GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב סגל: זאת אומרת, "כל מידע רלוונטי העשוי לשמש ראיה בהליך הפלילי" - קודם כול, עורך בדסק בכלל לא מבין מה כתוב פה, וזה לא ריאלי.
זאב סגל: שכחתי להגיד, שאני מופיע פה כפרופסור באוניברסיטה, אני לא מייצג את עיתון "הארץ", אני לא יודע מהי עמדת עיתון הארץ בעניין זה.
רינת קיטאי: צריך, כמובן, למצוא את האיזון בין חופש הביטוי ובין חשש להוגנות ההליך, חשש שהשופט יושפע מהפרסומים.
רינת קיטאי: יש כאן שני דברים מרכזיים שיכולים להשפיע על תוצאות ההליך: האחד - מידע על העבר הפלילי, והשני, גורם שלא נכנס - אינטנסיביות הפרסומים.
רינת קיטאי: לפחות באנגליה, במרבית המשפטים שלמעשה בוטלו כתבי האישום על-ידי בתי-המשפט בשל העובדה שלא ניתן הליך הוגן, היה זה דווקא בשל אינטנסיביות הפרסומים.
רינת קיטאי: מאוד התמקדו בעניין הזה, כשיש חגיגה תקשורתית סביב המשפט, שזה באמת דבר יכול להשפיע.
אופיר פינס-פז: איך זה מוגדר בחוק האנגלי?
רינת קיטאי: זה לא מוגדר, הם פשוט מבטלים את המשפט.
זאב סגל: עכשיו מדברים שוב על העניין של הרצח של ג'יל דלדאו, השדרנית שנרצחה.
רינת קיטאי: בשתי הנקודות האלה הייתי מרחיבה.
רינת קיטאי: לגבי עבר פלילי הייתי מרחיבה, זה לא רק פרטים מן המרשם הפלילי, שהחשוד צריך להיות גם נאשם בעבירה, אלא גם כל פרסום אחר על עבר פלילי.
רינת קיטאי: למשל, בדוגמה של איציק מרדכי, לא היה לו עבר פלילי, אבל כאשר עיתון "העיר" מפרסם כותרת "איציק סידרתי" ומפרסם על 100 מקרים אחרים שבהם לכאורה הוא עבר עבירות של הטרדה מינית, זה דבר שיכול להשפיע על השופט, כאן הייתי מרחיבה, לא רק מצמצמת למרשם הפלילי.
אופיר פינס-פז: איך היית מרחיבה?
רינת קיטאי: "או כל פרסום אחר על עבר פלילי של החשוד או של הנאשם.
רינת קיטאי: "
שלמה שהם: זה לא עבר פלילי.
רינת קיטאי: זה עבר, גם אם הוא לא הורשע.
שלמה שהם: איך תגדירי את זה מבחינה ראייתית?
רינת קיטאי: עבר פלילי.
שלמה שהם: הסיפור של הבחורה שהתלוננה לפני שמונה שנים, הוא לא חלק מהמרשם הפלילי.
רינת קיטאי: צריך הרחבה, המרשם הפלילי לא מכסה את העניין.
רינת קיטאי: על סעיפים קטנים (2) ו-(3) הייתי מוותרת, אני חושבת שהם גורפים מדי.
רינת קיטאי: "הודייתו של אדם בביצוע עבירה", אני לא חושבת שזה כשלעצמו יכול להשפיע על תוצאות ההליך, ממילא זו ראיה שמובאת בפני שופט.
שלמה שהם: זו לא הודיה כדין.
שלמה שהם: נניח שנאשם כופר באשמה, והוא סיפר לאשתו בערב, ואשתו מספרת לעיתון.
רינת קיטאי: זו ראיה קבילה.
שלמה שהם: הראיה לא קבילה.
רינת קיטאי: הודיה של נאשם היא תמיד קבילה, גם אם היא בחוץ.
שלמה שהם: אימרת חוץ בפני איש מרות היא ראיה קבילה, אבל מה שהוא סיפר לאשתו בלילה ואשתו סיפרה לחברה שלה, והחברה הלכה לעיתונאי, זאת איננה ראיה קבילה.
רינת קיטאי: לא של החברה, אבל של האישה זו ראיה קבילה.
אופיר פינס-פז: את חשובת שזה לא נחוץ.
רינת קיטאי: גם "כל מידע רלוונטי העשוי לשמש ראיה בהליך הפלילי" זה מאוד גורף, זה גם לא ממש מסתדר עם פרסום דין-וחשבון על דיון פומבי, כי בדיון פומבי אתה גם מפרט את העדויות שיכולות כביכול להשפיע על עד אחר.
רינת קיטאי: צריך לקבוע את האיזון, והפסקה הזאת נראית לי גורפת מדי.
רינת קיטאי: אני חושבת שאת פסקאות (2) ו-(3) צריך להוריד.
רינת קיטאי: אפשר אולי לחשוב על הגבלה ממידע של בדיקת פוליגרף, שזו ראיה בלתי-קבילה, שאולי באמת כן יכולה להשפיע.
רינת קיטאי: למעט זה הייתי מורידה את פסקאות (2) ו-(3).
צבי לביא: אני רוצה, כמובן, לתמוך בגישה שמצמצת ביותר את כוחו של החוק בנושא הזה.
צבי לביא: אם אפשר היה בכלל לבטל, זה היה טוב.
צבי לביא: אני רוצה להביא את המקרה האישי שלי, כדוגמה.
צבי לביא: אני עד היום המורשע שקיבל את העונש החמור ביותר, ללא שום פרופורציה לכל המקרים הבודדים שעמדו לדין.
צבי לביא: אפשר למנות אותם על פחות מאצבעות יד אחת.
צבי לביא: העונש המקסימלי שקיבלו, או שאול הורן או אורלי אזולאי, או מי שהיה לפניו, משהו בסביבות של 100 עד 500 שקלים קנס.
צבי לביא: העונש שאני ומיכל קפרא קיבלנו, במשפט שנערך ב-1987, בבית-משפט השלום בירושלים, הסתיים בהרשעה ובעונש מאסר של חודשיים, מאסר על תנאי למשך שנתיים, ו-2,000 שקלים קנס לכל אחד מאתנו.
צבי לביא: זה גם בניגוד לכל התביעות המשפטיות שנערכו עד אז, ועד אז התביעות התייחסו לפרסום שנגע למשפט גדול, מפורסם, שהתרחש באותו זמן.
צבי לביא: במשפט רפי בליץ, שהודה בפני שאול הון, לפני המשפט, שהוא ביצע את הרצח, למרות שהוא טען שהוא לא אשם, או בפרשת אורלי אזולאי.
צבי לביא: המקרה שלי בכלל נגע למשהו שולי, זניח, חסר ערך וחסר השפעה.
צבי לביא: אני הייתי עורך סופשבוע ב"מעריב", ב-1986, והיה מדובר על תחקיר שערכנו בנושא של עסקאות הטיעון שנעשות בבתי-המשפט.
צבי לביא: התמונה שהצטיירה מהתחקיר הזה היתה תמונה מאוד מאוד שחורה ומאוד מאוד לא מחמיאה לפרקליטות, למערכת המשפט וכמובן לכל מערכת הצדק.
צבי לביא: כעורך, ביקשתי מהכתבת, שתביא לראיה דוגמה לעסקת טיעון, והיא הביאה.
צבי לביא: ביקשתי שתדאג שזו תהיה עסקת טיעון שנעשתה במשפט שכבר נגמר, והיא, אכן הביאה.
צבי לביא: היא הביאה סיפור על בחור מירושלים, שנאשם בהריגה, כתוצאה מרשלנות, בחברון, בחור חסר אמצעים, שהמדינה העמידה לרשותו סניגור.
צבי לביא: הסניגור רצה לעשות מלאכתו קלה, והוא הגיע לעסקת טיעון עם התביעה, בהסכמת בית-המשפט, למרות שהבחור, כנראה, באמת לא היה אשם בסיפור הזה.
צבי לביא: עשיתי את כל המאמצים כדי להסוות ולטשטש.
צבי לביא: השם לא נזכר, המקום לא נזכר, היה רק האירוע כמו שהוא.
צבי לביא: רצה הגורל והיתה טעות, הפרסום הזה הופיע בין מתן הכרעת הדין למתן העונש, דבר שלא היה ידוע לי.
צבי לביא: אבל זה היה במגזין, באיזו מסגרת קטנה בתוך תחקיר מובלע, לא בולט, שלא יכול היה להשפיע על אף אחד, אפילו על מי שקורא אותו, למעט אדם אחד, שזה האב של הסניגור, שהוא במקרה גם עורך-דין, ושכמובן גם היה לו קשר טוב מאוד עם פרקליטות מחוז ירושלים.
צבי לביא: הקריאה לחקירה היתה למיכל קפרא, אני ביקשתי להצטרף לכל הנושא הזה.
נסים זאב: אם לא ירדת לפרטים, למה זה קרה?
צבי לביא: הרושם שאנחנו קיבלנו, הן מעצם נסיבות הגשת כתב האישום והן מכל הטיפול של הפרקליטות, המרץ הגדול שהם גילו, ולאחר מכן מגזר-הדין, היה שנעשה כאן ניסיון מצד התביעה ומצד בתי-המשפט לבוא אתנו חשבון על פרסום התחקיר בנושא של עסקאות הטיעון.
צבי לביא: אני יכול, פחות או יותר, גם לומר על מה מתבסס הטיעון שלי.
צבי לביא: ראשית, לא זו בלבד שנאשמנו בעבירה על הסוביודיצה, גם נאשמנו בעבירה של פרסום עובדות לא נכונות ממהלך המשפט.
צבי לביא: כלומר, הסתבר שבדברים שמיכל קפרא הביאה לגבי עסקת הטיעון, היו שניים-שלושה אי-דיוקים לגבי העניין.
צבי לביא: כלומר, היה פה ניסיון להחמיר את הנושא: לא רק שהיתה פה עבירה של סוביודיצה, גם עבירה של פרסום ראיות לא נכונות בבית-משפט.
צבי לביא: אני רוצה להבהיר את הנקודה שניסית להעלות בפני השופטת ברנשטיין-כהן.
צבי לביא: תזכרו שזה היה ב-1987.
צבי לביא: ב-1987 עמדנו לאחר סיום משפט יערי-גרנות, ובעיצומו של משפט דמיניוק.
צבי לביא: אני בעדות שלי לפני השופטת התייחסתי, כמובן, לכל הנושא שכל סיפור הסוביודיצה זה כמעט בגדר של אות מתה בספר החוקים.
אופיר פינס-פז: אתה הדוגמה שלא.
צבי לביא: באתי להראות שאני היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.
צבי לביא: מה פתאום באים אתי חשבון על דבר זניח כזה, שאין לו לכל הדעות שום השפעה על בית-המשפט?
צבי לביא: אמרתי שאני, כעורך, מי לי מורי הלכה יותר טובים מאשר כל אנשי הפרקליטות והתביעה?
צבי לביא: מה אני רואה?
צבי לביא: במשפט יערי-גרנות, העיתונות חוגגת ממקורות התביעה, העיתונות מפרסמת יום-יום סיפורי אלף לילה ולילה על מהלך החקירה ועל מה שהיה מאחורי הקלעים.
צבי לביא: קל וחומר, התובע במשפט דמיניוק, שקד, לעיני הטלוויזיה, יום-יום אחרי המשפט מתדרך את העיתונאים.
צבי לביא: רבותי, זו אותה תביעה ואותה פרקליטות שלאחר מכן את נוח קליגר, שהיה אחד הכתבים שכיסה את המשפט, האשימו גם כן בעבירה על סוביודיצה.
משה רונן: לא רצו, כפו עליהם.
מיבי מוזר: הוא זוכה.
צבי לביא: עצם העובדה, שהתובע במשפט רומס ברגל גסה את החוק, לאור מצלמות הטלוויזיה, ואותה פרקליטות מאשימה את נוח קליגר.
צבי לביא: ופה אני מגיע לפואנטה.
צבי לביא: כותבת השופטת בפסק-הדין, שהיא חשפה את "המזימה".
צבי לביא: היא כותבת "עדותו של העורך אינה ראויה לאמון".
צבי לביא: מדוע?
צבי לביא: "עיתונאי שכותב שעסקאות טיעון הן סחר סוסים, אינו ראוי לאמון".
צבי לביא: ובכן, לא העורך כתב את זה, זה היה ציטוט מהתחקיר, מפיו של השופט בדימוס בנימין כהן.
צבי לביא: השופטת קובעת שהעורך קבע שעסקאות טיעון הן סחר סוסים, לכן עדותו לא ראויה לאמון, לכן הוא ראוי לעונש, והנה, העונש החמור.
צבי לביא: עונש המאסר זכה להדים קשים מאוד.
צבי לביא: מי שהיה אז היועץ המשפטי של העיתון, גבריאל שטרסמן, היום השופט, פנה אז ליועץ המשפטי לממשלה, כתב על זה מאמר; זאב סגל כתב על זה מאמר חריף מאוד.
צבי לביא: כתוצאה מהביקורת הציבורית, היועץ המשפטי חריש נתן הוראה לתביעה בערעור לבקש את ביטול עונש המאסר.
צבי לביא: ובכן, בערעור בפני השופט זיילר, הוא לא קרא את הנימוקים, הוא רק דחה את הערעור ואמר במילים האלה: אלמלא בקשתו של נציג הפרקליטות להוריד את עונש המאסר, היינו מחמירים בעונש.
צבי לביא: רבותי, אם זה לא ניסיון לבוא חשבון ולנצל חוק כדי לבוא חשבון עם התקשורת, אינני יודע מה זה נקרא לבוא חשבון.
שלמה שהם: צבי לביא, מה אתה מציע?
צבי לביא: ברור שסעיף מהסוג שכל מידע רלוונטי שהתגלה, כל סעיף שהוא סעיף כזה, כולל, גורף, שניתן לפרש אותו לכאן ולכאן, בשום פנים ואופן.
צבי לביא: אם אתה משאיר לשיקול דעת הפרקליטות, אתה צפוי למעשים מהסוג הזה שעכשיו תיארתי, למרות שאלה מעשים יוצאי דופן, אבל מספיק שהנשק הזה נמצא בידם.
משה רונן: אני יושב כאן בשני כובעים, אני מייצג כאן את אגודת העיתונאים בתל-אביב וגם את עורך "ידיעות אחרונות", משה ורדי, שביקש ממני לדבר בשמו.
משה רונן: באתי לכאן לדיון על ביטול כלל הסוביודיצה, ביטול סעיף 71, באתי לברך.
משה רונן: קיבלתי הבוקר, כאן, את הנוסח ויצאתי כמו בלעם בשעתו, אני הולך לקלל.
שלמה שהם: אצל בלעם זה הפוך.
משה רונן: החוק הזה שנחקק בשנת 1957 היה מראשיתו חוק רע.
משה רונן: היום זה נקרא "אחריות קפידה" לפי הנוסח של פרופסור קרמניצר.
יהודית קרפ: זה הוגדר כרשלנות.
משה רונן: זה היה חוק רע, אבל מכיוון שהוא היה כל כך גורף, הועמדו משנת 1957 ועד שנת 2001 לדין על-פיו פחות מעשרה אנשים, חמישה אני חושב.
צבי לביא: שלושה אנשים.
משה רונן: אם כי הרבה עיתונאים הרגישו כמו המילואימניקים היום, הם הרגישו פראיירים.
משה רונן: אחד כמוני שהקפיד, במשך כל השנים, על החוק הזה, כולל ויכוחים שהיו לי בתוך המערכת, גם ככתב, גם כעורך, הרגיש שמסביב כל אחד עושה כטוב בעיניו.
משה רונן: היה מקרה אחד שפסלתי, כעורך, חומר שהיה צריך לרדת לדפוס.
משה רונן: בסופו של דבר, הכתב ערער בפני העורך הראשי וזה הסתיים בכך שהוא הורשע בסוביודיצה.
משה רונן: ההצעה שמוגשת כאן היום היא הצעה הרבה יותר רעה מהחוק הקיים.
אופיר פינס-פז: כי סוף כל סוף אפשר יהיה להעמיד לדין?
משה רונן: מכיוון שהיא הצעה שתהפוך את האות המתה בספר החוקים לאות חיה.
משה רונן: ובעידן של היום, כשכולם מדברים על חופש הביטוי ועל חופש העיתונות, יושבת הכנסת ומחוקקת חוק שיגביל, לפחות מבחינת ה"צ'ילינג אפקט", מבחינת ההפחדה של העיתונאים.
משה רונן: הנה, סוף כל סוף אפשר, כמו שפרופסור סגל אמר, ולא משנה אם 1,000 שוטרים, ולא משנה אם המשטרה צריכה לטפל בדברים אחרים, זה הנושא שבו יעסקו.
משה רונן: מה שמפחיד אותי, שזה חוק ספציפי מאוד, אופרטיבי, שנועד להפעלה.
משה רונן: דבר שני, איש לא חשב על כוונה מיוחדת.
משה רונן: נכון שלפעמים עיתונאים - זה קרה בשנים האחרונות - מפרסמים דברים בכוונה רעה להשפיע על הליך שיפוטי, בייחוד כאשר אנשים שמעורבים בעיתון הם חלק מההליך השיפוטי הזה.
משה רונן: יכול להיות שצריך סעיף שאומר, שכאשר יש כוונה להשפיע שלא כדין על הליך שיפוטי, צריך להיות חוק.
משה רונן: גם סעיף קטן (3), שכבר התייחסו אליו, גורף.
משה רונן: לפי סעיף קטן (3), למשל, נעצר יגאל עמיר בחשד שרצח את ראש הממשלה, אבל אסור לנו לפרסם אם הוא הודה, לא הודה, אסור לנו לפרסם שום דבר.
זאב סגל: לא, יש לנו 71(ב).
משה רונן: כתוב שם "רשאי בית המשפט להתיר".
משה רונן: אנחנו צריכים ללכת אל בית-המשפט בבקשה.
משה רונן: עיתון או רדיו נעשה מהיום להיום, מעכשיו לעכשיו, אי-אפשר ללכת לבית-המשפט בבקשה להתיר פרסום של פרט מהחקירה.
משה רונן: זה גם לא יינתן.
משה רונן: יש לי סיפור מלפני 20 שנה.
משה רונן: לפני 20 שנה עמדתי במזכירות המעצרים של בית-המשפט בתל-אביב, הייתי כתב לענייני משפטים, הגיע שוטר ושאל "מי זה כאן משה רונן?
משה רונן: " אמרתי: זה אני.
משה רונן: הוא אמר: בוא אתי.
משה רונן: שאלתי: על מה אני נעצר?
משה רונן: הוא אמר: תבוא.
משה רונן: הוא לוקח אותי מבית-המשפט השלום, עולים במעלית לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב.
משה רונן: הוא בעצמו לא ידע למי הוא מביא אותי, כי הוא לא ידע את שם השופט, הוא מכניס אותי ללשכה של שופט מאוד בכיר, ששמו כאן מוכר לכל הנוכחים, שופט שהתקדם מאז ושמו מאוד מפורסם.
משה רונן: ואני נכנס, והשופט אומר: אתה יודע שמחר אני עומד להכריע את דינו של העבריין המסוים?
משה רונן: אני אומר לו: כן, אני יודע, זה מופיע ביומן שלי.
משה רונן: הוא אומר לי: אני חושב שזה שווה ידיעה בעיתון של מחר, שהיום יהיה פסק-הדין.
משה רונן: הוא אומר: אתה לא יודע שהאיש הזה זוכה מהעניין הזה והורשע בעניין הזה והוא ראש כנופיה?
משה רונן: אמרתי: כבודו, אני לא יכול לפרסם את זה, כי אם אני אפרסם את זה, זה עלול להשפיע עליך.
משה רונן: מכיוון שזה לא זכותו, לא אגלה את שמו.
משה רונן: אבל אלה דברים שקורים.
משה רונן: השופטים יודעים, אנחנו לא משפיעים עליהם, וכמובן לא פרסמתי ידיעה שראש הכנופיה הזה היום יורשע.
משה רונן: כבר ידעתי שהוא יורשע, כי הייתי בלשכת השופט ושמעתי את זה יום לפני.
שלמה שהם: אז ננהג כמו בקונטיננט, ונבטל את העניין ששופט לא יודע על הרשעות קודמות, ונפתור את העניין.
משה רונן: יכול להיות.
משה רונן: אם אנחנו כבר מדברים על הנזקים שהסוביודיצה גורם, ראיתי את זה מאות פעמים, אני לא מגזים.
משה רונן: אדם נעצר.
משה רונן: אני נמצא באולם המעצרים, הייתי 12 שנים וחצי כתב באולם המעצרים, ואני מפרסם את הדברים שאומרת המשטרה או אומר מס-הכנסה או כל רשות חקירה אחרת.
משה רונן: לעתים זה אפילו שחרור בהסכמה.
משה רונן: החשוד באותו שלב לא חושב בכלל למסור את גרסתו, כי הוא רוצה רק להשתחרר.
משה רונן: הדברים מתפרסמים בעיתון, ולמחרת הוא מתקשר אלי ואומר: זה מה שהמשטרה אמרה, אבל תפרסם גם מה שאני אמרתי, תפרסם את גרסתי.
משה רונן: אני אומר לו: רק בבית-המשפט אוכל לומר את גרסתך, כי בינתיים זה סוביודיצה.
משה רונן: בחמש השנים הקרובות, עד שיסתיים המשפט, אתה כבר משוחרר בערבות, תועמד לדין, או שלא תועמד לדין, עד שהפרקליטות תסגור את התיק או עד שיגיע יומך לבית-המשפט, אני לא יכול לפרסם את דבריך.
משה רונן: אותו כלל, שנועד אולי להגן על הנאשמים או להגן על ההליך המשפטי, גורם לכך שגרסה של התביעה של המשטרה, מתפרסמת, והגרסה הנגדית אינה מתפרסמת.
משה רונן: מה צריך להיות?
משה רונן: גם אותי מטרידים פרסומים של קלטות.
משה רונן: יש היום תיקונים בחוק, ותיקונים צפויים בחוק, והרבה חקירות משטרתיות מוקלטות בווידיאו, וטוב שכך, אבל מטריד אותי שאותן קלטות, שנמצאות בידי התביעה, ובידי המשטרה, וגם בידי הסנגוריה, כשהן ערוכות, כל אחד לפי האינטרסים שלו, מגיעות לתקשורת ומשודרות במהלך המשפט או לפני המשפט.
משה רונן: ברגע שזה מגיע לסניגור, מתוך הקלטה של שעתיים, אנחנו מוצאים את אותן 40 שניות שמשרתות את האינטרסים של הסניגור.
משה רונן: זה מטריד אותי.
משה רונן: אני חושב שזה לא צריך להיות.
משה רונן: הייתי עשר שנים עורך חדשות, הייתי הרבה שנים כתב, למה להפחיד אותנו?
משה רונן: למה שלא נוכל לפרסם?
משה רונן: לכן, ההצעה שלי, והעברתי אותה לפרופסור קרמניצר בתפקידו כנשיא מועצת העיתונות, היא, לקבוע כללי אתיקה במסגרת מועצת העיתונות.
משה רונן: יש לי כאן עותק ממה שהעברתי, ואני יכול להעביר את זה לוועדה.
משה רונן: כללי אתיקה שיאסרו דברים מסוימים.
משה רונן: לא לקבוע את זה כעבירה פלילית, אלא במקרים מאוד נדירים, כאשר, דבר ראשון, יש כוונה מיוחדת להשפיע שלא כדין על ההליך המשפטי; ודבר שני, כאשר סעיף קטן (3) כאן בכלל לא מופיע, כי הוא סעיף כל כך גורף.
נסים זאב: איך אפשר להגדיר מתי זה משפיע?
משה רונן: זה עניין לבית-המשפט.
מרדכי קרמניצר: בית-המשפט עושה את זה כל יום, יום-יום.
מרדכי קרמניצר: אני רוצה להציע לוועדה לדחות את ההחלטה שלה בעניין הזה עד שהיא תראה מה אנחנו מנסים לגבש במועצת העיתונות בתחום האתי.
מרדכי קרמניצר: משה רונן אולי לא יודע, אבל מינינו ועדה מיוחדת לעניין הזה, שהתחילה לעבוד, בראשות אסא כשר, והעברתי אליהם את ההצעה שלך.
מרדכי קרמניצר: אני לא השתכנעתי שצריך איסור פלילי, ודאי לא השתכנעתי שצריך איסור פלילי לפני שניסינו את המערכת האתית וראינו שהיא לא עובדת.
מרדכי קרמניצר: למערכת אתית יש יתרון אחד והיא, שכדי שהיא תתקבל, היא תצטרך להתקבל בהסכמה של אנשים שעוסקים בתחום של התקשורת, ולהסכמה יש ערך גדול מאוד, ואני רואה אותו כדבר חשוב, והוא בעיני עדיף על פני אכיפה כפויה.
מרדכי קרמניצר: למה העניין הפלילי צפוי לא לעבוד?
מרדכי קרמניצר: הוא צפוי לא לעבוד, משום שהבעיה היא לא 1,000 שוטרים.
מרדכי קרמניצר: הבעיה היא שהמקורות העיקריים לחומרים האלה, שאותם אוסרים לפרסם, הם ה-1,000 שוטרים האלה, שאמורים לתפוס את הגנבים.
מרדכי קרמניצר: כל שופט שהעניין יבוא בפניו, אם יש לו איזה חוש צדק, ישאל את עצמו מה קורה פה, איפה העבריין העיקרי בעסק הזה.
מרדכי קרמניצר: האנשים האלה אף פעם לא יועמדו לדין.
מרדכי קרמניצר: לכן האכיפה הפלילית תיראה בהתאם, היא לא תושיע.
מרדכי קרמניצר: יש יתרון נוסף לכללים אתיים, וזה, שעם כל הניסיון לקבוע כאן כללים מוגדרים, קשה מאוד, באיסור פלילי, לכסות כל מיני דברים יותר מורכבים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהאתיקה צריכה להשלים את החוק, לא להחליף את החוק.
אופיר פינס-פז: היא צריכה להיות מפורטת, היא צריכה להיות ברורה, היא צריכה לתת כלי עבודה.
מרדכי קרמניצר: אני לא רואה שום דבר שמוליד הנחה שהמטרייה הזאת היא אינטרס של המשפט הפלילי.
מרדכי קרמניצר: ברוב המדינות המשפט הפלילי לא עוסק במטריה הזאת.
מרדכי קרמניצר: אנחנו נתקענו עם סעיף, שבצדק מכנים אותו מפלצת.
מרדכי קרמניצר: כשאתה מטפל במפלצת, אתה חותך לה את הראש, ואתה לא עושה במקום המפלצת הגדולה מפלצת קטנה.
מרדכי קרמניצר: זה לא טיפול במפלצות.
מרדכי קרמניצר: לגבי הדבר שאמרה רינת קיטאי בקשר לאווירה שתקשורת יוצרת, ריבוי פרסומים, בייחוד אם הם חד-כיווניים, שהוא דבר שיכול להיות מסוכן, בייחוד בהיבט התדמיתי.
מרדכי קרמניצר: איך תכתוב אותו בחוק פלילי בצורה שתהיה ברורה?
אופיר פינס-פז: פרסום מגמתי.
מרדכי קרמניצר: זה לא הפרסום הספציפי, זו מערכת של פרסומים, זו שאלה של אינטנסיביות.
מרדכי קרמניצר: יש כל מיני דברים שקשה מאוד לנסח אותם בחוק פלילי.
מרדכי קרמניצר: אפשר לנסח אותם באתיקה, משום שאתיקה מותר לה להיות פחות חדה ויותר עמומה.
מרדכי קרמניצר: לכן, אני רואה יתרונות גדולים לאתיקה, בייחוד כניסוי שלא ברור לי מה המחיר החברתי שמשלמים כדי לקיים אותו.
מרדכי קרמניצר: הוזכרה כאן השפעה על עדים.
מרדכי קרמניצר: אני מציע לא לייחס לעניין של השפעה על עדים חשיבות גדולה מדי.
מרדכי קרמניצר: צריך לזכור שעדים חשופים היום לתהליך שנקרא "רענון זיכרון", על-ידי עורכי-הדין שמביאים אותם.
אופיר פינס-פז: זו טלטלה?
אופיר פינס-פז: איך עושים את זה?
זהבה גלאון: בלחץ פיזי מתון.
מרדכי קרמניצר: לחלוטין בלי לחץ, בשיחה.
מרדכי קרמניצר: מי שלא חושש ממה שקורה בתהליך הזה של רענון זיכרון, לא צריך לחשוש מהשפעה כזאת או אחרת.
מרדכי קרמניצר: הדבר השני.
מרדכי קרמניצר: עדים חיים ממה שהם קוראים בתקשורת.
מרדכי קרמניצר: העד יוצא החוצה ולמחרת הוא יקרא בעיתון מה שאמר העד האחר.
מרדכי קרמניצר: דבר שלישי.
מרדכי קרמניצר: בית-המשפט יודע היום מה שהעד אמר בעדות הראשונה, המקורית, שלו, וזה חומר חשוב מאוד כדי לראות שמא באמת היו השפעות כאלה או אחרת.
שלמה שהם: מה עם פרסום לפני גביית עדותו?
שלמה שהם: זה אין-סופי.
מרדכי קרמניצר: כמה הדברים האלה קורים?
מרדכי קרמניצר: יש מסר נורמטיבי בחוק הזה, שלדעתי הוא מסר בעייתי, משום שהחוק משדר ברמה כזאת או אחרת אי-אמון בשפיטה.
אופיר פינס-פז: תשמע את הדברים שאמר משה רונן.
מרדכי קרמניצר: תיקח למשל את הנושא של פרטים מן המרשם הפלילי, הרי במציאות שופטים יודעים הרבה פעמים מי האיש או האישה שעומדים לפניהם, זו מדינה קטנה, והם ימשיכו לדעת.
מרדכי קרמניצר: מה אתה אומר על-ידי החוק הזה?
מרדכי קרמניצר: על-ידי החוק הזה אתה מעביר לציבור שהשופט, ששופט אדם מהסוג הזה, לא מקבל צדק, וגם האדם עצמו אומר לעצמו: אני עכשיו צפוי לקבל צדק סוג ב' או ג', ואני לא רוצה לרדת באותיות של האל"ף-בי"ת.
מרדכי קרמניצר: אני בכלל לא בטוח שהמסר הזה הוא מסר נכון, שצריך להעביר אותו.
שלמה שהם: אתה באמת סבור שאין השפעה הכרתית או תת-הכרתית על שופטים מן העיתונות?
שלמה שהם: בתוך עמנו אנחנו חיים, מדובר בבני-אדם.
זהבה גלאון: מוטה קרמניצר, אתה סבור שעל-ידי זה תנטרל את ההשפעה הזאת?
יהודית קרפ: למה השיטה היום היא, שלא מביאים הרשעות קודמות לפני שמכריעים את הדין?
יהודית קרפ: למה משתדלים שבמעצרים לא יהיה אותו שופט?
אופיר פינס-פז: מה המסר פה כלפי השופטים?
מרדכי קרמניצר: המסר כלפי השופטים הוא, שאתה לא מאמין ששופט יכול להיות שופט מקצועי אמיתי ולהתעלם מכל הדברים האלה.
אופיר פינס-פז: אתה מאמין שהשופט הוא גם בשר ודם, זה הכול.
אופיר פינס-פז: הוא יכול להיות מאוד מקצועי, ועדיין בן-אדם, לא מכונה, לא רובוט.
מרדכי קרמניצר: אדם בשר ודם מקצועי יכול להתעלם מדברים שלא הובאו בפניו כראיות.
מרדכי קרמניצר: בלי קשר למה שהחוק הזה יאמר, שופטים בישראל ימשיכו לשפוט אנשים שהם יודעים מי הם.
מרדכי קרמניצר: אז אנחנו לא מאמינים למשפט?
מרדכי קרמניצר: נביא שופטים פלסטינים למקרים האלה?
מרדכי קרמניצר: אם הכנסת חושבת שיש באמת חשש לעשיית הצדק, זה לא בחוק בתי-המשפט, תתקנו את החוק הפלילי.
מרדכי קרמניצר: תוציאו את זה מחוק בתי-המשפט.
מרדכי קרמניצר: מה פתאום עבירות פליליות שעוסקות בסכנה לעיוות דין, מה יש להן לחפש בחוק בתי-המשפט?
מרדכי קרמניצר: ולמה שנה?
מרדכי קרמניצר: את זה אני אומר כפרובוקציה.
אופיר פינס-פז: אני זוכר את הדברים שאמרת כאן בדיון הקודם, הם דברים אחרים, במובן הזה שהיית הרבה פחות נחרץ שלא צריך חוק, אלא צריך כללי אתיקה.
אופיר פינס-פז: דיברת על זה, אבל לא בצורה נחרצת.
אופיר פינס-פז: אמרת: אתיקה וחוק.
אופיר פינס-פז: או אתיקה או חוק.
אופיר פינס-פז: אני יכול להביא את הדברים מהפרוטוקול.
אופיר פינס-פז: זה המסר שקיבלנו כחברי ועדה.
אופיר פינס-פז: כמו כן, גם אתה סברת, בעקבות המחקר שערכתם, שני דברים שבכל זאת צריך להשאיר בחוק.
אופיר פינס-פז: אמרת את זה.
מרדכי קרמניצר: בשום שלב לא הבעתי תמיכה בחקיקה פלילית.
אופיר פינס-פז: אתה מציע ביטול גורף של חוק הסוביודיצה?
מרדכי קרמניצר: אני מציע ביטול על יסוד זה שייקבעו כללי אתיקה ועל יסוד זה שתהיה הבנה, וההבנה הזאת יכולה לקבל גם ביטוי גלוי, פומבי, שאם כללי האתיקה האלה לא יעבדו באופן מניח את הדעת, אפשר תמיד לחוקק חוקים פליליים.
מרדכי קרמניצר: זה לא מאוחר.
מרדכי קרמניצר: לא צריך להיחפז בזה.
מרדכי קרמניצר: אפשר לנסות מהלך אתי.
מרדכי קרמניצר: אם הוא לא יצליח, אפשר לעבור לחקיקה פלילית.
מרדכי קרמניצר: לא ברור לי שהסדר צריך להיות כך שמתחילים בחמור והולכים אל הדבר הפחות חמור.
יהודית קרפ: החמור קיים.
מרדכי קרמניצר: מה שקיים, מוסכם על הכול שהוא רע.
אופיר פינס-פז: גם שהוא לא קיים.
מרדכי קרמניצר: הוא עד כדי כך רע שבפועל מתייחסים אליו כאל לא קיים.
מרדכי קרמניצר: השאלה, האם משום שאנחנו במצב רע ויש לנו חקיקה פלילית, חייבים להישאר בתחום של החקיקה הפלילית.
מרדכי קרמניצר: יש כאן עיוות מחשבתי, שמשום שאנחנו נמצאים בזירה הפלילית, צריך להישאר בזירה הפלילית.
שלמה שהם: הרעיון הוא הראייה מה קרה עם כללי האתיקה הקודמים בנושאים מסוימים, כמה נאכפו, כמה לא נאכפו, והאם באמת זה יעבוד.
שלמה שהם: זו השאלה האמיתית.
שלמה שהם: אתה, כיושב-ראש מועצת העיתונות, תאמר מה אתה חושב.
מרדכי קרמניצר: כללי האתיקה עובדים כמו כללים משפטיים אחרים.
מרדכי קרמניצר: מי שחושב שכללי האתיקה יעבדו באופן מושלם, אני לא טוען לדבר הזה.
מרדכי קרמניצר: האם כללי אתיקה שיתקבלו על-ידי התחום ותהיה אכיפה מסוימת שלהם, מוגבלת, האם יהיה להם אפקט?
מרדכי קרמניצר: האם פרסומים יצטמצמו, ויצטמצמו אפילו מאוד?
מרדכי קרמניצר: אני מעריך שכן.
אופיר פינס-פז: מה לוח-הזמנים הריאלי לדעתך לקבלת כללי אתיקה במועצת העיתונות בהסכמה רחבה?
זהבה גלאון: הבעיה היא לא הקבלה, הבעיה היא לראות איך זה עובד.
אופיר פינס-פז: ייקח הרבה זמן עד שזה יעבוד, אני מדבר קודם כול על קבלה.
מרדכי קרמניצר: אני מעריך בספטמבר.
מרדכי קרמניצר: שתי נקודות להבהרה.
מרדכי קרמניצר: אם יהיה ניסוח של העבירה הזאת כמו שהיא, זו עבירה של מחשבה פלילית, אתם צריכים להיות מודעים לזה.
מרדכי קרמניצר: אם תאומץ אחת משתי הגרסאות, המשמעות של זה מבחינה משפטית, שזו עבירה של מחשבה פלילית, לא רשלנות ולא אחריות קפידה.
שלמה שהם: השאלה היא המודעות למה.
שלמה שהם: זו לא מודעות להשפעה, כי היתה השפעה.
שלמה שהם: אין פה.
מרדכי קרמניצר: אם אין, אז אין.
מרדכי קרמניצר: מודעות לאלמנטים כפי שהם מופיעים.
מרדכי קרמניצר: לנקודה שהעלה משה רונן לגבי כוונה להשפיע השפעה שלילית.
מרדכי קרמניצר: אני לא בטוח שצריך את זה, משום שיש סעיף סל לעבירות נגד עשיית הצדק, נדמה לי סעיף 244, "העושה מעשה כדי להכשיל הליך שיפוטי".
מרדכי קרמניצר: העושה מעשה הוא לא מוגבל במטרה להכשיל הליך שיפוטי, ואז אפשר להשתמש בסעיף הזה גם במקרים האלה.
מרדכי קרמניצר: זה מכוסה, לא צריך בשביל זה הוראה מיוחדת.
מרדכי קרמניצר: אם בכל זאת ילכו על חקיקה פלילית, אני כמובן תומך בשיטה היותר מצמצמת.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשלב גרסאות א' ו-ב' ולבחור את האפשרויות המקילות.
זהבה גלאון: קוראים לזה גם קרחת וגם תלתלים.
זהבה גלאון: זו סיטואציה קשה.
אופיר פינס-פז: זה היה אם הייתי לוקח את הגרסה המחמירה של הנוסח.
זאב סגל: אני מבקש שיירשם, שלא הצעתי להפעיל 1,000 שוטרים לאכיפת סוביודיצה, חס וחלילה, אמרתי שבמקרה והוראה מסוימת חשובה, אז ראוי להפעיל אפילו 1,000 שוטרים.
זאב סגל: זאת אומרת, שאי-אכיפה זה לא יכול להיות נימוק לקביעת תוכן החקיקה.
אופיר פינס-פז: אפרופו איזונים, הדיון לא כל כך מאוזן.
אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, המוזמנים המרכזיים, בגדול, הם או נציגי התקשורת או כאלה שעובדים בתקשורת, וצריך להביא את זה בחשבון.
אופיר פינס-פז: אני גם מכיר את הדעה האחרת.
מיבי מוזר: אני אשתדל לאזן.
מיבי מוזר: אני אתחיל מזה שהיתה לי שיחה, דווקא עם זאב סגל, בהזדמנות חגיגית בשבוע שעבר, ואמרתי לו שלמרות שאולי מי שמכיר את ההיסטוריה של העבודה שלי, מצפה ממני שאבוא ואומר: זה רע, זה לא טוב, לא צריך להיות סוביודיצה, זה לא עניין לחקיקה פלילית, אין עניין להגביל בכלל את העיתונות - אני לא חושב כך.
מיבי מוזר: אני חושב שצריכים להיות ריסונים מסוימים, ולא צריכה להיות לגמרי הפקרות בנושא הזה, אבל אני מסכים עם הרעיון שמוטה קרמניצר הביע כאן, שאולי לא כדאי למהר עם החקיקה הזאת.
מיבי מוזר: אני מסתכל עליה, והיא באמת הפתיעה גם אותי.
מיבי מוזר: לא ידעתי, כמו שמשה רונן לא ידע, בדיוק את פרטי הדברים.
מיבי מוזר: כשאני מסתכל על זה עכשיו, ואני, למשל, רואה סעיף כמו סעיף קטן (ג), "פרסום דין וחשבון על דיון פומבי בהליך עיקרי בבית משפט אינו עבירה לפי סעיף זה".
מיבי מוזר: אני שואל את עצמי בשביל מה ההחמרה הזאת.
מיבי מוזר: היום אני יכול לדווח על כל הליך פומבי בבית-משפט, גם אם זה לא בהליך עיקרי, אלא בהליך מעצר.
מיבי מוזר: לא רק שאני יכול, אני חושב שזה אחד ההליכים הכי חשובים לדיווח.
מיבי מוזר: פתאום באה הצעה שאומרת: עזוב, יש לך את הזכות רק בהליך עיקרי.
מיבי מוזר: מה זה הליך עיקרי?
שלמה שהם: כנראה נפלה טעות, בנוסח אצלי המילים "בהליך עיקרי" נמחקו.
מיבי מוזר: בשתי הגרסאות אני מוצא אצלי את המילים "הליך עיקרי".
שלמה שהם: הבעיה היתה שלא רצינו שיפרסמו מתוך הליך המעצר את הרשעותיו הקודמות של הנאשם, אז רק לעניין הספציפי הזה נעשה החרגה, שמתוך הליך המעצר לא תפרסם את הרשעותיו הקודמות.
מיבי מוזר: זה מעיד על מה שאני אומר, ומצטרף לדעתו של מוטה קרמניצר, שנעצור קצת.
מיבי מוזר: חשוב לטפל בנושא הזה, משום שיש לנו סעיף שמיישמים אותו מעט מאוד.
מיבי מוזר: חשוב לטפל בזה משום שאני מצטרף לרעיון שלא צריכה להיות בנושא הפקרות גמורה, אבל לא צריך למהר עם זה.