GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמה מנחמי: השארנו את זה, אבל אנחנו חושבים שנכון יותר להעביר את ההוראה שהייתה כדין קדימה 2 – שיפוי אוצר המדינה – ל-4, גם מכיוון שמדובר על סכומים מאוד קטנים בקרן, גם מכיוון שהמקרים שבהם יידרש שיפוי, בהנחה שיהיו חילוטים, מדובר על מעט מאוד מקרים.
נעמה מנחמי: אנחנו חושבים שיש איזושהי אחריות למדינה, שאם היא עושה טעויות בחילוטים שלה, בהתחשב בגודל הקרן והסכומים שיהיו בה, נכון יותר להעביר.
זיו אריאלי: למה זה כתוצאה מטעות?
זיו אריאלי: המשמעות של שיפוי זה שהמדינה חילטה כסף, למשל סיטואציה של צד שלישי שמתעורר בשלב מאוחר ומגיש בקשה לביטול החילוט.
זיו אריאלי: בעקבות זה מסתבר שאכן הזכות בנכס היא שלו והוא תם לב לחלוטין.
זיו אריאלי: במצב הזה אין אשם - חולט סכום וחולק כבר, כאשר את הנכס הזה אי-אפשר היה לחלט מלכתחילה.
נעמה מנחמי: זה לא רק עניין של אשם.
נעמה מנחמי: זה גם מכיוון שמדבור בקרן מאוד קטנה, גם מכיוון שאנחנו מדברים על מקרים בודדים שאנחנו צופים שיהיו גם חילוטים.
סנ"צ יהודה טברסקי: אבל הוא מניח שנקבע כאן סדר קדימות שנוגד את היגיון החילוט.
סנ"צ יהודה טברסקי: בא בן-אדם ואומר: מלכתחילה הרכוש הזה שלי, הוא חולט בטעות.
מנחם בן-ששון: מי עשה את הטעות?
סנ"צ יהודה טברסקי: המדינה עשתה את הטעות, אבל ודאי לא יכול להיות שיש קדימות למישהו לקבל כספים, כשמדובר ברכוש שקיימות זכויות לגביו.
נעמה מנחמי: זה לא שהוא לא יקבל אלא שהמדינה לא תקבל שיפוי על הסכומים שהוא יקבל.
תמי סלע: בכל מקרה, חוק האפוטרופוס אומר שהסכום נשאר בקרן.
תמי סלע: זו רק זכות לשיפוי.
תמי סלע: השאלה היא מאיזה כיס זה יגיע: מהכיס של הקרן או מכיס אחר של המדינה.
תמי סלע: נכון שאפשר להגיד שזה בכלל לא צריך היה להיכנס לקרן, אבל כמו הרבה טעויות שהמדינה מפצה עליהן גם מכיסים אחרים, היא יכולה לפצות על זה מכיס אחר.
תמי סלע: יש גם הוראות מנדטוריות לגבי מה שיש בקרן וכבר הועבר אליה, שמתוך זה צריך לשלם פיצויים לנפגעים ואיזשהו סכום מתוך זה הולך לשיקום.
תמי סלע: מכיוון שמדובר על מעט מקרים והסכומים הם קטנים, אז יהיה מעט חילוטים ובטח שמעט טעויות אז ראינו את זה כמשהו שיכול להיות גם ב-04), למרות שזה נכון שיש טעות שהמדינה עשתה ומישהו צריך לשלם.
סנ"צ יהודה טברסקי: יש לי הערה כללית לגבי הקדימות.
סנ"צ יהודה טברסקי: בסוגיה של פיצוי לנפגע כתוב בחוק שמדובר במצב שהפיצוי הוא תוצאה של החלטת בית המשפט.
סנ"צ יהודה טברסקי: האדם שלגביו קיימת החבות לעניין עצם תשלום הפיצוי הוא כמובן עבריין עצמו, לא המדינה.
סנ"צ יהודה טברסקי: אני מעלה חומר למחשבה; יש מספר החלטות של בית המשפט העליון לגבי מהות החילוט כשמדובר בכספים שהושגו בעבירה, ועל פי הפסיקה הקיימת, וגם על פי חוות הדעת של היועץ המשפטי של רשות המיסים, הכספים שמחולטים בקרן החילוט מחולקים מפאת היות הכספים לא של העבריין מלכתחילה.
סנ"צ יהודה טברסקי: זאת אומרת, בית המשפט לא מכיר בעצם קיום הזכויות של העבריין בכספים האלה.
סנ"צ יהודה טברסקי: היגיון בית המשפט הוא שמלכתחילה הזכויות לא הושגו כדין ועל כן הכספים לא שלו ועל כן החילוט לא עונשי במהותו, לפחות בכל מה שקשור בכספים שהושגו בעבירה.
סנ"צ יהודה טברסקי: על כן נשאלת השאלה האם בעצם העובדה שאנחנו משלמים את הפיצוי מתוך הקרן אנחנו יוצרים מצב - - -
מנחם בן-ששון: ברור, השאלה האם זה היה שלו בשלב - - -
סנ"צ יהודה טברסקי: המשמעות המעשית של תשלום הפיצוי על ידי הקרן במקום העבריין היא מתן טובת הנאה לעבריין, משום שאחרת הייתה לו חבות אישית.
מנחם בן-ששון: בחוק לא כתוב: שיפוי אוצר המדינה.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוקפים את החוק דרך התקנות.
מנחם בן-ששון: אדוני, תעשה את זה איפה שאתה רוצה, זה לא יהיה כתוב פה.
מנחם בן-ששון: אדוני, לא יהיה כתוב "שיפוי" בתקנות.
אביטל בגין: אם זה פיצוי פלילי, יראו אותו כקנס ואז המדינה יכולה לגבות מ הנאשם.
סנ"צ יהודה טברסקי: לגבי הסעיף הזה, וגם לגבי העניין של מתן שיקול דעת לעניין החלטת הוועדה ומתן פיצויים, השאלה היא האם לא נכון – לאור מה שאמרתי עכשיו על עמדת בית המשפט העליון וגם ההיגיון של חילוט - שהמדינה תיתן עדיפות לשיקום נפגעים, שמבחינה רעיונית זה דבר אחר לחלוטין.
סנ"צ יהודה טברסקי: מבחינת האדם עצמו זה אותו דבר, הוא מקבל כסף.
סנ"צ יהודה טברסקי: אבל רעיונית, הוא מקבל את הכסף מהמדינה כחלק ממחויבות המדינה לשיקום.
סנ"צ יהודה טברסקי: לעומת זאת, אנחנו אומרים שהקרן הזאת הוקמה על מנת לכסות חבות של עבריינים.
סנ"צ יהודה טברסקי: לדעתי, זה מסר מאוד לא נכון.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים לא בחוק אלא בתקנות.
מנחם בן-ששון: מחקתי את השיפוי.
רחל גרשוני: בצוות התווכחנו רבות על זה והגענו למסקנה שמה שיש בקרן זה מה שיש מבחינת כספים שחולטו כדין.
רחל גרשוני: כספים שלא חולטו כדין לא ראינו כחלק מהקרן.
מנחם בן-ששון: השאלה אם אני מוחק גם את 9(ב).
מנחם בן-ששון: הייתי מוכן לדלל אותו.
מנחם בן-ששון: יש לכם כל מיני רעיונות שיפוי, יש חוקים לשיפוי, אל תכניסו את זה בתקנה הזאת לכו לחוק אחר.
מנחם בן-ששון: יש טעות של בית משפט, יש כללים מסוימים לגבי שיפוי – לא צריך את זה בחוק הזה.
רחל גרשוני: 9(ב) זה במתכונת הסמים, נלקח משם.
סנ"צ יהודה טברסקי: סליחה, לא התכוונתי לסעיף השיפוי.
מנחם בן-ששון: אני יודע, אבל אני מתכוון אליו.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר שאין סיבה ששיפוי יהיה רשום.
מנחם בן-ששון: אתם אומרים לי שזה כתוב בפקודת הסמים?
רחל גרשוני: זה כתוב בתקנות הסמים.
מנחם בן-ששון: אני לא צריך להכניס את זה בסדרי הקדימות.
רחל גרשוני: מילא בדיני קדימה – אני יכולה להבין.
רחל גרשוני: אם יש כספים בקרן, אני לא רואה שום סיבה שהקרן לא תשפה.
מנחם בן-ששון: לכי לוועדה, תשאלי אם מותר לה.
מנחם בן-ששון: אם אני יושב ראש הוועדה, תאמיני לי שיהיה לך קשה לשכנע אותי.
זיו אריאלי: כסף שנכנס בטעות לקרן הייעודית לא יוחזר משם?
מנחם בן-ששון: יוחזר, אני לא יודע איך עושים את זה.
מנחם בן-ששון: אשאל את עצמי איך עושים את זה במנגנונים האחרים.
מנחם בן-ששון: כאן אני לא צריך את זה כי החוק לא אמר את זה.
מנחם בן-ששון: סעיף 9(ב) נשאר.
נעמה מנחמי: לגבי השאלה של פיצוי ושיקום - חצי הולך לשיקום, אבל החוק קובע לשון חיוב לגבי פיצוי נפגע.
נעמה מנחמי: זה לא חייב להיות כל הסכום בהכרח, וגם סביר להניח שזה לא יהיה כל הסכום.
סנ"צ יהודה טברסקי: אני מבקש שהמסר שייצא מכאן הוא שזו לא אופציה ראשונה.
סנ"צ יהודה טברסקי: הרי ברור לחלוטין שכל אחד יפנה קודם כול לקרן, למה?
סנ"צ יהודה טברסקי: משום - - -
מנחם בן-ששון: כשעסקנו בחוק אמרנו שקודם כול ישלם העבריין.
מנחם בן-ששון: אמרנו את זה בצורה ברורה.
מנחם בן-ששון: לא נשנה את החוק.
סנ"צ יהודה טברסקי: לא ביקשתי לשנות את החוק, ביקשתי שמבחינת סדרי עדיפות - - -
רחל גרשוני: זה בא לידי ביטוי בחוק.
רחל גרשוני: אין לו זכות לקבל את הפיצוי אלא אם כן הוא הראה שהוא נקט באמצעים סבירים לגבות והוא לא הצליח.
מנחם בן-ששון: חברים, אחר כך תסבירו לעצמכם.
מנחם בן-ששון: מסעיף 11 ירד סעיף (4).
נעמה מנחמי: צריך להוכיח שהוא ניסה להשיג את הכספים בכל הדרכים.
אביטל בגין: בתקנות הסמים "מזומנים", למרות שגם שם זה נכסים בהגדרה.
אביטל בגין: השאלה למה פה לשנות את זה לנכסים ולא מזומנים.
מנחם בן-ששון: הגדרנו נכסים בתחילת התקנות.
נעמה מנחמי: למה רק מהמזומנים?
נעמה מנחמי: אם הקרן השמורה צריכה להיות X אחוזים ממה שהיא יכולה אחר כך לשלם, אז למה - - -?
אביטל בגין: אותה שאלה הייתה נכונה גם בסמים.
אביטל בגין: אני לא יודעת מה התשובה, אבל יכול להיות שרוצים שהמימוש יהיה מיידי.
מנחם בן-ששון: יכול להיות, ולכן ביקשה הגברת אילסר "במידת האפשר", והיא קיבלה.
הלית אילסר: בתקנה 9 השארנו את (א) ואת (ב)?
זיו אריאלי: סעיף 10 – אני קורא את זה פעם נוספת וצריך להשאיר את זה כמזומנים ולא ביחס לכלל הנכסים, ואסביר למה.
זיו אריאלי: דבר ראשון, זה יגדיל את הקרן השמורה שלא ניתן לחלט אותה.
זיו אריאלי: דבר שני, כאשר יש לנו נכס שעדיין לא מימשנו לכלל מזומן, אז הוא עצמו קיים.
זיו אריאלי: אנחנו לא צריכים לכסות - - -
מנחם בן-ששון: שכנעתם אותי, כי יהיה יותר כסף.
נעמה מנחמי: כן, חזרנו למזומנים.
נעמה מנחמי: אנחנו בבקשות לקרן לפי טופס 1, הפרטים הבאים יפורטו שם: "(1) שם המבקש ומספר הזיהוי שלו או מספר רישומו, לפי העניין; (2) הסכום המבוקש; (3) המטרה שלשמה מבוקש הסכום; (4) הקשר של המבקש למאבק בסחר בבני אדם, לרבות מסמכים המאמתים זאת; (5) תיאור התוכנית שלשמה מבוקש הסכום (להלן - התוכנית) ועלויותיה באופן מפורט; (6) הצבעה על חשיבות התוכנית במסגרת המאבק בסחר בבני אדם; (7) הבעת הסכמה לשתף פעולה עם מנגנוני פיקוח ובקרה על השימוש שנעשה בסכום וכן לפתוח ספרי תקציב למטרה זו; (8) הצהרה שלא נתקבלה תמיכה לתוכנית המבוקשת מגורם אחר; אם יש תמיכה חלקית, הצבעה על סכום התמיכה ומקורה; (9) מידת השתתפות המבקש בפעילות שהמימון מתבקש לגביה; (10) כל מסמך נוסף שיש בו כדי לאמת את האמור בבקשה; (11) לגבי בקשה למימון פרויקט – יצוינו פרטים מלאים ומדויקים הרלבנטיים לפרויקט, ובין היתר - (א) מטרות הפרויקט; (ב) מקום ביצוע הפרויקט, שם המבצע, תקופת ביצוע, שם המפקח על הפרויקט מטעם הגוף המבקש; (ג) עלות הפרויקט, תוך הבחנה בין עלויות קבועות לעלויות שוטפות צפויות ותוך פירוט מקורות המימון של ההוצאות שוטפות.
נעמה מנחמי: (12) התחייבות לפיה במקרה שהכסף שולם למבקש, מבלי שזה היה זכאי לקבלו, מתחייב המבקש להחזיר אותו אחרי הדרישה הראשונה.
תמי סלע: אנחנו מדברים פה על החשיבות למאבק בסחר בבני אדם, ואחר כך לקשר למאבק בסחר בבני אדם, ולא מזכירים פה את העניין של אחזקה בתנאי עבדות.
תמי סלע: זה המונח שמשתמשים בו כדי לדבר על שני העניינים או שזו טעות?
תמי סלע: כלומר, כשאומרים "סחר בבני אדם" זה כולל גם וגם.
נעמה מנחמי: "(ב) בקשה של נפגע תוגש לפי טופס 2 בתוספת ותכלול את הפרטים האמורים בתקנת משנה (א), למעט הפרטים שבפסקאות (4) ו – (6), ובנוסף לכך פרטים אלה: (1) אימות מעמד המבקש כנפגע, אם על ידי ראיות ממקורות חיצוניים ואם על ידי תצהיר הנפגע; (2) לגבי נפגע השוהה בחוץ לארץ - אימות זהותו על ידי ייפוי כוח נוטריוני או מסמך מטעם קונסוליה של מדינת ישראל במדינה שבה הוא שוהה; בנסיבות חריגות, כשהשגת ייפוי כוח נוטריוני או הופעה בפני קונסול ישראלי כרוכות בקשיים ממשיים, ניתן להסתמך על ראיות אחרות כגון תצהירים של אותו אדם וזולתו, ומידע ממקורות אחרים;"
רחל גרשוני: צריך להכניס פה את העברית - שיצביע אם הוא דובר עברית.
נעמה מנחמי: גם ב-(2) וגם בטופס 3 נוסיף את זה אחר כך.
דלית מוריה חביב: גם לא ביקשנו דרכים ליצירת קשר, ביקשנו פרטים ומספר מזהה.
דלית מוריה חביב: אין דרכים ליצירת קשר אם נרצה לחזור אליו, לזמן אותו.
אברהם מיכאלי: אני חוזר להערה שהערתי קודם.
אברהם מיכאלי: זה מקשה על האנשים שקשה להם להגיע לקונסול.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שזה יהיה בנסיבות חריגות, אני רוצה להקל עליהם.
אברהם מיכאלי: הוא צריך להוכיח נסיבות חריגות – אז לא נגיע למי ששם.
רחל גרשוני: זה לקוח מהניסיון שלנו עם קורבנות סחר בחו"ל.
רחל גרשוני: אם הם בערים גדולות, כמו מוסקבה, אין שום בעיה להגיע לקונסוליה הישראלית.
אברהם מיכאלי: אני מודיע לך שלהגיע לקונסול במוסקבה זה סיוט.
אברהם מיכאלי: אנחנו חיים את השטח.
נעמה מנחמי: נוריד "בנסיבות חריגות" ונשאיר: "כשהשגת ייפוי כוח נוטריוני או הופעה בפני קונסול ישראלי כרוכות בקשיים ממשיים".
רחל גרשוני: בסדר.
נעמה מנחמי: "(ג) בקשה של נפגע לקבלת פיצוי לפי סעיף 377ה(ד)(2) לחוק תוגש לפי טופס 3 בתוספת ותכלול פרטים אלה: (1) שם המבקש ומספר הזיהוי שלו;"
רחל גרשוני: ופרטי הזיהוי שלו, כמו שהיא אמרה.
נעמה מנחמי: נוסיף גם כאן:
נעמה מנחמי: דרכים ליצירת קשר ואת נושא השפה.
נעמה מנחמי: "(2) הסכום המבוקש; (3) עותק מפסק הדין המורה על פיצוי הנפגע; (4) אישור רשמי שמדובר בפסק דין חלוט; (5) האמצעים הסבירים שננקטו כדי לגבות את הפיצוי ואי הצלחתם; (6) לגבי מבקש ששוהה בחוץ לארץ - אימות זהותו על ידי ייפוי כוח נוטריוני או מסמך מטעם קונסוליה של מדינת ישראל במדינה שבה הוא שוהה; בנסיבות חריגות," – גם כאן נוריד נסיבות חריגות – "כשהשגת ייפוי כוח נוטריוני או הופעה בפני קונסול ישראלי כרוכות בקשיים ממשיים, ניתן להסתמך על ראיות אחרות כגון תצהירים של אותו אדם וזולתו, ומידע ממקורות אחרים; (7) התחייבות לפיה במקרה שהכסף שולם לידי המבקש, מבלי שזה היה זכאי לקבלו, המבקש מתחייב להחזיר אותו אחרי הדרישה הראשונה; (8) התחייבות לפיה אם המבקש יקבל כספים בשל הפיצוי שנפסק לו בפסק הדין מגורם אחר, לאחר הקצאת כספים על ידי הקרן, עליו יהיה להודיע לקרן ולהחזיר את הכספים שקיבל ממנה בשל הפיצוי, והכול בהתאם לאמור בתקנת משנה (א)12.
נעמה מנחמי: (ד) ל מבקש להגיש את בקשתו 45 ימים לפחות לפני כינוס הוועדה, זולת אם יושב ראש הוועדה ראה כי נתקיימו נסיבות חריגות המצדיקות מתן רשות להגיש את הבקשה במועד מאוחר יותר.
נעמה מנחמי: פיצוי כפול 13.(א) נפגע שקיבל פיצוי מלא או חלקי, לפי סעיף 377ה(ד)(2) לחוק, ולאחר מכן, קיבל לידיו את סכום הפיצוי, כולו או חלקו מגורם אחר, יודיע לקרן בדבר קבלת הכספים ובדבר סכומם ומועד קבלתם.
נעמה מנחמי: (ב) נפגע שקיבל את סכום פיצוי כולו או חלקו מגורם אחר כאמור, והוא סבור שיש יסוד להשאיר בידו את הסכום שהוקצה לו מהקרן, כולו או חלקו, יגיש בקשה לוועדה ויפרט את נימוקיו; הוועדה תדון בבקשה לפי תקנות אלה בשינויים המחויבים; לא הגיש הנפגע בקשה כאמור, יחזיר לקרן את הסכום שקיבל ממנה בשל הפיצוי, ללא דיחוי.
נעמה מנחמי: " בהתחלה היו שתי תקנות לגבי מה שקורה כשכל הסכום הוחזר או חלקו.
נעמה מנחמי: לא מצאנו מקום להפריד.
נעמה מנחמי: אם הוא מקבל את הסכום כולו או חלקו והייתה תביעה, יכול להיות שהוועדה תחליט להשאיר אצלו חלק מהסכום שהוא קיבל כפיצוי, הפעם במסגרת רעיון השיקום.
נעמה מנחמי: לכן אנחנו מוצאים שזה נכון יותר.
רחל גרשוני: מצד אחד, זה לא שיקום.
רחל גרשוני: הרובריקה של פיצוי היא לתת לבן-אדם מה שנפסק לו, כדי שלא ייצא קירח, ואילו אתן מכניסות לזה אלמנט של שיקום.
רחל גרשוני: אם הוא קיבל את מלוא סכום הפיצוי מגורם אחר, אז נשמטת הקרקע מהרובריקה הזאת.
מנחם בן-ששון: יש שיקום ויש פיצוי, אלה שני דברים שונים.
רחל גרשוני: נכון, וכאן יש ערבוב.
רחל גרשוני: פיצוי אנחנו נותנים לו כדי שיקבל מה שבית המשפט פסק.
רחל גרשוני: מה שקורה פה הוא שהוא מקבל פיצוי כפול: הוא קיבל את מלוא הסכום מגורם ב', ואז הוועדה יכולה להגיד שהוא אכן קיבל את כל הפיצוי, אבל ישאירו בידיו חלק.
רחל גרשוני: זה עניין של שיקום.
רחל גרשוני: אם הוא רוצה להגיש בקשה לשיקום בנוסף - שיגיש.
נעמה מנחמי: אז אנחנו מקצרים לו את הדרך.
נעמה מנחמי: זיו אריאלי" זה מנוגד לעיקרון של פיצוי בדיני נזיקין.
נעמה מנחמי: הרי גם פיצויים שאנחנו פוסקים לפי סעיף 77 לחוק העונשין, אם הוא מגיש גם תביעה אזרחית מורידים את הפיצוי שהוא קיבל.
נעמה מנחמי: יש קיזוז, מכיוון שהנזק הוא אחד.
מנחם בן-ששון: בסעיף (ב) אפשר להגיד לו שהנתיב האחר פתוח, שיתחיל אותו מההתחלה.
רחל גרשוני: שיקום תמיד פתוח בפניו, אבל אין צורך להגיד את זה פה.
נעמה מנחמי: השאלה היא לא להשאיר ב-(ב) נפגע שקיבל חלק מהפיצוי.
רחל גרשוני: חלק כן, אבל פיצוי מלא לא.
רחל גרשוני: אם פיצוי מלא – אז שיחזיר.
מנחם בן-ששון: ואם הוא חושב שמגיע לו אז שיגיש בקשה חדשה.
רחל גרשוני: כלומר, צריך לחזור לנוסח שהיה.
מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לנוסח משרד המשפטים.
נעמה מנחמי: "שיקולי הוועדה 14.
נעמה מנחמי: (א) בבואה להחליט על המלצה בדבר בקשה לקבלת נכסים מהקרן למטרות האמורות בסעיף 377ה(ד)(1),(3), או (4) לחוק, תפעל הוועדה כדי להבטיח שכספי הקרן ישמשו להגשמת המאבק בסחר בבני אדם ועבדות ולשיקום נפגעים, טיפול בהם והגנה עליהם בדרך הטובה ביותר; לשם כך תשקול הוועדה, בין היתר, שיקולים אלה: (1) לעניין מבקש שהוא נפגע - הצורך של הנפגע בסכום המבוקש, בהתחשב, בין היתר, במידת הפגיעה בו ובמצבו הכלכלי, הפיזי והנפשי וביכולת השיקום של הנפגע;" יכולת השיקום של הנפגע הוספה כדי להימנע מהעברת כספים לנפגעים שבסופו של דבר לא יוכלו להיעזר בכסף ויכלו אותו מבלי שיועיל להם.
סנ"צ יהודה טברסקי: אני מבין שהכוונה היא לעניין שיקום נפגעים.
סנ"צ יהודה טברסקי: זאת אומרת, במסגרת התקנה לעניין שיקולים אין התייחסות בכלל לנושא פיצוי נפגעים.
רחל גרשוני: פיצוי זה רובריקה אחרת.
רחל גרשוני: פיצוי זה לא שיקום.
סנ"צ יהודה טברסקי: הבנתי שזה לא אותו הדבר, אני שואל למה במסגרת השיקולים אין התייחסות למה מהווה את השיקולים של הוועדה.
רחל גרשוני: כי יש בחוק.
נעמה מנחמי: אולי נמתין לסוף ההוראה, כי עניין השיקולים כן רלוונטי.
נעמה מנחמי: "(2) לעניין סכום המבוקש לשם ביצוע פרויקט או תוכנית - חשיבות הפרויקט או התוכנית ומידת התרומה שלהם להגשמת מטרות המאבק בסחר בבני אדם ובעבדות; (3) היחס בין הבקשה לסדרי העדיפות הקבועים בחוק; (4) היחס בין הכספים השמורים בקרן והסכום המבוקש בבקשה זו ובבקשות אחרות; (5) השימוש שהמבקש עשה בעבר בכספי הקרן או בכספים מגופים אחרים, אם קיבל כספים כאלה; (6) לגבי מבקש שהוא משרד ממשלתי, עמותה או גוף ציבורי – פעולות שעשה לטובת מטרת המאבק בסחר בבני אדם, ההחזקה בתנאי עבדות ועבירות נלוות; (7) מידת ההשתתפות של המבקש בפעילות שהמימון מבוקש לגביה, מקום שזה רלבנטי.
תמי סלע: אולי כדאי להגיד בסיפא, לפני "יכולת השיקום" להגיד: ולעניין בקשה למטרות שיקום גם ביכולת השיקום של הנפגע.
סנ"צ יהודה טברסקי: כול מה שאני מנסה להגיד הוא שבחקיקה הראשית כתוב מונח מאוד ערטילאי: שאין באפשרותו הסבירה לממש.
סנ"צ יהודה טברסקי: אני די בטוח שהבחירה הראשונה של כולם תהיה לפנות לקרן עצמה, ועל כן אני שואל האם לא צריך לנסות לפרט שיקולים רלוונטיים לעניין השיקום.
רחל גרשוני: האמת היא שזה מסור לגורם שימנה שר המשפטים בחוק.
רחל גרשוני: אותו גורם הוא זה שצריך להפעיל את שיקול הדעת.
רחל גרשוני: כשאנחנו אומרים שהוא צריך לפרט בקשר לאמצעים סבירים שהוא נקט, אולי הוא צריך להמציא את ההחלטה של אותו גורם מוסמך ששר המשפטים צריך למנות.
סנ"צ יהודה טברסקי: העניין הוא לא חלוקת הכספים לגוף זה או אחר.
סנ"צ יהודה טברסקי: אני מדבר על הנפגע בהקשר הפיצוי, משום שמה שמטריד אותי הוא שאני מאוד לא רוצה שהעבריין ייצא נשכר מהעניין הזה.
סנ"צ יהודה טברסקי: לכן העדיפות שלנו היא שהנפגע יפנה פעמיים: פעם אחת לשיקום ופעם שנייה שיגבה מהעבריין את הפיצוי.
מנחם בן-ששון: זה כתוב בחוק, לדעתי.
סנ"צ יהודה טברסקי: אבל אני מנסה להסביר שהקריטריון היחיד שכתוב בחוק הוא קריטריון מאוד ערטילאי: "שאין באפשרותו הסבירה לממש".
סנ"צ יהודה טברסקי: מה זה אומר – אני לא יודע.
מנחם בן-ששון: איך אתה מציע לנסח את זה עכשיו?
מנחם בן-ששון: חור אחד השארנו בתקנות – את הערעור.
מנחם בן-ששון: יש פתרון של בית המשפט הגבוה לצדק, אנחנו פחות אוהבים או יותר אוהבים, אבל זה דבר אחד.
מנחם בן-ששון: תחשבו חשיבה יצירתית ותראו מה אפשר לעשות.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שאתה רוצה תקנה מבוארת.
מנחם בן-ששון: במקום זה מה הייתי עושה, אם כל היום לרשותי?
מנחם בן-ששון: הייתי מתחיל ליצור סדרי עדיפויות, איך יוצרים השתלשלות אם זה לא ואם זה לא, מין תזרים איך מגיעים בסוף אל היעד.
רחל גרשוני: אז זה אפשר לעשות עם הגורם שימנה שר המשפטים.
מנחם בן-ששון: אתם במשטרה תמיד מלמדים אותי שיש פער בין תקנות לבין נהלים.
רחל גרשוני: ראיתי שהמרכז עוקב, מה שחסר פה הוא לבקש מהנפגע במקרה של פיצוי שיביא את ההחלטה של הגורם המוסמך הזה.
תמי סלע: אם היא כבר ניתנה, ואם לא אז המרכז צריך לעקוב אחר זה.
רחל גרשוני: אין את הקשר הזה.
מנחם בן-ששון: מבקש שהוא נפגע – יש לכם מקף מפריד – האיבר הראשון יהיה הליכתו של הנפגע אל העבריין.
סנ"צ יהודה טברסקי: משהו שמחייב אותו לעשות מאמץ.
רחל גרשוני: הוא לא עושה את זה, זה המרכז לגביית קנסות.
תמי סלע: התנאי לזה שנפגע יכול להגיש בקשה לוועדה הזו היא שגורם שהוסמך על-ידי שר המשפטים קבע שנפסק לו פיצוי, ושהוא הראה שאין באפשרותו הסבירה לממש את פסק הדין.
מנחם בן-ששון: אז תיקחי את הלשון הזו ותכניסי את זה לרישא.
תמי סלע: גם כך יש גורם שהשר צריך למנות שצריך לבדוק ולקבוע את זה לפני שהוא זכאי לקבל את הפיצוי מהוועדה.
תמי סלע: למה אני צריכה להוסיף את זה כבר לוועדה?
מנחם בן-ששון: את אומרת שהתשובה היא בחוק.
מנחם בן-ששון: אומר מר טברסקי שזה בחוק, אבל הוא מכיר את האנשים שלו.
מנחם בן-ששון: כתוב בחוק, אבל הם קודם יבואו לוועדה.
מנחם בן-ששון: הגורם במשרד יגיד לו: לך לחוק, ואחרי זה נפגוש אותך פה.
רחל גרשוני: לא ייתכן שהוועדה תחליט דבר אחד והגורם יחליט דבר שני.
רחל גרשוני: הוועדה הולכת לפי מה שהגורם החליט בעניין הזה, היא לא צריכה לברר את זה.
רחל גרשוני: אני מציעה שבטופס זה יהיה לפי - - -
מנחם בן-ששון: - - - אישור הגורם.
תמי סלע: אני גם חושבת שהוא לא צריך להיתקע בגלל בירוקרטיה של משרד המשפטים.
תמי סלע: בהנחה שלאותו גורם ייקח שנתיים לקבוע, אז הוועדה גם יכולה לעבוד מולו.
רחל גרשוני: את רוצה לקבוע שזה יהיה הוועדה או אינסטנציה שנייה יכולה לקבוע אותו דבר כמו הגורם הזה?
תמי סלע: כתוב שהיא צריכה להעביר את זה אליו ולעקוב אחר הטיפול.
רחל גרשוני: אני מציעה, כדי ליצור את הקשר, להוסיף את זה לטופס.
נעמה מנחמי: רצינו לחסוך לו את המהלך הדו-שלבי.
נעמה מנחמי: רצינו שהוא יביא את הבקשה שלו לוועדה והוועדה תבדוק.
רחל גרשוני: אבל הוועדה לא יכולה להחליט על סמך הבקשה הזאת ללא אישור.
רחל גרשוני: זה צריך להיות כתוב באיזשהו מקום.
מנחם בן-ששון: לכן את עושה את זה בטופס.
רחל גרשוני: הן צודקות בכך שאולי זה לא צריך בטופס, אבל בסוף זה חייב להיות.
מנחם בן-ששון: זה כתוב בחוק.
מנחם בן-ששון: מה תעשי, תיקחי מהחוק ותעבירי לתקנות?
רחל גרשוני: צריך לעשות את הקשר הזה.
רחל גרשוני: בחוק לא כתוב שיש ועדה, כתוב "גורם מוסמך, ואין את הקשר בין הוועדה - - -
מנחם בן-ששון: אז תכתבי פה 14(א)(1 ) לעניין מבקש שהוא נפגע - - -
רחל גרשוני: זה לא ב-14, זה צריך להיות בבקשה.
נעמה מנחמי: שישים את הבקשה של הנפגע בפני הוועדה לאחר קבלת חוות דעתו של - - -
רחל גרשוני: בסדר, יופי.
רויטל גור: אפשר אולי להוסיף סעיף שנפגע יראה שהוא עשה את כל המאמצים למימוש פסק הדין?
רחל גרשוני: לא, יש את זה בחוק.
מנחם בן-ששון: היא מצאה לזה פתרון במקום אחר.
מנחם בן-ששון: יש את סדר ההתרחשות, ושם תהיה הצגה של הגורם המאשר.
זיו אריאלי: כאשר כתבנו את סעיף 14 ניסינו להבנות שיקול דעת של הוועדה, ועשינו אבחנה בין שני עניינים: בין הפיצוי, שאותו שמנו ב-14(ב), לבין יתר המטרות.
זיו אריאלי: גם 14(א) הוא לגבי מטרות שמנויות ב-377ה(ד), סעיפים קטנים (1), (3) ו-(4).
זיו אריאלי: השאלה שלי היא לגבי המחיקה של סעיף 14(ב).
זיו אריאלי: כאשר אנחנו מדברים על פיצוי, חשבנו בזמנו שיש בכל זאת מקום להבנות שיקול דעת של הוועדה.
מנחם בן-ששון: זה כתוב בסעיף (4) למעלה: היחס בין הכספים השמורים בקרן והסכום המבוקש בבקשה זו - - -
תמי סלע: הוא אומר שהם הפרידו.
רחל גרשוני: למה זה לא רלוונטי לגבי כל בקשה?
זיו אריאלי: 14(א) בשורה השניה.
מנחם בן-ששון: הבנתי, תחזירו את זה.
דלית מוריה חביב: יש לי הערה ובקשה.
דלית מוריה חביב: קודם כול, אני מצטרפת לדברים של רחל: מבחינה מושגית הנושא של פיצוי והנושא של שיקום הם לא בהכרח חופפים.
דלית מוריה חביב: הפיצוי מסתכל פני העבר, ולכן חשוב מאוד שיהיה קישור ונוכל לבדוק אם לא היה שם איזה רכיב שיקומי ואז צריך לקזז.
מנחם בן-ששון: את זה החוק עושה.
דלית מוריה חביב: דבר נוסף, אני מודה על כך שכללתם את ההערה שלנו לסעיף 14.
דלית מוריה חביב: אנחנו מנחים את הקרן בעת השימוש בכספים, בנוסף לסחר בבני אדם ביקשנו גם להוסיף את המילים: לשיקום נפגעים, טיפול בהם והגנה עליהם.
דלית מוריה חביב: אני רוצה לחזור ולהעיר, שאני חושבת שמבחינת סדר הדברים – זה לא טרמינולוגי – מן הראוי ששיקום נפגעים, טיפול בהם והגנה עליהם יופיע לפני התיבה של הגשמת המאבק בסחר בבני אדם.
דלית מוריה חביב: זה עולה בקנה אחד עם נוסח החוק.
דלית מוריה חביב: אני מבקשת להפוך את סדר התיבות.
דלית מוריה חביב: גם המחוקק נתן עדיפות לנושא שיקום נפגעים וטיפול בהם, לפחות 50% מהנכסים של הקרן צריכים לשמש למטרות האלה.
דלית מוריה חביב: כלומר, המחוקק היה מוכן אפילו לסבול מצב ש-100% מכספי הקרן ישמשו לשיקום.
מנחם בן-ששון: יש שתי אפשרויות להסתכל על זה; כשאתה נלחם בתופעה - אתה מציל הרבה אנשים; כשאתה משקם - אתה משקם איש אחד.
מנחם בן-ששון: אפשר לטגן את זה משני הכיוונים.
מנחם בן-ששון: זה נראה לי הסדר הנכון.
רחל גרשוני: אני נגד השינוי.
רחל גרשוני: שנית, אני לא בטוחה שזה צריך להופיע.
רחל גרשוני: המאבק בסחר בבני אדם, לפי התפיסה הבין-לאומית הבאה לידי ביטוי בחוק שלנו, היא שנלחמים בכלים שלובים: אכיפה, מניעה והגנה.
רחל גרשוני: אי-אפשר להגן על קורבנות הסחר בלי אכיפה ומניעה.
מנחם בן-ששון: את רוצה למחוק את השיקום?
רחל גרשוני: אני שוקלת.
רחל גרשוני: העדפנו את השיקום בכך שיש 50%; העדפנו את השיקום בכך שזה דין קדימה; אז גם בשיקולי הוועדה להוסיף שיקום?
רחל גרשוני: זה חלק מהמאבק בסחר בבני אדם, אין שום מקום להוסיף את זה עוד פעם.
מנחם בן-ששון: אני נוטה לדברייך.
נעמה מנחמי: "סודיות הדיונים 15.
נעמה מנחמי: (א) חברי הוועדה וכל מי שהגיע אליו מידע או מסמכים במסגרת תפקידו או פעילותו בוועדה, לא יעשו שימוש במידע או במסמכים כאמור ולא יגלו מידע או מסמכים כאמור לאחר; ואולם גילוי מידע או מסמכים כאמור יהא מותר בהתקיים אחד מאלה: (1) הגילוי דרוש לשם מילוי תפקיד בוועדה או לשם ביצוע הוראות חוק זה והתקנות לפיו; (2) הגילוי הותר על ידי בית משפט; (3) קיימת חובה או רשות בחוק לגלות את המידע.
נעמה מנחמי: (ב) גילוי מידע ומסמכים כאמור בסעיף קטן (א) לא יעשה אלא במידה הנדרשת לצורך העניין, ותוך הימנעות מרבית מפגיעה בפרטיות.
הלית אילסר: בהקשר הסודיות, זה מתקשר להערה הקודמת שלי לגבי סעיף 13 לחוק האפוטרופוס הכללי, שעכשיו יהיו כאן דינים שונים שחלים.
הלית אילסר: מצד אחד, הטיפול של האפוטרופוס הכללי בתחום הזה הוא טכני לחלוטין – לחלק את הכספים – אז אנחנו אמורים לחשוף - - -
מנחם בן-ששון: אמרת את זה קודם ולא קיבלתי את העמדה שלך.
מנחם בן-ששון: אמרתי לך, קניתם את זה ביושר אצלנו בוועדה.
נעמה מנחמי: אין פה חשש מדינים כפולים.
נעמה מנחמי: אלה הוראות סודיות רגילות, יחסית.
מנחם בן-ששון: ועדת החוקה התייסרה הרבה כדי לקבל מכם טופס אחד.
הלית אילסר: הערה כללית נוספת, לגבי נושא ייפוי כוח.
הלית אילסר: ממה שקראתי, ייפוי הכוח הוא רק לצורך הופעה בפני הוועדה, ואני כבר חושבת על השלב הסופי, של קבלת הכסף עצמו.
הלית אילסר: אולי צריך לתקן ולרשום שייפוי הכוח הוא לא רק לצורך הופעה בפני הוועדה אלא לצורך ייצוג להליכים.
תמי סלע: אין ייפוי כוח בתקנות.
תמי סלע: יכול לבקש שנציג מטעמו יופיע בוועדה.
הלית אילסר: אבל כמובן שהמטרה הסופית היא שאותו נפגע - - -
מנחם בן-ששון: אין כללים לקבלת כספים מהאפוטרופוס?
מנחם בן-ששון: אתם נותנים לכל אחד שמגיע עם מכתב אישי?
הלית אילסר: נצטרך לפעול בהתאם להחלטות הוועדה.
הלית אילסר: אם ההחלטה תהיה לפצות גברת מסוימת מאוקראינה, אני רוצה להבטיח שתהיה לי אפשרות לממש ולבצע את ההחלטה.
מנחם בן-ששון: גברת אילסר, כשאת צריכה לפצות אותי מכספי האפוטרופוס, יש לזה כללים?
הלית אילסר: יש לזה כללים, והכללים היום מכבידים.
מנחם בן-ששון: אם יש לכם רעיונות להקל תגידו לי.
תמי סלע: איך זה עובד היום?
תמי סלע: זה משהו שכבר היום מתמודדים אתו, להעביר לנפגעים שהם בחו"ל.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, זה לא באותה קלות שאני יכול לשמוע את טענותיו.
הלית אילסר: אולי זה יכול להיות מוסדר בנהלים פנימיים, עם הוועדה.
מנחם בן-ששון: תסתכלי אצלכם.
מנחם בן-ששון: הוספתם לטפסים את עניין השפה ואת אישור הגורם.
רחל גרשוני: לא, אם הגורם המרכז ידאג לזה.
מנחם בן-ששון: היועצות המשפטיות של הוועדה, האם מבחינתכן אני יכול להצביע?
מנחם בן-ששון: רבותיי, הודיתי לכם כבר בהתחלה כי ידעתי שיהיה לחץ בסוף.
מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם, התקנות מאושרות, בשעה טובה.
מנחם בן-ששון: ועדת החוקה שאחריי תשמע איך אתם עומדים בזה באושר ובשמחה, ושהאנשים יקבלו את המגיע להם.
מנחם בן-ששון: הצבעתי על אישור התקנות.
מנחם בן-ששון: גברת אילסר, ישבתם על הכספים שחולטו בשלוש השנים האחרונות או משרד המשפטים ישב על זה?
רחל גרשוני: אספנו את המידע, העברנו את זה להנהלת בתי המשפט כדי שיוודאו את זה.
רחל גרשוני: אני מצטערת להגיד את זה, אבל יש סכומים זעומים ביותר מ-2006.
מנחם בן-ששון: אשמח לקבל דוח כתוב.
רחל גרשוני: קיימתי ישיבה עם מנכ"ל המשרד לגבי העניין הזה.
רחל גרשוני: הוא לא ידע איך אפשר לעשות את זה.
רחל גרשוני: אדבר אתו עוד פעם.
רחל גרשוני: רציתי להודות גם לך.
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים קודם כול לנעול את הישיבה.
מנחם בן-ששון: אני מצביע ומאשר אותן עם השינויים שהכנסנו במהלך העבודה.