GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוכי גנסין: אחרי שאנחנו מקיימים דיון בוועדה, מתקיימים גם דיונים אצלנו במחלקה עם משרד המשפטים, עם מחלקת בג"צים, עם המשטרה וכולי.
נעמה מנחמי: גם עם הסנגוריה?
יוכי גנסין: הנוסח הכחול הוא בהסכמת הסנגוריה.
אביטל מולד: לא התקיימו אתנו דיונים, למרות שפנינו כמה פעמים.
דוד רותם: אם הייתי מצביע בישיבה הקודמת, מה הייתם עושים?
דוד רותם: הייתם חוזרים אחר כך ואומרים שקיימתם דיונים נוספים?
אופיר פינס-פז: אמרתי לך להצביע, אבל לא רצית לשמוע.
דוד רותם: מה שיקרה עכשיו זה דבר מאוד פשוט.
דוד רותם: אנחנו עכשיו נשב ונעלה את זה להצבעה, ואם למשל המלים "בין היתר" לא יאושרו לכם, אתם תמשכו את החוק.
יוכי גנסין: יכול להיות.
דוד רותם: בואו נעשה את זה בשנייה אחת ונגמור את הסיפור הזה, ואני אומר לך למה.
דוד רותם: תשכנעו אותנו למה צריך את "בין היתר", אני אצביע על הסעיף הזה ואני חושב שיש נגדו רוב.
דוד רותם: קחו את החוק בחזרה ותעשו מה שאתם רוצים.
דוד רותם: אין לי עניין לדון בזה עשר שעות כדי שבסוף תמשכו את החוק.
יוכי גנסין: יש כל מיני פרטי מידע שלא מנויים כאן בסעיף ושהם יכולים להיות מאוד רלוונטיים, כמו למשל מכתב של נפגע העבירה שמבקש לומר לממונה על עבודות השירות שהמקום אליו הוא מתכוון לשלוח את האדם לרצות את עבודות השירות שלו, הוא ליד הבית שלו והוא מבקש למנוע את האפשרות שהנדון יהיה שם.
אופיר פינס-פז: השאלה אם הוא יודע או לא יודע על עבודות השירות.
איילת טל: יש לנו קצינה שממונה על זה ואני יכולה לבדוק את השאלה הספציפית הזאת.
אופיר פינס-פז: השאלה מה כתוב בחוק.
רביד דקל: בחוק נפגעי עבירה הם צריכים לעדכן אותו לגבי זה.
קריאה: לגבי מיקום העבודה?
רביד דקל: לא, לגבי האפשרות שהנדון יבצע עבודות שירות.
רביד דקל: אני לא זוכרת.
דוד רותם: מה ההכשרה המקצועית של הממונה?
דניאל אקוקה: אני קצין בשירות בתי הסוהר.
דוד רותם: יש לך תואר בעבודה סוציאלית, במשפטים, בסוציולוגיה, בפסיכולוגיה?
דניאל אקוקה: לא.
דוד רותם: הממונה ישקול.
דוד רותם: מה המקצועיות של הממונה לשקול את הדברים האלה?
דוד רותם: אתם חושבים שאנחנו מטומטמים?
דוד רותם: ואם כן, כדאי שאתם תבינו שאנחנו גם מכירים את המטריה הזאת.
דוד רותם: מה היכולת של הממונה לשקול את הדברים האלה?
דוד רותם: עם כל הכבוד, הוא קצין בשירות בתי הסוהר וקצין בכיר בשירות בתי הסוהר ואני מעריך אותו.
רביד דקל: יש לו ניסיון.
רביד דקל: אני מניחה שיש לו הכשרה בשירות בתי הסוהר.
אופיר פינס-פז: הוא עובד עם הרבה מאוד אנשים.
דוד רותם: בגלל זה הוא יכול לשקול?
דוד רותם: מה סמכותו של הממונה לפי סעיף 51ב(1)?
יוכי גנסין: סמכותו היא לבדוק התאמה.
דוד רותם: התאמה לבצע.
דוד רותם: זה שהוא קיבל מכתב מנפגעת עבירה.
רביד דקל: זה רלוונטי לסעיף הקטן השני.
דוד רותם: את הזכרת את זה כאן, כי אמרת לי "בין היתר".
יוכי גנסין: בסעיף ב(2) מונים למעשה את הדברים שהוא יכול להתרשם מהם כדי להפעיל את שיקול הדעת שמנוי בסעיף ב(1).
אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע הצעה לסדר.
אופיר פינס-פז: אני חושב שמה שאתם עושים זה בלתי נסבל.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שאני יכול להציע לחברי דוד רותם ולומר לו שאני כיושב-ראש ועדה לשעבר או גם בוועדות אחרות לא הייתי מקבל את זה שפותחים את הדיון מחדש על נוסח שלכם.
אופיר פינס-פז: זה סוף העולם שמאלה.
אופיר פינס-פז: לא הייתי עושה את זה.
אופיר פינס-פז: ישבנו כאן
אופיר פינס-פז: בלי סוף - יוכי, את לא היית בדיונים – התקדמנו, הכרענו, היינו כאן ארבעה חברי כנסת ואני חושב שבסך הכל לא היו חילוקי דעות גדולים.
אופיר פינס-פז: עבדנו על הנוסח של הוועדה בהסכמה.
אופיר פינס-פז: לוקחים את הנוסח ובאים עם נוסח אחר לישיבה שהייתה אמורה להימשך, לפי הניסוח של היושב-ראש בישיבה האחרונה, עשר דקות.
אופיר פינס-פז: אני לא מסכים לפארסה הזאת, אני מצטער.
דוד רותם: יש לי בקשה אחת.
דוד רותם: אני רוצה לגמור את סעיף 51א ו-ב' ואנחנו נצביע.
אופיר פינס-פז: על כל החוק.
דוד רותם: לא, על הסעיף הזה.
דוד רותם: לפחות אני לא חושב לקבל את השינויים שהמדינה מבקשת.
דוד רותם: יכול להיות שהם ימשכו את החוק, ואם זה כך, למה לי לבזבז את זמני?
דוד רותם: אני רוצה לדעת, אם אני מצביע ואנחנו לא מקבלים את התיקונים שלכם, אתם מושכים את החוק?
יוכי גנסין: אנחנו צריכים ללכת הביתה ולחשוב אם אנחנו מושכים את החוק או לא.
אופיר פינס-פז: שר המשפטים מחליט.
רביד טל: ילכו לוועדת שרים.
דוד רותם: בסדר, ילכו לוועדת שרים, ואז אנחנו נקבל טלפון מהקואליציה.
אופיר פינס-פז: אני מציע להשהות את הדיון.
דוד רותם: יש לי הצעה.
דוד רותם: אני אפסיק את הדיון.
דוד רותם: אתם תשבו עם היועצת המשפטית של הוועדה, לא היום.
דוד רותם: אני אעביר לה את כל ההערות שאני חושב שצריכות לעסוק בנוסח שלכם ואז או שתגיעו אתה להסכמה או לא.
דוד רותם: היא תעביר אלי את הדברים ואני, או שאני אסכים או שאני לא אסכים.
דוד רותם: לאחר מכן אני אעביר את זה גם לחברים האחרים ואז נקיים את הדיון.
דוד רותם: אין טעם שעכשיו ננהל את הוויכוח.
אופיר פינס-פז: נחזור אליו בעוד שנה-שנה וחצי.
רביד דקל: אדוני לא חושב שיש איזשהו ערך מוסף ותועלת לזה שאנחנו נסביר לחברי הכנסת את העמדה שלנו?
אופיר פינס-פז: כבר הסברתם.
אופיר פינס-פז: גם שכנעתם אותנו בחלק גדול מהדברים.
דוד רותם: אתם תסבירו.
דוד רותם: היו דברים בהם שכנעתם אותנו.
דוד רותם: מה שקורה עכשיו זה שאנחנו בעצם עוברים על אותם סעיפים שוב ואת משכנעת אותנו בדברים אחרים.
רביד דקל: לא, אנחנו בדיוק הגענו לנקודת המחלוקת העיקרית.
אופיר פינס-פז: שלא פתרנו אותה בשבוע שעבר?
רביד דקל: הייתי שמחה אם אפשר היה להסביר את העמדה שלנו בהקשר הזה.
דוד רותם: בבקשה.
רביד דקל: אני מדברת על סעיף.
רביד דקל: קטן (ב2) ועיקר הבעיה נוגעת לפסקה (2) של הסעיף הזה.
דוד רותם: "בין היתר".
דוד רותם: זה כבר מתחיל ב"בין היתר".
רביד דקל: כן, אבל אם אדוני מבקש שאנחנו נשב ונעשה איזשהו דיאלוג, אני רוצה להסביר למה כאן "בין היתר" יכול להיות שנסכים לעדן.
רביד דקל: זה משהו שהוא נתון למשא ומתן.
דוד רותם: הוא לא יופיע.
רביד דקל: בסדר, אדוני יאמר שהוא לא יופיע.
רביד דקל: בכל זאת אני מבקשת להסביר.
יוכי גנסין: הורידו את המילה "עבירה".
יוכי גנסין: איך אפשר להתעלם ממה שהוא עבר?
יוכי גנסין: גם הורידו את "בין היתר" וגם הורידו את "העבירה".
נעמה מנחמי: הוועדה הורידה ולא אני.
נעמה מנחמי: הוועדה בדיון הקודם הורידה את זה.
יוכי גנסין: זה לא רלוונטי אם אדם חבר בארגון פשיעה?
דוד רותם: בית המשפט לא יודע במה הוא הורשע?
דוד רותם: אני צריך את הממונה לצורך זה?
דוד רותם: תסבירי לי למה צריך הממונה לשקול את העבירה בה הוא הואשם.
יוכי גנסין: אדם רוצה להיות מועסק במקום פרטי.
יוכי גנסין: הוא צריך לנהל משא ומתן ולומר שלמשל הוא יביא את פלוני אלמוני.
יוכי גנסין: הוא צריך לומר לו את מי הוא הולך להביא אליו.
יוכי גנסין: איך הוא יאמר לו?
נעמה מנחמי: הוא לא יודע את מי הוא מביא לו?
דוד רותם: יוכי, כל מה שאת אמרת עכשיו, כולו תורה משמים אלא שהוא לא לעניין ואם את לא מבינה למה, אני אסביר לך למה ואעשה זאת לאט כדי שתביני.
יוכי גנסין: לשיטתך רק זה?
דוד רותם: זה מה שכתוב בסעיף.
רביד דקל: לא, הוא צריך למצוא לו מקום.
יוכי גנסין: הוא צריך למצוא לו מקום מתאים.
יוכי גנסין: יש לו לצורך העניין 62 מקומות עבודה, תניח שזה המצב, אז הוא לא צריך לראות אם האדם הזה מתאים לבית אבות או לגן ילדים, למוסד לנוער חסוי?
דוד רותם: תאמיני לי שהבנתי עוד לפני הדברים שאמרת כי הרי רביד טענה את אותן טענות גם בפעם הקודמת.
דוד רותם: אתם לא צריכים לחזור שלוש פעמים על הדברים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא צודקת.
דוד רותם: הדבר הוא מאוד פשוט.
דוד רותם: הוא צריך ללכת ולחפש.
יוכי גנסין: אתה חולק על היושב-ראש.
קריאה: מה שמפריע לכם זה שבית המשפט לא יראה דברים שאסור לו לראות אבל כאן הוא הרשיע.
דוד רותם: מותר לחלוק על היושב-ראש ובדרך כלל זה גם רצוי.
דוד רותם: כאשר הממונה הולך לחפש מקום עבודה, הוא יודע מה מקום העבודה.
דוד רותם: נניח שאני הורשעתי בחברות בארגון פשע, לפי הרשימה לבתי אבות אין שום בעיה עם ארגוני פשע.
אופיר פינס-פז: משחקים שם בינגו.
אופיר פינס-פז: אפשר להשתלט על הבינגו בבתי אבות.
דוד רותם: אני מסתכל על הטבלה שמפרטת את דרישות המעסיקים.
דוד רותם: אין להם בעיה בבתי אבות עם שום דבר.
דוד רותם: כך גם בבתי תמחוי.
יוכי גנסין: בכמה זקנים ירו?
דוד רותם: אל תגיעו אל ה-ירו כי את זה נתתי לך בסעיף אחר.
דוד רותם: אל תספרי לי סיפורים.
רביד דקל: אבל צריך את זה לצורך הסעיף האחרון.
יוכי גנסין: אפשר לארגן את הסעיף אחרת.
דוד רותם: הם רוצים להעביר את הסמכות מבית המשפט אל הממונה.
יוכי גנסין: הוא פונה למשטרה ומבקש ממנה חוות דעת.
אופיר פינס-פז: השופט יאמר באיזה מקום הוא יעבוד?
יוכי גנסין: אם האיש מעל בכספים, עכשיו הוא ישלח אותו לנהל ספרים באיזה מפעל.
יוכי גנסין: לגבי השיבוץ, הוא צריך לדעת במה הוא הורשע.
דוד רותם: מי מונע ממנו לדעת?
יוכי גנסין: על זה מדברים.
דוד רותם: תסלחו לי, או שאני לא מבין או שאני לא יודע לקרוא חוק או שאתם מנסים להסביר לי שאני לא יודע לקרוא חוק.
דוד רותם: הממונה יודע במה הנאשם הורשע וגם השופט יודע והכל טוב ויפה.
דוד רותם: הוא הרי מקבל את גזר הדין.
יוכי גנסין: זה מה שאנחנו מבקשים.
דוד רותם: אתם מוכנים לתת לי לסיים את דבריי?
דוד רותם: אם אתם לא נותנים לי זכות דיבור, אני לא אתן גם לכם את זכות הדיבור.
דוד רותם: לממונה מותר לדעת.
דוד רותם: השאלה רק אם הוא רשאי לבחון את ההרשעה כנימוק לזה שהאיש מתאים בעבודות שירות.
דוד רותם: אין ספק שהוא צריך לדעת במה האיש הורשע ולפי זה הוא צריך לבחור לו מקום עבודה.
דוד רותם: לפי הנוסח שאתם כותבים, כדי לקבוע התאמה לעבודות שירות, הממונה יכול לומר שמכיוון שהוא עבריין מין, הוא לא נותן לו עבודות שירות.
דוד רותם: לזה אני לא מסכים.
דוד רותם: זה מה שכתוב.
נעמה מנחמי: לטענת הסנגוריה זה גם מה שקורה בפועל.
דוד רותם: יוכי לא מסכימה אתכם.
יוכי גנסין: אני מנסה להבין.
יוכי גנסין: אתה אמרת קודם שאתה לא מבין ואני חייבת להודות שגם אני לא מבינה.
דוד רותם: בסעיף (ב1) כתוב: "בבואו לשקול את התאמתו של הנאשם, רשאי הממונה".
דוד רותם: את אומרת לי בסעיף (ב2) ש"לצורך שקילת השיקולים המנויים בסעיף קטן (ב1)", הוא גם ישקול את העבירה.
דוד רותם: זאת אומרת שכאשר הוא בא לקבוע את ההתאמה לעבודה, הוא שוקל באיזה עבירה הורשעתי.
רביד דקל: אם הוא ראוי לבצע עבודות שירות.
יוכי גנסין: אם הוא עבריין מין, אדוני מסכים שאם יש מוסד של קטינים, הוא לא ילך לשם.
יוכי גנסין: נניח הוא הורשע במעשה מגונה בקטין, הוא לא יכול לעבוד בבית ספר.
יוכי גנסין: לכן הוא צריך לדעת במה הוא הורשע.
יוכי גנסין: לכן זה צריך להיות כתוב.
דוד רותם: אין לי בעיה, אבל אני לא מוכן שהוא ישקול את זה לצורך התאמה.
דוד רותם: את רוצה לכתוב בסעיף איזה מידע הוא יקבל?
דוד רותם: הוא יקבל מידע מכאן ועד הודעה חדשה אבל לא יכול להכניס את זה לשיקולים אם הוא מתאים או לא מתאים לעבודות שירות.
יוכי גנסין: למקום עבודת השירות.
דוד רותם: לא זה מה שכתוב ב-(ב19 וב-(ב2).
אופיר פינס-פז: תשנה את זה.
יוכי גנסין: בסדר.
קריאה: זה עניין של מלים או עניין של מהות.
אופיר פינס-פז: זאת מהות.
דוד רותם: זאת מהות.
דוד רותם: לכן על זה כבר הסכמנו בפעם הקודמת אלא שלכם כנראה יש בעיה עם המהות.
יוכי גנסין: היועצת המשפטית לוועדה הורידה את המלים "העבירה בה הורשע".
דוד רותם: הוועדה הורידה ולא היועצת המשפטית.
דוד רותם: היה על זה דיון כאן והוסכם להוריד את זה מסיבה מאוד פשוטה כי זה לא לצורך שקילת התאמתו לעבודות שירות אלא זה לצורך המקום בו הוא יבצע את עבודות השירות.
דוד רותם: במלים "לצורך שקילת השיקולים המנויים בסעיף (א1)" – את מחזירה אותי להתאמה.
דוד רותם: אתם לא יכולים לשחק עם זה.
רביד דקל: אני רוצה לראות אם אני מבינה את אדוני כדי שאוכל אחר כך לשפר את הנוסח ומתאימה אותו לכוונות של אדוני.
רביד דקל: למעשה כאשר אנחנו קוראים את פסקה (1) של סעיף (ב), אנחנו רואים שכתוב שם שחוות הדעת כוללת בחינת התאמה, שאחר כך בסעיף קטן (ב1) אומרים איזה שיקולים לצורך ההתאמה אפשר לשקול.
רביד דקל: אחר כך בסעיף קטן (ב2) כתוב לצורך השיקול הספציפי הזה בחוות הדעת, הקטע הספציפי הזה בחוות הדעת שמדבר על התאמה, לגביו אפשר להפעיל את שני השיקולים, הוא יכול להתרשם רק מהרשימה שנמנית בסעיף קטן (ב2).
דוד רותם: זה לצורך ההתאמה.
דוד רותם: "התאמתו של הנאשם לעבודה".
דוד רותם: זה לא תלוי בעבירה בה הוא הורשע.
רביד דקל: לגבי סוג עבודת השירות שהוא יכול לעבוד בה והתנאים, שם אדוני פותח בפניו תשתית רחבה כים.
רביד דקל: לא מעניין את אדוני בכלל ממה הוא מתרשם.
נעמה מנחמי: צריך לוודא שהוא לא מערבב ביניהם.
רביד דקל: אני מבינה.
רביד דקל: לקח לי זמן, אבל בסוף הבנתי.
תמר בורנשטיין: את לא יכולה לקבוע בחוק דרישה שהוא לא יערבב.
תמר בורנשטיין: הוא צריך לדעת את זה.
נעמה מנחמי: תנסחו את הסעיפים בצורה ברורה כדי שיהיה ברור לו שהוא לא מערבב ביניהם.
אופיר פינס-פז: סוכם על השמה ושיבוץ – כן.
אופיר פינס-פז: היתר – לא.
רביד דקל: אני צריכה לחזור הביתה ולשנות את הנוסח באופן שיניח את דעת הוועדה.
אופיר פינס-פז: לא כי היועצת המשפטית צריכה לעשות את זה.
אופיר פינס-פז: את פטורה.
רביד דקל: למה?
רביד דקל: זאת הצעת חוק ממשלתית.
נעמה מנחמי: נדמה לי שלפני שבועיים ביקשת ממני שאני אגיש נוסח.
אופיר פינס-פז: הוועדה עושה את הנוסח.
אופיר פינס-פז: הוועדה מצביעה.
אופיר פינס-פז: חברים, אתם משנים את נהלי העבודה.
רביד דקל: אדוני מבקש להנחות את הממונה שלצורך השיקול הספציפי של התאמה הוא מוגבל בדברים שהוא יכול להתרשם מהם, ולצורך השיקולים האחרים של סוג העבודה וכולי, מקום העבודה, ההגבלה הזאת לא קיימת.
דוד רותם: מקום העבודה.
דוד רותם: יש לו הרבה יותר מידע, בוודאי שכן.
דוד רותם: אני לא רוצה שהוא ייקח פדופיל ויכניס אותו לעבוד בפנימיית נוער.
דוד רותם: אני גם לא רוצה שיכניסו תוקפי קשישים למרכזי יום לקשיש.
דוד רותם: זה בסדר, אבל זה לא שייך להתאמה.
אביטל מולד: אם יורשה לי להתערב בדיון החשוב הזה.
אביטל מולד: גם לעניין ההשמה, בוודאי שצריך לעשות הבדל בין ההתאמה להשמה כי היום יש בלבול וההשמה הופכת לבחינה של ההתאמה.
אביטל מולד: גם לעניין ההשמה צריך לדון בדברים שרלוונטיים כי אם אנחנו נחשוף את הממונה למידע רחב מאוד, מן הסתם זה ישפיע גם על בחינת ההתאמה.
אביטל מולד: צריך גם לעניין הזה לקיים דיון נפרד.
אופיר פינס-פז: אסיר בעבודות שירות צריך להגיש קורות חיים?
אביטל מולד: נשמע כך, עם המלצות אם אפשר.
איילת טל: לפעמים כאשר אתה חושב שאתה מועיל למישהו, אתה פוגע בו.
איילת טל: יכול להיות אדם שאין לו למשל הרגלי עבודה, הוא לא עבריין מין, הוא לא ממשפחת פשע, הוא למשל אדם מסומם.
אביטל מולד: כמו שכותבים על קטין שהוא בלי ניסיון תעסוקתי.
יוכי גנסין: היא לא מפסיקה לקשקש.
דוד רותם: יוכי, בואי נאמר שלא נעים לומר מי החזיר אותנו לדיון הזה.
יוכי גנסין: אני?
יוכי גנסין: זאת ממש האשמה.
יוכי גנסין: זה בלי עבר פלילי, בלי מידע, סוג העבירה כולי.
דוד רותם: למה באת היום?
דוד רותם: למה לא באת בישיבה הקודמת?
יוכי גנסין: כי לא הוזמנתי למרות שאני אחראית על תחום האסירים בפרקליטות המדינה.
דוד רותם: אני מתנצל.
יוכי גנסין: אני לא מאשימה את אדוני.
נעמה מנחמי: האם ידעת על הדיון שהתקיים בשבוע שעבר?
יוכי גנסין: אני לא מבינה למה את צינית.
דוד רותם: יש לה את זכות השתיקה.
איילת טל: לפעמים כאשר אתה רוצה להועיל למישהו, אתה בסוף יוצא פוגע בו.
איילת טל: כאשר אתה ממליץ על אדם מסוים – ונתתי את הדוגמה של אדם שאין לו הרגלי עבודה – אתה שם אותו בעבודות שירות כשהוא לא יכול לעמוד בזה, מהר מאוד הוא יתגלגל לכלא.
איילת טל: אותו הדבר לעניין של אנשים שלא מתאימים מסיבות שלמשל – שוב אני אקח דבר עליו דיברנו – איזשהו עבריין מין, לא משנה אם זה בעבירה זאת או אחרת, שנניח אתה לא מיידע את המעסיק, אתה אומר שאת האיש הזה תשים במקום מסוים, והדברים מתגלים אחרי גזר הדין למעסיק ומהר מאוד הוא אומר שהוא לא מוכן ואתה מעביר את האיש למעסיק אחר שגם הוא אומר שהוא לא מוכן.
דוד רותם: כמה שנים את עובדת בנושא הזה?
איילת טל: אני יכולה לומר שעל הצעת החוק הזאת כבר ארבע שנים.
דוד רותם: לא, אני שואל לגבי עבודות שירות.
איילת טל: חמש שנים.
דוד רותם: את יכולה לספר לי על מקרה אחד בו אתם שלחתם מישהו לאתר הנצחה ואחר כך כאשר התברר שזה עבריין מין דחו אותו?
דוד רותם: הרי אתם נתתם לנו טבלה לגבי מי מוכן לקבל ומי לא.
דוד רותם: בטבלה הזאת כתוב נניח שאתרי הנצחה מוכנים לקבל עברייני מין, סמים, תקיפה חמורה, רכוש, תקיפה סתם, תקיפת שוטר.
דוד רותם: הכל הם מוכנים לקבל.
אופיר פינס-פז: מה זה אתר הנצחה?
אופיר פינס-פז: תן לי דוגמה.
דוד רותם: גבעת התחמושת.
אופיר פינס-פז: הם שומרים שם?
דוד רותם: מטאטאים.
דוד רותם: מנקים.
דוד רותם: עובדים בגינון.
אופיר פינס-פז: מה איכפת להם שיבוא אליהם אסיר שינקה להם בחינם?
דוד רותם: לכן זה לא קשור בכלל להמלצה של בית המשפט.
דוד רותם: אתם תיקחו את עבריין המין הזה ותשלחו אותו או לבית אבות, או לבית תמחוי, או לשירות בתי הסוהר, או לאתרי הנצחה, או לכיבוי והצלה.
איילת טל: אבל קודם כל אנחנו אמורים לדעת כדי לדעת לאיפה לשלוח אותו.
דוד רותם: אתם עכשיו חוזרים אתי שלושה סעיפים אחורה?
דניאל אקוקה: הטבלה שמובילה את היושב-ראש מתארת מצב של עבירה ביחס למקום העבודה.
דניאל אקוקה: אכן נכון, רואים שם במבט אחד שרוב המעסיקים הם לא מעונינים להעסיק את עברייני המין ועברייני הסמים.
דניאל אקוקה: עברייני המין שמופיעים שם, אני רוצה להדגיש, מדובר בעברייני מין שרמת המסוכנות שלהם היא נמוכה.
דניאל אקוקה: ידוע לנו שאם אני פונה לכל מעסיק אחר ואני אומר לו שמדובר באדם בעל רמת מסוכנות בינונית-גבוהה, הוא יסרב לקבל אותו.
דוד רותם: כיבוי והצלה מוכנים לקבל?
דניאל אקוקה: לא מוכנים לקבל עבריין מין ברמת מסוכנות בינונית-גבוהה.
דוד רותם: מה זה רמת מסוכנות?
דניאל אקוקה: יש רמת מסוכנות.
דניאל אקוקה: קובעים את זה אנשי מקצוע.
דוד רותם: שהוא יבצע עוד עבירת מין או שהוא שודד?
דניאל אקוקה: שהוא יבצע עוד עבירת מין, שתהיה סכנה שהוא יתפרץ על מישהו.
דניאל אקוקה: אנשי מקצוע קובעים את זה ולא אני.
דניאל אקוקה: במקום שרמת המסוכנות היא נמוכה, אלה האנשים שלנו.
דוד רותם: אני מפסיק את הישיבה.
דוד רותם: לכו, תעשו שיעורי בית ותביאו לי טבלאות אמיתיות.
דוד רותם: אתם אמרתם, לא אני.
דוד רותם: אני לא המצאתי את הטבלה הזאת.
דוד רותם: אתם שלחתם לי אותה.
דוד רותם: אז תכתבו לי שמה שכתבתם כאן, התכוונתם לכך והתכוונתם אחרת.
דוד רותם: אני רוצה את כל הפרשנות מראש, לפני שאני מקיים את הדיונים.
דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בצו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס - זיהום אוויר מכלי רכב בדרך) (תיקון), התשס"ט-2009.
אבי מושל: אנחנו רוצים להעביר שינוי לצו סדר הדין הפלילי לעבירות הקנס לזיהום אוויר מכלי רכב בדרך.
אבי מושל: התקנות שקובעות מהי רמת זיהום האוויר מכלי רכב בדרך, תוקנו לפני למעלה משנה ובתוך התקנות יש סעיפים כיום שאין לגביהם צו סדר דין פלילי ולכן יש קושי לאכוף אותם בדרך.
הם דלהלן: ראשית, שינוי לגבי רכב משנת 2004 ואילך שנקבע שוני בין רכב שיש לו טורבו לבין רכב שאין לו טורבו, מבחינת רמת זיהום האוויר המרבית המותרת.
הם דלהלן: שנית, הנושא של הוספת תוסף אוריאה שהוא תוסף שמוסף היום ברכב דיזל כבד במטרה לצמצם את זיהום האוויר שהוא פולט כאשר כאן אנחנו רוצים לקבוע עבירה יחסית משמעותית על מנת למנוע מנהגים לא להוסיף את אותו תוסף שמיועד להפחתת זיהום האוויר כאשר יש להם בסיס כלכלי מאוד חזק להימנע מלעשות זאת היות והאוריאה עולה כסף וצורכים אותה בכמות ניכרת במהלך הנסיעה.
הם דלהלן: לכן אנחנו חושבים שצריך לקבוע קנס יחסית גבוה על מנת למנוע מנהגים לחשוב בצורה כלכלית ולהימנע מלהוסיף את התוסף במקום הראוי לכך.
דוד רותם: האם אתם יכולים לומר לי כמה דוחות היו בשנה האחרונה על כל אחד מהדברים האלה?
דוד רותם: זאת אומרת, כמה העבירות האלה הן עבירות שקורות?
אבי מושל: אותן עבירות שאנחנו רוצים להוסיף אותן, לא ניתנו השנה דוחות כי לא היה תיקון לצו סדר הדין הפלילי.
אבי מושל: לגבי העבירות שהיו קודם לכן, יש כמה אלפי בדיקות מדי שנה והחריגה היא בסדר גודל של 10 אחוזים של כלי הרכב מהמותר על פי התקנות.
דוד רותם: אני מדבר בעיקר על הנושא הזה של האוריאה.
אבי מושל: בנושא האוריאה לא ניתנו עדיין דוחות כי לא היה שינוי לצו סדר הדין הפלילי.
דוד רותם: אבל יש לכם מושג על מה אנחנו מדברים, על איזה היקפים?
אבי מושל: כמעט כל משאית משנת 2007 ואילך אמור להיות מותקן בה מכל כזה.
אבי מושל: אם כן, מדובר בכמה אלפי משאיות.
דוד רותם: יש לכם מושג בכמה משאיות מותקן המתקן הזה או שהוא לא מותקן בכלל?
אבי מושל: מותקן, בוודאי.
אבי מושל: כמעט כל רכב שהגיע משנת 2007, רכב כבד מעל 3.5 וחצי טונות, מותקנת בו מערכת כזאת של מניעת זיהום אוויר באמצעות אוריאה.
דוד רותם: הבעיה היא שהנהגים פשוט לא מכניסים את זה.
אבי מושל: הנהג צריך למלא את המכל באוריאה ולוודא שהיא מגיעה למקום שמיועד לה בצינור הפליטה.
אבי מושל: אמורה להיות נורית בקרה שמתריעה אם החומר נגמר והנהג אמור למלא את זה בתחנות מיוחדות בהן האוריאה נמכרת.
דוד רותם: את מי אנחנו מענישים, את הנהג או את בעל הרכב?
אבי מושל: בנושא של האוריאה את הנהג, ואם הנהג יטען שזה לא הוא אלא בעל הרכב, צריך לעשות בירור.
דוד רותם: הוא זה שנוהג אבל אנחנו יודעים שדווקא בנושא הזה של משאיות יש הרבה שכירים שעובדים בחברות ואומרים להם לעלות למשאית ולא לבלבל את המוח.
דוד רותם: מה אתה רוצה מהנהג המסכן הזה, שהוא לא יעבוד ויאמר שהוא לא נוהג ברכב כזה?
אבי מושל: ההתראה ניתנת לנהג והנהג הוא זה שצריך לוודא שקיימת אוריאה במקום המיועד לכך.
אבי מושל: אם הנהג יטען שהוא לא צריך לשלם את הקנס אלא הבעלים של הרכב הוא זה שאחראי, הוא יוכל לבקש להישפט.
דוד רותם: אתה לא עונה לי.
דוד רותם: אנחנו יודעים שיש חברות גדולות שהן אחראיות על מרבית צי הרכב הכבד במדינה.
דוד רותם: הנהגים שעובדים אצלם, נותנים לו משאית וראינו את זה גם במטען העודף, אומרים לו שייקח את המשאית, תסיע אותה ואל תבלבל את הראש ואל תשאל אותנו שאלות אם כן שמתם אוריאה או לא שמתם אוריאה, האור מהבהב, זה בסדר, יש תקלה, סע.
דוד רותם: אתה בעצם אומר לנהג הזה שילך לבעל הבית שלו ושיאמר לו שעד שהוא לא יסדיר את הנושא, הוא לא נוהג כי הוא יקבל את הדוח.
דוד רותם: האם לא נכון יותר להטיל את הקנס על בעל הרכב?
גלי דינס: השאלה על מי מוטלת האחריות הפלילית קבועה בעצם בחוק והיא שאלה עובדתית, האם בנסיבות מסוימות מי שנושא באחריות הפלילית הוא הנהג או בעל הרכב.
גלי דינס: באותם מקרים בהם האחריות באמת מוטלת על בעל הרכב מכיוון שזה עניין שתלוי ברכב עצמו, כפי שבעל הרכב התקין אותו או לא התקין אותו, פירק אותו, גרם לו לנזק כזה או אחר, כמובן שהוא זה שאמור לקבל את הקנס.
דוד רותם: זה נכון מה שאת אומרת אבל כאשר אני מסתכל על קנס של 3,000 שקלים ואחר כך 6,000 שקלים, אני חושב על אותו נהג שאין לו ברירה והוא צריך להתפרנס, וכשאת מטילה עליו קנס כזה, הוא יכול לעשות אחת משתיים, או לנסות לנסוע ושלא יתפסו אותו, או שהוא יוותר על מקום העבודה שלו.
יריב לוין: אני חושב שצריך לעשות הפרדה ברורה בין הנהגים לבעלי הרכב בסוג כזה של נושא.
יריב לוין: אני לא יודע כמה עולה למלא את המכל הזה.
יריב לוין: כמה זה עולה?
אבי מושל: מכל כזה יכול להגיע ל-500 שקלים מילוי.
יריב לוין: לכמה זמן הוא מספיק?
אמיר זלצברג: זה תלוי אם זה אוטובוס או משאית, בהתאם לזמן שהוא נוסע, אבל העלות שלו לחודש יכולה להגיע ל-2,000 עד 6,000 לחודש.
יריב לוין: זאת אומרת, זאת הוצאה עצומה, זאת לא הוצאה שולית וזה בוודאי משהו שלא הנהג יכול להוציא מכיסו אלא זה חלק מהמכלול שהמעביד אמור להעמיד לרשותו כדי שהוא יוכל לבצע את העבודה שלו.
יריב לוין: לכן אני חושב שאין שום מקום להטיל אחריות בעניין הזה על הנהג.
אבי מושל: אני חושב שאין לנו התנגדות שהקנס הזה, בנושא הזה, יוטל על התאגיד אם הרכב הוא של התאגיד.
יריב לוין: ואם הרכב הוא רכב פרטי שלי ויש לי נהג שכיר?
גלי דינס: אני רוצה להבהיר כי כנראה לא אמרתי את הדברים ברור.
יריב לוין: לא, מה שאמרת הוא ברור לחלוטין.
יריב לוין: אני רק אומר שבצד המשפטי התיאורטי את צודקת ואין ויכוח בכלל, אלא שבצד המהותי, בסוף, במציאות החיים, את מטילה על אנשים נטל שהם לא יוכלו לעמוד בו וגם לא צודק שהם יעמדו בו, כי הרי אף אחד לא מצפה שהם יוציאו אתה כסף מכיסם וישלמו.
גלי דינס: רציתי לומר שאני מניחה שמבחינת נהלי עבודה, ברירת מחדל תהיה באמת להטיל את האחריות על בעל הרכב ולו בגלל שיכול להיות שבחלק מהמקרים לא ניתן יהיה לזהות את הנהג הספציפי והזיהוי יהיה הרבה פעמים חשוב וזה זיהוי של מספר הרכב.
יריב לוין: למה אי אפשר לזהות את הנהג?
יריב לוין: את הרי עוצרת אותו בדרך ועושה לו בדיקה.
יריב לוין: את יודעת מי נהג ברכב.
גלי דינס: נכון, אבל אנחנו עדיין עושים את הדברים בהצלבה ואני מניחה שבחלק גדול מהמקרים זאת באמת תהיה ברירת המחדל.
גלי דינס: כאשר הנהג הוא לא בעל הרכב, ברוב המקרים אנחנו נניח שיש אחריות לבעל הרכב.
יריב לוין: כן, אבל השוטר שעוצר אותו בדרך, הוא לא עושה את כל החשבונות האלה.
יריב לוין: אין הצדקה.
יריב לוין: זה דבר שצריך להטיל אותו על בעל הרכב.
יריב לוין: הוא צריך לדאוג שברכב שלו יהיה מכל כזה והמכל יהיה מלא ועובד כמו שצריך.
יריב לוין: למה הנהג אחראי לדבר הזה?
דוד רותם: יש כאן בעיה הרבה יותר קשה וזה בתקנות.
דוד רותם: "נהיגה ברכב בהיעדר תמיסת אוריאה במכל המיועד לכך".
דוד רותם: זיהמתי או לא זיהמתי?
דוד רותם: לי יש רכב ויש לי פטנט, אני מחבר את צינור המפלט לפה שלי ובמקום לקנות סיגריות אני מעשן את מה שיש שם.
דוד רותם: אין לי אוריאה אבל לא זיהמתי את האוויר.
דוד רותם: אתם מטילים כאן קנס פעם אחת על גרימת זיהום אוויר ופעם אחת על נסיעה בלי אוריאה במכל.
אבי מושל: העובדה שאין אוריאה במכל, פירושה בהכרח גם שהרכב מזהם את האוויר.
דוד רותם: יפה, אז אם כך תבחרו אחד מהשניים.
דוד רותם: אתם עשיתם גם את זה וגם את זה ואני עשוי לקבל דוח כפול, אחד על זה שאין לי מכל אוריאה והשני על זה שאני זיהמתי אוויר.
אמיר זלצברג: זה לא יכול להיות כפול כי אלה שני מזהמים שונים שלא קשורים אחד לשני.
אמיר זלצברג: האוריאה, תפקידה להפחית סוג אחד של מזהם אוויר ששמו תחמוצות חנקן, ובדיקת זיהום האוויר או בדיקת העשן באותו רכב הוא מזהם אחר לחלוטין כאשר אין ביניהם קשר.
אמיר זלצברג: ולכן, יכול להיות שאתה פעמיים זיהמת את האוויר בשני מזהמים שונים.
דוד רותם: זיהום אוויר מרכב על ידי אי-הזרקת תמיסת אוריאה במקום המיועד לכך.
דוד רותם: מה זה?
אבי מושל: התקנות בנויות כך שכל השלבים בדרך להזרקת תמיסת אוריאה למקום המיועד לכך יהיו מכוסים.
אבי מושל: ראשית, שתהיה אוריאה במכל, שהאוריאה תוזרק למקום המיועד לכך ושהאוריאה תהיה בריכוז הנכון שנדרש על ידי יצרן הרכב.
אבי מושל: חייבים ששלושת התנאים האלה יתמלאו על מנת שהרכב באמת לא יזהם את האוויר.
אבי מושל: לכן התקנות בנויות בצורה הזאת.
דוד רותם: יש לי מכל מלא אוריאה ואחר כך האוריאה מוזרקת לא למקום הנכון.
דוד רותם: אני לא יודע איפה המקום הנכון ואיפה המקום הלא נכון.
דוד רותם: אתה מבין שאתה לא יכול לבקש מנהג שיתחיל לבדוק.
דוד רותם: הוא יודע שיש צינור שמתחבר ויוצר צינור למפלט.
דוד רותם: אתה רוצה שהוא יעמוד עם מכשיר ויבדוק?
אבי מושל: אין מצב כזה.
אבי מושל: זאת סיטואציה שלא קיימת.
אבי מושל: או שהאוריאה מוזרקת למקום הנכון או שמישהו ניתק את החיבור שלה.
אבי מושל: אין מקום אחר שהיא יכולה להתחבר אליו.
דוד רותם: אתה רוצה שהנהג יבדוק כל כמה זמן אם הצינור מחובר או לא?
אבי מושל: אני רוצה לוודא שהנהג לא ניתק את זה.
אבי מושל: כדי לחסוך כסף, הנהגים סוגרים את החיבור הזה.
אבי מושל: זאת המטרה של הסעיף הזה, למנוע מהנהג לנתק את אותו חיבור שקיים ממכל האוריאה לצינור המפלט.
דוד רותם: מה זה גרימת זיהום אוויר מרכב ואי עמידה בבדיקת אוריאה כאמור בתקנה 7(א)?
אבי מושל: יש נהגים שבמקום לשים אוריאה, שמים מים.
אבי מושל: אז לכאורה במכל יש נוזל, לכאורה המכל מחובר למקום הנכון, אבל יש שם מים.
דוד רותם: אבל יש לך גם נהיגה ברכב בהיעדר תמיסת אוריאה במכל.
דוד רותם: אם זה מים, זה לא אוריאה.
אבי מושל: הוא שם חצי מים וחצי אוריאה.
אבי מושל: האוריאה חייבת להיות בריכוז של 32 אחוזים.
אבי מושל: יש תקן ישראלי מיוחד לזה.
אבי מושל: היא חייבת להיות בריכוז הנכון, כי אם זה מעבר לריכוז הנכון, זה יותר דליל, היא לא עושה את העבודה שלה.
דוד רותם: איך בודקים את זה?
אבי מושל: לוקחים דגימה ומעבירים אותה למעבדה.