GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל זה בלי לפגוע בכישורים המשפטיים של המשפטנים מבין אנשי החקירות.
אופיר פינס-פז: לי יש דעה אחרת בענין כל זמן ששתי היחידות הן נפרדות.
אופיר פינס-פז: אפשר להמשיל זאת לנושא אחר.
אופיר פינס-פז: הייתי שמח אם שר המשפטים יגיד תמיד, ציבורית, האם הוא מציע לחון עבריין או לא – נכון שהסמכות היא של נשיא המדינה – ושהדיבור הזה לא יהיה בטלפון, בשקט ובחשאיות אלא יהיה גלוי.
אופיר פינס-פז: נכון שלפעמים זה מביך אבל זה פותר הרבה בעיות.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.
אופיר פינס-פז: אם לתביעה המשטרתית יש עמדה ראוי שהיא תאמר אם לסגור תיק או להעמיד לדין.
אופיר פינס-פז: אם רוצים לעשות לעמדה הזאת אחר-כך OVERRULING זה מותר אבל שנדע שעשו לעמדה OVERRULING.
אופיר פינס-פז: זו עמדתי שלי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ותיקי משרד המשפטים אמרו לי שבעבר זה לא היה קיים בתיקי משרד המשפטים.
עדנה ארבל: נכון, זה לא היה.
אופיר פינס-פז: בענין השני אני תומך בעמדתך, אדוני המבקר.
אופיר פינס-פז: גדי חנניה ממרכז מידע ומחקר הכין לנו סקירה על מה שקורה בכמה מדינות.
אופיר פינס-פז: באנגליה למשטרה אין סמכות להורות על העמדה לדין או על סגירת תיק חקירה; בסקוטלנד המשטרה אינה לוקחת חלק בהליך ההחלטה ואין לה סמכות להורות על סגירת תיק; באירלנד המצב די דומה למצב בארץ; בצרפת ניתן לראות כי אין למשטרה כל סמכות להורות על העמדה לדין או על סגירת תיק; בהולנד למשטרה אין כל סמכות להעמיד לדין או לסגור תיקים; אותו הדבר בבלגיה; בניו-זילנד יש סמכויות ובקנדה יש סמכויות.
בחוק הזה: בבקשה, פרקליטת המדינה.
עדנה ארבל: לענין הפרסום צריך לראות את הדו"ח של ועדת וינוגרד.
עדנה ארבל: הוועדה התמנתה בעקבות שאלה שהועלתה כאן.
עדנה ארבל: מונתה ועדה שישבה במשך שנה וחצי בין היתר לנושא הזה.
עדנה ארבל: כדאי לראות את הדו"ח, את ההתלבטויות וההמלצות.
עדנה ארבל: הדעה הכללית היתה שהמשטרה לא צריכה להמליץ.
עדנה ארבל: מה שמעלה המבקר הוא החשש שברגע שיעוגן בחוק משהו זמני זה יהפוך לבסוף לענין של קבע.
עדנה ארבל: אני לא יכולה להתווכח על זה אבל אפשר לקבוע את הדברים מראש.
עדנה ארבל: השאלה היא מה יותר גרוע.
עדנה ארבל: הרי אי-אפשר להמליץ שבשטח תהיה מציאות שבכלל לא תהיה מעוגנת בחקיקה.
עדנה ארבל: פתרונות אין, בדו"ח הפרקליטות הצענו שתהיה כפיפות מקצועית.
עדנה ארבל: בשטח פרקליטי המחוז מלווים את התביעות, ומנחים, רוב התובעים המשטרתיים הם עורכי דין ועושים את הדברים באופן מקצועי בהתייעצויות עם פרקליט המחוז, בפגישות אצל היועץ המשפטי לממשלה, זו לא יחידה שעובדת באופן עצמאי, יש עבודה משותפת.
עדנה ארבל: לכן לא צריך להזדעזע מהמחשבה שהם עושים את זה, הם נוהגים כך כבר במשך שנים.
עדנה ארבל: יש מציאות שאנחנו הולכים לקראתה באיחוד הזה ואנחנו יודעים שזה לא תהליך פשוט אלא תהליך מסובך.
עדנה ארבל: יש ועדה שיושבת על זה, היא תעשה תכנית ולפיה ננהג.
עדנה ארבל: בינתיים אנחנו חיים במציאות שלא מעוגנת בחוק.
עדנה ארבל: אולי מוועדת החוקה יכולה לצאת הנחיה בענין הזה כי יהיה קשה להחזיר את השד הזה לבקבוק בגלל מציאות שנוצרה מתוך כורח.
אופיר פינס-פז: זו תוצאה של העומס.
עדנה ארבל: לא רק העומס.
עדנה ארבל: אני חוזרת ואומרת שאחרי שיתברר שהפרקליטות מצליחה להתמודד עם המשימות שלה אפשר יהיה לקלוט משימות נוספות.
אופיר פינס-פז: בהמשך לדברים של מבקר המדינה אפשר להכניס להצעת החוק תיקון של הוועדה שאומר: יחידת התביעה המשטרתית תופרד מאגף החקירות, יוקם אגף תביעה במשטרת ישראל שיהיה כפוף מינהלית למפכ"ל המשטרה ומקצועית לפרקליטות המדינה.
אופיר פינס-פז: כך אנחנו נותנים להסדר הזה איזה שהוא ראציו שאפשר לחיות אתו.
אופיר פינס-פז: השאלה היא איך הממשלה תגיב להצעה כזאת, כי זו מהפכה קטנה.
עדנה ארבל: אנחנו יושבים הרבה בדיונים – רק השבוע ישבנו עם פרקליט המחוז – ומדברים על זה שהפרקליטויות גדלו למימדים שבהם קשה לנהל אותן.
עדנה ארבל: זה דבר שצריך להיבדק באופן ארגוני, אי-אפשר להגיד את זה במשפט אחד בהצעת חוק, הרי על זה יושבת ועדה, מנכ"לים של שני המשרדים קבעו את זה.
אופיר פינס-פז: עוד לפני המעבר.
עדנה ארבל: אבל גם למה שאתה אומר יש משמעויות כי אנחנו צריכים לפקח מקצועית.
עדנה ארבל: במציאות בדברים בהם נדרשת היוועצות והנחיה הם מקבלים אותה.
עדנה ארבל: לפי ההצעה שלך זה הופך את הפרקליטות לאחראית על הענין הזה.
עדנה ארבל: אני שומעת שבמחוז תל-אביב תלויים ועומדים בתביעות כ-20,000 תיקים ופרקליט המחוז אומר של-80 האנשים שלו יש קושי מבחינת ההיקפים והגידול.
עדנה ארבל: זה דבר שצריך להיבדק בצורה ארגונית ומקצועית, זה לא יכול להיעשות בשורה אחת בהצעת חוק.
שאול יהלום: הבעיה היא לא העומס על הפרקליטות אלא שני משרדים באותה ממשלה, באותה מדינה, שצריכים לשבת יחד.
שאול יהלום: הרי פרקליט במשטרה לא עובד יותר קשה מאשר בפרקליטות – בהנחה שהתקנים אותם תקנים, העומס והגיל.
שאול יהלום: צריך להעביר את התקנים.
שאול יהלום: מאחר שמדובר על טווח מסוים אפשר לפתור את הבעיה ולעשות את זה בשלבים.
שאול יהלום: זה לא מצב שבו אנחנו אומרים שנתגלו מיליון עבירות חדשות וצריך מאה תקנים, כאן מדובר על ביורוקרטיה.
שאול יהלום: כפי שאמר מבקר המדינה אני חושב שמבחינה חוקתית יש להפריד בין החקירה לבין הפרקליטות, בין החקירה לבין החלטה על הגשת כתבי אישום.
שאול יהלום: צריך שזה ייעשה מבחינת הצדק.
עדנה ארבל: במשטרה הם הפרידו לגמרי בשלב הביניים.
עדנה ארבל: חבר-הכנסת יהלום, זה אולי נראה פשוט כאשר לוקחים את החבילה ומעבירים אותה למקום אחר.
עדנה ארבל: מדובר על סוגי תיקים אחרים, אנשים אחרים, מערכות ארגוניות אחרות.
עדנה ארבל: קטונתי מלהתייחס לזה כי אני לא מכירה את כל הבעיות לכן הוקמה ועדה.
עדנה ארבל: אני רואה את מי שמגיע - פרקליטי מחוז, אנשי משטרה והם מופיעים בפני הוועדה ומלבנים את הבעיות.
עדנה ארבל: זה לא יהיה רציני שאשיב לענין הזה כאשר ועדה יושבת עליו כבר כמה חודשים.
עדנה ארבל: הנה נמצא פה יושב-ראש הוועדה שיכול להסביר מה הבעיות.
עדנה ארבל: מדובר בדיני נפשות, בסמכויות של אנשי תביעות ואנשי פרקליטות, מה מעבירים, איך ומי מומחה.
עדנה ארבל: בינתיים באופן מקצועי אנחנו בהחלט נותנים הנחיות, יש קשר הדוק ורצוף ובמקרים ראויים אנחנו מלווים חקירות ותיקים.
עדנה ארבל: מר משה לדור יתאר איך זה נעשה בשטח.
אופיר פינס-פז: בבקשה, מר משה לדור.
עו"ד משה לדור: לדברים של חבר-הכנסת לפיד.
עו"ד משה לדור: אסור לשכוח שיש נזק בתיקים פרטיקולריים בודדים שמתפרסמים אבל יש תועלת רבה בהמלצות המשטרה בהיבטים שונים.
עו"ד משה לדור: לנושא שעל סדר היום.
עו"ד משה לדור: נכון, פעם המערכת היתה אחרת ובית-משפט השלום עסק בעוונות ובית-המשפט המחוזי טיפל רק בפשעים.
עו"ד משה לדור: ממילא הפרקליטות היתה זו שהופיעה בבית-המשפט המחוזי ובבית-משפט השלום.
עו"ד משה לדור: כפי שתוארו הדברים המציאות בשטח גרמה לכך שחלק משמעותי מאוד - בוודאי במספרים, לאו דווקא בתכנים, במשקלי התיקים ובמהות - הועבר ליחידות התביעות בארץ.
עו"ד משה לדור: זו לא המציאות היחידה שהשתלטה.
עו"ד משה לדור: המציאות כיום היא שהתובעים ביחידות התביעות יש להם הכשרה משפטית, הם עורכי דין.
עו"ד משה לדור: על-פי הניסיון התובעים ביחידת התביעות בירושלים הם תובעים טובים מאוד.
עו"ד משה לדור: כשאנחנו שוקלים את השאלה האם הפרקליטות תטפל בתיק, או יחידת התביעות, היום יותר מבעבר אנחנו מפנים את התיק לידיים בטוחות ומקצועיות ביחידת התביעות ולא משאירים אותו בפרקליטות.
עו"ד משה לדור: על-פי המציאות, בפרקליטות יטפל בתיק פרקליט זוטר מאוד, לפעמים גם מתמחה.
עו"ד משה לדור: בלי להקצות משאבים מתאימים אין אפשרות לשנות את המציאות הזאת.
עו"ד משה לדור: בהיבט של טיפול מקצועי ראוי, שקול ומיומן עדיף לכולנו להעביר את התיק לתובעים מיומנים בתביעות.
נסים זאב: אולי אפשר להעביר את אנשי המקצוע והמומחים מהפרקליטות אל יחידת התביעות.
עו"ד משה לדור: זה שיקול מערכתי.
עו"ד משה לדור: המערכת שלנו מקבלת את המגמה, שלהערכתי לא תוכל להתפתח כמגמה אלא כהחלטה.
עו"ד משה לדור: זו צריכה להיות החלטה מן הסוג שבו מחליטים, קובעים לוח זמנים ומיישמים דברים על כל ההיבטים הארגוניים כשצריך להוסיף לכך את המעבר של האחריות המקצועית, לפחות על התביעות, אולי למשרד המשפטים ולפרקליטות, מכל מקום לנתק את התביעות מקציני החקירות.
עו"ד משה לדור: לפי דעת כולנו זו מגמה רצויה וראוי להגיע אליה.
עו"ד משה לדור: היום המציאות היא שבמרבית העניינים, ודווקא בחשובים, הכפיפות הלכה למעשה היא כפיפות מקצועית אלינו.
עו"ד משה לדור: אתמול הגיע אלינו ראש יחידת תביעות, ישב עם אנשי הפלילים הבכירים שלנו ותיאם עמדות עונשיות ומדיניות של מעצרים כשאת ההנחיות הוא מקבל מאתנו.
עו"ד משה לדור: אני חושב שצריך לחזק את המגמה של תיאום ושל פיקוח ולעקור את התיקים מהמשטרה ולהעביר אותם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם את הבעיה של סגירת תיקים והסיווג.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל זה עלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מזלזל באנשי התביעה המשטרתית, אני יודע כמה הם עובדים קשה, זה גם צוין בדו"ח, אבל לא הייתי אומר שהפרקליטות מפקחת על כל דבר שנעשה בתביעה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן יש הרבה בעיות.
עו"ד משה לדור: השאלה היא איך עושים את זה.
שאול יהלום: מקומם אותי כאשר אתה אומר איך עושים את זה.
שאול יהלום: עושים את זה בצורה פשוטה ביותר, מפרידים בין שתי הרשויות בין החקירה לבין הפרקליטות.
שאול יהלום: סגירת תיקים והגשת כתב אישום יהיו בפרקליטות, החקירה תהיה במשטרה כאשר יהיה תיאום והחלפת דעות.
עו"ד משה לדור: כאשר אתה רוצה לשנות מציאות כזאת אתה צריך ללכת למהלך דרסטי גדול מגובה בתקציבים ובהחלטות ארגוניות מתאימות.
עו"ד משה לדור: כרגע אתה לא הולך למהלך כזה.
עו"ד משה לדור: בדרך כלל אנחנו כותבים מה המשמעות התקציבית של חקיקת חוק או תיקון חוק, כאן צריך לעסוק במשמעות התקציבית של אי חקיקת החוק והמשמעות של השארת המצב הקיים על-פי החוק ולהחזיר את כל מה שהעברנו לתביעות.
עו"ד משה לדור: זו פגיעה נוספת שתביא להערכתי להמשך תהליך של קריסה של המערכת שאני עובד בה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שתי שאלות את ראש אגף החקירות, מר משה מזרחי.
אופיר פינס-פז: ברור שהצעת החוק הזאת אמורה להוסיף לך מטלות למרות שרובן כבר בתחום שלך.
אופיר פינס-פז: האם המשטרה מקבלת את זה.
אופיר פינס-פז: אנחנו שוקלים להכניס לתוך הצעת החוק סעיף קטן שיכול לשנות לך את כל המערכת.
אופיר פינס-פז: עד שכל הוועדות יבדקו את זה – זה יקח שנים ארוכות – אנחנו רוצים להציע שאגף התביעה המשטרתית יופרד מאגף החקירות ויהיה בכפיפות מקצועית לפרקליטות כדי שתהיה הפרדה בין החקירה לבין התביעה שכולם רוצים אותה לבסוף בפרקליטות אבל אנחנו יודעים שזה יקח שנים ארוכות ואנחנו לא רוצים להשלות את עצמנו.
אופיר פינס-פז: אם אנחנו הולכים למהלך כזה לפחות שנדע שהתביעה המשטרתית מופרדת בתוך המשטרה מהחקירה המשטרתית וכפופה מינהלית בתוך המשטרה ומקצועית לפרקליטות.
ניצב משה מזרחי: הצעת החוק באה לתקן לקונה שלא היתה מוסדרת בחוק ובאה לשקף מציאות לא טובה שהיתה קיימת עד היום ולעשות סדר בדברים.
ניצב משה מזרחי: המטלה הזאת היא כבר על כתפינו כך שאין פה שום תוספת אלא רק סדר בחוסר האחידות שהיה קיים וכפי שהועלה בדו"ח המבקר.
ניצב משה מזרחי: זה סוג של הנצחת מצב ואני שומע שזה לשנים ארוכות.
ניצב משה מזרחי: גם קודם השלינו את עצמנו בסוגיה הזאת.
ניצב משה מזרחי: לכן מבחינתנו הצעת החוק באה לעשות שכל וסדר כדי שלא יהיה בלאגאן.
ניצב משה מזרחי: לגבי ההצעה הזאת שהיא קטנה אבל עצומה נצא מתוך הנחה שניתן את "מרבית העצמאות" במרכאות, למערכת התביעה משום שזה רק במבנה.
ניצב משה מזרחי: בפועל זה לא ישנה מאומה כי בפועל המערך של התביעה המשטרתית הוא עצמאי בדעתו, בשיקוליו והוא כפוף למדיניות של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליטת המדינה.
ניצב משה מזרחי: צריך להודות שיש השפעה מסוימת למדיניות המשטרה באופן טיפולה בתופעות פשיעה ייחודיות שאנחנו כן רוצים לתת להן עדיפות.
ניצב משה מזרחי: יש כאן חוסר הבנה מסוים שכביכול בגלל הכפיפות לאגף החקירות יש התערבות בשיקולים המקצועיים של המערך הזה.
ניצב משה מזרחי: לא כך הדבר בשום פנים ואופן.
ניצב משה מזרחי: לשום קצין אגף חקירות לרמותיו אין שום יכולת להתערב בשיקול דעתו של תובע ולכוף אותו בניגוד להלכות, בניגוד לדיות הראיות ובניגוד לשיקול הדעת הסביר.
ניצב משה מזרחי: צריך לשקלל את כל המרכיבים, כולל האינטרס הציבורי, לא מתערבים בזה.
ניצב משה מזרחי: בשביל ההרגשה הטובה אם צריך לעשות איזו שהיא הפרדה מלאכותית שלא נותנת דבר מבחינתנו, אנחנו צריכים לבחון את זה כי אתה זורק לי פצצה.
ניצב משה מזרחי: כרגע לא צריך ללכת על הצעת החוק הזאת כפי שהיא למרות שהיא מאוד חשובה לתהליך העבודה התקין והראוי שלנו.
ניצב משה מזרחי: אני מציע להמשיך לגלגל את הרעיון הזה, לתת לנו אופציה לבחון אותו.
ניצב משה מזרחי: אני חושב שגם חברי הוועדה לא רוצים שתהיה פה מראית עין של דברים אלא רוצים לפעול לעומק כדי שתהיה עצמאות למערכת.
ניצב משה מזרחי: זה כאילו פתרון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם מראית עין חשובה.
ניצב משה מזרחי: אני לא אומר שזה לא חשוב אבל הפרקטיקה לא משתנה, זה עדיין בתוך המערכת המשטרתית, זה עומד בכפיפות המשטרתית.
ניצב משה מזרחי: פה מדברים על כך שמזיזים את זה מימין לשמאל.
עדנה ארבל: אנחנו רוצים להיות מסוגלים לתת את ההנחיה הזאת ולא שזו תהיה רק שורה בהצעת חוק.
אופיר פינס-פז: בבקשה, מר משה שילה שעומד בראש הצוות שאמור לבצע את המעבר של התביעה המשטרתית לפרקליטות.
עו"ד משה שילה: אומר מה אנחנו רוצים שיקרה.
עו"ד משה שילה: כמו שנאמר כאן התקבלה ההחלטה לאחד בין התביעה לבין הפרקליטות והשאלה היום היא איך עושים את זה.
עו"ד משה שילה: כולנו רוצים שזה יצליח.
עו"ד משה שילה: ההצעה שאומרת שממחר התביעה המשטרתית היא בתוך הפרקליטות זה מתכון בטוח לכישלון.
עו"ד משה שילה: אלה שני גופים עם תרבות עבודה אחרת, עם דרגות שכר אחרות, עם תנאים אחרים, עם תקציבים אחרים, עם צורות עבודה שונות, עם עומסים שונים.
עו"ד משה שילה: ההחלטה שאומרת שזה יהיה מהיום למחר פירושה שהניסוי לא יצליח ונחזור שנים רבות אחורה.
עו"ד משה שילה: אנחנו עובדים על השאלה איך להשיג את המטרה בצורה הטובה ביותר.
עו"ד משה שילה: אני מקווה שבעוד כחצי שנה, אולי קצת פחות, נבוא עם המלצת ביניים שתדבר על יישום הדרגתי בשלבים.
עו"ד משה שילה: צריך לזכור שעובדים כאן בני אדם, אי-אפשר לקחת ראש יחידת תביעות ולהגיד לו: ממחר אתה עובד תחת פרקליט זוטר במחוז.
עו"ד משה שילה: אתה לא יכול לקחת פרקליט מפרקליטות המדינה ולומר לו: ממחר אתה תשב בשולחן עם תובע מהמשטרה שמרוויח 50% יותר ממך.
עו"ד משה שילה: אי-אפשר גם לקחת את השוטר ולהגיד לו: ממחר אתה מרוויח 30% פחות.
אופיר פינס-פז: שלא לדבר על רכב.
עו"ד משה שילה: נכון.
עו"ד משה שילה: אם היום תובע משטרתי צריך להביא עד ממקום א' למקום ב' הוא מטלפן לתחנה, יוצאת הניידת ומביאה אותו.
עו"ד משה שילה: לפרקליטות אין את זה, אין לנו רכב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא ידעתי שהמשטרה מביאה עדים לבית-המשפט.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו מציאות שאני מציע לכם לחשוב עליה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: להביא עדים כשיטה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי רק בנסיבות מיוחדות.
עו"ד משה שילה: כשיטה הם באים באוטובוס, כשהם לא רוצים לבוא השופט מוציא צו והמשטרה מביאה אותם.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שאגף התביעות המשטרתי יישאר במשטרה אבל יהיה עצמאי.
אופיר פינס-פז: זה יותר קל ואפשר לעשות את זה יותר מהר יחסית.
יוסף לפיד: אתה מציע משהו בעקבות דבריו של המבקר כשלב ביניים עד להגשמת הרעיון.
יוסף לפיד: אם תעשה את שלב הביניים הזה, את הרעיון ההוא אתה תדחה בעשר שנים כי רק הגשמת שלב הביניים הזה תיקח חמש שנים.
עו"ד משה שילה: אנחנו מדברים על תהליך מובנה כשאנחנו יודעים איפה אנחנו מתחילים ואנחנו מקווים שאנחנו יודעים איפה אנחנו גומרים ועם לוחות זמנים.
עו"ד משה שילה: בשלב הראשון אנחנו מדברים על הידוק הקשר המקצועי בין התובעים המשטרתיים לבין הפרקליטות, לא רק על תקן של המצב הקיים היום אלא על תקן של הנחיה מקצועית.
עו"ד משה שילה: ההנחיה המקצועית הזאת היא בדרך, היא בוצעה בעקבות דו"ח המבקר ובעקבות ישיבה של ועדת השרים לביקורת.
עו"ד משה שילה: כבר הוכנה טיוטה של ההנחיה על-ידי המשטרה, היא נמצאת על שולחנה של פרקליטת המדינה ואני מעריך שזה ענין של שבועות עד שתצא הנחיה ליחידות התביעות שבה יובהר להן שמקצועית הם כפופים לשיקול דעתם העצמאי, להנחיות פרקליטת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה.
עו"ד משה שילה: בשלב השלישי אנחנו מדברים על העברה של נתחים מהמערכת עם כוח אדם.
עו"ד משה שילה: לדוגמה, בעבירות אלימות במשפחה, הצטרפות כוח האדם המתאים, היחסי או בצורת תיגבור לאחר ארגון ובדיקה מהמשטרה אל הפרקליטות.
עו"ד משה שילה: צריך לזכור שבתהליך הארוך הזה התובעים המשטרתיים שלא ירצו להצטרף לפרקליטות ימצאו את מקומם הטבעי במשטרה, או שהם יפרשו ואנשים אחרים שהתקבלו ישירות יבואו לפרקליטות.
עו"ד משה שילה: בפרק זמן לא קצר, גם לא ארוך אבל מעשי אני מקווה שבסדר גודל של כשבע שנים נגיע לאיחוד מלא בין התביעה לבין הפרקליטות.
עו"ד משה שילה: השאלה היא אם לבסוף העבודה תהיה בצורה גיאוגרפית של עבירות קלות ועבירות כבדות, או של עבירות מסוג מסוים למשל הפרקליטות תעסוק בעבירות של תאונות דרכים או דברים מן הסוג הזה.
עו"ד משה שילה: אלה שאלות נכבדות שאנחנו דנים בהן.
שאול יהלום: מערכת השכר שווה?
עו"ד משה שילה: לא.
עו"ד משה שילה: התובעים המשטרתיים מרוויחים 30% יותר מאשר בפרקליטות, ברמות הזוטרות.
עו"ד משה שילה: התנאים של המשטרה די דומים לתנאים של הצבא ואלה תנאים יותר טובים.
שאול יהלום: זה לא רק המשכורת, אלה גם הגימלאות?
עו"ד משה שילה: כן.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת נסים זאב.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לברך אותך אדוני על שהצטרפת לוועדה במקום חבר-הכנסת סבן.
נסים זאב: הצעת החוק במקומה, זה היה צריך להיעשות מזמן.
נסים זאב: החלוקה של הסמכויות בין התביעה המשטרתית לבין הפרקליטות צריכה להיות ברורה: המשטרה חוקרת, הפרקליטות ממליצה להעמיד לדין או לא להעמיד לדין.
נסים זאב: לא מעניינת אותי הרמה של התביעה כאשר במשטרה יש רמה מקצועית יותר גבוהה ואולי בפרקליטות יש אנשים זוטרים ופקיד קטן יחליט אם לסגור תיק או לא.
נסים זאב: אני מכיר את העובדות מהרבה תיקים כאשר יש פינג-פונג בין הפרקליטות לבין המשטרה.
נסים זאב: המשטרה מעבירה אל הפרקליטות, הפרקליטות מחזירה למשטרה, המשטרה עוד פעם מחזירה לפרקליטות ולא תמיד כדי להשלים חומר או לקבל דיווח נוסף אלא נתקעים: הפרקליטות לא מגיעה למסקנות שלפיהן יש ממצאים כדי להגיש כתב תביעה, היא מחזירה את זה למשטרה ולפעמים המשטרה קוברת את התיק הזה שנה, שנתיים, שלוש וארבע שנים.
נסים זאב: אני אומר את זה באחריות מלאה, והתיק תלוי ועומד.
נסים זאב: אם מדובר על איש פוליטי פעם או פעמיים בשנה מזכירים לו שיש תיק כזה נגדו במשטרה.
נסים זאב: זה צריך להיפסק.
נסים זאב: ההגדרה של הסמכות חייבת להיות ברורה.
נסים זאב: ההצעה שהתביעה תעבור לפרקליטות איננה מציאותית, זה לא פה ולא שם.
נסים זאב: צריך למצוא את התקציבים – לא מעניין אותי אם זו בעיה תקציבית – כדי שלפרקליטות יהיו האנשים המקצועיים והכלים המתאימים כדי לטפל בסוגיה הזאת.
שלמה שהם: אני מתייחס לתהליך עצמו.
שלמה שהם: נוצרה מציאות אחת והיא הפכה להיות אחרת.
שלמה שהם: הפרקליטות משיקולי עומס, גם משיקולי יוקרה וחוסר רצון להתעסק בתיקים שנחשבו יותר קטנים העבירה בשלבים מסוימים יותר ויותר נושאים אל התביעה המשטרתית.
שלמה שהם: המציאות לא נעשתה על-פי הדין ועכשיו מבקשים מאתנו להתאים את הדין למציאות שנוצרה ובעשר השנים האחרונות הלכה והתרחבה.
שלמה שהם: השאלה היא אם ועדת החוקה צריכה לתת היום גושפנקה למציאות הזאת.
שלמה שהם: כאשר על גוף יש עומס הוא פועל כדי להתייעל.
שלמה שהם: החלוקה הזאת היתה בזה שנאמר לאזרחים: תראו, בתיקים יותר חמורים מטפלים פרקליטים ולא התביעה המשטרתית.
שלמה שהם: אז בכל תיקי הביניים שהם לא מעטים, החל בסחר בסמים בכמויות גדולות וכלה בדברים די רציניים, האזרח איננו זכאי לטיפול שהוא חושב שהוא ראוי לו.
שלמה שהם: צריך לזכור שזכות האזרח היא לקבל החלטה מגוף שבעיניו הוא גוף יותר מוערך.
שלמה שהם: אמרה פרקליטת המדינה שזה דיני נפשות, ואכן אלה דיני נפשות.
שלמה שהם: אזרח שרוצים להעמיד אותו לדין בעבירה של סחר בסם מסוכן – עכשיו גם במעשים מגונים – זכותו היתה שפרקליט יחליט בענין.
שלמה שהם: האם הוא פרקליט זוטר או לא זו שאלה אחרת אבל עדיין זה הגוף שהיה אחראי על התביעה המשטרתית.
שלמה שהם: אני רוצה לומר שבתביעה המשטרתית זו לא רק מראית עין.
שלמה שהם: עובדה היא שתובע משטרתי אוכל ארוחת צהרים עם החוקר, עובדה היא שתובעים משטרתיים בערי השדה הם אינם קצינים ואינם עורכי דין, רק מעטים מהם.
קריאה: למעלה מ-90% הם עורכי דין.
שלמה שהם: זו לא רק שאלה של מראית עין, יש פה שאלה של מדיניות ותרבות עבודה.
שלמה שהם: מנסיוני, בערי השדה יש בזה משהו לא טוב כאשר רואים שהתובע המשטרתי מגיע לבית-המשפט יחד עם החוקר והם חברים.
שלמה שהם: הם נמצאים באותו מקום עבודה, הם עובדים חדר ליד חדר.
שלמה שהם: זו איננה רק מראית עין, יש השפעה מהותית לדברים האלה.
אופיר פינס-פז: שלא לדבר על כך שהמשטרה היא מערכת מאוד הירארכית עם דרגות על הכתפיים וסדר פיקודי וצריך לקחת את זה בחשבון.
אופיר פינס-פז: אני בטוח שכפי שנאמר פה כאשר תובע בודק תיק הוא עושה זאת לגופו של ענין ויש "אבל", כל מי שעיניים בראשו ויש לו קצת ניסיון מבין שהדברים לא נחתכים כך.
אופיר פינס-פז: לכן הקמת אגף נפרד לתביעות הוא דבר נכון ולא רק מראית עין.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהוא יעשה מהפכה, הוא לא אמור לעשות מהפכה אבל הוא אמור לשנות.
אופיר פינס-פז: כאשר יש אגף שיש לו סמכות מלאה במעמד כמו של אגפים אחרים במטה הכללי של המשטרה זה דבר רצוי בעיניי.
אופיר פינס-פז: אני מבין שיכולה להיות התנגדות לדבר כזה במשטרה כי הוא מביא לשינוי ארגוני ויוצר סדר חדש.
אופיר פינס-פז: אני גם לא בטוח שצריך לקבוע דבר כזה בחוק, זו החלטה מינהלית.
שאול יהלום: נניח שאנחנו לא מאשרים את החוק והמצב נשאר כפי שהוא היום בפועל, מה הבעיה, מי עובר על החוק?
עו"ד יהודית קרפ: עלו טענות בבתי-המשפט שהפרקטיקה הנוהגת לא תואמת את החוק.
שאול יהלום: אין ספק שקבלת הצעת החוק תייצב את המציאות ותרחיק את ועדת שילה.
שאול יהלום: זה מה שצריך לקחת בחשבון.
שלמה שהם: הצעת החוק מדברת גם על שטחי ביניים שבהם יכולה להיות תביעה הן על-ידי התביעה המשטרתית והן על-ידי הפרקליטות, הן בבית-משפט השלום והן בבית-המשפט המחוזי.
שלמה שהם: זה משאיר שיקול דעת שהוא בעייתי בעיניי כאשר בעבירה מסוימת אזרח ייתבע על-ידי הפרקליטות בבית-המשפט המחוזי, ואזרח אחר ייתבע על אותה עבירה בבית-משפט שלום.
שלמה שהם: זה יוצר שוני שהוא בעייתי מבחינת הייחוס של חומרת העבירה.
שלמה שהם: אני מודה שהצעת היושב-ראש היא הרע במיעוטו.
שלמה שהם: כבר אמר מבקר המדינה דברים ברורים על כך שאם נחוקק את החוק בלי לעגן את הדבר הזה זה לא יעבור בכנסת.
שלמה שהם: לדעתי צריך למצוא פתרון יותר קיצוני בהפרדה, פחות קיצוני מבחינת ההירארכיה משום שהבעיה המרכזית היא להעביר את האנשים לתנאי עבודה ותנאי שכר אחרים.
שלמה שהם: חוץ מהנושא של תרבות עבודה ויחסים של הירארכיות זו הבעיה המרכזית.
עו"ד משה שילה: נתונים.
עו"ד משה שילה: 85% מהתיקים הם במשטרה, 15% בפרקליטות.
עו"ד משה שילה: אלה לא דברים שאפשר לחתוך אותם מעכשיו לעכשיו.
שלמה שהם: יהיה קשה להרחיק את התובע המשטרתי בחדר מהחוקר לידו בגלל בעיות של דיור.
שלמה שהם: אני מוכן להציע כמה הצעות פרקטיות יותר.
שלמה שהם: צריך שייאמר בצורה ברורה שמדובר במחלקה שונה, לפתור את בעיות ההירארכיה באופן יותר מפורט.
שלמה שהם: אני חושב שזה צריך להיות תנאי של הוועדה לחקיקת החוק הזה.
שלמה שהם: הייתי מציע שהוועדה תיתן אפשרות לדחות את זה בזמן מסוים, לקבל הצעות קונקרטיות איך ליצור הפרדה בעזרת החוק מבחינת המנגנונים.
שלמה שהם: אם יגידו לי שלא יקיימו את החוק זו בעיה אבל אני מקווה שהדברים האלה כן יתקיימו ואפשר יהיה ליישם אותם.
אופיר פינס-פז: בבקשה, מר דורי פינטו.
דברים רלוונטיים: 2.
דברים רלוונטיים: ככל הנראה המצב הנוכחי הוא בניגוד לחוק, דבר שאין להשלים אתו.
דברים רלוונטיים: 3.
דברים רלוונטיים: דבר שלא שמו עליו דגש כאן.
דברים רלוונטיים: מתוך דו"ח מבקר המדינה עולה מצב לא טוב מבחינת דרכי העבודה של מחלק התביעות ודרך קבלת ההחלטות כנראה בשל גורמים אובייקטיביים של לחץ עבודה.
דברים רלוונטיים: אגב, מחוז ירושלים גם מבחינת הפרקליטות וגם מבחינת התביעה המשטרתית יוצא דופן לטובה לפי דו"ח מבקר המדינה.
דברים רלוונטיים: זה מצב שצריך להטריד אותנו יותר כאשר מדובר בעבירות מסוג פשע ואז החשש הוא שמדובר בדיני נפשות, כפי שאמרה פרקליטת המדינה.
דברים רלוונטיים: המעבר בצורה פורמלית של ההחלטות בפשעים מסוימים למחלק התביעות, מלבד שתי הבעיות הראשונות, הוא מסובך בהתאם למצב כפי שהוא היום כאשר יש בעיה בדרך קבלת ההחלטות בין אם בענין העמדה לדין ובין אם בענין חקירה.
דברים רלוונטיים: מבחינת שלב הביניים.
דברים רלוונטיים: עד להצעה לאיחוד שתי רשויות התביעה האלה – שכולם מסכימים לה – אני חושב ששלב הביניים צריך להיות בכיוון של הצעד הסופי, כלומר, פיקוח או החלטה של הפרקליטות על העמדה לדין וסגירת תיק בעבירות פשע.
שאול יהלום: יש בעיה של אמון הציבור במערכת המשפט, התביעה, המשטרה והצדק.
שאול יהלום: אנחנו עדים לצערנו הרב, כך אני מרגיש, לזה שבשנים האחרונות מתערער במידה מסוימת אמון הציבור במערכת הזאת.
שאול יהלום: המצב הקיים הוא של ערבוב התביעות.
שאול יהלום: נראה לציבור – לא אחזור על הדוגמאות – שהחקירה והתביעה משתפות פעולה, גם אם זה לא נכון ואני מאמין כך, אבל עובדה שזה נעשה באותה משטרה, עובדה שהם באים באותה מכונית למשפט.
שאול יהלום: כך האזרח רואה את זה ולא יעזרו אלף הכחשות.
שאול יהלום: לכן נפגם האמון שלו במערכת הצדק.
שאול יהלום: דבר שני.
שאול יהלום: אם אנחנו מקבלים את החוק כפשוטו אנחנו מנציחים את הנושא הזה, מייצבים אותו ומרחיקים את ועדת שילה בגלל שאין עליה שום לחץ.
שאול יהלום: אם אני מבין נכון שלמה שהם אומר:
שאול יהלום: נקבל את החוק כדי לפתור את הבעיה החוקית אבל ניצור בחוק מנופים שיהיו בהם זרעים למעבר של הפרדה מוחלטת אולי בהוראת שעה ואולי בעוד כמה רעיונות.
שלמה שהם: נעכב את התהליך עד שנמצא את הפתרונות.
שלמה שהם: מתוך הניסיון שלי זה יצור את הלחץ הכי חזק.
שאול יהלום: לכן אני מציע שלא נמשיך בתהליך החקיקה אלא נעשה פסק זמן, עם כל הבעייתיות, נמתין לניסוח כל המנופים האלה.
שאול יהלום: אז נבוא עם הצעה אולי לא מושלמת מבחינה זמנית כהוראת שעה אבל אולי היא תאיץ מצב יותר טוב.
אופיר פינס-פז: בבקשה, גב' יואלה הר-שפי.
עו"ד יואלה הר-שפי: כל הדברים שנאמרו כאן תואמים וברוח התחושה והרצון של לשכת עורכי הדין מן הסיבה הפשוטה: קיום מצב עובדתי מצד אחד, ומצב משפטי מצד אחר למרות שאנחנו הולכים ומתרגלים לזה בעל כורחנו, הוא מצב בלתי נסבל וצריך להפסיק אותו.
עו"ד יואלה הר-שפי: אשר על כן ראינו לסמוך ידינו על הצעת החוק כדי למנוע את המצב שבו מתקיימת פרקטיקה שאינה הולמת את המצב המשפטי.
עו"ד יואלה הר-שפי: אסור לנו להגיע למצב שבו ניתן תרופה זמנית והפשע ימשיך להתפתח.
עו"ד יואלה הר-שפי: אני תומכת, אני בטוחה שגם הלשכה תומכת, בפתרון שמציע היושב-ראש שזו תהיה גם הוראת שעה, ובטרם ייעשה תהליך החקיקה שיקבע את התהליך בהצעה תתגבש הצעה להפרדה של אגף התביעות במשטרה.
עו"ד יואלה הר-שפי: דיברו על כך שיש בעיה תקציבית ויש עומס גודל.
עו"ד יואלה הר-שפי: במשוואה הזאת שבצדה האחד כל התיקים, כל העבריינים וכל החקירות, ובצדה האחר הפרקליטות והתביעה של המשטרה, אנחנו לא עושים שינוי כלשהו במשוואה כאשר נשאר אותו מספר התיקים ואותו מספר המטפלים.
עו"ד יואלה הר-שפי: נדרש שינוי פנימי מערכתי שהוא שינוי מהותי משפטי נחרץ וחשוב גם למראית הצדק וגם לעשיית הצדק.
עו"ד יואלה הר-שפי: הערה לאוזני פרקליטת המדינה.
עו"ד יואלה הר-שפי: בתחילת תפקידה היא הוציאה הנחיות שלא לפתוח תיקים בעניינים זוטרים ושלא להגיש כתבי אישום בעניינים זוטרים.
עו"ד יואלה הר-שפי: יש אמנם סעיף בחוק בענין זה אבל גם הוא כמעט לא מקוים.
עדנה ארבל: אני עומדת על זה.
עו"ד יואלה הר-שפי: הפרקליטה עומדת על זה אבל במציאות בשטח זה לא מתקיים.
עו"ד יואלה הר-שפי: עומס גדול היה יכול להיחסך וכוחות גדולים היו יכולים להתפנות לעיסוק בדברים חשובים לולא אותם הדברים שאינם מקוימים למרות הנחייתך.
אופיר פינס-פז: מעבר למה שדיברנו ברמה המערכתית הפרטים בעייתיים.
אופיר פינס-פז: יש לי רספקט גדול לתביעה המשטרתית ולפרקליטות אבל הפרקליטות היא הגורם המרכזי.