GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: לא אתה, אבל קיבלנו הצעה מטעם הממשלה לעשות את זה.
השופט משה גל: כשהממשלה מציעה את זה תדעו שבאופן קבוע אני מתנגד לתת סמכות דווקא לבית משפט מסוים ובעיקר בירושלים.
השופט משה גל: כשהייתי שופט בירושלים אמרתי לנשיא זיילר כך: בוא תראה איזה פראיירים אנחנו.
השופט משה גל: הוצאתי חמישים הוראות חוק שנותנות סמכות ייחודית מיוחדת לבתי המשפט בירושלים או למחוזי בירושלים, חוץ מהסמכות השיורית.
עו"ד הלל איש-שלום: בירת ישראל.
השופט משה גל: קודם כל שישיגו תקציבים לבנות בניין ראוי לבית משפט בבירת ישראל.
סיגל קוגוט: פריט (9) "החלטה בעניין הוצאות משפט ושכר טרחת עורך דין למעט אם ניתנה לאחר מתן פסק הדין ואינה נבלעת בו".
עו"ד הלל איש-שלום: זאת שלילת זכות הערעור באופן מוחלט.
דוד רותם: אני לא בטוח שהחלטה בעניין הוצאת משפט ושכר טרחת עורך דין שניתנה לאחר מתן פסק הדין היא לא פסק דין שיש עליו ערעור ברשות.
סיגל קוגוט: לא, יש פסיקה שזאת החלטה אחרת ולכן הוספנו שזאת החלטה אחרת שלא נבלעת בפסק הדין.
דוד רותם: אם כך זה בסדר.
דוד רותם: נראה לכם?
עו"ד איל גלובוס: לעיתים, בלי להיכנס לשאלה אם זה תקין או לא, קובע בית המשפט החלטות לגבי הוצאות משפט ומתנה תשלום הוצאות המשפט בהמשך ההליך.
עו"ד איל גלובוס: לקוחות שלנו נתקלים בקושי הזה פעמים רבות כי הם לא מסוגלים לשלם את הוצאות המשפט.
סיגל קוגוט: מה זה מתנה?
סיגל קוגוט: אתה יכול להדגים?
עו"ד הלל איש-שלום: זאת לא בעיה כי אז יש פסק דין מייד.
עו"ד הלל איש-שלום: נניח שאמרו שאם אדם לא ישלם אלף שקל הוצאות, תידחה התביעה שלו.
עו"ד הלל איש-שלום: דקה אחרי זה יש פסק דין ויש לו ערעור בזכות.
עו"ד איל גלובוס: לפעמים זה מנוסח בדרכים אחרות.
עו"ד איל גלובוס: אני חושב שהחלטה כזאת לא תקינה ואני מדבר על מישור אחר לגמרי.
עו"ד איל גלובוס: אני חושב שהתניה של הוצאות משפט בהליך כזה צריכה להיות לפחות מסויגת מהסעיף הזה.
דוד רותם: היא לא כתובה בסעיף הזה.
עו"ד איל גלובוס: היא יכולה להשתמע שכן.
עו"ד איל גלובוס: החלטה בעניין הוצאות משפט, שמשמעותה היא שאי אפשר להמשיך בהליך המשפטי, בעצם מונעת המשך של הליך משפטי.
דוד רותם: אני לא מאמין שמישהו יפרש את זה ככה.
עו"ד הלל איש-שלום: הכוונה היא לשיעור ההוצאות.
סיגל קוגוט: נכתוב בעניין שיעור הוצאות משפט ושכר טרחת עורך דין.
עו"ד לאה רקובר: בדוגמה שאיל נתן זאת החלטה שמורכבת משתי החלטות.
עו"ד לאה רקובר: החלטה אחת נוגעת להוצאות והשנייה נוגעת להבאת הליך נוסף ולכן היא לא תיכנס לגדר.
סיגל קוגוט: אם נכתוב שיעור, מה זה מפריע לך?
עו"ד לאה רקובר: לפעמים בית משפט מחליט להטיל הוצאות ורוצים לערער גם על ההחלטה של עצם ההוצאות.
דוד רותם: אנחנו נכתוב שהחלטה בעניין הטלת הוצאות ושכר טרחת עורך דין ושיעורן לא ניתנת לערעור.
דוד רותם: הנסיון לשים שתי החלטות, צריך שופט שיבין שאלה שתי החלטות.
דוד רותם: מרבית השופטים יגידו: רבותי, תפסיקו לבלבל את המוח, אין על זה בר"ע ושלום על ישראל.
עו"ד לאה רקובר: מה הנוסח שאתם מציעים?
סיגל קוגוט: הטלת הוצאות משפט ושכר טרחה ושיעורן למעט...
סיגל קוגוט: וכו'.
סיגל קוגוט: הלמעט זה מה שבסוגריים וזה בסדר, זה מה שלא נבלע בפסק הדין.
סיגל קוגוט: אני אקרא שוב את הנוסח: החלטה בעניין הטלת הוצאות משפט ושכר טרחת עורך דין ושיעורן, למעט אם ניתנה לאחר מתן פסק הדין ואינה נבלעת בו.
סיגל קוגוט: (10) "החלטה ליתן רשות להגן ולקבל התנגדות לביצוע שטר" – הוספנו פה את ההליך המיוחד של ההוצאה לפועל, ששכחתם – "או התנגדות לביצוע תביעה על סכום קצוב לפי סעיף 81א1 לחוק ההוצאה לפועל".
סיגל קוגוט: (11) "החלטה לפי פרק ט' לתקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984, למעט בתביעה לפיצויים בשל נזקי גוף ולמעט החלטה לדחות" – אנחנו כתבנו – "בעניין טענת חסיון".
סיגל קוגוט: בנושא זה יש הערות ללשכת עורכי הדין.
עו"ד הלל איש-שלום: אני ישבתי בשקט בכמה סעיפים אחרים לא בגלל שאני חושב שזה טוב, אלא מאחר ונדחתה הגישה העקרונית שלנו, בצדק או לא בצדק, אבל אתם סוברנים כמובן להחליט.
דוד רותם: לא בצדק, אבל על פסק דין של בית המשפט העליון אין ערעור לא בגלל שהוא תמיד צודק.
דוד רותם: בגלל שאין ערעור הוא תמיד צודק.
עו"ד הלל איש-שלום: חלופה (11) היא ממש בנפשנו.
עו"ד יראון פסטינגר: דרקונית.
עו"ד הלל איש-שלום: זה מקרה מאד מאד ברור שבו צריך לתת שיקול דעת לשופט, שדן בבקשה לרשות ערעור להחליט אם יש מקום לתת רשות ערעור או לא.
עו"ד הלל איש-שלום: למה?
עו"ד הלל איש-שלום: אנחנו מדברים פה על הליכי גילוי מוקדם.
עו"ד הלל איש-שלום: הליכי גילוי מוקדם, מטבעם, הם דברים שנעשים לפני שמתחילים את המשפט, הם קשורים להכנת המשפט וברגע שאתה שולל את האפשרות של בקשת רשות ערעור אתה הופך את זה לאות מתה.
עו"ד הלל איש-שלום: למעשה אתה שולל מהותית את זכות הערעור בכל הקשור בזה.
עו"ד הלל איש-שלום: אני לא צריך להזכיר שלפעמים מסמך מסוים או משהו שקשור לגילוי או אי גילוי של עובדה מסוימת יכול להשפיע על מהלך המשפט.
עו"ד הלל איש-שלום: זה בדיוק המקרה שבו צריך להשאיר שיקול דעת לשופט.
עו"ד הלל איש-שלום: השופט שצריך לדון אם לתת רשות ערעור או לא לתת רשות ערעור, הוא צריך להחליט אם יש מקום לזה.
עו"ד הלל איש-שלום: זאת בעצם שלילה מהותית של זכות הערעור על כל הליכי גילוי מוקדם.
עו"ד הלל איש-שלום: תמיד אפשר לטעון שיכול להיות שזה יותר יעיל ואולי יהיו פחות משפטים, אבל לדעתי זה לא יהיה יותר יעיל אלא פחות יעיל כי יצטרכו לפעמים לשמוע משפטים פעמיים, והרבה יותר גרוע מזה – זה יגרום לעיוות דין, אי אפשר לתקן את זה.
עו"ד הלל איש-שלום: ברגע שיש התרשמות של שופט, התוצאה היא שאחר כך אי אפשר גם לערער על פסק הדין.
עו"ד הלל איש-שלום: בנושא הזה לא ראיתי סטטיסטיקה שמראה שצריך את זה וזאת גם פגיעה מהותית בזכות הערעור.
עו"ד הלל איש-שלום: בנוסף לכך, למרות שנשמעו דעות שזה לא כך, החשיבות שהשופט יידע שיש עליו ביקורת שיפוטית מיידית חשובה כדי שתהליך קבלת ההחלטה על ידי השופט יהיה רציני יותר וטובה יותר.
עו"ד הלל איש-שלום: בסך הכל זה יביא ליותר צדק וליותר יעילות.
עו"ד הלל איש-שלום: בנושא הזה צריך להוריד את חלופה (11).
השופט משה גל: ברשותכם, אני רוצה להשיב.
השופט משה גל: הטענה שצריך שהשופט יידע שיש עליו ביקורת, זה אומר שצריך להשאיר את הכל.
השופט משה גל: העניין הזה הובא לפניי בשעתו וחשבתי שהניסוח המקורי לא היה מספיק טוב.
השופט משה גל: יש דברים שהם בלתי הפיכים, ולא רק גילוי.
השופט משה גל: עצם הגילוי אין בו מאומה, גילוי הוא תצהיר שמפרט את רשימת המסמכים.
השופט משה גל: איפה יכול להיות שינוי?
השופט משה גל: בעיון.
השופט משה גל: כאשר בית המשפט מתיר לעיין ולקרוא את המסמך, יכולה להיות תוצאה בלתי הפיכה ולכן על עיון אני מסכים שתהיה בר"ע.
השופט משה גל: זאת אומרת שאם בית המשפט מורה לעיין במסמכים מסוימים וצד מתנגד, את זה אי אפשר יהיה לתקן בפסק הדין ולכן בזה אני מסכים שתהיה בר"ע.
השופט משה גל: בכל השאר – גילוי, הודיות וכל מה שיש בפרק הזה – אלה דברים לא מהותיים ולכן כן צריך למנוע אותם.
השופט משה גל: הנושא הזה הוא המוקד של בר"עות שמשבשות את ההליך המשפטי.
השופט משה גל: זה פה, בדברים האלה.
השופט משה גל: יש חלופה נוספת ואני רואה שכבר נוסחה הצעה חדשה להבחין בין גילוי לבין עיון.
סיגל קוגוט: כן, זה מה שאתה הצעת ולכן כתבתי את זה כהצעה, למרות שחשבתי שהגילוי הוא תנאי לעיון, אבל אני מבינה עכשיו על מה אתה מדבר.
סיגל קוגוט: אם כך, עמדתך צריכה להיות אותו הדבר גם בחסיון.
השופט משה גל: בחסיון אני מסכים.
עו"ד יראון פסטינגר: אני מצטרף למה שאמר חברי, עורך דין הלל איש-שלום ואני חושב שההתנגדות לסעיף הזה היא מאותו רציונל שהועלה כאן לגבי סעיף (5) על הגשת ראיה או שמיעת עדות.
עו"ד יראון פסטינגר: בכל הכבוד, שאלונים וגילוי מסמכים הם הליכים ספציפיים למשפט האזרחי, אין להם זכר במשפט הפלילי והנסיון להשוות בין שתי המערכות האלה הוא לגמרי לא ממין העניין.
דוד רותם: מה הבעיה של גילוי?
עו"ד יראון פסטינגר: אם אתה מבקש גילוי ספציפי לגבי מסמך ולא נותנים, על גילוי ספציפי או על שאלה בשאלון קמים ונופלים משפטים בהליך האזרחי כבר בשלבים המוקדמים.
עו"ד יראון פסטינגר: יש פשרה או אי פשרה על סמך ההליך המוקדם הזה.
עו"ד יראון פסטינגר: אמר כאן חברי הטוב, השופט גל, שאת הכל אפשר לתקן בשלב הערעור.
עו"ד יראון פסטינגר: בתחום הקשר הסיבתי יש דוקטרינה של הנזק הראייתי.
עו"ד יראון פסטינגר: אני עושה אנלוגיה – אתה לא יכול לדעת איך פסק הדין היה נראה אם מסמך מסוים היה מתגלה והיה מוגש.
עו"ד יראון פסטינגר: אתה לא יכול לדעת איך פסק הדין היה נראה אם השאלון היה נענה או לא נענה בשלבים המוקדמים.
עו"ד יראון פסטינגר: כפי שאמרתי, הפרק שנוגע לשאלונים, גילוי מסמכים ועיון בהם הוא שלב מוקדם, המשפט עוד לא החל, אבל זה שלב שחורץ את המשפט.
עו"ד יראון פסטינגר: אם תמנע בר"ע לעניין הזה, אתה מפחית מחשיבות ההליך הזה ואתה מונע אפשרויות לצדדים לתמרן להליכים מחוץ לבתי המשפט, לרבות פשרה, בשלב המוקדם.
עו"ד יראון פסטינגר: טעמי ההתנגדות שלי זהים לטעמי ההתנגדות שהשמענו כאן בנוגע להגשת ראייה או למניעת שמיעת עד כזה או אחר.
עו"ד יראון פסטינגר: זה הליך שעובד וכאשר מקדישים זמן להליך המוקדם במשפט האזרחי, זה עובד וזה מקדם את המשפט.
דוד רותם: שני המקרים שהבאת שונים לחלוטין משום שבמקרה של אי שמיעת עד או דבר דומה, זה הליך שמתנהל בתוך בית המשפט ויכול להיגרם בו נזק.
דוד רותם: זה שאתה תחליט על סמך התשובות שלי אם אתה רוצה פשרה או ללכת לנהל את התיק, לא משחק.
עו"ד יראון פסטינגר: זה בדיוק אותו הדבר.
עו"ד הלל איש-שלום: אם יש מסמך מהותי ויש ויכוח על החובה לגלות אותו או לא, אם לא מגלים את המסמך הזה והוא סופר-מהותי, יש לו השלכה על המשך התיק.
עו"ד יראון פסטינגר: אני טוען שיש מסמך, הצד השני טוען שאין מסמך.
עו"ד יראון פסטינגר: אני מבקש גילוי ספציפי ממנכ"ל או מפקיד כזה או אחר ולא נותנים את הצו.
עו"ד יראון פסטינגר: זה מצב שלא ניתן לריפוי.
עו"ד יראון פסטינגר: אי אפשר היה לדעת איך היה נראה פסק הדין אם הצו הזה כן היה ניתן.
השופט משה גל: תמיד זה כך.
השופט משה גל: על כל נושא שיכול להשפיע על ההליך אפשר לומר את זה.
השופט משה גל: גם צמצום מספר העמודים משפיע על ההליך.
השופט משה גל: איך נדע איך יהיה פסק הדין אם הצד יסכם שבעים עמודים או לא.
השופט משה גל: השאלה היא של מחיר ותועלת, התייעלות מול צדק אולטימטיבי.
השופט משה גל: אני מסכים שבצדק האולטימטיבי על כל פסיק שהשופט כותב צריך שיהיה ערעור בזכות, אבל אין לנו אפשרויות כאלה.
השופט משה גל: צריך לראות מה אפשר ומה אי אפשר.
השופט משה גל: שאלונים היא מילה כללית.
השופט משה גל: יש בשאלונים שני צווים ולא צו אחד.
השופט משה גל: יש צו שמתיר לשלוח שאלון ובצו הזה אין שום בעיה.
השופט משה גל: זה עדיין לא אומר שהצד השני צריך לענות על הכל.
השופט משה גל: התשובות הן המפריעות ולכן על שליחת שאלון למה שתהיה בר"ע?
עו"ד הלל איש-שלום: בהחלטה על מתן שאלון לא צריך בר"ע.
השופט משה גל: אנחנו כבר מסכימים.
השופט משה גל: צו לגילוי מסמכים – אותו דבר.
השופט משה גל: לגבי צו לגילוי מסמך ספציפי – אני מסכים.
השופט משה גל: לגבי עיון – אני מסכים.
השופט משה גל: לגבי תשובות לשאלון – אנחנו יודעים בדיוק איך משיבים על שאלונים, לא גומרים את זה.
השופט משה גל: אני זוכר שאצלי הגיעו בקשות -300 שאלות בשאלון, כולן במחלוקת ועכשיו צריך לעבור שאלה שאלה.
השופט משה גל: יש שופטים שעוברים שאלה שאלה ומקדישים לזה כמה ימים.
השופט משה גל: עכשיו גם ערכאת הערעור תצטרך לעבור שאלה שאלה ולא נגמור עם זה.
השופט משה גל: לכן, היכן שיכולות להיפגע הזכויות בצורה ממשית, אני חושב שאנחנו יכולים להסכים.
עו"ד יראון פסטינגר: אבל בערעור אין סעד לזה.
עו"ד יראון פסטינגר: אתה אומר שהשופט יצטרך לעבור על 300 השאלות, אבל ערכאת הערעור, אחרי שיינתן פסק דין, לא תעבור על זה.
עו"ד יראון פסטינגר: זה משהו לא רוורסבילי.
השופט משה גל: יש הרבה מאד דברים במשפט שלא ניתן לשנות אותם בערעור.
השופט משה גל: השופט אומר איך הוא התרשם מהעד וגם את זה לא ניתן לשנות.
השופט משה גל: יש המון דברים שהם חלק מהניהול של הערכאה הדיונית והם לא חלק מהדיון.
השופט משה גל: שאלון הוא כמו הערכה של ראיה ולכן אני לא חושב שצריך לאפשר על זה בר"ע.
השופט משה גל: יש פה הרבה מאד תקלות ואתה יודע, עורך הדין פסטינגר, שפה עיקר התקלות של הבר"ע.
עו"ד יראון פסטינגר: אני לא מסכים.
השופט משה גל: אתה מסכים, אתה מסכים, אתה חושב שאתה לא יכול להסכים.
עו"ד יראון פסטינגר: מה שאמרת נכון בהחלט.
עו"ד הלל איש-שלום: צריך למצוא איזה איזון בכך שאישור הוועדה, שהוא דבר כבד ונכבד, לא יגרום לעיוות דין ולפגיעה בצדק.
עו"ד הלל איש-שלום: בתוך המערכת שנקראת פרק ט' – הליכי גילוי מוקדם – יש הרבה מאד סוגים של החלטות, חלקן מהותיות, כפי שאמר השופט גל, כמו, למשל, אי מתן צו של גילוי ספציפי.
עו"ד הלל איש-שלום: אם אנחנו לוקחים דוגמה להחלטות בעלות חשיבות פחותה, החלטה על מתן צו גילוי מסמכים היא החלטה שבדרך כלל נותנים והסיכוי לקבל רשות ערעור עליה שואף לאפס, או החלטה על מתן צו על תשובות לשאלון.
עו"ד הלל איש-שלום: זה סוג החלטות שאני קורא להן טכניות.
עו"ד הלל איש-שלום: איפה חשוב שלא יהיה איסור על בר"ע?
עו"ד הלל איש-שלום: בדברים המהותיים.
עו"ד הלל איש-שלום: כפי שאמרנו, עצם העיון או אי העיון הם דברים מהותיים.
עו"ד הלל איש-שלום: שנית, גילוי של מסמך ספציפי, שבית המשפט יכול להגיד שהוא לא מורה לצו לגלות משהו או כן מורה לגלות משהו ספציפי.
עו"ד הלל איש-שלום: זה גם דבר מהותי לתיק.
השופט משה גל: בעניין צו לגבי מסמך ספציפי אני מסכים.
השופט משה גל: אני חושב שהאבחנה בין נזקי גוף ללא נזקי גוף לא צריכה להיות וצריך להשמיט את זה.
השופט משה גל: אם אומרים שרוצים שיהיה צדק צריך לזכור שהאפשרות לערער על כל החלטת ביניים בראייה שלי גורמת לחוסר צדק.
השופט משה גל: צריך להבין את זה.
השופט משה גל: אם נצא מנקודת הנחה כזאת, יהיה לנו יותר קל להתקדם.
סיגל קוגוט: אני אקרא את פריט (11) כפי שהוא יהיה: "החלטה לפי פרק ט' לתקנות סדר הדין האזרחי, למעט החלטה בעניין גילוי מסמך פלוני, עיון במסמכים ובעניין טענת חסיון".
עו"ד יראון פסטינגר: ומה עם שאלונים?
עו"ד יראון פסטינגר: לענות על שאלון?
דוד רותם: למה צריך לערער על החלטה לענות על שאלון?
דוד רותם: מה יש לך להסתיר?
עו"ד יראון פסטינגר: לענות על שאלה ספציפית או לא לענות על שאלה ספציפית.
עו"ד יראון פסטינגר: הרי אמר השופט גל שהשאלון הוא ראיה, ומה ההבדל בין זה לבין (5), כשהחרגנו הגשת ראיה.
השופט משה גל: אלה שני דברים שונים.
דוד רותם: לגבי השאלון – תשאל אותו בחקירה הנגדית או בחקירה הראשית.
דוד רותם: אתה יכול לשאול, לא מונעים ממך את השאלה.
דוד רותם: אתה יכול לשאול.
דוד רותם: עיון במסמך זה משהו אחר לגמרי.
השופט משה גל: זה דומה לחקירה.
השופט משה גל: עולה עד להעיד והשופט לא מתיר את השאלה.
השופט משה גל: גם על זה אין בר"ע.
השופט משה גל: זה אותו הדבר.
סיגל קוגוט: פריט (12) " החלטה המורה על מינוי מומחה על ידי בית המשפט על ביטול מינויו ועל העברתו מתפקידו".
סיגל קוגוט: קיבלנו הצעה חדשה של הממשלה להבחין בין תאונות דרכים, שם מינוי מומחה לפי דין לבין כל מומחה אחר ואנחנו הגשנו הצעה אחרת, שאומרת למחוק לגמרי את הפריט הזה, ראשית כי מוכרות לנו ההלכות של בית משפט עליון, שמתייחס ברצינות רבה למינוי מומחה בידי בית משפט, גם זה שלא ממונה לפי דין, ושנית, לקחנו השראה מחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, שם יש רשימה מצומצמת כמו בפלילי ובכל זאת נושא של מינוי מומחה בכל דרך נמנע שם.
סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שהמומחה יכול לחרוץ את הדין.
עו"ד יראון פסטינגר: אתה מסכים?
עו"ד יראון פסטינגר: בשביל מה באתי?
דוד רותם: זה כדי להוכיח לך שמה שסיגל מסוגלת לעשות, אתה לא מסוגל.
עו"ד יראון פסטינגר: בזה אין ספק ולא פקפקתי בזה לרגע.
השופט משה גל: כשהיתה כוונה שזה יהיה הפוך, כלומר שלא תהיה בר"ע אלא במקרים חריגים, ברור לגמרי שענייני מומחים היה צריך להיות בנושאי הבר"ע.
סיגל קוגוט: ברשימה.
השופט משה גל: כן.
דוד רותם: סעיף 2, שמירת דינים ברור לכם ואין לכם טענות, נכון?
דוד רותם: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על התקנות.
דוד רותם: הצבעה בעד הצו – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין צו בתי המשפט (סוגי החלטות שלא תינתן בהן רשות ערעור), התשס"ט-2009, נתקבל.
דוד רותם: הצו התקבל פה אחד.
דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – תכנון משק החלב בישראל), התשס"ט-2009.
ג'ריס ג'נטוס: מדובר בהתקנת תקנות עבירות מינהליות לחוק תכנון משק החלב וצו ייצור החלב.
ג'ריס ג'נטוס: מדובר בתקנות חדשות שמחליפות את הדרך הקיימת של הגשת כתב אישום.
ג'ריס ג'נטוס: העבירות מחליפות את הפרוצדורה הקיימת של הגשת כתב אישום, שכן אנחנו סבורים שהעבירות מעצם טבען יותר מתאימות לקנס מינהלי ולא לכתב אישום.
דוד רותם: מה זה סעיף 2 לחוק משק החלב?
דוד רותם: אתם קובעים קנס בסך 1,000 שקלים לכל 1,000 קילוגרם מוצרי חלב או חלק מהם.
23591: סעיף שנקרא ייחוד השיווק.
23591: הסעיף קובע ששיווק חלב ומוצרי חלב בישראל יהיה רק מייצור מקומי, כאשר הכוונה של ייצור מקומי היא ייצור חלב בישראל על ידי מי שנקבעה לו מכסת חלב, על ידי מי שהשר והמפקח קבעו לו מכסות חלב.
23591: העבירה היא כאשר אדם משווק שלא על פי מכסת החלב שאושרה לו.
דוד רותם: כאן אתם עושים דבר שאני לא אוהב אותו.
דוד רותם: 1,000 שקלים על כל 1,000 קילוגרם או חלק מהם.
דוד רותם: זאת אומרת, אם אותי תפסו עם שני קילו, אני אשלם 1,000 שקלים, אבל אם אותו תפסו עם 900 קילוגרם, גם הוא ישלם 1,000 שקלים.
דוד רותם: זה פרופורציונאלי?
דוד רותם: העונש צריך להיות בהתאם לחומרת העבירה.
אפרת שמש: צריכה להיות באמת הלימה בין חומרת העבירה לבין חומרת העונש.
אפרת שמש: בעבירות כלכליות, זו המגמה היום, לקשור בין הרווח הכלכלי בפועל או לפחות הרווח הפוטנציאלי לבין העונש.
אפרת שמש: אפשר לקבוע כמות אחרת, אבל היה נראה לנו שזאת כמות שהיא סבירה.
דוד רותם: אתם יכולים לחלק את זה.
דוד רותם: מצדי תכתבו 100 שקלים לכל 100 קילוגרם או חלק ממנו.
אפרת שמש: אתה מתכוון לחלק את זה יותר.
דוד רותם: אם תפסתם אותי עם 500 קילוגרם, יש לכם פי חמש, תפסתם אותי עם 100 קילוגרם, יש לכם את השלב הנמוך, ואז אתם באמת יוצרים את הפרופורציה הנכונה.
דוד רותם: יכול להיות שאדם ייצר כמויות קטנות וכאשר יתפסו אותו, יתפסו אותו עם כמות קטנה.
דוד רותם: תפסו אותי עם 10 ליטרים, הקנס הוא 5,000 שקלים, כפי שאני רואה בעמוד הבא.
דוד רותם: תפסו אותי עם 1,000 ליטר, גם כאן הקנס הוא 5,000 שקלים.
דוד רותם: מה יותר כדאי לי?
שייקה דרורי: זה אפשרי.
שייקה דרורי: האמת היא שאנחנו לא מתעסקים עם אלה שלוקחים 10 ליטרים או אפילו 100 ליטרים אלא אנחנו בעיקר מנסים לתפוס את הגדולים ועד היום הוגשו כתבי אישום אך ורק כאשר היה מדובר בכמות מסחרית, אלה של 1,000 טון ומעלה.
דוד רותם: תכתבו את זה.
דוד רותם: תכתבו 1,000 שקלים או 2,000 שקלים לבין 1,000 ל-2,000 ליטרים כי עם פחות מ-1,000 ליטר אתה אומר שאתם לא מתעסקים.
דוד רותם: כשאתם כותבים על כל 1,000 קילוגרם מוצרי חלב או חלק מהם, זה לא אומר שאם תפסת אותי עם 1,200 קילוגרם אני אקבל קנס בסך 2,000 שקלים.
דוד רותם: אני הייתי מחלק את זה, אבל זה תלוי בכם.
שייקה דרורי: לי אין התנגדות לחלק את זה באופן אחר.
אפרת שמש: אנחנו יכולים לחלק את זה.
אפרת שמש: אנחנו נעשה שוב חשיבה כי אני לא רוצה לשלוף.
דוד רותם: אנחנו נאשר לכם את התקנות כמות שהן, אבל אני מציע לכם לעשות זאת כי אני אומר לכם מה יקרה.
דוד רותם: אתם לא רוצים להגיע עם זה לבית המשפט כאשר ידובר בחוסר סבירות וכולי.
טלב אלסאנע: אתם משתמשים בחוק כדי למנוע תחרות.
טלב אלסאנע: עושים את המשק הזה למשק סגור, כאשר למשל יש הרבה מגדלים שאין להם מכסות של משרד החקלאות.
דוד רותם: אם אין להם מכסות של משרד החקלאות, הם לא יכולים למוטט את הענף.
טלב אלסאנע: משרד החקלאות לא דאג להם ולכן מענישים אותם פעמיים.
טלב אלסאנע: פעם אחת לא נותנים להם מכסה ופעם שנייה כאשר קונסים אותם.
דוד רותם: אנחנו חוקקנו חוק שנקרא חוק לשכת עורכי הדין.
דוד רותם: אני הייתי עורך דין מעולה לפני שהיה לי רשיון, אז מה?
טלב אלסאנע: ברגע שקיבלת רשיון, מצבך הוטב או הורע?
דוד רותם: הורע כי התחלתי לשלם אגרת רשיון.
טלב אלסאנע: יש מוצרי חלב ויש צרכנים שרוצים לייבא מוצרים מסוג חלל.
טלב אלסאנע: אני מדבר על מוצרי חלב עבור המוסלמים.
שייקה דרורי: הכשרות המוסלמית נקראת חלל.
טלב אלסאנע: לא מאפשרים להם לייבא את המוצרים האלה.
טלב אלסאנע: פנו אלי מהרשות הפלשתינית ואמרו שיש להם חברות שמייצרות מוצרי חלב מכל מיני סוגים ויש להם הכשר של חלל, ואנשים בחודש הרמדאן מעונינים לייבא את המוצרים האלה אבל כאן מונעים אותם מלעשות זאת.
טלב אלסאנע: יש לכם מושג מדוע ולמה?
שייקה דרורי: אין לי מושג.
שייקה דרורי: ברור שזה לא קשור לעניין הזה.
דוד רותם: לא הבנתי ואני רוצה להבין את השאלה.
טלב אלסאנע: פנו אלי מוסלמים שרוצים לייבא חלל בחודש הרמדאן.
דוד רותם: מאיפה הם רוצים לייבא אותו?
טלב אלסאנע: ממדינות ערב, ממדינות מוסלמיות, אבל המקום הקרוב הוא לייבא מהרשות הפלשתינית להם יש מה שנקרא ג'נדי.
דוד רותם: למי אתה רוצה לדאוג?
דוד רותם: אתה דואג ליצרנים הישראלים או אתה דואג למוסלמים שצריכים את החלל?
טלב אלסאנע: אני דואג לכולם, גם לצרכנים המוסלמים שרוצים לאכול חלל בחודש הרמדאן.
דוד רותם: מה ההבדל בין חלל לבין תנובה?
טלב אלסאנע: שתנובה תייצר חלל.
טלב אלסאנע: שתנובה תזמין עבור המוסלמים מוצרים עם הכשר של חלל למוצרים שלה.
דוד רותם: חלל זה מעין סוג של הכשר?
טלב אלסאנע: זה סוג של הכשר.
טלב אלסאנע: מה שנקרא אצל היהודים כשר, אצל המוסלמים זה נקרא חלל.
דוד רותם: האם ההכשר של היהודים מקובל על המוסלמים?
דוד רותם: אני מדבר על הכשר חלל.
טלב אלסאנע: עדיף שיהיה מאושר גם על ידי חלל.
דוד רותם: אני לא מבין מה הבעיה.
דוד רותם: תעשה עסקה עם מיכאלי והוא יכשיר לך את מה שאתה רוצה.
דוד רותם: הבד"ץ בית יוסף לא יכול לתת חלל?
טלב אלסאנע: אנשי הדת המוסלמים לא כשרים ל-ש"ס ומה שמקבלים הרבנים שעושים את הכשרות, לא מעבירים לרבנות המוסלמית.
טלב אלסאנע: כל אחד צריך לדאוג לכשרות משלו.
טלב אלסאנע: אצל המוסלמים הכשרות האמיתית היא חלל ולכן יש אנשים שלא אוכלים מוצרי חלב שהם לא חלל, לא אוכלים שחיטה שהיא לא חלל וכולי.
דוד רותם: זאת שאלה מעניינת.
שייקה דרורי: התשובה היא פשוטה ואני אומר שוב שהיא לא קשורה לתקנות האלה.
דוד רותם: יש בעיה עם זה.
דוד רותם: אני חושב שצריך לדון בזה בנושא של חוק ההונאה בכשרות כי אם מבחינתך מה שהוא לא חלל הוא לא כשר, אז אסור לכתוב על זה כשר בערבית כי זה לא כשר.
טלב אלסאנע: למוסלמים לא איכפת אם כתוב כשר או לא כתוב.
דוד רותם: אבל אתה רוצה חלל.
טלב אלסאנע: זה משהו שקשור ליהודים וזה מה שקשור למוסלמים.
טלב אלסאנע: אמנם שניהם בני אברהם, אבל יש שוני.
שייקה דרורי: למרבית המוסלמים, כפי שידוע לי – וכפי שאמרת, אנחנו בני דודים – מוכר העניין של הכשרות.
שייקה דרורי: יש לנו בארץ כשמונה מחלבות ערביות שמייצרות וכולן עם כשרות.
שייקה דרורי: אף אחד מהן לא עושה חלל אבל כולן עושות כשרות רגילה או אפילו מחמירה.
שייקה דרורי: גם המחלבות המוסלמיות בצפון הארץ ובדרומה, הם בכשרות רגילה ואף אחת מהן משום מה לא עושה חלל.
שייקה דרורי: לגבי יבוא לארץ, היבוא בסך הכל הוא יותר מדיי גדול כאשר כ-20-22 אחוזים ממוצרי החלל בארץ הם יבוא ואנחנו מאוד לא אוהבים את זה.
שייקה דרורי: בעולם זה שישה או שבעה אחוזים.
שייקה דרורי: להביא מהשטחים לארץ, אני רוצה להזכיר לכולם שלפי הסכמי פאריס מדינת ישראל והשטחים הם תחת מכס אחד, כך שאין יבוא מהשטחים לכאן אלא עניין וטרינארי.
שייקה דרורי: ככל הידוע לי למחלבות בשטחים – כמו ג'נדי בחברון וברמאללה, שם יש ארבע מחלבות – מצוינות אבל אין להן אישורים וטרינאריים להכניס את המוצרים לארץ וזה עניין וטרינארי לחלוטין ולא משהו אחר.
דוד רותם: אתה מעלה נושא שצריך לבדוק אותו.
שייקה דרורי: בסך הכל עבור מרבית הציבור המוסלמי בארץ, הכשרות היא בסדר עבורו ואלה הן העובדות.
דוד רותם: למרבית הציבור בארץ מספיק היתר מכירה בשמיטה אבל עדיין סידרתם יבוא ולמיכאלי זה לא מספיק.
אברהם מיכאלי: הוא לא מתכוון לחבר הכנסת מיכאלי.
דוד רותם: נתתי דוגמה.
ג'ריס ג'נטוס: טיוטת התקנות פורסמה לכמה מחלבות והתקבלה הסתייגות של מחלבת תנובה לגבי סעיף 8(ג) שקובע קנס משתנה.
ג'ריס ג'נטוס: הם חושבים שעדיף שהקנס יהיה קבוע ולנו אין התנגדות לזה.
ג'ריס ג'נטוס: אני מדבר על מה שמופיע כסעיף 8 בתקנות.
דוד רותם: 5,000 שקלים לכל 1,000 ליטרים חלב או חלק מהם?
ג'ריס ג'נטוס: כן.
ג'ריס ג'נטוס: בתנובה חושבים שיותר מתאים שיהיה קנס קבוע ולא משתנה.
דוד רותם: מה פירוש קנס קבוע?
ג'ריס ג'נטוס: כאן מדובר על קנס משתנה בסך 5,000 שקלים לפי כמות.
דוד רותם: דיברנו על זה קודם ואמרתם שאתם רוצים לחשוב על זה.
דוד רותם: זה גם נכון לגבי ה-1,000 שקלים.
ג'ריס ג'נטוס: יש הסתייגות ואנחנו מסכימים לה.
שייקה דרורי: בסעיף 8(ג) מדובר על עבירה מסוימת, עבירה של אי-ניהול חשבונות ולכן אנחנו כאן מציעים קנס אחיד כי למעשה זה ממש לא משנה אם תנובה לא מנהלת את החשבונות או מחלבה אחרת שיש לה 50 אלף ליטרים.
שייקה דרורי: לכן כאן העבירה היא אותה עבירה.
דוד רותם: תאמרו לי מה אתם מבקשים.
דוד רותם: תקנו את זה ותנו לי.
ג'ריס ג'נטוס: סעיף 4(א) ו-7 יישאר כפי שהוא.
אפרת שמש: ליד סעיף 8 יהיה כתוב סעיף 8(א) ו-8(ב) ולמטה, מתחת לזה, יהיה סעיף 8(ג) כאשר הסכום הנקוב בו יהיה 5,000 שקלים, סכום קבוע.
אפרת שמש: לגבי ה-5,000 לכל 1,000 ליטרים, גם על זה אנחנו נעשה חשיבה כפי שביקשת מאתנו לגבי מוצרי החלב.
דוד רותם: בסעיף 8(ג) יהיה כתוב 5,000 שקלים.
דוד רותם: עבור מה זה?
אפרת שמש: לעבירה.
אפרת שמש: סכום קצוב לעבירה.
אברהם מיכאלי: הבנתי שהולכים כאן לאיזשהו עיקרון שהוא קצת לא הגון.
טלב אלסאנע: אני רוצה לרשום התנגדות.
טלב אלסאנע: אני מתנגד.
דוד רותם: למה אתה מתנגד?
דוד רותם: אולי נתקן את מה שאתה מתנגד?
דוד רותם: לא צריך סתם להתנגד.
דוד רותם: תאמר מה הבעיה.
טלב אלסאנע: אני מבקש תיקון בתוספת.
טלב אלסאנע: מדובר על קנס מינהלי על 1,000 קילוגרם מוצרי חלב או על חלק מהם.
דוד רותם: על זה כבר הערתי להם והם צריכים לשקול גם לגבי ה-1,000 וגם לגבי ה-5,000 איך לחלק את זה.
דוד רותם: אני מאשר את התקנות אבל הם התחייבו לבדוק ולחזור אלינו.
אפרת שמש: נכון.
אפרת שמש: אנחנו לא רוצים לשלוף סתם סכום.
דוד רותם: אנחנו נאשר להם את התקנות אבל הם התחייבו ויצטרכו לבוא לכאן שוב עם תקנות אחרות, ואם לא יעשו את זה, נזכור להם.
יריב לוין: אני בעד.
דוד רותם: התקנות אושרו פה אחד
דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט שדנה בתקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – תכנון משק החלב בישראל), התשס"ט-2009.
אופיר פינס-פז: משרד החקלאות לא הגיע?
23591: הם הוזמנו.
דוד רותם: בצורה מאוד מעניינת גיליתי שאחת הבעיות הקשות היא הבידוק הביטחוני בכניסה לכנסת.
דוד רותם: אנשים נתקעים כאן זמן רב.
דוד רותם: יכול להיות שהם כבר נמצאים בשער והשאלה אם מישהו יכול להתקשר אליהם ולבדוק אם הם שם.
דוד רותם: יכול להיות שיתברר לנו שהם תקועים באיזשהו מקום בדרך וסתם אנחנו מוחים על כך.
דוד רותם: תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – הגנת הצומח, זרעים ופיקוח על יצוא הצמח ומוצריו) (תיקון), התשס"ט-‏2009 אישור התקנות
עילית סקפא-לנדאו: התיקון המבוקש בתקנות הגנת הצומח, בחלקו הוא הוספת תקנות שונות שלא נכללו בתקנות העבירות המינהליות הקיימות במספר סעיפים וכן התוספת העיקרית כאן היא של תקנות הזרעים, צמחים ואורגניזמים מהונדסים.
אופיר פינס-פז: נראה לי שאין לך מושג מה את קוראת.
אופיר פינס-פז: את מכירה את החומר?
עילית סקפא-לנדאו: אני מכירה את החומר, בוודאי.
אופיר פינס-פז: את ממשרד המשפטים או ממשרד החקלאות?
עילית סקפא-לנדאו: חקלאות.
עילית סקפא-לנדאו: כמובן שיש את הגורמים המקצועיים שמבינים יותר לעומק בנושא עצמו ולכן הם כאן.
עילית סקפא-לנדאו: אם יש לכם שאלות לגבי הסעיפים עצמם, אנחנו שאלנו, קיבלנו את התשובות אבל כאמור, הם מבינים יותר.
דוד רותם: חלק מהעבירות היו קיימות קודם אלא שהן לא היו עבירות מינהליות.
דוד רותם: עכשיו רוצים להפוך אותן לעבירות מינהליות.
אפרת שמש: הבסיס הוא תמיד עבירה פלילית, ותמיד יש את האפשרות ושיקול דעת לתובע להגיש כתב אישום במקרים מסוימים, אבל כדי בכל זאת להקל על התהליך המשפטי, אנחנו הופכים חלק מהסעיפים המתאימים לעבירות מינהליות, כאשר בדרך כלל אלה עבירות שהן באחריות פקידה.
עילית סקפא-לנדאו: במקרה הזה הסכומים נקבעו לפי חומרת העבירות, ואם יש שאלות, נשמח לענות עליהן.
אופיר פינס-פז: מה הסכומים?
אופיר פינס-פז: בגדול.
עילית סקפא-לנדאו: בגדול, כמה אלפי שקלים.