GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נדב העצני: המחוקק עוד שורה של הוראות, הוא שם את המטרה העליונה להשבת הרכוש לאותו בעל זכויות.
נדב העצני: למשל, סעיף 37 לחוק אומר שגם לאחר שמסתיים אותו הליך איתור מיוחד, שהוא שנתיים ממועד הפרסום של נכס ספציפי, הדירקטוריון צריך לבחון האם מוצו המאמצים לאיתור היורשים.
נדב העצני: צריך לקבל חוות דעת מיוחדת מהיועץ המשפטי של החברה האם אכן מוצו המאמצים.
נדב העצני: יש מכלול של הוראות שמחייבות את החברה - - - אבי מורנו" יש גם מגבלת מימוש של שבע שנים.
דוד שוהם: אני מדבר על כספים.
דוד שוהם: שבע שנים זה לגבי מימוש נכסים, לא כספים.
דוד שוהם: אתם מחזיקים כסף.
דוד שוהם: העתירה שלך תידחה בעוד דקה, כי אני מכיר איך טוענים בבית המשפט.
דוד שוהם: אתה מסביר לי סיפורים.
נדב העצני: לא, אני רק אומר שניתן שיקול דעת לדירקטוריון.
נדב העצני: הדירקטוריון, שבחן את כל המרכיבים, הקצה גם בשנת 2008 וגם בשנת 2009 סכומים שהם מעבר לנכסים הנזילים של החברה, שבנויים על צפי של נכסים שיגיעו במהלך השנה.
נדב העצני: הדירקטוריון בוחן את הדברים האלה מעת לעת, יכול להיות שאם הוא יראה בשלב כזה או אחר – אפילו בשנת 2009 - שהתמונה השתנתה אז יוקצו סכומים גדולים יותר, אבל זה סכום גדול ביותר.
דוד שוהם: עורך דין העצני, בשביל מה חבר הכנסת מיכאלי ואני יושבים פה, אתה יודע?
דוד שוהם: בין היתר, גם לבדוק את שיקול הדעת של הדירקטוריון.
דוד שוהם: מותר לי לומר שאני חושב שבהתחשב בעובדה שניצולי השואה הולכים ונגמרים, כמה שנותנים להם יותר כסף בשלבים הראשונים – זה תפקידה של החברה, זו מהותה של החברה.
דוד שוהם: כשאני מסתכל בכללי - יכלו לתת יותר כסף.
אבי מורנו: יש חישוב מדויק לסכום שהקצו.
אבי מורנו: הדירקטוריון קיבל חישוב מדויק, והוא לא הקצה הרבה פחות ממה שהחברה יכלה להקצות במגבלות החוק.
אבי מורנו: יש חישוב מדויק, אני מוכן להעביר אותו אליך.
דוד שוהם: יכולתם להעביר לפחות 150 מיליון שקלים.
נדב העצני: אי-אפשר היה יותר, צריך לפחות 20% - - -
דוד שוהם: אני מסכים אתך שהמינימום זה 20%.
דוד שוהם: הדירקטוריון יכול להחליט - - - מותר לי להגיש לי להגיש שאני חושב ששיקול הדעת הזה של הדירקטוריון מוטעה.
דוד שוהם: אתם יכולים להגיד שאני טועה, זה בסדר.
נדב העצני: נשמח שתבוא להשתתף בישיבות הדירקטוריון.
דוד שוהם: תאמין לי שיש לי מה לעשות במשך היום, אבל מותר לי לחלוק על שיקול הדעת שלכם.
אבי מורנו: אני מבצע את החישובים האלה, ואני יודע שהחברה הקצתה את המכסימום שיכולה הייתה להקצות במגבלות החוק לצורך סיוע לניצולים.
דוד שוהם: כן?
דוד שוהם: בוא נבדוק.
דוד שוהם: כמה נכסים החזיקה החברה בסוף 2008?
דוד שוהם: אגיד לך, זה 754 מיליון שקלים.
אבי מורנו: זה היה פחות מ-700, זה היה 680 ומשהו.
אבי מורנו: אבל יש חישוב מדויק.
אבי מורנו: זה נכון לאפריל.
דוד שוהם: אני מדבר על הדוח שהגשתם, אל תשחקו אתי עם תאריכים.
נדב העצני: החלטת החברה התקבלה – כך החוק קובע וכך גם נקבע תקציב החברה, לפי סעיף 54 - לפי הנתונים שקיימים בסוף השנה הקודמת, סוף שנת 2008.
נדב העצני: בסוף שנת 2008 היו כ-680 מיליון שקלים.
נדב העצני: זאת הערכה.
דוד שוהם: אדון מורנו, מתוך 680 מיליון אתם צריכים לשמור לפחות 10% נזיל - - -
אבי מורנו: רק צריך לקחת בחשבון שב-680 נכללים נכסים שיש לנו מגבלת מימוש של שבע שנים לגביהם.
דוד שוהם: זה לא קשור לחלוקה.
דוד שוהם: החלוקה על פי החוק אומרת שאתם צריכים לשמור לעצמכם 20% משווי הנכסים - - -
נדב העצני: לפחות.
דוד שוהם: עורך הדין העצני, אני יודע שזה לפחות.
דוד שוהם: אני אומר לך ששיקול הדעת שלכם לא נכון.
דוד שוהם: אתה לא צריך להזכיר לי כל הזמן שזה לפחות.
דוד שוהם: אני יודע שזה לפחות, אבל הוא אומר: לא יכולנו יותר.
דוד שוהם: אז אם אתם נשארים בלפחות זה בסדר, אם הוא אומר שלא יכולתם יותר – אז בואו נבדוק.
זאב פקטור: למה החברה איננה מזרימה בהתאם לחוק את הכספים הנדרשים לניצולי שואה בודדים, אשר מחכים כבר ארבעה חודשים?
דוד שוהם: מר פקטור, זה בדיוק הנושא שאנחנו עוסקים בו עכשיו.
זאב פקטור: אני רק שמעתי על מאות מיליונים.
זאב פקטור: אני מדבר על 800 שקלים שבן-אדם זקוק להם על מנת לקנות תרופות.
זאב פקטור: יש 15,000 איש ברגע זה שמחכים לזה, והסיפורים לא יעזרו.
דוד שוהם: מר פקטור, את 800 השקלים האלה צריכים לשלם מתוך סכומים, וזה בדיוק הנושא שאנחנו עוסקים בו כרגע.
דוד שוהם: בבקשה, גברתי, יש לך שאלה?
דפנה הולץ-לכנר: שמעתי בדבריו של עורך דין העצני דאגה מאוד גדולה איך נמשיך לתפעל, איך נמשיך לחיות.
דפנה הולץ-לכנר: האם נכון הדבר שהחברה נועדה להסתיים תוך 15 שנים?
דפנה הולץ-לכנר: דבר שני, לגבי הסכומים.
דפנה הולץ-לכנר: ברגע שיש 254 מיליון, ואנחנו יודעים שדי בכך שמחציתם של ה-20% יהיו במזומן בקופה, אנחנו נמצאים בהיקף של 68 שקלים במזומן נכון לסוף 2008.
דפנה הולץ-לכנר: אדרבא, הסכום המזומן להשארה מוריד את היקף הנכסים.
דפנה הולץ-לכנר: אפשר לשים 68 מיליון שקלים בצד, עוד 15 מיליון שקלים זה 2% של תקציב שוטף שצריך להשאיר לצורך התפעול השוטף של החברה.
דפנה הולץ-לכנר: קרי, ביחד 83 מיליון שקלים.
דפנה הולץ-לכנר: אם נפחית מ-254 - - -
דוד שוהם: שמעת טוב כמוני שעורך הדין העצני אמר "לפחות 20%".
דוד שוהם: הם אומרים ששיקול הדעת שלהם הוא שצריך להשאיר יותר.
דוד שוהם: האם שיקול הדעת שלהם נכון או לא נכון – בסופו של דבר הוועדה הזאת תגיד על זה משהו.
דפנה הולץ-לכנר: עורך הדין העצני אומר: אנחנו צריכים לתפעל את עצמנו.
דפנה הולץ-לכנר: האם הוועדה הזו סבורה שזהו שיקול סביר לעיכוב כסף מזומן, כשבידם עתודות של 780 מיליון שקלים שעומדים להשתחרר אליבא דמדינה ביוני 2009?
דפנה הולץ-לכנר: המדינה הודיעה לבג"ץ שכבר בחודש הקרוב אפשר להתחיל את הליכי המימוש של אותם נכסים, ואני מפנה ל-3,100 נכסים שהם עצמם אמרו שלא נמצאו להם יורשים, אתם אפשר ישר להתחיל לממש.
דפנה הולץ-לכנר: אנחנו כבר מתקרבים ל-780 מיליון.
דוד שוהם: הבנו את הסוגיה.
דוד שוהם: בבקשה, עורך דין העצני.
נדב העצני: אם רוצים לבחון את החישוב, שאלתי עכשיו שוב את אבי מורנו, מנהל הכספים של החברה, כמה מזומן היה בסוף שנת 2008.
נדב העצני: בסוף שנת 2008 היו בקופת החברה כ-200 מיליון שקלים.
נדב העצני: כאשר לוקחים את ההוראה של סעיף 56 שמדבר על נכסים שמורים ומורה להחזיק 20% מהנכסים – 10% בוודאי.
נדב העצני: ניקח 10%, מתוך 680 מיליון זה 68 מיליון שקלים, פלוס תקציב החברה לשנת 2009, אז אנחנו מגיעים - - -
דוד שוהם: בינתיים זה כ-13 מיליון שקלים.
נדב העצני: כשמחברים את הסכומים האלה מגיעים לקרוב ל-100 מיליון.
דוד שוהם: 68 ועוד 13 זה מכסימום 80 מיליון.
נדב העצני: החברה, בתהליך שהצגנו באישור משרד המשפטים ומשרד האוצר, הגיעה למסקנה שהמינימום לתפקוד שלה הוא קצת למעלה מ-21 מיליון שקלים - - -
דוד שוהם: קראתי.
דוד שוהם: זה אולי נעשה על-ידי מישהו ממשרד המשפטים, לא ראיתי הסכמה של משרד המשפטים.
נדב העצני: זה נושא שעוד יידון.
נדב העצני: אותם 10% פלוס התקציב הצפוי, המבוקש, הגיעו לכמיליון שקלים.
דוד שוהם: עם מספרים וסכומים אי-אפשר לשחק אתי.
דוד שוהם: 10% זה 68 מיליון שקלים, ביקשתם תקציב של 22 מיליון, אז הגענו בסך הכול ל-90 מיליון שקלים.
דוד שוהם: יש לכם 254 מיליון מזומן, תחלקו את היתר.
אבי מורנו: אני מתחייב להעביר חישוב מדויק לגבי הסכום.
דוד שוהם: כמה זה 10% מ-680 אני עוד יודע, כמה זה 22 ועוד 68 אני יודע וכמה זה 254 פחות 90 אני גם יודע.
דוד שוהם: לא צריך כל כך הרבה חישובים.
נדב העצני: בכל מקרה, הדירקטוריון קיבל את ההחלטה הזאת בסוף שנת 2008 וכשמקבלים כזאת החלטה תמיד יש נעלמים.
נדב העצני: יכול להיות שזה 110, אבל הדירקטוריון קיבל החלטה קרוב מאוד לתקרה.
נדב העצני: אפשר לבדוק את זה מחדש, והדירקטוריון בוחן כל הזמן מחדש.
נדב העצני: בכל מקרה הוא היגע ממש למגבלות, לא השאיר בידו רזרבות.
נדב העצני: נא לא לשכוח, מדובר על נכסים רבים מאוד שמחפשים לגביהם יורשים.
דוד שוהם: אני רוצה להבין מה יותר חשוב לדעת הדירקטוריון, לתת לכל אחד מהניצולים עוד 1,000 בחודש או להוציא את אותו סכום על איתור היורשים של הנכסים הבאים?
דוד שוהם: האם הדירקטוריון דן בזה?
נדב העצני: אני יכול להפנות לחוק.
דוד שוהם: לא, לא, אל תפנה לחוק.
דוד שוהם: תגיד לי - - -
נדב העצני: סעיף 1 לחוק אומר: לאתר נכסים ויורשים, למצוא את היורשים ולהעביר להם את נכסיהם.
נדב העצני: לגבי נכסים שלא נמצאו להם יורשים, להקצותם לניצולי שואה ולמוסדות הנצחה.
נדב העצני: זה סדר העדיפויות שהחוק קבע.
נדב העצני: אם החוק ירצה סדר עדיפויות אחר – בבקשה.
דוד שוהם: תן לי להבין.
דוד שוהם: אתה אומר לי שמטרתה של החברה – כי זו לשון החוק – לאתר את הנכסים, לאתר את היורשים, ואם יישארו אחר כך אז נחלק לניצולי שואה.
זאב פקטור: לא יישארו.
זאב פקטור: ממיתים אותם יום-יום.
מוריה בקשי: המאמצים לאיתור הם - - -
דוד שוהם: אומר עורך הדין העצני דבר אחר: המאמצים לאיתור וכל הדברים האלה עולים יותר מ-2%.
נדב העצני: עורכת הדין בקשי צודקת, הכול בתוך התקציב הרב-שנתי.
נדב העצני: זאת המשימה שהמחוקק הטיל.
נדב העצני: זה לא אומר שהחברה לא מעבירה לניצולים, בהחלט כן.
נדב העצני: 100 מיליון שקלים בשנה זה המון כסף, זה לא מעט.
דוד שוהם: למה העברתם את זה בכלל?
דוד שוהם: הייתם צריכים להשאיר בחברה כדי לאתר יורשים.
נדב העצני: חלילה, לא זו הטענה, ושלא ישתמע כאילו זה מה שנטען.
נדב העצני: צריך איזון בין הדברים.
תמי סלע: האיזון הוא ב-20%.
נדב העצני: עשינו את החישוב לגבי השנים 2008, 2009.
נדב העצני: הדירקטוריון הלך עד לקצה.
תמי סלע: אף אחד לא אמר שזה נכון לסוף השנה שעברה.
תמי סלע: עוד לא חולק שום דבר.
נדב העצני: אני אומר שהדירקטוריון בודק את עצמו בכל פעם מחדש.
נדב העצני: החישוב נעשה נכון לסוף 2008.
דוד שוהם: מי אמר שצריך לעשות את החישוב כך?
נדב העצני: סעיף 54 קובע את תקציב החברה.
נדב העצני: בודקים את תקציב החברה בסוף השנה ולפי זה קובעים.
דוד שוהם: המענקים זה לא חלק מהתקציב.
נדב העצני: אבל ההחלטה לגבי 2009 התקבלה בסוף שנת 2008.
נדב העצני: היא יכולה להיבחן מחדש.
ירון רז: ברשות
ירון רז: כם אמשיך.
ירון רז: אעבור משיקול הדעת, שכנראה יסתיים במקום אחר, לשיקול דעת אחר, שיקול דעת על החלטות ההשבה שנתנו.
ירון רז: ועדת הערר שהקים שר המשפטים תפקידה לדון בעררים על החלטות החברה, עררים של דחייה, עררים של השבה, אדם שחושב שהיה זכאי ודחינו אותו ואדם שחושב שהיה צריך לקבל יותר.
ירון רז: עד היום כמות הדחיות שהחברה הספיקה להוציא הוא סדר גודל של 1,600, עליהן הוגשו 81 עררים בלבד לוועדת הערר.
ירון רז: 35 עררים נדחו, חמישה נתקבלו, ארבעה עררים אנחנו ביקשנו לעיין עיון חוזר כי חשבנו שבמסמכים שאנשים צירפו לערעורים היה ממש וכדאי היה שנשנה את החלטתנו – כמובן שבדרך כלל זה מדחייה להשבה.
ירון רז: לגבי 37 עררים טרם נתקבלה החלטה.
ירון רז: הוועדה בודקת את החלטות החברה והתחושה חיובית וטובה, יש אמון מצד הוועדה בפעולות של החברה.
ירון רז: היא מציינת אותנו לשבח על נושא ההעמקה בחקירה והניסיון להביא את הכסף ליורשים, לא לזנוח את זה כלאחר יד או לצאת ידי חובה אלא לערוך חקירות ואיתורים, שמא אותו אדם, גם אם אין בידו את כל המסמכים, זכאי להשבה.
ירון רז: מבחינה זו, לפחות בשיקול הדעת בנושא ההשבה, זו תעודה שאנחנו גאים בה.
ירון רז: סיוע - בשנת 2008 החברה החליטה לחלק 100 מיליון שקלים לכ-12,000 ניצולים; 75 מיליון בהעברה ישירה – זה בוצע כבר, 6,000 שקלים ישירות לחשבונות הבנק של הניצולים.
ירון רז: היה חשוב לנו שזה יגיע ישירות אליהם.
ירון רז: עוד 25 מיליון שקלים שהוקצו לפרויקטים ייחודיים שמסייעים לניצולי השואה.
דוד שוהם: בשורה הראשונה בשקף - לא חילקתם 100 מיליון ל-12,000 ניצולי שואה.
דוד שוהם: חילקתם 75 מיליון שקלים ל-12,000 ניצולי שואה והעברתם 25 מיליון לגופים אחרים.
דוד שוהם: זה לא 100 מיליון לניצולי שואה.
נדב העצני: הפרויקטים הם לניצולי שואה.
ירון רז: אני מקבל את ההערה של אדוני.
ירון רז: זה כנראה בהיסח הדעת, אבל הכוונה ברורה -75 מיליון הועברו באופן ישיר, 25 מיליון מיועדים לחלוקה לגופים.
ירון רז: בנוסף, קרן הידידות פנתה אלינו וביקשה להעביר באמצעותנו עוד 20 מיליון שקלים.
דוד שוהם: גם את זה לא הייתי מכניס בדוח שלי כי בסך הכול הייתם צינור.
ירון רז: זו עבודה שנעשתה.
ירון רז: אדוני ייתן את המשקל שהוא רוצה, אבל ביקשה מאתנו קרן הידידות את הסיוע ואת המנגנון שלנו ושמחנו לעמוד לרשותם ולהעביר לאותם אנשים, שכבר העברנו להם את המענק הראשון, מענק נוסף של עוד 1,800 שקלים.
ירון רז: אנחנו מחפשים לעשות טוב לאנשים, אם אדוני חושב שהקרדיט הזה לא שייך לנו, רק את הקרדיט הטכני ניקח לעצמנו.
ירון רז: במסגרת אותם פרויקטים אפשר לראות נושאים שמבוצעים באותם 25 מיליון.
ירון רז: בשקף שלפני
ירון רז: כם מופיעים שמות הארגונים והפרויקטים.
דוד שוהם: חלוקת מזון ותרופות, זה רק לניצולי שואה אני מבין.
דוד שוהם: אתם מפקחים על זה?
ירון רז: סולי, שהיא אחראית אצלנו על נושא הסיוע, תוכל לתת לאדוני תשובות מדויקות בנושא הזה.
שרה סולי אורמן: הסיוע מיועד לניצולי שואה נזקקים.
שרה סולי אורמן: ניצול שואה נזקק הוא ניצול שואה שמקבל הבטחת הכנסה מביטוח לאומי, מעבר להיות מקבל רנטה – כי אנחנו מדברים רק על ניצולי שואה, לא על פליטי שואה.
שרה סולי אורמן: ניצול שואה שמקבל רנטה על פי חוק והוכר כניצול שואה, הנזקקות שלו הוכרה או על-ידי ביטוח לאומי בקבלת הבטחת הכנסה או על-ידי האגף לשיקום נכים כתגמול נזקק - רק אם הוא עומד בשני הקריטריונים האלה הוא זכאי לקבל את הסיוע בכל אחד מהתחומים.
שרה סולי אורמן: העמותות שמבצעות את הפרויקטים מחתימות את הניצולים על ויתור סודיות, מעבירות לחברה את פרטי הניצולים, אנחנו בודקים ומאמתים, ורק אז אנחנו משחררים את הכסף.
שרה סולי אורמן: הביצוע של הפרויקטים הוא אך ורק לניצולי שואה מהמעגל הראשון.
שרה סולי אורמן: במקביל, אנחנו עושים אימות עם ועידת התביעות, עם משרד הבריאות ועם משרד הרווחה, שאין כפל, שלא יהיה מצב שניצול מקבל גם מאתנו סיוע לשיקום הפה וגם ממשרד הבריאות.
שרה סולי אורמן: יש פה שני פרויקטים שהם ייחודים לחברה, וזה לגבי ניצולי שואה שמרותקים לבתיהם.
שרה סולי אורמן: במקרה של שיקום הפה יש עמותה אחת ויחידה במדינת ישראל שמגיעה אל האדם הביתה עם הציוד ועושה לו טיפול שיניים.
שרה סולי אורמן: כל מי שמוכר כניצול שואה, גם אם הוא מאושפז במוסד וגם אם הוא מאושפז בבית חולים, העמותה מגיעה, אחרי שאימתנו את הפרטים.
דוד שוהם: כלומר, אתם מקבלים רשימה מכל העמותות שמופיעות כאן, ובודקים שהאנשים שקיבלו את הסיוע הם האנשים שאושרו על-ידכם.
שרה סולי אורמן: אמת, ורק אז אנחנו משחררים כסף.
שרה סולי אורמן: אנחנו בודקים את זה כל חודש משום שלצערנו הרב יש אנשים שנפטרים, יש אנשים שלא משתמשים – אם זה כרטיס מזון – ואז הן לא מקבלות את הכסף.
שרה סולי אורמן: התשלום הוא פר ביצוע.
שרה סולי אורמן: אני מוכרחה לציין, זו פעם ראשונה בתולדות ניצולי השואה בישראל הם קיבלו כסף מבלי שהם ביקשו.
שרה סולי אורמן: החברה להשבה העבירה 6,000 שקלים מבלי שהאנשים האלה ביקשו.
שרה סולי אורמן: איתרנו את הפרטים שלהם, בשיתוף מלא של משרד האוצר – האגף לשיקום נכים, העברנו להם כסף.
שרה סולי אורמן: כנ"ל לגבי העמותות.
דוד שוהם: למה הקימו את החברה הזאת?
דוד שוהם: מה זה הם לא ביקשו?
דוד שוהם: זו טובה שמישהו עשה להם?
שרה סולי אורמן: גם משרד הרווחה לא עושה טובה, ועדיין מי שלא מגיש בקשה לא מקבל.
שרה סולי אורמן: במקרה שלנו הם לא הגישו בקשה, הם פשוט קיבלו כסף לתוך חשבון הבנק.
שרה סולי אורמן: אף פעם לא קרה במדינת ישראל - - -
דוד שוהם: החברה הוקמה לצורך זה.
שרה סולי אורמן: אבל לא ביקשנו מהם להגיש טפסים.
דוד שוהם: לא חייבים להגיש טפסים.
דוד שוהם: אתם אמורים לאתר אותם.
שרה סולי אורמן: אין במדינת ישראל גוף אחד שמסייע לניצולי שואה מבלי שהוא מבקש טפסים.
שרה סולי אורמן: גם קרן הרווחה, כדי שניצול יקבל משהו, צריך להגיש טפסים.
שרה סולי אורמן: החברה אמרה שניצולי השואה הגישו מספיק טפסים בחייהם והגיע הזמן שהם יקבלו משהו מבלי שהם יבקשו, כי זה מגיע להם.
אברהם מיכאלי: כמה מתוך האנשים הנזקקים מקבלים טיפול שיניים?
אברהם מיכאלי: יש לך את הנתון הזה?
שרה סולי אורמן: הם מקבלים מאתנו את הכסף רק כאשר הם גומרים את הטיפול.
שרה סולי אורמן: משרד בריאות – בריאות הפה, בודק שהטיפול הזה אכן בוצע ורק אז הם מקבלים כסף.
שרה סולי אורמן: יהיה לנו נתון מדויק, אבל מספר ניצולי השואה שמוכרים כנזקקים היה בערך 12,000 איש בסוף 2008.
שרה סולי אורמן: רק היום, עם השינוי שהודיע עליו משרד האוצר, של הגדלת הרנטה, מספר מאוד גדול של ניצולים כבר לא יהיו נזקקים.
שרה סולי אורמן: התקרה לנזקקות, לצערי הרב, היא 3,700 שקלים כך שכל מי שיש לו 3,701 שקלים לא זכאי.
שרה סולי אורמן: רוב ניצולי השואה במדינת ישראל נמצאים מעל 3,700 שקלים כי יש להם פנסיה נוספת.
אברהם מיכאלי: עד שמשרד האוצר הודיע, כמה נזקקים קיבלו את טיפול השיניים בפועל?
שרה סולי אורמן: מעל מאה איש מתוך ה-12,000, כי זה רק מי שמרותק לביתו.
שרה סולי אורמן: מי שאיננו מרותק לביתו זכאי לקבל את זה מקרן הרווחה, מכספים שמדינת ישראל העבירה לקרן הרווחה.
שרה סולי אורמן: מזון 3,000 איש מקבלים כל חודש.
אברהם מיכאלי: הנתון מדהים.
שרה סולי אורמן: אבל אין יותר ניצולי שואה שמרותקים לבתיהם וזקוקים לטיפול שיניים.
אברהם מיכאלי: למה אין לכם יכולת להפעיל שיקול דעת לתת גם לאלה שלא רתוקים לבית?
שרה סולי אורמן: מדינת ישראל, באמצעות משרד הרווחה והלשכה לשיקום נכים, העבירה סכומי כסף לקרן הרווחה בדיוק לצורך הזה.
שרה סולי אורמן: מעבר לכך, בכל לשכה עירונית, בכל עיר, יש תקציבי ענק שהקצה משרד הבריאות לטיפול שיניים לקשישים והם לא מצליחים לנצל את הכספים שהוקצו להם, הם לא גומרים את התקציבים.
שרה סולי אורמן: הסיוע שאנחנו הלכנו אליו הוא ייחודי.
אברהם מיכאלי: לצערנו, כל יום נפטרים עוד אנשים.
זאב פקטור: מרוב כסף הם נפטרים.
שרה סולי אורמן: החברה לא הקצתה כסף לטיפול שיניים כי הכסף הזה מוקצה על-ידי המדינה.
שרה סולי אורמן: החברה הקצתה לפרויקט מאוד ייחודי, שזה רק מי שמרותק לביתו.
שרה סולי אורמן: החלוקה של הכסף בפרויקטים, ההחלטה לאיזה פרויקט לתת, הייתה על-ידי ועדה חיצונית מקצועית שעושה את זה בהתנדבות, בראשות פרופסור שני, פרופסור זילברפרב, פרופסור שאשא, פרופסור אדלר ועוד חברים.
שרה סולי אורמן: הם בחנו את הבקשות והחליטו מה הייחודיות ואיפה הצורך, הם איתרו צרכים שאין להם פתרון ולכך הם נתנו.
אברהם מיכאלי: כמה נזקקים מ"עמך" רשומים אצלכם וכמה קיבלו בפועל טיפול?
שרה סולי אורמן: "עמך" מקבל תקציב ממשרד הבריאות וממשרד האוצר – האגף לשיקום נכים עבור טיפול נפשי בניצולי השואה.
שרה סולי אורמן: מה שהחברה מממנת זה אותם ניצולים שלא מסוגלים להגיע פיזית ל"עמך" וזקוקים לטיפול.
שרה סולי אורמן: "עמך" שולח מטפל אליהם הביתה ושם נעשה הטיפול.
שרה סולי אורמן: אף אחד אחר במדינת ישראל לא מממן את זה, כל הטיפול הנפשי אכן ממומן על-ידי כל הגורמים, אבל אם אדם מרותק לביתו ולא מסוגל להגיע לסניף של "עמך" לקבל טיפול, את זה אנחנו מממנים, ואת זה אנחנו גם בודקים, כדי שלא יהיה כפל, שלא יהיה מצב שוועידת התביעות נותנת כסף, משרד האוצר נותן כסף.
שרה סולי אורמן: אנחנו בודקים עם כולם כדי שלא ניתן במקום שמישהו אחר נותן, רק למי שזכאי.
ירון רז: כמה מילים על הסיוע שמתוכנן לשנת 2009 – אנחנו מתכוונים לחלק לפחות מאה מיליון שקלים.
אברהם מיכאלי: למה מאה מיליון?
אברהם מיכאלי: הרי כבר מדברים על שחרור נכסים בדרך.
אברהם מיכאלי: למה אתם חושבים לחלק בשנה הבאה את אותו תקציב של השנה שעברה?
מנחם אריאב: זה עומד בקריטריונים שאנחנו יכולים לתת.
דוד שוהם: נעביר לכם את אופן החישוב.
דוד שוהם: אנחנו דנים בזה כל הזמן ושמים מספרים.
דוד שוהם: אני מציע שהחשב יעביר לכם את הדיווח ואת החישובים ואז תראו למה, כי לפתוח את הדיון הזה מחדש בכל פעם זה חבל.
דוד שוהם: הערה נוספת, אתם מאוד מקלים ראש במאה מיליון שקלים של 2008 ומאה מיליון שקלים של 2009.
דפנה הולץ-לכנר: יש עוד 60 מיליון שאפשר לחלק ב-2009, בזה אנחנו מקלים ראש.
דפנה הולץ-לכנר: זה המון כסף.
דוד שוהם: חשבון מסודר יועבר על-ידי החשב שלנו, תבחנו אותו, כמו שהדירקטוריון בחן יותר מפעם אחת.
דוד שוהם: בנוסף, אני רוצה שתבינו, מדובר על מאה מיליון שקלים ב-2008, מאה מיליון שקלים ב-2009, 6,000 שקלים שעברו ישירות לחשבון.
דוד שוהם: כמה מדינת ישראל חילקה לניצולים ב-2008?
אברהם מיכאלי: קודם כול, מדינת ישראל לא עושה טובה לניצולים.
אברהם מיכאלי: מדינת ישראל חייבת לניצולים.
אברהם מיכאלי: כל כסף שעובר מכם זה לא טובות.
אברהם מיכאלי: תפסיקו לדבר בשפה של טובות.
נדב העצני: חלילה, אף אחד לא טוען כך.
אברהם מיכאלי: טובה - לא.
אברהם מיכאלי: אתם משדרים ש-6,000 שקלים הועברו, כביכול עשיתם טובה למישהו.
דוד שוהם: חס וחלילה.
אברהם מיכאלי: הבחינה שלנו בכל פעם שאנחנו יושבים פה – וזו חובתנו - היא לראות איך החברה מתנהלת אחרי שכבר עשינו ביקורת ושאלנו שאלות.
אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים לדעת מה התקדם, מה השתפר.
אברהם מיכאלי: אם תציגו לנו נתון שאין צורך להעביר יותר ממאה מיליון אולי נגיד לא לבזבז כסף, אבל לצערנו הצרכים הם הרבה יותר גדולים, מבלי לסכן את החברה, מבלי להגיע למצב שהאיזון של החברה יתערער בצורה כלשהי.
דוד שוהם: סליחה, נציג האוצר צריך לעזוב ויש לו הערה.
דוד שוהם: בבקשה, אדוני.
ואדים גודון: אדוני היושב-ראש, רציתי להעיר על תקציב החברה, כי מן הסתם השאלה הזאת תעלה.
ואדים גודון: בזמן החקיקה, ב-2005, חבר הכנסת אולמרט כתב מכתב לוועדת החוקה על כך שתקציב החברה ייבדק, ויהיה גורם מוסכם על החברה ועל משרד האוצר שיבדוק את תקציב החברה.
ואדים גודון: היום יש ניגוד עניינים – החברה מקבלת 2% משווי הנכסים שלה לתקציבה, ולכאורה היא תרצה לחלק כמה שפחות כסף לניצולי השואה ולהשאיר כמה שיותר כסף בתקציבה.
ואדים גודון: אמרנו שנבדוק מה צורכי החברה מבחינה תקציבית.
ואדים גודון: ביקשנו מגורם שהיה מוסכם גם עלינו וגם על החברה לבחון את זה, ואנחנו בוחנים את זה עכשיו.
ואדים גודון: משרד המשפטים, שגם הוא צריך לבחון את ההצעה, טרם בחן אותה ואנחנו נפעל בהתאם.
דוד שוהם: כדי להגדיל את תקציב החברה מעל 2%, כפי שהם ביקשו, צריכה לקום ועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת הכספים.
דוד שוהם: קיבלתי פנייה מחברה להקים ועדה כזאת, ופניתי לוועדת הכספים ותוקם ועדה כזאת.
דוד שוהם: ההסכמות של שר האוצר לשעבר והשר הנוכחי לא מחייבות את הוועדה, אבל כשהוועדה תתכנס והיא תצטרך לקבל החלטה, רצוי שתהיה עמדה אחידה, כי לא בטוח שמשרד המשפטים ומשרד האוצר רואים עין בעין את הדברים.
דוד שוהם: דבר נוסף – ואני אומר את זה למשרד המשפטים - אני חושב שמן הראוי שתעברו שוב על הוראות החוק ותראו אם לא הגיע הזמן לתקן אותו.
ירון רז: אנחנו לקראת סיום.
ירון רז: ב-2009 75 מיליון נוספים יגיעו ישירות לחשבונות של ניצולי שואה; שלושה מיליון ניתן לסיוע חירום לארגונים של ניצולי שואל; יתרת הכסף – אותה ועדה שסולי דיברה עליה היא זו שתמליץ לדירקטוריון איך לחלק אותו לארגונים שמושיטים סיוע לניצולי השואה.
מרים גרייבר: אני רואה את אותם המספרים כל שנה.
מרים גרייבר: האם זו חזרה שאני רואה כאן או שזה דבר שאתם חושבים שוב לתת?
ירון רז: מה שהיה חולק, זה בנוסף.
מרים גרייבר: תודה.
מרים גרייבר: השאלה נוספת שלי היא: אני מבינה שאתם מאתרים אנשים דרך משרד האוצר, משרד הרווחה ווועדת התביעות, האם תיתנו לאותם אנשים עוד פעם את הכסף או שתמצאו עוד אנשים שאינם במאגר?
שרה סולי אורמן: במדינת ישראל, על פי הנתונים – אין מספרים מדויקים - חיים כ-85,000 ניצולי שואה מהמעגל הראשון.
שרה סולי אורמן: יש עוד כ-150,000 פליטי שואה, שאינם מוכרים כניצולי שואה.
שרה סולי אורמן: במדינת ישראל אף פעם לא הוגדר על פי חוק מיהו ניצול שואה, ואין בשום מקום במדינת ישראל רשימות של ניצולי השואה.
שרה סולי אורמן: כאשר מישהו מכם יגיע ללשכת רווחה ברשות מקומית ויבקש לדעת כמה ניצולי שואה חיים בה - הוא לא יידע; אם הוא יבקש לדעת כמה מקבלי הבטחת הכנסה - הוא יידע; כמה עולים מברית המועצות - הוא יידע; כמה עולים מאתיופיה - יידע; ניצולי שואה - לא.
שרה סולי אורמן: אין אף אחד שיודע מי הם.
שרה סולי אורמן: יש בידי משרד האוצר רשימה של 65,000 ניצולי שואה בערך; יש להם כ-43,000 ניצולי שואה שמקבלים על פי חוק נכי רדיפות הנאצים, ועוד כ-22,000 ניצולי שואה שמקבלים מקרן סעיף 2, שבחוכמה רבה החליט משרד האוצר שאם הם רוצים לקבל את ההטבות הם יקבלו את זה דרך האוצר, והרשימות בידיהם.
שרה סולי אורמן: יש סדר גודל של בערך 17,000 ניצולי שואה – אני אומרת בערך כי אף אחד לא יודע - שמקבלים על פי חוק ה-BEG.
שרה סולי אורמן: על פי חוק ה-BEG, מי שנפטר בן או בת זוגו ממשיכים לקבל את הרנטה, ואז אנחנו לא יודעים כמה מתוכם הם לא ניצולים אלא בני זוג.
שרה סולי אורמן: הרשימה של 64,000 איש קיימת באוצר.
שרה סולי אורמן: כדי לקבל את רשימת השואה נזקקים פנינו למאגרי מידע במשרד האוצר.
שרה סולי אורמן: הייתה ועדה ואישרו לנו לקבל את הפרטים.
שרה סולי אורמן: עכשיו אענה לך על השאלה למי אנחנו נותנים.
שרה סולי אורמן: לצערי הרב, מאחר ואין מידע לגבי ניצולי השואה ואין שום סרגל לפלח אותם, והחברה היא לא גורם שעושה מבחנים אלא מתבסס, יש לנו יכולת לאתר את כל ניצולי השואה שמקבלי רנטה.
שרה סולי אורמן: אין לנו יכולת לאתר את ניצולי השואה שעוברים את רף 3,700 שקלים, כי מבחן הכנסה אנחנו לא יכולים לעשות.
שרה סולי אורמן: לעניות דעתי, ומתוך הבדיקה שעשיתי בשטח, רוב ניצולי השואה נמצאים מעל הרף, אבל לא מאוד גבוה מעל הרף, אבל אין לי שום יכולת לאתר אותם.
שרה סולי אורמן: יש לי יכולת לאתר רק את מי שמקבלים הבטחת הכנסה, אנחנו מתבססים רק על השמות שלהם.
שרה סולי אורמן: סביר להניח שהרשימה שנקבל ממשרד האוצר – שהיא כבר בהכנה - תהיה של אותם ניצולים, כי הם מוכרים כנזקקים, חלקם הגדול הם מקבלי קרן סעיף 2 כי הם הגיעו בגיל יותר מאוחר לארץ ואין להם שום פנסיה.
שרה סולי אורמן: מי שהגיע לארץ בסוף שנות ה-40 תחילת שנות ה-50 ועבד מעט ויש לו פנסיה מאוד קטנה עובר את הרף והוא לא זכאי לקבל, הוא לא מוכר על-ידי אף אחד.
מרים גרייבר: האם אנחנו יכולים להעלות את הרף?
מרים גרייבר: היום הכסף הוא לא אותו כסף שהיה לפני עשר שנים.
דוד שוהם: זה לא בסמכות שלנו.
דוד שוהם: זה בסמכות שר האוצר והדירקטוריון.
ירון רז: השקף האחרון מתייחס לנושאים שבהם אנחנו רוצים את סיוע הוועדה.
ירון רז: נושא התקציב - אני מבין שזה עניין מורכב, תהיה ועדה משותפת עם ועדת הכספים.
ירון רז: המאבק הציבורי נגד הבנקים – זה הודגש פה במהלך הדיון ואנחנו צריכים את כל הסיוע, הציבורי והמשפטי.
ירון רז: אנחנו לא רוצים שזה ייפתר בבתי המשפט כי זה שנים רבות, להערכתנו.
ירון רז: זירוז הטיפול בהעברת הנכסים הכספיים והנדל"ן, נכסים שמחזיקים עדיין.
אברהם מיכאלי: אתה יכול להגדיר את הסיוע הזה?
אברהם מיכאלי: גברת בקשי, בנושא של צווי ירושה, יש הליכים שאני מתאר לעצמי שאנשים תקועים עם הבקשות בגלל פרוצדורות אצל רשמי הירושות.
אברהם מיכאלי: אתם, כמשרד המשפטים, יכולים במקרים המיוחדים האלה להתערב ולקצר תורים?
מוריה בקשי: אני לא יודעת אם יש תורים כרגע.
אברהם מיכאלי: בתל-אביב יש תורים.
אברהם מיכאלי: כשאדם ניגש לשם לא יודעים שהוא ניצול שואה.
מוריה בקשי: את המקרים הפשוטים בכוונה חתכנו.
מוריה בקשי: מקרים מורכבים – חלקם יצטרכו להגיע לבתי המשפט, אם זה סכסוכי ירושה עם הידועה בציבור השלישית עם הנכד הרביעי.
אברהם מיכאלי: על זה אני לא מדבר.
מוריה בקשי: ככל שיש בעיה, אני מוכנה לבדוק את הנושא.
אברהם מיכאלי: אני לא מתכוון למקרים הבעייתיים מבחינה משפטית אלא מקרים שעברו את הסף של 50 פלוס.
אברהם מיכאלי: אני אומר לך מידיעה אישית, יש רשמי ירושה שהתורים אצלם נמשכים חודשים ארוכים ויש אחרים שבתוך שבוע-שבועיים אפשר לגמור תיקים.
אברהם מיכאלי: בקטע הזה אפשר לעזור להם.
מוריה בקשי: אני יכולה לבדוק את הנושא הזה.
אלכס אורלי: שמעתי היטב, הייתי גם בהצגה בוועדה בשנה שעברה.
אלכס אורלי: יש לי כמה דברים להגיד, ואגיד אותם בצורה הוגנת.
אלכס אורלי: יש דברים טובים להגיד, אבל לא הכול.
אלכס אורלי: אני חושב שהחברה הזאת הוקמה על-ידי ניצולי השואה, על-ידי הארגונים של ניצולי השואה, אחרי מאבק גדול.
אלכס אורלי: היא קמה בשביל לתת מענה, קודם כול השבת רכוש של נספי שואה ליורשים, ולאחר מכן, הכסף שייוותר ללא יורשים הולך לעזרת ניצולי שואה.
אלכס אורלי: זאת המטרה העיקרית.
אלכס אורלי: אני מכיר את החברה מיום הקמתה, אני גם מסתובב שם ורואה את הלבטים, הבעיות והקשיים.
אלכס אורלי: לעתים, כשאני יושב פה, נדמה לי שעושים פה איזה עליהום על החברה כאילו מתוך איזשהו תענוג.
אלכס אורלי: בסדר, היא לא מלאך צחור כנפיים, אבל גם לא רשע מרושע שדואג לכיסו ולא לניצולים.
אלכס אורלי: את זה צריך לקחת בחשבון, שלפעמים פה הדברים קצת מתבלבלים.