GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי שאשא: בסופו של דבר הגבייה מתחילה מהמשרד.
אורי שאשא: המשרד צריך להפעיל איזה שהם אמצעים ראשוניים לגבי החוב בטרם זה יוצא ממנו או כאשר יש מחלוקת על החוב וצריך לדעת האם התובע מוותר על החוב או לא מוותר על החוב.
אורי שאשא: זה השלב הראשוני שהוא עדיין במשרד.
אורי שאשא: ברגע שהטיפול במשרד הסתיים, החוב עובר לטיפול היחידה.
יריב לוין: אז זה מערך תשלומים.
יריב לוין: אז אתה אומר שאתה מוציא לו חשבון, אתה מתדיין אתו, בדקה שהגעתי למסקנה, שלחתי לו הודעה שישלם והוא לא שילם, באותה דקה גמרנו את השלב הזה שאתה מדבר עליו.
יריב לוין: על זה אני לא מתווכח אתך אבל אנחנו לא על זה דיברנו ביום חמישי.
אורי שאשא: אני מסכים אתך שכך צריכה להיראות לדוגמה הגבייה ברשם החברות, אבל אני רוצה לשתף אתכם בבעיה אמיתית.
יוחנן פלסנר: אני רוצה להתייחס עקרונית.
יוחנן פלסנר: מה שעולה כאן בדיון הוא שיש כאן איזשהו ניסיון לעשות רפורמה בכל נושא גביית החובות על ידי הממשלה וזה בסדר גמור.
יוחנן פלסנר: מביאים הצעת חקיקה שהיא לכאורה איזשהו פתרון ראשוני אבל לא ברור מה הפתרון הכולל, מה עושים המשרדים, מה עושה רשם החברות, מה עושה אותו מרכז, איזה תהליך יש לנו.
יוחנן פלסנר: יש כאן בעצם ניסיון ראשוני לפתור בחקיקה משהו שמבחינת המבנה הארגוני-ניהולי אין בו עדיין פתרון וראייה כוללת.
דוד רותם: אני חושב שאדוני טועה.
דוד רותם: יש לי הרושם שאדוני לא מכיר מספיק את חוק המרכז לגביית קנסות ואת פעילותו.
יוחנן פלסנר: תאמר לי מה אני לא מכיר ומה לא עולה בקנה אחד עם מה שאמרתי.
דוד רותם: המרכז לגביית קנסות זה גוף שכל מה שהוא יודע, זה לגבות קנסות.
דוד רותם: הגוף הזה יודע לגבות כסף בכל מיני שיטות שאחרים לא יודעים לעשות זאת.
יוחנן פלסנר: אבל מה הקריטריונים בהם הוא נכנס לפעולה ואיזה חלק הוא משלים.
דוד רותם: באים כאן ואומרים דבר מאוד פשוט.
דוד רותם: החשב, השר, או מישהו יחליט שחובות מסוימים שחייבים למשרד הבריאות לדוגמה עוברים לגביית המרכז, כל החוב עובר למרכז, המרכז יודע לגבות אותו.
דוד רותם: אם היו לוקחים לפני עשר שנים את רשם החברות והיו אומרים למרכז לגבות את הכסף, אני חושב שהמרכז הוא הגוף היחיד שיודע להוציא כסף ממצבה בהר הזיתים.
דוד רותם: הוא יודע.
דוד רותם: היה פעם עורך דין ירושלמי שאמרו עליו שאם תביא לו חוב של מישהו מהר הזיתים, הוא מוציא את הכסף מהמצבה.
דוד רותם: המרכז יודע לעשות את זה.
דוד רותם: באים כאן ואומרים דבר פשוט.
דוד רותם: אומרים שרוצים חלק מחובות המדינה להעביר למרכז מכיוון שאי אפשר לקחת את המרכז ולהפוך אותו למשרד של מאות עובדים, כי זאת התמחות מיוחדת, הם יודעים לעקוב אחרי אנשים, הם יודעים למצוא את החשבונות שלך, הם יודעים למצוא איפה אתה גר, הם עושים לך את כל הפעולות מסביב והם סוגרים עליך בדקה הנכונה.
דוד רותם: אומרים שיחליט המשרד – ותכף נראה מי יחליט שם – להעביר את חובות רשם החברות למרכז לגביית קנסות, ברגע שיחליטו את זה, כל החובות יעברו למרכז לגביית קנסות והוא יאסוף את הכסף.
יוחנן פלסנר: מה שאתה אומר נשמע הגיוני לגמרי, אבל אני אומר לך מה חסר לי כאן.
יוחנן פלסנר: יש גוף ייעודי מומחה עם כלים וסמכויות והתמחות.
יוחנן פלסנר: השאלה מה הממשק של אותו גוף עם יתר המשרדים שבעצם הם צברו את החובות.
יוחנן פלסנר: הממשק הזה לחלוטין לא מוגדר כאן אלא אומרים שהחלטה של חשב, עם או בלי שר, וזהו.
יוחנן פלסנר: אנחנו צריכים לדעתי לקבוע בחקיקה איזה סוג של קריטריונים של חובות ואיזה סוג של בעיות זה פותר.
יוחנן פלסנר: מדובר כאן במרכז של עשרה אנשים?
יוחנן פלסנר: של מאה אנשים?
יוחנן פלסנר: באיזה היקף חובות הוא אמור לטפל?
יוחנן פלסנר: מה היקף הבעיה?
יוחנן פלסנר: למה אני בכלל מקים אותו?
דוד רותם: אני לא מקים אותו.
דוד רותם: המרכז קיים והוא הוכיח שהוא יודע לגבות.
דוד רותם: אני רוצה להעביר לו חובות נוספים.
דוד רותם: אתה צריך לקחת בחשבון עוד דבר אחד והוא שיש גם היום מה שנקרא פקודת המסים (גבייה).
יוחנן פלסנר: שצריך לבטל אותה.
דוד רותם: הכל בחוק הזה?
דוד רותם: פקודת המסים (גבייה) בעצם מאפשרת לכל פקיד שמוסמך להיות פקיד גבייה, לשלוח מכתב לכל הבנקים במדינת ישראל ולומר שיש אחד יוחנן פלסנר שיש לו חוב כספי מסוים ולבקש לעקל את כל חשבונות הבנק שלו.
יוחנן פלסנר: גם היום הדבר הזה גורף מדיי לטעמי.
יוחנן פלסנר: בגלל כמה מאות שקלים הוא יכול לעקל לך מאות אלפי שקלים.
דוד רותם: יפה.
דוד רותם: לכן קודם כל אני דרשתי, והם הסכימו לזה, שברגע שמעבירים את החוב למרכז לגביית קנסות, לא פונים.
דוד רותם: זה אחד.
דוד רותם: דבר שני, בוא נאמר שהמרכז בגלל המומחיות שלו לא מטיל עיקול.
דוד רותם: את הדבר הזה להטיל עיקול ב-400 בנקים, הוא לא עושה כי הוא יודע שזה בזבוז כסף, זה עולה כסף וחבל על הזמן.
דוד רותם: תאמין לי שהוא יתפוס לך את החשבון היחיד שיש בו כסף.
דוד רותם: את כל היתר הוא לא יעקל לך.
יוחנן פלסנר: דרך אגב, מה שעולה כסף מעבר למה שעולה למדינה, זה גם עולה לאותו אזרח.
דוד רותם: נכון, אבל הם עושים את זה בדרך נכונה.
דוד רותם: הם יודעים לעשות את זה.
יוחנן פלסנר: הבנתי.
יוחנן פלסנר: הם מומחים.
דוד רותם: לכן הדבר שהטריד אותי ושאלתי אותם הוא לגבי כוח אדם.
דוד רותם: תקשיבו לניסוח שאני מציע ותאמרו לי אם הוא מקובל עליכם.
דוד רותם: "חוב שיש לשלמו למדינה לפי דין ושפקודת המסים (גבייה) חלה עליו ובלבד ששר המשפטים והשר הנוגע בדבר אישרו לגבותו לפי הצעת מנהל המרכז וחשב המשרד הממשלתי הנוגע בדבר, אישר לגבותו באמצעות המרכז".
סיגל קוגוט: אתם מציעים ובלי הצעה שלכם אי אפשר להעביר.
דוד רותם: אבל השרים מאשרים.
ודים גודון: שר המשפטים והשר הייעודי.
ודים גודון: אתם לא רוצים בהסכמה?
סיגל קוגוט: הם מאשרים לפי הצעתכם.
ודים גודון: לפי ההצעה יוצא שהשר הרלוונטי הוא זה שייזום את המהלך.
דוד רותם: זה עומד להיות דבר מאוד פשוט.
יוחנן פלסנר: השר צריך גם את האישור של הפטרון הפוליטי שלו?
יריב לוין: בקדימה, כן.
דוד רותם: התשובה היא שקודם כל הפטרון הפוליטי מתחיל בוועדת החוקה, אחר כך הוא עובר לממשלה, ואחר כך הוא עובר לצד הביצועי.
דוד רותם: למה לא? אתה לא עובד כאן לפי פטרון פוליטי?
דוד רותם: יש לך מושג על מה אנחנו מדברים?
דוד רותם: יש לך הסתייגות רשומה עם 400 חתימות.
יוחנן פלסנר: חד-משמעית, גם יש לי מושג וגם יש לי הסתייגות.
יוחנן פלסנר: דרך אגב, פרוצדורלית, מתי מגישים את ההסתייגות?
דוד רותם: אחרי שאנחנו נסיים.
דוד רותם: כמו ביום חמישי.
דוד רותם: מה שקורה הוא שהחשב ומנהל המרכז מחליטים שצריכים להעביר חובות.
דוד רותם: הם ממליצים לשרים להעביר את החוב, השרים מאשרים ואז החוב עובר.
אורי שאשא: מצטער שאני חוזר לרשם החברות אבל לא סיימתי את דבריי ואני באמת רוצה לדעת שאנחנו מבחינתנו הולכים לכיוון הנכון.
דוד רותם: מה אתה רוצה מרשם החברות?
דוד רותם: סיימנו עם רשם החברות.
דוד רותם: אתה יודע מה קיבלתי על ההערה שלי בקשר לרשם החברות?
דוד רותם: כל עורכי הדין בארץ כבר כתבו לי אי-מיילים.
אורי שאשא: תרשה לי לתת כאן דוגמה מהמציאות כי אני באמת רוצה שכאשר אנחנו מאשרים את זה, שתדעו שיש כאן איזושהי בעייתיות.
אורי שאשא: 200 אלף חברות חייבות כספים.
אורי שאשא: 250 אלף חברות.
אורי שאשא: אין אפשרות לעשות כאן דיפרנציאציה של סכומים מכיוון שכל אגרות רשם החברות הן על סך 1,000 שקלים.
סיגל קוגוט: יש כאלה שלא שילמו אותם עשר שנים.
אורי שאשא: זה נכון.
אורי שאשא: אבל בסופו של דבר הדיפרנציאציה כאן היא נמוכה.
אורי שאשא: אז אני לא יכול לעשות את החלוקה של עד סכום ומסכום.
דוד רותם: או שאתה מעביר את הכל, או שאתה מעביר רק את מי שחייב מ-5,000 שקלים ואילך, או שאתה מעביר את אלה שחייבים חמש שנים, או שאתה מעביר תשע שנים, או שאתה מעביר 10,000 שקלים.
דוד רותם: אתה רוצה להעביר את השמות לפי חברות מ-א' עד י'.
אורי שאשא: אני רוצה שאנחנו נעשה משהו שנוכל לחיות אתו ושגם המרכז יוכל לחיות אתו ושלא יקבל על הראש.
דוד רותם: תגיד לי מה אתה רוצה ואיך אתה תעביר.
אורי שאשא: אני לא רוצה שיכבלו את ידינו.
דוד רותם: אני יודע שאתה לא רוצה שנכבול את ידיכם, אבל אנחנו רוצים לכבול את ידיכם.
דוד רותם: אני רוצה רק לדעת דבר אחד והוא איך לדעתך אתה מעביר ומה אתה מעביר.
אורי שאשא: חלוקה אקראית.
אורי שאשא: אני לא יודע.
דוד רותם: מה זה חלוקה אקראית?
דוד רותם: לא עונים לי ב-אני לא יודע כי אני לא יודע, פירושו של דבר הוא שאני לא יודע מה אני מעביר.
אורי שאשא: לכן אני אומר חלוקה אקראית.
אורי שאשא: אני רוצה חלוקה אקראית.
אורי שאשא: נתתי דוגמה של א' עד כ' לדוגמה קודם, אבל צריך לחשוב על משהו אחר.
דוד רותם: א' עד כ', אני לא מוכן לתת לך את זה.
דוד רותם: עכשיו תאמר לי אם אתם רוצים למשוך את החוק.
ודים גודון: לא.
דוד רותם: לא אתן לך חלוקה אקראית.
דוד רותם: לא תקבלו חלוקה אקראית.
דוד רותם: לא תקבלו.
דוד רותם: אם אתם עומדים על חלוקה אקראית, תחשבו דקה ותאמרו לי אם אתם מושכים את החוק.
ודים גודון: אנחנו לא עומדים על חלוקה אקראית.
דוד רותם: משרד האוצר מוכן לקחת את עצמו, לצאת החוצה, להוריד ידיים ולבוא עם תשובה אחת של משרד האוצר?
דוד רותם: לא יכול להיות שכל אגף כאן יאמר לי משהו אחר.
אורי שאשא: אנחנו נשמח לקבל את ההצעה.
דוד רותם: יש לכם חמש דקות הפסקה.
דוד רותם: לגבי סעיף 13, העקרונות הם דלהלן.
דוד רותם: סוגי חובות מועברים על פי המלצה של מנהל המרכז והחשב באישור השר הנוגע בדבר ושר המשפטים.
דוד רותם: הודעה תפורסם ברשומות.
דוד רותם: ברגע שהועבר החוב למרכז, המשרד לא ינקוט בצעדים לפי פקודת המסים (גבייה).
דוד רותם: מקובל עליכם?
דוד רותם: אם כן, תנסחו.
דוד רותם: משרד האוצר, בסדר?
ודים גודון: בסדר.
דוד רותם: סעיף 14.
סיגל קוגוט: אתם רוצים להסביר את ההבדל בין 13 ל-14?
ענת ליברמן: הסברתי את זה בפתיח של הדברים, אבל אני אחזור על זה שוב.
ענת ליברמן: בסעיף 13 מדובר בחובות שממילא ניתן לגבות אותם לפי פקודת המסים (גבייה).
ענת ליברמן: כך קבוע בחוק שקובע.
סיגל קוגוט: איך היום גובים את החובות לפי סעיף 14?
ענת ליברמן: או בצורה אזרחית דרך הוצאה לפועל, בכל דרך.
דוד רותם: מה שאתם עושים בסעיף 14, אתם מנסים לתקן את פקודת המסים (גבייה) בדרך של צו של שר המשפטים.
ענת ליברמן: לכן בסעיף 14, להבדיל מסעיף 13, נדרש צו של שר המשפטים.
סיגל קוגוט: באישור ועדת החוקה חוק ומשפט.
סיגל קוגוט: כי אתם עוקפים את תהליך החקיקה.
יוחנן פלסנר: אפשר לחדד לאיטיים שבינינו?
דוד רותם: אני אסביר את זה אבל תן לי קודם כל להיות שבע רצון בעצמי.
דוד רותם: קודם כל, אני רוצה בסעיף 14 שיהיה כתוב "ובלבד ששר המשפטים בהסכמת השר הנוגע לדבר קבע אותו בצו ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט".
דוד רותם: במקום "בהסכמת חשב המשרד" יהיה "על פי הצעת חשב המשרד הממשלתי הנוגע בדבר ומנהל המרכז לגביית קנסות".
דוד רותם: השרים לא צריכים אישור של הפקידים אלא בינתיים זה הולך להפך.
ענת ליברמן: הצו הוא של שר המשפטים בהסכמת השר הרלוונטי ובאישור ועדת החוקה, וזה לפי הצעת החשב והמנהל.
דוד רותם: לא יכול להיות ששני השרים הנוגעים בדבר יחליטו שהם רוצים לפרסם צו ואז הם צריכים את האישור של החשב.
דוד רותם: לכן כתבתי על פי הצעת החשב.
סיגל קוגוט: הגבייה בפועל תהיה על פי הצו.
סיגל קוגוט: זאת אומרת, הכוונה היא שאת הצו העקרוני יוציאו השרים באישור ועדת החוקה והם לא צריכים בשביל זה שום אישור ושום הצעה של פקיד.
סיגל קוגוט: זה הצו העקרוני.
סיגל קוגוט: ברגע שהצו העקרוני יוצא והחוב הזה בכלל עקרונית יכול להיגבות כך, אז הגבייה בפועל תהיה כמו בסעיף 13, השרים מחליטים לפי הצעה.
ענת ליברמן: בסדר.
ענת ליברמן: חשוב לי לומר שאם מה שאת אומרת הוא הנכון, בעצם הנוסח של "בהצעת" הוא לא כל כך מדויק.
סיגל קוגוט: נשים נקודה-פסיק ואחר כך בשביל שהצו העקרוני יהפוך למשהו קונקרטי, אישור השרים בהצעה, כמו בסעיף 13.
דוד רותם: עכשיו אני אומר לכם מה קורה כאן.
דוד רותם: בסעיף.
דוד רותם: 14 הם באים להציע שגם חובות שפקודת המסים (גבייה) לא חלה עליהם אפשר יהיה להעביר אותם לגבייה במרכז לגביית קנסות.
דוד רותם: המרכז לגביית קנסות בעצם מפעיל את אותם אמצעים שאפשר להפעיל לפי פקודת המסים (גבייה).
דוד רותם: אז במקום לתקן את פקודת המסים (גבייה), הם אומרים שנותנים סמכות לשרים באישור ועדת החוקה להוסיף פריטים לעניין הזה.
דוד רותם: זה בצד העקרוני.
יוחנן פלסנר: לא מדברים כאן על קריטריונים אלא רק על אפשרות.
דוד רותם: אל תשכח שזה באישור ועדת החוקה.
דוד רותם: זאת אומרת, כשהם יבואו עם הצו, אנחנו נדע לבדוק כל פריט ופריט האם הוא נכון או לא נכון.
יוחנן פלסנר: האמצעים הם מאוד דרקוניים.
דוד רותם: נכון, ולכן הם יצטרכו את האישור שלנו.
דוד רותם: מעבר לזה, אחרי שהשרים החליטו שמעבירים את החובות של כל מי שחייב להתאחדות הכדורגל למרכז, ההחלטה מתי מתחילים לגבות תהיה באישור, כמו בסעיף 13, של החשבים.
דוד רותם: מקובל?
יוחנן פלסנר: רגע, הסתייגויות.
דוד רותם: קודם כל אני מצביע בעד, אתה מצביע נגד ורושם את ההסתייגויות שלך.
יוחנן פלסנר: יש קודם את 251 בנפרד ואחרי כן 13 ו-14.
דוד רותם: 251 הוא סעיף 13 ו-14.
דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר, אתה מבקש למחוק את הסעיף.
יוחנן פלסנר: את כל סעיף 251.
יוחנן פלסנר: אם אתה רוצה, אני גם אנמק.
דוד רותם: אנחנו כבר קיבלנו את הנימוקים שלך.
דוד רותם: עיין יום חמישי.
דוד רותם: אנחנו יכולים להעתיק את הפרוטוקול.
דוד רותם: יש לך נימוקים אחרים?
דוד רותם: אם כן, תנמק בנפרד.
: שאלה לפני ההצבעה.
: להערתה של היועצת המשפטית.
: דרך החקיקה הזאת היא דרך מקובלת?
דוד רותם: אין בזה שום פסול מסיבה אחת פשוטה, משום שאחרת אתה תצטרך להתחיל לדון בזה כחקיקה ראשית.
: השאלה אם לא ניצור כאן תקדימים.
דוד רותם: יש תקדימים.
דוד רותם: יש תקדימים גם לסעיפים כמו סעיף 14 שמאפשרים לשר בצו להוסיף פריטים לחוקים.
: השאלה אם בחקיקה יש סמכות לעשות את זה.
דוד רותם: אנחנו נותנים לו כאן בחקיקה את הסמכות לעשות את זה.
דוד רותם: יש גם חקיקה אחרת, אבל לכן הוא צריך את האישור שלנו על כל צו.
דוד רותם: זאת אומרת, על כל פריט הוא יצטרך את האישור שלנו.
: שאלה שנייה לגבי תקציב למרכז הגבייה.
יוחנן פלסנר: איך אתה יכול לתת להם תקציב כשלהם בעצמם אין מושג<
דוד רותם: מכיוון שעדיין אני לא יודע מה מעבירים להם, אין לי ספק שאם יבואו מחר ויאמרו להם שיגבו את כל החובות של רשם החברות ולא ייתנו להם כוח אדם, זה בסדר, אז בעוד עשר שנים הם יבואו אלינו ויבקשו לתקן עוד פעם את רשם החברות.
: השאלה אם זה יגיע אלינו עוד פעם לדיון לקראת האישור.
יוחנן פלסנר: אני רוצה קודם לנמק את ההתנגדות העקרונית בגינה אני חושב שצריך למחוק את הכל.
יוחנן פלסנר: העברת סמכויות כאלה, זה משהו שצריך לעשות אותו במסורה.
יוחנן פלסנר: זה כלי שהוא יכול לפגוע ולהפר זכויות של אזרחים, זכויות קנייניות במובן הבסיסי והיסודי ביותר.
יוחנן פלסנר: עכשיו עושים כאן איזשהו שינוי מבני וארגוני ומקימים גוף עם סמכויות באמת דרקוניות ובאמת משמעותיות, ויכול להיות שצריך גוף כזה.
יוחנן פלסנר: מהתשובות שקיבלתי כאן של אנשי האוצר, קיבלתי את הרושם ואת התחושה שדבר ראשון אמרו שאני מקים אצלי גוף ואני רוצה סמכויות אבל לא חשבו עד הסוף איזה מקרים זה אמור לפתור, איזה קריטריונים, איזה היקף של גוף.
יוחנן פלסנר: האם אנחנו הולכים על היקף חובות של מאות מיליונים, על היקף חובות הרבה יותר מצומצם, איזה כמויות של קייסים, האם מדובר בקייסים קטנים של מאות שקלים שבזה אנחנו נתמחה, או קייסים שהם דווקא הגדולים ביותר וכולי.
יוחנן פלסנר: לא הייתה חשיבה ארגונית.
יוחנן פלסנר: דבר ראשון באים במסגרת חוק ההסדרים ואומרים שייתנו את הסמכויות ואחר כך כבר יסתדרו.
יוחנן פלסנר: אם זאת הגישה, אני חושב שלא ראוי שבכנסת ישראל יאושר חוק כזה ואני מבקש למחוק אותו.
יוחנן פלסנר: עכשיו אתם רוצים להגיע לסעיף 13 ו-14?
דוד רותם: זה מה שיש בחוק הזה.
דוד רותם: ברגע שאתה אומר לבטל את הסעיף, ביטלת את סעיף 13 ו-14.
יוחנן פלסנר: זה הכללי.
יוחנן פלסנר: לגבי סעיף 13 ספציפית.
יוחנן פלסנר: דבר ראשון, אני רוצה להוסיף את הפרסום מעבר לרשומות כמובן בשני עיתונים יומיים.
יוחנן פלסנר: יכול להיות שזה דווקא הגיוני.
דוד רותם: בארץ מפרסמים בעיתון הרשמי.
דוד רותם: לא מפרסמים בעיתונים יומיים.
דוד רותם: הרי אין חשיבות לאזרח מי מבצע את הגבייה.
דוד רותם: לכן זה מתפרסם רק ברשומות, כדי שיקבל את התוקף האמיתי.
דוד רותם: מה איכפת לך אם מי שבא אליך הביתה זה האדון דוד מדיוני או מישהו אחר?
יוחנן פלסנר: אם יש קטגוריה חדשה.
דוד רותם: אין קטגוריה.
דוד רותם: אלה דברים שפקודת המסים (גבייה) באים אליהם.
דוד רותם: מה איכפת לך אם מי שבא לדפוק לך על הדלת זה דוד מדיוני או דוד רותם?
יוחנן פלסנר: יש הבדל גדול.
דוד רותם: למה יש לך הבדל גדול?
יוחנן פלסנר: לא לגבי הדוגמה שאתה נתת.
דוד רותם: תן לי דוגמה אחרת כי אני רוצה שתבין דבר אחד.
דוד רותם: הרי מבחינתך עדיף לך שיבוא דוד מדיוני כי אם אני אבוא, תאמין לי שיהיה מצב יותר גרוע.
יוחנן פלסנר: בכל אופן, אני רוצה להוסיף את זה.
יוחנן פלסנר: אתה דוחה את זה?
דוד רותם: הבקשה הזאת היא של רותם?
אורי שאשא: של החשב הכללי.
דוד רותם: אני לא יודע מי זה החשב הכללי.
אורי שאשא: משרד האוצר.
דוד רותם: בוא נאמר שהבקשה הזאת נדחית.
קריאה: אפשר לדעת על איזו בקשה מדובר?
דוד רותם: שאני אדחה את ההצבעה ליום אחר.
דוד רותם: אתם תקבלו את הנוסח עכשיו.
סיגל קוגוט: אין לי את הנוסח אלא את העקרונות.
סיגל קוגוט: את הניסוח אני צריכה לעשות אחר כך.
: מקסימום ימשכו את זה.
יוחנן פלסנר: מה הנוסח?
דוד רותם: הם ינסחו.
דוד רותם: נצביע ביום שלישי אבל תרשום את ההסתייגויות שלך.
דוד רותם: תרשום בכל מקרה את ההסתייגויות שלך כדי שאם לא תהיה, לפחות ההסתייגויות יירשמו.
סיגל קוגוט: ההסתייגויות נרשמו.
סיגל קוגוט: לבטל את הסעיף כולו, זאת הסתייגות אחת.
יוחנן פלסנר: כן, זאת הסתייגות אחת.
דוד רותם: רק שיהיה לכם ברור שאם ביום שלישי אתם מתכוונים לחזור אחורה, זה לא יעבוד.
יוחנן פלסנר: ההסתייגות השנייה היא לגבי הקריטריונים.
סיגל קוגוט: זאת אומרת, סעיף 14 שאתה רוצה לבטל.
יוחנן פלסנר: גם לגבי 13.
סיגל קוגוט: יש הבדל עצום ביניהם.
סיגל קוגוט: אתה אומר בעצם לבטל את הסעיף ולחילופין לבטל את פסקה 14.
יוחנן פלסנר: ו-13.
סיגל קוגוט: בסעיף 13 הוועדה עכשיו עשתה שינויים רבים כך שמי שמחליט אלה הם השרים, שאם זה עובר למרכז, זה לא ייגבה באמצעות פקודת המסים (גבייה) אלא רק על ידי המרכז.
יוחנן פלסנר: הבנתי שיש שרים, אבל אני חושב שצריך לקבוע כאן, בהנחה שלא מבטלים את החוק, שנגדיר כאן בחוק שצריכים להיות קריטריונים קבועים ושקופים.
יוחנן פלסנר: זה שמערבים את מקבלי ההחלטות, אני בעד, אני חושב שזה כיוון נכון ושינוי נכון, אבל צריכים להיות קריטריונים ברורים ושקופים, בין אם זה לפי היקף חובות.
סיגל קוגוט: כתוב שזה יפורסם ברשומות.
סיגל קוגוט: זה חייב להיות שקוף.
ענת ליברמן: אם אפשר להעיר, הקריטריון הכי בולט הוא העניין שממילא החובות האלה נגבים לפי פקודת המסים (גבייה), ככל שמדובר בפריט 13.
ענת ליברמן: כלומר, זה לא שאנחנו מחילים על החובות האלה איזה שהם כללי גבייה שונים.
ענת ליברמן: אלה חובות שממילא ניתן היה לגבות אותם לפי פקודת המסים (גבייה).
יוחנן פלסנר: השאלה אילו חובות מעבירים.
יוחנן פלסנר: יש הרבה מאוד חובות שנכנסים לקטגוריה הזאת.
יוחנן פלסנר: זה כלי חדש, איזה קטגוריה של בעיות הכלי הזה אמור לפתור?
דוד רותם: אתה אומר שאתה רוצה שיקבעו בחקיקה את הקריטריונים איזה חובות יועברו ואיזה לא.
דוד רותם: האם לאדוני יש קריטריונים שהוא רוצה להציע לנו?
דוד רותם: בהסתייגות אתה צריך לומר לי מה אתה רוצה לכתוב.
יוחנן פלסנר: איזה סוג של קריטריונים?
דוד רותם: תכתוב לי את הקריטריונים.
דוד רותם: אתה רוצה להוסיף עוד דברים לחוק.
יוחנן פלסנר: אני לא מרגיש שיש לי את הידע המקצועי.
דוד רותם: אתה מצד אחד רוצה לבטל את הסעיף, וזה בסדר, ומצד שני אתה אומר שאם הסעיף עובר, אתה רוצה להוסיף לו דברים.
דוד רותם: תאמר לנו מה אתה רוצה להוסיף כי יכול להיות שכולנו נסכים לזה.
יוחנן פלסנר: מכיוון שאני רוצה לעשות את זה בצורה אחראית, שיביאו קריטריונים.
דוד רותם: הם לא יביאו כי הם לא צריכים להביא.
דוד רותם: הם לא רוצים קריטריונים אלא הם רוצים ככה.
יוחנן פלסנר: בלי קריטריונים, זה לא מאושר.
דוד רותם: בהסתייגות יש כללים.
דוד רותם: יש סעיף בחוק שמצביעים עליו.
דוד רותם: אתה אומר שאתה מבקש להוסיף עוד ארבע שורות לסעיף.
דוד רותם: אתה צריך לומר לי את הקריטריונים.
יוחנן פלסנר: הפעלת הסעיף תותנה בהצגת קריטריונים שקופים ואחידים שיובאו לאישור הוועדה.
סיגל קוגוט: הבנתי את ההסתייגות.
סיגל קוגוט: אתה רוצה שיהיה כתוב שם שהשרים אישרו בצו באישור ועדת החוקה.
סיגל קוגוט: אז ידונו כאן בקריטריונים.
דוד רותם: רבותיי, מותר לו להסתייג ולא צריך על כל דבר לתת תשובות.
דוד רותם: הוא מבקש לרשום הסתייגות שהוא מבקש שיהיו כתובים קריטריונים.
יוחנן פלסנר: בשם כל חברי האופוזיציה.
דוד רותם: בוודאי, בשם כל חברי האופוזיציה.
דוד רותם: כמה יש באופוזיציה?
יוחנן פלסנר: בשלב זה, אני לא יודע, אנחנו הולכים ומתחזקים.
דוד רותם: מי עובר אליכם?
יוחנן פלסנר: יש סדקים בקרב נאמני העבודה.
דלית זמיר: ההסתייגות יכולה להישאר, אבל כדאי שנסביר.
דלית זמיר: בעצם דברים שיש סמכות לפקודת המסים (גבייה), יש יתרון בזה שיעברו לפי חוק המרכז לגביית קנסות.
דלית זמיר: אין כאן עניין מהותי.
דלית זמיר: אין פה קריטריונים של נקודות כאלה ואחרות.
יוחנן פלסנר: יוצרים כאן כלי חדש.
דלית זמיר: זה לא כלי חדש.
דלית זמיר: השאלה היחידה היא רק היכולת של המרכז לגביית קנסות לקלוט אותם וההסכמה של החשב הרלוונטי לוותר על הגבייה העצמית שלו.
דלית זמיר: אין כאן קריטריונים מהותיים שצריכים אישור ועדה.
דלית זמיר: אין כאן שאלה עקרונית.
יוחנן פלסנר: ודאי שיש.
קריאה: לא, הכלי הזה קיים כבר עשר שנים.
יוחנן פלסנר: כלי חדש בהיבט שרוצים להעביר אליו עוד סוג של חוב.
יוחנן פלסנר: אני רוצה לדעת מה הסוגים האלה.
יוחנן פלסנר: לא יעברו כל החובות אלא רק חלקם.
דוד רותם: מה שרוצה חבר הכנסת פלסנר זה דבר מאוד פשוט.
דוד רותם: הוא אומר שכאשר אתם מעבירים, תבואו אלי כוועדת חוקה ותאמרו לי איזה סוגים אתם רוצים להעביר ולמה.
דלית זמיר: זה לא שייך לתיקון הזה, כי אז אפשר לעשות תיקון לחוק המרכז.
דוד רותם: זה מה שהוא דורש ומותר לו.
דוד רותם: לא נעים לי לומר לכם, הוא חבר כנסת ומותר לו להסתייג ומותר לו להעלות את זה במליאה.
דוד רותם: אתם יכולים להסביר.
דוד רותם: זה שזה לא מוצא חן בעיניכם, זה גם כן לגיטימי אבל בסופו של דבר הוא האיש שמצביע ולכן מותר לו לומר את מה שהוא רוצה.
אורי מקלב: אתה בטוח שאתה משקף אותנו נכונה, שלא נעים לומר שאנחנו חברי כנסת?
דוד רותם: אם היית בא בתחילת הדיון, היית רואה שהם בכלל לא רוצים שאפילו השרים יתערבו בעניין אלא רק הפקידים.
יוחנן פלסנר: על אחת כמה וכמה לא חברי הוועדה.
יוחנן פלסנר: מילא, היו באים עם פתרון שלם וברור.
סיגל קוגוט: אני רק רוצה לומר מה ההסתייגות ותאמר לי אם זאת ההסתייגות שהתכוונת אליה.
סיגל קוגוט: בסעיף 13, העברה קונקרטית של חוב, של סוג של חוב, תיעשה בצו באישור ועדת החוקה, וסעיף 14 יימחק.
יוחנן פלסנר: לא, אמרנו קודם על הכל שיימחק.
סיגל קוגוט: הכל יימחק.
סיגל קוגוט: לחילופין.
סיגל קוגוט: סעיף 13 יתוקן.
יוחנן פלסנר: על פי קריטריון.
סיגל קוגוט: הקריטריון יוכרע כאן בוועדה.
יוחנן פלסנר: הוועדה תאשר את הקריטריון.
סיגל קוגוט: הוועדה תכריע.
סיגל קוגוט: סעיף 14 יימחק, אם הבנתי נכון.
סיגל קוגוט: זאת אומרת, סעיף 13 יתוקן.
סיגל קוגוט: אם לא כל הסעיף מתבטל, לחילופין סעיף 13 מתוקן ו-14 נמחק.
יוחנן פלסנר: חוץ מזה יש לי עוד הסתייגות לגבי סעיף 14.
יוחנן פלסנר: להוסיף כאן – אני לא מכיר את הנוסח שלכם – בהתייעצות עם שר האוצר ושר העל לאסטרטגיה כלכלית.
דוד רותם: אנחנו חושבים שאתה צודק.
דוד רותם: אני דווקא חושב שאני אצביע בעד ההסתייגות שלך.
דוד רותם: רבותיי, ההצבעה תהיה ביום שלישי בדיוק בשעה 09:00 בבוקר ואני מודיע לכם שבשעה 09:05 הדיון מסתיים.
דוד רותם: דהיינו, יש לכם שתי אפשרויות, לאוצר – או לקנות את הנוסח או למשוך את החוק.
ענת ליברמן: נוכל לראות אותו קודם?
דוד רותם: תקבלו את החוק.
דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ט', סעיף 32 – תיעוד חזותי.
דוד רותם: גברת גוטליב, לפני שאת מתחילה, אני רוצה לומר לך משהו.
דוד רותם: החוק הזה בא כדי לשמור על זכויות חשודים.
דוד רותם: יש צורך בסיבות כבדות משקל כדי שנפגע בזכויות האלה, בעיקר כאשר אנחנו יודעים, לפי דיווחים, שמשטרת ישראל כבר השקיעה המון כסף בכל מיני תאי הקלטה.
דוד רותם: מה שמטריד אותי זה חוסר הקוהרנטיות בסכומים שמדברים עליהם.
דוד רותם: בהצעת החוק מדובר על 260 מיליון שקלים.
דוד רותם: במכתב שקיבלתי ממשרד המשטרה וממשרד המשפטים מדובר ב-120 מיליון שקלים.
דוד רותם: בדוחות שאני מקבל אחת לחצי שנה מדובר בסכום של בין 5 ל-8 מיליון שקלים.
דוד רותם: משהו לא מסתדר לי כאן.
דוד רותם: מכיוון שאתם אמורים לדווח בימים אלה את הדיווח החצי שנתי האחרון, אני מניח שמישהו יודע כמה זה עלה בחצי השנה האחרונה.
רחל גוטליב: הצורך בצמצום עלה מטעמים תקציביים וכפי שנכתב נכון במכתבך אל שר המשפטים, רוב התקציב הנדרש הוא תמלול ולא התיעוד עצמו.
דוד רותם: כיוון שכבר סיכמנו שתמלול איננו חלק מהחקירה, לא צריך לתמלל.
רחל גוטליב: נכון, אבל עדיין - מיד יציגו את זה חבריי – משהוגש כתב אישום ויש צורך בהגשת ראיות לבית המשפט על פי פסיקה של בית המשפט העליון, נדרש להגיש את זה עם תמליל.
רחל גוטליב: זאת אומרת, הצורך בתמלול עולה לעתים גם לצורך קבלת החלטה בדבר הגשת כתב אישום, גם לאחר מכן לצורך הגשת הראיות לבית המשפט.
רחל גוטליב: לכן אי אפשר להימלט מנושא של חובת התמלול.
דוד רותם: אי אפשר להימלט לחלוטין מהנושא.
רחל גוטליב: בדיוק.
דוד רותם: כי הרי לא צריך לתמלל חקירה של 17 שעות כאשר רוצים להגיש לבית המשפט קטע.
רחל גוטליב: לעניין הזה אני אבקש גם מחבריי במשטרה להציג וגם מאנשי התקציבים שנמצאים כאן שיתייחסו לפן התקציבי של התמלול והמשמעות של קבלת החלטה על הפן התקציבי, שבגלל זה הוסכם שזה יוגש במסגרת חוק ההתייעלות.
דוד רותם: אני אומר לך יותר מזה.
דוד רותם: הרעיון שמוצע כפתרון, לדעתי הוא לא פתרון.
דוד רותם: בעצם מה שקורה הוא שאתם רוצים שאותו חוקר, כאשר הוא פותח את תיק החקירה, הוא יהיה זה שיקבע היום אם זה יוגש לבית משפט שלום או לבית משפט מחוזי.
דוד רותם: זה הרי דבר שהוא לא יעלה על הדעת.
דוד רותם: את מבינה שמה שקורה זה שאת נותנת לשוטר שהוא לא תמיד בעל הכשרה משפטית לקבוע מראש לאן התיק ילך.
דוד רותם: זאת אומרת, אם זה יותר מעשר שנים, למחוזי, אז הוא יחליט, ואז יכול להיות מצב שבעצם מה שיקבע אם התיק הולך לשלום או למחוזי, וסעיף העבירה שיודבק אליו, זה האם עשו תיעוד או לא עשו תיעוד.
דוד רותם: זה בוודאי דבר שהוא לא סביר ולא נכון.
רחל גוטליב: נכון, ולכן באמת אחד מהדברים שחשבנו שראוי לעשות הוא להנחות באמות מידה ורק במקרים שאין ספק שזה לא הולך למחוזי, רק אז זה לא יתועד.
רחל גוטליב: במקרה ספק, כפי שהשבתי על מכתבך, זה יתועד.
רחל גוטליב: לכן באמת ההשלכה של התיקון הזה היא אולי משמעותית אבל לא מאוד.
רחל גוטליב: יהיו מקרים של ספק בהם ההנחיה תהיה שלא ברור ומובן מאליו שזה יהיה בשלום, ואז תהיה חובת תיעוד אבל לא בהכרח תהיה חובת תמלול.
דוד רותם: אין חובת תמלול.
רחל גוטליב: בפועל זה נכון.
רחל גוטליב: ההשפעה על התמלול לא תהיה משמעותית.
דוד רותם: עסקתי קצת גם במשפטים פליליים בעבר הרחוק שלי וכאשר היו קלטות שמע, הייתי מביא קלטת, היו מעתיקים לי אותה, ואם רציתי תמללתי ועשיתי מה שאני צריך.
דוד רותם: למה להיכנס בכלל לשאלה הזאת?
רחל גוטליב: של התמלול?
רחל גוטליב: כי זה פועל יוצא מהצרכים בשטח.
רחל גוטליב: היום יש דרישה של בתי המשפט והפרקליטות לתמלול בין לצורך החלטה - גם אם לא תמלול מלא – בדבר הראיה וגם לצורך הגשתה לבית המשפט, בדבר כתב אישום.
דוד רותם: כאשר זאת דרישה של בית המשפט, זה א', וכאשר זאת דרישה של הפרקליטות, זה דבר אחר.
דוד רותם: אם הפרקליטות תקבל קלטות והיא תורה את אותם קטעים חשובים שיסכמו לה בתיק החקירה, יאמרו לה שהקטעים החשובים לכם לצורך כתב האישום אלה סעיפים אלה ואלה, קלטת 1 ממספר 100 עד מספר 102, אז הפרקליטות תתמלל לה את אותם קטעים שהיא רוצה.
דוד רותם: אני חושב שיש פגיעה במה שאנחנו הולכים לעשות, הן בתקציב המדינה כי כבר השקיעו הון עתק בעניין הזה.
רחל גוטליב: לעניין התיעוד.
דוד רותם: חדרי החקירות.
דוד רותם: המשטרה כבר עשתה 90 אחוזים מהעבודה.
דוד רותם: עכשיו נקפיא את זה ובעוד איקס שנים נפעיל את זה מחדש ויהיה צריך לעשות את כל המערכת מחדש.
רחל גוטליב: לא נקפיא אלא לא נרחיב.
דוד רותם: לא, לא נרחיב אלא לא נפעיל.