GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמית מררי: הוא מטופל על ידי הפרקליטות, על ידי גורמים בכירים כדי לנקוט מדיניות אחידה נוכח המורכבות והחדשנות של החוק, ונוכח העובדה שקמו מתוכו מנגנונים חדשים והוא מחייב תיאום בין רשויות שונות, המשרד לביטחון, משרד הבריאות, משרד הרווחה וכולי.
עמית מררי: כמו שנכתב בחומר שהונח לפנינו על ידי הוועדה, החוק היה אמור לכלול במקורו עוד "רגל שלישית", מעבר לשני הנדבכים הראשונים של הערכת המסוכנות והאפשרות להטיל על עברייני מין צווי פיקוח.
עמית מררי: ה"רגל השלישית" היא פרק השיקום שחסר.
עמית מררי: הפרק הזה מובל על ידי משרד הרווחה, שעושה מאמץ רב לסיים את גיבושו.
עמית מררי: כרגע, הליך סיום ההוראות, ההסדרים שיוצאו הסתיים.
עמית מררי: אגב, הצעת החוק עברה ועדת שרים בתקופת הכנסת הקודמת, הכנסת ה-17.
עמית מררי: בגלל בעיות שצצו בהמשך הוא לא פורסם ולא הובא לקריאה ראשונה.
עמית מררי: השאיפה היא להעביר אותו בוועדת השרים אם לא הקרובה, אז זאת שתהיה מיד אחר כך.
עמית מררי: לאחרונה צצו כל מיני עניינים תקציביים ואחרים, שאני מקווה שנפתרו, ואפשר יהיה להביא את הפרק החשוב הזה וגם סבוך ומורכב, בגלל שהוא כולל יצירת מנגנונים חדשים הן בתחום של הטלת חובה על המדינה לספק שיקום מונע לעברייני מין בהליכים שונים, והן בשל יצירת חובת רישוי של מוסדות שעוסקים בטיפול בעבריינות מין ובמניעת עבריינות מין והן בתחום של רישוי המטפלים שעוסקים במקצוע הזה, מתוך תפיסה שזה תחום שמצריך מקצועיות רבה ולכן, בדומה לנימוקים שהביאו להסדרה של נושא הערכת המסוכנות, הוא דורש הכשרה וכישורים מיוחדים.
עמית מררי: אני מציע שדפנה בינוולד תסקור את דרך היישום של החוק, על ההקפדה היתרה ביישומו נוכח הדברים החדשים האלה.
דפנה בינוולד: צהרים טובים.
דפנה בינוולד: אני רוצה לומר בענין המפקדת - -
דוד רותם: את לא צריכה לומר.
דוד רותם: אנחנו יודעים להסתכל על השעון.
דפנה בינוולד: לא, אולי זו טעות, אולי היא חשבה שזה בשעה 11:00.
דפנה בינוולד: זה לא קרה אף פעם.
דוד רותם: אז כשהיא תגיע היא תגיד לנו למה היא איחרה.
דוד רותם: אני לא זוכר שאי פעם היית סנגורית, אז למה לך לקבל תפקידים בהתנדבות?
דפנה בינוולד: אתה זוכר גם כמה הייתי פרקליטה נוקשה...
דפנה בינוולד: כאשר הוטל עלי לרכז את כל הענין של החוק הזה, חשבתי ואני עדין חושבת שמדובר בחוק מהפכני ביותר, שהוא בעצם לא דומה לשום דבר שאנחנו מכירים בספר החוקים שלנו.
דפנה בינוולד: אם יורשה לי, אני אתייחס בעיקר לחלק הראשון של החוק.
דפנה בינוולד: אני מוכרחה לומר שבוועדה הקודמת התחננתי, אחרי שהתחלנו ליישם את החלק הראשון וראיתי את כל הקשיים, ותכף אסביר איך אנחנו מיישמים אותו הלכה למעשה, ביקשתי מאוד אם אפשר להשאיר לנו לשנתיים, אולי 3 שנים רק את החלק הראשון, אותם עברייני מין שיוצאים אחרי ריצוי מאסר מלא כי נתקלנו בכל כך הרבה קשיים, ורציתי שתהיה לי שליטה מלאה על כל מה שקורה בכל הארץ.
דפנה בינוולד: אסביר מיד מדוע ברגע שהתחילו ליישם את החלק השני והשלישי, אנחנו קצת איבדנו שליטה שלא באשמתנו אלא באשמת אותם החלקים.
דפנה בינוולד: תראו, דבר ראשון, לפני שהחוק נכנס לתוקף יצרנו פורום שבנוי מפרקליטים בכירים, רובם ממונים ומעלה בפרקליטויות המדינה בכל הארץ, שבדרך כלל מופיעים רק בתיקי רצח ובתיקי אינוס קשים ביותר.
דפנה בינוולד: אני ביקשתי ועד היום זה עובד, כבר 3 שנים עם אותם פרקליטים.
דפנה בינוולד: ברגע שזה החוק שלנו, הם מיד בהתנדבות, כי לא קיבלנו שום תקן בניגוד למשרדים אחרים, פרקליטות המדינה לא קיבלה אפילו תקן אחד לצורך יישום החוק הזה וכל אחד - -
דוד רותם: רבותי, לא כדאי להתווכח.
דוד רותם: המשאית עם המדליות נמצאת בשער הגיא והיא תכף תגיע לפה.
דפנה בינוולד: יש לי פורום שכולל את אנשי מב"ן, אנשי ייעוץ וחקיקה, יחידת הפיקוח ופרקליטות המדינה, ובכל מפגש מעלים את הבעיות שהתעוררו.
דפנה בינוולד: מעבר למיילים שאני שולחת בכל פעם, אני מפיצה לכל אנשי הפורום והם אמורים להפיץ את זה בפרקליטויות ובמב"ן ובמקומות אחרים.
דפנה בינוולד: כל החלטה שניתנת בענין החוק הזה מופצת מיד עם הערות או בלי הערות, זה תלוי בהחלטות של בתי המשפט, ואנחנו דנים בכל מה שיש.
דפנה בינוולד: מידי מפגש כזה נוצרות בעיות חדשות.
דפנה בינוולד: אני יכולה להביא לכם לדוגמה, הרי אתם יודעים שעד היום החוק מאפשר לבקש פיקוח עד 5 שנים.
דפנה בינוולד: לבעלי מסוכנות גבוהה אפשר עוד כמה פעמים עד 20 שנה, אבל בואו נדבר על אלה שזה פחות, עד 5 שנים.
דפנה בינוולד: בבתי המשפט אנחנו מאוד זהירים ביישום החוק הזה כי חשבנו שאנחנו צריכים שיתוף פעולה מלא, הן של עברייני המין המשתחררים והן של בתי המשפט.
דפנה בינוולד: המחשבה היתה שזה יהיה רע מאוד אם בתחילת החוק, כשאנשים לא מכירים וגם שופטים עדין לא מכירים אותו, יסרבו לתת לנו צווי פיקוח.
דפנה בינוולד: אז אנחנו כרגע, בינתיים, ואני מקווה שזה יימשך שם, לא סורבנו וכשתבוא רונית היא תגיד את המספר המדויק.
דפנה בינוולד: למעלה מ-350 עברייני מין שאנחנו ביקשנו לגביהם צווי פיקוח, לא סירבו לנו אף פעם.
דפנה בינוולד: איפה מתחילה הבעיה?
דפנה בינוולד: בזמן - -
דוד רותם: בכמה לא ביקשתם צווי פיקוח?
דפנה בינוולד: מעטים ביותר.
דפנה בינוולד: אני רוצה להסביר באילו מקרים לא ביקשנו: קודם כל, זה לא עובד בצורה הזאת שאני מחליטה במקרה הזה לא לבקש.
דפנה בינוולד: אנחנו מקבלים המלצה של מעריכי המסוכנות ואחרי זה המלצה של יחידת הפיקוח.
דפנה בינוולד: כאשר הם ממליצים שלא – עדין זה לא אומר.
דפנה בינוולד: אנחנו בודקים באותם מקרים שאנחנו חושבים שיתכן שלא צריך לבקש צו פיקוח, אנחנו מזמינים את כל התיק כדי לראות לא רק את גזר הדין והכרעת הדין וכולי אלא בדיוק איך הדברים נדונו.
דפנה בינוולד: במקרים הבודדים מאוד ודאי לא מדובר במסוכנות גבוהה או בינונית עד גבוהה.
דפנה בינוולד: זה יכול להיות במסוכנות בינונית ומטה ובדרך כלל, זו נמוכה עד בינונית.
דפנה בינוולד: אמרתי שמתוך 350 - -
דוד רותם: תרשי לי לתקן אותך.
דוד רותם: אני יודע מאינפורמציה שקיבלנו, שב-10 תיקים שבהם היתה מסוכנו גבוהה או בינונית לא ביקשתם צווי פיקוח.
דפנה בינוולד: לא.
דפנה בינוולד: אני ראיתי את מה שכתוב כאן.
דפנה בינוולד: המסוכנות באותם מקרים, ואני לא זוכרת אם זה היה גבוהה כי לגבי גבוהה אנחנו מאוד משתדלים לא לעשות את זה.
דפנה בינוולד: באותם מקרים שהיה מדובר באדם שהוא דמנטי לגמרי, הוא איננו מסוגל...
דפנה בינוולד: זה כמו שבאים לבתי משפט או באים אלי בבקשות לעיכוב הליכים, הגם אדם שביצע עבירה מאוד חמורה, אם הוא דמנטי, יושב על כיסא גלגלים ולא מסוגל להבין מה מדברים אליו, לא מסוגל לזוז – הוא כבר לא מסוכן יותר.
דפנה בינוולד: היתה מסוכנות גבוהה.
דפנה בינוולד: לגבי מסוכנויות אחרות אני כבר אומרת שהחוק הזה הוא חוק שמטרתו הגנה על הציבור מפני עברייני מין.
דפנה בינוולד: זה חשוב מאוד ואני רוצה להדגיש את זה.
דפנה בינוולד: ישנם מקרים של אנשים שהמאפיין שלהם הוא אלימות קשה ביותר.
דפנה בינוולד: זאת אומרת, האיש הזה מכה מכות רצח את אשתו ואת הילדים, ותוך כדי המכות הוא גם אונס אותם מדי פעם באלימות רבה מאוד.
דפנה בינוולד: אנחנו בודקים כמובן את הר"פ שלו, והערכת המסוכנות היא שהוא מאוד מסוכן לאשתו כשהוא ישתחרר, אבל הוא מסוכן מבחינת האלימות והוא איננו עבריין מין שמסכן את הציבור.
דפנה בינוולד: אלה המקרים היחידים, למיטב ידיעתי.
דוד רותם: אני רוצה להבין: כשיש מסוכנות ספציפית, כך כתוב במסמך שלכם, כלפי בת הזוג, אני רוצה להבין האם אשתי היא לא חלק מהציבור?
דוד רותם: עליה לא צריך להגן?
דוד רותם: הוא מבצע עבירות אלימות נגד אשתו אבל הוא גם מבצע בה עבירות מין.
דוד רותם: אני רוצה להגיד לך את ה"אני מאמין" שלי, כי אני חושב שאנחנו נמצאים בתקופת זמן אחרת: ממשלת ישראל, כנסת ישראל והוועדה הזאת החליטו להילחם בעבירות האלימות.
דוד רותם: כאשר אומרים לי היום שעבריין מין שהוא אלים, אנחנו מוציאים אותו מצו פיקוח משום שהוא מסוכן רק לאשתו ולילדיו, זה מטריד אותי.
דפנה בינוולד: לא, זה לא עובד ככה.
דפנה בינוולד: יחידת הפיקוח, כשרונית תגיע היא תסביר, הנושא של הפיקוח הוא נושא מורכב ביותר.
דפנה בינוולד: אין אפשרות לפקח מה קורה בחדר המיטות.
דפנה בינוולד: אנחנו שולחים מפקחים שעוקבים אחרי האנשים ולא אפרט כאן, בכל מיני דרכים.
דפנה בינוולד: אם האיש הוא מסוכן לאשתו, כי לגבי ילדים יש בעיה נוספת אבל אם הוא מסוכן באלימות, יש דרכים אחרות להתמודד עם זה.
דפנה בינוולד: הפיקוח על עברייני מין, המבנה הוא כזה, ורונית תסביר אותו מיד, שמפקח יכול בכל מיני דרכים לגרום לכך שהאיש לא יעבור עבירות מין כלפי הציבור.
דפנה בינוולד: זה לא שאנחנו מזלזלים, וחלילה לנו, ואני חושבת שהיו"ר יודע זאת היטב, בעבירות של אדם שמבצע כלפי אשתו או בתוך המשפחה.
דפנה בינוולד: ישנם מקרים, כאשר מדובר בעבריין מין שיש לו אפילו איזה שהוא פסיק של פדופיליה למשל, זה העבריין שאנחנו יוצרים עליו פיקוח.
דפנה בינוולד: אבל אם נאמר לנו בהערכת המסוכנות ובהמלצה של יחידת הפיקוח שהאיש הזה אין לו שום פתולוגיה, הוא אדם אלים והוא אלים במשפחה, יש דרכים להתמודד עם זה.
דפנה בינוולד: פיקוח על עברייני מין בדרך שבה זה מובנה, זה בלתי אפשרי לעשות את זה בתוך המשפחה, בחדר המיטות.
דפנה בינוולד: יחד עם זאת, תסתכלו כי צריך לראות את הפרופורציות.
דפנה בינוולד: אם יש לנו היום 350 או כמה רונית?
רונית זר: 365.
דפנה בינוולד: אגב, כולם נמצאים אצלי.
דפנה בינוולד: זאת אומרת, הפיקוח הדוק, אין מקרה שלא נמצא אצלי במשרד.
דפנה בינוולד: אם יש לנו היום 365 מקרים ומתוכם על 10 שחלקם בגלל מחלה או משהו כזה וחלק אחר היו במסוכנות בינונית ומטה, שלא ביקשנו.
דפנה בינוולד: דרך אגב, זה לא כתוב בחוק אבל הנהגתי שאם אנחנו מחליטים אחרי שכל הגורמים המקצועיים המליצו שלא לבקש, זה צריך להיות באישור פרקליט מחוז בלבד.
דפנה בינוולד: זאת אומרת, אנחנו לא מחליטים סתם כך אלא צריך אישורים כדי שכל הזמן נבדוק את עצמנו.
דפנה בינוולד: עד היום, בינתיים, זה יהיה נכון גם לגבי עבריינים אחרים.
דפנה בינוולד: מעט מאוד מאלה המפוקחים ביצעו עבירות מין תוך כדי הפיקוח.
דפנה בינוולד: לא שמעתי על אף אחד מהמקרים שבהם החלטנו שלא לפקח שבוצעו עבירות מין והיינו יודעים, כי אנחנו יודעים מה הפרקליטות או המשטרה הגישו.
דפנה בינוולד: הבעיה שלנו, ואני לא מספרת כאן שום דבר חדש, זה עוד מעט יגיע לפתחכם, אחרי שעמית תעביר את זה בוועדת השרים.
דפנה בינוולד: אני מניחה שהיו"ר יודע איך החוק הזה נחקק.
דפנה בינוולד: במשך שנים רבות, גם במשרד המשפטים היתה ועדה שדנה בכל הנושאים האלה וכולי, ולא הביאה את זה לסיום.
דפנה בינוולד: אז זה הובא לוועדת חוקה, ויושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, שהיה חשוב לו מאוד החוק הזה ורצה להעביר אותו, והתברר שעוד מעט הכנסת מתפזרת.
דפנה בינוולד: אז הוא אמר: יש לי אפשרות אחת: לא להעביר את החוק הזה בכלל או לפצל אותו לשניים ולהעביר, וזה עבר יחסית מהר.
דפנה בינוולד: זה טוב שזה עבר אבל הבעיה היא שיש המון חורים ואנחנו צריכים להיות יצירתיים כל הזמן כדי לבוא לבית המשפט.
דפנה בינוולד: אתן דוגמה: באים לבית המשפט בפעמים הראשונות, גם אנחנו הלכנו, אני ויחידת הפיקוח, כולנו, כדי לראות איך זה עובד.
דפנה בינוולד: אומר הסנגור: קיבלתי רק עכשיו את החומר ולא הספקתי לעיין.
דפנה בינוולד: אבל אני אומרת: סליחה, אדוני, האיש צריך להשתחרר ממאסר בעוד 3 או 10 ימים.
דפנה בינוולד: הרעיון הוא שהוא לא ישתחרר מבלי שיהיה פיקוח.
דפנה בינוולד: נתתי הנחיה שתמיד במקרים כאלה נבקש צו זמני.
דפנה בינוולד: מקרה נוסף: בחוק שלנו, ואני יודעת שיכול להיות שתהיה השגה על מה שאני אומרת, אנחנו לא בארצות הברית, אמרתי שאנחנו רוצים את שיתוף הפעולה עד כדי כך שהיו מקרים שהרבה פעמים הסנגורים שביצעו את תפקידם אמרו כך וכך, וקם המפוקח ואמר: אני רוצה את הפיקוח הזה, אני זקוק לפיקוח הזה.
דפנה בינוולד: גם זה היה לנו.
דפנה בינוולד: איך התחלנו להסביר לאנשים וללמד גם את הפרקליטים שלא אומרים את המילה "נאשם".
דפנה בינוולד: אני מדברת על אלה שגמרו לרצות את העונש, אלא את המילה "מפוקח".
דפנה בינוולד: זה לוקח זמן אדוני.
דפנה בינוולד: האנשים האלה הם פרקליטים בכירים פליליים שמופיעים בתיקים פליליים כל הזמן.
דפנה בינוולד: האיש הוא מפוקח, יש כבוד האדם שצריך לשמור עליו, הוא לא ביצע כרגע שום עבירה וריצה את העונש עד הסוף.
דפנה בינוולד: הבקשה שלנו, בתיאום עם הסנגוריה ובדרך כלל הם מסכימים זה - -
דוד רותם: זה קשה לפרקליטים בכירים לראות אדם שהוא לא נאשם.
דפנה בינוולד: לא, זה לא ככה.
דפנה בינוולד: אנחנו רגילים למילה "נאשם" וזה מאוד קשה.
דפנה בינוולד: היום, אחרי 3 שנים, אני בודקת את כל הפרוטוקולים וכולנו אומרים את המילה "מפוקח".
דפנה בינוולד: אנחנו מבקשים שהדיון יתקיים בדלתיים סגורות כדי שהאיש ירגיש בטוח.
דפנה בינוולד: בהרבה מאוד מהמקרים אני בודקת אחר כך את הפרוטוקולים והרבה מאוד הוא אומר: אני אוהב את המפקח שלי.
דפנה בינוולד: המפקחים מקבלים הנחיות והדרכות להתייחס לאנשים האלה, לפקח בנוקשות רבה מאוד אבל עם התייחסות טובה ביותר שרק ניתן.
דפנה בינוולד: בינתיים זה מוכיח את עצמו.
דפנה בינוולד: יש לנו בעיות עם תקופת הפיקוח ואגיד לכם את האמת, אני לא יכולה לומר את זה בקול רם והאנשים שלנו לא אומרים את זה אבל בתי המשפט, כאשר יחידת הפיקוח ומעריכי המסוכנות חושבים או ממליצים על תקופה מסוימת, נניח שאומרים שהאיש בעל מסוכנות גבוהה ואנחנו מבקשים 4 או 5 שנות פיקוח.
דפנה בינוולד: באים לבית המשפט ובהרבה מאוד מהמקרים בא הסנגור ואומר: למה כל כך הרבה?
דפנה בינוולד: למה צריך 4 שנים?
דפנה בינוולד: ניתן שנתיים ותבואו בעוד שנתיים.
דפנה בינוולד: הבעיה שלנו היא שכרגע, כשאדם צריך להשתחרר מהכלא, מב"ן עושה לנו את הערכת המסוכנות.
דפנה בינוולד: ביום שצריך לבקש עוד פעם הערכת מסוכנות, וזה המרכז להערכת מסוכנות שעושה עבודה יוצאת מן הכלל, אבל כל הערכת מסוכנות עולה למדינה 5000 שקלים.
דפנה בינוולד: אני אומרת שזה לא הסדרי טיעון.
דפנה בינוולד: אנחנו מבקשים רק את מה שהמומחים חושבים שצריך.
דפנה בינוולד: אם אמרנו שצריך 3 שנים, כמובן שתמיד הם יכולים להגיד אח"כ שיש שינוי תנאי, שינוי נסיבות.
דפנה בינוולד: כשיהיה שיקום, ודאי שיגידו שהאיש השתקם ואולי צריך פחות.
דפנה בינוולד: לכן, יש לנו קצת בעיה עם זמני הפיקוח שבתי המשפט נותנים.
דפנה בינוולד: כבר היו מקרים שהלכנו לערעורים על הדברים האלה.
דפנה בינוולד: אנחנו גם פה משתדלים ללכת בין הטיפות כי צריך את שיתוף הפעולה של כל הגורמים וכמו שאמרתי, הדבר מוכיח את עצמו.
דפנה בינוולד: אני עוסקת בהרבה מאוד חוקים והאמירה הצינית שהמדליות מחכות וכולי, אני לא יודעת אם זה היה מגיע לנו - -
דוד רותם: לא, זה אמרתי לכל אלה שאמרו שהם לא קיבלו תקנים.
דוד רותם: את אמרת שלא קיבלתם תקנים, אז כולם קפצו: גם אנחנו לא קיבלנו תקנים.
דוד רותם: אז אמרתי לכולם.
דפנה בינוולד: אנחנו כולנו, כל העושים במלאכה, מאמינים באמת בחוק הזה, באנשים שעובדים.
דפנה בינוולד: אנחנו מתקנים את עצמנו, יש שגיאות, יש תקלות.
דפנה בינוולד: זה חוק כל כך מהפכני, כל כך חדש ואני עכשיו, בנובמבר, צריכה להרצות לשופטים.
דפנה בינוולד: אני כבר שנים אומרת: בואו נעשה יום השתלמות שופטים.
דפנה בינוולד: אז עכשיו, סוף סוף, בנובמבר תהיה ההרצאה הראשונה בנושא הזה.
דפנה בינוולד: יחידת הפיקוח הרצית קצת על מעריכי מסוכנות.
דפנה בינוולד: בניגוד להרבה דברים שיש לי הרבה מאוד ביקורת עליהם, גם דברים שאנחנו עושים, אני חושבת ונשמע את האחרים שיגידו, שבנושא הזה אנחנו עושים כמיטב יכולתנו וכרגע our best, כמעט הייתי אומרת איז גוד אנף.
דפנה בינוולד: תודה רבה.
דוד רותם: משרד הרווחה, פרק השיקום.
רינת ויגלר: התסקיר, כפי שאמרה עורכת דין בינוולד, המטרה היתה - - מאילוצים כאלה ואחרים פרק השיקום יצא מהחוק העיקרי, ומאז נעשתה עבודה נוספת עליו, כפי שאמרה עמית.
רינת ויגלר: אנחנו במצב של תסקיר מוכן.
רינת ויגלר: אחרי שעבדנו עליו שוב ושוב והפצנו אותו למשרדים, עלו שוב בעיות תקציביות.
רינת ויגלר: מבחינת משרד הרווחה הבעיות התקציביות נסגרו מול האוצר, ואנחנו באמת מקווים להביא אותו לוועדת שרים פעם נוספת.
רינת ויגלר: הוא כבר עבר ועדת שרים, אבל מאחר והיו בו שינויים מהותיים, אנחנו חייבים להעביר אותו ועדת שרים נוספת.
דוד רותם: מתי?
רינת ויגלר: אנחנו מקווים לעשות את זה בוועדה הקרובה, שאמורה להיות ב-13 לחודש ואם לא, בזאת שלאחריה.
דוד רותם: האם יש בחוק איזה שהן בעיות תקציביות בחוק עדין?
רינת ויגלר: מבחינת המשרד שלנו לא.
דוד רותם: מבחינת החוק, לא מבחינת המשרד שלכם.
רינת ויגלר: אני יכולה לומר שמי שאחראי מהותית על החוק זה השר לביטחון פנים.
רינת ויגלר: מאחר ועיקרי פרק השיקום נוגעים לאחריות משרדנו, קיבלנו בזמנו את הסכמת השר לביטחון פנים להפיץ את התסקיר.
רינת ויגלר: לכן אני אומרת שכל הקטע התקציבי של המשרד שלנו, למיטב ידיעתי סגור.
רינת ויגלר: למיטב ידיעתי גם ענייני המשטרה והבט"פ, אבל אני מקווה שהם לא נמצאים כאן לומר אחרת.
דוד רותם: משרד האוצר, יש בעיה תקציבית עם החוק הזה, עם פרק השיקום?
נציג משרד האוצר: לא, אנחנו לא התנגדנו ובאמת נסגר עם משרד הרווחה ועם המשרד לביטחון פנים סיכום תקציבי לנושא.
דוד רותם: זאת אומרת, אין היום יותר בעיה תקציבית בלחוקק את פרק השיקום, לא מבחינת רווחה, לא מבחינת משפטים.
נציג משרד האוצר: מה שאנחנו מכירים.
דוד רותם: אני שאלתי כי אני רוצה לדעת.
דוד רותם: אחר כך יאמרו לי שבמשרד מסוים יש בעיה - -
עמית מררי: למשרד המשפטים לא היתה מלכתחילה בעיה תקציבית.
עמית מררי: היו בעיות, אבל לא - -
יאיר אידר: למשרד לביטחון פנים היתה למשטרה איזו שהיא בעיה תקציבית, שבעקבות הערכה שעכשיו נבחנת מחדש, בימים אלה, ואמורה להיסגר שוב ביומיים הקרובים על מנת לאפשר את ההבאה של החוק לוועדת השרים הקרובה או זו שלאחריה, כפי שנאמר כאן.
דוד רותם: כשאתה אומר לי "נעשית בדיקה" - -
יאיר אידר: בכל מקרה, לא מדובר על פרק השיקום.
דוד רותם: אני מדבר רק על פרק השיקום.
דוד רותם: דברים אחרים לא עומדים על הפרק.
דוד רותם: אין בעיה תקציבית מבחינת בט"פ, אין בעיות למשרד הרווחה, אין בעיות תקציביות למשרד האוצר, פירושו של דבר שאני יכול לרשום בהחלטת הוועדה שב-13 לחודש החוק הזה יבוא לוועדת השרים לענייני חקיקה לצורך הגשתו.
דוד רותם: או 13 או 20 לחודש, בסדר.
דוד רותם: "פעמונים", בבקשה.
רונית זר: - - אנחנו היום עומדים על כמות די גדולה, בכל יום או יומיים המספר משתנה וכבר אין כמעט שליטה על הכמויות.
רונית זר: כל עבריין מין שהמסוכנות שלו מוערכת כבינונית ומעלה מגיע לבית משפט ומוצא נגדו צו פיקוח.
רונית זר: אני חושבת שבגלל שכל ההתנהלות סביב החוק הזה נעשית בכזאת רגישות ומקצועיות, הפידבקים שאנחנו שומעים מסביב הם כל כך חיוביים לגבי החוק ואני חושבת שבגלל זה עד היום לא הגענו למצב שבו הגשנו בקשה והבקשה נדחתה על ידי בית המשפט.
רונית זר: זו ראיה מאוד חשובה לחשיבותו ונחיצותו של החוק.
רונית זר: היחידה עושה עבודה מאוד קשה.
רונית זר: אני חייבת לציין שכשקיבלנו את היחידה, אני חושבת שלא הבנו כמה המשימה הזאת קשה.
רונית זר: זו משימה מאוד מאוד קשה.
רונית זר: זה לפקח על עברייני מין שמוגדרים ומאובחנים כבעלי מסוכנות בינונית ומעלה, שהאפשרות שהם יעשו עבירה היא אפשרות שאורבת בכל שניה ושניה מהיממה.
רונית זר: הכוחות שהוקצו לצורך הענין לא רבים.
רונית זר: אנחנו היום מבינים שהצורך בהתמודדות עם האוכלוסייה הזאת הוא צורך של כמעט 24 שעות ביממה, דבר שהוא כמובן בלתי אפשרי ולכן, אנחנו מחפשים כל הזמן דרכים ושיטות יצירתיות כאלה ואחרות על מנת להחיל איזו שהיא מערכת הרתעתית על אותם עברייני מין מבלי שאנחנו נידרש להיות כל הזמן בסביבתם.
רונית זר: אני חייבת לציין שאנחנו מדי יום, תוך כדי עבודה ותוך כדי למידה, מפתחים עוד ועוד דרכים כאלה ואחרות, וכל זאת כאשר אנחנו רואים מולנו את אותו עבריין מין, את העובדה שהוא סיים לרצות את עונשו, את העובדה שהוא אדם חופשי שהיום מנהל איזה שהוא אורח חיים נורמטיבי מול משפחה, מול מקום עבודה, מול סביבה חברתית כזאת או אחרת, ובאותה נשימה לעשות עליו את הפיקוח.
דוד רותם: האם יש לכם סטטיסטיקה מבין אותם עברייני מין שאתם פיקחתם עליהם, האם יש כאלה שחזרו אחרי גמר הפיקוח לבצע עבירות?
רונית זר: עד היום יש לנו מעט מאוד אנשים שסיימו פיקוח.
רונית זר: בסך הכל מדובר ב-6.
רונית זר: אני יכולה להגיד לכם על מקרה אחד שבו הפיקוח שלו הסתיים בשל אילוצים של תקופת פרק זמן קצר שהוא קיבל לפיקוח, ובתקופה עד שהאריכו לו את הפיקוח, וזה היה בסך הכל שבועיים שהוא היה בחוץ, ברגע שהסתיים לו הפיקוח עד להארכה הוא אנס שתי עובדות זרות, וזה מקרה אחד שבו זה קרה בשלב הממש קצר שהוא היה ללא פיקוח.
רונית זר: אני לא יכולה להגיד שהפיקוח מכסה באופן אבסולוטי וזה יומרני מדי להגיד את זה.
רונית זר: אני חושבת שאנחנו עושים את המרב ומשקיעים את מיטב המאמצים כדי לעשות את זה.
רונית זר: החזרה שאנחנו רואים אצלנו מבין אותם מפוקח היא חזרה יחסית מאוד קטנה.
רונית זר: מדובר על 3 מקרים במהלך כל השנה, כאשר אנחנו היום עומדים על 365 מפוקחים.
רונית זר: גם אותם מקרים שבהם חזרו לבצע עבירות, אותם 3 מקרים הידועים מראש של שילוב של מחלת נפש קשה או רמת פיגור וסביבה מאוד בעייתיים שבהם אנחנו אומרים שרק אם האדם הזה חוזר להיות תחת סוגר ובריח, רק שם נוכל למנוע את החזרה שלו.
רונית זר: הפיקוח נעשה באמצעים שונים, כמובן רק האמצעים שעומדים לרשותנו בחוק.
רונית זר: אנחנו משתמשים בסמכויות שבית המשפט קבע ולא חורגים במאום מתוך אותן סמכויות.
רונית זר: אני חושבת שזה שהחוק הזה מלווה באופן כל כך אינטנסיבי גם על ידי הפרקליטות, שהקצתה לכך את מרב ומיטב הכוחות וגם על ידי משרד המשפטים ומב"פ שעושים את המאמצים וכולם – אני חושבת שרק כך, עם ישיבות קבועות שבהן אנחנו לומדים את הבעיות ודנים בבעיות ומנסים כל הזמן לשפר וליעל ולראות מה עוד אפשר ללמוד ולעשות.
רונית זר: אני חושבת שהחוק הזה לא היה יכול להגיע למצב הטוב שבו הוא נמצא היום.
רונית זר: מתוך השטח אנחנו לומדים, ואני לא רוצה להתיימר, אבל אני שומעת פידבקים מאוד חיובים מצד המפוקחים, מצד המשפחות שלהם.
רונית זר: המשפחות ברוב המקרים מסייעות לתהליך הפיקוח, הן מודות על תהליך הפיקוח.
רונית זר: הן יוצרות אתנו קשר בשעות לא שעות כדי לדווח על כל חריגה שיש עם המפוקח.
רונית זר: הן רואות בזה שבהחלט איזה שהוא הליך מסייע ובטח לא הליך פולשני והורס.
רונית זר: יש מקרים בודדים של התנגדות כמובן, אבל ברוב המקרים המשפחה אומרת: או, יש כאן מישהו שיכול להושיע ולמנוע את הביצוע של עבירת המין הבאה של הבן שלנו.
רונית זר: למרות שזה לא תפקידנו, אנחנו מפנים אותן למסגרות טיפול, אותן מסגרות מאוד מעטות שקיימות בתוך הקהילה.
רונית זר: עושים מאמצים על מנת לנסות לשלב אותם באיזו שהיא מסגרת כי ברור לנו שללא מסגרת טיפולית, חלק גדול מהם פשוט לא מחזיקים מעמד.
רונית זר: המפוקחים מדווחים לנו על קושי בולט ביציאה החוצה.
רונית זר: פדופיל שאומר: אני פוחד לצאת החוצה.
רונית זר: אני יוצא החוצה ואני מרגיש שאני עומד לבצע עבירה בכל שנייה.
רונית זר: או מפוקח שמתקשר בשעת לילה לקצין הפיקוח ואומר: תבוא אלי עכשיו, וכשאתה בא אליו הוא אומר:
רונית זר: אני מרגיש שאני עומד לצאת החוצה ולעשות משהו.
רונית זר: יש כאלה שמדווחים על דחפים מיניים מוגברים.
רונית זר: קצין הפיקוח, באותם אמצעים מאוד מעטים של מסגרות טיפול בחוץ מנסה לשלב ולהפנות.
רונית זר: חלק גדול מהמפוקחים חוזרים לשגרת חיים, אני חייבת לציין.
רונית זר: הם מוצאים עבודה וכולי, אבל ישנם כאן שני מישורים שבהם הם מתפקדים: יש את המישור הנורמטיבי של מקום עבודה ואבא לילדים וניהול חיי משפחה וכולי, ובמקביל אנחנו מצליחים להתרשם שרמת הדחף המיני קיימת, ישנה, והיא שם והמסוכנות קיימת וישנה.
רונית זר: לכן, גם תפקוד או איזו שהיא השתלבות בחיים נורמטיביים עדין לא מפחיתה את רמת המסוכנות, והצורך בפיקוח הוא צורך מאוד חזק.
דוד רותם: ואם כן, אנחנו נפעיל את פרק השיקום - -
רונית זר: - - שיכול מאוד מאוד לסייע באיזו שהיא הלימה וחבירה לתהליך טוב יותר של פיקוח.
דוד רותם: נושא נוסף שרציתי לשמוע הוא האם יש פה מישהו שעוסקים בהערכת המסוכנות?
דוד רותם: מב"ן?
שרונה עבר הדני: נמצאים כאן דוקטור בירגר מנהל מב"ן, דוקטור...
שרונה עבר הדני: משרותי בריאות הנפש וגברת מירב בוקשיצקי, הקרימינולוגית הראשית של מב"ן.
שרונה עבר הדני: הגשנו את המכתב בדיווח מפורט.
שרונה עבר הדני: ברשותך, השאלה באיזה תחום הוועדה מעוניינת?
דוד רותם: הייתי רוצה לשמוע על העומס המוטל עליכם, על זמן שלוקח לכם לעשות הערכות וכל הדברים האלה.
דוד רותם: האם מצבכם מבחינה זאת הוא בסדר?
שרונה עבר הדני: נתחיל בשורה התחתונה: התשובה היא "לא".
שרונה עבר הדני: נתחיל בכמה מלים כלליות, ואם ירצו - -
דוד רותם: עוד לא שמעתי פעם שכשאני שואל מישהו אם יש לך מספיק עובדים ומספיק כסף והוא ענה לי "כן".
דוד רותם: עכשיו אני רוצה את ההסברים.
שרונה עבר הדני: עכשיו נפרט: ברשותך, נלך קצת הצידה ומיד ההקשר יהיה ברור.
שרונה עבר הדני: בזמנו, כשהנדון חוק שחרור על תנאי ממאסר, שגם שם למב"ן יש מקטע מסוים, למעשה החוק בסופו של יום עיגן בחוק את המצב הקיים, את הפעילות שהיתה קיימת לאותו מועד של מב"ן.
שרונה עבר הדני: בהתאם, כשאותו חוק נכנס לתוקף היישום שלו, מבחינת מב"ן, לא נתקבל בבעיות מיוחדות.
שרונה עבר הדני: זאת אומרת, היישום היה חלק ואז, אם היו מבקשים מאתנו דיווח היו שואלים אם אצלנו הכל בסדר, והתשובה שהיתה מתקבלת היתה "כן", מאחר שהחוק בסך הכל עיגן מצב שהיה קיים והיה נתון והיה ידוע מראש, ולכן גם לא היתה לנו שום התנגדות אלא רק בניסוחים הקפדנו שהדברים ישקפו, כאמור, את הפעילות בפועל.
שרונה עבר הדני: כאשר החקיקה ביחס לחוק ההגנה על הציבור היתה בהליכים, היה כאן שילוב של דברים.
שרונה עבר הדני: גם עיגון של מצב שהיה כאן בפועל, שלגביו ידענו מה היקף הפעילות שלנו ומה אנחנו עושים.
שרונה עבר הדני: אבל גם היה שינוי והיתה תוספת והרחבה.
שרונה עבר הדני: לצערנו, וזה גם בדיווחים הקודמים ציינו, שההערכות המקדמיות לגבי היקף הפעילות הצפויה עם חקיקת החוק והנתונים שסופקו היו נמוכים.
שרונה עבר הדני: זאת אומרת, ההערכות היו נמוכות ובפועל, הסתבר שהיקף הפעילות רב הרבה מאוד וגם נוצרו דברים נוספים לא צפויים מכל מיני כיוונים.
שרונה עבר הדני: בסופו של דבר המצב שבו אנחנו נמצאים היום, משרד הבריאות ישירות לא קיבל שום תקצוב נוסף לביצוע החוק הזה, ונדרש לבצע את זה במסגרת הקיימת של מב"ן.
שרונה עבר הדני: במסגרת הקיימת של מב"ן נוצרה מצוקה שאולי דוקטור בירגר או מי ממב"ן יסביר למה היא נוצרה, כשהיא נוצרה מגורמים שונים.
שרונה עבר הדני: ראשית, היקף הפעילות הרבה יותר גבוה מהצפוי והוא הולך ומתרחב ככל שהחוק נכנס לשלביו השונים.
שרונה עבר הדני: אבל גם הפרישה של עובדים מהמסגרת, הקושי בגיוס עובדים חדשים וההכשרה שלהם, כי קבענו רף מאוד גבוה לענין הזה ובצדק, אנחנו לא מתחרטים לשנייה על הרף שנקבע ועוגן בתקנות, אבל המשמעות של הרף הזה היא שכשעובד פורש, גם אם מוצאים עובד "מטורף" מספיק להתגייס לשירות המדינה ולתפקיד הזה, מהיום למחר הוא לא יוכשר כי עובד ותיק, שכבר היום עומד בתנאים, לא ירצה להתגייס לעבודה הזאת.
שרונה עבר הדני: אז הדבר הזה יוצר קושי.
שרונה עבר הדני: דוקטור בירגר, אתה רוצה להרחיב, אולי מירב?
משה בירגר: הייתי מעדיף שאנשים שעוסקים בעשייה עצמה, שזה מירב או דיויד, ידברו על המצוקה שיש להם.
דיויד כהן: הערכת מסוכנות זה מלאכת מחשבת מאוד מורכבת ומאוד קשה מבחינה נפשית ואינטלקטואלית.
דיויד כהן: השיחה עם הנבדק יכולה להיערך שעה, שעה וחצי ולפעמים יותר.
דיויד כהן: מלאכת החשיבה והכתיבה אחר כך יכולה לארוך 4,5 או יותר שעות.
דיויד כהן: אין לנו זמן.
דיויד כהן: אנחנו עושים את העבודה של הפיקוח בנוסף למטלות הקבועות שלנו.
דיויד כהן: במסגרת של 42 שעות עבודה אני, באופן אישי, אין שבוע שאני עובד פחות מ-50 או יותר שעות פלוס עבודה שאנחנו עושים בבית.
דיויד כהן: הנטל הוא מאוד קשה.
דיויד כהן: יש לנו, בעיקרון, 5 קרימינולוגים שעוסקים ברוב המלאכה.
דיויד כהן: הפסיכיאטרים מסייעים ומטפלים בחלק מאוד קטן של התיקים.
דיויד כהן: העבודה דורשת ליקוט חומר ממספר משרדי ממשלה, ויש לנו בעיה בערוצים.
דיויד כהן: חומר לא תמיד מגיע אלינו בזמן ואני מבזבז הרבה מאוד זמן בטלפונים לפרקליטים, בטלפונים לשירות המבחן.
דיויד כהן: אני תמיד נענה אבל עד שאני נענה, זה לוקח המון זמן.
דיויד כהן: התנאים של הבדיקה לרוב סבירים, לא תמיד.
דיויד כהן: בקיצור, אנחנו לא רק סובלים מזה שאנחנו לאט לאט יורדים מהפסים בגלל החשיפה האינטנסיבית מאוד לרשעות, ורשעות זו לא מילה שאני מתבייש להשתמש בה, ואי אפשר להילחם ברע מבלי להיפגע ממנו.
דיויד כהן: אנחנו סובלים מחוסר תקציבים, אנחנו סובלים מחסור זמן, אנחנו סובלים מחוסר כוח אדם ואנחנו סובלים ממחסור בערוצים תקינים להשיג את החומר הדרוש לנו להערכות המסוכנות.