GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר ברקוביץ: אם לא הייתה עולה הבעיה התקציבית, אין איזה אינטרס אחר שמביא אותנו למקום שנאמר בוא נצמצם, בוא נוריד, בוא נוריד את התיעודים.
סיגל קוגוט: להפך.
סיגל קוגוט: בעיה שלכם היא להרחיב את חובת התיעוד והתמלולים.
מאיר ברקוביץ: הבעיה היחידה שיש כאן במידה מסוימת גולם שקם על יוצרו והתמלול הופך למשהו שמעיין עכשיו את כל המטרה לשמה היה התיעוד וזה פתרון גם אם היה עכשיו כסף.
מאיר ברקוביץ: אני אומר את זה באופן הכי קיצוני.
מאיר ברקוביץ: גם אם עכשיו האוצר היה בא ואומר שהנה 150 מיליון שקלים ואין בעיה, עדיין כולנו צריכים לשאול את עצמנו אם זה מצדיק שמדינת ישראל תוציא 150 מיליון שקלים על תמלול כאשר כולנו יודעים שלעולם רובו איש לא יקרא ואיש לא יעבור עליו.
דוד רותם: אז למה צריך לתמלל אותו?
דוד רותם: רק מה שיגיע בסופו של דבר לבית המשפט, יהיה צריך לתמלל.
רחל גוטליב: זה בכל מקרה.
רחל גוטליב: זה כבר אחרי התמלול.
דוד רותם: מה שיגיע לבית המשפט זה 150 מיליון שקלים?
מאיר ברקוביץ: אנחנו מדרגנו את זה.
דוד רותם: אני מציע לכם לעשות שיעורי בית כי כל אחד זורק כאן משהו אחר ואומר מה שבא לו.
מאיר ברקוביץ: אנחנו יצרנו ארבע דרגות כאשר עשינו את התחשיבים.
ורדה שחם: עשינו עבודה באמת כל כך מורכבת ויפה שאני חושבת שאנחנו יכולים להסביר את הפערים ואת העבודה.
דוד רותם: עשיתם עבודה נהדרת, אין בכלל מחלוקת ואני חושב שצריך לציין אותה לשבח אבל עם כל הכבוד, זה לא נותן תשובות לשאלות שאנחנו שואלים.
: גם באים לשנות את המצב היום.
דוד רותם: אין ספק שעשיתם עבודה.
: אנחנו לא חולקים על העבודה שעשיתם עד עכשיו והכל בסדר.
מאיר ברקוביץ: יכול להיות שצריכים לשבת, כמו שוורדה הציעה קודם.
מאיר ברקוביץ: הניתוח הזה נעשה על ידי אנשי מקצוע ולא על ידי השוטרים שאחראים על החקירות.
מאיר ברקוביץ: אנחנו יודעים מה יש לנו.
דוד רותם: אין לי עם זה בעיה.
דוד רותם: אני מסכים אתכם במאת האחוזים.
דוד רותם: העניין הוא רק דבר אחד והוא שיש לי שלושה ימים לגמור את החוק הזה אם אני רוצה לגמור אותו בשבוע הזה.
דוד רותם: אם אני לא גומר אותו בשבוע הזה, הוא לא עובר בחוק ההסדרים אלא הוא הולך לחקיקה רגילה שאותה אני אגמור מהר.
דוד רותם: תבינו, אתם לא יכולים לבוא עם נתונים שקשה לי לקבל אותם וקשה לי להבין אותם למרות שעשיתם עבודה מצוינת אבל יש לכם בעיה להסביר לי אותה ולשכנע אותי בה.
מאיר ברקוביץ: האנשים האלה יכולים לבוא מחר.
המידע והמחקר: יש גם ויכוח על כמות התיקים ולא רק על העלות.
מאיר ברקוביץ: כמות התיקים, זה המקום הכי קל.
מאיר ברקוביץ: אתם ביקשתם לדעת את כמות התיקים במעבר ממחוזי לשלום, אבל אנחנו יודעים לומר לך על פי תחשיבים נכון למצב היום כמה תיקים היו בעבירות האלה וכמה בעבירות האלה.
מאיר ברקוביץ: זה נתון שאנחנו יודעים לומר אותו.
נעמה מנחמי: למה לא העברת אותו?
נעמה מנחמי: ביקשנו נתונים לפי עבירות.
מאיר ברקוביץ: מה שביקשתם לפי עבירות, אם אתם רוצים שאני אתייחס לזה, אני אתייחס לזה כי זה חשוב.
מאיר ברקוביץ: הבקשה שלכם מתייחסת לפי עבירות ואתם עשיתם טבלה מאוד מסודרת של כל סעיפי העבירות וליד כל אחד רציתם שנרשום את כמות התיקים.
מאיר ברקוביץ: הדבר הזה הגיע אלינו ביום חמישי אחר הצהרים ואנחנו הושבנו קצין מחקר אצלנו שיעשה את כל מה שהוא יכול, ואפילו כדי שנעביר לכם היום בכתב יד אם עדיין זה לא יהיה בצורה ממוחשבת.
דוד רותם: זה הגיע אליכם ביום חמישי כי אל תשכח שההפרדה לוועדות נעשתה רק בתחילת שבוע שעבר.
מאיר ברקוביץ: אין בעיה.
דוד רותם: אתם הייתם צריכים להיות מוכנים.
מאיר ברקוביץ: אני רק מסביר מה הבעיה בטבלה.
דוד רותם: אני לא העברתי לכם את זה ביום חמישי אלא זה נשלח קודם.
מאיר ברקוביץ: את התשובות לשאלות שלך קיבלנו יומיים קודם.
מאיר ברקוביץ: את הטבלה הזאת שמדברים עליה ממרכז המחקר והמידע, קיבלנו ביום חמישי.
דוד רותם: הכל כאן בחיפזון.
רחל גוטליב: מפריעה לי השאלה הרלוונטית שפירטת והיא מהי המשמעות התקציבית של התיקון הזה.
רחל גוטליב: לא דוח שבירו שהוא עניינים אחרים, אלא התיקון הזה, כמובן בהינתן דוח שבירו, איזה משמעות תקציבית יש לו כי כפי שאמרת אם אין לזה כמעט משמעות תקציבית, זה חסר טעם.
רחל גוטליב: המשטרה אני מבינה אומרת שיש לזה משמעות תקציבית משמעותית.
רחל גוטליב: אני מציעה, אם אפשר היום, שייפגשו שני הגורמים, ואם אפשר לקבוע השבוע ישיבת המשך בתיאום בין שני הגורמים, כדי לדון בזה במהלך השבוע הקרוב.
רחל גוטליב: זה כדי שהם יגיעו להסכמה על מספר ונראה לי שאפשר להגיע.
סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לשאול אותך מעבר למספר בגלל שהבעיה היא בעצם בהנחיה של הפרקליטות ולא בתיעוד של המשטרה.
סיגל קוגוט: בהנחיה של התמלול.
סיגל קוגוט: עובדה, הרי למה אתם מציעים להפריד בין שלום למחוזי?
סיגל קוגוט: בגלל שיש לכם עוד אג'נדה שהמשטרה תנהל את כל התיקים בשלום.
סיגל קוגוט: זה אומר שהמשטרה עצמה עם התובעים המשטרתיים לא תבקש לתמלל כי הם יסתמכו על הדוחות של השוטרים.
סיגל קוגוט: הפרקליטות לעומת זאת מבקשת לתמלל ולכן היא תופיע בין היתר, בגלל האג'נדה החדש.
רחל גוטליב: שמעת מה אמרה ורדה.
רחל גוטליב: גם אני שאלתי את זה לפני שנכנסנו לכאן.
רחל גוטליב: התביעה תבקש אותו הדבר.
סיגל קוגוט: איך זה יתכן?
רחל גוטליב: אותו נוהל.
סיגל קוגוט: אז למה להבדיל בין שלום למחוזי?
סיגל קוגוט: למה לעשות את זה?
רחל גוטליב: זה רק היקף התיקים.
סיגל קוגוט: את כתבת לנו במכתב שגם כתבי אישום אפשר להגיש בלי תמלול.
רחל גוטליב: בשיקול דעת.
סיגל קוגוט: הכל בשיקול דעת.
רחל גוטליב: ברירת המחדל היא לא.
סיגל קוגוט: זאת אומרת, אם רואים גם כאשר מחליטים להגיש כתב אישום שהתיעוד של החוקר הוא מאוד מלא, שאין מחלוקות בתיק, שיש ראיות תומכות אחרות, אז אולי לא יבקשו לתמלל אפילו כאשר יחליטו להגיש כתב אישום.
סיגל קוגוט: זאת אומרת, זה רלוונטי גם אם התביעות המשטרתיות מנהלות את זה.
סיגל קוגוט: וגם אם הפרקליטות מנהלת את זה.
סיגל קוגוט: כלומר, ההנחיה הפנימית והשימוש בתמלול, זה מה שצריך כאן לבוא לשאלה ואין חובה תמיד לתמלל גם כאשר מגישים כתב אישום.
סיגל קוגוט: כך אתם אמרתם.
רחל גוטליב: ברירת המחדל היא כן, עם אפשרות סטייה בין אם לפני הגשת כתב אישום וגם פרקליט אחרי הגשת כתב אישום.
רחל גוטליב: כפי שכתבתי, ברוח הדברים הזאת.
סיגל קוגוט: אם כך, למה לצמצם את חובת התיעוד, אם ההנחיה ושיקול הדעת על התמלול הוא בידיכם?
רחל גוטליב: הוא בידי שני הצדדים.
סיגל קוגוט: בידי רשויות התביעה במדינת ישראל.
רחל גוטליב: נכון, אבל זה לא רלוונטי.
רחל גוטליב: אנחנו אומרים שבגלל שיש כאן עלויות כבדות, צמצמו את חובת התיעוד רק לעבירות המאוד חמורות.
רחל גוטליב: מה שמנסים לעשות כאן זה לצמצם מעט את חובת התיעוד.
סיגל קוגוט: זה לא מעט.
רחל גוטליב: יכול להיות שזה הרבה.
רחל גוטליב: יש ניסיון לצמצם את חובת התיעוד על עבירות.
סיגל קוגוט: תגידי שלא מתמללים.
סיגל קוגוט: תחליטו שדברים מסוימים לא מתמללים.
רחל גוטליב: לא, אני לא יכולה.
רחל גוטליב: היו על זה דיונים.
סיגל קוגוט: ולמה לתמלל את כל הקלטת כאשר יש מדינות בהן מסמנים רק את הקטעים הרלוונטיים ורק אותם מתמללים?
סיגל קוגוט: למה לתמלל שעות של חקירה כאשר אפשר לתמלל רק קטעים של חצאי שעות רלוונטיות?
רחל גוטליב: הנושאים האלה נבחנו.
ורדה שחם: אני ישבתי מהיום שאני בתפקיד – והחוק הזה נכנס הרבה קודם לתוקף – אין ספור דיונים בשאלות האלו.
ורדה שחם: בגלל זה הוקמה ועדת שבירו, כדי לבחון אם יש דרכים חלופיות.
דוד רותם: אני עומד לקיים עכשיו הפסקה עד שעה 12:00 ובזמן הזה אני מבקש שאנשי המקצוע של המשטרה יתאמו מתי אתם יושבים ואחר כך אנחנו נדחה את המשך הישיבה לשלב בו אנחנו יודעים שיש לכם את הנתונים.
דוד רותם: אדוני ממרכז המחקר והמידע, קבעתם משהו?
המחקר והמידע: דיברנו עם אנשי המשטרה ואנשי המשרד לביטחון פנים שחלוקים ביניהם עדיין ואני מבין שנשב.
דוד רותם: מתי תשבו?
המחקר והמידע: כמו שאדוני אמר, החיפזון מהשטן.
דוד רותם: החיפזון מהשטן, את זה אנחנו יודעים.
דוד רותם: מתי אתם תשבו?
המחקר והמידע: לא קבענו מועד.
המחקר והמידע: מתי שנוח למשטרה.
ורדה שחם: היום אנחנו נביא את האנשים שלנו שיכולים להסביר.
דוד רותם: האיש יגיע עם כל הנתונים?
ורדה שחם: עם בסיס הנתונים.
דוד רותם: אם כך, אנחנו נקבע את המשך הישיבה ליום רביעי בשעה 10:00 בבוקר.
: אני מבין שזה לדיווח בלבד.
דוד רותם: יכול להיות שיהיו כבר נתונים.
דוד רותם: קיבלנו אישור מהיושב-ראש לשבת בישיבות הוועדה.
חגית לרנאו: להבנתי יש שאלה שהיא בכלל לא קשורה לשאלה תקציבית ואולי כדאי לשים אותה על השולחן.
דוד רותם: זאת השאלה העקרונית.
חגית לרנאו: לשאלה העקרונית למה אנחנו קושרים את התמלול ואת התיעוד.
חגית לרנאו: אני אומר בצורה הכי ברורה.
חגית לרנאו: לו היו באים אל הסנגוריה כמי שמייצגת את האינטרסים של חשודים ונאשמים ואומרים שאין לנו ולו שקל אחד, אבל מה, תיעוד לא עולה כסף והבעיה עם תמלול.
חגית לרנאו: היינו אומרים תתעדו הכל, אל תתמללו כלום ואני בכלל לא מצליחה להבין איפה האינטרס שקושר את שתי החובות האלה.
חגית לרנאו: אני מבינה שצמצום חובות התמלול חוסך כסף, ואני גם מוכנה להבין שאין שום עניין לתמלל שום דבר, חלק מזה הוא סתם לזרוק כסף, אבל עדיין אני לא מצליחה להבין מי עושה את הקישור בין תיעוד ותמלול.
חגית לרנאו: אם זאת המשטרה, זה מאוד מטריד.
ורדה שחם: זאת לא המשטרה.
חגית לרנאו: אם זאת לא המשטרה אלא זאת הפרקליטות, אני מנסה להבין מה עומד מאחורי זה.
חגית לרנאו: אומרת הפרקליטות לעצמה שמאחר שאנחנו יודעים שיכול להיות פער בין מה שהשוטר כותב לבין מה שיהיה בקלטת, אנחנו מעדיפים שאם אנחנו לא רואים מה יש בקלטת, אף אחד לא יראה את הקלטת.
חגית לרנאו: זה חמור.
רחל גוטליב: מי אמר את זה?
דוד רותם: גברתי סגנית הסניגורית, את נוגעת בשאלה העקרונית בכלל, כי בואי אני אומר לך משהו.
דוד רותם: בואי נניח שבאמת זה עולה הרבה כסף, אבל אם זה 20 מיליון שקלים בסך הכל, אז יכול להיות שהוועדה הזאת תחשוב שבשביל 20 מיליון שקלים עדיף לי שאוצר המדינה ישלם 20 מיליון שקלים בשנה כדי שיהיה תיעוד חזותי.
דוד רותם: אבל קודם כל בואי נראה בכלל על מה אנחנו מדברים.
קריאה: חזותי או תמלול?
דוד רותם: חזותי, תמלול, הכל.
דוד רותם: אם זה 20 מיליון שקלים, בואו נראה.
דוד רותם: לכן צריך קודם כל לדעת את הסכומים ואחרי שנדע את הסכומים, אנחנו ניגע בשאלות העקרוניות למה בכלל לבטל את זה.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל את זכות הדיבור שביקשתי קודם?
דוד רותם: בישיבה הקודמת?
יוחנן פלסנר: בישיבה בנושא הזה.
דוד רותם: כן, אתה כבר מקבל.
מורן קבלו: אדוני, אם יורשה לי לחזק את דבריה של דוקטור לרנאו.
מורן קבלו: תמיכה לדברים של דוקטור לרנאו אפשר למצוא גם בדברי ההסבר לאותו תזכיר חוק משנת 2007, שם נאמר ש"מבחינת עליית התיעוד עצמו לא נראה שצפויה הוזלה של ממש בעלויות אם כי יתכן חסכון זניח באמצעי התיעוד המתכלים כגון קלטות".
מורן קבלו: כתוב שחור על גבי לבן שבעצם ההכבדה על התקציב לכאורה נובעת מהתמלול עצמו ולא מהתיעוד החזותי.
מורן קבלו: אם יורשה לי גם לבקש מכם באותה ישיבה שגם אולי תנסו להביא לנו את אותם נתונים כמה עלה לתקציב המדינה למצוא כסף לפעולות טכניות יקרות כמו וידאו קונפרנס שפוגעות בזכויות חשודים.
דוד רותם: אל תשלחי אותנו לשם.
דוד רותם: אני רק חזרתי עכשיו מטיול בחוץ לארץ, אל תשלחי אותנו למרחבים אחרים כי יש עוד כל מיני הוצאות שהמדינה עושה שהן מיותרות לחלוטין אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו בזה.
מורן קבלו: זה עולה לא פחות.
דוד רותם: אנחנו לא עוסקים עכשיו בחלוקת תקציב המדינה.
דוד רותם: אנחנו עוסקים בנושא ספציפי ואני מבטיח לך שאם ייתנו לי, אני יכול להביא לך את ה-120 מיליון שקלים במקרה הטוב שהם אומרים מ-אלף ואחד מקורות אחרים.
דוד רותם: רק אם היו גובים את החובות שחייבים לרשם החברות בעשר השנים האחרונות, היו מכסים את זה.
יוחנן פלסנר: שאלה עקרונית.
יוחנן פלסנר: דיברת על הצורך לאזן בין זכות הנאשמים לבין עלויות לתקציב המדינה, שניהם ערכים חשובים.
יוחנן פלסנר: עיקר העלויות להבנתי, אם הבנתי נכון, שנובעות כאן הן בסופו של דבר מהתמלול.
יוחנן פלסנר: התיעוד הקולי והחזותי, מכיוון שבחזותי כבר הותקנה המערכת בסכום של 40 מיליון שקלים, את זה אפשר לעשות.
יוחנן פלסנר: אתה אמרת שייתנו את התמלול על פי קריטריונים של עשר שנים ומעלה או מחוזי ומעלה וכן הלאה.
יוחנן פלסנר: אתה ביקשת להביא לך ביום רביעי או ביום שלישי להביא לך קריטריונים וזה בסדר גמור, אבל מה שלי חסר זה מדוע אנחנו צריכים, גם במקרה של עשר שנים, לתמלל את הכל.
יוחנן פלסנר: למה לא לומר גם אם רוצים להגיש את זה בחומר תביעה, להוציא את התמלול הרלוונטי וכל היתר נמצא בתיעוד קולי או חזותי שהם זמינים למי שצריך שיהיה זמין לו, ואז גם ההגנה יכולה לכפור בזה אם היא טוענת שעשו שימוש לא נכון, היא הולכת להקלטות, שומעת ואומרת שעשו כאן שימוש לא נכון, אבל אין שום סיבה לתמלל את הכל.
יוחנן פלסנר: אמנם אומרים שיתייחסו לזה, אבל אנחנו צריכים לשמוע הנמקה מדוע צריך את כל התמלולים הארוכים האלה וכמו שמישהו כאן אמר, על 99 אחוזים מאותם התמלולים אף אחד אי פעם לא יעבור עליהם בכלל.
יוחנן פלסנר: אני מבקש שבאותו דיון יתייחסו גם לסוגיה העקרונית.
יוחנן פלסנר: גם אם שבירו התייחס לזה בעבר, או לא הייתה התייחסות ראויה, אנחנו כאן האינסטנציה שיכולה לדרוש דיון מחודש.
דוד רותם: שמעתם את השאלה של חבר הכנסת פלסנר.
דוד רותם: בדיון תתייחסו גם אליה.
מורן קבלו: שאלה לפרקליטות או למשטרה.
מורן קבלו: נכון שמדובר בסעיף שמתייחס בעצם לזכויות חשודים/נאשמים, אבל מה קורה בתיעוד של קורבנות אונס למשל?
מורן קבלו: התיעוד ימשיך להיות שיקול דעת שלכם?
מורן קבלו: כיום אין חובת תמלול כזאת.
ורדה שחם: ככל שחובות התיעוד האלו הם חובות שנהיה מחויבים בהם והתמלול יהיה משהו שנידרש לו, כמו המצב הנוכחי, אנחנו נצמצם את התיעוד בתיקים שאין לנו חובה על פי חוק, מכיוון שבאמת אנחנו לא נוכל לעמוד בנטל.
מורן קבלו: זה חל גם על תיקים של קורבנות אונס.
סיגל קוגוט: אינוס זאת עבירה של 16 שנות מאסר ולכן התיעוד הוא כבר בתוקף.
מורן קבלו: אבל בחוק אין חובה.
סיגל קוגוט: החוק הזה הוא חוק חקירת חשודים ואין חובה לפי החוק הזה.
מורן קבלו: נכון, אין חובה לפי החוק, אבל בתיקים של קורבנות אונס, הנאנסות כן מתועדות חזותית.
ורדה שחם: לפעמים כן ולפעמים לא.
מורן קבלו: אני עובדת בלשכת עורכי-הדין, באתי מפרקליטות המדינה, אבל ברוב התיקים בהם נתקלתי בתיקי אונס קורבנות אונס כן תועדו בתיעוד חזותי ואני יכולה גם באותה נשימה לומר לך שביותר מ-90 אחוזים מהתיקים בהם טיפלתי, ההבדל בין ההודעה עצמה שנכתבה מפי השוטר, החוקר, החוקרת, לעומת קלטת התיעוד החזותי, הבדל של שמים וארץ.
מורן קבלו: היו שוטרות וחוקרות וחוקרים שהכתיבו הודעות שלמות.
מורן קבלו: השאלה שלי היא אם זה יהיה פועל יוצא של התיקון הזה, שבעצם גם קורבנות אונס לא יתועדו בתיעוד חזותי.
ורדה שחם: זה לא שייך.
דוד רותם: זה לא קשור לתיקון הזה.
יוחנן פלסנר: אני רוצה לחדד.
יוחנן פלסנר: במסגרת הפתרונות הטכניים, הבעיה שעשית תיעוד קולי, יש דרך לתעד גם את התיעוד הקולי ולומר קלטת מספר כך וכך, מדקה כזאת עד כזאת, הנה התמלול של אותה דקה ספציפית.
יוחנן פלסנר: זאת אומרת, יש דרך גם לתעד כך שיהיה רפרנס אחיד לכולם.
ורדה שחם: אתה אומר שבמקום שהחוקר יכתוב בכל דקה מה עולה בחומר?
יוחנן פלסנר: מתעדים ואחר כך אם רוצים להשתמש בזה, אפשר.
דוד רותם: הפרקליט אחר כך יבדוק את הקלטת ויאמר מה רלוונטי ומה לא רלוונטי.
דוד רותם: תודה רבותיי.
דוד רותם: קבענו המשך ישיבה ביום רביעי בשעה 10:00 בבוקר.
דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ד' – עורכי-דין זרים.
יובל וולמן: אני אומר כמה מלים כלליות על המבנה של ההצעה ועל העקרונות שהיו בבסיסה, אז אחזיר את השרביט אליך יושב-ראש הוועדה.
דוד רותם: תסביר לנו מה אתם רוצים.
יובל וולמן: אני אסביר ואני אסביר גם למה החוק עצמו, ההצעה עצמה, אני חושב שהדיון הציבורי סביבה, דיון שהתקיים עד כה, פחות הסתכל על הליבה שלה שהיא ליבה מאוד ממוקדת ומאוד מצומצמת והיא מורכבת משתי שכבות כאשר השכבה הראשונה מתייחסת לפעילות של עורך-דין זר.
יובל וולמן: אנחנו רוצים להסדיר איזשהו מצב אפור שקיים היום בדין הישראלי לגבי היכולת של עורך-דין זר לייעץ בנוגע לדין הזר בו הוא מומחה ומוסמך לו.
דוד רותם: כאשר אתה אומר אפור ודיון ציבורי, אלה מלים יפות, אבל תסביר לי מה קיים היום בחוק ומה אתם רוצים לשנות.
יובל וולמן: עורך-דין ניו-יורקי שיושב בישראל ובא אליו לקוח ושואל אותו שאלה בנוגע לדין הניו-יורקי, לא ברור אם הוא יכול לתת לו תשובה מוסמכת ואם מותר לו לפעול בכובע של עורך-דין ניו-יורקי באותה סיטואציה.
יובל וולמן: את המקרה הזה אנחנו רוצים להסדיר.
יובל וולמן: בשום פנים ואופן אנחנו לא רוצים לאפשר, ואנחנו חושבים שזה לא נכון, לאותו עורך-דין ניו-יורקי לייעץ עצות משפטיות, קל וחומר להופיע בבתי משפט ישראלים בנוגע לדין הישראלי.
יובל וולמן: זה מצב בלתי נסבל ואנחנו לא נוגעים בו.
יובל וולמן: אנחנו כן רוצים לאפשר לו להשיא עצות בנוגע לדין הניו-יורקי, אם הוא נשאל.
דוד רותם: יש היום סעיף בחוק לשכת עורכי-הדין.
יובל וולמן: סעיף 20.
אורן פרסקי: אין שום מניעה, עד כמה שאנחנו מכירים לפי החוק, לעורך-דין זר ליתן חוות דעת.
דוד רותם: יש סעיף מפורש בעניין הזה בחוק לשכת עורכי-הדין.
אורן פרסקי: תכף נמצא את זה.
אורן פרסקי: יש היום יכולת לתת בלי שינוי חקיקה ואני לא רואה למה המצב אפור.
אורן פרסקי: מוגשות חוות דעת של עורכי-דין זרים בדיון הזר גם לבתי משפט, גם לבוררויות, גם לענייני ירושה.
אורן פרסקי: להפך, דין זר נחשב כעובדה שטעון פעולה והוכחה על-ידי מומחה ועורך-הדין הזר הוא המומחה.
אורן פרסקי: כך שבעניין הזה לא רק שאין חילוקי דעות אלא אנחנו סבורים שבעצם החקיקה מיותרת מכיוון שמותר גם היום לנהוג כך.
יובל וולמן: אם כך, אני אחדד כי אני רואה שהדברים לא ברורים מספיק.
יובל וולמן: סעיף 20 לחוק לשכת עורכי-הדין קובע איזה פעולות מותר לעורך-דין לבצע ויש הגדרה לעורך-דין.
יובל וולמן: עורך-דין הוא מי שהורשה בבחינות הרישוי של לשכת עורכי-הדין ולכן חוק לשכת עורכי-הדין בכלל לא מתייחס לעורך-דין זר ואנחנו רוצים להבהיר את זה.
יובל וולמן: זאת התשובה המשפטית שלי לטענה המשפטית של לשכת עורכי-הדין.
אורן פרסקי: הוא לא צריך לבצע את הפעולות.
דוד רותם: אדוני מכיר את סעיף 21(7) שאומר שהוראות סעיף 20 אינן פוגעות באלה: חוות דעת משפטית על-ידי אדם שנתבקש לכך, על-ידי עורך-דין או על-ידי רשות מרשויות המדינה.
יובל וולמן: אני מודה ליושב-ראש שמתייחס לסעיף 21(7).
יובל וולמן: הסעיף מתייחס לחיווי דעת משפטי.
יובל וולמן: חיווי דעת משפטי הוא אמירה.
יובל וולמן: אנחנו רוצים לאפשר לעורך-דין זר, אם נניח יש הליך בוררות שמתקיים בפני בורר שנושאו הדין הזר, שהדין שמתנהג בתוך הליך בוררות הוא ההליך הזר, אנחנו רוצים שיהיה ברור שיוכל לייצג באותו הליך בוררות.
דוד רותם: זה כתוב במפורש בסעיף 8.
דפנה גלוק: אולי כן נעשה איזושהי השלמה.
דפנה גלוק: נכון שהדין היום מאפשר לעורך-דין זר גם לתת חוות דעת כחוות דעת מומחה בבית משפט בהליך ישראלי, שם הדין הזר לפי דיני הראיות הוא בעצם עניין שבעובדה, וזה נכון שלפי הדין הקיים כרגע עורכי-דין זרים יכולים לתת חוות דעת לעורכי-דין ישראליים כיוון שעורכי-דין ישראליים יכולים לקבל חוות דעת ממי שהם רוצים, מעורך-דין זר או לא מעורך-דין זר, זה לא משנה, וכך גם רשויות המדינה.
דפנה גלוק: אנחנו נתקלנו ומה שהטריד אותנו ורצינו להסדיר אותו הוא מה קורה לצורך ייעוץ משפטי של ממש לאדם ישראלי בישראל לגבי עניינים שלא עולים בהכרח בבית משפט בישראל ויכולים לעלות בהליכים בחוץ לארץ, לגבי הסכמים בינלאומיים שאותו אדם חתום עליהם, הוא חתום למשל על הסכם עם חברה זרה, הסכם שנחתם בחוץ לארץ ועכשיו הוא זקוק לייעוץ משפטי כי נפתח נגדו הליך בחוץ לארץ והוא קיבל הזמנה לדיון, וכל מיני דברים כאלה.
דפנה גלוק: לגבי העניינים האלה הייתה לנו איזושהי התלבטות האם בעצם חוק לשכת עורכי-הדין, כאשר הוא מגביל ייעוץ וחיווי דעת משפטיים, הוא מדבר רק על דין ישראלי וחשבנו שיהיה נכון ליצור איזשהו הסדר שדרכו אנחנו בעצם נוכל להכיל את כל החובות שחלות על עורכי-דין ואת כל ההוראות שנוגעות לחסיון עורך-דין-לקוח וכולי, גם על ייעוץ בדין הזר כדי שלא תהיה סיטואציה שאדם בעצם מקבל שירות משפטי, והלא זה שירות משפטי גם אם זה בדין הזה, אבל הוא לא מכוסה בדינים שמגינים עליו.
דוד רותם: זאת אומרת, אתם בעצם הייתם רוצים להוסיף בסעיף 21 פסקת משנה (9) בה ייאמר: ייעוץ משפטי על-ידי מי שמוסמך לתת אותו בחוץ לארץ בקשר לדין הזר של אותה מדינה.
דפנה גלוק: לא רק זה אלא זה הרבה יותר מזה.
דפנה גלוק: אנחנו לא רוצים סתם לפטור את כל הסיפור הזה מסעיף 20.
דפנה גלוק: אנחנו בעצם רוצים להחיל את הדינים שקשורים לשירות משפטי – יש מגוון רחב של דינים שקשורים לאתיקה ולמשמעות היחסים בין עורך-דין לבין לקוח – גם על הייעוץ בדין הזר.
דפנה גלוק: אנחנו גם רוצים לאפשר איזושהי מידה של פיקוח של לשכת עורכי-הדין על אותם אנשים שעוסקים בתחום.
יובל וולמן: זאת שכבה אחת של ההצעה שלנו.
יובל וולמן: שכבה שנייה מתייחסת לפעילות של סניפים או שלוחות של פירמות עורכי-דין זרות.
יובל וולמן: אנחנו רוצים לאפשר בתנאים מאוד מגודרים ומאוד מסוימים, שתכף יפורטו, לאותן פירמות זרות לפעול בנושא הדין הזר בישראל.
יובל וולמן: כל פעילות שאנחנו מדברים עליה היא פעילות בדין הזר אלא אם כן יושב בסניף עורך-דין ישראלי שמוסמך כמובן לעסוק בדין הישראלי ולכן ממילא אין מניעה שיפעל.
יובל וולמן: כיום חוק לשכת עורכי-הדין בצורה אני חושב פוזיטיבית לא מאפשר את הפעילות הזאת ואנחנו רוצים לאפשר אותה.
יובל וולמן: בכוונה, לפני שאנחנו נכנסים לפרטים עצמם, אני רוצה לדבר על הרציונאלים שעומדים בבסיס ההצעה.