GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל וולמן: אני מניח שזה גם מעניין את הוועדה.
יובל וולמן: אני חושב שהטיעון הכי בסיסי והכי מובן שעומד בבסיס ההצעה שלנו מתייחס לאלמנט כלכלי פשוט של הסרת חסמים.
יובל וולמן: הסרת חסמים כלכליים בסחר בינלאומי, זה דבר שהמשק הישראלי מכיר ומכיר לו תודה.
יובל וולמן: החל משנות ה-80 אנחנו ראינו הסרה של מגוון של חסמים.
יובל וולמן: יש תעשיות אמנם שנפגעו מכך, תעשיות שנהנו מכך אבל אנחנו חושבים שהסרת חסמים הוא דבר טוב, גם כאשר מדובר בשירותים, במקרה הזה שירותים משפטיים.
יובל וולמן: אנחנו כאן מדברים על שירותים משפטיים מאוד מסוימים, שירותים משפטיים שנוגעים לדין זר.
יובל וולמן: לכן ההצעה שלנו מאוד ממוקדת.
יובל וולמן: אנחנו חושבים שכל חסם צריך לבחון אותו, לבדוק מה עומד בבסיסו ולשאול את השאלה האם הוא צריך עדיין לעמוד על כנו.
יובל וולמן: אנחנו חושבים שבמקרה הזה חסם שנוגע לייעוץ בדין הזר, אין לו עוד מקום במשפט הישראלי ככל שהוא קיים.
דוד רותם: כאשר רוצים להסיר חסם, צריך לבדוק האם הוא חסם.
דוד רותם: האם קיימת בעיה אמיתית היום בנושא הזה?
יובל וולמן: אני חושב.
דוד רותם: לא אני חושב.
דוד רותם: האם יש חסם או אין חסם, זה לא אני חושב.
יובל וולמן: התכוונתי לומר שאני חושב על משהו אחר.
יובל וולמן: אני חושב שהשאלה אם יש חסם או אין חסם, האם זה חוסם משהו, הרבה פעמים אנחנו מגלים שאנחנו מורידים חסמים כאשר בעצם היה ביקוש.
יובל וולמן: באופן כללי השאלה שצריכה להישאל היא למה הוא קיים ולא למה להסיר אותו.
יובל וולמן: במקרה הזה אני יודע שהנושא הזה עלה בשיחות פנימיות או מקדימות, האם נערך מחקר אמפירי או איזשהו סקר לקוחות פוטנציאלי – לא ערכנו סקר כזה, אבל כן קיימנו שיחות רבות במסגרת דיונים שקיימה ועדת אריאב, ועדה שהוביל אותה מנכ"ל משרד האוצר.
דוד רותם: אני ביקשתי את הדוח של ועדת אריאב ועד היום לא קיבלתי אותו.
יובל וולמן: דוח ועדת אריאב מעולם לא הושלם כי הוועדה לא השלימה את דיוניה.
דוד רותם: אז אין דוח כזה.
יובל וולמן: לא אמרתי שיש דוח.
יובל וולמן: אמרתי שזה עלה בדיונים של ועדת אריאב.
יובל וולמן: באותם דיונים קיימנו מספר שיחות ומפגשים בחוץ לארץ, גם בניו יורק וגם בלונדון, והדיונים היו הרבה יותר רחבים משאלה של עורכי-דין זרים כאלה או אחרים והם נגעו בשאלה של תעשיות פיננסיות והשירותים שנלווים אליה.
יובל וולמן: גם בשיחות הללו עלו החסמים שציינתי, עליהם נסובה הצעת החוק.
יובל וולמן: השאלה שלך מובילה אותי לרציונל השני שעומד בבסיס הצעת החוק והוא עוסק – אני לא רוצה להישמע מצועצע – בציונות.
יובל וולמן: יש היום מאגר גדול של עורכי-דין יהודים שהיו שמחים לעלות לארץ, לא רק עורכי-דין אלא גם אנשי פיננסיים, ואנחנו מנסים למפות את אותם חסמים.
יובל וולמן: בין היתר עשתה זאת ועדת אריאב והמשבר העלה את השאלה הזאת ביתר שאת.
דוד רותם: הם גם הולכים להוריד את החסמים של כל מבחני רופאים?
דוד רותם: יש המון רופאים יהודים בעולם שרוצים לעלות ארצה, אבל הבחינות שעושים להם במשרד הבריאות מרחיקות אותם מהארץ כי 90 אחוזים מהם נכשלים.
דוד רותם: גם שם אתם רוצים לבטל את הבחינות?
דוד רותם: אני מוכרח לומר שפעם הייתי עורך-דין, היום למזלי כבר לא, ובתקופה שהייתי עורך-דין עבדתי קשה כדי לקבל את הרשיון, גם למדתי באוניברסיטה, גם אחר כך עשיתי סטאג', הריצו אותי לטאבו ולכל מיני דברים כאלה, ואחר כך עברתי בחינות, ורק אחר כך הרשו לי ללבוש את הגלימה השחורה.
דוד רותם: אתם בעצם מקצרים את הדרך.
דוד רותם: אדם עשה בחינות באלבניה, אנחנו לא יודעים מה הוא יודע ומה הוא לא יודע, והוא מגיע לישראל והוא פותח סניף של המשרד האלבני שלו והוא יכול לתת ייעוץ בכל תחום ולא רק בדין האלבני.
דוד רותם: תראו לי איפה יש דבר כזה שאומר רק בדין של המדינה בה הוא חבר.
דפנה גלוק: כך ההגדרה של שירותים משפטיים בדין הזר.
יובל וולמן: זה כתוב.
דפנה גלוק: הדין הזר הוא ייעוץ וחיווי דעת משפטיים בעניין המשפט הבינלאומי.
אסי קליין: ייעוץ וחיווי דעת בינלאומיים בעניין המשפט הבינלאומי, בסעיף ההגדרות.
אסי קליין: בעניין המשפט הבינלאומי הוא הדין החל במדינה שבה הוסמך נותן השירות.
דוד רותם: מה זה המשפט הבינלאומי?
דוד רותם: משפט בכל מקום.
דפנה גלוק: אם נדרשת הבהרה, אני רוצה להבהיר שמדובר במשפט הבינלאומי הפומבי.
דפנה גלוק: הדין הבינלאומי כמשמעותי כדין בינלאומי.
דוד רותם: מה זה הדין הבינלאומי הפומבי?
קריאה: יש לזה הגדרה.
דוד רותם: אתם נכנסים לאין כניסה.
דוד רותם: הדין הבינלאומי הפומבי לא קיים במדינת ישראל אלא אם כן הכנסת אישרה.
דוד רותם: זה הפך להיות המשפט הישראלי הפנימי וזה כבר לא הדין הבינלאומי.
דפנה גלוק: הכוונה היא שהוא לא מייעץ על דינים שחלים במדינת ישראל.
דוד רותם: אז אין משפט בינלאומי.
דפנה גלוק: גם לדין הזר אין תוקף במדינת ישראל.
דוד רותם: המשפט הבינלאומי הפומבי החל במדינת ישראל רק אם האמנה אומצה על-ידי הכנסת.
דפנה גלוק: הכוונה היא לא על הדין הבינלאומי כדין שחל במדינת ישראל.
דפנה גלוק: הכוונה היא על השימוש בדין הבינלאומי כדין מחוץ לישראל.
דפנה גלוק: הרי זאת בפירוש הכוונה שהוא לא ייעץ בדין הישראלי.
דוד רותם: אני חוזר על השאלה.
דוד רותם: המשפט הבינלאומי, אין דבר כזה.
דוד רותם: המשפט הבינלאומי הפומבי חל בישראל רק כאשר מדינת ישראל קלטה אותו לדין הפנימי.
דוד רותם: הפסיקה בנושא הזה היא מלאה.
דוד רותם: אם קלטתי אותו למשפט הישראלי, הוא מפסיק להיות משפט בינלאומי פומבי ומתחיל להיות משפט ישראלי פנימי ובזה הוא לא יכול לתת חוות דעת.
דפנה גלוק: אם יש בעיה בהגדרות, כמובן אלה בעיות שאפשר לתקן אותן.
דפנה גלוק: הכוונה אינה לדינים שהם דינים ישראלים, שמוגדרים כדינים ישראלים.
דפנה גלוק: לכן בדיוק הנקודה שאתה מעלה היא לב הדבר.
דפנה גלוק: אם זה דין ישראלי, זה לא משפט בינלאומי, ואם זה משפט בינלאומי, זה לא דין ישראלי.
דפנה גלוק: לזו הכוונה.
דוד רותם: תני לי דוגמה של משפט בינלאומי פומבי שיכול לשמש במדינת ישראל כאשר הוא לא נקלט במדינת ישראל כחוק.
דפנה גלוק: נניח שיש לי חברה שרוצה לבצע קידוחים בים הצפוני או באיזשהו מקום זר והיא זקוקה לייעוץ לגבי דינים בינלאומיים שחלים בים, האם הים הזה הוא חלק מטריטוריה של מדינה מסוימת, איזה דינים חלים, אילו אמנות חלות שם, איך הוא יכול להיכנס.
דפנה גלוק: זה לא דין שקשור למדינת ישראל אלא אלה הם דינים בינלאומיים.
דפנה גלוק: אני יכולה להסתכל על המשפט הפלילי הבינלאומי בכלל, אבל זה כבר נושא אחר.
אורן פרסקי: פשעי מלחמה.
אורן פרסקי: יבואו ויתחילו לטעון טענות לגבי פשעי מלחמה, דינים שלא נקלטו בישראל, כל מיני דברים ששומר נפשו ירחק מהם.
יובל וולמן: אם האמנות האלה לא נכללות בחוק של מדינת ישראל, ישראל לא חייבת בהן.
אורן פרסקי: אין כאן שום צורך לשים את המשפט הבינלאומי אלא צריך להוציא את זה מכאן.
אורן פרסקי: אין שום צורך בזה.
אורן פרסקי: זה לא ממלא שום חסר, זה לא מתיר שום חסם, זה רק מחפש צרות.
דוד רותם: אחר כך ניתן ללשכת עורכי-הדין את כל הזמן שבעולם כדי להביע את עמדתה.
יובל וולמן: ברשותך, אני אשלים את דבריי.
יובל וולמן: עד עכשיו דיברתי על שני רציונאלים מרכזיים כאשר הרציונל הראשון הוא הסרת חסמים בסיסית והרציונל השני דיבר על משיכת כוח אדם איכותי שרוצה לעשות עלייה לישראל ואנחנו חושבים שזה יפתח פתח לאותה עלייה.
יובל וולמן: הרציונל השלישי מדבר על איזושהי סטנדרטיזציה בינלאומית.
יובל וולמן: אין עלינו חובה פורמלית שמחייבת אותנו להחיל את זה במסגרת הנורמות שאנחנו כפופים להן מול ארגונים בינלאומיים ואנחנו חושבים שיש לכך יתרון במשק גלובלי תחרותי, כאשר יש מדינות מערביות שמאפשרות את הפעילות הזאת.
יובל וולמן: יש מדינות מערביות רבות שמאפשרות את הפעילות הזאת ואנחנו יכולים גם להביא דוגמאות.
דוד רותם: כן, אני רוצה דוגמאות.
דוד רותם: באיזה מקום בעולם אני יכול כעורך-דין ישראלי לבוא, להירשם ולתת את השירותים שאתם רוצים שעורכי-דין זרים ייתנו.
יובל וולמן: באף מדינה זה לא פשוט כמו שאני מציג את זה.
יובל וולמן: בכל מדינה יש את הגידור ואת המסגרות שלה.
דוד רותם: את הדברים הפשוטים אני יודע לבד.
דוד רותם: אני שואל אתכם לגבי הדברים הלא פשוטים.
יובל וולמן: לכל מדינה יש את המסגרות ואת האיזונים הפנימיים שלה.
יובל וולמן: אני מבין שלא הועבר אליך מסמך – ואני אעביר לך אותו עוד מעט – בו יש ניתוח של חסמים והפתרון שניתן להם בשלוש מדינות.
דוד רותם: הגיע אלי המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
דוד רותם: אני מכיר אותו.
יובל וולמן: אני מדבר על דוח שנכתב בשביל משרד האוצר.
דוד רותם: מי כתב את הדוח שאתה מדבר עליו?
יובל וולמן: משרד עורכי-דין שעשה עבורנו מחקר משפטי.
דוד רותם: קיבלתי מכם שניים וחצי קילו של חומר באנגלית.
דוד רותם: תגיד לי איזה מהם זה הדוח הזה.
יובל וולמן: בראשו כתוב ממורנדום, רגיוליישן אוף פורן לויארס באוסטרליה, אירלנד וסינגפור.
אורן פרסקי: מה עם ארצות-הברית?
אורן פרסקי: ניו-יורק?
אורן פרסקי: קליפורניה?
דוד רותם: עכשיו אני שואל את השאלות.
יריב לוין: יש אפשרות לקבל על עלויות הצעת החוק הזאת?
יובל וולמן: עלויות תקציביות?
יריב לוין: כמה עולה לציבור הפרוייקט הזה.
דוד רותם: למה זה חשוב?
יריב לוין: סתם מעניין אותי.
יריב לוין: כמה זה עלה לנסוע, להזמין חוות דעת ממשרדים בחוץ לארץ וכולי.
דוד רותם: אני רוצה לומר לך שחשבתי בשבוע שעבר שהנושא הזה של בדיקה מה קורה בעולם הוא מאוד חשוב בעניין הזה וחשבתי שוועדת החוקה תצא לסיור לימודים בכמה וכמה מדינות בעולם כדי שנדע מה קורה.
יובל וולמן: אני מדבר על סטנדרטים בינלאומיים או אם תרצה משק גלובלי תחרותי שאנחנו רוצים לייצר יתרון תחרותי לישראל כאשר אנחנו מתחרים על אותם עורכי-דין זרים שרוצים לפעול ולתת שירותים משפטיים בדין הזר.
יובל וולמן: חשוב לנו מאוד לא לפגוע בערכים וברציונאלים שחוק לשכת עורכי-הדין מגן עליהם ואלה הם ערכים מאוד חשובים.
יובל וולמן: לכן ההצעה שלנו, כך אנחנו סבורים, שנכתבה על ידי הלשכה המשפטית בשיתוף פעולה יוצא דופן עם משרד המשפטים, מאוד מאוזנת, מאוד מגודרת והיא נוגעת ממש בנקודות מאוד ספציפיות, מגודרות ומתוחמות.
יובל וולמן: אני חושב שחלק מהטענות שנשמעו נגד ההצעה הזו, לא מכיוונך כמובן אלא בדיונים שמתקיימים במקומות אחרים, קצת יצאו מהקשרם והראו שהם לא בדיוק חידדו מה אנחנו מנסים לשים על השולחן.
יובל וולמן: אני חושב שההצעה שלנו מאוד מאוד מאוזנת.
יובל וולמן: זאת ההצעה הכללית.
יובל וולמן: ההצעה נכתבה כמובן על ידי משרד המשפטים ויושבת כאן נציגה שכתבה את רוב הטקסט בתיאום אתנו.
דפנה גלוק: אם השאלה היא שאלה לגבי הסדרים בינלאומיים, לא הבנתי את השאלה.
דפנה גלוק: אני חושבת שהמסמך של מרכז המחקר הראה, וגם אנחנו בבדיקה שלנו ראינו, שבאופן כללי כמובן ברמות שונות של מגבלות, ותמיד אפשר לשחק עם מגבלות, עורכי-דין ממדינה אחת במדינות רבות יכולים להגיע לאותה מדינה והם צריכים לפעמים להירשם, להראות ניסיון מסוים, תמיד הם צריכים להוכיח את הכשירות שלהם במדינה והם רשאים לעסוק בדין שלהם.
דפנה גלוק: יש את הדירקטיבה האירופית שאני מודה שאני לא משוכנעת עד כמה היא קלוטה, שמאפשרת במידה מסוימת גם עיסוק בדין המקומי, אבל על זה אנחנו בכלל לא מדברים וזה לא עלה כאופציה.
יריב לוין: בינתיים.
דפנה גלוק: אני חייבת לומר שאם השאלה היא נקודת מבטנו, זה לא מתקבל על הדעת ממספר סיבות.
דפנה גלוק: ראשית, כי אני אף פעם לא יכולה להניח שעורך-דין זר יכיר את הדין הישראלי.
דפנה גלוק: יש חסם שפה משמעותי ובבירור הדין הישראלי לעורך-דין זר שאינו מדבר עברית יהיה קשה מאוד ללמוד את הדין הישראלי גם אם יש לו כישורים בלמידת משפט.
דפנה גלוק: לכן אני בכלל לא מדברת על זה.
דפנה גלוק: הרעיון הוא שהוא יכול לעסוק בדין אותו הוא מכיר ובמובן הזה הוא גם לא מתחרה בעורכי-דין ישראלים כי עורכי-דין ישראלים ככלל עוסקים בדין הישראלי ולא בדין הזר.
דפנה גלוק: נכון שלחלקם יש גם רשיון לעסוק בדין הזר, אבל אני מודה שאני לא יודעת מה היקף התחום הזה.
יריב לוין: שאלת הבנה אחת בסיסית.
יריב לוין: בואי נניח שאני נוסע עכשיו לאיזושהי מדינת עולם שלישי וחוזר ממנה עם תעודה שאני עורך-דין שם.
יריב לוין: אני יכול להיות לפי ההצעה שלכם שותף בהכנסות בכל משרד עורכי-דין בארץ?
יריב לוין: זה מה שאתם מציעים?
יריב לוין: זאת שאלה אחרת.
יריב לוין: בעיניי זה רע מאוד.
יריב לוין: אני רק שואל אם זה מה שהם מציעים.
יריב לוין: אני רוצה פשוט להבין.
יריב לוין: אני שואל אם התשובה היא כן או לא.
דפנה גלוק: התשובה היא כן, נועדה בין השאר לאפשר פירמות בינלאומיות בהן בעצם שותפים עורכי-דין ממספר מדינות שונות.
דפנה גלוק: התפיסה אומרת – מן הסתם גם סיטואציה כזאת היא אפשרית – שבדרך כלל דברים כאלה יקרו כאשר פירמה של מדינה אחת מתחילה להשתלב גם בשוק המקומי לרבות עם פירמה מקומית.
יריב לוין: כשאני הגעתי לכאן ונאלצתי להעביר את משרדי, הייתי שולח את אשתי, הייתי קונה לה כרטיס טיסה לאיזושהי מדינה, היא הייתה חוזרת עם תעודה שהיא רשומה שם כעורכת-דין והיו נפתרות לי כל הבעיות.
דוד רותם: לא, היית צריך לעשות דבר אחר לגמרי.
דוד רותם: צריך לבטל את האיסור בארץ.
יריב לוין: זאת שאלה אחרת, אבל לא דרך כאן.
יריב לוין: זה לא הצינור.
יריב לוין: אם אשתי תיסע עכשיו למדינת עולם שלישי כזו או אחרת ותחזור אחרי שבוע עם תעודה שהיא עורכת-דין, באותו רגע היא יכולה לפי מה שאתם מציעים, אם הבנתי נכון, להפוך לשותפה במשרד עורכי-דין בארץ.
דפנה גלוק: הניסוח כפי שהוא כרגע מאפשר.
יריב לוין: זה נראה מתקבל על הדעת?
דפנה גלוק: אנחנו הצענו לסייג את זה.
23591: השאלה הזאת היא שאלה מטרידה שעלתה בדיונים לקראת הצעת החוק.
23591: הייעוץ המשפטי של הוועדה הצענו להוסיף סעיף שיאפשר איזושהי רמה מסוימת של סימון בהתאם למדינה ממנה הגיע האדם כאשר כאן הניסוח של המגבלה הזאת ואיך בדיוק ליישם אותה, היא שאלה שפתוחה לדיון.
דפנה גלוק: זה קיים גם במדינות אחרות.
דפנה גלוק: בכל המדינות שמרכז המחקר בדק, יש סייג כזה של הכשרה נאותה באותה מדינה במקצוע עריכת הדין.
דבורה מילשטיין: לנו יש שתי הערות.
דבורה מילשטיין: אני מבינה שזה לא נושא לדיון אלא שיש הסכמה גם מבחינת האוצר שההצעה לא נדרשת כדי למלא מחויבויות קיימות של מדינת ישראל.
דבורה מילשטיין: אנחנו בדקנו בהסכם של ארגון הסחר העולמי, בדקנו גם בנושא של ה-OECD ובמהלך ההצטרפות הבנו שגם שם לפי המצב אנחנו ממלאים את המחויבויות כלפי ה-OECD, ובמישור של הסכמים בילטרליים שכרגע אין לנו הסכמים כאלו אבל אנחנו כן במשא ומתן עם הקהילה האירופית, אבל כרגע אי אפשר לומר שההצעה נדרשת כדי למלא איזושהי מחויבות בינלאומית.
דבורה מילשטיין: אני חושבת שזה דבר שחשוב להבין אותו.
דבורה מילשטיין: יש עוד נושא שאולי יעלה בהמשך וזה הנושא של הדדיות והוא כן קשור למחויבויות שלנו ב-OECD שם בעצם אנחנו מנועים מלבקש הדדיות כי הם רואים את זה כהפרה של העיקרון של אי-אפליה.
דבורה מילשטיין: אם ההצעה כן תתקבל, צריך לקחת בחשבון שלפחות מבחינת המדינות החברות ב-OECD, כולל ארצות-הברית ואירופה, לא נוכל להתנות את הפתיחה הזאת בהדדיות.
דוד רותם: את זה לקחתם בחשבון במשרד האוצר?
דוד רותם: שאי אפשר לדרוש הדדיות.
דפנה גלוק: כן.
דבורה מילשטיין: ברגע שאנחנו פותחים את השוק, אי אפשר לומר ארצות-הברית כן ואירופה לא.
דפנה גלוק: נכון, אבל ברגע שנפתח את השוק, נוכל לקבל מטבע הדברים את הדברים שמקובלים שם.
דבורה מילשטיין: מה שהם מחויבים אליהם לפי המצב המשפטי אצלם.
יריב לוין: לא הבנתי את זה.
דבורה מילשטיין: כל מי שב-OECD היום, כולל ארצות-הברית ואירופה, אלא אם הן הסתייגו כאשר הצטרפו ל-OECD, בעצם מנועים גם כן מלעשות את הקשר הזה של אני אתן לך רק אם אתה נותן לי.
יריב לוין: זה ברור לי, אבל אני שואל האם ההתניה הזאת חלה גם על מי שהוא מחוץ ל-OECD.
דבורה מילשטיין: לא.
יריב לוין: אין לי בעיה להתנות את זה כלפי מדינות אחרות שהן לא חלק מה-OECD.
דבורה מילשטיין: נכון.
יריב לוין: אם אנחנו נתנה את זה ונחריג את זה כך שזה לא יחול על מדינות ה-OECD, עם זה אין בעיה.
דבורה מילשטיין: ב-OECD חברות 30 מדינות.
דבורה מילשטיין: ברגע שנפתח את זה, אנחנו פותחים ל-30 המדינות החברות.
יריב לוין: אבל להם אין בעיה שנחריג את כל האחרות.
דוד רותם: מרכז המחקר והמידע, אפשר לשמוע מה עשיתם במחקר ומה גיליתם?
ליאור בן-דוד: בפרק הזמן הקצר שעמד לרשותנו לטובת העניין ניסינו לבדוק עד כמה שיכולנו נקודות שונות שהלשכה המשפטית העלתה בפנינו.
ליאור בן-דוד: התמקדנו בשלושה נושאים מרכזיים שהם בעצם היקף הפעילות שמותר לעורך-דין זר לעשות במדינה, הנושא השני הוא תנאי הכשירות שנדרשים והנושא השלישי הוא הכפיפות לענייני סוגיות של אתיקה ומשמעת.
ליאור בן-דוד: את הדבר הזה בדקנו באוסטרליה, בארצות-הברית, באנגליה ובוולש.
ליאור בן-דוד: כמו שציינתי במסמך שאני מניח שהונח על שולחנכם, באוסטרליה ובארצות-הברית התייחסנו למודל החקיקה הלאומי ולא למה שנעשה במדינות הספציפיות כאשר אני במפורש אומר שגם באוסטרליה וגם בארצות-הברית הנושא הזה למעשה מוסדר ברמת המדינות הספציפיות והן לא חייבות לקבל את המודל הלאומי אלא הן יכולות לאמץ אותו או לא לאמץ אותו או לפחות לאמץ חלקים ממנו.
ליאור בן-דוד: כמובן שכמו במקרים אחרים, אנחנו תמיד שמחים לקבל הערות או תיקונים אם יש למשהו לדברים שכתבנו.
ליאור בן-דוד: אנחנו תמיד שמחים לעדכן את מה שרשמנו.
ליאור בן-דוד: לאחר הגשת המסמך הזה בכל זאת בדקתי כמה נושאים ספציפיים שחלקם כבר עלה כאן.
ליאור בן-דוד: גם באוסטרליה וגם בארצות-הברית, מעבר לרמת מודל החקיקה הלאומי, אלא במדינות הספציפיות, אני יכול לגעת כאן בקצרה בכמה נקודות בלי לחזור על דברים שכבר נאמרו במסמך עצמו.
ליאור בן-דוד: אלה דברים שבעצם מהווים תוספת למה שנאמר במסמך.
ליאור בן-דוד: בארצות-הברית הנושא הזה כבר מוסדר בכללים שאומצו פחות או יותר ב-30 מדינות, אבל יש גם לא מעט מדינות בארצות-הברית שעד היום לא קבעו שום כללים שמסדירים את הסוגיות שאנחנו דנים בהן.
ליאור בן-דוד: יש נושא של חידוש הרישום.
ליאור בן-דוד: בכמה מדינות שבדקתי, הבקשה לרישום כעורך-דין זר לא נעשית פעם אחת ומקבלים רישום תקף עד כלות הימים אלא זה בהחלט לזמן מוגבל.
ליאור בן-דוד: למשל באוסטרליה, במדינות כמו קווינסלנד וניו-סאות' וולס, הרישום כעורך-דין זר הוא רק עד לסוף שנת הכספים בה נעשה הרישום וכנ"ל לגבי חידוש הרישום.
ליאור בן-דוד: כך שכל פעם בעצם צריך להיות איזשהו אקט מחודש של חידוש הרישום הזה, מה שנותן כמובן עוד אפשרויות לבקרה עליו.
ליאור בן-דוד: במינסוטה למשל ה-FLC צריך להגיש כל שלוש שנים ללשכה הצהרה בשבועה על כך שהוא עדיין עורך-דין מן המניין במדינה הזרה ובקשה מחודשת לרשיון של FLC, כך שהבקרה על ההליך הזה מתחדשת כל זמן מה.
ליאור בן-דוד: כמובן שהמדינות השונות רשאיות להוסיף עוד תנאי כשירות מעבר למה שמופיע במודל החקיקתי.
ליאור בן-דוד: למשל, יש מדינות בהן נדרשים לא רק מכתבי המלצה ממדינת האם של עורך-הדין הזר אלא גם מהמדינה המארחת.
ליאור בן-דוד: למשל, במינסוטה מכתבי המלצה לפחות משני חברים בלשכת עורכי-הדין של מינסוטה שמעידים על הכשירות, על היותו של אותו עורך-דין בן אדם ראוי להירשם במרשם עורכי-הדין הזרים או לקבל את הרשיון לעסוק במדינה כעורך-דין זר.
ליאור בן-דוד: לפעמים נדרש קורס באתיקה מקצועית או עמידה במבחנים בתחום זה.
ליאור בן-דוד: יש הדגשה – שוב דוגמה ממינסוטה – לא רק על היכולת אלא גם על הצורך של לשכת עורכי-הדין לבחון את הרקע של המבקש.
ליאור בן-דוד: ללשכה בהחלט יש כאן אפשרות של בקרה על מי נכנס ומי לא לגדר העניין.
ליאור בן-דוד: באריזונה למשל יש דרישת גיל לגבי עורך-הדין הזר ואפילו דרישה למתן טביעות אצבעות שלו.
ליאור בן-דוד: הנושא של הדדיות שעלה כאן
ליאור בן-דוד: כן מופיע גם בכללים שנקבעו בכמה מדינות ספציפיות.
ליאור בן-דוד: למשל, באריזונה הלשכה בהחלט רשאית לדרוש את נושא ההדדיות בתנאים מסוימים.
ליאור בן-דוד: כלומר, אם באריזונה אותו עורך-דין מאלבניה רוצה לעבוד כעורך-דין זר שם, ובמקרה גם עורך-דין מאריזונה רוצה לעבוד באלבניה, הוא בהחלט יכול לדרוש, אפרופו הבקשה של עורך-הדין האלבני, שהלשכה תבדוק גם אם אלבניה מאפשרת לעורך-דין כמוהו לעשות את אותה פעולה באלבניה.
ליאור בן-דוד: כלומר, בוורסיות כאלה ואחרות דרישת ההדדיות לפעמים כן מופיעה וכמו שאמרתי, כל הדברים שציינתי כרגע, הם בנוסף לדברים הכלליים יותר שכתבנו במסמך שלנו.
ליאור בן-דוד: שוב, אני לא מתיימר להציג כאן סקירה מפורטת של כל מה שקורה בכל המדינות בארצות-הברית ובאוסטרליה, וכמובן חוץ מהן ומאנגליה לא בדקנו מדינות נוספות.
סיגל קוגוט: אתה יכול לומר בקווים כלליים, כיוון שלא כולם קראו את המסמך שלך, את המסקנות החשובות ביותר שהשגתם מהמחקר לגבי תנאי הכשירות ולגבי האתיקה?
ליאור בן-דוד: לגבי תנאי הכשירות יש לא מעט תנאים כאלה שנקבעו בעיקר במודלים לחקיקה, ושוב, המודלים האלה גם מאפשרים – גם באנגליה, שזה לא מודל אלא אלה חוקים של ממש – בתקנות לקבוע עוד דרישות נוספות ובהחלט להרחיב אותן.
ליאור בן-דוד: למשל, לכמה עניינים שכבר הוזכרו כאן קודם.
ליאור בן-דוד: בהחלט לא מסתפקים בזה שיש גם הוכחות לכך שהמבקש הוא עורך-דין רשום כדין במדינה האחרת.
ליאור בן-דוד: יש מדינות בהן, כמו בארצות-הברית, הוא צריך חמש שנים לפני מועד הבקשה לעבוד במקצוע, חמש שנים מתוך שבע לפעמים שקדמו למועד של הגשת הבקשה.
ליאור בן-דוד: יש בדיקה ודרישה לבדוק הרשעות פליליות וגם הרשעות ולפעמים לא רק הרשעות אלא גם אפילו פתיחה בהליכים של חקירה בנושאים אתיים ומשמעתיים שצריך להצהיר עליהם והלשכה יכולה לבדוק אם זה מתאים לה שעורך-דין כזה ייכנס כעורך-דין זר רשום ויעבוד בתחומי המדינה.
ליאור בן-דוד: לעניין המדינה עצמה, ממנה בא עורך-הדין, בהחלט יש כאן גם דרישות שבודקות את המדינה עצמה.
ליאור בן-דוד: זה לא חייב להיות שהמדינה עצמה הוכרה אפריורית אבל זה בהחלט יכול להיות שאם בפעם הראשונה מוגשת ללשכת עורכי-הדין הישראלית בקשה של עורך-דין מאזרביג'אן לצורך העניין, ועד היום הלשכה שלנו לא יודעת כלום על הלשכה שם, היא תבדוק מאיפה בא אותו עורך-דין ובאיזה רמה לשביעות רצונה מוסדר מקצוע עריכת הדין באותה מדינה, עד כמה הוא מבוקר ועד כמה הוא מוסדר בצורה שלדעת לשכת עורכי-הדין המקומית היא צורה ראויה כדי לאפשר לעורך-דין זר מאותה מדינה לפעול כעורך-דין זר במדינה המארחת.
ליאור בן-דוד: יש כמובן נושאים של תשלום אגרות, של תשלום או התחייבות לתשלום ביטוח של אחריות מקצועית.
ליאור בן-דוד: כאמור, אלה רק חלק מהדרישות שאנחנו ראינו.
ליאור בן-דוד: אני לא זוכר כרגע בעל פה אבל במסמך מפורטות עוד ועליהן גם אפשר להוסיף הלאה.
דוד רותם: לשכת עורכי-הדין על החלק הכללי.
אורן פרסקי: לשכת עורכי-הדין איננה מתנגדת למתן אפשרות לעורכי-דין זרים לפעול איפה שיש צורך בפעולה בישראל בדין הזר שלהם.
אורן פרסקי: לדעתנו הדבר כבר מוסדר בחוק הקיים ואין גם צורך בתיקון חוק בעניין הזה, אבל אנחנו לא מתנגדים לזה.
אורן פרסקי: אנחנו מתנגדים ברגע שמתחילים לגלוש מעבר לחוק הזר והפעילות שאכן נדרשת, שזה מתן חוות דעת, שזה מוסדר היום, ולפעמים טיפול בעסקאות בינלאומיות כאשר יש אלמנט של חוק זר שיכול לחול, כאשר אחד הצדדים הוא חברה זרה, ארגון זר, תושב זר.
אורן פרסקי: אנחנו סבורים שההצעה כפי שהיא כתובה היום איננה מדייקת מספיק, היא איננה מגדירה מספיק ושמענו כאן עכשיו נושאים מרובים חשובים שלא טופלו בהצעה הזאת ואנחנו סבורים שהם צריכים להיות מטופלים.
אורן פרסקי: אנחנו בכלל סבורים שהעניין הוא בעצם קרוב להיות מהפכה בעולם המשפטי הישראלי, שמן הראוי לבדוק את כל הפנים של הדבר הזה מראש ולא להיכנס לחקיקה חפוזה בעניין הזה.
אורן פרסקי: התוצאות הן רבות.
אורן פרסקי: הרבה מהתוצאות סמויות מהעין.
אורן פרסקי: אני אתן מספר דוגמאות קצרות של דברים שאנחנו סבורים שלא נסגרו.
אורן פרסקי: אם אנחנו מדברים על ניהול בוררות בדין הזר, הרי אין מניעה לשני צדדים ישראלים לבוא ולשבת ביחד בחדר ולהחליט שהמשפט של פנסילבניה ומשפט אחר מתאים להם לבוררות ולהתחיל את כל ניהול הבוררות עם עורכי-דין זרים כיוון שהנה הוסכם שהחוק בפנסילבניה יחול.
אורן פרסקי: אין כאן צורך אמיתי בחוק הזר.
אורן פרסקי: במדינת ישראל יש שיטת משפט ושיטת המשפט בין ישראלים צריכה להיות המשפט הישראלי.
אורן פרסקי: לא צריך לפתוח פתח להעביר בסיטונות חלקים שלמים של המשפט הישראלי ומספיק להזכיר את ההיי-טק שממילא היום מצרכים אמיתיים פותחים את ההסכמים באנגלית.
אורן פרסקי: אז יהיה קל מאוד לומר שאנחנו נבחר את החוק שלך דלוור, אז יבואו עורכי-דין מדלוור, וכל הדבר הזה יצא מתוך תחום המשפט הישראלי וזו פגיעה בריבונות, פגיעה בשיטת המשפט ופגיעה בוודאות.
אורן פרסקי: אף אחד לא יודע עד היכן זה יגיע ומה יהיו התוצאות של זה.
אורן פרסקי: חייבים אחר כך להתדיין, מתדיינים בבית משפט ישראלי והשאלה עד היכן מגיע הדין הזר ואיפה הוא נפסק.
אורן פרסקי: לכן אנחנו אומרים שאם יש צד לסכסוך או צד לעניין שהוא זר, אז יכולים לטפל בבוררות.
אורן פרסקי: כנ"ל לגבי הסכמים.
אורן פרסקי: יש צד שהוא זר, זה צורך אמיתי, אני מניח שאותו צד זר, גם כותבים שהחוק הניו-יורקי יחול, זה דבר שאנחנו מכירים בו ויש צורך לאפשר את הפעילות הזאת של עורכי-דין זרים כאשר יש צורך אמיתי.
אורן פרסקי: לא לאפשר פתח שהמשפט הישראלי יצטמצם ויזלוג לכיוון משפט זר ללא צורך ובלא שאחד הצדדים זר.
אורן פרסקי: כנ"ל לגבי המשפט הבינלאומי.
אורן פרסקי: אין שום צורך לאפשר לעורכי-דין זרים לבוא לכאן ולפעול במשפט הבינלאומי.
אורן פרסקי: עד כמה שהמשפט הבינלאומי שייך, הוא חלק מהמשפט הישראלי, עד כמה שלא, מי שיכול לטפל בזה אלה עורכי-דין ישראלים.
אורן פרסקי: אין חסם אמיתי ואין צורך אמיתי בדבר הזה.
אורן פרסקי: לא התפלאתי לשמוע שאין ידיעה בעצם אם החסם הזה קיים, אם יש צורך בשטח במציאות הכלכלית הישראלית בדבר הזה.
אורן פרסקי: עד כמה שידיעתי מגעת, יש עורכי-דין זרים שהם זמינים וחלק מהם יושבים כאן, יש כמה עורכי-דין אמריקאיים שעובדים בתעשייה האווירית ומטפלים במשפט האמריקאי גם לפי החוק הקיים, ואם יש צורך בזה, יודעים גם שמישהו יעלה על מטוס.
אורן פרסקי: לא ראיתי שיש צורך כאן אמיתי.
אורן פרסקי: באשר לציונות.
אורן פרסקי: אני בא ממשרד שכל שנה יש לנו לפחות עולה חדש אחד שמתמחה במשרד שלנו והרבה מהם נקלטו גם במשרד האוצר וגם במקומות אחרים ואין להם שום בעיה לבוא וללמוד ולעבור את המבחנים בדיני ישראל ולעשות את המבחן בעברית, להתקבל ללשכת עורכי-הדין.
אורן פרסקי: אנחנו בציונות צריכים לייבא אותם שהם לא יהיו עורכי-דין ישראלים?
אורן פרסקי: בשביל הציונות אנחנו מייבאים אותם גם היום והם עושים עבודה יפה ואין צורך בשינוי חקיקה לעניין הזה.
אורן פרסקי: אגב, הלשכה פעלה בעניין הזה במשך השנים וערכנו בחינות בדין הישראלי בניו-יורק באנגלית, בקייפטאון גם כן בשפה האנגלית, הייתי פעיל ודוקטור קלינג היה פעיל בזה, כך עשינו גם בצרפת.
אורן פרסקי: דאגנו לגייס אנשים שייתנו ציונים למבחנים האלה.
אורן פרסקי: כל זה כדי לאפשר לעורכי-דין זרים לעבור את המבחנים האלה במקום מושבם ולעלות לישראל כשהם יודעים שיש להם מקצוע.
אורן פרסקי: המבצעים האלה יכולים להימשך גם בעתיד.
אורן פרסקי: אלה מבצעים בכיוון הנכון.
אורן פרסקי: לייבא אותם בלי שהם עורכי-דין ישראלים, שיהיה לנו כאן בלבול בין מי שהוא עורך-דין במדינה הזאת ומי שעורך-דין במדינה ההיא, והציבור לא ידע, הלקוח לא ידע כשהוא נכנס למשרד אם יש את השותף האלבני, והוא לא ידע למי הוא ניגש ובאיזה משפט מומחה האיש שהוא מתייעץ אתו.
אורן פרסקי: האזרח הישראלי זכאי לדעת שהוא נכנס למשרד עורכי-דין, זה משרד עורכי-דין לפי הדין הישראלי שלא יהיה בלבול בנושא הזה.
דוד רותם: גם היום כאשר נכנסים למשרדים של עורכי-דין, לא תמיד יודעים באיזה תחום הם עוסקים.
אורן פרסקי: לא תמיד יודעים איך יוצאים.
אורן פרסקי: יודעים איך נכנסים.
דוד רותם: בדרך כלל יודעים שנכנסים עם כיסים מלאים ויוצאים עם כיסים ריקים.
דוד רותם: מה שלא יודעים זה לאיזה תחום אותו עורך-דין מומחה.
אורן פרסקי: מה שלא שבור, לא צריך לתקן.
אורן פרסקי: לדעתנו עניין של עורכי-דין זרים, אין שום דבר שבור במערכת.
אורן פרסקי: המערכת עובדת והצרכים מתמלאים.
אורן פרסקי: התפלאתי שדיברו על מדינות מערביות, על אוסטרליה, על אירלנד ועל סינגפור, והתעלמו מארצות-הברית.
אורן פרסקי: שמחתי לשמוע את המצב בהרבה מדינות בארצות-הברית, ושם אכן אלה המדינות שקובעות ואני אגיע לזה בהמשך.
אורן פרסקי: שמחתי לשמוע שלא רוצים לפגוע בערכים שלשכת עורכי-הדין אמונה עליהם, וזה לרבות התחקיר לגבי מי ומי הנכנס.
אורן פרסקי: התחום שלי בלשכת עורכי-הדין, אחד התחומים שלי הוא יושב-ראש ועדת התמחות, ואנחנו אחראים לבדוק את כל אותם המועמדים שבאים שלא הצליחו ללמוד במקום א', ב' ו-ג' ונסעו למקום ד' ועכשיו באים ויש להם אולי איזה תיק פלילי, איזה תיק משמעתי, והם מתדפקים על דלתותינו בחוזקה ואנחנו פועלים כדי שהרמה והסטנדרטים יהיו גבוהים ואנחנו מקבלים את מי שצריך לקבל ומנסים שלא לקבל את מי שלא צריך לקבל.