GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: בא בית המשפט העליון ובפסק דין חדש שניתן לפני כחודשיים קבע שנוכח ההוראה המפורשת של התקנות, הפרקטיקה הנוהגת הזאת אינה במקומה, וגרם למצב בשטח, שמכאן והלאה בתי המשפט שבו למסלול של התקנות, וכפועל יוצא מכך חזרו להטיל, במרבית המקרים, את נטל מימון הביניים על התובעים.
יריב לוין: הדבר הזה יצר באופן מידי סיטואציה כפולה, מצד אחד, תובעים מעוטי יכולת בתיקים שמצויים בהליכי דיון מוצאים את עצמם ללא יכולת להמשיך ולנהל את התיק, ומנגד, ולא פחות חמור בעיני, נוצרה איזו הרתעה כלפי תובעים מלהיכנס להליך, משום שהם יודעים שמצפה להם בדרך אותה משוכה כספית שהם מתקשים לעמוד בה.
דוד רותם: כמה הפיקדון בדרך כלל?
יריב לוין: הפיקדון הוא בגובה שכר טרחת המומחים, שזה יכול להיות אלפי שקלים.
דוד רותם: כמה אלפי שקלים?
דוד רותם: 4,000 שקלים.
דוד רותם: יראון פסטינגר: יכול להיות גם יותר.
דוד רותם: מ-4,000 וצפונה.
יריב לוין: יכול להיות מצב שיש צורך ביותר ממומחה אחד בתיק מסוים, ואז מובן שהסכומים עולים בהתאם.
יריב לוין: על כן, מה שאני מבקש ממשרד המשפטים, לתקן את תקנה 7(ב), באופן שתחזיר את המצב שלב אחד אחורה, לפרקטיקה שהיתה נוהגת בפועל, ותשאיר שיקול דעת רחב יותר לבית המשפט כדי לקבוע על מי יוטל הנטל בכל מקרה לגופו, מתוך הנחה שכאשר יש ראשית ראיה לנכות, ומנגד, כמובן, במקרים שבהם יש חשש שהתביעה היא תביעת סרק, יוכל בית המשפט להמשיך ולהטיל את הפיקדון על התובע.
דוד רותם: רבותי, איגוד חברות הביטוח, שאלה לי אליכם.
דוד רותם: האם יש תיקים שמגיעים לבית המשפט שבסופו של דבר התובע איננו מקבל לפחות 10,000 שקלים?
דוד רותם: אם יש כאלה, כמה זה באחוזים?
ירון אליאס: התיקים שמגיעים לבית המשפט הם בדרך כלל תיקים שיש בהם מחלוקת אמיתית, כי התיקים שאין בהם מחלוקת אמיתית, מן הסתם מסתיימים בתשלום או בפשרה.
דוד רותם: לפעמים הוויכוח הוא על ה-11% או על ה-13%, גם זה מגיע לפעמים לבתי המשפט.
ירון אליאס: אני חייב להודות שאין לנו סטטיסטיקה מדויקת לגבי העניין הזה, אבל ללא ספק יש מספר לא מבוטל של מקרים שמגיעים לבית המשפט, והתביעות נדחות.
ירון אליאס: יש גם תופעה של מרמה, שהיא בולטת במיוחד בתחום של פיצויים לנפגעי תאונות דרכים.
ירון אליאס: כך שיש מספר לא מבוטל של מקרים שהתביעות בסופו של דבר נדחות.
דוד רותם: כשאתה אומר "מספר לא מבוטל", אתה לא יכול להגיד לי פלוס מינוס באחוזים?
ירון אליאס: קשה לי להגיד, אבל ללא ספק לא מדובר במספרים זניחים.
שירי לנג: עשיתי בדיקה לגבי הנתונים האלה.
שירי לנג: בשנת 2006, מתוך 25,421 תביעות פלת"ד – "סיום לגופו נדחה", זאת ההגדרה – זה בסביבות 401 תביעות.
שירי לנג: מדובר ב-1.5% של סיום לגופו נדחה.
שירי לנג: יש גם טעמים אחרים של סגירה כמו סגירה טכנית, מחיקה/הפסקה לפי בקשת תובע או נתבע.
דוד רותם: כאשר התובע לא הפקיד את הפיקדון זו גם סגירה טכנית.
שירי לנג: יכול להיות.
דוד רותם: כמה אחוזים נסגרו טכנית?
שירי לנג: מעט מאוד, 72 תביעות.
שירי לנג: ברוב המקרים התיקים מסתיימים בפשרה.
שירי לנג: כ-50% מהתיקים מסתיימים בפשרה בבית המשפט.
דוד רותם: כאשר זה נגמר בפשרה, פירושו של דבר ששילמו לפחות 10,000 שקלים.
דוד רותם: אני שואל את השאלות האלה, משום שאני חושב שמבחינה הגיונית, בסופו של דבר, חברות הביטוח משלמות יותר מאשר 4,000 או 8,000 שקלים, ואין להם בעיה לקזז את סכום הפיקדון הזה ואת ההוצאות שהם שילמו מהסכום אם בית המשפט קובע שישלם את זה התובע.
דוד רותם: לכן השאלה, אם אתם בכלל מתנגדים לרעיון שנפנה למשרד המשפטים ונציע לשנות את התקנה באופן שייאמר, שאם שופט קבע שיש ראשית ראיה לנכות, מימון הביניים יופקד על ידיכם?
ירון אליאס: אל"ף, אנחנו צריכים להשתכנע לגבי הסטטיסטיקה.
דוד רותם: כשהנהלת בתי המשפט אומרת לי, אצלי זה קודש הקודשים.
ירון אליאס: אנחנו צריכים לבדוק מה התביעה הממוצעת שמשולמת, כמה דחיות באמת נדחות מבחינה טכנית, דחיות מחיקה על הסף.
דוד רותם: 72.
דוד רותם: נגיד שכולן זה סגירה טכנית אמיתית, לא טכנית משום שלא הפקידו פיקדון.
ירון אליאס: אני לא מפקפק באיסוף הנתונים הזה, אבל צריך לעשות בדיקה נוספת כדי שנוכל לתת תשובה שמבחינתנו תהיה רצינית.
ירון אליאס: מעבר לזה, יש פה היפוך קונספטואלי בסדרי הדין.
ירון אליאס: לא צריך לעשות מנגנון מיוחד שיאבחן את הביטוח.
דוד רותם: כל הפלת"ד הוא היפוך של החקיקה ושל סדרי הדין.
דוד רותם: למה אתה אחראי בלי שצריך להוכיח את האחריות שלך?
דוד רותם: זה הכול מהפך, זה הכול מהפך שנעשה לא בגלל תורה משמים, ואולי גם לא בגלל תפיסה נכונה של החוק, אלא משום שהיה צריך להקל על כל מיני סדרי דין ועל כל מיני הליכים שנמשכו שנים בגלל צורך בהוכחת אחריות.
ירון אליאס: נכון, יש תופעות שקשורות לרציונל של ההסדר.
ירון אליאס: במקרה הזה, היפוך כזה לא קשור לרציונל של הפלת"ד, הוא נוגד את סדרי הדין הרגילים שלפיהם התובע, מי שמבקש להוציא מחברו, עליו נטל המימון.
דוד רותם: הפלת"ד לא סותר את סדרי הדין, הוא סותר את עקרונות המשפט.
דוד רותם: כשהייתי עורך-דין צעיר הייתי צריך להוכיח אחריות.
ירון אליאס: אני מסכים.
דוד רותם: הפלת"ד סותר את כל הפילוסופיה של תורת הנזיקין, אבל נתנו לכם את ה"גזר" בצד השני של הגבלת סכומים וכן הלאה.
דוד רותם: בסופו של דבר, אנחנו רוצים שלכל אדם יהיה יומו בבית המשפט, ולא הגון שאנחנו אומרים לאותו מסכן שנפגע בתאונת דרכים, ובאמת אין לו: אדוני, אתה לא תוכל להראות את נכותך כי אין לך 4,000 שקלים לתת למומחה.
ירון אליאס: התמונה יותר מורכבת פעמים רבות.
ירון אליאס: למשל, באותו פסק הדין של בית המשפט העליון, שם תאונת הדרכים היתה גם תאונת עבודה, שם אותו נפגע שמבוטח יכול היה ללכת להליך מול הביטוח הלאומי, הליך שאין לו שום עלויות, ובסופו של דבר להשיג איזו תוצאה, איזו חוות דעת לגבי שיעור הנכות שלו, שהיתה רלוונטית גם בהליך לפי הפלת"ד.
ירון אליאס: במקרה זה השופט ריבלין סבר שלא היה זה מוצדק להטיל על חברת הביטוח את המימון, כשיש ערוץ שהוא ערוץ ללא עלות.
דוד רותם: אני לא בטוח שזה מה שקבע השופט ריבלין, כי גם השופט ריבלין רוצה לחסוך.
דוד רותם: אתה אומר לאדם שינקוט שני הליכים: תלך קודם לביטוח הלאומי, שם לא יעלה לך כסף, ייקח זמן, ואחר כך תבוא עם האישור של הנכות הזאת לבית המשפט.
דוד רותם: השופט ריבלין קבע את פסק-הדין שלו משום שהיה שם סטנסיל.
דוד רותם: אילו השופט היה כותב החלטה בכתב ידו, אני לא בטוח שהיה פסק דין כזה.
ירון אליאס: יכול להיות.
דוד רותם: זה נורא מרגיז שיש חוק ויש תקנות ושופטים מראש קובעים סטנסיל שהופך את החוק.
ירון אליאס: היא הנותנת.
ירון אליאס: הפרקטיקה מוכיחה דווקא שחברות הביטוח, בהרבה מן המקרים, אכן נטלו את מימון הביניים הזה בהסכמה, כך שברוב המכריע של המקרים לא התעוררה בעיה מיוחדת.
ירון אליאס: מתי היא התעוררה?
ירון אליאס: במקרה הקיצון, שעל בסיס המקרה הזה ניתן פסק הדין של השופט ריבלין, במקרה שבו תאונת הדרכים היתה גם תאונת עבודה, כך שבפועל אני לא חושב שיש בעיה אמיתית.
ירון אליאס: אני מניח שכמו שחברות הביטוח נטלו במימון הביניים הזה לפני פסק הדין, כך בהרבה מן המקרים הם יעשו את זה גם לאחר פסק הדין.
ירון אליאס: גם אין לשכוח שלבית המשפט יש בסופו של דבר את הסמכות, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להטיל את המימון הזה על חברות הביטוח, כך שאנחנו לא נמצאים במבוי סתום שאין ערוץ למבוטח שנפגע, שמתקשה במימון הביניים הזה.
עוזי לוי: אני מטעם קרנית בדיון פה היום.
עוזי לוי: יש נתון סטטיסטי שחסר פה בכל הנתונים הסטטיסטיים שהעבירו, והוא מתייחס לאחוז התביעות שנגמרות באלפי שקלים בודדים.
עוזי לוי: לדעתי, רוב רובם של התיקים נגמר באלפי שקלים בודדים.
עוזי לוי: בזמנו, כשהיה דיון בוועדת ברנזון, בניסיון להעביר את חוק הפלת"ד או להעביר את נושא הפלת"ד לביטוח הלאומי או לכל מיני פתרונות אחרים, אחד הנימוקים היה בשל הסטטיסטיקות שהביאה גם הנהלת בתי המשפט, או שהעבירו האנשים שרצו להעביר את השינויים, האחוז של תיקים שנגמרים באלפי שקלים בודדים, שהיה רוב רובם הגדול של התיקים.
דוד רותם: כשאדוני אומר "אלפי שקלים בודדים", האם לאדוני יש סטטיסטיקה והוא יכול לומר לי, כמה תיקים הגיעו לבית המשפט להכרעה סופית ונגמרו באלפי שקלים בודדים?
דוד רותם: מניסיוני, כשזה אלפי שקלים בודדים הם משלמים את זה הרבה יותר מוקדם מסיבה אחת פשוטה, הם רוצים להרוויח את ה-2% שבין 11% לבין 13% של הגשת תביעה או סיום לפני, או אולי 9%.
עוזי לוי: כדי שתהיה חתונה צריך שני צדדים, צריך גם את הצד של התובע, צריך גם את הצד של חברת הביטוח.
עוזי לוי: לא תמיד זה עובד לפי הרצון של חברת הביטוח.
עוזי לוי: בדרך כלל, מי שמכתיב את המהלכים בבית המשפט זה דווקא בא כוח התובע.
עוזי לוי: התפשרויות בתיקים קטנים, מהסוג הזה שאני מדבר עליהם, של אלפי שקלים בודדים, הן במספר גדול מאוד.
דוד רותם: בפסק דין?
עוזי לוי: בפשרות, בהסכם.
דוד רותם: בפשרה אין שום בעיה, כי אם כבר הבאתי את חוות הדעת והגענו לפשרה, ממילא חברת הביטוח תשלם גם את המומחה.
עוזי לוי: זה לא בטוח.
עוזי לוי: זה בדיוק העניין, כאשר יש משא-ומתן בין הצדדים, במטרה לסגור את התיק, עושים חשבון של כלל השיקולים כולם, גם התובע עצמו עושה את השיקול האם הוא עשוי להיות מחויב בעלות חוות הדעת או לא, וזה אחד המרכיבים בניסיון להגיע לפשרה.
עוזי לוי: כאשר הצד אינו רוצה להגיע לפשרה, סימן שאולי הוא חשב שמה שהוצע לו על ידי חברת הביטוח נמוך מדי, ואולי אלה המקרים שמביאים לידי בירור, שבהם אדוני ראה סטטיסטיקה של 10,000 שקלים, ואולי יותר.
עוזי לוי: אני מייצג שש חברות ביטוח, אני מייצג חברות ביטוח כבר 30 שנה, אני אומר לאדוני בצורה ברורה לחלוטין, שרוב רובם של התיקים נגמר באלפי שקלים בודדים.
עוזי לוי: זכור לי בזמנו, ואני מוכן להביא את הנתונים האלה מוועדת ברנזון, שמדובר באחוז ניכר, אם אני לא טועה, משהו בסביבות מחצית מהמספר שנקבעו כמספר התיקים שמוגשים בשנה.
עוזי לוי: זה אומר דרשני.
עוזי לוי: מה שאומר פסק הדין של בית המשפט העליון, ואני רוצה לקרוא את הקטע הרלוונטי מהעניין, אומר כבוד השופט ריבלין: הסעיף נועד להבטיח איזון מסוים בין החשש מפני הגשת בקשות גורפות למינוי מומחים מצד התובע לבין החשש שמא אי מינוי מומחה רפואי בתחום מסוים יביא לחסימת דרכו של התובע בכל הקשור להוכחת נכותו באותו תחום.
עוזי לוי: הוא אומר: שתי ההוראות יוצרות יחד איזון ראוי, המביא בחשבון את השיקולים השונים בעניין, ועל הערכאות המבררות לנהוג כרגיל, בהתאם לדרך המותווית בתקנות.
עוזי לוי: אומר בית המשפט העליון שיש לבית המשפט שיקול דעת.
עוזי לוי: בית המשפט, באותם המקרים שבהם יובאו המקרים שמתארים כאן
עוזי לוי: חברי בניסיון לשכנע למה יש לשנות את התקנות, הוא זה שיקבע שהמימון יהיה באותו מקרה על חברת הביטוח.
עוזי לוי: ניתן פסק הדין של בית המשפט העליון, ומה שנעשה כאן, ומי שמנסה להעביר את החקיקה, זו הבעה בוטה של חוסר אמון בבתי המשפט.
עוזי לוי: יש לנו בתי משפט מצוינים, יש לנו שופטים מצוינים, יש לנו בית משפט עליון מהמעולים שיש בעולם, תנו לבתי המשפט לפסוק את פסיקתם, תנו להם אפשרות לברר את הדברים, לראות איך הדברים האלה מתקדמים ומתפתחים.
דוד רותם: עורך הדין לוי, אני מסכים איתך שיש לנו מערכת המשפט הכי טובה בעולם.
עוזי לוי: למה שלא ניתן לשופטים להכריע ולשקול לגופו של עניין?
דוד רותם: כי אני קורא את פסק הדין של השופט ריבלין, ואני מבין שישב באיזה בית משפט שופט, או שהוא לא מכיר את התקנות, או שהוא החליט שהוא מעל התקנות, למרות שהוא בבית משפט שלום, לכן הוא הכין סטנסיל, שהוא חתם עליו באופן גורף בניגוד לתקנות.
דוד רותם: אתה אומר לי: תסמוך על בתי המשפט.
דוד רותם: אני סומך על בתי המשפט, ואני מקבל סטנסילים, ואת זה אני לא מוכן לקבל.
דוד רותם: אני רוצה שגם השופטים לא יחפשו את הדרכים העקומות להגיע לתוצאה הנכונה.
דוד רותם: מה אתה אומר לי?
דוד רותם: אתה אומר דבר פשוט, אתה אומר מה הפרקטיקה הנוהגת, והפרקטיקה הנוהגת שעוקפים את החוק, עושים תרגילים ומעבירים את זה לנתבעת במקום לתובע.
דוד רותם: אתה אומר שיש סמכות, הרי הם יכתבו "מטעמים מיוחדים".
דוד רותם: השבוע אנחנו הולכים לתקן את התקנות על דברים שלא יהיה עליהם ערעור, וזה יהיה אחד הדברים, שאי אפשר יהיה לערער על החלטה של שופט מי יפקיד את הפיקדון ויישא במימוני הביניים.
דוד רותם: מה אתה חושב יעשו שופטים?
דוד רותם: כשהם ירגישו שהם רוצים שהנתבעת תשלם, במקום סטנסיל הם יכתבו טעמים מיוחדים, ואנחנו הרי יודעים מה זה טעמים מיוחדים, אני יכול לכתוב לך טעמים מיוחדים מפה עד קצה השולחן ובחזרה, ואף אחד לא יידע אם הם מיוחדים או לא מיוחדים.
עוזי לוי: אני סמוך ובטוח שכשבית המשפט יכתוב שיש טעמים מיוחדים, אכן יהיו טעמים מיוחדים.
עוזי לוי: אני לא חושב שמישהו יעשה שקר בנפשו חס וחלילה ויכתוב טעמים מיוחדים כשאין באמת טעמים מיוחדים.
דוד רותם: בפסק הדין הזה, האם אתה חושב ששופט השלום ידע את התקנות?
עוזי לוי: השופט ידע את התקנות בצורה ברורה ומלאה, זה השופט שמתעסק במטריה של חוק פלת"ד יותר מכל שופט אחר.
דוד רותם: האם הוא החליט לעקוף את התקנות?
עוזי לוי: הוא לא החליט לעקוף את התקנות.
עוזי לוי: אדוני מדבר על שופט בבית המשפט דלמטה?
דוד רותם: כן, השלום.
דוד רותם: שופט השלום, מה הוא עשה כאן?
עוזי לוי: הוא נקט לפי איזו פרקטיקה שהלכה והתפתחה באופן פגום, באופן לא ראוי, ובא בית המשפט העליון ואמר שצריך להעמיד את הדברים בצורה מסודרת כפי שרצה המחוקק להעמיד אותם, וכך צריך לעשות.
דוד רותם: אתה סותר את הדברים שלך.
עוזי לוי: המחוקק נתן את הכלים לבית המשפט לעשות עבודתו בצורה כזאת שאף אחד לא יצא מקופח.
עוזי לוי: כשבא פסק הדין של בית המשפט העליון ומביע רגישות ברורה לחלוטין למצוקות של אנשים, הוא אומר את זה, לבין החשש שמא מינוי מומחה רפואי בתחום מסוים יביא לחסימת דרכו של התובע.
עוזי לוי: בית המשפט העליון שמכוון את בתי המשפט דלמטה, אומר:
עוזי לוי: תדאגו לכך בנימוקים המיוחדים שלא תיחסם דרכו של התובע.
עוזי לוי: אין לנו מה לחשוש, יש לנו בתי משפט מצוינים, יש לנו שופטים מצוינים, והשופטים האלה צריכים ליישם נכונה את פסק הדין של בית המשפט העליון.
עוזי לוי: יעשו יישום נכון של פסק הדין בית המשפט העליון, לא נצטרך שינויי חקיקה, ייעשה צדק וייעשה משפט.
דוד רותם: השאלה, אם אנחנו לא שמים מכשול בפני השופטים.
דוד רותם: קבענו להם תקנות, ואנחנו יודעים, לא מאתמול, שהם הולכים בדרך עקומה, ועוקפים את התקנות.
דוד רותם: לא הייתי צריך את פסק הדין של בית המשפט העליון בשביל לדעת את זה, ואני מניח שאף אחד מעורכי הדין בחדר הזה לא היה צריך את פסק הדין של בית המשפט העליון, כולנו ידענו שבתי המשפט עושים פה עיקוף.
דוד רותם: השאלה היא כזאת, אני אבוא היום ואגיד להם: רבותי, יש לכם פסק הדין של בית המשפט העליון, תתמודדו איתו.
דוד רותם: אני כבר יכול להגיד לך, אני רואה בדמיוני שופטים שיכתבו:
דוד רותם: אנחנו מטילים את זה על הנתבעת.
דוד רותם: איך אנחנו יוצאים מדי חובת פסק הדין של בית המשפט העליון?
דוד רותם: שקלנו את הוראות המקרה, ובניגוד למה שהיה בפסק דינו של השופט ריבלין בערעור, ששם היה סטנסיל, בדקתי לגופו של עניין והחלטתי.
דוד רותם: זה מה שהם יעשו, כי הם הרי רוצים להגיע לתוצאה.
דוד רותם: מכיוון שיש לנו מערכת משפט כל כך טובה, האם אנחנו צריכים לשים להם מכשול לפני הרגלים?
עוזי לוי: היא הנותנת.
עוזי לוי: אם לבתי המשפט יש נטייה לכיוון המסכנים, לכיוון אותם אנשים נזקקים שצריכים את המימון מטעם חברות הביטוח, ממה אנחנו חוששים?
דוד רותם: כי זו דרך עקומה.
עוזי לוי: יש כלים לבית המשפט בחוק עצמו.
דוד רותם: אני לא רוצה להכשיל אותם, הרי היום המצב הוא שאני מכשיל אותם.
דוד רותם: אני אומר להם: החוק קובע הפוך ממה שאתם עושים, ועכשיו תחפשו תרגיל איך להגיע למסקנה של המצב שאתם רוצים.
דוד רותם: אני יודע מה הם רוצים.
דוד רותם: למה שאני לא אתן להם את הכלי הנכון, שהתקנות יאפשרו להם לעשות את זה בדרך המלך?
עוזי לוי: אני לא חושב שהחקיקה מכשילה אותם, אני חושב שהחקיקה נותנת להם בצורה מאוזנת את כל הכלים כולם להחליט החלטה ראויה, שמאזנת בין אינטרסים.
עוזי לוי: יש במשוואות גם חברות ביטוח, צריך לשמור גם על האינטרסים של חברות הביטוח.
עוזי לוי: והאיזון הזה מושג באמצעות החלטות שיפוטיות של בתי משפט מצוינים, שופטים מצוינים, שיפעילו שיקול דעת, שקיבלו הנחיה ברורה מבית המשפט העליון כיצד לנהוג, כדי שאנשים מסכנים לא יצאו מקופחים.
עוזי לוי: למה שלא נסמוך על בתי המשפט?
עוזי לוי: למה שלא נגיד שבתי המשפט שלנו ראויים ליתן פסקי דין בימים האלה ויעשו עבודתם נאמנה?
עוזי לוי: זאת נקודת המוצא שלי.
עוזי לוי: יש לי הרבה ניסיון בבתי המשפט, אני חושב שבתי המשפט שלנו עושים עבודה מעולה, תנו להם לפסוק לפי הפסיקה הזאת, נחכה שנה, ועוד שנה נתכנס כאן פעם נוספת, נבדוק ונשקול האם בתי המשפט חתרו למה שכתב פסק הדין של בית המשפט העליון.
עוזי לוי: אני מבטיח לכם שלא.
עוזי לוי: בתי המשפט והשופטים נוהגים לפי הפסיקה המחייבת, הכללים מאוד ברורים, מאוד מוגדרים, וצריך לתת לבית המשפט את הכלים לעשות את זה.
עוזי לוי: למה לכבול את ידיו ולהגיד לבית המשפט, בצורה שבעיני מעליבה, שאנחנו לא סומכים עליכם, השופטים, אתם תעשו עבודתכם לא נאמנה, אתם לא תיישמו נכון פסק דין ברור של בית המשפט העליון?
עוזי לוי: בואו נתכנס פה בעוד שנה, נראה מה אומרת פסיקת בית המשפט.
עוזי לוי: אם פסיקת בית המשפט אומרת ששופטים לא עשו עבודתם נאמנה, ואין לי ספק שיעשו עבודתם נאמנה, תשקלו את זה פעם נוספת.
עוזי לוי: תודה רבה.
הילה דוידוביץ: אנחנו חושבים שלא עבר די זמן מאז מתן פסק הדין, הוא ניתן בסוף מארס, ואנחנו לא בטוחים שפסק הדין הזה ישנה את מה שמקובל.
הילה דוידוביץ: כמו שאדוני אמר, יש טעמים מיוחדים, בית המשפט יכול להרחיב את זה, ובהחלט נסיבה כלכלית יכולה להוות טעם מיוחד.
הילה דוידוביץ: מבדיקה שערכתי, ממעט פסקי הדין שהתקבלו מאז מתן פסק הדין בערכאות הנמוכות, היו בתי משפט שהמשיכו ללכת לפי הפרקטיקה והרחיבו, כטעם מיוחד כזה או אחר, ואפילו בפסק דין אחד שקלו יכולות כלכליות של התובע.
הילה דוידוביץ: אנחנו חושבים שבעת הזאת לא ראוי לשנות את התקנות.
הילה דוידוביץ: הן משקפות איזון.
הילה דוידוביץ: יכול להיות שבעוד כשנה נראה שבתי המשפט לא מיישמים נכון, נהיה מעין תוהו ובוהו, אז נתכנס בעוד שנה, נחשוב, נשקול, נבדוק את פסקי הדין שניתנו מאז.
הילה דוידוביץ: אנחנו לא חושבים שזה השלב המתאים לשנות את התקנות.
הילה דוידוביץ: בעת הזאת האיזון ראוי.
דוד רותם: אנחנו לא יכולים לשנות את התקנות.
דוד רותם: אנחנו לא משנים את התקנות.
דוד רותם: לפי הבקשה של עורך-הדין לוין- - -
הילה דוידוביץ: מבקשים מאיתנו.
הילה דוידוביץ: אני מציגה את העמדה שלנו ככל שתחליטו לבקש לשנות את התקנות.
דוד רותם: העמדה שלכם מטרידה אותי, ואני אגיד לך למה.
דוד רותם: את אומרת לי שלמרות פסק הדין בתי המשפט ממשיכים לנהוג בפרקטיקה הנוהגת.
הילה דוידוביץ: לפי התקנה, ולתקנה יש טעמים מיוחדים שיירשמו בבית המשפט.
דוד רותם: טעמים מיוחדים זה לא דבר בעלמא.
דוד רותם: ברגע שזה הופך להיות פרקטיקה, זה כבר לא טעמים מיוחדים.
הילה דוידוביץ: אנחנו לא רוצים שזה יהפוך לפרקטיקה.
דוד רותם: עד פסק הדין לא ידעתם מה הפרקטיקה הנוהגת?
הילה דוידוביץ: ידענו מה הפרקטיקה.
דוד רותם: ידעתם שבתי המשפט פועלים בניגוד לתקנות, ולא עשיתם כלום, לא חשבתם שצריך לבדוק ולשנות את התקנות או לשנות את בתי המשפט, וזה מה שמטריד אותי.
דוד רותם: אני רוצה שבתי המשפט, יודעים שיש תקנה, יפעלו על-פי התקנה.
דוד רותם: בסופו של דבר זה הביטחון היחיד שיש לכל אלה שיושבים פה בחדר, שאנחנו יודעים שיש חוק, יש תקנה, כך יפעל בית המשפט.
דוד רותם: מתברר לי, וזה דבר שידעתי כבר שנים, כי הסטנסילים האלה לא קיימים רק בנושא הזה, הם קיימים בעוד המון נושאים.
הילה דוידוביץ: בית המשפט העליון "הזכיר" פה לכל הערכאות את התקנה.
הילה דוידוביץ: אני לא חושבת שפסק הדין של העליון חידש פה משהו מהפכני.
הילה דוידוביץ: הוא "הזכיר" לבתי המשפט את התקנה הקיימת.
הילה דוידוביץ: אנחנו רוצים לראות איך בתי המשפט למטה יפעלו.
דוד רותם: אנחנו רוצים לבדוק אם הם יזכרו שיש תקנה.
הילה דוידוביץ: אנחנו סומכים על בתי המשפט.
דוד רותם: הגברת דוידוביץ, זה מפליא אותי.
דוד רותם: איך אתם יכולים לבוא היום, כאילו לא היה פסק הדין של השופט ריבלין על תיק, שבו השופט כתב החלטה ואמר: רבותי, כך וכך, ואחר כך מערערים אם ההחלטה נכונה או לא נכונה?
דוד רותם: עכשיו אנחנו יודעים, זה כבר כתבו בכרכים הכחולים, אלה שקובעים את כל הטעויות של בתי המשפט.
דוד רותם: אנחנו כבר יודעים שבתי המשפט נוהגים בניגוד לחוק, בניגוד לתקנות, זה כבר כתוב בספר הכחול, ואתם אומרים לי: בואו נסמוך על בתי המשפט.
הילה דוידוביץ: אנחנו לא בטוחים שהפרקטיקה שהתקבלה בבתי המשפט דלמטה היא הפרקטיקה הנכונה.
הילה דוידוביץ: קיימת תקנה, אנחנו מצפים מבתי המשפט שיפעלו על פי התקנה.
הילה דוידוביץ: זה שהתקבלה פרקטיקה אחרת, זה לא אומר שצריך לעגן אותה בחקיקה.
דוד רותם: האם זה אומר שמשרד המשפטים צריך לבדוק למה התקבלה פרקטיקה כזאת ולמה בתי המשפט נוהגים כך?
דוד רותם: הרי אין ספק שבתי המשפט רוצים להפעיל את החוק ולא לעקוף אותו, ופה יש עקיפה.
דוד רותם: האם משרד המשפטים רוצה לבדוק למה זה קרה או שהוא חושב שלא צריך לבדוק את זה, כי יש עכשיו פסק דין, וגמרנו?
הילה דוידוביץ: זה לא מה שאמרנו.
הילה דוידוביץ: אנחנו נוטים לחשוב שכדאי לקחת עוד תקופת זמן ולבדוק מה עשה פסק הדין של בית המשפט העליון.
הילה דוידוביץ: אנחנו לא מתנגדים מהותית, יכול להיות שיום יבוא ומהותית יהיה ראוי, אבל ניקח עוד קצת זמן, עבר בסך הכול קצת יותר מחודש מאז.
יראון פסטינגר: הגשנו לפניכם מכתב ששלחנו לשר המשפטים ב-3 במאי, ובו ביקשנו לבטל את תקנה 7(ב), וזאת מהטעמים הבאים: קודם כול, מבחינה עובדתית פסק הדין של כבוד השופט ריבלין חולל מהפכה מוחלטת, כמו שאמר חבר הכנסת יריב לוין.
יראון פסטינגר: אני בא כוח של תובעים, ואנחנו מוצפים מאז ההחלטה הזאת, על אף הזמן הקצר שחלף, בים של החלטות של בתי המשפט דלמטה שמטילות את ההפקדה על התובעים.
דוד רותם: אתם, כלשכת עורכי הדין, אתם מאוד מודאגים שבתי המשפט מקיימים את החוק.
יראון פסטינגר: אנחנו לא מודאגים.
יראון פסטינגר: אנחנו מודאגים מכך שהתקנה הזאת, שהיתה אות מתה, היא גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
יראון פסטינגר: כבוד היושב-ראש שאל את הגברת שקדמה לי מדוע התקנה הזאת הפכה לאות מתה מאז שהיא חוקקה בשנת 1986.
יראון פסטינגר: הסיבה היא פשוטה מאוד, זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה – ציבור שהשכר הממוצע שלו הוא 8,000 שקלים ברוטו, שזה אומר 12% מס, כלומר, שכר ממוצע של כ-7,000 שקלים נטו, האזרח הממוצע מתקשה מאוד לשלוף 4,000 או 5,000, ולפעמים 10,000 שקלים, תלוי במספר המומחים ובזהות המומחה – ככל שזה תחום יותר מסובך, כמו גניקולוגיה או הרדמה ודברים כאלה, זה יכול להגיע לסכומים יותר גבוהים – מתקשה להפקיד את הסכום הזה.
יראון פסטינגר: זאת היתה המטרה בתקנה הזאת, ולתקנה הזאת אין זכר בחוק.
יראון פסטינגר: סעיף 6א לחוק הפלת"ד נחקק בשנת 1986, אין זכר בחקיקה הראשית להפקדה על התובע, הכול המצאה של מחוקק המשנה.
יראון פסטינגר: היו טענות בשעתו, ואני עצמי, במלוא הצניעות, עדיין סבור שהתקנה הזאת היא אולטרה-וירס, מכיוון שמדובר בהטלת מס, הטלת אגרה בחקיקת משנה, ללא חקיקה ראשית.
יראון פסטינגר: הכלל של הטלת מס רק באמצעות חקיקה ראשית לא מתקיים כאן.
דוד רותם: איזה מס יש כאן?
יראון פסטינגר: אתה נדרש להפקיד כסף על מנת לקבל הליך משפטי.
דוד רותם: לא, על מנת לשלם למומחה, בית המשפט לא חייב להעמיד לך מומחה.
דוד רותם: זה לא מס, זה לא דומה למס.
יראון פסטינגר: אתה צריך להפקיד, בסופו של דבר אולי תקבל אולי לא תקבל.
יראון פסטינגר: אם לא תפקיד, לא ימונה מומחה, ולכן זה אגרה או מס.
יראון פסטינגר: המטרה מאחורי הדבר הזה זה להטיל מכשול בפני התובעים, מכשול שאיננו צודק, כך השופטים סברו, ולכן הדבר הזה הפך לאות מתה באמצעות הסטנסילים, כפי שמתואר בפסק הדין של השופט ריבלין, והשופט ריבלין נאמן לשיטתו.
יראון פסטינגר: כמובן כשיש תקנה, צריך לכבד אותה, אין ספק.
יראון פסטינגר: הסיבה שהגענו למצב הזה, כפי שאמרתי, כיוון שזאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
יראון פסטינגר: מה שקרה לפני התקנה הזאת, שבשנת 1976, כשחוקק החוק, היה מקובל שהתובע מגיש חוות דעת מטעמו, הנתבעים – חוות דעת מטעמם, ואז בית המשפט היה ממנה, בהסכמה או שלא בהסכמה, מומחה מטעמו, ומטיל באופן כמעט אוטומטי את עלות המומחה מטעם בית המשפט על הנתבעים.
יראון פסטינגר: זה המצב גם היום במרבית תביעות הנזיקין, אלא כשיש שאלת חבות ממש מובהקת, ואני מביא דוגמה.
יראון פסטינגר: מתנהל עכשיו בבית המשפט המחוזי בירושלים תיק תביעת נזיקין של 550 התובעים מאולם ורסאי, מחמת גילוי נאות, אני מייצג מספר מהם, אף אחד לא העלה על דעתו שהתובעים ישלמו את שכר הטרחה של המומחים מטעם בית המשפט, אלא הגורמים הממסדיים.
יראון פסטינגר: זאת המציאות הנוהגת בתביעות הנזיקין היום, זה גם היה המצב לפי חוק הפלת"ד לפני חקיקת סעיף 6א בשנת 1986.
יראון פסטינגר: מטרת הסעיף היתה לחסוך, כמו שאמר היושב-ראש בראשית הדיון, את הנושא של המומחים הרפואיים, באמצעות מומחה מטעם בית המשפט, ההפך הגמור ממה שאמר חברי היקר, עורך-הדין עוזי לוי.
יראון פסטינגר: התקנה הזאת שוללת את שיקול הדעת המשפטי.
יראון פסטינגר: לבית המשפט יש שיקול דעת רחב כמו בתביעות נזיקין, והוא יכול להטיל את זה על מי שהוא רוצה.
יראון פסטינגר: פה שוללים את זה ממנו ואומרים לו: התובע יפקיד, אלא מטעמים מיוחדים.
יראון פסטינגר: טעמים מיוחדים, לאדם שמשתכר שכר ממוצע של 8,000 שקלים ברוטו, קשה מאוד לעבור, ולכן המכשול הזה לא חוקתי, הוא עומד בניגוד לעקרונות הבסיסיים, ואין בו שום צורך, כפי שבתי המשפט איידו את זה לאט-לאט בעצמם.
יראון פסטינגר: לגבי נתונים כספיים – מספר התובעים הנפגעים על-פי חוק הפלת"ד זה משהו כמו 160,000 או 170,000 בשנה.
יראון פסטינגר: מרבית התביעות האלה מסתיימות ללא הליכים בבית המשפט.
יראון פסטינגר: ההליכים בבית המשפט, כמו שנאמר כאן, זה בסביבות 30,000 בשנה.
יראון פסטינגר: התיקי אפס, שחברי היקר, עורך-דין עוזי לוי, דיבר עליהם, נופלים בגדר הקטגוריה של תיקים שלא מגיעים לבתי המשפט, וזה נכון לפי הנתונים של ועדת ברנזון, מר לוי צודק.
יראון פסטינגר: אלה נתונים משנת 1991, אז 92% מכלל הנפגעים היו בשיעורי נכות של עד 10% כולל, אבל זה נופל בגדר התיקים שלא מגיעים לבתי המשפט.
יראון פסטינגר: בקרב התיקים שמגיעים לבתי משפט, לומר שמרביתם תיקי אפס, זה בפירוש לא נכון, ומצב כמו שהיושב-ראש הציג בראשית דבריו, ברוב גדול מאוד של התיקים, כאשר מוגשת תביעה, לתובע מגיע משהו גם אם זה תיק אפס, כי יש הפסדי עבר, יש כאב וסבל, זה מכסה את העלות של המומחה, ולכן החיים איידו את התקנה הזאת.
יראון פסטינגר: לומר שמרבית התיקים מסתיימים בפחות משכר טרחת מומחה זה מפורשות לא נכון.
יראון פסטינגר: התקנה הזאת היא מכשול, היא באה למנוע הגשת תביעות, אני לא חושב שצריך לעודד את זה.
יראון פסטינגר: ביקשנו מהשר לבטל את התקנה, ואנחנו מבקשים שכבוד הוועדה תצטרף לקריאה הזאת.
יראון פסטינגר: אין שום סיבה שיוטל המכשול הזה בחוק סוציאלי, חוק שנחשב אחד ההישגים, גם מסחרית וגם סוציאלית, הכי גדולים של החקיקה המקורית הישראלית, שנותן מענה לבעיה שהיא מכת מדינה, וזה המספר העצום של תאונות הדרכים בארץ.
יראון פסטינגר: תודה רבה.
דוד רותם: לגבי הנושא של מס או אגרה.
דוד רותם: החוק קובע שבית המשפט יקבע את שכרו של המומחה ויקבע מי ישלם אותו.
דוד רותם: אין ספק שיש סמכות לבתי המשפט לקבוע.
דוד רותם: מה שנעשה בתקנות זה רק קבע מי יפקיד את הכסף כדי להבטיח תשלום, זה לא הטלת המס.
דוד רותם: הטלת המס נמצאת, אם כבר, בחוק, בסעיף 3, שהוא סעיף חקיקה ראשית, ואין בו ספק.
דוד רותם: דבר שני, אם אתם חושבים שהסעיף הזה הוא בחריגה מסמכות, אתם הגוף המקצועי הכי גדול במדינת ישראל, יש לכם 50,000 חברים פלוס.
יראון פסטינגר: עוד לא, אבל עוד מעט, בעוד יומיים-שלושה...
דוד רותם: בעוד יומיים-שלושה יהיו לכם 55,000 חברים.
דוד רותם: למה לא הגשתם עתירה לבג"ץ?
דוד רותם: עד כמה שאני זוכר את חוק לשכת עורכי הדין, יש שם סעיף שתפקידו לעזור לבית המשפט לעשות חוק.
דוד רותם: תפקידו של עורך-הדין זה לעזור לבית המשפט לעשות חוק, ותפקידה של הלשכה לקדם.
דוד רותם: אתם יודעים כבר 20 שנה שבתי המשפט נוהגים בניגוד לחוק, ולא הקמתם קול זעקה.
דוד רותם: אני במקומכם הייתי הולך לבג"ץ לפני 20 שנה.
אופיר פינס-פז: למה לא הלכת?
דוד רותם: לא ידעתי על זה.
דוד רותם: חוץ מזה, אני לא לשכת עורכי הדין.
אופיר פינס-פז: לפני שהיית חבר כנסת.
דוד רותם: אני רק חבר בלשכה.
דוד רותם: בעיקרון, מעולם לא התמודדתי בלשכה.
דוד רותם: מעולם לא הסכמתי להיות בלשכה.
יראון פסטינגר: הטענה של אולטרה-וירס נטענה בפני שופטי שלום לפני כ-20 שנה ונדחתה.
יראון פסטינגר: אני אביא את הטרוניה שלך.