GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה מולה: בסעיף הזה של הודעת ההתפטרות אם יש חשד או חשש שאדם ברח מהארץ ויש ראיות על בריחתו, אז אפשר להגיד שבמקרה כזה יהיה אפשר לנהוג אחרת.
דוד רותם: אבל אתה לוקח דוגמה אחת ואני מניח שיש עוד הרבה דוגמאות אחרות, זה יכול להיות מצב של עזמי בשארה, זה יכול להיות מצב שאדם שוכב בבית חולים, זה יכול להיות כל מיני דוגמאות.
דוד רותם: אם אנחנו רוצים לטפל בצורה רצינית בסעיף 40, אז צריך לטפל בו בצורה רצינית.
דוד רותם: צריך להתעסק בסעיף 40 באופן נפרד, צריך להתעסק בו ולהתעמק בו ולא כדרך אגב.
שלמה מולה: אם תגלה בחקיקה הנוכחית שגם נצטרך לתקן את מהות החקיקה, אז מה תעשה, הרי בסוף אנחנו מדברים על התנועה הזאת של חברי הכנסת, מי נכנס ומי יוצא ואיזה אופן, אז תחוקק את החוק ואחר כך תתקן את סעיף 40 ואם תצטרך לתקן שוב את החוק אז תתקן אותו.
שלמה מולה: אז בור ניגש לזה בצורה רחבה.
דוד רותם: אני מתקן פה את מה שצריך לתקן פה, אחר כך סעיף 40 מכיוון שהוא חוק כללי צריך לטפל בו באופן יסודי בעצמו, לא בדרך אגב כשאני מתקן חוק אחר.
דוד רותם: לכן פה אני פותר את הבעיה, אבל בסעיף 40 אני אפתור אותה בפני עצמה.
סיגל קוגוט: אז הנפקא מינא הוא שכאן ההודעה תהיה הודעה בכתב ליושב ראש הכנסת, לא לפי הכללים של סעיף 40.
סיגל קוגוט: ואני מבינה שאין התנגדות של הממשלה שאני אוריד את הפרסום ברשומות לחוק הכנסת.
סיגל קוגוט: (ג) נפסקה חברותו בכנסת של שר לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב), תתחדש חברותו כאמור בהתקיים אחד מאלה: (1) הוא חדל לכהן כשר ; (2) הוא היה לממלא מקום ראש הממשלה ; (3) הוא נקבע לכהן כראש הממשלה בפועל ; (4) הוא היה לראש הממשלה.
סיגל קוגוט: כאן יש הצעה לתיקון של חבר הכנסת מיכאלי, אני אקרא אותה, אני ניסחתי את זה לפי הרעיון שחבר הכנסת מיכאלי העביר לי.
סיגל קוגוט: (5) הוא הודיע בכתב ליושב ראש הכנסת שהוא מחדש את חברותו בכנסת ; חברותו בכנסת תתחדש כעבור שבעה ימים לאחר שההודעה הגיעה לידי יושב ראש הכנסת, זולת אם חזר בו מהודעתו קודם לכן.
דוד רותם: למה שבוע ימים?
אברהם מיכאלי: כדי להתארגן בתוך הסיעה.
דוד רותם: אם הוא התפטר מתפקידו כשר זה 48 שעות.
אברהם מיכאלי: אם הוא מתפטר אז זכותו להתפטר ואז הוא חוזר לכנסת.
דוד רותם: תוך 48 שעות.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לתת פה זמן יותר גדול על אותו רקע.
אברהם מיכאלי: הרי למה השר רוצה לחזור, מסיבות פוליטיות שלו, למה הוא רוצה לחזור לכנסת.
אברהם מיכאלי: ואז הוא בא לחבר הכנסת המורד ואומר לו, אדוני, יש לך עכשיו זמן שבוע להבהיר את הדברים.
דוד רותם: ואז באותו שבוע מה שעושה אותו חבר כנסת, הוא רץ ודואג שיכנסו את מרכז המפלגה ויקבלו החלטה שגורמת לכך שהשר לא יוכל לחזור.
דוד רותם: אין שום ספק שאתה יוצר מחול שדים פוליטי באותו שבוע, כי יכול להיות מצב שבאותו שבוע יודיעו למפלגות אחרות אם אתם לא תתמכו מיד בתיקון בזק אז יש חוקים בוועדות אחרות שלא יעלו וכן ירדו וכו'.
דוד רותם: אתה רק יוצר מצב שאנחנו נצטרך להתעסק בחוק הזה פעם נוספת.
דוד רותם: אם אתה רוצה להישאר עם ההסתייגות שלך היא צריכה להישאר עם ה-48 שעות.
דוד רותם: אתה לא יכול ליצור מצב שהשר שבוע תלוי בין שמים לארץ.
אברהם מיכאלי: להיפך, זה השר רוצה את זה.
אברהם מיכאלי: אותו שר שבא לכנסת ורוצה לחזור בחזרה, אותו שר הרי מעוניין - - -
שלמה מולה: חבר הכנסת מיכאלי, מה אתם מבקשים, עוד אשראי של שבוע ימים שיהיה אפשר להתלבט.
שלמה מולה: אי אפשר להביא את המדינה הזאת לעוד התלבטויות, כמה אפשר.
דוד רותם: חבר הכנסת מולה, להתלבט זה טוב, שיתלבט לפני שהוא מחליט.
שלמה מולה: אני חושב שלתת שבוע ימים לשר להתלבט, אל תתפטר, תישאר שר, מי מונע ממך.
דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, הבעיה שלי היא השבוע של ההתלבטות, כי כולנו יודעים מה קורה בשבוע הזה.
דוד רותם: אני מניח שאם הסעיף הזה מתקבל כמו שהוא המשמעות היא שלעולם לא יקרה שהשבוע יעבור והשר לא חזר.
אברהם מיכאלי: מי אמר שב-48 שעות לא יקרה את זה.
דוד רותם: 48 שעות זה הזמן הסביר והטבעי, מעבר ל-48 שעות פירושו של דבר שאתה מזמין, מפרסם מודעה בעיתון בואו תלחצו עלי.
דוד רותם: ולדעתי זה דבר שהוא לא נכון.
אברהם מיכאלי: מבחינת קריטי או לא קריטי זה ענין של אותה שיטת משילות שאנחנו רוצים ליצור באמצעות החוק הזה.
אברהם מיכאלי: הרי למה מחוקקים את החוק הזה, לתת לחבר כנסת נוסף להיכנס לכנסת ולתפקד בצורה סדירה ואם אתה רוצה ששר, אני חשבתי שהביקורת היא שהשר עושה זיגזג וחוזר כל יום, השר אומר, אני רוצה לחזור אבל לא סתם רוצה לחזור, כי אותו חבר כנסת מורד - - -
דוד רותם: פירושו של דבר שאתה רוצה בחוק יסוד לארגן את הפעילות הפנימית של הסיעה.
אברהם מיכאלי: הסדר שנוצר פה בתיקון הזה, בנורבגי הקטן, זה בדיוק ניצול אותה שיטה של הסדרת העבודה בין ממשלה לבין כנסת בתוספת חבר כנסת.
דוד רותם: בסיעה מסויימת.
אברהם מיכאלי: כרגע מי שהציע זאת סיעה אחת, אבל כל הסיעות הרי ירצו לנצל את זה.
אייל זנדברג: כפי שאמרתי בפתח הדברים הצעת החוק הממשלתית לא כוללת את המרכיב הזה וחשוב לנו להדגיש שהעצמאות של חברי הכנסת תישמר, הרציונל של הפרדה ששר לא יכהן בכנסת הוא נכון, הוא לא מחייב, הוא גם לא מצדיק שהשר יוכל לחזור ולשוב ולכהן, להפסיק את כהונתו ולחדש את כהונתו, הדבר יכול ליצור לחצים לא מוצדקים על חברי הכנסת וזה לא מסוג היתרונות שהממשלה ראתה בהצעת החוק.
אייל זנדברג: זה פגם בתיפקוד של הפרלמנט בעוד שההצעה מנסה בין היתר לשפר את המצב.
אייל זנדברג: דבר שני, בהנחה שמדובר, אני מתייחס כבר לטקסט שקיים, אז ראשית אם אדוני היושב ראש מוטרד מהשבוע של הלחצים אפשר כמובן להחליט שהוא לא יוכל לחזור בו מההודעה הזאת, אבל הלא גם כאן לא מדובר בהודעה שהיא דרמטית.
אייל זנדברג: הוא בחר לחזור לכנסת, יתכבד ויחזור לכנסת ולא יתחרט, בשונה מהתפטרות מהממשלה שהיא מעשה יותר משמעותי, אפשר לשנות את זה כך ושוב, בהינתן שזה ההסדר שהוועדה תבקש לחוקק, כהערה פרטנית, שבעה ימים יש בהם יתרון מסויים כי זה מפחית את הלחץ על חברי הכנסת וזה לא מאפשר לשר לקראת הצבעה מסויימת להגיד אני עכשיו חוזר לכנסת, אני אצביע במקומך, בהתייחס לחבר הכנסת שיצא.
אייל זנדברג: שבוע זה נותן טווח, זה כמובן ממתן את הבעיה, זה לא פותר אותה כי אי אפשר לתכנן את הדברים האלה מראש, אבל הריחוק בזמן יש לו גם יתרונות ושוב, לא שאני מציע לקבל את ההצעה הזאת, זאת לא ההצעה הממשלתית.
אורי אורבך: אתה אומר, אם כבר הוא תלוי על העץ אז לפחות שלא יתנדנד.
אייל זנדברג: לפחות שזה לא יהיה תלוי במקרה מסויים.
אייל זנדברג: ושוב, אני לא מציע לתמוך בהצעה הזאת.
אורי אורבך: אבל ההסתייגות הזאת אומרת שהמקום בכנסת הוא רכוש פרטי של השר, הרי זה שורש ההתנגדות של מי שמתנגד פה, בעוד שהחוק הנורבגי המקורי הקטן או הגדול אומר שרק הציבור ממנה חברי כנסת באופן רשימתי.
אורי אורבך: היה והשר יתפטר על פי החוק או פוטר, כי זה בסמכותו הפרטית להתפטר או שסמכותו של ראש הממשלה, אז אנחנו חוזרים לסדר הרגיל של הכנסת.
אורי אורבך: ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאלי אומרת, היא משנה סדרי בראשית, זה משנה את הבעלות על הכנסת מידי הציבור לידי שר פלוני.
דוד רותם: אמר את זה קודם חבר הכנסת מולה ואתה עכשיו מסביר אותו עוד יותר טוב.
דוד רותם: הציבור נתן למפלגה מסויימת איקס חברי כנסת ובחוק הזה אנחנו אומרים שאנחנו נותנים חבר ממשלה פלוס איקס חברי כנסת, לא זה מה שהציבור נתן להם.
אברהם מיכאלי: קיבלתי את ההסבר של אייל, למה חשבתי מלכתחילה על שבעה ימים, ההיפך, לא לתת לחץ של 48 שעות.
אברהם מיכאלי: אני לא עומד על שבעה ימים באופן עקרוני, במידה והאחידות הזאת של 48 שעות, אני מוכן להסתפק גם ב-48 שעות, אבל לדעתי זה מרע את מצבו של אותו חבר כנסת שאמורים להחליף אותו בכנסת.
יריב לוין: אני כשלעצמי מוצא הרבה הגיון בהצעה של חבר הכנסת מיכאלי אבל נדמה לי שהיא טעונה איזה שהיא השלמה וסיוג בענין אחד, כי לכאורה מה שעלול לקרות כאן הוא מצב שלמשל בסיעה גדולה יעשו ביניהם השרים רוטציה בתחלופה במקום בכנסת וכל שלושה חודשים אחד יצא ואחד יכנס ואז ישמר מקומו של אותו חבר כנסת מחליף והשרים ביניהם יבצעו איזה שהוא גלגל.
יריב לוין: לחילופין גם יכולה להיות סיטואציה שיגידו יש לנו שבועיים, החבר כנסת הזה עושה לנו בעיות, נשלח אותו הביתה שישב שבועיים בבית ונחזיר אותו חזרה.
רוברט טיבייב: הקואליציה כבר ערוכה למצב הזה?
יריב לוין: אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת על איזה שהיא הגבלה על האפשרות לבצע את החילופין האלה ככה שהמערכת לא תהיה גלגל שמסתובב ללא סוף, אלא שתהיה איזה שהיא מגבלה כזאת או אחרת, היא צריכה להיות כנראה על בסיס סיעתי של מספר הפעמים שניתן לבצע החלפה כזאת במהלך של קדנציה או מושב או איזה היא תקופה.
יהודה אבידן: אני אומר דברים מתוקף התפקיד שהוטל עלי במפלגה לרכז את נושא הבחירות ואני רוצה לומר מה הרציו שעמד מאחורי התיקון הזה, כי נשמעים פה כל מיני דברים שלא הבינו אולי את הרציו כל כך.
יהודה אבידן: אני רוצה להזכיר לחברים שבקדנציה הקודמת היה מצב שמספר חודשים לא הצליחו למנות שרים.
יהודה אבידן: אני רוצה לספר מצב תיאורטי, נכנס אצלנו חבר כנסת ברוטציה, לאחר מספר חודשים החליט חבר הכנסת למרוד נגד הקואליציה.
יהודה אבידן: פונה ראש הממשלה לראש המפלגה או לאותו שר ואומר לו תחזור חזרה למקום שלך.
אייל זנדברג: ואם זה כבר לא אפשרי, אם בינתיים התפטר עוד חבר כנסת וההוא כבר לפני אחרון ברשימה, אז המורד הזה עכשיו מחוסן.
אייל זנדברג: נפטר חבר כנסת ואז האחרון הצטרף כחבר כנסת חדש.
אייל זנדברג: המורד הוא מספר אחד לפני האחרון.
יהודה אבידן: עכשיו המצב שלך יותר טוב, נכנס חבר כנסה שהוא בסדר, יצא מישהו מהכנסת ונכנס מישהו שלא חשבנו עליו והוא המורד.
דוד רותם: זה לא יכול להיות, אתה אמרת שאתה מדבר עליכם, אז אצלכם לא יכול להיות שנכנס מישהו שלא חשבתם עליו, הרי אתם חשבתם על 24 חברים.
דוד רותם: תסביר לי איך יכול להיות אצלכם מורד.
יהודה אבידן: במצב התיאורטי זה יכול להיות ותשליכו את זה על מי שאתם רוצים.
יהודה אבידן: יכול ראש ממשלה או הסיעה מחליטה שהשר חוזר, כשהוא רוצה לחזור בחזרה, הוא התפטר מהממשלה ורוצה לחזור לכנסת, נוצר מצב וראינו את זה בכנסת הקודמת, שלושה וארבעה וחמישה חודשים לא מצליחים למנות שר.
יהודה אבידן: צריך לזכור שחבר הכנסת שנכנס הוא חבר כנסת שנכנס על טובה שהשר הסכים.
סיגל קוגוט: לא תמיד, זה לא נכון.
סיגל קוגוט: זה האחרון, הסנקציה תופעל על האחרון שנכנס, לאוו דווקא על זה שנכנס בגלל השר.
דוד רותם: מה קורה במפלגה שיש לה היום עשרים חברי כנסת, מתפטר שר ונכנס מספר 21.
דוד רותם: ואז מספר 18 הלך לעשות לביתו.
דוד רותם: עכשיו מה קורה?
דוד רותם: נכנס 22, 21 כבר בפנים והוא מחוסן.
סיגל קוגוט: אבל אם 21 הוא המורד, מה יעשו לו.
יהודה אבידן: ה-21 שנתנו ידענו שהוא עשר בשביל זה אמר השר שהוא מתפטר, שווה לו.
יהודה אבידן: אף אחד לא חלם ש-18 ילך לעשות לביתו וה-22 שנכנס כולנו לא רוצים אותו.
יהודה אבידן: מה תעשה אז?
דוד רותם: יחזור השר.
דוד רותם: ואז קורה אחד משניים.
דוד רותם: עוד אחד רוצה ללכת לעשות עסקים לביתו, אז אתה אומר שנפעיל עליו לחץ לא לעשות את זה, אני עכשיו מדבר על ה-23.
דוד רותם: מה קורה ב-23 אם חבר כנסת רוצה להתפטר ואז יכנס 23, אז אתה אומר אני אפעיל עליו לחץ.
דוד רותם: עם כל הכבוד גם לתנועת שס, עליו אין לכם השפעה, הוא החליט לקחת אחד מכם אליו, מה אתה עושה אז?
דוד רותם: אי אפשר לפתור את הבעיות הפנימיות של מפלגות שמכניסים אנשים שהם לא רוצים לרשימה על ידי חוק יסוד.
יהודה אבידן: אדוני זאת לא הבעיה, הבעיה היא אחרת.
יהודה אבידן: הבעיה היא שאם השר שהוא החליט שהוא נותן מרצונו כרגע את המקום - - -
דוד רותם: זה לעשרים, אנחנו כבר הגענו ל-23.
יריב לוין: אולי אני יכול למקד את מה שאתה אומר.
יריב לוין: השאלה מאיזה זווית מסתכלים על זה.
יריב לוין: כי אנחנו מנסים להסתכל על הזווית של השר שהולך ונותן את המקום שלו כדי שהוא יהיה פנוי לענייני המשרד.
יריב לוין: אומר אבידן דבר נכון, יש גם את הזווית של חבר הכנסת, זה הרי דבר דו צדדי, אנחנו יודעים לא רק מי יוצא, אנחנו גם יודעים מי אמור להיכנס בסיטואציה הזאת.
יריב לוין: אז נכון שתמיד יכול להיות מצב שבסיעה שניים, התיאוריות הן ללא גבול, אבל הוא אומר שברמה המהותית אתה צריך להסתכל ולהגיד שאני ידעתי שזה נכנס.
יריב לוין: ברגע שזה לא נכנס השתנו הנסיבות באופן מהותי שיכול להיות שההסכמה הרצונית שלי מלכתחילה להתפטר כבר לא תופסת.
יריב לוין: יש בזה משהו.
יהודה אבידן: גם בהסכם הקואליציוני כשהניסוח הזה היה דובר וסוכם שהניסוח יבוא בהסכמת כל המפלגות.
דוד רותם: מה שהוסכם בהסכמים לא חשוב, ההסכמה היא מה שכתוב בכחול, על זה הסכימה הכנסת.
דוד רותם: אם יש למישהו רעיונות שהוא רוצה לשנות זה בסדר גמור, אבל זה לא ענין של הסכמות.
שלמה מולה: אני אחזור ואגיד את דעתי, אם על חוקי היסוד שאנחנו רוצים לשנות מסתכלים דרך המשקפיים של סיעה, של שר, מה מחשבותיו, האם הוא יהיה מורד, הוא לא יהיה מורד, האדם שבא לכאן הוא שליח ציבור, הוא נבחר לרשימה לארבע שנים, הוא היה מועמד להיות ברשימה עד ארבע שנים, תעשו את החשבון שלכם לפני שהוא נכנס לרשימה.
יריב לוין: יש שאלה מהותית והיא פשוטה, האם כאשר השר מחליט, עזוב את השאלה אם בכלל צריך את החוק או לא צריך אותו, נניח שעשינו את החוק, האם כאשר השר בא ואומר אני עכשיו מתפטר, באיזה תנאים הוא יכול לחזור בו.
יריב לוין: יש מי שיגיד רק כאשר הוא פרש מהממשלה, יש מישהו שיגיד שהראייה צריכה להיות, אם מותר לי להיות לרגע דובר של אבידן, אומר אבידן אתה צריך להסתכל על זה בקונטקסט יותר רחב שהקונטקסט הסיעתי הכולל דווקא משום שאנשים נבחרים ברשימה סיעתית ולכן בהסתכלות הסיעתית צריך לתת את הגמישות - - -
שלמה מולה: בחוקי יסוד לא יכולים לעשות טובה.
יריב לוין: זה לא מה שהוא אומר, הוא אומר שמכיוון שההסתכלות צריכה להיות סיעתית, כי הבחירה היא סיעתית, צריכה להיות גמישות במובן הזה שאם משתנות הנסיבות בשינוי מהותי, למשל שמשתנה הפרסונה שתיכנס לכנסת כתוצאה מהתפטרות השר מהכנסת, תהיה לשר אפשרות לחזור בו גם מבלי שהוא פרש מהממשלה.
יריב לוין: זאת שאלה לא פשוטה, יש לה היבטים לכאן ולכאן אבל זאת שאלה לגיטימית.
שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אם השר מפסיק את כהונתו כשר ואז אנחנו מפרשים את זה כפי שזה, גם אם ראש הממשלה פיטר אותו, או שהמפלגה שלו דאגה לפטר אותו, או שהוא התפטר מרצונו כי תפיסת העולם של הממשלה לא התאימה לו, אני מניח שאלה הסוגיות שבהן אוטומטית זה שנכנס יוצא והשר שהיה חבר כנסת נכנס.
שלמה מולה: כך אני מפרש את זה.
שלמה מולה: אני חושב שלחוק הזה אין רלוונטיות לפחות בתפיסת העולם שלנו כרגע, אם אנחנו כבר רוצים לבנות בעתיד את החלת החוק הנורבגי הרחב, בוא לפחות ניגש אליו בצורה חיובית ולא בצורה שעושה נוח לסיעה כזאת או אחרת.
שלמה מולה: הגישה שלנו צריכה להיות האם החוק הזה מטיב עם חוק המשילות ואין בזבוז כספים, אבל כרגע לפחות בהרכבה הנוכחי של הממשלה ובגודלה של הממשלה, האם זה נכון או לא נכון, בואו נדבר על הדברים ברמה העקרונית מהותית ולא אם זה נוח.
אורי אורבך: אם אתה תומך בחוק הנורבגי הגדול מדוע אתה כל כך מתנגד להצעה שהיא נסיונית והיא בהיקף הרבה יותר מצומצם כדי לבחון את ההשלכות שלה.
שלמה מולה: התשובה שלי חדה וברורה, הרי זה בא לעשות סידור עבודה לסיעה מסויימת.
שלמה מולה: לא היתה פה כוונה אמיתית להעביר את החוק הנורבגי, אחרת במשא ומתן הקואליציוני יכלו ישראל ביתנו להגיד אנחנו רוצים את כל החוק הנורבגי המלא, למה הם לא עשו את זה.
שלמה מולה: התנאי היה שאתם חייבים את החוק הנורבגי המצומצם, כמו תמיד ראש הממשלה לחוץ, הוא רצה להיות ראש ממשלה ושם את זה.
שלמה מולה: אין לו כוונות, לא היו כוונות אמיתיות, הרי כולכם יודעים את זה.
שלמה מולה: אני לא מוכן לעשות נסיון על חוקי יסוד שיצא מה שיצא, זה אסור.
שלמה מולה: לא ניגשים לחוקי יסוד כדי לעשות נסיון ולבדוק אם זה עובד או לא עובד.
אורי מקלב: העבודה של חברי הכנסת מחולקת לשניים, יש מה שנקרא העבודה הפרלמנטרית או תפקידיו הפרלמנטריים ואפשרות ההשפעה שלו.
אורי מקלב: אם נבחין היטב נראה שיש בזה חילוק.
אורי מקלב: בחוק הנורבגי באנו לתקן בעיה שיש בעבודה הפרלמנטרית שיש לשר מול זה שאם הוא מתפטר מהעבודה הפרלמנטרית ואנחנו עושים אותו שהוא רק שר, הוא מאבד את זכות ההשפעה שלו, זכות האצבע שיש לו.
אורי מקלב: כדי שלא יאבד את זה אמרנו שיש חשיבות מאוד גדולה לתפקיד שלו כשר אבל אם הוא מרגיש שהוא מאבד את ההשפעה שלו, את זכות ההצבעה שלו, שהוא לא יכול להיות בן ערובה לראש הממשלה שיפטר אותו מחר או שהוא נגד ההשקפה שלו, שהוא יוכל לחזור למה שהוא נבחר.
אורי מקלב: הציבור לא בוחר שרים, הוא בוחר חברי כנסת.
אורי מקלב: במיוחד ששרים הם על פי רוב הבכירים בתוך המפלגה, זה לא עוד אחד לא יודע.
אורי מקלב: לראשונים כולם הצביעו.
אורי מקלב: אנחנו תיקנו בחוק הנורבגי הקטן את האפשרות הזאת שמצד אחד הוא יכול להתמקד בתפקיד שלו כשר ומצד שני הוא לא מאבד את העצמאות שלו שלא יכולים מחר לפטר אותו.
אורי מקלב: ואני לא מסתכל על חבר הכנסת המורד.
אורי מקלב: זה בא להשלים שבמידה שהוא מרגיש גם היום שבתור חבר בממשלה אין לו השפעה ושהוא נמצא כעלה נידף בגלל שיודעים שהאצבע שלו בכנסת לא משפיעה, כל יום יש הצבעות כאלה ואחרות או כלכליות חשובות מאוד או מדיניות והשר בתור שר אין לו השפעה בתפקיד שלו מכיוון שאין לו את האצבע ואז הוא רוצה להחזיר את האצבע שתהיה לו את האפשרות בגלל שהיסוד הוא חבר כנסת.
אורי מקלב: אסור ששר יאבד את זכות ההצבעה שלו.
אורי מקלב: מה שחבר הכנסת מיכאלי מוסיף זה שגם אם הוא לא רק מאבד את זכות ההשפעה שלו בממשלה מכיוון שאין לך זכות הצבעה אז מה אתה נחשב, אז הוא יכול במקרה הזה להחזיר לעצמו את זכות ההצבעה ולא בגלל שחבר הכנסת שנכנס במקומו מורד או לא מורד.
שלמה מולה: מה שאתה אומר בשורה התחתונה זה שלא יהיו 120 אלא מעל 120.
אורי מקלב: לא, אז מתפטר חבר הכנסת והוא מחזיר לעצמו את זכות ההצבעה.
דוד רותם: הסעיף הזה ינוסח וכשאנחנו נגיע להצבעה אנחנו נצביע עליו.
אייל זנדברג: מכיוון שהוא ינוסח אז אני ער גם לפרטי הנוסח למרות שזאת לא עמדת הממשלה, אלא חבר הכנסת מיכאלי שהציע את זה, אפשר לחשוב אולי שלפחות האפשרות הזאת תינתן רק פעם אחת במהלך קדנציה כדי למנוע דלתות מסתובבות, שהחוזר יחזור ולא יוכל אחרי שבוע לחזור שוב ולהפסיק את כהונתו ושוב ושוב.
אייל זנדברג: זאת לא הצעת הממשלה אבל אני מצמצם את ההסדר.
דוד רותם: ההגיון שהוא יוכל לעשות את זה פעם בשבועיים.
סיגל קוגוט: נכון, ההגיון הוא לשמר אצל השר את כל הכוח, אז לשמר אצלו את כל הכוח.
יריב לוין: אני בכל זאת הייתי מבקש שיהיה איזה שהוא נוסח עם דרך ביניים בענין הזה.
דוד רותם: אז תציע.
דוד רותם: כל אחד מכם יכול לרשום הסתייגויות, אנחנו מחר נדון בהם.
סיגל קוגוט: (ד) נפסקה חברותו בכנסת של שר לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) וכל עוד לא נתחדשה לפי סעיף קטן (ג), לא תיפסק כהונתו של חבר כנסת נוסף שהוא שר שנבחר באותה רשימת מועמדים, לפי הוראות סעיף זה.
סיגל קוגוט: כאן הערתי שאתם צריכים לשים לב להבדל בין רשימת מועמדים לבין סיעה.
סיגל קוגוט: הנפקא מינא זה מה קורה אם יש פילוג באותה מפלגה לפני שזה רלוונטי להתפטרות של השר.
סיגל קוגוט: בדרך כלל כשיש התפלגות באופן מעשי, לא שני הצדדים המפולגים ישבו בממשלה, כנראה שזה מלמד על איזה שהוא סיכסוך ביניהם, אבל יש נפקא מינא.
סיגל קוגוט: אם יהיה כתוב רשימת מועמדים גם אם תהיינה שתי סיעות השר השני לא יוכל להשתמש בחוק הזה.
דוד רותם: נכון וזה טוב מאוד כי כך צריך להיות.
דוד רותם: אנחנו צריכים למנוע עד כמה שאפשר פילוג של סיעות.
יריב לוין: יש לי שאלת הבהרה.
יריב לוין: במקרה שבכל זאת התפלגה סיעה ואכן יש שרים משני הפלגים, איך יקבע למי יש את הזכות להשתמש במנגנון הזה.
דוד רותם: למי שנשאר עם רוב.
אייל זנדברג: הצעת החוק לא קובעת מנגנון לפיו יוחלט מי מבין השרים יפסיק כהונתו, גם במצב רגיל בלי התפלגות במצב הרגיל יש חמישה שרים של סיעה, של רשימה והחוק לא אומר מי מהם, הראשון שיעשה את זה חוסם את האחרים.
אייל זנדברג: הראשון שיעשה את זה, זה מה שאומר הסעיף שקראנו עכשיו, בולם את האחרים.
אייל זנדברג: במקרה של התפלגות אותו מנגנון שלא קיים יהיה מנגנון, הראשון שעושה את המעשה, אבל אם ידובר כאן בסיעה ולא ברשימת מועמדים המשמעות היא שמתוך רשימה שיש בה מספר סיעות אז מספר שרים יוכלו להתפטר.
אייל זנדברג: המשמעות היא שאם שר אחד הפסיק את כהונתו ואז בתוך רשימה שהיא רב סיעתית הסיעות התפלגו, או לא רב סיעתית -
סיגל קוגוט: לא ניתן יהיה יותר להשתמש במנגנון הזה.
סיגל קוגוט: רק פעם אחת ברשימת מועמדים.
אייל זנדברג: נכון, המשמעות היא שהשר האחר לא יוכל להפסיק כהונתו ולא יצטרף עוד חבר כנסת ושימו לב שחבר הכנסת שיצטרף הוא לא בהכרח מהסיעה ומאותו נתח, הרי לא ידעו מראש למי הוא שייך ומדובר בצירוף מקרים מאוד חריג שאני לא בטוח שיש לתת לו מענה בחוק היסוד.
אייל זנדברג: הוא לא משקף גם צורך חוקתי בכל מקרה.
סיגל קוגוט: כל ההצעה הזאת לא משקפת צורך חוקתי.
אורי מקלב: לפעמים זה הולך בד בבד ביחד, הוא גם מתפטר מהממשלה והוא גם פורש מהסיעה.
אורי מקלב: במקרה הזה אותו חבר כנסת שהיה עד עכשיו, הסיעה מעוניינת שהוא ישאר, דהיינו ששר אחר יעשה את זה במקומו ומדוע אנחנו מאבדים את הזכות הזאת שהיא הרבה יותר פוגעת בעבודה השוטפת.
אייל זנדברג: שר אחר יכול להתפטר, אנחנו לא פוגעים.
יהודה אבידן: ההגבלה היחידה היא שלא יכולים להיות שניים מאותה רשימת מועמדים.
שלמה מולה: מה קורה היום אם שר התפטר וזה שאמור להיכנס לא מעוניין, כרגע לא מתאים לו להיכנס לרוטציה.
סיגל קוגוט: אין דבר כזה היום.
סיגל קוגוט: היום הוא יכול להתפטר ואז הוא מאבד את מקומו ברשימה.
סיגל קוגוט: זה המצב לפי הדין היום.
דוד רותם: כאשר מדובר בחוק הנורבגי חבר הכנסת שנכנס תלוי באיזה שהוא מקום בשר.
דוד רותם: הוא לא חבר כנסת במאה אחוז.
יהודה אבידן: אני חושב שצריך לתת את האפשרות במידה שהבא בתור החליט שהוא לא רוצה להיכנס לחוק הנורבגי, הבא אחריו יוכל.
דוד רותם: איפה אתה רוצה להכניס את ההסתייגות?
דוד רותם: זה תיקון בחוק אחר.
סיגל קוגוט: אתם את סעיף 40, למרות שגם אני הסתייגתי, זה לא, אבל לתקן עכשיו את כל דיני ההתפטרות של חברי כנסת בגלל הדבר הזה.
יהודה אבידן: אני גם חושב שעם סעיף 40 יכולה להיות בעיה.
סיגל קוגוט: זה לא רלוונטי רק כאן, זה רלוונטי גם בכתב אישום שאתה לא שולט אם בית משפט יזכה או לא וזה גם רלוונטי שיש תפקיד בשירות המדינה בכיר.
דוד רותם: יהודה אבידן, תמליץ לחבריך שיגישו הסתייגות כדי שאפשר יהיה לנסח אותה.
סיגל קוגוט: הבנתי שב-(ד) אתם נשארים עם רשימת מועמדים על אף שיתכן שתהיה התפלגות.
דוד רותם: כשאת עושה את ההסתייגויות את צריכה להכניס גם את ההסתייגות של מקלב שבכל מקום שכתוב שר יהיה גם סגן שר.
סיגל קוגוט: לגבי זה אני רק רוצה להגיד את הפרמטרים.
סיגל קוגוט: זה לא בכל מקום.
סיגל קוגוט: זה יאמר כך, שסגן שר רשאי גם להתפטר, זה יהיה סגן שר אחד מסיעה שאין לה שר ושאין לה עוד סגן שר אחד שנהג באותה שיטה.
סיגל קוגוט: אלא אם כן אתם רוצים משהו אחר.
סיגל קוגוט: להגיד שבאותה סיעה גם שר יתפטר וגם סגר שר יתפטר.
דוד רותם: לא, בשום פנים ואופן לא.
דוד רותם: זה או או.
דוד רותם: או שר או סגן שר.
סיגל קוגוט: ולא באותה מפלגה שגם שר וגם סגן שר.
דוד רותם: בכל מפלגה, או שר או סגן שר, אין שניים.
דוד רותם: זאת ההצעה שלהם, או שר או סגן שר.
יריב לוין: זה מחייב לתקן את ההוראה שאומרת שסגן שר חייב להיות חבר כנסת.
סיגל קוגוט: זה מחייב תיקון בחוק יסוד הממשלה.
סיגל קוגוט: מחייב.
סיגל קוגוט: אבל מה ההגיון, הרי דנו פה דיונים ארוכים, אני רוצה להבין.
דוד רותם: אנשים מגישים הסתייגות, אז לא צריך הגיון כי ככה הם רוצים, כי זה נושא פוליטי.
סיגל קוגוט: אבל אם ההסתייגות תתקבל זה יהיה חלק מהחוק.
דוד רותם: יש מפלגות שאין להם שרים.
סיגל קוגוט: פה מוצע שגם מפלגות שיש להם שרים אפשר יהיה שסגן שר שמעמדו בכלל לא ברור והוא בכלל לא חבר ממשלה לפי חוק היסוד.
סיגל קוגוט: שגם מפלגה שיש לה שר הם רוצים שסגן שר יוכל להתפטר.
דוד רותם: כן, זה מה שהם רוצים.
דוד רותם: חבר הכנסת מקבל, אני רוצה להבין האם ההסתייגות שלך כאשר אתה מדבר על סגן שר, אתה מדבר שאם יש מפלגה שיש לה גם שר וגם סגן שר, האם המפלגה תחליט אם השר און סגן השר יתפטר או שתמיד אם יש שר אז השר מתפטר.
אורי מקלב: מפלגה יכולה להחליט אם זה סגן שר או שר.
אייל זנדברג: כדי להבין את ההצעה לדיון, מעבר לבעיות של מעמדו של סגן שר ברמה הבסיסית הקונספטואלית, סגן שר אינו כשר ותפקידו היום הוא כזרוע הארוכה של השר, הוא משמש בכל מיני תפקידים שהשר מטיל עליו ובוודאי בין היתר אמור להיות קישור של השר, קשר בין השר לבין הפרלמנט, לבין הכנסת.
אייל זנדברג: אם סגן השר לא יהיה חבר כנסת אז הוא לא משרת תכלית מרכזית שלשמה המוסד הזה נוצר מלכתחילה.
אייל זנדברג: זה ברמה של הערה שאני מבקש שתשקלו כי נראה לי שיש כאן איזה שהיא בעיה יסודית.
אייל זנדברג: אם הטענה היא שישנה סיטואציה בפוליטיקה הישראלית, לא סיטואציה היום אלא סיטואציה שנמשכת שנים ארוכות ואני אסביר את הטיעון הנגדי, שבמשך שנים ארוכות יש סיעות שלא יכולות למנות שר בגלל השקפתם ולכן צריך לתת מענה באותו הסדר מעין נורבגי שאנחנו מחוקקים, אם זאת הצדקה אז אותה הסתייגות צריכה לחול בנגזרת הצרה.
אייל זנדברג: במקום לפגוע פגיעה קשה יותר במוסד סגן השר לכל רוחב הגזרה, אז לפחות יש לומר שכאשר יש סיעה שאין לה שרים ויש לה רק סגן שר, אז אני מוצר את אותו צידוק צר וייחודי ישראלי, אבל לפחות אנחנו לא משבשים לחלוטין את העובדה שהמפלגה תחליט.
אייל זנדברג: והערה נוספת, כדי להבהיר, כי נאמר פה דבר שהוא לא מדוייק, נאמר שהמפלגה תחליט אם זה יהיה שר או סגן שר, הסיעה, זה לא כתוב ואין מי שיחליט, זה יהיה מירוץ סמכויות בין סגן שר לשר וזה הופך את כל הסיפור לעוד פחות מובן.
רוברט טיבייב: דיברנו על השר ודיברנו על מפלגה ספציפית ועל בן אדם ספציפי, למי תפור החוק.
רוברט טיבייב: מאיפה הגיע הנושא של סגן השר?
רוברט טיבייב: זה נושא חדש וצריך להתייחס אליו כנושא חדש לחלוטין.
קריאה: זאת הסתייגות שעולה במסגרת הדיון.
קריאה: בדיונים שהיו בעבר גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת שלפני זה דיברו על שרים ודיברו גם על סגני שרים.
קריאה: ובכנסת ה-17 דיברו על כך בוועדות שהיו שאין שום נפקותא בין שר לסגן שר.
קריאה: גם סגן שר לא יכול למלא את תפקידו הפרלמנטרי.
רוברט טיבייב: אז בואו נפריד, או שמדברים על שר - - -
דוד רותם: לא, אתה יכול לדבר גם על שר וגם על סגן שר.
רוברט טיבייב: נושא סגן השר עלה עכשיו, זה נושא חדש וצריך לדון בו מחדש.
קריאה: זה מגיע כהסתייגות.
סיגל קוגוט: גם הסתייגות היא נושא חדש.
סיגל קוגוט: הממשלה טוענת פה נושא חדש?
סיגל קוגוט: אם כן אז אנחנו צריכים ללכת לוועדת הכנסת שתדון בשאלה אם יש פה נושא חדש.
סיגל קוגוט: הממשלה טוענת נושא חדש?
אייל זנדברג: כיוון שהסוגיה של סגן שר היא לא ענין קטן ושולי, בעינינו זה שינוי משמעותי - - -
דוד רותם: אתה רוצה להביא את זה לוועדת שרים?
אייל זנדברג: מדובר בסוגיה לא שולית ולא זניחה כלל ועיקר כי היא משנה את המעמד של סגן שר ואני לא חושב שיש לי את המנדט להתייחס כאן לדבר שלא ידענו עליו ואני מבקש להביא את זה בפני ועדת השרים שתגבש עמדה בשם הממשלה.
דוד רותם: צריך קודם כל להעביר את זה לוועדת הכנסת לקבל החלטה.
סיגל קוגוט: אנחנו מקבלים את זה שמעמדו של סגן שר זאת שאלה חוקתית רצינית.
דוד רותם: אני רוצה שיהיה ברור, אני הולך לוועדת הכנסת כי אין לי ברירה, זה התקנון.
דוד רותם: ועדתה שרים מבחינתי, אני לא יודע איזה גוף זה, היא לא מחייבת אותי, אני לא אחכה לדיון שוועדת שרים תתכנס ביום ראשון, הדיון מחר יתקיים.
סוזי נבות: המעמד של סגן שר זאת שאלה חוקתית מפני שהיום מתייחסים לסגן השר כגוף דו מהותי שהוא יכול לפעול גם ברשות המחוקקת וגם ברשות המבצעת.
סוזי נבות: מה שמוצע כאן זה לתת צבע מסויים להיבט ספציפי, דהיינו להפוך אותו לחלק מהותי של הרשות המבצעת.
סוזי נבות: משום שמי שיחליף אותו זה חבר כנסת.
סוזי נבות: המהלך הזה יכול להשפיע על מעמדו של סגן שר לענין כל יתר הסמכויות שלו.
סוזי נבות: למשל אם תעלה הצעת החוק שנדונה בזמנו אצל יושב ראש הבית לאפשר הצבעה של סגני שרים בוועדות, הדבר הזה היום אין לו פתרון אלא פתרון במערכת החוקתית, אבל אם הצעת החוק הזאת תעבור ויהיה כתוב גם סגן שר יבוא ויטען מי שיטען שסגן השר שיושב בוועדה פלונית ורוצה להצביע הוא חלק מהרשות המבצעת וזה נקבע מראש ולכן יש לזה השפעה רחבה יותר ומוצע לשקול את זה לעומק.
סיגל קוגוט: אבל זה יכול להשפיע על מעמדו גם בתוך הממשלה, הרי יש הנחיות יועץ משפטי לממשלה שאסור לאצול סמכויות סטטוטוריות לסגן שר, זה הכל נובע מאיזה שהיא תפיסה שהוא חוליה מקשרת בין הכנסת לממשלה.
סיגל קוגוט: אם הופכים אותו יותר למישהו שהוא מקורב לממשלה, יש גם הצעות חוק כאלה שהוא יוכל להיות חבר בוועדות מינויים מטעם הממשלה ולא מטעם הכנסת, השאלה איך מתייחסים למעמדו של סגן שר בשורה של סוגיות וזאת רק אחת מהן.