GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: פינוי המאחזים חייב להתבצע, הייתי מאוד שמח שהוא יתבצע בטוב, בהידברות, בהסכמה, תוך שמירה על זכויות אדם, אבל הוא צריך להתבצע, וכל ניסיון לעכב אותו, או לחבל בו, או לטרפד אותו, הוא ניסיון נואל, שצריך למחות כנגדו ולא צריך לתת לו לעבור.
אופיר פינס-פז: המסקנה של הדיון הזה היא לומר לממשלה: תעשי את מלאכתך, הגיע הזמן לפנות את המאחזים הבלתי חוקיים, ויפה שעה אחת קודם, בטוב או בפחות טוב, אבל לפנות אותם כי המאחזים הבלתי חוקיים מפוררים את הדמוקרטיה הישראלית, פשוטו כמשמעו.
דוד רותם: עורך-הדין שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה.
שי ניצן: בהתחלה חשבתי אולי להמתין, אבל אני לא בטוח שכל חברי הכנסת מכירים את התשתית המשפטית בהקשר הזה, ולכן אני רוצה לומר כמה מלים על הכללים המשפטיים המחייבים.
שי ניצן: ככלל, כאשר רוצים להרוס בית, לא משנה אם בשטח מדינת ישראל, בשטח ביהודה ושומרון או בכל מקום, יש כללים משפטיים שמחייבים.
שי ניצן: אפשרות אחת היא, כאשר יש פלישה טרייה לקרקע, היינו, כשמצליחים לאתר את הפלישה, כשאדם פולש לקרקע לא לו ומקים שם בית או מתיישב שם, אפשר בתוך 30 יום לפי החוק לפנות את המקום הזה גם בלי צווים, וככל שצריך משטרת ישראל רשאית לעשות את זה.
שי ניצן: זו אופציה אחת.
שי ניצן: אם חלפו 30 ימים מאז הפלישה, למעט חריגים שאני לא אכנס אליהם כרגע, צריך להוציא צו שמאפשר, במקרה של בנייה לא חוקית, להוציא צו הפסקת עבודה.
שי ניצן: מאפשרים לאדם להגיש השגה או ערר במקרים המתאימים, יש לו זכות שימוע, ואחרי כן, אם ההשגה או הערר נדחים, רשאית המשטרה לבוא.
דוד רותם: יש גם זכות להגיש בקשה להיתר, והשלטון צריך לדון בבקשה שלו.
דוד רותם: אם הוא דוחה אותה, אז הוא יכול להוציא צו.
דוד רותם: מקצת מניסיוני עוד לא ראיתי אף פעם שדנו בבקשה הזאת.
שי ניצן: תיכף נדבר מה קורה באזורי יהודה ושומרון בהרבה מאוד מקרים.
שי ניצן: אני לא נכנס, כמובן, לשיעורים משפטיים.
שי ניצן: בגדול, בשביל לפנות בנייה בלתי חוקית אחרי פרק זמן של 30 יום נדרש צו, יש זכות שימוע על הדבר הזה.
שי ניצן: לפי פסיקת בית המשפט העליון אם חלפה תקופה ניכרת מאז שהוציאו את הצו, צריך לתת זכות שימוע פעם נוספת.
שי ניצן: אלה הכללים הנוהגים.
מיכאל בן-ארי: בעניין של פדרמן זה נעשה?
דוד רותם: בסוף שאלות.
אורית זוארץ: אנחנו דנים במקרה פרטי?
מיכאל בן-ארי: זו דוגמה שמלמדת על הרבה מקרים אחרים.
אורית זוארץ: צריך להסתכל על התמונה כולה.
מיכאל בן-ארי: זו דוגמה מלמדת.
אורית זוארץ: יכול להיות שזה מקרה חריג.
אריה אלדד: יש מקרים שמלמדים שזה לא מקרה חריג.
אורית זוארץ: צריך לעשות ועדת חקירה, לבדוק את זה לעומק.
שי ניצן: ככלל, לפני שמפנים אדם, גם בהנחה שהוא בנה בנייה בלתי חוקית, גם בהנחה שהוא בנה על קרקע שאינה שלו, גם בהנחה שהוא השיג גבול, אם מדובר בפינוי שלאחר חלוף התקופה הראשונית של 30 ימים, ככלל, הדבר נעשה אחרי צו שמוצא, אחרי שניתנת זכות שימוע.
שי ניצן: יש כל מיני סוגי צווים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אפשר לתת צו נגד בית ספציפי, אפשר לתת צו שנקרא "צו תיחום" שאתה מגדיר שטח מסוים שכל מי שגר בו- - -
אורי אריאל: צו כזה קיים גם במדינת ישראל?
שי ניצן: צו תיחום – לא.
אורי אריאל: זו אפליה שנועדה ליהודה ושומרון.
שי ניצן: גם באנגליה לא קיים צו כזה.
שי ניצן: מערכת הכללים המשפטיים החלים במדינת ישראל, כידוע לך היטב, היא מסוימת, מערכת הכללים שחלה ביהודה ושומרון היא מערכת כללים אחרת.
שי ניצן: במדינת ישראל מפקדים צבאיים בדרך כלל לא מוציאים חקיקה, אפשר להגיד: הנה אפליה.
שי ניצן: במדינת ישראל הכנסת מחוקקת את החוקים, בשטחים, המפקד הצבאי מחוקק את החוקים.
אורי אריאל: אנחנו יכולים להתאחד בדרישה שרק הכנסת תחוקק ביהודה ושומרון.
שי ניצן: אין שום בעיה.
שי ניצן: כידוע לאדוני צריך קודם להחיל את החוק הישראלי על יהודה ושומרון, אחרי שהכנסת תעשה את זה, אני מניח שהכנסת גם תחוקק את החוקים.
שי ניצן: בינתיים הצעד הזה עוד לא ננקט במשך 42 השנה האחרונות, ולכן לפי כל כללי המשפט, מי שמוציא את החקיקה ביהודה ושומרון זה המפקד, ולכן לא שייך לדבר על אפליה.
שי ניצן: אם נחזור לעניין.
שי ניצן: אלה הכללים שמדברים מתי אפשר לפנות.
אריה אלדד: אם המפקד הצבאי היה מורה למשל שביהודה ושומרון אסור לשלם מס הכנסה.
אריה אלדד: זה היה סביר בעיניך?
אריה אלדד: לא היית אומר שזו אפליה לרעה של אוכלוסייה אחרת?
שי ניצן: אם הוא היה מבטל את חובת מס הכנסה?
אריה אלדד: למשל, או שירות במילואים.
שי ניצן: אני חייב לומר, שאף פעם לא שקלתי את השאלה הזאת.
אריה אלדד: אני לא מבין את האמירה שאומרת שזו לא אפליה, שעניין אפליה לא שייך לכאן.
שי ניצן: חבר הכנסת אלדד, שאל חבר הכנסת אריאל איך יכול להיות שיש חוק מסוים בשטח יהודה ושומרון שאין מקביל לו בשטח מדינת ישראל - הנה אפליה.
שי ניצן: אני השבתי.
שי ניצן: למשל, ניקח דוגמה שקרובה ודאי ללבכם, מעצר מינהלי.
שי ניצן: הכללים לגבי מעצר מינהלי ביהודה ושומרון שונים לחלוטין מהכללים לגבי מעצר מינהלי בשטח מדינת ישראל.
שי ניצן: בשטח מדינת ישראל חייב שופט לאשר כל צו מעצר מינהלי, בשטח יהודה ושומרון יש כיום כ-500 איש עצורים, ששופט לא חייב לאשר את מעצרם.
אורי אריאל: הם לא אזרחי ישראל, אלוהים אדירים, תגיד הכול, שי ניצן, אתה לא יכול פה לנסות לסובב הכול.
דוד רותם: רבותי.
אורי אריאל: הם לא אזרחי מדינת ישראל.
דוד רותם: סליחה, אתה רוצה להפליג עכשיו לדיון במשפט ביהודה ושומרון?
דוד רותם: אני רוצה להחזיר אתכם לדיון שאנחנו עוסקים בו.
אורית זוארץ: אתה לא יכול לעשות איפה ואיפה, זה שהם לא אזרחי ישראל זה לא מבחירה.
דוד רותם: חבר הכנסת אלדד, אנחנו לא עוסקים עכשיו באפליית אזרחי ישראל באזור יהודה ושומרון.
דוד רותם: לא זה הנושא.
אריה אלדד: גם בזה עוסקים.
שי ניצן: לא התכוננתי כמובן לדיון ספציפי על הפינוי של משפחת פדרמן, אבל אני יכול לומר ממה שאני זוכר.
שי ניצן: לגבי הקרקע הזאת צריך לדעת, הבית נבנה על שטח שנקרא שב"מ קריית-ארבע.
שי ניצן: שב"מ אלה ראשי תיבות של שטח ביטחוני מיוחד.
שי ניצן: קריית-ארבע היא יישוב ביהודה ושומרון.
שי ניצן: כדי להגן על תושבי קריית-ארבע מכל מיני איומים נגדם הצבא תפס- - -
מיכאל בן-ארי: אתה לא מדייק.
דוד רותם: מיכאל, תן לו לגמור, אחר כך תגיד כל מה שאתה רוצה.
דוד רותם: אני מבקש לא להפריע באמצע הדברים.
אורי אריאל: תן לו לטעות.
אורי אריאל: הבית קם לפני השב"מ.
דוד רותם: תודה, חברים.
שי ניצן: אמרתי לפי מה שאני יודע.
שי ניצן: הדבר הזה גם נדון בבתי המשפט לא פעם ולא פעמיים, יכול להיות שכולם טעו.
מיכאל בן-ארי: שם הוא כתם.
דוד רותם: תודה, מיכאל בן-ארי.
שי ניצן: קצת קשה לי לנהל את זה כך, אבל אני אשתדל.
שי ניצן: אני מציע שהיושב-ראש ינחה אותי למה להשיב ולמה לו.
שי ניצן: בכל מקרה, מדובר בשטח שנתפס לצורכי אבטחה, לצרכים ביטחוניים.
שי ניצן: כאשר השטח הזה נתפס, זה שטח פלסטיני פרטי, מנעו מהתושבים הפלסטינים לעשות שימוש חופשי באדמותיהם, והיתה כמובן התחייבות שהשטח יהיה רק למטרה ביטחונית, ובוודאי לא יוקמו עליו בתים פרטיים של יהודים.
שי ניצן: השטח נתפס מפלסטינים כדי לאפשר הגנה בטוחה יותר על תושבי קריית-ארבע.
שי ניצן: על השטח הזה נבנו כמה וכמה מבנים.
שי ניצן: כל המבנים האלה אסור היה לבנות, לא ניתן היתר בנייה, הם נבנו על קרקע פרטית והם נבנו על קרקע שנתפסה למטרה אחרת לחלוטין, ולכן הוצאו לשטח צווי הריסה.
שי ניצן: בינתיים דיברה חברת הכנסת זוארץ, ואני חושב שכדאי להכיר את הרקע.
שי ניצן: כבר בשנת 1999 יצא צו הריסה ראשון, אם אני זוכר נכון.
שי ניצן: יצאו צווים נוספים, נדמה לי, ב-2004, בנוסף, השטח הוכרז כשטח צבאי סגור, היינו, שטח שאסור לאף אדם להיכנס אליו בכלל, מה שלא הפריע, לא רק למשפחת פדרמן, אלא לכמה משפחות נוספות, משפחת תור ועוד, לבנות על הקרקע הזאת.
דוד רותם: מתי זה הוכרז שטח צבאי סגור?
שי ניצן: אני לא זוכר.
דוד רותם: אתה יודע שאי אפשר להכריז שטח צבאי סגור על מי שגר בשטח.
שי ניצן: על תושב קבע של שטח.
דוד רותם: אם הם נכנסו לגור שם לפני שהוכרז הצו, והם גרו שם בבית בלתי חוקי, אי אפשר לגביהם להוציא צו.
דוד רותם: יש חוות דעת על זה של כבוד היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן יאיר, לגבי השכונה שמאחורי ברקן.
אורית זוארץ: יש איזו התייחסות לפלסטינים בתמונה?
אורית זוארץ: אתה מדבר על שטח פלסטיני, בבעלות פלסטינית, שנתפס.
אורית זוארץ: מי מגן על הזכויות שלהם?
שי ניצן: מדינת ישראל אמורה להגן על הזכויות שלהם.
שי ניצן: מדינת ישראל אמרה להם: רבותי, אתם עכשיו לא יכולים להשתמש בקרקע שלכם, כי אנחנו זקוקים לה.
אורית זוארץ: היתה התנגדות שלהם?
שי ניצן: איזו שאלה?
שי ניצן: יש עתירות על גבי עתירות, הם התנגדו לדבר הזה, אבל בית המשפט העליון הכיר בצורך הביטחוני.
שי ניצן: אבל באותו בית משפט עליון, כאשר הם אמרו: מילא צורך ביטחוני, אבל מה פתאום בונים כאן בתים ולמה לא הורסים אותם- - -?
אורית זוארץ: תשע שנים הם גרו שם לדבריה.
שי ניצן: היא אמרה עשר שנים, אני לא עוקב בדיוק אחרי משפחת פדרמן וגלגוליה איפה הם גרים.
שי ניצן: אנשים גרו במקום הזה באופן לא חוקי במשך שנים.
שי ניצן: גברתי שאלה אם היה איזה משא-ומתן.
שי ניצן: קודם כול, באופן עקרוני ודאי שנתנו זכות שימוע, אפשרו להם כמה פעמים להגיש טענות, והעניין הזה היה בבית המשפט העליון.
שי ניצן: מהבחינה הזאת מוצו ההליכים.
שי ניצן: עדיין כל מה שאמרתי הוא לרקע משפטי, לכן למיטב ידיעתי אין שום ספק שהבנייה היתה לא חוקית, על קרקע פרטית, על קרקע שנתפסה לצורך אחר לגמרי, לצורך ביטחוני, והופר העניין הזה.
שי ניצן: ועובדה שבית המשפט, לא בעתירה שלהם, כי נדמה לי שהם לא הגישו, משפחת תור, שזאת משפחה ליד, הגישה עתירה, והיא נדחתה בבג"ץ, ורק אחרי כן פנו לפנות את הדבר הזה.
שי ניצן: כל זה היה רקע כללי.
שי ניצן: כמובן שפינוי עדיין צריך להיעשות לפי כללים משפטיים גם אם מישהו בנה באופן לא חוקי לחלוטין.
שי ניצן: אני מסכים במאה אחוז.
שי ניצן: צריך להביא שיקול נוסף.
שי ניצן: כידוע היו לנו כמה וכמה פינויים, אפשר לבוא ולהודיע: רבותי, אנחנו עומדים להגיע כדי לפנות את המקום מחר בשעה 12:00 התוצאה הודאית כמעט של הודעה כזאת היא, שבשעה 12:00 למחרת יהיו אלפי אנשים שיבואו לחסום בגופם את הפינוי.
שי ניצן: ראינו את זה בעבר.
שי ניצן: ולכן בנסיבות כאלה, נראה לרשויות לגיטימי שלא לתת הודעה שמחר בשעה 12:00 נבוא, כי אז התוצאה צפויה להיות עשרות פצועים, התנגשויות אלימות, הפרות חוק קשות, ולכן בחרו לשנות את השיטה ולבוא בהפתעה, מה שחוקי לגמרי, כיוון שניתנו התראות שאסור להיות שם, כיוון שלאדם אסור להפר את החוק.
דוד רותם: האם יש חוות דעת או אישור של היועץ המשפטי לממשלה, לא שום דרג מתחתיו, שאפשר לעשות את זה?
דוד רותם: נושא כזה הוא נושא שהיועץ המשפטי בעצמו צריך לקבל הכרעה עליו, זה לא מותר על-פי החוק.
דוד רותם: לכן אני שואל, האם יש אישור לדברים שאתה אומר מהיועץ המשפטי בכבודו ובעצמו?
שי ניצן: אני לא יודע.
שי ניצן: לי זה נראה דבר פשוט.
אופיר פינס-פז: אתה לא יודע?
שי ניצן: אני יכול לדעת כל חוות דעת, כל נייר שכתב היועץ המשפטי לממשלה?
שי ניצן: לדעתי, זה חוקי, לפי רשויות המשפט שנותנות ייעוץ בדבר.
שי ניצן: אגב, היועץ המשפטי לממשלה, כידוע לחבר הכנסת פינס, לא קובע עמדה כלפי כל שאלה משפטית שעולה, זה בלתי אפשרי.
אופיר פינס-פז: זה לא כל שאלה.
דוד רותם: זה לא כל שאלה לבוא למשפחה שגרה עשר שנים בבית בלתי חוקי.
דוד רותם: אם זכרוני אינו מטעה אותי, לא תמצא מקרה אחד כזה בתחומי מדינת ישראל.
אורי אריאל: האם המשנה נתן היתר?
שי ניצן: לא המשנה.
דוד רותם: בכוונה לא ביקשתי את השאלה הזאת.
שי ניצן: אני לא מכיר את הפרטים של ביצוע הפינוי, לא הייתי שם, אני לא יודע, אבל בשביל זה יש במדינה מתוקנת, כמו שאמרו כאן כמה פעמים, רשויות משפט ויש אפשרות להגיש תלונה על כל דבר.
שי ניצן: ואם יש טענה ששוטרים פעלו באופן לא חוקי, יש מחלקה שממונה על בחינת חשדות לעבירות פליליות של שוטרים, מח"ש, ויש מחלקה שממונה על חשדות משמעתיים של שוטרים.
שי ניצן: אני מניח שמשפחת פדרמן, שלפי הטענה נעשה להם עוול, הגישו תלונות לערכאות האלה.
שי ניצן: ההחלטה של הערכאות האלה לא סופית.
שי ניצן: על החלטת מח"ש, למשל, אפשר להגיש ערר ליועץ המשפטי, אפשר להגיש בג"ץ.
שי ניצן: הגברת סטרוק שיושבת פה, בוודאי מכירה את הנושא.
שי ניצן: על האירועים שהיו בפינוי עמונה, למשל, הוגשו מאות תלונות למח"ש, היא תדע יותר טוב ממני, להערכתי, אולי עשרות.
דוד רותם: שי ניצן, זה שונה לחלוטין.
דוד רותם: אני אגיש למח"ש תלונה כשירביצו לי או כשיגנבו לי רכוש.
דוד רותם: אנחנו מדברים באופן כללי על העיקרון.
דוד רותם: הרי אי אפשר להגיש למח"ש תלונה על כך שמשטרת ישראל הגיעה ב-24:00 לפנות בית, ולכן הדיון שלנו הוא לא אם מישהו נתן סטירת לחי לגברת פדרמן, לא זה הנושא.
דוד רותם: השאלה היא, איך מדינת ישראל, שצריכה לפנות מאחזים, ואני הולך בכיוון של אופיר פינס, יש עבריינים צריך לטפל בהם, הלוואי שתטפלו בעבריינים בתחומי מדינת ישראל בנושאים אחרים באותה דרך, אבל- - -
שי ניצן: אתה בטוח?
דוד רותם: בואו נבדוק כמה בנייה בלתי חוקית יש בצפון הארץ ובדרומה.
כרמל שאמה-הכהן: עשרות אלפים.
דוד רותם: תיסע בכבישים באזור באר-שבע, ותראה כמה בנייה בלתי חוקית יש שם, כמה אתם מטפלים בה.
דוד רותם: האם מדינת ישראל יכולה לשלוח את כוחותיה - מותר לה לעשות את כל הפעולות שהיא עושה - האם מותר לה לשלוח אותם ב-24:00 בלילה?
דוד רותם: זו השאלה.
דוד רותם: זה לא מח"ש.
שי ניצן: השאלה שאלתית.
שי ניצן: השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: אנחנו רוצים בדיון הזה לחזור לימים שישבנו לדון בנושא הזה, כי נראה לנו שנושא המאחזים ופינוי המאחזים הוא נושא שכנראה יעמוד על סדר-יומנו.
שי ניצן: כמו שנערכנו בזמנו לנושא, יש מקום שוועדת החוקה תקיים אותו הליך ותגיע לאותן הסכמות, שבהן ברור לכול שממשלה וכנסת מחליטים, ושצריך לבצע את ההחלטות.
שי ניצן: מצד שני, דרך הביצוע צריכה להיות תוך הקפדה על זכויות קניין של אנשים.
שי ניצן: אני זוכר שקיימנו דיונים איפה נאחסן את רכוש המפונים.
שי ניצן: למה לא, אופיר פינס?
שי ניצן: אתה אומר לפנות, אבל למה שלא נחשוב שלא לגרום להם נזק, ואם יש להם רכוש, נביא מכולות ונשים להם במכולות?
שי ניצן: (חבר הכנסת אברהם מיכאלי מחליף את יושב-ראש הוועדה כמ"מ)
אופיר פינס-פז: אין לי בעיה, אבל אתה מתעסק עם אנשים שמצמידים תג מחיר.
אורי אריאל: אל תשמיץ.
אורי אריאל: סלח לי.
אופיר פינס-פז: למה זו השמצה?
אורי אריאל: אל תגיד עלינו דברים לא נכונים.
אברהם מיכאלי: לא להרים קול, חבר הכנסת פינס.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אריאל, לא להרים קול.
יריב לוין: אתה עוסק באכיפה סלקטיבית, שום דבר אחר.
יריב לוין: הנה אחד מהיהודים שמפנים אותם, והערבים עושים מה שהם רוצים.
יריב לוין: זה הדבר היחיד שיש פה על השולחן.
יריב לוין: ותילחם נגד הערבים
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת לוין, חבר הכנסת אריאל, כל אחד ידבר בתורו, ולא להרים קול.
אורי אריאל: יש לי הצעה לסדר.
אברהם מיכאלי: הצעה לסדר בלבד.
אורי אריאל: עורך-הדין שי ניצן, יש לי הצעה לסדר.
שי ניצן: הצעות לסדר זה ליושב-ראש, לא אלי.
אורי אריאל: תרשה לי שלושה משפטים.
אורי אריאל: היות וציינת שלא התכוננת למקרה הפרטי הזה, אבל אחרי זה התחלת לנקוט בהרבה פרטים, אני לא מתכוון עכשיו לקרוא את כל פסק דינו של השופט דרורי, שסותר את דבריך מכל וכל.
אורי אריאל: לא הודיעו להם שזה שב"מ, לא נתנו להם זכות שימוע, לא זה ולא זה ולא זה, אני ממש לא רוצה להעמיד אותך בפינה, אבל למען הפרוטוקול, עזוב את המקרה הזה.
אורי אריאל: לא הכנת - לא הכנת.
אורי אריאל: אין טעם שתדבר על המקרה הזה, כי כמעט כל הדברים שאמרת אינם נכונים, הם מופיעים פה בפסק-הדין של השופט דרורי.
אורי אריאל: כל אחד יכול להיכנס לפרוטוקול של בית המשפט, לקרוא אותו, אלה דברים בעברית פשוטה.
אורי אריאל: והמקרה הזה הוא בדיוק הסיבה שבגללו צריך לקיים את הדיון כאן ולקבל החלטות כלליות, לא צריך לקבל החלטות על משפחת פדרמן.
אברהם מיכאלי: תודה, חבר הכנסת אריאל.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת שאמה, בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: קודם כול אני רוצה להתייחס לנושא של שלטון החוק, כי כולם מזכירים אותו.
כרמל שאמה-הכהן: אין שלטון חוק ללא כיבוד זכויות אדם, קל וחומר זכויות אזרח.
כרמל שאמה-הכהן: אין ספק, מעבר לעניין הפוליטי, שאני באמת לא רוצה להיכנס אליו, כי באמת זה לא נושא הדיון, שעיקר ההבדל בין ההתייחסות למתיישבים לבין מקרים אחרים, גם בנייה של ערבים ביהודה ושומרון, שהיא לא חוקית, ויש בשפע, גם בנייה של אזרחים ישראלים שהיא לא חוקית, ויש עוד יותר בשפע, והרגישות לפני הריסת בית, אני לא מדבר על הריסת פרגולה או מרפסת ידועה גם ברשויות המקומיות וגם בבנייה הבלתי חוקית בצפון ובדרום, וודאי כאן, כשמדברים על סיטואציה כפי שתיארה גברת פדרמן, יש צורך בקביעת אמות מידה מאוד ברורות לסבירות של פינוי.
כרמל שאמה-הכהן: הרי אי אפשר לגדר את כל התרחישים האפשריים בפינוי וכל האילוצים, אבל אי אפשר, בגלל נוחיות של השלטונות, לשלם מחיר כזה, מחיר של זכויות אזרחים, ודאי לא כשמדובר בילדים.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא יכול להיות מקובל, ואף אחד לא יסכים לזה, גם אופיר פינס, אני בטוח, ששוטר יעשה חיפוש על ילדה, או ששוטר יפנה ילדה, וצריך עובדים סוציאליים מתאימים, צריך שמול ילדה תעמוד גברת ולא אדון, והכי חשוב שכל זה יתועד, כי אם עין המצלמה תהיה בכל פינוי, גם אם זה נעשה בלילה וגם אם זה נעשה ביום, ושהכול יצולם ויתועד מכל הזוויות האפשריות, כולם ישתדלו להיות סבירים, כי הדברים לאחר מכן ייבחנו.
כרמל שאמה-הכהן: עלתה כאן טענה על מהומות שעלולות להתרחש, אני מצפה מהרשויות להיות קצת יותר יצירתיות מאשר להפתיע משפחה אחר חצות, אדוני היושב-ראש, כדי למנוע היווצרות של מצב שבו מתאגדים.
כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן לקבל רק אם הדבר מגיע לידי פיקוח נפש, רק פיקוח נפש יכול אולי לדחות איזו זכות בסיסית של אדם, לעשות איזון יותר לכיוון הרשויות.
אורית זוארץ: מה שאתה אומר, שלא היתה כאן רגישות?
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מכיר את הנסיבות.
אורית זוארץ: האם, לדעתך, לא הפעילו כאן שיקול דעת?
כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת זוארץ, שמעתי בפעם הראשונה מהגברת, אף אחד לא פנה אלי לפני כן.
מיכאל בן-ארי: יש פה תיעוד של חמש דקות, אולי אפשר לראות את זה פה.
אברהם מיכאלי: עוד מעט, נגיע לזה לקראת המשך הדיון.
מיכאל בן-ארי: המשטרה תיעדה.
מיכאל בן-ארי: המשטרה נאלצה לתת את התיעוד לבית המשפט.
מיכאל בן-ארי: זה כתב אישום למשטרה מה שיש פה.
מיכאל בן-ארי: (יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, דוד רותם, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)
כרמל שאמה-הכהן: כשמדובר בפינוי של משפחה, התיאור שמתואר כאן לא סביר, הוא לא מתקבל על הדעת במדינת ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה שיעשו דבר כזה, לא לאזרחי ישראל היהודים ולא לאזרחים אחרים, וגם לא לפלסטינים.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה לראות מראות כאלה כלפי אנשים, בטח לא מדינת ישראל שעושה את זה.
כרמל שאמה-הכהן: יצא לי, אדוני היושב-ראש, לסייר בימים האחרונים ביהודה ושומרון ולראות את נושא הבנייה שם מכל הזוויות.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רואה שנושא הבנייה שם הוא די פרוע, גם בנייה שמתבצעת בימים אלה, ולאו דווקא של המתיישבים, גם של הצד השני.
כרמל שאמה-הכהן: לא שמעתי על איזו מדיניות של אכיפה בנורמות האלה כלפי הצד השני, וזה מעורר את נושא השוויון כלפי החוק וכלפי מי שקובע את החוק.
אריה אלדד: הדיון שבקטבים בין הפוליטיקה לשלטון החוק, ואני מציע להתרחק ככל האפשר מהעניין הפוליטי, כי פה אין לנו אפשרות לקבל החלטות, אנחנו לא נחליט כאן אם יפנו מאחזים או לא יפנו מאחזים.
אריה אלדד: אבל שמעתי את חבר הכנסת פינס שעצם קיומם של המאחזים זו הפגיעה הקשה ביותר בשלטון החוק בישראל, ולכן זה כל כך מדאיג שבשם אותו שלטון חוק חברי כנסת שמתנגדים פוליטית לקיומם של המאחזים מוכנים להתעלם מהחוק, מוכנים להתעלם מזכויות אדם, מוכנים לקבל מצב שבו רומסים זכויות אדם.
אריה אלדד: אנחנו מכירים מצב שבו מ"פ בחטיבת כפיר יושב במעצר של שלושה חודשים כבר במהלך משפט, כי הוא- - -
דוד רותם: נדמה לי שהוא שוחרר אתמול.
אריה אלדד: ברוך השם.
מיכאל איתן: כי הוא?
מיכאל איתן: (חבר הכנסת אברהם מיכאלי מחליף את יושב-ראש הוועדה כמ"מ)
אריה אלדד: --פגע פיזית בערבי במהלך פעילות מבצעית, ערבי שלא היה שום צורך לפגוע בו, ואנחנו חושבים שנכון לא לפגוע באף אחד.
אריה אלדד: אם יש צורך לפנות בית בלתי חוקי שבנו ערבים בנגב, אנחנו שומעים מה אומרת המשטרה, למה היא לא מבצעת את כל צווי ההריסה שבוצעו.
אריה אלדד: הם אומרים: אנחנו צריכים לרכז 500 שוטרים כדי להרוס בית אחד.
אריה אלדד: לא שמעתי מישהו מעלה על דעתו לעשות פשיטה בלילה כדי למנוע התקהלות של הבדואים ולשלוח טרקטור אחד שיבוא בלילה ויהרוס למען יראו וייראו.
אריה אלדד: איש לא מעלה זאת על דעתו, וכולנו היינו מתכנסים כאן לו זה היה קורה.
אריה אלדד: יעדכן אותי עורך-הדין ניצן, האם מותר להרוס בית על תכולתו?
אריה אלדד: האם זה דבר שמותר על-פי החוק?
אריה אלדד: אנחנו שומעים כאן שזה מה שקורה.
שי ניצן: אני בדרך כלל לא עונה, אלא כשהיושב-ראש מבקש.
אברהם מיכאלי: השאלה תישאר, נגיע לזה לקראת ההמשך.
אריה אלדד: זאת שאלה אינפורמטיבית.
אריה אלדד: זה לא דיון.
אריה אלדד: האם מותר להרוס בית?
אברהם מיכאלי: השאלה היא אם עורך-דין ניצן מוכן על הנתון הזה.
אברהם מיכאלי: אני לא יכול להכריח אותו.
אברהם מיכאלי: השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: אתה לא יכול לחיות שתי דקות באי ידיעה?
אריה אלדד: אפשר לחשוב שאנחנו עוסקים כאן במקרה חריג ואין מקרים דומים.
אריה אלדד: יש עשרות תלונות, אם לא מאות, מהשנים האחרונות, מהפינויים החוזרים בחומש, איך כשלא מוצאים את המתיישבים שם, מדי ערב שבת עולים, ממש בסמוך לכניסת השבת, שופכים להם את האוכל, שופכים להם את המים, כדי שלא יוכלו להיות שם בשבת, והיו מקרים של שפיכת סולר למים.
אריה אלדד: לאחרונה, בפינוי שבות עמי לקחו תפילין למתיישבים, לקחו ולא החזירו.
אריה אלדד: למה צריך לקחת את התפילין של האנשים ולא להחזיר להם?
אריה אלדד: תפסו את התפילין שלהם.
אריה אלדד: פגיעה על ידי בני מין שונה במפונים - ברור שהגבול פה בין הכוח הסביר כדי להרחיק מתיישב בלתי חוקי מביתו הבלתי חוקי, אם זו ילדה ששוטר אוחז בה, בין זה ובין הטרדה מינית זה הכול בעיני המתבונן, והתחושה של האדם הנפגע.
אריה אלדד: אינני מבין מדוע המשטרה, או הפרקליטות לא מנחה את המשטרה שאנשים יפונו רק על ידי בני אותו מין, לא יפגעו בהם, לא ישפילו אותם?
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אלדד, אני חוש שכן יש הנחיה כזאת, משום מה אולי מישהו לא מבצע אותה.
אריה אלדד: בדרך כלל לא עושים את זה.
אריה אלדד: הלוא לא היינו מעלים על דעתנו שייכנסו שוב לכפר ערבי ויתנו לכמה שוטרות לגרור גבר מביתו.
אריה אלדד: זה היה נחשב להשפלה נוראה.
אריה אלדד: לא להטרדה מינית, אבל להשפלה נוראה.
אריה אלדד: היינו נזעקים.
אורי אריאל: חבר הכנסת אלדד, הם המקומיים, הם המקומיים...
אריה אלדד: לא חיילים צריכים לעסוק בזה, נאמר כבר, ושמענו בוועדת החוץ והביטחון לפני מספר ימים את הרמטכ"ל הנוכחי מבקש שמשימות כאלה לא יוטלו על הצבא.
אריה אלדד: שמענו מעורך-דין ניצן שיש הליך מאוד מסודר כאשר אדם פולש לקרקע, ובעל הקרקע מתלונן, אז פונים, מוציאים צווים, מפנים.
אריה אלדד: אני לא מדבר על יהודה ושומרון, אני מדבר על תחומי מדינת ישראל.
אריה אלדד: האם זה הכלל הנוהג כאשר אדם פולש לקרע ומישהו מתיישב על המגרש שלי?
אריה אלדד: אני מניח שהמשטרה תגיש תלונה, או האדם, בעל המגרש, יגיש תלונה, והמשטרה תחקור, יוציאו צווים ויבצעו אותם.
אריה אלדד: ביום חמישי שעבר, אדוני היושב-ראש, ביקרתי עם חבר הכנסת אריאל במגרשים בבעלות יהודית בירושלים הריבונית, בתחומים שמשטרת ישראל הריבונית הודיעה שהיא לא מלווה אותנו לשם, שהיא לא נכנסת לשם.
אריה אלדד: צפונה למחסום עטרות בתחומי מדינת ישראל הריבונית השתלטו על 36 מגרשים, בנו בניינים, איש לא מגיש תלונה.
אריה אלדד: אמרת אפליה ביהודה ושומרון, אבל בתחומי מדינת ישראל, האם זה החוק?
אריה אלדד: האם יש אכיפה שוויונית של אותם חוקים או שיש כאן אכיפה סלקטיבית?
אריה אלדד: פה אני מבקש להגיד מה שאמר אופיר פינס - אכיפה פוליטית כנגד המתיישבים ביהודה ושומרון או אי אכיפה פוליטית כנגד יהודים או כנגד ערבים בתחומי ישראל הריבונית, על פי מה שרוצים.
אריה אלדד: עשרות אלפי בתים נבנים במגזר הבדואי ועל ידי ערבים בצפון הארץ ואין אכיפה של החוק שם.
אריה אלדד: לומר, בשם שלטון החוק, שהאנשים הללו אלימים, היה חשש לאלימות ולכן היה צורך לעשות פעולות כאלה?
אריה אלדד: והערה אחת לגבי מה שאמר עורך-הדין ניצן.
אריה אלדד: אם משפחה נפגעת או אדם נפגע על ידי שוטר, הוא יכול להגיש תלונה למח"ש, ואם מה שמח"ש פוסק לא מוצא חן בעיני הנפגע, זה לא סופי, והוא יכול להגיש ערר.
אריה אלדד: מה עושים עם הערר הזה?
אריה אלדד: עונים לאדם, לא עונים לאדם?
אריה אלדד: האם נותנים תשובה?
שי ניצן: בוודאי.
שי ניצן: (יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דוד רותם, חזר ותפס את מקומו)
אריה אלדד: לפני שלוש שנים וחצי הגשתי ערר, ואמרו לי שבפרקליטות המדינה דנים בערר, עד עצם היום הזה לא קיבלתי תשובה אם דחו את הערר שלי.
אריה אלדד: הדברים הם נצור על פי הצלוחית, אלה דיבורים ריקים.
אריה אלדד: אנשים לא פונים למח"ש, כי הם יודעים שהם לא יקבלו שם צדק, והם יודעים שאם הם יערערו על קביעות מח"ש, בהרבה מקרים אפילו לא עונים להם על הערר.
אריה אלדד: בדקנו, תזכרנו ושאלנו מה עם הערר, אומרים: הוא עוד על שולחנו.
אריה אלדד: שלוש שנים וחצי.
אריה אלדד: אי אפשר להסתתר פה מאחורי אמירות ריקות מתוכן של שלטון חוק, כי מה שעושים פה זה לא הגנה על שלטון חוק, מה שעושים פה זה רמיסת שלטון החוק.
אריה אלדד: זה רמיסת החוק ורמיסת זכויות האדם.
אברהם מיכאלי: גם בסדום ועמורה היה חוק.
דוד רותם: גברת סטרוק, האם את רוצה להגיד לנו משהו?
אורית סטרוק: יושבת משמאלי גברת איריס זנגי, שמייצגת מאחז נוסף שפונה, וטוב שדיבר מר ניצן קודם.
אורית סטרוק: בניגוד לכל הכללים ששי ניצן עכשיו בעצמו פירט בפנינו, נהרסו שם מבנים שהיה קבוע עליהם, למשל, מועד לשימוע, טרם השימוע, או, למשל, אחרי שהבג"ץ נתן החלטה שהמדינה תעצור את הפינוי ותגיש תשובה עד השעה 16:00, המדינה המשיכה את הפינוי, וכשהתקשרו למפקד האוגדה להגיד לו את זה, הוא אמר:
אורית סטרוק: אני מחכה לשמוע את זה מהיועצים המשפטיים שלי, והיועצים המשפטיים שלו משום מה לא מצאו את הטלפון שלו כדי להודיע לו את זה וכן הלאה.
אורית סטרוק: רכוש הושחת, רכוש שהשאירו בשטח ואסרו על הבעלים להגיע ולקחת אותו, אבל כן אפשרו לערבים לבזוז אותו, ועוד רבות כהנה.
אורית סטרוק: אותי, בכל אופן, מה שהכי מדאיג בסיפור הזה, כמו שאמר השר איתן, כבר היינו בכל הדבר הזה, כבר עשינו את כל זה, כבר נחקקו הנהלים.
אורית סטרוק: ביד אני מחזיקה נוהל שחתום עליו מייק בלאס, לכל הדעות פרקליט בכיר מאוד בפרקליטות המדינה, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, כמו שי ניצן.
אורית סטרוק: זה נכתב רק אחרי דרישות חוזרות ונשנות של השר איתן אז בתפקידו כיושב-ראש ועדת החוקה, ובנוהל הזה כתוב שכל הדברים האלה אסורים, כתוב במפורש איך צריך לשמור על הרכוש, וכתוב במפורש איך שוטרים ולא חיילים, וכתוב במפורש איך שוטרות ולא שוטרים לנשים.
אורית סטרוק: אם חוות פדרמן כל כך איימה על שלטון החוק במדינה, זה היה כזה יעד חשוב, היו חייבים לבוא ב-13:30 בלילה, זאת אומרת, זו משימה לאומית ראשונה במעלה, אז לא יכלו להקצות ארבע שוטרות לביצוע המשימה הלאומית החשובה הזאת?
אורית סטרוק: מה שאותי מדאיג ומפחיד, שהרשויות לא חשות בכלל שהן טעו פה טעות מאוד-מאוד קשה, טעות באנדרסטייטמנט, אני נותנת להם את הזכות שהם טעו טעות ולא עשו במתכוון, והן לא מבינות שהן עשו פה חריגה חמורה מהכללים שהם בעצמם קבעו, אז ממילא כל הבאים בתור, כל אנשי מגרון וכל אנשי גבעת אסף וכן הלאה, הם בסכנה גדולה מאוד, שיקרה להם אותו דבר, כי אין פה שום הפנמה שהיה פה מעשה איום ונורא.
אורית זוארץ: איפה המחויבות שלהם לשלטון החוק?
אורית זוארץ: את מדברת חד-צדדית.
אורית סטרוק: אין שום ספק שכל אזרח מחויב לשלטון החוק, גם אין שום ספק שלכל אזרח מותר למחות, למחות בקול גדול וגם למחות על גבול החוק כשבאים לשלול זכויות שלו, ואנחנו חיים במדינה שבה הרבה מאוד דברים לא מתבצעים בגלל מחאות ומחאות קשות ומחאות שחוסמות את התנועה וחוסמות את החיים.
אורית סטרוק: אנחנו רואים את זה כל הזמן.
אורית סטרוק: אני יכולה לצטט דברים שאמרו יולי תמיר ואברום בורג בוועדת החוקה, כשהיא היתה בחדרה הישן, בדבר הזכות והחובה של המתנחלים למחות כשבאים לפנות אותם מבתיהם, ויולי תמיר אמרה: אני רוצה לעמוד על כך שהם יוכלו למחות ושהמדינה תתמודד עם זה שהם מוחים.
אורית סטרוק: "שתתמודד עם זה", כך אמרה יולי תמיר.
אורית סטרוק: המארז שאני מחזיקה הוגש לוועדת הפנים של הכנסת אחרי סדרה של דיונים.