GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלי אלדר: השאלה אם אלה כללי דיווח, כי אני מוסמכת לכללי דיווח, כולל איך אני מדווחת במעבר גבול, וזה מאפשר לראות מי שלא דיווח.
אורי ברוק: אולי שייכתב ב-3(א) "דיווח של היוצא מישראל כשעמו כספים ייעשה אך ורק במקומות המעבר.
אורי ברוק: "
אריה יוסקוביץ: זה הפתרון.
טלי אלדר: "היוצא מישראל במעבר גבול - - -?"
אורי ברוק: לא, נקבע בתקנות שהוא יכול רק בתחנות הגבול.
ליאור חורב: אם הוא יכול לדווח רק בתחנות, השארת את זה פתוח.
ליאור חורב: את צריכה לומר שאם יש עמו כסף, הוא צריך לעבור בתחנות, ואז תחול עליו חובת דיווח ממילא.
שלמה שהם: הפתרון שאורי ברוק הציע הוא פתרון נכון, משום שאם אני כותב מהו הדיווח, אני כותב ב-3(א) "דיווח של היוצא מישראל כשעמו כספים, ייעשה אך ורק לפקיד מכס המוצב במקום היציאה", נקודה.
שלמה שהם: אם אין פקיד מכס במקום היציאה, זה ברור.
אריה יוסקוביץ: "או בדואר.
טלי דולן: הוא יגיד: לא היה.
טלי אלדר: שלמה שהם, את זה אני יכולה לקבוע, וזה מה שמשתמע ממה שאתה אומר, אני יכולה להשאיר את 3(ב).
אריה יוסקוביץ: תעשו מלאכה אדירה, ובסופה של הדרך הסעיף הזה ייפסל מחוסר סמכות.
שלמה שהם: שמעתי את ההערה, אני אחשוב עליה אחר כך.
אריה יוסקוביץ: גם לעניין סעיף 4(א) אני חוזר על הערתי לעניין "ממולא לכל פרטיו", ועל זה התשובה שלך, שלמה שהם, כבר ניתנה.
אריה יוסקוביץ: לסעיף 4(1) (א), "אם יבוא הטובין חייב בהגשת רשמון, ידווח בעל הטובין עד למועד הגשת הרשמון.
אריה יוסקוביץ: " מי שקורה את הצו הזה, וצריך לדעת מתוכו כיצד לנהוג, איננו צריך להיות בקיא מהו מועד הגשת הרשמון.
אריה יוסקוביץ: אם אתם רוצים לקבוע מועד, תגידו מועד.
אביעד ותקי: זה גם לעניין 2(א) ששינינו ל"עד מועד", לא לעשות "עד למועד", כדי שתהיה אחידות.
טלי אלדר: אני אסביר למה ב-4(א)(1)(א) זה נקבע כך, יש לזה סיבה--
אריה יוסקוביץ: זה גם בעסקת אקראי.
טלי אלדר: לא, זה תמיד טובין יחד עם הכספים האלה.
טלי אלדר: --הרשמון מוגש על הטובין בכל מקרה, גם בעסקת אקראי.
טלי אלדר: בכל סיטואציה שהיא יש רשמון שמוגש.
טלי אלדר: הרשמון מוגש לוגית למחשב ומאותר על-ידי המחשב עוד לפני שהטפסים, פיזית, מגיעים לבית המכס.
טלי אלדר: הטפסים, פיזית, מגיעים לבית המכס רק מאוחר יותר.
טלי אלדר: אנחנו רצינו שהטופס, לפחות בשלב שהוא עוד לא ממוחשב, יגיע לבית המכס עד לאותו מועד שבו מוגש הרשמון, זה יכול להיות שעה לפני, זה יכול להיות שעתיים לפני, זה יכול להיות עשר שעות לפני, אבל עד למועד שבו מגיע למחשב שלנו הרשמון הלוגי, לא ביחד עם המסמכים הפיזיים שמגיעים לפעמים אחרי התרת הטובין, אחרי שהטובין האלה יצאו, ולכן כתוב פה "עד למועד הגשת הרשמון", והטופס מוגש לבית המכס.
טלי אלדר: מי שמביא טובין, אפילו בצורה אקראית, צריך מישהו מקצועי שיגיש את הרשימות האלה.
אריה יוסקוביץ: מה זה "עד למועד הגשת הרשמון".
טלי אלדר: "עד למועד" זה עד למועד שבו המכס מקבל את הרשמון.
אריה יוסקוביץ: זה לא מוגדר כאן, אלה תקנות בעלות אופי פלילי.
טלי אלדר: כתוב בפקודת המכס איך מגישים רשמון.
אריה יוסקוביץ: לאה תקנות עצמאיות, את לא מפנה לפרשנות לחוק אחר.
שלמה שהם: כתוב פה "אם יבוא הטובין האחרים חייב בהגשת רשמון - ידווח בעל הטובין עד למועד הגשת הרשמון".
שלמה שהם: בעברית יש פה סתירה לוגית.
שלמה שהם: אם את מפנה לסעיף, תפני לסעיף, אחרת יש פה סתירה לוגית.
שלמה שהם: לגופו של עניין, אני חושב שזה הגיוני, אני לא רואה מה הבעיה.
שלמה שהם: לכן כתבו ברשמון, כמשמעותו סעיף 24 - - -
שלמה שהם: אם הוא חייב בהגשת רשמון, אז הוא לא ידווח עד למועד הגשת רשמון, הוא ידווח את זה במסגרת הגשת הרשמון.
טלי אלדר: לא, זה מוגש ממוחשב.
שלמה שהם: יש פה קושי בעברית.
יעל אביר: הוא לא צריך מיד, הוא יכול להביא סחורה, להשאיר, ואחרי זה לשחרר.
שלמה שהם: אריה יוסקוביץ, אני לא רואה את הבעיה.
אריה יוסקוביץ: שלמה שהם רוצה להביא טלוויזיה - - -
שלמה שהם: ברגע שאזרח מהשורה ידע מה זה רשמון, אז הוא ידע את המועד והוא ידע איך להגיש.
טלי דולן: אם הוא יביא טובין ויחד אתו יביא 100,000 שקלים, הוא ידע יפה מאוד שהוא צריך לדווח באותו מועד.
טלי דולן: אין פה שום בעיה.
שלמה שהם: אנחנו עוברים להערה הבאה.
אריה יוסקוביץ: סעיף 4(ב).
אריה יוסקוביץ: היה בשעתו בג"ץ בשנת 1949 או 1950 עם "הונחו" ו"יונחו", עם המפות.
אריה יוסקוביץ: שטח הפקעה מסוים היה על-פי "מפות הונחו", ומישהו ניסה לפרש את זה כ"יונחו".
אריה יוסקוביץ: מולכם יעמדו טובי עורכי-הדין שינסו למצוא חורים בסעיפים האלה.
אריה יוסקוביץ: כאשר אתם אומרים "לפקיד המכס המוצב במקום קבלת המשלוח", אתם, כביכול, אומרים לאזרח: לך אתה, תחפש את המוצב, תראה שהוא באמת מוצב, שזו הסמכות שלו, ותן לו, ואז תהיה פטור.
ליאור חורב: נכתוב "הנמצא".
ליאור חורב: אתה צודק.
יעל אביר: זה אותו דבר.
ליאור חורב: הוא מדבר על הסמכות.
ליאור חורב: אם כתוב "מוצב", כאילו האזרח צריך לחפש ולמצוא את צו ההצבה.
טלי אלדר: המילה "נמצא" לא כל כך טובה, כי יכול להיות שהוא לא נמצא.
שלמה שהם: "לפקיד המכס שבמקום קבלת המשלוח".
ליאור חורב: נעדכן את זה בכל המקומות שזה כתוב.
אריה יוסקוביץ: כתוב "במקום קבלת המשלוח, במועד קבלתו".
אריה יוסקוביץ: מקום קבלת המשלוח הוא איננו בהכרח במקום המכס.
טלי אלדר: לכן אז יש דואר.
אריה יוסקוביץ: זה לא ל"פקיד המכס המוצב במקום קבלת המשלוח, במועד קבלתו", כי יש אלמנטים אחרים.
שלמה שהם: ההערה נשמעה.
אריה יוסקוביץ: פסקה (2).
אריה יוסקוביץ: "הוכנסו הכספים לישראל ללא טובין - - - ידווח עליהם הנמען.
אריה יוסקוביץ: " מי זה הנמען כאן?
טלי דולן: יש הגדרה של נמען.
אריה יוסקוביץ: יש כאן שני תנאים מצטברים שעלולים לעשות לכם קושי מסוים.
אריה יוסקוביץ: כתבתם שה"'נמען' - מי שהמשלוח מיועד אליו" - אבל לא סתם מיועד אליו "ושפרטיו מופיעים על גבי המשלוח".
אביעד ותקי: אם הם לא מופיעים על גבי המשלוח, אם זה מועבר בפקס?
אריה יוסקוביץ: זו בדיוק הבעיה.
טלי אלדר: אי-אפשר להעביר כסף בפקס.
שלמה שהם: יש פסק-דין הוכשטט ואחרים, ותהיה לכם בעיה.
שלמה שהם: אתם לא צריכים להוסיף את זה, אתם יורים לעצמכם ברגל, משום שאם מישהו שולח למישהו אחר בצורה אנונימית, או באיזה קוד.
ליאור חורב: אפשר לשים נקודה אחרי המילה "אליו", ואז זה בסדר.
שלמה שהם: זו הערה נכונה.
שלמה שהם: נכתוב "מי שהמשלוח מיועד אליו".
רחל גוטליב: יכול להיות שהכסף מיועד לבן, והחבילה היא לאב, ולכן הוספנו את הסיפה.
שלמה שהם: אנחנו לא מדברים על האזרחים התמימים, אנחנו מדברים על אלה שמנסים לרמות.
שלמה שהם: אלה שינסו לרמות, לא יכתבו את פרטי הנמען על המשלוח, אלא יהיה איזה קוד.
אלינוער מזוז: הרעיון הוא דווקא שיש כתובת ברורה, והוא צריך לדווח, ולא שאחר כך אני אשאל למה לא דיווחת, והוא יגיד: כי זה לא היה מיועד אלי, זה היה מיועד למישהו אחר.
שלמה שהם: הבעיה תיווצר כאשר מישהו ירצה לרמות אתכם ויעשה שם קוד, תיבת דואר וכן הלאה.
ליאור חורב: אם זה שם קוד, הסעיף הזה יפיל את המשטרה.
שלמה שהם: מה קורה אם יש תיבת דואר, למשל?
טלי אלדר: לתא דואר לא באים לקחת, שמים בתא דואר, וצריך לדווח בדואר אחר כך.
שלמה שהם: רבותי, זו החלטה שלכם.
שלמה שהם: לדעתי, עדיף לכם למחוק את הסיפה, כי זה תנאי לנמען.
אלינוער מזוז: כדאי לכתוב "מי שפרטיו מופיעים על גבי המשלוח, ואם אין פרטים כאלה, מי שהמשלוח מיועד אליו".
ליאור חורב: מה שאמרה אלינוער מזוז זה הפתרון הכי טוב, הכי הגיוני, וגם אלגנטי.
אריה יוסקוביץ: צריך לבחון עכשיו את הנושא של השולח.
אריה יוסקוביץ: יש סעיף 5(1) שאומר "כל מקום שנאמר בו 'הנמען' יראו כאילו נאמר 'השולח'".
אריה יוסקוביץ: אני מפנה את תשומת לבכם לכך שיש שני מושגים של שולח, יש מושג של השולח הפיזי, ויש השולח המהותי.
אריה יוסקוביץ: אם הכוונה שלכם כאן היא להתייחס למבחן של השולח במובן הפיזי-הטכני, זה בסדר, השגתם את היעד, אבל לא מעבר לזה.
טלי אלדר: הפיזי.
אריה יוסקוביץ: סעיף 6.
אריה יוסקוביץ: אני מפנה את תשומת לבכם לכך שבעולם, למרות הדרך שנקטתם בה, של מסלול ירוק- מסלול אדום, יש חובת דיווח אחידה על כולם.
אריה יוסקוביץ: חשבתי שתלכו בדרך הזאת, אבל אם בחרתם אחרת, צריך ליצור מצב שבו פלוני מקבל את הטפסים האלה, לא על-ידי הודעות.
אריה יוסקוביץ: כי, מניסיון של מערכות שמפרסמות, אנחנו רואים שזה לא חודר ולא מחלחל.
אריה יוסקוביץ: אף בית-משפט לא ירשיע על הסעיף הזה בידיעה קונסטרוקטיבית, הוא יטען ידיעה ממשית.
אריה יוסקוביץ: לכן צריך, כמו בארצות-הברית וכמו במקומות אחרים, שמחלקים את הטופס פיזית.
אריה יוסקוביץ: אתה עומד אפילו בנמל נידח, אתה לא ממשיך בתהליך לפני שהטופס הזה בידך, אין מצב שהטופס הזה לא בידך, ואז אתה מחליט אם אתה זורק אותו לפח או לא.
אריה יוסקוביץ: אתה לא יכול להגיד שההחלטה שלך באדום או ירוק התקבלה מחוסר ידיעה.
שלמה שהם: פה זו טענה מהותית.
שלמה שהם: אני לא יודע אם זה בגדר הסמכות שלנו פה, אבל סברתי שהתקנות האלה צריכות להכיל גם את דרך ההודעה לאנשים בכלל.
שלמה שהם: לא הכנסתם את זה פנימה.
טלי אלדר: נקודת המוצא היא, שאלה שידווחו יהיו קבוצה קטנה מאוד.
שלמה שהם: אם היית שמה את הטפסים האלה במטוס, נותנת לכל אחד את הטפסים במטוס, הכול בסדר.
שלמה שהם: הבחורה שיושבת בנתב"ג ונותנת את הפתק הירוק, תוסיף גם את הטופס הזה לכל אחד שנכנס.
אריה יוסקוביץ: אני מפנה את תשומת הלב שבטפסים בארצות-הברית יש את עיקרי החוק מאחור.
טלי דולן: הטפסים בארצות-הברית מיועדים לכולם, ופה יש טפסים שמיועדים למעט מאוד אנשים.
אריה יוסקוביץ: התוצאה היא שמעט מאוד אנשים ישתמשו בהם, אבל הם מיועדים לכולם.
שלמה שהם: השאלה אם יש לך סמכות לומר שתימצא דרך שכל מי שנכנס לישראל יקבל עותק של טופס?
טלי אלדר: עותק של הטופס, אין לנו כוונה לתת לכל אחד שנכנס לישראל.
טלי אלדר: אנחנו מחפשים דרך איך להביא לידיעת כל הנכנסים לישראל את חובת הדיווח.
טלי אלדר: לא צריך עותק של הטופס.
טלי אלדר: צריך להביא לידיעתם את חובת הדיווח.
שלמה שהם: אני מביע את מורת רוחי, אבל כיוון שישיבת הוועדה כבר נסתיימה, לא נדון בזה.
ליאור חורב: יש לי הערה שיעל אביר מעירה אותה כבר פעם שנייה, וחייבים לתת עליה את הדעת.
ליאור חורב: התיקון שעשיתם קודם בסעיף 2(א) הוא תיקון, שעם כל הרצון הטוב, עלול להחטיא את מטרתו, משום שהוא לא מתאים לקונסטלציה של המסלול הירוק.
ליאור חורב: השאלה, למה אתה קורא כניסה לישראל.
ליאור חורב: אם אתה קורא כניסה לישראל, למעבר בדלפק ביקורת דרכונים, התוצאה של הסעיף תהיה שהוא צריך לתת את הדיווח לפני שהוא עובר את בקרת הדרכונים, ועל זה דיברנו, יעל אביר ואני, רבות.
ליאור חורב: אין אפשרות טכנית, ובדקנו גם אולי אפשרות לעשות את זה לפני ביקורת הדרכונים, וזה לא ניתן, אתה חייב לעשות זאת מיד אחרי ביקורת הדרכונים, והמיד הוא הרגע שהוא צריך לצאת והוא עובר דרך המסלול.
ליאור חורב: לכן המילים "מיד עם" הרבה יותר מתאימות.
טלי דולן: נכתוב "במועד".
שלמה שהם: שינינו קודם ואמרנו "עד למועד כניסתו".
טלי אלדר: נכתוב "במועד כניסתו".
שלמה שהם: אני מסכים.
אריה יוסקוביץ: יש לי הערה לנוסח הטופס שחולק לנו.
אריה יוסקוביץ: הכוונה ברורה למי שיודע את המינוח האנגלי, זה הנושא של "Cash flow", אבל זה לא המינוח הכלכלי.
אריה יוסקוביץ: בחלק ב, מידע כללי, אני לא מבין את הביטוי, או אדם לא יבין את הביטוי "כיוון זרימת הכספים".
אריה יוסקוביץ: צריך לכתוב כאן ביטוי שאדם יבין מה רוצים ממנו.
טלי אלדר: כתוב "יוצא מ", "מיועד ל".
שלמה שהם: תכתבי "כיוון הכספים", ולא "כיוון זרימת הכספים".
טלי אלדר: אני אכתוב "כיוון העברת הכספים".
שלמה שהם: בתקנות שינינו את הדברים הבאים: בסעיף 2(א), במקום המילים "מיד עם" תבוא המילה "במועד".
שלמה שהם: סעיף 3(ב), למרות כל מה שדיברנו, אני חושב שהסעיף הזה יכול להישאר.
שלמה שהם: אני לא סבור שיכולה להיות בעיה בבג"ץ.
שלמה שהם: יש בזה קושי, אבל זה עדיין יכול להישאר, כי דיווח זה, גם אם לא היית ולא דיווחת.
שלמה שהם: יש בזה קושי, אבל זה עדיין יכול להישאר.
טלי דולן: בסעיף 4(א)(1)(א) "אם יבוא הטובין האחרים חייב בהגשת רשמון - ידווח בעל הטובין על הכספים".
שלמה שהם: זה ברור, אבל אפשר להוסיף את זה.
שלמה שהם: סעיף 3 נשאר כמות שהוא.
רחל גוטליב: טלי אלדר הציעה "ייעשה במקום יציאה לפקיד מכס", וזה נראה לי נכון.
שלמה שהם: המילה "מוצב" מחקנו בכל מקום.
שלמה שהם: סעיף 3(א) יהיה "דיווח של היוצא מישראל כשעמו כספים, ייעשה במקום היציאה לפקיד מכס".
ליאור חורב: "לפקיד מכס שבמקום היציאה".
שלמה שהם: לאורך התקנות, בכל מקום שכתובות המילים "פקיד מכס המוצב", המילה "המוצב" תימחק, ובמקומה יבוא "שבמקום היציאה".
שלמה שהם: בסעיף 4(א)(1)(א), אחרי המילה "הטובין" יבואו המילים "על הכספים".
שלמה שהם: בסעיף קטן (ב), שוב כמו שאמרנו קודם המילה "המוצב" תימחק פעמיים, ותבוא אות היחס "ש".
שלמה שהם: בתקנה (ב) יהיה כתוב: "בתקנה זו - 'נמען' - מי שפרטיו מופיעים על גבי המשלוח, ואם אין פרטים כאלה, מי שהמשלוח מיועד אליו".
שלמה שהם: המילה "זרימה" בטופס תימחק, ובמקומה תבוא המילה "העברה".
שלמה שהם: תודה רבה לכם רבותי.
יהודה טברסקי: התכוונת לומר, בכל מקום שכתוב "פקיד המכס המוצב במקום", במקום זה אמרת שיהיה כתוב "פקיד המכס במקום היציאה".
שלמה שהם: אתה צודק.
שלמה שהם: תודה רבה לכם, רבותי.
יוסף לפיד: אני פותח את הישיבה לפי בקשת היושב-ראש הקבוע שמתנצל שבגלל הצבעה סוערת בוועדה אחרת הוא לא יכול היה לפתוח את הישיבה.
יוסף לפיד: אנחנו מתנצלים בייחוד בפני אנשי האקדמיה שתורמים בהתנדבות מזמנם לנושאים החשובים ברום עולמנו, נושאים קונסטיטוציוניים שיכולים לקבוע את אופיה ודמותה של הדמוקרטיה הישראלית.
יוסף לפיד: מדובר בהצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – מניעת השתתפות רשימת מועמדים התומכים בארגוני טרור), של חבר-הכנסת כץ, בבקשה.
ישראל כץ: לקחתי על עצמי לנסות לתאם עם אנשי המקצוע נוסח להצעה הזאת.
ישראל כץ: אגב, הכול התחיל בעקבות הערה שלך, חבר-הכנסת לפיד, בדרך לישיבה כאשר הערת לי על כך שהמלים "הזדהות עם מדינת אויב" זה גורף מדי.
ישראל כץ: קיבלתי את ההערה ותוך כדי דיון התברר שזה הדבר הבעייתי.
ישראל כץ: יש כאן נוסח שהכינו אנשי משרד המשפטים.
דורית ואג: הנוסח הזה הובא לי מאנשי משרד המשפטים אחרי שעבר ועדת שרים לענייני חקיקה.
יוסף לפיד: אולי תקרא את הנוסח של הצעת החוק.
ישראל כץ: (קורא את סעיף 1, 7א (א) (1)(2)(3), (ב)).
ישראל כץ: סעיף 7א קיים היום בחוק.
ישראל כץ: ביקשתי להוסיף את סעיף (4).
ישראל כץ: כמו כן לאפשר דיון במועמד ולא רק ברשימת מועמדים כך שמצד אחד אתה לא פוסל רשימה שלמה בגלל אדם, מצד אחר אם יש פנייה לגבי אדם מסוים אתה לא מנוע מלדון בעניינו גם אם אתה לא מתייחס לשאר הרשימה.
ישראל כץ: בניסוח פה נמצא פתרון שמשפטית סביר בעיני.
ישראל כץ: דבר שנעשה כרגע שלא הייתי מודע לו עד היום.
ישראל כץ: מתוך החוק הקיים שיש בו סעיפים (1)(2)(3) ב-7א, מעבר למה שביקשתי להוסיף, הציעו כאן לאחד את סעיפים (1) ו(2) הקיימים היום.
ישראל כץ: במקום סעיף (1) "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי", וסעיף (2) "שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה", מציעים את הנוסח שמופיע פה: "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".
ישראל כץ: אני מודה שאני לא מבין את ההבדל המשפטי.
יוסף לפיד: הנוסח הזה כבר קיים בשני חוקים.
עו"ד סיגל קוגוט: בחוק המפלגות ובכל חוקי היסוד.
ישראל כץ: עדיין זה חוק קיים שלא ביטלו אותו.
ישראל כץ: השאלה היא האם בהזדמנות זו כאשר לא כיוונתי לזה האם אני תורם כאן לשינוי לרעה של מצב משפטי מסוים.
שלמה שהם: זו לא שאלה ערכית.
יוסף לפיד: חבר-הכנסת כץ, האם אנחנו דנים עכשיו בהצעה שלך, או בהצעה שחזרה אלינו אחרי אישורה של ועדת השרים לחקיקה?
ישראל כץ: אני מניח שאנחנו דנים בהצעה של משרד המשפטים שאושרה בוועדת השרים.
יוסף לפיד: אתה מאמץ את זה?
ישראל כץ: אני מאמץ את זה.
ישראל כץ: אני לא רוצה שבעוד כמה שנים יגידו לי: לא שמת לב וגרמת פיחות בחוק קיים על-ידי זה שהצעת תיקון אחר.
יוסף לפיד: אתה חוסך לנו מאמץ וזמן אם אתה סומך את ידך על ההצעה.
ישראל כץ: אני סומך את ידי וגם שיבחתי את הניסוח שפתר הרבה מהסוגיות שהתלבטנו בהן.
ישראל כץ: כפי שאמרתי, אני רוצה להבין את השינוי בסעיף (1) ואת המשמעות שלו.
אליעזר כהן: יש פה מקרה מיוחד.
אליעזר כהן: גם לי היה חוק בנושא הזה, אני אפילו התחלתי קודם.
ישראל כץ: מבחינת העובדות אני התחלתי קודם והעברתי קודם.
אליעזר כהן: לא משנה.
אליעזר כהן: ישראל כץ ואני היינו צמודים הוא בחוק שלו ואני בחוק שלי, עברנו דיונים והצבעה ביחד.
דורית ואג: אני רוצה להבהיר שהיתה רק ישיבה אחת.
אליעזר כהן: החוק שלו עבר וגם החוק שלי עבר.
אליעזר כהן: עד עכשיו שני החוקים היו צמודים.
אליעזר כהן: עכשיו הפרידו את התאומים.
אליעזר כהן: אני מביא פתרון מצוין שהציע אותו מר שופמן.
אליעזר כהן: מאחר שהפרידו את החוקים התאומים ואתם דנים בהצעה שלו יש לי הצעה.
אליעזר כהן: בחוק שלי יש שני סעיפים: האחד, הסרת חסינות של חבר כנסת שנוסע למדינת טרור או למדינה עוינת; השני, עידכון מחדש של רשימות הטרור.
אליעזר כהן: אמר לי מר שופמן שאם אני מבטל את הסעיף של עידכון רשימות הטרור הנושא שלי עובר לוועדת הכנסת.
אליעזר כהן: בקשתי היא להעביר זאת לוועדת הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת מסכים לכך.
יוסף לפיד: האם הנוסח של משרד המשפטים בחלק הרלוונטי לנושא שנידון פה היום מקובל עליך?
אליעזר כהן: כן.
דורית ואג: תיקחו בחשבון שהנושא של חבר-הכנסת אליעזר כהן איננו נמצא כרגע באופן פורמלי על סדר היום של הוועדה.
שלמה שהם: אני רוצה להסביר.
שלמה שהם: הצעת החוק של חבר-הכנסת אליעזר כהן נגעה לנושא דומה להצעה של חבר-הכנסת כץ אבל הפתרונות הם שונים.
שלמה שהם: האחד שייך לרשימת המועמדים, השני שייך לנושא של הסרת החסינות.
שלמה שהם: אני מבין שבשיחה בינו לבין נציגי הממשלה היתה הסכמה שהוא מוחק את סעיף מס' 1 ונשאר רק סעיף החסינות שהוא ללא ספק בסמכות ועדת הכנסת ולא בסמכותה של ועדת החוקה.
שלמה שהם: אתה ממלא מקומו של יושב-ראש הוועדה ואתה יכול לקבל את ההחלטה בענין הזה למרות שזה לא על סדר-היום ולהעביר את ההצעה לוועדת הכנסת.
יוסף לפיד: בהסתמך על חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה אני מקבל את בקשתך, חבר-הכנסת אליעזר כהן, ואנחנו מעבירים את הסעיף הזה לוועדת הכנסת שתחליט מי קודם למי.
יוסף לפיד: אנחנו לא יכולים לכפות על ועדת הכנסת לדון בסעיף הזה אלא רק להעביר לה את ההחלטה אם לדון בסעיף הזה.
יוסף לפיד: אני פונה אל הפרופסורים: האם אתם יכולים להתייחס לנוסח שמונח לפניכם למרות שהוא הובא רק הבוקר?
יוסף לפיד: אם כך, נשמע את שלושת הפרופסורים הנכבדים.
עו"ד יהושע שופמן: לפני כן אני רק רוצה להעיר שכל הסוגריים בסעיפים לא יישארו.
עו"ד יהושע שופמן: זה נמצא פה בגלל שהצענו לדיון את השאלה של מועמד יחיד או לא.
יוסף לפיד: בבקשה פרופ' קליין.
פרופ' קלוד קליין: אני רוצה להתייחס בעיקר לצד העקרוני של ההצעה ואני מבין שהחברים שלי ייכנסו יותר לפרטים.
פרופ' קלוד קליין: אנחנו דנים פה כאילו מבחוץ כיצד למנוע מחבר כנסת או מרשימה מלהשתתף בבחירות.
פרופ' קלוד קליין: התרגלנו לכך מ-1965 עם פסק דין ירדור, ולאחר 7א משנת 1985 והנה אנחנו רצים קדימה.
פרופ' קלוד קליין: אני רוצה להזכיר לכם שזאת אחת מהסוגיות הקשות ביותר של כל דמוקרטיה.
פרופ' קלוד קליין: והנה אנחנו מתחילים לדון כיצד ניתן להרחיב את המסגרת.
פרופ' קלוד קליין: אני יכול לדמיין לעצמי שבעוד שנתיים תבוא הצעה אחרת לכיוון אחר, לחצי כיוון אחר, ל-180 מעלות, או ל-90 מעלות.
פרופ' קלוד קליין: כל הדיון הזה מתחיל כאילו הכול ברור מאליו.
פרופ' קלוד קליין: אני גם חייב לומר שאינני מתלהב מכל ההצהרות שניתנו שגרמו להעלאת ההצעה כפי שהיא היום, אבל לא על זה נשאלתי.
פרופ' קלוד קליין: הדעה שלי היא שבמסגרת של סעיף 7א כפי שהוא היום, אולי בתיקון קטן מסוים, ניתן לפתור את כל הבעיות.
פרופ' קלוד קליין: אני רוצה לצטט מפסק דין ארליך נגד יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית שניתן לקראת הבחירות לכנסת שהתקיימו לפני כשנתיים.
פרופ' קלוד קליין: שם כותב השופט טירקל משפט חשוב שאני רוצה להזכיר פה בהתייחסו לדבריו של יושב-ראש רשימת בל"ד.
פרופ' קלוד קליין: אני מדבר על דברים שנכתבו לפני כשנתיים: "סבורני כי בדבריו שצוטטו ואף בדברים נוספים שאמר התקרב חבר הכנסת בשארה קירבה מסוכנת לגבול שאין לחצות אותו, הוא הגבול החוצה בין ההגנה על זכותה של רשימה להשתתף בבחירות וזכותו של האדם להיבחר, לבין הגנה על ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
פרופ' קלוד קליין: העמדות נאבקות זו בזו משני צדדיו של הגבול" וכו'.
פרופ' קלוד קליין: עם זאת יש שתי נקודות בהצעה המתוקנת שכן נראות לי.
פרופ' קלוד קליין: הדבר הראשון.
פרופ' קלוד קליין: חבר-הכנסת כץ שאל בצדק מה המשמעות של איחוד הסעיפים.
פרופ' קלוד קליין: אני חושב שכדאי לאחד בין הניסוח שהתקבל בחוקי היסוד של שנת 1992, כולל חוק המפלגות שהתקבל באותה שנה.
פרופ' קלוד קליין: כלומר, להגדיר את מדינת ישראל גם שם כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולעזוב את הנוסח שהתקבל כנראה ב-1985 שמגדיר את מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.
פרופ' קלוד קליין: זה לא כל כך ברור.
שלמה שהם: אתה סבור שאין הבדל מהותי בין שני הנוסחים?
פרופ' קלוד קליין: אני לא חושב שיש הבדל מהותי.
פרופ' קלוד קליין: הרבה יותר חשוב שתופיע המלה "דמוקרטית".
פרופ' קלוד קליין: כמובן שגם הערך היהודי מופיע שם ויש דיונים אחרים בתחום הזה.
פרופ' קלוד קליין: דבר שני שהייתי ממליץ עליו זאת ההצהרה שמתבקשת מן המועמד.
פרופ' קלוד קליין: יש עקרונות שמחייבים – 7א מחייב – והייתי מציע לבקש מן המועמדים להסכים לאותם עקרונות.
פרופ' קלוד קליין: אישית לא הייתי הולך מעבר לזה.
פרופ' קלוד קליין: אני גם רוצה להצביע על הנקודה המסוכנת שיש מבחינתי בהפנייה לארגון טרור.
פרופ' קלוד קליין: זו הפנייה לפקודה למניעת טרור משנת 1948.
פרופ' קלוד קליין: ההפנייה הזאת אומרת גם שארגון טרור מוגדר על-ידי הממשלה.
פרופ' קלוד קליין: אני חושב שניתן לבנות קונסטרוקציה שתאמר שבדרך הזאת אנחנו נותנים למי שמוסמך בממשלה להגדיר מה זה ארגון טרור למנוע מפלוני או אלמוני מלהשתתף בבחירות.
פרופ' קלוד קליין: זו קונסטרוקציה קצת מרחיקת לכת אבל תיאורטית היא אפשרית.
פרופ' קלוד קליין: לא הייתי ממליץ לתת לגוף המבצע את האפשרות להגדיר את הרשימה של האנשים שהוא לא היה רוצה שישתתפו בבחירות.
פרופ' קלוד קליין: לכן ההפנייה העקיפה לפקודה למניעת טרור לא רק שהיא לא סימפטית אלא יש לה גם גרעין מסוכן.
פרופ' קלוד קליין: קל וחומר שמישהו שבהצהרותיו תומך בארגון טרור – אם יש דבר כזה – ייכנס לאותה הגדרה שהוא שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
פרופ' קלוד קליין: לא הייתי ממליץ ללכת לכיוון הזה שהוא מסוכן.
זאב בוים: אם הממשלה מעדכנת מדי פעם רשימה של ארגוני הטרור והיא מקבלת גושפנקא של הרשות המחוקקת, זה פותר את בעיית הקונסטרוקציה הפרובלמטית?
פרופ' קלוד קליין: זה פותר טיפה את הבעיה.
פרופ' קלוד קליין: גם הפקודה למניעת טרור אומרת שאם ארגון הוגדר כארגון טרור, לכאורה זו תהיה ראיה אלא אם בית-המשפט יחליט אחרת.
פרופ' קלוד קליין: אני לא חושב שזה יהיה סימפטי שיתחיל ויכוח בפני בית-המשפט למשל בעקבות ערעור בחירות על השאלה האם ארגון זה או אחר הוא באמת ארגון טרור והאם צריך להסתפק בהגדרה שנתנה הממשלה, או שבית-המשפט יתחיל לבדוק בעצמו האם אש"ף, למשל, הוא עדיין ארגון טרור, או שמא הוא כבר לא ארגון טרור שממילא מדינת ישראל חתמה אתו הסכם.
פרופ' קלוד קליין: הדבר נראה לי מסוכן.
פרופ' קלוד קליין: המסגרת של 7א, ולו המתוקנת כפי שהיא מופיעה בהצעה שלפנינו, נותנת מספיק נשק כדי למנוע רשימות שלא היינו רוצים בהן.
יוסף לפיד: אין לך השגה לגבי הרישא של סעיף (3) שאומרת: "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב"?
פרופ' קלוד קליין: אין לי.
יוסף לפיד: מכל ההצעה הזאת כמו שהיא פה אתה מסתייג רק מהביטוי "ארגון טרור נגד מדינת ישראל"?
פרופ' קלוד קליין: כן, בעיקר.
פרופ' קלוד קליין: לא הייתי מוכן לנושא של פסילת מועמד לעומת פסילת רשימה, גיליתי את זה רק הבוקר.
פרופ' קלוד קליין: אני חושב שיש פה כיוון מעניין שיכול לסבך קצת את הפרוצדורות לפני הבחירות כי יהיו התדיינויות, אבל לא הייתי שולל את זה לחלוטין.
פרופ' קלוד קליין: כאמור, אני לא יכול לתת על זה את הדעת באורח שקול לגמרי כי שמעתי על זה ממש רק לפני כשעה.
יוסף לפיד: בבקשה, פרופ' קרמניצר.
פרופ' מרדכי קרמניצר: צריך לראות את ההקשר שבו אנחנו דנים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: העקרון הגדול של דמוקרטיה הוא שהרעיונות הפסולים והמסוכנים צריכים להיות מורדים מן הפרק בתהליך הדמוקרטי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: כלומר, רשאים להעלות אותם, רשאים לפעול למענם והדמוקרטיה צריכה להיות זו שמסלקת אותם.
פרופ' מרדכי קרמניצר: יש קושי לא פשוט מבחינה עקרונית בעצם התפישה שכבר באה לביטוי בחוק הקיים שבה נושאים שונים או מצעים שונים אתה בכלל לא מאפשר להם השתתפות במשחק הפוליטי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: יש מדינות דמוקרטיות מאוד מתוקנות שכליל לא מקבלות את התפישה הזאת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לעומתן יש מדינות דמוקרטיות מתוקנות שכן הולכות בגישה הזאת וזו התפישה של הדמוקרטיה המתגוננת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הכלל הגדול צריך להיות הכלל של השתתפות כאשר מונעים השתתפות אם עושים מעשה שהוא מנוגד לכלל הבסיסי, החריגים צריכים להיות מצומצמים וצריכה להיות הצדקה חזקה ומשכנעת לחריגים האלה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: מה החריגים שיכולים להיות מוצדקים?
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני הולך לפי הדוגמה הגרמנית.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רואה שני חריגים: האחד עיקרי, השני נגזר ממנו.
פרופ' מרדכי קרמניצר: האחד הוא עבירה על עצם המשטר הדמוקרטי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: כלומר, הדמוקרטיה המתגוננת היא בתפישה שלא צריך לאפשר לכוחות לא דמוקרטיים לצבור מספיק כוח כדי לחסל את הדמוקרטיה משום שזה בלתי הפיך – כמו שקרה בגרמניה והם באמת הפיקו לקחים מן העבר.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אם אתה מגן על הדמוקרטיה, יש היגיון להגן על עצם קיומה של המסגרת המדינית משום שאם אין מסגרת מדינית גם לא תהיה דמוקרטיה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אם אני זוכר נכון גם הגרמנים מדברים על הגנה על המשטר הדמוקרטי וגם על עצם קיומה של המדינה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: זו התורה כולה וזה מה שלגיטימי לעשות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אם אני הולך לפי השיטה הזאת כבר היום החוק שלנו רחב מדי.
יוסף לפיד: הם פסלו מפלגות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הם פסלו לפני הרבה שנים מפלגה נאצית ומפלגה קומוניסטית – לטובת האיזון הקדוש אתה תמיד מכה בימין ומכה בשמאל.
עזמי בשארה: העילה היתה שהם נגד החוקה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: שר הפנים הנוכחי שוקל לפסול עוד מפלגה ניאו-נאצית.
פרופ' מרדכי קרמניצר: החוק הקיים היום, בין בנוסח שישנו ובין בנוסח שמוצע עכשיו, הוא בעייתי מבחינה דמוקרטית.
פרופ' מרדכי קרמניצר: מה זו "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית"?
פרופ' מרדכי קרמניצר: אם הכוונה היא למיגור המדינה, חיסול המדינה, העמדת עצם קיומה בסימן שאלה – זה מוצדק; אבל אם הכוונה היא שמישהו אינו רשאי לומר: אני רוצה לשכנע את הציבור בישראל בדרכי שלום ובדרכי שיכנוע דמוקרטיות לשנות את תעודת הזהות של המדינה הזאת, את תפישתה העצמית ואת הגדרתה העצמית לכך שהיא תהיה מדינה של כל אזרחיה, או שהיא תהיה דו-לאומית, או תלת-לאומית, והוא מצמצם את עצמו לדרכי פעולה של שיכנוע - מבחינה דמוקרטית אי-אפשר להגן על מגבלה שאוסרת לומר: הרשימה שלי או אני תומכים במדינה בעלת איפיון שונה ואני רוצה להשיג את זה רק בדרכי שיכנוע.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לחסום את זה – זה פגם חמור בדמוקרטיה הישראלית.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אם הייתי רואה בהצעה הזאת עז שרוצים להוציא ממנו מתוק ומתייחסים לענין באופן רציני ועל אדנים נכונים, צריך לתקן את הנוסח של הסעיף הראשון.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לא צריך לדבר על שלילת קיומה של המדינה כך או אחרת אלא לדבר במושגים של מיגור המדינה, או סיכון עצם קיומה של המדינה, להוסיף בנפרד את שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה כמו בחוק המפלגות ולהשאיר את "ההסתה לגזענות".
יוסף לפיד: אתה לא פוסל את הנושא של שלילת אופיה היהודי של המדינה?
יוסף לפיד: אתה כן רוצה להשאיר את זה?
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שמה שמוצדק להגן עליו בשיטה של פסילת רשימה זה מיגור המדינה ומיגור הדמוקרטיה.
יוסף לפיד: ולא מיגור האופי היהודי?
פרופ' מרדכי קרמניצר: זה לא מיגור, זה שינוי אופיה של המדינה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אם מישהו רוצה לשכנע בכך אני אתנגד לזה אבל מבחינה דמוקרטית זה דבר שלא ניתן להגנה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אם אתם רוצים לעשות עבודה רצינית כדאי לעשות חשיבה מחודשת על היסודות החוקתיים כפי שהם באים כאן לידי ביטוי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לגבי ההצעה להוסיף כאן "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל".
פרופ' מרדכי קרמניצר: בחוק שלנו יש הוראות רבות ומגוונות שבאות להגן על המדינה מפני מעשים מהסוג שמופיע כאן, חלק מופיעים בפקודה למניעת טרור, וחלק מופיעים בפרק של בטחון המדינה.