GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוחמד כנעאן: אנחנו מאוחדים בנושא הזה והעמדה שלי ברורה בלי קשר למקום שבו אנחנו נמצאים.
מוחמד כנעאן: כחבר כנסת ערבי מוסלמי אני גאה בערביותי וגם בזה שאני מוסלמי.
מוחמד כנעאן: באתי לגונן על הערכים המוסלמיים במדינת ישראל.
מוחמד כנעאן: לצערי הרב יש הרבה דברים שהמדינה והממשלה גורעות מאתנו.
מוחמד כנעאן: ואני אומר: מספיק, עד כאן.
אופיר פינס-פז: עורכת דין הדס תגרי, האגודה לזכויות האזרח.
עו"ד הדס תגרי: הרבה מהדברים כבר נאמרו ולא אוסיף עליהם.
עו"ד הדס תגרי: אני רוצה להתייחס להערה לגבי הנושא של השופטים.
עו"ד הדס תגרי: הזכירה פה חברת-הכנסת מאור את פסק הדין שהתקבל בבג"צ של האגודה על ייצוג הולם לערבים.
עו"ד הדס תגרי: חשוב לי להדגיש שכארגון לזכויות האזרח המטרה שלנו היא לפעול לשוויון של האוכלוסיה הערבית.
קריאה: רק בנושא האשה - אנחנו לא ביקשנו.
עו"ד הדס תגרי: הביקורת גם בקשר לאפליה של האוכלוסיה וגם בנושא התקציבים בבתי הדין הדתיים היא מוצדקת.
עו"ד הדס תגרי: לכן צריך לפעול לשוויון גם בנושאים האלה אבל במקביל גם לשוויון לנשים הערביות.
עו"ד הדס תגרי: זה לא יכול לבוא האחד על חשבון האחר.
עו"ד הדס תגרי: הציגו כאן תמונה כאילו תהיה פגיעה אנושה בתפקוד של בתי הדין השארעיים.
עו"ד הדס תגרי: אני מזכירה שבתי הדין הרבניים עומדים על תילם וממשיכים לפעול.
עו"ד הדס תגרי: להיפך, חלה התקדמות במה שקורה שם ואני מאחלת לבתי הדין השארעיים ולקאדי נאטור – שעושה הרבה כדי שזה ילך לכיוון הנכון – שזה מה שיקרה במערכת בתי הדין השארעיים.
מוחמד כנעאן: כי החרדים שולטים במדינה.
עו"ד הדס תגרי: אנחנו גם נמשיך לפעול לכך שיהיו גם שופטים ערבים.
אופיר פינס-פז: האם מישהו עוד רוצה לחדש דבר שלא נאמר?
אופיר פינס-פז: בבקשה, מר אשר רוט, מבתי הדין הרבניים.
אופיר פינס-פז: באופן מפתיע אתה הולך להתנגד להצעת החוק?
רוט: אני פונה אל מציעי החוק ואומר להם: למה שלא תלמדו להתגלח על הזקן שלנו?
רוט: גדולי המשפטנים, שופטים בבית-המשפט העליון, מתאוננים מזה שנים על מירוץ הסמכויות הקיים בין בתי הדין הרבניים לבין בתי-המשפט למשפחה שהורס כל חלקה טובה.
רוט: זה הורס את המשפחה מכיוון ששם מתחיל המירוץ, היינו, סכסוכים יכלו להיגמר במסגרת משפחתית, או במסגרת של חוק וצו, או במסגרת של רב או של קאדי בלי להגיע למשפטים.
רוט: זה מגיע לבתי-המשפט בגלל החשש שמא הצד השני יקדים ואז הסכסוך מגיע לבתי-המשפט כשברוב המקרים הוא לא היה מוכרח להגיע לשם.
רוט: דבר אחר שהוא לא פחות חמור.
רוט: בתי-המשפט מתחילים אחר-כך לבדוק האם זה היה כנה או לא ומבזבזים זמן שיפוטי.
רוט: לכן אני מציע לכם שתסיקו את המסקנות ותלמדו ממה שקורה אצלנו.
נואף מסאלחה: אתה מציע להחזיר את הנושא אליכם לבתי הדין הרבניים?
רוט: לאור הניסיון שלנו אני מציע שתגדירו מה כן יהיה פה ומה לא וברצון נלך בעקבותיכם.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי: שאלה אל השופט נאטור שיכולה להבהיר את הנושא.
אחמד טיבי: אולי תוכל להסביר לוועדה מה המצב של הדין האישי בטוניס שהיא מדינה מוסלמית.
אחמד טיבי: יש סברה שמצב האשה הערביה והמוסלמית בטוניס הוא אחד המתקדמים בעולם.
הקאדי אחמד נאטור: בכלל לא, וחבר-הכנסת עזמי בשארה יודע זאת.
הקאדי אחמד נאטור: אני הייתי עכשיו בארצות-הברית ונפגשתי עם אישיות טוניסאית שעוסקת בתחום הזה ושאלתי אותה בענין איסור הביגמיה.
הקאדי אחמד נאטור: הוא אמר לי שזה בכלל לא ישים וזה חוק שהוא דיו על הנייר.
הקאדי אחמד נאטור: הוא התקבל בזמן בורגיבה ובגלל שלא היתה התייעצות עם הסמכות הדתית שם החוק הזה בכלל לא עבד.
הקאדי אחמד נאטור: בהזדמנות זו אני רוצה לומר שהחלטות הוועדה הזאת היו שתהיה הידברות עם המוסלמים.
הקאדי אחמד נאטור: החלטת הממשלה היתה להחיל רציפות על ההצעה הזאת כדי שלא תתקבל כל החלטה לפני שתיעשה הידברות אמיתית וכנה עם המוסלמים.
הקאדי אחמד נאטור: זה דבר שמעולם לא נעשה.
הקאדי אחמד נאטור: אני לא מבין למה אצה לכם הדרך?
הקאדי אחמד נאטור: מתי נעשתה הידברות?
הקאדי אחמד נאטור: למה אתה צריך לעשות הצבעה לפני שתהיה הידברות.
אופיר פינס-פז: כי זה נמשך כבר שבע שנים.
הקאדי אחמד נאטור: למה לא לדחות את ההצבעה הזאת ולעשות הידברות עם המוסלמים?
הקאדי אחמד נאטור: חבר-הכנסת מסאלחה בעצמו אומר שיש מחלוקת אמיתית וכנה.
הקאדי אחמד נאטור: האם על מחלוקת כזאת לא צריך לעשות הידברות?
קריאה: אנחנו כבר מדברות ארבע-חמש שנים.
אופיר פינס-פז: גב' אינס קאנגו, בבקשה.
אינס קאנגו: (דוברת ערבית)
עבד-אלמאלכ דהאמשה: (מתרגם) הגברת שעומדת מולנו למדה באוניברסיטה את דיני האיסלאם ואת דיני השאריעה והיא מוסמכת לזה.
נואף מסאלחה: חבר-הכנסת אופיר פינס, אני מציע שתפסיק אותה כאן.
נואף מסאלחה: אני חבר הוועדה ואני ממלא מקום יושב-ראש הכנסת.
נואף מסאלחה: הם עברו כל גבול.
נואף מסאלחה: אני מבקש ממך לא לתת לה לדבר.
נואף מסאלחה: זו הסתה נגד חלק מחברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: לא הבנתי מה היא אמרה.
נואף מסאלחה: היא אמרה שחלק מחברי הכנסת היהודים וחלק מחברי הכנסת הערבים עלו על סוס נגד האיסלאם.
נואף מסאלחה: אני מבקש ממך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה להפסיק אותה?
נואף מסאלחה: אתה לא חבר הוועדה.
נואף מסאלחה: יש גבול לחוצפה.
נואף מסאלחה: היא לא חברת כנסת.
מוחמד כנעאן: מה זה?
נואף מסאלחה: גם אתה לא חבר ועדה.
נואף מסאלחה: תשמור על כבוד מציעי החוק, היא לא חברת ועדה.
מוחמד כנעאן: עם כל הכבוד לך, גם אנשים מחוץ לוועדות מדברים.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת כנעאן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
מוחמד כנעאן: על מה?
אופיר פינס-פז: על זה שאתה מתפרץ.
אופיר פינס-פז: אני אוציא חבר כנסת מהחדר בטיל.
אופיר פינס-פז: היא תקפה אותו, לא אותך.
אינס קאנגו: אני לא תקפתי אף אחד.
מוחמד כנעאן: לא יכפו על אף אחד.
אופיר פינס-פז: גבירתי, העברית שלך טובה מספיק.
אופיר פינס-פז: רצית להעביר מסר בערבית, אמרת מה שאמרת אבל לא הבנתי אותו.
אופיר פינס-פז: אני מתנצל שאני לא מבין ערבית.
אופיר פינס-פז: מעכשיו תדברי עברית כדי שאני אבין.
אופיר פינס-פז: אם את אומרת דברים קשים אני רוצה להבין מה את אומרת.
נואף מסאלחה: אני אחכה עד שהיא תגמור לדבר.
נואף מסאלחה: אני מצטער שהתפשרתי, עם אנשים כאלה לא צריך להתפשר.
אינס קאנגו: הנושא הזה נוגע בעורק ראשי בדת האיסלאם.
אינס קאנגו: אנחנו מקבלים את האישיות שלנו מהקוראן, מאלסונה אלנבויה אלשריפה (בתרגום: המסורת הנבואית המכובדת) ובשום פנים ואופן לא מוותרים על זה.
אינס קאנגו: מי שאומר שהוא רוצה לגשת לבתי המשפט האזרחיים – שילך לשם, כי הוא לא יודע דבר על האיסלאם.
אינס קאנגו: יש פסוק בקוראן שאומר: ומן לם יחכם מן ענד אללה פאולאא'כ אלט'אלימון, ומן לם יחכם פענד אללה פאולאא'כ הם אלכאפירון (בתרגום: אלו שלא שופטים בשם האל הרי שאלו הם העושקים, ואלו שלא שופטים נחשבים אצל האל לכופרים).
אינס קאנגו: מי שרוצה ללכת לבית-משפט למשפחה שילך, הוא יצא מדת האיסלאם.
אינס קאנגו: מי נתן לארגונים האלה לדבר בשמנו?
אינס קאנגו: אנחנו מוסלמים.
אופיר פינס-פז: את מוסלמית, והיא מוסלמית.
אינס קאנגו: מי שמוותר על דבר מהאיסלאם איך הוא מדבר בשמנו?
אינס קאנגו: אני עובדת בשטח ואני רואה איך האיסלאם הוא בוורידים של האנשים.
אופיר פינס-פז: גם אצלנו, אצל היהודים, יש אנשים שהם דתיים חרדים, יש כאלה שהם חילונים וכולם יהודים.
אינס קאנגו: עוד דבר.
אינס קאנגו: יש להבדיל בין דת לבין מינהל.
אינס קאנגו: אם מישהו עושה עוול בשם האיסלאם זו לא הדת.
אינס קאנגו: תחזרו אל הדת, תלמדו מה יש בדת, איזה זכויות של האשה נתנה דת האיסלאם ואחר כך תדברו בשם האיסלאם.
אינס קאנגו: אני בטוחה במאה אחוז שמי שלומד את דת האיסלאם כמו שצריך – יתאסלם.
אופיר פינס-פז: עורכת דין מוריה בקשי, ממשרד המשפטים, בבקשה.
עו"ד מוריה בקשי: בעבר היתה מחשבה להגיע בנושא הזה להידברות עם כלל הציבור המוסלמי ולשמוע את כל הבעיות שהחוק הזה מעורר.
עו"ד מוריה בקשי: בצד היתרונות של החוק הזה כמו השוואת הסמכויות והשוואת המצב של כל הדתות בישראל חשבנו שבמסגרת איזו שהיא ועדה נכון יהיה לנסות להגיע להסכמות.
עו"ד מוריה בקשי: לצערנו ועדה כזאת לא קמה בין השאר בגלל חילוקי דעות בין משרדים למרות שבתקופה האחרונה עברו בתי הדין השארעיים והדרוזים לסמכות משרד המשפטים.
עו"ד מוריה בקשי: נראה שיש פה מחלוקת ציבורית עקרונית והכיוון המסתמן הוא להשאיר זאת לחופש הצבעה בממשלה.
עו"ד מוריה בקשי: צריך לקחת בחשבון שיש פה קשיים שנצטרך להתמודד אתם אחרי ההכרעה העקרונית.
עו"ד מוריה בקשי: נושא אחד הוא מירוץ הסמכויות.
עו"ד מוריה בקשי: גם בבתי הדין הרבניים המצב הוא לא אידיאלי, לפעמים הריצה הזאת מי תופס סמכות ראשון מחזקת את הסכסוך המשפחתי.
עו"ד מוריה בקשי: נושא נוסף הוא סדרי דין וראיות ואיך הם ישולבו בבתי-המשפט למשפחה - אגב זו לא רק דת האיסלאם אלא גם הפלגים הנוצריים - יהיה צריך להיערך לזה.
עו"ד מוריה בקשי: במסגרת אותה ועדה היתה מחשבה לדון גם בנושאים האלה, כרגע זו תהיה כנראה הכרעה ציבורית עקרונית.
אופיר פינס-פז: עורכת דין תאגריד ג'השאן, בבקשה.
עו"ד תאגריד ג'השאן: במשך שנים אני וחברותי עובדות על תיקון החוק והיינו פתוחות לשמוע את הדעות השונות לגבי ההצעה הזאת.
עו"ד תאגריד ג'השאן: לאורך כל הדרך כיבדנו את הדעות שנשמעו אבל מצד אחר צריך לאזן בין ההשקפות השונות הקיימות היום בחברה הערבית, יש כאלה שהם יותר דתיים, יש כאלה שהם פחות דתיים וצריך למצוא את האיזון הנכון.
עו"ד תאגריד ג'השאן: אנחנו נגד כפייה דתית אבל אנחנו בעד חופש בחירה.
עו"ד תאגריד ג'השאן: מי שתרצה לפנות לערכאות האזרחיות תהיה לה אפשרות כזאת, מי שתרצה לפנות לערכאות הדתיות אנחנו מכבדות את הרצון שלה ואנחנו נפעל כדי שהיא תוכל לעשות זאת.
עו"ד תאגריד ג'השאן: אני רוצה לציין ששמענו דעות שונות מלשכת עורכי הדין.
עו"ד תאגריד ג'השאן: אני מזכירה לחבר-הכנסת בשארה שבאחד הדיונים כאן בוועדה הוא אמר שבנושא מסוים אם אנחנו מעבירים את הדיון מבית הדין השארעי לבית-המשפט לענייני משפחה כאילו לא עשינו כלום.
עו"ד תאגריד ג'השאן: כאשר מחילים סדר דין אזרחי ודיני ראיות זה כן משפיע על התוצאה לכן כאשר יש שוני זה לטובה ולא לרעה.
עו"ד תאגריד ג'השאן: אני מברכת על עמדת בתי-המשפט ואני רוצה להגיד בהזדמנות זו שהגיע הזמן למנות שופטים ושופטות ערביים בבתי-המשפט האלה, לחשוב על ענייני האגרות ולראות אם זה מייקר את העלויות של ההליך.
עו"ד תאגריד ג'השאן: אני רוצה לציין שיש סיוע משפטי ויש גם פטור מאגרות, זה לא נימוק לא להגיע לבתי-המשפט האזרחיים.
אופיר פינס-פז: עורך דין קופטי מאזן, בבקשה.
עו"ד קופטי מאזן: כבר שמענו את העמדה העקרונית של הכנסיות והיא התנגדות לתיקון.
עו"ד קופטי מאזן: אני מדבר בשם שלוש הפטריארכיות – הלטינית, האורתודוכסית והארמנית – ואני רוצה להעלות נימוקים משפטיים.
עו"ד קופטי מאזן: הצעת החוק מדברת על סימנים 52 או 54 לדבר המלך במועצתו.
עו"ד קופטי מאזן: כבר בסעיף 54 נשללה הסמכות הייחודית של בתי הדין הכנסייתיים בכל ענייני אישות, למעט נישואין וגירושין, ובית-המשפט העליון אמר שענין המזונות של האשה נשאר בסמכותו של בית הדין הכנסייתי.
עו"ד קופטי מאזן: הבעיה בסעיף 54 היא שנאמר כי לבתי דין כנסייתיים יש סמכות רק כאשר בני הזוג הם אזרחים ישראלים.
עו"ד קופטי מאזן: זה בשונה מבתי דין שארעיים בסימן 52, ובשונה מבתי דין רבניים.
עו"ד קופטי מאזן: זאת אומרת, גם בעניינים של נישואין וגירושין כשלבית הדין הכנסייתי צריך שיהיה דין ייחודי, גם בעניינים האלה לגבי תושבי מזרח ירושלים הנוצרים ולגבי כל תושב ישראל נוצרי מספיק שאחד מבני הזוג לא ישראלי כדי שלא תהיה סמכות לבתי-הדין הכנסייתיים בענייני נישואין וגירושין.
עו"ד קופטי מאזן: המצב היום הוא שיש לקונה משפטית.
עו"ד קופטי מאזן: יש קבוצה גדולה של נוצרים שהם תושבי מדינת ישראל שלבתי הדין הכנסייתיים אין לגביהם סמכות דין בענין נישואין וגירושין, למשל כל הרוסים שהגיעו לפה והם נוצרים.
עו"ד קופטי מאזן: אם הם הולכים לבית-משפט אזרחי, אין לו דין מהותי לפיו הוא יקבע אם יש לגרש או לא.
עו"ד קופטי מאזן: אמנם בית-המשפט המחוזי יכול לעשות זאת אבל רק במקרה שיש הסכמה בין הצדדים.
עו"ד קופטי מאזן: כלומר, במקרה שאין הסכמה יש לקונה בחוק.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.
עזמי בשארה: הוויכוח בהצעת החוק הזאת הוא לא דתי, זה ויכוח אזרחי משפטי.
עזמי בשארה: גם בשביל הרבה דתיים הנושא של השפיטה הוא לא מיסודות הדת.
עזמי בשארה: בתי הדין השארעיים והכנסייתיים במדינת ישראל פועלים על-פי החוק הישראלי.
הקאדי אחמד נאטור: מה זה פועלים על-פי החוק הישראלי?
הקאדי אחמד נאטור: הם פועלים על-פי הדין השארעי.
הקאדי אחמד נאטור: הם דנים מכוח דבר המלך במועצתו.
הקאדי אחמד נאטור: זה מנדטורי.
עזמי בשארה: שאומץ על-ידי מי? א.
עזמי בשארה: בתי הדין השארעיים מתדיינים לפי השאריעה האיסלאמית לפי פירושים מסוימים.
עזמי בשארה: אבל מעמדו של בית הדין השארעי זה מעמד שנקבע בחוק הישראלי בכנסת שאימצה את דבר המלך במועצתו.
עזמי בשארה: מי מוציא את ההחלטות שלהם לפועל?
עזמי בשארה: יש להם כוח אקזקוטיבי לבצע את החלטותיהם?
עזמי בשארה: בשביל לשים את הדברים בקונטכסט הנכון, מה הענין הזה של התערבות?
עזמי בשארה: מלכתחילה, אם אין אוטונומיה – דבר שאני דוגל בו – אז אין אוטונומיה; אם יש אוטונומיה של בתי דין ושל המיעוט הערבי אז יש לך כוח לחוקק, יש לך כוח לבצע ויש לך גם מעמד לאומי דתי מסוים של בתי הדין.
הקאדי אחמד נאטור: אז בוא נעשה אוטונומיה.
הקאדי אחמד נאטור: למה להרוס את בתי הדין?
עזמי בשארה: בכוח מי פועל המצב הקיים?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסמכות היא תיאורטית.
עזמי בשארה: הסמכות היא שאתה מינית כאן ועדה שתמנה קאדים.
עזמי בשארה: למה כנסת ישראל ממנה קאדים?
עזמי בשארה: למה אתה רוצה להיות בוועדה הזאת?
עזמי בשארה: למה לא ממנים קאדים מחוץ לכנסת?
עזמי בשארה: למה אין רשות מוסלמית או מועצה מוסלמית שתמנה קאדים?
הקאדי אחמד נאטור: אנחנו דורשים את זה.
הקאדי אחמד נאטור: בוא ביחד נדרוש את זה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: שהכנסת גם תגיד לנו איך להתחתן ואיך לקרוא לבן?
עזמי בשארה: זה לא נכון.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
עזמי בשארה: אתה דן פה בוועדת החוקה חוק ומשפט, אנחנו פה בתור אזרחים ולא בתור נציגי דתות, כולל היהודים.
עזמי בשארה: ברגע שקיבלנו החלטה להיבחר ולבחור לכנסת אנחנו נמצאים פה בתור אזרחים.
עזמי בשארה: ברגע שבאת לדיון הזה ולוועדה הזאת יש סמכות להכריע, מה הקטע הזה של ההתערבות?
עזמי בשארה: מה זה מתערבים וכופים?
עזמי בשארה: בסופו של דבר למה רצנו לכנסת?
עזמי בשארה: אז לא נרוץ לכנסת ולא נכיר בכל המוסד הזה ונבחר בעצמנו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נעזוב את הדת.
עזמי בשארה: לא נעזוב את הדת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת תגיד לנו איך להתפלל?
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת דהאמשה, אני מבקש ממך להפסיק.
עזמי בשארה: כל מה שאני אומר הוא שהוויכוח הוא לא מי מתערב במי כי ממילא אנחנו דנים במסגרת החוק הזה.
עזמי בשארה: אמרתי גם שזה לא נושא דתי וגם לא נושא עדתי כי אף אחד לא יכול להגיד פה בכנסת:
עזמי בשארה: אנחנו הנוצרים, או אנחנו המוסלמים – אני הראשון שאתנגד לזה – אף אחד לא יגיד את זה.
עזמי בשארה: לא בחרנו ונבחרנו לפי עדות אלא לפי מפלגות ותנועות פוליטיות שאני מקווה שהן מציגות אידיאולוגיות ופרוגרמות.
עזמי בשארה: לכן לא אהבתי את הנימה הזאת.
עזמי בשארה: כדי להיות בקונטכסט הייתי רוצה שבאמת נתדיין על השאלה אם חופש הבחירה של האשה הוא לטובת המשפחה.
עזמי בשארה: וזו לא רק האשה, יש גם טובת הגבר.
עזמי בשארה: נושא שני שצריך להתדיין בו הוא מה ההשלכות של מי שהולך קודם לבית הדין?
עזמי בשארה: נושא נוסף שהעלתה גב' נוואל שנוגע לכוחה הכלכלי של האשה לעמוד מול הגבר בבתי-המשפט למשפחה.
עזמי בשארה: לדעתי, שמנו את הכול בקונטכסט הלא נכון, האיש נעלב אבל הוא לא היה צריך להיעלב.
עזמי בשארה: כמה חוקים הוצעו עד עכשיו שמתערבים בחיינו?
עזמי בשארה: אנחנו הסכמנו לבוא לפה לכנסת בתור אזרחים וכל חוק מתערב בחיים שלנו.
עזמי בשארה: אני יכול להפוך את הקערה על פיה ולהגיד: אני רוצה שהמדינה היהודית תהיה הכלי של השאריעה לכפות על האשה המוסלמית ללכת לבית דין שארעי.
עזמי בשארה: למה שחוקי המדינה היהודית יתערבו בשיקולי האשה המוסלמית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו באמת השאלה.
עזמי בשארה: בבקשה, נדון בזה, למה אתה שם את הדיון בקונטכסט אחר?
אופיר פינס-פז: הדיון הסתיים.
אופיר פינס-פז: אני אאפשר ליועץ המשפטי של הוועדה, לכבוד השופט נאטור ולחבר הכנסת המציע לומר דברים.
אופיר פינס-פז: לבסוף אסכם את הדיון.
אופיר פינס-פז: אחר כך אתם תלכו ונקיים הצבעה.
שלמה שהם: שתי הערות לנוסח המוצע.
שלמה שהם: עלתה טענה גם במאמרו של פרופ' שאווה וגם בדברים של לשכת עורכי הדין כאילו הדבר הזה יפגע בזכויותיהן של הנשים המוסלמיות היום להתדיין בבית-המשפט למשפחה בנושא הרכוש.
שלמה שהם: צריך לזכור שגם שאווה מסתמך – לדעתי בטעות – על האמירה הכללית שהיתה בדברי ההסבר של הצעת החוק שהולכים ליצור שוויון מלא.
שלמה שהם: לא ייווצר שוויון מלא משום שהבסיס הוא איננו אותו בסיס משפטי, לכן לוקחים את החלק המשמעותי ונותנים את הסמכות.
שלמה שהם: בשום פנים אין כוונה לפגוע כרגע בסמכויות של בית-המשפט למשפחה הקיימות כיום.
שלמה שהם: לדעתי לא צריך להוסיף את זה משום שהסעיף עצמו כמו שאנחנו מציעים מדבר אך ורק על העברה של סמכות מקבילה באותם נושאים שהם אינם ענייני נישואין וגירושין, בוודאי שהוא לא מתכוון לשלול את הסמכות של בית-המשפט לענייני משפחה.
שלמה שהם: האלטרנטיבה בהצעת החוק הזאת היתה לשלול סמכויות מבית הדין השארעי.
שלמה שהם: היה ויכוח בענין הזה והוחלט לא ללכת בכיוון הזה.
שלמה שהם: ברגע שאתה לא רוצה לשלול סמכויות ואתה יוצר סמכות מקבילה הבעיה נולדת.
שלמה שהם: במכלול - זה ישפר את המצב של הנשים המוסלמיות.
שלמה שהם: דבר שני שכבר נאמר.
שלמה שהם: אין ספק שהנושא של מירוץ הסמכויות הוא בעייתי.
שלמה שהם: לדעתי במקרה הזה הפסיקה תפרש את הנושא של מירוץ הסמכויות פחות חמור ומסובך מכפי שפירשה אותו לגבי היהודים, הענין יהיה יותר פשוט.
שלמה שהם: נכון שיהיה מירוץ אבל כל הבעיה של כנות וכריכה תפורש בצורה פחות מסובכת.
אופיר פינס-פז: בבקשה, כבוד השופט נאטור.
הקאדי אחמד נאטור: אחרי כמה דיונים בוועדה הזאת אפשר לראות שאנחנו מתנגדים בצורה מוחלטת להצעת התיקון הזאת, הצבענו על הבעיות והקשיים שלה.
הקאדי אחמד נאטור: אני חושב שאני מבטא כאן את הרוב של הציבור המוסלמי.
הקאדי אחמד נאטור: אני מבקש להתחשב בהתנגדות הגורפת הזאת ולהסיר את זה מסדר היום.
הקאדי אחמד נאטור: דבר שני, יש פה התנגדות של משרד המשפטים שהוא המשרד המקצועי.
אופיר פינס-פז: אין התנגדות של משרד המשפטים.
הקאדי אחמד נאטור: יש פה התנגדות של לשכת עורכי הדין, משרד המשפטים הצביע על הבעיות של ההצעה הזאת וביקש שלפני שההצעה תובא להצבעה בוועדה הזאת היא תעבור את ועדת השרים ואת הבדיקה המקצועית שלהם.
הקאדי אחמד נאטור: לכן, עם כל ההתנגדויות: ההתנגדות שלנו, ההתנגדות של הנשים, של משרד המשפטים ושל לשכת עורכי הדין אני מבקש מחברות וחברי הוועדה הנכבדה לכבד את המחלוקת האמיתית הזאת ולעשות הידברות עם הציבור.
הקאדי אחמד נאטור: לא ייתכן לכפות עליו דבר כזה.
הקאדי אחמד נאטור: אילו הנשיא ברק – שאני מכבד אותו מאוד – היה מופיע בפני הוועדה ומבקש את זה הייתם מכבדים את זה; אם היה מופיע כאן הרב הראשי ומצביע על מחלוקת רצינית הייתם מכבדים את זה.
הקאדי אחמד נאטור: לכן אני מבקש מאוד שתכבדו את הבקשה שלנו.
נואף מסאלחה: ההערה שלי היא לא אישית.
נואף מסאלחה: עם כל הכבוד לך, אתה כיושב-ראש הוועדה לא היית צריך לתת לתקוף התקפה אישית את חבר הוועדה – לא אותי ולא את מישהו אחר - על-ידי אורח או מומחה שבא לכאן.
נואף מסאלחה: מילא מה שאנחנו חברי הכנסת אומרים אבל אנחנו במסגרת הכנסת.
נואף מסאלחה: זה ללא תקדים.
אופיר פינס-פז: אם יש לך אתי בעיה אני מתנצל, תתקוף אותי אישית.
אופיר פינס-פז: אני חושב שנהגתי נכון.
נואף מסאלחה: יש מחלוקת אמיתית בענין הזה וחבר-הכנסת עזמי בשארה ביטא את זה יפה.
נואף מסאלחה: אני לא בגדתי באיסלאם ולא גייסתי את היהודים נגד האיסלאם.
נואף מסאלחה: זה היה הקו האחרון כדי לקבור את החוק.
נואף מסאלחה: בהסכמתי ובהתייעצות עם כל ראשי הוועדות החוק הזה נמשך שש-שבע שנים.
נואף מסאלחה: עוד נקודה.
נואף מסאלחה: גם בנוסח האחרון הכי גמיש שאפשר – אחרת צריך לבטל את החוק – אני רואה שההתנגדות היא אותה התנגדות.
נואף מסאלחה: אני מאוד מעריך את פרופ' שאווה אבל גם לשכת עורכי הדין מושפעת מדעתו של איש אחד.
נואף מסאלחה: אני, למשל, לא שומע לכם.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לומר שני דברים: 1.
אופיר פינס-פז: החוק הזה מונח על שולחן הכנסת שש-שבע שנים.
אופיר פינס-פז: אני איפשרתי בו אין-סוף דיונים.
אופיר פינס-פז: אני עצמי כיושב-ראש הקואליציה לשעבר דחיתי את הדיון בחוק הזה חודשים על חודשים.
הקאדי אחמד נאטור: לא נעשתה הידברות בנושא.
אופיר פינס-פז: אני לא אשם שלא נעשתה הידברות.
אופיר פינס-פז: הוויכוח פה הוא עקרוני.
אופיר פינס-פז: יש עמדה אחת שלא מוכנה לשום פשרה והיא אומרת: הכול יהיה בבתי הדין הדתיים – לא משנה של איזו עדה; יש עמדה שאומרת: זה יהיה גם בבתי הדין הרבניים ותהיה גם אופציה של בית-המשפט למשפחה.
אופיר פינס-פז: אין אפשרות לגשר על העמדות האלה בוויכוח העקרוני – הלוואי ויכולנו - חבל על הדיבורים, או שאתה מסכים או שאתה לא מסכים, אחר-כך אפשר לדון על הפרטים כמו דיני ראיות ועוד נושאים.
אופיר פינס-פז: תודה רבה לאורחים.
אופיר פינס-פז: חברי הכנסת נשארים להצבעה.
אופיר פינס-פז: אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: אני מקריא את הנוסח: "על אף הוראות סעיף 25, בית המשפט לענייני משפחה יהא גם הוא מוסמך לדון בענייני משפחה של מי שנקבעה לגביו סמכות שיפוט ייחודית בסימנים 52 או 54 לדבר המלך במועצה על ארץ ישראל 1947-1922, למעט ענייני נישואין וגירושין".
אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 8; נגד – 1 הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4) (השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ח-1998, אושרה
אופיר פינס-פז: החוק אושר לקריאה שניה ושלישית.
אופיר פינס-פז: על סדר-היום שלושה נושאים.
אופיר פינס-פז: הנושא הראשון הוא המשך הדיון בעניין הקנסות.
אופיר פינס-פז: הנושא השני, שהוא הנושא המהותי של הישיבה, זה הצעות החוק שמדברות על איסור מגעים עם ארגוני טרור.
אופיר פינס-פז: הנושא השלישי הוא רביזיה בהצעת החוק של ענת מאור מאתמול.
אופיר פינס-פז: הרביזיה תתקיים ב-10:45.
אופיר פינס-פז: אתמול משרד המשפטים ביקש להעביר את הוראות השעה לגבי עניין ביטול כפל הקנסות במבצע של הממשלה.
אופיר פינס-פז: שאול יהלום ואני התרענו בפני הממשלה, לנוכח הידיעה שהועברה לנו תוך כדי הדיון, שהכוונה של הממשלה היא, שכל האזרחים שנכללים במבצע הזה, קודם כול צריכים לנחש שהם במבצע, דבר שני, הם צריכים להגיע לבית-המשפט כדי לברר מה מצבם, ואחר כך להגיע למקום אחר.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, יש ביורוקרטיה מפה ועד אמריקה, ולא הסכמנו לאשר את זה בתנאים האלה.
אופיר פינס-פז: לאחר שיחה שלי עם שר המשפטים הוא העביר לנו מכתב שביקשתי להניח אותו על שולחן הוועדה.
אופיר פינס-פז: מה שהמכתב אומר שהמבצע יהיה באחת משתי דרכים, או קבלת הודעה כתובה לאזרח הביתה, שמודיע לו בצורה מסודרת מה גובה הקנס הכולל שלו ומה הוא צריך לשלם במסגרת המבצע, או בירור און-ליין בבנק הדואר במקום מגוריו.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שהוא יוכל פעם אחת לגשת לבנק הדואר במקום מגוריו ושם הוא יוכל גם לקבל וגם לשלם, וזה מקצר באופן משמעותי את כל ההליך הפרוצדורלי.
אופיר פינס-פז: לנוכח ההבהרה הזאת אין בעיה לאשר את הוראות המעבר.
שאול יהלום: האם נמצא כאן נציג בנק הדואר?
אופיר פינס-פז: לא נמצא כאן נציג בנק הדואר, כי לא הזמנו אותו.
אופיר פינס-פז: אנחנו נתנו למשרד המשפטים, למשטרה ולהנהלת בתי-המשפט שהות לחזור אלינו עם תשובה, וברגע שהשר השיב את מה שהשיב, זה בסדר.
שאול יהלום: אם היה מדובר על כך שכל אזרח יקבל הודעה בכתב, ואם ירצה גם יש אפשרות לשלם בדואר, זה סביר.
אופיר פינס-פז: מאוד יכול להיות שזה מה שיהיה.
שאול יהלום: אם זו ההתחייבות, אני מיד מקבל.
שאול יהלום: אבל, לדעתי, יש כאן פתח להתחמקות.
שאול יהלום: זאת אומרת, כאן באים ואומרים "הודעה בכתב".
שאול יהלום: כפי שהבנו, יכול להיות שבית-משפט בתל-אביב ישלח 1,000 הודעות בכתב ובזה נגמר העניין.
שאול יהלום: ואז, כפי שהבנו אתמול, מיליון או 1.3 מיליון אזרחים - אחרי ההשערות של המשטרה מדובר ב-300,000 אזרחים מינימום ועוד 200,000 חברות, שזה יכול להיות כמה קנסות בכמה מקומות, אז זה פי כמה.
שאול יהלום: אז 600,000 איש יבואו לדואר?
שאול יהלום: הרי יהיו שם תורים, יהיו פקקי תנועה במדינה.
שאול יהלום: לכן אנחנו צריכים לעמוד על כך שהאפשרות הראשונה שתהיה, שכל אזרח מקבל הביתה מכתב, ובמכתב יש שובר תשלום, הוא יודע על כך, והכול בא על מקומו בשלום.
אופיר פינס-פז: אני אאפשר לשופט דן ארבל, מנהל בתי-המשפט להתייחס לנושא.
דן ארבל: הגעתי לכאן במיוחד כדי להסביר מה אנחנו הולכים לעשות.
דן ארבל: לא קיבלנו באהבה רבה את העניין הזה על מערכת המשפט, כי חששנו קצת שמערכת המשפט תעסוק יותר מדי בביצוע, בעוד שהיא מערכת משפט.
דן ארבל: לקחנו את זה, מפני שעשינו התייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון, והגענו למסקנה שהנושא של אכיפת החוק בישראל הוא כל כך חשוב, שאנחנו מוכנים להתגייס.
שאול יהלום: אדוני מדבר גם בשם המשטרה?
דן ארבל: אני מדבר רק בשם מערכת בתי-המשפט.
דן ארבל: העניין ייעשה בצורה הבאה: אנחנו נקבל את הקובץ כולו, את כל קובץ הקנסות מהמשטרה, לתוך מחשב.
דן ארבל: יש מחשב מאוד גדול למערכת המשפט, שיכול לקלוט את הקובץ הזה, ממילא יש לו קשר עם המחשב של המשטרה.
דן ארבל: הקובץ הזה, ברגע שהוא נמצא במחשב המרכזי של מערכת בתי-המשפט, הקובץ נמצא בכל בתי-המשפט בארץ, זאת אומרת, בכל 34 בתי-המשפט שפזורים ברחבי הארץ יהיו הפרטים האלה.
דן ארבל: אנחנו נוציא הודעות לכל החייבים, הודעות כתובות.
דן ארבל: הם יקבלו הודעה כמה הם חייבים בדיוק ומה מצב הקנסות שלהם.
דן ארבל: כדי לסבר את האוזן, לא מדובר במיליון חייבים, מדובר, פחות או יותר, ב-300,000 חייבים, אבל מדובר במיליון ומשהו קנסות.
דן ארבל: זאת אומרת, שבממוצע יש לכל אחד כשלושה-ארבעה קנסות.
דן ארבל: כל אזרח שקיבל את ההודעה הזאת יוכל לגשת לשלם בכמה צורות, כך שלא יהיו פקקי תנועה.
דן ארבל: צורה אחת - הוא יוכל לגשת לכל בית-משפט ברחבי הארץ, ופזורים בכל הארץ 34 בתי-משפט, ובקופת בית-המשפט לשלם.
דן ארבל: צורה שנייה - הוא יוכל לגשת לסניף בנק הדואר בכל מקום ומקום ולשלם.
דן ארבל: בצורה כזאת אנחנו מפזרים אותם על כל הארץ, ואני מציע להאריך את המבצע הזה לחמישה חודשים ולא לארבעה חודשים, כדי לפרוס קצת יותר, לתת יותר אפשרויות.
דן ארבל: בסך הכול מדובר במבצע חיובי, מפני שאנחנו ואתם, כולנו, לא יכולים להשלים עם זה שישכבו מיליון קנסות ואף אחד לא עושה שום דבר לגבייתם, ומסתובבים על הכבישים כ-120,000 נהגים בלי רשיונות, כתוצאה מהדבר הזה.
יוסף לפיד: כבוד השופט, למה שאדם לא יוכל לכתוב שיק ולשלוח אותו?
דן ארבל: הוא לא יודע כמה לשלם.
יוסף לפיד: אתם לא מודיעים מה הסכום?
שאול יהלום: על זה הוויכוח.
אופיר פינס-פז: אין ויכוח.
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לוודא, שאדם יידע שהוא במבצע, וכמה הוא צריך לשלם במבצע.
יוסף לפיד: ההודעה שהאזרח מקבל לא כוללת את הסכום?
שאול יהלום: אין הודעה בכלל.
יוסף לפיד: דן ארבל אומר שכל אזרח יקבל הודעה.
שאול יהלום: זה היום.
דן ארבל: ההודעה כוללת שובר תשלום.
שאול יהלום: אני מסביר לחבר הכנסת לפיד שאתמול לא ניתנה לנו תשובה, לכן הישיבה היום.
יוסף לפיד: אם ההודעה כוללת שובר תשלום, למה שאדם לא ישלח לכם שיק?
דן ארבל: הוא לא צריך, יש לו שובר תשלום והוא משלם בדואר.
יוסף לפיד: אבל הוא צריך ללכת לבנק הדואר.
אופיר פינס-פז: טומי לפיד, ההתקדמות מאתמול להיום, שאתמול המדינה לא רצתה לשלוח הודעות תשלום.
אופיר פינס-פז: היא רצתה לפרסם בתקשורת שיש מבצע, וכל אחד מנחש אם יש לו קנסות, אם אין לו קנסות, ואחרי שהוא גמר לנחש, הוא צריך ללכת לבית-המשפט הקרוב למקום מגוריו, מה שרוב האזרחים, אני מקווה, עוד לא עשו בחייהם, לקבל מה שיקבלו, לברר, ללכת לדואר.
אופיר פינס-פז: לא הסכמנו להסדר הזה.
אופיר פינס-פז: היום בא שר המשפטים והודיע שיישלח שובר תשלום של הדואר לכל אזרח.
יוסף לפיד: למה ש-300,000 איש ילכו לבנק הדואר?
אופיר פינס-פז: קבענו לכל בנק.
דן ארבל: לאו דווקא לבנק הדואר, או לבנק הדואר או לכל בנק או לבית-משפט.
דן ארבל: כל אחד במקום מגוריו.
דן ארבל: איש לא יצטרך להתרוצץ.
אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה לאשר את הוראת השעה, ולפני כן לומר את הדברים העיקריים.
אופיר פינס-פז: דבר ראשון, אנחנו נשנה את התקופה מארבעה חודשים לחמישה חודשים, על-פי בקשת השופט דן ארבל.
אופיר פינס-פז: דבר שני, יישלח מכתב לכל אזרח שחייב, שיודיע לו מה סדר גודל החובות הכולל שלו, וכמה הוא צריך לשלם במסגרת ה"גרייס", החמישה חודשים.
לבנת משיח: את זה נכתוב בתקנות.