GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: עדיף לעשותא ת התיקון בחוקים רגילים .
אופיר פינס-פז: ולא דרך סמכויות הנשיא.
אופיר פינס-פז: אם החוק עצמו קובע חריג להפעלת סמכויות חנינה במקרים מסוימים – קשה להניח כי הנשיא יחרוג ממנו".
אמי פלמור: אני רוצה להעיר הערה לסדר, בעקבות ההערות של חבר הכנסת וילן על היעדר הקריטריונים, על היות התהליך תהליך חשאי, וכן הלאה.
אמי פלמור: דווקא בנושא הזה, של קציבת מאסרי עולם, יש היום תיקון חקיקה שעבר, שבעקבותיו תקום ועדה , ובראשה יישב שופט עליון, והוועדה היא שתמליץ לנשיא המדינה על קציבת עונשם של רוצחים.
אמי פלמור: לוועדה הזו יש רשימה מסודרת של קריטריונים, שאפשר לעיין בה.
אמי פלמור: הקריטריונים האלה מנחים כבר היום את שר המשפטים כאשר הוא מכין את המלצותיו בנושא של קציבת עונשם של רוצחים, ובוודאי שמנחים גם את נשיא המדינה בהחלטותיו.
אמי פלמור: למעשה הרשימה הזו מעלה על הכתב קריטריונים שהיו קיימים מאז ומעולם.
אבשלום וילן: במקרה של רוצחים.
אופיר פינס-פז: חוקקנו אותו לא מזמן.
אמי פלמור: חשוב לדעת את זה ולא להטיח שוב ושוב שכל הנושא הזה הוא פרוץ, שאין לו קריטריונים, ושהוא נעשה על פי גחמה ומשתנה מפעם לפעם.
אופיר פינס-פז: נשיא המדינה חייב לקבל את המלצת הוועדה?
אמי פלמור: הוא לא חייב.
אופיר פינס-פז: אנחנו דיברנו רק בסמכויות הנשיא.
אופיר פינס-פז: אין ויכוח, החוק הוא מאד ברור.
אבשלום וילן: אבל אני שואל על מבחן השקיפות.
אבשלום וילן: החוק ברור לי, הוא עבר בכנסת, הכל בסדר.
אבשלום וילן: לצורך הדיון הקונקרטי בחוק – נעזוב את מקרה מרגלית הר-שפי, אבל בכל אופן: מדוע, במקרה דנן, אין שקיפות?
אבשלום וילן: נשיא המדינה מקבל החלטה על חנינה כלשהי.
אבשלום וילן: מדוע הנימוקים והחומר אינם מפורסמים למען יידע הציבור ויוכל להבין את המניעים?
אופיר פינס-פז: היועצת המשפטית של לשכת נשיא המדינה, שמטפלת באופן מעשי בנושאי החנינה, נמצאת פה.
אופיר פינס-פז: הייתי מבקש שתציגי את עמדת הנשיא ואת עמדתך בהקשר של החוק.
ורדה אומנסקי: אני רוצה להתמקד בהצעת החוק בלבד.
אופיר פינס-פז: תיארתי לעצמי שתתמקדי בהצעת החוק בלבד.
אופיר פינס-פז: אבל תגידי, אולי, משהו בעניין השקיפות.
ורדה אומנסקי: כבר אז בפגישה שהיתה במשכן הנשיא, דיברו על כך שבמקרים של רגישות ציבורית יתרה, ישנה שקיפות, וזה לא נעשה בחדרי חדרים.
ורדה אומנסקי: יכול להיות שיש מקום לשינויים בנושא הזה.
ורדה אומנסקי: על כל פנים, במקרים של רגישות מיוחדת פורסמו נימוקים, יפורסמו נימוקים.
ורדה אומנסקי: אחת הסיבות שלא הכל ניתן לפרסום זה באמת חומרים שלא ניתן לפרסם אותם, בגלל צנעת הפרט.
אופיר פינס-פז: שם אפשר לפרסם?
אופיר פינס-פז: שם פרטי, שם משפחה, כתובת, מספר תעודת זהות, קיבל או לא קיבל – אפשר לפרסם?
אופיר פינס-פז: אני חושב שזו זכותו של הציבור לדעת.
אופיר פינס-פז: זה לא סוד מדינה.
ורדה אומנסקי: חוק הגנת הפרטיות קובע שאתה יכול לפרסם את אותו מכתב שכוון לנשיא או לאיש ציבור אחר, במידה וקיבלת את הסכמתו של הכותב.
דליה רבין-פילוסוף: איזה צנעת הפרט?
דליה רבין-פילוסוף: או ואבוי לנו אם זה יהיה תחת צנעת הפרט.
דליה רבין-פילוסוף: אדם הלך למשפט, אז זה חסוי?
שאול יהלום: אולי הוא מקבל חנינה אחרי 20 שנה בגלל שיש לו סרטן?
דליה רבין-פילוסוף: אז אני רוצה לדעת את זה.
אופיר פינס-פז: אז אפשר לא לפרסם למה הוא מקבל חנינה, ורק את עצם העובדה שהוא מקבל.
אופיר פינס-פז: תחת מעטה של צנעת הפרט מחשיכים דברים שהציבור זכאי לדעת.
אופיר פינס-פז: אנשים קיבלו חנינות מנשיאי מדינה לדורותיהם, שהחנינות הוסתרו מעין הציבור.
ורדה אומנסקי: הערה לעניין שלנו – גריעה של אוכלוסיות מסוימות מסמכותו של נשיא המדינה, מהווה בעיה.
ורדה אומנסקי: גם הצעת החוק מעלה איזושהי אבחנה של אוכלוסיות מסוימות כנגד אוכלוסיות אחרות.
ורדה אומנסקי: יש בזה איזשהו מסר של אפליה, ויש בזה גם מסר שחיי אדם מסוימים או חיים של קבוצת אנשים מסוימת שונים או יקרים יותר מאשר של אחרים.
ורדה אומנסקי: גריעה כזו – והיא מתחילה בקבוצה של נבחרי ציבור במקרה של רצח פוליטי, יכולה אחר כך להגיע לקבוצה אחרת, ואנא אנו מגיעים.
אבשלום וילן: הדמוקרטיה ניתנת לחלוקה?
אבשלום וילן: מה פירושו של דבר "אבחנה בין אוכלוסיות"?
אבשלום וילן: פה זה חוק שבא להגן על הדמוקרטיה.
ורדה אומנסקי: אני מדברת על המסר שמעבירה הצעת החוק, בזה שיש גריעה של אוכלוסיות מסוימות כנגד אחרות.
ורדה אומנסקי: אם אתה מדבר על רקע פוליטי, אז למה דווקא רצח על רקע פוליטי של נבחר ציבור ולא של מישהו שהוא איננו נבחר ציבור?
ורדה אומנסקי: יש גם מקרים של רצח פוליטי של פעילים מפלגתיים שאינם נבחרי הציבור.
ורדה אומנסקי: איך תסביר את זה?
ורדה אומנסקי: למה רצח כזה, שהוא נורא ואיום בפני עצמו, איך תסביר שפה כן ורצח ילד קטן - שם לא?
ורדה אומנסקי: זו נקודה שצריך לחשוב עליה.
שלמה שוהם: אני רוצה לומר שיש יתרון מסוים למקרים הקשים, שהם מעלים סוגיות.
שלמה שוהם: אילמלא הם היו קורים, לא היינו חושבים עליהם.
שלמה שוהם: בהחלט צריך לראות את זה, כי יש בזה יתרון.
שלמה שוהם: השאלה הראשונה שאני רוצה להתייחס אליה זה החשש, הטענה שנשמעה פה, כאילו תהיה פגיעה בסמכויות הנשיא או במוסד הנשיאות, בכך שנטיל איזושהי הבניה של שיקול הדעת.
שלמה שוהם: לא אכנס עכשיו לכל הגדרת שיקולי הענישה, אבל בהחלט – בית המשפט תמיד צופה את פני העבר.
שלמה שוהם: הנשיא צופה, למעשה, פני העתיד.
שלמה שוהם: חשוב שבמדינה דמוקרטית שיהיה משהו שהוא grace, שהוא רחמים, משהו שהוא מעבר לדין.
שלמה שוהם: מידת הרחמים, ולא מידת הדין, ותוך המסגרת הזו הנשיא פועל.
שאול יהלום: לא הבנתי – אם זה לא ברשימה הוא יכול לתת חנינה, או לא?
אופיר פינס-פז: לפי הצעת החוק שלי, אני אומר – כשנשיא המדינה מחליט האם לתת חנינה או לא, אני רוצה שהוא ייקח בחשבון שורה של דברים שצריכים להיות ונחים לנגד עיניו.
אופיר פינס-פז: אגב, בפרקטיקה הם מונחים.
ורדה אומנסקי: זו תורה שבעל פה.
אופיר פינס-פז: אני יודע.
אופיר פינס-פז: שלא נחשוב שההחלטה היא לגמרי שרירותית, או שאין לה שום בסיס.
אופיר פינס-פז: אני חושב ששלמה שוהם צודק, זה מגן גם עליו.
אופיר פינס-פז: זה יוצר איזשהו דבר שמאפשר לו לומר שהוא התייחס לשורה של דברים שהמחוקק ביקש להתייחס אליהם, ואחר כך התקבלה החלטה.
אופיר פינס-פז: ההחלטה יכולה להיות קשורה, ויכולה להיות לא קשורה.
שלמה שוהם: אי אפשר להכניס את כל הנסיבות בחוק.
שאול יהלום: איזה קריטריון יצדיק את חנינת כל אנשי השב"כ במקרה שהיה, של קו 300?
שלמה שוהם: אני לא רוצה להתייחס למקרה ספציפי.
שלמה שוהם: יכול להיות שיהיו מקרים שנשיא המדינה יעבור על הרשימה, ויאמר שבמסגרת אותה רשימה אולי לא ראוי לתת חנינה.
שלמה שוהם: זה נותן איזון לשני הדברים.
שלמה שוהם: ואז, אם הוא יאמר שהמקרה הוא באמת חשוב, או באמת חריג, הוא ישתמש בסמכותו באותו מקום שנשאר לו, אבל זה נותן איזשהו אלמנט של יציבות.
שלמה שוהם: צריך לומר את זה לא לגבי נשיא המדינה, אלא גם כלפי הציבור, כמובן.
אופיר פינס-פז: אני אומר שכן, אבל עדיין – יש כל כך הרבה סיבות אחרות, פשוטות, שמחביאים אותן תחת טענת צנעת הפרט, שזה מקומם.
שלמה שוהם: אנחנו במקרה הזה הפוכים, כי אני יותר מחמיר ממך.
שלמה שוהם: צריך לזכור שנשיא המדינה הוא סמל, הוא לא סמכות שיפוטית.
שלמה שוהם: הוא סמכות של הרחמים של המדינה.
שלמה שוהם: ובמסגרת הזו, המרחב הוא גדול.
שלמה שוהם: כשהמרחב הוא גדול חשוב מאד לומר שדווקא משום כך, לציבור יש את הזכות לדעת, גם אם נשיא המדינה יאמר שאין שום נימוק, ושצריך לרחם על אותו אדם באופן ספציפי.
שלמה שוהם: אני חושב שהדבר הזה הוא בהחלט לגיטימי.
שלמה שוהם: זה אפשרי, זו סמכותו, אבל הדבר הזה יהיה מובנה לא כהבניית שיקול דעת בבית המשפט, אבל זה נותן אלמנטים של הבניה.
שלמה שוהם: שנשיא המדינה יידע שיש לו איזשהו מהלך, ושבתוך המהלך הזה הוא הולך.
אופיר פינס-פז: איך אתה מתייחס לטענה של פרופ' גביזון שיש הבדל, כי רצח פוליטי הוא גם ניסיון לפגוע בסוג המשטר, בדמוקרטיה?
אופיר פינס-פז: זה לא רק מעשה הרצח, של מאן דהוא – ופה אני מסכים שלא צריך להבדיל בין דם לדם, אלא הניסיון לקעקע את הדמוקרטיה.
אופיר פינס-פז: תאר לך שבאופן סדרתי ירצחו כאן ראשי ממשלות.
אופיר פינס-פז: אין ויכוח שהמדינה הזו לא תחזיק מעמד, ולא תישאר מדינה.
שאול יהלום: אדם רוצח ראש מועצה מקומית, לעומת אדם שרצח 30 איש.
שאול יהלום: יש דברים שהם פי כמה יותר חמורים.
שמואל סף: אני אומר שהכל זה עניין חברתי.
שמואל סף: רצח שנעשה בתוך כת, שתפיסתה היא להרוג לצורך ההרג, היא בעצם פגיעה בסמכות הפרטית.
דליה רבין-פילוסוף: אתם מתעלמים מהאינטרס של נשיא לחון במקרה של רצח פוליטי.
דליה רבין-פילוסוף: נשיא, מה שלא יהיה, בהתייחסות לרוצח סדרתי של ילדים, מכל הקשת של החברה, ההתייחסות תהיה אותה התייחסות, כלומר- היא אישית.
דליה רבין-פילוסוף: פה, לעומת זאת, יש לחצים פוליטיים על נשיא פוליטי, ואתה מתעלם מכל העניין הזה.
שאול יהלום: גם אם זה חבר מועצת עירית אילת?
דליה רבין-פילוסוף: כן, יכול להיות.
אבשלום וילן: אין לי בעיה של לצמצם, אבל אתה עדיין לא עונה על השאלה העקרונית, שדמוקרטיה חייבת להגן על עצמה.
אבשלום וילן: זה ההבדל בין רצח פוליטי ברמות הבכירות, לכל סוגי רצח אחר.
שמואל סף: לכן ההצעה שלנו היא להשאיר את סמכויות הנשיא.
שמואל סף: יש פה שתי שאלות שונות ונפרדות.
שמואל סף: ההצעה שלנו היא לגעת בחוק העונשין, ושם לעשות את הדגשים.
שמואל סף: אני חושב שגם פרופ' גביזון רמזה לכיוון הזה.
שמואל סף: כלומר, לא לגעת בסמכויות הנשיא, אלא בחוק העונשין, ושם לעשות הגבלות חמורות יותר.
אופיר פינס-פז: אבל אתה לא יכול לעשות את זה בסתירה לחוק יסוד: הנשיא.
שמואל סף: לא, אני לא נוגע בזה, אבל למשל – עונש מינימום.
שמואל סף: אבל, אם אתה קובע שהנשיא בחוק לא יוכל, והקצבה לא תהיה פחות מ- 20 שנה, 30 שנה – נתת את המסר.
אופיר פינס-פז: יש את זה.
אופיר פינס-פז: 30 שנה.
אופיר פינס-פז: תדעו לכם שהיינו צריכים להביא לכאן, לוועדה, את אסירי העולם, בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: הוועדה קצת נכשלה בהליך הזה, לדעתי.
אופיר פינס-פז: התעסקנו בדרעי ועשינו פה מעשה מאד מרחיק לכת.
אופיר פינס-פז: אחר כך קיבלתי לא מעט מכתבים מאסירי עולם שהתלוננו על כך שלא שמענו אותם ולא נתנו להם זכות להופיע בפנינו.
שמואל סף: אנחנו בדעה שאסור שסמכויות הנשיא תפגענה.
שמואל סף: אנחנו בדעה שרצח פוליטי הוא נורא ואיום, וצריך למצוא את הדרכים בחוקים נוספים אחרים.
אופיר פינס-פז: תציעו לנו הצעות.
אופיר פינס-פז: עניין המינימום לא פותר את הבעיה, כי כבר טיפלנו בה.
שמואל סף: זה פותר מבחינה מסוימת, כי אפשר בהחלט ללכת למסגרת המובנית.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה שזה יהיה 30 שנה, ובמקרים של רוצחים פוליטיים 60 או 70 שנה?
אבשלום וילן: אני כל הזמן חוזר: "פעל ממניע פוליטי אידיאולוגי", כלומר- אני עושה את ההפרדה המאד ברורה בין זה לבין סתם משוגע שהתנקש.
אבשלום וילן: פה אנחנו מדברים על מי שבא לערער את המשטר.
שמואל סף: בארצות הברית, שם היה מספר הרציחות הגדול ביותר של נבחרי ציבור, הוכח שכל הדברים האלה לא שינו את הגישה.
שמואל סף: כלומר, אם אנחנו רוצים להעניש כדי להרגיש טוב עם עצמנו, זה סיפור אחר.
שמואל סף: אם אנחנו רוצים ליצור מניעה – זה לא ייצור את המניעה.
שאול יהלום: זאת לא המטרה שלנו.
שאול יהלום: זה עניין חינוכי.
אופיר פינס-פז: קודם כל, אני לא בטוח שזה נבדק עד הסוף.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם ארצות הברית היא המדינה שיש בה הכי הרבה רציחות פוליטיות.
אופיר פינס-פז: בספרד, למשל, רוצחים פוליטיקאים כל כמה זמן.
שמואל סף: לפי מיטב ידיעתי, בארצות הברית נעשה שינוי בחוקים.
שמואל סף: רוצחים פוליטיים מגיעים לכסא החשמלי.
אופיר פינס-פז: היום אין איזונים.
שמואל סף: אני לא בטוח.
שמואל סף: אני חושב שיש איזון.
שמואל סף: יכול להיות שצריך לשנות אותו.
שמואל סף: יכול להיות שהחברה השתנתה, אני לא יודע.
שמואל סף: לדעתנו כל הטיפול צריך להיות דרך חוקים אחרים, עם גישה אחרת, ואסור לגעת בחוק הנוגע לנשיא, כי הנשיא הוא שסתום חברתי חשוב יותר.
שאול יהלום: קודם כל, אני אינני חושב שהחוק הזה ימנע משהו מרצח כלשהו, בגלל שאותו הרוצח ייקח בחשבון שהוא מוכן אפילו להיהרג על מנת לעשות את הרצח.
שאול יהלום: זה קצת דומה למתאבדים, שעכשיו אנחנו חווים כאן, לצערי.
שאול יהלום: לכן, החוק לא ימנע שום דבר.
שאול יהלום: זה לא שיקול בכלל אצלו אם הוא יקבל בסוף חנינה או לא.
שאול יהלום: לכן חשיבותו של החוק היא מבחינה ערכית –חינוכית למדינה.
שאול יהלום: זאת אומרת, עד כמה אנחנו מחנכים את הרוב המוחלט של אזרחי המדינה לערכי דמוקרטיה.
שאול יהלום: זו חשיבותו של החוק, ולכן צריך לקבל אותו.
שאול יהלום: לעצם החוק – נאמר כאן גם על ידי לשכת הנשיא וגם על ידי לשכת עורכי הדין, שהבעיה היא חוסר הפרופורציה.
שאול יהלום: החוק כל כך מרחיב, שהוא כבר מגיע למצב כזה שעולים פשעים אחרים לאמצע הרצף הזה, כמו – אונס, רצח ילדים, וכל הדברים האלה.
שאול יהלום: לכן צריך לצמצם את החוק.
שאול יהלום: גם מבחינת החשש הפוליטי.
שאול יהלום: כאן אנחנו צריכים לצמצם לצמרת הנבחרים.
שאול יהלום: צריך למצוא הגדרה לצמרת הפוליטית המנהיגה, הארצית, של הנבחרים.
שאול יהלום: אחרת יכול להיות שראש מועצת פועלים גם ייחשב לנבחר ציבור, וכך גם יושב ראש ועד בית.
שאול יהלום: אין הגדרה לנבחר ציבור.
אבשלום וילן: אם הרגת בטורקיה, למשל, אתה נשפט בטורקיה.
שאול יהלום: זה צריך להיות נבחר ציבור במערכת השלטון בישראל.
ענת אסיף: ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק הזו.
ענת אסיף: זה אומר שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזו.
ענת אסיף: נכון שבמליאה ההצבעות היו אחרות, אך זה לא משנה את העובדה שזו עמדת הממשלה.
ענת אסיף: לגבי הנימוקים לעמדה, כל מי שדיבר כאן לפניי מנה אותם.
ענת אסיף: בעיניי, הנימוקים הם מאד מאד חשובים.
ענת אסיף: סמכות הנשיא, בעינינו, אסור שתוגבל בחוק יסוד: הנשיא, וגם לא בחוקים אחרים.
ענת אסיף: גם פרופ' רות גביזון, שדבריה הוקראו כאן, לא סבורה שצריך להגביל את סמכות הנשיא בחוק יסוד: הנשיא, וחושבת על מכשירים אחרים.
ענת אסיף: גם הדוגמאות שהיא נתנה ממדינות אחרות הן לא דוגמאות שהסמכות החוקתית של הנשיא או של המלך לתת חנינה מוגבלת, שם, אלא עבירות בחוק העונשין של רצח ראש ממשלה, שנותנות קטגוריה מיוחדת לרצח הזה, בגלל שזו גם פגיעה בדמוקרטיה.
ענת אסיף: אין לנו עבירה כזו בחוק, אבל אפשר לחשוב על זה.
אופיר פינס-פז: משרד המשפטים אף פעם לא ביקש להגביל את סמכויות הנשיא, בשום נושא?
אופיר פינס-פז: אני יודע שכן, ונשיא המדינה התנגד.
ענת אסיף: אני רוצה להתחבר להצעה הספציפית הזו, כי כל דיבור מסביב יגרום לוועדה בסופו של דבר, להחליט החלטות שלא על סמך ההצעה שכתובה כאן.
ענת אסיף: ביחס לסמכות החנינה והגבלתה במובן של הוצאת קבוצה מסוימת של עבריינים, בעינינו זה לא נכון מהסיבה שבעיניי היא מאד פשוטה, שסמכות החנינה צופה פני עתיד, צופה נסיבות של מה יקרה במהלך ריצוי עונשו של אותו אסיר.
ענת אסיף: אף אחד לא יכול לחזות מה שיקרה, לגבי שום אסיר.
ענת אסיף: היועצת המשפטית של בית הנשיא ביקשה ממני לומר מה שהיא לא הספיקה לומר מקודם, שהנשיא, קבל עם ועדה, אמר ספציפית לגבי בקשת חנינה של יגאל עמיר שהוא לא ידון בה, וכך הוא גם ימליץ לנשיאים שאחריו.
אופיר פינס-פז: בפגישה אתנו האמירה שלו היתה פחות מרחיקת לכת.
אופיר פינס-פז: הוא אמר שהוא לא יחון אותו.
ורדה אומנסקי: הוא אמר שהוא בכלל לא ידון בבקשה.
אופיר פינס-פז: הוא נתן להבין שהוא לא יוציא מכלל אפשרות שנשיאים אחרים כן - -.
אופיר פינס-פז: מבחינה מוסרית, לא מבחינה טכנית.
ורדה אומנסקי: אבל הוא אמר שהוא יעביר את המלצתו לבא אחריו.
שמואל סף: זה נאמר גם בתקשורת.
ענת אסיף: אני רוצה לחזור לדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה.
ענת אסיף: הוא דיבר על הנושא של החשיבות של ההבניה והקריטריונים והשקיפות.
ענת אסיף: אני חושבת שאלה נושאים שבהחלט אפשר להעלות כאן על השולחן ולדון בהם, אבל אני רוצה להזכיר לכולם: נסתכל על ההצעה שלפנינו.
ענת אסיף: היא לא מדברת על שום דבר כזה.
ענת אסיף: היא מדברת על הוצאה קטגוריאלית של קבוצה מסוימת, והגבלה טוטלית של מתן חנינה לקבוצה הזו.
ענת אסיף: בעינינו זה מאד לא נכון.
ענת אסיף: זו עמדת משרד המשפטים, שהתקבלה.
אופיר פינס-פז: את מביעה עמדה לגמרי ערכית.
ענת אסיף: אני חושבת שגם מבחינה חקיקתית - -
אופיר פינס-פז: כן, מבחינה ערכית-חקיקתית.
אופיר פינס-פז: יש גם ערכיות בחקיקה.
אופיר פינס-פז: יש גישה לחקיקה.
אופיר פינס-פז: יש לכם גישה מסוימת לחקיקה, ולנו יש גישה אחרת, בעניין הספציפי הזה.
ענת אסיף: כל מה שרציתי זה להשמיע את עמדת משרד המשפטים, שהתקבלה על ידי ועדת השרים לחקיקה, כדי שהוועדה תשקול אותה, כמו שהיא תמיד עושה.
אופיר פינס-פז: הכנסת חשבה אחרת לגמרי.
אופיר פינס-פז: שר המשפטים הציג את כל השיקולים.
אופיר פינס-פז: הכנסת לא הסכימה ללכת אתו בעניין הזה.
ענת אסיף: אם לדייק, הכנסת אמרה שלקראת קריאה ראשונה ידונו ויגיעו להסכמות, כי גם המציע הבין שההצעה היא קצת רחבה, וצריך לעשות אותה מדויקת יותר.
אבשלום וילן: הוועדה נפגשה עם הנשיא, היו"ר דיווח לי ולא לחצתי, אמרתי שאני מוכן לחכות ולשמוע.
אופיר פינס-פז: המהלך רחב.
אופיר פינס-פז: אני חושב שחבר הכנסת יהלום צודק שצריך לצמצם אותו במידה מסוימת.
אופיר פינס-פז: גם אתם צודקים, אבל בשאלה העקרונית ההכרעה היתה חד משמעית.
אופיר פינס-פז: הפרטים צריכים להתברר בוועדה, אבל בשאלה של איך ניגשים לחקיקה כזו, כן או לא – התשובה היתה כן, באופן חד משמעי, ומכל סיעות הבית.
ענת אסיף: בשביל זה יש 3 קריאות.
ענת אסיף: אפשר לנסות ולשכנע.
אבשלום וילן: גם משרד המשפטים וגם ועדת שרים לענייני חקיקה, טוב כי מידי פעם ייטלו קורה מבין עיניהם.
אבשלום וילן: כל הקטגוריות שאתם סוגרים את עצמכם, הן לפעמים יותר רחבות, יותר פתוחות.
אבשלום וילן: אני הבטחתי שנעשה חשיבה נוספת, ושוכנעתי לצמצם את החוק וללכת להגדרה מצומצמת יותר של נבחר ציבור.
אבשלום וילן: לא יזיק גם לכם לעשות את שיקול הדעת הזה.
אבשלום וילן: אני רואה שבהרבה הצעות אתם מתנגדים, אחרי זה ההצעות עוברות במליאה, ואחר כך מתחילים לצעוק "פופוליזם", לפעמים במידה של צדק, אבל אין פה דיאלוג.
אבשלום וילן: אני רוצה שבמקרה הזה נבצע דיאלוג אמיתי.
אבשלום וילן: אני קצת השתכנעתי, אתם תשתכנעו, וביחד נוביל משהו הגיוני.
ענת אסיף: כל מה שאמרתי הוא שהיה סיכום של הדיאלוג עם שר המשפטים, והוא לא נעשה לישיבה הזו.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שתבינו – הוויכוח הוא ברור.
אופיר פינס-פז: הוא מוכר, הוא ידוע.
אופיר פינס-פז: השאלה היא נקודת המוצא, ואיך רואים את העניין.
אופיר פינס-פז: לא תשכנעו אותנו ולא נשכנע אתכם, מבחינת נקודת המוצא העקרונית.
אופיר פינס-פז: אחרי שיש נקודת מוצא, שהכנסת אישרה אותה ברוב עצום נגד עמדת הממשלה, ושר המשפטים, מאיר שטרית, החליט לשנות את העמדה, כי הוא ראה שיש פה גל אותנטי גדול – אתם יכולים למחות.
אופיר פינס-פז: אני לא אשנה את מה שהוחלט במליאה.
אופיר פינס-פז: גם אם יהיה פה רוב הפוך אני אביא את הדברים למליאה, שהמליאה תחליט.
שלמה שוהם: השאלה אם אתם רוצים להסתפק בשר וחבר כנסת.
אופיר פינס-פז: תכף נראה.
ענת אסיף: סעיף 2 להצעת החוק מדבר על איסור קיצור תקופת מאסר.
ענת אסיף: מוצע להוסיף סעיף 300ב' לחוק העונשין, ורציתי להבין מהמציע האם הכוונה היא למנוע אפשרות של שחרור מוקדם על ידי ועדת שחרורים.
ענת אסיף: אם כן, הסעיף הזה לא צריך להיות כאן.
ענת אסיף: אני מדברת על השאלה של המיקום של הסעיף.
אופיר פינס-פז: תיקון חוק יסוד: נשיא המדינה מחייב רוב של 61, לא?
שלמה שוהם: לא, למרות שמבחינה חוקתית זה היה רצוי.
ענת אסיף: הערה אחרונה - אני יודעת שהדיון כאן הוא מאד עקרוני, ושאנחנו רק לפני קריאה ראשונה, אך זה קורה הרבה, כך הדברים מתגלגלים.
ענת אסיף: לדעתי, כשבאים לקריאה ראשונה, צריך כבר להיות מנוסחים, ואם רוצים להגביל, אז צריך עכשיו להחליט למה מגבילים.
אופיר פינס-פז: את צודקת, רק לא תמיד זה אפשרי.
אופיר פינס-פז: למשל, בחוק הסוביודיצה, היה נוסח לקריאה ראשונה, וידענו שהוא לא יהיה, ולא היתה לנו היכולת לנסח משהו אלטרנטיבי ראוי לשמו לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: פה אולי אפשר להגיע לתוצאה, אולי לא סופית, אפילו.
אופיר פינס-פז: לדעתי כדאי כבר עכשיו להגיע לצמצום.
רינת קיטאי: מבלי לגרוע כמובן משעת הנפש של רצח רבין, עמדת האגודה לזכויות האזרח היא שאין מקום למנוע חנינה מקבוצה מסוימת של עבריינים שלא על רקע בחינה כוללת של סמכויות נשיא המדינה.
רינת קיטאי: אני לא בטוחה שרצח של חבר כנסת שלא מכבד הסכם רוטציה יותר מתועב מאשר רצח של ילד קטן על מניע לאומני, רצח על רקע של כבוד המשפחה או רצח מכל מניע אחר.
רינת קיטאי: אני לא חושבת שאפשר גם לחוקק חוק מתוך מחשבה שנשיא המדינה יפעיל שיקולים פוליטיים.
רינת קיטאי: לגבי כל מקרה יכולות להיות נסיבות אישיות קשות ביותר שאפשר להעלות על הדעת שיצדיקו חנינה, אפילו לגבי רוצחים מתועבים ביותר.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע שאנחנו ננסח את החוק בשלב הזה, מבלי שנתחייב לגבי הקריאה השניה והשלישית, כך שנגביל את העניין לרצח ראש ממשלה בלבד.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה כרגע להרחיק לכת, ויכול להיות שנעשה חשיבה נוספת לקראת הקריאה השניה והשלישית.
שמואל סף: מדובר על ראש ממשלה בישראל, בלבד?
אופיר פינס-פז: יש לנו קריאה שניה ושלישית- ואז נדון בזה.
אופיר פינס-פז: לגבי סעיף 2, בואו נשאיר אותו כרגע.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שתיווצר דינמיקה אחרת בוועדה ונרצה לעשות שינויים דווקא דרך חוק העונשין, ולא דרך חוק יסוד: נשיא המדינה.
ענת אסיף: זה לא ימנע להעביר.
ענת אסיף: אם רוצים להשאיר אפשר, לפחות, לשים את זה בחוק שחרור על תנאי, ולא ב- 300ב'?
אבשלום וילן: חסר סעיף שלישי, על התחולה.
שלמה שוהם: אין צורך.
שלמה שוהם: חוזרים לסיפור של ביילין.
שלמה שוהם: זה חוק שאתה לא צריך לעשות אותו רטרואקטיבי.
שלמה שוהם: זה חוק אקטיבי, והוא חל על כל מי שיושב במאסר.
אבשלום וילן: אני בכל זאת רוצה לשאול פה את חברי הכנסת – לי נראה, שאם אנחנו הולכים רק לראש ממשלה בישראל, לצורך הדוגמה, אנחנו מאד מצמצמים.
אבשלום וילן: המחלוקת העקרונית היא פה האם צריך להגן על נבחרי ציבור בכירים כדי להגן על הדמוקרטיה.
אבשלום וילן: החשש שלי אומר שבמקרה של רצח ראש ממשלה, זה שקורה פעם ב- 200 שנה , בזה אנחנו גומרים את הפרשה.
אבשלום וילן: אבל אני חושב שאנחנו בתוך מציאות שבה מחר עלולים להירצח חברי כנסת לצורך השפעה פוליטית.
אבשלום וילן: שוכנעתי בדיון הזה שראשי ערים, ראשי מועצות פועלים – מרחיבים את ההגדרה יותר מידי.
אבשלום וילן: זה יכול להיות סתם סכסוך, וזה לא בעל השפעה על המערכת הדמוקרטית.
אבשלום וילן: כאשר רוצחים חבר כנסת זה כבר ניסיון לקבוע עובדה פוליטית.
אבשלום וילן: לכן אני חושב שהיינו צריכים להגיע לקריטריון של מרצח של חברי כנסת.
שלמה שוהם: לכאורה הם צודקים.
שלמה שוהם: יהיה רצח, עם המניע הכי מטורף, אי אפשר באופן עקרוני לקבוע קטגוריה מסוימת ולהוציא אותה מזכות חנינה.
שאול יהלום: מה עם רצח שופט?
אופיר פינס-פז: נשיא בית המשפט העליון.
שמואל סף: זה לא מערער את אושיות הדמוקרטיה.
אופיר פינס-פז: סליחה?
שמואל סף: אתה מעמיד את הדברים זה מול זה?
אופיר פינס-פז: היום נשיא בית המשפט העליון הוא מותג לשנאה פוליטית או התנגדות פוליטית מובהקת, שאמורה לייצר סוג של אקטיביזם פוליטי נגדו, שמביא תוצאות פוליטיות אלקטורליות.
שלמה שוהם: יש פה שאלה לא רק של השקפת עולם אלא גם של תפיסת עולם.
שלמה שוהם: אני סבור שעיקר הצעת החוק הזו היא חינוכית.
שלמה שוהם: אני מאמין שלא יקרה עוד ניסיון לרצח כדי להשפיע פוליטית.
שלמה שוהם: לכן אני כן בעד הצעת החוק, למרות כל הדברים האלה, בגלל המסר הברור.
אופיר פינס-פז: אז אם זה חינוכי, אפשר, באמת להישאר רק עם ראש ממשלה.
שלמה שוהם: נכון.
שלמה שוהם: לכן, אם אנחנו מדברים על משהו חינוכי, על יסוד העבר, אפשר לצמצם את זה.
שלמה שוהם: אם זה לא נובע מפחד אמיתי שמחר ייהרג מישהו.
אופיר פינס-פז: אני, אגב, בדעה שלא רחוק היום ויירצח כאן חבר כנסת.
אבשלום וילן: להזכירכם, התוצאות בהצבעה בכנסת היו – 42 בעד, 2 נגד, ו-1 נמנע.
אבשלום וילן: שר המשפטים, בהתאם לסיכום, הצביע יחד אתי, מתוך מטרה חינוכית, כמו שנאמר פה.
אבשלום וילן: אני מודה שאני לא מסתדר טוב עם ראש ממשלה בלבד.
אבשלום וילן: אני לא כל כך אופטימי כמו שלמה שוהם, ולדעתי יכולה להיווצר מציאות שמחר ינסו לרצוח את ראש האופוזיציה.
אבשלום וילן: לכן אני חושב ש "נבחר ציבור" צריך להיות מרמה של חבר כנסת.
שאול יהלום: אני מציע לבקש ממרכז המידע או מהספרייה את כל רשימת הרציחות הפוליטיות שהיו במדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: נבקש.
אופיר פינס-פז: אני בכל זאת הייתי רוצה לבקש מחבר הכנסת אבשלום וילן להצטמצם.
אופיר פינס-פז: אני הייתי רוצה שנעביר את החוק בנוסח המצומצם של ראש ממשלה.
אופיר פינס-פז: העניין של נבחר ציבור כבר ברור.
אופיר פינס-פז: אני הייתי מציע ללכת לעניין של רוצח ראש ממשלה גם משום הדברים שהדגיש שלמה שוהם בדבריו, שאנחנו רוצים להעביר מסר.
אופיר פינס-פז: זה לא שאלה של אופטימיות, אני דווקא מוטרד מאד, אבל קשה להגדיר אחרת, אלא אם הולכים להגדרה מאד רחבה של "נבחר ציבור".
אבשלום וילן: למה לא להרחיב את ההגדרה?
אופיר פינס-פז: זה עניין מסובך מאד.
אופיר פינס-פז: אני מציע ללכת לנוסח הזה, מבלי לומר שלא נחזור לנוסח רחב יותר, אולי, בין הקריאות הבאות.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא חוסמים את דרכנו, זה מחייב שיקול דעת.
אופיר פינס-פז: כרגע יש הסכמה על העניין הזה.
אופיר פינס-פז: לגבי העניין האחר – יש עוד מחשבות.
אופיר פינס-פז: אחר כך נעשה עוד שיקול דעת.
אבשלום וילן: אני מוכן כרגע ללכת על ראש ממשלה, אבל להשאיר את הנוסח הזה בדיון לקראת קריאה שניה ושלישית, ואז נשקול שוב.
אופיר פינס-פז: אם כן, מי בעד?
אופיר פינס-פז: תודה, אושר פה אחד.
אופיר פינס-פז: תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי- עירית תל אביב יפו) (הוראת שעה)
אופיר פינס-פז: הנושא השני הוא תקנות העבירות המנהליות – קנס מנהלי עירית תל אביב יפו – בקשה להארכת הוראת השעה בשישה חודשים, פנייתו של שר המשפטים אלי.
אופיר פינס-פז: אני קורא את התקנה בחתימת שר המשפטים: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 1 לחוק העבירות המנהליות, התשמ"ו-1985, בהסכמת שר הפנים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 1- 1.
אופיר פינס-פז: בתקנה 1 לתקנות העבירות המינהליות (קנס מנהלי – עירית תל אביב יפו) (הוראת שעה), התש"ס –2000, במקום "שנה אחת" יבוא "שמונה עשר חודשים".
אופיר פינס-פז: כלומר- הארכת הוראת השעה בשישה חודשים.
אופיר פינס-פז: יש כאן הודעה של שר הפנים שהוא מסכים לעניין.
אופיר פינס-פז: אני אבקש מנציגת משרד המשפטים שתציג את השתלשלות העניינים.
אופיר פינס-פז: אחר כך נשמע את נציגי עירית תל אביב.
יפעת רווה: בפועל, הסידור לא כל כך נוח.
יפעת רווה: אי אפשר להדביק הודעה על השמשה, זה נעשה באופן היסטורי, ומכל מקום - עירית תל אביב לא השתמשה בזה במשך השנים, אלא, כמו שנעשה בעיריות אחרות – השתמשה בחוק העזר של שמירת הניקיון שלא נפסל על ידי בית המשפט.
שאול יהלום: מה זה עבירות מנהליות?
יפעת רווה: ההסדר לפי חוק העבירות המנהליות הוא שנותנים לאדם הודעה, וזה בעצם מקביל, בצורה מסוימת, לעבירות של ברירת משפט: נותנים לאדם הודעה לתשלום קנס, ואם הוא לא מבקש להישפט הוא צריך לשלם את זה, ואם לא – צריך לגבות את זה ממנו בדרכים הרגילות.
שאול יהלום: מה ההבדל בין עבירות מנהליות לעבירות של ברירת קנס?
יפעת רווה: בדרך כלל זה מאד דומה.
יפעת רווה: בעבירה מנהלית אין את ההסדר שיש בעבירות של ברירת קנס, שאפשר להדביק על השמשה של המכונית את ההודעה.
יפעת רווה: זה הנוהל היום בעבירות חניה, ולכן, מהסיבה הטכנית, שזה לא התאים לעבירות חניה - לא השתמשו בדבר הזה.
יפעת רווה: דבר נוסף – עבירות על חוק שמירת הניקיון, בניגוד לצו התעבורה זה עבירות של ברירת קנס.
יפעת רווה: זאת אומרת שאם אדם לא משלם את הקנס- זה הולך אוטומטית לבית המשפט, זה לא הולך לגביה.
יפעת רווה: הוא לא צריך לבקש להישפט, אלא זה הולך באופן אוטומטי לבית המשפט.
יפעת רווה: זה מעמיס על מערכת המשפט.
יפעת רווה: עצם השימוש בעבירות ברירת קנס כשיש עבירות מנהליות הותקף לפני שנה וחצי בבית המשפט.
יפעת רווה: בית המשפט העליון קבע שכיוון שיש סעיף בחוק העבירות המנהליות שאומר שאם העבירה נקבעה כעבירה מנהלית אי אפשר ללכת במסלול של כתב אישום, ועבירה של ברירת קנס – מכיוון שהיא עוברת אוטומטית לבית המשפט אחר כך היא כמו כתב אישום – לכן הוא פסל את השימוש הזה, לגבי עירית תל אביב, בגלל שהיו לה את העבירות המנהליות.
שלמה שוהם: לא הבנתי – איך הם פעלו בסיטואציה הזו, אם ביטלו להם את העבירה המנהלית?
שלמה שוהם: אבל מה האינטרס שלהם לבקש?
שלמה שוהם: למה הם ביקשו את זה?
יפעת רווה: בכדי שהם יוכלו להמשיך ולהשתמש בעבירות הקנס, כי כל עוד יש עבירה מנהלית הם לא יכולים להשתמש בעבירות הקנס.
יפעת רווה: עבירה מנהלית לא מתאימה להם לבדבר הזה.