GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: לא יכול להיות שזה לפני שהיא תחל.
דוד רותם: שנית, לא יכול להיות, עם כל הכבוד, שאתמול אני כשופט גזרתי על נאשם שישה חודשים בעבודות שירות ומישהו, חוץ ממני, יתערב ויאמר לי שאנחנו לא מתחילים.
דוד רותם: "לא תחל", פירושו של דבר שאתם אוכפים את זה.
איילת טל: אדוני, אני חושבת שזה לא הובן כראוי.
איילת טל: כבר היום זה עובד כך לפי פסיקת בית המשפט העליון.
איילת טל: הכוונה היא מאוד פשוטה.
איילת טל: אדם אמור להתייצב למאסר בעבודות שירות ב-1 במאי.
איילת טל: ב-1 במאי האיש הזה היה אמור להתחיל את התייצבותו.
איילת טל: לכאורה, לפי לשון הסעיף היום, והיו על זה הרבה עתירות שהגיעו עד בית המשפט העליון ולכן יש פסיקה מסודרת, באו עורכי הדין ושאלו איך נציב בתי הסוהר עשה הפסקה מינהלית.
איילת טל: כתוב בסעיף המקורי שהוא יהיה רשאי להחליט כי עבודתו של עובד השירות תופסק ועובד השירות לא התחיל בכלל, אז איך היא תופסק אם היא לא התחילה?
איילת טל: רק מי שהתחיל לעשות שירות, אפשר להפסיק לו את עבודות השירות.
איילת טל: מי שלא, יכול לעשות חיים עכשיו בחוץ.
טל ענר: על פי התיקון הוא נחשב כעובד שירות מרגע שנגזרו עליו עבודות שירות.
איילת טל: בית המשפט העליון קבע בשורה של פסקי דין – לאור הפסיקה הברורה הזאת הפסיקו עם הטענה – וברור מהרציונאל של החוק שכאשר עובד שירות אמור להתייצב ביום מסוים, אם הוא לא התחיל – זאת אומרת, הוא נעדר והוא לא התחיל – גם אם העבודה לא החלה, בעצם הנציב רשאי לעשות הפסקה מינהלית.
דוד רותם: לכן לא צריך לתקן את הסעיף כי כבר בית המשפט העליון אמר את דברו ומי אני שאתן תוקף לפסקי דין של בית המשפט העליון?
דוד רותם: אם בית המשפט העליון החליט, אני לא צריך להתערב יותר.
איילת טל: זה היה חסר ברור בחוק ואני חושבת שצריך להסדיר את זה.
דוד רותם: המחוקק הראשי תיקן כבר את החוק.
דוד רותם: על מה אתם מתווכחים?
דוד רותם: מחוקק המשנה טעה, לא הכניס את זה לחוק, אבל בא המחוקק הראשי ואמר שזה כך ממילא.
דוד רותם: אני מוכרח לומר לכם שאני מרגיש שזה עוקף את בית המשפט.
אופיר פינס-פז: זה עלול כך להתפרש, אבל אחרי ההסבר שלה, זה לא כך.
דוד רותם: יש לי בעיה, כי אם אני אכניס את זה בסעיף, אני בעצם אומר שאני לא כותב כאן לפי פסק הדין של בית המשפט.
דוד רותם: מי שיקרא את זה יאמר שהכנסת נתנה לממונה סמכות לעקוף את בית המשפט.
איילת טל: איך הוא יעקוף?
איילת טל: הנציב חייב להיות לפי הקריטריונים האלה.
איילת טל: כשלא תחל, זה אומר שהאיש פשוט נעדר והוא לא מגיע חודש, חודשיים.
דוד רותם: הוא הפר תנאי מתנאי עבודות השירות שקבע בית המשפט.
איילת טל: על זה הוא לא יעשה לו הפסקה מינהלית.
אופיר פינס-פז: אם אתה לא רוצה את המילה הזאת, ואני מבין אותך, מה אתה מציע?
אופיר פינס-פז: אתה צריך להציע משהו.
אופיר פינס-פז: מהיום הראשון הוא לא הגיע.
איילת טל: אם הוא הגיע ביום השני, זה בסדר.
אופיר פינס-פז: אם זה יהיה הנוהל, אף אחד לא יגיע לעבודה.
תמר בורנשטיין: קודם אמרתם בדיוק ההפך, כמה זה נורא שאנשים לא מגיעים ושבאופן אוטומטי ילכו לכלא.
דוד רותם: אחת משתיים.
דוד רותם: אני מקבל שאם הוא לא התייצב, הוא הולך לכלא כי זה מה שבית המשפט אמר.
איילת טל: על זה מדובר.
איילת טל: על זה בדיוק מדובר.
איילת טל: המשמעות של השינוי שלנו אומרת את זה.
דוד רותם: אני מבין את ההסבר, אבל אני אומר שחסר לי באיזשהו מקום את אותו סעיף שאומר שהוא לא התייצב לעבודה.
איילת טל: הנה, יש את זה.
איילת טל: הקריטריון הוא שהוא נעדר מהעבודה ללא אישור הממונה.
אופיר פינס-פז: לא התייצב לעבודה.
דוד רותם: לא התייצב לעבודה.
דוד רותם: הדבר השני הוא שסעיף 5 ודאי נמחק.
דוד רותם: יש חשד שהוא עבר עבירה.
אופיר פינס-פז: עדיין לא קראו את הסעיף הזה.
טל ענר: לגבי העניין הקודם, אני חושב שהתיקון של ההגדרה שדיברנו עליו בתחילת הדיונים, לפי מה שהבנתי הוא פותר את הבעיה כי אתם תיקנתם את הגדרת עובד שירות שנחשב כעובד שירות מרגע שהוא נדון לעבודות שירות.
טל ענר: אז ממילא אפשר להפסיק לו את זה מרגע שהוא נדון ולא מרגע שהוא התחיל בפועל והתייצב למקום העבודה.
רביד דקל: הדבר הזה הוא חיוני.
רביד דקל: הוא משלים את התיקון של ההגדרה.
רביד דקל: ברור שאם הוא נדון והוא עובד שירות, אבל עדיין אתה אומר בסעיף 51ט שרק אפשר להפסיק, אז ברור שאתה אומר שיש לי סמכות היום לכאורה תיאורטית אבל אני לא יכולה לומר לו שלא יבוא בכלל ושיתחיל את עודות השירות של.
רביד דקל: זה משהו שהוא מסתנכרן אחד עם השני והוא חיוני כדי להשלים את ההוראה הזאת.
אופיר פינס-פז: אתם חוזרים אחורנית לסעיף שכבר היושב-ראש סיכם.
רביד דקל: לא התייצב, צריך להבהיר שלא התייצב לתחילת ריצוי העונש.
אופיר פינס-פז: סיכמנו את העיקרון.
טל ענר: לא החל בביצוע.
נעמה מנחמי: נמצא את הנוסח.
נעמה מנחמי: זה סעיף שקובע שבית המשפט יכול להציב תנאים.
נעמה מנחמי: הסעיף אומר ש"בית המשפט רשאי לקבוע תנאים לעבודת השירות".
דוד רותם: מה זה תנאים שקובע בית המשפט?
רביד דקל: מצבים בהם הממונה קובע תנאים בחוות הדעת כדי להתאים בצורה יותר מדויקת את הנדון לעבודת השירות ובית המשפט מאמץ את התנאים.
דוד רותם: למה זה לא נכנס בסעיף 2?
אופיר פינס-פז: אפשר לכתוב תנאים ומשימות.
דוד רותם: אני אומר לכם ממה אני פוחד.
דוד רותם: קבע את זה בית המשפט ועכשיו הממונה מבטל.
דוד רותם: קשה לי עם זה כי מה שאומרים כאן זה בעצם שהסמכות בבית המשפט וצריך לחזור לבית המשפט.
דוד רותם: מכיוון שזה בסעיף 2, בית המשפט קבע שמונה שעות ביום והוא לא מבצע את זה, אז אני לא צריך את סעיף 3.
דוד רותם: אחד אוכל את השני כי אתם מדברים על אותו הדבר.
דניאל אקוקה: לפעמים נכתב בפרוטוקול שבית המשפט מפנה את תשומת לב הנאשם שעליו לעשות דברים אלו ואלו.
רביד דקל: אני מציעה שנבדוק את זה.
דוד רותם: תבדקו.
נעמה מנחמי: נשאיר את זה לדיון הבא.
דניאל אקוקה: יש מצבים בהם אנחנו בחוות הדעת נותנים תנאים ובית המשפט מאמץ את התנאים שלנו.
דוד רותם: איזה סוג תנאים?
דניאל אקוקה: נניח אנחנו ניתן לו מקום עבודה מסוים ספציפי.
דניאל אקוקה: יש עבריינים מסוימים שאנחנו יכולים לשבץ אותם במקום אחד וזה מה שיש, ואם הוא עושה שם בעיה, אין לי לאן להעביר אותו.
דוד רותם: למה זה לא בסעיף 2?
דוד רותם: הוא איננו מבצע כראוי את המשימות שהוטלו עליו.
נעמה מנחמי: מה קורה אם המקום נסגר?
נעמה מנחמי: תבדוק אם בית המשפט בכלל משתמש בסעיף הזה והאם הממונה אחר כך משתמש.
נעמה מנחמי: 5.
נעמה מנחמי: נפתחה נגדו חקירה בחשד שעבר עבירה.
אופיר פינס-פז: תוך כדי תקופת עבודות השירות?
דוד רותם: או לפני.
נעמה מנחמי: שימו לב שחקירה יכולה להיות גם על משהו שהוא ביצע לפני.
דוד רותם: חקירה יכולה להיות גם משהו שבסוף יתברר שהוא לא עשה כלום.
נעמה מנחמי: לכן אנחנו הצענו לקבוע שהוא נעצר עד תום ההליכים.
דוד רותם: גם זה לא מוצא חן בעיניי.
תמר בורנשטיין: האיש נמצא במעצר או בחקירה, אחרי הגשת כתב אישום יש תנאי שחרור שמגבילים ומונעים את האפשרות שהוא יבצע עבודות שירות, אם זה מעצר בית ואם אלה הגבלות שונות.
תמר בורנשטיין: אני מתייחסת כאן לפן של חוסר יכולת לבצע את עבודות השירות.
דוד רותם: בכל הדברים האלה אני רוצה לבקש שתחזרו לבית המשפט כדי שיחליט.
דוד רותם: רבותיי היקרים, אני נדונתי לחמישה חודשים בעבירות שירות, ביצעתי כבר ארבעה חודשים מתוכם, ואז נפתח נגדי תיק ואני חשוד בעבירה ונעצרתי לימים.
דוד רותם: אתם רוצים את האפשרות לבטל.
דוד רותם: אל תאמרי לי שבפועל זה לוקח יותר משלושה ימים.
דוד רותם: אני נותן לכם בחוק אפשרות לבטל.
רביד דקל: אני תכף אצייר את המצב.
דוד רותם: אני לא נותן מה שלא משתמשים כי מחר יבוא מישהו אחר וכן ישתמש.
דוד רותם: אני אומר לכם יותר מזה.
דוד רותם: נעצרתי עד תום ההליכים, יומיים אחרי שנעצרתי עשיתי עסקת טיעון, הודיתי ואני הולך הביתה.
דוד רותם: למה שאני לא אמשיך את עבודות השירות?
דוד רותם: בסעיף הזה של עבירה נוספת ונעצר עד תום הליכים, זה ממש שיקול דעתו של בית המשפט שגזר עלי את עבודות השירות.
איילת טל: מי שעצור עד תום ההליכים – אנחנו לא מדברים על מעצר בית – ויושב בבית המעצר, סביר להניח שאחר כך הוא ישב.
איילת טל: זה לא כך שהוא הולך הביתה, שהוא הודה, עשה עסקת טיעון והלך הביתה.
דוד רותם: אני מכיר גם כמה מקרים שאנשים ישבו כמה שנים ואחר כך הלכו הביתה.
איילת טל: אם הוא ישב כמה שנים, זה עוד יותר טוב העניין הזה.
איילת טל: אני אביא אולי קצת מתמונת המצב כפי שהיא אצלנו ואחר כך יחליטו.
איילת טל: לנו אין כאן דווקא עניין להכניס בכוח או לא בכוח אלא אנחנו רוצים גם ללכת ברוח של הדברים שאדוני אמר.
אופיר פינס-פז: השאלה מה קורה בפועל.
איילת טל: אדוני אמר בתחילה שאנחנו כן רוצים בסופו של דבר לממש את המאסר בעבודות שירות שירוצה ולא שעוד שש שנים הוא יבוא.
דוד רותם: זה קיים.
איילת טל: זה קיים.
איילת טל: נתחיל קודם כל במציאות.
איילת טל: בפועל הממונה על עבודות שירות לא יודע שנפתחת נגד מישהו חקירה.
איילת טל: זאת אומרת, יש לו את ה-2,300 עובדי שירות נניח, והוא לא מקבל מייל או הודעה או ביפר שאומר לו שנגד עובד שירות מסוים נפתחה חקירה.
איילת טל: איך בעצם הוא יודע בכלל מה קורה?
איילת טל: יום אחד עובד השירות לא מגיע והמפקח פונה ומסתבר שהאיש עצור.
איילת טל: יש מצב אחר בו הרי כל בתי המעצר נמצאים היום בשירות בתי הסוהר, וזה פשוט עולה אוטומטית ואומרים שהאיש במעצר.
אופיר פינס-פז: יש הצלבה?
איילת טל: יש הצלבה.
טל ענר: זה אותו מאגר.
טל ענר: זאת לא הצלבה.
איילת טל: או שהוא יושב במה שאנחנו קוראים מעצר בית למרות שהטרמינולוגיה היא לא נכונה.
איילת טל: זאת אומרת, האיש איננו עצור, הוא בעצם משוחרר בערובה ויושב בבית.
איילת טל: זה הרי בעצם שחרור בערובה והוא לא עצור.
דוד רותם: שחרור בתנאים.
איילת טל: שחרור בתנאים.
איילת טל: מה שקורה זה שלכאורה על פי הסעיף כפשוטו, נפתחה נגדו חקירה, מבררים וכולי, ואפשר היה לעשות הפסקה מינהלית, הממונה ממליץ, פונה ואפשר לעשות הפסקה מינהלית.
איילת טל: בפועל מה שקורה היום, שוב, לאור הליכים, לאור פסיקה של בית המשפט העליון, יש לנו איזושהי עמדה שגיבשנו בעיקר לאור פסק דין אחד מנחה של הנשיאה בייניש שאנחנו הגענו למצב כזה שבעצם אם אדם עצור לימים נניח, אנחנו לא עושים כמובן הפסקה מינהלית.
איילת טל: גם צריך לזכור שהפרוצדורה הזאת לוקחת זמן.
איילת טל: הנציב לא עושה הפסקה מינהלית.
דוד רותם: אתם לא עושים?
דוד רותם: אז לא צריך סעיף.
דוד רותם: אני לא מכניס לספר החוקים סעיפים שרק יהיו רשומים.
איילת טל: יש לנו צורך בזה בצורה מסוימת.
איילת טל: המשמעות היום היא שכאשר לאדם יש כתב אישום, בוודאי אנחנו עושים הפסקה מינהלית.
דוד רותם: לא חשוב על איזו עבירה?
איילת טל: לא חשוב על איזו עבירה.
איילת טל: שוב, לזה יש לנו גיבוי.
דוד רותם: גם ברירת משפט?
דוד רותם: ברירת משפט זה כתב.
איילת טל: אנחנו נשאלנו על הנושא הזה.
איילת טל: הממונה על עבודות שירות לא יושב ובוחן ראיות, בוודאי לא ראיות פליליות, אלא הראיות שהוא צריך לבחון הן ראיות מינהליות.
איילת טל: הוא רואה האם יש פה איזשהו עניין.
איילת טל: הוא לא יכול לדעת למשל אם זאת עבירת תעבורה - אנחנו פשוט נשאלנו בזמנו בעניין הזה - האם העבירה הזאת היא עבירה חמורה ועבירות תעבורה יכולות להיות מאוד חמורות והן יכולות להכניס אדם לכלא להרבה שנים, או עבירה שהיא פשוטה יותר.
איילת טל: הוא גם לא יקבל את התיק ויבחן.
איילת טל: זה אחד הדברים.
דוד רותם: ולכן אתם לא תחליטו במקרה כזה אם זאת ההזדמנות לעקוף את פסק הדין של בית המשפט.
דוד רותם: תאמרו דבר מאוד פשוט והוא שמכיוון שככה, נפתחה נגדו חקירה, לא מעניין אתכם כי אתם ממילא לא נוקטים, כך שלא צריך להכניס את זה.
דוד רותם: הוגש נגדו כתב אישום, תחזרו לבית המשפט ובית המשפט יבדוק את כתב האישום, יבדוק את התיק הקודם ויחליט האם הוא רוצה לשנות את החלטתו.
איילת טל: איזה בית משפט?
איילת טל: בית המשפט הפלילי קם מכיסאו כבר.
דוד רותם: אז מה אם הוא קם מכיסאו?
דוד רותם: אני אושיב אותו בחזרה.
דוד רותם: הוא צריך לעבוד שמונה שעות ביום.
תמר בורנשטיין: אתם רוצים שבית המשפט עכשיו, לצורך גזירת הדין המחודשת, יראה את התיקים?
דוד רותם: לא גזירת הדין.
דוד רותם: יאמרו לבית המשפט שנגד האיש הזה הוגש כתב אישום והוא נעצר עד תום ההליכים, והנה לך כתב האישום, הנה לך ההחלטה במעצר עד תום הליכים, יקרא בית המשפט את שני הדברים האלה ויאמר שהוא רואה את סוג העבירות, הוא רואה במה האיש הזה יכול במקסימום להיות מורשע, והוא מחליט בכל אופן שהוא יישאר בעבודות שירות.
תמר בורנשטיין: ואם הוא חושב שלא?
דוד רותם: אם הוא חושב שלא, האיש במאסר.
איילת טל: זה שינוי גזר דין.
תמר בורנשטיין: מה עם עונש אחר?
דוד רותם: אין עונש אחר.
דוד רותם: בהתרה מינהלית אפשר פתאום לתת לי עונש אחר?
דוד רותם: אותו הדבר כאן.
תמר בורנשטיין: אז למה אתה מחזיר אותו לבית המשפט שגזר את הדין?
איילת טל: אפשר לעשות הפסקה מינהלית.
דוד רותם: כאשר אדם נמצא במעצר, אני לא רוצה להגיד לו שהוא ילך לעתור.
תמר בורנשטיין: בסדר, אבל אז השאלה מה הסמכות של בית המשפט.
דוד רותם: הסמכות של בית המשפט היא לבטל את המעצר בעבודות השירות.
תמר בורנשטיין: הוא יוכל לתת לו כל עונש.
איילת טל: אגב, מי שיושב בבית מעצר, בדרך כלל לא מגיש עתירה.
דוד רותם: הוא לא יכול לתת לו עונש אחר מסיבה אחת פשוטה.
דוד רותם: מה שהוא יכול לעשות זה רק לקחת לו את הפריבילגיה כי הוא דן אותו למאסר.
תמר בורנשטיין: אם הוא חושב שזה לא מתאים?
דוד רותם: אז הוא היה צריך לחשוב על זה מראש.
תמר בורנשטיין: בית המשפט לא רצה לתת לו מאסר בפועל ונתן לו עבודות שירות.
דוד רותם: אבל הוא נתן לו מאסר בפועל שירוצה בעבודות שירות.
דוד רותם: הוא נתן פריבילגיה, שיבדוק האם העובדה שהוגש נגד האיש כתב אישום וניתן לו מעצר עד תום ההליכים, עדיין הוא נשאר בהחלטתו.
דוד רותם: אתה רוצה להחזיר אותו לבית המשפט הפלילי דווקא, אם אתה בעצם מגביל מאוד את שיקול הדעת שלו.
דוד רותם: אתה אומר לו או זה או זה, אז את זה יכול לעשות גם הממונה וזה יכול לעשות בית משפט מינהלי.
דוד רותם: אין לי בעיה שתלכו לבית משפט מינהלי.
תמר בורנשטיין: אני מבינה את החזרה לבית המשפט אם רוצים לפתוח עכשיו יותר מגוון של אפשרויות.
דוד רותם: גם בעתירה מינהלית הוא לא יכול לשנות את העונש אלא הוא רק יכול לומר שהוא מבטל.
תמר בורנשטיין: האם הכוונה היא רק שהוא יבחן את התיק החדש ולא את העונש הראוי?
דוד רותם: הוא יאמר האם לדעתו למרות התיק החדש הוא משאיר לו את הפריבילגיה.
דוד רותם: זה מה שאני רוצה לומר כאן.
תמר בורנשטיין: יש בזה סוג של גזירת דין.
דוד רותם: יש כבר גזירת דין בתיק הזה מזמן.
דוד רותם: אני לא מחדש את גזירת הדין.
דוד רותם: יש גזר דין שאמר שאתה יושב במאסר עם פריבילגיה מסוימת.
דוד רותם: עכשיו אני רוצה שהשופט יחליט לקחת את הפריבילגיה.
עדנה טנא: יש אפשרות שלישית.
עדנה טנא: מאחר שאתם הצעתם לתקן בעניין של מעצר עד תום ההליכים וכאן מדברים על הפסקה מינהלית, יש אפשרות לקבוע זמן שבו ברגע ש"נבצר" מעובד השירות לבצע את העבודה, זמן שייקבע, אז למעשה לא צריך לחזור לבית המשפט אלא לקבוע מראש.
דוד רותם: זאת ההצעה של חבר הכנסת יריב לוין מהבוקר.
עדנה טנא: אגב, זה גם אינטרס של הנאשם.
עדנה טנא: מה שאתה אמרת שנותר לו רק חודש לבצע, אדם שפתאום נתפס בגין עבירה חדשה והוא נתון במעצר עד תום הליכים, זה יהיה רצונו של הנאשם שהמעצר שהוא מרצה כרגע גם ייחשב לו כחודש האחרון של ריצוי המאסר, ולכן זה אפילו אינטרס של נאשם.
דוד רותם: יכול להיות, אבל את יודעת מה תהיה הבעיה?
דוד רותם: שלממונה ייקח יותר מחודש לבטל לו את עבודות השירות.
דוד רותם: אילו הממונה היה פועל במהירות, זה משהו אחר.
עדנה טנא: אבל זה משהו שיהיה כתוב בחוק וזה יהיה באופן אוטומטי ולא יהיה נתון בכלל להחלטת הממונה.
דוד רותם: זה אם נקבל את גרסתו של חבר הכנסת יריב לוין, ואז זה לא הממונה אלא החוק קובע את זה וזה בסדר.
יריב לוין: זה ייעל את כל העסק.
אופיר פינס-פז: אתה בטוח שאלה שעושים עבודות שירות לא נמלטים אחרי כן לחוץ לארץ, כמו שראינו בתחקיר של אחד העיתונים?
דוד רותם: כן, זה קורה.
דניאל אקוקה: ודאי שזה קורה.
דניאל אקוקה: איך אתה יכול לעצור את זה?
דוד רותם: זה בדרך כלל לא קורה כי אלה עבירות קלות ואין להם אינטרס לעשות זאת, וגם האנשים שנדונים למאסר ומבקשים דחיית העונש עד הערעור בורחים לחוץ לארץ.
דניאל אקוקה: אצלנו עובד שירות בדרך כלל עובד מיום ראשון עד יום חמישי.
דניאל אקוקה: ביום שישי ושבת הוא לא עובד, ואז מה הבעיה לקחת ביום חמישי טיסה לתורכיה?
דניאל אקוקה: לכן יש מקומות בהם בית המשפט כבר מטיל את הצו.
דניאל אקוקה: אנחנו נכנסים, כבר למדנו אתה רעיון, והולכים לתת את זה באופן גורף לכל עובד שירות ונגביל אותו במשטרת הגבולות, כך שנוכל לעקוב אחרי חדרי המאסר.
תמר בורנשטיין: מה זה נותן אם שיקול הדעת של בית המשפט מאוד מוגבל?
נעמה מנחמי: פיקוח של בית המשפט.
תמר בורנשטיין: למה הפיקוח הוא לא על ההחלטה של הממונה?
תמר בורנשטיין: אם הוא יפעיל שיקול דעת לא טוב, תוגש עתירה.
רביד דקל: חבר הכנסת לוין דיבר קודם על העומס שבבתי המשפט.
רביד דקל: ככל שמדובר באמת בהחלטה שהיא החלטה מאוד טכנית, לא צריך לחזור לבית המשפט.
יריב לוין: אני אתכם.
יריב לוין: אני אומר שנעשה את זה לטכני.
יריב לוין: אני בעד להוריד את ההופעות שלהם בבתי המשפט ולצמצם אותן למינימום.
יריב לוין: אני אומר לכם חד משמעית שאני בעד זה.
יריב לוין: לאיש כבר היה את יומו בבית המשפט וכבר נתנו לו הזדמנות.
אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע לא נכנסים יותר מדיי כי יש כאן שתי דעות.
אברהם מיכאלי: בסוף אנחנו נכריע בהצבעה לגבי שתי הנוסחאות.
יריב לוין: אנחנו צריכים את שתי הנוסחאות מול העיניים.
תמר בורנשטיין: אפשר להגביל את זה לעבירה או חקירה שבוצעה לאחר מכן.
אברהם מיכאלי: הבנו שיש כאן מחלוקת על שתי נוסחאות.
אברהם מיכאלי: בסוף נגבש נוסחה מוסכמת עם הייעוץ המשפטי ונכריע בהן.
נעמה מנחמי: על סעיף 5 נתעכב לאחר מכן.
נעמה מנחמי: זה סעיף שנוסף בהצעת החוק הממשלתית.
נעמה מנחמי: אגב, כל מה שבהצעת החוק הממשלתית הוא בכחול וכל ההצעות של הייעוץ המשפטי הן באדום והמקור הוא בשחור.
יריב לוין: הגיוני לגמרי.
נעמה מנחמי: סעיף 51ט(ב).
נעמה מנחמי: מוצע כאן הסדר חדש שנוגע לכל ההודעות ואני אקריא אותו עכשיו.
נעמה מנחמי: נשלחה הודעה בדואר רשום לפי פסקה זו, יראו אותה כאילו נמסרה לידי עובד השירות בתוך 14 ימים מיום משלוח ההודעה אלא אם כן הוכיח העובד כי לא קיבל את ההודעה מסיבות שאינן תלויות בו.
יריב לוין: שאלה טכנית.
יריב לוין: האם המשמעות של ההודעה היא שבהודעה אומרים לו שמפסיקים או שבהודעה כתוב לו שמפסיקים ועליך להתייצב למחרת בבית סוהר איקס לשם ריצוי העונש?
יריב לוין: איך בנויה ההודעה הזאת מבחינה טכנית?
איילת טל: ראשית, התקנות אולי לא לפניכם, אבל יש תקנות שהוציא השר לביטחון פנים בזמנו.
איילת טל: תקנות העונשין, נשיאת מאסר בעבודת שירות משנת 1988.
איילת טל: לתקנות האלה יש בסוף טפסים והטפסים האלה מגדירים כל דבר, בין היתר יש החלטת נציב בתי הסוהר ואחר כך יש הודעה על הפסקה מינהלית של עבודת שירות.
איילת טל: זה טופס 8 לתקנה 13(ב).
איילת טל: התקנה אומרת שנציב בתי הסוהר עשה לך הפסקה מינהלית וכולי וכולי.
איילת טל: זאת ההודעה.
איילת טל: בתוך ההודעה הוא מיודע לגבי זכותו להגיש עתירה שהייתה שבעה ימים ואנחנו הרחבנו.
יריב לוין: שוב הוא נכנס לתקופת ביניים שהוא לא פה ולא שם.
אברהם מיכאלי: אם הוא מגיש עתירה, זה סביר, אבל השאלה היא האם בינתיים, אם הוא לא מגיש עתירה, הוא מטייל?
איילת טל: יש לו את הימים האלה.
דניאל אקוקה: הוא מטייל עד שתופסים אותו כדי שיחתום.
איילת טל: זה מה שקורה היום.
איילת טל: אנחנו מדברים על מה אנחנו רוצים עכשיו.
אברהם מיכאלי: השאלה מה קורה בשלב הביניים הזה, בין הודעת הנציב לבין זה שמישהו אחר לוקח אותו.
טל ענר: יש לו 14 ימים שהוא מסתובב ובתום 14 הימים יש לו צו מעצר.
רביד דקל: יש מצבים כאלה גם אחרי גזר דין, שבן אדם מסתובב עד שהוא הולך למאסר.
דניאל אקוקה: הפרקטיקה היא שברגע שעובד שירות הוזמן לשימוע, סביר להניח שיש איזה שהן בעיות אתו, בעיות עם המעסיק, בעיות משמעת וכולי.
דניאל אקוקה: הוא מוזמן לשימוע וברגע שהוא מוזמן לשימוע, אנחנו כבר לא יכולים להחזיר אותו חזרה לעבודה כי בעצם הוא נפלט מאותו מקום.
דניאל אקוקה: קורה שהוא פשוט נכנס לאיזושהי תקופת ביניים בה הוא לא עובד.
דניאל אקוקה: אנחנו לא ממתינים בפועל להחלטה של הנציב כי ההחלטה של הנציב לוקחת זמן עד שהיא מתקבלת.
דניאל אקוקה: עד שמזמינים אותו לשימוע ועד שעושים את כל הפרוצדורה, עוברת איזושהי תקופה ובתקופה הזאת הוא לא עובד.
יריב לוין: ואז מה קורה?
יריב לוין: זאת אומרת שאתה אומר לי שהמעביד אמר שהוא לא רוצה אותו?
דניאל אקוקה: יש קושי.
יריב לוין: אני חושב שצריך לתת לכם אתה אפשרות לעבוד במינימום זמן ובמקסימום יעילות.
יריב לוין: כאן אתם צריכים יותר לבוא אלינו ולומר לנו מה אתם מבחינתכם רוצים.
יריב לוין: אם המעביד קם בבוקר והחליט שהוא לא מוצא חן בעיניו, זה פחות מעניין אותי.
יריב לוין: אם המפקח שלך בא ואומר שהמעביד צודק, האיש לא עובד כמו שצריך, לדעתי ההפסקה צריכה להיות כמעט אוטומטית.
יריב לוין: אז מביאים אותו באותו יום ואומרים לו שיאמר מה היה, שומעים אותו, ואם אין משהו חריג, מחליטים שהוא גמר את העניין ונגמר הסיפור.
דוד רותם: איך אתה מביא אותו באותו יום?
יריב לוין: קודם כל, אני מזמן אותו.
יריב לוין: אם הוא לא הגיע באותו יום, אז הוא אוטומטית עובר למעמד אחר.
דוד רותם: אתה רוצה לומר שאם שלחתי לו מכתב בדואר והוא לא הגיע אליו, כאילו הוא קיבל אותו.
דניאל אקוקה: לא, אנחנו במקום אחר.
דניאל אקוקה: עובד השירות, הוא זה שנותן את הכתובת שלו ולשם אנחנו שולחים את המכתב.
דניאל אקוקה: אנחנו אומרים שזה עובד שירות בעייתי ויש כמה סיבות שאנחנו מפסיקים לו את העבודה ואחת הסיבות היא בגלל שהמעסיק לא רוצה אותו כי הוא ישן כל היום ורק מדבר בטלפון ואין לו תועלת ממנו.
דניאל אקוקה: המפקח בקשר יום יומי כמעט עם המעסיק והוא בקשר גם עם העובד שירות ובמצב הזה הוא עושה בירור ואומר לעובד השירות שהוא ביום ראשון בשעה 2:00 מוזמן לשימוע.
דניאל אקוקה: בנוסף לזה יש גם את המכתב שאנחנו מפנים אליו.
דוד רותם: איך הוא בקשר אתו?
דניאל אקוקה: המפקח הולך לפיקוח.
דוד רותם: הוא רואה אותו.
דניאל אקוקה: הוא רואה אותו מדי פעם.
אברהם מיכאלי: איך הוא רואה אותו אם הוא לא בא לעבודה?
דניאל אקוקה: אני יוצא מתוך הנחה שהוא הגיע לעבודה, אבל אם הוא לא בא לעבודה, שולחים לו מכתב.
דניאל אקוקה: מה שקורה בפועל הוא שמרגע שהוא הגיע לשימוע, לפי מה שכתוב כאן, למחרת אני צריך לשבץ אותו במקום עבודה.
דניאל אקוקה: המעסיק לא רוצה אותו.
יריב לוין: אני שואל אותך שאלה אחרת.
יריב לוין: למה שנוהל העבודה לא יהיה כזה שהגעתם לכלל מסקנה מכל מיני סיבות שהאיש בעצם ראוי להפסקה ומזמינים אותו לשימוע.
יריב לוין: אתה קובע שהשימוע יהיה לצורך העניין ביום שלישי בשעה ב-10:00, בא המפקח ביום שלישי בשעה 8:00 בבוקר ואומר לו לבוא אתו עכשיו, שהוא נוסע אתו לשימוע ונגמר הסיפור.
יריב לוין: אני מדבר על מישהו שנמצא והוא בא בליווי שוטר לצורך העניין.
יריב לוין: אני לא נכנס לצד הטכני איך הוא עושה את זה.
יריב לוין: זה במקום שתצטרך לחפש אותו ותצטרך לרדוף אחריו.
יריב לוין: באותו יום הוא גומר את השימוע והולך לבית סוהר, אם צריך.
דוד רותם: פעם אחת כבר נתקלתי במה שנקרא משפטי בזק.
דוד רותם: הייתה תקופה שחורה במדינת ישראל.
יריב לוין: שהקימו את בתי המעצר בתוך בתי המעצר.
יריב לוין: אני מכיר את זה.
דוד רותם: אם האיש נמצא, אין לי בעיה.
דוד רותם: אני מוסר לו הזמנה לשימוע בעוד שבוע ימים או בעוד 14 ימים.
יריב לוין: אני חושב שכל הנחת המוצא שלנו היא לא נכונה.
יריב לוין: אנחנו לא נמצאים במקום שהאנשים האלה לא היה להם את יומם בבית המשפט.
יריב לוין: אנחנו נמצאים במקום כאשר הבסיס הוא שהם כבר נשפטו וכבר היה להם יומם והם כבר עברו את כל התהליך וקיבלו עונש מאסר.
יריב לוין: באים ואומרים להם שנותנים להם פריבילגיה ושינסו אותה.
יריב לוין: בדקה שהמפקח מצא שהוא לא עומד במה שצריך, כפי שאדם בחקירה, אתה עוצר אותו ומחזיק אותו במעצר כמה ימים, הנחת המוצא שלי היא שבמקום כל מה שהמערכת עוברת ואנחנו רואים את המציאות הקיימת, החשיבה צריכה להיות בדיוק הפוכה.
יריב לוין: המפקח קבע לגביו, קודם כל הוא הולך למאסר.
דוד רותם: אדם נדון למאסר בעבודות שירות.
דוד רותם: הוא עשה שלושה חודשים והכל בסדר.
דוד רותם: אחרי שלושה חודשים פתאום גילו לו שהבת שלו שנולדה אחרי 17 שנות נישואים וייסורים נוראיים, לקתה במחלה ממארת.
דוד רותם: באותו רגע הראש שלו כבר לא נמצא בשום מקום.
דוד רותם: אז המפקח מקבל דיווח מהמעסיק שהוא ישן בעבודה וכולי.
דוד רותם: אתה כבר לא שומע אותו, אתה כבר לוקח אותו ומביא אותו עם שוטר.
יריב לוין: לשימוע.
יריב לוין: אני מביא אותו עם שוטר לשימוע ולא ישר לבית סוהר.
דוד רותם: לאיש כרגע אין את המסמכים, אין לו את מה להוכיח, אתה רוצה לתת לו את ההזדמנות.
דוד רותם: מותר לו גם לבוא לשימוע עם עורך דין, נכון?
דוד רותם: תן לו את ההזדמנות.
דוד רותם: זה פחות מטריד אותי מסיבה אחת פשוטה, כי אדם כזה יקבל שימוע לעוד עשרה ימים, לא יתייצב לשימוע, ילך לבית סוהר ונגמר הסיפור.
יריב לוין: אבל הוא מספר לך מה הוא עובר עד שהוא מכניס אותו לבית סוהר.
דוד רותם: זה לא ישנה כלום כי גם אם אני אביא אותו עם שוטר ואני אכניס אותו לבית סוהר, הוא יגיש את הערר המינהלי והוא יעבור את אותם דברים.
איילת טל: אדם שאתה מביא אותו כך, מיד הוא מגיש עתירה ובית המשפט אומר לך שיחזור לשימוע.
איילת טל: לדעתי את הדברים האלה צריך לעשות נכון ובאמת לתת לכל אחד את ההזדמנות שלו.
איילת טל: אנחנו לא בקטע של לתפוס אלא להפך.
איילת טל: הממונה יוכל לומר לכם כמה פעמים עושים לאנשים שימוע ולא מעבירים את זה לנציב עם המלצה להפסקה מינהלית.
איילת טל: זאת אומרת, יש איזושהי פרוצדורה החל מהתרעה, המשך בשמיעה ובדיקת הדברים, אחר כך לגבי חלקם זה עובר עם המלצות של הממונה לנציב בתי הסוהר להפסקה מינהלית ואני אזכיר לכם ששיקול הדעת אצל הנציב.
איילת טל: זאת אומרת, הנציב עצמו בחלק מהמקרים לא עושה הפסקה מינהלית אלא הוא דורש דברים נוספים.
איילת טל: הרעיון בעיקרו הוא לפחות את כל הטכניקה, כך הייתי קוראת לזה, לעשות בצורה מהירה.
איילת טל: זאת אומרת, שיקול הדעת הוא שיקול דעת אבל הטכניקה, הדברים הטכניים שמלווים, צריכה להיות.
איילת טל: אגב, הדברים האלה קיימים גם בתעבורה נדמה לי.
איילת טל: בדקנו את זה לא מזמן.
איילת טל: יש כמה מקומות בהם יש את חזקת המסירה הזאת כאשר הכנסנו כאן בחקיקה שהוא נותן את הכתובת, ואם יש שינוי בכתובת, הוא מודיע.
איילת טל: זאת אומרת, אדם יודע היכן הוא גר ויש חזקת מסירה.
איילת טל: אם הוא יגיש עתירה ואחר כך יאמר שהיה איזה משהו, בית המשפט בוודאי יקבל את זה.
יריב לוין: אני בעד זה.
יריב לוין: אני שואל אם אתם לא צריכים יותר מזה.
איילת טל: זה מספיק לנו.
יריב לוין: אני חסיד של מתן כל הזכויות אבל שבסוף מגיעים לתוצאה של 170 ימים.
איילת טל: אני חושבת שהדברים הטכניים האלה יעזרו מאוד.
דוד רותם: אני תמיד נזהר בזכויות, גם של אופוזיציה וגם של עבריינים כי אני אף פעם לא יודע איפה אני אהיה מחר.
דוד רותם: יש לי גם בעיה עם כל הנושא הזה של הנציב רשאי להחליט על הפסקת העבודה ואחר כך לעשות שימוע.
יריב לוין: השימוע הוא לפני.
איילת טל: רק אחרי ששמע וכולי וכולי.
דוד רותם: סעיף 51ט(א).
דוד רותם: "רשאי להחליט כי עבודתו".
דוד רותם: אחר כך יש שימוע.
דוד רותם: אז יש לי בעיה עם לב פתוח ואוזן שומעת.
אופיר פינס-פז: אני מציע להצביע על החוק לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: לפי איזה נוסח?
אופיר פינס-פז: לפי הנוסח שנסכם ברבע השעה הקרובה.
דוד רותם: ממילא בתוך רבע שעה אנחנו חייבים לסיים.
אופיר פינס-פז: אנחנו כבר דנים בישיבה שלישית על הצעת החוק הזאת.
דוד רותם: זאת הצעת חוק לא קלה.
אופיר פינס-פז: היא חשובה, היא לא קלה, אני מסכים, אבל לקיים עליה ישיבה רביעית?
דוד רותם: יש לי בעיה ואני אסביר לך למה, כי בסופו של דבר אני בעד להכניס עבריינים לכלא לכמה שיותר זמן.
אופיר פינס-פז: אני לא חושב שהמחלוקות הן כאלה גדולות.
דוד רותם: המחלוקות הן איפה המשקל, האם הוא בבית המשפט או הוא אצל הממונה.
אופיר פינס-פז: המשקל המכריע והקובע הוא בבית המשפט, אבל יחד עם זה הממונה צריך להיות ולא בסתירה.
אופיר פינס-פז: זה העיקרון ואנחנו מסכימים עליו.
דוד רותם: הישיבה הבאה תימשך עשר דקות כי הם יכינו נוסח ובזה זה יסתיים.
אופיר פינס-פז: אני רואה שבחוק ההסדרים יש כמה נושאים שאמורים להגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
דוד רותם: יש חמישה נושאים.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שאתה נאבק עליהם.
דוד רותם: פניתי ליושב-ראש הכנסת וכבר הודיעו לי שהם יפוצלו מחוק ההסדרים אבל לא יפוצלו בשלב ראשון מהותית אלא יפוצלו דיונית, דהיינו, יעבירו אותם לוועדת החוקה על מנת שאנחנו נגמור אותם עד סוף הדיון בחוק ההסדרים.