GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוכי גנסין: האם בגלל שהוא אומר לאדם שהוא לא יכול היום?
נעמה מנחמי: זאת שאלה מצוינת.
נעמה מנחמי: למה זה לוקח שבועות?
נעמה מנחמי: אומרים כאן שזה לוקח חודשיים.
נעמה מנחמי: נראה לי לא סביר שמהלך של שימוע לוקח חודשיים.
יוכי גנסין: למשל אם מזמינים אותו והוא לא בא, הוא מבקש לדחות.
נעמה מנחמי: אז תקבעי שדחיות שהוא ביקש לא יימנו בכלל הזמן.
דוד רותם: אתם כל הזמן מגלגלים את האחריות.
דוד רותם: אתם מבינים מה קורה?
דוד רותם: משטרת ישראל האדירה ושירות בתי-הסוהר האדיר לא מסוגלים לשלוט באיזה עבריין שקיבל עבודות שירות.
יוכי גנסין: תתפלא ...
יוכי גנסין: לא עוסקים עם אנשים רגילים.
דניאל אקוקה: הוא עושה מה שהוא רוצה.
אילת טל: לא עושים הפסקות מנהליות בחטף.
אילת טל: אדם שלא מסתדר במקום עבודה מסוים, קודם כול מעבירים אותו למקום שירות אחר.
אילת טל: במקרים רבים מעבירים מקום אם משהו לא מסתדר.
אילת טל: יש גם שיחות בירור, ראית את המספרים, כפליים ממספר השימועים.
אילת טל: לשימועים מגיעים רק אחר-כך.
אילת טל: זה לא שבן אדם נעדר ומייד אומרים לו: "יאללה, לך הביתה" או שמייד עושים לו הפסקה מנהלית.
נעמה מנחמי: זה לא בהכרח ניטרלי לחלוטין ומקפיא לגמרי מצב קיים.
נעמה מנחמי: אם את מפסיקה לו את עבודות השירות בצו ביניים אז עשית לו הפסקה ועכשיו את רק צריכה לקבוע שההפסקה הזאת היא הפסקה קבועה.
יוכי גנסין: זה לא בידיו.
יוכי גנסין: הוא לא יכול לאלץ.
יוכי גנסין: את אומרת: הוא עכשיו ייאלץ את המעסיק לקבל אותו, המעסיק חייב לקבל אותו, אבל הוא מושך זמן.
נעמה מנחמי: אני לא רוצה לאלץ.
נעמה מנחמי: אני רוצה לנסות לחשוב על מקרה שבו יהיה תמריץ גם לממונה לפעול בזמן סביר.
נעמה מנחמי: אם הוא נעדר במשך יומיים כי הוא פישל, אני לא רוצה שהוא ימשיך אחרי כן לשבת בבית עוד חודשיים עד שיהיה צו סופי.
נעמה מנחמי: אני רוצה שבחודשיים הללו הוא יעבוד ושלממונה יהיה תמריץ לגרום לו לעבוד.
נעמה מנחמי: אני לא רוצה שבגלל שפספס יומיים עכשיו הוא יפספס חודשיים.
דניאל אקוקה: אם יורשה לי, אני מבקש לסמוך במעט על הממונה.
דניאל אקוקה: אנחנו מציגים נתונים.
דניאל אקוקה: אנחנו יוצאים מגדרנו, באמת, אנחנו חלק ממדינת ישראל.
דניאל אקוקה: היום למעלה מ-90% מסיימים עבודות שירות.
דניאל אקוקה: עכשיו מדובר על הפלח הקטן והבעייתי.
דניאל אקוקה: אנחנו יוצאים מגדרנו בכדי להימנע מן ההפסקות המנהליות.
דניאל אקוקה: מה שאנחנו רוצים לעשות זה לאפשר את המצב.
דניאל אקוקה: לא נזמן לשימוע כל מי שאיחר בדקה.
דניאל אקוקה: ניתן את כל ההזדמנויות.
דניאל אקוקה: אבל יש חוק ויש סדר.
דניאל אקוקה: סעיף כזה יכול לסייע לנו ביום-יום, אין ספק.
דניאל אקוקה: המטרה שלנו שעובד שירות יתחיל את העבודה ויסיים אותה ולטפל בזה בתקופה הקצרה ביותר.
דניאל אקוקה: אנחנו רוצים לעזור לו לסיים.
נעמה מנחמי: עו"ד רביד דקל, מה דעתך להוסיף סיפה "אלא אם קבע אחרת הממונה או בית-המשפט"?
נעמה מנחמי: כלומר לאפשר להם כן להמשיך את עבודות השירות.
יוכי גנסין: תוסיפי: אלא אם כן העיכוב היה מצד הממונה, אבל לא אם העיכוב היה מצידו.
יוכי גנסין: אם הוא דחה את השימוע 8 פעמים ולכן זה נמשך חודשיים, מה פתאום שזה יימנה לו?
נעמה מנחמי: נניח שאף אחד לא דחה וכולם עשו מאמצים סבירים, וזה עדיין לקח חודש למרות שכולם התאמצו נורא לעשות.
נעמה מנחמי: הרי הממונה בעצמו אמר שלוקח שבועיים מרגע ההחלטה ועד לאישור הסופי.
נעמה מנחמי: זה כשלעצמו שבועיים, ולוקח שבועיים עד שעורכים את השימוע.
נעמה מנחמי: זה לוקח לפחות חודש.
נעמה מנחמי: אני שואלת האם אנחנו חייבים לקבוע מראש שבשום פנים ואופן הוא לא יעשה עבודה בינתיים?
נעמה מנחמי: אני מציעה לכתוב "אלא אם כן קבע אחרת".
דניאל אקוקה: נכתוב: "רשאי".
נעמה מנחמי: או בית-המשפט.
יוכי גנסין: איזה בית-משפט?
נעמה מנחמי: אם בית-המשפט יראה שזה היה דבר לא סביר הוא יוכל לקבוע אחרת.
נעמה מנחמי: בית-המשפט יוכל לקבוע את זה באופן רטרואקטיבי.
יוכי גנסין: בית-המשפט הפלילי?
רביד דקל: יקבע מה?
רביד דקל: שזה כן יימנה במניין ימי העבודה?
נעמה מנחמי: כן, אם היה שם איזה מחדל מצידו של הממונה.
רביד דקל: מה יהיה התפקיד של הממונה בעניין הזה?
רביד דקל: הרי הממונה יכול להגיד: אני עכשיו מעביר אותך לעבודה אחרת, זה בסדר, ואני ממשיך בהליכים של השימוע.
רביד דקל: זאת דרך המלך בעיניי.
דוד רותם: נכון, אבל הממונה לא רוצה לעשות את זה.
דוד רותם: הוא אומר: כבר העברתי אותו כמה פעמים ואין מי שיעסיק אותו ואני לא רוצה להתעסק בזה.
דוד רותם: אני רוצה להשעות לו את עבודות השירות.
דניאל אקוקה: נתנו לו באמת את כל ההזדמנויות.
רביד דקל: אולי נקבע איזו דרך המלך ונגיד שבמקרים מיוחדים ההשעיה הזאת תיכנס לתוקף.
רביד דקל: הרי דרך המלך קבועה במילא.
רביד דקל: כתוב שאם הופסקה עבודת השירות שלו במקום אחד הממונה חייב להעביר אותו למקום אחר.
רביד דקל: אם כך, ככל שלא ניתן לעשות את זה אז תיכנס ההשעיה לתוקף.
נעמה מנחמי: יכול להיות שהוא נעדר רק יומיים או שבוע.
נעמה מנחמי: יכול להיות שאחרי שבוע שהוא נעדר לא רוצים להעביר אותו למקום אחר, אבל חושבים שהוא אכן צריך לעבור שימוע.
נעמה מנחמי: מאוד ייתכן שזה המצב הסביר.
נעמה מנחמי: אבל ייתכן שבשל כל מיני טעמים, קרה משהו, הגונדר הזה חלה והגונדר ההוא נבצר ממנו, מכל מיני טעמים שלא קשורים בעובד השירות איכשהו זה נמתח ל-3 חודשים.
נעמה מנחמי: אני סבורה שבמקרה כזה צריך לאפשר לבית-המשפט להגיד שחלק מן התקופה היא לא באשמת עובד השירות ולכן היא כן תימנה.
נעמה מנחמי: אני רוצה ליצור תמריץ גם לממונה.
דניאל אקוקה: בחיים קורה כך, שרוב עובדי השירות שהגיעו לשימוע לא רוצים להמשיך לעבוד.
נעמה מנחמי: ברור שזה צריך להיות מנוסח אחרת.
יוכי גנסין: אני רוצה למנוע את התמריץ של עובד השירות להתעכב ועליי ליצור תמריץ לממונה להזדרז.
יוכי גנסין: זה מקובל עליי.
יוכי גנסין: השאלה איך מנסחים את זה.
נעמה מנחמי: ננסח את זה לקראת הישיבה בשבוע הבא.
נעמה מנחמי: כל המשך הסעיף אושר כבר.
נעמה מנחמי: סעיף 51י – הפסקה שיפוטית של עבודות שירות "(א) הרשיע בית-משפט עובד שירות בתקופת עבודתו בשל עבירה אחרת, יחולו הוראות אלה: (1) גזר בית-המשפט עונש מאסר בפועל בשל העבירה האחרת וקבע שהנאשם לא ישא אותו בעבודות שירות – לא תחל עבודת השירות או תופסק מיום מתן גזר-הדין, לפי העניין, ועובד השירות ישא את עונשו או את יתרת עונשו, לפי הענין, בבית הסוהר מהיום האמור או מיום אחר שקבע בית-המשפט; עובד השירות ישא את תקופות המאסר בזו אחר זו, זולת אם בית-המשפט, שהרשיעו בשל העבירה האחת, ציווה ששתי התקופות, כולן או מקצתן יהיו חופפות;" אעצור כאן ואדגיש שהמילים מסוף השורה הראשונה: "וקבע שהנאשם לא ישא אותו בעבודות שירות" הן תוספת שלנו.
נעמה מנחמי: רצינו לאפשר, מה שירד כאן בעצם כאשר הוסיפו עונש מאסר בפועל, שאם הוא קובע לו עבודת שירות בשל העבירה האחרת הוא כן יוכל לאפשר לו לעשות שתי עבודות שירות זו אחר זו.
אילת טל: זה בדיוק מה שלא רצינו.
אילת טל: על כך היתה תמימות-דעים.
רביד דקל: לא רצינו לאפשר לעשות עבודת שירות אחר עבודת שירות לאחר שהורשע בעבירה אחרת.
דוד רותם: אתם מבקשים ממני לשלול סמכות של בית-המשפט?
יוכי גנסין: הרי מה הרעיון של עבודות שירות?
יוכי גנסין: שמתעסקים עם עבריין קטן.
יוכי גנסין: נתתי לו צ'אנס פעם אחת לעבודות שירות.
יוכי גנסין: אם נכשל עוד פעם אז ייתכן שאין מקום לדון אותו לעבודות שירות.
יוכי גנסין: זאת התפיסה.
דוד רותם: אציג לך דוגמה.
דוד רותם: נניח שכאשר הייתי צעיר גנבתי ביום ראשון ארטיק וביום שלישי גנבתי לחמניה.
דוד רותם: תפסו אותי בשני המקרים.
דוד רותם: הגישו נגדי כתב אישום על גניבת הארטיק.
דוד רותם: הודיתי והטילו עליי 3 חודשי עבודות שירות.
דוד רותם: שבוע אחרי שהתחלתי את עבודות השירות מעמידים אותי לדין על גניבת הלחמניה.
דוד רותם: אילו היו מעמידים אותי לדין על שתי הגניבות גם יחד היו מטילים עלי 3 חודשי עבודות שירות על שתי העבירות, אבל הפרידו בין כתבי האישום.
יוכי גנסין: אולי היו מטילים עליך 6 חודשי עבודות שירות מלכתחילה.
דוד רותם: נניח שהיו מטילים עליי 6 חודשי עבודות שירות, אבל בכל מקרה לא הייתי יושב בכלא.
דוד רותם: כאן אתם אומרים: קיבלת 3 חודשי עבודות שירות ראשונים, אחרי יומיים הרשענו אותך בעבירה נוספת אז עכשיו תרצה את כל 6 החודשים בפועל כי לא נותנים לבית-המשפט את האפשרות להחליט.
דוד רותם: במקום שבית-המשפט יוכל להטיל 6 חודשים, או 3 חודשים 3 חודשים, אתם מחייבים אותו להכניס אותי לכלא.
אילת טל: כאשר בית-המשפט גוזר בתיק השני, יש איזו מחשבה שהיא בדרך כלל הגיונית, שאם הטילו עליו 6 חודשים בתיק הראשון אז יעברו 6 חודשים, הוא יסיים ואחר-כך ירצה את עבודות השירות בתיק השני.
אילת טל: בפועל זה לא כל-כך פשוט, בעיקר אצל אחד כזה שכבר יודע שיש לו שתי תקופות של עבודות שירות והוא מושך את הזמן.
אילת טל: זה לא כמו מאסר, שאתה יודע את היום שאתה נכנס ויודע את היום שאתה יוצא.
דוד רותם: אני דווקא כן יודע את היום שהוא נכנס ויודע את היום שהוא יוצא, בשל סיבה אחת פשוטה: אדם נורמלי מתחיל ב-1 בינואר ויודע שמסיים ב-30 ביולי, ואם האריכו לו בעוד חצי שנה אז הוא יודע שהוא מסיים ב-30 בדצמבר.
דוד רותם: אם הוא עושה לכם בעיות, יש לכם בלי סוף סעיפים שמאפשרים לכם להפסיק את עבודות השירות.
יוכי גנסין: מה שאתה מתאר כעת לא נוגע לסיפור שהבאת כדוגמה.
דוד רותם: זאת התשובה שלי להם.
יוכי גנסין: מה שמתואר בסעיף הזה הוא סיטואציה אחרת.
יוכי גנסין: אתה מספר סיפור שבמקרה לא איחדו את כתב האישום.
דוד רותם: "הרשיע בית-משפט עובד שירות בתקופת עבודתו בשל עבירה אחרת".
נעמה מנחמי: נניח שפשוט לא ידעו.
דוד רותם: לא כתוב מתי בוצעה העבירה האחרת, אין לזה חשיבות.
דוד רותם: ייתכן שהעבירה השנייה נעברה אפילו לפני העבירה הראשונה.
דניאל אקוקה: אז יש בעיה בחוות הדעת של הממונה.
דניאל אקוקה: אם בית-המשפט גזר את דינו בתיק השני או ביקש חוות דעת לעבודות שירות והוא שפוט כבר ל-6 חודשי עבודות שירות, אני לא יכול להעביר היום חוות דעת לבית-המשפט על מה שיהיה בעוד 6 חודשים כי אני לא יודע מה יהיה מצבו הבריאותי, אני לא יודע מה המסוכנוּת הפלילית שלו, מה חוות הדעת המשטרתיות.
דניאל אקוקה: אני לא יודע בכלל איך הוא ירצה את עבודות השירות.
דניאל אקוקה: ייתכן שתהיה לו הפסקה מנהלית.
דוד רותם: רבותי היקרים, אני לא מבין.
דוד רותם: אתם כל-כך לא סומכים על בתי-המשפט, או שאתם לא סומכים על עצמכם?
דוד רותם: תכתוב: אני נורא מצטער, בית-המשפט מבקש ממני היום חוות דעת אבל אני לא יכול לתת אותה כי אני לא יודע מה יהיה מצבו הבריאותי ומצבו הנפשי, אני לא יודע איך הוא ירצה את עבודות השירות.
דוד רותם: ואז יחליט בית-המשפט אחת משתיים: או שיגיד שהוא דוחה את הדיון למשך 6 חודשים ויבקש שבעוד 6 חודשים תתן לו חוות דעת ואז בית-המשפט יגזור את דינו, או שיגיד שהוא דן את האדם ל-6 חודשי מאסר בפועל שיתחילו בעוד 6 חודשים.
דוד רותם: אתה בעצם רוצה בצורה מנהלתית לקבוע לבית-המשפט: הטלת עליו 3 חודשי עבודות שירות, עכשיו תבטל את זה ותכניס אותו לכלא כי הוא הורשע בעבירה נוספת.
דוד רותם: אם נתת חוות דעת שהוא יכול לבצע עבודות שירות על העבירה הראשונה, למה שאני אבטל לו את זה?
דניאל אקוקה: נניח שהוא נעצר תוך כדי, או עשה בעיות בעבודות השירות - - -
דוד רותם: סליחה, אל תציג דוגמה לעבודות שאתה יכול לבטל בהן.
דוד רותם: אני מדבר על מקרה של אדם מצוין שהוטלו עליו 6 חודשי עבודות שירות והוא התחיל לבצע אותן, ואחרי 3 חודשים הורשע בעבירה נוספת.
דוד רותם: זה לא קשור למי שעשה בעיות.
דוד רותם: אל תברחו מן האמת.
יוכי גנסין: אני מבינה מה מטריד אותך.
יוכי גנסין: בואו נעשה הבחנה בין שתי סיטואציות.
רביד דקל: אנחנו יכולים להסכים על מצב שבו עובד השירות נגזר דינו ובמהלך עבודות השירות הוא ביצע עבירה נוספת – אדם כזה לא ראוי לחסד נוסף.
דוד רותם: צריך לומר: "הרשיע בית-המשפט עובד שירות בתקופת עבודתו בשל עבירה אחרת שנעשתה בתקופת עבודתו ...".
יוכי גנסין: כי הסיפור שלך מקובל עליי, אבל הסיפור שלי אחר.
דוד רותם: הרי את יודעת שזה לא יקרה.
יוכי גנסין: ועוד איך יקרה.
יוכי גנסין: אתה רוצה שאספר לך סיפורים?
דוד רותם: את רוצה להגיד לי שכאשר אדם מבצע עבירה לוקח פחות מאשר 6 חודשים גם לגלות את העבירה, גם לתפוס אותו, גם להגיש כתב אישום וגם להגיע להרשעה?
יוכי גנסין: לצערי הרב טחנות הצדק טוחנות לאט.
נעמה מנחמי: ומה אם זה עבירת מס שהיא עבירה מתמשכת, או עבירת בנייה?
יוכי גנסין: הסיפור שלך הוא באמת סיפור עצוב, גלידה ביום ראשון, לחמניה ביום שלישי.
יוכי גנסין: עצוב.
יוכי גנסין: הוצאתי את הממחטה וניגבתי את הדמעות.
דוד רותם: זה לא עצוב כי זה גלידה ולחמניה.
דוד רותם: הוא לא גנב לחם שחור.
דוד רותם: זה לא עצוב.
דוד רותם: אשאל אותך שאלה אחרת.
דוד רותם: נלך למקרה שאתם מתארים: על אדם הוטלו עבודות שירות, ואז ביצע עבירה נוספת והועמד לדין, הודה והורשע.
דוד רותם: את מבינה שאתם מונעים את האפשרות לעסקת טיעון?
דוד רותם: האדם יודע שכך הוא יכול לעשות אתכם עסקת טיעון ואתם תסכימו לעבודות שירות, ובמקרה הזה אתם אומרים שגם אם אתם תסכימו בית-המשפט לא יוכל להטיל עבודות שירות.
דוד רותם: ולא רק שבית-המשפט לא יוכל, אלא זה יהיה הרבה יותר חמור.
דוד רותם: מכיוון שהאדם כבר באמצע עבודות השירות אז אתם מכריחים את בית-המשפט להכניס אותו לכלא לכל התקופה.
דוד רותם: שנית, למה אתם סבורים שאני צריך להכריח את בית-המשפט להכניס אותו לכלא על העבירה הראשונה?
יוכי גנסין: לא הראשונה.
יוכי גנסין: השנייה.
יוכי גנסין: אנחנו מדברים על העבירה השנייה שהוא ביצע במהלך עבודות השירות.
יוכי גנסין: זה הרי הסיפור שאנחנו מספרים עכשיו.
דוד רותם: אבל אתם אומרים: במקרה כזה גם על העבירה הראשונה הוא ייכנס לכלא.
דוד רותם: על אדם נגזרו 6 חודשים בעבודות שירות על העבירה הראשונה.
דוד רותם: אחרי חודש הוא ביצע עבירה, נידון מייד והלך לכלא.
דוד רותם: אתם מכריחים את בית-המשפט להגיד לו: את 5 החודשים הקרובים שיש לך בעבודות שירות, גם אותם תרצה בפועל.
דוד רותם: למה אתם לא סומכים על בית-המשפט?
דוד רותם: אני סומך מאוד על בתי-המשפט.
רביד דקל: אתה מבקש לומר "רשאי"?
דוד רותם: "רשאי בית-המשפט".
יוכי גנסין: בל נשכח, זאת נקודת המוצא, שמראש קבעו בחוק שעבודות שירות אי אפשר להטיל ליותר מ-6 חודשים.
יוכי גנסין: לפי הסיפור שלך יכולים להטיל עליו 5 חודשים ועוד 5 חודשים.
יוכי גנסין: ומה בפעם השלישית?
יוכי גנסין: עוד 5 חודשים?
יוכי גנסין: בסך הכול 15 חודשים בעבודות שירות?
דוד רותם: ראיתי ברשימה שקיבלתי שיש מי שביצעו כבר כמה פעמים עבודות שירות.
נעמה מנחמי: אמנם לא בתקופות שירות רצופות.
יוכי גנסין: תלוי באילו מרווחים.
דוד רותם: נניח שאדם נידון ל-6 חודשים בעבודות שירות.
דוד רותם: אחרי חודשיים ביצע עבירה בעת תקופת ריצוי עבודות השירות והוגש נגדו כתב אישום.
דוד רותם: הוא לא מודה באשמה, ואז רוצים לקבוע שלב של דיון על הוכחות.
דוד רותם: הוא אומר לשופט: אדוני, אני לא יכול בתאריך הזה כי אני עובד שירות, אני לא רוצה להפר את התנאים.
נעמה מנחמי: וגם עורך-הדין במילואים או בחוץ-לארץ ויש פגרה ויש פה ויש שם.
דוד רותם: יש המון דרכים לקבוע את זה ליום ה-182, ואז ביום ה-182 אותו אדם בא לשופט ואומר לו: אדוני השופט, זאת היתה מעידה, הייתי בעבודות שירות, קיבלתי על עצמי לרצות את העונש, אני חוזר בתשובה, תראה איך עשיתי עבודות שירות ולא החסרתי יום אחד.
דוד רותם: אפילו ביום שבו עברתי את העבירה השנייה קודם הייתי בעבודות שירות ואת העבירה עשיתי בדרך הביתה.
דוד רותם: תן לי לסיים את עבודות השירות.
דוד רותם: אני רוצה לפתוח דף חדש.
יוכי גנסין: כמה פעמים?
יוכי גנסין: את הסיפור הזה הוא יספר גם בפעם השלישית והרביעית?
נעמה מנחמי: אז את בתור תובעת תבואי לבית-המשפט ותגידי שהוא מספר סיפור 10 פעמים.
דוד רותם: יש שתי אפשרויות.
דוד רותם: או שנעשה את זה כמו בהצעה של משרד המשפטים בחוק אחריות המדינה בנזיקין, שאת כל התיקים האלה נקבע בפני שופטים רק בירושלים, אז הם יזכרו זה את זה.
דוד רותם: או שאתם תקבעו שכל שופט בארץ יכול לשמוע את התיק הזה ותסמכו על שיקול הדעת של השופטים.
דוד רותם: את רוצה לקבוע בחוק?
דוד רותם: תקבעי סעיף אחר, שאי אפשר להטיל עבודות שירות אלא בעבירה ראשונה.
דוד רותם: עו"ד גנסין, את מוכנה לקבוע דבר כזה?
דוד רותם: בואי נקבע בחוק שעבודות שירות ניתן להטיל רק פעם אחת.
דוד רותם: למה לא הצעת דבר כזה?
דוד רותם: למה אין לכם הצעה כזאת?
רביד דקל: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שההסדר היום הוא סטטוטורי, כלומר הוא חייב להפסיק.
יוכי גנסין: כי היית שואל למה אני באה עם ההצעה החדשה הזאת ברגע האחרון.
דוד רותם: לא ברגע האחרון.
דוד רותם: למה לא הצעת את זה מלכתחילה?
דוד רותם: את החוק הזה את מכירה כבר כמה שנים.
דוד רותם: למה כשניסחתם את הצעת החוק לא הצעתם את זה?
דוד רותם: תציעו, בבקשה.
דוד רותם: אני מוכן לקבל.
דוד רותם: אני מקווה שחבריי הוועדה גם ירצו לתמוך בזה.
נעמה מנחמי: אפשר יהיה לומר שזה נושא חדש.
נעמה מנחמי: כשהם יציעו, נבדוק.
נעמה מנחמי: מאחר וכנראה הם לא יציעו ...
עדנה טנא: בישיבות הראשונות היתה תמימות דעים בין כמה חברי כנסת שישבו כאן על העובדה שעבודות שירות לא מבצעים לעולמי-עד ולא 3 ו-4 פעמים.
דוד רותם: ולמרות זאת אין הגבלה בחוק.
נעמה מנחמי: למרות זאת אין הגבלה ואף אחד לא עשה עם זה משהו קונקרטי.
רביד דקל: יש הגבלה בחוק.
רביד דקל: נכון להיום החוק קובע: ברגע שמרשיעים אותו בעבירה אחרת, חייבים להפסיק את עבודות השירות שלו.
נעמה מנחמי: רק אם זה תוך כדי.
נעמה מנחמי: אבל החוק לא מגביל את מספר הפעמים שניתן לרצות מאסר בעבודות שירות.
נעמה מנחמי: יש אנשים שעושים 5 פעמים עבודות שירות.
רביד דקל: "הרשיע בית-משפט עובד שירות בתקופת עבודתו בשל עבירה אחרת בתקופת עבודתו, יחולו הוראות אלה: (1) גזר בית-המשפט עונש מאסר בפועל בשל העבירה האחרת ...
רביד דקל: תופסק עבודת השירות ביום מתן גזר-הדין".
דוד רותם: כמה פעמים אפשר להטיל על אדם עונש של עבודות שירות זו אחר זו?
דוד רותם: יש הגבלה בחוק?
רביד דקל: לגבי זה אין הגבלה.
דוד רותם: הרי על כך דיברה עו"ד גנסין.
דוד רותם: היא שאלה אותי האם הוא יכול לרצות פעמיים או שלוש או ארבע פעמים עבודות שירות.
דוד רותם: כן, הוא יכול גם 17 פעמים.
דוד רותם: אם אתם סבורים שזה לא נכון, אפשר לתקן את החוק.
דוד רותם: תגישו הצעת חוק ממשלתית.
דוד רותם: אני מבטיח לכם שאני אדון בה בוועדה.
דוד רותם: בתוך 3 ימים מיום שתעבור את הקריאה הראשונה היא תבוא לדיון בוועדה.
מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.
דוד רותם: עוד אין הצעת חוק כזאת.
דוד רותם: אתה מתייחס למה שטרם נולד?
דוד רותם: זו ביצה שלא נולדה בערב שבת שחל ביום טוב ...
מיכאל בן-ארי: עבודות שירות זה עונש.
מיכאל בן-ארי: אדם נושא בעונש בעבודות שירות.
מיכאל בן-ארי: מלכתחילה העונש הזה ניתן במקרים מסוימים מאוד, לא בכל מקרה.
דוד רותם: אגב, בדקתי את הטענה שלך.
דוד רותם: יש עבודות שירות ביהודה ושומרון, באזור גוש עציון.
מיכאל בן-ארי: אנשים מקבלים תשובה שלא.
מיכאל בן-ארי: אשמח לקבל את הפרטים לגבי זה.
מיכאל בן-ארי: אני רואה קצת מן הצד השני את עניין עבודות השירות.
מיכאל בן-ארי: אנחנו רואים בבתי-הסוהר את החזות של כל הענישה.
מיכאל בן-ארי: בתי-הסוהר הם ענישה קשה מאוד, אבל גם עבודות שירות זה ענישה.
מיכאל בן-ארי: על-פי תפיסתי עלינו כמחוקקים לראות איך נוכל לצמצם את הענישה בבתי-הסוהר.
דוד רותם: אתה יודע איך מצמצמים את זה – על-ידי כך שדואגים שאנשים לא יעברו עבירות.
דוד רותם: איך דואגים שאנשים לא יעברו עבירות – אם הם יידעו שהעונש על כל עבירה כואב נורא.
מיכאל בן-ארי: גם עבודות שירות זה סוג של ענישה.
דוד רותם: למה אנחנו אומרים שיכול לעשות עבודות שירות רק מי שנידון עד 6 חודשי מאסר ולא עד שנתיים?
מיכאל בן-ארי: אני מציע שהדבר הזה יעמוד לשיקול הדעת של הרשות השופטת, שהיא תחליט.
מיכאל בן-ארי: אבל אני סבור שלא נכון שהמחוקק יגביל את שיקול הדעת של בית-המשפט.
דוד רותם: אבל היום אין לו את שיקול הדעת.
דוד רותם: זה כתוב כבר בחוק.
מיכאל בן-ארי: עד חצי שנה.
מיכאל בן-ארי: השאלה אם אתה רוצה שלא יהיה לו שיקול דעת להטיל עליו ריצוי מאסר בעבודות שירות גם בפעם השנייה או השלישית.
דוד רותם: החוק קובע היום שאם אדם נידון תוך כדי תקופת השירות תיפסק עבודת השירות ואת כל תקופת המאסר הוא ירצה בבית-הסוהר.
דוד רותם: זה כתוב היום בחוק.
דוד רותם: אני רוצה לתקן את זה.
רביד דקל: לא נראה לי שאפשר להמשיך.
רביד דקל: בהקשר הזה, לא נוכל להסכים למה שהוועדה מציעה.
דוד רותם: רבותי ממשרד המשפטים, אני מסכים לא להמשיך, אבל יש לי בקשה אחת.
דוד רותם: האמינו לי, אם הייתי מקדיש לכל חוק את הזמן שהקדשתי לחוק הזה, גם בפרופורציה לחשיבותו ולמעמדו, הכנסת היתה מובטלת כי לא היה לה בימי רביעי מה להעלות למליאה ולא הייתי מעלה לשם שום דבר.
דוד רותם: בישיבה הבאה, קודם כול אין יותר תוספות לחוק הזה.
יוכי גנסין: לא הוספנו כלום.
נעמה מנחמי: ספציפית בסעיף הזה לא הוספתם.
דוד רותם: גברת גנסין, לא אמרתי שהוספתם כאן.
דוד רותם: בחוק הזה לא יהיו יותר תוספות, נקודה.
דוד רותם: כל דבר נוסף הוא עניין חדש.
דוד רותם: אני מבקש שעד לישיבה הבאה, שחייבת להתקיים כבר השבוע – עו"ד נעמה מנחמי נוסעת ללימודים ואז יצטרך להיכנס לזה יועץ משפטי חדש, לפיכך רק בעוד 14 שנים נסיים את החוק.
דוד רותם: אני לא מעוניין בכך.
דוד רותם: אני מבקש מאוד.
דוד רותם: (הישיבה נפסקה ב-14:15 ונתחדשה ב-14:30)
יוכי גנסין: עו"ד נעמה מנחמי, מה רצית להבהיר בפסקה 51י(א)(2)?
יוכי גנסין: למה התכוונת כאן במילה "בפועל"?
יוכי גנסין: בפסקה (1) הבהרת את עצמך.
נעמה מנחמי: במקרה הראשון זה כאשר הוא קובע עונש מאסר בפועל.
יוכי גנסין: הוא קובע שהוא לא ירצה אותו בעבודות שירות.
יוכי גנסין: זה בסדר.
יוכי גנסין: זה פשוט.
ירין שגב: בפסקה (1) אין צורך במילה "בפועל".
יוכי גנסין: כי את כותבת שהוא לא קבע שיישא בעבודות שירות, אז אין צורך במילה "בפועל".
יוכי גנסין: למה התכוונת בפסקה (2) כאשר אמרת את המילה "בפועל"?
נעמה מנחמי: בפסקה (2), כאשר זה איננו עונש מאסר בפועל?
יוכי גנסין: אז מה זה?
ירין שגב: "מאסר בפועל" זה סלנג של הפרקטיקה.
ירין שגב: אין הגדרה מה זה "בפועל".
יוכי גנסין: הרי גם עבודות שירות הן מאסר בפועל.
דוד רותם: סלחי לי, גברת גנסין, אבל המילה "בפועל" היא שלכם, לא שלי.
ירין שגב: נכון.
ירין שגב: לדעתי היא מיותרת.
דוד רותם: את רוצה לשאול למה כתבתם "בפועל" בפסקה (2)?
דוד רותם: למה כתבתם?
נעמה מנחמי: אתם כתבתם את זה.
נעמה מנחמי: זה לא תוספת שלי.
יוכי גנסין: הכוונה למשל למאסר על תנאי?
דוד רותם: אנחנו לא יודעים.
דוד רותם: רצינו לשאול אתכם למה התכוונתם כאשר כתבתם "בפועל" ...
יוכי גנסין: אל תתחכם.
דוד רותם: אל תתחכמי את.
דוד רותם: את מבינה מה אתם עושים?
דוד רותם: אתם באים עם נוסח ולא יודעים מה אתם כותבים, ואחר-כך שואלים אותנו, שנסביר לכם מה אתם כתבתם.
דוד רותם: מה אתם רוצים מאתנו, למען השם?
דוד רותם: אנחנו אנשים פשוטים.
דוד רותם: אנחנו לא הדרג המקצועי.
יוכי גנסין: כך אני עובדת.
יוכי גנסין: בואו ננסה להבין.
דוד רותם: עו"ד יוכי גנסין, אתם כתבתם את זה.
דוד רותם: אתם לא יכולים לשאול אותנו למה כתבנו את זה.
דוד רותם: את שואלת אותי מה הכוונה בסעיף הזה?
דוד רותם: אגיד לך.
דוד רותם: הכוונה פשוטה מאוד: אני לא לוקח באופן אוטומטי שום דבר, ואני אומר שבית-המשפט יוכל להחליט.
יוכי גנסין: בנוסח שמונח בפני הוועדה, בסעיף קטן (א) הוסיפו את "בתקופת עבודתו" וכאן זה מיותר כי אחרי שהגדרנו ש"עובד שירות" זה מיום שהוא צריך לרצות את העונש - - -
נעמה מנחמי: לכן השארנו שם לבדוק.
יוכי גנסין: לכן כאן זה מיותר.
יוכי גנסין: את מסכימה שצריך להוריד את זה?
יוכי גנסין: זה ברור.
יוכי גנסין: כי הגדרנו כבר ש"עובד שירות" זה מיום שנקבע לריצוי.
יוכי גנסין: הנוסח של פסקה (1) בסדר גמור בעיניי, שאם בית-המשפט גוזר עליו עונש מאסר בפועל וקובע שהנאשם לא יישא אותו בעבודות שירות, כלומר זה בפועל-בפועל, לא בדרך של עבודות שירות – לא תחל עבודת השירות, תופסק מיום מתן גזר-הדין, לפי העניין, ועובד השירות יישא את עונשו, או באופן חופף.
יוכי גנסין: ואז נשארת פסקה (2).
יוכי גנסין: ביני וביני תהיתי - - -
נעמה מנחמי: בפסקה (2) אפשר לקבוע: "כל מה שלא מנוי בפסקה (1)".
יוכי גנסין: פשוט ניסיתי להבין, זה הכול.
יוכי גנסין: ובסעיף קטן (א) צריך להוריד את המילים "בתקופת עבודתו" מרגע שהגדרנו מה זה "עובד שירות".
רביד דקל: כלומר ייכתב: "שאיננו עונש המנוי בפסקה (1)"?
יוכי גנסין: זה בסדר גמור.
יוכי גנסין: ואז זה יכול להיות על תנאי, או מה שאתם רוצים.
נעמה מנחמי: "החליט בית-המשפט לגזור בשל העבירה האחרת עונש שאיננו מנוי בפסקה (1) – רשאי הוא לקבוע ...".
רביד דקל: ואז יש לו שיקול דעת.
רביד דקל: הוא יכול הטיל עליו פעם נוספת עבודות שירות.
נעמה מנחמי: כלומר אם הוא נותן לו על תנאי, הוא יכול לקבוע לו עבודות שירות, אבל הוא גם יכול להפסיק לו את עבודת השירות.
יוכי גנסין: זה נתון לשיקול דעת בית-המשפט.
נעמה מנחמי: הוא יכול להפסיק את עבודות השירות של העבירה הראשונה.
יוכי גנסין: זה מה שחבר הכנסת רותם רצה, להשאיר לבית-המשפט שיקול דעת.
יוכי גנסין: לא לאנוס אותו כך או אחרת, כי הסביר לי חבר הכנסת רותם שהוא סומך מאוד על בתי-המשפט.
דוד רותם: אני מוכרח לומר שהמנגינה הזאת לא מוצאת חן בעיניי מכיוון שגם את סומכת על בתי-המשפט.
יוכי גנסין: בוודאי.
דוד רותם: הדיון יתחדש ביום חמישי בשעה 11:00.
דוד רותם: באותו יום נסיים את העבודה על הצעת החוק הזאת.
נעמה מנחמי: סעיף קטן (א1) נשאר כפי שקראנו אותו.
דוד רותם: "השופט או המותב שגזר את הדין ואם נבצר ממנו באופן קבוע/ ממושך ..." - - -
נעמה מנחמי: הצעתי לומר "ממושך" כי "קבוע" זה never know.
דוד רותם: הייתי משאיר "ובהעדרו" ...
רביד דקל: רצינו לא להגביל.
רביד דקל: רצינו שזה לא יחויב להיות נדון אצל אותו שופט ספציפי.
דוד רותם: "השופט או המותב שגזר את הדין ובהעדרו שופט או מותב אחר באותו בית-המשפט, רשאי לאחר שנתן לנאשם אפשרות לטעון טענותיו" - - -
רביד דקל: אדוני מקשה עכשיו על החזרה לבית-המשפט למעשה.
דוד רותם: אתם כתבתם את המילה "בהעדרו".
דוד רותם: זה הנוסח שלכם.
דוד רותם: "שופט או מותב אחר באותו בית-המשפט, רשאי לאחר שנתן לנאשם אפשרות לטעון טענותיו לגזור לנאשם עונש אחר אם הביא בפניו הממונה חוות דעת של רופא שירות בתי-הסוהר, לפיה בשל פגיעה שארעה לעובד השירות לאחר שנגזר דינו איבד עובד השירות את כושר העבודה שלו ונקבעה לו אי כשירות קבועה או ממושכת או אם הובא בפניו מידע לפי חוות דעת של גורם מוסמך במשטרת ישראל או שירות הביטחון הכללי שלא היה בפניו בעת קבלת החלטתו על-פי הוראת סעיף 51ב(א), ולא היה בידיעת הממונה בעת הדיון בבקשה לפי אותו סעיף, ועל-פי המידע כאמור הנידון אינו מתאים לריצוי עונש המאסר בדרך של עבודות שירות, נוכח קיומו של יסוד סביר לחשש לפגיעה בחיי אדם או גופו, לרבות בנאשם עצמו, אם הנאשם ישא את עונש המאסר בדרך של עבודות שירות או ימשיך לשאת את עונשו בדרך האמורה.
נעמה מנחמי: יש הערות?
אילת טל: רק דבר אחד.
אילת טל: זה לא חייב להיות רופא של שירות בתי-הסוהר.
אילת טל: הוא יכול להיות רופא של שירות בתי-הסוהר או רופא אחר.
אילת טל: צריך לכתוב פשוט "רופא".
אילת טל: למשל יש כאלה שמאושפזים בבית-חולים פסיכיאטרי.
אילת טל: לא צריך רופא שירות בתי-הסוהר בשביל זה.
דוד רותם: נכתוב: "רופא".
רביד דקל: שירות בתי-הסוהר צריכים להיות האישור הסופי.
אילת טל: אז אולי בכל זאת "רופא שירות בתי-הסוהר" כי הוא כותב את המסמך.
אילת טל: נשאיר את זה "רופא שירות בתי-הסוהר".
צביה וייסברג: הייתי כותבת "רופא" כי לעתים יש השתנות של מצב פסיכיאטרי.
צביה וייסברג: כך זה פתוח יותר.
דוד רותם: במילא רופא שירות בתי-הסוהר יקבל את חוות הדעת ויחתום.
דוד רותם: אפשר לכתוב "הממושכת"?
רביד דקל: זה מרחיב את המקרים.
דוד רותם: סעיף קטן (א2) "השופט או המותב שגזר את הדין ובהיעדרו שופט או מותב אחר באותו בית-המשפט, רשאי להורות לבקשת הממונה, ולאחר שנתן לנאשם אפשרות לטעון טענותיו, שעבודת השירות לא תחל או תופסק, והנידון ירצה את עונשו או את יתרת העונש בבית הסוהר, אם הוגש נגד עובד השירות כתב אישום לאחר שנגזר דינו לריצוי מאסרו בעבודות שירות, ובית-המשפט סבר על-פי העובדות הנטענות בכתב האישום כי המשך ביצוע עבודות השירות על-ידי הנאשם אינו הולם עוד נשיאה של עונש המאסר בדרך של עבודות שירות לנוכח עיתוי ביצוע העבירה, מהותה, חומרתה ונסיבות ביצועה".
דוד רותם: כאן קיבלתם את מה שלא רציתי לתת לכם במקום אחר.
רביד דקל: אבל אנחנו מביאים את זה בפני בית-המשפט שגוזר את דינו.
דוד רותם: אז מה הבעיה?
רביד דקל: אין בעיה.
נעמה מנחמי: את פסקה (2) הכנסנו כבר קודם ולכן כאן היא נמחקת.
נעמה מנחמי: סעיף קטן (ב) "על החלטת בית-משפט לפי סעיפים קטנים ...