GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אין לי טרוניה, רק שאלתי שאלה.
יראון פסטינגר: אני אביא את השאלה למוסדות, ואולי, אם התקנה לא תבוטל, ניזום בג"ץ.
דוד רותם: אין בכלל טרוניות כלפי לשכת עורכי הדין.
דוד רותם: אני לא מצפה מהם, ואין לי טרוניות.
יראון פסטינגר: אני אביא את הקושיה, לא ציפייה חס ושלום.
יראון פסטינגר: את הקושיה אני אביא בפני המוסדות, ואם התקנה לא תבוטל, יכול להיות שניזום בג"ץ בעניין הזה, זה רעיון מצוין.
דוד רותם: רק זה 20 שנה מאוחר מדי.
יראון פסטינגר: אין שיהוי בעניין הזה.
יראון פסטינגר: זה אולטרה-וירס, אין שיהוי.
דוד רותם: אני יכול להבטיח לך שאם זה ימצא חן, מכיוון שהכול שפיט ואין עמידה, יהיה בסדר.
דוד רותם: אתה יכול להגיש בג"ץ.
יראון פסטינגר: הסטנסיל הזה שירת את האינטרס הציבורי.
דוד רותם: הסטנסיל הזה, לא רק שהוא לא שירת את האינטרס הציבורי, הוא היה מנוגד לאינטרס הציבורי מסיבה אחת פשוטה, האינטרס הציבורי הוא, שלפחות בתי המשפט ישמרו על החוק.
דוד רותם: אין אינטרס יותר ציבורי מזה.
יריב לוין: ברשותך, שאלה אחת לדברי דוידוביץ'.
יריב לוין: מכיוון שאני חדש כאן אני שואל את זה לא בציניות, אלא באמת כשאלה אינפורמטיבית.
יריב לוין: כאשר את מציגה עמדה שהיא עמדת משרד המשפטים, האם זו עמדה של הדרג המקצועי או עמדה שהובאה בפני השר ולאחר דיון אצלו מובאת בפנינו?
הילה דוידוביץ: זו עמדה מקצועית של מחלקת ייעוץ וחקיקה, יש רפרנטים שפועלים בשם השר.
הילה דוידוביץ: אנחנו לא יכולים על כל דיון בהצעת חוק לרוץ לשר.
דוד רותם: מבחינתך, זו עמדת משרד המשפטים.
יריב לוין: יש, כמובן, בעניין הזה הבדל מסוים.
דוד רותם: הבדל בין מי למי?
אופיר פינס-פז: איזה הבדל יש?
יריב לוין: כאחד שבא לכאן ומסתכל על הדברים לא מבפנים, אלא עדיין באיזו ראייה מבחוץ, הציפייה שהתייחסות לסוגיה כזאת, שהיא סוגיה של מדיניות חברתית, לא תהיה עניין טכני של קביעה אם זה יהיה 14 יום או 21 יום, שתהיה עמדה שהיא עמדה של הדרג שאמור לקבוע מדיניות, ולא של הדרג שאמור ליישם ולבצע.
יריב לוין: אני אומר את זה כמובן ללא שום טענה כלפייך, כי ודאי לא את קבעת את נוהלי העבודה האלה.
יריב לוין: זה, לטעמי, המצב.
יריב לוין: אחרת, הסיטואציה היא, שמרוקנים את תפקיד השר מכל תוכן.
דוד רותם: מה רע בזה?
יריב לוין: כשתהיה שר, וזה בטח לא ייקח יותר מדי זמן, אני מניח שתחשוב אחרת.
יריב לוין: בהמשך לאותו קו אני גם חושב שהגיע הזמן שנפסיק לגלגל לפתחו של בג"ץ כל דבר, ואני בהחלט חושב, לא כהצעת שני חברי, ולא הייתי מציע להגיש עתירות לבג"ץ ולחכות שבג"ץ יחליט במקום משרד המשפטים.
יריב לוין: הסדר הנכון הוא שמשרד המשפטים צריך לעשות את השיקול ולקבל את ההחלטות, ולא שכל דבר יתגלגל למקום אחר.
יריב לוין: לגופו של עניין, יש מקום שתעשו שיקול שני בעניין הזה, קצת רגישות חברתית לא תזיק, בטח במקרה כזה.
יריב לוין: שמענו כאן את נציגי חברות הביטוח, הם לא מזדעזעים מהרעיון שיהיה שינוי בעניין הזה.
יריב לוין: שמעתי, אגב, דברים מדאיגים מאוד מעורך-הדין לוי, אני חושב ששביעות הרצון הרבה שלו מהמערכת המשפטית קצת מדאיגה, אותי לפחות.
דוד רותם: לא בוועדה הזאת.
יריב לוין: בעיקר בוועדה הזאת.
יריב לוין: היא מדאיגה, כי אני לפחות בתחושה שאין מספיק רגישות חברתית במערכת הזאת, ויכול להיות שהתחושה הזאת מתגברת דווקא נוכח הדברים שנשמעו מפי- - -
דוד רותם: תסביר לי.
דוד רותם: אני דווקא תמיד מוטרד מכך שאם אין רגישות חברתית, אין רגישות חברתית בנו, כי אנחנו לא מחוקקים נכון, הרי אנחנו מחוקקים לבתי המשפט את החוקים, והם מפרשים אותם, הם לא יכולים להכניס לשם רגישות חברתית כשאנחנו לא הכנסנו.
יריב לוין: הלוואי שמה שאתה אומר היה נכון.
יריב לוין: אני בהחלט חושב שגם בתחום החקיקה יש מה לעשות, אין לי ספק, ואני מקווה שגם נעשה את זה, בכוחות משותפים.
יריב לוין: לגופו של עניין, תשקלו את העניין הזה עוד פעם.
יריב לוין: אני חושב שזה יהיה איזון הרבה יותר נכון והרבה יותר ראוי אם לא תהיה קביעה שמראש מטה את כפות המאזניים, מלכתחילה, לצד של הטובים, אלא תהיה איזו תקנה יותר מאוזנת ותשאיר את שיקול הדעת המתאים לבית המשפט.
יריב לוין: נדמה לי שזה יעשה צדק, נדמה לי שהפרקטיקה בפועל, כפי ששמענו עליה, וכפי שמתוארת בסופו של עניין גם בפסק הדין, מוכיחה שזאת הדרך היותר נכונה, ובפרט בתקופה הלא קלה הזאת מבחינה כלכלית, ויהיה נכון שגם משרד המשפטים יהיה קשור לקולות האלה ויבטא אותם בתקנות.
דוד רותם: חבר הכנסת אורבך.
אורי אורבך: אני גם חדש פה וגם לא עורך-דין.
יריב לוין: אתה הכי כשיר לקבל החלטות.
אורי אורבך: אין לי דעה בעניין, אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.
אורי אורבך: בכמה תביעות בשנה מדובר?
יראון פסטינגר: יש כ-180,000-170,000 נפגעים, מתוכם- - -
דוד רותם: יש 25,600 תיקים ב-2006, שמתוכם 400- - -
אורי אורבך: כמה נמנעים בגלל העלויות?
דוד רותם: מקסימום 75.
יראון פסטינגר: זה לפי האות המתה.
דוד רותם: חברים, סליחה.
דוד רותם: לפי הסטטיסטיקה שנותנת לנו הנהלת בתי המשפט 75 תיקים נסגרו בגלל דברים טכניים.
דוד רותם: זאת אומרת, אם התובע לא הפקיד את הפיקדון, אם הטילו עליו את זה, המקסימום ש-75 תיקים נסגרו מסיבות טכניות, ואנחנו לא יודעים שזאת הסיבה הטכנית.
יראון פסטינגר: זה בסיטואציה כשזה מוטל על הנתבעים.
יראון פסטינגר: זה לפי המצב הישן, לפני פסק הדין.
דוד רותם: לא, זה בסיטואציה כשזה מוטל על התובע, ובתי המשפט עושים תרגילים.
יוסי לחיאני: בית המשפט לא סוגר את התיק, זה לא יהיה במספר הטכני של 75 שנדחו, כי ברגע שהתובע לא יפקיד את הפיקדון, יגמרו את התיק בפשרה, בלי חוות דעת מומחה.
דוד רותם: אולי זה טוב.
דוד רותם: אתה עכשיו גורם לי לחשוב אם צריך לשנות את התקנות.
יוסי לחיאני: זה אומר שיתנו לאותם אנשים, שיכול להיות שיש להם נכות, אבל הם מוכנים להוציא כסף, הם לא יקבלו את הפיצוי המתאים, הם יקבלו כמה אלפי שקלים.
שירי לנג: הנהלת בתי המשפט תומכת בהצעה שתתאים את התקנות לפרקטיקה הנוהגת בפועל.
שירי לנג: מנהל בתי המשפט סבור שבמקרים שבהם אין מחלוקת בשאלת החובות, זה אף יביא לניהול מהיר וטוב יותר של הדיון, כיוון שכל הבקשות של תובעים לפטור מההפקדה או לדחייה, יתייתרו.
דוד רותם: אני לא מבין את זה, עם כל הכבוד.
דוד רותם: השופט גל הוא איש בכיר במערכת המשפט בישראל, הוא גם היה שופט מחוזי, ומן הטובים שבהם.
שירי לנג: הוא עסק הרבה בתחום.
דוד רותם: אם הוא חושב שצריך לשנות, למה הוא לא יכול לפנות למשרד המשפטים, לתפוס את הגברת דוידוביץ' לפגישה ולדבר איתה?
שירי לנג: אני בהחלט אבדוק איתו את האפשרות הזאת.
דוד רותם: אתם מדברים פה על שני גופים שיושבים באותה מערכת.
שירי לנג: הסמכות של השר להתקין את התקנות, יכול להיות שתהיה פנייה בתחום.
דוד רותם: אני מניח שכאשר מנהל בתי המשפט מבקש מהשר להתקין תקנות מסוימות זה הרבה יותר קל והרבה יותר יעיל מאשר שאנחנו נבקש להתקין תקנות.
דוד רותם: הגברת דוידוביץ', כמה זמן אתם סבורים שצריך לחכות כדי לראות מה לעשות?
הילה דוידוביץ: אנחנו סבורים שצריך לחכות שנה כדי לראות מה קורה בבתי המשפט.
דוד רותם: אני יכול להגיד לך שמה שקורה בבתי המשפט, שעולם כמנהגו נוהג, מה שהיה הוא שיהיה--
יראון פסטינגר: לא.
דוד רותם: --אלא שעכשיו השופטים, שיש להם בראש איזה פסק דין, בעוד חודש הם כבר לא יזכרו שהיה פסק דין כזה, הם צריכים לגמור תיקים כי יש סטטיסטיקה והעומס גדול, אז הם ישנו עוד פעם את זה, רק שהפעם הם יכתבו עם נימוקים, לא בסטנסיל.
דוד רותם: זאת אומרת, השופט יבזבז עוד זמן, ואנחנו, שכל הזמן מבקשים לייעל את המערכת ורוצים לזרז את הדיונים, אנחנו גורמים לכך שזה יתארך עוד קצת.
דוד רותם: האם זה הגיוני לעשות את זה?
הילה דוידוביץ: הוא יצטרך לתת את הדעת.
הילה דוידוביץ: אני לא יודעת להגיד עכשיו.
הילה דוידוביץ: שוב, אנחנו לא מתנגדים מהותית נחרצות למה שמוצע, אנחנו פשוט לא חושבים שבעת הזאת זה מתאים.
הילה דוידוביץ: אנחנו מוכנים לשקול.
דוד רותם: הייתי ממליץ שנדחה את המשך הדיון בשלושה חודשים, ונבקש גם מהנהלת בתי המשפט, גם ממשרד המשפטים, גם מחברות הביטוח, גם מלשכת עורכי הדין, לבדוק את זה בשלושת החודשים הקרובים, ונראה.
דוד רותם: היה ונראה שממילא עולם כמנהגו נוהג, נבוא למשרד המשפטים ונגיד: רבותי, תשנו את התקנות, כי לא יכול להיות שנכריח שופטים לעבור על החוק.
דוד רותם: אם יתברר שהשופטים נוהגים, לשם שינוי, לפי החוק, נבדוק אם יש צורך בכלל בשינוי התקנות.
יריב לוין: נבקש את שינוי התקנות.
דוד רותם: השאלה, אם יש צורך.
יריב לוין: השאלה, אם יש צורך מהותי.
דוד רותם: אין צורך, כי השופטים יכתבו שיש טעמים מיוחדים.
יראון פסטינגר: זה יסרבל ויאריך את הדיונים – בכל תיק יהיו טעמים מיוחדים.
יריב לוין: הבעיה היא במצב שבו יתברר שהנטל שמוטל על התובעים הוא בהיקף הרבה יותר גדול.
יריב לוין: לטעמי, זה הדבר המהותי שבו צריך לטפל.
יריב לוין: נכון שאולי נקבל נתונים בעוד שלושה חודשים, אבל אני מבקש שתעשו את השיקול הנוסף, כדי שכשנבוא לכאן בעוד שלושה חודשים, אולי נוכל לעמוד במצב שכבר נהיה אחרי כל העניין הזה.
עוזי לוי: פרק זמן של שלושה חודשים קצר מדי.
יראון פסטינגר: לי הוא נראה ארוך מדי.
דוד רותם: רבותי, האם זה נראה לכם קצר מדי?
יריב לוין: זה מספיק.
דוד רותם: לפעמים, כששופט כותב סיכומים של חמישה עמודים, רווח כפול, ולא יותר מ-24 מילים בשורה, אנחנו סופרים את המלים.
דוד רותם: כשהוועדה הזאת אומרת "שלושה חודשים", היא רוצה שלושה חודשים.
עוזי לוי: יש פגרת בתי המשפט.
עוזי לוי: אני מעוניין בדיון ענייני לחלוטין.
דוד רותם: פגרת בתי המשפט היא עוד חודשיים וחצי.
עוזי לוי: פגרת בתי המשפט היא חודש וחצי מתוך אותם שלושה חודשים.
דוד רותם: אני רוצה עד הפגרה.
דוד רותם: פסק הדין הוא כבר בן חודש, עד הפגרה זה יהיה שלושה חודשים וחצי, כי ה-15 ביולי זה עוד חודשיים מהיום.
דוד רותם: תהיה לנו תקופה של שלושה-ארבעה חודשים, זה מספיק כדי לראות איך להתקדם.
דוד רותם: תודה רבה, רבותי.
דוד רותם: נא לרשום שאתם צריכים לאסוף את הנתונים, כי תקבלו הודעה על המשך הדיון.
דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
דוד רותם: על סדר היום צו בתי המשפט (סוגי החלטות שלא תינתן בהן רשות ערעור), התשס"ט-2008 – אישור הצו.
דוד רותם: הנהלת בתי המשפט, בבקשה.
לאה רקובר: מקור ההצעה הוא בתיקון לחוק בתי המשפט.
לאה רקובר: חוק בתי המשפט, סעיפים 41 ו-52, מסדירים הגשת ערעורים לבתי המשפט.
לאה רקובר: על פי ההסדר הקבוע, פסק דין של בית משפט מחוזי בערכאה ראשונה ניתן לערעור בזכות לבית המשפט העליון, והחלטה אחרת בעניין אזרחי ופסק דין בערעור, לפי רשות של נשיא בית המשפט העליון או שופט אחר שקבע נשיא בית המשפט העליון, והוראה דומה קיימת אף לגבי ערעורים על החלטות ופסקי דין של בתי משפט השלום.
לאה רקובר: בתיקון מס' 52 לחוק בתי המשפט נערך שינוי ושונה המשטר.
לאה רקובר: מה שנקבע בתיקון 52- -
דוד רותם: שונתה השיטה.
דוד רותם: את המשטר, לצערי, עוד לא שינו במדינה.
לאה רקובר: בנוגע לבר"עות בלבד, המשטר של הבר"עות.
לאה רקובר: ההסדר החוקי ביחס לערעורים.
לאה רקובר: בכל אופן, במסגרת תיקון מס' 52 הותווה שיקול הדעת של בית המשפט בנוגע למתן רשות ערעור, ונקבע שרשות ערעור תינתן, אם שוכנע בית המשפט כי אם הערעור על ההחלטה יידון במסגרת הערעור על פסק הדין ולא באופן מיידי, זאת אומרת במהלך המשפט, יהיה בכך כדי להשפיע באופן ממשי על זכויות הצדדים, או שעלול להיגרם להליך נזק של ממש או שעלול להתנהל הליך מיותר או בדרך שגויה.
לאה רקובר: הצעת החוק כללה שורת החלטות, שביקשנו שיוגדרו כהחלטה אחרת.
לאה רקובר: המשמעות שהיתה אמורה להיות לדבר הזה, שלגבי החלטות אלה בלבד ניתן יהיה להגיש ערעור, ולגבי כל החלטה אחרת לא ניתן להגיש ערעור.
לאה רקובר: במהלך הדיונים בוועדה הוועדה מצאה שאנו צריכים להפוך את בררת המחדל ולהמציא רשימה הפוכה.
לאה רקובר: עוד קבעה הוועדה, שהיא מבקשת ששר המשפטים ישקול את כל סוגי ההחלטות שלדעתו, לא צריכה להינתן לגביהן רשות ערעור.
לאה רקובר: לאחר ששקל כל אחת מהבקשות, להביא אותן לפני הוועדה לאישורה, וזה מה שעשינו.
לאה רקובר: בעצם במסגרת הדיון שלנו היום אנו מבקשים למלא בתוכן את הוראת חוק בתי המשפט, לפחות חלק מההחלטות לא ניתן יהיה להגיש עליהן ערעור ברשות בית המשפט, כאשר התפיסה של המחוקק, שהתקבלה על ידי הוועדה והתקבלה על ידי הכנסת, שלשם ייעול, מדובר פה בהצעה שמטרתה לייעל את ההליכים בבתי המשפט, להפחית את מספר הבר"עות המוגשות לבתי המשפט.
לאה רקובר: לא אחזור כאן על כל הנימוקים בדבר הצורך לצמצם את מספר הבר"עות, בדבר היעילות והאפקטיביות של הגשת הבר"עות, רק אומר בכמה נקודות.
לאה רקובר: הרשימה שמונחת לפני הוועדה - החלטות טכניות ושל הפיכות.
לאה רקובר: אנו מעריכים, על פי בדיקה שערכנו, שלא ייגרם כל נזק לגבי סוגי ההחלטות האלה, אם הערעור עליהן יידחה לשלב פסק הדין.
לאה רקובר: אנו גם מודעים לכך שיכולה להיות החלטה שאינה הפיכה, אך לעניות דעתנו, ואנו מקווים שהוועדה תאשר את זה, מדובר בהחלטות שהמשמעות שלהן אינה מרחיקת לכת באופן כללי, גם אם הן סופיות בשלב החלטה של בית משפט בערכאה ראשונה.
לאה רקובר: הדוגמה היא כך סמכות מקומית, ונרחיב כשנדון בכל אחת מההחלטות.
לאה רקובר: אני מבקשת שהוועדה תזכור, שאנו מדברים על מצב שבית משפט מנהל הליך משפטי, יש לו האוטונומיה לנהל את ההליך המשפטי, ובמסגרת הזו, במלוא האחריות, בית המשפט דן בכל אחת מהבקשות שמוגשות לו, ומדי הליך משפטי מתקבלות אין סוף החלטות ביניים, שאינן סופיות, שנוגעות למהלך ההליך.
לאה רקובר: בית משפט מגלה אחריות, מפעיל שיקול דעת, ובאופן כללי, קיימת זכות בסיסית, וזה מובן מאליו, שניתן יהיה לערער על כל החלטה של בית המשפט במסגרת פסק הדין הסופי.
לאה רקובר: אנו מדברים פה רק על צמצום האפשרות לעצור את ההליך, ובאמצע ההליך להגיש בקשה לבית המשפט, לגבי ההחלטה הספציפית שנוגעת לניהול של ההליכים.
אברהם מיכאלי: בפירוט נתייחס בהמשך לשאלה, האם כל תקנה שאתם מביאים פה, האם זה לא מקלקל את כל ההליך?
אברהם מיכאלי: הרציו שלך נכון, אם זה לא מפריע למהלך התקין של ההליך, וגם בסוף ההליך עדיין ניתן יהיה לתקן את הפגם כביכול שנוצר.
לאה רקובר: שני התנאים לא חייבים להיות במצטבר.
לאה רקובר: יכולים להיות מצבים – ונדבר כשנגיע לדוגמאות, הרי בית המשפט שקל, הפעיל שיקול דעת, נתן לצדדים להביע עמדתם, והכריע בהתאם להליך הספציפי.
לאה רקובר: וגם אם התקבלה החלטה שהיא לא אדירה, עדיין במצבים מסוימים בתיק עצמו הכללי היא חסרת משמעות.
אברהם מיכאלי: נבחן כל דבר בפני עצמו.
סיגל קוגוט: הוועדה קבעה את המבחן בחוק.
סיגל קוגוט: אמנם אנו ראינו בזה קצת החמרה, אך בית המשפט בפסיקה מאוד חדשה ראה בזה עיגון של ההלכות שממילא הוא קבע, והמבחן שקבענו, ואני חושבת שכשדנים בצו, יש לזכור את המבחן הזה.
סיגל קוגוט: ומה הוא אומר – מתי תהיה בר"ע, כלומר החלטת ביניים באמצע, אם שוכנע בית המשפט כי אם הערעור על ההחלטה יידון בסוף, במסגרת הערעור על פסק הדין ולא באופן מיידי, יהיה בכך כדי להשפיע באופן ממשי על זכויות הצדדים, או שעלול להיגרם לצד להליך נזק של ממש או שעלול להתנהל הליך מיותר או בדרך שגויה.
סיגל קוגוט: אז נכון שיש החלטות שלפעמים אי אפשר לתקן, ואולי זה לא עומד במבחנים האלה, אבל יש החלטות שכן עומדות במבחנים האלה, וכשדנים בפריטים של הצו, צריך לראות, אם כמעט תמיד סוג הפריטים שנמנים פה הם כאלה שלא יגרמו נזק לצדדים- -
אברהם מיכאלי: לכן שאלתי כשאלה כללית.
אברהם מיכאלי: יש הליכים, שאם את לא נותנת לו בדרך לתקן את זה, אין לו מה להמשיך.
לאה רקובר: אז הם לא אמורים להיות פה.
סיגל קוגוט: אנחנו ביקשנו נתונים מהנהלת בתי המשפט.
סיגל קוגוט: הביאו נתונים על בר"עות כדי שיהיה אופי של מעשיות גם לפריטים, אז אם לאה יכולה לומר לנו כמה מסקנות מהנתונים שהביאה.
לאה רקובר: אני מבקשת שאירית הרמל תציג את הנתונים.
אירית הרמל: בדקנו גם בבית המשפט העליון וגם בבתי המשפט המחוזיים.
אירית הרמל: את הנתונים על המספרים הכלליים של כל הבר"עות שמוגשות בכל אחד מבתי המשפט יש לנו, ובעליון מוגשות כ-500 בר"עות בשנה, בשנת 2008 בדקנו, ובמחוזיים הוגשו כ-2,500 בר"עות, וזה לא כולל את בתי המשפט שעלו למערכת נט המשפט, שזה 30 אחוז מבתי המשפט.
דוד רותם: בעליון 500 בשנה?
אירית הרמל: כן, בשנת 2008.
אירית הרמל: אם זה כולל הגלגול השלישי, יש לנו כאלף.
דוד רותם: כמה בר"עות בעליון התקבלו וכמה נדחו מתוך ה-500?
אירית הרמל: אין לנו את ההחלטה על התוצאות.
אברהם מיכאלי: זה הכי חשוב לנו לדעת.
אירית הרמל: אין לנו.
אירית הרמל: עוד מעט ניתן את הנתונים האלה לגבי המחוזיים.
אירית הרמל: לגבי העליון – אין לנו.
דוד רותם: בדקתם ב-2008, והבר"עות עוד לא הוכרעו.
אירית הרמל: במחוזי בדקנו גם 2007 ו-2006.
דוד רותם: ממתי בר"ע בעליון מוכרע תוך שנה?
לאה רקובר: בדיונים הקודמים הבאנו נתונים גם מבית המשפט העליון, והם מראים שרק כעשרה אחוז של הבר"עות מתקבלות.
לאה רקובר: יש לנו רישומים, שקשה לנו לפלח את התוצאות.
לאה רקובר: הרישומים שלנו לא מדויקים לגמרי, ולכן אנחנו מתקשים להביא תוצאות, אבל באופן כללי, וזה גם מופיע במאמר של גיא שני, וזה גם נתונים שידועים לנו, שעשרה אחוז מהבר"עות מתקבלות, ויתרה מכך, גם אלה שמתקבלות, במבחן הסופי, האם היתה להן משמעות מבחינת ההליך, ברובם של המקרים הן חסרות משמעות להליך.
לאה רקובר: אין לי מחקר שיכול להראות את זה- -
דוד רותם: אני נורא אוהב שיועצים משפטיים נותנים את הייעוץ לאחרים – זה חשוב, זה לא, מה כן יועיל, מה לא יועיל.
דוד רותם: אני מניח שבכל אחת מהבר"עות האלה היה עורך דין שייצג את המבקש, והיתה לו סיבה טובה, למה הוא הגיש את הבקשה הזו.
דוד רותם: העובדה שבית המשפט קיבל אותה, וכולנו סומכים על בית המשפט, המשמעות היא שבית המשפט חשב שיש להן חשיבות.
דוד רותם: רק השבוע קיימתי פה דיון בגלל החלטה בבר"ע של השופט ריבלין, והולכים לשנות תקנות או לא לשנות תקנות בגלל בר"ע כזו.
דוד רותם: ועל פי ההצעה שאתם מציעים היום, בתי המשפט היו ממשיכים לפסוק בניגוד לתקנות, כי אי אפשר היה להגיש בר"ע.
דוד רותם: אם היינו מקבלים את הצו הזה לפני שלושה חודשים, היו ממשיכים לפסוק עם סטנסילים.
דוד רותם: לכן אני חושב שמאוד חשוב במקרה הזה לדעת כמה בר"עות הוגשו, כמה התקבלו, כמה נדחו, ולא רק בגלל הסטטיסטיקה, כי בסופו של דבר לא הכול יכול להיות קורבן של ייעול המערכת.
דוד רותם: זמן שיפוטי זה דבר נורא חשוב.
דוד רותם: אני אציע לכם לחסוך בזמן שיפוטי הרבה יותר גדול.
דוד רותם: תשנו את תקנות סדר הדין האזרחי בבג"ץ ותקבעו ששופט דן יחיד רשאי לדחות עתירות.
דוד רותם: לא צריך כל עתירה, מטופשת ככל שתהיה, לקבוע אותה להרכב של שלושה כדי לדחות אותה.
דוד רותם: הרבה זמן תחסכו.
דוד רותם: תעשו את זה.
לאה רקובר: בכל מקרה, הנתונים מראים שעשרה אחוז מהבר"עות מתקבלות.
דוד רותם: לפי הנתונים, זה 15 אחוז.
אירית הרמל: הנתונים של העליון הם 15 אחוז, והנתונים של בתי המשפט המחוזיים עומדים על כ-10 אחוז.
אירית הרמל: סיבות הסגירה הן מגוונות, זה לא "התקבל" או "נדחה", יש עוד סיבות סגירה – גישור פנימי, גישור חיצוני, סגירה טכנית, דחייה על הסף, מחיקה בהסכמת הצדדים.
אירית הרמל: כך המזכירות מקלידה לנו את זה בסיבות סגירה.
לאה רקובר: שוחחנו עם שופטים גם בערכאות הדיוניות וגם בבית המשפט העליון בנושאים האלה.
לאה רקובר: יכול להיות שהיועצים המשפטיים לא יודעים, אבל אנו ניזונים מהשופטים, והרשימה הזו גובשה אחרי שהתייעצנו עם שופטים.
לאה רקובר: זה סוג הדברים שמעכבים את הדיון, לא תורמים לתוצאת הדיון ולתוצאת ההליך, לפי השקפתנו, לאחר שהתייעצנו עם שופטים.
דוד רותם: במאמר של גיא שני שהזכרת אותו, הוא אומר כך: מנתונים שנמסרו לי על ידי בית המשפט העליון עולה כי בשנת 2002 נדחו 568 מתוך 687 בקשות רשות ערעור על החלטה אחרת.
דוד רותם: 119 בקשות התקבלו באופן מלא או חלקי, זה 17.5 אחוז.
דוד רותם: ב-2003 התקבלו 19.6, ב-2004 התקבלו 16.6.
דוד רותם: בית המשפט לא מקבל בקשת רשות ערעור – גם הוא מכיר את התיק, הוא גם בודק אם זה ישפיע או לא, ובכל אופן הוא מקבל.
דוד רותם: כשאנו באים לדון בנושא כזה ראוי, לעשות עבודה יותר רצינית ולהשקיע בזה מאמץ.
דוד רותם: זה לא שאתם לא עושים עבודה רצינית, אבל להשקיע בזה יותר מאמץ כדי שיהיו נתונים מדויקים.
דוד רותם: כשאת אומרת: זה לא השפיע על תוצאות ההליך – מכיוון שהסתובבתי שם קצת, אני יכול לומר לך שאנו לא צריכים חוקים בכלל, כי לא תמיד הם משפיעים על תוצאות ההליך.
לאה רקובר: על זה אני לא מתכוונת להעיר.
דוד רותם: זה מותר לי, זה אסור לך.
לאה רקובר: אנו עכשיו במערכת בתי המשפט שוקדים על נושא היעילות.
לאה רקובר: אנו מתמקדים בנושאים שונים.
לאה רקובר: חלקם באים לידי ביטוי בניהול של מערכת בתי המשפט, בניהול של השופטים, במערכת שלמה, ואני אשמח אם מנהל בתי המשפט יוזמן לוועדה ויציג בפניה את כל התוכניות- -
דוד רותם: מנהל בתי המשפט מוזמן לכל ישיבה שהוא רוצה.
לאה רקובר: לא התכוונתי לגבי נושא ספציפי אלא להציג בכלל.
לאה רקובר: לא שהתבקשתי להגיד את זה.
לאה רקובר: אני אומרת את זה בתשובה לשאלה של היושב ראש.
לאה רקובר: אבל כל הצעת ייעול שמוגשת, אני מבקשת שנבדוק אותה כשלעצמה.
לאה רקובר: במסגרת הדיון בהצעת החוק היריעה היתה הרבה יותר רחבה, אך עכשיו אנו מדברים על החלטות שאחרי שבחנו אותן, בעינינו, הן לא ישפיעו על ההליך.
לאה רקובר: אנו מבקשים לקיים דיון בפני הוועדה לגבי כל אחת מההחלטות האלה.
דוד רותם: ודאי, זה בדיוק מה שיקרה.
דוד רותם: נדון בכל אחד מהסעיפים בפני עצמו.
דוד רותם: אנו רק עכשיו שומעים הרצאות כלליות קודם.
אירית הרמל: בבתי המשפט המחוזיים הוגשו ב-2,500 בר"עות בשנת 2008, לא כולל נט המשפט, שזה 30 אחוז מהתיקים.
אירית הרמל: לגבי הבר"עות, התחלנו להסתכל לפי הנושאים שבצו כדי לדעת ספציפית, כמה בר"עות, למשל, הוגשו על ביטול פסק דין או החלטה או הארכת מועד, כדי שנוכל להתייחס לכל סעיף.
אירית הרמל: אין לנו גם אפיון של כל סעיף ספציפי.
אירית הרמל: לפעמים המזכירות מזינה כי היא איתרה שהבר"ע היא בנושא הספציפי, ולפעמים היא לא מאתרת שהבר"ע בנושא הזה, אז היא מגישה אותה כבר"ע כללית.
אירית הרמל: אבל ראינו שיש לנו בקשה להארכת מועד – 171 בר"עות שהוגשו, על ביטול פסק דין ומחיקת כתבי- -
דוד רותם: 171 - כמה התקבלו מתוכם?
אירית הרמל: אין לנו נתונים.
דוד רותם: זה הנתון הכי חשוב.
אירית הרמל: אני יכולה עכשיו לבדוק את הנתונים החלקיים על מה שהסתיים בשנת 2008.
דוד רותם: הוא הנתון הכי חשוב, כי לאה מסבירה לי שממילא כשמקבלים את הבר"עות האלה, לא מקבלים את הבר"עות האלה, זה לא משפיע על ההליך.
לאה רקובר: אני מבקשת לתקן.
לאה רקובר: אנו יודעים שבעבר, גם כשהבר"עות נדחו, בית המשפט נכנס ודן בעניין גופו.
לאה רקובר: וגם אם עצם בקשת רשות הערעור נדחתה, בית המשפט דן בבקשה גופא.
לאה רקובר: סיגל הציגה את ההתוויה שניתנה על שיקול הדעת השיפוטי שניתנה לגבי החלטה לגבי בר"עות, ואנחנו נזקקנו לכך לאחר שהתעורר קושי בכך שבית המשפט, כשמוגשת לו כבר בר"ע, הוא דן בעצם העניין, ולא רק במעטפת שתבדוק את השאלה, האם מוצדק במקרה הזה להתיר הגשת בר"ע או לא.
דוד רותם: את צריכה להסביר לי את זה במילים פשוטות.
סיגל קוגוט: בית המשפט דן לגופו במקום בשאלה, אם לתת בר"ע או לא.
סיגל קוגוט: כך הוא מבזבז זמן שיפוטי.
דוד רותם: זה מה שאת אומרת?
לאה רקובר: זה כך לפי הפסיקה, ולכן נזקקנו גם לתיקון הזה.
לאה רקובר: כמובן, היתה טענה שבית המשפט לא אמור לבצע את הדבר הזה, ולכן הוועדה החליטה והמליצה על התוויית שיקול הדעת השיפוטי, אבל בנוסף ועדת החוקה המליצה, וזה התקבל פה בוועדה, שייקבעו בכל זאת רשימת החלטות שמתקבלות במהלך ההליך המשפטי, ואשר אין להן השפעה, ואשר לגביהן לא רצוי שההליך הזה של הגשת בר"ע בכלל יתאפשר.
לאה רקובר: ולכן אנחנו נמצאים כאן.
דוד רותם: את אומרת שכשמבקשים בר"ע, בית המשפט במקום לעסוק רק בסוגיית הבר"ע, הוא נכנס לכל התיק.
לאה רקובר: אני לא מבקרת את בית המשפט.
לאה רקובר: כדי לבחון את עניין הבר"ע, בית המשפט נזקק להיכנס לגופו של הערעור.
לאה רקובר: הייתי מבקשת מהוועדה, הרי אנו נמצאים כאן כדי ליצוק תוכן להוראת החוק שקבעה ששר המשפטים יקבע את ההחלטות שלא ניתן להגיש עליהן בר"ע.
לאה רקובר: הייתי שמחה אם נעבור לדיון בסוגי ההחלטות, ואני מקווה שנשכנע את הוועדה שהרשימה שהבאנו היא ראויה ותגרום לייעול.
לאה רקובר: חלק מההערות שנאמרו כאן והקושי שאתה מציג בפניי מצא את ביטויו בכך שהחלפנו את בררת המחדל.
לאה רקובר: כשהיינו במצב הקודם, שקבענו רק החלטות שניתן להגיש עליהן בר"ע, יכול להיות שהיה סימן שאלה, שפספסנו סוג של בקשה, שיכול להיות שתהיה קריטית להליך, ואנו לא מאפשרים להגיש עליה.
דוד רותם: נדון בכל הרשימה אחת לאחת.
דוד רותם: עו"ד אשכנזי.
יוסי אשכנזי: אני רוצה להציג קודם כל את ההתייחסות העקרונית שלנו לתיקון הזה, ואת ההתייחסות הפרטנית אני מציע שניתן כשנעבור על הסעיפים.
יוסי אשכנזי: יש לבחון את הצו מול נקודת המוצא שקיימת היום, שהיא שכדי לערער על החלטה אחרת יש קודם כל לבקש רשות מבית המשפט.
יוסי אשכנזי: שתיים, יש לשכנע את בית המשפט שהתקיים אחד מהמבחנים שהוכנסו בתיקון 52, כלומר לא מספיק להגיש בר"ע אלא צריך לשכנע את בית המשפט שיש בכך להשפיע באופן ממשי על זכויות הצדדים או שעלול להיגרם נזק של ממש וכו', ושלוש, וזה דבר שחסר לי בסטטיסטיקה שניתנה פה – לא רק שהיא סטטיסטיקה כללית לגבי כל הבר"עות, הסטטיסטיקה גם לא מלמדת אותנו בכמה מקרים בית המשפט דחה בר"ע בלי שביקש תגובה, בכמה מקרים הוא ביקש בר"ע עם קבלת תגובה.
יוסי אשכנזי: לדבר הזה יש חשיבות, כי זה רלוונטי למידת הנטל שהבר"עות מטילות על בית המשפט.
יוסי אשכנזי: לבית משפט יש סמכות לדחות בר"ע בלי לבקש תגובה של המשיב.
יוסי אשכנזי: זה, כמובן, מצריך הרבה פחות זמן שיפוטי מאשר קיום דיון בבר"ע, קבלת תגובה, לימוד התגובה, לפעמים קיום דיון פרונטלי.
יוסי אשכנזי: לגבי ההערה האחרונה של עו"ד רקובר, כאשר מוגשת בר"ע, לבית משפט אפשרות לדחות אותה כי לא התקיימו המבחנים של הבר"ע, שזה לא משמעותי לניהול ההליך, יש לו אפשרות לדחות את הבר"ע לגופו של עניין, כי היא לא מוצדקת, ויש לו אפשרות לדון בשניהם.
יוסי אשכנזי: אנו רואים הרבה החלטות של העליון שאומרות: אין מקום לתת בתיק הזה בר"ע, אבל כדי להפיס את דעתו של המבקש, הנה אני אומר גם שלגופו של עניין לא היה מקום וכו'.
יוסי אשכנזי: זה נכון, אבל זו בחירה של בית המשפט, זו בחירה של השופט, זו ודאי לא סיבה לחסום לחלוטין את הבר"עות.
יוסי אשכנזי: אותו שופט יכול היה באותה מידה להחליט שהוא אינו נותן בר"ע כי זה לא מהותי לניהול ההליך ולזרוק את זה חזרה לערכאה למטה.
יוסי אשכנזי: זה המצב הנוכחי, שאומר שהפתח שיש לבעלי דין שרוצים להגיש בר"ע על החלטה אחרת הוא פתח מאוד מצומצם.
יוסי אשכנזי: מה שרוצים כרגע לעשות זה בסוגי החלטות מסוימים לסגור את הפתח הזה לחלוטין.
יוסי אשכנזי: להגיד: לא תהיה בר"ע בכלל.
יוסי אשכנזי: הדבר הזה בוודאות יגרום עיוות דין מסוים.
יוסי אשכנזי: לא יכולה להיות מחלוקת שבכל קטגוריה שנבחר יהיה אחוז מסוים, הוא ישתנה בין קטגוריה לקטגוריה, אבל תמיד יהיה אחוז מסוים של החלטות שהעובדה שלא מאפשרים לערער עליהן במהלך ההליך אלא רק בסופו, גורמת עוול מסוים, והשאלה, כמה העוול הזה שוקל מול היעילות שאנו משיגים.
יוסי אשכנזי: והיעילות שאנו משיגים, הנתונים הסטטיסטיים לא מלמדים אותנו היום כמה זמן שיפוטי מוקדש לבר"עות האלה וכמה מהן מעכבות הליכים, שזה דבר נוסף שנרשם בתיקון.
יוסי אשכנזי: אזכיר – נקודת המוצא של החוק היום, שבר"ע אינה מעכבת את ההליך, רק במקרים חריגים היא מעכבת את ההליך.
יוסי אשכנזי: אנו חושבים שבהתחשב במבחנים המאוד מצמצמים שיש היום בדין, אין מקום לחסום הגשת בר"עות באופן טוטלי, גם לא בעניינים נשוא הצו, ואנו חושבים שצריך להשאיר את זה לשיקול הדעת של בית המשפט, בהתחשב במהותיות של זכות הערעור.
יוסי אשכנזי: לבית המשפט יש מספיק מחסומים שבהם הוא יכול לצמצם את מספר הבר"עות או לצמצם את הזמן שהוא מקדיש להן במצב הנורמטיבי הנוכחי.
דוד רותם: האם לשכת עורכי הדין בדקה, היא קיימת מ-1963, האם היא בדקה, מ-1963, כמה בר"עות הוגשו על החלטות של שופטים לקבוע מועד דיון או לדחות את מועד הדיון?
יוסי אשכנזי: לא ידוע לי.
דוד רותם: הרי אני חושב שצריך לשלול רשיונו של עורך דין שמגיש בר"ע על החלטה לקבוע מועד.
דוד רותם: לא פחות מזה.
יראון פסטינגר: אם מגיש בקשה בהסכמה, לפעמים על צו מילואים- -
דוד רותם: צו מילואים חייבים השופטים לדחות.
יראון פסטינגר: חייבים, אבל לפעמים לא ידחה.
דוד רותם: אז פנייה לנשיא בית המשפט ולא בר"ע.
דוד רותם: חבל להטריח שופט.
דוד רותם: איזה נזק ייגרם אם נפסיק את הבר"עות?
יראון פסטינגר: אני חושב שהנזק הוא שהסעד היחיד יהיה פנייה- -
דוד רותם: נשיא בית המשפט.
יראון פסטינגר: נשיא בית המשפט לא שש להיכנס לעניינים של שופטים אחרים.
יוסי אשכנזי: אנחנו רוצים לציין, מבחינת מידת הנזק שיכול לגרום הצו הזה.