GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דפנה גלוק: ברגע שהרציונל של התיקון הוא לאפשר לעורכי-דין זרים להיכנס ולתת ייעוץ במשפט שבו הם מבינים כי זה הדין הזר או כי זה דין בינלאומי שבו אנחנו מניחים בעצם השכלה לעורכי-דין ככלל, כי אין מדינה שמכשירה בדין הבינלאומי באופן אקסלוסיבי, אין שום סיבה למנוע.
דפנה גלוק: זה חותר תחת הרציונל.
דפנה גלוק: אם אתה אומר שהוא יכול לקבל את הייעוץ במדינה זרה, זה נובע מההתנגדות הבסיסית שלך לכל התיקון הזה.
דוד רותם: לא, יש הבדל.
אורן פרסקי: יש הבדל.
דוד רותם: עורכי-דין אמריקאים שאתם אנחנו עושים עסקים ואנחנו רוצים לפתוח אתם את השוק, זה משהו אחר.
דוד רותם: כדי להביא לכאן עורכי-דין שהם מומחים למשפט הבינלאומי כדי שהם יפתחו כאן משרדי עורכי-דין למשפט הבינלאומי, אנחנו מתחילים.
דוד רותם: כי בואי נאמר שהמשפט הבינלאומי זה גם המשפט הבינלאומי הפרטי וגם המשפט הבינלאומי הפלילי וגם המנהגי.
דוד רותם: את שמה לב איך זה הולך ומתרחב.
דפנה גלוק: מלכתחילה אמרנו - אם צריך לעשות תיקון בנוסח, ייעשה תיקון בנוסח – לא מדובר במשפט הבינלאומי הפרטי ובדינים שנחשבים דיני מדינת ישראל.
דפנה גלוק: אני לא כל כך מבינה את ההגיון, ברגע שפתחנו ואפשרנו להם להיכנס, אותו עורך-דין זר שנותן ייעוץ בדרך כלל בדין האמריקאי, אבל יש לו מומחיות והבנה מסוימת בדין הבינלאומי, למה הוא לא יכול לתת גם את זה, למה כאן הוא מוגבל פתאום.
דוד רותם: כי אני לא רוצה לפתוח את השוק עד הסוף.
דוד רותם: אני רוצה לפתוח אותו במידה מצומצמת ולא לייבא לכאן את כל עורכי-הדין מהעולם.
דוד רותם: מה נעשה עם עורכי-הדין שלנו?
דוד רותם: הם בחיים שלהם לא יוכלו להתמחות בתחום הזה.
דוד רותם: אני חושב שיש גם עורכי-דין ישראלים שהם מומחים בתחומים האלה ואני לא רוצה להשאיר אותם בלי פרנסה.
דוד רותם: אני חושב שאתם מרחיבים כאן יתר על המידה.
23591: צריך להסתכל על הלקוח ולא רק על עורך-הדין.
דוד רותם: על הלקוח אני מסתכל.
23591: שהוא יקבל את השירות הכי טוב.
23591: הוא מקבל את השירות הכי טוב אבל כאשר יעשו לו פאשלה, הוא יחפש את החברים שלו כי גם ביטוח אנחנו לא נותנים.
יובל וולמן: זה טיעון מסוג אחר.
יובל וולמן: הטענה שאני רוצה לשמור על התעסוקה של עורכי-הדין הישראלים.
דוד רותם: אמרתי את זה כי באותם דברים שאני צריך עורכי-דין שמתמחים במשפט זר, אני אומר שאין לי את עורכי-הדין הישראליים לעניין הזה, אבל יבוא אדם ויפתח משרד, לא נראה לי נכון.
יובל וולמן: אדוני היושב-ראש, כאן אני חלוק עליך מהיסוד.
דוד רותם: זה בסדר גמור.
יובל וולמן: הטענה שלך חותרת תחת כל ההגיון של ההצעה שלנו.
: אתה בעצם מביע אי אמון בכל המערכת.
יובל וולמן: אני לא מביע אי אמון באף אחד.
יובל וולמן: אני רוצה שהלקוח הישראלי יקבל את השירות הכי טוב.
: תתרגם את המעשים שלך.
: אתה אומר שאתה לא סומך על השוק המקומי.
דוד רותם: זה נכון מה שאתה אומר.
דוד רותם: אני מסכים אתך אבל השאלה היא אם אני צריך לייבא כדי שהוא יקבל את השירות הכי טוב את משרד עורכי-הדין לכאן או שאני אומר לו שהוא הרי יכול לפנות לעורך-דין זר שהוא המומחה הכי גדול בעולם ולקבל ממנו חוות דעת.
דוד רותם: הוא לא צריך בשביל זה לפתוח משרד בארץ.
דוד רותם: למה אני צריך לייבא את המשרד לכאן?
יובל וולמן: זאת עוד עלות.
יובל וולמן: זה עוד כסף.
יובל וולמן: אם יש לו פה את הסניף, זה אחרת.
יובל וולמן: אני רוצה ליצור את התנאים.
דוד רותם: אני חושב שבזה אתה טועה.
דוד רותם: אני חושב שאותם אלה שיפתחו כאן משרדים, ייקחו כאן הרבה יותר כסף.
יובל וולמן: את זה נשאיר להם להחליט.
דוד רותם: אני אשאיר להם להחליט, אבל אתה אומר לי שאתה רוצה לתת לו את השירות הכי זול.
יובל וולמן: בתפיסת העולם שלי תיצור את התנאים שיהיה הכי נוח והאנשים כבר יקבלו את ההחלטות.
יובל וולמן: השוק יוכל להחליט לבד ואתה לא צריך להתערב ולומר לו אם מותר לו לבוא לכאן או לא.
יובל וולמן: המשפט הבינלאומי, זאת נקודה שולית ואני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס אליה.
דוד רותם: רשמנו את זה.
23591: (2) עריכת מסמכים בעלי אופי משפטי שעליהם חל דין זר בשביל אדם אחר לרבות ייצוג אדם אחר במשא ומתן משפטי לקראת עריכת מסמך כאמור.
23591: אני רק רוצה להביא לידיעת
23591: כם שחצי שעה לפני שנכנסנו לדיון קיבלתי תשובות ממומחית למשפט בינלאומי פרטי, פרופסור סילביה פסברג, שהיא לא יכלה להופיע כאן וכאשר שאלתי אותה על מסמכים שחל עליהם דין זר, היא כתבה לי שזה דבר מאוד בעייתי כי גם במקרים מסוימים בהם הצדדים בחרו באופן מפורש להחיל דין זר על המסמך, נניח על החוזה, לא בטוח שהמסמך הזה יכול להימלט מהדין הישראלי ושבאמת יחול עליו הדין הזר כמו שהצדדים החליטו.
23591: רצינו להצביע על זה שעל אף שיש פה ניסוח שהוא נכון ומדויק, היישום המעשי שלו עלול להיות בעייתי כי עורכי-הדין הזרים לא תמיד יוכלו לדעת ולתת תשובה נכונה מתי כן ומתי לא יחול הדין הזר על המסמך שעכשיו הם הולכים לערוך.
אורן פרסקי: אם אפשר להציע, תלכו בכיוון שהמחוקק הלך בו בענייני בוררויות ותאמצו את המבחן בסעיף 21(8) לחוק הקיים, כאשר במסמך משפטי, יטפל בו עורך-דין זר כאשר אחד מבעלי הדין, אחד מהצדדים למסמך הוא תושב חוץ או תאגיד חוץ.
23591: זה לא פותר את הבעייתיות.
אורן פרסקי: התושבות היא הרבה יותר משכנעת מתחולת דין זר.
אורן פרסקי: חוץ מזה שזה כשל אמיתי.
אורן פרסקי: העניין של החלת הדין הזר זה דבר שכל שני אנשים יכולים להחליט על איזה דין שהם רוצים.
אורן פרסקי: אתה פוגע בשלמות המשפט הישראלי.
אורן פרסקי: תושבות במקום זר זה דבר אמיתי וזאת נסיבה שצריך להביא אותה בחשבון וזאת נסיבה שיכולה להצדיק את הטיפול על ידי עורך-הדין הזר.
שמעון שי לפיד: ברגע שאתה קובע בחוק מפורש למשל בעסקת מקרקעין, זה גובר על כל הוראה אחרת ועל כל הערכה אחרת שחל על זה דין אחר.
23591: אני חושב שמבחינה קונספטואלית, מכיוון שהתכלית של החוק היא לאפשר לעורכי-הדין הזרים שמתמחים בדין הזר, ההגיון לאפשר להם לפי זיקה של תושבות או של מקרקעין למרות זאת זיקה באמת יותר ברורה מבחינה מעשית, מבחינה קונספטואלית היא לא מתאימה.
23591: העובדה שמישהו תושב חוץ או שמקרקעין הם מקרקעין בחוץ לארץ, לא אומרת בהכרח שעל העניין יחול דין זר.
23591: אז, אם חל על העניין דין ישראל, אתה בעצם מאפשר לעורך-הדין הזר לערוך את המסמך המשפטי למרות שחל עליו הדין הישראלי.
23591: לכן מבחינה קונספטואלית הניסוח הנכון הוא באמת ניסוח של מסמך שחל עליו דין זר.
אורן פרסקי: בנייר עמדה שלנו ציינו את המבחן הכפול, בתנאי שלפחות אחד הצדדים הוא תושב חוץ או תאגיד הרשום בחוץ לארץ במדינה בה חל הדין הזר, ועשיית הפעולה היא חובה מכוח הדין הזר.
23591: הבעיה בהצעה שלכם היא שהזיקות שאתם יצרתם הן זיקות מצטברות.
23591: גם זיקה שיחול על זה הדין הזר וגם את אחת מהזיקות שאמרתם של תושבות ומקרקעין.
אורן פרסקי: אחרת ניתן לשחק בזה.
23591: הבעיה עם ההצעה הזאת היא שייווצרו מצבים בהם יחול דין זר על מסמך מסוים למרות שאף אחד מהצדדים הוא לא תושב ולמרות שזה לא בקשר למקרקעין.
23591: אז בעצם אתה יוצר מצב בו באותם המקרים האלה אתה מונע מעורך-הדין הזר לתת ייעוץ בדין הזר שהוא מומחה לו, ואז מי ייתן את הייעוץ הזה, עורך-דין ישראלי?
אורן פרסקי: הוא יכול לתת חוות דעת אבל הוא לא יערוך את המסמך.
23591: אם אחד הצדדים הוא תושב חוץ והמסמך נערך בישראל והכל נערך בישראל, והצדדים החליטו וקבעו בחוזה שיחול הדין בישראל, אז העובדה שאחד הצדדים הוא תושב חוץ לא אומרת שאחד הצדדים הוא זר.
שמעון שי לפיד: לכן הוספנו את הדרישה שחל הדין הזר.
שמעון שי לפיד: אלה דרישות מצטברות.
סיגל קוגוט: נכון, אבל מה שאלעזר העיר הוא שאת זה יודעים רק בסוף.
23591: יש כאן שני דברים.
23591: ברגע שאלה זיקות מצטברות, יכולים להיווצר מצבים שבהם יחול הדין הזר מסיבות כאלה ואחרות.
23591: נניח ששני ישראלים ביקשו להחיל עליהם את הדין הזר מסיבות כאלה ואחרות, ועל המסמך יחול הדין הזר.
קריאה: זאת הברחת השירותים המשפטיים מהארץ ולזה אנחנו מתנגדים.
אורן פרסקי: לא צריכים שני אנשים לבוא ולהחיל על עצמם את הדין הזר ולייבא אותו לכאן.
23591: אם שני צדדים בחוזה רוצים להחיל עליהם דין זר, הם יכולים.
23591: אין שום דבר שימנע זאת מהם.
אורן פרסקי: אז עורכי-הדין שיטפלו בזה יהיו עורכי-דין ישראלים.
23591: אבל מדובר על דין זר.
אורן פרסקי: הם רוצים לקבל חוות דעת במשפט הזר, יביאו חוות דעת.
אורן פרסקי: אחרת אתה פותח פתח ואתה תכניס כאן עורכי-דין זרים לפי שתי חברות ישראליות בהיי-טק שיחליטו ואנחנו נחיל את הדין האמריקאי, נביא עורכי-דין אמריקאים, והוצאת בכלל את תחולת המשפט הישראלי בענפים שלמים בכלכלה.
אורן פרסקי: עשית דבר שלא צריך לעשות.
אורן פרסקי: צריכה להיות זיקה מהותית.
23591: אני סבור שככל שמסתכלים על התכלית של החוק ועל הרצון שיעסוק רק עורך-דין זר בדין הזר ולא עורך-דין ישראלי, היצירה של זיקות מצטברות יוצרת מצב אנומלי, מצב שבו ייתכנו מצבים שבהם יחול דין זר ובכל זאת עורך-דין זר לא יוכל לטפל בהם.
גבריאל קלינג: יש עוד בעיה.
גבריאל קלינג: גם אם אתה כותב בחוזה שיחול הדין הזר, עדיין צריך עורך-דין ישראלי מכיוון שההלכה אומרת הדין הזר יחול רק בנושאים מסוימים.
23591: זאת הייתה ההערה הראשונה שלי.
אורן פרסקי: תכניסו אותם כאשר יש צורך אמיתי, כאשר מדובר בצד שהוא באמת זר ולא במצב שאין צורך אמיתי כאשר מנסים לייצר את הצורך.
אורן פרסקי: זה כרוך בבעיות ובקשיים.
שמעון שי לפיד: מחר את כל כללי המסחר אתה מפרש לפי הדין הזר והוצאת את כל התחום הזה משיטת המשפט הישראלי.
שמעון שי לפיד: יש פה גם פגיעה בשלטון החוק.
שמעון שי לפיד: יש כאן שיטת משפט לוקאלית, את כל חיי המסחר, שני צדדים ישראלים לחלוטין קובעים שהדין הרומני או הדין הצרפתי יחול.
23591: הם יכולים לעשות את זה היום.
23591: אין שום דבר שמונע מהם.
אורן פרסקי: חייבים להשיג עורכי-דין ישראלים כדי שיטפלו בזה.
דוד רותם: אם יש פגיעה בריבונות, ברגע שעורך-הדין הישראלי שלא חשב מספיק והוא כתב חוזה והוא כתב שכל סכסוך יתברר בפני לשכת המסחר בלונדון לפי החוק האנגלי.
דוד רותם: למה הוא עשה את זה?
דוד רותם: לא בגלל שהוא חשב לפגוע בריבונות הישראלית אלא הוא אמר שכאשר יהיה דיון, אנחנו נעשה כמה ביקורים במקס אנד ספנסר.
דוד רותם: זאת הייתה הכוונה שלו.
דוד רותם: מי שהוציא את המצב מהריבונות הישראלית, זה עורך-הדין שכתב את החוזה.
דוד רותם: אתה בא בטענות אל אותו אזרח ישראלי שעורך-דין הכניס אותו לבוץ והוא אומר שעכשיו סיבכת אותי כבר, אני רוצה עורך-דין אנגלי שיודע איך מנהלים משפט בלשכת המסחר באנגליה כי אני יודע שאתה לא יודע.
אורן פרסקי: אם זה באנגליה, אנחנו לא דנים בחוק הזה.
אורן פרסקי: אנחנו דנים בשירותים כאן בישראל.
דוד רותם: עורך-דין אנגלי ישב כאן בארץ, יהיה לו כאן משרד, וכשאני אסתבך עם בוררות בלשכת המסחר בלונדון, אני אבוא אליו ואני לא אצטרך לנסוע ללונדון ולחפש בריסטר ואחר כך סוליסיטר ולהסתבך עם כל הצרות האלה.
דוד רותם: אני רוצה שהוא יעשה את זה מכאן.
אורן פרסקי: אנחנו אומרים שהזיקה היא אמיתית, שגם הדין הזר יחול וגם אחד הצדדים הוא זר, זה לגיטימי.
אורן פרסקי: נסיבות אחרות, זה לא דבר לגיטימי ולא צריך לחשוב על זה.
אורן פרסקי: זה כל מה שאנחנו אומרים וזה פשוט וישים.
דוד רותם: מה אני אעשה כאשר עורך-דין ישראלי מייצג שני צדדים ישראלים ואני אומר לך שהיה לי מקרה כזה בפועל.
דוד רותם: שני צדדים ישראלים, ייצג אותם עורך-דין תל-אביבי והוא כתב בהסכם שבמקרה של סכסוך, הבוררות תהיה בפני לשכת המסחר בלונדון לפי כללי המשפט האנגלי.
דוד רותם: פרץ סכסוך ואחד מהם בא אליו ולא נעים לי לומר לך מה קרה שם.
אורן פרסקי: אנחנו לא נמצאים בסעיף הבוררות מכיוון שבסעיף הבוררות יש כנראה תמימות דעים שמה שכתוב בסעיף 21(8) הוא מספק.
אורן פרסקי: אנחנו נמצאים בסעיף של עריכת מסמכים, למי מותר לערוך את המסמך בדין הזר.
אורן פרסקי: זה הסעיף שבו אנחנו מדברים.
אורן פרסקי: אנחנו אומרים בסדר, אם יש זיקות אמיתיות, שתי זיקות, האחת שהדין הזר חל על המסמך והשני שאחד הצדדים הוא זר, אז יכול לערוך אותו עורך-דין זר כי יש צורך אמיתי.
אורן פרסקי: כאשר אין צורך אמיתי כזה, שרק רוצים שני ישראלים לבוא ולהחיל את המשפט הזר, שיתכבדו וילכו לעורך-דין ישראלי שהוא יערוך את המסמך.
אורן פרסקי: מותר לו.
אורן פרסקי: גם לפי החוק היום מותר לו ואנחנו לא באים לאסור.
דוד רותם: מה שקורה זה שאז עורך-דין ישראלי פוגע בריבונות ולא רק שהוא פוגע בריבונות, אלא הוא שולח אותי לדין זר שאין לו מושג על מה אנחנו מדברים וזה היותר חמור.
דוד רותם: ככה לפחות עורך-הדין הזה, למרות ששנינו ישראלים, כשהוא הולך וכותב יחול הדין הזר, הוא יסביר לאחד הצדדים לפחות, לקליינט שלו, מה אומר הדין הזר וזה אני רוצה שיקרה.
אורן פרסקי: צריך לראות מתוך הפרקטיקה מתי שזה קורה באמת.
אורן פרסקי: זה כאשר יש עסקה בינלאומית ואז הוא דורש שיהיה החוק של מינסוטה מכיוון שהוא בא משם.
אורן פרסקי: זה לגיטימי.
דוד רותם: אז אין לך בעיה.
דוד רותם: אם שנינו עושים הסכם בינינו ואנחנו מחליטים שאנחנו רוצים להחיל דין זר כי יש לנו כסף לבן, ירוק, צהוב ואדום, כל מיני צבעים יש לכסף, ובישראל זה בעיה ובשוויץ זה פחות בעיה.
אורן פרסקי: מדינת ישראל לא צריכה לעודד אנשים ולתת להם פרס כדי שיוכלו להשיג את עורך-הדין הזר.
דוד רותם: גם עורך-דין ישראלי יכול להחיל דין זר.
אורן פרסקי: אבל פרס לא ניתן להם.
אורן פרסקי: לא ניתן להם את הפרס הזה של יבוא עורך-הדין הזר לכאן.
אורן פרסקי: אם הם רוצים לעשות דבר כזה, יהיו מעט מאוד מקרים.
אורן פרסקי: ברגע שנפתח את זה כאן, יבואו הפירמות הגדולות ויציעו את מה שהן יציעו, ויתחילו לכתוב חוזים לפי הדין הניו-יורקי.
אורן פרסקי: אין סיבה לעשות את זה.
23591: האם לחשוב על ניסוח אלטרנטיבי של הסעיף בהתאם להצעה של לשכת עורכי-הדין?
סיגל קוגוט: לא בדיוק.
23591: בהתאם לרוח.
דוד רותם: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים והאוצר בעניין.
דפנה גלוק: אנחנו מסכימים שיש איזושהי בעיה עם איך שהסעיף מנוסח כרגע, לא מהטעמים של לשכת עורכי-הדין.
דפנה גלוק: הכוונה הייתה שעורך-דין זר לא יהיה בסיטואציה שהוא צריך לייעץ בדין הישראלי, מה שבעצם אנחנו חוששים זאת סיטואציה שלקוח מגיע לעורך-דין זר, חושב שהוא מקבל ממנו איזשהו ייעוץ משפטי ובעצם הייעוץ המשפטי הוא טיפה נכה.
דפנה גלוק: גם אם אני עושה חוזה ואני מסכימה בצורה מפורשת וכותבת שיחול עליו הדין הזר, עדיין יש דינים מקומיים שחלים על חוזה.
דפנה גלוק: מה שחשבנו כדי לפתור את זה וגם כדי לאפשר, אחת החלופות שיש, לקבוע בעצם חובת יידוע של עורך-הדין הזר כלפי הלקוח, כאשר אז הלקוח בעצם יכול לשקול בעצמו אם הוא רוצה או לוותר לחלוטין על עורך-הדין הזר או לבקש חוות דעת נוספת מעורך-דין ישראלי לגבי ההשלכות בדין הישראלי, האם החוזה שהוא עושה בכלל חוזה בלתי חוקי אולי, אולי יש לי בעיה של תקנת הציבור למרות שאני מחיל את הדין.
שמעון שי לפיד: הוא מיידע אותו על מה?
דפנה גלוק: הוא מיידע אותו הוא בעצם מסוגל לייעץ לו על הדין הזר בלבד.
שמעון שי לפיד: אז הוא מעביר את זה לידיים של הלקוח.
שמעון שי לפיד: הלקוח הוא לא מקצועי.
שמעון שי לפיד: הלקוח הוא ההדיוט המשפטי כאן.
שמעון שי לפיד: את מעבירה את זה ללקוח ויש כאן פגיעה באינטרס הציבור.
דפנה גלוק: כיום אדם שרוצה לעשות פעילות משפטית, אין שום חובה שהוא ייקח עורך-דין.
דפנה גלוק: אם הוא לא לקח עורך-דין, הוא עשה טעויות, אז הסיכון הוא עליו.
דפנה גלוק: הוא לקח את הסיכון עליו.
דפנה גלוק: מה שמטריד אותי אצל עורך-דין זר זה אלמנט ההטעיה וזאת הרגולציה שאני עושה אצל עורכי-דין.
שמעון שי לפיד: אבל לכאורה הוא מסתמך כאן על איש מקצוע.
דפנה גלוק: אני לא רוצה שהוא יהיה בסיטואציה שהוא מקבל ייעוץ נכה מעורך-דין זר והוא לא ידע שהוא קיבל ייעוץ נכה.
דוד רותם: אני מציע שאנחנו נכין איזשהו ניסוח חליפי שיכיל את הרעיונות.
סיגל קוגוט: הם אומרים שגם אם אנליטית זה נכון שהבעיה היא הגלגל הזה שרק בסופו מעיד על תחילתו או לא מעיד על תחילתו, לא תמיד הוא גם מעיד על תחילתו, זה נוכל למצוא קשר לנוסח, אבל יש את הזיקות של הלשכה.
שמעון שי לפיד: היא זיקת תושבות וזיקת מקרקעין.
סיגל קוגוט: יש לכם עוד זיקה אחת שרק אם הדין הזר חובה, זה כבר נראה מעבר להררי החושך.
סיגל קוגוט: נניח רק לצורך המעשיות של העניין, כי באמת בדרך כלל זה בעסקאות בינלאומיות כאשר אחד הצדדים הוא זר.
דפנה גלוק: לגבי מקרקעין אין שום בעיה לכתוב סייג שזה לא יחול על מקרקעין שנמצאים במדינת ישראל.
דפנה גלוק: זה נראה לי בסיסי.
סיגל קוגוט: נמצא משהו חלופי.
שמעון שי לפיד: הניסוח הותאם לפי המבחנים של מירב הזיקות בפורום משפטי נאות שקובע בית המשפט ולכן לשאלת היושב-ראש למקרה ששני הצדדים הם צדדים ישראליים והם קבעו שהדין הזר הוא הדין שיחול, לא בהכרח בית המשפט יתיר את זה כי הוא יאמר מבחן מירב הזיקות, שני הצדדים ישראלים, הנכס בישראל, זה שאמרתם דין זר, זה לחוד, אבל הפסיקה אומרת משהו אחר.
סיגל קוגוט: נביא שתי גרסאות.
דוד רותם: יש בעיה.
דוד רותם: היושב-ראש חושב שבית המשפט צריך לפרש חוזה במה שכתוב בו ולא מה שהוא רוצה שיהיה.
דוד רותם: יש לי בעיה עם בתי המשפט בנושא הזה.
דוד רותם: יש פה גם הצעת חוק של חבר הכנסת יריב לוין שחושב שצריך לשנות גם את ההוראות האלה.
שמעון שי לפיד: דווקא במבחנים האלה יש הרבה הגיון.
דוד רותם: אין שום הגיון שאם אני ואתה הסכמנו שאנחנו נדון לפי הדין הזר, שבית המשפט יאמר שלמרות הכל הוא מחליט שלא, כי חופש החוזים הוא אחת הזכויות שיש לי.
שמעון שי לפיד: כן, אבל זה מסתבך כי אם אתה אומר נדון לפי הדין הזר, אבל הדין הזר הוא לא בהכרח במדינה הזרה.
דוד רותם: אני לא אמרתי במדינה הזרה.
שמעון שי לפיד: אז אתה בעצם מצפה שבית משפט יפסוק לפי הדין הזר, אז הוא צריך לקחת חוות דעת.
דוד רותם: אז אתה אומר שמה שקורה זה שבית המשפט עכשיו אומר שלא מעניין אותו מה הצדדים חשבו אלא הוא רואה מה נוח לו.
יריב לוין: אנחנו יכולים להרחיב וגם לייבא שופטים זרים.
דוד רותם: אני מבטיח לכם שאז אנחנו נביא ריסון שיטתי לבית המשפט.
דוד רותם: נביא ליישום שיפוטי.
23591: הסיכום הוא שאנחנו מכינים נוסח.
23591: כאן ההצעה של הייעוץ המשפטי הייתה למחוק את הסעיף הזה בגלל שבעצם קיים ההסדר שבסעיף 21(8).
23591: החשש הוא שכתיבה של הסעיף הזה כאן עלולה ליצור חוסר התאמה וסתירה שעלולה להביא לפרשנויות לא רצויות של הסדרים שונים וכדומה.
אורן פרסקי: למשל עורך-דין זר שרשום במרשם.
דוד רותם: לא, להשאיר את המצב כפי שהוא.
דוד רותם: משרד המשפטים, בסדר?
דוד רותם: אני מבין כבר מה קורה.
דוד רותם: אני אפסיק את הישיבה.
דוד רותם: אתם כולכם מתמוטטים כבר.
דפנה גלוק: אין בעיה עם הסעיף.
דוד רותם: חברים, עד כאן.
דוד רותם: מחר אנחנו נמשיך בשעה 10:00 בבוקר.
דוד רותם: אני מוכן להישאר אתכם, אבל הבעיה היא שהייעוץ המשפטי ועורכי-הדין האחרים, יש להם גם עבודה.
סיגל קוגוט: צריך גם לנסח את החוקים מהבוקר.
דוד רותם: אני מודה לכם.
דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
דוד רותם: אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ד' – עורכי-דין זרים.
דוד רותם: מנכ"ל משרד האוצר יסביר לנו - כי אנחנו יודעים שהחוק הזה כולו בנוי על מה שהיה צריך להיות דוח אריאב – למה הוא מתכוון.
ירום אריאב: תודה רבה.
ירום אריאב: הייתי רוצה לפתוח ולשתף אתכם בניסיון שאני עברתי אותו בגלגול הקודם שלי במשרד האוצר, כסגן הממונה על התקציבים בשנות ה-80-תחילת שנות ה-90.
ירום אריאב: אז אני מוכרח לומר שהיה משק שונה עם הרבה יותר מעורבות ממשלתית , משק עם חסמים מכסיים ובלתי מכסיים, ואז הלכנו על אולי רפורמה הכי משמעותית שהייתה במשק הישראלי, ואני אומר ברטרוספקט שאפשר באמת לבחון את הדברים, וזאת הרפורמה שקראנו לה אז חשיפה ליבוא מתחרים.
ירום אריאב: באנו ואמרנו שאנחנו רוצים להסיר חסמים גם מכסיים וגם בלתי מכסיים לא רק למדינות שיש לנו אתן הסכמים אלא בעצם לכל העולם, כולל מדינות שלישיות.
ירום אריאב: הדבר הזה נומק בשיקולים כלכליים ומקרו כלכליים עם הרבה מאוד התנגדות מטבע הדברים של אותה תעשייה מקומית שבעצם חשה את עצמה נפגעת.
ירום אריאב: אם אפשר לומר כמו שאמרתי, בדיעבד זה פשוט שינה את פני המשק וזה בדיוק החוזק שלנו כמשק קטן ופתוח שיכולנו להיות משק מתמחה, משק שהתחרות גרמה לזה שהמשק יתמקד בדברים שבו הוא טוב, גרמה לזה שהייתה התייעלות בהרבה מאוד ענפים, והמשק הגדיל מאוד את היצוא שלו כולל באמת יצוא מתמחה לכיוונים של היי-טק וכיוונים אחרים, לכיוונים של מנועי צמיחה.
ירום אריאב: בעצם פירות החשיפה הזאת, אנחנו רואים אותה עד היום, כולל בתחילת שנות ה-2000 כאשר ראינו חמש שנים רצופות של צמיחה מהירה.
ירום אריאב: אפשר בהחלט לייחס את זה לאותו מהלך שנעשה.
ירום אריאב: אז נשאלת השאלה מה השלב הבא.
ירום אריאב: אני חושב שהכיוון של המשק צריך להיות בעצם חשיפה לכל הענפים, כולל ענפי שירותים, כי פעם זה נחשב כאילו ענפי שירותים, יש לזה איזשהו אופי שונה אבל אם אנחנו מסתכלים היום על ענפי שירותים נוספים, אם זה ענף התוכנה שמסווג כשירותים, בעצם אין סיבה שלא לחשוף את כל ענפי המשק ליבוא מתחרה.
ירום אריאב: זה בעצם הרציונל הבסיסי שעומד מאחורי הדברים.
ירום אריאב: אנחנו רוצים להיות במצב שגם ענף עורכי-הדין בישראל יעמוד בפני תחרות ונגיע למצב שגם הענף יתייעל, וזה כמובן ייתן חמצן לפעילות של כלל המשק.
ירום אריאב: את זה אני אומר ברמה הכללית.
ירום אריאב: אם אנחנו מדברים על שוק ההון בצורה יותר ספציפית ועל מה שמכונה ועדת אריאב או ועדה שעמדתי בראשה כדי בעצם לשכלל את שוק ההון וליצור פה מצב של יצוא שירותי הון, וזה נעשה לפני המשבר – המשבר באיזשהו מקום שיבש את התוכניות מבחינת העיתוי שלהן, אבל לא מבחינת הישימות שלהן – הרי שבמסגרת העבודה שלנו ראינו את פוטנציאל המשק הישראלי כפוטנציאל לא מנוצל במשיכת פעילות פיננסית לארץ שתהווה בעצם מנוע צמיחה נוסף למשק.
ירום אריאב: אם בוחנים את מה שקורה בענף הפיננסי בכל העולם, אנחנו רואים שחלק ניכר מהענף הזה, בעיקר במקומות כמו ניו-יורק ולונדון, מרוכז בידיים יהודיות וגם ישראליות.
ירום אריאב: בעצם הרבה ישראלים שמחפשים את מקומם, מחפשים הזדמנויות, מצאו את עצמם בצורה כזו או אחרת משולבים בענף הפיננסי, יש טוענים היום שהענף הזה יתנפח מעל לסביר ויש בזה מידה של צדק, אבל בגדול המוצרים הפיננסיים הם דברים שהם חיוניים למשק מודרני.
ירום אריאב: לכן אין ספק שגם אחרי המשבר הענף הזה יהיה והענף הזה יהיה חיוני לקיומה של כלכלה משגשגת.
דוד רותם: אדוני מתכוון בעיקר לאלו שהשקיעו אצל מיידוף.
ירום אריאב: בעיקר.
ירום אריאב: כן.
ירום אריאב: כל פליטי מיידוף.
ירום אריאב: כאשר בחנו ושאלנו את עצמנו מה הדברים או מה הם האלמנטים שיכולים להפוך את ישראל לסוג של מרכז פיננסי, בין אם זה אזורי ובין אם זה מתמחה, אחד הדברים שעלו בדיונים, גם בלונדון וגם בניו-יורק – הייתה לנו ועדה מייעצת – היה מתן אפשרות לפתיחת משרד של עורכי-דין זרים לפי אמות מובילות או לפי אמות אחרות בארץ.
ירום אריאב: הדבר הזה גם יעשה את החיים יותר נוחים וקלים למשקיעים שרוצים לבוא לישראל ויש להם כבר היכרות עם אותו משרד עורכי-דין שהם עובדים אתו בחוץ לארץ, וזה דבר בהחלט מקובל שיש שלוחות למשרדים האלה כפי שזה קיים גם בראיית חשבון בכל העולם, ומצד שני זה יכול להביא גם עולים חדשים או ישראלים חוזרים שיחזרו לארץ ולהיות פעילים בנושא הזה של שלוחות של משרדי עורכי-דין זרים וחברות השקעה כאלה ואחרות, כאשר יש לנו כבר שוק של ונצ'ר קפיטל אבל אלה יכולים להיות גם אלמנטים נוספים של פרייבט אקוויטי ופעילויות פיננסיות אחרות.
ירום אריאב: מה שאני בא ואומר הוא שזה משתלב לנו כאן משני הכיוונים, גם מהכיוון של בכלל חשיפת המשק, כאשר משק קטן ופתוח חייב להיות מתמחה וחייב להיות חשוף בכל הענפים, ובאופן יותר ספציפי, אם אנחנו מדברים כרגע על הפיכת המשבר להזדמנות, גם עכשיו חזרתי מביקור של כמה ימים בארצות-הברית, רואים שיש בהחלט נכונות לבוא לארץ וחבל לפספס את ההזדמנות הזאת.
ירום אריאב: יש קבוצות שלמות של ישראלים – גם נתנו להם היום הטבות במיסוי – שיש להם חלון הזדמנויות כאשר הם יוכלו לא להיות ממוסים במשך עשר שנים על כל הכנסותיהם מחוץ לארץ, אפילו לא לדווח עליהן, והדבר הזה בהחלט יצר – לא אגזים אם אומר – מהפכה חשיבתית אצל הרבה מאוד אנשים, ואסור לנו לפספס את ההזדמנות הזאת.
ירום אריאב: זה עוד נדבך באותה מערכת שאנחנו רוצים לבנות כדי למשוך את אותם ישראלים להגיע לארץ ואני חושב שמאוד חשוב שאנחנו לא נפספס את ההזדמנות הזאת אלא נקדם אותה ונעביר את הנושא הזה כי בהחלט יש מספר חברות מצד אחד וגם כמנוף להביא ישראלים מהצד השני שמחכים פשוט לצעד הזה שיקרה.
ירום אריאב: עד כאן.
דוד רותם: יש לי כמה שאלות.
דוד רותם: האם נתקלנו באיזושהי בעיה שאי אפשר היום לעשות אותה בלי התיקון?
דוד רותם: זאת אומרת, גם היום על פי חוק לשכת עורכי-הדין עורכי-דין זרים יכולים לתת ייעוץ בארץ, בין במישרין, בין בעקיפין.
דוד רותם: מה אנחנו בעצם מנסים להסיר ולפתור?
דוד רותם: איזה חסמים?
דוד רותם: בחוק הזה אנחנו נותנים העדפה לעורכי-דין מחוץ לארץ על פני עורכי-דין ישראלים.
דוד רותם: זאת אומרת, זה לא שאנחנו פותחים תחרות בתנאי שוק זהים אלא אנחנו נותנים העדפה לעורכי-דין זרים שאינה ניתנת לעורכי-דין ישראלים.
דוד רותם: זה מתבטא בין היתר באפשרות להחזיק חברות עורכי-דין בהן הערבות מוגבלת, לשתף אנשים שאינם עורכי-דין כבעלי מניות, אנחנו עוד לא יודעים מה יקרה עם הביטוח והאחריות, אנחנו לא יודעים מה יקרה עם חשבונות נאמנות, וזה יוצר בעיה.
דוד רותם: צריך לזכור שכאשר אנחנו מביאים עורכי-דין זרים, אנחנו מייבאים ולא מייצאים.
: שכחת להזכיר את ההדדיות.
דוד רותם: לא שכחתי כלום.
דוד רותם: רשמתי את הדברים.
דוד רותם: בעצם כאשר אנחנו מייבאים עורכי-דין זרים, אנחנו מייצאים כסף ומייבאים ידע.
דוד רותם: אנחנו לא מייצאים ידע ומייבאים כסף אלא להפך.
דוד רותם: דבר נוסף הוא הנושא של ההדדיות.
דוד רותם: אתמול שמענו שהאמנות וגם ה-OECD אינן מאפשרות ואינן מוכנות לקבל הדדיות.
דוד רותם: פירושו של דבר הוא שעורכי-דין זרים יוכלו לפתוח פירמות בארץ אבל לא יוכלו עורכי-דין ישראלים לפתוח פירמות זהות באותן מדינות.
דוד רותם: הבעיה הנוספת, והיא הקשה ביותר לדעתי, שזה יהיה פתוח לכל עורך-דין מכל מקום בעולם.
דוד רותם: אנחנו יודעים שהמצב בארץ הוא ששוק עורכי-הדין סובל מעודף עורכי-דין.
דוד רותם: אנחנו חברה שהורגת את עצמה בעריכת-דין.
דוד רותם: כל מי שהתעסק בזה אי פעם יודע שיש המון עורכי-דין זרים שמגיעים לישראל, מנסים לעבור את הבחינות ונכשלים, וכאן בעצם אנחנו מאפשרים לעורך-דין שקנה תואר באלבניה להגיע ארצה, הוא לא צריך רשיון ישראלי, הוא פותח כאן משרד וחוגג.
דוד רותם: אני לא יודע אם אתם לקחתם בחשבון עובדה שהיא מאוד קשה.
דוד רותם: עורכי-דין מחזיקים חשבונות פיקדונות עבור לקוחות.
דוד רותם: כאשר אתה מביא עורך-דין – לא מארצות-הברית אלא ממדינה פחות מפותחת – הוא עשוי להחזיק בנאמנות פיקדונות שזה כסף שחור, כסף לבן, כסף ירוק וכסף אדום ואי אפשר יהיה לפקח על זה משום שתמיד אותו עורך-דין, כאשר אתה תבוא לחקור אותו, הוא יטען שיש לו בעיה כי מקום המוצא שלו אוסר עליו לגלות ואוסר עליו לחשוף, ואנחנו לא יודעים לאן נגיע.
דוד רותם: השאלה היא אם מישהו חשב על פתרון כללי של הבעיה גם כלפי עורכי-הדין הישראלים.
: אני לא רוצה להכביר במלים, אבל בסך הכל באמת אנחנו מבינים שמישהו כאן דוחף את החוק הזה מבלי לחשוב באמת על התועלת ועל הנזק.
: אנחנו בעד החוק ההוא שחוקקנו לפני כשנה בוועדת העלייה והקליטה, אותו חוק עידוד משקיעים ישראלים שיחזרו לארץ וכולי, אבל אני לא יודע מה התנאי שלהם להפוך כאן שותפויות של משרדי עורכי-דין גדולים שמעשירים את המשרדים הגדולים בארץ והולכים לקטול כאן שוק שלם של משרדים קטנים בארץ, משרדי עורכי-דין.
דוד רותם: אגב, אני לא מכיר אף עורך-דין ישראלי שיושב בחוץ לארץ שהוא עורך-דין כזה גדול שירצה לחזור לכאן ולפתוח כאן משרד.
אורן פרסקי: עוד בתור עורך-דין זר.
דוד רותם: אני גם לא מכיר עורך-דין ישראלי שמחזיק משרד כל כך גדול בחוץ לארץ.
: אדוני המנכ"ל, מבחינת היכרות השוק, בוודאי שאני סומך עליך שאתה מכיר את השוק של משרדים בינוניים וקטנים בארץ שגם הם מנסים להתמודד מול השוק הזה של ייעוץ במדינות זרות, אני בטוח שלהם לא תהיה פרנסה אחרי שכל עורכי-הדין האלה יפתחו כאן משרדים עצמאיים ויהיו מוכרים כמשרד עורכי-דין בארץ.
: כאן אנחנו הולכים לפגוע בענף שגם לו יש זכות קיום וזכות פרנסה.
ירום אריאב: אני אספר לכם סיפור.
ירום אריאב: כאשר פתחנו את השוק ליבוא מתחרה, אחד האנשים שהיו מאוד מאוד בולטים בהתנגדות שלהם היה תעשיין צעיר באותו זמן בשם שרגא ברוש שהייתה לו חברת תנורי ברוש.
ירום אריאב: הוא אמר שזה יהיה הרס והרס התעשייה.
ירום אריאב: היום כשאני פוגש את שרגא ברוש, הוא אומר לי שאחד הדברים החשובים שעשינו באמת היה הפתיחה.
ירום אריאב: חשיפה למשק קטן, לא יעזור, זה דבר טוב ודבר חשוב.