GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה לקרוא שני סעיפים מהפרק הזה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: סעיף 99, סיוע לאויב במלחמה: "מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל מעשה שיש בו כדי לסייעו לכך - דינו מיתה או מאסר עולם" זה מאוד רחב.
פרופ' מרדכי קרמניצר: "מיתה" זה בשעת לחימה ו"אויב" כולל גם ארגון מחבלים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: סעיף 100 אומר: "מי שעשה מעשה המגלה אחת הכוונות האמורות בסעיף 99 - דינו מאסר עשר שנים".
פרופ' מרדכי קרמניצר: לא אלמן ישראל.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אנחנו לא צריכים את החוקה שלנו כדי להתמודד עם תופעות של תמיכה באויב, לרבות ארגון מחבלים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: כל הצעה לחקיקה צריך לבדוק אותה גם מבחינת מטרתה, גם מבחינת הצורך בה וגם מבחינת היעילות והסיכויים שבה.
יוסף לפיד: אתה רואה פה הבדל בין "מדינת אויב" לבין טרוריזם?
פרופ' מרדכי קרמניצר: ברמה החוקתית אני כן רואה הבדל, הטרוריזם הוא יותר בעייתי מאשר מדינת אויב.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה להגיד כמה דברים על הטרור שחלקם אולי ירגיזו כמה מכם.
פרופ' מרדכי קרמניצר: שתי דוגמאות אקטואליות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: האחת שמופיעה ברקורד הפומבי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אדם שהיה ראש ממשלה בישראל אמר בראיון שאם הוא היה צעיר פלשתיני הוא כנראה היה מוצא את עצמו באחד הארגונים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אנחנו יודעים שהכוונה שלו לא היתה לארגון צדקה אלא לאחד הארגונים שעוסקים בפעילות מזוינת נגד ישראל.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני מניח שאם החוק הזה היה קיים, היו אנשים שהיו פונים לפסול את האיש הזה.
יוסף לפיד: לפי החוק ההוא הם גם יכולים לתבוע להעמיד אותו לדין.
פרופ' מרדכי קרמניצר: בכל זאת יש הבדל.
פרופ' מרדכי קרמניצר: יש יועץ משפטי לממשלה, וועדת הבחירות היא גוף פוליטי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: השמחה שהיתה מתחוללת סביב הדבר הזה, כמו גם עצם העיסוק שלנו בחקיקה בתחום הזה, היא לא תעודת כבוד לדמוקרטיה הישראלית.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר את זה בצורה הכי ברורה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: דמוקרטיה היא מין סולם.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אם החוק הזה יעבור, אנחנו נאבד משהו מהאופי הדמוקרטי של המדינה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אם הוא יעבור ויהיו החזיונות שאני מתאר, אנחנו נוסיף ונאבד מהאופי הדמוקרטי שלנו.
פרופ' מרדכי קרמניצר: יש למדינה הזאת כמה נכסים אסטרטגיים והאופי הדמוקרטי שלה הוא מן הנכסים החשובים שלה, חשוב לשמור עליו וחשוב לא לאבד אותו בשביל דברים לא משמעותיים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אף אחד לא יחשוב שדברים שאמר חבר-הכנסת בשארה, עם כל הכבוד לו, או דברים שאמר או יאמר חבר כנסת זה או אחר מסכנים באופן אמיתי ומשמעותי את קיומה של המדינה.
עזמי בשארה: גם לא התכוונו לסכן.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הם אפילו לא מסכנים את בטחונה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הם לפעמים מרגיזים, מקוממים ועושים כל מיני דברים.
ישראל כץ: אמרת "אף אחד לא יחשוב".
ישראל כץ: אתה יכול להוציא אותי מהכלל הזה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני מתקן: אף אחד, למעט חבר-הכנסת ישראל כץ.
ישראל כץ: כשאני רואה את חבר-הכנסת דהאמשה צועד בראש הלוויות של מרצחי חמאס, קורא להם "שהידים" ומעודד אותם, יש לי חשש רב שזה יפגע בצורה קשה בבטחון ישראל ויביא להסתה של אוכלוסיות להצטרף לאחר מכן לאינתיפדת אל-אקצה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הדוגמה השניה ברמת האנקדוטה היא משהו שאמר לי חבר כנסת לא מהשמאל, לא אזכיר את שמו, זה היה בשיחה פרטית.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הוא אמר לי שלדעתו כל זמן שהחיזבאללה פעל נגד נוכחות צה"ל בלבנון הוא היה ארגון שחרור.
יוסף לפיד: זה מה שאמר עזמי בשארה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לא שמעתי את זה מחבר-הכנסת בשארה, שמעתי את זה מחבר כנסת יהודי שלא שייך לשמאל.
פרופ' מרדכי קרמניצר: למשל, נניח שמתארגנת תנועה פוליטית שקוראת להוציא את צה"ל מלבנון והיא משתמשת בכל מיני ארגומנטים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אין לי ספק שאם חוק כזה היה עובר היה קם מישהו ואומר:
פרופ' מרדכי קרמניצר: נפסול אותם משום שבדבריהם יש תמיכה בארגון המחבלים שמנסה להוציא את כוחות צה"ל מלבנון.
פרופ' מרדכי קרמניצר: החזיונות האלה שהם לא חזיונות דימיוניים מראים לאן אנחנו הולכים אם אנחנו ממשיכים עם החוק הזה הלאה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר דבר עוד יותר מהותי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: יש שתי דרכים להתייחס לתופעה של הטרור.
פרופ' מרדכי קרמניצר: האחת ברמה המוסרית ולהגיד: הכול יחסי ומי שנחשב טרוריסט בעיניים של אחד הוא לוחם חופש בעיניו של הצד השני וזה המצב; מי שלא רוצה להכניס כאן רלטיוויזם מוסרי, צריך לאמץ לעצמו אמות מידה מוסריות מתי שימוש בכוח יכול להיחשב לשימוש מוצדק בכוח.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לדעתי רוב העולם החופשי, המתוקן, בסיטואציה שבה נניח היתה קמה ממשלה בישראל ואומרת: אנחנו לא ננהל משא-ומתן עם הרשות הפלשתינית על הסדר קבע בשום תנאי, או שמה שאנחנו מציעים לרשות הפלשתינית הוא 0.1% נוסף מהשטחים, ומאמץ מדיני לא היה משכנע ממשלה ישראלית לזוז מזה – חלק גדול מהעולם הנאור והמתקדם היה אומר שבנסיבות האלה לפלשתינים קמה זכות לנהל מאבק מזוין נגד המשך השליטה הישראלית, מאבק מזוין שיש לו גבולות, אי-אפשר לפגוע באזרחים, יש מטרות מסוימות שבאות בחשבון.
פרופ' מרדכי קרמניצר: חלק גדול מהעולם היה אומר שבנסיבות האלה זה מאבק מוצדק.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אז, אם מישהו בישראל היה נוקט עמדה דומה, היו אומרים לו: אתה לא יכול להשתתף במשחק הפוליטי הישראלי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: זו עמדה שנראית לי בלתי סבירה ומחלישה באופן מהותי את האופי הדמוקרטי בישראל.
פרופ' מרדכי קרמניצר: עוד הערה לגבי הטרור.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אין דבר שמשחק יותר טוב לידי הטרור מאשר ה"הו-הא" שנעשה סביבו.
פרופ' מרדכי קרמניצר: בסופו של דבר טרור עובד על הרמה הפסיכולוגית וכל פעם שהטרוריסטים מצליחים להוציא אותנו מהכלים ולראות שאנחנו מציעים צעדים מצעדים שונים הם זכו.
פרופ' מרדכי קרמניצר: צריך להבין את זה בפעולה נגד הטרור בראייה אסטרטגית.
פרופ' מרדכי קרמניצר: עוד נקודה שאני רוצה להסב אליה את תשומת הלב.
פרופ' מרדכי קרמניצר: יש לי קושי עם מה שנאמר פה "ארגון טרור נגד מדינת ישראל".
פרופ' מרדכי קרמניצר: נניח שמחר תקום רשימה ותגיד: אנחנו תומכים בארגון טרור שמטרתו לפגוע בפלשתינים, או בערביי ישראל, או במשהו אחר.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לפי ההצעה הזאת זו רשימה פוליטית כשרה לכל ענין.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אם חוק כזה יתקבל, אנחנו יורדים בסולם הדמוקרטיה שאנחנו נמצאים עליו מדרגה, שתיים שלוש מדרגות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לכן אני חוזר להצעה שלי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: ראוי לטפל בסעיף הזה אבל על דרך צמצומו ולא בדרך של הרחבתו.
טלב אלסאנע: אפשר לומר שבמקום החלופות שמנוסחות בהצעת החוק יוכל חבר-הכנסת ישראל כץ להביא למשל סעיף 1 ולומר: כל רשימה או מועמד שאיננו מאמץ את המצע של הליכוד לא יכול להתמודד בבחירות בישראל?
פרופ' מרדכי קרמניצר: לא צריך להגזים.
טלב אלסאנע: זה בדיוק מה שעשית כאן, חבר-הכנסת ישראל כץ, זה בא למנוע גם עמדה פוליטית.
טלב אלסאנע: יש נושאים מדיניים של מאבק וסכסוך ואתה רוצה שנסתום את הפה, שלא נגיד אף מלה שאיננה מתיישבת עם הקו הפוליטי שלך.
טלב אלסאנע: אני מסכים עם כל מלה שאמרת כאן, פרופ' קרמניצר.
טלב אלסאנע: הנושא הבעייתי הוא העמדות הפוליטיות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לענין האחריות הלאומית.
פרופ' מרדכי קרמניצר: ביחסים בין הרוב היהודי לבין הערבים הפלשתינים בישראל הדבר הלא חכם שאנחנו היהודים יכולים לעשות זה לחפש דרכים כדי למנוע מהם השתתפות פוליטית.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לא רק שזה דבר לא חכם, הוא ההיפך מחכמה והוא גם מסוכן והמבין יבין.
ישראל כץ: אתה קצת מקשה עלי בהרחבות הפוליטיות כי אני גוזר על עצמי לא להיכנס לדיון פוליטי אתך כמשפטן.
יוסף לפיד: אי-אפשר להפריד באופן מכני.
ישראל כץ: כאן צריך דחפור כדי לעשות את ההפרדה.
ישראל כץ: בענין הפוליטי אפילו עלי אין לך יתרון למרות שהכול מעוגן בהשקפת עולם.
ישראל כץ: השאלה שלי היא האם אתה לא חש שגם לשיטתך יש סתירה מובנית בדברים שלך?
ישראל כץ: מצד אחד, כחלק מהטיעון שלך אתה מסביר שבין השאר התיקון מיותר כי זה נמצא בחוקים הקיימים; מצד אחר אתה מביא דוגמאות אישיות ברמת הפרט, לקחת רמטכ"ל בעל חמישה צל"שים, את אהוד ברק, וטענת שאם היה התיקון הזה כבר היתה עילה לעתור נגדו על רקע החוק הזה שלא מכוסה בחוקים הקיימים עד כדי טענת פסלות שלו.
ישראל כץ: יש סתירה בדברים שלך שלא צריך את זה כי זה קיים.
ישראל כץ: דבר שני.
ישראל כץ: אתה מתייחס לחוק קיים.
ישראל כץ: אני לא הצעתי לעשות בו תיקונים בתחומים אלה בהזדמנות הזאת.
ישראל כץ: אתה בעצם מערער על כל התפישה הקיימת, כולל בחוקה, בחוקי יסוד שהתקבלו ובדברים אחרים.
ישראל כץ: אתה מרחיב את הדיון לקריאת תיגר משפטית על הרבה חוקי יסוד, אותם אלה שהתקבלו.
ישראל כץ: אני שואל את אדוני היושב-ראש, האם זה לא מרחיק לכת שבהזדמנות זו במקום להתמודד עם שאר הבעיות אנחנו דנים בעצם התפישה של מדינה יהודית.
ישראל כץ: אני לא מציע שום דבר שבא למנוע מהמיעוט הערבי ייצוג כלשהו.
ישראל כץ: אני מציע הצעות שבאות להגן על הדמוקרטיה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: תשובות לשאלות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: 1.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אין סתירה משום שהסעיף שציטטתי מחוק העונשין מדבר על סיוע לאויב ונכונותו לסייע מתוך כוונה לסייע.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אם מישהו היה מנסה להפעיל נגד אהוד ברק את הסעיף הזה ולטעון שברק התכוון לסייע לאויב במלחמתו בישראל הוא היה נכשל.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אהוד ברק לא היה נופל בסעיף העונשי אבל הוא היה נחשף לפנייה לפסול אותו מלהשתתף במשחק הפוליטי.
ישראל כץ: תומך במאבק מזוין?
פרופ' מרדכי קרמניצר: אדם שאומר שהוא היה מוצא את עצמו באחד הארגונים.
עזמי בשארה: הוא מצדיק את זה.
טלב אלסאנע: אז מה יגידו הפלשתינים?
טלב אלסאנע: זה מובן מאליו.
פרופ' מרדכי קרמניצר: כשאדם אומר:
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני עצמי הייתי עושה אותו הדבר, בוודאי שיש בזה תמיכה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: מי שהולך לתמוך בסעיף הזה צריך להביא בחשבון בראייה נקייה שזו המשמעות.
יוסף לפיד: אנחנו לא חותרים לאמת משמים, אנחנו רוצים לשמוע את דעתו של פרופ' קרמניצר.
ישראל כץ: אנחנו רוצים חוות דעת נקייה.
טלב אלסאנע: חוות הדעת צריכה להיות מדודה ותפורה על-פי מידותיו של ישראל כץ?
טלב אלסאנע: זה מוזר מאוד.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אתם תחליטו מה אתם רוצים לעשות עם הדברים האלה, נכון שהרחבתי משום שבחוק הזה, במתכונת הקיימת שלו, יש פגימה חמורה במשטר הדמוקרטי בישראל.
ישראל כץ: תגיד למה.
ישראל כץ: אתה רוצה להוציא מספר החוקים את האיסור לפעול נגד זהותה היהודית של המדינה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לא.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה להוציא מספר החוקים אפשרות לפסול רשימה, או למנוע השתתפות פוליטית של מי שבדרכי שלום רוצה להציע רוויזיה באופיה של המדינה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: נדמה לי שהתהליך הדמוקרטי מאפשר לעשות גם את הדבר הזה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני עצמי תומך באיזכור אופיה של המדינה בחוקי היסוד בהקשרים אחרים.
עזמי בשארה: מה למשל עם מדינה עברית ודמוקרטית, כנענית ודמוקרטית?
פרופ' מרדכי קרמניצר: נקודה שלישית.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר למה אני רואה סכנה ביחסים בין הרוב היהודי לבין ערביי ישראל.
פרופ' מרדכי קרמניצר: די ברור שהרוב הגדול של ערביי ישראל תומך במידה זו או אחרת ברשות הפלשתינית, זו אמירה שכהכללה היא נכונה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לרשות הפלשתינית יש דרכים שונות להסתכל ולראות מה היא עושה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לכן אם החוק הזה יעבור, חדשות לבקרים נראה פניות – חלקן מבוססות, חלקן לא מבוססות וחלקן מופרכות – שמבקשות לפסול חברי כנסת, מועמדים ורשימות ערביות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: זה לא בריא לדמוקרטיה הישראלית.
יוסף לפיד: בבקשה, פרופ' בנבנישתי.
פרופ' אייל בנבנישתי: אני מסכים עם רוב הדברים שאמרו קודמיי.
פרופ' אייל בנבנישתי: אני רוצה להדגיש נושא אחד שלא זכה לתשומת לב רבה והוא של הפסילה האינדיבידואלית, שהוא אחד מהחידושים העיקריים של הצעת החוק הזאת.
פרופ' אייל בנבנישתי: אני מסתכל על זה קודם כל מנקודת מבט של זכויות האדם.
פרופ' אייל בנבנישתי: סעיף 6 לחוק יסוד: הכנסת אומר: "כל אזרח ישראלי, שביום הגשת רשימת המועמדים הכוללת את שמו הוא בן 21 שנה ומעלה, זכאי להיבחר לכנסת, זולת אם בית-משפט שלל ממנו זכות זו על-פי חוק או שנידון, בפסק דין סופי, לעונש מאסר בפועל" ויש גם סייגים לענין הזה.
פרופ' אייל בנבנישתי: לא רק שמדובר כאן בזכות יסוד של אדם להיבחר אלא שהיא מעוגנת בחוק יסוד: הכנסת.
פרופ' אייל בנבנישתי: פסילת אדם מהשתתפות בבחירות, כפי שמציעה הצעת החוק, פוגעת בזכות להיבחר והיא מנוגדת לסעיף 6 במובן זה שהפסילה הזאת לא נעשית על-ידי בית-משפט אלא על-ידי ועדה של הכנסת שהיא גוף פוליטי.
יוסף לפיד: האם זה לא נכון גם לגבי הסעיף נגד הסתה?
פרופ' אייל בנבנישתי: זה נכון לגבי כל הסעיפים.
אופיר פינס-פז: אני מתנצל על האיחור שלי, זה לא היה מתוכנן .
אופיר פינס-פז: זה מה שקורה בימים האחרונים של הכנסת לפני הפגרה.
פרופ' אייל בנבנישתי: אני מתייחס למרכיב בהצעת החוק שמדבר על פסילה של אדם, להבדיל מפסילה של רשימה.
פרופ' אייל בנבנישתי: אני מפנה את תשומת לבכם לכך שזה פוגע בזכות האדם להיבחר שמעוגנת גם בחוק יסוד: הכנסת.
פרופ' אייל בנבנישתי: סעיף 6 אומר שהפגיעה בזכות הזאת תיעשה רק בהליך שיפוטי אם בית-המשפט שלל את הזכות הזאת.
פרופ' אייל בנבנישתי: הצעת החוק פוגעת בעקרון הזה וסוטה ממנו סטייה קשה.
יובל שטייניץ: זה חל גם על הצעת החוק של חברת-הכנסת יהודית נאות.
פרופ' אייל בנבנישתי: אני לא מכיר את הצעת החוק של יהודית נאות.
פרופ' אייל בנבנישתי: אני אומר שיש כאן פגיעה שלא מתיישבת עם הרעיון של זכויות אדם מעוגנות שההגבלה שלהן תיעשה רק על-ידי בית-המשפט.
פרופ' אייל בנבנישתי: ההבדל הוא בזה שלאדם יש זכויות אדם בעוד שלרשימת מועמדים כרשימה אין זכויות אדם, לכן פסילתה של רשימת מועמדים יכולה להיות בדרך של ועדה פוליטית, ועדה פוליטית לא יכולה להגביל זכויותיו של אדם.
אופיר פינס-פז: תמיד היתה בחוק רשימת מועמדים.
יובל שטייניץ: יש תקדים בחוקים של יהודית נאות לגבי אנשים שהורשעו לאחר השחרור שלהם, מטילים הגבלות על בחירה לכנסת של אנשים ספציפיים בלי הליך משפטי.
יובל שטייניץ: הם הורשעו וגם אחרי שהם גמרו לרצות את עונשם יש תקופה ארוכה שבה הם לא יכולים לכהן.
יובל שטייניץ: זה כבר קיים.
יובל שטייניץ: כשאתה מטיל הגבלות על רשימת מועמדים הרי היא מורכבת בסופו של דבר מאנשים.
יובל שטייניץ: אני לא מבין את כל הארגומנט המוזר הזה.
פרופ' אייל בנבנישתי: בדקתי את הנוהג והחוקים במדינות אחרות ולא מצאתי תקדים למדינה דמוקרטית שבה אוסרים על אדם להיבחר בשל מטרותיו או מעשיו.
פרופ' אייל בנבנישתי: כמו שהוזכר פה קודם יש פסילה של רשימות.
יובל שטייניץ: בדקת מדינות, חבל שלא בדקת את ישראל.
ענת מאור: אני מבקשת הערה לסדר.
ענת מאור: אני מבקשת התייעצות סיעתית ושההצבעה לא תהיה היום.
אופיר פינס-פז: לא התחייבתי לכך.
ענת מאור: אני צריכה התייעצות סיעתית ל-24 שעות.
אופיר פינס-פז: הודעת לי הודעה ושמעתי אותה.
אופיר פינס-פז: אתייחס אליה בבוא הזמן.
פרופ' אייל בנבנישתי: אני לא מכיר את מי שמעיר הערות ביניים.
פרופ' אייל בנבנישתי: אני באתי לכאן לפי הזמנת יושב-ראש הוועדה, אני מביע את עמדתי.
פרופ' אייל בנבנישתי: אני לא אדם פוליטי.
פרופ' אייל בנבנישתי: בדיונים אקדמיים אני לא רגיל להערות כאלה.
פרופ' אייל בנבנישתי: אני חושב שחברי כנסת שמזמינים אנשי אקדמיה להביע עמדה בצורה מסוימת יכולים לתת לדוברים את זכות הדיבור.
פרופ' אייל בנבנישתי: אפשר להתערב בדברים שלנו אבל לא בצורה פוגעת.
יובל שטייניץ: לא פגעתי בך.
יובל שטייניץ: אמרתי רק שבישראל יש תקדים.
יובל שטייניץ: זו הערה מנומסת וקבל אותה בהבנה.
פרופ' אייל בנבנישתי: אני מחזיק את החוק מול העיניים שלי.
פרופ' אייל בנבנישתי: סעיף 6 מדבר על פסילה של אנשים להיבחר לכנסת.
פרופ' אייל בנבנישתי: יש סייג לגבי אדם שנידון בפסק דין סופי לעונש מאסר בפועל.
פרופ' אייל בנבנישתי: אני מצטט מהחוק "וביום הגשת רשימת המועמדים טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל אלא אם כן קבע יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית כי אין עם העבירה שבה הורשע, בנסיבות הענין, משום קלון".
פרופ' אייל בנבנישתי: יש הבדל משמעותי בין הסייג הזה לבין הסייג של סעיף 7א המוצע על-ידי חבר-הכנסת כץ.
פרופ' אייל בנבנישתי: ההבדל הוא שפה היה פסק דין סופי, היתה גושפנקא משפטית לשלילה הזאת ולא לסנקציה נוספת שהמחוקק הישראלי ביקש לקבוע.
פרופ' אייל בנבנישתי: ההצעה הנוכחית שמדברת על סעיף 7א לא כוללת ביקורת שיפוטית על ההגבלה הזאת.
פרופ' אייל בנבנישתי: יש הבדל בין התפקיד שבית-המשפט ממלא כאשר הוא מהווה ערכאת ביקורת על ועדת הבחירות שבה מידת המעורבות שלו מוגבלת, לבין המצב שבו הסמכות נתונה בידיו והוא זה שמחליט אם אדם ישתתף או לא.
פרופ' אייל בנבנישתי: הנוהג בעולם לגבי פסילת רשימות ופסילת מפלגות בשל המצע שלהן, בשל המעשים שלהן הוא חריג.
פרופ' אייל בנבנישתי: הסעיף הנוכחי משתלב עם פסילות של רשימות מועמדים – נוהג שקיים במדינות רבות.
פרופ' אייל בנבנישתי: הנוהג הזה המוצע על-ידי החלה אינדיבידואלית הוא בהחלט חריג ואני לא חושב שיש לו תקדים, לפחות לפי הבדיקה שעשיתי.
פרופ' אייל בנבנישתי: לכן, היות שמדובר בזכות בסיסית של אדם שאיננה נתונת לרשימה, ובזכות שלו או שלה לעבור מרשימה שנפסלה לרשימה אחרת שאיננה פסולה, צריך להתייחס אל הזכות הזאת בקפדנות ובזהירות רבה.
פרופ' אייל בנבנישתי: זה לענין התחולה האינדיבידואלית.
פרופ' אייל בנבנישתי: לענין העילה השלישית, היינו "תמיכה במאבק מזוין.
פרופ' אייל בנבנישתי: .." וכו' אני מצטרף לדברים שהשמיעו קודמיי.
פרופ' אייל בנבנישתי: לענין ההצהרה, אני חושב שהוא חידוש נכון וטוב.
פרופ' אייל בנבנישתי: העובדה שהמועמד צריך להצהיר את ההצהרה בעת אישור הרשימה זה עדיף על מצב שבו חבר הכנסת מצהיר אמונים עם כניסתו לתפקיד.
פרופ' אייל בנבנישתי: זה מאפשר לבוחרים לבחור באדם שברור שהוא ייכנס לתפקיד, זה מניע דינמיקה שאיננה ראויה בשלב הפומבי במליאת הכנסת.
פרופ' אייל בנבנישתי: לגבי תוכן ההצהרה והכללת האלמנטים של סעיף 7א בהצהרה, הבעיה היא כפי שהציג אותה פרופ' קרמניצר והיא מתייחסת לא להסתה לגזענות אלא דווקא לנושא של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
פרופ' אייל בנבנישתי: אני לא בטוח שהדבר הזה מועיל מבחינת הדיון הפרלמנטרי הפוליטי שאנחנו רוצים שיהיה לנו.
פרופ' אייל בנבנישתי: לנקודה של "המדינה היהודית" לעומת "מדינת העם היהודי".
פרופ' אייל בנבנישתי: אני מסכים שבפסיקה אין הבדל והיא מתייחסת לשני המושגים האלה כמושגים נרדפים זה לזה פחות או יותר.
פרופ' אייל בנבנישתי: אני רוצה להביע עמדה קצת שונה.
פרופ' אייל בנבנישתי: המושג של "מדינת העם היהודי" שונה מהמושג של "מדינה יהודית".
פרופ' אייל בנבנישתי: "מדינת העם היהודי" מפנה למושג של הגדרה עצמית של העם היהודי במדינת ישראל וזה נושא של זכות קבוצתית, הוא לא מדבר על האופי של המדינה כמדינה יהודית.
פרופ' אייל בנבנישתי: כלומר, אדם יכול לדבר על מדינה חילונית שתסתור את הרעיון של מדינה יהודית.
פרופ' אייל בנבנישתי: אני חושב – אני לא יודע – שגם לציבור הערבי יכול להיות יותר קל עם המושג של "מדינת העם היהודי" מאשר עם המושג "מדינה יהודית".
פרופ' אייל בנבנישתי: זה בוודאי יותר קל לקבוצות שאינן מקבלות את האופי היהודי של המדינה.
טלב אלסאנע: המבחן האמיתי של כל דמוקרטיה הוא ברגעים הקשים ואין ספק שהתקופה הזאת היא תקופה קשה של משבר.
טלב אלסאנע: כל אחד מסתכל על הצד שלו ולא שם את עצמו בנעליו של הצד השני.
טלב אלסאנע: הרוב מנסה לחסל את המיעוט מבחינת היכולת להתבטא.
טלב אלסאנע: הדבר התמוה הוא שהרוב שמנסה לחסל את זכות המיעוט להביע את עמדתו מתרץ זאת בהגנה על הדמוקרטיה.
טלב אלסאנע: זאת אומרת, הוא פוגע בדמוקרטיה ומתרץ את הפגיעה הזאת בטענה שהוא מגן על הדמוקרטיה.
טלב אלסאנע: הסכנה האמיתית לדמוקרטיה היא בהצעות חוק כאלה ולא בהתבטאויות שם וכאן.
טלב אלסאנע: זו דווקא תעודת כבוד למדינה שמאפשרת להביע עמדות קשות ככל שיהיו בתקופות קשות כאלה.
טלב אלסאנע: לא לסבול את העמדות האלה זה לא דמוקרטי וגם לתת להן מעמד של חוק זה לחלוטין אנטי דמוקרטי.
טלב אלסאנע: לכן הניסיון לחוקק חוקים בתקופה של סערת רגשות הוא לא נכון.
טלב אלסאנע: גם לעגן את העבירה הפוליטית בחוק קבוע זה לא נכון.
טלב אלסאנע: לנושא של ארגון טרור.
טלב אלסאנע: בג'ורג' וושינגטון רואים את מייסד ארצות-הברית והוא גיבור לאומי אבל הבריטים יכולים לראות בו טרוריסט גדול, תלוי מאיזו זווית ראייה אתה מסתכל על הענין.
טלב אלסאנע: יש פה מאבק פוליטי שאם נרצה או לא נרצה האוכלוסיה הערבית היא חלק ממנו.
טלב אלסאנע: אנחנו אומרים את הדעה שלנו שלפיה אנחנו בעד המדינה, מתוך דאגה למדינה ולבטחונה אבל אנחנו נגד המדיניות שלה כי המדיניות הזאת תוביל לחיסולה של המדינה.
אופיר פינס-פז: להערה שאמרת לפני שבועיים על הציונות.
אופיר פינס-פז: אמרת שהיא תיעלם מפה כמו הטורקים.
אופיר פינס-פז: לדעתי, זו שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כי ציונות נגזרת מיהדות.
טלב אלסאנע: אני שמח שאתה לא יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.
טלב אלסאנע: הדברים האלה נאמרו בתגובה לדבר שאף אחד לא גינה אותו והוא פסול בתכלית הפסילה.
עזמי בשארה: אתה לא אנטי-ציוני?
עזמי בשארה: אני אנטי-ציוני, כל הקומוניסטים אנטי-ציונים.
עזמי בשארה: אגודת ישראל אנטי-ציונית.
טלב אלסאנע: היה דיון בוועדת חוץ ובטחון על הסיכון הדמוגרפי של האוכלוסיה הערבית.
טלב אלסאנע: בריבוי שלנו ובזה שאנחנו מתחתנים רואים קטסטרופה ואסון.
טלב אלסאנע: איזו מדינה דמוקרטית מסתכלת כך על אזרחיה?
טלב אלסאנע: זה דבר פסול.
טלב אלסאנע: מדינה שמרשה לעצמה דבר כזה אין לה זכות קיום מבחינת הרעיון.
טלב אלסאנע: זה דבר אחד.
טלב אלסאנע: דבר שני.
טלב אלסאנע: מעולם לא היינו ציונים ולא היינו בעד הציונות.
טלב אלסאנע: הציונות היא לא חלק מהגדרת המדינה.
טלב אלסאנע: לא אומרים שמדינת ישראל היא מדינה ציונית ודמוקרטית, לא אומרים שהיא מדינה ציונית.
טלב אלסאנע: אם היום תגדיר את המדינה כמדינה ציונית כל החרדים הם נגד זה, כל נטורי-קרתא הם נגד זה, גם אני נגד, כולנו נגד.
טלב אלסאנע: אנחנו לא ציונים, לא היינו ולא נהיה.
טלב אלסאנע: לכן אי-אפשר להביא היום מרכיב כזה, לזהות אותו עם המדינה ולהגיד שאתה לא יכול להיות נגד המרכיב הזה כי אחרת אתה נגד המדינה.
ישראל כץ: אני רוצה לשאול שאלה.
ישראל כץ: האם זה שמישהו לא ציוני, או אנטי-ציוני, זה מאפשר לו לתמוך במאבק מזוין נגד המדינה הזאת?
אופיר פינס-פז: זו שאלה נפרדת.
ישראל כץ: אבל זה החוק.
ישראל כץ: בעוונותי לא השכלתי להגיש חוק שטלב אלסאנע מתייחס אליו.
טלב אלסאנע: הצעת החוק כאן היא פוליטית, לא משפטית, והיא באה למנוע הבעת עמדה פוליטית.
טלב אלסאנע: אני מאמין שהעמדה שלי נגד הכיבוש הישראלי היא מאוד לגיטימית והעמדה שלך בעד הכיבוש הישראלי היא לחלוטין לא לגיטימית.
טלב אלסאנע: אם הייתי רוצה הייתי מנסח הצעת חוק שמי שדוגל בכיבוש צריך לפסול אותו, מי שדוגל בהתנחלויות כי התנחלויות מביאות לחוסר בטחון ולא לשלום צריך לפסול אותו.
טלב אלסאנע: גם הייתי מנסח הצעת חוק שמי שדוגל בטרנספר צריך לפסול אותו.
טלב אלסאנע: אני לא מבקש מחבר-הכנסת ישראל כץ שיהיה לאומן ערבי, והוא לא יכול לבקש ממני להיות לאומן ציוני, זה לא לגיטימי.
אופיר פינס-פז: עורכת דין יסמין קשת מלשכת עורכי הדין, בבקשה.
עו"ד יסמין קשת: אני מדברת בשם ועדת שלטון החוק וזכויות האזרח של לשכת עורכי הדין.
עו"ד יסמין קשת: אני מתייחסת לסעיף קטן (3) של סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת אחרי השינוי של חבר-הכנסת ישראל כץ.
עו"ד יסמין קשת: אני מתנגדת לתוספת הזאת.
עו"ד יסמין קשת: גם סעיף 7א כפי שהוא קיים היום פוגע בחופש הביטוי ובזכות להיבחר, שהן זכויות יסודיות בדמוקרטיה.
עו"ד יסמין קשת: התוספת הזאת היא לא דמוקרטית.
עו"ד יסמין קשת: צריך לזכור שכל התוספות מעבר לדף הם שינויים בחוק בהתאם לשינוי של החוקה וחוקי היסוד הם החוקה של מדינת ישראל, דבר שאי-אפשר לשנותו חדשות לבקרים.
עו"ד יסמין קשת: זכותה של הדמוקרטיה להגן על עצמה אבל גדולתה בכך שהיא שומעת דעות שצורמות את אוזניה.
עו"ד יסמין קשת: כפי ששמענו בבג"צ שדן בחקירות השב"כ דמוקרטיה צריכה לדעת לפעמים להילחם כשיד אחת קשורה לאחור.
עו"ד יסמין קשת: צריך להיות איזון בין הזכות של הדמוקרטיה להגן על עצמה לבין הזכויות העל-משפטיות המאוד יסודיות של חופש הביטוי והזכות להיבחר.
עו"ד יסמין קשת: הסעיף פה מיותר כי כבר בסעיף 7א יש מניעה לרשימות מסוימות לרוץ.
עו"ד יסמין קשת: יש גם את חוק המפלגות שבנוסף מדבר על "יסוד סביר למסקנה כי המפלגה תשמש מסווה לפעילות בלתי חוקית".
עו"ד יסמין קשת: בדברים האלה אפשר להכניס הכול.
עו"ד יסמין קשת: אם יש תמיכה פיזית במאבק זה יכול להיכנס בתוך דבר אחר, אבל אם התמיכה היא בביטוי אין סיבה שדמוקרטיה תמנע ביטוי כזה כי זה יהיה לא דמוקרטי.
עו"ד יסמין קשת: בנוסף, ההגדרות של "ארגון טרור" ו"מדינת אויב" הן הגדרות דינמיות שיכולות להשתנות מהיום למחר.
עו"ד יסמין קשת: אנחנו עדים למצב שבו ארגונים הוגדרו בעבר ארגוני טרור והיום יש אתם שיחות שלום, גם מדינות כאלה.
עו"ד יסמין קשת: לא ניתן חדשות לבקרים לשנות את החוקה לכן סעיף שיש בו דבר דינמי כזה לא צריך להיכנס בתוך חוקה, אם רוצים להכניס אותו אפשר לכלול אותו בחוק המפלגות אבל בשום אופן לא בחוק היסוד.
עו"ד יסמין קשת: זו תוספת אנטי-דמוקרטית שמגבירה את הפגיעה שכבר קיימת בחופש הביטוי ובזכות להיבחר, זכויות שהן מאוד יסודיות.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת כץ, אתה מוכן להעביר את זה לחוק אחר?
עו"ד יהושע שופמן: זה בלתי אפשרי.
עו"ד יהושע שופמן: זה חייב להיות בחוק יסוד.
אופיר פינס-פז: נכון, אם מחוקקים הגבלה של הזכות להיבחר זה חייב להתקבל לפי העקרון של 61 קולות.
יצחק סבן: אני רוצה לדעת אם תהיה הצבעה?
יצחק סבן: בסדר היום כתוב שתהיה הצבעה.
אופיר פינס-פז: נכון אבל יש בקשה של חברת-הכנסת ענת מאור להתייעצות סיעתית ואני צריך לשקול את הבקשה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לכם שהדיון בקריאה שניה ושלישית יתנהל בשני חלקים: חלק אחד כללי איך רואים את החוק; חלק שני ספציפי דיון בפרטים לפי סעיפים.
אופיר פינס-פז: על-פי התקנות אני חייב לעבור סעיף סעיף ועוד לא התחלתי את זה כי זה חוק מורכב.
אופיר פינס-פז: לכן חברת-הכנסת יעל דיין תביע את דעתה על החוק ולאחר מכן נעבור סעיף סעיף ונראה אם יש על מה לדבר.
עזמי בשארה: אפשר לדבר בדיון עקרוני כזה?
עזמי בשארה: אם אנחנו לא גומרים את הדיון העקרוני מה נשאר בפרטים?
יעל דיין: לחקיקה הזאת אין מקום בשום צורה שהיא, יש בה סיכון עצום, זו חקיקה אנטי-דמוקרטית.
יעל דיין: אני גם מתנגדת להליך שאנחנו נקלעים אליו שלא מרצון.
יעל דיין: נכון שחוק שעובר במליאה אנחנו חייבים לדון בו אבל לפני שאנחנו מרגישים בכך אנחנו לוקחים משהו שבהרבה מקרים מתועב ולא ראוי בעינינו ואז אנחנו במילכוד להציל ממנו משהו ולהעביר לחוק אחר, או לשנות סעיף אחד.
יעל דיין: אני אומרת חד-משמעית שבכל צורה שהיא מה שנמצא מעבר לחוק, בתוך החוק ובכל צורה שישנו או ישחקו אתו זה חוק פסול וכך אנהג בהצבעות שלי.
אופיר פינס-פז: הממשלה שינתה את דעתה והיא בעד החוק.
אופיר פינס-פז: הנוסח הזה הוא נוסח אחר מהנוסח שהובא.
יעל דיין: אני מתייחסת לנוסח שלפנינו ואני נגד החוק בכל צורה שהיא ולכל אחד מסעיפיו.
אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת עזמי בשארה.
עזמי בשארה: אני מבקש לנקות את המושג "דמוקרטיה מתגוננת" מהשימוש הציני בו.
עזמי בשארה: מדינת ישראל אף פעם לא עשתה משהו נגד אידיאולוגיות אנטי-דמוקרטיות הקוראות למשל למשטר לא דמוקרטי נניח משטר לפי ההלכה היהודית, דבר שהוא שינוי סדרי עולם של דמוקרטיה, או משטר קומוניסטי.
עזמי בשארה: אני לא רואה פה שום חוק ושום דבר שבו הדמוקרטיה מתגוננת, להיפך, יש פה הגבלה של דמוקרטיה, אין פה דמוקרטיה מתגוננת.
אופיר פינס-פז: דמוקרטיה מתגוננת תמיד מגבילה את עצמה.
עזמי בשארה: אבל היא מתגוננת נגד אלה שרוצים לשנות את הסדר הדמוקרטי, לא את האופי.
אופיר פינס-פז: נגד אלה שרוצים לנצל את השיטה ואת כללי המשחק כדי להחליש אותה או לנצח אותה לבסוף.
עזמי בשארה: יש פה בלבול מושגים.
עזמי בשארה: אני מבקש לא להשתמש במושג דמוקרטיה מתגוננת כי אין פה התגוננות נגד אידיאולוגיות המבקשות לשנות את הסדר הפוליטי הדמוקרטי.
עזמי בשארה: יש פה בבית דעות שאומרות שדמוקרטיה היא מטאפורה של הבורגנות וצריך למגר אותה; יש אחרים שאומרים שדמוקרטיה זה משטר חילוני וכו' ומן הראוי להחליף אותו בהלכה היהודית.
עזמי בשארה: אין פה שום הגבלה, הדמוקרטיה לא מתגוננת פה, אולי יש פה ציונות מתגוננת, או אולי לאומיות מתגוננת, או אופי לאומי מתגונן אבל לא דמוקרטיה מתגוננת.
עזמי בשארה: אני מסכים עם פרופ' קרמניצר.
ישראל כץ: הוא לא בעד מדינת כל אזרחיה, הוא בעד זה שיוכלו לפעול למען אזרחיה.
ישראל כץ: הוא בעד למחוק את המלה "מדינה יהודית".