GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: אם הוא מגביל בהיקף, אדם ייאלץ לכתוב בתמציתיות.
דוד רותם: אם התביעה שלי היא תביעת נזיקין ואני בחמישה עמודים רוצה לכתוב את הסכם הגירושין.
דוד רותם: השופט יקרא את זה ויגיד: אני דוחה את התביעה כי אתה בלבלת את המוח.
דוד רותם: זכותי המלאה, אני בעל הדין.
יריב לוין: ואם הדיון פוצל ואתה צריך לסכם את שאלת הנזק להבדיל משאלת האחריות.
יריב לוין: הרי מותר לו להנחות אותך לעניין הזה.
דוד רותם: תסכם לעניין הנזק בחמישה עמודים.
יריב לוין: האם בחלק מהמקרים לא נכון להגביל את ההיקף?
יריב לוין: השאלה היא רק אורך או שהיקף הוא גם מעבר לאורך?
דוד רותם: היקף זה מעבר לאורך.
יריב לוין: האם אין מקרים בהם זה נכון להגביל את זה למשהו שהוא מעבר לאורך.
דוד רותם: לא, כי אם פוצל, ממילא אין לך ברירה אלא לסכם לעניין.
השופט משה גל: אני מסכים לכל מה שייקבע, אבל אם אתה אומר רק אורך, זה נותן לשופטים תמריץ להגביל את האורך באופן קבוע, דבר שאני לא בטוח שתמיד היינו רוצים אותו.
השופט משה גל: לכן, כשאתה אומר לצמצם את ההיקף, זה נותן מרווח יותר גדול.
השופט משה גל: אמנם, מבחינת כושר החלטה, אבל זה לא מכוון התנהגות.
השופט משה גל: לכן, דווקא מבחינת עורכי הדין יותר טוב הנוסח הקודם.
השופט משה גל: אני מסכים למה שיחליטו.
דוד רותם: כשאתה כותב היקף יהיה מי שיפרש את זה גם לעניין הנושאים.
השופט משה גל: נניח שבית המשפט הגביל בנושאים.
השופט משה גל: טעה טעות גמורה והגביל בנושאים והתקיים דיון בנושאים המוגבלים.
השופט משה גל: לאחר מכן יש ערעור והנושא עולה ואם באמת היתה הטעות החמורה הזאת והצד הזה באמת הפסיד את המשפט וכל התנאים האלה, זה אותו מקרה שאני אומר לגביו שבית המשפט יתקן, יחזיר חזרה ויאמר: פה הוגבלו זכויות מהותיות ואני מחזיר חזרה לדון.
השופט משה גל: יקרה לנו אחד בשנה.
דוד רותם: אדוני יודע שאני בגיל שבעים והתביעה שלי לנזק, אם אני לא אקבל אותו תוך חמש שנים, זה רק פרס ליורשים שלי.
דוד רותם: כשם שהמערכת תמיד אומרת לנו: אל תתערבו בשיקול דעתם של השופטים, למה להתערב בשיקול דעתם של עורכי הדין?
השופט משה גל: אני לא מציע להתערב.
דוד רותם: אם אני אומר לו את הנושאים, אני מתערב.
השופט משה גל: כשאתה אומר היקף יכול להיות שבית המשפט מצמצם את הדיון, מגביל אותו לנושאים מסוימים וזה נותן מרווח.
השופט משה גל: אני אומר שאני גם מסכים לנוסח הקודם ואם הייתי עורך דין הייתי רוצה את הנוסח הקודם ולא את הנוסח הנוכחי.
השופט משה גל: מה שיקרה הוא שזה יכווין להתנהגות שבכל פעם יגבילו את מספר העמודים.
השופט משה גל: אני לא נסער מהאפשרות להגביל את מספר העמודים.
השופט משה גל: בערכאה ראשונה הגבלת עמודים יכולה להיות בעייתית לפעמים וזה יכווין התנהגות.
עו"ד הלל איש-שלום: לדעתי חשוב לכתוב שזה רק אורך ולא היקף.
עו"ד הלל איש-שלום: הרי בכל מקרה לשופט יש שיקול דעת להחליט מה שהוא רוצה וכל ההבדל הוא אם יחליט החלטה אם יש רשות ערעור או ששוללים אותו בצו.
השופט משה גל: אם תכתוב בתקנות שהשופט יכול להחליט מה שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה, אני מוותר על הכל.
השופט משה גל: שכל היתר יהיה מה שאתה רוצה.
דוד רותם: אבל אז יהיה עוד סעיף אחד – ובלבד ופסק הדין לא יהיה עוד עשרה עמודים.
השופט משה גל: ותנאי נוסף – שכתבי הטענות כולם לא שוקלים יותר מ-250 גרם.
דוד רותם: הצעתי בפעם הקודמת שהחלטה בנוגע לכתבם של אורכי הטענות ואחר כך להוסיף: ובלבד ופסק הדין לא יהיה ארוך יותר מכתבי הטענות של שני הצדדים יחד.
השופט משה גל: אדוני עושה עכשיו התחשבנויות.
עו"ד הלל איש-שלום: בפרקטיקה הגבלת אורך היא בדרך כלל רק לסיכומים בכתב ודברים אחרים לא מגבילים, למרות שכבר ראיתי דברים אחרים.
השופט משה גל: אני מסכים שפסקי הדין צריכים להיות קצרים.
דוד רותם: אולי נכתוב פה: החלטה בעניין סיכומים בכתב והגבלת אורכם, שהרי אדוני בכלל מתנגד לסיכומים בכתב.
השופט משה גל: אני חושב שהיה טוב אם היה כתוב באיזשהו מקום שצריך לסכם בעל פה ורק מטעמים מיוחדים מאד מאד מאד ויוצאים מן הכלל יהיו סיכומים בעל פה.
השופט משה גל: אני אומר לכם שגם בתיקי ענק שמעתי סיכומים בעל פה ובסופו של דבר אתה כותב את פסק הדין הרבה יותר מהר.
השופט משה גל: אבל, זאת תהיה מהפיכה גדולה מדי ואנחנו צריכים לעשות את הדברים לא ביום אחד.
יריב לוין: זה מתחבר עם שמיעת הראיות ברצף.
יריב לוין: השופט זוכר מה היה לו מול העיניים ולא עם ערימת ניירות ואחרי שנה.
יריב לוין: הלוואי שאפשר היה להגיע לזה.
דוד רותם: היקף או אורך?
יריב לוין: היקף.
השופט משה גל: הבנתי בפעם הקודמת שאני צריך לשבת עם עורך דין פסטינגר ולהגיע להסכמה ואכן ישבתי אתו.
עו"ד יראון פסטינגר: עד כאן נכון.
עו"ד יראון פסטינגר: בכל העניינים הגענו להסכמה חוץ מהתקנות.
השופט משה גל: אבל זה לא פלא כי עורך דין פסטינגר לא מתפשר בשום דבר.
יריב לוין: הבעתי פליאה איך זה הצליח לך.
דוד רותם: אני מודיע לאדוני שעם כל הכבוד, אדוני טועה.
דוד רותם: עורך דין פסטינגר מוכן להתפשר בדברים רבים ובלבד שהצד השני יקבל את עמדתו.
סיגל קוגוט: סעיף (4) סוכם בישיבה הקודמת – החלטה בעניין שלבי דיון בהליך – הוועדה רק מיעטה את נושאי הפיצול וכתבנו:
סיגל קוגוט: למעט החלטה שהדיון יישמע במפוצל או שיתקיים דיון נפרד בתביעה שכנגד ובהודעה לצד שלישי.
סיגל קוגוט: רק על זה תהיה בר"ע.
דוד רותם: אם השופט החליט שבתביעה שלי הוא ישמע קודם את התביעה העיקרית, אחר כך הוא ישמע את התביעה שכנגד ואחר כך הוא ישמע את הודעת צד ג'.
השופט משה גל: זה הכלל על פי התקנות.
השופט משה גל: על פי התקנות, ולא הרבה יודעים את זה, הודעה לצד שלישי, אם לא ניתנות הוראות מיוחדות, נשמעת בנפרד.
השופט משה גל: אני תמיד הייתי שומר את זה כטריק ואולי גם אדוני סבל מזה.
דוד רותם: כן, כי אם לא תגיעו לפשרה אתם יודעים שהתיק ייגמר ברבע שעה.
השופט משה גל: נקודת המוצא היא ששומעים בנפרד.
השופט משה גל: אגב, גם בתביעה שכנגד צריך לתת הוראות לשמיעה ואם אתה לא שומע, זה צריך להישמע בנפרד.
השופט משה גל: למה שעכשיו נערבב את זה?
השופט משה גל: כמו שנאמר כאן ובצדק, לכל תקנות סדר הדין האזרחי צריך לעשות רביזיה ולשנות, אבל כרגע אנחנו עוד חיים בתקנות האלה, שהן משנות השישים.
דוד רותם: אבל כתבתם: "לרבות החלטה בעניין דיון נפרד ומאוחד בתביעה שכנגד ובהודעה לצד שלישי".
השופט משה גל: אני לא יודע מה כתבנו ולא כל מה שכתוב אנחנו כתבנו.
סיגל קוגוט: המגמה היתה לתמוך ביעילות וכמובן שזאת רק תמיכה עקיפה כי זאת רק שאלה של בר"ע ולפי הנתונים אני לא רואה שכל כך מגישים על זה בר"עות, אולי בר"ע אחת בשנה.
השופט משה גל: בפיצול הדיון, ההלכה היא שבדרך כלל לא מתערבים.
השופט משה גל: מכיוון שזאת ההלכה, כמו שאמר היושב ראש ובצדק, השופט מקבל את המסמכים וקורא ומבזבז זמן.
השופט משה גל: אני חושב שכל מה שההלכה קובעת, שממילא לא מתערבים במסגרת הליכי ביניים, כדאי להכניס לתקנות כי זה ממילא הכלל וזה יחסוך זמן.
עו"ד הלל איש-שלום: אתה מונע את החריגים.
השופט משה גל: לא, כי בסוף בערעור...
סיגל קוגוט: אתה צודק בכך שיש דברים שאולי כבר לא רלוונטי לתקן אותם בסוף.
השופט משה גל: השאלה היא מה גובר על מה.
השופט משה גל: אם הדברים שהם לא רלוונטיים הם בכמות הרבה יותר גדולה ולא נפגע צדק סופי אלא הוא רק נדחה בתיקונו, מבחינת היעילות אנחנו רוצים לתקן את זה.
סיגל קוגוט: תיאורטית הוא נדחה.
סיגל קוגוט: לי זה לא שינה.
סיגל קוגוט: זאת היתה החלטה של הוועדה כי הוועדה חשבה שזה כן יעודד שמיעה מאוחדת, למרות שזאת רק בר"ע, כלומר זה לא מתערב בשיקול הדעת של השופט אלא רק בשאלה אם להגיש בר"ע, שבדרך כלל היא נדחית ולפעמים אולי היא תתקבל.
סיגל קוגוט: זאת רק האפשרות להגיש בר"ע.
סיגל קוגוט: לפי הנתונים כמעט לא מגישים פה בר"עות.
השופט משה גל: הכמות גדולה, אבל אין לנו פירוט וסיווג על מה מגישים.
השופט משה גל: חשבתי לא לתת את הסטטיסטיקה הזאת בכלל כי היא מטעה.
השופט משה גל: לא מפורט על מה המסה הגדולה, אבל אני אומר לכם מהנסיון שלי שיש על זה בר"עות והן ברובן נדחות.
השופט משה גל: זה נטל כי כן מבקשים תגובה של הצד השני, זה גורם לעלויות לצדדים, הצדדים מגישים תגובות ובסוף אומרים: אנחנו לא מתערבים בשיקול הדעת של ניהול התיק ובזה רוב הבר"עות נגמרות.
השופט משה גל: חבל, מכיוון שלא מתערבים, אם יהיה אחד שבאמת נפלה אצלו תקלה או שיבוש מאד גדול, זה יתוקן בסוף.
השופט משה גל: הצדק הנדחה של האחד לא שקול כנגד התועלת למערכת מהמקרים הרבים.
השופט משה גל: זה כל הרציונל של התקנות הללו.
השופט משה גל: ברור לחלוטין שבתקנות כאלה יהיו מקרים בודדים אי פה ואי שם, שאנחנו גורמים להם מצב פחות טוב ממצבם הנוכחי.
השופט משה גל: זה ברור לגמרי, אבל אנחנו מסתכלים על זה מבחינה מערכתית ולא התובע בן השבעים את תיק הנזיקין שלו ויכול להיות שהוא באמת נפגע.
השופט משה גל: זה מחיר מערכתי ואנחנו כמערכת לא יכולים להסתכל על המקרה הבודד אלא להסתכל על המסה ובמסה זה המצב.
השופט משה גל: אם אנחנו אומרים לאדם: נגרעות זכויותיך, מקובל עליי שזה לא יהיה, אבל אם אנחנו אומרים שזה נדחה לסוף המשפט וזה יתוקן בסוף, אני חושב שהתועלת מהתקנות תעלה על הנזק שייגרם ליחיד.
השופט משה גל: זה הרציונל כולו.
עו"ד הלל איש-שלום: כנגד הרציונל הזה יש את הבסיס שאומר שזאת לא זכות ערעור אלא בקשת רשות ערעור ושופט יבדוק האם יש בכלל טעם להיכנס לזה.
עו"ד הלל איש-שלום: פה בעצם שוללים את האפשרות ששופט יחליט בזה ועושים התערבות מנהלתית.
השופט משה גל: זאת ההתייעלות במובן שזה אורך זמן.
השופט משה גל: עשינו חשבון שרק הבר"עות לדחיית מועד כמעט שוות תקן של שופט.
השופט משה גל: בסוף תתרגמו את כל הזמנים למספר תקני שופטים ותראו על מה מדובר.
יריב לוין: יש בסוף זכות שהעסק הזה ייגמר פעם, חוץ מהאפשרות של כל אחד לערער על כל דבר.
השופט משה גל: חלק גדול מהבר"עות מוגשות כטקטיקה לדחות דיונים ועל זה מדובר.
השופט משה גל: יש מקרים שבהם השופט לא יודע מה לעשות.
השופט משה גל: אם הוא החליט לא לפצל את הדיון והגישו על זה בר"ע, עכשיו כן ישמע את המשפט?
השופט משה גל: לא ישמע את המשפט?
השופט משה גל: זה מכניס למבוכה.
יריב לוין: דווקא הפיצול יכול להיות החלטה דרמטית, החלטה שיש לה משמעות כבדה ודווקא בזה לא הייתי נוגע.
השופט משה גל: למה היא החלטה דרמטית?
השופט משה גל: בוא ננתח ונראה מה היא החלטה דרמטית.
יריב לוין: דבר כזה יכול להשפיע מאד על הסכמה של אדם להתפשר בתיק או לא להתפשר ועל סוג הפשרה שתהיה.
יריב לוין: בפרקטיקה, הרי לא כל תיק נגמר עד הסוף.
יריב לוין: פעמים רבות החלטה כזאת יכולה להביא צד לפשרה.
השופט משה גל: זה מה שאמר לי עורך הדין איש-שלום, אבל אלה המקרים שאנחנו כמערכת לא יכולים להביא אותם בחשבון מה יעודד את הצדדים להתפשר ומה לא יעודד את הצדדים להתפשר.
השופט משה גל: אנחנו מסתכלים על המסות שלנו.
השופט משה גל: כדי לעודד צדדים להתפשר בעשרה תיקים אני לא אשמע עכשיו 1,500 בר"עות.
השופט משה גל: זה האיזון שאנחנו מבקשים לעצמנו כי צריך להבין שחלק גדול מהבר"עות הן בר"עות סרק למשוך את ההליכים, חלק גדול מהבר"עות מתבררות בסוף כמיותרות כי אותו צד שהגיש אותן זכה בכלל בתיק.
השופט משה גל: אנחנו רואים את זה.
השופט משה גל: יש לנו את ההליך הפלילי, שנמצא לידינו.
השופט משה גל: בעשרים שנות השיפוט שלי לא ראיתי תקלה גדולה שקרתה עקב החלטת ביניים בפלילי.
השופט משה גל: תגידו לי אם יש כזאת.
השופט משה גל: אם יש בעיה של חסיון, יש פרוצדורה מיוחדת, כמובן, אבל אין תקלות מיוחדות.
השופט משה גל: זה לא קורה.
עו"ד הלל איש-שלום: אבל פה יש בג"ץ.
השופט משה גל: גם פה יהיה בג"ץ ולא רציתי להיכנס לזה.
השופט משה גל: כמו שבפלילי יש, בוודאי גם פה יהיה אותו הדבר.
השופט משה גל: לא כתוב שיש בג"ץ אלא התפתחה מין גישה שאומרת.
השופט משה גל: ...
סיגל קוגוט: לא היתה ברירה.
סיגל קוגוט: אתה צודק שהכל עניינים של איזונים, אבל בכל זאת אנחנו מסתכלים קצת על הנתונים.
סיגל קוגוט: זה אולי מסר, אולי אתה רוצה להעביר חינוך גם אם יהיו מעט פריטים ואתה לא תחסוך הרבה.
סיגל קוגוט: אתה באמת לא תחסוך הרבה.
השופט משה גל: הבעיה היא לא כמות הבר"עות.
סיגל קוגוט: לא ראינו שימוש לרעה מהנתונים האלה בפריטים שיש כאן.
השופט משה גל: אני אומר שוב שלא תתייחסו לפריטים כי הפריטים לא מלמדים.
השופט משה גל: למסה הגדולה אין פריטים וזה עניין מזכירותי שלא רושמים תמיד.
סיגל קוגוט: אני מניחה שיש בעיות סיווג, אבל בכל זאת.
השופט משה גל: אנחנו באים מתוך הנסיון, אנחנו רואים את זה בנסיון שלנו.
השופט משה גל: אתם מסתכלים על הנתונים ואני אומר לכם שהבר"עות הן בכמויות גדולות באופן יחסי, עורכי דין שנמצאים בעניינים יודעים את זה, רבים מאד מהליכי הביניים מיותרים ומכבידים.
השופט משה גל: אם היו מקבלים תוספת של 500 שופטים וגם היינו מתייעלים והיה לשופט זמן, לא היה אכפת לי שיהיו בר"עות, אבל זאת מערכת מאד מאד עמוסה וסדרי העדיפויות הם כאלה שדנים שופטים בעניינים שהם לא מחויבים והם צורכי זמן כאשר הם לא מתפנים לדון בדברים אחרים.
השופט משה גל: בסוף השאלה היא מה בא על חשבון מה, מה הם סדרי העדיפויות?
השופט משה גל: אותו אדם שרוצה להגיש את הבר"ע וזכויותיו לא נפגעות או מישהו אחר שצריך לדון בעניינו?
השופט משה גל: בדיון הקודם זאת היתה התכלית.
סיגל קוגוט: נכון, אבל ראינו גם את חניון חיפה וראינו ששופטים יכולים לפעמים ליצור הלכה שמשנה התנהגות.
סיגל קוגוט: לכן כתבנו את הסעיף הזה על הליכי הביניים, גם מתוך תקווה שבית המשפט לא יבקש על כל דבר תגובה של הצד השני וידחה על הסף דברים שנראים לו על פניהם לא מתאימים.
סיגל קוגוט: אם אני רואה בנתונים שהרוב המכריע הוא על הארכות מועד, אתה לא חייב להיכנס לתוך התיק כשאתה מחליט בבר"ע על הארכת מועד.
השופט משה גל: כן, אתה צריך לראות.
השופט משה גל: קודם כל, מגישים עשרים עמודים שצריך לקרוא אותם.
השופט משה גל: מה שגברתי אומרת לי עכשיו היא טענה שאין לי תשובה טובה עליה.
השופט משה גל: גם השר פרידמן אמר לי בשעתו: למה אתם צריכים את זה?
השופט משה גל: תחליטו אתם, השופטים, שאתם לא נותנים בר"עות.
השופט משה גל: זאת גישה.
השופט משה גל: קודם כל, כנראה שקשה לנו להכווין את התנהגות השופטים בעניין הזה.
השופט משה גל: קשה.
השופט משה גל: אני חושב שהתקנות יכולות לעזור להכוונה של הדברים האלה.
השופט משה גל: שנית, אתם בוודאי יודעים איזה ביקורות יש על חניון חיפה.
עו"ד הלל איש-שלום: ובצדק.
השופט משה גל: בבקשה, לא הייתי צריך יותר מזה.
השופט משה גל: הכל עניין של תרבות.
השופט משה גל: אילו היינו בתרבות של שנות השישים והשבעים, לא היינו צריכים את זה בכלל, אבל אנחנו נמצאים היום בתרבות שונה וכל בר"ע זה ספרים, חוברות.
השופט משה גל: אני מוכן שבר"ע להארכת מועד תהיה בת עמוד אחד, אבל יש עורכי דין שמנסחים את ההיסטוריה של התיק ואת הפרה-היסטוריה של התיק ולהראות ככה ולהראות ככה וכו'.
עו"ד הלל איש-שלום: זה נוגד את האינטרס של עצמם כי אם הם יכתבו עשרה עמודים לבקשה להארכת מועד, יגידו להם שלא מתערבים, אבל אם הם יכתבו בעמוד אחד שהיתה תקלה מאד מאד קשה, אולי יתערבו.
השופט משה גל: מר איש-שלום, אני מציע שתעבירו קורסים בלשכת עורכי הדין כמו שאנחנו עושים לשופטים.
השופט משה גל: אחרי שהם יגישו את זה בעמוד אחד, אני אהיה מוכן להיות גמיש יותר.
השופט משה גל: אנחנו מכירים את התוצאה, אנחנו יודעים מה זה.
השופט משה גל: כשאני הגעתי לבית המשפט המחוזי הכניסו לי ארגזים על גבי ארגזים על גבי ארגזים בקשה להוספת תצהיר.
השופט משה גל: אני מודיע לכם שהיו שם ארגזים של כתבי טענות על הדבר הזה.
השופט משה גל: כל כך כעסתי שאמרתי שאני אכתוב את ההחלטה על הנייר פה בארבע שורות כדי שאנשים יבינו שזה לא יכול להיות כך.
השופט משה גל: זה המצב.
השופט משה גל: זאת תביעה ייצוגית, אלה משרדים גדולים, זה הרבה כסף ועל כל בקשה לקבל עוד תצהיר מגישים ספרים שלמים.
השופט משה גל: זאת דוגמה קיצונית, אבל זאת דוגמה שאני מכיר וכך זה עובד.
השופט משה גל: ישבתי בבר"עות ואני חושב שישבתי בבר"עות יותר ממה שיש בכמות השנתית.
השופט משה גל: אני יודע מה זה בר"עות.
השופט משה גל: זה זמן, זה לקרוא, זה לתת לעוזר המשפטי לעבור לראות את הפסיקה, זה נטל.
עו"ד הלל איש-שלום: זה חלק מעשיית הצדק.
עו"ד יראון פסטינגר: זאת ביקורת שיפוטית.
יריב לוין: המנגנון של הבר"עות משרת את העשירים כי מי שיש לו זמן ויכולת כספית להרים את כל הדיסרטציות האלה זה לא אותו אחד שמייצגים אותו בכסף קטן.
השופט משה גל: זה מתקשר למה שדיברנו בישיבה הקודמת.
יריב לוין: זה מכביד על הצד שצריך להשיב וזה סיפור לא פשוט.
השופט משה גל: יש טענה שאומרת: תחייבו בהוצאות גבוהות, אבל זה בדיוק מכוון התנהגות לעשירים.
סיגל קוגוט: לא, אתה תטיל הוצאות רק כשאתה מתרשם שמגישים לך ארגזים על דבר שאתה יכול להחליט עליו בארבע שורות.
השופט משה גל: גברתי, הנסיון הוא אחר.
השופט משה גל: הנסיון הוא שהשופט רוצה לגמור את התיק.
יריב לוין: ובינתיים הוא מתיש את הצד השני שלושה חודשים.
עו"ד הלל איש-שלום: על מנת שלא נצטרך לחזור על כל הטענות שאנחנו חלוקים בהן בנושא הזה אני רוצה להתייחס לחלופה (4), שכרגע דיברנו עליה.
עו"ד הלל איש-שלום: אני חושב שבחריג של דיון נפרד בתביעה שכנגד ובהודעה לצד ג' צריך להיות: דיון נפרד או במאוחד, כי תמיד יש צד נפגע באופן מהותי.
סיגל קוגוט: אתה רוצה את מה שהם כתבו אבל במקום לכתוב: לרבות, לכתוב: למעט.
עו"ד הלל איש-שלום: נכון, כי במישור הפרטני אין הבדל אם זה במפוצל או במאוחד.
עו"ד הלל איש-שלום: כשזה במאוחד נפגע מזה התובע וכשזה במפוצל נפגע מזה הנתבע.
עו"ד הלל איש-שלום: כדי ליצור איזון בעניין הזה ומאחר וראיתם לנכון שזה דבר מהותי וחשוב, צריך להחריג את שני המצבים.
סיגל קוגוט: ברור שזה ייתכן, אבל אלה שטענו כך בוועדה בפעם הקודמת רצו לרמוז על כך שדיון במאוחד הוא משהו שצריך פחות לתת עליו ערעור.
סיגל קוגוט: זאת היתה הכוונה של מי שהעיר את זה.
יריב לוין: הרעיון הוא לעודד את הדיון במאוחד.
יריב לוין: זאת היתה אמירה ברורה.
עו"ד יראון פסטינגר: למה צריך לעודד?
עו"ד הלל איש-שלום: שהשופט יחליט.
יריב לוין: הגישה הבסיסית שלי אומרת תן לאדם את שנתו, לא את יומו, אבל בסוף זה לא נגמר ובאיזושהי נקודה העניין הזה מתהפך עליך.
עו"ד הלל איש-שלום: אם אתה לוקח את אותו בעל דין שאתה מדבר עליו, התובע הגיש תביעה פשוטה.
עו"ד הלל איש-שלום: הלך הנתבע, הוסיף הודעות צד ג' נגד חצי עולם ואז השופט אומר: אני אדון בזה במאוחד.
עו"ד הלל איש-שלום: פה אתה אומר שאין אפשרות בר"ע ולעומת זאת, אם השופט החליט לפי שיקול דעתו שצריך לדון בזה בנפרד, אז הנתבע, שיכול להיות מחויב בפסק דין ורק בעוד חמש שנים יקבל את הודעת צד ג', יכול להגיש בר"ע.
השופט משה גל: אני מבקש שתראו לי כמה החלטות יש שבה ערכאת הערעור בבר"ע באה לשופט ואמרה: תשמע את זה אחרת.
השופט משה גל: אני מכיר שתיים בכל ההיסטוריה ואולי אני לא מכיר את הכל ויש שלוש, אבל לא יותר מזה.
עו"ד הלל איש-שלום: אם כך, תמחק את הסעיף הזה.
דוד רותם: רבותי, אנחנו עוברים לפריט (5).
סיגל קוגוט: הנוסח שעומד בפניכם בפריט (4) הוא שיהיה.
סיגל קוגוט: אני קוראת את פריט (5): "החלטה בעניין הזמנת עדים, סדר שמיעת עדים ושאלות המוצגות לעדים, לרבות קבלה או דחייה של התנגדות בעניין זה" – כאן יש עוד גרסה: "למעט דחיית בקשה לזמן עד או להגיש ראיה או דחיית בקשה ללעדות מוקדמת".
דוד רותם: כי זה יכול להשפיע על תוצאת המשפט.
השופט משה גל: דחיית בקשה לעדות מוקדמת – בעיניי זה ברור ואפילו הייתי אומר שעל כזה דבר צריך אפילו ערעור בזכות.
השופט משה גל: העדות המוקדמת היא במקרים מסוימים אפילו לפני הגשת ההליך.
השופט משה גל: זה מקובל עליי לגמרי, אבל בקשה לזמן עד או להגיש ראיה – אנחנו חוזרים כאן על דרך ניהול המשפט ואני אומר שיכול להיות שבמקרה מסוים, אחד ממיליון, השופט החליט לא לזמן עד וערכאת הערעור קבעה שבאמת היה צריך לזמן את אותו עד.
השופט משה גל: לי היה כזה דבר פעם כשישבתי בערעור ואמרנו שהיה צריך לזמן את העד.
השופט משה גל: החזרנו חזרה אחר כבוד את התיק לבית המשפט ואמרנו: תשמע את העד.
השופט משה גל: מה קרה?
השופט משה גל: מערכתית, הדבר הזה מול הנטל שעומד על בתי המשפט.
עו"ד הלל איש-שלום: אני אתן לך דוגמה מובהקת למצב שהוא בלתי הפיך בערעור בסוף.
עו"ד הלל איש-שלום: הרי בסופו של דבר, ההתרשמות מהעדויות היא התרשמות של הערכאה הראשונה.
עו"ד הלל איש-שלום: עד מסוים שהיה צריך להישמע לא נשמע, השופט בפסק הדין אומר:
עו"ד הלל איש-שלום: התרשמתי מהעדויות והגעתי למסקנה שזאת הגרסה האמיתית.
עו"ד הלל איש-שלום: אי אפשר לערער עליו כי בית המשפט לא נוהג להתערב בממצאים עובדתיים ואי אפשר בשום ערכאת ערעור לתקן את העוול שנגרם.
עו"ד יראון פסטינגר: זה נזק שאי אפשר לתקן אותו.
עו"ד הלל איש-שלום: לכן, הזמנת עד או הצגת ראיה בשלב שמיעת הראיות היא מקרה קלאסי.
דוד רותם: אני הולך יותר רחוק מזה – אפשר לערער על זה בסוף, אבל מכיוון שאנחנו מכירים חלק גדול מהשופטים אנחנו יודעים שבדרך כלל הם יודעים יותר טוב מעורכי הדין לנהל את התיק.
דוד רותם: לכן אומר השופט: העד הזה מיותר, אל תבלבל.
השופט משה גל: לא, זה לא בסדר, אבל תקחו דבר אחרי שיש לידינו ודברים יותר חשובים, עם כל הכבוד.
השופט משה גל: המשפט הפלילי שבו יש חשיבות יותר גדולה לעדים.
השופט משה גל: מה קורה?
השופט משה גל: איפה התקלה החברתית שיש לנו במשפטים הפליליים על עדים, שבית המשפט לא התיר את הבאתם?
עו"ד יראון פסטינגר: זה באמת לא בסדר.
דוד רותם: אני חושב שצריך להגיש תיקון גם שם ושנית, אני חושב שכאשר שופט יושב בתיק פלילי....
השופט משה גל: חבל שנציגי האוצר הלכו.
השופט משה גל: כמה שופטים אני אקבל על התיקון הזה?
השופט משה גל: אנחנו רוצים לייעל את המערכת או שאנחנו רוצים ללכת אחורה?
השופט משה גל: במשפט הפלילי כמעט ואין תקלות בענייני ביניים.
דוד רותם: כי שופט בתיק פלילי לא יעלה בדעתו להגיד לעורך דין בתיק פלילי – עכשיו אדוני יגיד לי שהוא כבר עשה את זה – לא להביא עד.
השופט משה גל: מה פתאום?
השופט משה גל: אפילו באזרחי לא.
השופט משה גל: ברוב המקרים הבעיה הזאת לא קיימת, אבל אם נפל ברוך גדול, אפשר לתקן אותו בסוף.
השופט משה גל: יכול להיות שבמקרה קיצוני, שאני לא רואה אותו, יבואו ויגידו שישמע את זה הרכב אחר, אבל זה יתוקן ולא יהיה עוול.
דוד רותם: כמה בר"עות הוגשו בעניין הזה?
השופט משה גל: אין לנו נתונים, אבל מעט מאד.
דוד רותם: בוא נשאיר את זה.
השופט משה גל: לא, אם נחסום פה, יגישו בר"עות פה.
השופט משה גל: זה כמו מים שזורמים.
דוד רותם: מה יגישו?
דוד רותם: השופט נתן החלטה שהסיכומים יהיו חמישה עמודים אז יגידו למה לא נתת לי להזמין עד?
השופט משה גל: לא.
השופט משה גל: אם אנחנו מסתכלים נכון היום על הבר"עות, הן משמשות היום בחלקן בהליכים האזרחיים ככלי לעיכוב דיונים.
עו"ד הלל איש-שלום: זה לא נכון.
השופט משה גל: אני יכול להגיד שלא צריך את התקנות האלה, יש לי את הכלל, השופטים לא ייתנו בר"עות וגמרנו, אבל אני חושב שאנחנו רוצים לייעל את המערכת ואם רוצים לייעל את המערכת, יש כאן אינטרסים מנוגדים.
השופט משה גל: אני חושב שצריך מלכתחילה שהרשימה תכלול את כל מה שהיה בהתחלה.
השופט משה גל: בכלל, הכלל היה צריך להיות הפוך – שאין בר"ע זולת במקרים מסוימים והרשימה צריכה להיות רחבה.
השופט משה גל: אני לא חושב שתהיה תקלה ואם תהיה תקלה, היא ניתנת לתיקון בסוף.
השופט משה גל: ההתייעלות היא זאת שחשובה לנו ואני חושב שההתייעלות היא לא על חשבון הזכויות.
השופט משה גל: במקרים מסוימים היא אולי על חשבון זמן ועלויות אחרות, אבל לא על חשבון הזכויות המהותיות.
השופט משה גל: במקרה הזה אני לא חושב שצריך לעשות חשבונאות של סעיף סעיף.
השופט משה גל: תש כוחי.
דוד רותם: אדוני הרי לא ימשוך את התקנות אם נוסיף את זה.
השופט משה גל: אני לא הגשתי אותן אלא שר המשפטים.
דוד רותם: שר המשפטים ימשוך את התקנות אם נוסיף את התיקון?
יריב לוין: היושב ראש, עוד הערה אחת – בנושא העדות המוקדמת זה לא צריך להיות רק דחייה אלא גם קבלה.
יריב לוין: אין שום סיבה לעשות הבחנה בין שני הדברים.
דוד רותם: לא, כי איזה נזק יכול להיגרם לאחד הצדדים אם שמעתי עדות מוקדמת?
השופט משה גל: יכול, יכול.
השופט משה גל: אני מסכים.
השופט משה גל: אם הוא לא ערוך למשפט מספיק טוב ולפעמים שומעים עדות מוקדמת ולא יודעים עדיין מי.
השופט משה גל: עדות מוקדמת היא נושא מאד רגיש.
סיגל קוגוט: כלומר, החלטה בעניין עדות מוקדמת.
השופט משה גל: אני חושב שהחלטה בעניין עדות מוקדמת צריכה להיות פתוחה לבר"ע בכל מקרה, אבל זה הדבר היחיד שאני מתפשר עליו היום.
השופט משה גל: עורך הדין פסטינגר עוד לא התפשר על שום דבר.
דוד רותם: עורך הדין פסטינגר לא צריך להתפשר כי אנחנו עושים בשבילו את ההחלטות.
עו"ד יראון פסטינגר: בקיצור, אדוני היושב ראש רוצה לומר שאני צדיק.
השופט משה גל: כל המשפטנים באולם הזה הם משפטנים מהמשפט האזרחי ולכן אנחנו לא מסתכלים על זה נכון.
השופט משה גל: אנחנו מייד מסתכלים בבוכלטריה של עצמנו.
השופט משה גל: יש לנו גם משפטים פליליים וגם משפטים אחרים וזה מתנהל שם בסדר.
השופט משה גל: גם אני הייתי עורך דין, לא הגשתי בר"עות?
השופט משה גל: גם אני הגשתי בר"עות.
השופט משה גל: אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את החשיבה.
השופט משה גל: אם נלך לפי הקונספציה שלנו שאנחנו כעורכי דין צריכים עכשיו לראות מה כן ומה לא, לא עשינו כלום.
דוד רותם: עסקתי קצת בפלילים.
השופט משה גל: קצת, לא הרבה.
דוד רותם: הרי אנחנו יודעים שבפלילים מסתכלים על הדברים אחרת.
השופט משה גל: למה?
השופט משה גל: אלה אותם שופטים.
דוד רותם: אבל הם עדיין אומרים: אני הולך לחרוץ את גורלו של אדם, להכניס אותו לכלא.
השופט משה גל: החשיבה שלהם אחרת כי אלה הכללים המנחים.
השופט משה גל: אפשר לחשוב שאם לא יהיו בר"עות תהיה הפקרות בהחלטות, יישבו שופטים ויעשו הפקרות.
השופט משה גל: אלה אותם שופטים והיכן שצריך להזמין עד, יזמינו עד.
השופט משה גל: טעויות כולנו טועים וגם בפלילי טועים, והדברים האלה מתוקנים בסוף.
סיגל קוגוט: אני מתקנת את הסעיף – החלטה בעניין עדות מוקדמת, לא דחיית בקשה.
סיגל קוגוט: (6) "החלטה בעניין סדר הבאת עדויות ואופן הגשת עדויות" – יש כאן הצעה של הממשלה: "למעט החלטה בעניין עדות והיוועדות חזיתית".
סיגל קוגוט: אנחנו מציאים פה משהו אחר כי היוועדות חזיתית היא רק דוגמה – "למעט החלטה בעניין מתן עדות מחוץ לכתלי בית המשפט, לרבות מתן עדות בהיוועדות חזיתית".
סיגל קוגוט: פריט (7) "החלטה לקבל טענה של העדר סמכות מקומית".
סיגל קוגוט: הצענו גרסה, שהצו לא יכלול סמכות מקומית מן הטעם ששמענו קודם שמנהל בתי המשפט סבור שהארץ כולה היא איזור אחד.
השופט משה גל: לא, אני אומר שזה מה שצריך להיות.
סיגל קוגוט: זה מלמד על הגישה.
השופט משה גל: אני חושב שסמכות מקומית לא צריך בכלל לערער.
השופט משה גל: הייתי מוסיף, אבל זה לא בסמכות הוועדה, גם סמכות עניינית לא צריך לערער.
השופט משה גל: הרי סמכות עניינית מורכבת משני עניינים: יש סמכות עניינית שהיא מוסדית, כגון בית דין רבני ובזה כן, אבל יש סמכות עניינית שהיא רישומית.
השופט משה גל: למה הכוונה?
השופט משה גל: עורך הדין מחליט אצלו אם זה יהיה מחוזי או שלום על פי הסכום שהוא נוקב.
השופט משה גל: עורך דין פסטינגר תמיד רושם מחוזי ואין אצלו ערכאת שלום.
השופט משה גל: זאת סמכות רישומית.
השופט משה גל: אני חושב שהסמכות העניינית הרישומית לא מהותית והיא דומה מאד לסמכות המקומית.
דוד רותם: בית המשפט מעביר את זה.
השופט משה גל: מעביר ולא יעבירנו עוד.
השופט משה גל: רוצים לערער על ההחלטה להעביר.
עו"ד הלל איש-שלום: אפשר לערער על זה.
סיגל קוגוט: זה דבר של נגישות ולא זכויות מהותיות, אבל זה גם דבר שאינו ניתן לתיקון.
סיגל קוגוט: אנחנו לא ראינו שיש פה ניצול לרעה ויש מעט מאד בר"עות על סמכות מקומית, פה ושם יש הלכות בסמכות מקומית וסברנו שזה טוב.
סיגל קוגוט: בתיקים במחוזי הם מנחים את השלום, לפעמים זה יכול לגזור נתח שלם של תיקים.
השופט משה גל: אני מסכים למחוק את זה.
סיגל קוגוט: פריט (8) "החלטה שהיא קבלת בקשה לביטול פסק דין או לביטול החלטה".
השופט משה גל: בעניין הקודם – החלטה שדוחה סמכות מקומית, לפחות זה כן.
סיגל קוגוט: מה ההבדל?
סיגל קוגוט: זה שוב, כמו שאמרת על עדות מוקדמת.
סיגל קוגוט: אין הבדל אמיתי.
השופט משה גל: זה ההבדל בין ראשון-לציון לפתח-תקווה.
השופט משה גל: את בת-ים וחולון אנחנו רוצים להחזיר למחוז תל-אביב.
סיגל קוגוט: בדיון עם התעבורה אמרנו שנהיה מוכנים לשקול את זה.
דוד רותם: כל נושא התעבורה עבר כבר בחקיקה.
סיגל קוגוט: אולי באמת צריך את הכל.
השופט משה גל: צריך את כל המדינה.
סיגל קוגוט: בכנסת הקודמת הצעתם שהליך של קורבנות עבירה – מניעת חזרת עבריין מין לסביבות הקורבן – גם בגלל שהעריכו שמדובר בעשרת אלפים הליכים בשנה ובסוף זה היה חמישה בשנתיים – צריך כולו להיות בבית המשפט בירושלים.
סיגל קוגוט: הוועדה חשבה שלהריץ את קורבנות העבירה מכל הארץ לירושלים זה לא דבר נכון.
השופט משה גל: סליחה, אנחנו לא חשבנו.