GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת מאור: הוא לא אמר את זה.
אופיר פינס-פז: שאול יהלום, כבר הפרעת פעם אחת והערת.
אופיר פינס-פז: שמענו.
יוסף לפיד: הנה הפריץ משה גפני הגיע.
שאול יהלום: מקובל שקודם נשמע את המומחים ואחר כך את חברי הכנסת.
שאול יהלום: למה יש כאן זכות לטומי לפיד, משום שהוא המשמיצן הראשי?
יוסף לפיד: תסלח לי מאוד, אתה לא נתת לי לגמור משפט אחד.
שאול יהלום: אני שמח על כך, מילאתי את תפקידי באמונה.
יוסף לפיד: הואיל ולמשה גפני אין מושג מה הוא מציע, הואיל והשופטת אמרה את מה שאמרה, הואיל ודוקטור סגל ציין לא רק התנגדות, אלא שהוא אמר לנו נימוקים מוחצים, אני מבקש להסיר את ההצעה האבסורדית הזאת מסדר-היום.
אופיר פינס-פז: אני מאוד מודה לך.
אופיר פינס-פז: כבוד הרב אלי בן-דהן, מנהל בתי-הדין הרבניים.
23531: אני לא יודע על עמדת ממשלה, למיטב ידיעתי לפחות, ועדת השרים לענייני חקיקה לא דנה בנושא הזה, ודאי לא בנוכחותי.
23531: אבל זה לא עניינכם, זה עניין הממשלה פנימה.
23531: אני רוצה לומר בכמה מלים מה ההכשרה של טוען רבני.
23531: טוען רבני, ראשית, יכול לגשת לבחינות רק לאחר חמש שנות לימוד בישיבה מעל גיל 18.
23531: הוא עובר ארבע בחינות בכתב ובחינה אחת בעל-פה.
אופיר פינס-פז: מי עורך את הבחינה?
23531: את הבחינות עורכת ועדה של שלושה דיינים, שמונו לשם כך על-ידי נשיא בית-הדין הרבני הגדול.
23531: הבחינות הן בכתב.
23531: הבחינות הן לא קלות.
23531: הבחינות כמובן עוסקות אך ורק בעניינים של "כוחו של משפט"(?) ו"אבן העזר" וכן הלאה.
23531: אין בחינות בהשכלה משפטית.
יוסף לפיד: התנאי להיות טוען רבני הוא, שאין לך שום השכלה.
אופיר פינס-פז: לא נראה לי.
אופיר פינס-פז: מה עמדתך לעצם הצעת החוק של חבר הכנסת גפני?
23531: לכאורה הייתי צריך להתנגד להצעה הזאת.
23531: אני אגיד לכם למה, בגלוי.
23531: ברגע שטוענים רבניים יקבלו את האפשרות לייצג אנשים בבתי-המשפט לענייני משפחה, הם ימשכו את לקוחותיהם לבתי-המשפט לענייני משפחה, ירוקנו את בתי-הדין הרבניים.
23531: למה עורכי-דין נוטים יותר ללכת לבית-המשפט לענייני משפחה?
23531: ודאי שטוענים רבניים, אם יוכלו לייצג אנשים בבתי-המשפט לענייני משפחה, הם ימשכו אותם לשם, ואנחנו נפסיד קהל לקוחות, ואני, כמנהל בתי-הדין, הרבניים צריך להתנגד לכך.
אופיר פינס-פז: למה אתה מגלה אלטרואיזם ותומך בעניין?
יוסף לפיד: הדיינים יעבדו שעתיים ביום במקום שלוש שעות.
יוסף לפיד: מה יש?
יוסף לפיד: הם צריכים את הזמן, כי הם צריכים לערוך חתונות, ומשלמים להם באופן בלתי-חוקי כסף.
שאול יהלום: א-ו-ו-ו.
23531: לכאורה הייתי צריך להתנגד להצעה, אבל צריך להבין את המטריה.
23531: במציאות היום, של דיני משפחה, כמעט ואין תיק אחד שנדון כולו בבית-דין רבני.
23531: הרוב המוחלט של התיקים נדון בשתי הערכאות הללו, והפיצול הזה בין שתי ערכאות, לא כאן נדון בו, אבל מבחינת בעלי הדין, זה שבכל ערכאה צריך לייצג אותם מישהו אחר, אין ספק שזה גורם להם נזק.
אופיר פינס-פז: למה זה קורה?
משה גפני: כי בחוק נתנו סמכויות לבית-משפט לענייני משפחה.
23531: דיני המשפחה בישראל בנויים כך שיש פיצול הדין ושבעניינים מסוימים יש סמכויות מקבילות לבתי-המשפט ולבית-הדין הרבני.
אופיר פינס-פז: בנושאים שונים.
23531: יש הרבה מאוד נושאים שבאותם עניינים בדיוק דנים בשתי הערכאות, בבית-המשפט ובבית-הדין הרבני.
23531: הנזק שנגרם למתדיינים מכך שהם צריכים בכל ערכאה לקחת מייצג אחר ולהסביר לו שוב את הטיעונים, המייצג צריך לדעת גם מה קרה בערכאה השנייה ולהיות מעורה בה, וכמובן ההוצאות הכפולות שיש למתדיין, נדמה לי שהן כשלעצמם סיבה מספיק טובה שתהיה לטוענים הרבניים אפשרות לייצג גם בבתי-המשפט.
אופיר פינס-פז: אתה בעד החוק.
אופיר פינס-פז: אתה חושב שהדרך שצריך לעשות את זה, זה באמצעות שינוי חוק לשכת עורכי-הדין?
23531: לא אמרתי את זה, אני לא בחרתי בפרוצדורה.
23531: אני בעד זה שטוענים רבניים ייצגו גם בבתי-המשפט.
23531: אני חושב שבעידן המודרני, עם כל הכבוד לכולנו פה, מותר לנו קצת לפתוח את השוק החופשי.
23531: כולם מדברים על שוק חופשי.
23531: יש תחרות חופשית.
23531: טוען רבני שלא יהיה טוב, תאמין לי, אף לקוח לא ילך אחריו, כמו שגם היום בבית-דין רבני יש עורכי-דין - - -
יוסף לפיד: בעידן מודרני יש בית-דין רבני?
23531: תן לי לסיים.
23531: אני לא הפרעתי לך.
שאול יהלום: טומי לפיד, בוודאי.
שאול יהלום: יש לך ספק?
שאול יהלום: במדינה יהודית באמת יהיה בה בית-דין רבני לעולמי עד, והמפלגה שלכם בסוף לא תהיה, אני מבטיח לך.
23531: יש כמה וכמה עורכי-דין שהתחילו לייצג אנשים בבתי-דין רבניים, ולא היה להם מושג מה זה בית-דין רבני, הם לא ידעו מימינם ומשמאלם.
23531: היה עורך-דין אחד שלגביו היה דיון בבית-הדין למשמעת של לשכת עורכי-הדין.
שאול יהלום: איך פנו אליו?
שאול יהלום: הרי אדוני אומר שמי שלא שווה כלום, לא יפנו אליו, אז איך פנו אליו?
23531: לא ידעו.
23531: מה שאני רוצה לומר שהלקוחות של אותו עורך-דין הולכים ומתמעטים.
שאול יהלום: אלי בן-דהן, נכון שאדוני אומר שיש נזק ללקוח כשהוא צריך לקחת שני מייצגים, אם הוא לוקח טוען רבני.
שאול יהלום: אבל הסבירה כאן השופטת בן-עמי שיש נזק מקביל.
שאול יהלום: השאלה, איפה הנזק יותר גדול.
שאול יהלום: היא אומרת שברגע שהוא סומך על אותו טוען רבני, ויכול להיות שהוא אפילו היה בדיון בבית-דין רבני, והטוען הרבני היה פנטסטי ומוצלח, והוא מקבל אשליה שהוא מצוין, אותו טוען רבני, שאתה בעצמך אמרת מה הוא לומד, והטוען יגיע לאולם בית-המשפט, שם יהיה כישלון עצום, והצד השני יזכה.
שאול יהלום: מה יותר מזיק?
שאול יהלום: דבר שני, אני רוצה לחדד מה שאדוני אמר.
שאול יהלום: לדעת אדוני, אם נקבל את הצעת החוק, תהיה ירידה בהיקף בית-הדין הרבני, משום שפחות אנשים יבואו?
23531: אני מעריך שזה יקרה.
23531: לגבי השאלה הראשונה.
23531: אין לי ספק שטוען רבני שיקבל לקוח ויצטרך לייצג אותו בבית-המשפט, הדברים שהוא יצטרך ללמוד, הוא ילמד.
23531: אני אגיד בצורה עדינה יותר: עם כל הכבוד, טוען רבני שמצליח להתמודד עם טקסטים קשים ועם בעיות קשות בהלכה, בגמרא, בשולחן ערוך, לקרוא חוק ופסקי-דין ולהתמודד אתם - לא תהיה לו בעיה.
ענת מאור: הרב בן-דהן, אמרה השופטת שיש מסלול.
ענת מאור: מדוע שהטוענים לא ילמדו משפטים, ואז תהיה להם כל הסמכות והזכות.
אופיר פינס-פז: חלק לומדים?
ענת מאור: מדוע שלא זה יהיה המסלול.
23531: שלא תהיה אי-הבנה.
23531: הטוענים הרבניים הם לא עובדים שלי, הם אנשים פרטיים.
23531: מי שרוצה ללמוד, שילמד.
אופיר פינס-פז: עורך-הדין צפת.
אורי צפת: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לכל מה שאמרה השופטת סגן הנשיא חנה בן-עמי.
אורי צפת: היא כמובן בקיאה והיא רואה מי מופיע בפניה.
אורי צפת: דיני המשפחה הם דבר הרבה יותר מורכב ומסובך.
אורי צפת: אנחנו לא מדברים רק בנושא של גירושים.
אורי צפת: בענייני משפחה מדובר בתביעות כספיות בסדר גודל יותר גדולמאשר במחוזי, כי שם אפשר לדבר גם בתיקים של מיליוני דולרים.
אורי צפת: זה לא דבר פשוט.
אורי צפת: אמר הרב בן-דהן שטוען רבני לומד חמש שנים בישיבה.
23531: אמרתי שזה תנאי סף.
אורי צפת: כדי להופיע בבית-המשפט צריך ללמוד לפחות ארבע שנים באוניברסיטה - היום לומדים שלוש שנים וחצי - ולעשות סטאג' של שנה, שלטעמי גם לא מספיקה, גם שנתיים לא מספיקות.
אורי צפת: מי שמקבל רשיון לעריכת-דין והוא מופיע יש ופותח משרד, גם בזה הוא חוטא לעצמו.
משה גפני: כמה שנים צריך ללמוד?
משה גפני: את טעמך נעזוב רגע בצד.
אורי צפת: שלוש שנים וחצי באוניברסיטה לטעמי זה מעט מדי.
משה גפני: תעזוב את טעמך.
ענת מאור: מה זה פה, חקירת אינקוויזיציה?
משה גפני: לא שאלו את הרב אלי בן-דהן?
משה גפני: אני רוצה לדעת את העובדות, לא מעבר לזה.
אורי צפת: סטאג' עושים שנה אחת.
אורי צפת: יש היום הצעה להחזיר את הסטאג' לשנתיים, וגם אז זה לא מספיק.
אורי צפת: בסטאג' של שנתיים גם אי-אפשר להקיף הכול.
אורי צפת: עבודה של עורך-דין זו עבודה מקצועית, אחראית, הוא יכול להיתבע בנזיקין, הוא צריך לעשות ביטוחים, וזה לא פשוט.
אורי צפת: כשהלוקח נותן את ענייניו בידיו של עורך-דין, הוא נותן את ענייניו בידיו כמו אצל רופא.
אורי צפת: אי-אפשר לזלזל בזה ואי-אפשר לערבב את זה ולהגיד: כמו שעורך-דין מופיע בבית-הדין הרבני, הטוען הרבני יכול להופיע בבית-משפט לענייני משפחה.
משה גפני: אפשר להגיד את זה, עובדה שאמרתי.
משה גפני: לא רק אמרתי את זה, אפילו הכנסת אישרה את זה ברוב גדול.
אורי צפת: אפשר להגיד הכול, אבל זה לא נימוק הגיוני.
משה גפני: כל אחד וההיגיון הסלקטיבי שלו.
משה גפני: בישיבה לומדים חמש שנים ומשפטים לומדים שלוש שנים וחצי.
משה גפני: דרך אגב, בהצבעה במליאת הכנסת, כדי שיהיה לכם מושג, מדובר על 49 נגד 28.
אורי צפת: כמו שעורכי-דין שמופיעים במס-שבח ובמס-הכנסה ולא באים פקידי מס-שבח בגלל שעורכי-דין עובדים אצלם, כך זה גם פה.
אורי צפת: אמר דוקטור סגל, יש תקנות של טוענים רבניים, ורוצים לקחת גוף סטטוטורי של לשכת עורכי-הדין, שמופיעים שם על-פי חוק אנשים שהוסמכו, ולגלגל דרך החוק דבר שלא יעלה על הדעת.
אורי צפת: לבית-דין רבני יש סמכות ייחודית לדון בענייני גירושים.
אורי צפת: מופיעים שם עורכי-דין שלמדו את הדין האישי, ומי שלא יודע את הדין האישי, לא מופיע שם, הוא מבקש ממישהו אחר להופיע שם.
אורי צפת: למשל, פונים אלי ואומרים לי: תופיע אתה שם, משום שלמדת דין אישי.
אורי צפת: איפה למדתי את הדין האישי?
אורי צפת: למדתי אותו באוניברסיטה במקצועות שונים - עשיית עושר ולא במשפט, במשפט העברי וכן הלאה.
אורי צפת: למדנו הרבה דברים, נבחנו בזה ועשינו את זה.
שאול יהלום: אתה סותר את דברי הרב בן-דהן שאומר שמופיעים עורכי-דין שלא יודעים מה לעשות בבית-דין רבני?
אורי צפת: אין סיבה בגלל זה לתת לטוענים רבניים להופיע בבית-המשפט.
אופיר פינס-פז: מי מדבר מטעם הטוענים הרבניים?
קריאה: עורך-הדין בס.
אופיר פינס-פז: תגיד למען השקיפות שאתה גם טוען רבני וגם עורך-דין.
דוד בס: אני אמשיך בשקיפות הזאת ואומר: אני גם מלמד באוניברסיטת תל-אביב, אני אסיסטנט בקורס שהוא עדיין קורס חובה, מבוא למשפט עברי, אבל צמצמו אותו לחצי מההיקף שהיה תמיד.
דוד בס: אם זה היה שנה, עכשיו זה חצי שנה.
דוד בס: יש לי תשע שנים ניסיון בהוראת טוענות בתי-דין רבניים.
דוד בס: אני יכול להביא השוואה, שאותה השוואה עשה גם פרופסור שוחטמן, שהוא פרופסור מן המניין באוניברסיטה העברית ומלמד משפט עברי, והוא כתב בתצהיר לבג"ץ לפני כמה שנים, בדיון בעניין טוענים רבניים, ואני מצטרף, שבקטע הספציפי של משפט עברי, ההכשרה של טוענים רבניים היא ברמה הרבה יותר גבוהה ממה שיש לעורכי-דין.
דוד בס: לא שעורכי-דין לא לומדים משפט עברי, אבל גם פרק הזמן שהם מקדישים לזה הוא רב, וגם המיומנות הבסיסית שהם מגיעים אתה לאוניברסיטה היא גדולה.
דוד בס: מגיעים, כמובן, אנשים אינטליגנטיים, מצוינים והכול, אבל אנשים שבקושי קוראים כתב רש"י.
דוד בס: אין מה להשוות את הדרישות ואת המיומנות.
דוד בס: אין ספק שצריך לעשות שינוי במצב הקיים.
דוד בס: זאת אומרת, המצב הקיים מקורו לפני עשרות שנים, עוד לפני קום המדינה, בימים שבתי-דין רבניים עדיין היתה להם סמכות מלאה.
דוד בס: בא זוג להתדיין לפניהם, אז הם עסקו בכל הנושאים: ברכוש, בילדים וכן הלאה.
דוד בס: המצב היום השתנה, וכל אחד יודע שכמעט אין תיק שמתנהל מראשיתו ועד סופו רק בבית-הדין הרבני, וגם לא יכול להיות תיק גירושים שמתנהל רק בבית-המשפט, הרי לפחות כתיבת הגט נעשית בבית-הדין הרבני.
דוד בס: לכן מצב שבו טוען רבני מייצג את לקוחו רק בבית-דין רבני, זה מצב שלא מתאים לשוק.
דוד בס: תגידו "יבטלו את המקצוע הזה, שיהיו רק עורכי-הדין".
דוד בס: השאלה אם זה פותר את הבעיה, משום שעורכי-דין, בחלק מהמקרים, לא בכל המקרים, לא רוכשים אותה השכלה יסודית שנדרשת בבית-דין למשפחה כדי לתת את השירות האופטימלי ללקוח.
דוד בס: תגידו "יבוא עורך-דין שיעסיק במשרד שלו טוען רבני", גם זה לא מתאפשר, משום שיש כללי אתיקה של לשכת עורכי-הדין שאוסרת על חבריה להעסיק טוענים רבניים, איסור שאני לא בטוח שהוא חוקתי, לא ניסינו ללכת על זה לבג"ץ.
דוד בס: ברור שהמצב הקיים בלתי-אפשרי, זאת אומרת, אדם צריך לשכור לעצמו גם עורך-דין ללכת לבית-משפט, וגם טוען רבני, ללכת לבית-דין רבני.
אדווין פרידמן: הוא לא חייב.
דוד בס: הוא לא חייב, הוא יכול לייצג את עצמו.
דוד בס: ..
אדווין פרידמן: עורך-דין מסומך גם להופיע בבית-הדין הרבני.
דוד בס: הוא רוצה ייצוג, הוא רוצה ייעוץ.
דוד בס: זה מצב בלתי-אפשרי, ולכן ברור שצריך שינוי, והשאלה היא מה השינויים הנדרשים.
דוד בס: אני בהחלט מסכים, ואני חושב שגם הרב גפני יסכים, שכאשר עושים שינוי כזה, וזה דורש שינוי בסיסי בהכשרה של טוענים רבניים, ואני רוצה לומר שאני בשעתו נפגשתי, עוד בלי שינוי חקיקה כזה, אנחנו מציעים שינוי חקיקה גדול, וניהלתי משא-ומתן בנושא הזה עם שר הדתות ועם מנהל בתי-הדין הרבניים והיועץ המשפטי שלו, הרב רוט, אבל שינוי כזה בוודאי דורש שינוי מהותי בהכשרה.
דוד בס: נפגשתי בזמנו עם הוועדה מטעם בית-הדין הרבני הגדול, שהוא היום ממונה על ההכשרה של הטוענים - - -
שאול יהלום: אנחנו יכולים להצביע על הצעת החוק היום, ובאופן תיאורטי, היום בלילה הצעת החוק יכולה להתקבל במליאת הכנסת, וממחר בבוקר טוען רבני יכול להופיע.
שאול יהלום: אם אתה טוען שבמצב הקיים היום, בלי שינוי הכשרה של טוענים רבניים, הם לא יכולים להופיע בבתי משפט, אתה מתנגד כרגע להצעת החוק.
דוד בס: הצעת החוק, בסעיף 2, אומרת: "שר המשפטים - - - רשאי להתקין תקנות לביצוע סעיף 21(9)- - -".
דוד בס: יכול להיות שזה קצר מדי, וצריך לפרט את הדברים האלה יותר.
דוד בס: אני אומר, שגם בלי קשר לשינוי כזה, ודאי שנדרש שינוי בהכשרת טוענים, כך שגם פרקי חוק יהיו בהכשרה שלהם.
דוד בס: האנשים מטעם בית-הדין הרבני הגדול שמטפלים בזה לא הסכימו.
דוד בס: בשעתו הרב בן-דהן טרח וארגן פגישה, וגם בא בעצמו, ולא היתה פתיחות לשנות הכשרת טוענים רבניים, שינוי שביקשתי מבית-הדין הרבני.
שאול יהלום: מאחר ואתה אומר את הדברים האלה, מה המסקנות הלוגיות כלפי הצעת החוק הזאת?
דוד בס: צריך לעשות שינוי מאוד רדיקלי.
דוד בס: כתבתי הצעת חוק של 80 עמודים, וזה בדיונים.
דוד בס: בין היתר, הגוף שנותן את ההכשרה צריך להשתנות.
דוד בס: לדעתי, זה לא יכול להיות בשליטה הבלעדית של בית-הדין הרבני הגדול, וזה צריך להשתנות, וההכשרה של הטוענים הרבניים צריכה להשתנות, וגם ההסמכה שלהם צריכה להשתנות.
דוד בס: אני רוצה לדעת אם אפשר לאפשר דחיית הדיון עד שתהיה לנו הצעת החוק המפורטת, ושם יהיו כל השינויים.
דוד בס: בניגוד למה שאמר דוקטור סגל, לא נכון שטוענים רבניים מתמנים מכוח תקנות, בעוד שעורכי דין - מכוח חוק.
דוד בס: זה לא נכון.
דוד בס: המצב הבסיסי הוא, שיש חוק-יסוד: חופש העיסוק, מותר לאדם לעשות מה שהוא רוצה.
דוד בס: חוק לשכת עורכי-הדין מגביל, וחוק-יסוד: חופש העיסוק צריך לאפשר את זה.
דוד בס: אין היום מקום לגילדה שהיתה פעם, והיתה חזקה מאוד.
דוד בס: כל זמן שזה לא יפגע בלקוח, אם ההכשרה של טוענים רבניים תשתנה, חוק-יסוד: חופש העיסוק מכתיב גם לאפשר לאדם לעשות מה שהוא רוצה.
שאול יהלום: אתה אומר שהמצב לא בשל.
שאול יהלום: האם זה נכון שמכללת שערי משפט פתחה קורס מיוחד להכשרה לטוענים רבניים לעורכי-דין, עם תנאי קבלה יותר פשוטים?
שלומית ביר: התשובה היא לא.
שלומית ביר: לומדים תוכנית מלאה של חמישה בשבוע.
שלומית ביר: לא קיבלו פטור במשפט עברי ולא הכרה בשום הכשרה שקיבלנו עד כה, כתלמידה מן המניין אני אומרת זאת.
אופיר פינס-פז: חברת הכנסת מאור, בבקשה.
ענת מאור: הנושא המרכזי הוא המקצועיות.
ענת מאור: אני לא יכולה אפילו לפנות לחבר הכנסת גפני, כי הוא אפילו לא הטריח את עצמו להישאר פה לשמוע את הממשלה בהסברים המקצועיים הכל כך חשובים ואת כבוד השופטת.
ענת מאור: אנחנו מדינה ככל המדינות, שיש בה מקצועיות ויש בה פוליטיקה.
ענת מאור: אנחנו לא מרגישים מה שאנחנו עלולים לעשות לעצמנו.
ענת מאור: דוד בס, בשם חופש העיסוק, מדבר על איזה גילדה שבצדק הגבילה את זה.
ענת מאור: חופש העיסוק, כבודו במקומו מונח, גם הוא הכי גורף בעולם המערבי, לא ניכנס לזה, אבל המקצועיות זה שם המשחק.
ענת מאור: יש את עולם הרפואה והרפואה האלטרנטיבית, למשל.
ענת מאור: צריך כמובן שינויים, אבל אסור לנו, כפוליטיקאים, לעשות זאת.
משה גפני: בית-דין רבני צריך?
ענת מאור: מיד אני אגיע לעניין הפוליטי.
משה גפני: פוליטי?
משה גפני: שאלתי אם צריך בית-דין רבני.
שאול יהלום: אתה חושב שהיא תגיד לך שלא צריך?
משה גפני: אז מה היא מדברת על טוענים רבניים?
ענת מאור: הטיעון הבסיסי שלי הוא, שיש לנו מושג של "בלתי-חוקי בעליל" או "חוקי יסוד".
שאול יהלום: "פקודה בלתי-חוקית בעליל".
ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתגן עלי.
אופיר פינס-פז: קשה לי להגן עלייך, כי לא עשית חיים קלים לאף אחד שדיבר פה.
ענת מאור: אני מבקשת לומר, ולו רק בגלל עניין המקצועיות, הצעת החוק הזאת לא צריכה לעבור בבית-המחוקקים בשום אופן.
ענת מאור: לגבי העניין הפוליטי.
ענת מאור: מה שאני רוצה זה הפרדה בין דת למדינה.
ענת מאור: אין לי דבר נגד בתי-דין רבניים, אבל שזה לא יחייב אותי ואת בנותי ואת כל מי שלא מעוניין.
ענת מאור: מה מחדד את הבעיה בישראל?
ענת מאור: זה שאין לנו הפרדה כמו במדינה דמוקרטית.
שאול יהלום: זה לא מחדד, זה מאחד.
שאול יהלום: בגלל זה הבן שלי יכול להתחתן עם הבת שלך.
ענת מאור: במצב הזה אני פונה גם לחברי הכנסת הדתיים.
ענת מאור: חבר הכנסת גפני לפני שבוע העלה הצעת חוק של שבירת הסטטוס קוו בעניין השבת.
שאול יהלום: הסטטוס קוו נשבר אם יסגרו את החנויות של הקיבוצים בשבת?
משה גפני: הם יפסידו הרבה כסף.
משה גפני: סטטוס קוו זה שהקיבוצים יקבלו כסף.
אופיר פינס-פז: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
שאול יהלום: משה גפני, איך נכנעת?
שאול יהלום: אתה פשוט שפן.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
משה גפני: לא נכנעתי, אתה פשוט טועה.
ענת מאור: השמים הם הגבול, ופתאום מעיזים, עם הממשלה החדשה, ועם האווירה החדשה ועם השמרנות החדשה, להעלות רעיונות כאלה.
אופיר פינס-פז: חברת הכנסת רונן.
נחמה רונן: נושא הדיון הוא לא אם יש צורך בבתי-הדין הרבניים, אבל אני רק אומרת את זה כהערת אגב, שלטעמי או לדעתי, במדינה ליברלית מודרנית יש מקום לבית-דין אחד, לא לכמה צורות של בתי-המשפט.
נחמה רונן: גם בעניין הזה הגיע הזמן לפתוח את הדיון, לא בהקצנה ולא בהתלהמות, אלא לחשוב איך עושים פה מערכת משפט אחד, ולא שלכל סקטור תהיה מערכת המשפט שלו.
נחמה רונן: לעצם העניין.
נחמה רונן: כמו שלא נראה לי הגיוני שמישהו שלמד פיזיקה גרעינית חמש שנים יכול לבוא ולהיות טוען בבית-משפט לענייני משפחה כך לא נראה לי שאדם שלמד חמש שנים בישיבה, ולמד הרבה מאוד דברים והרבה מאוד נושאים, אין לי ספק ואני לא מקלה ראש בכמות ההשכלה שהוא רכש, הוא לא יכול להיות טוען בבית-משפט לענייני משפחה.
נחמה רונן: אני כן חושבת שהם צריכים ללמוד בפקולטות למשפטים, יכול להיות שאפשר לפתוח עוד פקולטה שהיא ספציפית לעניין הזה, אבל לא יכול להיות שמישהו, שאין לו השכלה משפטית, יבוא ויטען בבית-משפט למשפחה.
אופיר פינס-פז: שאול יהלום.
שאול יהלום: קודם כול, אצלי הנימוק הכי מכריע שאומר מנהל בתי-הדין הרבניים, שכולנו מכבדים אותו, שקבלת החוק תוריד את היקף בתי-הדין הרבניים, בניגוד לחברי כנסת שרוצים לחסל את בית-הדין הרבני.
שאול יהלום: הם היו צריכים לתמוך מיידית בהצעת החוק לפי הגישה הזאת, משום שהם יחסלו במיתת נשיקה את בתי-הדין הרבניים.
שאול יהלום: אם אומר את זה הרב בן-דהן, אצלי זה הנימוק הראשון נגד החוק.
שאול יהלום: אומר הטוען הרבני בעצמו, שבמצב הקיים היום, אין לקבל את הצעת החוק.
שאול יהלום: הוא אומר שעד שלא תהיה הכשרה, ובזה הוא עונה לדברי השופטת בן-עמי, אולי קצת לדברי דוקטור סגל, הוא אומר: עד שלא תשתנה בצורה רצינית ההכשרה של הטוענים הרבניים, אין לקבל את הצעת החוק.
שאול יהלום: מה אתה רוצה יותר, חבר הכנסת גפני, מאשר הטוען הרבני שאומר את זה בעצמו.
שאול יהלום: יותר מזה, הוא אומר שאין נכונות היום לשנות.
שאול יהלום: אם הוא היה אומר שיש נכונות מצד הממסד והטוענים הרבנים לשנות, אבל הוא אומר "אני נתקל בחומה", אז אין גם סיכוי לשנות.
שאול יהלום: לכן אני פונה לחבר הכנסת גפני למשוך את החוק, לא רק מפני שאתה מתלבט, ועכשיו אני מתחיל להבין את ההתלבטויות, אלא בגלל שתי הגישות האלה.
שאול יהלום: אתה צריך שמחר יאשימו אותך שבית-הדין הרבני, בעוד עשר שנים, יהיה מחצית מהיקפו, מספיק אנחנו לוחמים על הכרסום בסמכויות, ובסוף יהיה שהלקוחות בורחים בגלל עניין טכני של החוק שלך, מה גם שאנחנו לא עושים להם טובה לפי דברי הטוענים הרבניים.
שאול יהלום: אני פונה אליך, חבר הכנסת גפני, לא להביא אותנו להצבעה.
שאול יהלום: אני אצביע נגד הצעת החוק, אם יהיה צורך, בשל הטיעונים שהזכרתי.
שאול יהלום: אני מציע שתמשוך את הצעת החוק לימים יותר טובים, כשאולי ישתנו הסדרים בעניין הכשרת טוענים רבניים.
אופיר פינס-פז: האחרון יושב-ראש לשכת עורכי הדין, שלמה כהן.
שלמה כהן: אנחנו אנשי מקצוע שעוברים הכשרה מקצועית ארוכה מאוד שלעולם לא נגמרת.
שלמה כהן: אנחנו ממשיכים את ההכשרה המקצועית שלנו במהלך תקופת הפעילות המקצועית שלנו, ואנחנו תחת פיקוח מקצועי כל הזמן.
שלמה כהן: אני לא מומחה בתחום הזה, אני לא אופיע, לא בבית-משפט לענייני משפחה ולא בבית-דין רבני, ורבים מאוד מחברי לא יעשו את זה, כי אנחנו מתייחסים לנושא המקצועי שלנו ביראת קודש.
שלמה כהן: בכל תחום שאנחנו עוסקים יש מומחים גדולים מאתנו:
שלמה כהן: אם אנחנו באים בתיק רשלנות רפואית, יש רופאים, הם יותר מבינים מאתנו אם היתה התרשלות או לא היתה התרשלות.
שלמה כהן: אם יש לנו תיק מס-הכנסה, יש כלכלנים וראוי חשבון שבדרך כלל מומחים יותר מאתנו.
שלמה כהן: הם באים אתנו, הם לא באים במקומנו.
שלמה כהן: איש לא מציע שרופא יופיע בתיקי רשלנות רפואית או שרואה חשבון יופיע בפני מס-הכנסה במקומנו בתיקי מס-הכנסה.
שלמה כהן: אין דבר כזה.
שלמה כהן: אני עצמי עוסק בתחום שנוגע בעיקר למדע, ואני מופיע כל הזמן עם מדענים של פיזיקה גרעינית, שבאים אתי לבית-המשפט כדי לעזור לי להסביר לשופט איך להתעסק עם הדברים האלה.
שלמה כהן: בית-משפט לענייני משפחה הוא בית-המשפט עם הסמכויות הגדולות ביותר במדינה.
שלמה כהן: אין שום בית-משפט אחר עם סמכויות כאלה.
שלמה כהן: אין לו הגבלת סכום, להבדיל מכל בית-משפט אחר.
שלמה כהן: היום העברתם את הסמכויות לבית-משפט השלום, ועדיין יש תקרה של 2.5 מיליון שקלים.
שלמה כהן: בבית-המשפט לענייני משפחה אין הגבלת סכום.
שלמה כהן: היום הנושאים שעוסקים בהם שם הם נושאים כלכליים מורכבים ביותר, כי אם יש נושא של חלוקת ירושה בין בני משפחה, או סכסוך אזרחי בין בני משפחה שנוגע לענייני משפחה, זה נושא כלכלי ראשון במעלה.
שלמה כהן: לטוענים הרבניים אין שום הכשרה לעסוק בכך.
שלמה כהן: הערעור מבית-משפט למשפחה הוא לבית-המשפט המחוזי ולפעמים גם לבג"ץ.
שלמה כהן: מה יעשה טוען רבני שיופיע בבית-משפט למשפחה ופתאום באמצע צריך לרוץ לבית-המשפט המחוזי בערעור על החלטת ביניים?
שלמה כהן: אמרו פה "גילדה", ושאנחנו חוששים מתחרות.
שלמה כהן: רבותי, אנחנו היום 25,000 עורכי-דין פעילים ולא הגבלנו איש ולא מנענו מאיש להיכנס, ואנחנו מקבלים כל מי שרוצה בזרועות פתוחות.
שלמה כהן: 250 טוענים רבניים, שאני מבין שחלקם הלא מבוטל הם כבר עורכי-דין, לא מדאיגים אותנו.
שלמה כהן: מדאיגים אותנו המסכנים, שיתפתו לפנות לטוענים רבניים וללכת אתם לבית-משפט לענייני משפחה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אנחנו צריכים להגיע להצבעה.
אופיר פינס-פז: אם אתה לא רוצה לקיים הצבעה, יש שתי אפשרויות, או שתמשוך את הצעת החוק, או שתודיע פה שאין הצבעה, ואתה לא מבקש ממני להביא את זה עד סוף הכהונה שלי.
משה גפני: אדוני יושב-ראש הוועדה, היתה לי התלבטות בהגשת הצעת החוק הזאת, גם כשהוא עבר במליאה ברוב עצום.
אופיר פינס-פז: המליאה, מטבע הדברים, בהצעת חוק טרומית לא מבינה במה מדובר, למרות שהצבעתי נגד.
משה גפני: אתה הצבעת נגד, משום שעמדת שר המשפטים היתה נגד.
משה גפני: אתה איש המפלגה שלו, אף-על-פי שיכול להיות שאתה גם נגד החוק עצמו.
משה גפני: מעבר לעניין הזה, יושבת פה מנהלת הוועדה, גם לא ביקשתי להביא את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, וכבר עברה מאז שנה וחצי.
משה גפני: הייתי בטוח שדווקא חבר הכנסת טומי לפיד או חברת הכנסת ענת מאור ידרשו לתמוך בהצעת החוק הזאת.
משה גפני: המשמעות של הצעת החוק הזאת, שהטוענים הרבניים ירצו להגיע לבית-המשפט.
משה גפני: זו ההתלבטות שלי, כיוון שאני מרוקן את בתי-הדין הרבניים.
משה גפני: לכן, היה ברור לי שהם יתמכו בזה, ואז אנחנו נכנסים לבעיה.
משה גפני: כנראה שאנחנו משוחררים מההתלבטות הזאת של ההתנגדות שלהם, משום שהם מתנגדים לכל דבר שיש בו דתיים.
משה גפני: זאת אומרת, שאנחנו צריכים לשקול מבלי להתחשב במה שאומרים טומי לפיד או ענת מאור.
משה גפני: יושב-ראש הוועדה, שמעתי את הטיעונים, אני מכיר את הטיעונים האלה.
משה גפני: היה לי דיון ארוך עם יוסי ביילין, בהיותו שר המשפטים, היה לי דיון ארוך עם הגורמים המקצועיים בעניין.
משה גפני: ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את זה.
משה גפני: שר המשפטים הגיש ערעור.
משה גפני: גם הממשלה מתלבטת באותו דבר שאנחנו כולנו מתלבטים כאן.
משה גפני: יש כמה דרכים פרוצדורליות.
משה גפני: יש דרך אחת, שתביא את הצעת החוק להצבעה, ויש רוב נגד, ואז המשמעות התקנונית היא - - -
אופיר פינס-פז: אני רוצה לחסוך לך את זה.
משה גפני: אני מדבר פה פתוח, הרי אנחנו לא עוסקים פה עכשיו בפוליטיקה.
משה גפני: המשמעות של נפילת הצעת החוק כאן, שהיא עולה למליאה.
אופיר פינס-פז: היא עולה בהמלצה להסרה.
משה גפני: זה לא חשוב.
משה גפני: חברי הכנסת במליאת הכנסת יצטרכו עכשיו לדון בדבר שגם אני, כמציע החוק, ואני לא מתבייש לומר את זה, טומי לפיד אמר לי את זה קודם בלעג, ואני אומר את זה ברצינות, כמציע החוק בעצמו, יש התלבטות בעניין.
משה גפני: יש עוד אפשרות והיא, שאני לא אדרוש להביא את הצעת החוק להצבעה עד סוף הקדנציה שלך.
משה גפני: אני מתחייב בפניך שנעשה את הדבר הזה בהסכמה, הרי ההתלבטות גדולה.
משה גפני: אתה מתנגד להצעת החוק גם אם היא תהיה משופרת וטובה והכול בסדר, אני מתלבט בהצעת החוק בגלל הטיעונים שהושמעו כאן.
משה גפני: אתה בעל-הבית עד סוף הקדנציה שלך כיושב-ראש ועדת החוקה, אני יכול לדרוש ממך להעלות את הצעת החוק עד מחר בלילה, ואני לא אלך לוועדת האתיקה כמו שטומי לפיד אומר לי תמיד.
אופיר פינס-פז: צריכה להיות החלטה.
משה גפני: אני מבקש ממך לא להביא את הצעת החוק להצבעה היום.
משה גפני: אני אומר לך שאני לא אדרוש את זה, אלא בהסכמה.
יוסף לפיד: אני מתנגד לזה.
יוסף לפיד: הוא כרגע נמצא במצוקה, כי הוא לא הצליח לגייס רוב.
משה גפני: אתה רוצה שאני אראה לך שאני מגייס רוב.
יוסף לפיד: נשב פה בעוד שבוע, וישבו פה החבר'ה שלו, ונצביע.
משה גפני: שאול יהלום אומר שהוא מצביע נגד.
יוסף לפיד: אני הוזמנתי להצבעה, ואני מבקש להצביע.
אופיר פינס-פז: כדי שלא תהיה אי-הבנה, יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת שכרגע מצביעים, עם כל הפרוצדורה, שצריך אחרי זה להעלות את הצעת החוק למליאה.
אופיר פינס-פז: אפשרות שנייה, שלא מצביעים עכשיו, אבל אני מודיע בהסכמת הוועדה, שאני לא אעלה שוב את הצעת החוק כל עוד אני יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט.
שאול יהלום: אלא אם כן תשנה את דעתך.
שאול יהלום: זה מה שהוא אמר.
משה גפני: אז שתהיה הצבעה, והצעת החוק תיפול ותעבור למליאה.
משה גפני: אתה היושב-ראש, אם אתה אומר קטיגורית שאתה לא מביא את זה להצבעה עד סוף הקדנציה שלך, זאת אומרת, שאם יהיה מצב שהטוענים הרבניים - - -
אופיר פינס-פז: מה שלא יהיה.
שלמה שהם: גם לפי דבריהם זו תהיה הצעת חוק אחרת.
אופיר פינס-פז: או שאנחנו מצביעים, ואתה מביא את זה למליאה בהסרה ועושה מה שאתה רוצה, זו זכותך, או שאני לא מביא את הצעת החוק הזאת לוועדה.
שאול יהלום: לא, אלא אם כן תשנה את דעתך.
אופיר פינס-פז: זה לא יקרה.
משה גפני: אופיר פינס, יש לי התלבטות.
משה גפני: אני לא הולך לגייס רוב.
משה גפני: אם אני אחליט שאני מבקש להצביע על הצעת החוק והיא תיפול בוועדה, מבחינתי שייפול בוועדה, הדיון יהיה במליאה.
אופיר פינס-פז: אי-אפשר לאחוז את המקל בשני הקצוות.
אופיר פינס-פז: יש שלוש אפשרויות: או שתמשוך עכשיו, או שנצביע עכשיו, או שאין הצבעה במועד אחד.
משה גפני: יש לי התלבטות.
אופיר פינס-פז: אני מוכן ללכת לקראתך במסגרת ההיגיון.
אופיר פינס-פז: אני מוכן לתת לך את האפשרות לבחור, אפילו אם טומי לפיד לא מוכן.
אופיר פינס-פז: אבל אני לא מוכן שתבוא עוד חודש, תנפנף בתקנות ותגיד: על הצעת החוק שלי לא היתה הצבעה.
משה גפני: אני מודיע שאני לא אעשה זאת.
משה גפני: אני מבקש שלא תביא להצבעה, תביא להצבעה רק בהסכמה, ואני לא אשתמש בתקנון.
משה גפני: למה אתה נועל את הדלת?
יוסף לפיד: יושב-ראש הוועדה, אתה פה קצת נאיבי, ונופל קורבן לתרגיל שלו.
יוסף לפיד: הוא מרגיש עכשיו במצוקה.
יוסף לפיד: אני מבקש להצביע.