GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אני צריך להגן על החבר, אני צריך להגן על המדינה, ואני צריך לשמור על החוק.
דוד רותם: אני לא עשיתי כאן
דוד רותם: מסלול עוקף בתי משפט ולא עשיתי כאן מסלול ענישה מקלה.
דוד רותם: יש מקרים בהם בית המשפט משתכנע מאלף סיבות שהאיש הזה צריך לעשות עבודות שירות ולא לשבת בכלא.
דוד רותם: שוב, אני נדהם מזה שיש אנשים שכבר ישבו שש פעמים בכלא והגיעו עוד פעם לעבודות שירות.
רביד דקל: אלה רק שני אחוזים.
אופיר פינס-פז: זה לא משנה.
אופיר פינס-פז: לא יכול להיות אדם שהוא רצידיביסט של עבודות שירות.
רביד דקל: אין בינינו מחלוקת שהאנשים האלה לא צריכים להיות בעבודות שירות.
אופיר פינס-פז: נקבע את זה בחוק.
תמר בורנשטיין: מה שיצא אז שבית המשפט לאו דווקא ייתן לו מאסר בפועל.
תמר בורנשטיין: השאלה אם לזה רוצים להגיע.
תמר בורנשטיין: אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שבית המשפט שקל, ידע שיש לו הרשעות קודמות ובכל זאת הוא חשב שהאיש הזה, למרות הרשעותיו והעובדה שהוא ביצע מאסר, צריך לתת לו את השירות הזה.
תמר בורנשטיין: אולי הוא החמיר אתו, אולי אם לא היו לו את כל ההרשעות הקודמות היה יוצא עם משהו יותר קל.
דוד רותם: אני מוכרח לומר לכם שאני הייתי הרבה שנים סניגור ולא הייתי מעיז לבקש עבודות שירות למי שכבר היה שלוש פעמים בכלא.
דוד רותם: רוב התיקים שלי היו בירושלים אצל שופטים נעימים.
תמר בורנשטיין: יכול להיות שלולא ההרשעות הקודמות היו נותנים לו עונש קל.
איילת טל: הרבה פעמים, במקרים שאדם נעדר, יש הרי מפקח שגם רואה אותו וגם מדבר אתו.
איילת טל: לפעמים מחזירים אותו לרכז עבודות שירות שמזהיר אותו וכולי.
איילת טל: זאת אומרת, זה לא שאוטומטית במקרה שאדם נעדר הוא בהפסקה.
דוד רותם: על זה כועס חבר הכנסת יריב לוין.
איילת טל: חייבים להבין שכל המערכת של עבודות השירות, שוב אני מזכירה, היא מערכת מאוד טכנית מינהלתית שכפופה לכל החלטות בתי המשפט וצריכה כל הזמן להתאים את עצמה לבתי המשפט.
איילת טל: כאשר יש הפסקות מינהלתיות, אין מה לעשות, כולנו בחיים יודעים שאתה מתאים את עצמך ורואה את המציאות, ופעם אחר פעם בהחלטות שנעשות לגבי אנשים, ויש עתירות ואתה רואה שהם מוחזרים כי מדובר בסך הכל בכמה ימים, בית המשפט המינהלי אומר שבית המשפט הפלילי שדן בעונשו ראה כך וכך.
איילת טל: זאת אומרת, יש כל הזמן מגמה במקרים שנראים לבית המשפט שוליים, ואני אהיה מאוד עדינה אם אני אומר שמדובר בשלושה ימים.
דוד רותם: אומרים פה שני חבריי, ואני מוכרח לומר שכאשר חבר הכנסת אופיר פינס אומר את זה, זה באמת ראוי לכותרת ראשית בעמוד ראשון של עיתון "מעריב", שהם חושבים שצריכים להגביל את שיקול הדעת של השופטים במקרים מסוימים.
דוד רותם: הוא אומר שלא יכול להיות שאדם ישב בכלא מעבר לשלוש פעמים וייתנו לו עבודות שירות.
דוד רותם: הם אומרים שצריך לקבוע את זה בחוק.
טל ענר: ברשות אדוני הערה קצרה בקשר לתעוזה לבקש מבית המשפט בפעם הרביעית עבודות שירות.
טל ענר: קודם כל, מסתבר שיש כאלה שמעזים.
טל ענר: אני חושב שיש מגוון וקשת גדולה של מקרים בהם בכל זאת זה עונש ראוי.
טל ענר: למשל אם המאסרים היו לפני הרבה שנים, למשל אם היו עבירות בעבר ועכשיו יש עבירה מסוג אחר או עבירה קלה מאוד.
טל ענר: עצם העובדה שאדם ישב איקס פעמים בכלא, לא אומרת.
אופיר פינס-פז: זה פחות מפריע לי אבל מה שמפריע לי זה שפעם אחר פעם הוא בעבודות שירות.
איילת טל: לא, הוא לא פעם אחר פעם בעבודות שירות.
אופיר פינס-פז: שלא ייווצר מצב כזה שאדם עשה עבודות שירות ושוב הוא עושה עבודות שירות.
איילת טל: אין מקרים כאלה.
טל ענר: אם אדם נוהג להעלים מס אחת לחמש שנים, יכול להיות שראוי שיעשה עבודות שירות.
אופיר פינס-פז: חברי מהסנגוריה, אני רוצה לדעת.
אופיר פינס-פז: אם אדם מעלים מס, אני יודע שבישראל זה נחשב לעבירה של החבר'ה, בעיניי הוא צריך לשבת בבית סוהר.
טל ענר: זה משהו אחר.
טל ענר: יש גם כאלה שהולכים למאסר, אבל נתתי את זה כדוגמה שלא בהכרח חייבת במאסר.
דוד רותם: אני חושב שאדם שמעלים מס לא צריך לשבת במאסר אלא הוא צריך לקבל קנס שהוא פי עשרה מסכום המס.
דוד רותם: זאת לא עבירה פלילית.
דוד רותם: אני רוצה שזה לא ישתלם ושזאת תפסיק להיות עבירה של החבר'ה.
טל ענר: בכל מקרה, העובדה שאדם ריצה בעבר מאסר ואפילו יותר ממאסר אחד, לא שוללת מני וביי את האפשרות שהעונש המתאים למקרה הנוכחי הוא עבודות שירות.
דוד רותם: אני תמיד הבנתי את העניין הזה של עבודות שירות, כאשר אומרים שאדם סטה מן הדרך פעם אחת, אנחנו לא רוצים שהוא ילמד את התורה העבריינית, ולכן לא נכניס אותו לכלא כי זה בית הספר הטוב ביותר לעבריינים.
דוד רותם: אבל אם הוא כבר בעל ניסיון, הוא כבר היה פעם ועוד פעם, זה לא המצב.
תמר בורנשטיין: יכול להיות מצב שעכשיו העבירה החדשה היא עבירה שהוא ביצע מזמן.
תמר בורנשטיין: בינתיים הוא עבר טיפול ושיקום, ויש מקרים כאלה.
אופיר פינס-פז: יש התיישנות.
תמר בורנשטיין: בין מועד ביצוע העבירה הנוספת לעבירות הקודמות בגינן הוא כבר קיבל מאסרים, הוא עכשיו עבר הליך שיקומי, ויש כאלה למרב השמחה שבכל זאת משתקמים.
דוד רותם: עובדה שהשיקום לא עזר כי הוא עבר עבירה.
תמר בורנשטיין: לא.
תמר בורנשטיין: זאת העבירה עליה עכשיו הוא נשפט.
תמר בורנשטיין: הוא עבר את העבירה לפני שנה, בינתיים הוא עבר תהליך שיקום, הוא נגמל מסמים, הוא נגמל מאלכוהול, מגיע עת גזר הדין ובית המשפט לא רוצה לשלוח אותו לכלא כי הוא לא רוצה לדרדר אותו בחזרה.
דוד רותם: זאת פעם אחת.
תמר בורנשטיין: בעבר הוא כבר קיבל מאסרים.
אופיר פינס-פז: הבנו את הסיטואציה.
תמר בורנשטיין: כל הגבלה של שיקול הדעת בכל דרך, בין אם לשלול את האפשרות של בית המשפט לתת עבודות שירות במקרים מסוימים לבין אם לקבוע שנציב שירות בתי הסוהר, בית המשפט על כל הפסקה, ולא משנה הסיבה, חייב להמיר את זה למאסר בפועל, כל הגבלה של שיקול הדעת עשויה במקרים מסוימים לגרום לעוול.
תמר בורנשטיין: את זה אני אומרת כפרקליטות.
תמר בורנשטיין: אין לי אינטרס בהגבלת שיקול הדעת.
דוד רותם: העוול עליו את מדברת הוא העוול של אותו אדם אבל מה עם העוול שנגרם לחברה?
תמר בורנשטיין: לא נגרם עוול לחברה אם אדם שלא עשה דבר רע וקרתה תאונת דרכים ולכן הוא לא התייצב.
דוד רותם: אני אומר לך מה העוול שנגרם לחברה.
דוד רותם: העוול שנגרם לחברה הוא שאותו אדם עכשיו יהיה שלושה חודשים בבית חולים ובינתיים תופסים לו את מקום העבודה.
דוד רותם: אז, כאשר אני בא לעבודות שירות פעם ראשונה, כי זאת עבירה ראשונה שלי שעברתי את הרמזור באור אדום, אומרים לי שאין מקום.
תמר בורנשטיין: לא שמעתי שלא שולחים מישהו לעבודות שירות כי אין מקום.
דוד רותם: הם אמרו את זה בפעם הקודמת.
טל ענר: לא.
טל ענר: מסיבות של אי התאמה ולא מסיבות של חוסר מקום.
דניאל אקוקה: אין מקרים שאנחנו לא נאתר מקום למישהו שיכול לעבוד ועומד בקריטריונים.
דניאל אקוקה: זה לא אחד תמורת אחד.
דניאל אקוקה: ההפך הוא הנכון.
דניאל אקוקה: אנחנו חושבים שככל שיהיו עובדי שירות, שזה במקום להיותם בבית הסוהר, והם יכולים לתת את התועלת גם במקום העבודה, זה בסדר ואנחנו נאתר מקומות.
דניאל אקוקה: המשימה שלנו היא לאתר מקומות עבודה.
יריב לוין: בעולם אוטופי כל אחד יכול לעתור על כל דבר בכל עת, גם בחינם גם לקבל דיון וצדק בתוך יום, וגם לקבל יחס אישי לכל נקודה ולכל דבר, אבל עם העניין הזה יש שתי בעיות כאשר האחת היא שיש מי שמנצל את זה לרעה ואז אנחנו מגיעים לנתון הזוי האומר שבממוצע על כל יום שמישהו עובד, יום אחד הוא לא נמצא.
יריב לוין: לדבר הזה יש השלכות חברתיות איומות ונוראות כי זה הופך את עבודות השירות לקייטנה כי אנשים באים ואומרים לעצמם שאם הם ירצו, הם יבואו, אם הם לא ירצו, הם לא יבואו, הם יטרטרו את הממונה, עד שהוא כבר יגמור עם כל הערימה ויגיע אליהם כדי לבדוק מה קורה אתם, הוא כבר בינתיים היו בבית.
יריב לוין: זה מצב אחד שעובדתית אי אפשר להשלים אתו.
יריב לוין: אנחנו צריכים להעביר איזשהו קו גבול סביר בעניין הזה ותמיד כאשר אתה מעביר קו גבול יוצא מצב שאחד, שניים או שלושה מקרים פרטניים זה לא תמיד הצדק האולטימטיבי, אבל צריך להבין שהרצון הזה לייצר צדק אולטימטיבי במאה אחוזים מהמקרים מביא לאי-צדק מוחלט בעשרות אחוזים של מקרים ואם לא יותר מזה.
יריב לוין: אין לי ספק שאם זה יהיה כך, כל מה שקורה עכשיו ייעלם ופתאום כולם יהיו בריאים ויבואו לעבודה.
יריב לוין: העומס עליהם ירד בגלל שהם יצטרכו לטפל בהרבה פחות אנשים בו זמנית כי אנשים יתחילו ויסיימו את עבודות השירות כך שלא יהיו אצלם דיירי קבע.
דוד רותם: שמעתם את הרעיונות.
דוד רותם: תשקלו.
אופיר פינס-פז: אתם לא רוצים לחזור בכם מהצעת החוק?
איילת טל: אנחנו עובדים כארבע שנים על הצעת החוק.
רביד דקל: המצב הנוכחי דורש פתרונות כפי שמובאים בהצעה הזאת.
דוד רותם: אנחנו חוזרים לסעיף 51ב(ב).
אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שנייר הנתונים הוא נייר מצוין.
דוד רותם: אני הודיתי להם.
דוד רותם: אתה שוכח שאני מתחיל לעבוד בשעה 09:00.
אופיר פינס-פז: בסופו של דבר הנייר הזה בא בעקבות בקשה שלנו.
אופיר פינס-פז: הממשלה באה עם הצעת חוק ממשלתית בוודאי נושא שהוא לא על שולחנה של הוועדה, באופן טבעי צריך להביא נייר כזה בתחילת הדיון ולא כי חברי הוועדה מבקשים.
דוד רותם: אתה צריך להבין שהממונה לא יודע מה יעניין כל אחד מחברי הכנסת.
דניאל אקוקה: אגב, אנחנו העברנו כבר את מרבית הנתונים.
דוד רותם: אנחנו חוזרים לחוק.
נעמה מנחמי: בכל מקרה, סעיף 51ב(א) כבר נדון בישיבה הקודמת ואתו סיימנו.
נעמה מנחמי: אנחנו בסעיף 51ב(ב).
נעמה מנחמי: לפניכם גם הנוסח המקורי שעדיין נמצא בחוק עד לשינויו, נוסח של ההצעה הממשלתית ונוסח של הייעוץ המשפטי לוועדה.
נעמה מנחמי: חשבנו שאולי יהיה יותר קל לכנס את כל ההערות של חברי הכנסת משתי הישיבות האחרונות לתוך נוסח חדש.
דוד רותם: אני מציע שנעבור על נוסח הוועדה ואם יש לכם דברים שעקרונית אתם מתנגדים להם או רוצים שינויים בהם, נדבר עליהם.
נעמה מנחמי: סעיף (ב):
נעמה מנחמי: (1) בית המשפט קיבל לפני מתן גזר הדין חוות דעת מטעם הממונה בדבר התאמתו של הנאשם להשמה בעבודות שירות ובדבר עבודת השירות שהנאשם יוכל לעבוד בה והתנאים בהם תבוצע.
נעמה מנחמי: (2) הנאשם הסכים לשאת את עונש המאסר בעבודת שירות בהתאם לתנאים שנקבעו בחוות דעת הממונה כאמור בפסקה (1).
אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת הסכים?
אופיר פינס-פז: למה זה תלוי בו?
יריב לוין: יכול להיות שהוא הולך לבית סוהר.
דוד רותם: הוא יכול לומר שהוא לא רוצה עבודות שירות.
דוד רותם: מה שיקרה הוא שאתה תיתן לו עבודות שירות והוא פשוט לא יתייצב, ואז ממילא תכניס אותו לכלא.
נעמה מנחמי: סעיף (ב1):
נעמה מנחמי: (1) התאמתו של הנאשם לעבודה מבחינה בריאותית ומסוגלותו לעמוד במסגרת תעסוקתית, ובין היתר יכולתו לעמוד בשעות העבודה הנדרשות ובנהלי עבודה סבירים.
נעמה מנחמי: סעיף (ב2):
נעמה מנחמי: (1) תסקיר של קצין מבחן, חוות דעת מטעם גורם טיפולי והערכת מסוכנות לפי חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, התשס"ו-2006, הכל אם נערכו בששת החודשים שקדמו לחוות הדעת והכל אם נערכו בקשר להליך שבו התבקשה חוות הדעת וכן צו פיקוח לפי חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, התשס"ו-2006 שניתן בעניינו של הנאשם ככל שניתנו.
נעמה מנחמי: (3) הערכות של הממונה בעניין אופן ביצוע עבודות שירות קודמות על ידי הנאשם.
איילת טל: לא היה לי הרבה זמן אבל אני יכולה לומר שכבר היום הגורם המוסמך במשטרת ישראל זה אמ"ן קב"ס.
אופיר פינס-פז: קטינים עושים עבודות שירות?
איילת טל: כרגע יש 32 קטינים שעושים עבודות שירות.
נעמה מנחמי: נתחיל בסעיף (ב).
איילת טל: סעיף (ב1) די עוקב אחרי הנוסח הממשלתי פחות או יותר.
נעמה מנחמי: כן, למעט ההשמה ואת זה אנחנו לא צריכים אם אנחנו מקבלים את השיקולים.
איילת טל: אני רוצה לומר שהחלוקה הזאת היא חלוקה שמגדירה קודם את שיקול הדעת ואחר כך את התשתית הראייתית שהממונה יכול להסתמך עליה.
איילת טל: יחד עם זאת יש כאן דברים שצריך לשים לב אליהם.
איילת טל: למעשה אתם מבקשים להגדיר כאן שתי עילות שיכול הממונה לומר שהאדם לא מתאים, ראשית, מבחינה תעסוקתית, ושנית, עניין הסכנה לציבור.
דוד רותם: לציבור, למעביד ולכל מי שעובד באותו מקום עבודה.
רביד דקל: ההגדרה של הסכנה לציבור, אני יכולה לחשוב על איזושהי סיטואציה אבל אני לא בטוחה שהיא נכנסת כאן באופן קלאסי.
רביד דקל: למשל מישהו שיש לו הרבה הרשעות בסמים ואתה רוצה לומר שהוא לא מתאים להשמה במקום שמסתובבים שם קטנים לידו.
רביד דקל: אני לא בטוחה שזה חשש ממשי לסכנת חיים או לפגיעה בגוף.
דוד רותם: אבל אז אתה יכול לשים אותו או בבתי אבות או בבתי תמחוי או באתרי הנצחה או בכיבוי והצלה.
איילת טל: נכון, אבל איך אתה מביא את העניין הזה לידי ביטוי בתוך חוות הדעת?
דוד רותם: אתה לא צריך.
דוד רותם: אתה אומר לשופט שהאיש הזה ילך לאתר הנצחה.
תמר בורנשטיין: לא צריך לנמק למה.
דוד רותם: אתה לא צריך לומר לשופט למה אתה שולח אותו למקום זה ולא למקום אחר.
תמר בורנשטיין: אלא אם זה לא מתאים לעבירה בה הוא הורשע.
תמר בורנשטיין: למשל אדם שמעל בכספים, אני לא בטוחה שירצו שהוא יעבוד בהנהלת חשבונות באיזה מקום וגם מבחינה עונשין הוא לא ראוי, אבל אם הוא אומר שהוא יעבוד בבית אבות או שהוא יעבוד בחברה קדישא, זה משהו אחר.
נעמה מנחמי: בסעיף (ב2) הוא מקבל חוות דעת.
תמר בורנשטיין: צריך לשאול את הממונה האם בכל מקרה הוא מבקש חוות דעת או שיש לו אינדיקציות מהרישום הפלילי שהוא צריך לפנות ולבקש חוות דעת.
תמר בורנשטיין: אני לא חושבת שבכל מקרה הוא מבקש חוות דעת.
תמר בורנשטיין: בשביל השיבוץ, הוא יכול לראות את גיליון הרישום הפלילי ויראה שהוא הורשע בעבירות סמים.
תמר בורנשטיין: לא כל פעם שהוא רוצה להחליט איפה לשבץ או לבדוק התאמה, הוא צריך לפנות למשטרה ולבקש חוות דעת.
איילת טל: אתם גם צריכים לדעת שזאת המון עבודה מבחינת קמב"ס.
דוד רותם: נוסיף כאן שהוא רשאי גם לראות גיליון הרשעות קודמות.
נעמה מנחמי: צריך לראות איך אנחנו מנסחים את זה בצורה שזה לא ישפיע על ההתאמה שלו אלא אך ורק לצורך הבדיקה הראשונית, אם הוא צריך תסקיר.
נעמה מנחמי: צריך לבדוק את זה כי זה לא על פניו.
רביד דקל: נעבור לסעיף (ב), סעיף קטן (ב)(1), הסעיף שמדבר על התשתית הראייתית שמשמשת לעילות.
רביד דקל: למעשה מדברים כאן על תסקיר של קצין מבחן, חוות דעת מטעם גורם טיפולי, הערכת מסוכנות, ויחד עם זה יש מצבים של תיקים בהם אין את הדברים האלה.
רביד דקל: גם לממונה זה נותן איזושהי אינדיקציה טובה אם יש למשל עשרה תיקים של מעשים מגונים.
רביד דקל: לא בהכרח צריכה להיות שם הערכת מסוכנות לעצם היות האדם עבריין מין, אבל יחד עם זאת זה חוסם את הדרך לדעת, אם לא מכניסים כאן את המרשם הפלילי כאיזשהו משהו שיכול לתת.
דוד רותם: היא הורשע בעשר עבירות מין או שיש רק תיקים נגדו?
רביד דקל: נגיד שהוא הורשע.
דוד רותם: אם הוא הורשע, בסדר, דיברנו על זה שניתן לו את גיליון הרשעות קודמות.
איילת טל: אם יש חמישה תיקים סגורים, אתם אומרים שזה לא מעניין אתכם.
דוד רותם: אם יש חמישה תיקים סגורים, פירושו של דבר שמדינת ישראל, היועץ המשפטי לממשלה ושלוחיו החליטו שאין כאן עבירה או שאין עניין לציבור.
דוד רותם: אם אין עבירה ואין עניין לציבור, מה זה עניינכם?
דוד רותם: הוא לא מסוכן, כי אם הוא היה מסוכן, היו מעמידים אותו לדין.
יריב לוין: חייבים להניח כך.
יריב לוין: לאדם סגרו את התיק, נקודה.
יריב לוין: אי אפשר היום לפתוח לו אותו לצורך העניין הזה.
תמר בורנשטיין: זה לא פשוט.
תמר בורנשטיין: אני מכירה בקושי.
יריב לוין: זה חותר תחת כל הבסיס.
תמר בורנשטיין: אני לא יכולה להתעלם מהקושי, אבל בכל זאת לפחות לעניין השיבוץ, יכול להיות שיש טעם בכך שאם נגד מישהו נסגרו די הרבה תיקים על עבירות מין מחוסר עניין, שלפחות הוא לא ישובץ במקום שהוא יכול להוות סכנה.
דוד רותם: הוגשו נגדו מאות תלונות על עבירות מין אבל היועץ המשפטי סגר את כולן כי הוא הגיע למסקנה שאין עניין לציבור, אז אותו אדם לא מסוכן.
דוד רותם: אנחנו עדיין חיים במדינה שלא תלונה יוצאת את המעשה.
תמר בורנשטיין: אני לא אומרת את זה, אבל אני רציתי להשאיר שיקול מסוים לצד השני.
יריב לוין: ברגע שנסגר, זה נסגר לכל דבר ועניין.
נעמה מנחמי: אנחנו צריכים לראות את זה כי אני לא חושבת שאנחנו רוצים לראות את זה כשיקול.
נעמה מנחמי: אנחנו בכוונה הורדנו את העבירה, קרי, את השיקול.
נעמה מנחמי: זה שיקול של בית המשפט שרואה את גיליון ההרשעות שלו במסגרת גזר הדין והוא יכול להחליט שעבודות שירות לא מתאימות לו.
נעמה מנחמי: אם אתם רוצים את גיליון ההרשעות רק לצורך השאלה הראשונית, האם צריך את כל התסקירים וכולי, זה לא יכול להיכנס כשיקול.
רביד דקל: מה שהיושב-ראש אומר זה לעניין הערכת מסוכנות.
דוד רותם: לצורך שקילת האמור בסעיף ב1(2), הוא יהיה רשאי לקבל גיליון הרשעות קודמות.
יריב לוין: סעיף ב1(2) בלבד.
דוד רותם: אתה יכול לכתוב בלבד אבל הרי אנחנו מרמים את עצמנו כי ברגע שזה אצלו על השולחן, הוא יכול לשחק עם זה איך שהוא רוצה.
תמר בורנשטיין: זה גם לעניין השיבוץ.
נעמה מנחמי: לעניין השיבוץ, חברי הכנסת אמרו שלעניין השיבוץ, אם הם רוצים לתת לו חופש רחב ככל האפשר.
דוד רותם: בואו לא נרמה את עצמנו.
דוד רותם: ברגע שאני נותן לו אפשרות לקבל גיליון הרשעות קודמות, הוא תמיד יקבל אותו.
דוד רותם: איך הוא ינסח אחר כך את חוות הדעת שלו, הוא יאמר שהאיש הזה הוא מסוכן לציבור והוא לא מתאים לכאן והוא ישלח אותו למקום אחר.
דוד רותם: יש לו מקומות אליהם הוא יכול לשלוח אותו.
תמר בורנשטיין: בסדר, אל תגביל אותו, שהוא לא יעשה משהו בניגוד.
דוד רותם: אני רוצה שהוא ידע למה אני מתכוון.
דוד רותם: אני לא מכניס את זה לצורך בדיקה של מסוגלות לעבוד.
תמר בורנשטיין: הסדר של הדברים קצת מטריד.
תמר בורנשטיין: המשפט שאומר "לעבודה מבחינה בריאותית ומסוגלותו לעמוד במסגרת תעסוקתית", זה נשמע כאילו הכל תחת הכותרת של בריאות.
תמר בורנשטיין: אני חושבת שלא לזה התכוונתם.
נעמה מנחמי: כתוב אחר כך "ובין היתר יכולתו לעמוד בשעות העבודה הנדרשות ובנהלי עבודה סבירים".
תמר בורנשטיין: שזה לא יפורש כאילו הכל במסגרת הבריאות.
נעמה מנחמי: אם יש לכם ניסוח שפותר את הבעיה, אני אשמח לשמוע, ואם לא, אנחנו נחשוב על ניסוח.
יריב לוין: אפשר לומר מסוגלותו לעמוד במסגרת תעסוקתית לרבות וכולי.
רביד דקל: צריך לקחת בחשבון גם איזו פגיעה עומדת להיות כאן ביכולת הממונה להעריך נכונה את הנדון שבפניו.
רביד דקל: יש מצבים למשל בהם התיק מסומן במרשם הפלילי כמב"ד, ניתנה בו הכרעת דין, התיק נשלח לתסקיר קצין מבחן ולמעשה חסר בתיק רק גזר הדין.
רביד דקל: התיק בשלבים מאוד סופיים שלו והממונה לא יוכל לראות.
רביד דקל: תתקן אותי נציגת המשטרה כאן, אלה תיקים שבית המשפט גם מעיין בהם.
עדנה טנא: רצוי מאוד שפרקליט, כאשר הוא טוען לעונש, יידע את בית המשפט לפני גזר הדין שהנאשם הודה בביצוע עבירות נוספות ולמעשה ממתין לגזר הדין, אבל יש הליך של קבלת תסקיר שירות מבחן או אפילו חוות דעת ממונה מקבילה.
דוד רותם: בדרך כלל, כאשר יש תיק כזה, השופט כותב שמצא כי הנאשם ביצע את העבירה.
עדנה טנא: יש הרשעה.
דוד רותם: תתקנו בבקשה את המחשבים שלכם.
דוד רותם: אם אדם הורשע, זה כבר לא מב"ד.
עדנה טנא: לא, זה לא נכון.
דוד רותם: זה לא נכון מבחינת הרישום אצלכם.
עדנה טנא: כי עוד לא התקבל פסק דין מן הסתם.
רביד דקל: עוד אין דיווח.
עדנה טנא: זה לא רק עניין של דיווח.
דוד רותם: ברגע שאדם הורשע והשופט החליט שהוא לא מטיל עליו עונש אלא הוא מסתפק בהרשעה ושולח אותו הביתה, זה יישאר מב"ד לעולם?
עדנה טנא: משהו כאן לא ברור.
עדנה טנא: יש תהליכים בהם בית המשפט קובע שבן אדם ביצע את העבירה והרשיע אותו אבל הוא גם פונה לאפיק אחר.
דוד רותם: הוא הרשיע אותו אבל לא ניתן עדיין פסק דין.
דוד רותם: מה שחשוב לגיליון הרשעות זה אם הוא הורשע ולא מה העונש שהוא קיבל.
דוד רותם: העונש הוא רק כדי שבפעם הבאה, כאשר יבואו עם זה לבית המשפט ויהיה צריך להפעיל על תנאי, שזה יהיה בפניכם.
דוד רותם: תביאו את הכרעת הדין לממונה.
דוד רותם: לא איכפת לי.
עדנה טנא: זה סדר הדין הפלילי.
עדנה טנא: אתה לא יכול לאכוף את העובדה שיש קודם הכרעת דין שבינה לגין גזר דין גם יכול לקחת זמן של חודשים מספר עד שהוא יינתן בגלל שתסקיר שירות מבחן לא התקבל לעניין העונש, בגלל שהממונה עדיין לא מסר את חוות הדעת שלו וכולי.
עדנה טנא: זה התהליך.
דוד רותם: את הכרעת הדין אפשר לרשום כבר?
עדנה טנא: אין פרוצדורה כזאת.
עדנה טנא: אין פרוצדורה של כתיבת הכרעת דין בלבד אבל אין מניעה להעלות את זה בפני בית המשפט שידע.
אופיר פינס-פז: מציע לכם יושב-ראש הוועדה לשקול פרוצדורה כזאת.
דוד רותם: פרקליט חוזר מבית המשפט עם הרשעה, הוא לא ידווח על זה עד שלא יהיה לו גזר דין?
דוד רותם: שיתחיל לדווח.
אופיר פינס-פז: לנו זה נשמע אבסורד.
עדנה טנא: אני אתן לך דוגמה.
עדנה טנא: יש מקרים בהם בית המשפט קובע שאדם עבר עבירה וגם מרשיע אותו בפלילים.
עדנה טנא: יחד עם זאת, בעקבות תסקיר שירות המבחן מתקבלת חוות דעת כזאת שבסופו של דבר בית המשפט מקבל את עמדת הצדדים לבטל את ההרשעה בפלילים וזה לפני מתן גזר הדין.
עדנה טנא: זה מקרה אחד שקורה.
עדנה טנא: ברגע שאתה מדווח על דבר כזה, אתה גם מניע גלגלים מיותרים.
אופיר פינס-פז: זה בערעור.
דוד רותם: לא בערעור.
דוד רותם: במקרה כזה אומר בית המשפט שהוא מבטל את ההרשעה אבל הוא קובע שהאיש ביצע את העבירה.
עדנה טנא: נכון.
דוד רותם: גם זה צריך להיות רשום.
טל ענר: זה נמצא במרשם.
דוד רותם: זה נרשם ואת זה מותר לממונה לדעת.
עדנה טנא: זה לא נמצא במרשם מבעוד מועד.
דוד רותם: אני הורשעתי בבית משפט השלום ונדונתי ל-29 חודשי מאסר.
דוד רותם: הגשתי ערעור.
דוד רותם: בין לבין, כאשר הערעור עוד לא נשמע, התיק שלי הגיע לממונה.
דוד רותם: הוא יקבל את ההרשעה הזאת?
עדנה טנא: כן.
דוד רותם: בית המשפט המחוזי זיכה אותי וזה כבר אצלו.
דוד רותם: זה בסך הכל איך אתם עושים פרוצדורה של רישום.
עדנה טנא: כן, אבל זה משהו מהותי מעבר למה שאתה אומר.
עדנה טנא: ברגע שגזר הדין ניתן בבית משפט השלום, אני יכולה לעדכן אותך, לפחות מידיעה שלי, שגזרי הדין מדווחים יחסית בזמן מהיר מאוד.
עדנה טנא: זה שזה עבר בינתיים למחוזי להליך של ערעור, זה משהו אחר.
עדנה טנא: אתה מדבר על הבדל של בין מתן גזר הדין לבין מתן הכרעת דין.
עדנה טנא: בהכרעת דין אנחנו, נכון להיום, לא מזינים את הכרעת הדין.
דוד רותם: תזינו.
עדנה טנא: אני לא מוצאת בזה את הבעייתיות מכיוון שאני לא מנועה מלהעלות בדיון של טיעונים לעונש בפני בית המשפט את העובדה שהוכרע דינו של הנאשם ונקבע שהוא אשם.
דוד רותם: אנחנו לא מדברים עכשיו על העלאת הדבר לטיעון לעונש.
עדנה טנא: בית המשפט מקבל את זה וגם הממונה יכול לדעת.
דוד רותם: הבעיה היא שהממונה לא יכול לבקש מכם את זה.
דוד רותם: הפרקליט יודע לבקש מכם, אבל הממונה לא יודע.
עדנה טנא: מן הסתם אם זה עולה בדיון, יש פרוטוקול והממונה רואה את הפרוטוקול.
דוד רותם: אין לי שום בעיה.
דוד רותם: נכתוב: "תיקים בהם הורשע הנאשם קודם".
דוד רותם: הרשעות קודמות.
דוד רותם: הכרעות דין.
רביד דקל: אפשר לקבל הבהרה לגבי העניין הזה של המגבלה של שישה חודשים לחוות הדעת והערכות מסוכנות?
נעמה מנחמי: ממשרד הרווחה מסרו לי שיש פסיקה ורואים הערכות כתקפות למשך שישה חודשים.
רביד דקל: השאלה אם הוא יכול לקבל הארכה.
רביד דקל: את מדברת על הערכת מסוכנות או על תסקירים?
רביד דקל: כי לגבי תסקירים הייתה הסכמה עם משרד הרווחה שתסקירים שהממונה צריך לראות אותם הם תסקירים שרלוונטיים להליך הזה.
דוד רותם: אז קחי את גרסה ב'.
רביד דקל: אבל לגבי הערכות מסוכנות, אני לא בטוחה כי אני רוצה לדעת גם על תיקים אחרים שהיו.
דוד רותם: להערכת מסוכנות יש תוקף לחצי שנה.
רביד דקל: לא, זה משהו שצריך לבדוק.
נעמה מנחמי: כי הערכת מסוכנות היא גם ניתנת לתקופת פיקוח.
רביד דקל: אני חושבת שהתקופה היא יותר ארוכה.
נעמה מנחמי: תקופות הפיקוח הן יותר מחצי שנה.
נעמה מנחמי: הוא יכול לחזור ולבקש הערכת מסוכנות חדשה.
רביד דקל: יש מצבים בהם משתמשים בהערכת מסוכנות לתקופה אחרת.
נעמה מנחמי: נקבע חצי שנה לגבי התסקירים.
ירין שגב: אם זה הליך של ערעור ועכשיו אנחנו צריכים לבקש הערכת מסוכנות, אם יש הערכת מסוכנות מלפני שנה, אנחנו מסתפקים ולא מבקשים חדשה.
ירין שגב: ככל שלא היה הליך טיפולי בדרך, זה מה שנמסר לנו, הערכת המסוכנות לא השתנתה.
נעמה מנחמי: בואו נגדיר שהתסקיר הוא לחצי שנה כי זה מה שאתם גם עושים.
טל ענר: תסקיר שניתן במסגרת אותו הליך.
דוד רותם: אתם רוצים את גרסה ב'.
ירין שגב: לגבי תסקיר.
רביד דקל: ולגבי הערכת מסוכנות?
רביד דקל: את זה צריך לבדוק.
נעמה מנחמי: יכול להיות שצריך לאפשר לממונה איזושהי פרוצדורה של בקשת הערכת מסוכנות, אם אדם הורשע בעבר באיזושהי עבירת מין והיום הוא מגיע אליו על משהו אחר.
רביד דקל: זה משהו שצריך לבדוק אותו לדעתי עם משרד הבריאות.
נעמה מנחמי: צריך לחשוב איך עושים את זה.
רביד דקל: להערכת מסוכנות יש עלות כלכלית גבוהה.
נעמה מנחמי: 6,000 שקלים.
דוד רותם: בעליון נותנים הערכת מסוכנות של 12 חודשים.
ירין שגב: זה מה שנמסר לנו.
ירין שגב: זה עניין מאוד חדש.
רביד דקל: אני מבקשת אדוני לתת לנו לבדוק את זה.
נעמה מנחמי: גם אנחנו נבדוק.
נעמה מנחמי: אנחנו הצענו את הנוסח כמשהו ראשוני.
טל ענר: יש לי שתי הערות בקשר לנקודה הזאת.
טל ענר: בקשר להערכות המסוכנות, אני חושב שנכון יהיה להעביר רק את השורה התחתונה של הערכת המסוכנות, כלומר, מה נמצא, מסוכנות גבוהה, מסוכנות בינונית, מסוכנות נמוכה, מפני שהדוח עצמו כולל הרבה מאוד בדיקות פסיכו-דיאגנוסטיות ודברים נפשיים ואישיים.
טל ענר: יש כאן בעיה גם עם הפרטיות וגם כל נבכי נפשו של האדם גלויים.
איילת טל: הייתה ישיבה בעניין הזה אצל שוקי למברגר בה השתתפו גם מי שאחראית לנושא ואנשים מהפיקוח.
איילת טל: במפורש סוכם שצריך לא רק הערכת מסוכנות כשהיא גבוהה, נמוכה, בינונית וכולי, אלא גם את השורה התחתונה הזאת וגם איזושהי תמצית קצרה.
איילת טל: הממונה לא מעונין לקבל דוחות אבל איזושהי פרפרזה ואת השורה התחתונה.
דניאל אקוקה: מדד המסוכנות.
טל ענר: הערה השנייה היא לגבי התסקירים.
טל ענר: אני חושב שצריך לסייג את העניין הזה לגבי קטינים מפני שאמנם קטינים מהווים רק שני אחוזים מעובדי השירות, אבל התסקיר אצל קטינים יש לו מעמד מיוחד וחסוי יותר מאשר אצל בגירים.
טל ענר: אצל קטינים אפילו הצדדים לדיון לא יכולים לראות את התסקיר.
איילת טל: הם רואים.
איילת טל: בוודאי שהם רואים את זה.
טל ענר: הם רואים את זה רק באישור בית המשפט והם לא מעתיקים את זה.
איילת טל: הוא צריך לשבץ את הקטין ולראות אם הוא מתאים.
טל ענר: אני רוצה שתינתן גם שם פרפרזה כי יש שם גם דברים מאוד אישיים.
דוד רותם: תן לי פתרון שיאמר מה אנחנו עושים עם קטינים.
דוד רותם: אתה לא רוצה שיקבלו חוות דעת?
טל ענר: יקבלו פרפרזה מהתסקיר.
דוד רותם: התשובה תהיה בפרפרזה והיא תאמר שהוא לא מתאים לעבודות שירות.
דוד רותם: זאת הבעיה שמטרידה אותי.
איילת טל: לקטינים יש יכולת התנהלות לאורך שעות.
דוד רותם: הרבה יותר קשה להכניס קטינים לעבודות שירות כי גם המעסיק לא רוצה קטינים.
איילת טל: במיוחד שבית המשפט לפעמים אומר שהוא יעשה עבודות שירות בחופש הגדול ואחר כך הוא ילך ללמוד וכולי.
נעמה מנחמי: בכל מקרה, נשמח לשמוע הצעות לגבי זה.
דוד רותם: בדברים טכניים, דברו עם היועצת המשפטית.
תמר בורנשטיין: לא צריך להיות כתוב שחוות דעת המשטרה צריכה לבסס חשש ממשי.
תמר בורנשטיין: הוא אחר כך יכול לקבוע שהוא לא מתאים אם יש בחוות הדעת את הדבר הזה אבל חוות הדעת היא חוות דעת.
תמר בורנשטיין: כשהוא שוקל את אי ההתאמה, אם יש לו חשש אמיתי לסכנה, אבל חוות הדעת שהוא מבקש, הוא מבקש לראות אותה.
רביד דקל: נצטרך להכניס כאן גם את שירות בתי הסוהר כי גם ראש חטיבת המודיעין בשירות בתי הסוהר נותן חוות דעת.
רביד דקל: אנחנו גם נותנים חוות דעת למשל למשטרה וגם הפוך.
דוד רותם: אנחנו עוברים לסעיף 51ט.
נעמה מנחמי: אין הערות לגבי 51ח?
רביד דקל: האמת שקיבלנו את זה רק עכשיו.
דוד רותם: אם יהיו לכם עוד הערות, תעבירו אותן ליועצת המשפטית ואנחנו נדון בהן בפעם הבאה.
נעמה מנחמי: יתר הסעיפים של סעיף 51ב לא משתנים.
נעמה מנחמי: אנחנו קופצים לסעיף 51ט, הפסקה מינהלית.
נעמה מנחמי: דילגנו על כמה בדרך מאחר שאנחנו חושבים שסעיף 51ט הוא איזושהי תמונת ראי של חוות דעת ולכן אנחנו חושבים שצריך לדון בו.
נעמה מנחמי: לאחר מכן נדון בסעיף 51י, הפסקה שיפוטית.
נעמה מנחמי: (א) נציב בתי הסוהר רשאי להחליט כי עבודתו של עובד שירות לא תחל או תופסק וכי הוא יישא את עונשו או יתרת עונשו לפי העניין בבית סוהר אם ראה הנציב כי נתקיים בעובד השירות אחד מאלה, לפי העניין:
נעמה מנחמי: אנחנו מציעים לומר ש"הוא אינו מבצע כראוי את המשימות שהוטלו עליו או שהתנהגותו בעבודה אינה מניחה את הדעת".
דוד רותם: יש לי חילוקי דעות עם הייעוץ המשפטי בסעיף הזה.
דוד רותם: אני לא מוכן להכניס לכם את המלים "לא תחל" משום שכל הסעיפים שבאים אחר כך מדברים על כך שהוא התרשל בביצוע העבודה וכולי.