GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דפנה גלוק: עורך-דין לא רשאי להיות שכיר, כללי האתיקה של לשכת עורכי-הדין מונעים מאדם להיות שכיר של מי שאינו עורך-דין ולספק שירות מקצועי לצד ג'.
דפנה גלוק: זאת אומרת, הוא יכול להיות שכיר של מי שאינו עורך-דין רק אם הוא יועץ משפטי של אותו גוף.
דפנה גלוק: לכן ישראלי לא יכול.
דוד רותם: זאת אומרת, אתם כאן רוצים לרוקן את משרדי עורכי-הדין מחוץ לארץ שאפילו לא יכולים להעסיק עורכי-דין ישראלים.
דפנה גלוק: למעשה הם הופכים להיות משרדים שהפעילות שלהם בישראל היא פעילות מצומצמת לדין הזר.
דוד רותם: והחברה הזאת, הון המניות שלה הוא 34 דולר, והיא גרמה לי נזק של 50 מיליון דולר.
דוד רותם: מה אני עושה?
דוד רותם: אין אחריות אישית ואין שום דבר.
דוד רותם: אני מחפש את החברים שלי.
יובל וולמן: אנחנו צריכים לחשוב על זה.
דוד רותם: אני מבין שאנשי שוק ההון בדרך לכאן והם מתנגדים לביטוח.
דפנה גלוק: לחובת ביטוח.
יריב לוין: למה אתם מתנגדים לחובת ביטוח?
יריב לוין: אתם רוצים להפקיר את האנשים?
דוד רותם: זה לא הם.
דוד רותם: תכף יבואו אנשי הביטוח.
23591: בסופו של דבר מה שמונח כאן זאת השאלה האם לצורך הרצון להכניס לכאן, בהנחה שקיים כזה רצון, את אותן חברות זרות, את אותן שלוחות זרות, אנחנו מוכנים להעניק הגנה נמוכה יותר ללקוח הישראלי לגבי אותו שירות בדין הזר, ולאפשר תנאים מקלים יותר לאותה שלוחה לעומת עורכי-דין ישראלים.
23591: זאת שאלה שהיא שאלה פחות משפטית וזאת יותר שאלה שהוועדה צריכה להכריע בה באיזון שבין שני הדברים האלה.
יריב לוין: ברשות היושב-ראש, עוד שאלה שלא ברורה לי.
יריב לוין: אני רוצה להבין כי יכול להיות שאני לא מבין.
יריב לוין: נאמר שאני אזרח ישראלי שאיננו עורך-דין ואני מצטרף כשותף לפירמה זרה במדינה איקס שם זה אפשרי.
יריב לוין: הוא נכנס כשותף כאשר הוא מחזיק 99 אחוזים מהמניות ועורך-הדין הבודד מאותה מדינה מחזיק אחוז אחד.
יובל וולמן: אתה מצטרף כעורך-דין ישראלי?
יריב לוין: לא עורך-דין, אזרח ישראלי.
יובל וולמן: בהנחה שהמדינה הזרה מאפשרת את זה.
יריב לוין: אני אומר שלצורך העניין הוא הלך למדינה איקס, והאמן לי שיימצאו הפתרונות למצוא את המדינה הזאת והוא יפתח שם חברה כאשר 99 אחוזים הם שלו ואחוז אחד של איזה עורך-דין שהוא ימצא שם ברחוב ויחתים אותו.
יריב לוין: באה החברה הזאת והיא רוצה להיכנס לשותפות כאן בארץ עם משרד כאן, כאשר היא מחזיקה 99 אחוזים ועורך-הדין הישראלי שהיא תמצא כאן יהיה עם אחוז אחד.
יריב לוין: מה מונע לעשות את זה?
דפנה גלוק: חברה מעורבת אינה יכולה להיות מעורבת עם חברה ישראלית.
דפנה גלוק: הוראות חוק לשכת עורכי-הדין קובעות שבחברה שהיא חברה ישראלית שרשומה בישראל, רק עורכי-דין ישראלים או – עם התיקון - עורכי-דין זרים יכולים להיות.
יריב לוין: אני רוצה להבין.
יריב לוין: חברת עורכי-דין זרה שמגיעה ארצה והשותף הזר, עורך-הדין הזר הזה יירשם כאן כעורך-דין זר.
דפנה גלוק: ברגע שיש לי את מי שהוא לא עורך-דין.
יריב לוין: לא מי שהוא לא עורך-דין אלא עורך-הדין הזר יירשם.
דפנה גלוק: החברה היא חברה מעורבת, וכחברה מעורבת היא לא יכולה להיות מעורבת ביחסי שותפות או מניות או יחסים כאלה ואחרים עם עורך-דין ישראלי.
יריב לוין: אז מה מותר לה?
דפנה גלוק: מותר לה לפתוח כאן סניף שבו היא תעסיק עורכי-דין זרים ותיתן ייעוץ.
יריב לוין: והיא לא תוכל להעסיק עורכי-דין ישראלים שכירים?
דפנה גלוק: לא תוכל.
יריב לוין: היא יכולה לנהל כאן
יריב לוין: רק משרד שיעסוק רק בדין הזר ורק אם עורך-הדין הזר שיש לו רישום כאן.
סיגל קוגוט: לא נותנים לעורכי-דין ישראלים לעקוף, אבל מה שאלעזר אמר, זה רק חוסר השוויון בין מה שדורשים מישראלים.
סיגל קוגוט: יש כאן סעיפים שמונעים עקיפה.
דפנה גלוק: אני יכולה להשלים לגבי רואי חשבון ולתת קצת רקע למרות שאני מודה שאני לא מומחית בזה ואני חוזרת על מה שאמרו לי אנשים שהם כן מומחים בנושא.
דפנה גלוק: הבנתי שבפועל קרה שהפירמות הזרות הגיעו לאיזשהו מצב של שיתוף פעולה מקצועי עם הפירמות המקומיות, לרבות השם וכולי, הוסיפו את שמן והן מנהלות איזושהי רמה של שיתוף פעולה שאני לא יודעת איך הוא עובד עם המגבלה על שיתוף ההכנסות אבל כנראה שהוא עובד.
דפנה גלוק: כך שבעצם כאשר ישבו וחשבו על התיקונים, לא גילו שיש צורך.
דפנה גלוק: אני לא יכולה לומר לכם – מכיוון שאני לא מומחית – מה הסיטואציה של צורך או לא צורך, אבל מבחינת המעורבות של השוק הבינלאומי והשוק המקומי, הוא מתקיים במידה שמספקת את הצרכים.
דפנה גלוק: כך הבנתי.
יריב לוין: למה אם ההסדר הזה מצליח אליבא דשיטתכם, אני לא קובע אם הוא מצליח כי אני לא יודע, אבל אליבא דשיטת
יריב לוין: כם הוא הצליח, למה לא לעשות כאן אותו הדבר?
דפנה גלוק: נעשה כמה הבחנות.
דפנה גלוק: לגבי עורכי-דין זרים, זה בוודאי לא נותן פתרון.
דפנה גלוק: אחת הבעיות המרכזיות בחוק לשכת עורכי-הדין זאת דרישת התושבות.
יריב לוין: אז נחריג את דרישת התושבות לעניין עיסוק בדין הזר.
דפנה גלוק: זה אחד הדברים שעשינו.
אורן פרסקי: נפתור את זה כמו שהם עשו.
יריב לוין: נפתור את סוגיית השם וגמרנו את העניין.
אורן פרסקי: להוסיף את השם ומי שיש לו שיתוף פעולה וזיקה מהותית אמיתית – בזה פתרנו את הבעיה.
יריב לוין: למה אתם רוצים להמציא כאן גלגל חדש שבמקצוע בינלאומי כמו ראיית חשבון הוא לא קיים?
דפנה גלוק: אני לא בטוחה שמדובר בגלגל חדש.
דפנה גלוק: יכול להיות שמדובר על איך שוק עריכת הדין פועל במדינות אחרות.
דפנה גלוק: בפועל ישנן פירמות בינלאומיות של עורכי-דין שמקיימות סניפים במספר לא מבוטל של מדינות, חלקן מדינות מערב וחלקן לא מדינות מערב, ובעצם מדינת ישראל בתחום של עריכת-דין היא חריג.
יריב לוין: מה עם ראיית חשבון?
יריב לוין: אתם באים לעשות מהלך שהוא מהלך דרמטי ולא פשוט במקצוע שהוא מקצוע רגיש מאין כמוהו, שהחשיפה של האזרח הפשוט לנזק שעלול להיגרם לו היא חשיפה שהיא חריגה ביחס לכל דבר אחר.
יריב לוין: אתם באים עם איזשהו ניסוי.
יריב לוין: אתם באים עם איזושהי שיטה שאולי יש בה גם הגיון, אבל באים ומסתכלים על המקצוע שאולי הכי קרוב באופי שלו ראיית חשבון ובוודאי הוא הרבה יותר בינלאומי והרבה פחות בעייתי בהיבטים האלה מעריכת-דין.
יריב לוין: במקום להתחיל משם ולבדוק מה יש שם, מה יש שם שיכול להתאים לעריכת-דין, איפה ההבדלים ביניהם ושם לעשות את ההתאמות, שמים את זה בכלל בצד ואפילו לא יודעים מה יש שם ומתחילים.
יריב לוין: אתם בעצמכם אומרים שאתם לא יודעים מה יש שם.
דפנה גלוק: למה צריך לומר בהכרח שההסדר התפתח בראיית חשבון בעצם מעין צורך כזה כי לא היה הסדר אחר ובעצם פיתחו דרכים כדי לאפשר את הפעילות הבינלאומית?
דפנה גלוק: למה אני צריכה ללכת להסדר עקיף כאשר אני באה ואני מחוקקת מחדש לגבי עורכי-דין?
יריב לוין: אני אומר לך למה.
יריב לוין: ראשית, משום שאת אמרת שאתם טוענים שהמצב בראיית חשבון בהסדר הזה עובד, ושנית, משום שאם החלטתם כהחלטה מערכתית שאתם רוצים לפתוח את השוק ולפתור את כל הבעיות הכלכליות הבינלאומיות של מדינת ישראל דרך הדבר הזה, ואולי אתם צודקים למרות שאני לא יודע, אז מן הראוי היה שתעשו את זה לגבי הכל.
יריב לוין: למה לא לטפל בכל?
יריב לוין: למה לקחת דווקא את עריכת הדין ולא משהו אחר?
יריב לוין: אני אומר לכם שוב שתיקחו בחשבון שעריכת הדין, אני ישבתי שמונה שנים בוועד מרכזי של הלשכה, בוועד מחוז, בהחלטות על ועדות אתיקה, ואני ראיתי יום יום את הנזקים שיכולים להיגרם לציבור עם כל ההגנות ששמנו להם וקיימות היום.
יריב לוין: אתם לוקחים את זה למקום שהוא מקום מסוכן.
יריב לוין: אני אומר לכם שהמקום הוא מקום מסוכן ולא משום שאני מפקפק במניעים הטובים של הרעיון אלא משום שההשלכה הציבורית של הדבר הזה היא השלכה לא פשוטה.
יריב לוין: אני חושב שאם עושים את זה, צריך ללכת בצעדים מאוד זהירים, מאוד מינימליים, לנסות ללמוד מהניסיון שיש לנו כבר במקום אחר כמו בראיית חשבון וללכת עם משהו שיצמצם ולא יתפשט מיד בצעד הראשון למלוא רוחב כל הגזרה.
יובל וולמן: חבר הכנסת לוין, אני הולך בקו הטיעון שלך.
יובל וולמן: אני לא בטוח שהמודל ממנו צריך לגזור את המסקנות לגבי עורכי-הדין הוא שוק ראיית החשבון.
יובל וולמן: זה שוק עם מאפיינים שונים, תקינה שונה, אתה מכיר את ההבדלים האלה.
יובל וולמן: אני כן חושב – שוב, אני הולך בקו הטיעון שלך – שאם אנחנו צריכים ללמוד ממודלים אחרים, אלה מודלים שרלוונטיים לעורכי-הדין במדינות אחרות.
יובל וולמן: זה נראה לי יותר נכון מתודולוגית.
יובל וולמן: האם אנחנו צפויים לגל של הפרות, עקיפות וכניסות?
יובל וולמן: אני מודה שאני פחות חושש ממך אם כי הניסיון שלי קטן משלך כפי שתיארת אותו, אבל שוב, אני חושב שאנחנו נלמד יותר - עד מחר לדיון – את ההסדרים שקיימים בראיית חשבון.
יובל וולמן: מלכתחילה לא הלכנו בדרך הזאת ואנחנו חושבים שזה לא המודל שצריך לגזור ממנו.
דוד רותם: יתקנו גם שם.
יובל וולמן: שאלת למה בחרנו דווקא את עורכי-הדין.
יובל וולמן: לא בחרנו רק את עורכי-הדין אלא אנחנו מקיימים בדיקה דומה גם לגבי יועצי השקעות ולגבי תחומים נוספים.
יובל וולמן: זאת בדיקה שנעשית במשרד הקליטה, וזה קשור לפריזמה הציונית שהזכרתי בתחילת דבריי.
יובל וולמן: אלה בדיקות שנעשות וכשהן יהיו יותר בשלות, נביא אותן לדיון בוועדה.
דוד רותם: נשמע את נציגי שוק ההון.
23591: לפני כן, הערה.
23591: בנוסח שהייעוץ המשפטי הניח הוצע להוסיף תנאי נוסף לתנאי הכשירות, את החובה להביא ללשכה אישור או התחייבות על ביטוח של חבות מקצועית.
23591: העניין הזה הוא בתוך תנאי הכשירות.
23591: נציג אגף שוק ההון יאמר את עמדתו, אבל המיקום של זה הוא שם.
דוד רותם: זה גם קשור כאן.
דוד רותם: אם אנחנו אומרים שלא מוסיפים את אין הגבלה על אחריות, יש פחות הגנה על הלקוח.
פיני שחר: חובת ביטוח, אנחנו רואים את זה כמעט ברוב הצעות החוק וזה נראה כמו פתרון קסם, בו אם יש למישהו אחריות, בוא נטיל עליו גם חובת ביטוח ונפטרנו מהעניין הזה.
פיני שחר: על הדרך אנחנו מוסיפים המון בעיות והמון קושיות שעולות אגב חובת הביטוח.
דוד רותם: אני כבר צריך לעצור אותך כאן כי אולי אתה לא יודע אבל כאשר עורך-דין ישראלי מקים חברת עורכי-דין, החוק קובע שזאת לא תהיה חברה בעירבון מוגבל, רק עורכי-דין יהיו בעלי מניות, והאחריות שלו היא בלתי מוגבלת באופן אישי.
פיני שחר: אין בעיה אבל אין ביטוח.
דוד רותם: אתה מביא לי עורכי-דין זרים שלא גרים בארץ, שאין להם רכוש בארץ, שהם לא רשומים בלשכת עורכי-הדין, וחלק מהם בכלל לא עורכי-דין.
דוד רותם: אז מה שקורה זה שהחברה הזאת נותנת ייעוץ בארץ, גורמת לנזק אדיר, ואין את מי לתבוע משום שהחברה היא לא בישראל, השותפים אינם עורכי-דין, אני לא יכול לפנות ללשכת עורכי-הדין בתלונה אתית נגדם, ואני מחפש את החברים שלי.
פיני שחר: הקושי הזה קיים גם לגבי אנשים שפותחים עסק כזה או אחר ולאו דווקא עריכת-דין.
פיני שחר: היום הם נמצאים כאן ומחר הם נמצאים בחוץ לארץ.
פיני שחר: אם אני ממשיך הלאה מבחינה מהותית, צריך להבין גם את הסוגיות ההמשך שגם הוועדה וגם משרד המשפטים, למעשה כולם, יצטרכו לתת תשובה.
פיני שחר: ברגע שאנחנו קובעים חובת ביטוח, מי שייתן את הרשיון לעסוק בפועל בעריכת-דין פה בארץ יהיו חברות הביטוח, מתי שהן ירצו למכור ביטוח כאשר השיקולים שלהן הם עסקיים לחלוטין.
פיני שחר: אין להן שיקולים של עקרונות או דברים כאלה אלא הן מסתכלות מבחינת העסק עצמו.
פיני שחר: אם ירצו למכור ביטוח, עורך-הדין יוכל להיות "מוסמך" ולעסוק, ואם לא, הוא לא יוכל.
פיני שחר: לראיה, אנחנו ראינו את הדבר בדצמבר האחרון כאשר חברות ביטוח, מפאת שיקולים עסקיים, החליטו בדצמבר להפסיק למכור פוליסת אחריות מקצועית לגופים פיננסיים.
פיני שחר: ברגע שזה קרה, הרבה גופים קטנים הפסיקו ולא היו מסוגלים לקנות ביטוח ולכן הם יצאו מהשוק.
פיני שחר: חלקם התמזג, חלקם מכר את העסק שלו החוצה, חלקם פשוט הפסיק לעבוד ומדובר בגופים שעובדים 20 ו-30 שנים, וזה אך ורק בגלל שיקול עסקי קר של חברת ביטוח.
פיני שחר: אגב הדבר הזה אנחנו נידרש לעסוק גם בהרבה שאלות פרקטיות.
פיני שחר: קודם כל, חובת ביטוח, מה יש לי בתוך הביטוח.
פיני שחר: יש לי בתוך הביטוח כיסוי למעילה?
פיני שחר: לנאמנות?
פיני שחר: ליועץ משפטי?
פיני שחר: יש לי כיסוי לגבי תפקידי בתור שותף או בכיר בנושא משרה?
פיני שחר: בכיר בדירקטוריון אחר?
פיני שחר: אחר כך, מה זה סכום הביטוח.
פיני שחר: סכום הביטוח לעורך-דין שעוסק בתחום המסחרי הוא שונה לחלוטין מסכום ביטוח של אחד שעוסק בפלילי.
פיני שחר: איך אני קובע את הדבר הזה?
פיני שחר: לפי כמה שותפים יש?
פיני שחר: איך אני קובע את זה?
פיני שחר: לפי השותפות, לפי היקף התיק שאני עושה?
סיגל קוגוט: ההצעה קובעת חובה לקבוע תקנות על כל הדברים האלה שאמרת.
דוד רותם: כאשר אני כעורך-דין ישראלי מקים חברה, אני משועבד מעל הראש לכל מה שקורה בחברה.
פיני שחר: נכון.
דוד רותם: אין הגבלה.
דוד רותם: אותו הדבר יהיה דינו של עורך-דין זר כי אחרת מה שקורה הוא שאתה מביא לכאן עורכי-דין זרים, חלקם עורכי-דין וחלקם לא עורכי-דין, ואתה משאיר את הקליינט הישראלי פרוץ לחלוטין.
פיני שחר: כבר בתשובה שלך אתה אמרת עד עכשיו שתי חלופות אחרות לחברות ביטוח.
פיני שחר: אתה אמרת לי קודם כל שיעבוד של הנכסים שלו, ואחר כך, לפני שתי דקות, הזכרת את ההון העצמי שאפשר לדרוש מעורך-דין.
דוד רותם: אין הון עצמי.
פיני שחר: יש הרבה חלופות.
דוד רותם: זאת לא חברה מוגבלת בעירבון מוגבל.
פיני שחר: יש הרבה חלופות שברגע שאדם רוצה לבוא ולעסוק כאן, אפשר להטיל עליו הרבה חלופות ולאו דווקא חובת ביטוח.
דוד רותם: תן לי את החלופות.
פיני שחר: יש חלופות של פיקדונות, יש חלופה של הון עצמי שאדם יהיה חייב לבוא לארץ ולהקים חברה או לא להקים אבל לשים הון עצמי בצד וברגע שקורה משהו, אפשר לקחת לו אותו.
פיני שחר: אפשר לשעבד נכסים.
23591: שתי הערות לגבי דברים שאמרת.
23591: לפי ההצעה שהצענו, אין חובה שדווקא חברת ביטוח ישראלית תבטח אותם אלא יכולה לבטח גם חברת ביטוח זרה, ולכן זה לא יישלט דווקא על ידי חברות הביטוח בארץ.
פיני שחר: אם זה לא מבטח ישראלי, זה אותו דבר וחזרנו לנקודת האפס.
פיני שחר: אם אני מביא פוליסה של מבטח בהודו או בפיליפינים, זה תקף?
23591: בהקשר הזה שר המשפטים יקבע בתקנות לעניין הכרה.
דוד רותם: לא, זה יהיה מבטח ישראלי שאפשר יהיה לתבוע אותו בבית משפט בישראל.
פיני שחר: עכשיו אנחנו מצמצמים רק לגבי מבטח ישראלי.
פיני שחר: אותו הדבר זה כאן.
פיני שחר: איך אנחנו קובעים את זה?
פיני שחר: לפי מספר השותפים הבכירים, לפי מספר המתמחים, לפי סוג ההתמחות?
פיני שחר: איך אנחנו עושים את הדברים האלה?
פיני שחר: זה לא דבר כזה פשוט.
פיני שחר: חובת ביטוח, מאוד קל לעשות את זה אבל אחר כך היישום של זה בפועל הוא מאוד קשה.
דוד רותם: אני מקווה שברור לכם שאני לפחות לא מתכוון להפקיר את אותם אזרחים ישראלים, תושבים ישראלים, שיצטרכו את השירות הזה בלי שהם מבוטחים.
דוד רותם: כל הזמן שמענו את הטענה על אלבניה וכל הסיפורים של לשכת עורכי-הדין.
דוד רותם: אני לא קניתי את זה מסיבה אחת פשוטה, כי אמרתי שאנשים האלה שיזדקקו לשירותים של החברות הזרות, יהיו מוגנים.
דוד רותם: אומר לנו איש הביטוח שאי אפשר כי אז רק החברות הגדולות וכולי.
דוד רותם: תחפשו לי דרך איך אני מגן על האזרח הישראלי הקטן שנזקק לשירותים של עורך-דין זר בין אם הוא רשום כחברה, בין אם הוא לא רשום כחברה, איך אני מגן עליו מפני פאשלות.
דוד רותם: עם עורך-דין ישראלי, אני יודע איך אני מגן עליו.
דוד רותם: ראשית, אני לוקח לעורך-דין את כל מה שיש לו, שנית, אני שולל לו את הרשיון.
דוד רותם: אתם מביאים כאן איזה יצור שראשית, אין לו ביטוח, שנית, אני לא יודע מה הוא יודע, ושלישית, אני גם לא יכול לשלול לו את הרשיון.
דוד רותם: הוא אומר לי תודה רבה, תמחק אותי מהמרשם, חוזר לניו-יורק ועושה מה שבראש שלו.
אורן פרסקי: זה בפעולה בלשכת עורכי-הדין, ביטוח חובה כאן בארץ.
אורן פרסקי: אנחנו מטפלים בזה.
יריב לוין: זאת הצעה שהצעתי לפני עשר שנים.
אורן פרסקי: יש הצעת חוק שהלשכה יזמה אותה.
אורן פרסקי: יש בעיה נוספת שהיא בעיית האכיפה.
אורן פרסקי: זה לא קיים בביטוחים אחרים וכאן יכול לקחת שבע שנים עד שמישהו תובע אותך ולכן אתה לא יודע שאירע הנזק.
אורן פרסקי: אם אתה עכשיו כבר לא מבוטח ואתה עברת חברה, יאמרו לך שאתה לא מכוסה בפוליסה.
אורן פרסקי: לכן כל הכיסוי וכל ההגנה צריכה להמשיך במשך שנים.
דוד רותם: כמו שיש ביטוח אחריות מקצועית לעורך-דין ישראלי.
יריב לוין: יש כאן בעיה קשה.
יריב לוין: ביטוח אחריות מקצועית בדרך כלל הוא ביטוח שהוא קליימס-מד, הוא על בסיס מועד התביעה.
יריב לוין: במקרה הזה ביטוח של קליימס-מד הוא לא טוב כי אתה צריך ביטוח שהוא על בסיס ה-קיורנס, על בסיס מועד האירוע כי הוא ייקח את הרגליים וייסע מכאן והדבר יתגלה כעבור שנה.
יריב לוין: צריך ביטוח אחריות מקצועית מאוד מיוחד כאן.
דוד רותם: הביטוח המקצועי הוא על מועד האירוע ולא על מועד התביעה.
יריב לוין: לא, הוא על מועד התביעה.
דוד רותם: זה רק אם עברת חברה.
יריב לוין: מועד התביעה.
דוד רותם: תלוי אם עברת חברה או לא.
פיני שחר: זאת דוגמה קטנה לקושי ביישום של חובת ביטוח כי אגב הדבר הזה אין פוליסות ביטוח.
אורן פרסקי: הרבה אנשים נופלים בזה ואין להם כיסוי.
יריב לוין: הביטוח הוא תמיד על מועד התביעה.
23591: אני מזכיר שאנחנו דנו בעניין בהקשר לסעיף קטן (ד) שהייעוץ המשפטי הוסיף.
23591: לגבי האם אנחנו מטילים או לא מטילים את התנאי של היעדר הגבלת אחריות.
עמי ברקוביץ: נמצאת בדרך נציגה ממשרד המשפטים שהזעקנו אותה בהקשר של חובת ביטוח והיא אמורה להגיע לכאן.
דוד רותם: אני לא יכול להצביע היום כי המנכ"ל ביקש להופיע מחר.
דוד רותם: ביקשתי ממנו לבוא היום, אבל הוא ביקש לבוא מחר ולכן אני לא יכול להצביע לפני שאני שומע אותו.
23591: סעיף קטן (2) הוא החלופה להגדרה של משרד עורכי-דין זר.
23591: עד עכשיו למעשה דיברנו על החלופה הראשונה של משרד עורכי-דין, כאשר מדובר על תאגיד זר, וכאן מדובר על משרד עורכי-דין זר שהוא יחיד.
23591: אדם יחיד שיש לו משרד בחוץ לארץ ולא בצורה של תאגיד והוא רוצה לפתוח כאן שלוחה.
דוד רותם: אז הוא יהיה חייב להיות רשום.
דוד רותם: שכחתם לרשום כאן שהוא צריך להירשם.
דוד רותם: יחיד שהוא בעל רשיון לעסוק בעריכת דין מחוץ לישראל לא יכול להיות משרד עורכי-דין זר אלא אם כן הוא נרשם במרשם.
23591: עורכי-הדין הזרים שעובדים בשלוחה, הם יהיו צריכים להיות רשומים, אבל בעל המשרד עצמו לא יהיה רשום.
דוד רותם: בעל המשרד לא מעניין אותי.
דוד רותם: מי שעובד בישראל, צריך להיות רשום.
23591: ההגדרה הבאה היא הגדרה של עורך-דין זר.
23591: ההגדרה הבאה היא הגדרת "שירות משפטי בעניין דין זר".
23591: כאן בעצם למעשה נמצא הלב של החוק, הלב של ההגדרה של היקף השירותים המשפטיים שאותם עורך-הדין הזר יוכל לתת בישראל.
23591: ההצעה מציעה שלוש חלופות.
החלופה הראשונה אומרת: "ייעוץ וחיווי דעת משפטיים בעניין המשפט הבינלאומי או הדין החל במדינה שבה הוסמך נותן השירות לעסוק בעריכת דין (בפרק זה – דין זר).
דוד רותם: אלא אם כן אתם מדברים על המשפט הבינלאומי הפלילי.
הילה אקרמן: לאו דווקא.
דוד רותם: איך יכול להיות משפט בינלאומי פומבי אם זאת לא אמנה שאומצה על ידי מדינת ישראל?
הילה אקרמן: אפשר לחתום על אמנה בינלאומית אבל לא להכניס אותה לתוך החקיקה הפנימית.
הילה אקרמן: למשל, כל הסכמי ה-WTO, הן התחייבויות בינלאומיות של מדינת ישראל והן לא הוכנסו לחקיקה שלנו.
דוד רותם: הם הונחו על שולחן הכנסת ואושרו על ידי הכנסת?
דבורה מילשטיין: כן.
דוד רותם: אז הם חלק מהמשפט שלנו.
הילה אקרמן: לא, הם לא אושרו.
הילה אקרמן: הם אושרו על ידי הממשלה כשהיא הצטרפה אליהן.
דוד רותם: אבל הממשלה לא מספיק שהיא מאפשרת את זה אלא היא חייבת להניח את זה על שולחן הכנסת והכנסת מצביעה על זה.
דוד רותם: זאת אמנם לא חקיקה ישראלית, אבל זה חלק מהמשפט הפנימי הישראלי.
הילה אקרמן: עד כה בתי המשפט לא ראו את זה כך.
הילה אקרמן: בתי המשפט ראו אמנה שהיא חלק מהחקיקה הפנימית רק כאשר נעשה איזשהו אקט של יבוא לתוך החקיקה שלנו, לאו דווקא הנחה בכנסת של השבועיים מספיקה כדי להכניס את האמנה או הסכם בינלאומי לתוך החקיקה הפנימית.
דוד רותם: התחייבויות של מדינת ישראל הן לא חלק מהדין של מדינת ישראל?
דוד רותם: אלא מה, אלה התחייבויות?
הילה אקרמן: אלה התחייבויות בינלאומיות.
דוד רותם: אבל הן התחייבויות בינלאומיות של מי?
דבורה מילשטיין: של הממשלה.
הילה אקרמן: של הממשלה.
דוד רותם: של ממשלת ישראל.
דוד רותם: החובות של ממשלת ישראל נקבעים על פי המשפט הפנימי ולא על פי המשפט הבינלאומי.
דוד רותם: זאת אומרת, גם המחויבות של ממשלת ישראל על פי אמנה בינלאומית, היא מכוח חוק יסוד: הממשלה.
דוד רותם: זה המשפט הפנימי ולא משפט חיצוני.
הילה אקרמן: היא לוקחת על עצמה את ההתחייבות.
הילה אקרמן: כלומר, מי שאחראי לחתום על אמנות בינלאומיות, זאת הממשלה.
הילה אקרמן: אכן יש את האקט של הבאת הידיעה של הכנסת והכנסת יכולה לבקש להצביע, אבל למיטב ידיעתי עד כה הכנסת אף פעם לא ביקשה בהסכמים, לפחות לא בעשור האחרון, ולא ביקשה לדון על אמנה כזו או אחרת.
דוד רותם: בטח שלא.
דוד רותם: את ראית פעם איך זה נראה?
הילה אקרמן: כן, ראיתי.
הילה אקרמן: זאת אומרת, האמנה או ההתחייבות הבינלאומית נלקחה על ידי הממשלה וזה לא אומר שזה חלק מהדין הפנימי.
דוד רותם: מכוח מה הממשלה מחויבת?
הילה אקרמן: לא, היא לא מחויבת.
הילה אקרמן: יש לה את הפרורוגטיבה.
דוד רותם: לא, ברגע שהיא חתמה על האמנה, מה מסמיך אותה לחתום על אמנה ומה המסקנות של חתימה על אמנה?
דוד רותם: האם זה לא אומר שמרגע שהממשלה מכוח חוק יסוד: הממשלה חתמה על אמנה, זה מחייב אותה מכוח חוק יסוד: הממשלה, ומכוח החוק הישראלי.
דוד רותם: אפשר לתבוע במדינת ישראל על פי אמנה כזאת?
הילה אקרמן: לא.
סיגל קוגוט: היא מפירה התחייבות בינלאומית.
סיגל קוגוט: יש ויכוח גדול.
דוד רותם: זאת גם התחייבות של צד ג'.
דוד רותם: זאת גם יכולה להיות התחייבות כלפי צד ג'.
הילה אקרמן: זאת אכן התחייבות כלפי צד ג' למשל כאשר אנחנו מצטרפים לאמנה בינלאומית.
דוד רותם: אני צד ג', אני יכול לתבוע את ממשלת ישראל על ההפרה הזאת אם נגרם לי נזק כתוצאה מזה בישראל?
הילה אקרמן: בתי המשפט ראו עד כה באמנות האלו מחויבות רק במידה שלקחת ויישמת אותן בתוך המשפט הפנימי.
הילה אקרמן: יכול להיות בהפניה שחוק מפנה לאמנה בינלאומית או שהוא ייבא את כל כולו כמו במכר טובין בינלאומי.
23591: זה מהווה חלק מהמשפט הישראלי.
הילה אקרמן: נכון, אבל במרבית המקרים אמנות בינלאומיות לא מיובאות לתוך הדין הישראלי.
דוד רותם: בעצם מה שצריך להיות כתוב כאן הוא ייעוץ וחיווי דעת משפטיים בעניין אמנות בינלאומיות לא בעניין המשפט הבינלאומי.
דוד רותם: אמנות בינלאומיות שאושרו על ידי ממשלת ישראל.
23591: זה חלק מהדין הישראלי.
דוד רותם: הם לא חלק מהדין הישראלי.
אורן פרסקי: נייצר עורכי-דין זרים כדי לטפל באמנות האלה.
דוד רותם: מכיוון שעורכי-דין ישראלים לא מכירים אותן.
אורן פרסקי: זה צריך להיות מוגבל למשפט הזר נטו ולא צריך להיכנס למשפט הבינלאומי כי זאת טעות.
אורן פרסקי: אין בזה צורך.
אורן פרסקי: זה מסובך.
אורן פרסקי: אנחנו נבוא ונצמצם ואז מה נשאר כאן?
אורן פרסקי: איזה צורך יש כאן?
אורן פרסקי: זה כדי לייבא עורכי-דין זרים כדי לטפל באמנות האלה.
אורן פרסקי: לאן אנחנו מגיעים?
הילה אקרמן: אני יודעת שאפילו הממשלה במידה כזו או אחרת משתמשת בעורכי-דין זרים כדי לתת חוות דעת במשפט הבינלאומי.
אורן פרסקי: מותר לפי החוק היום.
הילה אקרמן: נכון.
הילה אקרמן: אני אומרת שגם הפרט יכול להידרש להבין את המשפט הבינלאומי באופן כזה או אחר מעורך-דין זר.
אורן פרסקי: הוא יכול לפנות לשם.
אורן פרסקי: לא צריך לייבא אותם לכאן כדי לעשות את זה.
אורן פרסקי: שייפנה לניו-יורק ויקבל חוות דעת.
דוד רותם: למה אני צריך לנסוע לניו-יורק?
דוד רותם: אני רוצה לקבל את חוות הדעת כאן.
אורן פרסקי: עורך-דין ישראלי יכול לתת את זה באותה מידה.
דוד רותם: מכיוון שעריכת דין זה מקצוע חופשי ואני רשאי גם לבחור לי את עורך-הדין שלי, ומכיוון שלא מדובר במשפט ישראלי, אני רוצה לקחת לי עורך-דין הכי טוב שאני חושב שיש.
שמעון שי לפיד: אם מדברים על ההתחייבויות של ישראל מכוח האמנה, זה כבר הופך להיות חלק מהמשפט הישראלי.
דוד רותם: התחייבויות במשפט הבינלאומי.
דפנה גלוק: מה שמטריד אותי, ואני אומר למה לדעתי זה לא בהכרח מכסה את מה שאנחנו מחפשים.
דוד רותם: אני לא רוצה משפט בינלאומי פרטי.
דוד רותם: זה ברור.
דפנה גלוק: מה שהוא דין ישראלי, הוא לא במסגרת פעילותו של עורך-דין זר.
דפנה גלוק: מה שהטריד אותנו היה שברגע שפתחתי את השוק לעורך-דין זר לתת ייעוץ בדין במדינה בה הוא הוסמך, בעצם האמירה הבסיסית אומרת שאתה לא יכול לייעץ בדין הישראלי כי אינך מכיר את הדין הישראלי, אבל הדין הבינלאומי במובנו הרחב שאינו חלק מהמשפט המקומי אלא בגלל זה שיש אמנות שעוסקות בנושאים השונים או שיש משפט בינלאומי פלילי, אלה אינם דינים ייחודיים לעורכי-דין ישראלים.
דפנה גלוק: אני חששתי כאשר כתבנו את זה שבעצם אם אני לא אומר שום דבר על המשפט הבינלאומי, יסיקו הסדר שלילי ובעצם יאמרו שעורך-דין זר יכול לייצג רק בדין הזר.
דפנה גלוק: אם בא אליו מישהו ואומר שיש לו בעיה כזו או אחרת במישור הבינלאומי, לא במישור של מחויבויות של מדינת ישראל אלא במסגרת עסקיו השונים, הוא בעצם יהיה מנוע כי יאמרו לו שהוא רשאי רק בזה וכל השאר, עורך-דין ישראלי.
דפנה גלוק: זה מצב שנראה קצת אנומלי.
דוד רותם: המשפט הבינלאומי הפלילי, אפשר לכתוב.
דוד רותם: האמנות הבינלאומיות.
הילה אקרמן: אם אפשר הבהרה נוספת.
הילה אקרמן: המשפט הבינלאומי הפומבי גם כולל משפט בינלאומי מנהגי שלאו דווקא אנחנו הצטרפנו לאותן אמנות.
הילה אקרמן: אנחנו לא מחויבים להצטרף לאותן אמנות בשביל להיות מחויבים לאותו משפט בינלאומי פומבי.
הילה אקרמן: הוא נמצא שם ויש מומחים בדבר הזה ואני מניחה שזאת גם הכוונה שעורך-דין זר גם יוכל לתת ייעוץ באותו משפט בינלאומי שהוא מאוד ייחודי והוא לאו דווקא התחייבות.
דוד רותם: יש לי מספיק עורכי-דין ישראלים שייתנו לך חוות דעת במשפט הבינלאומי המנהגי.
דוד רותם: כמה ישראל היא פושעת מלחמה, אני לא צריך עורכי-דין זרים כי יש לי מספיק ישראלים בשביל זה.
דפנה גלוק: הרעיון הוא שברגע שפתחנו את השוק, אין סיבה להגביל את זה רק לעורכי-דין ישראלים.
דפנה גלוק: אני מגבילה רק לעורכי-דין ישראלים את מה שהוא ספציפי לעורכי-דין ישראלים וזה הדין הפלילי.
דוד רותם: אני פותח את השוק לעורכי-דין זרים לתחום המומחיות שלהם בדין הזר.
דוד רותם: במה שגם עורך-דין ישראלי יכול לעשות וגם הם יכולים לעשות, אני לא פותח להם את השוק.
דוד רותם: אני מחפש את המומחיות שלהם בדין הזר.
ודים גודון: אם אנחנו נמנה את הדברים הספציפיים שאני כן רוצים להכניס ולא לכתוב את המשפט הבינלאומי, אלא דברים ספציפיים, אנחנו אמורים לפספס פה משהו, איזושהי מטרה שאנחנו כן הלכנו לקראתה בזמן כתיבת ההצעה.
דוד רותם: אבל כאשר אתם כותבים המשפט הבינלאומי, אתם פותחים פה פתח שהוא הרבה יותר מדיי רחב ושלא התכוונתם אליו.
דוד רותם: לדעתי לא התכוונתם אליו.
הילה אקרמן: לגבי הנושא הפלילי, אני מניחה שהוא די אקוטי בוודאי בימים אלה כאשר יש ישראלים שנתונים ושנתבעים בצורה כזו או אחרת במדינות השונות.
דוד רותם: מי הם האזרחים האלה?
הילה אקרמן: אזרחים ישראלים.
דוד רותם: כגון?
שמעון שי לפיד: קציני צבא.
דוד רותם: מי מבקש את חוות הדעת?
הילה אקרמן: הם.
דוד רותם: הם או ממשלת ישראל?
הילה אקרמן: גם וגם.
דוד רותם: זה כתוב בחוק היום.
שמעון שי לפיד: סעיף 21(7).
שמעון שי לפיד: חיווי דעת משפטי על ידי אדם שהתבקש לכך על ידי עורך-דין.
שמעון שי לפיד: חיווי דעת משפטי לא מוגבל.
הילה אקרמן: במידה שאותו אדם שנתון תחת תביעה כזו או אחרת רוצה לשמוע חוות דעת של מומחה בינלאומי בנושא של בית הדין הבינלאומי, מדובר כאן על התחייבות שלאו דווקא ישראל לקחה על עצמה, זה לא נכנס בנגזרת של האמנות או ההתחייבויות הבינלאומיות של מדינת ישראל.
הילה אקרמן: מדובר כאן על משפט בינלאומי פומבי לכל דבר.
הילה אקרמן: אני מניחה שאנחנו כן רוצים לאפשר לאותם אנשים להיוועץ לאו דווקא דרך המדינה אלא גם לשמוע חוות דעת שנייה.
אורן פרסקי: הם יכולים גם היום.
הילה אקרמן: דרך עורך-דין ישראלי.
אורן פרסקי: הם ייגשו למומחה ויקבלו חוות דעת.
אורן פרסקי: אף אחד לא אוסר עליהם.
אורן פרסקי: אין דין שאוסר עליהם.
אורן פרסקי: כאן מדברים על יבוא עורך-הדין הזר שאיננו דווקא מומחה בעניין הזה, להושיב אותו כאן כדי שהוא ייתן להם ייעוץ?
אורן פרסקי: הם יכולים לקבל ייעוץ בכל העולם, גם באוסטרליה, גם בסינגפור, גם בכל המדינות שאנחנו ציינו ובכל אלה שלא ציינו.
אורן פרסקי: איזה חסר יש לנו למלא כאן?
אורן פרסקי: אנחנו רק יוצרים לעצמנו בעיות.