GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: הצבעה בעד - רוב הצעת חוק הדיינים (תיקון - דיין עמית), התשס"ט-2009 אושרה, בכפוף לתיקונים
דוד רותם: הצעת החוק אושרה.
דוד רותם: אנחנו מודים לך, הרב גפני.
דוד רותם: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה ואני שמח מאד שנמצא איתנו מנהל בתי המשפט.
דוד רותם: כפי שאתם יודעים, לכולנו יש כוונה לשפר את מערכת המשפט, בעיקר לאלה שיושבים בוועדה למינוי שופטים.
דוד רותם: הזמנו את השופט גל כי יש לו הרבה רעיונות לשיפור המערכת וכפי שאתם יודעים, הכוח בידיו ואנחנו, כחברי כנסת וכוועדה, נעשה כל שביכולתנו לעזור לו על מנת לשפר את המערכת.
דוד רותם: אדוני השופט, בבקשה.
השופט משה גל: תודה רבה.
השופט משה גל: אני בהחלט שמח על ההזדמנות לבוא ולפרוס את הפעולות שנעשות ושבכוונת מערכת בתי המשפט להמשיך לעשות בפני הוועדה הנכבדה.
השופט משה גל: אני חושב שזה שיח חשוב בין מערכת בתי המשפט לבין בית המחוקקים.
השופט משה גל: ברשותכם, לפני שאני אכנס לצעדים אופרטיביים שאנחנו עושים או מתכוונים לעשות, אני אפרט כמה דברים על מה שמכונה העומס במערכת בתי המשפט ויש מי שמכנה אותו סחבת בבתי המשפט.
השופט משה גל: זה עניין של נקודת מבט.
השופט משה גל: מי שמופיע בבתי המשפט יודע שהשופטים במדינת ישראל ברובם, תמיד יש יוצאים מן הכלל, עובדים קשה מאד.
השופט משה גל: בכנס באילת התבטא שר המשפטים ואמר שהשופטים עובדים כעבדים וזה אולי בא לבטא באיזושהי רטוריקה את העבודה הקשה של השופטים.
השופט משה גל: השופטים במדינת ישראל הם היחידים בעולם שבלוח הדיונים שלהם יש שמיעת תיקים במשך חמישה ימים בשבוע.
השופט משה גל: צריך להבין ששופט ששומע תיקים במשך חמישה ימים אין לו זמן מובנה במערך לכתיבת פסקי דין, להכנת תיקים, לקריאת חומר משפטי שוטף ורחמנא לצלן, אולי גם לקרוא ספר שהוא לא ספר משפטי.
השופט משה גל: אין זמן מובנה לדברים האלה כי הוא צריך לשבת חמישה ימים בשבוע ולשמוע משפטים.
השופט משה גל: יש מקרים בהם שופט בא לבית המשפט לכתוב פסק דין אבל מכיוון שהוא לא שומע תיקים הוא נוטל חופשה או חופשה ארעית בצורה כזאת או אחרת.
השופט משה גל: אני לא חושב שתמצאו הרבה מגזרים שבהם כך נעשים הדברים, והדברים נעשים מתוך חדוות יצירה ומתוך רצון ולא שהשופטים באים לעבודה כי כופים עליהם.
השופט משה גל: מהבחינה הזאת אין למצב הזה אך ורע בעולם וכשאנחנו מדברים עם שופטים בעולם הם לא מאמינים לנו.
השופט משה גל: אני רוצה לומר כמה מילים על גורמי העומס במערכת בתי המשפט.
השופט משה גל: ראשית, אנחנו יודעים שיש לנו כמות תיקים הולכת וגדלה ואני מייד אציג נתונים.
השופט משה גל: ההתדיינות ארוכה מאד יחסית למה שמקובל בעולם, חלק מזה נובע משיטה וחלק מתרבות שלנו וברשותך, אדוני היושב ראש, אני אעמוד על הדברים האלה לאחר מכן בקיצור נמרץ.
השופט משה גל: כמו כן, מחסור בתקציבים ובמשאבים, שהיה בעיקר בשנים עברו ויצר למערכת בתי המשפט איזושהי גיבנת.
השופט משה גל: אני חוזר ואומר בכל פורום שמאז תחילת שנות האלפיים מערכת בתי המשפט מתוקצבת כראוי בהתאם ליכולת של המדינה לתקצב את שאר המערכות, אבל יש לנו גיבנות שאנחנו נושאים מהעבר.
השופט משה גל: אנחנו נמצאים במדינה שבה יש ריבוי עורכי דין והדבר אינו סוד.
השופט משה גל: ריבוי עורכי דין גורם לריבוי התדיינויות ואחד הגורמים שצריך להביא אותם בחשבון בדיון על העומס במערכת בתי המשפט זה עצם קיומו של עומס.
השופט משה גל: עצם קיומו של עומס גורר עומס נוסף ויש לא מעט מתדיינים שבאים לשערי בית המשפט ומכיוון שיש עומס הם יודעים שהעניין יימשך הרבה זמן ומדוע שהם יסיימו את העניין עכשיו?
השופט משה גל: ברשותכם, אני לא ארצה לעמוד על גורמים נוספים.
השופט משה גל: יש לנו ניתוח שלם של גורמי העומס במערכת בתי המשפט.
השופט משה גל: יש לנו לא מעט תיקים היום, שכאשר הם נכנסים לשערי בית המשפט פירוש הדבר ששלושה שופטים יורדים לכמה שנים ממצבת הדיונים כי הרכב של שלושה שופטים צריך לדון בתיק הזה יום יום.
השופט משה גל: אם בעבר היה תיק כזה פעם בחמש שנים, הרי שהיום אין בית משפט שאין לו תיק אחד או שניים כאלה, שהוא דן בהם, וזה רק הולך ומתרבה.
השופט משה גל: פירוש הדבר מטלות רבות נוספות שבאות לשערי בתי המשפט בסדרי גודל שלא ידענו כמותם.
השופט משה גל: הצגנו מחקר של אוניברסיטת חיפה שבו ביקשנו להשוות את מצב העומס במדינת ישראל בהשוואה למדינות המערביות בעולם.
השופט משה גל: השורה התחתונה היא שלפי כל פרמטר שנבדוק בתי המשפט בישראל עמוסים בשוטף.
השופט משה גל: אני מבקש להדגיש שהם עמוסים בשוטף ולא בגיבנת, בכפל תיקים מהמקובל בממוצע בעולם המערבי.
השופט משה גל: הממוצע בעולם המערבי זה בתי משפט עמוסים, כלומר יש לנו כפול מאותם בתי משפט עמוסים ואם, נניח, נצליח באופן תיאורטי להכפיל את מספר השופטים כדי שלא יהיה הכפל הזה, נגיע לעומס הממוצע בעולם המערבי שזה בתי משפט עמוסים.
השופט משה גל: צריך לזכור את זה.
השופט משה גל: שופט במדינת ישראל שנכנס היום בבוקר לאולם נכנס עם כמות כפולה של תיקים מחברו בעולם המערבי ולכן לא צריך להתפלא יתר על המידה שהוא קצר רוח, אין לו סבלנות ואולי הוא גם לא יכול היה לעבור בדקדוק על כל שלושים התיקים שקבועים לו כי אלה כמויות בלתי מתקבלות על הדעת.
השופט משה גל: ברשותכם, אני רואה את זה כאיזושהי תקלה היסטורית של מערכת בתי המשפט, שלא נהגה כמו מוסדות אחרים.
השופט משה גל: מי שזוכר, בשנות השמונים כדי לעבור ניתוח היה צריך להמתין כמה שנים.
השופט משה גל: חיכו כמה שנים וחיכו כמה שנים ובסוף מה קרה?
דוד רותם: הפציינט מת.
השופט משה גל: בנו עוד בתי חולים והיום לא עומדים בתור משום שקבעו סטנדרטים, קבעו מה חדר מיון יכול לקבל ביום ומעבר לזה לא מקבלים.
השופט משה גל: לגבי מערכת השפיטה לא נקבע סטנדרט כזה והשופטים ספגו וקיבלו.
השופט משה גל: אולי הוותיקים זוכרים שבעבר השופטים היו מסיימים את הדיונים בשעה 13:30 או 14:00.
השופט משה גל: היום בשעה17:00 הם עדיין לא מסיימים את הדיונים.
השופט משה גל: היו יושבים שלושה ימים בשבוע והיום יושבים חמישה ימים בשבוע.
השופט משה גל: ספגו וקיבלו וקיבלו, הנטל הפך להיות כפול מהממוצע בעולם המערבי, השופט כורע תחת העומס והציבור, בצדק, לא מרוצה.
השופט משה גל: הוא לא צריך לדעת שיש לשופט כמות לא מתקבלת על הדעת ועד שסוף סוף מגיע המשפט שלו השופט מתרגז ואומר: תתפשרו, תצאו, תיכנסו וכו'.
השופט משה גל: כל מי שהיה באולמות בתי המשפט מכיר את זה.
השופט משה גל: העומס הוא בלתי אפשרי.
השופט משה גל: יש לנו עומס שמורכב משני דברים: 1.
השופט משה גל: השוטף – כל שנה נכנסת כמות כפולה של תיקים מכפי שצריכה להיכנס.
השופט משה גל: 2.
השופט משה גל: גיבנת שנוצרה במשך השנים, שהיא בערך 430 אלף תיקים, שקשה למערכת המשפט להיפטר ממנה.
השופט משה גל: אנחנו מצליחים להתמודד עם השוטף, למרות שזאת כמות מאד גדולה, מפחיתים כל שנה קצת מהגיבנת, אבל לא בכמויות משמעותיות.
השופט משה גל: הגיבנת של 430 אלף התיקים עדיין קייימת במערכת בתי המשפט וזה, כמובן, גורר עיכובים ועיכובים במתן פסקי דין.
השופט משה גל: מאד פופולרי לבוא לשופט ולומר שהוא מעכב את פסקי הדין.
השופט משה גל: כמובן, שלא ישתמע שאני בעד עיכוב פסקי דין אבל אני חושב שעיכוב פסקי דין הוא לא נתון רלוונטי בכלל ומה שחשוב זה לא תוך כמה זמן ניתן פסק הדין אלא תוך כמה זמן התחיל התיק והסתיים התיק.
השופט משה גל: זה נתון רלוונטי.
השופט משה גל: מי הוא שופט טוב היום, בקריטריונים שלנו?
השופט משה גל: שופט ששמע תיק עשר שנים, אבל כתב את פסק הדין תוך חודש הוא שופט טוב שאין עליו תלונה.
השופט משה גל: אבל אם הוא שמע את אותו תיק תוך חודשיים ונתן את פסק הדין אחרי שמונה חודשים כבר תהיה לו תלונה.
השופט משה גל: הוא גמר את התיק תשע שנים יותר מוקדם אבל הוא שופט לא טוב, תהיה לו תלונה, הנציב יבוא אליו ומנהל בתי המשפט יכתוב לו מכתבי התראה ועוד כיוצאים באלה.
השופט משה גל: לא תמיד אנחנו מתמקדים בגורם הנכון ואלה דברים שאנחנו רוצים לשנות ובעצם להתייחס לגורם הזמן במערכת בתי המשפט, שהוא גורם שלא קיים היום.
השופט משה גל: להתייחס לגורם הזמן בצורה מעט שונה.
השופט משה גל: אם מדברים על תוספות שמערכת בתי המשפט צריכה ואם אנחנו רוצים להגיע לממוצע בעולם המערבי – אני לא אומר שזה מה שצריך ושלא ישתמע שאני מנהל שיח של תקציב ומשאבים – התמונה היא שבעצם צריך או להכפיל את מספר השופטים או למצוא דרכים אחרות.
השופט משה גל: אם יבוא אליי האוצר ויאמר שמכפילים את מספר השופטים אני אומר שאני לא רוצה לקבל כי מערכת בתי המשפט לא יעילה ועד שהיא לא תתייעל אין טעם להוסיף את כמות השופטים, שיטבעו בתוך המערכת.
השופט משה גל: מערכת בתי המשפט צריכה להתייעל ואני לא בא בהאשמות לעבר אלא מסתכל קדימה, אבל אני חושב שמערכת בתי המשפט לא השכילה בשישים השנים לפתח תורת ניהול שיפוטית.
השופט משה גל: יש לנו תורה של האדמיניסטרציה, של המינהלה בבתי המשפט, אבל אין תורת ניהול שיפוטית, זאת אומרת שאין קריטריונים ואין סטנדרטים לשמיעת הדיונים המשפטיים.
השופט משה גל: כל שופט נכנס לאולם – כמובן, אנחנו לא רוצים לפגוע בשיקול הדעת השיפוטי, ושלא יהיה אפילו רמז לדבר – ומנהל את הדיון פחות או יותר לפי הסטנדרטים שהוא רוצה.
השופט משה גל: כדי לנהל אולם ולנהל דיונים ולנהל דברים במסה צריך גם כישורי ניהול ולא בהכרח יש את זה לשופטים.
השופט משה גל: אדוני נבחר אתמול לוועדה למינוי שופטים.
השופט משה גל: הבחירה של השופטים לא נעשית לפי הכישורים הניהוליים שלהם אלא לפי הכישורים השיפוטיים שלהם, אבל לאחר מכן צריך להקנות להם גם מיומנויות מינהליות.
דוד רותם: האם כשממנים שופט לא צריך לקחת בחשבון גם את כישוריו הניהוליים?
דוד רותם: הוא עשוי להיות סגן נשיא ואחר כך נשיא וגם צריך לנהל את התיק.
דוד רותם: האם לא צריך לקחת את זה בחשבון?
השופט משה גל: כשאתה מדבר על עלייה מדרגה לדרגה כן, אבל רוב המינויים הם מינויים של אנשים שבאים מבחוץ לתוך המערכת.
השופט משה גל: עורך דין שהיה מאד יעיל לא בהכרח יהיה שופט יעיל, זאת אומרת שהפרמטרים שונים.
השופט משה גל: לא כל מי שהיה עורך דין טוב, מוכשר ומוצלח יהיה שופט טוב ואנחנו לא יכולים לדעת על המיומנויות של עורך הדין כשופט.
השופט משה גל: קשה מאד.
השופט משה גל: אנחנו רואים שופטים שבאו מהמגזר הפרטי והיו עורכי דין מצוינים, אבל הם מאד לא יעילים בניהול הדיונים אצלם.
השופט משה גל: כמובן, אנחנו רואים גם תמונה הפוכה.
השופט משה גל: קשה מאד לבחון את הדברים האלה ואני חושב שהוועדה למינוי שופטים צריכה להתמקד בבחירת השופט הטוב לפי הקריטריונים שיש לה, אנחנו נצטרך לאחר מכן לתת לשופט כלים ניהוליים.
השופט משה גל: אני אפרט מה אנחנו עושים כדי שהוא יוכל לנהל את הזמן.
דוד רותם: שופטי תעבורה ורשמים מתמנים בדרך כלל לשלוש שנים.
השופט משה גל: זה היה פעם, זה כבר לא.
דוד רותם: האם לא ראוי היה למנות שופט לתקופה של שלוש שנים כדי שאפשר יהיה לעמוד על יכולתו ועל מזגו השיפוטי ואחרי שלוש שנים לא ועדת הבחירה תקבע אם להאריך או לא אלא ועדה מקצועית, שתמנה שופטים?
השופט משה גל: הנושא נדון ויש פנים לכאן ולכאן.
השופט משה גל: בעבר זה היה ועובדה שבסוף ביטלו את זה.
השופט משה גל: המדינה צריכה להחליט עד כמה היא רוצה שהשופטים יהיו במצב של אי תלות.
השופט משה גל: אם אנחנו אומרים לאדם שהוא ממונה כשופט לשלוש שנים, יש חשש, לא אצל כל אחד כמובן, אבל יש חשש שהוא ירצה לרצות את מי שצריך למנות אותו.
דוד רותם: זאת תהיה ועדה מקצועית של שופטים.
השופט משה גל: כל ועדה מקצועית של שופטים כזאת או אחרת יש עמה איזושהי בעיה.
השופט משה גל: אני אומר איך אנחנו ממנים שופטים.
השופט משה גל: אני חושב שהיום אנחנו יכולים להגיע לרמה יותר גבוהה של הצלחה במינויים של השופטים ואני חושב שאנחנו כן מגיעים במבחנים ובקריטריונים שבהם צריכים לעמוד אנשים לפני כניסתם.
השופט משה גל: אני לא שולל את האפשרות הזאת ואני לא אומר שאני נגד הדבר הזה לחלוטין, אבל צריך לחשוב על זה.
השופט משה גל: צריך יהיה לאזן בין כל מיני דברים וזה מחייב חשיבה מעמיקה.
השופט משה גל: אדוני היושב ראש, אני חושב שהציבור הוכיח בבירור בבחירה שלו בין הכרעה מהירה לבין הכרעה עניינית ונכונה, הציבור בבירור מעדיף את ההכרעה הנכונה ולא את ההכרעה המהירה ואנחנו רואים את התופעה הזאת בבוררויות.
השופט משה גל: בבוררות השדר הוא: תלכו, תקבלו פסק דין מהיר, מיידי, לא מנומק, חד משמעי, מה שנקרא בצ'יק-צ'ק ומעט מאד אנשים באופן יחסי מגיעים להליכי בוררות.
השופט משה גל: הם מעדיפים לדעת את הנימוקים, שתהיה על זה ביקורת שיפוטית ויש קושי לציבור לקבל רק את המהירות שבהכרעה.
השופט משה גל: צריך להיות ערים לנקודה הזאת.
השופט משה גל: אנחנו עוסקים במערכת שלנו בשאלה מה זה בית משפט טוב.
השופט משה גל: לא הוגדר עד היום מה הוא בית משפט טוב.
השופט משה גל: האם בית משפט טוב הוא רק בית משפט שנותן מהר פסקי דין?
השופט משה גל: אולי לא?
השופט משה גל: על השאלה הזאת לא נוכל לתת תשובה אם לא יהיו לנו כלי מדידה.
השופט משה גל: עד היום אין כמעט כלי מדידה במערכת השיפוטית למדוד נתונים שונים.
השופט משה גל: אפשר למדוד אם פסק הדין ניתן מהר או לאט, אפשר למדוד האם הדבר נעשה בזמן או לא נעשה בזמן, אבל חסרים כלי מדידה.
השופט משה גל: אנחנו יודעים שאין כלי בקרה טובים אם אין לך אפשרות למדידה ולהשוואה.
השופט משה גל: כדי לומר מה הוא בית משפט טוב לא מספיק שהמתדיינים מגיעים לבית המשפט ואומרים: השופט היה בסדר ופסק הדין ניתן בזמן ולכן זה בית משפט טוב.
השופט משה גל: אלה לא כלי מדידה ולא פשוט לבנות כלי מדידה למערכת שפיטה, שעוסקת יותר בתכנים ובאיכויות מאשר בכמויות כי בסופו של דבר מערכת המשפט היא לא קבלן תיקים.
השופט משה גל: היא מערכת לעשיית צדק ולפעמים הצדק דורש גם זמן.
השופט משה גל: לכן אנחנו מתעכבים בקביעת הנושאים האלה ואנחנו שוקדים על כך.
השופט משה גל: אני אומר כמה מילים על הדברים שאנחנו עושים כדי לייעל את מערכת בתי המשפט.
השופט משה גל: כדי לייעל את מערכת בתי המשפט נדרשת סבלנות רבה וזה דורש זמן.
השופט משה גל: לא ניתן לעשות את זה בזבנג וגמרנו, תכנית מנ"ת או תכנית כזאת או אחרת ובזה נפתרו כל תחלואות המשפט.
השופט משה גל: השיטה של תכניות, השיטה של הסדרת ניהול בחקיקה, כבר נוכחנו שהיא נכשלה.
השופט משה גל: זה תהליך איטי שיש בו שלושה מרכיבים: 1.
השופט משה גל: כמויות של השופטים.
השופט משה גל: הטמעה של תורת שפיטה של השופטים.
השופט משה גל: השופטים צריכים לנהל את המשפטים ואת הלשכה שלהם וזה לא רק הניהול של הדיון עצמו אלא ניהול המסה של התיקים שמגיעים, איך השופט מנהל את כמויות התיקים ואת אנשי הלשכה שלו.
השופט משה גל: 3.
השופט משה גל: שינוי תרבות ההתדיינות במדינת ישראל, שעקב העומס הגיעה למצבים כאלה שאנחנו חייבים בכוחות משותפים, לא רק מערכת בתי המשפט, לשנות את תרבות ההתדיינות.
השופט משה גל: אמר לי עורך דין מסוים, מכובד מאד, ספק בצחוק ספק ברצינות, שכאשר בא אליו לקוח רציני למשרד הוא היה נותן הוראה להגיש כתבי טענות לפי משקל – לזה תגישו עשרה קילו, לזה תגישו שמונה קילו.
השופט משה גל: אני מניח שזה בבדיחות הדעת, אבל כמויות המסמכים שמגישים היום אינן מתקבלות על הדעת.
השופט משה גל: זה חלק מתרבות שאנחנו צריכים לשנות ומדובר גם בעורך פסקי הדין.
השופט משה גל: אני לא אומר שרק הצד השני צריך לשנות ואני חושב שלמערכת בתי המשפט יש הרבה מאד מה לתקן, חלק מתקנים, חלק ייקח זמן לתקן, אבל בלי ספק אנחנו נמצאים במצב שבו הניירות וכמויות החומר מטביעים אותנו.
השופט משה גל: לא פלא ששופט בבית משפט מחוזי בתיק שמכבד את עצמו, כשהוא מתחיל את התיק הוא קודם כל מקבל כמה ארגזים של ראיות בהסכמה.
השופט משה גל: זה החלק הקל של הדיון.
השופט משה גל: אנחנו מדברים היום על מסות של נייר וחומר, שיהיה צריך להתמודד איתם ואני לא חושב שהכל הכרחי.
השופט משה גל: התחלנו בתהליך של התחלת הבנייה של תורת ניהול שיפוטית.
השופט משה גל: האדמיניסטרציה השיפוטית דוגלת קודם כל בכך שיש טעות בשיטת קביעת התיקים הקיימת.
השופט משה גל: מה היא שיטת קביעת התיקים הקיימת?
השופט משה גל: אני אתן דוגמה תיאורטית, אבל היא מודל תיאורטי שהוא נכון.
השופט משה גל: כל תיק שבשל אחרי קדם משפט מתחיל את השמיעה.
השופט משה גל: מתחילים לקבוע הוכחות, קובעים שעתיים, אחרי חמישה חודשים באים לעוד שעתיים וכך הלאה.
השופט משה גל: התיק נשמע עד שהוא מסתיים.
השופט משה גל: אני לא מדבר עכשיו על הזמן שאנחנו מפסידים עקב זה שצריך לקרוא שוב את התיק לקראת הדיון הבא והעדים לא זוכרים כל כך והחקירות חוזרות על עצמן.
השופט משה גל: אני מדבר עכשיו על מודל תיאורטי, נקי לגמרי מהשיטה הזאת.
השופט משה גל: ניקח, לדוגמה, שלושה תיקים, כאשר אנחנו שומעים כל תיק במשך יום וביום השלישי הם צריכים להסתיים.
השופט משה גל: תוך תשעה ימים אנחנו גומרים את המסה שלנו.
השופט משה גל: אם יש לנו שלושה תיקים, ביום הראשון אנחנו שומעים את התיק הראשון, ביום השני את התיק השני, ביום השלישי את התיק השלישי, ביום הרביעי חזרנו לתיק הראשון, ביום החמישי חזרנו לתיק השני, ביום השישי לתיק השלישי.
השופט משה גל: ביום השביעי סיימנו את התיק הראשון, ביום השמיני סיימנו את התיק השני וביום התשיעי סיימנו את התיק השלישי.
השופט משה גל: בממוצע הקדשנו לסיום שלושת התיקים האלה שמונה ימים כי תיק אחד הסתיים ביום השביעי, תיק שני ביום השמיני ותיק שלישי ביום התשיעי.
השופט משה גל: לעומת זאת, אם אנחנו שומעים את התיקים האלה בצמצום של יום אחרי יום, לצורך הדוגמה, את התיק הראשון שמענו ביום הראשון השני והשלישי, סיימנו אותו ביום השלישי, את התיק השני שמענו ביום הרביעי, החמישי והשישי, סיימנו אותו ביום השישי ואת התיק האחרון שמענו ביום השביעי, השמיני והתשיעי.
השופט משה גל: התיק האחרון הסתיים כמו בשיטה הקודמת, אבל בממוצע שמענו את התיקים האלה בחמישה ימים.
השופט משה גל: זה מודל תיאורטי ועוד לא דיברנו על היעילות בכך שקוראים את התיקים יותר מהר.
השופט משה גל: אנחנו מוכרחים לפרק את השיטה הקיימת וזה לא פשוט כי אם היינו מקבלים היום מערכת בית משפט נקייה, היינו אומרים: תקבעו כך, אבל אנחנו מדברים על שופטים שיש להם תיקים לשנה קדימה בגלל העומס.
השופט משה גל: בכל אופן, אנחנו עושים את זה.
השופט משה גל: אם אנחנו מצליחים לצמצם את תהליך שמיעת התיקים, כנראה שבמדינת ישראל יהיה בלתי אפשרי לקבוע מיום ליום ממש, אבל אם התיק נשמע היום וההמשך שלו ביום ראשון או ביום חמישי הקרוב ולא בעוד חמישה חודשים אלא כמה ימים קדימה, כמות התיקים קטנה יותר ושופט שלום ממוצע, במקום לשמוע 250 תיקי הוכחות בעת ובעונה אחת ישמע 15 תיקי הוכחות בעת ובעונה אחת.
השופט משה גל: הוא יצמצם את המרווח.
השופט משה גל: נכון שתיקים אחרים ימתינו קצת יותר, אבל כמו שהראיתי במודל התיאורטי, בסך הכל יהיה חסכון בזמן.
השופט משה גל: אני לא מדבר על דברים נוספים, למשל שהזמן שיוקדש לכל תיק יהיה מצומצם יותר כי הדברים טריים, זוכרים אותם, לא צריך לחזור ולשנן לא רק מבחינת קריאת התיק אלא אפילו עדויות.
השופט משה גל: עדות שנשמעת ברצף הרבה יותר קצרה מאשר עדות שנשמעת במקוטע וכל פעם מתחילים לחזור וכבר לא זוכרים נאמר בפעם הקודמת.
השופט משה גל: לאחר מכן צריך בית המשפט לתת את פסק הדין ורווחה שיטה, בגלל העומס, שבעיניי היא שיטה שצריך לשנות כמעט מן היסוד והיא שיטה של סיכומים בכתב.
השופט משה גל: אמנם, זה נוח לחלק מהמתדיינים, שמגישים ספרים, אבל זה עומס עצום.
השופט משה גל: שערו בנפשכם שאחרי שנתיים מסיימים לשמוע תיק ועוברים לסיכומים בכתב – זה מסכם שישים יום וזה מסכם שישים יום ואחר כך תשובה שלושים יום ואחר כך דחיות כי דחיות זה דבר רגיל, שמייד נעמוד עליו, ואחרי שנה השופט מקבל ספרים, הוא לא זוכר את התיק ולא פלא שאנחנו נכנסים למצב של פיגורים לא מעטים.
השופט משה גל: אני חושב שאם תיק נשמע ברצף מהיר והוא לא תיק גדול, מסובך ומורכב, אין סיבה שהשופט לא ישמע את הסיכומים בעל פה וייתן את פסק הדין מייד בסמוך לאחר שמיעתו בקיצור ובתכלית.
אברהם מיכאלי: רוב הסיכומים נשמעו פעם בעל-פה.
אברהם מיכאלי: לתיקים נדירים ניתנו סיכומים בכתב.
השופט משה גל: היום, אדוני היושב ראש, זה כבר לא כך.
אברהם מיכאלי: זאת שיטה שפשטה ב-10-15 השנים האחרונות.
השופט משה גל: זה נכון וזה חלק מתופעת העומס.
השופט משה גל: העומס גורם לעומס.
השופט משה גל: בעבר זה היה כך.
אורי אורבך: בעיית העומס היא הבעיה.
אורי אורבך: כל הניתוח שלך הוא מהרגע שהגיעו תיקים לבית המשפט אתה מתחיל לספור ימים או ממוצעים, אבל אם הייתי חוסך תיק אחד, הייתי פותר הרבה בעיות.
השופט משה גל: ברשותך, אני אגיע לזה.
השופט משה גל: אנחנו מתמקדים בכמה מישורים וכרגע אני בוחן את הנקודות של האדמיניסטרציה השיפוטית, כיצד אנחנו מבנים תורת ניהול שיפוטית של בית המשפט.
השופט משה גל: לאחר מכן נצטרך לבדוק איך אני גורם לכך שפחות תיקים ייכנסו או אם תיקים נכנסו, איך הם ייפתרו שלא באמצעות בית המשפט.
השופט משה גל: אני לא אמלט מכך.
השופט משה גל: אמרתי שיש לי ביקורת על גורמים שונים, אבל יש לי ביקורת על המערכת שלנו ולכן אני מתחיל בתיקונים שאנחנו צריכים לעשות אצלנו מבית בלי תיקוני חקיקה ובלי תקציבים.
השופט משה גל: אני מדבר על תיקונים והתייעלות שאנחנו יכולים להתייעל בתוכנו, מבפנים, ולאחר מכן אני אגיע לגורמים האחרים.
השופט משה גל: כמובן, אם זה לא יהיה שלם, אני אוכל לשמוע שאלות.
השופט משה גל: בכל מקום בעולם לאן שאתה הולך יש גורם זמן.
השופט משה גל: אני מגיע היום לישיבה הזאת, האם מישהו מעלה על דעתו שאני אדבר ואתם לא תדעו מתי אני אסיים ואולי אני ארצה בשבוע הבא להמשיך או בעוד שבועיים?
השופט משה גל: לא, זה ידוע וברור.
השופט משה גל: אתה בא ואתה צריך לומר בשעה את מה שיש לך ובזה זה נגמר.
השופט משה גל: אם לא תספיק, זה המצב.
השופט משה גל: במערכת בתי המשפט זה לא כך.
השופט משה גל: במערכת בתי המשפט אין קריטריון של זמן בכלל.
השופט משה גל: חוץ מאיזושהי רטוריקה שאומרת שהזמן של בית המשפט יקר, אין קריטריון של זמן.
השופט משה גל: אין דבר כזה, לא קיים המושג הכנת תכנית עבודה לשמיעת תיקים לא מבחינת בית המשפט ולא מבחינת הצדדים.
השופט משה גל: קחו, למשל, פרקליטות שמגישה כתב אישום.
השופט משה גל: מגישים כתב אישום, יש ארבעים עדים, אבל אין תכנית עבודה איך שומעים את התיק הזה.
השופט משה גל: אני חושב שזה דבר שהוא חיוני שיהיה גם מבחינת התביעה, גם מבחינת ההגנה וגם מבחינת בית המשפט.
השופט משה גל: עשינו נסיונות, הדבר אפשרי והוא מחייב חשיבה קצת שונה.
השופט משה גל: כשאני אומר הגבלת זמן אני לא מתכוון לכך שיבואו לצד כלשהו ויאמרו לו שזמנו נגמר.
השופט משה גל: אני מדבר על כך שיש לנו היום קריטריונים.
השופט משה גל: למשל, יש לנו בערך 20 דוגמאות של תיקים מסוג מסוים.
השופט משה גל: אני יכול להעריך בכלים סטטיסטיים מה הוא הזמן הממוצע שצריך לשמוע תיק כזה.
השופט משה גל: תיק סילוק יד, למשל.
השופט משה גל: אני לוקח את כל התיקים בסילוק יד שיש לנו מאז שיש את המחשוב בבתי המשפט, משנת 1998, בודק מה הזמן הממוצע שהוקדש לתיקי סילוק יד ומקבל מימד מה הוא הזמן שמערכת בתי המשפט יכולה וצריכה להקדיש לתיק כזה.
השופט משה גל: אני משקלל את זה עם כל מיני נתונים, כי העומס גרם לתוספת זמן ואומר:
השופט משה גל: הזמן שבו תיק סילוק יד צריך להיות במדף בתי המשפט הוא שנה.
השופט משה גל: תוך שנה הוא צריך להסתיים.
השופט משה גל: כשהוא נכנס, אני כבר יכול לתת לו תאריך סיום.
השופט משה גל: זה לא אומר שהוא יסתיים באותו יום, אבל זה יהיה תאריך ייחוס שאם חורגים ממנו, מישהו יצטרך להסביר – הצדדים, בית המשפט.
השופט משה גל: יהיה מישהו שצריך לומר מה מיוחד בתיק הזה ששונה מהסטנדרט.
השופט משה גל: ברגע שיהיה ה-dew date – אנחנו מתחילים לעשות את זה – נוכל לגרום לצדדים להתכנס לפרקי זמן יותר סבירים של שמיעת התיק.
השופט משה גל: התחלנו לתת לשופטים השתלמויות בניהול, ניהול זמן, ניהול אולם, כתיבת פסקי דין תכליתיים, קצרים, תמציתיים ומהירים.
השופט משה גל: אני גם מנחה בקורסים האלה ואני אתן לכם דוגמה – אנחנו נותנים פסק דין של 100 עמודים ואומרים לשופטים וגם לעוזרים המשפטיים לקרוא את פסק הדין ולכתוב אותו בשני עמודים.
השופט משה גל: הם אומרים לנו שבלתי אפשרי לקצר אותו לשני עמודים ואז מתחילים להבנות שיטה – מה הן חמש הנקודות המרכזיות בפסק הדין הזה?
השופט משה גל: תפתחו כל אחת מחמש הנקודות האלה ופתאום אפשר לכתוב את פסק הדין בשני עמודים.
השופט משה גל: זה מוגזם ואני לא מנסה לומר שזה נכון לגבי כל דבר, אבל אפשר בהחלט לקצר מאד את הכתיבה מבלי לפגוע.
השופט משה גל: זה גם מחייב היערכות מצד עורכי הדין, שיגישו טענות ומסמכים בכמויות סבירות ובהיקפים סבירים.
השופט משה גל: לא מספיק שאנחנו נבנה תורת ניהול שיפוטית, דבר שאנחנו עובדים עליו, אלא צריך לשנות גם את תרבות ההתדיינות של מערכת בתי המשפט ובחלק מהדברים נצטרך אפילו את עזרת הוועדה.
השופט משה גל: בגלל העומס נוצרה רעה חולה של דחיות.
השופט משה גל: מגישים בקשות לדחייה בכמויות שאין להן אח ורע בעולם.
השופט משה גל: הנתונים הסטטיסטיים שלנו מראים שבהליכים אזרחיים בלמעלה מ-50% מהתיקים הקבועים מבקשים דחייה ובלמעלה משליש מהתיקים הפליליים מבקשים דחייה.
השופט משה גל: חלק מהדברים נובעים משיטה, שגם השופטים אשמים בה, בגלל העומס.
השופט משה גל: כמות התיקים כל כך גדולה שרק מחכים שתבוא בקשת דחייה וכשבאה בקשת דחייה יש מין הסכמה שדוחים.
השופט משה גל: הדחיות הן רעה חולה.
השופט משה גל: הבעיה עם הדחיות היא שאם התיק היה נדחה ונגמר, מילא, אבל הוא נדחה וחוזר בסוף ותמיד הוא חוזר בזמן פחות טוב מהזמן המתוכנן לו ולכן אנחנו חושבים שצריך להתמודד אחרת.
השופט משה גל: אני מוכרח לומר שיש לנו הבנה גם עם לשכת עורכי הדין בנושא הזה והם מוכנים להירתם לזה איתנו.
השופט משה גל: אנחנו מכינים עכשיו נוהל לדחיות וזה נושא לא פשוט.
השופט משה גל: הכוונה היא שדחיות בתיקים תינתנה רק כאשר היתה סיבה שלא היתה צפויה מראש, בלתי אפשרי היה לדעת אותה.
השופט משה גל: כמובן, אם מישהו, חלילה וחס, מאושפז בבית חולים, אין ברירה, אבל אם באה בקשת דחייה כי הצדדים עדיין מנהלים משא ומתן לפשרה, אני חושב שעדיף שהם לא יגמרו בפשרה ויסיימו את התיק בבית המשפט ושאת הפשרות ינהלו בזמנם עד הדיון ולא בזמן הדיון, דבר שגורם לעיכוב ההליכים.
השופט משה גל: כל תיק שנדחה חוזר למערכת, הוא מעמיס על המערכת, הוא מוסיף על המערכת ולא מצמצם את כמויות התיקים.
השופט משה גל: על פי התכנית שלנו להבניית השיטה של שמיעת משפטים, בשנים האחרונות הוספו לשופטים עוזרים משפטיים וזה בא מתוך תפיסה ניהולית של ה-of load, זאת אומרת שיש הרבה מאד דברים שהשופט עושה או עשה, אבל לא הוא חייב לעשות אותם.
השופט משה גל: יש דברים שיכול לעשות מישהו אחר בעל מיומנויות משפטיות.
השופט משה גל: אלמלא אותו גורם השופט יעשה את זה, אבל אם יש גורם מיומן שיכול לעשות, הוא יכול למלא את החלל.
השופט משה גל: למשל, צריך לחפש אסמכתות לצורך איזשהו עניין והמזכירות, כמובן, לא יכולה לעשות את זה ואם אין אף אחד השופט יעשה את זה, אבל אם נותנים לו כלי עזר, אותו כלי עזר הוא זה שאמור לעשות את זה.
השופט משה גל: במסגרת ההשתלמויות אנחנו מסבירים איך לנצל נכון את העוזרים המשפטיים כדי להפיק מהם את המירב שניתן.
השופט משה גל: השיטה בנויה על כך שכאשר השופט מקבל את התיק, הוא צריך לקבל אותו עם כל החומר, מלא לחלוטין.
השופט משה גל: מישהו צריך לעבור ולראות שכל מה שצריך להיות נמצא ולא שהוא מתחיל לדפדף ופתאום אין כתב הגנה וכו'.
השופט משה גל: צריך להבין שאנחנו נמצאים במערכת, שאם אני אשווה אותה לרגע לאיזשהו מפעל גדול, יש ארבע מכונות, כל מכונה עושה פריט אחד, השופט ולשכת השופט הם המכונה המרכזית שקובעת, בסופו של דבר, את התפוקות של אותה מערכת.
השופט משה גל: יכולה להיות לי מנהלה נפלאה ופקידים יוצאים מן הכלל – יש לנו פקידים יוצאים מן הכלל – ויעילים מאד, אבל אם השופט לא יהיה יעיל, תוצאות המערכת תהיינה לא יעילות כי אנחנו נבחנים בסוף על כמות פסקי הדין שאנחנו נותנים ולא בדברים אחרים.
השופט משה גל: צוואר הבקבוק של מערכת בתי המשפט הוא השופט ולשכתו ולכן אנחנו צריכים להבנות שיטה שלצוואר הבקבוק הזה מגיע רק מה שמוכרח שיהיה בו ולא דברים מיותרים כי אנחנו צריכים להגביר את יעילותו עד כמה שניתן.
השופט משה גל: כפי שאמרתי, שאין תכניות עבודה לשמיעת תיקים, אין תכניות עבודה מספיקות, לטעמי, לשופטים לניהול נכון של הלשכה שלהם, איך לחלק את מסת התיקים.
השופט משה גל: יש לשופט 800 תיקים והוא צריך לדעת איך לנהל.
השופט משה גל: גם בעניין הזה אנחנו עובדים וכבר יש הנחיות כאלה ואחרות.
השופט משה גל: בנוסף לכך, ניהול של בית המשפט עצמו.
השופט משה גל: אני מניח שכולכם יודעים שלאחרונה נבחרו חמישה נשיאים חדשים לבתי המשפט.
השופט משה גל: אני לא מדבר על התהליך המיוחד שעשינו, שנוגע לשינויים רבים שאנחנו עושים בצד המינהלי של מערכת המשפט, של בחירה בצורה שוויונית ושל שיתוף, אלא על כך שדבר ראשון עשינו לנשיאים האלה קורס ניהול.