GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: זו התחייבות בתקנות שיגיעו אלינו.
אופיר פינס-פז: בתוקף זה אנחנו נאשר את הוראת השעה.
אופיר פינס-פז: מי בעד הוראת השעה?
אופיר פינס-פז: בעד - חמישה נגד - אין הוראת השעה אושרה פה אחד.
אופיר פינס-פז: הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - מניעת השתתפות רשימת מועמדים התומכים בארגוני טרור), של חבר הכנסת ישראל כץ (פ/2262) הצעת חוק איסור מגעים עם ארגוני טרור ופרסום רשימה (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000, של קבוצת חברי כנסת (פ/2283)
אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לנושא הבא: דיון בהכנה לקריאה ראשונה של שתי הצעות חוק שמונחות לפניכם.
אופיר פינס-פז: הצעת חוק אחת של חברי הכנסת הנדל, אליעזר כהן, מיכאל נודלמן ובני אלון - הצעת חוק איסור מגעים עם ארגוני טרור ופרסום רשימה (תיקוני חקיקה).
אופיר פינס-פז: הצעת החוק השנייה היא הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - מניעת השתתפות רשימת מועמדים התומכים בארגוני טרור), של חבר הכנסת ישראל כץ.
אופיר פינס-פז: ישראל כץ, תציג את הצעת החוק שלך בבקשה, ואחר כך יציג את הצעת החוק השנייה חבר הכנסת אליעזר כהן.
ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני שמח על הדיון הזה, מטרת החוק, כפי שאני מבין, היא להגן על הדמוקרטיה הישראלית.
ישראל כץ: נוצר מצב שיושבים בכנסת חברי כנסת.
ישראל כץ: אני רואה חבר כנסת מכובד אחד מהם, שמייצג בצורה משביעת רצון את הבעיה, חבר הכנסת עזמי בשארה.
עזמי בשארה: אני מציע שלא תהיה טלוויזיה.
עזמי בשארה: לא באתי לכאן להיות מייצג של בעיה.
עזמי בשארה: אני חבר כנסת כמוך.
אופיר פינס-פז: אתה חבר כנסת ואתה גם חבר ועדת החוקה.
עזמי בשארה: תדבר בנימוס, כמו בן-אדם.
עזמי בשארה: אני מציע שנדבר בלי טלוויזיות.
עזמי בשארה: בוודאי ועדת חוקה לא מחפשת סקנדלים כאלה.
עזמי בשארה: ועדת חוקה דנה בשפה עניינית מאוד, בלי הקטעים האלה.
עזמי בשארה: אל תתחיל על הבוקר לומר "יש פה אחד שמייצג את הבעיה", אני פה לא כדי להדגים שום ייצוג שלך.
עזמי בשארה: אני כאן חבר כנסת, ולא הדגמה של שום דבר.
עזמי בשארה: תדבר בנימוס זו ועדת חוקה.
ישראל כץ: אם אדוני היושב-ראש ייתן לי להמשיך, אני אשמח לעשות את זה.
עזמי בשארה: הלוואי ולא יהיו מצלמות, ואפשר יהיה לדון עניינית.
ישראל כץ: אני לא רגיל לחברי כנסת שמתביישים במקום אחד במה שהם עושים במקום אחר.
עזמי בשארה: הוא לא יבוא - - -
אופיר פינס-פז: חברים, אני מבקש לשמור על דיון מתורבת.
אופיר פינס-פז: ראינו אתמול בכנסת מחזה מביש: בא אהוד אולמרט לעשות פרובוקציות בוועדת הפנים.
אופיר פינס-פז: לצערי, חברי כנסת נגררו אחרי הפרובוקציה.
עזמי בשארה: מ-1996 לא השתתפתי בשום קרקס בכנסת.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמור על דיון תרבותי, בסגנון שמכבד אותנו.
ישראל כץ: תודה רבה.
ישראל כץ: עזמי בשארה, אחמד טיבי, עבד אלמאלכ דהאמשה וחברי כנסת נוספים, שמקיימים שותפות הדוקה וברורה עם נסאראללה, כל אחד לפי סגנונו ולפי נטיותיו, עם ג'ורג' חבש, מרואן ברגותי, השייח' יאסין.
ישראל כץ: אותם אנשים, שהם רוצחים ופושעי מלחמה לפי כל קנה מידה מוכר, ומטרתם של הארגונים, שהאנשים האלה עומדים בראשם, להרוג יהודים ולהביא לחיסולה של מדינת ישראל, אין להם מקום בכנסת.
ישראל כץ: מי שתומך בחיזבאללה, בחזית העממית לשחרור פלסטין, בתנזים, בחמאס, לא יכול לכהן כחבר בכנסת ישראל.
ישראל כץ: זה צריך להיות ברור.
ישראל כץ: כך הציבור רואה את זה, כך בכל דמוקרטיה בעולם רואים את זה.
ישראל כץ: אין כאן משום התגרות בשום חבר כנסת.
ישראל כץ: כל אחד יכול להחזיק בדעות כל עוד הן חוקיות, וכל אחד יכול לשלם את המחיר על דעותיו.
ישראל כץ: אי-אפשר לאסור על אדם לאחוז בדעות, אבל אפשר לקבוע כללים ולהשליט כללים שיסייעו.
אופיר פינס-פז: מה אתה מציע בהצעת החוק שלך?
ישראל כץ: אני מציע לעזור לדמוקרטיה להגן על עצמה.
ישראל כץ: לא ייתכן שחברי כנסת יישבו בלב הדמוקרטיה, ובצורה מתוחכמת וצינית ומכוונת ושיטתית ינצלו את זה כדי להחליש ולהרוס את אותה דמוקרטיה.
ישראל כץ: מאחר והחוקים הקיימים לא מוצאים פתרון מושלם לנושא - ראינו שהיועץ המשפטי ניסה מספר פעמים להניע את מערכת אכיפת החוק בכיוונים האלה של בדיקת התבטאויות, של בדיקת מעשים, ובדרך כלל המערכת הגיעה למבוי סתום, כי החוק הקיים לא נתן פתרונות לבעיה כנראה המחוקקים לא העלו בדמיונם המפותח ביותר, שיזדקקו לחוק מהסוג הזה המתייחס לכך, שמי שתומך בארגון טרור, שרוצה לחסל את מדינת ישראל, יכהן כאן בכנסת.
ישראל כץ: לכן, אדוני היושב-ראש, הצעתי תיקונים לחוק קיים.
ישראל כץ: יש חוק יסוד שמונע השתתפות בבחירות, לפי סעיפים שכבר קיימים, והסעיפים הם: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה, הסתה לגזענות.
ישראל כץ: לפי החוק הזה נפסלה, לפי מיטב ידיעתי, רשימתו של כהנא מלהתמודד לכנסת, לפי סעיף 3 של הסתה לגזענות.
ישראל כץ: בית-המשפט, בסופו של דבר, גיבה את ההחלטה הזאת.
ישראל כץ: מה שאני מבקש להוסיף, וזה אושר בכנסת ברוב גדול בקריאה טרומית, זה סעיף 4 של תמיכה בארגוני טרור ובמדינות אויב כנגד מדינת ישראל, וסעיף 7ב, ש"כל מועמד יחתום על הצהרה מוקדמת, כתנאי לאישור מועמדותו על ידי ועדת הבחירות, בנוסח הבא:" - הנוסח בעיקרו קיים היום לאחר הבחירות - "אני הח"מ מתחייב/ת בזאת לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה ולא לפעול בניגוד למטרות האסורות בסעיף 7א".
ישראל כץ: אני חושב שהחוק הוא חוק אובייקטיבי, הוא לא מדבר על לאום, הוא לא מדבר על מוצא, הוא חוק כללי; ארגון טרור זה דבר שמוגדר, ובכל מקרה ניתן להגדרה; מדינת אויב זה דבר שמוגדר וניתן להגדרה; מהי "תמיכה"?
ישראל כץ: יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, חברי ועדת הבחירות המרכזית, בית-המשפט העליון במידה ויידרש לזה, יש להם מספיק כלים כדי לקבוע האם ישיבתו של עזמי בשארה על במה אחת עם נסאראללה, בכנס בסוריה, שכולו הסתה כנגד קיום המדינה הזאת, המדינה היהודית היחידה בעולם, האם השותפות הזאת וההזדהות הזאת, למרות כל דברי מתק השפתיים שאנחנו שומעים, מרגע שהוא נוחת כאן.
ישראל כץ: האם מה שראינו היום בתקשורת האלקטרונית--
עזמי בשארה: לא חזרתי בי משום מילה שאמרתי שם.
יוסי כץ: --האם מה ששמענו, זו תמיכה- - -
עזמי בשארה: לכבוד היה לי לשבת עם נסאראללה על אותה במה.
ישראל כץ: אני בטוח שהיה לך כבוד רב לשבת עם נסאראללה, כי יש לכם אותן מטרות.
עזמי בשארה: לא תדבר אתי שטויות כאלה.
עזמי בשארה: נסאראללה הוא אדם הרבה יותר מכובד ממך.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בשארה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כץ, תחתור לסיום.
ישראל כץ: אין לי טענה לדעותיך, יש לי טענה למדינה ולחוקים הקיימים שמאפשרים מציאות וירטואלית, מדהימה שכזאת, שכל אחד בעולם, ואנחנו מדברים על חברי פרלמנטים אחרים, נדהמים לשמוע שיש כאן תופעה כזאת.
ישראל כץ: לתת למי שתומך בזה לשבת בכנסת, ולא להגן על הדמוקרטיה.
אחמד טיבי: אתה נותן לנו לשבת?
ישראל כץ: בהחלט, החוק מאפשר לכם.
ישראל כץ: לא מדובר כאן בעניין אישי.
ישראל כץ: שמענו אותך קורא להגברת האינתיפאדה.
ישראל כץ: האינתיפאדה היום, במובנה הפשוט, שמנוהלת על-ידי התנזים וכל כוחות הטרור הפלסטינים, זה רצח ילדים בדולפינריום, זה רצח חיילים, זה רצח אזרחים.
ישראל כץ: כשאתה קורא להגביר את האינתיפאדה, כשאתה תומך בברגותי, אין לך מקום בבניין הזה.
ישראל כץ: לא עושים צנזורה על מחשבות.
אחמד טיבי: זורקים אותנו לקרוונים.
זאב בוים: בינתיים אתה בהילטונים, אז אל תקטר.
ישראל כץ: אין צנזורה על מחשבות.
ישראל כץ: אף אחד לא מאשים אותך שאתה לא מייצג היטב את העניין הפלסטיני, להפך, אתה כנראה מייצג טוב מדי את העניין הפלסטיני.
ישראל כץ: בצורה רהוטה, ברורה, נמרצת, מכוונת.
ישראל כץ: אתה אחד מהשלוחות הפוליטיות של התנזים כאן בכנסת.
ישראל כץ: הפעילות שלך מתואמת, לא מקרית, מכוונת.
אופיר פינס-פז: ישראל כץ, אני אקבע את הכללים.
אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך לשמור על תרבות דיון.
ישראל כץ: אם חברת בזק תאפשר לנו לקבל את פירוט השיחות שבין אחמד טיבי ליאסר ערפאת, אני חושב שלא יצטרכו יותר להסביר מה זה נקרא לקיים קשר עם גורמים שהם נגד.
ישראל כץ: האיש מתגאה בקשריו עם טרוריסטים.
ישראל כץ: אגב, על הקשר עם יאסר ערפאת אי-אפשר לפסול אותו, הוא לא הוכרז עדיין כארגון טרור, הממשלה פעם אמרה כך ופעם אמרה אחרת, אבל על קשר עם כל הגורמים שציינתי ותמיכה בהם, על קריאות להגברת האינתיפאדה, על הסתה, כמו שעשה עבד אלמאלכ דהאמשה, ואני חייב במשפט אחד להזכיר את זה.
ישראל כץ: חבר כנסת שהלך, אחרי שניסו לפוצץ אוטובוסים בטבריה ובחיפה, ונתפסו ערבים מהגליל, לצערנו, מתוך מדינת ישראל, מדבוריה, והוא הלך להלוויות שלהם.
ישראל כץ: הם פוצצו את עצמם לשמחתנו, על רקע מה שהם תכננו לעשות, ולא את נוסעי האוטובוסים.
ישראל כץ: הוא הלך בראש ההלוויה שלהם, קרא להם שהידים, הלך לסוכת האבלים, הצדיק את המעשים שלהם.
ישראל כץ: הם היו אנשי חמאס, הם גויסו על-ידי החמאס.
ישראל כץ: זו תמיכה בחמאס לפי כל קנה מידה.
ישראל כץ: אדם כזה לא יכול לכהן כאן בכנסת.
ישראל כץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדיון והצבעה את הצעת החוק.
ישראל כץ: אני מבקש להדגיש שמי שיטען נגד החוק הזה שהוא סותם פיות, מונע דמוקרטיה, הוא יעשה חטא גדול, משום שהחוק הזה נועד לאפשר לאזרחים ישראלים, לא רק יהודים, שרוצים לחיות במסגרת הכללים המקובלים במדינת ישראל, במקרה הזה, לעשות זאת מבלי שיהיו נתונים להסתה, שראינו באירועי אוקטובר שהיא עובדת, מבלי שיהיו נתונים לאיומים, מבלי שיהיו נתונים לפגיעה בכל הרגשות שלהם ולסכנות שנגרמות להם כתוצאה מכך שחברי כנסת מעודדים ארגוני אויב.
אופיר פינס-פז: בהקשר לבקשתך להביא את הצעת החוק להצבעה.
אופיר פינס-פז: אתה התחייבת במליאה שהצעת החוק תעלה להצבעה בקריאה ראשונה רק באישור הממשלה.
ישראל כץ: לא התחייבתי לכך.
ישראל כץ: בכל מקרה, אני לא רואה בעיה, והנוסח שציינת הוא קצת גורף מדי.
אופיר פינס-פז: זה הנוסח.
אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה לראות את הפרוטוקול, אני אראה לך את הפרוטוקול.
ישראל כץ: לא באישור, אלא לתאם עם הממשלה את המשך החקיקה.
אופיר פינס-פז: כתוב "אישור".
ישראל כץ: הממשלה תומכת בהצעת החוק.
אופיר פינס-פז: לא אמרתי אם היא תומכת או לא תומכת.
ישראל כץ: שר המשפטים הודיע במליאה שהממשלה תומכת בחוק.
אופיר פינס-פז: שר המשפטים הודיע שאין מניעה, בעקבות החלטת הנהלת הקואליציה, להביא את הצעת החוק להצבעה בקריאה טרומית, תוך התחייבות של מציע החוק להביא אותו לקריאה ראשונה רק בהסכמת הממשלה.
ישראל כץ: אדרבה, נשמע אם הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.
ישראל כץ: מאוד מסקרן אותי לשמוע, ולא משנה מה יהיו הנימוקים.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אליעזר כהן.
אליעזר כהן: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.
אליעזר כהן: אנחנו מדינה במצב של מלחמה.
אליעזר כהן: כל אלה שיושבים בחדר הזה לא שמעו יריית כדור אחד הלילה, אבל הרבה יישובים בהרבה מקומות במדינת ישראל.
אליעזר כהן: אדוני שר החוץ לשעבר, פרופסור בן-עמי, לא רק שמעו כדור אחד, שמעו מאות כדורים, וגם קיבלו פגזים על הראש.
אליעזר כהן: זו מדינה במצב מלחמה, הבוקר נסעה מכונית שחטפה כמה כדורים, למזלנו הכדורים פגעו במנוע, אם הם היו פוגעים בנהג, הם היו הורגים אותו.
אליעזר כהן: זו מדינה במצב מלחמה.
אליעזר כהן: לא ניתן לחברי כנסת מתוכנו - חברי כנסת הם נבחרי העם - לנהל מעל במת הכנסת שלנו, וחלק מהם גם עושים את זה מעל במת הפרלמנט הסורי, מלחמה נגד מדינת ישראל.
אליעזר כהן: קוראים למלחמה נגד מדינת ישראל.
אליעזר כהן: ראיתי במו עיני שחבר כנסת ישראלי עומד מעל במת פרלמנט סוריה ועושה את זה.
אליעזר כהן: החוק של כץ מדבר על מפלגה שלא תשתתף בבחירות, אם היא תוכר כמשתפת פעולה עם טרור במדינות אויב.
אליעזר כהן: אני מוסיף ואומר שחבר כנסת מכל סוג, מכל מוצא, כל מי שמשתף פעולה עם טרור וחותר נגד מדינת ישראל, אינני מדבר על חיסולה, ולו רק על פגיעה בה, במדינת ישראל.
אליעזר כהן: אם חבר כנסת עובר על פקודה, יש חוק, חוק למניעת טרור, התש"ח-1948 - כל מי שעובר על החוק הזה ומקיים קשר עם אחד מרשימת הארגונים הקשורים לכך, תוסר חסינותו מראש.
אליעזר כהן: אנו מבקשים לעדכן את הרשימה של הארגונים שמשתפים פעולה עם הטרור, זה כולל, דרך אגב, מדינות אויב שנלחמות בנו ומצטיידות בטילים ובציוד כימי ואטומי להילחם בנו, לא תהיה חסינות לחבר כנסת כזה, במקרה שהוא יעבור על החוק הזה.
אליעזר כהן: מדינות נאורות בעולם, כאשר היו במצב של מלחמה, לא רק שלא אפשרו לחברי קונגרס לשבת אצלם ולנהל מלחמה נגדם, הם לא אפשרו להם במצב מלחמה לנוע באותו מדינה.
אליעזר כהן: אני לא מדבר על לדבר.
אליעזר כהן: לא מדינה אחת עשתה את זה, הרבה מדינות עשו את זה בהיסטוריה של העולם.
אופיר פינס-פז: אמרת בדיוק מה הצעת החוק אומרת.
אליעזר כהן: יש שני סעיפים בהצעת החוק.
אליעזר כהן: האחד - אנחנו רוצים לעדכן ולחדש את החוק לפקודת מניעת טרור, בסעיף 1 שאומר, "ראתה הממשלה, כי חבר בני אדם הוא ארגון טרוריסטי, תכריז על כך ברשומות".
אליעזר כהן: לא עשו את זה ב-10-15 שנים האחרונות, וצריך לעדכן את הרשומות של מי הם ארגוני טרור, ומה הן מדינות שנלחמות בנו.
אליעזר כהן: דבר שני הוא להסיר מיידית חסינותו של חבר כנסת שעבר על החוק, ולא לחכות לבחירות.
אופיר פינס-פז: מר שופמן.
אופיר פינס-פז: עמדת משרד המשפטים בהתייחס לשתי הצעות החוק.
יהושע שופמן: העמדה שקבעה ועדת השרים לענייני חקיקה מלכתחילה היתה התנגדות לשתי ההצעות, מפני שהניסוחים לא היו מקובלים על הוועדה.
יהושע שופמן: אני אתחיל בהצעה השנייה.
יהושע שופמן: ההצעה בעצם מיותרת.
יהושע שופמן: יש רשימה שהתפרסמה ברשומות, היא מתעדכנת מעת לעת, זה לעניין שיקול דעת הממשלה מתי היא מוציאה ארגונים ומתי היא מוסיפה ארגונים, אבל הרשימה קיימת.
יהושע שופמן: הפרסום נעשה מדי שנה.
אליעזר כהן: בעשר השנים האחרונות זה לא פורסם.
יהושע שופמן: זה קיים ברשומות.
יהושע שופמן: גם חוק לא מתפרסם מדי שנה.
יהושע שופמן: חוק מתפרסם פעם אחת.
יהושע שופמן: הנושא השני שעולה בהצעת החוק זה עניין החסינות המהותית.
יהושע שופמן: לגבי החסינות המהותית, האמת היא שבדרך כלל זה נדון בוועדת הכנסת, מן הראוי לקיים על זה דיון בפני עצמו.
יהושע שופמן: אנחנו תומכים יותר בצמצומים ברוח ועדת נסים, ועדה שדנה בחסינות.
יהושע שופמן: החסינות, הן המהותית והן הדיונית, במדינת ישראל, היא מהרחבות בעולם, קשה למצוא לכך הצדקה, וישוב-ראש הכנסת מינה ועדה שהציעה לצמצם, הן בחסינות המהותית, הן בחסינות הדיונית.
יהושע שופמן: אנחנו לא חושבים שנכון לרשום רשימה של עבירות שיהיו מחוץ לחסינות, אלא באופן מהותי לקבוע על מה חבר כנסת זכאי לחסינות ועל מה לא.
יהושע שופמן: ברוב הפרלמנטים, החסינות המהותית עוסקת רק בהתבטאויות בתוך הפרלמנט, במליאה או בוועדות, ולא על פעילות, ודאי לא על מעשים שנעשים מחוץ לפרלמנט.
אופיר פינס-פז: על הרמת יד בפרלמנט יש חסינות?
יהושע שופמן: שם יש בעצם החסינות הדיונית.
יהושע שופמן: אף אחד לא יטען שזה מילוי תפקידו כחבר כנסת.
יהושע שופמן: ההצעה השנייה, יש לה בעצם שלושה חלקים.
יהושע שופמן: יש חלק אחד שחבר הכנסת כץ לא הזכיר, וזה שינוי בתפיסה.
יהושע שופמן: עד היום, כמו שאמר חבר הכנסת כץ, פסקאות (1), (2), (3) קיימות, אלא שהן קיימות לגבי פסילת רשימות ולא פסילת מועמדים בודדים.
ישראל כץ: הצעתי להקל, לפסול רק מועמד שעשה את זה ולא את כל הרשימה.
יהושע שופמן: התפיסה שעומדת מאחורי סעיף 7א זה ייצוג בפרלמנט ומצע ופעילות של רשימה או מפלגה.
יהושע שופמן: השאלה אם ראוי שוועדת הבחירות תתעסק בדעות הפרטיות של כל מועמד ומועמד באופן פרטי.
יהושע שופמן: הבחירות הן בין רשימות, ומה שהכנסת החליטה לעשות, כשהיא חוקקה את סעיף 7א, זה לקבוע שיש רשימות המנועות מלרוץ לכנסת, ולא להיכנס להשקפות של כל אדם בודד שהוא ברשימה.
זאב בוים: מה יהיה כשתהיינה בחירות אזוריות?
יהושע שופמן: כל החוק יצטרך להשתנות.
יובל שטייניץ: יש חוק של יהודית נאות, שאדם עם עבר פלילי, למשל, מונעים ממנו לרוץ.
יובל שטייניץ: זו גם התייחסות פרטנית לאדם.
יהושע שופמן: זה נכון.
יהושע שופמן: שם יש בדיקה אובייקטיבית של עבירה והעונש.
יהושע שופמן: מדובר בתנאי סף אובייקטיבים שנקבעו בחוק, עם שיקול דעת להתיר, לקבוע שאין עם העבירה קלון.
יובל שטייניץ: אני רק אומר שיש תקדים שגם פוסלים אדם לגופו, ואתם לא התנגדתם לו.
יהושע שופמן: הנושא הזה עלה לא מזמן לגבי הבחירות לרשויות המקומיות, כאשר היועץ המשפטי לממשלה ביקש לפסול מועמדותו, מועמדות של רשימה לבחירות ברשויות מקומיות בשל הסתה לגזענות, והעילה התבססה על מעשים והצהרות של ראש הרשימה, ובית-המשפט הציע לשקול אפשרות לפסול את ראש רשימה, ולאו דווקא את הרשימה כולה, מפני שלא היו טענות לגבי כלל אנשי הרשימה.
יהושע שופמן: אלא שהמצב שם שונה.
יהושע שופמן: הוא שונה בכך, ששם היה מדובר בראש רשימה שהיה מועמד בבחירות ישירות, גם לרשות המועצה, מועצת העירייה, ולכן נוצר מצב שונה, ששם היתה אפשרות לפסול אדם כמועמד בבחירות ישירות, בלי לפסול את הרשימה כולה.
יהושע שופמן: אנחנו רואים בעייתיות.
יהושע שופמן: זה בוודאי דבר שחייבים לדון בו בוועדה, האם רוצים ללכת למשטר אחר לגמרי של בחינה פרטנית של הדעות של כל אדם ואדם שמועמד לבחירות.
אופיר פינס-פז: לא מדובר על דעות, אני מוצא את עצמי סניגור של ישראל כץ בעל כורחי, אלא מדובר על מעשים.
אופיר פינס-פז: מדובר על התנהגות.
אופיר פינס-פז: מדובר על התבטאויות.
אופיר פינס-פז: לא מדובר על דעות, אין לנו משטרת דעות, ולא תהיה.
יהושע שופמן: התיקון הוא נכון.
יהושע שופמן: מדובר בעיקר בהתבטאויות.
יהושע שופמן: החומר שהובא בפני ועדת הבחירות, ואחר כך בפני בית-המשפט, בתיקים מהסוג הזה של פסילת רשימות, הוא על התבטאויות.
יהושע שופמן: מדובר על התבטאויות, מדובר במעשים, ודאי הוא שבדעות בעלמא, אף אחד לא מתעסק, כל עוד הן לא באו לידי ביטוי.
יהושע שופמן: הרי לא קוראים מחשבות.
אחמד טיבי: מבחינתך יש הבדל בין התבטאות למעשה?
אופיר פינס-פז: התבטאות, זה מעשה.
יהושע שופמן: יש הבדל בין התבטאות למעשה במובן זה, שגם התבטאות זה סוג של התנהגות, אבל התבטאות שהיא מעלה שאלות של חופש הביטוי, שלפעמים גם מגבילים את חופש הביטוי.
אליעזר כהן: ההבדל מפורט מאוד בפקודה למניעת טרור - - -
יהושע שופמן: אני יודע, אבל סעיף 7א לא קשור לפקודה למניעת טרור.
יהושע שופמן: קשה להתנגד לתפיסה שאומרת, שאם שוללים השתתפות בבחירות של רשימות שמסיתות לגזענות או שוללות את האופי הדמוקרטי, אז אין מקום או אין הצדקה לשלול את ההשתתפות של רשימה שתומכת במעשיהן או בהתבטאויותיהן של מדינות אויב, או של ארגוני טרור הפועלים נגד המדינה.
יהושע שופמן: שאלה היא, האם בכלל סעיף קטן (4) מוסיף משהו על הקיים.
יהושע שופמן: מפני שאם יש ראיות לתמיכה במדינת אויב במלחמתה בישראל, או בארגון טרור, שהמטרה של הארגון הוא להשמיד או לפגוע במדינת ישראל, אז קשה לראות מתי יהיו ראיות כאלה, וועדת הבחירות או בית-המשפט לא יקבעו שיש פה משום שלילת קיומה של מדינת ישראל, כמדינתו של העם היהודי וכמדינה דמוקרטית.
יהושע שופמן: שוב, אני לא מתנגד לרעיון שרשימה שתכליתה או שמעשיה תמיכה במדינת אויב במלחמתה בישראל, דינה כדין הרשימות המאופיינות בפסקאות (1), (2) ו-(3).
יהושע שופמן: יש כאן בעיות ניסוחיות.
יהושע שופמן: ארגון טרור, אגב, לפי הפקודה למניעת טרור, זה לאו דווקא ארגון הפועל נגד מדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: הוא לא כתב "במלחמתה".
יהושע שופמן: מבחינת איך לנסח את סעיף קטן (4), אם הוועדה תחליט להוסיף את סעיף קטן (4), קודם כול, ארגון טרור, לפחות אם אנחנו לוקחים את ההגדרה של הפקודה למניעת טרור, לא מדובר בהכרח בארגון הפועל נגד המדינה כמדינה.
ישראל כץ: אם חבר כנסת אלמוני יתמוך בגוף שהוגדר כארגון טרור, הוא לא יוכל להתמודד.
ישראל כץ: זה ברור לגמרי.
שאול יהלום: מה זה "יתמוך"?
ישראל כץ: פה בדיוק תהיה פרשנות של בית-המשפט.
שאול יהלום: זה עניין שלנו עם בית-המשפט.
יהושע שופמן: על מנת להסביר.
יהושע שופמן: הרשימה של ארגוני טרור איננה רשימה ממצה.
יהושע שופמן: יש הגדרה, וההגדרה היא "'ארגון טרוריסטי' - חבר אנשים המשתמש בפעולותיו למעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו ובאיומים במעשי אלימות כאלה".
יהושע שופמן: יש רשימה, ואז מי שכלול ברשימה, חזקה עליו שהוא ארגון טרור.
יהושע שופמן: אבל כל ארגון שעונה על ההגדרה הזאת, גם אם אין אלמנט של פעולה נגד האופי הדמוקרטי של המדינה, או נגד המדינה עצמה, יכול להיחשב כארגון טרור, לכן יש בעייתיות מסוימת בהגדרה שמשליכה, אפילו במשתמע, להגדרה של הפקודה למניעת טרור.
יהושע שופמן: גם לגבי התמיכה במדינת אויב, אם מדינה מוגדרת כמדינת אויב, ומישהו מגלה אהדה למורשת התרבותית של אותה מדינה, ודאי שלא זו הכוונה.
יהושע שופמן: לכן צודק היושב-ראש, שהמטרה של חבר הכנסת כץ מכוונת נגד תמיכה בארגון או במדינה במאבקם או במלחמתם נגד מדינת ישראל.
יהושע שופמן: הסעיף השני, נדמה לי שהוא איננו נחוץ.
יהושע שופמן: הרי כל חבר כנסת חייב להצהיר הצהרת אמונים למדינת ישראל.
יהושע שופמן: אגב, כתוב פה "למדינת ישראל ולחוקיה".
יהושע שופמן: היה דיון מעניין בכנסת, כשחוקקו את חוק יסוד: הכנסת, ובמודע החליטו שחבר כנסת איננו נשבע אמונים או מצהיר אמונים לחוקיה של המדינה, אבל זו סוגיה אחרת.
יוסף לפיד: זה לא קשור בערבים, זה קשור בעובדה שהחרדים לא מוכנים לקיים את חוקי המדינה.
יהושע שופמן: הדיון לא היה בהקשר הזה.
יהושע שופמן: הדיון היה בהקשר הרעיוני, האם מחוקק מצהיר אמונים לחוקים שהוא עצמו אמור לשנות.
יהושע שופמן: אם כי אני חושב שהנימוק ששימש בכנסת להשמטת המילה לא היה נימוק משכנע.
זאב בוים: זה לא נושא הדיון.
יהושע שופמן: זה נושא הדיון, מפני שזה מופיע בסעיף 7ב להצעה של חבר הכנסת כץ, במילים האלה.
יהושע שופמן: לכן אני חייב להתייחס גם לזה.
יהושע שופמן: אם יש טענה לגבי חברי כנסת שמצהירים אמונים למדינת ישראל, הם הרי מצהירים, ואם הם מצהירים כשהם נכנסים לכנסת, קשה לראות תועלת למשטר של הצהרות נוספות של מאות המועמדים.
יהושע שופמן: פה מדובר על דבר שלטעמנו מיותר, לא בהכרח פסול.
ישראל כץ: קיבלתי הערה של חבר הכנסת לפיד, שדיבר על נושא ההזדהות.
ישראל כץ: אני מוכן שיהיה כתוב "תמיכה בארגוני טרור ובמדינות אויב כנגד מדינת ישראל", ולהוריד את המילים "הזדהות עם".
אופיר פינס-פז: מה עם ההערה של המילה "במאבקה", הרי אתה לא מתנגד סתם לארגון טרור.
ישראל כץ: אין לי שום עניין לחפש כאן עוברי אורח תמימים.
ישראל כץ: אני מוכן שיהיה כתוב גם הנושא הזה.
ישראל כץ: לגבי ההערה הראשונה.
ישראל כץ: זה בפירוש בא לשנות מצב, אם אדם יחיד יחטא, לא צריך לקצוף על כל העדה; ולהפך, אי-אפשר ליצור מצב שמפני שלא פוסלים את כל הרשימה לא נוכל לפסול אדם אחד.
ישראל כץ: למשל, חברי הכנסת בשארה וטיבי רצו ברשימה אחת.
ישראל כץ: אחד רואה במדינת ישראל סוריה גדולה, ואחד פלסטין הגדולה.
ישראל כץ: יש ביניהם ויכוח אידיאולוגי נכבד.
ישראל כץ: תאר לעצמך שחבר הכנסת בשארה תומך במלחמתה של סוריה או של החיזבאללה נגד מדינת ישראל.
ישראל כץ: אני לא רוצה לפסול את טיבי, ולהפך.
ישראל כץ: אמר חבר הכנסת שטייניץ שהתקדימים כבר נקבעו, אני לא רואה שום דבר מהותי שיכול להיות כנגד הצעת החוק.
יהושע שופמן: בקשר לנוהל.
יהושע שופמן: לאור עמדת הממשלה, מה שיאושר כאן נביא בחזרה לוועדת השרים לחקיקה.
אופיר פינס-פז: אני לא מקיים הצבעה עד שאתה תודיע לי.
איוב קרא: הממשלה לא יכולה לקבוע אם תעלה הצעת חוק להצבעה או לא, עם כל הכבוד.
אופיר פינס-פז: אני מקריא את דברי שר המשפטים, כפי שנאמרו במליאה: "מאחר וחבר הכנסת ישראל כץ הסכים, גם בדבריו וגם בהנהלת הקואליציה, שהצעת החוק תוכל להיות מקודמת לקריאה ראשונה רק בהסכמת הממשלה--"
ישראל כץ: זה לא היה מעולם.
אופיר פינס-פז: "--הממשלה לא מתנגדת לדון בו בקריאה טרומית, ולדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
אליעזר כהן: צריך להזמין את שר המשפטים לכאן.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת עזמי בשארה, אחריו - יובל שטייניץ, ואחריו - טומי לפיד.
עזמי בשארה: אני חושב שהצעות החוק האלה הן הצעות חוק שמכוונות נגד השקפות עולם, לא נגד מעשים.
עזמי בשארה: אומנם אפשר להתפלפל אם התבטאויות זה מעשה או התבטאויות זה לא מעשה.
עזמי בשארה: החברה קובעת מה הגבול.
עזמי בשארה: האם הסתה לרצח בהתבטאות היא גם מעשה.
עזמי בשארה: אם הסתה לאלימות, שהיא התבטאות, היא גם מעשה.
עזמי בשארה: את זה החברה צריכה לקבוע.
עזמי בשארה: אבל בדרך כלל אנחנו מדברים על חופש ביטוי, אין עיקרון דמוקרטי שנקרא חופש מעשה.
עזמי בשארה: יש עיקרון שנקרא חופש ביטוי, ולכן יש הבדל מסוים בין התבטאות למעשה בכל דמוקרטיה שמכבדת את עצמה.
עזמי בשארה: על כל פנים, החברה קובעת סוג ביטויים מסוימים, שהוא מעשה בלתי-מכוון.
עזמי בשארה: כל עוד היא לא קבעה, יש חופש ביטוי.
עזמי בשארה: זו הנקודה הראשונה.
עזמי בשארה: אני חושב שהחוק הזה מופנה נגד השקפות עולם מסוימות, ראיתי כבר דוגמה איך חבר כנסת יכול לשבת פה ולפרש את האמירה על סוריה הגדולה, פלסטין הגדולה.
עזמי בשארה: דרך אגב, מרואן ברגותי הרבה יותר קרוב אלי אישית מכל האנשים בסוריה, פשוט לימדתי אותו שלוש שנים באוניברסיטה.
יוסף לפיד: הוא תלמיד לא רע.
יוסף לפיד: הוא למד ממך לא רע.
עזמי בשארה: הוא למד מצוין.
עזמי בשארה: הוא התנגד לכיבוש והוא גאה בשייכותו הלאומית הפלסטינית.
זאב בוים: אי-אפשר להגיד שהתלמיד עלה על רבו, אלא אולי רבו עלה על תלמידו.
עזמי בשארה: חלק גדול מכם השתתף כארבע פעמים בדיאלוג עם מרואן ברגותי עד שפרצה האינתיפאדה, וחשב שהוא איש מאוד מתון.
אופיר פינס-פז: הוא באמת היה מתון.
יובל שטייניץ: לא תמכנו במאבקו נגדנו.
יובל שטייניץ: ניסינו להגיע אתו לפשרה, זה לא אומר שתמכנו במאבקו נגדנו.
יובל שטייניץ: אלה שני דברים שונים לחלוטין.
עזמי בשארה: בנוגע להשקפות העולם, כבר ראינו כאן דוגמה איך מתפרשות השקפות עולם - לפי הראייה ולפי נקודת המוצא ולפי זווית ראיית העולם של מי שרוצה לפרש.
עזמי בשארה: המושגים האלה של תמיכה בארגוני טרור הם מושגים מאוד גמישים, שאפשר לפרשם במיליון צורות.
עזמי בשארה: גם ארגוני טרור זה עניין של קונצנזוס חברתי, אבל תמיד היו בחברות כובשות אנשים שהקימו תנועות להתנגדות לכיבוש ולארגוני טרור, היה תמיד זרם שראה בתנועת ההתנגדות לכיבוש תנועה לגיטימית, וראה במאבקה נגד הכיבוש מאבק לגיטימי.
עזמי בשארה: האם זו תמיכה, למשל, כאשר אני אומר שאני תומך בזכותה של תנועת ההתנגדות הלבנונית להיאבק לשחרור אדמת לבנון הכבושה מהצבא הישראלי הכובש.
עזמי בשארה: האם זו תמיכה?
יצחק גאגולה: זה לא מדרבן עוד מחבלים?
עזמי בשארה: זה פירושך.
עזמי בשארה: אם אתה תשב על כס המשפט תהיה בעיה, כי אדם כמוך יצטרך לפרש את זה, לפי ראייתו, אם זו תמיכה או הזדהות, או חופש ביטוי של השקפה פוליטית שרואה בכיבוש דבר לא לגיטימי, והתנגדות לכיבוש כדבר לגיטימי.
עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חוץ מהסיפור של התנגדות לכיבוש, גם בשטחים, בגדה המערבית ורצועת עזה, גם בדרום לבנון - - -
שאול יהלום: - - -
עזמי בשארה: אתה רואה, אפילו על מושגים אנחנו חלוקים.
עזמי בשארה: חבר הכנסת יהלום לחש לי סוד, הוא אמר לי "יהודה ושומרון ולא הגדה המערבית".
עזמי בשארה: אני אעמוד על כך שזו הגדה המערבית.
ישראל כץ: על זה לא תיפסל, זה בטוח.
עזמי בשארה: אנחנו חלוקים על השקפת העולם, אפילו בשמות, אפילו תרבותית, אפילו בזיכרון הקולקטיבי אנחנו חלוקים, ולכן, אדוני היושב-ראש, אנשים, סומר שערם כאשר הם רואים אותי יושב עם מנהיגי ארצות ערב, אנשים עם זקנים וחרב, אבל זה לא מפחיד אותי בכלל.
עזמי בשארה: ארצות ערב לא מפחידות אותי, אני רואה את עצמי חלק מהאומה הערבית.
עזמי בשארה: יש בעיה של שייכות תרבותית.
יובל שטייניץ: הן מפחידות אותנו.
עזמי בשארה: זה מה שמסמר את השערות לחבר הכנסת שטייניץ.
עזמי בשארה: דברים שמפחידים אותי, אלה דברים ששטייניץ אוהב מאוד, להתרועע עם סוג מאוד מסוים של אנשים בגדה, שמאוד מפחידים אותי, שנקראים המתנחלים.
עזמי בשארה: לכם עכשיו דווקא יש גל של שמאל ציוני עם ייסורי מצפון, שאיחר קצת את הגל של חבר הכנסת שטייניץ בכמה שנים, שחושב שדווקא צריך להזדהות עם המתנחלים וכן הלאה.
עזמי בשארה: דווקא אנשי שמאל ציוני, והם עושים הפנינג גם בפארק הירקון להזדהות אתם.
עזמי בשארה: חלק מהמתנחלים, גם אסוציאטיבית, גם תרבותית, גם פוליטית, מאוד מפחידים אותי.
עזמי בשארה: אפילו מבחינת הקונטקסט התרבותי, הבנת מה זה ידיד ומה זה אויב, שונה.
עזמי בשארה: קשה לי לראות במאבק הפלסטיני להקמת מדינה פלסטינית בגדה המערבית וברצועת עזה, כשבירתה ירושלים - אמרתי את המילה ירושלים - משהו לא בסדר.
עזמי בשארה: אתה רואה כמה שאנחנו חלוקים מבחינת השקפות על ירושלים, בירתה של מדינת פלסטין.
עזמי בשארה: ודאי זה מפחיד הרבה אנשים מבחינת השקפת עולם.
אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם אתה תומך במאבק של החיזבאללה ואתה חושב שזה בסדר?
אופיר פינס-פז: הצעת החוק מנסה להגיד שזה אסור לעשות.
שאול יהלום: בסעיף קטן (4) אתה צודק, אבל הוא מדבר, למשל, על סעיף קטן (1).
ישראל כץ: סעיף קטן (1) קיים בחוק.