GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון יעקבי: יש בית דין משמעתי, הוא קיים, כמו כל בתי הדין המשמעתיים הוא מתמנה אד-הוק מתוך רשימה שפורסמה ברשומות.
שמעון יעקבי: הדברים האלה מוסדרים והם עובדים, ואין שום בעיה בקטע הזה.
אורי צפת: שמעתי מעורך-הדין וסרמן שזה לא עובד.
שמעון יעקבי: למה אתה שומע ממנו?
שמעון יעקבי: תשמע ממני.
שמעון יעקבי: אני יודע על בית דין משמעתי שהתקיים, שדן, שדן בעניינם של טוענים רבניים.
מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו מתפלפלים.
מנחם בן-ששון: בית הדין הרבני מתעסק עם ההכשרה ועם הבדיקה בכל הנושא של הטוענים הרבניים, ומן הדין לשחרר אותו.
מנחם בן-ששון: יהיה חוק, אני מקווה בכנסת הבאה, ונמצא מערכות חלופיות.
מנחם בן-ששון: מבחינתי, תשלחו אותם ללשכת עורכי הדין שיבדקו אותם.
מנחם בן-ששון: רוצים לבדוק אותם, בבקשה, אנחנו מציעים את הבדיקה הזאת.
מנחם בן-ששון: זה לא הולך, לא נאשר את התקנה.
דוד רותם: הרב יעקבי, לנו יש סמכות או לאשר את התקנות או לא לאשר את התקנות.
דוד רותם: אני לא יכול לתקן אותן, להצביע עליהן ולהכריח אותך.
דוד רותם: מכיוון שתיקנו את תקנה 4(א), האם אתה רוצה שנמשיך לדון או שאתה רוצה למשוך את התקנות?
שמעון יעקבי: אני לא מושך את התקנות.
שמעון יעקבי: אתם יכולים להחליט האם אתם מאשרים או לא מאשרים.
שמעון יעקבי: האחריות היא עליכם.
שמעון יעקבי: מבחינתנו הגשנו תקנות.
דוד רותם: אני מעלה את תקנה 4 להצבעה, כפי שהם מבקשים.
דוד רותם: מי בעד תקנה 4 כפי שהם מבקשים?
דוד רותם: נגד תקנה 4 לתקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001 - רוב
דוד רותם: התקנה לא אושרה.
תמי סלע: זה לא אישור פר תקנה.
דוד רותם: אני רוצה שהם יבינו.
נעמה מנחמי: תקנה 5 בוטלה בהסכמה.
נעמה מנחמי: הכנסנו את השארית שלה, את הנושא של בחינות בדיינות למי שעבר, שניתן לפתרון, לסעיף 2(א)(3).
נעמה מנחמי: תקנה 6 קשורה לתקנה 4, לנושא של תוקף הרישיון.
נעמה מנחמי: כמובן שהיא תלויה בשינוי של תקנה 4.
תמי סלע: כל עוד אין ביטול של חובת חידוש הרישיון אין מה לדון בתקנה 6.
דוד רותם: רק לקרוא אותה.
נעמה מנחמי: "6.
נעמה מנחמי: (א) הרישיון יחודש בתום תקופת תוקפו, אם הגיש בעל הרישיון בקשה בכתב לנשיא בית הדין הרבני הגדול, בתנאי שהמבקש הוא תושב ישראל ואיננו בגדר האנשים שסעיף 7 חל עליהם.
נעמה מנחמי: תקנה 7.
נעמה מנחמי: כמובן ש"לחידושו" שוב מתקשר לסעיף הקודם.
נעמה מנחמי: (1) מי שהורשע בעבירה, שמחמת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי, לדעת הרכב של שלושה דיינים לפחות, ובהם הנשיא" – זה לפי ההסכמה האחרונה, אם היא שרירה עדיין – "לשמש כטוען רבני".
נעמה מנחמי: הנוסח שקראתי עכשיו הוא בעקבות ההסכמה האחרונה, אם היא עדיין קיימת.
דוד רותם: היא לא קיימת.
נעמה מנחמי: העמדה שהועברה אלינו היתה הרכב שלושה בלבד.
נעמה מנחמי: אם הוועדה תעמוד על זה – הרכב של חמישה דיינים, אבל לא הנשיא.
דוד רותם: מה העמדה הנוכחית?
שמעון יעקבי: לא השתנתה.
דוד רותם: דהיינו, הרכב שלושה?
שמעון יעקבי: הרכב שלושה.
שמעון יעקבי: אם הוועדה עומדת על כך, הרכב של חמישה ללא הצורך- - -
דוד רותם: גם כאשר צריך להחליט שמי שמבחינת אופיו ואורח חייו אינו ראוי?
שמעון יעקבי: בהחלט.
שמעון יעקבי: הרכבים רגילים דנים בעניינים חמורים עוד יותר.
דוד רותם: ודאי, רק שלא קובעים שם את אורח חייו של בן אדם.
נסים זאב: קובעים ועוד איך קובעים.
דוד רותם: קובעים ולא קובעים את אורח חייו של בן אדם זה לצורך הוצאת ילדים, לא לקחת ממנו את הפרנסה.
נסים זאב: לא רק זה, אל תזלזל בדיונים של בתי הדין.
דוד רותם: חס ושלום, אני לא מזלזל.
דוד רותם: תאמין לי.
נסים זאב: לקחת נושא שולי והפכת אותו לדגל.
דוד רותם: הכול שולי.
דוד רותם: נצביע על תקנה 7.
דוד רותם: מי בעד תקנה 7 כהצעת משרד המשפטים?
דוד רותם: נגד תקנה 7 לתקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001 - רוב
דוד רותם: אחד בעד.
דוד רותם: נגד שניים.
נעמה מנחמי: התקנה הבאה שהיה בה שינוי היא תקנה 18.
נעמה מנחמי: "18.
נעמה מנחמי: (א) בית הדין המשמעתי ידון בהרכב של שלושה: דיין, טוען רבני ונציג ציבור, או דיין ושני טוענים רבניים, הכל כפי שנשיא בית הדין הרבני הגדול יקבע, לכל ענין.
נעמה מנחמי: " בישיבה האחרונה היה דיון על הורדת שני הטוענים הרבניים, לשנות את החלופה של דיין ושני טוענים רבניים.
דוד רותם: מה עמדתכם על זה?
דוד רותם: דיין, טוען רבני ונציג ציבורי, בלי דיין ושני טוענים רבניים.
שמעון יעקבי: האפשרות של נציגי ציבור קיימת בצד.
שמעון יעקבי: אנחנו לא מסכימים לשינוי התקנה.
שמעון יעקבי: אין הצעה מצדנו לשינוי התקנה.
נעמה מנחמי: 18.
נעמה מנחמי: (ב) בית הדין הרבני הגדול, בהרכב של חמישה דיינים ימנה את הדיינים שיכהנו בבית הדין המשמעתי; הטוענים הרבניים ימונו, מתוך רשימה של טוענים רבניים שיגיש המנהל לבית הדין הגדול; נציג הציבור ימונה על ידי השר.
דוד רותם: גם פה אתם לא מסכימים, אתם רוצים שיישאר השר לענייני דתות לפי ההערה שלכם.
דוד רותם: כתוב כאן "אין הסכמה של נשיא בית הדין".
שמעון יעקבי: השר לענייני דתות זה שולי לחלוטין.
שמעון יעקבי: היום זה כבר לא השר לענייני דתות, הסמכות הועברה לשר המשפטים.
דוד רותם: לכן ביקשנו למחוק "לענייני דתות".
דוד רותם: ההערה שלכם היא, שאין הסכמה של נשיא בית הדין.
שמעון יעקבי: אנחנו מתכוונים לעניינים מהותיים.
נסים זאב: השר המוסמך הממונה, כי יכול להיות שבקדנציה הבאה יהיה שר דתות עם כל הסמכויות שהיו לו.
נעמה מנחמי: לכן אנחנו כותבים "השר".
נסים זאב: איזה שר?
נעמה מנחמי: השר הרלוונטי לפי החוק.
תמי סלע: יש הגדרה בחוק הדיינים.
נעמה מנחמי: בחוק הדיינים זה שר המשפטים.
נעמה מנחמי: אם זה ישונה בחוק, מן הסתם זה ישפיע גם על התקנות.
נסים זאב: אפשר לכתוב שר מוסמך בלי לפרט.
נעמה מנחמי: לגבי תקנת משנה (ב), לגבי המותר, יש הסכמה לגבי חבר הדיינים של בית הדין הרבני.
דוד רותם: ההסכמות בוטלו.
דוד רותם: הם ביטלו את כל ההסכמות.
נעמה מנחמי: זאת הסכמה קודמת שהועברה אלינו במייל.
נעמה מנחמי: יש הסכמה לחבר הדיינים של בית הדין הרבני הגדול ובהם הנשיא.
שמעון יעקבי: אנחנו מדברים על מינוי הדיינים.
תמי סלע: מינוי הדיינים שיכהנו בבית הדין המשמעתי.
דוד רותם: זה באמת נושא חשוב שצריך שיהיה נשיא בית הדין.
שמעון יעקבי: אני שמח שהגענו להסכמה.
דוד רותם: מי בעד שיהיה חבר הדיינים ובהם הנשיא?
דוד רותם: בעד תקנה 18(ב) לתקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001 - פה אחד
נעמה מנחמי: אנחנו כמובן משאירים את התיקון של השר לענייני דתות.
מנחם בן-ששון: הבנתי לכל אורך הדרך את עמדתו העקרונית של היושב-ראש, גם מסיבות חוקתיות וגם מסיבות של פגיעה בפרנסתו של אדם.
מנחם בן-ששון: יש כאן דיסהרמוניה חקיקתית מינה וביה, זאת אומרת, כשאנחנו מתקנים בהסכמה כזאת את סעיף 19 ועוברים בעקשנות כל כך גדולה על סעיף 4, אני רוצה לרשום שאני תמה.
דוד רותם: הצבעת נגד נוסח תקנה 4 כפי שהם רוצים, גם אני הצבעתי נגד.
דוד רותם: בסופו של דבר מה שיקרה, שעוד מעט נצטרך להצביע על נוסח התקנות כולן, ומכיוון שאני לא מקבל את תקנה 4 כמו שהם רוצים, אני לפחות אצביע נגד התקנות.
שמעון יעקבי: אני אנסה ליישב את התמיהה.
שמעון יעקבי: ההבחנה היא בין הדברים הכלליים שבהם נשיא בית הדין הגדול מקבל שההכרעה בהם תהיה על ידי חבר הדיינים של בית הדין הרבני הגדול, ובהם הנשיא, וזה כולל קביעת כללי משמעת, בחירת נציגים, קביעת מוסד ציבורי, ואלה עניינים כלליים, לבין מקרה פרטני.
שמעון יעקבי: כאשר דנים באדם הוא לא שונה מכל עניין- - -
מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, אני עוד פעם אומר, כנראה שלא הובנתי.
מנחם בן-ששון: תשובות פרוצדוראליות, כשעוסקים בעניינים חוקתיים וועדת החוקה, חוק ומשפט, נראות לי בעייתיות במהות.
שמעון יעקבי: חשבתי שזאת תשובה עקרונית.
מנחם בן-ששון: לא, אדוני.
מנחם בן-ששון: החוק שעוסק בפרנסתו של אדם הוא חוק יסוד.
מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים בסוגיות חוקתיות.
מנחם בן-ששון: אמרתי בזמנו על צעקתן של נשים בסוגיות אחרות, וזה לא היה אכפת לחלק מהאנשים, ואני אומר את זה כאן, ואני מדבר על חירויות אזרח.
מנחם בן-ששון: יש עניינים חשובים מאוד, למשל, סדרי דין.
מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, סדרי דין לא עומדים בפני מישהו שיישאר בלי פרנסה.
נסים זאב: אתה יודע כמה פיטורים היו בעקבות בחירתו של ראש העיר החדש בירושלים, ברקת?
נסים זאב: האם מישהו הקים קול זעקה?
נסים זאב: שלחו פיטורים בעשרות, לא היתה אפילו ועדה.
נסים זאב: היושב-ראש הנכבד הקים קול זעקה בנושא הנשים, כל הכבוד.
נסים זאב: יש פה הרכב מכובד מאוד של בתי דין שיושבים, ולא צריך סתם להתעלל בנשיא, זה הכבוד שלנו, זה כבוד התורה.
שמעון יעקבי: אני קצת מתפלא נוכח האמירה של כבוד יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת בן-ששון, הוא הסכים להעביר את הדיון בערעור על לשכת עורכי הדין לבית משפט מחוזי.
שמעון יעקבי: אם זה עניין חוקתי, זה עניין עקרוני, מדוע שלא תדון בזה הערכאה העליונה ובראשה הנשיאה?
שמעון יעקבי: רק כשזה נוגע לבתי הדין הרבניים, המחשבות שונות.
דוד רותם: ואני לא רוצה להגיד למה.
אפרים גליקסברג: האם בית הדין המשמעתי יוקם בקביעות או פר תלונה?
אפרים גליקסברג: הסעיף הזה לא חודד.
דוד רותם: הוא לא חודד, כי לא נעשה בו שום שינוי.
נעמה מנחמי: כרגע זה "הכול כפי שנשיא בהית הדין הרבני הגדול יקבע, לכל עניין".
תמי סלע: יכולים לעשות בזה שימוש גם לכל מקרה ומקרה, וזה לא דבר ראוי כשלעצמו.
דוד רותם: זה מה שהם רוצים.
דוד רותם: הם לא מציעים אחרת.
דוד רותם: תקנה 18 כפי שהיא, עם התיקונים.
דוד רותם: בעד תקנה 18 לתקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001 - פה אחד
נעמה מנחמי: כלומר, "חבר הדיינים של בית הדין הרבני הגדול, ובהם הנשיא", בפסקת משנה (ב), והביטול לענייני דתות לגבי השר.
נעמה מנחמי: תקנה 19 – סדרי דין.
נעמה מנחמי: יש כאן כמה אופציות לגבי המותב.
נעמה מנחמי: "חבר הדיינים של בית הדין הרבני הגדול ובהם הנשיא, לאחר התייעצות, יקבעו כללים לסדרי הדין בבית הדין המשמעתי; הכללים כאמור יפורסמו ברשומות".
נעמה מנחמי: בפסקת משנה (ב) אין שינוי.
נעמה מנחמי: "לאחר התייעצות", זאת הסכמה שיש לנו משר המשפטים ומהנשיא.
נעמה מנחמי: כרגע המותב זה כפי שהיה עוד קודם – חבר הדיינים של בית הדין הרבני הגדול ובהם הנשיא.
שמעון יעקבי: בסדר גמור.
מנחם בן-ששון: זה שוב דיסהרמוניה, אבל בסדר.
דוד רותם: מי בעד הסעיף הזה עם התיקונים?
דוד רותם: בעד תקנה 19 לתקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001 - פה אחד
מנחם בן-ששון: הערתי קודם נגררת מתקנה 18 לתקנה 19.
דוד רותם: היא נגררת לכל האורך.
נסים זאב: מה לגבי תקנה 20?
דוד רותם: הם לא הציעו לשנות.
נסים זאב: אסור לי להציע?
דוד רותם: מותר לך.
דוד רותם: השאלה, אם הם יסכימו.
דוד רותם: אתה לא מדבר איתי.
נסים זאב: יש מקום להארכה.
נסים זאב: שאותו הרכב ימשיך עוד שנתיים, עוד שלוש שנים.
דוד רותם: הם ממונים לשלוש שנים, ואחרי שלוש שנים בוחרים אותם שוב.
נעמה מנחמי: בפסקת משנה (ב) כתוב ש"חבר בית הדין המשמעתי שהחל לדון בענין פלוני רשאי לסיימו גם לאחר שתמה תקופת כהונתו".
נסים זאב: זה בנושא מסוים, לא ככהונה.
דוד רותם: מותר לבחור בהם עוד פעם.
דוד רותם: אין הגבלה שהוא לא יהיה עוד פעם.
נעמה מנחמי: תקנה 24 חפפה במידה מסוימת את תקנה 28, שגם היא עוסקת בערעור.
נעמה מנחמי: איחדנו לסעיף אחד.
נעמה מנחמי: יש הסכמה, אבל לא היתה התייחסות במסגרת ההסכמה למותב.
אורי צפת: מסירת פסק הדין.
אורי צפת: "בתוך שלושים יום ממועד מתן פסק הדין" – לא יכולים להתחיל אם הטוען הרבני לא יודע על כך.
אורי צפת: זה צריך להיות מיום קבלת פסק הדין.
שמעון יעקבי: המצאה.
דוד רותם: המצאת גזר הדין.
נעמה מנחמי: לגבי פסק דין זה יהיה גזר דין?
דוד רותם: גזר דין.
מנחם בן-ששון: אנחנו סתם מדקדקים, גם כאן לא תהיה הסכמה.
דוד רותם: לא יודע, אולי כן.
דוד רותם: תיכף נשמע.
דוד רותם: היתה הסכמה שזה יהיה חמישה והנשיא.
דוד רותם: מה עמדתך, הרב יעקבי?
שמעון יעקבי: שלושה דיינים בלבד.
שמעון יעקבי: צריך לזכור שכאן זה כבר נידון בפני ערכאה קודמת.
מנחם בן-ששון: לשיטתך זה קל וחומר, כי שם לא הטרחת את הנשיא.
שמעון יעקבי: שם הסכמתי לחמישה, כאן הנשיא לא מסכים לחמישה, היות שזה נדון בצורה אינטנסיבית בפני הרכב, וממילא אין שום הצדקה, כפי שגם אפשרתם לבית המשפט לערעור על לשכת עורכי הדין, הרכב של שלושה, לא נדרשו חמישה.
דוד רותם: יש לך פעמים ערעור.
שמעון יעקבי: יש ערעור אוטומטי למחוזי?
אורי צפת: לערכאה שלישית.
פרץ סגל: יש לפי חוק-יסוד: השפיטה.
דוד רותם: מי בעד הסעיף הזה?
דוד רותם: נגד תקנה 24 לתקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001 - רוב
נעמה מנחמי: 27(ו) טוען רבני יוכל לערער על החלטת בית הדין המשמעתי שלא לבטל את ההשעיה, לפני בית הדין הרבני הגדול, בהרכב של שלושה דיינים" – ההסכמה שקיבלנו בכתב היא להרכב של שלושה דיינים--
דוד רותם: ההסכמה מתה.
נעמה מנחמי: --בתוך ארבעה עשר ימים מיום שהודע לו על ההחלטה.
נעמה מנחמי: " כרגע השינוי שמוצע זה בהרכב של שלושה דיינים.
דוד רותם: מה המצב היום?
מנחם בן-ששון: רוב דייני בית הדין הגדול ובהם הנשיא.
דוד רותם: מי בעד התיקון?
דוד רותם: נגד תקנה 27(ו) לתקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001 - רוב
נעמה מנחמי: סעיף 28 במסגרת האיחוד עם סעיף 24.
נעמה מנחמי: אם סעיף 24 היה מאושר, היה רלוונטי לבטל את סעיף 28.
דוד רותם: כרגע הוא לא אושר.
נעמה מנחמי: סעיף 29.
נעמה מנחמי: הנוסח הקודם של סעיף 29 היה "כל מקום בתקנות אלה שנאמר בו "טוען רבני", אף טוענת רבנית במשמע, וכל מקום שנאמר בו "בית הדין הגדול" הכוונה לרוב מניינם של חברי בית הדין הגדול ובתוכם נשיא בית הדין הגדול".
נעמה מנחמי: את סעיף 29 פרטנו כל הזמן להרכבים.
מנחם בן-ששון: עכשיו נשאיר את זה.
תמי סלע: רצינו גם להוסיף שם הגדרה של המנהל.
נעמה מנחמי: בתקנה 29 החדשה בוטל כל הנושא של בית הדין הגדול, מכיוון שהכנסנו אותו לסעיפים לפי העניין.
נעמה מנחמי: כן השארנו ""טוען רבני" – אף טוענת רבנית במשמע", ו""המנהל" – מנהל בתי הדין הרבניים כמשמעותו בסעיף 13 לחוק".
מנחם בן-ששון: לאור חוסר האיזון של מה שיוצא כאן אני לא יכול לאשר את התקנות.
מנחם בן-ששון: אל תלחץ עלי, אבל סעיף 29 היה עם תרופות.
דוד רותם: אדוני, כל אחד יצביע לפי מצפונו.
דוד רותם: אני מעלה את התקנות, כפי שהוצעו על ידי משרד המשפטים.
דוד רותם: הצבעה בעד – 1 נגד – 2 תקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001, לא אושרו
דוד רותם: התקנות לא אושרו.
מנחם בן-ששון: זאת ישיבה אחרונה שלנו כוועדה, יכול להיות שיהיו לנו בשבוע הבא עוד ישיבות, אבל לא תכננתי.
מנחם בן-ששון: אני מאוד מצטער שלא הצלחנו להגיע להידברות בסוגיות הללו, אבל זה כנראה אופייני לדו שיח, אמרתי את זה בשולי דיון מסוים.
מנחם בן-ששון: חלק מהסוגיות שקשורות לבתי הדין הרבניים, נדמה לאנשים בבית הזה שכל סוגיה היא בגדר ייהרג ובל יעבור, וחכמינו לימדו אותנו שרק בשעת שמד, אפילו על אערקתא דמסנא צריך למסור את הנפש.
מנחם בן-ששון: כאן היתה יכולה להיות תקנה לזמנם ולזמן העבודה של הדיינים ולהטרדה שלהם, אבל האיזון שמתקיים הרבה פעמים בינינו לבין כל מיני רשויות שלטון אחרות לא מתקיים עם המערכת הזאת.
מנחם בן-ששון: זאת לא רק שאלה של חוקי-יסוד, אלא שאלה של תפיסת עולם.
מנחם בן-ששון: אני מצטער על זה.
מנחם בן-ששון: אדוני, לך בכנסת הבאה יש הרבה עבודה בתחום הזה.
דוד רותם: כבר החלטת שאני אהיה בכנסת הבאה?
מנחם בן-ששון: אני יודע מי לא יהיה.
מנחם בן-ששון: אני לא אהיה שם.
דוד רותם: אתה מאמין לסקרים?
מנחם בן-ששון: אני מאמין לאיכויות.
מנחם בן-ששון: עבדתי איתך כל כך הרבה ונהניתי.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד מילה טובה על מקצועיותו של היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים.
מנחם בן-ששון: הערנות שלו לרחשי הלב, שלדעתי בעייתיים, אבל הערנות שלו שמתרגמת גם לתפיסה מקצועית היא רבה, והוא אדם בעל יכולות מיוחדות.
מנחם בן-ששון: בהזדמנות הזאת אני מבקש לומר תודה ללשכת עורכי הדין, למשרד המשפטים, לטוענים הרבניים שצריכים הרבה לעבוד כדי להילחם על מעמדם, ובעיקר לצוות המקצועי של ועדת החוקה, חוק ומשפט, זה צוות נדיר, בעל ידיעות רחבות, בעל מצפון, נכונות לעבוד בלי יום ובלי לילה, ולשותפות שהיתה לי איתך, אדוני היושב-ראש, זאת זכות גדולה.
מנחם בן-ששון: בישיבה הקודמת הפסקתי הצבעה באמצע סעיף 38 לגבי התחולה שלו והוראות המעבר.
תמי סלע: יש כמה גרסאות, כך שלמעשה ההצבעה צריכה להיות גרסה מול גרסה וזאת כדי לדעת איזו גרסה עולה.
תמי סלע: יש לנו כאן כרגע ארבע גרסאות כאשר הגרסה הראשונה עליה החלה ההצבעה – אבל זה היה בשיטה שהיא לא גרסה מול גרסה ולכן זה לא מאפשר הכרעה – היא הגרסה שנכללה בהצעה המקורית שאומרת שההוראות – וכאן זה דיוק שאחרי הדיון שמנו לב אליו - הכוונה היא להוראות של ההגנה החדשה המוגבלת ולא לתיקונים הדיוניים שעשינו לגבי הדיון בבקשת הפינוי, לעניין הזמנת הצדדים ולעניין הזמנתם בהמצאה מלאה והאפשרות לתת לחייב לבדוק אם הוא זכאי למנות לעצמו עורך דין.
תמי סלע: אלה דברים שיש להם תחולה אקטיבית והם יחולו על כל הליך פינוי שיקרה גם אם לא נציין שום דבר.
תמי סלע: זאת גרסה שאומרת שההוראות החדשות בסעיף 38ג יחולו רק על הסכמים שחתמו לאחר כניסת החוק.
מנחם בן-ששון: זה מרע מהמצב הקיים.
תמי סלע: זאת ההצעה הממשלתית.
תמי סלע: יש כאן הערה שקיבלנו מאיגוד הבנקים שאומרת שזה צריך לחול משישה חודשים לאחר שחתמו תקנות של השר.
מנחם בן-ששון: לזה הסברתי שאני מתנגד התנגדות אמיתית.
תמי סלע: הגרסה השנייה היא גרסה שמדברת על החלה גם על חוזים ישנים.
מנחם בן-ששון: זה מה שקראנו רטרוספקטיבי מתון.
תמי סלע: חלק אחד הוא בעקבות הדיונים שהיו כאשר עסקנו בתחילה בסעיף 38 והריכוך היה ששם יכול להפעיל שיקול דעת כאשר הוא מחליט על היקף ההגנה ולהתחשב בכך שההסכם נכרת לפני יום התחילה, והחלק המתון הוא הפסקה המודגשת באמצע שאומרת שלמעשה רק על הסכמים שאנשים עמדו בהם במשך תקופה מסוימת – כאן מדובר על 5 שנים – ולא היו להם פיגורים משמעותיים באותה תקופה, רק עליהם זה יחול, מה שמצמצם את היקף האנשים עליהם זה יחול ומראה גם שחלק מסוים מההלוואה שולם.
תמי סלע: הגרסה השלישית היא גרסה שבעצם העלית בדיון הקודם כאשר יש פה שתי חלופות ואני אקרא את החלופה השנייה של אותה גרסה שלמעשה אומרת שההוראות של 38ג החדש יחולו על הסכמים שהם מכאן ולהבא, אבל לעניין הסכמים ישנים, יקראו את סעיף 38ג הקיים כך שיש איזושהי הבהרה לגבי החובה של הזוכה להבהיר לחייב, בעקבות מה שהפסיקה אמרה, פסיקת בית המשפט העליון, להבהיר את הזכות שעומדת לו להגנה ואת הוויתור עליה.
מנחם בן-ששון: להסב את תשומת הלב.
תמי סלע: הגרסה שעלתה בדיון הקודם, הרביעית, היא בעצם לא גרסה, היא אומרת שלא נאמר שום דבר מפורש בחוק ונשאיר לבתי המשפט את הפרשנות על מי זה חל, שזה כמובן משאיר עמימות.
תמי סלע: עכשיו צריך להצביע על גרסה מול גרסה.
תמי סלע: להצביע על גרסת הממשלה מול הגרסאות האחרות, ואחרי כן, אם יהיה שינוי, להצביע עליהם.
קריאה: גרסת הממשלה היא גרסה א'?
מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים על גרסת הממשלה.
מנחם בן-ששון: מי בעד גרסת הממשלה?
מנחם בן-ששון: מי בעד הגרסאות האחרות?
מנחם בן-ששון: גרסה א'.
מנחם בן-ששון: מי בעד גרסה א'?
דלית זמיר: אולי אפשר להסביר כל אחת מהגרסאות.
מנחם בן-ששון: כרגע הסבירה היועצת המשפטית.
מנחם בן-ששון: אני הייתי מציע שנצא לדרך עם ב' שהיא הגרסה המתונה של הרטרואקטיביות.
מנחם בן-ששון: מי בעד גרסה ג'?
מנחם בן-ששון: הוועדה הצביעה פה אחד על גרסה ב'.
מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים לסעיפים האחרים.
דלית זמיר: אני חושבת שכדאי להסביר את הגרסאות לפני שמצביעים עליהם.
דלית זמיר: אמנם היה דיון בפעם הקודמת, אבל יש משמעויות.
מנחם בן-ששון: אם את רוצה לחזור לדיון בפעם הקודמת, תודה.
מנחם בן-ששון: עשינו את זה.
דלית זמיר: אני חושבת שזה כן נכון להסביר את המשמעות.
דלית זמיר: אנחנו אומרים רטרוספקטיביות לגבי גרסה ב' אבל זאת לא רטרוספקטיביות אלא זאת רטרואקטיביות ממש לגבי גרסה ב' וכדאי שזה יובהר בעניין הזה.
דלית זמיר: דיברו על שלוש גרסאות אבל מצביעים כאן רק על ב'.
מנחם בן-ששון: אם אני אעשה עכשיו רביזיה.
דלית זמיר: לכן ביקשתי לדבר לפני ההצבעה.
מנחם בן-ששון: לכן לוועדה יש יועצת משפטית שהיא הדוברת.
מנחם בן-ששון: גבירתי, היה משהו לא תקין בהצבעה?
תמי סלע: פורמלית לא היה משהו לא תקין בהצבעה.
טל נד"ב: שאלה להבהרה.
טל נד"ב: ב-ב' יש כל מיני תוספות.
מנחם בן-ששון: עם התוספות.
טל נד"ב: אני מוכרח לומר שאנחנו חושבים שהוחלט כאן עכשיו על רטרואקטיביות מלאה ומוחלטת.
דלית זמיר: מלאה.
טל נד"ב: אם זה מה שהוועדה רוצה.
טל נד"ב: להחיל על מצב משפטי מן העבר כללים חדשים, זה דבר שלאף ועדה אסור לעשות בכנסת, בוודאי לא לוועדת החוקה.
טל נד"ב: כאן ממש לוקחים מצב חדש, מחילים אותו על מצב קודם, משפטית זה לא נכון לעשות את זה, כלכלית זאת פגיעה גדולה בבנקים שתתגלגל אני מניח גם על כתפי הציבור.
טל נד"ב: דיברה האקדמיה ואמרה את דברה בישיבה הקודמת.
מנחם בן-ששון: אדוני היה מציע לי לעשות עכשיו רביזיה?
מנחם בן-ששון: אמרת לי עכשיו שההחלטה היא לא חוקית.
טל נד"ב: לא אמרתי שהיא לא חוקית.
טל נד"ב: שהיא לא נכונה.
מנחם בן-ששון: אדוני במשפט הראשון שלו אמר דברים על האיכות החוקית של ההחלטה ועל זה אנחנו דנו וגם על המשמעויות הכלכליות דנו, נדמה לי למעלה משעה ואולי שעתיים.
מנחם בן-ששון: כל זה היה בפעם הקודמת.
דלית זמיר: ההצבעה כבר הייתה, אבל אני חושבת שכדאי להבהיר כי נאמר שגרסה ב' היא רטרואקטיבית מרוככת או רטרוספקטיבית.
דלית זמיר: לגישתנו גרסה ב' היא רטרואקטיבית ממש, להבדיל מגרסה ג' שגם יש את הבעיה בעניין רטרואקטיביות וגרסה ג' בכלל לא עולה כאן לדיון כי הוצבע על גרסה ב'.
מנחם בן-ששון: אני הייתי שמח בזמנו להצביע על ג', כמו שיודע משרד האוצר בשיחות לא רשמיות.
דלית זמיר: אני לא יודעת מה אמר משרד האוצר בשיחות לא רשמיות.
דלית זמיר: אני חושבת שלא היה דיון ובטח לא היה דיון לגבי התוספות שהיו כאן
דלית זמיר: לגבי גרסה ב'.
דלית זמיר: אני לא בטוחה בכלל שהשאלה אם החייב שילם את התשלום חמש שנים, זה מה שהופך את זה לבסדר שזה יהיה רטרואקטיבית לעומת משהו אחר.
מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת למיטב זיכרוני, היועצת המשפטית לוועדה, ואולי אפילו גם אנשים אחרים, הבהירה את זה, שרוב המקרים בהם היו לנו בעיות של חדלות פירעון מתחוללים בחמש השנים הראשונות לחובות ולכן אם אנחנו מוציאים את הנתח הזה, בעצם הקטנו בהרבה את כל הסיכון שמדובר עליו וגם הוא, אמרנו, לא מגיע לכדי 30-40 מיליון שקלים.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שאני לא זוכר טוב מהפעם הקודמת.
דלית זמיר: אני רוצה לומר שבעצם כל המשמעות של 38 כנוסחו החדש, עם אותו סעיף ספציפי שמאפשר להגיד במפורש שתלכו להגנה המצומצמת, הוא בעצם לא מה שרלוונטי לגבי הסכמי העבר כי בעצם הסכמי העבר בוודאי שלא נכתב סעיף ספציפי שאמר שתלכו להגנה המצומצמת.
דלית זמיר: זאת אומרת, אנחנו כהגדרה באים ואומרים שלגבי הבנקים בעבר לא תחול הגנת דיור חלוף בכלל.
דלית זמיר: צריך להבין את זה.
דלית זמיר: צריך להבין את הסעיף שמדברים עליו.
מנחם בן-ששון: על כל זה דיברנו בפעם הקודמת.
דלית זמיר: לא דיברנו על זה.
תמי סלע: לא תחול התניה.
דלית זמיר: לא תחול התניה, נקודה.
דלית זמיר: זאת אומרת שאין אפשרות בכלל לעשות את ההתניה המצומצמת לגבי העבר.
דלית זמיר: זאת אומרת, אנחנו פוגעים יותר מאשר הבנקים פוגעים.
תמי סלע: בישיבה הקודמת דיברנו באריכות על הגרסאות השונות לעניין תחולת הסעיף.
תמי סלע: הוקדש לזה זמן רב בישיבה והרבה אנשים התייחסו לנושא הזה והתחילה ההצבעה ואף אחד לא אמר, כאשר התחילה ההצבעה, שההסברים על התחולה הם לא מספקים ושצריך להסביר עוד לפני שמתחילים בהצבעה.
תמי סלע: הגענו לשלב ההצבעה כבר בישיבה הקודמת אחרי שהדברים הוסברו והתייחסנו גם להבדל בין רטרוספקטיביות לרטרואקטיביות.
תמי סלע: אני חושבת שזה לא רטרואקטיבי אלא זה רטרוספקטיבי.
קריאה: מה ההבדל?
תמי סלע: ההבדל הוא לשנות את המציאות בעבר ורטרוספקטיבי זה לשנות את התוצאות המשפטיות.
תמי סלע: כאשר בדרך כלל מדברים על רטרואקטיבי, בעצם מתכוונים לרטרוספקטיבי כאשר המשמעות היא שחוזים שנחתמו בעבר, התוצאות המשפטיות שלהן בעתיד, כי הרי מדובר על הליכי פינוי שעוד לא התחילו, והליכי הפינוי הם הליכים שיתחילו אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, לגבי הסכמים שנחתמו בעבר.
תמי סלע: גם לגבי המשמעות של הסעיף שהוא רטרוספקטיבי, היה ברור שמדובר על זה שאם זאת הגרסה שתתקבל, בעצם זה אומר שההתניה שהייתה בסעיפים האלו, לא יהיה לה תוקף.
דלית זמיר: אין משמעות להתניה.
תמי סלע: יש לזה גם עלות.
תמי סלע: הדברים האלה היו ברורים והיו על השולחן.
מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת דבר אחד עמד בחלל הדברים בדבריו הארוכים של פרופסור לרנר ועמדה השאלה החוקתית והחוקית והמשמעותית והכלכלית, כולל בדין וחשבון המאוד אינטנסיבי והמפורט והמלומד שקיבלנו ממנו.
מנחם בן-ששון: הובלטו הנושאים הללו, נאמרו הדברים שכנגד ולאחר מכן, לאחר כל הדברים, עברנו אז להצבעה.
מנחם בן-ששון: עצרתי את ההצבעה משום שהייתה איזו אי-בהירות לגבי הנוהל ולכן השלמתי את הסעיף הזה.
דלית זמיר: גרסה ג' בכלל לא הייתה על שולחן הוועדה בפעם שעברה והיה דרוש שמישהו יסביר את א', ב', ג' ו-ד' בצורה מסודרת ואת המשמעויות ואז יצביעו אנשים.
מנחם בן-ששון: מערערים על תקינות המהלך.
מנחם בן-ששון: רבותיי, סעיף 38, אנחנו חוזרים לדברים שעוד לא הצבענו עליהם.
מנחם בן-ששון: הנושא הזה סגור ואני מבקש לעבור הלאה.
מנחם בן-ששון: סעיף 38(ג) בעמוד הראשון.
תמי סלע: יש כאן סעיפים מסוימים שסוכמו בדיון, אבל לא הוצבעו.
תמי סלע: בעמוד 1 יש לנו מספר סעיפים שסוכמו אבל טרם הוצבעו.
תמי סלע: אני רוצה לציין שבנוסח ששלחתי יש טעות לגבי דבר שסוכם והוצבע עליו ואני כתבתי אותו לא נכון וזה בפסקה (ג) לעניין הדרך בה צריך להסביר לחייב את המשמעות של ההגנה שתחול עליו וכתוב שם בעל פה, בסוגריים מרובעים, וסוכם למחוק את המילה "בעל פה".
תמי סלע: בפסקה (2)(א) לאותו נוסח, יש שם תיקוני נוסח שמבהירים שלעניין שווי הסידור החלוף, התקופה לא תעלה על 18 חודשים.
תמי סלע: קודם זה היה נראה כאילו זה מתייחס רק לסכום של שכר הדירה החודשי שהוא לא יעלה על, ובעצם אנחנו מדברים על הסך הכל ובעיקר על התקופה.
תמי סלע: אני רק מפנה את תשומת הלב.
תמי סלע: הצבענו כבר על התקופה ותיקוני נוסח לא משנים את המשמעות.
השופט יעקב טירקל: מה שאמרת כרגע על ה-"בעל פה", מה בסוף יהיה הנוסח?
תמי סלע: כפי שמופיע בפסקה (2) אבל בלי מה שיש בסוגריים מרובעים - "בעל-פה".
תמי סלע: "הוסברה לחייב משמעות הדבר בשפה ברורה ומובנת לו וכולי".
תמי סלע: בגלל שינוי הנוסח, הסיפא של פסקה (2)(א) – הוועדה הצביעה על התקופה אבל היא לא הצביעה עדיין אל הסעיף שמאפשר לחרוג מהתקופה המרבית אם מתקיימות נסיבות חריגות שמצדיקות זאת.
תמי סלע: זה מופיע בסיפא של פסקה (2)(א)(ג) וזה בעצם עניין אחד שצריך להצביע עליו ולאשר אותו.
תמי סלע: גם על פסקה (ב) שמדברת על התקנות ששר המשפטים יכול להתקין, הוועדה סיכמה אבל טרם הצביעה.
תמי סלע: כנ"ל לגבי פסקה (ג)(1) שמאפשרת לעכב את ההחלטה כדי שהחייב ימנה לעצמו עורך דין או יבדוק את הזכאות שלו למינוי עורך דין על פי חוק הסיוע המשפטי.
תמי סלע: פסקה (ג)(2) מדברת על כך ששווי הסידור החלוף דינו כדין הוצאות לפי סעיף 9.
תמי סלע: גם העניין הזה סוכם וטרם הוצבע.
תמי סלע: נקודה אחת שנשארה שם לבדיקה והיינו צריכים לחזור עם תשובה לגביה.
תמי סלע: הייתה הסתייגות שמחצית מהעלויות יהיו על החייב ומחצית על הזוכה, אבל עלתה השאלה לגבי הריבית שנוספת על עלות הסידור החלוף ואמרנו שנבדוק את זה.
תמי סלע: בבדיקה, כמו לגבי כל הצעות הכינוס ובעצם כל ההוצאות שהן מתלוות להליך של הגבייה, רואים אותן כדין החוב הפסוק ולכן הריבית שנפסקת היא ריבית פיגורים שהיום עומדת על 9.2 אחוזים.
תמי סלע: ההערה שהייתה בדיון בזמנו היא שהריבית שנוספת על הסכום הזה היא ריבית גבוהה וזה משהו שאחר כך נוסף לחוב של החייב והוא מאוד מכביד עליו.
תמי סלע: יש קושי לשנות את כל המנגנון של פסיקת ריבית וגם יש הצדקה לזה שהוצאות שמוציאים כדי לגבות את החוב, אחרי שכבר חלף המועד בו החייב היה צריך לשלם את חובו, יראו אותן כדין החוב הפסוק וגם יגבו עליהן את אותה ריבית.
תמי סלע: חברת הכנסת קולט אביטל מחליפה את היושב-ראש מנחם בן-ששון
קולט אביטל: הוצאות כן, אבל מה עם הריבית?
תמי סלע: בזמנו כשעסקנו כאן בנושא הריבית עלתה הצעה כללית, לא רק לגבי הסידור החלוף, שבמצבים מסוימים בהם – הרי המטרה של ריבית פיגורים היא גם לפצות על הסיכון, גם על הזמן שחולף כאשר החייב לא משלם את החוב וגם לתמרץ את החייב לשלם את החוב מהר כיוון שבינתיים נצברת לו ריבית פיגורים על החוב – אין סיבה לתמריץ הזה, שהריבית תהיה מופחתת מריבית פיגורים.
תמי סלע: הצעה שקיבלתי לעניין הזה של הצעות הסידור החלוף, זה באמת משהו שלא נדון עדיין, לעשות הבחנה לפי המועד של הפינוי.
תמי סלע: כלומר, עד המועד בו האדם פונה מדירתו, ריבית פיגורים, אבל מרגע שהוא כבר פונה, בעצם הדירה כבר נמצאת בידי הקונה והזמן שחולף עד שהדירה תימכר, אם זה לא בידי החייב לעשות שום דבר, הריבית תהיה בשלב הזה, משלב הפינוי.