GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אורון: אני אומר את זה, כי זה קורה לנו היום באופוזיציה בעשרות חוקים שעברו פה, וועדת השרים לענייני חקיקה פוסלת אותם.
חיים אורון: זה גם מין תת-תרבות שמתפתחת.
חיים אורון: תבואו לכנסת, תשכנעו אותנו.
חיים אורון: מה ההבדל בין זה לבין מהלך רציף של מניעת חוקים?
חיים אורון: אני לא בטוח שאת הכתובת, אבל אם את הכתובת, אני אשתמש בך כדי להגיד: חברים, לאט, אל תשתמשו במכשיר הזה, ואני לא רוצה לבדוק כמה נגד כמה ולעשות בדיקה עם השרים.
חיים אורון: מה קורה עם השרים?
חיים אורון: דנו פה בדיון רציני, והשרים אומרים: בכלל לא הבנתי, אמרו שלא, הצבעתי נגד, אני אערער בשבוע הבא.
חיים אורון: אני לא רוצה לפגוע בחברי, או לא חברי, השרים, אבל זה מה שקורה בדיוק.
חיים אורון: בחוקים כאלה שאין להם שום ריח, לא של עמדה פוליטית ולא של תקציב, הם כולם בתחום הלגיטימי של השקפת עולם – כן להחמיר בענישה, לא להחמיר, האם באמת לעובדי מערך הרפואה יש סיטואציה ייחודית של מפגש בלתי אמצעי, לפעמים בחדר לבד עם חולה במצב נפשי קשה מאוד, כל מה שעלה פה.
חיים אורון: תנו לנו לדון בזה.
חיים אורון: אם בדיון לגופו, מישהו יבוא וישכנע שאנחנו טועים, נרד מזה.
חיים אורון: אם יהיה פה רוב, נעביר את זה, וגם הנזק לא יהיה כזה שינועו אמות הספים.
חיים אורון: להעמיס על כל זה דין רציפות, זה נראה לי שימוש בכלי שעומד לרשותכם, ואתם, טראח, משתמשים בו.
חגית לרנאו: הגשנו גם עמדה כתובה.
חגית לרנאו: אני אומר בקצרה למה אנחנו מתנגדים.
חיים אורון: התנגדתם לגופו, זה לגיטימי.
חיים אורון: בואו נקיים את הדיון פה בכנסת, לא בהסתייגות.
דוד רותם: הם מתנגדים להחמרת ענישה.
חגית לרנאו: אנחנו מתנגדים לתגובה הפבלובית שיש במדינת ישראל להחמרת ענישה לגבי כל דבר.
חגית לרנאו: יותר מזה, אנחנו חושבים שהבעייתיות שגלומה בהצעות האלה, והיא איננה בהצעה לעניין הגניבות החקלאיות, זה עונשי מינימום.
חגית לרנאו: אנחנו חושבים שעונשי מינימום זו טכניקה חקיקתית רעה מאוד, שגורמת עוול לאנשים, וכל החמרה לא נכונה ולא ראויה.
חגית לרנאו: אני כן רוצה להעיר הערה לגבי עמדה אידיאולוגית ועמדה מקצועית, ואני לא אכחיש שיש לנו עמדה אידיאולוגית--
דוד רותם: לכם מותר, אתם לא הדרג המקצועי.
חגית לרנאו: --אנחנו כן עושים מאמץ להביא נתונים ולראות מחקרים.
חגית לרנאו: אחד המחקרים שאנחנו מציגים כאן, אולי ראוי באמת להביא את מי שעשה אותו, את פרופסור לנדאו מהאוניברסיטה העברית, כדי שידבר על מחקר ארוך וגדול שהוא עשה על תקיפת צוות רפואי.
חגית לרנאו: התפיסה שלנו, שפעמים רבות מדי, אם מתוך תסכול ואם מתוך קושי להפעיל כל מיני מערכות שאולי רצוי להפעיל אותן, הולכים לפתרון שלכאורה פתרון קל, של החמרה בענישה, כי הוא מעביר מסר.
חגית לרנאו: מחקר אחרי מחקר מראה שזה לא פתרון, הוא לא מפסיק את רמת האלימות או את רמת ההתנהגות העבריינית.
דוד רותם: גברת לרנר, זה נכון, אבל זה לגופו של עניין.
דוד רותם: אנחנו מדברים עכשיו לנושא הרציפות, כי מה שאת אומרת בהחלט צריך לדון בו לעומק כשדנים בחוק.
דוד רותם: השאלה, אם צריך לחסום את החוק הזה לפני שהוא מגיע לדיון כזה.
חיים אורון: אפילו הוראה בחוק שבכל מקום בחדר מיון יהיה שוטר, לא שאני מציע את זה.
דוד רותם: משטרת ישראל.
עודד ברוק: אנחנו כפופים להחלטות ועדת השרים לענייני חקיקה.
דוד רותם: לא שאלתי על המשרד לביטחון פנים, שאלתי את משטרת ישראל מה עמדתה באופן כללי לגבי הנושא הזה, כי יש שם גם תקיפת שוטרים.
דוד רותם: אתם לא רוצים להגיד, זה בסדר.
דוד רותם: האם יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה עוד לומר משהו?
דוד רותם: אני מעלה את זה להצבעה.
דוד רותם: מי בעד דין רציפות להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 105) (תקיפת מטפל ומאבטח), התשס"ט-2008, של חברי הכנסת חסון ואורון?
דוד רותם: סליחה, רק חברי הוועדה.
יואל חסון: או מחליפיהם.
דוד רותם: את מי אתה מחליף?
קריאה: הוא מחליף את חבר הכנסת רמון, וחבר הכנסת עתניאל שנלר מחליף את חבר הכנסת בר-און.
דוד רותם: סליחה, לקדימה יש ממלא-מקום קבוע, אתם לא יכולים להחליף.
דוד רותם: קריאה: יש קדימות לממלא מקום.
דוד רותם: הבנתי, יכול להיות גם ממלא-מקום קבוע וגם כל מי שרוצה.
דוד רותם: הצבעה בעד - פה אחד אושר להעלות לדין רציפות את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 105) (תקיפת מטפל ומאבטח), התשס"ט-2008
דוד רותם: נתקבל פה אחד.
דוד רותם: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104) (איומים ותקיפה), התשס"ט-2008.
דוד רותם: חבר הכסת פינס, תנהל בבקשה את הדיון, כי זה חוק שלי, ואני לא רוצה לנהל אותו.
אופיר פינס-פז: מי בעד להעביר דין רציפות על הצעת החוק הזאת?
אופיר פינס-פז: הצבעה בעד - פה אחד אושר להעלות לדין רציפות את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104) (איומים ותקיפה), התשס"ט-2008
דוד רותם: תודה, נתקבל פה אחד.
אופיר פינס-פז: למה הצעות החוק לא משולבות?
סיגל קוגוט: זה ישולב אחרי הקריאה הזאת.
דוד רותם: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97) (גניבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ח-2007.
דוד רותם: אני מבין שפה הדרג המקצועי של משרד המשפטים תומך בדין רציפות.
סיגל קוגוט: ועדת שרים תומכת.
דוד רותם: אם כך, מי בעד?
דוד רותם: הצבעה בעד - פה אחד אושר להעלות לדין רציפות את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97) (גניבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ח-2007
דוד רותם: אני פותח את ישיבת הוועדה.
דוד רותם: אנחנו נדון בהצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 32) (תיקון ) (דחיית המועד הקובע), התשס"ט-2009.
דוד רותם: משרד המשפטים, בבקשה.
עמי ברקוביץ: הצעת החוק שמונחת לפניכם נועדה לאפשר את ההשלמה של ההיערכות למעבר למתכונת החדשה של מערכת השיפוט המשמעתי, ולשם כך מבוקש לדחות את הכניסה לתוקף של המתכונת החדשה בחצי שנה.
עמי ברקוביץ: במסגרת פרק הזמן הזה מובאת בחשבון גם העובדה שאנחנו ערב פגרת בתי המשפט וחגים.
עמי ברקוביץ: ועדת המינויים, שמונתה על-פי החוק, פועלת בצורה מאוד אינטנסיבית כדי להשלים את המהלך, עוד מעט נשמע עדכון מנציגי לשכת עורכי הדין שמתפעלים את המהלך הזה.
עמי ברקוביץ: הוועדה פועלת, עומדת בראשה השופטת שטרסברג-כהן, לאחרונה גובשו סדרי העבודה של הוועדה, ונעשתה פנייה לכל המועמדים שמעוניינים לקבל עליהם את התפקיד של דיין בבית הדין המשמעתי ושל נציגי הציבור, ובמקביל יש צורך בכינון ועדות האתיקה שמחליפות את הוועדים המחוזיים ואת הוועד המרכזי בתפקידם כקובלים.
עמי ברקוביץ: פרק הזמן הזה מחייב פרק זמן נוסף שניתן יהיה להשלים בצורה מיטבית את ההיערכות ולבצע את המינויים בצורה נכונה והולמת.
דוד רותם: זה לא ייגמר בשישה חודשים.
עמי ברקוביץ: אני מבין שכן.
דוד רותם: הזהרתי אתכם בחקיקה הראשונה, אמרתי: רבותי, אתם לא לוקחים זמן מספיק, זה יימשך הרבה יותר.
דוד רותם: כדי שלא תבואו בעוד ארבעה חודשים או בעוד חצי שנה ותבקשו ארכה נוספת, האם לא נכון לקבוע מלכתחילה את המועד ל-24 חודשים ולא ל-18 חודשים?
דוד רותם: אחר כך זה הופך להיות מין זילות של החוק שבכל פעם באים ואומרים: תנו לנו עוד שישה חודשים, עוד ארבעה חודשים, עוד שלושה חודשים, אנחנו או-טו-טו גומרים.
דוד רותם: ניקח יותר זמן, מקסימום כל הגופים יהיו בתוקף במקום אחרי 18 חודשים, יישבו עוד שישה חודשים ויחכו.
דוד רותם: שום דבר לא נעצר, הרי בתי הדין פועלים בינתיים, הכול עובד.
דוד רותם: זה חבל.
דוד רותם: אני כבר אומר לך, תצטרך להופיע עוד פעם ולהגיד שאתה צריך עוד שישה חודשים.
עמי ברקוביץ: על-פי הבירורים שעשינו, ועל זה היטיבו להשיב נציגי לשכת עורכי הדין, ההערכות הן שפרק הזמן של שישה חודשים הוא פרק זמן מספק.
עמי ברקוביץ: מעבר לזה, כיוון שמדובר כאן במעבר למתכונת חדשה, שנראית המתכונת ההולמת והנכונה, לא היינו חושבים שיש מקום להאריך מעבר לתקופה הנחוצה, ולכן אני מציע שנשמע את נציגי ועדת המינויים.
עמי ברקוביץ: אם לשיטתם פרק הזמן הזה מספק, נסתפק בו.
עמי ברקוביץ: אנחנו לא מתפעלים את הגוף הלכה למעשה, ואני מציע שנשמע אותם.
23591: לפני כן יש דבר שאתם קשורים אליו, וזה שינוי הכללים, שצוין במכתב שקיבלתי.
23591: מעבר למינויים של החברים וכן הלאה יש העניין של שינוי הכללים, שגם הוא אורך זמן.
עמי ברקוביץ: שינוי הכללים הוא לא נושא מורכב.
עמי ברקוביץ: לצערי, הוא הסתבך כיוון שקיימת מחלוקת פרשנית.
עמי ברקוביץ: אני לא חושב שזה מה שימנע את העמידה בזמנים, ודאי לא יימשך פרק זמן רב.
משה ויינברג: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מכהן כמשנה לראש הלשכה, אני חבר ועדת המינויים הזאת, והייתי זה שבזמנו היה מעורב בתיקון החקיקה, אני גם כיהנתי הרבה שנים כראש בית הדין המשמעתי של הלשכה בתל-אביב.
משה ויינברג: בוועדה עצמה הייתי זה שהתנגד להארכת המועד גם בבקשה הנוכחית, אבל בגלל תנאים טכניים קיבלנו את ההחלטה בוועדה לבקש את ההארכה הנוכחית.
משה ויינברג: הארכה של חצי שנה, כמי שמכיר את הפעילות בשטח, נראית לי כמספיקה.
משה ויינברג: אנחנו היום נמצאים עם בית דין ארצי שלא החלפנו את חבריו בתום ארבע השנים, משום שידענו שהעסק הזה נכנס, וכבר למעלה משנה מכהנים אותם אנשים שלא הוחלפו.
משה ויינברג: החלפנו בבתי הדין המחוזיים, כי שם מועד ההחלפה היה קצת קודם, אבל גם שם, בכל מקום, כבר פרסמנו את המודעות וכן הלאה.
משה ויינברג: להערכתי גם חצי שנה זה יותר מדי זמן.
משה ויינברג: אדוני אולי צודק בהכירו איך דברים מתנהלים, אבל אם אדוני יביא את זה לידי הארכת זמן, זה יהיה פריטקסט למה לא לעשות.
משה ויינברג: אני אספר לאדוני משהו מתוך חיי הלשכה.
משה ויינברג: היום, במחוזות השונים, יש האומרים שהיות ובחרנו לפי השיטה הישנה, סמוך לפני כניסת החוק לתוקף, כדאי שמה שיש שם נעזוב ונשאיר לשנים הבאות, ונחליף רק היכן שלא הוחלף.
משה ויינברג: אנחנו רוצים פעם אחת להכניס את השיטה החדשה לסדר, לא יותר פוליטיקה.
משה ויינברג: אנחנו רוצים מינויים ראויים, הוועדה פרסמה, קבעה קריטריונים, יהיו ראיונות לכולם, כל אחד צריך להגיש טפסים.
משה ויינברג: אני חושב שזה ראוי.
משה ויינברג: אם יותר לי להמליץ, אני מבקש להיעתר לבקשה as is ולא יותר.
דוד רותם: ואולם, ואני אומר חד משמעית, אם תבואו בעוד שישה חודשים, אני אמליץ לוועדה לא להאריך לכם פעם נוספת, ומצדי, שיישאר המצב.
דוד רותם: אני חושב שכל התיקון הזה לא נכון, אבל לשכת עורכי הדין החליטה אחרת, שיהיו בריאים.
דוד רותם: אני חושב, כולל שינוי הכללים וכל הדברים האלה, לא תעמדו בתקופת חצי השנה, כי הוויכוח על הפרשנות, אני קצת מכיר את עולם עורכי הדין, ואני יודע שכאשר עורכי הדין מתווכחים, הוויכוח הוא ויכוח.
דוד רותם: אתם רוצים שישה חודשים, בבקשה.
משה ויינברג: שישה חודשים מספיק.
דוד רותם: השופט בן-זמרה אומר: התרעת תוצאות.
דוד רותם: אל תבואו בעוד שישה חודשים עוד פעם.
דוד רותם: אני אקרא את החוק: "בחוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 32), התשס"ח-2008, בסעיף 26(א), בהגדרה 'המועד הקובע', במקום '12 חודשים' יבוא '18 חודשים'".
דוד רותם: הצבעה בעד – אחד אושר להעביר למליאה את הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 32) (תיקון) (דחיית המועד הקובע), התשס"ט-2009 לקריאה השנייה ולקריאה השלישית
דוד רותם: התקבל פה אחד.
דוד רותם: יש לנו היום אורח מיוחד, שר המשפטים הפרופסור יעקב נאמן, שמחזיק בידיו את אחת המערכות החשובות ביותר במדינת ישראל והיא מערכת אכיפת החוק.
דוד רותם: כשאני מדבר על אכיפת החוק, אני נזכר במקורותינו העתיקים שמצווים עלינו "שופטים ושוטרים תיתן לך בכל שעריך".
דוד רותם: מאוחר יותר אנחנו מוצאים את המשפט האומר "אלמלא מוראה של מלכות, איש את אחיו חיים בלעו".
דוד רותם: אדוני השר, הבוקר התעוררנו עם כותרות בעיתונים האומרות שהמבקר נגד הסחבת כאשר הוא מגלה תיקים שמונחים על המדפים במשך שנים ללא טיפול.
דוד רותם: בטיוטת הדוח שהוא כתב על הפרקליטות ואם אינני טועה, הפרקליטות היא חלק ממשרד המשפטים.
יעקב נאמן: אתה לא טועה.
יעקב נאמן: מאז היית האסיסטנט שלי במשפט חוקתי, אתה לא טועה.
דוד רותם: אני גם לא טעיתי קודם, אבל אז קיבלתי את האישור לכך.
דוד רותם: כאשר המערכת איננה מתפקדת, לצערי הרב אנחנו רואים שאנשים פונים אל גופים אחרים על מנת לעשות צדק, מה שהם קוראים צדק ואני אקרא לזה צדק במרכאות.
דוד רותם: אנחנו מוצאים שגביית חובות עוברת לידי עבריינים, משפחות הפשע הולכות וצומחות, ובין היתר משום שהן לוקחות בחשבון שעד שימצו את התיק ועד שהחקירה תסתיים, יעבור זמן רב ובינתיים החגיגה שלהם נגמרת ואזרחי המדינה נפגעים מכך באופן קשה.
דוד רותם: יש גורמים רבים לבעיה כאשר האחד הוא חוסר כוח אדם, האחד הוא חלוקה לא שווה בין תיקים שמגיעים לפרקליטות לבין תיקים שמגיעים למשטרה, כאשר אנחנו כבר דוחים בפעם השלישית או הרביעית את החוק שקובע איך יחולקו התיקים משום שבפרקליטות המדינה טרם גיבשו עמדה איזה תיקים יגיעו לפרקליטות המדינה ואיזה תיקים יישארו במשטרה.
דוד רותם: כולנו מכירים את דוח מבקר המדינה שראה בחומרה רבה את העובדה שחלק גדול מן התיקים מתנהלים באגף התביעות של המשטרה שבסופו של דבר כפוף במידה זו או אחרת גם לאגף החקירות.
דוד רותם: דבר נוסף הוא נושא החקיקה.
דוד רותם: חקיקה היא דבר שמצריך בדיקה מסודרת, לימוד החומר, הכרת העובדות, הכרת הפסיקה, הכרת המאמרים.
דוד רותם: לא יכול להיות שנושאים שהם כבדים והם ברומו של עולם, כמו חקירת חשודים, כמו תיעוד חזותי ודברים מסוג זה, ייכנסו לחוק ההסדרים.
דוד רותם: אני מוכרח לומר אדוני שאני ראיתי את חוק ההסדרים האחרון.
יעקב נאמן: יש לי חדשות בשבילך, הוא לא אחרון.
דוד רותם: הוא חייב להיות אחרון משום שהיום הוא יונח על שולחן הכנסת.
דוד רותם: אם עשיתם עוד שינויים, זה יהיה משהו אחר.
דוד רותם: על כל פנים, כל מה שקשור למערכת המשפט, תיקון לחוק בתי המשפט, הסמכת מנהל בתי המשפט לנייד תיקים, חוק המרכז לגביית קנסות, פעילותם של עורכי-דין זרים בישראל – אלה הם דברים שטעונים דיון וליבון רציני ואי אפשר להכניס אותם בחוק ההסדרים על מנת שהם יעברו במהירות רבה.
דוד רותם: אני אשמח אם תאמר לנו אדוני השר מה הן כוונותיך ובאיזה דרכים אתה מתכוון לייעל את המערכת כדי לתת שירות טוב יותר לאזרח הנזקק לבתי המשפט.
דוד רותם: אני יכול להבטיח לך דבר אחד והוא שהוועדה הזאת, לרבות היושב-ראש שלה – ואל תקרא עיתונים בנושא הזה – וחבריה, למרות מה שכותבים בעיתונים מסוימים, יש להם עניין במערכת משפט טובה, יעילה ומגיבה, ואנחנו נעשה כל מה שנוכל על מנת לסייע.
יעקב נאמן: אני המום כי אני רואה כל כך הרבה חברי ועדה.
דוד רותם: זה מצב טוב.
דוד רותם: אני הייתי השבוע בישיבת ועדת שרים לענייני חקיקה ולא ראיתי הרבה יותר נוכחים.
יעקב נאמן: תודה רבה אדוני היושב-ראש.
יעקב נאמן: כיוון שאתה התחלת בדבר תורה, אני אמשיך.
יעקב נאמן: המשכו של הפסוק האומר "שופטים ושוטרים תיתן לך בכל שעריך", הוא "ושפטו את העם משפט צדק".
יעקב נאמן: שואלים כל המפרשים לשם מה צריך לכתוב את זה, וכי יעלה על דעתכם ששופטים לא יעשו משפט צדק?
יעקב נאמן: אלה מלים מיותרות.
יעקב נאמן: אלא כדי לעשות צדק – וזה הנושא שבפנינו – קודם צריך לעשות צדק בתוך מערכת השפיטה.
יעקב נאמן: כך פירשו רבותינו.
יעקב נאמן: אני אנסה להתרכז בעיקר הבעיות כאשר עדיין אין פתרונות מושלמים לכולן.
יעקב נאמן: הוא הדין בעבירות כלכליות אחרות.
יעקב נאמן: כמה אנשים נכנסים במדינת ישראל לכלא על עבירות מס בשנה?
יעקב נאמן: מישהו כאן יודע?
יעקב נאמן: 30?
יעקב נאמן: פחות, אבל גם אם שלושים, האם רק שלושים עברייני מס יש במדינת ישראל?
יעקב נאמן: מורי ורבי השופט ויתקון זכרונו לברכה, שהיה המאור הגדול בתחום המסים, אמר לי פעם, עוד כאשר הייתי צעיר ורענן, סטודנט ועוזר שלו, שאם אדם עובר עבירת מס, יש שני גורמים שיודעים על כך – הוא והקדוש ברוך הוא.
יעקב נאמן: עבירות מס עושים במחשכים.
יעקב נאמן: למה לא להטיל קנסות כבדים מאוד?
יעקב נאמן: אדם העלים מאה אלף שקלים?
יעקב נאמן: תטיל עליו קנס של מיליון או שני מיליון שקלים.
יעקב נאמן: הקנס יוטל מינהלית.
יעקב נאמן: אם הוא טוען שפקיד השומה טעה ביודעין או שלא ביודעין, שיגיש השגה לבית המשפט לדיון מהיר ובית המשפט יפסוק, כיוון שנטל ההוראה היא עליו כי רק הוא יודע אם הוא העלים או לא העלים.
יעקב נאמן: אם בית המשפט פסק שהוא הוכיח שהוא לא העלים, ייפסקו הוצאות נגד המדינה, אבל אם בית המשפט פסק שהוא אכן העלים, הקנס יהיה פי חמישה או פי עשרה.
יעקב נאמן: תעשו חשבון כמה אנשים אז יעלימו מס במדינת ישראל, אם הם ידעו את הסיכון הגדול שכרוך בדבר הזה, כי מעלימים מס כי כדאי להעלים מס.
יעקב נאמן: הסיכוי שאתה תיתפס הוא קטן מאוד.
יעקב נאמן: כמו בעבירות תנועה.
יעקב נאמן: רבותיי, צריך לבוא שינוי מהותי בכל המערכת.
יעקב נאמן: שופטים צריכים להתקדם על פי יעילות עשיית הצדק ולא על פי מספר המאמרים שהם כותבים או מספר פסקי הדין הארוכים שהם כותבים.
יעקב נאמן: אני רוצה לעבור לבעיות נוספות שיש לנו.
יעקב נאמן: המערכת המשפטית היא מערכת מאוד מאוד כבדה.
יעקב נאמן: מאות אלפי תיקים תקועים בבתי המשפט.
יעקב נאמן: חלק גדול מזה שהתיקים תקועים בבתי המשפט, כל המערכת אשמה בזה.
יעקב נאמן: עורך הדין לוקח על עצמו הרבה תיקים, הוא מרוויח בכל תיק, ואז הוא פונה לבית המשפט ומבקש את דחיית הדיון.
יעקב נאמן: אנחנו רואים את זה בתקשורת לאחרונה, איך מבקשים דחיות דיון במקום לקיים דיון מיום ליום.
יעקב נאמן: השופט מעונין לתת דחייה, זה תמריץ עבורו כי באותו יום יש לו חמישים-שישים תיקים לדון בהם.
יעקב נאמן: עברתי את בתי המשפט, גם השבוע יש לי סיור בבתי המשפט עם נשיאת בית המשפט העליון, ואני אומר לכם שהשופטים עובדים לא רק עבודת פרך אלא הם עבדים.
יעקב נאמן: אתה רואה שופטים שנמצאים בבתי המשפט משעה 7:00-7:30 בבוקר עד שעות הלילה המאוחרות.
יעקב נאמן: בדרך הזאת אי אפשר לעשות צדק.
יעקב נאמן: נקודה נוספת שהיא לא פחות חשובה והיא זאת שהדיון לא מתקיים מיום ליום.
יעקב נאמן: השופט נותן פסק-דין אחרי מספר חודשים במקרה הטוב.
יעקב נאמן: תקנות סדר הדין האזרחי וחוק סדר הדין הפלילי קובעים שיש לתת פסק-דין תוך שלושים ימים אבל הדבר לא מיושם כי השופט לא מסוגל לעשות את זה בגלל עומס התיקים שיש עליו.
יעקב נאמן: אני מודה על ההזמנה לדיון בוועדה כי אם יש דבר עבורו עזבתי את המקצוע כעורך-דין ובאתי לשירות המדינה היה כדי להציע צדק, למנוע את עינוי הדין שקיים היום במערכת.
דוד רותם: לפני שנבקש שתאמר לנו מה תוכניותיך, אני מציע שניתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת.
יריב לוין: אדוני השר, אני לא יודע אם שמת לב, אבל בעיניי זה בולט מאוד.
יריב לוין: נדמה לי שמכל חברי הוועדה שנמצאים כאן, איש מחברי הוועדה מסיעות האופוזיציה והשמאל לא הגיע.
יריב לוין: יכול להיות שזה מסמן איזשהו מהפך במערכת המשפט שכנראה מישהו כבר מרגיש אותו עד כדי כך שהוא אפילו לא מגיע לשמוע את הדברים, ואני חושב שזה מצער וחבל.
דוד רותם: נמצא כאן חבר הכנסת טלב אלסאנע.
יריב לוין: חבר הכנסת טלב אלסאנע בא להציל את כבוד האופוזיציה.
יריב לוין: הסוגיה הראשונה היא הנושא של הפרדת תפקיד היועץ המשפטי לממשלה מתפקיד התובע הכללי.
יריב לוין: נדמה לי שהמהלך הזה הוא מהלך מתבקש ומהלך חיוני, גם כדי להפסיק את האנומליה שקיימת היום כאשר אותו אדם בכובע אחד אמור לתת את הייעוץ ולהיות איש הסוד של הממשלה ושל העומד בראשה והשרים שאמורים להיוועץ בו, ומצד שני כמובן ששיחותיהם עמו אחר כך עלולות להיות חלק מהמידע ומהחומר שהוא רלוונטי למקרה שחס וחלילה מי מהם ימצא את עצמו מועמד לדין בהליך פלילי.
יריב לוין: נדמה לי שגם עומס התפקידים שקיים היום על היועץ המשפטי לממשלה מקשה מאוד על התפקוד התקין של המוסד החשוב הזה.
יריב לוין: סוגיה שנייה היא סוגיית העומס בבתי המשפט.
יריב לוין: נדמה לי שאחת הסיבות המהותיות לעומס הזה הן תקנות סדרי הדין, בפרט תקנות סדרי הדין האזרחי שלטעמי הן מסורבלות מאוד, והן מחייבות איזשהו שינוי.
יריב לוין: אני חושב שלכל סוג של בקשה וכל סוג של הליך יש מועדים אחרים וסוג אחר של כתבי טענות וכן הלאה, זה דבר שמאוד מכביד ומאריך את משך הדיונים.
יריב לוין: בעניין הזה אני מוכרח לומר שדווקא הסוגיה של אגרות על בקשות ביניים, בעיניי היא בעייתית משום שאני לא בעד להפוך את בית המשפט לעשירים בלבד ולאפשר לקיים הליכי ביניים למי שיש לו כסף לשלם אגרות.
יריב לוין: אני חושב שהחסם לא צריך להיות חסם כספי והמערכת צריכה לבנות ולגבש לעצמה דפוסי עבודה כאלה שהם פשוט יעבדו ביעילות לכל הרוחב ובאופן אחיד ביחס לכולם.
יריב לוין: אחת הדוגמאות בעניין התקנות זה הנושא של הווידאו קונפרנס בקדמי משפט, ואני מדגיש בנושא האזרחי ולא בהארכות מעצר או בדברים מהסוג הזה.
יריב לוין: בשבוע שעבר הופיע בפני הוועדה מנהל בתי המשפט והביע את העמדה החד-משמעית שלו שהוא תומך בהכנסת ההליך הזה כהליך מרכזי בקדמי המשפט.
יריב לוין: הייתי שמח לשמוע גם את העמדה של השר בנושא הזה.
יריב לוין: זאת ההזדמנות כמובן לברך את חבר הכנסת דוד רותם וגם את חבר הכנסת אורי אריאל שלא נמצא כאן על בחירתם כנציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים.
יריב לוין: עם זאת, אני חושב שהוועדה זקוקה לשינוי ולרענון בהרכב שלה.
יריב לוין: הרכב הוועדה לטעמי צריך להיות הרכב שמאזן באופן שוויוני בין נציגי הציבור לבין הנציגים באים מתוך המערכת המשפטית.
יריב לוין: גם בסוגיה הזאת כמובן שהייתי שמח לשמוע אם אנחנו צפויים לאיזה שהם מהלכים מהכיוון של משרד המשפטים.
אברהם מיכאלי: אדוני השר, אנחנו מברכים אותך.
אברהם מיכאלי: פעם ראשונה אתה אצלנו בוועדת החוקה לפחות כשר המשפטים ואנחנו מקווים שיהיו לנו הרבה מפגשים מקצועיים בקדנציה הנוכחית.
אברהם מיכאלי: כל הזמן שאנחנו מתמודדים בשינויים במערכת שאדוני השר ממונה עליה.
אברהם מיכאלי: אני יכול להעיד ולומר – נתקלתי בזה בכנסת הקודמת - שהניסיון של המערכות, הניסיון להתנגד לזה, זה דבר שמפריע לשר המשפטים, לכל שר משפטים, לשנות את הדברים בשטח.
אברהם מיכאלי: זה קרה עם שר המשפטים הקודם אתו הגענו לניסיון לעשות רפורמות מסוימות בתחומים חשובים מאוד שראינו כנכון לעשותן, אבל בסוף ראינו להיכן הגענו עם התנגדות מערכת בתי המשפט והפרקליטות.
אברהם מיכאלי: אני יודע שאדוני השר מספיק מנוסה גם מהשטח וגם מהעבר בהתמודדות הזאת, אבל זה חלק מהדברים אותם אנחנו רוצים לשים על השולחן ולראות איך מתמודדים אתם.
אברהם מיכאלי: השבוע יושב-ראש הכנסת אמר שמי שכנראה אידיאולוג או מנסה להציג דברים שלא נוחים לצד האחר, הצד שמציג את האידיאולוגיה מצד זה פרימיטיביות ומצד שני זאת נאורות.
אברהם מיכאלי: פעם אחת צריך לשים את הדברים על השולחן ולומר שמי שמציג דעה אחרת או דעה שונה שלא מקובלת על הצד האחר, האם הצד המציג את הדעה האחרת הוא פרימיטיבי והוא לא זכאי לומר את דעתו ולהביע עמדות לפעמים מהפכניות.
אברהם מיכאלי: אנחנו מדינה צעירה ובמשך שישים השנים – אדוני השר, כמורה שלנו לשעבר, לפחות של חלק מאתנו במערכת האקדמית – היו שופטים כאלה והיו שופטים אחרים ולא תמיד הייתה דעה אחידה בפסיקת בית המשפט העליון בתחומים השונים.
אברהם מיכאלי: אם היום אנחנו מנסים לשנות חשיבה בחקיקה שאנחנו ככנסת אמונים עליה, לא יכול להיות שניתקל בעמדות מאוד מאוד קיצוניות.
דוד רותם: אלה עורכי-הדין שאחר כך הופכים לשופטים.
אברהם מיכאלי: זאת השרשרת.
חיים אמסלם: אתה מביע אי אמון בדור הצעיר?
אברהם מיכאלי: אני מביע אי אמון במשהו שקרה לצערנו בעשר השנים האחרונות, שמי שעשה את זה כנראה לא חשב מספיק חכם ונבון שלא נותנים כאן רק השכלה אלא הופכים אנשים לעורכי-דין שצריכים לתפקד בשטח ובתנאים שקיימים היום אי אפשר להיות עורך-דין בצורה מקצועית כפי שצריך להיות.
אברהם מיכאלי: לכן צריך להתחשב בכל הנסיבות האלה והשאלה מה עושים בצורה הרבה יותר יסודית.
אברהם מיכאלי: לא ניתן כמו שאומרים תרופת אקמול לבעיה ובסוף אנחנו לא נתמודד עם עקירת השורש כפי שצריך להיות.
אברהם מיכאלי: השאלה מה עושים כדי לשנות את התמונה כולה.
אברהם מיכאלי: אם בסוף נגיע למסקנות שצריך לעשות עקירת שורש, השאלה היא אם אנחנו כן יכולים להתמודד עם זה וזה קטע שמתחיל לייאש את האנשים שמתמודדים עם זה ביום יום והשאלה איך מגיעים לפתרון ואיך מגיעים לשינוי הדרסטי שיכול לקחת אולי שנה או עשר שנים אבל בסוף המערכת תתייצב בצורה כזאת שגם אלה שמופיעים מצד אחד כמייצגים, ציבור עורכי-הדין, יוכלו להופיע בבית המשפט בלי שום בעיות מבחינה מקצועית וגם השופטים כמו שצריך.
אברהם מיכאלי: השופטים עושים עבודת קודש ובעבודת הקודש הזאת צריך לעזור להם לתפקד כמו שצריך.
מיכאל בן-ארי: אני מצטער שלא שמעתי את כל דבריו של שר המשפטים.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה לפנות לאדוני השר בנושא של עבודת הפרקליטות.
מיכאל בן-ארי: אני מחזיק בידי מכתב שאנחנו הפנינו ביקורת כלפי המשנה לפרקליט המדינה אבל נדחינו בטענה שבעצם יש עצמאות מוחלטת של הפרקליטות, ואני מקריא פסקה אחת מתוך המכתב שאומרת: "סבורים אנו כי לא היה מקום לפנות אל שר המשפטים ולבקש את התערבותו במה שמכוון למעשה לשיקולי התביעה הפלילית באכיפה ובהעמדה לדין בדרך הפוגעת בעצמאותה של התביעה במדינת חוק דמוקרטית".
מיכאל בן-ארי: אני מבקש לקבל את התייחסות השר לטיעון שלהם שיש עצמאות לתביעה במדינת חוק דמוקרטית מבלי שהם יעברו שום רגולציה מצד אחד, שום ביקורת שתהיה מכוונת כלפיהם ויוכלו לעשות ככל העולה בדברים האלה.
טלב אלסאנע: אני מברך את כבוד השר ומאחל לך הצלחה בתפקיד.
טלב אלסאנע: יש לי מספר סוגיות שרציתי להתייחס אליהן.
טלב אלסאנע: ראשית, בעניין של פריסת בתי המשפט בארץ.
טלב אלסאנע: אני לא יודע על איזה בסיס נקבע המיקום של בתי המשפט אבל איך יכול להיות שבכל הערים הערביות, בכל המגזר הערבי, אין בית משפט שלום או בית משפט מחוזי ולו אחד?
טלב אלסאנע: מי שנזקק לשירות החשוב מאוד של מערכת המשפט, חייב בנסיעה למרחקים.
דוד רותם: אתה מוציא את נצרת ממסגרת המגזר?
טלב אלסאנע: בית המשפט ממוקם בנצרת עילית.
דוד רותם: המחוזי, לא השלום.
דוד רותם: בית משפט השלום נמצא למטה בעיר.
טלב אלסאנע: אני מדבר על סכנין, ערבה, דיר-חנא, טול כארם, מג'דל כרום, טירה, טייבה, המשולש, על ריכוזי אוכלוסייה ענקיים.
טלב אלסאנע: לדעתי הפריסה חייבת להיות כאשר יש בה שיקול חשוב.
טלב אלסאנע: לגבי הרשעה על סמך הודאה.
טלב אלסאנע: לא פעם קרה שאנשים מודים אבל אחר כך מתברר שההודאה איננה הודאה ולכן הגיע הזמן לשקול חקיקה שלא די בדבר מה נוסף אלא בראיה חיצונית משמעותית.
טלב אלסאנע: בהרבה מקרים אנשים חפים מפשע הגיעו לבתי הסוהר.
טלב אלסאנע: התמשכות תהליכי החקירה לתקופה ממושכת, דבר שגורם לעינוי דין ללא הצדקה.
טלב אלסאנע: יש לתחום את הזמן בסוגיה הזאת.
טלב אלסאנע: במקרה האחרון של שפרעם, מקרה מזעזע של מישהו שנכנס ליישוב והתחיל לירות, היו ארבעה הרוגים, אנשים היו תחת סכנה וניסו להגן על עצמם.
טלב אלסאנע: יש תחושה שלפעמים הפרקליטות מנותקת ואין ייצוג לציבור הערבי בפרקליטות, דבר שמביא לכך שלא מודעים לרגשות הציבור הזה למתרחש בקרבו ולכן ההחלטות מנותקות והן מכניות.
טלב אלסאנע: לכן מחליטים על הגשת כתב אישום.
טלב אלסאנע: כל הפרשה הזאת שהיו ארבעה הרוגים, יש נאשמים רק מקרב הקורבנות.
דוד רותם: את הצד השני רצחו.
טלב אלסאנע: מי שלח אותו, איך שלח אותו, למה לא תפסו אותו, מי סיפק לו נשק, איפה מערכת המשפט, איפה המשטרה, איפה השב"כ, איך הוא הגיע לשם.
טלב אלסאנע: יש לנו מדינה שיכולה להגיע להפציץ בסודן, אבל לא יכולה להגיע לשכם ולדעת מי יוצא ברכב עם מספר רישוי כך וכך?
טלב אלסאנע: ידעו שהחייל הזה שמסתובב עם נשק צה"לי ולא עשו שום דבר.
טלב אלסאנע: יש שיקולים שלפעמים צריך להיות יותר שקולים, הוגנים, חכמים בקבלת החלטות בתחומים שיש בהם רגישות ציבורית רחבה.
אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רואה במהלך הדיונים בוועדת החוקה שדנים כל הזמן בעומס ובחוסר היכולת של המערכת מסיבות אובייקטיביות להתמודד עם כל העומס.
אורי אורבך: השאלה אם במשרד המשפטים ולאדוני יש דעה לגבי המשפטיזציה עצמה של החברה, שמעמידים את הכל על הדינים וכל אדם שכואב לו הראש כבר לא הולך היום לקופת חולים אלא הוא הולך לבית המשפט, ולפעמים הוא משלב, לפעמים אחרי קופת החולים הוא לוקח תור לבית מרקחת ולבית המשפט כדי לתבוע.
אורי אורבך: יכול להיות שאחד הדברים הבסיסיים שצריך לשנות זה בגלל את הגישה הזאת, שהזירה הציבורית, וגם היחסים בין האנשים כולם מתנהלים רק בבתי המשפט או, סליחה, בכנסת.
אורי אורבך: מחוקקים כאן בכמויות היסטריות ובכל דקה פנויה.
אורי אורבך: כמובן שכאשר יש כל כך הרבה חוקים, יש כל כך הרבה עבירות או עבירות לכאורה על החוק והכל מגיע למערכות האלה שלא יכולות ולא יוכלו לעמוד כי נוספים עוד חוקים וגם עוד עורכי-דין.
אורי אורבך: עוד מעט לא יהיו מספיק עבריינים לכל עורכי הדין האלה ונצטרך פשוט לייבא עבריינים מחוץ לארץ כדי לתת עבודה לכולם.
אורי אורבך: זאת נקודה אחת לגבי השקפת עולם ומדיניות.
אורי אורבך: שאלה ספציפית יותר אחרת.
אורי אורבך: הייתי שמח לשמוע לגבי מנגנוני האכיפה במחוז ש"י.
אורי אורבך: יש טענה של המתיישבים שיש שם אכיפת יתר.
אורי אורבך: זה קשור גם למשרד לביטחון פנים, אבל גם לאיזו מדיניות ישנה של יועץ משפטי לממשלה קודם לקודם.