GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל זנדברג: אני רוצה להציג את הגרסאות להצבעה.
מנחם בן-ששון: הדיון יתנהל באופן הבא – אני רוצה להרגיע את האנשים לגבי ההצבעות, כי תמיד מוטרדים: אקיים דיון, אני מניח שנגמור לענות על רוב השאלות תוך שעה-שעה וחצי, ואז נעשה הפסקה כדי לגמור את הניסוחים, וכחצי שעה או שעה לאחר מכן אקרא לכם להצבעה.
זהבה גלאון: מתי יעלו ההסתייגויות?
מנחם בן-ששון: רק בזמן ההצבעה.
מנחם בן-ששון: כלומר ההצבעות יהיו לא לפני השעה 15:00.
טלב אלסאנע: סגן נשיא שמתקדם לדרגת נשיא, זה לא אותו דבר, כלומר מניית התקופה מתחילה מחדש.
מנחם בן-ששון: אכן, כי זה תפקיד אחר.
איל זנדברג: אופציה אחת היא כהונה של 7 שנים ללא כל חידוש, זאת אופציה ברורה וחדה.
איל זנדברג: אופציה שנייה היא שאחרי שסיים כהונתו, ובחלוף 3 שנים, יוכל לכהן באותו תפקיד, ולא משנה באיזה מקום.
לאה רקובר: למשך כמה זמן נוסף יוכל לכהן אחרי תקופת הצינון?
מנחם בן-ששון: למשך 7 שנים, לתקופה נוספת אחת.
מנחם בן-ששון: שאלה אחרת שעלינו לדון בה, הרשומה לגבי בית-המשפט העליון ואשאל אותה בסוגייה שלפנינו, אחת השאלות שחברים העלו, האם לקבוע כהונה רצופה אחת של 7 שנים, או כהונה של 4 שנים, לעשות אחריה בקרה, ואז להוסיף עוד 3 שנים.
מנחם בן-ששון: לגבי הבקרה היו שתי אפשרויות: או שזה אוטומטית 7 שנים, אלא אם כן מישהו רוצה להפסיק באמצע; או שצריך לחדש אחרי 4 שנים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להביע את עמדתי, וגם להביע את הצד שכנגד.
מנחם בן-ששון: עמדתי היתה לא לעשות הפסקה, משום שרוצים נשיא בית-משפט עצמאי למשך 7 שנים.
מנחם בן-ששון: אם הוא גרוע, תמיד יש כל מיני טכניקות, משמעתיות או אחרות, להגיד שלא יוכל לכהן, אבל ברירת המחדל היא נשיא עצמאי ל-7 שנים.
מנחם בן-ששון: אם נקבע שתקופת הכהונה היא של 4 שנים ואז תהיה בדיקה ויוכל לכהן עוד 3 שנים, לפי הבנתי זה מחטיא את מטרת החוק.
מנחם בן-ששון: לכן לפי הבנתי לא צריך לעשות הפסקה באמצע, אלא מדובר בכהונה מוצקה של 7 שנים.
מנחם בן-ששון: זה גם עונה על השאלה ששאלו חבריי מבתי-הדין הרבניים.
מנחם בן-ששון: מדובר בכהונה עצמאית של 7 שנים, ואם משהו קורה אז יש דרכים אחרות לטפל.
דוד רותם: אני חולק עליך.
דוד רותם: אני רוצה נשיא עצמאי, אבל אני רוצה גם שר משפטים עצמאי, ואני רוצה ניהול למערכת המשפט.
דוד רותם: אני כבר רואה לנגד עיניי, נניח שבעוד X שנים אתה תהיה שר המשפטים ובבית-המשפט העליון יהיה נשיא שלא מתאים לתפקידו ותרצה לפטר אותו.
דוד רותם: אתה מבין מה יעשו לך בתקשורת?
דוד רותם: אתה מבין מה יקרה?
דוד רותם: יאמרו שאתה מתערב ומפטר נשיא כי אתה רוצה להחליף אותו בתפקיד.
דוד רותם: לכן עדיף ללכת בשיטה ההפוכה, לומר לו: אדוני, אתה מתמנה ל-4 שנים, ואחרי 4 שנים אם אתה טוב אין סיבה שלא נאריך את תקופת כהונתך.
דוד רותם: אבל מלכתחילה אדוני דע לך, אתה במבחן אחרי 4 שנים.
דוד רותם: אני לא רוצה שאדם יידע שהתמנה לנשיא ובמשך 7 שנים יוכל להרוס את בית-המשפט.
דוד רותם: האמינו לי, ואני אומר את זה מידיעה, יש נשיאים שהורסים את בתי-המשפט שהם עומדים בראשם.
דוד רותם: דווקא מכיוון שאני רוצה לשמור על עצמאותו, אני לא רוצה שלשר תהיה אפשרות לפטר אותו באמצע.
דוד רותם: יידע שיש לו 4 שנים בוודאות, ואחרי 4 שנים או שמאריכים לו את הכהונה או שהוא עוזב, אבל לא לאפשר לשר להתערב באמצע הכהונה.
מנחם בן-ששון: אני יוצא מתוך הנחה שכאשר יוצרים תחנת ביניים יוצרים עוד פעם מערכת של הזדקקות ותלותיות.
דוד רותם: באילו תחומים הנשיא תלוי בשר המשפטים?
דוד רותם: האם הוא ישנה פסקי-דין רק כדי להישאר נשיא?
אד פרידמן: יכול להיות.
אליהו בן דהן: חס ושלום.
אליהו בן דהן: לא נראה לי.
דוד רותם: אם זאת ההערכה שלנו לשופטים, בואו נפטר אותם כבר היום.
דוד רותם: אם זאת גישת לשכת עורכי-הדין כלפי השופטים אז אתם גרועים עוד יותר ממני.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, כאשר עושים תחנה באשר היא, מכניסים שוב את המערכת שתיארתי בדיון הפתיחה, שבה איש הציבור מתחלף לעתים תדירות.
מנחם בן-ששון: מערכת בתי-המשפט היא מערכת קבועה ויציבה, ואנחנו יוצרים שוב תלות יום-יומית בערכאה שלמעלה.
מנחם בן-ששון: לכן עדיף שאדם יידע שיש לו 7 שנים אך שום דבר אחרי כן, ואין לו שום תחנה באמצע, אלא אם כן הוא מתנהל לא בסדר ואז מנהל בתי-המשפט יכול לנקוט בכל מיני טכניקות: לא לתת לו שבתון, לרשום לו הערה, לשלוח אותו לבירור אצל נציבת הקבילות לתלונות על שופטים.
מנחם בן-ששון: יש כל מיני דרכים.
מנחם בן-ששון: דרך אגב, קורה לא אחת שאותו אדם היה סגן נשיא לפני שהתמנה לנשיא.
דוד רותם: אתה הופך את מנהל בתי-המשפט לאיש שתלויים בו.
דוד רותם: הוא לא רוצה בכך, וגם אני לא רוצה.
דוד רותם: הוא הרי שופט.
מנחם בן-ששון: תלויים בו לא לצורך המינוי, אלא רק לדבר אחד, לניהול תקין של המערכת.
דוד רותם: תלויים בו כי הוא יכול לקבוע ביטול המינוי אחרי 4 שנים.
מנחם בן-ששון: לא קבעתי תחנת ביטול.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, לא הבנת אותי.
מנחם בן-ששון: דיברתי על רצף של 7 שנים בלי הפסקה באמצע.
אברהם מיכאלי: אני חושב שהרצף חשוב מאוד.
אברהם מיכאלי: דיברנו בדיונים הקודמים על הכניסה של נשיא לתפקיד חדש.
אברהם מיכאלי: אם נחשוב מלכתחילה לעשות הפסקה באמצע ואז להחליט אם להאריך את הכהונה, אז תקופה של 3 שנים מוקדמת מדי לבחינה.
אברהם מיכאלי: הנשיא נכנס לתפקיד, לוקח שנה-שנתיים עד שקולט את המערכת, את תפקיד הניהול.
אברהם מיכאלי: לכן אני סבור שהרצף חשוב.
אברהם מיכאלי: אם נחליט אחר-כך לעשות סבב שני, המבחנים ייעשו בסבב השני.
מנחם בן-ששון: ירדתי מהרעיון שייעשה סבב שני.
אברהם מיכאלי: נחשוב על שופט צעיר או שופטת צעירה שיכהנו בתפקיד במשך 7 שנים ויש להם עוד 15-20 שנה במערכת, אז אולי את השיקולים האלה נעשה לקראת המינוי בפעם השנייה.
אברהם מיכאלי: לכן הרצף חשוב, לא לעשות הפסקה.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לשאלות על מנגנוני קידום לשופטים בערכאות נמוכות, הוספת משרה של "שופט בכיר", דרגת שכר מיוחדת לנשיא או לסגן נשיא לשעבר, ואפשרות לפרישה מוקדמת.
מנחם בן-ששון: אני מתייחס למה שהבנתי מהשופט גל בישיבה הקודמת.
מנחם בן-ששון: קיבלתי אישור משר המשפטים ליצור עוד דרגה לשופט בכיר, אבל אני לא מעוניין ליצור אותה, ואסביר מדוע.
מנחם בן-ששון: כל מיני שאלות מהותיות נובעות מהחוק הזה.
מנחם בן-ששון: הדבר החשוב ביותר שנובע ממנו הוא עיקרון הרוטציה, שקיים בכל המערכות במדינת ישראל.
מנחם בן-ששון: העיקרון הזה אומר: כאשר שירתת בתפקיד קיבלת שכר גבוה יותר, כאשר הפסקת לשרת בתפקיד תפסיק לקבל שכר גבוה יותר.
מנחם בן-ששון: בישיבה הקודמת הסב תשומת ליבנו כבוד השופט גל, מנהל בתי-המשפט, שזה במילא לא בעייתי כי חלק מהשכר הזה הוא לא שכר לפנסיה, כלומר המכה סבירה.
מנחם בן-ששון: יש אמנם ירידת שכר אבל בגדר החיים האמיתיים.
מנחם בן-ששון: לטענה שלא יימצאו שופטים שיסכימו להישאר בבית-המשפט, שאדם יעזוב את בית-המשפט עם סיום כהונתו בתפקיד – ברגע שהעיקרון קיים והוא חלק מן החיים אז אדם יידע שהוא כיהן כנשיא או כסגן נשיא וחזר לכהן כשופט.
מנחם בן-ששון: אנחנו מכניסים סבירוּת בחיי בית-המשפט.
מנחם בן-ששון: מי שלא רוצה לכהן כשופט רגיל לאחר שכיהן כנשיא, אז יכהן כנשיא וייצא מן המערכת.
מנחם בן-ששון: רובם לא יחשבו כך.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי המערכת לא תסבול מנטישת הכוחות הטובים אם עיקרון הרוטציה יהפוך להיות עיקרון סביר בתוכה.
מנחם בן-ששון: גם אם זה כן יגרום לנטישת כוחות טובים, אני לא מעוניין היום להכניס אל תוך החוק את מה שהמציע לא הציע.
מנחם בן-ששון: אנחנו מתמודדים עם בעיית הרוטציה ואני סבור שאני לא צריך למצוא היום פתרונות לשאלה של משרה חדשה, כי כשמגדירים משרה חדשה צריך לשאול מה התוכן שלה.
מנחם בן-ששון: אז אני שואל אותך מה התוכן שלה.
מנחם בן-ששון: אם תרצה, נחוקק את זה.
מנחם בן-ששון: נצטרך לשאול את משרד האוצר איך יעשו את זה.
מנחם בן-ששון: בישיבה הקודמת אמר מר בינג, נציג משרד האוצר, שאין שום בעיה, יורידו כאן וישימו שם.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיכנס לשאלה הזאת.
מנחם בן-ששון: יש גישה של הבנה, שאם נרצה להכניס משרה כזאת נוכל להכניס אותה, אבל את עיקרון הרוטציה, שלפי הבנתי ירגיע מאוד את המערכת, ניתן לחוקק גם בלי שנמצא פתרון לסוגייה הזאת.
מנחם בן-ששון: ולמה זה לא כל-כך דחוף?
מנחם בן-ששון: אל תשכחו שיש לנו הוראות מעבר.
מנחם בן-ששון: בהוראות המעבר יש פתרונות למי שמכהנים.
מנחם בן-ששון: אף אחד לא נמצא היום על האבניים ופתאום נופל מאיגרא רמא לבירא עמיקתא בלי שיכל לתכנן.
מנחם בן-ששון: אם יסתבר שמנהל בתי-המשפט רוצה לחוקק באמצעות הרשות שלו, או שחברי הכנסת רוצים לחוקק בשל תפיסתם, כי שופטים אמרו להם בשיחות בלתי פורמליות או פורמליות שצריך לקיים את הדרגה הזאת, אני כבר מודיע שיש לכם במשרד התחלה של הסכמה למשרה שתיקרא "שופט בכיר", אבל לא יהיה צורך ליצור משרות פיקטיביות של סגן נשיא.
אברהם מיכאלי: צריך לקבוע בחוק הגדרה של "שופט בכיר", או שפשוט תתן לו משכורת ותגדיר אותו כבכיר?
מנחם בן-ששון: לא צריך להחליט על סוגיית השופט הבכיר היום.
מנחם בן-ששון: אני אומר שוב, אם אני לא טועה, במערכת הזאת יש יציבות, שאדם יכול לגמור תפקיד ולחזור לתפקיד של שופט רגיל, כמו בכל מיני מערכות בחברה הישראלית.
מנחם בן-ששון: הנה חבר הכנסת יצחק לוי, שהיה שר וחזר להיות חבר כנסת אדיר.
שמעון יעקבי: שאלת על דרגת שכר מיוחדת לנשיא או לסגן נשיא לשעבר.
שמעון יעקבי: אני חושש שאם לא תעגן דרגת שכר מיוחדת לנשיא לשעבר, כתוצאה מכך כל נשיא או סגן נשיא יפרשו לפנסיה בסיום כהונתם, בתום 7 השנים.
שמעון יעקבי: היות והוא יורד בדרגת השכר שלו, הגמלה תהיה לפי דרגת השכר הנמוכה בעוד הוא ירצה לשמור על דרגת השכר שלו כנשיא לצורך הגמלה, ולכן יפרוש ותאבד את מיטב הכוחות.
מנחם בן-ששון: זה נכון רק חלקית.
מנחם בן-ששון: זה נכון לאלה שנמצאים בפנסיה תקציבית.
מנחם בן-ששון: זה לא משמעותי לגבי אלה שנמצאים בפנסיה צוברת.
מנחם בן-ששון: את המהלך הכואב הזה עברו מוסדות רבים בישראל בכל מיני מהלכים – מהלכים של קדנציות, והבטחות הכנסה, ומעבר מפנסיה צוברת לפנסיה תקציבית.
מנחם בן-ששון: מערכת בתי-המשפט נמצאת היום ככלל בפנסיה צוברת.
מנחם בן-ששון: אלה שעדיין נמצאים בפנסיה תקציבית, זה סיפור השוליים, לא המסלול המרכזי.
מנחם בן-ששון: כפי שאומרים לי תמיד, לא מחוקקים חוק על הדבר העובר אלא על הדבר הקרוב.
אד פרידמן: העלו כאן טיעון לגבי השכר.
אד פרידמן: אני רוצה להצביע על מבחן נוסף.
אד פרידמן: אני לא מכיר מערכת, פרט למערכת הפוליטית, שיום אחד ראש המערכת יכול להיות סגנו, וסגנו יכול להיות מחר הראש.
מנחם בן-ששון: אספר לך על כמה מערכות כאלה.
איל זנדברג: למשל בקיבוץ.
אד פרידמן: זה מערכת פוליטית שבה אנשים נבחרים.
יצחק לוי: כך עושים גם באוניברסיטאות ובבתי-חולים.
מנחם בן-ששון: אין מערכת שזה לא פועל בה כך.
אד פרידמן: אני מדבר על מערכת שאין בה בחירות, של עובדי מדינה, ושופטים הם כאלה.
אד פרידמן: צריך לקחת בחשבון שמי שעומד בראש המערכת, נשיא או סגן נשיא, צריך לפעמים לקבל החלטות שפוגעות בכפופים לו בעניינים המקצועיים והאחרים, בקידום ובכל הכרוך בזה.
אד פרידמן: העצמאות של המערכת, זה לא רק עצמאות מהמערכת הפוליטית, אלא גם עצמאות לקבל החלטות על בסיס מקצועי בלבד.
אד פרידמן: אם אני יודע שעליי לקבל החלטה על אחד מן השופטים ומחר הוא עשוי להיות הנשיא ואני אהיה מתחתיו אז אזהר, אולי מבלי להיות מודע לכך, הרבה יותר ממי שיושב שם ולא צריך לעמוד ברוטציה מעין זאת.
מנחם בן-ששון: אם כך, כל הצעת החוק לא טובה.
אד פרידמן: נכון.
דוד רותם: אתה אומר שבמערכת המשפט יש שיקולים זרים?
דוד רותם: ...
מנחם בן-ששון: הוא אומר שייתכן.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אנחנו חוזרים לדיון שלפי הבנתי השלמנו כבר בישיבה הקודמת.
תומר כרמי: לגבי קביעת דרגת שכר מיוחדת - - -
מנחם בן-ששון: אני לא מעלה את זה לדיון.
תומר כרמי: בכל מקרה, אנחנו לא יכולים לקבוע דרגת שכר, גם אם אנו רוצים, אלא אולי רק דרגה.
תומר כרמי: צריך לזכור שענייני שכר נדונים בוועדת הכספים, לא בוועדה הזאת.
מנחם בן-ששון: למה להעלות דברים שאני לא מעלה?
תומר כרמי: כבר במצב הקיים היום, נניח שכהונת נשיא או סגן נשיא היא לתקופה קצובה - - -
מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפריע לך, אבל כבוד השופט גל אמר את הדברים בבירור, וחזרתי עליהם היום.
מנחם בן-ששון: לא צריך להרחיב.
איל זנדברג: אדוני היושב-ראש, פירטת נימוקיך והבהרת את הדברים לעניין הרוטציה, כיצד הרוטציה תשפיע על הפסיכולוגיה של אנשים שצריכים לרדת חזרה לדרגתם הרגילה.
איל זנדברג: הרעיון לקבוע דרגה של "שופט בכיר", כפי שהציג חבר הכנסת לוי, ונדון גם בוועדת אור, הוא לא מענה ישיר לנשיא לשעבר ולדרגת השכר בפנסיה, אלא זה אולי תחליף לפונקציה שנזכרה כאן בתחילת הדיון ומספר פעמים בדיונים הקודמים, למנגנון כלשהו שיאפשר מתן קידום לשופטים ותיקים.
איל זנדברג: כיום בעצם אין מנגנון של קידום שופטים בדרגות הנמוכות.
איל זנדברג: השכר שלהם אמנם נגזר כפונקציה של שנות ותק, אבל אין קידום שבא גם לידי ביטוי חיצוני.
איל זנדברג: יקראו לזה כבוד, אבל זה תואר, וידוע לכולם שיש לכך משמעות.
איל זנדברג: אני סבור שצריך לתת את הדעת לעניין הזה כי אם תתקבל הצעת החוק בנוסחה הנוכחי, גם כשקיום הרוטציה יוטמע בפסיכולוגיה של האנשים, עובדתית לא יהיה אמצעי לקידום כזה ככלי ניהולי בידי מנהל בתי-המשפט, בידי השר, בידי נשיא בית-המשפט העליון במערכת שכולם רוצים שתעבוד כשורה.
איל זנדברג: שמענו שהתפקיד של סגני נשיא משמש היום גם כאמצעי קידום.
מנחם בן-ששון: חצי-חצי, בערך.
איל זנדברג: אמרתי גם.
איל זנדברג: אני לא יודע איך לכמת את זה.
איל זנדברג: אם יש 11 סגני נשיא בבית-משפט מחוזי במחוז מסוים, בעתיד על-פי ההסדר כהונתם של 11 השופטים האלה תיפסק אחרי 7 שנים ויצטרכו לחזור להיות שופטים מן השורה.
איל זנדברג: אני לא מתייחס למה שיקרה להם, אלא לכך שזה לא יהיה כבר כלי לקידום, ואולי בעקבות זה גם מספר סגני הנשיא יצומצם.
איל זנדברג: ראוי שהממשלה, כמי שמביאה את הצעת החוק ומתייחסת להצעות שהעלו כאן חברי הוועדה, תתן דעתה לשאלה האם ניהול מערכת בתי-המשפט יתאפשר באופן שלשופטים זוטרים לא יהיה לאן להתקדם כי לא יוכלו להיות סגני נשיא באופן אמיתי, והאם לא ראוי שיהיה כלי אחר לצורך קידום.
איל זנדברג: אני רוצה להביא לידיעת הוועדה, ואני מניח שנציגי הממשלה יודעים, שוועדת אור, הוועדה לבדיקת מבנה בתי-המשפט בישראל, שדנה בסוגיות רחבות מאוד, העלתה, בין היתר, גם את הרעיון על שופט בכיר.
איל זנדברג: היא הציגה נימוקים בעד ונגד, על רקע רפורמה שתגרום לכך שיהיו יותר שופטי שלום, אבל בוודאי עסקה גם בזה.
איל זנדברג: נדמה לי שהשופט אור גם ציין בהופעתו בפני הוועדה, שסוגיית דרגת שופט בכיר היא סוגייה הראויה לדיון, שהם אספו על כך חומר ועלו רעיונות.
איל זנדברג: זה נושא שיש לדון בו, ואם לא כאן אז בהצעה חלופית.
איל זנדברג: ועדת אור אמרה – ומי שמעוניין יכול לעיין בדוח – שכדי לפתוח פתח לשופטים זוטרים שלא רוצים שיעזבו את המערכת אחרי 10 או 15 שנים, ואני לא מדבר על נשיאים לשעבר, הרעיון לקבוע דרגה של שופט בכיר כדרגה לקידום הוא רעיון טוב, אבל לא שופט בכיר בעל סמכויות, כדי לא ליצור מדרג בין שופטים.
איל זנדברג: אלה סוגיות כבדות, סוגיות תקדימיות במערכת המשפט, ואני סבור שראוי לתת עליהן את הדעת.
איל זנדברג: דבר אחרון, נאמר כאן שיש להעביר את הסוגייה לדיון בוועדת הכספים.
איל זנדברג: זה עולה פעם אחר פעם, אז אולי כדאי להבהיר את המבנה המשפטי.
מנחם בן-ששון: אבל זה לא יידון היום.
מנחם בן-ששון: לא נדון היום בשופט בכיר.
איל זנדברג: אני מבקש להבהיר את הצד המשפטי.
איל זנדברג: נאמר כאן שוועדת הכספים קובעת את השכר מכוח סמכות ישירה מחוק-יסוד:
איל זנדברג: השפיטה.
איל זנדברג: ועדת הכספים היא אכן ועדה של הכנסת, והיא שקובעת תנאים של שכר וגם של פנסיה.
מנחם בן-ששון: אין סיבה שנעסוק בזה עכשיו.
איל זנדברג: משפטית חשוב לי להגיד רק את זה.
איל זנדברג: ועדת הכספים של הכנסת, מכוח סעיף 10 לחוק-יסוד: השפיטה, קובעת את משכורות השופטים ותשלומים אחרים וגם את הפנסיה.
איל זנדברג: ככל שמדובר בשאלות של קידום, זה לא עניינה של ועדת הכספים, אלא של ועדה אחרת.
איל זנדברג: משפטית לא נכון לומר אחרת.
איל זנדברג: ועדת הכספים יכולה לקבוע שהמשכורת תהיה גדולה יותר או גדולה פחות למדרג השופטים הקיים.
דוד רותם: היא יכולה לקבוע ותק.
איל זנדברג: נכון, אבל זה קשור לשכר גבוה יותר.
איל זנדברג: זה לא מינוי לתפקיד נוסף, וזה הקידום הקיים היום.
איל זנדברג: אם ועדת החוקה, חוק ומשפט תשתכנע, ואם כך אומרת הממשלה, ששאלת הקידום היא שאלה של שכר לפי ותק, זה בסדר, אבל לא לומר שזה צריך להידון בוועדת הכספים.
איל זנדברג: ועדת הכספים לא בונה מדרגים, לא בונה דרגות, אלא נותנת שכר לדרגות קיימות.
מנחם בן-ששון: בדיון הזה זכות המילה האחרונה היא שלי.
מנחם בן-ששון: אם בכלל תרצו לדון בשאלת שופט בכיר אמרתי בבירור, זה לא יידון אגב הנושא הזה.
מנחם בן-ששון: זה נושא כבד שצריך לפתח אותו, להבין את המשמעות שלו.
מנחם בן-ששון: זה לא קשור לשאלה שלפנינו.
מנחם בן-ששון: חזרתי ואמרתי, מזור לבעיות מיידיות יש לנו בהוראות המעבר, לפיכך נעבור תקופה שבה יהיה מעמד האנשים בטוח ולא יצטרכו לעזוב את בתי-המשפט.
מנחם בן-ששון: לגבי מסלול קידום, אמר לנו בישיבה הקודמת השופט גל, שכבר היום יש תוספת שהייה בדרגה, שלא נותנת את כל הדרגה אבל מאפשרת קידום מסוים.
משה גל: שר המשפטים דיבר אתי היום על עניין השופט הבכיר.
משה גל: כפי שאדוני אמר, למעשה כולם מסכימים לכך, ורק צריך לקיים על כך דיון.
משה גל: כרגע זה לא הזמן והמקום המתאימים.
משה גל: ייתכן שזה יידון בוועדה הזאת או בוועדה אחרת, אבל לא כרגע.
מנחם בן-ששון: אני טוען שזה צריך להידון בוועדה שלנו.
מנחם בן-ששון: אני אומר את זה לעו"ד כרמי.
מנחם בן-ששון: אנחנו נדון בסוגייה הזאת בכל הקשור לשופטים ונעצב אותה.
מנחם בן-ששון: כשצריך יהיה להגדיר את השאלות הכספיות נדע לשאול את השאלות המתאימות.
יצחק לוי: לגבי נושא השכר, דיברנו על כך שייקבע גיל מסוים שבו השכר יישאר בכל מקרה.
יצחק לוי: האם זה עלה כאן?
מנחם בן-ששון: כל שאלה ששאלת תעלה לדיון.
יצחק לוי: שמעתי את שאמרת על נושא השכר, לכן אני מעיר את הערתי.
יצחק לוי: הצעתי שנשיא או סגן נשיא שמסיים את כהונתו ועבר את גיל 65, יישאר שכרו.
יצחק לוי: כלומר לא לפגוע באדם שמגיע לגיל יציאה לגמלאות.
יצחק לוי: אם זה אדם צעיר, אז שישקול, ואם רוצה לפרוש יפרוש.
מנחם בן-ששון: זה לא פוגע בפנסיה.
מנחם בן-ששון: הסבירו לנו בישיבה הקודמת שזה פנסיה צוברת.
יצחק לוי: אבל זה פוגע בשכר החודשי.
יצחק לוי: אני מציע שאדם שכבר קרוב לפרישה לגמלאות יישאר שכרו.
דוד רותם: יכולים לסדר להם חניה ולשכות בבתי-המשפט ולפתור את הבעיה.
מנחם בן-ששון: אי אפשר, בשל "חוק שימור החומר והאנרגיה" – אין שם מקום.
יצחק לוי: דבר שני, לא נעים לי להגיד, אבל זה מניסיון, אם לא נקבע את נושא השופט הבכיר עכשיו זה לא יהיה.
יצחק לוי: נדבר על זה, נעמיק בזה, נראה מתי – אבל זה לא יהיה.
יצחק לוי: עכשיו ההזדמנות לתקן את העניין.
יצחק לוי: אני בכל מקרה מבקש, אם היושב-ראש לא יצטרף אליי, להגיש הסתייגות בנושא השופט הבכיר.
יצחק לוי: אפשר לערוך דיון של חצי שעה או של שעה כדי להתחיל לקבוע מסגרת, אבל עלינו להכניס את זה לחוק.
יצחק לוי: אחר-כך ייתכן שיהיו פיתוחים של הרעיון, אבל אם לא נקבע עכשיו את דרגת השופט הבכיר היא פשוט לא תהיה.
יצחק לוי: אני מייחס חשיבות רבה מאוד לכך שיהיה מסלול קידום.
מנחם בן-ששון: אני לא אתך, אבל בסדר.
דוד רותם: אם היושב-ראש יצטרף אליך אני ארשום הסתייגות.
יצחק לוי: אז אני ארשום הסתייגות.
יצחק לוי: אפשרות לפרישה מוקדמת לנשיא ולסגן נשיא לשעבר – למה הכוונה?
איל זנדברג: זה נובע מהדברים שאמר חבר הכנסת לוי בישיבה הקודמת, שדיבר על אפשרויות לשמר שכר של מי שקרוב לפנסיה וסיים כהונתו, או לאפשר לו פרישה מוקדמת.
יצחק לוי: לא זאת היתה הצעתי.
איל זנדברג: כך אני הבנתי.
איל זנדברג: אז אין שאלה כזאת.
מנחם בן-ששון: האם אנחנו צריכים לתקן את סעיף 9א לחוק בתי-המשפט בעקבות קציבת תקופת הכהונה של נשיא בית-משפט שלום?
מנחם בן-ששון: מה יהיה מעמדו של נשיא בית-משפט שלום שמונה לכהונת שופט מחוזי, האם יחזור לכהן כשופט מחוזי, למרות שפעמים רבות לא כיהן כשופט מחוזי למעשה?
מנחם בן-ששון: אקרא לכם את סעיף 9א לחוק בתי-המשפט.
מנחם בן-ששון: זה עלה בדיון, מספר אנשים תיארו את המקרה הזה ולכן השאלה עולה.
מנחם בן-ששון: העירו לנו חברינו מהנהלת בתי-המשפט שלא אחת נעשית מחווה, נשיא בית-משפט שלום מקבל מינוי להיות גם שופט בית-המשפט המחוזי, אבל לא מכהן בפועל.
מנחם בן-ששון: קובע סעיף 9א: "נשיא בית-משפט השלום שנתמנה לשופט בית-משפט מחוזי, רשאי בהסכמתו להמשיך ולכהן כנשיא בית-משפט השלום אם החליט על כך שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון, ואולם בעת כהונתו כנשיא בית-משפט השלום ידון בעניינים הנתונים בסמכות בית-משפט השלום בלבד".
מנחם בן-ששון: בדיון הקודם הבנתי שבעצם זה מהלך של מחווה או של דרך-ארץ והאנשים לא מכהנים בבית-המשפט המחוזי.
מנחם בן-ששון: זה מצביע אולי על אינדיקציה שפעם אפשר יהיה למנות אותם ישירות במהלך כלשהו, אבל אין זה מתחייב.
מנחם בן-ששון: אם אדם כיהן עד לפרישתו כנשיא, לא עמדה השאלה.
מנחם בן-ששון: אבל עכשיו הוא יסיים 7 שנים בתפקיד ואז עולה השאלה: יש לו מינוי לבית-המשפט המחוזי, האם באופן אוטומטי יכניסו אותו להיות שופט בבית-המשפט המחוזי או לא?
משה גל: הוא שופט מחוזי, מובן מאליו.
דוד רותם: הוא שופט מחוזי שאומר שהוא מוכן לשרת בבית-משפט שלום.
איל זנדברג: נדמה לי שהפרקטיקה הפוכה.
משה גל: לא כל שופט בית-משפט שלום יכול להיות גם שופט בבית-משפט מחוזי וצריך לקחת את זה בחשבון כאשר ממנים.
משה גל: פעם אחת עשו את זה, למשל שופטת נוער התמנתה לאחרונה כנשיאת נוער ועוד לא הבאנו אותה.
משה גל: אני בדעה שהמינוי כשופט מחוזי צריך להיבחן לגופו של בית-משפט מחוזי, ולא לגופו של ניהול בית-משפט.
איל זנדברג: מה השיקולים?
איל זנדברג: מה אמות המידה להפעלת הסעיף הזה?
איל זנדברג: הוא נראה סעיף מוזר במקצת.
משה גל: בשעתו הרעיון היה שהנשיא הוא בעצם שופט ותיק ובכיר, ומתמנים למחוזי שופטים שבאו אחריו.
משה גל: באיזשהו מקום זה התחיל להיות מתסכל והוא התחיל להרגיש לא בנוח, כי הוא מנהל את בית-המשפט ויש עליו נטל ניהולי והצעירים יותר מתקדמים.
משה גל: ואז אמרו: ניתן לו להיות שופט של בית-המשפט המחוזי.
משה גל: יש לי על ביקורת כל עוד הדברים לא נבדקו כמינוי של מחוזי פרופר.
משה גל: כלומר לא ייתכן שימנו מישהו באופן הזה ואחר-כך יגלו שהוא לא מתאים לבית-המשפט המחוזי ולא נשקל כלל האם הוא מתאים להיות שופט מחוזי.
משה גל: אבל אין חובה לפרש את החוק הזה אחרת.
משה גל: החוק קובע שמי שהתמנה יכול לכהן כשופט בבית-המשפט המחוזי.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שבמילא יש תקופת מעבר שנותנת מרווח זמן, להרגיל שכל מינוי של נשיא חדש – אם יקבל מינוי למחוזי – ייבדק לגופו של בית-משפט מחוזי.
משה גל: זה יהיה לגופו של בית-משפט מחוזי.
מנחם בן-ששון: נעבור לעמוד 4, סעיף 7 להצעת החוק, המחליף את סעיף 6 לחוק העיקרי.
מנחם בן-ששון: בזמנו יצא קצף, ובצדק, על כך שלא נאמר בדברי המבוא לנוסח החוק שלגבי נשיא בית-דין אזורי לעבודה שינתה הממשלה את דרך המינוי.
מנחם בן-ששון: עד היום הוא מונה על-ידי נשיא בית-הדין הארצי לעבודה ובהסכמת השר, והצעת החוק הממשלתית יישרה את המהלך אל מה שקורה בכל המערכת, וקבעה שבמקרה הזה המינוי יהיה על-ידי השר בהסכמת נשיא בית-הדין הארצי לעבודה.
מנחם בן-ששון: אני זוכר שהעירו על כך, היה רוגז מצד מי שהעיר בביקורת, והיתה תמיכה מצד מי שתמך במהלך.
מנחם בן-ששון: לא שמעתי שחברי הכנסת ביקשו כאן שאציע הצעה חלופית להצעת השר, כלומר להחזיר את המצב לקדמותו, ואני לא מוצא טעם להביא נוסח אחר.
מנחם בן-ששון: אביא את זה להצבעה כאשר אצביע על כל החוק, אבל אני מוריד את ההסתייגות הזאת.
יצחק לוי: לגבי בית-הדין לעבודה סוכם שמשאירים את הנוסח של משרד המשפטים?
איל זנדברג: כן, שכולל גם את נושא הקציבה וגם שינוי המינוי, תוך האחדה לבתי-המשפט הכלליים.
מנחם בן-ששון: זה מתאחד עם כל המסלול.
משה גל: אבל שם יש כמובן שני שרים ולא אחד, והיוזמה היא בידי השר.
מנחם בן-ששון: אני עובר לעמוד 5, לסעיף 10 להצעת החוק, על בתי-הדין הרבניים.
מנחם בן-ששון: יש לנו תוספת שהיועץ המשפטי הכניס לבקשתי בעקבות הדיון הקודם.
מנחם בן-ששון: אני מבקש מאוד שתתנו דעתכם עליה.
איל זנדברג: התוספת משקפת את הרעיונות שעלו בישיבה הקודמת, זה ניסוח של אותם רעיונות.
איל זנדברג: אין כאן חידוש של רעיונות.
אליהו בן דהן: כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, תפקיד אב בית-דין שונה במהותו מתפקיד של נשיא מנהלי.
אליהו בן דהן: אב בית-דין בבתי-הדין הרבניים האזוריים הוא יושב-ראש ההרכב שלו, והוא קובע את סדרי העבודה בהרכב שלו.
אליהו בן דהן: אני צופה קושי גדול אם תהיה הגבלה של המשרה הזאת ל-7 שנים בלבד ולאחר מכן יצטרך לחזור להיות דיין רגיל, אם בהרכב שלו בוודאי ובוודאי, אבל גם בהרכב אחר.
אליהו בן דהן: צריך לזכור שאב בית-דין אינו נהנה מהזכויות שמקבל נשיא בית-משפט רגיל.
אליהו בן דהן: אסביר את כוונתי.
אליהו בן דהן: אב בית-דין רבני שכרו מוקבל לנשיא בית-משפט שלום, אבל רק בשכר, אין לו זכויות אחרות.
אליהו בן דהן: הוא לא מקבל רכב כפי שנשיא בית-משפט שלום זכאי לקבל או תוספות אחרות.
אליהו בן דהן: יש כאן קושי מאחר והגבלנו אותו בשכרו, ועכשיו מגבילים אותו לתקופת כהונה של 7 שנים, כאשר למעשה הוא לא עושה בדיוק אותם תפקידים כמו נשיא בית-משפט.
אליהו בן דהן: אני מודה שהדבר שונה בהתייחס לראש אבות בית-הדין.
אליהו בן דהן: ראשי אבות בתי-הדין – יש לנו רק שלושה כאלה – מקבילים לנשיא בית-משפט מחוזי, ובעניין הזה ההקבלה אכן נכונה ואמיתית, וזה גם תפקיד ניהולי.
אליהו בן דהן: אמנם, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, מכיוון שזה תפקיד חדש עדיין סמכויותיו אינן מעוגנות בחוק הדיינים.
אליהו בן דהן: כרגע אנחנו עובדים על חוק הדיינים והכנסנו במסגרת הצעת החוק מספר סמכויות.
אליהו בן דהן: כאשר החוק הזה יהיה מוכן יבוא לכנסת עם הסמכויות המעוגנות שיש בו.
מנחם בן-ששון: דיווחתי על כך הבוקר לחברי הוועדה.
שמעון יעקבי: אני רוצה להוסיף על דבריו של הרב בן דהן - - -
מנחם בן-ששון: אולי באותה הזדמנות תענה כבר על מה שרציתי לשאול אותו.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול על הרוטציות.
מנחם בן-ששון: מכיוון שכל המערכת עוברת למערכת קצובת זמן, תחשבו על פתרון יצירתי אחר.
מנחם בן-ששון: הדברים עדיין לא כל-כך ברורים לי.
מנחם בן-ששון: לגבי ראש אבות בתי-הדין אני מבין שהדברים סבירים, אבל מדוע על אבות בתי-הדין הדברים אינם יכולים לחול?
דוד רותם: הוא כמו ראש הרכב בבית-המשפט.
איל זנדברג: כבר היום מועד הכהונה קצוב ל-4 שנים ועוד 4 שנים.
שמעון יעקבי: אני רוצה להתחיל דווקא עם ראש אבות בתי-דין.
שמעון יעקבי: צריך לתת את הדעת על כך שבחלק מן הערים כהונת ראש אבות בתי-דין היא אוטומטית מכוח היותו של רב העיר בעל כושר לדיינות באותה עיר.
יצחק לוי: לכן זה לא אפקטיבי.
אליהו בן דהן: אבל זה תוקן.
אליהו בן דהן: זה רק לגבי העבר.
אליהו בן דהן: לגבי העתיד, גמרנו, זה כבר לא יהיה.
איל זנדברג: קצבו את זה בזמן.
שמעון יעקבי: אנחנו בהנהלת בתי-הדין סבורים שהרכבת שני התפקידים האלה לא טובה למערכת בתי-הדין, אבל זאת מציאות קיימת.
שמעון יעקבי: אם רוצים לשנות אותה, אנחנו כהנהלה לא מתנגדים.
שמעון יעקבי: אבל היות וזה חורג מתחום הדיון שלפניכם, אני סבור שראוי לקיים את הדיון במסגרת הדיון על חוק הדיינים.
שמעון יעקבי: מאחר והממשלה עומדת לפרסם הצעת חוק, תיקונים שונים בחוק הדיינים, ראוי שזה יידון שם בצורה אינטנסיבית יותר מאשר כאן.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הרב גפני הנחה אותנו אחרת בדיון הקודם.
דוד רותם: יש מחלוקת בין הנהלת בתי-הדין ובין חבר הכנסת הרב גפני.
שמעון יעקבי: באשר לשאלתך הקודמת, לפני שאני משיב אני רוצה לתת דוגמה, דוגמה מצערת מבחינתנו.
שמעון יעקבי: יש אצלנו יותר אבות בתי-דין מאשר הרכבים.
שמעון יעקבי: תופעה דומה קיימת עם סגני הנשיא בבתי-המשפט הכלליים.
שמעון יעקבי: ירושלים היא עיר המשופעת באבות בתי-דין אך אין בה דיינים בכלל, ולצערנו זאת העיר הכי קשה מבחינת התפקוד של בית-הדין.
שמעון יעקבי: תארו לעצמכם שבהרכב יושבים שלושה אבות בתי-דין ותיקים, אין מנהיג לבירה, וכל אחד מושך לכיוון שלו.
שמעון יעקבי: ההיררכיה נפגמת לחלוטין וזה פוגע בציבור, פוגע במתדיינים.
שמעון יעקבי: יש מקום לדיון, אבל לא אגב תיקון עקיף במסגרת החוק הזה.
מנחם בן-ששון: אפשר להגיד אותו דבר על בתי-הדין לעבודה.
מנחם בן-ששון: אין תיקונים עקיפים.
מנחם בן-ששון: הייתי אומר, היא הנותנת.
מנחם בן-ששון: הדיון שלנו נינוח עכשיו אז אני יכול להגיד את הדברים בצורה נינוחה.
מנחם בן-ששון: כאשר קוצבים את הכהונה נכנס סדר למערכת.
מנחם בן-ששון: כאשר אדם יידע שאחרי 7 שנים יחדל להיות אב בית-דין, אז אפשר יהיה להיכנס לעבודה מסודרת יותר.