GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: עלתה נקודה, שאחת החלופות, שהיא לא החלופה שאנחנו מתקינים את התקנות כדי לאפשר אותה, החלופה שמדברת על תעודה שמקבילה לתעודת בגרות, כפי שאישר משרד החינוך והתרבות, שמופיעה גם היא בסעיף 10(א9(2) כחלופה לתעודת בגרות, היא בפני עצמה מהווה עמידה בתנאי.
תמי סלע: יש כאן מקרה ספציפי שיש מכתב שמאשר שזה מקביל.
תמי סלע: כמובן, לא יכולתי להתחייב בשם משרד החינוך, אבל אמרתי שהחלופה הזאת מופיעה בסעיף.
תמי סלע: אם משרד החינוך והתרבות מאשר את זה, יכול להיות שזה עומד.
איל רק: אינני יודע מה היו נוהלי משרד החינוך בשנת 1993, אבל אני יודע מהן בשנת 2009.
איל רק: בשנת 2009 יש אגף שנקרא "האגף לחינוך מבוגרים" במינהל להשתלמות של עובדי הוראה, והוא זה שנותן אישורים שקשורים למה מקביל לבחינות בגרות בישראל.
איל רק: מי שמנחה אותו זה צוות היגוי שבראשו עומדת מנהלת האגף לחינוך העל-יסודי.
איל רק: זה לא האגף של החטיבה העליונה, אלאל מי שממונה על מי שהיה ב-1993.
איל רק: לכן אני חושש שהאישור הזה יכול להיות שהוא משמש היום את האגף לחינוך מבוגרים בבואו לתת את האישורים, אני רק לא יודע- - -
מנחם בן-ששון: מר רק, אדוני הוא משפטן.
מנחם בן-ששון: תבאר לי בבקשה את סעיף 10(2) לפי הפרשנות שאתה קורא.
מנחם בן-ששון: כתוב: "יחיד יהיה כשיר לקבל רישיון של יועץ מס מייצג ולהיות רשום בפנקס, אם נתקיימו בו כל אלה".
מנחם בן-ששון: והסעיף הבא, וזה הדבר החשוב שכדאי להקשיב: "הוא בעל תעודת בגרות או תעודה אחרת שאושרה על ידי משרד החינוך, התרבות והספורט כמקבילה לתעודת בגרות או שהוא בעל תואר אקדמי או שסיים 12 שנות לימוד ועמד בבחינות כפי שיקבע השר, לאחר התייעצות עם המועצה – זה אתם – ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט".
מנחם בן-ששון: אני צריך איזה הליך של אישור.
תמי סלע: התקנות שלנו זו רק החלופה הרביעית של סיום 12 שנות לימוד ועמד בבחינות.
מנחם בן-ששון: אני מציע שבית יעקב ישלח שאלה רשומה וברורה.
מנחם בן-ששון: אם יש מצוקה, תחזור אלי בעניין הזה.
משה גפני: הטענה של הרב וינמן כלפי היא טענה צודקת.
מנחם בן-ששון: ברור, אבל אמרת לו שאתה יכול להפסיד הכול.
משה גפני: ודאי שצריך לאשר את התקנות.
משה גפני: גם הוא מבין, הוא בחור פיקח.
משה גפני: המציאות הזאת, שבה בת שלומדת בסמינר לומדת את כל המגמה של ייעוץ מס, עוברת את הבחינות, תצטרך עכשיו לעבור מחדש בחינות, אני יכול להגיד בוודאות שזאת לא כוונת המחוקק.
מנחם בן-ששון: האם העצה שלי נכונה, לשלוח אותם לברר?
מנחם בן-ששון: אגב, צרפו את המכתב של 1993.
מנחם בן-ששון: לא יעלה על הדעת שמה שאישרו ב-1993 לא יאשרו ב-2009.
מיכל דויטש הנר: יש חוק חדש מאז 1993.
איתן צחור: אם יורשה לי, אתם עושים כאן טעות.
איתן צחור: על זה נאמר בצבא "שאלות קיטבג".
איתן צחור: ברגע שקיבלת ב-10 במרץ 1993 אישור, מי ביקשך היום לבוא ולהתחיל לשאול שאלות?
מיכל דויטש-הנר: יש חוק חדש מ-2005.
מנחם בן-ששון: משרד האוצר, רציתם לתת לי תקנות חדשות?
מנחם בן-ששון: תקראו לאט-לאט.
מנחם בן-ששון: איפה אתם משנים?
מיכל דויטש-הנר: בתקנה 1(2): בחינות המזכות בתעודה, המעידה על סיום לימודים של מכינה קדם אקדמית במסגרת מוסד, המאפשרת הגשת מועמדות ללימודים לקראת תואר אקדמי במוסד להשכלה גבוהה.
מיכל דויטש-הנר: לעניין זה מוסד, כהגדרתו בפסקאות (1) עד (3) להגדרה מוסד שבסעיף 1 לחוק זכויות הסטודנט, התשס"ז-2007.
מנחם בן-ששון: אני ממש לא רוצה להפנות לחוק הזה.
תמי סלע: זאת ההגדרה הכי מעודכנת שהכניסו, משום שזה חוק חדש, לא משום סיבה אחרת.
תמי סלע: עדיף ללכת על הגדרות יותר עדכניות.
תמי סלע: זה לא משנה שום דבר במהות, זה רק מפנה להגדרות יותר נכונות.
תמי סלע: חבל שלא קיבלנו את ההגדרות האלה קודם, אבל עדיף לתקן.
מנחם בן-ששון: אני לא אוהב את הגדרת חוק זכויות הסטודנט.
מיכל דויטש-הנר: מה שהסבירו לי חברי שזה צריך להיות במסגרת מוסד.
מיכל דויטש-הנר: הם הסבירו לנו שזאת ההגדרה הכי מדויקת.
תמי סלע: תואר אקדמי נשאר כהגדרתו בחוק המועצה או שאתם מוחקים את זה?
מיכל דויטש-הנר: אין הגדרה לתואר אקדמי.
משה גפני: האם, גברתי, לפי הניסוח הזה כל המכללות בפנים או שמוציאים חלק החוצה?
מיכל דויטש-הנר: מי שיש לו מכינה שמזכה את זה שעבר את המכינה, ויש לו תעודה ביד, לבוא ולהגיש מועמדות ללימודים לתואר ראשון, די לו בבחינות האלה כדי לעמוד בתנאי 10(א)(2).
משה גפני: האם פסקה (2) איננה משנה לגבי פסקה (1)?
מיכל דויטש-הנר: או (1) או (2).
תמי סלע: אלה שתי חלופות.
מנחם בן-ששון: יש לך אפשרות ללכת במסלול א' או במסלול ב', וזה מסלול חמישי או שישי למה שקיים היום.
אייל רק: המוסד להשכלה גבוהה היא תאגיד סטטוטורי- - -
מנחם בן-ששון: חברים, קיבלתם זמן בחוץ.
מיכל דויטש-הנר: הוא אומר שבמקום תואר אקדמי כדאי תואר מוכר.
דלית זמיר: כהגדרתו בסעיף 23 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.
איתן צחור: אני מציע לא לשנות את ההצעה.
תמי סלע: אני לא רוצה סתם לכתוב "תואר מוכר" בלי שאני בודקת מה זה.
תמי סלע: אין לי פה החוק, אני לא יכולה לבדוק.
תמי סלע: אפשר להשאיר "תואר אקדמי", אנחנו יודעים מה זה תואר אקדמי.
תמי סלע: בהרבה חוקים מופיע תואר אקדמי בלי שמגדירים.
מיכל דויטש-הנר: בסדר גמור.
מנחם בן-ששון: יש משהו שעוד לא קראנו?
יעקב ורז'יבינסקי: יש נקודה אחת שאולי חסרה: מספר המועדים בשנה שיעשו את הבחינות האלה.
מנחם בן-ששון: זה לא צריך להיות בתקנות.
משה גפני: אם זה כתוב בתקנה, והמועצה לא תעשה.
משה גפני: מה תעשה?
מנחם בן-ששון: עוד חסר לך, נניח, שיהיו שתיים, ואתה רוצה שלוש.
משה גפני: אם יהיה כתוב והם לא יעשו.
יעקב וז'יבינסקי: אני אקרא אותם לסדר.
משה גפני: לקרוא לסדר אין אפשרות.
משה גפני: אפשר ללכת לבג"ץ, ולבג"ץ אתה יכול ללכת בכל מקרה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש להצביע.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד תקנות הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס (בחינות חלופיות), התשס"ט-2008 אושרו, בכפוף לתיקונים
משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
מנחם בן-ששון: להתראות.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בתקנות רופאי השיניים.
מנחם בן-ששון: בזמנו עסקנו בתקנות פרסום רופאים, כשהתחלנו את הדיון הזה עמדה השאלה אם אני לא עומד בניגוד עניינים משום שאשתי היא חברת הנהלה בקופת החולים הכללית.
מנחם בן-ששון: שאלתי את היועצת המשפטית את השאלה הזאת.
מנחם בן-ששון: האמת היא שהשאלה לא הופנתה אלי, אלא הגיעה אלי באמצעות העיתונות, ואת השאלה הזאת אתם יכולים למצוא בפרוטוקול הדיונים מאז.
מנחם בן-ששון: האם אני טועה בתיאור של מה שהיה אז?
23591: זה בדיוק מה שהיה.
מנחם בן-ששון: מה היתה עמדת הייעוץ המשפטי בנושא של היום?
23591: העמדה של היועצת המשפטית של הכנסת, גם אז וגם היום, היתה, שאין כאן בעיה של ניגוד עניינים, בגלל העובדה שמדובר בדברים מוסדיים ולא בדברים אישיים.
23591: הנגיעה האישית פה רחוקה מאוד, ואין לדבר סוף.
23591: אנחנו לא רואים כאן בעיה של ניגוד עניינים.
מנחם בן-ששון: אגב, דיברתי עם יושב-ראש הסתדרות רופאי השיניים ביום שישי בטלפון, והוא לא הזכיר לי דבר וחצי דבר בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: חברים, רציתי להצביע על כיוון התוכן של הדיון.
מנחם בן-ששון: אנחנו מחזיקים היום ביד שלוש חטיבות של תקנות במקצועות שנחשבו רגישים בזמנו על ידי משרד המשפטים ועל ידי הכנסת, ובחקיקה המפורשת נאמרו דברים שהתקנות של הפרסום צריכות כמובן שלא להיות מטעות, אסור לשקר, הדבר השני, שהן צריכות להיות מכובדות, כראוי למקצוע האמור, והדבר הנוסף, שראוי שהתקנות הללו יהיו בהתאמה או בפרופורציה הראויה.
מנחם בן-ששון: אני אומר "פרופורציה", כי כשעסקנו בתקנות הרופאים חלק מהבעיות היו בעיות פרופורציה.
מנחם בן-ששון: תקנות רופאי השיניים הועלו בזמנו על ידי משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: קודמי העיר הערות, אני הערתי הערות.
מנחם בן-ששון: קיבלנו תשובות חלקיות.
מנחם בן-ששון: קבעתי מועד לדיון, משרד הבריאות ביקש לדחות אותו.
מנחם בן-ששון: מי שהתרעם על כך שהדיון נדחה פעם אחר פעם היו דווקא חברינו מהסתדרות רופאי השיניים.
מנחם בן-ששון: אני שמח לבשר לכם שהיום אנחנו דנים בנושא.
מנחם בן-ששון: התפיסה שלי אומרת שאנחנו צריכים להשתדל, עד כמה שאפשר, ליישר קו עם מה שכבר נעשה בתקנות הווטרינרים, בתקנות עורכי הדין ובתקנות הרופאים.
מנחם בן-ששון: מבחינה זו יש לנו מודל יפה לעבודה.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי של הוועדה השתדל, עד כמה שאפשר בגבולות התיקונים הראויים, להתאים את הדברים.
מנחם בן-ששון: באתר הוועדה הם נמצאים זה שבועות.
מנחם בן-ששון: לא קיבלתי בסיכומו של דבר הערות למהות.
מנחם בן-ששון: אני מניח שחוץ מאשר חיזוק ידינו במכתב ללא תאריך מלשכת עורכי הדין, וגם מהסתדרות רופאי השיניים, מדצמבר 2007, אני לא רואה בעיה כתובה.
מנחם בן-ששון: כנהוג, מי שרוצה להעלות בעיות כתובות, שולח אותן אלינו מראש.
טליה אגמון: אנחנו מביאים היום את תקנות רופאי השיניים (פרסומת אסורה) לאישור בוועדת החוקה.
טליה אגמון: למעשה זהו הסט הראשון של תקנות שהכנו בנושא הזה, כאשר על שולחנו של משרד הבריאות עדיין יצטרכו להיות מותקנות תקנות במקצועות נוספים.
טליה אגמון: תקנות הרופאים כבר אושרו ופורסמו, וייכנסו לתוקף בימים הקרובים, אם עדיין לא נכנסו.
טליה אגמון: לא ספרתי את הימים.
טליה אגמון: בגדול, הנוסח, גם הראשוני, היה דומה.
טליה אגמון: ולאחר התיקונים שנעשו בתקנות הרופאים (פרסומת), היועץ המשפטי של ועדת החוקה הציע התאמות לנוסח של תקנות רופאי השיניים, שיהיו דומות לנוסח התקנות בעניין הרופאים.
טליה אגמון: יש הבדלים מהותיים מאוד בנקודות מסוימות בין רפואה ורפואת השיניים בישראל, והן יצריכו הבדלים מסוימים גם בתקנות.
טליה אגמון: אני מציעה שנדבר נקודתית על הנושאים האלה כשנגיע אליהן.
מנחם בן-ששון: עיקר הדברים, דנו בהם כשעסקנו בתקנות הרופאים, וכאן יש עניינים מהותיים דווקא בהגדרות שלא קשורות לאפיונו של המקצוע, אלא הגדרות של התכלית.
טליה אגמון: תקנות רופאי השיניים (פרסומת אסורה), התשס"ט-2009
טליה אגמון: בדיון מוקדם עם היועץ המשפטי של הוועדה ייתכן שנבקש להוריד בינתיים את תקנה 4, ולכן לא יידרש אישור נוסף של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
טליה אגמון: אני קוראת את הנוסח שהוצע על ידי היועץ המשפטי של הוועדה.
מנחם בן-ששון: ההערה על תקנה 4 אני הערתי.
מנחם בן-ששון: אם נלך למסלול של הגדרת מרפאות שירות החינם, ויהיה לנו אישור משרד הרווחה, יכול להיות שניפטר מהצורך להגדיר פה.
מנחם בן-ששון: תעשי כוכבית, ונזכור, כשנגיע לשם.
טליה אגמון: "הגדרה 1.
טליה אגמון: בתקנות אלה – "פרסומת" - לרבות מודעת תדמית, לעיסוקו ברפואת שיניים של מורשה לריפוי שיניים בישראל או לעיסוק ברפואת שיניים בישראל, המיועדת, לפי צורתה, תוכנה או דרך פרסומה, לקהל בישראל, ונצפית על ידו, אף אם היא מופצת משודרת או מודפסת מחוץ לישראל; לעניין תקנות אלה, כתבה, מאמר או ידיעה עיתונאית מכל סוג שהוא לא ייחשבו פרסומת.
טליה אגמון: "מודעת תדמית" – מודעת פרסומת העלולה להביא אדם סביר להניח כי אינה פרסומת;" היו הערות בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: הוספנו את הסיפה של הפסקה הראשונה דווקא לתקנת הפציינטים אז.
מנחם בן-ששון: אמרנו שיש סוג מאמרים, אני אומר לשבח העיתונות, שגרמו הרבה פעמים לתקנות גדולות, הביאו לתיקון בעיות – כתבות תחקיר מצד אחד, וכתבות תשקיף מצד שני, שברור שהן אינן פרסומות.
מנחם בן-ששון: אנחנו חושבים שעיתונות במקרה הזה יכולה בהחלט להועיל.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שהיא יכולה להזיק לרופא מסוים, אבל אנחנו מדברים על קהל הלקוחות.
מנחם בן-ששון: כמו שברור שפרוצדורה שעבר זמנה בעיתונות מחקרית, חיוני להצביע עליה ולהגיד מה שעשית במשך שנים, היא פרוצדורה מסוכנת.
דורון דינאי: מה שעורכת הדין אגמון קוראת כרגע, אם אני מבין נכון, זה לא הנוסח שעליו ישב משרד הבריאות עם ההסתדרות לרפואת השיניים, אלא זה נוסח שעבר אדפטציה בזמן האחרון בעקבות התקנות של הרופאים.
מנחם בן-ששון: אמרתי את זה בראשית הדברים היום.
דורון דינאי: הנוסח הזה התפרסם באתר הוועדה בסמוך לדיון שנקבע, ועליו לא היתה מעולם שום התייעצות עם ההסתדרות לרפואת השיניים.
דורון דינאי: לא התקיים הליך סטטוטורי של התייעצות על התיקונים שנעשו בטקסט שהוגש בשעתו לוועדה, ואשר מטרתו היתה להתאים את הטקסט הזה למה שאושר אצל הרופאים.
דורון דינאי: מה שאושר אצל הרופאים התנהל כמובן בהשתתפות הר"י, אנחנו לא היינו צד שם, לא הזמנו, אנחנו גם לא צד פורמלי לפי החוק.
דורון דינאי: לא שאלו את דעתנו, ובדיעבד מביאים לנו לשון טיוטה מתוקנת, שזאת לא הטיוטה שעליה ישבנו ודנו שנים עם משרד הבריאות, אלא טיוטה עם שינויים מהותיים שנעשו בימים האחרונים, שמטרתה ליישר קו עם תקנות שנעשו אצל הרופאים ושבהם לא נטלנו שום חלק, לא בהתייעצות ולא בדיונים.
דורון דינאי: יבואו ויגידו: אם זה טוב לרופאים, למה זה לא טוב לכם?
דורון דינאי: עם כל הכבוד, לא היינו חלק מהדיון של הרופאים.
דורון דינאי: לצאת כנקודת מוצא ולהגיד שאם זה טוב לרופאים, תוכיחו לנו שזה לא טוב לכם, לדעתי, הנקודה לא ראויה בהתחשב בכך שלא נטלנו שום חלק שם.
23591: לעניין חובת ההתייעצות, חובת ההתייעצות קוימה.
23591: החוק לא מצריך את הסכמת הסתדרות רופאי השיניים, הוא מצריך התייעצות עם הסתדרות רופאי השיניים, וההתייעצות הזאת קוימה.
23591: העובדה שבסופו של דבר התקנות הסופיות שמשרד הבריאות בחר להגיש שונות במידה כזאת או אחרת ממה שסוכם איתכם, זה לא מצריך התייעצות מחודשת, לכן אני לא רואה בעיה.
גדעון סער: חשוב שנשמע את ההסתייגויות המהותיות, מעבר לוויכוח.
גדעון סער: אני לא מזלזל בוויכוח על חובת ההתייעצות, אבל שנדע מה ההסתייגויות.
מנחם בן-ששון: נגיע לכך.
טליה אגמון: הנוסח שמשרד הבריאות הגיש לוועדה הוא תוצאה של ההתייעצות עם ההסתדרות לרפואת השיניים.
טליה אגמון: העובדה שבחלק מהדברים אנחנו מקבלים את הדין של הוועדה, שהיא מבקשת להתאים את הנוסח, זה לא הופך את זה לנוסח שאנחנו מציעים, אבל נוסח שבחלקו אנחנו יכולים לקבל.
דורון דינאי: נדמה לי שמבחינת התייעצות, ואני לא אכנס לניתוחי פסיקה, כי אין לנו כאן זמן לדברים האלה, התייעצות אומרת שאם אחד הצדדים רוצה לעשות שינוי מהותי בטקסט שכבר הוסכם לגביו, מן הראוי שידבר על זה עם הגוף שאיתו הוא צריך להתייעץ, ולא שיעשה את זה לאחר שההתייעצות כבר הסתיימה.
מנחם בן-ששון: ולמהות.
דורון דינאי: לדעתנו, ההחרגה בהגדרת פרסומת של "כתבה, מאמר או ידיעה עיתונאית מכל סוג שהוא" גורפת, ויוצרת בעיות הגדרה.
דורון דינאי: המלים "מאמר או כתבה עיתונאית" אינן מוגדרות בשום מקום.
דורון דינאי: אפשר בקלות למתוח את ההגדרה הזאת, בלי בעיה מיוחדת, לכלול כל מיני כתבות מטעם.
דורון דינאי: אינני יודע מה זה "עיתונאית".
דורון דינאי: הכנסת בהרכב אחר מתלבטת עד עצם היום הזה איך מגדירה עיתונאי, והיא עדיין לא הגיעה למסקנות.
מנחם בן-ששון: כאן, בוועדה הזאת.
דורון דינאי: הבעייתיות של ההגדרה הזאת ידועה להרכב שיושב כאן בוועדה, ואני לא צריך להרחיב.
דורון דינאי: תחת "עיתונאית" קל מאוד למצוא כל מיני פרסומים פרטיים שיקראו להם "עיתונאיים" כביכול.
דורון דינאי: מה זה עיתונאי?
דורון דינאי: גם כתב מטעם הוא עיתונאי.
דורון דינאי: למעשה הכול יכול להיכנס שם, אם ירצו.
מנחם בן-ששון: האם אדוני מעדיף את הנוסח שמשרד הבריאות הציע?
דורון דינאי: משרד הבריאות לא נכנס לזה.
מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה למחוק את התוספת ולאשר בנוסח של משרד הבריאות?
דורון דינאי: נכון.
דורון דינאי: להמשך שהוא "מודעת תדמית", לפי הבנתי את הטקסט המקורי של משרד הבריאות, שעליו התייעצנו "מודעת תדמית", שהיא בעצם מודעה מתחזה – ההגדרה אומרת "מודעת פרסומת העלולה להביא אדם סביר להניח כי אינה פרסומת" זו מודעה מתחזה – זו מודעה שכביכול היא ידיעה עניינית, אבל בעצם היא פרסומת מוסווית.
דורון דינאי: זאת תופעה שלטעמנו איננה רצויה לחלוטין בהגדרה.
דורון דינאי: לא רצוי בכלל לאפשר מצג מטעה כלפי הציבור, שחושב שזאת לא פרסומת, אבל מכניסים בדלת האחורית את הפרסומת.
דורון דינאי: לפי התקנות המקוריות הסיטואציה הזאת היתה אסורה לחלוטין.
דורון דינאי: אפשר לחיות עם פרסומת גלויה, אפשר לחיות עם פרסום מדעי מוצהר, אי אפשר לחיות עם דבר שהוא לא זה ולא זה, שבא להטעות את הציבור, שאומר כאילו הוא מפרסם פרסום מדעי, זאת פרסומת, רק שאתה לא יודע את זה.
דורון דינאי: זאת תופעה שלדעתנו פסולה.
דורון דינאי: לעניות דעתנו, התקנות המקוריות- - -
מנחם בן-ששון: לכן אתם מבקשים להוריד את זה?
דורון דינאי: אנחנו מבקשים שאת זה יאסרו.
דורון דינאי: אין לי בעיה עם ההגדרה, יש לי בעיה עם כך שהיא מותרת.
דורון דינאי: לפי מה שכתוב כאן היא הופכת להיות פרסומת לגיטימית.
דורון דינאי: אין איסור על מודעת תדמית.
דורון דינאי: אני לא רואה אותו בהמשך.
דורון דינאי: לעניות דעתי, מודעת תדמית צריכה להיות אסורה.
דורון דינאי: אם היא מתחזה, אסור שהיא תהיה.
23591: ההגדרה מכלילה מודעת תדמית בהגדרת פרסומת.
23591: כל מודעת תדמית היא גם פרסומת שכל הכללים של התקנות חלים עליה.
23591: זאת אומרת, מודעת תדמית שנעשית תוך פרסום נתונים מטעים, תוך פרסום איבר גוף מסוים, כל הסייגים שחלים על פרסומת רגילה חלים גם עליה.
23591: השאלה, האם לאסור לחלוטין את זה או לאסור רק במגבלות שאנחנו מחילים על פרסומת.
23591: אפשר להתווכח על כך.
23591: ככל שזה עומד בשאר הקריטריונים של פרסומת רגילה, זאת אומרת, אין בזה דברים שמטעים את הציבור, שפוגעים בציבור שפוגעים בכבוד המקצוע, כשלעצמו, לא בטוח שזה צריך להיות אסור.
מיטל בשרי: "לעניין תקנות אלה, כתבה, מאמר או ידיעה עיתונאית מכל סוג שהוא לא ייחשבו פרסומת" זה בעייתי מאוד.
מיטל בשרי: כיוון שחוק הגנת הצרכן מעמיד חזקה שפרסומת סמויה תיחשב כמטעה, אף אם תוכנה אינו מטעה, לכן כתבה מוזמנת, או בתשלום, המוגדרת שלא תיחשב כפרסומת סותרת לכאורה את חוק הגנת הצרכן, לכן הקטע שבסוף צריך לרדת.
מיטל בשרי: זה גם סותר את ההגדרה של מודעת תדמית.
מנחם בן-ששון: זה גם מה שביקשה הסתדרות רופאי השניים.
מנחם בן-ששון: השאלה, אם אנחנו רוצים לתת הזדמנות לכתבות ביקורתיות עיתונאיות שיש בהן תוכן של ממש.
מנחם בן-ששון: אני רואה כאן את שני הצדדים.
23591: מה שעומד בבסיס החריג של עניין כתבה או מאמר או ידיעה עיתונאית היא הנחה, שיש מקרים, כמו שגברת בשרי אמרה, שהם לא מוגדרים ככתבה עיתונאית.
23591: אפשר להציב שני קריטריונים שכמעט כל אחד יוכל להסכים עליהם, שיבדילו בין כתבה עיתונאית לבין פרסומת.
23591: הקריטריון הראשון הוא תשלום.
23591: ברור שאם אני קונה או משלם לכתב שיכתוב משהו מסוים זו לא כתבה עיתונאית, זו פרסומת.
23591: הקריטריון השני הוא הקריטריון של מי קובע את התוכן.
23591: ככל שאני המפרסם קובע את התוכן זו לא כתבה עיתונאית, זו פרסומת.
23591: הסייג בסיפה מכוון למצבים שבהם עיתונאי בוחר, משיקולים של טובת הציבור, שיקולים של עניין, שיקולים של רייטינג, מכל שיקול עיתונאי שהוא בוחר, לפרסם כתבה, ידיעה, מאמר, על הליך מסוים בתחום רפואת השיניים.
23591: ככל שהדבר נקנה על ידי מישהו בכסף, ככל שהמפרסם הוא מי שיוזם את הכתבה הזאת, הוא זה שקובע, הוא זה שמחליט מה יהיה תוכן הכתבה, בעינינו זו לא נתפסת ככתבה עיתונאית, אלא כפרסומת.
מנחם בן-ששון: האם יש מישהו שרוצה להוסיף משהו לסעיף הראשון, משהו שלא נאמר?
דורון דינאי: הקריטריונים שעורך-הדין שטרן מדבר עליהם לא כתובים בשום מקום, ולדאבוני, גם נדמה לי שאין הסכמה ברורה לגביהם בכל הקשור לכתבה עיתונאית.
דורון דינאי: שאלת התמורה היא דבר- - -
מנחם בן-ששון: אדוני אמר את זה.
מנחם בן-ששון: משהו חדש.
דורון דינאי: שאלת התמורה היא דבר שלא ניתן לבדוק באופן מציאותי, ויש גם תמורות עקיפות או מורכבות שלא ניתנות לבירור ישיר.
דורון דינאי: לא צריך להרחיב, כל מי שמכיר את עולם העיתונות יודע במה אני מדבר.
דורון דינאי: מה שאמרה חברתי מהמועצה לצרכנות, האיסור על מודעה שמתחזה, הוא מעבר לשאלה אם היא נכונה לגופה או לא.
דורון דינאי: אדם יכול להתמודד עם פרסומת שהוא יודע שהיא פרסומת, הוא קורא אותה באופן ביקורתי, כי הוא יודע שזאת פרסומת.
דורון דינאי: דרכה של פרסומת, שאנשים קוראים אותה בדרך כלל באופן ביקורתי, כי הם מבינים שהיא מסחרית.
דורון דינאי: לא כן כאשר היא מתחזה לידיעה שאיננה פרסומת, ואז חוש הביקורת לא קיים, ואנשים יוטעו לחשוב שזה מידע אובייקטיבי.
דורון דינאי: זאת הבעיה.
דורון דינאי: ההתחזות היא הבעיה.
דורון דינאי: ולכן חוק הגנת הצרכן אוסר את זה בפני עצמו, ללא כל קשר לשאלה אם הפרסום נכון.
דורון דינאי: זה לא רלוונטי.
טליה אגמון: בעניין של "מודעת תדמית".
טליה אגמון: בנוסח המקורי שהעברנו לוועדה בכנסת לא היה איסור גורף ומוחלט על מודעת תדמית, אבל היה סעיף שאמר "איסור על פרסומת, לרבות מודעת תדמית, עלולה להביא אדם סביר להניח כי אינה פרסומת, אלא אם כן צוין בה באופן בולט לעין שהיא פרסומת", זאת אומרת, גם שם לא אסרנו במפורש מודעת תדמית באשר היא, אלא היה צורך לציין במפורש שמדובר בפרסומת.
דורון דינאי: ברור.
דורון דינאי: ברגע שמציינים במפורש כבר אין ויכוח.
מנחם בן-ששון: נמשיך לסעיף 2 – פרסומת מטעה או פוגעת בכבוד המקצוע.
טליה אגמון: "פרסומת מטעה או פוגעת בכבוד המקצוע 2.
טליה אגמון: פרסומת מסוג, בצורה או בדרך כמפורט להלן, היא פרסומת שיש בה כדי להטעות את הציבור, או כדי לפגוע בכבוד המקצוע.
מנחם בן-ששון: מה שאמרתי לכם בזמנו לתקן בעברית, אתם מתעקשים לא לתקן.
מנחם בן-ששון: לא צריך להיות "כמפורטים להלן"?
23591: זה מתייחס לפרסומת.
טליה אגמון: "(1) תכנים - (א) פרסומת שיש בה עובדות שגויות או מטעות, מידע לא נכון או מצג שוא אחר; (ב) ציון נתונים מספריים או אחרים על הצלחה של טיפול שיניים או טיפול אחר בבריאות אדם שמבצע מורשה לריפוי שיניים שאודותיו הפרסומת, למעט אם ניתן לכך אישור מאת המנהל הכללי של משרד הבריאות או עובד בכיר במשרד הבריאות שהוא הסמיך לעניין זה, אם שוכנע כי קיימות אמות מידה מדעיות לנתונים האמורים, וכי אין בציון הנתונים כדי להטעות את הציבור;" זאת תוספת שנוספה לאחר דיון בתקנות הרופאים.
טליה אגמון: סייגנו אותה רק לנושא של ציון נתונים מספריים או אחרים שאפשר איכשהו לבדוק.
טליה אגמון: נכון שתקנות הרופאים (פרסומת) עדיין לא נכנסו לתוקף פורמלי, אבל בינתיים לא נתקלנו ביותר מבקשה אחת מהסוג הזה.
מנחם בן-ששון: גם כאן העברנו דרך מסננת מיוחדת במינה של ועדה.
דורון דינאי: עם כל זה שאני בהחלט מכבד את האוטוריטה המקצועית של משרד הבריאות, אני מרשה לעצמי להטיל ספק ביכולת המשרד לעשות בדיקה אמיתית של נכונות תוצאות מספריות של כל אחד שמגיש מודעת פרסום לאישור.
דורון דינאי: עיתונים מקצועיים בתחום הרפואה מעסיקים הערכות מורכבות ויקרות של בחינה כדי לבדוק בציציות כל מאמר שמוגש, וזה תהליך שלוקח חודשים, אם בכלל מאשרים את המאמר, סטטיסטיקאים יושבים על התוצאות כדי לבדוק באיזו מידה הם משקפים מובהקות, תורה שלמה קמה בנושאים של ניתוח תוצאות.
דורון דינאי: לא זו בלבד, אלא שבעקבות מאמר משמעותי יש בדרך כלל גם meditorial שמפרש אותו ונותן לו את הפרספקטיבה הנכונה, כדי שהקורא, אפילו אם הוא איש מקצוע, יקרא בפרספקטיבה נכונה ולא יטעה ממאמר אחד להגיע למסקנות.
דורון דינאי: כל זה לא יכול להתקיים בפועל כשמדובר בתהליך שפה מציעים, ואין גם לצפות שהוא יקרה.
דורון דינאי: למשרד הבריאות, עם כל הכבוד, אין כלים להתחיל ולעשות review של כל טענה על תוצאות כאלה או אחרות, הוא הרי לא מנהל שיטור או פיקוח על כל מה שקורה באותם מקרים שלגביהם מביאים לו את התוצאות לאישור.
דורון דינאי: יתחילו לפעול מערכות לחצים לאשר מודעות כאלה או אחרות, שמשרד הבריאות לא יוכל לעמוד בהן.
דורון דינאי: לא רק זה, אלא שבעצם העובדה שיאשרו את הפרסום, זה ייתן מין גושפנקה שכאילו הנתונים אכן נבדקו ואושרו לגופם, כאילו משרד הבריאות גם אחראי לנכונות התוצאות, כי זה שהוא אישר את זה, יהפוך אותו במידה מסוימת גם לאחראי על הנכונות, ואחרי זה יתברר שלא היו דברים מעולם.
דורון דינאי: יש סוג נוסף של בעיות שנדמה לי שלא נתנו עליהן את הדעת בעניין הזה, וזה פרסום של הצלחות שמבוססות על נתונים סלקטיביים.
דורון דינאי: באה מרפאה ואומרת שבטיפול כזה או אחר היתה לה הצלחה של 90%, הרי ברור שעצם הנתון הזה, אפילו אם הוא נכון, לא אומר דבר.
דורון דינאי: קודם כול, השאלה היא מה גודל הסדרה שנבדקה, שנית, איזה סוג של פציינטים נכנסו למחקר הזה.
דורון דינאי: אולי הם הכניסו באופן סלקטיבי מתרפאים נבחרים, שהיו מקרים קלים יותר.
דורון דינאי: בארצות-הברית, כשניסו פעם את השיטה הזאת של פרסום הצלחות, הסתבר שנגרם יותר נזק מתועלת.
דורון דינאי: למשל, מרכזים רפואיים שרוצים לצאת גבוה בסטטיסטיקה בוררים לעצמם את הפציינטים ומסרבים לקחת פציינטים בעייתיים שיקלקלו להם את הסטטיסטיקה, כדי להגיע לאחוזים גבוהים יותר בטבלות ההצלחה.
דורון דינאי: כתוצאה מזה חולים בעייתיים או מורכבים לא מצליחים להיכנס למרכזים האלה, כי זה יקלקל את הסטטיסטיקה; או שמתפרסמות סטטיסטיקות סלקטיביות שהציבור הרחב לא מסוגל להבין את המשמעות של הסלקציה הזאת, כי זה דורש התעמקות, שבפרסום רגיל לא ניתן להגיע אליה, אלא רק בעיתונות מקצועית וב-professional review.
דורון דינאי: לכן גם פרסום של תוצאה נכונה כביכול לא אומר דבר מבלי שתבדוק את הקונטקסט שבו זה נעשה.
דורון דינאי: אני חוזר שוב ואומר שזה יכול לגרום לתוצאות מזיקות לבריאות הציבור בכך שהרבה מרכזים, שירצו להגיע לסטטיסטיקות טובות, יסננו את המתרפאים ויסרבו לטפל במתרפאים שיקלקלו להם את הסטטיסטיקה.
דורון דינאי: וזה דבר מוכר בארצות-הברית.
מנחם בן-ששון: משרד הבריאות, האם אתם מקבלים את הביקורת על אי תקינות מינהלית מקדמית לעבודה שלכם?
דורון דינאי: לא זה מה שאמרתי.
שלמה זוסמן: אני מסכים עם חלק גדול מהדברים שאמר ד"ר דינאי.
שלמה זוסמן: כדי לברר שקיימות אמות מידה מדעיות לנתונים האמורים מדובר פה בעבודה גדולה מאוד ובאופרציה גדולה מאוד.
שלמה זוסמן: צריך פה עורך מדעי, צריך לעשות סקירת ספרות, צריך לבדוק נתונים.
שלמה זוסמן: למשל, אם פורסם איזה מאמר בעיתון בסין על קבוצה קטנה, גם אז צריך לראות עד כמה גדול המשקל של הנתונים האלה.
שלמה זוסמן: הפרובלמטיקה של ההצעה הזאת גדולה מאוד-מאוד.
גדעון סער: מי מציע את זה, אם משרד הבריאות מסתייג והרופאים מסתייגים?
23591: אני לא חושב שיש מחלוקת בסיסית על הדברים.
23591: מה שד"ר דינאי אמר ומה שד"ר זוסמן אמר מקובל.
23591: התקנה הבסיסית נותנת לזה מענה.
23591: התקנה הבסיסית אוסרת על כל ציון של נתונים מספריים או אחרים על הצלחה, מתוך הבנה ומתוך הכרה שאפשר לעשות הרבה מאוד מניפולציות מנתונים כאלה, והאזרח הפשוט לא תמיד יבין את המשמעות של מה אומר 30% או 40% הצלחה, וזה ברור.
23591: קצת מוציאים את התוספת הזאת מפרופורציה.
23591: היא מתייחסת למצבים מאוד חריגים, שבהם אפשר לבסס נתונים ברורים, לא מטעים.
23591: התוספת הזאת, אם תשימו לב, יש בה כמה וכמה מסננות.
23591: דבר ראשון, זה צריך לעבור דרך משרד הבריאות, שהוא גוף אובייקטיבי, לא מדובר כאן בגורם חיצוני שיש לו אינטרסים כאלה ואחרים.
23591: מסננת שנייה, שצריך שמשרד הבריאות יהיה משוכנע בזה, לא אולי ולא ספק.
23591: מסננת שלישית, שיש אמות מידה מדעיות לנתונים האמורים.
23591: והמסננת האחרונה, שאין בציון הנתונים כדי להטעות.
23591: רק אם נתונים מסוימים עברו ומקובלים בקהילה המדעית, ידועים וברורים, ומשרד הבריאות משוכנע בהם, ולא רק שהוא משוכנע בהם, הוא גם בטוח שהפרסום שלהם לא יביא לידי הטעיה של הציבור.
23591: זאת אומרת, שגם הקורא הפשוט יבין שמדובר על סיכוי של 40% שטיפול מסוים יצליח, ומשרד הבריאות יבין שלא מדובר במשהו מטעה.
23591: רק אחרי כל המסננות האלה על פרסום של נתונים, אין בהם בעצם בעיה.
23591: הדברים הבסיסיים שגם ד"ר דינאי וגם ד"ר זוסמן דיברו עליהם, אין מחלוקת שהם בעייתיים, והם באמת אסורים, הם גם לא יגיעו למשרד הבריאות, אני לא חושב שמפרסם פשוט שרוצה להגיד שהמרפאה שלו, של ה-90% הצלחה בטיפולי שורש, יפנה למשרד הבריאות, כי הוא יבין שזה פשוט לא נכנס לשם.
23591: זה לא נכנס לחריג שמאוד מדוד ונקודתי כמו אותם מקרים חריגים, אחרי שעברו כל אותן מסננות.
מנחם בן-ששון: שמענו שתי עמדות זהות.
מנחם בן-ששון: משרד הבריאות, הייתם שמחים לחזור לנוסח המקורי?
שלמה זוסמן: כן.
טליה אגמון: התפשרנו והסכמנו לכך תחת לחץ בתקנות הרופאים, ונשמח לחזור למקור.
מנחם בן-ששון: תקנת משנה (ג) "הבטחת הצלחה של טיפול".
טליה אגמון: האם כך הוחלט, שאנחנו חוזרים לנוסח המקורי?
מנחם בן-ששון: עוד לא החלטנו כלום.
מנחם בן-ששון: גברתי היתה אצלנו בדיונים לא מעטים.
מנחם בן-ששון: אנחנו יושבים ושומעים בסבלנות.
טליה אגמון: (ג) הבטחת הצלחה של טיפול; הסעיף הזה הוזז מהסיפה של הסעיף הקודם, ואין לנו בעיה עם זה.
טליה אגמון: מה שנמחק בסיפה של הסעיף הקודם זה הנושא של יצירת תקוות שווא, שגם אותו היינו שמחים להחזיר, אם הוועדה תסכים לכך.
מנחם בן-ששון: את רוצה להחזיר "לרבות הבטחת תוצאות של טיפול או יצירת תקוות שווא".
מנחם בן-ששון: בשביל מה את צריכה לכתוב את זה?
מנחם בן-ששון: ברגע שאת כותבת "תקוות שווא" זה נכנס לתחום הרמאות, וזה אסור מדין תקינות.