GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
השופט משה גל: הם עברו השתלמות, אמנם קצרה, של ניהול נשיאים, לא ניהול כללי.
השופט משה גל: זאת היתה השתלמות ממוקדת בת שלושה ימים אינטנסיביים מתשע בבוקר עד שש-שבע בערב לניהול בתי משפט – איך מנהלים בתי משפט, מה צריך, מה הדרישות וכו'.
השופט משה גל: כחלק מההשתלמות הזאת אחת לחודש יהיה יום נוסף שבו נשלים את הקורס כדי לתת להם כלים ראשוניים לניהול בתי המשפט כי לדעתי אנחנו נופלים לא בבעיית העבודה של השופטים ולא בידע השיפוטי שלהם אלא בבעיית הניהול.
השופט משה גל: פה הכשל הפנימי שלנו.
השופט משה גל: כמובן, אנחנו נצמיד יועצים מקצועיים לכל אחד מהם כדי שהם יוכלו להפיק את המקסימום ולנהל את בית המשפט כפי שצריך לנהל.
השופט משה גל: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיע לעניינים החיצונים שבהם אנחנו רוצים להסתייע, אבל אם אתה מעוניין שאני אשיב עכשיו על שאלות, אני מוכן.
אברהם מיכאלי: תמשיך ואחר כך תענה על שאלות.
אורי אורבך: אני מניח שיש לכם נתונים כמה שעות אורך תיק בממוצע בבתי משפט שלום, זה ודאי לא אותו הדבר בבית המשפט המחוזי, וכמה תיקים יש לכל שופט.
אורי אורבך: מה ההספקים?
השופט משה גל: ההספקים לא נמדדים בזמן אצלנו.
השופט משה גל: אין לנו כל כך נתונים של זמן כי המחשוב בעבר, להבדיל מתוכנת המחשוב החדשה, לא מדד זמן.
השופט משה גל: לקחנו את כל הפרוטוקולים ויש לנו ניתוח סטטיסטי כדי לקבוע נטלי זמן של כל תיק, אבל זה לא בשעות.
השופט משה גל: עשינו את זה כדי שנוכל להקצות שופטים חדשים.
השופט משה גל: למי ניתן שופטים חדשים?
השופט משה גל: בעבר נתנו שופטים חדשים כשהגיעו תקנים חדשים לבתי משפט שיש להם יותר תיקים.
השופט משה גל: זאת שיטה לא נכונה כי יש תיקים יותר משמעותיים ויש תיקים פחות משמעותיים.
השופט משה גל: חברה חיצונית עשתה עבורנו את זה והכנסנו את כל התיקים לנוסחה סטטיסטית שמנסה להשוות את הזמן השיפוטי שהושקע בכל תיק ותיק, אבל לא מבחינת שעות אלא הזמן באופן יחסי וכך הגענו במחקר לתוצאות שאומרות מה העומסים של התיקים השונים.
השופט משה גל: לפי רמת העומסים אנחנו יכולים עכשיו לדעת שבתי המשפט במחוז הדרום, למשל, עמוסים יותר מבתי המשפט במחוז המרכז, לעומת כל מה שחשבנו עד היום.
השופט משה גל: יש לזה הסבר, אבל למרות שיש להם פחות תיקים, הם עמוסים יותר.
אורי אורבך: יש לכם ממוצע בכמה תיקים מטפל שופט במחוז דרום?
אברהם מיכאלי: תלוי במומחיות של השופט.
אברהם מיכאלי: יש תיקים מורכבים.
אורי אורבך: אני מדבר על ממוצע.
השופט משה גל: ממוצע לא יעזור לנו.
אורי אורבך: אם הוא דן בתיק אחד חצי שנה, יש חמישים תיקים שלא דנים בהם בכלל.
השופט משה גל: זה קורה.
השופט משה גל: יש תיק גדול שנכנס עכשיו לבית המשפט המחוזי.
השופט משה גל: מייד הנשיא מרים אליי טלפון ואומר: נכנס התיק, אני מקצה שלושה שופטים ויש לי שלושה שופטים פחות.
השופט משה גל: תזכרו שמדובר בתיק אחד.
השופט משה גל: אי אפשר לעבוד בממוצע.
השופט משה גל: אתה יכול לעבוד בממוצע לפי סוגי תיקים, אבל אתה לא יכול לעבוד בממוצע רוחבי כי אז לא תהיה יעיל.
השופט משה גל: השופטים לא יושבים על כל התיקים.
השופט משה גל: אנחנו מאד מכוונים להתמחויות.
אורי אורבך: יש לכם ממוצעים לפי התמחויות?
השופט משה גל: אם אתה מכוון לשאול האם יש קריטריון מה כמות התיקים ששופט יכול לקבל, לא נקבע קריטריון.
השופט משה גל: אמרתי שלא כמו בתי חולים, אנחנו לא עשינו את זה, ולא בטוח שנכון לעשות את זה בצורה הזאת.
השופט משה גל: יש סטנדרטים מסוימים לכמויות שמקצים לשופט לפי הנסיון שמצטבר בכל בית משפט כי יש תיקים מסוג מסוים, יותר ארוכים, יותר קצרים וזה תלוי במאפיינים רבים מאד.
השופט משה גל: החיתוך הסטטיסטי עלול לפגוע ביעילות כי אז נצטרך לאבד זמן על כל מיני תיקים.
השופט משה גל: לגבי דברים חיצוניים – אנחנו כבר נמצאים בעיצומו של פיילוט מהות, שזה טרום גישור שבו יש חובה לצדדים על פי התקנות בתיקים מסוימים לבוא ולשמוע מפי מגשר על אפשרויות הגישור.
השופט משה גל: התוצאות הן טובות כי הרבה מאד אנשים אחרי שהם שומעים, הם רוצים ואנחנו מצליחים באותה כמות של הפיילוט, שהיא עדיין לא גדולה, לסיים כמויות תיקים לא מעטות בפשרה.
השופט משה גל: דיברתי על הגיבנת שיש לנו במערכת בתי המשפט ובאמת שברנו את הראש איך שוברים את הגיבנת של 180 אלף תיקים אזרחיים מתוך ה-400 אלף.
השופט משה גל: יש ועדה שדנה יחד עם לשכת עורכי הדין ותציע – זה עוד לא מגובש – פורמולה של בוררות חובה, כאשר הבוררות תידון בפני עורכי דין.
השופט משה גל: להבדיל מבוררות שמתקיימת היום, המנגנון יהיה שהדיונים יתנהלו ממש כמו דיון בערכאה ראשונה בבית משפט ויהיה ערעור בזכות לבית המשפט.
השופט משה גל: אנחנו רוצים לשנות את כל תפיסת הבוררות ולאפשר ערעור בזכות לכל דבר לבית המשפט, ולכן הבוררים צריכים להיות עורכי דין עם מיומנויות ברמה של שופט כדי שהם יוכלו לנהל את הדיון כמו שופט.
השופט משה גל: אנחנו חושבים שזאת התקווה הגדולה של מערכת בתי המשפט לחסל את הגיבנת.
השופט משה גל: אנחנו צריכים עדיין לקבל אישור משר המשפטים ומנשיאת בית המשפט העליון ואחר כך זה כרוך בדיונים עם האוצר, אם תהיה הסכמה על זה.
השופט משה גל: יש בזה השלכות שונות לכל מיני כיוונים ואני מאד מקווה שנצליח לקדם את זה כי זה בהחלט ייתן לנו דרייב קדימה.
השופט משה גל: על השנה הבאה אנחנו מתכוונים, יחד עם לשכת עורכי הדין, להכריז עליה כשנת תרבות הדיון.
השופט משה גל: אנחנו מוכרחים לשנות את אופי הדיונים בבית המשפט.
השופט משה גל: אני חושב שחלק מאיתנו כבר יודעים על מה מדובר.
אברהם מיכאלי: צריך לעשות את זה באוניברסיטאות, לא בלשכת עורכי הדין.
השופט משה גל: אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על משהו אחר.
השופט משה גל: להשקפתי, כל תפיסת לימודי המשפט היא מוטעית ואני לא רוצה להיכנס לזה כאן, אבל אני חושב שבאוניברסיטאות צריכים ללמוד משפטים, ילמדו משפטים וייצאו משפטנים, אבל מי שרוצה להיות עורך דין יטרח עוד שנתיים ללמוד בקורסים של לשכת עורכי הדין דיני ראיות, סדרי דין, אתיקה, איך מופיעים בבית משפט, מה זה בית משפט וכן הלאה.
השופט משה גל: זאת אותה נישה של אלה שרוצים להיות עורכי דין וזאת השקפתי, אבל לא כמנהל בתי המשפט אני אומר את זה.
השופט משה גל: יש לי עוד דברים רבים לומר, אבל אני חושב שאפסיק כאן כדי לענות על שאלות.
דוד רותם: אם היינו הולכים בשיטה הזאת, אדוני, היה צריך למחוק חלק מההיסטוריה המשפטית של מדינת ישראל.
דוד רותם: נדמה לי שגדולי השופטים במדינת ישראל למדו ארבע שנים בפקולטה למשפטים ואחר כך עשו שנתיים סטאז' וחלקם היו לא רעים.
השופט משה גל: אדוני היושב ראש, זה נכון וזה היה כך גם ברפואה.
השופט משה גל: פעם למדו רפואה ובלי לעשות התמחויות היו רופאים מצוינים.
השופט משה גל: ד"ר טיכו היה מומחה, אבל היום זה לא כך.
השופט משה גל: אנחנו חיים היום בעולם אחר, בכמויות אחרות, במסות אחרות וזה לא אותו דבר.
השופט משה גל: נכון, פעם שופטים ובעלי מקצוע בכלל היו עם השכלה רחבת היקף, עם ידיעות בתחומים רבים, אבל החיים המודרניים מבחינה זאת הם יותר מורכבים ויותר קשים.
השופט משה גל: אני רואה עורך דין חדש שמגיע להופעה בבית משפט.
השופט משה גל: הוא מעולם לא היה בבית משפט כי היום כדי להתמחות אתה לא חייב להיות בבית משפט.
השופט משה גל: הוא מסכן, הוא לא יודע איך לדבר בבית משפט, מה הכללים בבית משפט ואין לצפות לזה ממנו כי איש לא לימד אותו, הוא לא למד את זה, הוא לא נדרש לזה.
השופט משה גל: אולי שאלו אותו בבחינות בעל-פה שתי שאלות על אתיקה והוא ידע לשנן.
השופט משה גל: כתוצאה מזה ישנה הידרדרות של רמת ההתדיינות וצורת ההתדיינות באולמות בתי המשפט וזה גורר גם את השופטים.
השופט משה גל: זה לא שאני מציג רק את עורכי הדין וכמובן גם לשופטים יש יד לדבר.
השופט משה גל: כל המערכות כולן נמצאות כרגע בסערת רוחות ואני חושב שזה דבר שהוועדה תוכל לתרום בו בכמה אמירות.
השופט משה גל: זה עניין של לשכת עורכי הדין והנהלת בתי המשפט במשותף, להכריז על השנה הבאה כשנת תרבות הדיון ובאמת להחזיר את ההתדיינות למקום הראוי לה.
השופט משה גל: פעם גם שופטים דיברו אחרת, גם עורכי דין דיברו אחרת באולם בית המשפט וזה עולם אחר.
השופט משה גל: אני לא מוסיף על תכנות המחשוב החדשה ויש לי עוד דברים רבים לומר, אבל אני מניח שיש שאלות ואני אהיה שמח לענות עליהן.
דוד רותם: בעברי הרחוק הופעתי באולמות בתי המשפט ואני זוכר שבבית משפט השלום בירושלים, למשל, שהיו שופטים שניהלו את הדיון בלשכה.
דוד רותם: היתה אווירה אחרת.
דוד רותם: בתום הדיון הצדדים יצאו החוצה ותוך חצי שעה היה פסק דין.
דוד רותם: אני לא בטוח שהיו הרבה יותר ערעורים באותה תקופה ואני לא בטוח שפסקי הדין היו פחות טובים.
דוד רותם: אני זוכר אפילו שופט, שהיה שנים רבות שופט בירושלים, והוא תמיד היה אומר: אני עובד בשיטת ההרון אל ראשיד, אני עושה צדק.
דוד רותם: אני לא יודע אם אני עושה משפט, אבל אני עושה צדק.
דוד רותם: הצדדים יצאו בהרגשה שהיה להם את יומם בבית המשפט, הם קיבלו את פסק הדין במקום, לא חיכו הרבה ולא היתה יותר מדי התפלפלות משפטית.
דוד רותם: היום, משום מה אני מרגיש ששופטים, גם בבתי המשפט השלום, בבתי המשפט המחוזיים ובוודאי בבית המשפט העליון, כותבים עשרות עמודים בשביל לכתוב את המשפט הישראלי.
דוד רותם: האם זה נכון?
דוד רותם: האם זה לא ראוי שכאשר מגבילים את עורכי הדין ואומרים: חמישה עמודים לסיכומים, צריך להגביל אולי גם את השופטים?
דוד רותם: רבותי, אם כל אחד מהצדדים כתב חמישה עמודים, תואילו לכתוב יחד פסק דין של עשרה עמודים.
השופט משה גל: התייחסתי לזה, אבל אדוני יצא לחדר שלו.
השופט משה גל: זה שינוי בכל התרבות.
השופט משה גל: בבית משפט שלום אי אפשר לנהל את הדיונים כפי שהיה אז והלוואי ויכולנו.
השופט משה גל: סיפרתי על עורכי דין שמגישים מסמכים בקילו, כלומר מביאים כתבי טענות של עשרות עמודים ואחר כך הם אומרים שהשופט לא רציני, הוא לא שמע אותם, הוא נתן פסק דין במקום וכו'.
השופט משה גל: זה לא פשוט, צריך לשנות את התרבות כולה, את התפיסה כולה.
השופט משה גל: אולי מגבילים בסיכומים, אבל מה עם כתב התביעה?
השופט משה גל: אני ישבתי בהרכב ערעורים, מה זה כתב ערעור בבית משפט מחוזי?
השופט משה גל: אלה הסיכומים של בית משפט שלום – 100 עמודים – ואחר כך כל מה שיש לך לומר על פסק הדין, עוד 50 עמודים.
השופט משה גל: כשאני אמרתי שכתב ערעור צריך להיות בתמציתיות, קחו חזרה וחזרו עם לא יותר מעשרה עמודים אמרו עליי: שופט רע, רשע, מקפיד, אי אפשר, בלתי נסבל וכו', כי אתה מנסה להכניס סטנדרטים אחרים.
השופט משה גל: להטיל את זה על השופט הבודד זה לא פשוט.
השופט משה גל: זאת צריכה להיות תפיסה מערכתית, תפיסה כוללת גם מבחינת לשכת עורכי הדין, גם מבחינת מערכת בתי המשפט, גם מבחינת הוועדה הזאת והציבור בכללותו.
דוד רותם: למה זה קורה?
דוד רותם: אני, כעורך דין, כשהייתי מגיש ערעור זה היה שני עמודים כי לכתוב ערעור על 150 עמודים גוזל המון זמן.
השופט משה גל: לא בעידן המודרני, כשעושים copy ו-paste.
דוד רותם: אני צריך לקרוא את פסק הדין.
השופט משה גל: אתה צריך לקרוא, לא בהכרח כולם צריכים לקרוא.
השופט משה גל: מגישים כמויות של מסמכים ואני מציע שתבואו ותראו.
השופט משה גל: אתה, כעורך דין שהופיע בבית המשפט, מכיר את זה.
השופט משה גל: אתה לא יודע שמגישים מאות עמודים על כל דבר ורוצים רק סיכומים בכתב?
השופט משה גל: הרי אתה יודע שאצלי, כשופט, לא היו סיכומים בכתב כבר מזמן.
השופט משה גל: איזה ויכוחים אין סופיים היו, איזה תלונות היו עליי, למה?
השופט משה גל: מה זאת אומרת שאני לא רוצה סיכומים בכתב?
השופט משה גל: למה סיכומים בעל-פה?
השופט משה גל: זה לא פשוט ולא כל שופט מספיק חזק לעמוד בלחצים האלה.
דוד רותם: זאת הרי שיטה.
דוד רותם: אני זוכר שופט בירושלים, שכאשר סיכמת בפניו וזה היה יותר משלוש דקות, הוא היה משליך את העט ואומר: אני לא המזכירה שלך, תכתוב בכתב.
השופט משה גל: היו לי ויכוחים קשים עם אותו שופט ואני מכיר אותו, אבל לאותו שופט היה יתרון אחד, שאין לכולם.
השופט משה גל: הוא ידע לקרוא מאה עמודים בחמש דקות ולזכור כל מילה.
השופט משה גל: כמה אנשים כאלה יש?
השופט משה גל: אמרתי לו שהוא לא יכול לקחת את עצמו כדוגמה.
השופט משה גל: הוא קורא באלכסון ויודע את הכל ואני קורא שורה שורה ולא מבין כלום.
השופט משה גל: יש אנשים מיוחדים ולהם יש דברים מיוחדים.
השופט משה גל: הוא יכול לומר: לך למשרד שלך, תשקיע את הזמן שלך ותגיש סיכומים בכתב, כי מבחינתו סיכומים בכתב וסיכומים בעל-פה אורכים אותו זמן.
השופט משה גל: מבין 600 שופטים שיש לנו היום, אצל 599 זה לא כך.
דוד רותם: האם הגישה לא צריכה להיות מערכתית, דהיינו, לקבוע שאין סיכומים בכתב?
אברהם מיכאלי: לפני עשרים שנה לא הגישו סיכומים בכתב.
אברהם מיכאלי: נכון, הדור השתנה, השופטים השתנו, מערכות המחשוב מקלות הרבה יותר על ההדפסה, אבל בעניין הזה גם לשכת עורכי הדין צריכה להיכנס לחשיבה בריאה.
אברהם מיכאלי: כשעורכי דין מקבלים את הגזירות האלה הם מבינים שקשה לעמוד בהן וקשה גם לחנך דור שהתרגל לעבוד אחרת ולהחזיר אותו עשרים שנה אחורה.
השופט משה גל: זה שינוי התרבות שאני מדבר עליו.
השופט משה גל: אני מסכים, זה לא פשוט וצריך להבין שהעומס שהיה על השופטים גם הוא תרם לנושא.
השופט משה גל: באים הצדדים, צריך לסכם, השופט יודע שפסק דין הוא לא יוכל לתת להם כי יש לו עוד שלושים פסקי דין שהוא צריך לכתוב ואז הוא אומר להם: תסכמו בכתב.
השופט משה גל: זה יבוא עוד שנה?
השופט משה גל: נראה מה יהיה, אולי יהיה יותר טוב.
השופט משה גל: אגב, תמיד זה בזמן יותר גרוע וכשזה מגיע יש לו כבר ארבעים פסקי דין לכתוב.
השופט משה גל: המצב הזה נוצר כתולדה מעומס בלתי אפשרי והתרבות שלנו היום היא כזאת שצריך לשנות אותה.
אורי אורבך: אולי אתה לא מתכוון לתרבות הדיון אלא לתרבות האי דיון, כלומר לחנך את הציבור שלא לבוא לכל דבר.
אורי אורבך: לא על כל ועד בית שהתקוטט צריך לרוץ ולהטריח את כל המדינה.
השופט משה גל: המילה תרבות היא מילה יפה.
השופט משה גל: אפשר להשתמש באותו הקשר בתת תרבות.
אורי אורבך: אל תבואו.
אורי אורבך: זה האינטרס המנגנוני.
השופט משה גל: אל תבואו לשערי בתי המשפט, אבל אנשים באים.
השופט משה גל: אני רואה את זה כתופעה טובה.
השופט משה גל: אזרח במדינת ישראל מגיש בממוצע כפול תביעות מחברו בעולם המערבי, אבל אני לא רואה את זה כתופעה שלילית, לא בהכרח.
אורי אורבך: זה תוקע את כל המערכת.
אברהם מיכאלי: צריך להחליף את העם.
השופט משה גל: לא, לא.
השופט משה גל: אני גאה בעם הזה.
השופט משה גל: אנשים יודעים לעמוד על הזכויות שלהם, אנשים לא מוותרים וכשמגיע להם, מגיע להם.
השופט משה גל: אני רואה בזה גם דבר חיובי ולא צריך לראות בזה תמיד רק דבר שלילי.
השופט משה גל: האמריקנים, למשל, מאד יודעים לעמוד על העניין הצרכני והישראלים יותר מתוחכמים, הם עומדים על הכל, לא רק על דברים צרכניים.
השופט משה גל: זה המצב, זה העם, אנחנו צריכים לתת שירות לעם הזה, לא לעם אחר וצריך להיערך לתת את השירות לעם עם כל האופי שלו.
אורי אורבך: אפשר לשנות התנהגות, יותר מאשר בשוליים.
אורי אורבך: כמו שיש חינוך לצרכנות, שלא היה לפני עשרים שנה, יש גם חינוך לכך שאנשים יתפשרו בעצמם, יוותרו.
השופט משה גל: אני מסכים במאה אחוז, זה הגישור, אבל החינוך הזה צריך לבוא מגן הילדים.
השופט משה גל: הפתרון האמיתי, בין היתר, הוא במערכת החינוך, לא במערכת המשפט.
השופט משה גל: אנחנו כבר מפליגים למחוזות רחוקים.
דוד רותם: האם נושא הגישור בבתי המשפט הוכיח את עצמו?
השופט משה גל: זה לא גישור אלא מהות, שבו מסבירים.
השופט משה גל: התוצאות של הפיילוט טובות, הן לא בכמות כזאת שנוכל לומר שיש הצלחה, אבל הן בהחלט טובות מספיק כדי שנוכל להמשיך ולהרחיב את הניסוי.
השופט משה גל: הגישור כגישור, שלא במסגרת הזאת, לא הוכיח את עצמו ואני חושב שאני גם יכול לתת את התשובה לשאלה למה.
השופט משה גל: כל אדם שני נעשה מגשר וכשיש 5,000 מגשרים ולא כולם מקצועיים בצורה טובה, כשבאים לצדדים והמגשר הוא לא במקצוע טוב – והיו רבים מאד כאלה – התוצאה היא שאנשים אומרים שהגישור לא טוב, אנחנו לא רוצים גישור.
השופט משה גל: לכן, במתכונת שלנו, יש מספר מאד מצומצם של מגשרים מובחרים שרק אליהם מגיעים התיקים כדי שלא יחזור המצב שהיה.
דוד רותם: האם לא ראוי לעשות שני דברים?
דוד רותם: ראשית, להעביר אוטומטית תביעות עד גבול מסוים לגישור?
השופט משה גל: אנחנו עושים את זה.
דוד רותם: בכל בתי המשפט?
השופט משה גל: לא, זה נמצא עכשיו בפיילוט.
השופט משה גל: יש תקנות מיוחדות ואמרתי שגם בבוררות אנחנו רוצים לעשות את זה.
השופט משה גל: ברשותכם, יש נושא נוסף שלא דיברתי עליו והוא דווקא קשור לוועדה.
השופט משה גל: לפעמים אנחנו מתייעלים מאד ומקבלים גם משאבים ואחר כך באיזושהי החלטה פה של כמה שורות הכל הולך אחורנית.
השופט משה גל: אני אתן דוגמה – לא מזמן עבר חוק הפרוטוקולים שאומר לבתי המשפט: תנהלו את הפרוטוקול לא כפי שניהלתם עד עכשיו אלא אחרת.
השופט משה גל: אני לא אומר את זה כביקורת והוועדה והכנסת סוברנים להחליט, כמובן, מה שהן רוצות.
השופט משה גל: אין לי ביקורת בעניין הזה, אבל אני רק מציין שהפרוטוקולים שמערכת בתי המשפט צריכה לנהל היום לא דומים לשום פרוטוקול שמנוהל במדינות אחרות, שלא על דרך טכנולוגיה יותר משופרת.
השופט משה גל: אין כזה דבר.
השופט משה גל: הנטל על התהליך השיפוטי הוא 5% או 10% - יש על זה ויכוח – תוספת אובדן זמן בגלל הצורך לנהל את הפרוטוקול הזה.
השופט משה גל: אבל גם אם זה מוסיף רק 2%, 2% במערכת שלנו פירושם 12 שופטים וזאת כל תוספת השופטים שקיבלנו באותה שנה.
השופט משה גל: לפעמים, החלטה כזאת, שאני לא בטוח שהיא חיונית ומשמעותית, יש לה השפעות משמעותיות על ניהול המשפטים וצריך להיות ערים לכך.
השופט משה גל: יש החלטה של הכנסת וזה חוק, אנחנו מכבדים אותו, שעצור לא צריך להיות במעצר יותר מתשעה חודשים ואם הוא יותר מתשעה חודשים, צריך לשחרר אותו.
השופט משה גל: ההחלטה הזאת התקבלה בלי לבדוק את ההשלכה על המערכת כולה.
השופט משה גל: בסופו של דבר, ואני לא יודע אם לזה הכנסת כיוונה, הוא שמעבירים משאבים מהליכים אזרחיים להליכים פליליים כדי לעמוד בדרישה הזאת עד כמה שאפשר – ברוב המקרים הדרישה הזאת בלתי אפשרית כי התיק לא מתחיל תוך תשעה חודשים בכלל ועד שמעיינים בחומר עוברים יותר מתשעה חודשים – ואז המסכן, הנכה 100% לא מקבל פסק דין אלא אחרי חמש שנים, למה?
השופט משה גל: כי השופטים דנו בפלילי.
השופט משה גל: אני חושב שניהול לא צריך לבוא באמצעי חקיקה.
השופט משה גל: ניהול צריך להיות עניין קונקרטי ואם המנהל לא טוב, צריך להחליף אותו, אבל ניהול צריך להיות עניין קונקרטי ולפעמים הוא ברזולוציה של השופט – לא מה שטוב לשופט הזה טוב לשופט ההוא.
השופט משה גל: המנ"ת – עושים תקנות מנ"ת.
השופט משה גל: בחקיקה אי אפשר לנהל.
השופט משה גל: בחקיקה אפשר לתת את הקריטריונים ברמת ההפשטה הגבוהה.
השופט משה גל: המחוקק והריבון יכולים לומר מה הם סדרי העדיפויות שלהם, אבל להיכנס לכללי ניהול ולומר שפסק דין צריך להינתן תוך שבעה ימים, זה בא על חשבון משהו.
השופט משה גל: במערכת עמוסה כמו שלנו זה בא על חשבון משהו יקר מאד.
השופט משה גל: כשקובעים לשופט שבתיקים מסוימים הוא צריך לתת פסק דין תוך שבעה ימים, הוא יעשה את זה תוך שבעה ימים ואף אחד לא יודע מה המחיר, אבל המחיר בא בדרך כלל על חשבון הגורמים היותר חלשים בחברה.
דוד רותם: מה אדוני מציע, שאדם יישב במעצר שלוש שנים?
השופט משה גל: אני חושב שלא צריכה להיות דרישה כזאת בחוק אלא צריכים להיות קריטריונים.
השופט משה גל: הקריטריון שהמחוקק, לדעתי, צריך לתת הוא להנחות את המערכות ולומר שלתיקים של עצורים צריך לתת עדיפות.
השופט משה גל: זה צריך להיות הקריטריון.
השופט משה גל: אני, כמנהל, צריך לבוא לוועדה ולומר איזה עדיפויות ניתנו, אבל לומר תשעה חודשים?
השופט משה גל: הרי ברוב התיקים הגדולים עורכי דין לא מספיקים לקרוא את החומר תוך תשעה חודשים.
השופט משה גל: זה גורם, כמובן, להתארכות הדיון כי אנחנו מכירים עורכי דין, ואדוני מכיר קצת את עורכי הדין, שמושכים את הדיונים כדי להגיע לתשעה חודשים וזה מקשה על ניהול תקין של המשפט.
השופט משה גל: לא צריך את החיתוך הזה.
השופט משה גל: אני חושב שההנחיות צריכות להיות ברמת מופשטות גבוהה יותר.
דוד רותם: נניח שנסיר את התשעה חודשים, עלול להיות מצב שבו אדם יישב שנתיים במעצר ואחר כך ייצא זכאי ואיש לא יפצה אותו.
השופט משה גל: זה קורה גם היום.
דוד רותם: אבל היום, אחרי תשעה חודשים, לפחות נבדק המעצר על ידי שופט של בית משפט עליון.
דוד רותם: שופט של בית משפט עליון הוא בכל אופן.
השופט משה גל: הביקורת קיימת ואפשר להחליט שאנשים לא צריכים להיות במעצר.
השופט משה גל: למה תשעה חודשים ולא שנה?
השופט משה גל: מאיפה באו תשעה חודשים?
השופט משה גל: אם ועדה היתה אומרת שזה לוח הזמנים...
השופט משה גל: החיתוך בא בשולחן כזה, לדעתי, כשמישהו זרק תשעה חודשים.
דוד רותם: זאת היתה פשרה.
השופט משה גל: בין מה למה?
השופט משה גל: בין איזשהו נתון סביר לנתון אחר?
דוד רותם: בין שישה חודשים לשנתיים.
השופט משה גל: מאיפה השישה חודשים ומאיפה השנתיים?
השופט משה גל: על סמך מה?
השופט משה גל: לא בחנו את ההשלכות של זה.
השופט משה גל: אני אומר לכם שמי שמשלם לכם את המחיר הם לא מעט אנשים, שעניינם, לדעתי, חשוב לא פחות.
השופט משה גל: חשוב שאותו אדם שנפגע 100% בתאונת דרכים יקבל את הפיצוי כי אין לו מה לאכול.
השופט משה גל: זה חשוב לא פחות ואלה נדחקים כי להם אין את הקריטריון הזה ואם יקבעו להם, מישהו אחר ייפגע.
השופט משה גל: אי אפשר לנהל מערכות, בעיקר בעומס גדול כמו שלנו, עם תכתיבים ברזולוציה כזאת.
השופט משה גל: אני לא אומר שעציר צריך לשבת במעצר.
השופט משה גל: ..
השופט משה גל: שלא יתפרש, וגם לפני כן לא היו עצירים, אבל אפשר לתת הנחיה כללית ומנהל בתי המשפט יצטרך לבוא ולתת דוח מה היה עם העצירים, למה בתיק הזה הם היו במעצר יותר זמן ובתיק אחר פחות זמן.
השופט משה גל: אני לא אומר שלא צריך לתת שום הנחיה וצריך לחזור להפקרות, אבל החיתוך של התשעה חודשים מייד מסמל לכמה מעורכי הדין איך הם ימשכו את המשפט כמה שיותר כדי שאחר כך יהיו להם טענות טובות לשחרור, והדיונים מתנהלים על שחרור או לא שחרור, לא על השאלה האם הוא זכאי או לא זכאי.
השופט משה גל: אני חושב שחיתוך כזה אינו נכון וזה בעצם עניין ניהולי וצריך להשאיר אותו למערכת הניהולית, שחייבת דיווח.
השופט משה גל: אין מערכות שלא חייבות דיווח ובעיניי זה מקובל לחלוטין.
אברהם מיכאלי: כבוד השופט, החוקים שאתה מדבר עליהם כן נשקלו פה בוועדה לגבי ההשלכות שלהן, השאלה היא האם המערכות הביאו לתשומת לבנו השלכות על עיכובים שעלולים להיגרם כדי שזה יילקח בחשבון באיזון בלוח הזמנים.
אברהם מיכאלי: פעמים רבות הטענות הן על חוקים שלא ניתנים לביצוע בגלל מגבלות, חלקן תקציביות וחלקן מערכתיות, אבל רוב המערכות יושבות בשולחן, בוודאי בוועדת חוקה וכן נשקלים הדברים לעומק.
אברהם מיכאלי: אם יש פיילוט מסוים או חקיקה מסוימת שצריך לחשוב איך לתקן אותה, בשביל זה אנחנו פה ואפשר להביא את הנושא לדיון מחדש במשרד המשפטים או בכנסת.
השופט משה גל: כשאנחנו מדברים על הליכי חקיקה זה תמיד המוצא האחרון כי זה דבר שנמשך הרבה מאד זמן.
השופט משה גל: כשהוועדה קבעה את מה שהיא קבעה, ואני לא אומר את זה בביקורת כי זאת זכותה, לא היו ערים לכך שתהיינה כאלה כמויות של תיקי פשע מאורגן, דבר שמשנה לנו את כל סדרי השמיעה של התיקים, משבש לנו את כל מערך השמיעה של התיקים.
השופט משה גל: אני חושב שאז לא צפו את זה.
השופט משה גל: אם זה לא היה כלל שקבוע בחוק אלא קו מנחה, שמישהו צריך לדווח לגביו, היתה אפשרות לניהול גמיש.
השופט משה גל: ניהול הוא דבר גמיש ואנחנו לא יכולים לרוץ למחוקק ולהגיד לו לתקן ולשנות את החוק בכל פעם שמשהו משתנה.
השופט משה גל: לכן, אני חושב שבחקיקה צריך להיות ברמה יותר גבוהה ולא להיכנס לכללים ניהוליים ממש, ולהביא בחשבון שלעיתים יש דברי חקיקה שיכול להיות שהם מוצקים מאד, אבל מבלי משים הם מטילים עומס על מערכת בתי המשפט, בלי שהיתה כוונה לכך.
יריב לוין: ברשותך, אני רוצה לשאול כמה שאלות וגם להעיר מספר הערות.
יריב לוין: אני מוכרח לומר שישבתי עם אדוני בתפקידי הקודם בלשכת עורכי הדין בכמה פגישות ואני לא בטוח שאדוני זוכר.
השופט משה גל: עם המשוב.
יריב לוין: נכון, המשוב היה הליבה של הפגישות, אבל הן עסקו בכל מיני נושאים מעבר לזה.
יריב לוין: נדמה לי שהגישה שאדוני הציג תמיד היתה מאד מקורית, מאד יוצאת דופן, אפילו עומדת בניגוד מוחלט לקיבעון שאנחנו שומעים עליו לפעמים מגורמים אחרים במשרד המשפטים.
יריב לוין: זה דבר נדיר לשמוע שמנהל של מערכת אומר:
יריב לוין: לפני שאתם מוסיפים לי תקנים ומוסיפים לי אנשים אני צריך לעשות כל מיני פעולות אצלי במערכת.
יריב לוין: בעניין הזה אפשר לברך גם על הגישה.
דוד רותם: לא קראת את פסקי הדין של השופט גל, כשהוא ישב בבית המשפט.
דוד רותם: גם שם היית רואה חדשנות.
השופט משה גל: תודה.
דוד רותם: לא תמיד טובה.
השופט משה גל: כבר אמרת משהו טוב, למה אתה מקלקל?
יריב לוין: לא הספקתי לסיים את המשפט האחרון ולומר שהגישה הזאת גישה עקבית ודרך עקבית ובעניין הזה אני מרגיש שבמערכת נמצא אדם שאפשר להידבר אתו, שרואה את הדברים בראייה שהיא הרבה יותר רחבה מכפי שהיה קודם.
יריב לוין: צריך תמיד לחלק את הטיפול בנושא הזה לשני פרמטרים: הראשון, מה נכנס בכלל לבית המשפט והשני, מה שנמצא כבר בבית המשפט, איך אנחנו מטפלים בו בצורה הכי טובה כדי להגיע לקו הגמר.
יריב לוין: בפרמטר הראשון של מה שנכנס - לטעמי, בגישה הבסיסית זאת מערכת שאמורה לתת שירות וזה שירות חיוני שהוא בבסיס יכולתו של האדם לממש את זכויותיו ולכן הגישה הבסיסית צריכה להיות שהשערים פתוחים ונגישים.
יריב לוין: ההתמודדות עם העומס לא יכולה להיות בדרך שאומרת: בואו נערים קשיים על אנשים שרוצים להיכנס בשערי בית המשפט.
יריב לוין: כמו שאנחנו מדברים על מה שקורה בהתדיינויות עצמן, עם כל הרצון להגיע לתוצאה מהירה צריך קודם כל שהיא תהיה נכונה ובהליך ראוי והוגן.
יריב לוין: המטרה היא שהמערכת תתן לאזרח הקטן את השירות החיוני הזה שהוא צריך, ובדרך כלל אדם נמצא במצב מצוקה כשהוא מגיע לבית המשפט.
יריב לוין: אנשים מגיעים לבית המשפט לאו דווקא בשמחותיהם אלא בנסיבות יותר בעייתיות.
יריב לוין: בקונטקסט הזה צריך ללכת לכמה תחומים שיכולים לצמצם את מה שנכנס בלי לפגוע או לגרוע בזכויות הבסיסיות האלה.
יריב לוין: הנושא הראשון הוא בוררות חובה, להבדיל מגישור.
יריב לוין: הגישה בשנים האחרונות היתה עם דגש מאד חזק על נושא הגישור.
יריב לוין: אין לי נתונים ואולי אדוני יוכל לתת לנו תמונה עד כמה זה מצליח ועובד, אבל נדמה לי שאת הבוררות קצת פספסנו.
יריב לוין: אני עובד כבר תקופה ארוכה יחד עם עורך דין שמעוני על איזושהי הצעה תקדימית לבוררות חובה בסוגים מסוימים של תיקים, אפילו בוררות במתכונת הקיימת.
יריב לוין: אחת הדוגמאות היא ליקויי בנייה שיכולים להיות מאד מתאימים לסוג הזה של בוררות ואני לא בטוח שהם אפילו מצריכים ערעור בזכות.
יריב לוין: יכול להיות שבמסגרת הערעור הקיים אפשר לכנס את זה לשם כדי שלא נגיע בערעור בחזרה למצב שבו כל התיקים יזרמו חזרה שוב לבית המשפט.
יריב לוין: זה כיוון אחד שהייתי שמח לשמוע כמה נכונות יש ללכת אתו.
יריב לוין: הנושא השני רובץ, לטעמי, לפתחנו כאן בכנסת והוא ודאות החקיקה.
יריב לוין: החקיקה הולכת ונעשית אמורפית, הולכת ונעשית פתוחה.
יריב לוין: בשם העקרון שאומר – בוא נשאיר לשופטים את שיקול הדעת, אנחנו יוצרים בחקיקה חוסר ודאות משפטית, שבסופו של דבר פוגע במערכת ומטיל עומס.
יריב לוין: כשבא אליי אדם למשרד ושואל אותי מה סיכויו ומה הוא צריך לעשות, אני אומר לו: בוא ננסה, מה יש להפסיד?
יריב לוין: לפעמים זה גם מצליח.
יריב לוין: במקרה הכי גרוע נמשוך את זה חמש שנים.
יריב לוין: החקיקה כפי שהיא בנויה היום והמגמה שישנה בחקיקה מעודדת, לטעמי, את ריבוי ההתדיינויות.
יריב לוין: אני יכול לתת דוגמה קונקרטית – אני עובד על הצעה נוספת, שמדברת על תיחום של שיקול הדעת בפרשנות חוזית, כלומר לקבוע כללים מנחים כאשר בתחתית הפירמידה יעמוד כלל בסיסי שבו הפרשנות תהיה כבולה לטענות שהצדדים טענו בכתב הטענות.
יריב לוין: זה בא מתוך התפיסה הבסיסית שהחוזה הוא הסכמי ואם א' אומר:
יריב לוין: זה מה שהתכוונתי ו-ב' אומר: זה מה שהתכוונתי, התוצאה לא יכולה להיות ג' כי ל-ג' אף אחד מהם לא רצה להגיע.
יריב לוין: המרכיב השלישי בא מתוך המערכת המשפטית והוא הוודאות המשפטית בתוך המערכת.
יריב לוין: אם פעם אדם היה בא, היית יכול להגיד לו שאם אין לו עסקה בכתב, אין לו עסקה במקרקעין, היום יותר קשה להגיד את זה.
יריב לוין: לפעמים עדיף אי צדק במקרה אחד מאשר נסיון לעקם, לאזן ולעשות את כל הפעולות שבסוף מביאות למצב שבו אולי במקרה מסוים עשינו תוצאה יותר טובה, אבל בסך כל המקרים הבאנו להתמשכות של העניין במשך שנים, ובזה בוודאי לא עשינו צדק.
יריב לוין: בתחום ניהול ההליך עצמו יש דברים שהם מקבילים.