GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ירום אריאב: זה דבר שיוצר תהליכים שהם תהליכים בריאים למשק.
ירום אריאב: בוודאי שאותה קבוצה ספציפית של אנשים שנהנים היום מתחרות יותר מוגבלת, כי אין מה לעשות, זאת הגדרת תחרות, תמיד אומרים שזאת תחרות ברוטלית, תחרות לא הוגנת וכל מיני שמות מפחידים כאלה.
ירום אריאב: בסופו של דבר צעד מהסוג הזה יעשה טוב למשק במובן של התייעלות הענף.
ירום אריאב: גם מה שהזכרת, יבוא ידע, הוא דבר טוב.
ירום אריאב: ברגע שהמשק הישראלי יהיה חשוף לפעילות של פתיחת סניפים של חברות זרות שעובדות בכל העולם, כמובן במידה וזה יהיה להן כדאי, אני חושב שזה דבר שיחלחל והידע הזה הוא דבר שהוא טוב לכל המשק.
דוד רותם: השאלה אם זה בתנאים זהים.
ירום אריאב: בנושא הדדיות, אם נבקש הדדיות, זה פשוט ינטרל לנו את המטרה אותה אנחנו רוצים, בדיוק כמו שהיה לנו עם החשיפה ליבוא מתחרה.
ירום אריאב: גם אז לא התנינו את הפחתת המכסים בהדדיות.
ירום אריאב: היו לנו הסכמים עם השוק האירופי, הסכמים עם ארצות-הברית, אבל אחר כך באנו ואמרנו שאנחנו רוצים לפתוח את זה לכולם כי זה עושה טוב למשק.
ירום אריאב: לא מחפשים מי שבאמת יהיה לו כדאי שעורכי-דין ישראלים יפתחו שם משרד כיוון שגם הייחודיות של השפה העברית וכולי, קשה למצוא הרבה כאלה, אבל מצד שני אסור לפספס את אותו מהלך שבסופו של דבר הוא יעשה טוב.
דוד רותם: אבל הוא קיים בפועל גם היום.
דוד רותם: לפי חוק לשכת עורכי-הדין, היום יכול לבוא עורך-דין אמריקאי ולתת ייעוץ בארץ.
ירום אריאב: למיטב ידיעתי אם באה חברה זרה, חברת עורכי-דין שרוצה לפתוח שלוחה כאן בארץ, העובדה היא שהיא לא עושה את זה.
ירום אריאב: יש מספיק דברים שמונעים ממנה לעשות זאת.
דוד רותם: זה לא משתלם.
ירום אריאב: אם זה לא יקרה, אין בעיה.
ירום אריאב: אבל אחת משתיים, אם אתה אומר שכל העסק הזה הוא לא כדאי, אנחנו עובדים באמריקה עם הרמן אנד פוטר, יכול להיות שלא יהיה להם כדאי לפתוח בארץ, אבל יכול להיות מישהו אחר.
ירום אריאב: אם לא יהיה להם כדאי, בסדר, לפחות נתנו להם את האפשרות ולא קרה כלום, אבל אם כן יהיה להם כדאי, אם כן יגיעו למצב שהם כן יפתחו כאן – סתם הבאתי אותם בתור דוגמה כי אני מכיר אותם, אבל אני מכיר גם מהיכרותי בסקטור העסקי עוד ויצא לי לשרת גם באירופה וגם בדרום אמריקה בתפקידים בחוץ לארץ ואז אתה יודע שבסך הכל הסטנדרטים הבינלאומיים מביאים לזה.
ירום אריאב: לא משנה אם הייתי בהולנד או בספרד או באנגליה, והייתי יכול לקבל שירות של עריכת-דין בעיקר בתחום הזה של ניהול עסקי בכל מקום בעולם ממשרד, אז תמיד אתה יכול לומר שגם היום יש הסכמים בין משרדים בארץ לבין הקולגות שלהם בחוץ לארץ שאפשר לעשות את זה, אבל אפשר ללכת כאן בדרך המלך.
ירום אריאב: אין שום סיבה לא לעשות את זה.
ירום אריאב: בקטע הזה של הביטוח.
ירום אריאב: אני עכשיו נחשפתי לעניין ואני מניח שנצטרך למצוא כאן איזשהו פתרון.
ירום אריאב: צריך לשבת ולראות מה עושים כי יכול להיות שיש כאן באמת איזשהו צדק באלמנט הזה וצריך כאן איזושהי הגנה בסיסית.
ירום אריאב: אני מניח שנמצא כאן פתרון.
דוד רותם: מה עם התנאים השווים?
ירום אריאב: אנחנו רוצים להגיע למצב שהתהליך הזה באמת יקרה לטובת המשק.
דוד רותם: באותה הזדמנות, אם אתה אומר שחברת עורכי-דין מארצות-הברית שיכולה להיות גם בעירבון מוגבל וגם שבעלי המניות שלה אינם עורכי-דין, תעשה את זה אותו הדבר גם בשוק הישראלי.
דוד רותם: תתקן באותה הזדמנות את הסעיף בחוק לשכת עורכי-הדין ותגיד הכל.
ירום אריאב: באותה הזדמנות לא נשפוך את התינוק עם המים.
ירום אריאב: לא נגיע למצב שאנחנו יוצרים תנאים כאלה שבעצם התהליך שאנחנו רוצים שיקרה לא יקרה.
דוד רותם: להפך, תפתח את השוק.
דוד רותם: תן לעורך-הדין הישראלי לעבוד באותם תנאים.
ירום אריאב: היום בכללים הקיימים זה לא קיים, אבל בגלל זה אני לא הייתי רוצה למנוע את האפשרות הזאת כי אני אומר שיש כאן פוטנציאל של המשק הישראלי שהמשק לא ממצה אותו ולא מנצל אותו.
ירום אריאב: אני כן רוצה להגיע למצב שתהיה כאן אפשרות.
ירום אריאב: כל הזמן מדברים על אחוזי הצמיחה החסרים למשק הישראלי.
ירום אריאב: למה אנחנו לא יכולים לתת את העוד קצת הזה, את האקסטרה מייל הזה בשביל ללכת קדימה ולצמוח יותר.
ירום אריאב: אני טוען שאותם חסמים שיש לנו היום שעדיין נותרו ושלא הביאו את המשק לפתיחות מלאה ולהשתלבות מלאה במרחב הפעילות הבינלאומי, זה מה שמגביל אותנו וזה מה שמגביל את הצמיחה.
ירום אריאב: לא צריך כאן להמציא את הגלגל.
ירום אריאב: אתם יודעים שבמדינות אחרות הדברים האלה קיימים והם מקובלים אלא שרק כאן נוצר איזשהו מצב של סוג של חומת הגנה שצריך להסיר אותה.
ירום אריאב: צריך להסיר אותה כדי שזה באמת יקרה.
ירום אריאב: בסופו של דבר עורכי-הדין הישראליים הם עורכי-דין מצוינים וההכשרה של עורכי-דין בארץ היא הכשרה טובה, ויש להם בסיס טוב להמשיך ולחיות ולהתפתח, אבל בין זה ובין זה שהם יהיו מוגנים לחלוטין, אני חושב שזה לא נכון.
ירום אריאב: אני חושב שצריך לאפשר פעילות – שוב, באותם תנאים שמפורטים בחוק – לחברות זרות שיוכלו לפתוח כאן סניפים, להעסיק כאן אנשים וכל הדבר הזה מהווה תחרות ובסופו של דבר זה דבר טוב.
ירום אריאב: זה המוטו המרכזי של מה שאנחנו מנסים להשיג בדבר הזה.
דוד רותם: כאשר אתם פתחתם את השוק ליבוא מתחרה, עדיין אסרתם היצף.
דוד רותם: זאת אומרת, לא יכולה חברה מכל מקום בעולם לשלוח לכאן תנורים במחיר אפס כדי להציף את השוק.
ירום אריאב: נכון.
דוד רותם: כאן אתה נותן תנאים שמאפשרים לעובדים אמריקאים או לחברה אמריקאית להציף את השוק.
דוד רותם: יש לו בעלי הון שמשקיעים בו, מה שאני לא יכול לעשות, יש לו שותפים שאינם עורכי-דין, מה שאני לא יכול לעשות, בסופו של דבר הוא מוגבל.
דוד רותם: החברה שלו היא בעירבון מוגבל, מחר יש תביעה נגדו, אין לו ביטוח, אין לו אחריות, תתבע את החברה, תקבל 2.5 דולר.
דוד רותם: עורך-דין ישראלי עומד מול כל התביעות האלה ולוקחים לו את הבית כשצריך.
דוד רותם: זאת אומרת, אתה נותן לו יתרון שהוא יתרון כלכלי עצום על פני עורך-הדין הישראלי.
: בתנאים של השוק המוצף היום, השוק המוצף הישראלי היום – ואגב, התחרות, הניסיון של ברוש - תחרות בקרב עורכי-הדין נכשלה.
: כל ההצפה של לימודי המשפטים הביאה לאסון הגדול הזה שיש היום 50 אלף עורכי-דין שאחד אוכל את השני במקום לעבוד.
: בשוק המוצף, בתנאים הקשים שקיימים היום בשוק, לתת לעורכי-דין זרים תחרות לא הוגנת מול השוק הקיים לדעתי זה באמת הרס טוטלי של ציבור עורכי-הדין בישראל.
: הפרשנויות שנתקלנו בהן אתמול לחוק, חששנו שעורכי-הדין הזרים האלה יכולים גם להתחרות לאו דווקא בדין הזר פה בארץ, וכמה שלא נגביל אותם, אי אפשר יהיה לשלוט בזה.
: אתה בעצם אומר שעורכי-הדין בארץ הם עורכי-דין טובים, השוק הוא מצוין, אבל בסוף התחרות הלא הוגנת תגרום לעורכי-דין בארץ לקרוס ולאו דווקא למשרדים הקטנים והבינוניים.
ירום אריאב: אני אומר לכם שוב שכל מה שאני יכול לומר לכם שתמיד, אבל תמיד, כל פעם שניסינו לפתוח את השוק ולא משנה במה, אני בזמנו טיפלתי בקרטל של תחנות הקמח, אמרו שזה יהרוס את השוק וזה לא הוגן, כך גם לגבי מפעלי השמנים, החשיפה של מפעלי שטיחים וכולי, תמיד שם המשחק יהיה תחרות לא הוגנת.
ירום אריאב: אני אומר שבסוף צריך לזכור שאנחנו חיים בעולם גלובלי, והדברים האלה הם טובים למדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: אתם רוצים לייצר שותפויות גדולות בין משרדים גדולים בארץ למשרדים בחוץ לארץ?
אופיר פינס-פז: אתם רוצים להביא כסף?
ירום אריאב: כן, זה גם אמור להביא פעילות, גם אמור להביא משקיעים שיהיה להם יותר נוח לעבוד עם אנשים שהם מכירים, גם אמור להביא יהודים וגם אמור להביא ישראלים לשעבר.
ירום אריאב: זה גם אמור לייעל את הענף בארץ ולהביא לו ידע.
ירום אריאב: כל הדברים האלה בסופו של דבר יעשו טוב למשק.
ירום אריאב: זאת האמונה הכי עמוקה שלנו.
ירום אריאב: נושאים נקודתיים שעלו כאן, צריך למצוא להם פתרונות, אבל מכאן להגיע למצב שדרך הפתרונות האלה אנחנו בעצם חוסמים את התהליך, יאמרו שגם היום יש אפשרות ולמה זה לא קורה.
ירום אריאב: אני אומר שבכל חשיפה יש את המתח בין הקבוצה הנחשפת לבין הציבור הרחב ואנחנו יושבים כאן, לעניות דעתי, גם במשרד האוצר וגם בכנסת ישראל כדי קודם כל להגן על האינטרסים של הציבור הרחב.
ירום אריאב: הציבור הרחב נהנה מפעולות של חשיפה.
ירום אריאב: זה דבר שהוכח וזה דבר שהוא נכון.
ירום אריאב: אני מסכים שצריך לעשות את זה בלי שגיאות יותר מדיי גדולות אבל בסופו של דבר התהליך צריך להיות כזה שישיג את המטרה שלו, שבאמת יבואו לכאן חברות אחרות כי אין שום סיבה, כמו שאמרתי, שלא יבואו.
ירום אריאב: דרך אגב, בענפי שירותים אחרים זה קרה.
אופיר פינס-פז: ראיית חשבון.
ירום אריאב: בראיית חשבון זה קרה.
ירום אריאב: אני לא חושב שהענף נפגע.
אורן פרסקי: מה שקרה, זה לא זה.
אורן פרסקי: מה שקרה זה משהו אחר ואנחנו נשמח להיכנס לזה.
: ההסדר של ראיית חשבון לא דומה למה שמוצע כאן.
יריב לוין: למה אתם לא הולכים כאן להסדר כפי שקיים בראיית חשבון?
ירום אריאב: זה לא סתם.
ירום אריאב: בדקנו את הדברים האלה.
אורן פרסקי: בדקתם אתמול.
אורן פרסקי: אתמול בדקתם את ההסדר של רואי החשבון.
ירום אריאב: אם עלה כאן נושא ספציפי של ביטוח, יצטרכו למצוא לו פתרון כלשהו.
ירום אריאב: אני בהחלט מוכן לשמוע ולנסות להגיע לאיזשהו הסדר מניח את הדעת ונגיע להסדר מניח את הדעת.
ירום אריאב: בשאר הדברים אני חושב שהמהות של העניין היא באמת לאפשר פתיחה של המשק לתחרות.
יריב לוין: ברשותך, הרבה נקודות אני מתקשה להבין כאן, אבל יש נקודה אחת בולטת.
יריב לוין: אם אין חילוקי דעת על כך שההסדר שקיים היום בענף ראיית החשבון הוא ענף טוב, למה הולכים כאן לאיזשהו מסלול שהוא הרבה יותר מרחיק לכת ממנו ולא מנסים להתחיל באותו כיוון שנמצא שם?
יריב לוין: מה גם שבאופי המקצועות, ההגיון אומר דווקא בעריכת דין להיות הרבה יותר זהירים ומצמצמים מאשר בראיית חשבון שהוא מקצוע עם אופי יותר אוניברסלי במהות שלו.
אורן פרסקי: האם הבאתם בחשבון שעריכת דין היא מקצוע חופשי, מקצוע שהציבור בכללותו תלוי בו, שהוא יתנהל כפי שצריך באמונה, באמון ובהגינות?
אורן פרסקי: זה לא ענף התוכנה, זה לא ענף השמנים, אלא זאת חיה אחרת.
אורן פרסקי: לקחים שלמדנו מסחורות, אינם דווקא ישימים בעריכת-דין.
אורן פרסקי: מדובר בשיטת משפט שהיא טריטוריאלית, שייכת למדינת ישראל, אנשים באים עם שיטות משפט אחרות ואין להם יד ורגל.
אורן פרסקי: המנכ"ל עצמו הזכיר את השפה העברית, ייחודיות השפה, גם כן מחייבת לגבי הפעולה בישראל בענף המשפטים.
אורן פרסקי: אני דואג כי נראה לי שאתם תשיגו את ההפך.
אורן פרסקי: השאלה היא אם הביאו בחשבון את הדברים האלה, את הייחוד של עריכת-הדין.
אורן פרסקי: האם הביאו בחשבון שהיום יש יצוא שירותים.
אורן פרסקי: היום החברות הזרות, המשקיעים שרוצים להשקיע במדינת ישראל, נזקקים לעורכי-דין והם באים עם עורכי-הדין שלהם מחוץ לארץ אבל הם זקוקים לעורכי-דין ישראלים.
אופיר פינס-פז: מה עושים?
אורן פרסקי: מטפלים בזה היום.
אורן פרסקי: היום באים למשרדים שלנו.
אופיר פינס-פז: אבל אין שותפות.
אורן פרסקי: אין שותפות.
אורן פרסקי: לא צריך שותפות.
אורן פרסקי: פר תיק.
אורן פרסקי: באים פר תיק.
אורן פרסקי: אנחנו נכנסים לעניין, מסבירים להם מה ההבדלים בין השיטות שלהם לבין השיטות שלנו, שולחים לחברה בחוץ לארץ חשבון והם שולחים דולרים לכאן.
אורן פרסקי: עכשיו מה נעשה?
אורן פרסקי: נפתח את זה, יבואו עורכי-הדין הזרים והם יקבלו כסף ויוציאו אותו החוצה.
אורן פרסקי: ישיגו בדיוק את ההפך ממה שרוצים להשיג.
אופיר פינס-פז: יש ישראלים שפועלים בחוץ לארץ?
אורן פרסקי: הם לא פועלים כעורכי-דין אמריקאים.
דוד רותם: אם יש לך שאלות למנכ"ל, בבקשה תשאל.
אורן פרסקי: האם אתם ערים לכך כי בראיית חשבון ההסדר איננו מאפשר שותפות בין פירמות בחוץ לארץ לבין פירמות בארץ?
אורן פרסקי: כל מה שקיים בהסדר שמאפשר להם לעבוד זה בכך שמותר להשתמש בשם של הקורספונדנט בחוץ לארץ בנוסף לשם של הפירמה.
אורן פרסקי: לכן קסלמן הולך עם פרייס ווטר האוס וכולי.
אורן פרסקי: זה מה שמותר.
אורן פרסקי: כל הדברים שאתם מבקשים להתיר כאן לעריכת דין, שדווקא המצב הרבה יותר עדין והרבה פחות גלובלי, לא מותר לגבי רואי חשבון.
אורן פרסקי: אני קצת מתפלא שאנחנו שומעים דעות שמתאימות להדיוט מאנשי האוצר שעד אתמול לא טרחו ולא בדקו מה ההסדר החוקי המחייב לגבי ראיית חשבון.
אורן פרסקי: אבל את התשובה שמענו אתמול, כפי שידענו, וזאת האמת, שאין צורך ולא נעשה מה שעושים כאן.
אורן פרסקי: לגבי ישראלים חוזרים.
אורן פרסקי: אני חושש שאתם גם כן תשיגו את ההפך.
אורן פרסקי: האם הבאתם בחשבון שאותו ישראלי חוזר שהוא עורך-דין ישראלי שעובד בחוץ לארץ, יש לו היום ייחוד כשהוא בא לחזור?
אורן פרסקי: הוא יכול להציע למשרדים הגדולים אקספרטיזה בדין האמריקאי נניח.
אורן פרסקי: יבואו החברות מחוץ לארץ, אותו ישראלי שרוצה לחזור, והוא ירצה לחזור, יהיו כאן חמישים עורכי-דין אמריקאים.
אופיר פינס-פז: עורך-הדין שאתה מביא אותו כדוגמה חוזר לארץ ועכשיו מה הוא צריך לעשות?
אורן פרסקי: כלום.
אורן פרסקי: הוא עורך-דין ישראלי.
אופיר פינס-פז: הוא למד בחוץ לארץ.
אופיר פינס-פז: הוא ישראלי שלמד משפטים בחוץ לארץ.
אורן פרסקי: המצב הזה הוא נדיר עד כדי לא קיים.
אורן פרסקי: מי שנמצא בחוץ לארץ, אלה אנשים שהוכשרו כאן והם עובדים בחוץ לארץ וכאלה יש אלפים.
אורן פרסקי: לכן קל לו לחזור היום כי כל מה שהוא צריך לעשות זה לבוא ולמצוא מקום עבודה.
אורן פרסקי: אין לו מתחרים בין כל עורכי-הדין הזרים שאתה רוצה לפתוח להם את הדלתות.
אורן פרסקי: הם יהיו כאן והישראלים לא יוכלו לחזור.
אורן פרסקי: באשר למחשבות הכלליות, עד כמה זה יהיה טוב שהעולם הפיננסי יבוא ויהיה בישראל.
אורן פרסקי: אני חושב שיש לנו מזל גדול שבמשבר האחרון לא היו כאן התחלואים שהיו בחוץ לארץ ואם אנחנו שורדים יחסית לא רע, אנחנו שורדים בגלל החומות האלה שהיו.
אורן פרסקי: לפני שאנחנו מפרקים את החומות האלה, מוטב שאנחנו נחשוב.
אורן פרסקי: בשלב זה אלה הן שאלותיי.
ירום אריאב: אין מצב ואין סיכוי שלשכת עורכי-הדין תריע ותמחא כפיים לצעד של פתיחה ליבוא מתחרה וזה לא מפתיע.
ירום אריאב: אני אם לא חושב שאנחנו יכולים לבנות כאן משהו שישביע את רצונה.
ירום אריאב: מצד שני, כאשר מסתכלים על הטווח הארוך, אני חושב שגם לכם בסופו של דבר הצעד הזה הוא צעד טוב, צעד נכון, צעד שנותן אפשרות גם לענף להתפתח כמו שזה הוכח בנושאים אחרים.
ירום אריאב: כל הנושא הזה של פעילויות בארץ, פעילויות של עריכת-דין בארץ, כל התנאים האלו ימשיכו להיות שרירים וקיימים, רק שזה כן ייתן לנו אפשרות שחברות שהיום רגילות לעבוד עם החברות שהן רגילות לעבוד אתן והן מתמחות בדברים האלה, והחברות האלה יוכלו לפתוח כאן סניפים, אני לא רואה בזה דבר פסול.
ירום אריאב: אם יהיו להן אפשרויות לפעילויות נוספות, כל הדברים האלה עדיין יהיו שרירים וקיימים, אבל תהיה לנו כאן אפשרות ופוטנציאל לדברים שהיום לא קיימים.
ירום אריאב: עובדה שעם כל זה שאתה אומר שיש את הקשר הזה בין חברה זרה לחברה ישראלית, אנחנו רוצים שזה יהיה בדרך המלך, כפי שזה קיים במערב אירופה או במקומות אחרים.
אופיר פינס-פז: שר המשפטים תומך בהצעה?
ירום אריאב: כן, בוודאי.
אופיר פינס-פז: הוא איש שבא מהפירמה הכי גדולה בארץ.
אורן פרסקי: אנחנו מייצגים חמישים אלף עורכי-דין ולא חמש פירמות גדולות.
אורן פרסקי: אנחנו מייצגים את ציבור עורכי-הדין והאינטרסים הם לאו דווקא אותם אינטרסים מכיוון שאותן פירמות גדולות, יש בראיית חשבון, יש חמש פירמות שקשרו קשרים ויש אלפים שלא קשרו קשרים.
אורן פרסקי: אנחנו אחראים לכולם.
אורן פרסקי: אם הדבר הזה בא להיטיב עם קומץ משרדים, הוא לא לגיטימי בעינינו ואנחנו צריכים לדאוג לציבור ואנחנו אכן דואגים לו.
יובל וולמן: חס וחלילה, והדגשתי את זה בדבריי אתמול, אנחנו לא חושבים שיש מקום ליצור איזושהי תחרות ואיזושהי פגיעה באפשרות של עורך-דין ישראלי לפעול כאן בנושא החוק הישראלי, לייצג בבתי משפט, לתת ייעוץ במשפט פלילי, במשפט נזיקין ובמשפט אזרחי כזה או אחר.
יובל וולמן: לא ייפגע מעמדו כהוא זה.
יובל וולמן: הצעת החוק הזאת מדברת אך ורק על דין זר, על ייעוץ בדין הזר ואני רוצה שזה יהיה ברור.
אופיר פינס-פז: תפרט.
אורן פרסקי: למה זה נחוץ?
יובל וולמן: אם יש חברה שרוצה לכתוב חוזה העסקה עם העובדים שלה לפי הדין של פנסילבניה, דוגמה שנתן אתמול נציג לשכת עורכי-הדין, הדין הישראלי לא רלוונטי לאותו חוזה והם רוצים מומחה לדין הפנסילבני.
יובל וולמן: הדיון הזה, אני מניח, רואה אך ורק את טובת הלקוח הישראלי ולקוח ישראלי צריך לקבל את המוצר הכי טוב והמוצר במקרה הזה הוא שירות בדין הפנסילבני ואנחנו רוצים לדאוג לכך שיהיו לו את התנאים לקבל את השירות במחיר הכי זול והמחיר הכי זול לתפיסתנו הוא מחיר תחרותי.
יריב לוין: אני אומר לך מה הבעיה עם מה שנאמר כאן.
יריב לוין: מה שקורה הוא שמעודדים את החברות הישראליות לעשות את החוזה על פי הדין הפנסילבני.
יובל וולמן: אני לא חושב שזה מעודד את זה.
יובל וולמן: איזה סיבה יש לי ליצור תמריץ שיעשו כאן חוזי עבודה לפי הדין הפנסילבני?
ירום אריאב: יש כאן משקיעי חוץ שבאים לכאן ועובדים, יש עסקאות בינלאומיות, יש דינים וזה עולם אחד ויש צורך בהתמחויות.
ירום אריאב: זה באמת מה שיגרום לזה שלכן תהיה הטיה לכיוון דין שהוא לא הדין הישראלי?
ירום אריאב: עם כל הכבוד, לא.
יובל וולמן: חברה ישראלית רוצה להנפיק את עצמה בנסד"אק, היא רוצה לקבל פה בארץ ייעוץ מעורכי-דין שנמצאים כאן.
אורן פרסקי: היא מקבלת.
יובל וולמן: היא מקבלת בתנאים שאתה ציינת קודם.
אורן פרסקי: יש עורכי-דין עם רקע אמריקאי שעברו את המבחנים בארץ ונקלטו.
אופיר פינס-פז: החוק הזה כפוף ללוח הזמנים של חוק ההסדרים?
אופיר פינס-פז: צריך להצביע נגד כי זה נושא כבד ומורכב.
ירום אריאב: דנו בזה אתמול ואנחנו דנים בזה היום.
יובל וולמן: היה כאן דיון מאוד מעמיק ואנחנו נשמח לשתף אותך בכל הדברים שנאמרו כאן.
יובל וולמן: הדיון היה באמת דיון פורה ומעמיק, וקיבלנו הרבה הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה.
יובל וולמן: אני חושב שהדוגמה שנתן נציג לשכת עורכי-הדין קודם הייתה דוגמה מאלפת.
יובל וולמן: הוא נתן דוגמה איך מגיע עורך-הדין מחוץ לארץ לכאן בתיווך משרד עורכי-הדין.
אורן פרסקי: זה לא תיווך אדוני.
אורן פרסקי: זה משפט ישראלי שעורך-הדין הזר לא מכיר אותו.
יובל וולמן: אני מדבר על מקרה בו המשפט הישראלי לא רלוונטי.
אורן פרסקי: זה לא תיווך.
יובל וולמן: אני ממש לא מדבר על משפט ישראלי והדגשתי את זה במשפט הראשון שאמרתי.
יובל וולמן: אני מדבר על סיטואציה בה הדין שחל באותה עסקה הוא דין זר ואנחנו לא צריכים מתווכים, אנחנו לא צריכים כאן שום גורם שרק מייקר את עלויות העסקה.
יובל וולמן: אנחנו רוצים ליצור את התנאים שיאפשרו את המוצר הכי תחרותי ולכן גם הכי זול.
יובל וולמן: כך אני חושב.
יובל וולמן: זאת מטרת החוק.
יובל וולמן: בנושא ראיית החשבון, בדקנו אותו בעקבות ההערות של חבר הכנסת לוין ודווקא השתכנענו שהתשובה שנתנו אתמול היא יותר מנכונה לשיטתנו ולתפיסתנו.
יובל וולמן: מבנה השוק של רואי החשבון לא רלוונטי למבנה השוק של עורכי-הדין.
יובל וולמן: אתה ציינת קודם בדבריך שזה מקצוע עם תקינה בינלאומית, רמת השותפויות היא שונה לחלוטין, ואנחנו חושבים – ואני מתנצל על כך שזה לא הועבר לכם מבעוד מועד – פרמטר להשוואה שלנו הם אותם הסדרים שקיימים בשוק עורכי-הדין בחוץ לארץ.
יובל וולמן: מדינות ומחוקקים שאלו את עצמם את השאלה הזאת בכמה וכמה מדינות מערביות ונתנו תשובות, כל אחת עם האיזונים הפנימיים שלה בשוק עורכי-הדין.
: האם לקחתם בחשבון אף שוק עולמי לא דומה לשוק הישראלי בהצפה של עורכי-הדין?
יובל וולמן: בדיוק לשאלה הזאת התייחסתי בראשית דבריי.
יובל וולמן: אנחנו לא רוצים לפגוע באותם עורכי-דין שעוסקים במשפט הישראלי.
: אבל אתם פוגעים.
יובל וולמן: אני חושב שלא.
: השוק הזה מוצף.
: יש פה בעיה עם הפרשנות של דין זר.
: אתמול התייחסנו לזה.
יובל וולמן: קיבלנו את ההערות.
יובל וולמן: קיבלנו את הערות הייעוץ המשפטי.
יובל וולמן: לייעוץ המשפטי האפקטיבי והיעיל של הוועדה יש כמה הערות חשובות בנושא הזה ואנחנו נדבר אתו ונגיע אתו להסכם.
יובל וולמן: זאת הערה מאוד חשובה.
יובל וולמן: עורך-דין שיש לו משרד ויושב באופקים או בחיפה או בכרמיאל, אני חושב שלא ייפגע כהוא זה במקצוע שלו.
אופיר פינס-פז: ואם הוא יושב בתל-אביב?
יובל וולמן: אם הוא יושב בתל-אביב ועוסק בדין הזר, תהיה לו תחרות ותחרות בריאה לשיטתנו.
יובל וולמן: עורך-דין ישראלי שיושב בתל-אביב או בכל מקום אחר בארץ ויש לו עיסוק בדין הישראלי, הוא לא ייפגע מזה וזה משהו שחשוב להבין.
שמעון שי לפיד: מדברים על כך שמקצוע ראיית החשבון הוא מקצוע בעל תקינה בינלאומית, ובמקצוע בעל תקינה בינלאומית לא מאפשרים שותפויות בין משרדי רואי חשבון בארץ לבין משרדי רואי חשבון בחוץ לארץ, חוק לשכת רואי חשבון אומר זאת במפורש.
שמעון שי לפיד: לא שיתוף בהכנסות, חברת רואי חשבון לא יכולה לכלול רואי חשבון שאינם בעלי רשיון ישראלי.
שמעון שי לפיד: קל וחומר שמקצוע עריכת הדין, שהוא מקצוע לוקלי מקומי, איך כאן אתם מאפשרים את פריצת השוק ומאפשרים שותפויות?
שמעון שי לפיד: יש דרך הרבה יותר מידתית.
יובל וולמן: המילה היא אכן מידתיות ואני חושב שסעיף 98י שלנו מציג את המידתיות הראויה.
יובל וולמן: אמרתי את זה אתמול ואני אחזור על זה שוב כי אולי לא שמעת את דבריי אתמול.
יובל וולמן: אנחנו לא נאפשר שותפויות במקרה שהמבנה של משרד עורכי-הדין הזר שונה מהמבנה הישראלי.
יובל וולמן: כלומר, אם זאת חברה שמוחזקת על ידי מי שאינו עורך-דין, אם יש לה אחריות מוגבלת, דבר שאנחנו לא רוצים, אנחנו לא מאפשרים את השותפות.
שמעון שי לפיד: חוק רואי חשבון אוסר על שותפויות, וזה מקצוע גלובלי.
ירום אריאב: עם כל הכבוד ללשכת עורכי-הדין, אני שוב אומר שהושקעה כאן מחשבה שקודם כל לקחה מה שקורה בעולם ואתם צריכים להחליט לאן המשק הישראלי הולך כי זה גם סיגנל.
ירום אריאב: אם שומעים – תסלחו לי – קבוצה מכובדת שיש לי אליה המון כבוד, אבל זה ברור לגמרי שהם ימצאו את כל הסיבות בעולם למה לא לעשות את זה גם אם זה פוגע במגזר מסוים.
ירום אריאב: סופר לגיטימי.
ירום אריאב: יש כאן בכל זאת אינטרס של הכלל.
ירום אריאב: אם הסיגנל של המשק הישראלי שהולך קדימה וכן הולך להשתלב בעולם וכן עולם גלובלי וכן הסרת חסמים, אז זה כאן אלמנט חשוב שנעשתה כאן מחשבה.
ירום אריאב: כמו שנאמר כאן, לא מדובר כאן על פגיעה בעורכי-דין ישראלים שמתעסקים בדין הישראלי שהוא רוב רובו של העיסוק.
יריב לוין: זה לא נכון.
יריב לוין: כאשר אתם כוללים כאן משפט בינלאומי, אי אפשר לומר את זה.
ירום אריאב: אומרים לך שזה ייפתר.
יריב לוין: אני לא קיבלתי תשובה לשאלה שכל הזמן מסתובבים סביבה ולא עונים עליה והיא שאלה פשוטה.
יריב לוין: אם הכל נעשה אחרי מחשבה ואחרי דיון ואין לנו ספק, הלא חוק כזה לא מייצרים בהינף קולמוס, למה לא עושים את אותו הדבר בראיית חשבון?
יריב לוין: למה לא הולכים בעריכת דין ואומרים שאנחנו נלך צעד צעד?
יריב לוין: למה לא באים ואומרים שנאפשר בהתחלה רק לעורכי-דין לעבוד כשכירים כדי לבדוק איך כל העסק הזה עובד ואיך אנחנו מתמודדים עם כל הבעיות ורק בשלב שני פותחים את זה לשותפויות?
יריב לוין: השאלה הנוספת היא למה הדחיפות והבהילות לעסוק בדבר כל כך מהותי בסד זמנים מהסוג הזה?
יובל וולמן: קיימנו אתמול דיון מאוד עשיר ועמוק.
אורן פרסקי: לא בדקתם את ההשלכות.
יובל וולמן: לשכת עורכי-הדין בדיונים אתנו מאוגוסט 2008.
: זה לא הרבה זמן כי באמצע היו בחירות.
יובל וולמן: זה קרוב לשנה.
: היו בחירות וגם הם לא דנים בזמן בחירות.
יובל וולמן: קרוב לשנה אנחנו בדיונים אתם ואני לא חושב שאפשר לומר שלא שיתפנו אותם.
ירום אריאב: למה כל צעד צריך להימשך שנים?
ירום אריאב: אם מדובר בתהליך שבכל זאת הייתה הידברות, וכאן מדובר בקטע מסוים, על מקטע מסוים שהותר בוועדה שלי, שמנו על זה פרוז'קטור, התחלנו להכין את הדבר הזה, כולל הערות שהן לגיטימיות וטוב שיש כאן את הדיון.
ירום אריאב: זאת אומרת, גם מה שאתה מעלה זה דבר שצריך לתת לו תשובות בחקיקה הקיימת.
ירום אריאב: זאת תשובה למה שאתה אומר.
ירום אריאב: למה אצל רואי החשבון זה לא כך, כי מבנה השוק הוא שונה אבל יכול להיות שהצעד הבא אצל רואי החשבון יהיה חשיפה נוספת ואני לא פוסל את זה.
ירום אריאב: כרגע אנחנו דנים בעורכי-הדין ואני אומר שכאן, בעסק הזה, אתם צריכים הערות לגופו של עניין ואנחנו נתייחס ואם יש צורך, נשנה.
ירום אריאב: אבל לעצור את המהלך הזה, זאת פשוט תהיה טעות.
ירום אריאב: זה דבר שיפגע גם בהתפתחות הכלכלית, גם באותה הזדמנות שיש לנו היום והאפשרות להביא אנשים ועסקים לכאן, וחבל שזה לא יהיה.
: אדוני המנכ"ל, ההשוואה לרואי החשבון היא לא דוגמה של יהודי אחד שרצו להוציא לו את העיניים והוא אמר שאם מוציאים לו, נוציא גם להם את העיניים.
: זאת לא ההשוואה.
: ההשוואה היא באמת אם היום ההסדר של ראיית חשבון בקנה מידה בינלאומי תחת הבקרה של הסכמים בינלאומיים שיש בעניין רואי החשבון, לגבי עורכי-דין כרגע אין את ההסדרים המקבילים האלה.
: שם לא החילו את זה ושואלים איך זה שם לא החילו בדרישה של גופים בינלאומיים.
: דווקא בוועדה הזאת אנחנו מתייחסים לחוק הזה לאו דווקא במטרה לדחות אותו לחלוטין אבל אנחנו רוצים לבחון אותו ולראות באמת מה שהעיר היושב-ראש בתחילת הישיבה, איפה כאן הפרת האיזונים מול המשק הישראלי כדי לא לפגוע כאן בכ-50 אלף עורכי-דין שכבר קיימים בשוק.
ירום אריאב: זה לא פוגע בהם.
ירום אריאב: היו"ר, אני חייב לצאת, אבל אני משאיר אתכם בידיים נאמנות.
ירום אריאב: אם יש צורך לעשות ישיבה נוספת, נעשה זאת.
דוד רותם: השאלה אם באותם נושאים שעלו ואמרת שצריך לבדוק ולמצוא את התיקונים, האם אתה חושב שאפשר לעשות את זה עד ההצבעה?
ירום אריאב: אני חושב שאם עכשיו נעשה איזושהי הפסקה מסוימת.
דוד רותם: לא, הפסקה אנחנו נעשה בצהרים.
ירום אריאב: בסדר, נעשה הפסקה בצהרים, נשב ונראה איפה התיקונים שצריך לעשות אותם ונגיע להסכמות.
: לביטוח קיבלנו תשובה שלילית.
ירום אריאב: יהיה סיכום.
ירום אריאב: אני לא מכיר את הרזולוציה הזאת, אבל יהיה סיכום.
יובל וולמן: אמרנו שנבדוק.
גבריאל קלינג: לצערי איחרתי לישיבה, אבל יש לי שתי הערות לדברים ששמעתי.
גבריאל קלינג: ההערה הראשונה היא כאילו לשכת עורכי-הדין דואגת אך ורק לחבריה.
גבריאל קלינג: לשכת עורכי-הדין דאגה לאורך כל השנים וגם היום דואגת ללקוחות.
גבריאל קלינג: ההצגה שאפשר לעשות הסכם בארץ שחל עליו הדין הזר ללא עורכי-דין ישראליים, היא פשוט שגויה מכיוון שיש חקיקה ישראלית מחייבת בחוק ההגבלים העסקיים, בחוק החוזים האחידים, ואי אפשר לערוך בארץ חוזה ולומר שזה לא חל.
גבריאל קלינג: לכן חייב להיות עורך-דין ישראלי וזה לא עורך-דין מתווך אלא הוא חייב להיות מעורב והוא חייב להיעזר בעורכי-דין זרים.
גבריאל קלינג: בשביל זה לא צריך את המהפכה.
דוד רותם: גם אני בא מהשוק של עורכי-הדין וראיתי כבר הרבה עורכי-דין ישראלים עושים הסכמים בינלאומיים בלי להתייעץ עם עורכי-דין זרים כי עורכי-הדין הישראלים בדרך כלל יודעים הכל.
גבריאל קלינג: זאת איננה דעתה של הלשכה ולכן הלשכה כבר הגישה הצעת חוק בקשר לביטוח חובה מכיוון שהיא סבורה שעורכי-דין שוגים וצריך לדאוג ללקוחות, ולא לעורכי-הדין.
גבריאל קלינג: הערה שנייה.
גבריאל קלינג: נאמר כאן שעורכי-הדין בוודאי מתנגדים לכל הרעיון ולא רוצים עורכי-דין זרים.
גבריאל קלינג: אני כבר הפניתי את תשומת הלב וזה עלה גם אתמול בדיונים.
גבריאל קלינג: לפני למעלה מעשרים שנים הלשכה יזמה את הכנסתם של עורכי-דין זרים לעניין הבוררות.
גבריאל קלינג: הלשכה רצתה להמשיך את הצעד הזה בכך שעורכי-דין זרים שמגיעים ארצה לטיפול בנושאים שקשורים ללקוחות שלהם בחוץ לארץ יוכלו להמשיך לעסוק בכך בארץ.
גבריאל קלינג: זה נפל מסיבות לא ענייניות מכיוון שזה היה משולב בנושא של הארכת ההתמחות ואז היה לובי לדחות את הנושא של הארכת ההתמחות וכל הנושא נפל.
גבריאל קלינג: לזה אין התנגדות.
גבריאל קלינג: לעשות את המהפכה שכאן מוצעת, זה דבר שאין בו צורך, מלבד הסיסמה שרוצים ללכת בעקבות מדינות אחרות.
גבריאל קלינג: עם כל הכבוד, אני לא חושב שבחומר שהוגש לוועדה הוכח שאכן במדינות אחרות נעשים דברים כדוגמת הדבר שמוצע כאן והמהפכה שרוצים לעשות בחוק לשכת עורכי-הדין, זה לא איזשהו דבר שולי.
גבריאל קלינג: אתמול זה עלה בדיון המפורט והמלא ועלה שמנסים לקעקע דברים יסודיים באופן ניהולם של עורכי-דין ומערכת היחסים שביניהם לבין הלקוחות.
גבריאל קלינג: שוב אני אומר שהדבר העיקרי שצריך לדאוג לו אלה הם הלקוחות.
גבריאל קלינג: נראה לי שמכל העניין הזה הלקוחות יהיו האחרונים שייהנו.
גבריאל קלינג: הם יינזקו.
אופיר פינס-פז: יושב-ראש הוועדה שואל אם גם אפשר להרחיב את זה לשופטים זרים ולא רק לעורכי-דין זרים.
דוד רותם: אני רוצה לומר לך ששופטים זרים יש לנו מספיק.
דוד רותם: הגיע הזמן שאנחנו נתחיל לבחור שופטים מקומיים.
שמעון שי לפיד: רציתי לומר את הדברים כאשר מנכ"ל משרד האוצר נמצא כאן.