GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
השופט דן ארבל: אבל סעיף 3 לא נוגע לענין.
אופיר פינס-פז: אפשר לחוקק את סעיף 3.
אופיר פינס-פז: תביאו הצעת חוק חדשה לקריאה ראשונה או שתעשו פיצול של החוק.
שלמה שהם: אפשר לעשות פיצול במליאה אבל אני חושב שלא נכון לעשות זאת.
שלמה שהם: מכיוון שאתה אומר שלא תחוקק את סעיף 2 במתכונתו הנוכחית ואם תצביע עליו עכשיו הוא יפול, היה צריך לומר שכרגע הוועדה מחליטה לחוקק רק את סעיף 3 ובקשר לשאר הם יביאו הצעת חוק.
ד"ר פרץ סגל: גם סעיף 1 לא בעייתי.
ד"ר פרץ סגל: אני מוכן שנעשה פיצול ונחוקק את סעיפים 1 ו-3.
ד"ר פרץ סגל: אבל אני רוצה כמה הערות משום שחלק מהדברים בסעיף 1 מקובלים עלי, חלק אינם מקובלים.
אופיר פינס-פז: על סעיף 1(9) תהיה הצבעה מי בעד ומי נגד.
אופיר פינס-פז: אם ברמת העקרון סעיף (9) נופל – הוא נופל; אם העקרון נשאר – יש ורסיות.
אופיר פינס-פז: כך אצביע.
ד"ר פרץ סגל: אני רוצה להסביר מה עומד ביסוד סעיף (9) משום שנשמטו פה מספר דברים.
ד"ר פרץ סגל: ראשית, השווינו את המצב הקיים בבתי-המשפט למשפחה לפי סעיף 3 למצב הכללי.
ד"ר פרץ סגל: היום קובע חוק בית-המשפט לענייני משפחה שגם אם תובענה אינה תלויה ועומדת אפשר להביא לאישור ולמתן פסק דין.
ד"ר פרץ סגל: הכוונה בסעיף הזה היתה שלא נסכים שכל אדם שעשה הסכם שאין לו כישורים יהיה מגשר, אלא רק מי שיש לו כישורים וניהל את תהליך הגישור לפי החוק הזה – לפי תקנות הגישור פלוס הכישורים.
ד"ר פרץ סגל: רק הסדר כזה שהושג עם חתימת קיום של המגשר שמעיד שהתקיימו במקרה הזה הדרישות לפי התקנות, כאשר מובטח לנו שהגישור הזה אמנם קוים אילו היה ממונה על-ידי בית-המשפט, יהיה הסדר; לחילופין, אם לא, אני חוזר להצעה של פרופ' אוטולנגי שלפחות לא נצטרך להגיש כתב תביעה אלא שמראש אנשים יוכלו להגיש בקשה ליישוב סכסוך בבית-המשפט כדי שהוא יוכל להפנות אותם להליך של גישור.
אופיר פינס-פז: מה עם הענין של בעל הדין?
אופיר פינס-פז: אלה בעלי הדין.
עו"ד תמר ברק: כל הצדדים להסכם.
אופיר פינס-פז: אני מצביע על סעיף 1, למעט סעיף (9).
אופיר פינס-פז: סעיף (5) ירד.
ד"ר פרץ סגל: יש עוד כמה סעיפים קטנים.
אופיר פינס-פז: זה יישאר לניסוח בינך לבין שלמה שהם.
אופיר פינס-פז: בסעיף 1, מ-(1) עד (8) למעט סעיף (5) שירד, מי בעד?
אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 2 הסעיף אושר פה אחד
אופיר פינס-פז: את סעיף (9) אני מביא בנפרד.
אופיר פינס-פז: אם הוא עובר ברמה העקרונית נראה מה יהיה הניסוח.
אופיר פינס-פז: מי בעד סעיף (9) ברמה העקרונית?
אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 1; נגד – 1
דורית ואג: בהצבעה בוועדה בקריאה שניה ושלישית אם יש תיקו יש שתי גירסאות.
אופיר פינס-פז: גירסה אחת תהיה לבטל; הגירסה השניה תהיה נוסח מוסכם על-פי הערות של פרופ' אוטולנגי, שלמה שהם ופרץ סגל.
שאול יהלום: יהיה מה שמוסכם על שלושתכם.
אופיר פינס-פז: אבקש להקריא את הנוסח בישיבת הוועדה הקרובה בשבוע הבא כדי שזה יהיה ברור.
אופיר פינס-פז: אני לא מצביע על סעיף 2.
אופיר פינס-פז: סעיף 3 יהיה בשינויים הבאים: הצווים של שר המשפטים יהיו באישור ועדת החוקה חוק ומשפט.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שהמערכת תהיה מאוזנת.
אופיר פינס-פז: אני נותן סמכות לשר המשפטים ואני רוצה לפקח על זה.
ד"ר פרץ סגל: הקמת המנ"ת זה ענין טכני.
השופט דן ארבל: זה ניהולי לגמרי.
השופט דן ארבל: אני בכל זאת מציע שזה יהיה בהתייעצות עם מנהל בתי-המשפט.
השופט דן ארבל: זה פותר את כל הבעיות.
השופט דן ארבל: השר מסכים לזה.
אופיר פינס-פז: בסדר ובתנאי שזה ייעשה בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון.
אופיר פינס-פז: אני מעמיד להצבעה את סעיף 3 בשינויים שהצענו.
אופיר פינס-פז: תביאו את חוק הגישור או חוק המגשרים.
אופיר פינס-פז: סעיפים 1 ו-3 של הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב](תיקון מס' 29)(הוראות לענין גישור), התשס"א-2001, אושרו לקריאה שניה ושלישית.
אופיר פינס-פז: הנושא: הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון - מעמד טוען רבני בבית משפט לענייני משפחה), אישור לקריאה ראשונה והצבעה.
אופיר פינס-פז: לגבי הצבעה עוד נראה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, תציג את הצעת החוק שלך, ונדון בה.
משה גפני: הגשתי את הצעת החוק לשכת עורכי הדין (תיקון - מעמד טוען רבני בבית משפט לענייני משפחה).
משה גפני: המצב החוקי הקיים היום הוא, שכאשר יש דיונים בבית-הדין הרבני, עורכי-דין יכולים להופיע, רשאים להופיע והם גם מופיעים בנושאים שקשורים לנושאי אישות וכדומה, שנידונים בבתי-הדין הרבניים.
משה גפני: לעומתם, הטוענים הרבניים, כאשר עניינם עובר לבית-משפט לענייני משפחה, אני מדגיש עובר, וזה גם מודגש בחוק, לא כאשר מלכתחילה העניין נדון בבית-המשפט לענייני משפחה, אלא כאשר מעבירים את הדיון לבית-המשפט לענייני המשפחה, הטוענים הרבניים נעצרים בפתח בית-המשפט בנושאים המוגדרים שלהם.
אופיר פינס-פז: למה הם נעצרים?
משה גפני: זה החוק.
משה גפני: רק עורך-דין יכול לייצג.
אופיר פינס-פז: אם אני בא עכשיו לבית-המשפט, כאשר אני לא רוצה בכלל ייצוג ואני מביא אתי חבר שלי, טוען רבני, אני לא יכול?
אדווין פרידמן: אדם לא יכול לייצג.
אופיר פינס-פז: או שאני מייצג את עצמי או עורך-דין מייצג אותי?
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, זה קודש הקודשים של בית-המשפט.
אופיר פינס-פז: יש קודש הקודשים דתי-הלכתי ויש קודש הקודשים חילוני-משפטי.
משה גפני: נראה לי שאתם מתקרבים לחורבן הבית עם קודש הקודשים הזה.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שלא.
משה גפני: אני מביא בחשבון שני דברים.
משה גפני: אני מביא בחשבון את הדברים המוגדרים בלבד, שלא יבוא לבית-המשפט, לקודש הקודשים שלך, שלא יבוא מי שאיננו עורך-דין וידון בדברים שאינם מעניינו, אלא אך ורק בדברים המוגדרים, שהם הנושאים שהוא התמחה בהם, וזה מקצועו, זה תפקידו בבתי-הדין הרבניים - זה נכתב בהצעת החוק, אם אתה רואה בדברי ההסבר, זה גם מפורט - ואם לוקחים את מרשו לבית-המשפט לענייני משפחה, הוא רשאי לטעון בבית-המשפט לענייני משפחה, לפי הצעת החוק הזאת.
משה גפני: מכוח ה"חזקה על אומן שלא ירע אומנותו", סביר ומעוגן הדבר שהוא יעסוק בדברים הללו.
אופיר פינס-פז: תן לנו פרופיל של הטוען הרבני הממוצע.
שאול יהלום: למה הוא צריך לתת?
שאול יהלום: יש כאן נציגות הטוענים הרבניים.
אופיר פינס-פז: הוא, כמציע החוק.
משה גפני: הטוען הרבני הממוצע הוא אדם שלמד, התמחה, מכיר היטב את הדברים.
יוסף לפיד: מה למד?
משה גפני: טיעון רבני.
יוסף לפיד: היכן לומדים טיעון רבני?
משה גפני: יש קורסים, ועוברים מבחנים.
משה גפני: מיד יסבירו הטוענים הרבניים.
אופיר פינס-פז: טומי לפיד, נפתח בפנינו עולם חדש, ננסה להקשיב.
יוסף לפיד: נפתח בפנינו עולם ישן.
שאול יהלום: לך זה חדש, אבל זה עולם ישן.
משה גפני: טומי לפיד, השאלה היא, אם אני אתאמץ להסביר, אז אני יכול לשכנע אותך?
משה גפני: בקטע השני של דברי ההסבר כתוב שעורכי הדין שמייצגים את הצדדים בבתי-הדין הרבניים הם אינם בני סמכא ב"שולחן ערוך" ונושאי כליו, על אף שהדיונים בבתי-הדין הרבניים הם אך ורק, או בעיקר, הם בנושא דיני האישות וכדומה, שדנים בהם בשולחן ערוך, ועורכי-הדין לא למדו שולחן ערוך, לא זה תחום ההתמחות שלהם.
משה גפני: אף-על-פי-כן מה הסיבה שעורכי-הדין יכולים להופיע בבתי-הדין הרבניים?
משה גפני: מכוח "חזקה על אומן שלא ירע אומנותו", והם ילמדו את הדינים הרלוונטיים לעניין.
משה גפני: לכן עורכי-הדין רשאים להופיע, והם מופיעים בבתי-הדין הרבניים.
משה גפני: אני מדבר על אותם נושאים, כפי שמפורט בדברי ההסבר - "תובענה בענייני המעמד האישי" וכן הלאה.
משה גפני: חמשת העניינים הללו שמוגדרים בחוק ומפורטים בדברי ההסבר - העניינים הללו נתונים גם לבתי-הדין הרבניים, הטוענים הרבניים הם בני סמכא ובקיאים בחוקים האלה.
משה גפני: מכוח אותה חזקה שיש לעורכי-הדין, "חזקה על אומן שלא ירע אומנותו", והוא ילמד את הדברים הספציפיים שאליהם הוא נלקח לבית-המשפט לענייני משפחה - - -
שלמה שהם: זו חזקה שניתנת לסתירה או שזו חזקה חלוטה?
משה גפני: אחרת, עורכי-הדין לא היו יכולים להופיע בבתי-הדין הרבניים.
משה גפני: למה הם מופיעים?
משה גפני: מכוח החזקה הזאת.
שלמה כהן: אין שום יסוד למה שאתה אומר עכשיו.
אופיר פינס-פז: מותר להעיר הערות בישיבות הוועדה רק לחברי הכנסת.
שלמה כהן: אמרת שזה טרה אינקוגניטה, אתה נכנס לתחום חדש, שאני מפחד שעוד יישתל פה משהו שאין לו יסוד.
משה גפני: הדבר האחרון שהוא הבעייתי מבחינת העניין הוא, שהטוענים הרבניים יצטרכו ללמוד את סדרי הדין כאשר הם מופיעים בבית-המשפט.
משה גפני: את זה ילמדו הטוענים הרבניים בדיוק כמו שעורכי-הדין לומדים את ההלכות הנהוגות בבתי-הדין הרבניים.
משה גפני: אני עצמי התלבטתי בהגשת הצעת החוק הזאת, משום שיש גם בעיות אידיאולוגיות, אם צריך עירוב כזה או לא.
שאול יהלום: תבהיר את זה, חשוב לי לשמוע.
משה גפני: על ההתלבטויות נדבר אחר כך.
שאול יהלום: אתה לא שלם עם הצעת החוק?
משה גפני: אברהם רביץ, למשל, הצביע נגד הצעת החוק הזאת.
משה גפני: אני מבקש שיודגש שהטוענים הרבניים יוכלו להופיע בבית-משפט לענייני משפחה אך ורק במקרים שבהם עניינם נידון, או שהם נלקחו לבית-המשפט לענייני משפחה מבית-הדין הרבני, לא שהם הולכים מלכתחילה לבית-המשפט לענייני משפחה.
אופיר פינס-פז: איך אתה עושה מה שאמרת עכשיו?
אופיר פינס-פז: או שטוען רבני יכול לבוא או שהוא לא יכול לבוא.
משה גפני: הכול כתוב.
משה גפני: לסיום.
משה גפני: יש פה בעיה, שאיננה קשורה לעניין עצמו, ולכן אנחנו צריכים לדון בעניין לגופו.
משה גפני: יש התנגשות בין שני גורמים, בין לשכת עורכי-הדין ובין לשכת הטוענים הרבניים, וצריך לדעת את זה כשאנחנו באים לשקול את העניין.
אופיר פינס-פז: לשכת הטוענים הרבניים פועלים על-פי חוק?
אופיר פינס-פז: יש להם מעמד סטטוטורי?
23531: לא, אין להם.
אופיר פינס-פז: אז אל תשווה בין שני הדברים.
אופיר פינס-פז: לשכת עורכי-הדין פועלת על-פי חוק.
משה גפני: אני הולך להגיד משהו שלא קשור לעניין שעל-פי חוק או לא על-פי חוק.
אופיר פינס-פז: אתמול היו אצלי עמותת המגשרים, ואני לא יודע מה זה.
משה גפני: תצטרך להחליט אם אנחנו נותנים להם את האפשרות או שלא נותנים להם את האפשרות.
אופיר פינס-פז: אני תמיד מעדיף את לשכת עורכי-הדין, משום שיש להם מעמד סטטוטורי, זה ארגון שהמחוקק החליט שיהיה.
משה גפני: עוד לא אמרתי כלום, ואתה כבר עוצר אותי מההתחלה.
אופיר פינס-פז: אתה אומר לי שאני צריך להשוות בין זה לזה.
אופיר פינס-פז: אם אתה מכריח אותי להשוות בין זה לזה או להכריע בין זה לזה, אתה מקל עלי, כי יש ארגון יציג, סטטוטורי, עם מסורת של עשרות שנים, עם מעמד מסוים, מול ארגון שאני מתוודע אליו לראשונה.
משה גפני: הבנתי, ובכל אופן אני רוצה להגיד את המשפט הבא.
משה גפני: בבואנו לשקול לגופו של עניין, צריך להביא בחשבון, מעבר לעניין של המעמד החוקי, שיש פה עניין שברור ששני הצדדים הם גורמים אינטרסנטיים, זאת אומרת, ודאי שעורכי-הדין אינם מעוניינים שלתחום הפעילות שלהם ייכנס גורם נוסף שהוא גורם שיכול לפגוע, במידה מועטה אומנם, אבל לפגוע.
אופיר פינס-פז: האינטרס ברור לגמרי.
אופיר פינס-פז: פרופסור פרץ סגל, מה עמדת הממשלה כלפי הצעת החוק?
פרץ סגל: אנחנו מתנגדים להצעת החוק.
אופיר פינס-פז: לפני שתנמק אני רוצה לעצור.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אתה יודע שאתה ואני, כחברי קואליציה - זה לא כולל את טומי לפיד, גם לא את שאול יהלום, גם לא את ענת מאור, אבל כן את יצחק סבן וכן את נסים זאב - כאשר הממשלה מתנגדת להצעת חוק שלנו, לנו, כחברי הקואליציה, יש בעיה.
נסים זאב: לא בוועדה.
אופיר פינס-פז: בכל מקום.
אופיר פינס-פז: אפשר להגיע להסכם עם הממשלה, אפשר לשכנע את הממשלה, אפשר להגיע לפשרות.
אופיר פינס-פז: אני לא נתתי לישראל כץ להעלות את הצעת החוק שלו לקריאה ראשונה, למרות שעם חלק ממנה אני בהחלט מסכים באופן אישי, כי הוא לא סיכם עם הממשלה עמדה.
משה גפני: ממתי הממשלה מתנגדת?
שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, צאו החוצה ותדברו, אבל בפרוטוקול של הוועדה יוצא שאדוני מערב עניינים פוליטיים בניהול הוועדה.
יוסף לפיד: אתה שמעת שבוועדה דיברו אי-פעם על דברים פוליטיים?
יוסף לפיד: שאול יהלום ממש המום...
משה גפני: הרב יצחק לוי, שר בכיר בממשלה, שמר סגל אומר שהוא התנגד - - -
אופיר פינס-פז: לא בממשלה הזאת.
23531: גם פרץ סגל מדבר על הממשלה הקודמת.
פרץ סגל: שר המשפטים, מעל במת הכנסת, הביע את דעת הממשלה.
פרץ סגל: היה ערעור לממשלה, והממשלה החליטה להתנגד.
פרץ סגל: לממשלה הזאת הצעת החוק עדיין לא הובאה.
אופיר פינס-פז: קודם כול, תגיד שאין עמדת ממשלה כרגע.
פרץ סגל: העמדה שהיתה לשר המשפטים מעל במת הכנסת היתה להתנגד.
אופיר פינס-פז: אתה מדבר על שר המשפטים בממשלה הקודמת.
יוסף לפיד: יש רציפות שלטון.
משה גפני: אם הממשלה הנוכחית היתה מתנגדת, לא הייתי מביא את הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: פרץ סגל, אם אתה רואה שעל סדר יומה של הוועדה, ואתם מקבלים את סדר היום של הוועדה שבוע קודם, עולה הצעת חוק שאין לממשלה עמדה לגביה, ועדת שרים לענייני חקיקה מתכנסת ביום שני, ואפשר להביא אותה לדיון ביום שני, כשהדיון בוועדה הוא ביום רביעי.
ענת מאור: אני ממש מבקשת להעיר על הנוהג הפסול הזה.
ענת מאור: יש רציפות שלטונית במובן העמוק.
ענת מאור: העובדה שוועדת שרים לענייני חקיקה חושבת שהיא בראה את הגלגל מחדש, ועל כל דבר, בין אם צריך ובין אם לא - - -
משה גפני: ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את זה, שר המשפטים ערער.
אופיר פינס-פז: שמעתי הרבה דברים בחיים, אבל לא שחברי כנסת מהאופוזיציה מנהלים את ועדת השרים לענייני חקיקה של הקואליציה.
יוסף לפיד: ענת מאור צודקת בעניין, שעד שהממשלה מחליטה אחרת, עמדת הממשלה הקודמת תופסת.
שאול יהלום: מה זאת אומרת?
שאול יהלום: ועדה צריכה לדעת עמדת הממשלה.
אופיר פינס-פז: מה זה עניינכם, זה ענייני, כיושב-ראש הקואליציה בוועדה הזאת.
משה גפני: אני רוצה להפר את המשמעת הקואליציונית.
ענת מאור: אופיר פינס, לא סיימתי את דברי.
ענת מאור: אתה יושב-ראש ועדת חוקה, ועדת חוקה היא ועדה ממלכתית, ואין פה קואליציה אופוזיציה.
אופיר פינס-פז: זו ועדה ממלכתית, ויש קואליציה ואופוזיציה.
ענת מאור: לדעתי, זה מעבר לסמכותה לתבוע שכל הצעת חוק לא תידון פה אם הפוליטביורו החדש לא דן בה מחדש.
שאול יהלום: הוא לא אמר את זה.
שאול יהלום: הוא אמר שהוא רוצה לדעת את עמדת הממשלה.
אופיר פינס-פז: אני הומלצתי על-ידי הקואליציה לראשות ועדת החוקה.
אופיר פינס-פז: אני כפוף בעבודה לקואליציה.
ענת מאור: ועדת השרים לענייני חקיקה חייבת לדון בכל הצעת חוק?
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מהי עמדת הממשלה בכל הצעת חוק.
ענת מאור: הצעת החוק עברה קריאה טרומית, המליאה כבר החליטה.
אופיר פינס-פז: למה אני מזמין את משרד המשפטים?
אופיר פינס-פז: אני יכול לא להזמין לשום דיון בהצעת חוק את משרד המשפטים או כל משרד ממשלתי אחר.
ענת מאור: משרד המשפטים זה משרד, זה לא מפלגה.
אופיר פינס-פז: הוא מייצג את עמדת הממשלה.
ענת מאור: הממשלה כבר אישרה את זה, זה כבר עבר על-ידי מליאת הכנסת.
אופיר פינס-פז: הממשלה לא אישרה את הצעת החוק ולא דחתה אותה, היא לא דנה בה.
ענת מאור: אתם הורגים אותי.
שאול יהלום: לא הורגים אותך.
שאול יהלום: עוד מעט יגידו שזו הסתה, עוד מעט יעמידו אותנו לדין.
שאול יהלום: מי הורג אותך?
ענת מאור: אם ועדת השרים לענייני חקיקה מחליטה לחזור שוב לדיון, זו זכותה.
ענת מאור: אבל הוועדה לא יכולה להתנות כל דיון פה בדיון שם.
אופיר פינס-פז: אני לא מתנה כלום.
אופיר פינס-פז: אני מעיר למשרד המשפטים, שכאשר נקבע סדר-יום שיש בו חקיקה, ועדת השרים לענייני חקיקה שיושבת ביום שני, צריכה לקבוע את עמדת הממשלה בכל הסוגיות שעומדות על סדר-יומה של הכנסת, בוועדות ובמליאה.
ענת מאור: היא צריכה רק במקרים קיצוניים.
נסים זאב: עמדת הממשלה חשובה, אבל לא מעבר לאינפורמציה.
נסים זאב: המחוקק הוא מעל הממשלה, הממשלה זו הזרוע המבצעת של המחוקק.
נסים זאב: אני חושב שזה תקדים לא נכון וגם מסוכן.
נסים זאב: עכשיו היה דיון בוועדת החינוך בנושא שהיה ברור ששרת החינוך מתנגדת לו, ובכל זאת הנושא הובא לדיון והובא להצבעה בניגוד לדעת השרה.
שאול יהלום: זה ברור, כי היושב-ראש הוא באופוזיציה.
נסים זאב: זו הצעה של איש קואליציה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שתעשה את זה בדיונים שקשורים למשרד העבודה הרווחה, משרד הפנים ומשרד הבריאות.
אופיר פינס-פז: אם תעשה את זה, אני אקבל את האינטגריטי שלך.
נסים זאב: המבחן יהיה לקראת קריאה ראשונה.
נסים זאב: היה ולקראת קריאה ראשונה הממשלה תגיע להצעת ביניים או הצעת פשרה עם המציע, ההצעה תעבור בקריאה ראשונה, אבל לוועדה לא צריך להיות עניין בנושא הקואליציוני.
אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של הוועדה מסב את תשומת לבי לכך שבניגוד לקביעתי, דווקא ענת מאור וטומי לפיד צודקים, וחילופי שלטון בעניין הזה לא מעלים ולא מורידים.
אופיר פינס-פז: כל זמן שעמדת הממשלה לא השתנתה, עמדת הממשלה היא להתנגד.
משה גפני: מבחינת הפרוצדורה, כדי שלא נחטא, חס וחלילה, בהפרת המשמעת הקואליציונית שלא לצורך, נדון בהצעת החוק לגופה.
משה גפני: הרי ועדת השרים לא דנה בסדר-היום שעומד בוועדות, היא דנה רק לגבי המליאה.
משה גפני: אני מציע שנדון לגופו של עניין, ומי מאתנו שיגיע להחלטה לתמוך, יתמוך, ומי שיגיע להחלטה להתנגד, יתנגד, והכול לגופו של עניין.
משה גפני: אני לא אביא את הצעת החוק למליאה, אלא אם כן הממשלה תסכים.
אופיר פינס-פז: יש נוהל שקבעתי בוועדה הזאת.
אופיר פינס-פז: בשבוע שעבר לא הבאתי הצעת חוק להצבעה, משום שלהצעת החוק של המציעים, שהם מהקואליציה, הממשלה התנגדה.
אופיר פינס-פז: אותו דבר כאן.
אופיר פינס-פז: אם תגיע להסכמה עם הממשלה, אני אביא את הצעת החוק להצבעה, וכל אחד יצביע לפי החלטתו.
משה גפני: הממשלה מסכימה שנצביע כאן, ואני לא אעלה את הצעת החוק למליאה עד שיהיה ערעור?
אופיר פינס-פז: אין פרוצדורה כזאת.
משה גפני: נצביע כאן לגופו של עניין, ואני אעלה את הצעת החוק למליאה לקריאה ראשונה.
שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני מערב פה עניינים קואליציוניים.
שאול יהלום: מה שאתה אומר, אסור לך לעשות.
שאול יהלום: אם דיון בוועדה בהצעת חוק הסתיים, אתה צריך להביא את הצעת החוק להצבעה.
שאול יהלום: אתה יכול לשכנע בחוץ כל אחד מחברי הקואליציה להצביע נגד, אבל אתה לא יכול להגיד שלא תביא את הצעת החוק להצבעה כי הממשלה מתנגדת.
אופיר פינס-פז: דוקטור סגל, תציג את עמדת הממשלה בבקשה.
פרץ סגל: יש פה בעיות, גם משפטיות, שנוגעות לתפיסה כוללת של מעמדם של הטוענים הרבניים לעומת עורכי-הדין, גם שאלות שנוגעות לחוק לשכת עורכי-הדין, גם שאלות שנוגעות לחוק בית-המשפט לענייני משפחה.
פרץ סגל: ראשית, הטוענים הרבניים אינם עוסקים בעיסוק שלהם מכוח חקיקה ראשית של הכנסת, אלא מכוח תקנות בלבד.
אופיר פינס-פז: לפי איזה חוק?
פרץ סגל: לפי חוק הדיינים התקינו תקנות לטוענים הרבניים.
פרץ סגל: מעמדם של הטוענים הרבניים מעוגן, מבחינה נורמטיבית, בתקנות בלבד ולא בחוק.
פרץ סגל: יוצא שמה שאנחנו עושים עכשיו, שאנחנו מעגנים, אגב אורחא, מה שנמצא בתקנות, בחוק אחר, בחוק לשכת עורכי-הדין.
פרץ סגל: המעמד הנורמטיבי של הטוענים הרבניים יעלה פתאום למעמד של חוק ראשי לעניין בית-המשפט לענייני משפחה בעוד שבבתי-הדין הרבני גופא, הם נמצאים במעמד רק מכוח תקנות שבאות מכוח חוק.
שאול יהלום: מה רע בזה?
שאול יהלום: שם הספיקו תקנות, פה צריך חוק.
פרץ סגל: אין שאלה של מספיק או לא מספיק, יש היררכיה נורמטיבית במערכת משפטית, ואתה לא יכול לקחת מישהו שעיקרו וראשו בתקנות, לעניין אחד אחר, ולהפוך אותו למישהו שיש לו מעמד מכוח חוק.
פרץ סגל: יתירה מזו, כל האחריות המקצועית וכללי האתיקה של עורכי-הדין, כולם מעוגנים בחוק.
פרץ סגל: לגבי הטוענים הרבניים, הכול נעשה בתקנות, אם יש בכלל אותן פרוצדורות ואותם נהלים.
פרץ סגל: המעמד המשפטי שלהם מכוח חוק.
פרץ סגל: פה יש לנו שתי בריות מבחינה נורמטיבית, טוען רבני מכוח תקנות, שיש לו אחריות מקצועית לפי התקנות, לעומת עורך-דין שיש לו אחריות מקצועית מכוח חוק ודבר חקיקה וכדומה.
פרץ סגל: כלומר, יש עירוב מין שאינו במינו.
פרץ סגל: לגופו של עניין, טוענים רבניים אינם לומדים משפטים, אינם לומדים את כל תורת המשפט, אינם יודעים דיני חוזים, אינם יודעים עקרונות יסוד - תום לב וכדומה - משום שזו לא המטריה שלהם.
פרץ סגל: בבית-המשפט הדברים אינם נפרדים.
פרץ סגל: אי-אפשר להפריד כאשר עורך-דין טוען בענייני משפחה בבית-המשפט, ולבוא ולומר: הוא ילמד, כפי שנאמר בדברי ההסבר, סדרי הדין.
פרץ סגל: זה לא רק סדרי הדין, כל המערכת המשפטית שונה לחלוטין.
פרץ סגל: יתירה מזו, עורכי-הדין לומדים במסגרת המשפטים, גם משפט עברי וגם דיני משפחה לפי ההלכה היהודית.
פרץ סגל: זה קורס חובה בכל פקולטה למשפטים.
פרץ סגל: כלומר, אי-אפשר להשוות בין טוען רבני לבין עורך-דין.
פרץ סגל: לטוען רבני אין את כל ההשכלה המשפטית הזאת.
פרץ סגל: עורך-הדין בשביל זה לומד ארבע שנים וחצי, הוא עושה סטאז', וזה דבר שלא קיים לגבי טוענים רבניים.
שאול יהלום: למיטב ידיעתי, משפט עברי זה קורסי בחירה.
פרץ סגל: קורס חובה בשנה ראשונה בפקולטה למשפטים.
פרץ סגל: עד לפני שלוש שנים לימדתי את זה.
שאול יהלום: איפה זה קורס חובה?
פרץ סגל: לימדתי באוניברסיטת תל-אביב, בבר-אילן ובירושלים, וזה קורס חובה בשנה א'.
פרץ סגל: לימדתי את זה קרוב ל-20 שנה.
פרץ סגל: דיני משפחה, לפי המשפט העברי, גם זה קורס חובה, כי אין לנו דיני משפחה, אלא לפי המשפט העברי.
פרץ סגל: לעומת זאת, טוען רבני איננו לומד את המשפט הכללי.
פרץ סגל: יש בחינות נוספות.
פרץ סגל: אי-אפשר להשוות מבחינת דרך התנהלות הדיונים בבית-הדין הרבני לבית-המשפט.
פרץ סגל: בית המשפט מבוסס על שיטה אדברסרית, לעומת זאת, בבית-דין רבני השיטה שונה לחלוטין, היא נקראת "אינקיוויזיטורית", כלומר, עורכי-הדין מביאים את הדברים לפניהם, והשופטים הם אלה שמנהלים את הדיונים.
פרץ סגל: מדובר פה בשתי מערכות שונות לגמרי מבחינת סדרי הדיון בהם.
פרץ סגל: יתירה מזו, אותם חוקים, שנאמר פה בהצעת החוק, שכביכול יידונו בהם בבית-המשפט לענייני משפחה, משום שהם נידונים בבית-הדין הרבני, גם זה לא מדויק.
פרץ סגל: סכסוכים אזרחיים בין בני משפחה אינם נידונים בבית-הדין הרבני, נושא של חוק כשרות משפטית או אפוטרופסות, שזה נוגע למשמורת והחזקה, איננו נידון בבית-הדין הרבני.
אופיר פינס-פז: אם אני מתרשם נכון, ההתנגדות שלכם גורפת.
שאול יהלום: אתה נותן ציונים לממשלה?
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, אמרתי את ההערה הזאת, כי אני רוצה להתרשם אם יש אפשרות להגיע לאיזו פשרה או הסדר.
אופיר פינס-פז: אבל יש פה התנגדות גורפת ברמה העקרונית, ברמה הפרקטית ובכל רמה.
פרץ סגל: קל וחומר, אם יושבים דיינים בבית-הדין לעבודה כנציגי ציבור, הם לא ילכו מחר וייצגו מישהו.
פרץ סגל: אלה שני דברים שונים לגמרי.
אופיר פינס-פז: השופטת חנה בן-עמי, מה דעתך?
אופיר פינס-פז: את הרי שופטת בבית-משפט לענייני משפחה, יותר מזה, אפילו סגן נשיא בית-משפט לענייני משפחה.
אופיר פינס-פז: תאמרי לנו מניסיונך, מה לדעתך יקרה אם הצעת החוק הזאת תעבור?
אופיר פינס-פז: או, מהי עמדתכם לעניין הצעת החוק?
שלמה בן-עמי: אני מברכת שיופיעו טוענים רבניים בבית-המשפט לענייני משפחה, בכפוף לכך שילמדו משפטים ויקבלו רשיון בעריכת-דין.
שלמה בן-עמי: זה נעשה, יש מספר טוענים רבניים שמופיעים בבית-הדין הרבני והתחילו ללמוד משפטים וקיבלו רשיון, והם מופיעים, ואנחנו מקבלים אותם בברכה רבה, וזה בסדר גמור.
שלמה בן-עמי: לא עולה על הדעת, כפי שלי הדברים נראים, שטוען רבני, שלא למד משפטים, יופיע בבית-המשפט לענייני משפחה.
שלמה בן-עמי: ראיתי את הצעת החוק, והצעת החוק מדברת על מספר נושאים מוגבלים, והיא מדברת על כך שטוען רבני ילמד סדר דין ודיני ראיות.
שלמה בן-עמי: סדר דין ודיני ראיות זה נושא מעניין, אבל טריוויאלי, במיוחד בבית-המשפט לענייני משפחה.
שלמה בן-עמי: המהות חסרה.
שלמה בן-עמי: כשמדברים על תביעות אזרחיות בבית-המשפט לענייני משפחה, מדברים על כך שאדם צריך לדעת דיני חוזים ודיני שטרות וחברות ומשפט בין-לאומי פרטי, וכל נושא, כי בסופו של דבר בבית-המשפט לענייני משפחה דנים בתובענות רכושיות ללא הגבלה של סכום, ובכל נושא.
שלמה בן-עמי: פירוש הדבר שכל נושא שמגיע לדין בבית-משפט מחוזי או בבית-משפט שלום, מגיע לבית-המשפט לענייני משפחה.
שלמה בן-עמי: מי שלא מכיר את המטריה, לא יכול להופיע בבית-משפט לענייני משפחה.
שלמה בן-עמי: גם הנושא של המעמד האישי הוא נושא מאוד פרובלמטי.
שלמה בן-עמי: נכון שיש מספר נושאים שנידונים גם בבית-הדין הרבני וגם בבית-המשפט לענייני משפחה, ונכון שגם המקור של התחומים האלה הוא אותו מקור, אבל האינטרפרטציה שבית-המשפט נתן לאותם ענייני מעמד אישי בפסיקה רחבה מאוד של בית-המשפט העליון וכן הלאה, היא שונה לגמרי, היא מתייחסת לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, והיא מתייחסת לחוק שוויון זכויות האישה, והיא מתייחסת לאמנות בין-לאומיות שאושררו על-ידי מדינת ישראל והיא מתייחסת למגוון מאוד רחב של נושאים, ומי שלא למד את החומר הזה, הוא לא אמון על החומר הזה.
שלמה בן-עמי: עיקר הבעיה שלי היא בעיה של נזק שעשוי או עלול להיגרם לאנשים שטוענים רבניים ייצגו אותם, שהוא נזק בלתי-הפיך.
שלמה בן-עמי: תפקידו של טוען רבני, כמו של עורך-דין, זה לעזור ללקוח שלו, ואני לא מאמינה שטוען רבני, שלא עבר את המסלול של הפקולטה למשפטים או המכללה למשפטים, וקיבל רשיון של עורך-דין יכול להופיע.
שלמה בן-עמי: יותר מזה, יש הרבה עורכי-דין שקיבלו רשיון, ולא התמחו בתחום הספציפי, הם לא יכולים לייצג.
שלמה בן-עמי: צריך לעבוד כדי להתמחות, זה תחום מאוד ספציפי ומאוד קשה.
שלמה בן-עמי: מעבר לזה, הקונספציה של בית-משפט לענייני משפחה היא, שעניינה של משפחה אחת נידון במסגרת כללית של שופט אחד, במסגרת אחת.
שלמה בן-עמי: יש שם כל כך הרבה נושאים, האם יעלה על הדעת שטוען רבני יטען ואחר כך הוא יגיד: רגע בנושא הזה אני לא יכול לדבר, כי החוק לא מסמיך אותי.
שלמה בן-עמי: בנושא הזה ידבר עורך-דין?
שלמה בן-עמי: או כשהעניין נגמר ויש פסק-דין וצריך להגיש ערעור, אז הוא ילך לבית-המשפט המחוזי או העליון?
שלמה בן-עמי: אני בכלל לא רואה איך הדברים האלה יכולים להתיישב עם המצב.
אופיר פינס-פז: לנוכח הדברים האלה, אני מצטער שחבר הכנסת גפני לא נמצא כאן.
שאול יהלום: לא יכול להיות שהמציע בעצמו, שהוא צריך להשתכנע או להתעמת עם הדברים האלה, לא יהיה פה.
שאול יהלום: אני מציע לסגור את הישיבה.
יוסף לפיד: נצביע ונוריד את הצעת החוק.
שאול יהלום: נאמרו כאן על-ידי דוקטור סגל דברים עמוקים, אני מודה.
שאול יהלום: נאמר על-ידי השופטת בן-עמי דברים עמוקים.
שאול יהלום: צריך להתעמת אתם, ואם המציע עצמו לא מתעמת אתם, מה הטעם בדיון?
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת לפיד.
יוסף לפיד: עד כמה שידוע לי, נקראנו לפה להצביע - למה שלא נצביע?
שאול יהלום: הזמנו לכאן מומחים, אני רוצה לשמוע אותם.
יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, כמובן שורש כל הרע הוא הסטטוס החוקי שיש לבתי-הדין הרבניים.
יוסף לפיד: יום יבוא והבוחר הישראלי יסמיך אותנו לבטל את כל האינסטיטוציה הזאת שהיא שורש כל הרע.
יוסף לפיד: קראנו עכשיו מחקר שהדיינים מקבלים משכורות של שופטים ו"עובדים קשה", שלוש שעות ביום.
יוסף לפיד: אני חושב שצריך לשלם להם כפל משכורת, כדי שלא יעבדו בכלל, כי הם רק גורמים נזק.
יוסף לפיד: במסגרת הזאת, האבסורדית, שבמדינה מודרנית יש סטטוס חוקי לבתי-דין רבניים, קיימים הטוענים הרבניים שעוברים קורס ומופיעים שם כעורכי-דין, כי ממילא עושים צחוק מהמשפט, אז למה לא לגייס מקורס אנשים שיתפרנסו?
יוסף לפיד: ואז בא מישהו מהחבר'ה האלה לגפני ואומר "פַרְנוֹסֶה, פַרְנוֹסֶה, תרחיב את הפַרְנוֹסֶה שלנו, תאפשר לנו במסגרת העסקות הקטנות שנעשות בכנסת הזאת כל יום שני חמישי, תן לנו להופיע גם שם, אנחנו נתרום מאסר לדגל התורה מהפרנסה שלנו".
יוסף לפיד: כך זה נולד, הרי זה לא נולד ברצינות, ואיש מבין אלה שמתמצאים בנושא, לא חושב - - -
שאול יהלום: אתה יודע שאתה מוריד את רמת הדיון.
ענת מאור: הוא לא מוריד את רמת הדיון.
שאול יהלום: אתה מוריד את רמת הדיון לדיון פוליטי גס, דל, טיפשי, שאין לו שום משמעות.
ענת מאור: עצם העלאת ההצעה הזאת מביאה את הדיון לדיון מהסוג שאתה מדבר עליו.
שאול יהלום: אוי לברית בין מרצ ללפיד.
שאול יהלום: כל הכבוד למה שבוועדה הזאת זה נוצר, במליאה אתם רבים.
יוסף לפיד: הדיון הגס נולד בזה בכך שהעיזו להעלות את ההצעה הזאת.
יוסף לפיד: זה מה שהופך את הדיון לדיון גס, דל ונמוך.
יוסף לפיד: לטוענים הרבניים האלה אין שום השכלה.
נחמה רונן: השכלה משפטית אין להם, אל תגיד שום השכלה.
יוסף לפיד: יש פה עוד דבר שהוא יותר חמור.
יוסף לפיד: יש פה מגמה שאנחנו עדים לה בוועדה, מגמה שמתבטאת בכל הדיונים על בית-המשפט העליון, לפרק ולהרוס את מערכת המשפט האזרחי החילוני בישראל, כי הוא מיותר, כי צריכה להיות רק מערכת משפט רבנית, ואם אפשר להכניס סוסים טרויאנים לתוך המערכת הזאת בדמות הטוענים הרבניים, שיפרקו את כל סדרי הדין הטובים, כי אין להם מושג בהם, מה טוב.
יוסף לפיד: גם פַרְנוֹסֶה, גם פגיעה בבית-המשפט.
שאול יהלום: אני מבין שלדעתך כל השופטים בבתי-המשפט הם טלית שכולה תכלת.