GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עזמי בשארה: פרופ' קרמניצר אומר שמה שיש זה כבר יותר מדי מכיוון שזה לא מאפשר למפלגה שרוצה שמדינת ישראל תיהפך למדינה דו-לאומית למשל, או דמוקרטית חילונית לכל אזרחיה למשל, לפעול בדרכים פרלמנטריות של שיכנוע, בדרכי שלום ובדרכים דמוקרטיות להשיג מטרה זו.
עזמי בשארה: החוק הזה לא מאפשר זאת.
עזמי בשארה: והוא אומר שזה כבר יותר מדי.
עזמי בשארה: להוסיף לו עוד דברים – לדעתו זו פגיעה חמורה בדמוקרטיה.
עזמי בשארה: אני שותף לדעה שפה יש תחנה חשובה של הדמוקרטיה הישראלית.
עזמי בשארה: יש ויכוח חשוב במדינת ישראל מה זו לאומיות יהודית.
עזמי בשארה: יש אנשים שטענו שאין לאומיות יהודית אלא יש לאומיות עברית, יש לאומיות כנענית.
ישראל כץ: כוזרית.
עזמי בשארה: האנשים שפתחו את הוויכוח הזה היו שותפים באצ"ל ובלח"י כשאתה עוד לא נולדת.
עזמי בשארה: חלק מהם אתה מחשיב כגיבורים שלך כשהם דיברו על ניתוק הלאומיות החדשה במדינת ישראל מהיהדות.
עזמי בשארה: לאלה לא היה מקום כי מדינה יהודית זו מדינה יהודית.
עזמי בשארה: אז אפילו ויכוח כזה אין לי אתך.
עזמי בשארה: אני מדבר על הסעיף החדש.
עזמי בשארה: מה זו תמיכה בארגון טרור "במפורש או במשתמע"?
עזמי בשארה: מה זה "במשתמע"?
אופיר פינס-פז: אי-אפשר להגיד "במשתמע".
אופיר פינס-פז: זה מה שעשה לי היום חבר-הכנסת גפני בוועדה אחרת, הוא הפך לי את כל החוק.
ישראל כץ: אתה לא תעשה את זה כי אתה מאמין שישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית ואתה מאמין שצריך להגן על זה.
אופיר פינס-פז: נכון, אבל אי-אפשר להגיד "במשתמע".
עזמי בשארה: זה נושא עקרוני, פילוסופי, אקדמאי משפטי, זה לא סתם וצריך עוד דיון, זה העקרון של הגנה על הדמוקרטיה.
עזמי בשארה: נדבר על המאבק המזוין, אנחנו צריכים להבין מה זה.
עזמי בשארה: נניח שישראל הגיעה למצב שבו היא נכנסה לסכסוך אזורי עם קפריסין וכבשה את קפריסין – קפריסין היא לא ערבית, אין לי הזדהות אתה – והקפריסאים אספו נשק להיאבק בכיבוש הישראלי.
עזמי בשארה: זה מאבק נגד הכיבוש או נגד מדינת ישראל?
עזמי בשארה: האם יש חפיפה בין עצם מהותה של מדינת ישראל לבין מדיניות החוץ של מדינת ישראל?
עזמי בשארה: האם האקזקוטיבה רוצה להגביל אותי למדיניות החוץ שלה?
עזמי בשארה: האם אני כחבר כנסת מחויב למדיניות החוץ של מדינת ישראל כך שכל פגיעה בה או בשליחויותיה בחוץ, בכיבוש של ארץ זרה מחייב אותי להתנגד לו, או לא להזדהות אתו, או לא לראות בו צדק טבעי כשאנשים לוקחים נשק ונאבקים בו נגד כיבוש?
עזמי בשארה: לגבי ההצהרה של ברק אני חושב שפרופ' קרמניצר עשה בה שימוש לא נכון.
עזמי בשארה: לא שהיא לא חוקית.
עזמי בשארה: כאשר ברק אומר:
עזמי בשארה: אם הייתי במקומם הייתי נושא נשק, מה הם יעשו?
עזמי בשארה: על אחת כמה וכמה אם הוא היה פלשתיני, על אחת כמה וכמה מה יגיד חבר כנסת פלשתיני או ערבי?
עזמי בשארה: מה הוא יגיד: האם המאבק הזה מוצדק או לא מוצדק?
עזמי בשארה: כשאני אומר שהמאבק נגד הכיבוש הישראלי הוא מוצדק זה "במפורש" או "במשתמע"?
עזמי בשארה: מה ההשלכות של הדבר הזה?
ישראל כץ: אני אומר לזכותך שאתה אדם שאיננו מתחבא אלא מתייצב מאחורי האמירות שלך.
ישראל כץ: למה אתה לא מדבר על מה שקורה באמת?
ישראל כץ: אחרי הרבה זמן הגעת לסעיף הרלוונטי ואתה מדבר על קפריסין.
ישראל כץ: יש כל כך הרבה דוגמאות קרובות, תדבר על סוריה, תדבר על החמאס, תדבר על החיזבאללה.
ישראל כץ: למה אתה מדבר על קפריסין?
עזמי בשארה: אני רוצה לתת הזדמנות לחבר כנסת יהודי להזדהות עם מאבק מזוין נגד הכיבוש של המדינה שלו.
ישראל כץ: אני מוותר.
ישראל כץ: טלב אלסאנע מדבר על ג'ורג' וושינגטון, אתה מדבר על קפריסין.
ישראל כץ: תדבר על סוריה.
אופיר פינס-פז: מצדו של חבר-הכנסת ישראל כץ שנחליט על החוק הזה בעוד שלושה חודשים.
ישראל כץ: נוהלית אתה צודק.
ישראל כץ: אני מצפה מאנשים שיתייחסו לנושא הרלוונטי.
ישראל כץ: למה לי להרגיש שאולי לא שמעתי טיעון שיכול לשכנע מדוע מותר לתמוך בסוריה במאבק מזוין, מדוע מותר לתמוך בחיזבאללה במאבק מזוין.
ישראל כץ: תסביר את הדברים האלה ולא מה יקרה עם קפריסין.
ישראל כץ: אני רוצה לשאול: יש היום הצבעה?
ישראל כץ: תיכננו להצביע.
אופיר פינס-פז: לא, יש התייעצות סיעתית.
אופיר פינס-פז: אני לא רואה שאנחנו מגיעים לחוק.
ישראל כץ: חבל שמראש לא נאמר לי שלא נצביע.
עזמי בשארה: אני מסתפק בדיון העקרוני על החוק.
עזמי בשארה: כל הזמן חבר-הכנסת ישראל כץ רוצה שאני אדבר על זה שאני תומך בסוריה, מה שלא נכון.
קריאה: אתה לא תומך בסוריה?
עזמי בשארה: בוודאי שלא.
עזמי בשארה: עמדה של תמיכה במאבקו של עם נגד כיבוש היא לגיטימית גם במסגרת דמוקרטיה.
עזמי בשארה: גם עמדה שחושבת שהכיבוש הוא הסכנה לאופיה של המדינה ולדמוקרטיה היא לגיטימית.
עזמי בשארה: המאבק למען הגדרה עצמית ולשחרור אדמות כבושות הוא מאבק לגיטימי, ולא חשוב מה שמה של המדינה.
עזמי בשארה: ברור שאם זה כיבוש דרום לבנון, או כיבוש הגדה המערבית ורצועת עזה זה חל עליו.
עזמי בשארה: אם אני קיבלתי את שני העקרונות: לפעול במסגרת הדמוקרטיה הזאת בגבולות ה-4 ביוני 1967 ואני כבר כנסת, ברור שאני לא רואה במדינת ישראל כיבוש.
ישראל כץ: אם אתה מגדיר מהו כיבוש, אתה מגדיר מהי התנגדות לגיטימית.
ישראל כץ: אם התנגדות לדברים מסוימים היא לגיטימית אתה תכה כאן בכנסת בשייך באדר, או שתתקוף את יושב-ראש הוועדה כי זה לגיטימי.
ישראל כץ: אתה מגדיר וקובע שבמקרה הזה אלימות לא פסולה.
עזמי בשארה: אם אני חושב שמדינת ישראל בגבול 1967 היא כיבוש, בוודאי שאני לא מסכים לקיום שני הסעיפים הראשונים.
עזמי בשארה: זה שאני מסכים לשני הסעיפים הראשונים, פועל במסגרתם, מוכן לבוא לכנסת ולרוץ ברשימה וכו', זה אומר שאני לא רואה בגבולות 1967 כיבוש.
עזמי בשארה: לכן פעילות מזוינת ואלימה נגד מדינת ישראל היא נגד החוק וברור שאני נגד פעילות שהיא נגד החוק במסגרת מדינת ישראל.
עזמי בשארה: אני נגד כיבוש, אני רוצה שתדע מה אני חושב.
ישראל כץ: לצערי אין רצינות בטיעונים.
עזמי בשארה: הצעת החוק הזאת היא פוליטית ואידיאולוגית ואין לה ולא כלום עם שני הדברים העיקריים: עם קיומה של מדינת ישראל, ועם היותה מדינה דמוקרטית.
עזמי בשארה: אין לה כלום עם זה ולכן היא הגבלה מיותרת לדמוקרטיה שחברי כנסת צריכים להתבייש לעשות אותה.
עזמי בשארה: אני גם לא סובל את דעותיהם של כמה אנשים אבל אני לא נמצא כאן על תקן שיסבלו אותי, אני גם כן צריך לסבול אנשים כמו ישראל כץ כי אני יושב פה, אני נמצא פה על תקן של דמוקרטיה ולא של סובלנות.
יובל שטייניץ: במה שאמר חבר-הכנסת עזמי בשארה יש אלמנט אחד שאני נוטה להסכים אתו: מה שמאפיין את החוק הזה היא לאו דווקא הזדקקות להגנה על הדמוקרטיה אלא הזדקקות להגנה אחרת שגם היא לגיטימית ואפילו מתבקשת.
יובל שטייניץ: הדגש העיקרי פה זו לא הגנה על הדמוקרטיה אלא הגנה ממש על קיום המדינה לפחות בצורה ובמתכונת שאנחנו מכירים אותה.
יובל שטייניץ: הדבר הזה הוא לגיטימי כי מדינות דמוקרטיות יכולות להגן גם על האופי הדמוקרטי שלהן – אז צודק חבר-הכנסת בשארה כי זה בעיקר נגד תנועות אידיאולוגיות שרוצות משטר אחר, אבל הן גם יכולות להגן על עצם קיומן לאו דווקא כדמוקרטיות אלא על עצם קיומן בזהות מסוימת, למשל "מדינת היהודים", שזה הצ'רטר של האומות המאוחדות כאשר החליטו על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל.
יובל שטייניץ: מכאן מתחילות אי-ההסכמות.
יובל שטייניץ: נכון מה שאמר חבר-הכנסת טלב אלסאנע שכל דבר אפשר לראות אותו בפרספקטיבות שונות וחוקים במדינה הם תלויי פרספקטיבה.
יובל שטייניץ: למשל לומר במדינת ישראל שצריך להגביר את הלחימה, או לענות בצורה יותר חריפה, או לצאת נגד מדינות ערב, או נגד סוריה – אפשר להתווכח אם זה נכון או לא אבל זה לגיטימי; אבל לומר במדינת ישראל שרצוי לצאת למתקפה נגד מדינת ישראל ולתקוף אותה זה דבר לא לגיטימי כי זו מדינת ישראל ולכן החוקים שלה הם חוקים ישראלים ולא חוקים אוניברסליים.
יובל שטייניץ: ג'ורג' וושינגטון שהוזכר כאן הבריטים ראו אותו בהתחלה כטרוריסט אבל האמריקאים לא.
יובל שטייניץ: לעומת זאת, אם ברחבי ארצות-הברית היה מישהו שהיה מצדיק את המאבק הבריטי נגד האמריקאים בשלב מסוים – בלי קשר לצדק או לא – או מאבק גרמני נגד האמריקאים אחרי שכבשו את גרמניה, כמו מחתרת גרמנית נגד הכיבוש האמריקאי בגרמניה אחרי מלחמת העולם השניה, כיבוש שנמשך כמה שנים ומבחינות מסוימות עד לא מזמן, הרי בארצות-הברית זה היה נחשב לבגידה ובוודאי שהיו פועלים נגד בן-אדם כזה.
יובל שטייניץ: מדינה היא לא דבר נייטרלי, מדינה לא יכולה להרשות תמיכה במאבקים נגדה בין אם היא צודקת ובין אם היא לא צודקת.
יובל שטייניץ: אם ישראל תכבוש את קפריסין בגלל שקפריסין תקפה את ישראל יכול להיות שאחרי כמה זמן תהיה בעולם תמיכה במאבק הקפריסאי נגד הכיבוש הישראלי, אני מבין את זה, ויכול להיות שהמאבק הזה, כמו שאומר חבר-הכנסת בשארה, הוא לא ממש מאבק על קיום ישראל אלא הוא נגזרת יותר קטנה שיכולה לפגוע במידה מסוימת בבטחון ישראל, או אפילו לשפר אותו.
יובל שטייניץ: ההצדקה היא לא רלוונטית כי ברור שהמדינה כמדינה צריכה לגבות את עצמה.
יובל שטייניץ: המדינה יכולה לתת אפשרות לחלוק על המדיניות שלה ולהגיד שהמדינה לא צודקת.
יובל שטייניץ: גם אם עזמי בשארה אומר שהכיבוש לא טוב, שהוא מזיק למדינת ישראל ושצריך לצאת מהשטחים זו עמדה לגיטימית, אבל להצדיק התקפה על המדינה בטענה שההתקפה הזאת מוצדקת, או שההתקפה הזאת אפילו תועיל למדינה כי היא תוריד ממנה איזו צרה – זה דבר לא לגיטימי.
ישראל כץ: הוא יכול אפילו לתמוך במאבק, אבל לא במאבק מזוין.
ישראל כץ: זה התיקון.
יובל שטייניץ: בדיוק, אני גם לא בטוח שזה מאבק.
יובל שטייניץ: כמו בכל חוק הגבולות כאן הם עדינים ובשביל זה כל חוק מיושם בסוף על-ידי בית-משפט ומשום כך יש ערכאות משפטיות שבוחנות אותו.
יובל שטייניץ: היציאה לתמיכה בצד השני הופכת את הדבר לעבירה.
יובל שטייניץ: לדוגמה, יכול חבר פרלמנט אנגלי במלחמת העולם השניה להגיד: צריך לעשות שלום עם גרמניה ולזרוק את צ'רצ'יל כי צ'רצ'יל מזיק לאנגליה, המלחמה מזיקה לאנגליה וצריך לעשות שלום ולקבל הצעת פשרה.
יובל שטייניץ: איכשהו עדיין זה יכול להיות בגבולות הלגיטימי; אבל אם אותו חבר פרלמנט עובר לגרמניה ואומר את הדברים האלה בגרמניה תוך כדי עימות או מלחמה זה הופך לבגידה.
יובל שטייניץ: מאחר שצ'רצ'יל לא הולך לשלום ואותו חבר פרלמנט מביע תמיכה בהמשך הלחימה הגרמנית ובהפצצות הגרמניות על אנגליה – כי צ'רצ'יל לא מקבל את הצעת השלום – זה הגבול.
שלמה שהם: הלוז בין העמדה שלך לבין העמדה של פרופ' קרמניצר היא השאלה של המיגור.
יובל שטייניץ: לא הבנת אותי.
יובל שטייניץ: אני יכול לחשוב שחוק מסוים במדינה הוא לא צודק ואפילו גורם עוול, אני מניח שיש הרבה חוקים שאני חושב שהם גורמים עוול, ויש הרבה חוקים שחבר-הכנסת ישראל כץ חושב שהם גורמים עוול, ויש הרבה חוקים שחבר-הכנסת עזמי בשארה חושב שהם גורמים עוול.
יובל שטייניץ: אם אני אומר שצריך לשנות את החוקים האלה – זה אפשרי; אבל אם אומר שמכיוון שהחוקים האלה גורמים עוול קיצוני וקיפוח של חלקים באוכלוסיה אני בעד זה שמישהו יקים מחתרת ויפעל בדרך של מאבק מזוין, בחטיפת בני ערובה, או פיצוצים כדי ללחוץ על המדינה להפסיק את העוול הזה – זה דבר שהמדינה צריכה לאסור אותו בחוק.
יובל שטייניץ: אותו הדבר לגבי הכיבוש.
יובל שטייניץ: אומר חבר-הכנסת בשארה: הכיבוש מזיק למדינה – ניחא; הוא רוצה לפעול פוליטית למען הפסקת הכיבוש בתוך מדינת ישראל על-ידי קבלת הצעות פשרה ויציאה מהשטחים – ניחא; הכיבוש הוא נורא ואיום – ניחא; אבל כשהוא אומר:
יובל שטייניץ: אני מצדיק את המאבק המזוין נגד הכיבוש, נגד חיילי ישראל – זה לא לגיטימי.
יובל שטייניץ: למרות שהגבולות עדינים ניתן לעשות הבחנה ונתתי דוגמאות.
יובל שטייניץ: ברגע שזה הופך לתמיכה במאבק של גוף חיצוני של אויב נגד המדינה, זה הגבול.
יובל שטייניץ: לגבי סוריה בכלל לא צריך להתווכח אם היא אויב או לא.
יובל שטייניץ: סוריה מגדירה את מדינת ישראל כאויב ולכן אוטומטית אפילו הסורים רואים את עצמם כאויב שלנו.
יובל שטייניץ: לכן תמיכה באויבי מדינת ישראל במאבקם נגד מדינת ישראל זה הגבול.
ישראל כץ: במאבקם המזוין.
יובל שטייניץ: לדעתי גם במאבקם הלא מזוין.
יובל שטייניץ: אני מסתכל על ההידרדרות החמורה בנושאים האלה במדינת ישראל והחוק הזה הוא בסך הכול מינימליסטי.
אופיר פינס-פז: מבחינה פוליטית, לא מבחינה קונסטיטוציונית.
יובל שטייניץ: פרופ' אסא כשר אמר לפני חודש בדיון בכנסת בוועדת האתיקה שמי שמתנגד או נראה כמתנגד לא רק לקיומה של המדינה אלא לקיומה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית חוצה את הקו של מה שלגיטימי לכיוון של אי-נאמנות למדינה ולכן על הדבר הזה המחוקק צריך לתת את דעתו.
יובל שטייניץ: אני מצטט.
יובל שטייניץ: זאת אומרת, החוק הזה הוא מינימליסטי לא רק מבחינה פוליטית אלא גם מבחינה דמוקרטית.
יובל שטייניץ: צודק עזמי בשארה שמטרתו העיקרית של החוק היא לא להגן על הדמוקרטיה אלא להגן על המדינה ואולי גם על צביונה ולא לעודד את הלוחמים בה גם אם הם לא מאיימים בהשמדתה אלא רק פוגעים בחייליה או באזרחיה.
יובל שטייניץ: אבל להגן על המדינה עצמה – לא על הדמוקרטיה – ועל זהותה זה דבר לגיטימי וקביל מבחינה דמוקרטית.
יובל שטייניץ: דמוקרטיות יכולות להגן על עצמן גם מנקודת מבט דמוקרטית וגם מנקודת מבט מדינית ולאומית.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב: זה חוק פשוט ולא צריך להתעמק בו כדי להבין אותו ולהגיע לוושינגטון.
אופיר פינס-פז: הוא גם כתוב בעברית.
ישראל כץ: אם זה יעזור להעביר אותו אני גם מוכן להוסיף תוספת בערבית.
נסים זאב: האם למישהו יש ספק שמדינת ישראל נמצאת היום בסכנה קיומית מבחינה דמוגרפית ובגלל אויביה הסובבים אותה מבית או מחוץ?
עזמי בשארה: כן, יש לי ספק אם יש לה איום בטחוני, אני חושב שהיא מאיימת ולא מאויימת.
נסים זאב: אנחנו לא מדברים פה באזרח מן השורה שעושה דין לעצמו אלא מדברים בחבר כנסת שנשבע אמונים למדינת ישראל והוא יוצא בקריאה לאויבי ישראל לצאת למלחמה נגד מדינת ישראל.
עזמי בשארה: צריך לפסול אותו.
נסים זאב: אם הפירוש של "משתמע" זה מה שראינו בטלוויזיה, כל אזרח מן השורה שהסתכל בטלוויזיה – אני ראיתי אותך כשדיברת בטלוויזיה ואני מבין טוב ערבית – מבין שאין ספק שזו קריאה לצאת למלחמה נגד מדינת ישראל.
עזמי בשארה: אפילו אם אני אומר לך שזה לא נכון?
נסים זאב: גם.
נסים זאב: כאזרח מן השורה אם אני הבנתי אותך לא נכון תוכיח בבית-המשפט שהיו לך כוונות שונות.
עזמי בשארה: תעשו משפט.
עזמי בשארה: למה בכל זאת לא עושים משפט?
נסים זאב: חקיקת חוק כזה היא לא רטרואקטיבית ועזמי בשארה לא צריך לחשוש מזה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד למה חברי הכנסת עזמי בשארה ומיכאל קליינר דומים.
אופיר פינס-פז: שניהם מייצגים סיעת יחיד והם מוטרדים שהם לא יהיו בכנסת הבאה.
אופיר פינס-פז: שניהם משתמשים בלאומנות – אחד יהודית ואחד ערבית.
עזמי בשארה: הרי אתם במפלגת העבודה עשיתם סקר, לא אני, וקיבלתי ארבעה מנדטים בסקר הזה.
נסים זאב: חבר-הכנסת עזמי בשארה יודע מה עמדת השב"כ לגבי המפלגה שלו ושהוא מהווה איום וסכנה לדמוקרטיה.
עזמי בשארה: זה חוק של השב"כ?
ישראל כץ: אגב, לא מצאתם פרופסור ימני?
ישראל כץ: אף פרופסור במדינה לא תומך בחוק הזה?
ישראל כץ: תאמין לי, יש עוד כמה פרופסורים שלא רוצים להתאבד.
דורית ואג: פניתי לשבעה פרופסורים, שלושה הסכימו.
דורית ואג: אני לא בודקת את הדעות שלהם.
אופיר פינס-פז: אם יש פרופסור למשפט קונסטיטוציוני שתומך בחוק תביא אותו.
יובל שטייניץ: אני אמצא.
ישראל כץ: אבל לא כעילה לעיכוב ההצבעה, אחרי שהחוק יושלם.
נסים זאב: המפלגה של עזמי בשארה מהווה איום וחתירה תחת אושיות מדינת ישראל.
נסים זאב: הם מכים את מדינת ישראל בשבט הדמוקרטיה וזה צריך לחלוף מן העולם.
עזמי בשארה: או שזה תחת אושיות הדמוקרטיה, או חתירה.
נסים זאב: הכרזה למלחמה זו לא חתירה?
עזמי בשארה: נאום זו חתירה?
נסים זאב: תלוי מה משמעות הנאום הזה.
עזמי בשארה: אז יש לו משמעות מחתרתית.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת עזמי בשארה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
נסים זאב: חתירה זו לא מחתרת.
נסים זאב: החוק הזה לא נוצר פתאום בגלל שלמישהו התחשק לחוקק אותו.
נסים זאב: אם מה שאמר חבר-הכנסת עזמי בשארה היה נאמר לפני שלוש שנים אפילו לא היו מתייחסים לזה.
נסים זאב: אנחנו נמצאים במצב של טרור מתמשך ותוך כדי מלחמה יוצאות פה הצהרות בלתי אחראיות שהמשמעות שלהן היא: קריאה למלחמה של הרחוב הערבי כולו נגד מדינת ישראל.
נסים זאב: אני כבר לא מדבר על סוריה שהיא אויב ידוע.
נסים זאב: יש תחרות מי יזכה יותר בפופולריות, איזו מפלגה ואיזה חבר כנסת.
נסים זאב: אנחנו חייבים לעצור את זה.
נסים זאב: חבר-הכנסת יובל שטייניץ, כאשר חוק רמת הגולן או חוק ירושלים עבר – זו החלטת ממשלה – ואתה חושב שמזרח ירושלים היא לא חלק ממדינת ישראל, האם מותר לך להצהיר ולהסית את הציבור נגד המדינה בגלל שהם נכבשים ואנחנו הכובשים?
נסים זאב: כחבר כנסת אין לך זכות לומר זאת, כאזרח מן השורה זכותך לומר את עמדתך בכל פורום.
יובל שטייניץ: גם אם החוק עבר מותר לחבר הכנסת להציע חוק שמבטל אותו.
נסים זאב: ברגע שהחוק הזה עבר אתה לא יכול השכם והערב לצאת בקריאה נגד מדינת ישראל וזה מה שקורה היום, יש קריאה להכות שוטרים וזה לגיטימי; יש קריאה לצאת למלחמה נגד מדינת ישראל; יש קריאות כאלה חוזרות ונשנות וחייבים להפסיק את זה.
נסים זאב: אני מאמין שאתה תומך בהצעת החוק הזאת ובעצם מקבל על עצמך את הדין.
אופיר פינס-פז: בבקשה, מר יהושע שופמן.
עו"ד יהושע שופמן: קודם כל אני מסכים עם כל הדוברים שאמרו שזה לא תיקון טכני ולא תיקון של מה בכך, זה תיקון יסודי באופי הדמוקרטי של המדינה וצריך להתייחס אליו בזהירות וטוב שהוזמנו לכאן מומחים.
עו"ד יהושע שופמן: יש גם עמדה של פרופ' גביזון שלא הופיעה כאן וכתבה מכתב מפורט לגבי ההצעה.
עו"ד יהושע שופמן: היא דווקא נוטה לתמוך בהצעה עם כמה שינויים.
עזמי בשארה: היא עוד רוצה להחריף את ההצעה.
עו"ד יהושע שופמן: כן, בכמה נושאים היא רוצה להחריף את ההצעה.
עו"ד יהושע שופמן: להצעת החוק יש שלושה מרכיבים.
עו"ד יהושע שופמן: בנושא של הוספת העילה, התוספת הזאת מקובלת על הממשלה, זה מופיע בסעיף (3).
עו"ד יהושע שופמן: אני מסכים שיש בעיה כאשר נאמר "במפורש או במשתמע" אבל זה החוק הקיים ואפשר לשנות.
עו"ד יהושע שופמן: לא כתוב: ארגון טרור כחלק ממאבק מזוין, אלא מדובר על תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה כמדינה.
עו"ד יהושע שופמן: ההצעה של פרופ' גביזון היא להשמיט בכלל את המלים "מדינת אויב או ארגון טרור" ולהשאיר: תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל.
עו"ד יהושע שופמן: זה יכול לפתור בעיה שציין אותה פרופ' קליין שהדברים יפורשו לפי הפקודה למניעת טרור אף-על-פי שאין פה הפנייה.
עו"ד יהושע שופמן: המבחן איננו טכני של הכרזה על ארגון טרור אלא מבחן מהותי של מאבק מזוין נגד המדינה כמדינה.
עזמי בשארה: מה עם מאבק מזוין נגד אזרחי המדינה הערבים?
יובל שטייניץ: זו כבר עבירה פלילית.
עזמי בשארה: אם זו עבירה פלילית, למה לא מעמידים אותם לדין?
עו"ד יהושע שופמן: להבדיל ממאבק מזוין נגד אזרחים סתם מטעמי פשע.
עו"ד יהושע שופמן: במאבק מזוין נגד אזרחים ערבים מדובר בהסתה לגזענות שמשנת 1985 זו עילה לפסלות רשימה.
עו"ד יהושע שופמן: אם מדובר על כך שאחת ממטרות הרשימה היא תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל זו עילה לפסלות כמו שהיום הסתה לגזענות, או שלילת האופי הדמוקרטי או היהודי של המדינה זו עילה לפסלות.
עו"ד יהושע שופמן: זה דבר אחד.
עו"ד יהושע שופמן: דבר שני זו ההרחבה ממשטר של פסילת רשימות למשטר של פסילת מועמדים.
עו"ד יהושע שופמן: זה שינוי דרמטי ויש פנים לכאן ולכאן.
עו"ד יהושע שופמן: חלק מהדוברים התייחסו לזה וגם פרופ' גביזון אמרה שזה נושא בעייתי אבל היא איננה פוסלת את זה.
עו"ד יהושע שופמן: בהחלטת הממשלה אמרנו שאנחנו לא מתנגדים לכלול את הנושא בקריאה הראשונה.
ישראל כץ: אני אומר לך את עמדת הממשלה: לקראת הקריאה השניה והשלישית הסוגיה הזאת תידון.
אופיר פינס-פז: אני מצטט ממכתבה של פרופ' גביזון: "יש מחלוקת לגבי הלגיטימיות של פסילת רשימה השוללת את ישראל כמדינתו של העם היהודי, אולם ודאי בעיני כי אדם שזו עמדתו אינו צריך להיפסל מחברות בכנסת.
אופיר פינס-פז: " זאת בהבדל מרשימה.
ישראל כץ: אתה מצטט כאן מסמך שאני עוד לא הספקתי לקרוא אותו.
אופיר פינס-פז: זה הונח לך בשבוע שעבר.
עו"ד יהושע שופמן: בעמוד השני היא מדברת על האפשרות שהכנסת עצמה תעסוק בהוצאת הנאשמים.
עו"ד יהושע שופמן: מה שאני אומר הוא שהסוגיה איננה פשוטה.
אופיר פינס-פז: אם חבר-הכנסת ישראל כץ יקל ויוריד את הענין הפרסונלי יכול להיות שנוכל ללכת אתו.
עו"ד יהושע שופמן: עמדת הממשלה היא איננה בעד או נגד הצעת החוק, עמדת הממשלה היא בעד זה שהנושא יזכה לדיון בוועדה הזאת שהיא המקום המתאים לדון בזה.
עו"ד יהושע שופמן: הנושא נדון בפסק דין שניתן לא מזמן בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לפסול רשימה גזענית בבחירות בנצרת עלית.
עו"ד יהושע שופמן: ואכן הצלחנו בבית-המשפט העליון והפכו את ההחלטה של יושב-ראש ועדת הבחירות ובית-המשפט הציע לשקול את הענין.
עו"ד יהושע שופמן: הנושא הוא כבד.
אופיר פינס-פז: הנושא הוא אמנם מינימליסטי מבחינה פוליטית אבל הוא כבד מבחינה קונסטיטוציונית.
ישראל כץ: לקראת הקריאה השניה והשלישית אני פתוח לדיון בנושא הזה, אני רוצה לשמוע, לשכנע ולהשתכנע.
ישראל כץ: גם אתה, אדוני היושב-ראש, צריך להיות באותו מצב.
ישראל כץ: הסוגיה היא מאוד כבדה אבל יכול להיות שהיא מאוד צודקת.
אופיר פינס-פז: אם יהיה חוק מרוסן גם מבחינה פוליטית וגם מבחינה קונסטיטוציונית סביר להניח שאתמוך בו; אם החוק יהיה מרחיק לכת לא אתמוך בו, רק בענין הפרסונלי.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לברר מה שכתוב פה: "לא יהיה אדם מועמד" וגם לגבי "במפורש או במשתמע".
ישראל כץ: אני לא נוגע בחוק קיים.
ישראל כץ: אתה תציע חוק אחר.
אופיר פינס-פז: אני אציע את זה בחוק שלך.
ישראל כץ: תגיש הסתייגות.
אופיר פינס-פז: למה, אולי נצליח לשנות את הנוסח בוועדה?
אופיר פינס-פז: יש לי רוב בוועדה.
ישראל כץ: כל עוד זה לא קשור לקצב הדיונים ולהצבעות אתה יכול לעשות כל דבר.
עו"ד יהושע שופמן: על קצה המזלג אני אומר שפסילת אדם בודד הוא מצד אחד פחות קיצוני מפסילה של הרשימה כולה; מצד אחר זה פותח פתח להשגות לגבי כל אחד מאלפי המועמדים.
עו"ד יהושע שופמן: למצער אנחנו מציעים שאם זה יתקבל, חוק הבחירות יתוקן כך שוועדת הבחירות תדון בנושא של פסילת מועמד רק על-פי הצעה או בקשה של רבע מחברי הוועדה כדי שלא כל אזרח יכתוב מכתב והוועדה תצטרך לדון.
ישראל כץ: מקובל עלי.
עו"ד יהושע שופמן: בנושא האחרון של ההצהרה המוקדמת אנחנו לא מביעים עמדה.
עו"ד יהושע שופמן: פרופ' בנבנישתי דווקא תמך בזה.
ישראל כץ: כמעט כל הפרופסורים תמכו בנושא של ההצהרה.
אופיר פינס-פז: מה זה "פרטים ייקבעו בחוק"?
עו"ד יהושע שופמן: זה מופיע בסעיף 1 לחוק הבחירות לכנסת, זה בעמוד 2.
עו"ד יהושע שופמן: המגמה של הוועדה הזאת היא לקבוע את הפרטים בחקיקה רגילה ואת העקרונות בחקיקה ראשית כדי שלא כל פעם יהיה צורך לשנות.
דורית ואג: יש בעיה תקנונית.
דורית ואג: התקנון בסעיף 139 אוסר עלינו במפורש לפצל את זה.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שהחוק הזה יתקבל בנוסח מרוסן ומאוזן ומתקבל על הדעת ואפעל לזה.
אופיר פינס-פז: אם הוא יהיה בנוסח גורף אצביע נגדו ואפעל להפלתו אבל עדיין הוא יהיה חוק.
עו"ד יהושע שופמן: כיוון שהמציע לא ביקש לתקן את חוק המפלגות, וחוק המפלגות הוא התאום של החוק הזה והוא קובע מתי אסור לרשום מפלגה, צריך להיות מיתאם בין שני הדברים.
עו"ד יהושע שופמן: לכן הצענו שבמקביל להצעה הזאת מה שיוחלט פה יוחלט גם לגבי חוק המפלגות.
עו"ד יהושע שופמן: הצענו תיקון לנוסח של סעיף 7א הקיים כדי להתאים אותו לחוק המאוחר יותר.
עו"ד יהושע שופמן: לדעתי, הניסוח הטוב ביותר של חוק המפלגות זה מה שמופיע כאן.
עו"ד יהושע שופמן: מנהלת הוועדה אומרת בצדק שאי-אפשר לפצל הצעת חוק פרטית אבל אנחנו עוסקים פה בנושאים שהוועדה יכולה ליזום בהם הצעה מיוזמתה.
דורית ואג: אבל אז חבר-הכנסת כץ צריך לוותר על החלק הזה.
דורית ואג: לא יהיה לו קרדיט.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא שהוא צריך שאני אגיש הצעת חוק בשם הוועדה.
אופיר פינס-פז: למה שאהיה מוכן לעשות דבר כזה?
אופיר פינס-פז: לדעתי אנחנו רחוקים מלהיות בשלים להצביע על הצעת החוק הזאת למרות שאנחנו מתקדמים.
אופיר פינס-פז: נצטרך עוד דיון אחד לגופו של החוק.
אופיר פינס-פז: אני כבר קובע שחברת-הכנסת ענת מאור לא תוכל לעשות פעמיים שימוש בבקשתה להתייעצות סיעתית.
אופיר פינס-פז: בקשתה תגרום לכך שתהיה עוד ישיבה ולא תהיה עוד אפשרות לבקש התייעצות סיעתית אבל רוויזיה כן.
אופיר פינס-פז: אני אקבע את הדיון בחוק הזה בחלק הראשון של הפגרה.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא שהצבעות על חוק כזה במהלך פגרה זה לא דבר קל.
אופיר פינס-פז: נראה מה לעשות כשנגיע לגשר.
ישראל כץ: מה הבעיה?
ישראל כץ: הרי זה מצטט חוק קיים ועכשיו מדברים רק על סעיף אחד.
אופיר פינס-פז: אני רואה את זה אחרת.
יובל שטייניץ: אפשר לקיים את הדיון מחר.
אופיר פינס-פז: מחר יש פה דיון אחר וגם יש הצבעות במליאה בצורה מטורפת.
יובל שטייניץ: תעשה את זה מחר בערב.
עזמי בשארה: מה קורה פה, זה מצב חירום?
עזמי בשארה: תקנות לשעת חירום חלות על הדיון הזה?
שלמה שהם: אני אומר שהנושא הוא חוקתי בסיסי.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שנקיים מחר דיון נוסף על סעיפי החוק בשעות הערב אם נקבל אישור מהיושב-ראש, זה תלוי בהצבעות במליאה לקראת היציאה לפגרה.
אופיר פינס-פז: נושא הישיבה הוא דיון מהיר בהצעתו של חבר הכנסת פריצקי בצורך למנוע מינויים של דיינים נוספים לבית-הדין הרבני.
אופיר פינס-פז: דיון מהיר, אני אומר לשר, שהוא איננו חבר כנסת, הוא פרוצדורה חדשה באופן יחסי, שחברי הכנסת יכולים להגיש לא רק הצעות לסדר-היום למליאה, אלא גם לוועדות.
אופיר פינס-פז: אם ההצעה מאושרת, הוועדה צריכה לדון בהצעה בתוך שבוע, ואין לה שיקול דעת.
אופיר פינס-פז: זה עניין מעניין.
אופיר פינס-פז: עניין חשוב מהטעם הפשוט, שכל נושא בית-הדין הרבני הוא לא מספיק חשוף בפני חברי הכנסת, לא משום שמישהו מסתיר, אלא משום שאנחנו לא חוקרים בו מספיק.
אופיר פינס-פז: זה שירות ציבורי שמשרת אוכלוסיות גדולות.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר שצריך לעסוק בו באותה אינטנסיביות ובאותו להט שאנחנו עוסקים בבית-המשפט העליון או בבית-משפט אחר, אבל בכל זאת, מידה מסוימת של עיסוק אף פעם לא תזיק, ואני רוצה להודות לחבר הכנסת פריצקי על כך שהוא ביקש את הדיון המהיר הזה.
אופיר פינס-פז: הסיבה לדיון היא מינוי שני דיינים, יכול להיות ששר הדתות יטען שזה דיין אחד, כי ראיתי ויכוח בעיתון, אבל שני דיינים מבית-הדין האזורי לבית-הדין הגדול לערעורים לתקופה קצובה.
אופיר פינס-פז: מונח מכתב בפני חברי הוועדה של כבוד הרב ראשי לישראל, הרב לאו, שנבצר ממנו להגיע לדיון הזה.
אורי רגב: זה לא מה שכבוד הרב הראשי כותב.
אורי רגב: הוא כותב: "העדפתי להציג את עמדתי ואת שיקולי בכתב".
אופיר פינס-פז: אני הזמנתי אותו לוועדה, והוא הזמין את הוועדה אליו.
אופיר פינס-פז: משום שאני אמרתי שהוועדה לא תגיע לכבוד הרב, לא משום שאינני רוחש לו כבוד, להפך, משום שאני רוצה שהוא גם ירחוש כבוד לכנסת.
אופיר פינס-פז: הוא חושב שההגעה שלו לפה עלולה לחלל את כבוד הרבנות, הוא חושש מכך.
אופיר פינס-פז: לא בגלל שלו, אישית, יש בעיה, אבל הוא חושב שכך הדברים יתפרשו.
אופיר פינס-פז: הוא העדיף להעביר את הדברים בכתב.
אליהו ליפשיץ: הוא לא אמר שהוא חושד שזה יפגע בכבודה של הרבנות.
אופיר פינס-פז: איך אתה יודע?
אופיר פינס-פז: זאת היתה שיחה אישית בינו וביני.
אופיר פינס-פז: לא אמרתי שזאת עמדתו האישית, אמרתי שהוא חושש שכך הדברים יתפרשו.
אליהו ליפשיץ: לנו הוא אמר שלא היה מקובל אף פעם שהרבנים מגיעים לכנסת.
585: הרב לאו שוחח אישית עם יושב-ראש הוועדה.
אופיר פינס-פז: הוא אמר:
אופיר פינס-פז: אם זה נוהל מקובל, גם אני אבוא, אם זה נוהל לא מקובל, אני לא רוצה ליצור תקדים.
אופיר פינס-פז: חשבתי שכדאי שהוא יבוא, משום שהוא בא אפילו לסיעת העבודה, ומאוד הערכתי את העובדה שהוא בא אלינו.
אופיר פינס-פז: אמרתי לעצמי: סיעת העבודה כן, וועדת החוקה, חוק ומשפט לא?
אופיר פינס-פז: זה נראה לי קצת תמוה.
אופיר פינס-פז: אנחנו נשמח לבוא לרבנות הראשית לישיבת ועדה עם הרבנים הראשיים, אבל אנחנו גם נרצה שהם יבואו אלינו.
אופיר פינס-פז: מכל מקום, המכתב מדבר בעד עצמו, חברי הכנסת והאורחים יכולים לעיין במכתב, ואני רוצה לאפשר לחבר הכנסת פריצקי לפתוח, לאחר מכן שר הדתות וחברים אחרים יתייחסו.
יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תודה רבה על הדיון הזה.
יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לפתוח בבעיה מובנית בבית-הדין הרבני, ואחר כך אמשיך בבעיה הספציפית הזאת.
יוסף יצחק פריצקי: בית-הדין הרבני, בניגוד למה שמרבית הציבור נוטה לחשוב, לא עוסק "בעניינים של הדתיים", כלומר, הוא לא בית-דין של הדתיים.