GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
23591: מה שקורה, שהוגשה תובענה ייצוגית להנהלת בתי המשפט, ושם נטען שצורת החישוב הנוכחית של החזרי אגרות בעייתית, כי היא פוגעת בבעלי הדין.
23591: יש שני סכומים: הסכום של האגרה ואותו סכום קבוע שנשאר בקופת בית המשפט.
23591: על-פי המצב הנוכחי רק סכום אחד מעודכן לפי המדד, והסכום השני לא.
23591: רק הסכום שנשאר בקופת בית המשפט מעודכן באופן אוטומטי כל שנה על-פי המדד, אבל סכום האגרה לא מעודכן.
23591: זה דבר שפוגע בבעלי הדין, שמקבלים פחות ממה שהיו אמורים לקבל.
דוד רותם: הניסוח פה מאוד לא מוצא חן בעיני.
דוד רותם: "הסתיים הליך לפני שהסתיימה ישיבת קדם המשפט השלישית, ונתקיים אחד מאלה" - איזה אלה?
23591: זה הניסוח השלם של התקנה.
23591: ההליך בוטל ונמחק, הסתיים בפשרה- - -
דוד רותם: זה היה צריך "ונתקיים אחד מאלה", ואז רשימה, ואז "ינוכה מהאגרה ששולמה".
דוד רותם: מבחינה ניסוחית כך זה צריך להיות.
23591: כך הניסוח גם היום.
דוד רותם: אם כבר מתקנים, למה לא לתקן ניסוח מוטעה?
23591: בכל אופן, ההצעה של התיקון היא הצעה שבאה לענות על הבעיה הזאת וליצור מצב שבו שני הדברים מעודכנים.
23591: צורת החשיבו שמוצעת פה היא כזאת - לוקחים את סכום האגרה ששולם, כערכו בזמן שהוא שולם, מפחיתים ממנו את אותו סכום שנשאר בקופת בית המשפט, כערכו לפני שהוא עודכן, כערכו בזמן תשלום האגרה, ואת היתרה מצמידים ומשלמים.
23591: יש רק הערה טכנית, שסיכמתי עם הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים.
23591: פה אנחנו מדברים בתקנה 6, שיש בה שתי מחציות.
23591: המונח "מועד התשלום" הוא מונח קצת בעייתי, כי יש פה שני מועדי תשלום, גם המחצית הראשונה וגם המחצית השנייה.
דוד רותם: פה מדובר רק על המחצית הראשונה, כי המחצית השנייה לא תבוא.
23591: בתקנה 6(ב) זה נכון, כי בתקנה 6(ב) אנחנו מדברים עוד לפני שהתקיים דיון, והמחצית השנייה עוד לא שולמה.
23591: אבל תקנה 6(ד) מדברת גם על מצבים שבהם כבר התקיים דיון.
23591: זאת אומרת, כבר עברה ישיבת קדם המשפט השלישית, התחיל הדיון, התחילו ההוכחות וכן הלאה, עדיין אפשר להחזיר את האגרה, ובעצם כבר שולמו שתי המחציות, ואז המונח "מועד התשלום" הוא מונח מעט בעייתי, כי לא ברור איזה מועד תשלום, המחצית הראשונה או השנייה.
23591: לכן כשדיברתי עם הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים הוסכם לנסח את זה בצורה הבאה: "מועד תשלום המחצית הראשונה", שיהיה ברור שזה מהשלב הראשוני של התשלום.
23591: זה השינוי היחיד של הניסוח שמוצע.
23591: התיקון הזה הוא גם תיקון לתקנה 6(ב), גם לתקנה 6(ד), גם לתקנה 15 וגם לתקנה 5 לתקנות בתי הדין לעבודה.
23591: זה אותו תיקון בכל המקומות האלה.
דוד רותם: אפשר לאשר את התקנות.
דוד רותם: הצבעה בעד – פה אחד אושרו תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון), התשס"ט-2008 ותקנות בתי הדין לעבודה (אגרות) (תיקון), התשס"ט-2009
דוד רותם: התקנות אושרו.
דורית ואג: אושרו שתי התקנות.
דוד רותם: משרד הפנים, אתה רוצה להסביר לנו את החוק?
דוד רותם: את התקנות?
אלי לוי: אנחנו רצינו לעשות שינויי אגרות.
אלי לוי: התחלנו במגמה הזאת כבר שנה שעברה בשלושה נושאים, במרשם, דרכונים ושמות.
אלי לוי: דרכונים ושמות עברו כבר בשנה שעברה בועדת הפנים של הכנסת, מה שנשאר כרגע זה בנושא מרשם.
אלי לוי: כשאנחנו רוצים בנושא תעודת זהות, מי שמקבל תעודת זהות במקום אבודה, כיום הוא משלם מאה שקל, זה האגרה.
אלי לוי: אנחנו רוצים שמי שמאבד יותר מאחד, יותר מתעודה אחת בתקופה של חמש שנים, הוא ישלם יותר כסף על התעודה.
דוד רותם: זה קנס?
אלי לוי: זה גם קנס, זה גם יש לנו יותר עבודה לעשות במשרד.
אלי לוי: כלומר ברגע שמישהו מגיע עם תעודת זהות ראשונה, אובדן ראשון, אם הוא מגיע עם דרכון ישראלי, אנחנו מזהים אותו על פי הדרכון, מנפקים לו במקום תעודת זהות חדשה ושולחים אותו.
אלי לוי: אבל במידה שזה כבר אובדן שני או יותר, אנחנו צריכים להוציא את התיק.
אלי לוי: הוא חייב לעשות את זה קודם כל בלשכת האם, רק בלשכת האם שלו, אנחנו חייבים להוציא את התיק האישי.
אלי לוי: אנחנו חייבים לעשות תחקור, על מנת לזהות אם זה הוא באמת או לא הוא, או שזה מתחזה, על מנת למנוע זיופים.
אלי לוי: יש גם את הנושא, כל הנושא ש תעודות זהות אבודות, שמסתובבות חופש, שאנשים משתמשים בהם לעשות בהם כל מיני שימושים רעים.
אלי לוי: אנחנו גם רוצים להרתיע וגם יש לנו יותר עלות.
דוד רותם: אנחנו מדברים על אגרות.
אלי לוי: נכון.
דוד רותם: אגרות הם כנגד שירות, זה לא מס, זה לא היטל, זה אגרה.
אלי לוי: נכון, אני ראיתי את המכתב שכתבה היועצת המשפטית שלנו לאלעזר, שם היא נימקה לו בנימוקים משפטיים למה זה גם נחשב כחלק מהאגרה.
אלי לוי: לא נכנסתי, אני לא מבין את הנימוקים המשפטיים, קראתי את המכתב הבוקר, קראתי אותו גם כשהיא שלחה את זה, קיבלתי העתקים, הבנתי שאפשר לעשות את זה, שזה אפשרי, שזה יתכן.
אלי לוי: שזה לא חייב להיות אגרה.
רבקה לפינר: אני רוצה להוסיף.
דוד רותם: גברתי ממשרד האוצר?
רבקה לפינר: כן, הכנסות המדינה, אנחנו בראש ועדת האגרות הבין - משרדית.
רבקה לפינר: אני רוצה להוסיף שצריך לקחת בחשבון גם את העלויות לא רק של משרד הפנים, אלא במקרים כאלה גם למשל של משרד לביטחון פנים.
רבקה לפינר: זה גם כן עלויות שהם בגין האובדן הזה, כאשר שוב, התעודה שאבדה מסתובבת בשוק, צריך לטפל בזה, צריך למצוא אותה וכל מה שכרוך בזה, כולנו יודעים במה מדובר.
רבקה לפינר: שוב, זה עוד עלויות, עלויות נוספות.
דוד רותם: מישהו עשה קיבוץ של העלויות?
רבקה לפינר: לא עשו, אבל אני בטוחה שהסכום הוא הרבה יותר גבוה, כי ברור שמאה שקלים אינם מכסים.
דוד רותם: אני אגיד לך משהו, אני מבטיח לך שהסכום הרבה יותר נמוך, דבר פשוט, תלכי ותתלונני שאבדה לך תעודת זהות במשטרה, תקבלי כזה פתק שהגשת הודעה ובזה נגמר הסיפור, משטרת ישראל לא מחפשת מכוניות, היא בטח לא מחפשת תעודות זהות.
רבקה לפינר: אני לא מדברת על זה, אני מדברת על כל הדברים האחרים שנגרמים בגלל שיש אנשים שיש להם תעודות מזויפות.
דוד רותם: תגידי לי מה נגרם כתוצאה מזה שעולה כסף למדינת ישראל?
רבקה לפינר: למשל פיגועים יכולים להיגרם בעקיפין מדבר כזה, שתעודה שאבדה נמצאה על ידי גורמים עוינים.
רבקה לפינר: ברור שזה לוקח כוח אדם.
דוד רותם: זה לא די להגיד זה יכול לקרות.
דוד רותם: אתם יכולים להצביע על מקרים שקרו?
רבקה לפינר: אני לא יכולה ספציפית - - -
דוד רותם: לא, אני אגיד לך גם למה, כי אז תטילי את הקנס על האובדן של תעודת זהות.
רבקה לפינר: גם באובדן.
דוד רותם: אובדן כלי ירייה, או הזנחת כלי ירייה, זה עבירה פלילית.
דוד רותם: מעמידים אדם לדין, בית המשפט קונס אותו.
דוד רותם: אם אני בא למשטרה או למשרד הפנים ואני מפקיד את הרישיון שלי, כי אני אומר איבדתי את הנשק.
דוד רותם: אז לא מטילים עלי בשביל איום.
דוד רותם: אחר כך כשאני קונה נשק אחר, לא מטילים עלי כפל אגרה, אלא קונסים אותי על אובדן.
רבקה לפינר: אז לפני זה כבר - - -
דוד רותם: סליחה, אבל קנסות קובע בית המשפט, לא פקידים.
רבקה לפינר: בסדר, שוב, מה שאני אמרתי כאן זה לא הקנס, דווקא ההיפך, אני אומרת בקטע שזה לא קנס, אלא זה עלויות נוספות, כמו עלויות שיש גם למשרד הפנים, יש גם עלויות למשרדים אחרים, שנגרמים בעקיפין מהנושא הזה.
דוד רותם: אולי, אף אחד לא כימת את זה.
רבקה לפינר: לפי מה שאני הבנתי זה אכן נגרם.
דוד רותם: אני אגיד לך, אם זה נגרם, אז אני לא מאשר את הסכום של מאה שקל.
דוד רותם: את מבינה?
דוד רותם: כי תעודת זהות במקום תעודה שאבדה או נגנבה, האגרה בשקלים חדשים מאה שקל.
דוד רותם: אם אני מכניס הנה גם את הפיגועים וגם את הנזקים, זה הרבה יותר כסף.
רבקה לפינר: ברור, אבל שוב, הרי כל אדם צריך לעשות את ה - - -
רבקה לפינר: נכון,
דוד רותם: אגרות זה תשלום עבור שירות.
דוד רותם: אני לא מוכן שמדינת ישראל תיתן מתנות.
דוד רותם: אם אני מקבל שירות ממדינת ישראל, שעולה למדינת ישראל עשרת אלפים שקל, היא תגבה ממני עשרת אלפים שקל.
רבקה לפינר: אבל זה לא מה שאנחנו עושים באגרות, מה שקורה זה שהערך של האגרה נקבע, זאת אומרת אגרה היא לא מחיר והיא גם לא מס.
רבקה לפינר: הערך שלה לא נקבע בדיוק לפי העלות שלה.
רבקה לפינר: בהרבה מקרים אתה נותן סכום יותר נמוך, משום שאתה צריך להתחשב בזה, כמו למשל לגבי תעודת זהות, סך הכול מחיר יותר זול משום שאנחנו רוצים בכל זאת להוריד את העלות לאזרח, כי כל אחד חייב להחזיק את זה.
רבקה לפינר: או סיבות אחרות שאנחנו רוצים נגישות.
רבקה לפינר: למשל בג"ץ התביעה יותר זולה, גם בגלל הסיבה שאנחנו רוצים את הנגישות של האנשים לבג"ץ.
רבקה לפינר: זה לא תמיד בדיוק המחיר, זאת אומרת אנחנו קובעים את הערך של האגרה, זה משהו בין הערך לבין שוב הערכים הנוספים של נגישות האזרח וכן הלאה.
רבקה לפינר: כך שאנחנו לא תמיד, האגרה היא לא תהיה ברוב המקרים לא תהיה כימות מספרי של העלות.
דוד רותם: אני רוצה לדעת את ההפרשים.
עירית ויסבלום: אני אבקש לחזק את גברת לפינר.
עירית ויסבלום: אני ממשרד הפנים.
עירית ויסבלום: אני כתבתי במענה להסתייגויות שהעלה עורך דין אלעזר שטרן תשובה שבאמת גם מביאה הנמקות משפטיות לדברים שחברתי כבר ציינה כאן.
עירית ויסבלום: האגרה אינה מחיר וצריך להתייחס לזה גם כשאנחנו מדברים על המדרג.
עירית ויסבלום: אנחנו הגשנו הצעה שהייתה גבוהה יותר, הצעה שדיברה על מאה, שלוש מאות וחמש מאות, בעקבות ההערות של עורך דין שטרן עשינו חשיבה מחודשת והורדנו את הסכומים של הרבה מהאגרות של ההצעה וגם את המדרג הקיים, במקום מאה, שלוש מאות, חמש מאות, הורדנו ל- מאה, מאתיים, שלוש מאות.
עירית ויסבלום: עדיין אנחנו לא צריכים לבוא ולהוכיח שהעלויות הם כפול שתיים וכפול שלוש, כי האגרה איננה מחיר.
עירית ויסבלום: יש הבחנה בין אגרה, מחיר, מס או קנס, יש שונות.
עירית ויסבלום: אנחנו לא מדברים פה על מחיר שנקבע באופן ישיר מהתשומות של העבודה שנדרשים לה פקידי משרד הפנים בלשכות, עם כל שירות ושירות.
עירית ויסבלום: אלא יש פה איזה שהוא מדרג שגם בא להשיג מעבר לשיקוף של העבודה העודפת, שנדרשת כתוצאה מאובדנים חוזרים.
עירית ויסבלום: זה תופעה מאוד, מאוד רחבה.
עירית ויסבלום: מעבר לשיקוף שאנחנו מבקשים לעשות, שוב, שהוא לא אמור לשקף עבודה פי שתיים או פי שלוש, גם את התכלית הנוספת של להתמודד עם התופעה.
דוד רותם: על זה אני רוצה פסיקה, פסק דין אחד, שאומר שמותר לעשות את זה באגרות.
עירית ויסבלום: העניין לא עמד למבחן עדיין, יש לנו בג"ץ בעניין של הדרכונים.
עירית ויסבלום: שם דרך אגב הסכום הוא הרבה יותר גבוה.
עירית ויסבלום: אנחנו חושבים שעדיין בג"ץ יהיה איתנו, אנחנו חושבים ומקווים.
עירית ויסבלום: צו ביניים לא ניתן שם בכל אופן.
עודד פלר: ביקשנו שלא לתת בינתיים.
עירית ויסבלום: הדיון קבוע בשלב זה לאוקטובר.
עירית ויסבלום: שם דרך אגב המחיר הוא הרבה יותר במירכאות דרקוני, גם כתוצאה מהשיקול שתעודת זהות חייב להחזיק כל אזרח ודרכון זה עניין שהוא בדרך כלל מסמך שמחזיקים אותו אנשים שגם יכולים להרשות לעצמם מבחינה כלכלית לנסוע לחו"ל.
עירית ויסבלום: שמה האגרה על אובדן היא בעצם אלף שקל על הנפקת דרכון במקום דרכון שאבד או נגנב.
עירית ויסבלום: במקום תוספת של 250 כמו שהיה קודם.
עירית ויסבלום: שם אני מניחה שבג"ץ יבוא ויעשה את ההכרעה אם זה מידתי, אם זה סביר ואם הסכום עצמו מהבר לעיקרון של המידתיות והסבירות, אם הסכום הוא הולם ומספיק מאזן.
עירית ויסבלום: כאן כשהגשנו את ההצעה המופחתת, אנחנו חושבים שהיא מספיק מאוזנת, לא מדובר פה בסכומים מאוד גבוהים שאפשר להגיד שאנחנו מטילים על הציבור עלויות דרקוניות ועדיין אנחנו יכולים כאן להשיג תכלית נוספת, של מניעת התופעה.
עירית ויסבלום: דרך אגב עם הדרכונים ראינו תופעה מעניינת, שכבר מינואר יש ירידה די משמעותית באובדנים.
דוד רותם: פרצו לי לבית, גנבו לי את המכנסיים, הוציאו את תעודת הזהות שלי, את המפתחות של האוטו והסתלקו עם שניהם.
דוד רותם: עכשיו, אני את התופעה הזאת קשה לי למנוע.
דוד רותם: את תופעת הפריצות אמורה ממשלת ישראל לפתור.
עירית ויסבלום: המשטרה.
דוד רותם: המשטרה זה מדינת ישראל.
דוד רותם: עכשיו מה שקורה זה דבר נורא פשוט, אתם לא פותרים את התופעה ואתם באים אלי תשלם בשביל זה.
עירית ויסבלום: מניסיון העבר שלי, פעם ראשונה שהייתי צריכה לחדש תעודת זהות, בגלל שנגנב לי ארנק מהתיק, זה היה בשנת אלפיים.
עירית ויסבלום: אנחנו תשע שנים אחרי זה וזה לא קרה שוב.
עירית ויסבלום: עכשיו קודם כל גם בן אדם -
דוד רותם: את אומרת לא פרצו אליך הביתה, לא גנבו לך את התיק עוד פעם.
עירית ויסבלום: לא, זה לא היה בבית, לא משנה, זה באמת לא משנה הנסיבות.
עירית ויסבלום: אבל אדם שכבר פרצו לו פעם אחת לבית, בפעם השנייה הוא לא ישאיר את תעודת הזהות במכנסיים, אלא כמו שאני עושה עם המפתחות של האוטו היום, אני שמה אותם מתחת למזרון כשאני ישנה.
עירית ויסבלום: זה התמודדות אישית של כל בן אדם.
עירית ויסבלום: אני מנסה להראות שאם תשע שנים לא איבדתי פעם שנייה תעודת זהות, זה אומר שזה לא בשמיים.
עירית ויסבלום: מי שמאבד פעם שנייה ושלישית, כנראה שזה באמת סוג של רשלנות.
דורית ואג: מאבד זה לא נגנב.
דוד רותם: אני לא מדבר על מאבד.
עירית ויסבלום: אני מדברת גם על גניבה.
דוד רותם: את יודעת כמה פריצות יש בשנה במדינת ישראל?
עירית ויסבלום: אני יודעת, אני גרה במקום שיש בו המון פריצות, אנשים מנסים להתמודד פעם שנייה ושלישית תוך חמש שנים.
דוד רותם: אז מה עושים?
דוד רותם: כולם הולכים, זה הופך להיות כמו בטירונות?
דוד רותם: שהנשק צמוד אלי ואני הולך לישון איתו, אז אני גם ישן עם תעודת הזהות.
עירית ויסבלום: אבל אני חושבת שאפשר להסכים איתי שמי שקרה לו פעם אחת, פעם שנייה יזהר יותר?
דורית ואג: מה יזהר?
דוד רותם: מה את רוצה שאני אעשה, אני לא מבין.
עירית ויסבלום: תעודת הזהות לא תהיה במכנסיים, בכיס של המכנסיים.
דוד רותם: אלא איפה היא תהיה?
עירית ויסבלום: במקום יותר מוסתר.
דורית ואג: כל יום שאני באה הביתה, אני אחביא אותה?
עירית ויסבלום: דרך אגב, אנחנו גם מאפשרים את הפטורים.
עירית ויסבלום: הרי יש סמכות לתת פטור במקרים מסוימים, במקרים מיוחדים, בן אדם כזה יכול לבקש פטור, אנחנו גם בהצעה הזאת מבקשים לייעל, לא לייעל אלא להקל על התהליך של מתן הפטור, שלא כל מקרה יצטרך להגיע להכרעת שר הפנים, אלא שאפשר יהיה גם ברמת מנכ"ל ורמת ראש רשות האוכלוסין להקל וזה כמובן אמור להיות אפשרי.
עירית ויסבלום: היום גם, יש אנשים זקנים שאיבדו או נגנב להם, הם פונים ומקבלים פטור.
עירית ויסבלום: התהליך הוא רק יותר קשה ואנחנו מבקשים להקל אותו.
עירית ויסבלום: בן אדם שגנבו לו פעם שנייה או שלישית ובאמת אין מבחינתו רשלנות והוא יפנה ויבקש, הוא יכול לקבל פטור במסגרת הזאת של המקרים המיוחדים.
עירית ויסבלום: אבל אנחנו מדברים פה על תופעה שהיא באמת לא מוצדקת.
עירית ויסבלום: האדם הסביר לא מאבד פעם שנייה ושלישית תוך חמש שנים.
דורית ואג: יושב ראש הועדה לא העיר על איבוד, על איבוד הוא מסכים.
דוד רותם: איבוד לא מעניין אותי.
עירית ויסבלום: אבל גם גניבה אפשר להיזהר, יש שמירה מוגברת יותר, יש שמירה מוגברת פחות.
דורית ואג: אי אפשר להיזהר יותר.
אלי לוי: אני יכול לחזק את מה שהיא אמרה, עד היום מי שנגנב לו ובאמת נגנב לו בוא נגיד שהוא לא התרשל והוא שם את זה בכספת בבית ופרצו וגנבו, היחידי שיכל לפטור אותו מהתשלום של האגרה זה היה שר הפנים.
אלי לוי: היום פה בהצעה שתיקנו שהבאנו לפניכם, אנחנו רוצים להסמיך גם את ראש הרשות, שזה אינסטנציה יותר נמוכה, שהוא יוכל לפטור במקרים כאלה, כמו שאירית אמרה.
אלי לוי: יהיה מקרה של אובדן שני, שמישהו שנפרץ לו הבית ונגנב לו בפעם השנייה והוא יביא את האישורים, נעביר את זה לראש הרשות עם המלצה לתת לו את האגרה המופחתת על מאה שקל ולא את התוספת של האגרה.
אלי לוי: את זה אפשר לעשות.
אלי לוי: דרך אגב, אנחנו עושים את זה גם בדרכונים.
אלי לוי: בדרכונים יש לנו היום מנגנון כ זה שמי שננגב לו, נפרץ לו הבית ונגנב לו הדרכון מהבית וגנבו לו את הדרכון, הוא לא ישלם אלף שקלים, הוא ישלם רק 250, את העלות הרגילה.
אלי לוי: יש לנו מנגנון שקיים היום.
אלי לוי: כמו שאתה אמרת, אני אתן דוגמא אצלי, גם אני בשנת '98 נשלחתי למשרד הפנים באילת לעבוד שם במשך שבועיים.
אלי לוי: ישנתי במלון, נכנס לי פורץ לחדר במלון וגנב לי כמו שאתה אומר את הארנק עם תעודת הזהות ועם המפתחות של האוטו.
אלי לוי: הייתי שליח של משרד הפנים, ניגשתי במשרד הפנים באילת, הוצאתי תעודת זהות חדשה, שילמתי את האגרה שהייתה אז 36 שקלים ומאז לא נגנבה לי תעודת הזהות.
אלי לוי: נכון שיכול להיות שפעם אחת זה קורה, אבל אדם נורמטיבי, כמה שזה תלוי בו.
אלי לוי: לא נראה הגיוני שפעמיים בחמש שנים ייגנב.
אלי לוי: פעם בחמש שנים, לי זה קרה פעם אחת.
אלי לוי: לחבר שלי שהיה איתי באותו חדר, גם ממשרד הפנים, גם לו מאז לא נגנבה תעודת הזהות.
אלי לוי: אנשים שאני מכיר מהמשפחה, מהסביבה הקרובה שלי, אנשים נורמטיביים, לא נגנבה להם תעודת הזהות פעמיים.
אלי לוי: מי שנגנב להם פעמיים ושלוש, זה אלה שבדרך כלל הם לא גונבים את זה, שוכחים את זה בבית ומתעצלים ללכת הביתה ולהביא את תעודת הזהות.
אלי לוי: כמו שקרה לי במשרד הפנים כשהייתי עובד בגילה, הייתי מנהל הלשכה בגילה.
דוד רותם: אני רוצה לשאול אתכם שאלה, אתם באמת מאמינים שאני אלך להתקין תקנות על סמך סיפורים מה קרה לך, מה קרה לה, מה קרה למישהו אחר?
אלי לוי: אני נותן פה דוגמאות.
דוד רותם: אני רוצה שתביאו לי בבקשה ממשטרת ישראל כמה מקרים של פריצה חוזרת בבתים היו.
דוד רותם: אם אתם תבואו ותגידו לי נכון זה קורה, אז תשמור את תעודת הזהות במקום אחר, אז בואו תשנו את החוק ותקבעו שאדם צריך את תעודת הזהות שלו לשמור בכספת.
דוד רותם: אי אפשר לבוא בדרישות לאזרח במדינת ישראל, כשהמדינה לא נותנת לו הגנה.
דוד רותם: שהמדינה לא דואגת לו שלא יגנבו לו כל יום ולהגיד לו שמירה מוגברת, תשמור את תעודת הזהות, איפה?
דוד רותם: בתוך הנעליים?
דוד רותם: זה הרי לא סביר.
דוד רותם: כשאתם מדברים על אובדן, אני יכול להבין את הטענה שלכם.
דוד רותם: אבל גניבה?
רבקה לפינר: אז אנשים תמיד יגידו, גנבו לי.
דוד רותם: רגע, סליחה, אני עם רמאים לא מתעסק.
עירית ויסבלום: אנחנו כן.
אלי לוי: אבל זה מה שקורה בשטח.
דורית ואג: מה זה גנבו לי?
דורית ואג: פרצו אליך הביתה, את קוראת למשטרה, יהיה דיווח.
דורית ואג: זה לא - הרי מי שלא פרצו לו הביתה - - -
רבקה לפינר: גנבו לי מהתיק בתחנת האוטובוס.
דורית ואג: אצלי בבניין היו שש פריצות בשלושה חודשים.
דוד רותם: אם אדם מוכן ללכת להתלונן במשטרה, להגיש תלונה כוזבת.
רבקה לפינר: גם לנו יש, אבל עדיין מה שחשוב לך, אתה שומר עליו.
רבקה לפינר: עובדה שאנשים שומרים יותר אחרי שכבר קרה להם איזה שהוא אירוע.
דוד רותם: סליחה שאני שואל, אני מוכרח לשאול אותך שאלה.
דוד רותם: יש לך תכשיטים?
רבקה לפינר: כן,
דוד רותם: את ישנה איתם גם כן מתחת למיטה?
רבקה לפינר: לא, אני מוצאת להם פתרונות אחרים.
רבקה לפינר: אם אתה רוצה דווקא את הדוגמאות שאני - - -
דוד רותם: לא, כי זה משונה, את שמה לב מה שאת רוצה?
רבקה לפינר: אני שומרת אותם במקום מוצנע בבית, שלפורץ יהיה מאוד קשה להגיע אליהם.
דוד רותם: יפה, אבל את תעודת הזהות את לא שמה שם.
רבקה לפינר: תעודת זהות אני לא שמה שם.
דוד רותם: אני לא מבין, את כל חפצי הערך שלי אני צריך לשים ב- אני לא מבין, אנחנו גרים בבתים נורמאליים.
עירית ויסבלום: אבל תעודת זהות היא עליך צריכה להיות למעשה.
דוד רותם: כשאני הולך לישון?
דוד רותם: היא תהיה עלי?!
עירית ויסבלום: אני מתארת לעצמי שאם אתה ישן ואם פרצו לך פעמיים בחמש שנים, אני לא מדברת על זה, אז משרד הפנים אכן ייתן את הפטור, כמו שמבקשים גם להקל כרגע בהליך.
עירית ויסבלום: כי זה באמת משהו שאתה באמת לא אתה עשית, אלה המקרים של הפטורים.
דוד רותם: אילו אני הייתי סומך בקלות על הפטורים ועל כל הדברים האלה.
דוד רותם: אז הייתי אומר או.
דוד רותם: קיי.
דוד רותם: , אבל זה צריך יהיה להגיש בקשה, ילך לראש רשות האוכלוסין וראש רשות האוכלוסין יהיה לו זמן להתעסק עם זה, ואני בינתיים צריך תעודת זהות כי אני לא יכול להזדהות בבנק, כי אני בסוף אגיד חבר'ה, תיקחו את המאתיים שקל, רק תעזבו אותי.
עודד פלר: ואם לא קיבלת, אתה עותר לבג"ץ?
עודד פלר: מה אתה עושה עם זה?
עירית ויסבלום: לא, תקבל אחר כך את ההחזר.
רבקה לפינר: אפשר להגיש ואפשר לקבל את זה.
אלי לוי: אבל עודד אתה יודע שבדרכונים זה עובד וזה עובד טוב.
עודד פלר: לא, בדרכונים פשוט הפסיקו לבוא לקחת, תיכף אני אספר לך בדיוק מה קורה עם דרכונים.
עודד פלר: דרכונים פשוט לא הולכים, זה הסיפור, מי שלא נוסע לחו"ל, לא הולך לקחת.
אלי לוי: אני מקבל את הבקשות לפטורים ואני רואה כמה מגיע, אני רואה כמה אנחנו מאשרים.
אלי לוי: מקרה כן ואמיתי שנפרץ הבית, אנחנו מאשרים את הפטור.
אלי לוי: אנחנו לא רוצים לגזול מאנשים.
דורית ואג: כמה זמן לוקח לקבל פטור?
אלי לוי: בנושא הדרכונים יש כאלה שמקבלים את זה כבר בלשכה.
אלי לוי: יש לנו נוהל מסודר בעניין.
אלי לוי: למנהל הלשכה יש סמכות.
דורית ואג: ותעודות הזהות?
אלי לוי: כרגע לפי ההנחיה, יהיה רק לראש הרשות, כי זה גם איזה הורדה בדרגה, כי עד עכשיו היה רק לשר הפנים.
אלי לוי: אם יהיה לחץ ויהיה באמת הרבה מקרים של אובדנים שניים ושלישיים, אני מקווה שלא יהיו, אבל אם יהיה לחץ ויהיו הרבה פניות, אנחנו נבקש להסמיך גם אנשים אחרים אצלנו ברשות.
23591: אני רוצה אולי להחזיר את הדיון לפסים קצת יותר עקרוניים ומהותיים, מאשר איך בדיוק לשמור את תעודת הזהות.
23591: אני חושב שיש פה שני טיעונים שמשרד הפנים העלה.
23591: הטיעון הראשון הוא טיעון של התמודדות עם התופעה, הטיעון השני הוא טיעון של עלות.
23591: הטיעון של התמודדות עם התופעה, עם כל הכבוד ליועצת של משרד הפנים, זה נכון שיש הערות ופסיקה ובספרות שדבר כזה הוא אפשרי.
23591: השאלה היא לא רק האם זה אפשרי, האם זה רצוי והאם זה תקין ללכת בכיוון הזה.
23591: ככלל להתמודד עם תופעה חברתית, הדרך להתמודד איתה בצורה ישירה.
23591: זאת אומרת לקבוע עבירה פלילית או עבירה מנהלית שיהיה יותר קל לאכוף וכדומה.
23591: מסיבה פשוטה כי בדרך כזאת אתה תופס את העבריין.
23591: פה אתה תופס בכל מיני סיטואציות גם אנשים שהם תמימים לחלוטין ובעצם אתה מעניש אותם על תופעות שאחרים עושים.
23591: לכן גם אם ברמה המשפטית הטהורה זה אפשרי, השאלה אם זה תקין ורצוי.
עירית ויסבלום: להעמיד אדם כזה על עבירה פלילית?
23591: לא, יש דרכים אחרות, יש עבירות מנהליות וקנסות מנהליים שהם הרבה יותר קלים ופשוטים.
23591: דבר שני לעניין העלויות, פה אני חושב שזה נכון שאגרה לפי הפסיקה לא צריכה להיות בזיקה ישירה כמו מחיר שזה אחד לאחד על השירות שאתה מקבל, אבל מצד שני אני לא חושב שזה נכון לבוא לוועדה ולזרוק מספרים של מאה, מאתיים, שלוש מאות, צריך להביא איזה שהיא תשתית ראייתית, תשתית בסיסית שתראה שבאמת בפעם השנייה או השלישית, העלויות הם פי שניים או שלושה.
23591: אי אפשר סתם לזרוק ולבוא ולומר יש לנו עלויות וזה גם משפיע על המשרד לביטחון פנים וכו'.
23591: בסדר, צריך להראות איזה שהיא תשתית, מה זה כולל.
23591: איך הגעתם לסכום של מאתיים, אולי מאה חמישים?
23591: אולי מאה שלושים ושבע, למה מאתיים?
23591: על סמך מה ?
23591: לכן אני חושב שהשאלות פה הן שאלות יותר עקרוניות מהשאלה איך לשמור את תעודת הזהות.
עירית ויסבלום: לא תמיד זה דברים שאפשר לכמת אותם, כמו שאתה מבקש.
עודד פלר: אז על סמך מה הגעתם לסכומים האלה?
עירית ויסבלום: מצד אחד אתה אומר זה נכון שזה לא צריך לשקף מחיר.
עירית ויסבלום: מצד שני אתה מטיל עלינו על הנטל בדיוק להראות למה מאתיים שלוש מאות, איפה העניינים מסתדרים.
דוד רותם: אני רוצה רק להבין היגיון.
עירית ויסבלום: זה לא דברים שתמיד אפשר לענות.
דוד רותם: אני רוצה להבין היגיון, זה נכון אתם יכולים לקבוע כל מחיר.
דוד רותם: תראו מה שאתם כותבים פה: תעודת זהות במקום תעודה שהושחתה בפעם השנייה ומעלה בתוך חמש שנים, כמה אני אשלם?
דוד רותם: מאתיים, נכון?
דוד רותם: ואם גנב לי את תעודת הזהות פעם שלישית ומעלה, בתוך חמש שנים, כמה אני אשלם?
אלי לוי: שלוש מאות,
דוד רותם: אתם מבינים את ההיגיון?
דוד רותם: זה שאני שולח את המכנסיים שלי עם תעודת הזהות כל שבוע למכונת כביסה, אתם אומרים זה לא תופעה, תשלם רק מאה תוספת.
דוד רותם: אבל אם גנבו לך, אתה תשלם מאתיים.
דוד רותם: איפה ההיגיון בזה?
אלי לוי: אני יכול להסביר את זה?
דוד רותם: כן,
אלי לוי: תעודת זהות מושחתת מוחזרת למשרד הפנים, אנחנו רואים אותה.
אלי לוי: ואם היא מזויפת, היה שם ניסיון לזייף, אנחנו מגישים בגינו תשובה למשטרה.
אלי לוי: תעודת זהות שאבדה, היא מסתובבת חופשי ברחוב.
אלי לוי: כלומר כל אחד יכול למצוא אותה ולהשתמש בה.
אלי לוי: תעודת זהות מושחתת, היא מוחזרת אלי, אני בודק אותה אחרי שהיא מוחזרת אלי ואני גורס אותה בסופו של דבר, היא לא מסתובבת ברחוב וכל מי שמוצא יכול להשתמש בה או לא להשתמש בה.
דוד רותם: מה זה קשור לעניין?
אלי לוי: זה קשור לעניין.
דוד רותם: למה זה קשור לעניין?
אלי לוי: כי תעודת הזהות מוחזרת אלי בסופו של דבר, אני מקבל אותה בחזרה, משרד הפנים מקבל אותה.
עירית ויסבלום: לכן העלויות של ההנפקה החוזרת היא נמוכות יותר.
עירית ויסבלום: כי אתה לא חושד שיש פה מעשה מרמה, בן אדם מביא לך תעודה מושחתת שהתכבסה לו, אתה לא חושד שהוא מכר אותה למישהו, לצורך הדוגמא.
דוד רותם: אני לא מבין, אתם ראיתם פעם תעודת זהות שעברה מכונת כביסה?
דוד רותם: או ניקוי יבש?
דוד רותם: את הרי לא מסוגלת לזהות שם שום דבר, מה קרה?
אלי לוי: אם אי אפשר לזהות, בוודאי שאנחנו עושים את כל הבדיקות האפשריות.
אלי לוי: אבל בדרך כלל כן אפשר לזהות.
דוד רותם: יפה, אבל עדיין אתה תיקח ממני מאה שקל ולא מאתיים שקל.
אלי לוי: מכיוון שהתעודה חזרה, ושוב, זה מה שאני אומר.
דוד רותם: אתה משתמש שימוש חוזר בנקי?
אלי לוי: לא, אני לא משתמש בה, אבל היא לא מסתובבת.
דוד רותם: מה הקשר בין מסתובבת לבין תשלום כפל?
עירית ויסבלום: אין חשד למעשה של פח"ע או מרמה, או אולי צד שלישי.
אלי לוי: או שהוא מכר אותו למישהו, אנחנו נתקלים במקרים שאנשים מוכרים את תעודות הזהות שלהם.
עירית ויסבלום: הוא מביא אותה.
אלי לוי: או שאנחנו נתקלים באנשים שמגיעים למשרד הפנים, שוכחים את תעודת הזהות בבית ואנחנו אומרים להם לכו תביאו את תעודת הזהות, אז הוא אומר - תעשה לי חדשה, במקום שאני אלך להביא את תעודת הזהות, מאה שקל אני מוכן לשלם.
אלי לוי: נתקלנו בתופעות האלה בלשכות.
דוד רותם: שמה הוא אומר לך?
אלי לוי: קח מאה שקל, תעשה לי תעודת זהות חדשה, אני לא הולך הביתה להביא את תעודת הזהות.
דוד רותם: ואז מה עושים?
דוד רותם: נגיד לפי התקנות האלה, תיקח ממנו שלוש מאות שקל אם תיתן עוד תעודת זהות?
אלי לוי: אם זה אובדן שני, אז הוא יחשוב אם זה שלוש מאות שקל, אז הוא אולי באמת ילך הביתה להביא אותה, או יחפש אותה יותר.
דוד רותם: אני לא הבנתי, אתה רוצה להגיד לי, אתה יודע מה אתה אומר לי עכשיו?
דוד רותם: שהעובדים במשרד הפנים משתפים פעולה.
דוד רותם: כי מה שקורה האיש יש לו תעודת זהות בבית ובמקום להביא אותה הוא אומר אדוני, בשביל מאה שקל שווה לי, תעשה לי שנייה ואתם עושים את זה.
דוד רותם: אתה אומר אבל אם זה יהיה שלוש מאות שקל, אז הוא לא יסכים.
דוד רותם: תיתן הוראה לעובדים שלך שאסור להם להוציא תעודת זהות שנייה, אלא אם כן.
אלי לוי: זה מה שאנחנו דורשים, אנחנו מבקשים, אבל מה שהוא אומר, בעצם היא אבדה לי, אני לא מוצא אותה בבית.
דוד רותם: לך למשטרה, תגיש תלונה.
אלי לוי: יש מקרים שגם את זה אנחנו אומרים, אבל כמו שאמרת, הוא הולך למשטרה וחוזר.
אלי לוי: יש מקרים אפילו על פי הנוהל שלנו, במקרה של אובדן שני ושלישי, אנחנו שולחים מכתב למשטרה.
אלי לוי: אנחנו אומרים להם הוא מאבד מספר פעמים, המשטרה גם עם זה לא עושה כלום.
עירית ויסבלום: דרך אגב, האגרה של מאה שקל, אדוני ציין שיכול להיות שהיא נמוכה מדי, אבל דווקא את האגרה שמשלמים פעם ראשונה, שבאמת בן אדם קורה, מאבד, זה קורה לכל אחד.
עירית ויסבלום: דווקא את זה אנחנו משאירים נמוך ויכול להיות שאם הועדה לא תאשר את הסכומים הגבוהים יותר באובדנים השניים והשלישיים, יש מקום לדון או לבקש שהאגרה הבסיסית תהיה יותר גבוהה.
עירית ויסבלום: כי מלכתחילה היא באמת נראית נמוכה יחסית לעלויות.
דוד רותם: זה נכון מה שאת אומרת, אבל יש רק חשש ומקום לחשוב שאם הועדה לא תאשר את התקנות האלה, היא גם לא תאשר לכם סכום בסיסי יותר גבוה, גם זה יש חשש.
עירית ויסבלום: אם הועדה מחליטה.
דוד רותם: חשש סביר מאוד הייתי אומר.
עירית ויסבלום: כי זה באמת סכום שהוא נמוך, אבל ההנחה היא שאנחנו לא רוצים להטיל על האזרח את הסכומים המלאים על אובדנים, שהם בסך הכול דברים שקורים לאנשים, ודברים שקורים לאנשים שגם חייבים לשאת את המסמך כל הזמן.
עירית ויסבלום: אבל פעם שנייה ושלישית בחמש שנים, זה כבר לא האדם הסביר שזה צריך לקרות לו.
דוד רותם: השאלה היא שוב, גניבה או אובדן או השחתה.
דוד רותם: זה שאתם לא עושים את ההבחנה בין גניבה לבין אובדן והשחתה, אצלי מעורר סימני שאלה.
דוד רותם: כי גניבה והשחתה ואובדן.