GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק בלום: כפי שנאמר עדיין יש אלינו כל כך הרבה דרישות לפי החוק שלנו, שלא עושה אפשרות של הקפאה או חילוט למה בכך.
יצחק בלום: זה לא כל כך פשוט.
יצחק בלום: לפחות אנחנו יכולים לומר ל-OECD, שיש לנו מנגנון, מנגנון שלנו, שמאפשר פורמלית ביצוע של חילוט או הקפאה לגבי העבירות האלה.
אברהם מיכאלי: מישהו יכול להרחיב קצת על האמנה?
אביטל בגין: של השחיתות או של עובד ציבור זר?
אברהם מיכאלי: אני רוצה את שני ההיבטים יחד, גם את האמנה החדשה, שאני מבין שחתמנו עליה.
אביטל בגין: יש האמנה של השחיתות, שהיא אמנה, כמו שאמרתי, שהצטרפו אליה מעל 150 מדינות.
אביטל בגין: מצד אחד היא מאוד רחבה, אבל העבירות בה הן עבירות שהיו אצלנו, שלא נדרשנו, חוץ משוחד עובד ציבור זר, שתיכף אני- - -
אברהם מיכאלי: האם האמנה החדשה כבר הובאה לכנסת?
אביטל בגין: אמנת השחיתות?
אברהם מיכאלי: אני רואה שכל פעם מניחים לנו אמנות על שולחן הכנסת, שלא יקרה מצב שאנחנו דנים פה בוועדה ומזכירות הכנסת אפילו עוד לא קיבלה את האמנה.
אביטל בגין: לא, יש לי הנוסח של הרשומות.
אהוד צמת: זה אושר.
אברהם מיכאלי: זה הונח על שולחן הכנסת?
אהוד צמת: איך עובד הליך האשרור?
אהוד צמת: האמנה מונחת על שולחן הכנסת שבועיים, ואז היא מגיעה לממשלה, והממשלה מאשררת.
אביטל בגין: אמנת השחיתות עשתה איחוד של בסיס מאוד רחב לכל המדינות, בעבירות, ובגדול, לרוב העבירות התאמנו – עבירות שוחד של עובדי ציבור, של גניבה, מעילה, שחיתות.
אביטל בגין: אצלם זו אמנה שלא מחייבת עבירה של שחיתות במגזר הפרטי, שאצלנו אין דבר כזה, ואנחנו באופן חלקי שם.
אביטל בגין: האמנה של ה-OECD היא אמנה ספציפית של שוחד עובד ציבור זר, שחייבה אותנו לעשות תיקון, ועשינו תיקון בחוק העונשין לעבירה הספציפית הזאת, ועליה היא ביקשה להחיל סמכות שיפוט אוניברסלית, אפשרויות משמעותיות של עזרה משפטית.
אברהם מיכאלי: המימוש של האמנה בפועל, נניח על שחיתות, כבר התחלנו לראות אילו עבירות שמגישים עליהן כתבי אישום?
אביטל בגין: אני לא יודעת איזה מובן זה מימוש בפועל.
אברהם מיכאלי: האם יש כבר נתונים עליה?
אביטל בגין: על ה-OECD אפשר לבדוק את זה בצורה יותר יעילה, כי הם מאוד יעילים בביקורת שלהם, ולכן הם מקימים צוותי עבודה שבודקים כמה כתבי אישום הוגשו, האם היו חקירות.
יצחק בלום: הייתי איתם בפריז.
אביטל בגין: זו עבודה מאוד אינטנסיבית של צוותי עבודה, שבודקים בדיוק מה הביקורת על ישראל.
אביטל בגין: למשל, הסיפור שהיה עם הודו, שהתפוצץ.
אביטל בגין: בודקים האם היה סיפור, לא היה סיפור, מה נכון ממה שיש בעיתונות, מה לא נכון בעיתונות.
אביטל בגין: אשר לאמנה נגד שחיתות של האו"ם, הגוף הוא מנגנון פחות מגובש מה-OECD, הוא יותר גדול, ועם יותר מדינות, אז פחות אפשר להגיד איך זה עובד בפועל.
אברהם מיכאלי: האם יש אפיון של עבירות השחיתות שכבר נתקלנו בהן?
יצחק בלום: האמנה של ה-OECD, לא רק שנכנסנו לפני זמן לא רב, גם יצרנו את העבירה של שוחד של עובד זר לפני זמן קצר.
יצחק בלום: כפי שידוע עבירה חדשה בחוק העונשין אינה רטרואקטיבית, אז הסיכויים שיהיו בטווח הקצר תיקים שמבוססים על העבירה הזאת יותר קלושים.
יצחק בלום: הבקשות שאנחנו מקבלים כדי לעזור, אני לא חושב שהושפעו מאוד עקב השינוי.
יצחק בלום: בגלל העובדה שעזרה משפטית בניגוד להסגרה אינה דורשת פעילות כפולה, זאת אומרת, אפילו לפני שהיתה לנו עבירה של שוחד של פקיד זר, אם מדינה היתה מבקשת מאיתנו עזרה משפטית – לא חילוט – של חקירת עדים או דברים כאלה, היינו יכולים לעשות זאת.
יצחק בלום: העובדה שעשינו את השינוי בחקיקה, לא היתה לזה השפעה מידית.
אברהם מיכאלי: בגלל הרטרואקטיביות?
יצחק בלום: בגלל הרטרואקטיביות ובגלל העובדה שבעזרה משפטית היינו יכולים לעזור כבר לפני כן, ללא קשר אם זו היתה עבירה אצלנו.
יצחק בלום: דוגמה לשינוי בחוק, שהיה לו השפעה מידית, היא כאשר שינינו את חוק ההסגרה, כדי לתת אפשרות להסגיר אזרחים.
יצחק בלום: מדינות, שלא ביקשו הסגרת אזרחים לפני כן, התחילו לבקש.
יצחק בלום: בחוק הזה אני לא חושב שיהיה שינוי מידי, השינוי יהיה במשך השנים.
יצחק בלום: יכול להיות שיהיו יותר בקשות על עניינים כמו הקפאה או חילוט על בסיס עבירות כאלה, ואני יכול לציין נקודה אחת – כמעט כל עבירה שקשורה לשוחד, כאשר יש לעבירה הזאת פן בין-לאומי – ואנחנו מדברים על חוק עזרה משפטית – בדרך כלל גם מדובר בעבירה של הלבנת כספים.
יצחק בלום: אם מישהו משלם שוחד, והשוחד עובר לישראל או יוצא מישראל, זה בהלבנת כספים, זה כבר בתוך הצו.
יצחק בלום: אם היינו צריכים להתמודד עם בקשה ממדינה אחרת לעשות חילוט על בסיס תשלום שוחד למישהו בארץ, והשוחד הגיע מחוץ-לארץ, היה מדובר על אותו עד גם בעבירה של הלבנת כספים, היינו יכולים לעשות זאת כבר במסגרת דרישות החוק שלנו, עדיין יש כל ה- Safeguardsשדיברנו עליהם.
יצחק בלום: העניין הזה, אני לא רוצה לומר, חס וחלילה, שהוא רק פורמלי, אבל ברור שאחד מהדברים שהופך את זה דחוף, שאנחנו רוצים להראות לארגונים, ובמיוחד ל-OECD, שמהפן הפורמלי נכנסנו לאמנה על העבירה הזאת של שוחד של עובד זר.
יצחק בלום: האמנה הזאת דורשת אפקטיביות של מנגנון חוקי, שמאפשר במקרים מתאימים חילוט או הקפאה, והוספנו את העבירה הזאת לרשימה שלנו.
יצחק בלום: אגב, כאשר היינו בפריז, הסברנו להם שאפילו לפני כן היינו יכולים לראות את זה כעבירה של הלבנת כספים או משהו כזה.
יצחק בלום: הם הבינו את זה, אבל הם גם שאלו: מדוע אתם לא משנים את זה לפי מה שהתחייבתם.
יצחק בלום: פחות או יותר זה מה שניסינו לעשות.
נינה הכהן: צריך להביא בחשבון את עניין דרישת הראיות, ויכול להיות שיש פן של הלבנת הון בקשר לאחת מהעבירות בצו, אבל לא קיבלנו את הראיות דווקא בפן של הלבנת ההון.
נינה הכהן: הדגש בחקירה בחוץ-לארץ היה בעבירה עצמה, שאנחנו רוצים להוסיף לצו, וגם ההפך.
נינה הכהן: יש מקרים רבים שחוקרים במשטרת ישראל מעבירים לי שהם קשורים גם להלבנת הון, אבל היות שזה לא הדגש בחקירה הם לא יכולים לתת לי את הראיות בעניין זה, והתבקשתי לבקש להקפיא כסף בחוץ-לארץ או לחלט על בסיס עבירה כמו מתן שוחד.
23591: העבירות שקיימות כיום, בתוספת השנייה, הן עבירות עם היבט בין-לאומי, שזה סמים, הלבנת הון ופשיעה חמורה.
23591: אולי תוכלו לפרט לגבי עבירות שמציעים להוסיף.
23591: העבירות של השחיתות, האם אלה עבירות שיש להן היבט גלובלי, מעבר לעבירה של שוחד לעובד ציבור, שבהגדרה יש לו היבט בין-לאומי?
23591: עבירות אחרות, כמו מרמה והפרת אמונים או תיווך בשוחד ושאר העבירות, האם הן עבירות פנימיות שבעקבות האמנה יש רצון לחזק אותן, לחזק את האכיפה שלהן, או שבאמת הן עבירות עם אספקט בין-לאומי?
נינה הכהן: זה בוודאי אספקט בין-לאומי.
נינה הכהן: הנציגים שהגיעו לאחרונה מה-OECD לפורום של המפגש עם פרקליט המדינה הסבירו לנו של-OECD יש אפקט גלובלי על הכלכלה של המדינות.
נינה הכהן: הם הסבירו שיש אי שוויון באפשרות של מדינות שונות לעשות עסקים או עסקאות עם חברות או עם מדינות זרות כאשר יש עניין של שוחד או הפרת אמונים, ושזה גורם נזק עצום לכלכלה העולמית.
נינה הכהן: זו העמדה של ה-OECD, זה לא רק עניין של נזק נקודתי במדינה ספציפית.
נינה הכהן: הם אומרים שלדבר הזה יש השלכות על עניין הכלכלה הגלובלית, ולפיכך הם דורשים שנתאים את עצמנו לאמנה.
אברהם מיכאלי: באותן מדינות של ה-OECD, השאלה, האם הם כן מבצעים את החילוט, וזה כבר היום בשלב הזה?
נינה הכהן: בוודאי, בהחלט.
אברהם מיכאלי: האם אנחנו מצטרפים היום למדינות "הנאורות"?
אברהם מיכאלי: לא שהן יותר נאורות מאיתנו.
נינה הכהן: אנחנו רוצים להתאים את עצמנו לכלל המדינות המתוקנות, שהתאימו את עצמן למה שאנחנו רוצים עכשיו לעשות.
נינה הכהן: אנחנו לא הראשונים, אנחנו בין האחרונים.
יצחק בלום: ההיסטוריה של הצו הזה התחילה רק מעבירת הסמים, מפני שזאת היתה העבירה היחידה שאצלנו אפשר היה לעשות חילוט עליה.
יצחק בלום: זה נבע מהסטנדרטים הבין-לאומיים, כולל אמנת וינה נגד סמים.
יצחק בלום: כל השלב של הוספת ראיות, פחות או יותר נבע מההצטרפות שלנו לאמנה הבין-לאומית, שאז היינו צריכים לעמוד בסטנדרטים של העולם לגבי עבירות מסוימות.
יצחק בלום: בגלל העובדה שאנחנו מדברים על סוג של עזרה משפטית, האספקט הבין-לאומי מגיע באופן אינהרנטי.
יצחק בלום: אם מדובר באיזה שוחד שמישהו שילם בבולגריה, שם את זה בבנק בבולגריה, הם לא פונים לישראל בכלל.
יצחק בלום: הפנייה למדינה זרה היא כאשר השחיתות או השוחד מתבססים על מנגנון בין-לאומי, וכדי לעצור את זה צריך את העזרה הבין-לאומית.
יצחק בלום: זה מדבר על חילוט, אבל זה המצב בכל הסוגים האחרים.
יצחק בלום: הרבה מהבקשות היוצאות שאנחנו עושים מתייחסות לעבירות כאלה – אני לא מדבר בהכרח על עניין החילוט – כאשר אנחנו עושים חקירות, מכיוון שאנחנו מדברים בעבירות שיש בהן העברת כספים, ובמדינה קטנה כמו שלנו בדרך כלל העברה זה לא מרמלה לחיפה, אלא לחוץ-לארץ.
יצחק בלום: אם אנחנו רוצים להיות אפקטיביים לגבי סוג העבירות האלה, אנחנו חייבים מנגנונים אפקטיביים בין-לאומיים, וזה חלק.
יצחק בלום: כמו שהדגשנו עכשיו, זה לא שאנחנו מובילים בעולם, מגלים את אמריקה או משהו כזה, אנחנו פועלים בעקבות העולם, ובכל פעם שאנחנו מצטרפים אנחנו מוסיפים.
יצחק בלום: כמו כאשר הצטרפנו לאמנה של מימון טרור והוספנו רשימה של עבירות לתוך הצו הזה, כאשר הצטרפנו לכל מיני ארגונים נגד הלבנת כספים כמו Egman, וכאשר הצטרפנו לאמנת פלרמו נגד הפשיעה המאורגנת, שוב הוספנו לזה את הלבנת כספים וארגוני פשיעה.
יצחק בלום: פחות או יותר, ההוספה שאנחנו מדברים עליה היום זה הצד הפורמלי העיקרי כדי להתמודד עם מה שהתחייבנו.
יצחק בלום: בעתיד יראו אם בפרקטיקה אנחנו הולכים בעקבות זאת, ואז יש שאלות של כל ההגנות בחוק שלנו, שלא מקלות על זה, אבל לפחות מההיבט הפורמלי אנחנו לא מוציאים את העבירות האלה מהמנגנון שיש לנו בו עוד עבירות, והתחייבנו באמנות לפעול בצורה כזאת.
אברהם מיכאלי: אני מבין שיש לנו נתונים שקיבלנו, קודם כול על עבירות שהיו קיימות עד עכשיו והגישו בהן בקשות.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שמישהו יציג לי את ניתוח הנתונים האלה.
נינה הכהן: התבקשנו על-ידי הוועדה לאסוף נתונים, עשינו את זה רק בדקה האחרונה, ומה שאנחנו יכולים לתת סטטיסטיקה בו זה לא דבר שייתן את התמונה המלאה, לצערי.
נינה הכהן: ראינו שבשנים האחרונות, כ-30% מהבקשות שאנחנו מכינות במחלקה הבין-לאומית, כלומר, בקשות של מדינת ישראל לחוץ-לארץ, הן בקשר, באופן גס, לעבירות שאנחנו רוצים להוסיף לצו.
נינה הכהן: אלה לא סטטיסטיקות לגבי בקשות חילוט.
נינה הכהן: ברוב התיקים האלה לא ביקשנו להקפיא כסף או לחלט.
23591: נניח שהצו היה מאושר, הייתם מבקשים באותם מקרים גם בקשות חילוט?
נינה הכהן: קודם כול, אני צריכה מאוד לדייק, כשאני אומרת שכ-30% מהתיקים יש להם קשר באופן גס לעבירות הצו, זה לא בכל מקרה ומקרה מישהו שהיה עובד ציבור או ממלא תפקיד ציבורי או שיש לו השפעה על שירות הציבור.
נינה הכהן: הסטטיסטיקות האלה אין לנו.
23591: אמרת שבערך כ-30% מהבקשות היוצאות הן בקשות שקשורות לעבירות של הצו.
23591: האם את יכולה בשליפה להגיד לי, אם לגבי הבקשות האלה, העבירות שבצו כבר היו מאושרות, נגיד, לפני שלוש שנים, האם היה נעשה בהן שימוש?
23591: האם את מעריכה שבאותם 30% של מקרים היה נעשה שימוש גם בבקשות חילוט, הייתם מבקשים גם באותם מקרים?
23591: האם זה משהו שהייתם רוצים רק שזה מנוע מכם עכשיו?
נינה הכהן: ברוב המקרים לא היינו מבקשים את החילוט, אבל באחוז ניכר כן.
נינה הכהן: בדרך כלל בתיקים האלה אני בודקת מול החוקרים אם יש להם ראיות להלבנת הון, שזה יאפשר לי לבקש את החילוט בחוץ-לארץ, והם בדרך כלל אומרים לי שהם לא בדקו את הפן של הלבנת הון, זה לא היה במנדט שלהם, הם חקרו את העבירות שאנחנו רוצים להוסיף לצו, ולכן אני לא יכולה לבקש חילוט.
נינה הכהן: אין ספק שכיום יש כבר בעיה בקשר לבקשות שלנו מול חוץ-לארץ כדי להקפיא או לחלט כספים בגלל שאין לנו תוספת לצו.
יצחק בלום: זה אומר שאנחנו לא יכולים להתייחס להדדיות.
יצחק בלום: הצו הזה מתייחס ספציפית לבקשות נכנסות, זאת אומרת, באופן מופשט אנחנו יכולים להגיש היום בקשות להקפאה או חילוט, והיו מקרים שעשינו את זה.
יצחק בלום: הבעיה, שכמובן המדינות יכולות לשאול האם נהיה מוכנים, בצו מקביל, לעשות את זה בשבילן.
יצחק בלום: אם יש לנו הצו הזה, אנחנו יכולים לומר באופן מופשט כן, משום שיש מנגנון.
יצחק בלום: אם הם בודקים יותר, הם עולים על כל ה- Safeguards שיש לנו.
יצחק בלום: בהיסטוריה של הצו הזה, מתחילת האמנה, אולי ביצענו חילוט אחד על-פי בקשה של מדינה אחרת.
יצחק בלום: כל ה- Safeguardsשנמצאים באמנה הם כל כך חזקים, שבדרך כלל מוצאים מנגנונים שונים כדי להתמודד עם בעיית הכספים כאן, ואנחנו מקבלים ביקורת על זה.
אברהם מיכאלי: קיבלתם סעד אפילו שלא היתה לנו הרחבה בצו?
אברהם מיכאלי: זה מה שאתה אומר?
יצחק בלום: היו מקרים שהם תפסו כספים על-פי הבקשה שלנו.
יצחק בלום: הפרק הזה של החוק, חילוט על-פי צו מדינה זרה, לא מתייחס לבקשות שאנחנו עושים.
יצחק בלום: יש מגבלות, אבל המגבלות על מה שאנחנו יכולים לבקש ממדינות אחרות לא כל כך רחבות, מפני שאנחנו יכולים לבקש.
יצחק בלום: זה נותן לנו יותר בעיניים של מדינות אחרות שאנחנו לא מבקשים דברים שאנחנו לא יכולים לשקול אם יגיעו מהם.
יצחק בלום: זאת הנקודה החשובה.
אברהם מיכאלי: אתם מבקשים צו חילוט זמני, נניח בתיאוריה, וצו חילוט סופי כמו שעושים פה בעיקולים זמניים כאלה או אחרים, או רק כשיש פסק-דין חלוט מגישים את הבקשה לחילוט?
אביטל בגין: זה תלוי לפי איזה חוק.
אביטל בגין: מכיוון שאני מניחה שרוב הבקשות לעזרה משפטית הם לפי החוקים החדשים, עם מנגנוני חילוט מפותחים, יש הסדר מסודר של סעד זמני.
אביטל בגין: חילוט בכלל, לפי פקודת סדר הדין הפלילי, אין בו מנגנון מסודר, ואז זה תפיסה של חפץ לפי סעיף 32, בקשה לצו חילוט, זה משהו יותר עמום.
אברהם מיכאלי: התפיסה שאת מדברת עליה היא לא תפיסה סופית, היא תפיסה זמנית עד שיוחלט אחרת בהליך כזה או אחר.
אביטל בגין: יש תפיסה זמנית, ואז בקשה להחזיר או לא להחזיר, ואז יש צו חילוט, זה פחות מסודר.
אביטל בגין: בחוקים שנלחמים בארגוני פשיעה, הלבנת הון ומימון טרור יש סעד זמני, לצדדים שלישיים יש מעמד לבוא, לבקש ולהידון, ובסוף ההליך יש צו חילוט סופי.
אברהם מיכאלי: גברת הכהן הזכירה את ההליך של הפטריארך מול הקרן הקיימת, כך הבנתי.
אברהם מיכאלי: שם את אומרת שמדובר בהקפאת כספים.
נינה הכהן: ביקשתי משווייץ להקפיא כספים, אני לא זוכרת כמה מיליונים, אולי 16 מיליון, אני לא זוכרת בדיוק.
נינה הכהן: הם עשו את זה על אף שלא יכולתי להבטיח להם הדדיות מוחלטת, שזה היה לפני החוק של איסור הלבנת הון, ונתתי להם מין התחייבות שאנחנו מתחייבים, בדיוק כפי שניתן, לפי הדין הפנימי של ישראל, ועל סמך זה הכסף הוקפא בשווייץ לטובת הקרן הקיימת לישראל, אבל לאחרונה ביקשתי משווייץ לחקור ורציתי לבקש הקפאה בתיק אחר, שאני מרגישה נמנעת לציין אותו, כי הוא עדיין בחקירה, אבל זה גם תיק של מתן שירות לציבור באופן נרחב מאוד.
נינה הכהן: לצערי, קיבלתי מכתב זועם ממשרד המשפטים בשווייץ, שהם רצו שאני אפרט בדיוק מה מדינת ישראל תהיה מוכנה לעשות בשבילם, לו במקרה דומה הם היו מבקשים את ההקפאה.
נינה הכהן: זה מאוד בעייתי.
אברהם מיכאלי: עוד לא קראנו את הצו, אבל מה לגבי התחולה?
אברהם מיכאלי: אתם חושבים שהתחולה תחול רטרואקטיבית גם לגבי הצו הזה?
אברהם מיכאלי: זה לא הגיוני, לפחות לפי הדין שלנו.
יצחק בלום: התפיסה, זה שינויים בתוך חוקים, כמו עזרה משפטית והסגרה, הם שינויים דיוניים, הם לא שינויים מהותיים.
יצחק בלום: כל מה שקשור לאפשרות שלנו לתת עזרה אכן יכול להיות רטרואקטיבי.
אביטל בגין: להליך תלוי ועומד זה יכול להיות, זה לא משהו שרק מחר ייפתח.
אביטל בגין: אם מחר יגיע כתב אישום שהוגש לפני שנתיים, אבל רק עכשיו מבקש את העזרה, זה יחול.
אברהם מיכאלי: איך זה?
אביטל בגין: זה חל מעכשיו לעכשיו.
אברהם מיכאלי: אם העבירה בוצעה בעבר, עכשיו את מחילה צו?
אביטל בגין: העזרה המשפטית לא קובעת פה עבירה.
אברהם מיכאלי: איך אנחנו מתגברים על הדין המהותי?
אברהם מיכאלי: אם נניח את רוצה להחיל על עבירה שבוצעה לפני שנתיים-שלוש, ואת רוצה כרגע להחיל את הצו, האם אנחנו כן גוברים על הדין המהותי?
אביטל בגין: זה לא דין מהותי, אלא דין דיוני, ולכן התחולה היא מעכשיו והלאה, גם על הליכים תלויים ועומדים, להבדיל למשל, אם אתה קובע איסור, אתה אומר שלא יכול להיות שתקבע איסור ובמועד הביצוע זה לא היה אסור, ולכן אין תחולה רטרואקטיבית.
אביטל בגין: בשאלות הדיוניות אין ציפייה של אנשים, שביצעו או לא ביצעו, האם תהיה עזרה משפטית או לא עזרה משפטית, לכן התפיסה של כל המועד הדיוני, כמה זמן בית המשפט צריך להחליט, לא להחליט, סדרי דין של הגשת דברים – אלה דברים שחלים מרגע שהם מתקבלים.
23591: את אומרת שאין פה שינוי של האיסור עצמו, אבל מצד שני את כן מאפשרת הרחבה של העונש.
23591: החילוט פה הוא לא הסעדים הזמניים, החילוט נתפס כעונש נוסף לעונש הפלילי הרגיל.
23591: ברגע שאת מאפשרת, לפחות כלפי פנים, את האכיפה של צו חילוט זר, את מאפשרת להוסיף עונש – אני מדבר על צו חילוט, לא על סעד זמני – שלא היה קיים.
אביטל בגין: לא להוסיף עונש, אני מאפשרת להקל על אפשרות האכיפה, אבל נגד האדם הזה כבר ניתן פסק-דין בשווייץ או בישראל, שקבע שהאדם אשם ב-X וצריך לשלם Y. זה כבר נקבע, אני לא אומרת עכשיו שהוא ישלם עוד יותר.
אברהם מיכאלי: אם את מדברת בהליך האכיפה, אני מבין, אם את מסתכלת על חילוט כמו אכיפה בהוצאה לפועל.
אביטל בגין: אני לא מדברת על החילוט, החילוט כבר ניתן, אני מדברת בעקבות האכיפה של המדינה.
אברהם מיכאלי: איך ניתן חילוט?
אברהם מיכאלי: אם אין להם הצו, אין להם חילוט.
אביטל בגין: אם ניקח את המקרה של מדינה אחרת.
אביטל בגין: בזמן שאנחנו מדברים פה בתי-משפט באנגליה יושבים, דנים ונותנים צו חילוט סופי לפי הדין שלהם.
אביטל בגין: הבקשה, אם הגיעה אתמול – אין לנו אפשרות; אם היא תגיע מחר – יש לנו אפשרות.
אביטל בגין: הבן-אדם, אם הוא ייכנס עם הכסף שלו לאנגליה, הכסף יילקח ממנו.
אביטל בגין: האפשרות של מדינות לשיתוף בין-לאומי של אכיפה לא משנה מבחינת הציפייה של הפרט.
אביטל בגין: פסק הדין ניתן, כבר מצאנו אותו אשם וחייב.
אביטל בגין: בכל מקרה זה יחזור אליו אם הוא מזוכה.
יריב לוין: קודם כול, אני מתנצל על האיחור, אנחנו נאלצים לדלג ממקום למקום, וגם הזמן שאני אוכל להיות פה, טרם אני נשלח לוועדה אחרת- - -
אברהם מיכאלי: בעוד שלוש דקות אנחנו מסיימים את הדיון, כי יש לנו דיון אחר.
יריב לוין: אני חושב שאנחנו הולכים לאותו מקום.
יריב לוין: אני רוצה לשאול שאלה אחת, יכול להיות שזה נאמר קודם, אז אני מתנצל.
יריב לוין: יש סיבה שהנושא הזה עולה עכשיו?
יריב לוין: כדי שיהיה ברור שאני לא שואל את השאלה סתם, אני שואל אותה בפרט נוכח ההוראה של סעיף 295.
יריב לוין: האם הנושא הזה עולה בגלל הקונטקסט של סעיף 295 או שהוא עולה בגלל קונטקסט אחר, או שהוא עולה במקרה?
יריב לוין: זה לא בהכרח לשלילה שהוא עולה, יכול להיות שהצורך התעורר, וצריך להעלות אותו.
אברהם מיכאלי: עוד לא נכנסנו לשום סעיף, אבל היתה התייחסות קודם לעיתוי של הבאת הצו, הסבירו כאן אנשי הפרקליטות, ואני אתן להם בשתי מלים לחזור לזה כדי שתבין למה הם מביאים את זה כעת ולא הביאו את זה לפני שנתיים או שלוש.
אברהם מיכאלי: היתה התפתחות בין-לאומית.
אברהם מיכאלי: אתם יכולים בשתי מלים לענות לו בעניין הזה כדי שהוא יבין למה דנים בעיתוי מסוים, ודווקא עכשיו?
יצחק בלום: העיתוי נבע מזה שהצטרפנו לאמנות שדורשות שיהיה לנו מנגנון בקשר לעבירות האלה.
יצחק בלום: אמנה אחת היא האמנה של ה-OECD, שאשררנו את האמנה הזאת שמתייחסת ספציפית לשוחד של פקיד זר.
יצחק בלום: אנחנו בתהליך כדי לנסות ולהתקבל ל-OECD, וברור, שבלי לעשות את השינוי הזה, לא רק שלא נתקבל, אנחנו לא נעמוד בהתחייבות שלקחנו על עצמנו.
יצחק בלום: האמנה השנייה היא אמנת האום נגד שחיתות, שאשררנו, שמתייחסת לעבירות שאנחנו רוצים להוסיף לצו.
יצחק בלום: זה העיתוי.
יצחק בלום: הדחיפות בעיתוי זה העניין שאנחנו בשלבים של בדיקה של ה-OECD, שעוקבים אחרי מה שעשינו, כדי לעמוד בהתחייבות שלקחנו על עצמנו כאשר הצטרפנו לאמנה הזאת.
יצחק בלום: אני ממלא היום איזה שאלון שאנחנו מגישים ל-OECD, שאחת השאלות מתייחסות לאפשרות המנגנון הזה.
יצחק בלום: אם הייתי יודע שזה יעבור, הייתי כותב שזה כבר עבר את ועדת הכנסת.
יצחק בלום: הם רוצים לדעת את זה.
יצחק בלום: זאת התשובה גם לגבי העיתוי וגם לגבי הדחיפות.
יצחק בלום: בגדול, זה לעמוד בסטנדרטים בין-לאומיים לגבי דברים כאלה.
יריב לוין: מתי הצטרפנו לאמנות האלה?
יצחק בלום: ל-OECD הצטרפנו באמצע מארס.
יצחק בלום: מתי זה אושרר?
אהוד צמת: אשררנו בדצמבר 2008.
אברהם מיכאלי: הקצב מדהים מבחינת הבאת הצו לפה.
אברהם מיכאלי: תוכל כבר לדווח שוועדת כנסת דנה בזה אחרי הבחירות, בתוך שבועיים.
אברהם מיכאלי: זה ייתן לך "וי" גדול בטופס.
יצחק בלום: הרבה דברים בתחילת העשור הזה, ב-2001-2000, בקשר להלבנת כספים, עשינו במהירות גדולה, לא בגלל העובדה שהיינו כל כך נחרצים, אלא בגלל העובדה שהיינו באיחור גדול בעולם בסטנדרטים האלה, ועשינו איזה catch up.
יצחק בלום: כאשר מנסים לעשות את זה, לפעמים עושים דברים במהירות.
אברהם מיכאלי: רבותי, נמשיך לדון בצו הזה בישיבה נוספת, כי עוד לא נכנסנו אפילו לפרטי הסעיפים שרוצים לשנות או להוריד, וכמובן, שווה שנדון בזה.
אברהם מיכאלי: הייתי רוצה לישיבה הבאה, שנבוא מגובשים לגבי הקונספציה ששאלתי בסוף לגבי התחולה, כדי שנבין אם יש פה מניעה מהותית להחיל עבירות מסוימות רטרואקטיבית או לא.
אביטל בגין: המושג תחולה רטרואקטיבית פה נראה לי- - -
אברהם מיכאלי: מה שהסברת לגבי האנגלי הבנתי, ששם מתנהל משפט- - -
אביטל בגין: אם נקבע פה כלל אחר זה יהיה חריג שבחריג לכל מהלך אחר.
אברהם מיכאלי: זו סוגיה שנבחן.
יריב לוין: אין תחולה רטרואקטיבית במובנה הרגיל, אבל הלכה למעשה, זאת התוצאה שמתקבלת במובן הפרוצדוראלי, היכולת להשתמש ביחס לעבירות שנעשו בעבר.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת לוין, נצטרך לברר את זה בדיון שנקיים גם לגבי הפרטים השונים שמופיעים בצו וגם בהחלטה הסופית של הוועדה, כדי שלא ניצור פה משהו שמבחינת תפיסה חוקתית לא יהיה סביר והגיוני.
אברהם מיכאלי: אתם תוכלו בוודאי לגבש את העמדה שלכם להמשך הדיון יחד עם הייעוץ המשפטי שלנו, ובסוף נוכל להגיע להבנה שזה אכן נעשה כדת וכדין.
אברהם מיכאלי: הישיבה של היום נעולה, ותקבלו תאריך חדש לגבי המשך הישיבה בעניין הזה.
דוד רותם: נעסוק היום בתקנות אימוץ ילדים (כללים לטיפול בבקשה לאימוץ בין-ארצי), התשס"ט-2009.
בתיה ארטמן: קודם כול, אני מברכת את היושב-ראש על התפקיד החדש, בהצלחה ועבודה פורייה.
בתיה ארטמן: תקנות אימוץ ילדים שמדברות על מתן ההנחה – ואנחנו מקבלים את התיקון לגבי שינוי הכותרת - באות לחייב עמותות לתת הנחה לאנשים שקבענו את הזכאות שלהם בתקנות, וזאת לפי הוראת סעיף 28לד לחוק האימוץ.
בתיה ארטמן: התקנות האלה הותקנו בהסכמה עם העמותות, כך שיש את ההסכמה של העמותות למתן ההנחה.
בתיה ארטמן: ההסכמה הזאת באה בעקבות העלאת התשלומים שהם יכולים לגבות מהאנשים שמבקשים לאמץ לסכום של 22,000 יורו.
בתיה ארטמן: המצב בשטח הוא שלא כל העמותות גובות את הסכום המרבי, יש עמותות שגובות סכום נמוך מזה, והמבקשים יכולים לפנות לעמותות, לברר את התנאים ובין היתר גם את גובה התשלומים.
תמי סלע: באופן כללי, המתווה שמוצע פה הוא מתווה קשיח, של הוראה שלפיה כל עמותה חייבת לתת הנחה של 15% מהתשלומים שהיא גובה ממבקש – וזה מוגדר כמינימום - למספר מבקשים שהוא 10%.
דוד רותם: מסך כל התשלומים שהיא גובה.
תמי סלע: כן, זה יכול להיות 22,000 יורו, אבל זה יכול להיות גם פחות.
תמי סלע: מזה היא אמורה לתת הנחה בשיעור של 15%, כאשר מספר המבקשים שאמורים ליהנות מההנחה הזו בשנה נבחן על-פי מספר ההליכים שהסתיימו בשנה הקודמת ואמור להיות 10% מהמבקשים האלה.
תמי סלע: יש גם כללים לגבי היכולת הכלכלית, שלפיהם נקבע אם אדם זכאי או לא זכאי להנחה.
תמי סלע: בגדול, מדובר על 70% מהשכר הממוצע במשק לגבי בקשה רגילה, ולגבי בקשות לאימוץ של אחים או ילד נוסף שהוא אח של ילד שכבר אומץ על-ידי אדם או זוג, וגם לגבי סיטואציה שבה ההליך כבר החל וכשל והיו תשלומים ששולמו – ופה צריך להוסיף גם שלא הוחזרו, כי אם הכול הוחזר אין סיבה להתחשבות הזאת - - -
בתיה ארטמן: אז זה לא נקרא שולם.
תמי סלע: שם לוקחים בחשבון 150% מהשכר הממוצע, מאפשרים גם לאנשים שיש להם יכולת כלכלית קצת יותר גבוהה ליהנות מההנחות.
תמי סלע: ההערה המרכזית שלנו הייתה שהמתווה נראה קצת קשיח מדי, וצריך לאפשר חריגות גם לטובת עמותות קטנות יותר ולטובת מצב שבו אין מספיק מבקשים שעומדים בתנאים הכלכליים ואז לא מגיעים ל-10% ולכן יוצא שהעמותה לא תצטרך לתת בכלל הנחות או תצטרך לתת הרבה פחות.
תמי סלע: חשבנו אם אפשר למצוא לזה חריג, שאנשים אחרים יוכלו ליהנות מהנחה או שפחות אנשים יזכו להנחה יותר גדולה, בפרט אם אנחנו יודעים שהמחיר המרבי עצמו נקבע, בין היתר, על דעת זה שיינתנו סובסידיות והייתה התחייבות של העמותות לעניין הזה.
תמי סלע: כלומר, זה נלקח בחשבון בתקציב שנקבע.
תמי סלע: העמותות גובות את התשלומים, על-פי החוק ועל-פי התקנות, בהתאם להוצאות שהוצאו בפועל.
תמי סלע: זה נכון שהמחיר נקבע בידיעה שיש התחייבות כזאת, אבל יש פה איזשהו קושי ועדיין המציאות מלמדת שזה מבוצע על-ידי חלק מהעמותות לפחות עד היום, וזה מאפשר הקלה לאנשים.
דוד רותם: איזו עמותה לא גובה את המכסימום?
איילת ששון: אני רוצה להבהיר שנציגי העמותות שנמצאים פה הם של עמותות שעדיין לא התחילו לפעול, שהגישו בקשה להכרה.
דורית ואג: הזמנו את כל העמותות שאנחנו מכירים.
בתיה ארטמן: כי כולן נתנו הסכמה, עשינו את זה יחד.
דוד רותם: אילו עמותות לא גובות את המחיר המכסימלי?
נחמה טל: רוב העמותות, להוציא עמותות שעובדות ברוסיה, ששם ההוצאות הן מאוד גדולות.
נחמה טל: מדובר על שתי עמותות, "טף" ו"עתיד הילדים", שגובות את מרב הסכום.
דוד רותם: שהן הגדולות יותר.
נחמה טל: גם עמותת "מזל", שעובדת באוקראינה, גובה את מרב הסכום.
נחמה טל: זאת אומרת, "טף" שעובדת עם רוסיה גובה את מלוא הסכום, "מזל" שעובדת עם אוקראינה גובה את רוב הסכום ו"עתיד הילדים" כשעובדת ברוסיה את מרב הסכום ובאוקראינה גובה פחות.
דוד רותם: היום מרבית הילדים הם מרוסיה ואוקראינה.
נחמה טל: כן.
תמי סלע: הייתה לנו הערה לכותרת התקנות.
תמי סלע: רצינו להתאים את זה יותר למה שבסופו של דבר מופיע בגוף התקנות, אז המוצע זה "כללים למתן הנחה למבקש באימוץ בין-ארצי", והבנתי שזה מוסכם.
תמי סלע: סעיף ההסמכה אומר: "בתקוף סמכותנו לפי סעיף 28לד לחוק אימוץ ילדים ובתקוף סמכות שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים, לפי סעיף 36(א) לחוק, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת לפי סעיף 28ו לחוק, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:" יש כאן הגדרות, לגבי חלקן הערנו שזה לא הכרחי, אבל אם משרד הרווחה מעוניין להגדיר אז לא נעמוד על זה.
בתיה ארטמן: זה יותר נוח שלא צריך לרוץ ממקום למקום.
בתיה ארטמן: אם זה ברור אז זה טוב.
תמי סלע: מוגדר פה: "בתקנות אלה: "אימוץ בין-ארצי" – כמשמעותו בסעיף 28א לחוק; "השכר הממוצע" – השכר הממוצע, לעובדים ישראליים בלבד, כפי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "מבקש" – מבקש שעמותה מוכרת קבעה את כשירותו להיות הורה מאמץ לפי סעיף 28ח לחוק ולפי תקנות אימוץ ילדים (בדיקת כשירות מבקש), התשנ"ח– 1998;" על כך הייתה לנו הערה.
תמי סלע: מבקש על-פי החוק מוגדר כמי שהגיש בקשה והחל בהליך, לא דווקא מישהו שכבר קבעו את כשירותו.
תמי סלע: כאן תנאי מקדמי לקבלת ההנחה זה שנקבעה כשירות, כי אין טעם לתת את ההנחה למי שבכלל לא כשיר.
תמי סלע: זה שלב ראשון של ההליך.
דוד רותם: באיזה שלב משלמים את הכסף?
נחמה טל: את הסכום הראשוני לצורך האבחון והכנת התיק משלמים בתחילת הדרך.
דוד רותם: כמה כסף זה?
נחמה טל: עד 6,000 יורו.
נחמה טל: כל התהליך של הכנת התיק הוא בערך 6,000 יורו, וזה מה שנקבע בתחילת הדרך.
נחמה טל: לפעמים מחלקים את זה כך שעד האבחון משלמים רק עבור האבחון, ואחרי שאדם נמצא כשיר הוא משלם את יתר הסכום, עד 6,000 יורו בדרך כלל.
נחמה טל: יתר הסכום בדרך כלל מופקד בנאמנות.
דוד רותם: מתי הוא מופקד?
דוד רותם: לפני שקובעים את הכשירות או אחרי שקובעים אותה?
נחמה טל: אחרי.
בתיה ארטמן: זה עניין של משא ומתן.
תמי סלע: ההערה שלנו פה לא מהותית.
תמי סלע: באמת מקובל שהשלב של מתן ההנחה הוא אחרי קביעת הכשירות, רק חשבנו שזה לא נכון להגדיר את זה בהגדרה אלא לקבוע את זה בתקנות שמדברות על אותן הנחות.
בתיה ארטמן: לא עקרוני.
בתיה ארטמן: חשבנו לעשות את זה כך משום שאומרים בתקנות שמבקש זה מי שנקבעה כבר הכשירות שלו, אבל אני לא רואה בזה שום בעיה.
איילת ששון: בתוך התקנות משתמשים במונח "מבקש" עוד לפני שאנחנו מגיעים לשלב של מתן ההנחה, לכן חשבנו שמראש - - -