GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ירון רז: אנחנו מפעילים צוותי מיקור חוץ כדי שיאתרו, על פי אזורים מסוימים שהוגדרו להם, נכסים נוספים של נספי שואה שנמצאים ברחבי ישראל.
דוד שוהם: הטאבו הוא על המחשב היום, למה צריך מיקור חוץ?
דוד שוהם: היום אפשר לאתר נכס בטאבו על פי תעודת זהות, על פי תאריך רכישה, על פי כל מיני דברים כאלה.
דוד שוהם: זו כבר לא התקופה שיורדים לטאבו למטה ועוברים על כרטיסיות.
ירון רז: אנחנו לא יודעים את הזהות.
ירון רז: אנחנו מגלים את הנושא תוך כדי המחקר שלנו.
ירון רז: לא רק זה, לפעמים אותן קרקעות מסתתרות תחת כל מיני תאגידים שבהם רכשו הנספים נכסים.
ירון רז: זאת אומרת, זה יכול להיות רשום על איזשהו תאגיד שהיו שותפים בו אנשים שנספו בשואה, רק עם חפירה של בעלי המניות או בעלי הזכויות באותה עמותה אפשר להגיע לנספי שואה.
נועה בלכר: הטאבו מוחשב החל מ-1991, והמחשוב נעשה על מה שנקרא "נכסים חיים".
נועה בלכר: זאת אומרת, רק נכס שהיה רשום באותו יום על שם מישהו נרשם בצורה ממוחשבת.
נועה בלכר: בהרבה מאוד נכסים נעשו טרנסקציות ודברים נוספים על הנכס והרישום הישן נשאר באותם מחסנים, באותם מרתפים שדיברת עליהם.
נועה בלכר: לא אכנס אפילו לנושא של הסדר קרקעות, שאז בוטלו הרישומים.
נועה בלכר: אנחנו עושים עבודת נבירה גדולה, גם במס רכוש, שגם הוא מוחשב.
נועה בלכר: פעם לא נרשמו הקרקעות עם תעודות זהות אלא רק עם שם, והרבה אנשי יכולים להיות משה כהן מפולין.
נועה בלכר: ניתנו מספרים אקראיים.
נועה בלכר: אנחנו צריכים להתחקות אחורנית על כל המידע ההיסטורי הקיים כדי שנוכל להגיד האם הנכס הוא של נספה שואה.
נועה בלכר: כך שאנחנו כן יורדים למחסנים ולמרתפים, הלוואי ויכולנו להסתמך רק על המחשב.
נועה בלכר: אנחנו נעזרים בו במה שאנחנו יכולים.
ירון רז: סוגיה נוספת היא ועדת ערר.
ירון רז: זה גוף שמינה שר המשפטים, היום זה בראשות השופט בדימוס יהושע גרוס.
ירון רז: הוועדה מסייעת לחברה בכמה מישורים.
ירון רז: קודם כול, אנחנו נעזרים בוועדת הערר, שיש לה כמה תפקידים, כדי לנסות לחייב גופים שמסרבים לשתף פעולה עם החברה להעביר לנו מידע.
ירון רז: בנושא הזה יש דוגמה מצוינת, שלאחרונה זכתה לאישור ועדת הערר, הדוגמה של יכין-חק"ל שסירבה לשתף פעולה עם החברה לגבי נכסים של נספי שואה ומידע עליהם.
ירון רז: ועדת הערר חייבה אותה לפתוח בפנינו את כל המידע שמצוי ברשותה כדי שנוכל לעיין ולהגיע למסקנות.
ירון רז: פרק ניהול הנכסים – הנושאים שטופלו לפניכם.
ירון רז: בעיקר אנחנו עסוקים בנושא הנדל"ן, ליווי ושמירה על אותו נדל"ן שהועבר לניהולנו ושמירתנו.
ירון רז: צריך לשמור עליו מפני פולשים, צריך להגיש תביעות לפיצויים, כל העניינים הטיפוליים של החזקת הנכסים וניהולם, שאנחנו עושים בקפידה רבה.
ירון רז: כמובן, גם נושא הכספים שמנוהל בנפרד, בהשקעה נפרדת.
דוד שוהם: כלומר, אתם בודקים את חברת נכסי אריאל, אתם לא בודקים - - -
ירון רז: נכון.
ירון רז: חברת נכסי אריאל היא גם החברה שעברה עם האפוטרופוס הכללי בזמנו – עדיין עובדת אתם בנכסים אחרים.
ירון רז: חברה מאוד מיומנת, ששולחת פקחים מדי תקופה לבדוק את הקרקעות לוודא שלא פלשו אליהן.
דוד שוהם: מה אתם עושים?
דוד שוהם: אתם קוראים את הדוחות שהם מגישים לכם?
ירון רז: ודאי.
ירון רז: החברה לא ערוכה להוציא סיירים עם כל מיני רכבי שטח.
ירון רז: כמובן שאנחנו נמצאים בקשר מתמיד עם חברת נכסי אריאל.
ירון רז: בשקף הנוכחי רואים את מצבת הנכסים שמנוהלת היום בחברה.
ירון רז: כרגע יש בידי החברה 524 נכסי נדל"ן בשווי משוער של 350 מיליון שקלים; קרוב ל-26,000 מניות בהיקף של 180 מיליון שקלים; נכסי מזומן, כספים, בסדר גודל של 254 מיליון שקלים, וזה אחרי שהעברנו סיוע לניצולים במהלך שנת 2008.
אברהם מיכאלי: תרחיב על זה בבקשה.
אברהם מיכאלי: מה זה העברתם סיוע לניצולים?
דוד שוהם: 75 מיליון שקלים.
ירון רז: יש פרק מיוחד לסיוע.
ירון רז: אני מבטיח לכם שאגיע ותדעו בדיוק מה הועבר.
תמי סלע: זה מה שכבר הועבר והיו כמה דברים שאמרתם שאושרו והם בדרך.
ירון רז: באיזה הקשר?
תמי סלע: של האפוטרופוס הכללי, דרישה שניה לקק"ל שאושרה.
ירון רז: הטבלה הקודמת משקפת רק את המצב נכון להיום, בלי ההתחייבויות של אותם גופים להעביר.
תמי סלע: דברים שכבר שאושרו וייכנסו ב-2009, מה ההיקף שלהם?
ירון רז: השקף הבא מדבר על ריכוז הדרישות.
ירון רז: הוא מדבר על התחייבויות שאנחנו יודעים שאותם גורמים חייבים כלפי החברה.
ירון רז: מדובר על חבות הבנקים בסדר גודל של 333 מיליון שקלים, חבות המדינה 165 מיליון שקלים, קק"ל 61 מיליון שקלים.
ירון רז: בסך הכול אנחנו מדברים על עוד קרוב ל-560 מיליון שקלים שצריך לקבל מהגופים שמנויים פה, בנוסף למצבת הנכסים שציינתי קודם.
אברהם מיכאלי: מכל מה שמנית הכסף הזמין הוא בסך הכול 11.3 מיליון, כי אמרת קודם שנדל"ן וניירות ערך לא זמינים להעברה.
ירון רז: נכון, זה מה שזמין.
ירון רז: חשוב להבהיר, זה לא כספים שאנחנו יכולים לעשות בהם ככל העולה על רוחנו.
ירון רז: אלה לא 254 מיליון שאפשר מחר להיפרד מהם ולא לראות אותם.
ירון רז: אלה כספים ששמורים למטרות, בראש ובראשונה ליורשים.
ירון רז: זאת קרן שמורה שאנחנו צריכים לשמור ליורשים.
דפנה הולץ-לכנר: החוק אומר לשמור 10% מתוך המזומן.
זאב פקטור: אפשר לשאול שאלה, אדוני היושב-ראש?
זאב פקטור: רציתי לדעת מי היא החברה הממונה או שנשכרה או המתנדבת שמנהלת את הנכסים האלה?
זאב פקטור: איך היא נבחרה לתפקידה זה?
זאב פקטור: האם היה מכרז?
דוד שוהם: נגיע לזה.
זאב פקטור: אני לא יודע למה נגיע אז אני שואל, ברשותך.
זאב פקטור: מה התמורה שהחברה הזאת מקבלת עבור עבודתה?
ירון רז: יענה לזה מנהל הנכסים.
ירון רז: זה מידע שאני לא בקי בו ולא יכול לענות.
ירון רז: אבל אני מציע להשאיר את הנושאים האלה לסוף.
דוד שוהם: נשאיר, בסוף תענו על השאלות.
ירון רז: איתור יורשים בעקבות בקשות מהציבור – בכוונה אנחנו מחלקים את זה לשתי הדרכים האלה.
ירון רז: איתור יורשים בעקבות בקשות מהציבור זה החלק העיקרי שבו אנחנו עוסקים היום.
ירון רז: נכון להיום מפורסמות באתר האינטרנט של החברה 66,000 רשומות.
ירון רז: רשומות זה כולל שמות של בעלי נכסים, שלפי מיטב הבנתנו ניספו בשואה, וסוג ופירוט הנכסים.
ירון רז: על בסיס הרשומות האלה אנשים נכנסים לאתר האינטרנט, ממלאים טפסים ידניים ומגישים לחברה בקשות לאיתור הנכסים.
אברהם מיכאלי: אתה יכול לתאר לנו איך זה מבוצע בפועל?
אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים שהאתרים האלה להרבה מאוד אנשים זה לא נגיש, גם בגלל שפה, גם בגלל גיל וגם בגלל התחכום של החומר שנמצא שם.
אברהם מיכאלי: אני מכיר את התוכנית ברדיו שמנסים לאתר דרכה אנשים, כי קשה להגיע לאנשים האלה.
ירון רז: אגב, גם זו יוזמה שלנו.
ירון רז: אלינור קרויטרו, שהיא מנהלת מחלקת איתור יורשים אצלנו, היא זו שמציגה בשם החברה באותה תוכנית ברדיו את אותם נעדרים שאנחנו מחפשים.
אברהם מיכאלי: יש לכם סטטיסטיקה של פניות דרך אתר האינטרנט?
ירון רז: אתייחס בקצרה לשאלה של אדוני לגבי איך זה נעשה בפועל.
ירון רז: התלבטנו לפני שהפרויקט יצא לאוויר מהי הדרך הנכונה לפנות ליורשים, האם בעזרת טפסים ידניים או שהנושא הזה צריך להיות ממוחשב שכל אחד ברחבי העולם יוכל לגשת.
ירון רז: יורשים יכולים לשבת בכל מקום בגלובוס, הנכסים הם אולי בישראל אבל היורשים יכולים להיות בכל פינה על כדור הארץ.
ירון רז: רצינו שתהיה דרך נוחה ומהירה לקלוט את המידע הזה מאותם יורשים ברחבי הגלובוס כדי שנוכל לעבד אותו.
ירון רז: הרבה התלבטנו אם זה צריך להיות ידני או ממוחשב.
ירון רז: הוחלט, לשמחתנו, שהנושא הזה יהיה ממוחשב, כמובן עם הזדמנות לכל אחד למלא טופס ולשלוח לנו.
ירון רז: אנחנו נעשה את העבודה בשבילו.
ירון רז: נכון להיום ההצלחה היא כל כך גדולה שלמעלה מ-98% מהבקשות שמתקבלות בחברה הן באמצעות אתר האינטרנט של החברה.
ירון רז: רק אחוז בודד מגיע בצורה של טפסים שאנשים יכולים לקבל, למלא ולשלוח לנו.
ירון רז: אני מדבר על אנשים מבוגרים ביותר שדאגו למלא את הטפסים, אם לא בעצמם אז בעזרת קרוב משפחה שעזר להם.
ירון רז: יש כמעט 10,000 בקשות שקיבלנו באמצעות האינטרנט.
ירון רז: זו הצלחה רחבה.
ירון רז: מדובר על בקשות שמגיעות בעיקר מישראל, אבל גם מאזורים שונים מחוץ לישראל.
דורית ואג: מהרדיו יש תגובות?
ירון רז: מהרדיו יש תגובות מצוינות.
ירון רז: נושא חשוב שמיד אגיע אליו הוא האיתור היזום, כלומר אנחנו לא מחכים שייפנו אלינו.
ירון רז: זה דבר שאנחנו מכניסים עכשיו להילוך גבוה, עד היום זה היה אצלנו, בעוונותינו, בהילוך נמוך לצערי, לא הוקצב לזה מספיק כוח אדם.
ירון רז: אנחנו מתגברים את הנושא היזום כי אנחנו רואים שיש לו הצלחות מדהימות.
ירון רז: יש מקרים מ-48' שלא נפתרו, מקרה קנטור למשל.
ירון רז: בשנת 1948 הוגשה תביעה לבית המשפט המחוזי והיום, זאת אומרת בחודשים האחרונים, בעזרת האיתור היזום, פתרנו את המקרה.
ירון רז: מצאנו את היורשת, את החוליה האבודה של אותה משפחה.
ירון רז: זה דבר מרגש עד דמעות.
ירון רז: זה קורה, זה קרה בזכות האיתור היזום שפנינו לאנשים מיוזמתנו, ממאגרים, דפקנו להם בדלת, בלשון ציורית, ואמרנו להם: אפשר להגיש בקשה, אנחנו מוכנים לשחרר לכם את הכספים.
ירון רז: אני רוצה להמשיך, ברשותכם בקו הכללי.
ירון רז: איתור יורשים בעקבות בקשות מהציבור - 5,616 בקשות לנכסים שנמצאים ברשות החברה.
ירון רז: לא מדובר על נכסי בנקים, נכסי הבנקים לא הועברו אלינו כי הבנקים כופרים בחבות.
ירון רז: אנחנו מדברים על נכסים שהגיעו אלינו, פרסמנו באתר וקיבלנו בקשות שמתייחסות אל הנכסים האלה.
ירון רז: מתוך הסך הזה של הבקשות, 3,764 – שזה 70% - הושלם הטיפול בחברה.
ירון רז: 659 אישרנו להשבה, זה סדר גודל משוער של 1,320 יורשים ועוד למעלה מ-3,000 בקשות שנדחו או נסגרו באופן טכני.
דוד שוהם: כשאתם אומרים "אושרו להשבה" הכוונה היא להעביר את הנכסים או את תמורתם.
ירון רז: זה לא שוחרר עדיין, אבל מבחינת אגף ההשבה הטיפול המשפטי הסתיים.
ירון רז: מבחינתנו הנכס הזה יכול לעבור לאותו יורש.
דוד שוהם: למה זה לא עובר?
דוד שוהם: כמה זמן עובר בין האישור לבין המעבר?
ירון רז: הסיבות לזה הן מורכבות, לפעמים הן תלויות בזה שהאדם צריך להוציא צו ירושה על פי דין, ועד שהוא לא מוציא צו ירושה פורמלי החברה לא תוכל לשחרר לו את הנכס.
ירון רז: זה תלוי הרבה מאוד במבקשים, לא בחברה.
ירון רז: אבל מבחינתנו אנחנו אומרים: הנכס הוא שלך, רק תצטרך להמציא לחברה צו ירושה על הענף המשפחתי שלך – וזה לוקח זמן.
ירון רז: לפעמים אפשר לפטור אנשים מהוצאת צווי ירושה, וזה בסיוע שקיבלנו ממשרד המשפטים, מוריה בקשה, שהתקינו תקנות מאוד יעילות שמאפשרות להקל על מבקשים, לפטור את רובם מצווי ירושה.
ירון רז: אבל חלק מסוים, מעל סכום שבו כבר יש חשש שיעלו מעשי תרמית והסכום הוא גבוה, אנחנו דורשים צווי ירושה.
דוד שוהם: לאלה שלא צריכים צווי ירושה העברתם את הכסף?
אבי מורנו: יש תהליך מהיר.
ירון רז: חוץ ממניות יק"ט הנכס, בהיבט הרחב שלו, כולל דמי השערוך, לא נמצא אצלנו.
ירון רז: הרי אנחנו מדברים על כספים שצריכים להגיע, מדברים רק על קרן שקיבלנו, משהו קטן על החשבון.
ירון רז: הזכרתי לכם שהשערוך זה רוב הסכום.
דוד שוהם: נדל"ן העברתם?
ירון רז: מה שיכולנו להעביר בנדל"ן העברנו, יש דברים שאנחנו לא יכולים להעביר כי לא הועבר לנו צו ירושה כי בנדל"ן יש חובה להעביר צו ירושה.
ירון רז: אם קיבלנו צו ירושה, יש בידינו את הנדל"ן והערת הניהול של האפוטרופוס הכללי הוסרה אנחנו מעבירים.
ירון רז: הנכסים הללו היו לפנים בניהולו של האפוטרופוס הכללי והוא החזיק הערת ניהול בטאבו לטובתו.
ירון רז: היום האפוטרופוס צריך למחוק את הערות הניהול האלה כדי שהיורשים יוכלו לקבל את הנכסים.
דוד שוהם: למה לא מחקתם את זה במכה אחת?
ירון רז: אנחנו לא יכולים למחוק את זה, יכול למחוק רק מוטב ההערה – האפוטרופוס הכללי.
דוד שוהם: אבל האפוטרופוס כבר העביר אליכם את הנכסים.
ירון רז: אבל עם הערות הניהול על שמו.
דוד שוהם: פשוט לא טיפלתם בזה.
ירון רז: לא, הערות הניהול היו על שם האפוטרופוס, אנחנו לא יכולים למחוק אותן.
דוד שוהם: האם פניתם אל האפוטרופוס בבקשה להסיר את זה מהנכסים שהועברו אליכם?
ירון רז: אדוני אמר "פניתם", זה על לשון פעם אחת.
ירון רז: מדובר על פניות מתמשכות, הייתי קורא לזה "עבירה מתמשכת", במובן המשפטי.
ירון רז: זה נושא שמטופל, לא לשביעות רצוננו עדיין.
ירון רז: בתקופה האחרונה יש שיפור בנושא של מחיקת הערות האזהרה.
אברהם מיכאלי: קבעתם, בתיאום אם משרד המשפטים, גג של סכום שפוטר אותם מצו ירושה?
ירון רז: היו דיונים מאוד פורים עם אנשי משרד המשפטים כדי להגדיל עד כמה שאפשר את התקרה הזאת, כדי שנוכל לפטור כמה שיותר אנשים מהטרחה שבהוצאת צו ירושה, עד גבול הסביר - לא נוכל לאשר נכסים של מיליונים בלי הוצאת צו ירושה.
ירון רז: חשוב להדגיש שבחברה אנחנו עושים את העבודה שעושה בית המשפט לענייני משפחה כשהוא מוציא צו ירושה, במקרים שאיננו דורשים צו ירושה.
ירון רז: אנחנו לא מחלקים נכסים כלאחר, אנחנו עושים את הבירור המשפטי, לאיזה יורש מגיע כמה על פי דיני הירושה שהיו בתוקף באותה תקופה – מדובר על חוק טורקי.
ירון רז: אנחנו מחלקים, עד כמה שניתן, על פי המודל הזה.
ירון רז: אילו היה הולך לבית המשפט היה מקבל את אותה תוצאה, רק חסכנו לו שנים רבות.
דוד שוהם: מתוך 659 הנכסים, כמה הועברו בפועל?
ירון רז: יש שקף מיוחד לזה, אני מבטיח לענות.
דפנה הולץ-לכנר: זה כתוב:
דפנה הולץ-לכנר: 198 נכסים בלבד שוחררו עד היום.
ירון רז: נגיע לזה, לא חשבנו לדלג על זה.
ירון רז: כרגע מה שנשאר במצבת הטיפול שלנו בבקשות שהגיעו מהציבור זה 1,852.
ירון רז: בנושא של השבת נכסים – קבלת החלטות ומתן תשובה ליורשים - החברה מקדימה את החוק.
ירון רז: החוק קבע לנו מועד, שזה יוני 2009, כבר בעוד יומיים אנחנו מסיימים את הבקשות שהיינו צריכים לתת בהן החלטות.
ירון רז: זו עבודה מאוד מאומצת, וכל אותן בקשות של אנשים שהיו צריכות לקבל החלטה קיבלו החלטה, ועוד שבועות מספר לפני המועד החוקי.
ירון רז: עשינו את העבודה בכוונה כדי שנוכל לעמוד בלוחות הזמנים האלה, לאור החשיבות הרבה של הנושא.
ירון רז: איתור יורשים - דיברנו קודם על המקרה העצוב של הבנקים.
ירון רז: כל אותן 5,000 בקשות שציינתי לכם לא נכללות פה.
ירון רז: פה מדובר על 2,570 בקשות שלגביהן החברה קלטה את המידע מהמבקשים.
ירון רז: למרות שהנכסים מהבנקים לא הגיעו אפשרנו לציבור למלא בקשות כדי לקבל מידע גם מאנשים שחלילה ילכו לעולמם, שיספיקו להעביר לנו את המידע.
ירון רז: בתמימותנו הרבה חשבנו שזה עניין של חודשים, בינתיים נקבל את המידע, הבנק יעביר את הכסף ויהיה מפגש איכותי בין הבקשות שביררנו לבין הכסף ונוכל לשחרר את הבקשות.
ירון רז: לצערנו, תקוותנו נכזבה.
ירון רז: נשארנו עם 2,570 בקשות, שלצערי הרב אנחנו מחזיקים אצלנו ולא יכולים להמשיך לטפל בהן.
ירון רז: 1,400 מתוכן כבר הגשנו דרישות לבנקים כדי לקבל את הכספים בצירוף הפרשי השערוך.
ירון רז: לצערי, נושא הבנקים תקוע – המידע מצוי בידי החברה, האנשים ידועים, הכסף איננו.
ירון רז: בלעדי הכסף אי אפשר להמשיך בטיפול.
ירון רז: זה לא רק הכסף, גם המידע.
אברהם מיכאלי: לגבי הבנקים, הבנתי שאתם מגבשים תביעות, אבל עוד לא הבנתי את ההתלבטות המשפטית שיש לכם.
אברהם מיכאלי: אני מבין שזו סוגיה מורכבת ולא רצים לבית המשפט אם אין קייס בטוח.
אברהם מיכאלי: זה כסף שיגיע או לא יגיע, אבל אתם צריכים לקחת בחשבון שלא כל מה שמגישים בבית המשפט מקבלים ב-100%, הלוואי תקבלו 50%.
ירון רז: כעורך דין, אני בוודאי מכיר את הנושא מקרוב.
ירון רז: אני יכול להגיד לך שאם הבנקים יגררו ואתנו לבתי המשפט – זו הזירה הכי נוחה להם.
ירון רז: רם כספי יכול להגיש כל חמש דקות ערעור על החלטת ביניים כזו ועל החלטת ביניים אחרת, בקשה לקיום הליך כזה או אחר.
ירון רז: הבירור העקרוני של הסוגיות יכול לקחת שנים רבות.
ירון רז: אין לנו את הזמן, אנחנו רוצים - - -
זאב פקטור: האם חשבתם גם על אמצעים אחרים?
אברהם מיכאלי: סבלנות, אדוני.
אברהם מיכאלי: אני מבין שהליך הפישור, שאותו ניסיתם עד עכשיו, לא מצליח.
ירון רז: הוא לא צלח.
אברהם מיכאלי: אבל אתם לא יכולים להסתמך רק על הכספים שוודאי יגיעו.
אברהם מיכאלי: אתם צריכים לעשות מאמצים, אבל עם כסף שהוא בינתיים בספק אתם לא בונים את התקציב שלכם.
ירון רז: נכון, אני מדבר עכשיו על התסכול של היורשים.
ירון רז: יש אנשים שרואים את שם סבם או שם דודם ברשימה שפרסמנו על הבנקים ולא יכולים לקבל את הכסף הזה כי בנק לאומי ויתר הבנקים – אולי למעט בנק הפועלים, אני לא בטוח כי לא ראינו בינתיים את הסכום שהובטח לנו - לא מעבירים את הכסף לחברה.
ירון רז: אנחנו רוצים להמשיך את ההליך, המידע בידינו כבר, אנחנו מבקשים מהבנקים מידע וכסף.
ירון רז: לפעמים חסר מידע, לא רק כסף.
ירון רז: המידע שבתיקי הבנקים יאפשר לנו לזהות את היורש, אם אכן במבקש שהוא יורש או במישהו שרק חשב ששם סבו דומה.
ירון רז: זה מידע שחשוב להמשך התהליך.
ירון רז: כל מה שאפשר לקבל כבר אצלנו.
תמי סלע: האם הבדיקה עצמה מתבצעת ככל שניתן לסיים אותם ואחר כך אי-אפשר להעביר את הנכס, גם אם מוצאים שהוא שייך לאדם מסוים, או שלגבי אותם נכסים שהבנקים כופרים בחבות שלהם אתם בכלל לא ממשיכים את הבדיקה?
תמי סלע: לפי החוק אני לא רואה מניעה שהבדיקה תתבצע, עד כמה שהחברה יכולה לברר את הזכויות.
ירון רז: כדי לבצע את הבדיקה של ההצלבה צריך לבצע בדיקת זהות וזכאות.
ירון רז: צריך לוודא שנספה השואה שאדם טוען הוא דודו או סבו הוא אכן כזה.
ירון רז: למרות שיש דמיון בשם זה לא מספיק, יכול להיות יעקב כהן מוורשה שהוא לא מי שרשום בתיק וזו לא אותה משפחה.
ירון רז: אין לנו מספרי זהות, שאפשר להשוות ולקבוע שמדובר באותו אדם.
ירון רז: אנחנו נאלצים לקבוע את הזהות לפי פרופיל היסטורי: כמה ילדים היו לו, באיזה מקצוע הוא עסק, איפה הוא התגורר וכו'.
אברהם מיכאלי: למה תצהירי זיהוי לא מספיקים לכם?
ירון רז: אני מדבר על מידע מתיק הנכס, לא מהמבקש.
ירון רז: יכול להיות שלמבקש יש ערימה של מסמכים בבית, הוא יודע בדיוק מה עשה דודו, אבל מול מה אאמת את זה אם אין לי תיק בנק?
ירון רז: הבנק לא מסר לי שום דבר – לא הבנק מסר, אגב, אלא ועדת החקירה.
תמי סלע: יש מסמכים שנמצאים מוועדת החקירה.
ירון רז: לא, זה בדיוק העניין.
ירון רז: הבנקים לא העבירו לחברה באופן ישיר שום דבר.
ירון רז: כל מה שיש לנו זה מה שהחוקרים מטעם ועדת הכנסת, שהיו בארכיונים של הבנקים, העבירו לנו וזה מידע חלקי בלבד.
ירון רז: מה שאפשר היה לקבל על סמך זה באותם תיקים יש לנו, וחוץ מלשלם אנחנו כבר יכולים לעשות הכול.
תמי סלע: ומה החלק של התיקים שבהם ניתן היה לברר עד הסוף אל מול אלה שחייבים - - - ?
ירון רז: זה מתסכל את היורשים.
ירון רז: אני רוצה לשלם והם רק שומעים שהבנקים אולי יעבירו פעם.
ירון רז: הנושא הזה נסחב ונסחב כבר זמן ארוך, ואנחנו לא רואים את הסוף לזה כרגע מבחינת משא ומתן או איזושהי פשרה.
ירון רז: אין מנוס, כנראה, מלהיכנס לזירה שאנחנו פחות רוצים להיכנס אליה, והיא הזירה המשפטית.
ירון רז: היא זירה ארוכה.
ירון רז: בסוף אולי הצדק ינצח, אני מקווה שזה יהיה מהר ולא כעבור שנים רבות.
נדב העצני: יש בעיה ארגונית וכספית.
נדב העצני: כדי לטפל ב-2,500 בקשות יש צורך בהיערכות והשקעה כספית.
נדב העצני: נשמע עוד מעט את הטענות של מי שהגיע לכאן כדי להשמיע טענות כלפי החברה, טענות כלפי ניפוח, מנגנון, תקציב וכן הלאה.
נדב העצני: 2,500 בקשות זו אופרציה רבה, ולכן החברה החליטה שהיות והנכסים לא בידיה, המחזיקים כופרים בחבות שלהם, אז לא היה נכון להשקיע את המשאבים האדירים בנכסים שכאלה, במיצוי הבדיקה בדבר הזה, שיש לו גם עלויות גבוהות, מעבר לעניין הארגוני.
ירון רז: ברשותכם, אעבור לנושא של איתור היורשים היזום, נושא שמאוד חשוב לנו.
ירון רז: אנחנו לא רוצים לשקוט על השמרים, לא רוצים לחכות שיפנו אלינו, לא רק בזה אנחנו רואים את התפקיד שלנו.
ירון רז: חשוב לנו לעשות דברים יזומים, לקחת נכסים שאף אחד לא הגיש בקשות לגביהן, ויש לא מעט נכסים כאלה בחברה, שהם בעלי ערך רב.
ירון רז: אנחנו בטוחים שיש אי שם על הגלובוס יורשים לאותם נכסים, יהודים שזכאים לקבל את אותם נכסים או חלק מהם.
ירון רז: ההצלחה של מחלקת איתור היורשים נתנה לנו את האומדן שאם נתגבר את התחום הזה ונשקיע בו משאבים רציניים, זה יכול להביא המון השבות חדשות.
דוד שוהם: כמה יורשים איתרתם?
ירון רז: יש לי את הנתונים בשקף הבא.
ירון רז: אני שוב מדגיש שמדובר בנכסים פרטיים, ולכן חשוב למצוא את הכתובת הפרטית של אותם אנשים.
ירון רז: במהלך 2008 בנינו לעצמנו לא רק חקירות, אלא את כל הכלים העיוניים איך לגשת לנושא.
ירון רז: זה נושא מאוד מורכב שמצריך שימוש בידע, במאגרים, בחוקרים.
דוד שוהם: איתרתם תשעה יורשים שלא הגישו תביעות.
ירון רז: עד היום פעלנו במתכונת הזאת, קיבלנו את המושג על היקף העבודה שאנחנו צריכים לגשת אליה.
ירון רז: יש הרבה עבודה, הרבה נכסים שצריך לעשות לגביהם עבודה של איתור וזה מצריך כוח אדם.
דוד שוהם: כמה כוח אדם מועסק באיתור?
ירון רז: כרגע אנחנו מעסיקים חוקר יחיד לצורך איתור יורשים.
ירון רז: ברור לנו לחלוטין שהנושא הזה לא מספק.
ירון רז: חשבנו שהפרסום הפומבי יביא את כל היורשים, ואלה שהוא לא יביא נפנה אליהם בעזרת חוקר יחיד.
ירון רז: התברר לנו שלגבי הרבה מאוד נכסים לא הוגשה בקשה, אנשים עברו על הרשימה ולא ראו קרוב משפחה שלהם, כנראה, ואלה שצריכים לדעת את זה כנראה לא יודעים, אם מפני שהם לא דוברי עברית, אם בגלל שלא הגיעו לאינטרנט, כמו שאמר חבר הכנסת מיכאלי.
ירון רז: יש לנו את שם בעל הנכס, יש לנו מאגרים וטכניקות להגיע לאותם אנשים, לא במאה אחוז הצלחה, אבל גם אם נצליח ב-50% או 60% הצלחה – שזה שיעור מאוד גבוה – אנחנו מרגישים שזו מטרת החוק.
דוד שוהם: על כמה נכסים עשיתם פעולות חקירה כאלה?
ירון רז: עד היום סיימנו 262 חקירות יזומות, שהובילו אותנו לאיתור של 188 יורשים נוספים, שלא פנו באמצעות האינטרנט.
דוד שוהם: אני ממשיך לסעיף הבא: וכן לאיתור תשעה יורשים לנכסים אשר לא הוגשו לגביהם בקשות.
דוד שוהם: אני שואל לגבי כמה נכסים שלא הוגשו לגביהן בקשות ביצעתם פעולות איתור?
אלינור קרויטורו: עד היום עסקנו ב-28 נכסים שלא הוגשו לגביהם בקשות, מתוכם הגענו להצלחה בתשעה תיקים.
אלינור קרויטורו: שאר התיקים נמצאים בעדיפות נמוכה יותר של טיפול, בגלל היעדר כוח אדם.
דוד שוהם: לפי מה קובעים את העדיפות?
דוד שוהם: לפי כוח האדם?
אלינור קרויטורו: אנחנו נותנים עדיפות לאיתור של יורשים מתוך בקשות השבה, כדי להשלים את ההשבות לנכסים שכבר יש בקשות לגבי חלק מהם.
דוד שוהם: זה בסעיף הקודם, של 185 יורשים.
אלינור קרויטורו: נכון.
אלינור קרויטורו: אז במעט הזמן שנשאר לאותה חוקרת – וזה באמת מעט זמן כי היא מטפלת בהרבה מאוד תיקים – אנחנו בוחרים לפי שווי הנכס.
אלינור קרויטורו: נכסים בשווי גבוה יותר הם אלה שזוכים לטיפול ראשונים.
ירון רז: יש לנו עוד סדר גודל של 1,200 יורשים פוטנציאליים לגבי הבנקים.
ירון רז: כרגע אין לנו הרבה מה לעשות אתם.
דוד שוהם: קיבלתם את הרשימה הזאת מוועדת החקירה.
ירון רז: זה עוד פוטנציאל של אנשים שיכול להיות שחלקם הם בעלי חשבונות הבנקים האלה.
נדב העצני: היו גם פניות בעקבות הפרסום.
ירון רז: כן, ו-1,200 איש זה המון, יכול להיות שמחציתם או רבע מהם זכאים לקבל כספים.
אברהם מיכאלי: לפי מיטב ידיעת
אברהם מיכאלי: כם, חלק מהיורשים הפוטנציאליים האלה הגישו אולי תביעות אישיות?
ירון רז: בהחלט יכול להיות.
ירון רז: לא עשינו הצלבה מי הגיש, אני לפחות לא יודע על פעולה כזאת, אבל סביר שחלק מאותם אנשים גם פנו לחברה באמצעות האינטרנט או הגישו בקשה ידנית.
ירון רז: אבל למען הסדר הטוב אנחנו רוצים לוודא שכל אותם אנשים שפנו בזמנו לוועדת הכנסת, נגיע אליהם ונבדוק האם יש סיכוי שאחד מהם יורש פוטנציאלי.
ירון רז: אנחנו כמובן מצפים שיהיו הרבה יותר מאחד.
ירון רז: סטטוס השבת נכסים – לקבל החלטות יכולנו רק מיולי 2008.
ירון רז: החוק חייב אותנו להמתין כדי להצליב בקשות נוגדות ולקבל מידע מיורשים שונים ברחבי העולם.
ירון רז: כלומר, השנה הראשונה היא קליטת בקשות, ככה בנוי תהליך האיתור המיוחד, והשנה השניה היא שנה שבה אנחנו מעבדים את הבקשות ומחליטים אם יש מי שזכאי לקבל את הנכסים.
ירון רז: עד למועד הגשת הדוח, לפני חודש בערך, סיימנו את הטיפול המשפטי ב-338 החלטות.
ירון רז: זאת אומרת, החלטנו שהיורשים האלה זכאים לקבל כספים.
ירון רז: בפועל, עד היום בוצעו 137 החלטות - סדר גודל של 400 יורשים -18 מיליון שקלים.
ירון רז: הסיבה לפער הזה היא צווי ירושה שאנשים צריכים להוציא, אלה שלא יכולנו לפטור, לצערנו, מהוצאת צווי ירושה בגלל גובה הסכום; כתבי התחייבות, עניינים שהיורשים - - -
דוד שוהם: אתה יודע שהנייר שהגשתם אתמול שונה לגמרי ממה שאתה אומר עכשיו.
ירון רז: אני יודע.
ירון רז: בדיוק במספר הזה נפלה טעות בדוח שהוגש אליכם, והמספרים הנכונים הם המופיעים במצגת הזאת.
ירון רז: אני מתנצל.
ירון רז: אבל העיקרון הוא אותו עיקרון, כלומר מדובר על 338 החלטות שמתוכן בוצעו 137.
ירון רז: זה סדר גודל של 18 מיליון שקלים ששוחררו ויתר הדברים מחכים לצווי ירושה, לכתבי התחייבות - - -
דוד שוהם: כמה זה 18 מיליון מתוך הנכסים שאתם מחזיקים?
ירון רז: כספים שאנחנו מחזיקים זה 254 מיליון.
דוד שוהם: ומתוכם החזרתם 18 מיליון, שחלקם נכסים.
ירון רז: זה בעיקר כספים.
דוד שוהם: כלומר, מ-750 מיליון שקלים שווי נכסים שאתם מחזיקים החזרתם 18 מיליון.
נדב העצני: 100 מיליון שקלים שולמו לניצולי שואה ו-100 מיליון נוספים ישולמו השנה.
דוד שוהם: אני לא מדבר על 75, 75 ו-25 לפרויקטים.
דוד שוהם: חילקתם 100 מיליון - - -
נדב העצני: והשנה עוד 100 מיליון.
דוד שוהם: אם ירצה השם.
דפנה הולץ-לכנר: אם ירצו שופטי בית המשפט העליון - עכשיו אנחנו רוצים מדיון שם - אז יהיה יותר.
נדב העצני: חזרנו למסכת ההשמצות.
דוד שוהם: סליחה.
דוד שוהם: מותר להם להשמיץ, אני עוד לא דיברתי.
דוד שוהם: בינתיים אני מרשה לכל אחד לדבר מה שהוא רוצה.
נדב העצני: בסדר גמור, רק שיהיה ברור מה המגמה שלהם, מגמת השמצה.
ירון רז: זה לא רק הנושא של היורשים, לפעמים לא ניתן לסיים את שווי השערוך של התיק מכל מיני סוגיות משפטיות.
ירון רז: למשל, לא הוחלט עדיין אם המס ששילם מי שהחזיק בנכס לפנינו הוא מס שצריך לשערך אותו במלואו או לא לשערך אותו במלואו – כמובן, לטובת היורשים.
ירון רז: כל מיני סוגיות שלא מאפשרות לנו היום לדעת מה סך הכול שצריך לשלם ליורש.
ירון רז: אלה סוגיות שלא תלויות בנו, הנושא לא נפתר מבחינת ההסכמות מה להעביר.
מנחם אריאב: התחייבנו להעביר גם השנה 75 מיליון, לפי הרשימות שקיבלנו.
מנחם אריאב: יש ניסיון להגיע למחשבה, כי מה שאנחנו נותנים זה לכאלה שמרוויחים שכר מינימום, אבל יש עוד שכבה שמרוויחה מעבר לשכר מינימום, נניח הכנסה של עד 5,000 שקלים.
מנחם אריאב: מחפשים דרך כדי לא לפגוע בזכויות ולהעביר גם להם.
מנחם אריאב: האיחור השנה נבע לא רק מבעיה שלנו, אלא שלא קיבלנו בזמן את הרשימות מהאוצר, עכשיו מעבדים אותן ותוך חודש הכסף יוזרם לאנשים.
זאב פקטור: אפשר לומר משהו, כבוד היושב-ראש?
דוד שוהם: עוד לא.
זאב פקטור: אז אני אחכה, עד מחר.
דוד שוהם: לא עד מחר.
דוד שוהם: למה רק 100 מיליון?
מנחם אריאב: כי צריך לחשוב גם מה יהיה בשנה הבאה.
מנחם אריאב: כשאתה נותן לאדם מענק שנה אחת ושנה שניה, גם השלישית הוא ירצה אבל השאלה אם תהיה לנו יכולת לעשות את זה.
דוד שוהם: קודם כול, אתם לא מחויבים.
דוד שוהם: שנית, מה שיש לך תחלק כי זה התפקיד שלך, כי מה שקורה זה שמשנה לשנה יותר אנשים נפטרים.
מנחם אריאב: אבל יש גם יותר אנשים שמצטרפים.
מנחם אריאב: אם חילקנו ב-2008 12,000 מענקים נשארו השנה 10,400, אבל הצטרפו כאלה שלא ידעו או לא היו, ושוב הגענו למספר של 12,000.
דוד שוהם: יפה.
דוד שוהם: אני לא מבין למה המספר 12,000 קדוש ולמה ה-100 מיליון קדוש?
נדב העצני: הסכום של 100 מיליון נובע מסיבות אחרות, הוא נובע מהוראות החוק ומהו הכסף הפנוי לאחר - - -
דוד שוהם: סליחה, אני מכיר את החוק.
דוד שוהם: מותר לך להעביר 20% - - -
דפנה הולץ-לכנר: מחצית - - -
נדב העצני: זה ניסיון לשבש ולהטעות.
דוד שוהם: עורך דין העצני, יש לי בקשה: תשובות רק לעניין.
דוד שוהם: אל תתייחס למה שאומרת הגברת לכנר.
דוד שוהם: תתייחס לשאלות שלי.
נדב העצני: החוק קבע שורה של הנחיות שנותנות לחברה מסגרת, ובתוך המסגרת הזאת מורות לה להפעיל שיקול דעת.
נדב העצני: המסגרת אומרת שהמטרה העליונה של החברה היא לאתר את נכסי הנספים, לשים את ידה עליהם ולמצוא יורשים.
נדב העצני: מעבר לכך, יש לנו כל מיני הוראות מגבילות: החברה לשמור בחמש השנים הראשונות רצפה של 20% - לא תקרה - חוץ מזה היא צריכה לתפקד, לראות מה התפקיד הרב-שנתי שלה, שבכל שנה תוכל לתפקד כי אם היא תחלק את כל הכסף מיד בהתחלה אי-אפשר יהיה לפעול בשנים שלאחר מכן.
דוד שוהם: זאת אומרת, אנחנו חוסכים עכשיו להמשך התפעול של החברה.
נדב העצני: לא, לא חוסכים.
נדב העצני: מקצים כדי שאפשר יהיה לתפקד.