GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב פרימר: שבשאר הזמן יכתבו פסקי-דין מנומקים, יהיו פרסומים של פסקי הדין, ישקיעו את הזמן בכל מיני עבודות אחרות, וזה מה שלא קורה.
דב פרימר: דהיינו, הם יושבים בהרכבים, בדיונים פעם בשבוע, אבל לא ממלאים את שאר הזמן בדברים שחשבנו שהם אכן ישקיעו את הזמן, וכאן מוקד הבעיה.
דב פרימר: לכן זה צריך להיות רק קרש קפיצה לבדיקה ממצה על סדרי עבודה ודפוסי עבודה של בתי-הדין.
דב פרימר: ואם הכנסת, אכן, יכולה ליזום שנארגן מחדש, כפי שחבר הכנסת שאול יהלום אמר, את סדרי העבודה של הדיינים, כולנו נצא מבורכים מהנושא, ואני חושב שגם הנהלת בתי הדין תשמח.
אופיר פינס-פז: כבוד השר.
585: אני רוצה לענות בעיקר לחבר הכנסת יהלום.
585: מה שמנכ"ל בתי-הדין לא אמר והשר לא אמר זה אולי מפני שלא הקשבת.
585: אמרתי שאני מאמץ את כל מה שהרב לאו אמר, זו היתה התשובה שלי לעניין.
585: אני מצטער, אני חושב שנסחפת קצת, אני חושב שלא קראת את דוח מבקר המדינה, אלא שמעת מהרב רגב, ואת רוח הדברים, וזה השפיע עליך.
585: אני מציע שתקרא שוב את דוח מבקר המדינה, ואז אולי הדעה שלך תהיה אחרת.
585: רבותי, תודה רבה.
אופיר פינס-פז: כמו בכל דיון, נניח גם הפעם מסקנות על שולחן הכנסת.
אופיר פינס-פז: אני מבקש עוד היום להניח את המסקנות, כי אנחנו יוצאים לפגרה.
אופיר פינס-פז: המסקנה הראשונה היא, שאנחנו קוראים לשר הדתות שלא למנות דיין נוסף, אני חושב שיש על זה הסכמה בדיון בין כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, לא אלה שהגיעו בדקה האחרונה.
נסים זאב: אני מבקש לכתוב שאני חבר ועדה, ואני מתנגד לסיכום הזה.
יצחק סבן: גם אני מתנגד.
נסים זאב: אתה לא תעשה סיכומים על דעת כולם, כאילו אב בית-דין וכולם פקידים לפניך, עם כל הכבוד.
אופיר פינס-פז: אני מקבל את זה שאתה נגד, אני רק מתקומם על זה שלא השתתפת בדיון.
נסים זאב: הייתי בדיון אחר.
נסים זאב: אתה בעצמך מסתובב לפעמים מחדר לחדר, ובא רק לקראת הצבעה.
נסים זאב: כך העבודה שלנו.
אופיר פינס-פז: מכל מקום, נבקש, בעקבות הדיון, משר הדתות לשקול מחדש, והוא אמר שהוא ישקול, חבר הכנסת זאב, הוא עוד לא אמר שהוא ממנה, הוא אמר שהוא ישקול.
אופיר פינס-פז: אנחנו נציע לו לשקול שלא למנות, משום שהדבר עומד בסתירה גם לדוח מבקר המדינה וגם לממצאי הדיון, בעיני לפחות.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם שמתם לב, לא אמרתי מילה, לא תקפתי, לא יצאתי נגד.
יוסף יצחק פריצקי: איש פה לא תקף.
אופיר פינס-פז: זה היה באמת דיון ענייני.
אופיר פינס-פז: כך התרשמתי מהדיון, זה לא שבאתי לכאן עם איזו עמדה.
אופיר פינס-פז: אני בכלל חשבתי שזה לא כצעקתה, אבל אני מתרשם שהדברים מדברים בעד עצמם.
אופיר פינס-פז: אם אומרים חברים מלשכת עורכי-הדין שיש פה אבטלה גלויה, אז כדאי לשפר.
אופיר פינס-פז: הרב בן-דהן, יכול להיות שחלק מהעניין הוא, שהמכניזם לא נכון, שהעניין בנוי לא נכון.
אופיר פינס-פז: זה לא כמו נשיא בית-המשפט העליון, שזה כל תפקידו וכל עיסוקו, אלא זו תוספת לתפקיד אחר.
23531: הוועדה הזאת, בהרכב הקודם, דנה חודשים ארוכים בהצעת חוק שלנו למנות משנה לנשיא בית-הדין הגדול, ולצערי הרב היא נפלה, הכנסת דחתה אותה פעמיים.
23531: הצעת חוק נהדרת.
אופיר פינס-פז: אמרתי בלי לדעת על זה.
אופיר פינס-פז: פה חסר בעל-בית ברמה ניהולית.
אשר רוט: עכשיו הנחת את האצבע על הבעיה.
אשר רוט: הלוואי ואתה תקדם את הצעת החוק הזאת.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע שחבר הכנסת נסים זאב, שאול יהלום ואנוכי וחברים נוספים נסתכל שוב על הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: משהו צריך לעשות ברמה של התפקוד.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לפגוע במערכת הזאת, אבל איך אמר שאול יהלום, ובצדק רב, המערכת פוגעת בעצמה, במובן הזה, שאם היא מביאה את כלל ישראל לא להעריך במובן האמיתי של המילה את המערכת הזאת ולא לכבד אותה, היא פוגעת בעצמה.
אופיר פינס-פז: מעשים מהסוג הזה לא מוסיפים כבוד, במיוחד כשהם עומדים בסתירה לדוח מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: אנחנו מכבדים את מבקר המדינה, ודאי את דוחות מבקר המדינה, ואנחנו מבקשים מהרב הראשי ומשר הדתות להתחשב בדוחות האלה, להפנים אותם, ליישם אותם.
אופיר פינס-פז: לגבי ההערה של שאול יהלום, אני כמובן לא מכניס את זה לסיכום, אני בשמחה אביא את הוועדה לביקור אצל הרבנים הראשיים, אין לי שום עכבות בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: אלא, שלא נראה לי סביר, שלי יש את כל ההערכה לרבנים הראשיים ולרבנים הראשיים אין הערכה לחברי הכנסת, במובן הזה שכאילו ייגרע מכבודם אם הם יבואו.
אופיר פינס-פז: אתה יודע, חבר הכנסת יהלום, שהרב הראשי לישראל היה בסיעת העבודה בשבוע שעבר?
אופיר פינס-פז: התקשרתי אליו ואמרתי לו: כבוד הרב, היית בסיעת העבודה, זה גוף לא פורמלי, זו התכנסות של חברי כנסת, אז לוועדת החוקה אתה לא יכול לבוא, אנחנו אויבים?
אופיר פינס-פז: חלילה.
אופיר פינס-פז: אני אשמח לבוא.
נסים זאב: לא מכבודו של היושב-ראש להזמין את הרב הראשי לדיון כזה.
נסים זאב: כל הדיון הזה כולו פוליטי.
אופיר פינס-פז: זה פוליטי?
אופיר פינס-פז: אהרון ברק לא הגיע לכאן?
נסים זאב: אם היית מבקש לקיים דיון אצלו בלשכה, זה היה אחרת.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לקיים אצלו דיון.
אופיר פינס-פז: גם את אהרון ברק הזמנו לכאן, והוא הגיע.
אופיר פינס-פז: תתייחס בכבוד לעבודה שלך.
יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת זאב, זה בית-המחוקקים של מדינת ישראל.
יוסף יצחק פריצקי: היה לנו ויכוח קשה בוועדת כספים, שהרב ליצמן רוצה לעשות סיורים, ללכת, למשל, לבדוק מצוקה בעיירת פיתוח, ואני אמרתי: לא.
יוסף יצחק פריצקי: יבואו הנציגים של עיר הפיתוח אלינו.
יוסף יצחק פריצקי: חלק מן העניין הוא, שהכנסת יושבת בירושלים, זה בית-המחוקקים של מדינת ישראל, ובאים אליו.
יוסף יצחק פריצקי: זה חלק מהמחיר.
23531: הוועדה בראשות דדי צוקר עשתה כמה סיורים.
אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו נבחן כמה הצעות חוק בעניין הזה, את העניין של המשנה, אולי הצעות חוק נוספות, אולי גם ניזום הצעת חוק שנחשוב עליה.
דורית ואג: זה נפל במליאה, מסיבה שעד היום לא הבנתי.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שניזום הצעה מחדש.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לחבר הכנסת פריצקי שיזם את הדיון, לנשיאות הכנסת שהפנתה את הדיון לוועדה המכובדה הזאת, ולהודות לכל המשתתפים בדיון.
אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
אופיר פינס-פז: על סדר היום שני נושאים.
אופיר פינס-פז: הנושא הראשון הוא הצעת חוק איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר לעבריינים שהורשעו ברצח נבחר ציבור ממניעים פוליטיים, של חבר הכנסת אבשלום וילן.
אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק לתיקון שני חוקים: חוק יסוד: נשיא המדינה, וחוק העונשין.
אופיר פינס-פז: הנושא השני הוא בקשה של משרד המשפטים – תקנות העבירות המנהליות, קנס מנהלי, עירית ת"א יפו (הוראת שעה) (תיקון).
אופיר פינס-פז: לנושא הראשון.
אופיר פינס-פז: ועדת החוקה ביקרה אצל נשיא המדינה לפני כחודש, במסגרת יוזמה משותפת לנשיא ולוועדת החוקה, לפיה אחת לשנה יתקיים דיון על נושא החנינות שנעשו בשנה שקדמה לאותה שנה, בעיקר ברמה הסטטיסטית, אבל כמובן גם בשאלת שיקול הדעת והמדיניות.
אופיר פינס-פז: יש דבר שהוא מאד בעייתי בעיניי, והוא בכלל לא קשור למקרה מרגלית הר-שפי, ורק התחדד בעקבות המקרה שלה.
אופיר פינס-פז: זה כמובן גם לא קשור לנשיא קצב באופן אישי, אלא קשור לכל נשיא, ולמוסד הנשיאות.
אופיר פינס-פז: הבעיה בנושא החנינות הוא שבהבדל עצום מההליך המשפטי, שהוא מאד שקוף, פומבי – ויש הצעת חוק לפתוח את הדיונים בבית המשפט לתקשורת- הדברים ברורים.
אופיר פינס-פז: בעניין החנינות, לעומת זאת, יש מעטה של חשאיות, תחת הטענה לצנעת הפרט.
אופיר פינס-פז: אז מצד אחד יש טענה לחשאיות, או הליך שהוא יחסית חשאי, וההליך הוא מרחיק לכת.
אופיר פינס-פז: אני מניח שכולם מבינים מה הסמכויות של נשיא המדינה בהקשר הזה.
אופיר פינס-פז: אלה הן סמכויות מרחיקות לכת, בכל קנה מידה.
אופיר פינס-פז: מצד שני, שיקול הדעת של הנשיא, על פי החוק, הוא בלתי מוגבל.
אופיר פינס-פז: הוא לא צריך באופן חוקי להתחשב בשום פרמטר.
אופיר פינס-פז: שיקול הדעת שלו הוא מוחלט.
אופיר פינס-פז: נכון שבפרקטיקה יש תהליך של התייעצות, בדיקה, החלפת מידע.
אופיר פינס-פז: השילוב הזה של שיקול דעת מוחלט ובלתי מוגבל, ומצד שני – הליך שהוא חשאי במידה רבה, הוא בעיניי שילוב קטלני, מסוכן, בעייתי מאד ולא מתקבל על הדעת.
אופיר פינס-פז: צריך לשנות אותו.
אופיר פינס-פז: לצערי, כאשר אמרתי את זה לכבוד נשיא המדינה בפגישה, הוא אמר שלפי דעתו לא צריך לשנות את המצב, מתוך רציונאל הפוך שאומר שדווקא המחוקק רצה לתת את אותו שיקול דעת, שהוא צריך לקבוע אכן אמות מידה של חסד ורחמים, ולאו דווקא שיקולים חוקיים משפטיים טהורים.
אופיר פינס-פז: היתה מחלוקת סביב העניין הזה, אבל הטיעון הכי חזק של הנשיא היה – בשביל מה בעצם לשנות, הרי עוד לא נעשתה עדיין שום טעות.
אופיר פינס-פז: פרשת מרגיל הר-שפי היא דוגמה מובהקת לטעות מחרידה, בעיניי.
שאול יהלום: בעיניך האישיות.
אופיר פינס-פז: בוודאי.
אופיר פינס-פז: זה דבר סובייקטיבי לחלוטין.
אופיר פינס-פז: שכנראה שזה יותר מאשר רק בעיניי.
אופיר פינס-פז: אני חושב שיותר ממחצית העם חושבים שזה טעות.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח פוליטי, אני רק אומר שבעיניי, הדבר שצריך לעשות מרגע זה ואילך זה לקבוע בחוק שורה של פרמטרים, ולהגביל את סמכויות הנשיא בנושא חנינה.
אופיר פינס-פז: עומדת בפנינו הצעת החוק של חבר הכנסת אבשלום וילן, שמציעה להגביל בנושא מסוים, הגבלה מוחלטת.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת וילן מציע- והמליאה תמכה בהצעה הזו ברוב משמעותי מאד, של חברי הכנסת מרוב סיעות הבית – שנשיא המדינה לא יוכל לחון אנשים שרצחו נבחרי ציבור.
אופיר פינס-פז: לא רק ראשי ממשלה, אלא בכלל – נבחרי ציבור, שמבטאים עמדה פוליטית – אידיאולוגית, מייצגים ציבור, שאי אפשר להסכים לזה שהם יירצחו כתוצאה מזה שהם מחזיקים בעמדה כזו או אחרת, ואחר כך רוצחיהם יקבלו חנינה.
אופיר פינס-פז: זו ההצעה שאנו עומדים לקדם לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לחבר הכנסת וילן וגם לחבר הכנסת שאול יהלום, שאני שוקל להרחיב את ההצעה הזו ולמתן את סמכויות הנשיא גם בתחומים אחרים.
אופיר פינס-פז: זה נכון שהצעתי הצעת חוק נפרדת, אבל יכול להיות שאם חבר הכנסת יסכים, ואם הוועדה תסכים, בנוסף לנושא המרכזי נוסיף אולי שורה של נושאים נוספים - -
שאול יהלום: אתה לא יכול להוסיף, זה נושא חדש.
אופיר פינס-פז: כן, תחת הפרוצדורה של נושא חדש, בהנחה שתהיה לזה הסכמה.
אופיר פינס-פז: אני מציע שזה יהיה כמו שעשינו בוועדת שחרורים – שכמו שיש פרמטרים שמנחים את הוועדה, שיהיו פרמטרים שינחו את נשיא המדינה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת וילן יציג את ההצעה, בבקשה.
אבשלום וילן: כאשר הנחתי את הצעת החוק הזו על שולחן הכנסת לפני כשנה, לא ערכתי שום אקטואליזציה שלו.
אבשלום וילן: החוק שכב תקופה ארוכה, ועבר בקריאה טרומית בערך לפני כחודשיים, עם תחילת מושב הקיץ.
אבשלום וילן: הרעיון המרכזי בהצעת החוק היה שחששתי שהאקלים הפוליטי ישתנה, והאווירה הציבורית תשתנה, ויבוא יום ויהיה נשיא מדינה, ודור שלא ידע את יוסף, וישאלו – מה בסך הכל קרה?
אבשלום וילן: היה רצח פוליטי במדינת ישראל, עבר זמן, הדברים מקבלים פרספקטיבה.
אבשלום וילן: בואו נחון את הרוצח.
אבשלום וילן: ואז, כל הרעיון אמר שבמקרה של רצח פוליטי, או של נבחר ציבור ממניע פוליטי ואידיאולוגי, אין מחילה, אין חנינה, אין קיצורי עונש.
אבשלום וילן: זאת, מתוך מטרה ברורה להגן על הדמוקרטיה הישראלית הצעירה והשברירית, ולומר שהיא איננה עומדת פה בשום שיקול דעת.
אבשלום וילן: ערכאות משפטיות הן שקובעות, ובמקרה של רצח פוליטי, אין לכך שום אינסטנציה של חנינה.
אבשלום וילן: בעוד החוק הזה עובר, סיפר לי יושב ראש הוועדה על הפגישה עם הנשיא, ותגובתו, אמרתי שאני מוכן להמתין עם הצעת החוק שלי, אבל סברתי שצריך להביא את זה לדיון בקריאה ראשונה.
אבשלום וילן: לא שיערתי בנפשי שלא יעברו שלושה שבועות מאז שיחתנו ונשיא המדינה יחון את מרגלית הר-שפי, כאשר שלוש ערכאות שיפוטיות הרשיעו אותה.
שאול יהלום: כל חנינה היא אחרי החלטה של שלוש ערכאות שיפוטיות.
אבשלום וילן: סליחה, אבל יש כללים לחנינה.
אבשלום וילן: וחנינה אומרת: התגלו דעות חדשות, נסיבות חדשות, וכן הלאה.
אבשלום וילן: הרי את זה בדיוק חזיתי.
אבשלום וילן: את הפסטיבל הזה רציתי למנוע, אבל חשבתי שהוא יתעורר רק בעוד עשר שנים.
אבשלום וילן: רציתי לומר שלא משנה איזה סוג לחצים פוליטיים יש על נשיא, כדי להשאיר נושא של רצח פוליטי כטאבו בקונצנזוס רחב מחוץ לכל אפשרות לגעת לקולא בנושאים הללו, שהבא בתור שרק יחשוב על כיוון כזה ידע שאין לו שום סיכוי ושום הסתברות שבעתיד מישהו ירחם עליו.
אבשלום וילן: זה כדי לחזק את הטאבו, כדי להגן על הדמוקרטיה הישראלית, כדי לא לאפשר בכלל למי שינסה לטפל בדמוקרטיה באמצעים בלתי דמוקרטיים אפשרות להקלת עונש.
אבשלום וילן: מה רוצה הגורל?
אבשלום וילן: כבוד הנשיא גם מנמק, ומה הוא אומר במקרה של מרגלית הר-שפי?
אבשלום וילן: – "רציתי ליצור את הקונצנזוס בעם".
אבשלום וילן: הוא נגע בדיוק בפצע הכי פתוח, הכי כואב, של החברה הישראלית בשנים האחרונות, וזה רצח ראש הממשלה לשעבר, יצחק רבין ז"ל.
אבשלום וילן: אם שואלים מה הטעות, זה בכלל לא משנה - -
שאול יהלום: הטעות היא שלכם שאתם שמים את האצבע על המקום הלא נכון.
אבשלום וילן: אני לא מדבר בכלל על העניין הפרגמטי, שכל הסיפור פה הוא קיצור של פחות מחודש.
אבשלום וילן: אז קודם כל צריך להיות קצת שכל ישר.
אבשלום וילן: שכל ישר אומר שלא מתעסקים עם זה אם כל הסיפור הוא 20 וכמה יום, ועל אחת כמה וכמה – אם לפחות למחצית העם הנושא הזה הוא יותר מאשר סדין אדום, הדלקת כל הנורות האדומות, לא נוגעים בזה.
אבשלום וילן: הייתי במספיק דיאלוגים עם אנשי הציבור הדתי לאחר רצח יצחק רבין ז"ל, ובו דיברנו איך יוצרים מכנה משותף, תוך כדי חילוקי דעות פוליטיים.
אבשלום וילן: לא העליתי על דעתי שיקום נשיא במדינת ישראל ויחון מישהי שהורשעה בנושא הזה על ידי שלוש ערכאות, ובשם אחדות העם יחתוך שוב בבשר החי, עם סכין מחודדת, ויטפל בנושא בצורה שתפתח את כל הפצעים מחדש.
אבשלום וילן: עם כן, החוק הועלה עוד לפני המקרה של חנינת מרגלית הר-שפי.
אבשלום וילן: אם יושב ראש הוועדה רוצה להרחיב אותו גם לתחומים נוספים בתחום אפשרות החנינה, אני מוכן לשקול ולדון עניינית, אבל אני אומר שבכל נושא החנינה לא ראיתי קריטריונים.
אבשלום וילן: כאשר הלכתי לבדוק את האפשרות של פניה לבג"ץ על החלטת הנשיא - -
אופיר פינס-פז: אין שום סיכוי.
אבשלום וילן: אמרתי – דרך חתימת שר המשפטים, כי ידעתי שמבחינה משפטית, על החלטות של הנשיא אין שום אפשרות להגיש בג"ץ.
אבשלום וילן: אני לא משפטן, אבל אמרו לי שיש מושג שנקרא "חתימת קיום" - -
דליה רבין-פילוסוף: כן, אבל אין לה קריטריונים בכלל.
אבשלום וילן: כן, היא בערך כמו חותמת המלך, כאשר השליש של המלך היה שם עוד חתימה, שתהיה.
אבשלום וילן: הבנתי שזה המקור, מימי הביניים.
אבשלום וילן: זה נקרא "חתימת קיום".
אבשלום וילן: משמע, בעצם, שאין לזה שום סיכוי.
אבשלום וילן: גם חברת הכנסת זהבה גלאון פנתה לנשיא, וביקשה להציג את החומרים ולדון בקריטריונים, אבל כל הבעיה היא שאין פה בכלל קריטריונים, והם לא מונחים בפני הציבור.
אבשלום וילן: קראתי את מכתבו של הנשיא לחברי הכנסת, ויצאתי עוד יותר סתום בהבנתי לאחר קריאת המכתב מאשר לפניו.
אבשלום וילן: חיפשתי קריטריון, חיפשתי משהו שיסביר, ולא הבנתי.
אבשלום וילן: לכן לא איכפת לי שירחיבו את הדיון.
אבשלום וילן: אני רוצה גם שיחפשו דרך להחיל אותו גם רטרואקטיבית.
אבשלום וילן: יושב היום רוצח אחד בכלא.
אבשלום וילן: אם, נניח, החוק יעבור במושב החורף, אני רוצה שיהיה ברור שהתחולה היא גם לגבי יגאל עמיר.
אופיר פינס-פז: תציע תחולה.
אבשלום וילן: בסדר, אז אני אציע תחולה שמיום כניסת החוק זה חל לגבי כל רצח פוליטי שבוצע בעבר ואנשים נשפטו עליו.
אבשלום וילן: זה לא ניסוח משפטי כרגע, אבל זה הכיוון.
אבשלום וילן: אני מכבד מאד את ההתנגדות של כבוד הנשיא, ואני לא יודע, יכול להיות שכל דיון בנושאי חנינה ייקח חודשים ארוכים, אבל צריך לעשות את זה.
אבשלום וילן: אם אתה רוצה להתחבר לחוק הזה, אני ודאי לא אטען שזה נושא חדש, אבל מי שיטען יכול להיות שהוא יהיה צודק.
אופיר פינס-פז: ודאי שהוא יהיה צודק, אז מה?
אבשלום וילן: במקרה או שלא במקרה, הרצח היה מימין לשמאל, אבל במציאות הפוליטית שתתפתח בארץ, ונצטרך, אולי לקבל החלטות קשות לכאן או לכאן, אם נשבר טאבו פעם אחת הוא יכול להישבר גם פעם שניה או שלישית, ולכיוונים שאנחנו לא משערים אותם כיום בכלל.
אבשלום וילן: זו הסיבה שאני, בניגוד לחלק מחברי מפלגתי, תומך מאד בחוק נגד הסתה.
אבשלום וילן: הגשתי הצעת חוק פרטית זהה בדיוק.
אבשלום וילן: אני חושב שאם לא נטפל בדברים האלה, בלי הרבה חוכמות, כדי להגן על הדמוקרטיה, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שאנשים לוקחים את החוק לידיים ומבצעים רציחות פוליטיות – כל פעם מכיוון אחר.
אבשלום וילן: בדמוקרטיות המערביות ידוע בכל דמוקרטיה ודמוקרטיה מספר מקרים בודדים, אם בכלל, שקרו מקרים כאלה, אבל הם לדיראון עולם עד היום.
אבשלום וילן: בארצות הברית הגדולה של אמריקה היה מקרה של רצח לינקולן.
אבשלום וילן: עד היום הוא יושב בתודעה.
אבשלום וילן: אני מאד מקווה שזה מה שיקרה אצלנו עם רצח רבין, ז"ל, שזה יהיה מקרה ראשון ואחרון, אבל המחוקק חייב לחסום את כל החנינות לסוג כזה של דברים.
אבשלום וילן: אומרים לי – שיקול דעת, ערכאות שיפוטיות טועות.
אבשלום וילן: הכל נכון.
אבשלום וילן: במקרה דנן ישנם דברים שהם טאבו מוחלט, הם מחוץ לתחום – אין עליהם מחילה, אין עליהם קיצורים, ויש עליהם את מלוא העונש.
אבשלום וילן: לכן אני מבקש מהוועדה לאשר את תיקוני הנוסח.
אופיר פינס-פז: היתה איזושהי תחושה לא נעימה לגבי העובדה שהזמנתי את נשיא המדינה לוועדה.
אופיר פינס-פז: קודם כל, הוצאתי מכתב אליו, ואני חושב שזה היה מכתב מנומס ביותר, שבו אמרתי, בגלל שראיתי שהוא שלח מכתב לחברי הכנסת, שיכול להיות שאם הוא יבוא לוועדה, אם הוא יבחר בכך, אז הבמה תהיה שלו, והוא יוכל להבהיר את הדברים בצורה הטובה ביותר.
אופיר פינס-פז: כמובן שההזמנה היתה הזמנה שלא היה בה שום רצון או נימה לפגוע בכבוד נשיא המדינה, ההפך הוא הנכון.
אופיר פינס-פז: זה היה מאפשר לו להגיד את הדברים כהוויתם, ואין ספק שלו היה נענה, הוועדה היתה באה אליו ולא הנשיא היה בא לחדר הוועדה.
אופיר פינס-פז: מבחינתי, כך היו צריכים להיות מוצגים הדברים, אך לצערי הם קיבלו, פה ושם, גם פרשנות אחרת.
שאול יהלום: באופן עקרוני החוק של חבר הכנסת וילן הוא חוק חשוב, ונדמה לי שהצבעתי בעדו.
שאול יהלום: אני חושב שמה שקורה על ידי יושב ראש הוועדה ועל ידי חבר הכנסת המציע זה עירוב תחומים שלא במקום.
שאול יהלום: בכך אתם, בסופו של דבר, פוגעים במטרת החוק, ופוגעים אפילו בזכרו של יצחק רבין.
שאול יהלום: אתם מערבבים דברים שאינם ממין העניין.
שאול יהלום: נתחיל בדבר הראשון.
שאול יהלום: אין שום קשר בין חנינת מרגלית הר-שפי - -
אבשלום וילן: קיצור עונש, לא חנינה.
שאול יהלום: כל חנינה זה קיצור עונש.
דליה רבין-פילוסוף: זו חנינה.
דליה רבין-פילוסוף: ה- impact זה חנינה.
אופיר פינס-פז: זו חנינה, למרות ששר המשפטים אמר שזו לא חנינה.
שאול יהלום: זו חנינה למרגלית הר-שפי, ולא משנה איך נקרא לעניין.
שאול יהלום: אין שום קשר בין זה לבין הנושא עצמו.
שאול יהלום: אף אחד לא טען במשפט שלמרגלית הר-שפי היה יד בעניין הזה של רצח רבין.
שאול יהלום: השאלה היתה שאלה של חשיבתה בלבד, ומחשבתה בלבד: האם מה שהיא שמעה מיגאל עמיר היה צריך להביא אותה למסקנה של ודאות, שהוא הולך לרצוח ולעשות מעשה.
שאול יהלום: היא אמרה: לא היה בדעתי שהוא הולך לעשות מעשה.
אופיר פינס-פז: הספקת לקרוא את המוסף של "הארץ" מהיום?
אופיר פינס-פז: יש פרוטוקולים מבית המשפט.
שאול יהלום: מה זה שייך?
אופיר פינס-פז: כי הכל ברור.
שאול יהלום: ודאי שהכל ברור, רק שנשיאת בית המשפט המחוזי אמרה - לזכות אותה.
שאול יהלום: אז הכל ברור?
שאול יהלום: תאמין לי שאם יושב ראש הנשיאות של בית המשפט המחוזי של ההרכב של השלושה אומר לזכות, אז לא צריך לקרוא פרוטוקולים.
שאול יהלום: זה מספיק.
דליה רבין-פילוסוף: כאשר שופט בית משפט עליון אומר שבשיחת טלפון אחת היא היתה מונעת את הרצח, אז אי אפשר להגיד שהיא לא קשורה לרצח.
שאול יהלום: ודאי שהיא לא קשורה לרצח, למרות מה שהשופט אמר, אבל היא לא שיערה בנפשה.
שאול יהלום: השאלה היא האם היא הבינה שהולך להיות רצח או לא.
שאול יהלום: זאת השאלה.
אופיר פינס-פז: רוב השופטים חושבים באופן חד משמעי שכן.
שאול יהלום: יפה, ואני לא חושב כך, אבל מה זה משנה?
שאול יהלום: היא לא סייעה, היא לא היתה חלק מהעניין.
שאול יהלום: אתה עכשיו דן במוחה – האם היא היתה צריכה להבין את העניין, או לא, האם היא הבינה או לא.
שאול יהלום: אם שופט בית משפט עליון בדימוס, צבי טל, מבקר את הדברים, במאמר רציני, אז אני אומר שלנושא הזה אין שום קשר לעניין.
דליה רבין-פילוסוף: אבל לגבי הפילוסופיה של העבירה, של אי מניעה, נקבע בחוק שמענישים עליה, זאת אומרת שיש לה קשר לעבירה.
דליה רבין-פילוסוף: אתה מתעלם מהרציו של העבירה, בוא נעזוב עכשיו את הרצח.
שאול יהלום: בתנאי שאת משוכנעת, שאי המניעה נבעה מזה שהאדם שלא מנע היה משוכנע ברצח - -
דליה רבין-פילוסוף: אתה מתייחס לעבירה כאילו לעבירה של אי מניעה אין שום קשר לעבירה עצמה, וזה לא נכון ברציו של העבירה.
שאול יהלום: לאי מניעה ודאי שיש קשר.
שאול יהלום: באי מניעה צריך שיהיו שני יסודות: יסוד אחד, אי המניעה, הטלפון שהשופט חשין דיבר עליו, והיסוד השני – הידיעה.
שאול יהלום: יש ויכוח על הידיעה.
דליה רבין-פילוסוף: על זה אתה יכול להתווכח, שאתה לא מקבל את הממצאים של בית המשפט.
שאול יהלום: נכון, אבל כשאת אומרת שעל זה הוויכוח - -
אופיר פינס-פז: אתה שמעת את האבא של מרגלית הר-שפי מה הוא אמר על השופטים.
אופיר פינס-פז: אני לא אחזור על זה.
שאול יהלום: אני לא אחזור על מה שאתה אומר על הנשיא.
אופיר פינס-פז: אמרתי גלוי.
שאול יהלום: תסלח לי, עם כל הכבוד, גם לכם אין שום כבוד לנשיא מדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: אמרתי שההחלטה היא החלטה פוליטית.
אבשלום וילן: אני אמרתי שהוא נכשל במבחן השכל הישר, לא שאין לו שכל ישר.
שאול יהלום: אתם מבזים את נשיא המדינה יום יום ושעה שעה.
דליה רבין-פילוסוף: הוא ביזה את עצמו.
שאול יהלום: אתם תמשיכו לבזות, ואתם חושבים שבזה אתם עוזרים לדמוקרטיה, שאתם מבזים את נשיא המדינה, שאתם פוגעים בו.
שאול יהלום: הרי זה היה רק עניין של ימים עד שייבחר נשיא מהימים והשמאל יפגע בו, ויחפש דברים כדי לפגוע בו, כדי להגיד שאין לו שכל ישר, שהוא טועה.
שאול יהלום: אתם פוגעים בנשיא המדינה.
שאול יהלום: זו הבעיה העיקרית.
אבשלום וילן: אני מוחה על האמירה שחיכינו למעידתו.
אבשלום וילן: אני רואה את עצמי כידידו, אני שכנו, אפילו עזרתי לו בימים הראשונים.
אבשלום וילן: מה שאתה אומר פה זו השתלחות.
אבשלום וילן: הנשיא, במו החלטתו לא עמד במבחן השכל הישר.
שאול יהלום: אתם חיכיתם בפינה למעידתו - -
דליה רבין-פילוסוף: זו הסתה.
דליה רבין-פילוסוף: גם זו הסתה.
שאול יהלום: אני מציע לכם דווקא אם אתם רוצים לחדד את העניין של רצח ראש ממשלה, אם אתם רוצים להיות אמיתיים - -
דליה רבין-פילוסוף: שנחון בכלל את יגאל עמיר, למען אחדות בעם?
שאול יהלום: זו הבעיה – את משווה את מרגלית הר-שפי ליגאל עמיר.
אופיר פינס-פז: קשה מאד לנתק, תגיד את זה ביושר.
אופיר פינס-פז: הניתוק הוא מלאכותי.
שאול יהלום: את מקהה את הפשע שביצע יגאל עמיר ברגע שאת מצרפת אליו את מרגלית הר-שפי.
דליה רבין-פילוסוף: אני לא מקבלת את זה.
שאול יהלום: את מקהה את הרצח, את מעבה אותו.
שאול יהלום: השאלה היא עד כמה את מוקיעה אותו.
שאול יהלום: ברגע שאת מוסיפה לו דברים שלא מעניינם - -
אופיר פינס-פז: האם אתה סבור שבעובדה שהנשיא חנן את מרגלית הר-שפי הוא יצר לגיטימציה לנשיא עתידי לחון את יגאל עמיר?
אופיר פינס-פז: זו השאלה.
שאול יהלום: בשום אופן לא.
אופיר פינס-פז: אז אני חושב אחרת.
דליה רבין-פילוסוף: בוודאי שכן.
שאול יהלום: אם הולכים פה על מחשבות – אני סבור שאת מרגלית הר-שפי לא היה צריך להעמיד לדין.
שאול יהלום: זו היתה טעות שהעמידו אותה לדין.
שאול יהלום: טוב עשה הנשיא שחנן אותה.
שאול יהלום: אם אתה שואל אותי מה אני חושב על יגאל עמיר- שבחיים לא יתנו לו חנינה.
שאול יהלום: אין לי ספק שהנשיא, או כל נשיא, חושב בדיוק אותו הדבר.
שאול יהלום: מי שלוקח את שני הדברים ומצרף אותם יחד – עושה פשע כלפי הרצח של יצחק רבין, משום שהוא מקהה את הרצח, ומוסיף לו דברים שאינם ממינם.
אופיר פינס-פז: בעוד 20 שנה נראה.
דליה רבין-פילוסוף: זה יהיה עוד 10 שנים.
שאול יהלום: אני חושב שיש לחוק חשיבות חינוכית.
שאול יהלום: אני חושב שהוא מיותר, מהבחינה הזו שלא יהיה נשיא שיחון את יגאל עמיר.
אבשלום וילן: תתייחס למה שאני אמרתי בשיקולים, שאמרתי שבעוד 10 שנים או 15 שנים – האווירה בארץ תשתנה, ואז יגידו: בעצם מה קרה, מודה ועוזב, וכן הלאה.
שאול יהלום: אם אתה אומר את זה בגישה הזו, אני לא מאמין בה, אבל אני מוכן לבוא לקראתך ולומר שאני מזדהה עם גישתך ולכן אני בעד החוק.
שאול יהלום: כל מה שאני אומר הוא: אל תצרפו לחוק עוד דברים, כי כל דבר, ברגע שאתה מרחיב אותו, אתה פוגע בסמכויות הנשיא, ללא צורך.
שאול יהלום: אל תצרפו לזה נושאים נוספים.
שאול יהלום: אני באמת חושב שלמידת הרחמים לא צריכים להיות קריטריונים אלא באמת – שכל ישר ומידת רחמים.
שאול יהלום: יכול להיות שלאותה אישה שרצחה את בעלה אחרי שהוא התעלל בה, מגיעה חנינה.
שאול יהלום: אני לא יכול למצוא קריטריונים שאחר כך מידת הרחמים לא תחול עליהם.
שאול יהלום: בזמן שהיה שירות ביטחון כללי שלם שהיה צריך לשמור על ראש ממשלה, ואף אחד משירות הביטחון הזה לא נותן את הדין על כשלון ומחדל , לוקחים שין גימלית קטנה, ומוציאים עליה את כל הרוגז שיש לנו על רציחת ראש ממשלה, על כל מוסדות הממשלה שלא שמרו ושלא היו במקום – הרי על מה הם מתאמנים יום ולילה?
שאול יהלום: לשם מה הם קיימת היחידה לאבטחת אישים אם לא על מקרה כזה?
שאול יהלום: את בעצמך אמרת באחת ההתבטאויות שיש לך הרבה שאלות על אותו אירוע.
דליה רבין-פילוסוף: נכון, אין לי ויכוח איתך.
דליה רבין-פילוסוף: זה לא קשור בעיניי.
שאול יהלום: בגלל שיש רוגז של החברה על המחדל הזה, לוקחים שין גימלית שלא היתה חייבת ולא ידעה, ושמים עליה את כל הרוגז.
שאול יהלום: אני מציע לכם לא לעשות את זה.
שאול יהלום: תטפלו בראשים.
דליה רבין-פילוסוף: אני כמובן מזוהה פה מאד, ולכן אני אנסה לצאת מהקטע האישי.
דליה רבין-פילוסוף: נכון שיש בעיה גם עם השב"כ, ולכן מקומם אותי שחלק מההסתמכות של הנשיא זה על ראשי שב"כ לשעבר.
דליה רבין-פילוסוף: מה הקשר פה, בדיוק?
דליה רבין-פילוסוף: כשהוא דיבר איתי הוא אמר לי ששני ראשי שב"כ לשעבר הסכימו איתו.
אופיר פינס-פז: את דיברת אתם?
דליה רבין-פילוסוף: דיברתי עם עמי איילון.
דליה רבין-פילוסוף: הוא אמר מה שהוא אמר בתקשורת – שהוא היה נגד זה שיעמידו אותה לדין.
דליה רבין-פילוסוף: אז איזו מין הסתמכות זו, ומה זו האסמכתא הזו?
דליה רבין-פילוסוף: דווקא בגלל העובדה שכמו שאתה אומר – לחנינה אין קריטריונים, וזו מידת הרחמים, אני חושבת שמאד חשוב שבהקשר של רצח פוליטי לא יהיה מסר לרוצח שנשיא פוליטי – ולצערי אנחנו עם נשיאים פוליטיים – יוכל לחון אותו באיזשהו שלב.
דליה רבין-פילוסוף: יש פה איזו מין תקווה לרוצח פוליטי שיבוא היום, יעבור את כל הערכאות, יורשע בדין, ונשיא פוליטי יחון אותו, בגלל שהוא מאותו המחנה.
דליה רבין-פילוסוף: לכן מאד חשובה החקיקה הזו, ואני עכשיו מנסה לצאת מהמשבצת של הקשר האישי ושל האקטואליה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות גם מקרה הפוך – שנשיא פוליטי, דווקא מהמחנה השני, ירצה לחון כדי להראות איחוד ושיתוף, וכן הלאה.
דליה רבין-פילוסוף: שלא יהיו שיקולים לא רלבנטיים בשם אחדות העם.
אבשלום וילן: אני רק רוצה לתקן – אני לא חושב לרגע אחד שהנשיא הוא מהמחנה של יגאל עמיר.
אבשלום וילן: אנחנו מדברים באופן כללי לגמרי, במופשט.
דליה רבין-פילוסוף: מאחר שאנחנו מדברים על רצח שהוא על רקע פוליטי, אני חושבת שהחוק הזה הוא אמירה מאד חשיבה.
אבשלום וילן: אנחנו מדברים על כל נבחר ציבור.
אבשלום וילן: שלא נהפוך ללבנון, לבוסניה, ועוד כמה דוגמאות.
אופיר פינס-פז: אני רק רוצה לקרוא קטע מדברים שכתבה לנו פרופ' רות גביזון.
אופיר פינס-פז: היא לא יכלה להגיע וכתבה לנו: "אני רואה הצדקה לטיפול פרטני ושונה במי שביצע רצח פוליטי אידיאולוגי ופגע בראש מדינה או באישיות מדינה בכירה (נבחר ציבור נראה לי רחב מדי).
אופיר פינס-פז: טוב יהיה להגביל את שיקול הדעת של נשיא המדינה לגבי אנשים כאלה, דווקא מפני שסביר להניח כי יהיה כפוף ללחצים מיוחדים במקרים כאלה.
אופיר פינס-פז: יש מדינות לא מעטות שבהן אכן קיימת קטגוריה נפרדת של רצח ראש מדינה ופגיעה בו.
אופיר פינס-פז: זאת מאחר ופגיעה בראשי המדינה אינה רק מאיימת על חייהם, אלא גם על הלגיטימיות של מוסדות המדינה ועל הדמוקרטיה.
אופיר פינס-פז: . .