר כשמורה עשתה כן לתלמיד, בתי-המשפט יכלו להאשים לכל היותר במעשים מגונים או באיזה שהן עבירות אחרות שאין בהן אינוס.
זבולון אורלב: אני חושב שלא צריך להיות שום הבדל.
זבולון אורלב: לשמחתי, המחוקק עד היום לא נתן את דעתו מכיון שלא היו כאלה מקרים, אבל כנראה שהחברה האנושית עוברת איזו שהיא מוטציה נוראה שגם צריך להכניס לספר החוקים את החוק הזה.
זבולון אורלב: אני אשמח, אם נוכל לקדמו היום לקראת הקריאה הראשונה.
דוד רותם: עמית מררי ממשרד המשפטים, בבקשה.
עמית מררי: האמת היא שאנו תומכים בהצעה.
עמית מררי: בעיקרו של דבר, אנו סבורים שצריך לעשות את התיקון בדרך מעט שונה - דרך של תיקון סעיף 350 לחוק העונשין.
עמית מררי: בהמשך לדברי חברי-הכנסת אורלב, אני רוצה להעיר שבעבר תוקן סעיף 350, שלמעשה נחקק במטרה לאפשר את התיקון שמבקש היום חבר-הכנסת אורלב לעשות.
עמית מררי: בסופו של דבר, סעיף 350 יושם כך שהוגשו כתבי-אישום בגין גרימת מעשה כלשונו בעבירות של מעשה סדום אבל לא בעבירות של אינוס, מאחר שעמדת הפרקליטות היתה שסעיף 345, בו קבועה עבירת האינוס, לא מאפשר, מבחינת לשונו המאד מגדרית, לעשות את ההיפוך הזה, כלומר לאפשר את ההרשעה של אשה באינוס גבר.
דוד רותם: כלומר, מה שקורה זה כך: כשחוקקתם את סעיף 350, אתם התכוונתם שזה כן יחול.
עמית מררי: אכן.
עמית מררי: יחול לגבי כל העבירות - - -
דוד רותם: אחר כך הפרקליטות עשתה נוהל שזה לא יחול.
דוד רותם: האם את מבינה?
אופיר פינס-פז: ממתי החוק הזה?
אופיר פינס-פז: מאיזו שנה סעיף 350?
דוברת: היו שני שלבים.
עמית מררי: היה תיקון בשנת התשמ"ח, והיה תיקון בשנת התשס"ד.
עמית מררי: אחד התיקונים שבמפורש ביקשו להחיל את הסעיף הזה על כלל העבירות היה בשנת 2003 אגב תיקון אחר של סעיף 347א לגבי יחסי מין בין מטפל נפשי למטופל.
עמית מררי: עמדת פרקליט המדינה היא שהניסוח היחסית אגבי שקיים היום בסעיף 350 - "או גרם שהמעשה ייעשה בו או באדם אחר" - לא מספיק בהיר ומפורש כדי להתגבר על לשון סעיף 345 הקובע: "הבועל אשה שלא בהסכמתה החופשית".
עמית מררי: אם רוצים לעשות את התיקון כך שהוא יחול גם על אינוס, צריך לעשות תיקון מפורש יותר, ובעצם זה מה שאנו מציעים לעשות כיום: להוסיף לסעיף 350 סעיף קטן נוסף שיבהיר שהוא חל גם על עבירת אינוס.
דוד רותם: זה לא אתם מציעים.
דוד רותם: מי שמציע זאת הוא חבר-הכנסת אורלב.
דוד רותם: אתם תופסים עליו טרמפ.
עמית מררי: אנו מציעים שהתיקון ייעשה על דרך תיקון סעיף 350.
דוד רותם: אגיד לךְ למה.
דוד רותם: האמת היא שאני מצטער, כי אני כבר חושב גם על הדיון הבא.
דוד רותם: מה שקורה הוא שבא משרד המשפטים, באה מדינת ישראל, ורוצה לתקן חוק לצורך מסויים, ואז עושים את התיקון.
דוד רותם: אחר כך באה הפרקליטות ואומרת: "רגע, לא הסברתם זאת מספיק טוב, ולכן אני לא מחילה זאת באותם מקרים שדוקא בשבילם משרד המשפטים הגיש את ההצעה".
דוד רותם: לכן, באיזה שהוא מקום, מכיון שזו היתה עמדת הפרקליטות, אני חושב שמייד בשנת 2003 הייתם צריכים לבוא ולהגיד: "רגע, אנו רוצים לתקן את החוק פעם נוספת", ולא לחכות שחבר-הכנסת אורלב יעשה זאת.
עמית מררי: האמת היא שהעניין הזה התבהר אגב מקרים שקרו, ואז כבר היו באמת הצעות חוק פרטיות, ואנו הסכמנו להן.
עמית מררי: לכן, התייתר הצורך לתקן את זה עצמאית.
דוד רותם: מרגיז אותי שאת המלחמה בפשיעה צריכים חברי-כנסת לעשות בהצעות חוק פרטיות, ולא משרד המשפטים הוא ראש המאבק.
דוד רותם: אני אומר זאת באופן כללי.
עמית מררי: אני לא מסכימה.
אופיר פינס-פז: קבלי את הביקורת בהכנעה, למרות שאת לא לגמרי מסכימה.
אופיר פינס-פז: גם אני לא לגמרי מסכים.
עמית מררי: לפחות לא בהקשר של הסתייגותי מהעניין.
דוד רותם: נרשמות הסתייגותךְ והסתייגות של חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.
אופיר פינס-פז: השר נאמן עכשיו רוצה שהיועץ המשפטי יהיה ממליץ בלבד.
אופיר פינס-פז: האם שמעת על החוכמה הזאת?
דוד רותם: אנו לא נדון בזה בשלב זה.
אופיר פינס-פז: בטח.
אופיר פינס-פז: לא נדון בשר המשפטים.
דוד רותם: מותר לדון גם בשר המשפטים.
אופיר פינס-פז: אומרים הכל בוועדה למינוי שופטים.
אופיר פינס-פז: אתם ממנים שופטים צ'יק צ'ק.
אופיר פינס-פז: איזה נחושים אתם, איזה אפקטיביים אתם.
דוד רותם: היינו צריכים באמת להשאיר את המערכת כמו בשנתיים האחרונות עם חוסר, כשאתם הייתם בוועדה - - -
אופיר פינס-פז: להפך.
אופיר פינס-פז: אתה לא שומע.
אופיר פינס-פז: אני משבח אתכם.
עמית מררי: בכל מקרה, כפי שאמרתי, הצעתנו היא לעשות תיקון בסעיף 350 כך שיחיל תמונת ראי על כל הסעיפים הרלוונטיים בסימן עבירות המין, כפי שהתכוון המחוקק מלכתחילה.
זבולון אורלב: מר קדמן, הפסדת את ההקדמה בה ציינתי את חלקכם בהצעת החוק.
יצחק קדמן: אנו מתנצלים.
יצחק קדמן: היו פקקים.
אופיר פינס-פז: איזה פקקים?
אופיר פינס-פז: אתה ירושלמי.
עמית מררי: לגבי עצם ההצדקה לתיקון, אנו קיימנו ישיבה עם מומחים בתחום טיפול בנפגעי פגיעה מינית.
עמית מררי: חבל שלמרות מאמצי הוועדה לא הצלחנו לשמוע אותם, אבל אולי באמת בדיונים אחרי קריאה ראשונה אפשר יהיה לעשות זאת.
עמית מררי: השתכנענו שקיימת תופעה כזו ולא רק לגבי קטינים.
עמית מררי: כלומר, ישנה תופעה, אומנם שולית - לא נכון לקרוא לזה תופעה - של מקרי פגיעה גם בבגירים.
עמית מררי: מדובר במעטים, אבל בכל זאת כך שיש הצדקה לא להחיל את התיקון על קטינים בלבד.
עמית מררי: הערה נוספת - היו שאלות לגבי ההצדקה להחיל את תמונת הראי של סעיף 345 או האם להחיל בסייגים.
עמית מררי: אנו סבורים שמשום שסעיף 350 מחיל תמונת ראי לגבי גרימת מעשה לגבי מעשה סדום, אין הצדקה לסייג את סעיף 345, כלומר לסייג את תמונת הראי של האינוס מקום שהוא לא מסוייג לגבי מעשה סדום.
עמית מררי: אם יוחלט לסייג, אני מציעה שזה יהיה בעקבות שמיעת עמדת מומחים שיוכלו אולי להסביר לגבי מידת הפגיעה בנפגע שהוא חודר לעומת נפגע שהוא נחדר.
עמית מררי: אנו מציעים שהתיקון ייעשה במקביל לתיקון, ככל שיהיה צורך, בעבירת הראי של עבירת הסדום.
אופיר פינס-פז: לא כל כך הבנתי מה היא אומרת.
יצחק קדמן: אני חוזר ומתנצל על האיחור.
יצחק קדמן: בשבילנו זה יום חגיגי מאד, אם אפשר להשתמש במלה הזאת.
יצחק קדמן: אני רוצה להודות למציעי החוק ולהגיד להם שהתמזל מזלם שלא התמזל לחברי-כנסת אחרים.
יצחק קדמן: היוזמה שלנו להגיש את הצעת החוק הזאת התחילה בכנסת ה-15, והגיש אותה אז חבר-הכנסת הרב יהודה גלעד.
יצחק קדמן: מאז היא הוגשה בכל כנסת, בכנסת ה-15, בכנסת ה-16 ובכנסת ה-17.
זבולון אורלב: בכנסת ה-17 היא עברה טרומית.
אופיר פינס-פז: למה היא לא התקדמה?
דוד רותם: חבר-הכנסת אורלב, האם אתה רוצה ללכת או שאתה רוצה לגמור חוק?
יצחק קדמן: בכנסת ה-18 אני שמח שהממשלה הצטרפה למאמץ הכללי.
יצחק קדמן: עניין זה הוא בעל חשיבות עצומה, מפני שבניגוד למיתוסים אנו נתקלים במקרים לא מעטים של פגיעות מיניות של אנשים בילדים.
יצחק קדמן: דרך אגב, הצעת החוק המקורית, לפחות מבחינתנו, עסקה בקטינים בלבד.
יצחק קדמן: אין לנו שום התנגדות להרחיב זאת גם על בגירים.
יצחק קדמן: יכול מאד להיות שיצטרכו לעשות נוסח מיוחד לגבי קטינים ולגבי בגירים, כי יש כל מיני הבדלים.
יצחק קדמן: לגבי קטינים, אנו לא רוצים שיהיה כתוב, כפי שיש באחת ההצעות שמונחות לפנינו - לא בהצעתך המקורית, חבר-הכנסת אורלב - שהאשה צריכה לעשות מעשה אקטיבי כדי לגרום לקטין לבעול אותה.
יצחק קדמן: זה יטיל עומס רב של הוכחה שהאשה עשתה מעשה.
יצחק קדמן: אם האם באופקים, ואני מדבר על מקרה תלוי ועומד, אפשרה לילדיה הקטנים לקיים אתה יחסים גם אם היא לא עשתה מעשה אקטיבי שגרם להם שיצטרכו להוכיח אותו בבית-המשפט, הדבר הזה יהווה מכשלה.
יצחק קדמן: יכול להיות שאצל בגיר זה אחרת.
יצחק קדמן: אבל, כאשר מדובר בקטינים, ובוודאי בקטין בן משפחה, גם כאשר מדובר בעבירה רגילה של אב שפגע בבתו, לא צריך להוסיף לעניין הזה מכשולים בדמות המעשה האקטיבי.
יצחק קדמן: אשה שפשוט אפשרה לילדיה לקיים אתה יחסים עוברת על עבירת אונס.
דוד רותם: דוקטור קדמן, האם אתה קראת את הניסוח של סעיף 350(ב)?
נעמה מנחמי: לא, הוא לא הספיק עדיין.
זבולון אורלב: הוא לא הספיק.
דוד רותם: מה זה "לא"?
דוד רותם: מתי הוא קם הבוקר, אם הוא לא הספיק?
אופיר פינס-פז: הוא הלך להתפלל, והיו פקקים.
דוד רותם: אני התפללתי ועברתי.
אופיר פינס-פז: אתה איש חרוץ.
אופיר פינס-פז: אמרתי לך שאתה ממנה שופטים בשבע דקות.
אופיר פינס-פז: האם אתה משווה את עצמך לאחרים?
אופיר פינס-פז: !
דוד רותם: אני ממנה שופטים בשבע דקות, ושופטים טובים.
דוד רותם: אני אומר לך את זה גם כן, כדי שתזכור את זה כל הזמן.
יצחק קדמן: אני מתייחס למה שקראתי אתמול.
נעמה מנחמי: קיבלנו את ההערה שלכם בשמחה.
זבולון אורלב: ההערה התקבלה.
יצחק קדמן: אני שמח, ואני מוחק את דבריי.
נעמה מנחמי: אין צורך למחוק את הדברים.
נעמה מנחמי: אנו קיבלנו אותם בשמחה.
יצחק קדמן: השתנו הדברים מאז אתמול, ואני שמח.
יצחק קדמן: אני קורא לכנסת לזרז את ההליכים, שכאמור כבר ארבע כנסות ממתינים להם, ולהביא לידי כך שנשלים את החקיקה הזאת במהירות.
יצחק קדמן: זו לא חקיקה תקציבית, והיא לא עולה כסף.
יצחק קדמן: אין חילוקי דעות מהותיים משפטיים סביב העניין הזה.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: יש.
יצחק קדמן: אין סיבה לא לקדם את העניין.
יצחק קדמן: אני פונה למשרד המשפטים: אם יש צורך לאבחן בין קטינים למבוגרים, אז בקטינים צריך לחדד מאד את העניין כדי למנוע מצבים שאשה שלמעשה אונסת מועמדת לדין על מעשים מגונים בלבד.
יצחק קדמן: צריך לגמור את העניין הזה וצריך לחדד אותו.
יצחק קדמן: צריך להעביר מסר ברור לציבור.
אופיר פינס-פז: דרך אגב, זה גם קטינה.
נעמה מנחמי: אנו כתבנו בחוק במכוון "אדם", על מנת לאפשר גם קטין וגם קטינה.
דוד רותם: הרחבנו.
דוד רותם: יצחק קדמן, יש לך רק טעות אחת.
דוד רותם: זה עולה הרבה כסף למדינה.
דוד רותם: במקום 5 או 6 שנים אדם יישב 15 שנה, ואז 10 שנים הוא על חשבון הציבור וזה עולה הרבה כסף.
נעמה מנחמי: זה לא אומר שזה לא מוצדק.
נעמה מנחמי: זה רק עולה כסף.
נעמה מנחמי: זה הכל.
יצחק קדמן: לדעתי, זה לא עולה כסף.
יצחק קדמן: זה סיפור אחר שקשור לרמת הענישה, אבל נעזוב את זה.
דוד רותם: זה עולה כסף, אבל זו השקעה משתלמת.
עמית מררי: אני רוצה להעיר לגבי התוספת שאתם הצעתם לגבי אשה "מאפשרת".
דוד רותם: זה סעיף 350(ב).
נעמה מנחמי: או אשה או אדם אפילו.
נעמה מנחמי: זה לא בהכרח אשה, אלא "אדם המאפשר לאדם להחדיר איבר מאיברי גופו או חפץ..."
זבולון אורלב: אם תכתבי "אדם", האם לא תגיד אחרי זה הפרקליטות שזה לא ברור שזו אשה?
דוד רותם: כי אשה זה לא אדם?
דוד רותם: ! אני לא מבין.
דוד רותם: אני רק רוצה שתגידו זאת לפרוטוקול, כדי שאנו נמחה בתוקף.
זבולון אורלב: אתה רואה מה היה עם הנוסח הקודם.
נעמה מנחמי: אני חושבת שהפעם זה די ברור כי מדובר על החדרה של איבר מין או חפץ לאיבר מין של אשה.
עמית מררי: אנו חושבים שהמלה "מאפשר" מיותרת, במובן זה שהמעשה הוא תמיד מעשה לרבות מחדל לפי החלק הכללי של חוק העונשין.
עמית מררי: לכן, ב"גורם" זה יכול להיות גם במחדל, כלומר גם במניעת המעשה - גם מניעת המעשה, שהיא מחדל - ולכן זה מיותר.
זבולון אורלב: האם "מאפשר" זה לא גם במחדל?
דוד רותם: הגורם.
עמית מררי: הגורם למעשה או מחדל לפי החלק הכללי של חוק העונשין.
עמית מררי: זה תמיד מעשה לרבות מחדל, אלא אם נאמר אחרת.
עמית מררי: לכן, זה מיותר.
זבולון אורלב: "מאפשרת" זה לא גורם?
עמית מררי: זה יכול ליצור שאלות של לְמה הכוונה.
עמית מררי: זה לא מתיישב עם חלק מהסעיפים שמדברים על ניצול, וזה יכול להתפרש בצורה שלא ברורה.
עמית מררי: לי, למשל, זה עושה איזה שהן מחשבות לגבי אולי אחריות קפידה.
עמית מררי: לא נתתי מספיק את דעתי לעניין הזה כי זה עלה רק אתמול, אבל תחושתנו היא שקודם כל זה מיותר וזה יכול רק לבלבל.
דוד רותם: כשכתוב "הגורם" או "הגורמת", מה זה כולל?
דוד רותם: במעשה או במחדל - מה במחדל?
דוד רותם: האם היא גרמה במחדל?
דוד רותם: היא לא גרמה במחדל.
דוד רותם: היא לא עשתה כלום.
דוד רותם: ואז, אי-אפשר להגיד שהיא גורמת, כי "גורם" זו פעולה אקטיבית.
דוד רותם: אז, זה צריך להיות גם המחדל, אבל משהו צריך להיות.
דוד רותם: כשאת כותבת "הגורם", פירושו של דבר שהאשה עשתה משהו.
עמית מררי: למשל, גם בסעיף 304, שמדבר על גרם מוות ברשלנות", ברור ש"גורם" זה גם במחדל.
דוד רותם: בגרם מוות ברשלנות זה כך, כי אנו מסתכלים על התוצאה.
תמר בורנשטיין: אם האשה לא עשתה כלום, תישאל השאלה מהי האחריות שלה.
זבולון אורלב: היא אפשרה.
דוד רותם: היא אפשרה.
תמר בורנשטיין: נאמר כאן שההצדקה לתיקון, שאני חושבת שהוא לא מוצדק, היא הסיפור שהיה בנתיבות.
תמר בורנשטיין: אני רואה את כתב-האישום, והוא בהחלט לא מלמד על התנהגות פסיבית של האשה, אלא זו התנהגות אקטיבית: היא הכריחה, ציוותה, הסבירה והבהירה לילד מה הוא צריך לעשות.
זבולון אורלב: לכן, אנו רוצים לראות את הנולד.
תמר בורנשטיין: לכן, אין צורך.
תמר בורנשטיין: זה לא מקרה שמצדיק ניסוח מאד- - -
זבולון אורלב: בהחלט יש צורך.
זבולון אורלב: זה משפחה ויחסים.
יצחק קדמן: אני רואה כבר את הסנגורים אומרים: "היא שכבה על הגב ולא עשתה כלום.
יצחק קדמן: הילדים נכנסו לבד, והיא לא גרמה והיא לא עשתה מעשה".
דוברת: בהחלט יתכן מקרה כזה עתידי.
תמר בורנשטיין: תמיד אפשר לטעון טענות, אבל המקרה הזה בבירור מראה- - -
תמר בורנשטיין: אני תמר בורנשטיין מפרקליטות המדינה.
זבולון אורלב: ברשותך, אני מאד חולק עלייך.
זבולון אורלב: הואיל והבעיות העיקריות, בעיקר הפגיעות המיניות, הן בתוך משפחה או באלה שנתונים ליחסי מרות, הסוגיה של "לאפשר" היא מאד עקרונית.
זבולון אורלב: לכן, אני חושב שאסור להשאיר פה שום דבר לספק ושופט שיאמר כך או פרקליט שיאמר אחרת, אלא צריך לומר את הדברים בצורה שאיננה משתמעת לשני פנים.
זבולון אורלב: אני לא מבין למה ההתנגדות, למה ההסתייגות או למה ההערה הזאת.
זבולון אורלב: מה הבעיה עם המלה "מאפשרת"?
דוד רותם: אגיד לכם מה אני מתכוון לעשות.
דוד רותם: אנו נשאיר את הנוסח הזה לקריאה ראשונה.
דוד רותם: מכיון שגם עמית מררי אמרה שהם לא הספיקו לסיים את כל הדיונים כי זה הגיע אליהם מאוחר, יכול להיות שאנו נתקן את זה בקריאה השניה.
אופיר פינס-פז: איפה הנוסח המדוייק?
דוד רותם: בשלב הזה אין סיבה כי יכול להיות שבסופו של דבר, אחרי התייעצות שלכם עם כל המומחים שלכם, אתם תגיעו למסקנה שזה נכון.
דוברת: אוקיי.
עמית מררי: אני הייתי מציעה לעשות הפוך.
עמית מררי: אומר עוד הערה קטנה בהקשר הזה.
עמית מררי: כשמסתכלים על העבירה הקיימת היום, הבועל אשה, ברור שכאשר מדובר בקטינה גם אם האשה התנפלה עליו והיא יזמה לא תישמע טענת הנאשם שהוא לא יזם והיא יזמה.
עמית מררי: באותה מידה הדבר נכון גם כאן.
עמית מררי: לכן, אנו חושבים שזה מיותר.
עמית מררי: זה עלול ליצור בלבול, חוסר קוהרנטיות, הסדרים שליליים עם מקרים אחרים בהם יש "הגורם" והכוונה ברורה שזה מעשה או מחדל.
עמית מררי: לכן, הייתי מבקשת באמת להשאיר את הנוסח כפי שהוא ולדון בעניין הזה שוב לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.
ורד וינדמן: יש כאן רק בעיה אינהרנטית במקרה הספציפי הזה בגלל הנושא של נחדר ומחדיר, ולכן המלה הזאת כל כך הכרחית והנושא של "גורם" לא מתאים.
ורד וינדמן: אם את משווה זאת לסעיפים אחרים בחוק, יש כאן משהו מאד יוצא דופן בגלל המטריה ובגלל ההגדרה.
תמר בורנשטיין: דוקא לכן, דוקא בגלל הסיטואציה הזאת, זה צריך להיות בכל זאת ברור שצריך להיות קשר סיבתי בין התנהגות האשה לבין המעשה.
ורד וינדמן: אם כך, יש כאן מחלוקת עניינית ולא על הניסוח.
עמית מררי: זו לא יכולה להיות אחריות קפידה.
עמית מררי: היא צריכה להיות מודעת למה שקורה כמובן, כמו שגבר צריך להיות מודע לנסיבות של העבירה.
ורד וינדמן: "לאפשר" זה במודע.
ורד וינדמן: אין פה היעדר מודעות.
תמר בורנשטיין: יש בזה משהו מאד פסיבי.
ורד וינדמן: זה לא פסיבי.
תמר בורנשטיין: אני לא יודעת איך הוא מתיישב בכל זאת עם העבירה המאד חמורה - - -
עמית מררי: בגלל שזו גם מלה חורגת ואין אותה בדרך-כלל, החשש הוא שבתי-המשפט ינסו לפרש זאת לכיוון של יותר אחריות קפידה.
תמר בורנשטיין: השאלה היא האם אתם גם יכולים להראות על איזה שהוא מקרה שבאמת ההתנהגות כל כך פסיבית שצריך את המלה "איפשר" ולא מספיקה המלה "גורם"?
תמר בורנשטיין: המקרה שהובא כאן כדוגמא הוא לא המקרה הזה.
ורד וינדמן: זה בדיוק כמו שקורה לגבי מינים הפוכים.
ורד וינדמן: את לא דורשת להוכיח לפני בית-המשפט שהיה איזה שהוא מעשה אקטיבי.
ורד וינדמן: בעצם, מעשה הבעילה הוא מעשה אקטיבי.
תמר בורנשטיין: על-ידי מי?
ורד וינדמן: כשמדובר בגבר ובת, כלומר באבא ובת, את לא דורשת שום הוכחה של מעשה אקטיבי.
תמר בורנשטיין: מצד האבא?
תמר בורנשטיין: מצד האונס?
ורד וינדמן: את דורשת את מעשה הבעילה.
תמר בורנשטיין: ברור.
ורד וינדמן: זה ממילא, ולכן אני אומרת שזה אינהרנטי לעניין.
ורד וינדמן: הסכמה את לא בודקת בכלל.
ורד וינדמן: אני לא רוצה שכשמדובר באמא ובן יבדקו הסכמה.
ורד וינדמן: זה לא יעלה על הדעת.
תמר בורנשטיין: את ההסכמה של מי את לא רוצה שיבדקו?
ורד וינדמן: הקטין.
דפנה ביינוולד: ודאי שלא.
דפנה ביינוולד: "לאפשר" זה לא הסכמה.
דוברת: זה ברור שלא.
תמר בורנשטיין: ההסכמה של הקטין לא רלוונטית כשהוא קטין.
תמר בורנשטיין: גם אם הוא מסכים ורוצה, אין לה שום משמעות.
נעמה מנחמי: החשש היה שיהיה צורך להוכיח את הגרימה.
תמר בורנשטיין: בכל זאת, את צריכה איזו שהיא התנהגות, משהו, שהאשה עשתה כדי לגרום לו לעשות את המעשה.
דוד רותם: רבותי, אתם יודעים שהישיבה הזאת היתה אמורה להיות משודרת בערוץ הכנסת.
דוד רותם: כשאתמול קיימתי דיון בחוק הזה, מצאתי כל מיני דמיונות ואמרתי: "רגע, אם זה יקרה כך או כך, מה יקרה?".
דוד רותם: ואמרתי שעדיף שנדבר על זה בחדר בלי טלויזיה, כי אחרת אני מניח שהדיון זה היה הופך להיות שידור חוזר כל יומיים בערוץ הכנסת.
דוד רותם: אני רוצה לומר לכם דבר אחד: כשאתם באים ואומרים "הגורם", תגידו לי מה פירוש "גורם".
דוד רותם: תנו לי דוגמא לגרימה.
דוד רותם: אשאל אתכם שאלה כדי לתמצת זאת: מורה שמגיעה לבית-הספר, והיא יפה ובאה בלבוש חושפני לחלוטין - האם היא גורמת או לא גורמת?
עמית מררי: בעצם הלבוש?
עמית מררי: - לא.
עמית מררי: אבל, בזה שהיא מאפשרת- - -
עמית מררי: אבל, פה לא נגמר העניין.
יצחק קדמן: בזה שהיא מאפשרת.
יצחק קדמן: זה בדיוק העניין.
עמית מררי: אם היא מאפשרת את החדירה, פה המחדל שלה.
עמית מררי: וזאת, בלי קשר ללבוש.
דוד רותם: המחדל הוא בתנאי שהיא גורמת למשהו.
דוד רותם: בואי ונאמר מה פירוש.
דוד רותם: כאשר החוק אומר שאני צריך לגרום, אז אם גרמתי לתוצאה הזאת במחדל - אני אשם.
דוד רותם: אבל, פה את טוענת שהלבוש הוא לא דבר שגורם.
עמית מררי: אני אומרת שהוא לא רלוונטי.
דוד רותם: את אומרת שהוא לא רלוונטי.
דוד רותם: אם כך, איפה כתוב שאסור?
דוד רותם: היא לא עושה כלום והיא מאפשרת.
דוד רותם: איפה האיסור הזה?
תמר בורנשטיין: מה זאת אומרת "היא מאפשרת"?
תמר בורנשטיין: איך הגיעה הסיטואציה הזאת?
תמר בורנשטיין: צריכים לשמוע את כל הסיטואציה.
תמר בורנשטיין: --
דוד רותם: הסיטואציה פשוטה מאד.
תמר בורנשטיין: --עוד בסוף היא יכולה להיות קרבן לאונס.
דוד רותם: זה מה שהיא תטען.
דוד רותם: הגיעה מורה יפהפיה- - -
תמר בורנשטיין: מה הקשר לזה שהיא יפהפיה?
דוד רותם: מה קשור זה שהיא יפהפיה?
דוד רותם: חבר'ה, אם את זה אני צריך להסביר לפרקליטות, יש לי בעיה.
דוד רותם: מה אעשה?
דוד רותם: כך אני מרגיש.
זבולון אורלב: כיושב-ראש ועדת החינוך, אני קובע של המורות יפהפיות.
דוד רותם: אם זה לא משנה- - -
ישי שרון: אני ישי שרון מהסנגוריה הציבורית.