GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיבי מוזר: אם יש הצעה שאומרת: בואו ננסה לראות, אולי במשך שנתיים, איך הסיפור הזה פועל כשכן אוכפים אותו דרך האתיקה.
מיבי מוזר: בלי לשנות שום דבר היום בספר החוקים.
שלמה שהם: כשהסעיף נשאר כמו שהוא?
מיבי מוזר: כמו שהוא נשאר, ומיושם כפי שהוא מיושם היום - לא מיושם, אבל כן מטפלים בעניין הזה במישור האתי, וזה רעיון טוב, זה רעיון מוברך, וצריך זמן לראות איך זה עובד, ואז לראות אם באמת צריך לתקן, ואם צריך לתקן, אז בפינצטה.
מיבי מוזר: פה יש, למשל, רעיון שאומר "על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי בית המשפט להתיר פרסום בניגוד לאותן הוראות, אם ראה כי יש עניין ציבורי המצדיק מתן היתר כאמור".
מיבי מוזר: יש סעיף דומה בקטע של איסורי פרסום, שצריכים לפנות לבית-המשפט על מנת לקבל את הרשאתו לפרסם משהו שהתנהל בדלתיים סגורות.
מיבי מוזר: הדבר הזה לפעמים הוא כל כך בלתי-ישים, שכשאני רואה עוד חוק שמציע את זה ואומר "נלך לשופט, נרוץ אליו בלילות, כדי לקבל היתרים", זה בלתי-ישים לחלוטין, זה לא הולך.
מיבי מוזר: לכן ההצעה של מוטה קרמניצר נראית בעיני מאוד.
זהבה גלאון: אני מודה שגם אופיר פינס וגם אני, כשהגשנו את החוק, אם אני יכולה לדבר בשמך כרגע, היינו שותפים לתחושה שכל עיקרון הסוביודיצה הוא עיקרון אנכרוניסטי שצריך לבטל אותו, והשאלה באמת מה עושים כדי שלא יותר הרסן.
זהבה גלאון: למרות שאני חברת כנסת ולא מהצד של התקשורת, אני מודה שאני מאלה שמעדיפים שכל העיקרון הזה לא יהיה.
זהבה גלאון: אם מי שהיה כאן בישיבה הקודמת קצת ציטט את עצמו מהפעם הקודמת, אנחנו אומרים בעצם שאנחנו מצפים שהשופטים ינטרלו את עצמם מהשפעות סביבתיות.
זהבה גלאון: בישיבה הקודמת אמרתי שגם השופטים הם לא מלאכים, אנחנו כבר יודעים את זה, וגם מלאכים, זה לא מה שהיה פעם.
זהבה גלאון: למה אני אומרת את זה?
זהבה גלאון: מאוד הייתי רוצה, מוטה קרמניצר, לשיטתך, שנסתפק בכללי האתיקה.
זהבה גלאון: זה נראה לי נכון לבטל את החוק ולהסתפק בכללי האתיקה, אני רק לא בטוחה לגבי שני דברים, ולכן אני לא מקבלת את ההצעה שהצעת, שנשאיר את המצב כך בינתיים וניתן לכללי האתיקה לבוא.
זהבה גלאון: נשאיר בינתיים, כי ממילא לא אוכפים.
זהבה גלאון: אני נגד קבלת הרעיון הזה.
אופיר פינס-פז: במיוחד שהבינתיים זה שנים.
זהבה גלאון: מאוד הייתי רוצה שנתנהל הרבה יותר על-פי כללי אתיקה, רק שבתוך עמי אני חיה, סלח לי שאני קצת סקפטית.
זהבה גלאון: מובן שהייתי רוצה שזה יקרה, אבל אני לא יודעת כמה זמן ייקח לנסח את הכללים, ועד שזה ייושם ועד שנראה איך שזה עובד.
זהבה גלאון: לכן הייתי מבטלת את החוק הזה לחלוטין.
זהבה גלאון: אם יש מחשבה או סיבה להשאיר איזה סייג או הגבלה, הייתי עושה את זה.
זהבה גלאון: בסופו של דבר, מדובר פה על מערכת איזונים, וצריך להכריע איך אנחנו עושים איזון מסוים בין מצב שלא תהיה פגיעה, מצד אחד, על-פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, על כל המשתמע מזה, מול חופש הביטוי.
זהבה גלאון: אני לא יודעת איך לנסח את זה, כי גם אם עושים את השעטנז בין שתי ההצעות האלה, עדיין זה לא עונה למה שאני הייתי רוצה.
זהבה גלאון: אני הייתי רוצה שיוגדר שרק במקרה שיש איזו סכנה חמורה במיוחד, שהפרסום עלול לפגוע בתקינות של ההליך או לפגוע באדם, יש לקבוע סייג והגבלה.
אופיר פינס-פז: ודאות קרובה.
זהבה גלאון: הייתי מעדיפה לבטל ולהשאיר איזה סייג, אבל אני לא יודעת איך מנסחים את הסייג הזה.
זהבה גלאון: כל מה שמנוסח פה ודאי אינו תואם את השקפתי.
זהבה גלאון: אופיר פינס, זה ודאי לא תואם את העיקרון שלנו, שבשמו באנו לבטל את עיקרון הסוביודיצה.
אופיר פינס-פז: עדיין לא אמרתי את דעתי.
זהבה גלאון: אני מודה שגם אני באתי לכאן, כמו אופיר פינס, בבוקר וראיתי כאן שני נוסחים, שלא לזה התכוון המחוקק מלכתחילה.
שלמה שהם: אני מודה שלא מצאתי את הפתרון לחידת העולם.
שלמה שהם: אם אנחנו נקבל, נניח, את העמדה של ראם שגב ושל מוטה קרמניצר, שיש רק שני נושאים עיקריים, וזה הרשעות קודמות והודיה, אין ספק, ובזה יסכימו כולם, שיש מקרים שההשפעה שלהם יכולה להיות קריטית על המשפט והם לא נמצאים שם, ואז השאלה הרבה יותר חמורה.
שלמה שהם: זה ששופט יודע על הרשעות קודמות או אינו יודע, כמו שאמר משה רונן, לפעמים זה פחות גרוע ופחות נורא, אבל אם שופט לפעמים יודע פרט חקירה מוכמן, שהיה בעיתון בבוקר, זה יכול להרוס משפט שלם.
שלמה שהם: הדברים האלה בעייתיים.
שלמה שהם: אנחנו יכולים להגיד שאנחנו מתעלמים מזה כרגע, שבאיזונים אנחנו מוותרים על זה, זו אפשרות.
שלמה שהם: אחרת, אני לא יודע איך לנסח כך שזה לא יהיה כל כך גורף.
שלמה שהם: אני מצאתי את הדרך: כל מידע שהוא מידע רלוונטי לחקירת המשטרה, בגרסה אחת, או מידע שהוא יכול לשמש כראיה, כולל ראיה לא קבילה, בגרסה שנייה.
שלמה שהם: אולי זה לא בסדר, אני לא יודע איך פותרים את זה.
שלמה שהם: אם אתם אומרים שאתם מתעלמים מזה, זו אפשרות.
שלום אורן: באופן כללי יש הפקרות בנושא הזה בכל כלי התקשורת, ויודו בזה כולם, גם המשפטנים, גם חברי הכנסת וגם העיתונאים.
שלום אורן: מצד שני, עיתונאים מאוד לא אוהבים חקיקה בנושא חופש הביטוי, גם אני נגד חקיקה שמגבילה את חופש הביטוי, וגם אתם נמנעתם מחוקים בחוקי הצנזורה וכן הלאה.
שלום אורן: אבל יש הפקרות.
שלום אורן: יש כל כך הרבה אמצעי תקשורת וכלי תקשורת, וכל כך הרבה עיתונאים היום מדברים על אתיקה, שלא כפופים בכלל למועצת העיתונות ולאגודות עיתונאים.
שלום אורן: אני יודע שיש אינטרנט, ויש סי.
שלום אורן: אן.
שלום אורן: ויש עיתונאים פרטיים ויש תחנות רדיו פירטיות ויש תחנות רדיו אזוריות ויש תחנות ממלכתיות ויש עיתונים, ויש תחרות בנתונים.
שלום אורן: למדנו על זה, לא דווקא בעניין הסוביודיצה, אלא בעניין של צווים של בית-משפט - איסור פרסום או צווי צנזורה - שזה חוכא והיתלולא.
שלום אורן: הדברים מתפרסמים באתרי אינטרנט, ואחר כך איזה קטע מתפרסם ברדיו או בכלי תקשורת אחר, וזה לא מחזיק מים יותר מזמן מסוים.
שלום אורן: גם בצווי איסור פרסום עד היום אני לא מכיר מישהו שעמד לדין על הדברים האלה.
שלום אורן: אני חושב שהפרסומים מדיונים של בית-משפט כן משפיעים על שופטים, אני לא יודע אם לטובה או לרעה, וראינו המון משפטים שהגיעו בסופו של דבר לזיכוי.
שלום אורן: ראינו בשבוע שעבר ב"דוקומדיה" את הסיפור על דוקטור כנען, מבית-חולים "פוריה" בטבריה, עליו השלום.
שלום אורן: ומי יבוא ויבקש סליחה מכל אותם נאשמים?
אופיר פינס-פז: זו שערורייה גדולה.
אופיר פינס-פז: הדבר הכי חמור בעיני, מיבי מוזר ומשה רונן, ש"ידיעות אחרונות" אפילו לא טרח להגיד משהו על העניין הזה.
אופיר פינס-פז: ביקשו תגובה מ"ידיעות אחרונות", תגידו מה שאתם רוצים, אבל לא היתה שום תגובה.
אופיר פינס-פז: ל"ידיעות אחרונות" לא נאה להגיב.
שלום אורן: אני נגד חוקים, אבל בסוביודיצה יש השפעה על השופטים.
שלום אורן: ואם עושים חוק, צריך לאכוף אותו, ולאכוף אותו בצורה שאני, בתור עורך, וכל מי שעובד בכלי תקשורת פרטי, יחשוש לכיסו, לכיסו של מעבידו, אם הוא יעבור על החוק.
שלום אורן: היום אין אכיפה.
שלום אורן: אמר צבי לביא שמשנת 1957 היו שלושה משפטים בנושא סוביודיצה.
משה רונן: חמישה.
שלום אורן: אין לזה שום משמעות.
שלום אורן: לצווי איסור פרסום של בית-משפט אין שום משמעות, כי גם הצווים, הרבה פעמים, הם לא לעניין.
שלום אורן: מועצת העיתונות פשטה את הרגל, אין בכלל מוסדות, רוב העיתונים בכלל לא מאורגנים בכלי תקשורת שכפופים לכללי האתיקה, והפרסומים המוקדמים מאוד מזיקים לאנשים, למשפטים וכן הלאה.
דוד טל: אדוני סבור שיש השפעה למה שנכתב ומה שנשמע במדיה על שופטים?
שלום אורן: לא דיברתי אתם, אבל אני משער שכן.
שלום אורן: השופט קורא בדיוק כמוך.
שלום אורן: השופט הוא בן-אדם.
אופיר פינס-פז: שלום אורן, רשות השידור לא תעבור על החוק, ואז בתחרות מול התקשורת שנקראת "פרטית" יש בעיה.
שלום אורן: יש דוגמה שהיתה עם הפרסום של יצחק יעקב, "המרגל האיום והנורא".
שלום אורן: ידענו ש"הסנדיי-טיימס" הולך לפרסם את שמו, למרות צו איסור פרסום של בית-המשפט, זה פורסם בבוקר בעיתון "הארץ", והבאנו את העניין לידי אבסורד, ועד שש בערב לא פרסמנו את זה, למרות שזה פורסם ב"הארץ", ובסוף באו אלינו בטענות אלה שכותבים על תקשורת בעיתונות, שזה מגוחך שבקול-ישראל לא פרסמו.
שלום אורן: מה עשו לעיתון "הארץ"?
שלום אורן: שום דבר.
אופיר פינס-פז: אין ויכוח שצריכה להיות חקיקה מינימליסטית.
אופיר פינס-פז: צריכים להיות כמה דברים.
משה רונן: הוא אומר שאנשים לא מכבדים את החוק, אז אתם רוצים לחוקק עוד חוקים שלא יכבדו?
מיבי מוזר: נניח שמישהו עושה תחקיר, ובמסגרת התחקיר, האיש שאליו פונה החוקר, מודה בעבירה, מודה בכך שהוא עשה את המעשה.
מיבי מוזר: לפי שתי הגרסאות אני לא יכול לפרסם.
מיבי מוזר: אם נפתחה חקירה והמשטרה חוקרת, או אם מתעורר חשד, לפי הגישה הזאת, אין עיתונות חוקרת.
אופיר פינס-פז: לפי גרסה א' אין עיתונות חוקרת.
מיבי מוזר: ככל שאני מסתכל על שתי הגרסאות, אינני יודע מה הן באו לעשות, אבל התוצאה של הניסוח, כפי שהוא עכשיו, הוא בלתי-מתקבל על הדעת.
מיבי מוזר: אני לא מתאר לעצמי שהמטרה היא להרוג את העיתונות החוקרת.
אופיר פינס-פז: לא, ממש לא.
מיבי מוזר: אבל זה בדיוק מה שיקרה.
אופיר פינס-פז: לא שנשארה עיתונות חוקרת, אבל את המעט שנשאר, לא נהרוג.
מיבי מוזר: הפרסום של הבוקר בקשר למפעל מסוים, שהוא תחקיר שלקח חודשים רבים, לפי הנוסח, הוא לא היה יכול להתפרסם, משום שיש שם הודיה.
שלמה שהם: תפרסם הכול חוץ מן ההודיה.
מיבי מוזר: דווקא את זה אני צריך לפרסם.
דליה איש-שלום: אני רוצה להצטרף להצעה של פרופסור קרמניצר, לא לרוץ עם החקיקה הזאת, כי זה נושא כבד ויש עניין של זכותו של הנאשם להליך הוגן, שאנחנו רוצים לשמור עליה, אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים.
דליה איש-שלום: מצד שני, אני מסכימה לגמרי שההצעה הזאת לא בשלה עדיין, ויש צורך לעשות לה "פיין טיונינג", ולבדוק בדיוק מה אנחנו רוצים לעושת.
דליה איש-שלום: אם באמת ההערכה היא שבסביבות ספטמבר יהיה מצע של כללי אתיקה, שנוכל לעיין בו, ראוי ונכון, בגלל כובד המשקל של הנושא, לחכות ולראות, ואז לשקול שוב אם אנחנו הולכים לכיוון של איסור פלילי צר או שנסתפק בכללי האתיקה.
דליה איש-שלום: מה שלא רצוי זה לבטל את הסעיף הפלילי לפני שאנחנו יודעים מה יבוא במקומו.
נסים זאב: רציתי להתייחס לסעיף כפי שהיה עד כה, "לא יפרסם אדם עניין תלוי ועומד בבית המשפט אם יש בפרסום כדי להשפיע".
נסים זאב: אנחנו לא מדברים על ההשפעה הזאת.
נסים זאב: בחוק, כפי שהוא מוצע היום, יש השפעה, אין השפעה, זה בכלל לא נשוא שהוא בשיקול דעת.
נסים זאב: אנחנו ישר באים ואומרים: בוודאי יש השפעה.
יהודית קרפ: משום שבחרנו דברים ספציפיים.
נסים זאב: אנחנו בעצם באים להחמיר.
אופיר פינס-פז: בנושאים ספציפיים אנחנו מחמירים יותר.
נסים זאב: לא זאת היתה הכוונה.
נסים זאב: הכוונה בעניין הסוביודיצה, לבטל את הסוביודיצה.
נסים זאב: אם זוהי המטרה, אני לא מבין למה עכשיו אנחנו מביאים סעיף שבא להחמיר.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שזהבה גלאון תסכים אתי, שהכוונה שלנו במקור היתה לבחון את האפשרות לבטל באופן מוחלט את איסור הסוביודיצה.
אופיר פינס-פז: לפחות אני, כשהגשתי את הצעת החוק, ידעתי שלא בטוח שאני אגמור בביטול מלא, כי ידעתי מראש שהעניין הזה מורכב ומסובך.
אופיר פינס-פז: חשבנו, בכל מקרה, על שינוי דרמטי.
נסים זאב: אם לקולא, זה לא בא לידי ביטוי.
אופיר פינס-פז: זה בא לידי ביטוי.
אופיר פינס-פז: אם מדינת ישראל היתה מגבשת מדיניות אכיפה על-פי החוק הקיים, היו צריכים להגיש מאות כתבי אישום בשנה, שלא לומר אלפים.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שרק מאות, כי היתר יירתעו מלבצע את העבירות האלה.
אופיר פינס-פז: זה שהמדינה לא אוכפת את החוק במתכונת הרחבה והגורפת שלו, זה עניינה.
אופיר פינס-פז: בכל מקרה, ההצעה שלנו היא צמצום של החוק, לא משנה באיזה נוסח.
אופיר פינס-פז: בכל נוסח יש צמצום של החוק.
אופיר פינס-פז: נכון שהצמצום והספציפיקציה יוצרים מצב שאפשר להגיש תביעה.
אופיר פינס-פז: לא כנגד כל העולם ובני דודו, אלא כנגד אנשים ספציפיים.
אופיר פינס-פז: יהיו אולי עשר תביעות בשנה, זה יכול להיות.
אופיר פינס-פז: אבל זה לא אומר שזה לחומרה.
אופיר פינס-פז: אני בעד הנוסח הכי מקל, שהוא שילוב של גרסאות א' ו-ב', ואולי יהיה משהו שלא כתוב פה, כי על העיתונות החוקרת אני רוצה לשמור.
אופיר פינס-פז: אבל אני בהחלט חושב שצריך לקחת, במקרה הכי מרחיק לכת, לא את הנוסח של "מעת שנתעורר חשד", אלא רק ברגע שנפתחה חקירה בעבירה.
אופיר פינס-פז: ודאי שצריך לשמור על העיתונות החוקרת, וצריך לראות איך עושים את זה.
אופיר פינס-פז: ודאי שלא "כל מידע רלוונטי", אלא רק מידע רלוונטי לרשות חוקרת, אם בכלל.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שבכלל צריך לוותר על סעיף קטן (3) לגמרי.
אופיר פינס-פז: אם לא נוותר, יהיה רק הנוסח המצומצם, רק של רשות חוקרת.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הכוונה היא ללכת למינימום שבמינימום, אבל לא לבטל את הכול, כי בסופו של דבר צריך להימנע מדבר אחד, ממגמתיות, מרצון מכוון כן להשפיע על שופט, כן להשפיע על משפט, כן להשפיע על תוצאות.
נסים זאב: שמענו פה את הסיפור של ההתחשבנות של שופט נגד עורך עיתון.
נסים זאב: יש השלכות, וזה מרגיש השופט, ואו שזה מעודד אותו או מרומם אותו.
שלמה שהם: זה במסגרת שהכתיבה לא משפיעה על השופט.
שלמה שהם: אתה רואה כאן דוגמה חיה איך הכתיבה הזאת השפיעה על השופט בצורה בוטה.
נסים זאב: השופט קרא לכתב וביקש ממנו שכן יכתוב, והיה לו חשוב שזה ייכתב עוד יום קודם.
שלמה שהם: שלום רונן, בצניעותו הרבה, לא סיפר לך על מאות מקרים ששופטים הזמינו אותו ללשכותיהם.
נסים זאב: אני מאמין שיש השפעה רבה לכתבות, וחקירות לא נסגרות, אפילו מתארכות, גם כשהמשטרה וגם כשהפרקליטות חושבות שאין ראיות מוצקות.
נסים זאב: בגלל שזה קיבל הד תקשורתי, הם נמנעים מלסגור תיק, לפעמים אפילו שנים, עד שאולי יעבור ויחלוף זמן סביר.
זהבה גלאון: או שהפריץ ימות או שהכלב ימות.
נסים זאב: אולי שניהם ימותו.
נסים זאב: אלה הן העובדות.
נסים זאב: תיקים, נסחבים שנים בפרקליטות.
נסים זאב: הפרקליטות מעבירה למשטרה, והפינג-פונג הזה חוגג, ולא סוגרים תיקים, רק בגלל שזה נגד איש ציבור כזה או אחר.
נסים זאב: בעניין הזה אני חושב שכן צריך לחוקק ולעמוד על הדברים, אולי במסגרת מצומצמת יותר.
אופיר פינס-פז: אתה לא בעד ביטול מוחלט.
נסים זאב: אבל לקבוע שנה של מאסר, זה קצת מוגזם.
נסים זאב: הייתי מצמצם מקסימום לשישה חודשים, כי בשישה חודשים אפשר להסב את זה גם לעבודות ציבור.
נסים זאב: בלאו הכי ההפקרות חוגגת.
אופיר פינס-פז: ובלאו הכי איש לא יכניס לבית סוהר.
נסים זאב: נכון, אז למה להתבזות?
יהודית קרפ: אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה דליה איש-שלום בזכות הבחינה עם הסבלנות.
יהודית קרפ: במקום להחליט החלטה לבטל, עדיף לראות איך העניינים פועלים, ואחר כך לחזור ולבחון מחדש.
יהודית קרפ: אני חושבת שאין מחלוקת על כך שבמצב העניינים הקיים אי-אפשר לעשות מעשה חקיקה שהמשמעות שלו היא התרת הרסן.
יהודית קרפ: ההיבט הזה הוא היבט לא פחות חשוב בראייה הכללית של תפקיד הסוביודיצה, אני מסכימה כמובן שלא בצורה הרחבה והגורפת שהוא בא לשרת - אנחנו חייבים לתת עליו את הדעת כשאנחנו מחליטים אם לבטל את החוק או לפרסם דברים יותר מצומצמים - אלא מאפשר אכיפת החוק כך, שלא נגיע לתוצאות של האפשרות של יצירת פער אמון בין הציבור לבתי-המשפט, כשהפסיקה שהוא נותן לא מתיישבת עם מה שהציבור מוזן לאורך זמן ולאורך כל הליכי המשפט.
יהודית קרפ: בגלל מורכבות הנושא, כדאי שננהג בזהירות.
יהודית קרפ: העיתונות לא מאוימת היום שיגישו נגדה כתבי אישום, אלא אם באמת, במקרה שתתקיים הוודאות הקרובה, כשיש חשש להשפעה.
יהודית קרפ: יש היום הנחיות הרבה יותר מצומצמות של היועץ המשפטי לממשלה, שיכולות להניח את הדעת בסוגיה שבגלל האופי הרחב של האיסור הקיים היום צפויים עיתונאים להיות מועמדים לדין על דברים שהסעיף לא נועד להגן עליהם.
יהודית קרפ: מצד שני, אנחנו לא נשלח מסר, על-ידי ביטול, שמצב העניינים הקיים מניח את הדעת ואנחנו יכולים לתת רק לעיתונות להתמודד אתו.
יהודית קרפ: אני חושבת שיש גם ערך מוסף לאפשרות שלנו.
יהודית קרפ: לנו לא היה זמן מניח את הדעת כדי לגבש דברים מקובלים.
שלמה שהם: כמה שנים אתם לא אוכפים את הסעיף הזה?
שלמה שהם: מה זאת אומרת לא היה זמן?
יהודית קרפ: אם ממילא אנחנו במצב שלא אוכפים - - -
אופיר פינס-פז: יש נושאים שלא אוכפים אותם, שלא עוברים יותר מדי עבירות עליהם, אבל זה נושא שיום-יום מופר ברגל גסה.
יהודית קרפ: הידיעה שלנו למה הוועדה המיוחדת של העיתונות הגיעה מבחינת תפיסת העולם של האיזון היא מאוד חשובה, ואני חושבת שצריך לתת הזדמנות לכולנו להתרשם ממנה לפני שאנחנו מחליטים את מה שאנחנו מחליטים.
זאב סגל: שלמה שהם, אני רוצה למצוא איזון בין הרצון של חברי הכנסת לחוקק, זה טבעי, כמה מחברי הטובים הם חברי כנסת, לבין הרצון לשקול.
זאב סגל: יש פה קונצנזוס אחד - ברגע שהולכים על השיטה שגם אני הצעתי, של איסורים ספציפיים, מתחילים כל מיני שינויים, ואני רואה כמה זה מתחיל להיות מסובך.
זאב סגל: אבל אפשר, לדעתי, בשלב ראשון, בהסכמה של כל הגורמים, במדיניות האכיפה הקיימת, לכתוב שהסוביודיצה בחוק הקיים יחול רק אם יש בפרסום כדי סיכון ממשי להשפעה רצינית.
שלום אורן: איך אתה יודע דבר כזה?
זאב סגל: אני מדבר עם המקצוענים, והם יודעים בדיוק למה אני מתכוון.
זאב סגל: סיכון ממשי להשפעה רצינית זה תואם את החוק האנגלי.
זאב סגל: בשלב הראשוני, במיני רפורמה, התאמת גם את החקיקה למציאות האכיפתית.
זאב סגל: השווית את המצב לאנגליה - האיסור הקיים הוא חמור יותר מהאיסור הקיים היום באנגליה.
זאב סגל: הלכת לפי התכלית שלך ושל זהבה גלאון שאתם רציתם לצמצם, מילאתם בשלב ראשון את כל הרצונות, ואז נותנים לי עוד צד ממועצת העיתונות, שלא יגידו, ויש היום הוראה בתקנון האתיקה.
זאב סגל: מה שהביא משה רונן, ועוד לא ראיתי את זה, זה דברים יותר ספציפיים.
זאב סגל: גם היום יש בתקנון האתיקה של מועצת העיתונות איסור על פרסום בסעיף 71.
אופיר פינס-פז: שואל אותך שלום אורן, למרות שהוא לא משפטן מקצוען, מה עושים עם הסעיף הזה?
אופיר פינס-פז: אני מודיע לך שאליקים רובינשטיין לא מגיש כתב תביעה אחד על זה.
זאב סגל: אני מנסה לרגע אחד להעניק שירותי תרגום לתכליות שאתם מעוניינים בהן, לא לבוא עם רעיונות אחרים שלי.
זאב סגל: אתה אומר "אני רוצה מדיניות אכיפה", זו שאלה לגמרי אחרת, זה לא הדיון שיזמת.
זאב סגל: זה כאילו שמדיניות אי-האכיפה מוצאת חן.
לא אישי: ההצעה שלי מוצעת כרפורמת ביניים קטנה.
לא אישי: לעשות משהו כדי לדבר על זה?
לא אישי: אם אתה לא רוצה באמת אכיפה, הייתי מציע הצעת חוק שמחר נבטל את הסעיף בחוק ועדות חקירה, לתת למועצת העיתונות להתארגן.
אופיר פינס-פז: זאב נסים, אני אסביר לך מה הבעיה שלנו.
אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק פרטית.
אופיר פינס-פז: אתה לא עושה חוק בהמשכים.
אופיר פינס-פז: אתה צריך להתחיל מהתחלה - להניח הצעת חוק, טרומית, דיון בוועדות.
אופיר פינס-פז: זה ייקח לפחות שנה.
זאב סגל: זה לא נושא חדש, זה אותו נושא.
אופיר פינס-פז: לא משנה.
אופיר פינס-פז: חוק זה חוק.
אופיר פינס-פז: ברגע שגמרת תהליך חקיקה בקריאה שנייה ושלישית, נגמר החוק.
זאב סגל: אתה לא יכול עכשיו להוסיף ועדת חקירה?
אופיר פינס-פז: אני לא יכול לעשות חוק בהמשכים.
אופיר פינס-פז: כשאני מסיים את החוק, אני צריך לתת תשובה סופית, לא תשובת ביניים ולא תשובה זמנית.
זאב סגל: אני מתכוון שגם היום, אם יוסף לחוק סיכון ממשי להשפעה רצינית בהסכמה טוטלית, עשית את הרפורמה שבראש שלך, ונשארה מדיניות האי-אכיפה.
זאב סגל: שנה מועצת העיתונות תתעסק בזה ברצינות, אחרי שנה תפתח דיון, ואז תחליט.
זאב סגל: זה דבר שכולם יסכימו לגביו.
זאב סגל: העיתונות תגיד שבכל זאת צמצמו את זה.
זאב סגל: אתה, תן שנה למועצת העיתונות לראות אותם אוכפים את זה, ואז אפשר יהיה לחשוב מחדש.
ראם שגב: נקודת המוצא שצריך לזכור היא, שהיום אומנם יש חוק, אבל הוא לא נאכף.
אופיר פינס-פז: זה מצב מאוד נוח, למשל, לתקשורת הישראלית.
ראם שגב: מצד אחד, זה יותר נוח; מצד שני, אם החוק ייאכף היום זו תהיה שערורייה.
ראם שגב: אם ייקחו היום עיתונאי ויעמידו אותו לדין אחרי שכולם מפרסמים דברים כאלה כל יום, זו תהיה שערורייה.
ראם שגב: אני לא חושב שיקרה דבר נורא אם החוק הזה יישאר עוד כמה חודשים, כי לא אוכפים אותו, אבל אני גם לא חושב שיקרה דבר נורא אם יבטלו אותו.
ראם שגב: מה שעשה פרופסור סגל, כש תיאר עכשיו את הצעת החוק האנגלי, אני לא חושב שזה הכיוון הנכון.
ראם שגב: זה נכון שהחוק האנגלי עדיף על פני המצב שיש היום בארץ, ואולי אפילו משקף איזה רציונל שעומד בבסיס ההצעות שאנחנו רוצים להציע פה.
ראם שגב: אבל בתחום הזה חשובה הבהירות באופן מהותי.
ראם שגב: חשוב שעורך עיתון יוכל לדעת בדיוק מה מותר ומה אסור.
ראם שגב: במצב הזה, גם באנגליה, אני לא חושב שהמצב היום הוא טוב.
ראם שגב: באנגליה היום מעמידים מדי פעם אנשים לדין.
ראם שגב: התחילו עכשיו, לאחרונה, לבטל משפטים בעקבות פרסומים כאלה.
ראם שגב: עצם זה שצריך לבטל משפטים, בדיעבד מראה שהמצב לא טוב.
זאב סגל: שם יש מושבעים.
ראם שגב: לא משנה מה יש שם.
ראם שגב: עצם זה שצריך לטפל בזה בדיעבד, זה מראה שהמצב שם לא טוב.
ראם שגב: עיתונאים לא יודעים מה מותר ומה אסור לפרסם, למרות שיש שם עיתונאים שנמצאים בסכנה אמיתית של העמדה לדין.
ראם שגב: לכן הכיוון חייב להיות כיוון של איסורים ספציפיים.
ראם שגב: לגבי האיסורים הספציפיים.
ראם שגב: קודם כול, נאמר פה שצריך לעבוד על החוק הזה, וזה נכון.
ראם שגב: הרעיון שלי היה שצריך קוהרנטיות של שיטת המשפט שלנו.
ראם שגב: אם יש ראיות שהן בלתי-קבילות, כלומר, שלשופט אסור לראות, שלעדים אסור לראות, לא צריך לפרסם אותן.
ראם שגב: זה עניין של קוהרנטיות, לא יותר מזה.
ראם שגב: אם יגיעו למסקנה, ויש הצעות כאלה היום, לבטל את דיני הקבילות, אז ממילא זאת תישאר קטגוריה ריקה.
ראם שגב: מה שצריך לעשות כדי לקדם את הדבר הזה, זה לשבת עם מומחים לדיני ראיות ולעבור נושא-נושא, כי צריך לפרט, כמו שהתחלנו לעשות פה.
ראם שגב: יש פה כמה דוגמאות: הרשעות, הודאות.
ראם שגב: גם מה שכתוב פה, לא סגור עד הסוף.
ראם שגב: למשל בהודאות, יש הודאות שהן קבילות ויש הודאות שהן לא קבילות.
ראם שגב: יש עוד סוגים של ראיות לא קבילות.
ראם שגב: צריך לשבת ולראות, ומה שאפשר להגיד באופן ברור ומדויק, רק אותו להכניס במסגרת ההסדר.
ראם שגב: לגבי סעיף קטן (3), שהוא יותר רחב.
ראם שגב: חשבתי על זה מאתמול, ואני לא חושב שההצעה הרחבה, ש"כל מידע רלוונטי העשוי לשמש ראיה" היא הצעה טובה.
ראם שגב: דבר ראשון, היא לא בהירה.
ראם שגב: אי-אפשר באמת להגיד "כל מידע שעשוי לשמש ראיה", כי כמעט כל חומר יכול לשמש ראיה.
ראם שגב: זה שוב פתח לשיקול דעת, שוב חוסר בהירות, ועיתונאים לא יודעים בדיוק.
ראם שגב: חוץ מזה, זה לא מוצדק לגופו.
ראם שגב: יש פרסום ראיות, אומנם במקרים נדירים, אבל לפעמים פרסום ראיות יכול להיות לגיטימי.
ראם שגב: דבר שני, עיתונות חוקרת זה דבר חשוב, למרות שעיתונות לא מחליפה את המשטרה, לפעמים באיזון חקירות, לפעמים בדחיפת המשטרה לחקור.
ראם שגב: לכן הייתי מציע ללכת על האיסורים, שכל אחד יכול לדעת מיד.
שלמה שהם: אתה בעד מידע רלוונטי בחקירות משטרה?
ראם שגב: באופן כללי הצעתי, במה שכתבתי, לבטל את האיסור ולהחליף אותו בכללי אתיקה.
אופיר פינס-פז: אני בשל להצבעה, למרות כל האזהרות וכל הפקפוקים וכל הבקשות לדחיות.
אופיר פינס-פז: למרות שאני בשל, אני לא אקיים הצבעה.
אופיר פינס-פז: אני ודאי לא אצביע על הצעת חוק שלי לבד.
אופיר פינס-פז: אבל אני בשל, שלא תהיה לכם אשליה בעניין הזה, ואני לא אחכה לכללים, ודאי לא ליישום הכללים.
אופיר פינס-פז: אלה משחקים שאני מכבד אותם, אבל הם לא במקום חקיקה.
אופיר פינס-פז: כאשר מועצת העיתונות תראה לי שהיא מסוגלת לעשות מה ששלום אורן אמר, בסדר, עד אז, יהיה חוק.
ראם שגב: יהיה כבר מאוחר מדי.
ראם שגב: 99% זה בשלבים הראשונים, בימים הראשונים.
אופיר פינס-פז: אני מקבל את דעתכם.
משה רונן: זה היה כך עד 1984.
משה רונן: עד 1984 היה כתב אישום.
אופיר פינס-פז: בהרבה מאוד נושאים הגשת כתב אישום זה קו פרשת המים, זה ברור, זה חד, אדם כתוצאה מזה לא יכול להמשיך בתפקידו במקרים מסוימים.
שלמה שהם: אתה סוגר את האורווה אחרי שהסוסים ברחו.
אופיר פינס-פז: יש לי התלבטות, אבל ודאי לא הנוסח "מעת שהתעורר חשד", שאי-אפשר כבר לכתוב שום דבר.
אופיר פינס-פז: זה לא מתקבל על דעתי.
אופיר פינס-פז: מאסר שנה, גם לי נראה מרחיק לכת.
דפנה ביינוולד: זה המקסימום, אף פעם לא אוכפים את זה.
זאב סגל: זה נחשב עונש נמוך.
אופיר פינס-פז: אני יודע, אבל היו פה הערות אם זה בכלל צריך להיות בדין הפלילי.
דפנה ביינוולד: יותר מתאים פה קנס מאשר שנה מאסר.
דליה איש-שלום: קנס לא ירתיע אף אחד.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לחשוב על עניין השנה, זה נראה לי קצת מרחיק לכת, ודאי לא ישים.
אופיר פינס-פז: אני לא אוהב חוקים שלא אוכפים.
אופיר פינס-פז: את משה רונן, למשל, זה הפתיע שאני רוצה חוק שגם יאכפו אותו.
אופיר פינס-פז: פסקה (1) נראית לי בסדר, לרבות ההערות של ראם שגב.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אם אפשר לעשות את זה ממש ספציפי, ולהוסיף דברים, ודאי שזה רצוי.
אופיר פינס-פז: על פסקה (2) - אין ויכוח.
אופיר פינס-פז: פסקה (3) - אני רוצה ללכת לנוסח "כל מידע רלוונטי שנתגלה על-ידי רשות חוקרת", ויכול להיות שגם זה לא יהיה בכלל, אבל זה נראה לי סביר.
אופיר פינס-פז: אני ודאי לא רוצה את הנוסח הגורף.
אופיר פינס-פז: סעיף קטן (ב) - אני לא אוהב את ההסדר הזה.
שלמה שהם: אין לך ברירה.
אופיר פינס-פז: זה הסדר בעייתי.
שלמה שהם: אם זה יהיה בלי סעיף קטן (ב), יצרת משהו הרבה יותר מחמיר.
זאב סגל: אפשר להציע את זה במקום סעיף קטן (ג), "שתהא זו טענת הגנה טובה, שבפרסום היה עניין ציבורי".
דליה איש-שלום: אתה פותח פתח שאין לו גבול.
זאב סגל: זה לא פותח פתח שאין לו גבול.
זאב סגל: העיתון לא יעמוד בפני מצבים כמו, למשל, רצח רבין, אנס סדרתי, שהוא פתאום מודה בפני שוטרים ואי-אפשר לפרסם את זה אחרי שהאנס חוטף חודשים או שנים באיזה מקום, אבל כש"יש עניין ציבורי מיוחד" זה יהיה שדר.
משה רונן: בית-המשפט ייתן תוכן ל"עניין ציבורי מיוחד".
שלמה שהם: זה יהיה כמו שכתבה רות גביזון, האם זה יהיה עניין ציבורי או עניין לציבור, ואז נתחיל להתפלסף.
זאב סגל: עניין ציבורי.
מיבי מוזר: למה להתפלסף?
מיבי מוזר: יש על זה פסיקה מכאן ועד להודעה חדשה.
אופיר פינס-פז: לכאורה, בכל דבר יש עניין לציבור, אחרת לא היינו מגיעים לכתב אישום.
זאב סגל: אופיר פינס, על העניין הציבורי יש פסיקה, כולם יודעים.
אופיר פינס-פז: עניין ציבורי מיוחד זה מה שהעיתון החליט לפרסם.
זאב סגל: לא.
זאב סגל: חוק איסור לשון הרע שונה ל-67, מ-65, כדי להמיר את המונח עניין לציבור ועניין ציבורי, בהגנת הפרטיות לעניין ציבורי.
שלמה שהם: בהגנת הפרטיות ההגנה היא רחבה מאוד.
זאב סגל: ברגע שתיתן לו הגנה טובה על עניין ציבורי מיוחד - - -
שלמה שהם: הנורמה אומרת שגם אם יש עניין ציבורי חשוב ביותר, אבל זה יכול לשבש הליכי משפט, אני לא רוצה שתפרסם.
זאב סגל: אנחנו מנסים לאזן, לצמצם את הסוגיות האלה בבית-המשפט.
אופיר פינס-פז: בית-המשפט הוא לא הכתובת, אולי היועץ המשפטי לממשלה הוא הכתובת.
זאב סגל: אם אתה היועץ המשפטי לממשלה, ויש לך מקרה קשה, אתה שוקל אם להגיש כתב אישום או לא, ואתה מונע הגשת כתב אישום אבסורדי.
אופיר פינס-פז: הייתי נותן את הסמכות הזאת למועצת העיתונות.
שלמה שהם: כל השאלות האלה מתעוררות במקרים שיש בהם עניין ציבורי, כל השאר, העיתונות לא מפרסמת, ולזה, זה לא רלוונטי.
מיבי מוזר: אם אתם רוצים סעיף כזה, שאם יש עניין ציבורי יש בזה הגנה, זה רעיון חשוב, זה רעיון שכבר נמצא בחוק.
אופיר פינס-פז: זה קיים בנוסח הנוכחי?
מיבי מוזר: זה קיים בחוק איסור לשון הרע וזה קיים בחוק הגנת הפרטיות.
מיבי מוזר: ואז, יום-יום עורכים, שוקלים, אם לפרסם או לא לפרסם.
שלמה שהם: מה שיקרה הוא, שאם יש עניין ציבורי חשוב מאוד לדעת, שלאדם מסוים, שהוא איש ציבור מאוד חשוב, יש לו הרשעות קודמות, זה עניין ציבורי, ואז תוכל לפרסם.
אופיר פינס-פז: אתה צריך ללכת לבית-המשפט.
שלמה שהם: לא, נכתוב פה הגנה טובה.
אופיר פינס-פז: לגבי סעיף קטן (ג) מחקנו את המילים "בהליך עיקרי".
אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שעוד חסר לי באיסורים זו מגמתיות.
אופיר פינס-פז: למשל, תחקיר של עיתון שמסתיים בכתב אישום, והעיתון בטירוף מהעניין שהוא גילה.
אופיר פינס-פז: יש לו כוח, הוא עיתון.
אופיר פינס-פז: הוא מחליט שבנושא הזה יש עניין ציבורי מיוחד, והכול בדיספרופורציה מוחלטת, וכך מפרסמים בעיתון.
אופיר פינס-פז: כשאני כעיתונאי כותב תחקיר שהעיתון הולך אתי עליו, הוא בעמוד הראשון, הוא יום אחרי יום, אין בכלל כללים, כי את זה העיתון גילה.
מיבי מוזר: מה אתה רוצה לעשות עם זה?
אופיר פינס-פז: העיתון רוצה לרשום הרשעה, אז הפרסום מגמתי.
דליה איש-שלום: יש סעיף בחוק העונשין של שיבוש הליכי משפט, "העושה דבר בכוונה - - -".