GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אני מודיע לכם שעד הפגרה לא תהיה דקה אחת זמן לדון בזה שוב וזה בגלל חוק ההסדרים, בגלל חוקי המשילות ובגלל מיליון ואחד חוקים שנכנסים לנו מחוץ למסגרת.
דוד רותם: כבר ננזפתי קשות – ואתם הייתם עדים לכך – על ידי חבר הכנסת אופיר פינס ששאל איך אפשר לנהל כל כך הרבה דיונים על חוק כזה.
רביד דקל: אדוני, אני חושבת שיש כאן כמה נקודות מחלוקת עקרוניות בין ההצעה הממשלתית והערות הוועדה להצעה הממשלתית.
רביד דקל: כי עכשיו יש את נוסח הוועדה.
דוד רותם: תמיד זה כך.
רביד דקל: אני מבקשת הערות על הנוסח הממשלתי.
דוד רותם: אנחנו ניתן לך הערות לנוסח הממשלתי.
דוד רותם: את לא רוצה שנציע לך נוסח.
רביד דקל: בוודאי, אבל אני מבקשת שנעבוד כך שהכל יהיה מרוכז בהערות לנוסח הממשלתי.
דוד רותם: כך עשינו עד היום.
דוד רותם: מה עשינו עד היום?
דוד רותם: תני לי דוגמה היכן לא עבדנו לפי הנוסח הממשלתי.
רביד דקל: קודם כל, אם היינו עובדים לפי הנוסח הממשלתי, בהערות שמופיעות על הנוסח של הייעוץ המשפטי לוועדה לגבי עמדות חדשות של הממשלה, היה ברור שאלה עמדות שמצויות בהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה ואלה לא הצעות חדשות.
רביד דקל: כמו למשל כל מיני דברים שהממונה צריך להתחשב בהם בחוות הדעת.
דוד רותם: לא תקבלו יותר הערות כאלה.
דוד רותם: אתם תבואו עם נוסח שלכם, אתם תסבירו אותו, אנחנו נדון בו ואנחנו נודיע לכם אם מאשרים או לא מאשרים, קחו את החוק בחזרה.
דוד רותם: לא נעיר לכם יותר הערות בכלל.
דוד רותם: בסדר?
רביד דקל: אני חושבת שזה יפספס את המטרה.
דוד רותם: יכול להיות אבל את מבינה שאתם לא יכולים להכתיב לנו תנאים ולומר לנו מה אנחנו נאשר ומה לא.
רביד דקל: אני רק רציתי לייעל את העבודה.
דוד רותם: יושבת כאן המחלקה המשפטית ואומרת שהיא שמעה את מה שאומרים חברי הכנסת, אבל היא חושבת שהנוסח צריך להיות כך – ואתם לא רוצים את זה.
דוד רותם: בסדר, לא תקבלו את זה.
דוד רותם: אנחנו נעבור עכשיו על הנוסח הממשלתי, נעיר את ההערות שלנו, אחר כך תתקנו אותו, תחזרו אלינו, תביאו נוסח חדש, או שנקבל אותו או שנחזיר לכם אותו.
רביד דקל: עוד משהו אחד אדוני.
רביד דקל: אני חושבת שהשאיפה לסיים את הדיון היום בהצעה הזאת היא קצת לא ריאלית משום שיש כאן המון נקודות ששנויות במחלוקת, המון דברים שהייעוץ המשפטי של הוועדה רוצה לדון בהם, ולכן אני לא חושבת שאפשר למצות את זה בדיון היום.
דוד רותם: הייעוץ המשפטי של הוועדה לא רוצה לדון בשום דבר.
דוד רותם: אנחנו נעבור עכשיו על הנוסח שלכם ונראה מה מקובל עלינו ומה לא מקובל עלינו.
דוד רותם: תגישו תיקונים.
דוד רותם: אנחנו נעשה את זה בדרך בה אתם רוצים.
דוד רותם: אנחנו נתחיל בנוסח שלכם.
דוד רותם: אנחנו מתחילים עם תיקון סעיף 51א - "עובד שירות, במקום מי שנושא עונש, יבוא מי שנדון לעונש" – וכאן הערנו לכם הערה.
דוד רותם: תקנו מה שאתם רוצים.
דוד רותם: אם אתם לא רוצים, אל תתקנו אלא תבואו אלינו עם נוסח אחר.
דוד רותם: אנחנו כבר הערנו על זה.
דוד רותם: ביום בו נקבע תחילת ביצוע עבודת השירות, זה לא נוסח שלכם.
יוכי גנסין: אני יודעת, אבל זה בסדר גמור.
דוד רותם: אני עכשיו לא מתעסק במה שאנחנו דנו בו.
דוד רותם: אני עובר על הצעת החוק שלכם כמו שביקשה גברת דקל ואומר לכם שסעיף 51, הערנו לכם הערות לגביו, תקנו אותו ותגישו לנו נוסח כפי שאתם רוצים.
רביד דקל: את הסעיף הזה תיקנו בהתאם להערות הוועדה.
דוד רותם: גברת דקל, זה הולך עכשיו בשיטה אחרת, כמו שרצית.
דוד רותם: אני עובר עכשיו על הנוסח שלכם המקורי.
רביד דקל: אנחנו מתחילים את הכל מהתחלה?
דוד רותם: הכל מהתחלה.
דוד רותם: אנחנו נעשה את זה בדרך שלכם.
דוד רותם: לכם לא בוער כלום.
רביד דקל: לא, מה זה לא בוער לנו כלום?
דוד רותם: כי אני לא מוכן לקבל את ההערות האלה.
דוד רותם: הייעוץ המשפטי כאן עושה עבורכם חצי מהעבודה ואחר כך אתם עוד באים בטענות.
דוד רותם: אז אין בעיה, בואו נלך בדרך הזאת, נלך בדרך שאת ביקשת.
רביד דקל: חבל להשחית את זמנה של הוועדה שקיימה שלוש ישיבות ונעשתה איזושהי כברת דרך.
רביד דקל: אני לא אומרת אדוני שצריך לקבל את הנוסח שלנו כלשונו, בהחלט יש הערות שונות של הייעוץ המשפטי שאני חושבת שהן נכונות והן הוטמעו בנוסח שלנו.
רביד דקל: אני עדיין חושבת שאנחנו צריכים לדון בדברים האלה ולראות איך אנחנו מתיישרים.
דוד רותם: מה זאת אומרת איך אנחנו מתיישרים?
רביד דקל: אנחנו צריכים להגיע לעמק השווה.
דוד רותם: יש לכם טעות אחת.
דוד רותם: הממשלה מגישה לנו הצעה ואנחנו מאשרים אותה או לא מאשרים אותה.
דוד רותם: מי שיתיישר, זה לא אנחנו אתכם אלא זה אתם אתנו.
רביד דקל: נכון.
רביד דקל: אני חושבת שאני צריכה לשנות את הנוסח בהתאם להערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, במקום שאני חושבת שזה נכון לשנות את הנוסח ואני יכולה לעמוד בדרישות של הייעוץ המשפטי של הוועדה.
דוד רותם: במקום שאת לא יכולה לעמוד בדרישות הייעוץ המשפטי, הוועדה תצביע.
רביד דקל: אין לנו מחלוקת בעניין הזה.
דוד רותם: שיהיה ברור, אנחנו לא נצביע על הנוסח שלכם נגד הנוסח של הייעוץ המשפטי אלא אנחנו נצביע בעד, נגד, ובזה זה ייגמר.
רביד דקל: אדוני, אני מסבירה לאדוני שהנוסח הכחול עבר איזושהי מודיפיקציה בהתאם להערות של הוועדה ואני לא חושבת שזה נכון עכשיו לחזור לנוסח הכחול ולהתעלם מהשינויים.
דוד רותם: את רוצה לדון במה שתוקן?
רביד דקל: הנוסח שאנחנו הנחנו על שולחן הוועדה אתמול.
דוד רותם: את רוצה שנדון בזה.
רביד דקל: אני רוצה שנדון במסמך האחרון אותו שינינו.
נעמה מנחמי: את מדברת על הנוסח ששלחתי עם המרקורים?
רביד דקל: אני שלחתי לך אתמול נוסח של ההצעה הממשלתית.
נעמה מנחמי: לא אתמול, שלשום.
דורית ואג: חבל שאתם לא רושמים תאריך.
דוד רותם: זה הנוסח.
רביד דקל: אנחנו תיקנו לפי בקשת הוועדה.
דוד רותם: מי שנדון לעונש מאסר בעבודות שירות.
דוד רותם: באחת הישיבות הוספנו "מהיום בו נקבע תחילת ביצוע עבודות השירות".
דוד רותם: אני לא רואה את זה אצלכם בנוסח.
רביד דקל: לא, משום שהייעוץ המשפטי של הוועדה ביקש שאנחנו נדחה את הדיון בעניין הזה אחרי שנבדוק את כל הוראות החוק, איך הן מסתנכרנות עם השינוי הזה.
דוד רותם: אני שואל האם אתם רוצים להוסיף את זה או לא.
רביד דקל: מהיום שבו נגזר עונשו?
נעמה מנחמי: לא, מהיום שבו נקבע מועד תחילה, וזה בסדר גמור.
נעמה מנחמי: זה בדיוק פסק הדין.
רביד דקל: אני חושבת שצריך להשאיר "מהיום שבו נדון לעונש" משום שיש למשל סמכות הכרעה שיפוטית גם לתקופה הזאת, מהרגע שנגזר עונשו.
רביד דקל: נוצרת תקופת ביניים בה אין סמכות לאף אחד לגבי עובד השירות.
דוד רותם: אני מציע שתנהלו את הדיונים ביניכם.
רביד דקל: אנחנו נשנה את זה לבקשת הוועדה.
יוכי גנסין: מה שאומרת גברת דקל, ולזה יש חשיבות, שאת הדבר הזה - השאלה אם הוא חל על כל המקרים - נשאיר כאשר נגיע לנושא של ההפסקה השיפוטית על מנת שלא ייווצר ריק בו אדם נדון לעבודות שירות, הגיע המועד לתחילת הריצוי אך הוא טרם הגיע וטרם התייצב ואז הוא מורשע בעוד הליך.
יוכי גנסין: יכול להיות שזה ייכנס להפסקה שיפוטית.
יוכי גנסין: שלא ייווצר מצב שלא ניתן יהיה לעשות לו לא הפסקה שיפוטית ולא הפסקה מינהלית.
יוכי גנסין: מה שאומרת הגברת דקל לגבי הנוסח הסופי בסעיף ההגדרה שנמתין קצת עד שנגיע לדון בהפסקה השיפוטית.
דוד רותם: אני עובר לסעיף 51ב(א).
רביד דקל: כאן תיקנו לפי בקשת הוועדה והוספנו את הסיפא של הסעיף "אלא אם כן קבע בית משפט אחרת".
דוד רותם: זה הנוסח שדיברנו עליו בישיבה הקודמת וסיכמנו עליו.
רביד דקל: גם כאן תיקנו לפי הצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה.
דוד רותם: סעיף ב(1).
דוד רותם: "התאמתו של הנאשם לעבודה מבחינת מצבו הבריאותי ומבחינה תעסוקתית, בין היתר מבחינת יכולתו לעמוד בשעות העבודה הנדרשות ובנהלי העבודה הנהוגים במקום".
דוד רותם: זאת תוספת שהוספתם.
נעמה מנחמי: אני מבינה שהתכוונתם ל"מקום העבודה" ולא "עבודה".
רביד דקל: מקום העבודה.
רונית צור: אני משירות המבחן לנוער.
רונית צור: אנחנו מבקשים לגבי "בדבר התאמתו", המושג התאמה הוא כוללני, לכתוב "בדבר התאמת השמתו".
רונית צור: בית המשפט הוא שקובע אם האדם מתאים והממונה יקבע את התאמת ההשמה.
דוד רותם: שירות המבחן לנוער הוא חלק ממדינת ישראל?
רונית צור: חלק ממשרד הרווחה.
דוד רותם: אז תעמדי בקשר עם משרד המשפטים ותחשבו על זה.
ישי שרון: אולי צריך לשקול לומר "בשאלת התאמתו", במקום "בדבר התאמתו".
ישי שרון: רק כדי להבהיר שבית המשפט לא כפוף בהכרח לחוות דעת במקרה שמתקבלת חוות דעת שלילית.
יוכי גנסין: בית המשפט הוא סוברני.
רביד דקל: כתוב בחוק שבית המשפט הוא זה שמחליט.
ישי שרון: רק כדי להבהיר, שיהיה כתוב.
ישי שרון: יכולות להיות פרשנויות אחרות.
ישי שרון: במקום "בדבר", לומר "בשאלת התאמתו" כי "בדבר" יכול להתפרש בצורה אחרת.
נעמה מנחמי: לא נראה לי שזה יתפרש בצורה אחרת.
נעמה מנחמי: בעיניי זה די חד-משמעי.
נעמה מנחמי: אני לא רואה סיבה לשנות.
דוד רותם: זה כתוב מראש.
דוד רותם: שים לב, כתוב "בבואו לשקול את התאמתו של הנאשם לעבודה מבחינת מצבו הבריאותי ומבחינה תעסוקתית".
דוד רותם: לבית המשפט יש את הסמכות בכל מקרה להחליט מה שהוא רוצה.
רביד דקל: אנחנו יודעים לאיזה סיטואציות מכוונת הפסקה הזאת, פסקה (2), ואנחנו חשבנו שחשש ממשי לפגיעה בגופו של הנאשם או אדם אחר, זה יוצר איזשהו צורך להגדיר באופן קונקרטי מישהו קונקרטי שאמור להיפגע.
רביד דקל: אנחנו לא יודעים שהולכים לירות במישהו ספציפי, אלא אנחנו רק חוששים שבגלל שהנדון מסתובב חופשי, אזרחים תמימים שאנחנו לא יודעים לנקוב באופן מפורש מי הם היום יכולים להיפגע.
רביד דקל: לכן אנחנו מדברים כאן על שלום הציבור.
רביד דקל: אנחנו לא מדברים על פגיעה קונקרטית.
דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה חשש ממשי לפגיעה בשלום הציבור.
דוד רותם: שלום הציבור זה משהו מאוד כללי.
דוד רותם: כל מה שביקשנו זה לכתוב חשש ממשי.
רביד דקל: אבל לא היה אצלכם את שלום הציבור אלא היה אצלכם רק לגופו.
נעמה מנחמי: אני עדיין חושבת שלא צריך להיות שלום הציבור.
דוד רותם: קודם כל, אני מודיע על החשש.
דוד רותם: כל היום אני חושש.
יוכי גנסין: השאלה אם חשש מבוסס או חשש ממשי.
דוד רותם: חשש ממשי, אמיתי.
דוד רותם: בואו נראה מה זה שלום הציבור.
רביד דקל: החשש לשלום הציבור יכול לבוא לידי ביטוי לא רק בניסיון לפגוע.
יוכי גנסין: ניסיון לפגוע בזמן שאדם מבצע עבודות שירות.
רביד דקל: לא רק ניסיון לפגוע.
דוד רותם: זה חייו או גופו.
רביד דקל: סחר בסמים, מעורבות של הנדון בסחר בסמים יכולה לפגוע בשלום הציבור.
רביד דקל: העובדה שהנדון הוא עבריין, גם היא יכולה לפגוע בשלום הציבור.
נעמה מנחמי: זה בגופו.
דוד רותם: בשני המקרים, זה בגופו.
דוד רותם: גם עבריין מין וגם סמים, זה בגופו.
קריאה: גם נדון שמעורב בארגון פשיעה יכול לפגוע בשלום הציבור.
רביד דקל: אני חושבת שהמחלוקת בינינו היא האם אנחנו צריכים לעשות קונקרטיזציה של מישהו ספציפי ואני חושבת שהתיבה צריכה להיות יותר רחבה.
ישי שרון: הוא יכול לפגוע גם בגופו של אדם אחר.
דוד רותם: אני רוצה שיהיה ברור.
דוד רותם: אנחנו הפסקנו לחלוק.
רביד דקל: אני מבקשת להבהיר את דבריי.
רביד דקל: כאשר אני משתמשת בתיבה של שלום הציבור, הכוונה היא לפגיעה בלתי מסוימת, בעוד שהנוסח שמדבר על פגיעה בגופו או בחייו של הנדון או אדם אחר, זה משהו שלדעתי מכוון לפגיעה באדם קונקרטי, ספציפי, ולא תמיד אנחנו יכולים להצביע על חשש כזה קונקרטי.
אביטל מולד: שלום הציבור היא הגדרה רחבה מדיי ולא ברורה.
אביטל מולד: בית המשפט, כשהוא החליט שהנאשם ילך לבצע עבודות שירות, מן הסתם שקל את כל השיקולים.
דוד רותם: לא, הוא מקבל את חוות הדעת לפני שהוא החליט.
אביטל מולד: אבל הוא הפנה לממונה אחרי שהוא החליט.
יוכי גנסין: לא.
יוכי גנסין: על זה כבר הסכמנו.
דוד רותם: לא, הוא פנה לממונה כי הוא רוצה להחליט אם הוא מתאים או לא מתאים לשלוח אותו לעבודות שירות.
אביטל מולד: כן, אבל כאשר הוא פנה לממונה, הוא כבר ידע על עבירת מין והוא ידע על סחר בסמים.
דוד רותם: איך הוא ידע?
דוד רותם: זה לא באותו תיק בכלל.
דוד רותם: זה בתיק אחר.
דוד רותם: יש לנו גם כאלה שעושים עבודות שירות אחרי שהם היו חמש פעמים בכלא.
אביטל מולד: כן, אני יודעת וטוב שכך.
דוד רותם: או שכן, או שלא, מה שבטוח זה אולי.
אביטל מולד: אני אומרת שהשיקול של שלום הציבור הוא רחב מדיי ולא ניתן להגדרה.
אביטל מולד: זאת אומרת, אם אנחנו יודעים שיש סכנה למישהו ספציפי או אפילו לקבוצה מסוימת, אז אפשר היה לומר שיש פגיעה בשלומו של אדם אחר אפילו ולא הגדרה רחבה שבעצם תכניס לחשש כל אדם וכל מועמד לעבודות שירות.
דוד רותם: את צודקת, ואז מה שיקרה זה שכאשר בית המשפט יקבל חוות דעת כזאת, יהיה כתוב שאנחנו לא ממליצים כי יש חשש ממשי לשלום הציבור, השופט ישאל את הממונה למה הוא מתכוון, ואז הוא יאמר לו שאולי הוא יגנוב שם, והשופט יאמר לו שלא יקשקש בראש.
דוד רותם: לא שאני מסכים עם זה, אבל זה יבוא להצבעה.
דוד רותם: יש את הנוסח שלהם ויש את הנוסח שמבקש להוריד את המלים "שלום הציבור" וזה יבוא להצבעה.
דוד רותם: אם זה יבוא היום להצבעה, החוק יחזור למשרד המשפטים לתיקון.
אלעזר כהנא: גם היום כאשר אנחנו בוחנים דברים כאלה, חלק מהדברים, מעט יחסית, מועברים למשטרה לקבלת איזושהי חוות דעת והעבירות שהן לא עבירות של פגיעה בגוף או בחיים, הן גם עבירות שנשקלות.
אלעזר כהנא: אם יש איזשהו חשש ממשי לפי המידע שיש שהוא יעסוק בגניבה או בהונאה, זאת גם סיבה מבחינתנו לכתוב בחוות הדעת שהוא מסכן את שלום הציבור.
דוד רותם: את זה בדיוק הייתי רוצה לשלול מכם.
אלעזר כהנא: לא מדובר על חשודים.
דוד רותם: לא אתם מחליטים אם אדם יבצע עבודות שירות.
אלעזר כהנא: אנחנו כותבים חוות דעת.
דוד רותם: אתם נותנים חוות דעת שצריכה להיות חוות דעת תעסוקתית.
דוד רותם: דהיינו, האם אתם יכולים למצוא לו מקום עבודה, האם האיש הזה בריא ויכול לעבוד.
אלעזר כהנא: זאת לא המשטרה.
אלעזר כהנא: אני מדבר עכשיו על המשטרה.
אלעזר כהנא: אמרתי שהשיקול הזה הוא שיקול שאנחנו בהחלט לוקחים אותו היום בחשבון.
דוד רותם: אתם לא משחקים במשחק הזה.
דוד רותם: קחו בחשבון מה שאתם רוצים.
אלעזר כהנא: הסעיף הזה, החלק השני שלו הוא באותם מקרים מיוחדים כאשר יבואו אלינו ויבקשו את חוות הדעת והיא תתייחס לנושא הזה.
אלעזר כהנא: על זה אנחנו אמורים לדבר.
דוד רותם: בוא נאמר שאם המלים "לשלום הציבור" יישארו, על זה תדברו.
דוד רותם: אם המלים "לשלום הציבור" לא יישארו, אתם תוכלו לומר רק אם יש פגיעה בחייו או בגופו של אדם אחר, והאדם האחר לא חייב להיות אדם ספציפי.
אלעזר כהנא: בדיוק לכן אני מעלה את זה.
אלעזר כהנא: כיוון שנקרא לזה שיקול הדעת שלנו, לפחות היום, הוא כן לוקח בחשבון את שלום הציבור ונראה לי שעבירות של גניבה לפעמים הן עבירות חמורות של גניבה, הונאה ועוד הרבה מאוד עבירות שאינן פגיעה בחיים או בגוף, אבל השאלה האם הן לא שיקול מספיק מכריע לאדם שיש לו כבר עבר משמעותי בתחום הזה ויש מידע שהוא ממשיך לעסוק בזה גם עכשיו.
אלעזר כהנא: השאלה האם זה לא משהו שצריך לשקול אותו לפני שמאשרים לו לצאת החוצה ולרצות את עונשו.
יוכי גנסין: בית המשפט ישקול כאשר הוא יגזור את דינו.
אלעזר כהנא: בוודאי שהוא ישקול, אבל השאלה אם הוא יכול להביא את זה בפניו.
ישי שרון: התובע יביא את זה בפניו.
איילת טל: זה ממש לא הכיוון שאליו אנחנו התכוונו.
איילת טל: אנחנו כיוונו בדיוק למקרים בהם אנחנו חוששים או לשלומו של אותו אדם או למי שסביבו, שזה לא אדם קונקרטי ואלה כל המקרים בהם יש למשטרה מידע לגבי האיש הזה.
דוד רותם: אתם התכוונתם לעבירות רכוש או לא?
איילת טל: לא, התכוונו לעבירות של פגיעה בגוף.
דוד רותם: אני מציע שתשבו עם הפרקליטות ועם משרד המשפטים כאשר אתם באים להסביר לי חוק כך שלפחות תדברו בלשון אחת, כי אלעזר כהנא אומר בניגוד למה שאת אומרת ורביד דקל אומרת בניגוד למה שאת אומרת.
רביד דקל: לא, אני חושבת שאמרתי מה שאמרה אילת.
איילת טל: רביד אמרה בדיוק מה שאני אומרת.
דוד רותם: את אמרת שגם אם יש עבירות רכוש, אם הוא גנב.
רביד דקל: אני לא אמרתי דבר כזה.
יוכי גנסין: נחיה במציאות והמציאות היא שעבודות שירות נועדו לאפשר לאדם לעבוד במקום שעבודות השירות לא מאפשרות לו להמשיך לפעול פעילות עבריינית בזמן שהוא עושה עבודות שירות.
יוכי גנסין: אם מדובר באדם שהוא חבר משפחת פשע, יש לי בהחלט עניין שהוא לא ירצה עבודות שירות במקום ציבורי שכאשר ינסו לפגוע בו או שהוא ינסה לפגוע באחרים, בדרך תירצח גברת שהיא בלתי ידועה.
ישי שרון: זה בניגוד להחלטת בית המשפט העליון.
יוכי גנסין: ממש לא עומד בניגוד להחלטת בית המשפט העליון.
ישי שרון: בסופו של דבר ההחלטה הייתה אחרת.
דוד רותם: מותר לחוקק בניגוד להחלטות של בית המשפט העליון.
דוד רותם: השופט ברק אמר יותר מפעם אחת שאין דבר כזה שנקרא עוקף בג"ץ כי זה תפקידו של המחוקק.
דוד רותם: אם בית המשפט לא הבין אותי, תסביר לי מה אתה מתכוון.
דוד רותם: אין לי בעיה עם זה.
יוכי גנסין: לכן המטרה היא לא למנוע מאדם שהדבר היחידי שהוא רוצה לעשות שכאשר הוא עובד עבודות שירות יגנוב מכונית אחת.
יוכי גנסין: לא זאת הכוונה.
יוכי גנסין: עם כל הכבוד, בעניין הזה אני לא מסכימה עם המשטרה.
יוכי גנסין: הכוונה היא למנוע מצב שעבודת השירות תמשיך להיות פלטפורמה בידי עבריין שהוא עבריין רצידיביסט - וזה בדיוק מה שאדוני אמר קודם – שעבודות השירות יכולות לשמש פלטפורמה או לארגון הפשיעה או לעבריינות שהיא עבריינות ממשיכה ומשמעותית.
יוכי גנסין: זאת הכוונה.
יוכי גנסין: בנוסח הוועדה כתוב שרק אם יש חשש לפגיעה באדם אחר.
דוד רותם: לא באדם אחר אלא בחייו או בגופו.
יוכי גנסין: של אדם.
דוד רותם: כן, של אדם.
יוכי גנסין: אדם זה לא ציבור אלא זה אדם.
יוכי גנסין: אני מופיעה בתיקים האלה, בין היתר כולל בבית המשפט העליון ולכן יש לי ניסיון.
יוכי גנסין: אם קיבלתי עכשיו חוות דעת משטרה ויש לי מידע מודיעיני שאדון אסי אבוטבול רוצה עבודות שירות, מה יאמר הממונה לשיטת הנוסח של הוועדה?
דוד רותם: הממונה יאמר שהוא יכול לספק לו מקום עבודה בבית חולים, אבל יש חשש שמכיוון שהוא הורשע בחברות בארגון פשע, יירו בו ויפגעו באנשים אחרים, ולכן אדוני השופט, תחליט אתה אם אתה לוקח את זה על אחריותך.
יוכי גנסין: אז זה לא אדם אחר.
יוכי גנסין: מצוין.
דוד רותם: אדם אחר.
יוכי גנסין: מה שאתה אומר זה לא אדם אחר.
דוד רותם: אדם אחר, לא אדם מסוים אלא אדם אחר.
דוד רותם: לא חשוב לי מי האדם.
דוד רותם: אמרתי שזה לא צריך להיות שאני יודע שהוא הולך לפגוע בזלדה או במישהי אחרת, אבל שלום הציבור, כמו שאתם רוצים, זה משהו אחר לגמרי.
דוד רותם: שלום הציבור, זה כמו שאמר אלעזר כהנא, גם אם הוא גנב ואת זה אני לא אתן לכם.
דוד רותם: אני לפחות לא אתן לכם, אבל יכול להיות שחבר הכנסת אופיר פינס כן יסכים לזה.
יוכי גנסין: ברור שאדם זה לא מספק, וגם אדוני יודע.
יוכי גנסין: אם ייכתב אדם, ברור שזה אחד.
דוד רותם: בגופו של הנאשם או של אחר.
דוד רותם: טוב לך?
דוד רותם: לא אדם אחד אלא אחר או אחרים.
דוד רותם: אם את רוצה אחר או אחרים, תכתבי את זה.
רביד דקל: אנחנו נציע הצעת נוסח שתבהיר שמדובר פה גם ביחיד וגם ברבים.
יוכי גנסין: אדוני, אני מנסה להבין למה אדוני מסכים ומה הסטייט אוף מיינד שלו.
דוד רותם: הסטייט אוף מיינד שלי הוא שבית המשפט מחליט ולא הממונה.
דוד רותם: הממונה הוא כלי עזר לשופט כדי להחליט.
דוד רותם: הממונה בעצם הוא אדם טכני שצריך להתעסק בהשמת עובדים ולא לדאוג לומר לשופט שהוא אומר לו שהאיש הזה מסוכן כי יש ארבעה תיקים שהשב"כ חוקר אותם ומי יודע לאן נגיע.
דוד רותם: מה שהשופט לא יכול לקבל כדין, הוא לא יכול לקבל גם בעקיפין דרך הממונה.
דוד רותם: זה הסטייט אוף מיינד שלי.
דוד רותם: לכן לא הממונה יקבע אם האיש מסוכן.
דוד רותם: אני לא רוצה שבדרך האחורית יכניסו לבית המשפט שלא ייתן לו כי הפרקליטות לא הצליחה לשכנע את השופט שלא מגיע כאן עבודות שירות והשופט אומר שהוא רוצה לקבל חוות דעת.
דוד רותם: אני לא רוצה שהממונה ישלים את העבודה.
יוכי גנסין: השאלה איזה מידע רלוונטי.
דוד רותם: את יכולה להביא את המידע הרלוונטי.
דוד רותם: הממונה יכול לקחת בחשבון רק את אותם דברים שאת כפרקליטה יכולה להציג לשופט בשלב הטיעון לעונש.
רביד דקל: זה לא אותו מישור.
דוד רותם: אני חושב שכן ואתם חושבים שלא.
דוד רותם: מותר לכם להביא את ההצעות שלכם ואני אצטרך להצביע עליהן.
נעמה מנחמי: הנוסח שהצענו עד עכשיו נתן לכם יותר.
רביד דקל: מותר להסביר מדוע אני חושבת שזה לא אותו מישור?
רביד דקל: כאשר הפרקליט בא לפני בית משפט פלילי, הוא מוגבל על פי חוק סדר הדין הפלילי.
רביד דקל: כאשר הממונה, שהוא רשות מינהלית, מגבש את חוות דעתו, הוא פועל כרשות מינהלית במסגרת הכללים של המשפט המינהלי.
רביד דקל: ככזה באמת שיקול הדעת שלו, כמו ששינינו את הנוסח הממשלתי בהתאם לניסוח של הוועדה, שיקול הדעת שלו מוגבל בשני קריטריונים יחידים שהוא יכול לשקול, התאמה פונקציונאלית והתאמה מבחינת שלום הציבור וכולי.
רביד דקל: אני יכולה לתת לאדוני דוגמה.
רביד דקל: הנוסח הזה הוא שיפור של הצעות הוועדה שלפיהן שינינו את הנוסח כאשר למשל אחד השיקולים שהממונה לא יכול להתחשב בהם הוא העבירה בה הוא הורשע.
רביד דקל: ברגע שאדוני נוטל מהממונה את האפשרות להתרשם מעבירה בה הוא הורשע, אנחנו יכולים להעלות על דעתנו איזשהו כתב אישום בו הורשע אותו נדון, שכולל שמונה אישומים של הכאת קטינים בנסיבות שונות ומשונות, האם זה לא מידע רלוונטי בפני הממונה שידע שאסור לשים אותו במקום בו נמצאים קטינים?
דוד רותם: אל תתבלבלי.
דוד רותם: מותר לממונה לקחת את זה בחשבון כאשר הוא שם אותו, אבל אסור לממונה לכתוב שבגלל שהוא הורשע בשמונה עבירות של תקיפת קטינים, הוא לא חושב שהוא ראוי.
רביד דקל: ברור.
רביד דקל: אני רוצה למקד את הטיעון שלי.
נעמה מנחמי: נעשה בחינה דו-שלבית, אחת להשמה ושתיים לעבודה ספציפית.
דוד רותם: הדבר צריך להיות מאוד פשוט.
דוד רותם: גם שופט כשהוא בא לגזור את הדין, בינינו, אם זה היה תלוי בי לפני ארבעים שנים, הייתי אומר שתתנו לשופט את כל ההרשעות הקודמות שיש לו, את כל התיקים שתלויים ועומדים נגדו ואת כל מה שיש בעולם כי בסופו של דבר אני רוצה שהשופט ינקה את הרחובות, דבר שאף אחד אחר לא מצליח לעשות.
דוד רותם: אבל בא החוק ואמר לא, יש דברים שמותר לך לגלות לשופט ויש דברים שאסור לך לגלות לשופט.
דוד רותם: לא אתן לכם להכניס בדרך עקיפה את מה שאסור לשופט לדעת.
דוד רותם: ברגע שהממונה כותב שהאיש מסוכן לציבור, השופט ישאל למה, ואז יאמרו לו שהוא שותף במשפחת פשע.
רביד דקל: אני מאוד מקווה שהממונה לא כותב את זה ולא זאת הכוונה.
רביד דקל: בפירוש אין כוונה שחוות הדעת תהיה איזשהו מסך שקל להרים אותו ולהתרשם ממידע שלא אמור להיות בפני בית המשפט לפני שהוא גוזר את הדין, אחרי הכרעת הדין.
תמר בורנשטיין: נאמר קודם שאם הוא אומר שהוא מסוכן בגלל שהוא גנב משהו, אתם רוצים שבית המשפט ישאל אותו למה הוא מסוכן.
רביד דקל: הממונה הוא לא רשות.
דוד רותם: אני לא רוצה שהוא יכתוב את זה בכלל כדי שלא ידעו את זה.
רביד דקל: בית המשפט מוגבל מבחינת הכלים המקצועיים שלו שהוא צריך ולכן הוא צריך להסתמך על תסקיר שירות מבחן במובנים מסוימים וגם על חוות דעת של הממונה לצורך העניין הזה של עבודות שירות.
רביד דקל: אין כוונה שחוות הדעת הזאת תכלול בתוכה מידע שבית המשפט לא יכול להתרשם ממנה.
רביד דקל: אם הוא צריך לעבד את זה בדרך של פרפראזה כזאת או אחרת, ברור שכך זה צריך להיות, אבל כאשר אנחנו כותבים בחוק, המשמעות היא שמה שאנחנו כותבים בחוק שזה למעשה איזשהו הסדר מינהלי בתוך ההסדר הפלילי כאשר בהסדר המינהלי אנחנו לא יכולים להגביל את התשתית ממנה הממונה יכול להתרשם כי ההחלטה שלא תהיה שגויה ומי שישלם את המחיר של החלטה שגויה של הממונה זה יכול להיות הנאשם אבל בעיקר הציבור.
דוד רותם: הנאשם בשלב זה בינתיים במדינת ישראל הוא חלק מהציבור.
דוד רותם: גם לנאשם יש זכויות ולכן מנעו מכם להביא לשופט מידע והמידע הזה לא ייכנס בעקיפין.
דוד רותם: מה שיכול הממונה לכתוב זה שעל פי המידע שברשותו הנאשם הזה לא יכול לעבוד בפנימייה לבנות, הוא לא יכול לעבוד באכסניית נוער, ובזה נגמר הסיפור.
רביד דקל: לדעתי הוא לא צריך לכתוב את הדבר הזה אלא הוא פשוט צריך לקבוע מקום שהוא כן מתאים למגבלות של הנאשם.
דוד רותם: אין שום בעיה אבל כבר עברנו על הרשימה הזאת וראינו שיש מקומות שאין להם בעיה להעסיק לא עברייני מין ולא אחרים, ואין להם בעיה להעסיק את כל הרשת של הפושעים במדינת ישראל ואני תמיד הרי אשאל את הממונה למה לא שמת אותו באחד מהמקומות האלה, ומה הוא יענה לי?
דוד רותם: כי לו יש ידיעות אחרות עליו.
רביד דקל: אדוני מדבר על מצב בו הממונה מציע מקום עבודת שירות ספציפי ובית המשפט שואל אותו למה לא במקום אחר?
דוד רותם: החשש הגדול שלי הוא שהממונה אומר שהאיש לא מתאים לעבודות שירות כי יש לו כל מיני מידעים ודברים מינהליים וזה כאשר יש מקומות, ראינו ברשימה, שאין להם שום בעיה להחזיק גם עברייני מין.
איילת טל: הידיעות לא קשורות לעבריינות מין או לדברים כאלה אלא הן יותר קשורות לפגיעה בגוף.
דוד רותם: אם מדובר בפגיעה בגוף, לא צריך את שלום הציבור.
רביד דקל: אני מבקשת לקבל הנחיה מאדוני מה מטריד אותו כדי שנוכל לסכם לקראת הפעם הבאה את הנוסח שלנו.
דוד רותם: מה שמטריד אותי, הסברתי לכם יותר מפעם אחת.
דוד רותם: אני לא מוכן שתכניסו לבית המשפט מידע בדרך עקיפה, מידע שבית המשפט לא יכול לקבל אותו במישרין.
דוד רותם: כאשר אתם מתייחסים לפגיעה בגופו של אדם זה או אחר – ולא איכפת לי, תכתבו אחר או אחרים – אני מקבל את זה, אבל פגיעה בשלום הציבור זה הרבה יותר מדיי רחב כדי שאני אאפשר את זה.
דוד רותם: לפחות אני, אבל יושבים כאן שניים מחבריי ויש להם רוב עלי והם יכולים להצביע נגדי ותאמיני לי שהם אוהבים לעשות את זה.
אופיר פינס-פז: אנחנו עוד לא מבינים על מה אנחנו דנים.
אופיר פינס-פז: אנחנו הבנו שיש היום הצבעות.
דוד רותם: אנחנו הלכנו רברס.
אופיר פינס-פז: רק בוועדה למינוי שופטים אתה כזה גיבור?
אופיר פינס-פז: לא חשבתי שתהיה גיבור.
אופיר פינס-פז: אתה יושב-ראש הוועדה כאן, למה נתת להם ללכת רברס?
אופיר פינס-פז: עברנו כבר את החוק.
דוד רותם: זכה חוק ממשלתי והממשלה איננה מוכנה לקבל את מה שהוועדה מציעה.
אופיר פינס-פז: אתה יודע מה הם יכולים לעשות.
דוד רותם: אבל זה חוק חשוב.
אופיר פינס-פז: שילכו הביתה.
אופיר פינס-פז: קיימנו כאן ארבע ישיבות.
דוד רותם: אני פתחתי את הישיבה בזה שכבר נזפתי ואמרתי להם שאם היום זה לא ייגמר, זה יידחה עד אחרי הפגרה.
אופיר פינס-פז: אנחנו משקיעים בחוק הזה כל כך הרבה שעות עבודה.
רביד דקל: הצעת החוק היא ממשלתית.
רביד דקל: קיבלנו הערות בוועדה והגשנו שלשום לוועדה נוסח שהוא נוסח שמטמיע חלק ניכר מהערות הוועדה.
רביד דקל: לכן אנחנו עכשיו מבקשים לעבור על הנוסח, לקבל פידבק מהוועדה לגבי הדברים.
דוד רותם: אולי נעשה את זה אחרת.
דוד רותם: בואי תאמרי לי מה לא הטמעת.
רביד דקל: אנחנו עכשיו בסעיף שלא הטמענו, סעיף (2), בחלקו.
דוד רותם: אני מציע שהיועצת המשפטית אחר כך תשב עם רביד דקל.
דוד רותם: אני חושב שחבר הכנסת פינס צודק.
דוד רותם: אנחנו ניקח נוסחים ונצביע עליהם.
דוד רותם: דיונים כאלה ייפסקו.
דוד רותם: נעשה את זה הרבה יותר מקוצר.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מתי סופיות הדיון הזה?
אופיר פינס-פז: אנחנו הרי דנו בסעיפים האלה.
אופיר פינס-פז: הכרענו בהם.
אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה אתם עושים.
קריאה: הוועדה שלחה נוסח אחר.
נעמה מנחמי: הוועדה שלחה בדיוק את הנוסח שדנו בו בשבוע שעבר.
דוד רותם: והוסכם עליו.
נעמה מנחמי: בשבוע שעבר הסכימו עליו.
אופיר פינס-פז: אתם עושים אובר-רולינג לחברי הכנסת אבל אין לכם יכולת לעשות את זה.
דוד רותם: לא, יש להם כי לא הצבענו.
דוד רותם: יש להם אובר-רולינג.
דוד רותם: הם באים ואומרים שמה שאנחנו הצענו להם, לא נראה להם.
רביד דקל: אנחנו ביקשנו הערות לנוסח הממשלתי.
אופיר פינס-פז: סיכמנו שאתם תשבו עם היועצת המשפטית רק על הניסוחים ברמה המקצועית-טכנית אבל לא ברמה המהותית.
יוכי גנסין: היא עשתה שינויים מהותיים.
רביד דקל: שינויים מהותיים שתכף נגיע אליהם.
דוד רותם: השינויים המהותיים האלה, אנחנו הסכמנו עליהם כאן.
אופיר פינס-פז: הסכמנו עליהם.
אופיר פינס-פז: היא לא עשתה על דעת עצמה.
דוד רותם: כאן עשינו את השינויים.
דוד רותם: עזבו, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.
דוד רותם: אנחנו עכשיו עובדים על הנוסח שלכם.
דוד רותם: אנחנו בסעיף 51ב(2).
דוד רותם: "לצורך שקילת השיקולים המנויים בסעיף קטן (ב1) רשאי הממונה לבחון בין היתר את".
דוד רותם: מה זה בין היתר?
דוד רותם: מה אתם רוצים להכניס ב"בין היתר"?
יוכי גנסין: זה נוסח שמשאיר אפשרות לממונה להתרשם גם מדברים אחרים שאנחנו היום לא יכולים להעלות על דעתנו.
דוד רותם: את יודעת שבפעם הקודמת הורדנו את "בין היתר".
יוכי גנסין: אני יכולה לתת לאדוני דוגמה.
דוד רותם: אתם רוצים שנחזור ונאמר "בין היתר".
יוכי גנסין: כן, אנחנו רוצים.