GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: זה צריך להיות מקום סביר.
דוד רותם: יכול להיות שאדם גר עם שני ילדיו ועם כלב בבית של שמונה חדרים, ועכשיו הוא יקבל 2.5 חדרים ורשם ההוצאה לפועל יגיד שזה סביר בהחלט.
דניאל וקס: המצב יהיה שלרשמי ההוצאה לפועל תהיה עבודה כפולה מכיוון שהם יצטרכו לקבל ראיות ולנהל משפט.
דניאל וקס: החייב יביא הערכת שמאי, הזוכה יביא הערכת שמאי- -
דוד רותם: לצורך מה הם יביאו הערכת שמאי?
דוד רותם: דניאל וקס: כדי לקבוע מהו סידור דיור חלוף.
דוד רותם: אדוני, שוכנעתי, להנחת דעתי, שיש לך מקום מגורים סביר.
דוד רותם: כך כתוב בתקנות.
דוד רותם: לא כתוב פה כסף, הוא לא נותן לו צ'ק.
דוד רותם: הוא אומר לו, אדוני, דירת 2.5 חדרים היא מקום סביר, תודה רבה.
דניאל וקס: אני מצטער שאני לא מובן.
רן מלמד: וזה גם מוגבל ל-18 חודשים.
דניאל וקס: למה אתה דואג כל כך לעבודה של הרשמים?
דניאל וקס: אם זאת העבודה שלהם תן להם פחות עובדים.
דניאל וקס: אני מתפלא על רן, מכיוון שהוא היה באותה עמדה שלי שהוא רוצה לדעת גם כמה החייב יקבל.
דוד רותם: הוא לא יקבל כלום.
רן מלמד: - - - ואנחנו נביא את התיקונים שלנו לחוק בנפרד.
דוד רותם: כונס הנכסים יחפש דירה- -
דניאל וקס: כונס הנכסים לא מחפש דירה.
דוד רותם: אם כונסי הנכסים לא מחפשים דירה הם עושים טעות.
דוד רותם: כי כאשר כונס הנכסים מוצא לו דירת שני חדרים ב-300 שקל הוא חסך הרבה כסף לכל הצדדים, וזה לא עניינו של השוכר.
דוד רותם: אני רק צריך לשכנע.
דניאל וקס: מי השוכר?
דניאל וקס: השוכר הוא החייב או השוכר הוא כונס הנכסים?
דניאל וקס: מי שוכר את הדירה?
סורין גנות: כונס הנכסים הוא- - - מראש.
דניאל וקס: זה מה שחסר לי כרגע בתקנות.
דניאל וקס: כי בתקנות לא נאמר איך מתבצעת הפרוצדורה.
דניאל וקס: רשם ההוצאה לפועל יאמר שבשביל לפנות את החייב הזה- -
דוד רותם: תן לו מקום מגורים סביר.
דוד רותם: זה מה שכתוב בתקנות.
דניאל וקס: מי ייתן לו מקום מגורים?
דוד רותם: כונס הנכסים יתבקש למצוא מקום מגורים סביר לאיש הזה.
דוד רותם: אתה רוצה – כונס הנכסים יקרא לחייב ויגיד לו שהוא נותן לו שבועיים למצוא מקום לגור בו.
דוד רותם: אם החייב ימצא מקום למגורים שלא יעלה יותר מ-300 שקל, כונס הנכסים יאשר לך את זה.
דוד רותם: אם הוא יגיד שזה עולה 350, הוא ימצא דירה ב-300 שקל.
דוד רותם: אז שיחליט מה הוא עושה: או שהוא מוצא דירה או שהוא נותן לו למצוא.
דוד רותם: כונס הנכסים, כי הוא מתחייב בתשלום.
דניאל וקס: עד היום לא היה דבר כזה.
דוד רותם: עד היום לא היה דבר כזה?
דוד רותם: עד היום לא היה דיור חלוף?
דניאל וקס: בתשלום כספי לחייב.
דוד רותם: אני מודיע לך דבר אחד: הדרך היחידה שיהיה כונס נכסים מסיבה אחת פשוטה: אם לא יהיה כונס נכסים לא תדע אם יהיה לו כסף, והוא יבזבז את הכסף על דברים אחרים.
דוד רותם: כדאי שיהיו לכונס הנכסים שתיים-שלוש דירות בכל מקום, כי הוא יצטרך לעשות הרבה פינויים.
רן מלמד: אדוני היושב ראש, הנקודה היא אחרת – אנשים שמפנים אותם מהבית וצריכים לשכור בעצמם דירה, בדרך כלל צריכים להביא ערבים ולעשות פעולות שאין להם יכולת לעשות אותם.
רן מלמד: לכן המנגנון שהכונס יצטרך לטפל בזה בעצמו, הוא המנגנון הנכון.
ליאור שפירא: מי יערוב לפינוי של הדייר מהדירה החדשה?
ענת הר אבן: מהדירה החדשה אין צורך לפנות אותו.
ליאור שפירא: הוא משלם מספר שנים שכר דירה, והתקופה מסתיימת – מי מבטיח לי שהוא ייצא מהדירה?
ליאור שפירא: מי בעל הבית שיעשה הסכם כזה?
רן מלמד: זאת הסיבה- - -
דניאל וקס: בעל הבית עושה הסכם מולך, לא מול הדייר.
ליאור שפירא: אני אחראי עכשיו לפנות מהדירה השנייה?
דניאל וקס: לכן אנחנו טוענים שצריך לפנות אנשים מהבית.
דוד רותם: יכול להיות שהחוזה הוא עם הכונס, והערבים לפינוי יהיו האנשים של החייב.
דוד רותם: תסלחו לי, אני הפקדתי את הרישיון שלי כדי שלא אצטרך לעוות את המוח שלי בדברים מעוותים.
דוד רותם: מה אתם רוצים, שעכשיו אני אמצא לכם פתרונות?
ענת הר אבן: על תקנת משנה ו' יש מחלוקת בינינו לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה.
ענת הר אבן: התקיים דיון לפי תקנת משנה ה' והתקבלה ההחלטה: "לא יתקיים דיון נוסף בנוכחות הצדדים בבקשת הזוכה החייב באותו עניין, אלא אם כן קבע רשם ההוצאה לפועל אחרת מטעמים שיירשמו".
ענת הר אבן: בשיחה שהייתה בינינו אתמול הצגנו את העמדה שלנו שאנחנו מעוניינים שיתקיים דיון לפי סעיף 68 לחוק בנוכחות הצדדים.
ענת הר אבן: אנחנו מדברים על דיון אחד שקובע את סידור החלוף, ואם אחר-כך יש שינוי נסיבות שמצדיק דיון נוסף, רק אז רשם ההוצאה לפועל יקבע דיון נוסף.
ענת הר אבן: אלעזר הציג שהסמכות הזאת היא סמכות טבועה שיש לרשם ההוצאה לפועל בין כה וכה כדי לקבוע אם הוא מקיים דיון או לא.
ענת הר אבן: אנחנו עדיין סבורים שצריך להשאיר את התקנה הזאת על כנה כדי לבסס את הנוהג שלא יתקיימו שוב ושוב דיונים על אותו עניין.
ענת הר אבן: אלעזר, אתה רוצה לפרט?
23591: עדיף שהתקנה לא תהיה משני נימוקים, האחד עקרוני והאחר יותר טכני.
23591: הנימוק העקרוני הוא שסעיף 38א1 לחוק קובע שרשם לא יכול להורות על פינוי דירה ועל מכירת מקרקעין ללא הזמנת הצדדים לדיון.
23591: פה הייתה בינינו מחלוקת האם הזכות הזאת שהדיון יתקיים במעמד הצדדים היא זכות חד-פעמית שברגע שהתקיים דיון כזה לא צריך יותר דיון במעמד הצדדים, ואפשר לנהל דיון רק בכתבי טענות; או שמדובר בזכות תמידית, שכל פעם שמתעורר דיון על מכירת מקרקעין, ועלולים לפנות בן אדם מהבית, יש לו הזכות לא רק שתישמע טענתו, שזה מובן מאליו, אלא גם שהוא יוזמן לדיון, והדיון יתנהל בפניו.
23591: אם זאת הפרשנות של התקנה, כפי שאני סבור, התקנה המוצעת סותרת את סעיף 38א1 לחוק.
23591: גם אם הפרשנות היא כמו שעורכת הדין ענת הר אבן סבורה, לדעתי, יש בתקנה בעייתיות מסוימת.
23591: הבעייתיות היא שבעצם הקביעה שיש בתקנה ו' נתונה בסמכותו של הרשם.
23591: בהנחה שאין עליו חובה לנהל את הדיון במעמד הצדדים, כחלק טבוע בסמכויות הרשם יש לו הסמכות להחליט האם לקיים דיון ואיך לקיים דיון ומתי לקיים דיון.
23591: אם אתם שואלים, אם זה המצב, למה לא לכתוב את זה – החשש הוא שכתיבה בתקנה ספציפית שאין חובה שהדיון הזה יתקיים במעמד הצדדים עלולה להתפרש בהקשרים אחרים כהסדר שלילי.
23591: זאת אומרת, עלול להתפרש שדווקא פה אין חובה לקיים דיון במעמד הצדדים, אבל בהקשרים אחרים של החוק, שבהם צריכים להזמין את הצדדים, שם לא תינתן פרשנות אחרת.
23591: לכן לטעמי, יש בעיה בתקנה הזאת.
23591: אם מפרשים את 38א1 במובן זה שהזכות היא לא חד-פעמית, אלא קבועה, התקנה פשוט סותרת את החוק; אם מפרשים את זה במובן שזאת באמת זכות חד-פעמית, ומספיק שפעם אחת יתקיים דיון במעמד החייב, התקנה הזאת עלולה לפגוע יותר מאשר להועיל.
דוד רותם: מה אתם אומרים?
דוד מדיוני: אנחנו מסכימים.
דוד רותם: כולם מסכימים.
דוד רותם: תודה רבה, התחנה נמחקת.
סורין גנות: יש לי דוגמה גם עכשיו- -
דוד רותם: עזוב דוגמאות, כולם מסכימים למחוק אותה.
סורין גנות: תקנת משנה ו' הישנה נשארת.
קריאה: לא יהיה דיון.
דוד רותם: אז לא יהיה דיון נוסף.
דוד רותם: הרשם יחליט אם יהיה דיון נוסף או לא.
סורין גנות: גם לפי הנוסח החדש הוא רשאי להחליט.
דוד רותם: אבל לא צריך לכתוב את זה.
דוד רותם: למה לעשות הסדר שלילי?
ענת הר אבן: תקנה 104 וגם תקנה 109 עוסקים באותו עניין שדיברנו על בקשות הביצוע בתחילת התהליך.
ענת הר אבן: בקשות הביצוע פזורות בתקנות במספר מקומות, ולכן התיקון שנדרש נדרש בכמה מקומות.
ענת הר אבן: בתקנה 104 סעיף 5 אנחנו נשנה את הניסוח, לפי ההצעה של יושב ראש הוועדה.
23591: אנחנו נצטרך לעבור על כל התקנות בעניין ההערה שהיושב ראש העיר לגבי האישור בדבר פרטי החייב – להתאים את זה בנוסח כך שזה יהיה פרטי החייב, ובהקשרים של חברות ועמותות, פשוט לשנות את הנוסח בהתאם להחלטה הזאת.
ענת הר אבן: בסדר.
ענת הר אבן: אני עוברת לתקנה האחרונה.
ענת הר אבן: התקנה האחרונה נדרשת לפי סעיף 75ב(1) לחוק.
ענת הר אבן: לוועדה יש סמכות לקבוע מהו הסכום המצטבר שנזקף לזכות הזוכה אם הסכום עולה על סכום מזערי שקבע שר המשפטים באישור הוועדה, אפשר לקבץ אותו למספר תקופות או סכומים, ואז להעביר אותו לזוכה.
ענת הר אבן: אנחנו מדברים בעיקר על סכומים בודדים של עשרות אגורות- -
דוד רותם: זה סעיף הריבית המפורסם?
דוד רותם: תשלמו ריבית על 50 שקל, זה בסדר.
ענת הר אבן: זאת לא ריבית, זאת הצמדה, לפי התקנות.
ענת הר אבן: אבל הגבלנו את זה כך שהמעבר יהיה פעם בשלושה חודשים.
דוד רותם: 50 שקלים או שלושה חודשים, לפי המוקדם.
ענת הר אבן: ואז למעשה אין תחולה להצמדה, על-פי אותן תקנות.
דוד רותם: אני רק מקווה שאתם לא מתכוונים לזה.
דוד רותם: ההצמדה תעלה לכם פחות מאשר העברות של 50 שקל.
אריה כהן: זה לא העברה, זה צ'קים.
אריה כהן: בהעברה אין בעיה, מעבירים מידית.
אריה כהן: מדובר פה רק על הפקת צ'קים, והצ'ק עולה לי 20 שקל.
דוד רותם: כמה הצמדה על 50 שקל?
ענת הר אבן: הבעיה היא ההפקה של הצ'ק.
דוד רותם: אם קיבלתם 50 שקל ב-1 בינואר, תשלמו אותו ב-1 בינואר שנה אחר-כך.
דוד רותם: ההצמדה לא תגיע ל-50% במדינת ישראל, והצ'ק יעלה לכם.
דוד רותם: שוב, אתם לא עושים את החשבונות הכלכליים.
ליאור שפירא: אבל הם הכניסו.
ליאור שפירא: עכשיו בפתיחת תיק צריך לתת חשבון בנק, אז זה כבר לא יקרה בעתיד.
קריאה: למי שאין חשבון בנק?
אריה כהן: מדובר רק על התיקים הישנים.
אריה כהן: מדובר כאן על כך שלא על כל שני שקלים נוציא צ'ק.
דוד רותם: אבל אתה מבין שאתה תוציא צ'ק על 50 שקל.
אריה כהן: אני לא אוציא.
דוד רותם: אתה חייב.
אריה כהן: לא, כי על 50 שקל החוב נסגר.
ענת הר אבן: היושב ראש מציע שבמקום שלושה חודשים נרשום שנה.
דוד רותם: אני גם לא רוצה 50 שקל.
ענת הר אבן: עלות ההצמדה יותר נמוכה מעלות הפקת הצ'ק.
ענת הר אבן: זאת שאלה מקצועית, לא שאלה משפטית.
אברהם מיכאלי: יש פה בעיה, כי מי שאין לו חשבון בנק, מחייבים אותו לפתוח חשבון בנק.
ענת הר אבן: את הבדיקה הזאת עשינו עם עמותת "ידיד", ומסתבר שפתיחת חשבון בבנק הדואר זה הליך פרוצדורלי מאוד פשוט- -
אברהם מיכאלי: את מאלצת בן אדם שפותח תיק על 1,000 שקל לפתוח חשבון בנק?
אריה כהן: ההוראה הזאת עובדת כבר 3 שנים.
אריה כהן: שנית, האדם בכל מקרה חייב לפתוח חשבון בנק מכיוון שאני שולח לו את זה בצ'ק למוטב בלבד.
אריה כהן: אני לא שולח לו צ'ק פתוח, ובכל מקרה הוא חייב לקחת את הצ'ק הזה ולהכניס לבנק, אחרת הוא לא יכול לפרוע אותו.
דוד רותם: למי אין חשבון בנק?
דוד רותם: רק למי שהוא מוגבל חמור.
אריה כהן: אבל אז אני לא אשתף איתו פעולה, אני לא אתן לו להבריח - -
ענת הר אבן: אתה לא חייב לתת את החשבון.
דוד רותם: אני הזוכה, ואני מוגבל חמור.
דוד רותם: גם זה יכול לקרות.
ליאור שפירא: הזוכים יכולים לפתוח חשבון בבנק הדואר ולתוכו אפשר להזרים את הכספים.
ענת הר אבן: הנושא הזה הוסדר רק לאחר שבדקנו עם העמותות החברתיות שאין בעיה עם זה.
אברהם מיכאלי: גם מוגבלים, כפי שהיושב ראש אומר?
רן מלמד: אתה מקבל אישור מיוחד, ואתה פותח בבנק הדואר.
ענת הר אבן: אנחנו סיימנו.
23591: יש גם תקנה 11 שעוסקת בענייני טפסים.
23591: זה פשוט החלפות טפסים ונוסחים של טפסים.
דוד רותם: לשכת עורכי הדין, יש הערות נוספות?
יעל קסטן: לגבי טופס הזמנה לדיון – 12א – רצינו לדעת אם אפשר להוסיף פסקה.
יעל קסטן: למיטב ידיעתנו, לא נדרשת אגרה בהליך של ביטול פינוי.
יעל קסטן: כתוב: "לסיוע משפטי ניתן לזכאים ללא תשלום, למעט תשלום אגרה".
יעל קסטן: אנחנו מפחדים שזה ירתיע חייבים, והם לא יפנו אפילו שבהליך הזה הם בכלל לא צריכים לשלם את האגרה הזאת.
יעל קסטן: שנית, לעניין הפניה לסיוע משפטי לאתרי אינטרנט – לחייבים רבים אין אינטרנט, ומבוקש להוסיף גם מספר טלפון.
דוד רותם: מקובל עליכם, רבותיי, להוסיף טלפון ולמחוק "למעט תשלום אגרה".
ענת ליברמן: כשאני דיברתי איתכם לא היה לכם מספר טלפון ארצי שאפשר לפנות אליו, לכן ציינו כתובת אתר אינטרנט.
קריאה: ברמת מחוזות.
ענת ליברמן: ברמת מחוזות אין מקום בטופס להכניס את זה.
רן מלמד: אתם מונעים את הנגישות בהקשר הזה.
דוד מדיוני: יהיו לנו פרסומים נוספים באתר האינטרנט שלנו.
רן מלמד: אבל יש אנשים שאין להם אינטרנט, דוד.
רן מלמד: תגיד להם אתה, אני צריך להגיד להם?
רן מלמד: אתה יודע מה, תוציא 1,000 שקל ותעשה קו חם אצלך.
דוד רותם: כמה לשכות יש בסיוע המשפטי?
ענת ליברמן: חמש.
דוד רותם: אני אציע הצעה: "באפשרותך לפנות לאחת מלשכות הסיוע המשפטי כדי שתיבדק זכאותך למינוי עורך דין, לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי".
דוד רותם: תמחקו את כל יתר המשפט, זה בכלל לא קשור לעניין.
23591: הבעיה היא שסעיף 38א(1) לחוק קובע שצריך לפרט את האפשרות למנות - - -
דוד רותם: נכון, אני נותן את המידע שבאפשרותך לפנות לאחת מלשכות הסיוע המשפטי.
דוד רותם: אני לא צריך להגיד לו שבאים לזכאות משפטית כלכלית.
23591: ההפניה- -
דוד רותם: אני מפנה.
דוד רותם: אני אומר: "באפשרותך לפנות".
ענת הר אבן: כתוב - - - למידע.
ענת הר אבן: זה סיוע משפטי.
דוד רותם: אני רוצה לשאול האם מקובל עליכם, ואנחנו מצביעים.
דוד רותם: קראתי במיוחד לאופיר פינס פז להצביע.
אופיר פינס-פז: לברך על המוגמר.
דוד רותם: אני לא יכול לסיים תקנות בלי שהוא מאשר לי.
דוד רותם: אם הוא לא נמצא דוחים את הדיוון.
דוד רותם: האם מקובל עליכם: "באפשרותך לפנות לאחת מלשכות הסיוע המשפטי כדי שתיבדק זכאותך למינוי עורך דין, לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי".
דוד רותם: עכשיו תכתבו: "משרדי הסיוע המשפטי: ירושלים, תל-אביב".
דוד רותם: ביטלתי לכם ארבע שורות, תכניסו את חמשת המחוזות ותשאירו, כמובן, את כתובת המייל למי שיש לו אינטרנט.
ורדית דמרי מדר: אבל את עניין אגרת הסיוע לא להוריד.
דוד רותם: את כל הסעיף – למה אני צריך להגיד לו פה מי זכאי ומי לא זכאי?
דוד רותם: אני נותן פה ייעוץ משפטי בטפסים?
דוד מדיוני: למה אני צריך להודיע להם?
דוד רותם: כשהוא יבוא ללשכה, מצדי תיקחו ממנו שתי אגרות.
רבקה אהרוני: לסיוע המשפטי יש עמדות בלשכות ההוצאה לפועל.
דוד רותם: תנו להם את הכתובות וגמרנו.
ורדית דמרי מדר: להשאיר את חוק הסיוע המשפטי הקובע תנאי זכאות משפטית?
דוד רותם: לא קובע שום דבר.
דוד רותם: "לפי חוק הסיוע המשפטי, להלן כתובות- -"
ורדית דמרי מדר: סיוע משפטי ותקנותיו.
דוד רותם: "חוק הסיוע המשפטי ותקנותיו".
דוד רותם: יש עוד משהו?
רן מלמד: אם אפשר להוסיף את המילה "עורך דין חינם, לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי"?
דוד רותם: לא יודע אם זה עורך דין חינם, לפי החוק.
רן מלמד: למעט האגרה, זה עורך דין חינם.
דוד רותם: אם יש אגרה, ואני לא יודע אם יש או אין, אז זה לא עורך דין חינם.
דוד רותם: חוץ מזה, אני לא רוצה שאף אחד יקבל עורך דין חינם.
סורין גנות: בעניין הזה אנחנו תומכים ב"ידיד".
רן מלמד: השאלה היא מה יותר חשוב – שאנשים יידעו שהם יכולים לפנות בלי חשש או שישמעו את המילה "עורך דין", ויגידו שהם לא רוצים לפנות.
דוד רותם: להפך, יקראו "כדי שתיבדק זכאותך".
דוד רותם: הם ישמעו עורך דין, הם ירוצו.
ענת הר אבן: אני מזכירה שבדיונים בוועדה הייתה התנגדות של מנחם בן ששון לעניין הזה.
דוד רותם: לכן אם את לא מבינה, אנחנו עשינו בחירות ושינינו את הרכב הוועדה.
דוד רותם: בגלל זה הוא נשיא האוניברסיטה כדי ששם הוא יוכל לתת לכולם לימודים חינם.
דוד רותם: הצבעה: מי בעד?
דוד רותם: אנחנו נתחיל בהסמכה וצו הענקת סמכויות לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), לעובדי המשרד להגנת הסביבה.
דוד רותם: מי רוצה להציג לנו את הנושא?
רויטל גור: אני מהמשרד לביטחון הפנים.
רויטל גור: למעשה, זו בקשה להענקת הסמכה וצו הענקת סמכויות לפי סעיף 39 לחוק המעצרים שמאפשר לשר לביטחון הפנים להעניק סמכויות עיכוב ומעצר לעובדי ציבור.
רויטל גור: זוהי בקשה לסמכויות מאוד מצומצמות של עיכוב ומעצר בנוגע לעברות שנוגעות לפגיעה בסביבה הימית ולעבירות לפי חוק שמירת ניקיון.
רויטל גור: אני אתן למשרד להגנת הסביבה להסביר קצת יותר על הצורך בכך.
נמרוד אוטיץ: בוקר טוב אדוני היושב ראש, ועדה נכבדה, מטרת הבקשה או הענקת הסמכויות היא על מנת לעצור כלי שיט, ולמנוע זיהום מיידי, או כשיתבצע זיהום מיידי לנקוט נגדו בהליכים המתאימים על מנת לצמצם, וכמובן לנקוט הליכי חקירה.
נמרוד אוטיץ: נניח שכלי השיט מזהם רבע שעה לפני שהוא מפליג, ואין לי את הסמכויות לעכב אותו, ובמידת הצורך גם לעצור אותו, אז למעשה אני לא יכול לאכוף.
נמרוד אוטיץ: מישהו פה זיהם ומפליג לדרכו, וזהו.
נמרוד אוטיץ: אני גם לא יכול להשית עליו את כל הוצאות הניקוי.
דוד רותם: כאשר ספינה או אוניה מזהמת את הים רבע שעה לפני שהיא מפליגה, את מי אתה מעכב?
נמרוד אוטיץ: את האוניה, כי אני צריך לחקור את הצוות.
נמרוד אוטיץ: הצוות לא יכול להפליג בלי האוניה, והאוניה לא יכולה להפליג בלי הצוות.
דוד רותם: האם אתה מעכב את אנשי הצוות או את האוניה?
נמרוד אוטיץ: את אנשי הצוות וגם את האוניה עצמה, כי אני צריך להוכיח שהאוניה היא אותו הכלי שממנו נגרם הזיהום.
נמרוד אוטיץ: אם אני לא מסוגל הנדסית או טכנית להוכיח שממנו נגרם הזיהום - את זה אני עושה באמצעות אנשי צוות, וכך אני עוקב, כשלפעמים אני צריך לקחת מוצגים ואביזרים כאלו ואחרים – אז אני לא מסוגל להוכיח לבית המשפט שנעבירה עבירה מאותו חפץ או אותו אדם.
דוד רותם: השאלה היא רק האם ישנה סמכות לעכב את האוניה?
דוד רותם: אתה יכול אולי לעכב את רב החובל.
דוד רותם: השאלה היא האם בחוק יש בכלל סמכות לעכב אוניה?
נמרוד אוטיץ: כן, יש סמכות לעכב אוניה.
דוד רותם: לא, השאלה היא האם בסעיפים האלה?
גבריאלה פיסמן: הסמכות היא סמכות לעיכוב אדם, וזו הסמכות שעליה מדובר.
דוד רותם: אז כדאי שהדברים האלה יובהרו, כי את מבינה שאנחנו פה נגיע למצב ש- - -
אלעזר כהנא: השאלה היא לא שאלת סמכות העיכוב עצמה, השאלה היא שאלת סמכות החקירה.
אלעזר כהנא: כי עצם העיכוב הוא עדיין כלום.
אלעזר כהנא: השאלה היא סמכויות החקירה.
אלעזר כהנא: אם יש סמכויות חקירה, אז יש סמכויות של תפיסת מוצגים שבאמצעותם נעברה עבירה, וכל הסמכויות שנלוות לחקירה, שזו הסמכות העיקרית לצורך ניהול החקירה.
אלעזר כהנא: העיכוב והמעצר הם הכלי שיאפשר להם לבצע את זה.
אלעזר כהנא: אבל, הסמכויות האחרות הן הכלי - - -
דוד רותם: לא, משום שהסמכות היא רק לעיכוב.
אלעזר כהנא: הסמכות הזאת.
דוד רותם: הסמכות למעצר זה רק אי ציות להוראות עיכוב.
דוד רותם: ולכן, יש להם רק סמכות עיכוב עד שתגיע המשטרה.
דוד רותם: האוניה יכולה להפליג, והשאלה היא איך עוצרים את האוניה שלא תפליג.
דוד רותם: הוא לוקח את רב החובל, תחקור את רב החובל.
אלעזר כהנא: אם יש לו סמכות חקירה, והאוניה לצורך העניין היא חפץ שבאמצעותו נעברה העבירה, זה לא הסמכות הזאת שאנחנו מדברים עליה כאן.
אלעזר כהנא: כאן מדובר רק על הסמכה לצורך עיכוב ומעצר.
אלעזר כהנא: הם צריכים סמכויות חקירה, ואני מניח שיש להם על החוקים האלה.
קריאות: כן, סמכויות חקירה יש לנו.
אלעזר כהנא: לפי החוקים האחרים, אותם חוקים ספציפיים, יש סמכויות חקירה.
אלעזר כהנא: באמצעות סמכויות החקירה הם יכולים לבצע את תפיסת המוצג, ולמנוע את הברחתו.
נמרוד אוטיץ: אני יכול להוסיף פה בעניין הזה שאוניה חייבת לעמוד באיזושהי רשימת בטיחות.
נמרוד אוטיץ: כלומר, צוות בטיחות שהם בעלי אותם תפקידים, ובלעדיו האוניה מנועה מלהפליג.
נמרוד אוטיץ: אוניה בלי רב חובל מנועה מלהפליג.
נמרוד אוטיץ: היא פשוט מנועה.
דוד רותם: מי מונע ממנה?
נמרוד אוטיץ: מכוח תקנות השיט, או תקנות ה- - -
דוד רותם: כן, אבל אז למי יש סמכות להפעיל?
דוד רותם: זה לא לך.
נמרוד אוטיץ: זה לרשות הספנים והנמלים.
יוסי בר: בוקר טוב, אני מהמשטרה הירוקה.
יוסי בר: עקרונית, ישנם שני גופי אכיפה במשרד להגנת הסביבה.
יוסי בר: האחד הוא המשטרה הירוקה.
יוסי בר: שניים הוא אגף ים וחופים.
יוסי בר: עקרונית התהליך הזה של בקשה לקבלת הסמכויות הנדונות פה זה חלק ממכלול גדול של סל סמכויות למעשה שאנחנו נדרשים לטפל בו במסגרת התרחישים שבהם אנחנו נתקלים.
יוסי בר: לאחרונה, אוקטובר 08, נכנסו לתוקפם תיקוני חקיקה במסגרת המזהם-משלם, שבין היתר מדברים על סמכויות תפיסת חפצים בעבירות שהן עבירות ניקיון.
יוסי בר: מדובר על תיקון בחוק שמירת הניקיון.
יוסי בר: תיכף אני אסביר גם מה ההשקה בין התחומים.
יוסי בר: נכון להיום, תפיסות חפצים שאיתם נעברות עבירות כאלה ואחרות, מתבצעות על-ידי המדור להגנת הסביבה במשטרת ישראל בשיתוף פעולה עם המשטרה הירוקה.
יוסי בר: אחת הסיבות לכך שאנחנו לא יכולים ליישם את הסמכויות שניתנו לנו זה מכיוון שבגין כל עבירה כזאת שמתבצעת, ושאותה לצורך האכיפה עושה השוטר - הוא עושה שימוש בסמכויות העיכוב.
יוסי בר: הוא ממלא דוחות עיכוב.
יוסי בר: פה מדובר על תרחישים מאוד מאוד ספציפיים כשמדובר בחוק שמירת הניקיון.
יוסי בר: הרעיון הוא שאנחנו לא נוכל ליישם את השימוש באותן סמכויות שניתנו לנו ממילא, בין היתר כל עוד לא תינתן הסמכות הזאת לביצוע העיכוב.
יוסי בר: אנחנו העברנו נתונים בעניין הזה.
יוסי בר: אנחנו מדברים על עשרות מקרים בשנה.
דוד רותם: אני רואה שהפנייה בעניין הזה היא לראשונה בשנת 2000 על-ידי דליה איציק השרה לאיכות הסביבה.
דוד רותם: מה קרה מ-2000 עד ל-2009?
דוד רותם: האם חיכיתם שאני אגיע לוועדת החוקה כדי לאשר לכם את זה?
רויטל גור: לדעתי, העבודה העיקרית מול המשרד להגנת הסביבה היתה רק בשנתיים האחרונות.
יוסי בר: החל מ-2007, למעשה.
יוסי בר: מה שמנע מאיתנו למעשה את יישום הסמכויות הם כמה מרכיבים.
יוסי בר: ראשית, ההתניה.
יוסי בר: מה שהביא לכך שהדברים יבשילו עד לקיומו של הדיון הנוכחי זה גיבושו של נוהל שמגבש ומעגן את ממשק הפעולה עם משטרת ישראל.
יוסי בר: שנית, קיומן של הנחיות פנימיות בתוך גופי האכיפה של המשרד - קרי, משטרה ירוקה ואגף ים חופים - על מנת ליישם את אותן סמכויות.
יוסי בר: שלישית, קיומה של הכשרה מתאימה לטובת הפעילות.
דוד רותם: ב-2 לאוגוסט 2000 כותבת השרה לאיכות הסביבה דליה איציק: "אציין כי מרבית המפקחים כבר עברו בעבר השתלמויות לעניין ביצוע עיכוב ומעצר..." - אז זה לא שבשנתיים האחרונות.
דוד רותם: זה כבר היה בשנת 2000.
דוד רותם: מה קרה מאז שנת 2000?
יוסי בר: הרי הסמכויות האלה היו בידי המשטרה הירוקה עד שנת 97, עד חיקוקו של חוק המעצרים החדש.
יוסי בר: מדובר על הכשרות שקדמו לתקופה הזאת.
דוד רותם: אני שואל, מה קרה משנת 2000 עד 2009?
נמרוד אוטיץ: נאלצנו לעבוד בצורה טיפה עקומה, ושלא בדיוק - - -
דוד רותם: אבל, למה לא דאגתם משנת 2000 עד 2000 שזה ייפתר?
נמרוד אוטיץ: אכן, אין להתכחש.
נמרוד אוטיץ: זה אכן באמת היה לוח זמנים ארוך, ולא הצלחנו להשיג את המטרה הזאת.
דוד רותם: יש לאדוני שאלות.
23591: אולי נציגי המשטרה ונציגי המשרד להגנת הסביבה יוכלו לפרט אולי את הפרטים לגבי ההכשרה שנציגי המשרד להגנת הסביבה אמורים לעבור.
23591: לפי סעיף 39(ב) לחוק המעצרים, סמכות כזאת תוענק רק לעובד ציבור שעבר הכשרה.
23591: אולי מי שאחראי על ההכשרה יוכל לפרט מה כוללת ההכשרה, ועל מה מדובר.
23591: האם עושים להם קורס?
23591: האם זה רק עניין של נוהל כתוב?
נמרוד אוטיץ: יש נוהלים כתובים.
נמרוד אוטיץ: אבל, יהיה קורס שתעביר המשטרה כדי שהדברים ייעשו לפי פרוטוקול, ולא כל זב חוטם.
נמרוד אוטיץ: יש גם נוהלים פנימיים שבתוך המשרד עצמו.
נמרוד אוטיץ: הדברים האלה הם לא אגב אורחא.
נמרוד אוטיץ: אלה דברים שצריכים להישאר על פי פרוטוקול מסוים, בצורה מסודרת, על פי נוהלים.
נמרוד אוטיץ: ההכשרה תועבר על-ידי המשטרה על פי הסילבוס שהם יגדירו.
יוסי בר: אפשר לציין פה שאני השתתפתי בפגישה שנערכה במרכז ההכשרות של - - -.
יוסי בר: שם דובר באופן מפורש על כך שאין שום מניעה לקיים את אותה הכשרה במסגרת הלו"זים, ובתיאום ציפיות יחד איתנו.
יוסי בר: אחרי הכול מדובר על סעיפים מאוד מאוד ספציפיים, ומאוד מוגדרים, וגם בתרחישים מאוד מאוד ספציפיים, כך שלצורך העניין מדובר הן על ההיבט החוקי - המרכיבים המשפטיים - וגם על הפרקטיקה של מה מתבצע, איך מתבצע.
יוסי בר: אבל, כאמור קיומה של ההכשרה הותנה בכך שהדיון הזה יתקיים, ונוכל לצאת לדרך.
נעמה שחל: אני מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.
נעמה שחל: אני רק רוצה להוסיף שמעבר להכשרה הספציפית הייעודית לסמכויות האלה של עיכוב וחקירה, מפקחי המשטרה הירוקה עוברים הכשרות מאוד משמעותיות גם כמובן בנושא הסביבתי והשימוש בסמכויות בהיבטים הסביבתיים, וגם מבחינת השימוש בסמכויות בכוח ואכיפה.
נעמה שחל: כלומר, יהיה מדובר בנדבך נוסף על גבי הכשרה מאוד משמעותית שהם עוברים ממילא כיום.
נמרוד אוטיץ: פה דובר על המשטרה הירוקה, אבל גם לאגף ים וחופים יש סדרה של הכשרות, כולל ימי תחקור של תיקי חקירה, ובכלל הרחבה גם של הפרשנויות השונות של החוק לצורכי איסוף.
23591: למשרד המשפטים יש ראיה יותר רוחבית על חקיקת סמכויות אכיפה לעובדי ציבור, ואולי אפשר לשמוע את עמדת משרד המשפטים – בעד או נגד.
אלעזר כהנא: ההכשרות בבית ספר לאח"ם, בין אם זה בבית ספר לאח"ם אצלנו או במקומות אחרים.
אלעזר כהנא: אלו דברים לא חדשים.
אלעזר כהנא: כל בעלי הסמכויות שמוסמכים על-ידי השר עוברים הכשרות מסודרות.
אלעזר כהנא: יש קורסים, יש סילבוס מסודר כמו שנאמר.
אלעזר כהנא: הם יעברו הכשרות.
אלעזר כהנא: הפקחים שלהם יצטרכו לעבור הכשרות והם יעברו לפי המקובל, ומול הצרכים והסמכויות שהם קיבלו.
אלעזר כהנא: זה משהו שהוא מסודר, הוא לא מיוחד.
אלעזר כהנא: למעשה, כל בעלי סמכויות האכיפה עוברים הכשרות לפי סילבוס שהמשטרה מאשרת, לפעמים בתוך המשטרה, לפעמים מחוץ למשטרה – תלוי בסמכות.
גבריאלה פיסמן: בעניין של סמכויות מעצר, במיוחד סמכויות מעצר, התפיסה שלנו מאז חוק המעצרים עברה איזושהי טרנספורמציה.
גבריאלה פיסמן: מבחינתנו, מדובר בסמכויות שהן סמכויות חריגות ברגע שהן ניתנות לכל מיני עובדי ציבור שהם לא חלק מהמשטרה.
גבריאלה פיסמן: אנחנו בחנו את בקשות המשרד להגנת הסביבה.
גבריאלה פיסמן: ההסמכה שניתנת כאן היא הסמכה מאוד מאוד פרטנית ביחס לסעיפי עבירה ספציפיים מתוך חוקים ספציפיים אחרי שעברנו באמת על כלל החוקים, ובחנו באילו נסיבות אנחנו סבורים שניתן יהיה להפעיל סמכויות מעצר.
גבריאלה פיסמן: גם ביחס לאותם סעיפי עבירה שמצוינים פה בהסמכה, מתגבש אותו נוהל של המשרד להגנת הסביבה שדובר עליו, שבמסגרתו המפקחים יוכלו להפעיל את סמכויות העיכוב והמעצר בסעיפי העבירה האלה רק באותן נסיבות ספציפיות שיגדיר הנוהל, ורק בהתקיים איזשהו נזק מאוד ממשי לסביבה כפי שזה יוגדר.
גבריאלה פיסמן: אני לא זוכרת את הנוסח המדויק.
גבריאלה פיסמן: אבל, בכל אופן בנסיבות מאוד מאוד חריגות.
אופיר פינס-פז: אני רואה פה בחומר שהפנייה הראשונה היא משנת 2000.
אופיר פינס-פז: אנחנו ב-2009, ואני שואל את עצמי למה הממשלה מתנהלת בצורה כל כך כבדה ומסורבלת, וכל כך הרבה זמן לוקח?
אופיר פינס-פז: אנשים כבר יצאו לפנסיה, אנשים כבר אינם, אנשים כבר התחלפו.
אופיר פינס-פז: למה לוקח 9 שנים לדון בבקשה שבסופו של דבר גם מאשרים אותה כמובן בצורה כזאת או אחרת.
אופיר פינס-פז: צריך לבדוק, צריך לחשוב, צריך הכול.
אופיר פינס-פז: אבל, זה בלתי נסבל שדברים כאלה נמרחים כל כך הרבה זמן.
אופיר פינס-פז: אגב, זו דוגמה להרבה מאוד מקרים.
אופיר פינס-פז: אבל, תארו לעצמכם שלמשטרה הירוקה היו סמכויות כאלה לפני 7 שנים - יכול להיות שהיינו במקום אחר היום בנושא הגנת הסביבה, יכול להיות.
אופיר פינס-פז: קחו את זה לתשומת ליבכם.
אופיר פינס-פז: זה נראה לי לוח זמנים ארוך.
דוד רותם: אני גם שאלתי את השאלה הזאת.
אופיר פינס-פז: זה ממש צורם.
דוד רותם: בדיוק, משנת 2000.
דוד רותם: אבל, מסתבר שכנראה לוועדת החוקה לא היה זמן לדון בזה עד היום.
דוד רותם: אליי הגיעה בקשה ב-26 למאי 2009.
דוד רותם: האם זה זמן סביר?
אופיר פינס-פז: אתה יושב-ראש חרוץ.
אופיר פינס-פז: תרשה לי להגיד לך שאני לא מכיר אף יושב-ראש ועדת חוקה שהוא לא היה יושב-ראש חרוץ.
דוד רותם: לכן, אני באמת לא יודע.
דוד רותם: אני שאלתי בדיוק את השאלה שאתה שאלת קודם.
דוד רותם: אני שמעתי פה כל מיני תשובות, אבל אף אחת מהן היא לא תשובה – שיהיה ברור.
דוד רותם: אם אתה שואל אותי, מה שקרה הוא שמשנת 2000 עד שנת 2009 הפעילו איכשהו את הסמכויות, בלי הסמכה חוקית.
אופיר פינס-פז: מרחו את המשרד להגנת הסביבה.
דוד רותם: אני גם לא בטוח שלא הפעילו את הסמכויות.
אופיר פינס-פז: המשטרה לא רצתה להיפרד מחלק מהסמכויות שלה.
אופיר פינס-פז: משרד המשפטים לא אהב את הכיוון הזה.
קריאות: חד משמעית, לא נעשה - - -
דוד רותם: אני לא בטוח.
דוד רותם: אני חושב שהפעילו את הסמכות, רק בערך.
אופיר פינס-פז: גם כשמקיימים דיון במשרד המשפטים שיש בו חילוקי דעות, לא צריך לקיים אותו 9 שנים.
אופיר פינס-פז: אפשר לקיים אותו שנה.
דוד רותם: אנחנו נצביע על ההסמכה.
דוד רותם: ה צ ב ע ה הסמכה וצו הענקת סמכויות לעובדי המשרד להגנת הסביבה אושרה פה אחד.
דוד רותם: אושר פה אחד.
דוד רותם: הישיבה הבאה בשעה 10:00.
דוד רותם: אנחנו מתחילים את הישיבה הרביעית בנושא הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות), (התשס"ח-2008.
דוד רותם: היום אין שיחות רקע אלא או שנסיים את הצעת החוק או שהיא תידחה עד לאחרי הפגרה.