GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר פרץ סגל: אני רוצה להזכיר שלא חידשנו פה כלום, העתקנו סעיף קיים בחוק שכבר פועל.
אופיר פינס-פז: בבקשה, עורכת דין זמיר.
עו"ד רונית זמיר: בסעיף 2 פיסקאות (1) ו(2) שוב מחליפות את ה"פישור" ב"גישור".
אופיר פינס-פז: מה ההרכב שלה?
השופט דן ארבל: גם שופטים, גם מלשכת עורכי הדין.
השופט דן ארבל: ממשרד המשפטים היה פרץ סגל אבל הוא פרש.
ד"ר פרץ סגל: הדברים כתובים בדו"ח.
אופיר פינס-פז: אין נציגי ציבור?
השופט דן ארבל: נמצאים בוועדה עורך דין אלרואי ועורך דין טלמון.
אופיר פינס-פז: נציגי ציבור שהם לא עורכי דין.
אופיר פינס-פז: אולי צריך להיות גם מישהו מהאקדמיה.
השופט דן ארבל: אפשר לשפר את הרכב הוועדה.
עו"ד רונית זמיר: הוועדה הזאת המליצה לפני כשלוש שנים, ב-1998, מה צריכים להיות הכישורים והניסיון של המגשרים.
עו"ד רונית זמיר: זה כולל כמה דברים.
עו"ד רונית זמיר: קורס גישור של 40 שעות, אם זה בענייני משפחה קורס של 60 שעות, תואר אקדמי בתחום כלשהו, וניסיון מקצועי של חמש שנים בתחום עיסוק כלשהו.
עו"ד רונית זמיר: בענייני משפחה יש צורך בתואר אקדמי שני באחד המקצועות הטיפוליים או תואר במשפטים וחמש שנות ניסיון בתחומים האלה לפחות.
עו"ד רונית זמיר: הכישורים האלה עוגנו אחר-כך בתקנות בתי-המשפט לענין מפשר, בתקנה 3(א).
עו"ד רונית זמיר: זה קרה בתחילת 1999.
עו"ד רונית זמיר: מכוח זה מתנהלים בתי-המשפט מאז התיקון הזה ולפני שהרשימה התחילה להתגבש לא הופנו תיקים למגשרים שלא עמדו בקריטריונים האלה או שזה כמעט לא קרה.
עו"ד רונית זמיר: המנ"תים התחילו לרכז רשימות של מגשרים ולבדוק שהם אכן עומדים בכישורים שנקבעו בתקנות.
עו"ד רונית זמיר: במקביל לעבודה שנעשתה במנ"תים ולרשימות ועדת גדות אחראית, לפי תקנות בתי-המשפט לענין מפשר, לקבל את כל הפניות שייכללו ברשימה הכללית שעוברות למנהל בתי-המשפט.
עו"ד רונית זמיר: היא עוברת על הפניות ובודקת מי עומד בתקנות ומי לא.
עו"ד רונית זמיר: על סמך זה נותנים למועמד תעודה שהוא נכלל ברשימת המגשרים.
עו"ד רונית זמיר: זו הפרוצדורה.
אופיר פינס-פז: איזו פרוצדורה זאת?
אופיר פינס-פז: נניח שאני שרברב, מי נותן לי תעודה?
אופיר פינס-פז: היום הנהלת בתי-המשפט קובעת מי כן מגשר ומי לא?
השופט דן ארבל: לא, התקנות קובעות.
אופיר פינס-פז: תיכף נוציא בבתי-המשפט גם תעודת רישוי עסקים.
אופיר פינס-פז: אני לא מבין את זה, זה לא נראה לי.
שלמה שהם: כמו שעשינו את זה בוועדה הזאת בכל המקצועות, כמו לגבי המתווכים או לגבי שמאים היה ראוי שהנושא הזה יבוא בפני הכנסת בחקיקה ראשית, כמו שיש חוק הפסיכולוגים, חוק הקרימינולוגים.
עו"ד תמר ברק: זה מוקדם מדי.
ד"ר פרץ סגל: כמעט בשום מדינה בעולם זה לא באופן כזה.
אופיר פינס-פז: אתם רוצים שהגישור יהיה מקצוע מכובד.
עו"ד רונית זמיר: נכון ובהחלט אנחנו שואפים להתמקצעות אבל לפי אמות המידה שמאפיינות פרופסיה מקצוע הגישור עדיין לא הגיע לשם.
עו"ד רונית זמיר: מה שמאפיין מקצוע הוא גוף ידע מקצועי של המקצוע עצמו, לא אם למדת משפטים חמש שנים אלא אם למדת גישור במשך תקופה משמעותית, אמות מידה מקצועיות להכשרה משמעותית וכללי אתיקה.
עו"ד רונית זמיר: כל הדברים האלה הם בשלבי התגבשות וקשה לומר שזה עדיין מקצוע.
עו"ד רונית זמיר: כפי שציין פרץ סגל הנושא הזה לא נקבע בחקיקה ראשית באף מדינה.
עו"ד רונית זמיר: גם בארצות-הברית שם זה קיים 20 שנה זה עדיין לא הפך למקצוע ממש.
אופיר פינס-פז: אני מעריך את מה שאת אומרת.
אופיר פינס-פז: כללי אתיקה זה מסוג הדברים שצריך לעשות אותם במיוחד במקצוע מן הסוג הזה.
אופיר פינס-פז: את אומרת שבאמצעות הצעת החוק הזאת את רוצה לחזק את המקצוע ולעודד את השימוש באמצעי הזה.
אופיר פינס-פז: אני בעדך, זו מגמה נכונה של משרד המשפטים, של הנהלת בתי-המשפט ושל העמותה.
אופיר פינס-פז: הכול בסדר חוץ מדבר אחד - שזה איננו מגובש.
אופיר פינס-פז: אנחנו מייצגים ציבור בשני היבטים: 1.
אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להוות בקרה לא שיפוטית אלא פרלמנטרית על מה שאתם מביאים; 2.
אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לוודא שהאינטרס של הציבור לא ייפגע.
אופיר פינס-פז: הכוונה יכולה להיות נפלאה אבל המניפולציה עלולה להיות קשה.
אופיר פינס-פז: לפחות אני רוצה לדעת שיש כללי אתיקה שעברו בחקיקה.
עו"ד רונית זמיר: כללי האתיקה מופיעים בתקנות בתי-המשפט פישור.
שלמה שהם: הכול נעשה בחקיקת משנה וזו הבעיה.
שלמה שהם: עכשיו אתם רוצים שבדיעבד ניתן לכם כיסוי לזה.
אופיר פינס-פז: עכשיו האחריות היא שלנו, שלי ושל חבר-הכנסת יהלום, וזה הבדל גדול.
אופיר פינס-פז: אם אני מעביר את הצעת החוק הזאת אני רוצה להיות בטוח שאני עושה דבר נכון.
השופט דן ארבל: בזמנו הייתי נגד כל הענין הזה כי אמרתי: מגשרים זה ענין שבהסכמה ואם הוא מסכים למגשר מצדי שזה יהיה ראש ועד הבית.
השופט דן ארבל: אז בא פרץ סגל ושיכנע אותי – זה לקח לו שנתיים-שלוש - לגבי מגשרים שמונו על-ידי בית-המשפט.
אופיר פינס-פז: זה רק תומך בעמדתי שלא צריך את סעיף 9.
שאול יהלום: אופיר פינס צודק.
ד"ר פרץ סגל: חסרה נקודה אחת.
ד"ר פרץ סגל: מדובר על מגשר שהוא לפי החוק ופועל על-פי התקנות.
ד"ר פרץ סגל: אין הבדל בין אם המגשר הזה מונה על-ידי בית-המשפט, או שהצדדים פנו מראש למגשר שנמצא ברשימה.
ד"ר פרץ סגל: הענין הוא שאותו אדם צריך להיות לפי החוק.
ד"ר פרץ סגל: לכן סעיף 9 נחוץ.
השופט דן ארבל: אני השתכנעתי שכאשר יש גישורים שמופנים על-ידי בית-המשפט הרי לבית-המשפט כבר יש אחריות מסוימת ואי-אפשר לתת גישור לכל אדם.
השופט דן ארבל: אחרי הרבה דיונים יצרנו תנאי מינימום ואמרנו שמגשר צריך: 40 שעות, חמש שנים ניסיון טרום אקדמאי בתחום.
השופט דן ארבל: בנוסף לכך 40 שעות אלה הן בבית-ספר שמאושר על-ידי ועדת גדות שבודקת את תכניות הלימודים כדי שלא כל אחד יעשה את זה.
השופט דן ארבל: כך לפחות אני יודע שאני מעביר את זה למגשר שעבר בחינה לא מי יודע מה אבל בחינה מסוימת.
השופט דן ארבל: לעומת זה, מגשרים רגילים שאנשים הסכימו עליהם ביניהם באופן וולנטרי יכולים להיות רב הקהילה, ראש ועד הבית, גם השרברב.
השופט דן ארבל: הם הסכימו ביניהם וגמרו את הסכסוך אז מה איכפת לי, למה אני צריך להתערב בזה?
השופט דן ארבל: שר המשפטים אחראי על התקנות, הוא קובע את הכישורים באמצעות תקנות והן ממילא קיימות ומתייחסות אך ורק למגשרים שהופנו על-ידי בית-המשפט.
אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסעיף 3.
ד"ר פרץ סגל: יש לזה משמעות לענין הגישור כי אחד הדברים שאמרה התוספת בין היתר זה מיון אותם התיקים המתאימים לגישור.
ד"ר פרץ סגל: ההצעה בסעיף 3 היא לתת למנ"ת מעמד פורמלי.
ד"ר פרץ סגל: המנ"ת קיים היום והוא פועל לפי נוהגים שהתגבשו בבית-המשפט לפי צרכים מעשיים.
השופט דן ארבל: אני חושב שהיום אין אדם שמתנגד למנ"ת.
אופיר פינס-פז: שופטים מתנגדים למנ"ת.
השופט דן ארבל: כבר לא, בנושא של המנ"ת יש הסכמה מקיר לקיר.
השופט דן ארבל: המנ"ת הוא יצירת ארגון מסודר בתוך בית-המשפט.
השופט דן ארבל: בתי-המשפט עבדו כמו בית-חולים בלי חדר מיון, היום יש חדר מיון משפטי, התיקים נכנסים, מתנתבים לפי המנ"ת לאלטרנטיבות שיפוטיות שונות שאחת הראשיות ביניהן היא הגישור.
השופט דן ארבל: לכן גישור לא עובד בלי מנ"ת.
השופט דן ארבל: המנ"ת מפנה לגישור והוא גם מפנה לבוררות, גם לשופטים.
השופט דן ארבל: המנ"ת גם מסיים כל מיני סכסוכים בעצמו בגישור פנימי.
השופט דן ארבל: זה דבר שקיים היום בכל בתי-המשפט, הוא מוריד את העומס, עושה סדר בבתי-המשפט ולכן הוא חיוני.
השופט דן ארבל: הוא עובד כבר קרוב לשלוש שנים ובשנתיים האחרונות הוא הביא בפעם הראשונה למאזן חיובי בבתי-המשפט כאשר מסתיימים יותר תיקים מאשר נכנסים.
השופט דן ארבל: על כך יש רק לברך.
שאול יהלום: אם לא היה חוק, היה אסור להקים את המנ"ת?
השופט דן ארבל: הקימו אותו ורוצים לעגן את זה בחוק.
שאול יהלום: הרי הכול בהסכמה.
אופיר פינס-פז: אני מצטרף להערה של חבר-הכנסת יהלום כי יש פה בעייתיות.
אופיר פינס-פז: שר המשפטים שהוא הרשות המבצעת הולך להתערב, אני לא רוצה לומר ברגל גסה, כשאנחנו נותנים לו סמכות התערבות מוחלטת בניהול המערכות המשפטיות.
השופט דן ארבל: אתה צודק.
השופט דן ארבל: דיברתי על זה אתמול עם שר המשפטים והערתי לו את ההערה הזאת.
אופיר פינס-פז: השופט ברק מקבל את זה?
השופט דן ארבל: דיברתי הבוקר עם השופט ברק.
השופט דן ארבל: הוא מוכן לנוסח הזה כי הוא אומר שזה ענין אדמיניסטרטיבי.
השופט דן ארבל: אני הצעתי שזה יהיה או שר המשפטים בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון, או שר המשפטים בהתייעצות עם מנהל בתי-המשפט.
השופט דן ארבל: השר הסכים שייאמר: שר המשפטים בהתייעצות עם מנהל בתי-המשפט.
השופט דן ארבל: זה המצב כרגע.
אופיר פינס-פז: מבחינת
אופיר פינס-פז: כם שני הנוסחים בסדר?
השופט דן ארבל: כן.
השופט דן ארבל: נשיא בית-המשפט העליון מוכן לכל נוסח.
ד"ר פרץ סגל: מבחינת הקוהרנטיות של חוק בתי-המשפט המצב היום הוא ששר המשפטים הוא מנהל בתי-המשפט, הוא ממנה את הנשיאים להנהלת בתי-המשפט.
שאול יהלום: אבל לא לבד.
השופט דן ארבל: בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון.
ד"ר פרץ סגל: כלומר, שר המשפטים בענין הזה הוא הרשות הממונה על בתי-המשפט כי אנחנו עדיין חיים במשטר שבו האחריות המיניסטריאלית על בתי-המשפט היא של שר המשפטים.
ד"ר פרץ סגל: לא פעם ולא פעמיים עשינו את זה בתקנות כאשר שר המשפטים מטיל את התפקיד על מנהל בתי-המשפט, שהוא ממונה עליו, ואומר לו אתה תעשה כך וכך.
ד"ר פרץ סגל: אבל בחוק שר המשפטים לא יכול להיות כבול לכך שהוא צריך לקיים התייעצות עם מי שמתמנה על-ידו, יש פה הירארכיה מסוימת.
ד"ר פרץ סגל: כלומר, שר המשפטים ימנה את מנהל בתי-המשפט והחוק לא יכול לקבוע ולומר: השר, אתה חייב להתייעץ עם הפרקליט שלך.
ד"ר פרץ סגל: מכוח הסמכות שלו יכול שר המשפטים לומר: אני נותן למנהל בתי-המשפט לקבוע באיזה בתי-משפט.
ד"ר פרץ סגל: כך עשינו לענין האלקטרוניקה ולענין הסמכויות.
אופיר פינס-פז: זה לא אותו הדבר.
אופיר פינס-פז: מנהל בתי-המשפט הוא שופט.
ד"ר פרץ סגל: לפי החוק הוא לא חייב להיות שופט.
ד"ר פרץ סגל: החוק מאפשר או שופט או מי שאינו שופט.
ד"ר פרץ סגל: זה תיקון 92.
שאול יהלום: אנחנו צריכים להבחין הבחנה בין דברים אדמינסטרטיביים לבין דברים מהותיים בתהליך המשפט.
שאול יהלום: נכון שגם כאן הוא יכול למנות נשיא בשיתוף וההנחה אומרת שהוא לוקח נשיא מבין השופטים ושהוא האדמיניסטרטור הכי טוב, הוא לא משנה את מהות המשפט באותו בית-המשפט.
שאול יהלום: לעומת זאת כאשר אתה מדבר על יצירת מחלקות, זה אומר שהשר מתערב בתהליך שיפוטי.
שאול יהלום: ממה נפשך?
שאול יהלום: אם אין כאן שום שינוי מהותי – כמו שהוא ממנה מזכירים – שיעשה את זה, ברצון, לא צריך את זה בחוק; אם אתה מכניס את זה בחוק אתה פותח פתח לכך שזה חלק מתהליך המשפט ואם זה כך זה לא בידי השר.
אופיר פינס-פז: בסעיף 3 אני מבקש שייאמר: שר המשפטים יקים בצו, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט וכו'.
אופיר פינס-פז: נשקול את הענין של ההתייעצות בגלל שהענין הוא ניהולי, אלא אם כן אני טועה.
ד"ר פרץ סגל: לדעתי אין צורך בקביעת המנ"תים דווקא בחוק, אמרתי את זה בשעתו לשר ביילין.
אופיר פינס-פז: אחרי שבדקתי את התהליכים הפנימיים בתוך הנהלת בתי-המשפט, אחרי שיחה עם השופט ארבל והצוות שלו אני חושב שצריך שזה יהיה בחוק.
ד"ר פרץ סגל: לגופו של ענין אני מסכים.
שאול יהלום: אולי אתה צריך את זה כלפי משרד האוצר כי אם זה בחוק תוכל לקבל תקנים.
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים את זה בחוק בחקיקה ראשית.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול בקשר לסעיף 3, האם זה חייב להיות שר המשפטים?
אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות מנכ"ל משרד המשפטים או מנהל בתי-המשפט?
השופט דן ארבל: בשום אופן לא מנכ"ל משרד המשפטים, זו התערבות אדמיניסטרטיבית.
השופט דן ארבל: רק מנהל בתי-המשפט.
ד"ר פרץ סגל: הסעיף הזה קיים היום משום שסעיף 82א לחוק אומר ששר המשפטים יקבע את סדרי המינהל של בתי-המשפט, זו הסמכות של שר המשפטים.
השופט דן ארבל: צריך להוסיף פה בתי-הדין לעבודה.
ד"ר פרץ סגל: לא בחוק הזה, גם לא צריך, כי חוק בית הדין לעבודה מחיל את ההוראות של סמכויות בתי-המשפט על בתי הדין לעבודה.
ד"ר פרץ סגל: כל נושא הגישור לא נחקק בנפרד בבית הדין לעבודה אלא הוא מפנה לסעיפים הספציפיים.
השופט דן ארבל: יש לנו מנ"תים בבתי הדין לעבודה.
אופיר פינס-פז: בבקשה, פרופ' אוטולנגי.
פרופ' סמדר אוטולנגי: הערה לגבי בתי הדין לעבודה.
פרופ' סמדר אוטולנגי: זה קצת תומך בחשש שלי מפני אישור של בתי-משפט על הסדרי פשרה.
פרופ' סמדר אוטולנגי: מבחינת דיני עבודה יש חוקים קוגנטיים עם זכויות סוציאליות מוגנות שצדדים אינם רשאים לוותר עליהם אפילו לא בהסכמה.
פרופ' סמדר אוטולנגי: לכן גם בוררות לא תסכון באותם נושאים כדי לא לאפשר לבורר לפסוק בדבר שאין זכותם של צדדים להסכים לגביו.
פרופ' סמדר אוטולנגי: כשאנחנו אומרים עכשיו שמה שנקבע בתיקון הזה יחול גם לגבי גישורים בדיני עבודה, הרי עקפנו לחלוטין את כל הזכויות הסוציאליות המוגנות.
פרופ' סמדר אוטולנגי: יבוא מעביד, יסכים עם עובד, העובד יסכים לקבל פחות ממה שמגיע לו לפי החוק ובלבד שיתנו לזה תוקף של גישור, יבואו לבית הדין לעבודה ויבקשו את הגושפנקא.
פרופ' סמדר אוטולנגי: בזה חיסלנו את כל ההגנה על העובדים מבחינת הזכויות הקוגנטיות.
פרופ' סמדר אוטולנגי: הענין של הכשרת מגשרים נוגע להגבלת חוק חופש העיסוק, אי-אפשר להכניס את זה על-ידי מתן אישור לתקנות ששר יתקין אותן.
אופיר פינס-פז: בעיני זה הנושא המהותי.
שלמה שהם: אתה נותן פה אישרור לדברים שנעשו קודם לגבי כשירויות.
שלמה שהם: צריך לדעת למה הוועדה נותנת אישרור, הוועדה צריכה לבדוק את זה.
שלמה שהם: אני אומר בצורה ברורה שההגבלה של חופש העיסוק צריכה להיות בחקיקה ראשית.
ד"ר פרץ סגל: זה לא ריאלי.
שלמה שהם: משום שלא פעלתם כמו שהייתם צריכים לפעול.
פרופ' סמדר אוטולנגי: בענין סעיף 2(1) בו נאמר: "כותרת השוליים תהיה 'תקנות לענין בוררות וגישור'".
פרופ' סמדר אוטולנגי: אני חושבת שלא צריך להוסיף עוד מבולקה על מה שעשינו.
פרופ' סמדר אוטולנגי: בחוק בתי-המשפט הכנסנו תיקון עקיף לחוק הבוררות, זה היה בתקופת השביתה בבתי-המשפט.
פרופ' סמדר אוטולנגי: שופטים טילפנו אלי ואמרו: שמענו שהיה תיקון בחוק הבוררות.
פרופ' סמדר אוטולנגי: אמרתי: לא היה שום תיקון בחוק הבוררות, אני אחראית לכך.
פרופ' סמדר אוטולנגי: הסתבר אחר-כך שהיה תיקון בחוק בתי-המשפט שהרחיב את הסמכויות של בתי-משפט השלום לטפל בנושאי בוררות, בניגוד למה שכתוב בחוק הבוררות.
פרופ' סמדר אוטולנגי: בחוק הבוררות יש סמכות לשר המשפטים להתקין תקנות.
פרופ' סמדר אוטולנגי: כאן במסגרת של גישור לא צריך להוסיף הסמכה נוספת להתקין תקנות.
עו"ד רונית זמיר: זה תיקון טכני, במקום "פישור" עשינו "גישור".
פרופ' סמדר אוטולנגי: אבל הוא לא טוב, הייתי מציעה למחוק את ה"בוררות" במקום להוסיף זאת.
פרופ' סמדר אוטולנגי: נראה לי שזה מיותר.
פרופ' סמדר אוטולנגי: לגבי הכשירויות והכישורים.
פרופ' סמדר אוטולנגי: אנחנו מכירים את בתי-הספר ויודעים מה טיבם.
פרופ' סמדר אוטולנגי: כאשר התחיל הגישור צצו כפטריות לאחר הגשם מוסדות שמכשירים מגשרים כאשר ההמלצות של ועדת גדות קבעו 40 שעות.
פרופ' סמדר אוטולנגי: אז היה ידוע שצריך ללמוד 40 שעות אבל לא נאמר מי רשאי ללמד.
פרופ' סמדר אוטולנגי: לכן תמורת 3,000 שקל מכל אדם שרוצה לקבל תעודה שהוא השתתף בקורס בן 40 שעות הוקמו מוסדות של הכשרת מגשרים.
פרופ' סמדר אוטולנגי: המספר של המגשרים שבעמותה היום הוא 2,000.
פרופ' סמדר אוטולנגי: אתמול ניסיתי לברר כמה אנשים עברו קורסים במקובץ והנתון הוא שלמעלה מ-5,000 כבר עברו קורסים כאלה.
פרופ' סמדר אוטולנגי: ב-(2ב) כתוב: "רשימת מגשרים שתעמוד לרשות בתי-המשפט".
פרופ' סמדר אוטולנגי: כל אותם 5,000 יירשמו בבתי-המשפט, יבוא שופט שאיננו מכיר את האיש ואיננו יודע אם הוא טוב או לא, הוא רק יודע שהוא עבר קורס בן 40 שעות, ויקבע.
עו"ד תמר ברק: לא השופט ממנה, הצדדים מסכימים על מגשר.
פרופ' סמדר אוטולנגי: אם הצדדים לא מסכימים רשאי בית-המשפט למנות.
השופט דן ארבל: איך שופט ממנה בורר?
השופט דן ארבל: הוא יודע מיהו?
השופט דן ארבל: לא נדרשים כישורים.
פרופ' סמדר אוטולנגי: אספר לך שבאו אלי שני צדדים בקשר לבורר שמכנס אותם פעם בשבוע ב-8 בלילה.
פרופ' סמדר אוטולנגי: כי הוא כבר בן 80, אבל בית-המשפט לא ידע שהוא בן 80.
פרופ' סמדר אוטולנגי: הוא רוצה שיראו שהוא עדיין עובד ולכן זה צריך להיות בלילה כשהאור דולק בחלונות, הוא איננו מסוגל לשבת יותר משעה ולכן בכל פעם זה נמשך שעה.
פרופ' סמדר אוטולנגי: שאלו אותי הצדדים: מה לעשות, אנחנו לא רוצים לפגוע בו.
פרופ' סמדר אוטולנגי: הייתי מגשרת לצורך הענין ואמרתי להם: נחסל את הענין ואתם תמשיכו להיפגש אצלו פעם בשבוע, תשתו כוס תה ותאריכו את חייו.
פרופ' סמדר אוטולנגי: זה מינוי של בית-המשפט.
פרופ' סמדר אוטולנגי: דבר שני, אי-אפשר לחזור ולמנות אותו אדם כמה פעמים מכיוון שזה נראה לא טוב ואז מתעוררות בעיות.
פרופ' סמדר אוטולנגי: יש רשימת מגשרים וצריך לכתוב: מיניתי את זה וזה וזה.
פרופ' סמדר אוטולנגי: זה פותח פתח למינוי אנשים שאינם כשירים.
פרופ' סמדר אוטולנגי: אני ממנה מגשרים וזה לא מדויק לומר שמגשר יכול לפעול בכל התחומים, בכל זאת צריך שיהיו זיקה, הבנה, ידע וכו' כדי שאותו מגשר שעבר את הקורס יוכל גם לתרום לאותו פתרון.
פרופ' סמדר אוטולנגי: קשה לצפות מאדם שמסתכל על רשימה ארוכה כזאת שהוא ידע למנות.
פרופ' סמדר אוטולנגי: לכן, במקרה שהצדדים לא מסכימים צריך להוציא את זה מידי בית-המשפט, אם הם מסכימים אין בעיה עם זה כי הם לא זקוקים לרשימה הזאת, הם שואלים בשוק מי הוא המגשר הטוב.
פרופ' סמדר אוטולנגי: לגבי המגשר שהם בוחרים מיוזמתם כל הכללים האלה לא חלים.
פרופ' סמדר אוטולנגי: התקנות חלות רק לגבי גישורים שהחלו בהפניית בית-המשפט מכוח תובענה שהיתה בפניו, הן אינן חלות בכלל על גישורים פרטיים בין צדדים.
פרופ' סמדר אוטולנגי: לכן אם אתם רוצים לקבוע בחוק כשירויות זה צריך לחול על כל הגישורים ולא רק כאלה שבהם בית-המשפט נכנס לתמונה.
שאול יהלום: כתוב כאן "הערכת מיומנותו".
שאול יהלום: זו לא תהיה סתם רשימה אלא רשימה עם הערות כמו: זה אדם נוח, יעיל, יש לו זמן ועשה עד עכשיו את משימותיו.
עו"ד רונית זמיר: זו בעיה.
שאול יהלום: אז מה זו "מיומנותו"?
שאול יהלום: מה הוא יכתוב?
שאול יהלום: אם אתה כותב דברים כאלה זו לא רשימה עלומה ואפשר לדעת מי גר בחיפה ויכול לבחור אדם מצוין.
אופיר פינס-פז: בבקשה, מר שטיינלאוף.
עו"ד אליעזר שטיילאוף: אני מייצג כאן את ועדת החקיקה לגישור בלשכת עורכי הדין.
עו"ד אליעזר שטיילאוף: הכנו נייר שאתן לכם אותו.
עו"ד אליעזר שטיילאוף: ראשית, אנחנו בעד חקיקה כללית והסדרת כל התחום בלי הטלאת טלאים, כי טלאים מובילים לבעיות ניסוחיות ולאנומליה.
עו"ד אליעזר שטיילאוף: כמו שיש חוק הבוררות אנחנו בעד חוק הגישור, אני חושב שלא נוכל להימלט מזה.
עו"ד אליעזר שטיילאוף: זו הקריאה המרכזית שלנו, יש מספיק זמן לעשות חוק כולל.
עו"ד אליעזר שטיילאוף: אי-אפשר לקחת מחוק הבוררות סעיף אחד בלי לקחת את כל המכלול כמו שעשו בסעיף (9), זה מביא לאנומליה.
עו"ד אליעזר שטיילאוף: לכן אנחנו קוראים לחוקק חוק כללי ותקנות כלליות.
עו"ד אליעזר שטיילאוף: שנית, אנו רואים בעיה קריטית בנושא של סעיף (9).
עו"ד אליעזר שטיילאוף: שלישית, אנחנו מציעים לכתוב "סכסוך" במקום "ענין".
עו"ד אליעזר שטיילאוף: אנחנו גם חושבים שצריך להגדיר "הסכם גישור" בניגוד ל"הסדר גישור".
עו"ד אליעזר שטיילאוף: הסכם גישור הוא הסכם מכונן של הגישור.
עו"ד אליעזר שטיילאוף: בדברים שאמרתי קודם התקיים דיון אבל בקשר לכשירויות אני אומר את דעתי האישית.
עו"ד אליעזר שטיילאוף: אני מסכים עם עורך דין שוהם שהגבלת חופש העיסוק צריכה להיות על-פי חוק ולא על-פי תקנות.
עו"ד אליעזר שטיילאוף: אמנם זה טוב שיש בתי-ספר ושכ-6,000 אנשים למדו כדי להיות שגרירים של הגישור אבל זה מוביל לכך שלא תהיה פרופסיה.
עו"ד אליעזר שטיילאוף: כדי שתהיה פרופסיה לא מספיק שילמדו אלא צריך לעסוק בזה, זה מקצוע מעשי מאוד.
עו"ד אליעזר שטיילאוף: אני מגשר ונמצא בכל הוועדות של הגישורים, אני לא מכיר הרבה מגשרים שמתפרנסים רק מגישור.
עו"ד אליעזר שטיילאוף: אם לא יהיו מגשרים שיעסקו בפרקטיקה, האפיק המבורך של גישור לא יעלה.
עו"ד אליעזר שטיילאוף: לכן צריך למסד את הענין של הכשירויות.
עו"ד אליעזר שטיילאוף: אני רוצה להדגיש שאדם שלא מונה על-ידי בית-המשפט לא חייב שום כשירויות, הוא צריך רק תעודת לידה.
אופיר פינס-פז: גב' תמר ברק.
עו"ד תמר ברק: הערה כללית.
עו"ד תמר ברק: חייבים לעשות השוואה, בחוק הגישור או בדרך אחרת, בין גישורים שמופנים מטעם המערכת המשפטית לבין גישורים שלא מופנים מהמערכת המשפטית, כי אם אותו שרברב עושה דבר שהוא קורא לו גישור הוא צריך לדעת מה הוא עושה, ללמוד את זה ולהיות מוכשר לזה.
עו"ד תמר ברק: ההכשרה כפי שהיא מופיעה היום בתקנות לא מספיקה.
עו"ד תמר ברק: דווקא בגלל שהיא לא מספיקה צריך להשאיר את זה כרגע כך אבל עד שזה יתגבש וכל עוד זה נמצא עדיין בחוק בתי-המשפט ולא בחוק עצמאי משלו צריך להשאיר פה גמישות.
אופיר פינס-פז: אז למה צריך את הסעיף?
עו"ד תמר ברק: כדי לאפשר לשנות את זה.
עו"ד תמר ברק: אתה רוצה שבכלל לא תהיה הסמכה?
אופיר פינס-פז: עד שיהיה חוק כללי.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להצביע היום על סעיף 1 ועל סעיף 3, בסעיף 2 אני לא רוצה לגעת.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאכשיר לך את השרץ?
אופיר פינס-פז: כשתבוא ותגיד לי מה אתה רוצה נדבר על מה שאתה רוצה, על הכול.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לסעיף 2.
אופיר פינס-פז: מאה אחוז, ניכנס אליו מ-א' ועד ת', כולל המנגנון, כולל ועדת גדות, הכישורים.
אופיר פינס-פז: עכשיו אתה רוצה שחבר-הכנסת יהלום ואני ניתן גושפנקא לדבר שאנחנו לא מכירים אותו, לא שלמים אתו ויש לנו הרבה סימני שאלה לגביו.
עו"ד רונית זמיר: אולי כדאי לקיים דיון עם השופטת גדות כדי להסביר את כל המנגנון.
עו"ד תמר ברק: כדאי לעשות את זה, אחרת זה יקדם שרלטנות ולא מקצועיות בתחום הזה.
שאול יהלום: היושב-ראש מציע שנלך למינימום המוסכם.
ד"ר פרץ סגל: אנחנו הולכים למינימום.
אופיר פינס-פז: זה לא מינימום.
אופיר פינס-פז: פה אתה מבקש לעשות דבר שמחייב אותנו להיכרות מוחלטת עם התחום.
אופיר פינס-פז: בגדול אנחנו רוצים להעביר אותו לחקיקה ראשית ולא לתת לו גושפנקא בתקנות.
אופיר פינס-פז: חלק בוודאי יהיה בתקנות.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שסעיף 2 לא יכול לבוא במתכונת כזאת, זה לא בשל.
עו"ד תמר ברק: אבל חייבת להיות גמישות, צריך להתקין זאת בהדרגתיות.
עו"ד תמר ברק: מה שיש היום יותקן בתקנות, וצריך לבדוק את זה בשטח.
עו"ד תמר ברק: אם לא יהיה שום דבר לא יהיה איך לבדוק את זה, גם לגבי הסמכה.
עו"ד תמר ברק: אז נוכל לראות אם זה מספיק או לא.
עו"ד תמר ברק: אחרת כל שרברב יהיה מגשר.
שלמה שהם: סעיף 4 לחוק יסוד: חופש העיסוק אומר: "אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל ...
שלמה שהם: או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו".
שלמה שהם: העובדה שהיום בתי-המשפט מעבירים תיקים לאדם שהוא ברשימת המגשרים המוסמכים זו ללא ספק פגיעה בחופש העיסוק.
שלמה שהם: למה?
שלמה שהם: נניח ששאול יהלום רוצה להיות מחר מגשר ואומרים לו: אתה לא מקבל את זה משום שלא עברת קורס של 40 או 50 שעות.
שלמה שהם: פרץ סגל אמר כרגע בהערת אגב שאין להם בחוק הסמכה מפורשת כי אם היתה להם הם לא היו באים לבקש אותה מאתנו.
שלמה שהם: ברגע שאין הסמכה מפורשת בחוק, התקנות האלה ככל הנראה אינן תקפות, כבר היום.
שלמה שהם: לקבוע היום הסמכה מפורשת לדברים שכבר נעשו קודם ולהכשיר בזה את השרץ גם חוקתית זה לא נכון משום שהדברים האלה אינם תקפים כרגע.
שלמה שהם: אם הם תקפים שיגידו לנו שהם תקפים, אם הם לא תקפים הם לא קיימים.
שאול יהלום: לפי זה גם אי-אפשר להיות טכנאי טלוויזיה כי משרד העבודה והרווחה יקבע תקנה שהוא צריך תעודה של קורס.
שלמה שהם: יש שמירת דינים בחוק יסוד: חופש העיסוק אבל כרגע אנחנו מדברים על משהו שהיה אחרי חקיקת חוק יסוד: חופש העיסוק.
שלמה שהם: לדעתי התקנות האלה לא תקפות והשאלה היא אם ועדת החוקה מוכנה – דבר שמלכתחילה לא היה נכון – לתת בדיעבד הכשר לדברים שהיו קודם.
שלמה שהם: בכך היא נותנת יד לדבר שהוא בלתי חוקתי כרגע.
שלמה שהם: לדעתי הוועדה צריכה לדרוש משר המשפטים לומר על סמך מה הם הגיעו להכשרה הזאת, על סמך מה הגיעו להגבלות של חופש העיסוק.
שלמה שהם: כרגע אני לא אומר אם זה בסדר או לא או הכשרה פחותה או לא, כל הגבלה צריכה לקבל אישור ולהיות לפי חוק מתוך הסמכה מפורשת.
שלמה שהם: בוודאי שזה צריך לעמוד בפיסקת ההגבלה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש תשובות של משרד המשפטים.
עו"ד רונית זמיר: מה הרציונאל מאחורי ההצעה.
עו"ד רונית זמיר: כאשר בתי-המשפט מעבירים סכסוכים לאנשים מחוץ למערכת בתי-המשפט כדי שיגשרו בהם יש להם אחריות לבדוק מי האדם הזה ולראות שהוא עומד בתנאי מינימום כלשהם.
עו"ד רונית זמיר: יש אחריות כלפי בעלי הדין.
השופט דן ארבל: זה היה הנימוק שבגללו הסכמתי לזה.
השופט דן ארבל: גם אני חשבתי בזמנו שזה נוגד את חוק יסוד: חופש העיסוק.
עו"ד רונית זמיר: התקנות מתייחסות אך ורק לרשימה של בתי-המשפט, הן לא מגבילות את העיסוק בגישור.
אופיר פינס-פז: את לא צריכה את זה, בית-המשפט מחליט איך הוא עובד במסגרת המנ"ת כולל בנושא הגישור או בנושאים אחרים.
עו"ד רונית זמיר: חלפו שנתיים מאז הותקנו אותן התקנות.
עו"ד רונית זמיר: כמו שאנחנו יודעים לדברי חקיקה יש גם פונקציה של הכוונת התנהגות.
עו"ד רונית זמיר: בעוד שלפני שנתיים וחצי היתה מחלוקת האם יש בכלל צורך לעבור קורס לגישור או לא, העובדה שזה נקבע בתקנות יצרה צורך לעבור קורס גישור והיום אחרי שעורכי דין רבים עברו קורס גישור הם הבינו שהוא לא מספיק ושזו תחילת הדרך.
אופיר פינס-פז: אני הצעתי הצעה.
אופיר פינס-פז: אם תגידו לי שהיא לא מקובלת עליכם – החוק שלכם; אם היא מקובלת עליכם – נצביע על סעיפים 1 ו-3 וזה יהיה החוק.
אופיר פינס-פז: עכשיו אני רוצה תשובה.
ד"ר פרץ סגל: מחר.
אופיר פינס-פז: אני רוצה תשובה עכשיו.
אופיר פינס-פז: אתם יכולים לקחת את הזמן ולהביא חוק גישור.
ד"ר פרץ סגל: תמיד אפשר לעשות פיצול של החוק.
אופיר פינס-פז: בסעיף 3 בית-המשפט יקבע הסדרי עבודה בנושא הגישור במסגרת המנ"ת.
אופיר פינס-פז: זה מה שאני מנסה לעשות.
ד"ר פרץ סגל: זה המצב כיום.
ד"ר פרץ סגל: עשינו את זה בקיצור נמרץ.
אופיר פינס-פז: אין לי בעיה לחכות.
דורית ואג: זה מנוגד למכתב השר שביקש לקדם את ההצעה הזאת.
ד"ר פרץ סגל: פה זה לטובת הציבור.
ד"ר פרץ סגל: הסיבה העיקרית שאנחנו נמצאים פה היא בגלל סעיף 2, לא בגלל סעיפים 1 ו-3 ואסביר מדוע.
ד"ר פרץ סגל: בשעתו סברנו שבאמצעות המנ"ת – יש לנו את סעיף 82 – בית-המשפט יכול לקבוע את הנוהלים ואת התקנות.
אופיר פינס-פז: אגב, כתוב פה שיש לכם מגבלת זמן שהטיל עליכם הבג"צ.
ד"ר פרץ סגל: אנחנו לא מתמודדים בבג"צ בגלל הצעת החוק, הבג"צ נתן לנו ארכה כדי להעביר את החוק.
אופיר פינס-פז: למה אתם לא אומרים את זה?
ד"ר פרץ סגל: התכוונתי לומר את זה.
ד"ר פרץ סגל: הנחתי שהמכתב לפניכם.
ד"ר פרץ סגל: הסיבה העיקרית שאנחנו נמצאים פה היא בגלל הבג"צ ולולא סעיף 2 היינו מחכים.
ד"ר פרץ סגל: כפי שאדוני סבר חשבנו שאנחנו יכולים להעביר זאת באמצעות המנ"ת כמו שהמנ"ת מעוגן מכוח סעיף 82 וסעיפים 108 ו-109 שמסמיכים את שר המשפטים להתקין את הנוהלים והתקנות.
ד"ר פרץ סגל: לכן הוא רשאי להתקין את הנוהלים והתקנות להעברה לתיקים.
ד"ר פרץ סגל: ועדת גדות הראשונה אמרה שהנוהלים בארצות-הברית הם שכל בית-משפט עושה מה שהוא רוצה.
ד"ר פרץ סגל: אמרנו שמדינת ישראל לא תלך בדרך הזאת משום שאז המשמעות היא שמור לי ואשמור לך, חבר מביא חבר וכדומה.
ד"ר פרץ סגל: לכן חשבנו שזה כלול בתקנות הכלליות.
ד"ר פרץ סגל: בעקבות הבג"צ הזה, כדי לא להיכנס לשאלות הבסיסיות אם יש בזה פגיעה בחופש העיסוק או שאין בזה פגיעה אמרנו לבג"צ: את המצב הקיים היום נעגן בחוק.
ד"ר פרץ סגל: זו המטרה שלנו.
ד"ר פרץ סגל: אם אנחנו יורדים עכשיו מהסעיף הזה ומביאים חוק כללי פירושו שכל אחד יכול להיכנס לרשימה.
אופיר פינס-פז: אני מצטער שנושא הבג"צ הובא לידיעתי בדקה לפני השעה אחת במקום בשעה אחת-עשרה ודקה.
אופיר פינס-פז: כתוצאה מזה אין משמעות לכל ההצעה שהצעתי והיא מתבטלת.
אופיר פינס-פז: לא נחוקק היום את החוק ואתם תחזרו אלינו.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא נוכל להשלים היום את החקיקה.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם משרד המשפטים: הבעיות שלכם עם בג"צ לא מעניינות אותי.
אופיר פינס-פז: יש עוד זמן בפגרה, תלכו להתייעצות עם שר המשפטים ותעשו מה שאתם רוצים.
אופיר פינס-פז: אני לא אביא את זה כך לאישור לקריאה שניה ושלישית.
אופיר פינס-פז: עכשיו אני עושה הפסקה לשלושה חודשים ותעבירו את הכול למעלה, הכול.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מי זה מגשר, מה המשמעות של מגשר, למה הוא מגשר, מה זה ועדות.
אופיר פינס-פז: תביאו את כל האנשים, נעשה דיון.
אופיר פינס-פז: כל החוק עולה למעלה.
אופיר פינס-פז: הוא הודיע לי עכשיו שכל החוק בא לפתור את הבעיה של הבג"צ והבנתי את זה.