GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עזמי בשארה: זה חוק חשוב, שצריך לתת זמן לדון בו, במיוחד לאנשים שעלולים לראות בעצמם אנשים שהחוק הזה מכוון אליהם.
עזמי בשארה: זה לא סוד.
עזמי בשארה: צריך לקחת זמן לחשוב עליו.
עזמי בשארה: יש מעט זמנים בתקשורת הישראלית לדבר בשקט, תן לי לפחות בוועדה לדבר בשקט על נושא כזה, אפילו אם אנחנו חלוקים, ואפילו אם תוציאו אותי בסוף מחוץ לחוק.
עזמי בשארה: לפחות תשמעו מה אנחנו חושבים.
עזמי בשארה: החלטת
עזמי בשארה: כם אם להיות מדינת אפרטהייד או לא.
עזמי בשארה: אני לא בין מייסדי המדינה הזאת ולא בין מקימיה, ולא בין האנשים שחושבים אפילו שהיא קמה בצורה לגיטימית.
ענת מאור: המילים מדינת אפרטהייד זה קצת גורף.
יצחק גאגולה: אם הוא היה בפרלמנט הסורי, הוא היה אומר דברים יותר חריפים.
זאב בוים: חברת הכנסת ענת מאור, הוא לשיטתו, את לא לשיטתך.
עזמי בשארה: אני מכיר במדינה הזאת מסיבות אחרות לגמרי, בתוך זכות להגדרה עצמית, אמרתי את זה בעיתון "הארץ" לפני שנתיים, של קבוצה לאומית שהתהוותה פה, שאני מכיר בה, היהודית-הישראלית.
עזמי בשארה: אני לא ציוני.
עזמי בשארה: אני אפילו בצד האנטי-ציוני שלא ראה באהדה את התהוות המדינה הזאת, אבל קיבלנו על עצמנו את עיקרון האזרחות, ועצם ההשתתפות בבחירות לכנסת ועצם ההשתתפות בתהליך האזרחי הפוליטי.
עזמי בשארה: קבלה מסוג מסוים.
עזמי בשארה: אבל זה לא אומר שאנחנו באים מתוך אותו זיכרון היסטורי, מתוך אותה ראייה תרבותית-פוליטית של הפוליטיקה הישראלית.
עזמי בשארה: אנחנו לא קבוצת מיעוט שהיגרה למדינת ישראל כמו הכורדים שהיגרו לגרמניה והתורכים שהגיעו לגרמניה, ומבקשים להתאזרח ולהשתתף בסדר הפוליטי הקיים.
עזמי בשארה: הם מקבלים על עצמם א', ב', ג', ד', שמיסודות המשטר הפוליטי הקיים איכשהו, בשביל להתקבל כגרמנים.
עזמי בשארה: אנחנו לא רואים את עצמנו קבוצת מהגרים.
עזמי בשארה: מדינת ישראל באה עלינו, ניתנה איזו אזרחות מתוך חוזה מסוים שלא נכתב אף פעם.
עזמי בשארה: האזרחות הזאת, יש אומרים נכפתה, יש אומרים להפך, אנחנו נאבקנו בשביל לקבלה.
עזמי בשארה: על כל פנים, זו אזרחות שניתנה מבחוץ, מדינה שבאה ונתנה את האזרחות הזאת, ואני חושב שהאזרחות הזאת, אין בה למחוק, לא את הזיכרון הקולקטיבי שלי, לא שייכותי לאומה הערבית ולא לעם הפלסטיני.
עזמי בשארה: לכן גם קשה לי לראות בסוריה, מבחינת ההתפתחויות וההתנהגות התרבותית שלי, מדינת אויב.
עזמי בשארה: איך אני אראה את סוריה כמדינת אויב?
עזמי בשארה: אני יכול להתחייב, אדוני, לפי כל חוק יבש, לא לעבור על החוק בתמיכה אקטיבית, במאמץ מלחמתי של סוריה.
עזמי בשארה: זה אל"ף-בי"ת.
עזמי בשארה: אבל להגיד שבהתבטאויות שלי, שאני לא אזדהה תרבותית עם ופוליטית - - -
אופיר פינס-פז: לא זאת השאלה.
עזמי בשארה: בשביל זה יש חוקים.
עזמי בשארה: אם אתה מציע למישהו - דרך אגב, מרגלים, רוב המרגלים עד היום במדינת ישראל היו יהודים שריגלו במדינות זרות.
עזמי בשארה: יש חוקים, שיקבעו איך לנהוג בהם.
עזמי בשארה: לגבי אלה שתמכו במדינות זרות במאמציהן נגד מדינת ישראל, היו חוקים, ואנשים נשפטו.
עזמי בשארה: אבל פוליטית, הזכות לבטא דעה פוליטית מסוימת, עם קונטקסט שונה לגמרי מהקונטקסט שאתה רגיל לו ושהחברה היהודית הישראלית מקבלת, לדעתי, זה האל"ף-בי"ת של החוזה בינינו, איך לקיים פה מדינה שיש בה ערבים.
עזמי בשארה: אחרת, הסיפור הזה יתחיל אולי עם סימון אנשים מסוימים, אבל בסופו של דבר זה יביא להוצאת הערבים מהחוק במדינת ישראל, כי אתה לא תוכל לכפות את האקסיומות הציוניות על הציבור הערבי, כתנאי לקבלה.
עזמי בשארה: ברגע שאמרתי שאני מצהיר אמונים למדינת ישראל וחוקיה.
עזמי בשארה: מה התצהיר?
עזמי בשארה: אנשים נכנסים בתצהירים, דבר ראשון, לשאלה למה כוונתו, ומה המאבק הנפשי שהוא עבר כדי שיוכל לומר את התצהיר וחושבים אולי להוסיף מילים לתצהיר.
עזמי בשארה: בסופו של דבר, תצהיר הוא תצהיר.
עזמי בשארה: אם הצהרת, הצהרת.
זאב בוים: אדוני היושב-ראש, יש הגבלת זמן לדוברים?
עזמי בשארה: לא.
עזמי בשארה: בחוק כזה?
זאב בוים: אני רוצה לדבר.
עזמי בשארה: בישיבה הבאה.
עזמי בשארה: יהיו כמה ישיבות על זה.
זאב בוים: אני רוצה לדבר בדיוק כמוך.
זאב בוים: מה שאני מבקש שתדבר קצת פחות.
עזמי בשארה: אם אני מדכא את חופש הביטוי של הליכוד בכנסת, אני מצטער, אני מתנצל, אדוני היושב-ראש.
אופיר פינס-פז: אני לוקח על עצמי אחריות לדכא לרגע את חופש הביטוי שלך ולאפשר ליובל שטייניץ להתייחס.
יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש- - -
שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לא מצביעים?
אופיר פינס-פז: אם נמצה את הדיון, נצביע.
עזמי בשארה: חסר לכם להצביע היום?
ישראל כץ: מצביעים.
ישראל כץ: מדוע לא?
אופיר פינס-פז: אם נמצה את הדיון, ומשרד המשפטים יגיד שהממשלה תומכת בחוק, נצביע.
יהושע שופמן: משרד המשפטים לא יגיד את זה לפני שזה יבוא בפני ועדת שרים לחקיקה.
ישראל כץ: זה לא מה שאמר שר המשפטים.
ענת מאור: עוד לא התחיל הדיון.
ישראל כץ: בניגוד להתחייבויות מפורשות, תקראו בפרוטוקול.
ישראל כץ: כתוב בפרוטוקול ששר המשפטים החליט לאשר להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
ישראל כץ: הוא תומך בניסוח הצעת החוק.
ישראל כץ: שמענו את ההערות לניסוח - - -
יוסף לפיד: ישראל כץ, אתה לא מדבר על גופו של החוק.
יוסף לפיד: אתה חבר ליכוד, שטרית הוא שר המשפטים מטעם הליכוד.
אופיר פינס-פז: שטרית הוא שר המשפטים מטעם שרון, וישראל כץ הוא חבר ליכוד מטעם נתניהו.
ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אתה גזרת איפוק בוועדה.
ישראל כץ: הדרישה הזאת מוזרה, תמוהה ולא קשורה לגופו של עניין.
ישראל כץ: חבל שאתה גורר את הדיון למדרגות כאלה.
ישראל כץ: אני לא אתרום את התרומה בכיוון הזה.
ישראל כץ: ענת מאור: ישראל כץ, זה דיון ראשון בנושא כל כך עקרוני.
ישראל כץ: מה הדחיפות הזאת?
ישראל כץ: מה זה פה.
ישראל כץ: אני חושב שהיושב-ראש צריך לכבד את ההתחייבות שלו.
אופיר פינס-פז: לא התחייבתי להצביע היום.
אופיר פינס-פז: לא עלה בדעתי להצביע היום.
יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, נתת לי את רשות הדיבור.
יובל שטייניץ: השאלה של הזהות הלאומית של חברי הכנסת איננה ממין העניין.
יובל שטייניץ: אינני מכיר דמוקרטיה אחת במערב, שיכול חבר פרלמנט, או יכול אדם להיות מועמד לחברות בפרלמנט או לראשות הממשלה ולהצהיר שהוא איננו פטריוט של אותה מדינה.
יובל שטייניץ: אין דבר כזה.
יובל שטייניץ: כאשר חבר כנסת ישראלי מצהיר "אינני פטריוט ישראלי", זאת אומרת, הדאגה לשלומה, לרווחתה, לשגשוגה, להגנתה, של מדינת ישראל בפני אויביה, איננה בראש מעיני, איננה בכלל.
יובל שטייניץ: כיצד יכול להיות מצב כל כך אבסורדי שאדם, לא רק אזרח, אלא חבר פרלמנט, חבר כנסת שגם הציג מועמדות לראשות הממשלה, יכול לומר אינני פטריוט ישראלי, ואנחנו נאשר לאדם שמצהיר שהוא איננו פטריוט של המדינה הזאת, לשרת כחבר כנסת במדינת ישראל או להיות מועמד לממשלה או לראשות הממשלה.
שאול יהלום: מה זה פטריוט?
שאול יהלום: פטריוט מחייב שירות בצבא?
יובל שטייניץ: לא הפרעת למר בשארה, אז אל תפריע לי בבקשה.
שאול יהלום: הפרעתי לו, אבל ההפרעות לא הגיעו אליך.
יובל שטייניץ: השאלה מהו פטריוט היא שאלה שאפשר לתת לה כל מיני קריטריונים.
יובל שטייניץ: אבל כאשר אדם מצהיר על עצמו, אתה לא צריך להסתכל על מעשיו, כשאדם מצהיר על עצמו "אינני פטריוט ישראלי - - -"
שאול יהלום: הרבה חרדים לא משרתים בצבא בהצהרה גלויה וברורה.
יוסף לפיד: מה עם האירים בפרלמנט הבריטי?
יוסף לפיד: הם הצהירו שהם פטריוטים.
יובל שטייניץ: הם ודאי לא הצהירו שאינם פטריוטים בריטיים, ודרך אגב, האירים בפרלמנט הבריטי, אלה מתוכם שהצהירו שהם תומכים במאבק של ה-I.R.A, החוק באנגליה אסר על אמצעי התקשורת באנגליה לתת להם פתחון פה ולראיין אותם, לרבות חברי פרלמנט אירים.
אליעזר כהן: כי אנגליה היא מדינה לא דמוקרטית.
יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, דאגת שחבר הכנסת בשארה יוכל לדבר פה בצורה מסודרת, אני מבקש לדאוג שגם אני אוכל לדבר בצורה מסודרת.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת שטייניץ.
יובל שטייניץ: באנגליה, כשחברי פרלמנט אירים הביעו הזדהות, לא עם המאבק המזוין, אבל עם ה-I.R.A, בשעה שהוא ניהל מאבק, למרות שהם נזהרו לא להזדהות עם המאבק המזוין, אבל הזדהו עם ארגון שלחם בצפון אירלנד נגד הצבא הבריטי, נחקק חוק שאסר על כל אמצעי התקשורת בבריטניה לתת להם פתחון פה.
יוסף לפיד: זה פשוט לא נכון.
יובל שטייניץ: בבי.
יובל שטייניץ: בי.
יובל שטייניץ: סי, למשל, לא יכלו לראיין אותם.
יוסף לפיד: זה לא נכון עובדתית שיש חוק.
יובל שטייניץ: אתה לא יודע.
יוסף לפיד: אני יודע, אני מכיר את החוקים של הבי.
יוסף לפיד: בי.סי.
אופיר פינס-פז: טומי לפיד, אי-אפשר להפריע לו אחרי כל משפט.
יוסף לפיד: אבל עובדות הן עובדות.
יובל שטייניץ: אני מגיע לעיקר.
יובל שטייניץ: ההשתייכות הלאומית איננה רלוונטית.
יובל שטייניץ: יכול אזרח במדינת ישראל לבוא ולומר שמבחינתו יותר טבעי להיות פטריוט של סוריה או של הפלסטינים במאבקם בישראל.
עזמי בשארה: אנחנו פטריוטים פלסטיניים.
יובל שטייניץ: לא הפרעתי לך, שמעתי את דבריך בנחת.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בשארה, מספיק.
יובל שטייניץ: חבר הכנסת בשארה אמר לנו כאן בישיבה, שקשה לו, הוא איננו מסוגל לראות בסוריה מדינת אויב.
יובל שטייניץ: אבל השאלה אם סוריה מדינת אויב או לא היא שאלה מאוד ברורה, קודם כול, מהסיבה שסוריה עצמה מגדירה את עצמה כמדינת אויב, מגדירה את מדינת ישראל כאויב, מצהירה על רצונה להילחם במדינת ישראל, ולכן השאלה אם סוריה מדינת אויב או לא, איננה נתונה לוויכוח.
יובל שטייניץ: הרי חבר הכנסת בשארה לא יכול לחלוק על זכותה של סוריה להגדרה עצמית וגם על זכותה של סוריה להחליט בעצמה, אם היא רואה בישראל אויב, ולכן היא מדינת אויב.
יובל שטייניץ: לכן, כאשר חבר הכנסת בשארה בא ואומר לנו: אינני יכול לראות באויבי הישראלים המוצהרים, כמו סוריה או ארגון החיזבאללה, או אולי גורמים אחרים, גורמי אויב או מדינת אויב, הרי זה עלבון לאינטליגנציה.
יובל שטייניץ: נסראללה מכריז על עצמו והסורים מכריזים על עצמם כאויבינו, והוא איננו יכול לראות בהם גורמי אויב.
יובל שטייניץ: תיאטרון האבסורד הזה צריך להיפסק.
יובל שטייניץ: השאלה, דרך אגב, אדוני היושב-ראש, היא גם שאלה של קונטקסט.
יובל שטייניץ: לפעמים, וצודק חבר הכנסת בשארה, יש דברים שרבים מאתנו יפרשו בדרך כזאת או אחרת, והפרשנות שלהם איננה חדה וברורה, אבל לעתים, הקונטקסט שבו נאמרו הדברים הוא הרלוונטי.
יובל שטייניץ: אני אביא דוגמה רחוקה.
יובל שטייניץ: אני יכול לתאר לעצמי חבר פרלמנט בריטי בתקופת מלחמת העולם השנייה עולה על הדוכן בפרלמנט ואומר, שהגיע הזמן להעיף את צ'רצ'יל, צ'רצ'יל מסכן את בריטניה בהתעקשותו להמשיך במלחמה ולהגיע למשא-ומתן עם הגרמנים, להגיע אתם לאיזה הסכם שלום ושיתוף פעולה.
יובל שטייניץ: אני מניח שהיה כעס רב בבריטניה על התבטאות כזאת, אבל ייתכן מאוד שהיו מפרשים את דבריו לקולא, כביקורת בתוך המסגרת.
יובל שטייניץ: אבל כאשר האדם, שכונה בסוף בשם לורד הוואה(?) עבר לגרמניה ואמר אותם דברים בגרמניה, ברדיו הגרמי, בהצהרות שבהם מנהיגי גרמניה הנאצית קראו להכניע את בריטניה או להשמידה, אז אותם דברים ששם פורשו לקולא, הפכו לבגידה פר-אקסלנס, וכשהוא נתפס לאחר המלחמה הוא נשפט, הורשע וגם נתלה.
אופיר פינס-פז: אולי אתה מציע שהסעיף ישונה, ורק על הצהרות במדינות אויב.
עזמי בשארה: הצהרות להשמיד את המדינה.
יובל שטייניץ: לורד הוואה(?) מעולם לא קרא להשמיד את בריטניה, הוא קרא בגרמניה הנאצית להיפטר מצ'רצ'יל, להפסיק את הלחימה.
יובל שטייניץ: מאחר שהוא עשה את זה במדינת אויב בשעת עימות, הקונטקסט הפך את דבריו, המתונים יחסית, לדברי בגידה.
יוסף לפיד: חבר הכנסת שטייניץ, נעצר חבר פרלמנט בריטי במלחמה, שדיבר נגד האנגלים ובעד היטלר, ונשלח למחנה ריכוז, מתוך הפרלמנט הבריטי, וזה היה אוסוולד מוסלי.
יובל שטייניץ: טוב מאוד, כך ראוי לנהוג בשעת מאבק.
יובל שטייניץ: השאלה של הלאומיות איננה רלוונטית.
יובל שטייניץ: יש אנשים, ועזמי בשארה מוביל את הקו הזה, שבא ואומר: אני, כערבי פלסטיני ישראלי, אינני יכול להיות פטריוט ישראלי, אני פטריוט ערבי פלסטיני, אולי גם ערבי סורי או פאן-ערבי, אבל הדבר הזה איננו יכול להיות תירוץ לשום דבר.
יובל שטייניץ: יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד: מבחינתי, טבעי לא להיות פטריוט ישראלי, לא להזדהות עם מדינת ישראל, אלא להזדהות עם סוריה או החיזבאללה.
יובל שטייניץ: אבל, מבחינתנו, כמדינת ישראל, טבעי לשלול זכותו של אדם כזה להיבחר לכנסת, ואפילו להכניסו לכלא.
אופיר פינס-פז: עזוב את פולארד עכשיו.
יובל שטייניץ: אתה תיתן לי אותו זמן כמו של חבר הכנסת בשארה.
אופיר פינס-פז: נתתי לך כפול זמן.
יובל שטייניץ: תאפשר לי לסיים את דברי, אתה חותך אותי באמצע נקודה.
אופיר פינס-פז: תעשה נקודות יותר קצרות, וקצת פסיקים.
יובל שטייניץ: הייתי בבריטניה ועכשיו הגעתי לאמריקה.
עזמי בשארה: מאות מטרים מרובעים של נייר הוא שלח עם סודות מדינה.
יובל שטייניץ: כשאדם יהודי אמריקני הצדיק את בגידתו או את פגיעתו באינטרסים של ארצות-הברית בנאמנות שלו, הטבעית, למדינת ישראל, כמדינת העם היהודי, התשובה היתה: אדוני, אולי בשבילך זה טבעי לפגוע באינטרסים של ארצות-הברית בגלל נאמנותך ללאום אחר, אבל בשבילנו זה טבעי להכניסך לכלא.
יובל שטייניץ: לכן אין שום אפשרות לקבל, וחבל שמדינת ישראל, דה-פקטו מקבלת את הרעיון שאם יש אזרחים ערבים וחברי כנסת ערבים, מותר להם, באופן טבעי, להזדהות עם אויבי המדינה במאבקם נגד המדינה, וצריך לגלות כלפיהם סלחנות.
יובל שטייניץ: ההגדרה מי הם אויבי המדינה, ודאי במקרה של סוריה וחיזבאללה, ברורה.
יובל שטייניץ: הם מגדירים את עצמם כאויבי המדינה.
אופיר פינס-פז: טומי לפיד, ואחריו - אחמד טיבי.
יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, הדיון הוא על אופיה של הדמוקרטיה הישראלית.
יוסף לפיד: היה ניסיון אחד במאה ה-20 להנהיג דמוקרטיה מוחלטת, וזו היתה גרמניה של אחרי מלחמת העולם הראשונה, והיא נקראה "הרפובליקה הווימארית".
יוסף לפיד: הרפובליקה הווימארית לא הטילה שום הגבלה על שום חירויות עקרוניות, כמו חופש הביטוי, והתוצאה היתה עליית הנאצים לשלטון.
יוסף לפיד: מאז, גם היותר ליברלים בין אנשים שעוסקים במדעי המדינה, מכירים במושג של דמוקרטיה מתגוננת.
יוסף לפיד: אני חייב לומר שאחדים מחברי הכנסת הערבים מעמידים במבחן קשה מאוד את הכנסת הזאת, בנושא המאוד רגיש והעדין הזה.
יוסף לפיד: אני לא חרד לגורלו של עזמי בשארה, של אחמד טיבי או של טלב אלסאנע, אני חרד לגורלה של הדמוקרטיה הישראלית.
יוסף לפיד: אנחנו אפילו לא שמנו לב למשפט שנאמר פה היום על-ידי עזמי בשארה.
יוסף לפיד: הוא אמר: היה לי הכבוד לשבת על במה אחת עם נסאראללה.
יוסף לפיד: היה לי הכבוד לשבת על במה אחת עם אדם, שבאותה הזדמנות נשא נאום להשמדתה של מדינת ישראל.
עזמי בשארה: אני לא מסכים עם הדברים האלה.
יוסף לפיד: אתה מותח פה את החבל הזה, או שאתה לא מודע לזה, או שאתה עושה את זה במתכוון, מעבר לכל היגיון אנושי.
יוסף לפיד: אני לא בא מהמחנה של ישראל כץ ושל שטייניץ.
יוסף לפיד: אני מייצג מפלגת מרכז ליברלית.
יוסף לפיד: אני רוצה להגיד גם לך, ענת מאור, כאשר האינסטינקטים הליברליים מופעלים בלי הבחנה.
ענת מאור: אתה לא מייצג כאן את מרצ.
יוסף לפיד: לא, את מרצ אני לעולם לא אייצג.
יוסף לפיד: ברשותך, אני אביע את עמדתי, ומרצ הביעה את עמדתה.
יוסף לפיד: זה לא ש"ס, אתה לא צריך להפוך את הדברים לשינוי-מרצ.
ישראל כץ: ענת מאור, אני רק יכול לשאול אם את מייצגת את מרצ בעניין, כי רוב בוחרי מרצ הם בעד החוק הזה.
ישראל כץ: ואתם, משיקולים פוליטיים, כנראה - - -
ענת מאור: אתה כבר יודע מה עמדת בוחרי מרצ?
יוסף לפיד: אני באמת חושב שקשה מאוד למצוא תקדים בעולם שבו חבר פרלמנט יצהיר, בישיבה חשובה של אותו פרלמנט, שכבוד לו לשבת עם אדם שבאותה הזדמנות קורא להשמדתה של מדינת ישראל.
יוסף לפיד: אולי אתה רוצה לגרום לכך שהכנסת תחליט החלטות מאוד רדיקליות, תוציא אתכם מחוץ לחוק, ואז תוכלו להקים מחתרת, מפני שהדמוקרטיה הישראלית לא תקבל אתכם.
אופיר פינס-פז: אל תהיה בטוח שהוא לא רוצה את זה.
עזמי בשארה: זו קונספירציה.
יוסף לפיד: אני שואל אותך, עזמי בשארה, עד היכן אתה רוצה למתוח את החוק שמחייב את האנשים הליברלים ביותר בכנסת הזאת להגן על זכות - - -
עזמי בשארה: אתה הליברלי ביותר?
יוסף לפיד: אני אחד הליברלים.
עזמי בשארה: אשריה של הדמוקרטיה הישראלית.
יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, קשה מאוד להסכים לחוק הזה, אבל לאור התנהגותם של חברי כנסת ערבים אחדים, וצריך תמיד להדגיש שאלה רק אחדים, ולא במקרה שלושת חברי הכנסת שנמצאים פה באו לישיבה הזאת, לנו יהיה קשה מאוד לעמוד בפני חקיקה כלשהי, מהסוג הזה, בתנאי שהמשפטנים של משרד המשפטים ושפרופסורים שיבואו בפנינו יתחמו את החקיקה הזאת, כדי למנוע שהיא תגרום נזק לדמוקרטיה הישראלית, ותוגבל אך ורק למקרים הכי קיצוניים והכי בלתי-נסבלים מבחינת זכויותיה של דמוקרטיה מתגוננת.
יוסף לפיד: לכן, חבר הכנסת כץ, אני עקרונית מוכן לתמוך ביוזמה שלך, אבל לא בנוסח הזה, לא בצורה הזאת, ואני מאוד מעונין לשמוע מה דעתם של פרופסורים מלומדים למשפט קונסטיטוציוני, שעוסקים בחירויות האזרח.
אליעזר כהן: מה לגבי ההצעה שלי?
יוסף לפיד: אני חושב אותו דבר לגבי הצעת החוק שלך.
אחמד טיבי: החברה ישראלית במדינת ישראל היא חברה שנמצאת במשבר מתמשך.
אחמד טיבי: משבר חולף, משבר בא, והיא בנויה על משטר דמוקרטי.
אחמד טיבי: בכל פעם שיש משבר, מפלס המתיחות בין מרכיבים שונים של האוכלוסייה עולה.
אחמד טיבי: בעיקר עולה מפלס המתיחות בין הרוב למיעוט.
אחמד טיבי: לצערי הרב, הגדרת הרוב והמיעוט במדינת ישראל היא הגדרה אתנית במהותה.
אחמד טיבי: מדובר ברוב יהודי כנגד מיעוט ערבי.
אחמד טיבי: אין כאן מה שיש בדמוקרטיות מערביות, שבדרך כלל הרוב הוא רוב של דעה מסוימת, חברתית או כלכלית או פוליטית, כנגד מיעוט באותן עמדות, אלא רוב יהודי כנגד רוב ערבי.
אחמד טיבי: כאשר החברה בישראל, או מדינת ישראל, נמצאת במשבר, יש מין התכנסות של הרוב בבועה לאומנית או לאומית, כהגדרת כל צד, תחת הכותרת "התגוננות".
אחמד טיבי: ותחת הכותרת התגוננות, הרוב מנצל את היותו רוב דורסני במעשה של מיוריזציה, של הבאת חוקים כאלה.
יובל שטייניץ: לפעמים גם מיעוט יכול להיות לאומני.
אחמד טיבי: חבר הכנסת שטייניץ, למרות שלא הסכמתי עם חלק של הדברים שלך, השתדלתי לא להפריע.
אחמד טיבי: אתם לא מתארים לעצמכם מה עובר על הצד האחר.
אחמד טיבי: כל הזמן, תוך כדי התכנסות בבועה הזאת, הלאומנית, של הרוב, מתכחשים לאחר, אבל בעיקר לעמדות, לזכויות ולרגשות של האחר.
אחמד טיבי: האחר זה אני, זה אנחנו.
אחמד טיבי: כאשר יש מין כרסום הולך ומתמשך בעקרונות יסוד של חיים דמוקרטיים - זכות ביטוי, הזכות לנקוט בעמדה שחורגת מעמדת הקונצנזוס במדינת ישראל - עד כדי אמירת "לא" מוחלט לעצם הזכות שלנו להתריס כנגד עמדת הרוב או כנגד מדיניות הממשלה.
אחמד טיבי: כאשר אנחנו מתריסים ואומרים "לא" למדיניות הממשלה, אחדים מכם, אוטומטית, אומרים שזה מעשה נגד המדינה, לא נגד המדיניות.
שאול יהלום: כשאתה בא ואומר "אני מזדהה עם סוריה", זה נגד המדינה או נגד הממשלה?
אופיר פינס-פז: אחרי החוויה הטראומטית שחבר הכנסת טיבי עבר אתמול הוא מנסה היום להיות מאוד רגוע.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לא להפריע.
אחמד טיבי: אני באמת מנסה להשתתף בדיון מהוגן במידת האפשר, כי הנושא הוא רציני.
אחמד טיבי: כאשר אין בין חברי הכנסת הערבים, הנמצאים כאן בבית, אחד שמתנגד למדינת ישראל כמדינה או לעצם קיומה של מדינת ישראל, אבל כולנו, אחד-אחד, מתנגדים באופן התקיף, המתריס, והבוטה ביותר, למדיניות של הממשלה.
אחמד טיבי: וחלקים בימין הישראלי בכנסת הזאת עד כדי כך מתקדמים שלב אחר שלב של רצון להגיד: תתמכו במדיניות הממשלה, כי אנחנו נמצאים בתקופת משבר.
אחמד טיבי: למשל, מה אחד הסימנים של פטריוטיזם ישראלי, חבר הכנסת שטייניץ?
אחמד טיבי: תמיכה בצבא העם.
אחמד טיבי: זה אחד מהסממנים.
אחמד טיבי: וצודק שאול יהלום, תמיכה בצבא העם זה אחד מהסימנים הקרדינליים של פטריוטיזם.
אחמד טיבי: איך אתה, חבר הכנסת ישראל כץ, מצפה ממני, כערבי, כבן לעם הפלסטיני - - -
אליעזר כהן: הוא לא מצפה, בגלל זה הוא מגיש את החוק.
יובל שטייניץ: הוא לפחות מצפה שלא תתמוך בצבא שנגדנו.
אחמד טיבי: הוא מצפה ממני לתמוך בצבא כיבוש, ואני מתנגד באופן עקרוני לכיבוש.
אחמד טיבי: זה הכיבוש האחרון בהיסטוריה, ואינני יכול לתמוך במעשים של הצבא של המדינה שבה אני אזרח, כנגד בני העם שלי.
אחמד טיבי: אתה צריך לשים את עצמך פרק זמן קצר בנעליים שלנו.
יוסי כץ: מה לגבי מעשי טרור נגד המדינה שלך?
יוסי כץ: זה נושא הדיון.
יוסי כץ: לא ביקשתי ממך לעשות מה שאמרת עכשיו.
יוסי כץ: החוק בא למנוע ממך לתמוך בפעולות טרור כנגד המדינה שלך.
שאול יהלום: תמיכה בחיזבאללה, זאת הנקודה.
אחמד טיבי: יש הבדל בין תמיכה במאבק לאומי כנגד כיבוש לבין מה שאתה אומר כנגד מדינת ישראל.
אחמד טיבי: אני מתנגד לקריאה כלשהי בעולם הערבי, נגד מדינת ישראל, כמדינה, או קריאה לחסל את מדינת ישראל.
אחמד טיבי: אני אומר את זה בערבית, בעברית, באנגלית, בלבנונית, סורית, באמהרית ובעירקית.
אליעזר כהן: מה אתה עושה כשאתה יושב עם נאסראללה?
אחמד טיבי: עזמי בשארה אמר לך שהוא לא מסכים עם תוכן הדברים שלו.
יובל שטייניץ: אבל מכבד אותו ואותם.
אחמד טיבי: חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך.
אליעזר כהן: זו היתה שאלה לעניין, למה שאתה אומר.
אליעזר כהן: לא אמרתי את זה סתם כדי להרגיז אותך.
אחמד טיבי: לפעמים התוכן נבלע בתוך הקונטקסט, כפי שאמרו חלק מחברי מהימין.
אחמד טיבי: אתם רצים אחרי התמונה, והתמונה היא לא התוכן.
אחמד טיבי: התמונה יכולה להרגיז אתכם, יכולה לקומם אתכם, אבל היא לא יכולה להוביל לרצון להוציא אנשים ומפלגות מהפרלמנט, כדי לנצל רגע מסוים, כשאתה לא מרוצה ממנו, או כשאתה מאוד כועס עליו, כשהוא משלהב את היצרים שלך או של אחרים, ולפגוע כך בנציגים של מיעוט.
אחמד טיבי: הרי דמוקרטיה היא לא רק הזכות של הרוב למשול, לדכא, לשלוט, אלא גם הזכות של המיעוט להיות שונה, וזה המבחן של דמוקרטיה, בעיקר בתקופה של משבר.
אחמד טיבי: החברה הישראלית בתקופה של משבר, לאחרונה היא חברה שאינה מצליחה לעמוד במבחנים האלה, למרות שמדינת ישראל היא מדינה חזקה, חזקה אולי מבחינת צבאית, אבל עדיין יש רגישויות, יש מתחים, יש סכסוך לאומי קשה, ובמסגרת הסכסוך הלאומי, חובה גם על הרוב, אבל גם על המיעוט, לעשות הכול כדי למצוא את המודוס ויוונדי, שבו שני הצדדים יכולים לחיות או לפעול פוליטית באופן החופשי ביותר, במסגרת של מדינת ישראל, לא כפוליטיקה של דיקציה, של הכתבה ודיכוי, וכאן טמון כל ההבדל.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בוים, ואחריו - שאול יהלום, שלמה בן-עמי.
אופיר פינס-פז: אם נספיק, ידברו גם דן יקיר וטלב אלסאנע.
זאב בוים: יש פה טענות של חברי כנסת ערבים כאילו מישהו מנסה לעצור את פעילותם הפוליטית, מנסה לפסול את ההשקפות שלהם, ואני לא חושב שזה העניין, אלא יש עניין אחר בכלל.
זאב בוים: נוצר פה ערפל שצריך להפיג אותו לחזור ולהזכיר על מה פה בעצם מדובר.
זאב בוים: חלק מהאנשים כבר אמרו את הדברים כמו שהם.
זאב בוים: נראה לי שחלק מחברי הכנסת הערבים חצו את כל הבלמים והקווים.
טלב אלסאנע: השאלה מי קובע מי חצה את מה.
עזמי בשארה: אני חושב שהוא מזמן חצה את כל הקווים נגד השלום, נגד הדמוקרטיה, אני חושב שכפי שהדמוקרטיה מתנהלת, צריך להוציא את הימין מחוץ לחוק.
עזמי בשארה: בכל מדינה מתוקנת הימין הקיצוני מוצא מחוץ לחוק.
טלב אלסאנע: הוא רוצה דמוקרטיה תפורה למידות של זאב בוים.
עזמי בשארה: תמיד הסכנה לדמוקרטיה באה מהימין הקיצוני, שצריך להוציא אותו מחוץ לחוק, ואתם רוצים להוציא ליברלים ודמוקרטים מחוץ לחוק.
זאב בוים: מה שראינו עכשיו, אם דובר על מיוריזציה ועל מיעוט, ראינו בדיוק את התופעה שקיימת פה, גם בבית הזה, של מיעוט שיוצר בצורה אגרסיבית, לא דמוקרטית, משתלט למעשה על השיח הפרלמנטרי.
זאב בוים: כשדיבר עזמי בשארה אני לא זוכר שהערתי הערה אחת.
אופיר פינס-פז: הערת לאחרים.
אופיר פינס-פז: אין פה צדיקים בדיון הזה.
טלב אלסאנע: מותר לו, כי הוא קובע מה כן ומה לא ואיפה הגבול, אם חצו אותו או לא חצו.
אופיר פינס-פז: זאב בוים, בבקשה.
זאב בוים: צריך לשפוט בסופו של דבר, וזה העניין.
זאב בוים: זה לא שאני רוצה להתמודד עם השקפות, אין לי טענות על השקפות שעזמי בשארה יחזיק בהן ויחזיק וישמור לעצמו, אני לא רוצה להכתיב השקפות שלי בעניין הזה.
זאב בוים: אני גם לא יכול, לא מתיימר.
זאב בוים: אני כן רוצה להגן על המדינה הזאת, להגן על החברה הזאת ולשמור על הדמוקרטיה, ופעילות של חברי כנסת אחדים כאן מסכנת את הדברים האלה.
זאב בוים: אני לא מאמין, אני גם רואה את זה, שזה רק ויכוח על מדיניות הממשלה.
זאב בוים: אתם לא היחידים שמתווכחים עם מדיניות הממשלה.
טלב אלסאנע: יש רגישות לוויכוח שלנו, אתם אלרגיים לדברים שלנו.
זאב בוים: טלב אלסאנע, אל תפריע לי.
טלב אלסאנע: כשאתה מתווכח זה נשמע לגיטימי, וכשאנחנו מותחים ביקורת זה לא לגיטימי.
זאב בוים: אל תפריע לי, תדבר בזמנך.
שאול יהלום: אתם הולכים נגד המדינה, לא נגד הממשלה.
טלב אלסאנע: לחלוטין לא.
שאול יהלום: החיזבאללה זה נגד המדינה.
זאב בוים: הבעיה היא לא בוויכוח עם מדיניות הממשלה, ותאמין לי, פה, לכל אחד מאתנו, עם ממשלה כזאת או ממשלה אחרת, יש ויכוחים גדולים.
זאב בוים: זו לא הבעיה.
זאב בוים: הבעיה שאתם הולכים נגד המדינה.
זאב בוים: אני אביא דוגמה קטנה, שולית, איש אולי לא זוכר.
זאב בוים: חבר הכנסת טלב אלסאנע פונה אל מזכיר הליגה הערבית ודורש ממנו להוציא מהליגה הערבית את מאוריטניה.
זאב בוים: למה?
טלב אלסאנע: אתה דואג לליגה הערבית?
טלב אלסאנע: אתה יושב-ראש הליגה הערבית?
אופיר פינס-פז: תן לו לדבר.
טלב אלסאנע: מי שמתבטא נגד מדיניות הממשלה, זכותו, גם לגבי הליגה הערבית יש לו הזכות הזאת.
עזמי בשארה: אסור לו להיות נגד מדיניות מאוריטניה?
זאב בוים: אולי תסתום את הפה שלך.
טלב אלסאנע: אולי אתה תסתום את הפה שלך.
טלב אלסאנע: חוצפן, מטומטם.
טלב אלסאנע: מה זה "תסתום את הפה"?
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני קורא לך לשמור על זכות הדיבור פה.
זאב בוים: כל הזמן הוא מפריע.
אופיר פינס-פז: תדבר בצורה מתורבתת.
זאב בוים: תנהל את הישיבה בצורה מתורבתת.
אופיר פינס-פז: אני קורא לך לסדר פעם שנייה, ואני אוציא אותך מהישיבה.
זאב בוים: כן?
זאב בוים: תוציא אותי, אני כבר יכול ללכת.
אופיר פינס-פז: אתה יכול ללכת.
אופיר פינס-פז: הדלת פתוחה.
אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה ללכת, אתה יכול ללכת.
זאב בוים: אתה לא נותן לי זכות אלמנטרית שמגיעה לכל חבר כנסת.
אופיר פינס-פז: תדבר.
אופיר פינס-פז: אף אחד לא מפריע לך.
אופיר פינס-פז: תשתמש בביטויים פרלמנטריים.
זאב בוים: אף אחד לא מפריע?
אופיר פינס-פז: לא פחות מאשר הפרעת לאחרים.
זאב בוים: אל תהיה צנזור שלי.
זאב בוים: אם אתה רוצה, תפנה לוועדת האתיקה על זה שאני לא מדבר כמו שצריך.
אופיר פינס-פז: אני לא אפנה לוועדת האתיקה, אני אוציא אותך מהישיבה.
נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים, תמשיך בלי סתימת פיות, וגם הביטויים של טלב אלסאנע מיותרים.
זאב בוים: הוא לא נותן לי לדבר.
נואף מסאלחה: אל תגידו קללות ותסתמו אחד לשני את הפה.
זאב בוים: טלב אלסאנע פונה למזכיר הליגה הערבית להוציא את מאוריטניה מהליגה הערבית.
זאב בוים: כי רחמנא לצלן, שר החוץ של מאוריטניה הגיע לביקור בישראל.
זאב בוים: זו הבעיה שלי עם טלב אלסאנע, זו הבעיה שלי עם עזמי בשארה ועם עוד כמה חברים ערבים.
זאב בוים: דיברתי עם עזמי בשארה אחרי שהוא חזר מדמשק, ולמרות שזו היתה שיחה פרטית, אני מרשה לעצמי לספר עליה.
זאב בוים: אם עזמי בשארה יגיד לי שזה לא בסדר, אני לא אספר.
עזמי בשארה: זה בסדר גמור.
זאב בוים: עניין אותי המפגש בדמשק.
זאב בוים: טומי לפיד כבר דיבר על העניין שלא שמנו לב אליו, שעזמי בשארה אמרה שהיה לו הכבוד לשבת עם נסאראללה.
זאב בוים: כיוון שעם נסאראללה קשה לשבת, לא רק לנו, גם לאו"ם קשה לשבת, גם לסהר האדום.
זאב בוים: חשבתי שאולי זו באמת הזדמנות נהדרת, שחבר כנסת של מדינת ישראל, שכבר נמצא בדמשק, ויש לנו בעיה גדולה בעניין החטופים, יטפל בדבר הזה.
נואף מסאלחה: אולי תבקש בפעם הבאה.
זאב בוים: שאלתי אותו: אולי התעניינת אצל נסאראללה?
זאב בוים: אפילו זה לא.
זאב בוים: ואני אומר אפילו, כי זה אפילו לא חייב להיות חבר כנסת כדי להתעניין בדבר הזה.
זאב בוים: על ההתלכדות של כל העולם נגד מדינת ישראל, זה כן.
עזמי בשארה: אמרתי לך שהיו אנשים בחדר, אמרתי לך שלא ישבתי עם נסאראללה.
זאב בוים: ישבת באותו אולם.
עזמי בשארה: רצית שאני אגש אליו ואשאל אותו לשלום החטופים?
זאב בוים: כן, זו הבהרה אלמנטרית ביותר.