GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זיוה שטראוס: גם אם אנחנו, כאנשי מקצוע, חושבים שהוא זקוק לטיפול הזה, אנחנו מסייעים לו כמיטב יכולתנו לממש את הזכות שלו להגן על עצמו.
זיוה שטראוס: אנחנו עובדים עם המטופל והמשפחה שלו והמערכת הסביבתית שלו, אם זה מקום העבודה שלו או מקום הלימודים שלו, במקרה של סטודנטים, וחברים קרובים, וכל מי שהינו בעל עניין באשפוז הכפוי של אדם מוזמן להשתתף ולהיות נוכח ולהביע את דעתו בעבודה הפסיכיאטרית, ואנחנו עושים את כל המאמצים כדי לסייע למטופל שמתנגד לאשפוז, להביא את כל מי שהוא רוצה לוועדה.
זיוה שטראוס: אנחנו אישית מתקשרים למשפחה ומודיעים להם מתי תתכנס הוועדה.
זיוה שטראוס: אנחנו מעבירים פקסים לסניגוריה הציבורית, אנחנו עוזרים למטופלים ואומרים "קחו דף, קחו עט", ואנחנו מעבירים את הפקסים.
זיוה שטראוס: זה שאין תגובה בדרך כלל, ופקסים נשלחים ואין מענה והסניגוריה הציבורית לא מתייחסת לזה, זה כבר עניין אחר.
דורי פינטו: הסניגוריה הציבורית או הלשכה המשפטית?
זיוה שטראוס: אני מבקשת סליחה.
זיוה שטראוס: הלשכה לסיוע משפטי.
אופיר פינס-פז: אסתר גופר, אנחנו מבקשים שתגידי כמה מילים על מדיניות הפרקליטות.
אסתר חומש-גופר: אין מדיניות.
אסתר חומש-גופר: כל תיק נבחן לגופו.
אסתר חומש-גופר: אין לנו מדיניות להכניס את כולם לבית הסוהר או להכניס את כולם לאשפוז או להוציא את כולם החוצה.
אסתר חומש-גופר: בלי להיכנס לעניין פולונסקי אני רוצה להגיד, כמו שיש פה מומחים פסיכיאטריים ומומחים לתחומים אחרים, אני, בכל הצניעות, מומחית להערכת ראיות, ואני מסתכלת על הצד הראייתי.
אסתר חומש-גופר: אני מחליטה בהרבה תיקים שאתם לא יודעים אם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום מתוך הערכה מקצועית של ראיות.
אסתר חומש-גופר: אני רוצה להזכיר לכם שאני התביעה, אני לא הסניגוריה.
אסתר חומש-גופר: בגלל שפולונסקי הוזכר, גלשנו לטעמי.
אסתר חומש-גופר: אני חושבת שתיק פולונסקי לא מעניין את הוועדה הזאת בתור משהו או מה אני עשיתי בתיק, נכון או לא נכון, לא צריך לעניין אתכם מצד הגישה המקצועית.
אסתר חומש-גופר: אני חושבת שמה שצריך לעניין אתכם זו הסיטואציה שבה נקבע שאדם היה חולה בעת ביצוע המעשה, והחלים מהר.
אסתר חומש-גופר: בואו נגיד שאם הוא החלים תוך שלוש שנים, כולנו יכולים לעכל את זה, אם הוא החלים תוך עשרה חודשים, תלוי במקרה, אם זו התפרצות, 10 חודשי החלמה זו תקופה נאה, אם זה רצח, אולי ההחלמה מהירה מדי.
אסתר חומש-גופר: אני מדברת על הרגשות הפופוליסטיים בעניין הזה, אבל אולי אנושיים.
אסתר חומש-גופר: מה שמטריד את כל מי שיושב כאן, בסופו של דבר, זה שאדם עשה את הנוראה שבעבירות, ואין מחלוקת על זה, גם הוא לא חולק על זה, ועד ליום הדיון, חודש, שבוע, יומיים, לא משנה התקופה, אבל זמן מאוד קצר, הוא החלים.
אסתר חומש-גופר: אני רוצה להזכיר לכם בעוד הקשר, ולא תחשדו בי שאני הגנה, אתה יכול להיות חולה אסטמה ואתה כל הזמן בסדר, ויכול להיות לך התקף אסטמה.
אסתר חומש-גופר: אני עושה את ההשוואה, ויש מקום להשוואה בניגוד למקרה של גלעד שמן, שלא היה שום דבר, ופתאום בן אדם טען לפני שבע שנים שהיתה לו נפילה וכן הלאה.
אסתר חומש-גופר: יכול להיות מצב אחר של אדם שיש עליו רקורד רפואי כזה או אחר, עם נפילה דרמטית בנקודה מסוימת.
אופיר פינס-פז: אז יש עליו רקורד רפואי.
אסתר חומש-גופר: מה שמטריד אותנו זה המצב של ביצוע עבירה, ובמיוחד אם היא חריפה, עם שלב החלמה מאוד מהיר, ואנחנו אומרים: זה כמו חבית אבק שריפה, מתי היא תתפוצץ שוב?
אסתר חומש-גופר: הרי יש לנו רקורד רפואי, ואנחנו יודעים שיש הנפילות האלה.
אסתר חומש-גופר: מה אנחנו עושים?
אסתר חומש-גופר: לעניין הזה ראיתי שכללתם בדוח הממ"מ משהו מפי, כי גם אני מוטרדת, אני כל הזמן חוזרת ואומרת: אחרי העבודה אני לא נוסעת לשוויץ, אני כאן, ואני, כאזרח, מוטרדת מאותם דברים שמטרידים כל אחד אחר, וחשוב להדגיש את העניין הזה.
אסתר חומש-גופר: חשבתי, ולדעתי זה לב העניין, שהוועדה הזאת צריכה לחשוב עליו, בין היתר, זה מה לעשות במצב הזה, איך לאזן בין זכות הפרט, שהוא היום בריא, ואין מחלוקת על כך שהוא בריא לכאורה, לבין אותו פרט שביצע עבירה מאוד חריפה, ושאנחנו לא יודעים אפילו את המכניזם שהביא אותו לזה, ואנחנו לא יודעים מתי המכניזם הזה יפעל שוב.
אופיר פינס-פז: מה קורה לי לא פעם בדיונים עם משרד המשפטים מאז שאני יושב-ראש הוועדה?
אופיר פינס-פז: תרשי לי לתנות את צרותי בפניך.
אופיר פינס-פז: כשעולים נושאים באמת מהותיים, שכל מעשה חקיקה בהם, או שינוי חקיקה או תיקון חקיקה, באמת מחייבים ידע רב ומקצועיות, ואנחנו צריכים לעשות את זה בעדינות של סכין בחדר ניתוחים, מצפים שהכנסת תעשה את זה.
אופיר פינס-פז: הכנסת לא יכולה לעשות זאת, זה לא תפקידה של הכנסת בחקיקת חוק פרטי לשנות דברים הרי גורל מהסוג הזה, זה בדיוק תפקיד משרד המשפטים, ליזום חקיקה בעקבות ניסיון, בעקבות לקחים, בעקבות ידע, בעקבות מקצועיות.
אופיר פינס-פז: ואני לא מקבל מספיק הצעות חוק ממשרד המשפטים, שמתמודדות עם נושאים מהותיים, אני מקבל רק פה ושם.
אופיר פינס-פז: שינוי חוק הסוביודיצה, צריך לבוא מהצעות חוק פרטיות?
אופיר פינס-פז: מה פתאום.
אופיר פינס-פז: זה צריך לבוא ממשרד המשפטים, ועוד נושאים, כולל הנושא הזה.
אופיר פינס-פז: אם יש משהו שדורש שינוי, ומצטבר ידע במשרד המשפטים ובפרקליטות, אני מצפה שאתם תגישו הצעת חוק.
אסתר חומש-גופר: התחלנו מהלך.
אסתר חומש-גופר: זה בוודאי לא יכול להיות משהו שמנותק מהקולגות שיושבים פה.
אסתר חומש-גופר: זה דבר שמצריך חשיבה משותפת.
אסתר חומש-גופר: התחלנו את המהלך הזה שעוד לא הושלם, כי הבעיה מאוד רצינית.
אסתר חומש-גופר: זו לא בעיה פשוטה.
אסתר חומש-גופר: לקחת אדם בריא ולהגביל אותו, זה משהו שבמיוחד היום, עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וכן הלאה, אנחנו הולכים בדרך לא פשוטה.
אסתר חומש-גופר: דווקא המקרה של פולונסקי עורר תגובות שרשרת בכיוון שאתה מדבר עליו.
אסתר חומש-גופר: זה מהלך שעדיין לא הושלם, עוד לא חשבו עליו לתומו, ולדעתי, בסופו של דבר, באמת יראו מאתנו משהו.
אופיר פינס-פז: ענת מאור.
ענת מאור: אנחנו דנים פה בעצם בשני נושאים.
ענת מאור: האחד הוא, בעיית האשפוז הכפוי; והשני, הבעיה של אי-שפיות.
ענת מאור: לפעמים זה מצטלב ולפעמים לא.
ענת מאור: בעניין האשפוז הכפוי אני רוצה לומר, שמהנתונים שעולים פה אין לנו את המידע.
ענת מאור: זכרוני לא מטעה אותי, וחבר הכנסת לשעבר בני טמקין טיפל בזה הרבה וגם תיקנו את החוק.
ענת מאור: אז האשפוז הכפוי, העיקרי, היה מסיבות כלכליות.
ענת מאור: אני רוצה לדעת מהנתונים כמה אנשים יש שלפי כל חוות הדעת כבר לא צריכים להיות באשפוז, רק שאין להם חלופה אחרת בבתי החולים.
ענת מאור: האם יש נתון כזה היום?
ענת מאור: אפשר לקבל ממשרד הבריאות את הנתון הזה?
אריה באואר: לפחות ממה שאני נוכחתי מדובר באותם מקרים כרוניים שנמצאים כבר הרבה שנים בבתי חולים, ומתברר שבאמת הם נמצאים שם לא בגלל שמצבם מחייב את זה.
ענת מאור: מה נתון היום?
אריה באואר: אמרתי "מקרים ספורים".
אריה באואר: אני מוכן לבדוק את זה באופן מדויק.
אופיר פינס-פז: ענת מאור, עסקנו בזה, וביקשנו את הנתונים.
אופיר פינס-פז: לצערי, לדיון הזה כמעט ולא הגיעו נתונים.
אריה באואר: משרד הבריאות ער לעובדה, ופועל לשנות את המצב הזה.
ענת מאור: מהמידע שבידי יש מספרים הרבה יותר גבוהים.
אריה באואר: לא היום.
ענת מאור: לגבי האי-שפיות הזמנית.
ענת מאור: יש פה ברית, בתפיסת היסוד הבסיסית, של עורכי הדין מצד אחד, ושל הפסיכיאטרים מצד שני, לא רק של אי-שפיות זמנית, של אי-שפיות בכלל.
ענת מאור: אני לא אומרת דעות פופוליסטיות, ואלה לא דעות מתוך פחדים, זו הפילוסופיה האמיתית שלי, שבמערכת האיזונים בין זכויות הפרט, שהן מאוד חשובות בעיני, לבין זכויות הקורבן, לבין הצורך למנוע את הרצח הבא, כל רוצח שנמצא בבית חולים פסיכיאטרי, על זה אין לי ויכוח, זה לא רק עשרה חודשים, גם אחרי שלוש שנים, אחרי שהוא רוצח, והוא לא עובר מבית חולים לבית כלא, בעיני יש פה עיוות רגיל, גם במצב אי-שפיות רגיל, לא רק אי-שפיות זמנית.
ענת מאור: אני רוצה לחזור על הפילוסופיה הזאת, לחזור ולחזור עליה, כמו קאטו הזקן.
ענת מאור: אני לא יחידה בכנסת, אבל אנחנו מיעוט שבמיעוט.
ענת מאור: תחשבו על כל המאבק נגד אלימות, תחשבו על זה, אנשים רוצחים שמהווים סיכון אדיר, כי הם יכולים להיות בעוד שנה באי-שפיות.
יעקב מרגולין: את לא במיעוט.
ענת מאור: אני רוצה להגיד את הדעה הזאת בצורה נחרצת: או בבית חולים לחולי נפש או בבית כלא.
ענת מאור: אין באמצע בשם איזה ערכים.
ענת מאור: זה שהאגודה לזכויות הפרט לא תאהב את זה, אני יודעת.
אופיר פינס-פז: את חברה במרצ, לא אני.
רינת קיטאי: אין קשר בין זכויות האזרח לצד כזה או אחר של המפה הפוליטית.
אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על האגודה לזכויות האזרח, אני מדבר על מרצ.
אופיר פינס-פז: מרצ דוגלת בזכויות האזרח.
ענת מאור: לשיטתי, אני מרצ האמיתית, כי זכויות האזרח זה גם זכויות הקורבן וזה גם זכויות שמבטיחות, שאחרי שעבריין מין משוחרר הוא לא יאנוס את הבת שלך ושלי בעוד שנה.
ענת מאור: במסגרת ההתפשרות, הייתי רוצה את השינוי הגדול.
ענת מאור: אני רוצה לציין פה את עורכת-הדין אסתר חומש-גופר, הייתי בארבע ישיבות בעניין של גלעד שמן, הרוצח הנתעב, אגב, זה עוד לא נגמר, למדינה יש כסף, הוא עוד יגיע לבג"ץ, באוקטובר הוא בבג"ץ.
אופיר פינס-פז: אל תדברו על זה, זה סוביודיצה...
קריאה: זה בבית-המשפט.
אופיר פינס-פז: לא לעסוק בזה?
אופיר פינס-פז: מקרה פולונסקי היה בערוץ שתיים, בקול ישראל, מעריב, ידיעות אחרונות והארץ, ואיש לא טען לסוביודיצה, לא היועץ המשפטי לממשלה, לא אף אחד, אבל לכנסת זה סוביודיצה.
ענת מאור: התיקון של סעיף 300(א), והיה לי ויכוח עם דוד ליבאי, היה צריך להתבטל מן העולם.
ענת מאור: זו השקפתי אחרי שהייתי בפרשה ההיא.
אסתר חומש-גופר: אגודות הנשים תקפו אותו.
אסתר חומש-גופר: הן חשבו שזה יהיה מיוחד לרוצחי נשים.
שלמה שהם: התיקון היה בעקבות מקרה כרמלה בוחבוט.
ענת מאור: מאחר ולא השגנו רוב, דחו את זה, אני שמחה שבינתיים לפחות בתי-המשפט לא מתפתים ולא נפלו קורבן לסעיף הזה.
ענת מאור: הערה אחרונה לגבי חוק שהגשתי עם דני נוה, אני מבקשת עזרה לקדם אותו, כי הממשלה מתנגדת לו.
ענת מאור: הצעת החוק אומרת שלפחות אותו אדם לא שפוי, שהשחרורים שלו לא יהיו אוטומטיים.
דורית ואג: למיטב ידיעתי, זה לא מונח על שולחן הוועדה.
ענת מאור: למה זה שם?
ענת מאור: למה זה לא פה?
ענת מאור: אני מבקשת להעביר אותו לפה.
אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון.
אופיר פינס-פז: קודם כול, אני רוצה לבקש מכל הגורמים שהשתתפו בדיון, שמייצגים מערכות פורמליות, להעביר לוועדה נתונים.
אופיר פינס-פז: פה השקיפות חייבת להיות מעל ומעבר, במיוחד משום שאנחנו עוסקים בדיני נפשות.
אופיר פינס-פז: גם בעניין האי-שפיות זמנית, כמה טוענים את זה, כמה מקבלים את זה, כמה שולחים, כמה לא שולחים; מובן שבענייני האשפוז הכפוי, כמה לשבעה ימים, כמה ל-14 ימים, כמה נמצאים חמש שנים, 10 שנים, 15 שנים, 20 שנה, כמה מיוצגים, כמה לא מיוצגים.
אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שהוועדה הזאת לא תקבל את הנתונים.
אופיר פינס-פז: זה כשלעצמו כבר גורם מחשיד.
אופיר פינס-פז: אני אומר את זה כמי שרואה את העניין בראייה אובייקטיבית.
אופיר פינס-פז: כשאני רואה שאפילו נתונים באופן אמיתי אני לא יכול לקבל, אז אני אומר לעצמי, שיש פה בעיה.
אופיר פינס-פז: למען הסר ספק, אני מבקש שכל המערכות - משרד הבריאות, משרד המשפטים, מערכת בתי המשפט, העמותות למיניהן, האגודה לזכויות האזרח - כל מערכת שיש לה נתונים מסודרים על שנת 2000, וכל נתון שיש ואפשר יהיה להעביר אותו לידיעת חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני אודה עליו.
אופיר פינס-פז: דבר ראשון.
אופיר פינס-פז: דבר שני, לגבי עניין פולונסקי.
אופיר פינס-פז: היה אמור להיות דיון סופי בעניין הזה בשבוע שעבר, שמשום מה נדחה, וכן ידעתי שההחלטה המרכזית ניתנה ומה שלא ניתן זו ההחלטה המקצועית, דרך הטיפול שהיא לא מענייננו, ולכן לא ראיתי כאן שום בעיה של סוביודיצה, במיוחד שהנושא גם נדון בכל אמצעי התקשורת באין-סוף וריאציות.
אופיר פינס-פז: מרגע שהסתבר לי שההחלטה המרכזית לא נפלה, ודאי שאי-אפשר היה לעסוק בזה במילה וחצי מילה.
אופיר פינס-פז: חבל שהמידע הספציפי הזה לא נמסר לי כהוויתו.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס בסיכום שלי לשום דבר שקשור בתיק הזה.
אופיר פינס-פז: אני בהחלט שומר לנו את הזכות לדון בתיק הזה אחרי שתיפולנה בו החלטות, כי אני חושב אותו לתיק משמעותי ביותר, שאפשר ללמוד ממנו, ואפשר להפיק ממנו, ואפשר להסיק ממנו.
אופיר פינס-פז: לגבי הדברים שאני מתכוון ליזום.
אופיר פינס-פז: קודם כול, אני לא מקבל בשום פנים ואופן את המצב שאנשים הולכים לאשפוז כפוי, ארוך טווח, בלי ביקורת שיפוטית.
אופיר פינס-פז: מבחינתי, הוועדה הפסיכיאטרית היא לא ביקורת שיפוטית, ואני לא בא להטיח, חלילה, אשמה באיש.
אופיר פינס-פז: אני לא מציע לשום פסיכיאטר מחוזי או לשום פסיכיאטר בכלל, או לשום משפטן בכלל, שיהיה הטוב, המוצלח, בעל הביטחון העצמי הגדול ביותר, להחליף בית-משפט.
אופיר פינס-פז: אני לא מציע לקחת את האחריות הזאת ואת הסמכות הזאת.
אופיר פינס-פז: יש דברים שבמערכת דמוקרטית יכולים להיות מוכרעים רק בבית-משפט.
אריה באואר: החוק אומר אחרת.
אופיר פינס-פז: אני אזום את שינוי החוק.
אופיר פינס-פז: אני אנסה לתאם את זה עם משרד המשפטים, אני אנסה לתאם את זה עם מערכת בתי-המשפט.
אופיר פינס-פז: אינני רוצה להיכנס עכשיו לפרטי השינוי, אבל אני מתכוון להתמודד עם הבעייתיות שעלתה כאן בדיון, כדי לנסות ולתת לה מענה.
אופיר פינס-פז: ודאי שהייתי שמח אם המדינה היתה יוזמת הצעת חוק כזאת, אבל כנראה שזה לא יקרה.
אופיר פינס-פז: אני אזום הצעת חוק עם עוד כמה חברי כנסת, הצעת חוק טרומית.
אילנה מגן: כשאתה מתכוון למערכת שיפוטית, אתה מתכוון לסניגור שייצג את המאושפז גם כאשר הוא בא בהליך אזרחי ולא בהליך פלילי?
אילנה מגן: היום הפונקציה הזאת חסרה.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, רק אמרתי את העקרונות שלהם.
אופיר פינס-פז: העיקרון הוא, שלא נראה לי סביר שאדם יכול להתאשפז אשפוז כפוי לאורך שנים ארוכות כשהתיק סגור בבית-המשפט.
אופיר פינס-פז: זה לא נראה לי סביר, זה לא מתקבל על דעתי.
אופיר פינס-פז: איך מתמודדים עם זה, זו שאלה טובה.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לקבוע כאן מסמרות, כי אני רוצה להתייעץ.
צי זמישלני: כדאי שהפסיכיאטרים יהיו בתמונה, כדי שהם יוכלו לעמוד בזה.
אופיר פינס-פז: ודאי, אני רק אומר מה העיקרון שצריך להוביל.
אופיר פינס-פז: אני אציע גם תיקון לחוק הסניגוריה הציבורית, כדי שלסניגוריה תהיה חובת ייצוג--
יעקב מרגולין: בהליך אזרחי, לא רק בהליך פלילי.
אופיר פינס-פז: --בהליך אזרחי ופלילי, כדי שאנשים יהיו מיוצגים גם בוועדות הפסיכיאטריות שיש בהן כמובן אלמנטים משפטיים.
אופיר פינס-פז: מובן שזה יחייב תקציב.
אופיר פינס-פז: במסגרת הורדת התקציב הכוללת שהסכמתם לה, אפשר יהיה עכשיו להוסיף עוד דברים לחוק.
אופיר פינס-פז: לגבי אי-שפיות זמנית.
אופיר פינס-פז: המצב מקומם, המושג מקומם.
אופיר פינס-פז: אני לא מציע לשנות אותו בחקיקה, כי אנחנו צריכים לקבל את העובדה המקצועית שיש מצב שבו אדם לא אחראי למעשיו והוא לא שפוי.
אופיר פינס-פז: אנחנו מקבלים את המצב הזה.
אופיר פינס-פז: ודאי שהמצב הזה מתמשך, וכשאדם הולך, במקום לבית סוהר, לטיפול ולריפוי במוסד סגור, הוא מצב שמתקבל על דעת כל החברה בישראל.
אופיר פינס-פז: המצב הקיצוני שבו אדם לא שפוי באופן מאוד זמני, ודווקא ברגע הזה הוא עושה את הדבר הנורא מכול, ואחר כך הוא מבריא במהירות, הוא מצב מאוד מקומם, לא רק את הקורבנות עצמם ובני משפחותיהם, אלא את כל החברה בישראל, וצריך להתמודד אתו.
אופיר פינס-פז: נכון שאי-אפשר להגיד שצריך להעניש אותו: מצד אחד הוא לא בר עונשין, מצד שני אי-אפשר לטפל בו כי הוא לכאורה בריא.
אופיר פינס-פז: אבל אדם שעשה מעשה כל כך נורא, אפילו במצב של חוסר שפיות זמנית, בעיני הוא אדם שמסוכן לציבור.
אופיר פינס-פז: אם הוא עשה את זה פעם אחת, מי תוקע לידי שהוא לא יעשה את זה פעם שנייה בחייו.
אופיר פינס-פז: עוד לא אמרתי מה עושים עם התחושה הזאת, אבל נראה לי שהוא עדיין אדם מסוכן לציבור, ויכול להיות שנעשה משהו בסוגיה הזאת.
אסתר חומש-גופר: צריך לראות מה עושות שיטות משפט אחרות במצבים כאלה.
אסתר חומש-גופר: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם על שהטרחתם את עצמכם ועל שהשתתפתם בדיון.
אופיר פינס-פז: מבחינתי זה היה דיון, גם מעניין וגם חשוב, ואני מקווה שיצמחו ממנו דברים טובים.
אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בהצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס' 29) (הוראות לענין גישור), התשס"א-2001, אישור לקריאה שניה ושלישית.
אופיר פינס-פז: בבקשה, עורכת דין זמיר, תציגי את הצעת החוק.
עו"ד רונית זמיר: הצעת החוק באה לתקן כמה תיקונים נקודתיים בנושא הגישור מתוך הנחה שיש צורך בתיקון יותר כולל שייעשה בבוא העת.
עו"ד רונית זמיר: התיקון הספציפי הזה נגזר מהצעת חוק מורחבת יותר של הרפורמה במערכת בתי-המשפט.
עו"ד רונית זמיר: מאחר שראינו שהרפורמה היא דבר שלוקח הרבה זמן הוחלט לפצל את הצעת החוק הכוללת ולהביא את התיקון הספציפי לסעיפים שעוסקים בגישור.
עו"ד רונית זמיר: הדבר המרכזי כאן הוא החלפת המונח "פישור" ב"גישור".
אופיר פינס-פז: תבטלו את נושא הפישור?
השופט דן ארבל: מישהו קרא לזה בזמנו "פישור", זה לא מוצלח.
השופט דן ארבל: בכל העולם קוראים לזה "גישור".
אופיר פינס-פז: השופט ברק דווקא עשה הבחנה בין פישור לבין גישור.
השופט דן ארבל: המונח "פישור" נקבע בחוק בתי-המשפט עוד הרבה לפני שהתחילו בכלל לפשר ולגשר בישראל.
השופט דן ארבל: כשהענין הלך והשתרש בארץ הבינו שמדובר בשני דברים שונים.
השופט דן ארבל: פשרה זו פשרה שעושה שופט בין שני צדדים.
השופט דן ארבל: אני לא רוצה לתת פה הרצאה שלמה על גישור אבל גישור הוא משהו אחר, הוא לא חציית הפער בין הצדדים לשניים אלא חיפוש המכנה המשותף בין הצדדים ולפעמים לא חלוקת העוגה ביניהם לשניים אלא ניסיון להגדיל את העוגה, למצוא דברים שאינם בעוגה ולייצר מצב שבו שני הצדדים יוצאים מרוצים.
השופט דן ארבל: עד כמה שבקיאותי בהלכה העברית קיימת אני חושב שהגישור דומה למה שההלכה התכוונה בזמנו לצורה בה הרבנים היו עושים פשרות אמיתיות בין הצדדים.
השופט דן ארבל: זה יותר קרוב למונח "גישור" כי מדברים עם זה, מדברים עם זה, מנסים לקרב את הלבבות ולגמור את הענין.
השופט דן ארבל: זה גם יותר קרוב למה שאצל המוסלמים נקרא "סולחה".
השופט דן ארבל: לכן ה"גישור" הוא לא פשרה, הוא מציאת העמק השווה, המכנים המשותפים וזה גם מאפשר למגשר לדבר עם כל צד בנפרד, דבר שאסור לשופט לעשותו.
השופט דן ארבל: מגשר יכול לשבת עם כל אחד בנפרד, לראות מה מונח על לבו, לקרב את העמדות ואחר-כך להציע הסדר ששני הצדדים יקבלו אותו.
השופט דן ארבל: הגישור כולו מבוסס על הסכמה הדדית של שני הצדדים.
השופט דן ארבל: לכן אנחנו מעדיפים את המונח "גישור".
השופט דן ארבל: כרגע יש תקנות בקשר לכישורים.
השופט דן ארבל: התקנות קובעות איזה כישורים צריכים להיות למגשר.
השופט דן ארבל: למשל, מגשר צריך לעבור קורס בן 40 שעות לפחות שמעבירים אותו בתי-ספר שנבחנו על-ידי הוועדה המייעצת שליד בתי-המשפט, בראשות השופטת שרה גדות.
השופט דן ארבל: חמישה חברים בוועדה הזאת ביניהם שופטים, אנשי משרד המשפטים, אנשי לשכת עורכי הדין.
השופט דן ארבל: הם בוחנים את תכנית הלימודים של כל בית-ספר כזה ורק תכנית לימודים ומוסד שאושר על-ידי ועדת גדות נותן את הקורסים.
אופיר פינס-פז: הפכתם להיות ות"ת?
אופיר פינס-פז: אתם המועצה להשכלה גבוהה?
אופיר פינס-פז: אתם רוצים לעבור למשרד החינוך?
מרינה סולודקין: יש היסטוריה לענין הזה.
מרינה סולודקין: בכנסת עובדת עוזרת שלי שסיימה את הקורס הזה.
אופיר פינס-פז: שלושת חברי הוועדה שנמצאים כאן באופן אקראי כולם לא עסקו בחקיקה של נושא הגישור בבסיסו.
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להיכנס לענין בצורה יותר מסודרת למרות שמדובר כאילו רק בשינויים טכניים.
אופיר פינס-פז: זאת הזדמנות טובה ללמוד על נושא הגישור, אני לא חושב שתהיה הזדמנות אחרת כזאת בעתיד הנראה לעין.
אופיר פינס-פז: אם יש דברים שנסכים עליהם שמחייבים שינוי תמיד נוכל לשנות את החקיקה אם נרצה.
אופיר פינס-פז: לכן אני כן רוצה להיכנס קצת להיסטוריה ולהבין מתוקף מה זה פועל, מה ההסדרים, מי יכול לגשר.
אופיר פינס-פז: פנו אלי כמה חברים ואמרו שהם רוצים שמי שיגשר יהיו רק עורכי דין, יש גם עובדי כנסת, יש שופטים לשעבר.
אופיר פינס-פז: כמכשיר הגישור הוא חיובי וצריך לתמוך בו ולעודד אותו.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף: המצב הוא שהיום כל אדם אפילו אם הוא לא עבר קורס יכול להיות מגשר,פרט לתיקים שמופנים לבית-המשפט.
אופיר פינס-פז: אני מציע שנדבר על המונח גישור ומגשר מעבר למה שכתוב בהצעת החוק.
שלמה שהם: האנומליה בהצעת החוק הזאת היא שאנחנו באים לתת הכשר למשהו שכבר נעשה קודם בחקיקת משנה.
שלמה שהם: בדרך כלל אנחנו מסמיכים את השר לחוקק חקיקת משנה באישור הוועדה.
שלמה שהם: היום לצורך הסדר הטוב אתם מבקשים לקבל את האישור לחקיקה ראשית בתקנות.
השופט דן ארבל: לא.
שלמה שהם: אני מדבר על ההסמכה של המגשרים.
השופט דן ארבל: לגבי הגישור עצמו נרחיב קצת.
השופט דן ארבל: הגישור מקובל היום במרבית הארצות שאנחנו מקיימים אתן קשרים, אפילו בכולן, כאלטרנטיבה ליישוב הסכסוך באמצעות פסק דין.
השופט דן ארבל: כמעט בכל מקום שבו אנחנו נתקלים מקובלת הדעה שעדיף להביא אנשים להסכמה מתוך רצון חופשי מאשר לתת פסק דין.
השופט דן ארבל: בפסק דין יש מנצח ויש מנוצח, בגישור אין מנצח ומנוצח, יש שני אנשים שמסכימים ליישב ביניהם את הסכסוך בדרכי שלום וכל מה שנגמר בדרכי שלום הוא יותר טוב מפסק דין שמכריע בין הצדדים.
אופיר פינס-פז: יש סטטיסטיקה?
השופט דן ארבל: יש סטטיסטיקה והעברנו אותה לוועדה.
השופט דן ארבל: היא רק חלק מן הענין כי אלה 15,000 תיקים שיצאו מבית-המשפט אבל בתוך בתי-המשפט מתקיים גם גישור פנימי.
השופט דן ארבל: זאת אומרת, בתיקים קטנים, לא בתיקים גדולים, הצדדים מופנים לרשמים, או לעורכי הדין שעובדים במנ"ת – במרכזים לניתוב תיקים – ואני מדגיש שמדובר רק בתיקים קטנים, ומנסים להביא אותם לידי הסדר.
השופט דן ארבל: ב-65% מהתיקים מצליחים להביא אנשים לידי הסדר.
השופט דן ארבל: זה נוהל שמעוגן בהסכמת הצדדים.
השופט דן ארבל: בסדר הדין האזרחי אפשר לעשות כמעט כל דבר בהסכמה, ברגע ששני הצדדים מסכימים אין שום מניעה לכך.
אופיר פינס-פז: מה קורה עם תיקים שלא הסתיימו בהצלחה?
השופט דן ארבל: תיקים שלא הסתיימו בהצלחה חוזרים למנ"ת – למרכז לניתוב תיקים שקיים כיום.
אופיר פינס-פז: אולי אני מעלה טענה מופרכת.
אופיר פינס-פז: הרי הצדדים מיוצגים ברובם בבית-המשפט – חלק לא מיוצגים – באים אל הסניגור וקובעים אתם פגישה לעוד חודש-חודשיים.
אופיר פינס-פז: בסוף אומרים: תתייעצו.
אופיר פינס-פז: ההתייעצות גם היא לוקחת זמן.
אופיר פינס-פז: הסכימו והתיק עבר למגשר.
אופיר פינס-פז: המגשר עשה כמיטב מאמציו והוא בסטטיסטיקה של הנכשלים ואז חוזרים לדיונים בבית-המשפט.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הפרוצדורה מאריכה את משך הטיפול ברוב התיקים בבית-המשפט.
מרינה סולודקין: זה לא המצב, יש לזה היסטוריה, זו מהפכה משפטית.
נסים זאב: היא מאריכה את מספר הדיונים אבל לא את הוויכוח בבית-המשפט.
נסים זאב: במספר מקרים מגיעים לפשרה כלשהי.
השופט דן ארבל: אני אסביר.
השופט דן ארבל: לא סתם כרכנו את המנ"ת עם הגישור, ואני מתעקש על המנ"ת.
השופט דן ארבל: המנ"ת הוא חדר המיון, זה המקום שממנו מפנים אנשים לגישור.
השופט דן ארבל: המנ"ת עושה סדר כדי שתיקים לא יידחו ושם מפנים אנשים לגישור עוד לפני שהם בכלל ראו שופט.
השופט דן ארבל: בשלב הראשון של התביעה בודקים את התיק, רואים אם הוא מתאים לגישור, פונים אל האנשים ומציעים להם: לכו לגישור.
השופט דן ארבל: לא דוחים להם את הישיבה הראשונה.
השופט דן ארבל: אומרים להם: ממילא התיק שלכם קבוע לעוד חצי שנה – כי זה התור בבית-המשפט – למה שהתיק ישכב על המדף חצי שנה?
השופט דן ארבל: לכו בינתיים למגשר, תגמרו – טוב; לא תגמרו – בעוד חצי שנה יש לכם ישיבה.
השופט דן ארבל: המנ"ת דואג לזה שלא תקרה התופעה שאתה מצביע עליה.
השופט דן ארבל: שני הדברים כרוכים זה בזה.
אופיר פינס-פז: אין לנו מנ"ת בכל המחוזות.
השופט דן ארבל: היום כמעט בכל המחוזות יש מנ"ת, עד סוף שנה זו נפרוס את המנ"ת בכל בתי-המשפט בארץ.
השופט דן ארבל: בלי מנ"ת אין גישור.
השופט דן ארבל: זה קיים בכל בתי-המשפט בעולם, זה נקרא שם בשמות אחרים כמו ADR, או CASE MANAGEMENT, כלומר, יש מרכז שמציע אלטרנטיבות שיפוטיות שונות.
השופט דן ארבל: אגב, מציעים גם אלטרנטיבות אחרות כמו בוררות, הערכה מוקדמת של תיקים E.N.E.
השופט דן ארבל: אנחנו מדברים בתיקים אזרחיים, לא בתיקים פליליים.
השופט דן ארבל: האלטרנטיבה המועדפת היא גישור מפני שהיא מביאה את שני הצדדים להסכמה אמיתית, עושה שלום בחברה ולא משאירה חברה מסוכסכת.
השופט דן ארבל: למרות שהגישור הוא הליך יותר ארוך מאשר פשרה שבה השופט חותך באמצע, מבחינה חברתית אנחנו מעדיפים את הגישור.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לספר סיפור.
אופיר פינס-פז: בא אלי מישהו ואומר לי: מישהו נתן לי צ'ק של 10,000 שקל, הצ'ק חזר והוא לא רוצה לשלם אותו.
אופיר פינס-פז: שאלו אותי: אתה מוכן לגישור?
אופיר פינס-פז: שאלתי: מה זאת אומרת?
אופיר פינס-פז: אמרו לי: בגישור נדבר קודם על 5,000.
אופיר פינס-פז: אבל הרי הבן-אדם חייב לי כסף ובגישור צריך להתפשר ולהסכים.
השופט דן ארבל: אני רוצה לספר סיפור נגדי.
השופט דן ארבל: יש תפוח ושני צדדים רבים עליו – כמו שניים אוחזין בטלית – אחד אומר התפוח כולו שלי, אחד אומר התפוח כולו שלי.
השופט דן ארבל: מה זה פסק דין?
השופט דן ארבל: בפסק דין השופט אומר: התפוח שלך, או התפוח שלך.
השופט דן ארבל: אחד זוכה ואחד מפסיד.
השופט דן ארבל: מה זו פשרה?
השופט דן ארבל: השופט חותך את התפוח לשניים – חצי שלך, חצי שלך.
השופט דן ארבל: בגישור הוא אומר: רגע, אני מדבר עם כל אחד בנפרד.
השופט דן ארבל: הולך לצד אחד ושואל אותו: מה אתה באמת רוצה, את התפוח?
השופט דן ארבל: אומר לו הצד הזה: אני בכלל לא צריך את התפוח, אני יצרן ריבות ואני רוצה את הקליפה; הולך לצד השני ושואל אותו: מה אתה באמת רוצה?
השופט דן ארבל: הוא אומר: אני צריך את התוכן של התפוח כי אותי מעניין רק התפוח, לא הקליפה.
השופט דן ארבל: אומר להם המגשר: אתה תיקח את הקליפה, אתה תיקח את התפוח ושניהם יוצאים מרוצים.
השופט דן ארבל: כמובן שזו דוגמה מאוד היפותטית והיא לא טובה בכל המקרים אבל היא מראה שבגישור אדם מחפש פתרון שישביע את רצונם של שני הצדדים ולא חותך את העוגה באופן מכני לשניים.
השופט דן ארבל: זה הדבר היפה שבגישור.
נסים זאב: פשרה היא לא תמיד חלוקה לשניים.
נסים זאב: יכול להיות שבפשרה הנטייה של שופט היא לצד אחד יותר מאשר לצד השני ואז האחוזים משתנים בהתאם.
נסים זאב: מדוע בבתי הדין לא יקבלו את הצעות הפשרה כחלק מהצעת החוק שלנו?
השופט דן ארבל: בית הדין הרבני שולח לגישור.
השופט דן ארבל: אני מציע שתשוחח עם דיינים.
השופט דן ארבל: בסכסוכי משפחה זאת הדוגמה המובהקת ביותר שבה הגישור הוא ההליך המתאים ביותר.
נסים זאב: בדיני ממונות, לא בדיני מזונות.
השופט דן ארבל: בדיני משפחה זו הדוגמה היפה ביותר שבה כאשר אתה נותן פסק דין אחד מפסיד ואחד מנצח.
השופט דן ארבל: זה לא טוב כי אתה צריך לעשות שלום בין שני בני הזוג ולהביא אותם לידי הסדר מפני שאחר-כך הם ימשיכו ביחסים ביניהם, יש ילדים שצריך לטפל בהם גם אם הצדדים גרושים ויש הרבה אינטרסים אחרים.
השופט דן ארבל: בענייני משפחה אנחנו ממליצים על גישור והמגשר לא חייב להיות עורך דין, זה יכול להיות רב, או ראש ועד הבית, שכן או סתם אדם שמקובל על שני הצדדים.
אופיר פינס-פז: אני מבקש ממשרד המשפטים להציג את הצעת החוק סעיף סעיף.
אופיר פינס-פז: לאחר מכן אאפשר גם לאורחים שלנו, למומחים שהזמנו מהאקדמיה ולמגשרים בפועל להתבטא.
עו"ד רונית זמיר: אנחנו קיבלנו הערות מלשכת עורכי הדין בצורה מרוכזת ואתייחס אליהן תוך הצגת החוק.
ד"ר פרץ סגל: לתפארת הדברים הזכיר הנשיא ארבל את ההלכה העברית.
ד"ר פרץ סגל: ההלכה העברית מתרגמת "פשרה" לביצוע, כלומר, לחתוך.
ד"ר פרץ סגל: פה אנחנו רוצים לעשות השלמה.
ד"ר פרץ סגל: השופט ברק קובע בספרו "פרשנות במשפט" שהפשרה היא מטבעה השלמה ולאו דווקא לחתוך, אבל בטרמינולוגיה העממית – בעקבות ההלכה העברית – מבחינה סמנטית נוטים לומר שהמלה "פשרה" היא ביצוע למרות שביסודה השורש "פתר" בארמית זה "פשר".
שלמה שהם: במשפט העברי יש "דייני דחצצתא" וזה כינוי גנאי לדיינים שכשיש פשרה הם חוצים באמצע.
עו"ד רונית זמיר: גם התרגום באנגלית הוא שונה.
עו"ד רונית זמיר: פשרה באנגלית היא COMPROMISE, כמו שכתוב בדברי ההסבר, ו-MEDIATION זה גישור.
עו"ד רונית זמיר: מכאן נגזר שאנחנו מדברים על מגשר במקום מפשר.
עו"ד רונית זמיר: מצאנו לנכון להגדיר מהו "מגשר" כבר בחוק עצמו.