GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: משום שאני שולח אותו לעורך-הדין האמריקאי שיושב אצלי.
אורן פרסקי: הוא לוקח 750 דולר לשעה.
דוד רותם: אני יודע על משרדי עורכי-דין ישראלים שלוקחים אלף דולר לשעה.
יריב לוין: אם אני אלך בקו הטיעון שלך, אני מגיע בדיוק למסקנה ההפוכה.
יריב לוין: כי אז מה שיקרה, שהמשרדים שיעסיקו אצלם את עורך-הדין הזר בשותפות כזאת, הם לא יהיו מאה משרדים אלא הם יהיו אולי עשרה או 15 משרדים.
יריב לוין: להם יהיה יתרון מובהק על פני כל האחרים כי אין שוק ולא יהיה.
דוד רותם: עכשיו אתה חזרת לטיעון הגילדאי.
דוד רותם: היום יש אלף עורכי-דין שעוסקים בתחום הזה.
דוד רותם: אני רוצה שיהיו עשרים אלף.
יריב לוין: אבל לא יהיו עשרים אלף.
דוד רותם: למה לא יהיו?
אורן פרסקי: כי אין הצדקה מהשטח.
דוד רותם: אם אין הצדקה מהשטח, עורכי-הדין הזרים לא יבואו עם מיליון דולר ויקנו את המשרד שלי.
אורן פרסקי: סביר שהם לא יבואו.
דוד רותם: אם כך, מה איכפת לך?
דוד רותם: תן לשוק לעשות את שלו.
יריב לוין: להפך, לדעתי הפירמידה תצטמצם לאותם משרדים שהיקף העבודה שלהם הוא כזה שמצדיק שותפות או העסקה של עורך-דין זר אצלם במשרד במשרה מלאה.
דוד רותם: הוא חשש שהם יבואו עם המיליונים שלהם ויקנו את החברות הישראליות אבל זה לא יקרה.
דוד רותם: אני אומר לך מה יקרה.
דוד רותם: זה לא יקרה מסיבה אחת פשוטה והיא כי יבוא עורך-דין אמריקאי ויאמר שהוא רוצה לנסות.
דוד רותם: יבוא למשרד בינוני, לא למשרד ענק כי במשרדים הענקים לא צריך אותו, הם כבר עובדים עם עורכי-דין אמריקאים בחוץ לארץ, הוא יבוא לכאן ויאמר שהוא רוצה לעבוד כאן בשותפות, בואו נעשה שותפות, הוא ייתן ייעוץ.
דוד רותם: יראה שזה הולך, יפתח את העסק.
דוד רותם: יראה שזה לא הולך, יקום וילך הביתה.
יריב לוין: כמה כאלה יהיו בסוף?
דוד רותם: אם לא יהיו, אין לי בכלל בעיה.
יריב לוין: אבל הוא ילך למשרדים הגדולים כי שם ייקחו מישהו שישב שם במשרה מלאה מכיוון שיש להם מספיק עבודה בשבילו והפירמידה תצטמצם.
דוד רותם: אם הוא ילך למשרדים הגדולים, ממילא לא השתנה כלום.
יריב לוין: היום לצורך העניין, אם אני משרד בינוני ובא אלי לקוח כזה או יש לי לקוח שצריך שירות מהסוג הזה, אני נמצא בדיוק באותו מצב כמו המשרד הגדול, אני מאתר מישהו בחוץ לארץ שמולו אני יכול לעבוד ולבצע את הפעולה הזאת.
יריב לוין: עכשיו אני אעמוד בדיוק במצב ההפוך, אם זה היעד שאתה רוצה להשיג.
יריב לוין: במשרד הגדול הוא ישב חדר ליד ואצלי זה לא יהיה כי אין לי חמישים לקוחות כאלה.
יריב לוין: אתה תכניס את כל המערכת לתוך המשרד הגדול.
דוד רותם: אבל אתה רוצה להגן על הציבור.
יריב לוין: אני נמצא כאן.
יריב לוין: אל תיקח אותי לשם.
אורן פרסקי: גם 50 אלף עורכי-דין הם חלק מהציבור.
אורן פרסקי: זה נכון מה שאומר חבר הכנסת לוין.
דוד רותם: מה שאומר חבר הכנסת לוין הוא הנכון?
אורן פרסקי: הוא גם נכון.
דוד רותם: כי קודם טענת בדיוק הפוך.
אורן פרסקי: מה שאני טענתי, אני עדיין טוען.
אורן פרסקי: אני אומר שבנוסף.
דוד רותם: לא יכול להיות שנכון הוא גם שחור וגם לבן.
יריב לוין: אני לא יודע מה לצורך העניין טוענת לשכת עורכי-הדין בנקודה הזאת.
יריב לוין: אני אומר שלטעמי מה שיקרה הוא שזה רק יצמצם.
יריב לוין: זה יגביר את היתרון של משרדים מעטים שיכולים להשיג שותפות כזאת.
דוד רותם: לא, ואני אסביר לך למה.
דוד רותם: לא יבואו לכאן רק עורכי-דין בליגה הראשונה אלא יבואו גם עורכי-דין מהליגה השנייה בארצות-הברית והם לא יוכלו ללכת למשרדים הגדולים משום שכאן, כשהם יבואו אלי, הם יקבלו שותפות והם יהיו שותפים במשרד ואילו במשרדים הגדולים הם לא יקבלו כלום.
דוד רותם: אתה לא מבין שעורך-הדין הזה גם יביא היקף עבודה אתו?
דוד רותם: כי יש לו גם קליינטים אמריקאים שמחפשים ייצוג בישראל ואז הוא יביא אותם אלי.
דוד רותם: אתה רק תגדיל את היקף המשרדים.
יריב לוין: תמיד היו אומרים לי שצריך להרחיב את המשרד ואני הייתי אומר שכאשר יבוא הלקוח, אני כבר אמצא את המשרד להרחיב אותו.
יריב לוין: תאמין לי שזאת לא בעיה.
יריב לוין: זה בדיוק אותו עניין.
דוד רותם: זה הולך הפוך.
דוד רותם: כאשר אתה מגדיל את המשרד, יבואו הקליינטים.
יריב לוין: לא בטוח.
גבריאל קלינג: לשיתוף עורכי-דין זרים ברווחים ובהון, דהיינו, שיתוף כלכלי ולא רק תוספת, זה יקעקע את כל המבנה של הפעילות של עורכי-הדין לא מבחינתם אלא מבחינת טובת החברה.
גבריאל קלינג: חוק לשכת עורכי-הדין וכללי האתיקה מלאים מגבלות שנועדו לטובת הלקוחות.
גבריאל קלינג: רק אם ניקח את הדוגמה של ניגוד עניינים, בארצות הברית הבעיה של ניגוד עניינים היא חריפה פי כמה מאשר אצלנו ויש ספרות אדירה על החומות הסיניות שמקימים על מנת למנוע את ניגוד העניינים ויש לעג אדיר שדל כל מי שמטפל בזה, שאלה חומות נייר ושזה לא שווה מאומה, והם לא מתגברים על זה.
גבריאל קלינג: להוסיף עוד פירמה גדולה, אני חושב שדווקא הפירמות הגדולות תבאנה ודווקא המשרדים הישראליים יהיו מעונינים, וזה בדיוק כמו אצל רואי החשבון כאשר תבאנה הפירמות הגדולות וייווצרו גופים אדירים שאי אפשר יהיה להשתלט.
גבריאל קלינג: אני נותן רק דוגמה אחת לנושא של ניגוד עניינים שהוא נועד להגן אך ורק על הלקוח.
דוד רותם: יסביר לי כבודו למה זה כך.
דוד רותם: למה בפירמה גדולה?
יוחנן פלסנר: מה קורה אם מגיעה פירמה גדולה, היא פותחת משרד בארץ ומייצגת חברה ישראלית שרוצה להנפיק או לעשות מיזוג בחוץ לארץ?
גבריאל קלינג: הבעיה איננה ספציפית למקרה מסוים אבל יש להניח שאם פירמה אמריקאית תבוא ותפעל כאן ביחד עם פירמה ישראלית בשיתוף ממש בנושא של הנפקות, תהיינה אלה שתי פירמות שעוסקות בהנפקות.
גבריאל קלינג: אם יש שתי פירמות שעוסקות בהנפקות, יש להניח שעשויים להיות ניגודי אינטרסים בין הלקוחות שעוסקים בהנפקה.
גבריאל קלינג: דבר שני שאני רוצה לומר ואני חושב שהוא יותר חשוב מההערה הראשונה שלי.
גבריאל קלינג: שמענו מאנשי משרד האוצר והמשפטים במשך יומיים – אבל בעיקר מאנשי האוצר – שזה כדוגמת רואי החשבון.
יובל וולמן: לא נכון.
דוד רותם: לא, להפך.
דוד רותם: הלשכה אמרה שנעשה כמו אצל רואי החשבון.
גבריאל קלינג: המנכ"ל אמר.
אורן פרסקי: המנכ"ל אמר כמו שקיים אצל רואי החשבון.
גבריאל קלינג: אני מסיר את הפתיח ואני ממשיך את דבריי.
גבריאל קלינג: אצל רואי החשבון קיים המודל של שיתוף פעולה בינלאומי והייתה תחושה כאן – ואולי אני טועה בתחושה – ששם קיים שיתוף.
גבריאל קלינג: בתקנות רואי חשבון כתוב בצורה חד משמעית שעיסוק בראיית חשבון בשותפות עם אדם שאיננו רואה חשבון, זה אחד הדברים האסורים.
גבריאל קלינג: משרד רואה חשבון זר איננו רואה חשבון לצורך חוק רואי חשבון.
גבריאל קלינג: זאת אומרת, אותו שיתוף פעולה שכולנו מודעים לו ולבטח קיים והמשרדים הישראליים נושאים את השמות הזרים, זה נעשה ללא שיתוף כלכלי.
גבריאל קלינג: מדוע אותו הדבר שפועל כבר מספר גדול של שנים, אם אני לא טועה למעלה מעשרים שנים, לא ליישם אותו גם לגבי עורכי-דין?
גבריאל קלינג: מדוע צריך כאן, כמו שנאמר, משהו מאוד מאוד ניסיוני שיערער את הכל?
דוד רותם: מה הוראת הסעיף ברואי החשבון?
גבריאל קלינג: עיסוק בראיית חשבון בשותפות עם אדם שאיננו רואה חשבון, זה אחד הדברים אסורים על רואי חשבון.
דוד רותם: בשיתוף עם.
גבריאל קלינג: עיסוק בשותפות.
יוחנן פלסנר: מה הסמכויות שיש לרואה חשבון זר בארץ?
גבריאל קלינג: אין לו סמכויות.
יוחנן פלסנר: הוא לא יכול לעשות כלום?
גבריאל קלינג: כלום.
גבריאל קלינג: יוחנן פלסנר: גם לא לייעץ?
גבריאל קלינג: לייעץ כן, אבל הוא לא יכול לחתום על מאזן.
גבריאל קלינג: הוא לא יכול לחתום על תשקיף.
דוד רותם: זה גם עורך-דין זר לא יוכל לעשות.
גבריאל קלינג: אופי הפעילות של רואה חשבון שונה מאופי הפעילות של עורך-דין.
גבריאל קלינג: לגבי משפטנים זרים, הם יכולים לייעץ כבר היום ולא צריך את תיקון החוק, אבל אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו.
גבריאל קלינג: אני סבור שרעיון טוב יהיה לאמץ את המודל – אני לא חוזר על כל מה שנדון כאן לגבי עורך-דין זר שיעסוק לבד אלא אך ורק בנושא של המשרדים והשותפויות – של רואי החשבון וזה בתור התחלה.
דוד רותם: זאת אומרת, מה שכבודו מציע בעצם, אנחנו הרי יודעים שהשותפות הזאת קיימת אלא שהיא לא נקראת שותפות וגם יש שיתוף כלכלי אלא שזה דמי חבר, תשלום דמי עמלות וכולי.
דוד רותם: זאת אומרת, אני אלך ואבשל חוק מלכתחילה כדי שיעקפו אותו בדרכים לא דרכים.
דוד רותם: למה שאני לא אפתח את דרך המלך?
סיגל קוגוט: רואי החשבון, גם אנחנו לא מכירים טוב את המודל.
סיגל קוגוט: אתם אומרים שהאוצר לא מכיר, אבל גם אנחנו לא מכירים אותו טוב.
סיגל קוגוט: מאוד יכול להיות שמה שיש שם, זה בגלל שהעניין של השם פטור שם, ולכן הם מצאו דרכים עקלקלות באמצעות שם והסדרים פנימיים.
סיגל קוגוט: בדיוק כמו שאומר היושב-ראש.
סיגל קוגוט: אנחנו צריכים ללכת ולעשות משהו עקלקל כזה?
אורן פרסקי: למה זה משהו עקלקל?
סיגל קוגוט: כי אנחנו לא מכירים את המודל הזה.
גבריאל קלינג: אם זה כך, אפשר לבדוק את זה, אפשר להזמין מישהו מלשכת רואי חשבון, לא ממשרד האוצר, שלבטח בקיא בזה.
גבריאל קלינג: אני מבין שהיום לא מסתיים הדיון ולכן אפשר להזמין אותו למחר כדי שיאמר מה המצב למיטב הבנתו.
דוד רותם: לא אמרתי שהדיון לא מסתיים היום.
שמעון שי לפיד: אני רוצה להתמקד יותר בטיעון של אינטרס הציבור מהנימוקים של השגת גבול המקצוע.
שמעון שי לפיד: יש חשש, ואני יכול לתת דוגמאות מתחומים שאני מטפל בלשכה, שברגע שאתה תתיר ואתה תמנע את הסייג שכל אחד יעסוק בתחומו, זאת אומרת, אם אתה תאפשר שותפות שבמשרד אחד יהיה אפשרי לעסוק בשותפות גם בדין הזר וגם בדין הישראלי, יש חשש מגלישה של עיסוק של אנשים שמוסמכים לעסוק אך ורק בדין הזר לכיוון הדין הישראלי.
שמעון שי לפיד: אני יכול לתת דוגמאות שאני מטפל בלשכה בכל הנושא של הגנת המקצוע, דוגמאות של שיתופי פעולה אסורים בין עורך-דין לאנשים שיש להם הבנה במשפט הישראלי אבל לא קיבלו הסמכה.
שמעון שי לפיד: הפעילות הזאת היא פעילות שלא לטובת הציבור מכיוון שהציבור רוצה לקבל שירותים משפטיים בדין הישראלי ממי שהוסמך.
שמעון שי לפיד: לכן המדינה קבעה שהמקצוע הזה הוא טעון רישוי.
שמעון שי לפיד: אני מטפל במעל מאה תיקים כאלה.
שמעון שי לפיד: מבחינתי עורך-דין זר הוא לא יותר טוב מאשר פרה-ליגל שמכיר את הדין הישראלי יותר מאשר עורך-דין זר.
דוד רותם: בכמה תיקים כאלה אתה מטפל?
שמעון שי לפיד: במעל מאה תיקים ואנחנו תובעים.
דוד רותם: אתה יודע כמה בפועל יש כאלה?
שמעון שי לפיד: אני מתאר לעצמי שיש יותר.
דוד רותם: כמו שאתה מפקח על המאה האלה, אתה תעמיד לדין גם את השותף הישראלי וגם את עורך-הדין הזר לדין אתי ויהיה לך הרבה יותר ממאה תיקים.
דוד רותם: אם הם יחרגו, יהיה לך.
שמעון שי לפיד: כן, אבל אני לא רוצה להגיע לעיסוק הזה.
דוד רותם: אנחנו לא מדברים על חאפרים.
דוד רותם: אתם מדברים על עורכי-דין שיבואו להקים שותפויות, ואם יבוא מישהו ויקים שותפות עם מישהו מאלבניה וישיג את תחום המקצוע באיזשהו כיוון, אני סומך על לשכת עורכי-הדין שתדאג להעמיד אותו במקום מהר מאוד.
שמעון שי לפיד: אבל זה לא הכל.
שמעון שי לפיד: יש נימוק נוסף.
שמעון שי לפיד: רק להשלמת הנימוק הקודם אני אומר שעורך-דין זר מבחינתי הוא לא יותר מאשר אדם שיש לו ידע בדין הישראלי.
דוד רותם: מאכער.
שמעון שי לפיד: אני לא רוצה לקרוא לו מאכער אבל אני אומר שעורך-דין זר, הידע המשפטי שלו מבחינתי כעורך-דין ישראלי הוא מוגבל מאוד ואני חושש מהגלישה הזאת, במיוחד בתחומים כמו התחומים של עריכת מסמכים משפטיים, שזה תחום מאוד מאוד לא ברור ועובדה שאנחנו מנסים להכניס כל מיני זיקות, ויש חשש שבתחומים הלא בהירים האלה תהיה דריסת רגל לעורכי-דין זרים, ואני לא בטוח שהמדינה מהאינטרס של הגנת הציבור תרצה לעודד את זה.
שמעון שי לפיד: הטיעון הנוסף הוא עריכת שירות משפטי.
שמעון שי לפיד: אתה מתאר דוגמה שהיא יכולה להיות מאוד מציאותית אבל היא יכולה להיות מאוד תיאורטית ומולה אני יכול לתת דוגמאות, לא ללכת למערב אלא ללכת קצת יותר מזרחה.
שמעון שי לפיד: באים לכאן עורכי-דין זרים, עושים שותפות עם עורך-דין ישראלי ומכיוון שזאת שותפות, יש גלישה, במיוחד בהסכמים ודברים כאלה, במיוחד במשפט האזרחי-המסחרי שהוא יותר פרוץ.
שמעון שי לפיד: באים ועושים שיתוף פעולה עם עורך-דין ישראלי ולאט לאט הם גולשים לכיוון הדין הישראלי ועושים חוזים וכולי.
דוד רותם: זה היה הטיעון הראשון שלך של הגלישה.
שמעון שי לפיד: כל השירות בעצם נעשה על ידי עורכי-הדין הזרים בסופו של דבר.
שמעון שי לפיד: הם לוקחים עורך-דין אחד כבובה, כחותמת, וכל השירות המשפטי יוצא מידיים ישראליות.
שמעון שי לפיד: אני לא בטוח שזה מה שהמדינה רצתה לעשות.
שמעון שי לפיד: לכן אני לוקח את מה שחכמים אמרו, שנעשה סייג, ועכשיו אני מבין את זה יותר טוב על בשרנו.
שמעון שי לפיד: בואו לא נלך לפריצת גבולות ממש אלא בואו נלך צעד צעד.
דוד רותם: אנחנו כבר הרבה אחרי זה.
דוד רותם: זה היה נכון ביום שני בבוקר אבל אנחנו כבר הרבה אחרי זה.
שמעון שי לפיד: לכן לשכת עורכי-הדין אומרת.
דוד רותם: אני יודע מה לשכת עורכי-הדין אומרת.
דוד רותם: לשכת עורכי-הדין מביעה התנגדות להסדרים המוצעים בסעיף ד' וההצעה היא למחוק את סעיף ד' מהצעת החוק.
שמעון שי לפיד: אנחנו הלכנו הרבה צעדים לקראת.
שמעון שי לפיד: אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים לשלוחות זרות, אבל שהן יתעסקו רק בדין הזר.
דוד רותם: על זה כבר דיברנו בפרק ההגדרות.
דוד רותם: דיברנו על מה זה שירות משפטי זר.
דוד רותם: כבר דיברנו על זה.
דוד רותם: אתה חוזר על מה שאמרת לפני יומיים אבל אין צורך בכך.
דוד רותם: תאמין לי שאני זוכר כל אחד מה אמר ומתי.
שמעון שי לפיד: בתחילת הדיון אנחנו התנגדנו לשלוחות.
דוד רותם: עכשיו אתם מסכימים אלא שלא יעסיקו עורכי-דין ישראלים.
שמעון שי לפיד: אחרי ששמענו את הרציונלים, אנחנו באמת מנסים להתאים את עצמנו.
דוד רותם: עכשיו אתם מתחילים לפגוע בעורכי-הדין הישראלים.
שמעון שי לפיד: אנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד.
דוד רותם: אבל זה מה שאתם עושים.
דוד רותם: עד עכשיו דאגתם לעורכי-הדין, ועכשיו אתם מתחילים לפגוע בהם.
שמעון שי לפיד: אני דואג קודם כל לציבור ואני לא אומר את זה מבחינה גילדאית.
שמעון שי לפיד: באמת ובתמים.
שמעון שי לפיד: יכול להיות שהגילדה מרוויחה מזה, אבל קודם כל נתתי נימוקים.
דוד רותם: כמה עורכי-דין הורחקו מהלשכה בשנה האחרונה?
אורן פרסקי: לא הרבה.
דוד רותם: אז בואו נעזוב את הדאגה לציבור.
אורן פרסקי: מה זה שייך?
דוד רותם: אחר כך אני אסביר לך.
יוחנן פלסנר: אני אומר הערה כללית.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש והחברים, בנושא המודל הנכון לפעילות של פירמות בארץ, הרי אנחנו לא מדברים על אותו עורך-דין זר אחד העולה החדש או מישהו שרואה כאן הזדמנות עסקית ובא לכאן ומתחבר.
יוחנן פלסנר: בסופו של דבר, איך שאני תופס את השוק הזה, המשמעות היותר מקרו היא שהשוק הגדול נמצא כאן בנושאים של שיתופי פעולה בינלאומיים, בין אם אלה הנפקות, מיזוגים או ייצוג שוטף של חברות ישראליות גדולות שעושות הרבה עסקים בחוץ לארץ.
יוחנן פלסנר: כאן נמצא באלק של הביזנס שעוסק בדין הזר.
יוחנן פלסנר: אחת ההשפעות שיכולה להיות לחוק הזה היא שאנחנו נראה את אותם השמות שאנחנו מכירים בניו-יורק או בלונדון או במקומות כאלה פותחים גם נציגויות כאן, אני מניח תוך רכישה של חברה ישראלית או שיפתחו נציגות מחדש וישכרו עורכי-דין.
יוחנן פלסנר: במקום שיהיו לנו שמות של עשרת הגדולים המוכרים, יהיו לנו עוד כמה שמות כאלה אמריקאים שלא הכרנו קודם.
יוחנן פלסנר: זאת ההשפעה של המהלך הזה, שהיא השפעה די גדולה על חלק מסוים של השוק שעוסק בעסקאות בינלאומיות.
יוחנן פלסנר: משהו דומה קרה בשוק של רואי החשבון, בין אם אלה לא שותפויות.
יוחנן פלסנר: הרי זה לא רק שמשלמים איזו פרמיה קטנה, שימוש בשם, אלא יש כאן חלוקת רווחים, אני מניח, הרבה יותר משמעותית ויש כאן עסקים שמשתלבים בצורה הרבה יותר גורפת, גם מעבר של רואי חשבון וכן הלאה.
יוחנן פלסנר: אני חושב אדוני היושב-ראש שכדי לגבש מודל נכון, את הכיוון הכללי של חיזוק השילוב ויצירת ההחלקה של היכולת לעשות עסקים עם חוץ לארץ, הוא כיוון נכון.
יוחנן פלסנר: השוק הישראלי תלוי ביכולת שלנו לעשות עסקים עם חוץ לארץ, ביצוא וביבוא, ואין שום שאלה בכלל.
יוחנן פלסנר: המשק הישראלי תלוי בזה ואנחנו צריכים, כמו שאמר נציג האוצר, להסיר חסמים.
יוחנן פלסנר: כאן אין ספק למי שרוצה לדאוג לאינטרס של המשק הישראלי.
יוחנן פלסנר: עכשיו השאלה היא איך נכון לעשות את זה.
יוחנן פלסנר: מה שלי חסר זה ללמוד את הניסיון.
יוחנן פלסנר: יש תעשייה שהיא לא לחלוטין דומה אבל יש הרבה מקבילות בתעשיית ראיית החשבון ובתעשיית המשפטים או עורכי-הדין.
יוחנן פלסנר: כאן באמת חסרה לי הפקת לקחים ממה שקרה שם לגבי מה נכון או לא נכון ליישם משהו כזה.
יוחנן פלסנר: לא קיבלנו נתונים לגבי המודל הזה.
יוחנן פלסנר: בהיבט הזה אני לא רואה – וכאן אני מגיע לשורה התחתונה – מה הדחיפות להסכים עכשיו על מודל שבאמת יעשה שינוי די משמעותי בענף עריכת הדין, מה הדחיפות לעשות את זה בחוק ההסדרים.
יוחנן פלסנר: הרי זה לא נוגע לתקציב המדינה.
דוד רותם: ההסתייגות נרשמה.
יוחנן פלסנר: את ההסתייגויות אנחנו נרשום בנפרד.
יוחנן פלסנר: אני כבר אומר שחלק מההסתייגויות לא תהיינה ברומו של עולם על מנת שנוכל לדבר במליאה ולבקר את הממשלה על כל נפלאותיה וכישלונותיה.
יוחנן פלסנר: מבחינתי זה השלב הענייני של הדיון ובהיבט הענייני אני לא חושב שיש כאן באמת שינוי משמעותי שהולכת לעבור התעשייה הזאת, ומדוע לא ללמוד ממה שקרה בתעשיית רואי החשבון?
יוחנן פלסנר: אתה תתחייב כיושב-ראש, אתה הרי יודע לנהל דיונים ענייניים ויעילים, תגיד לא עכשיו אלא בדצמבר.
דוד רותם: אין סיבה.
דוד רותם: אתמול הסביר לנו המנכ"ל בצורה מאוד ברורה את הדברים.
דוד רותם: ביום שני הסביר לנו את זה יובל וולמן.
דוד רותם: אני לא מתחיל עכשיו לדון בזה עוד פעם.
יוחנן פלסנר: לא ביקשתי לדון ברגע זה עוד פעם.
יוחנן פלסנר: אני שואל לגבי הלקחים על בוריים של מה שקרה מהשילובים.
דוד רותם: אני אומר לך את העובדה.
דוד רותם: אילו זה לא היה טוב, אני מניח שחלק גדול מהמשרדים של רואי החשבון כבר היו מבטלים את השותפויות האלה.
דוד רותם: תשים לב מה קורה.
דוד רותם: אנחנו כל הזמן רואים יותר ויותר חברות שמוסיפות חברות מחוץ לארץ.
דוד רותם: אילו זה היה כישלון, זה לא היה.
יוחנן פלסנר: אני לא חושב שזה כישלון.
יוחנן פלסנר: חיוני, כן, אבל השאלה איך.
דוד רותם: גם אם אני מקבל את הטענה של לשכת עורכי-הדין שאצל רואי החשבון זאת רק שותפות בשם אבל אין שותפות כלכלית, לא במישרין ולא בעקיפין, אז עובדה היא שאתה רואה יותר ויותר משרדים גדולים בישראל, רציניים בישראל, שעושים את הדברים האלה ואתה כבר רואה את זה בדרג הביניים של משרדי רואי חשבון.
יוחנן פלסנר: הם מוצאים להם שותפויות ביניים.
דוד רותם: 5-6, אתה כבר רואה שהם עושים את זה.
דוד רותם: המשמעות היא שמסתבר שזה דבר שמועיל לרואי החשבון ולכן הם מעדיפים לעשות זאת.
יוחנן פלסנר: תענה לשאלת ה-איך ולא ה-אם.
דוד רותם: רואי חשבון יכולים להיות שותפים אלא שאסור להם להיות שותפים כלכליים.
דוד רותם: זה לא רק שהם משתמשים בשם אלא הם מקבלים עזרה, ייעוץ וכולי.
דוד רותם: ללשכת רואי החשבון אין בעיה, אני מניח, שכאשר מדובר בחברה אמריקאית שהיא איננה מוגבלת במניות וכל חברי החברה הם עורכי-דין, שהיא תעסיק עורכי-דין ישראלים או שגם אז אתם מתנגדים.
אורן פרסקי: הקונספט שאנחנו חשבנו שאנחנו יכולים להגיע להסכמה זה קונספט שמאפשר את השלוחות אבל בנפרד.
אורן פרסקי: זה היה הרעיון שהועלה אתמול.
יריב לוין: אני חושב שיש דבר אחד בסיסי שאנחנו שופטים אותו לא נכון.
יריב לוין: אנחנו מסתכלים על החברה הניו-יורקית הגדולה המסודרת שבאה לכאן, ואני מסתכל על אותו ישראלי שילך ויפתח באיזושהי מדינת עולם שלישי עם איזשהו עורך-דין שהוא ימצא שם, איזו פירמה כזאת.
דוד רותם: איפה הוא יפתח, פה או שם?
יריב לוין: שם.
דוד רותם: שם, שיעשה מה שהוא רוצה.
דוד רותם: למה זה מעניין אותי?
יריב לוין: הוא יבוא עם הדבר הזה ויפתח כאן שלוחה ויעסיק בה עורכי-דין ישראלים.
יוחנן פלסנר: למה הוא צריך את המשרד שם?
אורן פרסקי: כי יש לו עבר פלילי.
יריב לוין: הוא יעשה כאן שותפות עם משרד ישראלי.
דוד רותם: ההוא ממדינת עולם שלישי הגיע לכאן והקים כאן שלוחה של המשרד שלו עם חמישה עורכי-דין ישראלים.
יריב לוין: המשרד כולו עוסק בדין הישראלי.
דוד רותם: מי עובד שם?
יריב לוין: חמישה שכירים.
דוד רותם: מה מפריע לך? הם חמישה שכירים שמותר להם לעבוד בדין הישראלי.
יריב לוין: אני גומר במכה אחת את כל הכלל העקרוני שאומר שאי אפשר לשתף בשכר טרחה של עורכי-דין למי שאינם עורכי-דין.
דוד רותם: קודם כל, התשובה היא כן.
דוד רותם: האם היום זה לא קיים?
יריב לוין: לא, היום זה לא קיים.
אורן פרסקי: אסור.
יריב לוין: עובדה שאתה בעצמך סיפרת שהיית צריך להעביר את המשרד שלך ולא העברת אותו לאשתך.
דוד רותם: כי אשתי לא עורכת-דין אבל אתה באמת לא מכיר את ההסדרים הקיימים היום?
יריב לוין: את ההסדרים הקיימים היום אני מכיר.
יריב לוין: זה עדיין לא דומה למה שיהיה כאן.
דוד רותם: אתה אומר שאותו אחד מהעולם השלישי יבוא לכאן ויפתח משרד, וזה בסדר.
דוד רותם: עם זה אין לך בעיה.
דוד רותם: הוא יירשם כעורך-דין זר.
דוד רותם: הבעיה שמטרידה אותך היא שהוא יעסיק עורכי-דין ישראלים.
יריב לוין: או יהיה בשותפות.
דוד רותם: עזוב לרגע את השותפות.
דוד רותם: מה איכפת לי?
דוד רותם: אני הרי טוען שכבר מזמן היה צריך לבטל שני סעיפים בחוק לשכת עורכי-הדין.
יוחנן פלסנר: שהם?
יריב לוין: זאת עמדה שלך.
דוד רותם: זאת עמדה שלי.
דוד רותם: אני אומר שזאת עמדה שלי.
יריב לוין: על זה אני לא מתווכח.
דוד רותם: אגב, יש גם מקרים שבחוק הישראלי מותר לשתף שותפים.
דוד רותם: אם במקום להיות חבר כנסת הייתי מת, היה מותר לתת לאשתי כסף.
יריב לוין: אם כך, אז בוא נעשה את זה.
יריב לוין: לא נעשה את זה בדרך העקלקלה.
דוד רותם: מכיוון שעכשיו מונח על שולחננו עניין אחד, אנחנו נפתור את העניין הזה.
דוד רותם: אחר כך יכול להיות שאנחנו ניזום – ואני מקווה שאתה תעזור לי בזה – שאם אתה היית עורך-דין ויש לך משרד אבל עכשיו אתה חבר כנסת.
דוד רותם: אם אתה מת, האישה יכולה לקבל כספים מהמשרד.
דוד רותם: אם אתה חבר כנסת, אתה לא יכול.
דוד רותם: כשאתה חי, לא יתנו לך ליהנות מהכסף, אבל אם אתה מת, יתנו לאשתך ליהנות ממנו.
דוד רותם: זה דבר שהוא לא נכון.
דוד רותם: אין שום סיבה בעולם לעשות את זה.
יריב לוין: לא הבנתי למה אנחנו צריכים לייצר פתח מהסוג הזה שהוא על פניו פתח לרמאויות.
דוד רותם: לא, להפך, אני פותח את זה בהגינות.
דוד רותם: אני לא עושה את הרמאויות.
דוד רותם: רמאויות זה אם אני אאסור את זה, אז יהיו רמאויות כי מה שיקרה הוא שאני אשלם להם דמי שימוש בשם ואני אקבל על זה חשבונית.
דוד רותם: זאת לא תהיה שותפות.
דוד רותם: אני אשלם לו עבור שעות ייעוץ שהוא נתן לי ואז אני אשלם לו 50 אחוזים משכר הטרחה שיגיע למשרד והוא ייתן לי חשבונית ייעוץ.
יוחנן פלסנר: על מנת להתמודד עם הטענה הזאת, הבעלים של החברה חייב להיות עורך-דין.
יוחנן פלסנר: אם זה כך, הטענה של חבר הכנסת לוין לא קיימת.
יריב לוין: לא, אין בעיה.
יריב לוין: במדינת עולם שלישי, אתה יכול להיות עורך-דין תוך שבוע.
יריב לוין: תקנה את התעודה ובאותה דקה אתה עורך-דין.
יוחנן פלסנר: אתה טוען שאתה מצאת דרך לעקוף את החוק בארץ?
אורן פרסקי: לא, אי אפשר.
יריב לוין: זה יותר מסובך.
יריב לוין: האמן לי.
יריב לוין: המציאות היא שזה מסובך ולא פשוט העניין.
דוד רותם: מה מסובך?
יוחנן פלסנר: הוא אומר שעורך-דין ממדינת עולם שלישי תקים שותפות עם עורך-דין ישראלי אבל מאחורי עורך-הדין מהעולם השלישי עומד ישראלי.
יריב לוין: אני אהיה עורך-הדין בעולם השלישי.
יריב לוין: אני אבוא, אוציא רשיון בניגריה ואבוא לכאן.
דוד רותם: ואתה תיתן ייעוץ בדיני העולם השלישי.
יריב לוין: אני לא אתן שום דבר.
יריב לוין: אני אעסיק כמה עורכי-דין ואני אקח את הכסף.
יריב לוין: אני אהיה כמו מרפאת שורש.
דוד רותם: אני יכול לתת לך פתרון לבעיה הזאת שהוא הרבה יותר פשוט.
דוד רותם: יש לך מצלמה בבית?
דוד רותם: אתה תפתח היום משרד עורכי-דין, תעסיק חמישה שכירים, תבוא ותהיה אחראי על הארכיון של המשרד וישלמו לך בשביל זה משכורת מפה ועד הודעה חדשה.
דוד רותם: אתה רוצה שאני אלמד אותך איך עוקפים את הוראת החוק הזאת?
דוד רותם: תיכנס אלי אחר כך ללשכה ואני אספר לך.
יריב לוין: זה לא כל כך פשוט.
דוד רותם: זה מאוד פשוט.
יוחנן פלסנר: יש לך 50 אלף עורכי-דין אבל רק מחפשים כאן אנשים שהם לא עורכי-דין לפתוח משרדי עורכי-דין משגשגים?
יריב לוין: תראה מה קרה ברפואה.
דוד רותם: פתאום יש משרדים ואנשים מקבלים משכורת כמו שצריך ויש להם ספרייה, יש להם מזכירות, יש להם מחשב.
יריב לוין: העסק קורס והמטופלים נשארים בלי הטיפול.
דוד רותם: העסק לא יכול לקרוס.
דוד רותם: הם נותנים ערבויות וביטחונות ועורכי-דין ישראלים.
יריב לוין: תראה מה קרה במרפאת שורש.
דוד רותם: ומה קורה כאשר חמשת עורכי-הדין הישראלים האלה פותחים לעצמם משרד בלי איש ההון מאחוריהם והעסק קורס?
דוד רותם: מה ההבדל אם עומד מאחוריהם איש הון או לא עומד איש הון.
דוד רותם: אין לזה שום חשיבות.
יריב לוין: בוודאי שיש הבדל.
יריב לוין: כאן יש לך מערכת למשל של הלשכה שלוקחת את התיקים וממנה עורך-דין.
דוד רותם: זה יישאר אותו הדבר כי חמשת עורכי-הדין הישראלים האלה הם ישראלים שרשומים בלשכה.
דוד רותם: זה יהיה אותו הדבר.
יריב לוין: אין לך כאן הסדר לזה.
דוד רותם: הם עורכי-דין ישראלים.
דוד רותם: אתה חושב שאם אתה עורך-דין שכיר, לא חלה עליך אתיקה ולא חלות עליך הוראות הלשכה?
יריב לוין: אבל המשרד הוא לא משרד ישראלי.
דוד רותם: המשרד לא מעניין אותי.
דוד רותם: גם המשרד שהיה לי לא היה רשום בלשכה.
יריב לוין: בוודאי שכן.
דוד רותם: מה פתאום?
דוד רותם: כל אחד מאתנו היה אחראי בפני עצמו.
אורן פרסקי: בואו נבין איפה הבעיה האמיתית.
אורן פרסקי: יש כל הזמן אנשים שמתדפקים על דלתותינו בלשכת עורכי-הדין ורוצים להיות עורכי-דין אבל יש להם בעיה, או שהם לא עברו את המבחן, או שיש להם משהו בעבר שלהם שלא מאפשר להם, כיוון שהחוק מונע.
אורן פרסקי: הם באים אלינו והם מנסים בתחבולות להיכנס.
יוחנן פלסנר: אתה אומר שבמקום זה הם יירשמו במקום אחר.
סיגל קוגוט: אבל את זה אתה יכול לבדוק.
דוד רותם: אתה חוזר לסעיף הראשון שכבר דיברנו עליו והוא לא קשור לעניין.
אורן פרסקי: על הסכנה הזאת מדבר חבר הכנסת לוין.
אורן פרסקי: ברגע שאתה פותח בליברליזציה גדולה מדיי, אתה לא יכול אחר כך למנוע את זה.
יוחנן פלסנר: גם בפוליטיקה יש את הבעיה הזאת.
יוחנן פלסנר: מי שניסית לסלק אותו מהסניף בגלגול אחד, מופיע אחר כך במוסד אחר בשלב מאוחר יותר.
דוד רותם: לא, זה הולך אחרת.
דוד רותם: אתה פתאום מוצא אותו במפלגה אחרת ובתפקיד אחר.
יובל וולמן: משפט אחד לחבר הכנסת לוין.
יובל וולמן: בהגדרה של משרד עורכי-דין – להרגיע את החששות מפני מניפולציות שאפשר לעשות – שניתן לאכוף אותה נאמר שמרכז פעילות של משרד עורכי-דין בארץ צריך להיות מחוץ לישראל.
יובל וולמן: זה מאוד מקשה, בהנחה שניתן לאכוף את זה ואני חושב שיש כלים לאכוף את זה, על המניפולציות.
יובל וולמן: היום בהסדר שקיים, שותפות של משרד עורכי-דין אפשר לפתוח בחוץ לארץ.
יובל וולמן: ישראלים יכולים לרשום אותה בחוץ לארץ ואין שום מגבלה בחוק לשכת עורכי-הדין.
אורן פרסקי: אבל הם לא יהיו עורכי-דין.
אורן פרסקי: עורך-דין ישראלי הוא כבר עורך-דין ישראלי.
אורן פרסקי: הוא עבר את הבדיקה.
אורן פרסקי: מי שלא עורך-דין, לא יכול להיות.
יובל וולמן: כל מה שרציתי לומר הוא שמניפולציות על פתיחת עסקים בחוץ לארץ ולהבריח את הלבנות ההון לשם, את זה אפשר לעשות היום ולא עושים.
יריב לוין: אני לא מבין דבר בסיסי.
יריב לוין: למה לא ללכת בצעדים זהירים יותר?
יריב לוין: יש דגם שאתם אומרים שלא מתאים לכם, בסדר, אבל בואו נגדר את זה לאיזשהו מינימום, נראה שזה בכלל עובד, נראה שלא נגרמים כאן נזקים אדירים, נראה שבסוף מרוב רצון לפתוח ולהסיר חסמים, לא סיבכנו את המצב והרענו אותו ביחס למה שקורה עכשיו.
יריב לוין: למה ההתעקשות הזאת?
יובל וולמן: אני חושב שאנחנו הולכים בצורה מאוד מדודה.
יוחנן פלסנר: אם יש לי משרד שנותן לי שירותים מסחריים, אני תאגיד גדול, אחד מהמשרדים הישראליים נותן לי את כל השירותים אבל לקראת הנפקה אני רוצה ללכת למשרד הכי טוב בחוץ לארץ.
יריב לוין: אז בוא ניתן לו לפתוח שלוחה על טהרת עורכי-דין זרים.
יוחנן פלסנר: ואיך הם יכולים לשתף פעולה ביניהם?
יריב לוין: יכולים בלי בעיה.
אורן פרסקי: גם כשהוא בחוץ לארץ, אנחנו משתפים פעולה אתו.
אורן פרסקי: אין שום בעיה בשיתוף פעולה.
דוד רותם: שמענו את כל ההערות בנושא ואנחנו עוברים לפרק האחרון, פרק התחולה.
יוחנן פלסנר: אתה רוצה להחליט בהצבעות או לומר מה החלופה אליה אתה רוצה ללכת?
דוד רותם: יהיו שתי חלופות להצבעה.
יוחנן פלסנר: תאמר מה החלופות.