GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עותניאל שנלר: יש בהמשך שאלות של משמעת.
עותניאל שנלר: אני רוצה כאן בניגוד לדעתי בהקשר של ההכרה לומר, שכאשר מדובר בדיני נפשות של האדם הבודד, כוחו ופניו, יש להצטמצם במינימום ולא במקסימום על מנת לא ליצור ביזוי של אף אדם שלא לצורך.
עותניאל שנלר: לכן, דעתי תהיה הפוכה בסעיף 7.
עותניאל שנלר: כלומר, להסתפק בהרכב של שלושה.
עותניאל שנלר: בכל מקום צריך להצניע את הדברים הרעים.
עותניאל שנלר: אנחנו סומכים על בית הדין.
דוד רותם: יש פה אנומאליה מסוימת.
דוד רותם: אם אני הייתי שר המשפטים או הרב יעקובי, הייתי מנסה לפתור את הבעיה הזו עכשיו.
דוד רותם: רישיון של טוען רבני הוא לתקופה.
דוד רותם: לעומת זאת, כאשר אדם עבר בחינות, קיבל רישיון ומשלם דמי חבר הוא עו"ד.
שמעון יעקובי: זה אותו דבר.
יוסף וסרמן: זה לא אותו דבר.
שמעון יעקובי: זה רק עניין של אגרה.
דוד רותם: תקנה 4 אומרת: תוקפו של רישיון יהיה ל-5 שנים.
יונה גיאת: אם הוא משלם את האגרה זה לא כך.
דוד רותם: בתקנה 6 כתוב: "הרישיון יחודש אם הגיש בעל הרישיון בקשה בכתב.
דוד רותם: ..".
שמעון יעקובי: כמו בלשכת עורכי הדין.
דוד רותם: ללשכת עורכי הדין אתה לא מגיש בקשה.
שמעון יעקובי: ודאי שכן.
שמעון יעקובי: אתה משלם את האגרה.
דוד רותם: אבל זה לא כמו בתקנה 6.
שמעון יעקובי: למה לא?
שמעון יעקובי: הפרוצדורה היא מאוד פשוטה.
דוד רותם: אל תגיד לי מה הפרקטיקה הנוהגת, אלא מה החוק.
שמעון יעקובי: זו המשמעות.
דוד רותם: נאמר: "לא יהיו זכאים לקבל רישיון או לחידושי מי שמבחינת אופיו ואורח חייו אינו ראוי.
עותניאל שנלר: זה לא קשור לאגרה.
דוד רותם: ודאי שזה לא קשור לאגרה.
דוד רותם: אני כל 5 שנים צריך לעמוד בבדיקה נוספת.
אורי צפת: כדי לראות שאתה שומר על אורח חיים דתי.
אורי צפת: כלומר, כל 5 שנים יבדקו אם הוא מתאים להיות טוען רבני מבחינת אופיו.
דוד רותם: האם גם בלשכת עורכי הדין כל 5 שנים בוחנים את האופי שלי?
עותניאל שנלר: אם יאמרו הטוענים שזה בגלל אגרה, אז המספרים האמיתיים הם 40,000 שקלים לאוצר המדינה בשנה.
עותניאל שנלר: לנו כל שנה יש פרמריז ו-10,000 שקלים הולכים בכל מקרה, ואנחנו יכולים לתת את זה לאוצר.
עותניאל שנלר: אני רוצה לומר, שאם מדובר בכסף זה לא כסף.
עותניאל שנלר: אם מתחבא כאן משהו אחר, הבא ונגיד מה מתחבא.
עותניאל שנלר: אם מתחבא כאן אורח החיים, הרי במילא בסעיף 7 יש תקנה שאומרת: "מי שמבחינת אופיו ואורח חייו אינו ראוי לדת...".
עותניאל שנלר: במקום לא לתת לו לחדש את הרישיו, אפשר להעמידו על תנאי, לשלול או לקרוא לו לברור.
עותניאל שנלר: אין מקום להתלות את כל הטוענים הרבניים על עץ התלייה בגלל שמא מישהו יסרח.
עותניאל שנלר: לכן, התיקון צריך להיות יותר עמוק.
עותניאל שנלר: צריך לבטל את הצורך ברישיון ל-5 שנים.
עותניאל שנלר: מי שיש לגביו חשד שהוא לא בסדר, ייקרא לדין.
דוד רותם: אני למדתי במבוא למשפט עברי אצל פרופ' מנחם אלון 2 דפי גמרא במשך 3 שנים.
דוד רותם: כאשר באתי לבחינות, לא הייתי אפילו צריך לדעת לקרוא כתב ראשי.
דוד רותם: אני יכול להיות כופר ולהופיע בבתי דין רבניים.
דוד רותם: מצד שני, אדם שלמד 20 שנה בישיבה, תלמיד חכם עצום שעבר את הבחינות בהצטיינות והחליט לחזור בשאלה אחרי 20 שנה, אומרים לו שהוא לא יכול להיות טוען רבני.
דוד רותם: זו אפליה נוראה נגד הציבור הדתי.
דוד רותם: אני גם לא מוכן לקבל אפליה כזו.
דוד רותם: אתה בעצם אומר לטוען רבני: אדוני, בגלל שאתה לא עו"ד אז אתה תהיה דתי.
שמעון יעקובי: כרגע אתם נכנסים ללבם של דברים, שלא יכולים להיפתר בישיבה הזו או בישיבה הבאה, אלא אך ורק במישורים העקרוניים.
דוד רותם: אבל אתה מבקש מאיתנו לתקן את התקנות האלה.
שמעון יעקובי: אז אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה.
משה גפני: לא, אל תחזור.
דוד רותם: מה אתה רוצה, שלא נתקן?
שמעון יעקובי: בואו נתמקד במה שאפשר.
שמעון יעקובי: מי שעשה בחינות לדיינות ועבר מסלול מכשולים של בין 10 ל-15 שנה, התוקף של הכושר שלו לדיינות הוא לשנתיים בלבד.
שמעון יעקובי: אחרי שנתיים הוא צריך להגיש בקשה מחודשת, ויש טעם בעניין הזה.
דוד רותם: למה יש טעם בעניין הזה?
שמעון יעקובי: יש טעם.
צביה גרינפילד: זו שאלה טובה.
עותניאל שנלר: אתה צודק בטענה.
עותניאל שנלר: צריכים לחדש את זה מדי פעם.
משה גפני: לכן אתם עורכי הדין ברמה יותר נמוכה מהטוענים הרבניים.
יוסף וסרמן: בגלל זה לא דנו 60 שנה בתקנות.
משה גפני: צריך לדון בכל המכלול.
צביה גרינפילד: זה לא יילך.
דוד רותם: השאלה היא, האם אני רוצה רק שמי שמבחינת אינו ראוי לדת הרכב של שלושה דיינים, רוב הדיינים או כל הדיינים.
משה גפני: היא הציעה פורום של שלושה דיינים.
דוד רותם: אני רוצה את כל הדיינים.
דוד רותם: אני כטוען רבני רוצה שיחדשו לי את הרישיון.
דוד רותם: אם אתם לא רוצים לחדש לי את הרישיון, אני רוצה פורום של כל הדיינים שידונו בבקשה שלי.
דוד רותם: משום שהרבה יותר קשה לפסול בן אדם כאשר יש 10 אנשים.
שמעון יעקובי: זה יותר חשוב מאשר עניין של גט או כפיית גט, יותר חשוב מעניין של ממזרות, יותר חשוב מעניין של גרות.
שמעון יעקובי: למה בכל הנושאים האלה לא נדרוש הרכב יותר מורחב של בית הדין הגדול?
שמעון יעקובי: כולם דיני נפשות.
שמעון יעקובי: ככה עובדים היום.
שמעון יעקובי: עובדים בהרכב של שלושה.
עותניאל שנלר: צריך להשאיר את זה בפורום של שלושה דיינים.
עותניאל שנלר: יחד עם זאת, צריך להוסיף עוד סעיף שאומר, כי והיה והוא נפסל או הורשע הוא רשאי לערער בפני בית דין מורחב.
עותניאל שנלר: תהיה לו רשות ערעור עליונה.
עותניאל שנלר: אם באמת הוא עבר דבר שהוא רוצה לשמור אותו סמוי מהעין, הוא לא יערער.
עותניאל שנלר: אם נעשה לו פשע והוא מרגיש שהוא רוצה לפתוח את זה לציבור, שיערער.
יוסף וסרמן: אבל בהרכב הזה צריך להיות גם טוען רבני.
יוסף וסרמן: ההרכב הזה לא יכול להיות בנוי רק מדיינים.
יוסף וסרמן: בהרכב הזה צריך להיות גם טוען רבני, מכיוון שוועדת משמעת בסעיף 20 לא מתקיימת כבר שנים.
יוסף וסרמן: היום אין לנו אף גוף שיוכל לדון בתלונות משמעת נגד טוענים רבניים.
דוד רותם: השאלה היא, איזה טוען רבני, שחבר או שאינו חבר בעמותה שלכם.
יוסף וסרמן: להם אין כמעט טוענים רבניים.
יוסף וסרמן: אצלנו יש 600 טוענים מהקמת המדינה.
יוסף וסרמן: מתוכם ל-500 יש תעודות על הקיר והם אינם עובדים.
יוסף וסרמן: היום יש 100, כאשר הרוב שעובד הוא חבר עמותה.
יוסף וסרמן: יש עמיתים שלא רוצים להיות חברי ועדה בגלל טוענות רבניות.
דוד רותם: האם יש אצלכם טוענות רבניות?
דוד רותם: כמה מתוך ה-100 שעובדים הם חברים בעמותה שלכם?
יוסף וסרמן: כיום יש רישיון ל-260.
יוסף וסרמן: מתוכם 98 חברים בעמותה שלנו.
דוד רותם: כלומר, הרוב לא חברים בעמותה שלך.
דוד רותם: אולי ניתן להם גם ייצוג?
יוסף וסרמן: הם לא חברים, בגלל שהם לא עובדים ואין להם כסף לשלם עבור האישור.
דוד רותם: ואם מחר הם יעבדו?
יוסף וסרמן: אז אין בעיה.
יוסף וסרמן: אם הכנסת רוצה שכל טוען רבני מהרחוב שקיבל רישיון יהיה נציג בתוך הוועדה, אנחנו תומכים בכך.
יוסף וסרמן: העיקר שיהיה טוען רבני, ושיידעו על קיומו.
דוד רותם: יש לי עם זה בעיה.
דוד רותם: כדי לפסול בן אדם מבחינת דרכו, אני רוצה שיהיה פורום יותר גדול.
משה גפני: אני מקבל את ההצעה הזו.
משה גפני: לגבי הנושא הזה אפשר לערער להרכב מורחב.
דוד רותם: אבל אז יש לי בעיה.
דוד רותם: זה ממש מפחיד אותי.
דוד רותם: בוא נניח שאני טוען רבני ויש לי רישיון ל-5 שנים.
דוד רותם: אחרי 4 שנים קיבלתי לטיפול 3 תיקים.
דוד רותם: הטיפול בתיק בבית הדין הרבני בדרך כלל לא נגמר בתוך שנה.
דוד רותם: אני מגיש בקשה, ואז אומרים לי שהם החליטו שאני לא ראוי.
דוד רותם: כי אני הפסקתי לשמור שבת.
שמעון יעקובי: אז יש בג"צ.
דוד רותם: אבל עדיין התיקים האלה תלויים ועומדים.
שמעון יעקובי: לא היה מקרה כזה.
דוד רותם: אם לא היה מקרה כזה, אז לא צריך את הסעיף?
משה גפני: אבל מקרה של מישהו ששמר שבת והפסיק לשמור שבת, זה בדיוק כמו מקרה בו אדם הורשע בעבירה אחרת.
דוד רותם: אני מבקש שתסביר את הדברים.
צביה גרינפילד: למה לא?
משה גפני: מדובר על קבוצה מאוד מצומצמת.
משה גפני: הרי לא מדובר פה על מיליון איש.
משה גפני: מדובר על קבוצה מצומצמת של 100 טוענים רבניים.
משה גפני: כדי להיות טוען רבני אתה נדרש לאורח חיים מסוים.
משה גפני: כלומר, אתה נכנסת למקצוע הזה שאחד התנאים שלו שמופיעים בחוק ובתקנות, זה אורח חיים.
משה גפני: נניח שאתה עכשיו שינית את אורח החיים.
משה גפני: כעת יש לנו שאלה, באיזה הרכב צריך לדון בכך.
משה גפני: אני מסכים איתך, שכאשר משעים מישהו מהעבודה נדרש הרכב יותר רחב.
משה גפני: לכן, ההצעה של חה"כ שנלר היא הצעה נכונה.
משה גפני: הדיון צריך להיות בפני שלושה דיינים, ולא לעשות לזה פרסום.
משה גפני: הטוען הרבני עצמו לא רוצה בכך.
משה גפני: אם ההרכב מחליט להשעות אותו, הוא יכול לערער בפני ההרכב המורחב.
דוד רותם: אתה לא מבין שפה אתה פוגע בו פעמיים, וגם בציבור.
דוד רותם: שלושה ידונו ויחליטו לפסול אותו, ואז זה יתפרסם כי הוא לא יכול להופיע בפני בתי הדין הרבניים.
דוד רותם: לי יותר נוח שכאשר אני בא לפגוע באדם בגלל אופיו ואורח חייו יהיה פורום של רוב הדיינים.
דוד רותם: הרי מה זה אופיו?
דוד רותם: יש עורך דין בירושלים, שאתה מכיר אותו היטב, שבתי הדין כבר נזפו בו והודיעו לו שהוא לא יופיע בפניהם.
דוד רותם: זה הלך לבג"צ.
משה גפני: אני לא מתנגד שבסעיף הספציפי הזה ייאמר: "רוב הדיינים".
משה גפני: זה דבר נדיר.
משה גפני: האם היה מקרה כזה?
יונה גיאת: לא היה.
יוסף וסרמן: אבל היה מקרה אחר, שמי שלא שילם אגרה לא יכול היה להופיע.
דוד רותם: זה גם בלשכת עורכי הדין.
יוסף וסרמן: אבל התשלום הוא ללשכה.
אורי צפת: תילחם על התקציבים שלך במשרד האוצר.
יוסף וסרמן: האם אתה משלם למשרד האוצר כסף?
משה גפני: לגבי הסעיף הראשון של אדם שהורשע בעבירה אחת קבענו הרכב של שלושה דיינים.
דוד רותם: ובהם הנשיא.
משה גפני: מה פתאום.
שמעון יעקובי: מה פתאום?
שמעון יעקובי: האם אין לנשיא מה לעשות?
משה גפני: נניח שעבר אדם עבירה פלילית.
משה גפני: מה נשיא בית הדין שייך לכאן?
דוד רותם: כאן מדובר על עבירה שהיא "מבחינת מהותה, חומרתה ונסיבותיה...".
דוד רותם: יכול להיות מצב בו חיים רמון יהיה טוען רבני, והם לא ישללו לו את הרישיון.
דוד רותם: זו לא עבירה פלילית.
דוד רותם: אתה נותן פה שיקול דעת ענק, ולכן אני מבקש את נשיא בית הדין.
משה גפני: באיזה חוק יש לך את זה?
משה גפני: באיזה חוק נאמר:
משה גפני: שהורשע מחמת חומרתה ונסיבותיה, ומופיע נשיא בית המשפט?
דוד רותם: אין את זה.
דוד רותם: זה לא מופיע בשום חוק.
שמעון יעקובי: תתקן את זה קודם בחוק.
משה גפני: אין בזה גם היגיון משפטי.
דוד רותם: באיזה חוק יש את זה?
דוד רותם: בחוק יש עבירה שיש עמה קלון או אין עמה קלון.
נעמה מנחמי: לא.
נעמה מנחמי: היום ההגדרה של קלון היא עבירה כזו.
נעמה מנחמי: זה מנוסח בצורה הזו.
נעמה מנחמי: היום כבר אין קלון.
נעמה מנחמי: זה מופיע בכמה וכמה חוקים, כמו חוק המועצות.
עותניאל שנלר: בסעיף 7(א) אני מציע להסתפק בהרכב של שלושה דיינים.
עותניאל שנלר: בסעיף 7(2) אני מציע ללכת להרחבה שאתה הצעת.
עותניאל שנלר: אז נעשה הבחנה ביןהדברים.
יוסף וסרמן: אבל מי יהיו השלושה?
עותניאל שנלר: הרכב שייקבע בית דין.
יוסף וסרמן: בוועדה יש נציגות ודנים לגבי המקצוע.
עותניאל שנלר: אני אגיד לך מה מפריע לי עם הטענות שלך לאורך כל הדיון.
עותניאל שנלר: היום אפשר לתקן משהו שהוא משפר במידה מסוימת את הדברים.
עותניאל שנלר: כלומר, מ-1 עד 10 עולים ממדרגה 2 ל-3.
עותניאל שנלר: אתה מנסה לקפוץ למדרגה 5.
עותניאל שנלר: לוח הזמנים של הכנסת הזו לא מאפשר לה לעלות מעבר לעוד מדרגה אחת.
עותניאל שנלר: לכן, ההצעה הפרקטית היא שנגיע להסכמה במה שאפשר להסכים עליו.
עותניאל שנלר: בעזרת השם, אם נבחר לכנסת הבאה נעלה עוד שתי מדרגות.
דוד רותם: הרב יעקובי, אתם אומרים שזה דבר טכני כל הנושא של ה-5 שנים.
דוד רותם: האם כאשר אנחנו מתקנים את התקנה הזו אי אפשר למחוק את המילים: "תוקפו של רישיון יהיה ל-5 שנים החל ב- 1 בתשרי של שנת הוצאתו"?
משה גפני: הוא אומר שזה גם לגבי דיינים.
דוד רותם: אז מדובר על כושר.
דוד רותם: אלה שני דברים שונים לחלוטין, כושר ורישיון לעבוד.
שמעון יעקובי: לדעתי, לא.
שמעון יעקובי: אם אתם תעמדו על זה, אני לא חושב שזה יעבור.
דוד רותם: אתה אומר שזה דבר טכני.
דוד רותם: אתה אומר שלא עושים כלום אלא רק מגישים בקשה.
שמעון יעקובי: זאת המציאות בפועל.
שמעון יעקובי: בכל השנים בהן אני נמצא בתפקידי, אני לא זוכר שלמישהו לא חודש הרישיון אלא אם כן עברו למעלה מ-10 שנים שהוא חידש את הרישיון והוא נדרש לעמוד שוב בבחינות.
דוד רותם: האם יש דרישה כזו?
עותניאל שנלר: נקיים על כך דיון בכנסת הבאה.
עותניאל שנלר: זה דיון מהותי.
שמעון יעקובי: זה "תפסת מרובה לא תפסת".
שמעון יעקובי: כשמדברים על חופש העיסוק והסדרת רישיון, אז לכאורה יש לנו בחוק הישראלי חוק המסדיר ייצוג, חוק לשכת עורכי הדין.
שמעון יעקובי: גם החוק הזה הוא לא חוק מושלם.
שמעון יעקובי: נאמרו פה הערות מאוד נכונות שאני מסכים איתן לגבי הייצוג בבתי הדין.
שמעון יעקובי: כאשר באים ונותנים את האפשרות שיהיו אנשים מיוחדים שיופיעו בפני בתי הדין הרבניים כקציני בית הדין הרבני, זה ברור שאלה צריכים להיות אנשים בעלי אורח חיים וידע שמתאים לעניין הזה.
שמעון יעקובי: להבדיל, הדבר הזה מופיע כבר בכנסיות באנגליה.
שמעון יעקובי: זה מופיע בפסק דין של בג"צ, פולק נ' הרב
דוד רותם: אז תבטל לו את הרישיון.
שמעון יעקובי: אם הוא רוצה להופיע בפני בתי הדין, אין בעיה.
דוד רותם: תשלול לו את הרישיון כמו לעורך דין.
דוד רותם: תן לו רישיון לכל החיים, ואם הוא לא בסדר תבטל לו אותו.
שמעון יעקובי: אין טעם לשנות את זה.
שמעון יעקובי: אין טעם להיכנס לזה.
עותניאל שנלר: לא בשלב הזה.
משה גפני: אני בכל זאת מציע שבסעיף 7 בשתי הפסקאות ייאמר שההרכב יהיה הרכב של שלושה דיינים.
משה גפני: בנוסף, נוסיף סעיף שלישי בו ייאמר שניתן לערער.
דוד רותם: זה בכלל לא ערעור.
דוד רותם: זה בג"צ.
משה גפני: לאפשר לו לערער לפני בג"צ.
דוד רותם: אין לו אפשרות לערער.
דוד רותם: זו החלטה אדמיניסטרטיבית.
דוד רותם: זו לא החלטה שיפוטית בכלל.
משה גפני: הרי בפסקה הזו נאמר:
משה גפני: מי שהורשע בעבירה ראוי להרכב של שלושה דיינים.
דוד רותם: הם לא יהיו זכאים לקבל רישיון או לחידושו.
דוד רותם: זה לא הליך בפני בית דין.
דוד רותם: על פי חוק שיפוט בתי דין רבניים, לבית הדין הרבני אין סמכות לעסוק בזה בכלל.
דוד רותם: אלה שלושה דיינים שלא יושבים כהרכב.
משה גפני: אבל נאמר:
משה גפני: אין הוא ראוי לדעת הרכב של שלושה דיינים.
דוד רותם: זה לא הרכב של בית דין.
דוד רותם: זה הרכב שבו יושבים שלושה דיינים.
משה גפני: אני מציע ליצור מנגנון של ערר לפני 5 דיינים או 9 דיינים.
דוד רותם: אני לא חושב שזה אפשרי.
שמעון יעקובי: עם כל הכבוד, אנחנו נורא מכבידים.
שמעון יעקובי: זה כל כך לא מעשי.
שמעון יעקובי: עכשיו אנחנו נקבע מנגנון שהוא שונה מהמנגנונים הקיימים.
משה גפני: אבל אז הוא יילך לבג"צ.
שמעון יעקובי: בכל מקרה הוא יכול ללכת לבג"צ.
משה גפני: אני רוצה למנוע את זה.
שמעון יעקובי: זה לא ימנע את הבג"צ.
שמעון יעקובי: כאשר יבוא בפני בית הדין הרבני הגדול אחד שייטען כלפיו שאופיו ואורח חייו אינם מתאימים, בית הדין ישמע את האדם, ישמע את הראיות, יקיים דיון בעניין וייתן החלטה.
שמעון יעקובי: אדם שיחשוב שבית הדין פעל בניגוד לכללי הצדק הטבעי או שהוא חרג מסמכותו, הדרך פתוחה בפני בג"צ כמו בכל מקרה אחר.
שמעון יעקובי: אין סיבה לשנות את זה.
משה גפני: אני כחבר כנסת סבור שמלאכתי לא מושלמת - ואני אמרתי את זה באחת מוועדות הכנסת לפני הרבה שנים - אם אני אומר: "שיילך לבג"צ".
משה גפני: כלומר, אין לי פתרון בחוק ואני מסתמך על בג"צ כאשר אני חושב שאני הריבון והוא רק משרת אותי.
משה גפני: אני מנסה לאפשר בחוק ערכאת ערעור.
דוד רותם: אני רוצה לסכם את הישיבה.
דוד רותם: אנחנו נקבע ישיבה בשבוע הבא או בעוד שבועיים.
דוד רותם: הרב יעקובי, כיוון שאני לא רוצה להיות בהסכמה עם הרב גפני, אולי אתה תסכים עם הרב גפני ולצרף גם אותי להסכמה.
יוסף וסרמן: אדוני היושב ראש, אני מבקש שתאמר לפרוטוקול שתהיה התייעצות גם עם לשכת טועני בתי הדין הרבניים.
יוסף וסרמן: למה שנעשה את כל הויכוח פה?
יוסף וסרמן: למה שלא נהיה בני אדם בדרכי נועם ומשרד המשפטים יכיר בנו?
דוד רותם: כשמשרד המשפטים יכיר בכם, הוא יכנס אתכם לישיבות.
יוסף וסרמן: שר המשפטים לא מכיר בנו.
משה גפני: אני הולך לדבר עם שר המשפטים על זה.
משה גפני: זה לא ראוי.
דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.
מנחם בן-ששון: גבירותי ורבותי, אנחנו עוסקים בתקנות הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס.
מנחם בן-ששון: היתה שאלה של סילבוס, היתה שאלה של נושאים.
מנחם בן-ששון: משרד האוצר מביא לנו תקנות.
מנחם בן-ששון: הלשכה בוודאי רוצה לומר את דבר, משרד האוצר רוצה לומר את דברו.
מנחם בן-ששון: אני יודע שקיימתם חובת היוועצות.
מנחם בן-ששון: תדווחו לנו מה יש בתקנות, מה אין בהן.
מיכל דויטש-הנר: סעיף 10 לחוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס קובע מספר תנאים מצטברים שיחיד צריך לעמוד בהם כדי להיות כשיר לקבל רישיון של יועץ מס.
מיכל דויטש-הנר: אחד מהתנאים שמנויים בסעיף 10, שאותו יחיד הוא בעל תעודת בגרות או תעודה אחרת שאושרה על ידי משרד החינוך, התרבות והספורט.
מיכל דויטש-הנר: בתיקון שנעשה בסעיף 10 נקבע, שמי שאינו בעל תעודת בגרות או בעל תעודה מקבילה אחרת, שקבע לעניין זה משרד החינוך, אם הוא סיים 12 שנות לימוד ועמד בבחינות כפי שיקבע השר, שהוא שר האוצר, לאחר התייעצות עם המועצה ובאישורכם, הוא ייחשב כמי שעמד בתנאי מספר 2 בסעיף 10.
מיכל דויטש-הנר: אנחנו מביאים בפניכם תקנות שקובעות את הבחינות שנקבעו בהתייעצות עם המועצה, והבחינות בשני אלה: במבוא למשפט ומשטר מדינת ישראל ובחשיבה כמותית.
מיכל דויטש-הנר: אלה שני הנושאים שצריך לעמוד בהם.
מיכל דויטש-הנר: אם אותו יחיד היה במכינה וסיים את הלימודים- - -
מנחם בן-ששון: דרך אגב, היום לחלק מהמכינות לא צריך תעודת בגרות.
מיכל דויטש-הנר: אם הוא עמד בבחינות שמזכות אותו בתעודה מהמכינה, שהוא רשאי עכשיו להיכנס לתואר ראשון, זו גם תהיה מקבילה לתעודת בגרות.
מנחם בן-ששון: רציתי לומר מילה של הערכה על החוק הגדול ולא רק על התקנות.
מנחם בן-ששון: הרב גפני לא הולך לפריימריז וגם אני לא.
מנחם בן-ששון: שנינו בגרנו.
מנחם בן-ששון: זאת הזדמנות בשבילי, אולי יהיו לי עוד אחת או שתיים, להודות לרב גפני על שלוש שנים מרתקות.
מנחם בן-ששון: לראות אותו בחוץ זה לא כמו לראות אותו כאן.
מנחם בן-ששון: ממש דברים שרואים מכאן לא רואים משם, הרב גפני, בתובנות, בהבנת המערכת, ביכולת להביא תשובות לאוכלוסייה מיוחדת.
משה גפני: מה ההספד הזה?
מנחם בן-ששון: היכולת להביא פתרונות לאוכלוסייה מיוחדת.
מנחם בן-ששון: בחלק אני לא מסכים שצריכים פתרונות מיוחדים, בחלק אני כן מסכים.
מנחם בן-ששון: כאן יש דוגמת מופת של הבנת בעיה, והבאת פתרון עד לשלבו האחרון.
מנחם בן-ששון: אני מצטער שזה נגרר כל כך הרבה שנים.
מנחם בן-ששון: אני אולי רוצה להתנקות מאשמה שזה נגרר כל כך הרבה זמן, אבל אני שמח שעוד מעט נצביע על התקנות הללו, ושאנשים יוכלו לצאת אל הדרך.
איתן צחור: מעבר לעובדה שאני רוצה להזכיר ולציין את מר גפני כמי שהיה לא סתם חבר כנסת מבחינתנו, אלא אביו מולידו ויוצרו של חוק יועצי המס.
איתן צחור: לקח לנו עשרות שנים עד שהצלחנו, בסיועו כמובן, וגם בסיועו של יעקב ורז'בינסקי, שהיה אז נשיא הלשכה, להעביר את החוק הזה.
איתן צחור: בעניין הזה אנחנו רוצים מאוד להודות לו.
איתן צחור: אני מדבר על כל החוק.
איתן צחור: כל הכבוד.
איתן צחור: כאן מדובר בדרך שלמעשה ממעיטה את כישוריו של יועץ המס על מנת שייחשב ליועץ מס.
איתן צחור: אנחנו בהחלט מאמצים את התקנות כפי שהן, אבל חשוב לי להדגיש, דווקא כעורך-דין, כמשפטן, כמי שמייצג את לשכת יועצי המס:
איתן צחור: השאיפה של יועצי המס, לא לפעול על-פי התקנות האלה, אלא שאותם שרוצים להיות יועצי מס יהיו בעלי הנתונים הבסיסיים המלאים.
מנחם בן-ששון: עורך-הדין צחור, בהיסטוריה אנחנו צריכים לדעת שעל מנת להגיע למיטב, לפעמים אתה צריך להגדיר את היעדים.
מנחם בן-ששון: תוצאת העבודה של יועצי המס, שהצליחו לדלג על המשוכות הללו, ובכל זאת להיות יועצי מס, יכולה להיות באיכות דומה.
מנחם בן-ששון: וכבר למדנו, כשעסקנו בסוגיות הללו, זה קשור לסוגיה שיש לי עליה ויכוח עם הרב גפני, אם צריך הפליה מתקנת לחרדים או לא.
מנחם בן-ששון: ראינו שיש לנו פתרונות, אנשים שדילגו על משוכות כאלה נמצאים בחזית העיסוק, בתובנות מעמיקות, ביכולת לסייע.
איתן צחור: רק רציתי שיירשם- - -
מנחם בן-ששון: הערתכם נרשמת.
מנחם בן-ששון: אדוני, אני מקווה שנצביע על התקנות כמו שהממשלה הביאה אותן.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שנשכנע את חברי הכנסת.
מנחם בן-ששון: מי עוד רוצה להעיר?
אליהו וינמן: אני ממרכז בית יעקב.
אליהו וינמן: אני קצת מתפלא, ויסלח לי הרב גפני, לא נעים לי, כי אנחנו מכירים מנוער.
אליהו וינמן: אני מתפלא שכל הזמן מדברים שהפרזיטים האלה והפרזיטיות האלה שלא עובדים ולא רוצים לעבוד, והנה אצלנו בבית ספר ובעוד בתי ספר של בית יעקב פתחו מגמה כזאת של יועצי מס וכדומה, ועוד הרבה מגמות, ומנסים להצר את צעדיהם.
אליהו וינמן: אני מתפלא שמצרים את צעדיהם.
אליהו וינמן: הבנות הללו שלנו, שבמשך שנים היו יועצות מס, עושות ועשו את העבודה בצורה הטובה ביותר, ואני לא מבין למה צריך להצר את צעדיהן, להטיל עליהן מעמסה נוספת של עוד שתי בחינות, כאשר הן עושות את הדברים לא פחות טוב מאחרים.
מנחם בן-ששון: אדוני מייעץ לנו לא להצביע על התקנות?
אליהו וינמן: לבטל את התקנות.
אליהו וינמן: אין צורך בתקנות.
איתן צחור: אם תבטל, לא יהיה לך בכלל משהו.
מנחם בן-ששון: יסבירו לאדוני שזה יגרע מהמצב שלהם.
מנחם בן-ששון: האם עוד מישהו רצה להעיר מסביב לשולחן?
מוטי שחר: התיקון כמו שהוא עכשיו מפנה לדברים שלא קיימים, מפנה למוסד להשכלה גבוהה ולתואר אקדמי כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה, וההגדרה, כאמור, לא קיימת.
מוטי שחר: אני מציע להחליף את זה.
תמי סלע: זה לא כהגדרתם, זה כמשמעותם.
תמי סלע: כשכותבים "כמשמעותם" לא צריכה להיות הגדרה, ויש הרבה דברי חקיקה שיש בהם המינוח שמפנים למשמעות של תואר אקדמי.
מנחם בן-ששון: מה אדוני רוצה שיהיה כתוב?
מוטי שחר: בחקיקה האחרונה שהיתה, לדוגמה, חוק זכויות הסטודנט, הכנסנו הגדרה מדויקת.
מנחם בן-ששון: זה חוק גרוע לטעמי, אבל נראה מה נלמד שם.
מוטי שחר: כהגדרה, ההגדרה לא רעה.
מוטי שחר: שמוסד להשכלה גבוהה הוא אחד מארבעה: מוסד שהוקם לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה; מוסד שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף- - -
מנחם בן-ששון: אדוני, הפרשנות המשפטית של היועצת המשפטית שלנו אומרת שזה הפירוש של "כמשמעם".
תמי סלע: אפשר לחיות עם זה.
תמי סלע: אני רוצה לציין ששלחנו די מזמן את ההערות, ולא קיבלנו שום התייחסות.
מוטי שחר: קיבלנו את הנוסח רק ביום חמישי.
תמי סלע: לא נתווכח על המועדים.
מנחם בן-ששון: האם אדוני רוצה להיוועץ עם משרד האוצר ולעצור אותנו בדיון?
מיכל דויטש-הנר: יש שינוי בנוסח תקנה 1(2).
מנחם בן-ששון: גברתי, שבו, יש הפסקה של חמש דקות.
מנחם בן-ששון: שממשלת ישראל תחזור אלי כאיש אחד.
משה גפני: אני אדבר בהפסקה.
משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על דברי השבח.
משה גפני: קודם כול, אני מקבל את התקנות, אני חושב שצריך לאשר אותן, אני חושב שחשוב לאשר אותן, אני גם אומר מדוע.
משה גפני: לגבי החוק עצמו שעליו חלות התקנות--
תמי סלע: שמכוחו הן מותקנות.
משה גפני: --הוא חוק הסדרה בייצוג על ידי יועצי המס, שקובע, לאחר חקיקה נוספת שעברה כאן בכל הקריאות, ונתמכה על ידי כל חברי הכנסת.
משה גפני: נקבע בסעיף 10(2) שהוא בעל תעודה בגרות או תעודה אחרת שאושרה על ידי משרד החינוך, התרבות והספורט כמקבילה לתעודת בגרות, או שהוא בעל תואר אקדמי, שזה כבר היה בחקיקה השנייה – התברר לנו שיכול להיות אדם בעל תואר אקדמי, אבל אין לו תעודת בגרות, לכן הכנסנו תואר אקדמי – או שהוא סיים 12 שנות לימוד.
משה גפני: זאת אומרת, אין לו תואר אקדמי, לא תעודת בגרות ולא תעודה מקבילה של משרד החינוך, אבל הוא סיים 12 שנות לימוד ועמד בבחינות כפי שיקבע השר, על זה חלות התקנות.
משה גפני: 12 שנות לימוד, שבמסגרתן הוא לא קיבל לא תעודה מקבילה, לא תעודת בגרות ולא תואר אקדמי – על זה אנחנו דנים.
משה גפני: יש מקרים במדינת ישראל, מקרים של אנשים שלמדו 12 שנות לימוד והם ברמה גבוהה מאוד.
מנחם בן-ששון: לצערנו, זה עלול לקרות לנו עכשיו בעקבות המלחמה הזאת, כי מדובר על ביטול אולי של חלק מבחינות הבגרות.
משה גפני: יכול להיות.
משה גפני: על כל פנים, זה הנושא שעליו אמורות להיות תקנות.
משה גפני: לצערי הרב, זה נמשך זמן רב מדי.
משה גפני: יש שני סוגים של אנשים שאני מכיר שהחוק הזה חל עליהם בעבר, זאת אומרת, הוא אמור לחול עליהם גם עכשיו.
משה גפני: יש אנשים שלמדו 12 שנות לימוד, והלימוד שלהם לא היה קשור בכלל לעניין של ייעוץ מס, ולכן הם צריכים לעמוד בבחינות כפי שעכשיו נקבע בתקנות.
משה גפני: הם יצטרכו לעבור את הבחינות האלה, ואז הם יוכלו להיות יועצי מס מייצגים.
משה גפני: אבל יש קבוצה שכן למדה ייעוץ מס, ב-12 שנות הלימוד הם לא למדו דברים שאינם קשורים לייעוץ מס, הם למדו במגמה של ייעוץ מס וקיבלו תעודה, כפי שמעיד משרד החינוך.
משה גפני: מלאכי סופר, מנהל גף חטיבה עליונה במשרד החינוך והתרבות כותב מזמן למנהל מרכז בית יעקב למורות, הרב ישעיהו ליברמן, אבל זה חל גם היום: בהתאם לבקשתך הנני לאשר כי הבחינות במקצועות השונים נערכות באישור הפיקוח ובדרך דומה לבחינות הבגרות הכלליות.
משה גפני: הבחינות הללו הן שוות ערך לבחינות הבגרות ובמספר היחידות הנדרשות לצורך המשך לימודיהן בסמינר שלכם.
משה גפני: טענו נגד הסמינרים של בית יעקב שלא יכול להיות שכולן יהיו מורות וגננות, התחילו בשנים האחרונות לפתח מגמות חדשות, בין היתר ייעוץ מס.
משה גפני: יש גם מגמות נוספות, אבל ייעוץ מס היא מגמה רלוונטית מאוד.
יעקב ורז'יבינסקי: גם ראיית חשבון.
משה גפני: אני לא מדבר על כך עכשיו, משום שבראיית חשבון, על-פי החוק, לא צריך תעודת בגרות, וגם עורך-דין לא צריך תעודת בגרות.
מנחם בן-ששון: גם חבר כנסת לא צריך.
משה גפני: לחבר כנסת ועיתונאי מספיקה תעודת לידה.
משה גפני: אני פונה ליועצת המשפטית של הוועדה, ואני מבקש להעיר, שהתקנות הן תקנות חשובות.
משה גפני: למשל, אלה שלמדו 12 שנות לימוד, כפי שאמרתי, ולא היה ללימוד שלהם קשר לייעוץ מס, ולכן הם צריכים את הבחינות הללו.
משה גפני: אני אזכיר את נאומו של אברהם פורז, שבשעתו היה שר הפנים.
משה גפני: הוא אמר במליאת הכנסת, בדיון על זה, שייעוץ מס הוא נושא מקצועי, וצריך לדעת במקצוע הזה ברמה הכי גבוהה.
משה גפני: צריך לדעת את המקצוע.
משה גפני: זה מופיע בפרוטוקול ממליאת הכנסת.
תמי סלע: יש גם בחינות מקצועיות, שכולם צריכים לעמוד בהן.
משה גפני: בבחינות, בלאו הכי, צריך לעמוד.
משה גפני: אנחנו מדברים כאן על תוספת בתקנות.
משה גפני: אני מבקש לומר, ותקני אותי אם אני טועה, היועצת המשפטית, שמי שעמד בבחינות בסמינרים האלה או בבתי הספר האלה לאחר 12 שנות לימוד, והתעודות מקבילות תעודות הבגרות של משרד החינוך והתרבות, כפי שמעיד משרד החינוך עצמו- - -
מנחם בן-ששון: זה לא התקנות הללו.
משה גפני: את התקנות ודאי שצריך.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להיות רגוע שהנושא הזה מסודר.
מנחם בן-ששון: היא מיד תענה לך.
תמי סלע: בתשובה לשאלה הזאת חשוב שיאמרו את עמדתם גם נציגי משרד החינוך והתרבות.
משה גפני: ציינתי שיש כאן מכתב.
תמי סלע: מי שישב כאן מטעמם, כדאי שהוא ישמע, אולי נחזור על זה שוב.
תמי סלע: לסעיף 10(א)(2) יש חלופות מספר: האחת, תעודת בגרות; האחת, תואר אקדמי כלשהו; האחת, סיום 12 שנות לימוד והבחינות האלה; וחלופה נוספת, רביעית, שזאת בדיוק התעודה המקבילה לתעודת בגרות לפי אישור משרד החינוך.
תמי סלע: אם משרד החינוך מאשר את התעודה הזאת כמקבילה לתעודת בגרות, זה יעמוד בתנאים.
תמי סלע: אני לא יכולה להתחייב בשם משרד החינוך והתרבות על כך.
משה גפני: התשובה מלומדת.
משה גפני: אני רק רוצה להגיד לחברי, הרב וינמן, ברשותך, אדוני היושב-ראש, התקנות האלה מחויבות המציאות.
משה גפני: כי למשל, לא רק בנות הסמינרים, אלא יש תלמידי ישיבות, שלמדו 12 שנות לימוד, אבל הם לא למדו מגמת יועצי מס.
משה גפני: אם אתה לא עושה את התקנות האלה, אתה חוסם בפניהם את הדרך כדי להגיע לייעוץ מס.
משה גפני: חייבים להצביע בעד.
משה גפני: לגבי בנות הסמינר, עמדתי שהמכתב הזה מספק, וזה מה ששאלתי את היועצת המשפטית.
מנחם בן-ששון: אדוני ממשרד החינוך, מר רק, אנחנו מבקשים לפרוטוקול אישור לדברים שכתב מנהל גף חטיבה עליונה בעבר, מלאכי סופר, והוא, שמי שלומד את תוכנית הלימודים המיוחדת לייעוץ מס- - -
משה גפני: לא ייעוץ מס, הסמינר בכלל, הרי זה תנאי סף.
מנחם בן-ששון: תנסחי את השאלה בצורה שהיא עלתה.