GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת דובדבני: בסופו של דבר, תמיד זאת החלטת הסנגור עם העצור.
ענת דובדבני: מה קורה בעצם?
ענת דובדבני: הסנגוריה הציבורית, כתוצאה מהטענות האלה, שהן בפירוש לא נכונות, כי יש הנחיות מאוד ברורות לקצין הזה.
ענת דובדבני: מה הבעיה?
ענת דובדבני: תבואו לאבו כביר ותסתכלו על עבודת הקצין.
ענת דובדבני: כשרציתי להבין את התהליך ישבתי בבית המשפט 4 ימים ולמדתי את התהליך.
ענת דובדבני: שיבואו ויראו איך מסבירים ויבינו שהכול טענת עורבא פרח.
ענת דובדבני: לקצין הזה יש הנחיות מאוד מדויקות, הוא לא יעשה שום דבר אחר.
ענת דובדבני: אין פה שום דבר של שידול.
ענת דובדבני: אבל, כאשר הקצין מתקשר לסנגוריה הציבורית, ופה מתחילה הבעיה, הסנגוריה לא מוכנה לבוא.
ענת דובדבני: למה?
ענת דובדבני: הטענה שלהם היא, שהעצור היה בבית המשפט, בעצם לא אמר כלום על כן או לא.
ענת דובדבני: הם לא רואים את הפרוטוקול ולכן מבחינתם הוא סירב.
ענת דובדבני: לא נותנים לו אופציה שנייה, שזה חמור, מבחינתי, באותה מידה כמו תופעת ה"שידול".
ענת דובדבני: הרי מי שקובע - - -
דוד רותם: זה אפילו לא דומה.
דוד רותם: זכותם לסרב.
דוד רותם: לך אסור אפילו לנסות לשדל.
ענת דובדבני: אני גם לא עושה.
ענת דובדבני: אני לא משווה גם.
ענת דובדבני: אני רק אומרת שמבחינת תנאי העצור, לא יקרה כלום אם עורך-הדין יגיע, ישאל אותו.
ענת דובדבני: העצור לא יחשוש מעורך-הדין אלא להיפך, הוא ישמע את דעתו.
ענת דובדבני: יחליטו שלא רוצים, לא צריך.
ענת דובדבני: אבל, לבוא ולהגיד ששב"ס משדל, זה אפילו עלבון.
יונה חייר: אני חושבת שמה שנשכח כאן זה, שהעצור התייעץ עם סנגורו והיתה החלטה שלו ושל הסנגור שהוא לא מעוניין ב"וידאו קונפרנס".
יונה חייר: הניסיון של השכנוע, בניגוד לעמדת הסנגור – מה ששמענו כאן משקף באמת את העמדה של שב"ס.
יונה חייר: לתפיסתם, אני מבינה מהדברים שנאמרו פה, ששב"ס מאוד מאוד דואג לזכויות העצורים והסנגוריה הציבורית מוחזקת מראש כמי שזכויות העצורים לא רק שלא מעניינות אותה, אלא שהיא רוצה לפגוע בזכויות העצורים.
יונה חייר: אחרת, לא ברור למה אנחנו לא כל-כך משתפים פעולה.
יונה חייר: אני חושבת שזה קצת אחרת.
יונה חייר: זכויות העצורים זה הדבר הראשון שעומד לנגד עינינו.
יונה חייר: אדוני ודאי יודע מה זה לרכוש את אמונו של הלקוח בזמן כה קצר, כאשר אין הודעה מוקדמת מהמשטרה, כאשר צריך לראשונה להיפגש איתו בבית המשפט.
יונה חייר: הסנגור משוחח עם העצור, העצור אומר את עמדתו, הסנגור מייעץ לו.
יונה חייר: אותו עצור מגיע לשב"ס ואומר לו שם איש מרות – אני לא יודעת, כן שכנע אותו, לא שכנע אותו, בסופו של דבר הסתבר שהעמדה שהוצגה בפנינו היתה עמדה לא נכונה של העצור.
יונה חייר: כנראה שהוא כן ניסה לשכנע אותו וכנראה הבין ממנו, אולי, שהוא כן יסכים או לא יסכים.
יונה חייר: בסיטואציה הזאת זה גם פוגע נואשות באמון של אותו עצור בסנגור שלו.
יונה חייר: מישהו מנסה לשכנע אותו משהו אחר, להגיד לו שהסנגור לא ידע.
דוד רותם: יכול להיות שהיו ניסיונות שידול, אני לא יכול להגיד, אבל אני מכיר הרבה מקרים שהסנגור מגיע ומחתים על יפוי כוח ולמחרת הוא בא עוד פעם והעצור אמר לו שהוא מחליף עורך דין.
דוד רותם: כי בינתיים שכנעו אותו שעורך הדין הזה לא שווה כלום ויש עורכי-דין חזקים.
דוד רותם: לכן, זה לא חייב להיות קצין ששכנע אותו.
דוד רותם: יכול להיות שגם אחד העצורים - - -
יונה חייר: היו מקרים כאלה והיו מקרים אחרים, אני מניחה.
ענת דובדבני: יונה אמרה שהעצורים האלה כבר התייעצו עם הסנגור לגבי "וידאו קונפרנס".
ענת דובדבני: עיקר המקרים של אותם עצורים שביקשו בכל זאת "וידאו קונפרנס", למרות שהם הגיעו מבית המשפט ולא אמרו על זה שום דבר, אלה אותם עצורים שמעולם לא נשאלו על "וידאו קונפרנס".
ענת דובדבני: הם לא ידעו על התהליך.
ענת דובדבני: אותו עצור הגיע לבית המשפט.
ענת דובדבני: לצערה של הסנגוריה הם לא נפגשו איתו לפני זה משום שהם היו בתחנת המשטרה והגיעו ישר לבית המשפט.
דוד רותם: אבל הסנגור היה בבית המשפט.
ענת דובדבני: אני יודעת שהסנגור היה בבית המשפט ויש לסנגור הנחייה לשאול את העצור בתום הדיון האם הוא רוצה להשתמש ב"וידאו קונפרנס".
ענת דובדבני: זאת הנחייה של הסנגוריה והיא לא מקיימת את ההנחיה הזאת.
יונה חייר: זה ממש לא נכון.
ענת דובדבני: זה נכון מאוד ואמרתם את זה גם בדיונים.
דוד רותם: יש לי הרגשה שקצת אנחנו מתבלבלים.
דוד רותם: ההנחיות של הסנגוריה אלה הנחיות שהסנגוריה נותנת לסנגורים שלה.
דוד רותם: מותר לסנגוריה לתת הנחיה שאין "וידאו קונפרנס" ואף אחד לא יכול לבוא אליה בטענה.
ענת דובדבני: לא התייחסתי לזה, התייחסתי למה שיונה אמרה.
דוד רותם: לסנגוריה יש תפקיד אחד, להגן העצורים, זה הכול.
דוד רותם: היא לא דואגת לתקציב המדינה, לא לבעיות של שב"ס, לא להובלה ולא לתאי מעצר.
דוד רותם: זה לא מעניין אותם.
ענת דובדבני: אני מקבלת את עמדתך.
דוד רותם: לכן מותר להם.
דוד רותם: אגב, גם אם הם שואלים או לא שואלים, אם אין הסכמה, אף אחד לא יכול לשכנע.
ענת דובדבני: אני מקבלת את עמדתך אבל אני לא מקבלת את עמדתה של יונה שאומרת שאנחנו עוסקים בשידול.
דוד רותם: אתם לא עוסקים בשידול, אתם מסבירים לאנשים.
ענת דובדבני: אנחנו מסבירים עם סרט ואחר-כך הסבר מילולי במידה ונדרש.
גיל שפירא: אני חושב שהדברים האחרונים שנאמרו מביאים אותנו גם לחלק של בתי המשפט בסוגיה הזאת וגם לזה התייחסנו במכתב שלנו.
גיל שפירא: זאת אותה נקודה שענת הזכירה לעניין רישום ההסכמה או אי רישומה בפרוטוקול.
גיל שפירא: זה מאבק קשה שאנחנו מנהלים כבר הרבה מאוד זמן מול הנהלת בתי המשפט.
גיל שפירא: ביקשנו לחסוך את הצורך באותם טרטורים חוזרים ונשנים על ידי-כך שבמסגרת דיון הארכת המעצר שמתקיים, יירשם כבר בפרוטוקול הצהרה לגבי ההסכמה או אי ההסכמה לגבי ההמשך.
גיל שפירא: הנהלת בתי המשפט לא מוכנה להחיל את הנוהל הזה.
גיל שפירא: יתכן שמבחינתם הם צודקים.
דוד רותם: כמה פעמים קורה לך כסנגור שאתה מגיע ואתה לא מספיק לנהל שיחה רצינית עם הנאשם שלך לפני הדיון ואז בסוף הדיון השופט ישאל אותו אם הוא רוצה "וידאו קונפרנס".
דוד רותם: הוא לא ידע מה זה ויגיד כן.
דוד רותם: אז תבואו להנהלת בתי המשפט בטענה של שידול.
גיל שפירא: מי שאחראי על ההסכמה זה כמובן הסנגור ולא העצור ולכן זה לא דבר שמחייב, אבל הדברים האלה יכולים לקרות ויכול להיות שיש בזה צדק מסוים.
גיל שפירא: התוצאה היא תוצאה בעייתית, מה גם שיש לנו הרבה בעיות אחרות עם האופן שבו הדברים מתנהלים באולם המשפטים וגם את זה פירטנו.
גיל שפירא: אגב, אני חושב שאדוני רואה מהרשימה שצירפנו, שמרבית התקלות והליקויים הם לא בתחום של שירות בתי הסוהר והדברים האלה גם צריכים להיאמר.
גיל שפירא: שירות בתי הסוהר מוביל את הפרויקט הזה ועושה באמת השקעה מרובה ועבודה נהדרת, אבל חלק גדול מהתקלות שמתרחשות, פשוט מסכלות את היכולת שלנו היום לשתף פעולה באופן מלא עם המהלך הזה.
גיל שפירא: יש לנו תקלות בבתי המשפט, שופטים לא מאפשרים לסנגורים לקיים את ההתייעצות הטלפונית שהוגדרה בחוק ובתקנות באמצעות המכשירים האלה שהותקנו.
גיל שפירא: שופט הורה למאבטח של בית המשפט, במהלך דיון, לעקור את הטלפון שמונח על הדוכן רק כדי שהטלפון לא יצלצל ולא יטריד את מנוחתו בשעת הדיון.
גיל שפירא: אנחנו בסיטואציה הזאת, פשוט לא יכולים להמשיך.
דוד רותם: מה עשיתם עם מה שאתה מתאר עכשיו?
גיל שפירא: כל הסיפורים שאני מתאר כאן הועלו בכל פורום אפשרי.
דוד רותם: האם הוגשה תלונה לנשיאות בית המשפט?
גיל שפירא: זה הובא לידיעתו של מנהל בתי המשפט.
דוד רותם: זה צריך ללכת לוועדה לבחירת שופטים כדי שתדיח את השופט הזה.
דוד רותם: רבותיי, אני גם הייתי פעם סנגור.
דוד רותם: כשאתה רואה שופט שמתעלל בקליינט שלך או שפועל בניגוד לחוק, שהוא לא לטובת הקליינט שלך, אז אתה לא הולך למנהל בתי המשפט ואומר לו שהפיילוט לא עובד.
גיל שפירא: אדוני, זאת היתה דוגמה אחת.
גיל שפירא: יש לנו לא מעט דוגמאות נוספות של קשיים בהקשר הזה.
גיל שפירא: אני אומר שוב, לבתי המשפט יש גם - - -
דוד רותם: אפשר לקבל את הרשימה של השופטים האלה?
דוד רותם: הייתי שמח אם אפשר היה לקבל אותה השבוע.
גיל שפירא: יש לנו את הדברים בצורה מפורטת.
גיל שפירא: אגב, אלה הם דברים שאנחנו מקבלים במיילים של סנגורים שלנו שחוזרים מהדיון בבית המשפט ומעדכנים אותנו על מה שקרה.
גיל שפירא: לכן, המכלול של הדברים, כפי שאנחנו הצגנו אותם כרגע בתמצית וגם בעמדה שהעברנו, הם מאוד בעייתיים.
גיל שפירא: בוודאי שאנחנו לא נוכל להשלים עם מהלך או כוונה לשלול את דרישת ההסכמה.
גיל שפירא: בחלק מהפיתרונות שהועלו במסגרת כל מיני דיונים מוקדמים – אומרים שהעניין של ההסכמה מעכב אותם, שהסנגורים לא משתפים פעולה, שלא נותנים הסכמה, ושאין שיעור השתתפות מספיק.
גיל שפירא: אז בואו נבטל את ההסכמה ונהפוך את זה לחובה, שהמשטרה והשב"ס יחליטו.
גיל שפירא: ברגע שדרישת ההסכמה הזאת מוטלת בספק - - -
דוד רותם: איך היא מוטלת בספק?
דוד רותם: על מה אתה מדבר?
גיל שפירא: הרעיונות האלה נשמעו בדיונים פנימיים שקדמו לתזכיר שמונח כרגע בפני הוועדה.
גיל שפירא: כשאנחנו מזהים את המהלך הזה בתחילתו, בוודאי לא נוכל לשתף איתו פעולה בהמשך.
דוד רותם: נאמר כך: מכיוון שאנחנו לא מדברים על משא ומתן לפשרה אלא על נייר ששוכב על השולחן, אנחנו מדברים על זה.
דוד רותם: מה שהיה קודם בדיונים לא מעניין.
גיל שפירא: אותנו מעניין מה יהיה אחרי, בפעם הבאה כשנגיע לכאן.
ענת דובדבני: מה שיהיה אחראי, גם יגיע לפה.
דוד רותם: לשכת עורכי הדין, בבקשה.
רחל תורן: תודה אדוני, שלום לכולם.
רחל תורן: זה לא סוד שלשכת עורכי הדין ובוודאי הפורום הפלילי, שאני עומד בראשותו ב-6 השנים האחרונות, הביע התנגדות לכל הרעיון של הארכות מעצר באמצעות "וידאו קונפרנס", למן השלב הראשון.
רחל תורן: הגישה שלנו היתה, שהכלל לפיו אין דנים אדם שלא בפניו - כלל שלא אני המצאתי ולא אנחנו המצאנו, ואני לא רוצה לחזור למקורות ומעבר לכך - הכלל הזה צריך להיות הכלל השולט.
רחל תורן: בוודאי שכל הסדר אחר צריך להיות חריג שבחריגים.
רחל תורן: עוד דבר שצריך לומר ואותו צריך להדגיש ולומר בפה מלא.
רחל תורן: כל הרעיון הזה נולד על רקע של צורך כלכלי, של קיצוץ במשאבים.
רחל תורן: זה היה הרעיון.
רחל תורן: לא מדובר פה בקידום של זכויות של עצורים אלא ניסיון לחסוך במשאבים, משום שהעלות של הובלת עצורים מבתי המעצר לאולמות המעצר וחזרה זה דבר שעלותו כבדה מאוד, גם כלי הרכב וגם כוח האדם, וזה למעשה היה הרעיון.
רחל תורן: אני זוכרת שהשתתפתי בדיונים הראשונים שקדמו להצעה.
רחל תורן: אמרו שהטלטול של עצורים מבתי המעצר לאולמות המעצר, מאריך את המעצר משום שיום שלף "נשרף"
דוד רותם: חבר הכנסת לוין יחליף אותי לכמה דקות.
דוד רותם: עלתה טענה שיום שלם "נשרף" על ההבאה של העצור לאולם המעצר וחזרתו משם ולכן אם יקצרו ויהיה דיון באמצעות "וידאו קונפרנס", אז גם יום שלם שיכול היה להיות מנוצל לצרכי חקירה לא יתבזבז וכך יתקצר גם משך המעצר.
דוד רותם: העניינים האלה הובילו כל מיני גורמים לתמוך בהצעה הזאת.
דוד רותם: אנחנו, מלכתחילה, לא רק שהתנגדנו לרעיון אלא גם הגשנו עתירה בעניין הזה.
דוד רותם: כפי שאתם יודעים, העתירה נדחתה, כאשר הטעם לדחייה היה טעם כפול.
דוד רותם: אמרו שמדובר בהוראת שעה שממילא היא זמנית ולכן בגצ נוטה שלא להתערב בהסדרים זמניים.
דוד רותם: הטעם השני, שאפשר לראות אותו בשולי ההחלטה ובעמוד האחרון שלה הוא, שממילא, לאחר שהפיילוט הזה יתקדם, תיעשה עבודה גדולה, יבחנו את כל הנתונים, ישקלו אותם וינתחו אותם ואז יראו איפה עומדים.
דוד רותם: הפעולה הזאת לא נעשתה מפני שהמחקר המלווה עדיין לא הסתיים.
דוד רותם: לא היה שלב של הסקת מסקנות.
דוד רותם: היום אנחנו עומדים שוב בבקשה להאריך את תוקפה של הוראת השעה.
דוד רותם: אפילו היה ניסיון להרחיב אותה אבל בינתיים הניסיון הזה הושם בצד והורדם וטוב שכך.
דוד רותם: אני רוצה לומר כך.
דוד רותם: הרעיון הזה לא רק שהוא רע אלא שמניסיוני כסנגורית פלילית אני יכולה לומר שהתקלות שהיו מלכתחילה לא תוקנו עד הרגע הזה.
דוד רותם: בעצמי ישבתי באולם המעצרים, גם כאשר ייצגתי עצורים וגם כאשר נכחתי בדיונים אחרים ראיתי מה קורה.
דוד רותם: ראיתי כמה תקלות.
דוד רותם: התקלות היו בעיקר בעיות של תקשורת.
דוד רותם: אני מניחה שאתם מכירים איך מתנהל דיון מעצר.
דוד רותם: מאחר ובשלב הזה העצור והסנגור שלו לא יודעים מה יש למשטרה, הדינאמיקה היא דינאמיקה מיוחדת כי יש צורך לקיים קשר תוך כדי.
דוד רותם: הטוען המשטרתי אומר דבר מה ואז הסנגור ניגש לעצור ומחליף איתו כמה מילים, תוך כדי בשביל לדעת איך להתגונן מול הטענה הזאת.
דוד רותם: הדברים האלה נעשים היום דרך הטלפון ויש תקלות רבות.
דוד רותם: אני אתן לכם דוגמה אחת מדיון שבו נכחתי.
דוד רותם: סנגור עמד וטען מול שופט המעצרים שהעצור לא הפר את הצו שאסור לו להיות בתל-אביב, אלא הוא פשוט לא הבין אותו.
דוד רותם: הוא חשב שהכוונה היא לא להיות בתל-אביב והוא היה ביפו.
דוד רותם: הוא חשב שיפו זה לא תל-אביב.
דוד רותם: הוא לא הבין שהוא מפר את הצו.
דוד רותם: השופט אמר: "לא יכול להיות".
דוד רותם: אמר עורך הדין: "הנה, אני אשאל אותו".
דוד רותם: אז הוא מרים טלפון לעצור באבו כביר ושואל אותו בשקט בטלפון – אנחנו שומעים את השאלה בלחישה : "טוענים פה שלא הבנת את הצו.
דוד רותם: נכון שלא הבנת את הצו אתה הייתי ביפו?
דוד רותם: " אז העצור אומר לו בשקט: "מה פתאום, תפסו אותי בתחנה מרכזית בתל אביב".
דוד רותם: בגלל תקלה התשובה של העצור נשמעה ברמקול, כשכל האולם שומע אותה.
דוד רותם: השופט שמע אותה וכמובן כל הקהל שהתחיל להתגלגל כמובן מצחוק.
דוד רותם: הדיון הזה הסתיים ועצור אחר שהיה אחריו רצה להראות לשופט המעצרים שהיכו אותו תוך כדי המעצר שלו.
דוד רותם: הוא עומד ומנסה דרך מסך הטלוויזיה להראות לשופט שיש לו שטף דם מתחת לשיער.
דוד רותם: מה לעשות שאי-אפשר כי יש לו שיער?
דוד רותם: הוא עמד שם וניסה למצוא את הזווית איך שופט המעצרים יראה את הראש שלו עם סימני החבלה.
דוד רותם: כמובן שזה לא הצליח.
דוד רותם: התקלות האלה הן תקלות רבות.
דוד רותם: אני לא מדברת על תקופה שלפני שנתיים, אני מדברת על החודשים האחרונים.
דוד רותם: אני יכולה לומר שתקלות כאלה חוזרות על עצמן.
דוד רותם: אלה תקלות מביכות.
דוד רותם: לא ראיתי שעד היום נעשה משהו כדי לתקן אותן.
דוד רותם: אני לא רוצה כרגע למצוא את האשם.
דוד רותם: כסנגורית וכיושבת ראש הפורום הפלילי, אין לי את הכלים והמשאבים לערוך מחקר.
דוד רותם: כמו שאתם יודעים, אנחנו גוף התנדבותי.
דוד רותם: למרות דמי החבר, כולנו עובדים בהתנדבות.
דוד רותם: אין לנו דרך לבדוק - - -
דוד רותם: כמעט והפכנו את זה הבוקר לחובה.
רחל תורן: אדוני לא היה כשסיפרתי מהניסיון שלי כסנגורית, כשהייתי באולם המעצרים ונתקלתי בתקלות מאוד קשות שהיו עם ה"וידאו קונפרנס".
רחל תורן: אלה היו תקלות טכניות, אבל המשמעות שלהן היתה מהותית.
רחל תורן: אם סנגור פונה לקליינט שלו ומנסה להציל ממנו טענה שתועיל לו בדיון המעצר והעציר מודה בעובדה שעליה ניטש הויכוח באולם המעצרים – כשאדוני לא היה סיפרתי כאן על דוגמה שסנגור פנה לעצור ואמר לו: תראה, טוענים פה שהפרת צו ולא הבנת שהצו מגביל אותך מלהגיע לתל-אביב יפו.
רחל תורן: חשבת שזה רק תל-אביב ולא יפו ואותך תפסו ביפו, נכון?
רחל תורן: בטלפון הוא לוחש לו: תפסו אותך ביפו?
רחל תורן: ואז העציר עונה לו: מה פתאום, תפסו אותי בתחנה המרכזית בתל-אביב.
רחל תורן: בגלל תקלה התשובה שלו נשמעה ברמקול בכל האולם וגם שופט המעצרים שמע אותה, לקול צחוקו המתגלגל של הקהל.
רחל תורן: כך נגמר התיק.
רחל תורן: עצור אחר ניסה להראות לשופט המעצרים חבלות בראש וכמובן שאי-אפשר היה לעשות את זה דרך צג המחשב.
ענת דובדבני: מתי זה היה?
ענת דובדבני: יש לך תאריך?
רחל תורן: בחודשים האחרונים.
דוד רותם: לא הבנתי מה הבעיה.
רחל תורן: הבעיה היתה שבגלל התקשורת הלקויה, בגלל המכשור של ה"וידאו קונפרנס", העצור שרצה ללחוש באוזנו של הסנגור - - -
דוד רותם: זה לא תיק שאת הופעת בו?
רחל תורן: לא, זה לא היה תיק שלי.
דוד רותם: ללשכת עורכי-דין יש טענה על זה שהסנגור ניסה להכניס תשובה לפיו של החשוד - - -
רחל תורן: אין לי טענה.
דוד רותם: מה שעשה הסנגור זה דבר נוראי, מבחינתי לפחות.
רחל תורן: יכול להיות שאני לא מדייקת בשאלה.
רחל תורן: הסנגור ניסה לבדוק איתו.
רחל תורן: אני לא רוצה לצטט מפני שאין לי תמליל של הדיון הזה.
רחל תורן: אתם יודעים איך מתקיימים תמלילים.
רחל תורן: זה דיון שנעשה בפני שופט ויושבת קלדנית וכותבת את מה שהיא שומעת.
רחל תורן: אני לא יודעת מה הפירוט המדויק.
רחל תורן: אני כן יודעת, ועל-כך אין מחלוקת, שהעצור אמר לסנגור שלו משהו שבוודאי הוא לא רצה שיישמע בחלל האולם.
רחל תורן: בגלל תקלה זה נשמע בחלל האולם וזה סיים למעשה את התיק שלו.
רחל תורן: אני הייתי מספר פעמים ובכל פעם היתה תקלה אחת.
רחל תורן: התקלות האלה הן תקלות שיש להן משמעות מהותית ואדוני בוודאי יודע על מה אני מדברת.
רחל תורן: התקלות האלה הן תקלות חוזרות ונישנות.
רחל תורן: אני רוצה להוסיף על מה שהסנגוריה אמרה.
רחל תורן: עצורים רבים מסכימים להשתתף בפיילוט הזה מבלי דעת.
רחל תורן: הם לא מבינים לחלוטין את המהלך הזה.
רחל תורן: נרמז להם שזה משהו שיועיל להם.
רחל תורן: לא נרמז להם אלא הרעיון הוא שהטלטול הזה לאולם המעצרים וחזרה יבזבז יום שלם שבמהלכו ניתן היה לחקור אותם.
רחל תורן: כי טוענים משטרתיים אומרים: היום אנחנו פה כל היום, אף אחד לא יכול לחקור אותו.
רחל תורן: הם חושבים שאם הם לא יהיו באולם המעצרים ירד להם יום אחד מסך ימי המעצר שישיתו להם.
רחל תורן: אני לא יודעת אם עד היום מישהו בדק את הנתון הזה.
רחל תורן: האם באמת כתוצאה מקיום דיון מעצר באמצעות "וידאו קונפרנס" זה באמת קיצר את תקופת המעצר.
רחל תורן: אני לא יודעת אם אפשר היה לנצל את היום הזה להליכי חקירה נוספים.
רחל תורן: אני רוצה לומר עוד דבר.
רחל תורן: אי-אפשר להקל ראש בנושא הזה.
רחל תורן: עבור מרבית האנשים דיון במעצר זה דיון גורלי, משפיל, קריטי לגבי החיים שלהם, לגבי המוניטין שלהם, לגבי שמם הטוב ועוד אלף ואחד דברים נוספים והדברים האלה ברורים וידועים.
רחל תורן: אסור לעשות שום דבר שיפגע בזכויות של עצירים, גם לא משיקולים כלכליים.
רחל תורן: אגב, עד היום לא ראיתי נתונים איזה חיסכון היה במשאבים בשנתיים האחרונות.
רחל תורן: אני לא יודעת אם היה.
רחל תורן: אני זוכרת את הדיונים הראשונים שבהם השתתפו נציגים של משרד האוצר ודיברו על-כך שקיום דיוני מעצר באמצעות "וידאו קונפרנס" יחסכו הרבה כסף.
רחל תורן: אני לא יודעת אם זה חסך ומה המשמעות של זה בפגיעה בזכויות של אנשים.
רחל תורן: אנחנו צריכים להבין, שכשמדובר בזכויות של אנשים, אלה דברים שלא שוקלים אותם בכסף.
רחל תורן: קל וחומר כאשר מדובר בהליכים קריטיים הרבה יותר, כמו דיון מעצר עד תום ההליכים, שמשום מה שמעתי פה – במלל, לפחות, אומרים שזה דיון שהוא פחות קריטי.
רחל תורן: לטעמי הוא הרבה יותר קריטי.
ענת דובדבני: לא אנחנו אמרנו את זה.
רחל תורן: לא משנה, אמרו את זה אחרים.
רחל תורן: הדיון הזה הוא הרבה יותר קריטי כי המשמעות שלו היא הרבה יותר הרת גורל.
רחל תורן: כסנגורית, אני יכולה לומר לכם, שבגלל העומס העצום שיש היום על בתי המשפט, במעצרים עד תום ההליכים מדובר כאן על תקופות של שנים שאנשים שנמצאים במעצר רגיל עד תום ההליכים או במעצרי בית מאוד ארוכים, שהם למעשה מעצר שמרצים אותו בדרכים חלופיות.
רחל תורן: אי-אפשר לקיים דיון כזה באמצעות "וידאו קונפרנס".
רחל תורן: אתם צריכים להבין שזהו החריג שבחריג.
רחל תורן: מאחר שמדובר כאן בחריג שבחריג, ניסינו את הוראת השעה הזאת במשך שנתיים.
רחל תורן: אני לא רואה שיש מסקנות של ממש ומאחר ומדובר בפגיעה בזכויות – לסנגוריה הציבורית יש נתונים יותר טובים משלי כי לי יש רק מה שמדווחים לי סנגורים.
רחל תורן: אין לי נתונים מעבדתיים שאני יכולה להציג כאן, אבל ממה שאני שומעת מהסנגורים, אני הייתי מציעה להפסיק.
רחל תורן: שנתיים נעשה מחקר.
רחל תורן: שיעשו עכשיו עבודה של הסקת מסקנות ואחר-כך יסיקו את המסקנות.
רחל תורן: אז יהיו גם נתונים אמיתיים על החיסכון במשאבים, נתונים על ההישגים המשמעותיים מול הנזק שנגרם.
רחל תורן: לאחר מכן, אם יחליטו, יעשו שוב שלב של הסקת מסקנות ואז יחליטו אם רוצים לעשות את זה שוב.
רחל תורן: לטעמי, השנתיים האלה הספיקו כדי לעשות לפחות את השלב הזה.
רחל תורן: לצורך העניין, לא צריך להמשיך ולתת יד לתקלות הרבות.
רחל תורן: אני זוכרת שישבתי כאן בדיון הקודם בדיוק לפני שנה.
רחל תורן: לפני שנה פירטה הסנגורית של מחוז תל-אביב, יונה חייר, שורה של תקלות.
רחל תורן: קיימנו דיוני מעצר כאלה לקטינים, לאנשים שבכלל לא הסכימו, לעוד אלף ואחת נסיבות.
רחל תורן: היו דברים שכסנגורית היה לי קשה לשמוע אותם.
רחל תורן: הסנגורית עמדה כאן ופירטה שורה של תקלות.
רחל תורן: אני לא יודעת אם כל התקלות האלה תוקנו, אבל אני חושבת שאחרי שנתיים, על-מנת שלא תחזורנה תקלות מהסוג הזה, בואו נעשה פסק זמן, נעשה חשבון נפש, כמו שבג"צ הורה לנו.
רחל תורן: זה למעשה מה שבג"צ הורה לנו.
רחל תורן: הוא אמר: אני לא מתערב בהסדר הזה.
שי צרפתי: הוא דחה את העתירה.
רחל תורן: לא נכון.
רחל תורן: אם תקרא את העתירה, ההחלטה בעתירה הזאת אומרת שני דברים.
רחל תורן: כבוד השופטת פרוקצ'ה אומרת שני דברים: אל"ף, מדובר בהסדר זמני.
רחל תורן: בגצ מעדיף ונוטה שלא להתערב בהסדרים זמניים.
רחל תורן: הטעם השני הוא, שבגצ משוכנע שאחרי שיסתיים הפיילוט, ואני ציטטתי את זה במכתב ששלחתי לאדוני אתמול, תיעשה עבודה של הסקת מסקנות, של לימוד הנתונים, יישום שלהם ויילמדו הלקחים.
רחל תורן: בינתיים זה לא בוצע מפני שאחרי שנתיים זה שלב שלא קויים.
רחל תורן: אז בואו נקיים את השלב הזה, וזה מה שאומר בג"צ.
רחל תורן: אחרי שנקיים את השלב הזה נחליט מה לעשות הלאה.
רחל תורן: לכן אני אומרת, בואו נכבד את ההחלטה של בגצ, בואו נכבד זכויות של אנשים, נשים את זה בצד ונמשיך הלאה ושהעת תהיה בשלה.
שי צרפתי: לצערי אני מתרשם שגם לשכת עורכי הדיון, ובמיוחד הסנגוריה הציבורית יורות לכל הכיוונים, גם כלפי הנהלת בתי המשפט כיחידת סמך של משרד המשפטים, גם כלפי השופטים לגבי החלטות שלהם וגם כגבי שב"ס.
שי צרפתי: אני רוצה לציין כמה דברים.
שי צרפתי: ראשית, העתירה של לשכת עורכי הדין לבג"צ נדחתה.
שי צרפתי: זאת השורה התחתונה.
דוד רותם: היא לא סתם נדחתה, עם 30,000 שקל הוצאות.
דוד רותם: אפשר לחשוב שזאת העתירה הטורדנית ביותר שנשמעה בבג"צ ב-10 השנים האחרונות.
דוד רותם: לפני שבוע הייתי בבית משפט בדיון לגבי עתירה לבגצ.
דוד רותם: לקח לשופטים שעה לשכנע לרדת מזה והוצאות לא נפסקו.
דוד רותם: אל תעשו עלי רושם עם עתירות של בג"צ.
שי צרפתי: העתירה נדחתה.
שי צרפתי: גם כשיש הוראות שעה שפוגעות בזכויות אלה ואחרות – עובדה שהיא לא פוגעת.
שי צרפתי: אם לדעת שופטי בית המשפט היא באמת היתה פוגעת, העתירה של לשכת עורכי הדין היתה מתקבלת.
שי צרפתי: עצם זה שהיא נדחתה, זה מדבר בפני עצמו שיש תמיכה של בית משפט העליון להמשך הפיילוט.
שי צרפתי: שנית, לגבי הטענות של הסנגוריה הציבורית לגבי ציבור השופטים.
שי צרפתי: יש פה טענות כלפי החלטות שיפוטיות.
שי צרפתי: אנחנו הנהלת בתי המשפט, אנחנו משרד ממשלתי, יחידת סמך של משרד המשפטים.
שי צרפתי: מנהל בתי המשפט הוא לא ערכאת ערעור על השופטים.
שי צרפתי: כמו שציין יו"ר הוועדה הנכבד, יש דרכים מקובלות.
שי צרפתי: אפשר להגיש לערכאות הערעורים ערעורים על ההחלטות או לפנות לנציב תלונות ציבור השופטים, לגבי שופטים שלא מקיימים את הוראות החוק.
שי צרפתי: היועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט ביקשה מהנשיאה הקודמת, גברת עדנה בקנשטיין, להסב את תשומת לבם של השופטים לכל הוראות החוק, להקפיד על כל הזכויות.
שי צרפתי: עכשיו פנינו לנשיאה החדשה זיוה הדסי-הרמן.
שי צרפתי: אנחנו עושים כל שביכולתנו כדי שלא יהיו תקלות גם מצד הגורמים השיפוטיים.
שי צרפתי: אבל, לבוא בטענות כל-כך חמורות ולהציג את המצב כאילו - - -
דוד רותם: אתם קיבלתם את התלונות האלה?
דוד רותם: בדקתם אם זה נכון או לא נכון?
שי צרפתי: לא הביאו לנו מקרים קונקרטיים.
שי צרפתי: הטענות הן כלליות.
שי צרפתי: לא קיבלנו מספר הליכים, מספר תיקים, שמות של שופטים.
שי צרפתי: לא קיבלנו את זה.
שי צרפתי: אלה היו טענות כלליות.
דוד רותם: על תקלות טכניות קיבלתם תלונות?
שי צרפתי: כן, וזה תוקן.
שי צרפתי: מדובר בתקלות ספוראדיות ספורות, לא כמו שמתואר פה.
דוד רותם: תקלה שבה הסנגור דיבר עם הנאשם בטלפון הפנימי והתשובה נשמעה בכל האולם - - -
שי צרפתי: לי לא ידוע על תקלה כזאת שהובאה לידיעתנו.
דוד רותם: לא ידוע לך או שלא הובאה?
שי צרפתי: לי לא ידוע.
דוד רותם: תקלה ששופט נותן הוראה לנתק את הטלפון, זה גם לא הובא לידיעתכם?
שי צרפתי: לא.
דוד רותם: פניתם להנהלת בתי המשפט?
רחל תורן: כן.
ענת דובדבני: אני רוצה להתייחס לכמה דברים ומכיוון שסיימנו בתקלות אני אתחיל בתקלות.
דוד רותם: מי מתחזק את המערכת?
ענת דובדבני: אנחנו.
ענת דובדבני: אני לא מדברת רק על תקלות טכניות אלא בכלל על כל התקלות.
ענת דובדבני: יש לנו מנגנון מאוד מאוד מסודר, החל מהשנה השנייה לקיום הפיילוט.
ענת דובדבני: חלק מהדברים שסיפרו עליהם פה הם מהשנה הראשונה.
ענת דובדבני: בשנה הראשונה היו הרבה תקלות כי אלה היו חבלי לידה.
ענת דובדבני: בשנה השנייה הקמנו מנגנון מאוד מסודר של מפגש פעם בחודש עם כל הגורמים, וזה לא משנה אם זה גורמים טכניים או גורמים אחרים.
ענת דובדבני: אנחנו יושבים כולם יחד, מעלים את כל התקלות שקרו במשך כל התקופה שעברה ואנחנו מטפלים בהן.
ענת דובדבני: יתרה מזאת, לי יש סיכום עם הסנגוריה הציבורית שעל-מנת שתקלות תטופלנה מייד ולא אחרי חודש, אני מסכמת איתם שכל תקלה שעולה, הם מעבירים אותה אלי ואני מטפלת בה ואני מחייבת לתת תשובה לסנגוריה הציבורית בהקדם האפשרי.
ענת דובדבני: המנגנון הזה עובד נהדר.
ענת דובדבני: לא רק שהוא עובד נהדר, בחודשים האחרונים אני בכלל לא מקבלות דיווח על תקלות כי אין.
דוד רותם: שמעת את הסיפור של עורכת הדין תורן?
דוד רותם: את מבינה שגם אם תיקנת אחר-כך את התקלה, לנאשם זה כבר מאוחר מידי?
ענת דובדבני: אני מוכרחה להגיד שהתקלה הזאת מעולם לא הועלתה.
ענת דובדבני: אני גם מוכרחה להגיד שלמיטב ידיעתי תקלה כזאת היא ממש בלתי אפשרית כי כאשר מרימים את הטלפון, זה מנתק את מערכת השמע באופן אוטומטי.
ענת דובדבני: אין פה יד אדם.
רחל תורן: התקלה היתה שזה לא ניתק.
ענת דובדבני: אני לא יודעת אם זה אמיתי.
רחל תורן: אני הייתי באולם.
דוד רותם: בואי נסכם כך.
דוד רותם: אין לי ספק שעורכת-הדין רחל תורן לא ממציאה.
דוד רותם: אנחנו בדיוק מדברים על אותן תקלות טכניות שיד אדם לא מעורבת בהם.
דוד רותם: זה אמור לנתק אוטומטית, בזה אין ספק, אבל יש תקלה.
דוד רותם: כלפי הנאשם הזה - - -
ענת דובדבני: התקלה הזאת אמורה להיות כמו כל תקלה אחרת שמדווחת לנו מיידית.
דוד רותם: כלפי הנאשם הזה לא איכפת לי אם דיווחו לך או לא דיווחו לך.
דוד רותם: איתו גמרתי את הסיפור.
ענת דובדבני: אני חוזרת ואומרת, אני לא יודעת אם היתה תקלה כזאת.
ענת דובדבני: אלה תקלות שמייד מדווחים.
רחל תורן: אני רוצה להבין, הטענה היא שאני ממציאה?
ענת דובדבני: אני רוצה להוסיף עוד משהו.
ענת דובדבני: מי שמדווח על התקלה זאת לא רק הסנגוריה.
ענת דובדבני: המפעיל מדווח על התקלה וגם ממנו לא קיבלנו דבר כזה.
ענת דובדבני: זה קצת מוזר בעיניי.
גיל שפירא: אולי הוא לא היה באולם?
ענת דובדבני: אני רוצה להגיד עוד שני דברים.
ענת דובדבני: לגבי נושא התקלות אני רוצה לומר לכם שהמנגנון קיים, התקלות הולכות ופוחתות.
ענת דובדבני: יש לנו מכתב של הנהלת בתי המשפט שכותב את זה בדיוק באותה צורה.
ענת דובדבני: לא תיאמנו בינינו ואין שום אינטרס כזה.
ענת דובדבני: רחל אמרה שעצורים מסכימים מבלי דעת.
ענת דובדבני: אני חושבת שזה עלבון לסנגורים.
ענת דובדבני: עצורים לא מסכימים מבלי דעת, הם לא מסכימים מעצמם.
ענת דובדבני: יש סנגור שמסביר להם ואין דבר כזה שעצור מסכים מבלי דעת.
ענת דובדבני: זאת עמדה שפוגעת בקולגות שלה.
רחל תורן: אני אסביר לך את הביטוי "מבלי דעת".
ענת דובדבני: אני לא התערבתי בדברים שלך, תני לי לסיים.
ענת דובדבני: הדבר הנוסף זה השיקול הכלכלי.
ענת דובדבני: כששב"ס הלך לכל הפרויקט הזה אכן עמדה בפניו הסיבה העיקרית שזה יחסוך בתקנים ובכסף.
ענת דובדבני: עברה שנה ישבנו ובדקנו ומה לעשות, גם בגלל השימוש הנמוך וגם בגלל הפיזור של בתי המשפט לעומת בתי המעצר, הגענו למסקנה שאין לנו למעשה חיסכון לא בכסף ולא בתקנים.
ענת דובדבני: אז באנו לנציב ושאלנו אותו האם אנחנו צריכים להמשיך ולתמוך בתהליך.
ענת דובדבני: הרי זה הזוי, שב"ס לא צריך לתמוך בתהליך שהוא מממן אותו ולא יוצא לו מזה שום דבר.
ענת דובדבני: אנחנו מממנים למעלה ממיליון שקל כל שנה לדבר הזה.
ענת דובדבני: נציב השב"ס אמר שאמנם היעד העיקרי שלו זה לשמור במשמורת את העצורים, אבל יש לו יעד נוסף וזה תנאי העצורים ועל זה הוא הולך.