GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אז יש בעיה עם זה, משום שמי שזוכה במכרז, בדרך כלל בכללי המכרז כתוב שהוא לא יכול להעביר את זה למישהו אחר.
דוד רותם: ואתה מעביר את זה לגוף אחר.
דוד רותם: זה כמו ששתי חברות, אחת זכתה במכרז, והיא מעבירה לחברה אחרת.
זבולון אורלב: היא התמזגה.
דוד רותם: לדעתי, זה הפרת התנאים של החוזה.
זבולון אורלב: תשאירו את זה לשנייה ושלישית.
דוד רותם: זה, לדעתי, משרד האוצר יותר מאשר- -
זבולון אורלב: כל אחד לוקח את הדימויים מהעולם שהוא מכיר.
זבולון אורלב: אני מכיר שני עולמות - מערכת החינוך ומערכת הרווחה.
זבולון אורלב: מערכת הרווחה, למשל, מפעילה מעונות לנשים מוכות.
זבולון אורלב: כל מעון כזה, יש לו עמותה.
זבולון אורלב: שתי עמותות כאלה רוצות להתמזג כדי לחסוך ניהול, הנהלת חשבונות וכדומה.
זבולון אורלב: לכל אחת מהן יש הסכם עם המדינה.
זבולון אורלב: מה קורה עכשיו?
זבולון אורלב: לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: אחת מהן היתה עמותה שיושבת בישוב ספר, ולכן נתנו לה עדיפות בזכייה במכרז.
דוד רותם: עכשיו היא הופכת להיות עמותה תל אביבית, ולא מגיעה לה הזכות הזו.
דוד רותם: זה נושא שצריך יהיה לבדוק עם עורכי דין, עם משרד האוצר.
דוד רותם: אני לא יודע לתת תשובה.
דוד רותם: אל תגישו בקשה להתמזגות, אם לא נוח לכם.
זבולון אורלב: אנו רוצים לתקן, רוצים לייעל, להביא לידי כך שעמותות יוכלו הלאה להמשיך לשרת את הציבור מתוך התייעלות.
זבולון אורלב: גם אם יש קשיים ובעיות, בואו נראה איך פותרים אותם, אבל מנקודת מבט שלתיקון יש- -
דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, כשנסיים את הדיון, תכתוב חוק לתיקון דיני המכרזים, ותפתור את הבעיה הזו.
דוד רותם: אנו לא יכולים את כל הבעיות בחוק אחד.
גלי גרוס: אנחנו נבדוק את זה.
גלי גרוס: יכול להיות שהפתרון הוא מובנה, יכול להיות שהפתרון יהיה איזשהו פטור ממכרז.
דוד רותם: מה אמרת?
דוד רותם: פטור ממכרז?
דוד רותם: אני מציע לך לא להזכיר את הביטוי הזה.
גלי גרוס: מחקתי.
גלי גרוס: אני אומרת, שהשאלה הזו גם רלוונטית למיזוג בין חברות עסקיות.
גלי גרוס: יכול להיות שהסעיפים הקיימים בחוק כן נותנים מענה.
נעמה מנחמי: עוד הערה לגבי סעיף (ה), הסכמה של 75 אחוז בכל אחד מהתאגידים.
נעמה מנחמי: פירוק מרצון של עמותה הוא שני שליש ופירוק של חל"צ 75 אחוז.
נעמה מנחמי: העמדה כרגע היא שעדיף להשאיר 75 אחוז בשניהם.
גלי גרוס: אנחנו לכתחילה חשבנו שזה נראה קצת מוזר ששני תאגידים שמתמזגים לתאגיד אחד, באחד יש דרישה לרוב מסוים באסיפה הכללית, ובאחר יש דרישה לרוב אחר באסיפה הכללית.
גלי גרוס: אבל זה לא נראה לנו מאוד משמעותי כך או כך, והצענו שאפשר יהיה לקבוע רוב אחר בתקנון, ואז לכל תאגיד ממילא יכול להיות רוב אחר משל עצמו.
גלי גרוס: אז אם חושבים שצריך להשאיר בעמותה שני שליש ולא 75 אחוז, זה גם בסדר.
זבולון אורלב: אין צורך לשנות.
זבולון אורלב: אתה רואה צורך לשנות?
ירון סוקולוב: אחידות צריכה להיות.
זבולון אורלב: אחידות פה זה כי עמותה יכולה להתמזג עם חברה לתועלת הציבור, ששם צריכים 75 אחוזים.
גלי גרוס: אי אפשר לקבוע רוב נמוך יותר.
דוד רותם: את סעיף (ז) צריך להוריד.
נעמה מנחמי: ד"ר סוקולוב, אתה רוצה לחזור על ההערה שלך?
נעמה מנחמי: ההערה בסעיף (ח).
זבולון אורלב: מישהו יכול לומר לי מה כתוב ב-320?
גלי גרוס: 320 קובע הוראות מיוחדות לעניין האסיפה הכללית בחברה עסקית מתמזגת.
גלי גרוס: 320א1 מפרט נסיבות שבהן לא יידרש אישור האסיפה הכללית של אחד מהתאגידים המתמזגים, והסעיפים הקטנים שאחר כך מסדירים מצב של תאגידים קשורים, שהסדרנו פה במפורש, שמי שמחזיק 25 אחוז מה- - בתאגיד אחד ובתאגיד השני, ואז סעיף 321 משלים להוראות של 320 בהיבט הזה, ואומר שאם לא היה אישור למיזוג באסיפות סוג של הגורמים המתנגדים, אפשר לפנות לבית משפט.
גלי גרוס: 321 לא רלוונטי, כי אנו קבענו הסדר ספציפי על תאגידים קשורים.
גלי גרוס: השאלה של ד"ר סוקולוב היתה לגבי סעיף 320א(1), שקובע פטור מצורך באישור אסיפה כללית, כשאנחנו חשבנו שככלל, ואני מבינה שיש הסכמה, בעמותות צריך אישור אסיפה כללית למיזוג, והמצב שבו מדובר על מיזוג בין תאגיד אם ותאגיד בת ב-100 אחוז, ואז הוא אומר: לא צריך אישור נוסף בתאגיד הבת, כי האישור של תאגיד הבת הוא האישור של דירקטוריון תאגיד האם, חברי הוועד של תאגיד האם, שממילא אישרו את המיזוג.
גלי גרוס: הנפקות היא בכל זאת, שהם צריכים פה לאשר ברוב של 75 אחוז ולא ברוב רגיל, כמו שמתקבלת החלטת דירקטוריון, ולכן כן יש נפקות מסוימת.
גלי גרוס: הם גם יכולים לעשות את זה באותו דיון, פעם אחת הם חובשים את הכובע הזה, פעם אחת הם חובשים את הכובע ההוא.
גלי גרוס: אפשר לחשוב על ההערה, אבל אני חושבת שבכל זאת יש איזושהי הבחנה.
דוד רותם: אני רוצה לחזור לתחילת סעיף (ח), האם לא צריך להיות שם גם רשם החברות?
גלי גרוס: לא, כי רשם החברות הוא לא המפקח המהותי שם.
גלי גרוס: רשם ההקדשות הוא המפקח בהיבטים המהותיים יותר.
גלי גרוס: בכל מקרה מדובר ברשות התאגידים.
דוד רותם: עוד מעט, מכיוון שיש יותר מדי שרים בלי תיק, זה יפוצל.
דוד רותם: יהיה שר לענייני עמותות.
דוד רותם: .. השאלה, אנו הופכים שתי עמותות לחברה לתועלת הציבור.
דוד רותם: היא צריכה להירשם גם אצל רשם החברות?
גלי גרוס: זה יש.
גלי גרוס: רשם ההקדשות ורשם העמותות מקבלים את האישורים המהותיים, גם מתייצבים בהליך בבית משפט, ואז בפירוט של מה עושה כל אחד, ודאי לרשם החברות יש תפקיד.
גלי גרוס: הוא מעביר שיעבודים, הוא מוחק אותם מהמרשם, הוא רושם את המיזוג.
גלי גרוס: את זה הסדרנו בסעיפים הקטנים.
דוד רותם: דבר נוסף, מה זה "החלטה חלוטה"?
גלי גרוס: זה החלטה שאין עליה ערעור.
גלי גרוס: חלף מועד הערעור, או היא החלטה בערעור.
דוד רותם: מי יכול לערער על החלטה למזג?
גלי גרוס: נושה, למשל.
גלי גרוס: רשם ההקדשות, העמותה יכולה לערער – במקרה הזה לא.
נעמה מנחמי: נקבעו תנאים- -
דוד רותם: אז היא לא תקיים את התנאים ולא תתאחד.
דוד רותם: אגיד לכם מה מטריד אותי; שתי עמותות הגישו בקשה באפריל.
דוד רותם: בית המשפט ישלח לרשם, בסוף מאי הרשם ישיב, בית המשפט עסוק, ב-16 ביולי הוא ייתן החלטה.
דוד רותם: עכשיו תשבו עד 1 בספטמבר, עוד 45 יום, הגענו לסוכות, יש פגרה, אנחנו בערך בחנוכה שנה אחרי זה נקבל החלטה חלוטה.
דוד רותם: האם זה הגיוני?
גלי גרוס: הבעיה האחרת היא שההליך של המיזוג, ברגע שהרשם מתניע את התהליך, הוא הליך בלתי הפיך.
גלי גרוס: הוא לוקח חברה, מחסל אותה, מעלים אותה, מעביר את כל הנכסים שלה לחברה אחרת, מוחק את ההיא מהמרשמים שלו, התאגיד כישות משפטית לא קיים, ואם אחר כך יהיה ערעור בדרך, אין לי דרך להתמודד עם זה.
דוד רותם: זה דבר שיכול להימשך המון זמן, ואז אין טעם לעניין הזה.
גלי גרוס: אני לא יכולה להתחיל פעולות של חיסול חברה לפני שיש לי משהו שהוא בלתי הפיך בהקשר הזה.
דוד רותם: מי אומר שצריך שיהיה ערעור בזכות?
דוד רותם: קודם כל, בואו נהפוך את זה לערעור ברשות.
דוד רותם: זה יקצר הרבה מאוד את הזמנים.
דוד רותם: ומי אומר בכלל שצריך לערער על זה?
גלי גרוס: גם אם תכתוב שפסק הדין שלו הוא סופי, זה אומר שהולכים לבג"ץ, ואני לא בטוחה שזה יקצר לך את לוחות הזמנים.
דוד רותם: בבג"ץ אני מניח שעכשיו יתחילו לנהל- -
גלי גרוס: בכל זאת, מדובר בהחלטת בית משפט, סדרי הדין הכלליים אומרים שיש ערעור.
דוד רותם: היא אומרת: מכיוון שאתה מוחק פה חברות ואתה מעביר שיעבודים, אין לך בררה אלא לחכות לערעור.
זבולון אורלב: בוא נגביל את הערעור בזמן.
דוד רותם: הוא מוגבל בזמן על פי חוק.
נעמה מנחמי: תוך 45 יום צריכים להגיש את הערעור, ואחר כך זה כבר תלוי במועדי בית המשפט.
דוד רותם: למרות שאני לא בטוח שפה זה 45 יום.
דוד רותם: יכול להיות שזה הליך מיוחד.
דוד רותם: 15 יום.
נעמה מנחמי: מדובר ב-15 יום.
נעמה מנחמי: אם כבר, אז הפרק היותר משמעותי הוא הפגרה, אבל רק מקרים מאוד נדירים לא סופרים את הפגרה.
דוד רותם: מאושר.
גלי גרוס: קוראת סעיף 34ח.
זבולון אורלב: מה זה "מסירת מידע לתורמים"?
גלי גרוס: הכוונה היא פרסום מודעות, או במקרים מסוימים לגבי נושים- -
זבולון אורלב: איך הוא יכול לפרסם מידע לתורמים?
גלי גרוס: בעיתון.
זבולון אורלב: פרסמי מידע לציבור, למה לתורמים?
דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, הוצאנו את התורמים בכל מקום.
גלי גרוס: הוצאנו אותם, לא נתנו להם מעמד בהליך בבית המשפט.
גלי גרוס: אמרנו שהם כן יכולים לפנות לרשם ההקדשות ולהביע עמדה.
גלי גרוס: כדי לעשות את זה הם צריכים לדעת על המיזוג.
זבולון אורלב: אל תטילי חובה בחוק לשר המשפטים להביא מידע לתורמים.
זבולון אורלב: לדעתי, זה מקור לתקלה.
זבולון אורלב: הוא גם לא יודע בדיוק מי כל הנושים.
גלי גרוס: אני רוצה להסביר מה ההליך הכללי בחברות עסקיות לגבי נושים, וזה גם נקבע בתקנת שאנו מפנים אליהן כאן – פרסום מודעות בעיתונים בכל מיני מתכונות שנקבעו.
גלי גרוס: לגבי נושים מובטחים, והתקנות קובעות גם נושה מהותי, שהוא נושה מעל סכום מסוים, אנו נוכל להגדיר את זה איך שנרצה, אם נרצה לעשות שינויים, צריך לשלוח הודעה בדואר לכתובת של אותו נושה, כי אותו נושה ודאי ידוע לחברה.
גלי גרוס: אלה ההליכים של מסירת המידע.
גלי גרוס: לזה אנו מתכוונים גם כאן.
גלי גרוס: לא משהו מעבר.
דוד רותם: למה שלא תשאירו את זה מידע לציבור?
דוד רותם: כי אני לא רוצה לתת שום מעמד לתורמים.
גלי גרוס: יש להם מעמד.
דוד רותם: יש להם מעמד, ויפסיק להיות להם מעמד.
דוד רותם: אני לא מסכים שיש להם מעמד, אלא אם כן הם עשו הסכם, ואז ממילא יצטרכו לגלות לי את זה, כי כתבנו שהעמותה, אם יש לה הסדרים עם תורמים, היא צריכה לגלות אותם, ואז הרשם יפנה לתורמים האלה.
גלי גרוס: הם לא צריכים אפילו לדעת שהם תרמו?
גלי גרוס: מדברים על הודעה בעיתון.
דוד רותם: למי צריך להודיע?
דוד רותם: תורמים של כמה?
דוד רותם: הייתי בתחנה מרכזית, עמדו שם חבר'ה של הוועד למען החייל, ותרמתי עשר אגורות.
דוד רותם: זה מידע לציבור.
דוד רותם: אני לא רוצה לכתוב במפורש את הנושים ואת התורמים.
דוד רותם: מכיוון שבתקנות היום הקיימות ממילא יש הוראות ספציפיות, לא רוצה להכניס את זה בחוק.
גלי גרוס: אבל אני רוצה את ההסמכה, ולכן גם עשינו את זה, לקבוע אפשרות לסוגים מיוחדים של תורמים ושל נושים, לשלוח להם הודעה בדרך אחרת.
גלי גרוס: זו הסיבה שזה נמצא.
זבולון אורלב: מה מונע מכם, אם זה לא כתוב בחוק, לשלוח את ההודעות האלה?
גלי גרוס: יכול להיות גם תורמים מאוד משמעותיים - צריך ליידע אותם בצורה יותר מפורשת במסגרת חובה חקוקה.
דוד רותם: אז תכתבי "תורמים מהותיים".
זבולון אורלב: אתם עושים פה שגיאה מהותית, אם מכניסים את התורמים.
זבולון אורלב: להכניס את זה לתקנות.
דוד רותם: אתה נותן לשר המשפטים באישור ועדת חוקה אפשרות לקבוע פרטים שיצטרכו לכלול בהצעת המיזוג, ולעניין מסירת מידע- -
זבולון אורלב: מי צריך למסור את המידע?
דוד רותם: העמותות.
דוד רותם: יש פה בעיה כפולה; קודם כל, זה בסך הכול סמכות לשר להתקין תקנות, שאחר כך מביא אלינו כדי שנאשר אותן.
דוד רותם: הרי אנחנו לא חייבים לאשר את התקנות.
דוד רותם: אם נראה שהדרישות בתקנות מוגזמות, לא נאשר אותן.
דוד רותם: כל מה שאתה עושה פה זה בסך הכול הסמכה לשר להתקין תקנות בעניין הזה, ואם אני אוריד את זה, הוא לא יוכל להתקין את התקנות.
דוד רותם: ואין ספק שחלק מהתורמים צריכים להיות מיודעים בתקנות.
זבולון אורלב: גם אם הוא תרם לפני חמישים שנה.
דוד רותם: אם השר יבוא עם תקנות שצריך להודיע לכל תורם שתרם יותר מחמישה שקלים, אני לא אאשר לו את התקנות.
זבולון אורלב: יש עמותה שכל המחזור הכספי שלה הוא 50 אלף שקל.
זבולון אורלב: יש תורם שתרם 20 אחוז, 10,000 שקל, אז התורם הזה עכשיו יצטרך לקבל הודעות?
זבולון אורלב: הוא תרם את זה לפני- -
דוד רותם: בתקנות יהיה כתוב שצריך להודיע לתורמים שתרמו מעל חצי מיליון שקל בשלושת החודשים האחרונים, אולי.
דוד רותם: אני לא יודע מה כתוב שם.
אביטל שרייבר: אם לא נכלול את זה פה, זה דווקא עלול לגרום להכבדה על עמותות, שהתורמים מלכתחילה ירצו להבטיח את עצמם ביותר הסדרים כובלים.
זבולון אורלב: אני בעד זה.
זבולון אורלב: אני בעד זה שתורם יידע למה שהוא תורם, ויתרום יותר.
דוד רותם: אתה תגרום לכך שהוא יעשה חוזה, ויגיד: אם תשנו, תחזירו לי את התרומה, ותיתנו לי ערבויות.
דוד רותם: 34ח קיבלנו.
גלי גרוס: קוראת סעיף 2.
גלי גרוס: פה אנו קצת יוצאים מהמטריה של המיזוג, אבל זה נכלל במסגרת הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, ומאפשר לעמותה להחליט שהיא רוצה להתפרק בבית משפט.
גלי גרוס: אני הבנתי שזה רצון של המגזר השלישי- -
דוד רותם: מה זה קשור לחוק הזה?
גלי גרוס: זה היה במקור בהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, התייחסות לזה.
גלי גרוס: סידרנו אותה קצת, והתאמנו אותה לעילות הקיימות.
גלי גרוס: אני חושבת שזה נכון.
דוד רותם: איפה זה היה בהצעה המקורית?
דוד רותם: זה עניין חדש בכלל.
גלי גרוס: זה הופיע בהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, אני חושבת שבמסגרת תיקון לסעיף 54 לחוק העמותות – חבר הכנסת ביקש להוסיף הפנייה גם לסעיף 257 לפקודת החברות.
גלי גרוס: סעיף 257 לפקודת החברות מאפשר לחברה להחליט בהחלטה מיוחדת על פירוק, ולפנות לבית משפט.
גלי גרוס: לקחנו את זה, והכנסנו את זה כתיקון לתוך חוק העמותות, שמתאים את זה להוראות הקיימות בחוק העמותות.
גלי גרוס: הוספנו עילת פירוק לעמותה, שקיבלה החלטה מיוחדת ברוב של שני שליש על פירוקה, והבנתי גם שיש היום בעיה, כי היום עמותה יכולה להחליט שהיא מתפרקת רק אם יש לה כושר פירעון, והיא הולכת לפירוק מרצון.
גלי גרוס: אחרת היא לא יכולה להתפרק, לפחות לא בעצמה.
גלי גרוס: היא צריכה לפנות לרשם העמותות כדי שיפרק אותה.
גלי גרוס: חשבנו שזה נכון, ולכן סידרנו את זה בצורה קצת שונה מאשר זה הופיע בהצעת החוק המקורית.
גלי גרוס: ואז בסעיף 50א לחוק העיקרי יש התאמה לעובדה שהוספנו עילת פירוק והאפשרות של העמותה להגיש את הבקשה הזו לבית המשפט.
גלי גרוס: זה תיקון סעיף 49 לחוק העמותות וסעיף 50(א) לחוק העמותות.
גלי גרוס: בנוסף לזה, גם בעקבות ההערה של ד"ר סוקולוב וגם צרכים שהתבררו אצלנו, אנו רוצים להבהיר שהתוספות הראשונה, השנייה והשלישית, בכל זאת ליצור לגביהן איזושהי גמישות.
גלי גרוס: לגבי התוספת הראשונה והשנייה, אנו ביקשנו בתיקון סעיף 66 לאפשר לשנות אותה.
גלי גרוס: לגבי התוספת השלישית, קבענו בתיקון מס' 6 את הפרטים שיש לכלול בדוח המילולי, והסתבר שמדובר במסגרת מאוד קשיחה של קביעת הפרטים, ונדרשת כן גמישות.
גלי גרוס: בנוסף לזה, בשלב מאוחר יותר הוסמך שר המשפטים באישור ועדת חוקה לקבוע את הפרטים שיש לכלול בדוח המילולי, ולכן אנו מציעים שברגע שייקבעו התקנות שמסמיכות את שר המשפטים לקבוע פרטים בדוח המילולי, תבוטל התוספת השלישית, ואז כל המעמד של הדוח המילולי יוסדר בתקנות, פרטים שייקבעו על ידי השר.
גלי גרוס: זאת ההצעה שלנו, בהמשך גם להערה שהתקבלה מהמגזר השלישי.
נעמה מנחמי: זה מבחינת המהות.
נעמה מנחמי: מבחינת הניסוחים: קוראת תיקון סעיף 37א, תיקון סעיף 50, תיקון סעיף 66.
נעמה מנחמי: לגבי תיקון סעיף 66, את התוספת השלישית אפשר למחוק, מאחר שאנו גם כך נוריד אותה.
נעמה מנחמי: קוראת תיקון התקנון המצוי.
נעמה מנחמי: קוראת תיקון חוק החברות.
נעמה מנחמי: אנחנו נוסיף עוד סעיף תחילה לגבי סעיפים 2 ו-5 , שעוסקים בביטול התוספות: תחילתם של סעיפים 2 ו-5 לחוק זה ביום כניסתם לתוקף של התקנות לפי סעיף 37א(א) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה.
זבולון אורלב: מגבילים את השר, תוך כמה זמן הוא צריך להגיש את זה?
דוד רותם: כל זמן שהוא לא מגיש את התקנות, זה לא נכנס לתוקף.
זבולון אורלב: אני לא רוצה.
דוד רותם: לא, המצב הקיים בקשר לתקנון ולדוח המילולי.
נעמה מנחמי: אנו דואגים שהתקנות יבטלו את התוספת השלישית שקיימת היום.
זבולון אורלב: בחוקים שאני יושב ראש ועדות, אני תמיד מקפיד גם להגביל את השר בלוח זמנים להגשת התקנות.
גלי גרוס: זה כשיש לקונה.
זבולון אורלב: לא, גם כשאני רוצה לשנות.
דוד רותם: אני איני מתערב לא ברשות השופטת ולא ברשות המבצעת.
דוד רותם: אם השר עסוק בדברים אחרים, כל עוד לא יהיו תקנות, חיינו עד היום עם מצב קיים, אנו משנים אותו בדרך אגב, לא זה עיקר הדיון, ולכן לא אגביל את השר.
גלי גרוס: נעמה, סעיפים 2 ו-6 ביום כניסתם לתוקף.
נעמה מנחמי: נכון, מאחר ששינינו את המספור.
נעמה מנחמי: אדוני, אני חושבת שמסעיף 3 לחוק הזה לא היתה הצבעה.
דוד רותם: אנו מצביעים עכשיו על כל החוק כהכנה לקריאה ראשונה.
דוד רותם: פה אחד, תודה רבה.
זבולון אורלב: תודה רבה לאדוני היושב ראש על העבודה המהירה והיעילה.
דוד רותם: הצעת החוק הזו אושרה לקריאה ראשונה, והיא תובא לדיון מייד בתחילת המושב, אני מקווה.
דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 100)(החמרת ענישה בעבירות רכוש), התשס"ח-2008; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97)(גניבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ח-2007.
דוד רותם: הדיון שלנו יתקיים בשתי הצעות חוק.
דוד רותם: האחת היא הצעת החוק ממשלתית, ואחת היא הצעת חוק פרטית שהוגשה על ידי חבר הכנסת שי חרמש וקבוצת חברי כנסת.
דוד רותם: פורמלית החוקים האלה לא מוזגו, כלומר יש לנו בעצם שתי הצעות חוק, כאשר הצעת החוק הממשלתית כוללת חלק נכבד מהדברים שעליהם מדבר חבר הכנסת שי חרמש.
דוד רותם: אנו נתקדם בהצעת החוק לפי ההצעה הממשלתית, ברשותך, חבר הכנסת חרמש.
דוד רותם: הסיבה לכך היא משום שעל פי תקנון הכנסת, אנו יכולים למזג את הצעות החוק, אבל אז אנו צריכים להעביר את זה לוועדת הכנסת להצבעה, ואז לחזור הנה לדיון.
דוד רותם: הייתי רוצה לנסות לקדם את החוק, כי אני חושב שזה חוק חשוב מאוד.
דוד רותם: בסופו של דבר עברות הרכוש והגנבות החקלאיות הן מכה שצריך להילחם בה באגרוף של ברזל, כי בסופו של דבר ביטחונו האישי של האזרח במדינת ישראל, ודיברה על כך אתמול הנשיאה של בית המשפט העליון, השופטת בייניש, אנו מתחילים להיות מוטרדים ונפגעים בתוך בתינו, וזה בעיית הגנבות והגנבות החקלאיות.
דוד רותם: לכן הייתי מאוד שמח אם היינו מנסים כולנו להתמזג לתוך הצעת החוק הממשלתית, אפילו לא פורמלית, ובלבד שכל הדברים שאנו היינו רוצים יהיו בהצעת החוק הזו, ואז, אם נספיק לגמור היום, אפשר יהיה אפילו להצביע על הצעת החוק.
דוד רותם: אתה רוצה להסביר את הצעת החוק שלך?
שי חרמש: כבוד היושב ראש, אני חושב שבעצם אמרת הכול.
שי חרמש: ההתייחסות לנושא של עברות חקלאיות במשך עשרות שנים היו ברוח הפלמ"ח של גנבת תרנגולת מהלול.
שי חרמש: הדברים האלה בעת האחרונה החריפו, אולי הביטוי הקשה ביותר היה בשיאו של עליית מחירי הברזל בעולם, שאוניות נסעו באוקיינוסים עם איסוף של ברזל מכל מקום שנמצא, משלטי תעבורה ועד לכל דבר שנע ונד בדברים האלה.
שי חרמש: הבעיה היא לא רק בגנבה בשטח הפתוח אלא גם שאין יכולת להתגונן.
שי חרמש: אמנם ביצענו תיקון חוק, שזכה לכינוי של החוק של שי דרומי, אבל אני חושב שעצם ההרתעה בעובדה שהענישה היא כבדה תמנע את המפגשים המיותרים האלה.
שי חרמש: עד עכשיו המערכת השיפוטית הקלה ראש בעניין.
שי חרמש: העברות האלה אפילו לא היו פשע אלא היו בחזקת עוון.
שי חרמש: יש פה אנשי משטרה שיכולים לומר יותר טוב ממני, מה קורה כשיומנאי יושב בתחנת משטרה בשדרות ומרימים לו טלפון ואמרו שגנבו כמה ארגזי אבוקדו, העמיסו טנדר עם חומר הדברה.
שי חרמש: ברגע שזה עוון, עוונות לא זוכים לתשומת לב מרבית יותר.
שי חרמש: ברגע שזה מוגדר כפשע, כל ההתייחסות היא אחרת.
שי חרמש: המערכת השיפוטית שנמצאת בימים האחרונים תחת ביקורת קשה מתחילה לעכל את הנושא שעברות חקלאיות הן דבר כבד משקל, דבר שראוי לענישה כבדה יותר.
שי חרמש: ראינו את זה בנושא גנבות הבקר, שהן הדבר היחיד שמוגדר כפשע.
שי חרמש: בעצם, החוק הזה מזהה כל גנבה חקלאית עם מה שהיום מזוהה רק עם גנבות בקר.
שי חרמש: ברגע שבצפון החלה החמרה של פסקי דין בנושא של גנבות בקר, יש ירידה דרמטית בניסיון לפגוע בבקר שרובו הגדול נמצא בשטח הפתוח.
שי חרמש: אם תהיה גם ענישה משמעותית לדברים האחרים, הדברים האלה ייתנו את אותותיהם גם בשאר השטחים.
שי חרמש: מדובר, כמובן, על רכוש בשטח פתוח, מדובר על רכוש במרחקים מביתו של החקלאי, מדובר על מקום שלא נמצא שום פיקוח.
שי חרמש: איש לא נמצא בשטח.
שי חרמש: אגב, רוב המערכות החקלאיות היום הן אוטומטיות, מבוקרות מחשב – לא צריך אפילו לרדת לפתוח.
שי חרמש: ההיעדרות של החקלאי או בעל הרכוש מהשטח בשעות הלילה היא כמעט ודאית והיא פרצה קוראת לגנב.
שי חרמש: אני מתחבר פה לנושא של יוזמת הממשלה.
שי חרמש: את זכויות המוניטין שלי על החוק אני מוכן להעביר לממשלה, ובלבד שהחוק הזה יעבור מהר ככל האפשר, והמערכת השיפוטית תתחיל להבין שלא משחקים פה בגנבת תרנגולות מהלול.
23591: הערה טכנית; הצעת החוק הממשלתית שהוחל עליה דין רציפות היא הצעת החוק שפורסמה ברשומות.
23591: הנוסח שנדון פה הוא נוסח ממשלתי מתוקן, עם תיקונים מסוימים, שחלקם הממשלה הסכימה להם עוד בכנסת הקודמת, וכשביררתי מול נציגי הממשלה נאמר לי שאין בעיה מבחינת הממשלה להמשיך עם התיקונים שנעשו בכנסת הקודמת על הצעת החוק שפורסמה ברשומות.
23591: לכן הנוסח שמונח פה עכשיו בפני הוועדה הוא נוסח של הצעת החוק הממשלתית עם תיקונים שונים והצעות שונות שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע להוסיף או להשמיט.
דוד רותם: עם עוד כמה תיקונים שיבוצעו במהלך הדיון.
אברהם מיכאלי: הנוסח שמונח פה של חבר הכנסת שי חרמש והקבוצה שלנו, זה כבר עבר קריאה ראשונה בכנסת?
23591: עבר קריאה ראשונה בכנסת הקודמת, והוחל על זה דין רציפות.
דוד רותם: אבל הן לא מוזגו.
דוד רותם: אז אם אנו פותרים את זה במסגרת הצעת החוק הממשלתית, זה עדיף.
רביד דקל: לגבי התיקון של הוועדה להשמטת התיקון העקיף לחוק סדר הדין הפלילי; ההשמטה הזו היא למעשה יוצרת שינוי בחלוקת העבודה שקיימת היום בין התביעה המשטרתית והפרקליטות.
רביד דקל: אנו למעשה הצענו פה נסיבות מחמירות לעברת הגנבה, שהיום העונש עליה הוא שלוש שנות מאסר, לכן היא לא עברת פשע, ולכן היא מטופלת על ידי התביעות המשטרתיות מכוח סעיף 60 לחסד"פ.
רביד דקל: פה בנסיבות שאנו מונים אותן העברה תהיה עברה בת ארבע שנות מאסר או שבע שנות מאסר, מה שיוצר מצב שהטיפול צריך להיות על ידי הפרקליטות.
אברהם מיכאלי: מי מטפל בגנבת בקר?
רביד דקל: זה ארבע שנים, זה עברה שמטופלת על ידי הפרקליטות.
רביד דקל: השינוי הזה, בהשמטת הסעיף יוצר מצב חדש מבחינתנו, שיש לו השלכות תקציביות.
דוד רותם: התיקון לסעיף 33 זה הוראת שעה.
דוד רותם: הוא עומד לפוג בעוד חודשיים.
דוד רותם: אני לא נוהג לספר בקול רם את מה שקורה אצלי בלשכה.
דוד רותם: אבל התקיימה אצלי ישיבה בלשכה, שבה היתה התחייבות של ממשלת ישראל לא לבקש הארכה אלא לפתור את הבעיה כולה.
דוד רותם: אני מניח שהחוק הזה, עד שהוא ייכנס לתוקפו, הוראת השעה תפוג, ולכן אין עניין להכניס את זה פה.
דוד רותם: כי אם אתם תפתרו את הבעיה, תפתרו את הבעיה באופן כללי.
דוד רותם: ואם לא תפתרו את הבעיה, החוק הזה יהיה באותה בעיה כמו יתר החוקים.
רביד דקל: אם אדוני צופה שהוראת השעה תפוג, וממילא העברות האלה יצטרכו להיות מטופלות על ידי הפרקליטות, לפחות שאדוני ייתן את הצ'אנס לממשלה לנסות לפתור את הבעיה כזו, כשהיא תיווצר.
דוד רותם: הממשלה היתה אצלי בחדר, והתחייבה לפתור את זה.
רביד דקל: אני מכירה את ההתחייבות הזו.
דוד רותם: גברתי היתה בישיבה הזו.
רביד דקל: לא הייתי בישיבה, אבל אני מודעת לתהליך שנעשה בין פרקליטות המדינה אצל היועץ המשפטי לממשלה עם התביעה המשטרתית וגם עם גורמי האח"מ למיניהם.
רביד דקל: יש לי סיכום הדיון האחרון שנעשה בעניין הזה.
רביד דקל: זה נמצא בישורת האחרונה.
רביד דקל: הושגו שם הסכמות, ואני מניחה שהדד ליין שהוצב להם, הם יעמדו בו.
רביד דקל: אך ככל שזה תלוי בנו, אנו היינו מבקשים להשאיר את המצב הקיים על כנו, כלומר שהעברות האלה לא יועברו לטיפול הפרקליטות, משום שזה ייצור עומס מאוד גדול על עבודת הפרקליטות, משהו שצריך להיערך אליו מראש.
רביד דקל: ככל שאדוני צופה שלא יהיה פתרון לדבר הזה, וממילא זה יעבור לפרקליטות, מכיוון שהוראות השעה תפוג, אני צופה שהמצב הזה לא יקרה, ולכן אני אומרת: לא נשנה מהמצב הקיים פה אגב החוק הזה.
דוד רותם: החוק הזה, לדעתך, ייכנס לתוקפו תוך חודשיים?
רביד דקל: אני מניחה שיעשו את כל המאמצים לכך.
דוד רותם: עד שהכנסת תסיים את הפגרה, ועד שהחוק הזה – אנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: עד שהכנסת תקבע דיון, החודשיים יפקעו.
דוד רותם: החוק הזה לא יעלה בכנסת, אם נגמור אותו בחודשיים הקרובים.
דוד רותם: ואז התיקון לסעיף 33 שאתם רוצים הוא לא רלוונטי יותר.
דוד רותם: לא אתן לכם את סעיף 33 בדרך עקיפה.
דוד רותם: את מבקשת שעברות סעיף 33 יחולו על החוק הזה.
דוד רותם: אני חושב שכל סעיף 33 האלה נולד בחטא וצריך למות בעוון.
רביד דקל: תיקון 33.
רביד דקל: ההנחיה שקיבלתי, שאאלץ לחזור לוועדת שרים ולבקש למשוך את הצעת החוק, כי שינוי המצב הנוהג מבחינת חלוקת העבודה זה משהו שלא יאפשר לנו להמשיך לדון בהצעת החוק הזו.
דוד רותם: כשנגיע לסעיף הזה והוא לא יתוקן, תחזרו לוועדת שרים ותמשכו את החוק.
דוד רותם: ואז אני אבקש עוד לפני כן מוועדת הכנסת למזג את החוקים, וחבר הכנסת שי חרמש ימשיך אותו.
דוד רותם: אני לא מקבל את זה שהממשלה תבוא אליי עם תנאים ותגיד לי: אם לא תסכים לזה, אמשוך את החוק.
דוד רותם: אתם רוצים למשוך את החוק?
רביד דקל: ברגע שמורידים את התיקון לסעיף 33- -
דוד רותם: התיקון לסעיף 33 נמצא בסוף החוק.
דוד רותם: אתם רוצים עכשיו למשוך את החוק?
דוד רותם: לא עושים אתי תנאים, ולא אקבע עכשיו מה יקרה עם הסעיף הזה.
רביד דקל: אני מבקשת להסביר, שכשאני הגעתי לוועדת שרים וביקשתי את האישור שלה, מחלקת ייעוץ וחקיקה ביקשה את האישור של ועדת שרים להצעת החוק הממשלתית הזו, לא היה ברקע היבט תקציבי.
רביד דקל: הסכמת הממשלה ניתנה בהקשר הזה, משום שכך ראו את ההצעה, שאין לה השלכות תקציביות.
רביד דקל: ככל שהוועדה מבקשת לשמוט את התיקון העקיף לחסד"פ, ההצעה הופכת- -
דוד רותם: מי קובע את ההשלכות התקציביות?
דוד רותם: מהן ההשלכות התקציביות?
רביד דקל: גם לוועדה נשלחו נתונים על מספר תיקי החקירה בעברת הגנבה שנפתחים היום ומטופלים על ידי- -
דוד רותם: לא, לגבי החוק הזה.
רביד דקל: אני מוכנה לחזור לוועדה ולומר מה ההשלכה התקציבית.
רביד דקל: זה לא משהו שאני יכולה לעשות אותו עכשיו.
דוד רותם: אם את אומרת שיש השלכה תקציבית, אני מקווה שאת יודעת מה ההשלכה התקציבית.
דוד רותם: כי אני שמעתי את ראש הממשלה רק מדבר לפני שבועיים על כך שהממשלה תעשה את הכול כדי להילחם בפשע, אז הנה המבחן הראשון.
דוד רותם: אז אם יגידו לי, שההצעה הזאת עלותה זה חצי מיליון שקל בשנה, ולכן הממשלה מושכת את החוק, אז תמשכו את החוק.
דוד רותם: זה מה שאני רוצה שיקרה.
דוד רותם: אני רוצה לראות את ממשלת ישראל בגלל מיליון או חצי מיליון שקל מושכת חוק שהוא מלחמה באלימות.
רביד דקל: אני לא יודעת אם זה מיליון או חצי מיליון.
רביד דקל: אני רק יכולה לתת נתונים מאוד ראשוניים ביחס לאפשרות של ההשלכות התקציביות.
רביד דקל: גם לוועדה, אני חושבת, נשלח מסמך שמתאר את מספר תיקי עברת הגנבה שנפתחו מאז 2006 עד יולי 2008 וטופלו על ידי התביעות.
רביד דקל: אלה אותם תיקים שאנו מדברים עליהם.
רביד דקל: וככל שמדובר- -
חגית לרנאו: את לא יודעת איזה נפח מהתיקים האלה יעבור לטיפול של הפרקליטות.
רביד דקל: אבל אני יודעת פחות או יותר מה זה כולל.
רביד דקל: גם 20 אחוז מתוך 50 אלף תיקים זה משהו משמעותי.
דוד רותם: את יכולה לומר לי סכום בערך?
רביד דקל: סכום אני לא יכולה לומר, אני רק יכולה לומר שנכון להיום- -
דוד רותם: כמה תיקים כאלה נפתחו?
אברהם מיכאלי: עד עכשיו דיברנו- -
רביד דקל: אבל עד עכשיו לא עלה לדיון בכלל העניין של האפשרות לעשות את התיקון העקיף לחסד"פ.
דוד רותם: לא עלה העניין של הסירוב, גם לא עלה עניין של הסכמה.
רביד דקל: בכנסת הקודמת לא נאמר על זה דבר.
דוד רותם: זה היה בכנסת הקודמת.
דוד רותם: בינתיים הארכנו את תיקון 33 עד סוף השנה בלבד.
רביד דקל: אנו מדברים על גנבה.
רביד דקל: בשנת 2006 56,690 תיקי חקירה נפתחו.
רביד דקל: בשנת 2007 52,872 תיקי חקירה.
דוד רותם: כמה כתבי אישום?
דוד רותם: תיקי חקירה זה לא כסף של הפרקליטות.
רביד דקל: אין לי פה נתונים.
רביד דקל: מדובר פה רק על תיקי החקירה.
רביד דקל: אמרתי לאדוני שאני יכולה לתת רק נתון התחלתי, להבין את סדר הגודל שאנו מדברים עליו.
דוד רותם: נניח שמתוך 52 אלף תיקים הוגשו ב-3 אחוז כתבי אישום, אני צודק?
חגית לרנאו: יש הרבה מאוד תיקים שהעבריין לא ידוע.
דוד רותם: 3 אחוז זה 1,500.
דוד רותם: אם זה עובר לתביעה, אנו צריכים 1,500 לחלק ל-4, אנו צריכים עוד כמה מאות פרקליטים לטפל בתיקים האלה.
דוד רותם: פרקליט משטרה יכול להופיע ב-25 תיקים ביום.
דוד רותם: פרקליט בפרקליטות המדינה יכול להופיע ב-4, 5.
דוד רותם: זה בערך החלוקה.
רביד דקל: לכן פתחתי ואמרתי שאני מבקשת את עצתו של אדוני, איך הוא מבקש להתקדם בעניין הזה.
דוד רותם: אתחיל בסעיף 384א, לפי הסדר, וכשנגיע לסעיף ההוא, אנו נעבור את הגשר.