GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל גוטליב: זה נכון לגבי זה, אבל גם בעיני כולנו התיעוד החזותי והקולי חשובים ביותר לכל מיני צרכים ולא צריך להרחיב על זה את הדיבור כי זה ברור.
רחל גוטליב: הנטל התקציבי של התמלול הוא אדיר וגם זה ברור.
דוד רותם: זה לא ברור.
רחל גוטליב: מי שמתומלל.
רחל גוטליב: הוויכוח הוא לשאלת הצורך בתמלול.
דוד רותם: הוויכוח הוא כמה כסף עולה התמלול כי זה ירד מ-260 ל-120 בשתי דקות ולפי המחקר של מרכז המחקר של הכנסת זה הרבה פחות.
דוד רותם: אני רוצה את הדוחות האחרונים.
: מי דורש את התמלול?
רחל גוטליב: הפרקליטות.
רחל גוטליב: התובע.
: הפרקליטות, כל הכבוד לה, אבל זה לא האזרח שאמור לסבול מזה.
דוד רותם: גם בתי המשפט.
: בתי המשפט שדורשים, זה נכנס כבר במסגרת הפרוטוקולים, במסגרת האגרות שמשלמים בבית המשפט.
: אם הסניגור רוצה להגיש, הוא יממן את זה.
דוד רותם: כאשר התובע רוצה להגיש לבית המשפט קלטת, אומר לו בית המשפט שיביא את זה מתומלל.
: שוב, זה לא קשור כרגע לזכויות האזרח.
ורדה שחם: אני אתן מעט רקע כי אני חושבת שבאמת המטרה והרעיון שעומדים מאחורי חובת התיעוד הם ברורים לכולנו.
ורדה שחם: אני חושבת שבאמת הרעיון היה שבסופו של דבר אם מישהו יטען לאיזושהי אי-חוקיות שנגועה בהליך החקירה, תהיה דרך לבדוק ולהתמודד עם הטענה.
ורדה שחם: כאשר חוקקו את כל ההוראות האלו, אני לא חושבת שלקחו בחשבון שבעצם יש כאן כמות מאוד מאוד גדולה של חומרי חקירה שנמצאים ולעולם תיעוד בכתב איננו מתעד בצורה מלאה את החקירה כפי שעושה התיעוד החזותי.
ורדה שחם: התוצאה של הדבר הזה היא שבעצם מה שאומרים הפרקליטים שהם לא יכולים לשבת ולהסתכל על כל התיעוד מהרגע הראשון ועד הרגע האחרון, 17-18-30 שעות חקירה, אלא הם צריכים תמליל שהקריאה שלו היא הרבה יותר מהירה ולא מתבזבז זמן של תובע על העיון.
ורדה שחם: יש לנו כל מיני דרכים לצמצם את הפערים, אבל עדיין פערים כאלו תמיד יהיו ולכן בעצם גם בצוות של שבירו שבדק את כל החלופות האפשריות לתמלול, הם הגיעו למסקנה שהתמלול הוא הכרחי לפרקליט, לתובע, כאשר דנים בתיק.
ורדה שחם: כמה שאנחנו נאמר להם שהם לא הכרחיים, שהם יראו ויצפו, הם אומרים שהם לא יכולים ולא מסוגלים.
ורדה שחם: אותו הדבר בית המשפט.
ורדה שחם: הוא לא מסוגל לשבת ולראות אלא אם כן תעלה טענה קונקרטית על קטע מסוים בחקירה שאז בית המשפט יצפה, יראה ויוכל להתרשם.
ורדה שחם: עדיין כל המכלול שנמצא בתוך התיעוד הזה, טוענים הפרקליטים – ואני חושבת שזה כבר מגובה גם בהחלטות של בתי משפט – שהתמלול של הקלטות הוא חיוני לצורך קבלת ההחלטות.
ורדה שחם: נכון שאם אנחנו חושבים שחומר מתועד איננו בכלל רלוונטי ואנחנו לא מתעדים אותו והסנגור בסופו של דבר יבקש להסתמך עליו, הוא יידרש לתמלל, אבל זה המיעוט של החובות.
דוד רותם: בואי נגיד שאנחנו מקבלים את הצעת החוק ודוחים את התיעוד.
דוד רותם: מה תגישו לבית המשפט?
רחל גוטליב: לא דוחים כלום.
רחל גוטליב: מצמצמים.
ורדה שחם: מצמצמים את חובות התיעוד.
ורדה שחם: מה נגיש לבית המשפט?
ורדה שחם: את החומר המתועד פלוס תמלילים, ברגע שיוגש כתב אישום.
דוד רותם: כאשר אין תמלילים.
דוד רותם: אין חומר מתועד.
רחל גוטליב: אם זה יגיע לשלום.
דוד רותם: אם זה יגיע לשלום, מה תגישו לו?
דוד רותם: את הראיות בכתב, את ההודעה בכתב.
רחל גוטליב: את ההודעה של השוטר.
דוד רותם: פירושו של דבר שתמיד תהיה הודעה בכתב.
דוד רותם: מתי צריך תמלול של כל היתר?
דוד רותם: כאשר אתם רוצים לומר משהו לא כתוב בנייר אבל הוא נמצא בתמלול.
דוד רותם: כמה מקרים כאלה יש?
דוד רותם: האם אתם יכולים לומר לי כמה עלה לכם תמלול בשנה האחרונה?
ורדה שחם: יש לי נתונים לגבי כמה עלה תמלול, אבל אני ר וצה לומר שהנתונים האלו הם לא רלוונטיים לדיון הזה ואני אסביר למה.
דוד רותם: תסבירי לי איך הגעתם ל-120 מיליון שקלים ול-260 מיליון שקלים.
ורדה שחם: אני אסביר על ה-200 שוועדת שבירו עשתה את העבודה וניתחה את זה על בסיס נתונים של מלים בעמוד ועלויות שהיו אז במכרז הקודם.
סיגל קוגוט: זה לא על סמך ביצועים.
ורדה שחם: היא אמרה שאלה עשר קלטות לחקירה כאשר הנתונים מראים שאלה שתי קלטות.
סיגל קוגוט: יש לי נתונים על 15 השנים פלוס וההנחות של ועדת שבירו נסתרות מיני וביי.
סיגל קוגוט: אז איך אפשר להגיש לנו עכשיו הצעת חוק עם דברי הסבר של 260 מיליון שקלים שהם לא מבוארים כאשר ועדת שבירו דנה רק על סמך אומדנים כי היא הייתה עוד לפני שהכל התחיל.
ורדה שחם: גם היום זה לא התחיל.
סיגל קוגוט: זה התחיל.
סיגל קוגוט: לא עשר השנים, אבל זה כן התחיל.
ורדה שחם: אם תתני לי, אני אסביר.
ורדה שחם: יש לנו מכרז עם חברה שעוסקת בתמלול ובתרגום.
ורדה שחם: החברה הזאת עוסקת בתרגום ותמלול, תרגום של חקירות שנגבות בשפות אחרות, ותמלול של חקירות שונות לאו דווקא חקירות שמתבצעות על פי החוק הזה.
ורדה שחם: אנחנו לפעמים גם מתעדים חקירות של עדים, מתעדים חקירות של עדי מדינה פוטנציאליים, ומתעדים גם חשודים לאו דווקא בעבירות שהחוק הזה מחייב.
ורדה שחם: אכן מה שנמצא בחברת פרוטוקול זה לאו דווקא התיעוד על בסיס החוק ולכן הנתונים הם לא רלוונטיים, מה גם שהתקציב שלנו שם מאוד מוגבל.
ורדה שחם: נכון לשנת 2008 נדמה לי, היה לנו תקציב של 5 מיליון לשנת 2009 ואנחנו נמצאים לפתחו של מכרז חדש.
ורדה שחם: אלה הסכומים ואין לנו יותר.
ורדה שחם: זה מיועד גם לתרגום, גם לתמלול וגם לכל החובות האחרות שקיימות בחוק.
ורדה שחם: חלק ניכר מהתמלולים מתבצעים על ידי החוקרים בעצמם, בין בשל אי שביעות רצון מהחברה, בין בשל כך שלפעמים מדובר בחקירות רגישות, מכל מיני סיבות.
ורדה שחם: חלק ניכר וגדול מתבצע על ידי החוקרים.
ורדה שחם: לנו – אני לא יודעת איזה נתונים יש לכם – אין היום נתונים.
סיגל קוגוט: יש לנו נתונים שאתם נתתם.
סיגל קוגוט: אתם מדווחים כל שנה לוועדת החוקה.
ורדה שחם: אני יודעת מה אני מדווחת כל שנה.
ורדה שחם: עד השנה לא דיווחתי.
ורדה שחם: דיווחתי על רצח והריגה.
דוד רותם: תאמרי לי רק איך הגעת ל-260 מיליון שקלים.
ורדה שחם: אני לא הגעתי ל-260 מיליון שקלים.
דוד רותם: הצעת החוק מדברת על 260 מיליון שקלים.
ורדה שחם: אני לא יודעת.
ורדה שחם: הנתונים שלנו לחיוב של חובת חקירות, חקר ביצועים שלנו שבדק וניסה לעשות אומדן, הכל אומדן כי אין לנו יכולת לומר כמה זמן מתנהלת החקירה בממוצע.
ורדה שחם: בחקירה אחת יש עשרה חשודים, בחקירה אחת יש חשוד אחד.
ורדה שחם: בחקירה אחת החשוד מודה בשלב הראשון בעבירה ובחקירה אחרת יכולות להתנהל שש חקירות.
ורדה שחם: לכן אין לנו נתונים בדוקים ומדויקים והרוב מבוסס על אומדן.
ורדה שחם: האומדן שלנו על פי מה שאנחנו עשינו הוא שאנחנו צריכים לצורך תמלול תקציב שעולה על 130 מיליון שקלים בשנה.
ורדה שחם: אני לא יודעת מה הסכום הזה של 260 מיליון שקלים, אבל אני יודעת ששבירו קבע את הנתונים, את ההערכות שלו, על בסיס מכרז קודם כאשר המחירים היו שונים מאשר במכרז הנוכחי.
דוד רותם: אתם הגעתם ל-130 מיליון שקלים?
ורדה שחם: נדמה לי.
קריאה: 127 מיליון.
דוד רותם: אפשר לדעת לפי מה עשיתם את זה?
דוד רותם: תגידו לי את התחשיב.
ורדה שחם: לצורך העניין הזה, כדי שאני אתן לכם פרטים, אני צריכה להזמין את האנשים של חקר ביצועים.
ורדה שחם: אני לא יודעת לעשות את זה, אבל זה הרבה מאוד נתונים שנלקחים בחשבון וזאת המציאות שלהם.
דוד רותם: יש לי את מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהם המומחים שלי, ואני מציע שנשמע אותם.
המחקר והמידע: בעקבות דבריך אנחנו כן התבססנו על הדיווחים החצי-שנתיים שהעברתם ועכשיו אני מבין שאי אפשר להתבסס עליהם.
ורדה שחם: אני לא אומרת את זה.
ורדה שחם: אני אומרת שאלה נתונים שמתייחסים אבל הם מתייחסים רק לעבירות של רצח והריגה, שזה המיעוט שבמיעוט שבתיקים.
ורדה שחם: התוספת של הכמות כתוצאה מהמדרג של ינואר 2009, מדובר בפי 70 עבירות.
ורדה שחם: לא מדובר בפי 70 מקרים אלא בפי 70 עבירות.
המחקר והמידע: לפי מה שאנחנו ראינו, מדובר כבר באלפי תיעודים חזותיים של חקירות בשנתיים האחרונות.
המחקר והמידע: אנחנו עוד לא יודעים לגבי חצי השנה הראשונה של 2009 אבל ב-2007 וב-2008 מדובר על אלפי תיקים שתועדו, חלקם תומללו, חלקם על ידי היחידה, חלקם על ידי החברה החיצונית.
המחקר והמידע: ניסינו לחשב ולהעריך את כל המספרים האלה ולהבין מה המשמעות של עלות ממוצעת של תמלול פר תיק, כי כמו שאת אומרת לפעמים ההודאה היא בהתחלה ולפעמים אחרי הרבה שעות של חקירה.
המחקר והמידע: עשינו ממוצע לפי כל הדיווחים שהצטברו אצלכם עד עכשיו.
המחקר והמידע: בדקנו גם את דוח שבירו ושם כתוב בצורה מפורשת מאוד לגבי כמעט כל נתון בפרמטרים שהם עשו שמדובר בהערכות כלליות מאוד, לא מבוססות, עוד לא היה להם בכלל בסיס של נתונים עליו הם יכלו להסתמך, ולכן היום להתבסס על מה שנאמר בשנת 2005, נראה לנו לא נכון.
המחקר והמידע: אלפי חקירות שביצעתם, תיעדתם.
ורדה שחם: לא בעבירות האלה.
המחקר והמידע: מה זה חשוב?
ורדה שחם: זה חשוב מאוד.
המחקר והמידע: להפך, זה ממעיט את האומדן כי בעבירות שתיעדתם מן הסתם אלה עבירות יותר חמורות ויותר קשות.
המחקר והמידע: אני לא משפטן, אבל כך נראה לי.
המחקר והמידע: עבירות רצח והריגה.
המחקר והמידע: שם התיעוד הוא הרבה יותר ארוך.
ורדה שחם: בהריגה אין היום כמעט תיקים.
ורדה שחם: רצח, מדובר ב-150 תיקים בשנה שחלק ניכר מהם הם תיקים גלויים.
ורדה שחם: זה לא נכון להשוות את העבירות.
המחקר והמידע: אז איך אתם עושים את זה?
ורדה שחם: עשינו את התחשיב.
ורדה שחם: אני חושבת שהדבר הנכון הוא שהמומחים של הכנסת ייפגשו עם המומחים של המשרד והמשטרה כדי לנסות לבדוק מהו בסיס הנתונים.
המחקר והמידע: ניסינו, אבל בגלל קוצר הזמן לא הצלחנו.
המחקר והמידע: לגבי כמות התיקים.
המחקר והמידע: אנחנו ניסינו לבדוק את כמות התיקים שהעונש בגינם הוא מעל 10 שנים והם מגיעים לבית משפט השלום.
המחקר והמידע: זאת הדלתה המדוברת עליה מדובר.
המחקר והמידע: במכתב שאתם שולחים אלינו כתוב שאין לכם את הנתון הזה בכלל.
המחקר והמידע: אז איך עשיתם אומדני עלות?
המחקר והמידע: אנחנו פנינו למינהל בתי המשפט, הפניתם את יושב-ראש הוועדה למינהל בתי המשפט, ובשמו פנינו למינהל בתי המשפט, קיבלנו מהם דוח לגבי העבירות העיקריות עליהן מדובר, אלה עבירות שקשורים בהם בני נוער ופקודת המסים, וניתחנו את התיקים.
המחקר והמידע: מדובר בערך בפחות מ-10,000 תיקים בשנה לכל היותר ולפי העלויות שהגענו, הגענו לכמה מיליוני שקלים בודדים.
דני קריבו: בשבוע שעבר העברנו גם למרכז המחקר והמידע של הכנסת את הפירוט של האומדנים וכדי לעשות סדר אני רוצה לשפוך מעט אור על הדיון שמתנהל כאן.
דני קריבו: יש שני סוגים של משתנים שמשפיעים על אומדן העלות כאשר האחד הוא כמות התיקים, והשני הוא המשתנים שמשפיעים על אורך החקירה וכמה עולה לתמלל כל חקירה כזאת.
דני קריבו: כידוע החוק חוקק לפני לא מעט שנים כאשר האומדנים שלנו הולכים ומשתפרים עם הזמן ומתברר בעבודה שבוצעה בסוף שנת 2008 – כאשר נעשתה על ידי המשטרה בדיקה פרטנית ככל שניתן לדבר על פרטנית באלפי תיקים – במספר יחידות שעיקר עיסוקן בסוגי התיקים שנופלים בגדר החוק, כדי באמת ללמוד כמה אורכת כל חקירה כזאת ומה המשמעות מבחינת היקף התמלול הנדרש.
דני קריבו: מהבדיקות האלה עולה – ואלה הם הנתונים שהעברנו גם למרכז המחקר והמידע בשבוע שעבר – שחקירה ממוצעת ביחידות הרלוונטיות עומדת על כ-9 שעות כאשר הריגה או רצח הוא בספקטרום הנמוך ודווקא התיקים היותר מורכבים מטבע הדברים לוקחים יותר זמן.
דני קריבו: בכל שעת חקירה מדובר בכ-75 עמודי תמלול והעלות הממוצעת של עמוד תמלול עומדת על כ-13 שקלים כאשר הסכום משוקלל לפי שפות וההתפלגות של התיקים לפי שפות.
דני קריבו: יש כמובן שוני במחיר של עמוד תמלול אם החקירה מתנהלת בעברית או בערבית או בכל שפה אחרת.
דני קריבו: על פי הנתונים האלה אנחנו מגיעים לאומדן שאם אנחנו צריכים לתמלל את כלל התיקים כפי שנאמד היקפם בתחילת הדרך, קרי, סדר גודל של 28 אלף תיקים בשנה, אנחנו מגיעים לאומדן עלות של התמלול בכ-245 מיליון שקלים, ואם מאמצים את המלצות צוות שבירו שדיבר על כ-2,000 תיקים, אנחנו מגיעים לעלות של 20 מיליון שקלים.
דני קריבו: ה-126 מיליוני שקלים מתבססים על כ-14 אלף תיקים, וכרגע אני לא זוכר איך הגענו למספר הזה של 14 אלף תיקים, אבל האומדנים מבחינת שעות, מחיר עמוד, הם אלה.
המחקר והמידע: בעקבות מה שקרה עד עכשיו בשנתיים אחרונות, ניסית לבדוק ולראות מה היו העלויות?
דני קריבו: אני חוזר ואומר שבסוף 2008 בדקנו.
המחקר והמידע: מדובר על מיליוני שקלים בודדים לאלפי חקירות.
ורדה שחם: יש לנו קבלות ואלה לא אומדנים.
דוד רותם: אתם עשיתם את כל ההתחשבנויות האלה.
דוד רותם: למה הסכמתם באיזשהו שלב לקבל על עצמכם את עלות התמלול?
דוד רותם: היה לכם דיון עם משרד המשפטים וקיבלתם על עצמכם.
דוד רותם: חשבתם שתקבלו על עצמכם ואחר כך תבואו לוועדה ותאמרו שנבטל לכם את ההתחייבות הזאת?
דני קריבו: הדחייה של הכניסה לתוקף של החוק התבצעה בראש ובראשונה ובעיקר בגין עלויות התמלול הגבוהות שזיהינו אותן כבר עם חקיקת החוק אי שם ב-2001-2002.
דוד רותם: למה הסכמתם לקחת את זה עליכם?
דוד רותם: כותבת לי הגברת גוטליב: "הנושא נדון וסוכם בין מנכ"לי שני המשרדים ועל פי ההבנה התמלול יבוצע על ידי המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, מתקציבו".
רחל גוטליב: מה זה משנה לצורך העניין?
דוד רותם: זה משנה מאוד.
דוד רותם: קודם מקבלים על עצמם שהם יבצעו את זה.
דוד רותם: הרי אם הם היו אומרים לא רוצים, הייתי אני בא ואומר שנחשוב אולי לחלק את העלויות.
רחל גוטליב: התפיסה היא תפיסה ברמה העקרונית.
סיגל קוגוט: אתם באים בגלל בעיות תקציביות.
המחקר והמידע: לצורך הדיון של אוצר המדינה, זה לא משנה.
רחל גוטליב: ברור שלתקציב המשטרה זה משנה.
רחל גוטליב: היה דיון ברמה העקרונית ונאמר מה שקשור להכנת תיק חקירה, זה עניין של המשטרה.
רחל גוטליב: כמו שלא יטילו על הפרקליטות להשלים חקירות וכולי.
רחל גוטליב: כיוון שהתקבלה כאן החלטה ברמה העקרונית, נראה לי שהשאלה שהוועדה הזאת צריכה לדון בה היא אוצר המדינה ולא איזה משרד.
דוד רותם: אבל שיאמרו לי כמה כסף.
דוד רותם: עד הרגע אני לא יודע כמה זה עולה לאוצר המדינה וכמה חוסכים לאוצר המדינה, כי אף אחד לא יודע להסביר את זה כרגע.
דני קריבו: כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מאמצים את המלצות צוות שבירו ונכנסים לכ-2,000 תיקים בשנה, האומדן שלנו הוא עלות של 20 מיליון שקלים מדי שנה לצורך התמלול.
דוד רותם: אם אנחנו נעצרים ב-20 מיליון שקלים, מצבנו לא רע.
רחל גוטליב: שיבוא לידי ביטוי בתקנות שיובאו לוועדה.
סיגל קוגוט: הסמכנו אתכם להביא תקנות בנושא התמלול.
דוד רותם: נציג האוצר, אתה שם לב שמתוך 260 מיליון שקלים הגענו כבר ל-20 מיליון שקלים.
רחל גוטליב: לא, ה-260 מיליון, זה החוק כולו.
מאיר בינג: אם המלצות הרצל שבירו יעברו, אנחנו נעבור מ-260 ל-20 מיליון שקלים.
מאיר בינג: זאת האמירה.
מאיר בינג: יש כאן מספרים כנראה יש פערי מידע על מספר התיקים שייכנסו פנימה.
מאיר בינג: אני שומע מספרים שונים בין המשרד לבין המשטרה.
מאיר בינג: שוב, אני לא יודע לומר מה המספר המדויק.
דוד רותם: זה חוק רציני מדיי וזה נושא רציני מדיי שאנחנו נדון בו עם זריקת סכומים ועם בדיקות לפה כאשר את אומרת לי שצריך לדבר עם האנשים האלה, אלה ידברו עם אלה וכולי.
דוד רותם: אין לי בעיה אבל אני לפחות לא אביא את החוק הזה להצבעה עד שכל הנתונים הברורים לא יהיו בפני חברי הוועדה.
דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה ברור.
דוד רותם: עם החוק הזה יש לי זמן ואני יכול לסיים אותו עד 31 בדצמבר.
דוד רותם: אני לא חייב לעשות אותו בחוק ההסדרים.
דוד רותם: מכיוון שכאן נושא הזכויות הוא מאוד מאוד קריטי, צריך באמת לבדוק את זה על האגורה.
דוד רותם: לכן אין לי שום בעיה שמשרד האוצר ישב ויעשה בדיקה רצינית, שהמשטרה תעשה בדיקה רצינית, שמשרד המשפטים יעשה בדיקה רצינית, אבל אני רוצה לקבל עובדות ברורות ומבוססות ולא השערות כל פעם על סכום אחר.
דוד רותם: כל פעם משהו אחר נזרק כאן וזה יותר מדיי מספרים ויותר מדיי סכומים שנזרקים בחלל האוויר.
ורדה שחם: אני רוצה לומר שאם הנתונים של הוועדה מבוססים על דיווח שנתנו, אני אומר שהדיווח מתבסס על פי בקשתכם על עבירות אחרות שהעונש עליהן הוא מעל 10 שנים, כאשר זה לפני שהייתה חובה בחוק כי זה היה נתון רק לפי שיקול דעת של החוקר, וזה בכלל לא מכסה את העבירות הרלוונטיות.
ורדה שחם: זה רק מה שקורה בפועל ולא על פי חובה, ולכן זה שיקול דעת מלא של החוקר.
סיגל קוגוט: את יכולה לדעת כמה זה עלה לך.
ורדה שחם: כי את לא יודעת כמה עשיתי עם החוקרים.
סיגל קוגוט: עדיין את יודעת כמה אנשים חקרת, כמה הממוצע של חקירה, כמה קלטות וכולי.
ורדה שחם: עם כל הכבוד, זה ממש לא נכון.
ורדה שחם: קודם כל, כולנו אומרים שאנחנו הולכים קצת כמו אנשים שמנסים לבצע אומדנים כי אנחנו נעדרים נתונים קשים.
ורדה שחם: יש לנו נתונים כאלה ואחרים שניסינו לבחון ממוצעים, והדברים האלה, זה מה שדני ניסה לומר.
ורדה שחם: אני לא חושבת שיש כאן פערים כאלה גדולים כי מה שאמרנו הוא שבין שבירו לבינינו היום הפער בחלקו מבוסס על השינויים בעלויות התמלול על פי המכרז.
דוד רותם: הפער ביניכם לבין שבירו הוא בין 20 ל-120 מיליון שקלים.
ורדה שחם: יכולים להיות 10 חשודים בתיק, אבל תיעדנו רק אחד מהם.
ורדה שחם: לכן הנתונים האלה לא משקפים שום דבר חוץ מאשר את שיקול דעתו הבלעדי של החוקר מה הוא החליט לתעד ומה לא.
ורדה שחם: מזה, מהדיווח הזה, אפשר ללמוד רק משהו על בסיס החובה, כאשר זאת הייתה הריגה ורצח.
ורדה שחם: רק את אלו אפשר ללמוד.
המחקר והמידע: את הנתונים האלה אפשר להפריד?
ורדה שחם: הם מופרדים.
ורדה שחם: יש לכם גם הפרדה של מה עשינו בעצמנו ומה עשינו באמצעות החברה.
סיגל קוגוט: אבל כמה חשודים יש לך בתיק, אנחנו לא יכולים להעריך.
סיגל קוגוט: את לא יכולה לדעת אם בתיק סמים יש לך חמישה חשודים או שני חשודים.
ורדה שחם: לכן אני אומרת שהנתונים של רצח והריגה הם כמעט לא משמעותיים לתוספת של 15 ו-10 שנים, כי שם המסה הגדולה של התיקים שיש להם הרבה יותר מחשוד אחד ושהם נמשכים הרבה יותר זמן.
סיגל קוגוט: זאת לא רק הריגה.
סיגל קוגוט: מעל 15 שנים, זה כבר היום.
ורדה שחם: אמרתי, עד ה-1 בינואר 2009 זה היה רצח והריגה, שזאת מסה מאוד מועטה.
סיגל קוגוט: אבל עכשיו אנחנו צריכים לקבל דוח חצי שנתי.
ורדה שחם: גם בדוח הזה של ה-1 באוגוסט שתקבלו, עדיין תקבלו מאוד מצומצם מכיוון שחלק גדול מהתיקים של 10 שנים, עדיין נמצאים בחקירה והם עוד לא הגיעו לכדי סיום.
ורדה שחם: לכן הנתונים של 1 ביולי הם עדיין לא יהיו הנתונים.
סיגל קוגוט: אבל כמה תיעודים היו?
סיגל קוגוט: בסדר, הם לא הגיעו לכדי סיום, אבל את מתעדת אותם.
ורדה שחם: כן, זה יהיה לכם, אבל לא יהיה לכם עדיין את כלל התיעודים.
סיגל קוגוט: בסדר, אבל לפחות אפשר יהיה לעשות אומדן לפי משהו שמתבצע ולא לפי אומדנים שאת רואה שהסכומים הם אגדיים.
נעמה מנחמי: אנחנו מאוד נשמח לדעת כמה תיקים נמצאים בדלתה.
נעמה מנחמי: כלומר, עבירות של מעל עשר שנים שנדונות בבית משפט השלום.
אלעזר כהנא: השאלה היא כמה מוגשות.
אלעזר כהנא: חלק מהותי כאן הוא מהעובדה שרק כאשר יוגש כתב אישום, זאת אומרת, הרבה מאוד חקירות שבסוף לא יגיעו לכתב אישום, יתועדו אך לא יתומללו.
אלעזר כהנא: הפער בסכומים שאתם מציינים כאן, בין 120 או 130 לבין ה-20 מיליון שקלים, חלק גדול מהכסף נמצא שם ושם יהיה תיעוד.
דוד רותם: כן, אבל לא יהיה תמלול.
אלעזר כהנא: הדלתה של החסכון שאתם אומרים נמצאת במקום שאתם לא מודדים אותו.
אלעזר כהנא: זה נמצא במקומות שלא מוגשים כתבי אישום.
אלעזר כהנא: זה החסכון הגדול מבחינתנו והוא לא נמצא בנתונים האלה כי בית המשפט לא יודע עליהם כי בכלל לא הוגש כתב אישום.
דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה כסף השקיעה משטרת ישראל בכל הנושא של התיעוד החזותי, בהקמת המבנים וכולי.
דני קריבו: כ-40 מיליון שקלים
דוד רותם: ומה יהיה דינם של ה-40 מיליון השקלים האלו?
דוד רותם: שום דבר, לא נפעיל אותם.
אלעזר כהנא: הם יופעלו.
סיגל קוגוט: רצח והריגה, אמרתם שכמעט אין.
דוד רותם: אמרתם שאין עבירות.
ורדה שחם: כל העבירות של מעל עשר שנים מוגשות למחוזי.
דוד רותם: כמה תיקים כאלה הגשתם בשנה האחרונה?
אלעזר כהנא: כ-2,000.
ורדה שחם: כ-2,000.
ורדה שחם: אלה התיקים שמוגשים על ידי הפרקליטות.
דוד רותם: לכן השקענו 40 מיליון שקלים.
ורדה שחם: זה גם יועד לתיעוד.
המחקר והמידע: כל הדיווחים האלה לוועדת החוקה, המטרה שלהם הייתה שנוכל להבין לא רק איך החוק מיושם אלא מה העלויות שלו.
המחקר והמידע: עכשיו אתם טוענים שעל זה אי אפשר לדעת.
ורדה שחם: לא, אנחנו אומרים שהחוק נכנס בצורה מדורגת לתוקף ולכן אי אפשר לדעת מתוך זה מה שילמנו בפועל עבור העבירות שהתחילו ב-1 בינואר 2009.
המחקר והמידע: מנקודת ראות כלכלית בלבד, אפשר לקחת את החלק שכן תיעדתם ולראות שם את העלויות הממוצעות.
המחקר והמידע: לא הבנתי למה לא.
אלעזר כהנא: רק לגבי התיקים שזה בוצע בהם.
ורדה שחם: בצורה מלאה.
מאיר בינג: ההמלצות של שבירו, אם הן תיושמנה, האומדן כרגע מגיע לסביב ה-20 מיליון שקלים.
מאיר בינג: אם הן לא תיושמנה, יש מחלוקת כרגע ולא ברור אם זה יעלה סביב ה-150 מיליון שקלים או סביב ה-250 מיליון שקלים, אבל בכל מקרה זה ברור לכל הדעות שאנחנו מדברים כאן על עלויות ניכרות בסדרי גודל שכרגע יקשו מאוד על תקציב המדינה על גופיו השונים וכרגע לא משנה היכן, ויקשו על הלחימה בפשיעה בסופו של דבר.
מאיר בינג: זה בלי שאני יכול לומר בצורה מובהקת אם זה 80 מיליון שקלים, 150 מיליון שקלים, או 250 מיליון שקלים שייחסכו כתוצאה מהפעילות הזאת.
מאיר בינג: זאת אומרת, זה דבר שצריך להבין אותו וצריך לשים לב אליו.
מאיר בינג: לגבי 40 המיליון שקלים, הכסף הושקע וייעשה בו שימוש.
מאיר בינג: זאת אומרת, בסופו של דבר השימוש שייעשה בו הוא כסף שלא הלך לפח.
מאיר בינג: אנחנו מדברים היום על רצח והריגה כאשר כבר היום התמלול מבוצע ואנחנו מדברים על תוספת של כ-2,000 תיקים שהתיעוד ייעשה באופן מלא וכנראה גם יתומלל בעתיד, ועל עוד תיקים מעבר לכך שיתועדו אבל לא יתומללו אם לא יחליטו להגיש כתב אישום וכן הלאה.
מאיר בינג: זאת אומרת, הכסף כבר לא יורד לטמיון וחשוב להבין שהכסף שהושקע, הושקע והושקע נכון גם אם מראש היינו הולכים לחקיקה בכיוון עליו אנחנו עכשיו מדברים.
מאיר בינג: אני מסכים שהדברים כרגע לא ברורים עד הקצה, אבל בכל מקרה זה מהלך שהוא הכרחי.
דוד רותם: כאיש משרד האוצר אתה מסכים אתי שאי אפשר לחוקק על סמך נתונים כאלה שהם בערך, גם כאשר מדברים על חסכון וגם כאשר מדברים על הצעה.
מאיר בינג: אני מסכים.
דוד רותם: אתה היית מאוד כועס אם אני הייתי מחוקק חוק שהיה מטיל חובה על המדינה להוציא כספים על פי בערך, על זה שזה בין 20 ל-80 ל-120 מיליון שקלים.
דוד רותם: היית מאוד כועס על כך.
דוד רותם: כאשר אתה בא בכיוון ההפוך, האמיתות היא אותה אמיתות.
דוד רותם: כאשר אתה אומר לי שצריך לפגוע בזכויות נאשמים בגלל שזה הולך לעלות המון כסף, אתה צריך לומר לי כמה כסף זה עולה ולא בערך.
דוד רותם: עומדים כאן על המשקל אוצר המדינה מצד אחד וזכויות הנאשמים מצד שני וכאן צריך לקבל הכרעה מה הולך על מה.
דוד רותם: כאשר אתה אומר לי 20 מיליון שקלים, אני אומר לך כבר שאילו הייתי יודע שהסכום הוא 20 מיליון שקלים, אני לפחות הייתי מצביע נגד כי אני חושב שזכויות הנאשמים שוות לתת יותר.
דוד רותם: אילו הייתי חושב שזה הולך לעלות 20 מיליון שקלים, אני אישית הייתי מצביע נגד כי אני אומר שזכויות הנאשמים שוות לי יותר מ-20 מיליון שקלים.
דוד רותם: אם הסכום הוא 150 מיליון שקלים, אני צריך לתת לו ולכן אתם צריכים לבוא לא עם בערך ולא עם אולי אלא עם סכומים מחושבים נכון.
דוד רותם: לא פעם אחת לומר לי דוח שבירו ופעם אחת לומר לי כך וכך.
דוד רותם: אני חושב שמשרד האוצר, עם כל הכבוד, לא צריך להטיל עליהם את האחריות כי בסופו של דבר זה חוק שלכם.
דוד רותם: אתם צריכים לבוא ולהראות במה מדובר.
דני קריבו: אני רוצה עוד פעם לשפוך אור ולומר את דברנו.
דני קריבו: משטרת ישראל בסוף שנת 2008 עשתה בדיקה של כ-5,000 תיקים כדי לאמוד את היקף החקירה ואת אורך החקירה בתיקים הרלוונטיים.
דני קריבו: המסקנה שיצאה מהעבודה הזאת היא שחקירה ממוצעת בעשר שנים ומעלה אורכת כתשע שעות.
דני קריבו: לכל שעת חקירה – 75 עמודים תמלול.
דני קריבו: גם זה נתון מדויק שנבדק.
דוד רותם: 75 עמודי תמלול לשעה?
דני קריבו: שעת הקלטה של חקירה.
דוד רותם: תסלח לי שאני שואל, בשלב הזה של מה שאתם בדקתם, גם השוטר עדיין כותב, נכון?
דני קריבו: נכון.
דוד רותם: אתה רוצה לומר לי שהוא כותב 75 עמודים בשעה.
דני קריבו: לא.
דני קריבו: הוא לא עורך תמלול.
דני קריבו: אנחנו מדברים כאן על תמלול של החקירה, מילה במילה.
דני קריבו: זה לא מה שהשוטר כותב ואם תרצה אדוני היושב-ראש, ירחיבו האנשים.
סיגל קוגוט: כאשר עושים חקירה תוך כדי כתיבה, זה מאט מאוד את הקצב.
דוד רותם: 75 עמודים בשעה?
סיגל קוגוט: אפילו אדם לא מיומן יכול לתמלל קלטת כזאת.
דני קריבו: השוטר לא עושה תמלול.
מאיר ברקוביץ: העלות היא לא פר דף.
דוד רותם: אתה יודע מה שאתה אומר?
דוד רותם: אתה אומר שבעצם זה 40 שניות לעמוד.
דוד רותם: 75 עמודים בשעה, זה 40 שניות לעמוד.
נעמה מנחמי: אגב, בדוח שבירו אומרים 75 עמודים לקלטת של שעה וחצי.
קריאה: שירות ההקלטות של בית המשפט, תראו מה זה שעת דיון.
דוד רותם: אני מוכן לקחת את ההקלטות של בתי המשפט.
דוד רותם: אין עמוד ב-40 שניות.
דוד רותם: לא קיים.
מאיר ברקוביץ: זה 75 עמודי תמליל לקלטת.
מאיר ברקוביץ: זה התחשיב.
נעמה מנחמי: קלטת של 90 דקות ולא של שעה.
מאיר ברקוביץ: אני חוזר לנתונים שמדווחים לכם כי יצא לי להיות כאן בשנתיים האחרונות בישיבות המעקב.
מאיר ברקוביץ: אמרנו וחזרנו ואמרנו – ואני אומר את זה גם עכשיו כדי שבחקיקה הבאה שתצא מכאן נעשה כולנו עבודה שמאפשרת לנו לתת נתונים יותר מדויקים – שהצורה בה התבקשו הנתונים בזמנו לא לקחה בחשבון כנראה – חלק בוודאי באשמתנו, חלק ביחד, כל מי שישב כאן והחליט שזאת תהיה צורת הדיווח לכנסת – מה הדברים שאפשר להפיק מהמערכות הממוחשבות שמאחוריהם כולנו יכולים לעמוד ללא כחל וסרק לבין הנתונים שמבוססים על איזשהו איסוף של דיווח ידני.
מאיר ברקוביץ: הדיווח החצי שנתי הזה, אני יכול לומר לכם כל פעם מחדש, עבודה סיזיפית – ואמרתי את זה כאן אפילו לפרוטוקול – שאנחנו לא יכולים לומר שאנחנו יכולים לעמוד מאחורי כל נתון עד המספר האחרון מפני שזה הרבה מאוד ניסיון לבדוק לאחור דיווח שהיחידות מונחות לרשום וזה רישום שכל חוקר צריך לעשות אותו וצריך לאסוף את כל הנתונים האלה.
דוד רותם: ישיבת ועדת חוקה שהתקיימה בשבוע שעבר, שעתיים ישיבה, 48 עמודים.
ורדה שחם: אבל לא רושמים כאן כל מילה.
דוד רותם: מוקלט.
סיגל קוגוט: בטח שרושמים.
דוד רותם: מוקלט ומתומלל בדיוק כמו בבתי משפט.
דוד רותם: אני מודיע לכם שכאשר אתם באתם עם 75 עמודים לשעה, לא מתחיל בכלל.
מאיר ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, אם תיתן לי עוד דקה אחת, אני אסביר ואני אומר דברים שאמרנו לא עכשיו אלא לאורך כל הדיווחים.
מאיר ברקוביץ: אם תשימו לב, בכל הדיווחים שהעברנו, כל חצי שנה, יש בהערות השוליים את כל הבעיות שאנחנו יודעים שיש בנתונים האלה ושמנו אותם על השולחן.
מאיר ברקוביץ: אחד מהם היה שאורך הקלטת יכול להשתנות בין 4 ל-17 שעות לפי סוג החומרה אותה מתעדים והדברים האלה משתנים ככל שאנחנו משתכללים.
דוד רותם: לפני חמש דקות אמר כאן דני שהם עשו בדיקה וזה 75 עמודים לשעה.
דוד רותם: זה לא תלוי בסוג החקירה.
מאיר ברקוביץ: לא לשעה.
מאיר ברקוביץ: לקלטת.
דוד רותם: כך הוא אמר הרגע.
דוד רותם: תשאל אותו.
מאיר ברקוביץ: הבסיס לתחשוב כתוב בדוח שבירו ולא אנחנו ממציאים אותו.
מאיר ברקוביץ: החישוב היה 75 עמודים לקלטת.
סיגל קוגוט: אבל אלה אומדנים.
סיגל קוגוט: עכשיו יש לכם ביצועים.
סיגל קוגוט: אתם לא צריכים לקחת דוח מ-2005 לפני שהתחילו בכלל לעשות משהו.
מאיר ברקוביץ: תבינו שאת הביצועים שאתם מדברים עליהם, אין אותם.
סיגל קוגוט: למה אין אותם?
אלעזר כהנא: אנחנו מוציאים את זה לחברה חיצונית.
אלעזר כהנא: יש קבלות.
ורדה שחם: אנחנו לא מוציאים את זה.
ורדה שחם: אין לנו תקציב לזה.
ורדה שחם: שוטרים עושים את זה בעצמם.
אלעזר כהנא: חלק אתם כן עושים.
סיגל קוגוט: 35 אחוזים שוטרים ו-65 אחוזים חברה.
סיגל קוגוט: קיבלנו את הדיווחים שלכם.
מאיר ברקוביץ: נכון, אבל את כל מה שאנחנו לא יודעים לומר, אנחנו לא יודעים.
ורדה שחם: לא להתבלבל.
ורדה שחם: אנחנו מדברים על התוספת הזאת מה-1 בינואר 2009.
מאיר ברקוביץ: את כל מה שאנחנו לא יודעים להגיד, כתבנו בכל הדיווחים בצורה הכי גלויה.
מאיר ברקוביץ: הערה נוספת.
מאיר ברקוביץ: הרי חדרי החקירה הם הוצאה שהוצאה ואנחנו עושים את התוכנית הזאת לפי איך שהיא צריכה להיות.
מאיר ברקוביץ: מבחינתנו לתעד, זאת לא הבעיה.
מאיר ברקוביץ: יש לנו את כל האמצעים.
מאיר ברקוביץ: עדיין את החדרים האלה יהיה צריך בשביל התיעודים בפריסה הארצית שצריך אותה גם אם יצמצמו לחוק שבירו.