GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף יצחק פריצקי: הוא בית-דין שמכוח חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין), שליש מהזוגות היהודים הנישאים בישראל, יתקן אותי הרב בן-דהן אם אנטי טועה - - -
23531: 28%.
יוסף יצחק פריצקי: 28% מהזוגות באים בשעריו.
23531: 28% מהנישאים מתגרשים.
אופיר פינס-פז: כמה באמצעות בית-הדין?
23531: כולם.
23531: אין גירושים אזרחיים בישראל.
23531: כל הגירושים המתקיימים במדינת ישראל הם אך ורק בבית-הדין הרבני.
אופיר פינס-פז: אי-אפשר ללכת לבית המשפט לענייני משפחה?
23531: מתגרשים רק בבית-הדין הרבני.
דורית ואג: בבית המשפט לענייני משפחה אפשר לחלק את הרכוש, אבל לא לתת את הגט.
יוסף יצחק פריצקי: אני סומך את ידי על הנתונים של הרב בן-דהן.
יוסף יצחק פריצקי: פירושו של דבר, שכמעט כל אדם שלישי שהוא נשוי, נתקל במערכת הזאת.
אופיר פינס-פז: תהיה יותר אופטימי.
אופיר פינס-פז: בערך כל אדם רביעי.
יוסף יצחק פריצקי: המערכת הזאת, בניגוד למערכות אחרות, לא יושבות בה נשים בהרכב, למרות ש-50% מהמתדיינים הן נשים.
יוסף יצחק פריצקי: למיטב ידיעתי, לא עוסקים שם בגירושים של בני זוג מאותו מין, אבל נשים לא מיוצגות בהרכב.
יוסף יצחק פריצקי: העובדה שבית-הדין הרבני, משום שהוא כופף עצמו להלכה, למעשה איננו מושפע ואיננו רוצה להיות מושפע, מתוך כפיפת הסמכות שלו, מתהליכים תחיקתיים שקורים כאן בכנסת, אלא מכופף את עצמו למערכת משפט אחרת, היא מאוד פרובלמטית.
שאול יהלום: על מי?
יוסף יצחק פריצקי: על אנשים שאינם מאמינים בתורה ומצוות.
יוסף יצחק פריצקי: אבל לא זה הנושא, זו הקדמה.
יוסף יצחק פריצקי: אני אוחז בידי את דוח מבקר המדינה לשנת 2000, דוח 50ב, היה למבקר חזיון, בשנת 1999, ובעמודים 351 עד 353, הכותרת היא "מינוי שני דיינים לבית-הדין הרבני הגדול", ואז הוא גם התייחס למצב שקרה, לא היום, אלא לפני כשנתיים.
יוסף יצחק פריצקי: אומר המבקר, ואני מחזיק את כל דבריו כאמת לאמיתה, "בבית-הדין הגדול כיהנו עד אפריל 1998 שמונה דיינים" - כלומר, עד לפני שלוש שנים כיהנו שמונה דיינים - "מהם שישה לפי התקן, וכן שני הרבנים הראשיים לישראל.
יוסף יצחק פריצקי: בית-הדין הרבני הגדול יושב חמישה ימים בשבוע, דיונים מתקיימים בהרכב של שלושה דיינים, מתחילים ב-10:00, הם נמשכים שלוש עד חמש שעות, ובעיקר כמובן בערעורים".
יוסף יצחק פריצקי: אומר המבקר: "יוצא, איפוא, שבבית-הדין הגדול אין כלל עומס עבודה, ומשך ההמתנה לדיון בתיק אף הוא קצר יחסית.
יוסף יצחק פריצקי: בבדיקת התיקים במינהל בתי-הדין הרבניים לא נמצאו הנתונים שלפיהם נקבע הצורך בתוספת שני תקנים לבית-הדין הגדול".
יוסף יצחק פריצקי: לסיום הוא אומר: "ממצאי הביקורת מצביעים שלא היתה הצדקה לתוספת שני התקנים בבית-הדין הגדול, שכן עומס העבודה בו אינו רב, והדיינים יושבים בדין יום-יומיים בשבוע".
יוסף יצחק פריצקי: הוא גם התייחס לעובדה ששני דיינים הועברו מבית-הדין הרבני בתל-אביב לבית-הדין הגדול, הוא אומר מה שעשיתם שם, יצרתם שם בעיה מאוד קשה, יצרתם שם עומס.
יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר עוד אמרת אגב אחת.
יוסף יצחק פריצקי: בית-הדין הרבני הוא בית-הדין היחיד שיכול לדון כבורר בעניינים שהצדדים מסכימים עליו.
יוסף יצחק פריצקי: אי-אפשר לבוא, למשל, לבית-הדין לעבודה ולומר לשופט של בית-הדין לעבודה "תפסוק לי בסכסוך בין שותפים", אבל אפשר לבוא לאינסטיטוט רבנים, שממומן מכספי הציבור, שיושב באולמות הדיונים, ולומר לו "תפסוק בסכסוך בין שותפים".
יוסף יצחק פריצקי: אם שניהם מקבלים על עצמם - זו גם מין אנומליה מאוד משונה, שאולי מן הראוי שהוועדה תתייחס אליה, כי דבר כזה לא קיים בשום מערכת משפט אחרת בישראל.
שאול יהלום: מה שאמרת עכשיו מעלה את העומס, לא מוריד את העומס.
יוסף יצחק פריצקי: אני אומר, אף על פי כן ולמרות הכול זהו הממצא.
יוסף יצחק פריצקי: עכשיו הוסיפו עוד שני דיינים.
יוסף יצחק פריצקי: צריך לומר את האמת, כיוון שהמינויים האלה אינם עוברים ועדת מינויים, כפי שעוברים שופטים בבתי-המשפט בערכאות הרגילות, שבהחלטה יש שילוב של הממשלה, הכנסת, לשכת עורכי-הדין.
שאול יהלום: יש ועדת מינוי דיינים.
יוסף יצחק פריצקי: למינוי לבית-הדין הרבני הגדול?
23531: בוודאי.
יוסף יצחק פריצקי: ברור שהמינויים האלה, ככל הנראה, הם מינויים שנעשו כתוצאה מאיזו עסקה פוליטית.
585: שנרקמה בחשכה, במקלטים.
יוסף יצחק פריצקי: דווקא נרקמה לאור היום, ולא במחשך.
יוסף יצחק פריצקי: כאשר הלכו ומינו את הרב שלמה עמר להיות מטעם הספרדים - זה בכלל דבר שמקומם אותי, שיושבות מערכות שיפוט ומסווגות מינוי של אדם לפי מוצאו העדתי - מינו את הרב אטלס.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא מבין מה צורך יש בכך, אני לא מבין למה צריך היה לעשות את הדבר הזה.
יוסף יצחק פריצקי: בואו נדבר רגע על השכר.
יוסף יצחק פריצקי: שכר של דיין בבית-הדין הגדול, גרוסו מודו, הוא כ-42,000-43,000 שקלים ברוטו.
יוסף יצחק פריצקי: הוא נהנה מתנאי שירות יפים וראויים.
יוסף יצחק פריצקי: עולות השאלה: למה?
יוסף יצחק פריצקי: מי צריך את זה?
יוסף יצחק פריצקי: לכן ביקשתי את הדיון.
אופיר פינס-פז: מי צריך את הכול?
יוסף יצחק פריצקי: מי צריך את התוספת הזאת?
יוסף יצחק פריצקי: לצורך מה ולמה?
אופיר פינס-פז: אדוני, שר הדתות, לצורך מה ולמה?
585: אדוני היושב-ראש, חברי הנכבדים, חבר הכנסת פריצקי אמר פה כמה דברים, עשה קצת סלט, אבל זה בסדר מבחינתו.
585: הוא צריך לעשות במה, והצליח.
585: כשאתה מדבר על חשיפה, זה בסדר לחשוף את בתי-הדין.
585: אדרבה, אין לנו, כמו שאמרת, מה להסתיר.
585: לו היינו מזמינים דיון כדי לחשוף את בתי-הדין וללמד אתכם איך עובדים בתי-הדין בכמה תיקים ולמה וכן הלאה, זה היה דבר מבורך אם יושב-ראש של איזו ועדה בכנסת היה מזמן כדי ללמוד על בתי-הדין, אבל לא זה היה העניין, אלא בעקבות דבר אחר.
585: אין פה עסקה פוליטית, כמו שנאמר.
585: בעניין הספרדים והאשכנזים, אולי כשתגיע הגאולה נגיע למצב שיכול יהיה להיות רק רב אחד.
585: בינתיים זה לא המצב, המצב הוא שיש פערים, אני לא יודע אם חברתיים או לא, אבל ודאי הלכתיים.
585: לצערי, זה מה שעשתה לנו הגלות, ואנחנו מנסים להתמודד עם הדבר הזה.
585: לגופו של עניין, כמו שאמרתי לא היתה פה עסקה פוליטית.
585: ההסברים של הרב לאו, מי שקרא אותם, הם הסברים בטוב טעם, ענייניים, וזה מרכז העניין.
585: יש תחלופה, יש דיינים שהולכים להשתלמויות.
585: למעשה, חצי שנה או כמעט שנה שיש, לא שבעה דיינים, אלא שישה דיינים בפועל.
שאול יהלום: שישה דיינים כולל שני הרבנים הראשיים?
585: לא.
585: יש סך הכול שבעה תקנים, אבל בפועל, אם ניקח את ההיעדרויות, יש שישה דיינים.
שאול יהלום: על איזה נתון דיברה הביקורת של מבקר המדינה, על שישה או על שמונה דיינים?
23531: כשהיו שמונה דיינים.
23531: היום הורדנו את התקן חזרה לשבעה דיינים.
585: מה זאת אומרת שכותב פה הרב לאו, שהרג"א משה טופיק שליט"א יצא להשתלמות של שלושה חודשים, וכשהוא רק חזר יצא מישהו אחר להשתלמות?
23531: ועדת הכספים של הכנסת נתנה פריבילגיה לשופטים ולדיינים, שהם יכולים לצבור חודש בשנה השתלמות.
אופיר פינס-פז: מה הם עושים בהשתלמויות האלה?
23531: לומדים.
23531: כל אחד עושה מה שהוא רוצה.
23531: כל שופט הולך ולומד.
23531: שופטים נוסעים לארצות-הברית להרצאות, דיינים יושבים בדרך כלל בביתם, כותבים ספרים או מקבצים את פסקי-הדין שלהם.
אופיר פינס-פז: וזה קיים גם בבית-המשפט העליון.
23531: הדיינים מנצלים את ההשתלמות פחות משופטים.
שאול יהלום: הם יכולים לצאת לחודש בשנה?
23531: זה מצטבר מה-1 בינואר 1992.
23531: זאת אומרת, שהיום, לחלק גדול מהדיינים, כבר נצברו כ-10 או 11 חודשים.
יוסף יצחק פריצקי: אני יכול להעביר רשימה של קורסים באוניברסיטאות, שאני מאוד אשמח אם דיינים ילכו אליהם - זכויות אדם וכן הלאה.
שאול יהלום: הרב בן-דהן יכול לתת לך רשימה של קורסים בישיבות שהוא מאוד ישמח אם השופטים ילכו אליהם.
23531: שילמדו קצת משפט עברי.
שאול יהלום: השמחה היא הדדית.
אופיר פינס-פז: סליחה, כבוד השר ברשות דיבור, אני מבקש לא להפריע לו.
585: לגבי הדיון, בהמלצה למנות שני דיינים בפועל, ואכן מה שכתוב בכתבה הוא נכון - - -
שאול יהלום: שאלתי את השר.
שאול יהלום: מבקר המדינה, כשהוא ביקר את הביקורת, עכשיו המצב יהיה של דיין אחד יותר, כי ירדתם לשבעה ויהיו תשעה.
שאול יהלום: מבקר המדינה כבר ביקר על שמונה.
585: לא יהיו תשעה.
585: בסופו של דבר יהיו שמונה.
23531: יהיו שמונה, כי אחד נמצא בהשתלמות.
שאול יהלום: הוא חוזר.
אופיר פינס-פז: כשהוא חוזר, יצא אחר.
שאול יהלום: אי-אפשר לעשות את החישובים על השתלמויות.
שאול יהלום: אולי יצאו כולם, אז יצטרכו למנות עשרה דיינים.
אופיר פינס-פז: שיצאו להשתלמות בקיץ, בפגרה.
שאול יהלום: העובדות הן שמול הביקורת של מבקר המדינה שהיתה על שמונה דיינים, עכשיו יהיו תשעה דיינים.
585: עכשיו אנחנו עומדים בשבעה דיינים.
585: כרגע מדובר על מינוי אחד ולא מדובר על שניים.
585: אלה הן העובדות.
שאול יהלום: הרב אטלס לא ימונה?
585: נחשוב על זה.
585: יש המלצה למנות את הרב אטלס, נשקול את זה.
585: הדיון פה לא ישפיע אם כן למנות או לא למנות, מה שישפיע אלה העובדות.
585: נכון לעכשיו העובדות הן שמונה רק אחד.
אופיר פינס-פז: היתה המלצה על שניים.
585: אם אני אוזמן לוועדת החוקה בעוד חודש, ויהיו שניים, אני אודיע על שניים, כרגע אני מודיע על אחד.
585: אני שוקל את העניין לגבי מינוי דיין נוסף.
585: זה יכול להיות כן, זה יכול להיות לא.
585: כרגע מונה דיין אחד, הרב שלמה עמר.
585: אני מסכם.
585: אם תקראו את המכתב של הרב לאו, תראו שהתייעצנו ביחד ומה הנימוקים שעלו.
585: תודה רבה.
אופיר פינס-פז: הרב אלי בן-דהן, בבקשה.
23531: קודם אני רוצה לתקן.
23531: חבר הכנסת פריצקי, תיקי בוררות שנידונים בשנה בבתי-הדין הרבניים הם פחות מחצי אחוז מכמות התיקים שנידונים בשנה שלמה - בשלוש השנים האחרונות, 1998, 1999, ו-2000, בכל שנה נפתחו כ-77,000 תיקים חדשים.
23531: באותן שנים תיקי הבוררות היו כ-300 תיקים, שזה פחות מחצי אחוז.
23531: רציתי רק לאזן את התמונה.
יוסף יצחק פריצקי: כמה תיקים נפתחו בבית-הדין הרבני הגדול?
23531: בבית-הדין הרבני הגדול, ב-1998 נפתחו 4,234 תיקים, ב-1999 - 4,852 תיקים.
יוסף יצחק פריצקי: בשנת 2000 נפתחו 7,000 תיקים.
יוסף יצחק פריצקי: מה קרה?
23531: הגידול נובע בעיקר בגידול של בקשות היתרי נישואים.
23531: יש חוק להתרת נישואים של נישואי תערובת.
23531: זאת אומרת, כאשר יש בני-זוג, שאחד מהם איננו יהודי, התרת הנישואים נעשית על-ידי פנייה לנשיא בית-המשפט העליון, שהוא מכריע איזו ערכאה תידון בתיק הזה.
23531: לפני שהוא מכריע הוא פונה לנשיא בית-הדין הרבני הגדול ומבקש את חוות דעתו מה תהיה עמדת בית-הדין הרבני בהתרת הנישואים הללו.
יוסף יצחק פריצקי: הרב בן-דהן, אתה ספרת מספרים של פניות, אבל אתה אדם הגון מספיק ואתה יודע שיש הבדל עצום בן פרקליטים או טוענים רבניים, שטוענים בפני בית-הדין ומתנהל בו תיק, לבין פנייה של נשיא בית-המשפט העליון לחוות דעת.
23531: זה נכון, אבל זה תיק שעובדים עליו.
23531: על תיק כזה יושב דיין, אומנם לא בדין, לא מתדיין עם אנשים, אבל יושב דיין ועובד עליו.
23531: אלה שעות עבודה של דיין שלא נספרות, לא על-ידי מבקר המדינה ולא על-ידי איש, כי הוא לא יושב בדין מול אנשים.
אופיר פינס-פז: אני לא מסכים שהן לא נספרות על-ידי מבקר המדינה.
23531: הן לא נספרו.
אופיר פינס-פז: אני מכיר את מבקר המדינה, ובדרך כלל הוא עושה עבודה יסודית.
אורי רגב: יש החלטות שונות שניתנו לגבי זוגות מעורבים?
אופיר פינס-פז: הרב בן-דהן, אל תחשוב שמבקר המדינה לא מבין את מה שאתה אומר.
23531: הוא מבין מצוין.
אופיר פינס-פז: אם אמרת לו שתיקים וחוות דעת מחייבים זמן דיינים וכדומה, אז הוא הביא את זה בחשבון.
23531: מבקר המדינה דיבר על ימי דיונים, וזה מה שחבר הכנסת פריצקי קרא.
23531: העבודה שדיברנו עליה לא נכללת בימי דיונים, אבל זה יום עבודה שיושב דיין בספרייה או בביתו.
שלמה שהם: הרב אלי בן-דהן, אנחנו יודעים על מה מדובר בהתרת נישואים.
שלמה שהם: תאמר בבקשה מהו משך הזמן הממוצע שדיין משקיע בתיק של התרת נישואים.
23531: הוא יושב על תיק ממוצע בין שעה לשעתיים.
שלמה שהם: מה השאלה שהוא נשאל?
שלמה שהם: הוא נשאל שאלה של סמכות.
אופיר פינס-פז: על-פי הנתונים שהובאו בפני הוועדה, הגעתי למסקנה שבוועדת שחרורים של שירות בתי הסוהר, יושבים על תיק בממוצע 20 דקות.
אשר רוט: לשאלתו של שלמה שהם, אתה צודק זה חמש דקות.
אשר רוט: כאשר מישהו יהודי ומישהו איננו יהודי.
אשר רוט: אז אין שום בעיה.
אשר רוט: אבל כשהשאלה אם אדם הוא ספק יהודי, אז יש בעיה בתיקים האלה.
שלמה שהם: ב-90% מהתיקים אין בעיה, זה ברור שצד אחד לא יהודי.
23531: בנושא החשיפה.
23531: אני לא יודע, חבר הכנסת פריצקי, אם אתה יודע, אבל אני יכול לומר שלפחות בחמש-שש השנים האחרונות כל שנה אנחנו מקיימים מסיבת עיתונאים גדולה, שנמשכת כמה שעות, ונדמה לי שאנחנו המערכת המשפטית שנחשפת הכי הרבה מהבחינה הזאת.
23531: העיתונאים מקבלים את מרב הנתונים שניתן לקבל, אפילו משך הימים בין דיון לדיון, משך הימים בין פתיחת תיקים עד לדיון הראשון, כמה תיקים נסגרו וכמה תיקים נפתחו והרבה מאוד נתונים, שהלוואי ומערכות משפט אחרות ייתנו אותם.
23531: אם תרצה, אני אמסור לך את כל הנתונים הללו.
אופיר פינס-פז: הרב אורי רגב, בבקשה.
אורי רגב: התשתית העובדתית לדיון הזה, מעבר לפרסום על המינוי החדש, היא כמובן אותו דוח של מבקר המדינה, שאליו התייחס חבר הכנסת פריצקי.
אורי רגב: השאלה העיקרית שהועלתה כאן היא באיזו מידה באמת קיים צורך במינוי של דיינים נוספים.
אורי רגב: יש תופעה מוזרה שעולה מן הדוח, והמבקר לא בדיוק הדגיש אותה, למרות שהוא מרמז עליה.
אורי רגב: מצד אחד יש תשובתו של הרב אלי בן-דהן, מנהל בתי-הדין הרבניים, שכפי שנרמז כאן זוכה להערכה מכל החוגים, והעמדה העובדתית שהוא הביע היתה: זמן ההמתנה לדיון כחודשיים.
אורי רגב: זמן ההמתנה נובע בעיקר מכך שעורכי-הדין המייצגים צדדים לדיון אינם יכולים לקיים דיונים בפחות מחודשיים, כיוון שהם מחויבים לדיונים אחרים.
אורי רגב: מצד אחד, נתון עובדתי של אין המתנה, והמתנה, ככל שהיא קיימת, היא בגלל הפרקטיקה של עורכי-הדין, לא בגלל הצרכים של בית-הדין.
אורי רגב: אבל באותו דוח ניתנו שתי תשובות אחרות למבקר המדינה.
אורי רגב: תשובה אחת היא תשובתו של שר האוצר שאומר: הבדיקה העלתה שיש צורך בתוספת דיינים לבית-הדין הרבני הגדול, עקב העומס על בתי-הדין ועינוי הדין הנגרם למתדיינים; והתשובה השנייה היא תשובה של נשיא בית-הדין הרבני הגדול שאומר: לבית-הדין הגדול לערעורים מגיעים ערעורים לדיון רק לאחר 11 חודשים ומעלה מיום בקשת הערעור.
אורי רגב: זמן רב בין דיון לדיון עד מתן פסק-הדין, דבר שגורם לעינוי דין נורא.
אורי רגב: נדמה לי שהשאלה הראשונה, מעבר למספרים, שהוועדה הזאת צריכה לשמוע עליה תשובה, היא, האם מדובר בזמן המתנה של 11 חודשים, שזה עינוי דין איום ונורא או שמדובר בהמתנה שהיא איננה המתנה והיא רק עניין נורמלי של נוהל עבודה של עורכי-הדין.
אורי רגב: מבקר המדינה הגיע למסקנה שאין המתנה, אין עינוי דין, יש אבטלה סמויה.
אורי רגב: אם, אכן, זהו הנתון, והנתון הזה מוחמר אגב על-ידי תופעה אחרת, שמבקר המדינה עומד עליה, כאשר הוא מצטט את התשובה של מנהל בתי-הדין הרבניים לפיה: "הרבנים הראשיים לישראל, היושבים גם הם כדיינים בבית-הדין הגדול, יושבים פחות ימים מאשר הרבנים הראשיים הקודמים".
אורי רגב: יש לנו תופעה, מצד אחד, של רבנים ראשיים שאינם תורמים את תרומתם, כפי שרבנים ראשיים בעבר תרמו, על-ידי כך מגבירים את הלחץ על הדיינים היושבים באופן רגיל, אבל גם בנתונים האלה אין לחץ.
אורי רגב: נדמה לי, שהשאלה שבית-הדין הרבני הגדול והנהלת בתי-הדין צריכים לענות עליה, וכבוד השר אכן שוקל שיקול דעת מינהלי, ובשיקול הדעת הזה הוא עצמאי, אלא שלמרות שהוא ממונה על ענייני הדת בישראל, הנושאים האלה אינם חלקת אלוהים הקטנה של כבודו בעצמו, אלא הם כפופים לשיקולים של מינהל תקין, של הנאמנות לציבור, של הנאמנות לקופה הציבורית, והשאלה היא האם יש צורך ענייני בזה.
אורי רגב: ובכן, כאשר אנחנו קוראים את תשובתו של כבוד הרב הראשי: אין יותר עינויי דין, אין יותר עומס בלתי נסבל, אלא יש דיינים שיוצאים להשתלמות, שכפי שנדמה לי, נאמר גם על-ידי חבר הכנסת יהלום.
אורי רגב: עם כל הכבוד, הדיינים שיוצאים להשתלמות אינם מחייבים מינויים נוספים.
אורי רגב: נראה שבעומס הקיים, לפחות כפי שדווח עליו, אפשר להסתדר גם עם זה, והשאלה היא של מינויים זמניים, כדי לבחון את התאמתם של דיינים לשמש כדיינים במינוי קבוע.
אורי רגב: נדמה לי שברור לנו, שכאשר העומס על בית-הדין הוא כזה שהוגדר על-ידי מנהל בתי-הדין הרבניים: דיונים שמתקיימים אחת לשבוע, כלומר, הרכב אחד שיושב בכל יום, דיינים שיושבים פעם בשבוע, ובמקרים מסוימים פעמיים בשבוע, זה לא המצב שבו צריך למנות דיינים נוספים כדי להקל על העומס.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך שאלה קצת פרובוקטיבית, אני מודה.
אופיר פינס-פז: מה זה עניינך?
אופיר פינס-פז: בכל הכבוד, אתה לא האגודה לאיכות השלטון, אתה מייצג משהו בחברה הישראלית, משהו שאני מאוד מעריך.
שאול יהלום: סלח לי, השאלה היא אליך, למה הזמנת אותו אם הוא לא שייך לעניין?
אופיר פינס-פז: לא אמרתי שהוא לא שייך לעניין.
אופיר פינס-פז: שאלתי על נושא הטיעונים.
אופיר פינס-פז: אנחנו, כרשות המחוקקת, בין היתר המפקחת, תפקידנו, בייחוד ועדת חוקה, לפקח איך המערכות האלה עובדות.
אופיר פינס-פז: דוח מבקר המדינה ברור לי, אבל אני שואל מבחינת
אופיר פינס-פז: כם, כמי שמייצגים משהו שמתנגד לסטטוס קוו האורתודוכסי, האם דרך העבודה של בית-הדין הרבני הגדול, והעובדה שיש שם שישה, או שבעה, או שמונה או עשרה דיינים, זה מעלה, זה מוריד, זה משנה?
אופיר פינס-פז: אם כן, תאירו את עינינו בעניין הזה.
יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אתה היית צריך להפנות את השאלה הזאת אלי, משום שהרב אורי רגב הוא יהודי דתי, ואכפת לו.
יוסף יצחק פריצקי: אני אדם שלכאורה אתה בא ואומר: מה אכפת לך, זו מערכת שאתה צריך להיות לגביה אינדיפרנטי, הלוואי ולא תזדקק אליה אף פעם, מה זה מעניין אותך מה עושים שם?
שאול יהלום: אופיר פינס צודק, כי הרב רגב מעוניין להרוס את המערכת הזאת.
אופיר פינס-פז: אני לא חושב שהוא מעוניין להרוס.
שאול יהלום: זה מה שאני אומר.
שאול יהלום: הוא לא מעוניין שהיא תמשיך להיות מערכת, ודאי לא מערכת בלעדית.
אופיר פינס-פז: אני מעוניין לשמוע את הזווית הייחודית שהרב אורי רגב מייצג בדיון הזה.
אופיר פינס-פז: אם אמרתי את העניין הזה בצורה פרובוקטיבית, אני מתנצל מראש.
אורי רגב: אני מאוד מודה על השאלה שלך, ואני שמח להזדמנות להבהיר, שהיא לא רק קשורה לעניין הזה, אין לנו עניין להרוס את המערכת.
אורי רגב: מחר בבית-המשפט העליון אנחנו מייצגים בית ספר אורתודוכסי, שנמנע ממנו לקיים את פעולתו בירושלים, משום שהרשויות מצרות את צעדיו.
אורי רגב: אנחנו מייצגים מושב של הציונות הדתית, שמוצא את עצמו במצוקה בגלל התנכלות פוליטית לצורכי הרחבה שלו, ואנחנו גאים בכך שמהציונות הדתית פונים אלינו כדי לקבל סעד.
אורי רגב: ייצגנו שומר שבת בתביעה לבית-הדין לעבודה, משום שלהשקפתנו במדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, לא ראוי ששומרי שבת יהיו מופלים לרעה במסגרת התעסוקה.
אורי רגב: לא זו בלבד שהדבר הזה איננו ראוי למדינה יהודית ודמוקרטית, זה גם נוגד את החוק שוויון הזדמנויות בעבודה.
אורי רגב: כך שאין לנו עניין להרוס את המערכת.
אורי רגב: לנו יש עניין לקדם חזון של חברה שהיא תואמת אותו חזון היסוד של מדינה שבה יש שוויון זכויות אזרחי ומדיני גמור לכל תושביה, בלי הבדל דת גזע ומין, והיא מדינה שיהדותה היא במסגרת המחויבות לדמוקרטיה.
אורי רגב: המחויבות לדמוקרטיה היא מחויבות לשלטון החוק, היא מחויבות לשוויון, היא מחויבות לענייניות.
אורי רגב: אנחנו לא התחלנו את פעולתנו אתמול, כאשר קראנו את כתבתו של שחר אילן בעיתון, אנחנו פועלים שנים בנושא תופעת הכספים הייחודיים, בנושא מניעת שימוש לרעה בכספי הציבור - לדברים האלה, לכולם, יש השפעה על טיב הדמוקרטיה וטיב שלטון החוק וטיב איכות החיים במדינה.
אורי רגב: לכן אנחנו באים לכאן מתוך אמירה שצריך להבין שבתי-הדין הרבניים בכלל, ובית-הדין הרבני הגדול, אינם טריטוריה נפרדת מן הטריטוריה של המדינה.
אורי רגב: אנחנו מצרים על כך שבתי-הדין הרבניים ושבועת הדיינים פוטרת אותם ממחויבות לחוק, אנחנו מצרים על כך שהרב הראשי אינו רואה לכבודו להופיע בפני ועדה של הכנסת, הוא חושש לביזויה של הרבנות, ואנחנו משוכנעים שיש בכך ביזוי של הכנסת.
אורי רגב: הגיע הזמן שהכנסת אולי לא תמחל על כבודה, ולא תקבל מסמכים כאלה.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא הולכים אליו.
אורי רגב: אני מכבד את זה מאוד, ואני מעריך את זה.
אורי רגב: לעניין המינויים שדובר עליהם כאן.
אורי רגב: אנחנו מבקשים שיוחלו על בתי-הדין הרבניים אותן אמות מידה כמו על זרועות המינהל האחרות, וכאשר לפני שנה, במאי 2000, מפרסם מבקר המדינה דוח שאומר: על הראשונים אנחנו מצטערים, לא היה מקום למנות את המינויים הזמניים שנקבעו אז.
אורי רגב: יש פה בזבוז של כספי ציבור, יש פה מינהל לא תקין.
אורי רגב: לא ניתנו הסברים.
אורי רגב: לבוא היום ולומר "לא זו בלבד שאת המינויים ההם אנחנו מכשירים, אנחנו באים להוסיף עליהם", נדמה לי, שהדבר הזה פוגע בכבודה של הדת.
אורי רגב: אם מישהו מבקש למחות על חילולה של הדת, זהו חילול של הדת.
אורי רגב: מהו הדימוי הציבורי שיש לדת היהודית, כאשר אלה הם דבריה, אלה הם נושאיה - נדמה לי שעל כך צריך למחות, על כך אנחנו ודאי מבקשים למחות, משום שאנחנו מעוניינים ביהדות פורחת, ביהדות שמדברת על מציאותה של מדינה שהיא דמוקרטית ושוויונית.
אורי רגב: התופעה הזאת היא תופעה מקוממת, ולכן אנחנו באים בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת היום, וייתכן שנבוא גם בפני בית-המשפט, אם לא יינתנו הסברים מתאימים.
אורי רגב: עד היום, לא במכתבו של כבוד הרב ראשי ולא בדבריו של כבוד השר, לא ניתן שום נימוק ענייני, מדוע ההרכב הקיים של בית-הדין איננו מסוגל להתמודד עם העומס הזעום שמוטל עליו.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום.
שאול יהלום: לפני שאני אומר את דברי לגופו של עניין, אני רוצה קודם כול להעיר הערה.
שאול יהלום: אני חושב שיש שניים או שלושה - נשיא המדינה ושני הרבנים הראשיים - שמשום מעמדם הגבוה, מעמדם המכובד, אני חושב שוועדות הכנסת, ברצותם לבוא ולדון אתם, הן צריכות לבוא אליהם.
יוסף יצחק פריצקי: נשיא בית-המשפט העליון לא נכלל בכך?
שאול יהלום: כולל גם נשיא בית-המשפט העליון.
שאול יהלום: בהחלט.
שאול יהלום: אלא שנשיא בית-המשפט העליון מפעם לפעם הוא בא לפה, ומפעם לפעם באים אליו.
אופיר פינס-פז: זה מה שאני רוצה שיהיה.
שאול יהלום: אני מעיר לך, כיושב-ראש.
שאול יהלום: היו ודאי עשרות יושבי-ראש ועדות בכנסת למן קיומה, וכולם קיבלו את הכלל הזה על עצמם, אני לא חושב שצריך להיות דווקא בזמנך היוצא מן הכלל, כולל אפילו את נשיא המדינה הזמנת, וזה לא נכון ולא צודק.
שאול יהלום: את עיקר דברי אני רוצה לומר לשר הדתות ולמנהל בתי-הדין הרבני.
שאול יהלום: כשקראתי את סדר-היום באתי כמשוח למלחמה, מוכן למלחמה.
שאול יהלום: חשבתי: יוסי פריצקי הוא אדם שכל פעולתו כאן בכנסת היא נגד הדת, נגד החרדים ונגד הדתיים, מי יודע מה הוא יגיד, צריך להשיב לו מלחמה שערה.
שאול יהלום: אבל אני מוכרח לציין, שהדיון כאן היה דיון ענייני.
יוסף יצחק פריצקי: צר לי שאכזבתי אותך.
שאול יהלום: מאחר והוא דיון ענייני, גם אני רוצה לדבר כצד במתרס, אלא לומר משהו ענייני.
שאול יהלום: אנחנו מחויבים למען מדינת ישראל ואזרחיה, ובפרט למען כל העם היהודי, שיכבדו את המשפט העברי ואת המשפט הרבני, ובפרט את רשויות בית-הדין הרבני, אנחנו חייבים ליצור מצב שכל אזרח יכבד אותם, ושכל אזרח יבוא ויגיד: הדתיים, כשהם מנהלים עניין, זה יותר טוב מאשר כל אדם אחר, או לפחות, לא פחות טוב.
שאול יהלום: כפי שחלק מכם יודעים, מורנו ורבנו הרב קוק, שהיה אבי הציונות הדתית, כאשר חשב איך נגיע למצב שיהיו יותר אנשים שומרי מצוות במדינה, אמר: יש ארבעה שלבים, אבל השלב הראשון, עוד לפני שיכירו את הדת, שיכבדו אותה.
שאול יהלום: איך הם יכבדו את הדת?
שאול יהלום: על-ידי נושאיה.
שאול יהלום: מי נושאיה?
שאול יהלום: רבנן.
שאול יהלום: מי זה ראשי רבנן?
שאול יהלום: ראשי בית-הדין הרבני והרבנים הראשיים.
שאול יהלום: לא יוסי פריצקי, ודאי לא אורי רגב.
שאול יהלום: אם מתפרסם דוח כזה של מבקר המדינה, ואני אומר שאין סיבה בעולם לחשוב שהוא עוכר ישראל.
שאול יהלום: באופן מקרי הייתי בבית כנסת בקריית-משה והראו לי שם את רשימת הבוחרים בבית הכנסת המרכזי של קריית-משה, הראו לי את הרשימה בגלל אבא שלי והראו שם גם את שם אביו של מבקר המדינה והתחילו לספר בתולדותיו.
שאול יהלום: למבקר המדינה אין סיבה להיות אנטי-דתי.
שאול יהלום: הוא ודאי אדם אובייקטיבי, כל שפיטתו היא אובייקטיבית, כפי שאנחנו עוקבים ויודעים.
שאול יהלום: אם הוא מפרסם דבר כזה בדוח מבקר המדינה, מה חושב אזרח?
שאול יהלום: הוא לא צריך את שחר אילן, יש לו את אליעזר גולדברג.
שאול יהלום: אזרח במדינה חושב: תראו איך הדתיים האלה מנהלים, תוך בזבוז כספים, הם מוסיפים משרות.
שאול יהלום: מפעם לפעם מתפרסמות כתבות על הנושא של בתי-הדין הרבניים, על העובדה שרבנים יוצאים לפני הזמן, לא הרבנים מבית-הדין הגדול, אלא מהאזורי.
שאול יהלום: אני יודע כמה שרי הדתות לתולדותיהם, וכמה מנהל בתי-הדין הרבניים מנסים לשפר את העניין, ולא תמיד עולה בידם.
שאול יהלום: אם מבקר המדינה בא ואומר: שמונה דיינים מיותר.
שאול יהלום: מה לנו היום להוסיף תשיעי?
שאול יהלום: השר מתחמק ואומר: בעוד חודש אני אודיע לך על תשעה.
שאול יהלום: הבעיה היא לא הדיון כאן.
שאול יהלום: הדיון כאן זה שטויות.
שאול יהלום: הבעיה היא מה חושבים מיליוני אזרחי מדינת ישראל על בית-הדין הרבני הגדול, והם חושבים: בזבוז.
שאול יהלום: הם רואים משכורות, ברוך השם, מכובדות, כך צריך להיות; השתלמויות מכובדות, כך צריך להיות; צמוד לשופטים.
שאול יהלום: אבל הם רואים שהם עובדים פחות משופטים, ואין צורך, אדוני השר, עד כדי כך שהרב הראשי בעצמו כותב "במידת הצורך הם ימשיכו לכהן בבית-הדין הרבני", ולא שמעתי את זה לא ממנהל בתי-הדין הרבניים ולא מהשר.
שאול יהלום: גם הרב הראשי, כשהוא כותב את זה, הוא לא כותב באופן מוחלט הוא כותב "במידת הצורך", בהסתייגות.
שאול יהלום: מה זה מידת הצורך, זה עניין סובייקטיבי.
שאול יהלום: עיני לא צרה, לא ברב עמר ולא ברב אטלס ולא בכל הרבנים, אני עפר לרגליהם, ובאמת לא כמו יוסי פריצקי, עם השקפת עולמו החילונית, ולא כמו אורי רגב, שוודאי חושב שצריכים להיות בכלל רבנים מסוג אחר ובתורה אחרת.
יוסף יצחק פריצקי: אני מאוד מעריך את עמדתם, אני מאוד מעריך את השקפת עולמם.
יוסף יצחק פריצקי: השאלה היא שאלה של כפייה ולא שאלה של אמונה.
שאול יהלום: השבוע, בוועדה הזאת, לא תמכתי בחוק של חבר הכנסת גפני, כשהרב אלי בן-דהן אמר לתמוך בחוק, חוק מסוים שנוגע לדיינים, ואני אמרתי שאני לא אתמוך, רק בגלל דבר אחד, מכיוון שהרב אלי בן-דהן אמר שהחוק הזה יביא לכך שיהיו פחות מתדיינים בבית-הדין הרבני.
שאול יהלום: אני הלכתי אפילו נגד הרב אלי בן-דהן מתוך רצון שיהיו יותר מתדיינים בבית-הדין הרבני, ולהגדיל את הקהל שפונה.
שאול יהלום: אני יודע שהרבנים כבר תפרו את החליפה השנייה, ואני מבין את הכול, ואני מבין את ההרגשה, ואף-על-פי-כן אני פונה כאן מעומקה דליבא, אני פונה למען כבוד הדת, אני פונה לשר ואני פונה למנהל בתי-הדין הרבניים, ואני פונה ליועץ המשפטי: אנא, בואו לא נסתור את מבקר המדינה.
שאול יהלום: אם זה מיותר, זה מיותר.
אופיר פינס-פז: נציג לשכת עורכי-הדין.
דב פרימר: הייתי רוצה להתייחס לנושא של חוק התרת נישואין במקרים מיוחדים, משום שאני חושב שההתקפה לא היתה במקומה, מאחר שלפי פסיקת בית-המשפט העליון, גם ספק יהודי צריך לעבור את הפרוצדורה של בית-המשפט העליון, ורק אז זה חוזר לבית-הדין הרבני, וכפי שעורך-הדין אשר רוט אמר, אז צריך לעשות את העבודה הקשה.
דב פרימר: לגופו של עניין, גם אני מברך על הדיון היום.
דב פרימר: העמדה של לשכת עורכי-הדין, לא שיש בעיה מבחינה משפטית פורמלית, וכן, מהבדיקה שהלשכה עשתה גם הרב אטלס וגם הרב עמר הם בהחלט דיינים הראויים להיות במינוי בבית-הדין הרבני הגדול.
דב פרימר: זאת לא השאלה.
דב פרימר: השאלה היא דפוסי העבודה של הדיינים בבית-הדין הרבני הגדול, והלשכה, אכן, עובדת עם הנהלת בתי-הדין בנושא הזה.
דב פרימר: כפי שכבר נאמר, ואני לא ארחיב את הדיבור בנושא הזה, רובם עובדים רק יום אחד בשבוע, חלק יומיים.
דב פרימר: יש דיין אחד שיושב פעמיים בשבוע ונמצא שלוש פעמים בשבוע, זה הרב שלמה דוכובסקי.
אופיר פינס-פז: הוא איש יוצא דופן, אני מוכרח לומר.
אופיר פינס-פז: הוא אדם גם עם חשיבה יוצרת.
דב פרימר: נכון, הוא דיין מעולה.
דב פרימר: הוא עובד, משקיע זמן, עוזר וכותב פסקי-דין.
דב פרימר: אבל גם כשיש דיונים, יש שלושה דיונים ליום, יש רק הרכב אחד.
דב פרימר: מה היתה התיאוריה?