GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אז הערתי לך מבחינת התוכן.
מנחם בן-ששון: למה את רוצה להחזיר את זה?
טליה אגמון: אני חושבת שכאשר זה נאמר במפורש, יש לזה ערך.
מנחם בן-ששון: אם זה שייך, אז לחוק הגנת הצרכן, לא לכאן.
23591: מעבר לזה, הבנו שההסמכה היתה שיצירת תקוות שווא כבר כלול בתוך "הבטחת הצלחה של טיפול", כי אם אני מבטיח הצלחה של טיפול, אני יוצר תקוות שווא אצל אנשים.
23591: הבעיה בניסוח של "יצירת תקוות שווא" היא לא כל כך ברעיון כמו שמדובר בניסוח טיפה בעייתי, כי הוא סובייקטיבי.
23591: יתחילו להתווכח אם הוא כן יצר תקוות שווא או לא יצר, זה גם תלוי בכל לקוח ולקוח, יש לקוח שזה כן ייצור אצלו תקוות שווא ויש לקוח שזה לא ייצור אצלו תקוות שווא.
23591: הניסוח של "הבטחת הצלחה של טיפול" הוא יותר בהיר, והוא כולל בתוכו גם העניין של יצירת תקוות שווא, שהוא ניסוח בעייתי, הוא סובייקטיבי מדי ועלול ליצור ויכוחים.
מיטל בשרי: בהמשך למה שאמר היועץ המשפטי.
מיטל בשרי: אנחנו מבקשים שברגע שקיים חשש של אי הצלחה, מקובל לציין שאין התחייבות להצלחה.
דורון דינאי: עניין התוספת שמשרד הבריאות ביקש להחזיר של "יצירת תקוות שווא".
דורון דינאי: אני ער לכך שהמונח "תקוות שווא" הוא פחות חד מבחינת הגדרתו.
דורון דינאי: עם זאת, אין חפיפה בין הבטחת הצלחה ליצירת תקוות שווא.
דורון דינאי: ניתן לייצר תקוות שווא שאיננה בצורת הבטחת הצלחה.
דורון דינאי: למשל, לא מבטיחים הצלחה, אבל יוצרים ציפייה לא ריאליסטית, לא במובן של הבטחה, אלא במובן של ציפייה לא ריאליסטית לגבי סיכויי הצלחה או דברים אחרים, או ציפייה לא ריאליסטית לגבי חומרת הסיבוכים, או דברים אחרים שיכולים ליצור תקוות שווא.
דורון דינאי: העובדה שלא ניתן להגדיר במדויק תקוות שווא לא צריכה לגרום לכך שאנחנו פטורים מלאסור את זה.
דורון דינאי: העובדה שיש גם איסור בחוק הגנת הצרכן, לא מייתרת את העיסוק שלנו בנושא פה, משום שפה המטריה היא בתחום המשמעת.
דורון דינאי: סעדים לפי חוק הגנת הצרכן מסורים לראשות אחרת, ברמה אחרת, והם בעיקר סעדים אזרחיים.
דורון דינאי: מטופל רגיל לא נגיש כל כך לסעדים מהסוג הזה, ולשם כך גם קיים ההסדר שהוא ספציפי.
דורון דינאי: מה שיש ממילא בחוק הגנת הצרכן, אם אנחנו נפטור עצמנו מלעסוק בו, אפשר למחוק חצי מהתקנות.
מנחם בן-ששון: כך חשב מיקי איתן בזמנו.
דורון דינאי: יכול להיות, כבודו במקומו מונח.
מנחם בן-ששון: הוא שלח אתכם להכין שיעורי בית בדיוק בכיוון מסוים.
גדעון סער: זה מהכנסת הקודמת?
מנחם בן-ששון: מיקי איתן לקח את החוק ואמר: רבותי, איזה מין מדינה טוטליטרית אתם יוצרים פה?
מנחם בן-ששון: ! אני יכול לקרוא לך את הפרוטוקול.
גדעון סער: התקנות הספציפיות היו בכנסת השש-עשרה?
מנחם בן-ששון: אני אביא את התאריך, כדי שתראה כמה זה משעשע.
מנחם בן-ששון: כך התחלתי היום.
מנחם בן-ששון: התאריך היה י"ח בטבת, היום אנחנו בט"ו.
מנחם בן-ששון: זה היה בי"ח בטבת התשס"ו, 18 בינואר 2006.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לקרוא לכם את כל 25 העמודים.
מנחם בן-ששון: המסר של חבר הכנסת איתן היה, רבותי, לכו מכאן ותפסיקו להגזים.
טליה אגמון: לחבר הכנסת איתן היו הערות לחוק עצמו, שכידוע לא אנחנו חוקקנו.
דורון דינאי: סליחה, אדוני, מאחר שהייתי באותו דיון- - -
מנחם בן-ששון: אדוני, מפרוטוקול תקנות רופאי השיניים עמוד 4 – "מה שאתם עושים פה זה בלוף", הוא אומר לגברת אגמון, "מה שאתם עושים פה זה בלוף.
מנחם בן-ששון: על כל סעיף שאת נותנת פה יהיו ויכוחים.
מנחם בן-ששון: כתוב שם שהפרסומת מטעה, ואני לא יודע מה זה פרסומת מטעה" – אתם מכירים את חבר הכנסת איתן, בדרך כלל הוא יושב כאן בצד – "אז את מתחילה לפרט.
מנחם בן-ששון: כל פירוט שוב דורש פירוט.
מנחם בן-ששון: יהיה כתוב: פרסומת שיש בה עובדות שגויות או מטעות, מידע לא נכון או מצג שווא אחר" – זה ממש על הסעיף שהגענו אליו – "מה זה מטעה ומה לא מטעה?
מנחם בן-ששון: עכשיו את אומרת שאם מפרסמים סתימה ולא כותבים שהיא עשויה מחומר אל"ף או בי"ת זה מטעה אז את ממשיכה הלאה וכותבת שאסור כך ואסור כך".
מנחם בן-ששון: בקיצור, סיומו של הדיון עם עורכת הדין ויינשל, שהיא כבר לא איתנו, סיום כואב שנשלחו להכין שיעורי בית.
מנחם בן-ששון: אגב, קיבלנו שלוש פעמים את אותן תקנות שמיקי קיבל, גם אני שלחתי אותם חזרה עם הערות שלי.
מנחם בן-ששון: הסברתי מבחינה היסטורית איפה אנחנו נמצאים.
דורון דינאי: עם כל הכבוד לחבר הכנסת מיקי איתן, והייתי באותה ישיבה, לחבר הכנסת איתן היתה השגה על עצם החקיקה הראשית.
דורון דינאי: הוא לא אהב את העובדה שיש הסדר חקיקתי ספציפי למקצועות רפואיים, הוא חשב שזה צריך להיכנס לחקיקה רגילה של הגנת הצרכן.
דורון דינאי: עם העניין הזה קטונתי מלהתווכח.
דורון דינאי: אני לא מתווכח עם המחוקק הראשי.
דורון דינאי: החוק עומד במקומו, למרות דעתו של חבר הכנסת איתן, ואנחנו מצווים לפעול מכוחו.
דורון דינאי: בהתאם לזה ההתנגדות שלו תורגמה גם להתנגדות לתקנות, אבל הבסיס שלה בחקיקה עצמה.
דורון דינאי: קטונתי מלהתווכח עם החקיקה.
מנחם בן-ששון: ד"ר דינאי, אתה לא מוזכר כנוכח.
חיים נוימן: אני מעיד עליו שהוא היה כאן.
דורון דינאי: אני לא מוזכר, אני מוחל על כבודי.
דורון דינאי: נחזור לנושא שלנו היום.
דורון דינאי: העובדה שיש הסדרים בחוק הגנת הצרכן איננה מייתרת את הדיון.
דורון דינאי: מטרת המחוקק היתה, וחוכמתו עמו, ליצור הסדר ספציפי לפרסומים במקצועות רגישים, שהוא בנוסף וללא קשר לחוק הגנת הצרכן, ושיש לו גם סנקציות ספציפיות, סנקציות משמעתיות, אפשר לקחת רישיון לרופא שעושה את זה.
דורון דינאי: זה בחוק הגנת הצרכן לא קיים.
דורון דינאי: צרכן שנפגע לפי חוק הגנת הצרכן, צריך להגיש תובענה אזרחית.
דורון דינאי: זה לא דבר מעשי לאכיפה.
דורון דינאי: לכן ראה המחוקק לנכון- - -
דורון דינאי: אני חושב ש"תקוות שווא"- - -
מנחם בן-ששון: הוא רוצה להחזיר את תקוות השווא.
דורון דינאי: כן.
מנחם בן-ששון: גברתי, אנחנו ממשיכים לתקנת משנה (ג).
טליה אגמון: תקנת משנה (ג), עכשיו היא תקנת משנה (ד).
טליה אגמון: "( ד) פרסומת המשבחת את מיומנותו, ידיעותיו וכשירותו המקצועית של מורשה לריפוי שיניים או של מטפל אחר במרפאה" – אני רוצה להחזיר "או של מרפאה" – "בין אם נקבו בשמם ובין אם לאו;" ההחזרה "או של מרפאה" שבפקודת רופאי השיניים, בסעיף הפרסומת, באופן ספציפי מתייחסים גם לתאגידים, ואין סיבה אמיתית למחוק את האיסור על לשבח את הכשירות הרפואית.
23591: את הניסוח הנוכחי אי אפשר להחזיר, כי החוק לא מתייחס למרפאה, הוא מתייחס לתאגיד.
23591: את המילה "תאגיד" אפשר להחזיר, את המילה "מרפאה" אי אפשר להחזיר, כי החוק מתייחס או לרופאים או לתאגידים.
טליה אגמון: אז "או של תאגיד".
23591: זה אפשרי.
דורון דינאי: למען האמת, צריך גם בהגדרת הפרסומת להוסיף את התאגיד.
דורון דינאי: נדמה לי שכתבו "לעיסוקו ברפואת שיניים של מורשה".
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לכתוב את החוק מחדש?
23591: אין בזה צורך, כי החוק עצמו אוסר גם על רופא וגם על תאגיד.
23591: התקנות, סך הכול, מפרטות מה נחשב כפרסומת בעייתית.
23591: ממילא, בעקבות כך שהחוק חל גם על רופא וגם על תאגיד, התקנות רלוונטיות גם לרופאים וגם לתאגידים גם אם אני לא כותב את המילה "תאגיד" בפנים.
23591: זה חלק מהמבנה החקיקתי.
טליה אגמון: יש התייחסות גם לעיסוק ברפואת שיניים של מורשה וגם לעיסוק ברפואת שיניים באופן כללי.
מנחם בן-ששון: תקנת משנה (ה).
טליה אגמון: "( ה) דברי זלזול או השמצה או שלילת כשירותו או ניסיונו של מורשה לריפוי שיניים או מטפל אחר;" גם פה צריך להגיד "או של תאגיד".
דורון דינאי: היה "מסוים או בלתי מסוים" שהושמט.
23591: הסיבה שזה הושמט שמדובר על ניסוח בעייתי ולא לגמרי בהיר.
23591: אין בעיה להוסיף, כמו שבסעיף הקודם הוספנו, "בין אם נקבו בשמם ובין אם לאו", שאז ברור שמדובר בין אם אתה מתייחס לרופא או לתאגיד ספציפי עם נקיבת שמו ובין אם אתה מתייחס באופן כללי: הרופאים שלנו, בלי להגיד את השם, זה אפשרי.
23591: זה אפשרי, זה פשוט עניין ניסוחי.
מנחם בן-ששון: אפשר להוסיף "בין אם נקבו בשמם, ובין אם לאו".
23591: בסדר.
טליה אגמון: תקנת משנה (ה) שנמחקה, וזאת היתה הערה של ד"ר דינאי בהתחלה.
טליה אגמון: הפרסומת או מודעת התדמית, אלא אם כן צוין בה באופן בולט לעין שהיא פרסומת.
טליה אגמון: זה נמחק.
טליה אגמון: אפשר להשאיר את זה מחוק בהקשר הזה, כאשר קבענו בהתחלה שעלולה להטעות, אם יהיה כתוב בה במפורש, היא לא עלולה להטעות.
דורון דינאי: אני רוצה שיהיה מובן מעורכת-הדין אגמון שהיא בעד להחזיר את האיסור על מודעה שלא כתוב בה במפורש שהיא פרסומת.
טליה אגמון: זה מובן כרגע מנוסח התקנות.
טליה אגמון: אם לא, זה צריך להיות ברור בצורה כלשהי.
דורון דינאי: לא מהנוסח המתוקן של הוועדה, אלא מהנוסח שאתם הצעתם.
טליה אגמון: גם בנוסח הנוכחי ברור, שאם היא עלולה להטעות היא אסורה, והיא נכנסת לתחומים של פרסומת.
דורון דינאי: איך זה מובן?
דורון דינאי: היא מוכשרת במפורש כחלק ממודעת פרסומת רגילה.
23591: יש איסור בתקנה ראשונה, על פרסום דברים מטעים.
דורון דינאי: רק עובדות או מידע לא נכון, אבל עצם העובדה שאתה מכשיר אותה בהגדרת הפרסומת, לרבות מודעת תדמית- - -
23591: אתה לא מכשיר, אתה מכליל אותה בהגדרת הפרסומת.
23591: אם היא מטעה – היא מטעה, והיא אסורה.
מנחם בן-ששון: אם הוא ישים במסגרת שחורה, זה אסור גם כן...
דורון דינאי: העובדה שזאת פרסומת סמויה, לטעמנו, היא כשלעצמה פסולה.
23591: היא מטעה.
דורון דינאי: היא מטעה במובן תוכני, אני חושב שהכוונה מטעה במובן התוכני, לא בעצם כך שהיא פרסומת שלא רואים שהיא פרסומת, זאת לא הטעיה.
דורון דינאי: צריך להבהיר במפורש שפרסומת מתחזה לא תקינה, וגם חוק הגנת הצרכן ראה אותו דבר לנגד עיניו, קל וחומר שאנחנו צריכים לאמץ את זה כאן.
דורון דינאי: אם כתוב במפורש "פרסומת" בכותרת, אין לי בעיה.
דורון דינאי: זה מה שעורכת-הדין אגמון הציעה במודל המקורי.
דורון דינאי: מותר שתהיה מודעה שנראית כמודעה, אבל אם כתוב למעלה באותיות ברורות "פרסומת", לפחות יוזהר הקורא, כשזה לא כתוב והפורמט דומה לכתבה או לאיזה מין ידיעה כביכול, זה בהחלט לא רצוי.
דורון דינאי: על פניו לא רצוי, ללא כל קשר אם התוכן נכון, כי הקורא לא מבין שהוא מקבל פה מידע פרסומי.
דורון דינאי: הוא צריך להבין שזה פרסומי, ולקרוא את זה כפי שקוראים פרסומת.
טליה אגמון: מאחר ומסתבר שזה לא כל כך מובן מאליו, אפשר אולי בכל זאת לומר בתקנה (ה) "מודעת תדמית, אלא אם כן צוין בה באופן בולט לעין שהיא פרסומת".
טליה אגמון: אם זה לא מוסיף, זה לא מוסיף, גורע זה לא, לדעתי לפחות.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לתקנת משנה (ו).
טליה אגמון: "(ו) שימוש בתואר מומחה שלא אושר לפי תקנות רופאי השיניים (אישור תואר מומחה ובחינות), התשל"ז-1977, או בתואר דומה עד כדי להטעות לאחד התארים לפי התקנות האמורות, או ציון תחום מומחיות שאינו קיים בתקנות האמורות;" – תוספת שנעשתה בתקנות הרופאים, ויש לנו בעיה איתה – "אין בתקנה זו כדי למנוע ממורשה לריפוי שיניים מלציין את התחום הרפואי שבו הוא עוסק, ובלבד שלא יהיה שימוש בביטוי "מומחה" או "מומחיות";"
מנחם בן-ששון: עורכת-הדין אגמון תסבירי את נסיבות התוספת ותסבירי למה את לא שלמה עם זה.
טליה אגמון: אחד ההבדלים הגדולים בין רפואה כללית לרפואת שיניים היא בנושא המומחיות.
טליה אגמון: בעוד שברפואה כללית הנושא של התמחות ומומחיות מאוד מקובל, הרבה מאוד רופאים פונים למסלול מומחיות כזה או אחר, מספר הרופאים שהם לא מומחים בכלום ולא מתמחים בכלום יחסית קטן, והציבור מאוד מודע לנושא של מומחיות ברפואה ומחפש את המומחים כשהוא צריך מומחים.
טליה אגמון: לעומת זאת, ברפואת שיניים מספר המומחים ושיעור המומחים בין כלל רופאי השיניים הוא הרבה יותר קטן, יש מעט תחומי מומחיות ויש מודעות ציבורית מאוד נמוכה לנושא של מומחיות ברפואת השיניים.
טליה אגמון: ניסינו בעבר לשבת גם עם ההסתדרות לרפואת השיניים וגם במשרד הבריאות ולראות באיזו דרך אנחנו יכולים בכל זאת להרשות לרופא שיניים לציין את קהל היעד שלו, את תחום הטיפולים שהוא בעיקר עוסק בו בלי ליצור הטעיה של הציבור, והתקשינו מאוד לעשות את זה.
טליה אגמון: הוצעו ניסוחים כגון שהוא יוכל לומר מטפל בילדים ויכתוב בסוגריים לא מומחה או רופא שיניים כללי או משהו כזה, בגלל חוסר המודעות הגדול מאוד שיש לציבור בנושא הזה.
טליה אגמון: הסיפה בעניין רופא השיניים היא רחבה מדי ותיצור פתח גדול להטעיה.
מנחם בן-ששון: יש לך דוגמאות לניצול שלא כדין?
טליה אגמון: מפרסמים גם תחומי מומחיות שלא קיימים בכלל.
חיים נוימן: יש רופא שטוען שהוא מומחה להשתלות.
חיים נוימן: במדינת ישראל, ולמיטב ידיעתי בכל העולם אין בכלל מומחיות כזאת.
חיים נוימן: במקרים אחרים, אפילו רופא בכיר בבית החולים פוריה שטוען שהוא מומחה לשתלים.
חיים נוימן: יש רופאים שטוענים שהם מורשים לטיפולי שורש.
חיים נוימן: אפילו בפורומים האינטרנטיים רופאים טוענים שיש להם במרפאה רופאים מורשים, שעצם המילה "מורשה" יוצרת תקוות שווא שמישהו הרשה לו.
מנחם בן-ששון: מה זה השתלמות מומחים באוניברסיטת בוסטון בארצות-הברית?
מנחם בן-ששון: האם זה UB?
מנחם בן-ששון: יש השתלמות כזאת?
חיים נוימן: גם אם יש, זה לא תואר שאושר במדינת ישראל.
חיים נוימן: אם תרצה, אני אעביר לך עוד דוגמאות.
דורון דינאי: יש מקרה שהגיע גם לבית המשפט העליון.
דורון דינאי: בהערות ששלחתי לעורך-הדין שטרן אתמול, מצוין מקרה שבו משרד הבריאות הגיש הליכי משמעת נגד רופא שיניים מסוים, שמו מופיע בכתובים, אני לא חושב שיש צורך לחזור עליו לפרוטוקול, הוא כבר נענש מספיק.
דורון דינאי: ערעור אזרחי 251802.
דורון דינאי: חטאו של אותו רופא שיניים היה בכך שהוא כתב על נייר המכתבים שלו "יישור שיניים".
דורון דינאי: יש תחום מומחיות מוכר בישראל על-פי התקנות שנקרא "יישור שיניים", רק שהוא לא היה מומחה.
דורון דינאי: הוא לא כתב "מומחה ליישור שיניים", הוא כתב רק יישור שיניים, במובן של ודי לחכימא.
דורון דינאי: הוא כתב את שמו, ומתחת לזה יישור שיניים.
דורון דינאי: זה היה חטאו.
דורון דינאי: משרד הבריאות ראה בזה, ולדעתנו בצדק, הטעיה, והגיש נגדו הליכי משמעת.
דורון דינאי: לאחר שהוא הורשע בהליכי המשמעת הוא הגיש ערעור, באותה תקופה הסמכות היתה של בית המשפט העליון, ואז תיקנו את החוק, כידוע.
גדעון סער: זה במחוזי היום?
דורון דינאי: היום זה בבית המשפט לערעורים מינהליים, זה המחוזי.
מנחם בן-ששון: פרוקצ'יה וגרוניס חתומים על פסק-הדין.
דורון דינאי: כבוד הנשיא ברק אמר אז שהוא מקבל את עמדת משרד הבריאות שאכן רישום של המילה יישור שיניים או orthodontic על נייר מכתבים, גם אם לא כתוב מומחה זו הטעיה, וזה בניגוד לאיסור החוקי של סעיף 36 לפקודה.
דורון דינאי: יש איסור ספציפי שלא קשור לסעיף 38, שמתוכו התקנות מתוקנות, סעיף ספציפי בפקודה, שאוסר שימוש בכינויים שמסתברים, או דומים, לכינויים שהורשו על-פי החוק, ומכוח הסעיף הזה בית המשפט העליון קבע מה שקבע.
דורון דינאי: הווה אומר, שעם כל הכבוד, גם אם נתיימר להכשיר את זה, לדעתנו זה לא עולה בקנה אחד עם יישום במקום אחר בחוק, שהוא סעיף 36.
דורון דינאי: צריך להיזהר לא לעשות את הטעות הזאת.
דורון דינאי: אני חושב שדבריו של כבוד הנשיא נכונים, אבל הוא גם פירש את סעיף 36 לחוק, שהוא סעיף אחר, וקבע שמכוחו אסור לעשות את זה.
דורון דינאי: לא נראה לי נכון להכשיר את זה מכוח סעיף אחר.
23591: מה שד"ר דינאי אמר נכון, אבל צריך לסייג.
23591: אם נסתכל על נוסח התקנה, עוד לפני התוספת שהצענו, מדובר כאן באמת על איסור על תארים דומים עד כדי להטעות או על ציון תחום התמחות שאינו קיים, זאת אומרת, כל הדברים שהצבעתם עליהם, על מישהו שכותב שהוא מומחה להשתלות או לשתלים או מישהו שכותב, בדיוק כמו אותו פסק דין, באותו סעיף 36, מישהו שכותב orthodontic, הרי שם הנשיא ברק פירש את זה שצורת הכתיבה שהוא כתב את זה דומה מאוד לניסוח של המומחיות, וזה גרם להטעיה, שאנשים חשבו שהוא באמת מומחה לאורתודנטיה.
23591: זה בדיוק מה שתקנת משנה (ו) אוסרת – "תואר דומה עד כדי להטעות לאחד התארים לפי התקנות האמורות", זאת אומרת, אם אני כותב אורתודנטיה בצורה שמי שרואה את זה חושב שאני מומחה לאותודנטיה זה אסור, או אם אני כותב שאני מומחה לשתלים, זה ציון תחום התמחות שאינו קיים בתקנות האמורות.
23591: נניח שיש רופא שעיקר עיסוקו בילדים, הוא לא מומחה לרפואת שיניים לילדים, אבל עיקר הניסיון שיש לו הוא בילדים, הוא כבר 30 שנה מטפל בילדים, אני לא רוצה למנוע ממנו לכתוב את זה שעיקר תחום העיסוק שלו ברפואת ילדים.
23591: אם זה מנוסח בצורה שעלולה להטעות, זה יהיה אסור.
דורון דינאי: זה בדיוק המקרה שעלה לדיון בבית המשפט העליון, זה בדיוק המקרה שאתה רוצה, בניגוד לדעת בית המשפט העליון, להתיר.
23591: המקרה שעלה בבית המשפט העליון היה שצורת כתיבת הדברים היתה דומה בצורה שכל מי שראה אותה היה יכול להבין שמדובר פה במומחה לאותודנטיה.
מנחם בן-ששון: גברת אגמון, האם יש התמחות בילדים ברפואת שיניים?
טליה אגמון: ברפואת שיניים יש התמחות לילדים.
טליה אגמון: אני יכולה להציע "ובלבד שלא יהיה שימוש בביטוי מומחה או מומחיות או ביטוי דומה, ובלבד שיצוין במפורש כי אינו מומחה".
טליה אגמון: זאת אחת ההצעות.
טליה אגמון: זאת הצעה שעכשיו אני מעלה.
טליה אגמון: היא עלתה בעבר.
מנחם בן-ששון: מה שאת מציעה זה למחוק את התוספת.
מנחם בן-ששון: את אומרת שאם לא תהיה התוספת אין בכלל שאלה.
טליה אגמון: אם אין התוספת אין לי שאלה, אבל אם בכל זאת רוצים לאפשר את ציון תחום העיסוק כפי שהציע עורך-הדין שטרן, צריך לציין במפורש שזאת פרסומת, צריך לציין במפורש שהוא לא מומחה.
מנחם בן-ששון: ד"ר זוסמן, כמה התמחויות משנה יש ברפואת השיניים?
שלמה זוסמן: יש בסך הכול תשעה תחומי התמחות: רפואת שיקום הפה, כירוגיית פה ולסתות, ניתוחי חניכיים, רפואת שיניים לילדים, טיפולי שורש, רפואת הפה, רפואת שיניים ציבורית, ופתולוגיה אורלית.
מנחם בן-ששון: האם אתם מוסיפים עוד ועוד התמחויות בוועדות שלכם מדי פעם?
שלמה זוסמן: מאז שהותקנו התקנות, התחום היחיד שהתווסף זה תת התמחות בשיקום הפה, שנקרא "שיקום פנים ולסתות", אנשים שמאבדים חלקים מהפנים והלסתות, ומשקמים להם אותם.
טליה אגמון: זה לעומת למעלה מ-50 תחומי התמחות ברפואה.
מנחם בן-ששון: נעבור לתקנת משנה (ז).
טליה אגמון: "(ז) שימוש בתואר אקדמי במקצוע שאיננו רפואת שיניים, אלא אם כן צוין בצידו תחום התואר וכן תוארו ברפואת שיניים של המורשה לריפוי שיניים;"
טליה אגמון: DMD.
מנחם בן-ששון: המקום היחיד שמכשיר היום זו האוניברסיטה העברית, או שתל-אביב ממשיכה?
קריאות: תל-אביב ממשיכה.
טליה אגמון: בדיון הקודם בנושא הרופאים הסכמנו בסופו של דבר, לאחר דיון סוער, למחוק את נושא ציון כהונה בתפקיד ציבורי על-פי דין.
טליה אגמון: אני קוראת את זה בכל זאת, כי אני יודעת שלהסתדרות לרפואת השיניים יש הסתייגות מהמחיקה הזאת.
טליה אגמון: גם אנחנו בסופו של דבר הסכמנו למחוק, אבל לא בשמחה רבה.
טליה אגמון: המחשבה שלנו היא שכאשר מישהו מכהן בתפקיד ציבורי על-פי דין, על-פי חוק, איזה מינוי שיש לו תפקיד, סמכות, כוח, פסול לחלוטין שהוא יציין את זה בפרסומת לעיסוקו המסחרי.
טליה אגמון: נכון שזה צריך להיות אסור מהכיוון השני כנושא תפקיד, אבל נכון וראוי לכתוב את זה גם באיסור על הפרסומת שלו כרופא שיניים.
דורון דינאי: אנחנו מצטרפים לדעה הזאת.
דורון דינאי: כמו שאסור להשתמש בתארים שלא רלוונטיים לתחום הזה, אלא אם כן אתה מבהיר שזה לא רלוונטי, קל וחומר תפקיד ציבורי.
דורון דינאי: תפקיד ציבורי לא ניתן לאדם כדי שיעשה בו קרדום לצורך עיסוקו הפרטי.
דורון דינאי: אני לא חושב שזה ראוי.
מנחם בן-ששון: האם יש לכם הערה בתואר בתחומים אחרים?
דורון דינאי: זה מוסכם עלינו.
23591: הסיבה לכך שזה נמחק בסופו של דבר, דבר ראשון, שאנחנו לא רואים בזה הטעיה של הציבור.
מנחם בן-ששון: הוא באמת יושב-ראש ועד הבית, אין מה לעשות.
דורון דינאי: חזקה על יושב-ראש ועד הבית שהוא לא ישתמש בזה בפרסום.
23591: אחד הטיעונים שיושב-ראש הוועדה העלה בדיון אצל הרופאים היה שאנחנו רוצים לתת לאדם שממלא תפקיד ציבורי להצהיר לציבור שהוא ממלא תפקיד ציבורי.
23591: אין שום פגם בזה שאנשים ידעו שרופא פלוני או אלמוני הוא חבר בוועדת המשמעת או בבית הדין למשמעת של הסתדרות רופא השיניים, לכל היותר זה יצביע עליו, לא יחשבו שהוא רופא יותר טוב, יכול להיות שיחשבו שהוא אדם הגון וראוי, ואין שום בעיה עם זה, כי אדם שממונה לתפקיד כזה, אנחנו מניחים שהוא באמת אדם הגון וראוי.
23591: לעניין מה שנטען פה שזה שימוש בתארים כקרדום לחפור בהם, יכול להיות שזה בעייתי, אבל לא פה האכסניה לעשות את זה.
23591: ההסמכה בחוק היא לתקן תקנות על פרסומות שפוגעות בציבור, בכבוד המקצוע וכן הלאה.
23591: הטיעון הזה הוא טיעון מתחום האתיקה שצריך להיות מוסדר בתחום האתיקה, לא בתחום הפרסומות, מה גם שלגופו של עניין אני לא משוכנע שהטיעון הזה נכון.
23591: אני משקף את השיקולים שעלו בוועדה למחיקה.
דורון דינאי: אני ער לזה שהאכסניה פה איננה מאפשרת לתקן את כל העוולות מכל העילות והסוגים בעולם, ויש דברים שלא החוק הזה צריך לטפל בהם, ואני יודע שהאתיקה של אנשי ציבור צריכה להידון בהקשרים של חוקים אחרים, אבל השאלה הרלוונטית לענייננו היא באיזו מידה פרסום הכהונה הזאת צריך להיות שיקול להתיר אותו בפרסום שמיועד לפציינט שצריך להחליט אם הוא הולך להתרפא אצל רופא שיניים או לא.
דורון דינאי: עם כל הכבוד, אינני חושב שהעובדה שרופא שיניים, נכבד ככל שיהיה, מכהן בתפקיד ציבורי על-פי דין – לא סתם יושב-ראש ועד הבית, זה לא תפקיד ציבורי על-פי דין – לא צריך להיות רלוונטי להחלטת הפציינט אם הוא ילך להתרפא אצלו או לא.
דורון דינאי: זה שפציינטים בפועל כן מייחסים חשיבות לזה מסיבות פסיכולוגיות כולנו יודעים, וזאת בדיוק הבעיה.
דורון דינאי: אנחנו חושבים שזה לא נכון, ולא צריך לעודד את זה.
דורון דינאי: פציינטים לפעמים מושפעים מכל מיני פרסומים שאינם רלוונטיים לכישורים המקצועיים של המפרסם.
מנחם בן-ששון: תנו לי דוגמה במה הם משתמשים.
מנחם בן-ששון: ד"ר נוימן.
חיים נוימן: לא נתקלתי בכך.
מנחם בן-ששון: בסיפור של ועד הבית לא נתקלתם?
דורון דינאי: ועד הבית לא מטריד אותי, הוא גם לא נכנס להגדרה, וברור שאיש לא ישתמש בזה באופן מעשי.
דורון דינאי: אם ישתמשו בזה, חזקה על מי שישתמש בזה שהוא ישתמש בזה באופן שנועד לתת לו קרדיט היכן שלא מגיע, בתחום שאינו רלוונטי לנושא.
דורון דינאי: לא צריך שאזרח מן השורה יתרשם, אפילו בתת הכרתו, מהעובדה שאדם מכהן בתפקיד.
דורון דינאי: אני מוטרד מההתרשמות התת-הכרתית.
מנחם בן-ששון: תקנת משנה (ח).
טליה אגמון: "( ח) שימוש בידי מי שעיקר עיסוקו ברפואת שיניים הוא בישראל - בתואר פרופסור ברפואת שיניים, אלא אם כן נזכר התואר לאחר שמו ותוארו ברפואת שיניים של המורשה לריפוי שיניים, וצוין בצדו שם המוסד והארץ שבה ניתן והתקופה שבה כיהן כפרופסור; אני מניחה שלא תהיה בעיה להשאיר את הסעיף הזה, למרות שאני חושבת שברפואה נתקלים בבעיה הזאת הרבה יותר מאשר ברפואת שיניים.
מנחם בן-ששון: ברוב התארים ברפואת שיניים זה פרופסור קליני, ואומנם הציבור לא יודע להבחין.
חיים נוימן: יש גם מקרים של פרופסורים ממדינות שונות שכיהנו פעם.
מנחם בן-ששון: הכנסנו את הסייג הזה, שיכתוב מראש שהוא היה בבוסטון וכן הלאה.
חיים נוימן: אני לא יודע אם זה לא נוגד פקודה אחרת.
דורון דינאי: זה סעיף שלובן, אין לנו הערות לגביו.
דורון דינאי: זה איזון סביר.
טליה אגמון: "(2) צורה - (א) שימוש בשם, כינויי, תמונה, תצלום או דמות של אנשים מפורסמים וידועי שם;"
מנחם בן-ששון: גם אצל הרופאים עלה הדיון.
מנחם בן-ששון: אומרים: עשינו אותו כל כך יפה, ובזכות זה הוא נבחר.
מנחם בן-ששון: אצל רופאי שיניים זה יהיה רלוונטי.
טליה אגמון: הסיפה כאן נמחקה כי אחר כך יש איסור להשתמש בדמויות של מטופלים.
23591: הסיפה הועברה לתקנת משנה (ב).
23591: הפרדנו לשני סעיפים.
טליה אגמון: "(ב) שימוש בשם, כינויי, תמונה, תצלום או דמות של מטופלים או אנשים הנחזים להיות מטופלים או מורשים לריפוי שיניים, אלא אם כן צוין במפורש ובמקום בולט כי אין מדובר במטופל או במורשה לריפוי שיניים;"
23591: בעקבות הערה שקיבלנו מד"ר דינאי.
23591: בזמנו, בגלל איזה כפילות וחפיפה בין סעיף קטן (2) לבין סעיף לקראת הסיפה של התקנות, סעיף קטן (3), צמצמנו את סעיף קטן (3) ועשינו איזון ביניהם.
23591: ד"ר דינאי ביקש להוסיף כאן שימוש בקול של המטופל שהיה שם.
23591: נראה לי שזה בסדר, אני לא רואה שום בעיה להוסיף את העניין של שימוש בקול של אנשים מפורסמים או שימוש בקול של מטופלים.
שלמה זוסמן: בקשר לסעיף הזה, לפי הניסוח הנוכחי, מי שנחזה להיות רופא שיניים לא צריך לציין שהוא נחזה לרופא שיניים.
מנחם בן-ששון: אתה מדבר על תקנת משנה (ב).
23591: זה חל בסעיף קטן (ב) המתוקן.
23591: זה חל גם לגבי מטופלים וגם לגבי רופאי שיניים.
שלמה זוסמן: תקרא טוב.
שלמה זוסמן: כתוב: "תצלום או דמות של מטופלים או אנשים הנחזים להיות מטופלים- - -".
23591: "או מורשים לטיפול שיניים".
23591: הנחזים גם כאן, זאת אומרת, הנחזים להיות מטופלים או נחזים להיות רופאי שיניים.
דורון דינאי: אין פסיק בין שניהם, זה ברצף.
שלמה זוסמן: אני סבור שצריך היה להופיע: דמות של מטופלים או מורשים לריפוי שיניים או אנשים הנחזים להיות מטופלים או רופאי שיניים.
שלמה זוסמן: היתה פרסומת עם מישהו שנחזה להיות רופא שיניים.
מנחם בן-ששון: זה כאן, זה הרישה.
טליה אגמון: הוא רוצה לומר שאסור להשתמש גם בשם כינוי, תמונה, תצלום או קול של המורשה לטיפול שיניים באמת.
מנחם בן-ששון: זאת הכוונה ברישה "או אנשים הנחזים".
טליה אגמון: אם הם נחזים, זה אומר שהם לא באמת, הם שחקנים.
23591: בסעיף יש התייחסות לשני דברים: למטופלים ולרופאי שיניים.
23591: הסעיף אוסר את השימוש במטופלים עצמם וגם מי שנחזה להיות מטופל מבלי שציינת את זה.
23591: לגבי רופא שיניים, אין איסור על שימוש ברופא שיניים עצמו, אבל יש איסור על שימוש במי שנחזה להיות רופא שיניים מבלי שהוא ציין את זה.
שלמה זוסמן: יש איסור גם על רופא השיניים עצמו.
23591: בניסוח הזה אין איסור.
שלמה זוסמן: לכן אני מבקש לצייןא ת זה.
23591: זה ניסוח שלא אני יצרתי, זה ניסוח של משרד הבריאות.
טליה אגמון: הנושא של איסור על שימוש בתמונה של המטפל עצמו, בכינויו, בסופו של דבר הורדנו אותו, אני כבר לא זוכרת באיזה שלב.
מיטל בשרי: האיסור על שימוש בתמונה של המטופל, אנחנו מציעים להתייחס לעניין של "לפני ואחרי".
מיטל בשרי: החשש שאפשר לעשות פוטושופ.
23591: לפי התקנה אסור להשתמש בכלל בשום צילום או דמות של המטופל, לא לפני ולא אחרי.
מנחם בן-ששון: אם הצילום לא אמיתי, את נכנסת לחזית של הצלחה והטעיה.
מנחם בן-ששון: מבחינתך זה עובר לשאלה המהותית.
מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים במרחב השקר, שהוא בעיית התוכן.
23591: מעבר לזה, גם הניסוח הנוכחי עצמו אוסר על זה.
23591: האיסור הוא על שימוש בתצלום של מטופל, וגם צילום השיניים שלו לפני ואחרי.
מיטל בשרי: אולי אפשר היה להוסיף את זה בסעיף נפרד – צילום של טיפול לפני ואחרי כשהמצולם והשינוי לא נגרם בטיפול המוצע בפרסומת.
מיטל בשרי: החשש שאפשר לעבוד באמצעות פוטשופ.
מנחם בן-ששון: אסור לך לצלם אותו מלכתחילה.
טליה אגמון: זה באופן בולט הטעיה.
מנחם בן-ששון: אם תכתבי את זה, תצרי מצב שבו לכאורה את מתירה לצלם אותו בלפני או באחרי או באמצע.
מנחם בן-ששון: איך זה נקרא בלשון המשפטית?
מנחם בן-ששון: הסדר שלילי.
דורון דינאי: לגבי הערתו של ד"ר זוסמן.
דורון דינאי: הוא ביקש שהאיסור בשימוש דמות או תצלום יורחב לרופא השיניים עצמו, שכרגע לא קיים בטקסט עצמו.
דורון דינאי: כרגע יש איסור על המטופל להיות בתמונה או על מי שמתחזה להיות מטופל או רופא שיניים.
דורון דינאי: יש דבר אחד שלא בא לידי ביטוי בתקנות האלה, ולמען ההגינות המקצועית אני חייב לומר שלא בטוח שזאת האכסניה הנכונה, אבל זאת תופעה שצריך להתריע מפניה, והיא שבעלי מקצוע מסוימים, אני לא רוצה להאשים בהאשמה קולקטיבית, משאילים עצמם ואת דמותם לצורך קידום מכירות של מוצרים מסחריים, תרופתיים או אחרים.
דורון דינאי: זאת תופעה בעייתית מאוד, שברוב גורמי האתיקה בעולם אסרו אותה.
דורון דינאי: בארץ אין לזה עדיין הסדר ברור בחקיקה.
מנחם בן-ששון: האם זה בחוק שלנו?
דורון דינאי: היה צריך לעצב את זה דרך פקודת הרוקחים.
דורון דינאי: שם יש סמכויות לכל מיני דברים.
דורון דינאי: אינני בטוח שיש לזה פתרון טוב שם.
מנחם בן-ששון: גם על ידוענים בתקשורת אפשר לאסור דרך פקודת הרוקחים?
דורון דינאי: ייתכן שכן, כי פרסום על תרופות נשלט על ידי פקודת הרוקחים, ושם יש סמכויות.
דורון דינאי: זה נופל על הגבול, כי בפרסום כזה הספק הוא באיזו מידה הוא מפרסם את עצמו ובאיזו מידה מפרסם את התרופה, ואולי את שניהם.
דורון דינאי: ככל שזה נוגע גם לפרסום עצמי, יכול להיות שכן יש מקום לאסור את זה פה במסגרת הזאת, שתמונתו לא תופיע באסוציאציה לקידום מכירות של שום דבר.
דורון דינאי: זאת לדעתי תופעה פסולה, שצריך לאסור בכל מקרה.