GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה יוסקוביץ: יש סעיפים 26 ו-27 בחוק, שנותן סמכויות למכס לבדיקת נוסעים, כולל סמכויות חיפוש, במעבר, לגבי הנכסים הנידונים בצו זה.
אריה יוסקוביץ: כך שהתשובה בחלקה קצת לא מדויקת, ויסלחו לי חברי שאמרו את זה.
אריה יוסקוביץ: לשאלה השנייה.
אריה יוסקוביץ: יש כאן שאלה מאוד עקרונית שאדוני צריך להחליט בה.
אריה יוסקוביץ: היה דיון על זה כשדנו בחוק העיקרי, והוסף סעיף 9(ו) לחוק, בעקבות הערה של חברי הכנסת שישבו בדיון.
אריה יוסקוביץ: סעיף 9(ו) אומר שהדיווח, לפי סעיף 9, שהוא הסעיף של הכספים הנכנסים, יועבר לרשות.
אריה יוסקוביץ: למה הוא יועבר לרשות ולא נקבע שהוא יינתן למכס ולא לפקידי המכס?
אריה יוסקוביץ: משום שסברנו שזו הדרך הטובה להגנת הפרטיות והצורך בשמירת חסיון המידע, ובגלל העבודה שהמכס היא רשות מס, והוחלט אז לא להרחיב, הוחלט שהדיווח יהיה ויינתן לרשות.
אריה יוסקוביץ: יש סעיף מפורש לעניין הזה.
אריה יוסקוביץ: הרשות יכולה לעשות אחר כך עיבודים מעיבודים שונים.
אריה יוסקוביץ: עכשיו הפכו את הקערה: המכס מקבל את הדיווח כרשות, כאן מציגים את זה כביכול כדבר טכני, וזה לא טכני, כי יש את סעיף 27, את סעיפי העונשין.
אריה יוסקוביץ: לכן יש כאן דיון מהותי.
אריה יוסקוביץ: אני מציע שנחזור לתפיסה שהחוק קבע.
אופיר פינס-פז: איך מבצעים את זה בצורה אופרטיבית?
אופיר פינס-פז: אתה רוצה שברשות יהיו 100 עובדים?
אריה יוסקוביץ: אני חושש בעקבות כינוסים שהשתתפנו בהם.
אריה יוסקוביץ: ניגשו אלינו נציגי חברות גדולות בעולם ואמרו: אתם טריקרים, עשיתם דברים בחוק, שהחוק הזה יהיה ולא יהיה.
אריה יוסקוביץ: אני חושש שהתקנות האלה, בהליכה זריזה לבג"ץ, ייפסלו, משום שאין סמכות למכס לקבל את זה בדיווח ישיר, כך החוק קבע את הדברים.
אריה יוסקוביץ: אני בעד התקנות האלה, ואני רוצה את הדיווח בגבול, הוא דיווח חשוב, ולכן חשוב מאוד להיזהר ולהיצמד ללשון החוק בעניין הזה ולמטרת החוק.
דוד טל: אני רוצה לחזור שוב לסנריו הקודם.
דוד טל: אני עם עשרת ילדי עובר ומכניס על גופי שלי 790,000 שקלים.
דוד טל: במוסקבה, למשל, היו שם מספר חברי כנסת, והיו צריכים לחלק את הכסף כדי שלא ייווצר מצב שלמישהו יש דולר אחד יותר.
דוד טל: היה שם למישהו שני דולר יותר, אז היה צריך לחלק את שני הדולרים הללו.
דוד טל: האם יש חובה לחלק את הכסף על כל גופו של כל אדם או אב המשפחה, לצורך העניין, משום שהוא יכול לשאת על גופו 790,000 שקלים ולעבור בירוק, ומאומה לא יעשה לו.
טלי אלדר: אין תשובה בחוק.
טלי אלדר: מהפרקטיקה של המכס אני יכולה להגיד, שאחד יכול לשאת בשביל כל בני המשפחה שנמצאים אתו.
יהודה טברסקי: לדעתי, יש כאן בעיה.
יהודה טברסקי: המונח המקצועי זה פעולה מכוונת על מנת למנוע חובת דיווח.
שלמה שהם: אם אדם בא עם עשרה ילדים, הוא עם עשרה ילדים.
שלמה שהם: מה זה למנוע?
אריה יוסקוביץ: אם הם באים בחמש טיסות?
שלמה שהם: אין עליו חובת דיווח.
אופיר פינס-פז: כדי שנדע למען הדיון הזה, אתה אחראי על המלחמה בהלבנה?
יהודה טברסקי: על נושא ההקמה.
אופיר פינס-פז: תתייחס לעניין עצמו.
יהודה טברסקי: הייתי מפנה את תשומת לבם של הנוכחים ל-3(ב) - - -
שלמה שהם: אבל הוא לא מוסר דיווח כוזב.
יהודה טברסקי: כתוב כאן "העושה פעולה ברכוש או המוסר מידע כוזב" במטרה שלא יהיה דיווח לפי סעיף 7 או כדי שלא לדווח לפי סעיף 9.
יהודה טברסקי: לא ברור וחד-משמעי שמדובר בעבירה פלילית, שאלה מצבים שהיתה בהם כוונה לבצע חלוקה על מנת לעקוף חובת דיווח.
דוד טל: אתה צריך להוכיח את היסוד הנפשי.
יהודה טברסקי: המצב שתיארת, שאתה בא עם מספר אנשים נוספים, אני לא מדבר עכשיו על קרובי משפחה, לא קרובי משפחה, בכוונה, על מנת לעקוף את חובת הדיווח, אתה מבצע חלוקה של כספים, ולכאורה זו בעיה, זה לא פשוט כפי שזה נשמע.
אריה יוסקוביץ: השאלה הזאת לא הוכרעה, ולסמוך על זה שיצליחו או לא יצליחו להוכיח יסוד נפשי, כאן נשאר חור בחוק, ואני מודה ומתוודה שהיה צריך לטפל בזה בחוק.
אופיר פינס-פז: המכס לא מדווח למשטרה, המכס מדווח לרשות, גם אם תביא 100 מיליון דולר, אלא אם כן הוא קונס אותך על-פי מה שהחוק אומר, שתפסו אותך שלא דיווחת.
אופיר פינס-פז: לכן הדיון הזה הוא חצי תיאורטי.
אופיר פינס-פז: צריך להביא את זה בחשבון.
אופיר פינס-פז: אני לא מייחס חשיבות למה שאנחנו עושים ברגע זה, כי החוק הוא גבינה שוויצרית, הוא לא באמת, הוא קמופלאז' בהרבה מובנים.
אופיר פינס-פז: מיד נבדוק מה משטרת ישראל בכלל יכולה לעשות בעניין הזה, עם הכללים האלה.
אופיר פינס-פז: אני לא חושב שזה יתפוס מישהו או שזה יגרום למישהו לא להלבין או שזה ירתיע מישהו או שזה ימנע משהו.
אופיר פינס-פז: רוצים לשחק בנדמה לי, נשחק בנדמה לי.
ליאור חורב: משטרת ישראל לא תקבל את המידע הזה כשהוא עומד לעצמו, היא תקבל אותו רק אם נמצא קשר בין זה לבין דברים אחרים.
יהודה טברסקי: במשמעות של החובה הזאת מבחינה משטרתית, קודם כול צריך להבין, ואני חוזר כל הזמן ומנסה להסביר את זה.
יהודה טברסקי: משטרת ישראל איננה מעוניינת לתפוס אנשים שלא עוסקים בהלבנת כספי עבירה.
יהודה טברסקי: כלומר, אדם שבא עם המשפחה שלו לתומו, והוא נכנס ולא דיווח, זה לא מעניין את משטרת ישראל.
שלמה שהם: לא תעמיד אותו לדין?
יהודה טברסקי: התשובה היא, שזה לא יעניין שום יחידה במשטרת ישראל, משום שזו לא תכלית האכיפה מבחינתנו, זו לא היתה המטרה כשבאנו לעשות את החוק הזה, ואף אחד לא מדבר על זה.
יהודה טברסקי: אנחנו מדברים על דבר שונה לחלוטין, אנחנו מדברים על שני דברים אחרים.
יהודה טברסקי: אנחנו מדברים על פעילות אופרטיבית יזומה, ממוקדת, כנגד יעדי אדם--
שלמה שהם: יכולת לעשות בלי כל החוק הזה, יכולת לעשות גם קודם בלי להכביד על אזרחי ישראל.
שלמה שהם: בשביל מה היית צריך להוסיף עבירה?
שלמה שהם: כמה מלחמות היו לנו שזה סעיף עבירה?
רחל גוטליב: להשאיר את ישראל ברשימה השחורה?
אופיר פינס-פז: בואו נגיד את האמת:
אופיר פינס-פז: אנחנו עושים את הכול כדי לצאת מהרשימה.
אופיר פינס-פז: אלה כללים כדי לצאת מהרשימה.
יהודה טברסקי: --במסגרת הטיפול ביעדי אדם, יש לדיווח הזה שתי פונקציות.
יהודה טברסקי: פונקציה מספר אחת היא פונקציה של הרתעה - מי שמכניס כסף שהוא לא כסף פלילי, הוא ידווח.
יהודה טברסקי: שכח לדווח, אף אחד לא יעשה מזה עניין גדול, אלא אם כן אנחנו מטפלים בו במסגרת טיפול יזום כנגד יעד הלבנה.
יהודה טברסקי: הפונקציה השנייה - היה ואנחנו פועלים כנגד אותו אדם, ויעלה לנו, בחומרים שונים ומשונים, שאדם מבצע פעולה שהיא בבחינת עבירה לפי סעיף 3(ב), אנחנו כן מתכוונים להפעיל את סעיף 3(ב), וזה ככלי נוסף, משמעותי, במלחמה במלביני הון.
אופיר פינס-פז: אתה חושב שההוראות האלה כן אפקטיביות.
יהודה טברסקי: ודאי, מפעילים אותן בארצות-הברית ורק משבחים אותן.
אופיר פינס-פז: מה הניסיון בארצות-הברית מוכיח?
אריה יוסקוביץ: אין להם הצלחה.
ליאור חורב: אני אומר לך מה עמדת הסטייט דיפרטמנט: הם היו מאושרים כשדיווחתי להם שזה אצלך פה בכנסת.
אופיר פינס-פז: אני מבין שבעניינים של הלבנות הון, אנחנו עובדים יותר בשביל הסטייט דיפרטמנט מאשר בשביל עצמנו.
אופיר פינס-פז: זה הרושם שאני מקבל בוועדה, וזה לא רושם ראשוני, וזה לא דיון ראשון, וזה לא מוצא חן בעיני, כי מבחינתי קודם כול צריך לעבוד עבור עצמנו ולא עבור אחרים.
אופיר פינס-פז: קודם כול, שלא תהיה הלבנת הון במדינה, זה מה שמעניין אותי.
יהודה טברסקי: היוזמה על חובת הדיווח דווקא באה ממשטרת ישראל.
אופיר פינס-פז: כמה כסף מזומן עובר היום בדרך הזאת, לפי הערכות שלכם?
יהודה טברסקי: אין כל אפשרות להעריך.
יהודה טברסקי: מה שאנחנו יודעים, שאנחנו מקבלים מודיעין על הכנסות של כספים משמעותיים.
שלמה שהם: מה זה משמעותי?
שלמה שהם: זה מיליארדים, מיליונים?
יהודה טברסקי: זה 100,00 דולר, 200,000 דולר.
יהודה טברסקי: היו מקרים, רק בתקופה האחרונה, שאנשים נכנסו, ובוצעו פעולות כאלה ואחרות כלפי האנשים האלה, לפי סמכויות שקיימות לפי פקודת הסמים וכן הלאה, וראה זה פלא, מצאו על האנשים האלה 100,000 דולר, 50,000 דולר, 200,000 דולר.
שלמה שהם: האיש הזה יראה את הטופס הזה, והוא יכתוב בטופס - - -
טלי אלדר: במצב הקיים היום אי-אפשר לגעת בהם.
טלי אלדר: מי שמביא כסף לארץ אי-אפשר לגעת בו, אחרי התקנות אפשר יהיה לגעת בו.
יהודה טברסקי: הרעיון בדיווח, מעבר לעניין של ההרתעה, זה להקשות, זה ליצור מצב שבו אם מלבין הון רוצה להכניס כסף, הוא חייב לבצע חלוקה, ואז הוא מסתכן, או בתפיסה והעמדה לדין, אם נוכיח כוונה פלילית, לכל הפחות הקשינו עליו באופן משמעותי.
יהודה טברסקי: אנחנו מדברים על מאות אלפי דולרים לפחות, ואז אנחנו מדברים על מצב שבו הוא יצטרך לארגן 20-30 איש על מנת לבצע פיצול מהסוג הזה.
אופיר פינס-פז: מס-הכנסה ידע על הדברים האלה?
יהודה טברסקי: לא ידע.
טלי אלדר: על הסמכויות שהעניקו פה למכס אפשר לראות מהרבה מאוד סעיפים, שהמחשבה והרעיון היו שהמכס יקבל את הדיווחים.
טלי אלדר: קודם כול, בסעיף הסמכות כתוב ששר האוצר יקבע כללים לעניין הדיווח.
טלי אלדר: אם נסתכל בסמכויות שנתנו למכס, נתנו למכס סמכויות לתפוס את הכספים במקרה שאדם עבר בלי שהוא דיווח.
טלי אלדר: אם נסתכל בקטע של העיצום הכספי, בפרק ה', רואים שלעניין פרק ד', לעניין חובת הדיווח, מי שמוסמך לתפוס ונתנו לו סמכויות זה מנהל המכס או מי שהוא הסמיך לכך מבין עובדי המכס והמע"מ.
טלי אלדר: זאת אומרת, כוונת החוק היתה במפורש, ואפשר לראות את זה מכל הסעיפים, שעובדי המכס יהיו אלה שיקבלו את הדיווחים.
טלי אלדר: איש לא התכוון שעובדי הרשות ישבו בכל מעברי הגבול ויקבלו את הדיווחים.
טלי אלדר: סעיף ו', שאתה מפנה אליו, הוסף, כדי שכאשר המכס יקבל את הדיווח, הוא גם יעביר אותו לרשות, שלא ישאיר אותו אצלו ויישמר, אלא יעביר אותו לרשות.
אופיר פינס-פז: בטופס לא כתוב העונש.
אופיר פינס-פז: אתה צריך להזהיר שבמידה ואתה לא תדווח, ותיתפס, אתה צפוי או לעמוד לדין או לקנס.
טלי אלדר: אני לא בטוחה שמי שמקבל את הטופס הוא כבר מדווח.
טלי אלדר: את האזהרה צריך, ואותה נשים בשילוט.
טלי אלדר: מי שכבר מקבל את הטופס הזה, הוא זה שמדווח.
ליאור חורב: זה השוני מארצות-הברית.
טלי אלדר: לכן הכנסנו בתקנות את זה שמנהל המכס חייב לפרסם את האזהרה.
טלי אלדר: מה שיש בתקנות האלה, וצריך לשים לב אליו, מעבר לדיווח על-ידי אנשים שנכנסים, יש הדיווח שמגיע כסף, בין במשלוח ביחד עם טובין אחרים, שגם אז זה אותו טופס, רק שלרשימות שאתה מגיש, אתה צריך לצרף את הטופס הזה.
טלי אלדר: אם מגיע, למשל, כסף בדואר, צריך גם לדווח, בין בעת קבלת הכספים בסניף הדואר ובין על-ידי משלוח בדואר רשום.
טלי אלדר: יש בטופס משלוח בדואר רשום, כדי לכסות את כל האפשרויות של הכניסה של הכספים לישראל בכל דרך שהיא, אותו דבר בעת היציאה מישראל.
טלי אלדר: מי שיוצא מישראל עם סכום מעל 80,000 שקלים צריך לדווח בעת היציאה מישראל על זה שהוא יצא.
טלי אלדר: כאן אני מניחה שיהיו עוד פחות דיווחים מאשר יש בכניסה.
טלי אלדר: אלה התקנות.
אריה יוסקוביץ: אופיר פינס, אתה כל הזמן מעיר הערות לעניין כניסה של מזומנים, אני מפנה את תשומת לבך שהחוק הזה חל, על-פי 9(ג) על שני דברים נוספים - "תחול על אדם המכניס כספים לישראל, המוציא כספים ממנה בדואר או בדרך אחרת", דהיינו, זה בא לטפל לא רק בכסף במובן של מזומנים, אלא גם בהמחאות נוסעים והמחאות בנקאיות, דבר שני, גם בדרך אחרת, וזה עולם ומלואו.
רחל גוטליב: זה בחוק, ולכן יש תקנות שמבהירות.
אופיר פינס-פז: מה עם האינטרנט?
אריה יוסקוביץ: שם נעשית סריקה, אבל זה לא מזומנים, וזו הבעיה.
ליאור חורב: נושא האינטרנט מטריד את כל העולם, לא רק אותנו.
ליאור חורב: הכנסים המקצועיים עוסקים בנושא הזה והם לא יודעים לצאת ממנו, מפני שיש כל מיני כיוונים.
ליאור חורב: חלק מהם זה מה שאמר כרגע אריה יוסקוביץ, זאת אומרת, השאלה אם יש פה העברת מזומן.
ליאור חורב: לנו יש מחשבה שעל-פי כללי הפירוש המקובלים בישראל, אני מדגיש בישראל, המלים "בדרך אחרת" תוכלנה לסייע בידינו, בבוא העת, לטפל בנושא העברות כספים באינטרנט או משהו כזה.
ליאור חורב: התקנות האלה אינן עוסקות בנושא של "בדרך אחרת", וכרגע אני לא מכיר מקום בעולם שסגר את זה.
ליאור חורב: אם אני אשמע, ואני מניח שעד יוני הבא אני אשמע על זה, נביא רעיון לתיקון הנושא.
ליאור חורב: כנראה לא דרך המכס.
אופיר פינס-פז: למה השב"כ מעורב פה?
ד': אנחנו שותפים לתהליך מראשיתו ועד היום.
ד': העלינו סוגיה שבמחשבה שנייה היא לא פתירה.
ד': אותנו מטריד נושא העברת כספים מישראל לשטחים ומהרש"פ לכאן.
ד': התקנות האלה, כפי שהן מנוסחות, לא פותרות את הבעיה הזאת.
ד': אנחנו חושבים אולי ללכת בכיוון ההפוך, זאת אומרת, לנסות ולהוציא צו של מפקד צבאי שיאסור הכנסת הכסף לשטחים.
ד': חשבנו בהתחלה למצוא דרך בתקנות האלה לפתור את הבעיות האלה.
טלי אלדר: זה לא כניסה ויציאה מישראל.
ד': זה לא חוץ-לארץ, זה כן חוץ-לארץ, זה אולי גם יעורר בעיה מדינית במובן מסוים.
ד': מה שמטריד אותנו זה בעיה לא פתורה, ותישאר לא פתורה.
אופיר פינס-פז: מר טברסקי, לא היית בדיון הקודם, כי היית בחוץ-לארץ, אבל התרשמתי לא טוב ממה שקורה במשטרה בהקשר הזה.
אופיר פינס-פז: אני יודע שאתם בצוות הקמה, אבל אני בטוח שהמלבינים אינם ממתינים לכם שתקימו את הדברים, הם עובדים.
אופיר פינס-פז: נראה לי שהעניין מתנהל בעצלתיים במשטרה, על מי מנוחות, אין יותר מדי תפיסות, אין יותר מדי חשודים, כשכל העולם יודע שפה העסק עובד יפה.
אופיר פינס-פז: מה קורה במשטרה?
אופיר פינס-פז: האם עומדים לסיים את ההקמה?
יהודה טברסקי: אנחנו בשלב הטמעה ובשלב הקמה.
יהודה טברסקי: הנושא רק התחיל בדצמבר, כשהוקם צוות ההקמה.
יהודה טברסקי: אנחנו מנסים לפעול בכמה וכמה מסלולים מקבילים.
יהודה טברסקי: אחד המסלולים זה הנעת פעילות מבצעית בתחום הזה, ואכן יש כמה וכמה טיפולים שהם בשלבים מתקדמים, שהדבר היחיד שהוא גלוי זה הסיפור של זאבי-צ'רני, שזה סיפור מאוד משמעותי של הלבנת כספים, אבל יש כמה וכמה סיפורים נוספים, כולל טיפול במלבין הון מקצועני, קרי, לא עבריין עבירת מקור, אלא ממלבין ההון המקצועני לכיוון השני.
יהודה טברסקי: יש בעיה של תכנון כוח-אדם בשלב זה.
יהודה טברסקי: בזמנו הוקצו תקנים למשטרת ישראל, אבל היות והתקנים הוקצו ב-1998 ולא היה חוק ולא היה ברור מתי יעבור החוק, אז הם הוקצו למה שהוקצו.
שלמה שהם: כמה תקנים יש לכם היום?
יהודה טברסקי: יש ארבעה תקנים ביחב"ל, ארבעה תקנים אצלנו, ויש מספר תקנים נוספים, כפי שאמרתי, שבזמנו תוכננו, אבל הועברו לצרכים אחרים, לאור העובדה שלא היה ברור מתי החוק יעבור.
שלמה שהם: אתה היית זה שאמרת שנה שלמה שעבדנו על החוק הזה, שמשטרת ישראל הולכת להיערך בכוחות גדולים לקראתו.
יהודה טברסקי: היתה בקשה במשטרה, היתה דרישה של הפיקוד במשטרה, קודם כול לבחון מחדש את כל המשמעויות של החוק הזה.
יהודה טברסקי: יכול להיות ש-32 אנשים מספיקים, זה יכול להיות יותר מדי, זה יכול להיות פחות מדי וכן הלאה.
יהודה טברסקי: אתמול הגשתי המלצה, בדיוק בנושא הזה של היערכות המשטרה הקבועה, אבל זה לא עוצר בעדנו מלהמשיך ולבצע פעולות, ובפועל אנחנו מייצרים תיקים.
יהודה טברסקי: אבל כל עוד שאין היערכות קבועה, אני מקווה שיהיה ברור לחלוטין שמספר התיקים מועט לעומת מה שיהיה בהמשך.
יהודה טברסקי: זה ברור.
אופיר פינס-פז: מתי אתה מעריך שאתם מתייצבים ברמה אופרטיבית סבירה?
יהודה טברסקי: זאת כמובן החלטה מערכתית.
יהודה טברסקי: ההמלצות יוגשו.
יהודה טברסקי: אני רק יכול לומר שהיו מספר דיונים אצל המפכ"ל בנושא הזה, כך גם היה לפני שבוע.
יהודה טברסקי: דרך אגב, בדיונים אצל המפכ"ל הוא לא מזכיר, ולו במילה, את הנושא של הרשימה השחורה.
יהודה טברסקי: כלומר, ברור לכולנו במשטרה שהנושא חשוב למשטרת ישראל, נקודה.
יהודה טברסקי: זה דבר אחד.
יהודה טברסקי: דבר שני, לגבי ההתייחסות הכללית של כל גורמי הפיקוד שמשתתפים בפגישות האלה, יש רצון להאיץ את קצב העשייה.
יהודה טברסקי: אין ספק.
יהודה טברסקי: זה גם הוכנס לסיכום האחרון מהדיון.
יהודה טברסקי: על כן הגשתי אתמול המלצות לעניין ההיערכות.
יהודה טברסקי: אני מקווה, לפי הקביעה של המפכ"ל לפני שבוע, שהדיון בעניין הזה יהיה בעוד פחות מחודשיים.
אופיר פינס-פז: כמה תיקים יש לכם בכלל, למעט תיק צ'רני-זאבי?
יהודה טברסקי: יש היום שלושה תיקים ביחב"ל, יש תיק וחצי ביח"א ויש התחלות של תיקים באתגר, ולממונה על ירושלים יש איזה תיק.
יהודה טברסקי: יש גם בעיה בהחלת החוק בשלב זה.
יהודה טברסקי: הבעיה היא התחולה של החוק.
יהודה טברסקי: מה שקרה, שיש מצב שבו החוק נכנס לתוקף, נניח הסעיף של איסור הלבנת הון, ב-17 באוגוסט; הסעיף הנוסף של עשיית פעולות ברכוש אסור, ב-23 בנובמבר.
יהודה טברסקי: הפעילות של מלבין הון, נניח שאותו מלבין הון הפיק את מה שהפיק, ואז ביצע פעולה, ויש באותה פעולה ערבוב, המשך ערבוב הכספים, המשמעות מבחינתנו היום זה להוכיח את מעשה ההלבנה לאחר ה-17 לאוגוסט.
יהודה טברסקי: באותו רגע שיש ערבוב של כספים מלפני ה-17 באוגוסט, אנחנו בבעיה, ולכן היו כמה וכמה תיקים שלא הצלחנו להרים בגלל הבעיה של התחולה של החוק.
שלמה שהם: מתוך ארבעת האנשים, או שלושת האנשים ועוד אחד וחצי שהזכרת, איזה מהם לא יכולת להרשיע בלי כל החוק הזה?
יהודה טברסקי: צריכים לעשות הבחנה בין קבלת דבר שהושג בפשע, שזה נטו מתייחס לאדם שפיזית מקבל את הכספים ועושה מה שעושה באותם הכספים, והוא צד ג', לבין כלל האנשים שעוסקים בהלבנת הון, שזה מתחיל בעבריין עבירת המקור ומגיע לאנשים שמסייעים לעצם ההלבנה שלו, נותנים סיוע להלבנה שלו, וכמובן יש אלף ואחת פעולות שהן לא בבחינת קבלה, אבל הן כן בבחינת העברת זכויות - לדוגמה, תיווך, ערבוב - אלף ואחת פעולות שהן חלק אינטגרלי מהלבנת הון, והן לא כלולות בסעיף 411.
אופיר פינס-פז: ד', אני חושב על מה שאמרת.
אופיר פינס-פז: אני מבין שאפשר להכניס כסף חופשי-חופשי לרשות הפלסטינית.
ד': אנחנו חושבים או חושדים, ולפעמים יש לנו הוכחות לכך, שיש העברות כספים בצורה, או של מזומנים או של שיקים.
אופיר פינס-פז: באיזה היקף לדעתך?
ד': אנחנו מדברים על סכום של מאות אלפי שקלים.
ד': זו דרך העברה שאנחנו יודעים עליה, העברה של שיקים.
ד': בעיקר מדובר בהעברות של תרומות של ועדות הומניטריות כביכול, שאוספות כספים לצדקה ומעבירות את הכספים האלה לארגונים בשטחים, שהם מזוהי חמאס.
אופיר פינס-פז: למה החוק הזה לא יכול לעזור לך?
ליאור חורב: כי הם עוברים על-יד כפר-סבא, דרך הפרדס.
אופיר פינס-פז: הכסף הרי, בסוף, מגיע מחוץ-לארץ.
ד': לאו דווקא מחוץ-לארץ, גם תרומות שנאספות מישראל.
טלי אלדר: מה שמגיע מחוץ-לארץ אמור להיתפס.
אופיר פינס-פז: אני מאמין שרוב הכסף שאתה מדבר עליו, בסופו של דבר מקורו בחוץ-לארץ.
ד': יש גם כסף שמקורו מחוץ-לארץ.
אופיר פינס-פז: יש כאן תורמים כל כך נדיבים?
ד': בוודאי, יש עמותות בישראל שאוספות כספים מערביי ישראל למטרה הזאת.
אריה יוסקוביץ: השיטה היא לא רק העברת מזומנים, ואנחנו רואים את זה.
אריה יוסקוביץ: הם מעבירים שווה ערך למזומנים.
אופיר פינס-פז: אתה אומר שיש קבוצות בקרב ערביי ישראל שמעבירות כספים לארגונים שקשורים לחמאס?
ד': יש עמותות רשומות כדין בישראל, שאוספות תרומות מערביי ישראל.
ד': הכספים האלה מגיעים גם למטרות צדקה, אבל זה עובר דרך ארגונים שלא היינו רוצים שזה יעבור דרכם.
אופיר פינס-פז: ליאור חורב, היכן הדברים עומדים?
אופיר פינס-פז: תן לי סקירה על המצב.
ליאור חורב: בהיבט חקיקת המשנה, הצו הבא, שכנראה יגיע לשולחן זה, זה בנק הדואר, שיצא כבר מחובת התייעצות.
ליאור חורב: יש שני צווים שקשורים לרשות לניירות ערך, זה מנהלי תיקים וחברי בורסה.
ליאור חורב: מנהלי תיקים כבר נחתם, חברי בורסה עוד לא נחתם, ושם יש בעיה שעליה הצביע אבי בן-בסט כשהוא היה פה, בעיית פיקוח.
ליאור חורב: הגרסה האחרונה אומרת, שזה יחייב תיקון חוק.
ליאור חורב: חלפנים ברור שיחייב תיקון חוק.
ליאור חורב: כבר הצענו איך לתקן אותו.
ליאור חורב: נותרו לי שני צווים, וזה מבטחים וקופות גמל, ששם יש בעיות בהכנה באוצר.
ליאור חורב: אני לא רואה את זה מוכן בשבועות הקרובים.
ליאור חורב: לגבי הקמת הרשות, יש היום שלושה מנהלי מחלקות צמודים, אומנים על חוזים, אבל צמודים.
ליאור חורב: יש מישהו שהוא רפרנט של משרד המשפטים לצורך העבודה על המחשוב.
ליאור חורב: החברה שמטפלת באפיון, חברה שזכתה במכרז, היא עושה את זה.
ליאור חורב: אנחנו נמצאים אתם בקשרי עבודה יומיומיים, מסביב לשעון, ומקווים שהיא תגיש את מסקנותיה הכתובות בסוף אוגוסט, באופן שיאפשר פרסום מכרז בספטמבר, לעבודה העיקרית.
ליאור חורב: באיזה שלב, מי שיזכה במכרז, יתחיל לעבוד.
ליאור חורב: אני לא יכול לנקוב כרגע במועד.
אופיר פינס-פז: מה עם לוח-הזמנים הטנטטיבי לסיום עבודות ההקמה?
אופיר פינס-פז: עדיין אתם בהערכה שאתם יכולים לעמוד בו?
אופיר פינס-פז: עדיין התאריך הוא פברואר 2002?
ליאור חורב: לא אמרתי בשום שלב שאנחנו נעמוד בפברואר.
אופיר פינס-פז: יכול להיות ששלמה גור אמר.
ליאור חורב: התקווה בעינה עומדת, והמאמצים מכוונים לכך שהתקווה הזאת תתגשם, כאשר יש לזכור שהקמת המאגר הממוחשב היא הבסיס לכל הפעולה, והקמה של המאגר הממוחשב הזה עוד לא עברה את שלב האפיון.
אופיר פינס-פז: אני מאשר את התקנות, הישיבה נעולה.
אופיר פינס-פז: אני מחדש את הישיבה לעניין אחד, משום שהסבו את תשומת לבי, שלמרות שברמה העקרונית אישרתי את התקנות, יש קשיים בניסוח של התקנות ברמה הטכנית.
אופיר פינס-פז: לכן אני משאיר אתכם עם שלמה שהם, שהוא אחראי, בין היתר, גם על הדברים האלה.
אופיר פינס-פז: מי שיש לו הערות לצד הניסוח, יעיר בקצרה.
אופיר פינס-פז: אני מסמיך את שלמה שהם לסיים את הניסוח של התקנות בתיאום אתכם עד סוף הישיבה.
אופיר פינס-פז: (יו"ר הוועדה, חה"כ אופיר פינס, יצא מהישיבה)
אריה יוסקוביץ: אני חוזר על הערתי לעניין הסמכות.
אריה יוסקוביץ: אני מדבר כאן כאזרח מודאג, אני חושב שהצו ייפסל.
אריה יוסקוביץ: אני ממשיך הלאה.
אריה יוסקוביץ: סעיף 2(א).
אריה יוסקוביץ: כתוב כאן "מיד עם כניסתו".
אריה יוסקוביץ: אני מפנה תשומת לבך לכך שבעולם יש יכולת לתת דיווח מוקדם וטוב שזה יהיה.
אריה יוסקוביץ: "מיד עם כניסתו", זה ביטוי בעייתי, ואפשר לאפשר גם דיווח מוקדם.
שלמה שהם: אין ספק ש"מיד עם כניסתו", קל וחומר שזה גם לפני.
אריה יוסקוביץ: תוסיף את זה.
אורי ברוק: שייכתב "עד מועד כניסתו".
טלי אלדר: זה בסדר.
אריה יוסקוביץ: בסעיף 2(2) אני מציע לכם מה שיש בחלק ממדינות העולם.
אריה יוסקוביץ: כתוב שאם לא מוצב שם פקיד מכס, ישלח את זה בדואר רשום.
אריה יוסקוביץ: זו אופציה חשובה, היא טובה.
יעל אביר: זה כתוב.
אריה יוסקוביץ: אני מציע עוד אופציה והיא לשלשל לתיבה.
טלי אלדר: התלבטנו בכך, ובמקומות האלה אין בדרך כלל תיבה.
אריה יוסקוביץ: כתוב כאן, כשאין פקיד מכס ישלח בדואר.
אריה יוסקוביץ: בדואר רשום, עם אישור מסירה, איש לא ישלח לכם.
אריה יוסקוביץ: אם יש תיבה, אדם רוצה, שם בתיבה.
אריה יוסקוביץ: אני מציע את האופציה הזאת.
טלי אלדר: צריך להביא בחשבון שגם במקום שאין פקיד מכס, המטרה היא להסמיך את פקיד משטרת הגבולות שנמצא במקום.
טלי אלדר: זאת אומרת, הסיכוי שלא יהיה פקיד מכס במקום כזה, זה רק אם נכנס - - -
שלמה שהם: תשאירי את האופציה.
טלי אלדר: יהודה טברסקי, יש לך בעיה עם זה?
יהודה טברסקי: זה בדיוק העניין, אדם יטען תמיד שהוא הפקיד.
יהודה טברסקי: נניח שהוא נכנס ותפסנו אותו ביציאה מנתב"ג - - -
שלמה שהם: עם נתב"ג אין בעיה, מדובר במקומות שאין בהם פקידי מכס.
יהודה טברסקי: נניח שתפסתי אותו ביציאה מהמקום, הוא יגיד: הכנסתי כבר לתוך תיבת דואר.
יהודה טברסקי: כתוצאה מהטענה "הכנסתי לתיבת דואר", המשמעות היא שבעצם פעולת התפיסה, שאולי הייתי מבצע, עכשיו מתעכבת, וכתוצאה מהעיכוב מאוד יכול להיות שלא תהיה אפשרות לבצע תפיסה בהמשך.
שלמה שהם: מדובר על מקומות שבהם אין מכס.
יהודה טברסקי: אם אין פקיד מכס, אז יש אדם שמוסמך כפקיד מכס.
טלי אלדר: בעיקרון, לא יהיו כאלה, אבל אישרנו את האופציה של דואר רשום ליתר ביטחון, אולי הפקיד באותו רגע הלך לשירותים.
שלמה שהם: אתם לא רוצים לתקן את זה, בסדר.
שלמה שהם: ההערה הבאה.
אריה יוסקוביץ: אני מפנה להערה שלך, שלמה שהם, שהערת לגבי הדיווח למשטרה.
אריה יוסקוביץ: אני מפנה לסעיף 3(א).
אריה יוסקוביץ: כתוב "כשהוא ממולא לכל פרטיו".
אריה יוסקוביץ: אם אתה זוכר הערת, "מה אם חס וחלילה הוא שכח, מה אם חס וחלילה הוא דילג על רובריקה, זה פוסל לחלוטין את הדיווח שלו?" "דיווח של היוצא מישראל כשעמו כספים, ייעשה לפקיד מכס המוצב במקום היציאה בטופס הדיווח, כשהוא ממולא לכל פרטיו".
אריה יוסקוביץ: אני מפנה להערה שלך, שלמה שהם, שאמרת "מה יקרה אם חס וחלילה הוא שכח, זה פוסל את כל הדיווח?
אריה יוסקוביץ: "
יהודה טברסקי: ביקשנו שיהיה כתוב שם כך, שיהיה ברור לחלוטין שהחובה היא למלא את כל הפרטים בטופס, שמא אדם בכוונה פלילית לא ימלא, ואז נבוא, והוא יגיד: מה פתאום, הרי מלכתחילה לא היתה שום חובה למלא את כל הטופס.
שלמה שהם: מבחינה משפטית, ברגע שהוא לא מילא את הטופס לכל פרטיו, הוא עבר עבירה, זה ייחשב לאי-דיווח?
טלי אלדר: זה ייחשב לאי-דיווח.
טלי דולן: אבל זה לא הטופס הראשון במדינת ישראל שצריך למלא אותו לכל פרטיו.
טלי דולן: גם דוח למס-הכנסה צריך למלא לכל פרטיו.
אריה יוסקוביץ: אמר בית-המשפט את ההבחנה המהותית.
טלי דולן: אם אתה כותב שאתה גר בפרץ ברנשטיין 36 ולא 36/2, שום פקיד שומא לא יבוא ויגיד לך: זה לא ממולא לכל פרטיו.
טלי דולן: אנחנו חיים עם זה, יש פסיקה לגבי הדבר הזה.
טלי דולן: אי-אפשר לא לכתוב ממולא לכל פרטיו, כי זה פתח שאיש לא רוצה שיהיה.
אריה יוסקוביץ: לעניין מס-הכנסה, אמר בית-המשפט שהמבחן הוא לא אם הטופס מלא לכל פרטיו, אלא אם הושמט במכוון פרט מהותי.
אריה יוסקוביץ: זה צריך להיות היעד.
אריה יוסקוביץ: התשובה שניתנה כאן, שטופס כזה שאיננו מלא, איננו ממלא את חובת הדיווח, זו התשובה.
טלי אלדר: בפרטים המהותיים.
ליאור חורב: מה זה משנה מה נאמר כאן, מה שמשנה זה איך בית-משפט יפסוק, ויש לנו כבר תקדימים איך בית-משפט פוסק.
טלי אלדר: חוץ מזה, אל תשכחו שיש דיווח לפקיד מכס.
ליאור חורב: אין הנידון דומה לראיה.
ליאור חורב: טופס המשטרה שבו מדובר, איננו דומה במהותו לטופס הזה.
ליאור חורב: זה סוג שונה לגמרי של טפסים.
ליאור חורב: הגישה שם היא אחרת.
ליאור חורב: התפיסה היא אחרת.
ליאור חורב: שם אדם מתאר אירוע פלילי מסיבות שהמחוקק חשב שטוב יהיה אם הוא יתאר אותן, ואז אמרו "לא יהיה פרט כזה, כן יהיה פרט אחר, העיקר שהוא עשה איזו סיטואציה של מסירת המידע", מתוך מחשבה שזה יועיל למערכת.
ליאור חורב: כאן הסיפור הוא אחר לגמרי.
שלמה שהם: הטופס, למרות שהיו לי חששות כבדים, בסופו של דבר הוא לא מוגזם, הוא פשוט, והפסיקה ידועה לכולנו.
שלמה שהם: תודה על ההערה.
שלמה שהם: הערה נוספת.
אריה יוסקוביץ: יש סעיף, שיש ספק אם יש יכולת לקבוע אותו בתקנות - "היוצא מישראל כשעמו כספים שלא דרך מקום יציאה, יראוהו כמי שלא דווח עליהם".
אריה יוסקוביץ: זה פרזומפציה פלילית.
שלמה שהם: איך זה יכול להיכנס לתקנות?
טלי אלדר: הרעיון היה לא לתת עדיפות למישהו שיוצא דרך מקום שלא מוסדר.
טלי אלדר: מחר מישהו גונב גבול.
טלי אלדר: לא מקום מוכרז לכניסה הוא לא מקום מוכרז ליציאה.
שלמה שהם: זה היה צריך להיות בחוק.
טלי אלדר: אנחנו לא רוצים לתת עדיפות לאדם כזה על-ידי כך שעל אותו אדם לא יהיה תהיה חובת דיווח.
טלי אלדר: לא יהיו עליו כללי דיווח, הוא לא יהיה חייב לדווח.
טלי אלדר: זה גם לא בחוק.
טלי אלדר: הוא חייב לדווח גם לפי החוק.
טלי אלדר: באנו ואמרנו, שאדם כזה חייב לדווח.
טלי אלדר: חוץ מזה שגנבת את הגבול, גם אם נכנסת עם כסף, יראו אותך כמי שלא דיווח.
טלי אלדר: זו המשמעות של הסעיף הזה, זה לא רק היוצא, זה גם הנכנס.
שלמה שהם: כתבת פה על-פי איזה סעיפים את מחוקקת, מכוח מה הסמכות שלך, והשאלה שלי, האם את חושבת שזה לא אולטרה וירוס?
שלמה שהם: איך בעצם החוק מסמיך אותך לקבוע דבר כזה שלא נקבע בחוק העיקרי?
טלי אלדר: מה שיש לי הסמכה, זה לכללי הדיווח.
יהודה טברסקי: הדיווח הוא דיווח באופן כללי לגבי הכניסה והיציאה מישראל, כאשר הם הוסמכו לקבוע כללי דיווח והם יחליטו.
יהודה טברסקי: לדוגמה, אם נחליט כאן שכללי הדיווח הם כאלה שחייבים לדווח בתחנת גבול מוסדרת, אז אדם שנכנס עם כספים, כשהוא לא דיווח, דה-פקטו הוא ביצע עבירה פלילית.
יהודה טברסקי: דבר שני, מהותית זה מאוד חשוב לנו.
יהודה טברסקי: המשמעות של אי-קיום העניין הזה זה הטיה.
יהודה טברסקי: במקום לעבור דרך הגבול, נתחיל לראות תופעות של אנשים שעוברים דרך הערבה ודרך היום ואלף ואחת דרכים.
שלמה שהם: אתם מחוקקים מכוח סעיף 9(ה).
שלמה שהם: סעיף 9(ה) מדבר על דרכי דיווח, הוא לא מדבר על סנקציה, מה קורה אם לא דיווחת, הוא לא כותב מה ייחשב כדיווח או אי-דיווח.
טלי אלדר: כללי דיווח זה מה ייחשב כדיווח ומה לא ייחשב כדיווח.
טלי אלדר: בעצם, השאלה אם זה כללי דיווח, כי כללי דיווח זה כולל גם את השאלה איך אני מדווח, מתי אני מדווח, למה אני מדווח.
שלמה שהם: ברור שזה הגיוני וברור שזה צריך להיות, השאלה אם את מוסמכת להתקין את זה בתקנות.