GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אני מבקש שתתייחס גם לטיעונים שעלו כאן.
השופט שמואל בוקובסקי: ככלל אנחנו מסכימים להצעת החוק הזאת, ואני מדבר בשם הנהלת בתי-המשפט.
השופט שמואל בוקובסקי: הניסיון לגבי העדה היהודית הוכיח את עצמו כטוב מאוד.
השופט שמואל בוקובסקי: ריכוז סמכויות בבית-המשפט לענייני משפחה מייעל את הדיונים ומגביר את האפשרות להביא את הצדדים לידי הסדר.
השופט שמואל בוקובסקי: אני ער להערות שנאמרו כאן בענין מירוץ הסמכויות.
השופט שמואל בוקובסקי: אני יכול לומר מניסיון שהיום, בניגוד לעבר, כשבשנת 1971 הייתי מתמחה בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב אצל שופט שדן בענייני משפחה כמעט בכל תיק שני העלו את שאלת הסמכות, מירוץ הסמכות והכריכה, אני חושב שבשנה האחרונה אף אחד לא עורר בבית-המשפט, אצלי לפחות, את הנושא של מירוץ הסמכויות ואת הנושא של הכריכה, מפני שגם גבר מעונין בסופו של דבר להגיע לידי הסדר וכאשר כל הסמכויות נתונות לאותו בית-משפט הוא מרוצה מכך, הוא מחכה להכרעה שיפוטית בעזרת יחידת הסיוע.
השופט שמואל בוקובסקי: לכן, לטובת הציבור זה צריך להיות מרוכז ולנו אין התנגדות לכך.
השופט שמואל בוקובסקי: אני רוצה להעיר הערה.
השופט שמואל בוקובסקי: היום אני שומע נשים מוסלמיות שפונות אלי מיפו ומן המשולש ומבקשות צו הגנה נגד אלימות של אחד מבני המשפחה.
השופט שמואל בוקובסקי: כשאני מנסה להביא אותן לידי הסדר אני לא מצליח מפני שמייד אומר לי הבעל או עורך הדין שלו שאין לי סמכות לפתור את בעיית המגורים ובעיות האחרות כי זה נושא שבסמכות ייחודית של בית הדין השארעי.
השופט שמואל בוקובסקי: במקרים רבים האשה גרה עם בעלה בבית של כל המשפחה בו גרים גם ההורים, האחים והאחיות ומתעוררת בעיית דיור.
השופט שמואל בוקובסקי: אם אני רוצה להגן על האשה מפני אלימות אני לא מצליח להגיע לידי הסדר כי אין לי סמכות.
השופט שמואל בוקובסקי: ככלל אנחנו מסכימים להצעה הזאת.
השופט שמואל בוקובסקי: אני לא חושב שבעיית מירוץ הסמכויות תהיה רצינית.
השופט שמואל בוקובסקי: אם יוחלט לקבל את הצעת החוק יהיה צריך להוסיף תקנים כדי לעמוד במעמסה הזאת.
הקאדי אחמד נאטור: מה עם הדין המהותי?
השופט שמואל בוקובסקי: היום הדין המהותי הוא אותו הדבר.
השופט שמואל בוקובסקי: שופט מוסלמי שיושב ודן בירושלים בעניינים של יהודים צריך לדון לפי הדין המהותי, דין תורה של היהודים.
השופט שמואל בוקובסקי: אני מתאר לעצמי שהוא למד את זה והוא יודע לפסוק.
השופט שמואל בוקובסקי: יש שופט כזה.
הקאדי אחמד נאטור: אתה למדת בפקולטה למשפטים משפט עברי.
הקאדי אחמד נאטור: האם למדת משפט מוסלמי?
הקאדי אחמד נאטור: זאת השאלה.
אופיר פינס-פז: הדיון הזה הוא טעון.
אופיר פינס-פז: יש כאלה שתומכים בהצעת החוק, יש כאלה שמתנגדים לה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שהדיון הזה יתקיים בצורה תרבותית ומסודרת, כל אחד יביע את עמדתו בצורה חופשית.
אופיר פינס-פז: אני קובע שההצבעה על החוק הזה תהיה בשעה רבע לאחת לכן נסיים את הדיון עשר דקות קודם לכן.
השופט שמואל בוקובסקי: אני רוצה לומר שכמערכת אנחנו מוכנים לקלוט את זה ולהתמודד עם זה.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזכיר לכולנו שמדובר בסמכויות של בתי דין שארעיים ובתי דין כנסייתיים של הנוצרים שהצעת החוק שלפנינו באה לשלול אותן ולהעבירן לבית-משפט לענייני משפחה.
נואף מסאלחה: יש תיקון, זה לא לשלול.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש תיקון אחרי הקריאה הראשונה?
נואף מסאלחה: כן.
נואף מסאלחה: אין כריכה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי התיקון המוצע, אחד הצדדים שפונה לבית-המשפט לענייני משפחה שולל את סמכותו של בית הדין השארעי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק מה שאתם אומרים.
נואף מסאלחה: לא, אם הוא פונה ראשון.
אופיר פינס-פז: יש שינוי והוא לא מספק אותך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא שינוי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שאחד הצדדים פונה אל בית-המשפט לענייני משפחה הוא שולל את הסמכות של בית הדין השארעי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר פה בדין מהותי, מדובר פה בענייני אבהות ואפוטרופסות ובענייני מזונות של נשים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאז ומעולם בית הדין השארעי פסק בדברים האלה לפי הדין המהותי המוסלמי וזכותם של המוסלמים להתדיין לפי הדין המוסלמי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שבא חוק של המדינה לשלול את הזכות הזאת הוא פוגע לא רק בציפור נפשם של המוסלמים אלא גם בזכויותיהם ובחירותם כבני אדם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יודע איזה היגיון יכול לבוא ולכפות לפחות על חלק מהמתדיינים לנהוג בניגוד לדתם ולמצפונם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הדין המהותי המוסלמי קובע איזו שהיא הלכה בענייני אפוטרופסות, ברגע שהולכים לבית-המשפט לענייני משפחה השופט שם גם אם הוא אמור לפסוק לפי הדין המהותי המוסלמי, א.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא איננו מוסמך מבחינת הכשרתו לעשות זאת; ב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יפסוק לפי הבנתו ולפי מה שהוא רואה, ואין לבית-המשפט לענייני משפחה אלא המרות של החוק שהוא דן לפיו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: קביעה הזאת מהווה חוליה נוספת של פגיעה בסמכויות בתי הדין השארעיים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מה שאני אומר נוגע גם לבתי הדין הכנסייתיים ויש פה נציגים שלהם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאם בתי דין רבניים רוצים לדון לפי דין תורה, זכותם של האנשים שרוצים להתדיין לפי אמונתם להתדיין כך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לציין שהפגיעה הזאת לא רק שאיננה נחוצה כאן אלא היא פוגעת באמונה שלנו באופן מהותי ביותר ואסור לעשות זאת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו פעם תלונות לגבי בית הדין השארעי כשלא היו שם תקנים, כשלא היו שם מספיק שופטים ונגרמו עיכובים אבל אנחנו נמצאים עם החוק הזה שלוש-ארבע שנים.
אופיר פינס-פז: עוד מעט עשר שנים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על התקופה שלי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההליך של פגיעה בבתי הדין השארעיים בניגוד לאמונתם של המוסלמים ושל האנשים המתדיינים איננו תקין ואיננו נחוץ.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתי המשפט לענייני משפחה דנים בדברים אחרים לפי הדין החילוני, לפי הדין של המדינה, לפי החוקים הרגילים, אין בענין הזה בעיה אבל לא צריך להמשיך את הסחף הזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו מדברים בכיוון הזה אני מזכיר את מה שנשלל קודם בענייני ירושה, בענייני מזונות ובעניינים נוספים שכולם היו בסמכות ייחודית של בית הדין השארעי במה שקשור לדין האישי המוסלמי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסחף הזה חייב להיפסק, זה רצונם של המאמינים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד הערה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פה כפייה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שאיננו מרוצה מהדין הזה והוא רוצה דין אחר ולהתדיין בבית-משפט אחר זכותו לעשות זאת אבל למה שיכפה על אחרים?
אופיר פינס-פז: זה קיבוע הזכות.
עסאם מח'ול: המשפט האחרון שלך אומר שאתה מסכים עם החוק.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשפט הזה אומר שמוסלמי יידון בבית דין מוסלמי ומי שאיננו רוצה את החוק המוסלמי יכול לעזוב לא רק את בית הדין אלא את הדת כולה.
אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת יעל דיין, בבקשה.
יעל דיין: אני נמצאת בדיון מספר שנים ניכר, בדרך כלל עם אותם אנשים, ועמדתי לא רק שלא השתנתה אלא התחזקה כאשר אנחנו מנסים – והצלחנו – לעשות את ההליך של מתן בחירה והעדפה על-פי רצון בין בית דין דתי לבין בית-משפט למשפחה לגבי נשים יהודיות.
יעל דיין: גם כיושבת-ראש הוועדה למעמד האשה אני חייבת לומר שיש שני סוגים של שוויון שאנחנו עוסקים בהם: האחד – שוויון בין נשים וגברים, כאן בכל הדתות הנשים מקופחות במעמד האישי לעומת הגברים; האחר – אנחנו מנסים להגיע לשוויון אזרחי בין נשים יהודיות, נשים ערביות ונשים נוצריות.
יעל דיין: אני שמעתי שמדברים כאן בשם הנשים המוסלמיות ובשם המאמינים.
יעל דיין: אני לא מדברת בשם המאמינים ולא בשם הנשים בהכללה, אני מדברת בשם מה שראוי להיות ההליך הדמוקרטי של חופש הבחירה.
יעל דיין: יש לנו שתי מערכות שעובדות טוב מאוד.
יעל דיין: כמו שאמר כאן סגן נשיא בית-המשפט לענייני משפחה יש דברים כמו ביצוע חוק למניעת אלימות שאי-אפשר לעשות אותם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מניין לך שאי-אפשר?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה בית הדין הדתי לא יכול לפתור את זה?
יעל דיין: החוק הזה הוא המינימום וכמובן שאתמוך בו.
יעל דיין: מהנוסח שלפנינו העיפו את הסעיף השני.
יעל דיין: אני מודה לשלמה שהם על כך שהוא מצא פשרה ראויה בקשר לכריכה אבל יש כאן ענין של מירוץ הסמכויות מי ירוץ קודם ולאן – שאני מאוד לא אוהבת – אבל זה כבר ענין של הסברה וחינוך ואנחנו נעסוק בזה בקרב ציבור הנשים כדי שהן תעמודנה על זכויותיהן.
יעל דיין: אני חושבת שראוי להכשיר ולקלוט בבתי-המשפט לענייני משפחה שופטים דוברי ערבית.
יעל דיין: ברגע שהחוק הזה יעבור ובהנחה שתהיה קליינטורה נוספת שזקוקה גם ליחידות הסיוע וגם לשופטים, אני מקווה שתהיה לזה פתיחות כדי שלא נתפשר אחר-כך על מישהו לא מתאים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לאפשר לגב' נוואל אגברייה, שהיא אשה מוסלמית דתיה, לדבר.
נוואל אגברייה: אני חברה בעמותת סנד.
נוואל אגברייה: למראית עין הנתונים שאתם מדברים עליהם בגין בית הדין השארעי נכונים לצערנו אבל יש לזכור שאלה בתי דין שנשלטים בצורה מוחלטת בידי הממסד, זאת אומרת משרד הדתות, והמינויים של הקאדים נעשים בחוסר קריטריונים מצד חברי הכנסת, מצד עורכי הדין ומצד אנשים שאין להם שום קשר לדת האיסלאמית.
נוואל אגברייה: כי הממסד אכן מעונין לשים במסגרת הזאת אנשים שהם "יסמנים" שמשרתים בצורה אחרת את השלטון.
נוואל אגברייה: לא מכבר שמענו על פרשיות שחיתות של הווקף האיסלאמי.
נוואל אגברייה: משנת 1948 יש מעורבות של הממסד בענייני הדת האיסלאמית, דבר שלא קיים בשום דרך אחרת אצל היהודים, שם יש מועצה דתית.
נוואל אגברייה: גם הכנסיה שולטת בעניינים שלה.
נוואל אגברייה: אני לא יודעת למה ואיך אבל אצלנו זה מה שקיים, הממסד הוא שנותן מינוי לאנשים להיות קאדים.
נוואל אגברייה: בכל משטר דמוקרטי יש לאנשים שהם האוכלוסיה הנפגעת אפשרות להחליט מה הם רוצים ולא לאדם מבחוץ שאיננו מודע לחוקים ולערכים הבסיסיים שלנו.
נוואל אגברייה: אני לא רוצה שמישהו אחר יחליט לי מה אני רוצה לעשות בחיים שלי.
נוואל אגברייה: הטיעון המרכזי של אי-תפקודם של בתי הדין השארעיים עדיין לא מספיק על-מנת שנחליט לשנות את החוק.
נוואל אגברייה: אני מושיטה את היד שלי לכל אשה שמטרתה היא לשנות באמת את המצב הקיים בצורה נאותה ומסודרת.
נוואל אגברייה: אנחנו נשנה את המערכת אם המערכת רוצה שינוי אבל לא נשנה את החוק שהוא של כל המוסלמים בעולם.
נוואל אגברייה: מי נתן לכם את הזכות הזאת?
נוואל אגברייה: מי נתן לאדם שאין לו שום ידע בסיסי בדת האיסלאם להתערב בחיים האישיים שלי?
אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים שהדת תהיה מעל המדינה, לא הדת היהודית, לא הדת האיסלאמית ולא הדת הנוצרית.
נוואל אגברייה: נכון שלפי התיקון בחוק תהיה עוד אופציה למתדיינים לפנות לבתי הדין האזרחיים אבל יש דברים בתוך האיסלאם שאף אחד לא יכול להתערב בהם כמו הענין של האימוץ.
נוואל אגברייה: אם יש ילד יתום שאני מבינה את מצוקתו ואני כן רוצה להכניס אותו לבית שלי, אני אגדל אותו אבל לא אתן לו את השם של בעלי שהוא אבא שלו כי זה נוגד את דת האיסלאם.
אופיר פינס-פז: את חושבת ששופטים בבית-המשפט לענייני משפחה לא יבינו מה את אומרת?
נוואל אגברייה: הם לא יבינו את מה שאני אומרת, לצערי הרבה אנשים מוסלמים לא מבינים את מה שאני אומרת.
נוואל אגברייה: יש ענין של מירוץ הסמכויות בין שני בתי הדין האלה.
נוואל אגברייה: אני חושבת שהדיונים בתוך בית-המשפט להמשפחה יקלקלו יותר ויותר את הקשר בין בני הזוג בתוך המשפחה – אני מתכוונת לבעל ואשה.
נוואל אגברייה: אני חושבת שזה גם מייקר את ההתדיינות, זה מבזבז את זמנה של מערכת המשפט כאשר מתרוצצים ממקום למקום.
נוואל אגברייה: אני מאמינה שהדיונים האלה צריך בשבילם המון כסף ולאשה בדרך כלל אין כסף, הבעל הוא זה שיש לו את הכסף והוא יכול לשלם עבור עורכי דין שכנראה יוכלו להצליח.
נוואל אגברייה: מציעי החוק לא התייעצו לא עם אנשי אקדמיה ולא עם אנשי הדת השארעית.
נוואל אגברייה: אנחנו באגודת סנד מוכנים לעשות יום עיון שידון בנושא הזה ולשים את כל הדברים על השולחן.
נוואל אגברייה: שתי הערות לאדוני השופט בקשר לצפיפות שבה אנחנו גרים ביפו.
נוואל אגברייה: אחת, אני מאשימה את הממסד שלא נתן לנו לשפץ את הבניינים שם כדי שיהיו ראויים למגורי בני אדם.
נוואל אגברייה: שתיים, יש לנו הרבה אנשי מקצוע שיכולים להיות לעזר לקאדים השארעיים, מעובדים סוציאליים ועד לפקידי שירות סעד.
נוואל אגברייה: אנחנו בשום פנים ואופן לא ניתן לחוק הזה לעבור.
ענת מאור: אני רוצה לברך את מציע החוק, חבר-הכנסת מסאלחה, אני בין החותמים על החוק.
ענת מאור: עשינו עוול גדול כשהחוק המקורי לבית-המשפט לענייני משפחה לא היה חוק כולל.
ענת מאור: זה יצר אפליה כמעט בלתי חוקתית בעליל כי כאשר העברנו את החוק הכללי לא החלנו אותו על כל הזרמים.
שלמה שהם: זה היה משיקולים שרצינו אז להעביר את החוק.
ענת מאור: לכן התיקון הזה בא לעשות שינוי לגבי מה שהיה לפני שבע שנים.
ענת מאור: במסגרת הוועדה לענייני מעמד האשה היינו בביקור בבתי-משפט לענייני משפחה.
ענת מאור: נדמה לי שגם המבקרים לא העלו בדעתם את ההצלחה הכל כך גדולה של תפקוד בתי-המשפט האלה שהלכה והתחזקה לאורך השנים.
ענת מאור: חבר-הכנסת דהאמשה, לענין הדת.
ענת מאור: זה לא סוד שאני אשה לא דתיה, אני שלמה עם זה.
ענת מאור: יש כאן שתי בעיות כי אנחנו מדינה שבה אין הפרדה של הדת מן המדינה, אין גם הפרדה של הדת מהפוליטיקה.
ענת מאור: אני מדברת גם על הדת היהודית, שזה מקור הצרה הראשי.
ענת מאור: לשיטת אלה שלא דתיים יש בעיה קריטית לאורך כל החזית, בוודאי של הדת היהודית עם המושג של דמוקרטיה.
הקאדי אחמד נאטור: לגבי המוסלמים, משרד הדתות ממנה עכשיו את האימאמים.
אופיר פינס-פז: יושבת שם בחורה ואומרת מי יכול להיות אימאם ומי לא יכול להיות אימאם.
הקאדי אחמד נאטור: הם שלטו על הדת המוסלמית.
ענת מאור: חבל שאין לי את הספר "מגדר ופוליטיקה" שיצא לפני שנה באוניברסיטת תל-אביב בו כתבה חוקרת מן המגזר הערבי.
ענת מאור: היא אומרת שבשם כבוד המשפחה, שהוא חלק מן המסורת, הפקרתם נשים ערביות במדינה דמוקרטית, והיא הביאה דוגמאות של פסיקות של בתי-המשפט.
ענת מאור: זו ביקורת קטלנית על כך שפגענו בזכויות אדם ואזרח לעומת הערך של המסורת.
ענת מאור: הדילמה הזאת קיימת באופן עמוק בכל חברה דמוקרטית.
ענת מאור: אני מקווה שהכנסת תעביר את החוק ואני רוצה להביא דוגמה אחרונה ולברך את עורכת דין הדס תגרי על פסק הדין של בג"צ אתמול לייצוג הולם של אוכלוסיה ערבית במינהל מקרקעי ישראל ובכלל.
ענת מאור: המערכת הדמוקרטית תקדם את כל האוכלוסיות – היהודיות, הערביות, המוסלמיות, הנוצריות ואני חושבת שגם החוק הזה יתרום לכך.
אופיר פינס-פז: הבישוף אריס שירבאניאן מהפטריארכיה הארמנית, בבקשה.
אופיר פינס-פז: אתה יכול לדבר באנגלית ואנחנו נבין.
הבישוף אריס שירבאניאן: (נושא את דבריו באנגלית ופה מובא תרגום שלהם).
הבישוף אריס שירבאניאן: אני רוצה להתנצל שהעברית שלי עדיין לא טובה כמו האנגלית שלי.
הבישוף אריס שירבאניאן: תודה לך, אדוני היושב-ראש, על שאתה נותן לי את האפשרות להביע את נקודת המבט של הכנסיה שלי, שהיא הכנסיה הארמנית אורתודוכסית שאני מייצג כאן בישיבה החשובה.
הבישוף אריס שירבאניאן: אתם בוודאי יודעים שהארמנים היו הנוצרים הראשונים כאומה, וזו היא המאה ה-17 להיותנו נוצרים.
הבישוף אריס שירבאניאן: הדבר החשוב שאני רוצה לומר הוא שמאז שנוסדה הכנסיה הארמנית אומצו חוקים שונים, כמו גם חוקי שמירת המשפחה.
הבישוף אריס שירבאניאן: כפי שאמר חברי המטרופוליטן קריסטודולוס סארידאקיס, כמו הכנסייה היוונית הכנסיה שלנו היא כנסיה עתיקה ששומרת על עקרונות התנ"ך שגבר ואשה צריכים להתאחד.
הבישוף אריס שירבאניאן: לכן יש לנו את חוקי אבותינו שנועדו לשמור על קדושת המשפחה.
הבישוף אריס שירבאניאן: כיוון שזה עקרון בסיסי שמנחה את הכנסיה שלנו, זוג צעיר שמתחתן צריך לעשות זאת בהתאם לחוקי הכנסיה.
הבישוף אריס שירבאניאן: כראשי הכנסיה אנחנו דואגים לצרכים הרוחניים, הפסיכולוגיים והחברתיים של המשפחה.
הבישוף אריס שירבאניאן: כתוצאה מכך שאנחנו מנהלים חיי משפחה, ובגלל שכבני אדם אנחנו מורכבים ויש לכל אחד מאתנו אישיות שונה, ניתן לצפות שיתעוררו חילוקי דעות בחיי הנישואין.
הבישוף אריס שירבאניאן: אנחנו משתדלים לטפל בהם ולמזער אותם כדי לשמור על אחדות המשפחה ולדאוג לטובת הילדים שנולדו מנישואין אלה.
הבישוף אריס שירבאניאן: הכנסיה שלנו הוכרה כאחראית מבחינה שיפוטית על נושאים אלה, נושאי משפחה.
הבישוף אריס שירבאניאן: אנחנו לא בעד הכנסת שינויים, זאת כדי שנוכל להמשיך ולדאוג לקדושת המשפחה אצלנו ולשלמותה.
אופיר פינס-פז: מר אורי צפת, נציג לשכת עורכי הדין.
עו"ד אורי צפת: אני מדבר כרגע על סמך הניסיון שיש לי כעורך דין במשך 25 שנה.
עו"ד אורי צפת: דיני הראיות בבית-המשפט למשפחה ימשיכו להתקיים, כלומר, גם אם הצעת החוק הזאת תתקבל הדיונים יתנהלו בבית-המשפט למשפחה לפי תקנות סדר הדין האזרחי.
עו"ד אורי צפת: כאשר אנחנו מתדיינים היום לפי דינים של מעמד אישי, למשל אם האשה מורדת או לא, בבית הדין הרבני אתה לא יכול להביא את האחים כראיה, ואילו בבית-המשפט למשפחה אתה מביא אותם.
עו"ד אורי צפת: צריך לקחת בחשבון שאם אתם מעבירים את הדין המוסלמי אל בית-המשפט למשפחה, דיני הראיות עלולים לסובב את כל המערכת ולהוציא תוצאות משונות.
עו"ד אורי צפת: לדוגמה, טוענים שאשה אינה זכאית למזונות, בבית הדין הרבני אני לא אוכל להוכיח את זה כי שם דיני הראיות מאוד קשים ואתה צריך עדים שאין להם ענין ושהם לא קרובי משפחה; בבית משפט לענייני משפחה אני מביא אנשים שהם כשרים לעדות שם ואינם כשרים להעיד בבית הדין הרבני.
עו"ד אורי צפת: אם לא תתקנו את דיני הראיות לא תעשו דבר כי בסופו של דבר השופט יערבב את כל הדין.
עו"ד אורי צפת: זה מה שקורה היום בבית-המשפט למשפחה כאשר הדין האישי נשמר אבל דיני הראיות קצת מסובבים אותו.
עו"ד אורי צפת: דבר שני.
עו"ד אורי צפת: אמר כאן השופט המלומד שיש שופט מוסלמי.
עו"ד אורי צפת: אני עברתי את הניסיון הזה כאשר בתל-אביב ישב שופט מוסלמי ערבי חאג' יחיה.
עו"ד אורי צפת: הוא ישב בענייני מזונות ופסק אם האשה מורדת או לא וכעורך דין מהשטח אני רוצה להגיד שהדבר היה משונה מאוד.
עו"ד אורי צפת: אמרה כאן הגברת הערביה המלומדת ששמענו אותה שיש ערכים מוסלמיים, שיש השקפות עולם.
עו"ד אורי צפת: השופט חאג' יחיה שישב ודן בעניינים של עורכי דין שבאו עם אשה יהודיה שזנתה או לא זנתה הסתכל על התמונה בצורה אחרת מזו של שופט יהודי אם היה יושב שם.
עו"ד אורי צפת: לכן אנחנו לא מקבלים את ההערה של כבוד השופט שכאשר שופט מוסלמי יושב ודן בדין יהודי זה אותו הדבר.
עו"ד אורי צפת: בעניינים האלה צריכים לשבת שופטים מוסלמיים שמכירים את המערכת ומבינים אותה מבפנים.
עו"ד אורי צפת: דבר נוסף.
עו"ד אורי צפת: חוק בית-משפט למשפחה אומר במפורש שכאשר מתמנה שופט לבית-משפט למשפחה יש לו כשירויות מיוחדות, לא כל שופט רשאי להתמנות לשופט לענייני משפחה.
אופיר פינס-פז: אתה מייצג בדיון הזה את עמדותיך האישיות?
עו"ד אורי צפת: לא, את עמדות לשכת עורכי הדין, יש לנו החלטות בענין הזה של ועדת חקיקה של דיני משפחה, יושב-ראש הוועדה הוא פרופ' שאווה והוא נמצא בחוץ-לארץ.
עו"ד אורי צפת: אני מבקש מכולם לקרוא את המאמר שלו בנושא של הצעת החוק הזאת שפורסם בכרך מ"ד ב"פרקליט".
עו"ד אורי צפת: ההצעה הזאת פוגעת בזכויות הרכוש של הנשים הערביות משום שכיום נשים ערביות יכולות לבוא לבית-משפט למשפחה – בלי התיקון לחוק – ולקבל את מחצית הרכוש על-פי הילכת השיתוף בין בני זוג או חוק יחסי ממון.
עו"ד אורי צפת: לפי הצעת החוק הזאת, אם הבעל יגיש ראשון את התביעה לבית הדין המוסלמי היא תהיה מנועה מלפנות לבית-המשפט למשפחה, לא תהיה לה הילכת השיתוף וגם לא חוק יחסי ממון.
אופיר פינס-פז: גב' חנה כהן, נציגת איגוד העובדים הסוציאליים.
חנה כהן: אנחנו חושבים שצריך לאפשר לנשים זכות בחירה והיא: להיות באיזה בית-משפט שהן רוצות ושם הן יקבלו את הזכויות המכסימליות שלהן.
חנה כהן: אם בבית הדין השארעי אשה מקבלת את כל מה שהיא רוצה היא לעולם לא תבחר את בית-המשפט למשפחה.
חנה כהן: אנחנו אומרים שאם הניסיון יהיה כזה שהיא תוכל לבחור, ובית הדין השארעי באמת ימצה את הזכויות שלה כמו שצריך, היא תחזור לבית הדין השארעי ואז נגמרה הבעיה.
חנה כהן: בשם האיגוד אני טוענת שכל זמן שאשה תקבל יותר את זכויותיה בבית-המשפט למשפחה היא תפנה לשם ותמצה את זכויותיה.
חנה כהן: דבר שני.
חנה כהן: דיברתי על זכות הבחירה לנשים אבל בעיני גם לגברים מגיעה זכות הבחירה ושבמדינה דמוקרטית הם יוכלו לבחור בין שני בתי-משפט ושיתנו להם את הזכויות.
חנה כהן: לנושא של אלימות במשפחה.
חנה כהן: אני מנהלת מרכז למניעת אלימות וגם פקידת סעד בסדרי דין.
חנה כהן: יש מצבים של נשים עם אלימות במשפחה וכאשר יש חשד לטוהר המשפחה הנשים נאלצות הרבה פעמים לוותר על הרבה זכויות כדי להציל את חייהן.
חנה כהן: המידע שיש לי הוא מפקידי סעד ערבים וערביות ואני גם מדברת בשם פקידי סעד יהודים.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.
עסאם מח'ול: הצעת החוק הזאת היא זהירה כי היא לוקחת בחשבון את כל המורכבות שהועלתה כאן.
עסאם מח'ול: יש שאלה שהעלתה אותה נוואל מי יכול לשכור עורך דין וצריך לחשוב עליה.
עסאם מח'ול: הטיעון המרכזי שנשמע מטעם המתנגדים להצעת החוק הוא שבמצב הקיים של הערכאה הדתית זכויות האשה נשמרות יותר טוב.
עסאם מח'ול: אם כך, מה הפחד ממתן זכאות לאופציה אחרת?
עסאם מח'ול: אם זה המצב הבעיה פתורה כי באופן טבעי אנשים יבחרו ללכת לבית דין שארעי, נוצרי או דתי אחר כלשהו.
עסאם מח'ול: דבר שני.
עסאם מח'ול: האם השאלה של המשפחה היא דתית בלבד?
עסאם מח'ול: איפה הגבולות של דתיות המשפחה כמוסד?
עסאם מח'ול: האם זו שאלה אזרחית או דתית?
עסאם מח'ול: מי מסוגל למתוח את הגבול בשאלה של המשפחה – אלה שרוצים לשפוט את נוואל סעדאווי במצרים?
עסאם מח'ול: מי?
עסאם מח'ול: הצעת החוק הזאת אומרת: אנחנו נותנים עוד אופציה, זכות בחירה ולא פוגעים בשום דבר.
עסאם מח'ול: אם המצב הקיים הוא הטוב והמשכנע יותר גם מבחינה מוסרית, גם מבחינה דתית וגם מבחינת האמונה, בבקשה, הוא קיים ואף אחד לא פוגע בו.
עסאם מח'ול: לכן ההצעה הזאת רק יכולה להיטיב עם האשה ועם כל השאלות הערכיות שעומדות על השולחן.
אופיר פינס-פז: השופט עבד אלחכים סמארה, בבקשה.
אלחכים סמארה: אני הייתי מתבייש להתערב בחוקי הנצרות או היהדות.
אלחכים סמארה: אני רואה את זה כאילו אתם רוצים לאנוס את בתי הדין השארעיים ואת חוקי האיסלאם.
אלחכים סמארה: במדינה דמוקרטית אי-אפשר לעשות דבר כזה.
אלחכים סמארה: אנחנו המוסלמים רוצים שדת האיסלאם היא תהיה זו שאליה אנחנו יכולים לפנות בכל סכסוכי המשפחה.
יוסף לפיד: כל המוסלמים?
קריאות: כן, רוב המוסלמים.
אלחכים סמארה: רוב המוסלמים.
אלחכים סמארה: אדם רוצה להישפט לפי החוק המוסלמי.
אלחכים סמארה: מה אתם רוצים ממנו?
אלחכים סמארה: אתם רוצים להכריח אותו ללכת לבית-המשפט לענייני משפחה כאשר אתם יודעים שהוא לא מאמין בו כי הנישואין שלו היו על בסיס דתי.
אלחכים סמארה: מי שעשה את זה בנישואין אזרחיים שילך לבית-משפט לענייני משפחה, אין לנו בעיה, גם מוסלמי; אבל מי שבעצמו בחר ללכת לפי דת האיסלאם ולעשות את הנישואין לפי חוזה איסלאמי וחוק דתי, מה אתם מתערבים בדבר כזה?
אלחכים סמארה: אני מתפלא.
אלחכים סמארה: יש במדינת ישראל אנשים שרוצים לכרסם במערכת המשפט המוסלמי.
אלחכים סמארה: מדינת ישראל לא צריכה להתגאות בזה שרוצים לשלול מהמוסלמים את הזכות לבית דין שארעי.
אלחכים סמארה: אם החוק הזה יעבור, אתם עושים דבר שלא ייעשה.
אלחכים סמארה: זה חוק שצריך להתבייש בו.
יוסף לפיד: הבעיה מתחילה כמובן בבתי הדין הרבניים שהם מיותרים לחלוטין במדינה דמוקרטית.
יוסף לפיד: לכן יש לנו כתוצאה מהעיוות הטוטאלי של הדמוקרטיה הישראלית שמעניקה לרבנים מעמד של שופטים על בסיס חוקים של ימי הביניים גם בתי דין מוסלמים.
יוסף לפיד: לכן המינימום שאנחנו יכולים לעשות למען כל עדה וכל דת במדינת ישראל זה לפחות לתת אלטרנטיבה.
יוסף לפיד: אני רוצה לומר לכבוד השופט: אם מישהו לא ירצה לעזוב את הסמכות השארעית אף אחד לא יכריח אותו.
אלחכים סמארה: אתה סוגר את הדלת הזאת.
יוסף לפיד: זאת בחירה חופשית של אדם, לא מכריחים איש לעשות את זה.
יוסף לפיד: אני מאוד זהיר בהתערבות בעניינים של מוסלמים, יש לי תחושה שאולי אין לי זכות מוסרית לכך אבל הואיל ואני אומר אותו הדבר ליהודים אני מרשה לעצמי לומר שהמינימום שמדינה דמוקרטית חייבת לעשות זה לאפשר לאדם לעשות את בחירתו החופשית.
הקאדי אחמד נאטור: חבר-הכנסת לפיד, אתה גם אדם ליברלי.
הקאדי אחמד נאטור: יש הבחנה בין מוסלמים לבין מדינה מוסלמית.
הקאדי אחמד נאטור: זה מוסד דתי של המוסלמים במדינה שאיננה מוסלמית.
הקאדי אחמד נאטור: השאלה היא האם הפרלמנט הישראלי צריך להתערב בעניינים אינטימיים של המוסלמים.
אופיר פינס-פז: בבקשה, עו"ד גלי עציון.
עו"ד גלי עציון: אני רוצה להעיר משהו בקשר לעמדת לשכת עורכי הדין.
עו"ד גלי עציון: כיוון שאני חברה בוועדה לקידום מעמד האשה של לשכת עורכי הדין – יושבת-ראש הוועדה עפרה פרידמן לא נמצאת פה – אני רוצה למסור שביום חמישי ב-5 ביולי היתה ישיבה בה התקבלה החלטה של הוועדה לקידום מעמד האשה שתומכת בתיקון החוק.
עו"ד גלי עציון: אני לא יודעת אם העמדה שהציג אורי צפת ביטאה את עמדת לשכת עורכי הדין, היא בטח לא ביטאה את עמדת הוועדה לקידום מעמד האשה.
עו"ד גלי עציון: דבר שני.
עו"ד גלי עציון: נעמ"ת תומכת בברור בחוק הזה.
עו"ד גלי עציון: מי שמוצא שבתי הדין השארעיים מתאימים לו, פתוחה בפניו הדלת ואין שום בעיה להגיע אליהם, אבל לא יכול להיות מצב שבו לחלק מהאזרחים יש אפשרות לפנות לערכאות אחרות ולחלק מהאזרחים אין אפשרות לעשות זאת, מה גם שזה על בסיס דתי.
עו"ד גלי עציון: זה בלתי תקין.
אופיר פינס-פז: גב' עיידה תומא סלימאן, בבקשה.
עיידה תומא סלימאן: אני נציגה של ארגון נשים ושל ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות.
עיידה תומא סלימאן: אנחנו פעילות בנושא הזה כבר למעלה מחמש שנים.
עיידה תומא סלימאן: מאז שהתחלנו לנסות לקדם את החוק הזה אנחנו משוכנעות כל יום יותר ויותר שצדקנו מהתחלה בענין החוק הזה ומאמינות שצריך ללכת קדימה.
עיידה תומא סלימאן: למרות שהיינו רוצות ללכת לגירסה הראשונה של החוק, מתוך שיקולים של המפה הפוליטית מה כן אפשר להעביר ומה אי-אפשר להעביר העדפנו לעשות את הפשרה הנכונה.
עיידה תומא סלימאן: כשאנחנו שומעות את הדיון פה אנחנו בטוחות יותר בעמדה שלנו.
עיידה תומא סלימאן: קודם צריך לדלל קצת את הדרמטיות בדיבורים על החוק ולרדת לעומקו במקום להתבטא במלים מפוצצות כמו "לשלול" "לאנוס" ואני לא יודעת מה.
עיידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים פה על שני עקרונות מאוד בסיסיים שכל מדינה דמוקרטית ומתוקנת צריכה לדאוג להם.
עיידה תומא סלימאן: דבר ראשון הוא שוויון אזרחי של כל התושבים והאזרחים במדינה; הדבר השני הוא השוויון של הנשים.
עיידה תומא סלימאן: שני העקרונות האלה או שהמדינה ובית המחוקקים מחוייבים להם, או שלא.
עיידה תומא סלימאן: היום יש לבית המחוקקים הזדמנות לתקן עוול שנעשה לפני כמה שנים כאשר האופציה הזאת לא נכללה בחוק של בתי-המשפט לענייני משפחה.
עיידה תומא סלימאן: אני לא באה לספר עכשיו את כל הסיפורים שסיפרנו בוועדות הקודמות.
עיידה תומא סלימאן: אני מאוד מסכימה עם חברתי נוואל בביקורת שהיא מתחה בנושא של בתי הדין השארעיים וגם בתי הדין הכנסייתיים.
עיידה תומא סלימאן: בנוסף לכל זה צריך לחשוב שבמדינה הזאת חיים גם ערבים שיש להם זכות להגיד: אנחנו רוצים לבחור בחירה אחרת, אנחנו רוצים להתדיין במקום אחר.
עיידה תומא סלימאן: יש להם זכות לנסות להשיג זאת.
עיידה תומא סלימאן: הסמכויות לא יישללו מבתי הדין הכנסייתיים ולא מבתי הדין השארעיים.
עיידה תומא סלימאן: המצב היום הוא כאילו כולאים מישהו בתוך חדר ואומרים לו: זה לטובתך.
עיידה תומא סלימאן: אם הוא רוצה לצאת מהחדר הזה מחזיקים אותו בכוח ואומרים לו: לא, תישאר, זה לטובתך.
עיידה תומא סלימאן: ריבונו של עולם, הוא אדם מבוגר, הוא יבחר מה שהוא רוצה ויקח את האחריות על עצמו.
עיידה תומא סלימאן: זה כל מה שאנחנו דורשות.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת כנעאן, בבקשה.
מוחמד כנעאן: אני רוצה לחזק את העמדה של חברי חבר-הכנסת דהאמשה בהתנגדות לחוק.
מוחמד כנעאן: החוק הזה וכוונת המציעים היא לכרסם בכוונה תחילה במערכת בתי הדין השארעיים במדינת ישראל, שהוא הדבר האחרון שנשאר לנו.
מוחמד כנעאן: כאן מדברים על חופש ושוויון כאילו בכל הדברים יש לנו במדינת ישראל שוויון חוץ מהנושא הזה.
מוחמד כנעאן: ייגרם בלבול סמכויות בין בית הדין השארעי לבין בית-המשפט למשפחה.
מוחמד כנעאן: מה עוד שאין אמונה שמי שיעמוד בראש אותו בית דין יהיה עורך דין מוסלמי או ערבי שאכן מבין בדברים שנוגעים לאותו בית דין.
מוחמד כנעאן: לכן צריך למנוע את קבלת החוק הזה שיגרום לבלבול ולהרס מערכת בתי הדין השארעיים.
מוחמד כנעאן: בקושי אנחנו יכולים לשפר את מעמדם של הקאדים על-ידי חקיקת חוק.
אופיר פינס-פז: אני אומר לאוזני של חבר-הכנסת דהאמשה שפעם ראשונה שאני שומע שאתה תומך בעמדתו אחרי שהתפרקתם לשתי סיעות.