GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: הייתי מצפה שמר לרנר וחבריו יעשו את זה, הם עושים את זה בחלק מן המקרים.
מנחם בן-ששון: אמרנו לבנקים שלא ייתנו לאנשים שלא מסוגלים להחזיר.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא מחנכים מבוגרים אבל לפעמים אנשים צריכים עזרה.
מנחם בן-ששון: התמכרות לקניות היא אחת מהתחלואים שלאחר מכן יוצרת גן עדן לחייבים.
מנחם בן-ששון: זאת נקודת ההתחלה.
בני לרנר: הופנתה תשומת לבי שיכול להיות שעמדת הוועדה שונה מעמדת משרד המשפטים ובנק ישראל.
בני לרנר: יכול להיות שהוועדה בעד התוספת.
בני לרנר: אם ירשה לי אדוני לומר מספר מלים.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה נטייתי עכשיו כדי שתוכל לכוון אותן, וגם כך פתחתי את הדיון.
מנחם בן-ששון: הנטייה שלי היא לבקש להכין להצבעה את 4(א) עד המילה "כאמור" ולא להביא את ב', ג' ו-ד' למרות דבריה של שכנתך וחברתך המלומדת.
בני לרנר: כל הרעש נוצר בגלל בערך 200 שקלים, ואני אסביר למה כוונתי.
בני לרנר: בישיבה הקודמת, אני חושב שגם כאן, הייתה הסכמה מקיר לקיר שברגע שמבטלים את הכרטיס, עסקאות שפתוחות בכרטיס , ניתן לחייב את הלקוח, והלוואות שפתוחות בכרטיס, ניתן לחייב את הלקוח, ואפילו כאן עמלת פירעון מוקדם – דרך אגב, אין עמלת פירעון מוקדם בגלל שבנק ישראל לא נתן לשים עמלת פירעון מוקדם, כך שהסעיף הזה לא נמצא כאן – כך שיש הסכמה מקיר לקיר שמותר לחייב בכל למעט דבר אחד שהוא עלה בדיונים המוקדמים, שכאשר נותנים מתנה, אז בגלל הביטול, יכול להיות שהוא יצטרך לשלם את המתנה.
בני לרנר: הייתי עורך דין במשך חמש שנים של לאומי כארד, אני עורך הדין של כאל, אני מייצג בדברים מסוימים את ישראכארט ואני מכיר את הכל.
מנחם בן-ששון: אמרנו את שלושת הכרטיסים?
בני לרנר: נכון, כי אני מכיר את כולם.
מנחם בן-ששון: כי חשוב שניתן פרסום שווה לכולם.
בני לרנר: אני מכיר את כולם וערך המתנה המקסימלית שקיימת שהיא מותנית שימוש, היא עומדת על כ-300 שקלים.
בני לרנר: כל הרעש, כל מה שאנחנו עושים כאן, כל התוספת וכל הדברים שתכף אסביר מה הבעייתיות הפרשנית שלהם, היא בשל כ-300 שקלים.
בני לרנר: בהעמדה לפירעון מיידי, אנחנו בטוחים שהסכומים יהיו הרבה יותר גדולים.
בני לרנר: מה הבעיה בתוספת הזאת.
בני לרנר: הבעיה בתוספת הזאת שהניסוח שלה הוא רע.
בני לרנר: העובדה שזה רע, הפרשנות של זה תגרום לכך שלא נוכל להעמיד לפירעון מיידי דברים, לא נוכל לעשות כל מיני פעולות אחרות וכל הדברים שכולם מסכימים שאנחנו רשאים לעשות.
בני לרנר: כל המחלוקת הייתה על מה שנקרא ממ"שים – מתנות מותנות שימוש – שאני חוזר ואומר שזה פה שקלים100, פה 200 שקלים ובמקסימום המוכר לי זה 300 שקלים.
בני לרנר: אדוני, אין צורך בסיפא הזאת, יש לה פרשנות איומה ונוראה.
מנחם בן-ששון: היית מוכן אם כך להציע לנו במקום הסיפא הזאת שמיועדת למתנות מותנות שימוש, לכתוב "ואולם מתנות מותנות שימוש לא תשולמנה"?
מנחם בן-ששון: גם חברך מוכן לכך?
עמרי קאופמן: אני לא משוכנע.
עמרי קאופמן: נדמה לי שכאשר אנחנו מדברים על ודאות, וחבריי ממשרד המשפטים דיברו על כך, אנחנו מדברים על ודאות שמבחינת חברת כרטיסי האשראי, כאשר היא יצרה את ההסכם, היא צריכה לקחת בחשבון את הסיכונים והחשיפה שיש לה.
עמרי קאופמן: הצעת חוק מהסוג הזה שאנחנו עכשיו בוחנים והסיפא המוצעת כאן, בהחלט לא נכללו במסגרת הוודאויות שחברת כרטיסי האשראי לקחה בחשבון בשעתו.
עמרי קאופמן: נדמה לי שהסכום שחברי כאן הזכיר, להכפיל במספר לקוחות שיש, כאשר מדובר בחברה עצמה שהיא צריכה לשאת בסכום, זה לא אותו דבר כלפי הפרט.
עמרי קאופמן: כלומר, היחיד, אני מניח שהליך הוצאה לפועל הוא לא סביב אותם 300 שקלים.
מנחם בן-ששון: לכן אני שמח שהיועצת המשפטית כתבה את הדברים אפילו אם הניסוח הוא רע.
השופט יעקב טירקל: נדמה לי שאפשר לקבוע נוסחה שתחליף את כל הגרסאות, כולל הסיפא של 4(א) ופשוט לקבוע שרשם ההוצאה לפועל רשאי לקבוע, עת הוא נותן את החלטתו בדבר הגבלת החייב, הוראות בדבר היקף תחולת ההגבלה או תוצאותיה.
בני לרנר: תודה, אך לא.
בני לרנר: אנא, לא.
ליאור שפירא: שאל אדוני קודם מה הייתה העמדה ונדמה לי שצריך להבין מעמדת היושב-ראש כי עד המילה "החוזר" או עד המילה "כאמור".
מנחם בן-ששון: עמדתי שלי הייתה עד למילה "כאמור".
ליאור שפירא: אם כך, הלשכה מצטרפת לעמדת היושב-ראש.
ליאור שפירא: חלופות ב' ו-ג'.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי אנחנו ערב ימות המשיח.
ליאור שפירא: לא, היו עוד כמה פעמים.
מנחם בן-ששון: היו גם מקרים שאני הצטרפתי לעמדת הלשכה.
ליאור שפירא: הפעם אנחנו מחזקים את ידך.
ליאור שפירא: אנחנו רוצים לומר שחלופה ב' ו-ג' היא העדיפה לדעתנו.
מנחם בן-ששון: היא לא תופיע אלא אם כן חברי הכנסת ינסחו אותה.
ליאור שפירא: לעניין התוספת שאדוני הציע, אנחנו דווקא מסכימים עם עמדת ידיד בעניין הזה.
ליאור שפירא: במקרה הזה אין צורך להכביד על החייב.
ליאור שפירא: החייב כבר נמצא במצב של חקירת יכולת והגבלת אמצעים.
ליאור שפירא: הוא לא יזם את הביטול של כרטיס האשראי אלא זה נוצר עקב החלטה של ההוצאה לפועל ולכן לא צריך לקנוס אותו בהוצאות נוספות.
ליאור שפירא: מספיק לשים את ההחלטה כפי שהיא ולראות את זה כהודעה מראש ההוצאה לפועל.
ליאור שפירא: אני בהחלט מסכים לעמדת היושב-ראש בעניין הזה.
יחזקאל סיבק: אני חושב שכמו בהרבה פעמים אחרות, הפתרון נמצא בתוך החוק והוא סעיף 69ח.
יחזקאל סיבק: זה אחד מסעיפי הסל.
יחזקאל סיבק: סעיף 8 של פרק ההגבלה באמצעים.
מנחם בן-ששון: זה מהסעיפים הישנים או המתוקנים?
יחזקאל סיבק: לא, סעיף ישן ביותר.
יחזקאל סיבק: כל מה שצריך לעשות כדי לאפשר הליכי הבראה לחייבים, זה אולי להוריד את המלים "טעמים מיוחדים" ולהשאיר רק "טעמים".
יחזקאל סיבק: במקרה הזה זה עונה על כל הצרכים.
יחזקאל סיבק: הערה לגבי עובדות ויצירת חובות.
יחזקאל סיבק: לא כל החייבים בהוצאה לפועל – ואני מייצג לא מעט כאלה – נמצאים בהוצאה לפועל בגלל תאוות קניות.
מנחם בן-ששון: לא אמרתי שכולם.
מנחם בן-ששון: אין שום בעיה להוציא לכל מקרה אלמנה ושבעה יתומים מצד אחד ורמאי מושבע עם שש דירות ומכוניות פאר מצד שני.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על מחלה שקיימת בארץ.
מנחם בן-ששון: אפשר להתווכח.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהיא קיימת.
מנחם בן-ששון: אני מבקש ממך להכין להצבעה, כאשר נעסוק ברביזיות, את ההצעה כפי שהנחיתי, בסעיף 4, מהמילה "הגבלת" עד המילה "כאמור" ולא (ב) עד (ג).
בני לרנר: האם יתקיים היום דיון בסעיפי העברת המידע והתוספת הראשונה?
מנחם בן-ששון: כמעט בטוח שלא, אבל אני לא יכול להבטיח שלא.
מנחם בן-ששון: השאלה איך נספיק.
מנחם בן-ששון: בינתיים אנחנו מתקדמים לא רע.
מנחם בן-ששון: עמוד 46, סעיף 74ו.
תמי סלע: זה סעיף שדילגנו עליו ויש בו תיקון קטן שלא היו עליו מחלוקות.
תמי סלע: הסעיף מדבר על המסמכים שהחייב צריך לצרף לבקשה שלו לאיחוד תיקים והשינוי שמשרד המשפטים הציע בהצעה הממשלתית שאחרי המלים "יצרף לבקשתו תצהיר" יובהר שהתצהיר הזה צריך להיות נתמך במסמכים כמו המסמכים שצריך לצרף לבקשה לצו תשלומים בסעיף 7.
תמי סלע: הוועדה לא הצביעה על הסעיף הזה ולא היו לגביו מחלוקות.
מנחם בן-ששון: אם כן, אנחנו מצביעים.
מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה אושר פה אחד סעיף 80, עמוד 48.
דוד רותם: מה עם סעיף 75?
מנחם בן-ששון: הצבענו אבל הממשלה רוצה רביזיה עליו.
מנחם בן-ששון: היא לא רוצה ריבית.
תמי סלע: אנחנו ממשיכים בסעיפים שבסיבוב השני עדיין לא דנו ולא הצבענו עליהם כאשר מדובר החל מסעיף 80 שהוא בעמוד 48 לקובץ, סעיף 35 להצעה.
תמי סלע: סעיף 80 הוא הסעיף של ערעור על החלטות רשם ההוצאה לפועל.
תמי סלע: סעיף קטן (א) מדבר על ערר על החלטה של המוציא לפועל.
תמי סלע: ערר כזה מוגש לרשם ההוצאה לפועל.
תמי סלע: כיוון שהוספנו סוגים של החלטות שעובד מערכת ההוצאה לפועל יכול לקבל, גם על ההחלטה שלו, כמו על ההחלטה של מוציא לפועל, יש ערר לרשם ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: השאלה באיזו ערכאה.
דוד רותם: אני מציע שבמקרה של ערר על החלטה של עובד ילכו למנהל הלשכה וערר על החלטה של מנהל הלשכה ילך לראש ההוצאה לפועל כי אחרת אנחנו מטילים על הרשם עומס שאי אפשר לעמוד בו.
דוד רותם: אנחנו מסרבלים.
מנחם בן-ששון: אמרת דבר יפה אבל השאלה אם זה מונע את מה שכתוב כאן.
דוד רותם: כרגע הכל הולך לרשם.
מנחם בן-ששון: הרעיון הוא יפה.
מנחם בן-ששון: תאמר אותו שוב.
דוד רותם: ערר על החלטה של עובד ההוצאה לפועל ילך למנהל הלשכה.
דוד רותם: ערר על החלטה של מנהל הלשכה, ילכו לרשם.
דוד רותם: אחרת על כל החלטה של עובד לשכה, ילכו לרשם והוא לא יוכל לעשות את עבודתו.
מנחם בן-ששון: הוא אומר שאם זה יהיה ערר שיפוטי, הוא יערער עוד פעם.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי זה סביר.
מנחם בן-ששון: אם זה ערר מינהלי, אתה לא רוצה לרוץ עם זה לרשם.
מנחם בן-ששון: מה שעשית כאן, הכנסת את הרשם עכשיו לבלוק.
מנחם בן-ששון: מי שרוצה לסתום לו את המערכת, יעשה את זה.
אריה כהן: על מה הוא ידון?
מנחם בן-ששון: על החלטה מינהלית.
דוד רותם: מנהל הלשכה צריך להיות עורך-דין בעל ותק.
תמי סלע: ממש לא.
אריה כהן: הסמכות שניתנה לפקיד ניתנה על ידי מנהל ההוצאה לפועל.
אריה כהן: זאת כאילו סמכות שהוא נתן.
אריה כהן: איך אפשר לערער עליה?
אריה כהן: הוא יערער על הסמכות שהוא נתן לפקיד?
מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר מה אני הבנתי בדבריו של חבר הכנסת רותם.
מנחם בן-ששון: באת לאדם הביתה, לקחת לו את כל ארבע זוגות האופניים שיש לו, על אחד הוא מחלק בבוקר עיתונים.
מנחם בן-ששון: זה היה הפקיד שקיבל סמכות ועל זה הוא ילך למנהל הלשכה שיחזיר לו זוג אופניים אחד.
ליאור שפירא: הפקיד לא מקבל.
ליאור שפירא: מי שנותן את הסמכות זה המוציא לפועל.
ליאור שפירא: זה המנהל של השלכה והוא נותן את הסמכות והוא היחידי.
מנחם בן-ששון: על זה אומר חבר הכנסת רותם, על זוג האופניים הרביעי לחלוקת העיתונים, תן את הסמכות למנהל הלשכה ואל תרוץ עם זה לרשם.
דוד רותם: יאמר מנהל הלשכה לא, אז תערער לרשם.
ליאור שפירא: הוא פקיד.
ליאור שפירא: זה כמו מוציא לפועל היום.
דוד רותם: גם היום נניח בא המוציא לפועל ולוקח לי את ארבעת זוגות האופניים כאשר אחד מהם משמש אותי לצורכי עבודה, אני בא אליו, מסביר לו את זה.
דוד רותם: בוא נאמר שמגיע הפקיד להוציא לי את ארבעת הזוגות ואני מסביר לפקיד שצריך רק שלושה זוגות כי על אחד אני עובד, אז הוא משאיר לי את הזוג האחד הזה.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני שומע שזה חייב להיות אצל הרשם.
אריה כהן: זה חייב להיות אצל הרשם מכיוון שמי שהסמכות על פי החוק שנותנת את זה, זה המוציא לפועל.
מנחם בן-ששון: אני אצביע עם זה.
מנחם בן-ששון: אם חבר הכנסת רותם רוצה להגיש הסתייגות, יגיש אותה.
דוד רותם: אתם תסתמו את המערכת.
נסים זאב: אם הרשם מעביר סמכויות, למה יש בזה בעיה?
מנחם בן-ששון: הוא אומר שלא תהיה בעיה.
אריה כהן: זה לא הרשם מעביר סמכויות.
מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים על סעיף 80.
תמי סלע: פסקה (2) זאת העברה של הערכאה אליה מערערים מבית המשפט המחוזי היום לבית משפט השלום.
תמי סלע: מדובר היום על כ-450 ערעורים כאלה בשנה.
תמי סלע: סעיף 35(2), פסקה (3) מתייחסת לערעור על החלטת רשם שהוא גם שופט, שזה לא יהיה אחרי התיקון לחוק ולכן נמחקה שם הסיפא.
תמי סלע: זה סעיף 80.
תמי סלע: אני אומר, ואולי נצביע על זה במקביל, שהסעיף הזה מחייב גם תיקון עקיף לחוק בתי המשפט שנמצא כאן.
תמי סלע: בחוק בתי המשפט יש סעיף שאומר שהערעור הוא בבית משפט מחוזי בפני דן יחיד.
תמי סלע: בעמוד 61.
מנחם בן-ששון: סעיף איקס.
תמי סלע: זאת המחיקה של פסקה (2) של סעיף 37ב שאומרת שהערעור על החלטות של ראש ההוצאה לפועל הן במחוזי בדן יחיד.
מנחם בן-ששון: מי בעד התיקון הזה בסעיף?
מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה אושר פה אחד עכשיו יש לנו סעיף כבד שאני ביקשתי לדון בו.
תמי סלע: סעיף 36, סעיף 81א(א).
תמי סלע: גם זה סעיף שהוועדה דנה בו ובדיונים שהיו הנטייה הייתה לא לקבל את ההצעה שהממשלה הציעה בהצעה המקורית.
תמי סלע: ההצעה הייתה שלא ניתן יהיה לגבות בהוצאה לפועל שטרות, שיקים, שהם עד 500 שקלים.
תמי סלע: הוועדה לא קיבלה את ההצעה למנוע גבייה כזאת והיו הרבה גורמים שהתנגדו לעניין הזה ואמרו שזה יפגע גם באנשים שקיבלו שיקים עד הסכומים האלו וגם באנשים שמשתמשים בשיקים עד הסכומים האלה.
תמי סלע: דובר גם על סכומים יותר נמוכים.
מנחם בן-ששון: אני חשבתי אז על 100 שקלים.
תמי סלע: 100 שקלים, זאת ההצעה שהייתה בתזכיר של 2002 כאשר אז רוב הגורמים לא התנגדו, גם איגוד הבנקים וגם לשכת עורכי הדין לא התנגדו להצעה הזאת.
תמי סלע: דובר על כך שגם יש כל מיני פרקטיקות של חברות שקונות את השיקים בסכומים נמוכים בגלל שהמינימום משכר הטרחה והוצאות שמצטברות על סכומים כאלה מקפיצים את זה תוך זמן קצר לחובות הרבה יותר גדולים, וגם כדי באמת לתמרץ את השוק בסכומים כאלה לעבוד עם שיטות אחרות.
תמי סלע: זה איזשהו עומס שהוא לא מוצדק והוא בלתי סביר גם על המערכת וגם על הצדדים.
דלית זמיר: אנחנו תומכים בהצעת הממשלה.
דלית זמיר: גם אין לנו התנגדות להוריד את הסכום.
מנחם בן-ששון: אם כך, נהיה ב-100.
ליאור שפירא: מי שמשתמש בשיקים בסכומים כל כך נמוכים, אלה הן השכבות החלשות.
ליאור שפירא: היום כדי לקחת את האפשרות לגבות 100 שקלים, אוטומטית, וזה בעיקר קורה ברשתות המזון, אם לא יאפשרו שימוש באותו שיק, זה אומר לשים את ההגבלה הזאת על השכבות החלשות.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתה רוצה למחוק בכלל את ההגבלה.
גדעון סער: המצב היום הוא ללא הגבלה?
דוד רותם: ללא הגבלה.
ליאור שפירא: גם לעניין החברות שגובות שיקים, החוק הזה הוא בכלל לא משפיע כי לפי הצעת החוק אפשר לאחד כמה שיקים כדי להגיע לסכום.
תמי סלע: באותה עסקה, כאשר נתת בתשלומים.
דלית זמיר: באותה עסקה.
תמי סלע: אחר כך נקרא את הסעיף עצמו.
דלית זמיר: אני רוצה לחזור על הרציונאל, כי באמת הדיון התקיים לפני זמן מה.
מנחם בן-ששון: 3 בספטמבר 2007.
דלית זמיר: הרציונאל בהצעת החוק היה יעילות.
דלית זמיר: כאשר כותבים שיק של 100 שקלים בהוצאה לפועל, מתווספים אליו מיד הוצאות ושכר טרחה ניכרת.
גדעון סער: מה קורה אם יש למשל שישה שיקים של 80 שקלים?
דלית זמיר: אם זה באותה עסקה, מקבלים את זה.
דלית זמיר: אם קנית מחשב בתשלומים ונתת כמה שיקים, זה נכנס כאן.
דלית זמיר: זה בסדר.
דוד רותם: אם קנית בחנות מכולת ונתת שיק אחד היום ואחד מחר, זאת לא אותה עסקה.
דלית זמיר: אם יובן הרציונל, אין לי בעיה.
דלית זמיר: זאת אומרת, התפיסה הייתה שיתווספו לזה הרבה עלויות ובעצם אין יעילות בגביית שיקים כאלה.
דלית זמיר: ברגע שאתה פותח תיק של 100 שקלים, שכר הטרחה והאגרות יוצרות מצב שהסכום מוכפל ואם לא למעלה מכך.
דוד רותם: אם כך, נגיע למצב שאי אפשר יהיה לתת שיקים על סכום של פחות מ-100 שקלים.
מנחם בן-ששון: זה מה שאמר עורך-דין שפירא.
מנחם בן-ששון: הוא אמר שאתה דוחק את האנשים לפינה.
מנחם בן-ששון: זה קלאסי לא תנעל דלת בפני לווים.
מנחם בן-ששון: אני מקבל את העמדה של לשכת עורכי הדין ולא את עמדת הממשלה בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שבאיזון בסופו של יום, אני רוצה שלא יסגרו את הדלפק הזה שנקרא שיקים קטנים לאנשים מסכנים.
דוד רותם: אני אהיה אולי מוכן ללכת להצעה של המדינה אם נמחק את סעיף (2), במסגרת התחייבות או עסקה אחת.
אריה כהן: אני רוצה לחלוק על עמדתו של ליאור שפירא ולו מכמה טעמים.
אריה כהן: הטעם הראשון הוא שצריך להבין שהיום שיק של 100 שקלים, יש כמה אפשרויות לתבוע אותו כאשר האחת היא במסגרת תובענות, במסגרת תיקון 24, אחת היא במסגרת שטרות ואחת במסגרת בית המשפט.
אריה כהן: במידה שהוא הולך בתיק הוצאה לפועל, השיק הזה כעבור 21 ימים נהפך ל-900 שקלים.
אריה כהן: במידה שהוא הולך לבית משפט והוא מקבל על השיק הזה פסק דין, הוא מגיע כעבור 21 ימים, השיק הזה נהפך ל-1,900 שקלים.
אריה כהן: ה-100 שקלים האלה שהוא לא יכול היה לשלם הופכים ל-1,900 שקלים.
אריה כהן: יש לי כאן את החישוב.
אריה כהן: יש שלושה שכרי טרחה מכיוון שמה שקורה זה שהוא מגיע ובבית המשפט הוא מקבל הוצאות שזה מינימום 680 שקלים על 100 שקלים, וזה הסכום המינימלי.
אריה כהן: יש שם את האגרה של 320 שקלים, כך שהוא מגיע כתיק פסק דין עם החוב הזה להוצאה לפועל ואז נזקף לזכותו שכר טרחה א' במידה שיש כאן עורך דין, וכעבור 21 יום מהליך אחד שהוא עשה, נזקף שכר טרחה ב'.
אריה כהן: יש הרבה רשויות שלא מקבלות שיקים.
אריה כהן: היום לא תוכל לשלם עבור דלק בשיק.
אריה כהן: היום אדם יכול עדיין להחזיק את ה-50-60 שקלים שלו במזומן.
אריה כהן: יתרה מזאת אני אומר ואמרו את זה בוועדה, שאם כך, בוא קח את הסכום של האגרה ושלם את הכסף כי הסכום של האגרה כאשר אתה פותח את התיק בהוצאה לפועל הוא הסכום הזה וכך תכסה את השיק.
אריה כהן: יש את האגרה המינימלית שמשלמים עם פתיחת התיק.
אריה כהן: יש לנו היום הרבה מאוד חברות שנפתחו, חברות ניקיון של שיקים, והחברות האלה כן קונות את השיקים בסכומים הנמוכים.
אריה כהן: עשינו אז את הבדיקה ובדקנו וראינו שהחברות האלה קונות שיקים של פחות מ-100 שקלים.
אריה כהן: אנחנו בסך הכל רצינו למנוע את הדבר הזה.
אריה כהן: עשינו הרבה מאוד תיקונים בחוק, הן תקנה 28, והרבה מאוד תיקונים אחרים כדי למנוע את חברות הגבייה.
אריה כהן: לכן אמרנו שלא רצינו 500 שקלים ולא רצינו 300 שקלים אלא רצינו 100 שקלים כדי להרוג את המצב שהוא לא יהיה בר-תביעה בבית המשפט ולא יהיה בר-גבייה בהוצאה לפועל, שהוא לא יוכל לעשות את זה ויגיע ל-1,900 שקלים.
אריה כהן: מה שכן אמרנו הוא שאותם מקרים שאדם שילם 80 שקלים ויש לו כמה שיקים כאלה והאימא תאמר שהיא לא יכולה לשלם כי אותה מורה לא מוכנה לקבל את הסכום באשראי כי אין לה אפשרות לאשראי, אז כן תהיה אפשרות, אם אלה שני שיקים, למצטרפים.
אריה כהן: חברות הגבייה האלה לא קונות את המצטרפים ברוב המקרים האלה.
אריה כהן: לכן זאת הכוונה והכוונה להרוג את זה בסכומים האלה.
מנחם בן-ששון: לשיטתך, מה נעשה שבעל המכולת יקבל ממני שיק של 30 שקלים?
אריה כהן: נכון להיום אנשים ילמדו.
אריה כהן: כמו שהיום אני לא יכול לשלם בתחנת הדלק בשיקים, אנשים ילמדו את זה.
מנחם בן-ששון: אומר לך מר שפירא שהוא לא יוכל לשלם.
אריה כהן: המקרים האלה הם יחסית בודדים.
מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שהם בודדים.
דבורה שדה: אנחנו מתנגדים לאפשרות ובמובן הצר הזה אנחנו מצטרפים לעמדת הלשכה.
דבורה שדה: אנחנו חושבים שצריך לאפשר את הגבייה של כל השטרות.
דבורה שדה: מה שכן, אנחנו רוצים להסב את תשומת הלב לדבר אחד.
דבורה שדה: אנחנו רוצים להזכיר דיונים קודמים בהם דיברנו על המסלול המהיר.
דבורה שדה: המערכת נתנה באמת את הפתרון כי היא אמרה שיש פה בעיה מהותית.
דבורה שדה: הבעיה היא בשכר טרחה, באגרות, ולכן יש את המסלול המהיר.
דבורה שדה: לא קיבלו את עמדתנו שהמסלול הזה יהיה מסלול חובה.
דבורה שדה: יכול להיות שבנסיבות האלה אפשר לחייב לגשת למסלול המהיר כדי למנוע.
מנחם בן-ששון: אחרי שנתיים.
מנחם בן-ששון: נראה איך זה עובד.
עדי קומרינר-פלד: אנחנו מייצגים בעיקר חייבים, את אותן אוכלוסיות חלשות שאכן אולי ייפגעו מכך שהן לא יכולות לתת את השיקים על הסכומים הנמוכים, אבל המצב היום הוא שאותם שיקים שהם נתנו על 50-60 שקלים מגיעים להוצאה לפועל והופכים בזמן כל כך קצר לסכומי עתק והמצב הזה פוגע בהם יותר.
עדי קומרינר-פלד: אם הדרך היא למנוע מהם לתת את השיקים, אז אולי זה באמת סיכון שכדאי לקחת ואולי זאת פגיעה שהיא שווה יחסית לפגיעה שלהם היום.
ליאור שפירא: אני רוצה להשיב על חלק מהדברים שנאמרו.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שהם לא שכנעו אותך.
ליאור שפירא: הם נתנו חלק מהעובדות שהן לא כל כך מדויקות ולכן אני רוצה להעמיד אותן על דיוקן.
ליאור שפירא: בהתאם להחלטה של ראש ההוצאה לפועל בתל-אביב, שזאת הלשכה הכי גדולה במדינה, ראש ההוצאה לפועל בתל-אביב שהוא מנחה לעניין הגשות, החליט – החליטה במקרה הזה – ששיקים אי אפשר להגיש דרך תיקון 24 כפי שהציע מר כהן.
ליאור שפירא: אני חושב שמר כהן דווקא צודק, אבל זאת ההחלטה ולכן שיקים לביצוע אפשר אך ורק להגיש באמצעות בקשה לביצוע שטר כפי שנהוג היום.
ליאור שפירא: בקשה לביצוע שכר, שטר טרחת עורכי הדין שזאת תמיד הבעיה הכי גדולה, סכום של 100 שקלים, הוא 100 שקלים.
ליאור שפירא: סכום קטן יותר מן האגרה כי האגרה שמשלמים למדינה היא יותר גבוהה ועם המסירה זה בכלל יותר גבוה.
ליאור שפירא: לכן שכר הטרחה במקרה הזה הוא מינורי בדיוק מהסיבה שלשכת עורכי הדין הבינה שמי שמחלק שיקים בסכומים כל כך קטנים אלה נמנים על השכבות החלשות ולכן שכר טרחה הוא 100 שקלים ועל מנת לתת לאותן שכבות חלשות לפתור את הבעיה.
ליאור שפירא: אני אומר לאדוני מניסיון אישי.
ליאור שפירא: אני מייצג חלק מרשתות המזון ולכן אני מכיר את השיקים.
ליאור שפירא: יש כמות אדירה של שיקים בסכומים כאלה קטנים שחוזרים אבל למרבה הפלא הם גם רוב התיקים שנסגרים כי אותן שכבות חלשות מעונינות באמצעי התשלום הזה והאנשים מגיעים להסדרים וסוגרים את התיקים כבר בהתחלה.
ליאור שפירא: התיקים האלה לא מגיעים לסכומים מאוד גדולים.
ליאור שפירא: לרוב רשתות המזון הגדולות לא מוכרות את השיקים שלהן לחברות גבייה ולכן הדאגה של מר כהן שהשיקים האלה או שיקים רבים במשק יגיעו לחברות הגבייה, היא קצת מוקדמת כי כרגע זה לא קורה.
ליאור שפירא: לכן אני לא חושב שצריך לפגוע באוכלוסייה כל כך גדולה וחלשה, בגלל כמה חברות שקונות שיקים בדרך זו או אחרת אלא אפשר לפתור את הבעיה בדרכים אחרות.
דוד רותם: אתה אומר שאתה מייצג רשתות מזון.
דוד רותם: השיקים שאתם מגישים אלה שיקים חד פעמיים?
דוד רותם: דהיינו, אדם נתן שיק על סך 80 שקלים ואז פותחים לו תיק או שאלה בדרך כלל שיקים מצטברים?
ליאור שפירא: בדרך כלל עסקה ממוצעת ברשתות המזון, כאשר אנחנו מדברים על האוכלוסייה הזאת, היא 175 שקלים עד 120 שקלים.
דוד רותם: זה שיק בודד.
דוד רותם: זה לא שהוא קנה כמה פעמים.
ליאור שפירא: זה בדרך כלל שיק בודד.
ליאור שפירא: בדרך כלל במקרים האלה האדם נחסם מלקנות באותה רשת מזון.
ליאור שפירא: הוא לא יתחיל לנוע בכל הארץ לחפש מקום אחר לקנות את המזון שלו.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לפנות אל חברי הכנסת ולהציע את הגג של 80 שקלים מתוך הנחה שלא נסגור דלת.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים בלי שום מגבלה או שאתה רוצה ללכת עם ההוצאה לפועל?
דוד רותם: בלי שום מגבלה.
מנחם בן-ששון: אז אני אתכם.
תמי סלע: אתה צריך להצביע על מחיקת הסעיף.
מנחם בן-ששון: אנחנו מוחקים את סעיף 36 להצעה.
מנחם בן-ששון: הסעיף נמחק.
מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה סעיף 36 נמחק
תמי סלע: בסעיף הזה יש עניין אחד שקשור לסוגיה אחרת שנסביר אותה אחר כך.
תמי סלע: מה שמסומן בפסקה (ב), הסיפא תימחק.
תמי סלע: עכשיו אתם הצבעתם על סעיף קטן (א).
תמי סלע: העניין עליו דנו מופיע בסעיף קטן (א) של סעיף 36.
תמי סלע: סעיף קטן (ב) נוגע לסוגייה אחרת שקשורה לריבית בשטרות שמיד נגיע אליה.
מנחם בן-ששון: נחזור אליה אחר כך בקונטקסט של ריבית בשטרות.
תמי סלע: סעיף 81(א)(1) הוא סעיף 37 להצעת החוק, יש לו שתי פסקאות.
תמי סלע: הפסקה הראשונה הייתה רלוונטית רק אם הייתה נקבעת מגבלה שכרגע הוחלט שלא תיקבע על סכום הגבייה של שטרות.
תמי סלע: לכן בעצם פסקה (1) לא רלוונטית כבר.
תמי סלע: פסקה (2) היא הפסקה שבזמנו ההצעה הממשלתית כללה גם ביחס להוראות של תביעה בסכום קצוב וזו פסקה שביקשה לשנות את המסמכים שמצרפים.
מנחם בן-ששון: דיברנו על כך כאשר עסקנו בתיקון 24 המפורסם.
תמי סלע: יש את העניין הזה ויש בהוראת שעה הוראה שהתייחסה לשכר הטרחה שמשולם בתביעות על סכום קצוב.
תמי סלע: שני העניינים האלה בעצם דנו בהם עת דנו בהוראת השעה של תיקון 24, גם לגבי המסמכים כאשר היה איזשהו טיפול בנושא של הגשת המסמכים באמצעות מחשב, באמצעות דיסקטים וכולי.
תמי סלע: היה טיפול בעניין הזה ובאמת אז גם אמרנו שלא דווקא האישור על דואר רשום, בזה מתמצית הבעיה אלא הטיפול צריך להיות בכל המסמכים שמצורפים והיה בזה טיפול נפרד.
תמי סלע: גם לגבי שכר הטרחה דובר על כך שהבעיה היא שהיום לפי החוק פורמלית לכל תביעה כזו, הרשם צריך לפסוק שכר טרחה בנפרד.
תמי סלע: זה גם משהו שנפתר.
תמי סלע: לכן שני העניינים האלה שנוגעים לתיקון 24, צריך להצביע עליהם.
מנחם בן-ששון: תנחי אותי בהצבעה.
תמי סלע: ההצבעה על סעיף 37 היא לא לקבל את הסעיף.
דוד רותם: גם ה-איקס יימחק מכיוון שאין לנו את התיקונים האלה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות מה קורה עם סעיף (ב).
מנחם בן-ששון: מי בעד מחיקת סעיף (1) וסעיף (2) בסעיף 37?
תמי סלע: הסעיף הבא שמסומן ב-איקס, הוא קשור לסעיף שנגיע אליו לאחר מכן.
תמי סלע: זאת הוראת תחילה ותחולה.
מנחם בן-ששון: תעברי לסעיף 81א(2).
תמי סלע: סעיף 81א(2) הוא סעיף שמדבר על שכר הטרחה שמשולם בתביעות על שטר שמוגשות לבית המשפט.
תמי סלע: היום החוק קובע לגבי תביעות בסכום קצוב, שנקבעה אפשרות להגיש תביעות בסכום קצוב ישירות להוצאה לפועל.
תמי סלע: נקבע תמריץ שמטרתו באמת לדאוג לזה שלא יעשו את זה דרך בית המשפט ואז יגיעו עם פסק דין להוצאה לפועל ויתווסף גם שכר טרחה של בית המשפט אלא שזה יוגש ישירות להוצאה לפועל.
תמי סלע: הדרך שנקבעה בשעתו בחוק והיא מופיעה היום בסעיף 81א(2) היא שפשוט בית המשפט במצב כזה לא יפסוק שכר טרחה על התביעה, אם אפשר היה להגיש אותה ישירות להוצאה לפועל.
תמי סלע: הדבר הזה לא נקבע לגבי שטרות.
תמי סלע: למעשה לגבי שטרות, כפי שהסביר קודם אריה כהן, אפשר להגיש את זה קודם לבית המשפט, לקבל שכר טרחה ואז להגיע עם פסק הדין להוצאה לפועל ולא להגיש ישירות להוצאה לפועל, שאז זה שכר טרחה רק עבור ההליך בהוצאה לפועל.
תמי סלע: ההצעה כאן היא בעצם לקבוע תמריץ זהה גם לגבי שטרות, כך שהם יוגשו ישירות להוצאה לפועל.
תמי סלע: ההצעה שמופיעה כאן כרגע היא להוסיף לאותו סעיף, סעיף קטן שהוא מקביל גם לגבי שטרות.
תמי סלע: קיבלתי ניסוח שונה, שזה לאחד יחד - דבר שלא משנה מבחינת המשמעות – את ההוראה לגבי תביעות בסכום קצוב ואת ההוראה לגבי שטרות.
תמי סלע: אני אקרא את נוסח הסעיף המתוקן כפי שקיבלתי ממשרד המשפטים: "הוגשו לבית המשפט שלא בדרך של העברה לפי הוראות סעיף 81(א) או 71(א)(1) לפי העניין – הכוונה לתשלום שטר שניתן היה לבצעו לפי הוראות חוק זה – או תובענה על סכום קצוב כמשמעותה בסעיף 81(א) שניתן היה לבצעה לפי חוק זה".
תמי סלע: המשמעות היא שאם זה בדרך של העברה לבית המשפט, זה אומר שהוגשה התנגדות להוצאה לפועל ואז העבירו את זה וזה כמובן בסדר.
תמי סלע: זה אומר שמתנהל הליך בבית המשפט, אבל אם זה הוגש ישירות, יש כאן תוספת שאומרת שניתן היה לבצעם לפי חוק ההוצאה לפועל.
תמי סלע: יש מצבים שלא ניתן היה לבצע בכלל לפי חוק ההוצאה לפועל ואז מוצדק להגיש את זה לבית המשפט.
תמי סלע: "לא יהיה התובע זכאי לכך שייפסק לזכותו שכר טרחת עורך דין בבית המשפט בשל תביעתו אלא אם כן בקשת התובע לסעד זמני במסגרת התובענה התקבלה במעמד הצדדים או התקבלה במעמד צד אחד ולא בוטלה בדיון במעמד הצדדים" - שזאת בעצם סיטואציה אחת שבה מוצדק היה להגיש את זה לבית המשפט על מנת לקבל סעד זמני - "או שבית המשפט מצא כי התקיימו נסיבות מיוחדות אחרות שיפורטו שיצדיקו להגיש את התובענה לבית המשפט".
תמי סלע: אני כן אומר שבדיון שקיימנו על כך בישיבה ב-7 במאי 2007 עלתה גם גרסה לגבי שטרות שאין ברירת מחדל שלא ישולם שכר טרחה אלא אם יש נסיבות שמצדיקות כן לשלם, שיצדיקו להגיש את זה לבית המשפט, אלא שבית המשפט ישקול כל מקרה לגופו, האם היה מוצדק להגיש או לא היה מוצדק להגיש, וכפי שגם אז ציינתי, זה משיג הרבה פחות את התוצאה כי התכלית היא לתמרץ הגשה של התביעות להוצאה לפועל.
תמי סלע: אם אני משאירה את זה פתוח, האם יפסקו שכר טרחה או לא בכל מקרה ומקרה, אני יוצרת תמריץ הרבה פחות ברור להגיש את זה להוצאה לפועל.
תמי סלע: לכן גם משרד המשפטים תומך בגרסה זו שקראתי וגם עמדתי היא שזו הגרסה שמשיגה את התכלית והיא גם תואמת את מה שנהוג לגבי תביעות בסכום קצוב.
ליאור שפירא: כאשר דנו בסעיף הזה, לא הייתה שכר טרחת עורכי דין ולא הייתה ידועה האגרה שמשלמים בגין תביעות לפי תיקון 24.
ליאור שפירא: היום אנחנו כבר יודעים את שניהם.
מנחם בן-ששון: אגב, הלשכה אישרה?
ליאור שפירא: כן, בהחלט.
ליאור שפירא: בפועל, לאור שכר טרחה שנפסק בתיקון 24 ולאור האגרה, המצב היום הוא בדיוק ההפך.
ליאור שפירא: היום במקרים מסוימים – לדעתי אפילו רוב רובם של המקרים – היה ואדם יגיש את השטר לפי תיקון 24, הוא גם יקבל פחות שכר טרחה וגם הוא ישלם פחות אגרה.
ליאור שפירא: ברגע שהוא הולך במסלול הגשת השיק לביצוע בלשכת ההוצאה בפועל, גם הוא משלם יותר אגרה וגם הוא מקבל יותר שכר טרחה.
ליאור שפירא: כאשר מדברים בחברות שמגישות במסות או בחברות שסיכויי הגבייה הם לא כל כך גדולים, הן תמיד יעדיפו מצד הלקוח לשלם אגרה יותר נמוכה כי כרגע אנחנו לא יודעים את הצלחת הגבייה.
מנחם בן-ששון: שאלת ודאות הפירעון.
ליאור שפירא: בדיוק.
ליאור שפירא: לכן מאוד חיוני לנו דווקא כן לאפשר להגיש שטרות לתביעה לפי תיקון 24.
תמי סלע: זה לא מה שעושה התיקון.
ליאור שפירא: כאן כתוב שאי אפשר.
תמי סלע: התיקון הזה מתמרץ.
תמי סלע: הוא גם לא אומר שאי אפשר.