GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל אקוקה: אנחנו סבורים שאין מקום שיעסיק אותו כי כל מקום שאנחנו נפנה אותו לשם, ירצה לקבל איזושהי תוצרת ממנו ואפילו תוצרת מינימלית של לענות לטלפון, דבר שהוא לא יכול היה לעשות גם את זה.
דניאל אקוקה: מאוד ביקשו שאנחנו נעסיק אותו ואנחנו הודענו לבית המשפט שעם כל הרצון שלנו אין לנו מעסיק שנוכל להפנות אותו אליו.
דניאל אקוקה: קיבלנו כל מיני רעיונות ומצאו לנו מעסיק.
דוד רותם: מי מצא את המעסיק?
דניאל אקוקה: עורך הדין, הסניגור וכל האנשים.
דניאל אקוקה: מצאו לנו מעסיק, דבר שאנחנו לא נוהגים לעשות.
קריאה: ארגון "בזכות" עוזר למצוא מקומות עבודה לאנשים כאלה.
איילת טל: היו עורכי דין מהשורה הראשונה שלא היו צריכים את ארגון "בזכות".
דניאל אקוקה: עלה רעיון שבכלל הוא יעשה את עבודות השירות בבית.
דניאל אקוקה: היות שהוא מוגבל כל כך, שיעשה את העבודות בבית.
יריב לוין: תכניס אדם כזה לבית סוהר?
רביד דקל: זה לפני גזר הדין.
רביד דקל: בית המשפט יכול להחליט שהוא לא שולח אדם כזה למאסר אלא הוא גוזר לו מאסר על תנאי או עונש אחר חלופי.
רביד דקל: יש אלטרנטיבות אחרות למאסר.
יריב לוין: יכול להיות שצריך לעשות שינוי בעניין הזה ולומר בתוך המסגרת הזאת של חוות הדעת שקביעה של אי התאמה תהיה רק מטעמים מיוחדים וכן הלאה.
יריב לוין: זאת אומרת, להעביר איזשהו מסר שאומר שאלה מצבי קיצון.
יריב לוין: אתה מתאר מצב סופר קיצוני.
תמר בורשטיין: אבל אתה לא יכול לחייב מעסיק.
תמר בורשטיין: הבעיה היא שהממונה עובד עם מעסיקים וולנטריים.
תמר בורשטיין: זה לא גוף שאתה יכול להורות וכך יהיה.
תמר בורשטיין: אתה חייב להביא את זה בחשבון.
תמר בורשטיין: זה כמובן עד גבול מסוים ולבית המשפט יש את המילה האחרונה.
תמר בורשטיין: אתה לא יכול להתעלם מן העובדה שהממונה לא מעסיק אותם אצלו אלא שהוא פונה למעסיקים.
תמר בורשטיין: אפשר להסכים שהוא צריך להרחיב את מגוון המעסיקים ולתת יותר אפשרויות לאנשים, אבל עדיין זה יהיה דבר וולנטרי.
יריב לוין: אני לא חושב שיש לו חיים קלים.
תמר בורשטיין: אתה לא יכול להתעלם מן העובדה שבכל זאת אתה צריך למצוא מעסיק שיהיה מוכן להעסיק את אותו אדם.
תמר בורשטיין: לכן, לקבוע תנאי סף, זה לא יפתור את הבעיה.
תמר בורשטיין: אתה לא תוכל לחייב את המעסיקים לקבל את האנשים שלא עוברים את זה.
יריב לוין: אני מבין, אני ער לקשיים ושלא יובן משהו לא ברור, כי הרי ברור לחלוטין ואין לי שום ספק שאתם מחפשים לשים עד אחרון האנשים ועושים את העבודה.
יריב לוין: מה שאנחנו באים לעשות כאן זה לא לבחון עד כמה אתם עושים עבודה טובה או לא טובה אלא הנחת המוצא היא שאתם עושים את המקסימום האפשרי אבל אנחנו צריכים לבחון את זה מבחינת הכללים המנחים מכאן וקדימה, במנותק מהפרסונה המסוימת שעושה את התפקיד בדקה נתונה.
דניאל אקוקה: לכן אני רוצה לתת לך דוגמה שהיא ממש טריביאלית אבל היא נלקחת בחשבון.
דניאל אקוקה: הגיע מועמד לעבודות שירות ואנחנו רואים ברקע שלו שהוא היה כבר מספר פעמים בעבודות שירות, ולא רק שהיה אלא הוא הפר את הכללים והייתה לו הפסקה מינהלית.
דניאל אקוקה: או אפילו נלך למצב שהוא מבצע עבודות שירות.
דניאל אקוקה: עשו לו הפסקה מינהלית ויש עוד בקשה.
דניאל אקוקה: אנחנו שואלים את עצמנו האם הבן אדם הזה מתאים לעבודות שירות.
דניאל אקוקה: עשינו לו הפסקה מינהלית כי הוא הפר את הכללים.
יריב לוין: בדיוק שם אני נמצא.
דוד רותם: אתם יודעים שיש דבר כזה שנקרא תקנות השבים, שאנשים חוזרים בתשובה?
דוד רותם: שמעתם על זה?
דניאל אקוקה: בהחלט.
דניאל אקוקה: אנחנו לכן לא נקבל החלטה כזאת או לא נעביר חוות דעת אם מדובר באדם שהיה לפני עשרים שנים וחל שינוי במצבו.
דוד רותם: לא, לפני שבועיים זה היה.
דניאל אקוקה: אם זה היה לפני שבועיים ולאורך כל הדרך הוא הוכיח ונתנו לו את כל ההזדמנויות, זה משהו אחר.
יריב לוין: זה צריך להיות בתנאי הסף מלכתחילה.
יריב לוין: היום התנאי היחיד הוא שישה חודשים.
איילת טל: זה לא עובד.
איילת טל: צריך להיות שם כדי לראות את המצב.
דוד רותם: יש לי הרגשה והיא לא נוחה לי.
דוד רותם: אתם מנסים להעביר את הסמכות מבית המשפט אל הדרג המינהלי.
דוד רותם: אין לי שום בעיה שתבואו ותאמרו בואו נשלול מבית המשפט את הסמכות הזאת ונקבע שלממונה תהיה סמכות וכאשר אדם נדון לעד שישה חודשי מאסר, הממונה יחליט איפה הוא עושה את עבודות השירות והוא מחליט אם אלה עבודות שירות או לא.
רביד דקל: אני יכולה לתת לאדוני מקרים שאני לא זוכרת מה הייתה החלטת הממונה אבל בסופו של דבר נשלח האדם לעבודות שירות - קוראים לו צ'רלי אבוטבול – ובסוף עשינו הפסקה מינהלית.
דוד רותם: זאת הייתה עסקת טיעון.
דניאל אקוקה: אני לא זוכר אם זאת הייתה עסקת טיעון, אבל העיקרון נשאר עיקרון.
דניאל אקוקה: זאת דוגמה שאני יכול לספר עליה בקצרה כי היא מאוד מאוד חשובה.
דוד רותם: איפה נקבע שמסוכנות היא קריטריון?
רביד דקל: צריך להשאיר את חוות הדעת בידי הממונה כי הוא יכול לקחת בחשבון את הקריטריון הזה כי הוא לא רוצה לסכן את הציבור.
דוד רותם: בוודאי שלא, אבל אני סומך על בית המשפט.
רביד דקל: בית המשפט לא יכול לדעת את הדבר הזה.
דוד רותם: אני לא רוצה לסכן את הציבור, את יודעת מה עמדתי בכלל לגבי עבודות שירות ומה עמדתי לגבי מאסרים, אבל אתם שלא רוצים לדאוג לציבור מתנגדים לזה.
רביד דקל: אדוני רוצה להשאיר את שיקול הדעת בבית המשפט, אבל לפי המגבלות בית המשפט לא יוכל לדעת את כל המידע הרלוונטי לעניין הזה משום שהוא מוגבל במידע שהוא יכול לקבל לפני גזר הדין.
רביד דקל: אז אדוני כן מפקיר את ביטחון הציבור.
דוד רותם: אולי תציעו הצעה לתקן את החוק, אם אתם חושבים שאני מפקיר את שלום הציבור.
דוד רותם: אני לא מוכן שהממונה יגלה לו, אבל אתם מפקירים את שלום הציבור כי אתם אומרים שאתם לא רוצים לגלות לו.
רביד דקל: לא, אנחנו אומרים שאנחנו חושבים שיש הסדר לפיו יש חוות דעת שחוצצת בין המידע הגולמי.
דוד רותם: עזבי את עבודות השירות.
דוד רותם: בית המשפט הולך לגזור את דינו של אדם והוא צריך להחליט אם הוא מכניס אותו לכלא לעשר שנים או לשנה או לשישה חודשים.
דוד רותם: אין עבודות שירות.
דוד רותם: למה אתם לא אומרים לבית המשפט שהאיש מסוכן, יש לו תיקים תלויים ועומדים?
דוד רותם: תשנו את החוק.
דוד רותם: אתם מפקירים את שלום הציבור ואתם באים אלי ואומרים שאני מפקיר את שלום הציבור.
רביד דקל: אנחנו נכנסים כאן לשיקולי ענישה ואדוני יודע מה עמדתנו ביחס לשיקולי הענישה.
רביד דקל: קודם כל האדם צריך להישפט והעונש שבית המשפט צריך לגזור צריך להיות על פי המשקל הסגולי של המעשה שהוא עשה.
דוד רותם: בלי קשר למסוכנות שלה?
תמר בורשטיין: את המסוכנות אתה לומד מההרשעות.
תמר בורשטיין: אם יש לו תיק נוסף, אתה מניח שבתיק הנוסף הוא יקבל את העונש הראוי.
דוד רותם: בינתיים הוא הולך הביתה ומחסל עוד כמה.
תמר בורשטיין: הוא צריך לקבל בתיק הזה את העונש ההולם בתיק הזה.
דניאל אקוקה: אני מבקש להזכיר את הדוגמה שהועלתה כאן.
דניאל אקוקה: היה לנו עובד שירות שידוע מעבריינות הפשע.
דניאל אקוקה: אנחנו נתנו חוות דעת על אי התאמה ובסופו של דבר בית המשפט הורה שאנחנו נשבץ אותו.
דניאל אקוקה: חוות הדעת שנתנו על אי התאמה נבעה מתוך הערכת מסוכנות פלילית ואנחנו כמובן הצטיידנו בכל המידע הרלוונטי בעניין הזה.
דניאל אקוקה: בסופו של דבר קיבלנו אותו.
דניאל אקוקה: כמובן - ואני אומר את זה במרכאות – לפעמים מוצאים את עצמנו מתחננים, ואולי זה בסדר, למעסיק מסוים שיסכים לקבל אותו ואכן אותו מעסיק קיבל אותו, אבל תוך כדי היותו עובד שירות קיבלנו מידע נוסף והתבקשנו להעביר אותו למקום אחר.
דניאל אקוקה: ושוב, "התחננו" לאדם אחר ושם קיבלנו עוד הפעם מידע.
דניאל אקוקה: החלטנו להפסיק לו את העבודה כי פחדנו שיבוא מישהו ויירה בו וחלילה יפגע לנו במעסיק או במי מעובדיו.
דניאל אקוקה: ברגע שזה יקרה, אנחנו יכולים לאבד את המעסיקים האלה.
דניאל אקוקה: כעבור מספר ימים, ממש מספר ימים, אותו עבריין הלך בנתניה ופשוט ניסו להתנקש בחייו ונפגעו כמה אזרחים שהיו סביבו.
דניאל אקוקה: לכן במקום שלנו יש הערכת מסוכנות פלילית, יש לנו קושי לבוא למעסיק ולומר לו שהנה עובד שירות, מסוכנות פלילית, יש מצב שינסו להתנקש בחייו ויכול להיות שמישהו ייפגע.
דניאל אקוקה: זה איזשהו מרכיב שהוא מרכיב קריטי וחשוב.
יריב לוין: אז הוא צריך לשבת בכלא.
דוד רותם: אז יכול להיות מצב שאתם תאמרו שאנחנו לא ממליצים על עבודות שירות והאיש יקבל שלושה חודשים על תנאי.
דוד רותם: אז מה שקורה זה שלא רק המעסיק הוא בסכנה אלא חצי מדינת ישראל כי הוא יבוא לבקר אותי כאן בכנסת כדי להתלונן על משהו, ויחד עם זה יבוא גם המטען שירים גם אותי.
דוד רותם: אז בוא נדאג אנחנו לעצמנו ולא איכפת לנו מאחרים.
איילת טל: עבודות שירות זה לא של"צ.
איילת טל: אדוני אולי צריך לומר כל הזמן את הטרמינולוגיה של החוק.
איילת טל: מאסר בפועל מרוצה בעבודות שירות.
איילת טל: זה מזכיר לנו כל הזמן שאנחנו מדברים על אדם שבית המשפט החליט להכניס אותו למאסר בפועל, ממש ככה – וכך גם פירש את זה בית המשפט העליון – והוא אומר לו שאם תהיה ילד טוב, הוא ייתן לו את הפריבילגיה – וזאת הגדרה של בית המשפט העליון – לרצות את המאסר הזה בעבודות שירות.
איילת טל: מאסר ממש בפועל.
איילת טל: כך זה נקרא.
דוד רותם: זה בסדר בשביל הדיבורים.
דוד רותם: כשבית המשפט אומר שהוא דן אותו לשישה חודשי מאסר בפועל שיבוצעו בעבודות שירות, פירושו של דבר שבית המשפט אומר שאת הנאשם הזה הוא רוצה שיהיה לו מאסר בפועל, אבל הוא לא רוצה שהוא ישב בכלא אלא הוא רוצה שהוא יבוא כל יום הביתה ויעשה עבודות שירות.
דוד רותם: זה בדיוק מה שאומר בית המשפט.
יריב לוין: אדם שנדון למאסר בפועל, מה שהוא עשה יהיה לו מחיר של מאסר בפועל, אבל הוא לא רוצה שהוא ישב בכלא.
יריב לוין: לטעמי זה המקום בו עוברת ההבחנה.
יריב לוין: כל מה שאת אומרת הוא נכון, אבל מרגע שההחלטה היא שהאיש ירצה את המאסר שלו בעבודות שירות, צריך להכניס אותו למסלול של עבודות שירות.
יריב לוין: כאשר הוא שם, הוא צריך להתנהג כמו ילד טוב ואני כאן בעד לתת לכם את מקסימום הסמכויות.
יריב לוין: אני גם חושב שאתם לא צריכים "להיות גננת" של האנשים האלה.
יריב לוין: מי שנכנס ונמצא במקום ולא עושה את מה שהוא צריך, תבואו ותאמרו לנו שאתם רוצים לנהוג ביד יותר קשה ואני אומר לכם שאני באופן אישי אתכם.
יריב לוין: אני לא בעד זה שאתם תרדפו אחריהם אבל זה שונה מעצם הצורך הבסיסי קודם כל לשים אותו באיזשהו מקום.
איילת טל: הבעיה היא השיבוץ.
דוד רותם: יש קבוצת אנשים שלא יכולה לקבל עבודות שירות.
תמר בורשטיין: אגב, זאת לא קבוצה וזה לא מזעזע שיש אנשים שלא יכולים לקבל עבודות שירות.
אופיר פינס-פז: אותי זה לא מזעזע וזה לא צריך לזעזע אותך.
דוד רותם: בית המשפט רוצה לתת להם עבודות שירות.
דוד רותם: אתה המגן הגדול של מערכת המשפט.
אופיר פינס-פז: חלק מעבודות השירות הן תוצאה של עומס בבתי הסוהר.
אופיר פינס-פז: לפעמים שופט אומר שהוא רוצה להכניס את אותו אדם למאסר וזה מגיע לו לשבת במאסר, אבל הוא יודע שאין מספיק מיטות וכולי.
דוד רותם: אוי ואבוי לנו אם זה כך.
אופיר פינס-פז: קראתי ניתוחים של מערכת המשפט בישראל ויש הרבה אנשים שבתי המשפט לא מכניסים אותם לבית סוהר למרות שהם היו צריכים להיות בבית הסוהר כי אין מקום.
אופיר פינס-פז: זו המציאות בישראל.
דוד רותם: פעם אמרו לי שיש אנשים שבית המשפט מזכה אותם כי יש לו עונש חובה והוא לא רוצה להטיל עליהם עונש גבוה מדיי.
דוד רותם: עם כל הכבוד, אני רוצה לומר לך משהו.
דוד רותם: אני מעריך את השופטים במדינת ישראל הרבה יותר ממך.
דוד רותם: לכן מינו אותך לוועדה למינוי שופטים ולא אותי.
דוד רותם: אגב, אני מאוד שמח על כך אבל חובת ההוכחה היא עליך.
אופיר פינס-פז: אני אעקוב אחריך.
דוד רותם: זה היה איום.
יריב לוין: אני מקווה שתהיה מאוד לא מרוצה ממנו.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שאני אהיה מאוד מרוצה ממנו.
דוד רותם: אתה תהיה מאוד מרוצה ממני.
איילת טל: אנשים ירצו את המאסר שלהם בעבודות שירות לא תקופה ארוכה ונינזף, אלא בכלל.
דוד רותם: אני מציע שתבקשו לבטל בכלל את הנושא של עבודות שירות.
דוד רותם: אני מתחיל לקבל את הרושם שאתם חושבים שעבודות שירות זה עונש לעצמכם, לא לעבריין.
דוד רותם: אם זה כך, בואו נבטל את זה.
דוד רותם: אתם כל כך מתאמצים להשיג מקום עבודה וזה קשה, יש המון אנשים שהם מסוכנים, יש עברייני מין וכולי ולכן בואו נקבל החלטה שמשרד המשפטים יגיש הצעת חוק לבטל את עבודות השירות.
איילת טל: עדיין נהנים בכל יום משהו כמו 2,300 עובדי שירות שעושים את העבודה ורובם המכריע מסיים את עבודות השירות.
איילת טל: בסופו של דבר צריך לראות גם את חצי הכוס המלאה.
דוד רותם: אתם כל כך סובלים בשביל ה-2,300 אנשים האלה ואני לא מבין למה אני צריך לגרום סבל לקציני משטרה
דניאל אקוקה: אנחנו ממש לא סובלים.
דניאל אקוקה: אנחנו עושים את זה באהבה.
דניאל אקוקה: אנחנו שומרים על הקיים ונותנים לזה לגדול בקצב שהוא באמת יוכל להמשיך להתקיים.
דניאל אקוקה: אנחנו יכולים להעלות על הדעת שנשלח אנשים שיש להם מסוכנות פלילית וחלילה יקרו כל מיני מקרים שלא נדע?
דניאל אקוקה: באותם רגעים הרי אנחנו נשמיט את הקרקע מתחת לרגלינו.
דוד רותם: מה זה גוררים את זה לשנתיים?
דוד רותם: אני רוצה להבין.
דוד רותם: הוא מביא אישור שהוא חולה?
דניאל אקוקה: הוא לא מביא אישור.
דניאל אקוקה: פתאום הוא החליט שהוא לא מגיע.
מיכאל בן-ארי: אז תכניס אותו לכלא.
דוד רותם: עד הישיבה הבאה אני מבקש לקבל מכם נתונים שיאמרו לנו בכמה זמן מסיימים עבודות שירות לשישה חודשים.
אופיר פינס-פז: בוא נעשה את זה אחרת.
אופיר פינס-פז: תדווח לנו כל מה שאתה יודע ואתה חושב שכדאי שנדע.
דוד רותם: אני רוצה את זה מפולח.
אופיר פינס-פז: חובת ההוכחה עליו.
דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה אנשים, כמה זמן לוקח בממוצע לסיים את עבודות השירות וגם תן לי דוגמאות שמראות למה אנשים הפסיקו ולמה זה נמשך לאורך שנתיים.
דוד רותם: תן לנו גם כמה דוגמאות כאלה, בלי שמות כמובן.
דוד רותם: אני לא רוצה לקבל שמות.
דוד רותם: אני רוצה לקבל מכם הסיבות שגרמו להפסקה מינהלתית לאנשים את עבודות השירות, פילוח לפי החלטות מינהליות.
אופיר פינס-פז: תביאו לנו כל מה שאתם חושבים שחשוב שנדע.
דוד רותם: או שהעסק הזה הוא כישלון טוטאלי, או שהעסק הזה לא מנוהל נכון, או שבתי המשפט יצאו מדעתם.
תמר בורשטיין: יכול להיות משהו באמצע, שזה עובד אבל יש קשיים.
דוד רותם: כדי שזה יהיה באמצע, אני רוצה לראות את החומר.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה סיפור הצלחה אדיר.
דוד רותם: לא, לפי מה שאני שומע כאן, שנתיים אדם עושה עבודות שירות שהוא צריך לסיים אותן בשישה חודשים.
נעמה מנחמי: השאלה כמה אנשים כאלה מבצעים בצורה כזאת את עבודות השירות.
דוד רותם: הוא אומר המונים.
אופיר פינס-פז: יש כאלה שמבצעים את עבודות השירות ואחרי כן נשארים במקום העבודה?
דניאל אקוקה: כן, בוודאי.
דניאל אקוקה: יש כאלה שמתחילים כעובדי שירות וממשיכים ברמה של מתנדבים, בוודאי.
דוד רותם: מתנדבים כי כולם מלכ"רים.
דוד רותם: אין עבודות שירות בשטחים הכבושים.
דוד רותם: החוק הבינלאומי אוסר להעביר אסירים כי זה בעל כורחם.
דוד רותם: ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון מותרת על פי המשפט הבינלאומי כי אנשים עברו לשם מרצונם.
דוד רותם: המשפט הבינלאומי אוסר להעביר אנשים בכוח.
דוד רותם: לכן כאשר ממשלת ישראל עקרה את ההתיישבות בחבל עזה, היא פעלה בניגוד למשפט הבינלאומי.
מיכאל בן-ארי: אם אני גר בקריית ארבע וקיבלתי עבודות שירות?
דוד רותם: יאמר לך אופיר פינס שהוא מוכן לשלם לך פיצויים ותבוא לגור בארץ ותעשה את עבודות השירות בארץ.
דוד רותם: הוא חושב שאתה לא ראוי בכלל לעבודות שירות.
דניאל אקוקה: רציתי לציין נתון מאוד חשוב.
מיכאל בן-ארי: לפני כן, אני רוצה להמשיך את השאלה והשאלה תהיה כפולה.
מיכאל בן-ארי: בסופו של דבר יש פה אפליה.
מיכאל בן-ארי: אם אני גר בקריית ארבע ואני צריך לעשות עבודות שירות והאפשרות היחידה שלי היא מעבר לקו הירוק, זאת אומרת שאני צריך להגיע לקריית גת או לירושלים וזה אומר שאני צריך לצאת בבוקר, שעה נסיעה הלוך, שעה נסיעה חזור, ומעבר לזה אני צריך לעבוד.
אופיר פינס-פז: שב בבית סוהר.
מיכאל בן-ארי: אני מבין שמצדך כל המתיישבים צריכים לשבת בבית סוהר.
אופיר פינס-פז: אל תגיד את הדברים האלה.
מיכאל בן-ארי: יוצא שאותו אדם נפגע לעומת כל אזרח אחר שמקבל עבודות שירות.
מיכאל בן-ארי: אם הוא גר בדימונה, הוא יכול להתנדב בדימונה.
דוד רותם: אני גר בירושלים ונותנים לי עבודות שירות ברמלה.
דוד רותם: זה קורה.
דוד רותם: הם לא חייבים לתת לי במקום המגורים שלי.
איילת טל: בדרך כלל אנחנו משתדלים שזה לא יהיה ממש באותו מקום.
מיכאל בן-ארי: מה זה לא באותו מקום?
מיכאל בן-ארי: אדם בתל-אביב נוסע לראשון לציון?
דוד רותם: אני מגיע הרבה יותר מהר בבוקר מקריית ארבע לירושלים מאשר מתל-אביב לראשון לציון.
מיכאל בן-ארי: אפילו את זה לא נותנים.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שצריך להיות סוג של פיצוי, אם החוק לא מאפשר להם להתנדב – ויש הרבה מוסדות והרבה עמותות ביהודה ושומרון בהם אפשר להתנדב.
מיכאל בן-ארי: אני יכול לספר לכם על הרבה מקומות כאלה.
דוד רותם: אני מתנגד לפיצוי לתושבי יהודה ושומרון.
מיכאל בן-ארי: אבל אם הוא נפגע?
דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס רוצה לתת להם פיצוי ואני מתנגד לזה.
מיכאל בן-ארי: אני לא מדבר על פיצוי כזה אלא אני מדבר על זמן הנסיעה של אותו אדם יחושב.
יריב לוין: אני לא מסתכל על זה בזמן של הנדון אלא אני מסתכל על זה בצד של העמותות.
יריב לוין: אם יש עמותה בקריית ארבע שהיא עומדת בדיוק באותם קריטריונים של העמותה בתל-אביב והיא מוכנה לקלוט את האיש, והאיש אומר שהוא מסכים, ניתן לו זכות סירוב ומי שלא רוצה, לא נכריח אותו.
יריב לוין: אם אדם אומר שהוא מוכן והוא רוצה לעשות את עבודות השירות בקריית ארבע, למה שלא ייתנו לו?
יריב לוין: איזו הצדקה יש לזה?
דוד רותם: אני עסקתי פעם בעבריינים שקיבלו עבודות שירות.
מיכאל בן-ארי: גם במתנחלים?
דוד רותם: רק במתנחלים ולצערי חלק מהם קיבל עבודות שירות כי אם אני הייתי השופט, אני מבטיח לך שהם לא היו מקבלים עבודות שירות.
דוד רותם: מה שקורה הוא שאתה בא ומספק מקומות עבודה.
דוד רותם: אני מרחם עליהם כי אני מודיע לך שאני יודע על אנשים שביצעו עבודות שירות, הם היו מגיעים ב-8 בבוקר, שני סנדביצ'ים, ספר, יושבים על הכיסא ומתנדנדים, קוראים את הספר, אוכלים את הסנדביצ'ים והולכים הביתה.
אופיר פינס-פז: למה אתה מרחם עליהם?
דוד רותם: כי הם צריכים ללכת לבדוק אחר כך אם האיש רציני או לא.
אופיר פינס-פז: חשבתי שאתה מרחם על אלה שיושבים, קוראים ספר ואוכלים סנדביצ'ים.
דוד רותם: אני גם מרחם עליהם כי אתה יודע מה זה לשבת חצי שנה ולקרוא ספרים?
אופיר פינס-פז: להם זאת באמת בעיה.
דוד רותם: אני אמצא לך 5,000 עמותות שמוכנות לקבל את האנשים, אבל אף אחד מהם לא יעשה עבודות אלא כולם יבואו, יבקרו, יאמרו תודה וילכו.
דוד רותם: הם יבואו לעבודה ולא יבואו לעבוד.
קריאה: אני לא מקבל את הקביעה הזאת.
דוד רותם: לא קבעתי את זה לגבי יהודה ושומרון.
דוד רותם: קבעתי את זה באופן כללי.
רענן גלעדי: כדאי גם לגבי המקרים בהם הם קבעו אי התאמה לבדוק לגבי כמה מהם הם חיפשו מקומות עבודה מעבר לרשימה של ה-400.
רענן גלעדי: לכמה באמת הם הצליחו למצוא מקומות עבודה מחוץ למסגרת הרגילה.
אופיר פינס-פז: אני יושב בוועדה הזאת כבר שנים ואני לא זוכר שפעם נכנסנו לנושא הזה של עבודות שירות.
אופיר פינס-פז: אני לא זוכר שראיתי נתונים בנושא הזה.
דוד רותם: אתה יודע גם למה זה.
דוד רותם: כמה פעמים מאז אתה יושב בוועדה הזאת היה יושב-ראש כזה רציני?
אופיר פינס-פז: כל יושבי-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, למעט החתום מטה, היו רציניים.
דוד רותם: אנחנו נהפוך קצת את הסדר, ברשותכם, חברי הכנסת חסון וחרמש, ונתחיל בהצעת חוק העונשין, תיקון מספר 104 ותיקון מספר 105, כי חבר הכנסת חיים אורון צריך ללכת.
דוד רותם: חבר הכנסת חרמש, אני מבין שהממשלה אינה מתנגדת לרציפות בתיקון מס' 97, של הגניבות החקלאיות.
דוד רותם: אתה משוחרר, כי נעביר את זה בלעדיך.
דוד רותם: חבר הכנסת חסון, כיוון שאתה צריך להישאר לשתי הצעות החוק, יתחיל חבר הכנסת חיים אורון, הוא יסביר לנו את הצעת החוק שלו.
חיים אורון: החוק שלי פשוט מאוד, הוא מדבר על החמרה בענישה למי שתוקפים עובדי בריאות.
חיים אורון: אני רוצה לטעון טענה מהותית לפני כן.
חיים אורון: אני לא מצליח להבין מדוע ממשלה שמתחלפת, כאשר הכנסת נמצאת בהליך חקיקה, שנקטע בגלל בחירות, בהצעת חוק שאין לה משמעויות תקציביות, מבקשת להפסיק את הדיון.
חיים אורון: משרד המשפטים בזמנו אהב אותה יותר, אהב אותה פחות, אבל הכנסת היתה בתהליך חקיקה.
חיים אורון: תוך כדי הדיון עשינו שורה של תיקונים והתאמות, מתוך הבנה שהיו שותפים לה, למיטב זכרוני, כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, ובאופן מאוד ברור גם משרד הבריאות וגם ההסתדרות הרפואית, כי נוצרה בעיה מיוחדת במפגש הצמוד מאוד שבין עובדי רפואה לבין חולים, ואין יום, אין טעם לחזור על הסטטיסטיקה, שלא נשמע באיזה מקום על איזה מקרה.
חיים אורון: בסוף שבוע שעבר שמענו על רופא באמבולנס, וזה קורה גם במקומות אחרים.
חיים אורון: אני לא מחסידי ההחמרה בענישה.
חיים אורון: במקרה זה, היות והתופעה רחבה, לא התעסקות עם ציבור מסוים, ציבור של אנשים במעגל הפשיעה, אלא עם ציבור רחב, דווקא כאן להרתעה, לאמירה, ובעיקר למסר הברור של הכנסת, שהיא רואה בתקיפת עובדי רפואה, קבוצה מיוחדת, משהו שמחייב החמרה בענישה.
חיים אורון: אני מציע, קודם כול, שיתנו לנו להמשיך לדון בזה.
חיים אורון: כל הטענות הענייניות האחרות, אם מישהו חושב שסעיף כזה חמור מדי או פחות מדי חמור, נדון בהן לגופו של עניין.
יואל חסון: אני מסכים עם חבר הכנסת אורון.
יואל חסון: הוועדה דנה בחוק הזה, והתקדמנו מאוד.
יואל חסון: בדיונים בכנסת הקודמת סיכמנו שיש נושאים מסוימים שצריך לשנות מבחינת הניסוח, או מבחינת העוצמה.
יואל חסון: אין ויכוח שהחוק הזה חשוב.
דוד רותם: מה שאומר חבר הכנסת אורון זה לא לעצם הצעת החוק, אלא לחוק רציפות הדיון, ששם צריך לעשות שינוי, ואולי לבטל אותו ולקבוע שהצעת החוק ממשיכה.
חיים אורון: יש לי חוק אחר תקציבי.
חיים אורון: השתנה המצב התקציבי, אז זה תירוץ.
דוד רותם: משרד המשפטים, עם כל הכבוד, תופס טרמפ על כל דבר כזה.
דוד רותם: הגברת דקל, למה שלא נחיל דין רציפות?
דוד רותם: אני יודע שיש גם ערר בממשלה.
רביד דקל: אין ערר.
רביד דקל: הערר נדחה.
עודד ברוק: זה לא ערר, זה דיון מחדש והוא נדחה.
דוד רותם: אתמול אמרו לי שזה עוד לא נידון.
רביד דקל: לפני שבוע זה נדחה.
דוד רותם: השר אהרונוביץ תומך בדבר הזה.
רביד דקל: אני יכולה להראות לאדוני את ההחלטה בערר.
רביד דקל: ההחלטה מפנה אותנו לקיים דיונים עם השר.
רביד דקל: אני שומעת מה שחבר הכנסת אורון אומר לעניין הרציפות.
רביד דקל: אני חושבת שבהזדמנות בין הממשלות לבחון מחדש, הנימוק היחיד לא להחיל רציפות הוא לא נימוק תקציבי.
רביד דקל: לפחות אני חושבת שיש לפעמים תפיסת עולם שאם הצעות חוק מסוימות מנוגדות לתפיסת העולם שלך, זה גם יכול להיות שיקול נכבד.
רביד דקל: ברוב הפעמים אנחנו לא עושים את זה.
רביד דקל: אבל במקרה הזה אני יכולה להסביר לאדוני מדוע זה מנוגד לתפיסת עולם שכחוט השני עוברת לאורך השנים אצלנו במחלקה, וכדרג מקצועי אנחנו חושבים שהמחויבות שלנו לבוא לוועדת השרים ולהציג את הדבר הזה.
דוד רותם: סליחה, אני רוצה להבין עוד פעם את מה שאמרת, כי אני לא בטוח שהבנתי.
רביד דקל: אנחנו מכבדים את רציפות הליך החקיקה.
רביד דקל: מה שחבר הכנסת אורון אמר, שאם הצעת החוק נמצאת בתהליך של חקיקה בכנסת, הממשלה צריכה לכבד את התהליך הזה, לכבד את עבודת המחוקק שנקטעת באמצע בגלל הסיבה שנפלה ממשלה.
רביד דקל: עם זאת, אמר חבר הכנסת אורון, אם באמת יש משמעויות מרחיקות לכת, אז אפשר להגיד שאי אפשר להחיל רציפות.
רביד דקל: אני לא חושבת שמשמעויות תקציביות הן הסיבה להתנגד להחלת דין רציפות.
חיים אורון: היה צליל אירוניה בדברי.
חיים אורון: אם הוא לא נקלט, אני אחזק אותו.
דוד רותם: חבר הכנסת אורון, תן לה להמשיך, שמעתי משהו שלדעתי עוד הרבה יותר חמור, כך אני הבנתי.
דוד רותם: אנא, המשיכי.
רביד דקל: מכיוון שאנחנו חושבים שהצעות החוק שקובעות עונש מינימום ומגבילות את שיקול הדעת של בית המשפט הן לא הצעות שהמחוקק צריך לאמץ, חשבנו שהממשלה לא צריכה להחיל דין רציפות.
דוד רותם: השקפת עולם של הדרג המקצועי?
רביד דקל: מה זאת אומרת השקפת עולם?
רביד דקל: תפיסה מקצועית של הדרג המקצועי.
דוד רותם: זו לא השקפה מקצועית, זו השקפת עולם בניגוד להשקפה מקצועית.
יצחק רביבי: למה השקפת עולם בניגוד להשקפה מקצועית?
דוד רותם: משום שההשקפה המקצועית שלי, עם כל הכבוד לדרג המקצועי במשרד המשפטים, ואני מוכן לשים את הרישיון שלי על השולחן, הוא יותר ישן מאשר של רוב הדרג המקצועי במשרד המשפטים, אומרת אחרת.
דוד רותם: מי אומר שהדרג המקצועי במשרד המשפטים מקצוען יותר ממני?
רביד דקל: אם אדוני חושב שדרג מקצועי, אסור לו להשתמש במונח "השקפת עולם", אני מוכנה למשוך את המונח הזה בחזרה.
רביד דקל: מה שהתכוונתי לומר זה השקפת עולם מקצועית.
רביד דקל: יש תפיסה יותר רחבה מאשר הפסיק פה והמילה כאן, זה מה שהתכוונתי.
רביד דקל: אני לא מתיימרת בדברים האלה ליצוק איזה תוכן פוליטי, או שאני לא יודעת למה אדוני מרמז.
יואל חסון: אם לא היינו בכנסת חדשה, והכנסת הקודמת היתה ממשיכה את עבודתה, ברור שהיינו ממשכים להתדיין על הצעת החוק הזאת, היינו משנים אותה כך או אחרת והיא היתה מגיעה להצבעה.
יואל חסון: נראה שאתם מנצלים פה משהו.
סיגל קוגוט: רציתי לתאר וגם להגיד לך, רביד דקל, מה הוועדה עשתה כאן בסעיפי התקיפה.
סיגל קוגוט: מאחר שהיו לנו כאן חמש הצעות, ומאחר שבחנו את חוק העונשין וראינו עד כמה הוא לא מסודר בענייני תקיפות: תקיפה, תקיפה בנסיבות מחמירות, נסיבות מחמירות מיוחדות, נסיבות מחמירות של שוטרים, ופתאום יש מאבטחים, חוק שמירת ביטחון אומר שדין מאבטח כדין עובד ציבור, לעובד ציבור סעיף מיוחד עם חמש שנות מאסר, ואז חלק מהרופאים ייכנסו גם לסעיף הזה, אבל לא כולם.
סיגל קוגוט: בקיצור, הבלגן היה כה גדול עד שהחלטנו לקחת את כל הפרק הזה, וחברי הכנסת המציעים הסכימו, שיחד עם קידום הרעיון שלהם נעשה סדר בעבירות התקיפה כלפי אנשים שמשרתים את הציבור, בין אם זה כוחות הביטחון, בין אם זה רופאים, בין אם זה עובדים סוציאליים.
סיגל קוגוט: יש כל מיני עובדי ציבור שחשופים לאיומים, והבעיה היא שגם אם יביאו יום אחד את חוק הבניית שיקול הדעת בענישה, המצב היום בעבירות התקיפה של עובדי ציבור לא טוב.
סיגל קוגוט: ובמדרג הזה שבין שנתיים לחמש שנים, עם נסיבות מחמירות משתנות בעבירות, ניסינו לעשות סדר.
סיגל קוגוט: נכון שזה עבר קריאה ראשונה בצורה יותר כללית, אבל כבר היו דיונים לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, וכבר התחלנו להכין נוסחים מסודרים.
סיגל קוגוט: אותן הנמקות שהיו יכולות לעמוד בין הגניבה, שלזה אתם מסכימים, לבין התקיפה - מעבר לכך שזה לא הגיוני למה שוטר כן ומאבטח לא, רופא לא מוגן אבל עובדת סוציאלית תהיה מוגנת – אותה מוטיבציה של חברי הכנסת לעשות סדר בפרק שהוא די בוקה ומבולקה – למה שם הסכמתם וכאן לא?
סיגל קוגוט: זה אותו דבר.
סיגל קוגוט: גם בעבירת הגניבה, שתיכף נדון בה, יש החמרת ענישה בנסיבות מחמירות.
סיגל קוגוט: לא החמירו פה את הענישה על עבירת הבסיס, יצרו כאן נסיבות מחמירות של עובדי ציבור שזקוקים להגנה מיוחדת, וזה מאוד דומה ברציונל, גם מבחינה מקצועית.
סיגל קוגוט: אם הסכמתם לעשות סדר בעבירת גניבות חקלאיות למה לא לעשות סדר בעבירות התקיפה?
סיגל קוגוט: ובמיוחד בדיון על רציפות, לא משנים כל ניואנס.
סיגל קוגוט: רק אם הרעיון הוא כל כך בלתי נסבל, הממשלה מתנגדת, כי אין אפשרות בכלל לתקן אותו אחרי דיון הרציפות.
סיגל קוגוט: אבל גם אם יש לך התנגדות לסעיף מסוים של עונש מינימום, ולא לנסיבות המחמירות- - -
רביד דקל: אני יכולה לצטט מה שנאמר בוועדת השרים.
רביד דקל: ועדת השרים אמרה שהיא מודעת לדיסוננס שיש בין ההחלטה על הרציפות על הגניבות ובין ההחלטה על הרציפות על התקיפה.
סיגל קוגוט: זה ממש בולט לעין.
רביד דקל: בוועדת השרים, הקולות שנשמעו היו שהקזואיסטיקה שיש בהצעות האלה: תקיפת איש צוות רפואי או קרוב משפחה מדרגה שלישית של עובד ציבור- - -
סיגל קוגוט: אגב, קרוב משפחה מדרגה שלישית זה לא בהצעה.
23591: זה היה בהצעה הטרומית וירד.
חיים אורון: הורדנו כל מיני רעיונות שעלו כאן, ורצו לתפוס טרמפ, מאוד נזהרנו לא לעשות חקיקה גורפת.
חיים אורון: דווקא היה דיון מאוד רציני עד כמה שאני זוכר.
חיים אורון: היות והייתי תקופה קצרה בוועדת השרים לענייני חקיקה, אני לא יכול להעיד על ועדות שרים שזה דיון רציני.
חיים אורון: יש שאלה מאוד עקרונית בעיני, כחבר כנסת, אם יושבים ארבעה או חמישה שרים שדנים על בערך 100 נושאים, מישהו אומר להם משהו, שר המשפטים אומר משהו, וזהו, וכל מה שנעשה בכנסת בשתי קריאות קודמות, נמחק.
חיים אורון: יבוא לפה השר, או תבואו אתם לפה, לדיון עצמו, ותשכנעו את הכנסת שאנחנו טועים, זה לגיטימי לחלוטין.