GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית סטרוק: ופה כל הכללים, כל החוקים, איך צריך להתנהג, והם מפירים הכול ברגל גסה, ולכן הכנסת מוכרחה לקיים על זה מעקב, כי הרשויות בעצמן לא יודעות לחקור את עצמן ולא יודעות להפיק לקחים על עצמן.
אורית סטרוק: אם שאלו על מח"ש, מח"ש סגרה את התיק הזה ללא שום חקירה, משום שהיא אמרה שאם נעם פדרמן כבר נעצר וכבר הוגש נגדו כתב אישום, ימתינו עד שיתברר כתב האישום של נעם פדרמן, ורק אז אולי יחזרו לחקור איך גנבו לו את הרכוש, איך פגעו בבת שלו וכן הלאה.
אורית סטרוק: אני מאוד מבקשת מהוועדה, ובכלל מהכנסת, שאחד התפקידים שלה הוא להיות הגורם המבקר על המערכת השלטונית לקיים כאן ביקורת מאוד קפדנית ומאוד צמודה, כי, שוב, במקום שבו הרשויות לא מבינות בכלל שהן טעו ולא באות בעצמן למשפחת פדרמן ולאנשי יד יאיר לפצות אותם, אין מנוס מבקרה כזאת.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה להתרכז בכמה נקודות, כמו שהיושב-ראש אמר, אנחנו מדברים על המקרה של פדרמן, אבל אנחנו מדברים על דברים עתידיים ועל התנהגות שמובלת על ידי המשנה לפרקליט ועל ידי אנשים אחרים, ועד עכשיו התוודענו לאפליה מכוונת, הייתי משתמש אפילו במילה יותר קשה, אפליה זדונית.
דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, אישית אני לא אתן לאף אחד לתקוף אף אחד.
מיכאל בן-ארי: מכל מקום, הדברים צריכים להתרכז בכמה נקודות שחלקן נאמרו, ולכן אני לא אפרט אותם, אלא רק אזכיר אותם.
מיכאל בן-ארי: קודם כול, לגבי השימוש בחיילים, הדברים נאמרו כאן, חיילים לא אמורים למלא את התפקיד הזה, הם גם לא יודעים למלא את התפקיד הזה.
אופיר פינס-פז: מי קבע שהם לא אמורים למלא את התפקיד הזה, אתה?
אורית סטרוק: מייק בלאס.
אופיר פינס-פז: אחרת, הרבנים שלך יגידו לסרב פקודה?
אופיר פינס-פז: מה יקרה אחרי זה?
דוד רותם: לא הרבנים שלך יגידו לסרב פקודה.
אופיר פינס-פז: הרבנים שלי לא אומרים לי לסרב פקודה, רק הרבנים שלכם.
דוד רותם: הרבנים שלך אמרו גם לסרב פקודה, אם אתה לא יודע.
אופיר פינס-פז: רק הרבנים שלך.
דוד רותם: לא, טבנקין היה מהרבנים שלך, יוסי שריד היה מהאדמו"רים שלך.
אופיר פינס-פז: כל זמן שאתה לא האדמו"ר שלי אני בסדר.
מיכאל בן-ארי: אני אקרא לך הוראה: "משטרת ישראל תהיה אחראית לטיפול בהפרות סדר בתוככי היישובים הישראלים, צה"ל יהיה אחראי לטיפול במעטפת שמחוץ לאיסור".
מיכאל בן-ארי: נקודה.
מיכאל בן-ארי: לא נלאה את כולם, לאחר מכן נראה לך את הסעיף.
מיכאל בן-ארי: אתה משפטן, אתה תוכל לקרוא את זה כמו שצריך.
דוד רותם: הוא לא משפטן למזלי.
מיכאל בן-ארי: תקיפת אזרחים על ידי שוטרים כחולים ושוטרי מג"ב - בדבר הזה נוכחתי בעצמי, על בשרי, בשבוע שעבר.
מיכאל בן-ארי: עושה רושם שבמקום הזה שנקרא "התיישבות ביהודה ושומרון" שוטרים יכולים להכות בלא סיבה, ללא צידוק, ותכף נראה גם דברים קשים יותר שנעשים, אירוע שבו נכחתי וספגתי, למרות שהמשטרה אמרה באותו רגע שמיכאל בן-ארי תקף, הוכח במצלמות שלא תקפתי, לא גידפתי ולא קיללתי.
מיכאל בן-ארי: הוכיתי.
מיכאל בן-ארי: כי אני מתנחל, לא חשוב אם אני חבר כנסת.
מיכאל בן-ארי: אם זה מה שעושים לי, מה עושים לאנשים אחרים?
מיכאל בן-ארי: אני לא יודע אם משטרת ישראל בדקה, או עורכת איזו בדיקה.
מיכאל בן-ארי: אם היה מדובר בפגיעה בחבר כנסת ערבי או באזרח ערבי, מן הסתם הדברים היו אחרים.
מיכאל בן-ארי: פגיעה ברכוש, החרמת רכוש, הריסת רכוש - דברים שנזכרו - כבילה באזיקים - בשביל מה צריך לכבול ילד קטן באזיקים בניגוד לחוק.
מיכאל בן-ארי: החוק מורה במפורש שאין לאזוק קטינים, אלא אם כן קיים חשש סביר שהקטין יברח או שהקטין ידוע כאלים.
מיכאל בן-ארי: באירוע שנכחתי בשבוע שעבר ונאלצתי להתערב, אחרי עשר דקות שאני מנסה לדבר עם קצינים, קציני מג"ב וקציני צבא, למה ילדים נאזקו מאחורי גבם כשהידיים שלהם אזוקות קרוב זה לזה והדם לא זורם בעצמותיהם, בוורידים שלהם, הם נמצאים שם בתוך זינזנה שאין בה חרך אוויר.
מיכאל בן-ארי: למה הם אזוקים כך?
מיכאל בן-ארי: אף אחד לא נותן לי מענה.
מיכאל בן-ארי: למה, מי אתה שניתן לך מענה?
מיכאל בן-ארי: הדברים האלה חוזרים פעם אחר פעם בכל המקומות האלה.
מיכאל בן-ארי: אם אתם מתנחלים, ואם אתם מפירי חוק, אין לכם זכויות, אפשר לעשות לכם כל דבר, גם אם אתה חבר כנסת, כמו שאמר בשבוע שעבר השר לביטחון פנים.
מיכאל בן-ארי: פינוי נשים - הדברים חמורים ביותר.
מיכאל בן-ארי: נפגעות נשים, ושוב מתנהגים בניגוד לחוק.
מיכאל בן-ארי: יש הוראות קבועות של החוק, שאין לקחת אישה למעצר, אלא אם כן יש שוטרת מלווה, והדברים האלה נעשים בצורה מאוד-מאוד חמורה, כשאנחנו מדברים גם על בדיקה גופנית - וזה דבר שאני אזכיר בהמשך - זאת אומרת, הפשטה הן של בנים, הן של בנות.
מיכאל בן-ארי: ומי שראה את התמונות המזעזעות של המשטרה, שנאלצה להראות אותן בבית המשפט מה נעשה לבת של משפחת פדרמן, לעיני המצלמות, הדבר הזה מזעזע, אי אפשר לעבור לסדר היום על הדבר הזה.
מיכאל בן-ארי: כמו שהזכירה הגברת פדרמן קודם, מדינה מתוקנת לא יכולה להשלים עם זה, גם לגבי מתנחלים לא יכולים להשלים עם זה.
מיכאל בן-ארי: מה עם תנאי המעצר?
מיכאל בן-ארי: לא מגיעות להם זכויות.
מיכאל בן-ארי: אני מדבר שוב על המקרה שנוכחתי בו בשבוע שעבר.
מיכאל בן-ארי: נכנסו הילדים לזינזנה.
מיכאל בן-ארי: יש חוק, אמרו לי, שברגע שהזינזנה עומדת, אסור להניע, כך אמרו לי אנשים, זאת אומרת, אין סירקולציה של אוויר בפנים.
מיכאל בן-ארי: יום קיץ לוהט, הם נמצאים בפנים.
מיכאל בן-ארי: אני חבר כנסת, אז אחרי שעתיים נתנו לי בקבוק מים, להם לא נתנו בקבוק מים.
מיכאל בן-ארי: זה המצב של הדברים, ומדובר לפעמים על כך שהם ללא מזון, לא מזרון.
מיכאל בן-ארי: כל תנאי המעצר צריכים להיות מסודרים.
מיכאל בן-ארי: עצרתם את האנשים, הם עברו על החוק, אין מה לעשות, עברו על החוק, הם עשו דבר כזה ואחר, תנאי מעצר הגונים, הוגנים, על-פי החוק, ולא התעללות כמו שאנחנו רואים במקרים רבים.
מיכאל בן-ארי: הדברים האלה ידועים, ואם צריך להביא אותם בפני הוועדה, נביא אותם בפני הוועדה.
מיכאל בן-ארי: חיפושים בלתי חוקיים שהזכרתי קודם, חיפושים בעירום - אנחנו יודעים שהחוק מתיר חיפוש בעירום רק במקרים קיצוניים ביותר, גם במקרים של חשד של סמים יש בקושי היתר, וגם על זה בית המשפט יצא נגד.
מיכאל בן-ארי: פה לא מדובר במקרה שאנשים החזיקו סמים, בשביל מה צריך להפשיט בנות?
מיכאל בן-ארי: בשביל מה צריך להפשיט בנים?
מיכאל בן-ארי: רק כדי להשפיל אותם?
מיכאל בן-ארי: מי צריך את הדבר הזה?
מיכאל בן-ארי: מי נותן את ההוראה לדברים האלה?
מיכאל בן-ארי: האם מישהו יכול לתת מענה כאן?
מיכאל בן-ארי: הדברים הם חמורים וחמורים ביותר.
מיכאל בן-ארי: יש חשש שיש פה איזה סוג של אפליה, ואני לא אגיד באופן אישי, והכוונה, לפגוע באופן מיוחד בהתיישבות.
מיכאל בן-ארי: זה פוליטי, נכון, אני מסכים עם אופיר פינס.
מיכאל בן-ארי: ההתיישבות שלנו, תקרא לה "פוליטית", אני קורא לה "אידיאולוגית", נקרא לזה איך שנקרא.
מיכאל בן-ארי: יש כל מיני הפרות חוק במדינה.
מיכאל בן-ארי: הייתי בלוד לפני שבועיים ימים, ראיתי את הפרות הבנייה שם, זה פשוט לא ייאמן.
מיכאל בן-ארי: בין בניין אחד לבניין השני אנשים סוגרים את כל הבניין מקצה לקצה, ואין פוצה פה ומצפצף.
מיכאל בן-ארי: בלוד, מרחק של דקות נסיעה מירושלים.
מיכאל בן-ארי: ומשטרת ישראל לא עושה כלום.
מיכאל בן-ארי: במקרה שקודם הביא אריה אלדד, גם אני הייתי בשער המזרח, 96 יחידות דיור בנויות על אדמה יהודית, שנרכשה כחוק, ואיש לא פוצה פה ומצפצף, ואף אחד לא הולך באמצע הלילה לזרוק את הילדים משם, ושי ניצן לא עסוק יומם ולילה לפנות אותם, עוד פעם, ועוד פעם, ועוד פעם, ולהפשיט את ילדיהם ולהרוס את רכושם.
מיכאל בן-ארי: הדברים האלה חייבים להיות רשומים ומסודרים.
מיכאל בן-ארי: שי ניצן צריך לתת תשובות מדויקות- - -
דוד רותם: אדוני לא יזכיר כל הזמן "שי ניצן", "שי ניצן", לא מקובל עלי.
מיכאל בן-ארי: שי ניצן, הפרקליטות או מי שאמור לטפל בזה, לא אמורים לתת תשובות לא מוסמכות, לא להגיד דברים לא מדויקים בלשון המעטה.
מיכאל בן-ארי: המסמך הזה שאני מחזיק, הזכיר אותו קודם חבר הכנסת אורי אריאל, שולל את כל הדברים שאמר קודם המשנה לפרקליט, שולל הכול.
מיכאל בן-ארי: הוא בא לא מוכן, אני לא מאשים אותו, אבל אם הוא לא מוכן, שיגיד שהוא לא מוכן, ולא יאמר דברים כדי להצדיק את המערכת שלו.
מיכאל בן-ארי: הדבר הזה מעורר חשדות כבדים שלא חשוב מה, ניישר את הדברים כדי לבצע את המזימה גם אם היא תיעשה שלא כחוק, גם אם יופרו זכויות האנשים, וכבר ראינו את זה בהתנתקות - יש פתרון לכל מתיישב, יש פתרון לכל מתיישב - ו-10,000 פליטים עדיין מפוזרים ללא בית.
יריב לוין: אפשר לגלגל עיניים עד מחר, אי אפשר לנתק את הדברים מהקונטקסט הכללי, והקונטקסט מאוד פשוט.
יריב לוין: מצד אחד יש ציבור, שמה שמותר לאנשים בכל מקום אחר במדינת ישראל, גם במדינות עם משטרים הרבה פחות נאורים מאשר בישראל, להם אסור.
יריב לוין: לא נותנים להם לסגור מרפסת, לא נותנים להם לבנות, לא נותנים להם לסלול כביש, לא נותנים להם שום דבר, לא גן ילדים, לא מקום עבודה ולא כלום.
אופיר פינס-פז: זעקת הקוזק הנגזל.
אופיר פינס-פז: התחלת?
אופיר פינס-פז: על תעיר לי.
דוד רותם: אני כן אעיר לך.
אופיר פינס-פז: לא תעיר לי.
דוד רותם: אני אעיר לך, ואני גם אוציא אותך.
אופיר פינס-פז: אל תשתמש בסמכותך בצורה לא נכונה.
דוד רותם: אני אשתמש בסמכותי, אני לא אתן לאף אחד פה להפריע.
יריב לוין: חבר הכנסת פינס, האמת לא תמיד נעימה, אני מסכים איתך, אבל תצטרך לשמוע אותה, אין ברירה, בשביל זה אנחנו פה.
אופיר פינס-פז: אני שומע אותה, אבל אני אומר "זעקת הקוזק הנגזל".
אריה אלדד: מי הקוזקים שמענו קודם.
יריב לוין: מדברים על מאחזים בלתי מורשים.
יריב לוין: הם בלתי מורשים מכוח מה?
יריב לוין: מכוח איזו גזרת גורל, מכוח זה שמישהו פתח איזה ספר קודש וקבע שהם בלתי מורשים?
יריב לוין: אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה כל הזמן אומר שלא יהיה אישי, אבל הכול כאן הוא בסוף מעשה ידי אדם, כל ההחלטות האלה.
יריב לוין: הרי כל הבעיה של מאחזים בלתי מורשים, שהם בלתי מורשים כי מישהו לא חותם על התב"ע שתאשר אותם, הרי ברוב המקומות מדובר באדמות מדינה, מדובר באדמות יהודיות, מדובר הרבה פעמים בכסף שהמדינה השקיעה כדי להקים את המקומות האלה.
יריב לוין: מישהו לא יודע את זה?
יריב לוין: רק מישהו בסוף לא רוצה לחתום מסיבות פוליטיות, שאין מאחוריהן שום דבר, לא עם שלטון החוק ולא עם שום דבר שקרוב לעניין הזה בכלל.
יריב לוין: זאת התשתית העובדתית, עליה מגיעים גורמי האכיפה, וגם הם הרי צדיקים.
יריב לוין: אין בעיות בשום מקום.
יריב לוין: אני מציע, ואני חושב שכדאי שפעם אחת נקבל דוח כמה כסף עולות כל פעולות האכיפה האלה שהושקעו בשנים האחרונות ביהודה ושומרון.
יריב לוין: כמה השקעתם בעניין הזה?
יריב לוין: ותראו לי מה הושקע באכיפה של בנייה ערבית בכפרים הסמוכים לאותם מאחזים.
יריב לוין: אני בטוח שלא נעשה כלום או כמעט כלום.
יריב לוין: הלוא יש לנו דוח של המינהל האזרחי שמודה בזה בעצמו.
יריב לוין: וגם הייתי רוצה לדעת מה נעשה במקומות אחרים כמו לוד ומקומות דומים, או בוואדי ערה או בדרך לערד, לא צריך להתאמץ כדי למצוא.
יריב לוין: אם באים ואומרים: החלטנו שמדינת ישראל עכשיו תהיה מדינת חוק וסדר ואנחנו נאכוף, קלה כחמורה, ונעשה את זה מאל"ף ועד תי"ו, ונקפיד על כל תג ופסיק ונטפל, חבר הכנסת פינס, בפורעי החוק כאילו אנחנו מדינה טוטליטרית שבה מי שעבר על החוק, מותר לעשות לו הכול, אין שום בעיה, רק שזה יהיה אחיד - עם אותם המשאבים, אותה ההשקעה ואותו המאמץ.
יריב לוין: אבל אם מה שאתם עושים מאג'נדה פוליטית, ולא משום סיבה אחרת, כי הרי סיבה משפטית מקצועית אין, למה הבית ביישוב כזה נתעלם מהעובדה שהוא נבנה בצורה בלתי חוקי ובבית ביישוב האחר נתעקש על הפינוי שלו.
יריב לוין: הרי אין פה עניין משפטי.
יריב לוין: משפטית שניהם באותו מצב בדיוק, יש פה רק עניין פוליטי.
יריב לוין: אם מחליטים לקדם אג'נדה פוליטית, זה לא שלטון החוק, זה בדיוק ההפך משלטון החוק, כי האויב הכי מסוכן של שלטון החוק הוא, שמישהו ייקח את החוק וינצל אותו כקרדום לחפור בו לצרכים פוליטיים, וזה מה שקורה פה.
יריב לוין: הבעיה הזאת, אגב, היא לא רק הבעיה של המאחזים, שלאף אחד לא תהיה טעות פה, היא מתחילה בזה שלא חותמים על התב"ע- - -
מיכאל איתן: יריב לוין, חקיקה, קביעת החוק, זה לא עניין פוליטי?
יריב לוין: אני אומר לך, השר איתן, איפה עובר קו הגבול.
יריב לוין: החקיקה היא מעשה פוליטי, שהוא תוצאה של שמיעת כל הדעות כפי שהן באות לידי ביטוי בפרלמנט הזה, ובסופו של דבר מתקבלת דרך מסוימת שלעתים משקפת רוב ולעתים אפילו משקפת איזה שיח ואיזה פתרון ביניים.
יריב לוין: זה שלב החקיקה.
יריב לוין: שלב האכיפה והביצוע לא יכול להיות פוליטי.
יריב לוין: במסגרת החוק רוצים לשנות את החוק, בבקשה, נעשה חוק פינוי המאחזים, ונחליט שיש אזרחים סוג ב', שבהם אפשר- - -
מיכאל איתן: הוא טוען שהכול נעשה על-פי חוק.
יריב לוין: בוודאי שהכול נעשה על-פי חוק, רק שעל-פי אותו חוק בדיוק לא נעשים הרבה דברים אחרים.
יריב לוין: האכיפה סלקטיבית, ההתייחסות סלקטיבית, השקעת האמצעים סלקטיבית, והדבר הזה לא נעשה משום ששם הפגיעה בשלטון החוק מובהקת יותר מאשר במקום אחר, הוא נעשה בגלל שיקול פוליטי-גיאוגרפי.
יריב לוין: תיקח אותם בתים ותשים במקום אחר, אף אחד לא עושה כלום.
מיכאל איתן: זאת אומרת, שמחר נבנה במודיעין בתים, ליד הבית שלך ונשתמש בנימוק שלך.
יריב לוין: אנחנו יודעים את זה, אם מחר מישהו, לא במודיעין, אלה בכסייפה או במקום אחר בונה בדיוק אותם בתים- - -
אופיר פינס-פז: איזה ביקורת יש לך נגד הממשלה שלך.
יריב לוין: חבר הכנסת פינס, אני לא מתבייש לבקר גם את הממשלה שלי, כי אני לא פיון שיושב פה רק כדי להרים ידיים, ויש לי בהחלט ביקורת על ממשלות ישראל לאורך כל הדרך.
יריב לוין: שלא תהיה לך טעות, שלטון החוק חשוב לי לא פחות מאשר לך.
יריב לוין: אתה יודע מה, אפילו יותר.
אופיר פינס-פז: אל תשים לעצמך כתרים.
אופיר פינס-פז: לא הוכחת שיותר.
דוד רותם: למה אתם מחלקים ציונים?
אופיר פינס-פז: אתה יודע מה ההבדל בינך וביני?
אופיר פינס-פז: שעוד לא הוכחת שיותר.
יריב לוין: יכול להיות, אבל אני אפנה אותך לשמונה שנות הפעילות שלי בלשכת עורכי הדין, ויכול להיות שתצטרך לשנות את דעתך.
אופיר פינס-פז: אז תראה לי.
יריב לוין: חבר הכנסת פינס, הדבר המסוכן ביותר לשלטון החוק זה מה שנעשה כאן, שלא תהיה אי הבנה.
יריב לוין: בסופו של עניין, ההתייחסות צריכה להיות כוללת לכל העניין.
יריב לוין: אם רוצים ביד אחת להגיד שאנחנו רוצים לאכוף, וזה אגב נכון גם במגזר הבדואי ובמקומות אחרים, צריך בצד השני למצוא את הפתרונות, כי הרי אי אפשר להשאיר אנשים במצב שאומרים להם שהכול אסור להם, לחיות הם לא יכולים, ונאכוף עליהם ביד ברזל.
יריב לוין: לא עובד העניין הזה--
אופיר פינס-פז: הציעו להם אין סוף פתרונות.
יריב לוין: --כפי שלא עובד, לא במגזר הבדואי ולא עובד במקומות אחרים.
אורית זוארץ: אם לשטח צבאי סגור היו פולשים פלסטינים ומקימים שם בתים.
אורית זוארץ: האם ההתייחסות שלך היתה זהה?
מיכאל בן-ארי: זה מה שקורה.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר לך שלא צריך להכריז עליו כשטח צבאי סגור, מפה הרי זה מתחיל.
אורית זוארץ: אבל זה היה.
יריב לוין: לא הורד כלום מהשמים, אלא מישהו הכריז עליו.
יריב לוין: לסיום.
יריב לוין: אני ער לדברים שהעלו כאן
יריב לוין: חברי בנושא של מה שקורה בשעת ביצוע האכיפה בשטח, ובוודאי הדברים צריכים להיבדק, אבל אני כשלעצמי, יש לי דווקא פחות טענות לאותם אלה שלא שפר מזלם ושולחים אותם למשימות הלא נעימות האלה ושולחים אותם להתמודד עם העניין הזה, הבעיה נמצאת הרבה יותר למעלה, הבעיה נמצאת בעצם העובדה שבכלל שולחים אותם לשם.
יריב לוין: ישבתי בשבוע שעבר עם יושב-ראש המועצה האזורית בקעת הירדן, ולו אין מאחזים ולא כל מה שאתם מתארים פה.
יריב לוין: רבותי, לא נותנים לו לחיות, חונקים אותו, לא מאפשרים לו לקדם את היישובים, לא לקדם את האזור שהוא מופקד עליו, מערימים עליו קשיים ביורוקרטיים ללא שום סיבה.
יריב לוין: יש פה מערכת שבמקום שהראייה שלה תהיה לסייע לאנשים, היא עושה כמעט כל מה שאפשר כדי להכביד עליהם ולהקשות עליהם.
יריב לוין: כאן לטעמי נחצה הקו שבין שלטון החוק ומילוי התפקיד של פקידי ציבור לבין אג'נדות פוליטיות, שאין מקומן במסגרת הזאת.
דוד רותם: מישהו מהשלטון רוצה להגיד משהו?
אופיר פינס-פז: אולי נשמע את המשטרה.
אופיר פינס-פז: הטיחו בכם טענות אדירות, אתם יושבים כאילו מדברים על משטרת סקוטלנד.
אופיר פינס-פז: מה קורה?
אופיר פינס-פז: אתם לא ה"סקוטלנד יארד".
איציק רחמים: אני קצין אגף החקירות והמודיעין במחוז ש"י.
איציק רחמים: לעניין העומד על סדר-היום, פינוי המאחזים - קודם כול, משטרת ישראל תבצע כל החלטה שהדרג המדיני יטיל עליה בסוגיה הזאת--
דוד רותם: אין שום ספק.
איציק רחמים: --רק שאנחנו אומרים, שביצוע הפינוי הוא מהלך טבעי לצבא ולמשטרה כאחד, הוא מעמיד אותנו בפני דילמות לא פשוטות, גם את הצבא וגם את המשטרה.
איציק רחמים: צריך להבין שלאורך שנים פינוי מאחזים זו משימה משותפת לצה"ל ולמשטרה, ולמדנו גם בשגרת היום וגם בפינויים גדולים למצוא את האיזונים בתחומי העיסוק של כל אחד בנושא הזה.
איציק רחמים: צריך להבין שביהודה ושומרון, בניגוד לתחומי הקו הירוק, ההיבט החוקי והביטחוני הוא בריבונותו של הממשל הצבאי, שזה אלוף הפיקוד, ומכוח זה המשטרה וארגונים נוספים פועלים יחד עם הריבון הצבאי, כשכל אחד אמור להביא את היתרון היחסי שלו לידי ביטוי כדי לאכוף את החוק גם בהיבט הביטחוני, גם בהיבט הפלילי וגם בהיבט של הפרות סדר, ימין ושמאל, משני הצדדים, בכל מה שקשור לאפיון של יהודה ושומרון.
איציק רחמים: צריך להגיד בצורה ברורה, שהיקף כוח-האדם של משטרת ישראל, אני לא מדבר רק על מחוז ש"י, ודאי לא מספיק למשימה של פינוי מאחזים בשיטה כזאת, במתכונת כזאת, בהיקף כזה ובתדירות כזאת או אחרת.
איציק רחמים: זה מאלץ את כולנו לחשיבה שכבר התנסינו בה בעבר, של כוחות משימתיים, שגם נכין אותם מבחינה מנטלית למשימה זו, בין היתר הכנה מנטלית היא גם הקפדה, כפי שבאה לידי ביטוי בדיון זה, בכל מה שקשור לזכויות האדם, זכויות הקניין, זכויות הילדים וכן הלאה.
דוד רותם: כמה זמן זה צריך לקחת?
איציק רחמים: הכנה מנטלית - תלוי.
איציק רחמים: אם זו משימה רציפה ארוכת טווח, הכוח הזה יכול להיות משימתי, אבל צריך להבין שלמשטרה אין כוח-אדם מספיק, לצורך זה היא מסתייעת גם בכוחות צה"ל, שניתן להכפיף אותם למשטרת ישראל לצורך המעגל הפנימי.
דוד רותם: על-פי הצווים ביהודה ושומרון זה בדיוק הפוך, על-פי הצווים ביהודה ושומרון אפשר להכפיף את כוחות המשטרה לצבא ולא להפך, עם כל הכבוד.
דוד רותם: אני עוד זוכר קצת את הצווים.
איציק רחמים: יש הנחיות ברורות של היועץ המשפטי לממשלה, בעקבות אירועי ועדת שמגר, שמגדירים בדיוק את אופן הטיפול של הצבא ומשטרת ישראל במציאות המורכבת ביהודה ושומרון.
דוד רותם: בנושא ביטחוני.
דוד רותם: ועדת שמגר עסקה באירוע ביטחוני.
איציק רחמים: גם בנושא אכיפת החוק כלפי מפירי סדר ישראלים.
איציק רחמים: בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה יש הגדרות ברורות לאופן הטיפול גם בנושא של שימוש בכוח, שמירה על הקניין, הרכבי הכוח ואיך מבצעים את המשימה במציאות המורכבת של יהודה ושומרון, בחלוקה בין צהל למשטרה.
אריה אלדד: הזכרת הכנה מנטלית.
אריה אלדד: מה מנסה ההכנה המנטלית הזאת להשיג?
אריה אלדד: מה היעד הנדרש של ההכנה המנטלית?
דוד רותם: הוא אמר: זכויות האדם, זכויות הילדים.
אריה אלדד: גם זכויות האדם וגם זכויות הילדים, אבל מה זאת אומרת הכנה מנטלית?
אריה אלדד: למה מכשירים את האנשים?
איציק רחמים: ראינו את ההכנה המנטלית שמשטרת ישראל והצבא עשו בכל מה שקשור לסוגיית ההתנתקות מחבל עזה, הכנה מנטלית שמכינה את הכוחות להתמודד בצורה מקצועית, תוך הקפדה על הנהלים ועל הכללים, בהתמודדות עם פינוי אנשים מתא שטח כזה או אחר, שיש בו לא מעט התמודדות גם עם ילדים, גם עם משפחות, גם עם נשים וגם עם מטלטלין וקניין שיש במקום.
איציק רחמים: זו בעיקר הכנה מנטלית ואופן ההתמודדות עם ביצוע המשימה.
אריה אלדד: מנסים להכין אותם מבחינה רגשית לעניין?
איציק רחמים: גם זה.
אריה אלדד: מה המטרה של ההכנה?
אריה אלדד: ניתוק מהרגשות שלהם?
איציק רחמים: המטרה בסופו של דבר לעמוד במשימה שהוטלה על ידי הדרג המדיני ברגישות ובנחישות.
יריב לוין: כלומר, לגרש כמו רובוטים, במלים פשוטות, כמו שראינו בגירוש המביש מגוש קטיף.
אורית זוארץ: הוא אמר "ברגישות".
יריב לוין: איפה הרגישות שלכם כשלאנשים ארבע שנים אין איפה לגור?
יריב לוין: איפה הרגישות שלכם?
יריב לוין: על איזה רגישות אתם מדברים?
יריב לוין: סיסמאות.
איציק רחמים: אני רק אציין שהניסיון המצטבר אומר שבפינוי מאחזים על ידי קבוצה של אנשים, שאני קורא להם "השוליים", ארגונים כאלה ואחרים שאנחנו מכירים, מובילים להקצנה, ובמדיניות הזאת הם מובילים גם לפגיעה בכוחות הביטחון, גם לפגיעה ברכוש ובפלסטינים, כשהסוגיה על סדר-היום היא תג המחיר והתגובה- - -
מיכאל בן-ארי: למה אתה מערבב שני דברים?
דוד רותם: מיכאל בן-ארי, תודה לך, אדוני.
דוד רותם: מותר לו להגיד.
אופיר פינס-פז: לא נעים לך לשמוע?
יריב לוין: היית מבקש שלא יתנו להם לבנות אף בית?
דוד רותם: חבר הכנסת יריב לוין.
אופיר פינס-פז: מה לעשות שהמשטרה צריכה לפנות?
מיכאל בן-ארי: זה לא הנושא של הדיון, בפעם הבאה נדון על זה.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על זכויות אדם משני הצדדים.
דוד רותם: חברים, נתתי עכשיו זכות דיבור לקצין המשטרה, ואף אחד לא יפריע לו.
איציק רחמים: היינו עדים לחלק מביצוע צווי ההריסה או לפינוי המאחזים שנעשה במהלך השנים, חלקם בוצעו ללא אלימות וחלקם בוצעו עם אלימות, וחלקם בוצעו עם אלימות קשה, כולנו ראינו תמונות קשות מאוד.
איציק רחמים: אני חושב שאנחנו, בארגון המשטרתי, הפקנו לקחים ממה שקרה בעמונה, גם בקרב האוכלוסייה וההנהגה ביהודה ושומרון- -
דוד רותם: הפסקתם לדהור על סוסים?
איציק רחמים: --גם הפיקו לקחים ממה שקרה בשם.
איציק רחמים: בהנחת העבודה, בפינוי מאחזים יש צפי לאלימות קשה כלפי כוחות הביטחון, ולכן הנוסחה היא שהמשטרה ביחד עם הצבא.
איציק רחמים: ככל שהכוח במעגל הפנימי, שהוא באחריות המשטרה יהיה בהיקפים גדולים, כך תקטן האלימות כלפי כוחות הביטחון.
יריב לוין: זה נכון גם לגבי פינוי היישובים הבלתי מוכרים הבדואים, או שבזה אתם לא עושים שום עבודת מטה כי לא התבקשתם?
איציק רחמים: אני נמצא בתפקיד באזור יהודה ושומרון, לא הוסמכתי לתת תשובה בתחומי הקו הירוק.
מיכאל בן-ארי: בבנייה בלתי חוקית אצל הפלסטינים אתם מטפלים?
איציק רחמים: הבנייה הבלתי חוקית של הפלסטינים, יש אכיפה במידה כזאת או אחרת על ידי המינהל האזרחי והצבא.
איציק רחמים: כרגע יש ביצוע צו הריסה של בריכת מים של פלסטינים סמוך ליישוב קריית-ארבע, ושם במהלך הפינוי תקפו את החיילים, ויש עצורים פלסטינים ופעילי שמאל.
איציק רחמים: אנחנו עושים כל מאמץ שתהיה אכיפה שוויונית כלפי כל צד.
אריה אלדד: שי ניצן, ייתן לי תשובה אינפורמטיבית?
דוד רותם: תשובה אינפורמטיבית למה?
אריה אלדד: האם מותר להרוס בית על תכולתו?
דוד רותם: שי ניצן, בבקשה.
שי ניצן: אני אענה לכמה שאלות, לא לכל השאלות, מפאת קוצר הזמן, ואני רואה שאדוני רוצה לסכם.
שי ניצן: אל"ף, תודה על ההגנה אחרי שבכניסה לכנסת כבר הבטיחו לי גיהינום בשנה הבאה, מר פדרמן הבטיח והגדיר אותי בכל מיני הגדרות שאני מעדיף לא לומר.
דוד רותם: אתה בחברה טובה.
שי ניצן: אני לא נורא מתרגש מהתקפות אישיות, אבל אני שמח על הגנתו של אדוני.
שי ניצן: לשאלת חבר הכנסת אלדד.
שי ניצן: הכללים כעיקרון, צריך לפנות רכוש של בית שמיועד להריסה, ככל האפשר ולהעביר את הרכוש, ויש כללים.
שי ניצן: מעבירים את הרכוש לאחסון במתקנים צבאיים, שמענו גם כאן.
שי ניצן: אבל יש סיטואציות, כשברור לחלוטין שאתה לא יכול להשלים את המשימה אם תרצה לפנות.
שי ניצן: למשל, אם יש התפרעויות גדולות במקום, ואז כשמקיפים, ויש צמיגים שזורקים, ומיידים אבנים וכן הלאה, לעמוד ולהגיד: רגע, רגע עד שלא נוציא את כל הרכוש מחוט ועד שרוך נעל, נעצור הכול, בצורה כזו ברור שהמשימה לא תבוצע.
שי ניצן: ולכן, במקרים חריגים, כאשר יש הערכה, ובאישור גורם מאוד בכיר שנדרש לדבר הזה, אפשר גם להרוס את הבית.
מיכאל בן-ארי: גם להרוג מישהו בפנים?
דוד רותם: מיהו הגורם הבכיר?
שי ניצן: למיטב ידיעתי, אלוף הפיקוד עצמו.
שי ניצן: צריך לשאול את הצבא.
מיכאל בן-ארי: גם אם יש בן-אדם אפשר להרוס עליו את הבית?
מיכאל בן-ארי: מה הגבולות לביצוע המשימה?
אריה אלדד: גם בעניין הזה ביקשו אישור וקיבלו אישור להרוס את הבית על תכולתו?
שי ניצן: אני לא יודע את הפרטים של המקרה הספציפי.
מיכאל בן-ארי: מה הגבולות של ביצוע המשימה?
שי ניצן: תן לי לענות, אני אשמח לענות לכל שאלה.
דוד רותם: תנו לו לענות בשצף, אחרת לא נוכל לגמור היום את הדיון.
שי ניצן: בשצף מדברים אחרים, אני משתדל לדבר בשטף.
שי ניצן: כאשר יש, למשל, מבנה יביל משתדלים לפנות אותו כדי שלא ייהרס, אבל אם ברור שיש חסימות, זורקים נינג'ות ושמן, כמו שהיה בעבר, ואז אומרים שאם נתעקש לפנות את המבנה, כל המשימה לא תבוצע, שם, בהיתר של גורם בכיר, אפשר להימנע מהדבר.
שי ניצן: זו שאלה אחת חשובה.
שי ניצן: שאלה שנייה שחשוב לי להשיב לחבר הכנסת לוין, ששאל מכוח מה המאחזים הם בלתי מורשים.
שי ניצן: הכלל הבסיסי הוא שבשביל שמאחז או התיישבות ביהודה ושומרון יהיו מורשים, נדרשת החלטת ממשלה.
שי ניצן: זה כלל מספר אחת.
שי ניצן: לכן בראש ובראשונה, כשדיברת על זה שההחלטה פוליטית, אדוני צודק לגמרי, זאת החלטת ממשלה.
שי ניצן: אותו דבר כשדיברת על החלטת פינוי.
שי ניצן: אני רוצה להסב את תשומת לבך, שבניגוד לשטח ישראל, ביהודה ושומרון, כדי להחליט עקרונית על פינוי יישוב, נדרש אישור של שר הביטחון, שללא ספק הוא גורם פוליטי.
שי ניצן: זאת החלטה של הממשלה.
שי ניצן: אגב, בישראל לא נדרש אישור.
שי ניצן: בשביל לעשות אכיפת חוק כזאת בישראל לא צריך אישור של שר בדרך כלל, אלא אם צפוי איזה דבר.
שי ניצן: אני מציע להפנות את הטענות במישור הזה, גם של מהו מאחז מורשה ומהו מאחז לא מורשה וגם מתי מפנים, לדרג הפוליטי, כלומר לממשלה.
שי ניצן: הממשלה היא הכתובת הראשונה לדבר הזה.
שי ניצן: תודה.
יריב לוין: בצד המשפטי הטהור של האכיפה אני מסכים עם כל מה שאתה אומר, אין על זה ויכוח.
יריב לוין: אבל מכיוון שאלה נתוני הבסיס, ועכשיו צריכה לבוא מערכת אכיפת החוק ולחלק את המשאבים שלה, אני שואל למה במצב הקיים הזה, אתם, שאמורים לבצע את האכיפה בפועל, הולכים לשם ולא הולכים לצורך העניין לאותם כפרים בלתי מוכרים כפי שהם מכונים על ידי יושביהם?
שי ניצן: קודם כול, כמו שנאמר, אני לא יכול להשיב בהקשרים האלה, כי אני לא עוסק בהם, אני לא עוסק בפינוי, לא של בדואים ולא של כפרים ערבים.
שי ניצן: אני רק יודע שיש מחלקה מיוחדת שהוקמה לאכיפת דיני מקרקעין, והיא עוסקת בזה יום ולילה.
מיכאל בן-ארי: למה בזה אתה עוסק ובזה לא?
שי ניצן: יש מאות פרקליטים- - -
מיכאל בן-ארי: אתה מטפל רק ביהודים.
שי ניצן: אני לא מטפל ביהודים, אני מטפל בכמה עניינים.
שי ניצן: אני לא יודע אם אתה יודע, אבל אני, למשל, מייצג את מערכת הביטחון בהרבה עתירות נגד גופים שעותרים.
שי ניצן: חשוב לי להגיד לך שיש הרבה מאוד עתירות למה לא מפנים את המאחז הלא חוקי הזה או את המאחז הלא חוקי ההוא, והתשובה היא שמי שקובע את סדר העדיפויות זה שר הביטחון, ולכן אנחנו מבקשים מבג"ץ לא להתערב.
שי ניצן: ככלל, בג"ץ דוחה עתירות כאלה, הוא אומר: אני לא אכנס לסדר העדיפות שקובע שר הביטחון, ולכן הכלל הבסיסי הוא שתהיה החלטה.
שי ניצן: אתה יכול לפנות, כמובן, ולשאול את שר הביטחון, אני מניח שיש לך יותר קשרים איתו, למה הוא מחליט להקצות משאבים לפנות מקום מסוים או לא לפנות מקום אחר.
מיכאל בן-ארי: אתה כמשפטן לא רואה שיש כאן אכיפה בררנית?
יריב לוין: אני בא מהמקום המשפטי, אני שואל אותך כמשפטן שיושב בתוך המערכת הזאת, ומדינת ישראל, מערכת המשפט ושלטון החוק יקרים לו, אני בטוח כמוני, בטח לא פחות.
יריב לוין: האם אתה לא חושב שמישהו אצלכם אולי צריך לכתוב איזה מזכר או לכתוב איזה מכתב או להעלות שאלה ולהגיד: רבותי, מה קורה פה?
יריב לוין: אתם מטילים עלינו את המשימה הזאת ומטילים עלינו לעשות מה שאתם מטילים עלינו, ולנגד עינינו כמשפטנים זה לא סביר, כפי שיודע היועץ המשפטי לממשלה לא פעם לקום ולהגיד שבעניין זה וזה הוא לא יגן על עמדת המדינה, בגלל שמבחינה משפטית הוא לא מסוגל להגן עליה.
יריב לוין: עשיתם את זה פעם?
יריב לוין: בעיניים המשפטיות, לא הפוליטיות ולא הרגשיות, האם זה מצב סביר מה שקורה פה?
שי ניצן: קודם כול, כידוע לך, המשפטנים עושים הרבה במדינה הזאת, אבל מי שמבצע פינויים זה לא משפטנים, מי שמבצע פינויים זה צה"ל בעזרת המשטרה, או המשטרה בעזרת צה"ל, זה לא חשוב, על-פי החלטות של הדרג המדיני.
מיכאל בן-ארי: גם אם זה בררני?
דוד רותם: חברים, בעוד דקה אני אפסיק את הישיבה, משום שאתם לא נותנים לבן אדם לגמור משפט, וזה לא יכול להיות כך.