GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוחנן פלסנר: בהתחלה נאמר שיש שתי חלופות ואז בין שתי החלופות היו עוד שתי חלופות, אם אני זוכר נכון.
סיגל קוגוט: אני יודעת לאן הרוחות נושבות.
סיגל קוגוט: חלופה אחת היא המקורית והחלופה השנייה היא ההצעה שלכם שיפתחו שלוחות אבל הן תהיינה זרות.
אורן פרסקי: וגם אפשרות להשתמש בשם.
סיגל קוגוט: אלה שתי החלופות הנורמליות שצריך להחליט ביניהן.
דוד רותם: ההסתייגות שלך תהיה החלופה שלהם.
יוחנן פלסנר: באופן ענייני אני חושב שהחלופה השנייה היא עדיפה.
סיגל קוגוט: שתהיה קוהרנטיות בתוך החוק הזה.
קריאה: החלופה של השם היא לא מאוד קוהרנטית.
דוד רותם: ההסתייגויות לא שואלות את הממשלה מה לכתוב.
דוד רותם: ההסתייגויות כותבות מה שהן רוצות.
דוד רותם: זאת תהיה ההסתייגות של חבר הכנסת פלסנר.
סיגל קוגוט: אנחנו נביא שתי חלופות ומה שנופלת, הופכת להסתייגות.
דוד רותם: אנחנו נצביע על ההצעה המקורית, ואם היא תיפול, אנחנו נצביע על ההסתייגות.
יוחנן פלסנר: תרשמי לי אותה.
דוד רותם: אנחנו עוברים לפרק ד', תחילה ויש לי בעיה עם הניסוח שאתם הצעתם.
23591: תחילתו של פרק זה, בניסוח המקורי הוא 30 ימים ואנחנו כתבנו שישה או תשעה חודשים מיום פרסומו של חוק זה או ביום כניסתו לתוקף הצו לפי סעיף 98ה(א) ו-(ב), לפי המאוחר.
דוד רותם: סעיף 98ה הוא גם בפרק הזה.
דוד רותם: לכן אי אפשר יהיה לפרסם צו לפי סעיף 98ה אם הפרק הזה לא נכנס לתוקף.
סיגל קוגוט: עושים את זה במקביל.
דוד רותם: השאלה מה חותמים קודם.
סיגל קוגוט: עושים את זה ביחד.
דוד רותם: אי אפשר לעשות את זה ביחד.
סיגל קוגוט: הרי החוק הזה יעבור הצבעה בכנסת.
דוד רותם: סעיף 98ה נמצא בפרק הזה או בפרק אחר?
דוד רותם: הפרק הזה לא ייכנס לתוקפו עד שלא יפורסם צו.
דוד רותם: צו לא יכול להיות מפורסם כאשר החוק לא בתוקף כי השר לא יכול לחתום, אין לו סמכות לחתום על צו.
סיגל קוגוט: למה אין לו סמכות?
דוד רותם: כי הפרק לא נכנס לתוקף.
סיגל קוגוט: לזה יש לנו פורמולות מקובלות.
דוד רותם: יכול להיות, אבל צריך לבדוק.
דוד רותם: הכוונה שלי היא שהחוק הזה ייכנס לתוקפו תשעים ימים לאחר פרסומו של צו.
סיגל קוגוט: לא, תחילתו זה פרסומו.
סיגל קוגוט: תחילה של צו זה ביום פרסומו.
סיגל קוגוט: תן לי לבדוק את הפורמולות.
דוד רותם: איך השר יכול לחתום על צו?
דוד רותם: אין לו סמכות.
דוד רותם: מאיפה הוא לוקח סמכות?
סיגל קוגוט: זה נכון שזה מעגל, אבל ככה עושים.
סיגל קוגוט: תן לי לבדוק את זה.
דוד רותם: תכניסי באיזשהו מקום סעיף.
אורן פרסקי: אל תשכחו את הצורך של הלשכה להיערך לכך.
אורן פרסקי: אמרנו אתמול שנה.
סיגל קוגוט: או תשעה חודשים או חצי שנה.
דוד רותם: מי אמר שנה?
אורן פרסקי: גם אדוני אמר שנה.
דוד רותם: אתמול אמרתי במפורש שזה לא יהיה לא שנה ולא שלושים ימים.
דוד רותם: אמרתי לא זה ולא זה ואכן זה לא יהיה לא זה ולא זה, כי כשאני אומר שזה יהיה תשעים ימים אחרי כניסתו של הצו, אתה יכול להיות בטוח שזה יותר מחצי שנה אלא אם כן תכניסו את סעיף 7 לפרק אחר.
דוד רותם: רבותיי, אני אודיע מתי ההצבעות.
דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר, נא להגיש את ההסתייגויות שלך בכתב.
יוחנן פלסנר: לפני הדיון?
סיגל קוגוט: אני אבוא לדיון עם הסתייגויות ורק יצטרכו להצביע עליהן.
יוחנן פלסנר: אין בעיה.
יוחנן פלסנר: את מקלה על עבודתי, אבל השאלה רק לפי איזה טקסט אני עובד.
סיגל קוגוט: הטקסט של השלוחות, אנחנו כבר עשינו.
סיגל קוגוט: אלעזר ניסח אותו אתמול ואנחנו נעשה את זה בשבילך.
סיגל קוגוט: אתה תתייחס לטקסט שיש לך עכשיו.
יוחנן פלסנר: אבל זה טקסט שיש בו כל מיני חלופות.
סיגל קוגוט: לא, יש פה רק בשתי נקודות.
דוד רותם: מתי אתם תהיו מוכנים?
סיגל קוגוט: מרגע שנקבל את ההסתייגויות, שלוש שעות.
דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר, תוך כמה זמן אתה מוסר את ההסתייגויות?
יוחנן פלסנר: שעתיים.
יוחנן פלסנר: אתה יכול להצביע גם בזמן המליאה?
דוד רותם: יש לי אישור.
דוד רותם: אל תדאג, אני אקרא לך לבוא להצביע.
דוד רותם: הדיון נדחה להמשך למועד עליו נודיע, ועד השעה 14:30 יש להגיש הסתייגויות.
דוד רותם: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.
דוד רותם: רבותיי, ראיתי את התחשיב, וכל מילה עולה פה 5 אגורות לפחות, אני מבקש לדבר בקיצור נמרץ, כדי שנחסוך כסף לקופת המדינה.
דוד רותם: מי נמצא כאן מטעם משרד האוצר, והמשרד לביטחון פנים?
דני קריבו: אני נבחרתי לייצג את כולם.
דני קריבו: קודם כל, אני רוצה להודות לוועדה על הנכונות ועל ההבנה – בעניין הדיון ביום ראשון והן על הדיון היום, על עצם קיום הדיון המהיר הזה.
דני קריבו: מצד שני אני רוצה להתנצל בפני הוועדה.
דני קריבו: אנחנו, לצערי, לא הצלחנו לגבש את המתבקש ולכן נציגי המדינה, על דעת האוצר, על דעת משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל מבקשים לפצל את הדבר הזה מחוק ההסדרים.
אופיר פינס-פז: תסביר לנו את הפרוצדורה, זה לא מובן.
דוד רותם: מדינת ישראל, שר האוצר – הניח על שולחן הכנסת הצעת חוק שאני מניח שבדברי ההסבר שלה, כשהוא כתב את מה שהוא כתב, הוא ידע על מה הוא מדבר.
דוד רותם: עכשיו אתם אומרים לי שאתם מבקשים לפצל את זה כי הנתונים לא נכונים.
דני קריבו: אנחנו לא הצלחנו לגבש בצורה משפיעה את הרצון של כולנו, את הנתונים המתבקשים כדי להעביר בצורה מסודרת את הצעת החוק בפני הוועדה, לדיון בוועדה.
דני קריבו: לכן אנחנו מבקשים לחזור לוועדה בצורה מסודרת תוך פרק זמן קצר מאד כדי לקדם את החקיקה, כי הבעיה היא בעיה, ויש לטפל בה בצורה כלשהי.
דני קריבו: וזו בעצם הבקשה, על דעת כל נציגי המדינה.
דוד רותם: עכשיו אני מבין למה בישיבה הקודמת היו כאן כל מיני בעלי דרגות, והמשנה לפרקליטת המדינה.
דוד רותם: כולם נפלו לנו – שלחו לנו את הקורבנות כדי שהם יחטפו.
דוד רותם: אבל יש לי זיכרון ארוך וגם אחרים יחטפו.
דוד רותם: חברים, אני מציע שאנחנו נקבל הצעה שעל פיה אנחנו נפנה למליאה ונבקש פיצול של הפרק הזה בחוק ההסדרים.
אופיר פינס-פז: אני לא מציע פיצול, אני מציע הסרה, ואם הם ירצו לחזור לקריאה ראשונה בצורה רצינית, אני חושב שאחרי דבר כזה מסירים מסדר היום.
אופיר פינס-פז: אם הממשלה תרצה להגיש מחדש את הצעת החוק – שתגיש.
דוד רותם: אז הם צריכים למשוך.
סיגל קוגוט: הם לא צריכים.
גליה מאיר: אנחנו מבקשים שההצעה לא תימשך.
גליה מאיר: אני מהלשכה המשפטית של משרד האוצר.
גליה מאיר: אני רק רוצה לציין שברור שלהצעה הזו יש אומדן השאלה היא מה הוא.
גליה מאיר: אני מבינה מהישיבה הקודמת שאתה עשית אבחנה בין סדרי גודל מסוימים - -
אופיר פינס-פז: את אחראית לכתיבה של האומדן הזה?
גליה מאיר: כל הגורמים שישבו כאן בישיבה הקודמת היו אחראים על כתיבת האומדן.
גליה מאיר: אנחנו, כמשרד אוצר, קיבלנו את הנתונים מכל הגורמים.
גליה מאיר: אכן התגלה שאין הסכמה לגבי האומדנים בין כל הגורמים וברור שזה מצב שהוא קצת מביך.
גליה מאיר: בוודאי שהנתונים המדויקים צריכים להיות בפני הוועדה, על זה אין חולק, אבל ברור שלהצעה הזו יש עלות.
גליה מאיר: אנחנו מבקשים שההצעה הזו לא תוסר.
דוד רותם: קודם כל – זה לא מביך זה מביש, משום שאתם, עם כל הכבוד, משרד האוצר, הגיש הצעת חוק וכתב בה שהעלות היא 260 מיליון שקל.
דוד רותם: אני מצפה שכאשר משרד האוצר - -
אופיר פינס-פז: 250 מיליון שקל.
דוד רותם: אתם מגישים הצעת חוק ואתם מבקשים בחוק ההסדרים לדון, ואתם לא בודקים מראש האם הנתונים שאתם מציגים לכנסת הם נכונים או לא.
אופיר פינס-פז: ככה נראה חוק ההסדרים.
דוד רותם: אני אפצל, אני אמליץ לוועדה לפצל, אבל אין לזה חשיבות, מסיבה אחת פשוטה: מרגע שזה מפוצל, עד שלא יהיו נתונים כמו שצריך, זה לא יחזור לדיון.
דוד רותם: זה שיש לזה עלות – אין שום ספק.
דוד רותם: אבל אתם תצטרכו לעשות שיעורי בית, כי אני מודיע לכם שאני ספרתי מילים, ספרתי מספר מילים בעמוד חקירה והכפלתי את זה ל – 13 וגם לא הגעתי לסכומים שלכם.
דוד רותם: אני מודיע לכם - אני שוקל, בעד 13 אגורות למילה - -
קריאה: חמש.
דוד רותם: או חמש אגורות למילה - ו-13 שקל לעמוד, אני שוקל לפרוש מהכנסת, להקים חברה כזו ולתמלל בשבילכם את הכל.
דוד רותם: אני מעמיד להצבעה: מי בעד להמליץ למליאה לפצל את הצעת החוק?
אופיר פינס-פז: אני בעד להסיר.
דוד רותם: אם כך ההצעה תפוצל, תודה רבה לכם.
דוד רותם: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
סיגל קוגוט: לפני שאנחנו מתחילים עם ההסתייגויות, צריך להחליט על חלופות כדי שיהיה לנו טקסט.
סיגל קוגוט: חלופה ראשונה בעמוד 3, שירות משפטי, להחליט בין חלופה א' ל-ב'.
סיגל קוגוט: חלופה א' בלי זיקות וחלופה ב' עם זיקות.
סיגל קוגוט: חלופה א' היא כללית וחלופה ב' עם זיקות.
סיגל קוגוט: צריך לבחור בין החלופות.
דוד רותם: אנחנו מצביעים על חלופה א'.
אופיר פינס-פז: תקריאי אותן בבקשה.
סיגל קוגוט: הקראנו אותן.
אופיר פינס-פז: מתי?
דוד רותם: בבוקר.
דוד רותם: אתה רוצה להקריא אותן שוב?
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כרמל שאמה לא היה כאן בבוקר.
דוד רותם: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
דוד רותם: חלופה א':
דוד רותם: חלופה ב':
דוד רותם: (א) אחד מהצדדים הוא תושב או אזרח של מדינה זרה או תאגיד שהתאגד במדינה זרה.
דוד רותם: (ב) המסמכים נדרשים לצורך הליך בקשה, פעולה משפטית או פעולה עסקית הנעשים כולם או חלקם במדינה זרה.
דוד רותם: (ג) המסמכים נדרשים לצורך פעולה משפטית או פעולה עסקית לגבי תאגיד שהתאגד במדינה זרה או לגבי נכס הנמצא בה.
דוד רותם: מי בעד חלופה א'?
כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי את החלופות.
אורי מקלב: אולי תסביר את ההבדל.
דוד רותם: ההבדל הוא האם אנחנו נותנים לעורך דין זר לעשות ייצוג בדין הזר במסמך משפטי, עריכת מסמכים שחל עליהם הדין הזר או שאנחנו דורשים גם שהתנאי לכך יהיה שאחד הצדדים הוא תושב אזרח של מדינה זרה או תאגיד של מדינה זרה או שהעסקה היא במדינה זרה.
סיגל קוגוט: איזושהי זיקה.
דוד רותם: הניסיון הוא לקחת את עורך הדין הזר ולומר לו שהוא לא יכול לעשות כלום.
דוד רותם: זאת חלופה ב'.
כרמל שאמה-הכהן: איזה מקרה זה לא כולל?
כרמל שאמה-הכהן: מה הם מחריגים בעצם?
סיגל קוגוט: שני תל-אביבים שמוכרים עניבה ומחליטים שיחול עליה הדין הזר, אז זה לא יחול.
אופיר פינס-פז: שתי האלטרנטיבות כאן הן קיצוניות.
סיגל קוגוט: שתיהן סבירות.
דוד רותם: הן שתיהן סבירות.
דוד רותם: אני לא מתחיל עכשיו את הדיון מחדש.
דוד רותם: הצעת הממשלה שהיא חלופה א' היא מאוד סבירה בעיניי.
דוד רותם: רבותיי, אני מעלה להצבעה וכל אחד יצביע לפי שיקול דעתו.
דוד רותם: חבר הכנסת אלקין מחליף את חבר הכנסת יריב לוין.
דורית ואג: כל האחרים הם חברי ועדה.
דוד רותם: הצעת הממשלה היא חלופה א'.
דוד רותם: בעד – 6 נגד – 2 חלופה א' נתקבלה.
דוד רותם: חלופה א' התקבלה.
דוד רותם: מי בעד חלופה ב'?
דוד רותם: ה צ ב ע ה חלופה ב' לא התקבלה.
דוד רותם: התקבלה חלופה א'.
סיגל קוגוט: תעברו לעמוד 10.
אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו מבינים למה חבר הכנסת לוין לא כאן.
דוד רותם: חבר הכנסת לוין לא כאן כי הוא עסוק, הוא בעמדה שלך, ומכיוון שחבר הכנסת לוין יודע שכאשר יש קואליציה, צריך להיות בה.
אופיר פינס-פז: סלח לי, זה בהסכם הקואליציוני אם אני מצביע חלופה א' או חלופה ב'?
זאב אלקין: הוא אפילו לא הוחלף.
זאב אלקין: הוא פשוט לא כאן.
אופיר פינס-פז: יש גבול כמה אתה אוסר אותנו באזיקים.
דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס, זאת פעם שנייה שאני קורא לך לסדר.
דוד רותם: אנחנו עוברים לעמוד 10.
סיגל קוגוט: בעמוד 10 יש שתי חלופות.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים כרגע רק על החלופות?
סיגל קוגוט: אחר כך הסתייגויות.
סיגל קוגוט: קודם צריך לדעת מה הטקסט המוביל.
סיגל קוגוט: חלופה ראשונה אומרת שאפשר לפתוח שלוחות בארץ ולשתף עורכי דין ישראלים בכל צורה.
סיגל קוגוט: זאת חלופה ראשונה והיא מייתרת את ההסתייגות שלך.
סיגל קוגוט: ההסתייגות שלך היא בעצם החלופה הראשונה.
סיגל קוגוט: זאת הצעת הממשלה.
סיגל קוגוט: חלופה שנייה היא ההצעה שמיוצגת כאן על ידי חבר הכנסת לוין ואם היא לא תתקבל, היא תהפוך להסתייגות של חבר הכנסת לוין.
אופיר פינס-פז: זאת גם הצעה שלי.
דוד רותם: אנחנו מיד נצביע על הצעתו של חבר הכנסת לוין וחבר הכנסת פינס, שלעניין זה התאחדו והגישו הצעה משותפת.
סיגל קוגוט: חלופה ב' בעמוד 13 אומרת ששלוחות זרות עוסקות רק בדין הזר ללא שיתוף ישראלים.
דוד רותם: אנחנו מצביעים על חלופה א' שהיא חלופת ממשלת ישראל וחבר הכנסת אופיר פינס.
דוד רותם: בעד – 9
דוד רותם: חלופה א' אושרה פה אחד.
דוד רותם: אין צורך להצביע על חלופה ב'.
סיגל קוגוט: עמוד 16.
סיגל קוגוט: תחילת החוק, האם עוד שישה חודשים או עוד תשעה חודשים.
דוד רותם: כן, אבל כאן יש לי בעיה אחת בניסוח.
סיגל קוגוט: סידרנו את זה.
דוד רותם: חוץ מדבר אחד, שלא כתבתם שתחולתו של סעיף 98ה(א)(4)(2) הוא מיום פרסומו.
סיגל קוגוט: לא צריך לכתוב את זה כי זה בחוק ההסדרים ויש סעיף מיוחד שאומר את זה.
סיגל קוגוט: אם לא נאמר אחרת, זה ב-17 ביולי.
דוד רותם: אני מציע שישה חודשים כי עד שהם יפרסמו את הצו, יעבור זמן.
אופיר פינס-פז: יש עוד תקנות שצריך להתקין.
דוד רותם: לכן אני אומר שישה חודשים.
סיגל קוגוט: אתה צריך לחשוב מה קורה בהנחה שהתקנות מפורסמות בזמן.
דוד רותם: אם התקנות מפורסמות בזמן, דהיינו תוך שישה חודשים, זה ייכנס לתוקף בעוד שישה חודשים.
דוד רותם: אם התקנות מפורסמות בעוד שבעה חודשים, אז זה ייכנס לתוקף.
אופיר פינס-פז: בכל זאת, זה שינוי וצריך להפקיד.
סיגל קוגוט: הוא מתכוון לכל ההיערכות של כללי האתיקה.
אופיר פינס-פז: להיערכות.
דוד רותם: אם משרד המשפטים ומשרד האוצר בתוך שישה חודשים.
דוד רותם: אני הייתי עושה אחרת.
דוד רותם: אני הייתי כותב שישה חודשים לאחר פרסומן של התקנות אבל אתה יודע מתי זה יהיה?
דוד רותם: זה יהיה בעוד ארבע שנים.
דוד רותם: אני ראיתי כמה הם היו מסודרים בחוק הזה.
אופיר פינס-פז: אני אומר תשעה חודשים.
דוד רותם: לא, אני לא רוצה לתת להם כל כך הרבה זמן לעשות את התקנות.
כרמל שאמה-הכהן: שמונה חודשים.
דוד רותם: הם לא יספיקו.
דוד רותם: אני אתפשר על שבעה חודשים.
דוד רותם: שבעה חודשים.
דוד רותם: ה צ ב ע ה אושר פה אחד.
סיגל קוגוט: עכשיו הסתייגויות.
סיגל קוגוט: הדבר האחרון שאני אומרת, בסוף הוסכם על ידי הממשלה שר האוצר בהסכמת שר המשפטים מתקינים את התקנות לגבי הבטוחות.
סיגל קוגוט: זה כבר בתוך הנוסח.
סיגל קוגוט: אני רק אומרת את זה לפרוטוקול.
סיגל קוגוט: ראשית, ההסתייגויות של חבר הכנסת לוין.
סיגל קוגוט: על אחת לא צריך להצביע כי זאת חלופה ב' ואחת היא להוסיף לחלופה ב' את השיתוף בשם.
סיגל קוגוט: במקום שיתוף כמו שהתכוון חבר הכנסת פינס, הוא אמר שרק השם יהיה משותף.
דוד רותם: ההסתייגויות הוגשו בכתב ולכן אפשר להצביע עליהן.
דוד רותם: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת לוין?
סיגל קוגוט: יש לו עוד שלוש הסתייגויות – שתי הסתייגויות נקודתיות שלא אקריא אותן שהן תמונת הראי, אחת ל-6(3) ואחת ל-6(5) בעמוד 1, ותמונת ראי גם כן לנושא של השלוחות והשיתוף.
סיגל קוגוט: אפשר להצביע על שתיהן.
דוד רותם: ההסתייגות תעלה לדיון במליאה.
סיגל קוגוט: יש הסתייגות שלא צריכים להצביע עליה, של קבוצת קדימה, מרצ, חד"ש והאיחוד הלאומי, שכל הפרק בטל.
סיגל קוגוט: לא צריך להצביע על זה כי הוועדה בעצם עכשיו מקבלת את החוק.
סיגל קוגוט: אני אכתוב את ההסתייגויות.
דוד רותם: תכתבי את ההסתייגויות.
סיגל קוגוט: הסתייגויות של חבר הכנסת פלסנר.
סיגל קוגוט: מה שאני אעשה, אני אומר לאיזה סעיף ותצביעו.
דוד רותם: אנחנו נצביע על כולן יחד.
אברהם מיכאלי: כמה חתימות יש לו?
סיגל קוגוט: אלה שלו.
דוד רותם: הוא הגיש בזמן.
דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר הגיש הסתייגויות שנמצאות בפרוטוקול.
סיגל קוגוט: הסתייגויות לכל סעיפי הפרק הזה.
דוד רותם: לכל סעיף יש לו הסתייגות.
סיגל קוגוט: בין 30 ל-40 הסתייגויות.
אופיר פינס-פז: השאלה כמה זמן יהיה לו במליאה.
דוד רותם: מכיוון שיושב-ראש הקואליציה כבר קבע שיש שש שעות לדיון בהסתייגויות ומחלקים אותו לפי המספר, זה לא משנה בכלל.
דוד רותם: מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת פלסנר?
דוד רותם: בעד – 1 נגד - הרוב
דוד רותם: מי בעד להעביר את החוק למליאה?
אופיר פינס-פז: אני מבקש הסתייגות לדיבור.
דוד רותם: נרשמה לך הסתייגות לדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.
אברהם מיכאלי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט.
אברהם מיכאלי: על סדר היום צו המועצות המקומיות (עבירות קנס), מועצה אזורית מגידו.
אברהם מיכאלי: מי רוצה לייצג את הבקשה?
עידו שטיינר: בקצרה נאמר שאנחנו מבקשים לחזק את חוקי העזר של המועצה, לתת לנו אמצעים לאכוף אותם, כדי שנוכל ליצור איכות חיים יותר טובה לתושבים שלנו, אם מדובר על חוקי עזר של העמדת רכב וחנייתו, הדברת מזיקים ובעיקר בעניין מניעת מפגעים ושמירת סדר וניקיון, כמו ברשויות מקומיות אחרות.
עידו שטיינר: אני מתאר לעצמי שאתם מכירים את הנושא, מניעת מפגעים, פסולת, זיהום, מזיקים וכל מפגע אחר שעלול לפגוע באיכות החיים.
אברהם מיכאלי: מה עשיתם עד עכשיו מבחינת אכיפת צווים כאלה?
נסים אפרים: במועצה האזורית הפתרון היה בדרך כלל בצורה ציבורית-קהילתית, כל יישוב עם משמעת עצמית פתר את הבעיות.
נסים אפרים: לצערנו, בעקבות ההרחבות של היישובים ואוכלוסיות חדשות, הדברים מתערערים, ובשל יותר מודעות לנושא החוקים, אין לנו בררה אלא לחוקק את הוצאת בררות הקנס, כדי שנוכל לתת פתרונות, ואנחנו חייבים את הצו הזה כדי לאכוף נגד המפגעים שהתושבים האלה הביאו.
נסים אפרים: דבר נוסף - אנחנו גם מועצה אזורית שהכריזה על עצמה כמרחב ביוספרי.
נסים אפרים: היום יש לנו ביקור של ועדת אונסק"ו, כדי להכריז על המועצה שלנו כמרחב ביוספרי.
נסים אפרים: זה אומר לתת יותר דגש לכל נושא איכות הסביבה ומפגעים אחרים, לכן אחד הכלים זה גם הכלי הזה כדי שנוכל לאכוף את החוקים.
אברהם מיכאלי: יש לכם תובע שמיניתם לעניין הזה?
עידו שטיינר: עדיין אין לנו, אנחנו עובדים על זה.
עידו שטיינר: אנחנו מודעים לזה.
23591: הפניתי שאלות והערות גם למשרד המשפטים, לגבי כל מיני עבירות שקורות, דומות במהות אחת לשנייה, ולמרות זאת בהצעה פה נקבעו להן דרגות קנס שונות, וקיבלתי תשובה ממשרד המשפטים שבעקבות ההערות שלי הם באמת שינו חלק מהדברים.
23591: רק רציתי להעיר ששמתי לב שכל הדברים ששיניתם, זה לחומרה.
אברהם מיכאלי: אני מבין שלמדתם מהאוצר, להכניס לאזרחים עד הסוף.
אברהם מיכאלי: תפעילו מידתיות.
אפרת שמש: אנחנו מתייעצים גם עם אותה רשות מקומית.
אפרת שמש: אני אסביר שיש בעיקרון ארבעה כללים לקביעת אותו מדרג של ענישה; חומרת הענישה, השוואה לרשויות מקומיות אחרות, השוואה לחוקים דומים, אחידות של הצו עצמו והתאמה לצווים הכלל ארציים.
אפרת שמש: תמיד יש מקום לשיקול דעת, גם לרשות עצמה, כי רק היא מכירה באמת את ההתנהלות שלה ואת התושבים שלה.
אפרת שמש: הרבה פעמים גם הסכומים שאתם רואים פה, זה אחרי שהגורמים הממשלתיים, אנחנו, מורידים את הסכומים שהם מבקשים, אז בסופו של דבר גם התוצאה שאתם ראיתם פה זו תוצאה של פשרה.
אפרת שמש: אז גם כשזה לחומרה, זה הרבה פעמים יכול היה להיות אפילו יותר.
אברהם מיכאלי: החוק לא מאפשר לכם.
אפרת שמש: אנחנו יכולים להגיע ל-660.
אפרת שמש: מן הסתם אנחנו לא חושבים שכל עבירה מתאימה באמת ל-660 ואנחנו תמיד מדגישים, גם בפני הרשויות המקומיות, שעיקר העניין זה היקף האכיפה ולא תמיד הסכומים עצמם.
אפרת שמש: יש מי שיגידו ש-150 שקלים להעמדת רכב זה מעט מדי, ואנשים אחרים שיגידו שזה יותר מדי.
אפרת שמש: זה המדרג שקיים היום.
אפרת שמש: זו גם דרישה של הרשות המקומית, אבל אנחנו גם נותנים להם מרחב של שיקול דעת.
אפרת שמש: לא כופים עליהם סכומים.
אברהם מיכאלי: לגבי מגידו, הייתי מעיר באופן עקרוני כך: מכיוון שהם מפעילים פעם ראשונה את הצו הזה, ואני חושב על האזרח, שבפעם הראשונה מקבל את ההודעה על קנס כזה גבוה, של 660 שקלים.
אברהם מיכאלי: הוא יתמרד.
אברהם מיכאלי: יש לי קצת ניסיון בתחום הזה, אני יודע מה זה אחר כך לרוץ אחריהם בבתי משפט ולבזבז, גם שעות יקרות של בתי משפט וגם אחר כך בלגבות את הכסף הזה, לכן ההערה של היועץ המשפטי שלנו היתה במקומה למה לעשות איפה ואיפה בין עבירות שונות, אבל בסוף להעלות את זה לרף הכי גבוה, ל-660.
אברהם מיכאלי: זה לא יעבור פה.
אברהם מיכאלי: לכן אני כבר אומר לכם, את המידתיות תעשו.
אברהם מיכאלי: מצדי תעלו את זה לדרגה אחת יותר גבוהה, אבל לא להקפיץ את זה לשתיים.
אפרת שמש: היו שני סעיפים שהעלינו לדרגה הכי גבוהה, שהם באמת נושאים שקשורים לסיכון, סיכון סביבתי או סיכון לחיי אדם, אז אנחנו באמת מעלים את זה לדרגות גבוהות יותר.
אפרת שמש: מדובר רק על שני סעיפים שהעברנו ל-660.
אפרת שמש: כל שאר הסעיפים, שנמצאים ב-660, היו לפני כן ב-660.
אפרת שמש: התוצאות של מעשים כאלה יכולים להיות מאוד חמורים.
אפרת שמש: אנחנו מדברים אמנם על דברים שנראים פעוטים, אבל פגיעה בתשתיות או שפיכת מי שפכים ברבים, זה יכול להביא לתוצאות מאוד חמורות.
אפרת שמש: 660, יחסית לתוצאות שעלולות להיות מדברים כאלה, זה לא מאוד גבוה.
אפרת שמש: אני מסתכלת על חוקים דומים אחרים, לפעמים אנחנו מדברים גם על אלפים והתוצאה יכולה להיות אותה תוצאה.
אפרת שמש: מה שכן, אני מסכימה איתך שזה חייב להיות מלווה בהסברה לאזרחים---
אברהם מיכאלי: אני אומר לך, מכיוון שהם מפעילים את זה פעם ראשונה, אני כבר צופה בעיות.
אברהם מיכאלי: אני אומר לטובתם, להתחיל את זה בהדרגתיות, כדי שהציבור יקלוט את זה, כי יהיה לכם קושי רב, כראשי הרשות.
אברהם מיכאלי: מניסיוני ברשויות אחרות, אנשים מגיבים לזה בצורה שלילית ביותר.
אברהם מיכאלי: לא מדובר פה ב-100 שקלים, מדובר ב-400 שקל ולפעמים מצטברים לו שניים, שלושה או ארבעה מקרים כאלה ובסוף תהיה לכם בעיה.
אברהם מיכאלי: מבחינת ההתייחסות לחומרת העבירה, אני מתייחס בחומרה, לכן נשאיר ברף העליון רק את העבירות הכי חמורות, שלא נוכל אנחנו, כמחוקק, להוריד שם את הרף, אבל אני מציע להשאיר את הדברים האחרים בדרגות הביניים ולא להגיע לקנס הכי גבוה, כדי שיקל עליכם לפחות לתת לאנשים להפנים את זה במשך תקופה ראשונית.
אברהם מיכאלי: אחר כך תמיד מותר לכם לבוא ולבקש לשנות.
אברהם מיכאלי: כשתבואו בשינוי, כרשות ותיקה, שעשתה את זה כבר, זה יהיה שונה, כי הציבור כבר מבין שהרשות רצינית, הרשות מתחילה להטיל קנסות.
אברהם מיכאלי: אם תתחילו ברף הכי גבוה, לא תוכלו לעמוד בזה.
אברהם מיכאלי: הכל אחר כך ירוץ לבית משפט ובית המשפט יהיה סתום מעבירות של תושבים.
נסים אפרים: הצו שרצינו לחוקק היום בא מהציבור.
נסים אפרים: הם ביקשו מאיתנו להכין את זה, כי הציבור רוצה את זה, כי הציבור שלנו בעל מודעות.
נסים אפרים: הזכרתי קודם את הנושא של המרחב הביוספרי, זה בא מהציבור והם רוצים שבאמת נעשה ביד תקיפה נגד העבריינים.
נסים אפרים: זה בא משם, כך שהציבור שלנו מוכן לכיוון של עבירות, אבל אני מקבל, אם יש צורך, לעשות בהדרגתיות.
נסים אפרים: אין לי בעיה עם זה.
23591: אני מבקש שאת שני הסעיפים האלה שקפצו בשתי דרגות---
אברהם מיכאלי: אני גם ראיתי שם שהעליתם לרף העליון, אחרי כמה הערות שהיועץ המשפטי שלנו העיר.
אברהם מיכאלי: אני עדיין אומר, מכיוון שאתם רשות שמפעילה את זה פעם ראשונה, עם כל הבקשה של התושבים, אתה תראה, הרוב הגדול יהיה נגדכם.
אברהם מיכאלי: אני לא חושב על חשיבה פוליטית-ציבורית, אני חושב באופן מעשי, לא תוכלו לגבות את זה ותמרידו את האנשים נגדכם.
אברהם מיכאלי: לדוגמה, בעלי חיים, אני יודע שזאת מכה שקיימת בהרבה ביישובים.
אברהם מיכאלי: אנשים מבקשים להחמיר בעניין הזה וכשמגיע אליהם קנס בפעם ראשונה, פתאום הם מתנגדים לזה.
אברהם מיכאלי: אני מכיר את זה.
אברהם מיכאלי: לכן תעשו את הסדר הזה מחדש, תשאירו את הרף העליון בעבירות שאתם יודעים שמקובל להטיל עליהן קנסות הכי חמורים, אבל את הדברים האחרים תשאירו ברף האמצעי, כמה שניתן.
אברהם מיכאלי: היו פה כמה שהקפצתם מ-290 ל-660.
אברהם מיכאלי: חוץ מזה, גם מה שהקפצתם אוטומטית, אני מבקש להשאיר חלק מזה ברף הביניים ולא להגיע ל-430.
אברהם מיכאלי: 430 זה קנס גבוה, זה בדרגה אחת לפני הסוף.
23591: אנחנו מדברים על סעיף 2(א), סעיף 3, סעיף 7, שמוקפצים מדרגת קנס ג' לדרגת קנס א'.
אפרת שמש: לא, את 7 העלינו רק לדרגה ב'.
אפרת שמש: את 2(א) נעלה ל-ב', ואת 3 נעלה ל-ב'.
עידו שטיינר: מקובל עלינו.
אפרת שמש: ואת 7 נשאיר ב-ג'.
מיכל צברי-דוד: אנחנו מסכימים עם עמדת משרד המשפטים.
אברהם מיכאלי: אז הגענו להבנה, העיקרון ברור.
אפרת שמש: לגמרי.
אברהם מיכאלי: אני מבקש, מכיוון שהם עושים את זה פעם ראשונה, לעזור להם, שהתושבים יפנימו.
אברהם מיכאלי: בעוד שנה, שנתיים נראה מה המצב.
אברהם מיכאלי: אנחנו מסכמים שאנחנו מאשרים את הצו, בכפוף לכך שאותם סעיפים שהיו בדרגה יותר נמוכה, להשאיר אותם באותן דרגות סבירות, לתקופת ניסיון לפחות, ולא להקפיץ כלפי מעלה, אלא אם כן אתם רואים בבירור שזאת עבירה דומה, שמבחינת החומרה צריך להכניס את זה.
אברהם מיכאלי: לכן העיקרון צריך להיות מוסכם בינינו, כי אנחנו מתעסקים בצו ספציפי כזה או אחר.
אפרת שמש: אחרי זה אנחנו נשנה.
אברהם מיכאלי: אז אנחנו מאשרים לכם את הצו ושיהיה לכם בהצלחה, מקווה לטובת התושבים.
23591: יש לי רק עוד הערה למשרד המשפטים ואולי הערה כללית למשרד הפנים.
23591: האם לא כדאי מראש להפוך את זה לעבירות בררת משפט?
23591: הרי בכל מקרה בעוד שנה תבואו עם צו שמבקש להפוך את העבירות האלה מעבירות בררת קנס לעבירות בררת משפט.
אפרת שמש: כן.
אפרת שמש: אבל בשביל זה צריך לעבור את השרים.
אברהם מיכאלי: בשביל זה אנחנו פה.
23591: הרי זאת המגמה, להעביר את הכל לברירות משפט.
23591: השאלה אם לא כדאי מראש, כל פעם שמביאים צו כזה, כשמכינים אותו, כבר ל---
אפרת שמש: זאת צריכה להיות הנחיה של שר.
אברהם מיכאלי: אתם תגבשו משהו בייעוץ המשפטי ואחר כך, אם צריך, לבוא לוועדה, אנחנו, כוועדה, נמליץ לשרים שיעשו את זה.
אפרת שמש: בסדר גמור.
אברהם מיכאלי: אז אני מציע שתגבשו מסמך שאתם, כייעוץ משפטי, תוכלו להציג את זה בפני השרים הנוגעים בדבר וכשזה יגיע בסוף אלינו, שלא תגידו שלא אמרנו.
אפרת שמש: אנחנו מסכימים עם הוועדה.
אברהם מיכאלי: טוב, העניין של מגידו סגור.
אברהם מיכאלי: 2.
אברהם מיכאלי: צו עיריות (עבירות קנס)(תיקון מס'), התשס"ט-2009 – עיריית ירושלים אנחנו עוברים לסעיף 2 בסדר היום; צו עיריות (עבירות קנס), עיריית ירושלים.
אברהם מיכאלי: מי מטעם העירייה?
שמואל שפט: הצו הזה עוסק בשלושה חוקי עזר חדשים שלנו, שעוסקים בענייני איכות הסביבה, גם זיהום אוויר, גם מניעת רעש וגם מחזור, ומה שאנחנו מבקשים עכשיו לקבל זה ברירות קנס.
אברהם מיכאלי: אני מבין שעד עכשיו בתחום הזה לא היו לכם---
שמואל שפט: עסקנו בתחומים אחרים, אבל לא היו לנו חוקי עזר ספציפיים על הנושאים.
שמואל שפט: קודם כל, לדעתי בנושא המחזור, אני חושב שיש מקומות מועטים שיש בהם חוק עזר בענייני מחזור.
שמואל שפט: לפי מה שראיתי יש אולי עוד מקום אחד שיש בו חוק עזר בעניין מחזור ועכשיו אנחנו מבקשים לקבל על זה ברירות קנס, כדי שגם נוכל לנסות לאכוף את זה.
דורית ואג: יש הרבה מועצות שמתחילות עכשיו עם חוקי הגנת הסביבה, ואנחנו מטפלים בהם.
שמואל שפט: נכון לעכשיו, לפי מה שראיתי במאגר של משרד הפנים, מצאתי עוד מקום אחד.
שמואל שפט: גם בנושא איכות האוויר יש לנו כל מיני דברים מיוחדים קצת בחוקי העזר שלנו, ואולי זו קצת חלוציות.
אברהם מיכאלי: אני שואל אתכם, כעיריית ירושלים, בתקופה הלא פשוטה הזאת שיש בירושלים, כל הרעש שהרשות גורמת פה בעיר, אתם מתקנים תקנות כאלה, זה לא יגרום לבומרנג נגדכם?
אברהם מיכאלי: אתם הולכים להטיל על אזרחים היום קנסות שעד עכשיו לא היו והעירייה עצמה היא זו שגורמת היום גם לרעש, גם לזיהום וגם לכל בגלל תשתיות שהיא מפתחת בעיר.
אברהם מיכאלי: אני שואל, מבחינת
אברהם מיכאלי: כם אתם, אתם חושבים שזה העיתוי הנכון לעשות את זה?
אברהם מיכאלי: עד עכשיו הסתדרתם איכשהו עם זה.
שמואל שפט: קודם כל צריכים לקחת בחשבון שבעזרת ה' בעוד חצי שנה הולך להיות חוק אכיפה סביבתית, שבכלל משדרג את כל המדורים לרמות אחרות לגמרי.
אברהם מיכאלי: צריך לאפשר לאזרחים קודם כל לחיות בירושלים, בלי לאכוף עליהם כל מיני תקנות וצווים.
שמואל שפט: בהחלט, אבל הבעיה בחלק מהדברים האלה באה דווקא, בחלק מהמקרים, גם מהתושבים, כשיש להם פגיעה בינם לבין עצמם והמודעות לאיכות הסביבה, אני חושב, בכלל ב---
אברהם מיכאלי: אין בעיה, אבל הרשות עצמה כרגע היא זו שגורמת לכל הבלגן פה בעיר.
אברהם מיכאלי: לא בכוונה, חלילה, אלא בגלל העובדה שיש פיתוח תשתיות בעיר.
אברהם מיכאלי: השאלה האם בתקופה הזאת לבוא לאזרח ולהגיד לו 'אדוני, על זיהום אוויר אתה משלם 660 שקל', כשהרשות היא זו שגורמת לזיהום אוויר הכי גדול בגלל העבודות שיש, אתם, כרשות, חושבים על זה שזה הזמן והעיתוי הנכון לעשות את זה?
אברהם מיכאלי: גם בעניין הרעש, הטרקטורים שלכם---
דורית ואג: על הרעש יש לי משהו לומר.
דורית ואג: אני רק מחכה שזה יאושר.
נמרוד לוי: צריך להבחין בין עבודת הזכיין לבין חלקה של עיריית ירושלים.
נמרוד לוי: עיריית ירושלים פה---
דורית ואג: סליחה, כשיש לכם זכיין, מישהו אחראי עליו.
נמרוד לוי: בוודאי, אנחנו אחראים עליו, וזה כלי כדי להיות אחראי בצורה יותר אפקטיבית.