GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף תוסיה כהן: אפשר לטפל בעניין של פריסת תשלומים אבל אי-אפשר לומר שלתיק יש סיכוי משפטי ואפשר לנהל אותו בבית משפט.
יוסף תוסיה כהן: כשמגיע אדם ואומר שבמהלך דיון משפטי נאמר לפרוטוקול בית המשפט שהוא משקר והוא רוצה שנגיש תביעת לשון הרע.
יוסף תוסיה כהן: אתה אומר לו שהחוק ברור בעניין הזה ואם החוקר חקר ואמר שהוא משקר, הוא לא יכול לתבוע בלשון הרע וזה תיק בלי סיכוי משפטי.
יוסף תוסיה כהן: אי-אפשר לומר שאין תיקים כאלה.
דוד רותם: יש לי בעיה, אני לא אצביע היום.
דוד רותם: אני לא אצביע כי רק שנינו מצביעים.
יריב לוין: אני הבנתי אותך, זה בסדר.
דוד רותם: למה שלא תכתבו סעיף שמחייב את הלשכה לדון כל שנה בתכנית סיוע שיביא לה ראש הלשכה ולחייב אותם לדון בזה ולקבוע את תכנית הסיוע?
יריב לוין: משום שלא כך מוגדרות המטרות.
יריב לוין: אני חושב שפה צריכה להיות אמירה ברורה.
דוד רותם: הלשכה תעסוק במתן סיוע למחוסרי יכולת על פי תכנית שיגיש יושב ראש הלשכה לוועד המרכזי ויאושר על ידה.
יריב לוין: למה אנחנו צריכים להיכנס להסדר פרטני כזה שממילא לא אלה נהלי העבודה של הלשכה.
יריב לוין: אני לא רוצה להיות שם.
דוד רותם: זה הויכוח העקרוני איזה מעמד אתה רוצה לתת ללשכה בעניין הזה.
דוד רותם: אין לי בעיה לתת ללשכה את המעמד הזה, אני לא חושב שזה ישנה משהו.
דוד רותם: הבעיה שלי היא, איך אחר-כך בתי המשפט מתערבים בזה.
דוד רותם: היה לי על זה ויכוח גדול כאשר ערד אילון ישב פה ונלחם על זה שיהיו בתי משפט, שיהיה תובע חיצוני, כן יפתחו את הדלתות, לא יפתחו את הדלתות.
דוד רותם: אני אמרתי שזה כבר לא נוגע אלי אבל אני התנגדתי לכל הדברים.
דוד רותם: אמרתי ששיפוט משמעתי זה מה שאני עושה בבית, אל תתערבו.
דוד רותם: את זוכרת שהתנגדתי גם לנציגי ציבור וגם לפתיחת הדלתות, אבל הלשכה הכניע אותי כי הם רצו כך.
דוד רותם: הם עוד ישלמו על זה ביוקר, תאמין לי.
יוסף תוסיה כהן: כמי שיושב בוועדת המינויים אני יכול להגיד לך כמה זה קשה עם נציגי הציבור.
יוסף תוסיה כהן: זה כמעט בלתי אפשרי למצוא אותם.
יריב לוין: המצב הקודם היה - - -
דוד רותם: המצב הקודם היה מצוין.
יריב לוין: היינו סוגרים בדיל פוליטי, על פי מפתח סיעתי, מי יהיו הנציגים בבתי הדין.
דוד רותם: קודם כל זה לא נכון, היו בחירות.
יריב לוין: לא היו שום בחירות.
יריב לוין: מתי היו בחירות?
יריב לוין: מעשית אף-פעם לא היה.
דוד רותם: לא, אבל היו מגישים מועמדויות.
דוד רותם: אני מעולם לא הייתי קשור לדיל פוליטי בלשכה.
דוד רותם: לא הייתי חבר באף אחת מהסיעות.
דוד רותם: היו קוראים לי ביום הבחירות להצביע.
דוד רותם: הייתי מגיע והיו שם עשרים מועמדים וכל-אחד היה תופס אותי לדקה.
דוד רותם: מי ששכנע אותי ברגע האחרון לו הצבעתי.
דוד רותם: הייתי חבר בבית הדין ואני רוצה להגיד לך משהו.
דוד רותם: יש הבדל עצום כשיושבים עורכי-דין שמכירים את הבעייתיות של המקצוע, מאשר אתה מושיב שם איש ציבור יפה נפש.
יריב לוין: על זה אין ויכוח אבל התהליך היה תהליך בעייתי מאוד.
דוד רותם: הלשכה היא גוף שיש בו סיעות לא פוליטיות, הן סיעות מקצועיות.
יריב לוין: זאת חלק מהבעיה, אנשים היו מתמנים לבית הדין על פי איזה מפתח של נאמנות פוליטית סיעתית.
דוד רותם: ואז מה קרה?
דוד רותם: הרי את ההרכב לא קובע יו"ר הוועד.
יוסי תוסיה כהן: גם כשהיה מרכיב סיעתי לגבי הבחירות, עדיין היה ליושב ראש הוועד או למי שלא יהיה, זכות הוטו לומר שזה לא מקובל.
יריב לוין: אני כל הזמן הייתי עומד על זכותי הפוליטית.
דוד רותם: הרי בסופו של דבר מי שקבע את ההרכב היה נשיא בית הדין, שבדרך כלל לא נבחר פוליטית.
יריב לוין: עדיין הוא לא יכול היה להושיב אחד שלא ידון בכלום והשני - - -
דוד רותם: בטח שהוא היה יכול.
יריב לוין: כשעשו את זה לכמה מהאנשים שלי הלכתי לשם ודפקתי על השולחן והכניסו אותם להרכבים.
יריב לוין: אני אומר לך, זה מה שהיה.
יריב לוין: זה לא מתוך תיאוריה, זה מתוך מציאות.
דוד רותם: אתה בא מאזור ששיטת המשפט שם היא לא השיטה הישראלית, את זה אתה שוכח.
יריב לוין: אבל היתה לי סיעה גם בתל-אביב וגם בבאר-שבע, התעסקתי בזה גם שם.
דוד רותם: יריב, מה אתה אומר?
יריב לוין: אני אומר שצריך לתמוך בזה פה אחד.
יריב לוין: האמת שזה גם עבר במליאה.
דוד רותם: אם זה עובר פה אחד פירושו שזה עבר רק בפה שלך.
יריב לוין: אז תצטרך להצביע בעד.
יריב לוין: אגב, זה עבר במליאה פה אחד מקיר לקיר.
סיגל קוגוט: אני רוצה לשאול משהו משפטי כדי לדעת האם העמדה שלכם מחודדת לגביו.
סיגל קוגוט: ברור שאתם רוצים לתת לזה יותר עוצמה אבל האם אתה רואים אותה רק כחיוב של הלשכה לעסוק בזה, או, כפי שאמרתם, אתם רואים גם העצמה גם כלפי חוץ?
סיגל קוגוט: כלומר, יבואו גורמים מסוימים ויגידו שהתכנית קטנה מידי ולא סבירה ויתקפו אותה בבית משפט.
סיגל קוגוט: הם יטענו שלא מקצים לתכנית מספיק תקציבים, שבגלל שהיא חייבת להיות בהיקף סביר אז צריך גם לממן אותה בצורה יותר גדולה ואולי גם להעלות את מיסי החבר.
סיגל קוגוט: האם את העוצמה פנימה, שאתה רואה במעבר בין סעיף 3 ל-2, אתה תופס אותה גם כעוצמה מבחוץ כלפי הלשכה?
סיגל קוגוט: היא מכינה את התכנית, כשהיא קובעת את הקריטריונים; היא צריכה לבחור מתוך האלפים הרבים שעומדים בקריטריונים את אלה שהיא מטפלת בהם; מספר המתנדבים מאפשר לטפל באיקס תיקים ולא בכל הפונים; שאתה צריך לפרסם את זה וצריך שכל מי שעומד בקריטריונים יטופל; אם לא הקצבת לזה מספיק תקציב אז התכנית לא סבירה וכדומה.
סיגל קוגוט: אלה טענות שיכולים לטעון כלפיך.
סיגל קוגוט: יכול להיות שאתה מוכן שיטענו אותן כי אתה חושב לתת עוצמה לתכנית.
יוסף תוסיה כהן: אני אישית מוכן אבל אני לא חושב שזה יהיה כך.
יוסף תוסיה כהן: יש לנו היום את הקריטריונים שקבעה המדינה.
יוסף תוסיה כהן: איש לא תוקף את זה, איש לא אומר שהמדינה צריכה לתת פחות או יותר.
יוסף תוסיה כהן: במסגרת התקציב, הלשכה לסיוע משפטי של המדינה קבעה את הרף כפי שהיא קבעה אותו וכך זה מתנהל.
סיגל קוגוט: אבל איך תבחרו מתוך כל מי שעומד בקריטריונים את אלה שיטופלו?
יוסף תוסיה כהן: כל מי שפונה אלינו ועומד בקריטריונים מקבל את הטיפול.
יוסף תוסיה כהן: מדובר באותם קריטריונים של המדינה.
יוסף תוסיה כהן: כל מי שפונה אלינו ועומד בקריטריונים שלנו, הוא מטופל.
סיגל קוגוט: אם זה יהיה מנוסח כחובה, זה יעצים את הטענה שאתה צריך לתת שירות לכל מי שעומד בקריטריונים ואם אין לך מספיק מתנדבים אתה גם צריך לממן את זה.
יוסף תוסיה כהן: אני מקבל את זה באהבה ויש לי מספיק מתנדבים.
יוסף תוסיה כהן: יש לי אלפים שהם מתנדבים ואין צורך לכפות על אף אחד לטפל בתיק.
יוסף תוסיה כהן: עד היום לא נכפה על איש לטפל בתיק וגם בעתיד זה לא ייעשה.
יוסף תוסיה כהן: להיפך, זה בניגוד גמור לתכנית, לכפות על מישהו.
יריב לוין: גם בהכשרה, למשל, חברי הוועדות הם מתנדבים.
סיגל קוגוט: כאן יש בעיה.
יריב לוין: הבעיה היא לא בציבור שלא רוצה לתת.
יריב לוין: הבעיה היא בזה שבוקר אחד מישהו יחליט לחתוך את הצד המנהלתי שמאפשר את התפעול של זה.
יוסף תוסיה כהן: אנחנו עוסקים כל הזמן בפרסום של התכנית הזאת.
יוסף תוסיה כהן: אני נפגש עם שופטי ביתי המשפט, עם מזכירי בתי המשפט בכל הארץ.
יוסף תוסיה כהן: אני נוסע בכל הארץ מבית משפט לבית משפט, נפגש עם השופטים ועם המזכירים ונותן להם את הפלאיירים שלנו ומבקש שיפנו אלינו אנשים.
יוסף תוסיה כהן: הייתי פעם בבית משפט לענייני משפחה בכפר-סבא.
יוסף תוסיה כהן: היה שם זוג שרצה לאשר הסכם ממון בין הצדדים.
יוסף תוסיה כהן: במזכירות נאמר להם שהם לא יכולים לקבל את זה כי זה לא מנוסח כמו שצריך וזה גם בכתב יד.
יוסף תוסיה כהן: אמרו להם לפנות לעורך-דין שיעשה להם את זה.
יוסף תוסיה כהן: הם אמרו שאין להם כסף לעורך-דין.
יוסף תוסיה כהן: במזכירות לא ידעו להפנות אותם ללשכת עורכי-הדין כדי לקבל ייעוץ ראשוני.
יוסף תוסיה כהן: לכן אנחנו מסתובבים בכל הארץ ומפרסמים את דבר התכנית הזאת.
יוסף תוסיה כהן: להיפך, אנחנו מחכים שכל הציבור ידע ויגיע אלינו.
יוסף תוסיה כהן: בערים מסוימות עשינו פרסומים מעל הארנונה המקומית.
יוסף תוסיה כהן: אנחנו רוצים שזאת תהיה חובה ויהיה לנו יותר קל.
סיגל קוגוט: אתה מקבל את הטיעון שזה ייתן עוצמת יתר כלפיכם?
סיגל קוגוט: כלומר, אפשר יהיה לתקוף אתכם ולהגיד שבשנה מסוימת התכנית לא סבירה?
דוד רותם: זה לא יקרה מסיבה אחת פשוטה.
דוד רותם: לא יהיה עורך-דין שיעיז לטפל בתיק כזה.
יוסף תוסיה כהן: אם יקטינו את זה ל-4,000 שקל, אני אטפל פרו-בונו בתיק הזה.
לימור גולדנברג חדד: אני מטעם האגף לסיוע משפטי.
לימור גולדנברג חדד: אנחנו סבורים שהצעת החוק במתכונת הנוכחית שלה אינה מבטאת את זיקת הגומלין בין לשכת עורכי-הדין לבין הסיוע המשפטי שניתן מטעם המדינה.
לימור גולדנברג חדד: חשוב לנו שזה יבוא לידי ביטוי בחוק עצמו ויהיה סייג שהסעד המשפטי שניתן למיעוטי אמצעים, יינתן לאלה שאינם זכאים לסיוע משפטי מטעם המדינה.
לימור גולדנברג חדד: מדובר על היקפים מאוד מאוד גדולים.
לימור גולדנברג חדד: אנחנו מטפלים במשהו כמו 50,000 תיקים בשנה.
דוד רותם: הם אומרים שאתם עובדים על אותם קריטריונים.
יוסף תוסיה כהן: לא, אנחנו עובדים בקריטריון מעליהם.
יוסף תוסיה כהן: בכל מחוז שלנו יש נציג של הלשכה של הסיוע המשפטי שהוא חבר ועדה ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא בעניין הזה.
לימור גולדנברג חדד: אמנם נדרש מכתב רשמי שלנו שאנחנו מחליטים שלא להעניק סיוע משפטי על מנת באמת להתחיל את המהלך בלשכת עורכי-הדין, אבל חשוב שהדברים אכן יבואו לידי ביטוי בחוק עצמו.
יוסף תוסיה כהן: בסדר.
דוד רותם: רבותיי, תודה רבה.
דוד רותם: החוק הזה יוצבע במהלך הפגרה.
דוד רותם: מאוד יש צורך.
דרורה נחמני-רוט: יש לי כאן את התקנות המפורטות.
דרורה נחמני-רוט: לא מספיקה הסכמה אלא יש התייעצות עם סנגור ויש טופס מיוחד.
דרורה נחמני-רוט: יש לציין שבהתחלה חשבו על אפשרות שההסכמה תהיה לאו דווקא בפני סנגור אבל הסנגוריה הציבורית עמדה על-כך שזה יהיה רק בפני סנגור ואנחנו הסכמנו לזה.
דרורה נחמני-רוט: הטפסים נחתמים רק בפני סנגור.
דרורה נחמני-רוט: אטען קודם בכלליות ואחר-כך אפרט לגבי התנאים.
דרורה נחמני-רוט: מדוע הגענו לנושא של הרחבה?
דרורה נחמני-רוט: ההרחבה היא בעצם לגבי סוג אוכלוסיה נוספת שניתן יהיה להרחיב את הניסוי גם עליה.
דרורה נחמני-רוט: נושא ההרחבה, כאמור, יהיה באותם תנאים של ביצוע "וידאו קונפרנס" כלפי חשודים, כלומר, כל התנאים של ייעוץ, של הסכמה, של היות העציר מיוצג, היוועצות מוקדמת.
דרורה נחמני-רוט: למעשה כל התנאים שהם כללי יסוד בעצם, שקבועים בהוראת ההרשאה, יחולו ממילא גם לגבי נאשמים במעצר.
דרורה נחמני-רוט: הרעיון עלה נוכח טענות רבות שהיו לסנגוריה הציבורית, בעיקר בעניין חוסר נוחות של יישום הפרויקט לגבי עצורים לימים.
דרורה נחמני-רוט: בישיבה האחרונה, שהיתה ב-20.7, בין שר המשפטים, השר לביטחון פנים, היועץ המשפטי וכל מי שהיה שותף לפרויקט הזה, הביעה הסנגוריה הציבורית טענה שאולי האוכלוסייה לא כל-כך מתאימה מכיוון שהעצורים לימים צריכים יותר לשוחח עם הסנגורים שלהם.
דרורה נחמני-רוט: יש יכולת ניצול של המשטרה בשלבי החקירה את אותם עצורים ולכן כל ההיוועדות החזותית אולי לא מתאימה וזה לא השלב המתאים.
דרורה נחמני-רוט: לעצורים יש בעיה של חוסר יכולת להיפגש עם משפחותיהם ועם אנשים.
דרורה נחמני-רוט: נטענו טענות שיש חוסר נוחות ביישום לגבי עצורים לימים.
דרורה נחמני-רוט: זאת היתה הטענה שלהם, דהיינו, קושי ביישום.
דרורה נחמני-רוט: היו גם חשדות שאולי המשטרה מנצלת לרעה את כלי ההיוועדות החזותית.
דרורה נחמני-רוט: זאת היתה הטענה שלהם.
דרורה נחמני-רוט: באותו דיון הם העלו רעיון שאולי האוכלוסייה המתאימה יותר אלה נאשמים שיש צורך לעצור אותם עד תום ההליכים או עצורים שיש לשחרר אותם.
דרורה נחמני-רוט: עצורים עד תום הליכים עניינם כבר הסתיים.
דרורה נחמני-רוט: יש כתב אישום נגדם ולכן הפגיעה הפוטנציאלית בזכויותיהם יכולה להיות פחותה.
דרורה נחמני-רוט: זה היה הרעיון של הסנגוריה.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו קלטנו את זה ואמרנו שבתוך התקופה הזאת ננסה אוכלוסייה נוספת של עצורים, שהסנגוריה תשתף עימה פעולה ביתר נוחות.
דרורה נחמני-רוט: זה היה הרעיון הכללי ולכן הכנסנו את האוכלוסייה הזאת, בפרט כשראינו שיש חוסר שיתוף פעולה – במחקר המלווה הסנגוריה לא שיתפה פעולה לחלוטין.
דרורה נחמני-רוט: הסנגוריה סירבה לשתף פעולה גם בכל הנוגע לייעוץ לחשודים ליטול על עצמם את ההיוועדות החזותית.
דרורה נחמני-רוט: היא אמרה שאם חשוד ירצה היא תשתף איתו פעולה אבל היא לא תיזום ולא תמליץ על הפרויקט הזה.
דרורה נחמני-רוט: לאחרונה, בישיבה שהיתה ביוני בלשכתה של המשנה לפרקליט המדינה, הגברת רחל גוטליב, הם הביעו בצורה חד-משמעית את עמדתם, שהם בכלל לא ישתפו פעולה עם הפרויקט.
דרורה נחמני-רוט: זאת היתה עמדתם הרשמית.
דוד רותם: הורדת עכשיו את הגברת גוטליב בדרגה.
דרורה נחמני-רוט: סליחה, לא שמתי לב.
דרורה נחמני-רוט: כמובן, היא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
רחל גוטליב: דרורה, אם תרשי לי.
רחל גוטליב: כיוון שהדיון היה אצלי, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם לדברים שאמרה דרורה.
רחל גוטליב: אני רוצה לתת רקע לתיקון המוצע.
רחל גוטליב: דוח המחקר והנתונים הראו כמות מאוד קטנה של עצורים שנתנו את הסכמתם שהדיון בעניינם יהיו בהיוועדות חזותית.
רחל גוטליב: בישיבה אצלי ניסיתי לברר מה הטעם לכך.
רחל גוטליב: שמעתי טענות מצד הסנגוריה על בעיות שיש בקשר לכל הנושא.
רחל גוטליב: לא שמעתי אמירה שאומרת: אנחנו לא מוכנים בשום אופן.
רחל גוטליב: התשובה היתה שהם יבחנו כל מקרה בהתאם לטובתו של העצור.
רחל גוטליב: זאת נראתה לי עמדה ראויה ונכונה כי זה מה שסנגור צריך לשקול, לא שיקולים מערכתיים אלא שיקולים לגופו של עצור.
רחל גוטליב: במובן הזה אני לא חשבתי ואני עדיין לא חושבת שהסנגוריה הציבורית או לשכת עורכי הדין צריכים לומר נגד הפרויקט.
רחל גוטליב: הפרויקט הזה, למרות שהוא עולה למדינה, התכלית שלו, וכך אני רואה את זה, הוא קידום זכויותיהם של עצורים, ודאי לא פגיעה בהם.
רחל גוטליב: התנאים שנקבעו בחוק באים להבטיח שאכן זה ייעשה בנסיבות שהן לטובת העצור ובהסכמתו ושזה בא לשרת אותו.
רחל גוטליב: העובדה היא, שישנם מספר עצורים, אמנם לא גדול, שכן נותנים את הסכמתם.
רחל גוטליב: בדיון שהתקיים בפני השרים נדונה השאלה האם בכלל ממשיכים בפרויקט.
רחל גוטליב: הרעיון היה להמשיך בפרויקט כי הוא בא לשרת תכלית מאוד ראויה בעינינו.
רחל גוטליב: הוא בא לשרת את אותם עצורים.
רחל גוטליב: המחשבה היתה לא בגלל שזה פוגע יותר או פחות בזכויות עצורים אלא בגלל שאולי זאת אוכלוסייה נכונה מבחינת טיבם של ההליכים.
רחל גוטליב: זאת היתה העמדה של הסנגוריה הציבורית ואמרנו שנבחן את זה.
רחל גוטליב: חשבנו שעדיין לא בשלה השעה להוסיף את זה כאפשרות בחוק כי הנהלת בתי המשפט ביקשה לבחון מה המשמעויות מבחינתה.
רחל גוטליב: לכן הצענו את זה בדרך שבה הצענו, כלומר, קביעה עקרונית של הכנסת - בסדר, אבל בצו.
רחל גוטליב: לאחר השיחה עם היועצת המשפטית של הוועדה והמכתב שקיבלנו ולאחר שהצגנו בפניכם את האפשרות שאנחנו שוקלים את זה, אין לי בעיה שאחרי שההצעה תאושר נקיים דיונים אצלנו לגבי עצורים עד תום ההליכים.
רחל גוטליב: נדון בשאלות של מה המשמעות של זה מבחינת הנהלת בתי המשפט, כמויות וכדומה ונבוא עם תיקון בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה.
רחל גוטליב: הסכמנו להוריד את סעיף 2 מתוך ידיעה שאנחנו נחזור תוך פרק זמן קצר.
דוד רותם: בזמנו חוקקנו את החוק הזה כהוראת שעה לשנה ואחר-כך הארכנו את זה לעוד שנה.
דוד רותם: מתי סוף כל סוף נראה על השולחן נייר עם המסקנות?
רחל גוטליב: זה מה שהסברנו בדברי ההסבר.
רחל גוטליב: הגענו למסקנה שלחוקק את זה כרגע כהוראת קבע, אנחנו עדיין צריכים עוד נתונים כי יש עוד שאלות שעולות.
רחל גוטליב: ישנן שאלות שעולות מהמחקר המלווה, שמחייבות העמקת המחקר המלווה בתשתית נתונים נוספת.
רחל גוטליב: יש לבחון את השאלה לגבי עצורים לאחר הגשת כתב אישום, דהיינו, באיזה תנאים, איזה סוג הליכים.
רחל גוטליב: זה עוד לא מגובש עד הסוף ולכן התכלית של הארכת הוראת השעה לשנה נוספת באה בדיוק לעשות את זה בזהירות.
רחל גוטליב: אנחנו רוצים עוד שנה שבמהלכה יושלם המחקר המלווה עם תשתית נוספת, עם שיתוף פעולה.
רחל גוטליב: ביצוע המחקר ייעשה בתיאום עם הנהלת בתי המשפט.
רחל גוטליב: אנחנו צריכים לקבל יותר פידבקים מבתי המשפט ומהשופטים.
רחל גוטליב: מי שקרא את המחקר, זה לא נעשה ממש עד הסוף וחשוב שזה ייעשה בתיאום עם הנהלת בתי המשפט.
רחל גוטליב: לכן אנחנו רוצים את זה כהוראת שעה נוספת, מתוך כוונה שבמהלך התקופה הזאת נבוא לכנסת עם חוק שמבקש להסיר את הוראת השעה ולהציג את הוראת הקבע, או להגיד שאנחנו מוותרים על זה.
רחל גוטליב: אני, אישית, מאוד מקווה שלא נוותר על זה, כי אני חושבת שזאת אופציה שצריכה לעמוד לזכותו של עצור.
רחל גוטליב: הסנגוריה הציבורית ולשכת עורכי-הדין מכירים את מצבם של מקומות ההמתנה בבתי המשפט, אדוני ודאי מכיר מניסיונו.
דוד רותם: משני הצדדים של הסורגים.
רחל גוטליב: מסיבוב שעשיתי לאחרונה אני חייבת להגיד שהזדעזעתי.
רחל גוטליב: אני חושבת שזה דבר שטעון תיקון מיידי.
רחל גוטליב: ה"וידיאו קונפרנס" אמור לתת מענה גם לזה.
רחל גוטליב: זה אולי יוכל למנוע את כל הטרטור של העצור בליווי ובתחנות מעבר.
רחל גוטליב: זה יכול לשמש לטובתם של עצורים, לקדם את זכויותיהם.
רחל גוטליב: זה מה שאני רואה ולכן, ככל שדעתי נשמעה, אמרתי שלא לוותר על הפרויקט וכן להמשיך איתו.
רחל גוטליב: לבחון עוד שנה את המגבלות, את המכשולים ולראות איך אנחנו מיישמים אותו באופן שמקדם את זכויותיהם של העצורים.
דוד רותם: אני מאוד אוהב שעושים פרויקטים ניסיוניים כדי לשפר דברים, אבל מאוד מפריע לי שבאים בפעם הראשונה ואומרים שהפרויקט יסתיים תוך שנה.
דוד רותם: אחר-כך רוצים עוד שנה ועכשיו מבקשים עוד שנה.
דוד רותם: לפחות תנו לנו את החומר שאספתם בינתיים.
רחל גוטליב: העברנו את דוח המחקר.
דרורה נחמני-רוט: דוח המחקר הוא של שנתיים.
דוד רותם: לא ראיתי.
רחל גוטליב: החוקר נמצא כאן והוא יכול להגיד מה הממצאים עד כאן.
רחל גוטליב: מי שקורא את הדוח רואה שזה טעון השלמה.
רחל גוטליב: גם החוקר עצמו אומר שהוא צריך עוד זמן, שזה דורש - - -
דוד רותם: הסנגוריה הציבורית, בבקשה.
גיל שפירא: בוקר טוב אדוני.
גיל שפירא: ראשית, אני רוצה להעמיד על דיוקם כמה דברים שנאמרו בהצגת הדברים של הגברת נחמני.
גיל שפירא: המצב לאשורו הוא, שהסנגוריה הציבורית התגייסה לפרויקט הזה מיומו הראשון, עוד בשלבים שקדמו לחקיקה הראשונית של הוראת השעה.
גיל שפירא: אנחנו תמכנו וליווינו את המהלך הזה כל העת, לעיתים תוך שנמצאנו במצב של חילוקי דעות מהותיים עם חברינו בלשכת עורכי-הדין.
גיל שפירא: הדברים ידועים גם לגברת תורן שנמצאת כאן.
גיל שפירא: נמצאנו במצב של חילוקי דעות ובכל זאת, אנחנו, כסנגוריה ציבורית, המשכנו עם הפרויקט הזה, תמכנו בו ועזרנו בקידומו.
גיל שפירא: כשחוקקה הוראת השעה מחוז תל-אביב שלנו, שהוא בעצם המחוז המקביל למחוז שבו נוהל הפיילוט, התגייס למשימה הזאת בצורה מלאה.
גיל שפירא: הוקם מערך של סנגורים כוננים שכל יום עד השעה 24:00, הולכים לבקר את העצורים כדי להסביר להם, להמליץ בפניהם ולקבל את הסכמתם.
גיל שפירא: גובשו נהלים והנהלים האלה הוטמעו אצל עורכי הדין.
גיל שפירא: אפילו נתנו הנחייה מפורשת לעורכי-הדין שפועלים מטעמנו לשתף פעולה עם הפרויקט, גם במקרים שבהם עורכי-הדין החיצוניים הפרטיים התנגדו לפרויקט ולרעיון הזה בכלל.
גיל שפירא: אנחנו כפינו עליהם להשתתף בתהליך הזה.
גיל שפירא: היום אנחנו נמצאים לאחר שנתיים של פעילות.
גיל שפירא: זה לא חודש, לא חודשיים וגם לא שנה אלא שנתיים של פעילות.
גיל שפירא: אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו רואים שהעסק הזה, במילים פשוטות, לא התרומם כמו שצריך.
גיל שפירא: אני לא יודע אם אדוני ראה את העמדה הכתובה שלנו שאליה צירפנו מסמך שבו תיארנו את התקלות המרכזיות שעמדנו עליהן במהלך חיי הפיילוט הזה.
גיל שפירא: את רוב התקלות האלה לא הצלחנו לפתור עד היום.
גיל שפירא: הסנגוריה הציבורית היא לא חלק מ"המערכת" שאמורה לקדם פרויקטים מהסוג הזה.
גיל שפירא: אנחנו לא עובדים בשירות בתי הסוהר, אנחנו לא עובדים בפרקליטות.
גיל שפירא: לנו יש אינטרס אחד, ואני אומר את הדברים בצורה ברורה כדי שלא תישמענה אחר-כך טענות שהסנגוריה הציבורית לא אמרה את הדברים נכוחה.
גיל שפירא: אנחנו משתפים פעולה עם תהליכים שאנחנו סבורים שיכולים להטיב את מצבם של הלקוחות שלנו ואנחנו לא עושים את זה כדי לחסוך עלויות לגופים אחרים או לכל מטרה אחרת.
גיל שפירא: האינטרס היחיד שעומד לנגד עינינו זה האינטרס של הלקוח שעל ייצוגו אנחנו אמונים.
גיל שפירא: לכן, כדי שהדברים האלה יוכלו להתקיים, כדי שהפיילוט הזה יוכל להתקיים, נדרשו בעצם מספר דברים.
גיל שפירא: הדבר הראשון, מבחינתנו, הוא שלא ייפגעו זכויות של עצורים, של חשודים ושל לקוחות שלנו.
גיל שפירא: בשנתיים האחרונות היינו עדים, פעם אחר פעם, לפגיעות שלטעמנו הן מאוד מהותיות.
גיל שפירא: כאן יש גם חילוקי דעות.
גיל שפירא: הפגיעות שבדוח המחקר מוגדרות כתקלות טכניות – למיטב זיכרוני מדובר שם על 21% של תקלות טכניות.
גיל שפירא: מה זה 21%, אדוני?
גיל שפירא: 21% זה מאות תיקי מעצר, קרוב ל-1,000 תיקי מעצר.
גיל שפירא: אז ב-1,000 תיקי מעצר היו תקלות.
גיל שפירא: אני אומר שוב, מבחינתנו התקלות האלה הן דבר מהותי והן לא עניין טכני.
גיל שפירא: כל תקלה כזאת זה עציר, כל תקלה כזאת זה עורך-דין שטורטר לחינם.
גיל שפירא: כל תקלה כזאת זה עורך-דין שלא הצליח לדבר עם הלקוח שלו או דיון מעצר שהתקיים לא באופן שהוא היה צריך להתקיים ומבחינתנו זה דבר מהותי.
דוד רותם: אני עובר על הליקויים העיקריים שציינתם.
דוד רותם: "שיהוי במתן הודעות על ידי המשטרה לגבי מעצרם של חשודים או הימנעות ממתן הודעות כאלה וזאת בניגוד לדין".
דוד רותם: זה לא קשור להיוועדות החזותית.
גיל שפירא: זה קשור מאוד בהקשר של הצלחת הפיילוט.
גיל שפירא: אם לא נמסרת הודעה או אם ההודעה לא מועברת בצורה אפקטיבית, שמאפשרת לקיים את המפגש ולקיים את ההסכמה, אז העציר הספציפי יורד מפוטנציאל ה"וידאו קונפרנס".
גיל שפירא: אחד הנתונים שעלו במחקר הוא שיש מעט מאוד אוכלוסייה שהסכימה ל"וידאו קונפרנס".
גיל שפירא: כשאנחנו שואלים מה גרם לזה, מה התקלה?
גיל שפירא: אז הנה התקלה – כשלא מודיעים לנו, סנגור לא יכול ללכת, לא יכול להמליץ, לא יכול לשקול ולא יכול להחליט האם לאשר את ההסכמה של העצור.
גיל שפירא: בכך, בעצם, נגרע מהמצבת הפוטנציאלית של אוכלוסיית הפיילוט.
גיל שפירא: נפגשנו פעמיים או שלוש עם החוקר שערך את המחקר.
גיל שפירא: הזמנו אותו להצטרף אלינו ליום פעילות של הסנגוריה הציבורית בבית המשפט.
דוד רותם: רגע, אתה רץ מהר מידיי.
דוד רותם: לגבי סעיף ה' שלכם, אני רוצה שתסביר.
דוד רותם: אם הוא נכון, הוא מטריד אותי.
גיל שפירא: אדוני רואה גם את המירכאות וגם להן יש משמעות.
גיל שפירא: מדובר בשידול העצירים להליך ההיוועדות החזותית שלא באמצעות הסנגורים.
גיל שפירא: שירות בתי הסוהר העמיד קצין מטעמו במתקן המעצר באבו כביר, שתפקידו היה לחשוף את העצורים שמגיעים לבית המעצר לאפשרות הזאת, מתוך כוונה ברורה להעלות את שיעור המשתתפים בפרויקט.
גיל שפירא: לטעמנו, הפעולה הזאת, ולכן גם הגדרנו אותה במירכאות, היא פעולה מאוד מאוד בעייתית.
גיל שפירא: עצור במעצר ימים, נמצא במשמורת, נמצא תחת הרשויות, נמצא תחת אנשי המרות.
גיל שפירא: כשניגש אליו קצין ואומר לו: כדאי לך או לא כדאי לך, שלא באמצעות הסנגור, זאת פעולה מאוד מאוד בעייתית.
גיל שפירא: זה נעשה בצורה מאוד אקטיבית.
דוד רותם: אבל אחר-כך הסנגור צריך להגיע ולהחתים אותו על טופס.
גיל שפירא: נכון, אבל - - -
דוד רותם: כבר ריככו אותו.
גיל שפירא: זה גם יוצר בעיה של אמון.
גיל שפירא: הרבה פעמים זה כבר נעשה אחרי שהסנגור היה ויעץ לעצור לסרב לפי נסיבות העניין.
גיל שפירא: הקצין מנסה לשכנע אותו שבכל זאת כדאי לו.
גיל שפירא: אז הוא מתקשר לסנגור ואומר לו שהוא שינה את דעתו.
גיל שפירא: זאת התערבות בעבודת הסנגור, ולטעמנו זה מאוד בעייתי.
דוד רותם: יש לכם עובדות ספציפיות?
דוד רותם: אתם יכולים להגיד שאצל אסיר איקס הסנגור ייעץ לו לסרב, אחר-כך בא אליו קצין ושכנע אותו?
גיל שפירא: שיהיה ברור.
גיל שפירא: הדברים האלו נעשים על ידי שב"ס בצורה ברורה ומתוך מטרה טובה.
גיל שפירא: אני לא אומר, חלילה, שהדברים נעשים בזדון.
דוד רותם: היו לי כל-כך הרבה קליינטים, שכל פעם שהם קיבלו מכות במעצר זה היה לטובת העניין.
דוד רותם: אני מסכים שזה תמיד לטובת העניין.
דוד רותם: השאלה, האם עכשיו אתם זורקים לי פה - - -
גיל שפירא: לא, אדוני.
גיל שפירא: נמצאת לצידי הגברת יונה חייר שהיא הסנגורית הציבורית המחוזית של מחוז תל-אביב מרכז.
גיל שפירא: היא האחראית על הפיילוט הזה מטעמנו.
גיל שפירא: יש לנו כאן קלסר עמוס בעובדות ובנתונים ואנחנו נוכל לפרט את זה בכל רגע לגבי כל אחד.
דוד רותם: זה דבר שהוא מאוד חמור בעיניי.
יונה חייר: היה לנו מקרה - - -
דוד רותם: אני לא רוצה שמות.
דוד רותם: אני מבקש שאתם תמסרו לגברת גוטליב פרטים כך שאפשר יהיה לזהות.
גיל שפירא: לא, מדובר באדם שזה תפקידו.
גיל שפירא: אין מחלוקת, גם חבריי מהשב"ס יאמרו זאת.
יונה חייר: בפורום הזה אני יכולה לספר על מקרה של עצור שהסנגור ייצג אותו בבית המשפט.
יונה חייר: היה לו סנגור דובר ערבית כי זה היה עצור דובר ערבית.
יונה חייר: הסנגור שוחח איתו לראשונה בבית המשפט, מפני שלא קיבלנו לגביו הודעה מוקדמת.
יונה חייר: הוא שאל אותו לגבי הדיון ההמשכי, האם הוא רוצה לקיים את הדיון באמצעות וידאו או לא.
יונה חייר: התשובה של אותו עצור היתה לא וכך גם היה הייעוץ של הסנגור.
יונה חייר: משיקולים שונים, כולל שיקולים טכניים, עורך-הדין יעץ לו שלא לקיים את הדיון באמצעות "וידאו קונפרנס".
יונה חייר: אנחנו קיבלנו הודעה בלילה מאותו איש ממונה בשב"ס, שהודיע שאותו עצור מעוניין לקיים את הדיון ב"וידאו קונפרנס".
יונה חייר: במקרה אני זאת ששוחחתי איתו בשעות הערב ושאלתי אותו איך הוא דיבר עם העצור.
יונה חייר: הוא אמר שהוא דיבר איתו בעברית והוא הבין.
יונה חייר: התקשרתי לסנגור, ביררתי עם הסנגור והתברר שהאיש לא מבין מילה אחת בעברית, הוא דובר אך ורק ערבית.
יונה חייר: חזרתי לאותו קצין ואמרתי לו שהאיש לא מבין מילה בעברית והוא ענה לי: איכשהו הוא יכול לתקשר.
יונה חייר: המסר היה משב"ס שהאיש רוצה "וידאו קונפרנס".
רחל גוטליב: מה זה אומר?
יונה חייר: מה זה אומר?
יונה חייר: זה אומר ניסיונות שידול, שכנוע.
יונה חייר: אני חושבת שהדברים מדברים בעד עצמם.
דוד רותם: מי לא מבין מה זה אומר?
רחל גוטליב: אני לא הבנתי.
רחל גוטליב: הטענה הזאת הועלתה כאמירה כללית.
רחל גוטליב: בישיבה אצלי הובהר לי שמציגים לעצורים את הליך ה"וידאו קונפרנס".
רחל גוטליב: שכנועים זה לא לגיטימי בעיניי, כלומר, להגיד לעצור כדאי לך וכדומה.
רחל גוטליב: זה וודאי לא לגיטימי.
רחל גוטליב: אני לא הבנתי מהסיפור שלה שמדובר בשכנועים לא לגיטימיים.
רחל גוטליב: הוא לא מבין עברית אז הוא לא השתכנע.
רחל גוטליב: אני לא מבינה מה הסיפור.
יונה חייר: אבל הודיעו לנו שהוא השתכנע.
רחל גוטליב: מה זה השתכנע?
רחל גוטליב: הודיע שהוא מעוניין.
רחל גוטליב: הטריחו את הסנגור הציבורי לשווא?
רחל גוטליב: הרי ממילא דין ודברים צריך להיות עם הסנגור לא עם איש המרות.
רחל גוטליב: השב"ס, לפחות זה מה שסוכם אצלי בישיבה, כן יכול להציג.
רחל גוטליב: מציגים להם את האופציה ולא אישית ספציפית שכדאי.
רחל גוטליב: ענת, אולי תציגי את הדברים.
ענת דובדבני: אני אסביר ונראה לי שזה יסיר את הלוט מכל הערפל הזה.
ענת דובדבני: השב"ס לא עוסק בשידול ולא בשכנוע, זה אפילו מעליב להגיד את זה.
ענת דובדבני: כאשר מגיע עצור לשב"ס, הוא מגיע או מתחנת המשטרה או מבית המשפט, אחרי הדיון הראשון.
ענת דובדבני: הוא מגיע לתאי ההמתנה ושם יש מסך גדול שמסביר בצורה ברורה לעצורים מה זה "וידאו קונפרנס".
ענת דובדבני: בנוסף לזה יש קצין בשב"ס, שאגב הוא נתקל רק בעצורים שמגיעים מהדיון הראשון והם לא שמעו על הדבר הזה כי הם גם לא נתקלו בעורך-דין.
ענת דובדבני: הוא נמצא במתקן אבו-כביר אחר הצהריים.
ענת דובדבני: אחרי שהעצורים יושבים בתא ההמתנה ורואים את הסרט, הוא מסביר להם על התהליך.
ענת דובדבני: הוא קיבל הוראות מאוד ברורות, במיוחד אחרי שהסנגוריה הציבורית הדגישה, כבר בשנה הראשונה, שאנחנו לא צריכים לשכנע אלא להסביר.
ענת דובדבני: הוא מסביר להם על התהליך.
ענת דובדבני: אני רוצה להזכיר לכם, שהעצורים האלה לא יושבים לבד, הם יושבים עם עוד עצורים.
ענת דובדבני: יש עצורים שכבר עברו "וידאו קונפרנס" והם מספרים לחברים שלהם שהם רוצים "וידאו קונפרנס" כי זה טוב.
ענת דובדבני: אלה המקרים.
ענת דובדבני: ואז, כשהעצור אומר לקצין שהוא רוצה "וידאו קונפרנס", מתפקידו של הקצין, והוא קיבל הוראה כזאת מהשב"ס, להרים טלפון לסנגור ולהגיד לו לבוא לדבר עם העצור כי הוא רוצה "וידאו קונפרנס" וצריך לברר איתו את הדברים.
ענת דובדבני: ירצה יחתום, לא ירצה לא יחתום.