GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה שחם: אנחנו זקוקים לאנשים האלה, מה יקרה אם חס וחלילה נמצא חסרי אנשים בשדות התעופה שיטפלו במקרים האלה.
אריה שחם: אני חושב שעד היום מספר המקרים, אם בכלל, אני לא מכיר מקרה שאדם נתפס או הורשע או שהועמד לדין על עבירה שהוא עשה בזדון או בחוסר איכפתיות וכדומה עקב ההקפדה, אכן הקפדה מלאה שהדברים ייעשו על פי הספר ועל פי הנהלים.
דוד רותם: כמה מקרים הוגשו, בא נאמר ב-3 השנים האחרונות תביעות אישיות נגד עובדי רשות?
אריה שחם: יש הרבה מאוד תביעות.
אריה שחם: הרבה תביעות שמגיעות לבתי-משפט לתביעות קטנות על סכומים כאלה ואחרים שאנשים תובעים, הוא השפיל אותו, העליב אותו, התייחס אליו בצורה כזאת.
אריה שחם: אני אתן דוגמאות אחרות, נתתי את זה קודם לחברי.
אריה שחם: שבודק בדק אדם שהיה מאוד חשוד על פי כל מיני סממנים וכדומה עם המכשיר.
אריה שחם: הנבדק תוך כדי הבדיקה, תפס את הבחור שלנו באשכיו, זוהי תקיפת עובד ציבור.
אריה שחם: פנינו יחד עם האדם, הוא הגיש תלונה למשטרת ישראל, זה היה לפני כחצי שנה עד שנה.
אריה שחם: לאחר מספר חודשים קיבלנו - אין עניין לציבור.
אריה שחם: אני רוצה לבוא ולומר, שיש לי מקרים לא פחות שמעליבים עובדי ציבור, מתנהגים איתם בצורה לא נאה, מגישים תביעות על פגיעה, על תקיפה תוך כדי בדיקה.
אריה שחם: אני רוצה לומר מידע אישי, שחיפוש על הגוף תוך נגיעה, אני נתקל בזה בהרבה שדות תעופה בעולם שעושים את זה.
אריה שחם: אני שומע מישהו מתלונן בדברים האלה.
אריה שחם: יש מספיק תביעות בנושא הזה גם בנזיקין וגם בפלילים.
23591: השאלה אם מדובר בתביעות אישיות או בתביעות נגד רשות שדות התעופה?
אריה שחם: אני מדבר גם וגם.
23591: מבחינת הרציונל של החוק, הרעיון הוא ליצור חסינות לעובד כפרט.
אריה שחם: אבל כדי לתבוע את הגוף צריך גם לתבוע את האיש באופן אישי.
אריה שחם: ויש מקרים שתובעים גם את האיש באופן אישי.
דוד רותם: כשאתה אומר הרבה מקרים, אתה יכול לתת לי מספר?
אריה שחם: אני יכול לומר שכמעט 5 שנים שאני משמש כיועץ משפטי ברשות, לפחות 5 מקרים באופן אישי.
דוד רותם: זה הרבה מאוד מקרים.
אריה שחם: היו מקרים שתקפו באופן אישי.
דוד רותם: עזבו תקפו.
אריה שחם: ככל שהזמן עובר אנחנו מתקדמים בשנים ויש הרבה יותר חשיפה באינטרנט, ולעמותות שונות - עמותות של זכויות אדם, יש עלייה במספר התלונות ועלייה במספר התביעות אם אני משווה את זה לעבר.
אריה שחם: אני רוצה לומר שלאחר התקיפה שהיתה בשדה דב, זו היתה תביעה אישית.
אריה שחם: הרבה מאוד אנשים לא מוכנים, סירבו, או העמידו תנאים בתפקידים מסוימים, והיה קשה לשכנע אותם לבוא, ומתוך הנחה שהחוק הזה יועבר ויקבלו חסינות.
דוד רותם: כמה אנשים עוברים בשדה התעופה?
אריה שחם: הרבה.
דוד רותם: אם 5 זה הרבה מאוד, אז גם 10 זה המוני.
אריה שחם: כן אדוני.
אריה שחם: אבל הכוונה היא שלא יהיה אדם, ולו אדם אחד שלצורך מילוי תפקידו ביצע תפקיד - - - מכיוון שהוא ממלא תפקיד שמדינת ישראל הטילה עליו והוא עושה את זה בנאמנות והוא חוסך.
אריה שחם: אני מקווה במקרים מסויימים, בפגיעות בנפש, שיהיה צפוי לכך שיישאר ערירי ולבד כאשר מישהו יבוא וינסה לתקוף אותו, אנחנו יודעים בדיוק מה הנטל שמוטל על אדם שצריך להתמודד, בדרך כלל זה חבר'ה צעירים ללא כסף, ללא אמצעים, שהם צריכים להתמודד בבתי משפט לאחר מכן.
אריה שחם: אין מי שיעזור להם ואין מי שמבטח אותם ודברים כאלה.
דוד רותם: הרשות תעמוד מאחוריהם.
אריה שחם: הרשות לא תהיה במקומם.
אריה שחם: כלומר, הרשות לא יכולה לשלם קנס או לשלם כתאגיד ציבורי.
אריה שחם: אנחנו לא יכולים לשלם קנסות או לבטח אנשים בנושא הזה.
דוד רותם: קנס גם פה החוק לא פוטר אותם, משום שאם יעמידו אותם לדין פלילי אז את הקנס יצטרכו לשלם והצו הזה לא יפטור אותם מעבירות פליליות.
דוד רותם: אנחנו מדברים פה על תביעה אזרחית.
דוד רותם: בתביעה אזרחית תמיד אנחנו יודעים שמחפשים את הכיס העמוק, ולכן יתבעו גם את העובד וגם את הרשות.
דוד רותם: הרשות תגן עליו אני מניח.
אריה שחם: האדם לא בהכרח יהיה עובד רשות.
דוד רותם: לא עובד רשות, אבל עשה את זה בעת מילוי תפקידו.
דוד רותם: מה אתם לא דואגים לאנשים שלכם?
הילה דוידוביץ: כל המעמד זה גם איזשהו חשש.
הילה דוידוביץ: זה לא רק הכסף.
דוד רותם: לעמוד בפני שופט זה חשש?
הילה דוידוביץ: לא, אבל כל המעמד של להיחקר.
דוד רותם: אנחנו לא מדברים על חקירה פלילית.
הילה דוידוביץ: כל הסטטוס של לעמוד במשפט זה גם איזושהי הרתעה.
הילה דוידוביץ: כך אני מדברת במובן האישי.
הילה דוידוביץ: אני חושבת שזה איזושהי הרתעה בכלל כל החשש הזה של להיתבע.
אריה שחם: אני רוצה לומר שאני נתקל עשרות, לא מקרים של 5 פעמים, אלא עשרות שאנשים לא מוכנים להעיד בבית משפט.
אריה שחם: לא מוכנים, חוששים לבוא ולהעיד בבית משפט, הנאשם על אחת כמה וכמה.
דוד רותם: עזוב נאשם, אתה חוזר שוב לתיק הפלילי שזה לא - - - בדין האזרחי, אנחנו יודעים שאזרחי מדינת ישראל מאוד לא אוהבים להעיד בבית משפט.
דוד רותם: אנחנו יודעים שאדם רואה מעשה פלילי חמור - "לא ראיתי כלום".
דוד רותם: אנחנו מכירים את זה.
אריה שחם: גם במקרים אזרחיים.
דוד רותם: מכיוון שאנחנו מדברים על 5 מקרים - - -
אריה שחם: אדוני, דיברתי על 5 מקרים שזכורים לי כרגע.
אריה שחם: יש הרבה מקרים שאחרי תלונות, ואחרי בירורים אנשים מוכנים.
אריה שחם: אני בא לסגת.
אריה שחם: אני אומר שהמקרים נעשים יותר ויותר רצופים לגבי הדברים האלה.
אריה שחם: וחובתנו, אני סבור שחובתנו להגן על אנשים שעושים את תפקידם.
אריה שחם: גם כמה פעמים אני אשאל – איש צבא הועמד לדין ב-5 שנים האחרונות, על כך שהוא פגע ועמד לדין כתוצאה מתפקידו בצה"ל שהוא עשה.
דוד רותם: בשנה האחרונה, אני אגיד לך את התשובה המדוייקת, 386.
דוד רותם: כי בצה"ל יש בתי דין שמעמידים לדין את החיילים שלהם, זו הבעיה.
אריה שחם: ברשימה יש הרבה מאוד תאגידים, אני לא יודע אם מישהו עשה מחקר.
אריה שחם: אם בתאגידים האחרים היו יותר אנשים, עובדה שאנחנו לא.
אריה שחם: אני סבור שהתפקיד חשוב מאוד, מאוד אחראי, ולכן זאת בקשתנו.
אריה שחם: לא יכול לומר מעבר לזה.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: מערך האבטחה בניגוד להרבה מערכי ביטחון אחרים בנוי בצורת פירמידה הפוכה.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: זאת אומרת, יש את השב"כ הגדול, את רשות שדות התעופה, נהלים, בודקים.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: בסוף מי שעומד בקצה זה אותו בודק שהוא בדרך כלל בחור מאוד צעיר, עושה תפקיד במשך שנתיים, והוא זה שצריך לקבל את ההחלטה מי עולה למטוס, מי לא עולה למטוס.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: איזה סוג של בדיקה עושים, וכל הלחץ בסופו של דבר נופל עליו.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: לכן אנחנו חושבים שיש חשיבות מכרעת לאפשר לו לקבל את ההחלטות באופן כמה שיותר מנוטרל מלחצים.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: זו לא פלוגה של חיילים שמסתערת וכולם רואים.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: זו החלטה שבן אדם מקבל עם עצמו, והיכולת שלו לזוז שמאלה ימינה היא מאוד גבוהה.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: זאת אומרת, אני לא מאמין שנגיע למצבים כאלה.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: אבל בהחלט יכול להיות מצב שבן-אדם יגיד בסדר, יש לי פה בן-אדם קצת בעייתי, עושה קצת רעש, אני אעשה את הבדיקה קצת יותר חלקה אני לא אתעמק עד הסוף, זה החשש.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: זאת אומרת באותן הדקויות של הבדיקה שם הבן-אדם יקח טיפה שמאלה, טיפה ימינה ולא יפעל בדיוק לפי מיטב שיקול דעתו בשל החשש שהוא יהיה צפוי לפגיעה אישית.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: הרבה פעמים מאיימים עליו בודקים אני אתבע אותך.
אורי אורבך: אבל זה נכון לגבי כל עובד, כל שוטר, כל חייל.
הילה דוידוביץ: אבל החסינות חלה עליהם.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: אני מסכים לחלוטין.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: לכן בחוק הנזיקין, כל אותם בעלי תפקידים כולל רשות ניירות ערך שבוודאי מרווח הזמן שיש לה לקבל את ההחלטה והיכולת להתייעץ עם כל העולם הוא הרבה יותר גדול.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: ואתם עובדי רשות ניירות ערך מקבלים את ההגנה הזאת.
דוד רותם: זה כי לפעמים הם מעבירים מידע שאסור להם להעביר, הם מעבירים למדינות לא נכונות.
דוד רותם: זו הבעיה.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: אני מסכים בדיוק עם מה שאמרת.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: זאת אומרת, אנחנו רוצים להשוות את מעמד בודקי הביטחון למעמד כל יתר הרשויות, לא יותר ולא פחות.
דוד רותם: אני מוכרח לשאול אותך.
דוד רותם: אני עובר שדות תעופה.
דוד רותם: בארה"ב ברגע שאתה מציג בבדיקה הראשונה את הדרכון הישראלי שלך, אתה מקבל S3 על ה-Bording Card שלך, ואז אתה עובר תמיד בדיקה מיוחדת.
דוד רותם: בוא נאמר כך.
דוד רותם: אני רואה עשרות אנשים נבדקים, תוריד את הנעליים, תוריד את החגורה, תבדוק לך את האבזם.
דוד רותם: לא ראיתי אף פעם מישהו פותח את הפה.
אריה שחם: כי הוא ייכנס למעצר מייד.
דוד רותם: למה אתם לא עושים את זה?
קריאה: אין להם בג"צ.
אורי אורבך: בג"צ יבוטל בהחלטה של ועדת החוקה.
דוד רותם: זה כבר החלטנו.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: אני לא יודע לאבחן כי אין לי את הנתונים פה, אבל הייתי אומר שזה ברמה של עשרות תביעות בשנה.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: אני לא יודע להבחין, אבל כי חלקם מופנים נגד אל על, כל מיני גופים בודקים, אני לא יודע להגיד כמה מתוכם לגבי הרשות.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: אבל זה ברמה של הצהרות, חלקן תביעות וחלקן תלונות פליליות שהן לא כל כך רלבנטיות.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: אני מבקש להסתכל על זה מזווית ראייה של הבודק.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: יש הבדל עצום אם הוא לבית משפט כעד או כנתבע.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: אנחנו בהמון תיקים מנהלים משא ומתן ואפילו מוכנים להתפשר מול התובע בכדי להוריד את הלחץ שיסכים שימחק את האיש שלנו ויישאר מול המדינה או מול הרשות או מול אל-על.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: אבל אז אנחנו נתונים לטוב ליבו של התובע, ואנחנו עושים - - -
דוד רותם: אם לא, אתם מתפשרים?
ו. נציג משרד ראש הממשלה: לפעמים מתפשרים לפעמים לא מתפשרים.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: אנחנו רוצים שבנושא הזה בר-פלוגתא של התובע היא הרשות, התובע כמובן לא ייפגע, הוא יוכל לקבל את כל הכסף אם מגיע לו.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: אבל לנטרל את הלחץ על האדם שבסופו של דבר יקבל את ההחלטה והוא יודע וחשוב שיידע שיש לו הגנה, ושעוד שנתיים שהוא כבר לא עובד רשות, לא עובד אל-על, פתאום הוא ימצא את עצמו לבד, זאת סיטואציה שלא יכולה לקרות.
אורי אורבך: בכמה עובדים מדובר בערך?
אריה שחם: אצלנו עובדי הביטחון 1,700 עובדים.
דוד רותם: חצי מהם עובדי קבלן.
אריה שחם: שליש מהם או פחות משליש מהם עובדי קבלן.
אורי אורבך: ההגנה שאתם מבקשים רק עליהם?
אריה שחם: על כולם.
אורי אורבך: על כל העובדים, לא משנה מי המעסיק שלהם.
אריה שחם: לא משנה, כל זמן שעבודתו היא כאיש ביטחון שהוא מקבל הנחיית שב"כ.
אורי אורבך: בעצם הבקשה היא להשוואה בין אנשים אלה לאנשים שכוחות הביטחון המקובלים – יש לזה עוד משמעות.
אורי אורבך: למשל שמשווים את המאבטחים לחיילים ושוטרים, יש לזה עוד משמעויות משפטיות מעבר לזה?
דוד רותם: לא, זה רק עניין של חסינות מפני תביעה אזרחית, חסינות אישית.
דוד רותם: אי אפשר לתבוע אותם באופן אישי.
אריה שחם: אבל את הרשות אפשר לתבוע.
ד. נציג משרד ראש הממשלה: מה שחשוב זו הבקשה של אותו עובד בודד שנמצא בשטח, פועל על פי הנחיות שלנו.
ד. נציג משרד ראש הממשלה: מאוד חשוב לנו שיבצע את ההנחיות שלנו כלשונם בצורה מדויקת בלי לחשש - יש איום שמרחף עליו אם שיקול הדעת שלו אפילו יהיה מוטעה, אבל שיקול דעת לא זדון.
אריה שחם: המקרים הם רבים, דיברתי על כ-5 מקרים שאני יכול לזכור ברגע זה שהגיע למצב של תביעות.
אורי אורבך: לא 3 ששכחת.
אריה שחם: אמר חברי ואולי לא הודגש.
אריה שחם: איומים על תביעות מוגשים מדי יום ביומו כנגד עובדי ביטחון.
אריה שחם: אם עובד הביטחון יחשוב לרגע שלא תהיה לו הגנה, שבה עו"ד ישראלי או מישהו זר ומאיים שיגיש נגדו תביעה, אז הוא יחשוש בטיפול באדם הבא שהוא יגיע אליו זאת הנקודה.
אריה שחם: לא תמיד זה שמאיים הוא זה שהכי מגיש - - -
אורי אורבך: כשמאיימים על מישהו יש לו איזה נוהל פעולה?
אורי אורבך: הוא צריך למלא טופס או איזה דיווח?
אריה שחם: ראשית, הוא צריך להזמין את ראש הצוות אם חלה הסלמה בבדיקה או באירוע.
אריה שחם: אם ראש הצוות לא מסתדר הוא מזמין את ראש המשמרת, את המפקד התורן.
אריה שחם: ממלאים טופס תלונה צפויה, יש פרוצדורות ויש עשרות כאלה.
23591: כיום אין חסינות, זאת אומרת יש חסינות בחוקים אחרים אבל את החסינות שמבקשים אין.
23591: התסריט שבו אתם מציינים שבו העדר חסינות יוביל לחשש של אנשים לבוא.
23591: בפועל זה לא מתממש, כיום אין חסינות, בכל זאת לא חסרים לכם עובדים.
אריה שחם: מה שאמר חברי זה לא כך, שזה לא שמתממש או לא מתממש.
אריה שחם: הוא אמר ואנחנו לא יודעים כמה שזה קורה, אם זה קורה לא קורה.
אריה שחם: ששיקול הדעת של אותו עובד במקרים מסוימים כדי לא להימצא בעימות שמצד אחד עלול להביא לבדיקה יותר ליברלית, הוא ייקח את ההחלטה לעשות את הבדיקה יותר ליברלית כדי לא להיכנס לעימות.
אריה שחם: הנקודה היא היום כפי שאמרתי ואנחנו מעבירים את זה בקורסים, שאנשים יודעים שאנחנו מטפלים בנושא הזה.
אריה שחם: כשאתה יודע שאתה מטפל בנושא הזה ואתה רוצה להגיע לפתרון, אנשים מרגישים יותר ביטחון.
אריה שחם: אם זה לא יהיה אז לא יהיה הביטחון בנושא הזה.
אריה שחם: אז החשש הוא כפי שנאמר שפשוט יעשו את תפקידם, אולי לא בצורה שהם צריכים לעשות את תפקידם.
23591: יש לכם איזשהו פידבק על זה שבאמת זה מה שקורה.
23591: שמאבטחים אומרים לכם תקשיבו, אנחנו חוששים לעשות את זה.
אריה שחם: ודאי.
הילה דוידוביץ: זה גם רציונלי.
23591: שאלה נוספת שהייתי רוצה לשאול את נציבות שרות המדינה, לנציג שלהם.
23591: אני חושב שיש פה איזושהי נקודה שהיושב ראש הזכיר קודם שהיא נקודתית לצו פה, אבל היא מעלה שאלה מערכתית יותר גדולה והרבה יותר רחבה שנוגעת לכל השירות הציבורי.
23591: מוקד העניין פה, לב הבעיה פה, היא העובדה שחלק לא מבוטל מאותם מאבטחים הם בעצם לא עובדים של המדינה.
23591: אז נוצר מצב אנומלי, שבו מצד אחד אתה מעניק להם סמכות שלטונית, אתה נותן להם חסינות על ההפעלה של השימוש בסמכות הזאת, אבל מצד שני בעצם לא חל עליהם דברים של עובדי מדינה, היו"ר הזכיר את הדין המשמעתי, אבל יש עוד דברים אחרים, כמו תנאים לקבלה לעבודה וכדומה.
23591: השאלה אם יש לנציבות שרות המדינה איזושהי חשיבה מערכתית לבעיה הזאת, כי הרי זו לא בעיה שמתחילה ונגמרת ברשות שדות תעופה, הוא קיים בכל השרות הציבורי.
23591: לאחרונה אפשר לראות את זה בבתי-משפט.
23591: בבית המשפט העליון לאחרונה לפני מספר חודשים נדרש לשאלה האם מאבטח שלקח שוחד הוא בגדר עובד ציבור, האם אפשר להרשיע אותו בעבירת השוחד.
23591: התקיים על זה דיון נוסף, זו שאלה לא פשוטה שמעלה שאלות לא פשוטות.
23591: השאלה אם יש לנציבות איזושהי חשיבה מערכתית ומסודרת על הנושא הזה.
אביתר טלסר: לעניין של הדיון עצמו.
אביתר טלסר: בהודעה ס"ח2 מה-28.10.2007 נציב שרות המדינה החיל את החסינות גם על עובדי הקבלן בשרות המדינה.
דוד רותם: החיל את זה?
אביתר טלסר: בשרות המדינה לא ברשות שדות התעופה.
אביתר טלסר: אני מעביר את תיקון התקשי"ר וגם את ההודעה של הנציב.
אביתר טלסר: כמו שנעשה גם למשל עם עובד קבלן שעובר עבירה בשרות המדינה, אפילו הטרדה מינית.
אביתר טלסר: מה שקורה זה שהקשר שלנו הוא מול חברת כח האדם, בדרך כלל חברת כוח האדם פשוט אומרת לבן אדם הזה שלום.
אביתר טלסר: בכובע השני שלי, אני גם הייתי מאבטח בשדה התעופה בדיוק מה שהם אומרים.
אביתר טלסר: באמת ידענו שאם אדם לא קיים את הנהלים אחת דינו לקום וללכת.
אביתר טלסר: נכון יש שימוע, אגב, בשימוע גם נכחו עובדי רשות שדות התעופה וגם העובדים של החברה הקבלנית.
אביתר טלסר: הענישה היא די חד-משמעית.
אביתר טלסר: זה לא כמו שרות המדינה שאתה בא ונותן הפקעת משכורת או הורדה בדרגה.
אביתר טלסר: צודק היועץ המשפטי, לצערי, הליכים לוקחים זמן.
אביתר טלסר: אני קצת חלוק על השלוש שנים, אבל לוקחים כמה חודשים טובים.
אביתר טלסר: במקרה הזה כשמישהו עושה משהו שלא לפני ההוראות, החברה הקבלנית צריכה פשוט להגיד לבן-אדם הזה שלום.
אביתר טלסר: בגלל זה אני באמת לא רואה את הבעייתיות של החוק המשמעתי.
דוד רותם: מישהו פה מחברות שמירה?
דוד רותם: אתם נותנים שירותים לרשות שדות התעופה?
ארז עזרא: לא נותנים את השרות.
ארז עזרא: אני רוצה להתייחס לסוגייה, כי אני באמת מאמין שהסוגייה הרבה יותר רחבה מהנישה המאוד צרה הזאת של רשות שדות התעופה.
ארז עזרא: שלא יובן מדבריי, אני לחלוטין מברך על היוזמה, אני חושב שהיא יוזמה ברוכה.
ארז עזרא: היו"ר דוד רותם: אתה חושב שצריך להרחיב את זה לכל - - -
ארז עזרא: אני חושב שצריך לשאול מה הרציונאל שעומד בבסיסה, ואז לבחון איפה הרציונאל מתקיים שוב.
ארז עזרא: מהנסיון הספציפי שיש לי למשל חברות השמירה אצלנו בישראל, או חברות השמירה הטכנולוגיות, מייד אתן שתי דוגמאות להמחשה.
ארז עזרא: לפי דעתי, במקרים הרבה יותר קיצוניים השומרים והמאבטחים פועלים בגופים שהם מונחי שב"כ, זה יכול להיות הנושא הגרעיני ויכול להיות ענייני ממשלה, משרדי ממשלה, רכבת ישראל ועוד המון גופים שהרציונאל מאוד דומה.
ארז עזרא: העובדים נדרשים לבצע בדיקות, לפעמים בדיקות הרבה יותר מחמירות, אם נסתכל על הדוגמה הראשונה שנתתי.
ארז עזרא: הדילמות הן דילמות זהות, וכפי שאמרתי לפעמים הרבה יותר קשות.
ארז עזרא: לשם השוואה, במערכים כאלה מערכי האבטחה הם הרבה יותר צרים, בטח לא 1,700 מאבטחים.
ארז עזרא: אז הדילמה היא הרבה יותר קשה כי המאבטח יודע שאין לו בהכרח אפילו גיבוי פיזי לארוע, אז המשמעות פה היא יותר מרחיקת לכת.
ארז עזרא: אני רוצה לתת דוגמה ממש קיצונית.
ארז עזרא: כפי שאמרתי, אחת מהחברות שלנו – טכנולוגיית מיגון, מפעילה עבור מדינת ישראל את פרוייקט האיזוק האלקטרוני.
ארז עזרא: פרוייקט האיזוק האלקטרוני עבור המשרד לביטחון פנים כולל הפעלה של מוקדניות, סיירים שמגיעים לבתי המפוקחים שנמצאים בעצם בחלופת מעצר.
ארז עזרא: החשיפה של העובדים האלו היא חשיפה יום-יומית, 24 שעות ביימה, זה אומר גם ביקורים באמצע הלילה, אנחנו מקבלים תביעות.
ארז עזרא: מדובר באוכלוסייה בעייתית, אני מדבר כמובן על האוכלוסייה המפוקחת, ואנחנו מקבלים תביעות.
ארז עזרא: רק בשנה האחרונה מדובר בלמעלה מ-10 תביעות כאלה, חלקן על לשון הרע, חלקן על פגיעה - - -
דוד רותם: תעבור נושא, כי הנושא של איזוק אלקטרוני שנמצא בחברות פרטיות עושה לי קצת צמרמורת, אז בוא לא נדבר על זה.
ארז עזרא: בעולם אגב, זה פועל על מיליונים אבל בטח לא יודעים.
דוד רותם: בעולם בתי הסוהר הופכים להיות פרטיים, ועוד מעט גם המשטרות ייהפכו להיות פרטיות ואני מקווה שבמדינת ישראל זה לא יקרה.
ארז עזרא: בסוף הדברים זה חוזר לרציונל הבסיסי שעליו אני מדבר, אותו רציונל שנכון לרשות שדות התעופה הוא נכון גם לגבי מקומות אחרים.
ארז עזרא: לגבי החשש, אני מסכים שעובד שנמצא בחשש הזה עשוי באמת להיות בדילמה, וייתכן שבחלק המקרים לפעול בצורה כזו או בצורה אחרת.
ארז עזרא: אני לא רואה מצב שאנחנו לא מצליחים לגייס אנשים מחר בבוקר, זה לא.
ארז עזרא: אבל תביעות כן קיבלנו.
ארז עזרא: אני רוצה לתקן פה לפחות איזושהי תחושה או עיוות בדברים שעשוי היה להיווצר.
ארז עזרא: לפחות אצלנו הנחת המוצא היא שלא בהכרח אתה צריך לפטר עובד.
ארז עזרא: זה שמוגשת תביעה נגד עובד וכאשר חברה רואה שהוא פעל כנדרש, אני מניח שכמו שלנו יש ביטוחים, אני מניח שיש לאחים "עובדיה" ביטוחים שחלים גם על העובדים שלהם, ביטוחי חוות, צד ג' וכו', ובמקרים כאלה אנחנו נותנים את ההגנה.
ארז עזרא: אתן דוגמה ממש בימים האחרונים, תביעת לשון הרע נגד עובד שלנו ואיזוק אלקטרוני.
ארז עזרא: הוא מקבל את כל הסיוע הנכון.
ארז עזרא: לגבי דין משמעתי, אני לא כל כך מכיר את הנושא במגזר הפרטי, אני לא יודע איזה התחייבות אפשר לתת.
ארז עזרא: נראה לי אמירה די פלואידית, לא הכי מבוססת.
ארז עזרא: אשמח אם הנושא הזה ייפתח לפורומים יותר רחבים.
דוד רותם: אתם צריכים לפנות למשרד המשפטים.
ארז עזרא: נראה לי שזה יקפח אוכלוסיות אחרות שלא נהנו מלובי, והוא לובי חשוב מאוד.
ארז עזרא: אני לחלוטין מברך עליו.
דוד רותם: איזה לובי?
ו. נציג משרד ראש הממשלה: אין לובי, אבל רק להרגיע את חברי.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: אנחנו יחד עם משרד המשפטים עושים עבודה לא לגבי כל עובדי כוח אדם, אבל לגבי אותה חברה קבלני כח אדם שעוסקים בתחום אבטחה, כן יש טיפול.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: הבעיה שזה לא תאגיד סטטוטורי, לכן אי אפשר להכניס אותו למסלול הזה, אני לא רוצה לפתוח את זה.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: אני מבקש בגלל שהפתרון הוא לא פתרון מלא, אז בוא ונעשה צעד אחד בכיוון הנכון.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: לא נחכה לפתרון המושלם.
דוד רותם: אדוני בעל חברת אבטחה?
עובד גיל: גם בעל חברת אבטחה.
עובד גיל: אני לא פה על תקן הכובע הזה, אלא תקן אחר של פורום שנקרא "פורום מצודה" שמלווה היום את המשטרה בכל מיני תהליכים שונים.
דוד רותם: המשטרה זה בוועדת הפנים.
דוד רותם: אני רוצה לשאול אתכם רבותיי אנשי השרות.
דוד רותם: כשאני מגיע לשדה התעופה, ואני חושב שהבדיקה היא לא ראויה, אני מתחיל לעשות בלאגן ואני אומר, תדע לך אני הולך להתלונן, כאשר שנינו יודעים שאם יש תלונה אז מפטרים אותו, כי למה לנו להתעסק איתו, הוא עובד חברת אבטחה, לך.
דוד רותם: איך אתם מרוויחים את העניין כשאתם אומרים לא תגישו נגדו תלונה, הרי ההצדקה שלכם להגיד שאין - - - אז מפטרים אותו.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: אני מטפל בעשרות תביעות בשנה, אני לא זוכר מקרה אחד שבו פיטרנו עובד בגלל תלונה על תהליך הבדיקה.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: כן פיטרנו עובדים אם הם עשו משהו לא בסדר בניגוד לנהלים.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: אבל זה שמתלוננים עליו, במאה אחוז מהמקרים שאני מכיר, הוא מקבל גיבוי גם שלנו וגם של רשות שדות התעופה.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: הכוונה כפי שנאמר פה שיחסית קל לפטר אותו, זה אומר באותם מקרים שהוא עושה הפרה משמעתית, הטרדה מינית, או כל מיני דברים כאלה שהוא פועל בניגוד לנהלים, אז יחסית קל לטפל בו, לצערי צריך להגיד.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: היד קלה יותר על ההדק.
ו. נציג משרד ראש הממשלה: אבל אם הוא פעל על-פי הנהלים והוא עשה את מה שהוא הונחה, מקבל את מלוא הגיבוי.
אריה שחם: רציתי להוסיף למה שהעירה היועצת המשפטית של חברת השמירה.
אריה שחם: גיבוי כשאדם עובר על נוהל כמו שנאמר כאן, אז הוא מפוטר.
אריה שחם: אם הוא עובד רשות או עובד קבלן, אין בקטע הזה שום הבדל.
אריה שחם: גם עובד רשות, עובד ביטחון שהוא עובד רשות שדות תעופה, אם הוא לא פועל על פי הנהלים, הוא מוצא את עצמו למחרת היום מחוץ לרשות.
אריה שחם: יש לנו הסכמים קיבוציים מיוחדים לעובדי ביטחון שהם לא עוברים את כל הפרוצדורות של העובדים הרגילים.
אריה שחם: כך כאשר אדם פועל על פי הנהלים, הוא מקבל את הגיבוי בקטע הזה.
אריה שחם: כשהוא לא עובד על פי הנהלים והנהלים מאוד ברורים ומוסדרים, אז הוא לא מקבל שום הגנה והוא איננו, הוא פשוט לא עובד.
דוד רותם: תשאיר לי את הפלאפון שלך, כדי שבפעם הבאה כשאני אראה הפרת נהלים אני אתקשר אליך ואז אתה תראה כמה טלפונים אתה תקבל.
דוד רותם: אריה אני מוכן לעמוד באתגר הזה.
דוד רותם: אתה עובד בשדה התעופה?
אריה שחם: אני היועץ המשפטי של רשות שדות תעופה.
אריה שחם: המשרדים שלנו במשרדי התעופה.
דוד רותם: לך לטרמינל 3 ותראה את אלה שעוברים את המגלומטר כשהוא מצפצף.
דוד רותם: מה שקורה הוא, לוקחים את מכשיר הקשר – "50, 50" בדיקה גופנית.
דוד רותם: אנשים מחכים שם 20 דקות עד שהוא מגיע.
דוד רותם: כי "50" הלך לשתות קפה, ותנסה להתלונן על זה.
אריה שחם: אני מוכרח לומר שכל תלונה אצלנו נבדקת, כל דבר שאנחנו מוצאים לא ראוי - - -
דוד רותם: אני ממהר לדיוטי-פרי, יש לי זמן להתלונן עכשיו?
דוד רותם: מה אתה רוצה ממני?
דוד רותם: אושר לכם.
דוד רותם: אבל תדעו דבר אחד, כשאמרתם אתם תבואו עם עוד רעיונות, אם לא תניחו את דעתו של היועץ המשפטי בנושא של הדין המשמעתי בדברים האלה, אז אתם יודעים שאני עובד שלו.
הילה דוידוביץ: גם משרדים המשפטים יבחן כל מקרה לגופו.
הילה דוידוביץ: אנחנו לא מרחיבים בלי שיקול דעת.
23591: אני רק רוצה לציין לפרוטוקול.
23591: שאולי כדאי לקבוע איזשהו מועד שעד אליו הרשות תגיש לוועדה את הנהלים שהוצהר פה שהיא תגבש.
23591: אם שלושה חודשים, חודשיים.
אריה שחם: עד ה-1 לאוקטובר.
דוד רותם: אתן לך את ה-1 לנובמבר, כי אתה יודע יש פגרת בתי משפט, אחר כך באוגוסט נוסעים לחוץ לארץ.
דוד רותם: בסדר, לא נתפוס אותך בחודש, ניתן לך עוד חודש.
דוד רותם: הישיבה נעולה.
דוד רותם: הישיבה במקורה נועדה לדיון בהצעה, לדיון מהיר של חבר הכנסת טלב אלסאנע.
דוד רותם: אני קיבלתי הודעה ממזכירות הכנסת בשלב ראשון, שההצעה אושרה.
דוד רותם: אתמול קיבלתי הודעה, שההצעה לא אושרה, אז הדיון הזה הופך להיות דיון ביוזמת הוועדה.
דוד רותם: הנושא שנדון בו הוא קליטת אקדמאיים ערביים בשירות המדינה.
דוד רותם: הייתי מציע, חבר הכנסת טיבי, מכיוון שאתה נמצא פה, שגם תעלה את הנושא של קליטת חברי כנסת יהודיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
אחמד טיבי: אשקול זאת בכובד ראש, לאו דווקא בחיוב.
דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רצית שנדון בנושא, אז אתה תפתח.
טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, כידוע, הכנסת, ומתוך מודעות קיום הבעיה של היעדר ייצוג הולם של האקדמאים הערביים בשירות המדינה וגם בדירקטוריון של חברות ממשלתיות, היינו חברות שלממשלה יש שליטה בהנהלת אותן חברות, אישרה חוק כדי להבטיח את הייצוג הזה.
טלב אלסאנע: קודם לכן היתה החלטה של הממשלות, אבל לא במסגרת חוק, להעניק העדפה מתקנת, אבל החלטת הממשלה, מאחר שלא היתה במסגרת חוק שאי אפשר לאכוף אותה, לא משיגה את המטרה, זה היה בתקופתו של יצחק רבין, ולאחר מכן היה חוק, שהיה חוק גם פרטי וגם ממשלתי, כאשר משרד המשפטים גם השתלב עם החוק, אבל מאז שחוקק אותו חוק, הייצוג של הציבור הערבי, האקדמאיים הערביים בשירות המדינה ממשיך להיות הרבה רחוק מהיעד שהממשלה הציבה, וגם מאחוז הציבור הערבי מקרב כלל אזרחי המדינה.
טלב אלסאנע: אחת החלטות הממשלה היתה להשיג את היעד של 10 אחוז.
טלב אלסאנע: עד היום גם כן רחוקים מלהשיג את היעד הזה.
טלב אלסאנע: על-פי המחקר של עמותת סיכוי, הם התייחסו לאוכלוסייה הערבית - אחוז במחוז הצפון, מרכז, דרום, לעומת אחוזם בקרב האוכלוסייה, לעומת אחוזם בשירות המדינה.
טלב אלסאנע: אנו רואים את הפערים, גם מבחינת המחוזות, אך בכלל.
טלב אלסאנע: יש פער מאוד רציני.
טלב אלסאנע: אחת הבעיות היא היעדר מכניזם למעקב ויישום של אותו חוק.
טלב אלסאנע: אמנם על-פי החוק, הנציבות חייבת לדווח לוועדת חוקה, חוק ומשפט מדי שנה מה התקדם, מה נעשה, כדי להשיג את המטרה הזו, אך הדיווח, לדעתי, אינו מטרה בפני עצמה.
טלב אלסאנע: הדיווח חייב להוות איזושהי בקרה, כדי לשקף מה הצעדים שנעשו, ולמה לא משיגים את המטרה הזו – מידת אכיפה של החוק - -, כדי לאלץ אותם, כאשר מפרסמים מכרזים, לתת העדפה מתקנת, וסנקציות - גם זה לא מופיע.
טלב אלסאנע: לכן אני חושב שמן הדין שהוועדה הזו תקים ועדת משנה כדי לעקוב אחרי יישום החוק, ולזמן כל משרד ממשלתי, מה עשה, כדי להשיג את המטרה, או באיזו מידה הוא קיים את חובתו או הפר את החובה שמופיעה בחוק.
דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, אם אני לא טועה, אתה עמדת בראש ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הזה בכנסת הקודמת.
אחמד טיבי: תודה, אדוני.
אחמד טיבי: אני חושב שהנושא חשוב ביותר.
אחמד טיבי: קוראים לוועדה ועדת חקירה פרלמנטרית לקליטת ערבים בשירות הציבורי.
אחמד טיבי: הוועדה הוקמה בכנסת הקודמת, ועבודתה פסקה בשל הבחירות המוקדמות.
אחמד טיבי: היא לא סיימה את עבודתה.
אחמד טיבי: היא תוקם מחדש בשבוע-שבועיים הקרובים.
אחמד טיבי: מדובר בנושא חשוב ביותר, שחשוב שכל ועדות הכנסת ידונו בו, אך אין ספק שוועדת חקירה פרלמנטרית היא הכלי היוקרתי ביותר שהיה עד עכשיו, שדן בנושא הזה.
אחמד טיבי: אין לי בעיה שכל יום כל ועדה אחרת תדון בנושא הזה, אבל היות והוועדה הזאת תוקם בשבוע הקרוב, בהסכמת כמעט רוב חברי הכנסת, כהמשך לוועדה הקודמת, מה עוד שלראשונה בתולדות הכנסת, הנתונים הוצגו בפני הוועדה, היא עשתה עבודה מצוינת, כל השרים, לרבות ראש הממשלה, הופיעו כעדים מול הוועדה, ולכן כל נושא שקשור בנושא הזה של קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי יכול לבוא לדיון בכבוד רב במסגרת הוועדה הזו, שתקום בשבוע הבא.
דוד רותם: האם אדוני רואה איזושהי סתירה?
דוד רותם: כי אדוני אמר שראוי שכל ועדה תדון בזה.
אחמד טיבי: כל יום.
דוד רותם: לא חשוב אם זה יהודים, ערבים, עולים חדשים או חרדים.
אחמד טיבי: אגב, אני מביע הערכה רבה, שיש בה אלמנט של הפתעה, להתעניינות הרבה שלך, אדוני, בנושא.
אחמד טיבי: אני חושב שזה ראוי להערכה.
דוד רותם: אני מתעלה מעל עצמי ואומר שוב – העניין הזה מעניין אותי לא בגלל שזה יהודים, ערבים, חרדים או עולים חדשים, אלא אני חושב שאחד הדברים הקשים, ואני באמת מתכוון לפעול בכיוון הזה, זה שהוועדה הזאת לפחות תפעל, שהממשלה תקיים את החוקים.