GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני אומר לחברי הכנסת מהסיעות הערביות, ואני אומר את זה גם כלפי החקיקה, אנחנו מעוניינים, ואם צריך להדגיש את זה, אני אומר את זה לחבר הכנסת כץ ולחבר הכנסת בוים, אנחנו מעוניינים רק בדבר אחד, הזדהות ופעילות מעשית שיש בה משום הזדהות שמביאה להסתה - דברים גורמים הרי להסתה - עם אלה שבאים לכלות, לאבד ולפגוע במדינת ישראל או באזרחיה.
שאול יהלום: זה הכול.
שאול יהלום: אני פונה לחבר הכנסת כץ ומבקש לעשות כמה שינויים.
שאול יהלום: נניח שאני בא ואומר "הזדהות עם מדינת אויב" - - -
ישראל כץ: מחקתי את זה.
ישראל כץ: כתבתי "תמיכה בארגוני טרור ובמדינות אויב במאבקם המזוין כנגד מדינת ישראל.
ישראל כץ: זה כל כך ברור, והמילה "תמיכה" כל כך ברורה, ושאדם כזה יעמוד וייתן הסברים לוועדת הבחירות ולבית-המשפט.
שאול יהלום: יפה.
שאול יהלום: דבר שני, אתה צריך לקבוע, כאש מדובר גם על "ארגוני טרור" וגם "מדינות אויב", מתי זה.
שאול יהלום: קח דוגמה שאדם הזדהה עם פת"ח ופתאום התברר שפת"ח זה בן הברית של המדינה.
שאול יהלום: השאלה היא מתי הוא הזדהה.
שאול יהלום: אתה נותן פה פרק זמן של חמש שנים, שבזמן הזה אפשר לכרות שלום עם מדינת אויב, אפשר לצאת למלחמה.
שאול יהלום: כל הדברים האלה צריכים להיות יותר מדויקים.
ישראל כץ: כתוב "ארגוני טרור".
ישראל כץ: כל עוד הוא מוגדר כארגון טרור.
אופיר פינס-פז: "בזמן המאבק המזוין.
שאול יהלום: ישראל כץ נותן חמש שנים, והייתי מקצר את הזמן.
שאול יהלום: חבר הכנסת כץ, כל החוק הזה הוא חוק על מועמדים ועל רשימה.
שאול יהלום: איפה החוק מטפל בחברי כנסת שנבחרו?
שאול יהלום: חבר כנסת ישב בשקט חמש שנים ולא הזדהה עם ארגון טרור, ואז הוא נבחר לכנסת, וביום שהוא נבחר לכנסת הוא מזדהה עם החיזבאללה ועם אויבי ישראל, עם פעולות, במשתמע ובמפורש.
שאול יהלום: אין בזה היגיון שאתה בא ואומר: מועמד אני פוסל, אבל אם הוא חבר כנסת אני לא פוסל.
שאול יהלום: זאת אומרת, צריך להיות שוויון בין מועמד, ואתה עוד אומר חמש שנים.
שאול יהלום: נניח, הוא כתב מאמר לפני חמש שנים, גמרנו, וכאשר הוא חבר כנסת וקם ואומר "אני מזדהה עם ארגון החיזבאללה ופעולותיו", או שיקום ישראלי, למשל, פרופסור שטרנהל ויגיד "אני מזדהה עם פעולות הפת"ח להרוג אזרחים בהתנחלויות", זה לא יכול להיות רק על מועמד ואזרח, אלא גם על חבר כנסת.
שאול יהלום: צריך למצוא את האיזון ולכלול את התקופה גם בהיותו חבר כנסת, שזאת עילה להוצאתו.
ישראל כץ: זה לא בהצעת החוק שלי.
ישראל כץ: אני רואה בעייתיות רבה מאוד בהוצאת חברי כנסת מהכנסת.
שלמה בן-עמי: הערה קצרה לדברים של חבר הכנסת טומי לפיד, כנקודת מוצא.
שלמה בן-עמי: אני לא חושב שהדיון הוא דיון על דמוקרטיה מתגוננת.
שלמה בן-עמי: אני חושב שהדוגמאות שהבאת מרפובליקת ויימאר נוגעות בעצם למשטר הפנימי, למהות המשטר הפנימי, ואנחנו לא עומדים פה בשאלה הזאת של דמוקרטיה מתגוננת.
שלמה בן-עמי: יתרה מזו, יש פה יתר גמישות של הדמוקרטיה הישראלית, בעצם זה שהיא מאפשרת אמירות גבול או אמירות ספר כאלה קשות.
שלמה בן-עמי: אני חושב שזו לא שאלה של המשטר הפנימי.
שלמה בן-עמי: הטעות בדיון הזה היא בזה שאנחנו מבקשים להכריע פה בשאלה מאוד מרכזית של מבנה החברה הישראלית, של הוויכוח הפנימי בין רוב לאומי ומיעוט לאומי, ואנחנו רוצים לעסוק בזה מתוך התייחסות לשאלת הייצוג הפוליטי.
שלמה בן-עמי: וזה דבר מסוכן מאוד לדמוקרטיה הישראלית.
שלמה בן-עמי: בכלל, כל ניסיון לנגוע בשאלת הייצוג הפוליטי, הייתי ממליץ שלא נגיע לזה מהר, ושבכלל לא נגיע לזה, וצריך לטפל בסוגיות, ככל שהן מופיעות, במסגרת חוק סדר הדין הפלילי.
אליעזר כהן: אתה מרוצה מהמצב הקיים?
שלמה בן-עמי: אף אחד לא מרוצה, רק כשהמשיח יבוא, נהיה כולנו מרוצים.
שלמה בן-עמי: כרגע, לנגוע בשאלת קו התפר הקשה בתוך החברה הישראלית, בתוך סכסוך לאומי, באמצעות זכות הייצוג הפוליטי, הדבר הזה מופרך לחלוטין.
שלמה בן-עמי: אני גם לא מבין את ההשוואה לפולארד, שהעלה פה חבר הכנסת שטייניץ.
שלמה בן-עמי: בעיית פולארד נפתרת פה.
שלמה בן-עמי: איש לא מטיל ספק שאם אדם יעשה בגידה, מעשה אמיתי, פיזי, של בגידה, זה יהיה לפי חוק העונשין, ונגמר הסיפור.
שלמה בן-עמי: לכן אין פה שום שאלה של דמיון בין זה לזה.
שלמה בן-עמי: גם כל הדברים שנאמרו כאן על אירים וכן הלאה, אין בזה שום מצב דומה למצב הישראלי.
שלמה בן-עמי: למרות שאין מצב דומה, יש בפרלמנט הספרדי מפלגה, שמגדירה את עצמה, בהגדרה, כתומכת בטרור, והיא נמצאת שם.
שלמה בן-עמי: ככל שאני מבין, אין מפלגה כזאת בארץ.
שלמה בן-עמי: בספרד זו מפלגה שתומכת בבסקים.
שלמה בן-עמי: לכן עוצמתה של הדמוקרטיה הישראלית היא הנכונות שלה לקבל מצבי גבול כאלה.
שלמה בן-עמי: הייתי ממליץ לא לעסוק בסוגיה הזאת בתחום הייצוג הפוליטי.
אופיר פינס-פז: אני לא אקיים הצבעה היום.
אופיר פינס-פז: הדיון יימשך בפעם הבאה.
ישראל כץ: למען הסר ספק, אני רוצה לדעת מה עמדת הממשלה.
אופיר פינס-פז: הדוברים שרשמתי, שלא הספיקו לדבר בישיבה הזאת, ידברו בישיבה הבאה.
אופיר פינס-פז: עמדת הממשלה - אם יש בסדר - - -
ישראל כץ: מה העמדה המדויקת?
ישראל כץ: אני רוצה לדעת.
יהושע שופמן: היא לא השתנתה בשעה האחרונה.
יוסף לפיד: אני רוצה להזמין פרופסורים.
אופיר פינס-פז: אני אקבע דיון, אני אזמין פרופסורים למשפט קונסטיטוציוני.
אופיר פינס-פז: הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון מס' 4) (מזונות ילדים, שיפוי וערבות), התש"ס-2000, בקשה לרביזיה
אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לרביזיה.
אופיר פינס-פז: מי בעד הרביזיה לחוק המזונות, ירים את ידו.
שאול יהלום: אני מבקש הצבעה שמית, כי אתמול היה בלגן.
אופיר פינס-פז: דורית תקראי בבקשה את השמות.
דורית ואג: אנחנו מצביעים בעד או נגד הרביזיה.
דורית ואג: (קוראת שמות חברי הוועדה) אופיר פינס-פז - נגד קולט אביטל - נגד טלב אלסאנע - בעד משה ארנס, במקומו זאב בוים - בעד עזמי בשארה - אינו נוכח שלמה בן-עמי - נגד יעל דיין - נגד נסים זאב - בעד דוד טל - בעד שאול יהלום - בעד אליעזר כהן - אינו נוכח יוסי כץ - נגד ישראל כץ - נמנע יוסף לפיד - נגד נואף מסאלחה - נגד מרינה סולודקין - נגד אברהם רביץ - אינו נוכח אמנון רובינשטיין, במקומו ענת מאור - נגד נחמה רונן - נגד יובל שטייניץ - בעד
דורית ואג: עשרה מתנגדים, שישה בעד, 1 נמנע.
אופיר פינס-פז: הרביזיה נפלה.
אופיר פינס-פז: אני מסמיך את שלמה שהם לסכם את העניין הטכני של הביטוח לאומי.
אופיר פינס-פז: אנחנו נדון היום בנושא שלא קשור להצעת החוק ולא לנושא כביכול דחוף או שמתחייב לעלות על שולחן הוועדה מתוקף החקיקה, הצווים והתקנות שאנחנו דנים בהם בישיבות הוועדה.
אופיר פינס-פז: אנחנו דנים היום בעצם בשני נושאים, שבעיני הם נושאים חשובים וראויים.
אופיר פינס-פז: ויכול להעיד שלמה שהם, וגם מנהלת הוועדה, דורית ואג, שביקשתי לדון בהם כמעט מיומי הראשון כיושב-ראש הוועדה, במיוחד בנושא האשפוז הכפוי.
אופיר פינס-פז: גם הנושא של אי-שפיות ואי-שפיות זמנית, כטענת הגנה, הוא בעיני מאוד פרובלמטי, מאוד מורכב.
אופיר פינס-פז: אני יודע שהנושא הזה גם נדון, בצורה כזאת או אחרת, בבית-המשפט, בהקשר של תיק פולונסקי.
אופיר פינס-פז: אנחנו נשמע מפרקליטות המדינה בהקשר הזה היכן הדברים עומדים.
אופיר פינס-פז: הנושא שמובא לדיון הוא נושא עקרוני, שראוי לדון בו דיון עקרוני.
אופיר פינס-פז: שני הנושאים לא קשורים, וראוי היה לקיים בהם שני דיונים נפרדים, אבל משום שאין לנו היכולת, מבחינת לוח-הזמנים הצפוף ביותר של הוועדה הזאת, לקיים שני דיונים נפרדים, אנחנו נקיים דיון משולב.
אופיר פינס-פז: צריך לקחת את הדברים בפרופורציה.
אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, כתוצאה מהדיון הזה, אנחנו לא קובעים הלכה, לא קובעים תקנה, לא קובעים חוק, אלא באמת דנים בשני נושאים כבדים, חשובים, מהיבטים שונים.
אופיר פינס-פז: יש לנו פה קצת נתונים שהכין דותן רוסו מהממ"מ, מרכז המידע שלנו.
אופיר פינס-פז: מי שידפדף בנייר הזה, יראה גם את הבסיס המשפטי, החוקי, לשני הנושאים, גם קצת נתונים.
אופיר פינס-פז: קודם כול, הייתי רוצה להציג את הנושא הזה מההיבט המשפטי שלו, גם את טענת הגנת אי-שפיות זמנית וגם את נושא האשפוז הכפוי.
אופיר פינס-פז: נמצא אתנו השופט דן ארבל, מנהל בתי-המשפט.
אופיר פינס-פז: אני יודע, בלי שום קשר לתפקיד הזה, שעסקת בתחום.
אופיר פינס-פז: אתה יכול להציג את נושא אי-השפיות הזמנית?
דן ארבל: הייתי מעדיף שמשרד המשפטים יציג את זה.
דן ארבל: אני רוצה להתייחס יותר לנושא האשפוז הכפוי.
אופיר פינס-פז: הגברת אסתר חומש-גופר מפרקליטות המדינה, פרקליטת מחוז צפון.
אופיר פינס-פז: את יכולה להציג את העניין המשפטי, העקרוני, הכללי?
אסתר חומש-גופר: כשנאשם מובא לדין ומעלה טענה של חוסר שפיות, חוסר השפיות נמדד בשתי נקודות זמן שונות.
אסתר חומש-גופר: האחד - בזמן ביצוע המעשה, אם אדם היה אז שפוי או לא היה שפוי.
אסתר חומש-גופר: מיד אני אדבר על ההשלכות של זה.
אסתר חומש-גופר: השני - בזמן הדיון עצמו.
אסתר חומש-גופר: אם מתברר שבזמן הדיון יש חוות דעת או הסכמה, לא משנה כרגע מה הכלים לבירור הנקודה, שהוא נמצא במצב של חוסר שפיות, לא יכול להתקיים הדיון, מפני שהטענה היא, שהנאשם לא יכול לסייע להגנתו בגלל מצבו.
אסתר חומש-גופר: והחוק מקפיא את המצב ומאפשר לדון מחדש אם וכאשר הנאשם הזה מחלים ממצבו זה.
אסתר חומש-גופר: שונה הדבר במקרה שבו נקבע שהנאשם - שוב, אני לא מתייחסת כרגע לכלים ולראיות - היה במצב של חוסר שפיות בעת ביצוע המעשה.
אסתר חומש-גופר: קביעה כזאת כבר לא יכולה לשנות את הסטטוס של הנאשם, גם אם לאחר מכן הוא מחלים, כי המיקוד הוא אם בזמן שהוא ביצע את המעשים, היו לו כלים, ככל אדם בר דעת, להבדיל בין טוב לרע, לדעת מה נכון, מה פסול.
אסתר חומש-גופר: אם הפגם ירד לשעת האירוע, הפגם הוא מהותי, והוא נלקח בחשבון גם אם האיש עצמו נרפא.
אסתר חומש-גופר: עד שנת 1994, המצב המשפטי היה, שהיתה חזקה שכל אדם שפוי.
אסתר חומש-גופר: המשמעות של חזקת שפיות לגבי נאשם מבחינה משפטית היא, שהתביעה לא צריכה להוכיח בכל מקרה שהנאשם שלפניה הוא אדם שפוי.
אסתר חומש-גופר: ואם הנאשם עצמו מעלה טענה של חוסר שפיות, עול ההוכחה עובר אליו, להראות שהוא באמת היה במצב של חוסר שפיות, בין אם עכשיו ובין אם אז - עול ראיה שהוא נמוך מזה שהתביעה בדרך כלל צריכה להוכיח במשפט פלילי מעל לכל ספק סביר - הוא יכול היה להוכיח באיזו רמה, אם הרמה הזאת היתה מתקבלת, הטענה היתה מתקבלת, והתוצאות הן תוצאות חוקיות שהחוק קובע.
אסתר חומש-גופר: חל תיקון דרמטי בחוק העונשין בכלל וגם בסוגיה הזאת.
אסתר חומש-גופר: חזקת השפיות עדיין קיימת במובן זה שלא על כל נאשם צריך מחדש להוכיח שהנאשם הזה שלפנינו הוא אדם שפוי.
אסתר חומש-גופר: אבל ברגע שהנאשם מעלה טענה של חוסר שפיות, התביעה צריכה להוכיח מעל לספק סביר שהנאשם הזה שפוי.
אסתר חומש-גופר: אם נשאר ספק, הספק פועל לטובתו, כמו בכל אלמנט אחר של יסודות עבירה שהתביעה חייבת להוכיח.
אסתר חומש-גופר: כלומר, ההיפוך הזה הוא היפוך מאוד דרמטי.
אופיר פינס-פז: איך הוא כתוב בחוק העונשין?
אסתר חומש-גופר: החזקה נמצאת בסעיף 34ה: "מלבד אם נאמר בחיקוק אחרת, חזקה על מעשה שנעשה בתנאים שאין בהם סייג לאחריות פלילית".
אסתר חומש-גופר: כלומר, אין סייג.
אסתר חומש-גופר: כולנו עושים מעשים ברמת תובנה רגילה.
אסתר חומש-גופר: 34ח אומר: "לא יישא אדם באחריות פלילית, אם בשעת מעשה, בשל מחלה שפגעה ברוחו, בשל ליקוי בכושרו השכלי, היה חסר יכולת של ממש להבין את אשר הוא עושה, להימנע מעשיית מעשה".
אסתר חומש-גופר: אני מביאה אתכם לנטל הראיה, סעיף 34כ"ב: "(א) לא יישא אדם באחריות פלילית לעבירה, אלא אם כן היא הוכחה מעבר לספק סביר.
אסתר חומש-גופר: (ב) התעורר ספק סביר שמא קיים סייג לאחריות פלילית, והספק לא הוסר, יחול הסייג".
אסתר חומש-גופר: כלומר, ספק בכל האלמנט של העבירה, ועכשיו כתוצאה מהשינוי, גם במצבו הנפשי של הנאשם.
אסתר חומש-גופר: ספק כזה גורם לזיכוי בסיטואציה שלפנינו או לכאורה עשוי לגרור לזיכוי.
אופיר פינס-פז: מיד נדבר על עניין הספק עם אנשי המקצוע.
אופיר פינס-פז: זה עניין מהותי מאוד בשפיטה.
אופיר פינס-פז: אבל אני רוצה לשאול האם יש לך נתונים על השנים האחרונות, אפילו רק על האזור שלך, או האם יש למישהו ממשרד המשפטים נתונים כמה פעמים משתמשת ההגנה בטענת אי-השפיות?
אופיר פינס-פז: האם זו טענה סדרתית או האם היא יוצאת דופן וחריגה?
אסתר חומש-גופר: אין לי תשובה של סטטיסטיקה, אבל יש לי תשובה של סיטואציה, ואני מדברת בעיקר על עבירות חמורות, כי האטרקטיביות של הטענה הזאת עולה ככל שהעבירה חמורה יותר.
אסתר חומש-גופר: אם אדם נתפס בשעת מעשה, וכלו כל הקצים מבחינת אפשרויות אחרות, לדוגמה "לא הייתי שם", "זה לא אני, זו טעות בזיהוי", טענות מטענות שונות, בהרבה מן המקרים הטענה, כמעט היחידה, שנשארת היא "נכון שהייתי ונכון שעשיתי, אבל לא הייתי שפוי".
אסתר חומש-גופר: זו טענה שעולה במקרי רצח, היא טענה לא ייחודית ולא נדירה, והיא עולה בעיקר באותם מקרים שכלו כל הקצים, או כטענה חלופית "אני גם זה וגם זה, אבל גם אם תגיד שאני כך וכך, לא הייתי שפוי".
אופיר פינס-פז: האם מישהו יכול להצביע על מגמה, אם זו טענה שזוכה לסימפתיה מבית-המשפט?
יאיר בראל: צריך לציין, בניגוד למה שקורה בארצות אחרות בעולם, שהטענה של אי-שפיות או של הפרעות נפשיות בשעת ביצוע המעשה היא לא רק טענת הגנה, אלא יכולה להיות גם טענה של הפרקליטות או החלטה של בית-המשפט על-פי התרשמותו, וזה מרחיב מאוד את מספר המקרים שמופנים לבדיקה.
יאיר בראל: אני לא חושב שיש סטטיסטיקות, אבל בתי-המשפט נוטים לפרש את המצב הנפשי בשעת הביצוע בצורה רחבה מאוד, ולכן יש עלייה מתמדת במספר צווי הבדיקה שניתנים על-ידי בית-המשפט בכל עבירה, אפילו במקרים שהאדם מבקש, בלי שיש ראיות, שהאיש היה חולה, סבל מהפרעות וכן הלאה, ומופנים יותר ויותר מקרים.
יאיר בראל: בירושלים הגענו לכ-120 בדיקות לחודש, לעומת 50 - - -
אופיר פינס-פז: 120 בדיקות ביוזמת בית-המשפט?
יאיר בראל: לפי צווי בדיקה של בית-המשפט.
יאיר בראל: אני מדבר רק על זה.
שלמה שהם: בכל העבירות?
יאיר בראל: בכל העבירות, אבל ודאי שכאשר העבירה יותר קשה, יש יותר נטייה לכך.
אילנה מגן: כולם כאלה שהואשמו בעבירה מסוימת או רק השתוללו או משהו דומה?
יאיר בראל: אני מדבר על צווי בדיקה, זאת אומרת, במקרים שהיה כתב אישום, בית-המשפט החליט שצריך לוודא את העניין.
אופיר פינס-פז: להנהלת בית-המשפט יש מחלקה למחקר.
אופיר פינס-פז: הייתי מבקש מהנהלת בית-המשפט לתת מידע לוועדה כדי לדעת מגמות.
אופיר פינס-פז: למשל, נתונים על חמש השנים האחרות, האם יש עלייה בשימוש בטענה הזאת, איך תיקים כאלה מסתיימים.
אופיר פינס-פז: כמובן, בלי שמות.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת את הכיוונים, אני חושב שכל חברי הוועדה היו רוצים לדעת.
אופיר פינס-פז: דן ארבל, הייתי שמח אם היית ממציא לנו נתונים.
אופיר פינס-פז: אסתר חומש-גופר, תמשיכי בבקשה.
אסתר חומש-גופר: כל הטענות יקבלו בסופו של דבר צו של בית-משפט, בין אם הן הועלו על-ידי הסניגור, בין אם התביעה חושבת שלפניה מישהו מאוד משונה שכדאי לבדוק ובין אם בית-משפט רואה ומפנה ביוזמתו.
אסתר חומש-גופר: צו של בית-משפט לא מראה מי יזם את הטענה.
אסתר חומש-גופר: בית-משפט חייב להתייחס לעניין הזה.
אסתר חומש-גופר: הוא לא יכול לעבור על טענה כזאת לסדר-היום.
אסתר חומש-גופר: הוא יכול לשמוע את כל המשפט, ואז יגידו לו "לעניין הדרמטי הזה, בכלל לא התייחסת", ואז כאילו לא נעשה דבר.
אסתר חומש-גופר: בתי-משפט מתייחסים לטענה הזאת ברצינות, הם חייבים לבדוק את זה כמו כל טענה אחרת.
אופיר פינס-פז: הטענה אפילו נבדקת כמה וכמה פעמים.
אסתר חומש-גופר: הטענה נבדקת בדרך כלל מהצד של התביעה, כי ההגנה, כשהיא מבקשת את זה, הרבה פעמים מביאה חוות דעת פרטית מטעמה, שאנחנו תמיד קצת חשדנים לגביה ולא מוכנים לסמוך עליה, ולכן מבקשים גם חוות דעת שבעינינו נראות אובייקטיביות, של אנשים שלא מעורבים בעניין.
אסתר חומש-גופר: לבית-המשפט בנקודה הזאת אין הרבה כלים, יש לו כלים מסוימים, אבל זו שאלה של מומחיות, כמו השאלה אם אדם סובל מנקע ביד או מליקוי בראייה.
אסתר חומש-גופר: בית-המשפט חייב לסמוך כאן על מומחים, וזה תמיד חוזר לפתחם של המומחים, אם כי, ההכרעה היא של בית-משפט, כאשר הוא משקלל את כל הנתונים שמובאים בפניו.
אופיר פינס-פז: היכן עומד משפט פולונסקי?
אסתר חומש-גופר: אנחנו בעצם סיימנו, ובית-משפט צריך לתת החלטה.
אופיר פינס-פז: הוא היה אמור לתת החלטה בשבוע שעבר.
אסתר חומש-גופר: הוא היה אמור לתת, והוא לקח לעצמו זמן.
אופיר פינס-פז: איזה סוג של החלטה?
אופיר פינס-פז: כי אני מבין שההחלטה המרכזית כבר ניתנה.
אסתר חומש-גופר: ההחלטה שעומדת כעת על הפרק זה דרכי טיפול באדם הזה.
דן ארבל: אם דוקטור בראל דיבר על 120 בקשות לבדיקות לאשפוז כדי לקבוע שפיות או אי-שפיות, צריך להבין שחלק גדול מאוד מהמופנים לבתי-חולים פסיכיאטריים, על-ידי הפסיכיאטר המחוזי, לבדיקות, הם עצורים ולא נאשמים.
דן ארבל: כלומר, צריך לעשות הבחנה ברורה בין אלה שכבר הוגש נגדם כתב אישום לבין אלה שטרם הוגש נגדם כתב אישום, והם עצורים.
דן ארבל: בהרבה מאוד מקרים בית-המשפט, לפעמים מיוזמתו, כמו שצוין כאן, רואה שהעצור מתנהג בצורה מוזרה מאוד, ויש חשד שהוא לא שפוי, או שהסניגור שלו, שנוכח באולם, או המשטרה עצמה, מעוררים את זה, בגלל ההתנהגות של אדם בעת המעצר, ואז הוא נשלח למה שאנחנו קוראים "הסתכלות".
דן ארבל: כאשר הפסיכיאטר מבקש או מודיע לבית-המשפט שהוא איננו יכול לקבוע אם הוא שפוי או לא שפוי, אלא בתנאי אשפוז, אנחנו נותנים צו אשפוז, האדם נשלח לאשפוז בתנאי מעצר, כלומר, הוא נחשב גם עצור וגם מאושפז, ויש מספר גדול מאוד של אנשים כאלה.
דן ארבל: אני לא יודע בדיוק מה היחס בין אלה שנשלחים להסתכלות כשהם במעצר לבין אלה שנשלחים עם הגשת כתב אישום.
דן ארבל: אני מניח שזה משהו כמו חצי חצי.
שאול יהלום: זו תופעה מצויה שהסניגור לא טוען טענה כזאת ובכל זאת בית-המשפט בודק?
דן ארבל: יש הרבה מאוד מקרים שהמשטרה עצמה מבקשת.
דן ארבל: הסניגור עוד לא נמצא בכלל באולם, מביאים מישהו שנעצר תוך כדי ביצוע עבירה, והשוטרים אומרים שהאיש הזה מתנהג בצורה מאוד מוזרה, ואז בית-המשפט חייב למנות לו, לפי החוק, סניגור.
דן ארבל: הוא שולח אותו וממנה לו סניגור.
דן ארבל: הבדיקה לא נעשית ללא פיקוח של סניגור.
דן ארבל: אם אין לו סניגור, אז ממנים לו סניגור מהסניגוריה הציבורית.
שאול יהלום: האם המשטרה לא עושה את זה דווקא לפני שבא סניגור ולפני שהמשפט מתפתח, כדי לקבוע עובדה מיד, כדי לקבל חוות דעת שאדם כן שפוי?
דן ארבל: יש מקרים שהשופט בעצמו, בלי שיש סניגור ובלי משטרה, מבחין בהתנהגויות מוזרות מאוד.
דן ארבל: אני לא רוצה לפרט לכם כאן מה עצורים יכולים לעשות באולם המעצרים, אבל הם יכולים לעשות דברים משונים מאוד, שברור לך מיד שאדם שפוי לא היה עושה את זה, או שהוא מתחזה, ואת זה צריך לקבוע פסיכיאטר ולא השופט.
אופיר פינס-פז: קיבלתי נתונים לגבי 1999, לגבי אשפוז בהסכמה לעומת אשפוז כפוי, ובאשפוז הכפוי מדובר על 4,600 מקרים לעומת 13,000 בהסכמה.
אופיר פינס-פז: האשפוז הכפוי, כפי שאני מבין, מתחלק לכמה פרמטרים - הוראת אשפוז לפסיכיאטר מחוזי, שזה רוב המקרים; אשפוז דחוף של מנהל, שאני לא יודע מה זה.
יעקב בזק: מנהל בית-חולים פסיכיאטרי.
אופיר פינס-פז: צו הסתכלות של בית-משפט וצו אשפוז של בית-משפט, שהשופט ארבל דיבר עליו כרגע.
שאול יהלום: אני מבין שלא הוזמנו קורבנות לעניין הזה.
אופיר פינס-פז: הוזמנו עמותות שהפנו את תשומת לב הוועדה לעניין הזה.
אופיר פינס-פז: לא הזמנו אנשים ספציפיים, גם כדי לא לחשוף אותם למצבים, אולי מביכים.
אופיר פינס-פז: הייתי מבקש מדוקטור גרינשפון, ראש שירותי בריאות הנפש, להציג את נושא האשפוז הכפוי על הפרמטרים השונים שבו, כדי שתהיה לנו יכולת התייחסות לדברים.
אלכסנדר גרינשפון: כמו שהוזכר כאן קודם, אנחנו מדברים על אשפוז כפוי, שהוא מתחלק לשני חלקים עיקריים: החלק הראשון, שהוא בהחלטת בית-משפט - צו הסתכלות או צו אשפוז; והחלק השני, שהרוב בו זו החלטה של פסיכיאטר מחוזי, שהוא מפעיל את החוק לטיפול בחולי נפש, לפי סעיף 15, כשקודם לכך באה הוראת בדיקה, הוראת אשפוז או טיפול מרפאתי כפוי.
אלכסנדר גרינשפון: אחר כך אנחנו מדברים על אשפוז דחוף על-ידי המנהל.
אופיר פינס-פז: שני הסעיפים האחרונים, קרי, הוראת אשפוז של פסיכיאטר מחוזי ואשפוז דחוף על-ידי מנהל, לא עוברים דרך בית-המשפט.
אלכסנדר גרינשפון: נכון.
אלכסנדר גרינשפון: הם לא עוברים דרך בית-המשפט, זה תהליך אזרחי שמגיע ישירות דרך אנשי מקצוע רפואיים.
אלכסנדר גרינשפון: בצו, אנשים עוברים דרך אנשי מקצוע משפטיים.
אלכסנדר גרינשפון: גם במקרה המשפטי, רופא מעורב בשלב זה או אחר.
אלכסנדר גרינשפון: אבל זה ההבדל העיקרי.
אלכסנדר גרינשפון: אם הובא אדם, או הגיע בעצמו לבית החולים, ומנהל בית החולים מתרשם שהאדם הזה נמצא במצב של סבירות גבוהה להוצאת הוראת אשפוז של הפסיכיאטר המחוזי לגביו, הוא רשאי לאשפז אותו עד 48 שעות.
אלכסנדר גרינשפון: 48 השעות הן למטרה אחת ויחידה, לראות אם יש הצדקה לפנות לפסיכיאטר מחוזי ולבקש הוראת אשפוז.
יעקב בזק: מדובר על מנהל בית חולים לחולי נפש.
אלכנסדר גרינשפון: בחוק, כשמדברים על בית החולים, מדברים גם על מחלקה.
אלכנסדר גרינשפון: בעיקרון, מחלקה בבית חולים כללי, מבחינת הדין היא כמו בית חולים במחלקה פסיכיאטרית.
אלכנסדר גרינשפון: זה לא חייב להיות דווקא בית חולים פסיכיאטרי, זה יכול להיות גם מנהל מחלקה פסיכיאטרית.
אלכנסדר גרינשפון: נכון שאת רוב הבדיקות עושים בבית חולים שיש בו מחלקה סגורה.
אלכנסדר גרינשפון: נכון להיום, מחלקות סגורות הן בבית חולים פסיכיאטרי, אבל המחוקק חשב קצת קדימה, שבמשך הזמן יהיו מחלקות סגורות גם בבתי חולים.
אופיר פינס-פז: האשפוז הכפוי על-ידי פסיכיאטר מחוזי לא מוגבל בזמן, אבל הוא מוגבל בביקורת.
אלכנסדר גרינשפון: לא.
אלכנסדר גרינשפון: על כל אשפוז, גם אשפוז על-פי צו אשפוז וגם הוראת אשפוז, יש ביקורת.
אלכנסדר גרינשפון: הנושא של הגבלת הזמן זה עניין רפואי, ויש לזה התייחסות לחוק טיפול בחולי נפש, סעיף 35.
אלכנסדר גרינשפון: בסעיף 35 נאמר במפורט שלא יוחזק בן אדם בבית החולים, אלא רק למטרה אחת ויחידה - לקבלת טיפול.
אלכנסדר גרינשפון: לא מחזיקים אדם, לא לצורך הגנה עליו ולא לצורך הגנה על החברה.
יעקב בזק: בסוף הסעיף כתוב "אלא על פי הוראות חוק זה".
יעקב בזק: זאת אומרת, שלפי הוראות החוק, כשיש הוראה מפורשת, אפשר לאשפז גם לא לצורך טיפול רפואי, אלא לשם הגנה על הציבור או על הנאשם עצמו.
יעקב בזק: שוכחים תמיד את הסיפה של הסעיף הזה.
אופיר פינס-פז: אתה לא יכול לשכוח את זה, כי אתה ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות.
אלכסנדר גרינשפון: אלה בדיוק המקרים הבודדים שאנחנו מתייעצים לגביהם עם היועצים המשפטיים, ויש לנו יועצים במשרד.
אלכסנדר גרינשפון: אבל בכל זאת הגישה קודם כול היא גישה רפואית, שאדם צריך להיות בבית החולים לצורך טיפול.
אופיר פינס-פז: שאלתי אם אתה מוגבל בזמן.
דני אנוך: שבעה ימים.
אלי גרינר: זה כתוב אפילו בטופס הרשמי, המבוסס על התקנות שמבוססות על החוק.
אלכסנדר גרינשפון: בן אדם יכול להיות מאושפז על-פי הוראת אשפוז עד שבעה ימים, לא שבעה ימים.
אלכסנדר גרינשפון: ההחלטה היא החלטה של בית החולים.
אלכסנדר גרינשפון: אם מצבו משתפר אחרי יומיים או שלושה ימים, יכולים לשחרר אותו.
אלכסנדר גרינשפון: אחרי שבעה ימים, אם עדיין מצבו דורש אשפוז והאדם לא במצב שהוא יכול להביע את רצונו ולהסכים, פונים לפסיכיאטר המחוזי, והוא רשאי, אחרי בדיקה, להוציא הארכה עד שבעה ימים.
אלכסנדר גרינשפון: אחרי שבעה ימים נוספים זה עובר לטיפול של ועדה פסיכיאטרית.
אופיר פינס-פז: איך היא מורכבת?
אלכסנדר גרינשפון: הוועדה מורכבת ממשפטן, שהוא יושב-ראש הוועדה, ושני פסיכיאטרים מומחים, אחד משירות המדינה ואחד לא משירות המדינה.
אופיר פינס-פז: מי ממנה את הוועדות הפסיכיאטריות?
אלכסנדר גרינשפון: שר המשפטים נותן רשימה של משפטנים ושר הבריאות ממנה אותם, והוא גם ממנה את הרופאים בוועדה, על-פי המלצות של הסתדרות הרופאים והסתדרות רופאי המדינה.
אופיר פינס-פז: הפציינט מגיע בעצמו לוועדה פסיכיאטרית או שהכול בניירת?
אלכסנדר גרינשפון: אדם מגיע בעצמו.
אלכסנדר גרינשפון: במקרים שמצבו לא מאפשר להגיע יש אופציות.
אלכסנדר גרינשפון: או שהוועדה הדנה באה אליו, או שהיא יכולה לדון בלעדיו, אבל רופא מטפל צריך להציג את המקרה.
אלכסנדר גרינשפון: בדרך כלל עד שבעה ימים ועדה מבקשת להביא את האדם, או שמגיעים לאדם עצמו.
אופיר פינס-פז: אדם מיוצג בוועדה הזאת על-ידי קרוב, עורך-דין, משפחה?
אלכסנדר גרינשפון: בשנה האחרונה, בשיתוף עם הלשכה המשפטית, עשינו תוכנית באחד מבתי החולים, בית חולים אברבנאל, שבו הסניגוריה הציבורית דאגה שלכל אדם יהיה נציג.
יאיר בראל: נכשלנו כאשר הכנסת חוקקה את החוק ב-1991, שלא הוחלט להכניס דבר אימפרטיבי, שתמיד, בכל דיון, יהיה מיוצג.
אופיר פינס-פז: אחרי שגמרנו להציג את הנושאים על רגל אחת, אני רוצה להבהיר מה השאלות שעל סדר-היום.
אופיר פינס-פז: האחת, טענת האי-שפיות, כטענת הגנה.
אופיר פינס-פז: זה לא סוד שאפשר להציג את העניין הזה מההיבטים המוסריים והמשפטיים שלו.
אופיר פינס-פז: מצד אחד, הרי אנחנו לא נוקמים באדם הלא שפוי, נקמה זה לא חלק מהמטרות של המשפט המקובל.
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להגן על החברה, אנחנו רוצים להרתיע, אנחנו רוצים להעניש, אבל אנחנו לא יכולים להעניש אדם על כך שהוא לא אחראי למעשיו או לא יודע להבחין בין טוב לרע.
אופיר פינס-פז: מצד שני, ברגע שהטענה הזאת מתקבלת, ולמשל בפסק-דין פולונסקי, ואני כן אדבר עליו, משום שאני לא רואה בו עניין של סוביודיצה, במקרה הזה השימוש בטענה הזאת ממש שלא לצורך, כי העניין המרכזי בתיק הזה הוכרע.
אופיר פינס-פז: השאלה באיזה דרכי טיפול הוא יטופל היא שאלה משנית, ולטעון עליה טענת סוביודיצה.
אופיר פינס-פז: אגב, כשהבאתי את התיקון לחוק הסוביודיצה, בגלגול הראשון שלו, אמרתי במליאה שיש הרבה טיעונים למה כן ולמה לא, וחופש הביטוי וטוהר המשפט, אבל יש עוד סיבה, שמשתמשים לפעמים בטענה הזאת שלא לצורך.
אופיר פינס-פז: מכל מקום, בתיק של פולונסקי, ארבע פעמים נשאלו הפסיכיאטרים המקצועיים, ממיטב המקומות, מה דעתם, והיו עמדות לכאן ולכאן.
אופיר פינס-פז: היו דעות לפעמים דומות, לפעמים הפוכות.
אופיר פינס-פז: אסתר חומש-גופר, את אמרת בעצמך שעניין הספק הוא עניין מרכזי.
אופיר פינס-פז: ואז נוצר מצב שבו אדם כתוצאה מהספק, או כתוצאה מדברים אחרים, נאמר עליו שהוא לא היה שפוי, והוא לא עומד לדין ולא נענש.
אסתר חומש-גופר: אולי באמת הוא לא היה שפוי.
אסתר חומש-גופר: תצא מהנחת עבודה שהוא לא היה שפוי, ומה אז.
אופיר פינס-פז: בהחלט, שהוא לא היה שפוי, והוא החלים.
אופיר פינס-פז: מבחינה מוסרית אחרת שואלים מה קורה פה.
אופיר פינס-פז: אנשים שילמו בחייהם, אנשים מתו, בית-המשפט קיבל את הטענה.
אופיר פינס-פז: אם מקבלים את הנחת העבודה שהאדם היה לא שפוי, השאלה האם הדעת סובלת את זה שהוא יצא לחיים חברתיים רגילים, נורמטיביים.
אופיר פינס-פז: הוא כבר לא מסוכן לחברה, הוא כבר בסדר, הוא היה חולה, הוא כנראה לא יהיה אף פעם חולה, זה עניין חד-פעמי.
אופיר פינס-פז: יש לי תחושה שהמצב המשפטי לא סביר.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר שיש לי פתרון, דווקא בפרקליטות השתעשעו בכמה רעיונות של פתרונות משפטיים.
אופיר פינס-פז: ראיתי טיוטה של הצעה שלא קודמה, אני לא יודע היכן היא עומדת בשלב הזה.
אופיר פינס-פז: גם אם אנחנו מקבלים את טענת האי-שפיות, בית-המשפט הכריע "האיש אינו שפוי, לא אחראי למעשיו" המצב לא סביר.
אופיר פינס-פז: איפה הסכנה לציבור, איפה הסיכון שזה יכול לקרות שוב, איפה אלף דברים אחרים שצריך להביא בחשבון?
אופיר פינס-פז: עניין האשפוז הכפוי.
יעקב בזק: אתה מדבר על האזרחי, בלי קשר לעבירה פלילית?
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדבר על הדברים.
אופיר פינס-פז: אני רואה את הסטטיסטיקה.
אופיר פינס-פז: בית-המשפט שולח במקרים מועטים, ואילו הפסיכיאטר המחוזי, שכמובן יש לו הרבה יותר תיקים, מטבע הדברים, שולח בהיקפים גדולים לאשפוז כפוי, רבע מכלל המקרים.
משה קליאן: אלה הם שני דברים שונים לחלוטין.
אופיר פינס-פז: אני מקבל, אני לא מתווכח, אתם גם תסבירו ותציגו את העניין.
אופיר פינס-פז: אבל מבחינתי, כמי שיושב בכסא הזה, שעניין הפרט, האדם, בוועדה הזאת במיוחד, הוא במרכז, אנחנו צריכים לשאול האם הפרוצדורה סבירה, האם יש בקרה, האם יש ביקורת, האם יש גורמים שיכולים לפקח על העבודה המקצועית, לקבל משוב, לקבל דיווח, לדעת שבאמת זכויות הפרט - במה שנעשה פה כפייה, הן כבר נפגעות - נפגעות במידה סבירה כתוצאה מחוסר ברירה או שיש אלטרנטיבות, והאם צריך למסור דין וחשבון למישהו, מישהו מחוץ לברנז'ה.
נסים זאב: ידוע כמה תלונות היו כתוצאה מאשפוז כפוי דרך הפסיכיאטר המחוזי?
אלה שנר: אלפים.