GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עינת אשל: אני רוצה להתייחס לרעיון של הקמת יחידה בסך 30,000,000 שקלים.
עינת אשל: אנחנו חושבים, שצריכה להיות יחידת מטה מצומצמת שמפקחת על העשייה.
משה שילה: יש מכרז לראש אגף תקציבים בזמן הקרוב, ואת מוזמנת לגשת אליו.
עינת: הכוונה היא, שהתקציבים צריכים ללכת לעשייה בשטח.
עינת: אנחנו מקווים, שלא זה מה שיעצור את העשייה.
משה שילה: אני משוכנע שאת עושה את תחום הגישור מצוין.
יעקב ול: אני בא מהדרום, ואני פעיל בשלושה מרכזי גישור: להבים, באר שבע ובני שמעון.
יעקב ול: בנוסף, אני פעיל בתחום הצדק המאחה במסגרת מנהיגות מתנדבת.
יעקב ול: אני אומר, שבלי מרכז הגישור הארצי לא היינו קיימים.
יעקב ול: הם הקימו אותנו, הם מובילים אותנו, הם מדריכים אותנו.
יעקב ול: עו"ד ענת פרקש, הממונה על תחום הצדק המאחה, מנחה אותנו בכל תיק ותיק.
יעקב ול: ד"ר לילי און, מטפלת בתחום הגישור בקהילה.
יעקב ול: אנחנו רואים את החלטת סגירת מרכז הגישור כהרת אסון לתחום הגישור.
יעקב ול: כפי שאמר חה"כ פינס, לא יפנו יותר לגישור ברגע שהמרכז ייסגר.
יעקב ול: זה דומה כאילו היו מחליטים לסגור את המטה הכללי של צה"ל כיוון שהיחידות יכולות להתקיים לבד.
יעקב ול: אנחנו לא יכולים להתקיים בלי מרכז הגישור הארצי.
יעקב ול: זה יהרוס את תחום הצדק המאחה ואת תחום הגישור.
יעקב ול: אני לא מבין למה המנכ"ל טוען שהמרכז הזה איננו יעיל.
יעקב ול: המרכז הזה יעיל, והוא מוביל אותנו יומיום בכל תיקי הגישור.
מנחם בן-ששון: אבל השאלה היא, האם הוא צריך ללוות אותך בכל תיק.
מנחם בן-ששון: הוא צריך לתת את כללי הסטנדרט, ולהגדיר את הדברים.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתווכח.
מנחם בן-ששון: היום אנחנו דנים במסגרת.
מנחם בן-ששון: בדיונים אחרים נרד לתוכן.
יעקב ול: כאשר אנחנו רוצים להתייעץ אנחנו פונים למרכז, ומקבלים אוזן קשבת מקצועית.
יעקב ול: ההדרכה המקצועית שלהם היא מעולה, ומאפשרת לנו טיפול.
יעקב ול: בלעדיהם לא נוכל לפעול.
עידו בזק: אני משדה בוקר.
עידו בזק: אני רכז של הלובי של מרכזי גישור בקהילה.
עידו בזק: חה"כ פינס העביר את המסר.
מנחם בן-ששון: פינס הצליח לכוון לדעתו של רותם, שאמר את הדברים שעה וחצי קודם.
עידו בזק: אבל זה הכוח שלו.
עידו בזק: אני שואל, האם השיחה פה היא שיחה גישורית או שהתוצאה היא ברורה מראש.
עידו בזק: ראינו שהמרצע יצא מהשק.
עידו בזק: בעצם יש פה הזדמנות, והמנכ"ל מנצל את ההזדמנות לפרק את העסק.
עידו בזק: אמר משה, כמה מרכזים ישנם וכמה יש בקנה.
עידו בזק: בנוסף, יש מאות מגשרים בהתנדבות.
עידו בזק: כל המפעל הזה ייפול.
עידו בזק: המרכז עובד ביחד איתנו, על מנת למסד את התחום ולתת אמות מידה.
עידו בזק: קחו לדוגמא את ענת, מנהלת אגף גישור ברמלה.
עידו בזק: רוב המשרה שלה היא בהתנדבות.
עידו בזק: המיסוד הולך ונעלם, ואמות המידה הולכות ונעלמות.
עידו בזק: ההחלטה התקבלה בהינף יד, מבלי לשמוע אותנו.
עידו בזק: זה מאוד עצוב.
אהרון נחומי: אני מלשכת עורכי הדין.
אהרון נחומי: לומר שמשרד המשפטים הוא בעד גישור, זו אמירה שהיא מהפה לחוץ.
אהרון נחומי: זה לא מופנה אישית כלפי נציגי משרד המשפטים.
משה שילה: אם אתה לא רוצה לומר את זה, אל תאמר את זה.
משה שילה: אל תגיד: אני אומר את זה, אבל אני לא אומר את זה.
אהרון נחומי: אני אומר, שהאמירה שמשרד המשפטים הוא בעד גישור צריכה לבוא לידי ביטוי בשטח ולא רק כאמירה.
אהרון נחומי: אני מצטרף לחברי הכנסת, שדיברו על כך שהסוגיה היא בינארית.
אהרון נחומי: לא ייתכן שמצד אחד תומכים בגישור, ומצד שני סוגרים את המרכז הארצי לגישור.
משה שילה: האם אתה יודע מה עושה המרכז הארצי לגישור?
משה שילה: בטח קראת סקירה אתמול.
משה שילה: האם אתה יודע מה עושים שם?
משה שילה: האם אתה יודע מה התפקיד שלהם?
משה שילה: אני שמח שבאת לשאת נאום.
מנחם בן-ששון: אדוני המנכ"ל, לא מקובל לקרוא קריאות ביניים.
דוד רותם: וגם יש מי שמנהל את הישיבה.
אהרון נחומי: אני מרגיש שאני בחקירה, ולכן אני אענה.
אהרון נחומי: אני מעורב בעולם הגישור כבר משלהי שנות ה-90, מהיום הראשון בו זה התחיל לפעול במדינת ישראל.
אהרון נחומי: אני יודע היטב שאם היינו מקיימים את אותו דיון בסוף שנות ה-90 אנשים לא היו יודעים מהי המילה גישור, והיו חושבים שזה פישור.
אהרון נחומי: למהפכה הזו ולאבולוציה הזו אחראים ד"ר פרץ סגל והמרכז.
אהרון נחומי: הם נטלו חלק אקדמי ופרקטי בשטח, בהנחלה, היו לידרים של סטנדרטים.
אהרון נחומי: אני מכיר את הנושא ברמה האישית כבר למעלה מ-10 שנים.
משה שילה: לא הבנתי מהי עמדת לשכת עורכי הדין.
אהרון נחומי: אם לא הובנתי אני אומר בשנית, כי לשכת עורכי הדין מתנגדת לסגירת המרכז.
נדים מסרי: אני עו"ד במקצוע שלי, אני עוסק במשפט פלילי ומנחה בצדק מאחה.
נדים מסרי: אני רואה את עצמי כאן כמייצג את המגזר הערבי, כיוון שאני בא מתוכנית שפועלת במגזר הערבי.
נדים מסרי: כל זה בזכות המרכז הארצי לגישור.
נדים מסרי: אנחנו מקבלים הכשרה, הדרכה וליווי של המרכז.
נדים מסרי: עדיין חסר כוח אדם שיקבל הדרכה מקצועית בתחום הצדק המאחה.
נדים מסרי: סגירת המרכז תיצור ספקנות בקרב המגזר שלנו.
נדים מסרי: המגזר שלנו מטבעו הוא חשדן.
נדים מסרי: אם המרכז ייסגר, לצוות שלנו אין סיכויי להתקיים יותר.
נדים מסרי: אף אחד אחר לא יכול לתת לנו גיבוי או לתמוך בתוכנית שלנו.
נדים מסרי: המגזר שלנו הוא חשדני וספקני, וגם אנחנו אנשי המקצוע זקוקים עדיין להכשרה ולליווי.
נדים מסרי: אין מספיק כוח אדם שהגיע לרמה כזו, כך שאנחנו יכולים להגיד שהמרכז מיצה את עצמו.
נדים מסרי: גם אם יגידו שיש אנשים שיש להם את הידע והמקצועיות, סגירת המרכז או העברתו למשרד אחר תיצור בעיה בקרב הלקוחות שלנו.
עתניאל שנלר: אני רוצה לדבר על שלושה היבטים: המהות הערכית, הפונקציות והתהליך.
עתניאל שנלר: בצד של המהות הערכית - נדמה לי שאף חברה סבירה ונורמאלית, ודאי לא חברה עם מתחים כמו החברה הישראלית, יכולה להרשות לעצמה לגעת בכלי הכי חשוב כדי לשמר אותנו כחברה אחת, כאוכלוסיה אחת.
עתניאל שנלר: לראות את החברה שלנו בלי יכולות גישור ולהשאיר רק את העימות, זה לרסק אותנו כחברה ישראלית-ציונית במדינת ישראל.
עתניאל שנלר: לכן, ייקוב הדין את ההר.
עתניאל שנלר: אנחנו מדברים על כלים שהם כלים להסכמה לאומית, להסכמה אישית, להסכמה קהילתית, למחנה משותף.
עתניאל שנלר: מי שנוגע בכלים האלה פוגה בביטחון המדינה.
עתניאל שנלר: לכן, כל עוד אני אוכל להביע את דעתי בעניין, אני אנסה לעשות כל מאמץ להעמיק, להרחיב, להוסיף כלים, להעמיק את הידע ואת כל מה שניתן בשביל לצמצם את הצורך להזדקק למערכת יישוב הסכסוכים שלא בדרך ההבנה, הדיבור, המלל, הושטת היד.
עתניאל שנלר: חיזוק המערכת של הורדת היד צריכה להיעשות בבתי משפט.
עתניאל שנלר: למערכת של הושטת היד דרך השיח, הדיבור והגישור, צריך לתת חיזוק רב.
עתניאל שנלר: למהות הפונקציונאלית אני לא נכנס עכשיו, ואני מניח שזה יידון בהמשך.
עתניאל שנלר: לגבי התהליך – אני רוצה לומר למנכ"ל ולשר המשפטים - שאני מאוד מעריך אותו ומאוד תומך בהרבה מאוד מהרפורמות והמחשבות היצירתיות שהוא ניסה לעשות, וחבל שהוא לא הספיק יותר – שכאשר רוצים לבנות דבר יותר טוב בונים דבר יותר טוב.
עתניאל שנלר: לא צריכים ליצור רציונאליזציה שתחסל דבר או תיישר את הקרקע בשביל לבנות בית חזק יותר.
עתניאל שנלר: אם צריכים לעשות מיקרופיילים יותר חזקים, תעשו.
עתניאל שנלר: אם צריך יותר תקציב, תעבדו להשגת יותר תקציב.
עתניאל שנלר: אם צריך יותר כוח אדם, תפעלו להשגת יותר כוח אדם.
עתניאל שנלר: אני אעשה כל מאמץ לעזור למשרד המשפטים להרחיב, להעמיק ולהאדיר את המוסד העקרוני והערכי של הגישור.
עתניאל שנלר: אני מתגייס לטובת
עתניאל שנלר: כם, אדוני המנכ"ל, וזה על מנת לעזור לבנות את המהלך של הגישור ולא לפגוע בו.
מנחם בן-ששון: מר בן דוד, המנכ"ל ביקש שאתה תענה בשם המשרד.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שתספר לנו מהי הכשרתך בתחום הגישור.
גדעון בן דוד: אני המנהל המנהלי של הגישור, וגם עברתי קורס גישור.
גדעון בן דוד: אני לא מגשר.
מנחם בן-ששון: אז גם אתה, כמו המנכ"ל, סימפטי לתחום.
גדעון בן דוד: אני חושב, שכל חברי משרד המשפטים סימפטיים לתחום.
מנחם בן-ששון: אבל אמרתי קודם, שהמסר שההיסטוריון ילמד הוא מסר אחר.
גדעון בן דוד: אני רוצה לומר כמה דברים, ואני מצטער אם אני אאריך בתשובתי.
מנחם בן-ששון: אתה לא צריך להשתדל להאריך היום, כיוון שאנחנו לא נניח אף יום בכהונתה של הכנסת הזו שלא נעסוק בסוגיה הזו.
מנחם בן-ששון: אתה תגיע, המנכ"ל יגיע והשר יגיע.
גדעון בן דוד: זה הזמן לסדר את האישור כניסה.
גדעון בן דוד: אני חושב שהתערבבו פה הנושאים הערכיים ביחד עם הנושאים התפוקתיים, הנושאים של ממלאי התפקידים בכל מיני ועדות, והכבוד, החברות או ההשתייכות לגוף כזה או אחר.
גדעון בן דוד: יש לי סימפטיה מאוד רבה לנושא.
גדעון בן דוד: אני חושב שהנושא הוא מאוד חשוב.
גדעון בן דוד: ביקרתי ברוב המרכזים הציבוריים הקהילתיים, וניסינו ביחד להניע תהליכים.
גדעון בן דוד: לכן, אף אחד לא יכול לחשוד בי שאני לא אוהב את הנושא של הגישור.
גדעון בן דוד: יחד עם זאת, מדינת ישראל כנראה לא בשלה בנושא הגישור.
דוד רותם: האם אתה אומר את זה כמגשר או כנציג משרד המשפטים?
מנחם בן-ששון: כהיסטוריון.
דוד רותם: האם אדוני אומר את זה כנציג משרד המשפטים פה?
גדעון בן דוד: אני אתקן את דבריי: הציבור במדינת ישראל לא בשל דיו להליך הגישור.
קריאה: אלפי תיקי הגישור מדברים בעד עצמם.
גדעון בן דוד: כרגע דיברתם על כך שגישור זה גם שפה.
גדעון בן דוד: אני רואה שיש משהו נוסף, שכנראה לא הפנמתי בעבר.
גדעון בן דוד: המרכז הארצי לגישור מונה 10-12 נותנים שירותים ו-2 עובדי מדינה.
גדעון בן דוד: למעלה מ-30% מהכוח מופנה לגישור מהות לפרויקט של בתי המשפט.
גדעון בן דוד: לכן, נשארנו עם מספר נותני שירותים בודדים.
גדעון בן דוד: עם הכמות הדלה של נותני השירותים אנחנו מנסים לקיים את ההליכים.
גדעון בן דוד: בתחום הצדק המאחה הנתונים מאוד דלים.
גדעון בן דוד: לאחר 10 שנות פעילות מספר התיקים הוא קטן ודל.
גדעון בן דוד: אם לא היה הנושא הערכי בתמונה, הייתי אומר ששכרנו יצא בהפסדנו.
גדעון בן דוד: בתחום הגישור הקהילתי – הוקמו 25 מרכזים יפים שפועלים לתפארת.
גדעון בן דוד: אני חושב, שהתמיכה והליווי אמורים להסתיים באיזשהו שלב.
גדעון בן דוד: אני לא מדבר על היום או מחר, אבל אנחנו אמורים להיות לקראת סוף הליווי המקצועי של המרכזים האלה.
גדעון בן דוד: לא ייתכן שלאורך זמן אנחנו נחזיק מרכזים שיעשו ימי עיון, הדרכות ויענו בטלפונים לשאלות.
גדעון בן דוד: זו לא היתה המטרה של המרכז הארצי לגישור.
גדעון בן דוד: המטרה היתה להקים מרכז, שבמשך מספר שנים יטמיע את הנושא, יטמיע את הרעיון, כך שכוחות השוק יפעלו בעצמם.
גדעון בן דוד: אני לא אומר אם זה היה נכון ואם התפיסה הקיימת היום היא נכונה.
גדעון בן דוד: זו היתה אז המטרה.
גדעון בן דוד: בסיכומו של עניין, לצד הנושאים הערכיים אנחנו גם חייבים לעשות חשבון של עלות מול תועלת.
גדעון בן דוד: בחשבון העלות מול תועלת, אני לא חושב שיש לנו כרגע מה להציג.
גדעון בן דוד: הנתונים לא מראים תוצאות כל כך חיוביות, למעט המרכזים הקהילתיים.
גדעון בן דוד: זה יפה שראשי העיריות שלחו מכתבים.
גדעון בן דוד: יחד עם זאת, אני אישית פניתי למרכז לשלטון המקומי, ניסיתי לרתום אותו, וקיבלתי יחס חם ואדיב ובזה זה נגמר.
גדעון בן דוד: אף אחד במרכז לשלטון המקומי לא היה מוכן להרים את הכפפה.
מנחם בן-ששון: תיעזרו בנו.
מנחם בן-ששון: אנחנו עזרנו לכמה וכמה גופים על מנת לגייס מאות מיליונים ולא עשרות מיליונים.
גדעון בן דוד: אני לא חושב שהבעיה היא רק בעיה תקציבית.
גדעון בן דוד: אם המרכז לשלטון מקומי לא מעלה את זה על סדר יומו מול ראשי הרשויות, זו לא בעיה תקציבית.
מנחם בן-ששון: כנסת ישראל היא גוף פוטנטי.
מנחם בן-ששון: אנחנו מסוגלים.
גדעון בן דוד: השאלה היא, האם נכון כרגע לבוא ולבכות על ראשי רשויות.
מנחם בן-ששון: אני ביקשתי מחברי רותם לנסות לסכם את הדיון שלנו.
דוד רותם: מתברר במהלך הדיון כי הגופים העוסקים בנושא הגישור סבורים שיש חשיבות בקיומו של המרכז.
דוד רותם: איש לפי שפתו וגישתו הבהיר את הנושא בלשון ברורה.
דוד רותם: אצל כל הדוברים עלה החשש של המסר השלילי של סגירת המרכז.
דוד רותם: הוועדה רואה חשיבות מרובה בקידומו ופיתוחו של תחום הגישור בכל תחומי החיים.
דוד רותם: הוועדה רואה חשיבות בקיומו של המרכז הארצי לגישור במשרד המשפטים.
דוד רותם: הוועדה קוראת לשר המשפטים לחזור בו מהחלטתו לסגור את המרכז בשל שיקולים תקציביים, ובעיקר בשל המסר השלילי כלפי נושא הגישור הנוצר כתוצאה מהסגירה.
דוד רותם: הוועדה תתכנס בשבוע הבא להמשך הישיבה, ומבקשת את השתתפותו של שר המשפטים בישיבה על מנת שנוכל להגיע לסיכומים בנושא.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שתבואו מוכנים, ואל תשלחו לנו חומר בדקה ה- 90.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שתאמרו לנו מה היו מטרות המרכז, ומה הביא אתכם למסקנה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות שמנהל תקין הביא אתכם אל המסקנה שצריך לסגור את המרכז.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לדעת על הבדיקות הערכיות.
מנחם בן-ששון: גם כסף זה ערך.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת גם על התפקוד.
מנחם בן-ששון: לא רצית להתווכח עם מר בן דוד לגבי מטרות המרכז עם הקמתו.
מנחם בן-ששון: משיחה בעל פה עם ד"ר פרץ, הבנתי שהתכליות היו אחרות.
מנחם בן-ששון: הנושא הזה עלה לדיון בשעה שנדרשנו לחקיקה בסוגיה הזו.
מנחם בן-ששון: נשתדל למצות את הדיון במספר ישיבות.
אברהם מיכאלי: פרמטר נוסף שכדאי לקבל עליו נתונים, הוא כמה הליכי משפט חסכו בבתי משפט אותם דיונים שהתקיימו בהליכי גישור.
דוד רותם: מה יעשו השופטים?
דוד רותם: תהיה להם בטלה.
אברהם מיכאלי: מה יעשו עורכי הדין, שלוקחים להם פרנסה?
מנחם בן-ששון: רבותיי, אני מבקש להצביע.
מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת הסיכום הזו?
מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה.
משה שילה: אם יש נתונים שאתם מבקשים מעבר למה שחה"כ רותם אמר, נשמח לדעת.
מנחם בן-ששון: הדיון הוא על הנהלים, על התכנים ועל הפער מול הציפייה.
משה שילה: ציינתי את זה היום, אבל אפשר לפרט יותר.
מנחם בן-ששון: עכשיו זו לא תהיה תורה שבעל פה.
מנחם בן-ששון: נוכל לראות זאת באתר הוועדה.
מנחם בן-ששון: בדיונים של הוועדה אנו משלימים בשבועות האחרונים חקיקת משנה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים, ואני מניח שאנשי משרד המשפטים יגידו אותם בצורה מפורטת יותר.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא יכולים לשנות חוקים.
מנחם בן-ששון: כלומר, אנחנו יכולים אבל רק בכנסת הבאה.
מנחם בן-ששון: אם מישהו רוצה דיונים ממשלתיים, אם מישהו רוצה לבדוק אחורה, אם מישהו רוצה לכתוב אחרת באמצעות סעיף 65 כל מיני דברים שכרגע מופיעים בתקנות, בסדר, זה לגיטימי.
מנחם בן-ששון: אבל את חוק החל"צים (חברות לתועלת הציבור) חוקקנו ביחד ואנחנו מנסים להשלים את הדברים.
מנחם בן-ששון: קיבלתי שוב מכתבים עקרוניים על סוגיות שעסקנו בהן בהרחבה.
מנחם בן-ששון: אתן הזדמנות להגיד את הדברים בקצרה.
מנחם בן-ששון: בעיקרו של דבר, עלינו לראות אלו תיקונים נכנסו והאם אהיה מסוגל לעבור להצבעה.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, אתם רוצים לענות על שאלות שנשאלתם?
מנחם בן-ששון: תציגו לנו מה השתנה בנוסח של היום לעומת מה שהיה.
גלי גרוס: בדיון הקודם היו שלושה דברים עיקריים שנתבקשנו להידרש להם.
גלי גרוס: השאלה הראשונה היתה שאלת הסמכות להסדיר את נושא החזר ההוצאות.
גלי גרוס: בעניין הזה הוועדה קיבלה חוות דעת מפורטת שמסבירה למה לדעתנו בפירוש ניתן, ואפילו רצוי, להסדיר החזר הוצאות במסגרת הסמכויות הקיימות.
גלי גרוס: השאלה השנייה היתה על מקרה פרטני של אגודת הסטודנטים, שגם הם כתבו מכתב לוועדה.
גלי גרוס: גם בעניין הזה הוועדה קיבלה העתק של מכתב תשובה שכתבנו לאגודת הסטודנטים.
גלי גרוס: אחר-כך הם ערערו על כך, ואנחנו שלחנו בעקבות זה את החומר המלא שהיה בפני בית-המשפט בעתירה שהם הגישו בעניין הזה.
גלי גרוס: אנחנו עומדים מאחורי הדברים שכתבנו במכתב המקורי.
מנחם בן-ששון: נשמע אותם תיכף.
מנחם בן-ששון: ונניח שהייתי רוצה למצוא מזור לבעיה הזאת היום, יש לי דרך?
גלי גרוס: מבחינה משפטית אין לי סמכות בסעיף 34א רבתי לחוק העמותות שבו אנו עוסקים היום, להסדיר את השכר עבור הפעולות שהם מבקשים, שהן פעולות מימון.
מנחם בן-ששון: אלא אם כן הולכים לסעיף 65.
גלי גרוס: אלא אם כן הולכים לסעיף 65.
גלי גרוס: סעיף 65 לא עומד כרגע בפני הוועדה.
גלי גרוס: אני חושבת שמבחינת החומר אין הצדקה לשימוש בסעיף 65 בהקשר שלהם.
מנחם בן-ששון: על כך אני לא מתווכח.
מנחם בן-ששון: אני מבין שלפי שיטתך אין דרך לפתור כעת את הסוגייה.
גלי גרוס: כרגע אני חושבת שזה לא ניתן במסגרת ההסמכה של סעיף 34א.
גלי גרוס: השאלה השלישית אליה נתבקשנו להתייחס היתה בהקשר לפעילות מיוחדת שמבצע דירקטור או יושב-ראש הדירקטוריון עבור העמותה.
גלי גרוס: נשאלנו למה אנחנו מאפשרים רק החזר הוצאות נסיעה ושהייה ולא מעבר לכך.
גלי גרוס: הצעתי תוספת בתקנה 6(ב) שמופיעה בפניכם – ותיכף אסביר כמה מהשינויים הקלים שהוכנסו בתקנות – שקובעת שבאחד משני המקרים הבאים אפשר לשלם גם החזר הוצאות אחרות.
גלי גרוס: זה בעצם מקנה לעמותה או לחברה את הגמישות שהיא רוצה בפעילויות הללו.
גלי גרוס: באלה שני מקרים מדובר?
גלי גרוס: המקרה הראשון הוא כאשר לא משולם גמול, כשהחברה או העמותה בוחרת שלא לשלם בכלל גמול לחברי הוועד או הדירקטוריון שלה והפעילויות הן התנדבותיות.
גלי גרוס: אנשי המגזר השלישי היו דווקא רוצים מאוד לתמרץ ואפילו לקבוע את זה כמצב חוקי יחיד שאין בלתו, דבר שאני לא יכולה לקבוע במסגרת התקנות האלה.
מנחם בן-ששון: את מדברת על החבורה של "מנהיגות אזרחית".
מנחם בן-ששון: זה למצער.
מנחם בן-ששון: הם היו רוצים ללכת הרחק יותר מזה אפילו.
גלי גרוס: אבל אני מוכנה להכיר שבמקום שמדובר בהתנדבות יש להם גמישות גדולה מאוד בהחזר הוצאות שהם נותנים לדירקטורים עבור פעילויות מיוחדות שהם עשו.
גלי גרוס: זה מקרה אחד.
גלי גרוס: המקרה השני נוגע לחברה או עמותה בדרגה 5 ומעלה, שיש לה היקף הוצאות והיקף פעילות גדול מאוד ומכך נגזרים הסכומים שבדרך כלל יהיו זניחים ביחס לכלל הפעילות ולכלל ההוצאות.
גלי גרוס: לכן אנחנו מוכנים להכיר גם במקרה הזה, אפילו אם כן ישולם גמול.
גלי גרוס: בנוסף הוכנס עוד תיקון אחרי שיחות עם עו"ד עידו עשת, ודווקא כדי לתת מענה מסוים לאגודת הסטודנטים.
גלי גרוס: כאשר הצענו את התקנות הללו לוועדה הנחת המוצא שלנו היתה, ועדיין, שהן מעגנות פחות או יותר מצב קיים, שכבר היום אסור לשלם שכר לחברי ועד ולא צריך לשלם שכר לחברי ועד, ויש רק את הגמול על-פי הנהלים של רשם העמותות.
מנחם בן-ששון: אמרתי: שיהיו עובדים בשכר של העמותה.
גלי גרוס: הנחנו שכך כולם פועלים ולכן גם לא קבענו הוראת מעבר, כי אמרנו שזה במילא מעגן את המצב הקיים היום בשוק ולכן לא נדרשת הוראת מעבר.
גלי גרוס: עו"ד עידו עשת הפנה את תשומת לבנו למצב של אגודת הסטודנטים – ואני לא מכירה דוגמאות נוספות שפנו אלינו בהקשר הזה, אך ייתכן שיש דוגמאות נוספות – שזה כן משנה להם מהמצב הקיים.
גלי גרוס: לכן הצענו הוראת תחילה, שקובעת שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף בתוך 6 חודשים.
גלי גרוס: בהקשר הזה אני רוצה להסביר בדיוק מה עשינו.
גלי גרוס: קבענו שהתחילה תהיה תוך 6 חודשים, אבל זה מבלי לגרוע מהוראות לפי כל דין.
מנחם בן-ששון: שאף אחד לא ימשוך לנו שום שטיחים מתחת לרגליים.
גלי גרוס: נכון, שלא יטענו שהנהלים של רשם ההקדשות לא רלוונטיים לתקופה של ה-6 חודשים כי השר הוא במילא במסגרת נורמטיבית גבוהה הרבה יותר ולכן בתקופת 6 החודשים האלה כל אחד יכול לעשות ככל העולה על רוחו.
גלי גרוס: מבחינתנו אנחנו לא משנים מהדין הקיים.
גלי גרוס: הנהלים של רשם ההקדשות לדעתנו נקבעים בסמכות ולפי כל דין.
גלי גרוס: בתקופות שונות כאשר הנהלים נתקפו בבית-המשפט, בית-המשפט מעולם לא קיבל את העמדה שהנהלים האלה אינם בסמכות או אינם חוקיים.
גלי גרוס: לכן ביקשנו רק להבהיר בהקשר הזה, שזה לא גורע מהמצב של ההוראות לפי כל דין והנהלים שקיימים עד לקביעה של שר המשפטים.
גלי גרוס: אלה הדברים ששונו בתקנות.
גלי גרוס: יש כמה דברים שכדאי אולי לחדד.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע את החברים מסביב לשולחן ואחרי כן אבקש שתעני תשובות וגם תגידי מה השתנה עוד בשוליים, ואז אחליט אם נצביע היום על התקנות או לא.
מנחם בן-ששון: כל אחד יכול לקבל עכשיו זכות דיבור של 3 דקות ולטעון את טענותיו.
מנחם בן-ששון: בבקשה עו"ד כץ.
מנחם בן-ששון: אתה "אשם" בחוק, ביחד עם הגברת גרוס.
מנחם בן-ששון: לא הפרעתי לכם לעבוד עליו.
30701: למען האמת אני מרגיש אשם.
מנחם בן-ששון: לא, אתה מרגיש נחת רבה ממה שאתה עובד בו בצורה מסודרת.
30701: כפי שאמר כבר היושב-ראש, "מנהיגות אזרחית" – ארגוני הגג היו רוצים מאוד שלא ישלמו שכר בכלל, להבדיל מהוצאות.
30701: אבל מאחר ואנו ערים לכך שהחוק קבע שהשר צריך לקבוע תקנות, אנו מבקשים לצמצם ככל האפשר את העניין הזה.
30701: אמרתי בישיבות קודמות, ואני אומר גם עכשיו מניסיוני האישי, ואני מכיר מאות עמותות, אני מכיר רק עמותה אחת שמשלמת שכר.
30701: אנחנו חוששים מאוד, יראים מן העובדה שאחרי שהתקנות האלה יפורסמו יהיה שיטפון אדיר.
30701: זה לא לטובת המגזר, בוודאי לא בימים טרופים אלה כשהמגזר הזה נתקל בבעיות כלכליות כמו כולם.
30701: אבל מכאן אני מגיע לכמה הערות קצרות ולנוסח עצמו.
30701: בתקנה 3(א) נאמר "החברה" – העמותה – "רשאית היא לשלם ליושב-ראש דירקטוריון, לדירקטור או לחבר ועדת ביקורת, את הגמול המפורט בתוספת השנייה".
30701: אני מבקש לכתוב: "את הגמול שלא עולה על המפורט" כדי שיוכלו לשלם פחות מזה, וזאת השאיפה.
מנחם בן-ששון: זה מתקבל על-ידי מייד.
30701: בתקנה 3(ד) בתקנות החברות, שמקבילה לתקנה 3(ג) בתקנות העמותות, שמגבילה ל-150% – אנחנו מציעים למחוק את התקנה הזאת כליל.
30701: בתקנה כתוב "ובלבד שמספר הישיבות אינו עולה על 150% ממספר הישיבות המפורט בתוספת השלישית".
30701: זה פֶּתַח.
30701: בעברית פשוטה, מסדירים כאן ישר 150%.
30701: אני חושב שזה טעות ולא נכון ברוח הדברים שאמרתי שצריך לצמצם את הגמול.
מנחם בן-ששון: נשמע אם יש לנו אידך גיסא לזה.
30701: בכל מקרה, גם אם יוחלט שזה כן חל לא מקובל עלינו שזה טעון אישור רשם ההקדשות בחברות או רשם העמותות בעמותות כי זה עניין נהלי פנימי של העמותה ואנחנו לא מוכנים שגוף חיצוני יחליט אם כן או לא.
30701: אם יוחלט אחרת למרות מה שאנו מבקשים, אנחנו בעד שהעמותה תעשה את מה שעליה לעשות.
מנחם בן-ששון: אם היא כבר חלילה החליטה, תן לה להחליט.
מנחם בן-ששון: אתה שרוצה לשים אותה תחת זכוכית מגדלת, ואומר: בעניין הזה אם היא כבר החליטה לפרוץ אז תן לה לפרוץ לבד, תן לה להבקיע.
מנחם בן-ששון: רציתי רק להבין את ההיגיון האדמיניסטרטיבי.
30701: אני חושב שלא נכון מבחינה תאגידית שמישהו חיצוני יהיה מעורב בזה.
30701: תקנה 4(ב), על 300,000 שקלים ליושב-ראש עמותה גדולה, בעייתית.
30701: אני מכיר יושבי-ראש רבים של עמותות קטנות מאוד – גם אני הייתי כזה, והייתי עסוק יום ולילה בענייני העמותה.
30701: אני לא רואה שום יושב-ראש של עמותה שהמחזור שלה עולה על 500 מיליון שקל שעסוק כל-כך הרבה.
30701: אני חושב שלא נכון להעמיד את העניין הזה.
30701: ציבורית זה בעיה גדולה מאוד, ומחר בבוקר יצוצו הכותרות בעיתונים.
30701: אני לא יודע גם מה זה "חלק משמעותי מזמנו".
30701: צריך להביא בחשבון שזה אומר 25,000 ש"ח בחודש.
30701: עשינו סקר, בדקנו וראינו ששכר ממוצע של מנכ"ל ב-90% מן העמותות בישראל לא עולה על 15,000 שקל, והמנכ"ל עובד יום שלם.
מנחם בן-ששון: אתה מציע למחוק את תקנת משנה 4(ב)?
30701: יש לי הצעה חליפית, להכפיף אותם בחזרה לדרגה 5, שזה המקסימלי, ואולי לתת להם יותר ישיבות.
30701: היום יש להם 12 ו-8, אז בואו ניתן להם עוד 50%.
גלי גרוס: אבל שים לב שזה רק היושב-ראש.
מנחם בן-ששון: האם סיימת?
מנחם בן-ששון: יש אנשים שאומרים, כפי שהיה כאשר חוקקנו את החוק, ואני לא מאשים אותך: נעצור את זה בכל מחיר.
מנחם בן-ששון: זה נקרא פיליבאסטר.
מנחם בן-ששון: חס וחלילה אני לא חושב שכאן זה כך.
מנחם בן-ששון: אבל אני רוצה לסיים.
מנחם בן-ששון: אנחנו כבר בישיבה הרביעית.
30701: בתקנה 6(ב) נכון מה שגברת גרוס אמרה.
30701: כתבו כאן שזה יחול על עמותה או חברה שלא משלמת גמול וכיוצא בזה.
30701: אבל זה לא רק הוצאות נסיעה.
30701: הייתי מציע לנסח את זה אחרת.
גלי גרוס: אני מסכימה אתך.
גלי גרוס: בעצמי רציתי להציע תיקון כלשהו.
30701: הייתי פותח ואומר בתקנת משנה (א): "במקרה שלא משלמים, או במקרה כזה וכזה – יחולו הדברים האלה".
30701: זה בעיה של ניסוח.
30701: להבדיל ממה שגברת גרוס אומרת, בתקנה 10 אנחנו עומדים על כך שהמילים "ובכלל זה הוראות רשם ההקדשות או נהלים שקבע" צריכות להימחק.
30701: זה לא דין.
30701: עם כל הכבוד, מה שבתי-משפט אישרו זה שיש לו סמכות במסגרת האישור ניהול תקין לבדוק נהלים כאלה או אחרים, אבל זה לא דין, זה לא חוק.
30701: הייתי כותב: "מבלי לגרוע מהוראות כל דין החלות על החברה", נקודה.
מנחם בן-ששון: ואז הסיפה נשארת.
איריס שטרק: אני רואת חשבון מלשכת רואי החשבון.
איריס שטרק: אני מברכת מאוד על מה שנעשה כאן.
איריס שטרק: בנושא של ממשל תאגידי, כמי שמכירה הרבה מאוד חל"צ והרבה מאוד עמותות אני סבורה שיש בעיה קשה היום בניהול עמותות ובניהול הגופים האלה וכדאי מאוד שישולבו אנשים מקצועיים כחלק מתוך התפיסה.
איריס שטרק: אני רוצה להעיר על תקנה 3 בתקנות החברות.
איריס שטרק: דיברתי עם עו"ד גלי גרוס ונדמה לי שיש הסכמה בעניין זה.
איריס שטרק: לא די ברור שיש חבר ועדת ביקורת מומחה בתוך הטבלה.
איריס שטרק: כלומר צריך להגדיר "חבר ועדת ביקורת מומחה" בתקנה 3 והוא זכאי לגמול גבוה יותר, ובנוסף לכך יש חבר ועדת ביקורת אחד שגם אליו אפשר לשייך את תקנה 7, שהוא החבר המיוחד.
מנחם בן-ששון: שם יש לנו אינטרס.
מנחם בן-ששון: חידדנו את זה בכמה חוקים ב-3 השנים האחרונות, שאנשים יידעו להסתכל אל תוך החומר.
איריס שטרק: לכן יש גם אפשרות שכל חברי ועדת הביקורת יקבלו - - -.
מנחם בן-ששון: אגב, לא אכפת לי שהם יתנדבו, אבל אם יש אפשרות להביע שאחריותם רבה יותר – כך הייתי רוצה להביע את זה.
איריס שטרק: זה ברור.
איריס שטרק: ולכן מה שנוצר כאן במצב הסופי, שייתכן שנמצא חברי ועדת ביקורת שכולם מומחים אבל יהיה מומחה אחד שיוכל לקבל שכר לפי המחיר בשוק והשאר לפי שכר - - -
מנחם בן-ששון: יש לזה הגדרות בניסוחים קואליציוניים: "מומחה שהוא מומחה לפני כולם".
איריס שטרק: זה באשר לחברות.
איריס שטרק: כפי שאמר עו"ד אופיר כץ, לא כל העמותות חייבות בניהול תקין.
איריס שטרק: זה הוזכר גם על-ידי הסטודנטים.
איריס שטרק: לכן אין שום סיבה להחיל חובת ניהול תקין וצריך להחיל רק הוראות כל דין.
איריס שטרק: אני יותר ממסכימה עם ההערה הזאת.
איריס שטרק: אני עוברת לתקנות העמותות.
איריס שטרק: אני מתנגדת מאוד לביטול של מספר גדול יותר של ישיבות.
מנחם בן-ששון: ציפיתי שמישהו יאמר את האידך גיסא, ועוד לא גמרנו לשמוע את כל האידך גיסא.
איריס שטרק: כמי שיושבת בהנהלות של מכללות, של גופים גדולים מאוד, אני סבורה בהחלט שיש מקום וצריך לעודד את הנושא.
איריס שטרק: רואים הרבה מאוד הנהלות שבכלל לא דנות על מה שהן צריכות לדון.
איריס שטרק: אם אפשר היה לכתוב ספר הדרכה, לחייב אותן במה הן צריכות לדון ולהבהיר את גודל התפקיד שלהן - - -
מנחם בן-ששון: נגיד להן גם מה עליהן להחליט?
איריס שטרק: לא.
איריס שטרק: עד כאן.
איריס שטרק: להיפך.
איריס שטרק: אני מסכימה שיש גבול למעורבות של רשם העמותות.
איריס שטרק: צריך לתת להן להתנהל.
איריס שטרק: לתת את הכלים, אבל בפירוש הן לא צריכות לזה עוד הסכמה.
איריס שטרק: הרי כל התקנות שמופיעות כאן באות כדי לתת את הכלים ולא להחזיר כל פעם לרשם העמותות או לרשם ההקדשות כדי לאשר.
איריס שטרק: אני מצרה על כך שאין די התייחסות ליושב-ראש פעיל.
איריס שטרק: הסוגייה הזאת עולה גם בחוק החברות.
איריס שטרק: המושג "סמכויות יושב-ראש פעיל" לא מוגדר.
איריס שטרק: לא הייתי רוצה לעכב את התקנות האלה, אבל היה ראוי מאוד להוסיף גם בחוק החברות, ובוודאי לגבי גופים, את ההגדרה הזאת.
איריס שטרק: קחו את זה לתשומת לבכם כי הוואקום הזה לא טוב.
מנחם בן-ששון: מכיוון שראיתי לנגד עיני כמה דוגמאות רעות כאלה ב-3 השנים האחרונות - - -
איריס שטרק: רעות לאיזה כיוון?
מנחם בן-ששון: רעות לכיוון ההתנהלות של השתלטותו של יושב-ראש פעיל על חברות לתועלת הציבור.
מנחם בן-ששון: אני מסכים אתך שהמחוקק חייב לתת דעתו לכך בחקיקה ראשית מתוך תובנה לחיים הארגוניים הנכונים של החברות.
מנחם בן-ששון: על כך אין לי ויכוח.
מנחם בן-ששון: אבל אי אפשר עכשיו דרך התקנות לעשות את זה.
איריס שטרק: צריך להקדיש לזה מחשבה.
איריס שטרק: יש לקוּנה גדולה מאוד בחוק החברות בסוגייה הזאת והיא פותחת פתח להרבה מאוד בעיות שלדעתי משפיעות לרעה פעמים רבות על התנהלות החברות, וגם בחברות ממשלתיות.
איריס שטרק: מפריע לי גם שאין כאן שום התייחסות לשווה ערך לשכר.