GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: מיד נשמע את הדברים, אבל הנושאים שהצגתי אלה הנושאים שאותי, כיושב-ראש ועדה, ואני מאמין שגם את חבר הכנסת זאב מעניינים, גם בצד של האי-שפיות וגם בצד של האשפוז הכפוי, שאמרתי שאלה שני נושאים שונים שחיברנו יחד, כי אנשי המקצוע משיקים בשני התחומים, אם כי בכובעים אחרים או בסיטואציות אחרות, ולא היתה לנו אפשרות לקיים שני דיונים נפרדים.
שלמה שהם: נקודה לדיון היא, האם נראית תקינה העובדה ששופט שולח אדם להסתכלות מראש, על-פי התרשמות של שוטרים, על-פי התרשמות של השופט, שאין לו שום השכלה פסיכולוגית או פסיכיאטרית?
יאיר בראל: השופט שולח לבדיקה, לא להסתכלות ולאשפוז.
שלמה שהם: הוא שולח לבדיקה, ואנחנו יודעים בדיוק איך הדבר הזה נעשה.
שלמה שהם: כאשר יש הליך מעצר, אז הוא גם שולח להסתכלות לימים.
שלמה שהם: השאלה אם זה נראה נכון, והשאלה אם לא היה צריך, כבר בשלב הזה, שאיש מקצוע יראה את האדם לפני שהשופט מחליט על כך שאדם יישלח להסתכלות?
יעקב מרגולין: יש מייצג בשלב הזה.
שלמה שהם: אין שום איש מקצוע שמחליט.
שלמה שהם: ויש אנשים, שאחרי שעוברים שבעה ימים או 14 ימים בהסתכלות, יכול להיות שעצם הבדיקה תעשה להם משהו.
אופיר פינס-פז: יושב ראש איגוד הפסיכיאטרייה, צבי זמישלני.
צבי זמישלני: אני רוצה להתייחס לשתי הבעיות.
צבי זמישלני: רוב ציבור הפסיכיאטריים, אולי האנשים שיושבים כאן גם מייצגים, כנציגי הפסיכיאטריים המחוזיים, מאוד לא מרוצים מהמצב הקיים.
צבי זמישלני: מאוד קשה לחיות אתו, ולפי הביקורת שאנחנו שומעים, לפחות לנו, כפסיכיאטריים, נראה לא מוצדק.
צבי זמישלני: מה שאנחנו רוצים, בגדול, לשנות, קודם כול את ההגדרה של חולי נפש.
צבי זמישלני: ההגדרה של חולי נפש היא הגדרה אומללה ולא עוזרת.
צבי זמישלני: בחוק זכויות החולה יש מטופל.
צבי זמישלני: אין מקום לעשות הפרדה בין חולה גופני וחולה נפשי בחוק זכויות החולה, שאנחנו רוצים להיצמד אליו.
צבי זמישלני: אני מדבר על מטופל.
צבי זמישלני: אם אני אדם עם כאבים בחזה זה מצב רפואי, זה עלול להיות מסוכן, וכשעוברים התקף לב זה כבר לא מסוכן, ואדם הולך הביתה, אבל עד אז הוא נחשב חולה מסוכן.
צבי זמישלני: אנחנו רוצים אותו דבר שיהיה בפסיכיאטרייה.
צבי זמישלני: לגבי צווי אשפוז או אדם שעושה מעשה במצב של אי-שפיות - קודם כול, אני רוצה להזכיר לוועדה שיש מצב של ענישה מופחתת, לתת לשופט זמן ביניים לשפוט אותו לא למאסר עולם.
צבי זמישלני: זו אפשרות אחרת ממה שאנחנו רוצים, שמתקן רפואי יהיה רק לטיפול רפואי, ואחר כך ועדה חברתית, בראשות משפטן, תחליט אם לא רצוי שילך למתקן אחר.
צבי זמישלני: אדם לא צריך לשבת בבית חולים אוניברסיטאי, על מיטה של 900 שקלים, ולרצות שם עונש של הרחקתו מהחברה, יש מתקנים אחרים לזה.
צבי זמישלני: לגבי אשפוז כפוי, אנחנו חושבים אותו דבר.
צבי זמישלני: באשפוז כפוי יש שני אלמנטים.
צבי זמישלני: יש אלמנט של המחלה ויש אלמנט של המסוכנות.
צבי זמישלני: הפסיכיאטריים יודעים בקשר למחלה.
צבי זמישלני: בכל הבעיות שעלו בציבור, אף פעם לא היה ויכוח על המחלה בדיעבד, יש ויכוח על המסוכנות, והמסוכנות היא החלטה חברתית.
צבי זמישלני: כרגע יזמנו הצעת חוק, ונגיש אותה בתקופה הקרובה.
צבי זמישלני: אנחנו רוצים שתהיה הגדרה של מצב חירום, שזה מצב בדיוק כמו מצב רפואי, ניתן לעובדים אפשרות של עד יומיים-שלושה מהעבודה כדי לעשות את האבחון הנכון.
צבי זמישלני: לא אשפוז כפוי, אלא אבחון נכון, בדיוק כמו שרופא מעכב אדם עם כאבים בחזה לא.ק.ג. בבוקר.
צבי זמישלני: גם צוער שמועף מקורס קצינים, ובאותו יום הוא רוצה להתאבד, הוא במצב שעיכובו ל-24 שעות יציל את חייו.
צבי זמישלני: הוא לא צריך להיות מוגדר כחולה נפש סטיגמתי.
צבי זמישלני: אם הרופא חושב, מבחינה רפואית, שאדם צריך השגחה עד שלושה ימים, זה יהיה במסגרת של החלטה רפואית, והיינו רוצים שבתוך שלושה ימים, כל אדם כזה יובא בפני שופט או ועדה בראשות משפטן, שהיא ועדה ציבורית, והיא תחליט על אשפוז כפוי, ולא הפסיכיאטריים, שהרי הבעיה היא תמיד מידת המסוכנות.
צבי זמישלני: אני רק רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לאבסורד שקיים היום.
צבי זמישלני: אדם במצב פסיכוטי זרק חפץ לעבר אשתו.
צבי זמישלני: אם הוגש כתב אישום על-ידי המשטרה הוא בעצם עבריין, ואז הוא נכנס על-פי צו, וייקח לו כמה חודשים להיות בבית החולים על אותו מעשה; אם הוא בא מרצונו, אשפוז ממוצע היום הוא 40 ימים, ורוב הסיכוי שאחרי 40 ימים הוא ילך הביתה.
צבי זמישלני: אם הוא בא באשפוז כפוי, הוא צריך להגיע לוועדה תוך 14 ימים, שתבדוק עד כמה הוא מסוכן ברגע זה, ורוב הסיכוי שהוא ילך הביתה תוך עשרה ימים.
צבי זמישלני: הגענו היום למצב אבסורדי שאותו חולה יכול להישאר שבוע, 40 ימים או ארבעה-שישה חודשים על אותו מעשה, על אותה מחלה, על אותה עבירה, כשצריך לתת לו אותן תרופות.
צבי זמישלני: זה מצב לא תקין מבחינה רפואית.
צבי זמישלני: צריך לפשט את העניין, להשאיר את ההחלטות הרפואיות המיידיות לפסיכיאטריים, ואת ההחלטות החברתיות לחברה.
צבי זמישלני: אשפוז כפוי הוא לא עונש.
אופיר פינס-פז: הוצאת מהכלל עוד אפשרות, שפשוט יגידו לאדוני: זרקת ספר על אשתך, אתה נורמלי לגמרי, רק שב בבית סוהר.
צבי זמישלני: בהנחה שהוא נבדק.
אופיר פינס-פז: לא לקחת את זה כאופציה, אין אופציה כזאת.
צבי זמינשלני: דיברתי על אדם, חולה מוכר, שזורק ספר על אשתו.
צבי זמינשלני: אם הוא לא חולה, הוא לא מגיע לבדיקה פסיכיאטרית.
אופיר פינס-פז: השופט בזק בבקשה.
אופיר פינס-פז: הייתי רוצה שתתייחס גם לשאלה אם בוועדות האלה צריכים לשבת משפטנים או ממש שופטים או שופטים בדימוס.
יעקב בזק: בקיצור, לשאלה האחרונה.
יעקב בזק: לפי החוק הקיים, אחד מהוועדה, או היושב-ראש של הוועדה הפסיכיאטרית, הוא משפטן, וזו הוראה טובה שמוכיחה את עצמה.
יעקב בזק: אבל, בסופו של דבר הנושא הוא פסיכיאטרי.
יעקב בזק: אני חולק על אדוני שקביעת מסוכנות זה עניין של שופט.
יעקב בזק: שופט לא יודע אם האיש שעומד לפניו עלול לאבד עצמו לדעת או עלול לפגוע בילדים שלו, באשתו או בשכנים.
יעקב בזק: הפסיכיאטר, שמכיר את התופעה ואת הסימפטומים, הוא שיכול להסביר לשופט שהאיש מסוכן או לא מסוכן.
יעקב בזק: לכן מסוכנות, כשמדברים בחולי נפש, זו בעיה פסיכיאטרית, לא בעיה של שופט.
יעקב בזק: הנושא של אחריות פלילית של חולה נפש הוא נושא מאוד טעון רגשית, ולכן, הדיון בו, בוודאי בוועדה נכבדה כזאת, ועדת החוקה, חוק ומשפט, חייב להיות זהיר ומשוחרר מרגשות במידת האפשר.
יעקב בזק: הבעיה של מחלת נפש בבית-המשפט לעניינים פליליים היא די נדירה, כפי שאמרו כבר.
יעקב בזק: בדרך כלל זה לא עובר, כמו שמשפטים פליליים חמורים הם פחותים, אלא שהם זוכים לפרסום בציבור, מעוררים עניין, ולכן מתקבל הרושם הסטטיסטי המוטעה כאילו זה רוב המקרים.
יעקב בזק: מקרה רצח הוא מיעוט שבמיעוט, אבל, כמובן, כל מקרה רצח מעורר עניין.
יעקב בזק: כולנו זוכרים את המקרה של הינקלי, שניסה להתנקש בחייו של הנשיא רייגן.
יעקב בזק: מתוך כך שהוא היה מאוהב בדמות של שחקנית קולנוע והוא רצה להרשים אותה, על כן הוא החליט לירות בנשיא רייגן, ועל-ידי כך להוכיח לאהובתו עד כמה אהבתו חזקה לה.
יעקב בזק: ברור לכולנו היום, כששומעים את הדבר, גם ללא פסיכיאטרייה, שמדובר באדם חולה נפש.
יעקב בזק: שום אדם נורמלי לא ילך לרצוח את נשיא ארצות-הברית, כדי לעשות רושם על אהובה שהוא לא מכיר אותה בכלל, שהיא רק דמות מהסרטים שהוא מכיר ואין לה שום קשר אישי אליו.
יעקב בזק: אף-על-פי-כן הניסיון הזה לרצח עשה רושם נורא בארצות-הברית, הטיל פחד בכל הציבור, וכולם אמרו "משהו לא בסדר עם החוקים של המדינה הזאת", כאשר מצאו שהאיש לא אחראי למעשיו בגלל מחלת נפש.
יעקב בזק: למזלו הרע הוא גם היה בן למיליונרים, ואמרו: זו ודאי ההשפעה של ההורים העשירים שהצליחו להשיג פסיכיאטר.
יעקב בזק: עברו די הרבה שנים מאז, והיום אנחנו יכולים להתייחס לדבר ביותר צלילות הדעת, משוחררים מרגשות.
יעקב בזק: בעניין פולונסקי, אני לא מכיר את העובדות, אבל טעות באבחנה היא אפשרית, כמו שטעות במשפט אפשרית, ודעות שונות אפשריות בין פסיכיאטרים, כמו שהן אפשריות בין שופטים.
יעקב בזק: אנחנו יודעים שבאותו הרכב בנושא חשוב בבית-המשפט העליון יושבים שבעה שופטים או אפילו יותר, ויש דעות שונות.
יעקב בזק: ושם זה לא דיון ייצרי, רגשי, אלא דיון רציונלי, משפטי, ויש מקום לדעות שונות, ויש מקום לטעויות.
יעקב בזק: לכן, העובדה שטעו במקרה אחד או שניים לא צריכה להרתיע אותנו.
יעקב בזק: אם נפחד מטעויות לא נעשה כלום.
יעקב בזק: אנחנו חייבים לנהל את המשפטים, חייבים להחליט אם האיש אחראי לעצמו או לא.
אופיר פינס-פז: השופט בזק, השאלה היא לא אם טעו או לא טעו.
אופיר פינס-פז: השאלה, בעיני, כשאתה מתייחס לנושא הפסיכיאטרייה כמקצוע שהוא כל כך נתון לפרשנות ולריבוי דעות, כשאתה לוקח את הרפואה הפיזיולוגית במובן האם יש לך מחלה כזאת או אחרת, יש חוות דעת, יש סכנות, אבל לא לגבי השאלה אם יש לך את המחלה או אין לך המחלה, אלא שאלת דרכי הטיפול במחלה.
אופיר פינס-פז: נושא הפסיכיאטרייה הוא כנראה הרבה יותר מורכב.
יעקב בזק: נכון, כי זה לא ניתן לבדיקה מעבדתית.
אופיר פינס-פז: השאלה איך מקבלים החלטה שיפוטית כל כך מרחיקת לכת, שאדם הוא לא בר-עונשין, בנושא שהוא כל כך מורכב?
אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם אנחנו יכולים, כמערכת משפטית, להכריע בסוגייה שאומרת שאם אדם הוא בר-עונשין - הוא יושב כל חייו, ואם הוא איננו בר-עונשין - הוא איננו יושב יום, כשהדעות הן כל כך חלוקות.
אופיר פינס-פז: עד היכן אנחנו הולכים עם העניין הזה, והאם חייבת להיות דרך אחת, או זה או זה?
יעקב בזק: מובן שהבעיה בנושא היא כלל עולמית ומעסיקה את כל שיטות המשפט שבעולם.
יעקב בזק: אין שיטה משפטית בעולם שלא פוטרת את חולי הנפש מאחריות פלילית.
יעקב בזק: בעניין זה יש הסכמה מקצה העולם ועד קצהו.
יעקב בזק: מי שהיה חולה נפש בעת שביצע את העבירה, וכתוצאה ממחלת נפש לא הבין מה הוא עשה, לא מסוגל לשלוט בעצמו, הוא פטור מאחריות פלילית.
יעקב בזק: אין מחלוקת על כך.
יעקב בזק: אין שיטה בעולם שאומרת שתוטל אחריות.
יעקב בזק: אולם, כשבאים ליישם את זה יש מחלוקות חריפות, בגלל העירוב של רגשות והחשש מה יהיו התוצאות.
יעקב בזק: כמו בכל נושא חשוב, תלוי איך מיישמים את העקרונות האלה, ומובן שיש ליישם אותם בזהירות, תוך שיקול דעת, עם אפשרות לערעור, ולערעור נוסף, ולבדיקה נוספת, כדי שלא ניכשל.
יעקב בזק: אבל אין חולק על העיקרון עצמו, למרות הקושי האינהרנטי משום שזה מחלת נפש ולא מחלת גוף.
יעקב בזק: אגב, גם במחלת לב קורה שהרופא אומר על חולה שהוא חולה לב, ואחר כך אומר שהוא לא חולה לב, שזה עניין של קיבה בכלל.
יעקב בזק: טעות בדיאגנוזה היא אפשרית, כל שכן בנושא הזה של מחלת נפש, שאפשר בו להעמיד פנים.
יעקב בזק: הלוא דוד המלך הציל את עצמו מידי אכיש מלך גת כשהעמיד פני משוגע, והוא שאל "החסר משוגעים אני כי הבאתם את זה?".
יעקב בזק: העמדת פנים היא אפשרית, אבל היא לא יכולה לשלול את עצם העיקרון שחולה נפש לא יהיה אחראי למעשיו.
אופיר פינס-פז: יושב-ראש עמותת אנוש, אלה שנר.
אלה שנר: אני רוצה להתייחס בעיקר לעניין של אשפוזים כפויים.
אלה שנר: 4,600 אשפוזים בכפייה הם אלפי אנשים, אלפי אנשים בשנה.
אלה שנר: לפחות מהעדויות שאנחנו מקבלים, לרבים מהאשפוזים האלה אין הצדקה.
אלה שנר: ובעצם ניתן לפסיכיאטרייה היום כוח יותר מאשר לכל כוחות הביטחון - לשב"כ, לצה"ל, למשטרה - יש להם אפשרות לקחת אדם, לשים אותו במקום מבודד, מבלי שהאדם יכול לערער, אלא בפני הוועדה הפסיכיאטרית עצמה.
אופיר פינס-פז: העמותה שלכם עוסקת רק בתחום הזה?
אלה שנר: היא עוסקת בחשיפת עבירות זכויות אדם בתחום בריאות הנפש בידי פסיכיאטריים ופסיכולוגים.
אופיר פינס-פז: למה הקמתם אותה?
אלה שנר: משום שיש המון הפרות זכויות אדם בנושא הזה.
אופיר פינס-פז: קיבלתם תלונות, קיבלתם דוחות?
אופיר פינס-פז: איך זה נוצר?
אופיר פינס-פז: איך ההתארגנות שלכם?
אלה שנר: ההתארגנות היא בין-לאומית, אנחנו נציגים של עמותה בין-לאומית, שנקראת "Citizen commission of human rights", שנוסדה בידי הסנטולוגיה, על מנת לחשוף ולחקור פשעים או עבירות בנושא זכויות אדם בתחום בריאות הנפש, ולשמור על זכויות חולי הנפש מפשעים והפרות זכויות אדם.
אופיר פינס-פז: זה חלק מהתפיסה הסיינטולוגית, שהיא קשורה להרבה תחומים, וגם לעניין האשפוז הכפוי.
שלמה שהם: לא נתייחס מאיפה זה בא, נתייחס לעובדות.
אופיר פינס-פז: מה לגבי העובדות, לכאורה או לא לכאורה?
אלה שנר: מכיוון שהמצב הוא בין-לאומי, התופעות הבין-לאומיות קורות גם בארץ.
אלה שנר: 4,600 אשפוזים בכפייה בשנה, אלפי אנשים, ומדינה דמוקרטית צריכה לתת הגנה שווה מבחינה חוקית לכל אדם, כדי שהוא לא ייעצר או ייאסר באופן שרירותי.
אלה שנר: הטענה הבסיסית שלנו היא, שעצם העניין הזה של אשפוז בכפייה או מעצר צריך להיות נידון בערכאות שונות.
אלה שנר: אדם שמבקש לאשפז בכפייה, הוא צריך לקבל אישור מרשות אחרת.
אופיר פינס-פז: את רוצה הפרדה לבקרה.
אלה שנר: אנחנו רוצים להשוות את חוק המעצרים לעניין הזה.
אופיר פינס-פז: בהרכב הוועדה הפסיכיאטרית לא נמצא אותו פסיכיאטר מחוזי ששלח.
אלה שנר: זה לא משנה.
אלה שנר: זה כאילו שהמשטרה תעצור אדם, וועדה בראשות המשטרה תחליט אם האדם יישאר במעצר או לא.
אלה שנר: זה עניין מאוד לא דמוקרטי.
אלה שנר: צריכה להיות כאן הפרדת רשויות: אדם שעוצר, חייב לקבל אישור מרשות אחרת.
אלה שנר: פרופסור צבי זמישלני אומר שהם מובילים להצעת חוק שבו האשפוז בכפייה יהיה בידי בית-המשפט, אבל גם בנקודה הזאת יש משהו מאוד ציני, משום שחוות הדעת הפסיכיאטריות הן חוות דעת בלעדיות בהחלטה אם לאשפז אדם לתקופה ארוכה או לא.
אלה שנר: לכן, הרצון שלנו להשוות עם חוק המעצרים, וזה אומר שבהחלטה אם אדם מסוכן או לא מסוכן, חוות הדעת הפסיכיאטרית תהיה חוות דעת אחת מיני רבות, ושהשופט יהיה מסוגל להחליט אם האדם מסוכן או לא, על-פי עדויות שונות, לאו דווקא של פסיכיאטרים.
אופיר פינס-פז: מהו משך הזמן הארוך ביותר בארץ שבו יושב אדם באשפוז כפוי?
אלה שנר: 29 או 30 שנה.
יאיר בראל: יש מספר מועט של אנשים שמאושפזים יותר מ-20 שנה בצווי בית-משפט.
אופיר פינס-פז: באשפוז כפוי.
יאיר בראל: באשפוז כפוי, על-פי החלטת בית-המשפט, כשכל שישה חודשים יש בדיקה של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית שקובעת, והיא אוטונומית.
יאיר בראל: הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית היא לא של הפסיכיאטר המחוזי, לא במקרה עומד שופט בראש הוועדה או משפטן.
אופיר פינס-פז: יש דבר שאותי מקפיץ, אני אומר את זה בחושים שלי, אני לא מומחה בזה, אבל אם בית-משפט שולח אדם בצו, הוא עושה ביקורת לצו כל שישה חודשים - - -
משה קליאן: הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית.
אופיר פינס-פז: ועדה עושה מטעמו.
אופיר פינס-פז: אבל אדם יושב 20 שנה בבית סוהר מתוקף הדברים האלה.
אריה באואר: הוא מקבל טיפול שם, הוא לא מקבל עונש.
קריאה: בית חולים.
אופיר פינס-פז: זה סוג של בית סוהר, זו שלילת חירות.
אופיר פינס-פז: כבר אין עבודות פרך בבית סוהר.
אסתר חומש-גופר: אתה מפחד שהאיש הזה יסתובב חופשי.
אופיר פינס-פז: לא אמרתי שלא, אני רק שואל האם בית-המשפט, כבית-משפט, כמערכת שיפוטית, כשופט מחוזי או משהו דומה, יודע.
יאיר בראל: פורמלית זה נגמר.
יאיר בראל: ברגע שניתן צו אשפוז, בית-המשפט סוגר את התיק.
יאיר בראל: הבקרה היא כל הזמן על-ידי הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית.
אופיר פינס-פז: זה נראה לי מצב בלתי-סביר.
יאיר בראל: אין לאיש התנגדות, למעט המערכת המשפטית, שהשופטים ימשיכו במעקב.
אלה שנר: מאחורי הביטוי הזה, "בלתי-סביר", המון אנשים נפגעו.
אופיר פינס-פז: אפילו אם נלך לשיטת התיאוריה של השופט בזק, ברמת הטעויות, לא ברמה הזדון חלילה, עדיין הרבה אנשים נפגעו.
יאיר בראל: לפחות לפי הבדיקה שעשה משרד הבריאות לפני כמה שנים כל האנשים שהיו מאושפזים מעל 20 שנה - - -
אופיר פינס-פז: ראש שירותי הנפש במשרד הבריאות, אתה יכול לתת לי סטטיסטיקה כמה אנשים יושבים יותר מ-20 שנה?
אופיר פינס-פז: כמה מהם שוחררו?
אירה באואר: ספורים.
יאיר בראל: ב-1995 היו 18 מקרים.
אופיר פינס-פז: לאה שנר, רצית להוסיף משהו?
אלה שנר: אם אני חוזרת לרעיון המקורי שבו בעצם צריכה להיות ערכאה נוספת, שבה השופט יחליט על-פי חוות דעת שונות, האדם עצמו חייב שתהיה לו זכות להגן על עצמו.
אלה שנר: זאת אומרת, לעניין האשפוז בכפייה, משום שהאדם באמת מסוכן, היום טענתו או טענת משפחתו שהוא לא מסוכן, כמעט ולא נשמעת בבתי-המשפט.
אלה שנר: בעצם, במידה מסוימת, בתי-המשפט מסתמכים רק על חוות הדעת הפסיכיאטריות, וזה מצב של הפרת זכויות אדם עצומה, בעצם זה דומה או מידרדר למצבים של מדינות קומוניסטיות, שבהן בתי-המשפט היו חותמת גומי על חוות דעת פסיכיאטריות, וזו הפרה של זכויות אדם.
דן ארבל: נוצר איזה אבסורד בלתי-מוסבר בין אנשים שמובאים לבית-המשפט בגלל חשד על עבירה פלילית, ומאושפזים באשפוז בצו בית-משפט לבין אנשים שמאושפזים אשפוז כפוי, מה שאנחנו קוראים "אשפוז אזרחי".
דן ארבל: בהליך הפלילי אנחנו מגינים על הנאשם, מגינים על זכויותיו, לא כפי שנאמר כאן.
דן ארבל: קודם כול, ממונה לו סניגור, יש חובת מינוי סניגור, מתנהל הליך משפטי.
דן ארבל: ברגע שמתנהל הליך משפטי יש פרוצדורה שמבטיחה הוגנות.
דן ארבל: הפרוצדורה הזאת כוללת חקירה נגדית, כוללת בדיקה של הסניגור, שהאדם באמת מוגן בזכויותיו.
דן ארבל: ואם יש איזו בעיה, יש בפני מי להעלות אותה.
דן ארבל: העניין עובר הליך משפטי.
אלה שנר: רק ל-800 איש מתוך 4,600.
אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך.
אופיר פינס-פז: הערות יכולות להיות רק לחברי כנסת בדיוני כנסת.
דן ארבל: שופט אמון על שמירת זכויות, זה תפקידו, לזה הוא חונך, והוא עושה את זה טוב לדעת, אני חושב, כמעט כל אחד.
דן ארבל: מי לא מוגן?
דן ארבל: זה שלא עבר עבירה.
דן ארבל: זה שלא עבר עבירה, באופן אבסורדי, לא מוגן.
דן ארבל: זאת אומרת, אנחנו יותר מגינים על העבריין מאשר מגינים על הלא עבריין, ופה יש לנו אבסורד בלתי-ניתן להסברה.
דן ארבל: אני אומר, במאמר מוסגר, שאין לי שום חשד קל שבקלים, ואמרתי את זה בפגישה שהיתה לי עם הפסיכיאטרים שהיו אצלי, שיש פה איזו אגודה סודית של פסיכיאטרים, שמאשפזת במחשכי הלילה כל מיני אנשים, כפי שמנסים ליצור תדמית כזאת.
דן ארבל: אין דבר כזה.
דן ארבל: הפסיכיאטרים הם אנשים הגונים, מקצועיים, והכול בסדר.
דן ארבל: לא זאת הבעיה.
דן ארבל: הבעיה היא, שצריך להבטיח הליך תקין, זאת אומרת, כפי שנאמר פה על-ידי אלה שנר, בצדק, צריך לשמוע גם את הצד השני, צריך להבטיח איזה קונפליקט שבו זה יטען א', ההוא יטען ב', ומישהו נייטרלי יוכל לבחון את הדברים ולהגיע להחלטה שקולה.
דן ארבל: אחרת, זה מה שאנחנו קוראים משפט של צד אחד, וזה לא טוב, גם לא טוב לפסיכיאטרים.
דן ארבל: כפי ששמעתי מהפסיכיאטרים, גם הם היו רוצים בזה.
דן ארבל: זאת אומרת, אין לנו פה ניגודי אינטרסים אתם.
דן ארבל: הם היו אצלי ואמרו לי, שגם הם היו רוצים שיהיה איזה הליך נייטרלי שבו שופט, בסופו של דבר, יחליט.
דן ארבל: כלומר, אפשר היה לחשוב על אפשרות, כפי שהובעה כאן, של השוואת זכויות העצור לזכויות האדם שהולכים לאשפז אותו באשפוז כפוי.
דן ארבל: למשל, אפשר לחשוב על הקבלה לחוק המעצרים, שבו תהיה אפשרות לפסיכיאטר מחוזי או לפסיכיאטר שיוגדר בחוק לאשפז באשפוז כפוי, בגלל מסוכנות או סכנה דחופה, ל-24 שעות, ואחרי 24 שעות צריך להביא אותו לשופט, בדיוק כמו כל עצור, כדי לברר האם יש מקום או אין מקום לאשפוז.
דן ארבל: גם אני בקונפליקט כאן.
דן ארבל: מערכת המשפט לא מסוגלת היום להתמודד עם דבר כזה.
דן ארבל: כשאני שומע כאן את המספרים, אני נבהל, כי אני גם ממונה על התקציבים של מערכת המשפט.
דן ארבל: מה אני אומר לכם?
דן ארבל: אין כסף ואין משאבים ואין שום אפשרות היום למערכת המשפט לקלוט דבר כזה, אבל אם הכנסת תחליט, ותהיה הקצאת משאבים מתאימה, אז צריך לעשות זאת.
דן ארבל: אם שואלים אותי אם צריך לעשות את זה או לא צריך לעשות את זה, אני מודה ומתוודה שיש פה בעיה.
דן ארבל: האנשים האלה לא מוגנים, ויש האבסורד שבינם לבין עצורים.
דן ארבל: אם שואלים אותי אם אפשר לעשות זאת, במשאבים הקיימים זה פשוט לא ניתן.
אופיר פינס-פז: דוקטור קליאן.
אופיר פינס-פז: אתה היית מעורב באחת מחוות הדעת בפולונסקי?
משה קליאן: לא בחוות הדעת, אבל יחד עם כל הפסיכיאטרים המחוזיים בדקתי אותו פעמיים, ויש לי דעה.
אופיר פינס-פז: זה בפעם הרביעית שהיה קונסיליום, שאין פסיכיאטר רציני במדינה שלא היה מעורב בו.
יאיר בראל: אין פסיכיאטר בכיר בארץ שלא בדק אותו והתרשם ממנו.
משה קליאן: לפי המודל הרפואי, הרופא האחרון הוא הרופא הכי חכם.
משה קליאן: יש רופאים שבודקים, ובסוף זה מגיע לרופא אחד, שיש לו את כל החומר, הוא בודק הכול מחדש, הוא בודק אפילו את ההליכים של הבדיקה הקודמת, הוא מגיע למסקנה מסוימת, והוא בדרך כלל זה שגם צודק.
משה קליאן: מה ששמענו פה שהיו מספר חוות דעת לאורך זמן ובסוף עשו שקלול של חוות הדעת, ויש פה צורת חשיבה שונה במערכת המשפטית מאשר במערכת הרפואית.
משה קליאן: זאת אומרת, נקבעה ועדה שבדקה גם עד כמה חוות הדעת הראשונות דייקו, או אולי טעו, ובסוף נתנו לה את אותו משקל כמו לאותה חוות דעת ראשונה שניתנה.
אופיר פינס-פז: נתנו לה פחות מזה, כי חוות הדעת האחרונה אמרה שהוא שפוי, והתעלמו מחוות הדעת.
אופיר פינס-פז: לא רק שלא נתנו לה משקל עודף, אלא היה לה משקל חסר.
יאיר בראל: זו סמכות של בית-המשפט.
אופיר פינס-פז: השאלה אם זה בגלל הספק שיש בחוק, אני לא יודע, לא ראיתי את פסק-הדין.
שלמה שהם: כן, כך היה.
דן ארבל: אם תרשו לי להעיר, אני חושב שלא צריך לדון בזה כאן.
דן ארבל: סוביודיצה, לא סוביודיצה.
דן ארבל: בית-משפט כרגע יושב על העניין.
דן ארבל: אני מבקש ממך.
אופיר פינס-פז: בית-המשפט גמר לשבת על זה.
דן ארבל: אני לא אביע את דעתי, ואני לא חושב שוועדת חוקה צריכה לדון בעניין, בית-משפט צריך לדון בזה.
אופיר פינס-פז: השופט ארבל, לא בשביל זה יש את חוק הסוביודיצה.
אופיר פינס-פז: בית-המשפט לא יושב על העניין.
אופיר פינס-פז: זו החלטה חלוטה, זו החלטה גמורה.
אופיר פינס-פז: מה שנשאר זה לקבוע את דרכי הטיפול.
אופיר פינס-פז: זה בדיוק לקחת את הסוביודיצה למקומות שלא צריך לקחת אותו.
אופיר פינס-פז: זה הנוסח הגורף שאי-אפשר לחיות אתו והוא נועד להסתיר מידע ולא לחשוף מידע.
אסתר חומש-גופר: אין לי שום בעיה לדבר ברמה העקרונית על הסיפור של פולונסקי, זה לא מטריד אותי בכלל, אלא אם כן יש חוק שמכובד עלי.
אופיר פינס-פז: אין פתיחה של ההחלטה, זו החלטה סגורה, ולכן לא חל עליה הסוביודיצה.
דן ארבל: ישבתי כשופט בהרבה מאוד מקרים שהיה בהם עניין גדול מאוד לציבור.
דן ארבל: תארו לעצמכם מצב, שאתה יושב כשופט ואתה קורא מאמרים, תוך כדי דיון, שמנתחים ונותנים לך עצות מה לעשות או מנסים להפעיל עליך לחץ.
אופיר פינס-פז: אבל זה נגמר.
אופיר פינס-פז: ההחלטה הזאת מאחורינו.
דורי פינטו: אין שום החלטה כזאת.
דורי פינטו: אין עדיין שום החלטה כתובה בתיק הזה.
דורי פינטו: בית-המשפט דחה את ההחלטה, אנחנו לא יודעים מה הוא יכתוב, איך הוא יכתוב.
אופיר פינס-פז: אם לא נפלה ההחלטה המרכזית, אי-אפשר לדון בזה.
אופיר פינס-פז: למיטב ידיעתי, כן התקבלה החלטה.
אסתר חומש-גופר: לא, אנחנו מחכים להחלטה.
אסתר חומש-גופר: אנחנו הבענו את דעתנו, הסניגוריה הביעה את דעתה, ובית-המשפט אמר:
אסתר חומש-גופר: אני לוקח לי זמן כדי להחליט בעניין.
אופיר פינס-פז: איך הם יודעים שלא התקבלה החלטה?
אסתר חומש-גופר: הם יודעים את עמדת התביעה לעניין הזה.
יעקב בזק: דוקטור מרגולין אומר לי שהאיש נמצא אחראי למעשיו והורשע בדין.
אסתר חומש-גופר: לא, האיש הודה שהוא ביצע את המעשה תחת תנאים של חוסר אחריות פלילית.
יעקב בזק: מה בית-המשפט אמר?
אסתר חומש-גופר: בית-המשפט עוד לא אמר את דברו.
אופיר פינס-פז: אני הבנתי שהוא לא אמר את דברו רק בשאלת הטיפול הרפואי בו אחרי שהוא משתחרר.
אופיר פינס-פז: השאלה אם הוא גם לא אמר את דברו בשאלה אם הוא מקבל את טענת האי-שפיות.
אופיר פינס-פז: כי אם הוא לא אמר את דברו, בזה הרגע אין דיון על תיק פולונסקי.
אופיר פינס-פז: אם הוא אמר את דברו בשאלה המרכזית, אז אין בעיה.
אופיר פינס-פז: עד לרגע זה הבנתי שהוא כן אמר את דברו בעניין המרכזי, ומה שנשאר לפסוק אלה דרכי הטיפול.
אריה באואר: נדמה לי שיש שאלה לפני דרכי הטיפול והיא, מדוע הפרקליטות לא מקבלת את חוות הדעת הרביעית בעניין?
דן ארבל: עכשיו נתחיל לנהל פה גם את המשפט.
אופיר פינס-פז: העניין הוא סוביודיצה אם לא התקבלה ההחלטה המרכזית של בית-המשפט.
אופיר פינס-פז: אבל אם התקבלה החלטה של בית-המשפט, ודאי שזה לא סוביודיצה.
אריה באואר: עמדת הפרקליטות הובעה קבל עם ועדה, ולא שמעתי שהיה על זה שום סוביודיצה, שמעתי בעצמי את הגברת חומש מסבירה את זה.
אריה באואר: לא היה שום סוביודיצה בנושא הזה.
אופיר פינס-פז: אם פרקליטת מחוז צפון תרצה לומר את דבריה בעניין הזה, היא תאמר.
אופיר פינס-פז: דוקטור קליאן, תמשיך.
משה קליאן: רציתי להצביע על ההבדלים המהותיים בין אשפוז בצו בית-משפט לסוגים אחרים של אשפוזים.
משה קליאן: אשפוז בצו בית-משפט זה אשפוז בהסכמת הצדדים, אשפוז כפוי, ברור שמישהו כאן התנגד לאשפוז.
אופיר פינס-פז: בית-המשפט לא יכול לאשפז אדם שלא מסכים לזה, אחרי שהוא שמע את הצדדים וקיבל החלטה?
דן ארבל: ועוד איך הוא יכול.
אופיר פינס-פז: למה זה בהסכמת כל הצדדים?
משה קליאן: אני לא מכיר מקרה שהסניגוריה התנגדה לאשפוז, והאדם אושפז.
יעקב בזק: על-פי רוב הסניגוריה היא שיוזמת, היא שמבקשת.
אופיר פינס-פז: אם התביעה מתנגדת.
משה קליאן: אם התביעה מתנגדת, בית-המשפט בדרך כלל פוסק לטובת הנאשם.
דן ארבל: מבחינה משפטית, אין צורך בהסכמה.
משה קליאן: ההבדל השני הוא, שבית-המשפט דן במקרה שכבר קרה.
משה קליאן: אשפוז כפוי נועד למנוע מצב שעוד לא התרחש.
משה קליאן: זה הרבה יותר מורכב.
משה קליאן: זאת אומרת, צריך לקבוע שהאיש חולה, שהוא מסוכן, כתוצאה ממחלתו, או לעצמו או לסביבה, ולמנוע שהמסוכנות תמומש, או כלפי עצמו או כלפי אחרים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להציג את הדברים בצורה קיצונית.
אופיר פינס-פז: לוקחים פתאום אדם ברחוב ואומרים: רגע, משהו אצל האיש הזה לא בסדר.
אופיר פינס-פז: מחליטים להביא אותו לפסיכיאטר שיבדוק אותו, ומחליטים שזה אדם מסוכן.
דן ארבל: ההתנהגות שלו מוזרה מאוד.
אופיר פינס-פז: ההתנהגות שלו מוזרה, ופוטנציאלית מסוכנת.
אופיר פינס-פז: נגיד האדם הוא בן 45, עד גיל 45 הוא לא עשה שום דבר שסיכן את הציבור או את עצמו.
אופיר פינס-פז: אפשר להגיד שהוא מסוכן בלי שום עבר?
משה קליאן: זה לא נעשה בצורה כזאת.
משה קליאן: יש הרבה פניות לפסיכיאטר מחוזי, והוא מחליט.
אלה שנר: קל מאוד לאשפז.
אופיר פינס-פז: יש לי שכן שמעצבן אותי, אין לך מושג.
אופיר פינס-פז: אני ארים לפסיכיאטר המחוזי ואני אבקש 14 יום.
אופיר פינס-פז: האם יכול להיות שזה עובד בפרוצדורה כזאת?
משה קליאן: אפשר לפנות, אבל צריך להגיע לפסיכיאטר המחוזי, ומכאן מתחיל תהליך מסוים שרק הפסיכיאטר המחוזי יכול לעשות, כי יש לו גם סמכויות, על-פי החוק, לבקש אינפורמציה ממשרד הבריאות, מבית החולים.
משה קליאן: הוא סמכות רפואית משפטית, וזה עליו ועל צווארו.
משה קליאן: תוקפים תמיד את הפסיכיאטר המחוזי על האשפוז הכפוי, ואף אחד לא מסתכל על מה שהם מחליטים.
משה קליאן: תודה לאל, היו מעט מאוד פשלות בכיוון השני.
אופיר פינס-פז: ששחררתם, ואנשים אחר כך רצחו.
משה קליאן: היה דווקא שבית-משפט לא השתכנע שאדם צריך ללכת לאשפוז.
משה קליאן: צריך להבין את הנקודה הזאת.
משה קליאן: ברגע שזה הולך על-פי צו, כל המסלול שונה לחלוטין.
משה קליאן: ברגע שאדם נמצא על-פי צו, הוא לא יכול לצאת מבית החולים עד שוועדה פסיכיאטרית מחוזית מחליטה לשחרר.
משה קליאן: בהוראת אשפוז הוא יכול להשתחרר יום למחרת.
משה קליאן: הוראת האשפוז מתירה לבית החולים לטפל באיש, והוא נמצא שם רק לצורך טיפול.
משה קליאן: כל הזמן מדברים פה על הגבלת חופש, ואיש לא מתייחס לעובדה שמחלת הנפש בשלב זה היא זו שמגבילה את החופש.
משה קליאן: אדם שנמצא במצב פסיכוטי חריף הוא לא אדם שמקבל החלטות מתוך רצון חופשי.
אופיר פינס-פז: הבא בתור הוא דוקטור גרינר.
אופיר פינס-פז: רציתי לשאול על הקטע של הזמניות.
אופיר פינס-פז: אחד הדברים שיכולים להוציא מהדעת אדם נורמלי, שאומרים לו שאדם, במשך שלוש דקות, היה מטורף על כל הראש, אבל שאר 80 שנות חייו הוא אדם נורמלי לכל דבר.
אופיר פינס-פז: זה דבר מקומם.
אופיר פינס-פז: כהדיוט אני אומר את זה, אבל זה דבר שהדעת לא סובלת.
אופיר פינס-פז: או שאתה חולה, או שאתה לא חולה, או שאתה קצת חולה, או שאתה יותר חולה.
אופיר פינס-פז: אבל אתה יכול להיות חולה שלוש דקות ולהיות בריא 80 שנה?
יאיר בראל: אין דבר כזה נורמלי לגמרי.
אופיר פינס-פז: אם הפסיכיאטרים המחוזיים טוענים שאין דבר כזה, אתה יכול להגיד על אדם, שאפילו התקבלה טענתו לאי-שפיות זמנית, שהוא לא מסוכן לציבור?
אלי גרינר: גם אם זה לא סוביודיצה, אני לא רוצה להתייחס לצד המשפטי.
אלי גרינר: במקום פולונסקי נדבר על הינקלי או על כל שם פלוני.
אופיר פינס-פז: תדבר על האישה בכרמיאל שהרגה את הילדים שלה.