GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: הנושא הראשון על סדר היום – צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון) – עירית ראש העין.
אופיר פינס-פז: נמצאת כאן היועצת המשפטית של העיריה.
אופיר פינס-פז: האם יש משהו חריג בצו הזה?
אופיר פינס-פז: הצו ברור.
אופיר פינס-פז: מה שאני מבקש לבדוק הוא את עניין גובה הקנסות.
אופיר פינס-פז: נראה לי שבסעיף 8, בעניין תוויות הרכב, הקנס נמוך מידי.
אופיר פינס-פז: אם אדם חונה במקום שהוא לא גר בו, ויש לו תו חניה, הוא בעצם מרמה את הרשות המקומית, לא?
נחמיה אבנרי: אני מסכים אתך בעבירה הזו.
אופיר פינס-פז: זו עבירה שיש בה אפשרות של מרמה, של זדון.
אופיר פינס-פז: זה ממש במכוון.
נחמיה אבנרי: כן.
נחמיה אבנרי: זו פעולה אקטיבית של מרמה.
נחמיה אבנרי: אני אפילו הייתי מציע אפילו הליך שיפוטי.
נחמיה אבנרי: יש עבירות שאנחנו לא יכולים להכניס לפה, למשל – הפרעה לפקח או לנציג ראש העיר במילוי תפקידו.
נחמיה אבנרי: כיוון שהעבירה חמורה יחסית, אנחנו לא יכולים להסתפק בזה שיוטל קנס.
נחמיה אבנרי: לכן אני תומך גם בעניין הזה של סעיף 8, בהוצאתו מעבירות קנס והעברתו להליך שיפוטי מלא.
אופיר פינס-פז: אני לא הייתי מציע, כי יש מקרים שהם לא של מרמה בזדון.
אופיר פינס-פז: אני מציע להעלות את הקנס.
אופיר פינס-פז: השאלה לאיזה סכום.
אופיר פינס-פז: 320 ₪ זה בסדר?
אופיר פינס-פז: אם כן, אישרנו, בכפוף להעלאת סכום הקנס בסעיף 8 – העמדת רכב וחנייתו.
אופיר פינס-פז: תודה, הצו אושר.
אופיר פינס-פז: נציגי המועצה המקומית עזתה לא נמצאים כאן.
נחמיה אבנרי: לגבי סעיף 3 – הגנה על הצומח.
נחמיה אבנרי: ראש העיר לא יכול לתת היתר לעקור עצים.
נחמיה אבנרי: האדם חייב בכל מקרה להציג היתר לפי חוק אחר.
נחמיה אבנרי: רוב העצים הם מוגבלים.
נחמיה אבנרי: האמת היא שפנו ושאלו מה מקור הסמכות להגביל עקירת עצים בקניין הפרטי.
נחמיה אבנרי: שלחנו לאחרונה תשובה.
נחמיה אבנרי: ההגבלה על עקירת עץ היא רק בגלל נסיבות של סכנה – כאשר מדובר על עץ גבוה שיפגע במישהו, או שהיווה מטרד.
נחמיה אבנרי: עם זאת, כאשר עוקרים עץ קטן שאין סיכוי שיפגע, לדעתי אי אפשר למנוע את זה מהאדם, וגם לא בטוח לגמרי שצריך רשיון, למרות שיש חוקי עזר כאלה, שלפי דעתי הם שריד מנדטורי.
אופיר פינס-פז: אנחנו בסעיף 8 – הגנה על הצומח.
אופיר פינס-פז: לגבי סעיף 4 ו- 5.
אופיר פינס-פז: לגבי סעיף 4 – משחק בכדור בגן.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה כתוב - -
דורית ואג: אנחנו לא יכולים לשנות את הכיתוב, אלא רק לדון בקנסות.
דורית ואג: הכיתוב זה רק הסבר לוועדה, שחברי הוועדה יידעו למה מתייחס הקנס.
נחמיה אבנרי: זה לא מופיע בצו עצמו.
נחמיה אבנרי: כל הטור הזה הוא טור עזר, שמבטא את מה שמסתתר מאחורי המספרים, שמתפרסמים.
נחמיה אבנרי: אפשר לכתוב סייגים על המספרים, בתוך טור ב' .
אופיר פינס-פז: אני רוצה שזה יהיה למעט ילדים.
אופיר פינס-פז: אני לא מוכן שיטילו קנס על ילד בן 8.
אופיר פינס-פז: אם מתכוונים לאכוף את זה – זה אבסורד.
אופיר פינס-פז: אם לא מתכוונים לאכוף , למה לכתוב?
נחמיה אבנרי: שוב – לדעתי חוקי העזר האלה הם שריד די אנכרוניסטי, שבא מתוך עיקרון של חוקיות.
נחמיה אבנרי: חוקי העזר החדשים, שהיום אנחנו מאשרים, פועלים באופן הפוך לעיקרון הזה, שאדם צריך לקבל היתר על כל דבר שהוא רוצה לעשות.
נחמיה אבנרי: לאדם מותר לשחק כל משחק, אלא אם כן נאמר בפירוש שאסור.
נחמיה אבנרי: זו היא תפיסה חוקתית נכונה, ולא כמו שמנוסח פה, שהכל אסור, אלא אם כן יש היתר.
אופיר פינס-פז: אנחנו נוציא את 4 ואת 5.
אופיר פינס-פז: הצו מאושר.
מרים אילני: אנחנו מציגים פה לאישור את תקנות החברות – אישור חלוקה.
מרים אילני: אנחנו מדברים על מצב שבו לחברה אין רווחים כדי לחלק דיבידנד, והיא רוצה לחלק את רווחיה, כאשר היא טוענת שיש לה יכולת לפרוע את חובותיה.
מרים אילני: לפי חוק החברות, במקרה כזה צריך אישור של בית משפט, כשלנושה יש זכות להתנגד.
מרים אילני: המטרה של התקנות האלה היא לגרום לגילוי נאות, קודם כל – על עצם הגשת הבקשה לבית המשפט, ושנית – הגילוי שצריך לתת לגבי מידע, וכן הלאה.
מרים אילני: אני חושבת שעשינו פה איזון נאות בין הצרכים של הנושה, כדי להגיש את בקשת ההתנגדות, אם הוא חושב להגיש, ובין אי פגיעה בטובת החברות.
אופיר פינס-פז: אולי תגידי מה הדברים המרכזיים בתקנות?
מרים אילני: יש לנו את תקנה 2, שמדברת על אופן ההודעה לאנשים – איך להודיע, מתי צריך להודיע.
מרים אילני: לא לכל נושה צריך להודיע, אלא רק לנושים מהותיים ובאופן אישי.
אופיר פינס-פז: איך נעשית ההודעה?
מרים אילני: באופן כללי, ההודעה היא בפרסום בעיתונות.
מרים אילני: כשהחברה מגישה בקשה היא צריכה לפרסם את זה בעיתון.
אופיר פינס-פז: זה מה שנקרא "הודעה אישית"?
מרים אילני: כשהנושה הוא מהותי יש חובה לשלוח לו הודעה בדואר רשום.
מרים אילני: "נושה מהותי" הוא נושה שחייבים לו 100 אלף שקל או 15 אחוז מההון העצמי של החברה, לפי הגבוה מביניהם.
מרים אילני: במקרה כזה צריך לשלוח הודעה בדואר רשום.
מרים אילני: תקנה מספר 3 עוסקת בתוכן ההודעה – מה צריך להופיע בה.
מרים אילני: מדובר בפרטים על החברה, פרטים על ההון שרוצים לחלק, כמה רוצים לחלק, אל איזה נציג אפשר לפנות כדי לדעת פרטים על הגשת הבקשה.
מרים אילני: תקנה מספר 4 עוסקת בדיווח לרשם החברות.
אופיר פינס-פז: רשם החברות לא נמצא כאן.
דורית ואג: הוא הוזמן ואמר שייתכן ויגיע.
מרים אילני: תקנה מספר 5 עוסקת בדו"חות הכספיים.
מרים אילני: לפי ההצעה שלנו, בכל פעם שחברה מגישה בקשה לחלוקת דיבידנד, היא צריכה לצרף לבקשה את הדו"חות הכספיים שלה, אלא אם כן בית המשפט פטר אותה אם הוא סבור שיש בזה פגיעה בטובת החברה, למשל – אם יש סודות שלא רוצים שהמתחרים יידעו, ולפי זה אפשר לפטור את החברה מלהגיש את הדו"חות הכספיים, אבל אז, במקרה כזה, יהיה אפשר לתת לנושה ספציפי לעיין בדו"חות או לצלם אותם.
מרים אילני: זה לא יצורף לבקשה.
מרים אילני: תקנה מספר 6 עוסקת במידע נוסף שלא בדו"חות הכספיים, שהנושה חושב שהוא צריך לדעת אותו כדי לגבש את דעתו בקשר להתנגדות שלו.
מרים אילני: במקרה כזה יש שיקול דעת לחברה לסרב לתת את המידע הנוסף, אם היא חושבת שזה עשוי לפגוע בטובת החברה, או אם זה יהיה סוד מסחרי.
אופיר פינס-פז: כלומר, כל הפרוצדורה הזו נועדה להגן על נושים, כדי שלא יחלקו דיבידנד בלי ידיעתם, ועל חשבונם.
אופיר פינס-פז: משאירים לבית המשפט להחליט האם המגמה לחלוקת דיבידנד היא סבירה.
מרים אילני: זה בחוק, בחוק הראשי, כאשר כל בקשה כזו צריכה אישור של בית המשפט.
אופיר פינס-פז: מדובר בחברות שהן בהפסדים.
מרים אילני: חברות שאין להן רווחים בשנתיים האחרונות, או בכלל.
אופיר פינס-פז: "אין להן רווחים" – זאת אומרת שאו שהן מאוזנות או שהן מפסידות.
אופיר פינס-פז: למה אנחנו בכלל נותנים להן לחלק דיבידנדים במצב כזה?
מרים אילני: כי יש מקרים שהחברה, למשל, גייסה יותר מידי הון.
מרים אילני: היא לא היתה צריכה את ההון הזה.
מרים אילני: למשל – חברה שניגשת למכרז, והיא לא זוכה בו, אבל היא גייסה הון.
מרים אילני: היא רוצה לחלק בחזרה את הכסף שהיא לא צריכה, אבל אין לה רווחים משום שהיא לא פעלה.
אופיר פינס-פז: כיום אין תקנות, נכון?
אופיר פינס-פז: מה המצב?
מרים אילני: כיום המצב הוא שפונים אלינו, ואנחנו אומרים שאנחנו חושבים שצריך פרסום, כמו שעשינו בתקנות המיזוג.
מרים אילני: יש פה אפשרות שנושה יתנגד למיזוג, ושם יש הסדר איך לפנות, ואיך מפרסמים.
מרים אילני: בינתיים אנחנו מפנים לזה, וזאת היא הדרך להודיע לנושים.
מרים אילני: זה בעצם ההסדר.
אופיר פינס-פז: מישהו יודע כמה בקשות מהסוג הזה מובאות בפני בית המשפט בשנה?
אופיר פינס-פז: באיזו ערכאה זה מובא?
מרים אלוני: מעט מאד, במחוזי.
רות שיקלר: מנקודת המבט של בנק לאומי – לי ידוע מהעיתונות על 2-3 מקרים.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת- מקרים בודדים, באופן יחסי.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע הערות לתקנות.
אופיר פינס-פז: ראיתי כאן הערות כתובות של לשכת רואי החשבון ואיגוד החברות הציבוריות.
רות שיקלר: מרבית ההערות שלנו כתובות.
רות שיקלר: יש לנו מספר הערות קטנות.
רות שיקלר: ההערה הראשונה היא לגבי המועדים.
רות שיקלר: אנשים, לפי המתכונת הזו, צריכים להגן עליהם ועל כלל הנושים במידה ויש חשש שהחברה לא תוכל לשלם - -
אופיר פינס-פז: אתם בצד של הנושים, אני מבין.
רות שיקלר: אנחנו בצד של הנושים.
אופיר פינס-פז: אתם בעצם משני הצדדים.
רות שיקלר: בדיוק.
רות שיקלר: לא פעם אנחנו שולחים את החברה שבאה לעשות אתנו עסקים לבית משפט, כדי שתבקש אישור לדיבידנד למרות שלא מתקיים מבחן הרווח.
רות שיקלר: כלומר, שמבחינתנו אנחנו רוצים איזון.
רות שיקלר: כמובן שאנחנו שומרים על זכויותינו כנושים.
רות שיקלר: נקודת המוצא היא כאן שהחברה לא עמדה בתנאים לחלוקת דיבידנד, ובית המשפט הוא המכשיר לקבוע שהנושים לא ייפגעו.
רות שיקלר: אנחנו בעצם מייצגים את כלל הנושים ולא רק את הבנקים.
רות שיקלר: ברור שלנו תהיה יותר יכולת.
רות שיקלר: מבחינת לוחות זמנים – בית המשפט רשאי לקבוע מועדים כרצונו, אבל מה שכתוב בתקנות, אם הוא לא קבע אחרת, זה 30 ימים.
רות שיקלר: הודעה לנושים זה רק שלושה ימים אחרי 30 הימים, ומותר להם לסרב לתת מידע תוך 14 ימים מהיום שביקשנו.
רות שיקלר: לא כתוב מאיזה יום.
רות שיקלר: זה אומר שיכול להיות שיהיה לנו שבוע לבדוק את המידע הזה ולהגיב.
רות שיקלר: זה דבר שנראה לא מעשי.
אופיר פינס-פז: אז מה אתם מציעים?
רות שיקלר: אנחנו הצענו קודם כל לעשות אבחנה בין סירוב לתת מידע לבין מתן מידע, כי מתן מידע מצריך יותר זמן.
רות שיקלר: סירוב אפשר לתת תוך 3-4 ימים.
רות שיקלר: אנחנו רוצים שיוותרו לנו לפחות שבועיים שנוכל להגיב.
רות שיקלר: לגבי הסירוב – הם שולחים לנו מכתב אחרי 3 ימים.
רות שיקלר: באמצע יכולים להיות ימים שאינם ימי עסקים – שבת, חג.
רות שיקלר: אם היו נותרים לנו בסופו של דבר שבועיים של ימי עסקים, זה היה פותר את הבעיה.
מרים אילני: הבעיה שלנו היא שאנחנו לא רוצים לתקוע את ההליך.
מרים אילני: חברה רוצה לחלק דיבידנד, ואנחנו לא רוצים שזה יימשך לאורך זמן.
אופיר פינס-פז: ודאי שלא מגיע לנושים עונש.
אופיר פינס-פז: נניח שאני רוצה להתחכם ואני שולח מכתב ביום חמישי בשעה 4 אחר הצוהריים.
מרים אילני: אפשר לקבוע 10 ימים.
מרים אילני: זה יהיה בסדר?
רות שיקלר: יש לנו כאן בעיה, אני שוב אומרת – השאלה היא מאיפה זה מתחיל וכמה נותר.
רות שיקלר: מה שחשוב שזה יהיה כמה ימים.
רות שיקלר: במיזוג, אגב, יש 70 ימים.
רות שיקלר: פה, משום מה, קבעו 30 ימים.
רות שיקלר: זה יותר מפי שתיים.
אופיר פינס-פז: מיזוג זה משהו אחר.
רות שיקלר: לא, להפך, פה, לדעתי, זה הרבה יותר חמור.
רות שיקלר: אסביר למה.
רות שיקלר: במיזוג, החוק קובע תהליך שהמיזוג בכלל נעשה ללא הסכמת הנושים.
רות שיקלר: אם נושה חושב שהוא אישית נפגע, הוא צריך לפנות ולעצור את גלגל התהליך.
רות שיקלר: פה, המצב הוא הפוך.
רות שיקלר: החוק יצא מהנחה שהחברה לא רשאית לחלק דיבידנד, ואז הנושה הוא יהיה הצד שיעמוד מול החברה כדי להסביר לבית משפט אם אכן יש כאן סכנה או לא.
רות שיקלר: הוא מייצג פה את כלל הנושים, בעצם.
רות שיקלר: נקודת המוצא היא בדיוק הפוכה, וצריך לתת יותר הגנה כאן.
רות שיקלר: זה, לדעתי, לא בא לידי ביטוי כאן.
אופיר פינס-פז: אני מחליט על 10 ימים.
רות שיקלר: דבר נוסף שהוא בעייתי, וצריך יהיה להתמודד אתו – יש את הנושא של הגדרת חוב.
רות שיקלר: הגדרת חוב מתחילה כחוב כספי.
רות שיקלר: מדובר בכסף.
רות שיקלר: לנו, כבנקאים, יש הרבה מאד מקרים שאנחנו מתחייבים להעמיד אשראי, וזו התחייבות מוחלטת.
רות שיקלר: הלקוח מושך את הכסף במועדים שנוח לו – לפי תוכנית ההשקעות שלו, וכן הלאה.
רות שיקלר: אנחנו חושבים שמצב כזה עלול להתפרש כחוב כספי אם הלקוח עוד לא משך את הכסף.
אופיר פינס-פז: אני לא מבין – מי זה הלקוח?
רות שיקלר: החברה שרוצה לחלק את הדיבידנד והיא לא עומדת במבחן הרווח.
רות שיקלר: לחברה הזו הבנק הוציא commitment letter, שמתחייב להעמיד לה סכום כסף.
רות שיקלר: החברה עדיין לא משכה את הכסף, אבל יש לה זכות מוחלטת.
רות שיקלר: זה יכול להיות מותנה בתנאים אחרים, אבל לא בתנאים שקשורים לעניין הזה.
רות שיקלר: החברה לא עומדת במבחן הרווח.
רות שיקלר: היא תפנה לבית המשפט, ייקבעו מי הם הנושים המהותיים לפי מצב החובות, ולעומת זאת היא תמשוך את הסכום מהבנק יומיים אחרי זה.
רות שיקלר: נושה שיכול להיות מאד מהותי, לא יבוא לביטוי.
אופיר פינס-פז: אז תשנו את התקנות של הבנק.
אופיר פינס-פז: אל תתנו התחייבות מוחלטת.
אופיר פינס-פז: תגבילו אותה.
רות שיקלר: זו תשובה אבל זה לא פתרון.
אופיר פינס-פז: תהפכו את זה לפתרון.
רות שיקלר: ההצעה שלנו היתה להוסיף הסתייגות או זכות של החברה לקבלת אשראי, שזה יימנה בתוך ההגדרה של חובות.
רות שיקלר: כל ההגדרה של חוב הוא רק לצורך ההגדרה מי הוא נושה מהותי, שזכאי לקבל הודעות.
אופיר פינס-פז: אז מה ההצעה?
רות שיקלר: להוסיף ליד המילים "חוב כספי" : "לרבות זכות החברה לקבל אשראי...".
דידי לחמן מסר: אני הייתי שמחה לשמוע את התגובות של לשכת עורכי הדין על זה.
דידי לחמן מסר: בעיקרון אין לנו התנגדות, ואני אסביר במה מדובר.
דידי לחמן מסר: הבנקים בעצם רוצים לטפל בכך שאם יש להם התחייבות למתן אשראי, שהם יקבלו את המידע.
דידי לחמן מסר: השאלה היא מה עם התחייבויות של ספקים, למשל.
דידי לחמן מסר: האם גם הם רשאים לקבל את המידע?
דידי לחמן מסר: לכן נדמה לי שאם לבנק אין חוב תלוי ועומד כרגע אל מול החייב, לא מן הראוי שיקבלו מידע.
דידי לחמן מסר: זו היתה הדילמה שהיתה לי.
אופיר פינס-פז: אני גם נוטה לא לקבל את ההמלצה הזו.
רות שיקלר: איך פותרים מצב שבו ביום הקובע אין חוב, ויומיים אחרי זה החברה מושכת את מסגרת האשראי המותרת לה בחשבון, ואז אותו נושה עומד בפני מצב אחר?
אופיר פינס-פז: תפתרו את זה, תחתימו אותו על חוזה שאם הוא מוציא דיבידנד במצב בו אין לחברה רווחים, אז המשך האשראי מותנה.
אופיר פינס-פז: תחתימו אותו מראש על חוזה כזה.
דידי לחמן מסר: נכון.
דידי לחמן מסר: כך בדיוק.
דידי לחמן מסר: היום ניתן להתנות בתקנון הסכמה לביצוע כל מיני דברים בהסכמתו של צד שלישי, והבנקים יודעים על זה, וגם הנושים.
דידי לחמן מסר: לכן, אם היו אומרים – זכות לקבלת נכס, שירות או אשראי או כל זכויות אחרות עתידיות שטרם הגיעו לידי מימוש – אני בטוחה שגם ללשכת עורכי הדין יש מה לומר.
דידי לחמן מסר: לי נראה היה שהחלוקה באה לטפל בביטחון של הנושים בעת הזו, לא בעת אחרת.
אופיר פינס-פז: זו גם דעתי, הרי אין לעניין סוף – למה לא ספקים, למשל, למה רק בנקים?
אופיר פינס-פז: לו אני הייתי מחוקק את חוק החברות, לא הייתי נותן בכלל את האופציה הזו, אולי.
דידי לחמן מסר: היא קיימת בכל המדינות, ולכן לא יכולנו.
דידי לחמן מסר: טענו כלפינו שאנחנו מאד חדשניים.
אופיר פינס-פז: זו אופציה פרובלמטית, אבל יש מקרים שהם באמת מקרים מאד מיוחדים.
אופיר פינס-פז: אני גם מבין כמו מה שאתם אומרים – שלא הרבה חברות פונות לבית המשפט לקבל את הסעד הזה.
דידי לחמן מסר: התקנות האלה באו בדיוק מכיוון שראינו שבנוסף לדרכים הקלות שנתנו לחלוקת דיבידנד וכיוצא בזה למי שעומד במבחנים – הרבה חברות התחילו לבקש חלוקה באישור בית משפט, בלי שהן מסרו לחלוטין מידע לאף אחד.
דידי לחמן מסר: לכן באנו בדחיפות עם התקנות האלה, וביקשנו לאשר אותן, כדי שהתקלה הזו תוסר.
שלמה שוהם: אבל נמסר כאן שמדובר ב – 2-3 חברות בסך הכל.
אופיר פינס-פז: מאיגוד הבנקים אמרו את זה.
דידי לחמן מסר: אנחנו לא יכולים לדעת, אנחנו רק רואים הודעות בעיתונים שחברות מגישות בקשה.
דידי לחמן מסר: משרד המשפטים הוא לא צד בעניין בכלל.
דידי לחמן מסר: אם אנחנו קוראים ב "גלובס" שחברה קיבלה אישור להקטנת הון אנחנו שואלים את עצמנו איך היא קיבלה את האישור הזה.
רות שיקלר: הערה נוספת –סעיף 6 לתקנות בעיקרון אמור להיות בדיוק בנוסח של תקנות המיזוג.
רות שיקלר: כאשר בחנתי את התקנה ראיתי שהוספה כאן מילה ואני מבקשת להוסיף אותה: בסעיף 6 (ג) בשורה הרביעית, המילה "לדעתה".
רות שיקלר: היא לא קיימת, למיטב ידיעתי, בתקנות המיזוג.
רות שיקלר: אני מבקשת להוריד אותה.
דידי לחמן מסר: "החברה רשאית לסרב לבקשתו של הנושה.
דידי לחמן מסר: ...
דידי לחמן מסר: אם לדעתה המידע אינו דרוש לו במישרין כאמור בתקנת משנה (א)...".
רות שיקלר: אני חושבת שזה לא צריך להיות סובייקטיבי.
רות שיקלר: היא, כמובן, תעשה את זה לדעתה.
דידי לחמן מסר: אני לא יודעת למה זה לא נכנס לתקנות המיזוג, אבל יש הבדל בין שני הדברים, והסברנו את זה, אני בטוחה.
דידי לחמן מסר: מיזוג זו המחאת חוב סטטוטורית, למעשה, ופה, אם החברה, לדעתה, סבורה שהמידע לא דרוש לנושה, היא לא תיתן לו את זה, ואז – מה יכול הנושה לעשות?
דידי לחמן מסר: הוא יכול לפנות לבית המשפט ולומר שהוא לא קיבל.
דידי לחמן מסר: זה אותו נוסח של תקנות המיזוג.
דידי לחמן מסר: אני מבקשת לא לקבל את זה.
רות שיקלר: אני יורדת מההערה.
מישל אוחיון: אנחנו הצענו שכאשר מדובר בצירוף של דו"חות כספיים, קודם הצענו ללכת לגישה הראשונה שהיתה בתקנות, ולומר שרק אם תוגש בקשה יצורפו דו"חות כספיים.
דידי לחמן מסר: בקשה של נושה.
לשכת עורכי דין: כן.
מישל אוחיון: משום שדו"חות כספיים זה מסמך מאד רגיש, במיוחד בחברה פרטית.
מישל אוחיון: התיק, כאשר הוא מגיע לבית המשפט, אפשר לשים את היד על הדו"חות הכספיים.
מישל אוחיון: מספיק שמישהו יידע על הגשת הבקשה, ואפשר יהיה לגשת למזכירות של בית המשפט ולצלם את התיק.
מישל אוחיון: אנחנו גם מבינים את השיקול של הנושים.
מישל אוחיון: האלטרנטיבה האחרת שאנחנו מציעים היא להציג רק חלק מהדו"חות הכספיים, כי "דו"חות כספיים", בלשון רבים כוללת מספר סוגים של דו"חות: את המאזן, דו"ח רווח והפסד, תזרים מזומנים, שינויים בהון העצמי, וכן הלאה.
מישל אוחיון: אנחנו מציעים שאם העמדה הזו לא תתקבל – שלבקשה יצורף רק המאזן של החברה.
מישל אוחיון: המאזן של התמונה הסטטית, ואני אסביר מדוע.
אופיר פינס-פז: למה מאזן ולא דו"ח רווח והפסד?
אופיר פינס-פז: הרי דו"ח רווח והפסד זה כל מהות העניין – שחברה שהיא מאוזנת או מפסידה ורוצה לחלק דיבידנד.
דידי לחמן מסר: לא רק זה – המאזן נכון ל- 31 בדצמבר של שנה וחצי קודם לכן.
דידי לחמן מסר: דו"ח רווח והפסד מראה לפחות על תנועות מסוימות.
מישל אוחיון: דו"ח רווח והפסד יש בו אלמנטים שהם מאד חשובים, אבל למתחרים.
מישל אוחיון: למשל – הנושא של הרווח הגולמי שנמצא בדו"ח רווח והפסד, הוא לא רלבנטי לנושה.
אופיר פינס-פז: תסביר למה זה לא רלבנטי לנושה ולבית המשפט.
מישל אוחיון: התשובה היא פשוטה.
מישל אוחיון: בעצם, מבחן הרווח, שבניגוד אליו רוצים לחלק את הדיבידנד, הוא, כשלעצמו, מבחן מאזני.
מישל אוחיון: לו ניתן היה לערוך מאזן ולצרף לו ביאור שאומר מה הם הרווחים בשנתיים האחרונות, הבעיה היה נפתרת.
מישל אוחיון: מה אומר מבחן הרווח?
מישל אוחיון: – שאתה יכול לחלק דיבידנד, שזה כסכום העודפים, או רווחי השנתיים האחרונות, לפי הגבוה מבין השניים.
מישל אוחיון: זאת אומרת, שלצורך העניין – אם אני צריך להחליט אם יש עמידה במבחן הכספי, די לי שאסתכל בשורה התחתונה של דו"ח רווח והפסד בשנתיים האחרונות, וביתרת העודפים למועד הגשת הבקשה.
מישל אוחיון: לכן אלה הם המספרים הרלבנטיים.
מישל אוחיון: מדוע המספרים האחרים אינם רלבנטיים?
מישל אוחיון: משום שאין להם פקטור שהוא רלבנטי לגבי ההחלטה בשאלה מה הוא מצבה הכספי של החברה.
מישל אוחיון: עוד הערה, ואולי גם להציע איזושהי קומפנסציה – אני חושב שמה שצריך לעשות זה להציע לצרף לבקשה לבית המשפט את המאזן של שלוש השנים האחרונות, זאת אומרת – שהנושה יוכל לראות את המגמה בדו"חות הכספיים, כולל צירוף של ערכים של השנתיים האחרונות.
שלמה שוהם: זה לא פותר את הבעיה של הזמן שעבר מאז הגשת הדו"ח הכספי האחרון.
מישל אוחיון: לדו"חות כספיים יש תכונה שהם מנבאים רק את העבר.
מישל אוחיון: גם דו"ח רווח והפסד.
אופיר פינס-פז: חברה שנמצאת במצב המיוחד הזה, צריכה לקחת על עצמה סיכונים.
אופיר פינס-פז: היא רוצה, בכל זאת, לקחת דיבידנד במצב הזה – יש לזה מחיר.
מישל אוחיון: השאלה האם זה נכון ומוצדק להציג דו"ח כזה - -
מרים אילני: יש לבית המשפט שיקול דעת, במקרים מסוימים, לפתור את החברה, אם החברה מבקשת.
מישל אוחיון: למה לא לעשות את זה הפוך, מבחינת נטל הראיה?
אופיר פינס-פז: במקרה כזה, הנטל צריך להיות אצל המבקש ולא אצל המתגונן, כי מלכתחילה, הנושה עלול למצוא את עצמו במצב מביך,
אופיר פינס-פז: שבו מישהו מחלק לעצמו דיבידנד והוא לא יכול לקבל את הכסף חזרה.
אופיר פינס-פז: למה אני צריך להקשות עליו?
אופיר פינס-פז: אני צריך להקשות על מי שרוצה לעשות את המהלך.
מישל אוחיון: אבל אם אנחנו רוצים להיות קונסיסטנטיים וקצת מתחשבים במה שקורה במדינות אחרות, אז במדינות אחרות ולא מבקשים רווח בשנתיים האחרונות.
מישל אוחיון: במדינות אחרות מחלקים דיבידנד מלפני שנה אחרונה.
מישל אוחיון: אנחנו הלכנו לשנתיים האחרונות, זה בסדר.
מישל אוחיון: לא צריך בשביל זה דו"ח רווח והפסד.
מישל אוחיון: כשמסתכלים על המאזן של החברה יודעים בדיוק מה מצבה הכספי.
מישל אוחיון: שאלת הטריות – כמה הדו"חות הם מספיק טריים או כמה המאזן טרי – זו שאלה נפרדת ואפשר לפתור אותה.
מישל אוחיון: להגדיר שהמאזן יהיה טרי לשישה חודשים או שלושה חודשים לפני הגשת הבקשה.
דידי לחמן מסר: אני רוצה להזכיר: יש מסלול ירוק.
דידי לחמן מסר: אם לחברה יש דיבידנד קבוע בשנתיים האחרונות, היא לא צריכה להגיע לבית המשפט.
דידי לחמן מסר: אנחנו הולכים למקרה שבו היא בהפסד, קודם כל, אין לה רווחים.
דידי לחמן מסר: אם היו לה רווחים אפילו בשנתיים האחרונות, והיא היתה בהפסד צבור – גם אז היא לא צריכה להגיע לבית המשפט.
דידי לחמן מסר: אנחנו מגיעים לבית המשפט עם איזושהי עננה שהחברה לא רצתה לקחת על עצמה את הסיכון של ביצוע החלוקה לפי המבחנים הללו.
דידי לחמן מסר: אם היא לא רצתה לקחת את הסיכון – אני רוצה לחזור ולומר: אין הגנת הפרטיות על תאגיד.
דידי לחמן מסר: הרעיון שאנחנו פיתחנו, של הגנה על דו"חות כספיים של חברה פרטית – השארנו אותו.
דידי לחמן מסר: לרשם החברות לא מגישים.
דידי לחמן מסר: אנחנו סברנו שאם השימוש לרעה בחברות – ורואים את זה גם בזווית של הוצאה לפועל –כשיש שימוש כל כך גדול לרעה באישיות המשפטית שנקראת "חברה", לא היתה בעיה לחייב הגשת דו"חות כספיים לרשם.
דידי לחמן מסר: אמרו לנו שזה יפגע במתחרים.
דידי לחמן מסר: אני גם על זה מוכנה לחלוק.
שלמה שוהם: זה לא היה הנימוק היחיד.
דידי לחמן מסר: אני רוצה להזכיר גם שבאנגליה, מסדר גודל מסוים יש חובה להגיש דו"חות כספיים לרשם – דו"ח המאזן ודו"חות כספיים.
דידי לחמן מסר: אמרנו שבאותו אירוע קריטי, שאתם נמצאים בו בסיטואציה של ניגוד עניינים, כאשר אתם רוצים לחלק לעצמכם את כרית הביטחון שנועדה לצד שלישי בתיאוריה המשפטית ובמעשה – אי אפשר לסמוך לא על הצהרה, לא על מאזן ולא על כל דבר אחר, אלא תגישו את האמת.
דידי לחמן מסר: גם האמת הזו היא לא האמת האמיתית.
דידי לחמן מסר: היא לא בהכרח משקפת ליום החלוקה, ואז החברה צריכה להעיר שמאז אירוע החלוקה לא בוצע או לא אירע שום שינוי מהותי שיש בו כדי לשנות את המצב לרעה.
דידי לחמן מסר: כל הכלים האלה הם כלים שיעמדו.
דידי לחמן מסר: אנחנו גם רוצים לפתח את המומחיות של בתי המשפט להבין שההחלטה שהם מקבלים היא לא החלטה פשוטה, ולכן – החשיבות של הדו"חות הכספיים במלואם.
דידי לחמן מסר: אני לא מקבלת את הטענה שמאזן איננו משקף תמונה נכונה.
דידי לחמן מסר: דו"ח רווח והפסד הוא הכלי הנכון.
דידי לחמן מסר: תזרים מזומן גם הוא, ואותו לא בהכרח מבקשים.
דידי לחמן מסר: לכן אני מציעה שבמקרה הזה תתקבל ההצעה שלנו, כפי שהיא.
דידי לחמן מסר: אני לא רואה איזה נזק נגרם.
אופיר פינס-פז: הסתיים הוויכוח.
מישל אוחיון: אני רוצה רק לומר שאם קיימים שלושה מקרים שהוגשו לבית המשפט, אני מכיר שניים מהם.
מישל אוחיון: האחד – בעניין הבורסה לניירות ערך בתל אביב, והשני – בעניין חברה בשם "נכסי ברודצקי" שאני קשור לבעלי השליטה שם.
מישל אוחיון: המקרים הם לא כל כך חדים מבחינת ההגנה על הנושים.
מישל אוחיון: יש מקרים של רווחי equity שהם מאד בעייתיים, ובגללם הגישו בקשה לבית המשפט.
מישל אוחיון: אנחנו לא מדברים על המקרים הפתולוגיים שבהם רוצים לחלק רווחים.
מישל אוחיון: הנושא של המאזן נותן את התמונה.
אופיר פינס-פז: אני נוטה לקבל את העמדה של משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: השאלה היא – אם הגישו חומר לבית המשפט, למה זה אומר שכל אחד יכול ולצלם אותו?
ישראל שטראוס: עורך הדין של הצדדים יכול לבקש את החומר, אם הוא טוען שהוא רוצה לדון בדברים.
שלמה שוהם: קורה לפעמים שהנושים הם המתחרים.
מישל אוחיון: אין בעיה שהנושה יסתכל על הדו"ח.
מישל אוחיון: הבעיה היא עם המתחרים.
דידי לחמן מסר: סעיף 5 (ג) אומר: "על אף האמור בתקנת משנה (א), בית המשפט רשאי לפטור חברה מחובת צירוף הדו"חות הכספיים אם שוכנע כי יש בצירופם כדי לפגוע בטובת החברה; קבע בית המשפט כאמור, יקבע הוראות באשר למתן זכות עיון לנושים....".
דידי לחמן מסר: אפשר לקצר את זה.
דידי לחמן מסר: יש שתי שאלות:
דידי לחמן מסר: האם זה דבר שבשגרה שהדו"חות יהיו סגורים, או דבר שבשגרה שדו"חות יהיו פתוחים והחברה תבקש רשות לסגרם.
דידי לחמן מסר: אני סבורה שכלל צריך לבקש שהחברה תסביר למה היא לא רוצה שהדו"חות יהיו גלויים, ואנחנו יכולים להוסיף תקנה ברוח הדברים שהיו כאן, שחברה רשאית לבקש שלא לאפשר זכות עיון.
דידי לחמן מסר: כלומר – לפצל את 5 (ג) לשניים: האחד –היא רשאית לפטור, ושניים – היא רשאית לבקש שלא להתיר את העיון אלא למי שבית המשפט יורה, והיא תציע שזה יהיה רק לנושים המהותיים.
מישל אוחיון: זה פתרון יפה מאד.
רות שיקלר: אני מוכרחה לדחות את זה.
רות שיקלר: התקנות הכירו בזה שהנושה רשאי לראות את הדו"חות.
רות שיקלר: וגם כאן יש לזה ביטוי.
רות שיקלר: אם אנחנו נצטרך שבמקרים מסוימים רק בית המשפט יחליט אם הנושה מקבל או לא – במקום 30 יום יש לכתוב 90 יום.
רות שיקלר: גם עמיתי לא מתנגד שנושים מהותיים יראו את זה.
רות שיקלר: הוא חושש שיהיו מתחרים שיראו את זה.
רות שיקלר: יש פה אבחנה מאד גדולה.
רות שיקלר: התהליך הזה לא יתבצע אם לנושה המובטח והמהותי לא תהיה מילה ודו"חות כספיים זה החומר.
אופיר פינס-פז: צריך לכתוב באופן מפורש, שהנושה המהותי – אם זה לא תלוי בהחלטת בית המשפט.
אופיר פינס-פז: רק אם יש גורם נוסף, אז בית המשפט יחליט.
ערן רוזמן: לכל נושה רגיל גם יש זכות לראות את הדו"חות הכספיים, כי לפי החוק מותר לכל נושה להתנגד בבית משפט.
ערן רוזמן: אנחנו רק רצינו שהמידע לנושה המהותי יגיע ישירות.
ערן רוזמן: זה כל ההבדל שאנחנו עשינו.
אופיר פינס-פז: אז אנחנו נקבע שנושה מהותי – באופן אוטומטי, ונושה רגיל – בהחלטת בית משפט.
אופיר פינס-פז: לפי דעתי זה סביר.
דידי לחמן מסר: הבעיה היא שבין נושה מהותי לנושה רגיל – את מי אנחנו חושפים כאן?
דידי לחמן מסר: בדרך כלל הנושה המהותי הוא נושה מובטח.
אופיר פינס-פז: אבל הנושה המהותי הוא המוביל בעניין הזה, את הנושים.
ערן רוזמן: אלא אם כן הוא מובטח בשעבוד, ואז לא כל כך איכפת לו.
אופיר פינס-פז: אז למה הבדלתם?
אופיר פינס-פז: קשה מאד להחזיק את המקל הזה משני הקצוות שלו – או שיש מעמד של נושה מהותי, או שלא יוצרים מעמד כזה, ואז, לכל נושה יש זכות עמידה.
דידי לחמן מסר: אני רוצה להסביר למה זה עלול להיות עקב אכילס.
דידי לחמן מסר: אם אני נושה רגיל.
דידי לחמן מסר: נושה מהותי זה 15 אחוז מהון החברה.
דידי לחמן מסר: אם אני אראה שהחברה לא הגישה בקשה לחלוקה, אני אוטומטית אפנה ואתנגד.
דידי לחמן מסר: לי לא משנה לנסות ולראות.
דידי לחמן מסר: הוועדה תמיד שמחה לעזור לנו גם בניסיון להיות גמישים עם המציאות.
דידי לחמן מסר: לכן אני מציעה שנלך על נושה מהותי.
דידי לחמן מסר: הנושה הרגיל רשאי לפנות ולעיין בדו"חות.
דידי לחמן מסר: מה שהוא צריך לעשות זה להגיש בקשה ולהתנגד.
דידי לחמן מסר: הוא יאמר שהוא לא קיבל את הדו"חות.
שלמה שוהם: אבל מה שקורה כאן הוא שהנושה הקטן משלם לעורך הדין בשביל הבקשה הזו עוד 2000 דולר.
דידי לחמן מסר: הדילמה של המתחרים היא דילמה שאנחנו צריכים לקיים עליה דיון, האם היא נכונה בכלל.
דידי לחמן מסר: שלמה שוהם מרגיש לא נוח עם זה שאנחנו מכבידים דווקא על הספקים הקטנים, הנושים הקטנים, שהיו רוצים להתנגד לחלוקה.
דידי לחמן מסר: החברה לא פרעה להם את האשראי, ואז אנחנו מטילים עליהם את הנטל להתנגד בבית המשפט.
ערן רוזמן: גורמים להם להתנגד אוטומטית, כי אם אין להם מידע אין להם סיבה לא להתנגד.
ערן רוזמן: יכול להיות שהדו"ח הכספי יראה שהחברה מאד סולבנטית - -
דידי לחמן מסר: אני חושבת שאנחנו יכולים לנסות את הקטע הזה של הנושה המהותי.
דידי לחמן מסר: הדו"חות הכספיים יעמדו לעיונם של הנושים המהותיים בלבד.
דידי לחמן מסר: הם ילכו לחברה ויוכלו לעיין בהם, אוטומטית.
דידי לחמן מסר: אין שיקול דעת.
דידי לחמן מסר: כל עוד בית המשפט לא החליט על החלוקה והחברה מושכת את הזמן ולא נותנת את הדו"חות – היא פוגעת בעצמה.