GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: אין צורך בריבית בכלל.
תמי סלע: הריבית תהיה בשלב הזה, משלב הפינוי.
דלית זמיר: זה יחול.
דלית זמיר: אלה לא הוצאות.
דלית זמיר: התקופה בה הדירה לא נמכרת וכתוצאה מזה יש ריבית על משהו, יש ריבית על החוב.
קולט אביטל: אבל הדירה כבר לא נמצאת בידי האדם אלא היא בידי הבנק.
דלית זמיר: הכוונה לפי העניין הזה, אם אני מבינה נכון, זה לומר לא לגבי ההוצאות השונות ריבית אלא לגבי החוב.
תמי סלע: אני דיברתי על הריבית.
דלית זמיר: לגבי הוצאות הפינוי הוא לא רלוונטי כי אם ההוצאה היא עבור הדיור החלוף, הדיור החלוף ימשיך להיות משולם.
דלית זמיר: זה לא רלוונטי שעת הפינוי מהדירה.
תמי סלע: למעשה זאת הבחנה שהיא רלוונטית גם לגבי כל החוב.
דלית זמיר: רק לגבי כל החוב.
דלית זמיר: רק לגבי החוב.
תמי סלע: לגבי כל מה שנוסף לחוב.
דלית זמיר: אבל בוודאי לא הוצאות הדיור החלוף, אם לזה התייחסנו.
דוד רותם: אני רוצה לשאול את הארגונים החברתיים האם מישהו עשה חשבון כמה כסף הולך לשלם כלל ציבור לוקחי המשכנתאות או בעיקר אותם אנשים עניים שכל מה שיש להם משלמים כמשכנתא אבל הם רוצים לעמוד בתשלומים.
דוד רותם: כמה עמלת הסיכון וכמה הריבית שתעלה להם בגלל הסעיף הזה.
רן מלמד: מרכז המחקר של הכנסת עשה בדיקה.
רן מלמד: אנחנו לא היינו מסוגלים לעשות בדיקה מטעמים די מובנים.
רן מלמד: מרכז המחקר עשה בדיקה, אנחנו קיבלנו חלק מהנתונים וחלק מהנתונים לא קיבלנו.
רן מלמד: אנחנו חושבים שהשאלה היא לא כמה מסכנים כי הבנקים נותנים היום משכנתאות לאנשים שלא צריכים לתת להם בתחילת הדרך.
קולט אביטל: אתה מדבר גם על ציבור העולים.
רן מלמד: נכון.
רן מלמד: זה בין השאר כי אין פתרונות דיור אחרים.
רן מלמד: הממשלה לא דאגה לפתרונות כמו שצריך.
דוד רותם: אבל מכיוון שאין ברירה לאנשים האלה, כי הממשלה לא דאגה, וכפי שאנחנו יודעים הממשלה גם לא תדאג, השאלה היא מה אנחנו עושים עם אותם אנשים מסכנים שכן צריכים את המשכנתא ועכשיו יבואו הבנקים ויאמרו שהם צריכים לקחת על זה חצי ריבית ואנחנו צריכים את זה רטרואקטיבית וכולי, הם הרי ייקחו תוספת ריבית ותוספת סיכון.
רן מלמד: צריך להחליט כאן איך עושים את זה.
רן מלמד: או שמקבלים את העמדה של הבנקים שאומרת שזה לא יפגע רק בחלשים אלא זה יפגע בכלל מקבלי המשכנתאות או שאומרים שזה רק יפגע בחלשים.
דוד רותם: מכיוון שאתה ואני רוצים לדאוג לחלשים, בוא נאמר שמי שהוא חבר כנסת ויש לו משכנתא, יעלו לו את הריבית וזה לא נורא כי היא יסתדר עם זה.
דוד רותם: אני רוצה לדעת לגבי אותם מסכנים שלהם אני רוצה לדאוג.
רן מלמד: תשאל את הבנקים.
דוד רותם: אם אנחנו לא מכניסים כאן סעיף שאומר שהבנקים לא יהיו רשאים להעלות בגלל החוק הזה את הריבית, אנחנו בבעיה כי מה שיקרה הוא שהם יגבו מכלל הציבור, הם ירוויחו עוד יותר כסף ממה שהם מרוויחים היום כי יש להם 100 אנשים שלהם הם נותנים סידור חלוף ובגלל זה הם ייקחו מחצי מיליון אנשים ריבית נוספת.
דוד רותם: לי אין עניין להעלות את רווחי הבנק.
רן מלמד: עיני לא צרה בבנקים.
רן מלמד: עיני צרה בהתנהלות שלהם מול אנשים שנקלעים למצוקה.
דוד רותם: עיני לא צרה בבנקים אבל אני רוצה לבדוק כמה הציבור ישלם כדי לשמור על אותם 100 אנשים אותם מפנים מהדירות שלהם.
רן מלמד: לפי הנתונים של מרכז המחקר, כלל הציבור ישלם סכומים קטנים כתוספת למשכנתא, אם בכלל.
רן מלמד: אלה הנתונים של מרכז המחקר שעליהם הסתמכו ברוב הדיונים כאן.
רן מלמד: אני מציע להמשיך להסתמך עליהם.
דלית זמיר: אני חושבת שלא נכון לקבוע הוראות ספציפיות לגבי הריבית.
דלית זמיר: אם הכוונה היא להוסיף סעיף שמדבר על ריבית על הוצאות הכינוס ובאופן ספציפי גם להוצאות הדיור החלוף, לגישתנו זה לא נכון.
דלית זמיר: מה שנקבע בסעיף שעל ההוצאות האלה יחול הדין שחל על הוצאות באופן כללי.
דלית זמיר: יכול להיות שצריך לשאול בכלל את השאלה לגבי הוצאות באופן כללי איזה ריבית צריכה לחול עליהם ולמה.
דלית זמיר: על פניו מבחינה משפטית דווקא יש הצדקה לזה שזאת ריבית פיגורים מאחר שזה משהו שנוסף לחוב הפסוק, זה משהו שכבר קיבל פסק דין.
דלית זמיר: יכול להיות שצריך לעשות חשיבה מחודשת על כל הנושא הזה אבל לגישתי אנחנו בטח לא ערוכים לעשות את זה עכשיו אבל זה בוודאי לא צריך להיות הבדל כאן בין הוצאות כינוס והוצאות כינוס של פינוי מבית בפרט לבין יתר ההוצאות.
דלית זמיר: אולי יש מקרים בהם יותר מוצדק להפחית את הריבית מאשר המקרה הזה כמו למשל מישהו שהוא עומד בצו תשלומים, מישהו שהוא באיחוד תיקים וכל מיני דברים אחרים שאפשר לחשוב עליהם.
דלית זמיר: לעניין מועד הפינוי הייתה הצעה לעשות הבחנה.
דלית זמיר: לגישתנו מועד הפינוי הוא לא רלוונטי, בוודאי לא להוצאות דיור חלוף כי הוצאות דיור חלוף משולמות גם אחרי שהאדם מפונה מביתו וגם בתקופה בה הבנק מנסה למכור את הדירה.
דלית זמיר: בעצם הכוונה היא לעשות את ההבחנה הזאת ולומר לא לגבי הוצאות דיור חלוף תהיה ריבית שונה אלא לגבי החוב הפסוק בכלל.
דלית זמיר: אם יש איזושהי מחשבה מחודשת לגבי ריביות שצריכות לחול על פסק דין, אולי נכון לחשוב על זה, אבל אני מודה שכאן צריך להיות דיון עם החשב הכללי, אולי יש מקום לשנות את חוק פסיקת ריבית והצמדה.
דלית זמיר: דיברנו על זה בדיון שהוקדש בחלקו לנושא הזה וזה לא אגב הסעיף הספציפי הזה.
דניאל וקס: אני רוצה להזכיר שקיים חוק, חוק הגנה על נוטלי הלוואות עתידיות ובמסגרת החוק הזה תוקן חוק הריבית.
דניאל וקס: עת ישבנו בוועדת החוקה כאן ודנו בנושא של הריבית, הופיע אז מר פרוייליכמן שהיה יושב-ראש סנקציית הבנקים למשכנתאות והסביר מדוע צריך לקבוע ריבית שאינה ריבית פסוקה אלא ריבית אחרת.
דניאל וקס: אתם מסתכלים על הצד של החייבים אבל צריך להסתכל גם על הצד של הנושה מכיוון שהנושה ברגע שיצא מהמסלול שהלווה לא משלם לו, הוא צריך לגייס הון חדש וההון הזה הוא יקר יותר.
דניאל וקס: לכן נקבע מה שנקבע בחוק הריבית.
דניאל וקס: יש היום צו קביעת ריבית, קביעת שיעורים.
דניאל וקס: אנחנו דנים כאן על נושא של ריבית ושכחנו שהנושא הזה כבר נדון ויש היום חוק מתאים לנושא הזה.
יחזקאל סיבק: לעניין הריבית.
יחזקאל סיבק: אני חושב שהדיון בנושא הריבית – אמרתי את זה גם בפעם הקודמת – בא מהנקודה הלא נכונה והעירה על זה נציגת משרד המשפטים.
יחזקאל סיבק: הוצאות הכינוס יורדות מהתמורה.
יחזקאל סיבק: כלומר, מה שנשאר זאת יתרת החוב ויתרת החוב ממשיכה לשאת את הריבית הרגילה, אם זאת ריבית פיגורים או ריבית הסכמית אחרת.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לא ריבית משפטית.
יחזקאל סיבק: אני לא יודע.
יחזקאל סיבק: אותם כללים לגבי הוצאות אחרות.
מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה להחריג אותה למרות שזה כסף גדול ולמרות שכבר מכרו את הדירה.
יחזקאל סיבק: אני חושב שזה גם לא הוגן כלפי הנושה במקרה הזה.
יחזקאל סיבק: ההערה השנייה היא לגבי קביעת סידור חלוף לתקופה ארוכה מהתקופה האמורה, בסעיף קטן (א).
יחזקאל סיבק: אני חושב שצריך לתת את הדעת באיזה שלב תתבצע הקביעה הזאת, כיוון שאם למשל קביעה בלתי סבירה לגבי אורך הדיור החלופי, זה יכול לשנות לחלוטין את הכדאיות הכלכלית של המימוש, ואם השינוי של הכדאיות הכלכלית מתבצע אחרי אישור מכר, התוצאה יכולה להיות אבסורדית לחלוטין.
יחזקאל סיבק: כלומר, זה דבר שחייב להתבצע לפני אישור מכר.
מנחם בן-ששון: על ההערה הזאת הייתה ההערה שלי שאמרנו בפעם הקודמת והיא שזה ממילא המצב הקיים.
מנחם בן-ששון: הוא רשאי ועובדה שזה גם קרה.
מנחם בן-ששון: אנחנו רק מזכירים לו שהוא רשאי.
מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים להצביע על סיפא א', על ב', על ג(1) ועל ג(2), כאשר ב-ג(2) יש לנו "בכפוף".
דלית זמיר: לגבי התקנות של שר המשפטים, זה לא משהו מהותי אבל נכנס כאן גם עניין של המועד של התשלומים.
דלית זמיר: אני לא בטוחה שזה מה שנקבע על ידי השר.
דלית זמיר: ראש ההוצאה לפועל רוצה להתאים את זה לכל מקרה לגופו, אם זה שכר דירה חודשי או דו-חודשי.
מנחם בן-ששון: לנו היו ציפיות יותר גדולות משר המשפטים ושר המשפטים לא רצה והיה רוגז גדול של הבנקים.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני הגנתי על שר המשפטים מפני הבנקים, כמו שכאן עזרתי לבנקים מול החייבים לגבי הדיור הרטרואקטיבי-ספקטיבי.
מנחם בן-ששון: בעניין הזה אני לא יכול לעזור לשר המשפטים.
מנחם בן-ששון: שהוא יתייעץ עם יועציו.
דלית זמיר: השאלה אם זה נכון לקבוע את זה.
דלית זמיר: אנחנו יכולים לקבוע בתקנות שכר דירה חודשי אבל השאלה אם זה נכון.
מנחם בן-ששון: את רוצה שנמחק את זה.
דלית זמיר: בעיניי זה מיותר.
מנחם בן-ששון: עכשיו נפתח דיון.
תמי סלע: יכולה להיות תועלת לגבי ההתייחסות גם בתקנות לדרך לביצוע התשלומים.
דלית זמיר: אני משאירה את הדרך.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע אם מישהו רוצה לטעון נגד זה.
תמי סלע: את רק רוצה לגבי המועד.
תמי סלע: אפשר למחוק.
טל נד"ב: יש חשיבות שכמה שיותר דברים ייקבעו ויגודרו בחוק או בתקנות.
מנחם בן-ששון: רציתי להשאיר את זה וחיפשתי מישהו שיציע זאת.
מנחם בן-ששון: אני מבקש להצביע על סיפא א'.
דוד רותם: מה עושה סיפא א'?
דוד רותם: היא בעצם מקבלת את ההסתייגות.
השופט יעקב טירקל: אני מציע להשמיט את המילה חריגות ולהסתפק במיוחדות.
השופט יעקב טירקל: אנחנו מספיק מסתבכים עם טעמים מיוחדים ומושגים דומים.
מנחם בן-ששון: אני מקבל את עצתו של אדוני.
מנחם בן-ששון: אני אצביע על זה בלי המילה חריגות.
מנחם בן-ששון: מי שירצה, יכניס את זה להסתייגות.
השופט יעקב טירקל: הדבר הנוסף הוא לקבוע שראש ההוצאה לפועל או רשם ההוצאה לפועל יכול להאריך את התקופה אחרי ההחלטה המקורית הראשונה תוך התקופה.
השופט יעקב טירקל: זאת אומרת, הוא נתן 18 חודשים, אבל אחרי כן, אחרי שנה מתברר שאפשר לקצר או להאריך את התקופה, הוא יוכל לתת אז את ההחלטה השנייה כאשר המצב יהיה לו יותר ברור כי בשלב הראשון לא בהכרח הוא רואה את ההתפתחויות.
מנחם בן-ששון: כבודו, אנחנו לא מגבילים.
מנחם בן-ששון: בפסקה האחרונה אמרנו דבר שהוא כבר קיים ונתנו לו איזו הכוונה.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא חוזרים על חוק, כי לימדתם אותי שאסור, אבל זאת המשמעות.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם היום מותר, בדרך כלל הוא לא עושה את זה באמצע או כן עושה את זה באמצע.
מנחם בן-ששון: אנחנו נותנים את זה לשיקול דעתו של בית המשפט ואני לא רוצה להיכנס אליה.
דוד רותם: אם אנחנו מוסיפים את הסיפא, אנחנו מקבלים אוטומטית את ההסתייגות של חבר הכנסת פינס ובצדק, כי גם אני חשבתי שהצבעתם על 18 חודשים.
דוד רותם: יבוא ראש ההוצאה לפועל, ייתן דיור חלוף לשישה חודשים, הריבית לא תעלה.
דוד רותם: לפי הצעת השופט טירקל, אחרי חמישה חודשים אני פונה אליו והוא מאריך לי את זה בעוד שישה חודשים ואז אני פונה אליו שוב אבל אז הוא אומר לי שהוא כבר לא נותן לי כי כתוב שלא תעלה על 18 חודשים.
דוד רותם: אנחנו הרי רוצים שתהיה לו אפשרות לתת מעל ה-18 חודשים.
מנחם בן-ששון: אני אצביע עם חבר הכנסת פינס.
דוד רותם: בואו נכתוב מלכתחילה.
דוד רותם: אני אומר שאנחנו צריכים כבר עכשיו להצביע על למשך תקופה של 18 חודשים.
מנחם בן-ששון: את זה אי אפשר לשנות, על זה הצבענו כבר.
דוד רותם: אני מבקש רביזיה.
מנחם בן-ששון: אבל לא היום.
דוד רותם: אני אומר שאפשר לסכם את זה כי אז יש טעם לעניין של הארכת התקופה.
מנחם בן-ששון: תצביע בשביל הסיפא וביום מן הימים כאשר יבוא היום אתה, חבר הכנסת פינס ואני נצביע יחד עבור חבר הכנסת פינס.
מנחם בן-ששון: נשכנע אותו להצביע עבור מה שהוא הצביע.
דוד רותם: הבעיה שלי היא שאתה אז תארגן את הקואליציה להצביע נגדנו.
מנחם בן-ששון: אני לפחות אצביע אתך וגם זה לא דבר קטן.
מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים על הסיפא.
מנחם בן-ששון: מי בעד הסיפא?
מנחם בן-ששון: עם התיקון של השופט טירקל.
דוד רותם: התיקון של השופט הוא שהבקשה הוגשה תוך המועד של 18 חודשים.
מנחם בן-ששון: לא, חריגות.
מנחם בן-ששון: המילה חריגות ירדה.
מנחם בן-ששון: לגבי ה-18 חודשים, אני לא רוצה להוסיף את זה.
מנחם בן-ששון: הסברתי את זה.
מנחם בן-ששון: לא שעמדתי נוקשה, אבל כך אני חושב.
מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים על סעיף (ב).
מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה סעיף (ב) – אושר אנחנו מצביעים על סעיף (ג)(1).
מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה סעיף (ג)(1) - אושר
אופיר פינס-פז: זה לא אובר-רולינג על הצבעות קודמות.
מנחם בן-ששון: סעיף (ג)(2).
מנחם בן-ששון: אנחנו משאירים אותו כך עם ההערות.
מנחם בן-ששון: כנראה שביום שידובר, מי שירצה יגיש את ההסתייגויות, יוכל לעשות כך ומשרד המשפטים יתקן.
מנחם בן-ששון: מי בעד אישור סעיף (ג)(2)?
אופיר פינס-פז: כבר הצבענו על הסעיף.
תמי סלע: לעניין הריבית לא הצבענו.
מנחם בן-ששון: לגבי הריבית, לא נצביע עכשיו.
יחזקאל סיבק: הערה שחשובה מהותית.
יחזקאל סיבק: במידה והתקופה מוארכת אחרי חלוקת תמורת המכר, יש בזה בעצם העמדה של הלוואה חדשה לצורך דיור ואז נפתח מחדש כל הדיון בנושא הריבית, כי אז בהחלט הבנק זכאי לדרוש איזו ריבית שהוא רוצה על הדבר הזה.
יחזקאל סיבק: זה שונה לחלוטין.
מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לטקסט הגדול בעמוד 31, סעיף 64.
מנחם בן-ששון: הסעיף מחוק וצריך להצביע על המחיקה.
תמי סלע: יש סעיף שדילגנו עליו וזה סעיף שמדבר על המועד לפינוי אדם.
תמי סלע: הסעיף בחוק מדבר על כך שניתן פסק דין לפינוי מקרקעין וראש ההוצאה לפועל קובע את המועד לפינוי האדם מהמקרקעין.
תמי סלע: הייתה הצעה במסגרת ההצעה הממשלתית במקור להעביר את הסמכות הזאת למנהל לשכת ההוצאה לפועל.
תמי סלע: בדיון שהתקיים ביוני 2008 לא התקבלה ההצעה הזאת משום שההחלטה על מועד הפינוי נראתה כהחלטה משמעותית שחשוב שרשם ההוצאה לפועל יידרש לה.
תמי סלע: צריך להצביע על העניין הזה.
מנחם בן-ששון: מי בעד מחיקת סעיף 24?
מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה הסעיף נמחק
תמי סלע: יש עניין שאנחנו חוזרים עליו בפסקה שלא אושרה.
מנחם בן-ששון: עמוד 33.
תמי סלע: פסקה (4) באותו סעיף 66(א) שמדבר על הטלת הגבלות על חייבים, סוגים שונים של הגבלות, הגבלות על שימוש כחייב מוגבל מיוחד לפי חוק שיקים ללא כיסוי, הגבלות על שימוש ברשיון נהיגה ובדרכון, גם הגבלה על שימוש בכרטיס אשראי.
תמי סלע: בישיבה הקודמת לא אישרנו את הפסקה הזאת.
תמי סלע: היו כל מיני תוספות שהוצאו בהתייחס למשמעות של סיום החוזה בהודעת החייב.
תמי סלע: דיברנו על כך שיכולה להיות לכך משמעות בין היתר בעצם הוראות של החוזה שמחייבות את הלקוח אם הוא מסיים את החוזה, להחזיר כל מיני הטבות או תשלומים שניתנו לו כדי שהוא יישאר לתקופה קצובה מסוימת אם הוא מסיים לפני שהסתיימה אותה תקופה.
תמי סלע: דיברנו גם על כך שזה יכול להביא לדרישה לפירעון מיידי של התחייבויות עתידיות שהחייב לקח על עצמו.
מנחם בן-ששון: זה הצד האחד.
מנחם בן-ששון: ומאידך גיסא?
תמי סלע: כל מיני משמעויות אפשריות.
תמי סלע: הייתה גרסה שהונחה על השולחן שלא קבעה לעניין פירעון מיידי דבר.
תמי סלע: זאת אומרת, היא לא אמרה אלא להפך, אולי המשמעות הנובעת ממנה היא שכן אפשר להעמיד התחייבויות לפירעון מיידי.
תמי סלע: בכל אופן, היא לא שוללת את זה ודיברנו על כך שגם באמת לא מוצדק לשלול כי זה מעמיד את החברה במצב נחות.
מנחם בן-ששון: מאידך גיסא אמרו החברות שאתה מעמיד את החברה במצב נחות ויש לה חוב שבחלקם אלה חובות קדומים.
תמי סלע: מצד שני כן נאמר באותה הגרסה שלעניין תשלומים שהם בשל עצם סיום החוזה, לא יראו את ההגבלה כסיום החוזה בהודעת החייב כאשר הרציונאל הוא שיש הבדל בין סיום רצוני של החוזה על ידי החייב לבין סיום סטטוטורי של החוזה.
תמי סלע: היו על כך הערות של נציגי החברות ושל גורמים אחרים וגם של חברי הכנסת שהוטרדו דווקא מהעניין של הפירעון המוקדם של חיובים שעלול להכביד על החייב והציעו גרסאות שלפיהן הרשם יוכל לשקול את ההכבדה שעלולה להיגרם לחייב או בשל פירעון מיידי של חיובים שיוטלו עליו או בשל תשלומים אחרים שהוא יצטרך להחזיר.
תמי סלע: לכן יש פה כמה גרסאות לעניין הזה.
מנחם בן-ששון: אני מציע שתקראי את הרישא ואז נשמע את דעתם של חברות האשראי ולאחר מכן נוכל להצביע.
תמי סלע: ההגבלה עצמה זה סעיף 4(א), הגבלת החייב מלעשות שימוש בכרטיס חיוב כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב.
תמי סלע: לעניין זה, דין הגבלה כדין סיום חוזה כרטיס החיוב בהודעת החייב.
תמי סלע: הודעה על כך תינתן למנפיק בדרך שתקבע ויראו במועד קבלת ההודעה את מועד סיום החוזה.
תמי סלע: גרסה אחת אומרת: "ואולם לא יראו את ההגבלה כסיום חוזה בהודעת החייב.
תמי סלע: לעניין הוראות בחוזה שלפיהן הלקוח חייב בתשלום כלשהו בשל עצם סיום החוזה בהודעה מטעמו, למעט תשלום שהוא עמלת פירעון מוקדם של הלוואה שקיבל הלקוח מהמנפיק באמצעות כרטיס החיוב אם נקבעה בחוזה עמלה כזאת".
תמי סלע: חלופה א' בעצם לא מגדירה את המצבים אלא משאירה את זה לקביעה בתקנות ואומרת: "שר המשפטים רשאי לקבוע לאחר התייעצות עם נציג בנק ישראל כי לצורך עניינים מסוימים שיקבע לא יראו את ההגבלה כסיום חוזה כרטיס החיוב בהודעת החייב".
תמי סלע: חלופה ב' אומרת ש"ההגבלה לא תוטל אם שוכנע רשם ההוצאה לפועל שיהיה בה כדי להכביד על החייב הכבדה של ממש בשל העמדת חובות שהתחייב בהם לפירעון מיידי".
תמי סלע: בעניין הזה אני אעיר שבעצם זה נכנס לתוך שיקול הדעת של רשם ההוצאה לפועל שקיים גם ברישא, לבחון את הפגיעה בחייב לגבי כל ההגבלות שאנחנו מאפשרים כאן להטיל וזה יוצר איזשהו עיוות למה דווקא לגבי החלופה הזאת אנחנו עד כדי כך מתייחסים בדקדקנות לשיקול הדעת ובעניינים אחרים לא.
תמי סלע: גם חלופה ג' מתייחסת לשיקול הדעת של הרשם אבל לפיה גם העניין של תשלום בשל עצם סיום החוזה זה לא משהו שבאופן אוטומטי ההגבלה לא נחשבת כסיום חוזה לעניינו אלא זה גם במסגרת שיקול הדעת של הרשם כחלק מההכבדה שהוא בוחן.
תמי סלע: "ההגבלה לפי סעיף זה לא תוטל אלא לאחר שרשם ההוצאה לפועל נוכח שלא תיגרם לחייב הכבדה של ממש מלבד הגבלתו מלעשות שימוש בכרטיס החיוב בתקופת הטלת ההגבלה, לרבות הכבדה בשל העמדת התחייבויות לפירעון מיידי או בשל תשלום שיוטל עליו בשל כך כאשר דין ההגבלה כדין סיום חוזה בהודעת החייב".
תמי סלע: עוד נקודה לעניין גרסאות ב' ו-ג'.
תמי סלע: יש קושי פרקטי עם היישום של זה בגלל שאנחנו מדברים על מערכת שהיא עובדת עם מסות של בקשות והפעלת שיקול הדעת בצורה כזאת שבעצם מחייבת לבדוק את החוזה ומה מכוח החוזה יוטל על החייב, איזו הכבדה, וזה דבר שיהיה מאוד קשה ליישום.
תמי סלע: יכול להיות שהמשמעות של זה תהיה בעצם שלא יעשו שימוש בהגבלה הזאת.
מנחם בן-ששון: כיוון שהיועצת המשפטית כבר שמעה את עמדתי, אני רוצה לומר לכם אותה ותוכלו לתקוף אותה או לקבל אותה.
מנחם בן-ששון: אני אציע לחברי הכנסת להצביע רק על א' ולא על ב', ג' ו-ד', רק על החלק הראשון בלי החלופות, ולהשאיר את הדברים במסלול עבודה.
מנחם בן-ששון: אמרנו שהרשם יכול תמיד להתערב, אבל לומר פעם, פעמיים ושלוש לרשם שישים לב, את זה אני לא צריך.
דלית זמיר: אנחנו מסכימים.
דלית זמיר: אנחנו פחות אוהבים את התוספת שנוספה כאן.
מנחם בן-ששון: אם זה לא היה ברור, את התוספת אני אוהב.
דלית זמיר: זה היה ברור.
דלית זמיר: אם כן, לא מדברים על חלופות והן לא עומדות לדיון?
מנחם בן-ששון: הן עומדות לדיון.
דלית זמיר: לגבי הרישא.
דלית זמיר: אני אסביר שההגבלה הזאת נועדה למנוע ביצוע עסקאות עתידיות אבל המנגנון למנוע ביצוע עסקאות עתידיות משמעותו סיום החוזה.
דלית זמיר: זה דבר שאי אפשר למנוע אותו בדרך הזאת.
דלית זמיר: אנחנו יודעים שלסיום החוזה יכולות להיות כל מיני השלכות.
דלית זמיר: לעניין הפירעון המיידי ממנו חוששים כל כך, שהוא באמת משהו מאוד משמעותי, בדרך כלל הוא יקרה קודם לכן כי ההגבלות האלה יוטלו רק לאחר שיוטלו עיקולים ואנחנו ביקשנו שזה לא יהיה ההליך הראשון, שזה אחרי הליכים קודמים שנעשו.
דלית זמיר: ברגע שהוטל עיקול על חשבון הבנק, כבר אז קמה זכאות בדרך כלל לפי החוזים של חברות כרטיסי האשראי להעמיד את הכל לפירעון מיידי.
דלית זמיר: בוודאי אנחנו לא מחייבים כאן.
דלית זמיר: כלומר, אין המשמעות שאנחנו באים ואומרים כאן שבהסתיים החוזה, באופן אוטומטי הכל עומד לפירעון מיידי.
דלית זמיר: אנחנו אומרים שאנחנו לא מתערבים בהסכם בין חברות כרטיסי האשראי לבין החייב.
דלית זמיר: במובן הזה אנחנו מתנגדים לחלופה א' כי אנחנו לא חושבים שיש מקרים בהם אפשר למנוע שימוש בכרטיסי אשראי בלי שזה יהווה סיום החוזה.
דלית זמיר: אנחנו גם חושבים ש-ג' ו-ד' לא נכון.
דלית זמיר: ג' לא נכון לגישתנו מאחר שזה חלק משיקול הדעת הרגיל של רשם ההוצאה לפועל.
דלית זמיר: ברור שיש כאן הכבדה בהגבלה הזאת.
דלית זמיר: המשמעות של ההגבלות הן הכבדה וזה במסגרת שיקול הדעת הכללי.
דלית זמיר: סעיף קטן ד', אין גם אפשרות פרקטית לעשות את זה כי הוא לא יכול לדעת אם הבנק, חברת כרטיסי האשראי במקרה הספציפי הזה, תתנגד או לא תתנגד.
דלית זמיר: לגבי הרישא של (א).
דלית זמיר: אנחנו פחות אהבנו את ההתערבות בחוזים.
דלית זמיר: קודם כל, זה כתוב בצורה מאוד רחבה.
דלית זמיר: כלומר, אנחנו לא יודעים איזה הוראות ספציפיות אנחנו שוללים.
דלית זמיר: אנחנו שוללים את כל ההוראות האפשריות למעט עמלת פירעון מוקדם.
דלית זמיר: אגב, ברגע שרואים שיש פה עמלת פירעון מוקדם, אנחנו גם באים ואומרים בתוך הסעיף עצמו שיש לכם זכות להעמיד את הכל לפירעון מיידי למרות שלא זה מה שיגרום להעמיד לפירעון מיידי או לא.
דלית זמיר: זה טומן בחובו את זה שאנחנו מכירים מראש באפשרות להעמיד לפירעון מיידי במקרים האלה ואולי יש כן סעיפים שהם כן סבירים שהחייב יוכל לשלם עליהם ואני לא יודעת מה כל התנאים שיש.
דלית זמיר: אם יש לנו בעיה עם תנאים מסוימים שנכתבו בהסכמים, אולי המקום הוא למנוע את אותם תנאים אבל אני לא בטוחה שנוכל למנוע אותם באופן גורף במקרה הזה.
מנחם בן-ששון: מה בכר, אתה רוצה להוסיף משהו?
מר בכר: כרגע לא כי נציגת משרד המשפטים אמרה את הדברים.
מר בכר: צריך להבחין בין הסיפא של סעיף 4(א) לבין החלופות.
מר בכר: החלופות הרבה פחות טובות מאשר הסעיף לבד בלי הסיפא או עם הסיפא.
מר בכר: כלומר, החלופות מוסיפות כאן אי ודאות שהיא בעייתית מאוד.
מר בכר: בכל אחת מהחלופות, גם חלופה א', שר המשפטים ונגיד בנק ישראל.
מר בכר: לשם מה ליצור בירוקרטיה כזאת אם אפשר לקבוע הכל מראש?
מר בכר: אם הם יקבעו, מה הם יקבעו?
מר בכר: כמו שאמרה דלית לגבי הסעיף האחרון, גם אז אנחנו יוצרים אי ודאות.
מר בכר: מה שיוחלט, יוחלט.
בני לרנר: אני מבקש להזכיר שהסעיף הזה לא שהוא לא אושר אלא הוא נמחק בדיון לפני שלושה-ארבעה דיונים.
תמי סלע: כן, הייתה הצבעה.
מנחם בן-ששון: זה לא שהוא לא אושר אלא הוא נמחק.
מנחם בן-ששון: כל סעיף (4).
תמי סלע: סעיף 66א הוצבע ללא סעיף (4).
בני לרנר: נכון מאוד.
בני לרנר: הוחלט שהוא יימחק.
מנחם בן-ששון: האם הצבענו על כך שהוא נמחק?
תמי סלע: הצבעתם על סעיף 66א ללא פסקה (4).
תמי סלע: ביקשתם להוריד אותה.
בני לרנר: זה היה ללא סעיף (4).
מנחם בן-ששון: איך אני מכניס את זה עכשיו?
מנחם בן-ששון: זה על הסף מה שאתה אומר עכשיו.
מנחם בן-ששון: איך אני יכול להוסיף את זה אם הצבעתי שזה לא שם?
מנחם בן-ששון: זה רק במסגרת רביזיה אני יכול לעשות.
מנחם בן-ששון: הערה טובה.
מנחם בן-ששון: אני לא אוכל להצביע.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע את הטענות ואני אצביע על זה עם הרביזיות.
מנחם בן-ששון: אני אסיר תודה לך ואני אסביר לך גם למה.
מנחם בן-ששון: אתה יודע את נהלי העבודה.
בני לרנר: לשמחתי לא.
מנחם בן-ששון: אסביר לך ממה הצלת אותנו.
מנחם בן-ששון: אני הבטחתי במילת כבוד שכל סעיף בחוק אפשר יהיה, אם חבר כנסת יבקש רביזיה, לחזור ולעשות עליו רביזיה.
מנחם בן-ששון: רביזיה אפשר לעשות אחת ואי אפשר יותר מאחת.
מנחם בן-ששון: אם הייתי עכשיו מצביע, לא הייתי עושה את זה במסגרת רביזיה, זאת לקות מסוימת, אבל נניח שהייתי מתייחס לזה כרביזיה במובלע, הייתי מונע אפשרות של חבר כנסת אחרי כן להגיש רביזיה על ההצעה הזאת.
מנחם בן-ששון: אדוני יאמר את דברו, מי שלא נמצא כאן, חלק מחברי הוועדה כמו שאדוני רואה אינם כאן עכשיו, אבל כאשר יגיע היום, הם ודאי יקראו את זה בפרוטוקול ואז נצביע על הסעיף לאחר הדברים.
בני לרנר: עמדתנו היא עדיין שעדיף למחוק את הסיפא.
בני לרנר: בהינתן זה שאנחנו לא מוחקים את הסעיף, החלופה הטובה ביותר היא פשוט (4)(א) בלי שום תוספות ובלי התוספת הזאת עצמה.
מנחם בן-ששון: גם בלי החלק התחתון.
בני לרנר: נכון מאוד ואני אסביר.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, עמדת משרד המשפטים.
בני לרנר: משרד המשפטים רוצה את התוספת הזאת.
בני לרנר: גם בנק ישראל רוצה בה.
בני לרנר: העמדה היא שזה יסתיים במלים "ההודעה למועד סיום החוזה".
מנחם בן-ששון: כן, נקודה ופסיק.
בני לרנר: מצוין.
עמרי קאופמן: אני רוצה להוסיף דבר נוסף בהקשר של אם בכל זאת אחת החלופות האחרות נשארות.
עמרי קאופמן: גם אנחנו בעד אותה ודאות שהחברים ממשרד המשפטים העלו.
מנחם בן-ששון: ובנק ישראל.
עמרי קאופמן: נכון, ובנק ישראל.
עמרי קאופמן: אדרבא.
עמרי קאופמן: כאשר חברות כרטיסי האשראי יצרו את אותן התקשרויות והן רבות ומגוונות, הן לקחו בחשבון התחייבות של הלקוח לעמוד בתנאים, בין היתר בהטבות מותנות שימוש.
עמרי קאופמן: כאשר מגיע עכשיו הליך הוצאה לפועל שמן הסתם הוא לא בידי חברות כרטיסי האשראי ומסיבותיו החייב לא רוצה או לא יכול לעמוד בגבייה מסוימת שהיא נשוא ההליך, חברות כרטיסי האשראי לא אמורות לצאת ניזוקות בהקשר של אותן הטבות מותנות שימוש.
עמרי קאופמן: זה רכיב שנדמה לי שכרגע החלופות לא מתייחסות אליו למעט חלופה ג' שגם היא משאירה את זה רק לשיקול דעת של ראש ההוצאה לפועל.
עמרי קאופמן: לכן היה ובאמת יגיע הדיון שבו יבחנו את הליכי החקיקה ויבדקו מה דנה הוועדה המסוימת הזאת, אם אנחנו באמת מסתפקים כעצתו של חברי עורך-דין לרנר בהצעת בנק ישראל ומשרד המשפטים בנוסח המוצע ללא החלקים האפורים, לפחות ידעו שהנושאים האלה נדונו, נשקלו ובכל זאת בחרו בלשון הצרה שמאפשרת הכנסה גם של פרשנות משפטית, היה ובאמת הרשם ירצה להידרש לזה.
מנחם בן-ששון: הערה פרוצדורלית שכבוד השופט טירקל יחזק אותה.
מנחם בן-ששון: הלוואי שהיו מתחשבים בדיוני ועדות הכנסת.
מנחם בן-ששון: לבית המשפט, אני לא אומר ככלל, יש גישה – אני לא רוצה להביע ערכית עכשיו את הדברים – והוא קורא את החוק כמות שהוא.
מנחם בן-ששון: הרבה פעמים אני חושב לעצמי, לא בערעורים על הליך, שם אתם קוראים בקפדנות כל דבר שהיה ואני שמח שאתם מחזקים את ידינו כאן לא פעם ולא פעמיים כך שהדיונים בכנסת הם תקינים.
מנחם בן-ששון: זאת הערה בכלל לחיים.
דבורה שדה: לעניין שיקול הדעת שדיברנו עליו.
דבורה שדה: המגבלות כאן מתחלקות לשני סוגים, מגבלות על התנועה, על רשיון הנהיגה והדרכון, ומגבלות שקשורות למצב הכלכלי.
דבורה שדה: אנחנו מתנגדים למגבלות על חירויות האדם מטעמים מסוימים אבל לגבי שיקים וכרטיסי אשראי דיברנו על ההכבדה הקשה של החייב ודיבר חבר הכנסת רותם על האדם הזה שמתנדנד.
דבורה שדה: המטרה היא למנוע יצירת חובות נוספים אבל לא שהאדם ישקע בתוך מלכודת עוני שכתוצאה מפירעון מיידי של כל החובות שלו נוצרים עוד ועוד תיקי הוצאה לפועל, ובמקום לפתור את הבעיה, אנחנו מעמיקים אותה.
דבורה שדה: לגבי העניין של שיקול הדעת הנוסף שיש חשש בוועדה שאנחנו מכפילים אותו, אני לא חושבת שזאת הכבדה.
דבורה שדה: אנחנו רק רוצים לסמן לראש ההוצאה לפועל שישים לב שאם קיים חשש שזה מה שיקרה, אולי כדאי לא להפעיל את זה.
דבורה שדה: אני רוצה גם להסב את תשומת לב יושב-ראש הוועדה לזה שגם בנושא של עיכוב יציאה מהארץ אפשרנו את זה וברישא הוא צריך לתת את הדעת על כך אבל גם בתוך הסעיף עצמו אמרנו שבנוסף לשיקול הדעת שהוא מפעיל מלכתחילה, אם הוא מתרשם שבאותן נסיבות ייפגע מצב בריאותו.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להזכיר לך גם את הדיון לפחות עד כמה שאני זוכר אותו.
מנחם בן-ששון: אמרנו שהגבלת תנועה היא אחת מהבעיות או מסוגיות לב של חירות אדם ומבחינת המעגלים בזמנו, כאשר יצרנו אותם, אמרנו שיש מעגל הגבלת זכויות כאלה והגבלת זכויות כאלה, וכסף שונה מהגבלת תנועה.
מנחם בן-ששון: אולי את לא זוכרת אבל בדיונים החוקתיים של הוועדה סיימנו את הסעיף הזה והוא בשל כבר להצבעה לפי דעתי על דעת כל חברי הוועדה, את חופש התנועה להכניס לסעיפי החוקה במגילת הזכויות.
מנחם בן-ששון: עד כדי כך אנחנו מתקדמים.
מנחם בן-ששון: לכן יש הבדל בין השניים.
מנחם בן-ששון: זה לגבי הנקודה הראשונה.
מנחם בן-ששון: לגבי הנקודה המהותית, גם בה חזרנו פעם אחר פעם ואני מבקש לחדד את זה עם עוד סעיף.
מנחם בן-ששון: אנחנו גם רוצים שאנשים יחזירו חוב אבל כאן אני מגיע אליך לא תחת הכובע של חוק ההוצאה לפועל בלבד.
מנחם בן-ששון: אני יודע שיש לכם משימות רבות.
מנחם בן-ששון: אחת המשימות שלנו כחברה היא להרגיל אנשים לא לקחת על עצמם חובות שהם לא מסוגלים אחר כך לשלם אותם.
מנחם בן-ששון: אנחנו שוגים בזה פעם אחר פעם.
מנחם בן-ששון: אחד הפיתויים לקחת חובות, וזה מאוד קל, כאשר אתה מחזיק כרטיס אשראי ביד, וקל מאוד לקחת עוד חוב ועוד חוב.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להעניש אדם.
מנחם בן-ששון: אדם הוא מבוגר, אבל יש פיתויים ויש פיתויים ואחד הפיתויים הוא הפיתוי הזה.
מנחם בן-ששון: רשם ההוצאה לפועל, הוא האישיות המשפטית בהליך הזה, אני מניח שזה מכביד אבל אני מקל עליך לא לקבל התחייבויות חדשות.
מנחם בן-ששון: זאת אחת המשימות המשמעותיות.