GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רביד דקל: זה מה שהנחה אותנו כדי לקבוע את הרף של המקסימום הזה.
רביד דקל: אם אדוני מבקש לעשות תיקון עקיף ולהקל בענישה לגנבי רכב - -
דוד רותם: לא שמענו.
דוד רותם: יש פה בעיה, כי אומרים דבר ספציפי, מה גורם לזה בעצם.
חגית לרנאו: אני יכולה לחזור על הדברים שאני יודעת, לפחות בכנסת הקודמת נאמרו בדיונים על החוק הזה.
חגית לרנאו: בסופו של דבר מה שבאמת חשוב זה האכיפה ולא ההחמרה בענישה.
חגית לרנאו: פרופ' בן-ששון, שהיה יושב ראש הוועדה, אמר את זה יותר מפעם אחת.
חגית לרנאו: זה קצת עניין של תסכול, המחוקק רוצה בכל זאת להשתמש בכלים שעומדים בפניו, אבל אם אנחנו יודעים שהבעיה הגדולה זה בעיה של אכיפה, שהיא לא פשוטה, ולפעמים היא מורכבת, אז לקחת דווקא את אותו אחוז או פרומיל שנתפס ועליו להוציא את כל זעמנו כי אנו קצת מתוסכלים מעברות רכוש- -
דוד רותם: אנו צריכים להיות במצב, שאנו נותנים את הכלים לגופים האחרים.
דוד רותם: אני יודע, באים בטענות כל הזמן למשטרה: אתם לא אוכפים.
דוד רותם: הרבה שנים הייתי סנגור.
דוד רותם: אז נורא נהניתי לתסכל את המשטרה, כי היה מגיע איש חקירות עם תיק, עם כל החומר שהם אספו, לאט-לאט היינו מטרטרים אותו, ובסוף האיש היה רואה שנזה נמשך שלוש וחצי שנים, בוא נעשה עסקת טיעון, והיינו גומרים את זה על שלושה חודשים בעבודות שירות.
דוד רותם: חוקרי המשטרה הם מתוסכלים, ובצדק, כי הם אומרים: אנחנו עובדים כמו חמורים, מביאים תיק, אחר כך בגלל העומס בבתי המשפט זה נמשך המון זמן, הפרקליטות – גם יש עליה עומס, עורך הדין חוגג על כולם, ואחר כך עוד יוצא לתקשורת ואומר: הצלחתי, ואנחנו צריכים לתת להם גם את הכלים.
דוד רותם: כשהוא יודע שיש לו על פרשה כזו עונש כבד יותר, הוא יודע שבית המשפט לא יעשה שם עסקת טיעון של שלושה חודשים.
דוד רותם: על שבע שנים בית המשפט שיאשר עסקת טיעון של שלושה חודשים – יש בעיה עם בתי המשפט, נצטרך לטפל בזה בחוק אחר.
חגית לרנאו: אבל הוא יתקן את סעיף העברה.
חגית לרנאו: אין לו בעיה בעצם.
חגית לרנאו: נגיד, גנבות רכב, למשל.
חגית לרנאו: גנבות רכב, אנו יודעים שכשהמשטרה החליטה לטפל בנושא, הוקמה יחידת אתגר, והצליחה להוריד באופן משמעותי את מספר גנבות הרכב.
חגית לרנאו: לי נדמה שההפחתה המשמעותית לא היתה כל כך בגלל ההחמרה בענישה, אלא כי חשבו על זה בצורה יותר חכמה, ומצאו את המשחטות והצליחו לטפל בזה דווקא מהמקום הזה ולא מהמקום שרודף אחרי עוד גנב ועוד גנב, ודווקא אתו מחמיר בענישה.
חגית לרנאו: קראתי אתמול בעיון את הפרוטוקולים הקודמים.
חגית לרנאו: אני גם יכולה להבין את הצורך כן להעביר מסר, ולא להתווכח עם כל המגמה, אבל כשבאים להחמיר, יש לזכור שבסופו של דבר לא באמת כאן תבוא הישועה.
שי חרמש: כמי שחי את החוק הזה בשטח, לדאבוננו הרב, הבעיה היא כבר לא המשטרה.
שי חרמש: האכיפה שהמשטרה עושה בתחומים האלה, בייחוד היחידות הירוקות, מעל ומעבר.
שי חרמש: התסכול הגדול ביותר הוא, ואני חי באזורים האלה, שעבריינים כאלה מגיעים לבתי משפט, עד שמגיעים זה לוקח שנה, שנתיים, ארבע, חמש, ואז, כמו שהיושב ראש אמר, טוב, בוא כבר נגמור, כי האיש של הפרקליטות מגיע עם חמישים תיקים מול עורך דין פרטי שמתמודד לבד מול הנושא הזה כמייצג את הלקוח שלו, והתוצאות הן כל כך מאכזבות ודלות.
שי חרמש: אם לא ייווצר פה רף גבוה, והדוגמה הכי טובה שלי היום – סיפור הבקר בצפון.
שי חרמש: מרגע שזה עלה מעוון לפשע, סיפור הבקר כמעט נגמר.
שי חרמש: והפרות ממשיכות לרעות באחו, והשטחים פתוחים, ולא נוגעים בבקר, כי המשטרה הירוקה את העבודה עושה, אבל כל מי שיודע שנתפס עם שתי פרות אצלו על המשאית, מגיע לבית משפט, חוטף בנצרת ארבע שנות מאסר, שכנו לא מתעסק עם זה יותר.
שי חרמש: אני עוסק בבקר, מזאת פרנסתי.
שי חרמש: אני מודיע לכם: בנושא בקר הגיעו להישגים אדירים מאותו רגע שהתברר שזה לא צחוק, נגמר המשחק.
שי חרמש: בשאר הדברים החגיגה חוגגת.
חגית לרנאו: אני לא בוויכוח שניתן להגיע להישגים.
חגית לרנאו: אני רק לא בטוחה שהניתוח שאומר שמה שגרם זה זה שאנשים לא קיבלו שלוש שנות מאסר אלא ארבע שנות מאסר, או שזה תלוי באכיפה.
שי חרמש: האכיפה היתה קודם, רק הענישה היתה מגוחכת.
עדנה טנא: דווקא בעברות גנבות הרכב וגם בעברות התפרצות לדירת מגורים, שהן שבע שנות מאסר, מבקרות שעשינו ומבדיקות שעשינו לאורך השנים, באמת רף הענישה היה מאוד נמוך, שזה מכלול של כמה גורמים.
עדנה טנא: עד שהמשטרה תופסת את העבריינים, יש השלב הזה, אבל מהרגע שאוספים את העבריין ומגישים נגדו כתב אישום ועד שמסתיים משפטו ועד שהוא מקבל את העונש, זה שלב אחר.
עדנה טנא: דווקא לאחרונה בעקבות נהלים שהוצאו, לפחות במחלקת התביעות, רף הענישה - יש נתונים מאוד יפים, של התפרצויות ושל גנבות רכבים, בגלל שזה שבע שנות מאסר.
שי חרמש: זה עובד, מהשטח.
רביד דקל: התמונה לגבי גנבות הבקר היא קצת שונה ממה שאדוני מתאר.
רביד דקל: אני עקבתי אחרי זה, כי בכנסת הקודמת היתה פה הידיינות ארוכה על הגנבות החקלאיות, ואם אדוני מעוניין, אני יכולה לאתר את המסמכים.
רביד דקל: כמה שנים אחרי כניסתו של החוק לתוקף, היה דיון בוועדה, אני חושבת שאפילו בוועדת הכלכלה בהקשר הזה, ואז באו בטענות שלמרות ההחמרה בענישה לא נעשה דבר, התופעה בעינה עומדת.
דוד רותם: זה היה בוועדת הפנים.
רביד דקל: זה היה כמה שנים אחרי כניסת החוק לתוקף, מה שאומר שהחמרת הענישה לא עשתה את ההבדל, ואז הכניסו את גורמי האכיפה, ואז נעשה השינוי.
רביד דקל: אגב, הישורת האחרונה של הכנסת גורמי האכיפה זה איזשהו פילוט של פרקליטות מחוז צפון, ששם הפרקליטות מעורבת בצורה מאוד אינטנסיבית בניהול התיקים האלה.
רביד דקל: אמרתי את זה גם באחת הישיבות הקודמות של הוועדה בכנסת הקודמת.
רביד דקל: אני מוכנה להעביר לוועדה איזושהי מצגת שמתארת את הנתונים.
רביד דקל: אני חושבת שזה אחת האינדיקציות הברורות ביותר שהחמרת הענישה לבדה לא עושה שום שינוי, רק אם היא משולבת באיזשהו מהלך אכיפתי מאוד משמעותי.
שי חרמש: אבל גם אתם התחלתם להתנהג עם זה אחרת, וגם השופטים.
שי חרמש: בית המשפט בנצרת היום מבין שהסיפור הזה הוא לא פלמ"ח.
רביד דקל: כמו כל דבר במדינה הזאת – פונקציה של הקצאת המשאבים וסדרי העדיפויות.
שי חרמש: ויש תוצאות.
אברהם מיכאלי: נשאיר את הסעיף כפי שהוא.
אברהם מיכאלי: נמשיך.
רביד דקל: קוראת סעיף 2.
רביד דקל: הסעיף הזה מדבר על גנבת בקר, והוא נכלל בנסיבות המחמירות בסעיף 384א.
אברהם מיכאלי: הנוסח החדש כולל את הסעיף- -
רביד דקל: לכן הסעיף מיותר.
רביד דקל: הנסיבות האלה נכללות בנסיבות החדשות שאנחנו מציעים.
רביד דקל: קוראת סעיף 3(ב)(1).
23591: רק הגרסה השנייה, בהתאמה לדעות השונות שהיו גם לגבי עברת הגנבה.
23591: שם הוועדה החליטה להשמיט לחלוטין את הסעיף.
23591: יש היגיון לשמור על קוהרנטיות של החקיקה.
23591: אם הוחלט להוריד את זה שם, סביר גם להוריד את זה פה.
אברהם מיכאלי: סעיף (1) יימחק.
רביד דקל: קוראת סעיף 3(ב)(2).
23591: רציתי להעיר, שיש כבר לא מעט עברות של היזק לסוגים שונים של תשתיות בחוקים שונים שקיימים כיום.
23591: אפשר לראות פה בהערת שוליים, ציטטתי כמה סוגים של עברות כאלה, שברובם העונש הוא חמש שנות מאסר.
23591: חשבתי שנכון להסב את תשומת לבה של הוועדה, שעלול להיווצר פה סתירה בין הוראות וכו'.
23591: בסופו של דבר זה יהיה החלטה של הפרקליטות, לפי איזה סעיף להעמיד לדין בכתב האישום.
אברהם מיכאלי: זה באמת ייצור סתירות ובלבול.
שי חרמש: האם העובדה שמכניס את החוק הזה פה יכול לייתר את החוקים הקודמים?
23591: הצד השני, למה אולי כן להוסיף את זה, זה לתפוס סוגים שונים של תשתיות שלא מצויים – אולי שכחנו אותם, פספסנו אותם, שלא מצויים בסעיפים הספציפיים.
שי חרמש: אין דרך לייתר חוקים?
שי חרמש: כי ייתכן שכל הדבר הזה הוא מיותר – כל ההערה למטה.
רביד דקל: אפשר לעשות תיקונים עקיפים בחוק הזה לחוקים אחרים.
רביד דקל: זה בעייתי לבטל את החוקים האלה – קודם כל, משום שחלק מהחוקים, האכיפה שלהם נמצאת בידי רשויות אחרות ולא בידי המשטרה.
רביד דקל: נוצר דיסוננס בין האכיפה של המשטרה של חוק העונשין; אם אתה מבטל להם את החוקים האלה, למעשה אתה אומר להם - ויש משרדים, למשל משרד התשתיות, שמגיש את כתבי האישום שלו בעצמו, המשרד להגנת הסביבה, ככל שיש היזקים בתחום הגנת הסביבה.
רביד דקל: בזה שאתה מבטל, אתה אומר:
רביד דקל: הסמכות להגיש את כתבי האישום ניטלת מהם.
רביד דקל: זה עושה המון רעש במערכת.
שי חרמש: ויתרתי.
רביד דקל: יש הרבה מצבים בחוק העונשין, שיש עברות שההתפרסות שלהן היא כללית, היא נוגעת לכל הנסיבות באופן כללי, וחוקים מסוימים מצאו את המקום - לרוב זה משיקולים פרקטיים.
רביד דקל: למשל, העברה של הפרעה לעובד ציבור.
רביד דקל: יש עברה כזו בחוק העונשין, סעיף 275, משהו כזה, ואתה יכול למצוא בכל מיני חוקים של רגולציה, שבהם יש סמכויות פיקוח, בקרה, חקירה למי שמוסמך, השר של אותו חוק, לבצע פעולות כאלה.
רביד דקל: בדרך כלל תמצא גם עברה של הפרעה לעובד ציבור באותו חוק, כי אתה אומר: ברגע שאתה מפקיד את הסמכויות האלה בידיים של אותו אדם, לו יש האינטרס הכי גדול להעמיד לדין את מי שמפריע לו, בעוד שהמשטרה, שיש לה מטלות שונות ומשונות, זה לא בהכרח תמיד בראש סדר העדיפויות שלה.
רביד דקל: אז יש חוק העונשין, ויש לפעמים סיטואציות ספציפיות, שנקבעות בחוקים השונים.
אברהם מיכאלי: אני כן חושש שתהיה סתירה בין שתי הוראות שונות.
אברהם מיכאלי: השאלה היא איך נוכל לעשות פה שהחומרה פה לא תהיה ממה שהחוקים האחרים האלה כן קובעים, איך נוכל לנסח את זה בצורה כזאת, שהחומרה פה תהיה שווה.
דוד רותם: זה תלוי יהיה במי שיגיש את כתב האישום.
דוד רותם: אם זה משרד התשתיות מגיש את כתב האישום, או הבזק מגיש את כתב האישום, הוא ישתמש בחוקים האחרים, שהם יותר מקלים.
אברהם מיכאלי: פה יותר מקל.
אברהם מיכאלי: לכן חשבתי, אולי נגביל את זה לחמש שנים.
דוד רותם: אולי הגיע הזמן להחמיר בכל העברות האלה.
דוד רותם: מכיוון שמחקנו את סעיף 1, אז יהיה כתוב: דינו מאסר חמש שנים, ואז פתרנו את כל הבעיה, כי לא תהיה סתירה, שמקום אחד יהיה כתוב ארבע, ומקום אחד חמש.
רביד דקל: אני יכולה לומר במידה של ביטחון, שבאמת יש הצדקה להחמרה בענישה בתשתיות המאוד נקודתיות האלה, ולכן אני חושבת שנכון - חוק העונשין, העברה של חוק העונשין, אני לא רואה סיבה להחזיר אותה לחמש שנות מאסר, כי ההשתרעות שלה היא מאוד רחבה.
דוד רותם: השאלה מה קורה, כשיעמידו אותי לדין, ואני אומר: רבותיי, יש תיקון של המחוקק, שפגיעה בקווי תשתיות זה רק ארבע שנים – למה אתה מטיל עליי חמש שנים, כשאני השחתי מתקן גז?
דוד רותם: למרות שאנו מחוקקים חוק מאוחר יותר.
רביד דקל: אלא אם כן נקבע אחרת – בסעיף הזה?
דוד רותם: אלא אם כן נקבע בחוק אחר - עונש.
עדנה טנא: זה ברישא, לא בסיפא.
דוד רותם: איפה – זה לא בדיוק התחום שלי.
רביד דקל: אלא אם כן נקבע אחרת – זה מתייחס גם לעברות שהעונש הוא קל יותר וגם לעברות שהעונש- -
דוד רותם: נכון, אבל זה מה שאת רוצה.
דוד רותם: את רוצה לשמור על חוקים אחרים, להשאיר אותם.
אברהם מיכאלי: מבחינת חקיקה, לא בריא ולא נכון להשאיר שתי הוראות שעלולות לגרום לבלבול – גם לתביעה וגם לנאשם.
אברהם מיכאלי: בגלל זה מחוקקים את זה היום ולא משאירים את זה לאי ודאות.
23591: אפשר להקביל את זה בניסוח שקיים כיום בסעיף 3(8)(4), על העברה הכללית - אפשר לנסח את זה בצורה כזו, שיבהיר שמדובר אלא אם כן נקבע עונש בכל דין אחר, ואז זה שומר על המערכת הקיימת ותופס גם את הדברים האחרים, שלא כלולים בחוקים הספציפיים.
רביד דקל: בסדר, אז הניסוח של 3(8)(4).
23591: מכיוון שהוועדה החליטה בסעיף הגנבה להוסיף את העניין של נסיבה מחמירה לגבי דבר בעל ערך תרבותי, היסטורי- -
רביד דקל: אני רוצה רק להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף 174 לחוק העונשין, שמדבר באופן ספציפי על ההורס, משמיד ומפיל...
רביד דקל: גורם להם נזק.
רביד דקל: זה יכול להתנגש עם אלמנטים מסוימים של נסיבה מחמירה שהוועדה מציעה.
23591: ברגע שאנו מכניסים את זה בניסוח שאנו חשבנו עליו, של משהו בעל ערך תרבותי והיסטורי וכו', זה כולל משהו רחב יותר, רחב באופן משמעותי יותר מאשר סעיף 174.
דוד רותם: ויכול להיות שאני גורם להחמרת הענישה מעבר ל-174, אבל מכיוון שהתחילו לגנוב את הברזל מאנדרטאות ומצבות זיכרון לחיילים, אז אני מוכן להחמיר את הענישה.
רביד דקל: אם הייעוץ המשפטי של הוועדה מגיע למסקנה ש-174 נכלל ממילא בנסיבה המחמירה, אפשר לבטל את 174.
רביד דקל: לא צריך להשאיר את שתי ההוראות האלה.
דוד רותם: אפשר לבטל את 174 בעצם.
23591: אנחנו ננסח את הניסוח הסופי, אבל הרעיון הוא של פגיעה בדבר בעל ערך תרבותי, היסטורי, אומנותי, מדעי וכיוצא בזה.
23591: העונש המקסימלי – 4.
אברהם מיכאלי: זה לא סותר את החוקים- -
23591: אמרנו שנבטל את סעיף 174.
23591: הניסוח שהיושב ראש הציע היה לקבוע, אלא אם כן נקבע בדין אחר אחרת.
רביד דקל: קוראת סעיף 3(ג).
דוד רותם: עשינו את זה גם בגנבה, ועכשיו אנו מגיעים לסעיף 4.
רביד דקל: קוראת סעיף 4.
רביד דקל: המשמעות של ההוספה לתוספת הזו, כמו שאמרתי קודם, לפי סעיף 60א לחסד"פ, יש סמכות לפרקליט המדינה להורות על העברת תיקי בעברות פשע שמנויות בתוספת, להעביר אותם לטיפול התביעות המשטרתיות תחת הגשת כתב האישום על ידי הפרקליטות.
רביד דקל: נכון להיום, מכיוון שעברת הגנבה וגם עברת ההזק שתיהן עברות שהעונש עליהן הוא 3 שנות מאסר, כלומר הן עברות של עוון ולא עברות של פשע, הן מטופלות היום על ידי התביעות המשטרתיות ממילא.
רביד דקל: אנו רוצים לשמר את המצב הזה עד שיקרה אחד מהשניים; או תפוג הוראת השעה, ואז ממילא הפרקליטות תצטרך לטפל בעברות שמנויות בתיקון לחוק הזה, או שתתוקן הוראת השעה, והמצב הזה יעוגן בהוראות קבועות, והעברה תמשיך להיות לתביעות המשטרתיות תחת הגשת כתבי האישום על ידי הפרקליטות.
דוד רותם: הוראת השעה והתיקון עומדים לפוג בעוד כחודשיים.
דוד רותם: כל העניין הזה של העברת תביעות מהפרקליטות למשטרה וכל מערכת התביעות המשטרתית כבר נידונה בדוח מבקר המדינה לפני חמש או שש שנים.
דוד רותם: נמתחה על זה ביקורת חריפה, והיו אמורים לתקן את זה.
דוד רותם: הוועדה הזו כבר שמעה הבטחות – זה ייקח עוד שנה ועוד שנתיים, והקימו ועדות.
דוד רותם: בינתיים אני עוד לא רואה פתרון.
דוד רותם: עם כל הכבוד, אני לא משנה את הוראת השעה, שאני מקווה שתעזוב את העולם בסוף השנה הזאת, וודאי לא במצב כזה, כשאני לא חושב שהתביעה המשטרתית צריכה לטפל בעברות שאנו רוצים להחמיר בהן.
דוד רותם: הרי אנחנו מעלים את העברות ל-500 אלף שקל, זה עברות חמורות יותר.
דוד רותם: אני לא בטוח שאני רוצה להעביר אותן לתביעה המשטרתית.
דוד רותם: מאחר שאין לי ספק שהחוק הזה לא יתחיל להיות ממומש בחודשיים וחצי הקרובים, ולכן הוראת השעה כפי שהיא היום ממילא לא תהיה קיימת, אני לא חושב שיש מקום להכניס את זה בחוק הזה.
דוד רותם: אם בסופו של דבר במקום הוראת השעה תבוא חקיקה, באותה חקיקה יכניסו גם את הסעיפים האלה.
דוד רותם: אם לא תחודש הוראת השעה, ולא יהיה הסדר כלשהו, וההתחייבות האחרונה שאני קיבלתי היתה שאם אני מאריך אותה בחצי שנה עד סוף 2009, לא תבוקש הארכה נוספת, אלא יימצא פתרון שיתאים גם לדוח מבקר המדינה, אז אין צורך בסעיף הזה.
רביד דקל: אני בהחלט מבינה את מה שאדוני אומר.
דוד רותם: לכן אני, עם כל הכבוד, לא רוצה להכניס את הסעיף, ואציע לחבריי לא לקבל אותו.
דוד רותם: אני רק מבקש שתגידי לי לפני שאני הולך להצבעה - האם את מבקשת למשוך את החוק?
רביד דקל: ההנחיה שאני קיבלתי היא לבקש - שאנחנו נמשוך את החוק.
דוד רותם: אתם תמשכו את החוק.
דוד רותם: אז מכיוון שאני לא רוצה לבזבז זמן, אני לא אצביע היום.
דוד רותם: אני אגיש מחר בקשה לוועדת הכנסת לאפשר לי למזג את זה עם החוק של שי חרמש, ואצביע על החוק של שי חרמש.
דוד רותם: החוק הזה, במקום הצעת חוק ממשלתית, תהפוך להיות הצעה של שי חרמש, ואז אתם יכולים למשוך את החוק שלכם.
רביד דקל: אדוני יכול להצביע- -
דוד רותם: אני לא יכול, כי אם אני מצביע, את תמשכי לי את החוק, ואז לא אוכל כבר להגיש בקשה למיזוג.
דוד רותם: אני לא אצביע היום.
דוד רותם: אני אצביע לאחר שוועדת הכנסת תאשר לי את המיזוג, ואז אתם תוכלו למשוך מה שאתם רוצים.
רביד דקל: אדוני יכול לדחות את ההצבעה שלו בכמה זמן כדי שאדבר שוב עם פרקליטות המדינה?
דוד רותם: לא, כדי לא לאפשר לך למשוך אותו.
רביד דקל: אדוני יכול לתת לי זמן לצאת להתייעצות?
דוד רותם: אין בעיה, בבקשה.
דוד רותם: אני עושה הפסקה לרבע שעה.
דוד רותם: הפסקה
רביד דקל: לצערי, לא הצליחו להשיג את פרקליט המדינה לצורך העניין, אבל יש לנו הצעה אחרת; אם אדוני יהיה מוכן לקבוע מועד תחילה מאוחר לחוק הזה, שהוא סמוך לפקיעת התוקף של הוראת השעה, זה יאפשר לנו גם להיערך מבחינת הוראת השעה.
רביד דקל: ככל שלא יהיה מענה מבחינת התיקון לחסד"פ, החוק ייכנס לתוקף בלי התיקון העקיף לחסד"פ.
רביד דקל: אדוני מבקש להוריד את התיקון העקיף לחסד"פ.
רביד דקל: אנו מבקשים שמועד התחילה של החוק יידחה, סמוך למועד של פקיעת הוראת השעה.
רביד דקל: במצב הזה אדוני יכול לצאת נשכר לפי גישתו, משום שאז, אם הוראת השעה פוקעת, ואני נשארת עם החוק כמו שהוא, החוק נכנס לתוקף, והטיפול יהיה טיפול פרקליטות, ואז זה נותן גם לי אפשרות תוך החודשיים האלה לנסות לבוא עם תיקון חקיקה לחסד"פ, שמכסה גם את הבעיה הזו.
דוד רותם: אין בעיה, שתחילת תוקפו של חוק זה 1.1.2010.
דוד רותם: נא להכניס.
23591: אנחנו נברר את התאריך המדויק.
דוד רותם: החוק ייכנס לתוקפו ביום פקיעתה של הוראת השעה.
דוד רותם: אני מודה לנציגי משרד המשפטים על ההיענות לרחשי הלב.
אברהם מיכאלי: מה זה דורש מכם, להיערך לחוק הזה?
רביד דקל: זה דורש מאתנו להביא תיקון לחוק סדר הדין הפלילי לפני- -
אברהם מיכאלי: זה בדיוק הכוונה - על זה נדון בנפרד.
דוד רותם: אני לא מניח שיבואו שוב עם אותו תיקון ועם הוראת השעה.
דוד רותם: מי בעד החוק הזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, כולל כל התיקונים שהוסכמו?
דוד רותם: תודה, פה אחד.
דוד רותם: אין מתנגדים, החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8) התשס"ח-2008, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: התיקון הזה בא בעקבות פסק דינו של בית המשפט העליון בבג"ץ 8276/05, עדאללה ואחרים נגד השר, בו בעצם תיקון מספר 7 בחלקו נפסל על ידי בית המשפט.
דוד רותם: הנשיא ברק בזמנו אמר שהמושג חוק עוקף בג"ץ הוא מושג לא נכון.
דוד רותם: מותר לכנסת לחוקק חוקים ובלבד שתיקח בחשבון את הדברים שאמר בית המשפט כאשר הוא פסל חוק של הכנסת.
דוד רותם: למרות שקיבלתי מכתבים על מחטף, על דיונים בפגרה ועל חוסר רצינות, אנחנו ננהל את הדיון הזה לעומקו ולא נהפוך אותו לפסטיבל עם פרופסורים ועם מלומדים ומומחים אבל כל מי שיגיע לכאן, יוכל לומר את דברו.
דוד רותם: קיבלתי גם מכתב בו נאמר לי שהרבה חברי כנסת – הייתה פנייה אלי ואל יושב-ראש הכנסת – מבקשים לדחות את הדיון כי חברי הכנסת רוצים להשתתף בו.
דוד רותם: אני מסתכל סביבי ומחפש את אותם חברי כנסת שרוצים להשתתף בדיון אבל לצערי כנראה שהם קיימים או בדמיון או במכתבים משום שפגרת הכנסת היא לא חופש אלא פגרת הכנסת היא זמן שהמליאה איננה יושבת אבל חברי הכנסת עובדים.
דוד רותם: חברי כנסת שרצו להופיע ולטעון טענות בדיון הזה, היו יכולים להיות כאן.
דוד רותם: אם כן, רצוי לא לדבר על מחטפים ועל דיונים לא רציניים כאשר לא מגיעים אפילו לדיון הלא רציני שמתקיים.
דוד רותם: כאשר אנחנו נעסוק בחוק, אנחנו נבדוק אותו סעיף סעיף על פי הדברים שכתב בית המשפט העליון בבג"ץ עדאללה, אנחנו נראה האם אנחנו עומדים במבחנים שקבע בית המשפט ורק אותם נושאים ואותם דברים שנהיה משוכנעים שעומדים במבחנים שקבע בית המשפט, אותם אנחנו נחוקק.
דוד רותם: אם אנחנו נחשוב שדברים אינם עומדים במבחנים, אנחנו פשוט נוציא אותם מהחוק.
דוד רותם: משרד המשפטים שהגיש את החוק, אנא הציגו אותו.
תמר קלהורה: אדוני היושב-ראש, גבירתי היועצת המשפטית.
תמר קלהורה: לפני ארבע שנים בדיוק, ביום 15 לספטמבר, כתב בית המשפט העליון, מפי הנשיא אהרן ברק, בפסק הדין נגד ממשלת ראש ישראל את הדברים הבאים: "בספטמבר 2000 פרצה האינתיפאדה השנייה, מתקפת טרור עזה נחתה על ישראל ועל הישראלים שבאזור יהודה והשומרון ובחבל עזה.
תמר קלהורה: מרבית פיגועי הטרור הופנו כלפי האזרחים, הם פגעו בגברים ובנשים, בזקנים ובטף.
תמר קלהורה: משפחות שלמות איבדו את יקיריהן.
תמר קלהורה: הפיגועים נועדו לפגוע בחיי אדם והם כוונו לזרוע פחד ובהלה.
תמר קלהורה: הם ביקשו לשבש את אורח החיים של אזרחי ישראל.
תמר קלהורה: הטרור הפך להיות איום אסטרטגי.
תמר קלהורה: פיגועי הטרור מבוצעים בתוככי ישראל ובאזור ומתרחשים בכל אתר ואתר ובכלל זה בתחבורה הציבורית, במרכזי קניות ובשווקים, בבתי קפה ובתוככי בתים וישובים.
תמר קלהורה: היעד העיקרי של הפיגועים במרכזי הערים בישראל וכן מכוונים הפיגועים כלפי הישובים הישראליים באזור וכלפי צירי התנועה.
תמר קלהורה: ארגוני הטרור עושים שימוש במגוון אמצעים בהם פיגועי התאבדות, מכוניות תופת, הנחת מטעני חבלה, השלכת בקבוקי תבערה ורימונים, פיגועי ירי, ירי פצצות מרגמה וירי רקטות.
תמר קלהורה: מאז תחילת פעולות הטרור הללו ועד לאמצע יולי 2005 בוצעו בתחומי מדינת ישראל קרוב לאלף פיגועים.
תמר קלהורה: בתחומי יהודה והשומרון כ-9,000 פיגועים.
תמר קלהורה: אלפי פיגועים בוצעו בחבל עזה.
תמר קלהורה: למעלה מאלף ישראלים קיפחו את חייהם, כ-200 מהם באזור יהודה והשומרון, כ-7,000 ישראלים נפצעו, כ-800 מהם באזור יהודה והשומרון.
תמר קלהורה: רבים מהפצועים הפכו לנכים קשים.
תמר קלהורה: גם בצד הפלסטיני גרם העימות המזוין להרוגים ופצועים רבים.
תמר קלהורה: השכול והכאב שוטפים אותנו".
תמר קלהורה: מאז נאמרו דברים אלה, חלפו כאמור ארבע שנים בדיוק.
תמר קלהורה: בתקופה זו אירעו פיגועים רבים אשר בהם נרצחו עוד עשרות אזרחים ישראלים ונפצעו מאות.
תמר קלהורה: במהלך התקופה גם לאחר ועל אף ההתנתקות נורו אלפי טילים על ערי וכפריה של מדינת ישראל באזור הדרום, משדרות ויד מרדכי ועד לבאר-שבע ולפאתי רחובות הגיעו תוך שהם הורגים ופוצעים אזרחים תמימים, הורסים בתים ומשבשים את אורח החיים.
תמר קלהורה: גם רמת הסיכון בה פועלים חיילי צה"ל המשיכה וגברה באותן ארבע שנים תוך גרימת אבדות בגוף ובנפש וחטיפת חייל, גלעד שליט, שרק לאחרונה מלאו שלוש שנים לישיבתו בשבי החמאס.
תמר קלהורה: עקב כל אלה נאלצה המדינה לצאת, מאז שנאמרו אותם דברים, למבצעים צבאיים רבים הכרוכים בפעילות מלחמתית בהיקפים מתרחבים והולכים וברמת סיכון הולכת וגוברת לכוחות.
תמר קלהורה: המבצע האחרון בחג החנוכה.
תמר קלהורה: כל זאת לא למותר להזכיר, במקביל למלחמה בטרור גם בגבולה הצפוני של המדינה במסגרתה נורו כ-4,000 טילים על שטח המדינה ואשר אף היא גבתה למעלה מ-150 הרוגים, אלפי פצועים וגרמה להרס רב ולנזקים כלכליים קשים.
תמר קלהורה: הצעת החוק שבפני הוועדה היא ניסיון נוסף, שלישי במספר בתוך תשע שנים, של ממשלת ישראל להגדיר ולהתמודד עם ההשלכות של העימות המזוין על דיני הנזיקין במשפטנו וזאת בהתאם לשני עקרונות השזורים כחוט השני בחקיקה על כל גלגוליה: האחד, כי דיני הנזיקין אינם מתאימים לחול על מצבי לחימה, והשני, כי בעת לחימה או עימות מזוין על כל צד לשאת בנזקיו.
תמר קלהורה: יושבים אתי כאן נציגי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.
תמר קלהורה: לימיני יושב היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, מר אחז בן-ארי, לשמאלי, נציגת פרקליטות מחוז תל-אביב, עורכת-הדין ארית קלמן ועורך-דין אריאל אררט.
תמר קלהורה: יושבים אתנו כאן נציגים של חטיבת ביטוח התביעות של מערכת הביטחון, עורך דין דידי אורון ועורך דין שרון צירין ונמצא כאן נציג של ענף הדין הבינלאומי בפרקליטות הצבאית, עורך דין גיל רימון.
תמר קלהורה: לכל אח ואחד מנציגי הגופים האלה חלק ועניין בחוק ואני משוכנעת שהם יוכלו למסור לוועדה הנכבדה את כל המידע הנחוץ לדיונים.
תמר קלהורה: לתיקון שבפנינו קדמו שני תיקונים: תיקון מספר 4 לחוק הנזיקים האזרחיים שנחקק ב-2002, שפרט לקביעת הגדרה למונח פעילות מלחמתית, הגדרה אותה מבקשת הצעת החוק הזאת שבפנינו לשנות, כלל הסדרים בעלי אופי דיוני, קיצור תקופת ההתיישנות ודברים נוספים שלא ניכנס אליהם כרגע, ותיקון מספר 7 שנחקק בשנת 2005 שכלל הסדרים מהותיים בעיקרם ואשר חלק ממנו, כפי שציין היושב-ראש, הוכרז כבלתי חוקתי על ידי בית המשפט העליון בפסק דין עדאללה בדצמבר 2006.
תמר קלהורה: התיקון שבו נדון היום, תיקון מספר 8, הוא תיקון בעל אופי מעורב מהותי ודיוני כאחד.
תמר קלהורה: הוא מבקש ללכת בדרך שונה מזו בה הלך התיקון הקודם בהתאם לקווים המנחים שנקבעו בפסק הדין.
תמר קלהורה: סעיף 5(ג) שנחקק בתיקון הקודם ובוטל, הוכרז כבטל, על ידי בית המשפט העליון יצר למעשה חזקה חלוטה כי כל מעשה שנעשה על ידי כוחות הביטחון, החל מספטמבר 2000 באזור מחוץ לשטח מדינת ישראל שבו התרחש עימות – וזאת בהתאם להכרזה מאת שר הביטחון – הוא מעשה שנעשה במסגרת העימות ולפיכך אין המדינה אחראית בגינו בנזיקין, וזאת מבלי להיכנס לשאלה האם המעשה הספציפי הוא פעולה מלחמתית אם לאו, אלא אם כן נפל לגדר אחד החריגים שנמנו בתוספת השנייה לחוק.
תמר קלהורה: גישה זו, היוצרת סייג גורף וכללי לאחריות המדינה בנזיקין, נפסלה כבלתי מידתית ולפיכך כבלתי חוקתית על ידי בית המשפט העליון.
תמר קלהורה: הצעת החוק שבפנינו מיישמת שניים מן הכללים העולים בפסק דין זה: מחד, שמירה על העיקרון שיש לברר כל תובענה בירור פרטני ולהימנע מסיגים גורפים לאחריות בנזיקין, ומאידך, יישום זכותה של המדינה לשנות את ההגדרה של המונח פעולה מלחמתית ואת היקף ההגדרה וזאת לרבות בדרך של הרחבתה בהתאם לנסיבות ולצרכים המשתנים ככל דבר חקיקה אחר.
תמר קלהורה: אני אבקש להדגיש כי בעוד שהתיקון הקודם יצר חזקה חלוטה וגורפת והטיל על התובע את הנטל להוכיח שעניינו אינו בא בגדר חזקה זו, הרי שהתיקון המוצע מטיל את הנטל על המדינה טענת פעולה מלחמתית היא טענת סף בדומה לטענות סף אחרות המועלות על ידי הנתבע במענה לתביעה שהוגשה נגדו, למשל, טענת התיישנות ולכן הנטל הוא על המדינה להוכיח בכל מקרה ומקרה בנפרד כי מדובר בפעולה מלחמתית, וזאת ללא קשר לתוכן ההגדרה.
תמר קלהורה: תהא ההגדרה אשר תהא, הנטל הוא על המדינה להראות כי במקרה המסוים בגינו היא נתבעה, אכן מדובר בפעולה מלחמתית ולפיכך דין התביעה להידחות.
תמר קלהורה: לשם כך תצטרך המדינה להביא ראיות לעניין זה של השאלה האם מדובר בפעולה מלחמתית אם לאו וכמובן שלא יהיה די בעצם העובדה שמדובר באירוע שאירע אחרי ספטמבר 2000 ואירע באזור עימות כפי שהיה בתיקון הקודם.
תמר קלהורה: כמו כן, בעוד שהתיקון הקודם היה רחב היקף והחיל עצמו על כל מעשה שנעשה על ידי כוחות הביטחון החל מספטמבר 2000, הרי שלב לבו של תיקון זה הוא תיקון ההגדרה של המונח פעולה מלחמתית.
תמר קלהורה: כלומר, התחולה של התיקון הזה בעיקרו היא תחולה מצומצמת בהרבה.
תמר קלהורה: התיקון עוסק בפעולות של לחימה ושל מניעת טרור ובהגדרה שלהן – שוב, אני מדברת על עיקרו של התיקון – ולא בפעולות צבאיות או ביטחוניות שאינן כאלה.
תמר קלהורה: זאת הסיבה לכך שבתיקון הקודם היה צריך להחריג בתוספת השנייה מספר מצבים עובדתיים מגדר תחולתו של הסייג לאחריות.
תמר קלהורה: החרגה זו איננה נדרשת כאן משום שמלכתחילה מצבים עובדתיים כגון אלה אינם נכללים והמדינה לא טענה בעבר שהם נכללים בגדר המונח פעולה מלחמתית.
תמר קלהורה: עיקרי הצעת החוק הם כדלקמן.
תמר קלהורה: העיקר הראשון הוא תיקון הגדרת המונח פעולה מלחמתית.
תמר קלהורה: הבחנה בין פעולה מלחמתית שנעשתה בישראל לבין כזו שנעשתה באזור.
תמר קלהורה: בנוסף, פרט להבחנה, נעשה גם צמצום של ההגדרה, כלומר, צמצום של הסייג לאחריות ביחס לפעולה מלחמתית שנעשתה בישראל, והרחבה של ההגדרה ביחס לפעולה מלחמתית שנעשתה באזור.
תמר קלהורה: אלו הם סעיפים 1 ו-2(1) להצעת החוק.
תמר קלהורה: העיקר השני הוא החלת סעיף 5(ב) הקיים בחוק אשר מסייג את אחריותה של המדינה בנזיקין לנזק שנגרם לנתין מדינת אויב, גם על תושב של שטח שנמצא מחוץ לשטח המדינה אשר מדינת ישראל תחליט, אם תחליט, להכריז עליו בצו כעל שטח אויב וזאת על תובענות שיוגשו בשל מעשה שאירע החל מספטמבר 2005.
תמר קלהורה: מדובר בסעיפים 3 ו-6(א) להצעת החוק.
תמר קלהורה: העיקר השלישי הוא דיון בטענת פעולה מלחמתית כטענת סף מקדמית, יצירת הליך מקדמי לדיון בטענה, אם ביקשה זאת המדינה בכל תיק בנפרד כמובן.
תמר קלהורה: סעיף 2(2) להצעת החוק.
תמר קלהורה: העיקר הרביעי הוא החלת דין מקום המושב של התובע על פסיקת הפיצויים וזאת במקרה שבו נקבע שאין מדובר בפעולה מלחמתית ושמוטלת על המדינה אחריות בנזיקין.
תמר קלהורה: זה סעיף 4(1) להצעת החוק.
תמר קלהורה: העיקר החמישי הוא ייחוד הסמכות המקומית לדון בתובענות עליהן אנחנו מדברים ולייחד את הסמכות לבתי המשפט המוסמכים במחוז ירושלים.
תמר קלהורה: זה סעיף 4(2) להצעת החוק.