GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: לא מעניין אותי איך הם נקטו, הם יכולים לנקוט עיקול אחד, הם יכולים לנקוט 24 עיקולים, המצב הוא פשוט ביותר, אני שילמתי את האגרה, הם יש להם שמונה חודשים להביא לי כסף.
דוד רותם: לא הביאו לי אחרי שמונה חודשים את הכסף, נגמר הסיפור.
דוד רותם: אתה יכול לשלוח את הקליינט שלך באותה דרך, הוא פותח תיק במסלול המהיר הוא משלם 60 שקל אגרה, אין שכר טרחת עורך דין.
דוד רותם: הם ילכו ויעשו את כל הפעולות.
דוד רותם: אני לא משלם עוד 7 שקלים לעיקול ולא 2 שקלים למידע, ולא שום דבר.
דוד רותם: אני עשיתי הסכם עם המדינה בעד 60 שקלים פלוס אגרה, אתם מביאים לי את הכול, נקודה.
ליאור שפירא: אני הבנתי ודעת הועדה הייתה דאז, אני רוצה להזכיר, שיש אגרה קבועה שמשולמת למסלול המקוצר.
ליאור שפירא: ואז אנחנו במשך שנה נבחן אם המסלול המקוצר הוא דבר יעיל.
דוד רותם: זה אנחנו נמשיך לבחון את זה.
ענת ליברמן: שנתיים, שנתיים אמרנו.
ליאור שפירא: שנתיים, סליחה, במסגרת - - -
דוד רותם: חברים אני מבקש הפסקה של עשר דקות.
דוד רותם: הישיבה נפסקה בשעה 12:05 ונתחדשה בשעה 12:20
ענת ליברמן: היינו ב- 4א1 בתקנת משנה (ו) וזה בעצם שוב תקנה שמקבילה להסדר שקבוע לגבי עיקולים, שהתשלום לצד השלישי המוכר מבוצע בעצם באמצעות לשכת ההוצאה לפועל, באופן כזה שהתשלום משולם על ידי הזוכה שנוקט בהליך ומועבר על ידי הלשכה כצינור לצד השלישי המוכר.
ענת ליברמן: תקנה משנה (ז) שוב זה הסדר זהה למה שקבוע לגבי עיקולים, אני לא חושבת שצריך להוסיף הרבה.
ענת ליברמן: תקנה 4א2 בעצם מדברת על אגרה בעד בקשה לקבלת מידע ממי שלא הוכר כצד שלישי מוכר, בתוספת בפרט ח' מפורטים אותם גופים שמעבירים אלינו את המידע והם לא מוכרים כצדדים שלישיים מוכרים ומה האגרה שצריך לשלם כדי לקבל מהם מידע, כאשר תקנת משנה ב' בעצם מונעת את הכפילות האפשרית כך שמי שמקבל מידע לעולם לא ישלם גם תשלום לפי פרט ז' וגם אגרה לפי פרט ח', תמיד זה יהיה או תשלום לצד השלישי המוכר לפי פרט ז', או אגרה לקבלת מידע לפי פרט ח', לעולם לא תהיה כפילות.
דניאל וקס: סליחה, זה לצערי לא מובן.
דניאל וקס: צד שלישי מוכר, האם הכוונה היא שגם משרדי ממשלה ירשמו?
ענת ליברמן: לא, אם הם יוכרו כצד שלישי מוכר, בהכרח הם יוצאו מפרט ח' ויעברו לפרט ז', ואם אתה תראה כתוב שתקנת משנה א, לא תחול על בקשה לקבלת מידע מצד שלישי מוכר, כך שהם לא משלמים אגרה ותקנת משנה א' אומרת שאם אתה מבקש מאחד הגורמים המנויים בפרט ח', אז אתה תשלם לפי ח'.
ענת ליברמן: אם מישהו מ- ח' יוכר כצד שלישי מוכר, הוא יצטרך להיות מוסף בפרט ז' לתוספת, או שהוא יכנס שם לסעיף הסל בפרט ז3, אבל הוא יצטרך להיות מוכר כצד שלישי מוכר, לא יהיה מצב שבו הוא יישאר ב - ח' ויוכר כצד שלישי מוכר.
דניאל וקס: אז אולי ב- 4א1 (א) כשמופיע שם צד שלישי, צריך להיות כתוב - צד שלישי, למעט אלה המפורטים בסעיף ח'.
דניאל וקס: סעיף קטן ח'.
ענת ליברמן: אני חושבת שזה ברור, אני חושבת שעשינו את הכול כדי שלא יובן שיש כזו כפילות, אפשר לעיין שוב בנוסח, אני לא חושבת אבל שצריך, זה היה ברור, זה ברור אני חושבת לכולי עלמא ולכל מי שראה את זה, שאין מצב של כפילות.
ענת ליברמן: מי שהוכר כצד שלישי מוכר מקבל לפי ז', מי שמנוי בפרט ח', מקבל אגרה או לא מקבל אגרה, משולמת אגרה על ידי מי שמבקש את ההליך, לפי ח'.
דניאל וקס: אין לנו אבל סעיף הגדרות מיוחד ששם יש צד שלישי מוכר וצד שלישי רגיל.
ענת ליברמן: לא, 4א1 כתוב שזה תשלום לצד שלישי מוכר, ואז זה מפנה לפרט ז'.
דניאל וקס: 4א1 לא כתוב שזה מוכר, זה הייתה השאלה.
ענת ליברמן: 4א1 זה צד שלישי מוכר, כן.
דניאל וקס: 4א1 (א).
23591: לא, ב- 4א1 סעיף קטן (ג) מופיעה ההגדרה.
ענת ליברמן: ההגדרה מיהו צד שלישי מוכר.
דניאל וקס: ההגדרה היא יותר מוכר.
דניאל וקס: ההגדרה היא ב- ג', ו' זה לשנינו טוב.
אברהם מיכאלי: אני מרשה לכם כי לא הייתם פה, סעיף ו' עברנו וסעיף קטן ז' עברנו.
אברהם מיכאלי: הערה כללית, אני הבנתי שכן היה ניסיון למשא ומתן בין לשכת עורכי הדין לבין משרד המשפטים, השאלה איפה זה נתקע, כי אני הבנתי שלא הייתה מחלוקת לפני כן, למה היום?
דוד מדיוני: לא הוגשו שום הערות עד היום לצערי.
אברהם מיכאלי: כי אני תמיד בעד ההידברות לפני.
ליאור שפירא: אתה צודק ובתקופתו של דוד מדיוני זה באמת קורה, ויכול להיות שכאן באמת השגגה היא שלנו, במקרה לא שלהם.
ליאור שפירא: אבל אם כבר ב- ו' עסקינן, אז יש כאן התשלום לצד שלישי מוכר באמצעות לשכת ההוצאה לפועל, - - - לא השיב לצו, יחזיר הצד השלישי לפי בקשת הזוכה.
ליאור שפירא: אני לא רוצה שזה יהיה לפי בקשת הזוכה, לא עשה את העבודה, יחזיר, באותה שיטה שדיברנו, גם אתם תשמחו מזה וגם אנחנו נשמח מזה.
ענת ליברמן: זה הסדר שהוא קבוע כיום לגבי עיקולים, כך זה עובד.
ליאור שפירא: אבל למה צריך לבקש, הוא לא עשה את העבודה, ביקשנו עיקול, הוא לא עשה כלום.
ענת ליברמן: ומי יסב את תשומת הלב?
ליאור שפירא: זה בחוק, צריך שידעו, לא עשית כלום.
ליאור שפירא: מה המשמעות?
ענת ליברמן: מישהו צריך לעדכן.
ענת הר אבן: זה ההכרה הכי טובה לעניין הזה.
ליאור שפירא: אבל זה גם אתם, מה זה משנה?
ליאור שפירא: אני פונה למישהו, מבקש ממנו לעשות משהו, אני משלם לו כסף מראש, הוא יושב בחיבוק ידיים, לא עושה כלום, זאת התשובה שלילית או חיובית.
ענת ליברמן: מישהו צריך להסב את תשומת הלב לכך .
ליאור שפירא: בוא נחליט דבר ראשון נביא את האחריות לצד שלישי להחזיר את זה, אם אני אשים לב לזה, מצוין, אם אתם תשימו לב, זה גם מצוין.
ליאור שפירא: אבל כרגע האחריות לא צריכה להיות שלנו, לחפש אותו.
רפי רוס: אם צד שלישי היה יודע שהוא לא השיב, הוא מן הסתם היה משיב.
ענת ליברמן: הוא היה משיב, כן.
רפי רוס: איפה הבעיה יכולה להיות?
רפי רוס: כשהוא לא מודע לזה.
ענת ליברמן: שהוא לא קיבל את זה.
רפי רוס: או שנפל קובץ או שאנחנו מקבלים בצורה ממוחשבת.
אברהם מיכאלי: אולי במקום בקשה נכתוב הודעה, שלא יהיה מצב שזו בקשה משפטית, כי הרשם יצטרך לדון בזה, ושוב אותה בעיה שעוררנו קודם.
אברהם מיכאלי: ההליך יכול לעלות יותר ביוקר.
אברהם מיכאלי: לפי הודעת הזוכה ואז- - -
ענת ליברמן: אבל אדוני, כשאנחנו כותבים לפי הודעת הזוכה, אנחנו בעצם יוצרים פה איזה שהוא כלל של החזר.
ענת ליברמן: כאשר יכולות להיות נסיבות אחרות.
ענת ליברמן: אני מניחה שכשכתוב בקשת הזוכה, אז על דרך הכלל באמת כשלא קרה איזה שהוא משהו היסטרי, אז יחזירו את התשלום, אבל יש את אותם מקרים שכן מצריכים איזה שהיא בחינה, ולכן לכתוב הודעת הזוכה ולקבוע כלל גורף שזה יוחזר, זה קצת יותר בעייתי.
ענת ליברמן: ברגע שיש בקשה, על פי הרוב היא תתקבל.
ענת ליברמן: מה זה משנה הרי לזוכה אם הוא מגיש את זה עם כותרת בקשה, או עם כותרת הודעה, הוא כותב את זה.
ענת ליברמן: אתה מגיש את זה באותה צורה, אתה מיידע.
דניאל וקס: זה גם מה קיים היום.
ענת ליברמן: גם לגבי עיקולים וזה עובד.
רפי רוס: אני אעבור למסלול המקוצר, או.קיי.?
רפי רוס: במסלול המקוצר, עכשיו אני עברתי לצד הזה של השולחן, מי יגיש את הבקשה?
ענת ליברמן: הלשכה, הלשכה באה בנעליו של הזוכה בכל העניינים האלה.
רפי רוס: נכון, אבל אתם רוצים לעשות עבודה שהיא רוטינה, לא להתחיל לחפש, לא לעשות, מסלול מקוצר הוא דבר שהוא צריך לזרום בקלי קלות ולעשות.
רפי רוס: למה אם מישהו לא עושה את העבודה, אתם צריכים להיות הבולדוג שלו ולהגיד לו, לא עשית את העבודה, תעשה ככה וככה.
קריאה: אין דרך אחרת.
רפי רוס: אבל זה אותו דבר, גם אתם במסלול המקוצר.
קריאה: זה לא קשור למסלול.
רפי רוס: למה, גם אתם תצטרכו להגיש.
ענת ליברמן: א' במסלול המקוצר אם המערכת שהיא באה בנעליו של הזוכה לא תפעל, ממילא היא מפסידה את זה.
ענת ליברמן: הרי היא מקבלת את זה בצורת אגרה, והיא משלמת את התשלומים לצד השלישי.
ענת ליברמן: אם היא לא קיבלה את המידע ולא טרחה לבוא ולבקש את זה מהזוכה, כי היא לא קיבלה את המידע, זה בעיה שלה, כי היא הפסידה את הכסף הזה, זה לא בא לא על חשבון הזוכה וגם לא על חשבון החייב, כי הוא ממילא שילם פיקס פרייס בהתחלה.
ענת ליברמן: לעומת זאת בתיק שהוא רגיל, כשהמערכת היא לא זאת שמפעילה את התיק, מישהו צריך לבוא ולהתריע ולהגיד רגע, הייתה פה בקשה ולא קיבלנו את התמורה בגינה.
ענת ליברמן: אני לא חושבת שזה צריך להיות ברמה של הודעה, אלא ברמה של בקשה, כי יכול להיות שיהיה איזה שהוא חריג למקרה שבו לא יצטרכו להחזיר את האגרה.
אברהם מיכאלי: בואי נדבר על התוכן, תעזבי עכשיו את הסמנטיקה, הודעה או בקשה.
אברהם מיכאלי: השאלה היא הרי דיברנו קודם שהמערכת בעצם דואגת לכך שהאגרה ששולמה ולא קיבלנו תמורה עבורה, האגרה הזאת תוחזר בתנאים מסוימים קבענו קודם.
אברהם מיכאלי: אותו כלל נפעיל גם על צד שלישי.
ענת ליברמן: זה לא אותו כלל.
ענת ליברמן: כי כשדיברנו על זה קודם, מי שיזם את ההליך ומי שנתן את השירות זה בעצם המערכת.
ענת ליברמן: אז אמרנו אם המערכת לא ביקשה מידע או לא הטילה עיקולים, אז שהמערכת תחזיר את האגרה שהיא קיבלה.
ענת ליברמן: אבל פה מדובר במשהו שהצד השלישי היה אמור לבצע והמערכת לא תמיד מודעת האם הצד השלישי ביצע את זה או לא ביצע את זה.
ענת ליברמן: מי שיכול להסב את תשומת ליבה של המערכת לכך שהוא לא קיבל את השירות, זה רק הזוכה.
ענת ליברמן: זה לא אותו דבר כשהמערכת יודעת, אני לא נקטתי פה הליכי מידע והליכי עיקולים, ולכן אני מחזירה את זה.
אברהם מיכאלי: בסדר, אז אם כך אז כן יש לנו פה עניין של בירור תוכן מסוים, אחרי הודעה או אחרי בקשה ואז מי ידון בזה?
אברהם מיכאלי: המערכת צריכה לדון בזה.
ענת ליברמן: המערכת דנה, אבל מי שמפעיל את המערכת שתבדוק את זה, זה הזוכה.
אברהם מיכאלי: למה, אני לא מבין.
ענת ליברמן: בדיוק כמו שנעשה בעיקול, כי הזוכה יודע שהוא - - -
דניאל וקס: אם יוצא תשלום לאגרה, המערכת יודעת, אם לא התקבל תשובה, המערכת יודעת.
דניאל וקס: תפעילו את זה אוטומטית.
ענת הר אבן: ההסדר היום קיים בעיקולים, כמה פעמים מזדקקים לצעד הזה של החזר אגרה.
ענת הר אבן: בעיקרון המערכות עובדות בתיאום, שולחים את בקשת העיקול ומקבלים את התשובה.
ענת הר אבן: באותו אופן זה אמור לעבוד לגבי מידע.
ענת הר אבן: נשלחת בקשה למידע ומתקבלת תשובה.
ענת הר אבן: לכן במקרים החריגים והקיצוניים, שזוכה ייתן את דעתו שהוא לא קיבל מידע, הוא יגיש בקשה, אנחנו מדברים פה על השוליים של השוליים.
ענת הר אבן: לכן זו הפרוצדורה שנקבעה והיא פרוצדורה שהיא כבר קיימת ועובדת בסדר.
אברהם מיכאלי: סביר שתהיה הודעה או בקשה, באמת אין לזה משמעות לכותרת, יחד עם זאת המערכת צריכה לקבוע קריטריונים, לא שצד שלישי יקבע להחזיר או לא, המערכת צריכה להכתיב לצד השלישי מתי כן להחזיר את זה או לא.
אברהם מיכאלי: כי אחרת יהיה תמיד ויכוח, הצד השלישי לא ירצה להחזיר את האגרה.
ענת ליברמן: זה כתוב בתקנה, שברגע שהצד השלישי בעצם לא יהיה זכאי לתשלום אם הוא לא ביצע את ההעברה.
אברהם מיכאלי: השאלה היא להגדיר מה זה לא ביצע, זה בדיוק הנקודה שלא יהיה פה ויכוח, הצד השלישי לא יגדיר אני כן ביצעתי ועשיתי ואנחנו רואים איזו שהיא פעולה מצידו, אבל הפעולה הזאת לא מספקת.
ענת ליברמן: קודם כל בהכרח ברגע שהוא לא השיב לצו, כלומר זה כתוב ברישא של הסעיף, לצורך העניין אם אותו צד שלישי מוכר קיבל את הצו והשיב משהו, גם אם הוא לא השיב באופן מלא, גם אם אני לא יודעת מה, אבל הוא השיב משהו, אז הוא זכאי לתשלום הזה.
ענת ליברמן: אבל ברגע שהוא לא השיב לצו, אז הוא בעצם לא זכאי לתשלום הזה, וזה כתוב באופן מפורש בסעיף, אין על זה מחלוקת, לא צריך על זה פרשנות.
ליאור שפירא: אז מי שלא ביקש בחזרה, הפסיד את הכסף?
ליאור שפירא: זה מה שאת אומרת?
ליאור שפירא: אני שילמתי, לא קיבלתי תמורה, הפסקתי את הכסף, כי לא ידעתי לבקש?
רפי רוס: אדוני היושב ראש, מה שקורה בפועל ברוב המקרים שמאיזה שהיא סיבה לא עונים, זה זימון לחקירה.
רפי רוס: זה לא הכסף, זה הזימון לחקירה, כי מה, הגיע צו שיפוטי לכאורה, לא התייחסו אליו ואז מגיע זימון לחקירה.
רפי רוס: אני עוד לא ראיתי בקשה לקבל חזרה כספים על צווי עיקול, אבל זימון לחקירה זה שלא נשלחו תשובות, בלי סוף.
רפי רוס: לכן זה באמת בשוליים, פה מה עוד שאנחנו מדברים על מערכת די פשוטה, כי היא די ממוחשבת, בסך הכול.
רפי רוס: זאת אומרת הסיכוי שבמקרה הזה לא יגיע, הוא יותר בעיה טכנית, אמורה להיות, מאשר על הנושא של צו ידני.
אברהם מיכאלי: הזימון לחקירה זה מהמערכת, לא על ידי הזוכה.
דניאל וקס: לא, זה הזוכה.
דניאל וקס: הזוכה מבקש, לא קיבל תשובה.
אברהם מיכאלי: אם הזוכה מבקש, אז הוא יכול גם לבקש באותה בקשה כבר שיחזירו לו את האגרה.
אברהם מיכאלי: אז אם המערכת לא דואגת לזימון, אז בסוף הוא מגיע לאותה תוצאה, כי הזוכה בעצמו אמור לעקוב אחרי הבקשה שהוא הגיש, זה הנקודה.
ענת הר אבן: נכון מאוד.
אברהם מיכאלי: גם בהליכים של מסלול רגיל, לא מסלול מקוצר, אותו דבר קורה.
ליאור שפירא: אני מדבר ברגיל, מה יקרה במסלול שנניח יש מישהו שהוא לא מיוצג והוא לא יודע על האופציה, אז הכסף הזה הלך לו, הוא לא קיבל מידע, הוא לא יודע על האופציה שהוא צריך לבקש.
דוד רותם: אבל הוא הגיש בקשה לעיקול.
ליאור שפירא: הגיש בקשה, שילם את הכסף.
אברהם מיכאלי: הוא לא יודע שהוא שילם כסף?
ליאור שפירא: הוא הגיש בקשה, שילם את הכסף, אבל לא מקבל מידע לא כלום.
ענת הר אבן: מי ששילמו את השבעה שקלים, רוצים לדעת טוב טוב שהם קיבלו את התשובה.
אברהם מיכאלי: הוא רוצה לדעת.
ליאור שפירא: לא קיבל, עברו 20 יום, מה יעשה?
ענת הר אבן: הוא יגיד למה לא קיבלתי תשובה, ואז הפקיד יגיד לו, אז אם לא קיבלת תשובה, יש לך את האופציה הזאת.
ליאור שפירא: זה בטוח שאת לא רוצה שהפקיד יגיד לו את זה, הפקיד לא נותן ייעוץ משפטי.
ענת הר אבן: יש לו את האופציה הזאת.
אריה כהן: היום זה קיים במסלול הרגיל ואין פה שום שינוי.
אריה כהן: במסלול הרגיל יש שתי אפשרויות, אפשרות ראשונה היא שבמידה והוא לא קיבל את התשובה, הזוכה יכול לבוא ולפנות ואנחנו מגישים את הבקשה לאותו גורם.
אריה כהן: בודקים קודם כל ואם כן הוא מגיש בקשה וזה כתוב אנחנו כתבנו את זה בתקנות את הסעיף הזה, שהוא יכול לבקש לאותו גורם מדוע לא מסר לו את המידע, תוך עשרה ימים, כמי שקבוע בחוק, זה דבר ראשון.
אריה כהן: דבר שני יש לו גם אפשרות לבוא כמו שציינו פה לזמן.
אריה כהן: שתי האפשרויות האלה קיימות היום ואין פה שום שינוי במצב הקיים.
אברהם מיכאלי: לכן רציתי לדעת מה השוני בין זה לבין הרגיל, אז אין הרבה הבדל.
אריה כהן: אין הבדל.
יחזקאל סיבק: יש אבל אולי נקודה שכן צריך לחדד בכיוון אחר לגמרי.
יחזקאל סיבק: היות ואגרה היא תנאי תוקף לעיקול, היא סוג של תנאי תוקף לעיקול, צריך להבהיר בתקנה שהחזרת האגרה לא גורעת מתוקפו של העיקול.
יחזקאל סיבק: יכול להיות מצב תיאורטי שבו לצד שלישי יהיה עדיף, תיאורטי אבל הוא פחות תיאורטי, שלצד שלישי יהיה עדיף להחזיר כבר את השבעה שקלים, ולהיפטר מאחריות של העיקול שנשלח אליו.
יחזקאל סיבק: פה צריך להבהיר שזה לא גורע מהתוקף.
רפי רוס: מה הקשר?
אברהם מיכאלי: אם הוא מתנדב להחזיר כסף והעיקול כבר תפס, אז מה?
אברהם מיכאלי: סעיף קטן ז' כאילו אומר את זה.
יחזקאל סיבק: התקנות אומרות קודם הרי, שסוג של תנאי תוקף לעיקול זה התשלום של האגרה.
יחזקאל סיבק: צריך להבהיר פה שהחזרת האגרה לא גורעת מהתוקף של העיקול, כי הטענה הזאת לפחות ברמה המשפטית יכולה לעלות בקלות.
ענת הר אבן: זה בתקנות המידע.
רפי רוס: בפועל זה לא נכון, כי זה צו שהוא זה, וזה תשלום, מה הקשר ביניהם?
אברהם מיכאלי: סעיף קטן ז' בעצם כרגע אומר שהלשכה לא תזדקק לבקשת מידע אצל צד שלישי.
ענת ליברמן: אנחנו במידע, אנחנו לא בעיקולים.
23591: אני אומר בכל מקרה, זה גם הטענה היא לא במקום.
אברהם מיכאלי: אגב, המערכת גם לא תשלח הודעת עיקול, אם הוא לא שילם מראש.
ענת ליברמן: נכון,.
אברהם מיכאלי: סעיף קטן ז', הוא לא משנה פה איזה מצב.
אברהם מיכאלי: אנחנו ב- 4א2 היינו.
ענת ליברמן: אמרנו את 4ט2 ואמרנו שזה התשלום לצד שלישי שהוא לא מוכר, האגרה כשמבקשים מידע.
אברהם מיכאלי: החשש של הכפילות, החשש לא קיים.
ענת ליברמן: לא, לא קיים, 4א3 זה אגרה כשמבקשים מידע.
ענת ליברמן: מידע בדבר כתובתו של חייב, זה אגרה שהיא אחידה גם למי שהוא צד שלישי מוכר וגם למי שהוא מנוי בפרט ח' לתוספת.
ענת ליברמן: תיקון תקנה 5 זה סעיף 7 לקובץ המתקן, זה פשוט התאמה שנעשתה מאחר ותקנות בתי המשפט (אגרות) הוחלפו ויש היום תקנות חדשות של שנת 2007, היה צורך להתאים את זה ומבחינת הסעיפים תקנה 14 מדובר על פטור בשל חוסר יכולת כלכלית, שזה תקנה 13 של פעם ותקנה 19 נשארה תקנה 19 שזה פטור לגוף, אין פה שום חידוש מהותי.
ענת ליברמן: סעיף 8 הוא שוב סעיף שנעשה כדי להתאים לתיקון 29 ולהפרדת ההוצאה לפועל ממערכת בתי המשפט.
ענת ליברמן: בכל מקום שבו היה כתוב שיש איזה שהיא סמכות ביצוע לפקיד של בית המשפט, היה צורך לבוא ולהוסיף ולומר שהסמכות הזו נתונה גם לפקיד של הוצאה לפועל, על מנת שלא ישתמע כאילו מי שמוסמך לעשות את הפעולות המבצעיות האלה הם רק פקידים של בתי המשפט.
ענת ליברמן: ברור שהיום הסמכות נתונה גם לפקידים של מערכת ההוצאה לפועל.
ענת ליברמן: הגענו לתיקון התוספת, בפרט א' התווספו שני פריטי משנה, פרט 6(א) ופרט 6(ב) שהם האגרות של המסלול המקוצר.
ענת ליברמן: פרט 6(א) זה בקשה לביצוע לפי פרט א1 שהוגשה במסלול המקוצר.
ענת ליברמן: המדובר בבקשות לתביעות על סכום קצוב, בפסקי דין ובחיובים שדינם כפסק דין כאשר מגישים אותם במסלול המקוצר, כפי שאמרנו קודם משלמים אחד אחוז משווי הבקשה לביצוע, בתוספת 60 שקלים ולא פחות מ - 140 שקלים, 140 השקלים סכום המינימום, נגזר מהסכום הקבוע כבר בתקנות לגבי אותם הליכים, כאשר הם מוגשים במסלול הרגיל.
ענת ליברמן: אם שם סכום המינימום קבוע כ- 80 שקלים, פה הוא 140 שקלים, זה שוב התוספת של ה- 60 שקלים.
ענת ליברמן: אותו כנ"ל לגבי פרט 6(ב) שעניינו בהגשה לביצוע של שטרות במסלול המקוצר.
ענת ליברמן: אז הסכום סכום האגרה נגזר כ - 1.25% מסכום השטר בתוספת 60 שקלים ולא פחות מ- 202 שקלים.
אברהם מיכאלי: איך הגעתם ל- 202?
ענת ליברמן: כי זה סכום המינימום, סכום המינימום שקבוע לגבי שטרות הוא 142 שקלים לגבי המסלול הרגיל, הוספנו את ה- 60 שקלים של המידע והעיקולים והגענו לסכום מינימום של 202.
ענת ליברמן: פרט משנה 13 מחקנו אותו כי מדובר בהעלאה של תיק גנוז.
ענת ליברמן: היום אין יותר תיקים גנוזים ולכן אין צורך בפרט הזה.
ענת ליברמן: מדובר כל התיקים הם סרוקים היום.
אברהם מיכאלי: עד איזו שנה התיקים היום סרוקים?
אברהם מיכאלי: עד איזה שנה לאחור התיקים סרוקים?
ענת ליברמן: אני חושבת שכל התיקים היום סרוקים.
אברהם מיכאלי: מה זה כל התיקים, מקום המדינה?
אברהם מיכאלי: עד שבע שנים.
דוד מדיוני: שבע שנים, כן, משהו כזה.
אברהם מיכאלי: שבע שנים אחורה?
דוד מדיוני: כן, אנחנו בכל הלשכות.
אברהם מיכאלי: אגב, יש תיקים שנפתחו לפני עשר שנים והם עדיין פתוחים.
דוד מדיוני: יש תיקים שנפתחו לעשר שנים, אנחנו לא סרקנו את כולם, אבל יש לנו סדר גודל של עשר שנים, תלוי בלשכות, בגודל הלשכות, אבל כמעט כל הלשכות סרקנו אותם עד עשר שנים אחורה.
ענת ליברמן: אפילו יותר דוד.
דוד מדיוני: כי אין למעשה צורך בזה, יש לשכות אפילו שיותר, כן.
אברהם מיכאלי: נניח תיקי איחוד, שבפנים יש תיקים ישנים מאוד, התיקים האלה גם נסרקים?
אברהם מיכאלי: אפילו אם תיקים ישנים מאוד?
דוד מדיוני: כן, כן, התיק נסרק, כל תיק, מכיוון שתיק במיוחד שיש בו פעילות ויש בו צורך לצורך עבודה שוטפת, אז כן.
דוד מדיוני: אבל תיקים שהם באמת למעלה מעשר שנים ואין פעילות.
אברהם מיכאלי: מחוסר מעש או מ - - -
דוד מדיוני: מחוסר מעש, כן, אין בהם למעשה הצדקה לבוא.
אברהם מיכאלי: אם מישהו מחפש תיק כזה, אפילו בגנזך כבר הוא לא קיים?
דוד מדיוני: לא, לא, סליחה.
דוד מדיוני: התיק הזה קיים, הוא קיים אצלנו וניתן לנתב אותו.
דוד מדיוני: כל התיקים נמצאים, אין שום מידע, גם התיקים שסרקנו - - -
אברהם מיכאלי: גם אם מחקנו משהו ב- - -
דוד מדיוני: גם התיקים שסרקנו, אנחנו את החומר עצמו אנחנו שומרים בגניזה חיצונית.
דניאל וקס: משמע אם מישהו יבקש תיק גנוז, הוא יצטרך לשלם אגרה?
אברהם מיכאלי: כרגיל כן.
דניאל וקס: כי אם 13 בוטל.
אברהם מיכאלי: לפי המקוצר לא, אבל ברגיל כן.
ענת ליברמן: לא, לא, זה לא קשור.
דניאל וקס: אם מבטלים עכשיו את 13, 13 אמר פטור.
דניאל וקס: אז אם מבטלים את 13, אז אין פטור, אז אם מישהו יבקש תיק גנוז?
ענת הר אבן: זה לא שאין פטור, אין תיק גנוז לצורך העניין במערכת.
אברהם מיכאלי: במקוצרים הכול חדש הם אומרים, כך אני מבין.
דניאל וקס: כי הכול בעצם במחשב?
ענת הר אבן: הכול במחשב, אם תיק אתה רוצה לעיין בו והוא גנוז, גנוז הרי זה לפי תקנה 126 לתקנות ההוצאה לפועל, בעיקרון הפקיד מאחזר לך את זה וזה תיק קיים לכל דבר ועניין.
ענת הר אבן: אין את הצורך יותר במינוח הזה.
ליאור שפירא: אז מה זה עכשיו שאתם רוצים להעביר את הגניזה של התיקים, לא קשור לזה?
ענת ליברמן: פה זה עיון.
אברהם מיכאלי: כשאתם מוחקים את פרט משנה 13, בעצם אתם מתכוונים לאותם תיקים שנפתחים במסגרת המסלול המקוצר.
ענת ליברמן: לא, לא, ממש לא.
אברהם מיכאלי: אז למה מוחקים להם את זה?
אברהם מיכאלי: למה הם לא יחוייבו?
ענת הר אבן: זה לא קשור למסלול המקוצר.
אברהם מיכאלי: למה הם לא יחויבו, כי אני מבין מאריה שיש הרבה מאוד תיקים ישנים מאוד, מעבר לשבע שנים, שנמצאים בגנזך וצריך להעלות אותם.
אריה כהן: אנחנו את התיקים האלה עכשיו, יש עכשיו הוראת שעה שמטופלת בנושא של תיקים של חוסר מעש מעל שנתיים, שבאמת בהתאם לתקנות 124, 125, 126 לחוק הגניזה, התיקים האלה להעלות אותם למעשה לגניזה ולביעור.
ליאור שפירא: אין הוראה כזאת עדיין.
אריה כהן: זה בטיפול, העליתי את זה בישיבה הקודמת של הועדה.
אברהם מיכאלי: זאת אומרת נצטרך לדון בזה בכובד ראש.
אברהם מיכאלי: כי מה שמבערים אחר כך לא קיים כבר.
ענת הר אבן: לתיק יש שלושה שלבים בחיים שלו, יש את התיק שהוא פעיל ויש את התיק שהוא גנוז ויש את התיק שהוא מבוער.
ענת הר אבן: יש את תקנות בתי הדין גניזת תיקים וביעורם, ששם גם יש את ההוראות לעניין ההוצאה לפועל.
ענת הר אבן: למעשה תיק שנגנז ועברו שנתיים מעת גניזתו, הוא מבוער ואז אי אפשר גם להזמין אותו.
ענת הר אבן: כל עוד התיק גנוז, אפשר למכן אותו מתוך המערכת ולראות את הנתונים בו ולכן אין צורך יותר בהוראת הפטור, כי הוא כבר לא גנוז אלא פעיל במערכת.
אריה כהן: סליחה, גם מר דוד מדיוני המנהל ביקש גם באותם התיקים שאנחנו נגנוז, הוא ביקש עדיין לשמור אותם במערכת והוא ביקש שיקצו לזה מקום אחר.
אריה כהן: דטה בייס נפרד, ששם ישמרו עדיין לצורך העניין הזה שאם יגיע, מה שהיום לא נדרש, הוא ביקש עדיין לבוא ולשמר את הדברים האלה בדטה בייס נפרד.
אברהם מיכאלי: יש מציאות של החיים כמו שאומרים.
ענת הר אבן: זה לא יהיה יותר גנוז אלא יהיה בתוך המערכת.
אריה כהן: אי אפשר לדעת, אז לפחות שיהיה לנו משהו.
דניאל וקס: בהחלט טוב מאוד.
אברהם מיכאלי: נמשיך הלאה.
ענת ליברמן: פרט ז', בעצם מסדיר את התשלום לצד שלישי מוכר, כאשר יש חלוקה לשלושה פריטי משנה.
ענת ליברמן: פרט 1 מדבר על מידע מגוף מתפעל, חברת כרטיסי אשראי, תאגיד בנקאי וכן מבטח כהגדרתו בחוק הביטוח על שירותים פיננסיים והתשלום עבור צו מידע וקבלת המידע נקבע על 7 שקלים.
אברהם מיכאלי: איך הגעתם לשבעה שקלים?
ענת ליברמן: בעניין הזה התקיימו דיונים בין מערכת ההוצאה לפועל לגופים המתפעלים, לחברות כרטיסי האשראי.
אברהם מיכאלי: אם חברה מנהלת זה שלושה שקלים, למה בנקים שבעה שקלים?
ליאור שפירא: המחיר של עיקול הוא שבעה שקלים, אז איזה יתרון יש לקבל מידע ולא לעשות עיקול?
רפי רוס: קודם כל להזכיר לוועדה שהשבעה שקלים נולד משופט בר אופיר שבזמנו המליץ על סכומים של שני שקלים ועשרים וחמישה שקלים.
רפי רוס: אחר כך זה ירד לתשעה שקלים.
קריאה: זה התחיל בתשעה שקלים.
רפי רוס: לא, בחוק נקבע, בתקנות המקוריות שני שקלים ועשרים וחמישה שקלים.
רפי רוס: שני שקלים אם אין חשבון בבנק ועשרים וחמישה שקלים אם יש חשבון בבנק.
רפי רוס: הוראת שעה לתקופת ביניים נקבע על תשעה שקלים ואחר כך זה ירד לשבעה שקלים, כאשר נלקח בחשבון שקופות הגמל אז היו בתוך הבנקים, בתוך התאגידים הבנקאיים ואז זה ירד בגלל שעשו שקלול.
רפי רוס: היום כבר קופות הגמל לא בתוך הבנקים, שבעה שקלים לא מתקרב אפילו לכסות את ההוצאות.
אברהם מיכאלי: כן, אבל בואו, נבחן כל בקשה לגופה.
אברהם מיכאלי: אם אני מדבר על ממוצע, תגיד לי ממוצע.
אברהם מיכאלי: אבל אם אני בוחן בקשת מידע לדבר פעוט ולהחיל עליו אותו כלל של שבעה שקלים מול בקשה יותר מורכבת, פה צריך להיות היגיון.
רפי רוס: זה נכון, ההיגיון אומר שצווי עיקול היו צריכים לעלות את המחיר.
רפי רוס: אבל הנקודה לעניין השבעה שקלים מאיפה הוא נובע.
רפי רוס: בבנקים ההערכה של המערכת בניית המערכת הזאת נעה בסביבות חצי מיליון שקל בכל בנק.
רפי רוס: רק לבנות את המערכת על מנת לספק את המידע.
רפי רוס: המידע הזה שמבקשים מאיתנו, הוא המהלך הכי כבד מבחינה מחשובית, שקיים בבנק.
רפי רוס: כי זה מהלך שאומר אני צריך ללכת לתוכניות חיסכון ולניירות ערך ולמט"ח.
רפי רוס: כל סוגי המערכות שיש בבנק וכל ניהול סוגי חשבונות שונים, אני צריך לפנות לכל המערכות האלה.
רפי רוס: זה שאילתא שהיא מפחידה את המתכנתים מבחינת זמן העיבוד שלה.
רפי רוס: לוקח לה המון המון זמן, כי היא שאילתא מאוד כבדה.
רפי רוס: דבר נוסף, חלק מזה יצטרכו לבצע ידנית, בדיקה שמית.
רפי רוס: מה שקורה כרגע זה שאין התאמה מלאה בצווי עיקול, עשרים אחוז בבנקים שיש בדיקה שמית ממוחשבת, עשרים אחוז השמות לא תואמים.
רפי רוס: עכשיו, זה יכול לנבוע מטעות בבנק, מתעודות זהות ישנות, חשבונות שמוקפאים כי לא איתרו, יש סתירה שעשו טיוב נתונים ויש סתירה ולא מצליחים לאתר את הלקוח ואז מקפיאים את החשבון שלו, במסגרת הלבנת הון הוא לא רשאי לפעול.
רפי רוס: אבל אם אני אסתמך רק על המערכת, עלול להיווצר מצב שאם אין לי התאמה שמית, אני אמסור מידע על תעודת זהות שלא תואמת בעצם את החייב ואחר כך יזמנו ויגידו לו ויסתבר שזה בכלל לא שלו.
רפי רוס: לכן כעשרים אחוז יצטרכו לבצע בדיקה ידנית, לבדוק שהשם אומנם לא תואם או כן תואם, שזה לא טעות סופרים או כל מיני דברים כאלה.
אברהם מיכאלי: למה אותה עלות שאתה מדבר עליה לא קיימת אצל חברות מנהלות, או משרדים ממשלתיים, שאמורים לתת אותם נתונים.
רפי רוס: כי אני מייצג את איגוד הבנקים.
רפי רוס: אני יכול להגיד לך מה קורה אצלנו.
אברהם מיכאלי: רבותיי, אני אומר, תבוא ותנמק לי למה לבנק יש עלות כזאת גבוהה, אותה עלות צריכה להיות גם למשרדים אחרים.
אברהם מיכאלי: חילופי יו"ר - היו"ר דוד רותם
דוד רותם: את התשובה הזאת לא אתה צריך לתת, את התשובה הזאת צריך לתת ההוצאה לפועל משרד המשפטים.
אברהם מיכאלי: להבין את הלוגיקה.
דוד רותם: אין הבדל בצורת החיפוש, העשרים אחוז של הדברים שצריך לבדוק אותם ידנית קיימים גם בחברה מנהלת וגם בצד שלישי אחר, לא רק בבנקים ואין שום הצדקה שהבנקים יקבלו שבעה שקלים ואחרים יקבלו שלושה או חמישה.
ליאור שפירא: מה עוד שועדת בר אופיר קבעה חמישה שקלים.
דוד רותם: רגע, אין שום סיבה שזה צד שלישי מוכר שאינו מנוי בפרטי משנה 1 ו - 2 זה יהיה חמישה שקלים, וכשזה חברה מנהלת זה יהיה שלושה שקלים ואצל הבנקים זה יהיה שבעה שקלים.
דוד רותם: הבנקים זה לא עולה להם יותר.
ענת הר אבן: השוני הוא לא בגלל העלות של המידע, אנחנו יכולים להניח לצורך העניין שעלות הפקת המידע בחברה מנהלת הוא גם שבעה שקלים.
דוד רותם: לא, הוא חמישה שקלים גם בבנקים.
רפי רוס: העלות היא לא הבדיקה השמית, העלות הכבדה לבנקים נובעת משני דברים, אחד כי זאת שאילתה שצריכה לפנות לכל אחת מהמערכות בבנק, זה לא שאילתא שיש לי בדטה בייס אחד שאני פונה אליו ופותר את הבעיה, אני צריך לפנות לכל מערכת ומערכת.
רפי רוס: עכשיו התחזוקה של המערכת הזאת תעלה לי כנראה יותר מההקמה, שאני לא יודע אם שמעת, אבל ההקמה מדובר בבנקים, בחצי מיליון ש"ח, רק להקים את המערכת הזאת.
רפי רוס: הנקודה היא שהתחזוקה מפחידה אותי, למה?
רפי רוס: כי כל שינוי שיעשה בדף חשבון של לקוח, בפיקדון, אם על ידי רגולציה ואם על ידי שיפור השירות, אני צריך עכשיו לחזור למערכת הזאת ולבנות אותה ולעדכן אותה, בגלל שאחרת היא לא תשאב את הנתונים.
רפי רוס: זאת אומרת זה מערכת שלאורך החיים שלה, יש לי עלויות תחזוקה מאוד, מאוד גבוהות, כי כל שינוי בכל מערכת שלא נעשה בבנק, יצטרכו לפנות לזה.
דוד רותם: איגוד הבנקים, יש לי אליכם הצעה.
דוד רותם: יכול להיות שאני טועה, היא לא הצעה משפטית.
דוד רותם: היא הצעה ציבורית.
דוד רותם: אני מציע לכם להעמיד את זה על חמישה שקלים ולציין לפרוטוקול שבתום בדיקה של שנה, אם יתברר שההוצאות שלכם גדולות יותר, לבוא ולתקן את זה.
דוד רותם: כי מרגע שאנחנו יוצאים עם תקנות שמלכתחילה יוצרות דיפרנציאציה בין כל הגופים האלה, אני חושב שהבנקים ישלמו את המחיר ואני לא חושב שזה צודק.
דוד רותם: אני בהחלט חושב שמגיע לכם את העלויות שלכם, אני לא רוצה חס ושלום שמישהו יעשה עליכם רווח.