GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל בן-ארי: אני מבין את הדיון שנעשה פה לטובת השילוב של האוכלוסייה הערבית.
מיכאל בן-ארי: האם בנושא אפליה מתקנת המדינה גם עסקה באפליה מתקנת של קבוצות מיעוט שונות, כמו שהעלתה הגברת המכובדת כאן?
דוד רותם: יש חוק שקובע אפליה מתקנת לגבי הציבור הערבי.
דוד רותם: היתה הצעת חוק שהגיש חבר הכנסת אחמד טיבי, נדמה לי בכנסת הקודמת, ועל הצעת החוק שלו אני הוספתי את העולים החדשים, וחבר הכנסת גפני הוסיף את החרדים.
דוד רותם: וכמובן, שבאותו רגע חבר הכנסת טיבי, כבר לא היה לו עניין לקדם את החוק, כי הוא אמר:
דוד רותם: אני לא צריך לדאוג- -
אחמד טיבי: זה נכון, אבל זה לא טיב אלא יושב ראש הוועדה הקודם, בן-ששון.
דוד רותם: אנחנו נבקש רציפות על הצעת החוק הזאת.
מיכאל בן-ארי: אני מבין, יש קבוצת מיעוט שרוצה להשתלב.
מיכאל בן-ארי: אנחנו מדינת כל מיעוטיה.
מיכאל בן-ארי: לבית המשפט העליון שלנו, אין שם נציג חרדי, למשל.
דוד רותם: קודם כל, אנחנו לא מדינת כל מיעוטיה.
דוד רותם: אנחנו המדינה היהודית הציונית היחידה שקיימת.
דוד רותם: אל תהפוך אותי למדינת כל מיעוטיה, כי יש לי מספיק את אחמד טיבי שמנסה להפוך אותי למדינת כל אזרחיה.
מיכאל בן-ארי: - - היא לא פחותה מאשר אוכלוסייה ערבית, ואין כזה דיון.
דוד רותם: אין ספק, שהטיפול צריך להיות טיפול לכל רוחב המפה.
דוד רותם: אני חושב שיש צורך לטפל בחרדים, בעולים חדשים, בכל שכבות האוכלוסייה.
דוד רותם: ממשלות ישראל בעבר התייחסו לציבור הערבי.
דוד רותם: אני התייחסתי לציבור העולים, חבר הכנסת גפני התייחס לציבור החרדים.
דוד רותם: החוק עבר קריאה ראשונה?
אחמד טיבי: הכנה לשנייה ושלישית.
אחמד טיבי: אתם תקעתם אותו.
דוד רותם: אנחנו נגמור את החוק הזה, ונכניס בפנים גם את החרדים וגם את העולים החדשים.
מיכאל בן-ארי: וגם את המתנחלים.
דוד רותם: המתנחלים הם לא מיעוט במדינת ישראל, ולכן לא אכניס אותם.
מיכאל בן-ארי: הם רוב מכריע.
דוד רותם: אני מודיע לך כבר – בנושא הזה אנחנו חלוקים בדעותינו.
דוד רותם: אני לא אכניס את המתנחלים לחוק.
דוד רותם: יש לי בעיה בכלל להכניס אותם לגדר החוק, את המתנחלים.
דוד רותם: אז ודאי לא אכניס אותם לחוק הזה.
אחסאן חוסיין: תודה.
אחסאן חוסיין: אני עובד במערכות ההוצאה לפועל בתפקיד בכיר – מנהל אגף הדרכה, וגם פרויקטור של הרפורמה בחוק החדש של ההוצאה לפועל.
אחסאן חוסיין: אני בשירות המדינה מ-92'.
אחסאן חוסיין: נכנסתי בתקן רגיל, זכיתי במכרז חיצוני ומעולם לא נתקלתי בכל חסם ובכל דרישה וקידום.
אחסאן חוסיין: הגעתי בתקופה הזאת גם לתפקיד בכיר במטה.
אחסאן חוסיין: אני נחשב הערבי הראשון במערכת בתי המשפט וגם הערבי הראשון במערכת ההוצאה לפועל בתוך המטה, גם תפקיד בכיר.
אחסאן חוסיין: למזלנו היום, המערכת החדשה שלנו, מערכת ההוצאה לפועל, דוגלת גם בשיתוף ערבים ובהעסקתם.
אחסאן חוסיין: כבר היום אנחנו פועלים, יש לנו במטה מספר אנשים בתפקידים בכירים בתוך המערכת שלנו, יחידה שיש בה מספר נציגים בכירים, מנהלי יחידות.
אחסאן חוסיין: הנציבות מאז ומתמיד לעולם לא דאגה לשים חסם או לשים כל מיני התניות לגיוס הערבים, אבל נכון מה שעשתה בשנים האחרונות, ואני זוכר לא מהיום אלא כבר משנת 95'-96', כשהיה ניסיון לקלוט גם עובדים ערבים וגם עולים חדשים בזמנו, ולהכניס אותם לשירות המדינה.
אחסאן חוסיין: הבעיה אינה בנציבות שירות המדינה אלא במשרדים עצמם, כי מה שדובר כאן, שגם אם מישהי יוצאת לחופשת לידה, או גם אם יש משרה ארעית, ויכול מנהל המחוז או מנהל היחידה במקום לגייס את מי שהוא רוצה, אם יעבור את בחינות הנציבות.
אחסאן חוסיין: לכן יש צורך לדאוג שיהיה מנגנון שגם המשרות האלה, ולא משרות ייעודיות מראש, שאותו מנהל, יש צורך לדאוג לגיוס והעסקת גם ערבים ולא רק לחפש לפי מי שהוא רוצה לחפש אותם.
אחסאן חוסיין: וכאן יש צורך להשתמש במנגנון שירות התעסוקה, שקיים בכל אזור, שיש להם גם רשימות של כל האקדמאים הערבים המובטלים.
אחסאן חוסיין: מהצד השני, קיים החסם גם במגזר הערבי, גם אצל האזרחים הערבים והצעירים הערבים, שאומר: אני לא יכול להתקבל לשירות המדינה מכל מיני סיבות, גם הבידוק הביטחוני, ג' 3, ואז עושים לו בדיקה מקיפה, לא רק עליו, גם על בני משפחתו, על דודיו וכל קרובי משפחתו.
דוד רותם: עושים את זה גם ליהודים?
אחסאן חוסיין: לא.
נאדר אלקאסם: כן.
אחסאן חוסיין: רק בתפקידים בכירים מאוד, שמחייב ג' 3.
קריאות: עושים לכולם.
אחסאן חוסיין: בדיקה ביטחונית אישית – כן, אבל לא ג' 3 .
אחסאן חוסיין: ולכן אם מוצאים שמישהו, בן דוד שלו או דוד שלו עשה משהו, יש לו ישר חסם, שלא יכול להיכנס לשירות המדינה.
דוד רותם: זה גם עליי.
דוד רותם: זה לא רק אם הוא ערבי.
דוד רותם: אני מוכן לקבל טענות, כשהן ספציפיות לציבור הערבי.
דוד רותם: אבל כשמדובר בתפקיד שעושים בו בדיקה ביטחונית, והתברר שהבן דוד שלי הוא איש שעשה פעולות חבלה, דיני מבחינה זו כדין הערבי.
דוד רותם: לכן צריך להדגיש את זה.
אחסאן חוסיין: צודק, אם הבדיקה של ג' 3 מתבצעת לכולם.
אחסאן חוסיין: אבל אם מתבצעת לסקטור מסוים וסקטור אחר, זאת אומרת שכאן מתבצעת בדיקה מקיפה יותר, וכאן מתבצעת בדיקה פחות מקיפה.
אחסאן חוסיין: לכן הדבר שונה.
אחסאן חוסיין: אם אתה אומר ששניהם נכנסים לאותו תפקיד זוטר, ושניהם עוברים אותה בדיקת ג' 3, אין שום בעיה.
אחסאן חוסיין: אבל אם אחד עובר בדיקה רק אם יש לו עבר עליו, והשני עובר בדיקה של כל בני המשפחה שלו מסביב, זאת אומרת שעל אותו תפקיד, אין לו סיכוי שיתקבל.
דוד רותם: זה בתנאי שימצאו שהבן דוד שלו עשה משהו.
אחסאן חוסיין: בנוסף, הרבה צעירים ערבים הולכים לאקדמיה ללמוד מקצועות ההוראה, כי הוא רואה עצמו שיוכל להתקדם רק בהוראה, ואז יש גם עודף – הרבה אנשים שסיימו בתחום ההוראה ואין להם איפה לעבוד, ולכן אנו צריכים לדאוג כבר מימי התיכון, שיש להם מקום להיקלט אליו, מסלולים בשירות המדינה, וכן יש להם הסיכוי הזה.
אחסאן חוסיין: ברגע שאנו משנים את התפיסה, את החסם הראשוני הזה, הפסיכולוגי, שיש לו איפה ללכת בתום הלימודים שלו, לכן אנו יכולים למצוא.
אחסאן חוסיין: אם הוא רואה שמישהי סיימה כיתה י"ב, אפילו אין לה בגרות, ויכולה להתקבל, והוא, יש לו תואר שני ולא יכול להתקבל לאותה משרה, ואני לא מדבר על משרות ייעודיות אלא על משרה פנויה של תפקיד הכי פשוט שיכול להיות בשירות המדינה, ויש לה סיכוי בגלל שקוראים לה X ואין לו סיכוי בגלל שקוראים לו Y, מההתחלה הוא חושב שאין לו סיכוי להתקדם, אין לו סיכוי בכלל לגשת.
אחסאן חוסיין: כי אם ייגש, הוא אומר: יש לי תשובה מראש.
אחסאן חוסיין: אני חי במגזר הערבי ואני חי במגזר היהודי ואני חי את שני המגזרים ביחד.
אחסאן חוסיין: אני מדבר עם צעירים ערבים, אומרים לי: עזוב אותך, מה יכול לצאת?
אחסאן חוסיין: לאן להתקבל?
אחסאן חוסיין: הניה מדברת כאן על המצב של קליטת עורכי דין ערבים.
אחסאן חוסיין: זה מצוין, אבל האם יש קליטה של סמנכ"לים ערבים?
אחסאן חוסיין: האם יש קליטה של מנהלי אגפים ערבים?
אחסאן חוסיין: סטטיסטיקה זה נחמד, אך ברגע שהערבים רואים במשרדים מסוימים שיש ערבים שמגיעים גם לתפקידים בכירים וגם תפקידי מפתח במשרדי ממשלה, זה נותן להם גם את היכולת, את החשיבה שהדלת פתוחה בפניהם.
אחסאן חוסיין: לכן יש צורך להקים את הרגולוציה הזו, של לראות שכל משרד ממשלתי יבצע.
אחסאן חוסיין: במשרד שלי, לשמחתי, שיש לנו מנכ"ל, סמנכ"ל שדואגים, ורוצים כן לקדם, ולא חשוב להם איך קוראים לך, משה או אחמד.
אחסאן חוסיין: זה לא מעניין אותם, העיקר אם אתה טוב למערכת, תיקלט למערכת ותגיע לכל תפקיד שאתה רוצה להגיע אליו.
אחסאן חוסיין: יש צורך להביא את התפיסה הזאת גם במשרדים האחרים.
אחסאן חוסיין: אני זוכר שפעם ראשונה נכנסתי למטה בירושלים, הנהלת בתי המשפט, ושמעתי עובדים שהיו שם, איך יכול להיות שעובד ערבי נכנס למטה אצלנו?
אחסאן חוסיין: אחרי שנתיים, כשהלכתי לתפקיד אחר, הם התחננו שלא אעזוב אותם, כי שינוי התפיסה והחשיבה גם של האנשים, הן במגזר הערבי והן במגזר היהודי, שאין אפשרות לחיות יחד ואין אפשרות לעבוד יחד, זה מהווה גם מין חסם נוסף.
אחסאן חוסיין: אלה שני הצדדים, להעסיק ערבים או שערבים גם ישתלבו בתוך המשרדים, במיוחד בהנהלות של משרדי ממשלה.
אחסאן חוסיין: לכן הכנסת, הוועדה כאן, ברשותך אדוני, צריכה לדאוג לאיזה מנגנון עבודה שיעבוד מול משרדי הממשלה, יחד עם העבודה המצוינת שעושה הניה והאנשים שלה, כדי לדאוג שמשרדי ממשלה אכן יעסיקו - לא רק ברמת עורכי דין או כלכלנים, אלא בכלל בקליטת עובדים אקדמאים בשירות המדינה בכל לבל התפקידים, ולא רק בלבל מסוים.
אחסאן חוסיין: כך גם אנשים ירגישו שהם כן אזרחים, כן יש מישהו דואג להם, שיש להם האופק.
אחסאן חוסיין: כך גם יעבירו את החינוך לילדים שלהם, מאז גיל אפס, ויגידו להם: יש לאן להתקדם ולאן ללכת.
אחסאן חוסיין: כי ככל שאתה מרחיק אותם, ולא חשוב מה הסיבה, יכול להיות שאין סיבה, אבל ככל שאתה מרחיק אותם, בין אם זה נשים, גברים, אקדמאים, אתה תמצא אותם תמיד אנטי מדינה, אנטי החברה, כי אומרים: אם אתקבל לשירות המדינה, אני צריך כל מיני פרוטקציות.
אחסאן חוסיין: לכן אני חושב שזה התפקיד של הוועדה.
סאוסאן תומא-שוקחה: אני מודה לך ולחברי הכנסת על הדיון.
סאוסאן תומא-שוקחה: רציתי לתת שתי הערות בנושא החלטות הממשלה שהתקבלו לאחרונה – ההחלטה האחרונה, שמספרה 4436, שציינה שכל משרד יגבש תוכנית חמש שנתית, עד שנת 2012.
סאוסאן תומא-שוקחה: מהבקשות שלנו ומהדיונים שלנו עם משרדי הממשלה, עדיין לא גובשו התוכניות, ועדיין אין תוכניות, על איזה משרות מייעדים לערבים ומה המכסה של העובדים הערבים שבקרב האוכלוסייה, מהן המשרות שייעדו עד שנת 2012 לערבים.
סאוסאן תומא-שוקחה: גם בנושא של סיוע בהוצאות למימון שכר דירה, שהוזכר על-ידי הניה, פנינו לכמה גורמים ומשרדים, שאמרו שלא לכל משרה ומשרה הם מקבלים סיוע על הנושא של שכר הדירה.
סאוסאן תומא-שוקחה: צריך לבדוק את זה.
הניה מרקוביץ: חבל שאת מעלה את זה בכנסת ואת לא באה אלינו ומספרת לנו.
הניה מרקוביץ: אנחנו נטפל בזה.
סאוסאן תומא-שוקחה: בנושא אקדמאיות – יש גם צורך לתת אחוז מסוים שצריך ליישם אותו, אחוז מסוים של נשים אקדמאיות שגם יהיו בנציבות שירות המדינה, ולא רק להתייחס לערבים בכלל, כי יש לקחת בחשבון שיש חסמים על חסמים לנשים ערביות.
סאוסאן תומא-שוקחה: תודה.
דוד רותם: אני רוצה לסכם.
דוד רותם: אני בהחלט שוקל שהוועדה הזו תקים ועדת משנה שתעסוק בנושא הזה, יכול להיות שבמקביל או במקום ועדת החקירה.
דוד רותם: אינני יכול להעלות את זה היום להצבעה, משום שזה לא היה על סדר היום.
דוד רותם: אני מתכוון לכנס את הוועדה בשבוע הבא לדיון בנושא הזה.
דוד רותם: אני אציע להקים ועדת משנה.
דוד רותם: אם חברי הוועדה יקבלו את זה, נקים ועדת משנה.
דוד שוהם: שלום, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
דוד שוהם: היום נעסוק בחברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה.
דוד שוהם: על פי החוק החברה צריכה להגיש דוח תקופתי, היא הגישה אותו.
דוד שוהם: אני מבקש מנציגי החברה, יושב-ראש הדירקטוריון, להציג את הדוח.
מנחם אריאב: שלום ותודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.
מנחם אריאב: ראשית, תרשו לי הערה אישית.
מנחם אריאב: אני עצמי ניצול שואה.
מנחם אריאב: כילד הוצאתי מהבית וברוך השם הגענו לארץ.
מנחם אריאב: זכיתי להיות בישראל ממקימי שער הנגב באזור הקיבוץ ניר עם, ליד שדרות.
מנחם אריאב: הקמתי מפעלי תעשייה שם למען תושבי שדרות.
מנחם אריאב: הגעתי לנצרת עלית, כהנתי בה 32 שנה כראש העיר, תשע שנים ממלא מקום ראש העיר, עיר אשר בתקופת העלייה ההמונית – משנת 1998 עד 2000 – גדלה פי שלושה; היינו 18,000 תושבים, היום אנחנו למעלה מ-52,000 איש.
מנחם אריאב: אני מודה לריבון העולם שבסיום חיי האקטיביים, הפוליטיים, זכיתי להיות בחברה להשבת נכסים, לתרום את חלקי גם לעם היהודי.
מנחם אריאב: באשר לחברה עצמה, מונח בפניכם דוח תקופתי.
מנחם אריאב: בסך הכול אושרתי כיושב-ראש על-ידי הוועדה הממנה לפני שבועיים.
מנחם אריאב: כלומר, לא מתפטר מחטאים שנעשו אולי לפני כן, אבל לא אוכל להשיב על כל השאלות.
מנחם אריאב: נמצאים פה חבריי לעבודה, ראשי האגפים, כולם מצוידים בנתונים, כולם יכולים להשיב לכם.
מנחם אריאב: יש רק דבר אחד: אי-אפשר הכול לעשות בבת אחת ולכולם.
מנחם אריאב: אני מודה על תשומת הלב, אני מודה לכם על התכנסותכם.
מנחם אריאב: ירון, בבקשה.
ירון רז: בוקר טוב, אציג בפניכם את הדוח התקופתי, את המצגת.
ירון רז: אשתדל להתרכז רק בדברים החשובים כי הדוח כולל נתונים עובדתיים ומספריים, וחלקם הגדול הופיע כבר בדוח שהוגש ליושב-ראש הוועדה.
ירון רז: נתמקד בנקודות החשובות לטעמנו, שראויות להדגשה.
ירון רז: נתחיל בדבר החשוב ביותר: מטרותיה ותפקידיה של החברה להשבה.
ירון רז: התפקיד העיקרי שהוטל עלינו זה לאסוף בישראל את כל הנכסים של נספי שואה, להעביר אותם לניהול החברה – מה שהיה מפוזר בין הגורמים השונים, בין אם זה גורמים ממלכתיים או אחרים – לכנס אותם, לנהל אותם והדבר החשוב ביותר, לנסות למצוא את היורשים של אותם נכסים.
ירון רז: חשוב לי מאוד להדגיש, כי יש בלבול גדול בציבור בנושא הזה, החברה עוסקת ברכוש פרטי.
ירון רז: הרכוש שייך ליורשים של אותם נספים.
ירון רז: זה איננו רכוש ציבורי, זה איננו דבר שדומה לקופת המיסים שנמצאת באוצר, זה רכוש פרטי, ויש לכל נכס כתובת, יורש מסוים שצריך לאתר אותו בארץ או בעולם.
ירון רז: אם אנחנו מצליחים ועושים עבודה טובה נגיע לאותו יורש, אם לא נעשה עבודה מספיק טובה מן הסתם לא נגיע לאותם יורשים ולא נצליח להשיב את הרכוש.
ירון רז: רק באותו מקרה שהניסיון הכן והאמיתי של החברה לאתר את היורשים לא יצלח, רק אז סעיפי המטרות הנוספים – הסיוע וההנצחה, לרבות החינוך - נכנסים לידי פעולה.
ירון רז: זאת אומרת, אם עשינו את מירב המאמצים וניסינו למצוא את היורשים של הנכסים הפרטיים ולא הצלחנו, אז הנושא הזה עובר למישור הציבורי ושם - במגבלות מסוימות שקיימות בחוק על עיכוב המימוש - נממש את הנכסים לצרכים של סיוע והנצחה.
דוד שוהם: מתי התחלתם לפעול בפועל?
ירון רז: לפעול התחלנו בחודש יוני 2007.
דוד שוהם: כאשר התחלתם לפעול עשיתם איזושהי הערכה כמה נכסים יש, מה ערך הנכסים?
ירון רז: אפשר להשאיר חלק מהשאלות לסוף כי הן יתבררו בסוף, אבל כל המידע הזה זורם טיפין טיפין.
דוד שוהם: השאלות שאני שואל, אני שואל ועונים לי עליהן.
ירון רז: חלק מהמידע פשוט לא בידינו, הוא נצבר תוך כדי המעבר של המידע לחברה.
ירון רז: לאף גוף לא הייתה תמונה כללית על מצבת הנכסים בישראל.
ירון רז: הנושא התחיל בוועדת החקירה הפרלמנטרית של הכנסת, בראשות קולט אביטל.
ירון רז: הנושא נחקר לעומק רק בנושא הבנקים, שזה נושא אחד.
ירון רז: כל הנושא של הנכסים הנוספים וחשבונות הבנקים רחוק ממיצוי ומתברר לנו טיפין טיפין, שלב אחרי שלב, תוך כדי חקירות.
דוד שוהם: כלומר, זו חברה שהיא מזמור שיר לעתיד לבוא – היא לעולם לא תגמור את תפקידה כי תמיד יהיה עוד מקום לחפש, אולי יש עוד נכס.
ירון רז: באופן תיאורטי זה נכון.
נדב העצני: החוק מגביל אותה ב-15 שנה.
דוד שוהם: הרי בעוד 15 שנה תגידו שמכיוון שזה כל הזמן מתגלה טיפין טיפין אז - - -
מנחם אריאב: אם אפשר להתחייב מעכשיו, אז אנחנו מתחייבים שלא נבוא.
ירון רז: החוק הקדיש לזה מחשבה ונקבעה תקופה של האיתור המיוחד, שהיא תקופת המאסה הגדולה, שבה אנחנו אמורים לטפל במרב הנכסים שמצאנו ואיתרנו.
ירון רז: הטפטוף שיבוא אחר כך, מן הסתם, במאסות יותר קטנות יטופל בהמשך.
ירון רז: גם אחרי פירוק החברה יש חלק מסוים שאמור, על פי החוק, לעבור לקניין המדינה וגם שם יורשים שיצליחו להוכיח את תביעתם יוכלו אל המדינה ולקבל את מה שהם זכאים לו .
ירון רז: נתחיל בנושא איתור נכסי הנספים.
ירון רז: פירטנו את רשימת הפעילויות שקשורה לאיתור הנכסים והניהול שלהם.
ירון רז: אני רוצה להתעכב על שתי סוגיות שקשורות בעקיפין ליתר הדברים.
ירון רז: אחד, נושא השערוך, שמופיע בסעיף 2, זה חלק נכבד מתפקידי החברה.
ירון רז: זה אותו מרכיב שנוסף על ערך הנכסים המקורי, הכוונה לנכסים מסוג כספים וניירות ערך, שמשקף את הפרשי ההצמדה והריבית שצריך להוסיף לאותם נכסים מאותו יום שהופקדו על-ידי נספי השואה בבנקים בתקופה שלפני הקמת המדינה.
ירון רז: הנושא הזה מאוד חשוב, מכיוון שעד היום שווי המדד, ההצמדה, שניתן לאותם יורשים שהצליחו להוכיח את תביעתם היה נמוך מאוד ולא שיקף את הערכים הריאליים.
ירון רז: השערוך הזה, שהוא תוצאה של ועדת ההצמדה והפרשי ההצמדה והריבית שאנחנו מיישמים, נותן את הערך הריאלי לאותם נכסים.
ירון רז: ההבדלים הם דרמטיים.
ירון רז: למשל, לירה ארץ ישראלית אחת מוערכת היום בסדר גודל של 400 שקלים, לפעמים אפילו יותר.
ירון רז: זאת אומרת, ההפרש הוא גדול מאוד.
ירון רז: כך שלחברה ניתן תפקיד חשוב, היא יכולה לדרוש לא רק את הנכס עצמו מהמחזיקים בו, אלא גם שווי השערוך של הנכס, שהוא דרמטי, על פי רוב כמה וכמה מונים גבוה יותר מערך הנכס.
ירון רז: זה נותן ליורשים תמורה שהיא, פחות או יותר, הוגנת לנכסים שהם צריכים לרשת.
ירון רז: סטאטוס הנכסים – פירוט הנכסים שאותרו על-ידי החברה.
ירון רז: ריכזנו את כל הנושאים העיקריים: מדובר ב-473 חלקות קרקע, 51 דירות, כמות נכבדת של מניות – מניות יק"ט - חשבונות בנק וקרקעות שמוחכרות.
ירון רז: בחלק הראשון מדובר על 84 נכסי נדל"ן חדשים שהחברה איתרה, לא כאלה שנמסרו לחברה על-ידי גופים שכבר מצאו את הנכסים, כמו האפוטרופוס הכללי, הקרן הקיימת לישראל וכו'.
ירון רז: אלה נכסים חדשים שהחברה איתרה ממש בתקופה האחרונה, שבה היא פועלת.
ירון רז: חשוב להדגיש שנכסי הנדל"ן וניירות הערך הלא ניתנים למימוש בשלב הזה, וזה מתחבר למה שאמרתי בתחילת דבריי.
ירון רז: הכוונה של המחוקק הייתה שננסה להשיב את הנכסים במקור; אם סבו של מישהו קנה חלקת קרקע, אנחנו צריכים להתאמץ ואת אותה חלקת קרקע – עד כמה שניתן - לא למכור, להעביר אותה לערך כספי ואחר כך לחלק אותה אלא להשתדל לתת את אותה קרקע ליורש של האדם שרכש אותה.
ירון רז: לכן יש מגבלות על מימוש הנכסים, אחת מהן כרוכה בנכסי הנדל"ן וגם בניירות הערך של חברת אוצר התיישבות היהודים, מניות יק"ט.
ירון רז: התחלנו לעסוק בשיעורך של תיקי הכנסת, בהגשת הדרישות הכספיות.
ירון רז: כפי שאמרתי, נושא השערוך הוא מרכזי.
ירון רז: הנכסים שהועברו לחברה בתחילה על-ידי האפוטרופוס הכללי כללו רק את המרכיב שאותו ניהל האפוטרופוס הכללי, לא את הפרשי השערוך שקבעה הוועדה.
ירון רז: זאת אומרת, מדובר על חלק מסוים מהנכס שהועבר אלינו עם הקמת החברה או קצת אחרי, אבל כל נושא השערוך, שהוא החלק העיקרי של הסכום, לא טופל והיינו צריכים לטפל בהכנת התחשיב שצריך לעשות על בסיס תיקי הנכסים האלה, הכנת הדרישות והגשתן לגורמים המתאימים.
ירון רז: במקרה הזה, אנחנו עוסקים באפוטרופוס הכללי.
ירון רז: עד היום שוערכו כמעט כל התיקים – 984 תיקים - בסדר גודל של 307 מיליון שקלים.
ירון רז: מעבר לקרן הראשונית שהועברה קצת אחרי הקמת החברה, הועברו לחברה עוד 89 מיליון מתוך הסכום הזה, והדרישה השניה של 157 מיליון טרם הועברה לחברה.
ירון רז: הנושא נמצא בטיפול מול משרד המשפטים ומשרד האוצר.
דוד שוהם: מתי התחילו ארבעת המשרדים האלה לעבוד?
דוד שוהם: אני רוצה לדעת כמה זמן לקח להם לשערך.
דוד שוהם: אוקטובר-נובמבר 2008.
דוד שוהם: 2008?
דוד שוהם: עד כמה שאני זוכר, בדוח הקודם שלכם כבר דובר על השיערוך הזה.
דוד שוהם: לא, לא נקבעה עוד השיטה לזה.
דוד שוהם: אני רואה שכתוב שם: במימון משרד המשפטים.
דוד שוהם: משרד המשפטים שילם לרואי החשבון האלה?
ירון רז: היה שיתוף פעולה.
ירון רז: נושא השערוך הוא לא נושא פשוט, הוא מחייב עבודה מאוד מקצועית.
ירון רז: צריך להיכנס לכל תיק, לא תמיד יש לנו את המידע שדרוש, ולחשב את התנועות שהיו מאותן השנים – אם היו.
ירון רז: מדובר על השנים 1936 ואילך.
דוד שוהם: בסוף אשאל אותך איך משרד המשפטים עושה דברים כאלה.
דוד שוהם: מעניין, כי זו חברה שאיננה חברה ממשלתית.
מוריה בקשי: משרד המשפטים היה צריך להעביר לחברה את הכסף עם השיערוך.
מוריה בקשי: לעשות את החישוב שלו בפנים ואחר כך להעביר להם, ואם הם רוצים הם יבדקו.
מוריה בקשי: מנכ"ל משרד המשפטים, אחרי מחשבה, החליט שכדי שלא ייווצר מצב שיתבזבז זמן על זה שאנחנו נעשה את התחשיב עם רואי חשבון שלנו, נעביר לחברה והם יתחילו להתווכח על כל תיק ותיק, עדיף לעבוד עם החברה בנושא הזה, במימון שלנו ובהסכמה מראש על רואי החשבון, כדי שתהליך השיערוך יהיה מהיר.
מוריה בקשי: אני חושבת שזה היה מהלך מאוד יעיל.
דוד שוהם: אז למה אתם לא מעבירים את הכסף?
מוריה בקשי: 89 מיליון עברו - - -
דוד שוהם: בדרישה השניה.
מוריה בקשי: זה כסף של משרד האוצר.
אברהם מיכאלי: מתי עברו 89 מיליון?
ואדים גודון: את הדרישה הראשונה קיבלנו לקראת סוף השנה שעברה והעברנו את הכסף במלואו.
ואדים גודון: את הדרישה השניה קיבלנו לא מזמן ואנחנו בוחנים אותה.
ואדים גודון: מיד אחרי אישור התקציב בכנסת - - -
דוד שוהם: מה יש פה לבחון?
דוד שוהם: מדובר ברואי חשבון מוסכמים והמדינה משלמת להם, אז מה שהם קובעים אתה צריך לשלם.
ואדים גודון: בעיקרון כן.
ואדים גודון: אנחנו עובדים עם משרד המשפטים בשיתוף פעולה מלא בנושא הזה וגם עם החברה.
דוד שוהם: אני רואה שהועברה דרישה והכסף טרם הועבר לחברה, כי זה מטופל על-ידי משרד המשפטים ומשרד האוצר.
דוד שוהם: אני לא יודע למה צריך לטפל.
דוד שוהם: אם רואי החשבון מוסכמים על החברה ועל המדינה, אז מקבלים חשבון ומשלמים.
דוד שוהם: תגיד לי: עוד לא אושר תקציב המדינה, אין לנו כסף – את זה הבנתי.
דוד שוהם: אבל אתה אומר שאתם בודקים את זה, רציתי להבין מה אתם בודקים.
ואדים גודון: יש בדיקה מדגמית, דרך משרד המשפטים, של כמות מסוימת של התיקים.
דוד שוהם: זאת אומרת, יכול להיות שתערערו על החשבון הזה, כי אתם בודקים אותם?
דוד שוהם: זה רואה חשבון מוסכם ואתה אומר לי שאתם בודקים מדגמית חלק מהתיקים.
דוד שוהם: ואם יתברר שאתם לא מסכימים למה שכתבו רואי החשבון, מה תעשו?
ואדים גודון: נעשה בדיקה מחודשת אם משהו לא בסדר.
אברהם מיכאלי: אז הכסף יעבור בדור הבא, לא בדור הזה.
דוד שוהם: אתם מדברים על מינוי רואי חשבון בהסכמה על-ידי מנכ"ל משרד המשפטים.
דוד שוהם: עכשיו אתם תבדקו את זה, אז באמת נגיע לאחרית הימים.
דוד שוהם: למה אתם צריכים לבדוק?
דוד שוהם: אלה רואי חשבון שהוסכמו על-ידי שני הצדדים כדי לחסוך את הבדיקה.
ואדים גודון: משרד האוצר בעצמו לא בודק שום דבר, מי שבודק זה מטעם משרד המשפטים.
ואדים גודון: השיערוך שיתקבל ממשרד המשפטים, אנחנו נשלם אותו במלואו, על פי החוק.
אברהם מיכאלי: מה זה על פי החוק?
אברהם מיכאלי: אחרי בדיקה חוזרת?
דוד שוהם: מוריה, מה אתם בודקים?
מוריה בקשי: אני לא יודעת על זה.
דוד שוהם: תודה.
ירון רז: עכשיו אנחנו עוסקים בהמשך חבות המדינה ונפנה לחבות המדינה בתיקי הבנקים.
ירון רז: יהודים שחיו במזרח אירופה והפקידו כספים לפני מלחמת העולם השניה בבנקים שהיו בארץ ישראל המנדטורית.
ירון רז: עם פרוץ המלחמה התחיל הממונה הבריטי להחרים, לעקל, לתפוס, את אותם חשבונות ונכסים על-פי התקדמות הכיבוש הגרמני.
ירון רז: זאת אומרת, האזרחים היהודים הפולנים שנכבשו ב-1 בספטמבר 1939, נכסיהם הפכו להיות נכסי אויב של הממלכה הבריטית.
ירון רז: כך נתפסו עוד ועוד חשבונות בנק ונכסים.
ירון רז: כשאנחנו מדברים היום על חבות המדינה בתוך תיקי הבנקים הכוונה היא לתקופה שבה הבנקים כבר לא החזיקו בנכסים.
ירון רז: לבנקים הייתה תקופת אחזקה מסוימת - נכסים מסוימים מוחזקים עד היום, נכסים אחרים עברו לאחזקתו של הממונה הבריטי ואחר כך הממונה הישראלי.
ירון רז: מאותו רגע שהנכס נפרד מהבנק הספציפי – אם זה בנק לאומי או בנק אחר - ועבר לגורם כלשהו של המדינה אנחנו רואים את חבות המדינה, על-פי אותו שיערון, כחבות המדינה בתיקי הבנקים.
ירון רז: ההיקף של חברות המדינה בתיקי הבנקים זה בערך 135 מיליון שקלים – זה רק במסגרת אותם חשבונות שאותרו בבנקים.
ירון רז: היות שקיים כפל מסוים, כרגע העמדנו את הדרישה שלנו מתוך הסכום הזה על 60 מיליון בלבד, כשהנושא הזה יתברר וימוצה אני מניח שמרבית הסכום הזה יצטרך להגיע לחברה.
ירון רז: קק"ל והימנותא – אנחנו מדברים על 245 תיקי נכסים שהיו בידי הימנותא.
ירון רז: הם שוערכו, הוגש לקק"ל דוח מסכם של 60 מיליון.
ירון רז: מתוך הסכום הזה קק"ל העבירה לחברה תשלום ראשון בהיקף של 50 מיליון.
ירון רז: זו פרשה אחת.
ירון רז: יש עוד פרשה של 27 קרקעות שהוחכרו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.
ירון רז: כרגע בוצעה שמאות מוסכמת, ואנחנו מדברים על סדר גודל של 51 מיליון.
ירון רז: אלה קרקעות שקק"ל לא יכולה להעביר לנו כי הם כבר הוחכרו על-ידי המינהל, ולכן ביקשנו מקק"ל להעביר מקדמה של 40 מיליון שקלים על חשבון הקרקעות האלה, עד שנסיים את התחשיבים.
ירון רז: הסכום הזה עדיין לא הגיע.
ירון רז: לגבי עוד 57 קרקעות שהוחכרו אנחנו במהלך חישוב השווי הריאלי, וגם בנושא הזה תוגש דרישה לקק"ל כשתהיה לנו שמאות מוסכמת.
ירון רז: לב העניין מבחינה כספית הוא הדרישות הכספיות מהבנקים.
ירון רז: כאן מדובר על גופים, שלהבדיל מכל הגופים שמניתי עד עכשיו כמו האפוטרופוס הכללי והקרן הקיימת, כופרים בחבותם.
ירון רז: חשוב להדגיש את זה.
ירון רז: עד היום, למעט איזושהי הסכמה עקרונית של בנק הפועלים – שלא מומשה עדיין בכסף - כל הבנקים, ובראשם בנק לאומי שמחזיק בנתח הגדול ביותר של חשבונות של נספים, כופרים בחבות שלהם להעביר את הכסף לחברה.
ירון רז: יש הסתייגות אחת קטנה: עד היום בנק לאומי לישראל הכיר בשלושה חשבונות בלבד מתוך 3,577 חשבונות.
ירון רז: בנק לאומי הודיע שאכן נכון, על-פי בדיקתו שלושה חשבונות בלבד מתוך 3,577 חשבונות הם אכן חשבונות של נספי שואה שהוא מחזיק, והציע לחברה 8,000 שקלים בגינם.
ירון רז: זה המצב עם הבנקים.
אברהם מיכאלי: אם ככה, אנחנו חוזרים לתחילת הסיפור.
ירון רז: אפשר לומר שלא התקדמנו כהוא זה עם הבנקים.
ירון רז: יש כפירה מוחלטת בכלל, תירוצים מתירוצים שונים, טענות מטענות שונות.
דוד שוהם: מתי הגשתם את הדרישה לבנק הפועלים, לבנק המזרחי?
דוד שוהם: זה התפרש במהלך 2008.
דוד שוהם: אני מבקש תאריך יותר מדויק.
דוד שוהם: נתתם לי תשובה על השאלה הזאת לפני שנה בערך, כשישבנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
דוד שוהם: אני רוצה לראות איך אתם עומדים בלוחות הזמנים.
דוד שוהם: בנק לאומי קיבל דרישה ראשונה ב-4.3.2008, דרישה שניה ב-18.9.2008, דרישה שלישית, וכרגע אחרונה, בפברואר 2009; בנק דיסקונט קיבל דרישה ראשונה ב-23.3.2008; בנק מזרחי קיבל דרישה ראשונה ב-15.7.2008; בנק הפועלים קיבל דרישה ראשונה ב-15.7.2008; בנק מרכנתיל קיבל דרישה ראשונה ב-28.10.2008, דרישה שניה ב-12.5.2009.
ירון רז: אלה לא דרישות שיכולנו להוציא ככה סתם.
ירון רז: אלה נתונים שצריך לבדוק.
דוד שוהם: מתי הודיעו לכם שהם מסרבים לשלם?
דוד שוהם: למעט בנק הפועלים שמכיר בחבותו אבל אין תגובה רשמית עדיין, מכל הבנקים יש תשובה רשמית שהם בסך הכול אינם מכירים בחבותם.
דוד שוהם: ולמה אתם מחכים?
נדב העצני: אנחנו לא מחכים.
ירון רז: כל הנושא הזה הוא מאוד מורכב, הוא גם בוער ודחוף.
ירון רז: הנושא הזה מחייב הכנה משפטית מאוד מדוקדקת של הנתונים כדי שיעמוד בבית המשפט.
ירון רז: לא סתם נטען כלפי הבנקים טענות שאי-אפשר לבסס אותן.
ירון רז: הנושא הזה הוכן בקפידה מבחינה משפטית ויש כוונה לפעול בשבועות הקרובים, לפחות נגד בנק לאומי.
ירון רז: נדב יכול להוסיף בנושא הזה.
נדב העצני: החברה לא מחכה.
נדב העצני: מזה כחצי שנה החברה שוקדת על הגשת המרצת פתיחה – כך זה קבוע, זה הליך יוצא דופן - בבית המשפט המחוזי בירושלים כנגד בנק לאומי, שהוא הבנק שנושא בעיקר החבות.
נדב העצני: עומדת להיות מוגשת המרצת פתיחה בשבועות הקרובים, שיהיו חתומים עליה דןקוןר יעקב וינרוט, פרופסור אוריאל פרוקצ'ה ואנוכי.
נדב העצני: המרצת הפתיחה הזו, שנושאת להערכתי כ-150 עמודים חוץ מהנספחים, תביא את השאלות הנוגעות לכל סוגיית הבנקים לעומקה.
נדב העצני: היא תתייחס לכל סוגיה וסוגיה לעומק ותבקש מבית המשפט להכריע בכל הדברים האלה, כיוון שאותן טענות עולות גם על-ידי בנק לאומי, גם בנק המזרחי, גם מרכנתיל וגם דיסקונט.
נדב העצני: אני מקווה שאחרי שיובאו בפני בית המשפט אולי לא יהיה צורך בפסק דין כיוון שיכול להיות שהבנקים יגיעו למסקנה שההליך הזה לא בריא להם.
נדב העצני: החברה נתקלה במאמץ אדיר של הבנקים להדוף את התביעות האלה בטענות לאין קץ.
נדב העצני: כדי שהדברים יזכו להתמודדות משפטית ראויה.
נדב העצני: גם מבחינת החומר הראייתי, שהוא מאוד פרובלמטי – אנחנו מדברים על חומר ראיות 70 שנה אחרי – החברה עסקה במאמצים גדולים מאוד כדי לגבש את התשתית הראייתית המספקת.
נדב העצני: לפני יומיים נשאלתי על בנק המזרחי, שם דובר על הוצאת דרישה לבנק המזרחי.
נדב העצני: הדרישה לבנק המזרחי הוצאה לפני זמן רב – דרישה ודרישה חוזרת – ובנק המזרחי השיב בשלילה מוחלטת.
ירון רז: איתור נכסי נדל"ן חדשים - החברה לא מסתפקת במה שהעבירו לה כל אותם גורמים.
ירון רז: אנחנו רואים את התפקיד שלנו כתפקיד אקטיבי, לנסות לאתר נכסים חדשים.
ירון רז: הנושא הזה גם מאושש במציאות - אנחנו מוצאים נכסים חדשים מדי פעם.