GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל זנדברג: אילולא היינו מתקנים את חוק היסוד יווצר מצב שבו שר שהפסיק את כהונתו בהסדר החדש אינו חבר כנסת ומשבא למשל נשיא המדינה להטיל עליו את התפקיד, בעקבות נפילת ממשלה, להטיל עליו את התפקיד, הוא לא יכול להטיל כי הוא לא מקיים את התנאי של חברות בכנסת באותו רגע.
אייל זנדברג: ולכן יצרנו איזה שהוא תיקון שאומר שלצורך הזה של הטלת התפקיד להרכיב ממשלה, שר שהיה חבר כנסת וחברותו נפסקה לפי ההסדר המיוחד, הוא לא התפטר מהכנסת, חברותו רק הופסקה, לענין של הטלת התפקידים האלה, כמפורט בסעיף, יוכלו לראות אותו כחבר כנסת ואם הוא יצליח להרכיב ממשלה הוא יציג אותה ויעמוד בראשה, הוא באופן אוטומטי יחזור להיות חבר כנסת והלא הוא נבחר ועבר את מבחן הבחירות של הציבור.
אייל זנדברג: סעיף 3 הוא תיקון עקיף לחוק יסוד הממשלה.
אייל זנדברג: אם הדבר הזה לא יתוקן הדברים שאובים מבחינת ההגיון, עדיין ההסדר של חבר כנסת, של שר שמפסיק כהונתו יכול לעמוד, המשמעות תהיה שהשרים האלה לא ניתן יהיה להטיל עליהם את התפקיד במקרה של ממשלה מתחלפת.
קריאה: זה עדיין אותו חוק, זאת אותה חבילה.
אייל זנדברג: על פי הדרך הרגילה, תיקון שקשור ושלוב ואת כל מרכיביו כוללים בהצעת חוק אחת, כאשר אם מתקנים חיקוקים נוספים מתקנים אותם כחיקוקים עקיפים, זאת היא הדרך הרגילה.
אייל זנדברג: זה לגבי התיקון הנוסף.
אייל זנדברג: בצד התיקון הזה יש תיקון אחר שנקרא לו טכני יותר.
אייל זנדברג: אני חושב שאלה עיקרי הדברים.
אופיר פינס-פז: אני בזמנו הצעתי לחוקק את החוק הנורבגי.
אופיר פינס-פז: אני לא מתנגד לחוק הנורבגי, יותר מזה, אני תומך בחוק הנורבגי, כמובן לא בכל מחיר ולא בכל תנאי אבל אני בהחלט חשוב שהכנסת נפגעת מאוד ביכולות שלה ובתפקידים שלה לנוכח המצב שמתפתח ונדמה לי שהקדנציה הזאת חמורה מכל קודמותיה לנוכח ריבוי השרים.
אופיר פינס-פז: אני בדקתי היום ואני רואה שאני צריך להיות היום בשבע ועדות כנסת עד שעה 12.
אופיר פינס-פז: איך אפשר, מי מסוגל, זה רציני, זה יכול לעבוד, אפשר ככה לייצר חקיקה, אפשר ככה לפקח על הממשלה, אפשר ככה להעלות נושאים ולדון בהם בדיון לא הכי שטחי בעולם, איך אפשר.
אופיר פינס-פז: הרי זה דבר שהופך להיות פרסה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שכשיש ממשלה שיש בה אינסוף שרים ואינסוף סגני שרים ואין חברי כנסת מספיקים כדי למלא את חובות הבית הזה, אז מותר לחשוב על הפרדת רשויות עד הקצה כולל הפרדה בין מי שהוא שר שהוא לא יכהן כחבר כנסת.
אופיר פינס-פז: הרי אין משמעות לכהונה של שרים כחברי כנסת, הם בסך הכל אצבעות.
אופיר פינס-פז: השרים בכנסת מתפקדים כמכונות הצבעה.
אופיר פינס-פז: ולכן אני באופן אישי לא חושב שהדיבור על חוק נורבגי הוא דיבור פסול, אני חושב שהוא דיבור, אני מבין את החולשות שלו, יש בעיה של תוספת להוצאה הציבורית, אני לא אומר שזה דבר פשוט, צריך להכשיר את דעת הקהל, צריך לדון ביתרונות ובחסרונות, אין רק יתרונות, יש גם חסרונות, אין ספק שהחוק הנורבגי עלול לפגוע ביציבות השלטונית.
אופיר פינס-פז: שוו בנפשכם מה יקרה אם כל שולחן הממשלה שמונה היום, למרבה הבושה והצער, שלושים שרים, יעדר יכולת הצבעה ויצטרכו להתבסס רק על חברי כנסת, אמנם חברים בקואליציה אבל מחוייבים פחות להחלטותיה מחברי ממשלה שהם מחוייבים להחלטות הממשלה ולחקיקת הממשלה, כמובן שתהיה כאן פגיעה מסויימת ביציבות השלטונית וביכולת של הממשלה למשול ולהעביר את כל הדברים.
אופיר פינס-פז: לכן אני אומר, יש לזה יתרונות, יש לזה חסרונות, צריך לחשוב מה חשוב ממה.
אופיר פינס-פז: אני השתכנעתי שלא לתמוך בהצעת החוק הזאת, בוודאי שלא על פי הגירסה הקיצונית של חבר הכנסת מיכאלי, שאני לא יכול לקבל אותה.
אופיר פינס-פז: ששר כשית
אופיר פינס-פז: חשק לו הוא יהיה בממשלה, כשיתחשק לו הוא יהיה בכנסת, וישחקו עם חברי הכנסת כמו בובה על חוט, היום הוא בכנסת, מחר הוא לא בכנסת, מחרתיים הוא חוזר לכנסת, זה לא רציני, זה לא ענייני, זה שרירותי, זה לא מכובד, זה רעיון שהוא אולי יצירתי אבל הוא בלתי מתקבל על הדעת מכל בחינה.
אופיר פינס-פז: פרופ' סוזי נבות אמרה שלדעתה הוא גם לא חוקתי, הוא כנראה לא יעמוד במבחן בג"צ.
אופיר פינס-פז: אבל גם ללא התוספת של חבר הכנסת מיכאלי אני אתקשה מאוד לתמוך בהצעת החוק הזאת ובכוונתי בסופו של יום, לאחר ששקלתי את הענין הזה, אני מתכוון, אם הוא יבוא כך בנוסח הזה, להצביע נגד, כי בכל זאת בעיני בסופו של דבר השיקולים, יש גם שיקולים בעד אבל השיקולים נגד גוברים.
אופיר פינס-פז: בסופו של דבר מדובר בחוק פרסונלי באופן מאוד מובהק ונדמה לי ששינוי חוקתי לא ראוי לעשות באופן הזה, בדרך הזאת שקודם כל יורים את היריה ולאחר מכן מסמנים את המטרה, זה מאוד בעייתי, זה מאוד מאולץ, שמעתי את ההסברים של הממשלה, לא ככה בונים שונים בחוקי יסוד, יש כאן מהלך שלדעתי הוא בלתי סביר ולמרות שאני בבסיס תומך בחקיקת חוק נורבגי, אני בהחלט חושב שיש מקום לחוק נורבגי בפוליטיקה הישראלית לנוכח הדברים שהיא עוברת, אני חושב שזאת הדרך הלא נכונה להתחיל התהליך הזה.
אופיר פינס-פז: ולכן אני בהחלט מתכוון, במידה והדבר הזה יבוא להצבעה, אני מתכוון להצביע נגד הצעת החוק.
אורי מקלב: זה נכון מה שאמרתם בתחילת הדיון שיכול להיות שאנחנו יושבים היום בעת הזאת לחוק הזה בגלל שאולי יש בעיות פרסונליות במפלגה כזאת או אחרת.
אורי מקלב: אבל אסור לנו להיתפס לענין הזה, אנחנו יודעים שהנושא הזה דנו בו בכל הכנסות, הוא נושא שבמיוחד בכנסת הזאת בא לידי ביטוי בגלל גודל הממשלה שרבע מחברי הכנסת נמצאים בממשלה ועבודת הכנסת, העבודה הפרלמנטרית מבוססת רק על 75% מחברי הכנסת.
אורי מקלב: כמו שאמר חבר הכנסת פינס וכמו שכולנו יודעים, זה פוגע בעבודה הפרלמנטרית, יש מחסור באנשים וחברי הכנסת יש להם כמה וכמה תפקידים, הם לא יכולים לדון בדברים ביסודיות, הם צריכים לקפוץ מוועדה לוועדה ומצד שני דיברו כאן על הגדלת חברי הכנסת, מה שהיה נכון לקום המדינה, להיום יש פערים גדולים מאוד, יש שינויים דרמטיים באוכלוסיה, אבל יש גם שינויים בהרכב הממשלה ובצורת הממשלתיות שיש היום במדינה.
אורי מקלב: זה שזה חוק כחול לבן זה בכלל לא מפריע, זה צריך רק לחזק אותנו ושאנחנו עושים חוק שהוא יתאים לנו.
אורי מקלב: מה שנכון לפרלמנט אחר זה לא אומר שזה נכון אצלנו ואני חושב שאם מסתכלים במכלול זה בדיוק המתכון והאיזון הנכון.
אורי מקלב: לא מדברים על להחליף את כל שרי הממשלה, מגבילים את זה לשר אחד מכל מפלגה, אנחנו יודעים שאין עשרים מפלגות שמרכיבות את הממשלה, יש חמש או שש או שבע מפלגות שמרכיבות את המפלגה, ככה שאם אנחנו עדיין לא דנים בגידול מספר חברי הכנסת אלא בחיזוק העבודה הפרלמנטרית, אני חושב שהחוק הזה הוא החוק שנותן את המענה.
אורי מקלב: אני אתן לכם דוגמה של סיעת יהדות התורה שאני חבר בה, ישנם חמישה חברי כנסת, מהם שני סגני שרים, יושב ראש ועדת הכספים שהוא מטבע הדברים עסוק מאוד בוועדה שלו כך שיוצא שהעבודה הפרלמנטרית מוטלת על שני חברי כנסת.
דוד רותם: אולי צריך לקבוע בחוק שאסור לתת יותר מדי תפקידים למפלגות קטנות.
אורי מקלב: היתרונות והחסרונות הם בשלושה היבטים, ההיבט האחד, לא לנתק את השרים מהעבודה הפרלמנטרית, מצד שני אנחנו יודעים שעקב העבודה שמוטלת על השרים הם לא יכולים להיות שותפים לעבודה הפרלמנטרית, ואולי כדאי שהחוק יעשה איזה שהיא דלת מסתובבת.
אורי מקלב: אלה שלושת הדברים.
אורי מקלב: אסור להתעלם מהעובדה ששר הוא על פי רוב חבר כנסת בכיר במפלגה, אם לא ניתן לו לחזור לכנסת פירוש הדבר שהוא שבוי בידי הממשלה.
אורי מקלב: לסיכום, אני חושב שצריך להחיל את החוק ואני מבקש להחיל אותו גם על סגני שרים.
אורי אורבך: גם אם לא נכחד שבאיזה שהוא מקום יש שיקולים פוליטיים כדי לקדם את הצעת החוק הזאת, אפשר לזכור שגם ההתנגדות לא נקיה לגמרי ממניעים פוליטיים.
דוד רותם: לכן הבאתי את פרופ' שטרית ופרופ' נבות שהם לא משחקים במשחק הפוליטי.
אורי אורבך: כל חוק שאנחנו דנים בו בכנסת יכול להיות שמקורו הוא בשיקול פוליטי, בין אם מפלגתי ובין אם פוליטי לא במובן המפלגתי ואנחנו רוצים לראות איך הוא עומד בגבולות החוק או באופן חוקתי אף שאין חוקה בישראל ולכן לסנוט בנו או באחרים על זה שאנחנו עוסקים בפוליטיקה יש בזה מידה מסויימת של התחסדות.
אורי אורבך: גם קודמי המתנגדים והתומכים בחוק, כולם מסכימים לניתוח שהכנסת לוקה בחסר, לוקה בחברי כנסת חסרים.
אורי אורבך: זה בולט עוד יותר ומזה נובע חוץ מהשיקולים הפוליטיים, נובעת הצעת החוק המקורית, בולט עוד יותר במפלגות קטנות.
אורי אורבך: אצלכם ואצלנו ואצל מפלגות שהן מספר מועט של חברי כנסת, משום שאחד או שניים מתוך השלושה עד חמישה חברי כנסת הם בתפקידים שלא מפנים אותם לתפקידים אחרים כולל תפקידים בכנסת.
אורי אורבך: אם אתה יושב ראש ועדה בכנסת, היכולת שלך לתפקד בוועדות אחרות היא שואפת לאפס ולכן במקרה שלנו זה בולט אפילו יותר מאשר אצלכם, משום שאני כמו פלטו שרון, חבר הכנסת הבודד בכנסת.
דוד רותם: זבולון אורלב לא נמצא בכנסת?
אורי אורבך: הוא יושב ראש ועדה.
אורי אורבך: זאת עבודה חשובה מאוד בכנסת, מאוד מרכזית בכנסת, אבל היכולת לחבר כנסת שאיננו נושא בתפקיד קבוע וחשוב להיות בכמה ועדות הוא כמעט בלתי אפשרי.
דוד רותם: באיזה ועדות אדוני חבר?
אורי אורבך: כספים, חוקה וזכויות הילד.
אורי אורבך: וממלא מקום של אורלב בוועדות שהוא לא נמצא בהן אף פעם.
אורי אורבך: אני גם תומך בעיקרון בחוק הנורבגי, אומרים שזה פוגע במשילות כי יצטרכו כל פעם לספור מחדש מחבר הכנסת הראשון את התמיכה בממשלה, אבל גם יש ענין של משילות או פיקוח של הכנסת, יכולת הפיקוח של הכנסת, אנחנו צריכים לחזק את הכנסת כי הכנסת הזאת חלשה מאוד בגלל הממשלה, בגלל ריבוי השרים.
אורי אורבך: ולכן יש פה איזה איזון, אולי אפילו לא מספיק, שמוסיף עוד בין שלושה לשבעה חברי כנסת, תלוי במפלגות כמובן, כיוון שזה חוק וולונטרי, השר לא מחוייב, זה מוסיף עוד חברי כנסת שנחוצים כאוויר לנשימה לוועדות הכנסת ולתיפקוד של המליאה.
אורי אורבך: לכן אני רואה בהצעת החוק הזאת התחלה של מימוש החוק הנורבגי באופן רחב יותר וההתניות המוצעות הן התניות שפוגעות בחבר הכנסת היחיד בצורה קיצונית.
אורי אורבך: אני לא רוצה שחבר הכנסת יהיה תלוי ברצונו הטוב של השר, מה עוד שזה לא מעשי כיוון שיכול להיכנס בינתיים בדרכים טבעיות ומקובלות היום חבר כנסת נוסף לכנסת ואז ממילא השר לא יכול, אין פה הסכם בין שר ספציפי לבין חבר כנסת ספציפי, אלא לבין חבר הכנסת האחרון שנכנס לרשימה ולכן זה ממילא לא ישים, התלות הזאת בין הרצון הטוב או במקרה הזה הרצון הרע של השר, לבין חבר הכנסת שהחליף אותו בכנסת ולכן לכנסת זה מאוד חשוב וטוב במיוחד בקדנציה הזאת שיהיו פה עוד כמה חברי כנסת.
אורי אורבך: אני לא רואה שום קדושה בחוקה או בנוהל הקיים כיוון שאנחנו רואים שמשנים פה מעת לעת ומקדנציה לקדנציה דברים, מה עוד שאני רואה פה יותר יתרונות מאשר חסרונות בעיקר לעבודת הכנסת ובעיקר לסיעות הקטנות.
דוד רותם: אז אתה מציע להפעיל את זה על כל השרים, כי אז יהיו לנו הרבה יותר חברי כנסת ולא נצטרך לרוץ מוועדה לוועדה.
אורי אורבך: בעיקרון כן, למעשה לא.
דוד רותם: בוא כבר נתקן את החוק הזה על כולם.
אורי אורבך: בעיקרון היה ראוי, גם מדברים על הפרדת רשויות, ששר לא יהיה חבר כנסת ושהכנסת תהיה אוטונומית יותר ביכולת שלה לפקח על עבודת הממשלה.
אורי אורבך: אלא מה, זה לא מעשי משום שגם צריך שהשרים יסתובבו כאן, אני אומר פה סיבה פוליטית, שנראה אותם פה, את זה אמר הרב ליצמן בזמנו, יש איזה שהוא קשר בעבודה בין הפרלמנט - - -
דוד רותם: חבר הכנסת אורבך, יש לנו הזדמנות עכשיו, הקואליציה רוצה את החוק, בוא נלך על הכל כבר, על כל השרים, על נורבגי גדול.
אורי אורבך: החוק הנורבגי בשלמותו הוא מהלך דרמטי מדי, גדול מדי, שאני יודע שהוא לא יעבור והוא לא יכול להיות בדיון שפה הוא הרבה יותר מתון, הרבה יותר מידתי, ובהחלט בעתיד צריך לשאוף לחוק נורבגי אם לא בשלמותו לפחות באופן של יותר מאשר שר בכל מפלגה, אולי שני שרים בכל מפלגה, אולי באיזה אופן יחסי לגודל המפלגה.
אורי אורבך: בינתיים זאת התחלה טובה.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, במתכונת של היום יש לנו שר אחד שהוא ללא תיק, שהוא לא חבר כנסת, המודל הזה הוא טוב, אתה לא יכול לדעת מה יקרה אם כולם יהיו ככה.
אורי מקלב: אבל בחלק הזה אף אחד לא מרגיש את ההבדל בינו לבין אחרים.
אורי מקלב: כשאתה לא היית דיברו על כך שהחיסרון של החוק הזה הוא שחבר הכנסת שנכנס תלוי במה שהשר יעשה איתו ויחסל לו את העצמאות.
דוד רותם: אני רוצה לשמוע את ה-מ.מ.מ.
דוד רותם: לגבי סגני שרים.
יהודה טרואן: אני התבקשתי להציג מסמך שאנחנו כתבנו ב-מ.מ.מ לבקשת הוועדה הזאת, הייעוץ המשפטי של הוועדה, לפני שנתיים, בשעה שהתקיימו הדיונים בסוגיית חבר פרלמנט מחליף, בהקשר הרחב של הדיונים בשינוי שיטת הממשל.
יהודה טרואן: אנחנו שאלנו ארבעה פרלמנטים שבהם יש הסדר דומה למה שיועד בשעתו, של מה שנקרא דלתות מסתובבות, מה ההסדרים אצלם.
יהודה טרואן: לגבי סוגיה של סגני שרים נמסר מכולם שהחוק חל על כל השרים, כל חברי הממשלה כולל סגני שרים.
יהודה טרואן: ארבעת הפרלמנטים היו של בלגיה, אסטוניה, נורבגיה ושבדיה, שבהם אנחנו זיהינו שזה קיים.
יהודה טרואן: למעט אסטוניה שבה סגני השרים נדרשים להתפטר מהפרלמנט בשעה שהם מתמנים לממשלה, ואינם מורשים לחזור לפרלמנט, בכל שאר המקומות הם נדרשים להתפטר אבל גם יכולים לחזור באותו הסדר של השרים.
יהודה טרואן: הביטוי סגן שר שונה ממדינה למדינה.
יהודה טרואן: אני לא יכול לענות לגבי מה בדיוק באסטוניה, אם תרצו נוכל לנסות לברר בדיוק מה הסמכויות של סגן שר באסטוניה.
סיגל קוגוט: ובכל אחת מהן האם הוא חבר הממשלה.
סיגל קוגוט: השאלה אם זה חל רק על חברי ממשלה או גם על כאלה שהם אנדרוגינוס חוקתי.
סיגל קוגוט: יש הרבה מדינות עם סוגים שונים של שרים.
יהודה טרואן: בכל המדינות זה חל על כל חברי הממשלה, כולל ראש הממשלה.
יהודה טרואן: בשעתו כמדוני עמד על הפרק אם לפטור את ראש הממשלה מחובת ההתפטרות מהכנסת, אולי אני טועה, על כל פנים במדינות האלה גם ראש הממשלה וכל שריו מחוייבים בהסדר, מחוייבים להתפטר מהפרלמנט, זה לא הסדר וולונטרי והוא הסדר גורף.
מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה והסתייגות שהונחה על שולחן הוועדה אבל עוד לא עובדה ברמה המשפטית.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה לגשת לשתי זוויות נוספות ומשמעויות נוספות שיש בחוק שמשום מה לא נדונו כאן ולכן ההסתייגות שלי היא בעל פה.
מיכאל בן-ארי: אני טוען שהחוק הזה גורם לסוג של הטייה פוליטית ותיכף אני אסביר למה, מצד אחד ומצד שני יש כאן שליחת יד לקופה הציבורית בצורה שהבוחר לא התכוון אליה ואם אני מתחבר לדברים שנאמרו כאן על ידי חבר הכנסת אורבך ואחרים שאנחנו צריכים שיהיו כאן עוד חברי כנסת לעבודה הפרלמנטרית, אז גם סיעת האיחוד הלאומי מוכנה להכניס עוד חבר כנסת שלא יצביע במליאה, הוא ישתתף בוועדות ויעשה את עבודת המליאה.
דוד רותם: יש לכם ארבעה יותר מדי, למה אתם צריכים להוסיף עוד אחד?
מיכאל בן-ארי: אני חוזר לטיעון הענייני שלי, אני אומר שיש פה סוג של היתממות שאנחנו מדברים אך ורק לעזור לעבודה הפרלמנטרית.
מיכאל בן-ארי: הבוחר נתן לסיעה מסויימת נתח איקס ולסיעה השניה הוא נתן נתח של שני איקס ובקונסטלציה הפוליטית הזאת נוצר שאלה שבצד השני של השני איקס הם באופוזיציה ולכן הם בחוק הזה לא יכולים להגביר, אני לא מדבר על העבודה הפרלמנטרית שלהם, הם לא יכולים להגביר את הכוח הפוליטי שלהם.
מיכאל בן-ארי: אנחנו חייבים להודות שחבר הכנסת, וזאת תהיה היתממות לומר, הוא אך ורק נציג פרלמנטרי, שכל מה שעושה כל היום חבר הכנסת אופיר פינס או מיכאל בן ארי או חבר הכנסת אורבך זה לרוץ בין הוועדות.
מיכאל בן-ארי: כשאני גומר את יום העבודה שלי בשעה שש בערב, את העבודה הפרלמנטרית שלי, אני רץ לעשות את העבודה הפוליטית מפלגתית שלי.
מיכאל בן-ארי: אני חוזר הביתה ב-12 אחת בלילה.
מיכאל בן-ארי: אבל אני הולך למקומות האלה קודם כל על חשבון הכנסת, כנציג הכנסת וזה מעמד שונה לחלוטין מאשר שאני לא חבר כנסת.
מיכאל בן-ארי: ולכן יש כאן גם סוג של הטייה פוליטית שצריך לשים אליה לב ולהתייחס אליה.
מיכאל בן-ארי: לכן אני אומר, אני לא נגד החוק, אני בעד החוק וההחלטה הסיעתית שלנו היא לתמוך בחוק הזה ואנחנו נתמוך בחוק הזה.
מיכאל בן-ארי: אבל אני מציע תיקון, מכיוון שקודם כל יש כאן שליחת יד אל הקופה הציבורית, הבוחר בחר 120 חברי כנסת שיקבלו שכר, חלקם יקבלו תוספת כשרים.
מיכאל בן-ארי: הצירוף הזה שיכול להיות היום של שישה חברי כנסת נוספים, יש שש סיעות בקואליציה, על פי החוק הנורבגי הקטן או על פי הפרזה יכולים להיות פה מחר שלושים חברי כנסת נוספים, אם מישהו רוצה החוק הנורבגי הגדול, ועוד שבעה תחת סגני שרים, אנחנו מגיעים למצב שאנחנו שולחים יד אל הקופה הציבורית וכמו שאנחנו יודעים חבר כנסת עולה שניים שלושה שקלים לחודש למשלם המיסים.
מיכאל בן-ארי: אני מחזיק מוסד שהולך להיסגר עכשיו של נערות בסיכון שאני לא יכול להחזיק אותו כי חסר לי חצי מליון שקל כדי לשלם את השכירות.
מיכאל בן-ארי: מהכסף הגדול הזה אם היו נותנים לי, אני מביא את הדוגמה שלי אבל יש עוד המון דוגמאות אחרות שהקופה הציבורית היתה זקוקה להם יותר מאשר ההיתממות הזאת כביכול של עבודה פרלמנטרית.
מיכאל בן-ארי: אני אומר אם כן, אנחנו נתמוך בחוק הזה, אבל ההסתייגות שלי היא כזאת, מכיוון - - -
דוד רותם: האם אדוני לא מיתמם?
מיכאל בן-ארי: אני בהחלט לא מיתמם.
דוד רותם: אדוני מיתמם מסיבה אחת פשוטה, כי גם אם החוק הזה יעבור וגם אם החוק הזה לא יעבור, המוסד שלך לא יקבל את החצי מליון שקל.
מיכאל בן-ארי: אני מדבר על הענין העקרוני.
מיכאל בן-ארי: אני לא מדבר על המוסד שלי, אני אדבר על סל התרופות.
דוד רותם: גם סל התרופות לא יקבל.
מיכאל בן-ארי: מכל מקום, הקופה הציבורית תהיה חסרה והיא תהיה חסרה בהטייה פוליטית ולא בחלוקה שיוויונית ולא על פי רצון הבוחר וזה דבר שאנחנו חייבים להודות, זה לא על פי רצון הבוחר, זה לא שמוסיפים באופן יחסי לסיעה הזאת שיש לה ארבעה חברי כנסת כך וכך תקציב לעבודה המפלגתית שלה ולאלה ככה.
מיכאל בן-ארי: בדרך כלל יש שיוויון בפני החוק ופה יש הפרה של החוק.
מיכאל בן-ארי: בזכות זה שיש משילות מסויימת לקואליציה היא גובה לעצמה זכויות יתר בענין הזה.
מיכאל בן-ארי: לכן אני אומר ואני רוצה למקד את הדברים והדברים עוד יובאו בפני חברי הוועדה בצורה מפורטת אחרי שהיועצת המשפטית תסדר את מה שאני כתבתי, אני מציע להעביר את החוק הזה, בצורה כזאת או בצורה אחרת, ושהמפלגה שזוכה לחבר כנסת נוסף תישא ב-50%, בחלק מהוצאות חבר הכנסת, לא בכל ההוצאות, רשמתי פה, יש דברים שהם העבודה שלו, הוצאות דלק, הוצאות טלפון, באופן מלא הכנסת תישא, אבל שכרו, שכר עוזריו, דף לבוחר ודברים אחרים, התקציב, המימון המפלגתי ישתתף בהוצאה הזאת כי בסופו של דבר נוצר למפלגה הזאת יתרון על פני אחרות, כדי שיהיה פה איזה שהוא סוג של נקיון, איזה סוג של שיוויון בפני המפלגות האחרות.
מיכאל בן-ארי: אני מדבר על הנקיון הציבורי מצד אחד ושיוויון בפני חברי הכנסת האחרים, בפני הסיעות האחרות, לשלם 50% מההוצאות.
מיכאל בן-ארי: מצידי חבר הכנסת הנוסף יקח לעצמו עוזר פרלמנטרי אחד, את זה הכנסת תשלם, את הנוסף תשלם על חשבון המפלגה לו זה כל כך חשוב או שהשר יוותר, אבל לקבל גם את זה וגם את זה, יש כאן פגיעה בשני מישורים, במישור המפלגתי, במישור של מה שרצה הבוחר ובמישור של שליחת יד לקופה הציבורית בלי שום חשבון.
שלמה מולה: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני מאוד שמח להיות פה, עזבתי את ועדת חוץ ובטחון לטובת ועדת חוקה.
שלמה מולה: אני חושב שמה שקורה בכנסת הזאת ובממשלה הזאת זה שערורייה ואני חושב שלא יאמן מה שקורה בהליכי החקיקה בנושאים שהם נושאים מאוד חשובים שקשורים לחוקי יסוד של הממשלה הזאת.
שלמה מולה: כשלימדו אותי משפטים אמרו שחוקי יסוד אלה הדברים הכי חשובים שיש בחוקי מדינת ישראל שמקדמים אותנו לכיוון של חוקה.
שלמה מולה: בהיעדר חוקה אנחנו נמצאים בצרות צרורות, כולל בעיית המשילות והשלטון.
שלמה מולה: אני יודע שלא נוח לדבר על החוק הזה כי אני יודע למי זה נועד, אני גם יודע מי יבוא, אם יבוא, במפלגות אחרות, אבל אני לא רוצה לדבר על החוק הזה, אני רוצה לדבר על התפיסה הקיימת בכנסת הזאת.
שלמה מולה: אני חושב שהזילות של שינוי חוקי היסוד זה דבר רע מאוד, לא לוקחים את נושא חקיקת חוקי היסוד ברצינות וכדי לעשות דלת מסתובבת או לסדר ג'ובים לאנשים כדי שיהיה להם נוח מחוקקים חוקים.
שלמה מולה: אני לא חושב שזה חכם, אני לא חושב שזה מכבד את חברי הכנסת, זה לא מכבד את כנסת ישראל.
שלמה מולה: בתקופה שמיקי איתן היה יושב ראש ועדת חוקה חוק ומשפט ואחר כך פרופ' בן ששון, התקדמנו אולי להגיע בקונצנזוס לכיוון של חוקה.
שלמה מולה: תראו מה אנחנו עושים היום, אתה משנה חוק יסוד כדי להעביר תקציב, אתה משנה חוק יסוד ממשלה, אם אנחנו רוצים לגשת להצעת החוק הזאת אני בעד חוק נורבגי בכלל, חוק נורבגי במלואו, לא לפתור את הבעיה לשלושה ארבעה אנשים.
שלמה מולה: גם כשאתה מעביר את הצעת החוק הזאת אתה תלוי ברצונו הטוב של איזה שר שיתפטר.
שלמה מולה: איפה זה בדיוק מסייע לנו.
שלמה מולה: ככה מכניסים לחוק יסוד חוקים שבהם אנחנו יכולים להתגאות.
שלמה מולה: אני שמעתי את חבר הכנסת אורי אורבך, הוא אמר שרוצים שיבואו הרבה חברי כנסת, מי אמר לראש הממשלה תעשה שלושים שרים.
שלמה מולה: למה הוא לא יכול היה למנות את ניסן סלומינסקי להיות שר והרשקוביץ ושלושת
שלמה מולה: כם תהיו חברי כנסת.
שלמה מולה: הרעיון של חוק נורבגי הוא רעיון טוב, שעושה הפרדת רשויות, אפשר להתווכח על זה אבל למה ללכת בקטן, בואו נלך בגדול.
שלמה מולה: ההצעה שרק שר אחד מכל מפלגה יתפטר, לדעתי אנחנו עושים לעג לרש, אנחנו פוגעים בחוקי היסוד שלנו, אנחנו פוגעים בשמנו הטוב כמחוקקים.
שלמה מולה: הצעת החוק הזאת נתפסת היום כבאה להטיב עם הבית היהודי, זה מה שנתפס בציבור.
שלמה מולה: המפלגה שלי תתמוך אם תביאו את הצעת החוק הנורבגי במלואו, אנחנו נשמח שהוא יחול כבר על הממשלה הזאת, אבל אם לא, בואו נציע לראש הממשלה להכניס את ניסן סלומינסקי להיות שר, או אחרים.
דוד רותם: האם זאת הצהרה של קדימה שהיא תתמוך בחוקי המשילות כבר מהקדנציה הזאת?
שלמה מולה: אנחנו בעד חוק נורבגי רחב, אנחנו בעד חוקי משילות, אבל לא חוקי הישרדות של הממשלה.
שלמה מולה: יש כמה חוקים שאתה עושה בהם תיקונים כדי שהממשלה הזאת תשרוד, חוק מופז זה חוק משילות, זה חוק שמביא את המפלגות להיות מפלגות רסיסים.
שלמה מולה: אני מציע, אני בעד ללכת איתך על חוק הנורבגי הרחב וניגש לשינוי חקיקה של חוקי היסוד בזהירות הנדרשת.
דוד רותם: אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.
סיגל קוגוט: בחוק יסוד הכנסת, (להלן - חוק היסוד), אחרי סעיף 42ב יבוא: "הפסקת חברות בכנסת של שר.
סיגל קוגוט: 42ג.
סיגל קוגוט: (א) חבר הכנסת המכהן כשר, שאינו ראש הממשלה או ממלא מקומו ואינו מכהן כראש הממשלה בפועל, רשאי להפסיק את חברותו בכנסת לפי הוראות סעיף זה, בשל כהונתו כשר.
סיגל קוגוט: הפסקת חברות כאמור תהיה בהודעה בכתב ליושב ראש הכנסת.
סיגל קוגוט: (ב) חבר הכנסת שמסר הודעה כאמור בסעיף קטן (א), חברותו בכנסת נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שההודעה הגיעה לידי יושב ראש הכנסת, זולת אם חזר בו מהודעתו קודם לכן ; הודעה על הפסקת הכהונה תפורסם ברשומות מטעם הכנסת.
סיגל קוגוט: כאן יש שתי סוגיות קטנות שצריך לתת עליהן את הדעת.
סיגל קוגוט: אחת היא טכנית.
סיגל קוגוט: הסייפא של סעיף קטן (ב) אין מקומה בחוק יסוד, אנחנו נוכל לתקן תיקון בחוק הכנסת לגבי הודעות ברשומות מטעם הכנסת, זה לא רלוונטי רק פה, כל אימת שיש חילופי גבריי בכנסת ראוי לעשות את זה ואכן זה נעשה בפועל.
סיגל קוגוט: אבל אם רוצים הוראה בחוק בדומה לסעיף 10 לחוק הממשלה, זה לא צריך להיות בחוק היסוד.
סיגל קוגוט: הדבר השני שצריך לתת עליו את הדעת זה איך מגישים התפטרות ליושב ראש הכנסת.
סיגל קוגוט: בסעיף 40 שאמנם הוא עתיק והוא אולי לא ער על הטכנולוגיות החדשות, אבל בכל זאת זה סעיף שמיד אחריו וכדאי שתהיה כאן איזה שהיא התאמה.
סיגל קוגוט: אני אומרת את זה בזהירות בגלל שהחקיקה הזאת היא חפוזה, אז אני לא ממליצה להתחיל לתקן הרבה סעיפים, אבל זה בכל זאת אחד ליד השני.
דוד רותם: אין חקיקה חפוזה, החקיקה הזאת תבוצע בדרך המקובלת, יהיה דיון בכל סעיף וסעיף ואם יהיה צורך אז גם מחר יש לנו ישיבה ואנחנו לא נעשה חקיקה חפוזה.
סיגל קוגוט: הסעיף הזה לא קרוי, הסעיף החדש המוצע הוא לא קרוי התפטרות הוא קרוי הפסקת כהונה וחידוש כהונה, אבל למעשה זה אותו דבר.
סיגל קוגוט: היום סעיף 40 קובע שחבר כנסת רשאי להתפטר מכהונתו בהגשה אישית של כתב התפטרות על ידי המתפטר ליושב ראש הכנסת ואם נבצר ממנו להגישו אישית, על ידי משלוח בדרך שנקבעה בתקנון.
סיגל קוגוט: כתב ההתפטרות יהיה חתום ביום ההגשה או המשלוח.
סיגל קוגוט: את זה הוסיפו בכדי שימנע איזה כתב התפטרות שחתום ישן ומישהו מחזיק בכיס ואז הוא מגיש את זה ליושב ראש הכנסת.
שלמה מולה: אז את מבקשת להשאיר את זה כמו שזה?
סיגל קוגוט: אני חשובת שצריך לתת את הדעת, יכול להיות שצריך לתקן את סעיף 40.
סיגל קוגוט: אם סבורים, זה תלוי מה התכלית שלו.
סיגל קוגוט: אני רוצה להסביר מה התכליות האפשריות.
סיגל קוגוט: אם הכוונה היא שרוצים שגמירות הדעת תהיה מלאה באמצעות זה שהבן אדם שעושה את אקט ההתפטרות באופן אישי, ידבר עם יושב ראש הכנסת על מנת שיושב ראש הכנסת יברר שאכן זה רצונו החופשי זה דבר אחד.
סיגל קוגוט: אם אומרים, וזאת הפרשנות היום, שזה לא עניינו של יושב ראש הכנסת לשכנע או לא לשכנע את חבר הכנסת להתפטר, אלא הוודאות שהוא מקבל את זה על מנת שיהיה ברור ממתי סופרים את ה-48 שעות וממתי יש תחלופה בכנסת, לא חייבים לתת לו את זה אישית.
סיגל קוגוט: היום למשל יש חברי כנסת שלפעמים, הזמנתי את ארבל היא תוכל להדגים או לתאר איך זה נעשה, אם מישהו רוצה לשלוח בפקס' או לוודא שזה אכן הגיע, גם לא באמצעות זה שהוא מגיע באופן אישי.
סיגל קוגוט: סעיף 23 לתקנון בנוי על זה שפעם אם מישהו היה רוצה לשלוח מחוץ לארץ הודעה, הוא היה צריך לגשת לשגרירות ולהגיש את הדבר הזה.
שלמה מולה: איך זה נעשה במקרה של עזמי בשארה?
ארבל: הוא ניגש לשגרירות.
ארבל: ונשאלה השאלה מה היה קורה אם הוא לא היה עושה את זה, אם הוא היה שולח בדואר, שולח בפקס', לכאורה זה לא היה עומד בהוראות שבחוק היסוד.
סיגל קוגוט: צריך להחליט מה התכלית ושזה יהיה דומה.
אייל זנדברג: בהקשר הזה אני חושב שכדאי להקפיד בכל זאת להבחין בין התפטרות לבין הפסקת כהונה, זה לא רק ענין מושגי שכדאי להקפיד עליו שחוק היסוד, שנבין שיש מסלולים שונים, אלא גם התוצאה של התפטרות ושל הפסקת כהונה אינה זהה.
אייל זנדברג: הדרמטיות היא בלשון מעשה הפיך.
אייל זנדברג: הפסקת הכהונה כשר הוא מעשה הפיך, התפטרות הוא מעשה פחות שכיח ובלתי הפיך.
אייל זנדברג: כמובן שגם הפסקת כהונה צריך להקפיד שהיא תהיה אמינה מבחינת החשש לטעות או זיוף, אבל קל לשער שהנסיבות שבהן שר מודיע על כך שהוא מפסיק להיות חבר בכנסת יהיו פחות בעייתיות מאשר אדם שהחליט להתפטר מהכנסת שזה מקרה יותר דרמטי, כמו שצויין שחבר כנסת עזב את הארץ והתפטר מחוץ לארץ, שר בכל זאת הוא כאן ונמצא וזאת הודעה שיש לה היבטים יותר רגילים טכניים או החששות צריכים להיות פחות כבדים.
אייל זנדברג: כמובן שאני מקבל את זה שצריך להיות זהירים גם בהקשר שלנו ובכל זאת אולי מדובר במדרגה קצת שונה מבחינת הזהירות.
אייל זנדברג: גם ההסדר היום הוא הסדר קצת מיושן ולא כל כך מוצלח והשאלה אם רוצים לתקן את סעיף 40 אז צריך לתקן אותו לרוחב החזית, כי אם רוצים שהוא יהיה אחדי הוא צריך להיות אחיד ועדכני ואנחנו בהצעה שלנו לא רצינו לעסוק גם בהתפטרויות רגילות שאינן קשורות להסדר של הפסקת כהונה.
אייל זנדברג: אם הוועדה רוצה לדון בזה אז נשמח לשמוע הצעות ונתייחס בהתאם.
דוד רותם: את היית מציעה לתקן את סעיף 40.
דוד רותם: אבל השאלה היא האם אנחנו צריכים לתקן את סעיף 40 עכשיו או שצריך לטפל בסעיף 40 באופן נפרד ואז זה יחול על שניהם.
סיגל קוגוט: אפשר גם ללכת לשיטתך.
סיגל קוגוט: אני מודה, כשמתקנים בצורה כזאת חוק יסוד אז אני לא אוהבת להתפרס, אבל זה כל כך היה אחד ליד השני.
סיגל קוגוט: אפשר להשאיר את 40 כמו שהוא.
דוד רותם: אנחנו נשאיר את 40 כמו שהוא ואנחנו נרשום לעצמנו שצריך לטפל בסעיף 40 באופן נפרד.
שלמה מולה: אם יש צורך הכרחי, ההבחנה שאתה עושה בין הפסקה להתפטרות זה שני דברים שונים.
דוד רותם: צריך לתקן אותו באופן הכרחי, אבל אנחנו לא צריכים לתקן אותו עכשיו.
דוד רותם: גם אם אנחנו את החוק הזה לא מעבירים, צריך לתקן את סעיף 40, זה לא קשור לענין הזה.
דוד רותם: צריך לתקן את סעיף 40, יש עוד כמה חוקים בארץ שצריך לתקן אותם, אז לא צריך לחבר תמיד את המחובר ושאינו מחובר.
שלמה מולה: זה מחובר.
דוד רותם: זה לא מחובר, כי בוא נניח שאתה תצביע נגד החוק הזה ואני אצביע נגד החוק הזה וגם אורבך יצביע נגד החוק הזה.
שלמה מולה: אפשר להצביע על סעיפים בתוך החוק.
שלמה מולה: אני אשאל שאלה, נניח עזמי בשארה לא היה ניגש לשגרירות ישראל להתפטר, אז הוא היה נשאר חבר כנסת לעולם ועד עד שאנחנו נתקן.