GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת ליברמן: אם המרכז רוצה לגבות חובות נוספים שלא מוגדרים בהגדרת חוב, יש צורך לפנות ולתקן את חוק המרכז ולהוסיף הגדרות נוספות לחוב.
ענת ליברמן: כמובן שהדבר הזה מאוד מאוד מסרבל את העניין.
ענת ליברמן: מעבר לזה, יש הרבה מאוד חובות שהמדינה חייבת לגבות אותם והם נגבים על ידי המשרדים או שלא נגבים על ידי המשרדים ואמורים להיגבות על ידי המשרדים, ויש איזושהי מגמה ורצון להעביר אותם לגבייה במרכז לגביית קנסות ולרכז את הגבייה במרכז כי המרכז הוא גוף שמתמחה בגבייה, במקום לגבות את אותם החובות ביחידות גבייה קטנות בתוך המשרדים.
ענת ליברמן: התיקון הזה מוסיף להגדרת חוב שני סעיפים כאשר הסעיף הראשון מדבר על חובות שממילא ניתן היה לגבות אותם לפי פקודת המסים (גבייה), אותם חובות ניתן יהיה לגבות אותם על ידי המרכז כאשר התנאי הוא שיש איזושהי הסכמה של מנהל המרכז והחשב של אותו משרד.
ענת ליברמן: הסעיף השני המוצע אומר שחובות מסוג מס, אגרה, היטל או תשלום חובה אחרים שיש לשלם אותם למדינה ושפקודת המסים (גבייה) לא חלה עליהם, ניתן יהיה לגבות אותם באמצעות המרכז אבל זה לאחר ששר המשפטים הגדיר אותם או קבע אותם בצו, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט.
ענת ליברמן: שני הסעיפים האלה הם איזה שהם סעיפים כלליים שמאפשרים העברה של הגבייה למרכז לגביית קנסות שכפי שאמרתי קודם הוא גוף שהוא מתמחה ומומחה בנושא הזה של גבייה וכך אנחנו גם בעצם נמרכז את כל המשאבים שלנו ובמקום להקים יחידות גבייה קטנות, הכל ייגבה באמצעות המרכז.
ענת ליברמן: גם בסעיף השני, שהוא פרט 14 להגדרת חוב, גם שם לאחר שייקבע אותו צו על ידי שר המשפטים, יהיה צורך בהסכמה של מנהל המרכז ושל אותו חשב משרד.
ענת ליברמן: כל זה כמובן כדי שלא יהיה מצב בו השר יקבע איזשהו צו ובסופו של דבר לא תהיה איזושהי אפשרות טכנית להעביר את זה.
ענת ליברמן: צריך את ההסכמה הזאת כדי שלא יהיה כפל גבייה, כי ברגע שתהיה איזושהי הסכמה, יוחלט בדיוק איך הדברים עובדים.
דוד רותם: אני מקווה שאתם מבינים את חוסר ההגיון שבתנאי הזה.
דוד רותם: השר הוא שר האוצר?
ענת ליברמן: לא, שר המשפטים.
דוד רותם: שר המשפטים מחליט שמס או אגרה או חוב כלשהו ייגבה על ידי המרכז, ואני רוצה לראות את מנהל המרכז ואת החשב אומרים לו שלא יבלבל את המוח, אנחנו לא מסכימים.
דוד רותם: אתם מבינים שזה תנאי שהוא כל כך מגוחך בחקיקה.
דוד רותם: מי קובע מדיניות במדינה הזאת?
דוד רותם: השר או פקידים?
דוד רותם: אתם הופכים את הפקידים למנהלים את המדינה.
דוד רותם: אם זה היה משרד האוצר, אני מבין את הגישה שלהם כי הם אומרים שממילא צריך לקבל את ההסכמה שלהם ושר לא יכול לעשות שום דבר אם הם לא מסכימים, אבל כאשר אתם אומרים את זה?
ענת ליברמן: חשוב לי להבהיר שהעניין הוא אחר.
ענת ליברמן: המגמה היא כן לאפשר את העברת החובות, אבל גם היום בעצם, כאשר יש את כל רשימת החובות שהמרכז מוסמך לגבות אותם, אין כזה דבר שיום אחד לפתע פתאום נופל במרכז לגביית קנסות איזשהו סוג של חוב והמרכז מיד מתחיל לגבות אותו.
ענת ליברמן: זה ברור שצריך איזושהי עבודת הכנה לפני כן – להיערך עם ממשק, להיערך עם תקציבים, להיערך עם כוח אדם.
דוד רותם: אבל לא בהסכמה, "ובלבד שמנהל המרכז בהסכמת חשב המשרד אישר לגבותו".
ענת ליברמן: אני חייבת לתקן.
ענת ליברמן: לא נדרשת הסכמה של המרכז ושל החשב לצו של שר המשפטים.
ענת ליברמן: הנוסח הוא כזה: "לא חל עליו ובלבד ששר המשפטים קבע אותה בצו באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת".
דוד רותם: בואי נתחיל בסעיף 13: "ובלבד שמנהל המרכז, בהסכמת החשב, אישר לגבותו באמצעות המרכז".
דוד רותם: יכול להיות מצב שבעצם מנהל המרכז והחשב יחליטו שהם לא רוצים שתגבו את זה.
ענת ליברמן: הסעיף הזה לא קשור לשר המשפטים.
דוד רותם: אני, המחוקק, קובע שיש פה חוב על פי דין שצריך לגבות אותו.
ענת ליברמן: אבל המשרד אמור לגבות אותו.
דוד רותם: אני תכף אגיע לזה, כי אתם מבינים שלא יעלה על הדעת שזה גם זה וגם זה.
דוד רותם: מה שקורה זה שעשוי להיות מצב שיפעילו כלפי, החייב, בסעיף 13, שתי מערכות גבייה.
ענת ליברמן: לכן מאוד חשוב שתהיה כאן הסכמה של החשב ושל מנהל המרכז.
ענת ליברמן: קודם כל, חשוב לי לומר שחוק המרכז לגביית קנסות בעצמו קובע את העניין הזה שגבייה לפי חוק המרכז לגביית קנסות לא מונעת או לא מסכלת את האפשרות לגבות לפי חוב אחר.
ענת ליברמן: כלומר, אם אפשר לגבות את זה לפי פקודת המסים (גבייה), אפשר לכאורה להמשיך ולגבות את זה לפי פקודת המסים (גבייה).
ענת ליברמן: אנחנו לא רצינו שיהיה מצב בו בטעות תהיה איזושהי כפילות וכולי ולכן יש כאן את הצורך הזה בהסכמה של מנהל המרכז והחשב כדי שיובהר מה עובר עכשיו לגבייה אצל המרכז ושלא יהיה מצב של גבייה כפולה.
דוד רותם: יכול להיות שאני לא הובנתי, אבל אני בכל מקרה לא מבין.
דוד רותם: יש חוב שלי למשרד האוצר, מס הכנסה.
דוד רותם: אפשר לגבות את זה על פי פקודת המסים (גבייה).
ענת ליברמן: נכון.
דוד רותם: או במרכז לגביית קנסות.
דוד רותם: אם אתם מתכוונים לומר שאפשר לגבות את זה בשתי הדרכים, דהיינו, שיפעילו עלי מערכת כפולה של סנקציות, אני הייתי אומר לכם שזה לא נראה לי כי אתם צריכים להחליט – או זה או זה.
דוד רותם: לא יכול להיות שיהיו שני הדברים כי אחרת מה שיקרה זה שכל אחד יטיל עיקול על חשבון בנק אחר שלי ויגבו את הכסף פעמיים, ואחר כך יעבור זמן רב עד שאני אקבל אותו.
דוד רותם: זה צריך להיות מפורש בסעיף, שברגע שזה הועבר למרכז לגביית קנסות, לא מפעילים את פקודת המסים.
דוד רותם: מי מחליט שמהיום והלאה את החובות למס הכנסה יגבה המרכז לגביית קנסות?
ענת ליברמן: כאן בדיוק נדרשת הסכמה של המנהל.
דוד רותם: מי צריך לקבל את ההחלטה לפנות למנהל לקבל ממנו הסכמה?
דוד רותם: מישהו צריך לקבל החלטה על כך.
ענת ליברמן: החשב ומנהל המרכז.
ודים גודון: החשב למעשה אחראי על גביית החוב.
דוד רותם: עם כל הכבוד, אני חייב כסף למס הכנסה, לא המנהל יודע שאני חייב כסף למס הכנסה, הוא לא יודע שיש חובות בכלל למס הכנסה ואם תשאלו את דוד, הוא יאמר לכם שלמס הכנסה אין אזרח במדינה שלא משלם על הרגע את מה שהוא חייב.
דוד רותם: גם החשב של המשרד – חשב משרד המשפטים או חשב משרד האוצר, לא חשוב מי – לא יודעים שיש חובות.
ענת ליברמן: זה החשב של המשרד הרלוונטי.
דוד רותם: הוא לא יודע שיש חובות כאלה.
דוד רותם: הרי צריך להיות מצב שמישהו יפנה אליהם ויאמר שהוא רוצה להעביר את החובות האלה לגבייה.
ענת ליברמן: החשבים של המשרדים הרלוונטיים יודעים על קיום החובות כי הם אחראים לגבייה שלהם.
דוד רותם: אז החשב הוא זה שפונה?
דוד רותם: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מצב לפיו חשב משרד האוצר אחראי על מס הכנסה?
אורי שאשא: לא, חשב רשות המסים.
דוד רותם: חשב רשות המסים פונה למרכז לגביית קנסות ואומר שיש חובות למס הכנסה והוא רוצה שיגבו אותם.
דוד רותם: צריך מנהל המרכז לאשר את זה.
דוד רותם: אם הוא אומר לא מאשר, הולך הלאה.
ענת ליברמן: מפרסמים את זה ברשומות.
דוד רותם: פורסם ברשומות.
דוד רותם: האם באותו רגע אפשר להמשיך גם במס הכנסה לגבות את זה לפי פקודת המסים (גבייה)?
אורי שאשא: את אותו חוב ספציפי, לא.
אורי שאשא: לא את אותו חוב ספציפי.
דוד רותם: צריך לכתוב את זה.
דוד רותם: אני רוצה שיהיה ברור שמרגע שפורסם ברשומות, כמו שכתוב בסעיף 13, שסכום שיש לשלמו, הרי לא יהיה כתוב החוב של דוד רותם אלא יהיה כתוב חובות למס הכנסה ייגבו על ידי המרכז לגביית קנסות, ברגע שהודעה כזאת פורסמה, לא יכולים להפעיל את פקודת המסים (גבייה).
אורי שאשא: אנחנו מתנגדים.
אורי שאשא: רשות המסים, נתתם דוגמה טובה כי אנחנו מדברים כאן על מיליארדי שקלים חובות פתוחים למדינה.
אורי שאשא: לא יתכן מצב בו חשב יקבל החלטה להעביר את כל המיליארדים למרכז לגביית קנסות.
אורי שאשא: הוא יכול לומר שהוא רוצה להעביר 50 אחוזים כי הוא לא עומד בעומס.
אורי שאשא: לכן מהבחינה הזאת אני רוצה שההגדרה תהיה כזאת שלא מהרגע שבו סוג של חוב מסוים עובר למרכז, אותו סוג של חוב לא ניתן להיגבות על ידי הגוף המקורי.
אורי שאשא: מבחינתנו זאת בעיה.
יריב לוין: אתה ואני נהיה עם אותו סוג של חוב, אבל אחד ילך לגבייה לכאן והשני לשם.
דוד רותם: אומר לך חבר הכנסת יריב לוין, והוא צודק במאת האחוזים, שאני והוא, כל אחד מאתנו, חייב למס הכנסה 5,000 שקלים.
דוד רותם: את החוב שלי יגבה המרכז ואת החוב שלו יגבו לפי פקודת המסים (גבייה).
דוד רותם: אתם חושבים שכך מנהלים מדינה.
אורי שאשא: חוק המרכז פועל מכוח פקודת המסים (גבייה).
דוד רותם: אני מסכים למה שאתה אומר, אבל ברגע שהמרכז גובה את זה, המשרד לא מפעיל יותר את פקודת מס הכנסה (גבייה).
אורי שאשא: על אותו חייב ספציפי, כמובן.
דוד רותם: מה זה על אותו חייב ספציפי?
דוד רותם: על אותו סוג חוב.
דוד רותם: אתה הרי לא תעביר רשימה.
דוד רותם: אתה לא תאמר למרכז לגביית קנסות שייקח רשימה של 700 שמות ומהם הוא יגבה.
דוד רותם: לא זה מה שכתוב בחוק.
דוד רותם: כתוב "סכום שיש לשלמו ושפקודת המסים חלה עליו ובלבד שמנהל המרכז אישר לגבותו באמצעות המרכז".
דוד רותם: אתה לא תעביר לו רשימה של שמות אלא אתה תעביר לו סוגי חובות.
אורי שאשא: אני חולק בעניין הזה.
אורי שאשא: לפי הגדרת החוק כרגע, אני חושב שאפשר להבין את זה גם אחרת ואנחנו רוצים שזה יהיה ברור אחרת מכיוון שאנחנו חושבים שיש סוגי חובות מסוימים שהם סוגי חובות אדירים.
אורי שאשא: אם אנחנו לוקחים לדוגמה את החובות כלפי רשם החברות, שזה פול של 250 אלף חייבים, דיברנו על זה רק ביום חמישי.
דוד רותם: אני מציע שלא תכניס עוד פעם את רשם החברות.
דוד רותם: אל תעלה על משטח חלק כי אתה עומד להחליק לסוף החדר ולהתרסק בקיר.
אורי שאשא: דוגמה.
אורי שאשא: לרשות המסים יש מאות אלפים של חייבים.
אורי שאשא: לא הגיוני שהחלוקה תהיה או אפס או אחד.
יריב לוין: למה לא הגיוני?
יריב לוין: זה הגיוני בעיניך ששנינו יש לנו את אותו חוב לאותו גורם בגלל אותה סיבה, ולכל אחד מאתנו יהיה אפיק גבייה אחר כי מישהו החליט שאני אהיה ברשימה הזאת והוא יהיה ברשימה אחרת?
אורי שאשא: זה לא אפיק גבייה אחר.
אורי שאשא: אלה שני אפיקי גבייה שהם זהים במהותם.
אורי שאשא: גם חוק המרכז לגביית קנסות עובד לפי פקודת המסים (גבייה) ובסופו של דבר במהות זה אותו תהליך.
אורי שאשא: פשוט טכנית אי אפשר לגבות את כל פול החובות הזה במערך אחד.
סיגל קוגוט: אם היית רואה את התלונות שקיבלנו על גבייה לפי פקודת המסים (גבייה) עם הגובים הפרטיים.
סיגל קוגוט: אל תשווה את המרכז לגביית קנסות.
אורי שאשא: לצערנו המצב כיום לא מאפשר את מלוא הגבייה של המדינה בגוף אחד.
יריב לוין: תקצו להם תקנים, כך שזה יהיה אפשרי.
דוד רותם: אתה כבר מביא אותי לשאלה הבאה ואני מקווה שיש לך תשובה טובה.
דוד רותם: כמה כוח אדם תוספת אתם נותנים להם בשנה הבאה?
אורי שאשא: זאת שאלה שאני לא מוסמך לענות עליה.
דוד רותם: אני רוצה רק לדעת מי כן מוסמך.
ודים גודון: אני מוסמך לענות על השאלה הזאת.
ודים גודון: אני נציג אגף התקציבים וזאת הצעת חוק שאנחנו מציעים לוועדה הנכבדה.
ודים גודון: בעיקרון עם העברת חובות, אנחנו נסכם עם מנהל המרכז על תוספות משאבים.
ודים גודון: כלומר, אם יוחלט על העברת חוב כזה או אחר למרכז, אנחנו גם נסכם יחד עם העברת החוב על תוספת משאבים.
ודים גודון: זה מה שהוחלט ומה שסוכם עם המרכז לגביית קנסות.
דוד רותם: אני רוצה לדעת מה אתם הולכים להעביר להם.
ודים גודון: המטרה להעביר כמה שיותר חובות, כמו שנאמר כאן, מגובים פרטיים לגבייה מערכתית ממשלתית אחידה.
ודים גודון: חשבנו להעביר את חובות משרד הבריאות.
ודים גודון: צריך לעשות את זה בהדרגתיות כדי לא ליפול בדרך.
אסי קליין: חשוב לציין שהדרישה הראשונה לתשלום יוצאת מהמשרדים ולא מהמרכז לגביית קנסות.
אסי קליין: רק אחרי שהחוב לא משולם, אז זה יכול לעבור למרכז.
דוד רותם: אנחנו יושבים כאן ומדברים, אבל מישהו כבר דיווח הביתה על מה שאנחנו מדברים כאן?
דוד רותם: אני שואל, כי אני מקבל הודעה שמנכ"ל משרד האוצר מבקש לדבר אתי דחוף.
אסי קליין: זה על הדיון שיתקיים היום בצהרים.
דוד רותם: משרד האוצר, כדאי שתקשיבו כי אתם צריכים לתת תשובות.
דוד רותם: אני רוצה שיהיה כתוב:
דוד רותם: בסעיף 13: "הודעה על אישור המנהל כאמור תפורסם ברשומות.
דוד רותם: אישר המנהל כאמור, לא ייגבה אותו הסכום על פי פקודת המסים (גבייה) אלא באמצעות המרכז".
אסי קליין: על אף האמור בסעיף 3 לחוק.
אסי קליין: זה יוצר כאן הפרדה לגבי החובות האלה.
אסי קליין: אני מבינה, אבל השאלה אם לא עולה אותה שאלה לגבי חובות אחרים.
דוד רותם: גם את החובות האחרים היה צריך לתקן, אילו היה לי כוח.
דוד רותם: אני מוכן לתקן את הסעיף ההוא גם כן.
דוד רותם: ברגע שאתם מעבירים את זה למרכז, המרכז גובה את זה והמשרד לא מטפל, כי אני אומר לך מה יקרה.
דוד רותם: קנאת גובים לא מרבה כסף אלא מרבה צרות.
דוד רותם: קנאת סופרים מרבה חכמה אבל קנאת גובים, לא תביא עוד כסף ומה שיקרה זה שיפעילו את שני הדברים במקביל ויקרעו לאזרח את הצורה.
דוד רותם: לכן אני אומר שהעברנו את זה למרכז, עזבו את פקודת המסים (גבייה) ותנו למרכז, כי הוא ממילא מפעיל את פקודת המסים (גבייה), אבל לא יפעילו את זה פעמיים.
דוד רותם: עכשיו הגיעה הסתייגות לחוק.
דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר מגיש הסתייגות.
דוד רותם: עכשיו תראו 42 הסתייגויות נוספות.
דוד רותם: אני מציע שבסעיף 13 יהיה כתוב, ותרשמו לכם בדיוק את מה שאני מציע.
סיגל קוגוט: זה לא רק סעיף 13 אלא זה חל גם על סעיף 14.
אסי קליין: בסעיף 14 אין פקודת המסים (גבייה).
דוד רותם: בסעיף 13 ייאמר: "סכום שיש לשלמו למדינה לפי דין ושפקודת המסים (גבייה) חלה עליו, ובלבד שמנהל המרכז, בהסכמת חשב המשרד הממשלתי הנוגע בדבר, אישר לגבותו באמצעות המרכז, אישר המנהל כאמור, לא ייגבה אותו חוב על פי פקודת המסים (גבייה) אלא באמצעות המרכז.
דוד רותם: הודעה על אישור המנהל כאמור תפורסם ברשומות".
אורי שאשא: אני חושב שההצעה של אדוני, אני מבין את הלך הרוח ואת ההגיון מאחורי הרעיון כי זה אולי נשמע לא טוב שיש שני גופים שגובים את אותו חוב מחייב מסוים, אבל אני חייב להדגיש את ההיכרות שלנו ואנחנו חיים את נושא הגבייה בממשלה והיחידה שאני מגיע ממנה היא יחידה שהייעוד שלה הוא בעצם להגביר את יעילות הגבייה כלפי חייבים במשרדי הממשלה.
דוד רותם: זה מה שעשיתם בעשר השנים האחרונות ברשם החברות.
אורי שאשא: היחידה הוקמה לפני שלוש שנים ויש לנו גם מחלוקות עם רשם החברות, אבל לא ראיתי לנכון להעלות את זה ביום חמישי.
דוד רותם: בוא נאמר שייעלתם את הגבייה ברשם החברות בשנים האחרונות.
אורי שאשא: החובות קודם כל הוצפו.
אורי שאשא: רצוי לציין שלפני שלוש שנים בכלל לא היה ידוע מה היקף החוב של חייבים כלפי הממשלה ואילו היום זה ברור וידוע לכל משרד מה היקף החייבים כלפיו.
דוד רותם: נשנה את הסעיף הזה ונעשה דבר מאוד פשוט.
דוד רותם: בוא נכתוב שלפי פקודת המסים (גבייה) או המרכז או החשב או משרד האוצר או היחידה לגביית חובות תציף את החובות ואז נלך הביתה.
אורי שאשא: שאלת אותי מה עשינו והתחלתי לומר.
אורי שאשא: בכל מקרה, הרעיון בסופו של דבר הוא שהחובות ייגבו.
אורי שאשא: אנחנו לא רוצים שחובות של חייבים ישבו על הרצפה ואף אחד לא יעשה אתם כלום.
אורי שאשא: ההצעה כאן בעצם לא מאפשרת הליך גבייה פרקטי מכיוון שאם אני נותן דוגמה של יחידה שבה יש מאה אלף חייבים כלפי הממשלה, אם אנחנו עכשיו אומרים שזה או אחד – או באמצעות המשרד או באמצעות המרכז לגביית קנסות - אנחנו בעצם לא מאפשרים לשתי היחידות האלה לנצל את מה שהן יודעות לעשות, ויכול להיות שהן לא יודעות לגבות את כל מלוא המאה אלף והן יודעות לגבות רק 50 אלף חובות.
יריב לוין: למה?
אורי שאשא: כי כך זה עובד.
יריב לוין: אז תתגבר.
אורי שאשא: אבל זה בלתי אפשרי.
אורי שאשא: גם אם אני אתגבר, לוקח זמן ליחידה לעכל.
דוד רותם: אתם כאן עובדים בשיטת הסמוך?
דוד רותם: כך זה מתקבל מהדברים שלך.
דוד רותם: אתם אומרים דבר מאוד פשוט.
דוד רותם: אתה אומר שיש מאה אלף חובות למשרד מסוים, אז בוא ננסה, אלה יזרקו חכה, אלה יזרקו חכה, ובסוף אנחנו נגבה את החוב.
דוד רותם: חברים, זה לא נקרא לייעל את גביית החובות.
דוד רותם: לייעל את גביית החובות, המשמעות היא לקחת גוף רציני שיודע לגבות חובות ולפחות לי הציגו את המרכז לגביית קנסות כגוף שיודע לעשות את זה ואני מוכרח לומר שביליתי שם שעות וראיתי איך עושים את זה ומאוד נהניתי כי הם יודעים לגבות חובות, ולתת לו לגבות את החובות.
דוד רותם: מה שיקרה זה שברגע שיראו שהם גבו 20 אחוזים מהחובות, יבוא המשרד הנוגע בדבר ויאמר שעוד מעט אין לנו מה לעשות, כי אלה יגבו את כל החובות, ויתחילו פתאום להפעיל כל מיני אמצעים שונים ויהיה בלגן חדש.
דוד רותם: אתה, כמי שרוצה לייעל את הגבייה, צריך היית לחטוף את ההצעה שלי ולומר שהגבייה תהיה או כאן או כאן.
דוד רותם: ברגע שאתה מחלק את החובות, אתה אומר שחובות מס הכנסה עד ל-50 אלף שקלים הולכים למרכז לגביית קנסות, אז חובות למס הכנסה עד 50 אלף שקלים לא מפעילים עליהם.
אורי שאשא: כאן אתה מציע לעשות חלוקה בנושא חוב מסוים.
אורי שאשא: אתה עושה חלוקה לפי סכום.
דוד רותם: אני אומר שמה שהועבר למרכז לגביית קנסות, בהודעה שפורסמה ברשומות, על זה לא מפעילים פקודת מס הכנסה.
אורי שאשא: מה שהועבר.
אורי שאשא: לזה אני מסכים.
קריאה: לא מה שהועבר אלא סוג החוב שהועבר.
סיגל קוגוט: סוג החוב שהועבר, אבל אתה יכול לעשות חלוקה.
דוד רותם: סוג החוב, פירושו של דבר סוג חוב מס הכנסה עד 50 אלף שקלים.
דוד רותם: זה סוג חוב.
סיגל קוגוט: קודם הצפתם בעיה אבל אני חושבת שאתם לא חייבים לפרש הליכי גבייה כהודעה הראשונית של המשרד ותוכלו להמשיך להיעזר, גם אם זה יהיה כתוב כך בזה שהמשרד יוציא את דרישת התשלום הראשונית.
סיגל קוגוט: הביטוי הליכי גבייה, זה לא מחייב פרשנות שעכשיו, בגלל שאנחנו כותבים כך, המשרד לא יוציא את ההודעה הראשונית לתשלום.
סיגל קוגוט: אני חושבת שזה בסדר.
ענת ליברמן: קודם כל, זה חשוב שזה ייאמר ושזה ייאמר לפרוטוקול – לא נוכל לקבל חובות שלא נשלחה בהם הודעה.
סיגל קוגוט: אותו הדבר עשינו עם רשם המפלגות.
ענת ליברמן: הדבר הנוסף שחשוב לי לומר, שבכל-זאת הלשון שהציע אדוני לא יכולה להתקבל משום שלפי חוק המרכז לגביית קנסות, על אף האמור.
דוד רותם: תוסיפו: על אף האמור.
סיגל קוגוט: אנחנו נוסיף.
דוד רותם: את רוצה שנתקן את הסעיף ונבטל אותו לגמרי?
דוד רותם: אני גם מוכן.
ענת ליברמן: אני לא יודעת אם אתם יודעים על מה אני מדברת.
ענת ליברמן: ברגע שאין לי אפשרות או ברגע שיש איזושהי לקונה בחוק המרכז לגביית קנסות, אני בתור המרכז לגביית קנסות מוסמכת לפעול לפי פקודת המסים (גבייה) ולכן כאשר הוספנו הערה כמו שהציע אדוני, שלא יחול על זה יותר, כך שאי אפשר יהיה לגבות את זה לפי פקודת המסים (גבייה), אני לא אוכל ללכת לזה.
דוד רותם: לא ייגבה אותו הסכום אלא באמצעות המרכז.
אורי שאשא: אני מבקש להבהיר.
אורי שאשא: האם פרסום ברשומה כדוגמה חייבים ששם המשפחה שלהם הוא מ-א' עד כ' עובר למרכז מקובל עליך?
דוד רותם: עלי מקובל, אבל על חבר הכנסת יריב לוין לא מקובל.
אורי שאשא: אני מבקש שגם זה יהיה מקובל.
יריב לוין: אנחנו מתנגדים.
סיגל קוגוט: זה יכול להיות חוב עד סכום מסוים, אבל לא שמות של אנשים.
יריב לוין: אולי נעשה לפי ישובים כאשר בישובים מסוימים נגבה כך ובאחרים אחרת.
אורי שאשא: אני רוצה שתבינו ממה זה נוגע מה שאני אומר.
סיגל קוגוט: חוב יכול להיות סכום אבל לא שמות של אנשים.
אורי שאשא: יכול להיות שלא הובנתי.
יריב לוין: אל תתעקש על זה.
יריב לוין: ברור לך שלא יכול להיות שבטייבה יאכפו אחרת מאשר במקום אחר.
אורי שאשא: אני חושב שהאכיפה היא לא אחרת.
אורי שאשא: אני חושב שאלה שני גופים שונים שגובים אבל האכיפה במהות היא על פי אותו חוק.
דוד רותם: יש לכם בכלל איזושהי מחשבה לבוא למרכז לגביית קנסות ולומר לו שהוא גובה את החובות מ-א' עד ח' ולא חשוב הסכומים שלהם?
דוד רותם: האם עולה לכם בראש רעיון ש-א' עד כ' ייגבה על ידי המרכז לגביית קנסות ו-ל' עד ת' ייגבה על ידי פקודת המסים (גבייה)?
דוד רותם: אם זה הרעיון שלכם, תאמרו אותו במפורש.
אורי שאשא: רק בגלל העובדה שאני חושב שיש גופים מסוימים שהיקף החובות בהם הוא עצום ואני לא רוצה שהמרכז יקרוס תחת הנטל.
יריב לוין: אז תחלק אותו לפי הסכום.
דוד רותם: תחלק לפי סכומים.
דוד רותם: כאשר אתה אומר א' עד כ', אתה לא יודע אם זה מיליון שקלים או מאה מיליון שקלים.
דוד רותם: כאשר אתה מחלק את זה לפי שמות, אתה מחלק את זה בחלוקה הכי לא חכמה שיש.
דוד רותם: איזה סכומים יש מ-א' עד ל'?
אורי שאשא: אני לא יודע אם המרכז יודע לגבות יותר טוב את הסכומים הגבוהים או את הסכומים הנמוכים.
דוד רותם: אם מה שאתה אומר עכשיו זה נכון, אני הולך להצביע נגד החוק.
אורי שאשא: זה בתיאום עם המרכז.
דוד רותם: פירושו של דבר שאתה בא לעשות ניסיונות בחקיקה.
דוד רותם: לא ילך.
דוד רותם: קודם כל, תבדקו אם הוא יודע ואם הוא לא יודע, תלכו הביתה.
דוד רותם: אני לא אצביע בעד החוק הזה ואני אומר לכם את זה כבר עכשיו.
ודים גודון: אני בהחלט מסכים אתך שאסור לחלק חובות בהתאם ל-א' עד כ' או רק בהתאם לסוג החוב.
ודים גודון: זה לא ניסיון אלא שאנחנו באמת רוצים להעביר חובות כמו שנאמר כאן מגובים פרטיים למשהו ריכוזי ממשלתי כדי שהממשלה תגבה את החובות והם לא ייגבו באמצעות גופים כאלה או אחרים.
ודים גודון: בהחלט אנחנו בהתחלה רוצים להעביר חלק מהחובות.
ודים גודון: בהתחלה אנחנו לא נעביר את כל החובות כי גם צריך להקצות לזה משאבים ואנחנו מודעים לכך.
ודים גודון: נעביר חלק מהחובות בהתחלה ונראה איך המרכז יפעל, כך שבהמשך הדרך, בעוד שנה-שנתיים-שלוש, נתחיל להעביר עוד חובות ועוד חובות.
ודים גודון: לכן אני חושב שהפתרון כפי שמוצע בחקיקה הוא פתרון טוב וכפי שאתה הצעת, כאשר כתוב שם שזה בהתאם לסוג החוב.
ודים גודון: אני חושב שזה פתרון טוב.
דוד רותם: עכשיו יש לי בקשה.
דוד רותם: אני שומע ביניכם חילוקי דעות.
אורי שאשא: אנחנו לא חולקים אחד על השני.
דוד רותם: אורי אומר שעוד לא יודעים אם המרכז כן יודע לגבות חובות גדולים או אם הוא יודע לגבות חובות קטנים, אבל אני אומר לכם שאם אתם מתכוונים לעשות ניסיונות, חבל, תבדקו את עצמכם מראש.
דוד רותם: זה לא יכול להיות שאני אעביר למרכז כדי שהוא לא יצליח לגבות את החוב.
דוד רותם: אם אתם לא סומכים על המרכז, אל תעבירו לו חוב אחד.
אורי שאשא: אנחנו חושבים שהמרכז קיבל תפנית מאוד רצינית תחת הכנפיים של דוד ואנחנו כן רוצים שבסופו של דבר המרכז יגבה את מלוא החובות של המדינה.
אורי שאשא: אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה בצורה הדרגתית, בדיוק כמו שאמר ודים קודם לכן והצורה ההדרגתית כרגע, אנחנו לא יודעים איך לאפיין אותה.
דוד רותם: לכן תרשמו את הניסוח שאני מציע לסעיף הזה.
דלית זמיר: בגלל שבסעיף 3(ה) נכתב שאין באמור בסעיף זה כדי לקבוע דרכי גבייה אחרות הקבועות בחוק, תהיה לנו סתירה בין הסעיף שאתה מציע בהגדרת חוב לבין הסעיף הזה.
דוד רותם: יהיה כתוב על אף האמור בסעיף 3(ב).
דלית זמיר: אני לא בטוחה שאנחנו רוצים למנוע את כל דרכי הגבייה האחרות.
דלית זמיר: אנחנו רוצים למנוע גבייה באמצעות פקודת המסים (גבייה), באמצעות המשרד הממשלתי ולאפשר את זה באמצעות המרכז לגביית קנסות, אבל אם יש סמכות מקבילה למשל לגבות באמצעות המערכת האזרחית, באמצעות בתי המשפט וההוצאה לפועל, אני לא בטוחה שיש אינטרס לומר שאי אפשר ברגע שזה עבר למרכז.
דוד רותם: אני מסכים, אבל שוב, צריך לחשוב בהגיון.
דוד רותם: פקודת המסים (גבייה) אומרת דבר מאוד פשוט והוא שמדינת ישראל שולחת את היד הארוכה שלה לכיס שלי, תופסת את מה שיש בפנים, לוקחת ושלום על ישראל ובא לציון גואל.
דוד רותם: המרכז עושה בערך את אותו הדבר.
דוד רותם: את רוצה לומר לי שיש חוב שאתם תגבו ותלכו עם זה להוצאה לפועל ואחר כך לרשם החברות ובסוף אתם תפעילו את המרכז לגביית קנסות?
דוד רותם: צריכים להיות הגיוניים.
יריב לוין: אנחנו מציעים שלא תעשו את זה.
דוד רותם: המרכז לגביית קנסות הוא מערכת שיודעת לתפוס את החייב.
דוד רותם: לא נעים לומר, אבל אלה בעצם גובי חובות.
דוד רותם: יש גופים שלמדו מהם איך גובים.
דוד רותם: הם תופסים אותך בצווארון ואומרים לך כסף או שלוקחים את האוטו, את האישה, את הילדים, את כל מה שיש לך.
דוד רותם: הדבר היחידי שהם לא לוקחים זה את החותנת.
ענת ליברמן: בכל זאת אני רוצה להצטרף לדבריה של דלית כי דווקא היום, כאשר יש את האפשרות לגבות באמצעות המסלול המקוצר בהוצאה לפועל, נראה שיש גופים שיכולים להיות באפשרות הזאת.
דוד רותם: תלכו להוצאה לפועל.
דוד רותם: תנסחי את זה שאפשר ללכת להוצאה לפועל.
דוד רותם: מערכת ההוצאה לפועל כבר קורסת ואתם תלכו ותכניסו לה עוד תיקים.
דוד רותם: אני מאחל לכם הצלחה.
דוד רותם: לחבר הכנסת לוין יש הערה לגבי "מנהל המרכז בהסכמת החשב".
דוד רותם: איפה השר בתמונה?
דוד רותם: אתם מעבירים את כל הסמכויות לפקידים כאשר בעצם מי שקובע את המדיניות במשרד, השר, לא נמצא כאן.
ודים גודון: היום הסמכות נמצאת בידי החשב של אותו משרד.
ודים גודון: הסמכות היא של אותו משרד רלוונטי.
ודים גודון: הסמכות שקיימת היום בחוק היא של חשב של אותו משרד רלוונטי, בין אם זה חשב של רשות המסים או חשב משרד המשפטים וכך הלאה.
ודים גודון: לכן, אם חשב יסכים להעביר את החוב, בסופו של דבר זאת החלטה מינהלית.
דוד רותם: חשב, של איזה משרד הוא?
ודים גודון: של משרד האוצר.
אורי שאשא: כולם של החשב הכללי.
דוד רותם: דהיינו, יבוא מחר החשב הכללי, משרד האוצר, ויאמר לשר המשפטים או לחשב משרד הבריאות שאצלו יש יחידת גבייה ובעצם לוקחים את כל מה שאותו חשב עושה בגבייה ומעבירים את זה למרכז ולאותו שר אין מה לומר.
ודים גודון: למה?
ודים גודון: המרכז צריך להסכים.
דוד רותם: יש חובות למשרד הבריאות של מאות מיליוני שקלים, יבוא משרד האוצר באמצעות החשב במשרד הבריאות, יבוא מנהל המרכז שהוא משרד המשפטים ויחליטו להעביר את החוב, אבל שר הבריאות לא בתמונה בכלל.
דוד רותם: לא מתייעצים אתו, לא שואלים אותו, לא מודיעים לו.
דוד רותם: יום בהיר אחד מתברר לו שיש לו מחלקה עם 12 עובדים שהם כולם מובטלים.
דוד רותם: מה הוא יעשה אתם?
דוד רותם: אולי הוא לא רוצה.
דוד רותם: חסר לי כאן הדרג הזה.
ענת ליברמן: אני חושבת שיכול להיות שאם נקבע דבר כזה, זה ייצור איזשהו הסדר שלילי לגבי יתר החובות, אבל כבר היום יש רשימה לא קצרה של חובות שאותם מוסמך המרכז לגבות והם לא תמיד של משרד המשפטים.
ענת ליברמן: עובדה שזה מתנהל.
ענת ליברמן: אני מניחה שברגע שיש הסכמה והמרכז גובה, השר הרלוונטי מיודע על ידי המשרד עצמו.
ענת ליברמן: אם אנחנו עכשיו נכתוב את זה ברחל בתך הקטנה כאן בסעיף – ואין לי התנגדות לזה – זה עלול ליצור איזשהו הסדר שלילי לגבי היתר, כאשר כאן כן צריך את ההודעה לאותו מנכ"ל או שר וביתר החובות שגובה המרכז, לא צריך.
דוד רותם: אבל זה לא יכול להיות.
יריב לוין: יתר החובות מופיעים בחוק.
ענת ליברמן: זה יהיה סעיף בחוק.
דוד רותם: משרד המשפטים, אתכם אני שואל, אתם אחראים על ניהול תקין של המדינה.
דוד רותם: האם זה תקין שפקיד ממשרד האוצר ופקיד ממשרד המשפטים מרוקנים יחידות של משרד אחר בלי שהשר יודע על זה בכלל?
דוד רותם: האם זה נראה לכם?
דוד רותם: אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת לוין הוא נכון במאת האחוזים.
יוחנן פלסנר: מה עם שר המשפטים?
דוד רותם: זה בסעיף 14.
דוד רותם: זה אחר כך.
דוד רותם: עוד לא הגענו אליו.
דוד מדיוני: תיקון.
דוד מדיוני: אין מה לרוקן משום שהיום כמעט ואין יחידות גבייה בכלל במשרדי הממשלה.
דוד רותם: זה לא נכון שאין.
דוד מדיוני: יש יחידות של תשלומים אבל אין יחידות של גבייה וזאת הבעיה.
דוד מדיוני: לכן הגיעה המדינה לאן שהגיעה.
דוד רותם: יש כאן בעיה שאני לא יודע לפתור לכם אותה, אבל אני חושב שיש כאן בעיה.
דוד רותם: לאוצר בטח יש מה לומר בעניין.
אורי שאשא: יש לי משהו שחשבתי עליו, אבל אני לא רוצה שיישמע כאילו אנחנו חלוקים בינינו.
אורי שאשא: יש כאן בעיה אמיתית ואולי אתם יודעים לפתור אותה יותר טוב מאתנו.
אורי שאשא: אני מצטער שאני שוב חוזר על מה שאמרתי, אבל צריך להפעיל שם אמצעי גבייה מעבר לתיקון שהוכנס ביום חמישי.
אורי שאשא: צריך להפעיל שם את הגבייה על פי פקודת המסים (גבייה).
דוד רותם: ביום חמישי אמרתם לי שזה הפתרון.
אורי שאשא: לא, זה לא הפתרון היחידי אלא זה חלק מפתרון, ממהלך של פתרון.
אורי שאשא: אין מישהו שיאמר לך שלא צריך להפעיל שם את פקודת המסים (גבייה).
יריב לוין: אם הגעתם למסקנה שלא טוב שיהיו יחידות אכיפה בתוך המשרדים ואתם רוצים להעביר את זה לשם, למה אתם לא מקימים את כל מערך האכיפה הזה מראש בתוך המרכז לגביית קנסות?
אורי שאשא: זאת המטרה.
יריב לוין: אל תתחמק מהשאלה.
אורי שאשא: אני לא מתחמק.
יריב לוין: אתם הסברתם לנו ביום חמישי שהולכים להקים מערך שלם של גבייה בתוך רשם החברות.
יריב לוין: זה נשמע הגיוני, אבל היום אתם באים אלינו ואומרים שכל השיטה שגובים דרך משרדי הממשלה בכלל לא עובדת ואתם רוצים לרכז את הכל במרכז לגביית קנסות.
יריב לוין: למה לא מלכתחילה לקחתם את כל העסק הזה מרשם החברות והעברתם אותו למרכז לגביית קנסות?
אורי שאשא: צריך להבין את מהלך הגבייה.