GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי לוי: במקום נגנבה ב- 2 ו- 3, להוסיף הושחתה.
דוד רותם: במקום נגנבה צריך להיות כתוב הושחתה.
דוד רותם: לדעתי גם ב- 1 הייתי עושה את זה.
עירית ויסבלום: כן, מוחקים את 4.
אלי לוי: היינו מבקשים להשאיר את זה ככה ב- 1.
דוד רותם: גם ב- 1 הייתי כותב במקום תעודת זהות במקום תעודה שאבדה או הושחתה.
דוד רותם: אני הייתי מוריד את הנגנבה.
אלי לוי: הייתי מציע להשאיר את זה ככה ולתת שיקול דעת באמת לפטור במקרים כמו שאנחנו עושים.
דוד רותם: אבל אתם עקשנים.
עירית ויסבלום: אבל 4ו - 5 ירדו עכשיו.
דוד רותם: את צריכה אותם, כי קיבלת יותר כסף ב- 2 ו- 3.
עירית ויסבלום: 4 זה במקום 1.
עירית ויסבלום: את חייבת כאן לכתוב או הושחתה.
עירית ויסבלום: 4ו - 5 נמחק למעשה.
אורי מקלב: הושחתה, אתה מוריד להם את הפטור.
אורי מקלב: הושחתה נכנס לתוך קטגוריה של אבדה.
דוד רותם: או אבדה או הושחתה, אתה מכבס את תעודת הזהות שלך, תשלם.
דוד רותם: אני תמיד זה מרגיז אותי, כשאני בא לשדה התעופה ואני רואה אנשים מוציאים דרכונים מרופטים שנראים כמו זבל.
דוד רותם: כל פעם מעצבן אותי מחדש.
עירית ויסבלום: לא היה פטור.
דוד רותם: אתם גם צריכים להודיע לאנשי הביטחון, שדרכון הוא מסמך רשמי של מדינת ישראל ואי אפשר להדביק כל הכריכה שלו כל יום מדבקה אחרת ולהפוך את זה לאיזה מין גועל נפש.
דוד רותם: בחו"ל כבר לא עושים את זה, בחו"ל שמים מדבקה, זה נייר שעובר בתוך הדרכון, ואחר כך תולשים.
אלי לוי: עוד מעט ביקורת הגבולות יהיה שייך לנו לרשות, נעשה שם סדר.
אורי מקלב: יש הרי הבדל מבחינת נאבדה או הושחתה, מבחינת העומס, יותר קורה, הושחת זה לא הכביסה הושחת, יכול להיות מעוד סיבות כאלה ואחרות.
דוד רותם: בלאי זה משהו אחר, בלאי זה חינם.
אורי מקלב: הושחתה הפירוש הוא רק - - -
דוד רותם: כיבסת אותה, אני יודע מה.
אלי לוי: אני אגיד לך דוגמאות שמגיע, הילד גזר אותה בטעות, הכלב נשך אותה או אכל אותה ולא ניתן לזהות את התמונה.
אלי לוי: נשפך עליה דיו, כל מיני סיבות כאלה.
עירית ויסבלום: אנחנו נבקש את תאריך התחולה מה- 15 לספטמבר.
23591: אני רק רוצה הבהרה מבחינת על מה סוכם בסופו של דבר.
23591: אנחנו משמיטים על העניין של נגנבה מ- 1, 2, 3,
אלי לוי: לא, רק מ- 2ו - 3,
עירית ויסבלום: 1 נשאר,
23591: ב- 1 אנחנו משאירים?
עירית ויסבלום: זה המצב כיום,
23591: מורידים את סעיף 4 ו- 5 .
23591: מוסיפים את הושחתה.
דוד רותם: זה נכון,
עירית ויסבלום: ב- 1, 2, ו- 3.
23591: לעניין חיילי המילואים, אנחנו משאירים את זה רק פרט 7?
דוד רותם: כן, למה אתם לא נותנים להם ב- 1 ו - 2.
עירית ויסבלום: אנחנו לא יכולים - - -
דוד רותם: שיבקש פטור, אם זה קרה בשירות מילואים, הוא יבקש פטור, לא מגיע לו על זה.
דורית ואג: קיבלתם?
עירית ויסבלום: יש את הזנב הזה של אי עדכון אגרה.
עירית ויסבלום: זה משהו שהוגש בשלהי שנת 2008, ביקשנו כהוראת שעה לא לעדכן את האגרה של המאה שקל, של תעודת זהות.
עירית ויסבלום: פרט אחד בתוספת.
עירית ויסבלום: יש עדכון כל שנה.
דוד רותם: אין שום בעיה, לא לקחת כסף, אני תמיד מאשר.
עירית ויסבלום: אנחנו מבקשים שיישאר מאה.
דוד רותם: אני רק מבקש לקבל מכתב מהשר.
עירית ויסבלום: יש מכתב.
דוד רותם: זה ממאיר שטרית.
23591: הנוסח שיש לנו זה עדיין חתום על זה מאיר שטרית.
דורית ואג: יש את המכתב.
עירית ויסבלום: אני העברתי, גם את התשובה של השר ישי.
23591: את המכתב אבל לא את הנוסח עצמו.
דורית ואג: במכתב של אלי ישי, יש נוסח מצורף.
דוד רותם: לא על זה מדברים.
23591: האישור של משרד האוצר, באמת כתוב שם שני הדברים, אבל הנוסח עצמו של התקנה, נוסח התקנה.
עירית ויסבלום: או.
עירית ויסבלום: קיי., הבנתי, בקובץ וורד לשנות.
23591: כן,
עירית ויסבלום: בוודאי, בסדר.
עירית ויסבלום: אנחנו צריכים להעביר את הקבצים המתוקנים.
23591: אני אתקן את הקבצים.
עירית ויסבלום: אז אנחנו מקבלים את האישור של הועדה.
עירית ויסבלום: אנחנו לא צריכים להגיש עכשיו משהו חדש.
עירית ויסבלום: כי ועדת הכספים ביקשו שאנחנו נשלח.
דוד רותם: לא, לא, אני אגיד לך את האמת, יש לי כבר ניסיון טוב עם הלשכה המשפטית במשרד הפנים.
דוד רותם: כשבאים לי עם בקשה להוציא צווים של רשויות מקומיות ובמקום עירייה כותבים מועצה מקומית ואני אומר מה זה, אומרים לי משרד המשפטים אישר את זה.
דוד רותם: אז אני מאשר את התקנות בתנאי שיגישו לי תקנות מתוקנות ועכשיו הם רבים ביניהם מי צריך להגיש את התקנות המתוקנות.
דוד רותם: לכן אני לא סומך יותר על משרדי הממשלה, אלעזר ישלח לכם נוסח.
עירית ויסבלום: תודה רבה.
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – ביזוי בשל גיל), התשס"ט-2009 של חברי הכנסת מקלב וגפני.
דוד רותם: החוק עבר בקריאה טרומית, ואנחנו נמצאים בהכנה לקריאה ראשונה.
דוד רותם: בבקשה, רבותיי המציעים.
אורי מקלב: אם אפשר היה לתת כותרת לחוק הזה הייתי אומר "והדרת פני זקן", אבל מכיוון שאין כותרות, אלא רק חוק את הדברים האלה הטמענו בדברי ההסבר.
אורי מקלב: היום מדברים יותר על אלימות פיזית כלפי קשישים, אבל יחד עם זאת חשבנו שלפני שזה מגיע לאלימות פיזית לאסור בחוק אלימות מילולית בצורה זו או אחרת.
אורי מקלב: לא שהחוק מחנך, אבל שני הדברים יחד – חינוך וחוק - מטמיעים את הערך לא לפגוע במעמד של קשיש גם לא מילולית ולמנוע פגיעה בו בביטויים כאלה ואחרים.
אורי מקלב: אנחנו חשבנו שחוק לשון הרע לא מתייחס באופן ספציפי לקשיש, ולכן חשבנו להתייחס בחוק באופן ספציפי לקשיש בשל הדברים שבאים בעקבות גילו או מגבלותיו של קשיש.
אורי מקלב: החוק הזה הונח בכנסת הקודמת בידי חברת הכנסת לשעבר שרה מרום שלו וקבוצה של חברי כנסת, ומכיוון שאין מי שהציע בזמנו להציע את החוק בכנסת זו, אנו מעוניינים להציע להעביר את החוק מתחילתו עכשיו בכנסת זו.
דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?
משה גפני: אני.
דוד רותם: בוודאי, בבקשה.
משה גפני: אני מסכים עם מה שחבר הכנסת אורי מקלב אמר.
משה גפני: אנחנו נוהגים שמצווה שאי אפשר לעשותה על-ידי אחרים אנחנו צריכים לעשותה בעצמנו.
משה גפני: מכיוון שמפלגת הגמלאים לא נמצאת, והיה מן הראוי שהם יציגו את זה ויעבירו את זה, אנחנו עושים את זה.
משה גפני: אבל זאת תופעה שצריך באמת להתמודד איתה.
משה גפני: הרבה פעמים פוגעים בקשיש באופן כזה שאומרים שהוא זקן וסנילי.
דוד רותם: סנילי זה לא זקן.
משה גפני: אבל הרבה פעמים אומרים את הביטוי הזה.
דוד רותם: אני מכיר כמה צעירים שהם סניליים.
משה גפני: כן, אבל זה לא רואים.
משה גפני: צריך להתעמק כדי להגיע לעניין.
אורי מקלב: הם לא נעלבים מזה, וזה לא פוגע.
משה גפני: באמת יכול מישהו לומר למה כל דבר צריך להכניס בחוק ולמה לכל דבר צריך לתת מעמד כזה, אבל חוק נותן משמעות ציבורית לעניין, התייחסות של המחוקק לעניין.
משה גפני: זה גם חוק שצריך לחנך ולתת ערכים, והכותרת המתאימה לו היא באמת "והדרת פני זקן".
אורי מקלב: אפשר לתת כותרת?
דוד רותם: משרד המשפטים?
ליאת בן מאיר שלום: הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת.
דוד רותם: מה זה אומר?
ליאת בן מאיר שלום: מקצועית אנחנו סבורים שאמנם כמו יתר החלופות בסעיף קטן (4) גם ביזוי אדם בשל גיל הוא לשון הרע, דבר שפרסומו עלול להשפיל אדם בעיני הבריות- -
דוד רותם: זה סעיף 1.
דוד רותם: למה צריך את הבסעיף הזה?
ליאת בן מאיר שלום: זאת לא הצעת חוק ממשלתית.
דוד רותם: לכן שאלתי למה הממשלה תומכת כי הממשלה תומכת בדרך כלל בדברים שצריך.
דוד רותם: דברים שלא צריך הממשלה לא תומכת בהם.
דוד רותם: אני שואל למה מבחינה מקצועית צריך להוסיף את הגיל.
דוד רותם: כי כל סעיף 4 לדעתי, מיותר מכיוון שהוא נכנס בסעיף 1 שהוא ההגדרה הכללית.
ליאת בן מאיר שלום: בסעיף קטן (4) יש פירוט הנכלל בתוך סעיף הסל שהוא סעיף 1(1).
ליאת בן מאיר שלום: לאור הפירוט שממילא קיים אנחנו לא רואים מניעה להוסיף גם את עילת הגיל.
משה גפני: לא הבנתי, איפה יש פירוט?
דוד רותם: בסעיף 1 לחוק.
ליאת בן מאיר שלום: לשון הרע הוא דבר שפרסומו עלול להשפיל אדם בעיני הבריות או לעשותו מטרה לשנאה, לבוז או ללעג מצדם.
משה גפני: למה משרד המשפטים בשעתו לא רק הסכים, אלא אפילו דרש להוסיף את הנטייה המינית?
משה גפני: הרי כתוב "מינו".
דוד רותם: הרב גפני, משרד המשפטים עושה הרבה טעויות.
משה גפני: אבל משרד המשפטים הוא משרד חשוב.
דוד רותם: אני עונה לך בצורה ברורה.
דוד רותם: הוא משרד מאוד חשוב, אני בכלל לא חולק על חשיבותו של המשרד.
ליאת בן מאיר שלום: בפירוט שקיים בסעיף קטן 4 "לבזות אדם בשל גזעו, מוצאו, דתו, מקום מגוריו, מינו, נטייתו המינית או מגבלתו" – הפירוט הזה- -
משה גפני: אין "גילו".
ליאת בן מאיר שלום: נכון.
ליאת בן מאיר שלום: אני אומרת שכל הפירוט הזה, גם הוא דבר שפרסומו עלול השפיל אדם בעיני הבריות, כלומר הוא נכנס בגדר הסעיף הראשון.
ליאת בן מאיר שלום: אבל מכיוון שהפירוט הזה כבר קיים אנחנו לא רואים מניעה להוסיף גם את עילת הגיל.
משה גפני: הבנתי, יפה.
דוד רותם: אין לי בעיה להוסיף, אבל מבחינה מקצועית אנחנו פשוט "מחוקקים את עצמנו לדעת".
דוד רותם: אז מילא, אני מבין שכאשר זה הונח על-ידי מפלגת הגמלאים – יש לפעמים הצעות חוק שנעשות כי בחרו בציבור מסוים, וצריך למצוא חן בעיניו- -
משה גפני: אנחנו רואים את העתיד.
אורי מקלב: להפך, כבן אדם עושה לעצמו.
אורי מקלב: כשמפלגה צעירה מאוד מחוקקת חוק בשביל קשישים זה מעצים את החוק הרבה יותר.
דוד רותם: השאלה היא רק האם צריך את זה באמת.
משה גפני: אם לא היו מפרקים- -
דוד רותם: סליחה, הרב גפני, אני מכיר את הגישה, תאמין לי.
דוד רותם: הרי עברנו עליה כבר ב"דיין עמית", אני מבין את הגישה שלך.
דוד רותם: כתוב בסעיף 1 של החוק שלשון הרע יכול לגרום להשפלת אדם בעיני הבריות או לעשותו מטרה לשנאה, לבוז או ללעג מצדם.
דוד רותם: אם אתה שואל אותי, את סעיף 4 לא היה צריך בכלל.
דוד רותם: אם היית מציע למחוק את סעיף 4 הייתי אומר לך, תודה רבה, מסיבה אחת פשוטה: בספר החוקים יש קובץ שנקרא "דינים", ששם מסודרים כל החוקים של מדינת ישראל.
דוד רותם: הוא כבר הגיע ל-40 כרכים בערך כי אנחנו סתם מחוקקים חוקים ומוסיפים דפים.
משה גפני: אדוני היושב ראש, מכיוון שאתה לא רק משפטן, אלא גם איש הלכה, ואתה יודע מה כתוב אצלנו, ואתה יודע שאין בַּכּלל אלא מה שבפרט, אז אם אתה רוצה למחוק את כל סעיף 4 – אנחנו מסכימים.
דוד רותם: אני הייתי מאוד שמח למחוק את סעיף 4.
משה גפני: אבל אנחנו לא יכולים להציע דבר כזה.
דוד רותם: תסביר לי מה זה "לבזות אדם בשל גילו", מה אומרים עליו?
דוד רותם: אומרים עליו שהוא זקן?
משה גפני: זקן אשמאי.
דוד רותם: סליחה, "זקן אשמאי", פירושו של דבר שזה לא בגלל גילו, אלא "אשמאי" הוא המבייש.
משה גפני: אבל "זקן".
משה גפני: מה, אנחנו לא יודעים שקיימים ביטויים כאלה?
דוד רותם: למה אני לא מצליח שיקראו לי כבר "זקן"?
דוד רותם: זקן זה אדם חכם.
משה גפני: אנחנו מכירים את הביטויים האלה.
דוד רותם: אני לא מכיר מקרים.
דוד רותם: לגבי מין או נטייה מינית אני מבין שאפשר להעליב אנשים.
דוד רותם: מוגבלותו – אני אפילו על מוגבלותו לא מבין.
משה גפני: אתה רוצה למחוק את הכול?
משה גפני: בוא נניח הצעת חוק למחוק.
דוד רותם: אני לא יכול.
משה גפני: אנחנו חוששים מהכלל הזה שאין בכלל, אלא מה שבפרט.
משה גפני: מכיוון שיש הנושא הכללי שלפי דבריך - -
דוד רותם: איפה מופיע "אין בכלל, אלא מה שיש בפרט"?
משה גפני: מופיע בגמרא.
דוד רותם: ב-13 מידות?
דוד רותם: אני מבין, אתה מתחיל לחשוש שבית המשפט העליון יתחיל לפרש את החוקים- -
משה גפני: לא יודע, אתה מכניס אותי למקומות שאני לא מבין בהם.
דוד רותם: אני מכניס אותך לאותם מקומות שאתה רוצה להיכנס אליהם.
אורי מקלב: אפשר לשאול את - - - עורך דין דוד רותם שאלה.
אורי מקלב: לפי דין תורה, אם יבזו קשיש יעברו רק על איסור אחד שאסור לבזות מישהו או שהוא יעבור על שני איסורים – גם על כך שהוא ביזה מישהו וגם על כך שביזה קשיש?
אורי מקלב: אין ספק שהוא יעבור איסור כפול.
דוד רותם: אבל אתה יודע שאם אני אוסיף את התיקון שלך, ואחר-כך אני אבזה קשיש והוא יקרא לי לדין תורה התביעה שלו נדחית מלכתחילה.
דוד רותם: משום שלפי ההלכה, הוצאת שם רע היא רק על תלמיד חכם.
דוד רותם: אין בכלל הוצאת שם רע על אדם רגיל.
משה גפני: מי אמר?
דוד רותם: זו ההלכה.
אורי מקלב: בארץ אין אולי ביזוי- -
דוד רותם: על אדם רגיל אין ביזוי, רק על תלמיד חכם.
דוד רותם: אם תרצה אני אספר לך אחר-כך סיפור שהיה לי בנושא זה.
דוד רותם: עוד מישהו?
שלום בוחבוט: אני הנציג מהמשרד לענייני גמלאים.
שלום בוחבוט: אנחנו מברכים על התוספת, וחושבים שהתוספת הזאת יכולה בהחלט לשפר ולהגן על כבודו של הזקן בחברה הישראלית.
דוד רותם: אז למה לא הצעתם הצעת חוק ממשלתית?
דוד רותם: למה חיכיתם שהרב גפני והרב מקלב יציעו את זה?
משה גפני: לא, יש הרבה חוקים, למשל ב"דיין עמית", אתה יכול לשאול את משרד המשפטים אתה יכול לשאול את משרד המשפטים למה הם לא חוקקו את זה.
דוד רותם: כי הם חשבו שהוא מיותר.
משה גפני: הם לא חשבו שזה מיותר.
דוד רותם: הם לא התנגדו לו.
משה גפני: אתה לא יכול לדבר היום פעמיים נגד משרד המשפטים.
משה גפני: הם היו כאן בוועדה, והם אמרו שהם לא הגיעו לזה – היו להם סיבות.
דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי, חוץ מזה שזה מיותר יש לך עוד משהו להגיד?
23591: אין לי משהו להוסיף.
משה גפני: לא מיותר.
משה גפני: אם מיותר, תמחק את הכול.
משה גפני: לי יש כמה דברים מיותרים פה שנלחמתי שלא צריך להכניס אותם, ולא שמעו בקולי.
משה גפני: אם כך, נגיע לזקנים.
דוד רותם: נוסיף את הזקנים, ואתה מבטיח לנו שאתה מגיש הצעת חוק למחוק את כל הסעיף.
משה גפני: אני לא מבטיח, אני בעד.
דורית ואג: הוא אמר שאם אתה תגיש הוא יתמוך.
משה גפני: בדיוק.
דוד רותם: אם אני אגיש הוא יהיה חייב לתמוך כי זאת תהיה החלטת הנהלת הקואליציה.
דוד רותם: אמנם אנחנו נשתף אותו בהחלטה מראש כי הוא חבר בכיר בקואליציה.
משה גפני: אנחנו מפסיקים להגיד "בכיר" כי אנחנו לא יודעים מי בכיר ומי לא בכיר.
משה גפני: על כל פנים, אני מסכים למה שאמרת.
משה גפני: אם היו הולכים על הכלל הכללי והיו אומרים שמה שכתוב באופן כללי לגבי הנושא הזה – אז אין טעם באמת להוסיף פרט כזה או אחר.
משה גפני: אבל אני יותר שנים בכנסת, ואני זוכר את המלחמות שהיו על התוספות של הפרטיים.
משה גפני: על חלקם טענתי שאין צורך, ומשרד המשפטים והממשלה טענו שיש.
דוד רותם: אני זוכר שבאתי להחמיר את הענישה של תוקפי קשישים אז אמרו לי שלא צריך.
דוד רותם: אפילו המשרד לענייני גמלאים חשב שלהטיל עונש חמור על מי שתוקף קשישים זה מיותר.
אורי מקלב: זאת הצעת חוק שלך?
דוד רותם: זאת הצעת חוק שלי.
דוד רותם: העברתי אותה בהתנגדות.
אורי מקלב: בערוץ 99 יש תוכנית "חוק נולד".
אורי מקלב: מביאים שם הרבה חוקים וגם את זה.
אורי מקלב: כנראה, שהם גם הגיעו למסקנה ש- - -
משה גפני: חוק שלו.
משה גפני: תוקפי קשישים זה נושא חם.
אורי מקלב: זה מופיע שם כהצעה שלך בעניין הזה.
אורי מקלב: אני לא הייתי בכנסת כשחוקקו את זה, והם כנראה, מביאים את זה כי כנראה יש לזה מסר חזק מאוד לגבי המשמעות של תקיפת קשישים.
דוד רותם: התקבל פה-אחד, מוכן לקריאה ראשונה.
דוד רותם: צהריים טובים.
דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה.
דוד רותם: על סדר היום תקנות הסנגוריה הציבורית (שכר טרחה לסנגורים ציבוריים) (הוראת שעה), התשס"ט-2009 – אישור התקנות.
דוד רותם: מי רוצה להציג לנו?
ענבל רובינשטיין: זה יהיה קצר משום שכל הגופים המעורבים מסכימים, וכמובן, משרד האוצר שהיה היוזם, וגם הסנגוריה הציבורית ואפילו לשכת עורכי הדין.
ענבל רובינשטיין: לכן גברת גויסקי הרשתה לעצמה ללכת.
ענבל רובינשטיין: הייתה כאן הערה מאוד נכונה של הייעוץ המשפטי.
ענבל רובינשטיין: אנחנו רצינו להקפיא את השכר שהיה נהוג בשנה שעברה ולא להצמיד למדד, אבל בגלל הבחירות והחלפת הרכב הוועדה, הנושא השתהה עד היום.
ענבל רובינשטיין: לכן היום אנחנו לא במצב של הקפאה, אלא של קיצוץ לאחר שלא הייתה ברירה והצמדנו במשך שבעת החודשים האחרונים את השכר.
ענבל רובינשטיין: לכן נדרש תיקון שמי שקיבל את המינוי לייצג בתקופה שנהג השכר הגבוה, הוא ימשיך לקבל את השכר הגבוה גם בתקופת ההקפאה כי זה המועד הקובע של כריתת החוזה.
ענבל רובינשטיין: אנחנו לא יכולים לשנות את החוזה שכרתנו איתו כשמינינו אותו לייצג בתיק.
דוד רותם: ואתם רוצים לקצץ את השכר של הסנגורים.
ענבל רובינשטיין: זה לא בדיוק קיצוץ.
ענבל רובינשטיין: זאת הייתה עסקת חבילה.
ענבל רובינשטיין: שיפרנו את השכר לעורכי הדין במקומות אחרים, וחשבנו שבמקום הזה אנחנו יכולים לוותר ולא להצמיד למדד.
ענבל רובינשטיין: חשבנו לעשות אי הצמדה למדד לשנה שלמה, אבל בינתיים בגלל השינויים בכנסת ובממשלה תהיה הקפאת שכר לארבעה-חמישה חודשים.
ענבל רובינשטיין: זאת לא פגיעה כל כך גדולה.
ענבל רובינשטיין: הם קיבלו פיצוי במקום אחר, ולכן גם הלשכה הסכימה.
ענבל רובינשטיין: בשנה הבאה זה יחזור למצבו הרגיל.
דוד רותם: האם מישהו יכול להסביר לי – אישום בעבירה שדינה חמש שנות מאסר או יותר – ישיבה ראשונה זה 2,273 שקלים; אישום בעבירה של גרימת מוות זה 2,042 שקלים.
דוד רותם: למה זה?
ענבל רובינשטיין: בדרך כלל זה עבירות של חמש שנים ושל שלוש שנים.
ענבל רובינשטיין: גרימת מוות זאת עבירה של שלוש שנים שהשכר עליה היה אמור להיות בעיקרון נמוך יותר, אבל מכיוון שזה רישום סבוך יותר – זה היסטורי, זה קיים הרבה לפני קום הסנגוריה, כבר 20 שנה.
ענבל רובינשטיין: החליטו שגרימת מוות זה תיק קשה ולכן משלמים יותר.
אברהם מיכאלי: משלמים פחות.
ענבל רובינשטיין: אבל יותר מאישום של חמש אף על פי שעבירה של גרימת מוות ברשלנות, עונשה היא שלוש שנים.
אברהם מיכאלי: מה מצב התקנים בסנגוריה?
ענבל רובינשטיין: אנחנו יחידה שמבוססת ברובה על סנגורים חיצוניים פרטיים שעובדים מהמשרדים שלהם.
ענבל רובינשטיין: שם כמובן, אין מגבלה של תקנים.
ענבל רובינשטיין: הנושא הזה די מוסדר בשנים האחרונות.
ענבל רובינשטיין: הוא היה מאוד בעייתי בשנים הקודמות, אבל בשנים האחרונות אנחנו פועלים בשיתוף פעולה ובהבנה עם משרד האוצר.
ענבל רובינשטיין: בנושא של תקנים לעובדים פנימיים המצב הוא בכי רע, משום שהעובדים הפנימיים צריכים לפקח על איכות העבודה של העובדים החיצוניים, ובמצב הזה אנחנו בעמדת נחיתות מאוד גדולה ועובדים בעומס מאוד גדול.
ענבל רובינשטיין: לדעתנו, זה גורם לחשש מאוד גדול להמשך יכולתנו להחזיק את רמת האיכות כפי שאנחנו חושבים שהיא צריכה להיות.
דוד רותם: כי עדיין לא הבינו שפרקליטות המדינה והסנגוריה הציבורית הם גופים שאמורים לעמוד באותו מישור.
אברהם מיכאלי: הם גם לא יבינו את זה אף פעם.
ענבל רובינשטיין: למרות שיש סעיף חוק מפורש – סעיף 13 לחוק הסנגוריה הציבורית.
דוד רותם: אני זוכר את הדברים האלה.
דוד רותם: בתקופה שהייתי עורך דין ראיתי דברים נוראים.
דוד רותם: כשאת מייצגת תיק שיש בו צורך בבדיקות בליסטיות או בבדיקות פתולוגיות למדינה אין בעיה, יש להם המכון לרפואה משפטית, ואת לא מצליחה למצוא מעבדות כאלה.
דוד רותם: היה לי תיק שנאלצתי להביא חוות דעת מוורנר שמידט מארצות-הברית משום שאף אחד בארץ לא היה מוכן לתת.
ודים גודון: במז"פ לא יכולים לעשות את זה?
דוד רותם: ודאי שאתה יכול, הם אלה שנתנו לך את ההתאמה.
דוד רותם: עכשיו אתה רוצה להראות שזה לא מתאים.
ענבל רובינשטיין: אנחנו מתוקצבים גם לחוות דעת מומחים, ולא מזמן, באחת הישיבות האחרונות של ועדת חוקה הקודמת אישרתם לנו העלאה מאוד רצינית שבין 50% ל-150% ביכולת לשלם למומחים.
ענבל רובינשטיין: אנחנו מצליחים לשכור מומחים.
ענבל רובינשטיין: הבעיה היא שאין מומחים לנושא הפתולוגי בארץ, למעט חן קוגל ועוד אחד או שניים.
ענבל רובינשטיין: אבל בשנתיים האחרונות יש יוזמה חדשה של הסנגוריה הציבורית שבנתיחות במכון הפתולוגי שנעשות בזמן חקירת משטרה נוכח פתולוג מטעמנו.
דוד רותם: אבל מאיפה אתם לוקחים פתולוגים?
ענבל רובינשטיין: חן קוגל ועוד שני רופאים שעובדים איתו במכון.
ענבל רובינשטיין: הם כמעט עובדים אצל הסנגורים בכלל, לא רק אצלנו במשרה מלאה.
ענבל רובינשטיין: הבעיה היא פרופסור היס ואחרים במכון שעושים כל מה שהם יכולים כדי למנוע החלטות של בית משפט.
ענבל רובינשטיין: למשל, אם בית משפט אומר שהנתיחה תתחיל ב-16:00, והפתולוג שלנו התייצב ב-15:45, אז הם יעשו את הנתיחה ב-14:00.
ענבל רובינשטיין: אבל אלה תרגילים רגילים.
דוד רותם: שאלה נוספת.
דוד רותם: בכל אחד מהסעיפים יש "הליך עיקרי אחר שמונה לייצג בו" – מה זה?
ענבל רובינשטיין: כל מיני הליכים שהם לא מעצר ולא תיק פלילי.
ענבל רובינשטיין: למשל, עתירת אסיר או סוגי הליכים אחרים שאי אפשר למנות- -
דוד רותם: אם אני מקבל ייצוג מטעם הסנגוריה הציבורית בתיק פלילי אני צריך להגיש בקשה על כל פעולה שאני עושה?
דוד רותם: אם אני רוצה לנסוע לבקר- -
ענבל רובינשטיין: לא, לא.
ענבל רובינשטיין: אתה פועל חופשי.
ענבל רובינשטיין: בדיעבד כשהתיק נגמר אתה מגיש לנו את הבקשה.
ענבל רובינשטיין: אם אנחנו חושבים שאתה עשית פעולות סרק אנחנו לא נשלם עליהן.
אברהם מיכאלי: התחלת לדבר על הצוותים הפנימיים – הנושא נידון באיזשהו מקום או שאת רוצה שוועדת חוקה תדון בזה?
אברהם מיכאלי: כי אנחנו מחפשים את זה.
דוד רותם: אנחנו מחפשים לעבוד?
אברהם מיכאלי: לא, לעבוד אנחנו לא מחפשים.
אברהם מיכאלי: הנושא הזה עולה כל שנה, ואנחנו מסתכלים כאילו לא יודעים לעשות שום דבר.
ענבל רובינשטיין: אנחנו עוברים תהליך של ייעוץ ארגוני של פיל"ת, ואז המנכ"ל והשר יצטרכו לעבוד מול נציבות שירות המדינה ומול משרד האוצר כדי להוסיף תקנים.
ענבל רובינשטיין: אז נשמח למעורבות של וועדת חוקה.
דוד רותם: משרד האוצר זה מצב קשה.
דוד רותם: למרות שודים הוא בסדר, אפשר להגיע איתו מהר מאוד להסכמות.
דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד תקנות הסנגוריה הציבורית (שכר טרחה לסנגורים ציבוריים) (הוראת שעה), התשס"ט-2009, התקבלו.
דוד רותם: מה הקשר בין התנועה לאיכות השלטון וללשכת עורכי-הדין?
יוסף תוסיה כהן: אמרתי, הם התנדבו.
יוסף תוסיה כהן: הם שלחו נציג שלהם.
דוד רותם: אם אנחנו מדברים על איכות השלטון אז צריך לבדוק גם את לשכת עורכי-הדין.
יוסף תוסיה כהן: אנחנו כפופים לביקורת של מבקר המדינה אז זה בסדר.
דוד רותם: מה הקשר בין מבקר המדינה לתנועה לאיכות השלטון?
יוסף תוסיה כהן: דיברת על ביקורת.
יוסף תוסיה כהן: נחזור לנושא.
יוסף תוסיה כהן: אנחנו הפעלנו פרויקטים והשנה אנחנו מתחילים להפעיל את זה במישור הארצי, דהיינו, לתת לנוער במקומות שהם קצת פחות מרכזיים את המושגים הכלליים.
יוסף תוסיה כהן: כשהם יפתחו את העיתון ויראו בטלוויזיה וישמעו שהוגש לבג"צ ערעור על הרשעה, יבינו את השטות שבעניין.
דוד רותם: אבל אין לזה קשר לסעד.
דוד רותם: זה לא סעד משפטי למיעוטי יכולת?
יוסף תוסיה כהן: אחת הפעילויות במסגרת הסעד המשפטי זה הלימוד המשפטי.
דוד רותם: "ליזום פעולות ומפעלים של מחקר המשפט והמשפט העברי ולהשתתף בפעולות במפעלים אלה", זה סעיף רשות שנשאר לכם.
יוסף תוסיה כהן: על כל פנים, לדעתי ולטעמי אנחנו נעביר את זה לשם.
דוד רותם: אני מציע שנבטל את סעיף 3 ונהפוך את כולו לסעיף חובה.
יוסף תוסיה כהן: את כל כולו אני לא רוצה.
דוד רותם: חוץ "מלייסד קרנות ביטוח וקרנות פנסיה".
יוסף תוסיה כהן: זה לא את כל כולו.
יוסף תוסיה כהן: ובכן, אנחנו צריכים את זה ואנחנו חושבים שזה נכון, מפני שזאת גם קריאה לנורמה של לשכת עורכי-הדין.
יוסף תוסיה כהן: לשכת עורכי-הדין חייבת לעסוק בעניין הזה.
יוסף תוסיה כהן: זה נותן לה את ההיבט הציבורי, נותן לה את החובות הרחבות ומפריכה את הטענות שזאת גילדה לעניין החברות.
יוסף תוסיה כהן: ראוי שהיא תתעסק במטרות הציבוריות.
יוסף תוסיה כהן: שמעתי חברים שאומרים בשביל מה צריך את הלשכה, מה הלשכה נותנת - הלשכה נותנת.
יוסף תוסיה כהן: אני לא צריך לשבת פה ולסנגר על הלשכה.
יוסף תוסיה כהן: זה לא התפקיד שלי.
יוסף תוסיה כהן: תקראו ליושב ראש הלשכה והוא יעשה זאת בדרך טובה ממה שאני מסוגל לעשות את זה.
יוסף תוסיה כהן: אני חושב שראוי שזה יהיה בחוק.
יוסף תוסיה כהן: אני חושב שזה חשוב גם לראייה של איך הציבור רואה את הלשכה.
יוסף תוסיה כהן: קריאת החובה בחוק היא לא רק מה הלשכה רואה כחובתה, זה גם מה המדינה חושבת על תפקידה של הלשכה.
יוסף תוסיה כהן: הלשכה היא לא רק גילדה, יש לה גם תפקיד ציבורי.
יוסף תוסיה כהן: יש לה תפקיד לחנוך ולעזו.
יוסף תוסיה כהן: על- ידי השינוי הזה בחוק, אתם נותנים ללשכה את הסמן ואומרים שאתם מצפים מהלשכה ליותר מאשר התעסקות בנושאים הפנימיים.
דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך.
דוד רותם: הבנו את החוק הזה.
דוד רותם: מחר בבוקר יש בחירות, אני לא מצליח להיבחר לכנסת, אני מתמודד על תפקיד יושב ראש הלשכה ונבחר ליושב ראש הלשכה.
דוד רותם: התכנית הזאת לא מוצאת חן בעיניי.
דוד רותם: אני מכנס את הועד המרכזי ואומר: רבותיי, יש לנו חובה לפעול בעניין הזה ולכן אנחנו נמנה את יוסי תוסיה כהן להיות אחראי על הפרויקט.
דוד רותם: יש לו תקציב של 4,000 שקל לטלפונים וכדומה, לך תפעל.
דוד רותם: קיימתי את החובה בחוק - - -
יוסף תוסיה כהן: לא, כי לתת שקל לקיומה של התכנית זה לא לקיים את החובה בחוק.
דוד רותם: איך זה יקרה?
יוסף תוסיה כהן: מה שקורה היום.
יוסף תוסיה כהן: כיושב ראש התכנית אני מכין לקראת דיוני התקציב של הלשכה איך אני רואה את הפעילות לשנה הבאה.
יוסף תוסיה כהן: שאלת איך הלשכה קובעת תכנית עבודה במסגרת התקציב?
יוסף תוסיה כהן: במסגרת דיוני התקציב אומרים מה תהיה תכנית העבודה לשנה הבאה.
יוסף תוסיה כהן: פרק אחד הוא התכנית של שכר מצווה.
יוסף תוסיה כהן: אני מציג שם מהי התכנית אותה אני רוצה לעשות.
יוסף תוסיה כהן: אני רוצה לעשות הדרכות, השתלמויות למתנדבים וכדומה.
יוסף תוסיה כהן: לכל מה שאני רוצה אני מציג תקציב.
יוסף תוסיה כהן: יושבת המועצה ודנה בנושא הזה ומקבלת את ההחלטה מהו התקציב.
יוסף תוסיה כהן: למשל, יש היום דיונים בשאלת חלוקת התקציב.
יוסף תוסיה כהן: ועד מחוז תל-אביב סבור שנתנו לו תקציב נמוך מידי ממה שהוא ראוי לקבל בכדי לקיים את הפעילות.
יוסף תוסיה כהן: הם פנו לבית המשפט ובית המשפט דן בשאלה האם חלוקת הכספים נכונה או לא.
יוסף תוסיה כהן: מחר בבוקר יגידו שיש לי רק 4,000 שקל לפרויקט הזה, אני אוכל לבית המשפט כנגד ההחלטה הזאת ולקבל פיתרון, אני מניח, שיפסוק פעם אחת מה בעצם צריכה להיות החלוקה כאשר החוק קובע שאני צריך לקיים דבר מסוים.
יריב לוין: לכן, ברגע שזה יהיה גם לא נגיע לשם.
יריב לוין: זה בדיוק העניין.
דוד רותם: זה מטריד אותי.
דוד רותם: אני אגיד לך למה.
דוד רותם: אתה הולך להכניס בדרך של חקיקה, בגוף שהוא לא גוף ממשלתי - אני אפילו לא קורא לו גוף ציבורי.
יוסף תוסיה כהן: פה יש בינינו הבדל בגישה.
דוד רותם: יש בינינו הבדל בגישה איך להסתכל על לשכת עורכי-הדין.
דוד רותם: אתם הייתם רוצים שבסעיף 3 כתוב שלשכת עורכי-הדין תמנה את שופטי בית המשפט העליון.
יוסף תוסיה כהן: למנות שופטים ועוד אחר-כך להופיע בפניהם?
יוסף תוסיה כהן: לא היינו ממנים אף-אחד.
דוד רותם: יש לי בשבילך הפתעה.
דוד רותם: הייתם ממנים והרבה, הרבה יותר מאשר ממנים היום.
יוסי תוסיה כהן: זה לא קשה.
דוד רותם: לשכת עורכי-הדין אף-פעם לא ייחשבו כמי שגנבו את עולם המשפט.
דוד רותם: יש כאלה שגונבים את המשפט.
דוד רותם: בעצם אתם מנסים לקבל מעמד בדרך עקיפה.
דוד רותם: אני לא הבנתי מיריב שזאת הכוונה שלו ולכן זה עוד יותר מטריד אותי.
דוד רותם: אתם בעצם רוצים להפוך את הלשכה לגוף שמחלק יעוץ משפטי ועם זה תגיעו לבתי המשפט.
דוד רותם: למה לא להשאיר את המצב כמו שהוא היום?
דוד רותם: אתה עצמך אומר שיש לך תקציב ויש לך 4,000 תיקים וכדומה.
דוד רותם: אחר-כך יצטרכו לקבוע קריטריונים מי זכאי ומי לא.
יוסף תוסיה כהן: גם היום יש.
דוד רותם: ראיתי באתר הלשכה שב-2008 היו כך וכך פניות וטיפלתם ב-179 תיקים.
דוד רותם: מי קבע איזה קריטריון שאת התיק הזה כן ואת התיק הזה לא?
יוסף תוסיה כהן: הקריטריונים הם קריטריונים כלכליים, כפי שנקבעים בסיוע של המדינה.
יוסף תוסיה כהן: המדינה קבעה שני קריטריונים, קריטריון כלכלי וקריטריון של סיכוי משפטי.
יוסף תוסיה כהן: אם מישהו מגיע עם בעיה ואין לו סיכוי משפטי, המדינה לא נותנת לו סיוע משפטי.
יוסף תוסיה כהן: אם מישהו מגיע ורף ההכנסות שלו עולה על מה שקבעה המדינה, לא נותנים לו סיוע משפטי.
יוסף תוסיה כהן: אנחנו לקחנו את הרף המקסימאלי של המדינה וקבעו אותו לרף המינימאלי שלנו.
יוסף תוסיה כהן: הוספנו לזה עוד אחוזים מסוימים ואמרנו שזה הרף שלנו.
יוסף תוסיה כהן: יש את הוועדה וזה מה שקבענו.
דוד רותם: עבדתי פעם עם איזה עורך-דין בירושלים וכולם אמרו שלתיק אין סיכוי.
דוד רותם: היו הרבה עורכי-דין בתיק הזה.
דוד רותם: הוא אמר לנו שאין דבר כזה תיק בלי סיכוי, תלוי מה עורך-הדין עושה עם הסיכוי שלו.
יוסף תוסיה כהן: אני לא מסכים, זה קצת מופשט לומר את זה.
יוסף תוסיה כהן: אם מישהו נתן שיק ללא כיסוי בקניה במכולת והוא מבקש להגיש בקשה לרשות להגן בהוצאה לפועל מפני שאין לו ממה לשלם, זה תיק ללא סיכוי כי לא מגישים בקשה לרשות להגן כאשר ניתנה תמורה והשיק לא כובד.