GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טליה אגמון: אם לא הייתי מתקנת את זה, הייתי מבקשת לבטל את התקנות האחרות, והייתי מתעקשת להשאיר את המגבלה הסופית על גודל של שלט חוצות.
מנחם בן-ששון: איך פתרת את הבעיה בתקנות הרופאים כשעשינו את זה?
טליה אגמון: אין שם הוראות מקבילות של 17 ו-8.
מנחם בן-ששון: מה שאפשר יהיה, שלכל רופא ורופא שני שלטים: אחד שלט מכוון ואחד שלט תוכן.
טליה אגמון: שלט מכוון, ואם הוא רוצה לעשות פרסומת, יש לו מגבלות אחרות.
טליה אגמון: על הפרסומת עצמה יש מגבלות אחרות, על השלט המכוון יישארו המגבלות הקיימות היום.
מנחם בן-ששון: בואי, נגמור את הפרסומת באינטרנט, ואז חברים יתייחסו לכל תקנת משנה (2).
מנחם בן-ששון: מה עמדתך לגבי פסקת משנה (3) לאחר הדיונים של אז.
מנחם בן-ששון: למה מחקתם אותו?
טליה אגמון: איזה חוסר יכולת להתאים את המגבלות של עיתונות וטלוויזיה לאינטרנט.
טליה אגמון: יתר על כן, המגבלה על פרסומת בטלוויזיה ובקולנוע וכן הלאה נמחקה על ידי הוועדה בעניין הרופאים.
מנחם בן-ששון: הוועדה ציינה, שהיא עשתה את זה גם בחוקי בחירות.
טליה אגמון: כאן הוספנו בעקבות התיקון לחוק את פסקת משנה (ז).
טליה אגמון: הוספנו על מנת להפוך את העבירה על החוק הזה גם לעבירת משמעת.
אהוד גרא: מבחינת הטכניקה החקיקתית אני לא בטוח שתקנת משנה (ו) כל כך ברורה.
אהוד גרא: אני מציע שייבדק העניין הזה, שלא תהיה אי הבנה.
מנחם בן-ששון: איפה נוקשות שיניך?
אהוד גרא: ניתן לעשות פרסומת באינטרנט, לפחות לפי הסעיף הזה, ללא הגבלה, אם לא ההגבלה שמופיעה בסעיפים אחרים בחוק.
אהוד גרא: אסור לעשות אותה בשני אתרים: באתר אחד שמכיל תכנים כך וכך ובטכניקה הזאת, ואז אנחנו עוברים לשתי שיטות נוספות של לינק ובנרים.
אהוד גרא: לא ברור מה מותר ומה אסור.
מנחם בן-ששון: חשבתי שברור לי, אבל אנחנו נבדוק.
יוחאי הורביץ: עניין הגדרת שלט חוצות, נדמה לי שייתכן שיפרשו את זה רחב מדי.
יוחאי הורביץ: היינו מבקשים שיובהר, ראשית, שזה לא חל על שילוט שהוא על המבנה עצמו.
מנחם בן-ששון: זה ודאי חל.
טליה אגמון: זה כמו פרסומת.
יוחאי הורביץ: שילוט על גבי מרפאה לא אמור להיות מוגבל.
טליה אגמון: הוא מוגבל היום.
מנחם בן-ששון: יצרנו את הלינק לסעיף 17 כדי שיהיה ברור שמה מותר, לא יהיה אסור.
יוחאי הורביץ: נכון לבטל את סעיף 17.
יוחאי הורביץ: מעבר לזה, אם אתה יכול על גבי מרפאה, על-פי הרשות המקומית, לשים שלט בגדלים שמותר, יהיה נכון לא למנוע את זה.
יוחאי הורביץ: ובנוסף, יש שלטים מכוונים ברמה האיפורמטיבית, וייתכן שהוא מעל גודל של 40 על 60, וגם זה נכון לאפשר, ראוי לכולם.
מנחם בן-ששון: בזה אין שום ספק, כבר קודם יצרתי את ההבחנה שאתם בעד כללי הקיבוץ – מה שיהיה אחד, יהיה לכולם.
יוחאי הורביץ: לגבי הגבלה בעיתון, כשאתה רוצה למסור מידע שהוא גם ענייני וגם אחר, מגבלה של חצי עמוד בעיתון מוגזמת.
יוחאי הורביץ: צריך לתת עמוד שלם.
יוחאי הורביץ: ראיתי, בדיון של הרופאים, שחששו מרכישת עמוד אחרי עמוד.
מוטי סייפן: בנושא של כבוד המקצוע.
מוטי סייפן: אני לא רואה איך חצי עמוד או עמוד משנה את כבוד המקצוע.
מנחם בן-ששון: אלה הדברים שקודם אמר ד"ר דינאי, שיש נקודה מסוימת שאתה מניח בה את הגבול, והבאתי את הדוגמה של אורך החצאית.
מנחם בן-ששון: אני לא מזדהה עם זה כמובן, אבל הבאתי את דבריך לשיעורים.
מנחם בן-ששון: איפה השיעורים?
מנחם בן-ששון: תוכן זה ברור, זיוף, רמאות, שקר.
מנחם בן-ששון: מהו הדבר שלא מכובד?
מנחם בן-ששון: כשהיינו שנינו תלמידי תיכון, כנראה באותו זמן פחות או יותר, היו דברים מסוימים שלא הלכת ללמוד.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להגיד שום מילה, חס וחלילה, על העניין, אבל דיברנו בכיתה י"א, אני זוכר כמו היום, אחד מהחבר'ה אמר שהוא הולך ללמוד נושא מסוים.
מנחם בן-ששון: שאלתי: אתה הולך ללמוד דבר כזה, לא הולך ללמוד פילוסופיה.
מנחם בן-ששון: אלה הדברים הפרקטיים.
מנחם בן-ששון: אם לא פילוסופיה, פילולוגיה.
מנחם בן-ששון: זה מה שאתה מצפה מאדם מתוקן.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שהתשובה של עורכת-הדין אגמון אחרת, תשובתי היא שתקנות צריכות להיות מותקנות במסגרת של מטרים וסנטימטרים, אחרת לא היינו מגיעים לרגע הזה.
מנחם בן-ששון: הייתי אומר לכם שזה לא ייעשה, ולא היו עושים דבר כזה.
מנחם בן-ששון: תסתובבו בחוצות העיר ותראו מה קורה בפרסומות לכל מיני מקצועות שאתם לא משלימים איתם.
מנחם בן-ששון: אולי אתם כן משלימים.
אהוד גרא: לפעמים אי שוויון במעשה יוצר את השוויון האמיתי, ולפעמים שוויון מוחלט יוצר את אי השוויון.
מנחם בן-ששון: זה מה שנקרא "חוק היד הנעלמה".
אהוד גרא: הצרכים של המרפאה שונים מהצרכים של הקליניקה.
מנחם בן-ששון: לכן, מה בקשתך?
אהוד גרא: בקשתי שניתן יהיה לציבור לדעת איך להגיע למרפאה.
אהוד גרא: לא עשיתי חשבון איזה גודל שלט יהיה במקום.
אהוד גרא: אתם מגדירים את השלט במכפלה של מספר הרופאים כפול רבע מטר מרובע.
אהוד גרא: מה שמכתיב זה המיקום, הגודל של הבניין, הכללים של העירייה באותו מקום.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה יותר.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שלעורכי דין מותר קטן יותר, אתה רוצה גדול יותר.
מנחם בן-ששון: אני שואל, מה אתה רוצה?
מנחם בן-ששון: 40 על 80, 45 על 65?
אהוד גרא: בהתאם לחוקי הרשות המקומית.
אהוד גרא: אנחנו יכולים להביא הצעה?
מנחם בן-ששון: אדוני יכול היה להביא עד היום הזה.
מנחם בן-ששון: אני מחכה להצעות מכם, ואתה לא שלחת לי כלום.
מנחם בן-ששון: תורה שבעל-פה, אני מקווה שסיימנו היום.
מנחם בן-ששון: אדוני, אתה רוצה להציע הצעה, תציע הצעה, כל מספר זוכה במקרה הזה.
מנחם בן-ששון: ניסיתי להעמיד אותך על האבסורד.
אהוד גרא: אם הניסוח הנוכחי יישאר בעינו ונוכל לבצע את השלטים בהיקפים האלה, אני לא אמצא עם זה בעיה.
מנחם בן-ששון: לעורך-דין אין ענייני רשות מקומית, לשכת עורכי הדין קבעה את הדברים; לווטרינר אין אישור; לרופא אין אישור.
מנחם בן-ששון: אתם צריכים אישור כי אתם מסכנים, כי אתם תאגיד פרטי.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על הרופא הבודד.
מנחם בן-ששון: איך אמר קודם חברנו, הורביץ?
מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים במצב שצריך להיות שוויון.
מנחם בן-ששון: כולם צריכים להיות אותו דבר.
אהוד גרא: מה שחברי אמר שהתקנות צריכות לשרת את מטרות החוק.
אהוד גרא: המטרה של החוק לא נפגעת מכך אם המטופל יגיע ביתר קלות למרפאה.
אהוד גרא: אני שותה קוקה קולה, משום שראיתי שלט בדרך.
אהוד גרא: אני לא חושב שזה משקה רע, אדוני.
מנחם בן-ששון: זה פנדולום, אמרתי את זה לגברת בשרי בסוף הדיון הקודם.
מנחם בן-ששון: מהו הפנדולום?
מנחם בן-ששון: זאת תנועת מטוטלת.
מנחם בן-ששון: כיוון שאנשים מסוימים התפרעו, היה צריך ליצור את ההגבלות הללו.
מנחם בן-ששון: מי צריך את המשקולות?
מנחם בן-ששון: אלמלא הייתם מתפרעים, לא היה צריך לעשות את התקנות הללו, כבוד המקצוע היה נשמר.
מנחם בן-ששון: היום אנחנו אולי מרחיקים לכת.
מנחם בן-ששון: אם נרחיק לכת ולא נגיע לידי הסכמים שישמרו על חופש דיבור, אמרתי את זה לגברת אגמון בנקודה של רתיחה בפעם הקודמת, נקבל שוב תגובה ציבורית קשה מאוד על חקיקה שכזאת.
מנחם בן-ששון: לכן תפקידו של המחוקק הוא להגיע לנקודת האיזון, ואני מקווה שאני מגיע.
דורון דינאי: לגבי הנושא של גודל המודעה.
דורון דינאי: הגרסה המקומית של משרד הבריאות היתה שמינית עמוד, שהוגדלה אצל הרופאים לחצי עמוד, כשאני שומע שחברי רוצים לבטל את כל המגבלה או ללכת לעמוד שלם.
דורון דינאי: כפי שציינת, הרי באיזה מקום צריך להעביר את הגבול.
דורון דינאי: אנחנו חושבים שאם כבודו של רופא שיניים במודעה מעבר לגודל של שמינית עמוד, זה מתחיל להיות זול.
דורון דינאי: זאת דעתנו, והיא מבוססת על ניסיון חיים.
דורון דינאי: אם מטופל ממוצע רוא מודעות ענק של רופא שיניים, ההתרשמות שלו תהיה לא חיובית.
דורון דינאי: העובדה שזה בסופו של דבר תוקע גול עצמי למפרסם, כפי שאדוני אמר, זה יכול להיות, אבל אני לא יושב וסומך על שיקול דעתו של הקורא.
דורון דינאי: אני שם הגבלות על זה.
דורון דינאי: הושמטו הגבלות על פרסומות בטלוויזיה ובקולנוע בנוסח שמשרד הבריאות ציין בטקסט המקורי.
דורון דינאי: עורכת הדין-אגמון לא ציינה מה היה הנוסח המקורי, אבל הוא בוודאי מונח בפני הוועדה, וכדי לחסוך בזמן אני לא אקרא אותו.
דורון דינאי: אנחנו סבורים שהמגבלות האלה ראויות.
מנחם בן-ששון: התייחסתי לזה.
מנחם בן-ששון: שאלתי אותה והסברנו למה הורדנו את זה בתקנות הרופאים.
דורון דינאי: בגלל טיב העוסקים ויחסי הכוחות הקיימים בתחום רפואת השיניים, הרלוונטיות של זה ברפואת השיניים היא הרבה יותר גדולה מאשר אצל רופאים, ששם 95% מהמערכת היא ציבורית, ואין לה בכלל עניין לפרסם כלום, והפרסום מצטמצם לשוליים קטנים מאוד של המקצוע.
דורון דינאי: אצלנו המערכת הפוכה.
מנחם בן-ששון: את פסקת משנה (ב) גם היית רוצה להחזיר כלשונה?
דורון דינאי: לגבי השילוט.
דורון דינאי: היתה מגבלה שלא דיברו עליה, שהוגבל מספר השלטים לכל מרפאה, וההגבלה הזאת הוסרה בהצעת הוועדה.
דורון דינאי: אי אפשר להציף את החלל הציבורי בשלטים עד אין קץ.
דורון דינאי: אם ראינו לנכון להגביל, והוועדה הסכימה לכך שבעיתון אחד לא תהיה יותר ממודעה אחת, כדי שזה לא ייראה כמו הצפה, שבכל עמוד או בכל עמוד שני עוד מודעה של אותו מפרסם.
דורון דינאי: ממה נפשך?
דורון דינאי: מדוע בחלל הציבורי צריך לאפשר אין ספור שלטים?
דורון דינאי: הרי אותו ביזוי ואותה פגיעה בכבוד רלוונטית גם בחלל הפרסום הציבורי.
דורון דינאי: מדוע שם זה אסור ופה זה מותר?
דורון דינאי: אני חוזר ואומר, שלמרות שהחוק הזה לא עוסק בהסדרת היחסים המסחריים, זה לא האינטרס שלו וגם לא הסמכות שלו, עדיין צריך לשים לב אם כתוצאת אגב ממה שאנחנו מתירים או אוסרים אנחנו לא פוגעים בשוויון המהותי.
דורון דינאי: היתר שמשרת רק סוג מיוחד מאוד של עוסקים פוגע בשוויון, כי ברור שהעוסקים האחרים לא ינצלו אותו.
דורון דינאי: הוא נועד רק לכתובת אחת, ואנחנו יודעים מה היא.
דורון דינאי: לגבי המגבלות בשילוט, עדיין אנחנו סבורים שמגבלה טוטלית על הגודל הכולל, כפי שעורכת-הדין אגמון ציינה, דרושה, אחרת יהיה מצב שלדברים האלה לא יהיה שיעור.
דורון דינאי: מרפאה שיש בה עשרה רופאים לא צריך לאפשר לה שלט ענק, שפוגע בכבוד של העיסוק המקצועי.
דורון דינאי: פרסומת באינטרנט.
דורון דינאי: עורכת-הדין אגמון אמרה שמשרד הבריאות הסכים לשנות את ההגדרה של ההגבלות ולעבור מההגדרה הקודמת שהיתה רחבה יותר להגדרה מצומצמת יותר לגבי סוג האתרים האסורים.
דורון דינאי: עדיין אנחנו סבורים שהאתרים כפי שנרשמו בהגדרה הקודמת נכונים יותר.
דורון דינאי: הניסיון לצמצם את האתרים האסורים להגדרה הפוזיטיבית של אלימות, פורנוגרפיה ותוכן בלתי חוקי המיועד לקטינים הוא צר מדי.
דורון דינאי: יכולים להיות אתרים שבהם, בייחוד פרסום של רופא שיניים, גורמת לפגיעה בכבודו בדרך האסוציאציה.
דורון דינאי: אני לא יכול לחשוב כרגע על כל אתר כזה.
דורון דינאי: יש הרבה אתרים, למשל, אתר של הימורים, שאולי הוא יכול להיות חוקי, אני לא חושב שרופא שיניים צריך להופיע שם, זו פגיעה בכבוד.
דורון דינאי: אני לא חושב שרופא שיניים צריך להופיע באתר שמפרסם משלוחי מזון לבית וכן הלאה.
דורון דינאי: יש דברים שלא ראוי גם בדרך של אסוציאציה להיות בהם.
מנחם בן-ששון: לכן אדוני רוצה להחזיר את הנוסח שהיה.
דורון דינאי: הנוסח ההוא מגביל יותר, אני ער לזה, אבל הוא מונע את הבעיות של אתרים אחרים שאני לא יכול לחשוב עליהם, ובאסוציאציה הם לא צריכים להיות.
מנחם בן-ששון: לפסקת משנה (ז) אין לאדוני הערות.
דורון דינאי: הערתי רק דבר אחד.
דורון דינאי: היתה הפניה בנוסח הקודם של משרד הבריאות להגבלות של קולנוע ועיתונים, ושם היו מגבלות של מוזיקה רעשנית, טריקים ופעלולים.
דורון דינאי: כל זה ירד.
דורון דינאי: האינטרנט למעשה זהה לחלוטין מבחינת הפונקציות האפשריות בו לקולנוע.
דורון דינאי: אם אני יכול לעשות את זה בקולנוע אני יכול כידוע לעשות את זה גם באינטרנט.
דורון דינאי: אינטרנט יכול לשמש גם לסרטים, לקבצי קול, לכל דבר שהוא.
דורון דינאי: אם ראוי היה להגביל את זה לקולנוע, צריך להגביל את זה גם באינטרנט על דרך ההפניה או בכל דרך אחרת.
דורון דינאי: אני לא חושב שטריקים, פעלולים, מוסיקה רעשנית וזולה, צריכים להופיע, גם לא באינטרנט.
דורון דינאי: האינטרנט הוא מדיום ורסטילי שאפשר להכניס בו הכול, צריך לזכור את זה, זה לא רק תמונות, זה גם קול.
מנחם בן-ששון: גברתי, האם נשארו שאלות שאת רוצה לענות עליהן?
מנחם בן-ששון: גם לא בשביל הפרוטוקול, כי חברים העלו שאלות מסוימות.
טליה אגמון: הן נענו.
טליה אגמון: ההצעה המקורית שלנו היתה, ואם אפשר היה לחזור אליה נשמח מאוד, שתהיה מגבלה כוללת על גודל השלט גם בפרסומת וגם בשילוט על הבניין.
טליה אגמון: כאשר מדובר במרפאה שמנסה לשקף את הגודל שלה, כמו שאדוני אמר, 5 סנטימטרים לכאן או לכאן, לא זה מה שיהרוג אותנו.
טליה אגמון: צריכה להיות מגבלה כוללת שתשקף במידה מסוימת את גודל המרפאה ואת מספר הרופאים שעובדים בה, וגם כך ברפואת שיניים.
טליה אגמון: יש הרבה פעמים הרבה יותר רופאים פר מרפאה מאשר ברפואה כללית, כך שיש להם יתרון מסוים.
מנחם בן-ששון: בווטרינרים זה אותו דבר, יש יותר פר מרפאה.
23591: לעניין פסקת משנה (ב), פה הוועדה עשתה הבחנה אצל הרופאים, וזה נכון גם פה, בין רמות מסוימות ומעגלים מסוימים של פולשנות, מתוך הבנה שיש שוני בין טלמרקטינג, שזאת ממש פלישה לדל"ת אמותיו של אדם, לבין דואר, שזה דומה יותר לעיתונים כתובים שמוסרים לך מידע בכתב.
23591: לגבי פסקת משנה (ג), בדיון על הרופאים הוועדה סברה שמדובר במשהו אנכרוניסטי קצת.
23591: פרסומות שמכילות סרטונים או מוזיקה או דברים כאלה, לאסור היום זה קצת אנכרוניסטי, לטעון שזה פוגע בכבוד המקצוע, אני מבין את הטענה שיכולות להיות גם פרסומות כאלה שהן באמת יפגעו בכבוד המקצוע, אבל כלל זה נראה קצת אנכרוניסטי לעולם התקשורתי של ימינו.
דורון דינאי: האם רופא רוקד בפרסומת, זה מותר?
23591: לעניין הפרסומות באינטרנט.
23591: הסיבה שבגללה הוועדה החליטה לשנות את הניסוח מניסוח נגטיבי לניסוח פוזיטיבי לעניין סוג האתרים היא בגלל חשש שניסוח כזה הוא ניסוח יותר מדי גורף, ויכולים להיות הרבה מאוד סוגים של אתרים.
23591: ברגע שאתה מנסח כל אתר שלא קשור לרשימה מסוימת של דברים, אתה עלול למצוא את עצמך במצב שבו יש הרבה מאוד סוגים של אתרים שאין בהם שום בעיה- - -
מנחם בן-ששון: אמרנו שנפתח אוטוסטרדה של פתח פתוח, שכל אחד יגדיר את האתר בצורה המתאימה לו.
23591: חוץ מזה, יש גם הרבה מאוד סוגים של אתרים, לדוגמה, בלוג אישי של רופא.
23591: הוא לא מנוי באף אחד מהדברים האלה, אבל אין סיבה שתאמר, שאם רופא מפרסם פרסומת בבלוג האישי שלו זה יפגע בכבוד המקצוע, ולכן היתה העדפה להגדרה של סוג האתרים שהם נתפסים כאתרים בעייתיים.
23591: אפשר להתווכח, אולי להוסיף עוד סוג אתרים שנראה בעייתי או לא, אבל דווקא ההגדרה הנגטיבית בעייתית.
23591: לעניין פסקת משנה (ו)(3) זה לא כל כך רלוונטי.
23591: דבר ראשון לגבי פסקת משנה (ג).
23591: כפי שלגביה, כמו שד"ר דינאי אמר, יש איזו השוואה בין עולם המדיה התקשורתית של הטלוויזיה ושל הקולנוע לבין האינטרנט, וכמו ששם זה היה נראה קצת אנכרוניסטי, גם פה זה נראה קצת אנכרוניסטי.
23591: לעניין סעיף קטן (ד), מבחינה מעשית זה לא כל כך רלוונטי.
23591: איך תגדיר באינטרנט חצי עמוד או שמינית עמוד?
23591: אין לך אתר באינטרנט שאין בו יותר מצבע אחד.
23591: זה לא רלוונטי מבחינה מעשית למסגרת של האינטרנט.
טליה אגמון: אני יכולה להזכיר לאדוני מהדיון בנושא הרופאים, שלמשל, אדוני הסכים לאשר חצי עמוד, בתנאי שנוותר על המגבלה על הצבעים.
טליה אגמון: זה סוג המשא-ומתן שניהלנו בזמנו, ואני לא מתווכחת עליו כרגע.
טליה אגמון: כאן יש חלק שנמחק עם חלופה שהציע היועץ המשפטי בוועדה בהתייחס לסוג של טיפולים, בעיקר עמותות, גופים שנותנים טיפולי שיניים בחינם או בתעריפים סמליים לציבור נזקקים, והתבקשנו וחשבנו שכן יהיה נכון לפתוח פתח להעברת מידע לציבור על ידם, אבל זה צריך להיות במגבלות שיבטיחו שזה לא פתח שמנוצל לדברים אחרים.
טליה אגמון: למשל, לתפיסת טרמפ על היכולת לפרסם שירות אחד בחינם כמתנה לשירות אחר, וזאת ממש לא כוונתנו.
משה גפני: פרסום תעריפים יהיה אסור?
טליה אגמון: אנחנו רוצים לאסור פרסום תעריפים ומחירים לטיפול.
טליה אגמון: זה נאסר גם בתקנות הפרסומת של הרופאים.
טליה אגמון: הסברנו בהרחבה מדוע זה מטעה ברפואה וברפואת שיניים לפרסם מחיר פיקס, זה לא באמת מחיר אמיתי.
טליה אגמון: היינו מציעים אולי לאפשר מסירת מידע על שירותים שגופים, באישורו של משרד הבריאות, או באמצעות משרד הבריאות או משרד הרווחה, או איזה גורם ממשלתי, מספקים שירותי שיניים לנזקקים.
מנחם בן-ששון: עוד יגידו שהאישורים שלך לא תקינים.
טליה אגמון: יש גופים שמספקים שירותי רפואת שיניים לנזקקים, שאנחנו מכירים בהם או שהם עושים את זה באמצעותנו או בסבסוד שלנו, או בסבסוד של משרד הרווחה.
מנחם בן-ששון: אני לא צריך את הסבסוד, אני צריך את ההכרה, שיהיה ברור שמישהו לא תופס טרמפ על תקנה קנה אחד ותקבל אחד בחינם.
טליה אגמון: אני מציעה שעורך-הדין שטרן ואני ננסח ביחד.
מנחם בן-ששון: הרעיון הוא שעדיף לנו בקרה על זה שזה מרפאת חסד כמו שמר קהאן הציע.
חגי סלוצקי: אני לא רואה הבדל בפרסום מחירים על טיפול חינם בין תאגיד שמוכר על ידי משרד הבריאות לצורך תאגיד חסד או כל תאגיד אחר שמוכן לעשות טיפולים בחינם.
חגי סלוצקי: כל טיפול שהוא חינם, בתנאי שהוא לא מותנה בטיפול אחר, צריך להיות מוכר, כמו שהוועדה ניסחה את זה.
מוטי סייפן: הממונה על קופות החולים בשירותי הביטוח הממשלתיים, למיטב ידיעתי, מחייב את שירותי הבריאות לפרסם את המחירון באתר ולהיות שקוף לגמרי מול המטופלים.
מנחם בן-ששון: כולל החינם?
מוטי סייפן: כולל החינם.
מנחם בן-ששון: החשש שעלה כאן הוא שמא אדם מתחיל בטיפול חינם, ועל גבו מרוויח כל מיני דברים אחרים לגבי הלקוחות.
מוטי סייפן: הטיפול חינם, במקרה שלנו, מוגבל באוכלוסייה ומוגדר בפרוצדורות.
מנחם בן-ששון: מי מגדיר?
מוטי סייפן: מכבי שירותי בריאות.
מנחם בן-ששון: המחשבה היתה, שמשרד הבריאות מגדיר מולכם מהו החינם או הרגולטור.
מנחם בן-ששון: מבחינת העיניים זה יואל ליפשיץ.
מנחם בן-ששון: או הוא או עורכת-הדין אגמון מגדירים לך מה שאתה נותן חינם.
מנחם בן-ששון: לכן ההנחה היתה שכיוון שאתה מתאם איתם מראש את כללי המשחק, נלך אליהם, נקבל את האישור, ואז נוכל לרשום את האישור.
מוטי סייפן: התיאום עם עורך-הדין ליפשיץ נעשה לא רק לגבי החינם, אלא לגבי כל הפרוצדורות.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים כאן אלא בשאלת החינם.
מנחם בן-ששון: אם את החינם אתה מתאם איתו, ואתה לא יוצא לדרך בלי התיאום איתו, וזאת הגדרת המחיר או האי מחיר, ואתה ממילא יוצא משם, מה אכפת לך לגבי האימפרימטור שלו?
מוטי סייפן: אתה אוסר עלי לפרסם את המחיר, ואני אומר שהוא מחייב אותי לפרסם את המחירון.
אהוד גרא: אנחנו סבורים שהנוסח המקורי של המשרד, שנמחק, לציון "טיפולי שיניים הניתנים בחינם או הניתנים בהנחה, תוך שיעור ההנחה באחוזים מתעריפים רגילים" וכן הלאה, זה הנוסח העדיף, שמאזן בין שני האינטרסים האלה.
אהוד גרא: דווקא הנוסח של משרד הבריאות, המקורי, הוא הטוב ביותר.
דורון דינאי: צריך להשאיר את הנוסח כפי שאושר לעניין פרסום התעריפים לגבי הרופאים.
מנחם בן-ששון: זה חידוש מרענן.
מנחם בן-ששון: היה שווה להגיע לשעתיים דיון.
דורון דינאי: אמרתי שאני לא חושב שכל דבר מצריך דיון מחדש, ויש דברים שכן מצריכים.
דורון דינאי: אני מבקש שאם יש כוונה להוסיף נוסח נוסף על מה שקיים, שיסדיר מרפאות צדקה לפי מה שמכונה כאן, אני מבקש שההסתדרות לרפואת שיניים, כמי שהיא גורם סטטוטורי שצריך להתייעץ בו, תהיה בסוד העניינים, כי עד היום לא ראינו נוסח כזה, ולא ראינו אפילו טיוטה לנוסח כזה, ואנחנו מבקשים שתהיה לנו הזדמנות להשמיע את דברינו.
דורון דינאי: נראה לי שזה premature כרגע, כי אין עדיין נוסח ספציפי לדיון, אם אני מבין נכון.
טליה אגמון: לגבי האמירה של מכבידנט, שיש חובה עליהם לפרסם את תעריפי הטיפול.
טליה אגמון: החובה היא על מכבידנט לפרסם את תעריפי הטיפול במרפאות השיניים או שהחובה היא על קופת החולים, במסגרת השב"ן, לפרסם את ההשתתפות שלה בתשלום, או את המימון שלה לתשלום שנעשה במרפאות של מכבידנט או במרפאות הסדר אחרות?
מוטי סייפן: גם וגם.
מנחם בן-ששון: הם אומרים שזה לא רק אצלם.
טליה אגמון: אם יש הנחיה מפורשת של סמנכ"ל הקופות במשרד הבריאות, שחברות שמפעילות מרפאות שיניים, חברות בת של הקופות, חייבות לפרסם את התעריפים שלהן, אני לא מכירה הנחיה כזאת, אני מוכנה לבדוק.
טליה אגמון: מקסימום נציין כאן: למעט פרסום שמחויב על-פי הוראות כל דין אחר.
מנחם בן-ששון: אז זה פותר את הבעיה.
משה גפני: למה יש איסור לפרסם תעריפים?
משה גפני: מה הבעיה בזה?
23591: כשדנו על תקנות הרופאים הועלו שני טעמים לסיבה לאיסור הזה.
23591: הטעם הראשון יותר אמורפי שנקרא "כבוד המקצוע".
23591: ההנחה היא שכאשר אתה מפרסם שירותים של רפואת שיניים או רפואה יש בפרסום התעריפים משום טעם לפגם, שזה הופך את זה כמו שאתה מוכר טלוויזיה, יש לך מוצר שאתה מוכר, ולא כך אתה רוצה לראות את סוג הרפואה.
23591: הטעם השני, שיש בזה משום הטעיה.
23591: כשאתה כותב שהתעריף של סתימה הוא 100 שקלים זה קצת מטעה, כי תלוי איזה סתימה ובאיזה חומרים בדיוק צריך להשתמש, וזה משתנה ממקרה למקרה, כך שפרסום בדברים האלה, פרסום של תעריף זה או אחר, כמעט תמיד יהיה בו משום הטעיה.
23591: אלה בעצם שני הטעמים שבגללם הוועדה אישרה את האיסור הזה.
טליה אגמון: פה מוצע להוסיף גם את הקול.
23591: הוספת הקול היא חזרה בתקנה 2(2)(ב), לא כאן.
טליה אגמון: גם פה וגם שם?
23591: פה זה פחות שייך, כי פה מדובר על המידע, לא על הדמות או על השם.
משה גפני: מה הבעיה אם זה בהסכמת המטופל?
23591: ההנחה שההסכמה של המטופל לא תהיה הסכמה אמיתית.
23591: הרבה פעמים מטופל שתלוי ברופא המטפל שלו ייאלץ להסכים גם אם הוא לא באמת רוצה להסכים, ולכן ההנחה שתחת הסוג הזה של מערכת היחסים, הסכמה כזאת בדרך כלל לא תהיה הסכמה אמיתית.
מנחם בן-ששון: כשגמרתי טיפול שיניים וקיבלתי עד היום הזה מברשת שיניים דנטלית.
מנחם בן-ששון: האם מותר לי לקבל את זה?
מנחם בן-ששון: אסור לי, כי אסור לחבר כנסת לקבל מתנות.
טליה אגמון: כפי שאדוני יראה בנוסח המקורי שלנו כתוב: טובת הנאה שאינה קשורה לבריאות השן, אבל הוועדה מחקה את זה.
טליה אגמון: שוב, אנחנו מדברים על הפרסום של זה.
23591: מדברים על הפרסום, לא על הנתינה.
מנחם בן-ששון: אסור לפרסם שאם תבוא תקבל מברשת שיניים, אבל תקבל.
דורון דינאי: בחלופה של "פרסומת שיש בה עידוד לצריכת טיפול שיניים שאינו חיוני" אנחנו מסכימים כמובן להגבלה, רק שלדעתנו יש פה ערבוב של שני איסורים שכל אחד מוצדק בפני עצמו.
דורון דינאי: האחד, שצריך לאסור פרסומת שיש בה עידוד לצריכת טיפול רפואי שאינו חיוני על-פי אמות מידה רפואיות מקובלות, נקודה.
דורון דינאי: זה איסור בפני עצמו.
דורון דינאי: איסור על פרסומת על ידי יצירת חשש או הפחדה, לדעתי, זה גם איסור בפני עצמו.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה את זה כסעיף נפרד.
מנחם בן-ששון: זה עושה היגיון.
מנחם בן-ששון: תוסיפי סעיף.
טליה אגמון: אין לנו בעיה עם זה.
טליה אגמון: הוועדה מחקה את תקנת משנה (5) לגבי הרופאים, והוא "התניה או כריכה של מתן טיפול שיניים או קבלתו, ברכישה או קבלה של טיפול שיניים או שירות אחר".
טליה אגמון: למעשה, הכנסנו את זה לסיפה של תקנת המשנה הקודמת.
מנחם בן-ששון: זה מה שאמרתי קודם לרב גפני, שיחכה לתקנת משנה (5), הוא יקבל את זה בצורה ברורה.
טליה אגמון: תקנה 4 הנוכחית היא הביטוי של תקנות 8 ו-17.
טליה אגמון: תקנה 4.
טליה אגמון: אם מקבלים את הצעתנו להוסיף את המיעוט שלה משלט חוצות, אפשר למחוק.
23591: האישור של תקנה 4 דורש גם אישור של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
מנחם בן-ששון: למה שנחכה להם?
טליה אגמון: תקנה 5 נוספה בתקנות הרופאים, והוספנו אותה גם כאן.
מנחם בן-ששון: התחילה היא של 90 ימים מיום הפרסום.
טליה אגמון: המספור של הסעיפים בתקנה 5 הוא לאחר התיקונים.
טליה אגמון: זה כמו שמופיע בתקנות הרופאים אחרי שהותקנו.
דורון דינאי: איזה מספור אמור להיות?
23591: זה אותו מספור.
23591: 2(2) זו הדרך, ו-2(3) זו הצורה.
דורון דינאי: אני מבקש להתייחס לתקנה הנוספת, שלא היתה בטקסט המקורי של משרד הבריאות.
מנחם בן-ששון: סייג לעניין מידע?
דורון דינאי: בדיוק.
דורון דינאי: אנחנו חושבים שאין מקום לזה, עם כל הכבוד לכך שזה אומץ אצל הרופאים.
דורון דינאי: אני מבין שמשרד הבריאות מלכתחילה לא רצה את התקנה הזאת.
דורון דינאי: למעשה, זה פטור כל כך רחב, שלטעמנו אפשר להכניס כמעט הכול.
דורון דינאי: הרי בסופו של דבר אני לא יודע להגיד בוודאות מה זה פרסום שמטרתו הפצת ידע.
דורון דינאי: הרי לא בעיה גדולה לטעון: מטרתי היתה רק להפיץ ידע.
דורון דינאי: אני בעל מרפאה מסחרית גדולה, אני רוצה לספר לפציינטים כל מיני דברים שחשובים להשכלה הרפואית שלהם.
דורון דינאי: עם כל הכבוד, מי שממונה על פיתוח השכלה רפואית זה לא העוסק שרוצה להגדיל את עסקו.
דורון דינאי: אני לא אדע לעולם להעביר את הגבול ולהגיד מה מטרתו של הפרסום.
טליה אגמון: באמת, המקור של התקנה הזאת יותר בתחום הרפואה הכללית, שם התפקידים של קופות החולים ושל נותני שירותים רפואיים – בתי חולים ומרפאות - מעורבבים הרבה יותר מאשר ברפואת השיניים, ורצינו להבהיר שאם קופת חולים עושה קמפיין לעניין ניטור סרטן השד- - -
מנחם בן-ששון: שם דיברו על זריקות ושפעת, אז זה היה במודה.
מוטי סייפן: בריאות הפה והשיניים היא חלק אינטגרלי של הבריאות הכללית, ובעיני, הדברת עששת, שהיא המחלה הזיהומית הנפוצה ביותר בעולם, לא פחות חשובה מהדברה של מחלות אחרות.
מוטי סייפן: מידע, והעברת מידע חשובים מאוד.
מנחם בן-ששון: היית רוצה לעסוק במידע בעניין הזה?
23591: יש כאן שתי מסננות.
23591: מסננת אחת זה עניין של פרסום מידע המתמקד בעובדות, זאת אומרת, לא פרשנות ולא דברים מעבר.
23591: עובדות גרידא.
23591: זאת מסננת אחת.
23591: מסננת שנייה זאת המסננת של המטרה.
23591: נכון שלכל מטרה דומיננטית אפשר לצרף מטרות אחרות, אבל זה לא רע.
23591: אם זאת המטרה העיקרית, וזה מנוסח בצורה אינפורמטיבית של עובדות, זה פחות בעייתי.
23591: עוד דבר שצריך לשים לב אליו, שהסייג כאן הוא רק לעניין תקנות 2(2) ו-2(3).
23591: זאת אומרת, שתקנה 2(1), שעוסקת בתכנים, ותקנה 3, המדברת על פגיעה בציבור, הן בכל מקרה יחולו.
23591: השחרור שהוועדה שחררה, בשביל המקרים של הרצון להפיץ מידע לציבור, הוא רק על הדרך והצורה של הפרסום, לא על התכנים, עדיין ייאסרו תכנים מטעים וכדומה, ולא על דברים שפוגעים בציבור כמו התעריפים וכן הלאה.
23591: צריך לשים לב שגם הסייג כאן, מעבר למסננות שיש כאן, הוא סייג מצומצם מאוד, שמתייחס רק לעניין הטכני של הדברים, שאלה דברים שקשורים יותר לכבוד המקצוע.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, לא הבנתי כל כך את ההערה של אדוני, שמייצג את ההסתדרות לרפואת שיניים.
משה גפני: נראה לי שאם עמדתך תתקבל, עמדתך שלא כל כך הבנתי, הולכים להעביר את כל הנושא של רפואת השיניים לוועדת חוץ וביטחון, שפשוט לא ידברו בחוץ על רפואת שיניים, זאת אומרת, יעבירו את זה רק לוועדת המשנה לשירותים חשאיים.
משה גפני: אי אפשר יהיה להגיד שיש מחלות בפה שגורמות לילדים כך וכך, הכול יהיה חסוי.
משה גפני: זאת אומרת, לא להגיד כלום, לא להעביר מידע, לא להתריע בפני הציבור, לא להגיד לו שום דבר.
יוחאי הורביץ: לגבי תקנת משנה (4) היינו מבקשים לחזור לנוסח המקורי, אחרי שיימחק העניין של מבצעים והנחות.
יוחאי הורביץ: אני חוזר גם למה שאמר כאן כבוד הרב.
יוחאי הורביץ: צריך אפשרות לדבר עם הציבור.
יוחאי הורביץ: בתקנות האלה אנחנו שוכחים את חופש הביטוי, חופש העיסוק.
יוחאי הורביץ: קודם חברי דיבר על כך שלא נראה לו כך ולא נראה לו אחרת.
יוחאי הורביץ: אנחנו מתעלמים מכל מה שקורה בטכנולוגיה, מכל הדרך שבה היום גוף מדבר עם הלקוחות.
דורון דינאי: אני מצטער שחבר הכנסת הנכבד חושב שאנחנו עוסקים פה בסודות מדינה.
דורון דינאי: אני לא חושב כך, אבל מצד שני בואו נזכור- - -
משה גפני: אמרתי את זה בהומור.
משה גפני: מה שאתה מציע זה לא לדבר על רפואת השיניים.
דורון דינאי: צריך לזכור שהמטריה היא תקנות פרסומת.
דורון דינאי: הנחת המחוקק גם כשהוא קובע חריגים היא, שמדובר בדבר שהוא פרסום מלכתחילה, אחרת התקנות בכלל לא חלות עליו.
דורון דינאי: אם זה לא היה פרסום, גם לא היה צריך להחריג אותו.
דורון דינאי: עצם ההחרגה אומרת שמחוקק המשנה מוכן לחיות עם פרסום אם יש לו מטרה רצויה אחרת.
דורון דינאי: אנחנו סבורים שצריך להפריד את הדבקים.
דורון דינאי: היום, בתחום רפואת השיניים בישראל, המצב, שבו היום אנחנו באים לעשות את השינוי החקיקתי שונה לחלוטין מהמצב ברפואה.
דורון דינאי: לקופות החולים, שכל הזמן מדברות גבוהה-גבוהה על האינטרס להפיץ מידע, יש אך ורק אג'נדה מסחרית, נקודה.
דורון דינאי: הן לא מופקדות, בתחום רפואת השיניים, על קידום בריאות הציבור והן גם לא יתרמו כסף מקופתן המידלדלת לעשות את זה בתחום שהוא לא בתחום אחריותן.