GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: הוא רק אומר שאם זה יוגש לבית המשפט, לא להוצאה, לא ייפסק שכר טרחה בבית המשפט על התובענה לביצוע השטר אם אפשר היה להגיש אותה ישירות להוצאה לפועל.
תמי סלע: זה מה שאומר התיקון.
ליאור שפירא: אם כך, זה בטח ובטח מיותר.
מנחם בן-ששון: אני אוסיף לזה בשוליים שזה מה שאז ניסחנו עת עסקנו בתיקון 24.
ליאור שפירא: אם כך, כבר יש לנו החלטה בעניין הזה כי תיקון 24 קובע.
קריאה: לא לגבי שטרות.
מנחם בן-ששון: אני רק אסביר מה אנחנו עושים כאן.
מנחם בן-ששון: כיוון שתיקנו שם תיקון, טוב או לא טוב, פעם נדבר על כך כאשר תהיה לנו פרספקטיבה של שלוש-ארבע שנים, אבל עשינו את התיקון וקבענו פתרון בדמות של שכר בדרך מסוימת, שזה לא יהיה כל פעם מחדש אלא שאפשר יהיה לקבוע כללים, אנחנו רוצים להעתיק את המודל של שם גם לגבי שטרות וזאת כדי שזה לא יהיה מצד אחד העמסה על בית המשפט לקבוע את התשלום ולהשאיר את התמריץ להגיע להוצאה לפועל כאשר אפשר להגיע להוצאה לפועל עם השטרות, ומאידך גיסא במקרים שזה מוצדק, שאדם יקבל את שכרו כי כאשר זה מוצדק, אדם צריך לקבל את שכרו.
ליאור שפירא: אני מבין מה שאדוני אומר.
ליאור שפירא: מה שאני אומר מהבנתי המשפטית, אין הבדל כאשר אנחנו מגישים את השטר לבית המשפט לתביעה, זה הופך להיות תביעה שטרית.
ליאור שפירא: אין הבדל ומשמעות אם זה נופל לפי תיקון 24 או לא.
ליאור שפירא: אני טוען שברגע שלוקחים שטר ומגישים אותו לבית המשפט בצורה רגילה, בית המשפט אמור לדעת שזה כן לעניות דעתי נופל תחת המסגרת של תיקון 24 כי זה סכום קצוב.
ליאור שפירא: אז ברור שלפי תיקון 24 אתה לא זכאי לקבל שכר טרחה ואתה צריך להחזיר את העניין להליך שהיה צריך לעשות.
ליאור שפירא: אנחנו מחוקקים עכשיו דבר שהוא כפול כי כבר יש את ההחלטה הזאת.
מנחם בן-ששון: אחרי שהסכמנו על המהות, נשארת רק השאלה של אסתטיקה חקיקתית.
ליאור שפירא: נכון.
רן מלמד: רציתי לשאול את עורך דין שפירא איך הוא מציע להתמודד עם מצבים בהם עורכי דין בתום לב פותחים תיקים על אותם חייבים, על אותה עסקה, ומקבלים שכר טרחה כפול.
רן מלמד: איך אתה חושב שאפשר להטיל את המגבלות כדי שהדברים האלה לא יהיו?
מנחם בן-ששון: זה קורה, יש תאונות.
מנחם בן-ששון: לפעמים לא מקבלים בכלל שכר טרחה.
דוד רותם: לכן, אם אפשר היה להגיש שיקים שהם לא באותה עסקה אבל הם של אותו מחזיק ואותו חייב, שלושה שיקים יחד, אז אפשר היה לומר שאם הגישו ופירקו את זה, לא יהיה שכר טרחה שלוש פעמים אלא רק פעם אחת.
ליאור שפירא: אני מזמין אותך להתלונן בלשכת עורכי הדין.
מנחם בן-ששון: זה לא צריך לקרות.
רז משגב: בהמשך לנקודה שהעלה מר מלמד, התופעה הזו של פתיחת התיקים הכפולים קיימת וקיימת לא מעט.
רז משגב: יש גם מצבים בהם זוכים, הנושים, עושים שימוש לרעה בפסקי דין בקטעים שיש בהם קטעים שהם יותר הצהרתיים והם לוקחים את החלק ההצהרתי ורצים להוצאה לפועל ופותחים תיקי הוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: איך זה נוגע לעניין של שטרות?
רז משגב: מיד אני מגיע לזה.
רז משגב: בחוק ההוצאה לפועל, סעיף 81(ג), יש סנקציות פליליות על מי שנותן מידע שגוי להוצאה לפועל או מנסה להונות את ראש ההוצאה לפועל.
רז משגב: אין בחוק ההוצאה לפועל סנקציה הפוכה כנגד זוכה שעושה שימוש לרעה בחוק.
דוד רותם: זה לא בשטרות.
רז משגב: בכל דבר.
מנחם בן-ששון: אני לא רואה בסעיף הזה סעיף שמשנה למבהיר.
מנחם בן-ששון: אני לא רואה בו חקיקה כפולה.
תמי סלע: הוא משנה כי היום אפשר לטעון שההוראות שקבענו לגבי תביעה בסכום קצוב לא חלות על שטרות וששטרות כן אפשר להגיש לבית המשפט ושיפסקו על זה שכר טרחה, וזה גם מה שקורה בפועל.
תמי סלע: כאשר מגישים לבית המשפט תביעה על שטר שאפשר היה להגיש ישירות להוצאה לפועל, פוסקים עליה שכר טרחה וזה מגדיל את מה שמצטבר, התיק שאחר כך מגיע להוצאה לפועל.
תמי סלע: לכן בטח שאם לשכת עורכי הדין מסכימה שצריך לנהוג בשטרות בדיוק כמו בתביעות לסכום קצוב ולצורך הבהרת המצב, אין סיבה לא להתאים את ההוראות וליצור תמריץ.
מנחם בן-ששון: ולכן על מה אנחנו מצביעים?
מנחם בן-ששון: עמוד 49.
תמי סלע: עמוד 49.
תמי סלע: זה צריך להיות סעיף 50, סעיף קטן (ב), הגרסה הראשונה בתוספת "נסיבות מיוחדות אחרות שיפורטו".
תמי סלע: אני קראתי סעיף שכבר משלב את זה יחד עם הסעיף הקיים לגבי שכר טרחה בתביעות על סכום קצוב.
תמי סלע: קראתי את זה קודם בעל פה.
מנחם בן-ששון: קראת את זה כתיקון.
מנחם בן-ששון: מי בעד התיקון בתוכן הזה?
דוד רותם: יש עוד סעיף קטן אחד וזה ה-איקס.
ליאור שפירא: ההצבעה הייתה נכונה, אבל אני רוצה להסביר לפרוטוקול למה במחשבה שנייה אני טועה, כי בסכומים מעל 50 אלף שקלים, תיקון 24 לא חל.
מנחם בן-ששון: זה גילוי חשוב.
תמי סלע: ה-איקס הוא סעיף 81(א)(2) שעכשיו הצבענו עליו.
תמי סלע: בסעיף 81(א), התיקון היחיד שנשאר הוא התיקון שקשור לסעיף שעוד לא קראנו, של הריבית ושטרות.
מנחם בן-ששון: אנחנו נצא להפסקה עד השעה 11:00.
מנחם בן-ששון: סעיף 81(א)(3).
תמי סלע: בעמוד 51.
תמי סלע: זה סעיף שבהמשך לדיון שקיימנו כאן על נושא של ריבית בהוצאה לפועל, עלתה סוגיה שלמעשה יש תזכיר שהוכן במשרד המשפטים והנהלת בתי המשפט באותו עניין וזה ריבית שנגבית על שטרות ועל תביעות לסכום קצוב.
תמי סלע: כאשר יש בקשה לביצוע של פסק דין, הריבית היא ריבית אחת בתקופה שעד מתן פסק הדין או עד המועד שנקבע לתשלום, שזאת ריבית משפטית, שבעצם עוד לא ידוע מי הצד שחייב בתשלום בזמן התנהלות ההליך שהיום היא עומדת על 2.7 אחוזים ומהשלב שיש כבר מועד לתשלום והחוב לא שולם, הריבית היא ריבית פיגורים עד מועד הפירעון שזה היום עומד על – אם זאת לא ריבית הסכמית לפי החוק – על 9.2.
תמי סלע: לגבי שטרות ותביעות על סכום קצוב, אין בעצם את השלב של מתן פסק הדין.
תמי סלע: לא נקבע מועד לתשלום כי זה מוגש ישירות להוצאה לפועל ובעצם ההצעה כאן היא להבהיר את התקופות ולקבוע את המועד ממנו מתחילה ריבית הפיגורים כמועד שהבקשה לביצוע הופכת להיות במעמד כמו של פסק דין חלוט, כלומר, שחלף המועד להגשת התנגדות.
תמי סלע: עד שאפשר להגיש התנגדות, זה עוד יכול לחזור לבית המשפט.
קריאה: זה נקרא פסק דין על תנאי.
תמי סלע: זאת בעצם ההצעה.
תמי סלע: "סכום התביעה.
תמי סלע: בתביעה על סכום קצוב כמשמעותה בסעיף 81(א)(1)(א) או הסכום הנקוב בשטר, בסעיף זה סכום התביעה, ייגבו בתוספת הפרשי הצמדה וריבית או לפי בקשת זוכה שהוגשה יחד עם הבקשה לביצוע השטר או התביעה כאמור לפי העניין בתוספת ריבית בשיעור שנקבע לפי סעיף 4(א) לחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 - אלה שתי אפשרויות שקיימות לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה – והכל החל במועד הפירעון ועד למועד להגשת התנגדות הקבוע בסעיפים 81(א)(ג) ו-81(א)(ד)(1) לפי העניין.
תמי סלע: בסעיף קטן זה, מועד הפירעון לעניין שטר, מועד פירעונו ואם לא נקבע בו מועד יום הצגת השטר לפירעון.
תמי סלע: לעניין תביעה על סכום קצוב, מועד הגשתה לביצוע בהוצאה לפועל".
דוד רותם: סעיף (1), לעניין שטר מועד פירעונו.
דוד רותם: יש שני סוגים של שטרות, או שטר שיש לו תאריך פירעון או שטר שהוא בר פירעון עם דרישה.
דוד רותם: בדרך כלל אנחנו מדברים על שיקים.
דוד רותם: שיקים זה שטר שאין לו מועד.
דוד רותם: התאריך שכתוב בשיק לא מעניין אף אחד.
דוד רותם: את יכולה לתת לי שיק לעוד חודשיים ואני אכנס היום לבנק, הם חייבים לפרוע לי אותו אם יש כיסוי.
דוד רותם: לכן השאלה אם לא צריך כאן לקבוע לעניין שטר את יום הצגת השטר לפירעונו.
דוד רותם: אז מה שקורה הוא שאם אני החזקתי את השיק חמש שנים וכתוב בו תאריך של היום, אז אני אחראי לכך ולמה אני צריך לתת הלוואה בעל כורחי.
דוד רותם: אני נתתי לך שיק היום או נתתי לך שטר להיום על סך 1,000 שקלים ויש לי את הכסף לשלם אותו.
דוד רותם: תציגי אותו, הוא ישולם אבל את שומרת אותו אצלך בבית ואחר כך את מגישה אותו ואז יחייבו אותי בריבית רטרואקטיבית.
דוד רותם: למה צריך לעשות את זה?
קריאה: אלא אם יש בשטר נוסחת ריבית.
מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת רותם שצריך לכתוב את זה בצורה ברורה בחוק.
תמי סלע: כאשר כתוב מועד פירעונו, ואם לא נגבה במועד, לשיק בדרך כלל יש מועד.
דוד רותם: למועד הזה אין חשיבות.
תמי סלע: אם זה מנוסח כך, כפי שזה מנוסח עכשיו בהצעה, האם זה יהיה לגבי שיקים שיש בהם מועד אבל המועד שהם מוצגים לפירעון הוא מועד אחר וזה יהיה לפי המועד שכתוב בשיק.
ענת ליברמן: זה גם לפי החוק הקיים.
ענת ליברמן: תמי סלע: אבל אם נניח נוריד את מועד פירעונו ונכתוב רק המועד שבו הוצג לפירעון, אז זה יהיה לפי הצעת דוד רותם.
מנחם בן-ששון: אז השאלה איזה נזק נגרום.
ענת ליברמן: זה לכאן ולכאן כי היום כאשר יש מועד שכתוב על השטר, גם אם הוא הגיע מאוחר, מסתכלים על המועד שקבוע על השטר.
תמי סלע: זה המצב הקיים.
ענת ליברמן: אפשר להסתכל על זה לשני הצדדים.
ענת ליברמן: אתה מסתכל על המצב בו מישהו שומר אצלו את השיק ומגיע אחרי שנתיים ומבקש את הריבית על כל התקופה הזאת.
ענת ליברמן: במצב אחר אפשר להסתכל על זה גם על הקיצוניות השנייה כי אז בעצם אם מה שהסתכלו זה המועד שבו הוא מגיש את השטר לביצוע בהוצאה לפועל, אז זה יהיה איזשהו זרז שאתה אפילו לא תחכה יומיים, לא תנסה לעשות שום דבר כדי לקבל את מה שמגיע לך לפי השטר ואתה תרוץ לפרוע אותו בהוצאה לפועל כי אחרת אתה בעצם מפסיד על התקופה הזאת את הריבית.
ענת ליברמן: כך שזה פועל לכאן ולכאן.
דוד רותם: את לא הצגת אותו לפירעון.
דוד רותם: נתתי לך אותו ועכשיו שנה את מחזיקה אותו בכיס.
ליאור שפירא: אני סבור שהצעתו של חבר הכנסת רותם היא נכונה, ואני אסביר גם למה.
ליאור שפירא: במקרה הזה הזוכה כבר החליט ממתי הוא רוצה לקבל את הכסף.
ליאור שפירא: באמת השיק יכול להיות מונח במגירה חצי שנה.
ליאור שפירא: גם הזוכה לא רוצה לקבל.
ליאור שפירא: מצד שני, אחרי שאמרתי שהצעתו של חבר הכנסת רותם היא נכונה, אני חושב שזה יגרום קושי רב בלשכת ההוצאה לפועל לדעת מתי השיק הוצא כי זה מאוד בולט על גבי השיק מתי תאריך הפירעון, אבל מתי הוא הוצג לפירעון, עכשיו יתחיל סיפור שלם בלשכות ההוצאה לפועל מתי לפתוח את התיק.
דוד רותם: יש עליו חותמת של הבנק.
אריה כהן: אכן יש חותמת והשיק לא מתקבל אם הוא לא עם חותמת שהשיק חולל.
אריה כהן: הבעיה היא שבאמת נכון, הוא צודק, יש הרבה פעמים שאת החותמת הזאת לא בדיוק רואים, לא רואים אם חולל ולא רואים את התאריך.
אריה כהן: אני רוצה לומר שבנוסף לכך צריך לדעת שגם לוקחים את האגרה, חשבון האגרה הוא גם החשבון אחורה.
אריה כהן: זה החישוב של האגרה.
אריה כהן: זה לא אגרה מאותו יום אלא זאת תוספת של אגרה.
דוד רותם: בדיוק, זאת גם תוספת אגרה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אנחנו נצביע על הסעיף עם התיקון של אדוני.
יחזקאל סיבק: אני חושב שאי אפשר להשלים את הדיון בלי לבדוק את ההוראות של פקודת השטרות לעניין הזה כי זה תיקון עקיף לפקודת השטרות.
תמי סלע: זה לגבי הריבית הנצברת על השטר.
דוד רותם: מה ההוראה המפורשת?
יחזקאל סיבק: נדמה לי בזמן הפירעון.
דוד רותם: לא, מזמן החילול.
יחזקאל סיבק: נאמר שלסכום השטר יצטרפו ריבית, הוצאות, הרי גם העמלה אמורה לפי פקודת השטרות להצטרף.
מנחם בן-ששון: נבדוק.
תמי סלע: "לעניין זה, החוב, סכום התביעה בתוספת ריבית והפרשי הצמדה וריבית כאמור בסעיף קטן (א) לפי העניין".
תמי סלע: כאן מדובר על מצבים בהם יש ריבית הסכמית ואז הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה לא חלות.
תמי סלע: (2) נקבע בחיקוק מכוחו הוגשה התביעה על סכום קצוב תשלום ריבית, הפרשי הצמדה או סעד אחר כפיצוי על פיגור בתשלום וכל עוד ניתן להעניק אותו סעד או אם נקבעה בחיקוק כאמור הוראה בדבר שלילת תשלום הפרשי הצמדה, בין שלילה מלאה ובין שלילה חלקית, מבחינת שיעור התקופה, תיווסף לסכום התביעה הריבית הקבועה באותו חיקוק.
תמי סלע: סעיף קטן (ד) כולל סעיפים שהיו קיימים גם בסעיף הקודם לגבי שטרות וגם קיימים בחוק פסיקת ריבית והצמדה.
תמי סלע: (ד) ראש ההוצאה לפועל רשאי לפי בקשת החייב ומטעמים מיוחדים שיירשמו להקטין את תוספת הפרשי ההצמדה והריבית או את תוספת הריבית האמורות בסעיפים קטנים (א) עד (ג).
דוד רותם: ריבית מצטברת על ריבית.
תמי סלע: ריבית דריבית.
דוד רותם: זה ריבית נשך.
תמי סלע: (ו) בסעיף זה הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה.
דוד רותם: הערה לגבי סעיף (2).
דוד רותם: הייתי רוצה להוסיף פה שבלבד שהתביעה הוגשה תוך זמן שאנחנו נקבע אותו מיום התגבשות החוב.
דוד רותם: זה שוב חוזר לנושא הרשויות המקומיות.
דוד רותם: אני חייב ארנונה, הם מחכים לי בפינה עד שאני אבוא למכור את הדירה.
דוד רותם: הם לא גובים ממני את החוב אלא הם מחכים שאני אבוא למכור את הדירה ומחייבים אותי בחצי אחוז לחודש, שזאת הריבית הכי גבוהה במשק.
מנחם בן-ששון: איך אדוני מבקש להוסיף את זה?
דוד רותם: שכאשר מדובר בחיקוק שיש בו ריבית מיוחדת, התביעה צריכה להיות מוגשת תוך 12 חודשים.
דוד רותם: אם לא, הם יקבלו ריבית רגילה.
קריאה: זה בפקודת העיריות.
דוד רותם: אני לא רוצה לתת להן את זה.
השופט יעקב טירקל: אני חושב אם לא עדיף לכתוב זמן סביר.
דוד רותם: זמן סביר.
מנחם בן-ששון: גם אני חשבתי.
השופט יעקב טירקל: אני ער לכך שזה בעייתי.
דוד רותם: זמן סביר זה נסיבות מיוחדות שיירשמו.
דלית זמיר: אלה הוראות שהעתקנו מחוק פסיקת ריבית והצמדה.
דלית זמיר: גם כאשר מגיעים לבית המשפט עם תביעה מהסוג הזה, לא משתנה הריבית כתוצאה מזה שהתביעה הוגשה באיחור.
דוד רותם: לא מגיעים לבית המשפט.
דוד רותם: זאת גבייה מינהלית.
דלית זמיר: לא, זאת לא גבייה מינהלית.
דלית זמיר: אני אסביר.
דלית זמיר: אין פה גבייה מינהלית.
דלית זמיר: זה בחוק ההוצאה לפועל ולכן זאת לא גבייה מינהלית.
דלית זמיר: זאת רק תביעה אזרחית שיכול להיות שגם לגביה יש איזה שהן הוראות בחיקוק בעניין הזה.
דלית זמיר: התביעה הזאת יכולה להיות מוגשת גם לבית המשפט.
דלית זמיר: זאת אומרת, אם היא הייתה מוגשת לבית המשפט, אם לא הייתה לנו את ההוראה הזאת שאי אפשר לקבל שכר טרחה בבית משפט, ההוראות שהיו חלות לגביה אלה ההוראות האלה.
דלית זמיר: זאת אומרת, הייתה חלה הריבית שקבועה בחוק.
דלית זמיר: הכוונה שלנו הייתה לא לשנות את המצב ולא להרע או להיטיב – זה יכול להיות לשני הכיוונים.
דלית זמיר: יכול להיות שהריבית שנקבעה בחוזה יותר נמוכה מריבית הפיגורים למשל שהיא מאוד גבוהה.
דוד רותם: אני לא מדבר על חוזה אלא על הוראות מכוח חיקוק.
דלית זמיר: גם אני מדברת על הוראות מכוח חיקוק שיכול להיות שהן יותר נמוכות מריבית הפיגורים.
דלית זמיר: הכוונה היא להשוות את המצב בבתי המשפט להוצאה לפועל.
דלית זמיר: גם ההצעה הזאת, אם נאמר שמרגע שהוגש להוצאה לפועל תהיה ריבית שונה, לא פתרנו את הבעיה שיכול לעכב את התביעה שלוש שנים, כאשר לקבל את הריבית ההסכמית לגבי התקופה לפני הגשת התביעה, הוא בוודאי יהיה זכאי לה.
דלית זמיר: אתה רק תשנה את הריבית שהוא זכאי לה בהוצאה לפועל ותיתן לו עוד ריבית פיגורים אחר כך בהוצאה לפועל.
ענת ליברמן: חשוב לומר שלראש ההוצאה לפועל יש את הסמכות להפחית.
מנחם בן-ששון: את זה אמרנו בסיפא.
דוד רותם: אז תבוא המדינה ותאמר שמותר לה שבע שנים וכי אין התיישנות.
יחזקאל סיבק: היום הטענות לגבי ריבית, לגבי שיהוי בהגשת תביעה והנזק מריבית, מיוחסות לתביעות בדרך כלל במסגרת של טענות לתום לב – מניעות, שיהוי והנגזרות שלהן מהצד השני.
יחזקאל סיבק: אני רוצה לומר שזאת בעיה אמיתית ואני אומר את זה כמי שעומד מול הרשויות וכמי שמייצג רשויות.
יחזקאל סיבק: הפתרון לא יכול להיות בחוק ההוצאה לפועל אלא הוא צריך להיות או בחוק רשויות מקומיות, הצמדה וריבית, וזה החוק לגבי רשויות מקומיות, או בחוק ההתיישנות.
יחזקאל סיבק: כלומר, לקבוע שריבית הפיגורים מתיישנת החל משלב מסוים ומעבר לו, זאת ריבית רגילה.
קריאה: העיריות והמועצות המקומיות, את כל הגביות שלהן עושות דרך פקודת המסים (גבייה).
יחזקאל סיבק: גם הוצאה לפועל.
דוד רותם: עסקתי פעם ברשויות מקומיות.
ליאור שפירא: אני חושב שהדוגמה שאנחנו דנים בה עכשיו לא חלה על הדוגמה שנתן חבר הכנסת רותם.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתה מסכים עם משרד המשפטים.
ליאור שפירא: אני קודם אסביר איך אני מבין את הבעיה.
ליאור שפירא: אני מסכים עם משרד המשפטים ואני אסביר למה.
ליאור שפירא: פסק הדין שניתן בתביעות של רשויות מקומיות, ניתן במסגרת הליכים אזרחיים ולא במסגרת ההוצאה לפועל.
ליאור שפירא: לכן מיישמים את פסק הדין.
ליאור שפירא: אין הליכים שמתחילים ישירות בהוצאה לפועל של רשויות מקומיות.
תמי סלע: עד סכום קצוב.
ליאור שפירא: סכום קצוב לא מתחיל בהוצאה.
ליאור שפירא: יש גם החלטה של בית המשפט – עכשיו יש עליה ערעור – השלום נדמה לי באשדוד שעיריות הן לא רשאיות להגיש לפי תיקון 24.
ליאור שפירא: אנחנו טוענים שזה באמצעות 202(2)(ב), חיקוק מיוחד ואז אוטומטית הן צריכות ללכת לבית המשפט.
ליאור שפירא: תביעות העירייה לסכום קצוב מגישים לפי 202(2)(ג) ולא לפי תיקון 24.
ליאור שפירא: לכן אתה בא לבית המשפט ולא ללשכת ההוצאה לפועל.
ליאור שפירא: בית המשפט כאן קובע לך איזה ריבית.
ליאור שפירא: לכן הבעיה הזאת לא קיימת כאשר אתה בא עם פסק דין.
דוד רותם: לדעתי הערעור יתקבל.
ליאור שפירא: כרגע זה המצב.
דוד רותם: זה פסק הדין של בית משפט השלום עכשיו כי תמיד היינו מגישים את זה להוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: זה תיקון חקיקה שיהיו חייבים לעשות סתימת פרצות.
מנחם בן-ששון: תיקון בעקבות תיקון.
מנחם בן-ששון: מר רותם, אתה עדיין מבקש בסעיף השני את האמירה הזאת?
דוד רותם: כן, בטח.
תמי סלע: לאיזה תקופה אתה רוצה?
מנחם בן-ששון: אתה רוצה 12 חודשים או אתה רוצה בהקדם?
דוד רותם: אם אומר השופט שעדיף תוך זמן סביר, זה בסדר.
תמי סלע: זה אומר שכל דבר כזה צריך להעביר לרשם כדי להחליט אם זה זמן סביר או לא.
מנחם בן-ששון: השופט טירקל, אולי נעשה 12 חודשים?
השופט יעקב טירקל: זמן סביר יקבל את הפתרון שלו במשך הזמן אחרי מספר החלטות.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שממילא אנחנו עושים את זה לשנתיים כך שתוך שנתיים יתגבש משהו.
השופט יעקב טירקל: אני בטוח שיתגבש.
השופט יעקב טירקל: זה גם עלול להיות שונה.
מנחם בן-ששון: לצערי במקרה הזה אני לא מקבל את עמדת השופט.
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לקבוע זמן.
מנחם בן-ששון: אני מקבל את עמדת משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: אני מקבל את עמדת חבר הכנסת רותם בעניין הראשון.
מנחם בן-ששון: אתה תצטרך להחליט אם אתה מצביע נגד, ואז תכניס הסתייגות.
תמי סלע: בפסקה (א)(1) לעניין שטר, יום הצגת השטר.
מנחם בן-ששון: את זה אני מתקן לפי בקשת חבר הכנסת רותם.
מנחם בן-ששון: לגבי סעיף (2), אני לא מקבל את הצעת חבר הכנסת רותם.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להשאיר את זה בהסתייגויות.
מנחם בן-ששון: אני מצביע על סעיף 81(א)(3), בשינוי סעיף קטן (1) לפי תיקון חבר הכנסת רותם עד סופו.
דלית זמיר: אנחנו נבדוק את זה בפקודת השטרות.
תמי סלע: נבדוק אם צריך כאן גם תיקון עקיף לפקודת השטרות.
דניאל וקס: אדוני כבר הגיע לסעיף (ד)?
מנחם בן-ששון: כן, הגענו כבר לסעיף (ו).
דניאל וקס: לסעיף קטן (ה) לא התייחסו.
דניאל וקס: בסעיף (ה) כתוב ש"על ריבית לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 7 לחוק פסיקת ריבית".
מנחם בן-ששון: ריבית דריבית.
דניאל וקס: אבל צריך להיות למעט ריבית מוסכמת.
דניאל וקס: ריבית מוסכמת, לא צריך את ההגדרה בחוק כי היא מוגדרת בהסכם.
מנחם בן-ששון: למה אתה חושב שזה יהיה אובר-רולינג על סעיף (1) בו כתוב ריבית מוסכמת?
מנחם בן-ששון: "ובלבד שלעניין ריבית מוסכמת אין מדובר בריבית".
דלית זמיר: אפשר לומר את זה אולי למעט (ג).
דלית זמיר: זאת אומרת, על הוראות (א) ו-(ב).
מנחם בן-ששון: תנסחי.
דלית זמיר: על ריבית לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב).
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להחריג את הריבית ההסכמית.
מנחם בן-ששון: ששם זה לא יחול.
מנחם בן-ששון: ראשית, זה נכון.
מנחם בן-ששון: אם כן, אני צריך למעט את סעיף (1).
מנחם בן-ששון: נגיד למעט ריבית הסכמית.
תמי סלע: לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב).
מנחם בן-ששון: אם כן, קראנו גם את סעיף (ו).
דוד רותם: לסעיף (2) אתה רוצה לרשום את ההסתייגות שלי?
מנחם בן-ששון: אני ארשום את ההסתייגות שלך, כן.
מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה ההצעה לא התקבלה
תמי סלע: מדברים על 12 חודשים.
דוד רותם: זה לא הולך ככה.
דוד רותם: אתה צריך להצביע קודם על הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף קטן (2) לפי הצעת חבר הכנסת רותם עם הגבלת הזמן של 12 חודשים?
מנחם בן-ששון: ההצעה לא התקבלה.
מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה הסעיף לא אושר עכשיו אנחנו מצביעים על כל סעיף 81(א)(3) למעט סעיף קטן (ב)(2) שבו אנחנו מגיעים עם שתי גרסאות עם תיקונו של חבר הכנסת רותם לסעיף קטן (1) ועם תיקונו של עורך-דין וקס לסעיף (ה), זאת אומרת שזה בהחרגת ריבית הסכמית.
מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה הסעיף אושר פה אחד כולו חוץ מסעיף (2)
תמי סלע: המשלים להשלמה בתיקון שעכשיו הצבעתם עליו הוא תיקון בעמוד 48, סעיף 36 שחלקו דיבר על הגבלת הסכומים.
מנחם בן-ששון: סעיף 36 שנשאר ממנו רק (ב).
מנחם בן-ששון: עמוד 48, סעיף 81(א)(ב).
תמי סלע: סעיף השטרות, שם חלק מהסעיפים שעכשיו הכנסנו ב-81(א)(3) על הריבית שנוספת על השטרות, היו קודם בסעיף 81(א) ולכן צריך למחוק אותם.
תמי סלע: גם מה שכתוב ב-(ב), הסיפא, החל במלים "הסכום הנקוב" יימחק.
תמי סלע: בסעיף קטן (ג), סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) בטלים, אלה סעיפים שעכשיו העתקנו אותם לסעיף 81(א)(3).
מנחם בן-ששון: אני צריך להצביע על כך שאני מוחק.
תמי סלע: על (ב) ו-(ג) בסעיף 36.
מנחם בן-ששון: עמוד 48, עמוד 49, סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ג).
תמי סלע: סעיף התחילה והתחולה, שזה יחול רק על שטרות שנעשו לאחר יום התחילה.
דלית זמיר: לא צריך את זה.
דוד רותם: זה לא רלוונטי.
מנחם בן-ששון: זה סעיף חדש ולכן אני לא מעלה אותו ולא מצביע עליו.
דלית זמיר: הוא היה בגרסת הממשלה.
דוד רותם: אבל לא צריך אותו.
תמי סלע: הסעיף בעמוד 49 שמדבר על התחילה ועל התחולה בנושא השטרות.
מנחם בן-ששון: אני מבקש למחוק את הסעיף הזה.
תמי סלע: סעיף 81(ג), אלה התיקונים לסעיף העבירות הפליליות בחוק ההוצאה לפועל.
יחזקאל סיבק: לגבי הביטול של הסיפא של סעיף 81(א), זה מבטל גם את האיסור בסוף הסעיף שהזוכה לא יכול לחזור בו משיעור הריבית שהוא נתן?
יחזקאל סיבק: מבטלים עכשיו את הסיפא מ"הסכום הנקוב" עד הסוף.
יחזקאל סיבק: הסיפא מתחילה ב"סכום הנקוב והשיעורים" ומסתיימת בכך שהזוכה לא רשאי לחזור משיעור הריבית שהוא נוקב בו בבקשה לביצוע, בריבית הסכמית למשל.
יחזקאל סיבק: השאלה היא האם זה משתנה עכשיו.
תמי סלע: העתקה של זה הייתה אמורה להיות בסעיף 81(א)(3)(א), לשם העתקנו את הפסקה הזאת.
תמי סלע: נכון, הפסקה צריכה להתווסף.
תמי סלע: זאת השמטה.
מנחם בן-ששון: פרוצדורלית איך ניתן להכניס אותה?
תמי סלע: הייתה כאן טעות כאשר הושמטה פסקה.
תמי סלע: הכוונה כאן הייתה להעתיק חלק מתוך הסעיף.
מנחם בן-ששון: אני צריך רביזיה בשביל זה.
תמי סלע: אם הריבית היא לפי בקשת זוכה שהוגשה יחד עם בקשה לביצוע השטר, היא לפי ריבית בשיעור שנקבע לפי סעיף 4(א) לחוק פסיקת ריבית והצמדה, בסעיף המקורי ממנו זה נלקח כתוב שהוא לא יהיה רשאי לחזור בו ממנה, וזה הושמט מהתוספת.
מנחם בן-ששון: השמטה בהדפסה?
תמי סלע: לא, לא בהדפסה.
תמי סלע: העתקנו אבל לא הכנסנו את התוספת הזאת וצריך להכניס אותה.
מנחם בן-ששון: אני צריך להצביע על זה או שזה נכנס?
מנחם בן-ששון: טעות סופר.
דוד רותם: תעשה רביזיה ואז נצביע.
מנחם בן-ששון: לא, אני לא יכול לעשות רביזיה משום שאז אני לא יכול לעשות רביזיה על הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: זה ייכנס בגדר השמטה לפי תפיסתה של היועצת המשפטית וזה נכנס לתוך הסעיף.
מנחם בן-ששון: תודה רבה מר סיבק.
תמי סלע: סעיף 81(ג), סעיף העבירות הפליליות.
תמי סלע: יש שם תיקונים שמרחיבים.
תמי סלע: עד היום היו כמה עבירות כאשר אחת היא לגבי הפרת הגבלות שהוטלו לפי צווים של ראש ההוצאה לפועל ועכשיו הוספנו הגבלות נוספות, לא רק על חייב מוגבל באמצעים אלא גם על חייבים אחרים, ובעצם תיקנו את הסעיף ואיחדנו את שתי ההוראות שהיו בסעיף 81(ג) קודם גם לתקופה אחת של מאסר של שנה.
תמי סלע: בבדיקה שבדקנו את הסעיף לא ראינו הצדקה להבחין בין שנה לשלוש שנים.
תמי סלע: לגבי פסקה (3), זה מתאים לתיקונים שעשינו לגבי סוג המידע שאפשר לקבל.
תמי סלע: זאת הוראה שאומרת ששימוש לרעה במידע, לא רק על ידי עובדי מערכת ההוצאה לפועל אלא לגבי כל אדם שקיבל מידע במסגרת ההליכים לפי החוק הזה, זה יכול להיות גם מידע שהועבר לזוכה והוא עושה בו שימוש לרעה שלא למטרות לשמן הוא נמסר לו – זאת עבירה פלילית.
דוד רותם: כי אני עוד מסתכל.
דוד רותם: אתה רץ מהר מדיי.
מנחם בן-ששון: דנו בזה לא מזמן, ביוני 2008.
דוד רותם: נניח שיטילו עלי הגבלה לפי סעיף 66(א) ואני הלכתי וביקשתי דרכון.
דוד רותם: מישהו צריך להגיש תלונה למשטרה, היא תפתח בחקירה, יגישו כתב אישום ויתנהל משפט פלילי.
דוד רותם: זה לא שאני נותן סמכות לראש ההוצאה לפועל.
תמי סלע: זאת עבירה פלילית.
דוד רותם: זה הליך פלילי.
דוד רותם: מכיוון שלפרקליטות אין מה לעשות והמשטרה פנויה לחלוטין, השאלה שלי אם לא מן הראוי היה להכניס כאן איזו ענישה על כאילו בזיון בית משפט תוך כדי הליך.
מנחם בן-ששון: את זה הכנסנו במקום אחר.
דוד רותם: אחר כך יצחקו עלינו, יאמרו שאנחנו מכניסים עבירות פליליות כאבן שאין לה הופכין.
מנחם בן-ששון: בכל מיני עבירות אחרות נתנו מאגרי נתונים ונתנו כל מיני נשקי יום הדין, ביולוגיה, כימיה ומספרי נעליים של כל האנשים.
מנחם בן-ששון: במקרה החמור ביותר עם פרטים מאוד עדינים נתנו נדמה לי שלוש שנים.
דוד רותם: כן, אבל זה כאשר אתה עושה חוק חדש ואתה אומר שנראה בהמשך, אבל כאן זה חוק ישן ואף פעם לא עושים את זה.
מנחם בן-ששון: לא נתת את האמצעים הללו.
דוד רותם: ודאי שהיו.
דוד רותם: גם בחוק הישן היו.
תמי סלע: היו עבירות פליליות.
תמי סלע: זאת סוגיה בפני עצמה, אם אוכפים את האיסורים האלו, אבל אם משנים את החוק, צריך גם להתאים את העבירות הפליליות.
תמי סלע: אי אפשר להשאיר את זה כמו שזה היה, כאשר עכשיו הוסיפו הגבלות אחרות כי ייווצר מצב שהפרה של הגבלה אחת היא עבירה פלילית והפרה של הגבלה אחרת היא לא עבירה פלילית או שהשימוש במידע מסוג מסוים הוא עבירה או לא.
דוד רותם: לייסד חברה או תאגיד במישרין או בעקיפין.
דוד רותם: לפי פקודת החברות, אין דבר כזה מניות בנאמנות ולכן אי אפשר להקים חברה בעקיפין.
תמי סלע: כאן לא שינינו את הנוסח הקיים.
מנחם בן-ששון: התאמנו והכנסנו את הסעיפים החדשים הרלוונטיים שחוקקנו.
דוד רותם: לא, אני לא רוצה לעשות רביזיה.
מנחם בן-ששון: הערעור שלך הוא לגופו.
מנחם בן-ששון: סיימנו את הסעיף הזה ואנחנו עוברים לסעיף הבא.
תמי סלע: יש כמה סעיפים קטנים שהוועדה לא הצביעה עליהם כי אלה כל מיני תיקונים שנכנסו בעקבות החלטות הוועדה.
תמי סלע: יש דברים שהדיון בהם מחדש או התיקון שלהם מחייבים איזושהי רביזיה.
תמי סלע: אני אתחיל בדברים שלא מחייבים ואחר כך נעבור הלאה.
מנחם בן-ששון: כן, רביזיות אני לא עושה.
תמי סלע: אפשר לדון.
דוד רותם: מה עם סעיף (ד)?
תמי סלע: על סעיף 81(ג) הצבענו.
דוד רותם: סעיף 81(ג)(3).
תמי סלע: אני הבנתי שהצבענו על כולו.
דוד רותם: לא, לא הצבענו.
דוד רותם: אתה רוצה להצביע עליו?
מנחם בן-ששון: רוצה.
מנחם בן-ששון: אני אמרתי שאני מצביע על סעיף 39 כולו.
דוד רותם: לא הבנתי את זה.
מנחם בן-ששון: אני הצבעתי על סעיף 39 כולו.
דוד רותם: יש רק בעיית ניסוח.
דוד רותם: כתוב "אשר חלה לגביו חובת סודיות".
דוד רותם: על מי חלה חובת הסודיות?
דוד רותם: האם היא חלה על מי שהגיע אליו מידע או על המידע?
תמי סלע: זה מוגדר בסעיפים אחרים שמגדירים את חובת הסודיות.
דוד רותם: נניח שאת יודעת שאני חייב כסף למישהו והוא פתח נגדי תיק הוצאה לפועל.
דוד רותם: יום אחד את עוברת כאן במסדרון ואת מוצאת על הרצפה דף חשבון בנק שלי ואת לוקחת את הנייר הזה ומוסרת אותו לנושה.
דוד רותם: זאת עבירה?
תמי סלע: אם מידע מגיע אליך גם ממקורות אחרים ולא דרך המערכת.
דוד רותם: אין עליך חובת סודיות.
תמי סלע: זה נכון בהרבה מצבים.
דוד רותם: אז זה לא על המידע אלא זה על האיש.
דלית זמיר: על מי שנמסר לו מידע לפי חוק זה.
תמי סלע: אם היה לו את המידע אצלו, יכול להיות שיש חובת סודיות.
דוד רותם: אם המידע הגיע אליו לפי החוק.
תמי סלע: יכול להיות שאם המידע הגיע אליו גם בדרך אחרת, גם מכוח אותה דרך יש חובת סודיות.
מנחם בן-ששון: עמוד 5.
תמי סלע: בעמוד 5 יש תיקון לסעיף 5(א) שמעביר סמכות קיימת לפי סעיף 5(א) שנוגעת לבעלי אישורים, הטלת מטלות על אדם שהוא בעל אישור.
תמי סלע: מנהל בתי המשפט יכול להסמיך את מנהל לשכת ההוצאה לפועל להטיל תפקיד על בעלי אישורים.
תמי סלע: הסמכות הזאת, מכיוון שמונה מנהל ערכת ההוצאה לפועל, עוברת ממנהל בתי המשפט למנהל מערכת ההוצאה לפועל.
תמי סלע: באופן כללי בחוק ההוצאה לפועל היום יש כל מיני סמכויות שנתונות למנהל בתי המשפט.
תמי סלע: כיוון שעכשיו יש הפרדה ארגונית ומונה מנהל מערכת ההוצאה לפועל, הוא יהיה הגורם שיקבל את הסמכויות של מנהל בתי המשפט.
תמי סלע: סעיף 5 הקיים אומר ש"מנהל לשכת ההוצאה לפועל רשאי להטיל על פקיד של בית המשפט וכן על אדם אחר שהסכים לכך לביצוע הליכים שבתחום סמכותו.