GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד רונית זמיר: ההגדרה של "מגשר" נמצאת היום רק בתקנות בתי-המשפט (פישור) וחשבנו שהיא צריכה להופיע כאן והיא מופיעה בסעיף 1(2)(ב).
אופיר פינס-פז: הסדר גישור הוא הסכם בכתב או שזה מובן מאליו?
עו"ד רונית זמיר: הביטוי "הסדר" מופיע בסעיף 79ג לחוק הראשי, סעיף קטן (ו) ונאמר בו: "לא יגיעו בו בעלי הדין להסכמה ליישוב הסכסוך, להלן הסדר גישור.
עו"ד רונית זמיר: " כלומר, ההסכמה על יישוב הסכסוך נקראת "הסדר גישור" רק כשזה להלן.
אופיר פינס-פז: לא צריך לכתוב שההסכם הוא בכתב?
ד"ר פרץ סגל: זה כבר בתוך התקנות.
ד"ר פרץ סגל: להיפך, אולי אפשר להגיע להסכם בעל-פה כמו בדין המסורתי, או אצל המוסלמים, או אצל הבדואים.
ד"ר פרץ סגל: תוך לימוד הנושא ספציפית אני יכול לומר שבעדה הבדואית זה לא לכבוד לחתום וזה נעשה דווקא בעל-פה.
עו"ד רונית זמיר: אולי ההסדר בבית-המשפט הוא בכל זאת בכתב כי צריך להעביר אותו לבית-המשפט.
ד"ר פרץ סגל: זה מכוח התקנות, אין חובה שזה יהיה בחוק.
ד"ר פרץ סגל: זה קבוע בתקנות עצמן.
עו"ד רונית זמיר: בתקנות כתוב שהם יערכו את ההסכם בכתב.
עו"ד רונית זמיר: בסעיף (4) שוב החלפנו את המלה "פישור" ב"גישור".
אופיר פינס-פז: זה מובן.
אופיר פינס-פז: סעיף (5).
עו"ד רונית זמיר: מחקנו "בית-משפט הדן בענין אזרחי" וקיבלנו על זה כמה הערות.
עו"ד רונית זמיר: המשמעות של "הדן בענין אזרחי" לטעמי היתה שלא תתעורר מחלוקת האם זה גם בעניינים מינהליים או משפטיים וכו'.
עו"ד רונית זמיר: היתה כאן הערה של לשכת עורכי הדין שאולי זה יאפשר פתח נוסף לעניינים כלליים.
עו"ד רונית זמיר: חשבנו שמאחר שכל הסעיף דן רק בעניינים אזרחיים אולי לא תהיה בעיה אבל אנחנו מוכנים לשקול להחזיר את המלים "הדן בענין אזרחי".
השופט דן ארבל: אנחנו לא מדברים רק על ענין אזרחי במובן הצר שלו.
השופט דן ארבל: למשל, מדובר על ענייני משפחה שם הגישור הוא הליך ממש מתבקש, מדובר על דיני עבודה, סכסוכי עבודה שזה הליך שמתבקש שם, מדובר גם על הליכים מינהליים לפעמים שכדאי לעשות בהם גישור.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף: יש לנו בעיה עם המלה "ענין".
עו"ד אליעזר שטיינלאוף: האם במקומה אפשר לומר "סכסוך"?
עו"ד אליעזר שטיינלאוף: גב' אוטולונגי אומרת בספרה שבלי סכסוך אין בוררות, אני חושב שבלי סכסוך גם אין גישור.
אופיר פינס-פז: הבנו את ההערה של לשכת עורכי הדין.
עו"ד רונית זמיר: אנחנו מוותרים על התיקון בפיסקה (5).
ד"ר פרץ סגל: ההרחבה של החיסיון.
עו"ד רונית זמיר: הוא מתקן את סעיף קטן (ד) של סעיפים 79ג.
עו"ד רונית זמיר: הסעיף הזה אומר: "דברים שנמסרו במסגרת הליך פישור לא ישמשו ראייה בהליך משפטי אזרחי".
עו"ד רונית זמיר: המשמעות של הסעיף הזה היא חיסיון למרות שהוא מנוסח כסעיף של קבילות, דבר שגם אותו נצטרך לתקן.
עו"ד רונית זמיר: אחרי שלמדנו את נושא החיסיון בין מגשר לבין הצדדים לגישור וכי ייתכן שיהיו מקרים שבהם צריכה להיות הבחנה בין הליך אזרחי לבין הליך פלילי, כלומר, דברים שנאמרו במסגרת גישור לא ישמשו בהליך המשפטי אזרחי אבל כאילו בהליך פלילי הם כן יכולים לשמש היום כראיה, ראינו שיש כאן קושי.
עו"ד רונית זמיר: אנחנו מוותרים על התיקון מאחר שאת כל נושא החיסיון צריך להסדיר באופן מסודר.
עו"ד רונית זמיר: נקיים בזה דיון.
עו"ד רונית זמיר: סעיף (9) הוא אחד הסעיפים המרכזיים בחוק.
עו"ד רונית זמיר: זה סעיף שאומר שגם אם אין תובענה תלויה ועומדת בבית-המשפט יכולים הצדדים שהגיעו להסכמה בגישור לבוא ולבקש מבית-המשפט לתת להסדר שהם הגיעו אליו תוקף של פסק דין.
עו"ד רונית זמיר: יש כמה משמעויות לזה.
עו"ד רונית זמיר: היום אנשים רוצים לעשות את זה.
עו"ד רונית זמיר: הם מגישים בקשה בהמרצת פתיחה, שזה לא בדיוק מתאים לכאן.
עו"ד רונית זמיר: כמו שאמר הנשיא ארבל זה מעמיס על בית-המשפט בקשות מיותרות.
עו"ד רונית זמיר: זה גם יוצר איזו שהיא אנומליה, על המרצת פתיחה צריך לשלם אגרה, בעוד שאם בית-המשפט היפנה את הצדדים לגישור והם הגיעו להסכם הוא יכול לפטור אותם מתשלום אגרה.
אופיר פינס-פז: אתם יוצרים פה פרוצדורה שמתאימה לתהליך לא בדלת האחורית אלא בדלת הראשית.
עו"ד רונית זמיר: נכון מאוד.
עו"ד רונית זמיר: אבל יש פה דילמה כי יש פה איזה שהוא מתן תוקף יותר חזק להסכם שהושג בגישור לעומת הסכם פרטי שנעשה בין שני אנשים.
עו"ד רונית זמיר: החשש הוא שעכשיו ינצלו את מערכת בתי-המשפט וינהלו הליכי גישור פיקטיביים כדי שאנשים שהגיעו לסתם הסכם פרטי ביניהם יגידו: בואו נלך עכשיו לגישור כדי שנוכל ללכת לבית-המשפט והוא יתן לזה תוקף של פסק דין.
עו"ד רונית זמיר: כך הם משיגים יתרונות במישור ההוצאה לפועל, בהתיישנות ובמישורים נוספים.
שלמה שהם: החשש שמא ייווצר פתח למקום שאפשר יהיה לתת בו תוקף של פסק דין.
שלמה שהם: אתן דוגמה.
שלמה שהם: יש תיקי הוצאה לפועל נגד הבעל.
שלמה שהם: הולך הבעל ואומר: אני מעביר את כל נכסיי לאשה כאילו במסגרת סכסוך אישות בינינו.
שלמה שהם: הם הולכים למגשר, מגיעים להסכם גישור מסוים, מביאים אותו לאישור בבית-המשפט ואז כאשר רוצים לרדת לנכסיהם אומר הבעל: זה לא שלי; אומרת האשה: יש לי פסק דין.
השופט דן ארבל: הוא יכול לעשות את זה גם לפי חוק יחסי ממון.
שאול יהלום: מה הכוונה של המשפט "אף אם באותה שעה לא תלויה ועומדת תובענה באותו ענין".
שלמה שהם: הכוונה היא שאין סכסוך אישות אמיתי, לא קיימת תביעה כרגע.
שלמה שהם: נכון שאפשר לפנות גם לפי חוק יחסי ממון אבל זו דרך קיצור.
אופיר פינס-פז: על-פי הצעתכם האם בית-המשפט נותן באופן אוטומטי תוקף פסק דין להסדר, או שהוא גם יכול לפסול הסדר או שהוא יכול לברר הסדר?
עו"ד אליעזר שטיינלאוף: דוגמה.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף: יש לי חברת גבייה ואני מלווה בריבית שחורה.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף: במקום לעשות הסכם הלוואה אני קורא לאחד העובדים שלי לגשר.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אז אני שולח את האנשים למגשר – ומגשר לא צריך שום תעודה ושום הסמכה.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אני שולח את האיש לחדר השני, מחתים אותו על ריבית נשך ואז הסכם כזה מקבל תוקף של בית-המשפט כאשר לבית-המשפט אין שום אפשרות לבדוק כשאין בפניו תיק והאם יש סכסוך, הדבר לא ברור.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אתה מקבל 25 שנות התיישנות במקום 7 שנים התיישנות, כרטיס כניסה להוצאה לפועל בלי מסנן של בית-משפט, כרטיס כניסה לביזיון בית-המשפט, כרטיס כניסה להליכי פשיטת רגל, כל זה בלי ביקורת של בית-המשפט.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אני חושב שאף אחד לא רצה לתת מעמד כזה להסכמים, זה גם לא קיים בעולם.
השופט דן ארבל: ההיפך הוא הנכון.
השופט דן ארבל: במקרה שבית-המשפט לא מתערב לוקחים אדם, מחתימים אותו על ריבית נשך, עושקים אותו ואחר כך מגישים נגדו תביעה.
השופט דן ארבל: במקרה שאנחנו מביאים הסדר כזה לבית-המשפט יש לבית-המשפט שיקול דעת לבדוק מה קורה.
השופט דן ארבל: אני חוזר לענייני משפחה.
השופט דן ארבל: אם יש ענין בין שני בני זוג ובית-המשפט רואה שמנסים לגזול את הילד ועקרון טובת הילד לא ממומש, בית-המשפט יכול גם לא לאשר הסדר.
השופט דן ארבל: אני לא מבין למה זה רע להכניס פה שיקול דעת של טובת הציבור?
השופט דן ארבל: אתה אומר שזה לא טוב.
השופט דן ארבל: ההיגיון אומר ממש ההיפך.
אופיר פינס-פז: אנחנו סיימנו להציג את הסעיף הראשון של הצעת החוק מתוך שלושה סעיפים.
אופיר פינס-פז: נעצור כאן ונקיים דיון על ההערות שיש להצעה של משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: נעשה זאת בצורה ממוקדת.
אופיר פינס-פז: אני מבקש הערות רק לסעיף הראשון.
ד"ר פרץ סגל: שמענו את ההערה של לשכת עורכי הדין.
ד"ר פרץ סגל: כפי שהציע עורך דין שטיינלאוף המחשבה שלנו היתה לכתוב "סכסוך" במקום "ענין".
אופיר פינס-פז: אני גם מציע שזה יחול רק על מקרים שבהם הצדדים פנו לבית-המשפט והוא זה שהיפנה אותם לגישור כדי שלא כל שני אנשים שהחליטו שהם מגשרים ביניהם יביאו את זה לבית-המשפט.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים לעודד באופן מלאכותי שום דבר, אנחנו רוצים ליצור מערכת ידידותית למי שלא רוצה לברר את סכסוכיו בתוך כותלי בית-המשפט.
השופט דן ארבל: זה מאיין את הסעיף.
אופיר פינס-פז: כשאדם הולך לבית-המשפט הוא יודע למה הוא עושה זאת ואני מאמין שהוא גם רוצה לקבל איזה שהוא תוקף של בית-משפט ולא כל אדם רוצה ללכת לבית-המשפט.
אופיר פינס-פז: אדם שרוצה לברר את סכסוכיו במסגרת ועד הבית שלו, הסכסוך שלו לא צריך לקבל תוקף של פסק דין.
פרופ' סמדר אוטולנגי: באשר להחלפה של "פישור" ב"גישור" זה ברור מאליו, אפשר להחליף.
ד"ר פרץ סגל: בהגדרת "הגישור" בחוק נאמר: "הליך שבו נועד מפשר עם בעלי הדין כדי להביאם לידי הסכמה ליישוב הסכסוך מבלי שיש בידו סמכות להכריע בו.
ד"ר פרץ סגל: " אני מוכן לתקן את הענין הלשוני אבל פה זה ציטט של מה שנאמר לפני כן.
ד"ר פרץ סגל: כאשר זה נאמר בקונטכסט של הגישור אני מסכים עם פרופ' אוטולנגי שזה כבר אכס-דפיניטו מכיוון שזה מגשר, או מי שעוסק בגישור.
ד"ר פרץ סגל: פה הדגשנו את הדבר הזה על-ידי חזרה עליו.
ד"ר פרץ סגל: אפשר לוותר על זה.
ד"ר פרץ סגל: זה נובע מכך שמצאנו לנכון לא להזקיק אנשים ללכת אחורה להגדרה של "גישור" ולכן חזרנו על זה.
ד"ר פרץ סגל: זה ענין טכני משפטי.
פרופ' סמדר אוטולנגי: גם לגבי "תפקידו" זה טכני.
פרופ' סמדר אוטולנגי: זה "ההליך שבו" אבל זה לא התפקיד שלו.
פרופ' סמדר אוטולנגי: תפקיד שאין לו סמכויות לא שייך לחלק מהתפקיד.
השופט דן ארבל: אני מסכים להערה שלך.
פרופ' סמדר אוטולנגי: אנחנו מגיעים לסעיף 9 הפרובלמטי.
פרופ' סמדר אוטולנגי: אני מבינה את הכוונה אבל כמו לשכת עורכי הדין אני חרדה מזה.
פרופ' סמדר אוטולנגי: אני רשמתי את ההערות בלי שראיתי את ההערות של לשכת עורכי הדין שמר שטיינלאוף נתן לי עכשיו לקרוא.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף: וכתוב "לפי חוק זה".
פרופ' סמדר אוטולנגי: זו הנקודה.
פרופ' סמדר אוטולנגי: זה סעיף מאוד טעון.
פרופ' סמדר אוטולנגי: כשכתוב "בית משפט רשאי" זה מקנה שיקול דעת לבית-המשפט אם כן או לא לתת תוקף להסדר.
פרופ' סמדר אוטולנגי: כפי שאני קצת מכירה את הפרקטיקה אני מניחה שכאשר הסכם יובא לפני בית-המשפט הוא ישמח מאוד לא לטפל בענין וישים את חותמתו.
אופיר פינס-פז: זה יקח בין חצי דקה לדקה.
השופט דן ארבל: אני מציע לגב' אוטולנגי לבוא לבית-המשפט למשפחה ולראות כמה שופטים יושבים ובוחנים הסכמים בין הצדדים.
פרופ' סמדר אוטולנגי: אני מסכימה אתך לגבי בית-משפט לענייני משפחה, שם המצב שונה.
פרופ' סמדר אוטולנגי: אם ניקח את הדוגמה שעורך דין שטיינלאוף הביא לגבי אותה חברת גבייה הרי אין בפני בית-המשפט שום נתון.
פרופ' סמדר אוטולנגי: ההסכם אומר: א' מסכים עם ב' ש...
אופיר פינס-פז: מה את אומרת על ההצעה שלי?
פרופ' סמדר אוטולנגי: ההצעה שלך שזה יהיה אך ורק מכוח תובענה שיש בבית-המשפט?
השופט דן ארבל: הסעיף נופל.
אופיר פינס-פז: אם בית-המשפט הציע להם גישור והגישור הסתיים בהצלחה?
פרופ' סמדר אוטולנגי: הם יכולים ללכת לבית-המשפט, לא חייבים.
השופט דן ארבל: לפי תפקידי לכאורה הייתי צריך להתנגד לזה ובכל זאת אני בעד.
השופט דן ארבל: תשאלי מדוע?
פרופ' סמדר אוטולנגי: אחרי שאפרוס בפניך איזה עוד מטלות תצמחנה לך מזה אולי תשנה את דעתך.
שאול יהלום: נניח שלפני שנה היתה לי בעיה עם אשתי ובאמת נעשה הסדר גישור לפי חוק זה.
פרופ' סמדר אוטולנגי: אם הלכתם לבית-המשפט אין לי בעיה עם זה.
שאול יהלום: הלכנו לבית-המשפט והוא היפנה לגישור.
שאול יהלום: אחרי שנה שוב באים לבית-המשפט בגלל הסכסוך.
פרופ' סמדר אוטולנגי: גם אז אין לי בעיה אתך.
פרופ' סמדר אוטולנגי: החוק שקיים היום, בלי ההצעה שלפניכם, אומר בדיוק את מה שאתה אומר:
פרופ' סמדר אוטולנגי: אם יש סכסוך בין בעלי דין – נצא מהדוגמה של בעל ואשה – מוגשת תביעה לבית-המשפט והוא אומר לצדדים: למה לכם, עד שתקבלו אצלי פסק דין זה יקח שבע שנים, תלכו למגשר מומחה ותוך שבועיים-שלושה הוא מביא אתכם לכלל סיום הסכסוך בהסכמה ביניכם.
פרופ' סמדר אוטולנגי: זה לא יותר טוב?
פרופ' סמדר אוטולנגי: אומרים הצדדים: זה יותר טוב והולכים לגישור.
פרופ' סמדר אוטולנגי: מסיימים את הגישור ואז אחד הצדדים אומר:
פרופ' סמדר אוטולנגי: נראה כמה זמן יקח עד שאשלם לך מה שהסכמתי עכשיו.
פרופ' סמדר אוטולנגי: אז אתה אומר: ההסכם שהגענו אליו באמצעות המגשר אני חוזר אתו לבית-המשפט שבפניו היתה התובענה ומבקש STAMP, שבית-המשפט יאשר ויתן לזה תוקף של פסק דין.
פרופ' סמדר אוטולנגי: זה המצב הנוכחי ואין לנו עם זה בכלל בעיות כי בית-המשפט יודע מה היתה התובענה, אין פה ענין פיקטיבי.
שאול יהלום: לפי הדוגמה הזאת התובענה עדיין קיימת כרגע.
עו"ד תמר ברק: זה מקרה של שניים שמסוכסכים ביניהם ולא פנו לבית-המשפט אלא החליטו לבוא אל המגשר בלי הפנייה של בית-המשפט.
שאול יהלום: אז זה לא לפי חוק זה.
עו"ד תמר ברק: נכון, זאת הבעיה.
שאול יהלום: אולי אפשר להסביר את זה בעיניים אחרות.
שאול יהלום: לפני שנה היה סכסוך, עשינו הסכם גישור, הסכם הגישור אפילו קיבל פסק דין.
שאול יהלום: אחרי שנה התעורר סכסוך שני שהוא שונה מהסכסוך הראשון אבל יש לו השלכות למרות שזו לא אותה תובענה.
שאול יהלום: אז זה מגיע לבית-המשפט, יש דיון ובית-המשפט אומר:
שאול יהלום: אתם חייבים לבצע את ההסכם הראשון.
שאול יהלום: כך כתוב.
פרופ' סמדר אוטולנגי: פשיטא שיאמר לך זאת.
עו"ד רונית זמיר: כשנאמר "לפי חוק זה" הכוונה היא לבדוק שמתנהל הליך גישור לפי תקנות בתי-המשפט.
פרופ' סמדר אוטולנגי: התקנות חלות רק כאשר הגישור החל בעקבות הפנייה של בית-המשפט.
פרופ' סמדר אוטולנגי: יש חוק בתי-המשפט שמדבר על תביעה שהוגשה בפני בית-המשפט והוא מפתה את הצדדים ללכת לגישור, הצדדים הולכים לגישור, חתמו על הסכם גישור ואז הולכים חזרה לבית-המשפט ואומרים לו: תן לזה תוקף של פסק דין.
פרופ' סמדר אוטולנגי: עד כאן זה המצב הנוכחי.
פרופ' סמדר אוטולנגי: בעקבות החוק יצאו תקנות והן מדברות על פישור ונותנות אפילו הסכם מוצע בין הצדדים לבין המגשר, הן גם קובעות חובת חיסיון, אתיקה ועוד דברים.
פרופ' סמדר אוטולנגי: אחד המומים הוא שהתקנות חלות אך ורק על אותו הליך בו בית-המשפט היפנה את הצדדים לגישור, הן אינן חלות בכלל על גישור שבו אתה ואני נחליט לפנות אל מגשר לפתור את הסכסוך בינינו.
פרופ' סמדר אוטולנגי: נמצא שיש לנו הליכי גישור שונים לחלוטין, אחד כפוף לחוק, השני לא כפוף לשום דבר ולא חלים שם כללי אתיקה וגם לא חיסיון, שום דבר.
פרופ' סמדר אוטולנגי: עכשיו באות ההצעות הללו להכניס פן אחד קטן בלי לראות את המכלול של הבעיה ולומר: נראה לנו שאם הצדדים מרצונם החופשי, בלי שיפנו לבית-המשפט, ירצו לקבל תוקף של STAMP בית-המשפט על אותו הסכם שהם הגיעו אליו זה רצוי לנו.
פרופ' סמדר אוטולנגי: למה?
פרופ' סמדר אוטולנגי: כי זה אולי ידרבן יותר אנשים לפנות להליכי גישור בלי לפנות לבית-המשפט, בלי להגיש תביעות, בלי להיזקק לפורמליות.
פרופ' סמדר אוטולנגי: השופט ארבל אומר: זה יחסוך לנו זמן שיפוטי יקר; אני אומרת שזה רק ירבה את זמן השיפוט שלכם.
פרופ' סמדר אוטולנגי: תחשוב שאתה הולך לקנות דירה ואתה מפחד שמי שמוכר לך את הדירה לא יקיים אחר כך את חיוביו.
פרופ' סמדר אוטולנגי: מה אתה עושה?
פרופ' סמדר אוטולנגי: אתה עושה פיקציה ואומר: נלך לאחד מעורכי הדין ונאמר לו: אתה ממונה כמגשר, תן לי אותו הסכם של קניית דירה, תכתוב למעלה הסדר גישור, עם זה נלך לבית-המשפט ונקבל פסק דין.
פרופ' סמדר אוטולנגי: הנשמע כדבר הזה?
שאול יהלום: הנוסח היה צריך להיות כך: בית המשפט רשאי, על-פי בקשת בעלי הדין, ולא בעל הדין.
אופיר פינס-פז: אנחנו יכולים לבטל את סעיף 9.
פרופ' סמדר אוטולנגי: זה הסעיף הקרדינלי.
פרופ' סמדר אוטולנגי: אמר השופט ארבל שההצעה הזאת מקלה עליו.
פרופ' סמדר אוטולנגי: בסעיף 9 במשפט האחרון כתוב: "לא ייזקק בית-המשפט להתנגדות למתן תוקף של פסק דין להסדר גישור אלא בדרך בקשה לביטול ההסדר".
פרופ' סמדר אוטולנגי: תראה איזו פרוצדורה חדשה אתה מעמיס על בתי-המשפט, אולי לקחו זאת מהבוררות.
פרופ' סמדר אוטולנגי: כאשר בית-המשפט נותן תוקף לפסק בורר ואז האפשרות להתנגד לבקשה לאישור פסק בורר היא אך ורק דרך בקשה לביטולו, זה מובנה ומוסדר בחוק, יש עילות ביטול.
פרופ' סמדר אוטולנגי: כאן אין לנו שום דבר, זה מרמז על כאילו הליך של ביטול אבל זה יביא לבתי-המשפט עומס רב משום שכאן תהיה התנגדות לאותה בקשה ופתאום נולד לנו הליך יש מאין.
פרופ' סמדר אוטולנגי: נראה לי שאפשר היה לפתור את זה טכנית אם קודם כל היינו אומרים שחובה להגיש את ההסדר על-ידי הצדדים גם יחד ולא על-ידי אחד מהם בלבד; הייתי מוסיפה באמצעות המגשר אם היה מגשר עד לסוף ההליך; הייתי אולי מכניסה גם באמצעות מוסד לגישור משום שיש מקומות שבהם ממנים את המגשרים והמוסד הוא שמטפל בכל הליכי הגישור, המוסד הוא שיגיש את הסדר הגישור לבית-המשפט.
פרופ' סמדר אוטולנגי: הייתי מוחקת את המשפט האחרון אבל כאמור אני מתנגדת לרישא.
שאול יהלום: אולי נמחק את הסיפא, כמו שאת אומרת, ונכתוב: בית המשפט רשאי, על-פי בקשת כל בעלי הדין.
פרופ' סמדר אוטולנגי: לא בעלי הדין, על-פי בקשת הצדדים המסוכסכים.
שאול יהלום: בסדר ואני ממשיך: לתת להסדר גישור תוקף.
שאול יהלום: .. שהתקיים לפי חוק זה.
שאול יהלום: עד הנקודה.
פרופ' סמדר אוטולנגי: לא עד הנקודה.
פרופ' סמדר אוטולנגי: "לאחר שמצא" מעמיס נטל על בית-המשפט לחקור ולדרוש וזה מיותר לחלוטין.
פרופ' סמדר אוטולנגי: "שהתקיים לפי חוק זה" זה לא ייתכן משום שהחוק מדבר על גישור בהפניית בית-המשפט.
פרופ' סמדר אוטולנגי: אז אנחנו חוזרים לבעיה ב"ה" הידיעה: האם בית-המשפט הופך להיות חותמת גומי לכל מיני הסדרים?
פרופ' סמדר אוטולנגי: דוגמה אחת של השופט גינת בחיפה שפורסמה בעתון.
פרופ' סמדר אוטולנגי: מועצה מקומית ג'וליס הגיעה לידי הסדר פשרה עם סגן ראש המועצה לגבי תשלומי כספים לא באמצעות גישור אלא בתור הסכם פשרה.
פרופ' סמדר אוטולנגי: הם הלכו לבית-המשפט וקיבלו STAMP, בית-המשפט נתן לכך אישור.
פרופ' סמדר אוטולנגי: המועצה לא קיימה את התחייבויותיה ואז פנה העותר אל בית-המשפט בבקשה לאכיפת פסק דין.
פרופ' סמדר אוטולנגי: בא היועץ המשפטי לממשלה ואמר: אני רוצה להצטרף לבקשה.
פרופ' סמדר אוטולנגי: ההוא נבהל אבל הדיון התקיים והיועץ המשפטי ראה שזה הסכם בלתי חוקי שקיבל תוקף של פסק דין.
פרופ' סמדר אוטולנגי: מזה אני חוששת כאן.
פרופ' סמדר אוטולנגי: הסכם הפשרה הוא כאשר היה תיק תלוי ועומד בבית-המשפט, זאת אומרת, בית-המשפט יכול לבדוק במה דברים אמורים.
פרופ' סמדר אוטולנגי: בהסדר הגישור אין כלום בפני בית-המשפט.
שאול יהלום: אבל בפני בית-המשפט יש ידיעה מי המגשר כי בסעיף האחרון כתוב: "שר המשפטים יקים בצו...
שאול יהלום: יקבע את הכשירויות הנדרשות.
שאול יהלום: ..".
אופיר פינס-פז: לא נעסוק בזה.
שאול יהלום: אל תחלק את החוק, בהנחה שנקבל את כל החוק למגשר צריכים להיות כישורים.
שאול יהלום: מה שקרה בג'וליס הוא שעשו הסכם בניגוד לחוק אבל אם המגשר יהיה אדם שלא יעשה הסכמים בניגוד לחוק, יהיו הסכמי גישור לפי החוק.
אופיר פינס-פז: אני מכיר את הנפשות הפועלות ואני יודע שבג'וליס היה מגשר פוליטי.
שאול יהלום: לכן לפי החוק הזה צריך להיות מגשר שלא יעשה הסכמים בניגוד לחוק.
עו"ד אליעזר שטיילאוף: אין חובה כזאת.
שאול יהלום: ננסח את זה והא בהא תליא.
שאול יהלום: אם יהיה מגשר שאנחנו סמוכים ובטוחים שיש לו כללי אתיקה והוא לא עושה דברים בניגוד לחוק, אנחנו מעודדים אנשים לגשת למגשר ולעשות הסכמים.
שאול יהלום: אנשים לא יגשו למגשר אם הם יחששו שאחר כך הם לא יוכלו ללכת להוצאה לפועל כי יגידו: דנו, אישרנו וגישרנו ובסוף זה לא פסק דין ונזרוק את זה לפח.
שאול יהלום: הסעיף הזה חשוב מאוד אם נגיע למסקנה שהמגשר לא יעשה טעויות בניגוד לחוק.
אופיר פינס-פז: בבקשה, גב' כרמית פנטון.
עו"ד כרמית פנטון: אני כאן בכובע של יושבת-ראש הוועדה המשפטית של עמותת מגשרי ישראל.
עו"ד כרמית פנטון: אנחנו מודים על ההזמנה לדיון ומברכים על התיקונים להצעת החוק שהיו הרבה זמן בצנרת.
עו"ד כרמית פנטון: אנחנו רוצים להוסיף כמה הערות, חלק כבר נאמרו אז לא אחזור עליהן.
אופיר פינס-פז: אולי נשמע קודם קצת על העמותה.
אופיר פינס-פז: העמותה היא לא למטרות רווח?
עו"ד כרמית פנטון: לא.
עו"ד כרמית פנטון: נמצא כאן מיכאל צור יושב-ראש העמותה והוא יאמר כמה מלים על העמותה.
מיכאל צור: המטרה העיקרית של העמותה היא מקצועיות התחום שנקרא "גישור", זה מקצוע לכל דבר וענין.
אופיר פינס-פז: הגדרנו בחוק שורה של מקצועות, אולי נגדיר גם את זה?
מיכאל צור: בהחלט, זה אחד הדברים שאנחנו שואפים אליו כי אנחנו רואים את כל הנושא של יישוב הסכסוכים כמקצוע בפני עצמו.
מיכאל צור: מצאנו לנכון להקים עמותה בגלל הפרצות וכל הדברים שדובר עליהם פה שהם עמומים בשלב זה אבל זה טיבם בתחילת דרכם.
מיכאל צור: העמותה הוקמה כדי להבטיח את המקצוע בפני עצמו, היא עמותה מקצועית, לא למטרות רווח.
מיכאל צור: יש לה היום כבר כ-2,000 חברים.
אופיר פינס-פז: משלמים דמי חבר?
מיכאל צור: לא כרגע.
מיכאל צור: לאור זה שראינו שהרבה אנשים לומדים סדנאות גישור חשבנו שזה יהיה יותר אחראי אם נהפוך את זה לענין יותר מוסדר.
אופיר פינס-פז: כמה מגשרים בכלל יש היום בארץ?
מיכאל צור: כ-5,000.
מיכאל צור: כולנו נושאים ונותנים, כולנו מגשרים מראשית ימינו.
מיכאל צור: זה מתחיל בטכניקה שמאחוריה יש תורה שלמה וככל שמתעמקים בזה יותר רואים כמה יש עוד ללמוד.
מיכאל צור: בעמותה יש מי שהם שוחרי גישור, מי שעברו רק סדנת גישור, ועכשיו העמותה לוקחת על עצמה לעסוק בהסמכה של מגשרים, מיהו מגשר, מי מוסמך לזה.
מיכאל צור: התקנות והכללים של ועדת גדות מתייחסים רק למגשרים שיכולים לגשר בתיקים שהופנו מטעם בית-המשפט וכפי שאנחנו מבינים פה גישורים יגיעו גם ממקומות אחרים.
מיכאל צור: חשוב שזה ייעשה בצורה הכי מקצועית וראויה שאפשר.
מיכאל צור: לא מספיק לעבור סדנת גישור של 40 שעות כדי שמישהו יכריז על עצמו כמגשר.
מיכאל צור: אחד האנשים כבר כתב על כרטיס הביקור מסמיך מגשרים.
אופיר פינס-פז: אתם לא מתכוונים ליצירת גילדה?
מיכאל צור: אנחנו לא רוצים ליצור גילדה.
מיכאל צור: הענין הוא התמקצעות והבטחת ההתמקצעות הזאת.
מיכאל צור: בירכנו על הקמת המרכז לגישור במשרד המשפטים שעוסק בחקיקה כפי שאנחנו עושים כרגע.
מיכאל צור: התחום של הגישור תפס תאוצה גדולה ובשלב מסוים התחלנו להילחץ כי זה מגשר וההוא מגשר ויש הסדרי גישור כאלה ואחרים.
מיכאל צור: זה דבר לא פשוט ויכול להיות כלי מאוד מסוכן כי מגשר יכול להחליט עבור הצדדים או להמליץ בחום על הסדר כזה או אחר בלחץ פיזי מתון.
אופיר פינס-פז: כמה עולה תהליך כזה?
מיכאל צור: כאשר יש תיק בפני בית-המשפט יש הסכמה שזה 200 שקל לשעה לכל צד.
מיכאל צור: כאשר זה מופנה לבית-המשפט העליון התעריף הוא 450 שקל לשעת גישור לכל הצדדים שנמצאים בהליך.
אופיר פינס-פז: יכולים להיות יותר משני צדדים בגישור?
השופט דן ארבל: למשל בסכסוך ירושה יכולים להיות עשרה.
מיכאל צור: אני מציע לא להתמקד דווקא בענייני משפחה כדי שלא יתקבל הרושם כאילו הגישורים הם רק בענייני משפחה, לשמחתנו אחוזים גדולים של הליכי גישור הם בתחומים כלכליים, עסקיים, חברות ושותפויות, גם בתחום החינוך, גם בבתי-חולים והאחיות והרופאים מתעניינים בנושא הגישור כי יש בזה טכניקה יעילה.
מיכאל צור: אנחנו מברכים ושמחים על מי שנחשפים לתחום הזה אבל זה עדיין לא הופך אותם למגשרים, זו הסכנה הגדולה.
מיכאל צור: לכן קמה העמותה שהרעיון המרכזי שלה הוא התמקצעות.
אופיר פינס-פז: יש עוד עמותות?
עו"ד תמר ברק: יש עמותת מגשרי המשפחה וחוג המגשרים.
שאול יהלום: המגשרים עובדים גם בתחום הפוליטי?
מיכאל צור: אם היינו בטוחים שאפשר להגיע להסדר היינו פועלים שם.
מיכאל צור: למשל בענייני משפחה זה עובד יפה מאוד.
מיכאל צור: מקצוע הגישור הוא לא של עריכת דין, לא של שיפוט, לא של הוראה, לא של סנדלרות ולא של שום תחום, מקצוע הגישור צריך ללמוד אותו וככל שתתנסה בו תדע יותר וההכשרה הולכת ומתמשכת.
עו"ד כרמית פנטון: לגבי ההגדרה של "הסדר גישור" אנחנו מסכימים עם ההערה של פרופ' אוטולונגי.
עו"ד כרמית פנטון: חשבנו להרחיב ובמקום לומר "בעקבות" לומר: במסגרת הליך גישור.
עו"ד כרמית פנטון: זאת כיוון שייתכנו הסכמי ביניים בגישור כמו שיש פסקי ביניים בבוררות.
פרופ' סמדר אוטולנגי: זה מחזיר אותנו לתוך המסגרת עצמה.
פרופ' סמדר אוטולנגי: אני אמרתי שאנשים יפסיקו את הגישור אבל יגיעו להסדר.
קריאה: אז זה לא הסכם גישור.
עו"ד כרמית פנטון: אנחנו מדברים על הסכם גישור שנערך בהתאם לחוק ולתקנות ויש שם גם חתימת קיום של המגשרים.
עו"ד כרמית פנטון: אם שני צדדים הגיעו אחרי כן להסכם כלשהו ביניהם זה הסכם חוזי, זה לא הסכם גישור לפי ההגדרות.
ד"ר פרץ סגל: לפי התקנות הצדדים חותמים בפני המגשר והוא מאשר בחתימת קיום את ההסדר.
אופיר פינס-פז: תסלחו לי על ההשוואה אבל כאשר אתה הולך למתווך דירות ואתה הולך לראות דירה הוא מחתים אותך.
אופיר פינס-פז: אם אחר כך אתה קונה את הדירה הזאת אל תחשוב שאתה בורח ממנו או מהאחוז שאתה צריך לתת לו.
אופיר פינס-פז: אדם יכול לעשות אתכם הסכם גישור ולהגיד לעצמו אחר-כך: מה אני צריך את כל זה?
שאול יהלום: הוא משלם מראש.
אופיר פינס-פז: השכר הוא לא לפי התוצאה אלא לפי התהליך.
עו"ד כרמית פנטון: זה נכנס כבר לתחום האתיקה.
עו"ד כרמית פנטון: השכר הוא פר שעה ולא לפי תוצאה.
עו"ד כרמית פנטון: זה גם נוגע לתחום הוולונטרי, זאת אומרת, בכל רגע הצדדים יכולים לקום וללכת ולהגיע להסכם ביניהם ללא המגשר ומבחינתנו זה בסדר גמור.
עו"ד כרמית פנטון: הדוגמה של התיווך היא טובה.
עו"ד כרמית פנטון: אגב MEDIATION זה תיווך רק שאצלנו יש לזה קונוטציות וזה הפך לגישור.
עו"ד כרמית פנטון: דבר נוסף.
עו"ד כרמית פנטון: גב' זמיר העלתה קודם את הבעייתיות של "ענין אזרחי".
עו"ד כרמית פנטון: אם כרגע מירב ההתנגדות זה לעניינים פליליים, כדי לכסות את מה שהשופט ארבל אמר יכול להיות שמאחר שזה לא השלב הסופי ואנחנו כן רוצים גישור בעניינים פליליים אפשר להוסיף כרגע לחקיקה את המלים "למעט בענין פלילי".
עו"ד כרמית פנטון: לגבי סעיף 9.
עו"ד כרמית פנטון: אנחנו רואים בסעיף הזה כמה בעיות.
עו"ד כרמית פנטון: הסעיף הוא על-פי הסעיף הקיים בסעיף 23 לחוק הבוררות.
עו"ד כרמית פנטון: זאת אומרת, ניסו לעשות התאמה מחוק הבוררות לגישור.
עו"ד כרמית פנטון: הגישור הוא עולם אחר לגמרי, זה לא בוררות, לכן ההתאמות לא כל כך מתאימות.
עו"ד כרמית פנטון: בעיה אחת שרצינו לפתוח לדיון היא האם לאפשר לצד אחד בלבד ללכת ולבקש תוקף של פסק דין להסכם גישור.
עו"ד כרמית פנטון: יכולים להיות מצבים שבהם שני הצדדים בכוונה לא הלכו לבית-המשפט, רצו לפתור ביניהם סכסוך בדרך של הסדר גישור והם לא רוצים לקבל תוקף של פסק דין, יכול להיות שהם רוצים שהענין יישאר סודי.
עו"ד כרמית פנטון: כרגע יש אפשרות לצד אחד להסכם הגישור לפנות לבית-המשפט ולבקש תוקף של פסק דין.
עו"ד כרמית פנטון: כתוב "על-פי בקשת בעל דין".
אופיר פינס-פז: אבל זה מנוגד לכל הקונספט של הגישור, כל ההליך הוא משותף, גישור נעשה ביחד.
עו"ד כרמית פנטון: ברגע שבאים לגישור ההליך הוא הסכמי ולא כמו בפסק של בורר כאשר יש צד שלישי שמכריע ואז צד אחד יכול להיות בלתי מרוצה.
עו"ד כרמית פנטון: זה דבר שאנחנו מבקשים לתת עליו את הדעת.
עו"ד כרמית פנטון: נכון שהיום אפשר לפנות לבית-המשפט ולבקש פסק דין הצהרתי.
עו"ד כרמית פנטון: כשיהיה חוק גישור אנחנו חושבים שרצוי ליצור מצב שבו אפשר יהיה לבקש תוקף של פסק דין להסכם גישור.
עו"ד כרמית פנטון: זה קיים גם במדינות אחרות.
עו"ד כרמית פנטון: ההסדר הנוכחי הוא בעייתי מדי.
עו"ד כרמית פנטון: מי שפונה היום לפסק דין הצהרתי לבקש תוקף של פסק דין להסכם גישור צריך לשלם אגרה.
עו"ד כרמית פנטון: יכול להיות שאפשר לתקן את ההוראה ולומר שאם הבקשה לפסק דין הצהרתי היא לבקש תוקף של פסק דין להסכם גישור, אולי צריך להקנות סמכות לבית-המשפט לפטור מאגרה של הבקשה לפסק דין הצהרתי.
שלמה שהם: אני אתייחס לסעיף 9.
שלמה שהם: הרעיון בא ליצור הליך קצר.
שלמה שהם: היום בפועל, במיוחד בענייני משפחה, יש הרבה אנשים שלא מגיעים לבתי-המשפט ומצליחים לגמור את הסכסוכים ביניהם באמצעות מגשרים, זה קורה, אופנתי ונעשה יותר ויותר.
השופט דן ארבל: וזה קורה טוב.
שלמה שהם: נכון, זה קורה טוב.
שלמה שהם: אפשרות אחת שיכולה להיות היא שמגישים הסכם יחסי ממון לאישור, הולכים ומגשרים בין רבנים וזה נעשה היום.
שלמה שהם: עדיין זה חיוני כדי לתת לגיטימציה מסוימת ולהגיד לאנשים שיש דרך קצרה שבה הם יוכלו לבוא לבית-המשפט ולקבל תוקף של פסק דין.
שלמה שהם: אני לא אומר שאין בעיות אבל עדיין צריך ללכת לסעיף 9 בנוסח המקוצר שהציעה פרופ' אוטולנגי.
שלמה שהם: גם היום צריך לתת את האפשרות הזאת.
שלמה שהם: גם היום בית-המשפט יכול לאשר הסכמים ביחסי ממון שנוגדים את תקנת הציבור ונוגדים את החוק ולא תמיד הוא רואה אותם.
אופיר פינס-פז: פרופ' אוטולנגי אמרה שהיא מעדיפה שסעיף 9 לא יהיה בכלל אבל אם הסעיף יהיה קיים היא מציעה אותו בנוסח שלה.
שלמה שהם: אני מציע שנקבל את הנוסח שלה לגבי הסעיף ונדחה את ההצעה שלה לא לקבל את הסעיף בכלל.
אופיר פינס-פז: שמענו את ההערות.
אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו עוברים לסעיפים 2 ו-3 שנקיים עליהם דיון משולב.