GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון שי לפיד: נוצר הרושם כאילו הלשכה מתנגדת להצעת החוק.
שמעון שי לפיד: הלשכה היא בעד הצעת החוק באופן כללי והיא בעד זה שייעוץ משפטי בדין הזר יכול להינתן גם על ידי עורך-דין זר.
שמעון שי לפיד: העניין הוא שכל המתווה של פתיחת השוק לחברות עורכי-דין זרות, אנחנו רוצים שזה יהיה כמו המתווה של רואי החשבון.
דוד רותם: את זה כבר אמרתם אתמול.
שמעון שי לפיד: נכון.
דוד רותם: אז לא צריך לחזור על זה עוד פעם.
שמעון שי לפיד: אנחנו חוזרים על זה כי לא קיבלנו ממשרד האוצר תגובה עניינית למה זה לא.
דוד רותם: משרד האוצר לא צריך לתת לכם תגובות, בכלל, לא רק לא ענייניות אלא בכלל הוא לא צריך לתת לכם תגובות.
שמעון שי לפיד: אם הוא היה מאשר את זה, היינו יכולים להתקדם יותר.
דוד רותם: בוא נאמר שמשרד האוצר לכן בא אל הכנסת ולא בא אל לשכת עורכי-הדין.
דוד רותם: אנחנו נמשיך עכשיו בקריאת החוק.
סיגל קוגוט: אנחנו עצרנו אתמול אחרי הגדרה של שירות משפטי, שזאת הגדרה שהיא לב החוק.
סיגל קוגוט: תראו את הגרסאות.
סיגל קוגוט: זה לא שצריך להכריע עכשיו, אבל תראו בעמוד 2 פסקה השנייה להצעה, שינינו לפי הערות חברי הוועדה כך שנאמר שבחברת עורכי-דין יהיה רק עורך-דין או עורך-דין זר כהגדרתו כאן.
דוד רותם: זה היה מקובל.
סיגל קוגוט: רציתי שתראו שעשינו את זה.
יובל וולמן: התבקשנו לחשוב על הנושא הזה.
סיגל קוגוט: אנחנו הבנו שזאת רוח הדברים של חברי הכנסת לגבי חברת עורכי-דין ישראלית.
עמי ברקוביץ: אנחנו רק רוצים שהנושא יועלה לדיון, אבל מאחר שההסדר הזה הוא תמונת מראה של ההסדר שמתייחס לחברות זרות להן מתאפשר שילוב עורכי-דין ישראלים גם כאשר עורכי-הדין הזרים לא רשומים במרשם, נוצר כאן איזשהו פער שכדאי שהוועדה תדע.
סיגל קוגוט: לפעמים יש פערים שהם הכרחיים.
דוד רותם: לקחנו את זה בחשבון.
דוד רותם: השאלה היא פשוטה.
דוד רותם: אתם מתנגדים לסעיף הזה?
דוד רותם: אם הסעיף הזה יתקבל, אתם תמשכו את החוק?
דוד רותם: כי אני לא רוצה לקיים דיון במשך ארבעה ימים ואז, כאשר נגיע לסעיף האחרון – כמו שהיה לי בחוק ההתיישנות שעבדנו עליו שנה וחצי וכאשר הגענו לסעיף האחרון באה המדינה ואמרה שאם כך, היא מושכת את החוק.
דוד רותם: אם יהיו סעיפים שאצלכם הם מהותיים ובגללם אתם מושכים, תודיעו לי ואז אני אצביע עליהם מיד.
עמי ברקוביץ: יש לנו בעיה, אבל לא בעיה עקרונית.
שמעון שי לפיד: יש עוד תיקון שהיה אתמול, שלא נרשמה התנגדות לשכת עורכי-הדין.
דוד רותם: לשכת עורכי-הדין לא רושמת כאן התנגדויות.
אורן פרסקי: צוין שלנו לא הייתה כל התנגדות.
שמעון שי לפיד: הכוונה היא שלא הייתה התנגדות לניסוח.
דוד רותם: רבותיי, אני רוצה שתבינו דבר אחד.
דוד רותם: כדאי גם שלשכת עורכי-הדין תבין את המעמד.
דוד רותם: ההתנגדויות שלכם נשמעות אבל הן לא נרשמות כי זה נוסח שאנחנו מצביעים עליו.
דוד רותם: אתם מתנגדים, אנחנו לא מקבלים את ההתנגדות וכותבים את מה שאנחנו חושבים.
קריאה: זה בפרוטוקול.
דוד רותם: זה בפרוטוקול אבל לא בניירות עבודה.
שמעון שי לפיד: רק רציתי להבהיר את הדברים.
אורן פרסקי: שלא יתקבל הרושם שאנחנו הסכמנו לזה.
דוד רותם: לא, אתם לא צריכים את זה.
סיגל קוגוט: אנחנו לא רושמים כל אחד מה הוא אומר.
דוד רותם: אמרתי לכם את זה גם אתמול.
דוד רותם: אתם מתנגדים לכל החוק מהסעיף הראשון ועד האחרון.
שמעון שי לפיד: ממש לא.
דוד רותם: בסוף תתנו לנו רשימה למה אתם מסכימים.
שמעון שי לפיד: הרבה פעמים מוזכרת כאן עמדת הלשכה בהמשך.
דוד רותם: כי אלה דברים שלא דנו בהם עוד.
סיגל קוגוט: אנחנו רוצים קצת להתקדם ולכן אנחנו מסננים וכותבים את ההערות שאנחנו יודעים שרוח הדברים היא לאמץ אותם.
סיגל קוגוט: לגבי חברת עורכי-דין ישראלית, זה רוח הדברים שנשמעה בוועדה ולכן זה מה שניסחנו.
סיגל קוגוט: עשינו את ההתאמה גם ב-62(ב) לפי ההערה של היושב-ראש.
שמעון שי לפיד: יש לנו הערה לגבי עמוד 2, תיקון סעיף 59ג(א) שבו אנחנו מדברים על כך מי שאינו עורך-דין יבוא במקומו מי שאינו חבר בחברה.
סיגל קוגוט: הוא אומר שהנוסח שלנו גרם לבעיה.
שמעון שי לפיד: לפי המצב היום חברת עורכי-דין יכולה לשתף בהכנסותיה גם עורך-דין למרות שהוא לא חבר בחברה.
שמעון שי לפיד: הנוסח הזה מצמצם את זה רק לחברים בחברה.
שמעון שי לפיד: לכן נראה לי שעדיף להשתמש במונחים עורך-דין ועורך-דין זר ולא חבר בחברה.
קריאה: כיום חברת עורכי-הדין לא יכולה לשתף מי שאינו עורך-דין.
שמעון שי לפיד: נכון, אבל עורך-הדין לא חייב להיות חבר בחברה.
שמעון שי לפיד: היא יכולה לשתף אותו בהכנסותיה.
סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו בפרק השמיני.
דוד רותם: אתם רוצים שאפשר יהיה לשתף גם מי שאיננו חבר בחברה?
קריאה: זה המצב המשפטי היום להבנתי.
אורן פרסקי: ובלבד שהוא עורך-דין.
קריאה: ובלבד שהוא עורך-דין או עורך-דין זר.
סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו בהגדרה של משרד עורכי-דין.
סיגל קוגוט: אנחנו השארנו בעמוד הרביעי את "אין כל הגבלה על אחריות בעלי המניות בו" עד שתביאו איזושהי הצעה.
סיגל קוגוט: יש כאן עמדה ברורה של חברי הכנסת.
סיגל קוגוט: יכול להיות שהקונספציה שלכם הייתה שעדיף אולי שמישהו פעם ביובל יינזק, אבל שבאופן גלובלי זה יהיה תחרותי.
סיגל קוגוט: העמדה כאן היא שרוצים לשמור על הפרט ולכן צריך איזושהי הגנה עליו.
סיגל קוגוט: אם אתם מתנגדים לביטוח, ואתמול קיבלתי ממשרד המשפטים שמתנגדים גם לערבות וכל מיני דברים שאולי לגבי חלקם הערבות לא כל כך ישימה, אבל לא משנה, מתנגדים לכל מיני דברים, אז כרגע זה משהו למצער ואין הגבלה על אחריות.
עמי ברקוביץ: יש לנו כמה פתרונות חלופיים שאנחנו מגבשים אותם.
דוד רותם: מתי תביאו אותם?
עמי ברקוביץ: היום.
סיגל קוגוט: שירות משפטי.
סיגל קוגוט: זה באמת אחד הסעיפים הכי חשובים בחוק.
סיגל קוגוט: תראו את החלופות שעשינו בעקבות הדיון אתמול.
סיגל קוגוט: ייעוץ וחיווי.
סיגל קוגוט: נראה לי על המשפט הבינלאומי אחת מן השתיים.
דוד רותם: לכי לחלופה ב'.
סיגל קוגוט: חלופה ב' מאפשרת גם ייעוץ משפטי במשפט הבינלאומי.
סיגל קוגוט: כלומר, כאן תהיה סמכות מקבילה לעורכי-דין ישראלים וזרים, מתוך הנחה שאף אחד לא יותר מומחה מהשני בזה.
סיגל קוגוט: חשבנו על הנוסח שאומר: "חיווי בעניין המשפט הבינלאומי שחל על ישראל שלא מכוח חיקוק".
סיגל קוגוט: כלומר, אם יש חוק פנימי ישראלי שאימץ איזו אמנה אבל הוא עשה את זה בחקיקה ישראלית, זה כבר דין ישראלי פנימי.
סיגל קוגוט: אבל אם זה בגלל אמנה או בגלל כללים מנהגיים של המשפט הבינלאומי ולא בגלל חקיקה של הכנסת, אז ההגדרה נראתה לנו כמתאימה למה שהתכוונתם על המשפט הבינלאומי.
שמעון שי לפיד: גם כללים מנהגיים הם לפי הדין הישראלי.
סיגל קוגוט: לא, זה לא מכוח חיקוק.
דוד רותם: חלופה ב' כולל גרסה ב'.
דוד רותם: גם זה וגם זה.
סיגל קוגוט: באופן מקצועי אתם יכולים להעיר על זה.
סיגל קוגוט: שלחנו לכם את זה אתמול בלילה.
סיגל קוגוט: אם יש לכם הערה מקצועית, בבקשה.
אורן פרסקי: אנחנו עדיין סבורים זה רחב מדיי.
אורן פרסקי: חלופה א' ראויה.
אורן פרסקי: חלופה ב' פותרת בעיה לא קיימת ופותחת פתחים לסכנה.
23591: גרסה ב' שנוסחה בחלופה השנייה, לרבות אמנות בינלאומיות שישראל צד להן, ההצעה להוסיף את זה היא יותר בתור הבהרה שיהיה ברור למה הכוונה כדוגמה.
סיגל קוגוט: מהפרט שלומדים על הכלל.
23591: סוג של פרט ממנו ניתן ללמוד על מה הכוונה למשפט בינלאומי שחל על ישראל שלא מכוח.
23591: ולכן זאת הוספה אופציונאלית.
אורן פרסקי: זה פתח לסכנות.
דוד רותם: אתם התייעצתם עם מומחים למשפט הבינלאומי?
שמעון שי לפיד: אנחנו בדקנו את זה.
דוד רותם: עם מי?
שמעון שי לפיד: בדקנו את ההגדרה.
שמעון שי לפיד: אני בדקתי את זה.
דוד רותם: אתה מומחה למשפט הבינלאומי?
שמעון שי לפיד: לא.
שמעון שי לפיד: לכן בדקתי.
דוד רותם: בדקת בספרים?
שמעון שי לפיד: אני בתפקידי הייתי גם מרכז הוועדה לדין בינלאומי.
דוד רותם: אני שואל האם אתה בדקת את זה בעצמך או התייעצת.
דוד רותם: אני לא אוהב את השאלות האלה האם בדקתם את זה.
שמעון שי לפיד: אני בדקתי את זה בעצמי.
דוד רותם: סיגל גם יודעת לבדוק.
שמעון שי לפיד: אני מתנצל.
סיגל קוגוט: זה בסדר.
סיגל קוגוט: זאת הכרעה ערכית.
סיגל קוגוט: אתם לא רוצים שתהיה סמכות מקבילה בנושא שאין להם יתרון מובהק.
אורן פרסקי: כי אין בזה צורך.
גבריאל קלינג: אתמול בדיון הוסכם שמשפט בינלאומי פרטי איננו כלול מכיוון שמשפט בינלאומי פרטי הוא חל בארץ מכוח חקיקה ויש פרשנות.
גבריאל קלינג: כאילו משפט בינלאומי פומבי, זה משהו גלובלי, משהו חיצוני, אבל זה לא מדויק מפני שמשפט בינלאומי פומבי גם אם הוא לא מצא את ביטויו בחקיקה, גם הוא מוחל בארץ על ידי פסיקה של בית המשפט העליון, כמו למשל פסק דין של שטמפר, פסק דין ישן שעסק בשאלה הזאת בצורה מאוד נרחבת.
גבריאל קלינג: מה שבארץ חל, זה מה שפסק בית המשפט העליון גם אם הוא שגה.
גבריאל קלינג: יבוא לנו מומחה מחוץ לארץ, מומחה גדול ומצוין במשפט בינלאומי, יערוך חוזה שפשוט איננו תואם את משפט הארץ.
גבריאל קלינג: לכן אני חוזר על הנושא הזה ואומר שמוכרח להיות עורך-דין ישראלי מעורב בחוזה שנערך כאן.
דוד רותם: זאת הערה כללית שחלה על כל הסעיפים.
דוד רותם: הוא לא בכל סעיף חוזר על עצמו, הוא חל על הכל.
דוד רותם: אנחנו מבינים את עמדתו של אדוני ואת עמדת הלשכה בנושא הזה לאורך כל סעיפי החוק.
גבריאל קלינג: זאת רק דוגמה בהקשר למה שדיברנו.
עמי ברקוביץ: הנוסח הספציפי הזה מערב בעל כורחו עורך-דין ישראלי מפני שאתה כאן מחייב עורך-דין זר לתת חוות דעת בנושאים בהם חל המשפט שלא מכוח חוק.
עמי ברקוביץ: כלומר, ההסדר שכאן הוא הסדר חלקי וקטוע כאשר המחשבה הייתה משפט בינלאומי ולא הייתה בהכרח מחשבה לאמנות שישראל צד להן וכדומה.
עמי ברקוביץ: לכן אנחנו מקבלים כאן הסדר חלקי וקטוע.
סיגל קוגוט: אז תעירו.
עמי ברקוביץ: לדעתי, מקצועית עדיף חלופה א'.
ודים גודון: אבל חלופה א' היא מאוד מצומצמת.
דוד רותם: שם כתוב בעניין המשפט הבינלאומי.
עמי ברקוביץ: אתה מוחק את זה.
סיגל קוגוט: הדין הזר.
דוד רותם: ייעוץ וחיווי דעת משפטי בעניין הדין הזר.
עמי ברקוביץ: קודם כל, האמנות הבינלאומיות וזה לא הדין הזר.
דוד רותם: גמרנו.
דוד רותם: קיבלתי את הגרסה שלכם.
ודים גודון: הגרסה שלנו היא לא חלופה א'.
דוד רותם: אתם מדברים בקול אחד.
דוד רותם: מדינת ישראל מדברת כאן בקול אחד.
דוד רותם: את הוויכוחים ביניכם תנהלו בבית ותחזרו לכאן עם דעה אחת.
דוד רותם: לא יהיה כאן כמו שהיה לנו אתמול בעניין אחר.
דוד רותם: תחליטו, חלופה א' בלי המלים משפט בינלאומי או חלופה ב'.
ודים גודון: אם אפשר חלופה ב' בלי לכתוב שישראל צד.
עמי ברקוביץ: אם אפשר חלופה א', לפני המחיקה.
עמי ברקוביץ: אם אתה רוצה שנחזור אחרי ההפסקה עם תשובה, יש לנו קצת קושי כי אין לנו מנגנון הכרעה כאן.
עמי ברקוביץ: דעתי המקצועית היא שעדיפה חלופה א'.
דוד רותם: תחזרו עם תשובה.
סיגל קוגוט: בעריכת מסמכים משפטיים, יש גם שתי חלופות כאשר החלופה השנייה לקחה את הרעיון של לשכת עורכי-הדין על יצירת זיקות מתוך הבנה שבאופן מעשי זה בדרך כלל כך ולא לתמרץ סתם ששני תל-אביבים ימכרו דירה ויאמרו שחל על זה איזה דין שהוא.
סיגל קוגוט: כתבנו: "עריכת מסמכים בעלי אופי משפטי עליהם חל דין זר בשביל אדם אחר, לרבות ייצוג אדם אחר במשא ומתן כאמור, ובלבד שלפחות אחד הצדדים הוא תושב חוץ או תאגיד שהתאגד במדינה בה חל הדין הזר או שמדובר במקרקעין במדינה בה חל הדין הזר".
סיגל קוגוט: אני רוצה לשאול כי עוזר המנכ"ל נתן דוגמה שאולי צריך להוסיף אותה.
סיגל קוגוט: אתם דיברתם על הנפקות של חברה ישראלית שרוצה לעשות בחוץ לארץ הנפקה ואז יכול להיות מצב שרק היא צד ישראלי ואין צד אחר, אז זה לא יחול.
סיגל קוגוט: את זה גם צריך להוסיף.
עמי ברקוביץ: וגם לא בהכרח חברה.
עמי ברקוביץ: אם אזרח ישראלי רוצה מסיבות כלשהן להגיש תביעה בחוץ לארץ.
סיגל קוגוט: אבל במקרה של תביעה אנחנו לא מדברים כאן על ייצוג משפטי.
עמי ברקוביץ: זה מסמך משפטי.
עמי ברקוביץ: כתב תביעה למשל.
עמי ברקוביץ: מה גם שהזיקות מצמצמות באופן שלטעמנו הוא לא מספיק קוהרנטי כי נאמר כאן שהסיטואציה הטיפוסית מדברת על תושב חוץ, אבל מה עם תושב ישראל שהוא אזרח זר ויש לו אינטרסים כאלה ואחרים שיש גם הצדקה לגיטימית להסדיר את זה?
אסי קליין: אנחנו חוששים שזה יצמצם.
אסי קליין: אתה לא יכול לחשוב מראש על כל הדברים.
דוד רותם: אני מעדיף את חלופה א'.
דוד רותם: סעיף 3 נמחק בגלל שאמרנו שהוא יוצר בעיה.
אורן פרסקי: אם יורשה לנו לעניין החלופות.
אורן פרסקי: אנחנו מסכימים שצריך אולי לחדד את הזיקות והנפקה זה דבר שצריך לאפשר אותו, אבל להשאיר את זה ללא זיקות, זה דבר מסוכן ולא טוב.
אורן פרסקי: לכן יש כאן חלופה ב' ואני הייתי שמח אם היינו טיפה עובדים ויכול להיות שאפילו ביחד עם משרד המשפטים.
אורן פרסקי: נמצא את הדרך שזה יכלול את מה שזה צריך לכלול.
דוד רותם: אם תגיעו להסכמה לפני ההצבעה, אנחנו נכניס את הניסוח המוסכם עליכם.
אורן פרסקי: אני מציע שנדבר על זה.
אסי קליין: אנחנו לא רוצים רשימה סגורה.
אסי קליין: לפני שממשיכים, שאלה לגבי אין כל הגבלה להכיל את כל בעלי המניות בו.
דוד רותם: אתם רוצים לגמור את החוק?
דוד רותם: כי את יכולה להחזיר אותי עכשיו עוד פעם אחורה כמה פעמים שאת רוצה וזה בסדר, אבל המנכ"ל שלך רוצה לגמור את החוק הזה.
דוד רותם: אין בעיה, הלכנו אחורה.
דוד רותם: אין הגבלה על בעלי המניות.
אסי קליין: זאת שאלת הבהרה.
אסי קליין: אם ממילא 98י מחריג את העניין של הגבלת אחריות המניות והוא לא יאפשר לו להיות שותף, זאת אומרת שכל עניין הביטוח רלוונטי רק בדרך דין זר וכאן זה נמצא בהגדרה של משרד עורכי-דין.
23591: אם תסתכלו בהמשך הנוסח, בהקבלה להערה הזאת, יש לי גם הערה מקבילה שם כדי שזה באמת יהיה קוהרנטי לשני הסעיפים.
דוד רותם: לא יכול להיות מצב שהמשתמש הישראלי בישראל יקבל שירות מעורכי-דין שאין להם אחריות.
אסי קליין: זה ודאי.
אסי קליין: חלופת הביטוח, אנחנו נמצא לה פתרון.
דוד רותם: אני מציע שכאשר תביאו את הפתרון, נחזור לסעיפים האלה.
דוד רותם: סעיף 3 נמחק.
סימן ב': 98ב.
סימן ב': מתן שירותים משפטיים בעניין דין זר בידי עורך-דין זר (א) על אף הוראות סעיף 20, עורך-דין זר רשאי לתת שירותים משפטיים בעניין דין זר.
סימן ב': אין לנו הערות קונקרטיות לעניין הניסוח.
סימן ב': רשמתי כאן רשימה של נושאים שהם לא נושאים משפטיים אלא הם נושאים ערכיים שהוועדה צריכה לשאול ולדון לגביהם.
סימן ב': סעיף קטן (א1) הוא תוספת שלנו, של הייעוץ המשפטי, שהמטרה שלו היא בעצם להחיל את סעיפים 50, 51 ו-52 לחוק הלשכה הנוכחי גם בשינויים ובהתאמות המחויבים גם על עורכי-דין זרים.
סימן ב': סעיף 50 מדבר על שמירת המרות והזכויות לגבי עורך-דין לאחר שפקעה חברותו מהלשכה, בהתאמה לעורך-דין זר, הכוונה לאחר שהוא נמחק מהמרשם או הותלה הרישום שלו.
סימן ב': סעיפים 51 ו-52 מתייחסים לאפשרות לחדש את החברות של עורך-דין שהוצא, פרש או חברותו בלשכה פקעה.
סימן ב': גם כאן ההצעה היא להחיל את הסעיפים האלה בשינויים המחויבים על עורך-דין זר כדי שיתאפשר לו במידה והוא נמחק מהמרשם, הרישום שלו במרשם הותלה, לחדש את הרישום בתנאים מקבילים לעורך-דין ישראלי.
סימן ב': (א1) הוראות סעיפים 50, 51 ו-52 יחולו על עורך-דין זר בכל הנוגע לעיסוקו בישראל במתן שירותים משפטיים בעניין דין זר כאילו היה עורך-דין בשינויים המחויבים, ובשינויים אלה:
סימן ב': כל הוראה בסעיפים האמורים שבה מוזכרת פרישה מהלשכה, פקיעת חברות או הוצאה מהלשכה תחול לעניין עורך-דין זר כאילו המדובר במחיקה של רישומו מהמרשם כהגדרתו בסעיף 98א, וכל הוראה בסעיפים האמורים שבה מוזכר חידוש חברות תחול לעניין עורך-דין זר כאילו המדובר בחידוש הרישום במרשם האמור.
דוד רותם: זה לא צריך להפריע לכם.
אורן פרסקי: לא מפריע לנו.
דוד רותם: גם למשרד האוצר זה לא אמור להפריע.
23591: (ב) ההוראות לפי פרק שישי – שהוא פרק שמתעסק בכל הדין המשמעתי והשיפוט המשמעתי - וכן ההוראות לפי כל דין לעניין שכר טרחת עורכי-דין וחיסיון עורך-דין-לקוח, יחולו על עורך-דין זר בכל הנוגע לעיסוקו בישראל במתן שירותים משפטיים בעניין דין זר, כאילו היה עורך-דין, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:
דוד רותם: לסעיף הזה אין שום ערך ואני לא יודע למה הכנסתם אותו בחוק הישראלי.
דוד רותם: אני עורך-דין זר, נתתי שירותים משפטיים, יש עלי חובת סודיות.
דוד רותם: אני חזרתי לארצות-הברית ושם קוראים לי לבית המשפט ושואלים אותי מה אמר לי הלקוח.
דוד רותם: בארצות-הברית אין חובת סודיות.
דוד רותם: אני מגלה או לא מגלה?
דוד רותם: הרי אני לא יכול לומר שיש לי כאן סודיות כי בארצות-הברית היא לא קיימת.
דוד רותם: אתם כאן מנסים לקבוע לעורך-דין זר שנמצא שם איך הוא יתנהג שם כאשר החוק הזה לא חל שם.
אורן פרסקי: זה עוזר כשהוא כאן.
אורן פרסקי: אני הסתכלתי על זה כמג.
אורן פרסקי: כמו שאנחנו מוגנים כאשר אנחנו פועלים כאן, גם הם יהיו מוגנים באותו אופן כשהם פועלים כאן.
דוד רותם: כאן אני יותר מדקדק מכם כי לדעתי הבעיה לא תחול בכלל בישראל.
דוד רותם: הבעיה, אם היא תחול, היא תמיד תחול בחוץ לארץ.
אורן פרסקי: אין לנו כוח לתת פתרון.
דוד רותם: עד כמה שאני למדתי את תקנות האתיקה של לשכת עורכי-הדין הפלשתינאית, אין שם חובת סודיות ואם יש חובת סודיות, מסובבים לך את היד מאחורה ואתה מגלה ממילא.
23591: שתי הערות לדברי היושב-ראש.
23591: מה שאמר היושב-ראש זאת דוגמה לבעיה כללית שנוצרת במצב שבו מוחלים שתי מערכות דינים שונות על עורך-דין, גם מערכת הדינים הישראלית וגם מערכת הדינים הזרה.
23591: מצב כזה עלול ליצור כל מיני התנגשויות כאשר באמת יש שאלה גדולה מה עושים את ההתנגשויות האלה.
23591: היושב-ראש הציג את זה לגבי חסיון עורך-דין-לקוח, אבל זה נכון לגבי תחומים אחרים כמו זכות עיכוב וסוגים אחרים.
דוד רותם: זה סיכון שלוקח מי שמעסיק עורך-דין כזה.
דוד רותם: הוא יצטרך לדעת מה הוא עושה לפני שהוא לוקח אותו.
23591: תשובה יותר נקודתית יש ואנחנו תכף נראה אותה בסעיף קטן (2) בהמשך.
דוד רותם: כמו הקליינט הישראלי, שכאשר הוא בא למשרד עורכי-דין, הוא צריך לבחור לו עורך-דין שהוא יודע לעשות את מה שהוא רוצה ממנו ולא לקחת מישהו שרק לוקח שכר טרחה נמוך.
אורן פרסקי: זאת אחת הסיבות שאנחנו רוצים שהם יעבדו כשכירים, שיהיה מישהו אחראי.
דוד רותם: עורך-דין פרסקי, העניין הוא שאתה בא ממשרד מסוים.
אורן פרסקי: אני נציג של 50 אלף.
דוד רותם: תסלח לי.
דוד רותם: אני העסקתי עורכי-דין שכירים שבאו אלי אחרי שהם עבדו עשר שנים במשרד אחר וכל פעם כאשר הייתה מגיעה אליהם מעטפה מלשכת עורכי-הדין, הם פשוט נכנסו לוויברציות כי הם אמרו מי יודע אם זאת לא תלונה שעורך-הדין אצלו עבדו קודם, כאשר הגיעה תלונה נגדו, הוא אמר מה אתם רוצים ממני, זה לא אני טיפלתי בתיק אלא הוא טיפל בתיק והתלונות הלכו הלאה.
23591: כמו שאמרתי, תשובה יותר נקודתית לבעיה שהיושב-ראש העלה, אני חושב שנתייחס אליה אולי בסעיף קטן (2) כי הוא בא להתייחס באופן חלקי לפחות לסוגיה שהועלתה.
23591: (1) כל הוראה בפרק שישי שבה מוזכרת השעיה של עורך-דין מחברותו בלשכה תחול לעניין עורך-דין זר כאילו המדובר בהתליה של רישומו במרשם וכל הוראה בפרק שישי שבה מוזכרת הוצאה של עורך-דין מהלשכה, תחול לעניין עורך-דין זר כאילו המדובר במחיקה של רישומו מהמרשם.
23591: גם כאן מדובר בסך הכל בהתאמה של ההוראות המשמעתיות שחלות לגבי עורכי-דין ישראלים לגבי עורכי-דין זרים לגביהם הוצאה מהלשכה והשעיה מהלשכה לא שייכים.
23591: הסנקציות המקבילות הן מחיקה מהמרשם והתליה של הרישום, וזאת הוראה שבאה לעשות התאמה כללית של המונחים.
23591: (2) על אף הוראות סעיף 62, עורך-דין זר ייתן את הדין לפני בתי הדין המשמעתיים של הלשכה, רק בהתקיים אחד מאלה: (א) עבירת המשמעת נעברה, כולה או חלקה, בישראל.
23591: (ב) עבירת המשמעת נעברה כולה מחוץ לישראל, והיא נוגעת לירות משפטי בעניין דין זר שניתן, כולו או חלקו, בישראל.
דוד רותם: שני הסעיפים האלה לא מקובלים עלי ואני כבר אומר לכם את זה.
דוד רותם: זה צריך להיות שעבירת המשמעת נוגעת לשירות משפטי בעניין דין זר שניתן ללקוח ישראלי על ידי עורך-הדין הזר.
אורן פרסקי: זה לא כלול ב-(ב)?
אורן פרסקי: זה כלול ב-(ב).
23591: זאת המשמעות של (ב).
דוד רותם: עבירת המשמעת נעברה כולה מחוץ לישראל.
דוד רותם: מה קורה אם העבירה נעברה כאן?
אורן פרסקי: אם היא נעברה כאן, ממילא יש.
דוד רותם: אני רוצה שעורך-הדין הזר יהיה בדיוק כמוני בנושא עבירות המשמעת.
דוד רותם: אני נוסע לחוץ לארץ ועובר עבירת משמעת, מעמידים אותי לדין בישראל.
דוד רותם: אני הולך עם הדין המשמעתי אצלי בכיס איפה שאני נמצא.
דוד רותם: אם אני נסעתי לחוץ לארץ והכיתי את אשתי שם, אני אעמוד לדין בישראל על עבירת משמעת.
עמי ברקוביץ: זאת ההנחה של ההצעה שאירוע למשל מהסוג שאתה תיארת מטופל על ידי הדינים המקומיים.
דוד רותם: מה זה הדינים המקומיים?
עמי ברקוביץ: זה כפוף לרגולציה גם שם.
דוד רותם: חברים יקרים, זה בדיוק מה שאני לא רוצה.
דוד רותם: אני לא רוצה שיהיה מצב כאשר למשל בארצות-הברית אין עבירת משמעת כזאת אבל בישראל יש.
דוד רותם: הוא לוקח עליו סיכון כפול - גם הדין המשמעתי הישראלי וגם הדין המשמעתי בארצות הברית ויכול להיות שהוא יעמוד בשניהם.
דוד רותם: אני גם הייתי קובע כאן שאין עניין של סיכון כפול.
דוד רותם: זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שהוא יאמר שכבר עמדתי לדין בארצות הברית ואתם לא יכולים להעמיד אותי לדין פעם נוספת.
דוד רותם: כל עבירת משמעת שביצע עורך-דין זר, יש סמכות לבית הדין בישראל, נקודה.
סיגל קוגוט: בעצם אתה רוצה את הסיפא של (ב).
דוד רותם: אני רוצה שיהיה כתוב שעבירת המשמעת נוגעת לשירות משפטי לעניין זר שניתן כולו או חלקו בישראל.
סיגל קוגוט: אולי הסעיף כולו כפי שהוא צריך תיקון.
שמעון שי לפיד: אם כולו ניתן בחוץ לארץ והוא קשור לשירות משפטי שניתן בארץ?
דוד רותם: רבותיי, מה קורה היום כאשר עורך-דין אמריקאי נותן שירות לישראלי לפי מצב הדין הקיים היום והוא עובר עבירת משמעת?
אורן פרסקי: אם הוא עורך-דין חוץ והוא לא פועל כאן, לדעתי אין שיפוט משמעתי עליו כאן.
דוד רותם: אותו הדבר יהיה כאן.
דוד רותם: אם הוא עורך-דין זר שביצע עבירת משמעת לגבי שירות משפטי, כולו או חלקו בישראל, הוא חזר לארצות-הברית ועבר שם עבירת משמעת, אני לא דן בו.
אורן פרסקי: אם זה לא קשור למה שהוא עשה כאן, הוא לא אצלנו, אבל אם זה קשור?
אורן פרסקי: לכן יש את סעיף (ב) ולכן צריך את סעיפים (א) ו-(ב).
דוד רותם: אתם טועים.
דוד רותם: צריך להיות (ב) בתיקון אחד והוא שהמשפט שאומר "שנעברה כולה מחוץ לישראל" צריך להימחק.
דוד רותם: עבירת המשמעת נוגעת לשירות משפטי.
אורן פרסקי: ואין נפקא מינא היכן נעברה.
דוד רותם: שניתן כולו או חלקו בישראל.
דוד רותם: ברגע שהוא נתן שירות לפי החוק הזה.
אורן פרסקי: הניסיון כאן הוא להבהיר שלמרות שהמעשים שלו נעשו בחוץ לארץ, יהיה שיפוט עליו.
אורן פרסקי: אני חושב שזאת רבותה חשובה.
אורן פרסקי: אם לא נציין את זה, זה עלול להיות בעיה.
סיגל קוגוט: אבל אדוני היושב-ראש, אתה אמרת שאם הוא מכה את אשתו, אתה היית רוצה שגם יחול.
דוד רותם: לא, אמרתי מה היה קורה לי.
סיגל קוגוט: נניח הוא מתקוטט עם מישהו בארץ, וזה לא קשור לשירות משפטי.
אורן פרסקי: זאת עבירת משמעת?
אורן פרסקי: אולי זאת התנהגות שלא הולמת.
23591: החלופה של סעיף (א) בעצם מאפשרת להעמיד אותו לדין בארץ על דברים שהוא עשה גם כשהם לא קשורים.
סיגל קוגוט: אומרים לו שאם התנהגת לא כשורה בארץ, לא משנה אם זה קשור לשירות המשפטי או לא, ועשית עבירת משמעת, אתה כפוף לדין המשמעתי.
סיגל קוגוט: לעומת זאת, לפי העניין, אם נתת שירות משפטי כולו או חלקו, כבר לא איכפת לי אם חלק בחוץ לארץ.
דוד רותם: אז הייתי כותב אחרת.
דוד רותם: עבירת המשמעת נעברה כולה או חלקה בישראל, זה בסדר.
דוד רותם: אחר כך הייתי כותב שעבירת משמעת הנוגעת לשירות משפטי שניתן כולו או חלקו בישראל.
אורן פרסקי: גם אם נעברה כולה מחוץ לישראל.
דוד רותם: כולו או חלקו.
אורן פרסקי: את זה יש ב-(א).
אורן פרסקי: אתה צריך ב-(ב) שהוא עשה את המעשה כולו בחוץ לארץ, אבל שזה נוגע לשירות שהוא נותן כאן.
אורן פרסקי: אם לא תכתוב את זה, יאמרו לך שזה טריטוריאלי.
דוד רותם: נכון, אתה צודק.
דוד רותם: במקום כולו או חלקו בישראל, עבירת המשמעת נוגעת לשירות משפטי בעניין דין זר שניתן ללא קשר למקום הביצוע.
קריאה: שזה כולו או חלקו.
דוד רותם: פה כתוב כולו או חלקו בישראל.
שמעון שי לפיד: אם זה ניתן כולו בחוץ לארץ, לא צריך את כולו או חלקו.
שמעון שי לפיד: זה כפוף רק לדין במדינה הזרה.
דוד רותם: לא, אתה טועה.
דוד רותם: אני רוצה את זה גם לדין הישראלי.
אורן פרסקי: לא נכון.
דוד רותם: זה מתייחס לשירות אבל לא נעשה בישראל.
אסי קליין: הוא אומר כולו או חלקו, זה אומר שחלק חייב להיות בארץ.
דוד רותם: הוא פתח חשבון נאמנות באלבניה ושם הוא גנב את הכסף.
דוד רותם: זאת עבירת משמעת?
אורן פרסקי: השאלה אם זה שייך לישראלים ולשירות שנעשה כאן.
אורן פרסקי: מוסכם.
דוד רותם: משרד האוצר, אם יש לכם השגות, תאמרו לי.
אסי קליין: זה בסדר.
אסי קליין: תשאיר את זה.
סיגל קוגוט: הם אומרים שכל הרעיונות האלה מובעים בסעיפים ולא צריך לשנות אותם.
23591: הרעיון שהיושב-ראש אמר מובע בעצם בניסוח הקיים ולא צריך לשנות אותו.
דוד רותם: אם כך, אני לא מבין את הסעיף.
דוד רותם: תתחילו להסביר לי את הסעיפים.
אסי קליין: אם מקבלים את הצעת היושב-ראש, יוצא שלא משנה איזה עבירה הוא עושה לגבי הדין הזר, אנחנו תופסים אותו, גם אם זה לא קשור לארץ.
דוד רותם: זה נוגע לשירות המשפטי.
סיגל קוגוט: הרי יש הגדרה לשירות משפטי בעניין דין זר.
אסי קליין: זה כללי.
סיגל קוגוט: אני מבינה מה שאתם אומרים ואני מנסה להסביר למה הנוסח הקיים הוא כן בסדר.
אסי קליין: אני לא רוצה שעכשיו הלשכה תתחיל להעמיד לדין את עורכי-הדין הזרים.
סיגל קוגוט: היא לא תתחיל.
דוד רותם: אל תדאגו, הלשכה את עורכי-הדין הישראלים לא מסוגלת להעמיד לדין.
אורן פרסקי: אנחנו מוכנים לקבל את הניסוח כפי שהוא.
אורן פרסקי: אנחנו חושבים שזה פותר את הבעיה.
דוד רותם: מה קורה אם עבירת המשמעת כולה נעברה מחוץ לישראל?
סיגל קוגוט: אם זה קשור לשירות המשפטי.
אורן פרסקי: אם זה קשור למשהו שנעשה כאן.
דוד רותם: נעברה כולה או חלקה בישראל.
דוד רותם: זה כתוב בסעיף קטן (א).
אורן פרסקי: לא, ב-(ב).
סיגל קוגוט: סעיף קטן (ב).
סיגל קוגוט: נעברה כולה מחוץ לישראל אבל היא נוגעת לשירות משפטי רלוונטי כאן.
שמעון שי לפיד: יש כאן שתי זיקות.
דוד רותם: ואם השירות המשפטי לא ניתן בכלל בישראל?
אורן פרסקי: אז זה לא שייך אלינו.
אורן פרסקי: הוא עובד באמריקה, זה לא שייך אלינו.
דוד רותם: רבותיי, תסלחו לי מאוד.
דוד רותם: היה עורך-דין זר שהוא שותף בחברה ישראלית ואני פגשתי אותו באלבניה ושם נתתי לו כסף לפתוח לי חשבון פיקדון.
אורן פרסקי: ברגע שאני הייתי שם ונתתי לו כסף, חל סעיף קטן (ב).
אורן פרסקי: השירות ניתן חלקו בישראל.
דוד רותם: הוא לא ניתן חלקו בישראל.
אורן פרסקי: אני באתי מישראל.
אורן פרסקי: תוסיפו לגבי לקוח ישראלי.
אסי קליין: בדיוק.
אסי קליין: או שניתן לצד בישראל.
שמעון שי לפיד: אם זה ניתן בדין האלבני באלבניה, זה לא חל.
דוד רותם: אם כך, אנחנו ממשיכים.
23591: על אף הוראות סעיף 64, הדיון בעבירת משמעת שעבר עורך-דין זר יהיה בפני בית דין משמעתי במחוז שבו מתקיים מרכז פעילותו בישראל.
דוד רותם: מה פתאום שאני אתן ללשכת עורכי-הדין סמכויות רחבות?
שמעון שי לפיד: זה בסדר גמור.
דוד רותם: אנחנו שמחים.
דוד רותם: אנחנו מודים ללשכה שהיא מאשרת.
דוד רותם: יש סעיף אחד שהלשכה לא מתנגדת לו.
עמי ברקוביץ: השאלה אם מרכז הפעילות זה דבר שלא ייצור קשיים מבחינת הסמכות המקומית.
23591: הלשכה לא מתנגדת ואין לה בעיה עם זה.
סיגל קוגוט: זה לא כל כך קשה.
שמעון שי לפיד: עדיף כך.
23591: סעיף קטן (4), ההצעה של הייעוץ המשפטי היא למחוק אותו ואני אסביר גם למה.
23591: למעשה סעיף קטן (4) קובע את אותה הוראה שקובע סעיף קטן (1) אבל באופן ספציפי לגבי הסנקציות שאפשר להטיל בסעיף 68(4) ובסעיף 68(5).
23591: לפי מה שהבנתי מנציגי משרד המשפטים, המטרה של הסעיף הזה הייתה שההבהרה וההתאמה של סעיף 68, סעיף העונשין, יהיה באופן ספציפי וייחודי לנוכח העובדה שמדובר באפשרות להעניש, אפשרות להטיל סנקציה.
23591: אנחנו סבורים שאין בזה צורך וכי הסעיף הזה מיותר כי למעשה הוא קובע בדיוק את אותו הדבר כמו סעיף קטן (1).
אורן פרסקי: בכל דיון משמעתי יש שני צדדים ויש עתירות מינהליות למכביר.
אורן פרסקי: כל דבר שאפשר להבהיר אותו בלי שזה עולה איזשהו מאמץ או קושי, זה חוסך אחר כך דיונים.
אורן פרסקי: יש מספיק דיונים בבתי המשפט.
אורן פרסקי: אני מסכים שיכול להיות שזה ברור ושזה כך גם בלי שנכתוב, אבל יהיו על זה תיקים עד בית המשפט העליון.
23591: ככל שיש הוראה כללית שקובעת התאמה בכל הפרק הזה, זה כולל גם את סעיף 68.
23591: לשם מה צריך לכתוב את זה במפורש אחרי כן?
סיגל קוגוט: לא צריך.
23591: יש הוראה כללית של התאמה לגבי כל סעיפי הפרק השישי.
23591: לשם מה צריך לכתוב באופן ספציפי לגבי סעיף מסוים?