GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר ברקוביץ': אבל הוכחנו שזה לא נכון.
יצחק לוי: לכן אתה אומר בעצם שכאשר אתה מדבר על שיבוש מהלכי משפט או הטרדת עד, אלה דברים שאדם עושה מתוך כוונה ומתוך תכנון; יש פה שיבוש של כל ההליכים.
יצחק לוי: את אומרת לי כאן שהשיקול הוא שלא רוצים שזה יהיה אוטומטי, אלא שתהיה אפשרות לשקול, גם אם זה אנשים תמימים, טובים ומלח הארץ שבאו להפגנה ותוך כדי התלהטות הדברים הם דחפו את השוטרת, והיא מיד כתבה שזאת תקיפת שוטר.
יצחק לוי: אז אתה אומר שאין ביטול אוטומטי.
יצחק לוי: לדעתי, זה לא נכון.
יצחק לוי: זאת לא עבירה מהסוג הזה שצריכה להיכלל ברשימה הזאת.
זהבה לייב: זאת אומרת שאת הנסיבות הקלות יוכלו לקחת בחשבון.
יצחק לוי: אבל כל החוק הזה נועד לכך שיהיה ביטול אוטומטי.
יצחק לוי: אם זה לפי נסיבות קלות, אז נבטל את כל החוק ונגיד שישקלו בכול.
יצחק לוי: כמה כתבי אישום- -
לילה מרגלית: זה לא כתבי אישום, זה עוד לפני כתבי אישום.
יצחק לוי: בסדר, עדיין: כמה טרום כתבי אישום יש בעבירה הזאת במקרה של הפגנות ציבוריות או של מחאות – מאות.
יצחק לוי: העבירה הזאת מופיעה מאות פעמים.
יצחק לוי: לצערי, זאת עבירה שהפכה להיות קלה, אם כי בשורשה היא מאוד חמורה.
מאיר ברקוביץ': האמירה הזאת היא לא מבוססת.
מאיר ברקוביץ': היא מבוססת על התרשמות שהייתה קשורה בדיוק לתיקים של ההתנתקות, וזה נבדק.
מאיר ברקוביץ': אנחנו לא מקבלים בשום פנים ואופן שתקיפת שוטר נפתחת ככה סתם על הדרך.
מאיר ברקוביץ': אנחנו לא הכנסנו לכאן למשל, הפרעה לשוטר במילוי תפקידו, שזה הדבר שאנחנו יכולים להגיד הרבה פעמים שזה מצורף; תקיפת שוטר זאת עבירה חמורה ביותר בעינינו, ולכל הפחות צריכה לשקף- -
אפרת רוזן: כמו שהבנתי את חומרת העבירה זאת לא סיבה- - -
אפרת רוזן: - - - נכנס לתקיפת שוטר כי הם תופסים את זה כעבירות שקשורות לפגיעה בשלטון.
אפרת רוזן: זאת הייתה הסיבה, זה לא חומרת העבירה.
מאיר ברקוביץ': נכון, בדיוק.
מאיר ברקוביץ': זאת חומרה במובן הזה שזה שייך לקבוצת עבירות כמו השיבוש- -
יצחק לוי: זה ממש לא כמו השיבוש, מכיוון שהשיבוש נעשה בכוונה ובתכנון, ואילו תקיפת שוטר זה בלהט הדברים, ואז אתה כבר אומר לו שזה לא מבוטל אוטומטית ושאתה צריך לשקול.
יצחק לוי: לדעתי, זה לא נכון משום שזאת גם לא הייתה כוונת המחוקק כאן.
יצחק לוי: העבירה הזאת ודאי לא כלולה בכוונת המחוקק בנושא הביטול.
מאיר ברקוביץ': יש כאן עבירות הרבה פחות משמעותיות.
יצחק לוי: יש בחוק הבדל בין תקיפת שוטר לבין תקיפה חמורה של שוטר?
מאיר ברקוביץ': כן.
מאיר ברקוביץ': תקיפה בנסיבות מחמירות.
יצחק לוי: אז תכתוב "בנסיבות מחמירות".
מאיר ברקוביץ': אבל זה פשע.
יצחק לוי: אז אם כך, לא צריך בעבירה הזאת.
קריאה: אבל זה משדר לציבור שהיד קלה על ההדק.
מנחם בן-ששון: אני תומך בעמדת הממשלה במקרה הזה.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לטעון טענה מהותית שבחקיקה יש פגם אם משתמשים בה ביד קלה על ההדק.
מנחם בן-ששון: זה קורה.
מנחם בן-ששון: משתמשים באירועים האלה והאלה בהפגנות סטודנטים ואתיופים ביד קלה, ומצד שני אני מאוד רוצה לבצר את מעמדו של השוטר ברחוב, אז אני אטפל בסוגיה הזאת בחקיקה ראשית.
מנחם בן-ששון: כל עוד אתה לא עושה את זה העבירה כשלעצמה יכולה להיות לא רק פונקציה של קלות מרובה על הקולמוס, אלא גם פונקציה של ריבוי בעבירה הזאת.
יצחק לוי: האיש הואשם בעבירה?
מאיר ברקוביץ': לא.
מנחם בן-ששון: לא הגענו לזה.
יצחק לוי: אבל אנחנו מדברים פה על איש שלא הואשם בעבירה; אנחנו יודעים שכותבים אותה- - -
מנחם בן-ששון: אולי הוא יואשם אחרי כן.
אפרת רוזן: לא, התיק סגור, לא הוגש נגדו כתב אישום.
מנחם בן-ששון: אבל יש לך אחד שמפגין מעל בית במקום מסוים, ומחר הולך להפגין במקום אחר כי הבית ההוא סגור, ופותחים לו מקום אחר להפגנה; בפעם השלישית הוא הולך לתירוש ויצהר- -
יצחק לוי: אז היה לנו כבר קריטריון כזה שלא עושים ביטול שני.
יצחק לוי: יש לנו תשובה לזה בסעיף אחר.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה האיש נתקל בשוטרים מקצועית, הוא יודע שכדאי לו.
מנחם בן-ששון: זה מצטלם טוב.
יצחק לוי: אבל יש לנו תשובה בסעיף אחר לקושייה שלך.
יצחק לוי: אני מדבר על התקיפה הראשונה.
יצחק לוי: התקיפה השנייה כבר כלולה בסעיף הקודם שאמרת.
יצחק לוי: זה ביטול שני, שאתם אומרים שיוצא מהביטולים האוטומטיים.
מאיר ברקוביץ': אבל המחוקק מתייחס לסעיף הזה בחומרה יותר גדולה מכל העוונות האחרים שהוא קבע.
יצחק לוי: שמה?
מאיר ברקוביץ': - - - יש עונש מינימום של חודש.
מאיר ברקוביץ': את החומרה הזאת אני משקף בביטול.
יצחק לוי: אני לא השתכנעתי.
יצחק לוי: אני מציע שנשאיר בצד ונמשיך הלאה.
אפרת רוזן: אני רוצה להוסיף את הסעיפים הבאים שהם עבירות שנכללות בהצעת חוק ההתיישנות.
אפרת רוזן: התפיסה היא שאלה עבירות שמאפיין אותן שחולף פרק זמן ניכר מהיום שזה מבוצע עד היום שזה מתגלה: 278 – עובד ציבור שיש לו זיקה פרטית; 279 – דרישות כוזבות של עובד הציבור; 284 – מרמה והפרת אמונים; 285 – אי מילוי חובה רשמית; 295(ב1)(1) – תיווך בשוחד ותמורה אסורה לבעל השפעה ניכרת- -
יצחק לוי: כל הדברים האלה מוסכמים.
אפרת רוזן: 304 – גרימת מוות ברשלנות; 384 – גניבה- -
יצחק לוי: זאת רשימה חדשה?
אפרת רוזן: מוות ברשלנות היה קודם.
יצחק לוי: אני מתכוון, מכאן ואילך.
מאיר ברקוביץ': זה הכול מאותו מקום.
יצחק לוי: כל זה, זה אנשי ציבור?
אפרת רוזן: לא, זה בכלל.
יצחק לוי: אז למה אתה מוסיף לכאן את עבירת הגניבה והזיוף?
יצחק לוי: מדוע העבירות האלה ראויות להיות בשיקול דעת ולא באופן אוטומטי?
מאיר ברקוביץ': אני אענה תשובה לא פרטנית.
יצחק לוי: אני מסכים מראש לשני האחרונים בעמוד – זיוף בידי עובד ציבור, ואני מסכים מראש לאי גילוי מידע ופרסום מטעה בידי נושא משרה בתאגיד.
יצחק לוי: לשלושת האחרים אני רוצה לשמוע הסבר.
מנחם בן-ששון: אגב גרר.
מאיר ברקוביץ': זה בדיוק אגב גרר.
מאיר ברקוביץ': לכן אם אדוני ימחק פרט אחד או יותר מאלה שהוספנו בהקשר של ההתיישנות, הוויכוח לא יהיה על הפרט.
מאיר ברקוביץ': אם הולכים לפי העיקרון שאמר לנו היושב ראש בדיון הקודם לומר עיקרון מסדר – לא סעיף על סעיף, אלא מה העיקרון שעל-פיו, אז כל מה שייכנס לעיקרון הזה נכניס.
מאיר ברקוביץ': מאחר שכל העבודה שהייתה בנושא של תוספת ההתיישנות הייתה סביב סימון של הסעיפים שבדרך כלל לעבירות של אנשי ציבור או מתגלות מאוחר בעקבות דוחות מבקר המדינה, ואנחנו הרי סופרים פה את הזמן ממועד ביצוע העבירה, אז נעביר אותם משיקול דעת.
יצחק לוי: עשיתם כאן עבודה מאוד חשובה, והיא נבחנת.
יצחק לוי: לנו יש כרגע רשימה סגורה, שאותה ערכתם לפי ההוראות של היושב ראש, זה בסדר גמור.
יצחק לוי: זה לא דומינו שאם אתה מוריד אחד אתה מפיל את הכול, זה לא ככה.
מאיר ברקוביץ': לכן אני אומר שלא יהיה לנו הסבר על כל סעיף מתוך הדברים האלה.
יצחק לוי: למה לא? יש הבדל גדול בין זיוף של עובד ציבור לבין זיוף של אדם פרטי; יש הבדל גדול בין גניבה של עובד ציבור או אי פרסום מידע של נושא משרה בכיר בתאגיד לבין דברים שאנשים פרטיים עושים.
יצחק לוי: גם מה שאני הבנתי הוא שזאת קבוצת העבירות הקודמות שהכנסנו לכאן.
יצחק לוי: אמרנו שלגבי עובד ציבור אנחנו רוצים להחמיר; אנחנו לא רוצים שלגבי עובד ציבור תהיה מחיקה אוטומטית.
מאיר ברקוביץ': אבל זה לא רק עובד ציבור.
מאיר ברקוביץ': אחד הדברים שמאפיינים זיוף, ולכן זה נכנס לתוספת של ההתיישנות, שהרבה פעמים גם מי שזייפו לו מגלה את זה באיחור רב.
מאיר ברקוביץ': מאחר שאנחנו מודדים את הזמן מיום ביצוע העבירה ולא מיום הגילוי שלה, אנחנו אומרים שלפחות זה לא יהיה אוטומטי כי יכול להיווצר מצב תיאורטי שאחרי כמה שנים נפתח התיק, ואחרי שנה כבר עברה התקופה שציינו פה לביטול אוטומטי.
מאיר ברקוביץ': לכן אנחנו אומרים שזה יהיה בשיקול דעת.
מאיר ברקוביץ': אני לא יכול להגיד את זה, למשל, על דין הגונב.
מאיר ברקוביץ': על הזיוף – כן; דין הגונב נמצא שם בגלל חומרת העניין, ושם היה גם ניסיון לחלק בין סכום הגניבה- -
יצחק לוי: לגבי דין הגונב אתה מסכים למחוק את זה?
זהבה לייב: לא, למה?
זהבה לייב: מעבר לדברים שקשורים להתיישנות בגניבה, יש גניבות מאוד חמורות, כמו גניבת דוחות- -
יצחק לוי: אני משאיר את זה לדיון.
יצחק לוי: אני מסמן איקס על 384, 418, 419, 420, ואני ממשיך הלאה.
יצחק לוי: נראה מה ההסכמות ונחזור לזה.
מאיר ברקוביץ': 418, 419, 420 זה זיוף, וזה משהו אחר.
מאיר ברקוביץ': זה לא כמו גניבה.
יצחק לוי: בסדר, נדבר על זה אחר-כך.
יצחק לוי: 420, 421 – עבר; 425 גם עובר.
אפרת רוזן: 439 – הונאת נושים.
יצחק לוי: הונאת נושים – עובר.
אפרת רוזן: 440 – קשר להונות.
יצחק לוי: מה זה 452?
אפרת רוזן: היזק בזדון.
יצחק לוי: אני לא מבין למה.
אפרת רוזן: - - -
יצחק לוי: בואו לא נדבר, נסמן איקס על היזק בזדון.
יצחק לוי: אחר-כך נחזור.
אפרת רוזן: מגיעים עכשיו לסוג העבירות שהיה כבר לגבי נפגעים שהם קטינים: 203ג – דין לקוחו של קטין; 205 – השכרת מקום לשם זנות; 205ב – איסור ציון קטינות בפרסום שירותי זנות – הממשלה מסכימה לוותר על זה בעקבות הערות של הוועדה.
אפרת רוזן: אם הוועדה מאשרת נוכל להוריד את זה; 205ג – איסור פרסום בדבר שירותי זנות של בגיר – גם על זה הממשלה מסכימה לוותר בעקבות הערות הוועדה; 208 – המניח לקטין לדור בבית זנות; 214 – פרסום והצגת תועבה – הוועדה הביעה אי נחת מהחלת העבירה הזאת, אבל הממשלה לא מציעה להוריד אותה מרשימת העבירות.
קריאה: לא מסכימה.
לילה מרגלית: אפשר להתייחס לזה עכשיו?
לילה מרגלית: במסמך שהגשנו לקראת הדיון הקודם הצבענו על כך שיש כמה עבירות שנכללות ברשימה הזאת שנוגעות להיבטים שונים של חופש הביטוי וחופש ההתאגדות.
לילה מרגלית: המסר החינוכי שיוצא מהתקנות האלה מאוד בעייתי בשל המעמד החוקתי העילאי של חופש הביטוי לכלול עבירות מהסוג הזה; מצד שני אנחנו לא רואים מה הנימוק - -
יצחק לוי: בסדר, את 214 אני מסמן באיקס.
אפרת רוזן: 214א – הם גם הסכימו לוותר עליו; 346(ב) – בעילה אסורה בהסכמה.
אפרת רוזן: 347(א1) – מעשה סדום; 348(ג)(ד1)(ה) – מעשה מגונה; 349 – מעשה מגונה בפומבי; 352 – איסור פרסום- -
יצחק לוי: מה זה?
אפרת רוזן: מי שמפרסם ברבים שמו של אדם או כל דבר שיש בו כדי לזהות אדם כמי שנפגע בעבירה או כמי שמתלונן כי הוא נפגע בעבירה.
יצחק לוי: חשד כזה הוא לא בביטול האוטומטי?
אפרת רוזן: זאת עבירה שנכללת בסימן עבירות - - - אבל מדובר בעבירת פרסום ועבירת פיתוי.
יצחק לוי: אתם מסכימים למחוק את העבירה הזאת?
יצחק לוי: תחשבו על זה.
יצחק לוי: אני מסמן איקס.
אפרת רוזן: 361 – השארת ילד ללא השגחה או במטרה לנטשו; 362 – הזנחת ילדים ומושגחים אחרים; 363 – נטישת מושגחים; 364 – מסירת קטין להחזקה בתמורה; 365 – מסירת קטין בהתנערות מזכויות; 368 – המרת דתו של קטין – הממשלה מסכימה להוריד.
יצחק לוי: אני דווקא לא הייתי מוריד את זה.
אפרת רוזן: איקס כדי להוריד או כדי להשאיר בצד?
יצחק לוי: איקס כדי להשאיר.
אפרת רוזן: זאת עבירה שהעונש עליה הוא חצי שנת מאסר.
אפרת רוזן: 368ד – חובת דיווח.
לילה מרגלית: גם אם זה מעשה שרוצים לעודד והוא מעשה חשוב, כמו למשל, בסעיף קטן א' – מחדל שדינו מאסר שלושה חודשים מכיוון שאדם לא עמד בחובה לדווח – זה נראה גם קצת תמוה שזה נמצא ברשימה הזאת.
זהבה לייב: - - -
מאיר ברקוביץ': זה שייך לעיקרון המסדר שקבענו שכל מה שנוגע לקטינים, ויש בו פגיעה בקטינים בחובת דיווח, הולך הרבה פעמים עם פגיעות הרבה יותר חמורות.
מאיר ברקוביץ': לכן חשבנו שנכון שיישקל וייבדק מה הנסיבות.
גבי פיסמן: סעיף קטן (א) לא כלול במרשם הפלילי, מדובר בעבירת חטא.
יצחק לוי: את רוצה למחוק?
אפרת רוזן: בכל מקרה הרישא של הסעיף מדבר על עבירות מסוג עוון, כמפורט להלן.
יצחק לוי: לכן (א) לא רלוונטי כאן.
אפרת רוזן: 337 – הפרת חובה של הורה או אחראי.
אפרת רוזן: עכשיו אנחנו מגיעים לעבירות נוספות שמוצע להוסיף.
יצחק לוי: את מכניסה לכאן את כל ספר החוקים, מה הסיפור?
מאיר ברקוביץ': לא נכון, כל עבירות הרכוש לא נמצאות פה.
יצחק לוי: זה די מרוקן את החוק מתוכנו.
מנחם בן-ששון: לכן דחוף להם לקבל את זה.
מאיר ברקוביץ': ממש לא.
מאיר ברקוביץ': קודם כול- -
יצחק לוי: אתה לא צריך לענות עכשיו.
יצחק לוי: אני מבין שנשארו עוד כמה עבירות.
מנחם בן-ששון: עבירות שבין אדם למקום לא הכנסתם.
אפרת רוזן: סעיף 47א לחוק הגבלים עסקיים – עונשין – אלה סעיפים של עבירות עוון לפי חוק הגבלים עסקיים; סעיף 48; סעיף 52ד לחוק ניירות ערך; סעיף 53(א)ו-(ב) לחוק ניירות ערך.
יצחק לוי: מה ההצדקה?
מאיר ברקוביץ': זה חלק שנמצא בתוך אותה תוספת של התיישנות- -
מנחם בן-ששון: הלבנת הון.
מאיר ברקוביץ': - - שייחסו לו את אותה חומרה שאנחנו ייחסנו לעבירות קודם על רשויות האכיפה האחרות – עבירות של רשות המיסים.
גבי פיסמן: מדובר בדרך כלל על עבירות מאוד מורכבות שהחקירה שלהן דורשת משך זמן מאוד ארוך.
אפרת רוזן: לא הייתי בטוחה לגבי עבירות על חוקי הבחירות, כי העבירות על חוקי בחירות הן עבירות שלא לוקח הרבה זמן לגלות אותן, אלה עבירות קלפי בעיקר.
מאיר ברקוביץ': זה ממש לא רק עבירות קלפי.
אפרת רוזן: העבירות האלה של סעיף 124 וסעיף 90?
יצחק לוי: בואו נעשה את זה כי אתם אומרים שלוקח הרבה זמן להגיע לכל העבירות האלה.
מנחם בן-ששון: שאל את ליברמן.
מנחם בן-ששון: בגלל זה הסברתי.
מאיר ברקוביץ': אני מבין מה אתם אומרים על 124 ו-90.
יצחק לוי: אני מציע למחוק את 124 ו-90.
מנחם בן-ששון: יש חוק ששר המשפטים רוצה לגמור חקירות בחצי שנה או משהו כזה.
גבי פיסמן: תלוי בסוג העבירה.
יצחק לוי: את 124 ו-90 מחקנו.
יצחק לוי: זה לא איקס.
אפרת רוזן: סעיף 5(א) ו-(ב) – סעיפים לפי החוק למניעת הטרדה מינית; אחר-כך יש כאן רשימה של עבירות ביטחון: 102(ב) – סיוע לשבויי מלחמה; 111 סיפה – מסירת ידיעה לאויב; 115(א) רישה – כניסה למקום צבאי.
יצחק לוי: מה זה 115(א)?
אפרת רוזן: אני לא יודעת באלו נסיבות ואיך בפועל פותחים תיקים לפי הסעיף הזה.
יצחק לוי: זה סעיף שראוי להיות ברשימה הזאת?
יצחק לוי: מי שמשוטט ליד מחנה?
גבי פיסמן: זה עומד בקנה אחד יחד עם ההגדרות לפי סעיף 12 לחוק הכניסה לישראל.
יצחק לוי: 115(א) ראוי להיות ברשימה הזאת?
מנחם בן-ששון: דני מבקש שנוריד אותו.
יצחק לוי: מה אתה אומר?
דני גבע: לא יודע.
גבי פיסמן: אנחנו מדברים על כניסה למקום צבאי.
לילה מרגלית: אם יש נסיבות חמורות אז מן הסתם יש גם סעיפי חשד נוספים.
יצחק לוי: אני שם איקס.
אפרת רוזן: 143(ב) – אימונים צבאיים אסורים; 114 – עבירות בנשק.
אפרת רוזן: עכשיו יש כאן כמה עבירות שהוועדה הביעה אי נחת מהן: 146 – מטיף להתאגדות אסורה; 147 – חבר להתאגדות אסורה.
יצחק לוי: אתם מוכנים לוותר על העבירות האלה?
מנחם בן-ששון: בגלל חופש הדיבור אנחנו לא רוצים- -
יצחק לוי: אתם לא מוכנים לוותר?
מאיר ברקוביץ': זה לא קשור אלינו.
מאיר ברקוביץ': הוא מטיף פה לעבירות לפעולות אסורות, לפי סעיף 45.
יצחק לוי: מה זאת אומרת, לא קשור אליכם?
יצחק לוי: אתם לא מביאים את החוק הזה?
יצחק לוי: לא הממשלה מביאה את זה?
יצחק לוי: לא שר המשפטים?
מאיר ברקוביץ': זה לא קשור במובן של הנימוק הפרטני.
יצחק לוי: אני לא שואל אם זה קשור או לא קשור; אני שואל מי הכניס את שני החוקים האלה לרשימה.
אפרת רוזן: אלה חוקים שנכללים במסגרת סעיף 35, נכון?
מאיר ברקוביץ': מה שהחוק הגדיר כעבירות ביטחון, הכנסנו; אנחנו לא נכנסנו לשאלה למה החוק הביא את זה ולא את זה.
יצחק לוי: אני מבין, אבל הדבר הזה הוא מעבר לעבירות ביטחון.
יצחק לוי: או כל התאגדות אסורה.
מאיר ברקוביץ': לא, זאת התאגדות אסורה, לפי סעיף 145 ולא לכל הטפה.
יצחק לוי: מה זה 145?
גבי פיסמן: הרעיון היה להכניס את כל רשימת עבירות הביטחון, לפי סעיף 35- -
יצחק לוי: הבנתי את הרעיון, בגלל זה אנחנו בוחנים את זה כאן.
מאיר ברקוביץ': השאלה אם הבחינה הזאת נכונה.
יצחק לוי: מה זאת אומרת, אז לא צריכים לבחון כלום.
מאיר ברקוביץ': אם אנחנו עובדים לפי עקרונות- -
יצחק לוי: אבל אני לא יודע מי קבע את העקרונות האלה – לאם זאת הוועדה, שר המשפטים או השר לביטחון פנים- -
מאיר ברקוביץ': להפך, דווקא היושב ראש אמר- -
יצחק לוי: תביאו את זה לפי עיקרון, אבל אפשר בתוך העיקרון לראות אם יש דברים יוצאים דופן.
יצחק לוי: אתה יודע שלא סומכים על "הכּללות" – ב-כ' – כך אמרה ר' יוחנן בגמרא.
יצחק לוי: גם אם כתוב שזה הכלל יש תמיד יוצאים מן הכלל.
מאיר ברקוביץ': אבל בשביל זה צריך לעשות הבחנה למה החוק הגדיר את זה כעבירת ביטחון ולא משהו אחר כעבירת ביטחון.
יצחק לוי: בסדר, אבל אני שואל כרגע מה זה 145.
אפרת רוזן: התאגדות אסורה.
יצחק לוי: מה כתוב?
אפרת רוזן: אני מקריאה: התאגדות אסורה לעניין זה היא: (1) חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת הוא מטיף, מסית או מעודד לאחת מפעולות אסורות אלה: (א) למוטט את סדרי השלטון בישראל במהפכה או במעשי חבלה; (ב) להפיל בכוח או באלימות את הממשלה החוקית של ישראל או של מדינה אחרת, או כל ממשל מאורגן; (ג) להרוס נכס של המדינה או נכס המשמש למסחר בפנים המדינה או עם ארצות אחרות, או לפגוע בנכסים כאמור;
יצחק לוי: אני משאיר את זה.
יצחק לוי: הייתם אומרים כבר מראש שעל זה מדובר.
יצחק לוי: חשבתי שהתאגדות אסורה זה יכול להיות כשאחד פותח סניף של בני עקיבא בצד.
מאיר ברקוביץ': זה היחס לעבירות שנקבעו בחוק.
דני גבע: זאת עבירת ביטחון, נכון?
אפרת רוזן: "המטיף להתאגדות אסורה" זה לא רק.
יצחק לוי: הקראת את הנושאים האלה.
אפרת רוזן: תקנה 85 לתקנות ההגנה שעת חירום זאת שורה של תקנות לשעת חירום שצריכות להיות במסגרת עבירות ביטחוניות; סעיף 12 לחוק הכניסה לישראל.
קריאה: בלי בדיקה?
יצחק לוי: בלי בדיקה מכיוון שחוק הכניסה לישראל הוא עניין שעכשיו מתמודדים איתו בצורה מאוד קשה כי הוא מאוד בעייתי, וצריך מאוד לעקוב אחרי מה שקורה בעניין הזה.
גבי פיסמן: לכן זה יעבור למסלול של שיקול דעת.
יצחק לוי: מעבירים את זה לשיקול הדעת.
אפרת רוזן: סעיף 12א לחוק הכניסה לישראל – הלנה, העסקה והסעה שלא כדין.
לילה מרגלית: גם בתקנה 85 יש סעיפים שהם באופן מובהק סעיפים של חופש הביטוי: נוכחות באסיפה של התאגדות אסורה- -
דני גבע: זאת אסיפה של ארגון טרור.
דני גבע: סעיף 85 מדבר על הכרזה של ארגון טרור וכל המעשים שנעשים במסגרת זו.
לילה מרגלית: זה יכול להיות החזקת ספר, עלון או חומר תעמולה של ארגון.
דני גבע: אבל זה הכול קשור לארגון טרור.
לילה מרגלית: זה מעגל מאוד רחב.
יצחק לוי: מכיוון שמדובר בעבירה ביטחונית זה עובר לשיקול דעת.
יצחק לוי: זה לא אומר שזה לא יהיה, אלא זה עובר לשיקול דעת.
יצחק לוי: כל הזמן צריך לזכור שזה עונה על שיקול דעת.
יצחק לוי: אדם שמחזיק ספר יכול להיות אדם תמים שמחזיק ספר, אבל הוא יכול להיות משהו אחר.
לילה מרגלית: אם החשד הקונקרטי היחיד שיוחס לו הוא חשד להחזקת ספר, זה אומר שאין בסיס לחשדות אחרים.
לילה מרגלית: אם היה בסיס לחשד אחר היה תיק סגור על מעשה אחר.
לילה מרגלית: כאן יש תיק סגור על החזקת ספר.
לילה מרגלית: המסר לציבור כאן הוא מאוד בעייתי.
יצחק לוי: אותו דבר לגבי כותב.
לילה מרגלית: נכון.
לילה מרגלית: אני הבאתי דוגמה.
לילה מרגלית: חלק גדול מהסעיפים הקטנים בתקנה 85 – אם לא כולם – הם בעייתיים מאוד.
לילה מרגלית: אני הבאתי דוגמה קיצונית בשביל להמחיש.
יצחק לוי: בסעיפים הקטנים יש ויש.
לילה מרגלית: יש דברים יותר חמורים ודברים פחות חמורים.
יצחק לוי: הדברים החמורים לא כל-כך בעייתיים בעניין של שיקול הדעת.
לילה מרגלית: צריך לזכור שהתאגדות אסורה בתקנות ההגנה לשעת חירום זה כל ארגון שהוכרז בידי שר הביטחון בדרך כלל על סמך חומר חסוי.
לילה מרגלית: זאת אומרת, מדובר במשהו שיכול להיות מאוד גורף, ומצד שני יכול להיות מאוד בעייתי.
יצחק לוי: מצד שני הוא יכול להיות מאוד מסוכן.
דני גבע: נכון.
דני גבע: לכן צריך שיקול הדעת.
יצחק לוי: מצד אחד את צודקת, ומצד שני זה יכול להיות מסוכן.
יצחק לוי: מכיוון שזה יכול להיות מסוכן אנחנו מבקשים שיקול דעת של גורם מוסמך שיבדוק.
לילה מרגלית: לכן לכל הפחות צריך להוריד את אותם סעיפים שמדברים על דברים- - -כי זה מרחיב את המעגל.
יצחק לוי: יש פה רק שני סעיפים שאת מדברת עליהם.
לילה מרגלית: גם נוכחות באסיפה: "נוכח בכל אסיפה של התאגדות בלתי מותרת"; אדם הולך להפגנה, ומסתבר שאחד המארגנים שייך- -
דני גבע: לא, סליחה.
דני גבע: התאחדות שהוכרזה בלתי חוקית , על-פי שר הביטחון, על בסיס חומר שמצביע על כך שמדובר בארגון טרור.
דני גבע: בדרך כלל מדובר על קשר לארגון טרור או סניף של ארגון טרור.
דני גבע: על זה אנחנו מדברים.
דני גבע: כל הסעיף הזה הוא הקטגוריה.
דני גבע: לא מדובר על דברים פעוטים.
יצחק לוי: את מדברת על ד'-ז'.
יצחק לוי: תכף נבדוק את זה.
יצחק לוי: נחזור לזה.
יצחק לוי: נחזור לתחילת הרשימה ונראה את האיקסים.
יצחק לוי: אני מבקש מהמשטרה להיות גמישים בנושא האיקסים, כי לי הם נראים מלכתחילה כדברים שאפשר להכליל בביטול האוטומטי.
יצחק לוי: נעשה דיון קצר על כל אחד מהם.
אפרת רוזן: העבירה הראשונה היא עבירה לפי 273 – תקיפת שוטר בשעת מילוי תפקידו.
מאיר ברקוביץ': אני סימנתי עשרה סעיפים לשמור ב"צריך עיון".
מאיר ברקוביץ': על חלק אפשר לוותר.
יצחק לוי: על מה אתה מוותר?
מאיר ברקוביץ': הנושא של הגונב ושל היזק בזדון - לכתחילה כשעשינו את הרשימה של עבירות הרכוש שחשבנו להכניס, לא הכנסנו אותו, ובעצם הכנסנו רק דרך תוספת של ההתיישנות.
יצחק לוי: איזה מספרים?
יצחק לוי: 384?
אפרת רוזן: 384 ו-452?
יצחק לוי: 384 – מחקנו; 452 – מחקנו.
מאיר ברקוביץ': 352 – איסור פרסום: המפרסם ברבים שמו של אדם...
מאיר ברקוביץ': שיש בו כדי לזהות אדם כמי שנפגע בעבירה" – זה דבר שיכול להיכנס לביטול האוטומטי.
מאיר ברקוביץ': לגבי הרישא של הכניסה למקום צבאי – אני לא יודע להגיד על זה.
מאיר ברקוביץ': אנשי הצבא צריכים להגיד על זה, לא אנחנו; שני הסעיפים שנוגעים לחוקי הבחירות – להוריד מהרשימה; הדברים שנראה לי שהם חשובים- -
יצחק לוי: לגבי השאר אתה עומד בדעתך, אז עוד רגע.
מאיר ברקוביץ': אם מדברים על סוג של פשרות- -
יצחק לוי: אז תכף.
ברכה וייס: כנציגת שירות מבחן למבוגרים אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה לשיקום – להעניק לאנשים את האפשרות לחזור למסלול תקין בכל מיני ממדים.
ברכה וייס: דווקא נושא ההיזק בזדון שמתייחס למכלול מאוד רחב של מעשים, וכולל גם נושא של אלימות במשפחה ואלימות בין בני זוג, כשמבחינת חומרת עבירה יש כאן אפשרות של אבחון מערכות יחסים לאורך שנים, זה יכול להיות מוקש.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על אנשים שלא הואשמו, ויש להם רישום.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על אדם שכבר עבר זמן עד שהגיע לזמן הביטול – כמה זמן עבר?
קריאה: חמש או שבע שנים.
יצחק לוי: כלומר שבע שנים היה זמן.
יצחק לוי: אחת הטענות שקיבלתי היא שלוקח זמן לגלות זיופים מסוימים או כל מיני דברים, ואז הספירה של שבע שנים היא לא הספירה הנכונה.
יצחק לוי: זה באופי של העבירות האלה שדברים מתגלים מאוד מאוחר, ולכן אין זמן.
יצחק לוי: פה לא דובר על כך.
יצחק לוי: אז אם אחרי שבע שנים עוד לא מצאנו לו את הדרך או לא חשפנו את הדברים, אז זה לא נכון.
יצחק לוי: לכן צריך לחול ביטול אוטומטי על העניין הזה.
יצחק לוי: את כל הסעיפים של ההגבלים העסקיים אישרנו, נכון?
לילה מרגלית: אני רוצה להוסיף עוד נימוק לגבי תקיפת שוטר.
יצחק לוי: עכשיו אנחנו מדברים על תקיפת שוטר, אבל כל אחד מדבר לא יותר מדקה וחצי.
לילה מרגלית: אפילו פחות.
לילה מרגלית: מעבר לדברים שאדוני אמר, שאני מאוד מסכימה איתם, יש גם נימוק נוסף – שנוצר חוסר שוויון מצד אחד בין אדם שנחשד שדחף שוטר לבין מצב ששוטר נחשד בתקיפת אזרח, שזה לא פחות חמור.
לילה מרגלית: אנחנו יודעים שיש תופעה מאוד חמורה שלא מטופלת- -
קריאה: מסיבה אחת פשוטה, שגם אין רישום.
קריאות: יש רישום.
יצחק לוי: רבותיי, אני מבקש לא להתווכח.
יצחק לוי: אנחנו רוצים לעשות דיונים קצרים כאן.
יצחק לוי: אם לא, אפשר לקבוע ישיבה בשבוע הבא.
יצחק לוי: ב-10 בפברואר יש לנו זמן.
לילה מרגלית: אם הוא שם מיוחד לגבי שוטרים, אז אני חוזרת בי מההערה הזאת.
לילה מרגלית: אבל יש עניין נוסף, שיש הרבה מאוד אנשים שפונים אלינו בעניין אלימות שוטרים שמאוד חוששים להגיש תלונה למח"ש שמא ייפתח להם במקביל תיק.
יצחק לוי: הבנתי את העניין.
זהבה לייב: אני רוצה לומר אמירה כללית לגבי האיקסים.
זהבה לייב: המשותף לכל העבירות האלה זה שהן יכולות להיות עבירות מאוד חמורות מצד אחד- -
יצחק לוי: אני מבקש ממך, אל תעשי לי את זה עכשיו, תתייחסי אחד-אחד.
יצחק לוי: את לא תורמת לי לדיון.
יצחק לוי: סיכמנו את רוב הדיון; רוב העבירות נכללות, ויש עבירות שמחקנו בהסכמה.
יצחק לוי: נשארו לנו שש או שבע עבירות שאנחנו רוצים לדון בהן, אז אל תעשי לי את זה עכשיו.
זהבה לייב: רציתי להתייחס לגניבה, אבל בסדר.
זהבה לייב: למשל, תקיפת שוטר יכולה להיות עבירה מאוד חמורה, ולפעמים עבירה בנסיבות מאוד קלות.
יצחק לוי: אבל עברו שבע שנים ואין כתב אישום, ואם הייתה תקיפה קודמת זה ממילא הופך להיות בשיקול הדעת.
זהבה לייב: במצב הזה שהעבירה יכולה להיות מאוד חמורה, ויחד עם זאת יכולה להיות מאוד קלה, זה המקרה שמתאים להגיד שזה עובר לשיקול דעת.
זהבה לייב: זה לא שלא נוותר- -
יצחק לוי: אני רוצה לומר לך "לא" בצורה מפורשת.
יצחק לוי: יש הרבה מאוד עבירות אחרות שיכולות להיות מאוד חמורות ומאוד קלות.
יצחק לוי: אנחנו כאן לקחנו עבירה אחת שהיא בעייתית, אני מבין את הדיון בה.
יצחק לוי: אני לא אומר שלדיון אין ערך – אני מבין את הדיון מכיוון שזה תקיפת שוטר, וזאת הרמת יד נגד החוק ונגד השלטון והכול.
יצחק לוי: אבל בגלל השימוש המופרז שהמשטרה עושה בסעיף הזה יש לשקול אם להכניס את זה לכאן או לא.
טל פז מזרחי: מצד שני יש כאן יד קלה על ההדק מכיוון שאתה מראה לציבור - -
יצחק לוי: ברור, אבל תזכרו שמדובר על כך ששבע שנים אין כתב אישום.
יצחק לוי: אם הוא עשה פעם שנייה זה עובר לשיקול דעת.
טל פז מזרחי: יכול להיות שהתיק נסגר מחוסר עניין לציבור.
יצחק לוי: אבל יכול להיות שבמשך כל שבע השנים האלה הוא לא חזר לתקוף שוטר.
קריאה: אם זה היה חמור זה לא היה נסגר מחוסר עניין לציבור.
יצחק לוי: אבל שבע שנים הוא לא תקף שוב שוטר.
טל פז מזרחי: ואם זה קטין לא מדובר על שבע שנים.
טל פז מזרחי: למול כוונת המחוקק יש כאן אמירה אחרת.
לילה מרגלית: נאמר שיש החרגה לגבי שוטרים בכך שלא יהיה ביטול אוטומטי.
יצחק לוי: אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו.
מאיר ברקוביץ': בחצי דקה אני רוצה לחזור על המסר מבחינתנו.
מאיר ברקוביץ': על כל המעשים האחרים אפשר להגיד ששבע שנים הוא לא חזר לבצע אותן.
מאיר ברקוביץ': גם מעשה מגונה בפומבי כשאדם מתערטל ברחוב אפשר להגיד ששבע שנים הוא לא ביצע, אז מה רוצים ממנו.
יצחק לוי: אני אגיד לך מה ההבדל שלא תטרח.
יצחק לוי: מעשה מגונה בפומבי, לדעתי, מדובר על מעשה שגם לא תמיד מדווח מיד, גם אם הוא בפומבי.
יצחק לוי: כל נושא עבירות המין שזאת קבוצה מאוד חשובה של עבירות- -
מאיר ברקוביץ': דווקא הדוגמה הזאת שאדוני בחר היא לא הבעיה.
מאיר ברקוביץ': זה דווקא הדבר שמדווח בדרך כלל מידית.
מאיר ברקוביץ': מעשה מגונה יכול להתגלות לאחר מכן.
יצחק לוי: אז אולי צריך למחוק את זה.
מאיר ברקוביץ': אבל אנחנו חושבים שיש משהו באמירה שבעבירות מסוימות גם אם לא עברת עבירה במשך 7-5 שנים נבטל לך את זה, אבל אנחנו לא נעשה את אוטומטית בלי לבדוק את שאר ההיבטים שלך.
מאיר ברקוביץ': לדעתי, תקיפת שוטר, שהמחוקק ראה בזה משהו חמור והגדיר לו עונש מינימום השאלה אם המשטרה פותחת סתם או לא, היא לא רלוונטית, זה לא השיקול שצריך להפעיל פה.
יצחק לוי: אני נשאר בדעתי, צריך למחוק את זה.
יצחק לוי: זה עובר או לא עובר?
יצחק לוי: שמעתי גם את עמדתו של מנחם.
אפרת רוזן: כרגע אתה מכריע.
יצחק לוי: נניח שמנחם פה, עובר או לא עובר?
אפרת רוזן: זה לא עובר.
יצחק לוי: אז זה לא עבר.
מאיר ברקוביץ': נשאר או בוטל?
יצחק לוי: בוטל.
יצחק לוי: זה נכלל בביטול האוטומטי.
אפרת רוזן: אחד רוצה להכניס את הסעיף לחוק ואחד לא רוצה – זה מבוטל.
יצחק לוי: בזיוף – מה הסיבה בעבירות הזיוף, שהן מתגלות מאוחר?
קריאה: הן מתגלות מאוחר, הן עבירות מורכבות.
מאיר ברקוביץ': אדם שזייפו לו לפעמים לא יודע את זה הרבה שנים.
יצחק לוי: בסדר, אני מוריד את כל האיקסים של הזיופים, ואני משאיר את כל העבירות של הזיופים.
יצחק לוי: פרסום והצגת תועבה – אני מציע למחוק את זה.
מאיר ברקוביץ': הבעיה עם פרסום והצגת תועבה- -
יצחק לוי: זה דבר שמתברר מיד.
מאיר ברקוביץ': הבעיה היא שלא ביטלנו אותו כמו אחרים.
מאיר ברקוביץ': פרסום והצגות תועבה, במיוחד מי שמחזיק פרסומי תועבה עם דמויות של קטינים, כמו שמופיע גם בסעיף קטן (ב3), אלה עבירות שהרבה פעמים הולכות ביחד.
מאיר ברקוביץ': בסופו של דבר הפרשיות של מה שנקרא "פדופילים", שזאת לא תמיד ההגדרה הנכונה אולי, בחיפושים במחשבים שלהם ואצלם, זה מה שמוצאים.
מאיר ברקוביץ': לכן אנחנו היססנו להוריד את זה, לעומת כל האחרים, כמו פרסום פוגע על שלטי חוצות- -
יצחק לוי: אפשר להשאיר רק את סעיף קטן (ב3).
יצחק לוי: אבל אז נוצר כאילו מעין חוסר איזון בתוך הסעיף שמה שהיה שלוש שנים זה לא- -