GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת טל: כלומר זה פרי ניסיון שנצבר במשך שנים.
איילת טל: יש דברים שאתה נחשף אליהם במשך הזמן, שצריך להכיר אותם, למשל, ושוב - שלא אובן לא נכון, אדוני צודק.
איילת טל: יש אנשים שחלו, כל מיני בעיות.
איילת טל: רוב רובם של עובדי השירות שנעשתה להם הפסקה מנהלית, הפסקה מנהלית נעשית לפי קריטריונים שקבועים בחוק, ורובם זה כאלה שלא הגיעו - או מההתחלה או הגיעו לתקופה מסוימת והפסיקו.
איילת טל: כשאתה רואה, אלה אנשים שלא רוצים לבוא.
איילת טל: זו התחמקות.
איילת טל: אזכיר שאנו לא עוסקים באנשים פשוטים.
איילת טל: זה לא אנשים שמורגלים בסדר יום ברור ובשמירה מדויקת על הכללים והחוק.
איילת טל: חלקם עבריינים.
דוד רותם: אני לא מתרגש מעבריינים, ואתם בטח לא צריכים להתרגש מהם, כי אתם מתעסקים אתם כל היום, אך עבודות שירות לא נועד למצוא פתרון לעבריינים, כי הם לא יקבלו ששה חודשים.
איילת טל: אדוני יתפלא אילו אנשים אנחנו מקבלים, ולו היה החוק נעשה ומבוצע כמו שמלכתחילה כשקוראים למה יועד החוק הזה, זה משהו כמו – הגנב הקטן של המכונית הקטנה, אולי גם היה פשוט יותר.
איילת טל: אך כששולחים לנו אנשים לפעמים ששייכים למשפחות פשע, או כל מיני אנשים שהם עבריינים כבדים, אבל במקרה הזה תפסו אותם עם משהו אחר – גם עם זה יש בעיה- -
דוד רותם: אדוני הממונה, אתה שומע מה הגברת אומרת?
דוד רותם: אתה נותן חוות דעת לעבריינים כבדים בגלל שפה הוא עבר איזו עברה קטנה, אתה נותן המלצה לעבודות שירות?
איילת טל: הוא שולח שהוא לא רוצה.
איילת טל: אזכיר, אדוני, שאפילו מצב של תיקון החקיקה, גם אם הצעת החוק הזו תתקבל, ולפי הצעת החוק הזו, בית המשפט יוכל לגזור את הדין אך ורק אחרי שקיבל חוות דעת, גם אז מי שמחליט בסוף - בית המשפט, וכך צריך להיות.
דוד רותם: אתם יכולים להראות לי מקרים שהממונה המליץ לא להטיל עבודות שירות והכריחו אותו?
איילת טל: ודאי.
דניאל אקוקה: אנו רואים שככל עוברות השנים מאז נוצר החוק, מגיעים לעבודות שירות לא כאלה שהחוק התכוון אליהם שהם נטולי פשע, אלא מגיעים כאלה שהם עבריינים כבדים מצמרת עולם הפשע.
דניאל אקוקה: אני יכול לתת דוגמאות רבות, אך אסתפק בדוגמה אחת, שהיא על הפרק ממש: יש נאשם שנחשב עבריין מראשי הפשע, שאנו מקבלים את המידע הזה ממשטרת ישראל.
דניאל אקוקה: היא מודיעה לנו שמדובר באדם מסוכן, ואם אתרגם את זה לשפה העממית שלנו - שמחפשים אותו, ומתכוונים לירות עליו, כפי שעשו אגב באחד לא מזמן באזור נתניה, שירו בו, והוא היה עובד שירות.
דניאל אקוקה: הדוגמה הזו, העברנו חוות דעת לבית המשפט המחוזי, חוות דעת שלילית, שמנמקת, כי חלק מתפקידנו זה גם לשמור על שלום הציבור.
דניאל אקוקה: בית המשפט המחוזי קיבל את עמדתנו, ואותו נאשם הגיש ערעור לבית המשפט העליון.
דניאל אקוקה: בית המשפט העליון כעבור תקופה מסוימת קיבל החלטה, שהממונה יקבל אותו לעבודות שירות.
דוד רותם: מה מספר הערעור?
רביד דקל: 779/08, מוסלי נגד מדינת ישראל.
רענן גלעדי: שני שופטים בבית המשפט העליון חשבו שהממונה לא מיצה את המאמץ למצוא מקום עבודה, שבו יהיה אפשר לשמור על ביטחון הציבור באותו מקרה.
רענן גלעדי: זו הסיבה שהחזירו את זה למחוזי.
דניאל אקוקה: אני התייצבתי לבית המשפט העליון, כי חשבתי שזה עניין עקרוני לכל המערך הזה, כי האינטרס שלנו הוא לשמור על המוסד הזה.
דניאל אקוקה: הייתי בבית המשפט ואמרתי את עמדתי.
דניאל אקוקה: בסופו של דבר התקבלה החלטה כנראה על רקע עסקת טיעון שהיתה - לא בגלל הממונה, ובית המשפט החליט לבטל את החלטת המחוזי, והוא יגיע לעבודות שירות.
דניאל אקוקה: היתה עסקת טיעון, בהתחלה.
דוד רותם: כשעשו את זה לא התייעצו אתכם?
דניאל אקוקה: לא, אנו גם לא מחויבים לעסקת טיעון.
דוד רותם: כשבאה המדינה, באה אליי כנאשם, ואומרת לי: אם תודה, נסכים שתקבל עבודות שירות – אתה חלק מהמדינה, ולכן אתה חייב לקיים את ההבטחה.
דוד רותם: אתה צריך לבוא בטענות לא אל בית המשפט אלא אל הפרקליטות, שעשתה את עסקת הטיעון.
דוד רותם: השאלה, אם יש מקרים שבהם אין עסקת טיעון.
דניאל אקוקה: איפה אנו נתקעים בעבודות שירות, אם אנו רוצים לשמור על המוסד הזה – מה שקרה, בית המשפט אילץ את הממונה לקבל אותו לעבודה.
דניאל אקוקה: לממונה אין בתי סוהר בשבילו.
דניאל אקוקה: הוא מחזיק את עובדי השירות באמצעות כאלה שהחוק לא מחייב אותם בכלל.
דניאל אקוקה: אלה אזרחים, אלה מוסדות.
דניאל אקוקה: הלכנו למוסדות, ואמרנו להם, אנחנו הרי צריכים להיות הוגנים, להגיד לו: מדובר במישהו שהוא עבריין מין ברמה כזאת, מישהו שמסוכן לציבור.
דניאל אקוקה: אתה מוכן להעסיק אותו?
דניאל אקוקה: לא נמצא לנו אחד כזה.
דניאל אקוקה: אגרתי את המסמכים האלה, והפניתי הודעה לבית המשפט העליון.
דניאל אקוקה: לא יכולתי להגיד חוות דעת, כי לא נעים להגיד חוות דעת, שלא מצאנו מקום להעסיק את עובד השירות.
דניאל אקוקה: עכשיו זה נמצא תלוי ועומד בבית המשפט העליון.
דוד רותם: למה לא הצעת לו לעבוד במזכירות של בית המשפט?
איילת טל: אנו חושבים עכשיו על הצעה בדיוק כזו, אדוני, אחרי שבתיק אחר גם היה לנו עניין כזה שננזפנו: איך לא מצאנו?
איילת טל: אבל כמו שאמר הממונה, המעסיקים הם וולנטריים, ואתה מחויב, כי הם מבקשים לדעת פחות או יותר דברים.
איילת טל: אמרנו: שמשרד המשפטים, שבית המשפט יעסיקו עובדי שירות.
איילת טל: אם הם יסכימו, נשמח להעסיק אותם.
איילת טל: אבל המעסיקים עצמם זה משהו וולנטרי.
איילת טל: הוא לא רוצה שיהיה אצלו מישהו, שעלולים לירות בו.
איילת טל: אם מגיע אדם למיונים לעבודות שירות, והוא מגיע עם ששה מאבטחים מסביבו, שאת זה אנחנו רואים בעין, אבל בית המשפט לא רואה בעין- -
דוד רותם: האם יש מקרים, שבהם בא בית משפט ואמר: אני רוצה להטיל, ואמרתם: הוא לא מתאים, אין לנו מקום, ובית המשפט בכל מקרה הכריח אתכם?
דוד רותם: לא בעסקת טיעון.
איילת טל: יש מקרים כאלה.
איילת טל: אני צריכה להגיד לזכות הפרקליטות בעניין הזה - נכון שהמדינה זו המדינה.
איילת טל: עשינו בשנים האחרונות חריש מאוד עמוק בעניין הזה, גם הפרקליטויות, נעזרנו במשנה, בשוקי למברגר, פנינו לכולם ואמרנו: אם אתם רוצים לסגור עסקת טיעון, או תיידעו אותנו, או תגידו: כפוף לחוות הדעת של הממונה על עבודות שירות.
איילת טל: אנו רואים שינוי מאוד מהותי בעניין הזה.
דוד רותם: פרקליטות ירושלים לפחות עשר שנים כך עושה.
איילת טל: זה מאוד חשוב, כי כשהממונה בודק, הוא בודק לא רק רפואית, אלא כל מיני דברים שהוא צריך לתת גם למעסיקים.
איילת טל: ממונה גם צריך לראות, למשל, איזשהו עבר של הנאשם, אפילו בגדר זה שאדם צריך לדעת שהוא מגיע לשעות עבודה.
איילת טל: יש נרקומנים שלא יודעים מה זה לקום, לבוא ולעבוד שמונה שעות.
איילת טל: אלה דברים שהם בגדר הבדיקות שהממונה לוקח אותם כחוות דעת.
יריב לוין: להבנתי, יש פה שני נושאים שונים בסוגייה הזו.
יריב לוין: יש נושא שהוא השאלה, מי בכלל צריך לעבור את הסף שיכול להיכנס לכל המערכת של עבודות שירות, ויש שאלה שנייה, של מה נעשה עם אלה שאמורים לעשות את עבודות השירות, מה הטיפול בהם ואיך כל התהליך הזה מתבצע.
יריב לוין: להבנתי, הצעת החוק הזו, למעט אולי סעיף 2, היא כולה עוסקת בעיקרה בצד השני של העניין, כלומר מה קורה עם האדם כשהוא מגיע ואמור לבצע את עבודות השירות, כאשר ההסדר בסעיף 2 הוא גם בעיקרו יותר בצד הטכני, של מה מביאים לבית המשפט, ופחות בצד המהותי, של נעשה חשיבה מחודשת, מי בכלל צריך להיכנס.
יריב לוין: אני מתכוון בשבוע הבא להגיש הצעת חוק פרטית, שגם נעשית בתיאום עם לשכת עורכי הדין – אגב, היה אתמול פאנל אתמול בכנס באילת של לשכת עורכי הדין סביב הסוגייה הזו.
יריב לוין: לא הייתי שם, אבל הבנתי שהיה שם דיון די לעומק.
יריב לוין: לפחות לשיטתי, הגישה צריכה להשתנות.
יריב לוין: למעשה, הקריטריון הוא מה אורך המאסר שנפסק לאותו אדם, האם הוא קיבל ששה חודשים, קיבל שבעה – הוא כבר בחוץ, קיבל חמישה - הוא בפנים.
יריב לוין: לשיטתי, המרכיב הזה לא צריך להיות המרכזי, אלא המרכיב הדומיננטי הוא האם זה מאסר ראשון שנפסק לו או לא, לפחות מה שאני מציע עבודות שירות יהיו או כאשר זה מאסר ראשון שלו או כשמדובר במקרה שאדם נשפט למאסר בגין עברת רשלנות, כלומר שלא היה לו אותו יסוד נפשי פלילי, והוא לא עבריין מועד אלא מישהו שמעד מעידה שלא תמיד יש בה חשיבה עבריינית.
יריב לוין: אני הוספתי שם גם אפשרות לבתי משפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, גם להרחיב את זה טיפה כדי לא לסגור את זה לחלוטין.
יריב לוין: נדמה לי שהצעת החוק הזו לא מטפלת בסוגייה הזו.
יריב לוין: בלי להיכנס לשאלה, אם ההסדר שאני מציע הוא הכי טוב או פחות טוב, נדמה לי שבמסגרת הצעת החוק הזו אנו לא יכולים לטפל בשאלה הזו.
יריב לוין: אני מאוד מתחבר לדיון הזה, כי אני בדיוק עוסק בזה ממש עכשיו, ואם אני שומע נכון, כנראה שהכיוון שאני הולך בו די תואם את מה שאתם רואים בשטח.
יריב לוין: אני חושב שפה אנו צריכים להתמקד בשאלה – כשמישהו נכנס, איך אנו דואגים, שהעסק יהיה אפקטיבי ויעבוד כמו שצריך.
חיים שמולביץ: כמי שהיה שותף בהליך החקיקה המקורי, שקבע את התיקון בכלל, בשנת 87', שהכניס את הנושא של עבודות השירות, להזכיר שלפני זה היה מצב של עבודות עונשין עד שלושה חודשים, שהיה אפשר לרצות בתחנות משטרה, ואז הרחיבו ועשו את כל החשיבה לגבי הנושא של עבודות שירות כסוג של תחליף מאסר, אבל במקום אחר, בצורה אחרת.
חיים שמולביץ: המטרה המרכזית היתה למנוע נזקי מאסר מאנשים שלא מורגלים במעצר או במאסר.
חיים שמולביץ: היתה מחשבה בתחילת הדיונים להחיל את זה רק על מי שנידון לראשונה למאסר או לסייג לפי סוגי עברות.
חיים שמולביץ: בסופו של דבר הגיעו למסקנה שרוצים להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט, והוא יידע לכוון את מי שמתאים לתת לו את החלופה הזו של עבודות שירות, ולאו דווקא לקבוע כללים מראש, אך ודאי, כמי שהיה נוכח בכל אותם הדיונים, לא היתה מחשבה אז שמי שייכנסו למסגרת הזו, זה אלה שנכנסים היום - היום נכנסים למסגרת הזו גם עבריינים כבדים, עבריינים חוזרים, גם כאלה שעוברים עברות חמורות, כאשר המבחן המרכזי הוא האם הם נכנסים בתוך המסגרת של תקופת המאסר.
חיים שמולביץ: לכן גם אחד התיקונים המרכזיים שאנו מבקשים במסגרת התיקון היום הוא שחוות דעת הממונה תינתן לבית המשפט לפני שבית המשפט נותן את החלטתו, האם להמיר את המאסר בפועל לעבודות שירות, וזה יהיה חלק מהשיקולים שהוא יחליט, כי היום יש מצבים רבים שבית המשפט קודם קובע את ששת חודשי המאסר, עכשיו הוא אומר לממונה: תמצא.
חיים שמולביץ: הממונה אומר: האיש לא מתאים, אבל בית המשפט אומר: לא רציתי לשלוח אותו לבית סוהר.
חיים שמולביץ: אז זה שהוא לא מתאים, זאת בעיה, בכל זאת תמצא לו מקום.
אברהם מיכאלי: ומה עם לשים עליו אזיקים אלקטרוניים?
חיים שמולביץ: עדיין לא מדברים על זה כתחליף מאסר.
חיים שמולביץ: כרגע מדברים על - המונח הוא פיקוח אלקטרוני – כחלק מתנאי שחרור.
איילת טל: יכול להיות שבעתיד עובד שירות – הפיקוח יכול להיות יותר הדוק באמצעות פיקוח אלקטרוני.
יריב לוין: אתם בעד להגיד: נאריך את התקופה, נניח שגם מי שנשפט למאסר של עד שנתיים אפילו יוכל לעשות עבודות, אך מנגד לתחום את סוגי העברות?
איילת טל: ממש לא.
איילת טל: הצעת החוק הזו נוגעת במובנים הכי פרקטיים של עבודות השירות, של מה שאנחנו צריכים לעבודה השוטפת, כדי שלא יימצא מצב כמו היום, שיש עשרות אנשים שצריכים לשבת במאסר בכלא או לרצות עבודות שירות, והם יושבים בחוץ ולא עושים דבר.
איילת טל: אחד הדברים שיש לדעת הוא, שזה לא באמת כמו שזה נשמע.
איילת טל: זה שבית משפט גוזר על אדם ששה חודשי מאסר בפועל, והוא קובע שהם ירוצו בעבודות שירות, ואנחנו בפנטזיה חושבים שיש אדם שמגיע לרצות ששה חודשי עבודות שירות – זה כמעט אף פעם לא נגמר בששה חודשים.
איילת טל: זה כמעט תמיד עובר את זה.
איילת טל: זה לוקח יותר, כי הוא מרצה בדיוק ששה חודשים, רק שזה לא אנשים שהדברים כמו שצריכים להיות מתבצעים.
איילת טל: ביקשנו בהצעת החוק שרכז עבודות השירות יהיה מוסמך להעביר עובד שירות מקום למקום.
איילת טל: אי אפשר להבין, עד שלא מכירים, כמה עובדי שירות לא מצליחים להחזיק מעמד במקום עבודה אחד.
איילת טל: כמעט תמיד הם עוברים.
איילת טל: וזה אחד הדברים שאנו הרבה פעמים מסבירים גם לבית המשפט, עוד בחוות הדעת, כי כשהממונה מציע מקום עבודה, וגם כשהוא מקבל את הסכמת הנאשם- -
אופיר פינס-פז: מישהו שואל את הנאשם?
חיים שמולביץ: עבודות שירות זה מותנה בהסכמת הנאשם.
חיים שמולביץ: המרה של מאסר בפועל בעבודות שירות מותנית בהסכמת נאשם.
אופיר פינס-פז: יש כאלה שבוחרים לשבת בבית סוהר?
דניאל אקוקה: מעט מאוד.
איילת טל: כלכלית זה לא פשוט – האדם לא מקבל כסף.
איילת טל: בכלא הוא יושב, הוא מקבל אוכל.
איילת טל: עבודות השירות - מישהו צריך להעביר אותו ממקום עבודה אחד לאחר, הוא מגיע, עוזב, מזמינים אותו לשימוע.
איילת טל: לא כל שימוע שמתחילה הפסקה מנהלית, באמת מבצעים הפסקה מנהלית.
אופיר פינס-פז: כמה היום בעת ובעונה אחת מבצעים עבודות שירות?
דניאל אקוקה: נכון להיום יש לנו כ-2,300 עובדי שירות.
דניאל אקוקה: זה יותר מ-2.5 בתי סוהר.
דניאל אקוקה: מתוך ה-2,300 כ-300 פשוט חבי מאסר - היו צריכים לרצות, ולא מרצים מאלף סיבות.
דניאל אקוקה: אחת הסיבות, שהם בכלל לא מגיעים למאסר.
דניאל אקוקה: מי שנגזר דינו להגיע בתאריך מסוים, להתחיל לעשות עבודות שירות, צריך להתייצב.
דניאל אקוקה: כשלא התייצב – אנחנו עושים מאמץ לאתר אותו, פשוט לא הגיע - נפקד, עריק.
דניאל אקוקה: אנחנו מגישים תלונה למשטרת ישראל, שיאתרו אותו.
דניאל אקוקה: משטרת ישראל בזמנה החופשי יוצאת לחפש אותו.
דניאל אקוקה: ייתכן שתמצא אותו אחרי חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה, אך לפני אנו עושים אקט של הפסקה מנהלית, לאחד שבכלל לא היה.
דניאל אקוקה: יש כאלה שהתחילו לעבוד עבודות שירות, והחליטו באמצע שהם פורשים.
דניאל אקוקה: הענישה הזו של עבודות שירות, על פניו נראית ענישה קלה, אבל היא מורכבת.
דניאל אקוקה: זה לא בית סוהר, כמובן, אבל בעצם נדמה לעצמנו, כמעט חצי שנה אדם מתנתק מהכנסה משפחתית, משכנתאות, כל מה שרובץ אחריו, איך הוא מתקבל במקום שהוא עובד בו – זה מורכב.
דניאל אקוקה: אותם 300 שהם חבי מאסר, אנחנו צריכים להביא אותם חזרה- -
אופיר פינס-פז: אין לכם יחידה בשב"ס?
דניאל אקוקה: יש.
דניאל אקוקה: היחידה שלנו גם כן נוטלת חלק באיתור האנשים האלה.
דניאל אקוקה: הם לא משטרה, כמובן, אבל היא נוטלת חלק.
דניאל אקוקה: נכון לעכשיו נמצאו 3, 4, 5 כאלה שהגיעו אלינו באמצעות האנשים שלנו, שהלכו, שמו את היד - ישר לכלא.
דניאל אקוקה: והיו גם כאלה שהבאנו אותם לכלא, ולפעמים יש מקרים של אחד כזה ששנים רבות ניסו לאתר אותו, והוא גם היה חתום על הפסקה מנהלית, כמו שכתוב בספר, תפסו אותו, הביאו אותו לכלא, והוא הגיש עתירה נוספת, ובית המשפט החליט לשחרר אותו ולהחזיר אותו חזרה לעבודות שירות.
אופיר פינס-פז: זה כישלון של היועמ"ש של השב"ס.
רענן גלעדי: כמי שמייצג את האיש הזה, זה לא כישלון.
רענן גלעדי: זה כישלון של הממונה, אני חושב, המקרה הזה.
רענן גלעדי: התיק הזה הוא מאוד עגום, וגם בית המשפט העליון אמר את זה.
דוד רותם: כמה זמן הוא נעלם מעבודות השירות?
רענן גלעדי: כמה שנים.
רענן גלעדי: יש רקע סוציאלי מאוד קשה, שהממונה בכלל לא נתן את דעתו.
דוד רותם: בטבעי אני סנגור.
דוד רותם: אין בעולם שום רקע סוציאלי, שום דבר שיכול להסביר, לפחות בתפיסתי כסנגור, לבית משפט, שרקע סוציאלי יכול לגרום לכך שאדם שנדון למאסר יברח מהכלא.
דוד רותם: זה מזכיר לי שאדם הוכנס לכלא, הצליח לברוח ממנו, יתפסו אותו, ואז הוא יגיד: אל תחזירו אותי לכלא, כי יש לי בעיות סוציאליות.
דוד רותם: בית המשפט, כשהוא דן אותו, אני מניח שהסנגור הביא לו את כל הבעיות הסוציאליות, והסביר לו, איזה אסון יהיה שהאיש הזה לא יתפרנס ששה חודשים.
רענן גלעדי: לפני הממונה לא עמדו הנסיבות הסוציאליות.
דוד רותם: בפני בית המשפט עמדו?
רענן גלעדי: במקור הן עמדו- -
דוד רותם: כשאדם עושה עבודות שירות, הוא לא מתפרנס.
דוד רותם: כאשר בית המשפט החליט לשלוח אותו למאסר בעבודות שירות, הוא לקח בחשבון את הכול.
רענן גלעדי: גם בית המשפט העליון וגם בית המשפט המחוזי החזירו את התיק לבחינה מחודשת, והמליצו לממונה לשקול שוב את עמדתו.
דוד רותם: על זה נאמר לפני המון שנים, שאל תאמר שבית המשפט העליון איננו טועה אף פעם, לכן אין עליו ערעור, אלא בגלל שאין עליו ערעור, לעולם לא טועה.
דוד רותם: הספרים הכחולים האלה שיש במשרדים של עורכי הדין מלאים בטעויות של בית המשפט – המחוזי או העליון, אבל מישהו טעה שם.
דניאל אקוקה: אנחנו אומרים דברים שונים.
דוד רותם: גם מה שהוא אומר זה חמור לי מספיק.
רענן גלעדי: התיק מאוד מורכב, אנחנו לא יכולים לרדת לעומקו, הוא תלוי ועומד, נדמה לי שכדאי לא להתרכז בתיק הספציפי.
רענן גלעדי: לגבי מספר חבי המאסר, לפי הנייר שהממונה על עבודות שירות הגיש, המספר הוא הרבה יותר נמוך.
רענן גלעדי: מדובר פה על כאלה שנדרשים למאסר 88 ולא 300, ועוד חבי מאסר- -
דניאל אקוקה: יש סך הכול.
רענן גלעדי: ועוד דבר שיש לומר – בית המשפט העליון מתח ביקורת בעיקר על המשטרה בהקשר הזה, לא על הממונה, על זה שאת הפעולה הפשוטה, של לשלוח ניידת לבית של אותו אדם שבכלל לא בורח, אלא פשוט נמצא בבית שלו.
רענן גלעדי: הם לא עושים את זה משך שנים.
איילת טל: אחת הבעיות המרכזיות זה כשבית משפט קובע, שיש מאסר בפועל, והאיש אמור לרצות אותו בדרך של עבודות שירות, יש פסיקה מכאן עד הודעה חדשה של בית המשפט העליון שאומר: זו פריבילגיה, וזה שאדם מנצל את זה לרעה, זה לא בסדר.
דוד רותם: האם שקלתם להעביר את הסמכויות?
דוד רותם: אדם בורח מבית כלא, מי מחפש אותו?
דוד רותם: אם אני לא חוזר מחופשה מבית כלא, המשטרה מחפשת אותי או השב"ס?
עודד ברוק: שב"ס אולי מסייע לאתר- -
חיים שמולביץ: מכיוון שזה לא בסדר העדיפויות, שב"ס נותן את הסיוע.
חיים שמולביץ: הבעיה בסמכויות.
דוד רותם: אולי נעביר אליכם את הסמכויות כדי שתוכלו לתפוס אסירים בורחים.
רביד דקל: אנו חוזרים לעניין ההפסקה המנהלית, שקבענו שברגע שיש החלטה של נציב שירות בתי הסוהר על הפסקה מנהלית, רואים את זה כצו מעצר.
רביד דקל: לא צריך ללכת למשטרה יותר.
רביד דקל: זה קיצור הדרך שאנחנו נתנו לזה כדי שלא ייזקקו לשירותי המשטרה.
רביד דקל: ברגע שיש ההחלטה הזו על ההפסקה המנהלית, אפשר אתה ללכת ולבצע את המאסר.
דניאל אקוקה: כל מי שנמצא בעבודות שירות, הוא יודע שהוא במקום מאסר.
דניאל אקוקה: אז מה זה כל ההתחמקויות האלה, של לא ידעתי, כן ידעתי?
דוד רותם: היית פעם אזרח, כלומר לא איש משטרה או איש שב"ס?
דניאל אקוקה: כן.
דוד רותם: כשהייתי עבריין צעיר, ותפסו אותי על מהירות מופרזת, איזה תירוצים נתתי.
דוד רותם: זה טבעי.
דוד רותם: מה, אדם רוצה ללכת לבית סוהר?
דוד רותם: הבעיה שמטרידה אותי, שאנשים מקבלים עבודות שירות, כשהם לא צריכים לקבל עבודות שירות, ובינתיים חוץ מפסק הדין הזה שהבאתם לי, שלא שייך לעניין, ואת פסק הדין הזה, את הממונה הייתי צריך ואת הפרקליטות להעניש, לא את העבריין – פסק הדין הזה הוא נורא מבחינתכם, כי אתם לא בדקתם את האפשרויות.
דוד רותם: בית המשפט פה משתלח בכם.
דוד רותם: בית המשפט שם אצלכם את הכול – את הטענה שבגלל שהאיש הסתמך על עסקת טיעון, הוא אומר: לא שייך לעניין, ואת העניין- -
תמר בורנשטיין: יש שם שלוש דעות.
דוד רותם: קראתי את שלושתן.
דוד רותם: אפילו סימנתי.
דוד רותם: השופטת פרוקצ'ה, יש לה גישה אחרת, זה נכון.
תמר בורנשטיין: השופט מלצר מצטרף אליה.
דוד רותם: הוא מצטרף אליה, שמותר לו לשקול את השיקולים האלה, אבל הוא גם מצטרף לשופט ג'ובראן, שהתוצאה במקרה הזה, שלא חיפשתם מקומות ולא עשיתם את זה - אז פסק הדין הזה לא טוב לכם.
דוד רותם: בעצם שני השופטים, פרוקצ'ה ומלצר, מסכימים שבתי המשפט צריכים לקחת בחשבון את חוות הדעת שלכם, בתנאי שאתם עושים אותם נכון.
דוד רותם: לכן שאלתי, האם יש מקרים שבהם אתם אומרים: לא נותנים עבודות שירות, ובית המשפט מכריח אתכם?
איילת טל: יש גם מקרים כאלה.
רענן גלעדי: לא רק שיש הרבה מקרים שבהם בית המשפט מתערב, אלא יש לא מעט מקרים שבהם פרקליטות המדינה מתערבת ומסבירה לממונה שהוא חייב לשקול שוב את עמדתו, כי עמדתו בלתי הגיונית.
דוד רותם: עכשיו אתה מקלקל עוד יותר.
רענן גלעדי: אני לא חושב, לא יודע.
רענן גלעדי: בפרקטיקה השיקולים של הממונה הרבה פעמים מונעים מאידיאולוגיה, שזה עניינו של בית המשפט.
רענן גלעדי: אידיאולוגיה שמתנגדת להצבה של קבוצות מסוימות, של אוכלוסיות נאשמים- -
דוד רותם: איזה סוג?
רענן גלעדי: כמו, למשל, אנו רואים את זה שוב ושוב בתיקים של בעלי מוגבלויות.
רענן גלעדי: התיקים האלה מגיעים לבית המשפט העליון, ופרקליטות המדינה מבקשת מהממונה לבדוק שוב את ההתאמה של האנשים האלה, ובסופו של דבר אף פסק דין לא ניתן, כי תמיד מוצאים בסוף מקום, אחרי שהממונה אמר בשתי ערכאות קודמות, שאין מקום ואי-אפשר למצוא- -
תמר בורנשטיין: יש שני תיקים כרגע, שבאחד באמת ביקשנו לבדוק שוב, נבדק ונשלח לעבודות שירות.
תמר בורנשטיין: בשני אנו מגנים על עמדת בית המשפט המחוזי, שקבע שהאיש הזה לא מתאים לעבודות שירות, למרות שהוא בעל מוגבלות, לא חייבים לשבץ אותו בעבודות שירות, כי הוא ניצל את זה לרעה.
תמר בורנשטיין: כך שזה לא כך.
רענן גלעדי: זו לא הדוגמה היחידה.
רענן גלעדי: דוגמה של עברייני מין, שלגביהם אומר בית המשפט העליון בפסק דין מרכזי מאוד השופטת פרוקצ'ה – קטינים שעברו עברות מין, אבל בית המשפט העליון חשב שהעונש השיקומי הוא העונש שמתאים להם, ושוב ושוב אומר לממונה: תמצא מקום עבודה בשבילם.
רענן גלעדי: הממונה אומר לבית המשפט העליון: אין מקום.
רענן גלעדי: הוא לא אומר: לא ראוי שהאנשים האלה יעשו עבודות שירות, אלא הוא אומר: אני לא מצליח למצוא מקום.
רענן גלעדי: ואז מה מסתבר – ששירות המבחן בקלות מאוד מצליח למצוא מקום עבודה לא לעבודות שירות אלא לשירות לתועלת הציבור.
דוד רותם: משהו אחר לגמרי.
רענן גלעדי: העובדה היא שיש מעסיקים שמוכנים להעסיק את האנשים האלה.
דוד רותם: מוכנים להעסיק אותם שלוש שעות במשך ארבע שנים, בשבוע, כשאף אחד לא נמצא כבר בבניין, והוא אומר: תנקה את הבניין, כשהכול סגור.
דוד רותם: אילו זה היה תלוי בי, הייתי קובע בחוק שעברייני מין לא יהיו זכאים – לממונה לא תהיה סמכות לתת להם עבודות שירות.
דוד רותם: זה אותו דבר לגבי סוחרי סמים ולגבי עברות מין ולגבי עברות אלימות נגד קשישים.
דוד רותם: יש לי רשימה שהייתי מוציא אותם בכלל מהחוק.
רענן גלעדי: אני חושב שיש ספק לגבי חוקתיות של הוראה כזו.
רענן גלעדי: היא פוגעת בחירות האדם יותר מן הנדרש.
דוד רותם: אני מציע שנתקן את זה, ואחר כך תתמודד עם זה בבג"ץ על חוקיות.
רענן גלעדי: בכל מקרה, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו זה דבר שקיים וצריך להתחשב.
רענן גלעדי: גם הממונה צריך להתחשב- -
דוד רותם: גם עבריינות זה דבר שקיים, ויש גם חברה שצריך להגן עליה, לא להשתמש כל הזמן בחוק כבוד האדם וחירותו.
דוד רותם: הופכים את החוק הזה לחוק זול, כי בחוק הזה אפשר להגן על עברייני מין ועל סוחרי סמים, על כל דבר.
דוד רותם: נהיה חברה שכל אחד ילך בתיק עם החוק הזה, אבל לא נוכל להשאיר את האוטו בשום מקום, כי תוך דקה הוא לא יהיה שם.
דוד רותם: החוק הזה אצלי הוא לא קודש קודשים.
אברהם מיכאלי: למה לא מראים את זה לשוטר תנועה?
דוד רותם: יראו לו את זה בסוף.
דוד רותם: נתחיל לעבור על החוק.
רביד דקל: קוראת סעיף 1.
רביד דקל: זה סמכות לממונה על עבודות שירות, זה מצב שהפסיקה קבעה שזה המצב דה פקטו, ואנו מעגנים את זה במילות החוק, כדי שסמכות הנציב להפסיק הפסקה מנהלית של עבודות השירות יסתייע גם במצב שבו עובד שירות לא התייצב בכלל לביצוע עבודות השירות.
רביד דקל: הוא כפוף לשימוע והוא יכול לעתור נגד החלטת הנציב, אבל עקרונית, הוא מחזיר אותו למאסר בפועל.
חיים שמולביץ: אפשר יהיה להפעיל את ההפסקה המנהלית גם לגבי מי שקיבל את העונש הזה, ולא התחיל לרצות אפילו יום אחד או שעה אחת.
איילת טל: המצב היום הוא כבר ככה.
דוד רותם: אדם נידון לעבודות שירות, אומר בית המשפט: אני דן את הנאשם לשלושה חודשי מאסר, שיבוצעו בעבודות שירות.
דוד רותם: כלומר האיש הזה צריך לצאת מבית המשפט עם פקודת מאסר.
דוד רותם: באותו רגע לקחתי את האיש, הבאתי אותו כאסיר אל הממונה – לא בפועל שלקחתי אותו.
דוד רותם: בעצם, הבאתי אותו לממונה, אמרתי: זה שלך, עכשיו תן לו עבודה.
דוד רותם: אבל הוא בעצם במאסר.
דוד רותם: למה אתם מתלבטים בשאלות שהן לא אמיתיות?
איילת טל: האיש אכן קיבל מאסר בפועל.
איילת טל: הוא מרוצה בדרך של עבודות שירות.
איילת טל: אבל לכאורה האיש אינו אסיר.
איילת טל: אסיר הוא מי שנמצא במשמורת של בית סוהר.
איילת טל: כלומר האיש הוא במאסר, מבצע את המאסר בעבודות שירות, יש לו יום מסוים, לא תמיד ביום הרודף של גזר הדין, הרבה פעמים זה לוקח זמן, כי יש יום מסוים שהמעסיק, מתאים לו, נניח זה נקבע עוד שבוע, שבועיים – גם הכנסנו שינוי בעניין הזה - עוד שבועיים הוא אמור לרצות.
איילת טל: ביום המסוים בשעה מסוימת הוא אמור להתייצב באותה נקודה.
איילת טל: כאן מתחילות עבודות השירות שלו.
איילת טל: מאותה נקודה הוא עובד שירות.
איילת טל: בניגוד למצב החקיקתי נכון להיום, אם האיש הזה באותו יום ראשון, נניח, ב-08:00 לא התייצב, אי אפשר היה לעשות שום דבר, כי הוא לא עובד שירות, כי הוא עוד לא התחיל לשאת את מאסרו בעבודות שירות.
איילת טל: זה נשמע מצחיק, אך כך היה המצב זמן ארוך, עד שבית המשפט העליון הבהיר בשורה של פסקי דין שהדבר, כמובן, לא הגיוני, וגם אם האיש לא התחיל לשאת את מאסרו, כלומר הוא לא נושא את מאסרו, אבל היה אמור להגיע לעבודות שירות, זה תופס.
איילת טל: ואנו פשוט מעגנים את זה בחוק.
מיכאל בן-ארי: ואם הוא מגיש ערעור על העונש?
איילת טל: בחוק המקורי – אם אדם לא מרצה, צריך לעשות לו קודם כל שימוע.
דוד רותם: הוא יכול לבקש עיכוב ביצוע מבית המשפט.
מיכאל בן-ארי: הוא קיבל עיכוב ביצוע.
מיכאל בן-ארי: האם בטווח הזה מתייחס אליו הממונה כאסיר?
איילת טל: ודאי שלא.
יריב לוין: אדם, נגזרו עליו שלושה חודשי מאסר.
יריב לוין: סביר להניח שלא למחרת הוא מתייצב ומייד הולך לעבודה.
יריב לוין: יש תקופת ביניים כזו, שבה הוא – זה כמו דחיית ביצוע של העונש – אלא, שאם אני מבין נכון, בגזר הדין אין דחיית ביצוע.
דוד רותם: כתוב בגזר הדין מתי יתייצב לעבודות שירות.
דניאל אקוקה: כשמגיע אלינו אדם לחוות דעת, נניח שחוות הדעת חיובית, הכול בסדר, אנו מוציאים לבית המשפט מקום עבודה ואת התאריך שאנו יכולים להתחיל להעסיק אותו.
דניאל אקוקה: בדרך כלל הוא מסתמך על דעתנו, ואומר לאותו נאשם: תתייצב אצל הממונה בתאריך שקבענו.
דניאל אקוקה: אלא אם כן הנאשם ביקש מועד אחר, אז השופט אומר: בסדר, תקבל מועד אחר.
דניאל אקוקה: המועד שנקבע הוא המועד הקובע.
יריב לוין: ואז נוצר מצב שבטווח הביניים הזה הוא לא אסיר, והוא גם לא עובד שירות.
יריב לוין: הוא בעצם לכאורה לא כאן ולא שם.
יריב לוין: ואז אני שואל, האם ברגע שאנו עושים את שינוי ההגדרה הזה, מה ההשלכה של זה מעבר לנקודה הטכנית הזו, שאתם בדרך הזו מתגברים עליה, שזה בסדר?
יריב לוין: ברגע שאני משנה את ההגדרה ואומר שבתקופת הביניים הוא לכאורה נחשב – פה השאלה.
רביד דקל: אדוני מתכוון שברגע שאנו משנים את ההגדרה, מי שנידון זה מהיום שבו בית משפט קובע ולא מהיום שבו בית משפט שולח אותו.
דוד רותם: הוא נידון למאסר עכשיו, הוא רוצה להגיש ערעור, הוא מבקש עיכוב ביצוע.
מיכאל בן-ארי: מי שנידון לעונש והוא הולך לבצע ואין ערעור – הוא נידון עונש והדברים ברורים.
מיכאל בן-ארי: השאלה שלנו היא על מציאות שבה הוא ביקש עיכוב, כלומר העונש נמצא בסימן שאלה.
חיים שמולביץ: אז אין בעיה בכלל.
מיכאל בן-ארי: אז זה לא ברור.
איילת טל: אם בית משפט גוזר על אדם מאסר, הוא אמור להיכנס לכלא עכשיו.
איילת טל: אם אדם מגיש ערעור, וגם בקשה לעיכוב ביצוע, והיא מתקבלת, מאותו רגע שיש בקשה לעיכוב ביצוע, זה בכלל לא משנה מה נכתוב פה, כי בית המשפט בעיכוב ביצוע קובע – ויש כל ההסדרים בעניין הזה.
איילת טל: הנקודה הזו מוסדרת באופן כללי, כי ברגע שאתה קובע שאדם ייכנס למאסר ויש משהו אחר, אתה לא צריך להסדיר את זה, אם יש עיכוב ביצוע.
מיכאל בן-ארי: מישהו עלול לפרש פה את החוק לא בצורה ראויה.
מיכאל בן-ארי: כל הדברים שאת אומרת, אני מסכים אתם, וראוי שהם יבואו לידי ביטוי בכתוב.
איילת טל: ברגע שייכנס התיקון הזה, שעכשיו קיבלנו את ההערה, של המועד שבו הוא אמור להתחיל את ריצוי עבודות השירות, כלומר הוא עובד שירות מהיום שבו בית המשפט קבע לתחילת ביצוע.
יריב לוין: אתם רוצים לפתור בעיה אמיתית, שתאפשר לכם לקבל את ההחלטה ולתת לו את הצו המנהלי וכן הלאה גם בדרך, כדי שלא ייווצר מצב שהוא צריך להתייצב ביום הראשון כדי שתהיה לכם סמכות לומר: אנחנו מוציאים אותו.
יריב לוין: אין בעיה עם זה, רק צריך לתחום את ההגדרה לנושאים האלה.
יריב לוין: אני לא בטוח שצריך לשנות את ההגדרה.
יריב לוין: צריך לתת לכם סמכויות לבצע את הפעולות האלה שאתם צריכים לבצע בזמן הביניים, בלי להפוך אותו לאסיר במעמד חלקי כזה.