GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אני, מדינת ישראל, אני צריך לדאוג לכספים שלי ואין שום הבדל ואני לא בטוח הכספים של מי קודמים, הכספים שלך או הכספים של מדינת ישראל.
רן ונגרקו: התחושה היא שהחקיקה הזאת לא לקחה בחשבון את הסיטואציות האלה.
רן ונגרקו: עוד פעם, אני מדבר רק על הנושא הזה של פגיעה במרשם.
רן ונגרקו: לדעתי העקרונות המשפטיים שעומדים מאחורי זה והעברת הנטל למעשה אל הנושה להכריח את החברה לשלם את האגרה, זה נושא לוויכוח.
רן ונגרקו: אנחנו חושבים שלא צריך להטיל תפקידים כאלה על נושים אלא זה תפקיד של המדינה לגבות את החובות שלה.
רן ונגרקו: מה שקורה כאן, את האקסטרה הזאת אני מבקש להבהיר ואני לא מנסה להזהיר אלא אני אומר לכם שאלה דברים שקורים.
רן ונגרקו: גם כך היום לא פשוט לקבל אשראי, לא פשוט לחדש אשראי ומטילים כאן עוד עול על החברה.
דוד רותם: כמה אשראי אתה הולך לתת לחברה הזאת שלא תיתן לה את זה בלי רישום שעבוד?
דוד רותם: יותר מ-10,000 שקלים?
רן ונגרקו: אין לי שום אינטרס שהחברה הזאת תיפול.
רן ונגרקו: בדרך כלל כאשר החברות האלה נופלות, אני מפסיד כסף.
רן ונגרקו: לכן יכול להיות שעדיף לתת לחברה הזאת להתגלגל עוד כמה חודשים בתקווה שהיא תצא מזה.
יריב לוין: שאלה בעניין אחר.
יריב לוין: לגבי סעיף (ג).
דוד רותם: אנחנו נתחיל לקרוא.
דוד רותם: יש נוסח החדש.
יריב לוין: נדמה לי שזה לא השתנה במובן השאלה שאני רוצה לשאול.
יריב לוין: אני חושב שמה שנעשה כאן זה מהלך מאוד נכון שיוצר איזשהו מצב שיש סנקציות כנגד אנשים שמנהלים חברות ולא משלמות את החובות שלהן.
יריב לוין: לכאורה הן יכולים לפתוח חברה חדשה ולהמשיך כאילו שום דבר לא קרה.
יריב לוין: אני חושב שזה צעד ראשון בדרך לאיזשהו מהלך שלטעמי צריך להיות מהלך הרבה יותר כולל שהוא באמת אינטרס ציבורי אמיתי להטיל מגבלות על האנשים האלה כדי שלא יוכלו לנהוג בצורה הזאת.
יריב לוין: מה שמטריד אותי כאן זה שלכאורה אם אני בעלים של חברה כזאת, ברגע שאני מעביר את מניותיי, באותה דקה לכאורה כבר כל ההגבלה לא חלה עלי.
יריב לוין: אני חושב שאת הפרצה הזאת צריך לסגור.
יריב לוין: היום אומרים שאם אני בעל שליטה בחברה כזאת שהיא חברה מפרה, מטילים עלי כל מיני הגבלות לגבי רישום חברה חדשה.
יריב לוין: השאלה מה קורה כאשר אני מעביר את מניותיי.
דוד רותם: מתי תעביר?
דוד רותם: לפני שהחברה מפרה?
יריב לוין: לא, אחרי.
יריב לוין: לפני, זה בוודאי לא רלוונטי.
יריב לוין: אחרי ההפרה.
יריב לוין: ברגע שהחברה נרשמה כחברה מפרה ואני מעביר את מניותיי לכאורה על פי המצב כפי שהוא מנוסח.
דוד רותם: אתה לא יכול.
דוד רותם: ברגע שהחברה נרשמה כחברה מפרה, לא ייתנו לך להעביר יותר את המניות.
מרים אילני: אנחנו תיקנו את זה בנוסח החדש.
יריב לוין: לא ייתנו לי לרשום את העברת המניות.
דוד רותם: העברת מניות, אין לה שום תוקף אם היא לא נרשמת.
מרים אילני: לא, הוא יכול להעביר את המניות אבל המגבלה עדיין תחול עליו משום שהוא היה רשום בעת משלוח ההתראה.
יריב לוין: מה יקרה עם זה שקנה את המניות?
יריב לוין: הוא כבר מחוץ לנושא?
דוד רותם: גם הוא יהיה רשום.
דוד רותם: רשום הוא בעל 25 אחוזים.
יריב לוין: ומה יקרה בשנה הבאה כאשר הוא ממשיך עם המחדל הזה?
מרים אילני: אם הוא לא רשום, הוא לא ייכנס לזה.
מרים אילני: המבחן כאן הוא הרישום והוא כך משום שאמרנו שאין לנו קשר עם האנשים ואנחנו מסתמכים רק על המרשם ולא יוצרים קשר ולא מוודאים האם אתה בעל המניות או לא.
מרים אילני: דרך אגב, הרישום הוא לא קונסטיטוטיבי לעניין רישום בעל המניה ולכן אנחנו הולכים לפי המרשם.
דוד רותם: אני לא בטוח שאת צודקת.
דוד רותם: מותר להחזיק מניות בנאמנות?
דוד רותם: אני לא מתכוון כחברת נאמנות.
מרים אילני: עדיין אדם יכול להיות הבעלים של מניה והוא יהיה רשום כבעל המניות במרשם.
מרים אילני: הנאמן עצמו יהיה רשום כבעל המניות למרות שהוא מחזיק את זה עבור מישהו.
דוד רותם: הוא צריך לרשום עבור מי הוא מחזיק את זה.
מרים אילני: רק בספרי החברה ולא אצל רשם החברות, ורק את דבר הנאמנות אבל לא את הנהנה.
דוד רותם: את דבר הנאמנות צריך לרשום אצל הרשם.
מרים אילני: זה חידוש בחוק החברות החדש.
מרים אילני: לפני כן זה לא היה.
מרים אילני: זה סעיף 131.
דוד רותם: להפך, לפני כן היה אסור להחזיק בנאמנות.
מרים אילני: לא, לא היה אסור.
מרים אילני: לא היה צריך לרשום את זה.
דוד רותם: הייתה תקופה שאי אפשר היה להחזיק מניות בנאמנות.
דוד רותם: אני זוכר את זה.
דוד רותם: זה בתקופה שהייתי צעיר.
גלי גרוס: המצב כרגע הוא שבעל השליטה הרלוונטי, מי שמחזיק מעל 50 אחוזים במועד משלוח ההתראה, אם הועברו מניות בינתיים ובעל המניות הבא, החברה, שוב הפרה גם בשנה שאחריה, אז בעל המניות החדש יהיה בעל המניות בעת משלוח ההתראה החדשה.
דוד רותם: אבל הוא לא יהיה רשום.
גלי גרוס: אני משערת שמי שיהיה רשום, יהיה לו אינטרס למחוק את דבר הרישום.
גלי גרוס: הוא יהיה אחראי על ההפרה הזאת.
דוד רותם: אנחנו קוראים את הנוסח.
סיגל קוגוט: 247.
סיגל קוגוט: תיקון חוק החברות בחוק החברות, התשנ"ט-1999 – (1) בפרק הרביעי, בכותרת הפרק, במקום "ועיצום כספי" יבוא "עיצום כספי ורישום חברה כחברה מפרה".
סיגל קוגוט: (2) אחרי סעיף 362 יבוא: סימן ג': רישום חברה כחברה מפרה "362א.
סיגל קוגוט: רישום חברה כחברה מפרה (א) בלי לגרוע מההוראות לפי סימן ב', היה לרשם יסוד סביר להניח כי חברה או חברת חוץ לא שילמה אגרה או תשלומים אחרים שהיא חייבת בתשלומם לפי סעיף 44(6) או כי חברה פרטית או חברת חוץ הפרה חובה להגיש דין וחשבון שנתי לפי הוראות סעיפףים 141 או 348, לפי העניין, רשאי הוא לרשום במרשם שהוא מנהל לגבי אותה חברה בהתאם להוראות חוק זה, כי החברה הפרה חובה כאמור (בסעיף זה – חברה מפרה).
סיגל קוגוט: כאן יש סעיף שאני אשפץ את הנוסח כי הוא לא ברור.
סיגל קוגוט: (ג) הרשם ירשום במרשם שהוא מנהל לגבי אותה חברה את דבר משלוח ההתראה ואת המועד שבו היא נשלחה.
סיגל קוגוט: הכוונה כאן שתהיה התראה של שלושים ימים ושלושים הימים האלה, עדיין ירשום שעבודים אבל הנושים יראו את התאריך שיצאה ההתראה והם ידעו מתי חולפים שלושים הימים לצורך ניהול ענייניהם.
דוד רותם: תסבירי לי את המלים "ורשם במרשם כאמור בסעיף קטן (ג) לפי המאוחר.
סיגל קוגוט: את זה אני אתקן כי זה לא ברור.
סיגל קוגוט: זה לא באותו רגע.
סיגל קוגוט: בגלל שהפקידים במשרד הרשם מקבלים ניירות ואחר כך הם בודקים את זה, הרישום שלהם, הוצאת ההתראה והרישום המחשובי, לא נעשים בעת ובעונה אחת כאשר בדלפק עומד מישהו עם עשרים בקשות.
מרים אילני: יתכן שזה כן נעשה.
סיגל קוגוט: זה יכול להיות בהפרש של כמה ימים.
סיגל קוגוט: היה חשוב לנו שזה יהיה לפי המאוחר.
יריב לוין: אני חושב שזה חייב להיעשות באותו רגע.
דוד רותם: זה חייב להיעשות באותו רגע.
סיגל קוגוט: הם אמרו שהם לא מסוגלים לעשות את זה.
דוד רותם: מה זה לא מסוגלים?
דוד רותם: אני בכלל רוצה למחוק את המלים "ורשם כאמור בסעיף קטן (ג) לפי המאוחר".
דוד רותם: צריך למחוק את המלים האלה.
דוד רותם: מה שקורה הוא דבר מאוד פשוט.
דוד רותם: שלחתם התראה, באותה דקה זה צריך להירשם במחשב.
יריב לוין: זה חייב.
דוד רותם: הבטחתם לי שתוך שישה חודשים תהיה יחידה אוכפת עם מחשוב ועם הכל.
דוד רותם: כי אם לא, חבל על הזמן כי מה שיקרה זה ששלחתם התראה, אני יומיים אחרי כן ניגשתי לקבל מידע, אין שם התראה.
סיגל קוגוט: לכן כתבנו לפי המאוחר.
דוד רותם: את זה לא צריך.
סיגל קוגוט: בסעיף קטן (ג) נאמר שזה חייב להיות במרשם.
דוד רותם: אם כן, זה לא לאחר שחלפו שלושים ימים מהיום שבו הוא שלח את ההתראה אלא מהיום שזה נרשם במרשם, מיום הרישום.
דוד רותם: בסעיף קטן (ב), "רישום חברה כחברה מפרה בהתאם לסעיף קטן (א) ייעשה לאחר שחלפו שלושים ימים מן היום שבו נרשם".
סיגל קוגוט: נרשם במרשם ואז יהיה כתוב שהוא גם שלח התראה בכתב למען הרשום.
סיגל קוגוט: הניסוח לא היה טוב.
: אם יש לכם און-ליין זה אולי ייעשה באותו רגע, אבל אם יש לכם פקידים, זה לא.
דוד רותם: אין להם און-ליין וגם לא יהיה להם און-ליין.
רן ונגרקו: שאלה לגבי התקופה של שלושים הימים.
סיגל קוגוט: רושמים שעבודים ויהיה כתוב לך גם תאריך משלוח ההתראה כך שתדע מתי חולפים שלושים הימים ותדע אם יש לך עוד שבועיים או עוד יומיים.
דוד רותם: אתה לא תדע את המועד ולכן צריך גם את סעיף (ג).
סיגל קוגוט: לא, הכל יהיה הפוך.
סיגל קוגוט: קודם נרשם ואז התראה בכתב בלי קשר.
דוד רותם: הקובע הוא שלושים ימים מיום שזה נרשם במרשם.
מרים אילני: כי הרשם שלח התראה.
סיגל קוגוט: את המכתב הוא ישלח אחר כך.
סיגל קוגוט: איך את יודעת מה הוא ישלח קודם?
סיגל קוגוט: המועד הקובע הוא שלושים ימים מיום שהוא רשם את זה במחשב.
דוד רותם: המועד הקובע הוא שלושים ימים מיום שזה נרשם במחשב.
סיגל קוגוט: אחר כך ננסח את זה.
אלון בכר: מה הנוסח עליו הוחלט?
סיגל קוגוט: אתה רושם במחשב את ההתראה עם תאריך כדי שכולם ידעו מתי היא נרשמה ומתי היא פוקעת, ובנוסף לזה אתה שולח למען הרשום מכתב.
רן ונגרקו: לאחר ששלושים הימים פוקעים, אוטומטית המרשם יהפוך את הסטטוס לחברה מפרה?
דוד רותם: אוטומטית תחכה אחרי שזה יקרה ואז אתה תראה אם זה אוטומטית או אם זה לא קורה בכלל.
דוד רותם: הם יאמרו לך אוטומטית, אבל אני מודיע לך שאוטומטית הדבר היחידי שקורה אוטומטית הוא שמתים.
סיגל קוגוט: (3) על חברה מפרה יחולו הוראות אלה: (1) הרשם רשאי לסרב - (א) לרשום פעולה מהפעולות המפורטות בסעיף 40 לגבי החברה המפרה.
סיגל קוגוט: הוראות פסקת משנה זו לא יחולו לעניין חברת חוץ.
סיגל קוגוט: מרים, תסבירי למה זה לא רלוונטי לגבי חברת חוץ.
מרים אילני: כל הפעולות האלה שאנחנו אומרים שאי אפשר יהיה לעשות אותן, זה כי אנחנו אומרים שאין להן תוקף אלא ברישום.
מרים אילני: לכן אין פגיעה בצד ג' כי אין תוקף.
מרים אילני: אין לנו מושג מה הוא הדין הזר, אם יש תוקף או אין תוקף כאשר אתה שולח תקנון או משנה תקנון.
מרים אילני: אמרנו שכדי להיות בטוחים שאנחנו לא פוגעים בתוקף של הודעה שנשלחה לפי הדין הזר, כתבנו את הסייג הזה ליתר ביטחון.
דוד רותם: בקיצור, חברות חוץ פטורות.
מרים אילני: לא, רק הסנקציה הזאת של משלוח התקנון.
מרים אילני: הם צריכים לשלוח הודעה על תיקון התקנון ואם יש בו תיקון של מטרות, סעיף 40 חל.
מרים אילני: אני לא יודעת אם על פי הדין הזר תיקון מטרות זה קונסטיטוטיבי או לא.
מרים אילני: זה היה למען הסר ספק.
דוד רותם: לא מעניין אותי תיקון התקנות שם.
דוד רותם: אני לא ארשום להם את התיקון.
סיגל קוגוט: כן, אבל אם זה יפגע בתיקון שם, אני לא יודעת.
דוד רותם: אתם גורמים לכך שחברת חוץ לא תגיש לכם לעולם דוחות ולא תשלם אגרות.
דוד רותם: חברת חוץ תבוא לבנק לאומי או לכל בנק אחר ותאמר שהיא לא יכולה לרשום בישראל שעבוד אבל היא תרשום את זה על החברה בחוץ לארץ.
מרים אילני: אם הנכס בישראל, השעבוד חייב להירשם בישראל.
דוד רותם: תלוי של מי הנכס.
דוד רותם: איזה נכס?
דוד רותם: אם זה נכס מקרקעין, הוא ירשום בטאבו.
מרים אילני: אנחנו מדברים על נכסים שהם לא מקרקעין.
מרים אילני: אם הנכס פיזית נמצא בישראל, אדוני, על פי המשפט הבינלאומי הפרטי, השעבוד צריך להירשם בישראל וזה מכסה את זה.
מרים אילני: זאת פינה מאוד קטנה של תיקון המטרות בתקנון.
יריב לוין: למה זה רשאי ולא יסרב?
אלון בכר: כדי שנוכל להיערך ליישום של זה ולא נעמוד אנחנו במצב של הפרת חוק.
אלון בכר: עקב העובדה שמדובר במאות אלפי חברות נכון לרגע זה, אנחנו נעשה את זה בצורה מדורגת.
אלון בכר: גם נציג האוצר שבנדיבותו מספר לנו על הקצאה של תקנים, זה ברור שלא נוכל לתקן בחודש מה שלא נעשה הרבה מאוד שנים אחורה.
אלון בכר: לכן ברור שזה ייעשה בצורה מדורגת.
יריב לוין: ברור לי שזה ייעשה בצורה מדורגת הרישום של חברות כמפרות.
יריב לוין: את זה אני מבין.
יריב לוין: אבל אני שואל לגבי הרגע בו החברה היא מפרה, למה לעשות את זה רשאי?
יריב לוין: אני חושש שכאן ייפתח פתח להתדיינויות אין סופיות.
יריב לוין: כל אחד יאמר שתשתמש בסמכותך כן לתת לו כי יש לו אלף ואחת נסיבות מיוחדות וכולי.
דוד רותם: שמעת שיש חברות שבגלל 5,000 שקלים הן לא משלמות משכורת.
דוד רותם: לגבי חברה כזאת הרשם יחליט להפעיל שיקול דעת ולא לתת.
מרים אילני: הפסיקה אומרת שכאשר כתוב רשאי, זה לא באמת רשאי אלא הוא צריך להפעיל את סמכותו וצריכה להיות נסיבה טובה מאוד למה הוא לא הפעיל את סמכותו.
מרים אילני: זאת אומרת, זה לא לגמרי מוציא אותו מכלל החובה לעשות את זה כחובה אבל הניסוח הוא קצת יותר רך.
דוד רותם: הוועדה למינוי שופטים הולכת למנות עכשיו הרבה שופטים, אז תהיה להם עבודה.
רן ונגרקו: סיגל, צריך לקחת בחשבון שהתוצאה של ה"רשאי" תהיה – ואני מדבר כאילו נגד האינטרס שלי – שתקבלו מכתבים מעורכי-דין שאומרים לכם שאלה נסיבות מיוחדות.
רן ונגרקו: השאלה אם אתם רוצים להימצא במצב הזה.
מרים אילני: זאת לא הכוונה של המילה רשאי.
מרים אילני: מדובר במצב שהוא לא הטיל על חברה מסוימת, לא שם לב במחשב וכולי
סיגל קוגוט: לא, זה לא רק זה אבל זה נכון שבגלל שהם צריכים להיות אחידים מבחינה מינהלית וסבירים ושוויוניים, ככלל הוא לא ייענה אבל זה גם מאפשר לו במקרה הקיצוני של החברה הזאת שה-5,000 שקלים יצילו אותה ויגלגלו אותה.
מרים אילני: לא כתוב שהוא רשאי לשקול את מצבה של החברה.
סיגל קוגוט: (ב) לרשום, בהתאם להוראות פקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983, שעבוד על נכסי החברה המפרה ושעבוד לטובת חברה מפרה.
סיגל קוגוט: סירב הרשם לרשום שעבוד כאמור, יוחזרו מסמכי השעבוד בציון סיבתה החזרה.
סיגל קוגוט: הכוונה היא שאם באים לפקיד ונותנים ואחר כך הרישום הוא כחברה מפרה, שלא יישארו המסמכים בידי הרשם, שלא תהיה סתירה בין המסמך הפיזי והמרשם.
סיגל קוגוט: יש פסיקה, במיוחד של שעבוד צף, מה קורה כאשר המסמכים נשארים אצל הרשם, אז הוא מחזיר אותם.
סיגל קוגוט: שתהיה אחידות בין הצד הפיזי לצד הרישומי.
דוד רותם: לצורך כך צריך להכין חותמת בה ייאמר שהתקבל וטרם נפתח.
מרים אילני: אדוני היה הרבה אצל רשם החברות לפני שהגיע לכנסת.
דוד רותם: אחת הבעיות הקשות – ואני אומר את זה כבר עכשיו ומוכן לחתום על זה – שייתקעו אצלך בקשות כאלה ואתה לא תרשום אותן כי החברה מפרה ועברו שלושים ימים מיום ההתראה, ולא החזרת את זה, ואז בית המשפט יאמר לך שברגע שהחומר נשאר אצלך, אתה חייב לרשום.
אלון בכר: גם בזה אדוני אני מתכוון לאכזב אותך.
אלון בכר: זה לא יקרה.
דוד רותם: אנחנו ניפגש.
דוד רותם: החוק הזה ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2010 ואני מבטיח לך שאתם תגיעו לכאן לפני כן ותבקשו להאריך את המועד כי עוד לא התארגנתם.
: המפקח על הבנקים יגיש תיקון לסניפים שייתנו 10,000 שקלים מעבר לחריגה ומעבר לכל.
: אז לא תהיה לכם בעיה.
: חברה שתהיה מפרה בגלל 10,000 שקלים?
: אני לא מבין את זה.
סיגל קוגוט: (ג) לרשום חברה שאחד מבעלי המניות בה הוא אחד מאלה: (1) החברה המפרה.
סיגל קוגוט: (2) בעל שליטה בחברה המפרה.
סיגל קוגוט: לעניין זה, "בעל שליטה" – מי שרשום במרשמי הרשם כבעל מניות של חמישים אחוזים או יותר מהון המניות המונפק של החברה המפרה בעת משלוח ההתראה כאמור בסעיף קטן (ב).
מרים אילני: בהמשך להערה שנאמרה כאן, זה נכון שהצפי של חברה מפרה יכול להימשך הרבה מאוד שנים אם החברה לא מרפאת את עצמה.
מרים אילני: במהלך התקופה כן יכולים להיות חילופי מניות.
מרים אילני: אני חושבת שבהמשך להערה להחיל את הסנקציה גם על מישהו שהוא רשום במועד הבקשה לרישום חברה חדשה ולא רק על מי שהיה רשום במועד ההתראה.
סיגל קוגוט: על ההתראה ואילך.
סיגל קוגוט: מרגע ההתראה ואילך.
: רישום ההתראה.
דוד רותם: בעת הרישום והלאה.
סיגל קוגוט: מההתראה, וכל עוד היא חברה מפרה.
סיגל קוגוט: כל זמן שהיא בסטטוס של מפרה.
מרים אילני: בעת הרישום, כי שינינו את זה.
סיגל קוגוט: רישום ההתראה ואילך וכל עוד היא חברה מפרה.
סיגל קוגוט: (3) דירקטור בחברה המפרה, שלא שילם עיצום כספי שהוא נדרש לשלמו לפי סעיף 360 בשל הפרת החובה שבשלה נרשמה החברה כחברה מפרה.
רן ונגרקו: אולי גם כאן צריך להוסיף מסגרת של זמנים.
רן ונגרקו: אם למשל הבנקים רוצים לשלם את האגרה ורוצים שההפרה תבוטל, צריך להוסיף כאן אחריות גם על הרשם לגבי מסגרת זמנים.
סיגל קוגוט: יוצא שזה צריך להיות מיידי, לפי הסעיף הזה.
דוד רותם: מיידי.
דוד רותם: לפי מה שכתוב כאן זה מיידי.
מרים אילני: זה מיידי.
סיגל קוגוט: 247א תחילה ותחולה תחילתו של סעיף 362א לחוק החברות, התשמ"ט-1999 (להלן – חוק החברות), כנוסחו בסעיף 247 לחוק זה, ביום 1 בינואר 2010 והוא יחול על חברה או חברת חוץ שלא שילמה אגרה או תשלומים אחרים שהיא חייבת בתשלומם לפי סעיף 44(6) לחוק החברות, או על חברה פרטית או חברת חוץ שהפרה חובה להגיש דין וחשבון שנתי לפי הוראות סעיפים 141 או 348 לחוק החברות, לגבי השנים 2002 ואילך, למעט סעיף 362א(ג)(1)(ג) שיחול על הפרות כאמור שנעשו לגבי שנת 2009 ואילך.
: הוא לא ירשום חברה חדשה.
: הוא ייתן לאשתו לרשום.
יריב לוין: לא אמרתם שאתם רוצים ליישר קו רק על הדוח האחרון?
יריב לוין: זה לא עולה בקנה אחד עם זה, אם אני מבין נכון.
דוד רותם: על הסעיף הזה אני רותח ואני רותח כי הכל בהנחיית יועץ משפטי לממשלה שאי אפשר לגבות חובות על יותר משבע שנים אחורה למרות שאין עליהם התיישנות.
דוד רותם: אני רוצה לדעת ממשרד האוצר שיאמר לי על כמה כסף אני מוותר כאן לאנשים שחייבים כסף למדינה.
סיגל קוגוט: אתה לא מוותר.
סיגל קוגוט: יש עליהם עיצום כספי.
ודים גודון: אנחנו לא מוותרים.
מרים אילני: אנחנו מדברים כרגע רק על הסנקציות האלה.
דוד רותם: ייגבו מהם עיצום כספי, ושמעתי את הסיפורים.
דוד רותם: אני שואל אתכם בכמה כסף מדובר.
מרים אילני: אין כאן ויתור.
מרים אילני: החוב קיים.
מרים אילני: אנחנו רוצים להצהיר לפרוטוקול שאין כאן ויתור על חוב.
: בכמה כסף מדובר?
: על מיליארדי שקלים?
דוד רותם: תעשה חשבון ותראה.
יריב לוין: מה אתם רוצים לעשות עם הנושא של 2002?
יריב לוין: זה הרי נוגד את מה שאתם רציתם קודם כאשר אמרתם שאתם רוצים ליישר קו רק מעכשיו והלאה.
אלון בכר: לגבי הדיווחים?
מרים אילני: אנחנו רוצים לחדד את זה.
מרים אילני: אני חושבת שההערה היא הערה מאוד נכונה ואנחנו יכולים לומר שאת ההחרגה שעשינו על 2009, הדוח האחרון, נעשה.
סיגל קוגוט: לגבי הדוחות, זה הדיווח האחרון.
סיגל קוגוט: אין הסתייגויות לחוק.
דוד רותם: ה צ ב ע ה אושר פה אחד תודה רבה.
דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 20099 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ל"ד, סעיף 256 – דירקטורים מקרב העובדים.
ענבל רונן: על החקיקה אחראי משרד האוצר.
דוד רותם: מי שמייצג את החקיקה זה בדרך כלל משרד המשפטים כי הוא זה שמגיש את החוק.
ענבל רונן: זה חוק ההתייעלות.
דוד רותם: גם חוק ההתייעלות הוגש על ידי משרד המשפטים.
גונן גומלסקי: בהתאם לחוק החברות הממשלתיות מתמנים בחברות ממשלתיות גדולות, מעל מאה עובדים שאינם בנק, גם שני דירקטורים שנקבעו בהליך בחירות שמתקיים בחברה וזה מוסדר בתקנות.
גונן גומלסקי: כתוצאה של הליך הבחירות הזה מועברים שמות שישה מועמדים שקיבלו את מירב הקולות לשרים והשרים בוחרים מביניהם שני מועמדים לכהונת דירקטור בחברה ממשלתית.
גונן גומלסקי: צריך להדגיש שאלה דירקטורים מטעם המדינה אבל החריג בעצם לחוק החברות הממשלתיות הוא שהם צריכים להיות עובדי החברה.
גונן גומלסקי: שמות שני המועמדים מועברים לבדיקה של ועדה לבדיקת מינויים ואם הם מאושרים, הם מועברים לחתימת השרים.
גונן גומלסקי: השרים חותמים על כתבי המינוי והם מתמנים לתפקיד.
גונן גומלסקי: הצעת החוק באה לקבוע, בלי להתערב בשיקול דעת השרים בבחירה, מועדים בהם השרים צריכים בשלב ראשון להציע את שני המועמדים לוועדה לבדיקת מינויים ובשלב השני, לאחר קבלת אישור של הוועדה, למנות או להחליט לא למנות את המועמדים שאושרו.
גונן גומלסקי: את זה באה לקבוע הצעת החוק.
דוד רותם: למה צריך לתקן את החוק?
גונן גומלסקי: הבעיה שהתעוררה היא שעברו תקופות ארוכות מאז ההסתדרות או ארגון העובדים היציג – בדרך כלל זאת ההסתדרות הכללית – העבירה לשרים את רשימת ששת הנבחרים ועברה תקופה ארוכה והשרים לא הציעו שני מועמדים לבדיקת הוועדה.
דוד רותם: זה קורה גם בדירקטורים שלא מטעם העובדים.
דוד רותם: אנחנו הרי מכירים חברות שפועלות הרבה זמן בלי דירקטורים.
גונן גומלסקי: אם אני לוקח את זה ביחס למספר המועמדים – כי בכל זאת מדובר בשני עובדים במספר מסוים של חברות - הבעיה היא הרבה יותר חריפה מבחינה עובדתית.
גונן גומלסקי: היא הרבה יותר חריפה ביחס לדירקטורים מקרב העובדים כי קיימת בעיה.
גונן גומלסקי: קצת קשה להפנים את שיתוף העובדים בדירקטוריון ואולי הצעת החוק הזאת, שקובעת מועדים וקובעת לוחות זמנים מאוד מוגדרים תעזור בכך כדי שהתהליך יתייעל וייעשה יותר מסודר.
דוד רותם: אני מוכרח לומר שאני קצת תמה על הצעת החוק הזאת.
דוד רותם: אנחנו מדברים על שרים בממשלת ישראל.
דוד רותם: למה צריך בחוק לקבוע להם זמנים ומועדים?
דוד רותם: אי אפשר לקבוע בהחלטת ממשלה ששרים יפעלו תוך זמן כזה וכזה?
דוד רותם: הרי השרים צריכים לפעול תוך זמן סביר בכל דבר.
גונן גומלסקי: אני מסכים אתך.
דוד רותם: יש כאן מצב ששרים לא עובדים לפי הוראות אנשי האוצר?
דוד רותם: זה דבר שאני לא מבין אותו.
דוד רותם: בא אלינו משרד האוצר ואומר שזה לא קורה בזמן ולכן נכריח אותם בחוק
אמיר בשה: אם יורשה לי, לצערנו הרב כמעט כל הליך בחירות של דירקטורים מקרב העובדים, שזה הליך שמעוגן בתקנון ומתבצע בשיתוף ארגון העובדים היציג, כאשר עובדים בוחרים בנציגיהם, מהרגע שזה מגיע אל השרים, לצערנו הרב זה נתקע.
אמיר בשה: בג"ץ אמר את דברו מספר פעמים לגבי העניין הזה.
אמיר בשה: ההסתדרות, ארגון העובדים היציג, בלית ברירה נאלץ להגיש עתירה לבית המשפט העליון ביושבו כבג"ץ בבקשה להורות לשרים למנות וגם זה לא כל כך עוזר לנו.
דוד רותם: אתה רוצה לומר לי שלא רק שלא שומעים בקול פקידי האוצר, גם לא שומעים בקול הבג"ץ?
אמיר בשה: לא.
אמיר בשה: כאשר יש מספר פסקי דין של בג"ץ שאומר שיש חובה סטטוטורית למנות את הדירקטורים מקרב העובדים, גם זה, על אף שכל השרים והעוזרים שלהם מודעים לפסיקה הזאת, זה לא עוזר לנו.
אמיר בשה: לכן ובלית ברירה נדרש תיקון החקיקה כאמור שקוצב לשרים את פרק הזמן המאוד סביר מבלי לפגוע להם בשיקול הדעת כמובן.
יוחנן פלסנר: החוק הזה הוא במסגרת עסקת החבילה?
אמיר בשה: כן.
ענבל רונן: זה במסגרת עסקת החבילה או פורום שולחן עגול.
ענבל רונן: זה מקובל גם עלינו במשרד האוצר.
ענבל רונן: גם אנחנו ערים לתופעה.
ענבל רונן: תלוי ועומד הליך בקשר לחברת חשמל.
ענבל רונן: אנחנו יודעים כמובן שהוועדה איננה מחויבת בהסכמות או בסיכומים שהתקבלו בפורום שולחן עגול, אבל זה מקובל גם על כל משרדי הממשלה הרלוונטיים להצעת החקיקה הזאת.
ענבל רונן: זה נעשה בהתאם לבקשה של ההסתדרות ואנחנו ערים לכך יש בעיה אמיתית בנושא הזה.
ענבל רונן: לגבי האכסניה אולי יש שאלה, אבל קיימת בעיה אמיתית ובעניין הזה אנחנו רואים עין בעין עם חברינו מההסתדרות.
יוחנן פלסנר: הדירקטורים האחרים שאמורים להיות ממונים, גם כלפיהם זה חל או שזה רק משהו מיוחד לחברים מההסתדרות?
דוד רותם: זה לעובדים.
דוד רותם: תכף נשמע את עורכת-הדין שפניץ שתסביר לנו את הבעייתיות.
דוד רותם: בוא נאמר שגם דירקטורים אחרים לא ממונים בזמן.
יוחנן פלסנר: ודאי.
יוחנן פלסנר: לכן השאלה למה לעשות את זה רק במקרה הזה.
דוד רותם: אם אתה שואל אותי, לא היה צריך לעשות את זה בחקיקה.
דוד רותם: אילו הייתי חושב על זה מראש, הייתי מבקש את מזכיר הממשלה להיות כאן כדי שיסביר לי כי אני לא מבין.
דוד רותם: שרים לא מקיימים את החוק במדינת ישראל?
דוד רותם: זה מאוד מפריע לי.
דוד רותם: אני צריך בחקיקה לקבוע לשרים?
אמיר בשה: עניין החקיקה הוסכם על כל הגורמים שנוגעים בעניין בעת ניסוח הצעת החוק.
אמיר בשה: זה שזה צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה ולא בהחלטת ממשלה או בתקנות מוסכם על כל הגורמים שניסחו את הצעת החוק הזאת.
אמיר בשה: העניין עלה במסגרת השיח.
דוד רותם: יש רק בעיה אחת והיא שזה עוד לא מוסכם עלי.
אמיר בשה: זה בוודאי.
דוד רותם: זה שזה מוסכם עליכם ועל משרד האוצר, על הקואליציה ועל האופוזיציה ועל כל המפלגות זה באמת לא כל כך מזיז לי.
אמיר בשה: אני מכבד את אדוני ואת הוועדה הנכבדה.
אמיר בשה: גם הנוסח שקיבלתי חמש דקות לפני הישיבה הוא לא הנוסח עליו דיברנו.
דוד רותם: אבל הוא מקובל עליכם.
אמיר בשה: עיקרו בוודאי מקובל עלינו.
אמיר בשה: אני רוצה לציין שמדובר בהליך בחירות.
אמיר בשה: כלומר, מי שבוחר את נציגי העובדים, לא ממנה, אלה העובדים עצמם ויוצא שלאחר שנה, שנתיים ושלוש לאחר תום הבחירות, האיש ממונה.
דוד רותם: זה בסדר, אבל תכף נשמע מעורכת-הדין שפניץ כמה זה קורה לדירקטורים שהם לא מקרב העובדים.
טנה שפניץ: אני כאן כיושבת-ראש הוועדה ואני רוצה להצטמצם לנושא, אבל החברים מרשות החברות וממשרד האוצר יוכלו בטח לתת את הנתונים היותר מדויקים.
טנה שפניץ: מה שאני יכולה לומר זה שאנחנו כוועדה, כאשר אנחנו דנים בדירקטורים – במנכ"ל וביושב-ראש – אנחנו בוחנים את כל ההרכב של הדירקטוריון וצרכים כאלה ואחרים שחבל על הזמן לפרט.
טנה שפניץ: במסגרת זאת אני יכולה לומר שיש חוסר רציני בדירקטורים, ביושבי-ראש וגם במנכ"לים.
טנה שפניץ: זה לא בא להוריד מהנקודה של דירקטור מקרב העובדים שיש לו עוד נקודה נוספת והחברים הציגו את זה.
טנה שפניץ: יש משהו ייחודי מכל הבחינות לדירקטור מקרב העובדים.
טנה שפניץ: אני לא יודעת כמה הוועדה רוצה להיכנס לזה, אבל אין ספק שקיימת תופעה כללית של חוסר בדירקטורים ואנחנו רואים את זה.
טנה שפניץ: החברים עם המבט היותר כללי, בטח יוכלו להתייחס.
יוחנן פלסנר: הצעת החקיקה הזאת לא נותנת פתרון מערכתי אלא היא מתייחסת להיבט מאוד מסוים.
דוד רותם: רק לדירקטורים של עובדים.
טנה שפניץ: בהחלט.
יוחנן פלסנר: הגברת הציגה כאן בעיה מערכתית.
דוד רותם: אנחנו נגיע לבעיה המערכתית.
דוד רותם: עורכת-הדין שפניץ, כשאת אומרת חסרים דירקטורים, חסרים דירקטורים שמוגשים לוועדה שלכם או שהם בעלי כשירויות?
דוד רותם: היום אנחנו יודעים שמי שקשור פוליטית לאחד השרים הממנים צריך מומחיות מיוחדת כדי להתמנות.
דוד רותם: מכיוון ש-99 חוזים מאזרחי המדינה איכשהו קשורים למערכת הפוליטית, האם האנשים לא מוגשים אליכם?
טנה שפניץ: אני מדברת על כך שאין.
טנה שפניץ: אם כבר הגיע לוועדה, אני לא סופרת את זה כאילו אין.
טנה שפניץ: לפעמים יש לנו שאלות, לפעמים אין לנו שאלות, פה ושם יש כאלה שאין להם כישורים מיוחדים או יש להם כישורים מיוחדים.
טנה שפניץ: אני מדברת על התופעה שלא מגיעים לוועדה.
טנה שפניץ: יש גם תופעה, אבל אין לי נתונים מספריים, שהוועדה חושבת שמישהו כשיר ואחר כך הוא לא מתמנה, אבל יכול להיות שיתגלה גם מידע נוסף.
טנה שפניץ: כל הדברים האלה, אני באמת לא מצויה בהם.
טנה שפניץ: מה שאני יכולה לומר, מידיעה אישית, שכאשר אנחנו בוחנים הרכבים, וכמובן אחרי הבחירות – כאשר לפני הבחירות כבר עצרנו חלק, כלומר, היו מינויים אבל מאוד בקפידה ומאז הבחירות אנחנו רואים שהמינויים לא ממש התחדשו בקצב – בוודאי שיש מחסור.
חיים ראובן זהבי: אני ממונה על תחום הדירקטורים בהסתדרות ועל כל הליך הבחירה.
חיים ראובן זהבי: התביעה שלנו לעגן את הנושא בחקיקה לא הייתה באה לעולם לו הדברים היו מוסדרים.
חיים ראובן זהבי: עובדים מקיימים מערכת בחירות, הולכים לבחירות, מקיימים מערכת בחירות על פי התקנות שנמשכת כשלושה חודשים, אחרי שנבחרים מחכים שנה ושנתיים וזה מאבד את כל הערך הדמוקרטי של כל העניין.
חיים ראובן זהבי: בדרך כלל אנחנו נאלצים בעתירות לבג"ץ או באיומים בעתירה לבג"ץ על מנת שהשרים יקיימו את חובתם.
חיים ראובן זהבי: גם ההצעה כפי שהיא מוגשת כאן היום איננה לרוחנו.
חיים ראובן זהבי: הבעיה היא שהשרים היו צריכים למלא את תפקידם, אבל הם לא מילאו אותם.
חיים ראובן זהבי: מה יקרה במקרה הזה?
חיים ראובן זהבי: גם אנחנו חושבים שצריך לתת לעסק הזה פתרון כי בכל אופן העובדים הלכו לבחירות ואמרו את דעתם.
חיים ראובן זהבי: נכון שהרבה פעמים קורה שהשרים מבטלים את דעתם של העובדים וממנים שלא בהתאם לתוצאת הבחירות, אבל משהו נעשה.
חיים ראובן זהבי: בינתיים מה שקורה הוא שמתקיימות בחירות, אחרי שנתיים-שלוש זה מאבד מערכו כאשר בסך הכל מדובר בתקופת כהונה של שלוש שנים.
חיים ראובן זהבי: זאת אומרת, במקום לקיים כל שלוש שנים בחירות כסדרן, אם השרים לא ממנים, יוצא שמקיימים בחירות פעם בחמש שנים, פעם בארבע שנים, פעם בשש שנים, וזה מאבד מערכו.
חיים ראובן זהבי: אני חושב שלצערי אנחנו נזקקים למחוקק כדי שהשרים ידעו שבנושא הזה יש יראה של המחוקק שבמידה שהם לא יקיימו את חובתם, יעשה את זה החוק.
דוד רותם: האם יש הוראות לגבי בחירת נשים?
חיים ראובן זהבי: בוודאי.
חיים ראובן זהבי: יש העדפה מתקנת.
דוד רותם: לא שאלתי על העדפה מתקנת.
דוד רותם: כאשר הולכים לבחירות בחברה מסוימת, האם חייבות להיבחר גם נשים?
חיים ראובן זהבי: לא חייבות.
חיים ראובן זהבי: יש לנו נשים שנבחרו לדירקטוריון.
אמיר בשה: בפרקטיקה תמיד ניתנת עדיפות לנשים.
חיים ראובן זהבי: אכן, בפרקטיקה ניתנת עדיפות.