GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עילית סקפא-לנדאו: זה מתחיל ב-2,500 שקלים והעבירות החמורות הן 10,000 שקלים.
דוד רותם: בתקנה 5, גידול שתילים ומכירתם, מה יהיה הקנס המירבי?
אפרת שמש: זה לא בתקנות האלה.
עילית סקפא-לנדאו: אתה שואל לגבי השינוי שאנחנו מבקשים בפרט 11?
דוד רותם: כן, מה יהיה הקנס?
23591: מוסיפים את תקנה 5(א).
23591: הקנס יהיה 1,500 שקלים.
דוד רותם: התקנה הזאת מדברת על ניהול משתלה ללא רשיון ומכירה של צמחים מתוכה.
דוד רותם: מה ההבדל בין זה לבין עבירה של ניהול מכולת ללא היתר, שם הקנס הוא הרבה יותר נמוך?
דוד רותם: 1,500 שקלים בעבירה מינהלית על דבר כזה?
דוד רותם: זה סביר?
דוד רותם: זה בעצם ניהול עסק ללא רשיון.
מרים פרוינד: כאשר אנחנו מדברים על שתילים, זה הבסיס לכל מה שבא אחר כך.
מרים פרוינד: אם מישהו קונה שתילים שהם לא שתילים שנבדקו ואחר כך הם יוצאים לשותל בשטח, הנזקים שיכולים להיגרם משתיל לא בדוק הם מאוד גדולים.
מרים פרוינד: זה לא נגמר במשתלה.
מרים פרוינד: לכן אנחנו כל כך מקפידים בנושא המשתלות, כי זה בעצם הבסיס לכל ההמשך של החקלאות אחר כך.
דוד רותם: את זה הייתי מבין אם הייתם כותבים תקנה של מכירת שתילים שלא אושרו או שלא נבדקו או משהו כזה.
דוד רותם: אני מחזיק משתלה, אני לא מוכר בה כלום, אני רק מחזיק אותה ולא מצליח למכור.
דוד רותם: עדיין הטלתם עלי קנס מינהלי של 1,500 שקלים.
דוד רותם: זאת אומרת, יש לי הרושם שאנחנו חוגגים בנושא הזה בלי שאנחנו עושים איזושהי השוואה רוחבית של הקנסות.
דוד רותם: גם כאשר אני מחזיק מכולת או חנות אחרת ללא רשיון, אני מוכר לחם והעכברים מסתובבים בארגז הלחם, אני מוכר בשר שעבר זמנו וזה יכול לגרום למחלות והרעלות קיבה.
דוד רותם: האם לא צריכה להיות איזושהי השלכה רוחבית?
דוד רותם: זה אני אולי שואל את משרד המשפטים.
דוד רותם: האם אתם לא צריכים לבדוק שהקנסות יהיו אחידים ולא פעם כך ופעם כך?
מרים פרוינד: כאשר אתה משווה את זה לחנות מכולת, אתה מדבר על מכירה בלבד, אבל כאשר אנחנו מדברים על משתלה, אנחנו לא מדברים על משתלה שרק מוכרת אלא אנחנו מדברים על משתלה שמייצרת את השתילים ומכינה אותם למכירה.
דוד רותם: אתם מדברים על עבירה של אחזקת משתלה, מכירה וניהול.
מרים פרוינד: כן.
עילית סקפא-לנדאו: עצם החזקת המשתלה, עד כמה שאני מבינה, מהווה איזשהו סיכון.
מרים פרוינד: כשאנחנו מדברים על משתלה, מבחינתנו משתלה היא לא המשתלה שהתפקיד שלה רק למכור שתילים אלא זאת משתלה שמייצרת את השתילים האלה.
דוד רותם: איפה זה כתוב?
מרים פרוינד: בתקנות.
מרים פרוינד: התקנות עצמן מתייחסות למשתלות כאלה.
אפרת שמש: "משתלה, מקום בו מנביטים, משרישים או מגדלים שתילים".
דוד רותם: אז יש כאן "או".
אפרת שמש: כן, אבל בכל זאת, זה יכול להיות גם וגם.
23591: לשאלת היושב-ראש אני רוצה להעיר שני דברים.
23591: ראשית, כללית, בסכומי הקנסות בעבירות מינהליות, אלה פחות או יותר הסכומים שעולים בתחומים שונים.
23591: זאת אומרת, הסכומים של 1,000 שקלים, 2,500 שקלים, זה פחות או יותר הסכומים המקובלים והם לא הסכומים החריגים.
23591: הדבר השני הוא שצריך לזכור שהמגמה להפיכה של זה לעבירה מינהלית היא גם אכיפה מהירה ויעילה יותר וגם בעצם לפגוע במניע העיקרי להפרה שזה הרווח הכלכלי שצומח לעבריין מזה.
דוד רותם: האם יש לנו באיזשהו מקום סמכות להחרים את המוצרים?
דוד רותם: הגעתי למשתלה, ראיתי שאין היתר, אני לוקח את כל השתילים ומשמיד אותם כי הם בלי היתר.
דוד רותם: יש להם סמכות כזאת באיזשהו מקום?
דוד רותם: אם אנחנו רוצים להילחם בתופעה, צריך להילחם בתופעה.
דוד רותם: אם אנחנו רוצים להעשיר את קופת המדינה, אתן לכם דרכים יותר טובות.
אפרת שמש: הרבה פעמים דווקא החרמה או סגירת עסק או שלילת רשיון אלה דרכים הרבה יותר חמורות.
דוד רותם: לא שלילת רשיון.
דוד רותם: אין לו רשיון בכלל.
אפרת שמש: לסגור את העסק באיזושהי דרך או להשמיד את המוצרים, הרבה פעמים זה יותר חמור מבחינת האדם מאשר לתת לו קנס ממנו אחר כך הוא יוכל ללמוד את הלקח.
דורית ואג: למה?
דורית ואג: את משמידה לו את כל המוצרים.
דוד רותם: כאשר המפקח מגיע לחנות מכולת, בודק את המקרר ורואה שהטמפרטורה שם היא לא על מינוס 5 אלא היא על 3 פלוס, הוא לוקח את כל המוצרים ומשמיד אותם.
דוד רותם: ארגז קירור בסופר יכול להיות שווה יותר מאשר הצמחים במשתלה.
דוד רותם: את נותנת לו קנס של 1,500 שקלים, מחר תבואי עוד פעם כי הוא עדיין מחזיק את אותם צמחים והוא לא סגר את המשתלה.
אפרת שמש: בשלב מסוים זה פשוט יהפוך להיות לא משתלם.
אפרת שמש: זה הרעיון בעבירות כלכליות.
אפרת שמש: רישוי עסקים היום זאת לא עבירה מינהלית.
אפרת שמש: זה תהליך שאנחנו הולכים לקראתו.
אפרת שמש: אלה יהיו סדרי הגודל של הקנסות כאשר נתקין עבירות מינהליות בנושא של רישוי עסקים.
אפרת שמש: זאת ההתחלה.
23591: צריך לזכור שאם הוא ימשיך עם זה, יש גם עבירה מינהלית נמשכת, ואז יש קנס על כל יום נוסף.
אפרת שמש: אם בשלב מסוים אנחנו רואים שאדם מסוים לא מפנים את האיסור, תמיד יש שיקול דעת להגיש כתב אישום.
דוד רותם: כמה מפקחים יש לכם בנושא הזה בכל מדינת ישראל?
מרים פרוינד: במשתלות?
דוד רותם: לא, לכל החוקים שנמצאים בתקנות האלה.
דוד רותם: כמה מפקחים יש לכם?
מרים פרוינד: בסביבות שמונים.
דורית ואג: אמרת שלמשתלות יש שבעה מפקחים.
מרים פרוינד: עוד תיקון מבוקש כאן הוא הוספה של תקנות הגנת הצומח, יבוא צמחים, מוצרי צמחים, נגעים ואמצעי לוואי.
מרים פרוינד: גם אלה תקנות חדשות שנכנסות לתוקף בחודש זה ומחליפות את תקנות יבוא צמחים שהיו קבועות בתקנות קודם ולכן נדרשה התאמה.
מרים פרוינד: סעיפים שהיו אותן עבירות, השארנו את אותם סכומים, בעבירות חדשות שנקבעו בתקנות החדשות הוספנו ובהתאם לחומרת העבירות קבענו את הקנסות.
אברהם מיכאלי: ה-8,000 שקלים זה הרבה כסף.
עילית סקפא-לנדאו: זה בתקנות החדשות.
מרים פרוינד: התקנות האלה מבחינתנו מהפכה די גדולה.
מרים פרוינד: הן מבטלות את הצורך ברשיונות יבוא לרוב מוצרי הצמחים שהיו קודם יבוא ברשיון.
מרים פרוינד: התקנות כתקנות מהוות הקלה מאוד גדולה ליבואנים כי הן מבטלות את הצורך ברשיונות יבוא למוצרים האלה, לרוב המוצרים המנויים בתקנות.
מרים פרוינד: קודם היבוא הזה היה יבוא ברשיון.
מרים פרוינד: עדיין נשארו מספר מוצרים – מספרם בתקנות הקודמות היה הרבה יותר גדול וכאן הוא הצטמצם מאוד – שמבחינה מקצועית אנחנו לא רוצים שייבאו אותם בכלל והם בגדר יבוא אסור כי יש בהם סכנה גדולה מאוד לחקלאות בארץ.
מרים פרוינד: אם מישהו מייבא מוצר כזה והוא נתפס, אנחנו מבקשים להטיל עליו קנס.
מרים פרוינד: מבחינתנו זו העבירה הכי חמורה של יבוא מוצר אסור כי אנחנו יודעים שהסכנה בו היא מאוד גדולה.
טלב אלסאנע: זאת עבירה פלילית?
טלב אלסאנע: אתם לא אומרים מה אסור לייבא.
מרים פרוינד: בתקנות כתוב בדיוק מה אסור לייבא.
מרים פרוינד: יש רשימה שמונה את הדברים האסורים ביבוא.
אברהם מיכאלי: עד עכשיו היה משהו מקביל?
מרים פרוינד: זה היה אותו הדבר.
אברהם מיכאלי: מה היה גובה הקנס?
מרים פרוינד: אותו הדבר.
אברהם מיכאלי: 8,000 ו-10,000, כפי שקבעתם כאן?
אברהם מיכאלי: אני שואל כי אלה סכומים גבוהים.
מרים פרוינד: שוב, מבחינתנו אלה העבירות הכי חמורות.
מרים פרוינד: גם הקנסות שנקבעו בבתי המשפט בדברים האלה היו אפילו הרבה יותר מחמירים.
מרים פרוינד: הקנס האחרון שקיבלנו היה 40 אלף שקלים.
אפרת שמש: כאשר בנינו את התקנות האלה בהתחלה, את התקנות הראשונות, זה נבנה מתוך חשיבה שלנו על תוצאות ההליכים בבתי המשפט.
אפרת שמש: כלומר, הגשנו כתבי אישום בתיקים האלה.
אפרת שמש: כמובן שבקנס המינהלי הקנס מופחת מעצם היותו קנס מינהלי.
דוד רותם: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח-2008 הכנה לקריאה שנייה ושלישית – סיום הדיון והצבעות
נעמה מנחמי: אני רוצה לציין שבישיבה הקודמת לשני סעיפים וחצי כאשר הסעיף הראשון היה הגדרה של עובד השירות ולאור ההערה של חבר הכנסת לוין אנחנו רוצים להתייחס למי שנדון לעונש מאסר בעבודת שירות עם איזושהי הגבלה לגבי ממתי הוא נחשב, אם הוא נחשב מיום שקבע בית המשפט את תחילת הביצוע.
נעמה מנחמי: הגענו לסעיף שעוסק בחוות הדעת וכאן נראה לי שאנחנו חלוקים בהרבה מאוד דברים.
נעמה מנחמי: אני חושבת שלפני שנדבר על ניסוחים, כדאי שנתייחס למהות ולמה אנחנו רוצים שיהיה שם ורק לאחר מכן נעסוק בניסוחים.
רביד דקל: לפני שנכנסים לסעיפים הקודמים של סעיף 51(ב), הייתה כאן הערה של משרד הרווחה שהיה מוטרד מהגדרת מהותה ותפקידה של חוות הדעת של הממונה, להבדיל למשל מתזכיר שירות מבחן.
רביד דקל: אחת ההצעות הייתה - כדי להבהיר שלא מדובר בחוות דעת שצריכה לבחון אלמנטים שיקומיים או שיקולים של ענישה – במקום בדבר התאמתו של הנאשם לעבודות שירות, נשתמש במילה שהיא מכוונת לבחינה תעסוקתית יותר, בדבר התאמת הנאשם להשמה בעבודות שירות.
רביד דקל: זה כדי שיהיה ברור שצריך להיות איזשהו קשר בין העבודה לבין חוות הדעת שאמורה להינתן.
נעמה מנחמי: אכן זו אחת האפשרויות שעלתה.
נעמה מנחמי: עלתה גם אפשרות שהציעה הסנגוריה והיא שייאמר ש"בית המשפט קיבל לפני מתן גזר הדין חוות דעת מטעם הממונה בדבר התאמתו הרפואית והתעסוקתית של הנאשם לעשות שירות", אבל אני חושבת שאולי דווקא אחרי הדיון, כאשר נראה לאן זה מכוון, ננסה למצוא את הנוסח המתאים.
דוד רותם: האם לממונה יש ייעוץ משפטי שלו?
איילת טל: כן.
איילת טל: יש יועצת משפטית שיושבת ביחידה של הממונה הארצי על עבודות שירות.
איילת טל: בנוסף, יש במחלקה המשפטית של שירות בתי הסוהר ולשכת היועץ המשפטי רפרנט – ואני ממלאת בין היתר את התפקיד הזה.
איילת טל: כלומר, אני לא עוסקת רק בעבודות שירות, אבל כל השאלות העקרוניות, מחקיקה ועד מקרים ספציפיים אבל עקרוניים, מגיעות אלי.
דוד רותם: אני רוצה לדעת מי אומר לממונה מהו תפקידו?
איילת טל: קודם כל החוק אומר מהו תפקידו.
דוד רותם: מי מסביר לו את החוק?
דוד רותם: הממונה הוא לא משפטן.
איילת טל: נכון.
איילת טל: אין דרישה בחוק שהממונה יהיה משפטן.
דוד רותם: אני שואל מי מסביר לו מה תפקידו.
דוד רותם: מי מפרש לו את החוק.
דוד רותם: ראיתי את ההנחיות וראיתי פסקי דין, ואני לא בטוח שהממונה יודע מה החוק מצפה ממנו.
דוד רותם: אני בכלל לא בטוח בזה.
דוד רותם: אני חושב שצריך שליד הממונה יהיה יועץ משפטי קבוע.
רביד דקל: אדוני, אני רוצה להקדים כמה מלים לפני שאנחנו נכנסים לנושא.
רביד דקל: בעקבות הדיון הקודם דיברתי עם מי שעוסק בעתירות על החלטות של נציב שירות בתי הסוהר.
רביד דקל: אנחנו חייבים לחשוב איך אנחנו מסתכלים על הממונה על עבודות שירות.
רביד דקל: הממונה על עבודות שירות הוא למעשה זרוע ביצועית, הוא רשות מינהלית וכרשות מינהלית הממונה על עבודות שירות יש לו הרבה תפקידים מינהליים ואחד מהם הוא באמת להיות לעזר לבית המשפט לצורך גיבוש ההליך העונשי המתאים ביחס לנדון הספציפי.
רביד דקל: כאשר הממונה בא כרשות מינהלית לגבש איזושהי חוות דעת במסגרת התפקיד ובמסגרת הזירה בה הוא נמצא, שהיא זירה מינהלית, התשתית שהוא צריך להתייחס אליה היא תשתית מינהלית.
רביד דקל: נכון שצריך להבהיר את גדר התפקיד שלו בצורה יותר מדויקת - וגם אני ראיתי את הנהלים וגם לי יש כמה הערות לגביהם – נכון שצריך להבהיר לו שמתוך האוסף של הראיות המינהליות שמונחות לפניו הוא צריך לברור את אלה שבאמת מתאימות להחלטה האם הבן אדם מתאים מבחינה תפקודית ובריאותית, מבחינת הסכנה שהוא מהווה לציבור – ואני חושבת שזה שיקול שגם הוא רלוונטי – והאם הוא מתאים לא מהבחינה השיקומית ולא מבחינת העונש הראוי לו לבצע עבודות שירות.
דוד רותם: האם ראוי לו להיות בעבודות שירות?
רביד דקל: ראוי?
רביד דקל: לא ראוי.
רביד דקל: מתאים.
דוד רותם: מתאים מאיזו בחינה?
רביד דקל: מהבחינות שאמרתי.
דוד רותם: גם מסוכנות לציבור?
דוד רותם: זאת אומרת, שיקול הדעת הוא של הממונה ולא של בית המשפט בעניין הזה?
תמר בורשטיין: לא לעניין ענישה אלא לעניין סכנה שהוא יהווה למקום העבודה במקום העבודה.
תמר בורשטיין: רק בהקשר המצומצם הזה.
רביד דקל: האם אנחנו מוכנים שעובד השירות הספציפי הזה יקל במובן מסוים בעונש של אותו אדם על חשבון הציבור.
רביד דקל: אני חושבת שזה איזשהו שיקול רלוונטי שהממונה חייב להציף אותו בפני בית המשפט, גם מהסיבה שבמסגרת הראיות המינהליות שהוא יכול להיחשף אליהן, ושבית המשפט מוגבל מלראות אותן, הוא יכול לייצר איזושהי חוות דעת שהיא לא בהכרח חושפת את המידע שבית המשפט לא יכול לראות אותו.
נעמה מנחמי: אנחנו נדון בשאלה איזה ראיות יכול להיות שבית המשפט לא יוכל לראות.
רביד דקל: אני מודעת לזה.
רביד דקל: יש דיסוננס, יש פה מתח מובנה שקשה לגשר עליו ואני מקווה שאנחנו נצליח לעשות זאת, בין העובדה שמדובר בחוות דעת של רשות מינהלית לבין העובדה שבית המשפט יכול להתרשם במסגרת ההליך השיפוטי מסל מאוד מאוד מצומצם ומסוים של ראיות.
רביד דקל: אני חושבת שחוות הדעת, אם היא תנוסח בצורה מושכלת ואם הוא יונחה לעשות אותה בצורה מושכלת, יכולה להוות איזשהו מסך בין הדברים.
רביד דקל: זאת אומרת, אפשר להשאיר לו את התשתית המינהלית הרחבה כמו שרשות מינהלית חייבת להתרשם ממנה לצורך קבלת החלטה מיטבית, ועדיין לשמור על בית המשפט כך שהוא לא ייחשף לחומרים שעלולים להשפיע עליו בגזר הדין שלו.
רביד דקל: תמיד היחס בין כמה אנחנו מוכנים לפגוע בציבור הרחב ולסכן אותו אל מול הנדון הספציפי.
רביד דקל: נכון, יש מצבים בהם נכון יהיה לספוג איזושהי פגיעה מסוימת ורחוקה בציבור לצורך השיקום ולצורך האפשרות של ההשמה של הנדון בעבודות שירות, אבל את האיזון הזה אדוני והוועדה יעשו.
דוד רותם: מצד אחד אנחנו דורשים מבית המשפט לקבל חוות דעת לפני גזר הדין, ואם הממונה רואה חומר שבית המשפט לא יכול לראות, הרי בסופו של דבר אנחנו יודעים שבית המשפט ברוב המקרים מאמץ את גישתו של הממונה.
דוד רותם: שמענו בפעם הקודמת טענות על כך שהממונה אמר שהאיש לא מתאים ובית המשפט אמר שבכל אופן יעשה את זה.
דוד רותם: זאת אומרת, המתח הזה קיים ובסופו של דבר אומר לך הממונה בצורה מאוד ברורה שבית המשפט מכה אותו כי הוא מכריח אותו לקחת אנשים שהוא חושב שהם לא מתאימים.
דוד רותם: כאן אנחנו צריכים להחליט איפה נמצא המשקל, לאיזה צד הולכת זרוע המשפט, האם היא הולכת לבית המשפט או היא הולכת לממונה.
רביד דקל: כמו שאדוני ציין בדיון הקודם, אני חושבת ששיקול הדעת צריך להישאר אצל בית המשפט.
דוד רותם: הממונה רואה את עברי הפלילי ובית המשפט לא יכול לראות אותו.
דוד רותם: אתם רוצים שהממונה כן יוכל לראות גם תיקים תלויים ועומדים, אבל בית המשפט לא יכול לראות אותם.
נעמה מנחמי: לעתים הוא יכול.
תמר בורשטיין: אני חושבת שבמסגרת גזר הדין, לפי סעיף 187.
דוד רותם: מתי הוא יכול?
רביד דקל: יש לו הרשאה על פי חוק המרשם הפלילי.
רביד דקל: בית המשפט יכול לבקש לראות תיקים תלויים ועומדים.
דוד רותם: אתם רוצים שלגבי הממונה זה יהיה כך תמיד.
דוד רותם: הממונה יכתוב בחוות הדעת שלו שבשל אופיו של הנאשם ובשל התנהלותו בעבר, בהווה ובעתיד, הוא לא ממליץ.
דוד רותם: בזה הוא בעצם אמר לבית המשפט שהוא ראה מה שבית המשפט לא ראה והוא קבע את שיקול הדעת ולא השופט.
תמר בורשטיין: אכן בדרך כלל בגזירת הדין, הפרקליטות לא מתייחסת ומגישה גיליון הרשעות קודמות שכולל רק את ההרשעות שהסתיימו מכיוון שהן הרלוונטיות והן הסופיות.
תמר בורשטיין: אלה ההרשעות שהן רלוונטיות לגזירת הדין, מה האיש הזה, במה הוא הורשע וענייניו הסתיימו.
תמר בורשטיין: לעתים עולים מצבים בהם גם לתיקים הוגש בהם כתב אישום אך טרם הסתיימו יש משמעות.
תמר בורשטיין: למשל, כאשר בוחנים אפיק טיפולי-שיקומי על ידי שירות המבחן, אז מתבקש תזכיר של שירות המבחן.
תמר בורשטיין: לעובדה שנגד האיש כרגע יש תיקים תלויים ועומדים והוא המשיך לבצע עבירות אחרי ההרשעה למשל או אחרי שהוגש נגדו כתב אישום, יש לה משמעות לעניין האספקט הטיפולי ואי אפשר שבית המשפט יהיה עיוור לעניין הזה.
תמר בורשטיין: זאת דוגמה אחת.
דוד רותם: הוא לא שואל בשאלון שלו האם אתם מוכנים להעסיק עבריין מין.
דוד רותם: הוא גם לא דואג שיהיו עבודות משק.
תמר בורשטיין: בדברים האלה אפשר לטפל בדרכים שונות.
דוד רותם: למה הוא יצטרך להפסיק את עבודות השירות?
תמר בורשטיין: יש שתי אפשרויות להפסקת עבודות שירות כאשר האחת היא סמכות מינהלית.
דוד רותם: אני יודע, אבל את אמרת שהוא יצטרך להפסיק את עבודות השירות.
תמר בורשטיין: ישקול.
תמר בורשטיין: יש לו סמכות לעשות זאת.
דוד רותם: אני הרי רוצה להעביר את זה בחזרה לבית המשפט בדרך ההפוכה לזו שאתם מדברים עליה.
תמר בורשטיין: גם לבית המשפט יש סמכות לעשות הפסקה שיפוטית כאשר אדם מורשע בעבירה נוספת.
דוד רותם: מה הסיכוי שאדם שנדון היום לשישה חודשים בעבודות שירות ייגזר דינו בתיק נוסף בתוך שישה חודשים?
דוד רותם: בתוך עמנו אנחנו חיים.
איילת טל: זה קורה כל הזמן.
דוד רותם: אתמול ישב כאן השופט גל והתייחס לנושא.
דוד רותם: אדם הוגש נגדו כתב אישום ונגזר דינו תוך שישה חודשים?
תמר בורשטיין: יכול להיות שהוגש נגדו כתב אישום קודם לכן.
דוד רותם: את דיברת על עבירות שהוא ביצע אחרי כן.
תמר בורשטיין: למשל.
תמר בורשטיין: אני נותנת מספר סיטואציות.
תמר בורשטיין: אלה הן סיטואציות שרלוונטיות לממונה גם למצוא מקום מתאים כיוון שאם הוגש נגדו כתב אישום על עבירות מין חמורות, יש חשיבות לכך לעניין המיקום של ההעסקה שלו.
תמר בורשטיין: כיוון שאם הוגש כתב אישום חמור, יכול להיות שהוא יקבל עונש מאסר ולכן יצטרכו להפסיק את עבודות השירות.
תמר בורשטיין: אלו נתונים שהממונה צריך וחשוב שיראה ואנחנו לא רוצים שהוא לא יראה אותם.
תמר בורשטיין: אם הוא צריך ויכול לראות כי הוא יכול להתחשב בהם, צריך לאפשר לו לעשות את זה.
דוד רותם: אתם יודעים שלפעמים אנשים יוצאים זכאים?
תמר בורשטיין: נכון.
דוד רותם: רציתי לוודא את זה.
תמר בורשטיין: נכון, אבל עדיין אם צריך לשבץ אדם שהועמד לדין, שהיו ראיות לכאורה, בעבירות מין, הממונה מביא זאת בחשבון.
תמר בורשטיין: אני חושבת שתסכימו אתי שהוא צריך להביא את העובדה הזאת בחשבון השיקולים לפחות היכן למקם אותו.
תמר בורשטיין: אחר כך הוא יכול גם לחשוב שאולי לא צריך למקם ואפשר להתווכח על זה.
תמר בורשטיין: הוא צריך לדעת את העובדה הזאת שהיא רלוונטית.
תמר בורשטיין: הוא גם צריך לדעת את העובדה הזאת מאחר שיתכן שהמשפט יסתיים בקרוב וייגזר עליו עונש מאסר נוסף.
תמר בורשטיין: אלה נתונים שצריכים להיות בפניו.
תמר בורשטיין: אם הם צריכים להיות בפניו והוא יכול להביא אותם בחשבון ולומר שהאדם לא מתאים לביצוע עבירות, הוא צריך יהיה אחר כך לנמק לבית המשפט שאצלו שיקול הדעת הסופי מדוע האיש לא מתאים.
תמר בורשטיין: בית המשפט כבר הכריע את הדין, התיק התלוי ועומד לא יחיה את הכף לעניין הזה, ואני אומרת שיש סיטואציות נוספות בהן בית המשפט נחשף לתיקים שהם תלויים ועומדים – בדרך כלל זה לא כך – כי כאשר שירות המבחן בודק למשל אפיק שיקומי, לפעמים הוא מזכיר את העובדה שיש תיקים נוספים נגד האיש כיוון שהוא בודק את האפשרות לטפל, לשקם את האיש ואת התועלת בכך.
תמר בורשטיין: בפני בית המשפט כן צריכה להיות התמונה השלמה.
תמר בורשטיין: תקנות משק החלב – רביזיה - הצבעה
דוד רותם: אני חייב לבקש הפסקה למספר דקות ולעבור לנושא אחר.
דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע הגיש בקשה לרביזיה על תקנות משק החלב שאישרנו לפני מספר דקות כי הוא רוצה לשנות את הצבעתו.
דוד רותם: ה צ ב ע ה
דוד רותם: אנחנו מצביעים על התקנות.
דוד רותם: התקנות אושרו
דוד רותם: אנחנו חוזרים להצעת חוק העונשין.
רענן גלעדי: הערה אחת אינפורמטיבית לעניין שירות המבחן.
רענן גלעדי: זה נכון ששירות המבחן לפעמים חושף פרטים שבית המשפט לא יכול להיחשף אליהם ועל זה יש הליך תלוי ועומד בעליון שעדיין לא ניתן בו פסק דין.
רענן גלעדי: יכול להיות בעניין הזה ייקבע שזה לא תקין.
דוד רותם: לכן אנחנו יושבים כאן, כדי להחליט אם זה תקין או לא.
רענן גלעדי: זאת הייתה הערה לגבי שירות המבחן ולא לגבי הממונה על עבודות שירות.
רענן גלעדי: לגבי שירות המבחן יש תיק תלוי ועומד.
תמר בורשטיין: צריך לדעת לאן הם מתאימים ולכן צריך את האינפורמציה.
רענן גלעדי: לפעמים כן ולפעמים לא, אבל אם היו עושים את זה ואם הייתה הנחיה כזאת שגם אנשים שלכאורה הממונה אומר שהם לא מתאימים, הוא לא יכול לומר שהם לא מתאימים כי הם לא מתאימים לעבודות שיש לו כרגע, אבל הוא יחפש עבורם עבודות אחרות.
רענן גלעדי: אם זה היה כך, כל המתח הזה היה מתפוגג והדברים היו נפתרים.
תמר בורשטיין: כדי לדעת היכן לשבץ, אם האיש הוא בעייתי – ולפי שיטתך צריך למצוא לו מקום – צריך שהוא ידע את העניינים החשובים הבעייתיים כמו למשל אם הוגש נגדו כתב אישום בגין עבריינות מין.
תמר בורשטיין: לא נגיד שהוא לא ישבץ אותו, אבל הוא צריך למצוא לו את המקום שמתאים לחשש כזה וגם אתה תסכים לזה.
תמר בורשטיין: לכן הוא צריך לדעת את האינפורמציה.
רענן גלעדי: בכפוף למה שבית המשפט יכול לדעת.
רענן גלעדי: בסופו של דבר, בגלל שההחלטה היא של בית המשפט, גם הנתונים צריכים להיות נתונים שבית המשפט יכול לדעת עליהם.
תמר בורשטיין: לפי מי שמבין בחוק המרשם הפלילי, בית המשפט יכול לראות גם את התיקים הפליליים.
תמר בורשטיין: אין מניעה.
תמר בורשטיין: זאת אומרת, ההנחה שיש מניעה היא לא הנחה נכונה.
דוד רותם: מה שמטריד את הממונה כל הזמן – ואתם כל הזמן מעלים את זה – זה עניין של עבירות מין.
איילת טל: לא רק.
דוד רותם: כל הזמן שמעתי שזאת הבעיה.
איילת טל: אני חייבת לומר שהמטריה הזאת של עבודות שירות היא מטריה שצריך לחיות אותה כדי להבין איך דברים מתרחשים בפועל.
איילת טל: לא סתם בא תיקון החוק הזה עם כל הסעיפים שהם די פרגמטיים בהרבה מובנים.
איילת טל: החוק, כשהוא נחקק בזמנו, דיברנו על זה בפעם הקודמת, ייצר איזשהו מצב וההנחה הייתה – לפחות ממה שקוראים וממה שיודעים – כנראה קצת אחרת.
איילת טל: המציאות לקחה את זה למקום אחר כאשר היא העמידה את הממונה גם במצב שהוא צריך להתאים מקומות עבודה.
איילת טל: זה לא שבית המשפט מחליט על כל מיני דברים קטנים ורק נבדוק אותו אם הוא בריא, אם הוא יכול לעשות ואיפה הוא יעשה את העבודה.
איילת טל: המגוון של העבירות בגינן מגיעים היום והמגוון של האנשים, כי לפעמים אנחנו יודעים שגם מישהו שהוא מאוד כבד מגיע לעבודות שירות על עבודה קלה וכולי, מציב את הממונה על עבודות שירות בפני מצב שהוא מחויב לבדוק באמת מגוון של דברים לצורך ההתאמה.
דוד רותם: אולי כדאי לתקן את החוק ולקבוע את זה.
איילת טל: ה-איפה זה איזה שהם מעסיקים שהם וולנטריים.
איילת טל: גם מציאת מקומות התעסוקה, כמה שזה נשמע אידילי, זה לא פשוט בכלל וגם כשהגענו למשרדי ממשלה, עובדה שאני עוד לא רואה את אלה שהרימו את הכפפה למרות המאמצים הכבירים שלנו בעניין הזה.
קריאה: אפשר לכפות עליהם.
איילת טל: זה אחד הדברים שביקשנו לעשות.
דוד רותם: למה לא עומדים ברצף?
איילת טל: הם לא עומדים כי חלקם אנשים שמאוד מתקשים לעבוד יום אחרי יום.
איילת טל: אגב, זה אחד הדברים שהממונה משתדל לעמוד עליהם מראש.
איילת טל: הם לא יכולים, זה לא נמנה וכולי, ואפשר לעשות להם הפסקה מינהלית.
איילת טל: חלקם מביאים אישור רופא, לגבי חלק אנחנו משתדלים מאוד לא לעשות הפסקה מינהלית פעם ראשונה ופעם שנייה, זאת אומרת, יש להם שיחות, משתדלים לתת להם הבהרות וכולי.
דוד רותם: אף על פי כן הוא מחליט שהוא רוצה עבודות שירות.
דוד רותם: אם זה כך, למה אני צריך לתת לממונה לקלקל את ההחלטה של בית המשפט?
דוד רותם: אם בית המשפט כבר יודע שהאיש במעצר והוא אומר שאף על פי כן הוא רוצה לתת לאיש הזה עבודות שירות, אז הוא החליט.
יריב לוין: אני חושב שקו ההבחנה צריך להיות מאוד ברור.
יריב לוין: צריך לתת לממונה את מקסימום הסמכות ושיקול הדעת לגבי ה-איפה ומנגד לתחום באופן ברור את מידת היכולת שלו להתערב בשאלה אם בכלל.
יריב לוין: אני חושב שכאן עובר הקו.
יריב לוין: זאת אומרת, האם בכלל זה בית המשפט.
יריב לוין: ה-איפה זה הממונה.
יריב לוין: ברור שבמקרים קיצוניים יכול הממונה לומר שהאיש באמת לא מתאים ולא עומד בשום קריטריון, אבל אלה המקרים הקיצוניים וזאת לא יכולה להיות השגרה.
יריב לוין: לכן כאשר אנחנו מדברים על המקרים האלה שנקבע לאדם מאסר בעבודות שירות ואחר כך מסתבר שהוגש נגדו כתב אישום בנושא אחר, לטעמי זה צריך להשפיע על ה-איפה.
יריב לוין: זה לא יכול להשפיע על האם בכלל.
תמר בורשטיין: לפי החוק זה משפיע.
יריב לוין: אם שואלים אותי, את זה צריך לתקן.
יריב לוין: בגלל העובדה שנגד אדם הוגש כתב אישום ומתנהלת נגדו איזושהי חקירה, לבוא מכאן ולהגיע למצב שאומרים שיש סיכוי שירשיעו אותו ולכן בגלל זה נלך חזרה לגזר הדין שהוא קיבל בהחלטה קודמת ונאמר שעכשיו מוציאים אותו מעבודות השירות, זה צעד שהוא סופר קיצוני.
תמר בורשטיין: לגבי ה-אם שאדוני אמר שזה לא צריך להיות בידי הממונה, זה נכון ככל שמדובר במה העונש הראוי לאיש.
תמר בורשטיין: זה תפקידו של בית המשפט.
תמר בורשטיין: לפעמים יש מניעה להעסיק אותו בעבודות שירות שקשורות לפן התעסוקתי.
תמר בורשטיין: למשל, הוא ריצה בעבר עבודות שירות והוא השתמט מהן והיה מאוד בעייתי.
יריב לוין: זה לא אמור לבוא בפני בית המשפט מלכתחילה?
תמר בורשטיין: לא.
תמר בורשטיין: רק הממונה יכול להביא את זה בפני בית המשפט.
יריב לוין: נכון.
תמר בורשטיין: זה אם בכלל שלממונה מותר לשקול.
תמר בורשטיין: הממונה באמת לא אמור לשקול מה העונש המתאים לאותו אדם.
יריב לוין: הוא צריך לומר שידע השופט שכך וכך היה.
רביד דקל: השאלה אם לאותו אדם יש היסטוריה של הפרות והוא לא עומד באיזשהו דפוס לפיו קמים בבוקר והולכים לעבודה.
רביד דקל: מבחינת הטענה שלו זה רלוונטי למקום עבודת שירות?
רביד דקל: זה שיקול אותו כן צריך לדעת.
יריב לוין: אני לא אומר שהממונה לא צריך לדעת.
רביד דקל: הוא צריך להתחשב בזה בהמלצה שלו?
רביד דקל: רלוונטי לדעת אם בכלל העונש הזה יבוצע או לא.
רביד דקל: זה משהו שהוא לגיטימי בעיניי וחשוב שנדע אותו.
יריב לוין: אני ער למה שאת אומרת.
יריב לוין: לטעמי – ואני לא רוצה לומר באופן קטיגורי שבשום מקרה הוא לא צריך להתייחס לעניין הזה – בגדול אני חושב שקו החשיבה הנכון הוא להשאיר לבית המשפט את ההחלטה אם האיש מתאים או לא מתאים.
תמר בורשטיין: בית המשפט הוא זה שמחליט.
תמר בורשטיין: לו יש את זכות המילה האחרונה.
יריב לוין: עדיין הסמכות שלכם וחוות הדעת שלכם היא מכרעת והיא דרמטית.
תמר בורשטיין: בית המשפט מחליט בסופו של דבר אבל זה נתון משמעותי.
דוד רותם: השאלה היא אם הוא אומר לבית המשפט שהאיש לא מתאים או שהוא אומר לו שבעבר האיש נדון.
איילת טל: בתקנות יש טופס.
איילת טל: זה לא איזשהו משהו שהוא ממציא.
איילת טל: יש את הרובריקה בה הוא יאמר כן או לא ונכון שאם זה כן, בדרך כלל אין שם נימוקים יותר מדיי גדולים, אבל אם לא, יש נימוקים.
דוד רותם: אז הוא יאמר כי הוא לא מתאים.
איילת טל: לא.
תמר בורשטיין: אם ההחלטה היא של בית המשפט, הוא צריך לנמק כדי שבית המשפט יוכל לבחון ולראות אם זה משכנע או לא.
תמר בורשטיין: אם פעם אחת לפני חמש שנים הוא לא עבד כמו שצריך, אז אולי בית המשפט יחשוב שצריך לתת לו עכשיו משהו אחר ואולי לא.
דניאל אקוקה: כממונה אני רוצה לייצג את הצד הפרקטי והמעשי ביום יום.
דניאל אקוקה: ראשית, אין ספק שבית המשפט הוא הקובע.
דניאל אקוקה: אין ספק בכך.
דניאל אקוקה: תפקידו של הממונה הוא לבחון את ההתאמה.
דניאל אקוקה: יש מספר פרמטרים שהחוק בוודאי מאפשר לנו אותו ופרמטרים נוספים שעם השנים אנחנו למדנו ושיקללנו אותם במסגרת חוות הדעת.
דניאל אקוקה: הדבר הראשון הוא הנושא של חוות דעת רפואית, האם בכלל יש לו כשירות רפואית.
דניאל אקוקה: הרי יש מצבים – ואני אומר לכם את זה באופן חד משמעי – כאשר יש פניות והפניות של בתי המשפט לאנשים שאין להם מסוגלות כהוא זה לתת איזושהי תועלת למעסיק.
דניאל אקוקה: בסופו של דבר זה מאוד מאוד חשוב שאנחנו נראה ברקע, לאורך כל הדרך, שיש מי שמיישם את ההנחיה הזאת, שזה בעצם מעסיק – בדרך כלל הוא מעסיק שכל כולו נועד למען תרומה לציבור – ויש לו את הקריטריונים שלו.
דוד רותם: זאת שאלה, כי זה לא מעסיק שהוא כל כולו.
דוד רותם: על זה כבר הערתי קודם.
דוד רותם: יש עבודות משק.
דניאל אקוקה: זה עניין אחר.
יריב לוין: זאת בדיוק הבעיה, שהחלשים נמצאים בעמדת נחיתות.
דניאל אקוקה: עם כל הכאב ואי הנעימות אני אומר לכם שעבודות שירות נועדו למישהו שיכול לתת עבודה.
דניאל אקוקה: אם אין עבודה, אין עבודת שירות.
דניאל אקוקה: זאת אומרת, אי אפשר שתהיה עבודת שירות בלי עבודה.
דוד רותם: תן לי דוגמה של אדם שלא יכול לתת עבודה.
דניאל אקוקה: ממש לאחרונה הגיע אלינו מועמד מבחינה רפואית לא עמד בקריטריונים, הוא היה מרותק לכיסא גלגלים, והיכולת היחידה שהייתה לו זה אולי בקושי להרים את היד ואולי להניע את האצבעות.
דניאל אקוקה: זה מה שהוא יכול היה לעשות.
דניאל אקוקה: כמובן שלא הייתה לו יכולת להגיע באופן עצמאי והיו לו עוד הרבה מאוד מוגבלויות ומחלות שלא נדע.