GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: בית המשפט עוד לא קבע עבודות שירות.
דוד רותם: הם אומרים לשופט: אתה הולך לגזור עבודות שירות?
דוד רותם: דע לך, אני חושב שזה לא טוב.
דוד רותם: השופט יכול לומר: שיקול הדעת הוא שלי, אני לא מקבל את מה שאתם אומרים.
דניאל אקוקה: כך אנו נוהגים גם היום.
דוד רותם: הוא אומר לך שהיו מקרים, שהם אמרו: לא מתאים, ואמר להם השופט: אף על פי כן.
דוד רותם: זה לא ישתנה.
דוד רותם: אני רק דורש מהם: תנו לשופט הרבה יותר מידע, כדי שהוא יידע אם אתם עובדים עליו או יש סיבה.
יריב לוין: אני לא אומר שההצעה הזו היא פחות טובה.
יריב לוין: אבל אם אנו כבר הולכים לשם, למה הצמצום הוא דווקא לנושאים האלה?
יריב לוין: למה לא לקחת בחשבון למשל את הנושא של הרקע הסוציאלי, או דברים מהסוג הזה?
דוד רותם: תסקיר קצין מבחן.
יריב לוין: פה לכאורה לוקחים את העברה, לוקחים את העבר ולוקחים את מצבו הבריאותי, נקודה.
יריב לוין: למה רק זה?
אברהם מיכאלי: כתוב פה הכול.
אברהם מיכאלי: אתה אומר: אולי זה לא מספיק.
אברהם מיכאלי: פה אני סומך על השופט, שיגיד: אבל מה עם הפרמטר הזה?
אברהם מיכאלי: כי אם אתה מחייב אותם מראש ללכת על מצב סוציאלי, אז אתה אומר להם: עוד חוות דעת תביאו.
יריב לוין: בתסקיר קצין מבחן לא יתייחסו- -
דוד רותם: זה מה שהסנגוריה דיברה על אנשים עם מוגבלות גופנית.
דוד רותם: זה לא מספיק שיגידו שהאיש הזה בריא לחלוטין.
דוד רותם: אני צריך לדעת שהבעיה אינה בעיה בריאותית אלא בעיה תעסוקתית.
רענן גלעדי: לכן גם חשוב לקבוע בחוק, התאמה מבחינה תעסוקתית ומבחינה רפואית.
רענן גלעדי: זה הדבר היחיד שלממונה מותר לבדוק.
דוד רותם: למה התביעה לא יכולה להביא את הממונה כראיה להביא ראיות לעונש?
דוד רותם: נניח שהיו אומרים: אתה רוצה לתת לו עבודות שירות?
דוד רותם: אנחנו רוצים להביא ראיות לעונש, ואת כל הדברים האלה יביאו כראיות.
דוד רותם: מותר להם?
דוד רותם: השופט עוד לא גזר את הדין, הוא עוד לא החליט שהוא בעבודות שירות.
רענן גלעדי: רביד קודם דיברה על זה שהם מפרשים את המונח: עברו של הנאשם, כולל גם דברים שבית המשפט לא רשאי לראות.
רביד דקל: הממונה רשאי לעיין בדברים האלה, לתת פרפרזה לבית משפט, למשל יש מידעים מודיעיניים- -
דוד רותם: אם זו הכוונה, אני מבקש נוסח שמצמצם את זה.
דוד רותם: אני פתאום נותן לבית המשפט מה שאסור לו לדעת בדרך עקיפה?
רביד דקל: זה רלוונטי להערכת הממונה.
רביד דקל: אם הממונה יודע שהשמת האדם הספציפי הזה בעבודות שירות מסכנת את הציבור הרחב, משום שהוא יעד לחיסול של איזושהי משפחת פשע, הוא לא צריך לקחת את זה בחשבון?
דוד רותם: הוא צריך לקחת את זה בחשבון, אבל זה לא אותו דבר.
דוד רותם: יש דברים שמותר לממונה.
דוד רותם: הוא יכול לומר: אדוני, האיש הזה באמת מתאים לעבודה הכי טובה, יש לי רק בעיה אחת – אף אחד לא רוצה אותו.
רביד דקל: לכן השתמשנו במונח: עברו- -
דוד רותם: לי יש כבר איזה 84 תיקים, שהחליטו שלא מעמידים אותי לדין וסגרו אותם, והממונה יידע על כולם.
דוד רותם: והוא יעביר את זה גם לבית המשפט, ובבית המשפט יגידו: זה עבריין – במקרה תמיד הוא ידע להתחמק, אבל צריך להכניס אותו.
דוד רותם: מה שאסור לבית המשפט לדעת, הוא לא יידע דרך התסקיר.
רענן גלעדי: נדמה לי שהדוגמה שרביד נותנת, של אנשים שקיים איום על חייהם, שזה קבוצה נוספת של נאשמים שהממונה פוסל באופן אוטומטי, האנשים האלה, זה לא עברו אלא זה עתידו.
רענן גלעדי: הם צריכים להגיד שקיים איום על חייו – זה בסדר.
רענן גלעדי: זה מידע.
רענן גלעדי: אפשר להגיד לבית המשפט שקיים איום על חייו, אבל לא להגיד מה העבר שלו במובן הזה, כמו תיקים סגורים- -
דוד רותם: רביד, את זה אתם חייבים לסייג.
יריב לוין: מפריע לי פה שבדלת האחורית עוברים לנושא השני, של מי בכלל צריך לעבור את הסף כשהוא נכנס לעבודות שירות.
יריב לוין: הלא זה מה שקורה פה הלכה למעשה.
יריב לוין: יש שתי שאלות – אחת, איך עושים את זה, שבזה מטפלים פה, ויש שאלה, בכלל מי צריך להיות בעבודות שירות?
יריב לוין: כמו שאתה אומר, עבריין מין בכלל לא צריך להגיע לשם.
יריב לוין: פה בדלת האחורית מגיעים לשאלה הראשונה.
יריב לוין: כי הלכה למעשה, הוא לא כל כך בא להגיד, לאיזה מקום עבודה הוא צריך להיות.
יריב לוין: הוא בא להגיד, אם הוא בכלל יכול או לא.
יריב לוין: אני לא בטוח שזו הדרך הנכונה להסביר את זה.
תמר בורנשטיין: הממונה לא אמור להגיד מה העונש הראוי.
דוד רותם: רבותיי, קחו זאת לתשומת לבכם.
דוד רותם: הישיבה הזו נעולה.
דוד רותם: קבענו ישיבה נוספת.
דוד רותם: קחו בחשבון - לא מכניסים לבית המשפט מידע שאסור לו לקבל בדרך של תסקיר.
דוד רותם: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
דוד רותם: הנושא שנדון בו הוא שמירת עקרונות הדמוקרטיה ושלטון החוק בכל הקשור לפינוי אפשרי - ואני מדגיש את המילה אפשרי - של מאחזים, מה שנקרא "נקודות יישוב יהודיות ביהודה ושומרון", שיש כאלה שמשום מה נתנו להם את השם "מאחזים", ויש יותר מזה, שנתנו להם את השם "מאחזים בלתי מורשים" או "בלתי חוקיים".
דוד רותם: חבר הכנסת אריאל, אתה ביקשת את הדיון הזה, יש לך הזכות לפתוח.
אורי אריאל: תודה, אדוני היושב-ראש.
אורי אריאל: בעת האחרונה יש כבר סריה - זו מילה לא כל כך טובה כשמתעסקים עם דבר כל כך רגיש - יש מהלכים חוזרים ונשנים של פינויים של יהודים.
אורי אריאל: נזכיר שהיה דיון בוועדת החוץ והביטחון, בהקשר לדיון מהיר של דוח המינהל , שמפנים בעת האחרונה כמעט רק יהודים.
אורי אריאל: זה דוח של המינהל האזרחי, זה לא דוח שלי.
אורי אריאל: נציגי הצבא לא היו שם, לצערי.
אורי אריאל: אני חוזר לעניין שלנו.
אורי אריאל: גם כאשר מישהו משלטונות המדינה חושב שצריך לפנות מישהו, זה לא אומר שהוא יכול לתת דרור לכל מיני מעשים שמוסכמים על כולנו שלא ייעשו.
אורי אריאל: כדי שהדבר הזה לא יקרה יש חשיבות לכמה דברים: הראשון שבהם הוא, להסביר לאנשים מה מותר ומה אסור.
אורי אריאל: בין השאר, למשל, מוסכם שחיילים לא משתתפים בפינוי - כשאני אומר "אנשים", אני מתייחס לחיילים, שוטרים, אנשי המינהל האזרחי ומג"ב.
אורי אריאל: לצורך ההמשך נקרא לזה בשם כולל, "כוחות הביטחון והכוחות המפנים" - אין דבר יותר חשוב מהעניין הזה.
אורי אריאל: הבנים שלי, כמו הבנים והבנות שלכם, לא מתגייסים בחוק גיוס חובה כדי לעסוק בפינוי של מישהו, לא יהודים ולא ערבים, הם מתגייסים כדי לשמור על חיינו, על חיי אזרחי מדינת ישראל.
אורי אריאל: זה מופיע כך גם בקוד האתי של צה"ל וכן הלאה, אני לא רוצה להאריך, אלא שלפעמים מתבלבלים.
אורי אריאל: מישהו אומר: דחוף עכשיו משהו, ולוקחים גם חיילים, והיו מקרים כאלה, והמקרים האלה אינם באים בחשבון.
אורי אריאל: צריך להשתמש בפקודות עצמן, למיטב ידיעתי יש במשטרה פק"ל מובנה לעניין הזה, כנ"ל בצה"ל, אלא שצריך להדריך קודם כול את המפקדים ואת החיילים כשרוצים שיהיו באזור הזה חיילים, אני מדבר רק ברמה של הגנה סביבתית מפני פח"ע, שום דבר אחר לא.
אורי אריאל: הדבר השני הוא איך מתנהגים לאנשים שמפנים אותם.
אורי אריאל: בעת האחרונה היו מספר מקרים של התנהגות בלתי נסבלת, וזה באנדרסטייטמנט.
אורי אריאל: אני לא רוצה עכשיו להלהיט את העניין ולא להשתמש בביטויים קשים כלפי הכוחות המפנים.
אורי אריאל: זה פשוט בלתי נסבל.
אורי אריאל: יש אפשרות לצטט מדברי השופט דרורי, אמר את הדברים שופט בישראל בבית משפט, הדברים פורסמו.
אורי אריאל: אפילו על זה אני לא רוצה לחזור כרגע, יכול להיות שזה יעלה בהמשך הדיון.
אורי אריאל: הדברים שהשופט דרורי כותב, לגבי הפינויים שהיו, הם יותר מקשים.
אורי אריאל: אני מציע שנשמע התייחסות מהמערכת שעושה את זה, בעיקר איזה לקח נלמד לעתיד.
אורי אריאל: אני לא נמצא פה בבית משפט, שמי שבא לפה נשפט על התנהגות, אבל בעיקר, אם אפשר, אדוני היושב-ראש, שהדיון הזה יסכם בסופו את הדברים שהיינו רוצים בהמשך לעתיד, כי אנחנו שומעים יותר ויותר הודעות גם משר הביטחון, גם מראש הממשלה וגם מאחרים על מחשבות לפינוי נוסף במקומות רבים, וודאי שהדיון הזה הוא במקומו.
אורי אריאל: אני מודה לך על הדיון ועל המהירות בכינוסו, אני מקווה שנוציא ממנו גם החלטות שיועברו לכל הגופים.
אורי אריאל: אני רוצה לסכם ולומר, כפי שאני מכיר את הדברים מהשטח, ואני מכיר, רק אתמול הייתי בעוד סיור ופגשתי בעוד אנשים שיושבים במאחזים, הדברים לא מקובלים ולא יכולים להימשך כך.
אורי אריאל: ברשותך, אני מוסיף פה מילה על דיון שהיה בעבר.
אורי אריאל: אם היינו נדרשים לעניין הזה בפעם הראשונה, היינו אומרים: לא ידענו, היו תקלות, ומי שעושה - גם דברים רעים - יכול לטעות, אבל היה דיון ארוך וממצה מאוד בעניין הזה, בראשותו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לשעבר, השר מיכאל איתן, ונכתבו דברים כהחלטות, לא רק נאמרו, ונדמה לי, אם אני לא טועה, שהוחלטו פה אחד, בלי הבדל בין ימין לשמאל, כי בעניין הזה ראינו את זכויות האזרח של האנשים שגרים שם, ולא היה מקום לטעויות, כפי שראינו בכמה פינויים אחרונים.
אורי אריאל: תמיד טוב לרענן ולחדד.
אורי אריאל: אני רוצה להודות לך עוד פעם, אדוני היושב-ראש, ולקוות שהיום נצא עם מסקנות שיועברו לכל הגופים הביצועיים על כל שלוחותיהם.
אורי אריאל: לא נגעתי, ואני מציע לשאר החברים, אם אפשר, לא להיכנס לתחום הפוליטי בעניין הזה--
אופיר פינס-פז: אוווו.
אורי אריאל: --יש לנו מחלוקות גדולות בעניין הזה כרחוק מזרח ממערב, אבל לפחות, לפי הניסיון שהיה לנו בעבר, ואני חושב גם בהווה, כי אני מכיר את החברים פה, יש הסכמה על הצדדים של שמירת החוק, הנוהל והסדרים בעניין הזה.
אורי אריאל: אני מציע להישאר רק בתחום הזה ולא לגלוש לתחומים פוליטיים.
דוד רותם: נרשמו לדבר כמעט כל חברי הכנסת שהגיעו לדיון.
דוד רותם: הייתי רוצה לבקש מהגברת פדרמן, שעברה תהליך של פינוי, לספר לנו בחמש דקות מה קרה אצלכם.
אלישבע פדרמן: מה שקרה אצלנו שבאמצע הלילה, ב-01:30- - -
אופיר פינס-פז: איפה זה "אצלנו"?
אלישבע פדרמן: בבית.
דוד רותם: חוות פדרמן.
אלישבע פדרמן: חוות פדרמן לא מופיעה ברשימת המאחזים של טליה ששון, אנחנו לא נמצאים על קרקע פרטית, אלא על קרקע שעדיין לא מוסדרת.
אלישבע פדרמן: אנחנו נמצאים במקום כבר עשר שנים.
אלישבע פדרמן: לא חשבנו בכלל שאנחנו על הכוונת ומועמדים לפינוי מידי, כאשר פתאום, מיד אחרי חג הסוכות, הגיעו באמצע הלילה, ב-01:30, כוחות הביטחון, ללא שום התראה מראש.
אלישבע פדרמן: כשהילדים, בעודם ישנים במיטות, הם פרצו דרך החלונות, שברו את החלונות ונכנסו לחדרים.
אלישבע פדרמן: כך הילדים שלי, מגיל שנה ועד גיל 17, תשעה במספר, התעוררו, והם נתנו לי שתי דקות, איך אמרו לי? "לעוף מהבית".
אלישבע פדרמן: לא נתנו לי לקחת שום דבר, לא לארוז שום דבר.
אלישבע פדרמן: הילדים היו בשוק, אני הייתי בשוק.
אלישבע פדרמן: דרך אגב, נעם שמע רעשים בחוץ, הוא יצא ראשון החוצה כדי לראות מה קורה, אותו נטרלו בדקה הראשונה ולקחו אותו מהמקום.
אלישבע פדרמן: כך שהם לא יכלו להגיד שהיווינו סוג של איום או סכנה כלשהי.
אלישבע פדרמן: היינו בסך הכול אישה ותשעה ילדים בבית.
אלישבע פדרמן: זה לא נשמע מסוכן יותר מדי.
אופיר פינס-פז: לא גרתם בחברון כל השנים?
אלישבע פדרמן: גרנו בחברון כל השנים, ובשנים האחרונות עברנו למאחז הזה.
אופיר פינס-פז: החלטתם לשדרג...
דוד רותם: לא גרת פעם בירושלים?
אופיר פינס-פז: החלטתי לשדרג.
דוד רותם: לאן עברת?
אופיר פינס-פז: לא גרת פעם בהתנחלות?
דוד רותם: גם היום אני גר בהתנחלות, שלא יהיה לך שום ספק.
אלישבע פדרמן: מבחינתי זה גם חברון, זה אזור חברון.
אלישבע פדרמן: הילדים עדיין במוסדות בחברון ואנחנו עדיין קשורים לחברון, עוד לא התנתקנו לגמרי מחברון.
אלישבע פדרמן: יס"מניקים הוציאו באלימות רבה, במכות, את הילדים; את הבנות שלי לקחו לי בכוח מהידיים, תינוקת בת שנה, ילדה בת שלוש.
אלישבע פדרמן: יש לי כאן סרטים שמתעדים הכול.
אלישבע פדרמן: עד היום לילדים שלי אין ילקוטים, רק לפני חודשיים גמרתי לשלם בתשלומים את ספרי הלימוד שלהם ועד היום אין להם ספרי לימוד, אין להם מיטות, אנחנו ישנים על מזרונים שאנשים ברוב טובם נידבו לנו.
אלישבע פדרמן: מצאנו את עצמנו למחרת בבוקר- - -
דוד רותם: איפה כל הרכוש?
אלישבע פדרמן: ברובו נהרס תחת הריסות הבית - קברו את הבית בתוך שעה על תכולתו, שהיתה חוקית לחלוטין, כל דבר נקנה בכסף מלא בבית הזה - וחלקו נלקח למחנה צבאי, כאשר הצבא ברוב חוצפתו דרש 20,000 שקלים דמי הובלה ואריזה מקצועית.
אלישבע פדרמן: הם שיקרו לבית המשפט וטענו שהם הזמינו חברה מקצועית שהובילה וארזה את הדברים.
אלישבע פדרמן: למזלנו היו סרטים שהוכיחו אחרת, ומשהגשנו אותם לבית המשפט הם חזרו בהם מהטענה המבישה הזאת, והזמינו אותנו לקחת מה שנשאר.
אלישבע פדרמן: מה שנשאר היה מעט ארונות שבורים, צעצועים שבורים, בגדים מעופשים שלא נשמרו כמו שצריך.
אלישבע פדרמן: הם לא הביאו שום ארגזים איתם, הם הכניסו הכול בשמיכות צבאיות, קשרו, גלגלו וזרקו לאיזה בונקר במחנה עופר למשך שישה חודשים.
אלישבע פדרמן: בתוך שעה נשארנו חסרי כול, פשוט חסרי כול.
אלישבע פדרמן: הייתי צריכה בקבוק לתינוקת – לא היה, טיטולים - לא היו, מטרנה - לא היתה, לא היו לי בגדים להלביש אותם.
אלישבע פדרמן: שום דבר.
אלישבע פדרמן: מדינה מתוקנת ומכובדת לא יכולה להתנהג כך, לא יכולה לשלוח את כוחות הביטחון שלה להתנהג כך לאזרחים.
אלישבע פדרמן: בנוסף לכול, ביקשתי מהשוטרים רשות לפחות לארוז את חפצי הערך, את הכסף, את התכשיטים, משהו שיישאר.
אלישבע פדרמן: הראיתי להם איפה נמצא הכול, הם ארזו הכול בשמיכה צבאית, והדברים האלה נעלמו ואינם, לא מצאנו אותם.
אלישבע פדרמן: פשוט נגנבו, אין לי הסבר אחר, פשוט אינם.
אלישבע פדרמן: מדובר בעשרות אלפי שקלים ובתכשיטים, גם דברים שהם ירושות משפחתיות, בעלי ערך סנטימנטלי, לא רק ערך כספי, דברים שאי אפשר לשחזר, פנקסי חיסונים של הילדים אני מתקשה לשחזר, כרטיסי קופת חולים.
אלישבע פדרמן: דברים עד הפרט הקטן ביותר.
אלישבע פדרמן: דיברתי לא מזמן עם השר מיכאל איתן ואמרתי ששני דברים נראים לי מאוד-מאוד חשובים.
אלישבע פדרמן: קודם כול, אף אחד לא נתן את הדין.
אלישבע פדרמן: כבוד השופט דרורי כתב מה שכתב, אז מה, אף אחד לא התייחס לזה, אף אחד לא נתן את הדין על מעשה הנבלה, ואין לי מילה אחרת, שנעשה לנו, בבית שלנו.
אלישבע פדרמן: לא יכול להיות שהתקבלו החלטות בוועדת החוקה, שהתקבלו החלטות בבית משפט, והן יתמסמסו.
דוד רותם: מה אמר השופט דרורי?
אלישבע פדרמן: קודם כול, השופט קבע נחרצות שהצו שהוצא לא הוצא כחוק, שלא הביאו אותו לידיעתנו כמו שצריך, שלא פנו אלינו כמו שצריך, שלא מגיעים באמצע הלילה כדי לפנות אנשים, כפי שהוא לא נותן החלטות על מעצרים של אנשים באמצע הלילה, מדינה צריכה לעשות את זה בצורה מכובדת, בצורה ממלכתית, באמצע היום.
אלישבע פדרמן: הוא קבע שרמסו את זכויות האדם שלנו, ודאי וודאי שהפרו את זכויות הילדים - מדינת ישראל מחויבת לאמנה לזכויות הילד, והיא לא הקפידה על כלום בעניין זכויות הילדים.
אלישבע פדרמן: שתי הקטנות שלי, אחרי שהן חוו טראומה, כשהעירו אותן תוך כדי שבירת החלון על ראשן ותלשו אותן בכוח מהידיים שלי, היו בלי מעילים, בלי גרביים, בלי אוכל, בלי אימא, בלי מישהו מוכר, עם שוטרים, במשך שעות, עד שנתנו לי להיפגש איתן.
אלישבע פדרמן: אני לא חושבת שאני צריכה להסביר מה פה לא בסדר.
אלישבע פדרמן: ספיר, הבת שלי בת ה-15, חוץ מזה שגברים הוציאו אותה בכוח מהבית, בחוץ הם החליטו לערוך עליה חיפוש גופני לעיני כול, אחזו לה ידיים, רגליים, והכניסו ידיים מתחת לחולצה ולמכנסיים.
אלישבע פדרמן: איפה נשמע כדבר הזה?
אלישבע פדרמן: בטח לא במדינה מתוקנת.
אלישבע פדרמן: כשיש החלטות שיפוטיות והחלטות של ועדת החוקה, וגם ללא החלטות כאלה, מדינה מכובדת, מדינה מתוקנת צריכה לא להרשות שדברים כאלה יקרו.
אלישבע פדרמן: אנחנו אומנם מגישים כרגע תביעות, ואני מניחה שבסופו של הליך, לאחר שנים מרובות נזכה בתביעות, אבל זאת לא הדרך התקינה לעשות את זה.
אלישבע פדרמן: הדרך התקינה היא שמדינת ישראל תבוא, תתנצל, תפצה.
אלישבע פדרמן: לא שכל כך אפשר לפצות על מה שנעשה פה, אבל שאנשים ייקחו אחריות, כי אם לא ייקחו אחריות, הדברים האלה יתגלגלו וירדו במדרון, ומי יודע עוד לאן יגיעו.
דוד רותם: אדוני השר.
דוד רותם: השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: אני מודה ליושב-ראש הוועדה שהזמין אותי ליטול חלק בדיון כאן, ואני רוצה לפנות אולי לאופיר פינס דווקא, שהגיב על דבריו האחרונים של חבר הכנסת אורי אריאל, שאמר:
דוד רותם: אני מבקש שלא נדבר היום על פוליטיקה.
דוד רותם: אופיר הגיב באיזו מין אמירה, איך אפשר, כשכל העניין נוגע לפוליטיקה ויש לו זיקה חזקה מאוד לפוליטיקה.
יוחנן פלסנר: עצם ההתיישבות שלהם שם זה מעשה פוליטי.
יוחנן פלסנר: השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: נכון, אבל מה שאני רוצה לבקש מכם הוא לנסות בכל אופן לבחון האם אפשר לעשות ניתוק בין הפוליטיקה לבין הדיון הזה.
יוחנן פלסנר: אני רוצה לומר לכם, כבעל ניסיון, שניהלתי כאן דיונים והתקבלה החלטה, שעוד מעט אני אקרא אותה, שבאה על רקע פינוי מאחזים בזמנו ופגיעה בזכויות, התוצאה היתה שלא היה שום מתנגד, והיו שני נמנעים, אחד מהם היה, למיטב זכרוני, עזמי בשארה והשנייה היתה זהבה גלאון.
אורית סטרוק: זהבה גלאון נכנסה במיוחד לחדר כדי לתמוך בהחלטה.
אורית סטרוק: השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: אני לא זוכר מי היה הנמנע השני.
אורית סטרוק: אני רוצה להעביר את הדיון הזה לפסים שהוועדה צריכה להיות מחויבת אליהם, וזה שמירה על זכויות אדם.
אורית סטרוק: כשמדברים על שמירה על זכויות אדם, גם לאדם שיושב במאחז שנטען כלפיו שהוא מאחז בלתי חוקי, יש זכויות, גם לנאשם יש זכויות, גם לאדם בבית הסוהר יש זכויות, וזה לא משנה כרגע מה עבר בראשי כששמעתי את הגברת פדרמן אומרת חמש פעמים "במדינה מתוקנת", זה לא רלוונטי כרגע.
אורית סטרוק: אני לוקח את טענותיה כפי שהן ובודק אותן על-פי אמות מידה של זכויות אדם.
אורית סטרוק: עשינו אותו דבר גם בדיונים שבהם ניסן סלומינסקי הצטרף להחלטות שדיברו על טיפול הומניטרי, בדיקת המחסומים, הלכנו לשם ועשינו בקרה על נושא זכויות האדם, גם כאשר הצד הפלסטיני היה הצד הנפגע, וקיבלנו גם שם החלטות, וגם שם היתה הסכמה רחבה.
אורית סטרוק: לכן מה שאני מבקש מהוועדה זה להוריד את העניין הפוליטי ולבחון את הטענות לגופן, האם אנחנו רוצים שהליכי פינוי יתבצעו בצורה כזאת, או שאנחנו רוצים שיתבצעו תוך שמירה על החוק.
אורית סטרוק: אני אקרא את ההחלטה שקיבלנו אז, יכול להיות שצריך לשנות, יכול להיות שתחליטו לעשות דברים אחרים.
אורית סטרוק: צריך לקבוע דברים ברמה העקרונית ועל בסיסם לוודא, שהרשות המבצעת פועלת בהתאם.
אורית סטרוק: אני אקרא את ההחלטה שהתקבלה אז.
דוד רותם: בסוף.
דוד רותם: תודה לך, אדוני השר.
יוחנן פלסנר: מה עם הפגיעה באנשי כוחות הביטחון?
דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר, יש לך הצעת חוק בעניין.
דוד רותם: השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: זה גם כתוב בהחלטה.
דוד רותם: זה מאוזן וכתוב במפורש.
דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר, האמירה שלך נכונה, אף אחד לא יכול להגיד שבשם זכויות אדם יש למישהו זכות לפגוע בשוטר או במי שממלא את תפקידו, אין על זה ויכוח בכלל.
אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברים יקרים, ראשית, הייתי שמחה לשמוע אם התקבלה החלטה על פינוי מאחזים על-ידי הממשלה.
אורית זוארץ: זה משהו שכרגע לא ידוע.
דוד רותם: הנה, הגיע חבר הכנסת חיים רמון, הוא היחיד שיכול לדווח לנו בענייני פינוי מאחזים, כי הוא אמר לי שהוא הולך להפגין נגד פינוי מאחזים.
חיים רמון: תן לי להתאושש.
אורית זוארץ: אם התקבלה החלטה- - -
דוד רותם: לשמחתנו הרבה לא התקבלה החלטה.
אורית זוארץ: שאלה נוספת, האם בפינויים קודמים, ושמענו כאן את גברת פדרמן, לא נשמרו עקרונות החוק והדמוקרטיה?
אורית זוארץ: אם לא, על-ידי מי מהצדדים.
אורית זוארץ: אני ברמה האישית לא נוכחתי בפינוי, אבל נחשפנו לתמונות הקשות, הן היו קשות לשני הצדדים.
אורית זוארץ: כשמדובר בהגנה על זכויות אדם, צריך לעשות חשיבה לגבע שני הצדדים, גם לגבי הצד המפנה, כשמדובר בחיילים, ובעיני הם ילדים צעירים שצריכים להתמודד עם חוויה לא פשוטה ומורכבת של הוצאת אנשים מבתיהם, וכמובן לגבי האזרחים שמתגוררים שם, גם אם הם עברו על החוק במגורים שלהם, עדיין אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, וזאת החובה הבסיסית והמרכזית שלנו.
אורית זוארץ: בעיני מה, שחשוב, זה להתוות מדיניות ברורה וחד-משמעית, להגיע להידברות עם הצדדים ולנסות להגיע להסכמות, כאשר כוחות הביטחון יודעים בדיוק מה גבולות הגזרה שלהם.
אורית זוארץ: לפעמים נוצר איזה מצב של חוסר בהירות, או טשטוש, או כל מיני אירועים שנגררים לתוכם תוך כדי פינוי, והחובה שלנו להגן גם עליהם, גם על אותם חיילים שנמצאים שם ונקלעים לסיטואציות מאוד לא פשוטות, ואין להם הכלים להתמודד.
אורית זוארץ: מבחינתי, צריך לתת מענה לשני הצירים האלה.
אורית זוארץ: אבל קודם לכן ממשלת ישראל צריכה לקבל החלטה אם היא מפנה מאחזים או לא.
אורית זוארץ: ממה שאנחנו שומעים הולכים ומרחיבים או נותנים מענה להתרחבות של יישובים, אבל שוב, זכויות האדם חייבות להישמר, ואנחנו צריכים להגן על שני הצדדים, גם על המפונים וגם על המפנים.
אורית זוארץ: השאלה, אם במקרה שלכם, אם היו מנסים להגיע להידברות או להסכמה, האם באמת הייתם מוכנים להתפנות ולא להגיע לסיטואצטיה של פינוי בכוח?
דוד רותם: השאלה, אם יש לזה חשיבות.
דוד רותם: אני כבר מודיע לך, אם יבואו לפנות אותי מהבית שלי אין לי שום כוונה להגיע להידברות.
אורית זוארץ: אם יש החלטה של מדינה.
דוד רותם: זה עדיין לא אומר שמותר להתפרץ לבית שלי ב-24:00 בלילה דרך החלונות ולטלטל את הילדים שלי.
אורית זוארץ: אני אומרת שבמדינה דמוקרטית ששומרת- - -
יוחנן פלסנר: אם יש לך כוונה להתנגד באלימות, צריך לעשות מה שצריך לעשות.
דוד רותם: צריך לשלוח שוטר, לדפוק לי בדלת, לומר לי שאני עצור ולעצור אותי על עבירה, ולא להתפרץ באמצע הלילה ולפגוע בילדים שלי, עם כל הכבוד.
יוחנן פלסנר: גם חיילים נפגעים.
מיכאל איתן: חבר הכנסת פלסנר, עם כל הכבוד, אתה שומע תיאור של לילה, לוקחים את בעלה, היא נשארת אישה עם תשעה ילדים ומולה גדודים של שוטרים.
מיכאל איתן: על איזה שני צדדים מדברים פה?
אופיר פינס-פז: אני במקומך הייתי מתפטר מהממשלה על זה.
אופיר פינס-פז: למה אתה לא מתפטר מהממשלה על זה?
אופיר פינס-פז: זאת הממשלה שלך.
מיכאל איתן: עזוב.
אופיר פינס-פז: אל תגיד לי "עזוב".
אורי אריאל: חבר הכנסת פלסנר, זה שאתה מכריח את כל חברי הכנסת להתייצב לימינם- - -
אורית זוארץ: השאלה המרכזית, האם באמת- - -
מיכאל בן-ארי: מה הקשר בין האחד לשני, מי שפצע שוטרים, שיישפט, ומי ששוטרים - - -
דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, אתה עכשיו לא בזכות דיבור.
אורית זוארץ: אני רק שואלת, האם באמת יש לאנשים מחויבות כלפי החוק?
אורית זוארץ: אתה בעצמך אומר שאם היו באים לפנות אותך, גם בהידברות, לא היית מתפנה.
אורית זוארץ: מה המחויבות שלך לשלטון החוק?
אורית זוארץ: זאת השאלה, ואיפה הוא חל על שני הצדדים?
דוד רותם: שלטון החוק הוא דבר חשוב מאוד, אבל גם עבריין שפוגע באנשים, יש לו זכויות מסוימות.
דוד רותם: אני עבריין, צריך לשלוח משטרה לעצור אותי ולהכניס אותי לכלא, אבל זה לא אומר שמותר להרוס לי את הבית.
אופיר פינס-פז: אם אתה מתנגד למעצר?
אופיר פינס-פז: מפעילים כוח סביר.
דוד רותם: אם אני מתנגד למעצר, החוק קובע להפעיל כוח סביר.
אורית זוארץ: למיטב ידיעתי, במדינת ישראל הורסים מבנים בלתי חוקיים- - -
דוד רותם: עם הודעה מראש.
אורית זוארץ: אם המהלך הזה לא התרחש, ולא היתה הודעה מראש ולא היתה איזו הודעה פורמלית שהגיעה למפונים, זה סיפור אחר.
מיכאל איתן: בית המשפט קבע, לא הוא.
אורית זוארץ: אני מכבדת את זה.
אורית זוארץ: אנחנו מקיימים דיון לא רק על המקרה של המשפחה הזאת, שלצערי הרב חוו את מה שהם חוו.
אופיר פינס-פז: איך את יודעת מה הם חוו?
אורית זוארץ: לדבריה.
אורית זוארץ: אני לא מתווכחת עם החוויה הסובייקטיבית של אף אחד.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים פה על עיקרון.
אורית זוארץ: כשאנחנו מדברים על עיקרון ומדינת חוק, הדברים צריכים להיות ברורים לשני הצדדים.
דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואני מבקש, רבותי, עכשיו לשמור על זכותו של אופיר פינס-פז, ולא להפריע לו.
אופיר פינס-פז: אני שמח על הדיון הלא פוליטי הזה.
אופיר פינס-פז: הוא כל כך לא פוליטי, שזה פשוט מדהים.
אופיר פינס-פז: אני מציע להפסיק את ההיתממות הזאת ואת כל סיפורי המעשיות.
אופיר פינס-פז: לפני שאני ניגש לגופו של עניין.
אופיר פינס-פז: תופעת המאחזים בעיני היא הדוגמה המובהקת ביותר להתפרקות ולהתפוררות שלטון החוק במדינת ישראל, נקודה.
אורי אריאל: אתה יכול להרחיב בזה קצת?
אופיר פינס-פז: זה לא עניין אמריקאי וזה לא עניין של משא-ומתן.
אופיר פינס-פז: אני מצטער ומתבייש שמדינת ישראל עוסקת בפינוי מאחזים רק בגלל שהנשיא אובמה החליט שזה נושא.
אופיר פינס-פז: זו בושה וחרפה שישראל במשך שנים--
מיכאל בן-ארי: בעמותות של ברק צריך להתעסק.
אופיר פינס-פז: תתחיל עם העמותות, אחרי זה תתחיל עם השטויות שלך.
דוד רותם: מיכאל בן-ארי.
אופיר פינס-פז: זו בושה וחרפה שמדינת ישראל, שנים משחקת משחק כפול, צבוע, מכוער ומסוכן לדמוקרטיה הישראלית, מנציחה את המאחזים, משלמת על המאחזים, מממנת את המאחזים, עוצמת עיניים לעומת המאחזים, ועכשיו פתאום כולם מהר-מהר מפנים פחון פה ופחון שם, ומשחקים במשחק הפחונים - אלה מפרקים פחון ואלה בונים אותו מחדש, ומפרקים ובונים ומפרקים ובונים.
אופיר פינס-פז: נורא מצחיק, הבעיה שזה בארץ.
דוד רותם: חבר הכנסת פינס, אני יכול לשאול אותך שאלה?
דוד רותם: אם אני לא טועה היתה תקופה שהיית שר הפנים.
דוד רותם: האם אתה יכול לספר לנו כמה בתים במגזר הערבי הרסת באותה תקופה ודאגת שלא יבנו גם בהמשך?
אופיר פינס-פז: אני אספר לך כל מה שאתה רוצה.
אופיר פינס-פז: השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: למה לא התפטרת מהממשלה שעשתה את הדברים האלה?
אופיר פינס-פז: הרי ביקשתם שהדיונים לא יהיו פוליטיים, לכן אתם מצחיקים אותי.
דוד רותם: אתה אמרת שאנחנו צבועים.
אופיר פינס-פז: זה בסדר, אני אוהב את השאלות האלה.
דוד רותם: אמרת שאנחנו עוסקים בפוליטיקה.
אופיר פינס-פז: לפחות הורדנו את המסכות.
אופיר פינס-פז: עכשיו מדברים על השולחן: כמה פינית, כמה הכשרת.
אופיר פינס-פז: מאה אחוז, זה מקובל עלי, אבל על השולחן, בלי המשחק המתיפייף, שעכשיו אנחנו דנים רק בזכויות האדם של המסכנים.
אופיר פינס-פז: בלי כל הצביעות הזאת, זה הכול.
מיכאל בן-ארי: אין להם זכויות אדם.
אופיר פינס-פז: יש להם זכויות אדם, אבל יש להם גם חובות אדם.
אופיר פינס-פז: הציעו להם להתפנות, חברת הכנסת זוארץ.
אופיר פינס-פז: שנים מנהלים איתם משא-ומתן עקר, הם עושים צחוק מהמדינה, משרי ביטחון שבאים והולכים ויושבים איתם.
אופיר פינס-פז: היו באים אלי היועצים של שר הביטחון לעדכן אותי שישבו איתם, וכמעט העבירו את מגרון לפה וכמעט העבירו את מגרון לשם.
אופיר פינס-פז: הכול "בובע מיישעס", הכול סיפורי מעשיות, אין להם שום עניין, לא בהידברות ולא בפינוי.
אופיר פינס-פז: וכל הדיון הזה נועד כדי לעכב את הפינוי, נועד כדי לרפות ידיים, כדי לייצר דה-לגיטימציה לכוחות הביטחון.
אופיר פינס-פז: עכשיו לצבא אסור בכלל לפנות, והמשטרה, אוי ואבוי לה אם היא תפנה.
אופיר פינס-פז: כל הדיון הזה נועד לייצר אווירה.
אופיר פינס-פז: מיקי איתן, אני מוכרח לומר לך, כיושב-ראש ועדת החוקה לשעבר, הדיון שקיימת, כיבדתי אותו, כי היו בו אלמנטים שאני מאוד מכבד בנושא זכויות אדם, אבל בשורה התחתונה גם הוא יצר נזק, ובשורה התחתונה לא היה פינוי, יכול להיות גם בגלל הדיון שקיימת בוועדת החוקה לא היה פינוי, יכול להיות שהיתה תרומה לוועדת החוקה בזמנו שמנעה והשהתה, למרות שאני לא חושד בך שזאת היתה הכוונה שלך, אני מדבר ברמת התוצאה.
אופיר פינס-פז: ברמת התוצאה יכול להיות שהתהליך שהתחולל בוועדה בזמנו, פגע ביכולת לפנות אנשים מהמאחזים הבלתי חוקיים.
אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, פינוי המאחזים הוא אחד המבחנים הגדולים של היכולת של המדינה הזאת, שלא לתת לאנשים לקחת את החוק לידיים ולקבוע עבור כל תושבי מדינת ישראל מה עתידה של המדינה הזאת ומה עתידם.
מיכאל בן-ארי: אלא אם כן הם ערבים, אז מותר להם.
אופיר פינס-פז: עזוב את הדיון הפופוליסטי הזה.
אופיר פינס-פז: אנחנו הרוב במדינה, אדוני חבר הכנסת--
מיכאל בן-ארי: אני מאכזב אותך, אתם לא.
אופיר פינס-פז: --והאחריות היא עלינו--
אריה אלדד: אתה אפילו לא הרוב במפלגה.
דוד רותם: חברים, אני מבקש.
אופיר פינס-פז: כל הבדיחות האלה, חבר הכנסת אלדד, ראיתי בסוף איך התחברת למי ולמה.
אופיר פינס-פז: הכול ראיתי.
דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.
דוד רותם: אל תלכו למחוזות האלה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אלדד, אני לא רוצה שתיקח אותי למחוזות הזויים.