GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: בתי-הדין לעבודה הופיעו בנוסח הכחול, אולם הדיינים לא הופיעו בנוסח הכחול ולכן אפשר לטעון כאן לנושא חדש.
יצחק לוי: אני סבור שזה באמת נושא חדש.
יצחק לוי: אם הממשלה מכינה חוק דיינים, צריך להשאיר את זה לחוק הדיינים, ולא לטפל כאן בסוגיות שבין כה יטופלו בחוק הדיינים.
יצחק לוי: לא צריך לטפל כאן דרך אגב בעניין או שניים שנוגעים לפנסיות.
מנחם בן-ששון: אני נוטה לקבל את דעתך.
מנחם בן-ששון: אני מציע למחוק את סעיף 10.
יצחק לוי: בעמוד 2 למעלה, השאלה לדיון נדונה כבר?
מנחם בן-ששון: אני אעמיד להצבעה את ההצעה שלך, שהכהונה תפוצל ל-4 שנים ועוד 3 שנים, או 4 שנים ועוד 4 שנים.
יצחק לוי: אני שואל על כהונה של 7 שנים, הפסקה, ואחר-כך עוד 7 שנים.
מנחם בן-ששון: זה יעמוד להצבעה, אם כי דעת הדוברים כאן היתה לא לאפשר הארכה כזאת.
יצחק לוי: שר המשפטים תומך בזה, כך אמר לי.
מנחם בן-ששון: שר המשפטים מאפשר את זה.
מנחם בן-ששון: אנחנו נצביע על ההצעה.
תומר כרמי: שר המשפטים הציע לאפשר כהונה עד 10 שנים.
מנחם בן-ששון: שמעתי משר המשפטים דברים אחרים.
יצחק לוי: כל אחד שומע משהו אחר, כמו אצל הרב עמר ...
מנחם בן-ששון: נעבור לסעיף 11 להצעת החוק – הוראות המעבר.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי הן משמעותיות מאוד, משום שנותנות לנו נחת במערכת לתקופה סבירה ולא בבת אחת לגרום למשברים.
מנחם בן-ששון: אבל מרוב רצון להתחשב מימין ומשמאל ומלמעלה ומלמטה ההוראות היו מורכבות מאוד, והיועץ המשפטי הכניס בהן סדר יפה מאוד.
איל זנדברג: לפני שאתייחס להוראות המעבר אני מבקש לומר דבר מה.
איל זנדברג: כיום המצב לגבי דיינים שיש כבר תקופה קצובה, לכן זה לא שינוי גדול.
איל זנדברג: היום הדין כבר קצוב, ובמובן הזה אין הבדל בכללים מבחינת הקציבה.
איל זנדברג: סעיף הוראות המעבר מתייחס למספר מרכיבים ונראה ארוך ומסורבל, לכן אני מבקש להבהיר את הדברים.
איל זנדברג: סעיף קטן (א), הפשוט יותר, או הנקי יותר, מתייחס לראשי הערכאות הבכירות – נשיא בית-המשפט העליון, המשנה לנשיא בית-המשפט העליון, נשיא בית-הדין הארצי לעבודה וסגן נשיא בית-הדין הארצי לעבודה.
איל זנדברג: הוראת המעבר היא הוראה מסוג של מכאן ואילך.
איל זנדברג: כלומר, ההסדר החדש יחול על מי שיתמנה אחרי תחילת החוק.
איל זנדברג: זאת הוראה נקייה.
איל זנדברג: זאת גם ההוראה שהמחוקק ראה לנכון להחיל כאשר תוקן חוק בתי-המשפט ועברו למשטר של תקופה קצובה לנשיאים וסגני נשיאים.
איל זנדברג: זה גם היה ההסדר, הוראת המעבר שהמחוקק ראה לנכון כאשר החיל על חוק הדיינים – מה שקצת התעמעם כאן, והוא הדין הנוהג – ועבר למצב שאבות בית-דין וראשי אבות בית-דין מכהנים לתקופה קצובה של 4 שנים.
איל זנדברג: הוראות המעבר שננקטו הן: רק על הבאים בתור, רק מי שיתמנה אחרי תחילת החוק.
איל זנדברג: מה שמופיע בסעיף קטן (א) ומודגש בקו, שהמרכיב היחיד מכל בעלי התפקיד שהצעת החוק דנה בהם, בעלי התפקידים שמצבם דומה לזה, כלומר נמצאים במשטר של כהונת פרישה ועוברים למשטר של כהונה קצובה, הם הנשיא, או היום השופט הראשי וסגנו, בבית-הדין האזורי לעבודה.
איל זנדברג: לכן על-פי ההיגיון הבאתי את זה כאן בתוך סעיף קטן (א).
איל זנדברג: אני סבור שקשה לראות איזה טעם מיוחד להבחין בין בעלי תפקידים כאלה לאחרים.
איל זנדברג: בכל עשרות השנים שעברו ההיגיון היה אותו היגיון, וכאן בנקודה הזאת ההיגיון היה אחר.
איל זנדברג: לכן מוצע שעל כל מי שנמצא היום במשטר של כהונת פרישה, כאשר יעבור לתקופה קצובה זה יחול רק על הבאים בתור.
איל זנדברג: זה סעיף קטן (א).
איל זנדברג: סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) הם סעיפים ארוכים ומורכבים, שבאים להתמודד עם הקבוצה הגדולה ביותר של אנשים עליהם זה יחול, קרי: נשיאים וסגני נשיא בבית-משפט מחוזי ובבית-משפט שלום.
איל זנדברג: ההצעה הממשלתית בחרה כנקודת גבול את היום הקובע, שהוא 1 בינואר 2007 – אני מניח שנציגי הממשלה יוכלו להסביר טוב יותר, למקרה שאני טועה – ויצרה ארבע קבוצות של דור מעבר, מעין דור מדבר.
איל זנדברג: ההבחנה היא ביחס ליום הקובע, 1 בינואר 2007:
איל זנדברג: מי שמונה לראשונה לפני כן; מי שמונה לראשונה שנים רבות לפני כן – יותר מ-4 שנים; מי שמונה בין היום הקובע ובין יום תחילת החוק; ושר המשפטים ביקש להוסיף גם את מי שמונה רק לאחרונה ועליו תחול תקופה אחרת.
איל זנדברג: כלומר יהיו שופטים שימשיכו לכהן כדי 8 שנים, יהיו שופטים שיכהנו כדי 6 שנים, יהיו שופטים שיכהנו כדי 7 שנים, וקבוצת ביניים שתקופת הכהונה שלהם לא קצובה בשנים ברורות מראש, שיכהנו עד תום התקופה שנקצבה להם או עד 1 במרס 2009.
איל זנדברג: הצעתי כחלופה לסעיפים האלה הצעה אחרת, שמתבססת כמדומני על אותם עקרונות, או לפחות את חלקם.
איל זנדברג: העיקרון הוא שנשיאים שמכהנים מעל X שנים – והוועדה תחליט מהו אותו X – כלומר נשיאים ותיקים, ויש מגמה לגרום לכך שלא ימשיכו לכהן שנים רבות, הוראת המעבר תאפשר להם לכהן את תקופת כהונתם פלוס Y שנים, אבל Y קטן.
איל זנדברג: לפי המנוסח כאן, נשיא שבמועד תחילת החוק כבר מכהן מעל 4 שנים – ואפשר לקבוע גם 5 או 6 שנים – כלומר הוא נשיא ותיק, יאפשרו לו להמשיך את כהונתו, והוא יסיים את כהונתו באחת משתי אפשרויות.
איל זנדברג: יש כאן שתי גרסאות.
איל זנדברג: הגרסה הראשונה קובעת: במקום תקופת הכהונה שנקצבה לו, שמונה לה בכתב המינוי, יכהן 8 שנים – אלה המספרים שההצעה הממשלתית נקבה בהם.
איל זנדברג: הגרסה השנייה קובעת: לא נאפשר לו "גרייס" של עד 8 שנים, כי לפעמים נשיאים מונו לשנתיים, לפעמים לארבע שנים, אז התקופה הנוספת תהיה דיפרנציאלית.
איל זנדברג: אומרים: לא, נשיא שהוא כבר ותיק, שמכהן כבר מעל 4 שנים ישלים את תקופת הכהונה שמונה לה, ונוסיף לו עוד Y שנים, לצורך העניין שנתיים.
איל זנדברג: אז מי שמונה ל-4 שנים למעשה יכהן 6 שנים.
משה גל: במציאות היום רוב הנשיאים מכהנים כבר 10 שנים או 9 שנים.
משה גל: 4 שנים זה התקופה האחרונה.
איל זנדברג: הכוונה לוותק רצוף.
משה גל: לרוב הנשיאים בבתי-משפט שלום האריכו לאחרונה לשנתיים, אבל הם מכהנים כבר מ-1996 או 1995.
איל זנדברג: מנחים אותנו שני עקרונות.
איל זנדברג: עיקרון העל הוא הפשטות, שזה יהיה נקי יותר וששופטים לא ירגישו שבגלל שרירותיות של תאריך כמו 1 בינואר 2007, שלדעתי הוא שרירותי, איתרע עליהם מזלם כך או אחרת.
משה גל: התאריך 1 בינואר 2007 לא שרירותי.
משה גל: על-פי מה ששר המשפטים העיד, הרציונל שלו היה ברור מאוד.
משה גל: הוא אמר: בעבר לאנשים היתה ציפייה שהמינוי יהיה לתמיד.
איל זנדברג: מה קרה ב-1 בינואר 2007?
משה גל: מאז כבר יודעים שהולכים לשנות.
משה גל: יש כאלה שבאותה תקופה, בחודש מרס האריכו להם את המינוי, וזה היה מכוון לתיקון החוק שלפנינו.
משה גל: הרציונל שלו היה, שמכיוון שהיתה להם ציפייה נותנים להם עוד תקופה מסוימת, ובזה מסיימים.
משה גל: בכל הצניעות, אני סבור שהרציונל הזה נכון.
מנחם בן-ששון: ינואר בוודאי לא רלוונטי.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד: מיום שהתפרסם תסקיר החוק, מאותו רגע אנשים קיבלו התרעה.
מנחם בן-ששון: אז מבחינת הניקיון אין סיבה להתחיל את זה בינואר.
איל זנדברג: החוק התפרסם במאי 2007.
איל זנדברג: ניסיתי להציג את העקרונות, ונדמה לי שהם לא שונים מאוד מהדברים שהשופט גל דיבר עליהם.
איל זנדברג: עיקרון אחד, שהוותיקים ביותר, תקופת החסד שתינתן להם, תקופת ההארכה לא תהיה ארוכה מדי.
איל זנדברג: והצעירים יותר, שהוותק שלהם קצר, תקופת הכהונה שלהם תהיה ארוכה יותר.
איל זנדברג: עיקרון שני, לא להפתיע את השופטים, ולא מדובר בדקדוקי עניות כי הצעת החוק יוצאת מתוך נקודת הנחה שמתחשבים בציפייה, לאו דווקא במין דווקנות.
איל זנדברג: לכאורה אפשר לומר שאמורים לצפות לסיים את התפקיד בתום תקופת הכהונה, והחוק בוודאי יכול לגבור על זה.
איל זנדברג: אבל אנחנו לא שם.
איל זנדברג: השאלה האם צריך להבחין בין מי שמינויו היה מהיום הקובע ועד יום התחילה, והשאלה האם יש איזה רווח למערכת מכך שההבדלים בסוף הם של שנה אחת יותר או פחות.
מנחם בן-ששון: ההבדל הוא בין 7 שנים ו-8 שנים.
משה גל: כשהוצעה ההצעה, לנגד עיני השר היו המקרים שבהם דנים.
משה גל: הרי בסך הכול מדובר על מספר אנשים מצומצם.
משה גל: היתה קבוצה של נשיאים שמינוים הוארך בחודש מרס לשנתיים, ולרובם בעצם לא היה צריך להאריך את הכהונה אילו חלה ההגבלה של 8 שנים כי כולם כבר מעבר לזה.
משה גל: בכל אופן, כדי לא לפגוע באוכלוסייה הזאת, האריכו בשנתיים.
משה גל: התכלית אז לא היתה לתת תקופה נוספת, השר לא התכוון לזה, ונדמה לי שהם מבינים שזה סיום הכהונה.
משה גל: ואפילו כתוב בכתב המינוי שלהם סייג נוסף, שבשנה השנייה הם ימצו את השבתון וכן הלאה.
משה גל: כלומר, נעשתה פעולה מודעת לגמרי.
מנחם בן-ששון: אני מוכן לקבל שהתאריך הקובע הוא מרס 2007, אבל לא ינואר.
איל זנדברג: גם לא מרס.
איל זנדברג: כמענה לחשש הזה, תסתכלו על גרסאות ב' ו-ג' בעמוד הלפני אחרון, האומרות: אדם ותיק, שמכהן כבר יותר מ-4 שנים, יכהן למעשה את התקופה הכתובה בכתב המינוי שלו, ובמקרה שאתה מציג שנתיים, ועוד Y שנים, ובנוסח הזה מדובר על שנתיים נוספות.
איל זנדברג: גם על-פי הצעת החוק הממשלתית נובע שאותה קבוצה תכהן עד מרס 2009, אם אינני טועה, או עד תום תקופת הכהונה.
משה גל: לא נקבע סתם המועד מרס 2009, כי זה בדיוק מועד פקיעת המינוי.
איל זנדברג: לא בטוח שזה נכון מבחינת החוק וניקיונו והאינטרס הציבורי.
איל זנדברג: הצעת החוק הרי לא היתה דווקנית באמת, עובדה שנתנה יותר מ-7 שנים לחלק מן השופטים, לא קצבה 7 שנים אלא 8 שנים.
משה גל: הרעיון מאחורי הצעת החוק הוא לעשות ריענון, ואנחנו במקום לרענן מנציחים עוד המשכיות.
איל זנדברג: לא מדובר על הנצחה, אלא על תקופה נוספת, שאפשר לקבוע אותה כשנה או כשנתיים, אבל היא יוצרת אחידות כלשהי.
משה גל: אני מציע לחזור לנוסח המקורי שהשר הציע.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול לקבל אותו, ולא בגלל שהשר הציע או לא הציע.
מנחם בן-ששון: זאת היתה נקודת המוצא שלי בדיונים לקראת החקיקה, לא עם השר אלא עם היועץ המשפטי לממשלה, איך ניתן להחיל את זה על אדם שלא יכול להיות ניחן בכושר נבואה?
מנחם בן-ששון: קודם כול אני רוצה לנקות את התאריך שבין ינואר ובין מועד התסקיר.
איל זנדברג: למה עד מועד התסקיר?
מנחם בן-ששון: כי אז יש גילוי דעת כלשהו.
איל זנדברג: גילוי דעת?
איל זנדברג: החקיקה מתקדמת לפעמים במשך שנים ומשתנה.
משה גל: הרציונל היה כדלקמן:
משה גל: אמנם החוק קבע 4 שנים, אבל אדם שמונה ידע שאחרי 4 שנים יהיו עוד 4 שנים ועוד 4 שנים ועוד 4 שנים, כך נהגו תמיד.
משה גל: בינואר-פברואר נאמר לנשיאים במפורש שכללי המשחק משתנים, שמאריכים להם את המינוי והם מקבלים תקופת מינוי לשנתיים בתנאים מיוחדים כי רוצים שאחרי שנתיים יפרשו.
משה גל: זה היה הרעיון.
משה גל: בהיבט האובייקטיבי לא יכולה להיות להם ציפייה, כי אמרו להם שלא יאריכו להם את תקופת הכהונה.
מנחם בן-ששון: זה לא חקיקה רטרואקטיבית?
משה גל: החקיקה בוודאי לא רטרואקטיבית.
משה גל: על-פי הפרשנות שלי מי שממונה ל-4 שנים – ממונה ל-4 שנים ולא יכול ליצור ציפייה, אבל השר הלך בכיוון מקל יותר ואמר:
משה גל: למרות זאת אפשר לראות אותו כמי שיש לו ציפייה.
משה גל: אבל כשאומרים לו: שים לב, לא תקבל עוד הארכות, אז אין גם ציפייה.
גיא רוטקופף: אני מסכים לגמרי למה שאתה אומר, וזה על דעת השר, אבל אפשר ששני הרעיונות ידורו בכפיפה אחת.
גיא רוטקופף: הקושי המרכזי הוא בקביעת התאריך הזה כתאריך שהסתמכו לגביו, לכן הרעיון עשוי להתבטא גם בדרך אחרת, וזאת הצעה נוספת שעולה והיא הגיונית.
גיא רוטקופף: בעלי תפקיד שמונו ב-4 השנים האחרונות יכהנו בסך הכול 8 שנים.
גיא רוטקופף: נשיאים שמונו לפני יותר מ-4 שנים אבל פחות מ-8 שנים, כלומר לא מאוד ותיקים, ישמשו בתפקיד בסך הכול 9 שנים מיום המינוי הראשון שלהם.
איל זנדברג: אז ייתכן שתוך שנה המינוי יפקע, למרות שהוא מחזיק ביד מינוי ל-4 שנים?
משה גל: או כתב המינוי או הוותק המצטבר, לפי המוקדם.
משה גל: זאת גם היתה כוונת השר.
גיא רוטקופף: נשיאים ותיקים שמכהנים למעלה מ-8 שנים – בתום תקופת המינוי.
גיא רוטקופף: זה הרעיון, ואז התאריך הקובע יהיה מיום תחילת חוק זה ולא מ-1 בינואר 2007 או מ-1 במרס 2007.
משה גל: על זה אני מדבר, ולא אכפת לי באיזו נוסחה.
משה גל: זה מתאים גם לציפיות, והוגן.
מנחם בן-ששון: נוח לי שיהיה כתוב: "מיום תחילת חוק זה", כי לא נוח לי עם ניסוחים אחרים.
מנחם בן-ששון: במילא לפי הפרשנות של נשיאת בית-המשפט העליון, הפרשנות של הארכה ללא סוף לא פשוטה.
איל זנדברג: ההצעה של ד"ר רוטקופף מתבססת על הפלטפורמה שמקובלת עליי, שהצעתי אותה, לא להתייחס למספר מועדים וקבוצות ביניים, אלא על-פי הוותק במועד תחילת החוק.
איל זנדברג: אפשר ליצור, במקום שתי קבוצות, שלוש קבוצות כדי למנוע שאדם ותיק מאוד-מאוד ייהנה מתקופת חסד ארוכה מדי.
איל זנדברג: אם אחד העקרונות היה גם לא להפתיע את השופטים ולאפשר בכל זאת, עם כל הכבוד אני סבור שמועד פרסום תסקיר החוק לא מעיד על משהו.
משה גל: זה המינוי האישי.
משה גל: ההתרעה היתה בעת המינוי עצמו.
איל זנדברג: אם הולכים בדרך נקייה יותר וגם קצת יותר נוחה למערכת, והתשלום לכאורה הוא חוסר יעילות בהיעדר ריענון של שנה, אז אולי מוטב לקבוע שלוש קבוצות: ותק רב מאוד, ותק ביניים וצעירים, ולתת לכולם תקופה מסוימת עד תום המינוי שלהם פלוס X שנים.
איל זנדברג: ה-X הזה יהיה גדול לצעירים – ואני לא יודע למה צריך להגיע ל-8 שנים, אפשר להגיע ל-7 שנים, כי אם העיקרון של הריענון כה חשוב אז למה פתאום מוסיפים כאן שנה אבל מבזבזים אותה לכאורה במקום אחר?
גיא רוטקופף: אנחנו פשוט לוקחים בחשבון את העובדה, לפחות על-פי הפרשנות של הנשיאה, שהוא יכול היה להמשיך ולכהן.
איל זנדברג: אין פרשנות האומרת שהוא יכול היה לצפות להיות ממונה שוב ושוב ושחוק לא יוכל לשנות את זה.
גיא רוטקופף: הכוונה ל-8 שנים – 4 שנים ועוד 4 שנים.
איל זנדברג: לשום תקופה.
איל זנדברג: ההיגיון שלכם הוא לא להפתיע אנשים, לשמר אנשים צעירים במערכת ל-7 או 8 שנים, ואנשים ותיקים מאוד להשתדל, מבלי לפגוע בהם, להוציאם הכי מהר מן המערכת.
איל זנדברג: לכן אפשר לקבוע שלוש קבוצות, זה נראה הגיוני יותר: של ותיקים מאוד, קבוצת הביניים והצעירים.
איל זנדברג: לא הייתי קובע שאדם ותיק מאוד יסיים בתום תקופת המינוי, שיכולה להיות גם בעוד שנה, אלא אני מציע לתת לו חסד של עוד שנה.
מנחם בן-ששון: אומר השופט גל כדלקמן: שים לב, יש היום קבוצה שלמה של אנשים שאנחנו יודעים והם יודעים, שעל דעת כן נכנסו לתפקיד, ואל תאבד לנו את המומנטום הזה משום שעל-ידי כך תפרק את ההבנות שכבר הגענו אליהן.
איל זנדברג: הם לא רק נכנסו לתפקיד, אלא האריכו את הכהונה בתפקיד להארכה נוספת.
איל זנדברג: זה לא שהם קיבלו על עצמם את התפקיד באיזו ידיעה ואחרת לא היו מקבלים אותו על עצמם.
איל זנדברג: אמרו להם: רבותי, זה הולך להיפסק, אין לכם בעצם ברירה, והם קיבלו על עצמם את הדין.
איל זנדברג: השאלה אם לא נכון יותר שיכהנו עוד שנה וכל המערכת תיראה יותר מעודנת.
משה גל: באותו יום אפשר היה לומר להם: לא מאריכים יותר ונגמר המינוי.
משה גל: בכל אופן האריכו להם.
גיא רוטקופף: נתנו להם את השנתיים שהוא רוצה לתת.
איל זנדברג: מה שנתנו להם אינו במסגרת הוראת המעבר שהמחוקק נותן להם.
איל זנדברג: המחוקק אומר: ניתן לכם בכל אופן זמן להתארגנות, כפי שנותנים לשופט צעיר 8 שנים במקום 7 שנים כדי לתת זמן להתארגנות.
איל זנדברג: למה לא נחיל גם כאן אותו עיקרון של זמן התארגנות, למרות הידיעה המנהלית, כדי שהדברים יהיו נקיים יותר?
משה גל: הרציונל של זמן להתארגנות היה מניעת אלמנט ההפתעה.
משה גל: אפשר לחלוק על הרציונל, אבל אם מקבלים את הרציונל צריך ליישם אותו.
מנחם בן-ששון: בואו נסתכל על הצד השני.
מנחם בן-ששון: אם אנחנו מאמינים שהרוטציה משמעותית למערכת, עלינו להקרין שסיכומים שנעשו עם בודדים יכובדו באמצעות המעבר.
מנחם בן-ששון: אתה מחלק את האנשים לשלוש קבוצות, ונגדיר אותן.
מנחם בן-ששון: לא היה לי נוח עם הגדרה רטרואקטיבית, אבל אתם אומרים שאין בזה בעיה אז אני יכול להישאר עם הנוסח הממשלתי.
איל זנדברג: אמרתי שזה בעייתי.
איל זנדברג: זה לא רטרואקטיבי, אבל היום הקובע לא נכון ואני שמח ששינו אותו.
מנחם בן-ששון: היום הקובע הוא יום התחיקה, ונגדיר שלוש קבוצות.
איל זנדברג: שלוש הקבוצות הן אלה שמכהנים עד 4 שנים, בין 4 ל-8 שנים, ומעל ל-8 שנים.
איל זנדברג: לגבי אלה המכהנים עד 4 שנים, אפשר לומר שהם יכהנו שוב 7 שנים, וכאן צריך להחליט האם ללכת במודל שאומר כמה זמן הם יכהנו, או כמה זמן הם יכהנו אחרי תקופת המינוי שנקבעה להם.
גיא רוטקופף: כמה זמן הם יכהנו בסך הכול, כי היו כאלה שהאריכו להם מראש בשנה, מראש נתנו להם שנה ואז עוד 3 שנים.
איל זנדברג: זה ההבדל.
איל זנדברג: על-פי הגרסה שהופיעה בהצעה הממשלתית, במקום מה שנקצב להם יכהנו 8 שנים.
איל זנדברג: על-פי החלופה הנוספת שהצעתי, הם יכהנו את מה שכתוב להם בכתב המינוי פלוס X שנים.
איל זנדברג: נראה לי שזה מנגנון גמיש יותר, כי קובע לכל אחד תקופת חסד מסוימת.
איל זנדברג: הם מונו לתקופה מסוימת, ובואו נוסיף לכולם את אותו X שנים קבוע.
איל זנדברג: אני מדבר על הקבוצה הצעירה.
איל זנדברג: צריך לבדוק מה הפרמטרים כאן, האם רוצים להאריך את תקופת כהונתם בשנתיים, בשלוש או בארבע שנים – שזה תואם את ההצעה הממשלתית.
גיא רוטקופף: זה הקושי שלנו מכיוון שיש שופטים שמונו לראשונה מלכתחילה לשנה ולא ל-4 שנים.
איל זנדברג: והם ידעו שלא ימנו אותם שוב?
גיא רוטקופף: לא, אלא הנשיא הספציפי רצה לבדוק אותם.
גיא רוטקופף: הנשיא אמר: אני ממנה את סגן הנשיא לשנה, אם יהיה טוב אאריך לו את המינוי שוב.
גיא רוטקופף: פירשו את החוק לא כ-4 שנים ועוד 4 שנים, אלא שאפשר למנות גם עד 4 שנים.
גיא רוטקופף: אחרי שנה, לעתים האריכו ולעתים לא האריכו, לרוב האריכו, ואז האריכו פעם שנייה שוב ב-4 שנים.
גיא רוטקופף: אם נקבע כאן שנתיים נוספות על תקופת המינוי האחרון נחטיא את המטרה.
איל זנדברג: אז תהיה בעיה למי שמונה לתקופה קצרה.
גיא רוטקופף: אני רוצה להיות נדיב עם השופטים.
גיא רוטקופף: מי שמונה ב-4 השנים האחרונות יוכל לכהן בסך הכול 8 שנים; מי שמונה לפני 4-8 שנים יוכל לכהן בסך הכול – אני נותן כאן עוד גרייס – 9 שנים; ומי שמכהן כבר למעלה מ-8 שנים – לפי תאריך המינוי, בתום הכהונה.
משה גל: יש נשיא מכהן אחד למשל שהמינוי שלו לשנה.
משה גל: בתקופה שהשרה ציפי לבני היתה שרת המשפטים, מכיוון שהיתה שרה זמנית לא הסכימה לתת מינוי לתקופה ארוכה, אז מונה נשיא לשנה, ולפני כן הוא כיהן עוד חצי שנה, 3 חודשים בפועל כל פעם.
משה גל: כלומר, בסך הכול הוא מכהן שנה וחצי וזהו.
משה גל: יש מקרים כאלה, גם עם נשיאים וגם עם סגני נשיא.
מנחם בן-ששון: אבל אתה מעוניין שזה ייתם עם תום המינוי.
משה גל: לא, אני מעוניין בעניין הזה להרחיב.
איל זנדברג: הקבוצה הצעירה כוללת אנשים שביום תחילת החוק הוותק המצטבר שלהם בתפקיד עד 4 שנים.
איל זנדברג: מה תהיה תקופת כהונתם?
איל זנדברג: אני מבין שקציבה של תקופת הכהונה פלוס שנתיים זה מנגנון לא טוב, כי יש אנשים שבאו בנסיבות שונות.
איל זנדברג: אז צריך להחליט מה תהיה תקופת כהונתם, לא משנה אם כתוב להם שנה, שנתיים או 4 שנים.
איל זנדברג: כאן נאמר 8 שנים.
תומר כרמי: בסך הכול 8 שנים.
גיא רוטקופף: אפשר לקבוע 7 שנים.
מנחם בן-ששון: אני גם מעדיף 7 שנים, כי זה החוק החדש.
גיא רוטקופף: הוראת המעבר לא רוצה להחיל את החוק החדש, אלא לתת גרייס מסוים.
איל זנדברג: זה סוג של גרייס, למרות שהוא לא יכול היה לצפות שימנו אותו שוב.
משה גל: עד עכשיו בכל אופן היתה ציפייה שכן יאריכו, אלא למי שאמרו לו שלא יאריכו, אבל אצל כל היתר היתה הנחה שהתקופה תוארך.
איל זנדברג: הכוונה שהם יכהנו 8 שנים בסך הכול.
איל זנדברג: תיכף נגיע גם לזה, כי הקבוצות הבעייתיות הן קבוצת הביניים והקבוצה הוותיקה.
איל זנדברג: זה 8 שנים בסך הכול בתפקיד, או 8 שנים מיום המינוי האחרון?
משה גל: בסך הכול בתפקיד.
איל זנדברג: אז אין כאן גרייס.
משה גל: נותנים עיגון סטטוטורי לציפייה.
מנחם בן-ששון: ובמילא הם לא מחזיקים ביד כתב מינוי ליותר מזה.
משה גל: לי כל עניין הציפייה נראה חשוב פחות.
משה גל: מי שיש לו מינוי ל-4 שנים יודע שיש לו מינוי ל-4 שנים, מי שמקבל מינוי צריך לדעת שזה המינוי.
משה גל: אבל הלכו כאן ברוחב לב.
מנחם בן-ששון: יש לזה מחיר.
איל זנדברג: הצעת החוק הממשלתית לא הלכה בדרך הזאת.
איל זנדברג: הבנתי שההצעה הממשלתית קובעת את משך הזמן מתקופת המינוי האחרונה, כך עולה מן הטקסט, אבל לא משנה.
גיא רוטקופף: אבל ההצעה העלתה קושי שאנחנו מנסים לפתור.
משה גל: תקופת המינוי האחרונה לא רלוונטית.
איל זנדברג: נעבור לקבוצת הביניים, מי שביום תחילת החוק הוותק שלו 4-8 שנים.
איל זנדברג: כאן הרעיון, שיכהן תקופה מקסימלית של 9 שנים.
איל זנדברג: זה עשוי לגרום לכך שאדם שמונה לפני 8 שנים יצטרך לסיים כהונתו בתוך שנה.
איל זנדברג: אומר השופט גל: לפי המאוחר מתקופת המינוי.
משה גל: תמיד לפי כתב המינוי או מה שקובע החוק, המאוחר ביניהם, כך שהוא לא נפגע.
משה גל: תמיד אומרים לו: תקבל לפחות את מה שקיבלת במינוי.
מנחם בן-ששון: זאת הגדרת הגרייס.
משה גל: יש לי הערה, כאשר אתם מדברים על הזמן המצטבר מתעוררת בעיה, כי אצל חלק מן האנשים ייתכן שבין מינוי למינוי עברו יומיים, עד שהשר חתם או עד שהנשיאה חתמה.
משה גל: שלא יבואו בטענה שאולי זה שובר את הרצף.
משה גל: הנשיא לא הפסיק להיות נשיא ולא בחרו בו אחר-כך עוד פעם כנשיא, זה לא היה, אבל לפעמים עד שמביאים את החתימות חולף זמן.
מנחם בן-ששון: איך ננסח את זה?
משה גל: התקופה המצטברת שהוא כיהן בתפקיד.
מנחם בן-ששון: יש לכם שעה לדיונים אקדמיים ולארוחת צהרים.
משה גל: יש סיכוי שהחוק יעבור קריאה שנייה ושלישית לפני 1 ביולי?
מנחם בן-ששון: החוק לא ייכנס לתוקף לפני 1 ביולי כי לא אהיה כאן בשבוע הבא.
איל זנדברג: אנחנו עוברים לקבוצה הוותיקה ביותר, וכאן השאלה כמה עוד אפשר להוסיף לתקופות החסד.
איל זנדברג: אנשים שמכהנים ביום תחילת החוק למעלה מ-8 שנים ימלאו את ימיהם לפי כתב המינוי.
איל זנדברג: השאלה כמה מעבר לזה לתת להם, ולמה זה לא יהיה 9 שנים, מה ההבחנה בין שתי הקבוצות.
משה גל: כי הקבוצה הזאת שמשרתת זמן רב היא קבוצת האנשים שהודיעו להם על תום מינוים ואין כאן כבר ציפייה.
איל זנדברג: לא כולם, תלוי מתי הם מונו לאחרונה.
משה גל: הודיעו על כך לכולם.
משה גל: אין לנו שום נשיא ותיק אחר מעבר לקבוצה הזאת.
מנחם בן-ששון: הוא אומר שהקבוצה הוותיקה מאוד מונתה בחודש מרס 2007 וקיבלה כתב מינוי לשנתיים, ולכן לא אכפת לו שייכתב: המאוחר יותר מבין השניים.
איל זנדברג: חששתי שצריך לעשות בדיקה פרטנית מאוד, ולא הייתי רוצה ללכת באופן הזה.
משה גל: כל מיני אנשים מונו וקיבלו כתבי מינוי.
משה גל: אם הם ותיקים מאוד, מעל 8 שנים בתפקידם ביום תחילת החוק, אז נותנים להם פרק זמן של שנה, נניח, או על-פי כתב המינוי.
איל זנדברג: ולמה לא לתת את כתב המינוי פלוס שנה?
גיא רוטקופף: כי אמרו להם כבר שהם צריכים לצאת לפנסיה והם כבר לוקחים את ימי החופשה שלהם.
משה גל: אחד מהם למשל כבר הודיע לי על פרישה בשל כך.
איל זנדברג: הוא הרי לא חייב לכהן עד תום ימיו.
איל זנדברג: הוא לא פורש רק מתפקיד הנשיא אלא בכלל מתפקיד השיפוט.
איל זנדברג: עלינו להיות זהירים, לבדוק שהתאריכים נכונים.
משה גל: זה נכנס כבר לסדרי העבודה של האנשים.
מנחם בן-ששון: הרי זה הוראת מעבר.
מנחם בן-ששון: אתה לא צריך להרגיש לא בנוח.
מנחם בן-ששון: הוראת מעבר לפי טבעה נועדה לכלול בחובה את המקרים המיוחדים, ולכן אם יש צורך לקבוע 4 קבוצות, כך נעשה.
משה גל: אנחנו מדברים על דברים ידועים, לא על דברים לא ידועים.
משה גל: זה תוכנן על דעת השר, על דעת נשיאת בית-המשפט העליון, על דעת הנשיאים עצמם.
משה גל: אני לא יודע איך נעשה את זה טכנית מבחינת התאריכים.
איל זנדברג: השאלה אם מבחינת התאריכים הדברים מסתדרים, שכולם מכהנים למעלה מ-8 שנים בתפקידם.
איל זנדברג: זה קריטריון שלא היה ידוע קודם, שלא הופיע בהצעת החוק.
משה גל: בהתחלה חשבו ..., לאחר מכן אמר שר המשפטים שיש לאנשים ציפייה, ואז היה ויכוח בתהליך ארוך אם לקבוע שנה, שנתיים או שלוש.
משה גל: בסוף שר המשפטים ונשיאת בית-המשפט העליון הגיעו לפשרה שזה יהיה שנתיים, מתוך זה שנה יימצאו בשבתון וימצו את כל החופשות שאגרו, ובזה יסיימו את התפקיד.
מנחם בן-ששון: ולכן אלה שמכהנים למעלה מ-8 שנים – שנה, או לפי כתב המינוי.
איל זנדברג: ההצעה הממשלתית מדברת על שנתיים.
משה גל: מהיום הקובע.
איל זנדברג: כתוב 1 במרס 2009.
משה גל: נכון, כי האחרונים קיבלו כתבי מינוי ב-4 במרס, או משהו כזה.
איל זנדברג: בכל אופן, זה לא שנה מיולי 2007.
משה גל: אבל במילא הם ימשיכו לכהן על-פי כתב המינוי, אז זה לא משנה.
משה גל: מגיעים לאותה תוצאה.
משה גל: הם יפרשו במרס 2009, בין אם נכתוב "שנה" ובין אם נכתוב "מרס 2009" כי כתב המינוי שלהם עד מרס 2009.
מנחם בן-ששון: אפשר לכתוב "מרס 2009" וזה יפתור את הבעיה.
מנחם בן-ששון: אלה שמכהנים למעלה מ-8 שנים יכהנו עד חודש מרס 2009.
מנחם בן-ששון: זה הוראת מעבר.
מנחם בן-ששון: מה אכפת לך?
מנחם בן-ששון: תבדקו שזה לא שבת.
גילה גדות: אבל אז לא מתייחסים לוותק.
מנחם בן-ששון: אם אנחנו כבר באווירה כל-כך נינוחה, היום נתתי מספר פעמים מחמאות לאנשים שלך כי קיבלנו מכם נתונים והיה פשוט "מסלול ירוק" בדיונים בחוקים.
מנחם בן-ששון: זאת היתה חוויה מתקנת עבורי.
משה גל: אני שמח מאוד לשמוע.
איל זנדברג: יש כאן הנחה עובדתית שאולי כדאי לברר, כי הצעת החוק הממשלתית בנויה בדרך אחרת.
איל זנדברג: השאלה אם הבדיקה נעשתה בהתאמה.
איל זנדברג: אנחנו בונים עכשיו מנגנון על-פי ותק, כאשר בקבוצה השלישית נכלל מי שביום תחילת החוק הוותק המצטבר שלו למעלה משמונה שנים בתפקיד.
איל זנדברג: נשיא מהקבוצה הזאת יכהן עד יום 1 במרס 2009 או לפי כתב המינוי שלו, על-פי המאוחר.
איל זנדברג: מכיוון שהבדיקה שלכם היתה כל-כך פרטנית, לפי מדד מסוים, ועכשיו מזיזים אותו קצת, צריך לעשות שוב בדיקה, שלא יפלו בין הכיסאות מקרים שאתם לא רוצים שייפלו.
מנחם בן-ששון: צריך לנסח שוב את הדברים.
איל זנדברג: אנחנו מדברים על הקבוצה הוותיקה ביותר.
איל זנדברג: בעל תפקיד שיכהן ביום תחילת החוק למעלה מ-8 שנים, יסיים כהונתו לפי כתב המינוי, או ב-1 במרס 2009, לפי המאוחר.
איל זנדברג: השאלה אם יש שופטים ותיקים שתקופת כהונתם הוארכה יותר.
מנחם בן-ששון: זה לא משנה, כי אז יתנו לפי כתב המינוי.
משה גל: יש מספר סגני נשיא שהמינוי שלהם הוארך ב-4 שנים, אז הם יכהנו עוד 4 שנים.
משה גל: מכיוון שמשך הכהונה יהיה על-פי כתב המינוי, לא תהיה פגיעה.
גילה גדות: יש כאן בעיה.
גילה גדות: רצינו לפשט ולקבוע כללים ברורים, אך כל הזמן אנחנו מתחשבים במניעים מסוימים, בתאריכים מסוימים.
מנחם בן-ששון: פישטנו לשלוש קבוצות.
גילה גדות: לדעתי האופציה של עד 4 שנים, עד 8 שנים וכתב המינוי – היא האופציה הנכונה.
גילה גדות: התאריך לא ברור לי, כי בא לפתור בעיות קונקרטיות.
גילה גדות: זה רק מסרבל את הוראת המעבר.
מנחם בן-ששון: גברתי מבקשת שנחזור להוראת המעבר המקורית?
גילה גדות: לא.
איל זנדברג: אתם מסכימים לרעיון של קבוצות ותק.
איל זנדברג: השאלה כמה חסד נותנים.
מנחם בן-ששון: זה מה שעשינו, פישטנו את הדברים.
מנחם בן-ששון: מה שנשאר לקבוע זה תקופת החסד, והחסד ניתן עד 31 במרס 2009 או עד תום תקופת המינוי, לפי המאוחר ביניהם.
גיא רוטקופף: אבל אם נקבע את המועד 31 במרס 2009, יוצא ששופטים שיודעים שעליהם לעזוב בסוף השנה המינוי שלהם יוארך עד 2009.
גיא רוטקופף: השופט גל, התנגדת לזה.
משה גל: לא התנגדתי לזה.
משה גל: זה הרעיון במקור, שימשיכו לכהן עד מרס 2009 או לפי כתב המינוי.
גיא רוטקופף: מקובל.
איל זנדברג: שאלה נוספת שמר אלעד כהנא מעלה כאן, ובצדק, ציין ד"ר רוטקופף קודם לכן שיש נשיאים שמונו לשנה, לא כי רצו לסיים את כהונתם, אלא להיפך, הם מונו לראשונה לתקופה קצרה לשם הניסיון.
משה גל: לא לשם הניסיון, אלא היה אילוץ כי השרה לבני לא רצתה לחתום על כתב מינוי ארוך יותר.
איל זנדברג: הדוגמה שהציג ד"ר רוטקופף אחרת, על אנשים שמונו לשנה כדי שהנשיא יוכל להתרשם מסגנו.
איל זנדברג: השאלה אם הוראת המעבר לא מסנדלת או מגבילה את שיקול הדעת ובעצם מחייבת שימשיך לכהן 8 שנים.
לאה רקובר: היא בהחלט עושה את זה, אבל זאת הכוונה.
איל זנדברג: הכוונה אולי הפוכה, שלא רוצים להאריך את מינוים.
איל זנדברג: כאשר התקופה חולקה ל-4 שנים ועוד 4 שנים, אז היה ברור שקוצבים תקופה מסוימת, אבל כאן מדובר על אנשים שהם נגד הזרם.
גיא רוטקופף: אין לנו שאלה על אנשים בהשמה הראשונה.
משה גל: אני מוכרח לומר שעכשיו כאשר אנחנו מודעים לכך אנחנו לא מסכימים שתיקבע שנת ניסיון של סגן הנשיא.
משה גל: אם הנשיא רוצה למנות אדם כסגן נשיא שייקח אותו מראש ל-4 שנים.
איל זנדברג: זה כמדיניות, אבל אתה אומר שעובדתית כרגע אין כאלה.
משה גל: ככל שאני זוכר, אין כאלה.
משה גל: אבל יש מי שמונו לשנה, לא לצורך ניסיון, אלא מכיוון שגם השר שטרית וגם השרה לבני לא הסכימו לחתום על כתבי מינוי ליותר משנה.
איל זנדברג: והם ייכנסו מייד למסלול של 8 שנים.