GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורון דינאי: תמונתו של רופא שיניים מורשה לא תופיע במודעת פרסום שמטרתה לקדם מכירות של מוצר מסחרי כלשהו.
23591: אולי זה נכון כשלעצמו, אבל בעייתי להכניס את זה לפה, כי עיקר הפרסומת היא לא פרסומת לרפואת שיניים.
דורון דינאי: יש פה פרסום מעורב.
דורון דינאי: הוא גם מפרסם עצמו באותה הזדמנות, ללא ספק.
23591: המטרה של הפרסומת, כמו שאמרת, היא לקדם מכירות.
דורון דינאי: שוב, השאלה באיזו מידה אנחנו יכולים להיכנס לשאלה של המטרה העיקרית.
דורון דינאי: להתחיל לבדוק מה המטרה העיקרית בפרסום זה מין slippery slope שלא נצא ממנו.
דורון דינאי: עצם המטרה, ולו גם מטרה חלקית, דיה כדי להכניס את זה לפה.
חיים נוימן: עצם זה שהחברה בחרה בו, כנראה שהיא יודעת למה היא בחרה בו, ואני תת הכרתית ניזון מהגושפנקה שחברת התרופות נתנה לו כמטפל.
23591: לטענה הזאת אין סוף, כי לפי זה גם יהיה אסור לרופא שיניים להתראיין בטלוויזיה, להסביר לציבור כל מיני דברים.
23591: כל הופעה פומבית של רופא שיניים ניתן לטעון שהיא פרסומת.
דורון דינאי: אני מדבר על מודעת פרסומת לקידום מכירות, לא על הופעה בכתבה עניינית.
23591: קידום המכירות הוא לא פרסומת לרפואת שיניים, הוא קידום לדברים אחרים.
דורון דינאי: בכך הוא מפרסם גם את עצמו, זאת הבעיה.
23591: להגיד שבעצם ההופעה הפומבית אתה מפרסם את עצמך היא נכונה, ובעצם תצטרך לאסור על כל הופעה פומבית של רופא שיניים.
דורון דינאי: רק בהקשרים פסולים, כגון קידום מכירות של תרופה, לא בכל הקשר.
דורון דינאי: אני בהחלט מציע להגביל את זה, אני לא אומר שאסור לראות את דמותו של הרופא בשום מדיה.
דורון דינאי: לא אמרתי דבר כזה, זה מרחיק לכת.
דורון דינאי: דיברתי רק על הקשרים פסולים לטעמנו.
חיים נוימן: למשל, פרסום משחת שיניים, מברשת שיניים.
מנחם בן-ששון: תקנת משנה (ג).
טליה אגמון: "( ג) פרסומת המכילה צילום, ציור או תמונה של אברי גוף מוצנעים;" אני עוברת לתקנת משנה (3).
חגי סלוצקי: יש מקרים שבהם האינטרס הציבורי דומה לאינטרס של תאגיד או חברה במקרה הזה של שירותי בריאות כללית.
חגי סלוצקי: אני לא מדבר על טלמרקטינג שהוא אקראי, לפי ספר טלפונים וכדומה.
חגי סלוצקי: אני מדבר על עדכון למי שיש להם זכויות על-פי תשלום שהם משלמים.
חגי סלוצקי: למשל, שירותי בריאות נוספים – שב"ן, שיש להם זכות לקבל טיפולים חינם; לדוגמה, טיפול שיננית חינם, טיפול בילדים עד גיל שש חינם.
חגי סלוצקי: חשוב כן ליצור קשר עם האנשים האלה, כן לעדכן אותם בזכויות שמגיעות להם, אני חושב שהסעיף הזה עלול לאסור על המקרים האלה, וחשוב להודיע לאנשים, שיש להם זכויות, על הזכויות המגיעות להם, ולדאוג שהם ינצלו אותן.
23591: דבר ראשון, יש אמצעים אחרים לפרסם את אותם דברים.
23591: דבר שני, כחלק מהנקודה שאתה מעלה, הוצע למחוק את סעיף קטן (ב) שמדבר על פרסומת הנשלחת באמצעות הדואר.
23591: זה היה אחד השיקולים, בין היתר, שלתאגידים ולקופות החולים תהיה אפשרות ליידע את המטופלים שלהם וגם מטופלים אחרים.
מנחם בן-ששון: גם לרופאים.
23591: לעדכן וליידע.
23591: העניין של טלמרקטינג נתפס כמשהו יותר מדי פולשני, יותר מדי חודרני, ולכן גם לא ראוי.
חגי סלוצקי: אני מבדיל בין טלמרקטינג אקראי כללי לבין משהו שהוא ספציפי למי שיש לו זכויות.
חגי סלוצקי: בתוך עמנו אנחנו חיים.
חגי סלוצקי: אם אני מקבל מכתב שמגיע לי משהו, זה יהיה מאוד רחוק ממצב שבו אני מקבל שיחת טלפון.
שלמה זוסמן: אנחנו לא מקבלים את הטיעון שמעלים פה.
שלמה זוסמן: יש טשטוש בין שב"ן ובין קופת חולים ובין מרפאת שיניים שנותנת את השירותים.
שלמה זוסמן: שב"ן יכול לפרסם את הזכויות של החברים שלו בכל דרך שהחוק מאפשר לו.
שלמה זוסמן: זה לא אומר שאחד מספקי השירות שנותנים את השירות הזה יכול להשתמש בדרך הזאת כדי לפרסם את עצמו.
מנחם בן-ששון: חשבתי שאדוני השתמש בחוק דואר זבל והחוקים האחרונים.
מנחם בן-ששון: גברת בשרי אמרה בפעם האחרונה, בשביל מה אתם צריכים דברים כאלה?
מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בעידן פוסט מבחינת הפולשנות, אפילו ב-sms צריך להיזהר.
יוחאי הורביץ: אני מדבר בשם מכבידנט.
יוחאי הורביץ: לא התנגדנו לא להגבלות על התוכן ולא על הצורה.
יוחאי הורביץ: אני לא בטוח שההגבלות על הדרך שאנחנו מתחילים לדון בהן עולות בקנה אחד גם עם החוק עצמו שמדבר על היעדר הטעיה או פגיעה בכבוד המקצוע.
יוחאי הורביץ: אם גוף מסוים רוצה להודיע וליידע אנשים מסוימים שהוא נמצא איתם בקשר על הזכויות שלהם, נדמה לי שזה לא המקום להגביל בתקנות האלה.
יוחאי הורביץ: ראוי להבהיר במפורש שאם יש פנייה למבוטחים - - -
מנחם בן-ששון: נניח שאני בעל תאגיד ענק לטיפול בשן, ואין לי בעיה לשלוח sms, אתה רואה בזה בעיה או לא?
יוחאי הורביץ: אנחנו מדברים על משהו אחר.
יוחאי הורביץ: יש חוק, לא מזמן היה תיקון בחוק הבזק, הוא התייחס לדואר האלקטרוני, ל-SMS, היו לפני זה פקסים.
יוחאי הורביץ: יכול להיות שיש בעיה בחוק ההוא, אבל אין שום סיבה שמה שלא נאסר שם ייאסר כאן.
יוחאי הורביץ: ברפואת שיניים יש אלמנט של רפואה מונעת, מאוד חשוב שאנשים יידעו מה אפשר ומה אי אפשר, וגם הכללים שחלו לגבי הרופאים לא כולם רלוונטיים.
מנחם בן-ששון: תענה לד"ר זוסמן על הבעיה שהוא העיר לחבר מקופת החולים הכללית, הבעיה של עירוב מושגים: שב"ן, חיי מרפאה.
מנחם בן-ששון: אני מניח שההערה שלו רלוונטית גם לחזית שאתה נמצא בה.
יוחאי הורביץ: הנקודה היא שאם אדם זכאי לקבל טיפול אצלנו, מן הראוי להגיד לו שהוא יכול לקבל אותו או בחינם או בהנחה.
יוחאי הורביץ: אלה זכויות שיש לו.
מנחם בן-ששון: את זה כבר אמרת.
מנחם בן-ששון: השאלה אם יש לך משהו חדש להעיר לגבי ההערה שהוא אמר.
יוחאי הורביץ: נדמה לי שהחוק לא אמור לטפל בזה.
מוטי סייפן: אנחנו שוכחים לרגע שחלק מתפקידנו הוא לקדם את בריאות הפה והשיניים של הציבור- - -
מנחם בן-ששון: שמתי באתר מאמר מתוך מחקר שנעשה, שאנחנו לוקים בסוגיה הזאת בבעיה קשה מאוד לעומת העולם.
מוטי סייפן: ההתייחסות פה, שאנחנו מביאים אנשים למרפאת שיניים כאילו אנחנו מביאים אותם לטיפול שיאצו וספא או לטיול בלונה פארק.
מוטי סייפן: עם כל הכבוד, המטרה הבסיסית שלנו היא להביא אותם כדי לשרת את כל הנושא של מניעה.
מוטי סייפן: יכול להיות שאנשים כאן ירימו גבות, אבל הוכח, מעבר לכל ספק, במיוחד ברפואת שיניים, שטיפול מניעתי חוסך טיפולים מורכבים וכסף.
מוטי סייפן: אם אנחנו זוכרים ש-95% מההוצאה על רפואת שיניים באה מכיסו הפרטי של המטופל, בוודאי שזה תהליך שתורם למטופלים שלנו.
מוטי סייפן: הנושא של שב"ן או לא שב"ן, המטרה היא קידום הבריאות.
מוטי סייפן: כארגון בריאות המטרה היא להביא אנשים לטיפול, אם טיפול מניעתי ואם טיפול משמר.
מוטי סייפן: אדוני הזכיר את האבסורד שיש במדינת ישראל.
מוטי סייפן: במדינת ישראל מספר רופאי השיניים פר אוכלוסייה הוא הגבוה ביותר בעולם המערבי, אחד ל-750- - -
מנחם בן-ששון: בהנחה שכל אלה שעוסקים בטיפול בשן הם רופאי שיניים.
מוטי סייפן: בנוסף, ההוצאה הלאומית לבריאות על בריאות השיניים היא 12% מההוצאה על בריאות כללית, בין הגבוהות ביותר בעולם המערבי.
מוטי סייפן: אם אנחנו, לשנייה, נותנים את הדעת תחת הכותרת הזאת של טובת הציבור, אי הטעיית הציבור וקידום נושא בריאות הציבור- - -
מנחם בן-ששון: האם אדוני חושב שהטלמרקטינג יפתור את הבעיה?
מנחם בן-ששון: אם נשחרר את זה, שיני ילדינו יהיו בסדר?
מוטי סייפן: ממש לא.
מוטי סייפן: זה אמצעי נוסף.
מוטי סייפן: יש סדרה של דברים.
מנחם בן-ששון: אילו עוד עוולות עשינו עד לשלב הזה?
מוטי סייפן: נעשה בהמשך עוד עוולות.
מנחם בן-ששון: ד"ר סייפן, האם זאת הפעם הראשונה שנתקלת במכשול בפני בריאות השן?
מוטי סייפן: נכון.
אהוד גרא: בהמשך לדברים של ד"ר סייפן, אנחנו צריכים להיזהר לא לשים מחיצה בין ציבור המטופלים, והמטופלים בכוח, לבין המערכות שמטפלות בהם.
אהוד גרא: ישבתי בכנסת לפני 20 שנה בדיון שעסק בחקיקה שנועדה להקטין את מספר המעשנים, כאשר היה מוסכם על כולם שצריך למנוע למשל פרסום כזה או אחר כדי שיעשנו פחות.
אהוד גרא: לפעמים נדמה לי שבנושאים מסוימים אני שומע אותם צלילים.
אהוד גרא: כשכולנו מסכימים שדאגה לשן ודאגה לפה היא דבר חיובי, אסור לנו לשים את המחיצה הזאת.
מנחם בן-ששון: עורך-הדין גרא, זאת הפעם הראשונה שנתקלת עד לשלב הזה?
אהוד גרא: אחרת הייתי מצביע קודם.
אהוד גרא: המלים טלמרקטינג, שיווק ומסחרי נשמעות מפחיד.
אהוד גרא: האמת היא שמדובר על הרבה מאוד אנשים ופיות, זה דבר שבראש ובראשונה מגדיל את המודעות.
אהוד גרא: לאן זה הולך הלאה, לא תמיד אנחנו יודעים.
אהוד גרא: גם אם זה חל על 10%, 20%, או 30% מהפיות בארץ זה מיליונים, זה לא 20,000 איש.
מנחם בן-ששון: רופא השיניים הבודד יאמר לך: אני צריך למצוא את מחייתי במקום שיש בו יותר רופאי שיניים מאשר בכל מקום אחר בעולם.
מנחם בן-ששון: בסוף היום אני צריך להיאבק בתאגיד שהוא שם על האוטומט איזה מערכת ומטלפן 1,000 טלפונים בערב.
מנחם בן-ששון: האפקטיביות של זה, לפי דעתי, נמוכה.
מנחם בן-ששון: אתם חושבים שהאפקטיביות גבוהה ואתם נלחמים על העניין, אני לא רוצה להתווכח איתכם, אתם אנשי השטח.
מנחם בן-ששון: אני יודע שבחלק מהתאגידים שמפעילים את הטלמרקטינג, התגובה של הצרכן היא תגובה של צרחן.
מנחם בן-ששון: עד כמה אפשר?
מנחם בן-ששון: זאת לא בעיה של כבוד המקצוע, זאת בעיה של ה-trade off.
מנחם בן-ששון: איך אתם מנהלים את הארגון שלכם, זה עניינכם.
מנחם בן-ששון: לפעמים אתה אומר שאתה צריך לעשות את זה, זה חלק מחבילת פרסום שאני קונה, כדאי לי ואומרים לי שאני אקבל בזיל הזול, וממילא זה בשולי הפרסום.
מנחם בן-ששון: כתגובה אתם יכולים להגיד, אם זאת הבעיה, תן לנו ואנחנו נספוג את ההפסד התקציבי.
מנחם בן-ששון: אני חוזר אל מציאות החיים ואל מה שהגדרנו.
מנחם בן-ששון: בזמנו הוועדה אמרה את דברה.
מנחם בן-ששון: מה שהוועדה רצתה זה לתת לאזרח את דל"ת אמותיו.
מנחם בן-ששון: אנחנו בעידן אחר, אל תדאג לי, אני יודע לדאוג לעצמי.
מנחם בן-ששון: עד אתמול יכולתם לעשות טלמרקטינג ומודעות בסדר גודל של 6 ק"מ ופרסומות קופצות בכל אתרי האינטרנט, ועדיין התוצאה בבריאות השן, שד"ר סייפן הוביל אותנו אליה, נשארה אותה תוצאה.
מנחם בן-ששון: לא הפריעו.
מנחם בן-ששון: בחלק מהמקרים ודאי לא הפריעו.
מנחם בן-ששון: היו דברים בתקנה 17 שהפריעו.
מנחם בן-ששון: החיים במהלכם נתנו אפשרות להתבטא.
מנחם בן-ששון: אם תמשיכו להקשות, תצטרכו לחכות עוד שתיים-שלוש כנסות.
מנחם בן-ששון: היתרון שלי שאני לא פוליטי היום, אני יכול לחוקק את התקנות ולהעביר לחבר שינהל את הוועדה טוב ממני בעתיד.
מנחם בן-ששון: השאלה בטלמרקטינג היא לא השאלה האם זה מפריע לכם כי כך התנהגתם ואתם רגילים להתנהג כך, ועל דרך האינרציה אתם אומרים: אוך, בלמו אותנו.
מנחם בן-ששון: תצאו רגע מן הקופסה, תשאלו את עצכם, אולי תרוויחו משהו.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע כמה אתם משקיעים בטלמרקטינג, נניח, לצורך העניין, 10-5-3 מיליון, ותשקיעו במשהו אחר:
מנחם בן-ששון: שלח מישהו לבית ספר – סליחה שאני אידיאליסט – שלח מישהו לגני הילדים, שלח מישהו לאסיפות ההורים.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שבזירה החינוכית, וחלק מכם נמצא בזירה הזאת, ואתם יודעים עד כמה היא יכולה להיות אפקטיבית – מגיע אדם עם חלוק לבן, לא פרסומת, אתה מגיע לאסיפת הורים, יושב שם הרופא, הוא מקבל חצי שעה מהנהלת בית הספר, כמו שעשו לנו, לימדו אותנו לצחצח שיניים כשהיינו קטנים, בבית הספר, בכיתה ב'.
קריאה: זה לא עובד כך היום.
מנחם בן-ששון: סליחה, ההערה שלי היתה לא לעניין, פשוט קיבלתי רשות דיבור, החלטתי למלא אותה במשהו.
מוטי סייפן: ההערה שלך היתה מאוד לעניין.
23591: צריך לזכור שהתקנות לא מונעות לא ממכבידנט ולא מקופת חולים ומשום מרפאה ותאגיד מלפרסם לציבור.
מנחם בן-ששון: טלמרקטינג אתה לא רוצה להרשות.
23591: יש הרבה אמצעים לפרסם, השאלה היא אילו אמצעים אנחנו רואים כאמצעים לא ראויים ופולשניים מדי.
23591: כמו שהמחוקק בחוק הבזק חשב שיש אמצעים מסוימים שהם פולשניים מדי והם פוגעים בדל"ת אמותיו של האדם, גם כאן יש אמצעים מסוימים שהם פוגעניים ופולשניים מדי.
23591: זה לא מונע מכל מרפאה או תאגיד לפרסם בדרכים שאפשר לפרסם, בעיתונים, באינטרנט.
מנחם בן-ששון: רבותי, משפט אחד קצר לכל אחד.
מוטי סייפן: הייתי רוצה לתת דוגמה ממה שקורה במציאות.
מוטי סייפן: השתמשנו בטלמרקטינג כדי ליידע הורים לילדים שיש רפואת שיניים לילדים עד גיל שש, זה היה אמצעי אפקטיבי ביותר, בדיוק פי חמישה יותר ילדים מאשר בשנה לפניה.
יוחאי הורביץ: התקנות לא נועדו להקטין את התחרות בשוק כפי שציינת מלכתחילה.
יוחאי הורביץ: המטרה היא מניעת פגיעה בכבוד המקצוע או כדי לא להטעות.
יוחאי הורביץ: הטלמרקטינג לא נכנס לדל"ת אמות המגבלות האלה, איננו חושבים שצריך לאסור טלמרקטינג, דעתנו שצריך להתיר.
חגי סלוצקי: התיאור של אדוני על פנייה אוטומטית לא מדויקת למצב הזה.
חגי סלוצקי: מדובר על פנייה אישית של מי שקובע תור.
מנחם בן-ששון: אמרתי שהרחבתי לא מתוך ידיעה, אלא מתוך בורות.
מנחם בן-ששון: תרמתי את בורותי.
מנחם בן-ששון: תודה רבה לך על ההערה.
שלמה זוסמן: הנקודה של כבוד המקצוע ואמון הציבור היא בהחלט רלוונטית גם לנושא הזה, שכן שתי דקות אחרי שמתקשרים מחברת סחר דיירקט למכור לוטו יתקשרו להציע לבוא למרפאת השיניים, ויש לזה השלכות על כבוד המקצוע ואמון הציבור במקצוע.
נסים זאב: למה אמון הציבור?
נסים זאב: כבוד המקצוע, אני מבין.
מנחם בן-ששון: אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות.
מנחם בן-ששון: (הישיבה נפסקה בשעה 11:00) (הישיבה נתחדשה בשעה 11:05)
מנחם בן-ששון: היינו בתקנת משנה (א) בשאלת הטלמרקטינג, שזאת הפעם הראשונה שהפריע לתאגידים, אמרתם שזה יבלום מידע חשוב, שחלקו יכול להביא תועלת רבה לציבור בצורה מניעתית.
דורון דינאי: לא בכדי קופות החולים התעוררו לפתע בשלב המתקדם של התקנות, ואדוני רמז בשאלתו לדוברים, אם עד עכשיו שום דבר לא הטריד אותם.
מוטי סייפן: אני מוחה על ההערה.
דורון דינאי: הנושא הזה מהותי.
דורון דינאי: אני מבקש לציין שאנחנו לא עוסקים כאן לא בחוק הבזק ולא בחוק שאוסר דואר זבל, ולא בכל מיני חוקים צרכניים אחרים בעלי תחולה כללית, אלא במטריה ספציפית שיש מעליה שני עקרונות-על, שהם מקור הסמכות להגבלות: האחד הוא כמובן הטעיית הציבור, השני הוא גם זילות המקצוע, הווה אומר, פגיעה בכבודו.
דורון דינאי: למרות שהנושא של כבוד המקצוע לא עלה עד עכשיו, הגיע הזמן להעלות אותו, כי הוא גם המקור העיקרי לאיסורים שנמצאים בדיון שלנו בסעיף הזה.
דורון דינאי: עם כל הכבוד לקופות החולים הן עדיין לא מופקדות על קביעת הסטנדרטים של כבוד המקצוע של רופאי השיניים.
דורון דינאי: נהוג בכל העולם המתוקן שהסטנדרטים של כבוד המקצוע קובע המקצוע עצמו, ובעניין הזה מותר וראוי לשמוע למקצוע עצמו.
דורון דינאי: לקופות יש אינטרס מסחרי מוצהר.
דורון דינאי: בואו נזכור במה דברים אמורים, בניגוד לרופאים, ששם עיקר השירותים הרפואיים שהקופות נותנות הוא בסל, ולכן אין להן אינטרס מסחרי ברור לפרסם, המצב ברפואת השיניים הפוך לחלוטין.
דורון דינאי: רוב רובם של טיפולי השיניים אינם כלולים בסל הבריאות הממלכתי, אינם ממומנים מהתקציב הממלכתי והם ניתנים על בסיס פרטי מסחרי לחלוטין.
דורון דינאי: קופות החולים בעניין הזה אינן שונות מכל שחקן אחר שפועל בשוק הזה למטרת רווח, הדברים גם נקבעו בפסק הדין של כבוד השופט- - -
מנחם בן-ששון: אדוני, מה זה אומר טלמרקטינג?
דורון דינאי: זה אומר שכל הטיעונים פה על קידום בריאות הציבור אינם אלא מס שפתיים והאינטרס הוא מסחרי מובהק.
דורון דינאי: קופות החולים לעניין רפואת השיניים לא הופקדו על קידום בריאות הציבור, אלא הן עושות לביתן.
דורון דינאי: זה לגיטימי ברמה כזאת או אחרת.
מנחם בן-ששון: מה הבעיה בסעיף?
דורון דינאי: אנחנו סבורים שטלמרקטינג זה לא ראוי, זה בהחלט מבזה את המקצוע.
דורון דינאי: אם ראוי לנכון להטיל הגבלות ברמת הצרכנות הכללית, מקל וחומר שברמת העיסוק ברפואת השיניים צריך להחמיר.
דורון דינאי: אנחנו גם חושבים שההחלטה על שני דברים שהושמטו בהמלצת הוועדה וכן היו כלולים בגרסת משרד הבריאות – אולי עורכת-הדין אגמון תרצה להעיר עליהם – היתה לא נכונה.
דורון דינאי: ההשמטה היתה גם על פרסומת שנשלחת בדואר ומחולקת לתיבות דואר, זולת כזאת שנשלחת למטופלים בהווה אצל אותו מטפל לצורכי הטיפול.
דורון דינאי: אנחנו חושבים שבהחלט מותר למטפל לשלוח למטופלים שלו דיוור שנוגע לטיפולים שלהם, לפעמים יש גם צורך, בגלל הקשרים טיפוליים, אבל משלוח יזום של דואר, שלטעמי איננו שונה מטלמרקטינג, או סוכן מכירות, למי שאיננו מטופל שלך, שמטרתו להביא אותו אדם אליך, הוא דבר שאינו מכובד ברמת המקצוע.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים את פסקת משנה (ב) בצורתו- - -
דורון דינאי: בצורה המקורית, למעט תיקון אחד שזה צריך להיות מטופלים בהווה, לא מי שהיה מטופל לפני 20 שנה.
דורון דינאי: העובדה שקופות החולים כאן מדברות על כך שהן צריכות ליצור קשר ולהביא לידיעת מבוטחי השב"ן על הזכויות שלהן זה יפה מאוד, אבל, כפי שציין ד"ר זוסמן, יש פה טשטוש מכוון בין זכויות מבוטחים, כשהמבטח מספר למבוטחים מה מגיע להם, לבין קידום מכירות של ספק שירותים מסוים שהמבטח מעוניין ביקרו, ובמקרה יש לו אינטרס מסחרי בו, שזה המרפאות שלו.
מנחם בן-ששון: זה כבר נאמר קודם.
דורון דינאי: בעקבות פנייתנו, משרד המשפטים פתח הליך חקירה בנושא הזה, שקופות החולים מנצלות את מאגרי המידע שלהן, שלא נועדו בכלל לעניין הזה, אלא נועדו למטרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מנצלות את מאגרי המידע שלהן כדי להעביר אותם לטובת מכירות של מרפאות השיניים, שהן עסק פרטי לכל דבר, וכך גם נקבע בפסק-הדין, שהן עסק פרטי לכל דבר.
מנחם בן-ששון: האם זה קשור לפסקת משנה (א) או פסקת משנה (ב)?
דורון דינאי: זה קשור לטכניקות שקופות החולים עושות.
מנחם בן-ששון: האם אדוני רוצה ניסוח אחר בסעיף הזה?
דורון דינאי: אני מבקש שנחזור לניסוח המקורי של משרד הבריאות.
מנחם בן-ששון: זה לא קשור להערה האחרונה.
דורון דינאי: אני מעיר לעומת מה שנאמר על ידי קודמי באריכות, שכאילו הן עושות זאת בתור פילנטרופיה.
דורון דינאי: פילנטרופיה ודאי שאין כאן.
מנחם בן-ששון: לא השתכנעתי לגמרי, אבל בסדר.
טליה אגמון: אני רוצה לחדד משהו שנאמר בדיון על הרופאים, ונכון כאן בצורה בולטת יותר.
טליה אגמון: חוץ מקופת חולים אחת שמנהלת את מרפאות השיניים שלה בעצמה, שתי הקופות האחרות שיש להן מרפאות שיניים, מפעילות אותן באמצעות חברת בת.
טליה אגמון: יש לנו בהחלט ביקורת חריפה על זה.
טליה אגמון: אם קופת חולים מעבירה לאותה חברת בת רשימות מבוטחים בשב"ן או לא בשב"ן לצורכי פרסומת, בעינינו זה פסול, ואמרנו את זה גם לרשם מאגרי המידע במשרד המשפטים, וזה מדגיש את העובדה, כפי שאמר עורך-הדין דינאי, שאנחנו מדברים למעשה על פרסומת מסחרית, על שירותי רפואת שיניים מסחריים, שבמקרה החברה היא חברת בת של קופת חולים.
מנחם בן-ששון: אתם הרגולטור.
טליה אגמון: לכן אנחנו לא חושבים שיש כאן מקום להבדיל או לתת איזה יתרון לקופות החולים בהקשר של פרסומת או טלמרקטינג באמתלה של הסברה.
מנחם בן-ששון: הן לא ביקשו, הן רוצות את זה לכל רופאי השיניים.
מנחם בן-ששון: הן רצו לתת לי, כרופא שיניים, אפשרות לעשות טלמרקטינג, ולכל אחד אחר.
מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון, זאת היתה ההערה שלהן, וההערה שלהן זאת לא היתה הערה של חסד, אלא הערה של מקצוע.
23591: הערה כללית שתחזיר אותנו למסגרת הדיון.
23591: כמו שכבר צוין כבר קודם, פסקת משנה (3) חוסה תחת העניין של כבוד המקצוע.
23591: המונח "כבוד המקצוע" הוא מונח קצת אמורפי, והוא משתנה מתקופה לתקופה.
23591: צריך להיות זהירים בעניין הזה, כי, מצד אחד, אנחנו לא רוצים ליצור מציאות של פרסומות לא ראויות שייצרו זילות, מצד שני, אנחנו צריכים לזכור שאל מול זה עומד ערך אחר שהוא לא פחות חשוב, שזה חופש הביטוי.
23591: אומנם מדובר על חופש ביטוי מסחרי ולא על חופש ביטוי רגיל שהפסיקה העניקה לו רמת הגנה מצומצמת יותר, אבל עדיין צריך לזכור מה עומד מול מה.
23591: כשאנחנו דנים במעגלים, עד כמה דבר לא ראוי או זול או פוגע בכבוד המקצוע, אפשר לחשוב שיש לפעמים רמות שונות ומעגלים שונים של דברים לא ראויים יותר או פחות, ולהעמיד מול זה גם את זכות הציבור וגם זכות המפרסמים לפרסם את הדברים.
מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, אתה לא עוסק בפוליטיקה, אבל כאן יש לך כאן מלחמת ענקים בין שני כוחות מסביב לשולחן.
מנחם בן-ששון: מספיק היה לשבת ברבע שעה לפני ההפסקה.
מנחם בן-ששון: מה קורה עם תקנת משנה (ב)?
טליה אגמון: היינו מעדיפים להשאיר אותה.
טליה אגמון: הסכמנו למחוק אותה בתקנות הרופאים במסגרת משא-ומתן של תן וקח שהתנהל סביב השולחן הזה, אבל אנחנו לא חושבים שזאת מגבלה מופרזת או לא ראויה.
מנחם בן-ששון: למה הסכמתם למחוק את פסקת משנה (ג)?
טליה אגמון: מאותן הסיבות.
מנחם בן-ששון: תן וקח של שמירת זכויות של חופש הביטוי.
טליה אגמון: היו דברים אחרים שנשארו, אני כבר לא זוכרת את הפרטים ואת הדקויות.
טליה אגמון: הסכמנו למחוק, זה לא אומר שזה משמח אותנו.
מנחם בן-ששון: נעבור לתקנת משנה (ב) בגרסה של היועץ שלנו.
טליה אגמון: תקנת משנה (ב) החדשה.
מנחם בן-ששון: נניח ששמי מופיע באותיות הרגילות ב"דפי זהב", את מרשה שיהיה על חצי עמוד בצד, או שזה צריך להיות בעמוד אחד לידו, או שזה אסור?
מנחם בן-ששון: אני רופא שיניים פרטי.
טליה אגמון: השאלה האם עצם הופעת השם בכיתוב הרגיל במדריך טלפוני, האם היא פרסומת?
מנחם בן-ששון: בפונט הרגיל.
טליה אגמון: ברגיל אני אענה שלא.
טליה אגמון: רישום במדריך מסווג באופן סטנדרטי, אפשר לומר שהוא לא פרסומת.
מנחם בן-ששון: תנסחי שיהיה ברור מעבר לפרסום השגרתי.
23591: אני לא בטוח שצריך להוסיף את הסייג הזה, כי זה לא בגדר פרסומת.
מנחם בן-ששון: חשבתי שעצם העובדה שאתה מפרסם ב"דפי זהב" זאת פרסומת.
מנחם בן-ששון: אם יש בקליניקה שלי 20 רופאים, אני יכול לעשות 20 כפול, מול מה שכתבתם כאן.
טליה אגמון: זאת ההצעה בעקבות התיקון שנעשה בפקודת הרופאים.
טליה אגמון: בתקנות הרופאים, וגם כאן, רצינו להגביל את הגודל הכולל של השלט, ואדוני לא הרשה לנו.
מנחם בן-ששון: נתת אז את הדוגמה הגרועה של כביש גהה, ועל זה אמרת שתקחו את התקנות חזרה.
דורון דינאי: כמו שאמר עורך-הדין שטרן, אנחנו עדיין תחת הכותרת של כבוד המקצוע, ועד כמה שזה נשמע מוזר להגיד שאפשר לכמת את כבוד המקצוע, באיזה מקום צריך לכמת את האיסורים, ואין ברירה אלא להתעסק בכימות הזה, ואני מבין את זה, ואין מנוס מלהתמודד איתו.
מנחם בן-ששון: יש משנה במסכת פאה שאומרת על כל מיני דברים "אלה דברים שאין להם שיעור".
מנחם בן-ששון: בשנים האחרונות, דברים שעוסקים בהם בשיעורים זה אורך השרוול ואורך החצאית, אז יש לצניעות שיעור.
מנחם בן-ששון: מסתבר, קל וחומר, לכבוד המקצוע.
דורון דינאי: צריך לזכור שהמחוקק, או מחוקק המשנה, נותן זכות או היתר, או רישיון מסוים.
דורון דינאי: עצם המתן, גם אם הוא גורף, עלול כשלעצמו ליצור אי שוויון.
דורון דינאי: אני חושב שכבוד היושב-ראש רמז לזה כשהוא דיבר על כך שקופת החולים בסך הכול רוצה להתיר לכולם, היא לא מבקשת שיתירו רק לה.
דורון דינאי: המשמעות של היתר לכולם בסיטואציה הקיימת בשוק היא היתר שישרת רק שחקן אחד, וייתן לו יתרון גורף על פני אחרים.
מנחם בן-ששון: אני לוקח לעצמי חירות להפריע באמצע, כי מבחינה זאת הדברים נאמרו, אבל מעבר לכך, אם כל אחד ואחד ינקוט במהלך הזה, יכול להיות שנגיע לסיפו של כבוד המקצוע ולא רק לסיפה של חירות הדיבור.
דורון דינאי: כבוד המקצוע בסופו של יום הוא סטנדרט שבאיזה מקום המקצוע קובע אותו, וכך זה נהוג בכל העולם, וצריך בסופו של דבר לשמוע מה שחושב המקצוע על איך נראה הכבוד.
דורון דינאי: המחוקק לא כתב את כבוד המקצוע, לעניות דעתי, רק בשביל להיטיב עם רופאי השיניים או בשביל לרצות את האגו שלהם, הוא עשה את זה כנראה מתוך ראייה רחבה שאומרת, שכדי שמערכת היחסים של מטופל ומטפל תצלח, צריך שיהיו יחסי כבוד, הדדיים כמובן, בין המטפל והמטופל, וצריך שהמטופל לא יחשוב שיושב מולו סוחר קטן שיפריע להצלחת הטיפול.
מנחם בן-ששון: מאיר אמשל רוטשילד היה סוחר קטן.
דורון דינאי: יכול להיות, אבל יש דוגמאות אחרות מתחומי המקצוע שאנחנו עוסקים בו שלא מדובר בסוחרים קטנים.
דורון דינאי: ומותר להיתלות באילנות גבוהים כמו הרמב"ם.
דורון דינאי: יש אילנות גבוהים שעסקו בתחומי הרפואה והם לא היו סוחרים.
מנחם בן-ששון: האם אתה יודע שהרמב"ם לא כתב מילה מקורית בתחום הרפואה, הכול הוא העתיק מאחרים, כל 12 החיבורים שלו?
מנחם בן-ששון: זה "גלנוס" בערבית שהועתק למלים עבריות.
דורון דינאי: אני לא יודע לגבי כתיבתו, אני מקווה שבתחום הטיפולי הוא התנהג אחרת.
מנחם בן-ששון: ספר בענייני סקס שהוא כתב לסלאח א-דין הוא העתקה מילה במילה של מה שהיה מקובל.
מנחם בן-ששון: תחפש משהו אחר שאתה מבין בו.
דורון דינאי: לזכויות היוצרים של הרמב"ם אני לא מתיימר להיות אוטוריטה, אבל אני מניח שהוא לא היה סוחר.
מנחם בן-ששון: הוא היה סוחר, אדוני טועה, הוא הרוויח ממסחר באבנים טובת שהוא עשה יחד עם אחיו דוד, שהיה סוחר גרוע מאוד.
דורון דינאי: הדוגמה נמשכה.
דורון דינאי: אם נחזור לענייננו, יסכימו איתי שההגנה על כבוד המקצוע לא נועדה בשביל לרצות את האגו של הרופאים, אלא בעיקר בשביל לתרום למערכת היחסים של המטופל והמטפל ולהצלחת הטיפול.
דורון דינאי: אני חושב, וזה ברמת המסגרת, ואני אכנס לפרט עוד רגע.
מנחם בן-ששון: ד"ר סלוצקי.
דורון דינאי: אני רוצה להיכנס- - -
דורון דינאי: אבל יש דברים- - -
מנחם בן-ששון: אדוני, תודה רבה.
מנחם בן-ששון: נתתי לך הזדמנות להתייחס לתוכן.
מנחם בן-ששון: ד"ר סלוצקי, בבקשה.
דורון דינאי: אדוני, יש דברים- - -
מנחם בן-ששון: אדוני יידע להתמקד בדבריו.
חגי סלוצקי: שתי הערות קצרות.
חגי סלוצקי: אחד בהתייחסות לקופות החולים ככל תאגיד אחר- - -
מנחם בן-ששון: אדוני, אנחנו לא עוסקים בהגנה על כבוד המשפחה.
חגי סלוצקי: גם הערה כללית.
חגי סלוצקי: אני מצטט מתוך מאמר שנכתב על ידי פרופסור יונתן מן וד"ר טוביה חורב לגבי מניעה במדינת ישראל
מנחם בן-ששון: שמתי את המאמר הזה על אתר הוועדה.
מנחם בן-ששון: אנשים קראו אותו.
מנחם בן-ששון: לא יכול להיות שמי שהגיע לדיון לא קרה.
דורון דינאי: טוביה חורב הוא יועץ לקופת חולים מאוחדת.
חגי סלוצקי: רפואת השיניים אינה בסל, ואין כל דרך להודיע לציבור.
מנחם בן-ששון: ד"ר סלוצקי, יש לזה שני צדדים.
מנחם בן-ששון: כיוון שהיא לא בסל, מדגיש ד"ר זוסמן בעדינותו, הוא אומר שכיוון שהיא לא בסל, היא הופכת להיות מוצר.
חגי סלוצקי: כיוון שהיא לא מוצר- - -
מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לדיאלוג של לפני 20 דקות.
מנחם בן-ששון: רבותי, זה שתגידו שלוש פעמים אותו דבר זה לא יעשה אותו נכון, הוא יהיה נכון באותה מידה שהוא היה לפני שעה.
מנחם בן-ששון: לא צריך לחזור עליו.
טליה אגמון: כרגע, ההגדרה של שלט חוצות כוללת למעשה כל אמצעי פרסום שמיועד להיראות ברשות הרבים.
טליה אגמון: אם אנחנו שוקלים לוותר על תקנה 4, שמוחקת הוראות מקבילות בתקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים), היינו מציעים שההגדרה '"שלט חוצות", "לרבות כרזה" וכן הלאה תסתיים ב"ולמעט שילוט, כמשמעו בתקנה 17 לתקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים)- - - "
מנחם בן-ששון: את עושה תיקון עקיף שם?
טליה אגמון: אני אומרת ששילוט שנמצא מחוץ למרפאה, שנועד להגיד ללקוח: הגעת, כאן אנחנו יושבים, הוא יישאר.
טליה אגמון: ההוראות שקיימות בתקנות האחרות, הן לא ישונו, הן לא יבוטלו, הן יישארו, והוא לא ייחשב פרסומת, הוא לא ייחשב שלט חוצות.
טליה אגמון: השלט שמחוץ למרפאה לא ייחשב שילוט חוצות, ואנחנו לא צריכים לבטל את התקנות שנמצאות במקום אחר, שמגדירות מה מותר לכתוב בשלט שמחוץ למרפאה, ואז אנחנו מייחדים את השלט שמחוץ למרפאה לאינפורמציה המדויקת של שם המרפאה, מי עובד במרפאה הזאת, מה שעות הפתיחה שלה, מה הטלפון שמתקשרים, מה הכתובת וכן הלאה, ואנחנו מגדירים שהיא לא פרסומת, היא לא שלט חוצות.
טליה אגמון: השלט שמחוץ למרפאה הוא לא שלט חוצות.
מנחם בן-ששון: איך את עושה את זה בניסוח?
טליה אגמון: '"שלט חוצות" – לרבות כרזה, כרזת אוויר, בלון פרסום, וכל אמצעי פרסום אחר המיועד להיראות ברשות הרבים, למעט שילוט כמשמעו בתקנה 17 לתקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים) והודעה מחוץ למרפאה כמשמעה בתקנה 8 לתקנות רופאי השיניים".
מנחם בן-ששון: מה כתוב שם?
טליה אגמון: שם יש הוראות לעניין שלט והודעה מחוץ למרפאה.
טליה אגמון: יש ניסוחים שונים בשתי התקנות שאומרות מה מותר לכתוב בשלט מחוץ למרפאה, גם לגבי הגודל וגם לגבי התכנים שלו, שהם מאוד מצומצמים ונועדו להיות אינפורמטיביים ולומר שהגעת.
דורון דינאי: אז שתי השורות הראשונות יורדות, יהיה רק שלט חוצות.
טליה אגמון: לא, השורות הראשונות נשארות.
טליה אגמון: פרסומת על שלט חוצות, כפי שאדוני יאשר, תהיה לה מגבלה של גודל של 40 על 60 לכל רופא ורופא, אבל השלט שנמצא מחוץ למרפאה לא יהפוך להיות כלי פרסום כשלעצמו.
מנחם בן-ששון: אם לא היית מתקנת הוא יכול היה להיות כלי פרסום?