GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
2634: לכן ברגע שלא צלח המודל הזה של הגדלת מספר חברי הכנסת, יש חשיבות ויש צורך לאפשר מודל שיגדיל את יכולת הכנסת לתפקד גם בסיטואציה שיש לנו רק 120 חברי כנסת.
2634: לכן אמרתי שבעבר התנגדתי אבל אני היום לא מתנגד.
2634: לכן בעיקרון התשובה צריכה להיות שהחוק הנורבגי או הצעת חוק חבר הכנסת החליפי שכבר נדונה בשולחן הזה, אני לא יודע עד איזה שלב היא עברה בכנסת הקודמת, אבל אני חושב שזה בערך אותו שלב כמו השלב הזה, ולכן ברמה העיונית אני בעד הצעת החוק.
2634: לגבי הקטע של למי לאפשר, האם לאפשר לכל חבר כנסת, האם לכל סיעה באיזה גודל שלא יהיה או לצמצם, מה הדין שצריך לחול לצורך החזרה, האם זה רק במקרה של התפטרות שוטפת, עניינית, או גם כשהשר מחליט לחזור בו ולהמשיך לכהן, לי נראה שצריך להשתדל כמה שאפשר לא להפוך את הענין הזה לתהליך שהוא בעיקרו רק פוליטי, צריך להתייחס אליו בצד הממשלי חוקתי ולא רק בצד הפוליטי.
2634: האיזון הנכון צריך להיות, להסתכל על החוק הזה, כמו שאמרת אדוני היושב ראש, שאמנם ישנם צדדים פוליטיים, אבל בשולחן הזה אתה צריכים להביא גם את שיקולי הדורות הבאים, את שיקולי הענייניות, את שיקולי התיפקוד ובערכים שאנחנו בדרך כלל מציינים כדי להגדיר שיטות משטר, אנחנו מדברים על יציבות שלטונית, אנחנו מדברים על ייצוגיות, אנחנו מדברים על יעילות, אנחנו מדברים על אחריותיות, accountability, אני עדיין לא יודע איזה מילה תופסת בענין הזה, האם המילה הנכונה היא אחריותיות או מתן דין חשבון או אותו רעיון של accountability, פיקוח של הפרלמנט על המערכת הממשלית.
2634: אני חושב שכדי להגביר את האחריותיות אי אפשר שהכנסת בכוח הפיקוחי שלה או בכוח החקיקתי שלה תצומצם עד כדי כך כפי שקורה כרגע.
2634: ולכן לי נראה שמהכיוון של הערכים האלה צריך לאפשר את הצעת החוק של חבר כנסת חליפי, אבל צריך לצמצם את האפשרות שהמוסד הזה יהפוך להיות כלי פוליטי בלבד, הוא צריך להיות מכוון לשיקולים העקרוניים, דהיינו מתן שירות לאזרחים, הגברת האחריותיות במובן הזה שהכנסת תפקח באופן יותר יעיל, יותר אפקטיבי על השלטון ואפשרות הפעלת כל הוועדות שמחייבת שיהיו יותר חברי כנסת שיוכלו לתפקד באופן מלא.
2634: לכן למשל השאלה שאני לא רואה אותה בדיוק בסעיפים כאן, להחיל את זה רק על שר ולא על סגן שר.
2634: לא להתפתות בתהליכים הבאים להרחיב את זה.
דוד רותם: אתה מתנגד להרחבה לסגן שר.
2634: אני מתנגד.
2634: כל הרעיון הוא שמדובר על שר ולא על סגן שר ולכן צריך לעסוק בנפרד בסגן השר לגבי איפה הוא עומד, מה ההגדרה שלו, חבר ברשות המבצעת או חצי חבר ברשות המבצעת.
2634: לחתום על הצעות חוק פרטיות הוא לא יכול, האם הוא צריך להשתתף ולהצביע בועדות הכנסת, זאת שאלה, צריך לקבל החלטה ולהחליט איך אנחנו מגדירים אותו מבחינת מהותו, מה שיוכו, רשות מבצעת, רשות מחוקקת, חצי רשות מבצעת.
2634: חבר כנסת לא יכול להיות חבר בוועדה של הרשות המבצעת, זה חד משמעי, עיקרון הפרדת הרשויות.
2634: אני אומר להשאיר את סגן השר מחוץ לשיקולים של הסוגיה הזאת.
דוד רותם: מה לגבי סגן שר הממלא בפועל תפקיד של שר?
דוד רותם: אני יודע שאין דבר כזה.
2634: אם אתה פותח פתח אז יהיה קשה מאוד מבחינה חוקתית להגדיר באופן, אנחנו חיים עם זה, לא שלמים עם זה ולא אוהבים את זה.
2634: אם תכניס את זה עכשיו אתה נתת גושפנקא לא ראויה למוסד שהוא דרוש פוליטית אבל לא רצוי למסד אותו עד כדי כך.
2634: אנחנו מקבלים את זה, אני יודע שהעתירה נגד מינויו של סגן השר ליצמן במעמד של שר נדחתה, נדחתה עם ביקורת אבל נדחתה.
2634: כיוון שהמציאות מחייבת לאפשר לנציגות שמבחינה אידיאולוגית לא יכולה להיות חברה ברשות המבצעת על בסיס אידיאולוגי תיאולוגי הילכתי, לפי דחיקת הקץ, לא ניכנס פה לדיונים ההלכתיים בסוגיה הזאת, יש לנו פה נציג של ראשית צמיחת גאולתנו וצמיחת גאולתנו והלל עם שם המלכות.
2634: השקפתי בפריפריה של ההלכה, לא בגרעין, זה ענין של דחיקת הקץ.
2634: צריך לאפשר את זה ברמה הפוליטית וברמה המשפטית, אבל לא לתת לזה גושפנקא על ידי זה שאתה מכניס את זה לתוך חוקה, אנחנו מדברים על חוק יסוד.
2634: לגבי קטע אחד שמתיישב עם הערכים שאמרתי, שזה accountability ויעילות ויציבות, אבל לא נוחיות פוליטית, סעיף שמציע חבר הכנסת מיכאלי, אני מסתייג ממנו.
2634: הוא מציע ששר שפרש לפי המודל הזה, יכול להודיע ליושב ראש הכנסת ולהצטרף מחדש, זה נראה לי יותר מדי נכנס לקטע שהגדרנו אותו כפוליטי, זה לא ממשלי.
דוד רותם: יש בזה רעיון, אנחנו חיים בעולם פוליטי, אנחנו אמנם יוצרים חוקים וחוקי יסוד שהמטרה שלהם היא אקדמאית, כדי שיהיה לפרופסורים באוניברסיטה במה להתעסק, אבל אנחנו צריכים לדאוג להם.
דוד רותם: הבעיה היא רק שהסעיף הזה בא כדי שאותו חבר כנסת שנכנס יהיה מחוייב לאיזה שהיא מחוייבות פוליטית בכנסת.
דוד רותם: כי הרי יכול להיות מצב שיש שר שהתפטר מהכנסת, נכנס חבר כנסת, מה שנקרא היום במפלגות מסויימות מורד, ואז אין עליו פיקוח.
דוד רותם: הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אי אפשר לפטר את השר.
דוד רותם: אם השר מצביע נגד הממשלה אפשר לפטר אותו ואז נוצר פה איזה מין מצב שיש חבר כנסת שהוא חבר סיעה והוא נכנס לא בבחירה ישירה אלא בעקבות ההתפטרות והוא עושה מה שהוא רוצה.
דוד רותם: אז חבר הכנסת מיכאלי אומר, מכיוון שאנחנו חיים בעולם של מפלגות, של סיעות בכנסת, מישהו צריך לפקח עליו.
2634: התשובה שלי, אדוני היושב ראש, היא, שאם כן צריך להכניס פה עילות סבירות להודעה הזאת.
2634: מה שהוצג עכשיו הוא שיקול לגיטימי, יציבות ומשילות הם ערכים לגיטימיים במשטר, אז אם יהיה כתוב שבמקרה שחבר הכנסת שנכנס לכנסת כתוצאה מהתפטרותו של שר, לפי החוק הזה, פעל בניגוד להחלטות סיעתו, לא הצביע יחד עם סיעתו בענייני תקציב, אי אמון, תקציב, כינון והרכבת ממשלה והסכמים מדיניים שאושרו על ידי סיעתו, אני לא הייתי מציע לאפשר לחבר כנסת שנכנס במודל הזה שהוא יהיה לוויין בלי מרכז בקרה, אני מסכים לזה אבל אז זה צריך להיות כתוב כאן.
2634: לא יכול להיות שהוא יוציא הודעה ליושב ראש הכנסת ותוך שבעה ימים הוא יקח את הקרטון, כמו שראינו הרבה פעמים בחברות ההי טק שלוקחים את הקרטון ואומרים לו צא החוצה.
2634: זה לא.
2634: בתשובה לשאלתו של היושב ראש, האם ראוי שיהיה מוסד כזה, אז אני אומר, אם הנימוק שנאמר כאן שאי אפשר להנהיג את ההסדר הזה, אבל לאפשר למישהו לעשות שבת כרצונו, באיזה יום שהוא רוצה, או יום כיפור ביום שהוא רוצה, כי אין לנו יהודה הנשיא שיגיד תבוא במקלו ותרמילו ביום שחל לפי חישובו יום הכיפורים, אני אומר אם זה הכיוון וזה הנימוק אני מקבל שזה לגיטימי.
סיגל קוגוט: אבל לא כאן, תתקן את 6.א.
סיגל קוגוט: למה אתה מבדיל בסנקציה בין חברי כנסת, מה גם שזה יחול רק על חבר הכנסת האחרון שנכנס.
סיגל קוגוט: נניח אחד נכנס כששר מתפטר ואחר כך נפטר חבר כנסת ונכנס אחר, או מישהו התפטר כמו חיים רמון ועזב את הכנסת.
סיגל קוגוט: הסנקציה של השר לפי הצעתו של חבר הכנסת מיכאלי תחול רק על האחרון שנכנס.
סיגל קוגוט: אם אתה חושב שפרישה מסיעה היא לא מנומקת מספיק אז היא צריכה להיות מתוקנת במקום אחר.
2634: את מחזקת את הריישא של דברי, הסייפא של דברי בא להשיב על נימוק לגיטימי שכבוד היושב ראש הציג.
2634: בהנחה שהולכים לכיוון הזה, אני מציע שזה לא ישאר בנוסח הנוכחי ללא סייגים אלא לסייג את זה בארבעה נושאים שאם הוא הפר את החלטות הסיעה אז יכול השר הזה להודיע שהוא חוזר לכנסת.
סוזי נבות: כיוון שעמיתי פרופ' שטרית התחיל בחוק הנורבגי אז גם אני אתחיל בחוק הנורבגי ואני אומר שההצעה שמונחת לפנינו היא קרוב משפחה רחוק מאוד מהחוק הנורבגי.
סוזי נבות: זאת הצעת חוק ישראלית כחול לבן וכמעט אין לה קשר לחוק הנורבגי.
סוזי נבות: החוק הנורבגי שמאפשר לחבר פרלמנט שמתמנה לשר להפסיק לכהן, יש לו שלושה מאפיינים עיקריים.
סוזי נבות: קודם כל הוא מחייב את ההתפטרות של השר ובמקומו נכנס חבר פרלמנט אחר.
סוזי נבות: שנית, החוק הנורבגי חל על כל השרים ושלישית, עם הפרישה של השר מהממשלה אז מאפשר החוק לאותו שר לחזור לכהן.
סוזי נבות: שלושה מאפיינים ויש גם בהצעת החוק הנוכחית שלושה מאפיינים שלפחות שניים מהם, המהותיים, שונים באופן מהותי מהחוק הנורבגי.
סוזי נבות: על פי הצעת החוק שיש כאן מי שמונה לשר רשאי להפסיק את הכהונה שלו, הוא לא חייב.
סוזי נבות: שנית, האפשרות להתפטר נתונה רק לשר אחד מבין חברי הכנסת של רשימת מועמדים ולא לכל השרים, דהיינו בחירה אינדיבידואלית.
סוזי נבות: והמאפיין השלישי שהוא המשותף לחוק הנורבגי, שעם פרישתו של השר או מינויו לתפקידים מסויימים אז מתחדשת חברותו בכנסת.
סוזי נבות: השאלה לעניות דעתי שצריך לשאול זה האם הצעת החוק מגשימה את היתרונות של החוק הנורבגי.
סוזי נבות: והיתרונות של החוק הנורבגי ברמת הכללה מאוד גבוהה הם שניים.
סוזי נבות: השרים יכולים להשקיע את זמנם ומרצם בעבודת המשרד שלהם והכנסת מצידה לא נפגעת משום שיש מי שמבצע את הפעילות הפרלמנטרית ולכן אומרים שהחוק הנורבגי משפר את הפעילות של ועדות הכנסת.
סוזי נבות: המאפיין השני או היתרון השני של החוק הנורבגי, זה שהוא מחזק את יכולת הבקרה והפיקוח של הכנסת על עבודת הממשלה כי אין ניגוד עניינים בין הכנסת לבין הממשלה.
סוזי נבות: הצעת החוק הנוכחית, לעניות דעתי, לא משיגה אף אחד מן היתרונות האלה.
סוזי נבות: כיוון שמדובר בהסדר שהוא רשות יכול להיות שבכלל לא יהיו שרים שיתפטרו.
סוזי נבות: ואם יהיו, המספר שלהם יהיה קטן עד זניח, כך שלא יהיה שיפור ממשי בעבודת הכנסת, בוודאי לא בעבודת ועדות הכנסת ולא תתחזק יכולת הבקרה של הכנסת על הממשלה.
סוזי נבות: שנית, משום שממילא מדובר על אפשרות להתפטרות של שר אחד מכל סיעה, גם במקרה האופטימלי שבו מכל סיעה שמרכיבה את הקואליציה יהיה שר אחד שיתפטר, גם אז מספר השרים שיתפטרו יהיה לדעתי מספר זניח.
סוזי נבות: מה כן עושה הצעת החוק, קודם כל היא משנה, שינוי מינורי אמנם אבל זה שינוי, היא משנה את המסורת הפוליטית של המשטר הפרלמנטרי הישראלי והתחושה היא, לא יכולת להשתחרר ממנה, שהצעת החוק הזאת נועדה לפתור מצב קונקרטי, פרטני, של איש אחד במפלגה אחת.
סוזי נבות: הרי אם אותו שר מבקש להתפטר ולאפשר לבא בתור להיכנס במקומו לכנסת, אין מניעה חוקתית שיעשה כן, הוא יכול לעשות את זה, היום החוק לא מונע זאת ממנו.
סוזי נבות: מה הבעיה, אז אם תיפסק החברות שלו בממשלה מכל סיבה שהיא, הוא לא יוכל לחזור.
סוזי נבות: דהיינו, מה שמתבקשת הכנסת לעשות זה לתקן חוק יסוד אך ורק כדי להבטיח את חזרתו העתידית של שר פלוני לכנסת.
סוזי נבות: בכל הכבוד, זאת איננה תכלית ראויה, לעניות דעתי, לתיקון של חוק יסוד, זה שימוש לרעה בסמכות המכוננת של הכנסת, חקיקה מהסוג הזה יש בה לדעתי פגיעה קשה באמון הציבור בבית הזה, הקלות שבה מתבקשים לאחרונה תיקונים חוקתיים בעלי אופי פרסונלי שמה ללעג את הסמכות המכוננת, היא צריכה להדאיג את כל היושבים בבית הזה כמוסד מכונן.
אופיר פינס-פז: בהתחשב בעמדה שלך שהיא מאוד מובהקת ומאוד ברורה, אני רוצה לשאול אותך האם יש מקום בכל זאת לראות את הענין הזה כסוג של נסיון.
אופיר פינס-פז: החשש של רבים מאיתנו זה שללכת לחוק הנורבגי כשאנחנו לא באמת יודעים איך הוא יתבצע, מה המשמעויות שלו בישראל, מה ההשפעות שלו על הפרלמנטריזם הישראלי, על יחסי ממשלה כנסת, על יציבות ממשלית, נכון שיש פה איזה שהיא חקיקה פרסונלית, אין שום ספק, אבל בוא נוציא את הטוב מהרע, בוא נבדוק בקטן את ההשלכות של דבר כזה בצורה של הוראת שעה לקדנציה הזאת על מספר מצומצם עד זניח של שרים ואז נראה האם הדבר הזה עושה שירות טוב לדמוקרטיה הישראלית או שירות דב לדמוקרטיה הישראלית ולאחר מכן נבחן את הענין הזה כשעברנו כמה שנים של מבחן.
אופיר פינס-פז: מה את אומרת על הדבר הזה?
סוזי נבות: אני אענה לאדוני בשני מישורים.
סוזי נבות: אני חושבת שהפרלמנטריזם הישראלי שבע מאקספרימנטים חוקתיים, אני חושבת שאקספרימנט חוקתי זה דבר שאיננו מוכר ואיננו ראוי ואם אדוני רוצה לנסות את המהלך הזה, יש דרך לנסות את המהלך הזה בלא להיזקק לתיקון חקיקתי.
סוזי נבות: יואילו השרים להתפטר ויקחו על עצמם את האחריות שאם הם יפרשו מן הממשלה הם לא יוכלו במהלך אותה קדנציה לחזור ולכהן ואז אנחנו נראה האם באמת הבעיה שמעוררת הצעת החוק היא בעיה אמיתית.
סוזי נבות: אם יורשה לי הערה אחרונה לענין התיקון שמציע חבר הכנסת מיכאלי, שגם עמיתי פרופ' שטרית דיבר עליו, לעניות דעתי יש שוני בין ההצעה המוצעת שהיא איננה ראויה לבין התיקון הספציפי הזה שלעניות דעתי הוא איננו חוקתי, דהיינו הוא לא יעמוד במבחן בג"צ.
סוזי נבות: במובן זה שהוא פוגע פגיעה מהותית וקשה בעיקרון העצמאות הפרלמנטרית של חבר הכנסת, דבר שלא קיים בשום מקום בעולם ולדעתי הוא אחד מעקרונות היסוד של שיטת המשטר שלנו.
סיגל קוגוט: ועדת החוקה בשתי הכנסות האחרונות עסקה תוך כדי דיוניה בהצעות חוקה לישראל בנושא של החוק הנורבגי, שאין לי אלא להסכים עם פרופ' נבות שמה שמונח כאן הוא לא מודל נורבגי.
סיגל קוגוט: מעבר לנימוקים שנשמעו כאן בעד היו גם נימוקים נגד ואני מניחה שהממשלה שהגישה את הצעת החוק, נימוקיה נגד למודל הנורבגי היו יותר חזקים אצלה.
סיגל קוגוט: כי ייצוג גדול של חברי כנסת שהיום מכהנים בממשלה טענו בוועדת החוקה שהקואליציה תישלט על ידי אנשים שהם מרוחקים מחברי הכנסת בראש הרשימה, יהיה קשה מאוד למשול, הם ראו בזה דווקא פגם במשילות, הם אמרו שאלה שיכנסו לכנסת יהיו מתחתית הרשימה ולכן זה גם לא יקדם בהכרח את האיכותיות, שהעירוב הפרסונלי בין שרים לחברי כנסת מסייע לתיאום בין הממשלה לחברי הכנסת.
סיגל קוגוט: זאת היתה הדעה הרווחת של אלה שהתנגדו למודל הנורבגי.
סיגל קוגוט: מה שמנוסח כאן נראה, מה שמונח על השולחן כהצעת הממשלה, בקפידה רבה של אנשים שמאוד מתנגדים למודל נורבגי, אבל הם באמת פתחו סדק קטן על מנת לפתור בעיה קונקרטית.
סיגל קוגוט: כשוועדת החוקה עסקה בזה היא שאלה את השאלה החוקתית, מה הוא הדין הראוי לגבי הפרדת הרשויות והעצמאות של הכנסת והאיכות של עבודת הכנסת אל מול איכות עבודת הממשלה.
סיגל קוגוט: אני אל אחזור על מה שאמרו המלומדים, אבל זה נכון שכשמציגים חוק נורבגי, מה שיש פה אין בשום מקום בעולם, יש שאלות שונות על איזה חבר ממשלה זה חל אבל ברור שהשאלה החוקתית היא לא מאפשרת רצונו של מישהו להתפטר או לא.
סיגל קוגוט: אם זה ראוי, אם חושבים שהפרדת הרשויות או איכות העבודה בפרלמנט ובממשלה היא ראויה שזאת לא תהיה אותה פרסונה, החוקה מחייבת את זה והשאלה אם הוא יכול לחזור רק אחרי בחירות כמו בצרפת או שהוא יכול לחזור אחרי שהוא מתפטר כמו בשבדיה, היא שאלה שקיימת, יש על זה כל מיני מודלים, תלוי בשיטת הבחירות באותה מדינה, בסוג חבר הכנסת המחליף, אם הוא מהרשימה או שהוא פרסונלי, אבל בכל מקרה זה לא דבר שנתון, כמוש הציע חבר הכנסת מיכאלי, לרצונו של השר.
סיגל קוגוט: אני מסכימה שההצעה הזאת היא פגיעה קשה מאוד בעצמאות של חבר הכנסת וגם בשיוויון בין חברי הכנסת.
סיגל קוגוט: כי אם סבורים שהקשר בין המפלגה, תפקידו של חבר כנסת מבחינת העצמאות הכללית שלו אל מול הנאמנות שלו למפלגה שלו, זה נושא חוקתי גדול ואפשר לדבר עליו כמובן, אבל המקום שלו זה לא פה, זה לא מקום של חוק נורבגי, כי אם יש איזה מחוייבויות שחושבים שחבר הכנסת צריך שיהיה לו כלפי מפלגתו אל מול מחוייבותו כלפי הציבור, המקום של זה הוא בסעיפים של פרישה מסיעה ולא דווקא במודל נורבגי שיחול רק על חבר כנסת אחד.
סיגל קוגוט: הצעות החוקה שוועדת החוקה, אחת מהן כבר הונחה בכחול בכנסת הקודמת ולפני שתי כנסות כטיוטה, הן היו מודל יותר מקובל של חוק נורבגי שחל על כלל הממשלה ולא היה תלוי ברצון וולונטרי.
דוד רותם: ממשלת ישראל, את יזמת לנו חוק, אנחנו כבר מבינים את הבעיות האקדמאיות שלו.
אייל זנדברג: המאפיינים של המודל עלו כאן
אייל זנדברג: מתוך דברי הביקורת, אני אתאר בקצרה את מה שאומרת ההצעה ואתייחס לכמה דגשים ומכיוון שאני מדבר אחרי דברי המלומדים מהוועדה ומהאקדמיה, אני גם אתייחס לדברים שנאמרו.
אייל זנדברג: הצעת החוק היא הצעת חוק על פי כותרתה, הפסקת חברות בכנסת של שר.
אייל זנדברג: העובדה שמכנים אותה הצעת חוק נורבגי מניחה שהיא חותרת לאיזה שהוא מודל שמקובל בנורבגיה ששם השיטה היא שונה, כל שיטת המשטר שונה במאפיינים רבים ואני מציע לבחון אותה כפי שהיא על יתרונותיה וחסרונותיה והנפקויות החוקתיות, המשטריות, הפוליטיות, כל אחד לפי מה שהוא שוקל ולאוו דווקא בהשוואה לאמת המידה של מה שנעשה במדוייק במדינה אחרת בעולם.
אייל זנדברג: נקודת המוצא היא שכיום לפי השיטה בישראל, בתוך הרכב הממשלה שר בממשלה יכול שלא יהיה חבר כנסת.
אייל זנדברג: זה נכון לגבי שרים, זה לא נכון לגבי ראש הממשלה או מי שממלא את מקומו או ממלא את התפקיד בפועל, זה לא נכון לגבי סגני שרים.
אייל זנדברג: התפיסה היא ששר יכול להיות אדם מקצועי או אדם אחר שבכלל לא בא מתוך חברי הכנסת ובוודאי יכול להיות מי שבא מבין חברי הכנסת ולאחר מכן התפטר, אבל אין דרישה בתפיסה החוקתית שלנו ששר מכהן חבר הממשלה יהיה גם חבר בפרלמנט.
אייל זנדברג: למרות שכולם יודעים שכך בדרך כלל קורה ואנחנו מתוך המסורת הפרלמנטרית שירשנו בדרך כלל השרים באים מתוך חברי הכנסת.
אייל זנדברג: אני אומר את זה כבר עכשיו כי עלה הרעיון של סגן שר ואני רוצה להדגיש שההצעה הממשלתית שבפניכם קובעת שראש ממשלה לא יכול להפסיק את כהונתו בכנסת וזה עוגן שאנחנו משמרים, אנחנו לא משנים פה את התפיסה של חוק יסוד לגבי הרכב הממשלה, ראש הממשלה חייב לבוא מבין חברי הכנסת, חייב להיות חבר כנסת בעודו מכהן כראש ממשלה וכך גם סגן שר מסיבה אחרת, סגן השר לפי אופיו ומהותו של התפקיד, הוועדה הזאת דנה רבות על מה הוא תפקידו של סגן שר ומה המשמעות שלו, אבל כפי שעולה מחוק היסוד הקיים סגן השר פועל בשם השר בעיקר בחזית של הכנסת, הוא אמור להיות גם מין איש קישור, יש לו אולי עוד תפקידים, וכיום לפי השיטה הישראלית לא יכול השר או באישור הממשלה למנות אדם פלוני כסגן שר במשרדו גם אם הוא מאוד סומך עליו וחושב שהוא אדם יעיל ומועיל, אלא אם כן הוא חבר כנסת.
אייל זנדברג: את הדבר הזה הצעת החוק הממשלתית לא משנה ולא שוברת ומכאן נגיע למה שנקרא ההסדר הנורבגי, הנושא של הפסקת חברות בכנסת, זה חל אך ורק על שר כי אנחנו ממשיכים עם אותו הגיון של מבנה הממשלה הקיים.
אייל זנדברג: לפחות את זה לא הצענו לשנות, אנחנו מנסים להרחיב את האפשרויות על בסיס הרעיון ששר יכול שלא יהיה חבר כנסת.
אייל זנדברג: כיוון ששר יכול שלא יהיה חבר כנסת, אין חובה כזאת בתפיסה החוקתית שלנו, נשאלת השאלה מה קורה כשחבר כנסת מתמנה לתפקיד של שר ומטעמים כאלה או אחרים הוא רוצה להפסיק את חברותו בכנסת כדי למשל לאפשר לסיעתו, בעיקר אולי כשהיא סיעה קטנה אבל לא בהכרח, יותר נציגים פעילים בבית הזה.
אייל זנדברג: כיום המבנה המשפטי מאפשר התפטרות, כפי שאמרה בצדק פרופ' נבות, אבל לא מאפשר איזה שהוא הסדר גמיש יותר של חזרה לאחר הפסקת הכהונה בממשלה לכנסת וזה מה שהצעת החוק עושה.
אייל זנדברג: המודל שנבחר, אם מישהו רוצה בכל זאת להשוות לנורבגיה או למודלים אירופאיים, הוא מודל ממותן, הוא ממותן בדיוק באותם שני פרמטרים שאכן מעוררים תהייה ומחייבים התייחסות, אבל הוא ממותן, הוא לא מחייב את כל שרי הממשלה שהם חברי כנסת להתפטר מחברותם והוא גם מגביל, הוא אומר שגם אם היו רוצים כולם, רק אחד מכל רשימה יכול לעשות את זה.
אייל זנדברג: זה מה שההסדר אומר.
אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיד לנו איך ההסדר הזה התפתח, חשבתם על ההסדר הרחב והחלטתם למתן אותו מבחינה חוקתית, איך בדיוק נוצר הדבר הזה.
אייל זנדברג: הדברים ברורים, ההסדר כפי שהוא הוא החלטה של הממשלה שמבקשת, הממשלה במובן הצר, מבקשת לקדם את המודל המסויים הזה ואנחנו נותנים לו לבוש משפטי תוך שאנחנו נותנים גם איזה שהם גדרות שאני אדגיש אותם כדי שחסרונות ככל שקיימים, קיימים מטבע הדברים במודל הנורבגי, החסרונות האלה יצומצמו בנקודות המרכזיות.
אייל זנדברג: השאלה אם חמישה שרים יפסיקו את כהונתם או כל השרים, היא שאלה של כמות שיש לה גם השפעה איכותית, אבל חשוב יותר לדעתי להבטיח שבמודל החדש חבר הכנסת שנכנס לא יהיה חבר כנסת סוג ב', הוא יהיה שווה לחלוטין וככל האפשר נטול לחצים.
אייל זנדברג: בהקשרים האלה אנחנו הקפדנו בהצעה.
אייל זנדברג: על שאלת הכמות אפשר להתווכח, אבל שאלה משמעותית היא אם חבר הכנסת הנכנס הוא עצמאי וגם אם השר שהתפטר או לא התפטר נתון ללחצים.
אייל זנדברג: אנחנו רוצים שכל אחד מנבחרי הציבור יעבוד ויפעל לפי שיקול דעתו במגבלות הלחצים הסיעתיים הרגילים שקיימים אבל לא מכוח חוק היסוד.
אייל זנדברג: מיד נראה איך ההצעה לפחות בהקשרים אלה מנסה לתת מענה.
אייל זנדברג: המודל הוא מודל ממותן, הוא חל אך ורק על שרים ואנחנו רואים גם מהכתובים ומכירים מתוך דינים קודמים שגם המודל הקרוי המודל הנורבגי יש לו יתרונות וחסרונות, רואים שהוא מחזק את הפרלמנט כי הוא מכניס כוחות צעירים ורעננים, חברי פרלמנט שזמנם בידם לעבור מוועדה לוועדה, להקדיש את עיתותם לוועדה בשונה מהשרים שכמובן לא חברים בוועדות, זה נכון, אבל מצד שני אומרים גם שזה מחליש את הקשר בין הממשלה לבין הכנסת כי שרים בדרך כלל הם חברי הכנסת הוותיקים, המנוסים, שהצורך שלהם להגיע למשכן, למליאה, לנאום, להצביע, בעיקר מחזקת את הקשר בין השרים, מנהיגי הסיעות, לבין הסיעות עצמן, כך שהיתרונות והחסרונות קיימים גם בהסדר הכולל והסדר ממותן אפשר לפחות לטעון שהוא מצמצם את אותם חסרונות בהיקף, כי אם בבת אחת כל שרי הממשלה עוזבים את מליאת הכנסת, זה בוודאי נותן, בעיקר כשמספר חברי הממשלה הוא גדול, זה יוצר אפקט בכנסת של כשלושים אנשים וותיקים שנעלמים מפה ונכנסים בבת אחת חדשים.
אייל זנדברג: זה טוב אבל יש לזה גם משמעות.
אייל זנדברג: אם עושים את אותו רעיון על היקף קטן יכול להיות שהחסרונות מצטמצמים.
אייל זנדברג: נכון הדבר שהצעת החוק הזאת, המודל שהממשלה מניחה, לא מבוסס על התפיסה כמו באירופה של הפרדת רשויות מוחלטת, אם התפיסה היא של הפרדת רשויות הרי שהחוק היה צריך להיות מכונה איסור כהונה כפולה, התפיסה באירופה היא ששר לא יכול או לא צריך להיות חבר פרלמנט מכל הטעמים שנזכרו.
אייל זנדברג: לא זאת הנחת המוצא כאן, הנחת המוצא כאן היא שרוצים לאפשר איזה שהיא גמישות, רוצים לאפשר יתרונות מסויימים שישפרו אולי את עבודת הפרלמנט וגם יקלו אולי על הממשלה, אבל לא במודל התפיסתי החוקתי שאוסר לחלוטין על הכהונה הכפולה.
אייל זנדברג: שני דגשים לגבי הנקודות שעלו.
אייל זנדברג: ראשית, ההצעה מנסה לצפות איזה שהם לחצים אפשריים על השר עצמו, השר שהפסיק, שבחר להפסיק את כהונתו ויאמר בגילוי שההצעה לא קובעת כיצד רשימה סיעה או שר יבחרו מי הוא אותו שר יחיד שרשאי להפסיק את כהונתו, שהלא רק שר אחד מכל רשימה, ההנחה היא שהדברים האלה יוסדרו בהסדרים פנים סיעתיים או בכל דרך שהיא, ההצעה לא קובעת ברמה של חוק יסוד, לא חשבנו שחוק היסוד צריך לקבוע מי יקבע את אותו שר שמתפטר.
אייל זנדברג: אבל רצינו להבטיח שמשר הפסיק את כהונתו, הוא כבר אינו חבר כנסת אבל הוא מין חבר כנסת בפוטנציה לחזור, לא ניתן יהיה לפי ההסדר שכאן, מכוח חוק היסוד, להפעיל לחצים על השר שיחזור לכהונתו בכנסת כדי למשל שחבר הכנסת המכהן האחרון ברשימה יאלץ לעזוב את הכנסת למשל כדי לא להשתתף בהצבעה קריטית חשובה לאותה סיעה.
אייל זנדברג: כיצד נתנו מענה מסויים לענין, התפטרות אפשרית.
אייל זנדברג: אם השר יחליט לוותר על כהונתו בממשלה, אכן הדבר יגרום לכך שחבר הכנסת יפרוש.
אייל זנדברג: אבל כפי שכבר הבנו התפטרות מהממשלה היא לא דבר פשוט וקל, יש לו משמעויות אישיות ופוליטיות, ההצעה לא מאפשרת לשר שכהונתו נפסקה בכנסת להחליט בבוקרו של יום בהיר שהוא חוזר לכנסת ולכן דוחק הצידה את חבר הכנסת האחרון ברשימה ובחלוף יומיים אולי שוב מחדש את הפסקת כהונתו.
אייל זנדברג: הדבר הזה גם עלול להוביל ללחצים על השר עצמו בהפעלת שיקול הדעת שלו שלא יהיה שיקול דעת ענייני, וגם ובעיקר גורם לכך שחבר הכנסת האחרון המכהן יהיה חבר כנסת נתון ללחצים, הוא יהיה חבר כנסת שמשהו בתיפקוד שלו יהיה שונה מכל חברי הכנסת האחרים והצעת החוק הזאת מדגישה שחברי הכנסת כולם צריכים להיות בהקשר הזה שווים ועצמאיים ככל הניתן.
אייל זנדברג: אני מבין שאפשר לראות גם בהצעה שלנו סוג של פגיעה בעצמאות אבל אני מדגיש שבהיבט הזה של היכולת להפסיק באופן אוטומטי ואינו תלוי בחבר הכנסת וכהונתו, דבר שלא קיים היום, לא ניתן להפסיק חברותו כך סתם של חבר כנסת.
דוד רותם: גם לפי הצעת החוק שלכם השר מתפטר מהממשלה.
אייל זנדברג: אם הוא מתפטר, אמרתי את זה קודם, זה מתוך הנחה שהעלות של ההתפטרות והמשמעויות הרחבות יותר לא יובילו לכך שיהיו דלתות מסתובבות תכופות, לא יעשה בזה שימוש, זה סוג של איזון, אפשר להתווכח אם הוא טוב או לא טוב, אבל הוא איזון, הוא בוודאי מאזן יותר מההצעה שראיתי הבוקר שהציע חבר הכנסת מיכאלי, שבה זה יהיה תלוי ברצונו ורצונו של השר יגזור באופן אוטומטי ומיידי כמעט את גורלו של חבר כנסת מכהן.
אייל זנדברג: ואם נאמרו פה דברים על חבר כנסת מורד, אני חושב שכל חברי הכנסת צריכים להיות נתונים לחופש פעולה באופן שווה, אפשר להתווכח עד כמה נאמנותו של חבר כנסת היא לבוחריו או לסיעה או למצע של המפלגה, אבל תהא אשר תהא התשובה היא צריכה להיות נכונה לגבי כל חברי הכנסת והעובדה שחבר כנסת מסויים הוא האחרון ברשימה ברגע נתון וכפי שאמרה בצדק עורכת דין קוגוט, העובדה שהוא אחרון לא קשורה בהכרח להפסקת כהונה של השר כי עוד דברים קורים בדרך.
דוד רותם: האם אני יכול להבין את מה שאתה אומר, שהכותרת של הדיון הזה צריכה להיות עמדת משרד המשפטים, אין עוד משמעת קואליציונית, כל חברי הכנסת צריכים להיות - - -
אייל זנדברג: השאלה היא רטורית, אני עדיין צריך להשיב עליה?
דוד רותם: אני שואל כי אתה הסברת שחברי הכנסת צריכים להיות עצמאיים.
אייל זנדברג: לא מדוייק, לא כך אמרתי, אמרתי שאפשר לדון בשאלה מה הם מרכזי המחוייבות, מוקדי המחוייבות של חבר הכנסת ואמרתי שמידת העצמאות תהא אשר תהא צריכה להיות שווה לגבי כל חברי הכנסת, זה המוקד.
אופיר פינס-פז: מה לגבי חבר הכנסת הנכנס והיוצא, האם החוק הזה הולך לשרוף חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: אני אסביר.
אופיר פינס-פז: השר התפטר, חבר הכנסת נכנס ואז השר התפטר מהממשלה, חבר הכנסת יצא החוצה ואז כשהשר הבא מתפטר, אז חבר הכנסת הזה נשרף, יש עליו איקס, והבא בתור נכנס או שהוא חוזר?
אייל זנדברג: התשובה היא פשוטה.
אייל זנדברג: לפי ההצעה השיטה היא שיטה מתמטית, שיטה שמתבססת על ההסדר הקיים היום לגבי השעייה של חבר כנסת, שיטת הבחירות בישראל היא רשימתית, חברי הכנסת מכהנים לפי מספר המנדטים שהרשימה זכתה, ברגע שמתפנה, חבר הכנסת האחרון וכתוב שהזכות של חבר הכנסת שנפלט החוצה, בדוגמה שנתת, לא נגרעת והוא שוב עומד ראשון בתור וממתין לחברותו בה.
אייל זנדברג: הוא לא נשרף ולא נפסל, הוא יכול לצאת ולהיכנס.
אופיר פינס-פז: למרות שהוא כאילו התפטר.
אייל זנדברג: זה לא כאילו, הוא לא התפטר.
אייל זנדברג: זה מודל מיוחד של הפסקת כהונה בכנסת.
יעקב כץ: שלושה שרים שהתפטרו אחד אחרי השני, נניח שהשר הראשון שהתפטר רוצה לחזור, הוא מתפטר מחברותו בממשלה, הוא מחליף את חבר הכנסת האחרון שנכנס, את חבר הכנסת השני שנכנס או את חבר הכנסת הראשון שנכנס?
אייל זנדברג: הצעת החוק שלפנינו לא מדברת על איזה שהיא תלות ביחס בין שר לבין חבר כנסת שלפי בחירתו.
אייל זנדברג: חבר כנסת התמנה לשר, הוא יכול להודיע על הפסקת כהונתו.
אייל זנדברג: מרגע זה לפי ההצעה הוא אינו חבר כנסה והוא שר.
אייל זנדברג: מתי הוא יחזור לכהן כחבר כנסת, זה יקרה במצבים פשוטים.
אייל זנדברג: או שהוא מתפטר מתפקידו בממשלה, או שהוא מתמנה לתפקיד של ראש ממשלה או ממלא מקום ראש ממשלה שההסדר לא חל עליו.
אייל זנדברג: ברגע שהוא מתפטר מכהונתו כשר, חבר הכנסת האחרון שהצטרף מאותה רשימה, לא בודקים מה העילה להצטרפותו, פורש והשר חוזר להיות חבר כנסת.
אייל זנדברג: אם אחריו עוד שרים מתפטרים, הם מתפטרים.
אייל זנדברג: כיוון שהם לא גרמו לשום תזוזה הרי שאין משמעות, בלאוו הכי חברי כנסת מכהנים.
אייל זנדברג: דיברנו על השיוויון במידת העצמאות של חברי הכנסת והחשיבות בכך שלא יופעלו לחצים על חברי הכנסת ושלא יהיה לניצול לרעה של שר שחוזר לכנסת כדי למנוע מחבר כנסת מסויים בהצבעה מסויימת או בהקשר מסויים לפעול.
אייל זנדברג: מרכיב נוסף בהצעה הוא הצעתנו לתקן את חוק יסוד הממשלה, הסעיף הוא סעיף מורכב לקריאה עם הפניה להרבה מאוד סעיפים אחרים, אז אני אסביר אותו בכללות וכשאני אצטרך אני אפרט גם את הפרטים.
אייל זנדברג: אני מתייחס לסעיף 3 בהצעה שמתקן או מוסיף את סעיף 30א.
אייל זנדברג: רבא לחוק יסוד הממשלה.
אייל זנדברג: בצורה הכי כללית הרעיון הוא כזה, כיוון שבעקבות ההצעה, אם תתקבל, יהיו שרים שהם היו חברי כנסת אך אינם חברי כנסת עוד, במובחן מאדם שמכהן כשר ומעולם לא היה חבר כנסת, לא רצינו למנוע את האפשרות שעל אדם כזה יוטל התפקיד להרכיב ממשלה או תפקידים דומים.
אייל זנדברג: חוק יסוד הממשלה נוקט פעמים רבות בהקשר של כינון ממשלה, הטלת התפקיד להרכיב ממשלה וכן הלאה, הוא נוקט במושג חבר כנסת, כי הנחת המוצא היא שרק חבר כנסת יכול לשמש כראש ממשלה.