GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אם אנחנו הולכים למסלול חדש, אתה צריך להיות כמוהם.
משה גפני: הם לא נותנים פטורים לעורכי הדין.
אורי צפת: רק מכבידים.
משה גפני: רק מכבידים, כי הם רוצים שיהיו פחות עורכי דין.
אורי צפת: זו לא רק הסיבה.
משה גפני: לכן, אתה צריך היום לשנות פאזה לגמרי.
משה גפני: אתה צריך להיות במעמד של עורכי הדין.
משה גפני: זה צריך להיות היעד שלך כל הזמן.
משה גפני: בכל מקום בו תיתקל בסעיף, בתקנה או בתיקון, היעד שלך צריך להיות שאתה שווה לכולם.
משה גפני: הסוף צריך להיות שתוכל להופיע בבתי המשפט לענייני משפחה בתחומים שאתה עוסק בהם, ולא שעורכי דין יוכלו להופיע בבתי הדין הרבניים מבלי לדעת בכלל במה מדובר.
דוד רותם: הסעיף הזה חוזר לתיקון של הרב יעקובי.
דוד רותם: הוא יתקן אותו, ינסח אותו מחדש ויחזור הנה.
יוסף וסרמן: יש לי מילה על הניסוח.
דוד רותם: לקראת הניסוח תתפוס אותו בחוץ, ותציע לו מה שאתה רוצה.
יוסף וסרמן: אני נגד כל פטור.
יוסף וסרמן: דיין שלמד ומקבל פטור אפילו לא שווה לטוען רבני שאין לו ניסיון.
יוסף וסרמן: אני מציע שנוסיף בהזדמנות זו שינוי אחד, שהוא חייב לעמוד בהתמחות של חצי שנה.
יוסף וסרמן: למה שלא נתקדם פעם אחת בזכויות?
יוסף וסרמן: למה רק חובות?
יוסף וסרמן: אני מציע להוסיף, שזה יהיה מותנה בהתמחות של חצי שנה.
דוד רותם: את זה אני לא מבקש.
סימי מור: האם יש מניעה מאישה לבקש לעבור את הבחינות?
דוד רותם: לדעתי, לא.
דוד רותם: גם אישה יכולה לעבור בחינות לדיינות.
יונה גיאת: איזה בחינות?
דוד רותם: בחינות לדיינות.
שמעון יעקובי: יש תנאי סף לבחינות לדיינות.
דוד רותם: מהם תנאי הסף לבחינות לדיינות?
שמעון יעקובי: יש תנאי סף.
שמעון יעקובי: אדם לא יכול לבוא מהרחוב ולהגיד: אני ניגש לבחינות.
יוסף וסרמן: הוא חייב להביא המלצה של ראש ישיבה, שהוא למד לפחות 4 שנים בישיבה.
צביה גרינפילד: אם האדם הוא אישה הוא לא יכול.
שמעון יעקובי: אני לא יודע.
צביה גרינפילד: היא לא יכולה.
משה גפני: היא לא יכולה.
משה גפני: החוק לא מאפשר לה.
משה גפני: את אמרת שמדינת ישראל היא מעל הכל, וחוקיה מחייבים אותך.
משה גפני: על פי החוק, אישה לא יכולה לגשת לבחינות לדיינות.
בת שבע שרמן: לא יכולה שאישה לא יכולה.
דוד רותם: תקנות הדיינים (תנאי הסמכה וסדריה) אומרות: "לא יוסמך אדם להיות כשיר להתמנות, אלא אם כן....".
דוד רותם: לגבי הבחינות נאמר: "הרוצה בהסמכה כאמור יגיש בקשה בכתב להרשות לו לגשת לבחינות או לפוטרו מהן".
דוד רותם: אין תנאים לגשת לבחינות.
דוד רותם: גם אישה יכולה לגשת לבחינות.
שמעון יעקובי: לאור הקונצנזוס הזה אני רוצה לחדד נקודה.
שמעון יעקובי: אם אנחנו הולכים לסעיף 5(ב) יכול להיות שאין צורך להביא את זה לשיקול דעת של בית הדין הרבני הגדול.
שמעון יעקובי: לפי הנוסח כרגע ניתן לפוטרו.
דוד רותם: מי ייתן את הפטור?
שמעון יעקובי: יהיה כתוב, שמי שעבר בחינה בדיינות יהיה פטור מאותן בחינות.
דוד רותם: הרי לא מדובר באותו חומר.
דוד רותם: נניח שאני רוצה להיות רב עיר, ואני רוצה להתעסק בגיור.
דוד רותם: אני עובר את כל הבחינות, ואני רוצה לקבל פטור.
דוד רותם: למדתי את 4 הסימנים, ואני מבקש שיפטרו אותי.
שמעון יעקובי: על זה השבתי כבר קודם.
דוד רותם: אמרת שמדובר בשתי בחינות.
שמעון יעקובי: אלה שתי בחינות חלקיות מאוד.
שמעון יעקובי: כאשר אנחנו מדברים על בחינות לדיינות אנחנו מדברים על סדרה של 7 בחינות, הכוללות חושן משפט א' וחושן משפט חלק ב'.
שמעון יעקובי: זה גם כך אצלנו, אם כי החומר אצלנו הוא הרבה יותר מצומצם.
שמעון יעקובי: הבחינה לדיינות היא הרבה יותר מקיפה.
שמעון יעקובי: אין צורך להביא את זה לשיקול דעת.
תמי סלע: אבל מישהו צריך לבדוק כי אכן מדובר באותו חומר, כי הרי דברים יכולים להשתנות.
דוד רותם: אתה בעצם משאיר את שיקול הדעת רק לנשיא בית הדין הרבני.
שמעון יעקובי: זה יהיה פטור מכוח התקנה.
דוד רותם: תקנה 2 קובעת מי נותן את הרישיון.
דוד רותם: מי שטוען את הרישיון לטוען רבני זה נשיא בית הדין הרבני.
דוד רותם: איך הוא ייתן את הפטור?
דוד רותם: כתוב בתקנה 2(א)(3): עמד בבחינה שערכה ועדה בוחנת.
דוד רותם: מה שיקרה זה שיבוא אותו אדם ויגיד לנשיא בית הדין: "עברתי את הבחינות".
דוד רותם: מכאן, אתה בעצם משאיר לו את שיקול הדעת הסופי בעניין.
דוד רותם: הוא יחליט אם מדובר באותן בחינות ובאותו החומר.
יונה גיאת: הסימנים ידועים.
יונה גיאת: חומר הבחינה ידוע.
שמעון יעקובי: אלה דברים אובייקטיביים.
שמעון יעקובי: סעיף 5(ב) יאמר: מי שעבר בהצלחה בחינה לדיינות יהיה פטור מבחינה באותו חומר שנבחן.
דוד רותם: מי יהיה זה שיחליט שזה אותו חומר ושהוא פטור?
שמעון יעקובי: מי שאמון על ביצוע התקנות.
דוד רותם: אם כך, אתה צריך בתקנה 2 גם כן לתקן את זה.
משה גפני: צריך למחוק את סעיף 5 לחלוטין.
משה גפני: צריך לדון בשאלה, האם נשיא בית הרבני הגדול הוא זה שצריך להחליט.
משה גפני: זה לא עומד כרגע לדיון.
משה גפני: מה שעומד כרגע לדיון זה הנושא המקצועי.
דוד רותם: זה עומד לדיון בגלל תקנה (ב).
משה גפני: בפסקה 3(2) נאמר: "עמד בבחינות שערכה ועדה בוחנת, שמינה נשיא בית הדין הגדול, כולל בחינה בתחום המעשי של המקצוע".
משה גפני: כאן צריך להוסיף, שהוא יהיה פטור מבחינות בדברים המוגדרים.
דוד רותם: בסדר גמור.
דוד רותם: נחשוב על זה.
שמעון יעקובי: בסדר.
משה גפני: אתה יכול להסכים על זה עכשיו, ואנחנו נצביע.
דוד רותם: הוא צריך לנסח את זה מחדש ולקבל את אישורו של הרב עמר.
משה גפני: אולי הוא יסכים עכשיו.
דוד רותם: הוא לא יכול להסכים.
משה גפני: הוא יכול.
משה גפני: אתה לא מכיר את הממשלה הזו.
דוד רותם: את הממשלה אני לא מכיר, אבל את הרב עמר אני מכיר.
שמעון יעקובי: הרב גפני מציע הצעה שמקדמת אותנו.
שמעון יעקובי: הוועדה יכולה לאשר את זה בכפוף להסכמת שני המציעים.
דוד רותם: אני לעולם לא אאשר את זה, עד שאני לא אדע שהתקיימה התייעצות ביניהם והסכמה.
דוד רותם: אני לא עובד באופן רטרואקטיבי.
שמעון יעקובי: למה?
דוד רותם: כי אני לא רוצה.
דוד רותם: אני לא הולך אחורה.
דוד רותם: האם אתם רוצים שאני אאשר, ואחר כך הם יגידו שזה לא מקובל עליהם?
דוד רותם: קודם הם יסכימו ביניהם, ואז הם יבואו לכאן ואנחנו נאשר.
משה גפני: אבל אנחנו נהיה כבר בתוך מערכת בחירות.
דוד רותם: אתה כבר במערכת בחירות.
שמעון יעקובי: אני רוצה להסביר את החלק השני של ההצעה שלנו.
שמעון יעקובי: לצורך כך אני אתן הקדמה קצרה, מניין נבע הצורך בתקנות הקיימות שכל האישורים יינתנו על ידי הרכב של רוב בבית הדין הגדול.
שמעון יעקובי: למעשה, זה היה פתרון לא מוצלח לרעה החולה שהיתה בקשר לפטורים של רבני עיר.
שמעון יעקובי: הגיעה בקשה לפטור מבחינות לבית הדין הגדול מאדם שקיבל כושר לרב עיר.
שמעון יעקובי: בית הדין הגדול אישר לו את הפטור.
שמעון יעקובי: כאשר הגיע הרישיון שלו לחתימת הרב לאו, הרב לאו נדהם.
שמעון יעקובי: אותו אדם קיבל כושר לרב עיר ללא בחינות בכתב.
שמעון יעקובי: בית הדין הרבני הגדול בהרכב של שלושה פטר אותו.
שמעון יעקובי: כתוצאה מכך, הרב לאו עמד על כך שזה יתוקן לרוב דייני בית הדין הגדול ונשיא בית הדין הגדול ביניהם.
שמעון יעקובי: עכשיו פתרנו את הרעה החולה של פטורים למי שיש לו כושר לרב עיר.
משה גפני: וגם לדיינות.
שמעון יעקובי: וגם לדיינות, בהנחה שזה יתקבל.
שמעון יעקובי: ממילא כל הצורך הזה מתייתר לחלוטין.
שמעון יעקובי: כל עניין המגיע לבית המשפט נדון בהרכב רגיל.
שמעון יעקובי: בבית המשפט העליון זה נדון בהרכב רגיל של שלושה שופטים.
דוד רותם: זו לא אותה מטריה.
שמעון יעקובי: אני מביא את זה כדוגמא.
שמעון יעקובי: אנחנו חושבים שאין שום הצדקה שרוב דייני בית הדין הגדול ובתוכם הנשיא יישבו בערעור על בית דין משמעתי לטוענים רבניים.
שמעון יעקובי: כאשר בית המשפט העליון דן בערעור על בית הדין הארצי של לשכת עורכי הדין בקובלנה נגד עורך דין, הוא יושב בהרכב של שלושה.
שמעון יעקובי: אין שום הצדקה שיישב רוב.
שמעון יעקובי: מתי יש הצדקה שיישב רוב?
שמעון יעקובי: אנחנו איתרנו שני מקרים, ועל פי הערת הוועדה אולי יש
דוד רותם: למה צריך את כל חבר הדיינים כדי לתת הכרה?
שמעון יעקובי: מתן הכרה זה לא דבר של יומיום.
שמעון יעקובי: אין הרבה בקשות כאלה.
שמעון יעקובי: הנשיא מכנס את חבר הדיינים.
שמעון יעקובי: נניח שמגיעים 6 מתוך ה-9.
שמעון יעקובי: אלה יושבים ודנים,
שמעון יעקובי: כאשר החלטת הרוב היא זו שמחייבת.
אורי צפת: מה קורה אם מגיעים שניים?
שמעון יעקובי: זה חסר בקוורום.
שמעון יעקובי: לפי חוק הפרשנות, צריך שיהיה רוב מתוכם.
שמעון יעקובי: הדרך הזו היא הדרך הנכנוה.
שמעון יעקובי: לא נכון שבערעור או בכל עניין אחר ייקבע הרכב עד הוק.
שמעון יעקובי: זה לא יהיה נכון שמי שמעונין בדבר יילך ויאסוף חתימות מדיין פלוני ודיין אלמוני עד אשר הוא יגיע לרוב, מבלי שהדבר יוצע בפני חבר הדיינים.
משה גפני: אני מסכים איתך.
דוד רותם: יש לי הרגשה שאני נותן יותר כבוד לדייני בית הדין ולבית הדין ממה שמוצג פה.
דוד רותם: אתם מציגים את דייני בית הדין כאנשים שאפשר להחתים אותם על ניירות מבלי שהם בודקים.
דוד רותם: זה לא מקובל עליי.
דוד רותם: למה צריך את רוב דייני בית הדין כאשר דנים בהכרה למוסד?
צביה גרינפילד: כי זה עניין רציני.
דוד רותם: ו-3 דיינים זה לא רציני?
דוד רותם: בסעיף 7 אתם אומרים, כי במצב של "מי שהורשע בעבירה שמחמת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כטוען רבני", אתם מבקשים הרכב של שלושה.
שמעון יעקובי: כי כך זה גם בערכאות אחרות.
דוד רותם: בערכאות אחרות לא נותנים הסמכה למוסדות שיילמדו.
דוד רותם: אתם לוקחים את הנושא הזה של טוענים רבניים, של בית הדין הרבני, עושים מישמש אחד גדול ומשחקים עם זה.
דוד רותם: בלשכתי יש עכשיו תלונה שהוגשה על דיין, שבתו נמצאת בהליכי גירושין.
דוד רותם: היא מיוצגת על ידי טוען רבני מסוים, כאשר אותו טוען רבני מופיע בפניו בתיק של מישהו אחר.
משה גפני: תלונה טובה.
דוד רותם: הוא ביקש לפסול, אבל זה לא עזר לו.
עותניאל שנלר: בסעיף 2 מדובר על מה שמציע שר המשפטים: "רוב דייני בית הדין הגדול".
עותניאל שנלר: כלומר, חמישה.
תמי סלע: זה מבוקש על ידי שר המשפטים.
עותניאל שנלר: מי ביקש את מה שמודגש?
תמי סלע: הייעוץ המשפטי של הוועדה.
תמי סלע: אני רוצה להסביר את הדברים.
תמי סלע: העניין של הגדרת בית הדין הרבני הגדול בנוגע לכל מיני סמכויות שיש לו בנושא הטוענים הרבניים, הוצעה כהגדרה בסעיף ההגדרות.
תמי סלע: אנחנו חשבנו לנכון להכניס את זה בכל תקנה בה העניין הוא רלוונטי, ולבחון לגופו של עניין מה ההרכב הנכון שיחליט בכל עניין.
תמי סלע: יש פה גם הערות שלנו, שהם בעקבות שיחות והערות שקיבלנו, שהן חורגות מהתיקון הספציפי שמבוקש.
תמי סלע: השאלה היא, האם הוועדה תרצה או לא תרצה לדון בכך.
תמי סלע: לעניין ההרכב אפשר להעלות שאלה, האם בכלל בית הדין הרבני הגדול על דייניו בהרכב כלשהו הוא הפורום הרלוונטי לחלק מהסמכויות המופיעות פה בתקנות.
תמי סלע: זה כן רלוונטי לעניין.
תמי סלע: בנוגע להכרה במוסד חינוכי שמכשיר טוענים רבניים עולה השאלה, האם נכון שדייני בית הדין הרבני הגדול יהיו הגורם שיכיר במוסדות האלו.
קריאה: או שר המשפטים.
דוד רותם: שר המשפטים או השר לעייני דתות.
תמי סלע: זה יכול להיות גם גורם אחר.
תמי סלע: לעניין ההרכב, יש מקומות שבהם הסכמנו שההרכב היותר רחב הוא זה שיתאים.
תמי סלע: דווקא בעניין ההכרה במוסדות חשבנו שההרכב הרחב יותר, הכולל את נשיא בית הדין הרבני הגדול, הוא הפורום הנכון.
תמי סלע: לעניינים אחרים חשבנו שנכון לקבל את הבקשה להוריד את הפורום להרכב של שלושה.
תמי סלע: היו מקומות מסוימים בהם היתה מחלוקת.
תמי סלע: אני מציעה לעבור תקנה-תקנה.
משה גפני: אני מסכים עם מה שאמרה היועצת המשפטית.
משה גפני: אני כל הזמן חושב, מה קורה בלשכת עורכי הדין.
משה גפני: זה הקו המנחה אותי.
משה גפני: בנוסף, אני בודק מה קורה בחוקים מקבילים כאשר אנחנו מדברים על בתי משפט.
משה גפני: לכן, אני אקבל כל נוסח שקיים בחוק המקביל.
דוד רותם: האם אתה מוכן שאת כל הנושא של משמעת נוציא מבית הדין הרבני ונעביר אותי לבתי דין חיצוניים, בדיוק כפי שקורה בלשכת עורכי הדין?
יוסף וסרמן: לטוענים הרבניים.
דוד רותם: אנחנו תיקנו את חוק לשכת עורכי הדין.
משה גפני: אבל לסעיף הזה עליו אנחנו מדברים אין מקבילה.
תמי סלע: יש הכרה במוסדות שמכשירים עורכי דין, אבל היא לא קשורה לבית המשפט העליון.
דוד רותם: היא לא קשורה לבית המשפט העליון או לבית הדין הרבני הגדול.
משה גפני: הסעיף הזה הוא איננו סעיף שעומד באיזשהו מקום מקביל אחר.
משה גפני: בסוף הדרך צריך שבתי הדין הרבניים בכלל לא יהיו מעורבים בעניין של הטוענים הרבניים, כמו בלשכת עורכי הדין.
משה גפני: משרד המשפטים במהלך כל השנים התנגד ולא קידם את מעמדם של הטוענים הרבניים.
משה גפני: כרגע אנחנו צריכים לעשות טלאי.
משה גפני: זה לא באשמתנו, אלא בגלל שעדיין אין הקבלה ללשכת עורכי הדין.
דוד רותם: אבל אנחנו יכולים לפתור את זה.
דוד רותם: בוא נמחק את תקנה 2(א)(2) לחלוטין, ונקבע שנשיא בית הדין ייתן למי שתושב ישראל ועמד בבחינות, בדיוק כפי שקורה בלשכת עורכי הדין.
משה גפני: זה לא יהיה בשלב הסופי.
משה גפני: כל עוד לא שונה החוק לגבי בתי הדין הרבניים, הכל הלכתי.
משה גפני: אנחנו לא יכולים להתעלם מהעניין הזה.
משה גפני: זה מה שהחוק כרגע קובע.
דוד רותם: אני רוצה שתסביר לי, איפה יש בהלכה: "אופיו ואורח חייו...".
משה גפני: אין בהלכה, אבל על זה צריך לקיים דיון רציני ומעמיק.
משה גפני: אין בהלכה דבר כזה.
דוד רותם: אין טוענים רבניים בהלכה.
משה גפני: אני יכול להיכשל בלשוני ולהיסחף אחריך.
משה גפני: בוא נשאיר את זה לדיון המעמיק שלא יתקיים עכשיו.
משה גפני: הרב יעקובי אומר את הדבר הנכון באמת.
משה גפני: כאשר אתה אומר "חבר הדיינים" אתה לא נכנס ואתה לוקח מקבילה מדברים מקבילים.
משה גפני: מי שיש לו עניין, מי שיש לו ידע, מי שנמצא בתחום הזה, יגיע לאותה ישיבה.
משה גפני: כאשר אתה אומר חבר, כל מי שיש לו עניין מגיע.
תמי סלע: הקוורום שיקבל את ההחלטה חייב להיות רוב.
משה גפני: אבל רוב מבין החברים יחליט.
שמעון יעקובי: זאת הכוונה.
משה גפני: היות ואני לא למדתי מתמטיקה באוניברסיטה, תתקנו אותי אם אני עכשיו טועה.
משה גפני: נניח שיש 9 דיינים בבית הדין הגדול.
משה גפני: צריכים להגיע 5 כדי שיהיה קוורום.
משה גפני: צריך שבין ה-5 ש-3 לפחות יצביעו בעד.
תמי סלע: זאת הכוונה.
עותניאל שנלר: אם זאת הפרשנות, אז אני לא מבין מה נפקא מינה הניסוח שלך לבין הניסוח הקיים פה.
תמי סלע: אין נפקא מינה.
תמי סלע: זה צריך להיות כמו הניסוח שלו: חבר הדיינים ובהם הנשיא.
דוד רותם: בנוסח שלה, ובצדק, כתוב שהנשיא צריך להיות.
תמי סלע: הנוסח המוצע הוא: "חבר הדיינים ובהם הנשיא", וזה הפורמט הנכון.
דוד רותם: יש נושאים שזה באמת צריך להיות כך.
דוד רותם: יש נושאים בהם אני לא צריך את כל חבר הדיינים.
משה גפני: אבל למה אתה רוצה לצמצם את זה?
משה גפני: למה אתה לא רוצה לאפשר לכל אחד?
משה גפני: מה אתה רוצה להרוויח?
דוד רותם: אני אגיד לך מה אני רוצה להרוויח.
דוד רותם: אתה אמרת שיש 9 דיינים.
דוד רותם: נניח שדנים בנושא מסוים, ומגיעים רק אותם אלה שהנושא מעניין אותם.
משה גפני: שיבואו כולם.
דוד רותם: זה בדיוק מה שאני רוצה.
דוד רותם: יש נושאים בהם אני לא רוצה שיהיה לי קוורום של 5, כאשר 3 יצביעו בעד.
דוד רותם: אני באמת רוצה שיהיה רוב של כלל החברים.
שמעון יעקובי: זה הפוך ממה שאמרת קודם.
דוד רותם: תלוי באיזה נושא מדובר.
דוד רותם: יש נושאים בהם אני רוצה הרכב של 3.
עותניאל שנלר: אני מבקש להציע, שנישאר עם מה שהיה מלכתחילה: "חבר הדיינים בבית הדין הגדול, ובכללו נשיא בית הדין".
שמעון יעקובי: הסכמנו.
שמעון יעקובי: אפשר להמשיך.
דוד רותם: אתם מדברים רק לגבי הנושא של הכרה במוסד.
עותניאל שנלר: כן.
בת שבע שרמן: לגבי ההבדל בין רוב לבין שלושה – אני מבינה שלצורך חקיקה יש צורך בקוורום רחב יותר.
בת שבע שרמן: עד כמה שאני יודעת, הפעם היחידה שבה היתה ביקורת על ההכרה במוסד של בית הדין היתה דווקא על המוסד "אור תורה" של נורית פריד.
בת שבע שרמן: הוגש בג"צ בעקבות זה שהמוסד לא קיבל הכרה.
בת שבע שרמן: ביקורת בג"צ הייתה אז על כך שזה בכלל בידי בית הדין הרבני הגדול.
שמעון יעקובי: לא היה על זה בג"צ.
שמעון יעקובי: הבג"צ היה על הבחינות.
בת שבע שרמן: אני יכולה לקרוא לך משפטים מתוך הבג"צ.
עותניאל שנלר: מה זה שייך?
דוד רותם: זה רלוונטי לכך שאני רוצה להגיד, שבנושא הזה אני רוצה רק 3 ולא את רוב החברים.
שמעון יעקובי: אבל זה מה שנאמר פה.
שמעון יעקובי: המצב הקיים הוא שצריך 5 לפחות.
עותניאל שנלר: יש כאן שאלה משפטית עצומה: מי קובע את החוק במדינה, בג"צ או הכנסת.
דוד רותם: בג"צ.
עותניאל שנלר: הכנסת מחוקקת.
דוד רותם: אני מסכים איתך, אבל לצערי המצב הקיים היום הוא שהכנסת מחוקקת ובג"צ מחליט.
צביה גרינפילד: אני מסכימה שכך זה צריך להיות.
שמעון יעקובי: אנחנו מציעים "חבר", כי אנחנו חושבים שזה הפורום המתאים.
שמעון יעקובי: אנחנו מגיעים לתוצאה יותר מרוככת ממה שדורשת בת שבע.
דוד רותם: למה אנחנו לא יכולים לומר בפסקה (2)(ב): "בפסקה זו מוסד חינוכי- מוסד חינוכי שהכיר בו לעניין זה הרכב שלושה של בית הדין הרבני"?
משה גפני: בגלל שמדובר בדבר ציבורי, וצריך שיהיה חבר הדיינים.
בת שבע שרמן: אני מסכימה שזה תלוי בהכרעת הכנסת, אבל אני חושבת שראוי שהדברים ייאמרו כדי שההחלטה של חברי הכסת תהיה החלטה מושכלת יותר.
בת שבע שרמן: הביקורת שהובעה בבג"צ היא על כך שזה בכלל בידי בית הדין הרבני ולא בידי שר.
בת שבע שרמן: זו פגיעה בחופש העיסוק.
בת שבע שרמן: אין שום ביקורת של שר המשפטים.
משה גפני: אבל בג"צ לא אמר מדוע מעמדם של הטוענים הרבנים לא שווה לעורכי הדין.
דוד רותם: הוא אמר.
משה גפני: תראה לי איפה הוא אמר.
בת שבע שרמן: לא הגישו על זה בג"צ.
בת שבע שרמן: הרב גפני, תגיש בג"צ ויכול להיות שהם יגידו גם את זה.
בת שבע שרמן: בנושאים שבהם צריך להקשיח, אני מסכימה.
בת שבע שרמן: קביעת סדרי בית הדין המשמעתי זה נושא שצריך להקשיח בו וראוי שיהיה קוורום גדול יותר.
בת שבע שרמן: לגבי הכרה במוסד חינוכי, אני לא חושבת שזה משהו שצריך להקשיח בו, בייחוד שאנחנו מדברים על חופש העיסוק שהוא עניין בעייתי מאוד מבחינת העובדה שזה נמצא בכלל בבית הדין הרבני.
בת שבע שרמן: לכן, בעניין הזה מספיק רוב של שלושה.
משה גפני: אז את נגד "רוב דייני בית הדין הרבני".
דוד רותם: גם אני נגד.
דוד רותם: היא בעד דעתי.
עותניאל שנלר: מי מאשר מעמד לאוניברסיטה?
דוד רותם: המל"ג.
תמי סלע: לא בית המשפט העליון.
עותניאל שנלר: זה משהו ציבורי שיוצר אמון במערכת.
עותניאל שנלר: כאן בא המחוקק ואומר, שמשום שמישהו צריך לתת את האמון האמיתי אנחנו רוצים להרחיב את האמון.
עותניאל שנלר: את האמון אי אפשר להרחיב על ידי פקיד ממשלה, יהיה בכיר אשר יהיה.
עותניאל שנלר: בדיוק כמו ששר החינוך אינו נותן אישור לאוניברסיטה.
עותניאל שנלר: כאן אין גוף ציבורי.
עותניאל שנלר: לכן "חבר" זה הכי ציבורי שאפשר.
דוד רותם: הטעות שלך היא שאתה רואה את הדברים מזווית לא נכונה לגמרי.
משה גפני: הוא דיבר ממש לעניין.
דוד רותם: אני רק רוצה לחלוק עליו במהות.
דוד רותם: כאשר אתה מדבר על מוסד להשכלה גבוהה, יש גוף מקצועי שהוא נקרא המועצה להשכלה גבוהה.
דוד רותם: הרי אתה בעצם מדבר על כך שיש שיקולים נוספים.
משה גפני: ובמל"ג אין שיקולים נוספים.
משה גפני: שם יושבים קבוצת מלאכים.
משה גפני: אל תגיד את זה אפילו.
משה גפני: עכשיו המצב הוא שזה נמצא אצל נשיא בית הדין.
בת שבע שרמן: כל הדיון הקודם היה על זה שיש לחצים על הנהלת בית הדין.
משה גפני: אבל להגיד שפה יש שיקולים זרים ובמל"ג אין שיקולים כאלה, זה אינו נכון.
דוד רותם: מכיוון שפה אנחנו עוסקים בהכרה למוסד, אני רוצה הרכב של שלושה דיינים כך שכל השלושה יבואו, ביניהם הנשיא, והם יחליטו.
דוד רותם: אני לא רוצה להיות במצב שבו יש לי 9 דיינים, ורק 5 שמעניין אותם מגיעים כאשר 2 בעד ו-4 נגד.
דוד רותם: בוא נקבע הרכב ברור.
משה גפני: אתה לא קובע הרכב ברור.
משה גפני: את ההרכב קובע מישהו אחר.
צביה גרינפילד: אני חושבת שהבעיה שבת שבע הצביעה עליה היא רצינית.
צביה גרינפילד: יחד עם זאת, אני חושבת שמדובר פה בהכרה במוסד ציבורי והפרוצדורות צריכות להיות אחרות.
צביה גרינפילד: זה נושא כבד משקל במיוחד.
צביה גרינפילד: אם אכן אין לנו גוף חיצוני ששוקל את המשמעות של הפעולות של חבר הדיינים, זו בעיה בפני עצמה.
צביה גרינפילד: אני חושבת שפה נשמעה באמת טענה נכונה.
צביה גרינפילד: זה נושא שצריך להיות נדון על ידי חבר הרבנים.
בת שבע שרמן: לחשש מלחץ שיכירו – הסכמתם.
בת שבע שרמן: לחשש מלחץ שלא יכירו – אתם לא מסכימים.
שמעון יעקובי: ישנה הכרה.
דוד רותם: של מי?
שמעון יעקובי: של מחלקת הישיבות.
דוד רותם: איזו הכרה?
דוד רותם: יש לה הכרה כישיבה?
שמעון יעקובי: לא נותנים הכרה סתם.
צביה גרינפילד: למה הרכב של 3 זה פחות שרירותי?
משה גפני: אני הולך לחזור בתשובה, אבל אני מסכים עם חברת הכנסת גרינפילד.
דוד רותם: בנושא של ההכרה אני רוצה להקל כמה שיותר.
משה גפני: איך אתה מקל?
צביה גרינפילד: אפשר את זה לקחת למקומות לא טובים, לא פחות מאשר למקומות טובים.
שמעון יעקובי: אתה מכביד.
משה גפני: אתה מכביד מאוד.
עותניאל שנלר: אני מציע שנקיים הצבעה.
עותניאל שנלר: אפשר להסכים על רוב החבר כולל הנשיא.
דוד רותם: למה צריך את רוב החבר?
עותניאל שנלר: כי אז זה יהיה נטו.
עותניאל שנלר: משום שיש סיכוי שאולי מישהו ברחוב יחשוב איזושהי טענה החושדת בקשרים בהרכב בית הדין.
עותניאל שנלר: על מנת לשמור על נקיון, ככל שיהיה הרכב רב יותר, כך יהיה ראוי יותר.
עותניאל שנלר: לכן, אני אציע כן להסתפק בתיקון המשולב, מה שהרב יעקובי הציע: רוב החבר, כולל נשיא בית הדין.
דוד רותם: בהתאם לקריטריונים.
שמעון יעקובי: יש קריטריונים.
דוד רותם: האם אלה קריטריונים שפורסמו?
תמי סלע: אפשר להוסיף את זה.
שמעון יעקובי: נוסיף את זה.
שמעון יעקובי: אין בעיה.
דוד רותם: תמי שכנעה אותי.
דוד רותם: אם אתם מוסיפים את הקריטריונים אין לי בעיה.
שמעון יעקובי: נאמר: יפרסמו ברשומות.
שמעון יעקובי: אנחנו נפרסם את זה גם באינטרנט.
צביה גרינפילד: קל יותר לעשות ביקורת ציבורית על הכרעה של חבר מאשר על הכרעה של שלושה.
תמי סלע: רציתי להעיר לגבי דבריו של חה"כ שנלר.
תמי סלע: אם אתה מדבר על כמה שיותר הרחבה של ההרכב, יש הבדל בין להגיד שההחלטה צריכה להתקבל ברוב של חמישה, לבין מה שכתוב פה.
תמי סלע: זה אומר שצריכים להיות נוכחים לפחות חמישה כאשר מתקבלת ההחלטה.
תמי סלע: ההחלטה מתקבלת על ידי רוב מי שנכחו.
עותניאל שנלר: שלא תהיה הכרעה של פחות משלושה.
עותניאל שנלר: זה מאוד חשוב לי.
תמי סלע: אני לא אכתוב שזה יפורסם לציבור, אלא שיפורסמו ברשומות.
שמעון יעקובי: אין שום בעיה.
שמעון יעקובי: הקריטריונים יפורסמו ברשומות.
תמי סלע: נהוג היום להוסיף שזה גם יפורסם באתר.
בת שבע שרמן: מעניין שפה אין לחצים על בית הדין הרבני הגדול.
בת שבע שרמן: אין לנו חשש שהם לא יכירו.
בת שבע שרמן: כאשר דיברנו על להכיר ברב עיר, דיברו על כך שיש לחצים על כך שיכירו בהם.
בת שבע שרמן: חלילה שעל מוסד של נשים יהיו לחצים שלא יכירו.
בת שבע שרמן: צריכים שהם יקבלו הכרעה נקיים ללא שום לחצים.
דוד רותם: בת שבע, לא יעלה על הדעת.
שמעון יעקובי: האם את רוצה שהמוסד יעבור בחינות?
בת שבע שרמן: בישיבות מכירים באופן אוטומטי, ולגבי מוסדות חינוכיים פתאום מתעוררת בעיה ופתאום יש לחצים שלא להכיר בהם.
בת שבע שרמן: כבר היו דברים מעולם.
משה גפני: כבר עברנו את הסעיף הזה.
צביה גרינפילד: שלושה רבנים יכולים להיות לא פחות שרירותיים מאשר החבר כולו.
בת שבע שרמן: בואי נציג את זה כך: האם יהיה יותר קל למצוא שלושה דיינים שיכירו במוסד של נשים, או יהיה קל יותר למצוא חמישה מתוך תשעה דיינים כאלה?
בת שבע שרמן: מי
משה גפני: את הסעיף הזה עברנו.
משה גפני: את חוזרת עכשיו לסעיף הזה בעקבות הדיון על הסעיף הבא.
בת שבע שרמן: אבל לא קיבלתם את עמדתי.
משה גפני: לא קיבלנו את עמדתך.
בת שבע שרמן: אני רציתי שיהיה כתוב בפורטוקול, שהלחצים הם אותם לחצים.
משה גפני: לפי דעתי, זה לא ראוי להעלות מקרה ספציפי כאשר אנחנו מדברים על תקנות כלליות.
בת שבע שרמן: אבל העניין של רבני העיר זה מקרה ספציפי, ועל זה דנו חצי ישיבה.
משה גפני: יכול להיות דיון על השאלה, מה יותר ציבור חבר דיינים מול הרכב של שלושה דיינים.
משה גפני: יכול להיות שעמדתך היא כזו, אבל עמדתנו היא אחרת.
משה גפני: את עכשיו עשית דבר שלא ראוי היה לעשות אותו.
משה גפני: את העלית מקרה ספציפי שהוא תלוי ועומד.
בת שבע שרמן: הוא לא תלוי ועומד.
משה גפני: אבל הוא היה בבג"צ.
משה גפני: העמדה שלנו, היא שכדי להגיע למטרה שלך חבר דיינים זה הרבה יותר ציבור, והרבה יותר נתון לביקורת.
משה גפני: אם את מדברת על לחצים, הרכב מוגדר ודאי שלא יעמוד בלחצים.
בת שבע שרמן: הרבה יותר קל להגיע להחלטה כאשר מתעלמים מהמציאות.
משה גפני: אבל את לא נבחרת לכנסת.
בת שבע שרמן: אני מסכימה איתך שהרבה יותר קל להגיע להחלטה כאשר מתעלמים מהמציעות.
צביה גרינפילד: צריך להפריד פה בין שני היבטים.
צביה גרינפילד: היבט אחד הוא דרך הפעולה התקינה ביחס לסוגיות מסוימות שהן ציבוריות וחשובות.
צביה גרינפילד: דרך הפעולה התקינה היא, שזה יוכרע לא על ידי שלושה דיינים אלא על ידי חבר הדיינים.
צביה גרינפילד: לפי דעתי, ככה זה יותר נכון ונאות.
צביה גרינפילד: עכשיו יש בעיה ספציפית שאת מעלה.
צביה גרינפילד: זו בעיה קשה מאוד בעיניים שלי.
צביה גרינפילד: אני רוצה לענות עליה.
צביה גרינפילד: הדבר הראשון הוא, שהכרעה של חבר הדיינים יכולה לקבל ביקורת ציבורית יותר משמעותית.
צביה גרינפילד: פה קרה משהו שקורא לתשומת לב רצינית יותר ופומבית יותר.
צביה גרינפילד: דבר שני, הטענה היא שאנחנו באמת צריכים לדאוג לזה שתהיה תמיד ביקורת חיצונית על כל גוף שעושה הכרעה.
צביה גרינפילד: שיהיה איזון בין הזרועות השונות.
צביה גרינפילד: בכל דמוקרטיה שפוייה צריך שהיה גוף שיהיה ביקורתי לכל גוף מכריע.
צביה גרינפילד: מהבחינה הזו יש פה בעיה.
צביה גרינפילד: אם הגוף הזה הוא הגוף האחרון שמחליט ואין דרך לשנות את העמדה שלו, אנחנו באמת בבעיה.
עותניאל שנלר: הדברים שאת אמרת יש בהם משקל רב.
עותניאל שנלר: אני רוצה להציע עוד כיוון משלים.
עותניאל שנלר: לו יצויין שהקריטריונים שאותם קבענו שיש להוסיף, שהם קריטריונים מפורטים מאוד, יפורסמו, זה יהיה נושא בעל ביקורת כולל בג"צ.
עותניאל שנלר: אם באופן סתמי בגלל שמדובר במוסד נשי לא מאשרים אותו על אף שהוא עומד בכל הקריטריונים, זה לא יעמוד בשום מבחן.
שמעון יעקובי: נכון מאוד.
עותניאל שנלר: לכן, העוגן שלא יהיה סחף הוא אותם קריטריונים מפורטים.
תמי סלע: ההערה הזו מחזירה אותנו לשאלה שעלתה פה קודם ולא התרחב הדיון בה, לגבי הפורום הנאות לנושא כזה של הכרה במוסד ציבורי.
תמי סלע: האם באמת חבר הדיינים בהרכב כלשהו הוא הפורום הנכון.
תמי סלע: נאמר פה קודם, שיש גורם במשרד החינוך שמכיר בישיבות.
תמי סלע: אחר כך הטוענים הרבניים גם צריכים לטעון שהם אלה שמכירים.
תמי סלע: זה לא מחוייב המציאות שדווקא הרכב כלשהו של דיינים של בית הדין הרבני הוא הפורום הנכון.
משה גפני: אבל זה לא בידנו.
משה גפני: מה אנחנו נעשה עכשיו?
משה גפני: אנחנו נתחיל לדון על כל העניין הזה של הכרה במוסד.
משה גפני: כלומר, אנחנו צריכים להקים פורום כאשר הטוענים הרבניים בכלל לא בעניין.
משה גפני: הרי היה צריך שמי שיאשר את זה אלה הם הטוענים הרבניים.
משה גפני: אם היתה לשכה חזקה, זה מה שהיה קורה.
משה גפני: ברור שצריך לקיים על כך דיון.
תמי סלע: לשכת עורכי הדין לא מכירה גם במוסדות של עורכי דין.
משה גפני: בגלל ששם יש את המל"ג.
שמעון יעקובי: יש הכרה לצורך תקציב, יש הכרה לצורך תעודה.
משה גפני: ההצעה שלך היא הכי נכונה.
משה גפני: אמרתי בהתחלה, כי יש פה טלאי.
משה גפני: השאלה היא, האם אנחנו רוצים להתקדם עוד צעד ועוד צעד או להשאיר את הכל לדיון מעמיק ורציני.
תמי סלע: השאלה היא האם זה מקדם במשהו.
משה גפני: אנחנו מקיימים את הדיון על השאלה, איזה הרכב של בית הדין, כיוון שבינתיים זה בבית הדין.
משה גפני: המגמה של כולנו היא לעשות סדר.
משה גפני: אם עכשיו ננסה לעשות סדר, עד הבחירות הנוכחיות לא נצליח לעשות כלום.
דוד רותם: השאלה היא, האם כאשר אתה פונה ואומר שפה אתה תפתור את הבעיה אתה בכלל פותר משהו.
משה גפני: היות וזה נמצא אצל נשיא בית הדין, השאלה היא איזה הרכב מבחינה ציבורית צריך שיהיה.
משה גפני: זה דיון מינורי לחלוטין.
משה גפני: העמדה של כולנו היא שחבר הדיינים במקרה של הכרה במוסד הוא הדבר הציבורי הטוב ביותר.
משה גפני: אם יש קריטריונים מפורסמים, זה בכלל עומד לביקורת ציבורית.
משה גפני: הטענה שלה, היא שכל המוסד הזה הוא איננו נכון לגבי הכרה במוסד.
משה גפני: לי אין הצעה אחרת.
משה גפני: יש לי הצעה לשנות את כל סדרי בראשית.
דוד רותם: אנחנו צריכים להגיש הצעת חוק ביחד.
משה גפני: זה בתנאי שאתה תיבחר לכנסת, חה"כ רותם, והתנאי השני שאני אבחר לכנסת.
עותניאל שנלר: יש לי הערה עקרונית.