GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: הוא לא יכול להשתלב בעבודה אלא אם כן הוא עורך-דין זר, דהיינו, נרשם במרשם.
דוד רותם: מכיוון שהוא צריך, כדי לעבוד בחברה, להירשם במרשם, לא יכול להיות שהוא יהיה שותף בעל מניות בחברה בלי להיות בחברה.
דפנה גלוק: אם חברת עורכי-דין ישראלית רשומה בישראל ופועלת בישראל מחליטה שהיא רוצה להתפתח למדינה זרה, ובין השאר כחלק מההתפתחות שלה היא יוצרת קשרים עם עורכי-דין באותה מדינה זרה, היא פותחת שם סניף, בהתחלה היא מעסיקה אותם כשכירים כי הם לא יכולים להיות חברים בה, אבל עם הזמן רוצים ליצור איזשהו מיפוי.
דוד רותם: איפה היא רוצה להעסיק אותם כשכירים, בארץ או בחוץ לארץ?
דפנה גלוק: בחוץ לארץ.
דפנה גלוק: הרעיון הוא לא זה.
דפנה גלוק: הנקודה היא שכאשר מתקדמים בעיסוק כחברה בינלאומית, אחד המאפיינים, אחת הדרכים להתקדם היא לשלב את אותם עורכי-דין שעוסקים במדינה הזרה ואינם עוסקים בישראל, כי השלוחה יושבת שם, גם כבעלי מניות או כשותפים אם זאת שותפות רשומה.
דפנה גלוק: אני לא אוכל לאפשר דבר כזה אם אני לא אאפשר לאותו עורך-דין שנמצא בחוץ לארץ, לא עורך-דין לפי הדין הישראלי ולא עורך-דין זר, להשתלב כחבר.
דפנה גלוק: בעצם כמו שאני אגביל את הפירמה הזרה כשהיא באה לכאן, אם אני לא אאפשר לעורכי-דין ישראלים להיות חברים בה, אני אגביל את הפירמה הישראלית כשהיא מתפתחת החוצה.
דפנה גלוק: לפי דיני מדינת ישראל, הזר לא יכול להיות בעל מניות.
דפנה גלוק: לכן מדובר בשני צדדים של אותו רעיון.
יריב לוין: אתם מבינים שאתם תביאו אותנו למצב של שוק הרפואה?
יריב לוין: יבוא איזה בעל הון מאיזשהו מקום, ינופף באיזה רשיון שיש לו בחוץ לארץ ויפתח כאן כל מיני שותפויות של עריכת-דין ואחר כך יקבלו גם כספים בנאמנות בתוך השותפויות האלה.
יריב לוין: זה בדיוק מה שאתם מציעים כאן.
אורן פרסקי: ללא שום רישום.
יריב לוין: בלי שאני אפילו יודע מי האיש.
יריב לוין: אני לא יודע עליו כלום.
יריב לוין: הוא מביא לי איזו תעודה שהוא בלשכת עורכי-הדין – ואני לא רוצה להעליב כאן אף מדינה –באיזושהי מדינה ויתחיל לקלוט כאן כספי נאמנות וכל מיני דברים.
דוד רותם: אתם לא מגבילים את זה לאותה מדינה בה יש לו רשיון.
דפנה גלוק: מבחינת העיסוק שלו.
דפנה גלוק: העיסוק שלו, הוא יכול לעשות ולפי הדינים של המדינות הזרות.
דוד רותם: אני מניח שיש מדינות בעולם שאפשר לקנות רשיון לעריכת-דין יותר בזול מאשר בישראל.
דוד רותם: אני מניח שיש מקומות כאלה.
דוד רותם: אז בעצם אתם אומרים שאם אני אקנה רשיון כזה, אני יכול להיות שותף בחברה ישראלית.
דפנה גלוק: אם יש חשש ברמת הרגולציה, יש הוראות שאפשר להכניס כדי להגן.
דפנה גלוק: למשל, אם יש חשש בתחום של קבלת כספים בנאמנות, בוודאי שאותו עורך-דין זר אינו רשאי לעסוק בישראל.
דוד רותם: הוא לא עורך-דין זר, זה בדיוק העניין.
דפנה גלוק: אותו אדם שהוסמך בחוץ לארץ.
יריב לוין: הוא ייקח אותי בתור שותף ואני אהיה הפרונט שלו.
דפנה גלוק: אותו אדם שהוסמך בחוץ לארץ, אני רוצה ליצור מגבלות על העיסוק.
דפנה גלוק: על עורך-הדין הישראלי שעוסק בישראל, בוודאי שממשיכות לחול ההוראות.
דפנה גלוק: הוא עדיין חב.
יריב לוין: אני אומר לך, הוא ייקח אותי בתור הפרונט שלו.
דוד רותם: מכיוון שאנחנו לא נסיים היום, אני מבקש שתבדקו האם אתם תתנגדו שיהיה רשום שבפסקה (3) בסופה יבוא או מי שרשום כעורך-דין זר.
דפנה גלוק: נרשם כעורך-דין זר.
יריב לוין: ברשותך היושב-ראש, אני רוצה לשאול עוד שאלה.
יריב לוין: מה ההסדר שקיים היום לגבי ראיית חשבון בהיבט הזה?
דפנה גלוק: אני חייבת לומר שאני לא יודעת.
יריב לוין: לפחות לפי מה שאני יודע, אתם מנסים להחיל כאן דברים שאפילו בראיית חשבון הם אסורים.
דפנה גלוק: אני לא יכולה לומר לך.
אורן פרסקי: שותפויות אסורות.
יריב לוין: למיטב ידיעתי בראיית חשבון הם רשאים, להבדיל מעריכת-דין, והם יכולים להוסיף לשם של הפירמה אבל הם לא שותפים.
אורן פרסקי: שם אין שותפויות ודווקא כאן רוצים להכניס את זה.
יריב לוין: למה בעריכת-דין ולא בראיית חשבון?
דפנה גלוק: יכול להיות שבעתיד זה יהיה גם בראיית חשבון.
יריב לוין: מה זה יכול להיות בעתיד?
יריב לוין: אני שואל למה.
דוד רותם: בראיית חשבון יש רואי חשבון מספיק טובים בישראל.
דפנה גלוק: לא, זאת לא הטענה.
דפנה גלוק: להבדיל מראיית חשבון, בעריכת-דין עורך-הדין הזר אינו מתחרה עם עורך-הדין המקומי.
דפנה גלוק: בגלל שהוא עוסק בדין הזר ועורך-הדין המקומי לא.
יריב לוין: איך הוא לא מתחרה על ידי זה שאתם מציעים לו לפתוח כאן עסק?
יריב לוין: את זה הצעתם בסעיף ואני הרי לא במקרה שואל את השאלה הזאת לגבי הסעיף הזה.
יריב לוין: מה זה לא מתחרה?
יריב לוין: זאת התחרות הכי גדולה.
דוד רותם: זאת לא רק תחרות.
דוד רותם: אני חושש מאוד שאתם פותחים כאן פתח להעלמות מס בהיקפים אדירים שאתם אפילו לא חושבים עליהם.
דוד רותם: לי יש רשיון באלבניה ואני אפתח חברת עורכי-דין והיא תעסיק עורכי-דין ישראלים ואני אשלם להם באלבניה ואשלם להם כאן בארץ, הם יהיו שותפים שלי ברבע אחוז, ותאמיני לי שהחגיגה תהיה גדולה.
יובל וולמן: זה יכול להיעשות בכל שוק שהוא לא משפטי, שאין שם את כל החסמים האלה.
דפנה גלוק: מה הבעיה להירשם במרשם?
דוד רותם: הבעיה שלי היא שכאשר אתה אומר שהוא בעל רשיון ואתה לא דורש ממנו להירשם במרשם, אין לך שום פיקוח עליו.
דוד רותם: אני רוצה שיהיה לך פיקוח עליו כדי שתדע עם מי אתה מדבר כאן.
דפנה גלוק: נבדוק את האפשרות.
יריב לוין: אני מבקש תשובה לשאלה למה בעריכת-דין כן ובראיית חשבון לא ואיזו בעיה אנחנו בכלל פותרים שלטובתה שווה להעמיס את כל שק הבעיות הזה.
דפנה גלוק: אנחנו נבדוק את זה.
יובל וולמן: נבדוק מה קורה בראיית חשבון.
גבריאל קלינג: אני לא רוצה לחזור על הערות שהושמעו כאן, אבל יש לי שתי הערות.
גבריאל קלינג: הערה אחת היא שכל הפרק על חברות של עורכי-דין, הושקעה בו המון מלאכה.
גבריאל קלינג: אני לא חושב שיש כאן מישהו מלבדי שהשתתף באותה מלאכה.
גבריאל קלינג: בכנסת הדיונים היו מאוד ארוכים.
גבריאל קלינג: אני הייתי מציע שאנשי משרד האוצר ומשרד המשפטים יקראו את הפרוטוקולים מאותן ישיבות.
גבריאל קלינג: כאן יש שפע של איזונים ופתרון של בעיות אמיתיות.
גבריאל קלינג: מה שמוצע כאן בעצם אפשר למחוק את הפרק הזה ועורכי-דין זרים יוכלו להשקיע בחברות שעורכי-דין יוכלו לפתוח ועורכי-דין יוכלו להיות חופשיים מכל המגבלות שישנן כאן.
דוד רותם: זה רעיון שמוצא חן בעיניי.
גבריאל קלינג: דוגמה אחת.
גבריאל קלינג: בסעיף 59(ו) לחוק הקיים יש הוראה שחברות בחברה של עורכי-דין איננה פוטרת מהאחריות האתית, מהאחריות האזרחית, את אותו עורך-דין בניגוד לדיני החברות.
גבריאל קלינג: דהיינו, הרמת מסך מוחלטת.
דוד רותם: לכן זו חברה שהיא בלתי מוגבלת בערבות או באחריות.
גבריאל קלינג: אין.
גבריאל קלינג: כל זה לא קיים.
דוד רותם: לכן החברות הן לא בעירבון מוגבל.
גבריאל קלינג: את זה יסבירו לעורכי-הדין שיבואו מאנגליה או מארצות-הברית?
גבריאל קלינג: עורכי-דין שרגילים לחברה בעירבון מוגבל.
דוד רותם: בוודאי שהחברה לא תהיה בעירבון מוגבל.
דוד רותם: גם כאשר יבוא עורך-דין אמריקאי, החברה תהיה באחריות מלאה של חבריה.
גבריאל קלינג: אני באותה דעה.
גבריאל קלינג: אני רק חושב שמי שייכנס לבוץ הזה לא ידע מה הוא עושה.
גבריאל קלינג: הערה נוספת שהיא הערה טכנית בלבד.
גבריאל קלינג: כאן יש סעיף 59(א)(א) בו נאמר שהתיקון הוא במקום ערבות חבריה, עבור אחריות, וזה על מנת להתאים את זה לחוק החברות.
גבריאל קלינג: אני לא רוצה עכשיו לעסוק בחוק החברות ואני לא רוצה להביע דעתי על זה, אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב שאותו סעיף שבו רוצים לתקן, מדבר על פקודת החברות.
גבריאל קלינג: יוצרים כאן שעטנז שאין דוגמתו.
גבריאל קלינג: דהיינו, כתוב שהחברה הרשומה בישראל לפי פקודת החברות, ואחר כך אומרים שאין בה כל הגבלה לפי חוק החברות.
גבריאל קלינג: צריך שמי שמציע את זה, שישקול מה הוא רוצה.
דוד רותם: אם כך, צריך להשאיר את זה.
דוד רותם: מכיוון שלא רושמים חברות לפי פקודת החברות.
דפנה גלוק: יש לנו את חוק הפרשנות.
אורן פרסקי: ההתנגדות של לשכת עורכי-הדין לסעיף הזה היא התנגדות כפולה.
אורן פרסקי: קודם כל, אנחנו מתנגדים לאופן הכתוב כאן שגם מי שאיננו אפילו רשום כעורך-דין זר יוכל כאן להיות שותף.
דוד רותם: למה אתה מביא את לשכת עורכי-הדין?
דוד רותם: כאשר לשכת עורכי-הדין מתנגדת למשהו, זה גורם לי לחשוב פעמיים אם ההתנגדות שאני הבעתי היא נכונה.
דוד רותם: אם אני הבעתי את זה כבר, לא צריך שגם אתה תתנגד.
דוד רותם: אני הצעתי להם הצעה והם ילכו לבדוק אותה.
אורן פרסקי: אנחנו נותרים בהתנגדות הבסיסית שלנו.
דוד רותם: לכל החוק.
אורן פרסקי: לכל העניין של השותפויות.
דוד רותם: יגיע לכאן בשלב מסוים עורך-דין פלסנר ועורך-דין פלסנר יבוא ויאמר שיש לו הסתייגות והוא מבקש שפרק ד' יימחק.
דוד רותם: אתם מצטרפים להסתייגות הזאת, את זה אנחנו יודעים.
דוד רותם: אתם בעד זה שכל החוק הזה יימחק.
דוד רותם: אנחנו יודעים ולא צריך לחזור על זה כל פעם.
דוד רותם: אנחנו שומרים לכם את הזכות הזאת.
דוד רותם: אם כן, אתם רשמתם לכם לבדוק את הנושא.
23591: (6) בסעיף 59(ב) המלים "עורכי-דין שהם" – יימחקו.
23591: סעיף 59(ב) קובע את ההוראה לעניין שמה של חברה שיכולה לכתוב רק את השמות של עורכי-הדין החברים בה.
23591: למעשה גם כאן מדובר בהתאמה ומציעים למחוק את המלים "עורכי-דין" כך שסעיף 59(ב) יאפשר לציין את שמם של כל החברים בחברה שלפי התיקון שדיברנו עליו לפני רגע לסעיף 59(א) בעצם מאפשר גם למי שהוא לא עורך-דין במשמעות של החוק – דהיינו, חבר הלשכה – להיות חבר בחברה.
דוד רותם: יש כאן בעיה.
דוד רותם: צריך להיות "שם של חברת עורכי-דין לא יכלול אלא שמם של עורכי-דין שהם חברי החברה העוסקים בעריכת-דין".
דוד רותם: אם אתה מוחק את המילה "עורכי-דין שהם", אתה צריך גם למחוק את ה"עוסקים בעריכת-דין".
23591: לא בהכרח כי המונח עורך-דין בחוק, יש לו את המשמעות דווקא של עורך-דין ישראלי.
23591: המונח עריכת-דין, לא בהכרח מוגבל לעריכת-דין בישראל.
אורן פרסקי: יש פסיקה של בית המשפט העליון.
23591: אם אתה מכיר עורך-דין, הנגזרת של עריכת-דין היא מאותה הגדרה של עורך-דין.
דוד רותם: זה יותר מדיי.
דוד רותם: לדעתי צריך להיות ש"שמם של חברת עורכי-דין לא יכלול אלא שמם של חברי החברה".
דוד רותם: כי אחרת אתה מסתבך.
אורן פרסקי: יש כאן בעיות כפי שהיו בסעיף הקודם, בשני הרבדים.
23591: סעיף (6)(א).
23591: גם כאן מדובר בהוספה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.
דוד רותם: שמתם לב שאתם לא ביקשתם למחוק את סעיף 59(א)(ב) – "לא יעסוק עורך-דין במקצועו כחבר ביותר מחברת עורכי-דין אחת".
דוד רותם: מכיוון שהוא חבר גם בחברה הישראלית וגם בחברה האמריקאית, הוא עוסק במקצועו ביותר מחברה אחת ואתם לא מאפשרים לו את זה.
דוד רותם: זאת אומרת, אתם נותנים לו את הפלוס ומיד לוקחים לו אותו.
דוד רותם: אני מקווה ששמתם לב לזה.
23591: בהמשך הדרך יש סעיף מקביל שימנע גם את האפשרות של עורך-דין זר להיות חבר בשתי חברות או בחברה ישראלית ובחברה זרה במקביל.
דוד רותם: אני בעל חברה זרה אמריקאית, ואני בא והם רוצים הרי שאני אוכל לעשות שותפות, שהחברה שלי תעשה שותפות עם חברה ישראלית.
דוד רותם: אז אני חבר בשתי החברות.
23591: לא, לפי הסעיף בהמשך אתה לא.
23591: סעיף קטן (6)(א).
23591: גם כאן מדובר בהצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה להתאים את סעיף 59(ג) הנוכחי לתיקון שדיברנו עליו לפני רגע של סעיף 59(א).
23591: סעיף 59(ג) מדבר על הגבלת השיתוף בהכנסות לגבי חברת עורכי-דין.
23591: לאור התיקון של סעיף 59(א) שמאפשר למישהו שהוא לא חבר בלשכת עורכי-הדין בישראל להיות חבר בחברה, ככל שהתיקון הזה יתקבל, צריכים גם להתאים את סעיף 59(ג) כך שיתאפשר גם לשתף אותו בהכנסות.
23591: אין הרבה הגיון לאפשר למישהו להיות חבר בחברת עורכי-דין אבל לא לאפשר לו להיות שותף בהכנסות.
23591: ככל שמתקנים את 59(א), צריכים להתאים ולתקן גם את 59(ג).
דוד רותם: לא בעודו בעל רשיון לעסוק בעריכת-דין.
23591: אני אקריא את ההתאמה המוצעת.
דוד רותם: אני ביקשתי לתקן את 59(א)(א)(ב), ולכן זה לא יהיה בעל רשיון לעסוק בעריכת-דין אלא בהיותו עורך-דין זר.
23591: בהיותו עורך-דין זר.
23591: בהתאמה.
23591: סעיף קטן (6)(ב).
23591: גם כאן מדובר בהצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, להוסיף עוד התאמה כאשר הסעיף אומר:
23591: סעיף 61 למעשה קובע את כל הדברים שנחשבים כעבירות משמעת.
23591: בסעיף 98(יב) להצעת החוק מבקשים להסמיך את הלשכה לקבוע הוראות מיוחדות, כללי אתיקה מיוחדים, לעורכי-הדין הזרים.
23591: מכיוון שכך, ראינו שנכון יהיה לכתוב באופן מפורש שאותם כללי אתיקה מיוחדים לעורכי-דין זרים שהלשכה תקבע באישור שר המשפטים, ייחשבו גם הם כעבירות משמעת.
23591: אמנם מבחינה פרשנית ניתן להגיע למסקנה הזאת גם לפי הסעיפים הנוכחים, להכניס את זה לסעיף 61(3), אבל מכיוון שמדובר בעבירת משמעת, ראינו שמן הנכון יהיה לכתוב את זה במפורש ולא להגיע לזה בצורה של פרשנות.
אורן פרסקי: לכך אין לנו התנגדות.
אורן פרסקי: זה כמובן בכפוף.
דוד רותם: בכפוף להסתייגות הכללית.
דוד רותם: משרד האוצר, משרד המשפטים, יש לכם הערות לשני הסעיפים האלה?
דפנה גלוק: אני רק רוצה לומר שמי שאינו חבר בחברה זה גם מי שאינו עורך-דין בכלל.
דפנה גלוק: מי שאינו חבר בחברה, זה כל אדם שאינו חבר בחברה לרבות מי שלא עורך-דין בשום מדינה שהיא.
23591: לא, מכיוון שבסעיף 59(א) מוגדר מי רשאי להיות חבר בחברה ורשאי להיות חבר בחברה רק עורך-דין ישראלי, תלוי אם יתקבל השינוי שהיושב-ראש הציע, ועורך-דין זר שרשום ועורך-דין זר שגם לא רשום, אז בעצם רק אותם, כל מי שהוא לא אחד מאלה, לא עורך-דין או עורך-דין זר.
דוד רותם: נושא האתיקה גם מקובל עליכם.
23591: (7) בסעיף 94 - (א) האמור בו יסומן "א" ובו אחרי "שירותים שהיא נותנת ללא חברים" יבוא "וכן אגרות שנתיות שיוטלו על עורכי-דין זרים".
23591: (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא - "(ב) הוראות סעיף 93(ב) עד (ו) יחולו בשינויים המחויבים לעניין אגרות שנתיות המוטלות על עורכי-דין זרים לפי סעיף קטן (א)".
23591: (ג) בסעיף זה "עורך-דין זר" – כהגדרתו בסעיף 98(א).
23591: למעשה מוצע כאן דבר שהועלה כאן קודם על ידי חבר הכנסת לוין.
23591: מוצע להסמיך את הלשכה לקבוע, באישור שר המשפטים, אגרות שנתיות שיוטלו על עורכי-דין זרים ולהחיל את ההוראות שחלות בסעיף 93 על גביית אגרות מעורכי-דין ישראלים גם לגבי עורכי-הדין הזרים.
23591: בסעיף (7)(ב) מדובר בתוספת שהציע הייעוץ המשפטי.
23591: כיום יש הוראה פלילית שאוסרת על התחזות לעורך-דין או לעורך-דין שבהשעיה לפעול פעולות שנתייחדו לעורך-דין.
23591: לנוכח העובדה שמציעים לאפשר לעורכי-דין זרים לפעול בישראל, מוצע להחיל את אותו איסור פלילי של התחזות גם לגבי עורכי-דין זרים.
23591: הנוסח המוצע הוא: בסעיף 97, האמור בו יסומן "א" ואחריו יבוא – (ב) ההוראה האמורה בסעיף קטן (א) תחול ביחס לעורך-דין זר כהגדרתו בסעיף 98(א) כאילו היה עורך-דין בשינויים המחויבים.
יריב לוין: עורך-הדין הזר, כאשר הוא פועל כאן או כאשר הוא מופיע על נייר הפירמה, איך קוראים לו?
23591: זאת שאלה שבהמשך יש הוראה מיוחדת שמתייחסת לזה, איך הוא צריך לקרוא לעצמו ואיפה הוא צריך לסמן את מעמדו כעורך-דין זר או כשלוחה וכולי.
23591: אלה דברים שנמצאים בהמשך ההצעה.
23591: סעיף קטן (7)(ג).
23591: שוב, גם כאן מדובר בתוספת של הייעוץ המשפטי שמציעה להתאים את סעיף 98 גם לעורכי-דין זרים.
23591: סעיף 98 קובע שבית משפט לא יזדקק לתביעת שכר של שירות שנתן מישהו שהוא לא עורך-דין אם אותו אחד שנתן את השירות הוא למעשה בעצם לא עורך-דין.
23591: גם כאן ההצעה היא להחיל את אותה הוראה, גם לגבי עורכי-דין זרים.
23591: גם כאן ההצעה היא להוסיף סעיף קטן (ב) שיקבע:
דוד רותם: זה מנוסח לא נכון.
דוד רותם: כאן צריך להיות באופן ברור שלא יזדקק בית משפט לתביעת שכר בעד שירות שנתן מי שאינו עורך-דין זר שהיה בו שירות שנתייחד לפי חוק זה לעורכי-דין זרים.
דוד רותם: זאת אומרת, אני לא רוצה שיהיה מצב שעורך-דין זר יגיש תביעה על משהו שאסור לו לעשות.
עמי ברקוביץ: אם אתה לא נוגע בסעיף כמו שהוא, זה גם יתפוס את אותה מטרה מאחר שעורכי-הדין הזרים נכנסים כאן כחריג.
עמי ברקוביץ: כמו שהחריגים האחרים חלים יחד במקביל לתחולה של הסעיף הזה, אני חושב שפשוט אפשר לא לגעת בסעיף.
דוד רותם: אם אתה לא נוגע בסעיף, עורך-דין זר לא יכול לתבוע בארץ.
עמי ברקוביץ: הוא יוכל, מאחר שמותר לו לעשות את זה מכוח החריג.
דוד רותם: הוא איננו עורך-דין והוא נותן שירות שנתייחד לעורכי-דין.
דוד רותם: זה דבר שנתייחד לעורכי-דין השירות שהוא נותן.
עמי ברקוביץ: כיוון שלעורך-דין זר מותר לעשות את זה כחריג בייחוד העיסוק, זה לא דבר שאסור לו, כמו שאם יש לך מישהו בחריגים האחרים שתובע.
עמי ברקוביץ: לכן נראה לי שמהסיבה הזאת גם הוחלט לא לתקן את סעיף 96 ונראה לי שאפשר גם להישאר עם הנוסח הזה.
דוד רותם: אתם חושבים שלא צריך את סעיף 98.
אורן פרסקי: למה לא את 96?
אורן פרסקי: השגת גבול המקצוע.
אורן פרסקי: אסור להשיג את גבול המקצוע.
דוד רותם: אנחנו לא עוסקים עכשיו בסעיף 96 אלא אנחנו בסעיף 98.
אורן פרסקי: אני חושש שלא תוכל להעמיד אותו לדין בלי סעיף ספציפי.
שמעון שי לפיד: אם תיקנתם את סעיף 97, אתם צריכים לתקן גם את סעיף 96 כי אלה שתי עבירות כאשר האחת היא התחזות והשנייה היא השגת גבול המקצוע.
דפנה גלוק: גם לגבי ייצוג הבוררות אין הוראה מיוחדת בסעיף 96.
אורן פרסקי: ההתלבטות היא אם יש צורך לתקן את סעיף 96.
דוד רותם: אין צורך.
אורן פרסקי: כמו שאנחנו מתקנים בעניין ההתחזות.
אורן פרסקי: אנחנו חושבים שיש צורך להבהיר לגבי סעיף 96 שיהיה איסור להשגת גבול המקצוע שהיא עריכת-דין זרה.
דוד רותם: לא צריך כי זה מה שכתוב.
שמעון שי לפיד: מי שאינו עורך-דין זר ועשה פעולה שיוחדה לעורך-דין זר, לא יוכל להתחייב בחוק הפלילי, לפי סעיף 96.
דוד רותם: מי שאיננו עורך-דין זר, אז הוא בטוח לא עורך-דין.
דוד רותם: אם הוא עשה פעולה שמיוחדת לעורכי-דין, הוא עובר על סעיף 96.
דוד רותם: אתם רוצים מצב אחר לגמרי.
דוד רותם: אתם רוצים שמישהו שהוא עורך-דין זר ועשה פעולה שאיננה מיוחדת לעורכי-דין זרים, אפשר יהיה להעמיד אותו לפי סעיף 96.
דוד רותם: אפשר יהיה גם כך להעמיד אותו משום שברגע שהוא עשה פעולה שאיננה מיוחדת לו כעורך-דין זר, הוא איננו עורך-דין שעשה פעולה מיוחדת לעורך-דין ולכן אפשר יהיה להשתמש בסעיף 96.
דוד רותם: אתם לא רוצים לתקן את 96.
דוד רותם: סעיף 96 הוא הכי טוב שיש לכם ולכן אתם לא רוצים לתקן אותו.
דוד רותם: אתם רוצים לתקן את סעיף 98?
דוד רותם: אני חושב שלשכת עורכי-הדין הייתה צריכה להתנגד לתיקון כי אתה מבין שאם עורך-דין זר יראה שהוא לא יכול לתבוע את הכסף שלו בארץ, הוא לא יבוא.
23591: אם כן, אנחנו משאירים את התיקון.
דוד רותם: משאירים את התיקון.
23591: (8) אחרי סעיף 98 יבוא - פרק שמיני א': עורכי-דין זרים ומשרדי עורכי-דין זרים סימן א': הגדרות 98א.
23591: הגדרות בפרק זה - "מרשם" – מרשם עורכי-דין זרים שמנהלת הלשכה בהתאם להוראות סעיף 98ה ולהוראות לפי סעיף 98יב.
23591: סעיף 98ה קובע את התנאים לניהול המרשם ולרישום עורכי-דין זרים ותנאי הכשירות.
23591: סעיף 98יב, הוראות לפי סעיף 98יב, הכוונה היא להוראות שתקבע הלשכה, שהלשכה תוסמך לקבוע לעניין רישומם של עורכי-דין זרים באישור שר המשפטים.
23591: "משרד עורכי-דין זר" – אחד מאלה: (1) תאגיד שהתאגד מחוץ לישראל ושמתקיימים לגביו כל אלה: מטרתו מתן שירותים משפטיים.
23591: החברים או השותפים בו כולם או חלקם הם בעלי רשיון לעסוק בעריכת-דין מחוץ לישראל.
23591: (ג) מרכז פעילותו הוא מחוץ לישראל.
הוועדה הציע: (ד) אין כל הגבלה ואחריות בעלי המניות.
דוד רותם: אני רוצה להכניס עוד הערה.
דוד רותם: בסעיף (ב), החברים או השותפים בו כולם או חלקם הם בעלי רשיון לעסוק בעריכת-דין מחוץ לישראל, פירושו של דבר שבחברה אמריקאית שיש עשרים שותפים, אחד מהם עורך-דין ו-19 בעלי עסקים, ואף אחד מהם לא נרשם כעורך-דין זר בישראל, הם יוכלו להיות בעלים של משרד ישראלי, מה שאתם לא נותנים לי כשאני אזרח ישראלי.
23591: השיקול המרכזי של ההצעה שלנו להוסיף את התנאי של הגבלה על אחריות בעלי מניות היא בדיוק הנקודה הזאת.
23591: בניסוח המוצע של משרד המשפטים יש בעצם חוסר שוויון בין התנאים שמציעים להטיל על חברת עורכי-דין זרה לבין חברת עורכי-דין ישראלית כאשר הקו נוטה לטובת המשרדים הזרים.
23591: שתי ההגבלות המרכזיות הן ראשית, העניין של הגבלה על אחריות בעלי המניות, ושנית, הדבר שהיושב-ראש העיר עליו לגבי השאלה מי יכול להיות חבר בחברה.
23591: מכיוון שעניין של הגבלת אחריות בעלי המניות יש לה ממד שנועד להגן על לקוחות בסופו של דבר, אנחנו חשבנו שנכון יהיה להוסיף את ההגבלה הזאת.
23591: דיברתי עם משרד המשפטים ומשרד האוצר והבנו שהדבר שעמד בבסיס הסעיף הזה הוא הרצון לא לכפות על חברות זרות, על משרדי עורכי-דין זרים, את דיני התאגידים הישראלים, את הדינים שנדרשים לחברת עורכי-דין ישראלית, מתוך הנחה שההתאגדות שלהם נעשית בהתאם לדין הזר.
23591: זה נכון, אבל גם חברה שהתאגדה בהתאם לדין הזר, לא אומר בהכרח שאנחנו חייבים לקבל כל חברה כזאת.
23591: הוועדה צריכה לשקול האם היא מעונינת לפתוח את השוק בצורה כזאת שגם אותן חברות שאין עליהן את אותן מגבלות שחלות על חברות עורכי-דין ישראלים, אנחנו רוצים לקבל אותם לכאן, וזה גם מהשיקול של השוויון בין אותן חברות עורכי-דין זרות לחברות הישראליות וגם מהשיקול של רמת ההגנה על הלקוחות.
דוד רותם: אני רוצה להוסיף עוד דבר.
דוד רותם: יש לי חברת עורכי-דין, אני לא יכול להיות בעל מניות בחברת עורכי-דין אחרת.
דוד רותם: זאת אומרת, החברה שלי לא יכולה להיות בעלת מניות בחברת עורכי-דין אחרת אם אני חברה ישראלית.
קריאה: בעל שליטה?
דוד רותם: לא, בעל מניות בכלל.
דוד רותם: כי החברה היא לא עורך-דין.
דוד רותם: מה שאתם לא עושים, זה אתם עושים דבר מאוד פשוט, אתם נותנים לחברה האמריקאית שלא כל בעלי המניות שלה הם עורכי-דין - מה שאני לא יכול לעשות בישראל – להיות שותפה בחברה ישראלית ואתם מפלים לטובה את עורכי-הדין האמריקאים ואת החברות האמריקאיות באלף מונים לעומת מה שקורה בישראל.
דוד רותם: זה כאשר עלה לי הרבה כסף הסעיף הזה בחוק.
דוד רותם: המון כסף הוא עלה לי כי אני הייתי צריך להעביר בחינם את החברה שלי כי לא יכולתי להעביר את המניות.
דוד רותם: עכשיו תאמרו לי למה האמריקאי יותר טוב ממני.
דפנה גלוק: יש כמה דברים שצריך לדייק בהם.
דפנה גלוק: כאשר אנחנו מדברים בחברה שלא כל החברים או השותפים בה הם עורכי-דין או חברה שהיא לא מוגבלת בהכנסות, עורך-דין ישראלי לא יכול להיות חבר או שותף בה.
דפנה גלוק: למעשה חברה כזו, אם היא תוכל לפעול בישראל, היא מוגבלת בכך שהיא נשארת חברה זרה לחלוטין, היא לא מתמזגת, היא לא יכולה לשלב בתוכה עורכי-דין ישראלים, ושנית, היא גם לא יכולה להעסיק כשכירים עורכי-דין ישראלים.
דפנה גלוק: היא יכולה בעצם לתת רק שירותים בדין הזר.
דוד רותם: היא יכולה לקנות מניות ולהיות שותפה בחברת עורכי-דין ישראלים.
דפנה גלוק: היא לא תוכל כי מראש אני מכניסה פנימה אנשים שאינם עורכי-דין.
דפנה גלוק: הרעיון היה לא לאפשר, בעצם מנקודת מבט אחרת.
יריב לוין: אבל אתם כותבים שהחברים כולם או חלקם.
דפנה גלוק: סעיף 98י אומר ש"על אף הוראות סעיפים 58 ו-59(א) רשאי עורך-דין זר לעסוק במקצועו כשותף או כחבר בשלוחה בישראל, ואולם עורך-דין לא יהיה שותף או חבר בשלוחה בישראל של משרד עורך-דין זר אם המשרד משתף בהכנסותיו את מי שאינו עורך-דין או שאינו בעל רשיון לעסוק בעריכת-דין מחוץ לישראל, אם המשרד הוא תאגיד, גם אם יש לו הגבלה על אחריות החברים בו".
שמעון שי לפיד: כאן מדובר במשרד ישראלי שהשותפות שבו היא של עורכי-דין זרים.
שמעון שי לפיד: לא מדובר בשלוחה של משרד זר.
שמעון שי לפיד: היושב-ראש שאל על משרד ישראלי.
דפנה גלוק: לא, משרד זר הוא משרד שמרכז הפעילות שלו היא בחוץ לארץ ואם הוא תאגיד, הוא מאוגד בחוץ לארץ ולא בישראל.
דפנה גלוק: ידוע לנו שיש מדינות בהן אין מגבלה על הנושא של האם הוא יכול להיות מוגבל או לא יכול להיות מוגבל מבחינת האחריות שלו, ושנית, יש מדינות שמאפשרות מולטי-דיסציפלינרי משרדים.
דפנה גלוק: זאת אומרת, יש משרד שיש בו גם רואה חשבון, גם עורך-דין וכולי.
דפנה גלוק: בהתלבטות כאשר נבנה ההסדר, והייתה התלבטות האם לאפשר כניסה של משרדים כאלה שהם בעצם הולכים בניגוד לתפיסת העולם של הרגולציה הישראלית, בין האיזונים אמרנו שלא נמנע את זה כי יכול להיות שאם נמנע את זה, נעיין בעצם את כל ההסדר, אבל נגביל את הפעילות שלהם וגם לא נאפשר לישראלים לחמוק מהחובות שחלות עליהם דרך הצטרפות למשרד זר.
דפנה גלוק: זאת אומרת, הישראלי לא יוכל להיות חבר ולא יוכל להיות שותף ומכוח זה גם המשרד לא יוכל להיות שותף עם הישראלי – זה עובד לשני הכיוונים מן הסתם – אם המשרד הזה לא עומד בתנאים הבסיסיים הללו.
דוד רותם: הוא יוכל להעסיק עורכי-דין שכירים ישראלים?
אורן פרסקי: אנחנו מתנגדים לכל הקונספט הזה.
דוד רותם: אנחנו יודעים.
אורן פרסקי: זה יוסיף אי בהירות.
23591: אני חושב שהתשובה של דפנה היא נכונה אבל היא עדיין לא פותרת את הבעיה שהעליתי.
23591: נכון שאותו משרד עורכי-דין , אם הוא לא עומד בתנאים האלה הוא לא יהיה רשאי להעסיק עורכי-דין ישראלים והוא יהיה רשאי להתעסק רק בדין הזר, אבל אם אנחנו לוקחים את חברת עורכי-הדין הישראלית שמתעסקת בדין הישראלי ואת אותו משרד עורכי-דין זר שיתעסק עכשיו רק בדין הזר ולא יוכל להעסיק עורכי-דין ישראלים, יש ביניהם חוסר שוויון.
23591: אמנם כל אחד מהם מתעסק במטריה שונה, במטריה של דין שונה, זה מתעסק בדין ישראל וזה בדין זר, אבל היכולת שלהם לפעול והמסגרת הנורמטיבית שבה הם פועלים, יש פה אפליה לרעה של חברת עורכי-הדין הישראלית כי המגבלות שמוטלות עליה ביחס לדין הישראלי הן יותר כבדות מאשר ההגבלות שמוטלות על אותו משרד ביחס לדין הזר.
סיגל קוגוט: גם האמירה שזה מעיין את כל התיקון היא קצת מוגזמת.
סיגל קוגוט: בפועל אפשר לפעול לפי הדין הישראלי.
יובל וולמן: אמרתי בפתח דבריי שההצעה הזו כולה כמכלול היא הצעה מאוד מאוזנת.
יובל וולמן: הטענות על האפליה שאתה מעלה עכשיו, כמו שאתה רואה, הן עובדו אצלנו חזור ועבד.
יובל וולמן: אנחנו ישבנו על המקרה הזה ולכן בנינו את סעיף 98י, בדיוק כדי להתמודד עם הטענות הללו.
יובל וולמן: אם אתה רוצה להרחיב את זה, להרחיב את טענת חוסר השוויון גם לסיטואציה שאתה מדבר על שלוחה זרה טהורה שאין בה אף שכיר או שותף ישראלי, אנחנו נעיין מתוכן את כל הצעת החוק ובוודאי את הפרק שמתייחס לפירמות.
יובל וולמן: אנחנו צריכים גם להשלים עם המצב ולהכיר במבנה התאגידי שקיים בחוץ לארץ.
יובל וולמן: במדינות זרות, במדינות המערביות שאליהן אנחנו מסתכלים, שם יש מבנים מעורבים.
יובל וולמן: שם יש מבנים שלא כל השותפים צריכים להיות עורכי-דין, אין חובת חוסר אחריות או אין היעדר חובת אחריות מוגבלת על הפירמות, וזה המצב וכדי ליצור איזשהו איזון וכדי לא לרוקן מתוכן את כל הסימן שעוסק בפירמות, אנחנו חייבים לאפשר להם את המינימום הזה.
יובל וולמן: הם לא יוכלו לקחת עורכי-דין ישראלים לא כשותפים ולא כשכירים, הם כן יוכלו לפעול כאן.
יובל וולמן: נכון, יש לזה מחיר.
דוד רותם: מה עם ההגבלה על האחריות?
דוד רותם: מותר שתהיה חברה בעירבון מוגבל.
יובל וולמן: אני מתייחס גם לזה שלא כל בעלי המניות או כל השותפים הם עורכי-דין וגם להגבלת אחריות שאתה הזכרת עכשיו.
יובל וולמן: נכון, אנחנו מנסים להציג כאן פתרון מידתי שמתחשב גם מצד אחד בהיבט השוויון שאתה מצביע עליו ובצדק, וגם מצד שני במצב שקיים בשווקים הזרים.
דוד רותם: לא הבנתי את מה שאמרת עכשיו.
דוד רותם: יש מצב בשווקים הזרים שיש חברות שלא כולן עורכי-דין והם מוגבלות בעירבון.
דוד רותם: הן חברות בע"מ.
דוד רותם: החברות האלה לא תפתחנה שלוחות בישראל.
דוד רותם: מה קרה?
יובל וולמן: כפי שאמרתי בפתח דבריי.
דוד רותם: אתם חוששים שאף חברה לא תפתח שלוחה בישראל.
יובל וולמן: בדיוק.
יריב לוין: למה אני צריך שהיא תפתח שלוחה כאן?
דוד רותם: לא, אני רוצה שיפתחו שלוחות כאן.
יריב לוין: בעצם מה שאתה אומר לי בהגדרה הזאת, אם אני מבין אותה נכון, שאם יש חברה בחוץ לארץ שרוצה לעבוד כאן, זאת אומרת שהיא תהיה חסומה בפניי כישראלי אם אני רוצה להצטרף כשותף שם.
יריב לוין: למה לא? הוא אומר שאם שם יש לה עורכי-דין ישראלים, הוא לא ייתן לה להיכנס ולעבוד כאן.
דוד רותם: הוא ייתן לה, אבל הוא לא ייתן להם לעבוד כאן.
דוד רותם: אם הם עובדים שם, אין בעיה.
יריב לוין: זאת בדיוק ההגבלה שדובר בה כרגע, אם הבנתי נכון.
דוד רותם: אומר חבר הכנסת לוין שנניח שיש חברה כזאת, אני כעורך-דין ישראלי לא יכול לעבוד בחברה הזאת.
דפנה גלוק: נכון.
יובל וולמן: בשלוחה שלה אתה לא יכול לעבוד.
דוד רותם: בשלוחה בישראל או גם בארצות-הברית?
יריב לוין: אני יכול להיות שותף במשרד האמריקאי?
דפנה גלוק: זה לא קשור.