GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לילה מרגלית: לכן זה לא עניין טכני של מועד הגשת הבקשה, אלא עניין מהותי באשר למשקל שנותנים למשך הזמן.
יצחק לוי: התקנות הופכות את זה לזמן קשיח?
אפרת רוזן: הזמן הקשיח, לפי החוק, מוגבל לעניין הביטול האוטומטי- -
יצחק לוי: אני מדבר על הביטול הלא אוטומטי.
אפרת רוזן: כקריטריון הוא קריטריון קשיח.
יצחק לוי: באיזו תקנה?
אפרת רוזן: בתקנה 3.
אפרת רוזן: תקנה 1 זאת ההגדרה, אבל כשמפנים להגדרה- - -
יצחק לוי: כשאנחנו הופכים את החוק משיקול דעת לשיקול דעת קטן יותר.
יצחק לוי: אנחנו אומרים שזה עדיין שיקול דעת, אבל שיקול הדעת הוא לא לגבי תקופת המינימום.
מאיר ברקוביץ': לא, הוא כן.
מאיר ברקוביץ': החוק מעגן נוהל שקיים הרבה זמן.
מאיר ברקוביץ': הביטול לפי שיקול דעת של ראש אח"מ קיים כבר הרבה זמן, זה לא משהו חדש.
מאיר ברקוביץ': הרעיון היה לעגן את זה בחקיקה.
מאיר ברקוביץ': החוק אומר שראש אח"מ ישקול, בין השאר, את חלוף הזמן.
מאיר ברקוביץ': מתוך כל הנסיבות האלה אנחנו לקחנו את קריטריון הזמן מהדברים האלה, קיצרנו אותו במה שהוא היה- -
יצחק לוי: מ-7 ל-5.
מאיר ברקוביץ': ל-5 ו-3, וקבענו אותו כדבר קשיח כדי לא ליצור מצב- -
יצחק לוי: מה אתם מרוויחים מזה?
מאיר ברקוביץ': הרי מדובר בעשרות ומאות אלפי רישומים.
מאיר ברקוביץ': הפניות יכולות להיות אין-סופיות.
מאיר ברקוביץ': אנחנו לא רוצים ליצור מצב, שקורה לא אחת, שאדם יצא מדלת החקירה ומיד שולח מכתב לבטל לו את הרישום.
מאיר ברקוביץ': אחרי שהוא מיצה את האפשרות שלו לשנות עילת סגירה אם הוא חשב שצריך להיות לו חוסר אשמה, החוק מאפשר לו לשנות עילת סגירה, ואז הרישום מבוטל.
מאיר ברקוביץ': אבל נניח שהוא ניסה לשנות את עילת הסגירה, וזה לא שונה, אז עכשיו הוא מיד פונה לבטל את הרישום.
מאיר ברקוביץ': אם הולכים למצב שאין קריטריון זמן קשיח, וכל אחד צריך להפעיל את כל הבחינה – זה היקפים אדירים.
מאיר ברקוביץ': צריכה להיות תקופה מינימלית שנגדיר אותה.
מאיר ברקוביץ': ככה חשבנו ש-3 שנים ו-5 שנים זה סביר.
מאיר ברקוביץ': הדבר המרכזי שאנחנו רוצים להחליט על פיו הוא לראות שאדם לא חוזר ומבצע עבירות.
מאיר ברקוביץ': אז כדי שהוא ייכנס לשער צריך להראות שהיה פרק זמן מינימלי שאדם לא חזר לבצע עבירות.
מאיר ברקוביץ': יותר מזה, כמעט כל קריטריון אחר שיש פה זה דבר שנתון לפרשנויות.
מאיר ברקוביץ': בנסיבות האישיות אחד יכול להעריך את זה ככה, אחר יכול להעריך אחר.
מאיר ברקוביץ': היום ממונה אחד על ביטול הרישום, אדם אחד הלך לעורך דין שניסח לו מכתב נפלא- -
יצחק לוי: זה לא תלוי בעבירה?
מאיר ברקוביץ': זה אחד השיקולים.
יצחק לוי: אבל אתה אומר שעל כל עבירה – 3 שנים או 5 שנים.
לילה מרגלית: זה לעוון.
מאיר ברקוביץ': אנחנו מדברים עכשיו על עוונות – 3 שנים- -
יצחק לוי: פשע זה בכלל לא בחוק.
מאיר ברקוביץ': פשע הוא גם בביטול, אבל בביטול שיקול דעת יש גם פשע.
מאיר ברקוביץ': המדרגה שונה.
יצחק לוי: עכשיו אנחנו מדברים על עבירות שאינן פשע.
אפרת רוזן: לא, על שתיהן.
אפרת רוזן: עכשיו אנחנו מדברים על שיקול דעת שזה יכול להיות לגבי כל עבירה.
מאיר ברקוביץ': עשינו הבחנה בין עוון לפשע לבין קטינים לבגירים בתנאי הקשיח של הזמן.
יצחק לוי: אתה אומר שבפשע זה 5 שנים, ובעבירה שאיננה פשע – 3 שנים.
אפרת רוזן: לגבי קטינים.
יצחק לוי: זה כל עבירה שאינה פשע, כלומר גם עוון וגם פחות מעוון.
מאיר ברקוביץ': נכון.
מאיר ברקוביץ': פחות מעוון לא נמצא בכלל ברישומים, אבל זה למעשה חל גם על הסעיפים שהחרגנו אותם מהביטול האוטומטי.
מאיר ברקוביץ': יש עבירות חמורות שבביטול האוטומטי הן לא יכולות להיות מבוטלות, אבל לא עשינו החרגה כזאת לגבי הביטול, לפי שיקול דעת.
מאיר ברקוביץ': פה צריך להישקל הכול.
מאיר ברקוביץ': כל השיקולים הם שיקולים שקשה מאוד לבחון אותם; אין מנגנונים שעשו בדיקות אם מה - - - זה נכון או לא.
מאיר ברקוביץ': זה בעיקר אם יש מסמכים.
מאיר ברקוביץ': לפעמים ניכרים דברי אמת או לא, משהו כזה.
מאיר ברקוביץ': הדבר היחיד שאנחנו יכולים להגיד הוא שזה שוויוני לכולם וקשיח.
מאיר ברקוביץ': צעד אחד הוא עשה: הוא הראה שתקופה מסוימת הוא לא חזר לבצע עבירות.
מאיר ברקוביץ': זה מכניס אותו לשאר.
מאיר ברקוביץ': בלי זה אם נכתוב עכשיו חריג שבמקרים מסוימים ובאישורים מיוחדים יכול לפנות קודם – כל אחד חושב שהוא המקרים המיוחדים.
יצחק לוי: בהבדל בין בגיר לקטין אין תחושה של התחשבנות של ענישה?
יצחק לוי: אתה רוצה להעניש את הבגיר יותר מהקטין בזה שאתה נותן לו עוד שנתיים?
יצחק לוי: אם אתה לבחון את העבירה, מה ההבדל בין בגיר לבין קטין?
יצחק לוי: לבגיר אתה נותן עוד שנתיים?
מאיר ברקוביץ': אני לא נותן לבגיר עוד שנתיים.
מאיר ברקוביץ': מבחינתנו המצב הוא הפוך – לקטין אני נותן פחות שנתיים.
מאיר ברקוביץ': צריך לשים לב שגם במקום שהחוק קבע תנאי קשיח הוא בכלל לא הבחין בין בגיר לבין קטין.
יצחק לוי: איך אתה מבחין?
מאיר ברקוביץ': אנחנו חשבנו שזה נכון, כי הזמן נותן לי מדד על מידת החזרה של אדם; קטין שלא חוזר במשך שלוש שנים לבצע עבירה אנחנו יודעים שזה מאוד משמעותי, וחמש שנים זה כבר התקופה של הצבא ואחרי הצבא.
מאיר ברקוביץ': קטין שלא חזר לבצע עבירה במשך שלוש שנים, רוב הסיכויים שלא יחזור לבצע עבירות ואפשר להתייחס אליו; לבגיר יש זמן שהיה צריך להגיד לכולם מלכתחילה.
גבי פיסמן: צריך לציין עוד דבר לגבי קריטריון הזמן.
גבי פיסמן: קריטריון הזמן כקריטריון קשיח הוא העיקרון המנחה היום בחוק המרשם הפלילי.
יצחק לוי: לפני החוק החדש.
גבי פיסמן: לפני התקנות, זה העיקרון המנחה לגבי הרשעות וחוק המרשם הפלילי.
גבי פיסמן: לכן העיקרון הזה הוא לא זר ולא צץ יש מאין.
גבי פיסמן: נוסף לזה צריך לדעת שבחוק המרשם הפלילי נעשית גם ההבחנה בין תקופות התיישנות ומחיקה בין קטינים לבגירים.
גבי פיסמן: כך שגם ההבחנה פה בזמן עולה בקנה אחד עם העקרונות האחרים שקיימים היום בחוק המרשם הפלילי.
יצחק לוי: אני מסכים שאי אפשר מיד לאפשר פנייה, צריך זמן כדי שאפשר יהיה להתרשם שמדובר באדם שלא חוזר על מעשיו.
יצחק לוי: ההצעה שלכם מאוד קיצונית.
יצחק לוי: אני מבין אם הייתם מציעים לקצר את התקופה, אבל ההצעה למחוק כבר ביום שלמחרת היא מאוד קיצונית.
יצחק לוי: בקשה שתגיע יום למחרת לא תישקל במשטרה.
לילה מרגלית: אולי במקרים מסוימים הבקשה צריכה להישקל.
לילה מרגלית: אני מסכימה שמחיקה של הרשעה לא דומה בדיוק למחיקה של רישום תיק סגור מכיוון שגם הרשעה שנמחקת נמצאת אי שם ברישומי המשטרה.
לילה מרגלית: אבל למשל עבירה על-פי סעיף 13 בצירוף סעיף 16ב לחוק המרשם הפלילי – עבירה שבוצעה בידי קטין שטרם מלאו לו 14 שנה; או עוון שעבר קטין שמלאו לו 14 שנים, והוא עדיין לא בן 16; או מידע על צו מבחן ללא הרשעה לגבי בגיר - במקרים האלה המחיקה של ההרשעה במרשם הפלילי היא מחיקה אוטומטית אחרי חמש שנים.
לילה מרגלית: מכאן קטין שטרם מלאו לו 14 שנה, למשל, אפשר רק להתחיל לשקול מחיקה של התיק הסגור, על-פי קריטריונים נוספים אחרי שלוש שנים או אחרי חמש שנים, אם מדובר בפשע; ולעומת זאת אם זאת הרשעה או אם יש קביעה שהוא ביצע את העבירה, יש מחיקה אוטומטית אחרי שלוש שנים.
מאיר ברקוביץ': ההבדל הוא גדול מאוד.
גבי פיסמן: קודם כול אנחנו מדברים על שלוש שנים מיום גזר הדין.
לילה מרגלית: חמש שנים.
מאיר ברקוביץ': אבל אנחנו סופרים מיום ביצוע העבירה.
יצחק לוי: העמדות ברורות, רבותיי.
יצחק לוי: בבקשה, הסנגוריה הציבורית.
גיל שפירא: בדיון הקודם הצטרפנו להערות של האגודה לזכויות האזרח בהקשר הזה, ואני רוצה להדגיש את הנקודה.
גיל שפירא: העניין הוא עד כמה הקשיחות של התקופה צריכה להיות בתקנות, ועד כמה היא עולה עם רוח החוק.
גיל שפירא: לא מזמן נחקק חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין תוכנית ההתנתקות שהכוונה שלו הייתה להביא למחיקה - -
מנחם בן-ששון: נחקק בקריאה שלישית?
גיל שפירא: הוא עבר בקריאה ראשונה.
מנחם בן-ששון: באיזו ועדה זה?
קריאות: בוועדת חוץ וביטחון.
מנחם בן-ששון: למה לא ועדת חוקה?
קריאות: שאלה מצוינת.
יצחק לוי: נשארו לך כמה טראומות מהקדנציה.
מנחם בן-ששון: זאת אחת מהן.
מנחם בן-ששון: שש פעמים הלכתי לוועדת כנסת ונכשלתי.
גיל שפירא: החוק הזה שעבר קריאה ראשונה לצורך המתנה לתקנות האלה, חוקק כדי לאפשר את ביצוע המחיקה של אותם תיקים שהמחוקק מתכוון למחוק.
גיל שפירא: התקנות בנוסח הזה יסכלו לחלוטין את החוק ההוא, וזאת רק דוגמה אחת לכך שיש מקרים – אמנם חריגים – שבהם ראוי להפעיל שיקול דעת מיוחד גם אם לא חלפה מלוא התקופה.
גיל שפירא: יצירת קריטריון קשיח שבִלתו – אַיִן, בבחינת ייקוב הדין את ההר, מסכל את האפשרות במקרים החריגים והנדירים שבהן החשיבות היא עוד יותר גדולה מבחינת אותו קטין או אותו אדם שהשתקם או כל דבר אחר – זאת כל המהות של תקנת השבים.
גיל שפירא: לכן גם החוק לא התכוון לכך, ובאופן מכוון הוא נמנע מלנקוב את תקופת הזמן באופן מפורש, והוא השאיר את זה לשיקול דעת.
גיל שפירא: הצמצום של שיקול הדעת, לגרסת המשטרה, כפי ששמענו כרגע, מקורו בחשש שמא יוצפו בפניות ולא יוכלו לעמוד בזה.
גיל שפירא: אני לא יודע מה הנתונים היום.
גיל שפירא: שמענו מספרים בדיון הקודם, ואני לא יודע עד כמה החשש הזה יכול לעמוד- -
יצחק לוי: הם נתנו עוד נימוק: הם אמרו שהם רוצים לבחון את ההתנהגות.
יצחק לוי: יש כאן שני נימוקים.
גיל שפירא: זה שיקול דעת פרטני, ואין סיבה שהוא לא יופעל בכל מקרה לגופו.
גיל שפירא: נכון שהתיאור שתואר כאן שאדם יוצא מדלת בית המשפט ובידו המכתב, נשמע קצת קיצוני ומקומם- -
לילה מרגלית: הוא לא מגיע לבית המשפט.
גיל שפירא: בדיוק.
גיל שפירא: המקרים האלה הם המקרים שדווקא לא מגיעים לבית המשפט, ועל-כך נוספת גם הקלות הבלתי נסבלת שבה אדם יכול "לרכוש" לעצמו רישום פלילי.
גיל שפירא: אם השכנה שלי תתלונן שאני שפכתי דלי מים על הכביסה, יהיה לי רישום משטרתי על היזק בזדון.
גיל שפירא: בגלל הרישום הזה אני אצטרך לחכות שבע שנים, כי נדמה לי שהיזק בזדון זה פשע.
מנחם בן-ששון: ואתה לא רוצה לחכות.
גיל שפירא: על עוון אני אצטרך לחכות חמש שנים.
יצחק לוי: מנחם, בבקשה.
מנחם בן-ששון: גם מבחינת נפח וגם מבחינת התכנים אנחנו חוזרים כאן על דיון שכבר עשינו אותו בפעם הקודמת, אם אני זוכר נכון.
מנחם בן-ששון: אין פה שום חידוש – כל צד טוען את טענותיו.
מנחם בן-ששון: שלחנו, ניסינו, שיפרתם את ההצעה.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, הממשלה שיפרה את הצעתה.
יצחק לוי: במה היא שיפרה?
מנחם בן-ששון: הורידה איזשהו משך זמן, ואם אתה רוצה להוריד עוד חצי שנה, תוריד עוד חצי שנה.
מנחם בן-ששון: לדעתי, צריך לגמור עם הסעיף זה, כי אנחנו לא מחכימים.
זהבה לייב: אני רוצה לחזור על חלק מהדברים שאמרתי בישיבה הקודמת.
יצחק לוי: אז אולי היה צורך.
זהבה לייב: בהמשך לדברים שלו, לא כדאי להקל ראש ברישומים המשטרתיים האלה.
זהבה לייב: הם כלי מאוד חשוב לרשויות האכיפה ולצרכנים שמקבלים את המידע- -
יצחק לוי: האם חשבתם כאן על מקרים יוצאים דופן שיש חשיבות מיוחדת לקיצור נוסף, למשל, גיוס לצה"ל.
יצחק לוי: מטריד אותי מאוד נושא הגיוס לצה"ל.
יצחק לוי: הבחור עבר חשד לעבירה בגיל 16, והוא צריך להמתין שלוש שנים, וכשהוא מגיע לגיוס, לא מגייסים אותו, או שלא מגייסים אותו ליחידות שהוא רוצה לשרת בהן.
מוטי אבידן: הוא מסכן את צה"ל אם צה"ל לא יידע את הרישום הזה.
מוטי אבידן: זה לכאן ולכאן.
יצחק לוי: לכן פה צריך שיקול דעת.
יצחק לוי: אנחנו הרי מדברים שהכול ייעשה בשיקול דעת, לא מדברים על הסעיף האוטומטי.
יצחק לוי: אני שואל האם אפשר היה להסכים על המועדים הכתובים כאן, אבל להחריג עילות מיוחדות.
יצחק לוי: אחת העילות המיוחדות היא הגיוס לצה"ל.
גבי פיסמן: פוקד לא רשאי לקבל מידע על תיקים סגורים.
גבי פיסמן: יש רשימה מאוד מצומצמת של גורמים שרשאים לקבל מידע על תיקים סגורים.
יצחק לוי: אבל את יודעת שהיו דיונים כאלה.
מאיר ברקוביץ': הדיון הזה היה בעניין ביטול הרישום של ההתנתקות- -
יצחק לוי: אבל דבר אחד ברור – הדיון כאן השפיע מאוד על אנשי החקיקה בנושא ההתנתקות.
מנחם בן-ששון: אנחנו קיימנו דיון בלתי פורמלי של שעתיים בסוגיה הזאת עם יוחנן דנינו ועם אבי דיכטר.
יצחק לוי: הוא קובע את הקריטריונים בעקבות הסעיף.
מאיר ברקוביץ': הדיון שם נעצר לא בגלל התקנות.
מאיר ברקוביץ': הסיבה המרכזית הייתה שלא מיצו את האפשרויות להגיע לחנינות.
יצחק לוי: אני שואל אותך לגבי הערה שאמרתי:
יצחק לוי: האם יש חריגה לגבי עילות מסוימות שלגביהן אפשר יהיה להגיד שלא צריך לחכות במשך התקופה הזאת?
יצחק לוי: האם אתם סוגרים לגמרי את הדלת?
מנחם בן-ששון: גם לפי החוק הקיים יש אפשרות.
יצחק לוי: לא, - - -.
יצחק לוי: אם נקבל את זה ככלל, האם נוכל להכניס בתקנות מנגנון חריגה בגלל עילות מסוימות כמו למשל גיוס לצה"ל?
גבי פיסמן: גיוס לצה"ל זה לא מוצדק מכיוון שפוקד לא רשאי לקבל את המידע.
מאיר ברקוביץ': זאת לא תהיה תרופה.
מאיר ברקוביץ': הסיבה שצה"ל ידע על אלה שיש להם תיקים לא נבעה מכך שהמשטרה העבירה לחוקר מידע, אלא נבעה משתי סיבות: או שתיקו של אדם היה בכלל פתוח בשלב שהוא היה בהליכי גיוס, ואז הצבא ידע שהיה לו תיק.
מאיר ברקוביץ': זה לא משנה מה עשיתי עם התיק, אבל הצבא כבר ידע ושאל אותו; או, כמו בהרבה מקומות, שביחידות המובחרות שאלו אותו האם הוא פעם נחקר במשטרה, והוא הודה.
מאיר ברקוביץ': היו"ר יצחק לוי: הבנתי.
מאיר ברקוביץ': אז אני רוצה לשאול שאלה נוספת.
מאיר ברקוביץ': אני מצטער שאני מתפרץ לדיון שכבר היה, אבל אני רוצה להיות בקי בעניין הזה.
מאיר ברקוביץ': האם נבדיל בין קטינים לבגירים בגלל הצורך בשיקום קטינים.
מאיר ברקוביץ': הצורך בשיקום קטינים במסגרות – בעבודה, בלימודים, בצבא, במשפחה – הוא צורך יותר דחוף מאשר שיקום של בגירים.
מאיר ברקוביץ': כך נגיד שקשיחות הזמן היא רק לגבי בגירים ולא קטינים.
מאיר ברקוביץ': תמיד יישאר שיקול הדעת, זה לא שאין שיקול דעת.
מאיר ברקוביץ': הגורם המוסמך יכול להגיד שהוא חייב להמתין כדי לראות האם הוא חוזר אל העבירות או לא- -
מאיר ברקוביץ': ב-99.9% מהמקרים זאת תהיה התשובה.
מאיר ברקוביץ': אין לי שום דרך לדעת- -
יצחק לוי: אבל אולי שלוש שנים זה הרבה.
יצחק לוי: שלוש שנים זאת תקופה מאוד משמעותית לגבי קטין.
זהבה לייב: זה המינימום שאפשר היה להגיע אליו.
זהבה לייב: אנחנו המשטרה כרשות אוכפת חוק חייבת את הרישומים האלה; המחוקק הוא זה שקבע בחוק המרשם הפלילי שהמשטרה רשאית לנהל רישומים לצרכיה.
יצחק לוי: אבל המחוקק קבע בפירוש בדברים שאינם פשע שהוא לא קבע את קריטריון הזמן כקריטריון קשיח.
יצחק לוי: בתקנות אנחנו יכולים להגיד שמכל השיקולים שצריך לשקול יש דבר אחד שלא נשקול – את הזמן הזה.
יצחק לוי: יש פה שינוי שאתם עושים.
זהבה לייב: אני מחזירה את אדוני להתחלה – למקור של הסמכות של המשטרה לנהל רישומים משטרתיים.
זהבה לייב: זה נעוץ בסעיף 1, וזה לא קשור לתיקון.
זהבה לייב: המחוקק הכיר בצורך של המשטרה, כרשות אוכפת חוק, לנהל רישומים משטרתיים לצרכיה.
זהבה לייב: הרשות אוכפת החוק חייבת את הרישומים של התיקים הסגורים כדי לנהל את העבודה שלה לטובת הציבור כולו.
יצחק לוי: מה השתנה אחרי שלוש שנים?
זהבה לייב: אני חייבת להגיד שבמשטרה- -
יצחק לוי: זה עניין של אומדן.
זהבה לייב: לא, לא- -
מנחם בן-ששון: הם באים מהניסיון.
זהבה לייב: אנחנו עבדנו עם נהלים לגבי תקופות יותר ארוכות – של שבע שנים ועשר שנים לגבי פשע, ושל שבע שנים וחמש שנים לגבי עבירות שאינן פשע.
זהבה לייב: אנחנו עשינו במשטרה עבודת מטה מאוד רצינית מה המינימום שאנחנו יכולים לרדת אליו.
זהבה לייב: זאת אומרת שכשאמרנו לגבי קטין שלוש שנים, זה הסף הכי נמוך שבו יש לנו רצף היסטורי של המידע שיש על הקטין שיכול לתת לנו אינדיקציה שאפשר לבטל את הרישומים לגביו.
מוטי אבידן: אני רוצה להגיד משהו בעניין "צרכי המשטרה" היות שהייתי קצין חקירות.
מוטי אבידן: עד שהקטין "זוכה" לרישום הוא עובר מספר תבחינים- -
יצחק לוי: אדוני, אני השתכנעתי.
יצחק לוי: אני יכול להתווכח עוד חצי שעה- -
מוטי אבידן: עוד משפט אחד.
מוטי אבידן: התיקים הסגורים מחוסר עניין לציבור הם לרוב על אנשים שביצעו עבירה.
מוטי אבידן: המשטרה סוגרת את התיק הזה אף על פי שבוצעה עבירה בכך שהיא מסתכלת על אותו גיליון ורואה שלאדם הזה אין רישומים קודמים.
מוטי אבידן: אם אני רואה שאחרי שנתיים שאדם תקף או ביצע הסגת גבול אני עושה את אותם תבחינים.
מוטי אבידן: זה הדבר היחיד שבגינו אני יכול לתת אותה "הטבה" ולא להגיש כתב אישום.
יצחק לוי: מובן.
אפרת רוזן: בסעיף 3 אתם - - - זה משמעותי לגבי סעיף 4 כי זה תלוי זה בזה.
אפרת רוזן: הקראת: סעיף 5 אמות מידה לביטול רישום 5.
אפרת רוזן: בקבלת החלטה בדבר ביטול רישום לפי תקנה 4, יתחשב הגורם המוסמך , , בין היתר, בשיקולים אלה: השיקול הראשון – אושר – חומרת העבירה שיוחסה לאדם.
אפרת רוזן: שיקולים 2 ו-3 יש להם מספר גרסאות: 2.
אפרת רוזן: חומרת הפגיעה הנטענת באדם; זה תיקון שמדגיש שלא מדובר באדם שהוכחה אשמתו; גרסה ג': מחיקת פסקה 2 לחלוטין.
אפרת רוזן: אותו דבר בפסקה 3: (3) היקף הפגיעה ברכוש, בהתחשב בין היתר, בסוג הרכוש, בערכו ובהיותו רכוש פרטי או ציבורי; [גרסה ב': היקף הפגיעה הנטענת ברכוש.
אפרת רוזן: ...] [גרסה ג'-הצעת האגודה לזכויות האזרח: מחיקת פסקה (3)].
אפרת רוזן: גרסה ב' באה להדגיש שמדובר בפגיעה הנטענת.
יצחק לוי: של מי גרסה ב'?
אפרת רוזן: זאת גרסה חלופית לגרסה ג', אבל יש לגביה הסכמה.
יצחק לוי: אני רוצה לשאול את האגודה: אתם מוכנים למחוק את גרסה ג'?
יצחק לוי: לא צריך לקחת בחשבון את מידת הפגיעה?
לילה מרגלית: הרעיון שלנו היה שיש להבחין בין חומרת המעשה שיוחס לאדם.
לילה מרגלית: כנקודת מוצא צריך לחזור להנחת היסוד שמדובר במעשה שלא הוכח – חשד.
לילה מרגלית: לכן צריך להגביל את המעגלים של הנזק שצריך להתחשב בהם לצורך המחיקה.
לילה מרגלית: יש הבדל בין התחשבות בחומרת המעשה הספציפי שיוחס לאדם לבין שאלת התוצאות הרחוקות יותר- -
יצחק לוי: למה התוצאות הרחוקות לא חשובות?
גיל שפירא: אני רוצה לחזק את דבריה של הגברת מרגלית בהקשר הזה: אין בהכרח זיקה בין היקף הפגיעה ברכוש לבין ביצוע העבירה בידי אותו אדם.
גיל שפירא: אם תיק נסגר מחוסר ראיות זה אומר שאין ראיות שאותו אדם ביצע את המעשה.
גיל שפירא: אז עכשיו אנחנו נחזיק אותו כאחראי להיקף הפגיעה?
יצחק לוי: זאת בכלל לא אחריות.
גיל שפירא: אבל זאת בדיוק הנקודה.
יצחק לוי: זה לא אחריות כיוון שהוא לא הורשע.
גיל שפירא: אבל זה מה שכתוב כאן:
גיל שפירא: היקף הפגיעה ברכוש מיוחס לו.
גיל שפירא: לכן אם נשרפה מכונית ששווייה 100 אלף שקלים אז אומרים שהוא אחראי לפגיעה בהיקף של 100 אלף שקלים, ולכן מהטעם הזה לא ימחקו את הרישום הפלילי בזמן שכל עניין אחריותו בכלל לא התבררה בבית משפט.
יצחק לוי: אין הבדל בין אם הוא חשוד בהצתת מכונית אחת או חשוד בהצתת חניון שלם של מכוניות?
גיל שפירא: זה חומרת המעשה והעבירה, זה לא היקפה.
יצחק לוי: זה היקף התביעה.
גיל שפירא: ההיקף יכול להטעות לפעמים.
יצחק לוי: חומרת המעשה היא הצתת מכונית, ופה הוא הצית חניון שלם.
גיל שפירא: ההיקף מטה את השאלה לשאלת הערך הכספי הכללי ולא לשאלת האחריות למעשה העבירה.
מנחם בן-ששון: אנחנו נגענו בסוגיות הללו כשדיברנו על שינוי ענישה פלילית בגין עבירות רכוש.
מנחם בן-ששון: זה בדיוק מכוון אל מה שאדוני, הרב לוי, אמר.
מנחם בן-ששון: זה לא הבשיל לכלל קריאה שלישית מכיוון שמשרד המשפטים לא הזדרז דיו – ואולי לא רצה להזדרז – כדי להביא לנו את התוצאות.
מנחם בן-ששון: אבל אמר אז משרד המשפטים במפורש שאי אפשר להסתפק בממד המכני – גובה הנזק.
מנחם בן-ששון: כאן בוועדה נשמעו שבע טענות מחברי כנסת שבדקו דברים בשטח; סוג מסוים של נזק הוא לא רק שאלה של גודלו, כמו שאדוני אמר.
מנחם בן-ששון: אדם שבאופן קבוע הוא האקר שנכנס לאתרים מסוימים, ואדם שבאופן קבוע מחבל בסוג מסוים של תעשיות כמו גונבי מתכות – אמרתי אז גם מעל במת הכנסת שבמקרה כזה החומרה ניבטת מתוך הבעיה.
יצחק לוי: אני הייתי הולך על גרסה ב'.
יצחק לוי: מכיוון שמדובר בחשדות, אז אני אומר "נטענת".
יצחק לוי: אבל לא למחוק לגמרי.
יצחק לוי: זה שיקול.
מנחם בן-ששון: אי אפשר למחוק לגמרי.
מנחם בן-ששון: אני רואה בזה מזור פורתא למה שלא הצלחנו לגמור בחקיקה שם.
יצחק לוי: יש הבדל אם מדובר במעשה מאוד חמור ומאוד גדול לבין מעשה זוטר, גם אם זה בחשד.
לילה מרגלית: חומרת המעשה היא השאלה האם הוא שרף קניון או מכונית- -
יצחק לוי: אז אנחנו לא חולקים, אנחנו רק חולקים על ניסוחים.
יצחק לוי: אז אנחנו מקבלים את גרסה ב'.
אפרת רוזן: פסקה 5.
יצחק לוי: 4, לא?
אפרת רוזן: 4 אושר.
אפרת רוזן: אני אקרא את זה: (4) קיומם של רישומי משטרה אחרים ופרטי רישום כאמור בסעיף 2 לחוק, לגבי האדם שהרישום נוגע לו, תכיפותם ונסיבותיהם; (5) ביטולים קודמים של רישומים משטרתיים; (6) (נסיבות אישיות נסיבות אישיות של האדם שהרישום נוגע לו, ככל שביסס אותן;
יצחק לוי: מה זה "נסיבות אישיות"?
מאיר ברקוביץ': ב-3 גרסה ב' - -
אפרת רוזן: "היקף הפגיעה הנטענת ברכוש".
מאיר ברקוביץ': זה לא כל-כך "נטענת", זה צריך להיות "המיוחסת" כמו בכל שאר הדברים.
מאיר ברקוביץ': "נטען" כמו שהוא טוען.
יצחק לוי: "נטענת" או "מיוחסת".
גיל שפירא: אתם עוסקים רק בטענות של המתלונן?
מאיר ברקוביץ': ברור.
יצחק לוי: "נטענת" זה בסדר.
יצחק לוי: נטענת על-ידי התביעה.
גיל שפירא: אבל זה בדיוק העניין, שאין אפילו תביעה.
יצחק לוי: מה זאת אומרת, אין תביעה?
גיל שפירא: יש מתלונן.
גיל שפירא: יש רק אדם אחר שטוען שהוא עשה לו כך וכך.
מאיר ברקוביץ': אם לא היה שמץ ראיה אפשר היה להסב את התיק מחוסר אשמה.
גיל שפירא: - - - שמץ ראיה.
מאיר ברקוביץ': המחלוקת פה היא על הנחת העבודה – אם יש למישהו רישום זאת אומרת שהיו ראיות- -
יצחק לוי: המילה "מיוחסת" היא יותר מדויקת יותר.
יצחק לוי: זה תיק של נחקר, ויכול להיות שיש פער בין "מיוחסת" לבין "נטענת".
רויטל גור: בסעיף 3: "בהיותו רכוש פרטי או ציבורי", נשאר?
אפרת רוזן: פסקה 5: ביטולים קודמים של רישומים משטרתיים.
אפרת רוזן: פסקה 6: נסיבות אישיות של האדם שהרישום נוגע לו, ככל שביסס אותן; האגודה לזכויות האזרח מבקשת למחוק את המילים "ככל שביסס אותן".
גבי פיסמן: למשל גיוס לצה"ל יכול להיות נסיבה אישית לו היה נמסר המידע הזה לצורך גיוס.
גבי פיסמן: מצב כלכלי, מצב בריאותי ספציפי קשה מאוד וכדומה.
מאיר ברקוביץ': יש פה אנשים שאתה יכול לשמוע מה הנסיבות האישיות.
יצחק לוי: האם "נסיבות אישיות" כולל גיל?
יצחק לוי: אני שואל את זה בשביל סעיף 7.
מוטי אבידן: גם היום אנחנו לוקחים את זה בחשבון כנסיבה אישית.
יצחק לוי: אז זה יכול להיות גיל.
מאיר ברקוביץ': ודאי.
מוטי אבידן: אבל זה יהיה מבוסס כי יש לנו גיל.
רויטל גור: 7 ו-8 היו רק במקרה שתקנות 3 ו-4 לא יתקבלו.
אפרת רוזן: זה לא מדויק; 7 ו-8 יכולות להיות מוספות גם כשקריטריון הזמן קשיח.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, שיקול הדעת שלך כמחוקק הוא לא למחוק, אף על פי שזה יכול להיות תמיד טענת חילופין למחוקקים, כי זאת הבניית שיקול דעת של המחליט.
יצחק לוי: אתה יכול להוסיף עוד קריטריון – גיל, מצב משפחתי.
יצחק לוי: אני לא מבין למה "גילו".
יצחק לוי: אם מדובר על נסיבות אישיות, וזה כולל הכול אז זה כולל גם את - - -.
יצחק לוי: רציתי לשאול למה פה "ככל שהוא ביסס אותם" ולא בכל שאר הסעיפים.
יצחק לוי: שם לא צריך שום ביסוס של המשטרה או של המדינה?
יצחק לוי: למה לא צריך ביסוס?
יצחק לוי: למה דווקא פה צריך ביסוס?
מוטי אבידן: מי פונה אליי?
יצחק לוי: זאת בעיה שלך, מה אתה צריך את זה בתקנות?
מוטי אבידן: אני לא יכול- -
יצחק לוי: אבל אתה מוסר מסר בעייתי.
יצחק לוי: אם הוא אומר לך שהוא היה מאושפז בבית חולים לחולי נפש לפני 22 שנה ולא הצלחת לבסס את זה מכיוון שבית החולים נסגר, תשקול אם להתחשב או לא.
יצחק לוי: למה מראש אתה אומר שאם דבר לא מבוסס אתה לא מתחשב בזה?
מאיר ברקוביץ': אתה מחשיד בזה את הפונה.
מאיר ברקוביץ': מבחינתנו, אם זה לא יהיה מבוסס, אנחנו יכולים להגיד אם הוא היה מאושפז או לא- -
יצחק לוי: תשקול, זה חלק משיקול הדעת.
יצחק לוי: לפונה יהיה עניין לבסס.
מאיר ברקוביץ': לא תמיד.
מאיר ברקוביץ': אנחנו יודעים מהפניות.
מנחם בן-ששון: תחזיר לו שניים, והוא יידע.
יצחק לוי: זה מסר מאוד לא נכון כלפי האזרח כשאתה אומר שאם יש נסיבות שאתה לא מצליח לבסס אותן לגמרי או לבסס את חלקן, אני לא אתחשב.
גבי פיסמן: אפשר לטפל בזה בדרך חלופית – פשוט להוסיף לתקנה 3 הוראה שאומרת שהוא יצרף במידת האפשר מסמכים לבקשתו.
יצחק לוי: אני מציע למחוק "ככל שביסס אותן".
יצחק לוי: אם אתם רוצים להוסיף בתקנה שהוא יצרף "ככל האפשר" או "במידת האפשר" מסמכים המבססים את טענותיו לגבי הנסיבות האישיות, שיעשה.
יצחק לוי: אני חושב שהוא בטח יעשה את זה, אבל בסדר.
יצחק לוי: למחוק "שביסס אותן", למחוק את 7 וגם את 8 אפשר למחוק.
אפרת רוזן: פרק ג' זה אמות מידה לעניין ביטול אוטומטי.
אפרת רוזן: תקנה 6 אושרה – היא בעצם חובת - - - הזמן.
יצחק לוי: אני חושב שזה הפוך – מתי הוא לא יבטל.
אפרת רוזן: זה חל רק על עבירות שאינן פשע.
אפרת רוזן: נעבור לתקנה 7 – אמת המידה.
יצחק לוי: מה עם 6?
אפרת רוזן: אני רק קובעת את הזמנים.
אפרת רוזן: זה אושר בפעם הקודמת: תנאי הסף לביטול אוטומטי 6.
אפרת רוזן: לא יבטל הגורם המוסמך רישום בביטול אוטומטי, אלא אם כן חלף מהמועד הקבוע בתקנה 2(א) פרק זמן כמפורט להלן: (1) בחשד לביצוע עבירה בידי בגיר- 7 שנים; (2) בחשד לביצוע עבירה בידי קטין – 5 שנים; אמות מידה לאי-ביטול אוטומטי 7.
אפרת רוזן: הגורם המוסמך רשאי להורות שלא לבטל רישום בביטול אוטומטי, בהתחשב באלה: (1) קיומו של רישום נוסף ברישומי המשטרה או קיומו של פרט רישום כמפורט בסעיף 2 לחוק, למעט פרט רישום פלילי שהסתיימה לגביו תקופת המחיקה או שנשיא המדינה נתן לגביו חנינה; (2) ביטול רישום אחר במהלך התקופות האמורות בתקנה 6.
גיל שפירא: כבר בוטל לו רישום.
גיל שפירא: הוא פונה כבר פעם שנייה.
אפרת רוזן: אם היה עוד ביטול במהלך התקופה הזאת.
יצחק לוי: אז הוא מעכב את הביטול השני?
קריאה: - - זמן של שיקול דעת.
מאיר ברקוביץ': אחרת ב"שיטת הסלאמי" המחשב ימחק לו רישום אחרי רישום.
מאיר ברקוביץ': נניח שיש לו שלושה רישומים- -
מאיר ברקוביץ': לא אמרנו "לא".
מאיר ברקוביץ': אמרנו שזה לא עניין למחיקה אוטומטית.
מאיר ברקוביץ': כי זה אומר שאדם חוזר ומבצע עבירות.
יצחק לוי: בסדר, הוא ביצע עבירות כבר לפני הרבה זמן ועבר הזמן.
גבי פיסמן: אם הוא ביצע עבירות סדרתיות שנה אחרי שנה, יבוטלו הרישומים בחלוף שבע שנים מהעבירה.
גבי פיסמן: צריך לשקול את זה.
יצחק לוי: זה שיקול דעת.
קריאות: - - - לשיקול דעת.
אפרת רוזן: סעיף 2א שהוצע בדיון הקודם הוא שחלף פרק זמן מסוים מיום האירוע עד יום הפתיחה בחקירה, אבל המשטרה מסכימה לוותר על אמת המידה הזאת מכיוון שהם מציעים עבירות נוספות שמתאפיינות בכך.
אפרת רוזן: (3) "עבירות מסוג עוון כמפורט להלן" פה יש רשימת עבירות, וכדי שהדיון יהיה קצת יותר מהיר אני מפנה אתכם לטבלה שמצורפת בסוף ומפרטת את העבירות.
אפרת רוזן: אנחנו נעבור עליהן אחת-אחת.
מנחם בן-ששון: האם יש לכם גורם מארגן מעודכן יותר כדי לסבר את האוזן?
מנחם בן-ששון: זאת הייתה אחת ההערות שלנו.
מנחם בן-ששון: איזו תפיסת עולם חובקת אותם, לפי ראשי פרקים?
מנחם בן-ששון: עברנו פרט-פרט ואמרנו למה זה כן ולמה זה לא; למה שמונה קנים במנורה ולא שבעה.
מאיר ברקוביץ': אנחנו בעצם נשארנו בעקרונות המארגנים שדיברנו עליהם גם בישיבה הקודמת.
מאיר ברקוביץ': כל מה שאתם הצבתם לפנינו כסעיפים שלא צריכים להיות בתוך אותו המארגן ולא קשורים, אנחנו באמת הורדנו אותם והוספנו עוד רעיון מארגן אחד, שקשור לנושא של שחיתות ציבורית – עבירות שמאופיין מתגלות באיחור רב בעקבות דוחות מבקר.
מאיר ברקוביץ': לקחנו עבודה אחרת שכבר נעשתה וכבר הייתה עליה הרבה עבודה בין-משרדית – וזאת התוספת שיש בהתיישנות בעבירות האלה.
יצחק לוי: נעבור על רשימת העבירות.
יצחק לוי: אני מבין שמדברים עכשיו על העבירות שייצאו מהביטול האוטומטי.
אפרת רוזן: כן, אבל הם יובאו לשיקול דעת של הגורם המבטל.
יצחק לוי: הם לא יהיו בביטול האוטומטי.
אפרת רוזן: סעיף 244 – שיבוש מהלכי משפט – זה סעיף שהוצא מלכתחילה והוא מופיע בתוספת להצעת חוק ההתיישנות.
אפרת רוזן: סעיף 249 – הטרדת עד; סעיף 273 – תקיפת שוטר בשעת מילוי תפקידו.
יצחק לוי: למה זה מוצא מהביטול האוטומטי?
מנחם בן-ששון: זאת אחת העבירות החמורות ביותר שמחייבת עונש- - -.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שאפשר להרביץ לשוטרים, אבל אם אמרת בחקיקה הראשית הבעת את תפיסתך העקרונית שזאת - -
יצחק לוי: זאת עבירה חמורה מאוד.
מנחם בן-ששון: אז למה אתה תמה?
מנחם בן-ששון: אני תמה על פנייתך.
יצחק לוי: מכיוון שהעבירה הזאת היא עבירה של עוון ולא של פשע.
יצחק לוי: אם זה כל-כך חמור תעבירו אותה לפשע.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול עכשיו.
יצחק לוי: שנית, אנחנו יודעים שהעבירה הזאת נכללת בהרבה מאוד כתבי אישום במהלכים ציבוריים שונים.
יצחק לוי: ביסודה היא עבירה מאוד חמורה, אבל היא הפכה להיות חלק מכתב אישום בצורה קלה.