GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרורה נחמני-רוט: --בשמונה עד עשר שנים גם מבחינה של תקציב וגם מבחינה של משאבים.
דרורה נחמני-רוט: זה לא עומד לקרות מבחינה תקציבית.
סיגל קוגוט: היו לכם דיונים עם האוצר על זה?
דוד רותם: אם היינו מחליטים בשנת 2000 שמאחדים את הגופים כמו שהחליטה הממשלה, אז היום, ב-2009, הייתם אומרים: שזה ייקח לנו עוד שנה, אבל היינו יודעים שב-2010 גמרנו עם הסאגה הזאת.
דוד רותם: אני כבר מודיע לך שאין לי ספק שלא תגמרו בשישה חודשים, תבואו בעוד שישה חודשים ותבקשו עוד הארכה.
דוד רותם: אין לי בכלל ספק.
דרורה נחמני-רוט: אני לא יודעת מה יהיה בעוד חצי שנה, כי עושים ניסיונות לפתור את הבעיה.
דוד רותם: מה שקורה בניסיונות, שהניתוחים מצליחים והפציינטים מתים.
דוד רותם: המערכת קורסת, לא יעזור.
דוד רותם: אני לא מבין מה הבעיה לומר לגברת רחל אדלסברג שמה-1 לחודש הבא, את אומנם לובשת מדים, את כפופה מכל בחינה שהיא ליועץ המשפטי לממשלה.
דרורה נחמני-רוט: זה לא פשוט כל כך.
דרורה נחמני-רוט: ארגונית זה לא יכול להיות כל כך מהר.
עמית אופק: הצביעו בזמנו על שתי בעיות בעניין הזה.
עמית אופק: בהערה, לפני שאני אפרט את הבעיות הללו, ההצעה שגיבשנו עכשיו לא עומדת בניגוד להחלטה של הממשלה, אלא, להפך, היא מקימה תשתית ראשונית לקיומה של החלטת הממשלה, ליישומה.
סיגל קוגוט: למה אתה רואה את זה כך?
עמית אופק: נצא מנקודת הנחה שהגופים מאוחדים כיום.
עמית אופק: אם הם מאוחדים כיום, בכל מקרה את צריכה להסמיך את כל התובעים לסמכויות בית משפט שלום.
עמית אופק: אי אפשר ללכת בהסכמה הקיימת כיום לאיחוד.
עמית אופק: זאת אומרת, צריך לעשות שינוי בהסמכות של התובעים.
עמית אופק: בנוסף, בגוף עתידי שכולל את התביעה והפרקליטות, אין ספק שתהיה איזו חלוקת עבודה, מי עובד איפה ואילו תיקים עוברים לאיזו יחידה בפרקליטות הגדולה, ודווקא ההצעה שלנו- - -
דוד רותם: הבנתי שההצעה שלכם היא ההפך--
עמית אופק: אנחנו לא "מעיפים" הכול למשטרה.
דוד רותם: --חשבתי שאתם עומדים להעביר הכול לפרקליטות.
דרורה נחמני-רוט: לא, הכוונה כרגע היא לעשות חלוקה בין בתי משפט השלום, ששם התביעה המשטרתית באופן טבעי מופיעה בדרך כלל, לבין בתי משפט המחוזי והעליון, שהפרקליטות תופיע, ולא לפי חלוקה של עוון ופשע, כי אנחנו הרי יודעים שהפשעים עברו לבתי משפט שלום.
סיגל קוגוט: למה אתם עושים לפי חלוקה של בתי משפט?
סיגל קוגוט: אם כבר הכרתם בזה, והצוותים הפנימיים וכל הדוחות האלה הכירו בזה שיש מורכבות בעבירות, וצריך לראות את המיומנויות המיוחדות שיש למשטרה אל מול המיומנויות המיוחדות של הפרקליטות, אז במקום על עבירות אתם עושים לפי בתי המשפט.
סיגל קוגוט: החלוקה המסורתית של פשע ועוון מצד אחד ובית משפט שלום ובית משפט מחוזי מצד שני, אבד עליה הכלח.
סיגל קוגוט: לכן עשיתם בחינה קצת יותר מורכבת מזה.
עמית אופק: זאת לא הצעה, ההצעה מורכבת יותר מזה, היא כן עושה חלוקה.
דרורה נחמני-רוט: עוד לא הגענו לסיום, הכול בהיערכות, לכן קשה להבהיר את זה.
דרורה נחמני-רוט: יהיו עבירות שהפרקליטות תטפל בהן, אבל רוצים לפתור את בעיית "אליעזר כהן" ולבחון אילו תיקים פרקליטי מחוז, למרות תיקון 33, בכל זאת העבירו, ולראות אם יש בזה הצדקה, ואם יש מקום להכניס את זה להוראת קבע.
דרורה נחמני-רוט: יש צורך להיערך, ולכן יש ישיבות משותפות בין מחלקת תביעות של המשטרה לבין הפרקליטות.
דרורה נחמני-רוט: אני לא רוצה כרגע לדון בזה, מכיוון שזה עומד להידון.
דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שיש חשיבות גדולה מאוד לעצמאותה של התביעה, כי נקודת הכובד בדוח המבקר היתה שהתביעה המשטרתית בעצם כפופה לחקירות.
דרורה נחמני-רוט: לפחות כדי להגיד שנעשו הרבה דברים, אני אבקש מנצ"מ אדלסברג שתסביר את זה.
דרורה נחמני-רוט: הנתק של מחלקת תביעות מהחקירות קורה בפועל, יש לזה חשיבות.
דרורה נחמני-רוט: פתרנו בעיה אקוטית שעלתה מדוח מבקר המדינה, ושבעקבותיו הוא גם הציע את האיחוד, כדי שתהיה מדיניות אחידה כאשר התביעה תהיה עצמאית ולא כפופה.
דרורה נחמני-רוט: זו בעצם נקודת הכובד של דוח מבקר המדינה.
דרורה נחמני-רוט: בנקודה הזאת נעשו הרבה דברים.
דרורה נחמני-רוט: לכן, במובן הזה, צריך קצת להירגע, במובן שאנחנו לא בורחים מדוח מבקר המדינה, אנחנו מנסים כל הזמן ללמוד אותו, למצוא פתרונות, והפתרון של מחלקת תביעות עצמאית כמעט לחלוטין מבחינה ארגונית, היא לא יכולה להיות לגמרי עצמאית, קורם עור וגידים.
דרורה נחמני-רוט: ואני אבקש מנצ"מ אדלסברג להסביר קצת יותר את הנקודה של עצמאות התביעה, מכיוון שזה אומר שאנחנו לא בועטים, אנחנו מתחשבים בדוח מבקר המדינה.
סיגל קוגוט: לגבי עצמאות התביעה המשטרתית, לא אמרנו שאמרתם את זה, היתה תמימות דעים.
סיגל קוגוט: השאלה, איך זה מיושם.
סיגל קוגוט: אבל אף אחד לא טען שהתעלמתם מזה או שלא חשבתם שזה ראוי.
דרורה נחמני-רוט: הקריטיות בדוח מבקר המדינה היתה שהתביעה המשטרתית כפופה לחקירות, והוא ביקש בשני דברים לבטל את הכפיפות הזאת, בשקילה – וזו היערכות מאוד רצינית – של האיחוד של התביעה בכללה, ובתקופת הביניים, עד שניערך לקראת האיחוד הזה, לעשות לעצמאותה של התביעה המשטרתית.
דרורה נחמני-רוט: לפחות בכיוון זה, של עצמאותה של התביעה המשטרתית, בהחלט נעשו פעולות די רציניות, שנצ"מ אדלסברג תביא בפניכם, ויסבירו לכם.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו נמצאים כאן בדילמה לא קלה.
דרורה נחמני-רוט: מה שאנחנו מנסים להסביר לכם, שאנחנו כל הזמן עם היד על הדופק, ודווקא השינוי של תוכניות או החשיבה על פתרונות אחרים מראים שאנחנו לא מזלזלים, שאנחנו באמת מנסים למצוא את הפתרון האמיתי לבעיה הזאת.
23591: נחזור לשאלה שסיגל קוגוט העלתה קודם.
23591: נוצר פה, לדעתי, מצב לא סביר, שאחרי שהוכן דוח רציני של ועדת בלום, ועל בסיס הדוח הזה הוכנה תוכנית תלת-שלבית, תוכנית היערכות, אתם אומרים שהתוכנית נכשלה בגלל "תיקי אליעזר כהן".
23591: הגיוני לא לעשות דוח חדש ולגנוז כל מה שעשינו ולהכין תוכנית חדשה, אלא לפתור באופן נקודתי את "תיקי אליעזר כהן".
דרורה נחמני-רוט: אי אפשר.
23591: אפשר לפתור את זה בקלות, אם מתקנים את סעיף 12 וסעיף 60 לחוק סדר הדין הפלילי, את פשוט מונעת- - -
דרורה נחמני-רוט: מה שצריך היה לעשות, אולי זה להזמין לכאן פרקליטי מחוז, אבל אני מניחה שעמית אופק יוכל לדבר בשמם--
סיגל קוגוט: אני בטוחה שתובעים משטרתיים אפשר להזמין לכאן.
דרורה נחמני-רוט: --ולהסביר את הבעייתיות הזאת, שיש תיקים שנראה לפרקליט המחוז, בדינמיקה של עשייה, של הופעות ושל טיפול, שאפילו שהם לא קבועים בתוך תיקון 33, אחרי שהוא שוקל ורואה את התיק ואת המטריה, זה לא שהוא סתם מעביר בצורה שרירותית, הוא מעביר את זה לטיפול במשטרה.
23591: אם זאת הבעיה, היא אף פעם לא תיפתר.
23591: גם אם התוכנית החדשה תאומץ, תמיד ייווצרו אותן עבירות שבהן פרקליט יחליט שיש נסיבות, והנתיב של "תיקי אליעזר כהן" תמיד יישאר.
דרורה נחמני-רוט: הרעיון זה לבטל את הסמכות הזאת של פרקליט המחוז לעשות שימוש ב"אליעזר כהן".
23591: את זה אפשר לעשות גם עם הדוח הקודם.
דרורה נחמני-רוט: לא, כי לא פתרנו את הבעיה.
דרורה נחמני-רוט: זה לא שרירותי כמו שאתה אומר.
דרורה נחמני-רוט: אם פרקליטי מחוז ממשיכים להעביר תיקים, סימן שיש עדיין בעיה, ורוצים לברר איך אפשר לפתור אותה גם במובן הזה שלא סתם תיקים לא רצויים יטופלו על-ידי הפרקליטות, ושהגורם התביעתי הנכון אכן יטפל בתיקים האלה.
דרורה נחמני-רוט: אולי יש ניתוב קצת אחר שיכול לפתור את הבעיה, אז תנו הזדמנות לניתוב הזה.
דרורה נחמני-רוט: זה מה שאנחנו מבקשים.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אתה נותן חצי שנה עם רישום הודעת היושב-ראש שלא התקדם שום דבר במשך חצי השנה האחרונה.
דוד רותם: אולי ניתן להם רק שלושה חודשים.
דרורה נחמני-רוט: לא נעשה שום דבר בשלושה חודשים.
אורי מקלב: כל תיק שחוזר חזרה לטיפולה של המשטרה עובר דרך הפרקליט?
דוד רותם: אמור לעבור.
אורי מקלב: גם בעוון?
סיגל קוגוט: גם בפשעים.
אורי מקלב: בפשעים זה אמור לעבור.
סיגל קוגוט: בפשעים יש רשימה, והסתבר שיש פרקטיקה במקביל לרשימה, שעוברים תיקים אחרים בלי פיקוח, כי לפעמים הם עוברים בלי שעינו של פרקליט מחוז שזפה אותם או שהוא נתן הנחיה כללית ולא בדק את זה פרטני.
סיגל קוגוט: לאחרונה המשטרה הוציאה נחיה לבדוק את זה.
אורי מקלב: "אליעזר כהן" זה נקרא תיק של פשע?
סיגל קוגוט: כן, זה שם של הלכה בבית המשפט העליון שאפשרה את הפרקטיקה הזאת.
סיגל קוגוט: במקביל לתיקון שוועדת החוקה עשתה, שחשבנו שזה תיקון מקיף, נוצרה פרקטיקה שאושרה בבית המשפט העליון.
דרורה נחמני-רוט: רק להבהרה.
דרורה נחמני-רוט: מבחינת החוק, בחומר חקירה שהוא עוון, המשטרה מטפלת, לפי תוכנית ההיערכות.
דרורה נחמני-רוט: למרות זאת חשבנו שתיקי עוון מסוימים, כמו מה שפוגע באושיות המשפט, עבירות מין למיניהן, כל מה שקורה להגנת ילדים, הפרקליטות צריכה לטפל.
דרורה נחמני-רוט: בהיערכות החדשה הזאת אני מניחה שיביאו הכול בחשבון, וגם את כל הפריצות שקרו ב"אליעזר כהן", וימצאו אולי פתרון שלא יצטרך לעשות שימוש יותר ב"אליעזר כהן".
דרורה נחמני-רוט: זה הרעיון.
23591: עמית אופק, האם תוכל להגיד בצורה כללית מה היחס, לפי איך שאתה רואה, בין התוכנית המתגבשת שלכם לבין הדוח והמסקנות שהגיעו אליהם בוועדת בלום?
23591: האם זה תואם?
23591: האם זה הולך באותו כיוון או שאתם הולכים בכיוון אחר לגמרי?
23591: על סמך מה רוצים לעשות את החלוקה, רק על סמך חלוקה בין בתי משפט, על סמך חלוקה של תיקי פשע או תיקי עוון?
עמית אופק: אני עוד פעם נותן הערה ראשונית- - -
דוד רותם: זה רק בשלבי גיבוש, הם עוד לא דיברו, הם רק מדברים על זה ועולים כל מיני רעיונות.
עמית אופק: תודה רבה.
דוד רותם: על לא דבר.
דוד רותם: למה אני יודע להגיד את זה?
דוד רותם: כי את זה אמרו גם בפעם הקודמת, ואת זה יגידו גם בפעם הבאה, לא רק אתה.
עמית אופק: בפעם הקודמת אמרנו, שאנחנו רוצים לגבש.
עמית אופק: דוח ועדת בלום נתן תוואי מסוים של חלוקה לפי עבירות, שנדמה היה שהן עבירות שמתאימות יותר לטיפול הפרקליטות ועבירות שמתאימות יותר לטיפול התביעות.
עמית אופק: בפועל, במציאות, בשטח ראינו שהדברים לא עובדים כך.
עמית אופק: לא נתנו פתרון לבעיה- - -
23591: מאיזה בחינה הם לא עובדים?
23591: האם מבחינה תקציבית, האם מבחינה שאין לכם כוח-אדם מספיק לפרקליטות או מבחינה שהעבירות לגופן, התברר שהן לא מתאימות לפרקליטות?
עמית אופק: זה וזה וזה נכונים.
עמית אופק: חלק נכון, שיש עבירות נכנסות בדוח ועדת בלום למקום כזה או אחר, וכשאתה מגיע לטפל בתיק הספציפי הנסיבות מתאימות לגוף השני.
עמית אופק: זה משהו שאתה לא יכול לעשות בצורה דיכוטומית על-פי העבירות, כמו שדוח ועדת בלום קבע.
עמית אופק: המציאות בשטח מראה שהדברים לא הצליחו לפעול כך, הם לא הצליחו להיות מיושמים בצורה חדה וברורה בדרך שהיא התוותה.
עמית אופק: בסופו של דבר החלוקה שאנחנו מציעים לא שונה בצורה משמעותית מהחלוקה של דוח ועדת בלום.
עמית אופק: החלוקה בהצעה החדשה פותרת בעיית סמכות שהיא הבעיה העיקרית שקיימת בכל שאלת "אליעזר כהן", תיקון 33 והוראות השעה – כל הדברים הללו.
עמית אופק: אני חושב שהיא גם מכינה תשתית מסוימת לאיחוד עתידי של הגופים הללו.
23591: מה הוראת הסמכות המתגבשת אומרת, שהחלוקה לפי בתי משפט?
עמית אופק: הסמכות היא לפי בתי משפט.
עמית אופק: הסמכות של התביעות היא בבית משפט השלום, סמכות מלאה.
עמית אופק: יהיו עבירות שיוגדרו בבית משפט השלום, שיהיו בפרקליטות.
עמית אופק: יש כאן היפוך מסוים.
עמית אופק: זאת אומרת, התביעות יוסמכו להופיע בכל העבירות שמתנהלות בבית משפט השלום.
עמית אופק: עוד לא הוחלט איך ומה תהיה הטכניקה שהדברים ייעשו, שיהיו עבירות שהפרקליטות תטפל בהן בבית משפט השלום.
דוד רותם: מה שאתם מכינים ייגמר בעוד שנה או שיש עבודת מטה איך בסופו של דבר מאחדים את העניין?
דוד רותם: אם לא, אני אומר לך כבר, שתלכו לוועדת שרים ותבקשו שינוי החלטת ממשלה.
דוד רותם: צר לי לומר לכם, אתם עדיין פועלים בניגוד להחלטת ממשלה, ואתם ממשיכים לפעול, אתם ממשיכים להכין חומר, שהוא בניגוד להחלטת ממשלה.
עמית אופק: אני לא חושב שההצעה עומדת בניגוד לעמדת ממשלה.
דוד רותם: אם אתם עוצרים שם- - -
עמית אופק: אנחנו לא עוצרים שם.
עמית אופק: השאלה של איחוד היא שאלה שמערבת נושאים וקשיים מתחומים אחרים, בין היתר, כמו שציינה הגברת נחמני- - -
דוד רותם: תלכו לממשלת ישראל ותגידו: רבותי, קיבלתם החלטה, היא לא נכונה, היא לא הגיונית, אי אפשר לבצע אותה, תשנו אותה.
דוד רותם: בשביל זה יש ממשלה.
דוד רותם: אני מכיר גופים הרבה יותר חשובים מהממשלה שמשנים את הדעות שלהם.
דוד רותם: אפילו פסק דין של בית משפט עליון שניתן ב-11 שופטים אפשר לשנות בחמישה שופטים.
דרורה נחמני-רוט: רשמנו בפנינו את הערתו החשובה של היושב-ראש.
דוד רותם: זה מאוד מטריד אותי.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו נשקול את זה.
דרורה נחמני-רוט: אני לא יודעת אם אנחנו צריכים לעשות שינוי, אבל אולי לפחות להביא את זה לידיעת הממשלה.
דוד רותם: הממשלה החליטה לאחד.
דרורה נחמני-רוט: אי אפשר להחליט לאחד בלי שייבדקו האמצעים.
סיגל קוגוט: האמצעים הם לפי ההחלטה.
סיגל קוגוט: הממשלה החליטה, באה עדנה ארבל לכאן ואמרה שזה חיוני, ודוח שילה קבע שזה חיוני, ודוח הפרקליטות 2000.
סיגל קוגוט: ראינו את הזליגה עם השנים, אבל ההסכמה של כל הגופים בהתחלה היתה ליישם את החלטת הממשלה, כשהרעיון של 33, מני מזוז פשוט אמר כאן שזה לא סותר, שלא נורא שנעשה את זה, כי זה לא סותר את המטרה הסופית.
סיגל קוגוט: גולדברג אמר שזה סותר, במובן שזה יקבע את הזמני כקבוע.
סיגל קוגוט: מה שהיושב-ראש אומר, שאנחנו צריכים לדעת לאן פנינו מועדות.
דרורה נחמני-רוט: רשמנו בפנינו את הנושא הזה, ונדון בזה.
דוד רותם: משטרת ישראל, ספרו לנו כמה עצמאיות יחידות התביעה?
דוד רותם: כמה פעמים אתם מקבלים הוראה מהגוף החוקר להגיש הצהרת תובע, לבקש ימים?
רחל אדלסברג: מאז דוח מבקר המדינה, בשנת 2000 או 2001, ועד היום עברנו כברת דרך מאוד משמעותית בתביעה המשטרתית בכל ההיבטים, גם בנושא של העצמאות וגם בהיבט של המיומנות והמקצועיות.
רחל אדלסברג: זה עלה גם בביקורים שעשה יושב-ראש ועדת החוקה וגם בדברים שנאמרו על-ידו בדיון האחרון.
רחל אדלסברג: בהיבט של עצמאות התביעה, כפי שכבר מסרנו בדיונים קודמים, נעשה במשטרה שינוי ארגוני – בוטלו יחידות תביעה מרחביות, הוקמו יחידות תביעה מחוזיות שמבחינת פריסה גיאוגרפית הן מקבילות פחות או יותר לפרקליטויות המחוז.
רחל אדלסברג: יש לנו שישה ראשי יחידות תביעה מחוזיים, בהתאם למחוזות, ועוד שתי יחידות, והיום זה עומד להיות מאוחד ליחידת תביעות ארצית אחת של לה"ב.
רחל אדלסברג: הכפיפות המקצועית היא ישירות אלי, אל ראש מחלקת התביעות במטה הארצי, שזה שינוי מאוד משמעותי.
דוד רותם: מה זה כפיפות מקצועית?
דוד רותם: אני נורא רגיש למלים.
רחל אדלסברג: כפיפות מקצועית זה אומר, שכל שאלה בנושא מקצועי שקשורה בעבודה השוטפת של ראש יחידת התביעות, הגורם שמוסמך לתת הנחיה מקצועית זה ראש מחלקת התביעות.
דוד רותם: האם עסקת טיעון זאת שאלה מקצועית?
רחל אדלסברג: בוודאי, כל מה שקשור לטיפול התביעתי, מהשלב שתיקי משטרה מגיעים ליחידת התביעות, שזאת ההחלטה אם להגיש כתב אישום או לסגור את התיק מנימוקים ענייניים, ההחלטה כיצד לנהל את התיק או האם להגיע להסדר טיעון, ומהו הסדר הטיעון, שימוע – כל ההליכים שמתקיימים בשלב שתיק עובר לתביעה המשטרתית או לפרקליטות, שבעצם ההליכים האלה זהים, הסמכות היא סמכות של תובע, והתובע עצמאי בשיקול דעתו.
רחל אדלסברג: חוקר או קצין חקירות לא יכול לתת לו הנחיה מקצועית.
רחל אדלסברג: הנחיה מקצועית זה לדוגמה, שתובע חושב שאין ראיות, והחוקר יגיד לו שיש ראיות להגיש כתב אישום.
רחל אדלסברג: לא יכול להיות דבר כזה.
דוד רותם: הוא לא יכול להנחות אותו.
דוד רותם: הוא יכול לתת לו עצה טובה?
רחל אדלסברג: לא, מה שהוא יכול לעשות זה בדיוק מה שהוא עושה כשהוא מגיע לפרקליט המחוז, הוא יכול להסביר לו למה הוא חושב שיש ראיות, הוא יכול לנסות לשכנע אותו בדיוק כמו שהוא מנסה לשכנע פרקליט שיושב מולו, אבל ההחלטה הסופית היא ההחלטה של התובע, אפשר לערור על החלטת תובע לראש יחידת תביעות כמו שאפשר לערור על החלטה של פרקליט לפרקליטת המחוז, ואפשר גם לערור על החלטה של ראש יחידת התביעות אלי כמו שאפשר לערור לפרקליט המדינה.
רחל אדלסברג: זה מתנהל בדיוק באותו מסלול.
דוד רותם: כל עסקת טיעון שנעשית על-ידי תובע מקבלת את אישורך?
רחל אדלסברג: אין צורך בזה.
רחל אדלסברג: לא כל עסקת טיעון שנעשית על-ידי כל פרקליט מקבלת את אישורו של פרקליט המדינה.
רחל אדלסברג: יש הנחיות ברורות לגבי הסדרי טיעון, יש כללים, בדיוק כמו בפרקליטות.
רחל אדלסברג: אגב, התביעה המשטרתית כפופה להנחיות פרקליט המדינה ולהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, זאת אומרת, אותן הנחיות שקיימות, הנחיות יועץ והנחיות פרקליט, מחייבות גם את התובע המשטרתי.
רחל אדלסברג: אנחנו עובדים בדיוק באותו אופן.
רחל אדלסברג: היקף התיקים הוא שונה, הדינמיקה שונה, אבל מבחינה מקצועית, מבחינת ההליכים, זה מתנהל אותו דבר.
דוד רותם: ממתי זה כך?
רחל אדלסברג: הדברים האלה התחילו להתחדד לפני כשלוש שנים, כששונה המבנה הארגוני.
דוד רותם: מתי זה?
רחל אדלסברג: תחילת 2005.
אילן שלמה סלומון: סוף 2005.
רחל אדלסברג: בסוף 2005 עשינו את השינוי הארגוני, המשטרה הכריזה על עצמאות התביעה המשטרתית ועל הכפיפות המקצועית הישירה של ראשי יחידות התביעה לראש מחלקת תביעות.
23591: כפיפות פיקודית עדיין יש.
רחל אדלסברג: כפיפות פיקודית, שהמשמעות שלה מי מאשר לך חופש וכל הדברים מהסוג הזה, היא לקצין האח"מ המחוזי.
רחל אדלסברג: אמרנו שיש יחידות מחוזיות, הכפיפות הפיקודית היא לקצין אגף החקירות המחוזי, והמפקד שלי הפיקודי הוא ראש האגף לחקירות ומודיעין, בניגוד למה שהיה בעבר שהיתה ראש מחלקת חקירות, מה שהיום זה ראש חטיבת החקירות.
דוד רותם: האם יש הנחיה מפורשת, כתובה, שאומרת: קצין חקירות, איש חקירות, לא יתערב בשום דרך וצורה שהיא בשיקול דעת?
רחל אדלסברג: כן.
דוד רותם: לא מה שאמר המפכ"ל.
רחל אדלסברג: לא.
רחל אדלסברג: בסוף שנת 2005, כשהכרזנו במשטרה על עצמאות התביעה המשטרתית יצא נוהל מפורט שקובע את הפרמטרים שבהם יש לקבע שיקול דעת עצמאי, והוא גם קובע את הממשקים בין החקירות לתביעות, בין התביעות לפרקליטות.
רחל אדלסברג: שם יש התשובה הברורה לשאלתך.
דוד רותם: אני מוטרד מזה, כי כשהייתי צעיר הופעתי בבתי משפט, ואני זוכר לפחות בית משפט אחד שבו יש שופט שהוא שופט טיעונים, הוא יושב כל היום ושומע טיעונים.
דוד רותם: יש לו דבר מאוד מעניין, כי גם הוא עובד על סטטיסטיקה, כשיש נאשם, הוא תמיד מציע: תנסו לדבר, אולי תגיעו לעסקת טיעון, למרות המלצותיו, הייתי נוכח כשהקצין האחראי על החקירה, כשהגיע לבית המשפט לטיעונים, אמר לתובע: שלא תעיז.
דוד רותם: בעצם זה מנוגד להנחיות, מנוגד לפקודות.
רחל אדלסברג: לפני כמה שנים?
דוד רותם: 2006.
רחל אדלסברג: אני לא חושבת.
טלב אלסאנע: היושב-ראש, ברשותך, שאלתי היא, אם זה הסדר, לפי מה שאני מבין, משנת 2001, למה צריך הוראת שעה?
טלב אלסאנע: אם אתם חושבים שכך צריכים הדברים להתנהל, כך הם צריכים להתנהל.
טלב אלסאנע: למה בכל פעם להאריך ולהטריד את ועדת החוקה?
דוד רותם: אדוני איחר לדיון, הם עדיין לא הגיעו למסקנות מה צריך להיות.
טלב אלסאנע: כבר שבע שנים.
דרורה נחמני-רוט: יש לנו בעיה רצינית.
טלב אלסאנע: צריך את ההסדר הקיים או לא צריך?
דוד רותם: אתה לא מבין.
דוד רותם: האם יהיו שתי מדינות לשני עמים, אפשר לקבל החלטה על כך בתוך חצי שנה; האם יחידת התביעות במשטרה תהיה חלק מהפרקליטות או לא תהיה, צריך כמה שנים טובות, זה לא כל כך פשוט, אלה דברים מסובכים...
טלב אלסאנע: יש שתי מדינות לגוף אכיפה אחד.
טלב אלסאנע: העניין של הקשר בין המשטרה שחוקרת לבין התביעה המשטרתית שהן כמעט אותו דבר, ולכן המסקנות של החוקרים יהיו כמסקנות התובעים.
רחל אדלסברג: כרגע התייחסתי לזה, אני לא זוכרת אם היית בפנים או בחוץ.
טלב אלסאנע: למה צריך הוראת שעה?
טלב אלסאנע: ההסדר נראה לי סביר, למה לא מסדירים בחקיקה רגילה?
דרורה נחמני-רוט: בתחילת הדיון העלינו את כל הפרובלמטיקה.
דרורה נחמני-רוט: מה שקורה, חלוקת תיקים בין התביעה המשטרתית לפרקליטות זה דבר לא קל.
דרורה נחמני-רוט: הניסיון של תיקון 33 בא לקבוע בחוק עבירות שהן פשע שעוברות בצורה אוטומטית בתביעה המשטרתית, והמחשבה היתה שזה יפתור את הבעיה של חלוקת התיקים שמוגדרים בתוספת השנייה.
טלב אלסאנע: הכול ברור לי בהסבר שלכם.
דרורה נחמני-רוט: נוצרה בעיה שיש סמכות מקבילה של פרקליט מחוז להעביר תיקי פשע, שהוא חושב אחרי שהוא עיין בתיקים וראה את החומר, וראה את אופי התיקים, להעביר לטיפול התביעה המשטרתית, כי התביעה משטרתית כן יכולה לטפל בתיקי פשע בבית משפט השלום, מכיוון שהסמכות שלו זה להופיע בבית משפט השלום.
דרורה נחמני-רוט: ולכן נוצר מצב שהרבה תיקים מחוץ לרשימה הועברו בפועל לתביעה המשטרתית, למרות שהם לא רשומים ברשימה של התוספת.
דרורה נחמני-רוט: זה יוצר את כל הבעייתיות.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו מנסים להגיע לכך שלא יהיו מקרים כאלה.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו מנסים כל פעם בנוסחה אחרת לחסל את התופעה הזאת, שתיקים שלא רשומים ברשימה, תיקי פשע, עוברים בכל זאת לתביעה המשטרתית.
טלב אלסאנע: החקיקה מטבעה לא כל כך גמישה כדי לתת מענה מדי חודש בחודשו, כמה תביעות מעבירים, איזה לחץ עבודה יש.
טלב אלסאנע: צריך שיהיו דברים מוגדרים, וכל אחד יודע האם התיק שלו נופל בתחום האחריות של התביעה המשטרתית או בתחום האחריות של הפרקליטות.
דרורה נחמני-רוט: כל הקטגוריות שנוצרו כרגע מראות שלא נמצא הפתרון הברור לכך שלא יהיו חריגות מהעברת תיקים לפי הקבוע בחוק, ואנחנו רוצים להגיע לזה.
דרורה נחמני-רוט: עכשיו יש הצעה חדשה של פרקליט המדינה, שהוא שוקל, הוא ישב עם התביעות המשטרתיות שבינתיים נהפכו יותר ויותר לעצמאיות, כדי אולי למצוא פתרון לבעיה הזאת, ולכן אנחנו צריכים את הזמן.
דרורה נחמני-רוט: תוכנית ההיערכות לא הועילה, מסתבר, תיקים כאלה המשיכו לעבור.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו באים עם הבעיה לוועדת החוקה, ולכן הוראת השעה עדיין לא יכולה להפוך להוראת קבע, כי זה לא הפתרון הרצוי בינתיים, כך אנחנו רואים את זה.
טלב אלסאנע: האם יש שוני מבחינת הדרישות של התביעה המשטרתית לעומת הפרקליטות?
טלב אלסאנע: למשל, בתביעה המשטרתית הם רגילים להופיע בתיקים של עבירות קלות יחסית, ואז, כשמועבר להם תיק מסוג פשע, הגישה שלהם שזה תיק חמור, והם נוטים להחמיר לעומת הפרקליטות, שהם רגילים להופיע בתיקים כבדים יותר.
טלב אלסאנע: האם אתם שמים לב מבחינת הענישה, מבחינת הגישה?
רחל אדלסברג: יש מדיניות ענישה בחלק גדול מסוגי העבירות, שהיא מדיניות ענישה שנקבעת בתיאום עם פרקליט המדינה ועם פרקליטויות המחוז, הרי יש גם נושא של ערעורים על קולת העונש או על חומרת העונש בסוגי עבירות שונות ויש מדיניות שנקבעת בתיאום.
טלב אלסאנע: מדיניות זה נושא כללי.
טלב אלסאנע: היושב-ראש יגיד שאותה עבירה, אותו נאשם, שופטים שונים, העונשים שונים.
טלב אלסאנע: זה מושג נחמד "מדיניות ענישה".
טלב אלסאנע: הכול יכול להשתנות בהתאם לתובע, אם זה פרקליט או התביעה המשטרתית.
רחל אדלסברג: יש סוגי עבירות מסוימים, הנחיות כתובות, מחייבות, לא כל תובע מחליט ככל העולה על רוחו.
רחל אדלסברג: אנחנו עובדים בצורה מאוד-מאוד מסודרת, עם הנחיות מאוד ברורות, עם פיקוח, עם בקרה.
דרורה נחמני-רוט: יש דברים שהמשטרה מתמחה בהם, כמו אלימות במשפחה.
דרורה נחמני-רוט: למרות שזה פשע, המשטרה היא המטפלת, היא המומחית בנושא הזה.
דרורה נחמני-רוט: יש מומחיות שהמשטרה פיתחה, ואפילו שזה תיקי פשע, הם נמצאים בטיפולה.
דרורה נחמני-רוט: זה לא בדיוק שהמשטרה מטפלת בדברים הקלים.
דרורה נחמני-רוט: יש עבירות שהטיפול בהן דורש מומחיות מסוימת, ולמרות שזה תיקי פשע, המשטרה מטפלת בהם, ובהצלחה.
דרורה נחמני-רוט: באלימות במשפחה היא מטפלת בצורה שוטפת.
23591: נציגת המשטרה, לאור הדברים שאמרת, וזה גם עלה בישיבה הקודמת לפני שנה, האם יש בעיה לפנות למפכ"ל, או לשר לביטחון פנים, שתצא הנחיה ברורה שלא תאפשר לכפיפות הפיקודית שיש לתובעים משטרתיים, לקציני חקירות, לגלוש באיזו צורה גם לכפיפות מקצועית?
23591: כי בפעם הקודמת השאלה הזאת עלתה, והיושב-ראש הקודם, פרופסור בן-ששון, שלח מכתב גם למפכ"ל המשטרה דאז וגם לשר לביטחון פנים דאז, ולא התקבלה שום תשובה ברורה אם יש איזו מניעה להוציא הנחיה כזאת.
רחל אדלסברג: אני יודעת שהתקבלה תשובה.
23591: התקבלה תשובה אמורפית, שלא אמרה אם כן או לא.
רחל אדלסברג: אם זה לא מספיק ברור, אפשר אולי לבקש להבהיר, אבל אני יודעת שהועברה תשובה בצורה מסודרת.
23591: השאלה, אם כן או לא.
23591: האם המפכ"ל או השר לביטחון פנים יכולים להוציא הנחיה כזאת?
23591: האם יש מניעה שהם יוציאו הנחיה כזאת?
טלב אלסאנע: אנחנו חייבים לאשר היום?
דוד רותם: אנחנו לא חייבים שום דבר, אנחנו רק ממליצים.
טלב אלסאנע: אנחנו יכולים לבקש תשובה ברורה בשאלה הזאת שהיא עניינית מאוד.
דוד רותם: זה במישור אחר.
דוד רותם: האם אנשי האוצר משתתפים בישיבות שאתם מנהלים?
דרורה נחמני-רוט: בשלב זה לא.
עמית אופק: בשלב זה לא.
דוד רותם: אתם מבינים שמה שאתם מסבירים לי עכשיו פעם נוספת, בעוד שישה חודשים תבואו עם מסקנות נהדרות, ויגיד לכם האוצר: אין לי עכשיו 64 מיליוני שקלים בשביל לבצע את זה.
דוד רותם: ואז תבואו אלי ותגידו: הבטחנו לך שנפתור את הבעיה, עכשיו לך לאוצר, שבור להם את הראש.
עמית אופק: ככל שהדברים יתגבשו להצעת חוק, ודאי שתהיה מעורבות.
דרורה נחמני-רוט: לקראת תסקיר אנחנו כבר חייבים באישור הממשלה.
דוד רותם: אני לא יודע אם אתם הולכים לעשות תסקיר.
דוד רותם: לקראת השישה חודשים שאתם מכינים את החומר, כדאי מאוד שכאשר אתם הולכים לקבוע את המסקנות, תשתפו גם את האוצר.
דוד רותם: אם זה יעלה כסף, אל תבואו אחר כך ותגידו שהם לא נותנים לכם כסף.
דרורה נחמני-רוט: תודה ליושב-ראש הוועדה, אבל גם בנושא של תוכנית ההיערכות האוצר היה מעורב כשהכנו אותה.
דרורה נחמני-רוט: אם בעקבות ההמלצות נכין תסקיר, אנחנו חייבים להיוועץ.
דוד רותם: אם תכינו תסקיר, אבל מזמור שיר לעתיד לבוא לתזכיר.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו אמורים לבוא בתום החצי שנה עם דברים קצת יותר ברורים גם מבחינה של כיוון חקיקתי.
דוד רותם: אתם אמורים לבוא עם זה לפני עוד חצי שנה, כי בעוד חצי שנה תיגמר לכם ההארכה.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו כבר צריכים להכין את התסקיר, להיוועץ עם האוצר כמובן.
אורי אורבך: איזו פעם זו בקשה להארכה?
אברהם מיכאלי: שלישית או רביעית.
דוד רותם: החלטת הממשלה על איחוד היא משנת 2001.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני מתרשם מנציגת המשטרה, שיש כן סיכוי לאיחוד.
אורי אורבך: אני איחרתי, ותעצרו אותי אם אני חוזר.
אורי אורבך: מבחינת האחוזים זה 90%-10% לטובת המשטרה מבחינת התיקים?
רחל אדלסברג: מבחינת כתבי האישום – כן.
דוד רותם: כאשר יש 900 פרקליטים במדינה, 450 הם במשטרה ו-450 בפרקליטות.
רחל אדלסברג: במשטרה הרבה פחות, פחות מ-300.
אורי אורבך: התיקים יותר קטנים, אז הם יותר מהירים.
דרורה נחמני-רוט: לא, שיטת העבודה שונה, התיקים לא יותר מדי קטנים.
אברהם מיכאלי: השאלה, אם יהיו עניינים של ועדי עובדים, אפילו שאין למשטרה ועד עובדים.
אברהם מיכאלי: אני רוצה גם לחשוב על זה.
עמית אופק: זה חלק מהבעיות.
רחל אדלסברג: זה חלק מהבעיות של דוח שילה, שהועלו.
אברהם מיכאלי: בעיה של תקנים.
אברהם מיכאלי: יגידו בגוף המאוחד שהם לא רוצים לקחת את התובעים מהמשטרה, רוצים להביא תובעים חדשים, ובמשטרה יגידו לתובעים: לכו הביתה.
דוד רותם: תובעי המשטרה עובדים על חוזה מסוים.
אורי אורבך: הם שוטרים.
דוד רותם: חברים, יש לכם איזה רעיונות נוספים?
דוד רותם: חבר הכנסת אורבך, אתה בעד לתת להם שישה חודשים?
דוד רותם: השר ביקש שנה, הם אמרו שמספיקה להם חצי שנה.
דוד רותם: אני חשבתי מלכתחילה אם השר מבקש שנה, לתת להם חצי שנה, עכשיו הם הענישו אותי, והם לא מאפשרים לי להוריד להם.
אורי אורבך: השאלה, אם בפעמיים תהיה שנה או בפעם אחת.
אורי אורבך: זאת השאלה.
דוד רותם: לא, אני הולך לומר את זה.
דוד רותם: גם אם נאריך להם בחצי שנה, אני חושב שאנחנו צריכים לבקש בעוד שלושה חודשים דוח ביניים, כי בסוף החצי שנה נהיה בפגרה, ובכלל לא נוכל להאריך את זה.
דוד רותם: בעוד חצי שנה, אם אתם מגיעות למסקנות שצריך שינוי חקיקה, הוא צריך להיעשות קודם.
אורי אורבך: אין שיקול דעת אמיתי שאפשר להגיד לא, כי המערכת תקרוס.
דוד רותם: אדוני, אני אחראי למערכת?
דוד רותם: יש "תיקי אליעזר כהן", יש החלטות ממשלה, יש פרקליטות שיודעת לנהל.
דוד רותם: אני צריך לדאוג?
דוד רותם: מקסימום יעבירו פחות תיקים, והפרקליטות תקבל יותר תיקים.
דוד רותם: מה שלא קרס עד היום, כבר לא יקרוס.
טלב אלסאנע: מקסימום עורכי-הדין יגידו שאין מינוי, אין סמכות, אין הסמכה וצריך לבטל.
סיגל קוגוט: "הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א-2001.