GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאה רקובר: בית משפט, מוסמך שופט לבדוק את כתבי הטענות, למחוק כל דבר שאינו דרוש, להחליט בדבר מתן פרטים, לברר שאלות ששנויות במחלוקת – רשימה שלמה.
לאה רקובר: ואז נניח לגבי עניין מסוים בית משפט מחליט שיוגשו סיכומים בכתב, שיתייחסו לשאלות ששנויות במחלוקת, והוא מגביל את מספר העמודים.
לאה רקובר: האם אדוני רואה בכך טעם לפגם?
דוד רותם: אני קיבלתי החלטות שאמרו: הצדדים יגישו סיכומיהם על שלושה עמודים, לא יותר מ-24 מילים בשורה, בגופן זה וזה, לא יהיו הערות שוליים וכו'.
דוד רותם: הגשתי את הסיכומים, היה נורא קשה, כי לכתוב 600 עמודים בשלושה עמודים – נורא קשה.
דוד רותם: אתם יודעים כמה עמודים היה פסק הדין?
דוד רותם: 106.
דוד רותם: הברברת היא לא רק אצל עורכי הדין.
דוד רותם: בדרך כלל, שופטים זה שלב אחרי עריכת דין.
דוד רותם: לא יכול להיות שאני, שמייצג בעל דין, או אני בעל דין, שיש לי יום אחד בבית המשפט, את כל הכאב שלי אני רוצה להכניס לסיכומים שלי.
דוד רותם: יצמצמו אותי לחמישה עמודים, ואחר כך אקבל פסק דין, 11 חוברות, כל חוברת 60 עמודים?
דוד רותם: יותר מזה - היתה שמועה, שאולי אמונה להיות נציג בוועדה למינוי שופטים, ופנו אליי שופטים מכהנים.
דוד רותם: הם הביאו לי חוברות כרוכות על פסקי דין גאוניים שהם כתבו.
דוד רותם: עברתי על זה, ואמרתי לאחד השופטים הללו: נתת לי את הסיבה, למה אותך צריך להוציא ממערכת המשפט.
דוד רותם: כי על כל דבר הוא כותב מגילה.
דוד רותם: אני מסכים שצריך להגביל ולייעל, אבל הדבר צריך לבוא בשני הכיוונים.
לאה רקובר: אנחנו עכשיו במערכת בתי המשפט – היתה פה הצעה של חבר הכנסת לוין, לאחד מועדים בתקנות- - ועוד עניינים שונים, ואמרנו: אנחנו ניקח זאת לתשומת לבנו, נבדוק, ויכול להיות שנבוא עם הצעות, בהחלט יכול להיות.
לאה רקובר: הנושא הזה של כתיבת פסקי דין על ידי שופטים זה נושא שנמצא בסדר העדיפויות של בתי המשפט.
לאה רקובר: כמעט כל שופט שמתמנה, הם עוברים קורסים גם לגבי כתיבת פסקי דין, גם לגבי אורכם וייעול עבודת השופט בלשכה, באולם.
לאה רקובר: יש קורסים מיוחדים לגבי כתיבת פסקי דין וקיצורם.
לאה רקובר: זאת מדיניות של המערכת, ואנו עובדים על זה.
דוד רותם: אילו שופטים עוברים את זה?
דוד רותם: אלה שמתמנים?
לאה רקובר: גם וגם.
לאה רקובר: כיום יש לנו ועדה, שזה התפקיד שלה, ייעול של עבודת השופט.
לאה רקובר: אנו גם נעזרים בגורמי חוץ שמייעצים לנו, וגם השופטים עצמם, שופטים שהם טובים בדברים האלה, מרצים לחבריהם, עורכים סדנאות ועובדים על הנושא הזה.
לאה רקובר: אבקש שאולי יציגו את זה בפני הוועדה בהזדמנות.
לאה רקובר: עובדים על זה, על קיצור, על ייעול, על מיקוד.
לאה רקובר: הנושא הזה נמצא על סדר היום.
לאה רקובר: בכל מקרה, אם יש הצעה, נניח לטפל בה במסגרת החקיקה - אני כרגע לא יכולה לחוקק כזה דבר- -
דוד רותם: אני יודע את זה.
דוד רותם: אבל אני התקבלתי ללשכת עורכי הדין ב-31.10.1972, ומאז כל הזמן עברתי קורסים והשתלמויות, איך לקצר בסיכומים.
דוד רותם: ונכשלתי.
דוד רותם: אני לא יודע לכתוב סיכומים בחמישה עמודים.
לאה רקובר: שופטים לא ייכשלו.
לאה רקובר: אני מקווה, אנחנו עובדים על זה, מה אנחנו יכולים לעשות?
לאה רקובר: הרי אם עושים קורסים, מביאים יועצים חיצוניים- -
דוד רותם: את שמה לב מה את אומרת?
דוד רותם: הם לא ייכשלו, אני מקווה, מה אני יכולה לעשות?
דוד רותם: נכון, את לא יכולה לעשות כלום, אבל באותה מידה, תביני שגם עורך הדין לא יכול לעשות כלום.
דוד רותם: יש לו קליינט, ועורך דין טוב כותב את הסיכומים, מדפיס אותם, ונותן לקליינט לקרוא.
דוד רותם: ואז הקליינט אומר: שכחת את זה, את זה.
דוד רותם: והעורך דין אומר: אני לא יכול להכניס, יש לי חמישה עמודים.
לאה רקובר: אבל המצב הפוך - הוא נותן לו חוברת, והקליינט לא מצליח לקרוא אותה.
דוד רותם: אין לך אם כך ניסיון בשוק הפרטי.
דוד רותם: הקליינט לא רק קורא את זה.
דוד רותם: הוא קורא את זה, אשתו קוראת את זה, חמותו קוראת את זה, והוא לוקח עוד עורך דין, לייעץ לו.
לאה רקובר: הייתי הרבה שנים בפרקטיקה הפרטית.
לאה רקובר: הייתי מתחננת בפני הלקוחות: תקראו, כי יכול להיות שתגידו משהו שלא שמתי לב.
לאה רקובר: זה היה די קשה.
יריב לוין: לי יש בעניין הזה עמדת ביניים.
יריב לוין: אני מסכים, שהתיקון הזה הוא דרוש.
יריב לוין: אני גם חושב שבסופו של עניין, דווקא יקל על עורכי הדין, כי במציאות היום אתה לפעמים צריך להגיש ספר כדי להראות שעשית את עבודתך, ואתה מצדיק את שכר הטרחה שלך - אם לא בתוכן, לפחות במשקל ובכמות.
דוד רותם: אני מוחה בשם לשכת עורכי הדין.
יריב לוין: אני אמנם קיבלתי רשיון הרבה אחריך, אבל גם הפסקתי לעבוד במקצוע ממש לא מזמן.
יריב לוין: אני חושב שזו מציאות שלא זרה להרבה מאוד עורכי דין, לכן לדעתי הקו נכון.
יריב לוין: הבעיה היא שקשה מאוד לעשות את זה ולהחיל את זה בצד של עורכי הדין בלבד ולהתעלם מהבעיה שיש באורך של פסקי הדין.
יריב לוין: לטעמי, אנחנו עושים עוול מסוים כשאנו באים בטענות לשופטים שכותבים הרבה.
יריב לוין: אני לא בטוח שלו הייתי במקומם, לא הייתי עושה אותו דבר.
יריב לוין: הסיבה פשוטה, ונובעת מהלכות של בית המשפט העליון למעלה, כי נוצר מצב של חוסר ודאות משפטית, שכל דבר הוא סיבה למאמרים שלמים על האיזון, כי כשכתוב בחוק המקרקעין שעסקת מקרקעין טעונה מסמך בכתב, אז היום אתה לא יכול להגיד: אין מסמך בכתב, אני דוחה את הבקשה ובזה נגמור את העניין, אלא אתה צריך לכתוב דוקטורט שלם על האיזונים ועל המקרים וכן הלאה.
יריב לוין: ופה מתחילה הבעיה.
יריב לוין: ואז מה הפלא ששופט שלום, שיודע שיש סיכוי טוב שיגישו ערעור על ההחלטה שלו, הוא אומר:
יריב לוין: אם אני אכתוב החלטה בשלוש שורות, אני אשלם אחר כך את המחיר בשלב הערעור.
יריב לוין: לכן אנחנו מגיעים למציאות הזו.
יריב לוין: כך שאני מסכים עם היושב ראש בשורה התחתונה, שלא ניתן להחיל את זה רק בצד של עורכי הדין, ולהתעלם מהבעיה שיש בקרב השופטים, אבל מיקוד הבעיה הוא לא בלחנך את שופטי השלום לכתוב פחות.
יריב לוין: הוא במפורש בלדאוג למצב שתוחזר הוודאות המשפטית, ויהיה מצב שנותנים החלטות קצרות.
יריב לוין: מי שיסתכל על פסקי דין של בית המשפט העליון שניתנו לפני שלושים שנה, רואה שבכרך אחד נכנסים לא מעט פסקי דין.
יריב לוין: היום כל פסק דין זה ספר שלם.
יריב לוין: והשופטים אז לא היו פחות טובים.
דוד רותם: תרשמו לפניכם ותענו על הכול יחד.
דוד רותם: לאה, סיפרת לנו על תקנה 143, שצריך להקפיד עליה וכולי.
דוד רותם: תחשבו, מרבית חברי הוועדה זה עורכי דין שהיו בשוק הפרטי.
דוד רותם: אנחנו מכירים את התקנות.
דוד רותם: אבל אנחנו יודעים גם את התקנות האחרות.
דוד רותם: יש תקנה, שצריך לתת פסק דין תוך 30 יום, ויש כל מיני תקנות שהפכו לאות מתה.
דוד רותם: אז אל תתפסו תקנה אחת ותגידו: על זה נבנה את כל ההתייעלות של בתי המשפט.
לאה רקובר: ממש לא זו הכוונה.
לאה רקובר: תקנה 143 נותנת מסגרת כללית לניהול ההליך.
לאה רקובר: לכן הבאתי אותה.
דוד רותם: היא תקנה גרועה.
דוד רותם: כל ההליך הזה שנקרא קדם משפט הוא הליך גרוע.
דוד רותם: ההליך של קדם משפט אמור להיות הליך שבו נגמרים כל הסידורים הקודמים לדיון המשפט.
דוד רותם: בקדם משפט צריך להיקבע תאריך, שתוך חודש ימים יש תצהירים, שני הצדדים מגישים את התצהירים שלהם, את החומר שלהם, ונקבע מועד לדיון.
דוד רותם: יש שופטים שקובעים שלושה, ארבעה, שבעה, שמונה קדמי משפט בתיק אחד.
דוד רותם: יאללה, בוא נזיז אותו.
אברהם מיכאלי: היה דור של שופטים, בקדמי משפט אכן קבעו פלוגתאות.
דוד רותם: אבל זה היה פעם.
דוד רותם: כמה קדמי משפט שומע שופט ביום אחד?
דוד רותם: בשלום.
יוסי אשכנזי: שלושים.
דוד רותם: אי אפשר להגיע לשום דבר.
דוד רותם: קדם משפט זו צריכה להיות ישיבה של שעה, שעה וחצי, שעוברים על כל התיק, מנסים לגמור אותו.
דוד רותם: לא גמרנו אותו, נגמרו הניסיונות, אין יותר גישורים.
לאה רקובר: עושים עבודת הכנה, בודקים את התיק.
לאה רקובר: יש מערכת של עורכי דין שבודקים את התיק גם קודם ומנסים לראות מה המחלוקות ולבוא עם תיקים מוכנים.
לאה רקובר: יכול להיות שיש מקום לשיפור, ויכול להיות שלאו דווקא בתקנה עצמה, כי התקנה דווקא – יכול להיות שביישום, גם התיקים שבאים לבתי המשפט הם מורכבים.
סיגל קוגוט: לגבי התיקון, תיקון כתב טענות והיקף- -
יראון פסטינגר: זה משהו אחר לגמרי.
סיגל קוגוט: אני מפנה לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים.
סיגל קוגוט: שם יש רשימה הפוכה.
סיגל קוגוט: אין בר"עות.
סיגל קוגוט: יש רשימה על נושאים שבהם כן יש בר"עות, וזאת רשימה מאוד מצומצמת, ובכל זאת טרחו ומנו בה תיקון כתב טענות בתובענה מינהלית, כלומר אפילו בהליך שהתחילו אותו במצב של אין בר"עות, מנו ברשימה המצומצמת את תיקון כתב הטענות, ואני רוצה לדעת למה אתם חושבים שצריך בעניין הזה להיות הבדל בין תיקון כתב טענות בהליך מינהלי שנמנה במפורש, שכמעט אין בר"עות בהליך הזה, והמצב שלנו.
מיכל כהן: אנחנו מקבלים את ההערה של הוועדה ומסכימים להשמיט את העניין הזה.
יוסי אשכנזי: אני מבקש לומר משהו על הנושא של ההצעה לשלול בר"עות על היקף כתבי טענות.
דוד רותם: לא, תודה.
דוד רותם: עברנו את זה כבר.
יוסי אשכנזי: התקנה הזאת יורדת?
דוד רותם: התקנה לא יורדת.
דוד רותם: על ההיקף צריכים לחזור אליי עם תשובות.
קריאה: מה לגבי תיקון?
דוד רותם: תיקון יורד.
סיגל קוגוט: קוראת סעיף (4).
דוד רותם: תסבירו לי את ההיגיון הייעולי שעומד בתקנה הזו.
לאה רקובר: התפיסה היא שמי שמנהל את ההליך ואמון על האיזונים זה בית המשפט, זה השופט.
לאה רקובר: הוא רואה את התיק שלפניו, ויכול לקבל החלטות לגבי התקדמות ההליך, לגבי השלבים בדיון שבהליך ולגבי פיצול או אי פיצולו.
לאה רקובר: לדעתנו, ברגע שבית משפט הפעיל את שיקול דעתו, בדק את כל מה שמונח לפניו, כולל הניהול של ההליך עצמו, ההחלטה שלו לגבי ההליך הזה צריכה להיות סופית.
לאה רקובר: הנטייה של בעלי דין להגיש בקשת רשות ערעור על החלטות מהסוג הזה משבשת את הניהול התקין של ההליך.
לאה רקובר: זאת התפיסה שעומדת בבסיס הבקשה שלנו לאשר את הסוג הזה של ההחלטות.
דוד רותם: הוגשה נגדי תביעה גדולה מאוד.
דוד רותם: אני תפרן, אין לי כסף.
דוד רותם: לי יש צד ג', ואני גם טוען שהתובע בעצם חייב לי כסף.
דוד רותם: אני מגיש תביעה שכנגד והודעה לצד ג'.
דוד רותם: השופט אומר: קודם כל נדון בתביעה העיקרית, אחר כך נדון בתביעה שכנגד, ואחר כך נדון בהודעת צד ג', כל אחד בפני עצמו.
דוד רותם: בעצם ננהל שלושה דיונים במקום אחד.
לאה רקובר: הדוגמה שהיושב ראש נתן היא דוגמה מובהקת למקרה כזה שלדעתי, בית המשפט לא ישקול את השיקול של הנוחות האישית של השופט אלא יבדוק את כל המכלול.
לאה רקובר: יכול להיות שדווקא במקרה הזה הוא לא יחליט- -
דוד רותם: ואם יהיה שופט אחד- -
לאה רקובר: אלו מקרי הקיצון.
דוד רותם: מכיוון שאת אומרת, אין בעיה, כי השופטים פועלים בהיגיון, אנשים לא יגישו על זה ערעור, כי הם יחליטו כמו שצריך.
לאה רקובר: מדובר פה על ניהול ההליך.
דוד רותם: והעדים שלי הם גם זקנים.
דוד רותם: אם תדחה את הדיון שלי בעוד שנה, יהיה לי קשה להביא אותם.
דוד רותם: מכיוון שהשופטים בדרך כלל שוקלים את השיקולים הנכונים, הם לא מחליטים לפצל דיונים בצורה לא הגיונית, לכן אין בר"עות כאלה.
דוד רותם: באותם מקרים קיצוניים, ששופט שקל שיקולים לא נכונים, על דבר מסוג זה, שהוא באמת יכול להשפיע מהותית, למה שלא תיתנו בר"ע?
דוד רותם: אנחנו חוטאים בעיקר לכם, כי אין לנו הסטטיסטיקה הנכונה.
דוד רותם: אם אתם הייתם לוקחים שנתיים של זה, והייתם מפצלים את הבר"עות, הייתם רואים שעל 90 אחוז מהמקרים האלה לא הוגשה בר"ע בחיים.
לאה רקובר: הטיעון הזה של האחוזים הוא נורא טריקי, כי מצד אחד, אם זה מעט, בכלל למה הבאתי אותם?
לאה רקובר: מצד שני, הרי בסופו של דבר אני מביאה פה בפני הוועדה את המקרים שהם לא רבים, אך גם אם הם ייעלו בכמויות קטנות מאוד, עדיין יש פה ייעול, ועם כל שאר הייעולים שאנו עושים, אני מקווה, בסופו של דבר, יתווספו לדבר משמעותי.
לאה רקובר: במקרה הזה של פיצול הדיון – הרי הוא יודע מה יש לפניו.
לאה רקובר: אותו בעל דין שהביא בפני בית המשפט את השיקולים – נתת את הדוגמה רק של הנתבע ששם את כל יהבו- -
דוד רותם: אותו נתבע ואותו תובע.
לאה רקובר: התובע, אני לא יודעת מה האינטרס שלו בדוגמה שלך.
דוד רותם: תמיד לתובע יש אינטרס שהתביעה שכנגד, גם לתובע וגם לנתבע - אין פה מישהו שאין לו אינטרס שהתביעה, והתביעה שכנגד והודעת צד ג' לא יידונו במכה אחת.
דוד רותם: עכשיו אני ארד על הצד השלישי.
דוד רותם: הרי ללשכת עורכי הדין יש אינטרס שיפצלו את הדיון, כי הוא מקבל על כל יום דיון שכר טרחה, ובתיק כזה יהיו המון ישיבות, כי קודם נמרח את הזמן על התביעה, אחר כך על התביעה שכנגד, אחר כך על הודעת צד ג'.
דוד רותם: הרבה יותר דיונים.
דוד רותם: כל אחד יהיה עוד קדם משפט, עוד בקשות, הרבה יותר דיונים.
קריאה: ואלה שעובדים באחוזים?
דוד רותם: להם כדאי.
דוד רותם: הם גומרים את התיק בפשרה.
לאה רקובר: ההחלטה פה זה גם לגבי מקרים כמו שאתה אומר, שבית משפט יחליט על דיון מאוחד.
דוד רותם: הדיון המאוחד הוא הנורמה.
דוד רותם: אתם אומרים: אם השופט החליט בניגוד לנורמה.
לאה רקובר: מדברים על הסדר.
לאה רקובר: הרי גם כשהדיון הוא מאוחד, בית משפט יכול- -
דוד רותם: לא סדר.
דוד רותם: בסעיף 1, שלבי הדיון, אני לא מתערב.
דוד רותם: פיצול הדיון, דיון נפרד או מאוחד בתביעה שכנגד- -
לאה רקובר: אז אתה מציע למחוק את ה"לרבות"?
סיגל קוגוט: אתה רצית: למעט הדיון הנפרד.
דוד רותם: מאוחד – אין לי בעיה.
דוד רותם: אני רוצה שיהיה: החלטה בעניין שלבי הדיון, לרבות החלטה על קיום דיון מאוחד באחריות גובה הנזק, תביעה שכנגד והודעה לצד שלישי.
יוסי אשכנזי: גם דיון מאוחד יכול לגרום עוול, אני אתן דוגמה מהמקום שאתה נתת.
יוסי אשכנזי: בא תובע, שלטענתו ניזוק, מגיש תביעה נגד מי שהוא טוען שהוא המזיק, והמזיק, יש לו ויכוח עם חברת הביטוח שלו, אם יש לו כיסוי ביטוחי או אין לו כיסוי ביטוחי.
יוסי אשכנזי: אומר התובע: אותי זה לא מעניין.
יוסי אשכנזי: תריבו ביניכם אחרי זה.
יוסי אשכנזי: קודם כל תן מזור לפגיעה שלי.
יוסי אשכנזי: אם השופט החליט שהוא שומע את הדברים האלה במאוחד, יש דוגמאות כאלה בתביעות הקישון עכשיו בחיפה, אם השופט החליט שהוא שומע את זה במאוחד, הוא גרם עוול לתובע.
יוסי אשכנזי: צריך לאפשר לתובע, במקרים המתאימים, לבדוק את זה בערעור.
יוסי אשכנזי: עוד הערה אחת, בבקשה.
יוסי אשכנזי: אמרה חברתי בהתחלה, הגב' רקובר, שהם בחרו את הקטגוריות בהצעה הזאת לגבי אותן החלטות שהן הפיכות, כלומר שגם אם נמתין לערעור על פסק הדין, אפשר יהיה להפוך את התוצאה של החלטה שגויה.
דוד רותם: על התקנה הזאת.
יוסי אשכנזי: על התקנה הזאת, ההחלטות האלה שכתובות פה, אם לא ייתנו עליהן בר"ע, אין מה לעשות אתן בערעור בפסק הדין.
יוסי אשכנזי: אי אפשר לגלגל את הגלגל אחורה.
יוסי אשכנזי: אם השופט החליט שהוא שומע את התיק במאוחד, ולא נותנים בר"ע, הוא שמע את התיק, אי אפשר לעשות עם זה כלום בערעור.
יוסי אשכנזי: אם הוא החליט שהוא מפצל או לא מפצל או קובע שלבים, אי אפשר לעשות עם זה שום דבר בערעור על פסק הדין.
יוסי אשכנזי: כלומר בעניינים האלה, אם אתם מאשרים את הצו הזה, חיסלתם את הערעור.
יוסי אשכנזי: אין ערעור בפסק הדין.
דוד רותם: ואתה אומר שהפרדה או איחוד – היינו הך.
יראון פסטינגר: אני מבקש לתת דוגמה.
יראון פסטינגר: אשה נעשית נכה ממחלת מקצוע, ומגישה תביעה נגד המעביד.
יראון פסטינגר: המעביד מתגונן בין השאר באחריות המוצר של המכונות שלו וברשלנות רפואית של קופת החולים שלא טיפלה נכון באשה הזו.
יראון פסטינגר: החלטה על איחוד הדיון או פיצול הדיון, מבחינת הנתבעים, היא קריטית.
יראון פסטינגר: לטעמנו, צריכה להיות על כך ביקורת שיפוטית.
יראון פסטינגר: אם הוא מאחד, המשפט הזה ייסחב פי שלושה ממשפט רגיל.
יראון פסטינגר: אם הוא יפצל, ויש ממש בטענות הנתבעים, יכול להיות שייגרם להם נזק – אם היתה רשלנות רפואית, ומרבית הנזק הוא מהרשלנות הרפואית, הם זכאים לברר את זה יחד.
דוד רותם: לכן הם יבררו את זה יחד.
יראון פסטינגר: אבל אי אפשר לסגור את כל הפתחים ללא ביקורת שיפוטית.
דוד רותם: יש כאן ביקורת שיפוטית.
דוד רותם: מי שמחליט את זה הוא שופט, לא פקיד.
יראון פסטינגר: אבל הוא יכול לטעות.
דוד רותם: הוא יכול לטעות, ואז נגיש בר"ע, וזה יגיע לשופט בבית המשפט המחוזי, שהוא חסין בפני תביעה, וזה יגיע אחר כך לשופט של בית המשפט העליון, באחריות מלאה אני אומר לך – ואני מוכן להראות לך ולהוכיח את זה - גם הוא לא חסין בפני שגיאות.
יראון פסטינגר: אין ספק, אבל האלמנט של היעילות, כבר היום ללא הצו הזה הבר"עות במרביתן נדחות, כי השופטים בערכאת הערעור לא רואים בזה השפעה מהותית על הדיון, הם ישר דוחים את הבר"ע.
דוד רותם: לכן הפסק דין למזונות שאשתי הגישה נגדי, היא הגישה ערעור כי פסקו לה מעט מדי, יכול להיות תקוע בבית המשפט העליון מי יודע כמה זמן?
דוד רותם: את זה אנחנו רוצים למנוע.
דוד רותם: היא לא הגישה נגדי תביעת מזונות.
דוד רותם: אני נתתי לה הכול בלי זה.
דוד רותם: אני לא מבין, אתם רוצים לקצר את הדיונים.
יראון פסטינגר: אין ספק, אבל יש אותם מקרים קיצוניים, שכן מחייבים התערבות של ביקורת שיפוטית.
יראון פסטינגר: ושופט יכול לטעות.
יראון פסטינגר: זו תכונה אנושית, כמו שאתה אומר, בכל הערכאות.
יראון פסטינגר: לכן מישהו צריך להסתכל עליו.
יראון פסטינגר: הוא גם צריך לדעת שמישהו יכול לבקר אותו.
דוד רותם: חברים, לא נסיים את הדיון היום, כי אני צריך לסיים עד 10:45, כי ב-11:00 יש מליאה.
דוד רותם: נודיע לכם על המשך.
דוד רותם: בשבוע הבא, אני מקווה.
לאה רקובר: אם יתאמו אתנו, אבקש מהשופט משה גל להגיע.
דוד רותם: אנחנו מתאמים מועדים ביני לבין סיגל ולבין דורית, כי אנו עובדים לפי מה שנוח לנו בבית הזה.
דוד רותם: את יכולה לבוא אליהם, ולומר: אם אפשר לא בתאריך זה – אין לי בעיה, בבקשה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע כהצעה לסדר לנצל את המועד הקצר שיהיה עד הדיון הבא כן לשבת בין לשכת עורכי הדין לבין מערכת בתי המשפט, כי אלה נושאים שצריך להגדיר.
דוד רותם: אני לא ממליץ ולא מונע.
דוד רותם: אני חושב שלשכת עורכי הדין זה גוף שתמיד מדבר עם בתי המשפט.
לאה רקובר: נשמח לקבל הצעה נגדית מהלשכה.
יריב לוין: אני חושב שצריך לשנות מהיסוד את הגישה החד סטרית הזאת.
דוד רותם: חברים, נתונים לישיבה הבאה, ואם אפשר, לקבל את זה יום קודם.
דוד רותם: אבל נתונים – לא בערך.
לאה רקובר: ננסה, אדוני.
דוד רותם: בוקר טוב.
דוד רותם: נפתח בנושא: צו שירותי שמירה (סוגי שמירה הטעונים רשיון) התשס"ט-2008.
דוד רותם: משרד המשפטים, הצו שלכם, התקנות שלכם.
דוד רותם: תסבירו לנו בבקשה.
הילה דוידוביץ: בנובמבר 2008 עבר חוק הגבלת שירותי שמירה בבתים משותפים שקבע הוראות לגבי איסור והיתר של שמירה חמושה ולא חמושה בבתים פרטיים.
הילה דוידוביץ: הצו הזה נדרש – השלמת ההוראות שקבועות בחוק קבעו שבית משותף שקצין משטרה אישר שמירה חמושה בו לפי החוק ההוא מחייב רשיון.
הילה דוידוביץ: למה?
הילה דוידוביץ: עכשיו זה נדרש בגלל החוק ההוא.
הילה דוידוביץ: למה החוק ההוא הוא כבר עבר?
דוד רותם: למה צריך, שאם יש לי בית משותף ואני רוצה שיהיה לי שם שומר שהוא גם נושא רשיון לנשיאת נשק, אני רוצה שיהיה לי שם גם כשומר וגם כאב בית, וגם כמי שלוקח את המזוודות מהמכוניות למעלית.
דוד רותם: למה זה צריך רישוי שלכם?
דוד רותם: למה שנכניס את זה לצו?
דוד רותם: זה הרי לא שמירה במקום כללי וציבורי, למה דווקא בבית כזה צריך שמירה?
דוד רותם: לי יש בית בודד, אם אני אשים שומר בכניסה לבית שלי אני צריך רשיון שמירה?
הילה דוידוביץ: זה לא בית משותף.
הילה דוידוביץ: בית משותף בגלל שיש כל מיני דיירים שכן רוצים ולא רוצים, וזה יכול ליצור כל מיני יחסים בתוך הבית, ובין השאר שני המקומות שהכי הרבה יש שימוש, נקרא לזה מגדלי יוקרה וארגוני פשע.
הילה דוידוביץ: ארגוני פשע - שיש אצלם שמירה חמושה.
דוד רותם: ארגוני פשע לא גרים בבתים משותפים בדרך כלל.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: במקרה הייתי שותף ליוזמת תיקון החקיקה.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: זה התחיל מכך שהרבה אנשי פשע התגוררו בבתים משותפים, זאת תופעה ידועה.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: לא בבתים פרטיים, כי הם משתמשים באמת בתושבי הבית כמעין מגן אנושי.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: היתה תופעה לפני כמה שנים שהיו שמים מאבטח חמוש מטעם ארגוני הפשע בכניסה לבית, הוא היה מטריד את הדיירים והיה מציע להם כל מיני הצעות שאי אפשר היה לסרב.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: לכן היתה יוזמת החקיקה לאסור על תופעה של שמירה חמושה, כי בעצם על ברון הפשע זה אולי הגן, אבל את התושבים זה גם סיכן וגם הטריד, וזה הרקע של תיקון החוק.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: היו"ר דוד רותם: אתה מדבר על דבר אחד ואני שואל על דבר אחר.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: יש בית משותף שגרים בו 40 משפחות, יש חברת ניהול שמנהלת את הבית ואחד הדברים שהיא התחייבה גם שמירה חמושה בכניסה.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: אנחנו באים ואומרים, רבותי, אתם לא תוכלו להשיג שומרים אלא אם תקבלו רשיון לשמירה.
הילה דוידוביץ: אנחנו לא אומרים עכשיו, אמרנו בחוק מנובמבר.
דוד רותם: אחת מהשתיים, אם זה כבר מופיע בחוק בנובמבר - - -
הילה דוידוביץ: לא, האיסור מופיע בחוק.
דוד רותם: אבל למה צריך את זה בצו?
הילה דוידוביץ: כי אז זה אומר שאסור בכלל.
הילה דוידוביץ: אם אנחנו לא נסדיר את האופן שבו כן יהיה אפשר, אז כרגע שמירה חמושה.
הילה דוידוביץ: קצין משטרה אוסר את השמירה לפי החוק.
הילה דוידוביץ: עכשיו אנחנו רוצים להסדיר איפה כן ואיפה לא, את הדרך שבה כן אפשר להסדיר את זה.
דוד רותם: אני חושב שהוא לא יאסור, לא חייב לאסור.
הילה דוידוביץ: האיסור הוא "לא יעסוק אדם בשמירה חמושה, ברכוש משותף, בבית משותף או בשטח שאינו ברשות היחיד או סמוך לבית המשותף".
הילה דוידוביץ: זה האיסור שקבוע היום בחוק.
הילה דוידוביץ: לכן היום בלי קשר לצו, אתה לא יכול לשמור שמירה חמושה על יד הבית שלך.
הילה דוידוביץ: למרות זאת הקצין יכול בתנאים המסוימים של סעיף קטן ב' לאשר את זה.
הילה דוידוביץ: ובנקודת מוצא הפוכה, לאסור שמירה לא חמושה.
הילה דוידוביץ: ההסדר הזה קיים היום, האיסור כבר קיים, הצו מסדיר את זה שנדרש, את הרשיון.
דוד רותם: בחוק כתוב "לא יעסוק אדם כשומר בסוגי שמירה".
דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי?
23591: אני לא רואה שום בעיה.
דוד רותם: רבותי, אם כך נעבור להצבעה.
דוד רותם: מי בעד – רוב.
דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין אישור צו שירותי שמירה (סוגי שמירה הטעונים רשיון), התשס"ט-2008 נתקבל.
דוד רותם: עבר פה אחד.
דוד רותם: צו הנזיקין (שינוי התוספת לפקודה), התשס"ח-2008
הילה דוידוביץ: תיקון מספר 10 לפקודת הנזיקין יצר איזשהו הסדר חדש.
הילה דוידוביץ: הוא מקנה לעובדי ציבור כפי שמוגדרים בחוק שהם עובדי מדינה, עובדי רשויות מקומיות ועובדי תאגידים סטטוטוריים שמנויים בתוספת.
הילה דוידוביץ: מעניק להם חסינות מפני תביעות נזיקין שהוגשו נגדם בשל נזק שנגרם תוך מילוי תפקידם השלטוני, אלא אם כן, כמו שקובעת הפקודה, המעשה נעשה בזדון.
הילה דוידוביץ: זאת אומרת, יש שם איזשהו חריג.
דוד רותם: או מחוסר איכפתיות.
הילה דוידוביץ: פנו אלינו לשקול, קיבלנו את הבקשה.
הילה דוידוביץ: זאת אומרת, אנחנו רוצים להציג לוועדה את הבקשה, להוסיף לתוספת את עובדי הביטחון של רשות שדות התעופה שפועלים לפי חוק הטייס (ביטחון ותעופה אזרחית) וחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.
הילה דוידוביץ: אנחנו חושבים שהרציונל שמתקיים לגביהם שלא לפגוע בשיקול הדעת ולא להרתיע אותם במסגרת פעולתם השלטונית.
הילה דוידוביץ: אנחנו רואים לנכון לצרפם לתוספת.
דוד רותם: את מדברת על עובדי הרשות, או גם על עובדי חברות פרטיות?
הילה דוידוביץ: גם וגם.
דוד רותם: אז אני מבין את ההיגיון על עובדי הרשות.
הילה דוידוביץ: כפי שירחיבו חבריי, אנחנו סבורים שאותו רציונל מתקיים גם לגבי עובדי חברות פרטיות וגם עובדי הרשות, הם כולם יחד כפופים לאותן הוראות.
הילה דוידוביץ: כמדומני, הוראות של השב"כ.
הילה דוידוביץ: חברות כח האדם הם רק צינור, הם כפופים לכל ההנחיות של הרשות ומעמדם בפועל כמו של עובדי הרשות.
דוד רותם: עובד רשות יש לו דין משמעתי, עובד כח-אדם אין כלום.
הילה דוידוביץ: בדיבור לפני הדיון עכשיו, הזכרנו בינינו כמובן באישור הוועדה הנכבדה, שיוסדר העניין המשמעתי.
הילה דוידוביץ: היועץ המשפטי הבטיח לקבוע כללי משמעת.
הילה דוידוביץ: מה גם שאנחנו סבורים בנוסף שמעל עובדי הקבלן מרחף תמיד הפחד לפיטורין, שאני חושבת שהוא פחד מפני העובד, וגם חוק העונשין במקרה הצורך.
הילה דוידוביץ: בנוסף, אנחנו כן קיבלנו את ההערה לעניין הדין המשמעתי, הובטח שהעניין יוסדר.
הילה דוידוביץ: ייקבעו נהלים ודין משמעתי לגבי כל העובדים הביטחוניים בין אם הם עובדי רשות ובין אם הם עובדי הקבלן.
אריה שחם: כאדם שעובד 40 שנה בשרות הציבורי, דין משמעתי בנציבות שרות המדינה, בלי לפגוע חס וחלילה באף אחד, זה בדרך כלל בין שנה לשלוש שנים הליך משמעתי, שבסופו סנקציה כזו או אחרת.
אריה שחם: עובדי הקבלן מהניסיון שלי ברשות שדות תעופה, אנחנו משתמשים בהם לאור העובדה שיש חוסר מחוסר אפשרות לרשות שדות תעופה להשיג לפעמים באופן ישיר עובדים בצורה ישירה.
אריה שחם: עובדי קבלן שסוטים במידה כזו או אחרת מהנהלים הם מפוטרים מייד.
אריה שחם: אין להם הסכמים קיבוציים, אין להם את ההגנה של ההסתדרות במובן הזה.
אריה שחם: לכן מבחינה משמעתית הסנקציה כנגדם היא מעל ומעבר מאשר כל עובד שהוא עובד רשות שדות תעופה, והוא תחת ההסכם הקיבוצי, לא ניתן לפגוע בו, וצריך לעבור פרוצדורה כזאת ופרוצדורה אחרת.
אריה שחם: לכן כל החשש שעובד קבלן יפעל ברשלנות או בחוסר איכפתיות במילוי תפקידו, אני חושב שזה בטל בשישים.
אריה שחם: מעבר לזה, כמו שאמרה חברתי כאן, אנחנו מתכוונים ושוחחנו על זה עם היועץ המשפטי של הוועדה, לקבוע כללים מאוד נוקשים וברורים שזה לא יהיה בשיקול דעתו של אדם כזה או אחר.
אריה שחם: עובד קבלן שיסטה מהנהלים או יעשה מעשה, כמו שנאמר, לגבי עובדים שהם עושים דברים בזדון או בעצימת עיניים, אז בוודאי החוק מאפשר בכל מקרה לטפל בהם, לנקוט נגדם צעדים.
אריה שחם: לגבי העובדים האחרים הדברים יהיו מוסדרים בינינו, כבר כיום במסגרת החוזים בינינו לבין הקבלנים, החברות.
דוד רותם: אני יש לי דה-איפחא מסתבר, כי אני בכלל תמיד איפחא מסתבר.
דוד רותם: כמה זמן ממוצע עובד אצלכם עובד קבלן שהוא איש ביטחון?
אריה שחם: בסביבות שנה וחצי עד שנתיים.
דוד רותם: לא מפטרים אותו כל תשעה חודשים?
אריה שחם: לא, לא מפטרים אותו כל תשעה חודשים.
אריה שחם: חברות השמירה הן לא חברות כוח אדם הן חברות שמירה, הן נותנות שירותים.
אריה שחם: לכן אנחנו לא נדרשים לפטר אותו כל תשעה חודשים.
דוד רותם: אז הם לא צינור, הם נותנים שרות.
אריה שחם: כן, הם נותנים שרות.
אריה שחם: אני אתן דוגמה.
אריה שחם: היה אירוע לפני מספר שנים באשדוד, כפי שזכור, שפלסטינים טרוריסטים עברו דרך מעבר קרני והתחבאו במכולה והגיעו לנמל אשדוד, ובנמל אשדוד רצחו.
אריה שחם: העובדים שעבדו מטעמנו למשל, היו עובדים מחברת שמירה.
אריה שחם: העיזבון שהגיש תביעה נגד רשות שדות תעופה, מדינת ישראל כולל חברת כח האדם, בתביעת נזיקין.
אריה שחם: הם עשו את עבודתם על פי הנחיות, לא נמצא שום פגיעה או שום מעשה שלא נעשה כפי שהיה צריך להיעשות על פי ההנחיות והאנשים עומדים לדין בדברים האלה.
אריה שחם: דברים כאלה כשאדם עושה את תפקידו על פי הנחיות מדויקות, ואני רוצה לומר שבכל הקשור לביטחון, יושב חברי מהשרות, אנחנו מקפידים על קוצו של יוד ואין ויתורים.
אריה שחם: זהו אחד המקצועות היחידים שאין כלל ויתורים.
אריה שחם: צריך להבין, אתן מקרה נוסף.
אריה שחם: בשדה דב בא רכב עם 4 אנשים, כולם היו אסייאנים, הם כנראה טעו בדרך והגיעו לשער השדה.
אריה שחם: אנשי הביטחון ביקשו מהם להזדהות, הם נבהלו מאנשי הביטחון, התחילו לברוח, 3 תפסו את ה-4 לא תפסו.
אריה שחם: היה אזרח שהסתובב באזור ושמע את ההמולה, אמר, הנה יש אדם ממוצא אסייאני בתחנת האוטובוס.
אריה שחם: רצו אנשי הביטחון לתחנת האוטובוס, מצאו באמת אסייאני, ביקשו ממנו להזדהות.
אריה שחם: הבחור נבהל כי בדיעבד הסתבר שהוא היה מטפל של אדם מבוגר, אבל מכיוון שהוא התנגד להם והוא לא הבין מה נעשה, הם השכיבו אותו על הריצפה ועשקו אותו בגלל ההתנגדות.
אריה שחם: הגיש תביעה פלילית, יותר מזה, גם הגיש תביעה פלילית שבסופו של דבר הפרקליטות והמשטרה לאחר שהבינו ביטלו את התביעה.
אריה שחם: אם אדם יחשוש שלא תהיה לו חסינות, לא נמצא אנשים שיעבדו אצלנו.
אריה שחם: כשרואים מעשה שעלול לסכן ערב רב של אנשים, כי אנחנו מדברים בשדה תעופה, זה לא מקום שנמצאים אחד או שניים.
אריה שחם: צריך לא לחשוב מה יקרה לי אם פתאום המעשה שאני יעשה הוא לא יהיה כיאות, כמו חייל צה"ל.
אריה שחם: ולכן אם נגביל אותם פשוט לא יבואו אנשים.
אריה שחם: צריך להבין, אנחנו לא משלמים את המשכורות הכי גבוהות בשוק לאבטחה, ואנשים לא יבואו.