GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורן פרסקי: המנסח סבר שזה נחוץ כדי שאפשר יהיה להעניש.
אורן פרסקי: אני לא חושב שזה חיוני.
דוד רותם: בוא נאמר שמי שהציע את ההצעה חשב שזה נחוץ, אבל מי שמנסח את החוק קובע שזה מיותר.
דוד רותם: החלטנו.
דוד רותם: הסעיף מיותר.
23591: סעיף קטן (5) הוא הצעה לתוספת של הייעוץ המשפטי וכאן אני חייב לציין שאחרי דיון שהיה לי עם נציגי משרד המשפטים, אני דווקא השתכנעתי להסיר את התוספת הזאת ומשרד המשפטים דווקא השתכנע שכן צריך להוסיף את הסעיף הזה.
דוד רותם: תאמר לי מה המסקנה הסופית שלך.
עמי ברקוביץ: קודם לשכת עורכי-הדין תבהיר האם סעיף 75 בנוסחו היום חל גם על הרשעות מחוץ לישראל.
23591: לפני שאנחנו קופצים לשם, אולי אני אסביר.
אורן פרסקי: זה נושא שדווקא יש לנו קצת ניסיון ואני מבקש לתת לנו להתבטא.
דוד רותם: אם אתה מוריד את ההצעה, ההצעה ירדה.
23591: סעיף 75 של החוק קובע שבעצם כאשר עורך-דין מורשע בעבירה פלילית בפסק דין בבית משפט או בבית דין צבאי, בית דין משמעתי יכול להטיל עליו סנקציות לפי סעיף 68 באופן אוטומטי.
23591: זאת אומרת, כל עבירה פלילית היא באופן אינהרנטי עבירה משמעתית.
23591: אני סברתי בהתחלה שצריך להבהיר שהסעיף הזה יחול על עורך-דין זר גם לגבי פסקי דין שניתנו בחוץ לארץ.
אורן פרסקי: כי אחרת הוא לא יחול.
אורן פרסקי: אם לא תבהיר את זה, זה לא יחול.
סיגל קוגוט: יש על זה הרבה חוות דעת.
אורן פרסקי: אני חושב שהתוספת במקומה.
סיגל קוגוט: בחקיקה של עבירות שיש עמן קלון על נבחרי ציבור, חוות דעת על גבי חוות דעת האם זה חל גם על פסיקה מחוץ לארץ, עדיף להבהיר את זה.
דוד רותם: לכם זה לא מפריע.
סיגל קוגוט: יש על זה חוות דעת.
סיגל קוגוט: לפעמים אומרים שכן ולפעמים אומרים שלא.
עמי ברקוביץ: כאן ברורה המשמעות לגבי עורך-דין ישראלי שעבר עבירה בחוץ לארץ.
עמי ברקוביץ: בעצם אתה מבהיר את זה בצורה חלקית שמתייחסת רק לעורכי-דין זרים.
סיגל קוגוט: אתה לא יכול מכלל הן להסיק לאו.
דוד רותם: אתה הרי לא רוצה שעורכי-דין שעוברים עבירות פליליות בחוץ לארץ ומורשעים ימשיכו להיות פה בארץ.
סיגל קוגוט: זה לא יגרע לך מסעיפים אחרים.
דוד רותם: אל תדאג, עורכי-דין ישראלים שעוברים עבירות בחוץ לארץ, צריך לזרוק אותם גם כן מהלשכה.
דוד רותם: הלוואי שיפרשו את זה כך שזה חל גם עליהם.
עמי ברקוביץ: ההצעה הזאת קצת תקשה על הפרשנות.
דוד רותם: אבל קודם שיזרקו את עורכי-הדין שעוברים עבירות פליליות בארץ.
סיגל קוגוט: לא נכון, אתה יכול לומר שהמחוקק כאן גילה את דעתו וזה יחזק לך פרשנות דווקא בסעיף אחר.
סיגל קוגוט: לא תמיד מכלל הן אתה לומר את ה-לאו.
שמעון שי לפיד: אם כן, זה נשאר?
23591: (ג) חדל להתקיים לגבי עורך-דין זר התנאי האמור בסעיף 98ה(א)(1), לא יהיה רשאי עורך-הדין הזר לתת שירותים משפטיים לפי סעיף קטן (א) החל במועד שבו חדל להתקיים לגביו התנאי האמור, אף אם טרם נמחק רישומו מהמרשם או הותלה רישומו במרשם בהתאם להוראות סעיף 98ו.
23591: מדובר על תנאי של רשיון בתוקף שלעורך-הדין הזר צריך להיות מהמדינה בה הוא הוסמך.
23591: למעשה הסעיף הזה נועד לאסור על עורך-הדין הזר לתת שירותים משפטיים בפער הזמן שבין נקודת הזמן שבה רשיונו לשמש כעורך-דין זר בחוץ לארץ למעשה פקע, לבין הזמן שבו בפועל הוא נמחק מהמרשם.
23591: ההערה שלנו היא לא הערה לגבי מהות הסעיף אלא לגבי היכולת לאכוף.
23591: האם זה סעיף בר-אכיפה בכלל.
אורן פרסקי: אני חושב שכן.
דוד רותם: לשכת עורכי-הדין היא גוף מאוד רציני.
דוד רותם: יש תובע, יש ועדת אתיקה מקצועית, יש בתי דין מקצועיים, אנחנו יודעים, רק דחינו את זה לחצי שנה אבל בתוך חצי שנה הכל יחול.
דוד רותם: לכן בוא נאמר שאני סומך על לשכת עורכי-הדין.
דוד רותם: מכיוון שלשכת עורכי-הדין חושבת בכלל שכל העניין הזה מיותר, אז היא תדאג להוציא כמה שיותר עורכי-דין מחוץ לחוק.
שמעון שי לפיד: אנחנו דורשים גם שתהיה חובת דיווח, שזה חלק מהאמצעים.
דוד רותם: זה קיים אחר כך, בסעיפים הבאים.
שמעון שי לפיד: אני אומר שזה יהיה חלק מאמצעי האכיפה.
אורן פרסקי: אנחנו צריכים עזרה כדי שנוכל באמת לאכוף ביעילות.
דוד רותם: איזה עזרה אתם רוצים?
דוד רותם: אגרות.
אורן פרסקי: שהחוק ייתן לנו את הכלים.
שמעון שי לפיד: אגרות החוק נותן.
דוד רותם: ניתן לכם.
23591: סעיף קטן (ד) הוא סעיף שגם כן הייעוץ המשפטי הציע להוסיף אותו.
23591: (ד) לצורך החלטה על הגשת קובלנה או על הטלת עונש בשל עבירה משמעתית שנעברה על ידי עורך-הדין הזר, רשאי קובל או בית דין משמעתי, לפי העניין, להביא בחשבון את אמות המידה וכללי האתיקה של מקצוע עריכת הדין במדינה שבה הוסמך עורך-הדין הזר.
23591: הסיבה להוספה הזאת היא העובדה שכבר צוינה לפני מספר דקות שעל עורך-דין זר חלות בעצם שתי מערכות משמעתיות שונות – המערכת המשמעתית הישראלית והזרה.
23591: לנוכח העובדה שמצאנו סעיפים כאלה במחקר שערך מרכז המחקר והמידע של הכנסת, סעיפים דומים ומקבילים גם במדינות אחרות שמאפשרות – ושוב, זה בצורה מאוד ממוקדת – לעניין שני דברים, לעניין ההחלטה, שיקול הדעת של הקובל האם להעמיד לדין ולעניין הענישה, אחרי שהוא הורשע.
23591: לגבי שני העניינים האלה באופן ספציפי לאפשר התחשבות, כמעין נסיבות מקלות, בעובדה שפעולה כזאת או אחרת.
אורן פרסקי: אחרת באלבניה.
דוד רותם: לא מקובל עלי ואני אומר לך גם למה.
דוד רותם: כאשר עורך-דין זר מחליט שהוא רוצה לעסוק בישראל, הוא צריך להבין שחלים עליו כל הדברים החמורים.
דוד רותם: אני לא מוכן שתיטען טענה שאצלנו בארצות הברית מקובל לעשות כך וכך.
דוד רותם: לכן אילו זה היה מפורש רק לחומרה, הייתי מקבל, אבל שאני אתן שיקול דעת לקובל?
דוד רותם: הקובל יגיד שבארצות הברית זה מקובל, באלבניה זה מקובל, עזוב אותו.
דוד רותם: אני לא רוצה אלא אני רוצה שיעיפו אותו.
23591: אני אבהיר.
23591: לא מדובר בשאלה האם זו עבירה פלילית.
דוד רותם: אני לא רוצה שהוא יתחשב.
דוד רותם: עברת עבירה בישראל.
אורן פרסקי: מי שפועל כאן, צריך לקבל על עצמו.
עמי ברקוביץ: אמרת קודם שיש התנגשות דינים.
עמי ברקוביץ: גם בנסיבות האלה אתה מעמיד אותו בפני קושי.
דוד רותם: אני לא מעמיד אותו בפני קושי.
דוד רותם: כשאני נוסע לאנגליה, אני לוקח מכונית ואני מתחיל לנהוג.
דוד רותם: אז אני מוצא את עצמי צד הלא נכון של הכביש ועושה תאונה.
דוד רותם: אף שופט לא יתחשב בזה שבישראל נוהגים בצד השני.
דוד רותם: הוא יאמר לי שבאת לשם, שאנהג כמו שצריך, ואם אני לא יודע, שאלך הביתה.
דוד רותם: באת לכאן, תנהג לפי כללי האתיקה הישראלית.
עמי ברקוביץ: כשאתה נמצא בלונדון, לא חלה עליך חובה אתית לנהוג בצד ימין ואתה נוהג בצד שמאל.
עמי ברקוביץ: כאן זה מקרה של התנגשות דינים ולכן אני חושב שאפשר להביא את זה בחשבון לא בהכרח כשיקול קונקלוסיבי.
אורן פרסקי: זה יוצר אי בהירות.
שמעון שי לפיד: מדובר בעבירה משמעתית שנוגעת לדין הזר.
23591: שוב, ההבהרה היא שלא מדובר על השאלה האם מדובר על עבירה משמעתית או לא, אלא רק לגבי שיקול הדעת האם להעמיד לדין או לא.
אורן פרסקי: אני סומך עליו שהוא יטען את זה כנסיבה מקלה אבל המחוקק לא צריך לבוא ולטשטש את המערכות הקיימות כאן.
אורן פרסקי: מספיק קשה יהיה לדון אנשים מחוץ לארץ גם בלי הטשטוש הזה.
עמי ברקוביץ: ההסדר מבוסס על מדינות אחרות אם אני לא טועה.
סיגל קוגוט: נוכח עמדת היושב-ראש, אני מניחה שאם רוצים להגיש קבילה, זה באמת פחות יהיה רלוונטי כי הוא לא יודע אולי שהולכים להגיש נגדו קבילה אבל לגבי העונש הוא יביא את זה בטיעונים לעונש.
אורן פרסקי: כנסיבה מקלה מותר לו.
סיגל קוגוט: הוא יאמר שאצלו במדינה זה כך וכך.
סיגל קוגוט: גם אם אני לא אכתוב, הוא יביא את זה.
דוד רותם: שיביא את זה.
עמי ברקוביץ: זה לא הופיע בהצעה המקורית שלנו.
דוד רותם: מה שלא הופיע בהצעה המקורית שלכם, אנחנו מתקנים רק כאשר זה טוב.
שמעון שי לפיד: אתם מעלים כאן
שמעון שי לפיד: את השאלה האם להטיל קנס של יותר מ-25 אלף שקלים.
שמעון שי לפיד: השארתם כאן שאלה כללית לדיון.
דוד רותם: אנחנו כבר עברנו את זה ואנחנו לא חוזרים.
דוד רותם: אצלנו רק הולכים קדימה.
סיגל קוגוט: נסיים את פרק האתיקה ונעלה את השאלה.
עמי ברקוביץ: שאלת האפקטיביות של האכיפה.
23591: לסעיף 98ג.
23591: הסעיף קובע חובה על עורך-דין זר לציין את העובדה שהוא עורך-דין זר ואת המדינה בה הוא מוסמך, בעצם בכל נייר מקצועי שלו.
23591: לייעוץ המשפטי אין התנגדות לגופו של סעיף.
23591: אנחנו חושבים שמבחינה נורמטיבית המיקום של סעיף כזה הוא בכללי אתיקה ולא בחוק, בדומה למה שיש בכללי אתיקה של עורכי-דין ישראלים שם זה מופיע בכללי הפרסומת ולא בחקיקה.
סיגל קוגוט: מוצע כאן שהלשכה תוציא כללי אתיקה ובעוד חצי שנה נכנס לתוקף התיקון בענייני אתיקה, אז בתוך חצי שנה תוכלו להתקין.
סיגל קוגוט: זה סעיף שמתאים לאתיקה ולא מתאים לחקיקה ראשית.
אורן פרסקי: אתם נותנים לנו שלושים ימים כאן להיערך לכל המהפכה הזאת ואנחנו חושבים שלזה מוכרחים לפחות שנה.
דוד רותם: אם אני צריך להיות תלוי עד שאתם תהיו מוכנים, אז גם שנה זה לא מספיק כי ראיתי כמה זמן לקח לכם לטפל בבתי הדין המשמעתיים שלכם.
אורן פרסקי: וכמה זמן זה לוקח לנו להתקין כללים שגם עוברים דרך משרד המשפטים.
דוד רותם: לכן אפילו שנה לא תספיק לכם.
דוד רותם: החוק הזה לא יחכה שנה.
אורן פרסקי: אז למה להעביר את זה לכללים?
אורן פרסקי: הסעיף הזה הוא חשוב, הוא מגן על הצרכן הישראלי.
אורן פרסקי: היות שבכל זאת מדובר בעורך-דין חוץ שפועל במשק הישראלי, יש חיוניות שהציבור ידע עם מי יש לו עסק.
אורן פרסקי: לכן זה ראוי כאן לחקיקה ולא רק לכללים.
סיגל קוגוט: יש לנו סעיף אחר על חובת גילוי.
סיגל קוגוט: סעיף כללי.
סיגל קוגוט: נשאיר את הסעיף.
מיכאל בן-ארי: האם ניתן מענה לגבי סעיף ב', סעיף (3)?
דוד רותם: היה מענה על הכל.
מיכאל בן-ארי: מה ההשפעה האפשרית על שוק עריכת הדין הישראלי?
מיכאל בן-ארי: האם לזה ניתן מענה?
דוד רותם: יהיו עוד 10,000 עורכי-דין מובטלים.
מיכאל בן-ארי: זה המענה.
דוד רותם: זה לא משפיע על השוק הישראלי וזה מסיבה אחת פשוטה.
דוד רותם: עורכי-הדין שעוסקים בעסקים בינלאומיים, זאת שכבה מאוד דקה של עורכי-דין בישראל.
דוד רותם: משרד עורכי-דין רגיל, כאשר אתה נכנס אליו, הוא יודע להעביר לך דירה בטאבו והוא לא מבין על מה אתה מדבר אתו כשאתה מדבר אתו על עסקים בינלאומיים.
דוד רותם: זאת שכבה דקה של משרדי עורכי-דין שהם קרוב לוודאי לא ייפגעו כי גם היום הם עובדים בקשרים עם משרדי עורכי-דין זרים בחוץ לארץ.
מיכאל בן-ארי: לצורך חוות דעתם?
דוד רותם: לצורך חוות דעתם, לצורך ייצוג פה, לצורך ייצוג שם.
מיכאל בן-ארי: זאת גם חוות דעתם של המשרדים האלה או שזאת עמדת האנשים כאן?
דוד רותם: זאת חוות דעתה של הוועדה.
מיכאל בן-ארי: אתה אומר שהם לא ייפגעו, אבל הם יכולים להרחיב, במקום שיהיו להם שלושה עורכי-דין, יהיו להם שישה עורכי-דין.
אורן פרסקי: לשכת עורכי-הדין שמייצגת 50 אלף מתנגדת לדבר הזה וחושבת שצריך לצמצם את החוק הזה.
דוד רותם: אבל לשכת עורכי-הדין גם מתנגדת לקבל חברים ישראלים ללשכת עורכי-הדין.
אורן פרסקי: לא, היא לא מתנגדת.
אורן פרסקי: היא חושבת שהרמה צריכה להיות רמה גבוהה.
דוד רותם: עזוב את הרמה.
אורן פרסקי: זה מגן על הציבור.
דוד רותם: אני אביא לך רשימה שאתם מתנגדים לקבל.
אורן פרסקי: אנחנו לא נעזוב את הרמה.
אורן פרסקי: זה תפקידנו.
מיכאל בן-ארי: יכול להיות שבעניין של הרחבה, הגילדה תהיה פתוחה ועל זה אנחנו יכולים להסכים.
דוד רותם: עסקנו בזה.
דוד רותם: אל תחזיר אותי אחורה.
דוד רותם: עסקנו בזה גם הבוקר וגם אתמול בכל השאלה הזאת.
דוד רותם: היום היה כאן מנכ"ל משרד האוצר ודיבר על זה.
דוד רותם: אני לא חוזר אחורה.
דוד רותם: מה החלטנו לגבי 98ג?
דוד רותם: נשאיר אותו?
סיגל קוגוט: נשאיר אותו.
23591: לפני שאני אקרא את התיקון ואת הסעיף שהייעוץ המשפטי הציע, הרעיון שעומד בבסיס סעיף 98ד הוא לאפשר לעורכי-דין זרים שלא רוצים לעבור את כל המסכת שהחוק דורש מהם – להירשם במרשם, לעבור את כל תנאי הכשירות – לאפשר להם במידה שהם באים לתת כאן איזשהו שירות פעמי בעניין חד-פעמי נקודתי, לא לדרוש מהם את כל תנאי הכשירות ואת הרישום במרשם כדי לא להכביד.
23591: לאפשר מין מתן שירותים חד-פעמי.
23591: הדגם שהוצע על ידי משרד המשפטים הוא דגם של מתן היתר כללי לפעילות חד פעמית כזאת שתוגבל בעצם רק על ידי מגבלת זמן.
אורן פרסקי: אתם מציעים מגבלה אחרת.
אורן פרסקי: זה מקובל עלינו.
23591: ההצעה שלנו הייתה ליצור מגבלה שונה, לא מגבלת זמן, אלא ליצור אפשרות להיתר פרטני.
23591: לא היתר כללי אלא היתר פרטני שייקבע על ידי הוועד המרכזי.
23591: הסיבה לשינוי הזה הוא החשש שדרך אותה מגבלת זמן ודרך אותו פרק זמן יש חשש שניתן יהיה לעקוף חלקים גדולים מהחוק וממנגנוני הפיקוח שהחוק מחיל על עורכי-דין זרים, ניתן יהיה לעקוף דרך אותו סדק של משבצת חד פעמית.
: הוא יצטרך כל פעם לבוא ולקבל רשיון מחדש?
סיגל קוגוט: אם הוא רוצה לא להירשם.
23591: מצד שני, כדי לאזן את זה וכדי לא לפגוע באותם עורכי-דין שירצו לתת את אותו שירות חד-פעמי והלשכה מחמת עומס או הצפה של פניות וכדומה לא תוכל בזה, אנחנו קובעים כאן מנגנון שבו לאחר שלושים יום אם למעשה הוועד המרכזי לא נותן היתר, רואים את זה כאילו הדבר מותר.
אורן פרסקי: תנו שישים ימים, אם אפשר.
23591: שישים יום הוא פרק זמן שקצת יכול לעקר מתוכן את הרצון, אם יש איזו עסקה שעכשיו מתבשלת.
סיגל קוגוט: אם יש משהו דחוף.
23591: שישים יום זאת תקופה קצת ארוכה מדיי.
אורן פרסקי: אולי תכתוב הוועדה מרכזי או מי שהוועד המרכזי יסמיך כי לפעמים זו בעיה קשה עד שהוועד המרכזי יושב.
אורן פרסקי: הוא יוכל למנות תת-ועדה לטפל בהיתרים האלה ואז נוכל לטפל ביעילות.
סיגל קוגוט: אין בעיה.
אורן פרסקי: או מי שהוועד המרכזי הסמיך לכך.
סיגל קוגוט: נגיד את העיקרון ואז נראה איפה למקם אותו.
23591: 98ד.
23591: מתן שירותים משפטיים בעניין דין זר בידי מי שאינו עורך-דין או עורך-דין זר (א) על אף הוראות סעיף 20 והוראות סימן זה, רשאי מי שהוא בעל רשיון לעסוק בעריכת דין מחוץ לישראל לתת שירותים משפטיים בעניין דין זר, אף שאינו עורך-דין או עורך-דין זר, בלבד שמרכז פעילותו במסגרת עיסוקו בעריכת דין הוא מחוץ לישראל והוא קיבל היתר לכך מאת הוועד המרכזי או מי שהוועד המרכזי הסמיך לכך.
23591: (ב) הוועד המרכזי יודיע למבקש ההיתר על החלטתו בתוך 30 ימים ממועד קבלת הבקשה.
23591: חלף המועד האמור וטרם ניתנה החלטת הוועד המרכזי, יראו כאילו ניתן ההיתר.
עמי ברקוביץ: באופן עקרוני זה מקובל עלינו.
עמי ברקוביץ: השאלה היחידה היא אם לא צריך לתת יותר הכוונה לא מבחינת פרמטרים מהותיים כמו שזה שירות משפטי חד פעמי ללקוח מסוים וכדומה, כי בעצם אתה משאיר את זה כאן מאוד רחב.
עמי ברקוביץ: זאת ההסתייגות היחידה שלנו כנקודה למחשבה.
אורן פרסקי: אולי הזמניות תבוא לידי ביטוי ברישא במקום בסיפא, אם הבנתי נכון.
אורן פרסקי: אני מסכים עם ההערה.
23591: אפשר להוסיף איזשהו פרמטר שידגיש את עניין הזמניות של השירות המשפטי.
23591: להכווין את חוות הדעת ולבנות את שיקול הדעת של הוועד המרכזי.
אורן פרסקי: כן.
עמי ברקוביץ: אם יש איזה מקרה בהול וצריך לתת פתרון תוך כמה ימים ספורים.
אורן פרסקי: זה לא אומר שאנחנו חייבים להמתין שלושים ימים.
אורן פרסקי: אם יש לנו מנגנון, יגישו את זה.
: ואם זה בהול, משרד המשפטים ייתן היתר תוך שלושה ימים?
: בהצעה הקודמת שלהם.
: כתוב כאן שר המשפטים בהתייעצות.
: זה יהיה יותר מהר?
סיגל קוגוט: יש לך חשש אמיתי שבכוונה לא ייתנו?
עמי ברקוביץ: אני שואל את הוועדה.
אסי קליין: הקביעה של שר המשפטים היא לגבי איזה תקופות של שירות משפטי.
שמעון שי לפיד: המטרה היא להקל על מה שהיה קודם.
23591: סימן ג': מרשם עורכי-דין זרים.
23591: 98ה.
23591: מרשם עורכי-דין זרים (א) הלשכה תנהל מרשם שבו תרשום מבקש שמתקיימים לגביו כל אלה:
23591: התנאי הראשון שמופיע בנוסח המקורי שהגיש משרד המשפטים: (1) בידו רשיון תקף לעסוק בעריכת-דין מחוץ לישראל.
23591: כאן הייעוץ המשפטי הציע להוסיף איזושהי תוספת שתאפשר ללשכה ליצור מנגנון של סינון, מנגנון של אקוויוולנטיות מסוימת בין מקצוע עריכת דין בארץ למקצוע עריכת הדין במדינה בה הוסמך עורך-הדין.
23591: כאן יש שתי גרסאות של סינון.
סיגל קוגוט: גרסה א' היא עדיפה בעינינו.
סיגל קוגוט: אנחנו רק רוצים להוסיף שבכל המדינות – לא הספקנו לבדוק בהרבה מדינות, אבל באלה שבדקנו – יש סעיף כזה וגם נאמר לנו על ידי משרד התעשייה והמסחר שזאת הגרסה המועדפת.
23591: הנציגים שלהם כאן
23591: ואני חושב שאולי כדאי שהם ישמיעו את דעתם בעניין הזה.
אורן פרסקי: אנחנו סבורים שחלופה א' היא יותר טובה.
23591: הגרסה הראשונה אומרת:
23591: סעיף כזה בוורסיה כזאת או אחרת מופיע בכל המדינות שנבדקו על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, גם באוסטרליה, גם בארצות הברית וגם באנגליה.
: השאלה היא האם לא עלול להיווצר מצב שהלשכה תפסול אוניברסיטאות מסוימות בחוץ לארץ.
23591: ההתייחסות היא למדינה ולא למוסד.
: מה זה מדינה?
: יש מדינות שנחשבות כמדינות נחשלות אבל רמת ההשכלה שלהן היא כל כך גבוהה ועם כל הכבוד לנו לפעמים הן עולות עלינו.
סיגל קוגוט: הכוונה לא למדינה עצמה אלא לצורה בה מתמנים עורכי-דין במדינה.
: השאלה היא איך יודעים את זה.
: אם מגיע מישהו מאלבניה, אולי מאלבניה מגיעים עורכי-דין הכי טובים.
23591: השאלה של היישום המעשי של זה היא שאלה טובה.
: השאלה איזה כלים יש בלשכה לפסול או לא לפסול.
: מחר מישהו מגיע מרומניה או הונגריה, מישהו יאמר שאלה מדינות נחשלות.
אורן פרסקי: דווקא בלשכת עורכי-הדין של מדינת ישראל יש יוצאי כל הארצות ויש לנו כלים לברר ואנחנו עשינו את זה כאשר היו לנו מקרים של מדינות שנטען שהיה הליך כזה או אחר.
אורן פרסקי: התעניינו אצל עורכי-דין שיצאו מאותה ארץ וקיבלנו מידע וידענו איך לטפל בזה.
23591: גם אם עלול להיווצר מצב כזה שבו הלשכה תחליט באופן שרירותי על מדינה מסוימת, ההחלטה של הלשכה היא לא סוף פסוק אלא תמיד אפשר לערער עליה לבית המשפט ולטעון שההחלטה היא לא סבירה כי באמת היא ממניעים פסולים או מסיבות כאלה ואחרות.
: משרד המשפטים, בסדר?
לנה זייגר: אתמול דיברנו בנושא ההדדיות ואמרנו שזה משהו שהוא בלתי אפשרי לחלוטין לדרוש אותו.
לנה זייגר: אנחנו מאוד תומכים בגרסה הראשונה של הסעיף הזה כי זה בעצם מה שנקרא הסכמי הכרה, לאו דווקא הסכמים אבל הכרה בסטנדרטים שהם סטנדרטים אובייקטיבים ואז כמובן אנחנו לא יכולים להפלות בין מדינות אלא מסתמכים על קריטריונים שהם קריטריונים מקצועיים.
לנה זייגר: כמו שנאמר כבר הכוונה היא לבחינה של רמת המדינה, כך שאם עורך-הדין מאלבניה הוא מצוין, כמובן לא אמור להיות לזה פתרון.
לנה זייגר: זה משהו שהוא מאוד מקובל בהסכם השירותים של ארגון הסחר העולמי כאשר מדברים בפירוש על הסכמי הכרה של הכשרה, של השכלה ואכיפה.
לנה זייגר: כך שכל הדבר הזה הוא מאוד מאוד מתיישב היטב עם ההיבט של משא ומתן בילטרלי או מולטילטרלי.
סיגל קוגוט: הבנו מנציגי המשרד שדווקא בגלל שיש כאן התנגדות גם בהצעת החוק וגם בהסכמי ה-OECD להוסיף סעיף שהתבקשנו להוסיף וכרגע לא הוספנו אותו בעניין הדדיות, הסעיף הזה יש בו פתרון עקיף ועדין כי דווקא כאשר אתה כותב את זה בצורה כזאת, אתה יכול במשא ומתן עם המדינה לדאוג שגם יכירו בדרישות ההשכלה של מדינת ישראל.
סיגל קוגוט: אבל אם אתה לא כותב את זה כך, יש לך פחות כושר לדאוג בצורה עקיפה גם בלי לכתוב במפורש סעיף הדדיות שבאמת יכירו גם בהכשרה שנעשית במדינת ישראל.
23591: אני רוצה להעיר, מבחינת איך שהדברים מנוסחים.
23591: עלו בעצם שתי אפשרויות איפה למקם את הדרישה הזאת.
23591: אפשר למקם אותה כמו שנכתב פה כחלק מתנאי הכשירות של עורך-הדין ואפשר למקם אותה, וזאת האפשרות השנייה, כחלק משיקול הדעת של הלשכה לסרב לרשום מועמד.
אורן פרסקי: תמקם את זה כאן.
אורן פרסקי: זה המקום הנכון.
23591: (2) הוא שימש עורך-דין או כיהן בתפקיד שיפוטי, מחוץ לישראל, במשך שנתיים לפחות - כאן התוספת שלנו, בעקבות הערה של הלשכה שהתקבלה על דעתנו – בתקופה שקדמה לבקשת הרישום.
אורן פרסקי: אנחנו גם ביקשנו חמש שנים.
אורן פרסקי: לדעתי מרכז המחקר והמידע של הכנסת דיבר על חמש שנים.
23591: הזמן שהודגש כאן
23591: בכוונה הוא שנתיים, כאשר זאת שאלת היקף הניסיון הנדרש, זו שאלה שבעיני הייעוץ המשפטי היא לא שאלה משפטית אלא זאת שאלה ערכית שהוועדה צריכה להכריע בה.
אורן פרסקי: יש לכם את הממצאים של מרכז המחקר והמידע, שזה מקובל בחוץ לארץ.
23591: בארצות-הברית.
אורן פרסקי: בארצות-הברית מקובל חמש שנים.
23591: זה דבר שהוועדה צריכה להחליט בו לגבי תקופת הניסיון הנדרשת.
: בסוף נגיע להצבעה בשתי גרסאות ונכריע את זה בהצבעה.
: בין שנתיים לחמש.
: אנחנו נדון גם בחמש שנים.
עמי ברקוביץ: שנתיים לפחות בתקופה שקדמה להגשת הבקשה.
עמי ברקוביץ: מה זה התקופה שקדמה להגשת הבקשה?
סיגל קוגוט: אתה מתכוון אם ברצף או לא?
עמי ברקוביץ: לא, את סופרת שנתיים ממה?
שמעון שי לפיד: מיום מועד הגשת הבקשה לרישום.
שמעון שי לפיד: שנתיים אחורנית, כדי לדעת מה העבר המשמעתי האחרון שלו.
עמי ברקוביץ: בשש השנים שקדמו להגשת הבקשה, הוא עסק שנתיים בעריכת דין.
סיגל קוגוט: אתה רוצה ברצף.
סיגל קוגוט: מה חשבת שסביר?
עמי ברקוביץ: הוועדה תחליט.
: סמוך להגשת הבקשה.
אסי קליין: שלא יהיה סמוך מדיי להגשת הבקשה.
סיגל קוגוט: נציע גרסאות להצבעה.
: אין ספק שאם הוא שימש שנתיים במשך עשרים שנים, הוא לא מקצועי.
: יחד עם זאת, ה-סמוך הוא איזשהו רצף לפני הגשת הבקשה, צריך להיות מינימום מסוים של שנים ועל זה נדון.
אורן פרסקי: חמש שנים זה יותר טוב, כי אז אני פחות דואג מתי הם היו.
: משרד המשפטים מסכים כבר עכשיו לחמש שנים?
: אז חמש שנים.
: אנחנו מסכימים לחמש שנים.
סיגל קוגוט: אם זה חמש שנים, ההערה שלך רלוונטית אבל היא קצת מעומעמת.
סיגל קוגוט: חמש שנים בסמוך.
אסי קליין: אם זה חמש, בסמוך כבר יותר סביר.
: בסדר.
: בסמוך להגשת הבקשה.
שמעון שי לפיד: אנחנו גם ביקשנו ללא עבר משמעתי.
סיגל קוגוט: תכף נגיע לזה.
23591: אנחנו חשבנו שהדבר הזה מיותר מסיבה פשוטה.
23591: המונח שימש עורך-דין, המשמעות שהוא שימש באופן פעיל.
23591: מה המשמעות של שימש באופן פעיל?
23591: אתה תתחיל לבדוק כמה תיקים הוא עשה?
23591: כמה חוזים הוא עשה?
סיגל קוגוט: שימש, זה אומר שהוא תפקד כעורך-דין.
שמעון שי לפיד: הגישה הזאת למיטב זיכרוני מופיעה בחוק הנוטריונים מכיוון שיש עורכי-דין שנקראים עורכי-דין אבל הם לא עסקו בזה.
שמעון שי לפיד: הרי גם בארץ הייתה תקופה מסוימת שהיה אפשר להיקרא עורך-דין בלי העיסוק בפועל ולכן כדאי להבהיר את זה.
23591: זה נכון גם היום.
23591: מי משלם מסים, הוא לא חייב לעסוק בפועל בשום דבר.
סיגל קוגוט: מי שמשלם מסים, לא בודקים אם הוא באמת עוסק בזה.
שמעון שי לפיד: כן, אבל כדאי שזה יהיה ברור שהעיסוק ייעשה באופן פעיל כי יש כאלה שלא עוסקים באופן פעיל ועדיין נקראים עורכי-דין.
שמעון שי לפיד: כדאי להבהיר את זה, ואנחנו לא יודעים בדיוק מה המצב במדינות אחרות.
23591: בכל מקרה אתה לא יכול לדעת מה הוא עשה.
שמעון שי לפיד: יכול להיות שיש אנשים שממשיכים לשאת בתואר, ולכן הם משמשים כעורכי-דין.
23591: אבל זה נכון גם בישראל.
23591: איך תדע?
23591: תבקש ממנו רשימה של כמה חוזים הוא עשה בשנתיים האחרונות?
שמעון שי לפיד: ועדת רישוי נוטריוני בודקת לגבי נוטריונים האם היה שימוש.
סיגל קוגוט: כי בארץ אתה יכול באמת לבדוק.
שמעון שי לפיד: ברגע שהדרישה הזאת תעלה, הפיקוח והסינון יהיו הרבה יותר קפדניים.
עמי ברקוביץ: יש דבר כזה שהוא שימש לא בפועל?
שמעון שי לפיד: אני אומר שזה לא ברור.
סיגל קוגוט: אין בינינו כל כך מחלוקת.
סיגל קוגוט: כמובן שבדרך כלל אתה תבדוק את זה בתצהיר שתבקש ממנו.
אורן פרסקי: כתוב שימש.
שמעון שי לפיד: למען הסר ספק, העליתי את זה.
: גם אם הוא לא עסק בפועל, אם הוא ישב באיזשהו משרד, המשרד ייתן לו אישור שהוא היה אצלו עורך-דין פעיל במשרד.
אורן פרסקי: אנחנו רואים כאלה דברים.
שמעון שי לפיד: אם נקבל תלונות על כך שהוא לא היה.
: אם יהיו תלונות, תדון בזה בסעיף אחר.
23591: (3) הוא עמד בבחינות שערכה הלשכה באתיקה מקצועית החלה על עורכי-דין זרים.
23591: בחינות כאמור ייערכו גם בשפה האנגלית.
23591: בהקשר לזה חשוב לציין שסעיף 98יב מציע להסמיך את הלשכה להתקין כללים מיוחדים, כללי אתיקה מיוחדים, לעורכי-דין זרים וממילא יש לזה גם השלכה לגבי ההיקף של הבחינות והתוכן שלהן.
: למה שפה אנגלית בלבד?
: יש שפות אחרות שהן נפוצות היום מבחינת אנשי העסקים שמגיעים לישראל.
23591: אפשר לכתוב בשפות נוספות.
: היום בחינות ההתמחות, אני יודע שהן נערכות בכמה שפות.
אורן פרסקי: בחינות בארץ הן רק בעברית, חוץ מאותם מקרים בודדים שאנחנו באנו לעודד עולים ואנחנו קיימנו מבחנים בשפה שלהם בצרפתית בצרפת ובניו-יורק ובדרום אפריקה באנגלית.
: ברוסית אין היום?
אורן פרסקי: אם מדובר על גלובליזציה, הרי שיש שפה גלובלית אחת היום והיא אנגלית.
: אני לא בטוח.
: היום יש מדינות אירופה שם לא מדברים אנגלית בכוונה.
: לא רוצים לדבר אנגלית.
אורן פרסקי: הם נאלצים לכתוב חוזים באנגלית כי אין להם ברירה.
: יש פוטנציאל של הרבה מאוד עורכי-דין כאלה שיגיעו מרוסיה וצריך לחשוב גם על רוסית.
: זאת לא שפה מחייבת, מצד שני צריך לתקשר אתם איכשהו.
אורן פרסקי: אני מציע שנשאיר את זה לשיקול דעתנו.
אורן פרסקי: אפשר לחייב אותנו באנגלית, אבל מעבר לזה, תשאירו את זה לשיקולנו ואנחנו נראה מה הביקוש.
אורן פרסקי: עובדה שבעבר אנחנו התגמשנו ועשינו פעולות מיוחדות שהיה בהן צורך.
אורן פרסקי: הייתה כאן הצעה שלנו שהרישום לא יהיה תקף לתמיד.
23591: זה בהמשך.
אורן פרסקי: זה נכנס אחר כך?
אסי קליין: כן.
עמי ברקוביץ: ניתן יהיה להסדיר את זה גם בכללים.
23591: סעיף קטן (4) הוא סעיף של תוספת שאנחנו הצענו וזאת סוגיה שכבר עלתה מספר פעמים לגבי נושא הביטוח.
23591: אנחנו הצענו להכניס את זה כחלק מתנאי הכשירות שעורך-הדין הזר יצטרך לצרף התחייבות על תשלום או אישור על כך שהוא כבר רכש ביטוח מקצועי, כאשר את ההיקף ואת הפרטים הנדרשים יקבע השר בהתייעצות עם הלשכה.
23591: זה כמובן כפוף לדיון הכללי שכבר נערך מספר פעמים לגבי האפשרות להכניס חובת ביטוח או חלופות אחרות.
אורן פרסקי: מבחינתנו זה בסדר.
דוד רותם: איפה משרד האוצר?
אורן פרסקי: הם אמרו שזה בעייתי.
דוד רותם: אם אתם חושבים שאני רק עובד כאן, אתם טועים.
דוד רותם: תקראו לנציג משרד האוצר.
23591: רק למען הסדר הטוב, כפי שאמרו נציגי משרד המשפטים, קיבלנו אתמול מסמך ממשרד המשפטים שמביע גם הוא התנגדות מאותן הסיבות ששמענו כאן אתמול מנציגי משרד האוצר.
אסי קליין: מביע התנגדות לחובה.
דוד רותם: הם כבר שינו את דעתם במשרד האוצר.
דוד רותם: לכן אני מניח שגם משרד המשפטים ישנה את דעתו.
עמי ברקוביץ: מאחר שאני לא אמון על הנושא, אני אברר את העניין.
עמי ברקוביץ: הנקודה היחידה היא שמה שמופיע במסמך שסיגל קיבלה זה מעבר להתנגדות ויש שם גם הצבעה על קשיים מעשיים.
סיגל קוגוט: מה שהסבירו לנו אתמול.
עמי ברקוביץ: אם נמצא פתרון, בסדר.
23591: (ב) הלשכה רשאית שלא לרשום במרשם מבקש אף שמתקיימים לגביו התנאים הקבועים בסעיף קטן (א), לאחר שנתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניה, אם מתקיים לגביו אחד מאלה: (1) הוא הורשע, בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות רשום במרשם.
23591: לעניין זה, יהיו אמות המידה שבהם תתחשב הלשכה לגבי הרשעה בעבירה פלילית מחוץ לישראל, אמות המידה הקבועות בדין לגבי הרשעה בישראל באותה עבירה, בשינויים המחויבים.
אורן פרסקי: מאה אחוז.
23591: לנו אין הערה על זה.
גבריאל קלינג: הערה טכנית.
גבריאל קלינג: כאשר כתוב לשכה, המשמעות היא הוועד המרכזי בתוך לשכת עורכי-הדין.
גבריאל קלינג: אני לא חושב שהוועד המרכזי הוא הגוף המתאים.
גבריאל קלינג: ראוי היה לכתוב הלשכה או גוף שיוסמך על ידי הוועד המרכזי.
דוד רותם: דהיינו, מי?
דוד רותם: ועדת האתיקה?
אורן פרסקי: זאת ועדת ההתמחות.
סיגל קוגוט: מי שיוסמך, בסדר.
אורן פרסקי: ועדת ההתמחות מטפלת בזה.
דוד רותם: היום כתוב בחוק?
דוד רותם: אותו הדבר יהיה גם כאן.
דוד רותם: ימליצו לוועד המרכזי.
23591: אני רוצה להעיר לדבריו של דוקטור קלינג.
23591: בהגדרה בסעיף 1 של החוק המונח "הלשכה" מבחינת ההגדרה הוא לשכת עורכי-הדין ככלל.
23591: זה לא מיוחד לוועד המרכזי.
אורן פרסקי: אתה צודק, אבל הסמכות השיורית, זה כך גם לגבי ישראלים.
23591: (2) נתגלו עובדות אחרות שבשלהן היא סבורה כי אין הוא ראוי להירשם במרשם.
23591: גם כאן אין לנו הערה.
23591: בעצם מדובר בסעיפים מקבילים לסעיפים שקיימים כיום לגבי עורכי-דין ישראלים.
אורן פרסקי: זה שאימצתם את אותה לשון, עשיתם בחכמה מכיוון שכך הפסיקה תחול גם על זה ואנחנו נדע להפעיל את זה.
דוד רותם: בקיצור, אתם חושבים שזה סעיף טוב.
סיגל קוגוט: את פסקה (3) אנחנו מוחקים.
23591: את סעיף קטן (3) אנחנו למעשה מוחקים כי שמנו אותו בסעיף הקודם לגבי תנאי הכשירות.
23591: אלה היו שתי חלופות ולכן אפשר בעצם להוריד אותו.