GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: זה לא משהו שיש התנגדות עקרונית לשתף, אבל לא רוצים שזה יהיה מעוגן.
תמי סלע: יש עוד מקומות שבהם עלתה הערה, האם זה מקובל שיש - בהתחלה הכיוון היה התייעצות, וזה כופה מדי או מחייב מדי, וזה לא מתאים לסוג כזה של שיתוף, אך גם זה קיים בחקיקה, התייעצות עם כל מיני סוגים של ארגונים.
יצחק לוי: הכוונה פה, להסתייע באותם גורמים לצורך העברת ההשתלמויות.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: בשטח זה קיים.
יצחק לוי: למה חשוב שיהיה כתוב?
יצחק לוי: בשטח זה קיים, אני בטוח שימשיך גם להיות קיים.
תמי סלע: אני חושבת שזה מעגן את הרלוונטיות של השיתוף של הארגונים האלה והכנת ההכשרות, ואולי גם מעבר לזה.
תמי סלע: זה נותן עיגון לשיתוף הפעולה עם הארגונים, של קציני נפגעי עברות.
תמי סלע: יכול להיות שיהיה עוד מקום במסגרת התפקידים.
איילת לוי: למה ראוי לכלול את זה בסדרי העבודה המשטרתיים- -
יצחק לוי: עיקר התרומה כאן היא בקביעת המאפיינים והצרכים וכו', וזה לא כתוב כאן.
יצחק לוי: זה סעיף שמדבר על השתלמות.
יצחק לוי: זה שהמשטרה יכולה להזמין מרצים מהאקדמיה או מארגון זה או אחר, ודאי עושים את זה כל הזמן.
יצחק לוי: לא רק קציני המשטרה מעבירים את ההשתלמויות.
ענת אסיף: במבט משפטי מאוד צר אפשר לקרוא כאילו זה אומר שלעניין אחר היא לא רשאית או שהיא לא רשאית להסתייע באחרים.
ענת אסיף: ברור שאף אחד לא יפרש את זה כך.
לרה צינמן: ההתייעצות עדיין עם הארגון שלנו לא הביאה לשום שינוי בשטח.
לרה צינמן: שנה אחר שנה אנו מדברים על זה שבמפגש שאינו אופייני של משפחות עם החוקרים, שזה לא מתקיים בתחנה, שם החוקר יושב מול המחשב וצריך למלא את כל הפרטים, ואנו נוכחים שנה אחרי שנה שמשפחות שאנו פוגשים לא קיבלו מהחוקרים שום מידע על הזכויות שלהם, לכן התוספת הזו של להסתייע בגופים מאוד מועילה.
יצחק לוי: את מדברת על כך שהערתם הערות למשטרה ולא נעניתם.
יצחק לוי: אני מבקש מהמשטרה לשים לב להערות של הארגון של נפגעי עברות.
יצחק לוי: אני מבקש להיות בקשר אתם ולראות מה הטענות ומה אפשר לענות.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: הכשרות מהסוג הזה שנעשות, של הארגונים השונים, כל אחד מביא את האג'נדה שלו, כך שמביאים את הדברים, מה קורה בשטח, בין אם מדובר באדם עם מוגבלות, בין אם הוא נפגע עברת מין, בין אם הוא משפחה שיקירה נרצח – כל אחד מהם מביא שיח שאף אחד מהגורמים של המדינה לא יכול להביא את זה במילים האלה.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: אין לנו פה עיגון להכשרות האלה.
קריאה: מה שאת מתארת בדיוק נעשה.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: נכון, אבל אין לזה שום עיגון בתקנות.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: גם פה זה לא נותן עיגון, אבל זה נותן אזכור למקום החשוב הזה, ואני חושבת שראוי להשאיר את זה, גם אם ברמה המשפטית זה לא מטיל חובה.
יצחק לוי: אני מפקפק בזה, כי לדעתי, הדבר הזה מחריג את כל המקומות האחרים, את כל התקנות שהמשטרה מסתייעת, וזה לא כתוב.
מנחם בן-ששון: זה רק מזיק.
אריאל זיסל: היתה גם פסיקה על כך, ולכן אנו ממש לא רוצים להכניס את זה בתקנה הזו, ואנו חושבים שזה לא ראוי.
אריאל זיסל: אנו לא רוצים לעגן בתקנה את החובה של המשטרה- -
יצחק לוי: אתה צודק, אבל נתקלנו כאן בוועדה מספר רב של פעמים שפירשו "רשאי" כ"חייב".
אריאל זיסל: המשטרה תצטרך לנמק, מדוע היא לא מסתייעת בגופים כאלה ומסתייעת בגופים אחרים, ואם זה לא נגוע בשיקולים זרים, וזה פתח לצרה צרורה.
יצחק לוי: ויתרנו על הנושא הזה.
יצחק לוי: ייתכן שנמצא פתרון במקום אחר.
יצחק לוי: כרגע בתקנה הזו מחקנו את השורות האלה.
אורנה נחמני: אני רוצה רק לציין שדווקא רוב הגורמים שיושבים כאן יודעים שיש בינינו קשר כמעט יום-יומי.
יצחק לוי: אנו בטוחים בזה.
מנחם בן-ששון: כשרוצים להכניס גורם, הוא נכנס בצורה מסודרת, ואז מחויבים.
יצחק לוי: רוצים להכניס פה רצון של התייעצות ושל קבלת מידע, והניסוח כאן אינו המקום הכי מתאים לעניין.
יצחק לוי: נמשיך.
תמי סלע: קוראת סעיף 4(5).
יצחק לוי: יש הערות לסעיף ההכשרה?
יצחק לוי: הסעיף הזה מאושר, אנו לא חוזרים אליו.
תמי סלע: קוראת סעיף 5(א)-(ג).
תמי סלע: ב-(ב) נתקן את הניסוח.
תמי סלע: לגבי (ג), בתקנות זכויות נפגעי עברה יש הרבה הוראות שמתייחסות לנושא של העברת מידע, לכן הפנינו אליהן.
תמי סלע: קוראת סעיף 5(ד)-(ט).
יצחק לוי: אני מבין שלגבי הסעיף הזה אין הערות.
יצחק לוי: הסעיף כפי שהוא לפנינו, האם יש הערות?
אורנה נחמני: יש לי הערה קוסמטית לסעיף (ח) – "קשיים" נראה לי יותר מתאים ולא "כשלים".
תמי סלע: הערה בעקבות הערות שקיבלתי, ואני חושבת שהיא רלוונטית, במסגרת התפקידים של אותם גורמים, גיבוש מדיניות לשיתוף פעולה והיכרות, או ניסוח דומה, עם גופים המעניקים שירותי סיוע לנפגעי עברות.
תמי סלע: עוד מקום שזה יכול להיות רלוונטי במסגרת התקנות האלה זה העניין של איתור קשיים וליקויים.
תמי סלע: חיפשתי כמה דוגמאות, ראיתי גם שיש תפקיד של יועצת לענייני מעמד האשה ברשויות המקומיות, שחלק מהתפקידים שלה זה ליצור שיתוף פעולה - וזה כתוב בחוק הרשויות המקומיות - שיתוף פעולה גם עם ארגונים אזרחיים שפועלים בתחום וגם גורמים אחרים כמו הרשות למאבק בתאונות דרכים.
תמי סלע: זה יכול להיות בניסוח של "שיתוף פעולה".
תמי סלע: אני חשבתי על "מדיניות של שיתוף פעולה".
נעמה פויכטונגר: יושבים אתנו כאן ארבעה או חמישה ארגונים שאנו מכירים, עובדים אתם וסומכים עליהם.
נעמה פויכטונגר: ארגוני סיוע זה מונח מאוד אמורפי.
נעמה פויכטונגר: כל יומיים יכול לקום לי גוף שרוצה לייצג מישהו, שאני לא יודעת אפילו מי הגוף, מה רמת ההכשרה והידע שלו, וכל גוף יכול לטעון שהוא זכאי- -
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להוסיף את זה, כי כשעשינו את זה בתקנות של טיפול בסחר בבני אדם אמרנו: יש אדם שירשום ארבעה או חמישה ארגונים לשר, וכך יהיה לו שיקול דעת והוא יסנן אותם.
מנחם בן-ששון: אם רוצים – בבקשה, תכתבו את התקנה מחדש.
תמי סלע: שם הם צריכים להופיע בפני הוועדה.
מנחם בן-ששון: אני מוכן שהקצין ייתן שמות של שלושה ארגונים, ואז מתוך השלושים שנמצאים, שלושה הוא יגיד.
יצחק לוי: אני לא רוצה לדבר על "גיבוש מדיניות".
יצחק לוי: זו מילה רחבה מדי.
יצחק לוי: גם לא כל קצין מחוזי מגבש מדיניות.
יצחק לוי: יכול להיות שיש מקום לכתוב: "שיתוף פעולה".
יצחק לוי: הרי בכל מחוז יש גורמים שמסייעים וכן הלאה, אז רוצים להנחות את הקצין לשיתוף פעולה אתם.
יצחק לוי: כלומר לא "גיבוש מדיניות" אלא "שיתוף פעולה".
מנחם בן-ששון: אני מוכן: "שיתוף פעולה עם ארגונים מסייעים, לפי שיקול דעתו".
קריאה: גופים וארגונים.
יצחק לוי: הערות של חצי דקה, בבקשה.
אורנה נחמני: דווקא כשרושמים בתקנות, הדברים נעשים פחות טוב.
איילת לוי: עשינו ישיבה מקדימה לישיבה הזו, והנושא הזה לא עלה.
ענת אסיף: אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 24 לחוק המסמיך, לחוק הראשי, שמדבר על התפקידים של האחראים במשטרת ישראל, וזה החוק שמתוקפו אנו מתקינים את התקנות.
ענת אסיף: החוק הזה, התפקיד השלישי מדבר על איסוף מידע עדכני בדבר שירותי סיוע לנפגעי עברות ולהפיצו בין השוטרים.
ענת אסיף: אני מסכימה ששיתוף פעולה זה יותר מזה, אבל אם חקיקה ראשית אומרת את זה, נראה לי שבחקיקת משנה להגיד משהו רחב יותר זה איזשהו דיסוננס משפטי.
יצחק לוי: שיתוף פעולה ואיסוף זה אותו דבר.
יצחק לוי: להפך, זה מחזק את העניין.
ענת אסיף: אז למה לחזור על זה?
יצחק לוי: כי אנו מפרטים כאן מה שכתוב בחוק.
רותי אלדר: רציתי לבקש שוב את העניין של דיווח תקופתי, להגדיר אותו, כי "תקופתי" יכול להיות חמש שנים ושלושה חודשים.
יצחק לוי: ראש המדור יקבע כל כמה זמן.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: גם לעניין שיתוף פעולה, אני מצטרפת להצעה שלך.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: חשוב לנו שהדברים יהיו כתובים באיזושהי רמה כדי שהדברים ימשיכו להתבצע – הם קורים היום בשטח.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: עוד הערה, שלא העלינו קודם, כתבנו אותה בהערות לוועדה; חשוב לנו מאוד שבכל תחנה תהיה כתובת.
יצחק לוי: אנו כרגע לא מדברים על זה.
יצחק לוי: זה לא יהיה בתקנות.
יצחק לוי: מה שאת אומרת זה בסדר, שחשוב שבכל תחנה תהיה כתובת.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: יש קצינת נפגעי עברה ארצית ויש קצינים מחוזיים, אבל בכל תחנה, כשאנו מגיעים עם הנפגעת לתחנות, הרבה פעמים אין כתובת – כשאתה רוצה בתחנה לפנות למישהו שייתן את המענה, את זווית הראייה של נפגע העברה, אין- -
יצחק לוי: סיימנו את הדיון.
אריאל זיסל: רק דבר אחד – שיתוף הפעולה עם ארגוני סיוע, לא יהיה כתוב עם אילו ארגוני סיוע.
אריאל זיסל: ברגע שהמשטרה תחליט לשתף פעולה עם ארגון כזה ולא עם ארגון אחר, זה פתח לכך שיתקפו את המשטרה.
מנחם בן-ששון: לפי שיקול דעתו של הקצין.
יצחק לוי: סיימנו את הדיון, עכשיו אנו מקבלים החלטות.
יצחק לוי: אנו מורידים את עניין המדיניות.
יצחק לוי: נוסיף כאן בסעיף 5: שיתוף פעולה עם גופים המעניקים שירותי סיוע לנפגעי עברות, לפי הנחיית ראש מדור נפגעי עברה.
יצחק לוי: אני מכניס כאן, לפי הניסוח הזה, את ראש המדור לבעיה, כי הוא יצטרך להוציא הנחיות לגבי גופים, לכן אני מפקפק, אם זה נכון.
מנחם בן-ששון: תמחק את זה – אני אתך.
יצחק לוי: לא צריך לעשות את זה, זה נעשה ממילא.
יצחק לוי: העניין של שיתוף פעולה קיים.
יצחק לוי: עוד לא מצאנו את הדרך לעגן אותו כמו שצריך, וזה לא בחמש דקות.
יצחק לוי: צריך לשקול את זה בדיון אחר, שהכנסת הבאה תעשה בנושא של נפגעי עברה.
יצחק לוי: אפשר להעלות את זה, אפשר לראות איך עושים את זה.
יצחק לוי: אני לא חושב שזה דבר לא סביר, אך לא סביר בעיניי לעשות את זה ברגע, כשיש פה שאלות שמתעוררות, ואין לנו תשובות מספיקות לזה.
יצחק לוי: כמה זמן לוקחת ההכשרה הזאת?
יצחק לוי: אני מדבר על ההכשרה בתקנות, שמחויב קצין.
אורנה נחמני: בין חודש לשלושה חודשים.
יצחק לוי: כל יום?
יצחק לוי: פעמיים בשבוע?
אורנה נחמני: הכשרה מלאה.
דינה מרום: אי אפשר לקיים הכשרה בת שבוע בנושאים שונים ברצף של אחד אחרי השני.
יצחק לוי: קצין נפגעי עברות שאנו הולכים למנות עכשיו, ויש פה סעיף שאומר שהוא צריך לעבור הכשרה, איך הוא עובר את ההכשרה הזאת?
יצחק לוי: האם הוא עובר אותה ברצף?
יצחק לוי: הוא צריך לעבור את ההכשרה כדי לקבל את המינוי.
אורנה נחמני: הוא יעבור אותה ברצף וזה יהיה עד חודש.
יצחק לוי: אם כך, לדעתי, אפשר לקחת קצין אחד בכל יחידה ארצית, שיתמחה בזה, שיהיה הכתובת שלך ביחידה הזו.
אורנה נחמני: חלק מהיחידות, זה בכלל לא רלוונטי, לדעתנו, כי הן לא מתעסקות בפועל בנפגעי עברה, בטח לא על בסיס יום- יומי.
אורנה נחמני: אני עדיין חוזרת ואומרת שההסדר הקיים הוא מספיק ממצה ומספיק טוב.
תמי סלע: בעניין שיתוף הפעולה – חבל, כי לא יחזרו כל כך מהר שוב לתקנות האלה.
יצחק לוי: אני מצביע על התקנות, ללא הקצין האחד ביחידות הארציות - זה לא דיון של דקה, נוריד את זה.
יצחק לוי: מי בעד התקנות?
מנחם בן-ששון: החוק הזה הוא החוק הראשון שעסקתי בו בכנסת הנוכחית.
מנחם בן-ששון: עברו כבר שלוש שנים, שתי מלחמות ועכשיו אני רוצה לסיים אותו אחת ולתמיד.
מנחם בן-ששון: גברתי היועצת המשפטית, תפתחי את הדיון מבחינה מקצועית ואחר כך נראה מה תאמר הממשלה.
מנחם בן-ששון: נסיים את העבודה היום.
נעמה מנחמי: בוקר טוב, המסמך שנשלח אליכם זכה לעוד כמה שינויים קלים.
נעמה מנחמי: בין היתר, עדכונים שנועדו להתאים את התקנות לסעיף המסמיך, סעיף 377ה(א) בעיקר.
נעמה מנחמי: זוהי ההערה הכללית העיקרית שלנו, אנחנו יכולים להתחיל.
מנחם בן-ששון: יש לי הערה אישית.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שאני רואה חלק מההרכב שיושב פה בפעם האחרונה בעבודתי כיושב ראש ועדת החוקה – אני לא הולך להיבחר לכנסת הבאה.
מנחם בן-ששון: רציתי להודות לכם.
מנחם בן-ששון: עם חלקכם יש לי עשרות שעות עבודה ועם חלקכם יש לי עשרות רבות של שעות עבודה, ואני מודה לכם על הסבלנות שלכם.
מנחם בן-ששון: אם אני יודע משהו בענייני חוק, חוקה ומשפט זה בזכותכם, לא משום שאני באתי לכאן ותלמודי בידי.
מנחם בן-ששון: באתי עם תלמוד אחר, עם תולדות עם ישראל, כמו שאתם יודעים.
מנחם בן-ששון: באתי עם תחושות קשות מאוד לגבי הכנסת, מאוד לא רציתי לשרת כאן.
מנחם בן-ששון: השאלה היא: מי אנס אותך?
מנחם בן-ששון: התשובה היא שאמר לי אז ראש הממשלה: תנסה לעשות את זה אחרת.
מנחם בן-ששון: הייתי רקטור האוניברסיטה וייצגתי פה את האוניברסיטאות פעם אחרי פעם, וכל פעם יצאתי מכאן בתחושת קלון.
מנחם בן-ששון: אני מוכרח לומר שלמדתי שהמוסד הוא לא רק מוסד יקר מבחינת הסמכויות שלו, אלא האיכות שלו היא פי כמה טובה מאשר היא נראית בציבור.
מנחם בן-ששון: למדתי לכבד את חברי הכנסת, ולא פחות מכך למדתי לכבד ולהעריך את השולחן הזה.
מנחם בן-ששון: יש שולחן שיושבים סביבו בדרך כלל אנשים צעירים, שנמצאים בשליש הראשון של חייהם, אחרי איסוף השכלה אינטנסיבי מצד אחד והזדהות ארגונית מצד שני, וזה היופי שב"אינטרסים" – במירכאות – או בשירות הציבורי.
מנחם בן-ששון: לא כל אחד זוכה למהלך כזה.
מנחם בן-ששון: אני יוצא מכאן ציוני יותר ממה שבאתי, עם פרספקטיבה ועם דרך ארץ ועם ידיעה כמה אני לא יודע.
נעמה מנחמי: נתחיל לקרוא את התקנות.
נעמה מנחמי: אם יהיו הערות נתעכב עליהן.
נעמה מנחמי: "תקנות העונשין (דרכי הנהלת הקרן הייעודית לטיפול ברכוש שחולט ובקנסות שהוטלו בתיקי סחר בבני אדם והחזקה בתנאי עבדות), התשס"ט-2009.
נעמה מנחמי: בתוקף סמכותי לפי סעיף 377ה(ד) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות 1.
נעמה מנחמי: בתקנות אלה - "הוועדה" – הוועדה שהוקמה לפי תקנה 3; "המבקש" – אדם או גוף המגיש בקשה כמפורט בתקנה 4(א);" - כאן לא היה שינוי, זה מופיע ב"עקוב אחר שינויים" בגלל שהמיקום הוזז - "המנהל הכללי" – המנהל הכללי של משרד המשפטים; "המתאם הבין-משרדי" – המתאם הבין-משרדי בקשר למאבק בסחר בבני אדם שמונה על פי החלטת הממשלה מקרב עובדי משרד המשפטים; "הקרן" – הקרן שהוקמה לפי סעיף 377ה לחוק; "חוק האפוטרופוס" – חוק האפוטרופוס הכללי, התשל"ח – 1978; "נכס" – כסף שמקורו בקנס או ברכוש; "נפגע" – מי שנפגע במישרין ממעשה המהווה עבירה לפי סעיף 375א או 377א לחוק וכן בן משפחה של מי שהמעשה גרם למותו; "קנס" – קנס שהטיל בית משפט בשל עבירה על סעיף 375א או 377א לחוק.
נעמה מנחמי: "רכוש" – רכוש שחולט על פי סעיף 377ד לחוק וכהגדרתו בחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003.
רחל גרשוני: אפשר להעיר עכשיו?
נעמה מנחמי: שינינו את הנוסח של הסעיף כדי להחיל אותו גם על נפגעים שלא הוגדרו במסגרת הליך פלילי או אזרחי.
נעמה מנחמי: הראיות שמשרד המשפטים מתכוון אליהן, ואנחנו עומדים אתו בנושא הזה, הן ראיות מנהליות, הניסוח הוא ניסוח שתואם את הניסוח בחוק ההתיישנות.
נעמה מנחמי: מבחינתנו, הראיות שדרושות כאן הן מנהליות בלבד.
נעמה מנחמי: היו כמה הערות של הארגונים בנושא הזה אז אני כבר מציינת את זה.
רחל גרשוני: איך מזה את מבינה שזה ראיות מנהליות?
רחל גרשוני: בגלל המילה "מעשה" ולא עבירה?
רחל גרשוני: הבנתי.
נעמה מנחמי: כן.
נעמה מנחמי: ההפניה הקודמת הייתה לעבירה, רצינו לעדן את זה.
מנחם בן-ששון: פרשת כאן מטריה רחבה.
רחל גרשוני: לכן הממונה על חקיקת המשנה אמרה שמסוכן להגדיר בלי הפניה, כי כשישתנה החוק - - - אבל הבנתי.
נעמה מנחמי: כשנזדקק, אז נתקן גם את התקנות.
זיו אריאל: מה הסיבה להבחנה בין ההגדרה כאן לבין ההגדרה של נפגע עבירה בסעיף 377ד לחוק העונשין?
רחל גרשוני: שם כתוב "עבירה" וכאן כתוב "מעשה", כי רצו להמחיש - - -
נעמה מנחמי: הרעיון הוא להחיל את זה גם בראיות מנהליות, שגם נפגעים שלא נכנסו להליך הפלילי או להליך אזרחי לא צריכים לבוא עם פסק דין.
תמי סלע: אפשר היה לפרש שנפגע עבירה הוא לא בהכרח מישהו עם פסק דין חלוט או שהיה חלק מהליך פלילי.
תמי סלע: אבל מכיוון שיש תקדים - למשל בחוק ההתיישנות - לשימוש במונח יותר רחב כשרוצים להתכוון לנפגע ממעשה שמהווה עבירה ולאו דווקא עבירה במובן של חוק העונשין, אז עדיף להשתמש במינוח הזה כדי להסיר ספק.
אביטל בגין: בהגדרת "נכס" – הייתי רוצה שיהיה כתוב קנס או רכוש.
אביטל בגין: כך זה גם בתקנות החילוט של סמים מסוכנים.
תמי סלע: ההצעה היא תקנות של משרד המשפטים.
תמי סלע: קנס הוא לא נכס, לגבי קנס בוודאי זה צריך להיות כסף שמקורו בקנס.
זיו אריאלי: הסיבה היא אחרת.
זיו אריאלי: בפקודת הסמים המסוכנים זה קנס או הרכוש עצמו, פה החילוט יותר רחב, גם לשווה ערך.
זיו אריאלי: כלומר, הגדרת הרכוש גם בחוק היא יותר רחבה, וגם של מה שניתן לחלט.
תמי סלע: לנו זה לא מפריע.
נעמה מנחמי: בהגדרת קנס - החוק עצמו מפנה לחוק ארגוני פשיעה בהגדרה הזאת, והחלטנו לשמור על זה.
אביטל בגין: אז למה יש צורך?
נעמה מנחמי: שינינו, וחזרנו לנוסח של משרד המשפטים.
נעמה מנחמי: "דרך ניהול הקרן 2.
נעמה מנחמי: הקצאת נכס מהקרן תיעשה על ידי האפוטרופוס הכללי על פי המלצת הוועדה בדרכים המפורטות בתקנה 6." כמו שאתם יכולים לראות היה כאן שינוי.
נעמה מנחמי: מקורו בהערה של משרד המשפטים.
נעמה מנחמי: סעיף המסמיך בחוק, 377ה(א), אקרא אותו: החלטת בית המשפט על חילוט לפי סעיף 377ד תהיה אסמכתא בידי האפוטרופוס הכללי לתפוס את הרכוש המחולט.
נעמה מנחמי: רכוש שחולט או תמורתו יועבר לאפוטרופוס הכללי ויופקד על ידו בקרן ייעודית שינהל בכפוף לתקנות שיותקנו על פי סעיף קטן (ד).
נעמה מנחמי: במשרד המשפטים הוטרדו מהעובדה שכתוב: בקרן ייעודית שינהל.
נעמה מנחמי: כלומר, ההפניה היא לאפוטרופוס, ולכן שינינו כך שהוועדה היא לא המחליטה אלא המייעצת לאפוטרופוס.
נעמה מנחמי: מבחינתנו זה מסדר את הנושא.
תמי סלע: גם בסעיף המסמיך לעניין קרן הסמים, שמנוסח באותה צורה, גם שם יש מתכונת של מועצה שממליצה לאפוטרופוס לגבי החלטות מהותיות של חלוקת הכספים בקרן, ובסופו של דבר הביצוע וההחלטה הסופית הם של האפוטרופוס.
תמי סלע: שמרנו פה על אותה מתכונת, אבל ברור שהוועדה היא גוף מהותי, מקצועי, שמקבל החלטות.
תמי סלע: אני מניח שזה יתבצע לפי המלצות הוועדה המקצועית.
נעמה מנחמי: "הוועדה 3.
נעמה מנחמי: (א) תוקם ועדה שתפקידה להמליץ לאפוטרופוס בדבר הקצאת נכסים מהקרן למטרות המפורטות בסעיף 377ה(ד) לחוק.
נעמה מנחמי: (ב) הרכב הוועדה יהיה כלהלן: (1) משפטן הכשיר להיות שופט בית משפט מחוזי שימנה שר המשפטים לאחר היוועצות עם המתאם הבין-משרדי והוא יהיה היושב ראש; (2) נציג שר המשפטים, המכהן כמתאם הבין-משרדי;" שינינו ל"נכסים" כיוון שנכס כולל רכוש.
נעמה מנחמי: לגבי הרכב הוועדה – מצאנו שיש מקום להוסיף את ההיוועצות עם המתאם הבין-משרדי על מנת שהיושב ראש יוכל להפנות אותו לאנשים מתאימים יותר, אנשים שהנושא והמטריה מוכרים להם.
מנחם בן-ששון: בהכירנו את המתאם עד היום, ההנחה שלנו היא שהמתאם יהיה אדם שמכיר את השדה לרוחב.
רחל גרשוני: אני מעלה על פני השטח, על מנת שיתייחסו לזה: האם זה נכון לחייב את שר המשפטים להתייעץ עם מישהו שהוא עובד משרדו, כפוף לו?
רחל גרשוני: אם הוא יראה לנכון – הוא יתייעץ.
מנחם בן-ששון: אנחנו מבנים שיקול דעת של שופטים.
מנחם בן-ששון: אנשים שואלים כל פעם באותו טון:
מנחם בן-ששון: האם זה נכון להבנות שיקול דעת של שופטים?
מנחם בן-ששון: שר המשפטים הוא אדם שיש לו עוד כמה נושאים שהוא עוסק בהם, אנחנו מתווים לו את הכיוון.
מנחם בן-ששון: יש חובת היוועצות, אבל האוטונומיה לא לקבל את העצה נשארת אצלו.
רחל גרשוני: לגבי זהות של שופט כיושב ראש ועדה – אתם חושבים שזה נושא מתאים.
מנחם בן-ששון: זה פרופיל.
מנחם בן-ששון: למישהו בכנסת הנוכחית היה רעיון לקחת את ספר החוקים, ובכל מקום שבו כתוב "משפטן הכשיר להיות שופט בית משפט X" להחליף ב"אישיות ציבורית בעלת השכלה של שני תארים".
מנחם בן-ששון: מה שצריך זה אדמיניסטראטור שיכול לחשוב.
מנחם בן-ששון: התשובה שנתתי היא שהשתרשה אצלנו איזושהי אתיקה של עבודה והיא עובדת.
מנחם בן-ששון: אם זה עובד, למה להמציא את הגלגל מההתחלה?
מנחם בן-ששון: אגיד לך עוד משהו שתפיסתי אומרת.
מנחם בן-ששון: אתם כתבתם תקנות, לי יש עניין שמחר בבוקר תתחילו לחלט, האפוטרופוס יעביר את הכסף ותתחילו להשתמש בו.
מנחם בן-ששון: זו תכליתה של הישיבה היום.
נעמה מנחמי: "(3) נציג שר האוצר;(4) נציג שר הפנים; (5) נציג שר הרווחה והשירותים החברתיים;(6) נציג המשרד לביטחון הפנים שימונה מתוך משטרת ישראל; (7) שני נציגי ציבור שימנה שר המשפטים, שהם בעלי רקע וניסיון אקדמי, מקצועי או מעשי בתחום המאבק בסחר בבני אדם; שר המשפטים ימנה את נציגי הציבור מתוך רשימת מומלצים שיגישו לשר ארגוני זכויות האדם העיקריים העוסקים במאבק בסחר בבני אדם ובעבדות, כפי שיחליט המתאם הבין משרדי, ושתכלול חמישה מועמדים לפחות; 8) נציג ציבור שימנה שר המשפטים, לאחר היוועצות עם המתאם הבין-משרדי, שהוא בעל רקע וניסיון אקדמי, מקצועי או מעשי בתחום הנוגע לזכויות אדם.
נעמה מנחמי: "
רחל גרשוני: לא ברור לי מקריאת (7) אם אתם מתכוונים שהמתאם הבין-משרדי מגיש לשר המשפטים רשימה של ארגוני זכויות אדם, שהם חלק מהמאבק.
רחל גרשוני: השר פונה אליהם והם מציעים את המועמדים?
רחל גרשוני: זה לא מה שאתם מתכוונים?
נעמה מנחמי: המתאם הבין-משרדי יעביר לשר רשימה של חמישה אנשים.
תמי סלע: שתהיה מבוססת על מה שיתקבל מהארגונים.
רחל גרשוני: אבל מה המתאם צריך לעשות?
רחל גרשוני: הארגונים ממליצים על האנשים.
רחל גרשוני: תמיד יש בעיה אילו ארגונים.
תמי סלע: המתאם חייב להחליט אילו ארגונים, לשקלל ולעשות רשימה של חמישה אנשים שהוא מביא לשר.
רחל גרשוני: לא ברור פה מה תפקיד המתאם.
מנחם בן-ששון: מה רציתם כשכתבתם את זה?
מנחם בן-ששון: הבנתי מהטקסט שהמתאם מציע X ארגונים, והשר פונה לארגונים.
מנחם בן-ששון: משום שיש כאלה המתחזים להיות ארגונים, ויש כאלה שמסתבר שהם לא ארגונים אלא נצלנים בכלל, שעובדים בצד השני של המתרס.
מנחם בן-ששון: לכן, מי שפותח או סוגר את הרשימה, לטעמי, הוא איש אמונו של השר לעניין הזה, וזה המתאם.
תמי סלע: ננסח כך שיהיה ברור שהרשימה הכוללת שמוגשת על-ידי המתאם היא אחרי שהוא קיבל מהארגונים רשימות מומלצים; הוא לא מגיש את כל הרשימות של כל הארגונים.
אברהם מיכאלי: תמיד יש אפשרות לערער על אותם מועמדים.
אברהם מיכאלי: אם אחד הארגונים ירגיש שהוא לא מופיע ברשימה והוא כן צריך להופיע שם, יגיש ערעור על החלטת המתאם לפני שהשר מחליט.
אברהם מיכאלי: לא סוגרים רשימות.
נעמה מנחמי: הרעיון הוא לא שנציגי הארגונים ישבו בוועדה, אלא מומלצי נציגי הארגונים.
מנחם בן-ששון: הבעיה היא אחרת, הבעיה היא מהו המהלך.
מנחם בן-ששון: זה לא מהלך בו-זמני, אלא מדורג.
מנחם בן-ששון: המתאם קודם כול אומר שאל"ף, בי"ת, גימ"ל ודל"ת רשאים להגיש.
רחל גרשוני: שיגישו לשר והוא יחליט.
רחל גרשוני: למה המתאם צריך להיות מעורב מעבר לזה?
אברהם מיכאלי: איך אפשר לעשות את זה טכנית?
אברהם מיכאלי: הרי השר לא מתעסק עם מאה ארגונים, הוא צריך איש מקצוע שיציג לו את זה.
רחל גרשוני: המתאם אומר לו אילו ארגונים, השר פונה לארגונים האלה ואז הארגונים מציעים מועמדים והשר מחליט.
רחל גרשוני: אני לא יודעת אם זה נכון שמתאם יבחר בין המועמדים בשר ודם.
רחל גרשוני: שיגישו את זה לשר והוא יחליט.
תמי סלע: זה נכון שהוא יכול להעביר לשר את כל המומלצים שהארגונים הציעו, הסיבה של המינימום שלא ייצא שמעבירים שניים שרוצים שיהיו, ואז כופים על השר למנות את אותם שניים.
רחל גרשוני: אני לא מתייחסת למינימום כרגע, אלא לתפקיד המתאם.
רחל גרשוני: לדעתי התפקיד של המתאם צריך להיות מצומצם; הוא צריך להגיד אילו ארגונים ואז השר יפנה.
רחל גרשוני: הניסוח לא ברור.
מנחם בן-ששון: סדר הדברים הוא שהמתאם מחליט, ולאחר מכן הארגונים מגישים לשר.
אברהם מיכאלי: אני לא חושב שזה הגיוני.
רחל גרשוני: המתאם נותן לשר חמישה ארגונים; השר פונה לחמשת הארגונים ומבקש שכל אחד מהם יציע לפחות חמישה מועמדים, והם מציעים לשר.
נעמה מנחמי: נשנה.
אברהם מיכאלי: אם המתאם יצמצם את המספר לחמישה, יהיו עוד עשרה שירגישו מקופחים שתהיה להם טענה.
אברהם מיכאלי: השאלה איך פותרים את הטענה של אלה שלא נכנסו לרשימת המומלצים של המתאם.
רחל גרשוני: זה כבר בג"צים.
אברהם מיכאלי: זה מה שאמרתי, שבסוף יהיו כל הזמן בג"צים וכל הזמן יתקעו את זה.
רחל גרשוני: המתאם כשמו כן הוא, לפני שהוא מגיש את הרשימה לשר ייוועץ עם כל הארגונים שהוא מכיר ויעשה רשימה מורחבת.
מנחם בן-ששון: אני יכול להישאר עם הנוסח של משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: אתם רציתם שזה יהיה מתוך רשימת מומלצים של ארגוני זכויות אדם עיקריים.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים ליצור את המנגנון.
תמי סלע: מה שצריך להיות ברור זה שהחלטת המתאם נוגעת רק לאילו ארגונים פונים.
רחל גרשוני: אני לא חושבת שזו החלטה.
רחל גרשוני: השר פונה למתאם, המתאם ממליץ לו על ארגונים שהם כך וכך, ואז השר פונה לארגונים והם ממליצים על המועמדים.
מנחם בן-ששון: אז צריך להיות: את ארגוני זכויות האדם ימליץ המתאם בפני השר.
מנחם בן-ששון: אז יש לנו שלושה נציגי ציבור, למה לא ניקח את (8) ונכניס ל-(7)?
רחל גרשוני: משום שהם שונים.
רחל גרשוני: (7) זה מאבק בסחר בבני אדם ו-(8) זה זכויות אדם בכלל.
רחל גרשוני: לדעתי זה יפה.
מנחם בן-ששון: יש הערות נוספות?
נעמה מנחמי: "(ג) הודעה על מינוי הוועדה תפורסם ברשומות.
נעמה מנחמי: (ד) יושב ראש הוועדה ונציגי הציבור החברים בה יכהנו לתקופה של שלוש שנים; ניתן יהיה להאריך את תקופת כהונתם לתקופה רצופה אחת נוספת של 3 שנים.
מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים לבנות את זה בצורה כזאת שנניח חלק מחברי הוועדה יכהן כהונה מלאה בפעם הראשונה ואחרים כהונה חלקית, ובלבד ששליש יוחלפו כל פעם?
רחל גרשוני: גם זו אפשרות.
מנחם בן-ששון: סעיף (ד) נותן לכם את האפשרות.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתערב בזה.
נעמה מנחמי: "(ה) חבר הוועדה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה: (1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר שהוא נציגו או לשר שמינה אותו, לפי העניין; (2) חדל להתקיים בו תנאי שמכוחו מונה.
נעמה מנחמי: (ו) שר המשפטים יעביר מכהונתו חבר ועדה שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר ועדה או כיושב ראש הוועדה.
נעמה מנחמי: (ז) שר המשפטים או השר שמינה חבר ועדה רשאי להעבירו מכהונתו לפני תום תקופתה בהתקיים אחד מאלה: (1) נבצר מחבר הוועדה דרך קבע למלא את תפקידו; (2) חבר הוועדה נעדר בלא סיבה מוצדקת משתי ישיבות רצופות של הוועדה; (3) השר מצא, לאחר התייעצות עם יושב ראש הוועדה, כי חבר הוועדה אינו ממלא כראוי את תפקידו.
נעמה מנחמי: (ח) חבר הוועדה לא יועבר מכהונתו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו".
מנחם בן-ששון: אקדמאי נסע לשנת שבתון אז הוא הועף מהוועדה.
נעמה מנחמי: בהתחשב בעובדה שיש רק שתי ישיבות בשנה בערך - - -
מנחם בן-ששון: לכן אני אומר, אוטומטית הפסדתם אותו.
אברהם מיכאלי: יש את זה בוועדות אחרות?
רחל גרשוני: הוא רשאי, הוא לא חייב, אז זה בסדר.
רחל גרשוני: כאן זה שונה כי יהיו אולי רק שתי ישיבות בשנה, לכן אם הוא לא בא שנה שלמה אז - - -
מנחם בן-ששון: השר לא יכול להתחמק ממינוי במקומו אדם אחר במשבצת שלו.
מנחם בן-ששון: זה כתוב באיזשהו מקום?
מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין שהשר, לכאורה, ייצור ועדה של אנשי ממשלה ללא אנשי ציבור.
תמי סלע: יש עקרונות כלליים, אבל אחר כך יש גם הוראה לגבי מניין מינימלי של חברי ועדה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לחזור ל-(ה)(2).
אברהם מיכאלי: בואו נפרש את זה קצת, למה מתכוונים?
רחל גרשוני: הוא לא עובד משרד האוצר או משרד אחר.
רחל גרשוני: חשבתי על אקדמאים - עדיין יהיה לו ניסיון, אפילו אם פרש.
נעמה מנחמי: לא בגלל זה הוא מונה.
נעמה מנחמי: הוא מונה בגלל הידע שלו ולא בגלל שהוא נמצא כרגע באוניברסיטה.
אברהם מיכאלי: סעיף קטן (1) מתייחס למה שאמרת; סעיף קטן (2) לא מדבר על מקרים כאלה.
אברהם מיכאלי: בסעיף קטן (2) למה אתם מתכוונים?
מנחם בן-ששון: זה סעיף של קום עשה.
רחל גרשוני: (2) מתייחס לכך שהוא כבר חדל להיות עובד משרד האוצר, משרד המשפטים או מתאם בין-משרדי.
נעמה מנחמי: אלה סעיפים מקובלים בכל הנושא של הפסקת כהונה.
מנחם בן-ששון: כדי להרגיע את חבר הכנסת מיכאלי וגם אותי, האם הייתם מוכנים לכתוב בסעיף (2): המתייחסים לסעיפים (2) עד (6).
מנחם בן-ששון: סעיפים (1), (7) ו-(8) הן לא איכויות משרדיות.
מנחם בן-ששון: כלומר "חדל להתקיים שמכוחו מונה" - - -
תמי סלע: לעניין חברי ועדה הממונים מהממשלה.
מנחם בן-ששון: זה עונה לך, חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי: זה בדיוק מתחבר למה ששאלת, שהשר רשאי לשבת עם היושב-ראש ולהחליט פתאום שהוא לא מתאים.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי במקומה.
נעמה מנחמי: "מרכז הוועדה 4.
נעמה מנחמי: יושב ראש הוועדה ימנה מרכז לוועדה, שאינו חבר הוועדה, מקרב עובדי המדינה, שתפקידיו יהיו כלהלן: (א) לפרסם בעברית, אנגלית, רוסית ובשפות נוספות ככל שיש צורך בכך, מידע על הקרן, מטרותיה ודרכי יצירת קשר עמה באתר האינטרנט של משרד המשפטים, וכן באמצעות דפי מידע שייתלו או יונחו במקום בולט במקומות רלוונטיים על פי המלצת המתאם הבין-משרדי, כגון:"
יהודה טברסקי: אני מבקש לחזור לרגע לסעיף (ו).
יהודה טברסקי: חשבתי שאולי מן הראוי לכתוב: עבירה פלילית או משמעתית, משום שחלק ניכר מן האנשים כאן הם עובדי ציבור ואנחנו יודעים איזה סוג דברים מגיעים לדין משמעתי.