GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי אשכנזי: יש החלטות שאם לא דנים בהן או אם לא מאפשרים להשיג עליהן במהלך ההליך עצמו, לא ניתן יהיה לגלגל את הגלגל אחורה, זה יגרום נזק משמעותי.
יוסי אשכנזי: הדבר השני, העובדה שקיים מורא של ערכאת ערעור על שופטים, אני חושב שהיא אמצעי חשוב בכך ששופט ישקול כראוי ויחליט כראוי.
יוסי אשכנזי: אולי זה לא שיקול שבמודע, אני לא אומר ששופט במודע, מאחר שלא תהיה אפשרות להשיג עליו במהלך התיק, אז במודע הוא יקבל החלטה שגויה, אבל אני כן חושב שהעובדה ששופט יודע שהוא עומד או עשוי לעמוד לביקורתה של ערכאת ערעור, בהחלט העובדה הזו משפיעה על מידת תשומת הלב שהוא נותן להחלטה ועל מידת ההנמקה שלו.
יוסי אשכנזי: ברגע שנקבל את הצו הזה, בהחלטות האלה שופטי הערכאה הראשונה יידעו שמידת הביקורת עליהם מצומצמת מאוד, למרות שאפשר להשיג עליהם בפסק הדין.
יוסי אשכנזי: שלישית, נניח שהתקבל הצו הזה ותתקבל החלטה שגויה שלא ניתן להגיש עליה בר"ע.
יוסי אשכנזי: אומרים לנו מה הנזק.
יוסי אשכנזי: אפשר לערער עליה אחרי זה במסגרת פסק הדין בזכות.
יוסי אשכנזי: אז מעבר לעובדה שלפעמים אי אפשר לגלגל את הגלגל חזרה, נניח שזה מגיע לערכאת ערעור, והשופט שם אומר: ההחלטה הזו שגויה, אני חושב שלא היה מקום לקבל אותה, אך הוא יודע שאם כך הוא יקבע, המשמעות היא שהתיק צריך להתנהל במלואו או אפילו בחלקו מחדש.
יוסי אשכנזי: הוא יודע שהוא יוצר, במילה פשוטה, בלגאן.
יוסי אשכנזי: צריך להחזיר את זה אחורה, ואז מתחילים הוויכוחים שכולנו מכירים את זה, להחזיר את זה לאותו שופט או לא לאותו שופט וכו'.
יוסי אשכנזי: אני חושב שהדבר הזה גם יהווה גורם מרתיע או ממתן על הנכונות של ערכאת ערעור, להחליט אחרי זה, במסגרת הערעור על פסק הדין, שההחלטות האלה שגויות.
יוסי אשכנזי: נתון אחרון - האופן שבו מתנהל דיון בבית משפט הוא גם נתון חשוב, כשצדדים מנהלים משא ומתן לפשרה.
יוסי אשכנזי: צדדים מנהלים משא ומתן לפשרה, הם שומעים מה השופט אומר בכל מיני עניינים.
יוסי אשכנזי: יש נתוני יסוד שקובעים את מאזן הכוחות במשא ומתן לפשרה.
יוסי אשכנזי: ברגע שאנו קובעים סוגים מסוימים של החלטות שאין עליהן השגה מיידית, זה אומר שאם אתה מנהל משא ומתן לפשרה תוך כדי התיק, יכול להיות שתנהל אותו מתוך מצב דברים שגוי, כי שופט החליט לא לתת גילוי מסמכים ספציפיים, מתחבא לנו פה בתוך סעיף משנה 11 בהחלטה הזו, כל הפרק של גילוי מסמכים ועיון במסמכים ושאלונים מתחבא בהצעה הזו.
יוסי אשכנזי: שופט החליט לא לתת גילוי ספציפי או לא לחייב להשיב על שאלון, ואז הצדדים מנהלים משא ומתן לפשרה, כשחלק מהמסמכים לא גולו, וזה משפיע גם על המשא ומתן לפשרה, אולי אפילו זה גורם מרתיע – יגיד צד: אני לא רוצה להתפשר במצב הזה, אני אחכה לפסק הדין ואערער אחרי זה.
יוסי אשכנזי: מכלול השיקולים העקרוניים האלה והתחושה האישית שלנו, שמידת היעילות שיביא הצו הזה אינה רבה.
יוסי אשכנזי: אנו חושבים שבשיקול הזה בין הנימוקים לאפשר להמשיך להגיש בקשות רשות ערעור לבין היעילות שיכולה להביא החסימה הטוטלית הזו, מצדיקה להשאיר את המצב כפי שהוא היום, לא לאפשר את הצו הזה, ולהמשיך להשאיר את זה בשיקול הדעת של בית המשפט.
יוסי אשכנזי: יכול להיות שצריכה לצאת מפה קריאה לבתי המשפט, להשתמש יותר בכלים שמקנה להם הדין בכלל, במיוחד תיקון 52 האחרון, ויותר להשליך בר"עות חזרה לערכאה הראשונה מחמת שלא ייגרם נזק ממשי, ואין בכך להשפיע, ולא לדון בבר"עות לגופו של עניין.
יוסי אשכנזי: זה ישיג יעילות מסוימת, אני חושב, עם פחות נזק ממה שגורם הצו הזה.
יוסי אשכנזי: זה מבחינת השיקולים העקרוניים.
יוסי אשכנזי: אם יתקבל הצו הזה – יש סוגים מסוימים של החלטות אחרות שמתקבלות אחרי פסק הדין, לא רבות, אך יש החלטות אחרות ששופט יכול לקבל אחרי פסק הדין, ואם הוא קיבל החלטה כזאת, ואנו אומרים שאפשר לערער על זה רק במסגרת ערעור על פסק הדין, יכול להיווצר בור קטן שנופלים בו, שייווצרו החלטות שאי אפשר לערער עליהן בכלל, אפילו לא בפסק הדין.
יוסי אשכנזי: לכן אם ייכנס לתוקף צו כזה, צריך להחיל אותו אך ורק על החלטות אחרות שהתקבלו לפני שניתן פסק דין בתיק.
אברהם מיכאלי: גברת רקובר, בזמן שגיבשו את הצו הזה, שהבאתם אותו בקדנציה הקודמת- -
לאה רקובר: היתה רשימה הפוכה.
לאה רקובר: בהצעת החוק היתה רשימת החלטות, שניתן יהיה להגיש עליהן בר"ע, וכל היתר לא.
לאה רקובר: ואז היה דיון בוועדה, ולפי הצעה שעלתה בוועדה, נדמה לי על ידי חבר הכנסת יצחק לוי, היה היפוך, והוחלט שנביא רשימת החלטות שלא ניתן יהיה להגיש עליהן בר"ע.
אברהם מיכאלי: האם בזמנו היה דיון ענייני ביניכם לבין הגופים שעוסקים בזה יום-יום, כמו לשכת עורכי הדין?
אברהם מיכאלי: האם אפשר היה, נניח, להגיע לרשימה מוסכמת, שעל דעת אנשי המקצוע שלכם, והם גם עוסקים בזה יום-יום, רשימה שכולם יכולים להסכים, שאם נקבע אותם כלא ניתן לערער עליהם, לא יקרה כלום?
דוד רותם: זה מה שנעשה.
לאה רקובר: בישיבות הקודמות הפצירו – סיגל הפצירה בנציג לשכת עורכי הדין להמציא רשימה, והוא לא יכול היה לעשות את זה, משום שהתפיסה של לשכת עורכי הדין, לתת אפילו סוג אחד של החלטו - הם לא היו מוכנים לעשות זאת.
לאה רקובר: עברתי על כל הפרוטוקולים.
לאה רקובר: יש שני מכתבים של הלשכה, אין רשימה.
לאה רקובר: אנחנו התבקשנו להמציא רשימה של כל ההחלטות הרווחות - המצאנו.
לאה רקובר: אחר כך דלינו מתוכן את ההחלטות שבעינינו ראוי שלא ניתן יהיה להגיש בגינן בר"ע, וזה מה שעשינו.
לאה רקובר: לדעתי, שלחנו גם את טיוטת הצו הזה לפני שהוא עבר ללשכה.
לאה רקובר: לשכת עורכי הדין כופרת בתפיסה, והתפיסה כבר התקבלה.
לאה רקובר: זה מה שאמר המחוקק הראשי.
לאה רקובר: שר המשפטים, מוטלת עליו היתה החובה להביא את הרשימה.
אברהם מיכאלי: לא הבנתי את העמדה העקרונית שהוצגה פה, שאין על מה לדבר.
אברהם מיכאלי: לא הבנתי את זה.
דוד רותם: השאלה היא לא משא ומתן בין לשכת עורכי הדין לבין משרד המשפטים.
דוד רותם: אני מבין את הבדלי ההשקפות.
דוד רותם: לאה רקובר אומרת: יש לייעל את הדיון בבתי המשפט.
דוד רותם: אם ארחיק לכת, במערכת המשפט – יש שסבורים בכלל שעורכי דין הוא דבר שמסרבל את המערכת.
דוד רותם: קשה להם, כי לשכת עורכי הדין סבורה שצריך לאפשר בכל דבר בר"ע.
דוד רותם: וההבדלים הם באיזה צד של השולחן אתה יושב.
דוד רותם: מכיוון שישבתי פעם בצד השני, אני מודיע לך שהדרך הכי טובה לתקוע תיק, זה על כל החלטה של השופט להגיש בר"ע, ותגמור אותו בעוד 24 שנים.
דוד רותם: והשופטים מבזבזים על זה זמן, והרי אין החלטה בבר"ע, שהיא פחות מ-28 עמודים, כי שופט לא כותב פחות ממגילה.
דוד רותם: ואתה יודע כמה יערות כורתים רק בשביל לכתוב פסקי דין?
יראון פסטינגר: אני מצטרף לכל מה שאמר חברי היקר, עורך דין אשכנזי.
יראון פסטינגר: אני סבור שההצעה שמוצעת כאן היא גרועה מאוד.
יראון פסטינגר: אני מבקש לדבר רגע על הקונספט הכללי של ועדת אור, שאמר לדחוק את הכול לבית משפט שלום.
יראון פסטינגר: בעקבות העלאת הצו במאי 2003 בגוף הזה של ועדת חוקה בהרכב אחר ממיליון ל-2.5 מיליון ₪, והעלאת הסמכות, ובעקבות זאת למעלה מ-90 אחוז מהתיקים מתנהלים בשלום.
יראון פסטינגר: בשלום, כידוע, יש שופטים מצוינים, אבל יש גם הרבה מאוד שופטים חדשים, וההנחה שמונחת ביסוד הצו הזה, שהשופטים הללו מכירים את סדרי הדין, זה פשוט – כמו שאמר היושב ראש, זה מטרד להעיק עליהם עם כל מיני עניינים של סדרי דין, היא הנחה לא נכונה, כי הם אינם מכירים- -
דוד רותם: בחדר הזה לא מדברים ששופטים לא יודעים את הדין.
יראון פסטינגר: אמרתי שלא כל השופטים יודעים את הדין, והם זקוקים לביקורת שיפוטית.
דוד רותם: כל השופטים יודעים את הדין.
דוד רותם: יש עליהם ביקורת שיפוטית, יש ערכאת ערעור, ובסופו של דבר, גם על פי הצו הזה, אפשר יהיה לערער על ההחלטה בסוף הדיון במסגרת הערעור על פסק הדין.
יראון פסטינגר: אני מקבל את הכללים של החדר הזה, אבל לא כל השופטים יודעים את סדרי הדין.
דוד רותם: אם אדוני מקבל את הכללים של החדר הזה, כל השופטים יודעים את סדרי הדין.
יראון פסטינגר: בסדר, קיבלתי.
יראון פסטינגר: וההנחה השנייה, שהכול פתוח בערעור, זאת אומרת אם אי אפשר יהיה לבטל, למשל, מומחה רפואי שנגוע בניגוד עניינים, ואי אפשר לערער על זה בבר"ע, בסוף, כשיהיה פסק דין, הכול פתוח בערעור, זה הנחה לא נכונה.
אברהם מיכאלי: הדוגמה שהבאת היא דוגמה טובה לדון סעיף-סעיף ולבחון.
אברהם מיכאלי: השאלה היא בקונספציה.
יראון פסטינגר: בקונספציה יש הבדל תהומי בין עניין של הארכת מועדים או היקף סיכומים או מספר המילים בשורה בסיכומים, עניינים טכניים מובהקים- -
אברהם מיכאלי: לכן רציתי את זה, אם עשיתם פעם, כדי לגבש רשימה.
אברהם מיכאלי: מה שהבנתי מאדוני היושב ראש, שלשכת עורכי הדין כביכול מתנגדת לחלוטין להבאת תקנות כאלה.
דוד רותם: עו"ד פסטינגר, גם מה שאתה מעלה הוא לא עניין לבר"ע.
יראון פסטינגר: אני מקווה שאשכנע את כבוד היושב ראש מדוע זה כן עניין לבר"ע.
יראון פסטינגר: הביקורת השיפוטית גם על החלטות הביניים היא חלק מהשיטה המשפטית שלנו, ואם תדחה ותמנע את הביקורת הזו למשך שנים עד שיינתן פסק דין, שלוש ארבע חמש שנים, עלול להיגרם כאן טעויות ועיוות דין.
יראון פסטינגר: הטענה שהכול פתוח בערעור היא אינה נכונה, כי יש פסק דין, ולבטל פסק דין זו בעיה גדולה.
יראון פסטינגר: חוץ מזה, בעקבות ועדת אור הדיונים בערעורים האזרחיים, גם בבית המשפט העליון, והעניין זה חלחל לצערנו גם בבית המשפט המחוזי, הם בעיקר על סמך טיעונים בכתב, שמוגבלים בהיקף, ועל סמך טיעון בעל פה שמוגבל בהיקפו, ובית המשפט העליון הוא מאוד עמוס, ואין לו תשומת הלב לערעורים אזרחיים כמו שהיה בשנים עברו.
יראון פסטינגר: מיצוי הטיעון הוא בכתב.
יראון פסטינגר: זו עובדה.
יראון פסטינגר: יש השלמת טיעון בעל פה.
יראון פסטינגר: גילוי מסמך ספציפי יכול להכריע תיק.
יראון פסטינגר: תשובה על שאלון, הודעה דרך שאלון יכולה להכריע תיק- -
דוד רותם: כשנגיע לאותו סעיף, נדון בזה.
יראון פסטינגר: לכן לומר על הגילוי הספציפי, זה יידון בפסק הדין- -
דוד רותם: כשנגיע לאותו סעיף, תשכנע אותנו שאנו טועים.
לאה רקובר: אני רוצה להעיר, שיש ערעור, אבל בסוף ההליך.
דוד רותם: לא צריך לחזור על דברים שנאמרו.
דוד רותם: את זה אפילו אני יודע...
לאה רקובר: אנו לא רואים רק את הייעול.
לאה רקובר: אנו סבורים שעיוות דין יותר גדול נגרם מהתמשכות ההליכים.
לאה רקובר: לכן אנו מבקשים לגרום לייעול הזה.
דוד רותם: אני כל כך מסכים אתך, שעיוות הדין נגרם כתוצאה מהתמשכות הדיון.
דוד רותם: לכן בסעיף קטן (2) תהיה לי הצעה שתפתור את הבעיה הזו.
דוד רותם: נתחיל, גברתי היועצת המשפטית.
סיגל קוגוט: יש כאן טקסט ששילבנו הערות שונות עם הנוסח המקורי.
סיגל קוגוט: נתחיל בפריט הראשון.
סיגל קוגוט: קוראת סעיף (1).
סיגל קוגוט: זה משולב עם הפריט שעכשיו הוא (2), הוא היה קודם (3).
סיגל קוגוט: יש כאן הבדל – החלטה בבקשה להארכת מועד – אני הוספתי: הקבוע בחיקוק – למעט החלטה שמשמעותה שלילת האפשרות לפתוח בהליך.
סיגל קוגוט: לאה, אתם בכוונה הפרדתם בסוגים שונים בנושא של מועדי דיון שקבעתם בפריט הראשון לעומת בקשה להארכת מועד בפריט השני.
סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו שהתכוונתם להבדיל בין החלטות שהשופט מחליט בתיק, עוד יומיים תגיש לי איזה מסמך, לבין מועדים שקבועים בחוק, שאז צריכים להגיש הארכת מועד כדי שלא תימנע ממך האפשרות.
סיגל קוגוט: זו היתה ההבחנה שלכם?
סיגל קוגוט: הפריט הראשון – לא שמעתי לגביו הערות, גם לא של לשכת עורכי הדין.
דוד רותם: הבקשה בהסכמה שבה שני הצדדים בגלל יציאה למילואים מבקשים לדחות דיון ושופט לא דוחה לא תגיע לבר"ע מסיבה אחת פשוטה – גם אם תגיש על זה בר"ע, עד שהבר"ע תישמע, ויוחלט אם יש מקום לתגובה, ממילא כבר השתחררת ממילואים, אני מניח, שנה אחר כך.
דוד רותם: לכן זה מקרה קלאסי שבו פונים לנשיא בית המשפט, ואומרים לו: יש פה בעיה מינהלתית, והוא פותר את הבעיה.
דוד רותם: אני כמעט בטוח שלא תמצא בר"ע אחת על בקשה לדחיית מועד בגלל שירות מילואים.
יראון פסטינגר: יש.
יראון פסטינגר: זה נדיר, אבל יש.
יראון פסטינגר: השאלה היא אם מבחינה חוקתית, צריך לשלול את האפיק הזה, ולהסתמך על פנייה לנשיא, שזה דבר שאינו מעוגן בחוק, שזה סמכות קבועה של הנשיא, ולבקש- -
דוד רותם: נוסיף פה בצורה מפורשת: למעט דחיית בקשות בהסכמה בשל שירות מילואים.
דוד רותם: מה דעתך?
יראון פסטינגר: ואם זה בשל לידה?
יראון פסטינגר: יש שופטת מפורסמת מאוד שהכריחה את שותפי לפני עשרים שנה להגיע מחדר הלידה לדיון בהוכחות.
דוד רותם: הוא לא ילד, אז מה הוא קשור לעסק...
יראון פסטינגר: השאלה אם חייבים למנוע את האפיק הזה, הלגיטימי, שהיה קיים למעלה מששים שנה, של בר"ע, גם למקרה החריג.
יוסי אשכנזי: אני מסכים שמדובר בדרך כלל בהחלטות שבדרך כלל לא ראוי לתת עליהן רשות ערעור ובדרך כלל הן אינן מהותיות לניהול ההליך.
יוסי אשכנזי: אבל השאלה היא כמה בר"עות כאלה אנו יודעים שהוגשו.
יוסי אשכנזי: להערכתי, מעט מאוד.
יוסי אשכנזי: אני 14 שנים עורך דין, לא הגשתי אפילו בר"ע אחת כזאת.
יוסי אשכנזי: יצא לי לראות החלטות של שופטים, שבקשה שבהסכמה – לא בגלל בעל שרוצה להתלוות לאשתו לחדר הלידה, ראיתי גם של אשה שכורעת ללדת, ושדחו – אמרו שמישהו אחר במשרד יופיע.
יוסי אשכנזי: שופטים שמתמנים לשיפוט שוכחים שבמשרד לכל אחד יש התיק שלו, ולא כולם שולטים בכל התיקים.
יוסי אשכנזי: אז יש מקרים נדירים, שראוי לתת רשות ערעור.
יוסי אשכנזי: רוב הדברים האלה ייזרקו מהר מאוד ויבזבזו מעט מאוד זמן שיפוטי וגם לא יעכבו את ההליך.
יוסי אשכנזי: אבל אם אנו חוסמים את זה, חסמנו גם את אותם מקרים, מעטים ככל שיהיו, שבהם מוצדק הדבר הזה, ומה השגנו?
יוסי אשכנזי: כמה יעילות - אני לא יודע.
יוסי אשכנזי: הנהלת בתי המשפט לא יודעת לספק לנו נתון, כמה בר"עות חסמנו, כי אף אחד לא יודע כמה בר"עות כאלה הוגשו.
יוסי אשכנזי: הימור שלי – מעט.
דוד רותם: אני בטוח שהוגשו מעט, אם בכלל.
דוד רותם: אני גם לא בטוח שהוגשו.
דוד רותם: הייתי מציע לכם לפתור את הבעיה בדרך אחרת - לא חייבים לכתוב את כל 170 עורכי הדין שיש לך בייפוי הכוח ובכתב התביעה.
דוד רותם: תכתוב רק את שני עורכי הדין שמטפלים בתיק, ואז אי אפשר לומר שיופיע השותף שלך.
דוד רותם: אני גם לא חושב שבגלל שופטים יוצאי דופן אנו צריכים לקבוע כלל, כי אז אני מאפשר ערעורים כאלה, גם על מקרים שבו עורך הדין אמר:
דוד רותם: אני רוצה לנסוע עכשיו להשתלמות לשכת עורכי הדין באילת, ולכן אני מבקש לדחות את הדיון.
דוד רותם: אני חושב שלא צריכים לדחות דיונים בגלל דברים כאלה.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, נראה לי שאני היחיד כאן שאינו עורך דין.
אורי מקלב: אין ספק, גם אם יש מספר שופטים שדחו גם בקשות מוצדקות, אבל הרבה יותר בקשות שהוגשו על ידי עורכי דין לדחיית דיונים לא בגלל סיבות אמיתיות, אלא השתמשו בכל מיני בקשות כדי לעשות סחבת, ולכל צד של דיון יש גם צד שני, שסובל מזה.
אורי מקלב: כך שהשימוש בזה – קח את האזרח, כולם יודעים איך עורך דין מבקש דחיית דיון, ובאיזו קלות נותנים את הדחיות האלה.
יוסי אשכנזי: יש מקרים פסולים כאלה.
יוסי אשכנזי: השאלה היא האם בגלל המקרים הפסולים האלה, המקרים הבלתי פסולים צריכים לשלם את המחיר?
דוד רותם: זה סעיף שבגלל אותם שופטים יוצא דופן, אני לא חושב שצריך להגיש.
דוד רותם: אני גם לא חושב שיש הרבה מקרים שהוגשו בר"עות- -
אברהם מיכאלי: הוגשו.
אברהם מיכאלי: שינויי מועדים - 26.
דוד רותם: מתוך 2,400.
אברהם מיכאלי: ההערה שלך לגבי היעילות של בר"ע בסוג כזה של בקשות היא ההערה הכי נכונה.
אברהם מיכאלי: מה מועיל הבר"ע?
אברהם מיכאלי: הרי הוא לא דן מהיום להיום כתיק חירום.
אברהם מיכאלי: לכן צריך למצוא פתרון, איך לפתור את הבעיה האמיתית בשטח.
אברהם מיכאלי: ויש בעיה אמיתית בשטח.
אברהם מיכאלי: יש בקשות שהשופטים דוחים אותן בלי שום היגיון, וצריך למצוא פתרון, איך גורם מוסמך יוכל להתערב בזה ולתת החלטות על ההחלטה של השופט?
דוד רותם: אני מבקש, לשכת עורכי הדין, תעבירו לי בבקשה, בשנתיים האחרונות מקרים שבהם שופטים ספציפיים סירבו לדחות בגלל שירות מילואים או בית חולים.
אברהם מיכאלי: או סיבה מוצדקת אחרת שנראית לנו לא הגיונית.
אורי מקלב: דחייה בגלל דיון אחר.
דוד רותם: זה לא הגיוני.
דוד רותם: אם קיים לעורך דין דיון אחר, זה לא הגיוני.
דוד רותם: מניסיוני, היו שופטים שפעם היו שופטים בבתי משפט - היום הם בתפקידים אחרים, שכשהיית אומר להם: אני ביום זה עסוק בתיק אחר, והיית מבקש להציע לו תאריך אחר, הוא אמר: אדוני לא יציע לי תאריכים, אני אציע לך תאריכים.
דוד רותם: השופטים מתחשבים בזה.
דוד רותם: כשאין בררה ויש אדם במעצר, אי אפשר לדחות את הדיון כי הפרקליט מופיע בתיק אחר.
יראון פסטינגר: בירושלים יש סדרי דין מיוחדים.
יראון פסטינגר: יש עוד ערים בישראל, שסדרי הדין בהם יותר נוקשים.
יוסי אשכנזי: יש עוד נקודה שמעצימה עיוות שיש היום, שנוגע להתנהלות השונה של בתי משפט שונים.
יוסי אשכנזי: יש מוסד שנקרא רשמים, והחוק קובע שעל החלטה אחרת של רשם יש ערעור בזכות, לא ברשות.
יוסי אשכנזי: ואילו על החלטה אחרת של שופט הערעור הוא ברשות.
יוסי אשכנזי: יש בתי משפט ששולחים את קדם המשפט, ובעיקר הרבה מאוד מההחלטות שמופיעות פה, לרשם, ואז על כל החלטה יש ערעור בזכות.
יוסי אשכנזי: יש בתי משפט ששולחים את אותו קדם משפט לשופט, ואז על ההחלטה שלו הערעור הוא ברשות.
יוסי אשכנזי: אם ייכנס הצו הזה – באותו בית משפט שהנשיא שלו מעדיף שהרשמים ינהלו את הקדם משפט, יהיה ערעור בזכות על ההחלטות של הרשם.
יוסי אשכנזי: באותו בית משפט שהנשיא מחליט ששופטים ינהלו את הקדם, לא יהיה ערעור בכלל.
דוד רותם: אשאל את השאלה הזאת בסוף, והם יצטרכו לתקן את זה גם כן.
דוד רותם: או שהם יקבעו שגם על החלטות רשם בנושאים האלה אין ערעור, או שהכול ייפתח.
דוד רותם: לא ייתכן שהמדיניות תיקבע לפי נשיא בית המשפט.
יוסי אשכנזי: יושב ראש הוועדה ודאי מודע שרשמי בית משפט שלום אינם שופטים.
דוד רותם: אני מודע לזה.
דוד רותם: גם זה הולך להשתנות, אני מקווה.
אברהם מיכאלי: כמות על ערעורים או בר"ע לגבי רשמים הרבה יותר גדולה.
אברהם מיכאלי: זה מעמיס על המערכת פי כמה יותר.
דוד רותם: אנו עוברים לסעיף (2).
סיגל קוגוט: הפריט השני הוא לגבי מועדים הקבועים בחוק.
סיגל קוגוט: הסייג הוא לגבי כאלה שבכלל אי אפשר לפתוח את ההליך.
סיגל קוגוט: גם על פריט זה לא היו הערות.
דוד רותם: מה המשמעות, שאתם לא רוצים שנקבל רשות לערער על זה?
לאה רקובר: אם בעל דין צריך להגיש לפי התקנות או לפי החוק, נניח, מסמך מסוים לבית המשפט, והוא לא עמד בלוחות זמנים, הוא הגיש בקשה להארכת מועד לבית המשפט, ובית המשפט דחה את הבקשה.
דוד רותם: ואז מה עושה בית המשפט?
לאה רקובר: ממשיך לנהל את הדיון עם המשמעויות- -
דוד רותם: יכול להיות גם שהוא נותן פסק דין.
דוד רותם: כי ביקשתי להגיש כתב הגנה באיחור, דחו לי את הבקשה, אני בדיוק במילואים, למשל, אין כתב הגנה, פסק דין.
דוד רותם: אין בקשת רשות לערער?
דוד רותם: אתם מבינים את ההיגיון בדבר?
דוד רותם: המשמעות היא שאגיש ערעור, יגידו לי: לא הגשת, אז לפי החוק, הגיע נגדך פסק דין, אין לך בכלל טענת ערעור.
לאה רקובר: אבל גם היום, כאשר ההחלטה היא סופית- -
דוד רותם: פה את מסרבלת את המערכת.
דוד רותם: נאמר שהגישו נגדי תביעה על כך שנסעתי ברכבי, ופגעתי בשני עמודי חשמל, ארבעה עמודי טלפון, ומכיוון שאין לי ביטוח מקיף, תובעים אותי.
דוד רותם: אני לא הגשתי כתב הגנה.
דוד רותם: הוגשה בקשה למתן פסק דין, ואז נזכרתי.
דוד רותם: רצתי וביקשתי להאריך את המועד.
דוד רותם: אומר לי השופט: לא נותן לך.
דוד רותם: נותן פסק דין: אני קובע שהנתבע לא הגיש כתב הגנה, מחייב אותו לשלם את הנזק הזה והזה.
דוד רותם: אני מגיש ערעור – לא פגעתי, לא הוכח הנזק, הם הגזימו וכו'.
דוד רותם: מה יעשה השופט בערעור?
דוד רותם: הוא ידון בכל הערעור.
דוד רותם: ב-99 אחוז מהמקרים הוא מחזיר את התיק, מבטל את פסק הדין, ושמעו את התיק שלי כבר שלושה שופטים.
דוד רותם: ואחר כך, כשיינתן עוד פעם פסק דין, אבוא שוב לערעור.
דוד רותם: זה אחד הדברים שיש לחשוב עליהם.
דוד רותם: אם אנו מדברים על דחיית בקשה להארכת מועד, שמשמעותה גם סיום ההליך או אי מתן אפשרות להתחיל את ההליך, צריך לאפשר רשות ערעור.
דוד רותם: אחרת נדון בזה שבע פעמים.
לאה רקובר: אז נוסיף את הסייג.
סיגל קוגוט: אז רק בנסיבות כאלה.
סיגל קוגוט: אחרת, גם הפריט הראשון, יכולת לשאול אותה קושיה.
סיגל קוגוט: כי נניח השופט אומר: תגיש לי את התצהיר עוד שבוע, לא מגיש, ואז השופט לא מקבל את התצהיר.
סיגל קוגוט: השאלה, אם זה קבוע בחיקוק או לא- -
דוד רותם: לא כל התיק בנוי על תצהיר כזה.
יראון פסטינגר: ואם כן?
דוד רותם: אז תגיש אותו במועד.
יראון פסטינגר: ואם לא הגשת במועד?
דוד רותם: אני לא מקבל את הגישה שבבתי משפט, כולל השלום, יושבים אנשים בלי שיקול דעת.
יראון פסטינגר: אבל הם יכולים לטעות בשיקול דעת.
דוד רותם: אז כיוון שיש בעיה עם שיקול דעת של שופטים גם בשלום, גם במחוזי, ולפעמים גם בבית המשפט העליון, בוא נקים עוד ערכאה, שתדון בערעורים על בית המשפט העליון, כי גם הם טועים בשיקול דעת.
יראון פסטינגר: יש לו סעד של הוצאות, יש לו סעד שהוא סף של הוצאות על קופת המדינה.
דוד רותם: הבעיה אינה ההוצאות אלא זה שתיקים לא נגמרים.
דוד רותם: מערכת המשפט קורסת, הציבור מאבד את אמונו במערכת המשפט, בין היתר כי הוא צריך לחכות שנים לפסקי דין.
דוד רותם: לא כל האשמה מוטלת על עורכי הדין, ולא כל האשמה מוטלת בדברים האלה.
דוד רותם: צריך לתקן דברים אחרים.
דוד רותם: נגיע לסעיף (3), תראה מה עוד יש לתקן.
דוד רותם: אבל יש דברים שניתן לייעל.
דוד רותם: ולא על כל דבר בר"ע.
יראון פסטינגר: דוגמה אחת שכיחה ביותר - יש הסעיף בתקנות, שאומר שבתוך שלושים יום מכתב ההגנה, ממועד כתב הטענות האחרון, אפשר לפנות בשאלון ובגילוי מסמכים.
יראון פסטינגר: הרבה פעמים, מכל מיני סיבות, המועד הזה לא מקוים – דבר שבשגרה.
יראון פסטינגר: אם אתה פונה לאחר שנה או שנה וחצי, ואתה מבקש לשלוח שאלון, יש מי שיתנגד.
דוד רותם: אם היה קדם משפט, איחרת את המועד, ומגיע לך לא לשאול שאלון.
יראון פסטינגר: אם מגיע לי לא לשאול, התוצאה של ההחלטה הזו, של לא להאריך את המועד על אופן דיון המשפט יכולה להיות קריטית.
יראון פסטינגר: זה לא פתוח לערעור.
דוד רותם: עם כל הכבוד, תקנות סדר הדין האזרחי לומדים בשנה א' משפטים, היום.
דוד רותם: כשאני למדתי, למדו את זה בשנה ג'.
דוד רותם: עורך דין צריך לדעת שיש סדרי ניהול תקין של משפט, והוא צריך ללכת לפיהם.
דוד רותם: כתוב: תוך 30 יום, לא חשוב פשרה, לא חשוב גישור.
דוד רותם: תודיע: אני מתכוון לבקש שאלון.
יוסי אשכנזי: עוד הערה אחת על הסייג החדש שהוסיפו בגרסה החדשה, כתבו בסוגריים: גרסה ב' הקבוע בחיקוק – אני חושב שליצור את ההבחנה בין מועדים קבועים לחיקוק שעליהם לא ניתן יהיה להגיש בר"ע ומועדים שלא קבועים בחיקוק שכן, אני לא בטוח שזו הבחנה- -
סיגל קוגוט: בשניהם לא ניתן יהיה להגיש בר"ע.
דוד רותם: יהיו שני סייגים: אחד, שאי אפשר יהיה לפתוח בהליך, או שהמשמעות היא סיום ההליך.
סיגל קוגוט: לגבי הסייג החדש של סיום ההליך, אני מניחה שזה בעיקר כשלא הגשת כתב הגנה במועד.
דוד רותם: או שלא הגשתי בקשת רשות להתגונן בזמן.
סיגל קוגוט: אבל אז יש לך בקשה לביטול פסק דין, או לחילופין בעצם לא נדון כלום, כי מייד מקבלים פסק דין בהיעדר הגנה, ואז אתה גם יכול לערער.
דוד רותם: וישמעו את זה ארבעה שופטים.
קריאה: בקשה לביטול- -
סיגל קוגוט: זה גם פריט ברשימה, בקשה לביטול פסק דין.
דוד רותם: אני לא יכול לקבל פה בקשה לביטול, כי יגיד לי אותו שופט שישמע את התיק: לא הארכתי לך את המועד, כי אני חושב שלא מגיעה לך הארכת מועד.
דוד רותם: ואז הוא ייתן לי פסק דין, והוא גם ידחה לי את הבקשה לביטול.
דוד רותם: ולא צריך בר"ע – יהיה פסק דין, אז אני מערער בזכות, ואז אני מגיע לבית המשפט המחוזי, יושבים שם שלושה שופטים, ובתוך עשר דקות הם מקבלים החלטה, שמבטלים את פסק הדין והתיק חוזר.
לאה רקובר: אם אני לא טועה, זה לא יהיו שלושה שופטים, לפי התיקון האחרון שעשינו.
לאה רקובר: זה יהיה שופט אחד.
סיגל קוגוט: תלוי בסכום.
דוד רותם: שופט אחד.
דוד רותם: אבל יופיעו שני עורכי דין וזמן מזכירות, ותיקים ופסקי דין והחלטות, והרי זה לא יהיה החלטה על חצי עמוד.
לאה רקובר: עכשיו זה שאלה רק של ניסוח.
יראון פסטינגר: אני מציע, אפילו בסעיפים שבדעתכם כן להסכים, אפילו על הארכת מועדים, שהסייג צריך להיות: אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו.
יראון פסטינגר: למשל, בדוגמה של המילואים- -
דוד רותם: אדוני רוצה שהשופט ייתן טעמים מיוחדים לדחייה שלו?
יראון פסטינגר: הבר"ע לא תהיה זכות בר"ע- -
דוד רותם: התשובה היא לא.
דוד רותם: אלא אם כן חבריי – כי אתם יודעים שטעמים מיוחדים שיירשמו, אנחנו ראינו השבוע בדיון אחר שטעמים מיוחדים שיירשמו, פירושו של דבר: תעשה את החור ואחר כך תעשה את העיגול מסביבו.
סיגל קוגוט: אולי כדי שזה יהיה בהיר, מה שאדוני הציע, שלילת האפשרות לפתוח בהליך או להתגונן בהליך?
סיגל קוגוט: לפחות יידעו על מה מדובר.
לאה רקובר: כל דבר הם יגידו שזה טענת הגנה.
דוד רותם: זה יכול להיות או דחיית ההליך או קבלת ההליך.
דוד רותם: צריך להיות: סיום ההליך העיקרי.
דוד רותם: יש את זה בתקנות.
יוסי אשכנזי: זה מסוכן.
יוסי אשכנזי: היום בתקנות יש מועד מגוחך לתגובה לבקשה לאישור תובענה ייצוגית.
יוסי אשכנזי: המועד הוא 20 ימים.
יוסי אשכנזי: אף אחד לא עומד בזה.
יוסי אשכנזי: תמיד ניתנות ארכות משמעותיות, כי זה תביעות ענק, ולוקח הרבה זמן להגיב עליהן.
יוסי אשכנזי: אם פה לא ייתנו ארכה להגיש תגובה לבקשה לאישור תובענה ייצוגית, זה לא מסיים את ההליך, אבל זה כן גורם נזק עצום.
דוד רותם: למה זה לא מסיים את ההליך?
יוסי אשכנזי: קודם כל כי זה מסיים רק את הליך האישור ולא את ההליך העיקרי.
יוסי אשכנזי: שתיים, כי תמיד השופט יכול להגיד: לא הגשת תגובה – אין בעיה, מותר לך להתייצב לדיון, לחקור נגדית את התובע, ולטעון בעל פה.
יוסי אשכנזי: אבל לא תוכל להגיש את התגובה שלך.
דוד רותם: אתם חושבים שעשרים יום זה לא מספיק?
יוסי אשכנזי: יש הצעה- -
דוד רותם: אז תתקנו את זה.
דוד רותם: אי אפשר להרחיב את זה.
דוד רותם: אני רוצה לצמצם את הבר"עות.
דוד רותם: רק אם זה מסיים את ההליך או מונע את פתיחת ההליך, אתן בר"ע.
אברהם מיכאלי: יש מועדים שהם לא סבירים בתקנות.
אברהם מיכאלי: על זה כן יש לדון, אך לא בהליך הזה.
דוד רותם: לצורך זה חשבתי שקיימת לשכת עורכי הדין, שבודקת תקנות ומציעה תיקונים.
יוסי אשכנזי: יש הצעת תיקון.
אברהם מיכאלי: על זה נדון בדיון שנקיים על תיקון מועדים בתקנות, ושם יותר הגיוני להאריך מועדים.
יריב לוין: נדמה לי שפה מתבקש לא רק התאמה של המועדים אלא גם האחדה.
יריב לוין: המציאות הזו שלכל סוג של הליך, זה 7 ימים, זה 10 ימים, זה 14 יום – הדברים האלה מקשים את החיים, הם גם לא הגיוניים.
יריב לוין: יש מגמה, שרואים אותה בתקנות סדר הדין האזרחי, של תתי-תתי הליכים.
יריב לוין: צריך להפוך את המגמה, צריך לנסות לתעל את הכול- -
לאה רקובר: אבל יש מגמות מתנגשות.
דוד רותם: לא בדיון הזה.
קריאה: מה הנוסח?
סיגל קוגוט: העדפתם שזה יהיה: משמעותה סיום ההליך, למרות שכאן צריך לקבל החלטה אחרת על סיום ההליך אחר כך.
דוד רותם: סיגל תמצא נוסח.
דוד רותם: אנו עוברים לפריט השלישי.
סיגל קוגוט: קוראת סעיף (3).
דוד רותם: למה הכוונה ב"היקף כתבי טענות"?
דוד רותם: זה סיכומים?
מיכל כהן: כל כתב טענות.
דוד רותם: שופט יגיד לי מה אכתוב בכתב תביעה?
לאה רקובר: לא מבחינת התוכן.
לאה רקובר: מבחינה צורנית.
לאה רקובר: נניח, הוא מגביל את מספר העמודים.
דוד רותם: זה לא יכול להיות לא בכתב תביעה, לא בכתב הגנה.
דוד רותם: זה יכול להיות בסיכומים.
קריאה: או בתגובה לבקשה.
דוד רותם: תגובה לבקשה, אני חושב שזה כמו כתב הגנה.
לאה רקובר: כתב תשובה.
דוד רותם: זה סיכומים.
לאה רקובר: לא, לפעמים זה כתב תשובה לכתב הגנה.
דוד רותם: חברים, אני מקבל את התקנה כמו שאתם רוצים, ובלבד וייווסף שם עוד סעיף אחד – הגביל שופט את הצדדים בסיכומים, לא יהיה פסק הדין ארוך ממספר עמודי הסיכומים שהגישו הצדדים.
דוד רותם: אם אתם מוכנים לזה – טוב.
דוד רותם: אם לא, קחו את הסעיף הזה ותלכו אתו.
דוד רותם: לא אתן לכם אותו.
לאה רקובר: אני לא יכולה להסכים לכך.
לאה רקובר: לעתים קרובות יש נטייה, ונדמה לי שהזכרת את העניין, שכל בקשה שעורך דין מגיש, נושאת עשרים עמודים.
לאה רקובר: בית משפט מקבל המון החלטות לאורך ההליך, ובחלקן לאחר שהוא שומע את הצדדים בעל פה, ובחלקן לאחר שמוגשים סיכומים.
לאה רקובר: לא מדובר פה רק על סיכומים לפני מתן פסק דין.
לאה רקובר: יכולים להיות סיכומים גם בהחלטות ביניים אחרות.
לאה רקובר: נראה לנו סביר – אני רוצה, אם אפשר כרקע לדיון הזה נזכיר לעצמנו את תקנה 143 לתקנות סדר הדין האזרחי על קדם משפט.
לאה רקובר: בעצם היא סוקרת את כל העניינים שנידונים בקדם משפט, וכיצד מתנהל ההליך.