GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דידי לחמן מסר: במידה ונראה שקיימת תקלה בעניין הזה, אז הדו"חות יוגשו לבית המשפט ולא יהיו פתוחים לעיון הציבור.
דידי לחמן מסר: בית המשפט יהיה רשאי להורות על עיון לפי בקשתו של מי שביקש.
דידי לחמן מסר: נושה מהותי יהיה רשאי לעיין אצל החברה, וכל נושה שלא קיבל – עדיין רשאי להתנגד.
דידי לחמן מסר: הדו"חות בבית המשפט לא יהיו פתוחים לעיון הציבור.
רות שיקלר: אבל לנושים יהיה ערוץ ישיר, לא דרך בית המשפט, כדי לקבל את הדו"חות.
ישראל שטראוס: את ההערות הטכניות משרד המשפטים קיבל.
ישראל שטראוס: נשארו הערות בשני נושאים: האחד – פרסום המודעות בחו"ל.
ישראל שטראוס: חרף העובדה שאמרנו שלדעתנו יש איזון ראוי, 2 (ג) מדבר על פרסום מודעות בעיתונים.
ישראל שטראוס: תקנה 2 (א) מחייבת פרסום מודעות בעיתונים יומיים בשפה העברית, הנפוצים בישראל.
ישראל שטראוס: זה כמובן מובן מאליו.
ישראל שטראוס: לחברה יש ספקים בכל רחבי תבל, ולכן תקנה (ג) מחייבת אותה לפרסם – כיוון שיש לה נושים בחו"ל – בעיתון נפוץ במדינה שבה מספר הנושים המהותיים הגדול ביותר.
אופיר פינס-פז: למה לא באינטרנט?
דידי לחמן מסר: אין לנו בעיה להכניס גם את האינטרנט.
דידי לחמן מסר: למרבית החברות אין בהכרח אתר באינטרנט.
דידי לחמן מסר: אני אסביר מה הרעיון בתקנה הזו, ואני מוכנה לאיזו חשיבה בעניין הזה.
דידי לחמן מסר: אנחנו חשבנו על זה כי במדינת ישראל יש חברות שבאמת פועלות בחו"ל – וכך אנחנו מקווים שיהיה.
ישראל שטראוס: אני אומר שמה שכתוב פה ריק מתוכן.
ישראל שטראוס: לדעתנו זה ראוי לביטול חוץ ממקרה פרטי אחד.
ישראל שטראוס: אין צורך, זה מיותר לחלוטין, ואסביר למה.
ישראל שטראוס: אדם מייבא מארצות שונות, אז הוא לא צריך לפרסם בכל הארצות בהן הוא פועל אלא רק בארץ שבה יש לו הכי הרבה נושים.
ישראל שטראוס: אז מה המשמעות של ההודעה הזו?
ישראל שטראוס: תארו לעצמכם שסכום המצטבר של כל הנושים בקוריאה עולה בהרבה על הסכום המצטבר של הנושים בהונג קונג.
ישראל שטראוס: אז הוא יפרסם בהונג קונג – מה זה עוזר לאלה מקוריאה?
ישראל שטראוס: הדבר השני – כתוב : "בעיתון נפוץ באותה מדינה".
ישראל שטראוס: אם יש לי ספקים בקנטקי, איפה אני צריך לפרסם, בניו יורק?
ישראל שטראוס: מה הרלבנטיות והאם הספקים שבקנטקי בכלל קוראים את העיתון הזה, שמופיע בניו יורק או בוושינגטון?
ישראל שטראוס: זה ריק מכל תוכן, וזה בלתי נחוץ, חוץ ממקרה אחד – המקרה שבו החברה הנפיקה אגרות חוב במדינה זרה, ואז – באותו מקום שבו נמצאת הבורסה, אותו מקום שבו מתנהל המסחר באותן תעודות חוב, שם יכולים לפרסם.
ישראל שטראוס: כל היתר – זה ריק מתוכן.
אופיר פינס-פז: אתה יכול לעשות אחד משניים – או לבטל את זה, או לעשות שזה לא יהיה ריק מתוכן.
אופיר פינס-פז: אפשר לקבוע שצריך לפרסם בכל מדינה שבה יש לחברה נושים.
אופיר פינס-פז: או – לפרסם בעיתון הנפוץ במדינה.
אופיר פינס-פז: דידי לחמן מסר קבעה דרך ביניים שלא פותרת את כל הבעיה - -
דידי לחמן מסר: אני רוצה להציע הצעה: קודם כל, לקבל את ההצעה של ישראל שטראוס, דהיינו – חברה שהציעה אגרות חוב לציבור במדינה זרה, תפרסם הודעה באותה מדינה.
דידי לחמן מסר: דבר שני – אני מציעה לקבל רק את הסיפא של התקנה, דהיינו- חברה תהיה חייבת לפרסם במדינה שבה מספר הנושים המהותיים הגדול ביותר שלה.
דידי לחמן מסר: כלומר, אם הנושים המהותיים הם בישראל, הזרים לא יקבלו מידע.
דידי לחמן מסר: אם מספר הנושים המהותיים הגדול ביותר הוא בכל זאת בחו"ל, אז מן הראוי שהגדולים יגנו גם על הקטנים.
ישראל שטראוס: ההצעה היא בהחלט סבירה והגיונית.
ישראל שטראוס: אפשרות נוספת – או באינטרנט.
דידי לחמן מסר: נקבל את הצעת היושב ראש.
מרים אילני: אם פרסמת באינטרנט, אתה פטור מפרסום בעיתון.
דידי לחמן מסר: אני רוצה להציע את זה בנוסף.
ישראל שטראוס: עוד הערה שראינו אותה כטכנית, ומשרד המשפטים, משום מה, חשב שהיא משתמעת מהתקנות.
ישראל שטראוס: כתוב פה שחברה – ואני מדבר על חברה פרטית, כי חברה ציבורית, כמו שציינו פה בצדק, במילא עושה דו"חות רבעוניים ודו"חות סקורים – חברות פרטיות עושות את זה במקרים נדירים.
ישראל שטראוס: אולי פרומיל אחד של החברות הפרטיות עושות דו"חות ביניים ודו"חות סקורים.
ישראל שטראוס: אנחנו חשבנו שאם מישהו מהם מחליט שהוא רוצה לעשות חלוקה – שיואיל בטובו לעשות דו"ח ביניים אם עברה תקופה ארוכה מאז המאזן, ושהדו"חות יהיו סקורים.
ישראל שטראוס: זה מה שאמרנו.
ישראל שטראוס: משרד המשפטים אמר שזה מובן מאיליו, ושצריך לצרף את הדו"חות הסקורים עם דו"ח הסקירה.
ישראל שטראוס: לגבינו זה צריך להיות כתוב.
דידי לחמן מסר: זה כתוב ב-5(א).
שלמה שוהם: ואם אין לה, למשל, מאזן, או אין לה דו"ח רווח והפסד?
ערן רוזמן: משרד המשפטים מוחק את ה' הידיעה.
ישראל שטראוס: אז אני מסכים.
נתי שילה: ההערה שלנו היא לגבי 5 (ב).
נתי שילה: שם נאמר: "לבקשה לאישור החלוקה תצורף הסכמתו של רו"ח מבקר של החברה, לכך שחוות דעתו לדו"חות הכספיים תצורף לבקשה לאישור החלוקה".
נתי שילה: מה שאנחנו מבקשים שזה יתייחס לחברות הציבוריות, שממילא חייבות לפרסם דו"חות כספיים ודו"חות חצי שנתיים ורבעוניים, זה מפורסם בכל המערכת, ומסתמכים על זה ככל שמסתמכים.
נתי שילה: אין צורך לקבל הסכמה מיוחדת של רואה החשבון לצורך העניין הזה.
דידי לחמן מסר: אני הייתי שמחה להיפטר מ-5(ב) בכלל, כי יוצא מזה שאם רואה החשבון לא מסכים, אין לחברה יכולת לבצע חלוקה.
דידי לחמן מסר: אני לא זוכרת מי העיר לנו על זה, מי דרש שתהיה הסכמה שלו.
מרים אילני: העירו לנו על זה בתקנות המיזוג.
מרים אילני: העירו שעולה השאלה אם הוא לא מסכים, האם יש לו חובה כלפי תאגיד - -
נתי שילה: אבל ממילא בחברה ציבורית זה כלפי כולי עלמא.
דידי לחמן מסר: בחברה ציבורית קיבלנו, אבל שאלנו את עצמנו האם גם בחברה פרטית צריך את ההסכמה.
דידי לחמן מסר: הסבירו לנו שכן, כי אם, על מנת להקים את האחריות הוא הסכים, הוא ידע, הוא לא יכול לטעון שלא ידע מה יעשו בדו"חות.
דידי לחמן מסר: לכן צירפנו את זה, ואנחנו נפטור, כמובן, חברה ציבורית, מהצורך לקבל הסכמה.
דידי לחמן מסר: ההערה מקובלת.
מישל אוחיון: אני הערתי שהוא צריך לצרף הגדרה של דו"חות כספיים מבוקרים ודו"חות כספיים סקורים.
מישל אוחיון: התשובה שניתנה על ידי משרד המשפטים היא נכונה – שלא להגדיר בתקנות מה שלא הוגדר בחוק.
מישל אוחיון: אז אני רק מבקש להעיר בסוגריים לעשות את זה בתיקון מספר בחוק החברות.
דידי לחמן מסר: אנחנו מנסים לשמור על הגבול היפה בין מקצוע עריכת הדין למקצוע ראיית חשבון, עד כמה שאפשר.
דידי לחמן מסר: כל מקצוע ראיית החשבון הרי לא מוסדר בדין.
דידי לחמן מסר: רואי החשבון קוביעם לעצמם את אופן עריכת הדו"חות וגם את אופן עריכת הביקורת.
דידי לחמן מסר: לכן המושג "דו"חות כספיים" מוגדר בתהליכי חשבונות מקובלים, ולא היינו רוצים לקבע בחוק מושגים שיש להם שינוי דינמי על ידי מקצוע ראיית החשבון.
דידי לחמן מסר: רואי חשבון וחברות יודעים מה זה "דו"ח סקור" ולכן אין צורך עכשיו להתעסק בזה בהגדרות משפטיות.
מישל אוחיון: אני רק רוצה לחלוק על זה שאין הגדרה של ביקורת - -
אופיר פינס-פז: אבל ברור שאם זה צריך להיות, זה צריך להיות בחוק הראשי, לא בתקנות.
מישל אוחיון: הערה שניה – לגבי נושא ההודעות.
מישל אוחיון: הודעות במדינות מחוץ לישראל, אולי צריך להוסיף, שתפורסמנה בשפה הנפוצה ביותר באותן מדינות.
אופיר פינס-פז: זה ברור, לא?
מישל אוחיון: כי היום בעיתון "הארץ" היתה הודעה באנגלית, על כינוס של אסיפה כללית.
ערן רוזמן: במקומות אחרים שזה מופיע, הן בתקנות מכוח חוק החברות, והן מתקנות אחרות – זה מופיע כ: "בעיתון הנפוץ במדינה.
ערן רוזמן: ..".
אופיר פינס-פז: אני מציע לקבל את ההערה הזו.
דידי לחמן מסר: אני לא סתם מתעקשת.
דידי לחמן מסר: יש כאן עניין של הרמוניה חקיקתית.
דידי לחמן מסר: יש לנו את אותה תקנה בתקנות המיסוי.
אופיר פינס-פז: תכתבו את זה כמו בחוק המיזוג.
דידי לחמן מסר: אז בחוק המיזוג כתוב בלי השפה.
דידי לחמן מסר: אני יוצאת מנקודת הנחה שלא תתפרסם הודעה בעברית ב "ניו יורק טיימס".
דידי לחמן מסר: תוותר על ההערה הזו.
מישל אוחיון: אני מוותר על ההערה.
דידי לחמן מסר: אני לא יכולה לתקן שוב את התקנות, רק תיקנתי אותן.
דידי לחמן מסר: אני צריכה לכתוב בחוק, ואני לא מתקנת בחוק.
דידי לחמן מסר: יש לנו הודעות לכל אורך חוק החברות.
מישל אוחיון: חוק ניירות ערך גם מדבר על מודעה בעיתון ולא מגדיר שם את השפה.
דידי לחמן מסר: אבל אז יוצא שרק פה זה יהיה כך.
דידי לחמן מסר: הרי מה הבעיה עם הפרשנות?
דידי לחמן מסר: – שאם נאמר "בשפה הנפוצה באותה מדינה" רק בתקנות האלה, מכאן נובע שבחוק ניירות הערך אפשר לכתוב גם מודעה בעברית.
דידי לחמן מסר: לכן, הפרשנות שלנו ושל הרשות לניירות ערך היא שזה סביר שזה באותה שפה של אותה מדינה.
מישל אוחיון: לעניין ההרמוניה – חוק ניירות ערך אומר "יפורסם בשפה העברית".
אופיר פינס-פז: אבל זה משהו אחר.
דידי לחמן מסר: אני מוכנה להוסיף את ההערה הזו שלך: "בעיתונים בשפה העברית".
דידי לחמן מסר: גם התייחסנו לערבית.
אופיר פינס-פז: אפשר ליפול פה.
דידי לחמן מסר: אני מוכנה שייאמר: "בעיתון בשפה העברית".
מרים אילני: אנחנו מדברים על חו"ל.
דידי לחמן מסר: מישל אוחיון נתן כדוגמה את חוק ניירות ערך – ואמרתי שכפי שזה שם שייכנס גם כאן.
מישל אוחיון: עוד הערה – הצענו להוסיף שחברה ציבורית תמסור הודעה על הגשת בקשה כזו לפי תקנות ניירות הערך.
מישל אוחיון: מרים אילני: הולכים להסביר את זה שם, בתקנות ניירות הערך.
מישל אוחיון: הערה אחרונה – אנחנו ביקשנו לתקן את האמירה שמופיעה בסעיף 5 (ד): " הורה בית המשפט כאמור בתקנת משנה (ג), רשאי הוא להתנות את זכות העיון..." וכן הלאה.
מישל אוחיון: אנחנו הצענו שלא צריך להגיש את זה כבקשה, אלא שבית המשפט יתנה.
מישל אוחיון: "רשאי הוא להתנות", ואני אומר: "יתנה בית המשפט".
דידי לחמן מסר: בסדר, אין בעיה.
אופיר פינס-פז: קובעים דברים לבית המשפט, וצריך היה לשמוע את הנהלת בתי המשפט.
אופיר פינס-פז: כמו שאני לא קובע לכם באופן שרירותי, אלא שומע אתכם, אני ודאי צריך לשמוע את הנהלת בתי המשפט.
שלמה שוהם: שתי הערות בעניין הזה: אלף, אני בדעה שצריך להשאיר שיקול דעת.
שלמה שוהם: לגופו של עניין, לגבי הנהלת בתי המשפט – כמעט בכל חוק אנחנו מתדיינים בשאלה איזה שיקול דעת נשאיר ואיזה לא נשאיר.
שלמה שוהם: השאלה היא – אם אתה מדבר על זכות העיון בתיקים, אז צדקת, אולי.
שלמה שוהם: לא בטוח.
שלמה שוהם: בכל השאלות המשפטיות, אם משאירים שיקול דעת או לא – זה היחס בין המחוקק לבין בית המשפט.
דידי לחמן מסר: אני רוצה לומר למה פה לא צריך שיקול דעת.
דידי לחמן מסר: איזה שימוש יעשה הבנק?
דידי לחמן מסר: היינו בעניין חוק נתוני אשראי.
דידי לחמן מסר: אני חושבת שעורך הדין אוחיון צודק.
דידי לחמן מסר: המאגר של הדו"חות הכספיים הוא מקור למידע רב.
אופיר פינס-פז: אתם מקבלים את התיקון.
אופיר פינס-פז: אנחנו נאשר את התקנות, בתוספת כל השינויים.
אופיר פינס-פז: אני מקווה לחתום עליהם ביום ראשון.
אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 32) (ביטול הגבלת הפרסום), אישור לקריאה שנייה ושלישית, של חברת הכנסת זהבה גלאון ושלי.
אופיר פינס-פז: קיימנו דיון די משמעותי לקראת הקריאה הראשונה, למרות שבהצעת החוק עצמה הדיון לא בא לידי ביטוי, כי החלטנו מטעמים, גם טכניים וגם מהותיים, להשאיר את הצעת החוק בנוסח המקורי שלה לקריאה ראשונה, למרות שהודענו שאנחנו לא מתכוונים להביא לביטול גורף של חוק הסוביודיצה לקריאה שנייה ושלישית.
אופיר פינס-פז: היום זו ישיבה מאוד משמעותית לגבי הנוסח האלטרנטיבי, כי הכוונה של חברת הכנסת גלאון ושלי, מצד אחד, זה לא לבטל את החוק באופן מוחלט, ומצד שני, לנסח בו ניסוחים ספציפיים כדי שאפשר יהיה בסופו של דבר לצמצם את הנוסח הגורף של החוק, שאפשר יהיה, במקרים שבאמת מחייבים את זה, להעמיד לדין אנשים שעוברים על סייגים מאוד אלמנטריים, על קווים אדומים.
אופיר פינס-פז: אני מציע שהניסוחים יהיו ברמה של קווים אדומים, כי אחרת אנחנו עלולים לייצר מצב שהוא ההפך ממה שרצינו.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להזהיר את כולנו מדבר אחד.
אופיר פינס-פז: נוסח החוק הגורף הפך להיות בין בדיחה לבין אות מתה, וכמעט לא העמידו אף אחד לדין על עבירות סוביודיצה.
אופיר פינס-פז: מצד שני, כשעושים נוסח מאוד ספציפי, מובן שקל הרבה יותר להעמיד לדין, ואז צריך להחליט באופן ברור מה נמצא בנוסח, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים לשמור על איזונים בין עקרון חופש הביטוי לבין היכולת לנהל משפט באופן עצמאי, ללא שיקולים זרים.
אופיר פינס-פז: אני לא מתחייב שנסיים היום בהצבעות.
אופיר פינס-פז: משרד המשפטים העריך שאני אביא את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית במועד יותר מאוחר, אבל אני חשבתי שיהיה נכון לסיים את תהליך החקיקה לפני יציאת הכנסת לפגרה, כי אחרת הדחייה היא בעוד שלושה חודשים תמימים.
אופיר פינס-פז: לכן משרד המשפטים נערך, ממש בדקה האחרונה, לדיון הזה, ולכן אמרתי מראש שאם לא נגיע לנוסח שאנחנו יכולים לחיות אתו ואנחנו שלמים אתו, לא נצביע עליו ונקיים על זה עוד ישיבה.
אופיר פינס-פז: נראה לאן נתקדם היום.
אופיר פינס-פז: שלמה שהם, בבקשה.
שלמה שהם: לפני שאני אתחיל, בעקבות הדברים שאמרת, אני רוצה לשרטט את המרחב שאנחנו נמצאים בו.
שלמה שהם: צריך לזכור שעד היום היה חוק, שלא נאכף ולא קיימו אותו, ולכן ביקשו את ביטולו.
שלמה שהם: ברגע שאנחנו נכניס פנימה הוראות, כאלה או אחרות, ומיד נדבר על האיזונים הראויים, שיקבעו מה אסור, ובחלקן הגדול גם אין עליהן מחלוקת, למעט השוליים, והמדינה תתחיל לאכוף אותן, צריך לזכור שמבחינת המצב המשפטי הקיים בשטח, מבחינת הפעילות של כל המדיה, הדבר הזה בהחלט יכול להיות שינוי מצב גם מבחינתם.
שלמה שהם: כמובן, צריך למצוא פה את האיזון, למצוא את הדרך הראויה בין החשש להשפעה על ההליך השיפוטי, השפעה חיצונית, השפעה שלא כדין, עם משמעויות כאלה ואחרות - יש כמובן ויכוחים.
שלמה שהם: יש כאלה, גם בספרות, שעושים דמוניזציה של ההשפעה.
שלמה שהם: למעשה, ההשפעה בפועל היא פחותה יותר; יש כאלה שטוענים אחרת, אבל הדברים האלה פוגעים בחירות הביטוי וזכות הציבור לדעת, שהם היום יסוד מוסד אצלנו, זכות, שלמרות שפורמלית איננה נמצאת בחוקי-היסוד, נמצאת למעשה כזכות חוקתית מקדמת דנא.
שלמה שהם: החלטנו שזה יחול רק בהליך הפלילי.
שלמה שהם: זאת אומרת, בסופו של דבר, אנחנו רואים את הסכנה הגדולה ביותר של ההשפעה, את המקום של דיני הנפשות, יותר בהליך הפלילי.
שלמה שהם: אפשר למצוא דוגמאות שגם הן בעייתיות, גם בהליכים האזרחיים, אבל למעשה בישיבה אתמול החלטנו להתמקד בשלב הזה בהליך הפלילי.
שלמה שהם: אבל צריך לזכור שבהליך אזרחי, כאשר יש, במיוחד, איזה סכסוך בין אזרח לבין טייקונים מאוד גדולים, שיש להם שליטה על תקשורת או שליטה על עיתונות או כספים להשפיע, יכול להיות מצב שבו יש פרסומים מגמתיים שבאים להשפיע על תוצאותיו של הליך, שבעיני הם לא פחות בעייתים.
שלמה שהם: שוב, מתוך ההוראה של יושב-ראש הוועדה להצטמצם, החלטנו להצטמצם בנושא הזה של ההליך הפלילי.
שלמה שהם: בהליך הפלילי, למעשה בכל מקום שאנחנו נוגעים, אנחנו נופלים למקומות קשים מאוד להכרעה.
שלמה שהם: השאלה הראשונה, שהיא לכאורה שאלה פורמלית, אבל היא מהותית מאוד, היא השאלה מתי מתחיל איסור הסוביודיצה.
שלמה שהם: זאב סגל בספרו גם התייחס לזה, והשאלה לא פשוטה מבחינת מתי מתחילים את ההליך.
שלמה שהם: העיתונות כדרכה רוצה את הסקופים, רוצה את הדברים מיד, היא תהיה תמיד הרבה יותר רגישה בשלב הראשון, בשלב שבו עיתונאי חוקר, למשל, גילה משהו, שזה כמובן אינטרס חברתי שאור השמש תשזוף את הדברים, ועדיין לא נפתחה חקירה.
שלמה שהם: בשלב הזה השאלה היא אם אנחנו יכולים לומר שעקרון הסוביודיצה חל או לא חל, גם במקרים הקשים, גם במקרה של הרשעות קודמות, גם במקרה של הודאת נאשם.
שלמה שהם: שאלה שהיא לא פשוטה.
שלמה שהם: למרות שזה פורמלי, שם הדבר הזה מתגלה במלוא עוצמתו.
שלמה שהם: שאלה אחרת, מן הקצה השני, ומיד תראו לגבי גרסאות שהחלטנו, היא השאלה כמובן מה אנחנו אוסרים בפרסום הסוביודיצה.
שלמה שהם: כאשר יש תמימות דעים די גדולה, לרבות זאב סגל בספרו, לרבות ראם שגב במחקרו, לגבי שתי שאלות שעליהן אין ויכוח, וזה הנושא של ההרשעות הקודמות של הנאשם והודאת נאשם.
שלמה שהם: מכוח הדברים האלה עולים שני דברים נוספים.
שלמה שהם: האחד - הוא השאלה, שגם עליה אולי אפשר להגיע להסכמה, ראם שגב כותב את זה במחקרו, לגבי המקום של חומר חקירה משטרתי.
שלמה שהם: זה היה מאוד בולט בעניין של הקלטות המשטרתיות שפורסמו.
שלמה שהם: השאלה היא פרסום דבר שנמצא בתוך חומר החקירה המשטרתי.
שלמה שהם: בין אנשי משרד המשפטים לבינינו היתה תמימות דעים שאת הדבר הזה כן צריך לאסור, משום שכאשר נעשה פרסום, במיוחד פרסום מגמתי, מתוך דברים שהם בחומר החקירה המשטרתי, ההשפעה שלהם על ההליך המשפטי יכולה להיות קריטית.
שלמה שהם: אנחנו רואים מאוד בולט את העניין של הודאת נאשם, אבל, למשל, יכולה להיות סיטואציה של אמירת נאשם כזאת או אחרת, שהיא לא הודאה; יכולה להיות סיטואציה של עדות עד כזאת או אחרת, שהיא קריטית לגבי המשפט - אני יכול להביא דוגמאות, אבל אני לא רוצה להשתמש בפורום הזה בדוגמאות ספציפיות - של אמירה לגבי מה שאומר עד במשפט, שעדיין לא ידועה, והעד הולך להעיד מחר בבוקר, הדבר הזה יכול לעלות.
שלמה שהם: ניקח את העניין של תיאום עדויות.
שלמה שהם: בית-משפט דואג שעד מעיד יצא החוצה מן האולם, כאשר עד אחר מעיד לפניו.
שלמה שהם: כשעד מתחיל להעיד, כל העדים האחרים יוצאים החוצה מן האולם, על מנת שעד אחד לא ישמע את עדויות העדים האחרים, כדי שלא יוכלו לתאם גרסאות.
שלמה שהם: אבל אם שופט קם בבוקר, או עד קם בבוקר, וקורא בעיתון את גרסת העד האחר, הדבר הזה יכול בהחלט לחבל באופן ממשי בהליך שמיעת הראיות, משום שאז עד אחד מספר משהו, העד האחר שומע את זה, במיוחד כשמדובר במה שנקרא פח"מ - פרטי חקירה מוכמנים - שעד אחד מגלה אותם באולם.
שלמה שהם: אם העיתונות מגלה אותם זה דבר שיכול לחבל ממש בהליך השיפוטי.
שלמה שהם: אני מדבר כרגע רק על המשפט הפלילי.
שלמה שהם: לכן גם משרד המשפטים וגם אנחנו אימצנו את העניין הזה.
שלמה שהם: השאלה היותר רחבה והיותר בעייתית היא השאלה של כל ראיה, כולל ראיה שאיננה קבילה.
שלמה שהם: אחת הבעיות הקשות, ניקח את זה מהמאמר של שטרוזמן לדוגמה, היא הסיטואציה שבה אדם שהוא עד ראייה לרצח, והוא יכול להיות אדם מכובד מאוד, ומעל לכל ספק שכל דבריו אמת, והוא שכיב מרע, הוא חולה קשה, והוא מספר לאשתו, חמש דקות לפני שהוא נפטר, ואומר לה: היה מקרה א', ב', ג', וראיתי את הרצח.
שלמה שהם: מבחינת העיקרון של עדויות שמועה, עדות האישה איננה קבילה, ויש מערכת ראייתית.
שלמה שהם: העובדה ששופט יהיה מודע לראיה הזאת, אם היא נכונה או לא נכונה זו שאלה אחרת, יכולה בהחלט להשפיע על שיקול דעתו במשפט עצמו.
שלמה שהם: החלטנו בסופו של דבר, באיזונים, להציע לוועדה שתי גרסאות.
שלמה שהם: כמובן, זו רק הצעה ראשונית, וההצעה הולכת לשני מקומות.
שלמה שהם: בגרסה א' הצעה שמתחילה מעת ביצוע העבירה.
שלמה שהם: בסעיף 71(א)(3) לצמצם את המידע רק למידע שנתגלה על-ידי רשות חוקרת.
שלמה שהם: ובסעיף 71(א)(3) לצמצם את המידע רק למידע שנתגלה על-ידי רשות חוקרת.
שלמה שהם: זאת אומרת, כל מידע אחר, שלא נתגלה על-ידי רשות חוקרת, יהיה מידע שמותר לפרסם.
שלמה שהם: וכמובן, כל האיסור הגורף על סוביודיצה יורד.
שלמה שהם: ולכן, רק מה שאנחנו אוסרים פה זה מה שנאסר, וכל השאר מותר.
שלמה שהם: זאת האפשרות האחת.
שלמה שהם: אפשרות אחרת היא, כן להכניס את העניין בסעיף 71(א)(3), של "כל מידע רלוונטי העשוי לשמש ראיה בהליך הפלילי, לרבות ראיה שאיננה קבילה", נרחיב את האיסור.
שלמה שהם: אבל, אז החלטנו, בשביל האיזונים, לצמצם את מועד תחילת האיסור רק למועד כאשר נפתחה חקירה בעבירה פלילית.
שלמה שהם: יכול להיות שהוועדה תחליט לבחור את החלק המחמיר משתי הגרסאות או את החלק המקל משתי הגרסאות.
אופיר פינס-פז: לא שקלתם איסור רק מרגע שהוגש כתב אישום?
שלמה שהם: אם אנחנו מתייחסים באמת לחשש שתהיה השפעה בלתי-הוגנת על משפט, אם היא השפעה מגמתית, אם היא מסירת ראיות בלתי-קבילות לשופט, אם זה פרסום מגמתי מתוך חקירת המשטרה - אם אנחנו מתייחסים לסיטואציה הזאת, ברגע שמדובר על כתב האישום לא עשינו כלום, משום שאם חמש דקות לפני שהוגש כתב אישום, הפרסום כולו נמצא זמין במוחו של השופט, וזה אחד הדברים שצריך לומר, שופטים הם בני-אדם, כששופט קורא בבוקר בעיתון מה הולך להיות באותו יום במשפט, והיו כבר דברים כאלה, יש לזה השפעה מכרעת עליו, גם אם הוא לא מודע לה.
שלמה שהם: אנחנו טוענים ששופטים מקצועיים יכולים להתעלם ממנה, בעיני הדבר הזה לא מוחלט, הוא לא אפשרי עד הסוף.
שלמה שהם: שופט חי בתוך עולם שהוא חי בו, הוא שומע את הדברים, הוא רואה אותם, ויש להם השפעה עליו, ואז ממילא, אם אני אוסר את זה רק מתחילת הגשת כתב האישום, למעשה מבחינת ההגנה על ההליך השיפוטי לא עשיתי כמעט דבר.
שלמה שהם: לדוגמה, כאשר מוגש כתב אישום, ושבוע לפני כן אומרים, שלנאשם יש הרשעה קודמת בעבירת אונס, או רצח.
שלמה שהם: השופט יודע את זה, ברגע שזה הגיע למוחו, השופט כבר יודע שיהיה לו תיק כזה, או אפילו אם הוא לא יודע, הרי המקרים האלה הם במיוחד המקרים המפורסמים.
שלמה שהם: מתי אנחנו דואגים?
שלמה שהם: ב-95% מהמקרים הבעיה לא קיימת, ב-5% של המקרים המפורסמים, אלה המקרים הבעייתיים.
שלמה שהם: ואם השופט ראה את זה בעיתון, והוא יודע את זה, יש לזה השפעה על ההחלטה שלו, במיוחד במדינה שבה השמירה על השופט מפני ידיעה על הרשעותיו הקודמות של אדם זה חלק מכללי היסוד של המשפט הפלילי.
אופיר פינס-פז: אני מבין את ההגיון הפנימי של הגרסאות, אבל אפשר בהחלט להחליט שחלק מגרסה א' יוצמד לגרסה ב' ולהפך, ואולי תהיה גרסה ג'.
אופיר פינס-פז: זה בהחלט מצע נכון לדיון.
אופיר פינס-פז: אלה הדברים המרכזיים.
זאב סגל: ראשית, אני רוצה לומר לאנשים, שיצטרכו להכריע לגבי מה שהזכיר היועץ המשפטי שלמה שהם, שבספר שלי על חופש העיתונות, יש 60-70 עמודים על נושא הסוביודיצה, ואני אנסה בכמה משפטים לסכם, ולהעלות גם דברים שחשבתי עליהם מחדש.
זאב סגל: ראשית, אני מניח שלא הייתם ערים לנקודה אחת, שכל שינוי צריך לכלול גם את חוק ועדות חקירה, כי בחוק ועדות חקירה יש איסור סוביודיצה.
זאב סגל: היום, במאמר ב"הארץ" אני מביא דבר שלא פורסם עד היום, זה פשוט נתון מתוך שיחה עם שמגר, איך אגרנט תבע משמגר להפעיל את חוק ועדות חקירה, ושמגר, כיועץ המשפטי לממשלה, סירב.
זאב סגל: זאת אומרת, שוועדת חקירה המוקמת לעניין בעל חשיבות ציבורית חיונית.
זאב סגל: נדמה לי שבסעיף 18, עיקרון הסוביודיצה מוחל גם על ועדת חקירה.
זאב סגל: לדעתי, שם צריך פשוט למחוק.
זאב סגל: זה מתאים לרוח ששלמה שהם הזכיר, מכיוון שאם מדובר רק על הליכים פליליים, לפני ועדת חקירה זה לא הליך פלילי, ואין שום אפשרות ושום מחשבה ושום רצון, שאי-אפשר יהיה לפרסם.
זאב סגל: זה מוכרח להיות בחוק, אחרת זה לא קוהרנטי.
אופיר פינס-פז: אתה מציע ביטול מוחלט?
זאב סגל: לגבי ועדת חקירה, אני בעד ביטול מוחלט.
אופיר פינס-פז: אתה חושב שמה שכותבים היום לגבי ועדת החקירה הממלכתית לא משפיע על השופטים?
זאב סגל: מוטה קרמניצר עסק במאמר מרתק בנושא הזה, ואני, למשל, חושב ששופט שמושפע מזה לא ראוי לתפקידו.
זאב סגל: אם אשתו מדברת אתו בערב, זה משפיע יותר מ-20 מאמרים בעיתונות, או אם בעלה מדבר עם החברים שלו.
זאב סגל: אין לי שליטה על ההשפעות האמיתיות.
זאב סגל: איך אמר שטרוזמן, במאמר ששלמה שהם הזכיר?
זאב סגל: תביאו את הכול, אני אקרא את הכול.
זאב סגל: כלומר, במה שפועל על שופט בתת-מודע, יש הרבה יותר דברים מאשר מאמר בעיתון.
זאב סגל: ואני בהחלט חושב ששופטי ישראל בסך הכול פוסקים לפי נ'15 ות'47, מוצג של התביעה ומוצג של ההגנה.
זאב סגל: כך שאני לא מאמין במה שברק מאמין, בפסק-דין אזולאי, ששופטים מושפעים זה לא נראה בעיניו, וזה באמת נושא לדיון.
זאב סגל: דבר אחד שצריך להביא בחשבון זה ועדת חקירה.
זאב סגל: הצעתי כאן לבטל לגמרי.
זאב סגל: דבר שני, לפי חוק שיפוט צבאי, יש לך סעיף סוביודיצה בחוק שיפוט צבאי, שהועתק מילה במילה.
זאב סגל: הדברים צריכים להיות קוהרנטיים, הם לא יכולים להיות נפרדים.
זאב סגל: הוכנס סעיף בחוק בתי-דין לעבודה בנושא סוביודיצה, הכול מתאים לסעיף 71.
זאב סגל: יש בעיה בדבר אחד.
זאב סגל: בחוק השיפוט הצבאי אפשר לומר: יש שם שופטי צו לא מקצועיים, אז אולי הם בכל זאת יותר מושפעים.
זאב סגל: זה דבר שהוועדה צריכה לחשוב עליו.
זאב סגל: אני מצטער שאני מסבך את העניינים, אבל יהודית קרפ יזמה דיון במשרד המשפטים לפני 15 שנה ברעיון לשינוי.
יהודית קרפ: בעקבותיו ניסחנו את ההנחיות של היועץ המשפטי, שהן יותר מצומצמות.
זאב סגל: אם כבר הגענו לרגע הגדול הזה, מוכרחים להביא את הדברים בחשבון.
זאב סגל: יכול לבוא מי שיאמר: נקל עם בתי-המשפט, עם השופטים מקצועיים, אבל נדרוש יותר מבתי-דין לעבודה, שם נחמיר, כי שם יש נציגי ציבור, וכך גם לגבי חוק השיפוט הצבאי.
להיות שיקול: יש נקודה מעניינת, שבבתי-דין משמעתיים, למשל, בהליך המשמעתי אין בכל סוביודיצה.
להיות שיקול: אם כבר השוואה, צריך היה לחשוב גם על בתי-דין משמעתיים.
להיות שיקול: בבתי-דין רבניים אין סוביודיצה, זה לא כתוב בחוק בתי-דין רבניים.
להיות שיקול: המבט חייב להיות רחב ואחיד, והוא צריך לחול הרבה מעבר לבתי-המשפט של המערכת הרגילה.
להיות שיקול: זו נקודה ראשונה.
להיות שיקול: נקודה שנייה.
להיות שיקול: השאלה מתי התחולה.
להיות שיקול: מתי מתחיל לרוץ הסוביודיצה.
להיות שיקול: האבסורד בארץ הוא, שמצד אחד, הוראה גורפת, מצד שני, על חקירה משטרתית זה לא חל.
להיות שיקול: יש אימרה של שופט אנגלי, שאפשר להרעיל את מעיינות הצדק הרבה לפני שהם מתחילים לזרום.
להיות שיקול: אם אנחנו באמת איכשהו אומרים "סוביודיצה אוי ואבוי", זה מוכרח לחול מפתיחת חקירה משטרתית.
להיות שיקול: אחרת, צריך לזרוק את הכול, מכיוון שבזמן חקירה אפשר לפרסם הרבה דברים.
להיות שיקול: היום מתחיל לחול הסוביודיצה מזמן הגשת בקשה למעצר, ואם במשפט דרעי לא היה בכלל מעצר, אז הסוביודיצה לא חל עד כתב אישום, שעבר המון זמן עד שהגיעו אליו.
אופיר פינס-פז: לא תמיד אתה יודע שיש פתיחת חקירה.
זאב סגל: מוטה קרמניצר ידבר על מודעות, לא מודעות, רשלנות, אדם סביר - כל הסיפור של היסוד הנפשי, אם יכולת לדעת.
משה רונן: זאב סגל, בסעיף הזה יש אחריות מופחתת.
זאב סגל: אני לא בטוח, לפי סעיף 20 לחוק העונשין.
זאב סגל: היום צריך מחשבה פלילית, אלא אם כן יש כוונה ברורה להוציא את זה.
זאב סגל: גם את זה צריך להבהיר.
זאב סגל: ביסוד הנפשי יש פה מומחים גדולים ממנו, וכדאי להסביר את ההיבט הפלילי, אם צריך לכתוב במפורש או לא לכתוב במפורש.
זאב סגל: ראשית תחולה.
זאב סגל: בגרסה א', ב', או באיזו גרסה, צריך שראשית התחולה תהיה בחקירה משטרתית.
זאב סגל: מועד סיום.
זאב סגל: ברור לי דבר אחד, החוליה החלשה היא העדים.
זאב סגל: זה שהנשיא ברק, בכל הכבוד, התחיל לומר שגם השופטים מושפעים, אז יש מחלוקת בין שופטים, זה לא מקובל עלי לחלוטין.
זאב סגל: אם צריך להגן, צריך להגן על העדים.
זאב סגל: לכן מועד הסיום של הסוביודיצה צריך להיות בשלב שאין עוד עדים, כלומר, בסיום ההליך הפלילי בערכאה ראשונה.
שלמה שהם: כתבנו "הכרעת דין".
שלמה שהם: זאת אומרת, ברגע שניתנה הכרעת דין בערכאה הראשונה, בזה נגמר העניין.
זאב סגל: חשוב מאוד שחוק זה יהיה מנוסח בלשון בני-אדם ולא יגרור 17 פרשנויות.
זאב סגל: צריך להסביר, שברגע שאין עדים, אין סוביודיצה.
אופיר פינס-פז: נכתוב "עד למתן הכרעת דין בהליך פלילי בהרשעה ראשונה".
זאב סגל: לא ברור אם זו הכרעת הדין הראשונה או אחרי הערעור.
שלמה שהם: בהתחלה כתבו "חלוט", אז מחקנו את המילה "חלוט".
זאב סגל: חס וחלילה חלוט.
שלמה שהם: ודאי שלא.
שלמה שהם: לא חלוט, אלא "הכרעת דין בהליך פלילי".
דפנה ביינוולד: לא, "בערכאה דיונית.
דפנה ביינוולד: "
זאב סגל: נכתוב "בערכאה דיונית", ואז להגדיר ערכאה דיונית.
זאב סגל: אני חושב שהחוק הזה יהיה מנוסח, שלכל עורך בדסק של עיתון, זה יהיה תלוי לנגד עיניו, ויהיה לו ברור על מה מדברים.
זאב סגל: לא בניסוחים, שיצטרכו על זה לעשות 20 השתלמויות.
זאב סגל: ההבהרה ששלמה שהם אמר, שמקובל על כולם, לגבי פלילים בלבד.
זאב סגל: מי שיודע, ניסיתי היום ב"הארץ" לכתוב על המפלצת ששמה הסוביודיצה, ואם מילה שם פורשה לא נכון, שכאילו השאלה היא של אכיפה או לא אכיפה, זה שולי לחלוטין בעיני.
זאב סגל: אם צריך לאכוף, צריך לשים 1,000 שוטרים, אבל זו לא הנקודה המרכזית, בעיני.
זאב סגל: חיים כהן קרא לזה "מפלצת הסוביודיצה".
זאב סגל: לכאורה ב-71(א)(3) אני יכול לראות גם את ההגיון, מידע רלוונטי כזה או אחר בנוסחה כזאת, אבל אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שלו היה סוביודיצה אז גם "ז'ה קיס" של אמיל זולא ממשפט דרייפוס לא היה מתפרסם.
זאב סגל: אני מסתפק בפסקאות (1) ו-(2), ואני יודע שיש גרסאות, מכיוון שפסקה (3), ראשיתו מצער ואחריתו מי ישורנו.