GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס אורלי: יש לי הערכה רבה לחברה.
אלכס אורלי: לפעמים זורקים פה: אתם מבזבזים כסף, תקציב.
אלכס אורלי: רבותיי, אנחנו רוצים לתת מהר כסף.
דוד שוהם: אדוני חבר באיזשהו גוף של מוסדות החברה?
אלכס אורלי: שלילי.
אלכס אורלי: אנחנו רוצים שהכסף יינתן לניצולים וליורשים הכי מהר שאפשר.
דוד שוהם: מה עדיף, שכסף יינתן ליורשים, נכסים ליורשים שיכולים להיות אנשים עשירים, אנשים בריאים, אנשים צעירים, או שיינתן קודם כול לניצולים כדי שיגמרו את חייהם בכבוד וברווחה?
אלכס אורלי: אם דעתי הפרטית הייתה קובעת, הייתי נותן לניצולים הנזקקים היום יותר מאשר ליורשים עשירים.
אלכס אורלי: אבל זה בלתי אפשרי, החוק קובע אחרת.
דוד שוהם: אתם טועים, זה לא כתוב אחרת בחוק.
דוד שוהם: זו פרשנות שלכם לחוק.
דוד שוהם: תקופה מסוימת הייתי יועץ משפטי של כל מיני גופים, ולימדו אותי שתפקידו של היועץ המשפטי זה למצוא את הפתרון שהגוף שנותנים לו את הייעוץ המשפטי רוצה להגיע אליו.
דוד שוהם: לומר לי שעל פי החוק אי-אפשר, את זה אפילו אני יודע.
דוד שוהם: לא צריך יועץ משפטי בשביל זה.
אלכס אורלי: עניתי לך מה שאני אישית חושב.
אלכס אורלי: כמובן, החוק קיים וישנו, אם מישהו ימצא פה פטנט יותר טוב - - -
אברהם מיכאלי: החוק זה לא תורה מסיני.
אברהם מיכאלי: בשביל זה אתם נמצאים בוועדה כזאת, והוועדה הזאת יכולה גם לשנות את החוק.
אברהם מיכאלי: הפרשנות על החוק היא במחלוקת.
אלכס אורלי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לשני עורכי הדין שעזרו לי, אבל אני רוצה לחזור לנקודה.
אלכס אורלי: אנחנו רוצים שהדברים יקרו מהר.
אלכס אורלי: באתי בטענות מסוג הטענות שמועלות פה בתוך החברה.
אלכס אורלי: אמרו לי: אם אנחנו רוצים לזרז את הדברים, לעשות חקירות יותר לעומק, לאתר יותר כסף, זה אומר שצריך להפעיל יותר אנשים למטרה הזאת, וזה גם יותר כסף.
אלכס אורלי: החברה, אם היא רוצה להגדיל את היקף הפעילות שלה, זה מתבטא בתקציב שצריך לגדול.
דוד שוהם: ואתה שוכנעת מזה.
אלכס אורלי: בחלק מהמקרים שוכנעתי.
אלכס אורלי: צריך לתת גם מילה טובה לחברה על מה שהיא עושה ולא רק לבקר.
אלכס אורלי: לי אישית יש השגות על החלטות של החברה, גם לגבי תקציב 2009.
אלכס אורלי: אני לא רוצה שיחלקו ל-12,000 איש את הכסף הזה אם אני יכול לנצל את הכסף לפרויקט שייתן לניצולי השואה כולם אפשרות לחסוך כסף על תשלום לתרופות ורופאים.
אלכס אורלי: כל אחד מהניצולים האלה, כ-60,000-70,000 איש, יחסכו כ-500-600 לפחות בחודש, ואם נכפיל את זה פי 12 זה בערך הסיוע שכל אחד מ-12,000 האנשים יקבל היום.
אלכס אורלי: הם יקבלו את הסיוע של 12,000 שקלים בשנה ממילא, אבל יחד עם זה יקבלו גם ניצולים שיחסכו אלפי שקלים בשנה על הוצאות הבריאות שלהם.
דוד שוהם: בבקשה, גברתי.
דפנה הולץ-לכנר: אני חושבת שעקב אכילס של החוק, שבגללו הדברים לא מתקדמים, זה קביעת 2% מהיקף הנכסים שהחברה מחזיקה בידיה כתקציב שוטף.
דפנה הולץ-לכנר: אילו היו קובעים סכום נומינלי היינו רואים את הנכסים מתעופפים לכיוון הניצולים, כי לנהל נכסים בשווי 780 מיליון שקלים זה לא תענוג גדול, אלא אם כן אתה יכול ליהנות מ-2%.
דפנה הולץ-לכנר: גם המזומן, פתאום 160 מיליון השקלים לא יתאהבו בחשבון הבנק של החברה אלא יתאהבו בחשבונותיהם של הניצולים.
דוד שוהם: עוד לא ניהלת בחיים שלך 780 מיליון שקלים.
דוד שוהם: זה תענוג בפני עצמו.
דפנה הולץ-לכנר: התענוג לא מעניין אותי, אין לי שום חשק כזה.
דפנה הולץ-לכנר: אני אומרת שפתאום התמריץ של החברה להחזיק את הדבר הקונגלומרטי הזה ולא לשחרר אותו לניצולי שואה יפחת.
דפנה הולץ-לכנר: הרי גם אדוני היושב-ראש וגם אני מרגישה את בכל נימי עצמותיי את הצורך להעיף את זה לניצולם, אבל זה לא משתחרר בגלל אותם 2%.
דוד שוהם: עורכת הדין לכנר, אני מסכים שצריך להעיף את זה, אבל אני לא מוכן לקבל את ההאשמה המשתמעת.
דפנה הולץ-לכנר: אולי זו דרכו של עולם?
דפנה הולץ-לכנר: אני לא באה בביקורת.
דוד שוהם: החברה הגישה בקשה לוועדה משותפת לתקציב שהוא מעל 2%.
דוד שוהם: כשנדון בוועדה המשותפת בתקציב שלהם, אז גם אם יתברר לנו שזה 22%, ונשתכנע שהם צריכים את הכסף, נאשר להם את התקציב.
דפנה הולץ-לכנר: למה לדבר באחוזים?
דוד שוהם: זה שכתוב בחוק 2% זה לא מעניין אותם ולא מחזיקים בגלל זה נכסים.
דוד שוהם: אני חושב שהתפיסה שלהם את התפקיד שלהם ואת רוח החוק היא תפיסה מוטעית, אבל זה לא בגלל שהם רוצים להגדיל לעצמם נכסים.
דפנה הולץ-לכנר: אני אומרת שזו צרה שאם ניפטר ממנה נדע בדרך האלימינציה אם זה היה שורש הרע או שיש סיבות אחרות.
דפנה הולץ-לכנר: אבל, קודם כול, אין שום ספק שאין תוחלת בקביעת השוטף שלהם לפי מה שהם מחזיקים בידיהם ברגע נתון.
דפנה הולץ-לכנר: זו בטח לא מוטיבציה טובה בשביל לשחרר את הנכסים.
דפנה הולץ-לכנר: הערה שניה, שמענו בסעיף 18(3) על העברת מענק ישיר של 20 מיליון שקלים מקרן ידידות.
דפנה הולץ-לכנר: אני רוצה לדעת האם החברה קיבלה עמלה בגובה של 100,000 שקלים מהסכום הזה, כמו שנודע לנו, ואם כן האם זה משתקף בספרים שלה?
דפנה הולץ-לכנר: ככה נאמר לנו, אני רוצה לוודא שטעות בידי.
דוד שוהם: לפי התשובה אני רואה שטעות בידך.
נדב העצני: אבל זה לא יפריע לה.
דוד שוהם: עורך דין העצני, ביקשתי ממך לא להעיר.
דפנה הולץ-לכנר: ההערות האישיות ממש לא מעניינות אותי.
אבי מורנו: החברה קיבלה החזר הוצאות.
אבי מורנו: החברה נתנה שירות לקרן הידידות וקיבלה החזר הוצאות עבור ההוצאות שהיו לה.
שרה סולי אורמן: ממרכז הארגונים, לא מהקרן.
שרה סולי אורמן: כל הכסף של הקרן הועבר עד האגורה האחרונה, עם התחשבנות של אגורות, ישירות לניצולים.
שרה סולי אורמן: מי שמימן את עלות הפרסום, המכתבים והכול היה מרכז הארגונים.
שרה סולי אורמן: הם קיבלו דוח מפורט, הם מימנו את ההוצאות, החברה לא מימנה את ההוצאות של העברת הכספים האלה ולא קיבלה אגורה.
דפנה הולץ-לכנר: מה היה גובה החזר ההוצאות?
שרה סולי אורמן: סדר גודל של 100,000 שקלים.
דפנה הולץ-לכנר: וזה משתקף בספרים כהחזר הוצאות עבור הוצאות שהיו בפועל?
שרה סולי אורמן: קרן הידידות לא שילמה אגורה, רק את הכסף לניצולים ואנחנו העברנו ישירות.
שרה סולי אורמן: החברה לא הרוויחה מזה כלום.
דפנה הולץ-לכנר: אני רוצה לחזור על שאלתו של מר פקטור, יו"ר הקרן לרווחת ניצולי השואה, לגבי חברת נכסי אריאל.
דפנה הולץ-לכנר: הייתי שמחה לדעת אם היא באמת נבחרה במכרז ואם כן, כמה מרוויחה חברת נכסי אריאל מניהול נכסים של 780 מיליון פחות 254 במזומן?
דפנה הולץ-לכנר: מה ההיקף שהיא נהנית ממנו מדי שנה?
אבי מורנו: אסביר איך נבחרה חברת נכסי אריאל.
אבי מורנו: הנכסים עברו מהאפוטרופוס הכללי בחודש מרץ 2007.
דפנה הולץ-לכנר: הם נוהלו כל כך טוב על-ידי נכסי אריאל - - -
אבי מורנו: במרץ 2007 החברה מנתה כשבעה עובדים, שהתחילו לעבוד בדיוק שבועיים לפני כן.
אבי מורנו: באותו מועד הועברו לחברה כ-50 וכ-330 חלקות קרקע מהאפוטרופוס הכללי.
אבי מורנו: החברה הייתה צריכה להתחיל לנהל את הנכסים מיד עם קבלתם.
אבי מורנו: החברה נכנסה לנעלי האפוטרופוס הכללי בנושא הדירות, ואימצה את החוזה שהיה לאפוטרופוס הכללי עם חברת נכסי אריאל, אחרי שהוא המליץ עליה.
אבי מורנו: לגבי ניהול הקרקעות – לא נעשה מכרז, אלא קבלת הצעות מחמש חברות לניהול קרקעות ונכסי אריאל זכתה.
דפנה הולץ-לכנר: היא הייתה הזולה ביותר?
אבי מורנו: כן.
אבי מורנו: אני רוצה להסביר מה עושה חברת נכסי אריאל.
דוד שוהם: לא, לא.
דוד שוהם: כולנו יודעים מה עושה החברה.
דפנה הולץ-לכנר: היינו רוצים לדעת את עלויות הניהול של הנכסים שיושבים בלי לזוז בתוך החברה.
דפנה הולץ-לכנר: היינו רוצים לדעת איזה עמלות זה גובה מהניצולים.
דוד שוהם: נציג האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים, למה אתם לא מוחקים את הערות הניהול?
שלמה שחר: אני מצטער, להערכתי הנתון שמסרה החברה הוא לא נכון.
שלמה שחר: למיטב ידיעתי יש מספר בודד של נכסים שלא הוסרה הערת הניהול – כשאני אומר בודד זה בין עשרה ל-20.
שלמה שחר: בכל שאר הנכסים הנושא טופל, ויש בקשות.
שלמה שחר: אני יודע שיש מניעה טכנית לחברה, שאין לה מנכ"ל שצריך לחתום על חלק מהבקשות, אבל מבחינתנו הנושא הזה טופל.
דוד שוהם: מתי העברתם אליהם את הבקשות לחתימה?
שלמה שחר: הייתה תקופה שבה היו נכסים שצריכה הייתה להיעשות לגביהם בדיקה נוספת.
שלמה שחר: הובהר לחברה שככל שיש נכס מסוים שיש לגביו החלטת שחרור, על מנת שלא נעכב את זה יודיעו לנו ומיד נדאג להסרת הערת הניהול.
שלמה שחר: זו הייתה הבהרה וזה גם נחתם.
שלמה שחר: לאחר שהגענו להסדר, יחד עם החברה וחברת נכסי אריאל, הועברה בחודשים האחרונים מאסה גדולה מאוד של הערות לשחרור.
שלמה שחר: כפי שאני חוזר ואומר, למיטב ידיעתי אנחנו היום במצב שיש עוד מספר בודד של נכסים שלגביהם הנושא לא הושלם עדיין.
דוד שוהם: הנה, אתם רואים, הוועדה כבר עזרה לכם.
דוד שוהם: בשקף ביקשת את זה וכבר קיבלת.
נדב העצני: אני שואל את ראש אגף נכסים שעוסק בעניין הזה.
דוד שוהם: אם האפוטרופוס הכללי אומר לי שהוא עשה את זה, אז אני לא צריך שראש אגף הנכסים שלך יאשר לי את זה.
אברהם מיכאלי: ואותם 20 נכסים שיש לגביהם עדיין הערת ניהול, זה מתוך חשש של אי-ודאות?
שלמה שחר: כל הנושא עלה מכיוון שהעברנו רשימת נכסים על פי מיון שנעשה בזמנו באפוטרופוס הכללי.
שלמה שחר: לאחר מכן הסתבר לנו שיש נכסים נוספים וראוי שנעשה סיווג נוסף.
שלמה שחר: עשינו סיווג נוסף והעברנו נכסים נוספים לחברה.
שלמה שחר: לנו יש חובה כלפי יורשים, שהם לא נספי שואה ויכולים לבוא אלינו בטענה מדוע העברנו לחברה נכסים שלא קשורים, לכן נעשתה בדיקה נוספת וייעלנו את המנגנון הזה בעזרת חברת נכסי אריאל.
שלמה שחר: היום המצב הוא שנותר עוד מספר נכסים.
דוד שוהם: משרד המשפטים, בבקשה.
מוריה בקשי: יש לי כמה התייחסויות קצרות לגבי שלוש המטרות ל החברה ואחר כך משהו כללי.
מוריה בקשי: המטרות שהוגדרו הן איסוף נכסים, חיפוש יורשים וסיוע.
מוריה בקשי: בנושא של איסוף הנכסים, החלק שאני מצרה עליו הוא נושא הבנקים.
מוריה בקשי: לצערי, יכול להיות שאין ברירה אלא להגיע לתביעות משפטיות וזו עלות מאוד גבוהה על חשבון כספים של ניצולי שואה.
מוריה בקשי: מבחינה ציבורית, אחרי שוועדה של הכנסת נתנה דוח בעניין הזה ועבדה על הנושא, להתחיל את הסיפור מההתחלה זה מאוד מצער, אבל זה ודאי לא כנגד החברה.
מוריה בקשי: בנושא החקירות – אני שמחה על נושא החקירות היזומות שהחברה עברה אליו, משום שהטענה הייתה שהאפוטרופוס הכללי, בהיעדר סמכות, לא פעל באופן יזום לחיפוש כל השנים.
מוריה בקשי: אני חושבת שזה חלק מאוד חשוב מפעילות החברה, לחפש באופן אקטיבי את היורשים ולא לחכות שהם יגיעו.
מוריה בקשי: בנושא הסיוע יש שני דברים.
מוריה בקשי: אחד, שהובלע כאן, יש במסגרת הסיוע סיוע חירום מתוכנן לארגוני ניצולים לשנת 2009.
מוריה בקשי: נתנו חוות דעת לבקשת יושב-ראש הוועדה הממנה, השופט רביבי, בעניין סיוע לארגוני ניצולים, שאומרת שהחוק הזה לא נועד למימון הוצאות תקורה כלליות של ארגוני ניצולים שעוסקים בהרבה מאוד נושאים, אלא זה צריך להיות מיועד באופן ספציפי ובאופן יחסי גם בהוצאות התקורה לנושא של סיוע לניצולים.
מוריה בקשי: ככל שיש מטרות של הנצחה או מטרות אחרות לארגונים צריך להיזהר בחלוקת הכספים.
מוריה בקשי: אני מקווה שאותו סיוע חירום מדובר הוא בהתאם לקריטריונים האלה.
מוריה בקשי: לגבי הנושא הכללי של תקציב, חקיקה - הזיקה בין שווי הנכסים לגובה התקציב הוא נושא ששלושת הצדדים פה – החברה, העותרים שעתרו בבג"ץ ומשרד המשפטים - חושבים שהכיוון של ניתוק יש בו יתרון.
מוריה בקשי: אני רוצה להגיד שהקישור שנעשה לא מופרך.
מוריה בקשי: יש קשר בין היקף הנכסים שבידי החברה, שילך וימעט במשך השנים, להיקף התקציב שצריך להידרש ולכן כל תקציב שייקבע צריך להיות יורד.
מוריה בקשי: כפי שנאמר קודם על-ידי משרד האוצר, יש הצעה, היא תיבדק על-ידי משרד המשפטים, אבל אני כבר אומרת ברקע שהגיעו אלינו תלונות מגורמים שונים על חלק מהתקציב שמעורר לפחות שאלות.
מוריה בקשי: אני מדברת על נושאים של הוצאות משפטיות וייעוץ משפטי, לובינג, יחסי ציבור בסכומים מאוד גבוהים, שאני חושבת שזה מעורר לפחות שאלות.
מוריה בקשי: משרד המשפטים יבחן את הדברים, בין השאר, הנושא שנבדק בחקיקה הוא לא רק איך מנתקים זיקה אלא אולי קובעים דרכי פיקוח יותר הדוקות על הנושא הזה.
דוד שוהם: רשות החברות הממשלתיות לא אמורה לפקח על החברה הזאת?
מוריה בקשי: רשות החברות אמורה לפקח על החברה.
מוריה בקשי: רשות החברות גם יושבת בישיבות.
שלמה שחר: לא בכולן.
מוריה בקשי: הקושי של משרד המשפטים הוא בהחלטה שנעשתה במהלך החקיקה בכנסת, להרחיק את הממשלה ולתת את השליטה בחברה בידי מומלצי הארגונים.
מוריה בקשי: מבחניה זאת, היום קשה למשרד המשפטים לשלוט באופן ישיר על הדברים.
מוריה בקשי: אנחנו מנסים, ככל האפשר, לסייע במקומות שהחברה דורשת סיוע ובמקומות מסוימים להיכנס.
מוריה בקשי: אבל ביקורת אמיתית אין לנו אפשרות לבצע.
מוריה בקשי: יכול להיות שבמסגרת השאלות האלה אנחנו גם נשקול שינויי חקיקה.
דוד שוהם: כמה זמן תשקלו?
מוריה בקשי: אני לא יכולה לקבוע את זה.
מוריה בקשי: זה עלה גם בנושא התקציב.
מוריה בקשי: לגבי התקציב שעכשיו אושר, הוא צריך להיות על סמך מה שקיים, וקיים זה 2% ואי-אפשר לדבר על תשעה מיליון לחצי שנה כשלפי הערכה שלי לא הגענו ל-18 מיליון השנה.
דוד שוהם: לדעתי, הדרך שבה החברה מתנהלת היא לא נכונה.
דוד שוהם: הם מאמינים שיאשרו להם את התקציב הגדול יותר, אז הם עשו תקציבים לשלושה חודשים.
מוריה בקשי: זה בדיוק מה שאני אומרת.
אבי מורנו: אז איך אפשר לעבוד?
מוריה בקשי: החברה צריכה לעבוד עם מה שאושר, עם מה שהחוק קבע כרגע.
דוד שוהם: אפשר לעבוד רק לפי החוק, ולפי החוק המצב הוא יש לך מכסימום 2% לשנה ולא 2% לחצי שנה.
דוד שוהם: אם אי-אפשר לעבוד כך צריכים כל האחראים לנושא לכתוב מכתב, להודיע: אנחנו מתפטרים כי אנחנו לא יכולים לנהל את החברה כך.
דוד שוהם: אני מניח שיימצאו אחרים שכן יוכלו לנהל את החברה כך.
דוד שוהם: יש פתרון לשאלה שלך.
מוריה בקשי: בעקבות זה שנתונים לגבי ההוצאות על הסיוע לא היו לנו עד היום, עד הישיבה הזאת, חשוב מאוד שנושא השקיפות יעמוד במרכז הפעילות של החברה הזאת.
מוריה בקשי: זו חברה ציבורית והנתונים צריכים להיות בידי הציבור והציבור יביע את דעתו.
מוריה בקשי: נדמה לי שזה דבר מאוד מרכזי וחשוב שהוא יהיה.
דוד שוהם: על פי חוק חופש המידע החברה חייבת לפרסם עד 1 ביולי של כל שנה באתר שלה דוח שכולל המון נתונים.
נדב העצני: היא עושה את זה.
דפנה הולץ-לכנר: הם סרבו לתת את זה לבג"ץ ונאלצתי להביא את זה היום בגלל שהיה לי את זה לקראת הדיון.
נדב העצני: אני משתדל לא להגיב לדברים שאמרה עורכת הדין - - -
דוד שוהם: אתה משתדל לא להגיב, אבל אתה כל הזמן מגיב.
דוד שוהם: החברה חייבת - - -
נדב העצני: החברה פרסמה את הנתונים הנדרשים.
דוד שוהם: זה מופיע באינטרנט?
נדב העצני: כל הנתונים הנדרשים על פי החוק מופיעים באתר של החברה.
דוד שוהם: גם לפי חוק חופש המידע?
נדב העצני: כן.
תמי סלע: שוטטתי שם ולא ראיתי, גם לא חלק מההוראות שהחברה כבר אמורה לפרסם בשלב הזה.
תמי סלע: ראיתי רק לגבי סיוע ודרכי הגשת בקשות.
תמי סלע: יש שורה של דברים לגבי שימוש ודרכי השבה שאמורים כבר היו להיות באתר.
דוד שוהם: תסתכלי שוב.
דוד שוהם: הכול מופיע שם.
תמי סלע: לא ראיתי שהם מופיעים.
דוד שוהם: אשמח לקבל מה שאת חושבת שלא מופיע באתר, לבחון את זה ולהוסיף.
תמי סלע: יולי 2009 זה המועד הראשון של פרסום דוח שנתי לפי חוק חופש המידע, אז זה צריך להופיע באתר ולהיות גם מפורסם לפי החוק.
תמי סלע: מעבר לזה, יש שורה של הוראות שהחברה אמורה לגבש ולפרסם באתר שלה.
תמי סלע: ראיתי רק לגבי סיוע - - -
דוד שוהם: יש גם לגבי השבה, הוראות ותקנות.
דוד שוהם: הכול.
דוד שוהם: אפילו פתחתי לשונית מיוחדת לדברי חקיקה.
דוד שוהם: אני מציע שתיכנסי שוב ותבררי.
דוד שוהם: רשות החברות, בבקשה.
זוהר שר: לצערי, אני חייב לומר שיש מקום לשיפור במערכת היחסים בין רשות החברות והחברה.
זוהר שר: החברה איננה חברה ממשלתי, אולם חלק מהוראות חוק החברות הממשלתיות חלות עליה.
זוהר שר: בין ההוראות האלה יש גם הוראה שאומרת שחברה צריכה להודיע לרשות החברות על הישיבות של הדירקטוריון והוועדות השונות של הדירקטוריון ורשות החברות תשקול אם היא רואה לנכון לשלוח נציג לישיבה.
זוהר שר: זה אמור להיות באישור יושב-ראש הוועדה הממנה, השופט רביבי.
זוהר שר: קיבלתי לפני הרבה זמן את אישורו של השופט רביבי לכך שאוכל לבוא לישיבות שאני מוצא לנכון לבוא אליהן.
זוהר שר: משום מה, החברה איננה מודיעה לי על ישיבות של הוועדות, למרות שביקשתי במפורש שהדבר ייעשה.
זוהר שר: הבעיה התעוררה לאחרונה במיוחד בהקשר של ועדת האיתור לבחירת מנכ"ל, וזה כרגע נושא שתלוי ועומד בינינו – בין רשות החברות לבין החברה.
דוד שוהם: האם את יתר הדוחות והדיווחים שהחברה צריכה להגיש לכם היא מגישה?
זוהר שר: כן, היא מגישה.
דוד שוהם: ואתם בודקים את זה וזה מניח את דעתכם.
זוהר שר: זה מניח את דעתנו.
זוהר שר: נושא השכר בחברה, למשל, שהוא בתחום שלנו, החברה תיאמה אתנו את מסגרות השכר לרמות השונות של העובדים בה.
זוהר שר: לפי מיטב ידיעתנו הדברים תקינים בתחום הזה, שכר המנכ"ל, הבכירים, הכול כמקובל בחברות ממשלתיות, לפי הסיווג שנקבע לחברה על-ידי ועדת הסיווג שפועלת ליד רשות החברות.
דוד שוהם: רציתי לשאול את החברה: האם יש לכם נציב קבילות, מבקר?
מנחם אריאב: יש מבקר ויש ועדת ביקורת.
דוד שוהם: דבר שני, כשפונים לחברה טלפונית, באיזה שפות אפשר לקבל מענה?
אלינור קרויטורו: עברית, אנגלית ורוסית.
דוד שוהם: מה עם יידיש?
דוד שוהם: היום יום היידיש, אני מוחה - - -
אלינור קרויטורו: אחד הנציגים דובר גם יידיש.
דוד שוהם: הוועדה תתכנס ותקבל החלטות, ואנחנו נעביר לכם את ההחלטות.
דוד שוהם: תודה רבה, הישיבה נעולה.
אברהם מיכאלי: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה.
אברהם מיכאלי: סדר היום: צו עזרה משפטית בין מדינות (תיקון התוספת השנייה לחוק), התשס"ט-2009.
אברהם מיכאלי: קיבלנו פנייה משר המשפטים, ובה הוא מבקש להרחיב את הצו.
אברהם מיכאלי: היועץ המשפטי שלנו, תגיד כמה מלים בפתיחה ואחר כך ניתן לאורחים שלנו, לכל אחד, להביע את דעתו בנקודות שנחליט עליהן.
23591: מדובר למעשה בצו שנועד לתקן את התוספת השנייה של חוק עזרה משפטית.
23591: המטרה היא להרחיב את רשימת העבירות שלגביהן, ניתן הן לאכוף צו חילוט זר שניתן ממדינה זרה בישראל והן להגיש בקשה למדינות זרות לאכוף צו חילוט שניתן בישראל.
23591: מדובר בהרחבה שהרקע לה הוא אישור אמנת האו"ם נגד שחיתות, שממשלת ישראל חתמה עליו.
23591: אני מציע שאת הפרטים משרד המשפטים יתארו.
אברהם מיכאלי: לפני שמישהו יתאר את הפרטים אני רוצה לשאול מה הדחיפות של מדינת ישראל להיכנס לזה היום?
אברהם מיכאלי: מי המדינות האחרות שכבר עשו את התיקונים האלה, את ההרחבות האלה?
אביטל בגין: 154 מדינות.
אברהם מיכאלי: הרחבות כמו שכרגע מבקשים?
אביטל בגין: המבנה של חוק עזרה משפטית, כמו שיש לנו, לא נפוץ בעולם.
אביטל בגין: זה שיש תוספת זה לא משהו נהוג בהרבה מדינות.
אברהם מיכאלי: אנחנו מן המובילים בעולם בתחום של הצו או בתחום של ההרחבה?
אביטל בגין: המצב בעולם, שהמדינות שחברות באמנה כבר עושות את מה שאנחנו מבקשים, מאפשרות אכיפה של צווי חילוט משני הכיוונים, כל המדינות שחברות באמנה, וזה מעל 150 מדינות.
23591: כולם עשו שינויים פנימיים בדין שלהם לצורך זה?
אביטל בגין: אני לא יודעת מה הם עשו.
אביטל בגין: אני יודעת שהם עשו את הפעולות הנדרשות לצורך עמידה באמנה.
אביטל בגין: אני לא יודעת מה כל אחת עשתה, ובאיזה אופן.
אברהם מיכאלי: אני שואל מבחינת היקף הצו.
אברהם מיכאלי: הצו הזה כבר קיים.
אברהם מיכאלי: כרגע אנחנו מנסים להרחיב אותו.
אביטל בגין: הצו הזה קיים בעולם.
אברהם מיכאלי: אנחנו גם עומדים בסטנדרט העולמי, הצו הזה תקף אצלנו, ואנחנו כבר משתמשים בו, אני מבין, חוץ מאשר בחילוט.
אביטל בגין: כרגע אנחנו צעד אחד אחורה לפני האישור.
אברהם מיכאלי: למה צעד אחד אחורה?
אביטל בגין: בלי אישור הצו הזה אין לנו אפשרות לאכוף צווי חילוט של העבירות שהתבקשו, למשל, עבירה של שוחד.
אביטל בגין: מה שיש עכשיו בתוספת זה עבירות של סמים והלבנת הון.
אברהם מיכאלי: לכן אני שואל את השאלה האפיקורסית שלי, למה אנחנו נכנסים לעסק הזה?
אברהם מיכאלי: מי מדרבן אותנו לעשות את זה?
אברהם מיכאלי: האם המוטיבציה שלנו או שמישהו מהעולם אומר לנו ליישר קו?
יצחק בלום: לפני לא הרבה זמן הצטרפנו לאמנה של ה-OECD, זה היה במסגרת ניסיון המדינה להתקבל לארגון הזה.
יצחק בלום: הארגון הזה עושה בדיקות לאלה שרוצים להצטרף אליו, איך המדינה עומדת במסגרת ההתחייבות שהיא קיבלה על עצמה כאשר היא הצטרפה לאמנה זו, כשהצטרפות לאמנה זו זה אחד מהקריטריונים שהם בודקים כאשר הם דנים בזה.
יצחק בלום: היה לנו סבב של בדיקות כאלה במארס, כאשר היה צוות באירופה, ויהיה עוד צוות בסוף יוני.
יצחק בלום: בין הדברים שהם מסתכלים עליהם זה, האם פורמלית עשו את השינויים הדרושים כדי שיוכלו להתמודד עם האמנה.
אברהם מיכאלי: איזו מדינה ממדינות ה-OECD ראית שעשתה את השינוי שאנחנו עושים פה היום?
אברהם מיכאלי: אתה מדבר כרגע על הסטנדרט של ה-OECD.
יצחק בלום: ב-OECD אנחנו לא מדברים על 150 מדינות, אנחנו מדברים על משהו כמו 30 ומשהו, ולא מתקבלות מדינות כל שנה ושנה, לכן אני אפילו לא יודע מה היתה המדינה האחרונה שהתקבלה, אבל זה לא היה בחודשים שעברו.
יצחק בלום: יש אולי שתי מדינות: צ'ילה ואחת ממדינות מזרח אירופה, שמנסות להתקבל.
יצחק בלום: לכל מדינה ומדינה יש מסגרת שונה בחוקים שלה, שיכולה לתת סוגים של עזרה משפטית.
יצחק בלום: כדי לשים את הדברים בקונטקסט, חוק עזרה משפטית שלנו הוא חוק מ-1998, הוא נתקבל שנתיים לפני החוק נגד הלבנת הון.
יצחק בלום: החוק שלנו היה מאוד קונסרבטיבי, זה חוק שקשור לאפשרות לעשות חילוט על בסיס צו של מדינה אחרת.
יצחק בלום: זה הוכלל, בגלל העובדה שהיינו באיחור בעולם.
יצחק בלום: אם אתם זוכרים היתה תקופה שהיינו ברשימה השחורה בעניינים כאלה, היו לנו המון בעיות עם אירופה ועם ארצות-הברית בכך שכמעט לא היינו יכולים לעשות משהו, מפני שאפילו לא היה לנו חוק הלבנת כספים פנימי.
יצחק בלום: שנתיים לפני שהיה החוק קבענו מסגרת מסוימת שנוכל לפעול על-פי פנייה ממדינה אחרת – זה יהיה המצב גם אחרי שאנחנו משנים את הצו – אבל הפרק הזה בחוק עזרה משפטית מאוד קונסרבטיבי, והדרישות הן לפני שאנחנו מבצעים צו של מדינה אחרת.
יצחק בלום: שני דברים לדוגמה.
יצחק בלום: האחד.
יצחק בלום: לפי החוק שקיים היום צריך לבדוק את הראיות שעמדו כבסיס לצו לפני שעושים צו זמני.
יצחק בלום: זאת אומרת, אם אנחנו מקבלים בקשה להקפאה, אנחנו לא מקפיאים, מפני שאנחנו אומרים שאנחנו לא יודעים מה יהיה בסוף הדרך, ואז אנחנו רוצים לראות את הראיות.
יצחק בלום: שנית, וזה דבר שלהבנתי חריג מאוד בעולם, אפשר לטעון לטוב או לרע, זה לא יוצר בעיות, זה לפני שאנחנו עושים הקפאה או תפיסה של כספים אנחנו אמורים לקבל התחייבות מהמדינות האחרות, לפני שנקפיא כספים במטרה לחלט בעתיד.
אברהם מיכאלי: אני לא מבין למה אצלך הגישה הזאת נקראת קונסרבטיבית, זה דווקא אולי הפוך.
יצחק בלום: הכנסת חשבה כך גם ב-1998.
יצחק בלום: זה קונסרבטיבי רק לאור מה שמתבצע בעולם.
אברהם מיכאלי: קח הליכים אזרחיים בארץ, שאתה מנסה לעשות פעולות כאלה, בתי המשפט לא נותנים לך כל כך בקלות.
נינה הכהן: אני אביא דוגמה.
נינה הכהן: בשנת 2001 ביקשתי משוויץ להקפיא כמה מיליוני דולרים שנגבו מהקרן הקיימת לישראל בתיק של הפטריארכיה היוונית, תיק שעדיין בדיונים – היה דיון בערעור בפני בית המשפט העליון רק לפני כמה ימים – ומאז הכסף הזה של הקרן הקיימת לישראל הוקפא בשוויץ.
נינה הכהן: ביקשתי את ההקפאה הרבה לפני שנפתח הדיון בפני בית המשפט פה.
נינה הכהן: לפי חוק עזרה משפטית אנחנו יכולים להקפיא כסף על-פי בקשה של מדינה זרה לפני תחילת ההליך המשפטי רק לתקופה של שלושה חודשים, עם הארכה לעוד שלושה חודשים, ורק הארכה אחת.
נינה הכהן: זאת דוגמה.
נינה הכהן: אחרי שנפתח הליך פלילי בבית משפט זר אפשר לעשות את ההקפאה לתקופה של שישה חודשים עם הארכה נוספת לעוד שישה חודשים.
נינה הכהן: אנחנו בוודאי לא נותנים את ההקפאה והחילוט למדינות זרות במידה שהן מוכנות לעשות למדינות אחרות.
נינה הכהן: אנחנו מאוד רוצים כמה שיותר להיות במצב שוויוני מול מדינות זרות, זה אינטרס שלנו, היות שבדרך כלל הכיוון הוא שאנחנו אלה שמבקשים להקפיא כסף בחוץ-לארץ הרבה יותר מהצד השני.
נינה הכהן: כפי שיצחק בלום אמר יש לנו כל מיני Safeguards.
נינה הכהן: הוא דיבר על התחייבות לפי החוק שלנו, ומה שהוא מתכוון, שמדינה זרה שמבקשת להקפיא או לחלט נכסים בארץ צריכה להתחייב מראש שהיא תשלם כל פיצוי למדינת ישראל, אם המדינה תתחייב לשלם פיצוי לבעל הנכס או מישהו אחר שניזק מההליך.
נינה הכהן: יש דברים כאלה שאנחנו לא נדרשים לעשות כשאנחנו מבקשים הקפאה או חילוט בחוץ לארץ.
נינה הכהן: קל וחומר, הצעד הקטן ביותר שאנחנו יכולים לעשות כדי ללכת קצת יותר לכיוון של הדדיות עם מדינות זרות.
נינה הכהן: זה אישור התיקון המינימלי שביקשנו בצו.
נינה הכהן: כפי שיצחק בלום אמר, אנחנו בהליך נחרץ כדי להיכנס ל-OECD, ל-Organization for Economic Co-operation and Development.
נינה הכהן: זה יעד נורא חשוב למדינת ישראל.
אברהם מיכאלי: הדרישה להרחיב את הצו הזה לא באה מה-OECD?
אביטל בגין: "מתן שוחד לעובד ציבור זר", זה נדרש לפי האמנה של ה-OECD.
אברהם מיכאלי: כבר עשינו.
אביטל בגין: העבירה נעשתה, אבל שיתוף הפעולה הבין-לאומי שמתחייב בחוק עזרה משפטית עכשיו גם נכלל.
נינה הכהן: הצטרפנו לאמנה הספציפית של ה-OECD על אף שעדיין לא התקבלנו לארגון.
נינה הכהן: האמנה היא בשם "Convention on Combating Bribery of Foreign Public Officials in International Business Transactions".
נינה הכהן: לאחרונה נציגים של ה-OECD באו מאירופה וקיימו פורום של מפגשים איתנו ועם פרקליט המדינה וסגנו, והדגישו את חשיבות האמנה הזאת בעיניהם, כי זאת מגיפה בין-לאומית, והם נותנים לזה דרגה של חשיבות-על.
נינה הכהן: כמובן, אנחנו חייבים לתקן את הצו גם כדי לאכוף את האמנה של ה-OECD.
אביטל בגין: בעשר השנים האחרונות, מאז 1998, שאז נחקק החוק, המהלך שהעולם עבר בקשר לחילוט ושיתוף פעולה בין-לאומי הוא גדול מאוד.
אביטל בגין: ב-1998 נכנסו רק עבירות הסמים, כי רק בזה היה מנגנון חילוט מפותח.
אביטל בגין: הכלי הזה של חילוט באכיפה הולך ותופס מקום יותר ויותר גדול, ועכשיו יש גם ביקורת של Moneyval, בהקשר של הלבנת הון, שגם היא מזכירה את זה, שבקשר לעזרה משפטית בחילוט ישראל לא עומדת בסטנדרטים, וגם שם נידרש לעשות תיקונים.
אביטל בגין: זה משהו שמגיע עכשיו מכל הכיוונים הבין-לאומיים.
אהוד צמת: בנוגע להליך הכניסה ל-OECD, כמו שאתם יודעים, ישראל במסלול יחד עם מספר מאוד מצומצם של מדינות להיכנס למועדון המצומצם הזה של ה-OECD.
אהוד צמת: זה מוגדר כאינטרס מאוד חיוני של המדינה.
אהוד צמת: אם אני לא טועה זה אמור להיות בשנה הבאה או בעוד שנתיים, להיכנס לארגון.
אהוד צמת: אחת מהדרישות שהארגון הזה מציב על מנת להתקבל כחברה היא אימוץ האמנות שלו ועוד כל מיני סטנדרטים שהוא מציב.
אהוד צמת: אחד מהסטנדרים האלה זה לעשות את הצו.
אברהם מיכאלי: זה מה ששאלתי, ולא כל כך הבנתי במדויק, שזאת הדרישה של תנאי הקבלה ל-OECD.
אברהם מיכאלי: מצד אחד, אנחנו רוצים להיות בסדר, ואין לי שום התנגדות לזה, רק שרציתי לשמוע מהם נתוני ההשוואה מול מדינות שנמצאות ב-OECD או נכנסות אליו, ואז מהם לא נדרשת ההרחבה שאני מדבר עליה, לא הצו הבסיסי.
אברהם מיכאלי: אני מבין שהצו הבסיסי יש לכולם.
אהוד צמת: אם אני לא טועה, זאת דרישה מכל המדינות שנכנסות.
נינה הכהן: בוודאי.
אברהם מיכאלי: בנוסח שאנחנו כרגע מציגים פה?
אביטל בגין: הנוסח הבסיסי לא קיים, הוא לא אותו דבר, אז קשה לעשות את ההשוואה הזאת.
אברהם מיכאלי: השאלה, אם יש לכם נתונים, כי אני לא רוצה שבקטע הזה נהיה מחמירים עם עצמנו בצורה כזאת שבסוף יגידו לנו שהגזמנו לחומרה.
נינה הכהן: כל מדינה עושה תיקונים, אם הם נדרשים.
נינה הכהן: יכול להיות שאין לה מה לתקן כדי שהיא תוכל ליישם את האמנה של ה-OECD.
נינה הכהן: איך הם עושים את זה?
נינה הכהן: זה דבר פנימי.
אהוד צמת: יש מדינות שהאמנה עצמה, ברגע שעברה את הליכי האשרור הפנימיים במדינה, היא מתקבלת כחוק בעצם החתימה.
אהוד צמת: מדינת ישראל עובדת בשיטה אחרת.
אהוד צמת: כל אמנה שאנחנו חותמים עליה, מחייבת אותנו רק במישור הבין-לאומי, ואנחנו צריכים לעשות את התאמות החקיקה הנדרשות במישור הפנימי על מנת ליישם אותה.
יצחק בלום: ה-OECD, כל הזמן עושים בדיקות ביקורת על המדינות שכבר נמצאות ב-OECD כדי לראות שהן עומדות בכל הסטנדרטים שהם דורשים מאלה שרוצים להתקבל ל-OECD.
יצחק בלום: כדי להתקבל ל-OECD היינו צריכים להצטרף לאמנה נגד שוחד של עובד זר, וברגע שנכנסנו לזה אנחנו חייבים, לפחות פורמלית, להתאים את החוק כדי שנוכל להתמודד.