GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי גרינר: למושג של אי-שפיות זמנית אני לא יכול להתייחס באותה מידה כמו לעניין המסוכנות.
אלי גרינר: המילה מסוכנות היא מילה משפטית, היא לא מילה מקצועית בתחום הפסיכיאטרייה.
אלי גרינר: אבל אני אחזור לזה, ואני אפתח בדבר ששאלת אותי.
אלי גרינר: העניין של מחלת נפש זמנית מוגדר בעולם המערבי המקצועי במה שנקרא DSM4.
אלי גרינר: זה ספר האבחון עם שיטות האבחון של האגודה הפסיכיאטרית האמריקנית.
אלי גרינר: הוא המקובל.
אלי גרינר: הוא התנ"ך האבחוני במקצוע הפסיכיאטרייה, לא רק הפסיכיאטרייה המשפטית.
אלי גרינר: אני מחזיק כאן את הדף שקשור להתקף פסיכוטי קצר.
אלי גרינר: פסיכוטי במובן של מחלת נפש, במובן שהמשפטנים מפרשים אותו בבית-המשפט.
אלי גרינר: אני לא אפרט את הצד המקצועי, אבל את הסעיף שמדבר על הזמן: "משך האפיזודה של ההפרעה היא לפחות יום אחד", הם גם קובעים פחות מחודש.
אלי גרינר: זאת אומרת, אנחנו מדברים על סף מסוים שהוא הסף המקובל בספרות המקצועית.
אלי גרינר: נמצא את זה גם בטקסט בוק, לא רק בתנ"ך הקטן שנקרא DSM4.
אלי גרינר: יכול להיות מצב שאדם יהיה 23 שעות בהתקף פסיכוטי קצר, לפי הספר, יכול להיות שיראו אותו בזמן ההתקף, יכול להיות שלא יראו אותו, אבל מישהו היה צריך ללכת ולבדוק, ולא הערוץ השני, כמה זמן לוקח לרוץ לפי עדותו מחדר השינה למטבח, לקחת סכין ולחזור.
אלי גרינר: זה משך ההתקף.
אלי גרינר: זה לא עניין תיאורטי, זה עניין מעשי.
אלי גרינר: הוא רלוונטי מאוד להגדרה של התקף מחלת נפש קצר מועד.
אלי גרינר: אם זה נבדק או לא, אני לא יודע.
אלי גרינר: זה אמור להיבדק.
אלי גרינר: זו התשובה לשאלה.
אלי גרינר: נניח שההתקף היה 25 שעות לצורך הדיון, ניקח את זה עד לקצה, זאת אומרת, זה עונה לקריטריון של התקף פסיכוטי קצר, ולאחר מכן זה חלף.
אלי גרינר: אלה מצבים נדירים מאוד ברפואה.
אלי גרינר: רובם נובעים מסיבות, מה שאנחנו קוראים אורגניות, במובן של ההפרעה ההתנהגותית הקשה, ופה מדובר על מצב פסיכוטי.
אלי גרינר: במילים אחרות, מצב שבו יש מחשבות שווא, הזיות וחוסר ארגון מחשבתי גדול, מצב של בוחן מציאות ושיפוט לקויים כתוצאה ממנו.
אלי גרינר: זאת המשמעות.
אלי גרינר: זו לא הפרעה קלה.
אלי גרינר: נניח שזה היה 25 שעות ולא 24 שעות, וזה חלף, וזו אפיזודה יחידה בחיים.
אלי גרינר: רובה נגרמת, אנחנו יודעים מהספרות, מסיבות גופניות או מוחיות, ובמקרים כאלה עושים בירור גופני מקיף ביותר, החל מבעיות במוח, דרך סכרת, דרך סוגי אפילפסיה, דרך מחלות אחרות.
אלי גרינר: במקרים רבים, כולל מקרים שהיו בארץ, זה נעשה בעומק רב, ולא נמצא.
אלי גרינר: כאן מתעוררת השאלה.
אלי גרינר: התקף פסיכוטי קצר, שלא על רקע אורגני, של מחלה גופנית או מוחית, הוא התקף נדיר.
אלי גרינר: נדיר מאוד שיהיה פעם אחת בחיים ל-25 שעות או ל-30 שניות, ואז צריך מישהו לראות את זה.
אלי גרינר: כל זה נכון אם היה מדובר בגניבה של פחית קולה בשוק.
אלי גרינר: במקרה של רצח, להסתמך רק על דברי נאשם ברצח, ושוב אני מדבר במובן העקרוני, כשאיש לא חזה בהתקף הפסיכוטי של מחלת נפש קצרת מועד, שגם לא עונה ולא מתקרבת אפילו לקריטריונים המקצועיים המקובלים בעולם הפסיכיאטרייה המערבי, זה דבר מרחיק לכת לשני הכיוונים.
אופיר פינס-פז: אם מדובר באי-שפיות לא זמנית, אי-שפיות מתמשכת שפשוט לא איתרו אותה?
אופיר פינס-פז: אדם מופרע, לא שפוי בדעתו, שלא אושפז, לא בכפייה ולא מרצון, ועשה מעשה רצח - מה המשמעות של העניין?
אלי גרינר: המשמעות היא, שאם מצאו בבדיקות חוזרות, בדיקות מקיפות - בדיקות לא כוללות רק שיחה, הן כוללות טסטים דיאגנוסטיים - - -
אופיר פינס-פז: מצאו אותו לא שפוי באופן קבוע.
אלי גרינר: אם השיפוט נפגם כתוצאה מאותו מצב פסיכוטי, הרי שאתה לא יכול לראות את האדם כאחראי למעשיו, זו החלטה של בית-המשפט.
אופיר פינס-פז: בית-המשפט מאשפז אותו.
אסתר חומש-גופר: אם הוא עדיין חולה.
אסתר חומש-גופר: יכול להיות התקף של 24 שעות, כמו שאמר דוקטור גרינר.
אופיר פינס-פז: דיברתי על המצב השני, שהוא לא אי-שפיות זמנית, אלא אי-שפיות מתמשכת.
אסתר חומש-גופר: אז אין בעיה.
אופיר פינס-פז: יש הגנה שטוענת לאי-שפיות מתמשכת, או שזה תמיד אי-שפיות זמנית?
יאיר בראל: לרוב זה מתמשכת.
אריה באואר: טוענים לאי-שפיות.
אריה באואר: מה זה אי-שפיות מתמשכת?
אריה באואר: מחלת נפש זה גם אי-שפיות מתמשכת.
אריה באואר: הסמנטיקה פה לא משנה את המהות.
אופיר פינס-פז: אם אתה באי-שפיות זמנית, עשית מה שעשית, ואתה יוצא.
אופיר פינס-פז: ואם זה מתמשך, אתה מאושפז, יכול להיות גם שנים.
אריה באואר: ביחס לאי-שפיות זמנית אני מסכים אתך.
אריה באואר: כל מחלת נפש היא אי-שפיות מתמשכת.
אלי גרינר: האדם נשלח לטיפול.
אלי גרינר: לאחר האבחון, לאחר מתן חוות הדעת, בעקבות הבדיקה או ההסתכלות, בית-המשפט מחליט, הוא לא חייב לקבל את זה.
אלי גרינר: יש הערכה של בית-המשפט את חוות הדעת, הוא יכול לקבל אותה, לדחות אותה, לקבל אותה לשיעורין, ולהחליט אם האדם זקוק לטיפול, כיוון שלא מדובר פה בנקמה או בענישה או בדוגמה חינוכית לאדם, שלא היה במלוא חושיו ושיפוטו התקין ברגע ביצוע העבירה, והוא נחשד או נאשם.
אלי גרינר: נניח שההתקף היה 25 שעות, זאת אומרת, ראו את זה, היה התקף פסיכוטי קצר, מה שלא היה בכמה מקרים במחוזותינו ובמחוזות אחרים בעולם, ראו את זה, בדקו את זה, 25 שעות זה עונה לקריטריון.
אלי גרינר: זה לא היה לאותו אדם לפני זה מעולם, ואולי לא יהיה גם אחרי זה, לפחות בשנתיים שעברו מאז הבדיקות לא היה.
אלי גרינר: השאלה מה עושים.
אלי גרינר: אתה לא יכול כרגע לטפל בו, וסעיף 15(ב) הידוע אומר "והוא עדיין חולה", ולא מדובר שם בחולה אורטופדי, מדובר בחולה נפש.
אלי גרינר: חולה הסובל ממחלת נפש, זה נמצא בפרק ההגדרות.
אלי גרינר: אתה לא יכול לטפל באדם שכרגע הוא לא חולה, וזה מה שנתבקש במקרה מסוים.
אלי גרינר: דרך אגב, 13 בודקים בכירים בדקו את האדם.
אלי גרינר: אין חולק, ופה אני חולק על חילוקי הדעות - - -
דן ארבל: אני מצטער, אני אעזוב את הישיבה.
דן ארבל: אני אקום ואלך, אני לא מוכן להיות נוכח בישיבה, שבה מפירים את החוק.
אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך לא להתייחס למקרה הספציפי, אבל אני אבקש ממך, גברת גופר, להבהיר לי בצורה מפורשת אם ניתנה החלטה.
אסתר חומש-גופר: לא ניתנה החלטה.
אסתר חומש-גופר: אין החלטה.
דן ארבל: לא ניתנה החלטה.
דן ארבל: קיבלתי הרגע ידיעה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לא לגעת בתיק, כי לא ניתנה החלטה אסטרטגית במשפט.
אלי גרינר: אם לגבי החלק של שעת מעשה, ובאמת לא משנה אם זה היה זמני או מתמשך כל החיים מעכשיו והלאה, אלא אם כן מגיעים לטיפול, לגבי החלק הזה יכולות להיות הסכמות בין 100 בודקים, אני מדבר באופן תיאורטי, ויכולות להיות מחלוקות קשות בין כל הבודקים.
אלי גרינר: יש גם חלק שני, החלק של מצב נוכחי, והוא חלק שונה לגמרי מהמצב בזמן מעשה.
אלי גרינר: לגבי החלק ההוא יכולות להיות שוב מחלוקות.
אופיר פינס-פז: איך אפשר בכלל לנתח בפוסט מורטום אירוע שההגדרה שלו היא חד-פעמית.
אופיר פינס-פז: אתה רואה אדם אחרי תקופה, ואתה יוצא מנקודת הנחה שהוא לא חולה נפש ברגע זה.
אלי גרינר: שמת את האצבע בדיוק על הנקודה.
אופיר פינס-פז: מי מסוגל?
אופיר פינס-פז: זה משאיר עקבות?
אופיר פינס-פז: למשל, יש במקרים ברפואה שרואים שהיית חולה הרבה שנים אחרי.
משה קליאן: גם במחלות נפש.
אלי גרינר: אפשר לזהות סימנים פוסט-פסיכוטיים.
יאיר בראל: נשארות צלקות גם בנפש.
אופיר פינס-פז: דורי פינטו.
דורי פינטו: ראשית, אני רוצה להעיר הערה קצרה לתיק של פולונסקי.
דורי פינטו: מה שנעשה כאן הוא דבר שלא היה צריך להיעשות.
דורי פינטו: מדובר בתיק שלא ניתנה בו עדיין החלטה.
דורי פינטו: בית-המשפט לא חיווה את דעתו.
דורי פינטו: הדברים שיוצאים מכאן, ודאי אסור שיתפרסמו.
אופיר פינס-פז: עורך-הדין פינטו, שאלתי בפתח הישיבה, ויש פרוטוקול, מה המצב בתיק.
אופיר פינס-פז: נמסר לי על-ידי פרקליטת מחוז צפון, יכול להיות שבטעות, אבל היא מייצגת את המדינה בתיק הזה, שמה שנשאר להכרעה זה אופי הטיפול שיינתן לאדם אחרי המקרה, זאת אומרת, שההחלטה המרכזית ניתנה.
אופיר פינס-פז: אם היתה נמסרת לי אינפורמציה אחרת, שההחלטה המרכזית בתיק הזה לא ניתנה, התיק הזה לא היה עולה על השולחן.
אופיר פינס-פז: ברגע שהבנתי שההחלטה המרכזית ניתנה, ומה שלא ניתן זה דבר משני בעיני, חשבתי שאין מקום למנוע דיון בנושא.
דורי פינטו: מרגע שהדברים התבררו, גם הדברים שנאמרו על-ידי דוקטור גרינר, לא היה מקום שייאמרו, גם אם נאמרו ברמיזה.
דורי פינטו: בעניין של השאלה הגדולה והכללית, הדברים שאמר השופט בזק הם ברורים וצריכים להיות מוסכמים על כולם, לעניין חוסר האפשרות להטיל אחריות פלילית על מי שהיה חולה בעת המעשה ועשה את המעשה עקב אותה מחלה, וכל היתר אלה הן שאלות רפואיות.
דורי פינטו: האם אותה מחלה יכולה להתפרץ לזמן קצר או לזמן ארוך, הרופאים יאמרו את שלהם, רופא ההגנה, הפסיכיאטר המחוזי, בית-המשפט יחליט, וגם בהתאם למצב המשפטי הקיים והנכון, גם ספק, ראוי שיפעל לטובתו של הנאשם בעניין הזה.
דורי פינטו: לעניין של ייצוג אנשים, שהוא עניין שאנחנו מטפלים בו, אני רוצה לתת תיאור קצר של מה שקורה.
דורי פינטו: לעניין אנשים שאושפזו בצו, במסגרת ההליך הפלילי, כל הליך האשפוז, על-פי החוק, אשפוז של בית-משפט, אכן, כפי שאמר כבוד השופט ארבל, אדם חייב להיות מיוצג על-ידי סניגור ולא ניתן לתת צו אשפוז ללא ייצוג.
יאיר בראל: אפילו צו בדיקה.
דורי פינטו: בשלב לאחר שניתן צו אשפוז מסתיים ההליך, נמצא שהאדם לא אחראי, ובעצם נמצא שהאדם עדיין חולה, יש לאשפז אותו, גם אם הוא לא חולה בעת ביצוע העבירה - - -
אופיר פינס-פז: בכמה תיקים כאלה טיפלה הסניגוריה הציבורית?
דורי פינטו: תיקים רבים.
דורי פינטו: וכאן אני רוצה להעיר הערה, שלא מדובר רק בעבירות חמורות, מדובר בהרבה מאוד מקרים של עבירות פעוטות, של אנשים שמוצאים עצמם מאושפזים גם לפרק זמן ארוך מאוד של שנים, שאם היו מורשעים בעבירה שבה הם הואשמו, היו מסיימים בעונש מאסר או שלא היו נידונים למאסר בכלל.
אופיר פינס-פז: תוכל בבקשה להעביר לוועדה מידע סטטיסטי לגבי שנת 2000, למשל?
דורי פינטו: אני אבדוק את כל המידע הסטטיסטי.
דורי פינטו: אני אוכל להעביר בוודאות מידע סטטיסטי על עניין אחר, שבאיזה צורה מתקשר לעניין הזה.
דורי פינטו: אני לא יודע עד כמה יש לנו מידע סטטיסטי על תיקים שלנו, שהסתיימו בצו אשפוז.
דורי פינטו: אבל יש תיקים רבים כאלה, בוודאי גם בלקוחות של הסניגוריה הציבורית, מן הסתם אלה אנשים שהרבה פעמים הם חסרי אמצעים.
דורי פינטו: לשלב הבא, שבו מובאים אותם אנשים בפני הוועדות הפסיכיאטריות אחת לשישה חודשים, כאשר מדובר באנשים שמאושפזים בצו שניתן במסגרת הליך פלילי, הסניגוריה הציבורית התחילה לייצג, במסגרת ניסוי, בבית חולים אברבאנל, את כל האנשים שנמצאים שם, שמאושפזים מכוח צו כזה, ובחלק מהמקומות האחרים, בתיקים שבהם ייצגנו במסגרת ניסוי.
דורי פינטו: הניסוי, על דעת כולם, עלה יפה מאוד, היה חשוב מאוד.
דורי פינטו: לצערנו, כעת, בגלל מצוקת התקציב של הסניגוריה הציבורית, אנחנו נאלצים להפסיק את הייצוג הזה, ולא נוכל, כנראה, בעתיד הקרוב להמשיך.
אופיר פינס-פז: הפתרון הוא להכניס את זה במסגרת תיקון חוק הסניגוריה.
דורי פינטו: אומנם אנחנו ייצגנו, במסגרת הליכים פליליים, אנשים שאושפזו מכוח צו, אבל ברור שהייצוג הזה חשוב גם לאנשים שמאושפזים שלא דרך ההליך הפלילי.
דורי פינטו: יש התנגדויות לאשפוז בין התיקים של הסניגוריה הציבורית.
דורי פינטו: אני חושב שיש מקום לכך, כאשר אדם מתנגד לאשפוז.
דורי פינטו: זה לא תמיד בהסכמה, זה לא תמיד הפתרון הטוב.
דורי פינטו: אנחנו מייצגים את רצונו של האדם גם בהתנגדות לאשפוז.
דורי פינטו: לעניין מעצר ימים, חשוב לציין שיש החלטה מהזמן האחרון, שלעניין מעצר ימים ניתן רק להפנות לבדיקה.
דורי פינטו: אלה בעצם דברים שהחוק אומר, שבדיקה בתנאי אשפוז יכולה להיות רק לגבי נאשם, רק לגבי איש שהוגש נגדו כתב אישום.
דורי פינטו: לעתים דברים נעשים בהסכמה או בשלב של מעצר.
שלמה שהם: כמה זמן אדם מחכה במעצר עד הבדיקה, לפעמים משום שהפסיכיאטרים עסוקים או שיש מעצר שווא?
דן ארבל: לפעמים זה יכול לקחת עד שבוע.
דורי פינטו: מדובר באנשים שעצורים עד תום ההליכים.
שלמה שהם: במעצר ימים, קורה ששופט מתבקש לתת מעצר מספיק ארוך כדי שיהיה זמן לבדוק, כי הפסיכיאטר יהיה רק בעוד חמישה ימים.
דורי פינטו: הפסיקה החדשה של השופט חשין מבהירה, שזו כשלעצמה לא יכולה להוות עילת מעצר, אלא רק אם יש עילת מעצר אחרת.
דורי פינטו: עצם הצורך בבדיקה פסיכיאטרית לא יכולה להוות עילה למעצר.
יאיר בראל: אנשים לא יהיו במעצר רק כדי לחכות לפסיכיאטר.
דורי פינטו: את הדוח לעניין אותו פרוייקט ייצוג אני אעביר לוועדה, וזה ייתן תמונה גם על הנחיצות וגם על ההיקף.
אופיר פינס-פז: שלמה שהם, אחר כך רינת קיטאי.
שלמה שהם: אחת הבעיות בדיונים מהסוג הזה, זאת התנגשות של שתי מערכות חשיבה שונות, שהיא בעייתית מאוד, שהיא גם משליכה מאוד ברור על כך שבעצם כל צד רוצה להתנער מאיזה שטח אפור, שהוא בעיני הבעייתי.
שלמה שהם: נתחיל דווקא בנושא המסוכנות.
שלמה שהם: כל פסק-דין, כל החלטת מעצר, היא החלטה של ניבוי.
שלמה שהם: כשאתה לוקח אדם ואתה אומר "אני עוצר אותו, משום שהוא מסוכן לציבור", שופט מחליט החלטת מסוכנות.
שלמה שהם: יש גם בחוק, ודאי בדיונים שלנו שנים עם פסיכיאטרים, את אותה בעייתיות, שהפסיכיאטרים אומרים: רבותי, אנחנו אנשים שתפקידנו לרפא אנשים, זה תפקידנו עלי אדמות, אנחנו לא עוסקים בניבוי מסוכנות, אלא אם כן מדובר במחלת נפש בסיטואציה של מחלת נפש.
שלמה שהם: ואת כל השטחים האלה, האפורים, אנחנו זורקים חזרה אליכם השופטים.
שלמה שהם: שאלה גדולה, כבוד השופט בזק, מה באמת התוצאה המשפטית.
שלמה שהם: כי בסופו של דבר, ברגע ששופט, אפילו ניקח את המקרים שהיו פה, אני לא מדבר על מקרים ספציפיים, ברגע ששופט קובע על יסוד חוות דעת, השופט מכניס את שיקול הדעת שלו בקביעת מסוכנות, במיוחד במעצרים או במקרים אחרים, בוודאי בשאלות אחרות, כאשר הוא צריך, על סמך חוות דעת, להכריע דברים.
שלמה שהם: וזאת אחת הבעיות.
שלמה שהם: התרחקתי קצת מעולם השיפוט כרגע, אבל אני סבור שהפסיכיאטרים, לא יהיה להם מנוס, הם יהיו חייבים לקחת על עצמם איזו אחריות, אפילו במישור החברתי, שהיא לא במאה אחוז רק ריפוי.
שלמה שהם: ואם נדבר על תוצאה מסוימת או הצעה מסוימת של מקרים, נתחיל אפילו באי-שפיות זמנית, אותם מקרים שבהם יכול להיות שצריך למצוא איזה מקום לאשפוז אנשים, או להחזיק אנשים במקום שהוא איננו בית סוהר.
שלמה שהם: אני עדיין סבור שאת התשובה החברתית הזאת, הפסיכיאטרייה צריכה לקחת.
שלמה שהם: כי את ה-DSM4 אנחנו שומעים כבר שנים רבות.
שלמה שהם: DSM5, עוד מעט ייכנס.
שלמה שהם: ודאי, כשם ששיפוט הוא משהו שעסוק באינטראקציה החברתית, גם פסיכיאטרייה כך, ולומר שבעבודה הפסיכיאטרית אנחנו עוסקים אך ורק בהגדרות המדויקות של הפסיכיאטרייה, ואך ורק בריפוי, זה לא נכון עובדתית, כי בעצם, בפועל, אתם לא עושים רק את זה כבר היום.
שלמה שהם: צריך למצוא את הדרך.
שלמה שהם: יש סיטואציות שבהן בית-משפט בעצם מתבקש לתת החלטה בשונה מחוות הדעת הפסיכיאטריות, במקרים גבוליים או הפרעות מאוד קיצוניות, ואנחנו מתבקשים לעשות משהו שכולם אומרים לנו תודה, לרבות הפסיכיאטרים בעצם, אבל באופן פורמלי, כיוון שהם כבולים ל-DSM הם לא עושים זאת.
שלמה שהם: לכן, יכול להיות שצריך פתרון בחוק, אבל גם פתרון מעשי, שהפסיכיאטרים ייקחו על עצמם יותר אחריות.
שלמה שהם: לדעתי, אחד הפתרונות לבעיה שלא עלתה פה היום, שלא היתה צריכה לעלות פה היום, לפי עמדתכם, אנחנו מדברים על מקרה שהוא סוביודיצה ואנחנו לא מדברים עליו, אבל במקרים מסוג זה, בהחלט הסיטואציה היא שיכול להיות שהפתרון צריך להיות פתרון קווזי משפטי או קווזי רפואי.
שלמה שהם: זאת אומרת, הפתרון שנמצא באמצע ואומר: אנחנו עדיין רוצים להרחיק אדם מן הציבור, בסיטואציה כזאת או אחרת, למרות שאנחנו אומרים שהוא היה חולה נפש בזמן מסוים.
שלמה שהם: אופיר פינס, אמרת "אין הדעת סובלת".
שלמה שהם: לא תמיד אנחנו מסוגלים, בכלים שלנו, בכלל להבין את הסיטואציות של מחלת נפש, ודאי לא את הסיטואציה של מחלת נפש שהיא נקודתית.
שלמה שהם: אבל המשפט הפלילי, לפי כל שיקולי הענישה שלו, איננו מעוניין לענוש אנשים שהיו ברמת מחלה של כללי מקנוטן(?) הקיצוניים, או אפילו דחף לאו בר-כיבוש של מנדלברודט(?
שלמה שהם: ), שנכנס היום בחוק העונשין.
שלמה שהם: נקודת המוצא צריכה להיות, גם של ועדת החוקה, שוועדת החוקה איננה קוראת להעניש אנשים שהיו חולי נפש במאה אחוז בזמן ביצוע העבירה.
שלמה שהם: גם אם בציבור יש תחושה של אי-נוחות מסוימת.
שלמה שהם: אם כל המומחים יהיו בדעה שבאמת היה מצב כזה ושבאמת כרגע אין היום אלמנט של מסוכנות לציבור, הדבר הזה צריך להיפתר במסגרת הזאת.
רינת קיטאי: אני אתייחס, משני הנושאים, לעניין של הגנת אי-שפיות.
רינת קיטאי: אין שום הצעה לבטל את ההגנה הזאת, וגם קשה יהיה מאוד להגן על הצעה כזאת.
רינת קיטאי: בהחלט יכול להיות מצב שבו אדם שפוי יוכרז כבלתי-שפוי, משום שיש ספק סביר בדבר השפיות שלו, כמו שיכול להיות שעבריין יצא לחופשי, משום שיש ספק סביר בדבר אשמתו.
רינת קיטאי: אני רוצה לחלוק על האטרקטיביות של טענת אי-שפיות, כשהיא נשמעת מפיו של אדם שפוי.
רינת קיטאי: אם אדם טוען שהוא חף מפשע ונוצר ספק סביר בדבר אשמתו, הוא הולך הביתה.
רינת קיטאי: אם הוא טוען שהוא לא שפוי, ונוצר ספק סביר, ובית-המשפט קובע שהוא עודנו חולה, וזה המצב השכיח - אם הוא לא עבר טיפול, הוא עדיין חולה גם בעת מועד המשפט - הוא הולך לבית-חולים לחולי נפש, לאשפוז פסיכיאטרי.
רינת קיטאי: אני חושבת שהחוויה של אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי לאדם שפוי היא אולי יותר טראומטית וסטיגמתית מאשר שהות בבית סוהר.
רינת קיטאי: יכול בהחלט להיות מצב שבו אדם לא שפוי מחלים בבית החולים הפסיכיאטרי, וזו בדיוק המטרה של שליחתו לבית החולים, לא ענישה, לא כדי שהוא יימק כל חייו בבית חולים לחולי נפש, אלא כדי שהוא יעבור טיפול.
רינת קיטאי: מצב שבו אדם עובר טיפול מוצלח, ומצליח להשתלב בחיי הקהילה, הוא מצב מבורך.
רינת קיטאי: זאת אומרת, גם אם באמת, כמו ששלמה שהם אדם, צורם בעיני הציבור שאדם ביצע עבירה חמורה והולך הביתה.
אופיר פינס-פז: זו לא הבעיה.
אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שצורם זה אי-השפיות הזמנית.
דן ארבל: מה שמפריע לציבור זה שיש תחושה לציבור שרימו אותו.
דן ארבל: זו הבעיה.
ענת מאור: זו דעתנו באמת, ולא תחושה.
רינת קיטאי: לגבי האשפוז הכפוי.
רינת קיטאי: דבר ראשון, ההקבלה בין מעצר של אדם בשל חשש עתידי לסיכון ביטחון הציבור לבין אשפוז כפוי היא הקבלה נכונה ומתאימה, ובאמת צריך להתאים את מערכת האשפוז הכפוי האזרחי לסיטואציה של מעצר - ביקורת שיפוטית אחרי 24 שעות.
רינת קיטאי: אני חושבת שהגורם המתאים הוא באמת שופט ולא ועדה פסיכיאטרית שבראשה עומד משפטן ולא שופט.
רינת קיטאי: שופט, רגיל לעשות את האיזון בין חירות האדם לבין הסכנה לביטחון הציבור.
רינת קיטאי: השיקולים של פסיכיאטר הם שיקולים יותר רפואיים, של הצורך בקבלת טיפול.
רינת קיטאי: כמו שהמעצר מוגבל בזמן, יש מנגנוני ביקורת, צריך להתאים גם את המנגנון של אשפוז כפוי.
רינת קיטאי: אם חושבים שאדם שלא ביצע עבירה, בשל חשש שהוא יסכן את ביטחון הציבור, מאושפז 30 שנה וכן הלאה, זה מצב שמחייב שינוי.
רינת קיטאי: מצב שבו בית-משפט נותן צו הסתכלות לגבי עצורים, ללא עילת מעצר, זה מצב שנתקלנו בו רבות באגודה לזכויות האזרח.
רינת קיטאי: כמו שדורי פינטו אמר, הסתכלות פסיכיאטרית היא לא עילת מעצר, אבל בית-המשפט כן אמר שהסתכלות פסיכיאטרית היא פעולת חקירה.
רינת קיטאי: וקורה פעמים רבות שאדם אומר "אני לא רוצה ללכת לבדיקה פסיכיאטרית, אני טוען שאני שפוי", ובית-המשפט, משום שהוא נוכח לדעת במקום, שהתנהגות האדם מוזרה, ולא צריך שאדם בשביל זה יתקשט באולם בית-משפט, יש סיטואציה שאדם מדבר בהתרגשות או כל סיטואציה אחרת, בית-המשפט מצווה על הסתכלות פסיכיאטרית.
רינת קיטאי: העצור אומר "אני לא הולך" ובית-המשפט עוצר אותו, כי ברגע שהוא אמר שהוא לא ילך, כבר נוצרת עילת מעצר של שיבוש הליכים, וזה מצב שקורה לעתים שכיחות.
רינת קיטאי: זה מצב שמחייב שינוי, ואולי גם במסגרת החוק, לא לאפשר בכלל הסתכלות פסיכיאטרית בעילת מעצר.
רינת קיטאי: זאת אומרת, אסור לאפשר מצב כזה, כי הוא גורר מעצר להסתכלות של אדם שמסרב.
רינת קיטאי: זאת אומרת, צריך לכבד גם את האוטונומיה של הפרט.
אופיר פינס-פז: דוקטור באואר, מנהל המחלקה לפסיכיאטריה משפטית בשירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות.
אריה באואר: לגבי אי-שפיות זמנית.
אריה באואר: זה לא אנלוגי לגמרי, אלה לא מקרים דומים, אבל אני מתייחס למקרה מבחינה רפואית, לפסק דין שפורסם בבית-המשפט המחוזי בנצרת, שגברת גופר גם היתה שם התובעת, של גלעד שמן, שאז היתה השאלה של חוות דעת שקבעה - - -
אופיר פינס-פז: אני מבקש את סליחתך, חברת הכנסת מאור תמלא את מקומי, כי אני חייב ללכת להצבעות.
ענת מאור: חשוב לי שתשמע לפחות הערה אחת שלי, ואני רוצה להעיר בנוכחותך, שהטענה הזאת של אי-שפיות של אדם, שאז אי-אפשר לשפוט אותו, יש עליה ברית בין עורכי-הדין לבין הפסיכיאטרים.
ענת מאור: בעיני, הוא צריך להיות או בבית כלא או בבית חולים לחולי נפש, לא בחוץ.
אופיר פינס-פז: תהיה לך בעיה עם האגודה לזכויות האזרח.
ענת מאור: ודאי, אבל תדע שיש גם דעות אחרות, והן רבות.
אריה באואר: אני רוצה לסיים את המשפט שהתחלתי.
אריה באואר: שם, חוות הדעת הזאת לא התקבלה, ואני חושב שגם די בצדק, ויש בעיה גדולה באמת להוכיח אי-שפיות זמנית, שמתבטאת בנקודת זמן כזאת מצומצמת וכזאת ספציפית, בעת שנעשית העבירה עצמה.
אריה באואר: לגבי העניין שעכשיו הזכרת, ענת מאור, שאו בבית סוהר או בבית חולים, אני חושב שמבחינת התוצאה, באמת התוצאה היא לא טובה, שבגלל אי-שפיות זמנית, אדם נכנס לבית חולים לזמן מאוד קצר, ואולי לפעמים בכלל לא, ויוצא לכאורה לחופשי, והוא לא פה ולא שם.
אריה באואר: בכלל, לפי החוק לטיפול בחולי נפש, צריך כל שחרור של אדם מצו של אשפוז בבית חולים להביא לידיעת היועץ המשפטי לממשלה.
אריה באואר: לדעתי, יש לחשוב אם אין מקום להחזיר את זה בכלל לבית-משפט, ובבית-המשפט, לא להעמיד אותו לדין על אותה עבירה שהוחלט שהוא לא היה שפוי כשהוא ביצע אותה, אלא לדין על דרכי פיקוח, שבית-המשפט, על סמך חוות דעת כאלה ואחרות, גם עובדות סוציאליות ואחרים שמתעסקים בתחום של שיקום, יחליט מה לעשות אתו ואיך לפקח עליו להבא.
ענת מאור: יש הצעת חוק כזאת בדיוק של חבר הכנסת דני נוה, שהיום הוא כבר שר, ושלי.
ענת מאור: היא כבר עברה קריאה טרומית בהתנגדות ממשלה והיא נמצאת על שולחנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
ענת מאור: כל מי שתומך בה יוכל להאיץ ולקדם אותה.
אריה באואר: אני לא מכיר את הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת נוה.
אריה באואר: רציתי להתייחס לעניין של האשפוז הכפוי, וזה גם במסגרת התפקיד שלי במשרד, שאנחנו הרבה מאוד עסוקים בנושא של האשפוז הכפוי.
אריה באואר: אני חושב שהפסיכיאטר המחוזי ודאי שלא, ואני לא חושב שהפסיכיאטרים צריכים את הסניגוריה שלי, אבל בתור פסיכיאטר אני חושב, שצריך לציין, ובהגינות, שהאמירות שנזרקות כמו "הקלות הבלתי-נסבלת של האשפוז הכפוי", "האשפוזים השרירותיים" וכן הלאה, זה ממש מקומם.
אריה באואר: דבר ראשון, פסיכיאטרים עושים את מה שהם עושים, לא בגלל שהם התנדבו לזה, אולי חלקם, אבל ודאי לא משום שכולם רצו בזה, המחוקק הטיל עליהם את זה והם מבצעים את זה לפי מיטב שיפוטם המקצועי ולפי מיטב הבנתם.
אריה באואר: וכל זמן שהמחוקק הטיל עליהם את זה, מה לעשות, הם צריכים לעשות את זה.
אריה באואר: שמעת את השופט ארבל שאמר שהוא בכלל לא יודע איך מערכת המשפט תתמודד עם 4,000 אשפוזים כפויים.
אריה באואר: אז מי יעשה את זה?
אריה באואר: הציבור יעשה את זה בעצמו, או האיש יחליט על עצמו אם הוא כן מוכן או לא מוכן לאשפוז כפוי, ובזה נסתפק?
יאיר בראל: המשטרה תחליט.
אריה באואר: חבר הכנסת פינס, אני שומע את זה כל פעם מחדש.
אריה באואר: בשורה התחתונה יוצא, וזו לא גישה חדשנית שלי, שהפסיכיאטרים מעוניינים באשפוז הכפוי.
אריה באואר: זה לא נכון.
אריה באואר: צריך להגיד את זה, ואני לא שומע מספיק שהציבור אומר, ואני לא שומע שהרשויות אומרות, שבסך הכול הם עושים את חובתם על-פי החוק, וכך צריך להתייחס אליהם.
אופיר פינס-פז: אין ספק.
אופיר פינס-פז: השאלה אם החוק נכון, ואם לא צריך לשנות את החוק.
אופיר פינס-פז: לא משום שאנחנו פוגעים במקצועם, אלא משום שאנחנו רוצים, כפי שהגדיר את זה דן ארבל, הליך שיפוטי ראוי.
אריה באואר: אנחנו במשרד מאוד מודעים לנקודה שהעלית, אנחנו גם אמורים לערוך קבוצת מחשבה בנושא הזה עם כל האגודות והעמותות שמגינות על זכויות הפרט, וטוב שהן עושות את זה, ובמיוחד זכויות הפרט של חולי הנפש, ואנחנו בהחלט שומעים את הגישות הרווחות בציבור, את כל העמדות.
אריה באואר: אבל אמרנו, שלפני שנצא בהכרזות מפוצצות כאלה ואחרות, נעשה קבוצה של סיעור מוחות שתיגע בנקודה הספציפית הזאת, ונצא באיזו החלטה, אני מקווה שהיא תהיה החלטה מושכלת ככל האפשר.
אריה באואר: מעבר לזה, שמעת מה שאמר ידידי פרופסור זמינשלני, וגם על זה לא כולם מסכימים.
אריה באואר: ההצעה היא שנעשה כך שלא שכל אחד, בלי שים לב אם הוא חולה נפש או לא, יוכל, אני לא יודע כרגע מי, אם זה מנהל בית חולים או מישהו אחר, להחליט על אשפוז כפוי.
אריה באואר: אנחנו מגיעים עכשיו ל-25% של אשפוזים כפויים, ולא תקרא לזה אשפוז כפוי, אבל זו עדיין תהיה החלטה שתתקבל נגד רצונו של אותו אדם שיבוא ויתלונן על בעיה שיש לו.
אריה באואר: או אם אנחנו נגיד שנעביר הכול למערכת המשפטית, נעזוב מה שהשופט ארבל אמר, שהוא לא רואה איך היא תתמודד עם זה.
אריה באואר: על סמך מה השופט יחליט?
אופיר פינס-פז: הוא אמר שני דברים.
אופיר פינס-פז: הוא אמר שהוא אחראי על המערכת הארגונית, תקציבית, אבל הוא אמר שזה דבר שצריך לעשות.
אופיר פינס-פז: אל תטעה.
אריה באואר: גם אני לא אומר שלא צריך לעשות, שמעת גם את פרופסור זמינשלני, יש דעה שצריך לעשות אבחנה: אשפוז דחוף - אולי באמת צריך להשאיר את זה בידי המערכת הרפואית, ואשפוז לא דחוף - להעביר אולי למערכת המשפטית.
אריה באואר: אני לא נכנס כרגע לפרטים של ההצעות למיניהן.
אופיר פינס-פז: עורכת-הדין חלי ניסנהולץ.
חלי ניסנהולץ: קודם כול, רציתי לחדד את נקודת המוצא של הפסיכיאטרים.
חלי ניסנהולץ: האיגוד לפסיכיאטרייה הוא אחד האיגודים של ההסתדרות הרפואית, וכפי שציין קודם נציג האיגוד יש הצעת חוק שאנחנו מנסים להוביל ביחד.
חלי ניסנהולץ: נקודת המוצא שאולי אנשים שוכחים אותה היא, שהרופא הפסיכיאטר הוא בצד של המטופל.
חלי ניסנהולץ: המטרה היחידה שלו היא לא להגן על הציבור ולא לשמור על אותו אדם, אלא לטפל.
אופיר פינס-פז: גם להגן על הציבור, ואפילו החוק מאפשר לו את זה.
יאיר בראל: זה תפקידו של הפסיכיאטר המחוזי.
יאיר בראל: הפסיכיאטר באמת צריך לטפל בחולה, הפסיכיאטר המחוזי צריך לדאוג לאינטרסים האחרים.
חלי ניסנהולץ: הפסיכיאטר מעוניין לטפל בחולה שלו, הוא בצד של החולה שלו, ולכן, ברגע שיש איזו יכולת של אשפוז בכפייה, נוצר מצב שבו המטופל אולי רואה את הפסיכיאטר מהעבר השני של המתרס ולא כמי שמגן עליו.
משה קליאן: לא נכון.
חלי ניסנהולץ: אני חושבת שהרופאים הפסיכיאטרים מרגישים מאוד שלא בנוח עם המצב הזה, שבו הם נתפסים כשוטרים וככולאים.
צבי זמינשלני: ודאי, זו הסטיגמה.
חלי ניסנהולץ: מר בראל, אולי אתה מגחך, אבל איגוד הפסיכיאטרייה, שמבחינתנו הוא מייצג את הפסיכיאטרים בארץ, זו עמדתו.
יאיר בראל: אם היית שומעת את התגובות של האיגוד הפסיכיאטרי, לא היית מדברת כך.
אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שנציגה מסומכת של ארגון אומרת דברים שלא ערבים לאוזן מבחינת חלק מהנוכחים ותהיה עליה התקפה.
חלי ניסנהולץ: את הנקודה שהזכרתי אנחנו מבקשים לנסות לשנות.
חלי ניסנהולץ: יש דבר נוסף שצריך לשים לב אליו, וזה ההבדל בין ההחלטה הרפואית להחלטה החברתית.
חלי ניסנהולץ: ההחלטה הרפואית קובעת מה מצבו של האדם מבחינה רפואית, מה הדיאגנוזה שלו, איזה טיפול הוא צריך לקבל וכן הלאה, אבל ההחלטה לאשפז אותו, וזו החלטה חברתית, צריכה להינתן בידי גוף אחר.
חלי ניסנהולץ: אני לא רוצה לומר את דעתי, האם צריך להיות שופט או ועדת אתיקה שתקבע קריטריונים לאשפוז של אדם, אבל יש להפריד את שתי ההחלטות האלה.
אופיר פינס-פז: זיוה שטראוס, נציגת איגוד העובדים הסוציאליים.
זיוה שטראוס: אני רוצה להצטרף למה שחלי ניסנהולץ אמרה קודם וגם להגיב לדברים שאמרה אלה שנר.
זיוה שטראוס: אני מדברת כגורם המטפל.
זיוה שטראוס: לא בכדי במחלקה פסיכיאטרית סגורה בבית חולים בכפר שאול, שבו אני עובדת, יש תקנים של שתי עובדות סוציאליות וחצי.
זיוה שטראוס: כאשר אדם נמצא לצורך טיפול ולא לצורך החזקה, ואדם שנמצא באשפוז כפוי, הוא נמצא קודם כול בטיפול, והטיפול כולל גם את המשפחה.
זיוה שטראוס: כאשר יש ועדה פסיכיאטרית, כשאדם רוצה לערער והוא מתנגד לאשפוז, הוא לא רוצה להיות מאושפז.