GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אתה אומר שמותר לו לעבור עבירת חנייה אחת בשנה.
רחל גרשוני: לא, אני לא חושבת.
אביטל בגין: זה הנוסח הקבוע של הפסקת כהונה, לא הייתי משנה פה.
אביטל בגין: השפעת רוחב היא בעייתית.
מנחם בן-ששון: עורכת הדין בגין אומרת שהשפעת הרוחב היא בעייתית.
מנחם בן-ששון: אתה, שאתה רגיש לחקיקה והיית אתנו בכמה מהחזיתות הללו, אני נוטה לקבל את עמדתה.
מנחם בן-ששון: ניקיון חקיקה זה עיקרון חשוב.
נעמה מנחמי: אנחנו חוזרים ל-4(א).
נעמה מנחמי: "(1) תחנות משטרה, לרבות משטרת ההגירה; (2) בתי משפט; (3) מזכירויות פליליות בפרקליטויות מחוז ומזכירות פרקליטות המדינה; (4) לשכות סיוע משפטי הפועלות לפי חוק הסיוע המשפטי, תשל"ב-1972; (5) נציגויות ישראל במדינות רלוונטיות; (6) גופים אחרים שנותנים סיוע לנפגעי סחר בבני אדם.
אברהם מיכאלי: למה לא הזכרתם ערבית?
רחל גרשוני: אני מציעה לא לפרט את השפות, משום שהיום שפות כאלה מחר שפות אחרות.
רחל גרשוני: אפשר להגיד: שפות השגורות בפי נפגעי סחר בבני אדם ועבדות, שייקבעו בהתייעצות עם יושב-ראש הוועדה או המתאם הבין-משרדי.
רחל גרשוני: צודק חבר הכנסת מיכאלי לגבי ערבית – היו קורבנות סחר לנטילת איברים מהגוף מהאוכלוסייה הערבית.
רחל גרשוני: אני לא מציעה לפרט פה, אלא שפות מרכזיות.
מנחם בן-ששון: אגיד לך מה היתרון ומה החיסרון.
מנחם בן-ששון: החיסרון הוא שברגע שמפרטים זה שפות אלה ואפשר להתחמק מאחרות; לעומת זאת, היתרון הוא שחייבים באלה ואי-אפשר להתחמק.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהשכל הישר יגבר פה.
מנחם בן-ששון: אני מכיר את ועדת החוקה ואני יודע איך היא תעבוד: היא תפקח ותשאל, כמו שעשינו בנפגעי עבירה.
מנחם בן-ששון: שאלנו, הסתכלנו על השלטים ועכשיו קיבלתי דיווח חדש משר המשפטים על הביצוע.
מנחם בן-ששון: אני נוטה למה שאת אומרת, אלא אם כן אתם חושבים שתהיה בעיה.
תמי סלע: אני חושבת שאם כותבים:
תמי סלע: שפות ככל שיידרש - - -
רחל גרשוני: לא ככל שיידרש, את צריכה לתת הנחיה: שפות מרכזיות השגורות בפי הקורבנות.
תמי סלע: בסדר, כי אחרת הם יוכלו לכתוב בשתי השפות העיקריות ולהסתפק בזה כי זה יותר נוח וככה המינהל עובד.
נעמה מנחמי: אז נכתוב:
נעמה מנחמי: לפרסם בשפות המרכזיות השגורות בפי קורבנות העבירות האלה.
רחל גרשוני: לגבי המקומות - לא הייתי מפרטת כל כך, משום שהמקומות הברורים הם לשכות הסיוע המשפטי וגם – דבר שלא מוצא פה ביטוי - המקלטים לנפגעי עבירה זו.
רחל גרשוני: שם בוודאי שזה צריך להיות.
רחל גרשוני: לגבי תחנות משטרה, מתקני משמר ונציגויות בחו"ל, תמיד התייעצנו עם הגורמים האלה לפני שקבענו את המקומות האלה.
רחל גרשוני: הייתי אומרת: כגון לשכות הסיוע המשפטי והמקלטים, ורק אלה, גם לא מזכירויות הפרקליטות.
מנחם בן-ששון: לא אחת נפגע עבירה יושב שם שעות.
מנחם בן-ששון: מה נשאר לו לראות?
מנחם בן-ששון: נשאר לו לראות איזה שני דברים בשפה שהוא יודע לקרוא.
מנחם בן-ששון: אני אומר את זה מהניסיון שלי, יש מקומות שבהם אין לי מה לעשות ואני מנסה לקרוא מה שכתוב בצד השני של הפקיד, מהחלון.
רחל גרשוני: זה נכון, אבל לפני שאנחנו עושים דברים כאלה - - -
מנחם בן-ששון: יש משהו שמפריע לך?
מנחם בן-ששון: תורידו את מה שמפריע לך.
רחל גרשוני: הייתי משאירה רק לשכות סיוע משפטי ומקלטים.
רחל גרשוני: מה זה "גופים אחרים"?
רחל גרשוני: הייתי מגדירה: משרדי זכויות אדם המטפלים בקורבנות.
נעמה מנחמי: משטרת ההגירה?
רחל גרשוני: אני לא יודעת, לא דיברנו אתם.
רחל גרשוני: אגיד לכם מה מפריע לי: מניסיון ארוך שנים, אני אוהבת לשמוע מהגופים מה כן ומה לא; איפה יש תחנות; האם לשים את זה בכל תחנה.
תמי סלע: "כגון" זה על פי התייעצות.
רחל גרשוני: ברגע שאת אומרת את זה חייבים לעשות.
רחל גרשוני: במינהלת ההגירה, למשל, יש כל מיני סוגי תחנות.
רחל גרשוני: לא כולם חוקרים את העבירות האלה, אז את מטילה חובה.
רחל גרשוני: אותו דבר גם לגבי נציגויות ישראל במדינות רלוונטיות.
מנחם בן-ששון: כתוב כאן שנקודת המוצא היא המלצת המתאם.
רחל גרשוני: לא, "כגון" מחייב.
רחל גרשוני: זה מה שלא הייתי רוצה.
אברהם מיכאלי: לכתוב "בין היתר"?
רחל גרשוני: לא, זה מחייב.
אברהם מיכאלי: אני מדבר חיוב דווקא.
אברהם מיכאלי: "בין היתר", ולתת מקומות נוספים.
רחל גרשוני: הייתי רוצה להגביל את זה למקומות שאני יודעת שזה מקובל.
מנחם בן-ששון: תמחקי את מה שאת חושבת שלא, ובמקום "רלוונטיים" תכתבי את מה שאמרת כבדרך אגב: שאליהם נוהגים להגיע נפגעי עבירה.
רחל גרשוני: אני רוצה להוסיף "מקלטים לנפגעי עבירה".
מנחם בן-ששון: האם זה לא מכלל (6)?
רחל גרשוני: לא.
רחל גרשוני: במקום (6) הייתי רוצה להגיד: ארגוני זכויות אדם המטפלים - - -
מנחם בן-ששון: לי אין דריסת רגל שם.
מנחם בן-ששון: אם הם רוצים להציב, אז שיציבו.
רחל גרשוני: זה מה שכתוב ב-(6): גופים.
רחל גרשוני: אם לא אז לא.
רחל גרשוני: להוסיף לשכות סיוע משפטי.
מנחם בן-ששון: נציגויות ישראל לא.
רחל גרשוני: אני רוצה לדבר על זה עם משרד החוץ.
מנחם בן-ששון: אם יגיד לך הקונסול באוקראינה שצריך, איך תכניסי את זה?
רחל גרשוני: כי זה בהתייעצות עם המתאם – "כגון" זה רק משל ודוגמה.
מנחם בן-ששון: את (5) הורדנו; לשכות נשאר; מזכירויות פליליות - לא; בתי משפט – לא.
מנחם בן-ששון: שאלה אחרונה, לנגד עיניי אני רואה שמגיע קורבן לבית המשפט ומישהו מתחיל לחפש את הטרמינולוגיה.
מנחם בן-ששון: המתרגם יודע לתרגם את התיאור הכללי, הוא אומר להם לקרוא מה שכתוב ושואל: האם זה מתאים לבעיה שהייתה אתכם?
מנחם בן-ששון: זה תלוי בבית המשפט.
מנחם בן-ששון: המתרגם מתייחס לטקסט כתוב - אני מדבר על מתרגם בדינים פליליים.
רחל גרשוני: בהקשר הזה, לדעתי, שום מתרגם לא יפנה את תשומת הלב לכך שיש קרן.
רחל גרשוני: המתרגם מפנה את תשומת ליבו של הקורבן לכך שיש עבירה.
רחל גרשוני: הוא מתרגם את מה ששואלים אותו התובע והסנגור.
מנחם בן-ששון: אני נשאר בזה, לא אתעקש.
מנחם בן-ששון: נשמע מה אומרת היועצת המשפטית.
תמי סלע: לא הייתי מורידה לגמרי את האזכור של תחנות משטרה ובתי משפט.
תמי סלע: גם מתוך כוונות רעות, במיוחד בתחום כזה של פרסום דפי מידע והפצתם, הנטייה היא ללכת למינימום כי זה עולה כסף ולא נוח לגורמים שאמונים על הדברים האלה.
תמי סלע: לפחות לומר: תחנות משטרה ובתי משפט, ככל שהדבר רלוונטי, כי אחרת ילכו רק למינימום ולפעמים זה כן רלוונטי.
רחל גרשוני: זה לא נכון.
רחל גרשוני: בנוהל סיוע משפטי עשינו רק בנוהל והציבו את זה.
תמי סלע: לפעמים כן, אבל לא תמיד.
תמי סלע: אנחנו יודעים מי המטריה ומה הכוונות - - -
רחל גרשוני: אני מרגישה לא נוח לחייב גופים שלא נמצאים.
אברהם מיכאלי: אלה לא גופים אקסטריטוריאליים, אלה גופים ששייכים למדינת ישראל.
אברהם מיכאלי: אנחנו מבקשים מהם לשים נוהל בלוח מודעות בסך הכול.
תמי סלע: מה זה יכול להזיק?
רחל גרשוני: זה יכול להזיק, כי לשים את זה באלפי תחנות - - -
מנחם בן-ששון: גברתי, גמרנו את הדיון, אני מכריע.
מנחם בן-ששון: אמרנו שזה יהיה: ככל שהדבר רלוונטי.
מנחם בן-ששון: תקראי בבקשה את הנוסח.
נעמה מנחמי: "במקומות שאליהם נוהגים להגיע נפגעי עבירה, על-פי המלצת המתאם".
מנחם בן-ששון: יש צירוף של שני הדברים.
מנחם בן-ששון: יבוא המתאם ויגיד לבית המשפט הזה לא מגיעים אלה ולא מגיעים אלה, לשיקול דעתו יהיה לא לשים שם.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שיהיה ברור שיש לו שיקול דעת, שיוכל גם להרחיב איפה שהוא חושב שצריך.
רחל גרשוני: להרחיב – זה ברור.
תמי סלע: אני מציעה להוסיף ליד כל פסקה רלוונטיות.
נעמה מנחמי: נכתוב כך: תחנות משטרה, תחנות משטרת ההגירה ובתי משפט – ככל שהדבר רלוונטי.
נעמה מנחמי: בסעיף (5) ממילא כתוב "רלוונטי".
נעמה מנחמי: נשנה את המשך הסעיף כך שיתאים לניסוח שהחלטנו עליו.
נעמה מנחמי: "(ב) להודיע בשפות המנויות בפסקה (1) על מועד כינוס הוועדה 90 ימים לפני מועד הכינוס, לגופים הרלוונטיים, שהם משרדי הממשלה, גופים ציבוריים וארגוני זכויות אדם העוסקים במאבק בסחר בבני אדם ובעבדות, וכן באתר האינטרנט של משרד המשפטים; ההודעה תכלול פרטים לגבי דרכי הגשת בקשה, לרבות טפסים.
נעמה מנחמי: (ג) לנהל יומן מעקב ובו יירשמו הבקשות לפי סדר הגשתן ושלבי הטיפול עד לקבלת המלצה; כמו כן יבדוק את הבקשות ואם חסרים פרטים, יחזיר את הבקשה למבקש תוך ציון הפרטים הטעונים תיקון או השלמה".
מנחם בן-ששון: זה אותו מרכז.
נעמה מנחמי: "(ד) להעביר בקשה לתשלום פיצוי שנקבע בפסק דין לנפגע עבירה, לגורם שקבע לעניין זה שר המשפטים לפי סעיף 377ה(ג) לחוק ולעקוב אחר הטיפול בה".
נעמה מנחמי: הרעיון בסעיף הזה הוא שיש איזושהי בדיקה האם באמת פסק הדין, האם נעשו מאמצים לקבל את הכספים שלא דרך הוועדה.
נעמה מנחמי: הרעיון הוא שנפגע העבירה לא יצטרך לרוץ בעצמו בין המקומות, אלא מרכז הוועדה הוא זה שיעשה במקומו את העבודה לעניין הזה.
נעמה מנחמי: לא רוצים להכביד עליו.
נעמה מנחמי: "(ה) להעביר לחברי הוועדה את הבקשות וחומר רקע רלוונטי, תוך זמן סביר לפני מועד כינוס הוועדה; וכן להעביר לנציגי ארגוני זכויות אדם העוסקים במאבק בסחר בבני אדם, והזכאים להופיע בפני הוועדה לפי תקנה 5(ד), חומר רקע כאמור, למעט חומר שאינו רלוונטי או שלא ניתן להעביר לפי כל דין, וזאת למטרת הופעתם בפני הוועדה, תוך זמן סביר לפני מועד כינוסה".
רחל גרשוני: את לא צריכה "למעט חומר שאינו רלוונטי", כי כבר אמרת "חומר רקע רלוונטי".
נעמה מנחמי: בסדר.
נעמה מנחמי: "(ו) לנהל פרוטוקול בכתב של דיוני הוועדה והמלצותיה.
נעמה מנחמי: מרכז הוועדה יעביר את הפרוטוקול לאישורו של יו"ר הוועדה, שיוודא כי הוא משקף נכונה את דיוני הוועדה והמלצותיה, וכי אין בפרסומו הפרה של הוראות כל דין לעניין שמירת סודיות, הגנת הפרטיות וכללי חיסיון.
נעמה מנחמי: סדרי דין בוועדה 5. (א) משרדי הממשלה, גופים ציבוריים, עמותות וכן נפגעים, המבקשים כי יוקצה להם נכס מהקרן, יגישו לוועדה בקשה בכתב לפי הטפסים שבתוספת, 45 ימים לפחות לפני מועד כינוס הוועדה; יושב ראש הוועדה רשאי להאריך את המועד להגשת בקשה אם שוכנע שיש נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת ומטעמים שיפרט.
נעמה מנחמי: ב) הוועדה תתכנס פעמיים בשנה לפחות, ובין היתר בהתאם להיקף הנכסים המופקדים בקרן והמיועדים לחלוקה, להיקף הבקשות שהוגשו ולדחיפותן.
נעמה מנחמי: (ג) היושב ראש רשאי, לאחר היוועצות עם המתאם הבין-משרדי, לדחות את הבקשה, אם היה סבור שאינה בסמכות הוועדה; החליט היושב ראש על דחיית הבקשה מנימוק זה, תישלח הודעה מנומקת למבקש על דחיית הבקשה.
מנחם בן-ששון: מה זה בקשה?
נעמה מנחמי: בקשה לפיצוי או לשיפוי או בקשה לפרויקט.
מנחם בן-ששון: למה זה לא בהגדרות?
מנחם בן-ששון: בכוונה?
תמי סלע: זה נזכר ב-(א), שיגישו בקשה בכתב.
תמי סלע: הרעיון של (ג) הוא שלהבדיל מדחייה של בקשה על-ידי הוועדה כולה במליאתה, יש מצבים מסוימים שעל פניו זה בכלל לא בסמכות.
נעמה מנחמי: לדוגמה, מישהו שברור על פניו מהדברים שהוא לא נפגע סחר.
נעמה מנחמי: "(ד) נציגי ארגוני זכויות אדם העוסקים במאבק בסחר בבני אדם, יהיו זכאים להופיע בפני הוועדה ולהגיש לה חומר בכתב, למטרת הוספת ידע מקצועי וחומר רקע הנחוצים לדיוני הוועדה".
נעמה מנחמי: ה) מבקש שהוא נפגע רשאי להופיע בפני הוועדה כדי לטעון בפניה את טענותיו; הוברר לוועדה שהנפגע אינו יודע עברית, ימונה לו מתרגם או שמי מחברי הוועדה ישמש לו מתרגם; נפגע השוהה בחוץ לארץ או נפגע שיושב ראש הוועדה אישר מטעמים מיוחדים את בקשתו, רשאי למנות נציג להופיע במקומו בפני הוועדה לצורך זה; היושב ראש רשאי, לבקשת מבקש שאינו נפגע, להרשות לו להופיע בפני הוועדה ולהגיש לה חומר בכתב.
אברהם מיכאלי: לא משנה באיזו שפה.
אברהם מיכאלי: יש תקלה בכל המערכת, שלפעמים מגיע בן-אדם שמדבר בשפה שאין מי שיתרגם.
רחל גרשוני: אולי זה צריך להיות בין תפקידי מרכז הוועדה, לברר בעוד מועד.
מנחם בן-ששון: תוסיפי: "יבדוק בעוד מועד".
נעמה מנחמי: רחל, ראינו את ההערה שלך לגבי השאלה האם הוועדה יכולה לשמש לו כמתרגם.
נעמה מנחמי: זה דומה להוראות סדר הדין הפלילי, ואם שם אפשר נראה לי שגם פה.
מנחם בן-ששון: רצית להעיר משהו, גברתי?
ענבר יחזקאלי בליליוס: לעניין מי שאינו יודע עברית, אנחנו יודעים שהרבה פעמים כאשר האדם זכאי למתרגם בשפתו אנחנו מוצאים שמגדירים אותו כמי שיודע עברית, גם אם אותו נפגע או נפגעת יודעים רק כמה מילים בודדות בעברית.
מנחם בן-ששון: בשרירות לב?
מנחם בן-ששון: האם אפשר לתת את הנטל הזה לוועדה?
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם הודיע הנפגע לוועדה בעת כתיבת הוועדה כי איננו מדבר עברית, צריך יהיה לציין את הדברים בצורה ברורה – תוסיפו את זה בטופס – ובבוא היום ידע המרכז להביא לו מתרגם.
תמי סלע: בסופו של דבר זה נשמע כמו יישום לא סביר של ההוראות שמחייבות מתרגם.
תמי סלע: אי-אפשר לתקן את זה, אלה לא דברים שבהכרח אפשר לכתוב אותם בתקנות.
תמי סלע: גם בחוק סדר הדין הפלילי זה הנוסח והתקווה היא שיפרשו את זה באופן סביר, שלא יגידו שמי שיודע להגיד "כן" ו"לא" יודע עברית ולא צריכים למנות לו מתרגם.
מנחם בן-ששון: האם אנחנו יכולים להוסיף את הסעיף הזה?
תמי סלע: בטופס אפשר, ואני מקווה שיישמו את זה.
אביטל בגין: כתוב: יופיע בפני הוועדה כדי לטעון בפניה את טענותיו.
אביטל בגין: המילים "את טענותיו" נראות לי מיותרות – אם הוא בא לטעון בפניה אז הוא בוודאי יטען את טענותיו.
מנחם בן-ששון: יש פה הבדל בין תורה שבעל פה לתורה שבכתב.
מנחם בן-ששון: הסיפא היא סיפא שעוסקת בתורה שבכתב ואתה לא רוצה לו רשות אלא עליו לשלוח.
מנחם בן-ששון: הרישא היה טענות שבעל פה – כך אני רואה את סעיף (ה).
מנחם בן-ששון: אבל אין לי בעיה, כי הטענות יכולות להיות בדרך שהוועדה תקבע אותן.
אייל גלובוס: אני חושב שצריך להרחיב את אפשרות הייצוג גם למצב שהנפגע לא שוהה בחו"ל, כי יכולות להיות סיטואציות.
מנחם בן-ששון: תיארת מישהו בבית חולים או במעון חסות.
מנחם בן-ששון: זה נראה לי סביר.
תמי סלע: יש טענה שיש מקרים מיוחדים, כמו שהות בית חולים, לבין הטענה שתמיד כל נפגע שמגיע מעוניין שיהיה לו ייצוג וצריך לאפשר את זה.
תמי סלע: זאת שאלה אחרת.
מנחם בן-ששון: יש לי כאן בעיה עם תקציבי היחידה לסיוע משפטי.
מנחם בן-ששון: הנפח שיש לה הוא מוגדר והמטלות צריכות להיות מרוסנות.
מנחם בן-ששון: כך אמר לי בזמנו ראש היחידה בדיון בחוק אחר.
אייל גלובוס: חשבתי על הסוגיה הזאת ובכוונה לא הכנסתי כאן את נושא הסיוע המשפטי.
אייל גלובוס: כרגע אני מדבר על הזכות עצמה, בלי להיכנס כרגע לשאלה אם יש ייצוג או אין ייצוג על סיוע משפטי.
אייל גלובוס: אין בהרחבה שהצעתי הרחבה של חוק הסיוע המשפטי.
מנחם בן-ששון: אם ההגדרה היא באופן אוטומטי זכות לייצוג אז אני משנה את החוק, ואני לא עושה את זה בדרך התקנות.
מנחם בן-ששון: הגדרת זכות הייצוג היא הגדרה אחרת: האם יש לכל אדם זכות ייצוג בדברים כאלה.
מנחם בן-ששון: מה שאתה אומר לי כאן זה טעמים מיוחדים, אז יש לי תשובה.
מנחם בן-ששון: יש לך מפלט של דרך המלך לטעם מיוחד.
אייל גלובוס: יש כאן שאלה כפולה.
אייל גלובוס: השאלה הראשונית היא האם צריך להשאיר את זה לשיקול דעת של יו"ר הוועדה.
אייל גלובוס: ייתכן שאין מקום להשאיר את זה לשיקול דעת כי זכות הייצוג, לא צריך להרחיב על חשיבותה בפורום הזה.
אייל גלובוס: הפן השני הוא שכרגע התקנות לא מאפשרות לבן-אדם להיות בוועדה עצמה עם עורך דין.
אייל גלובוס: בהחלט תיתכן סיטואציה שבה הוא ירצה להגיד איזו מילה וירצה גם שיהיה עורך דין, שאולי אפילו לא ידבר.
מנחם בן-ששון: איך אדוני לומד את זה?
מנחם בן-ששון: מהעובדה שמדובר על האיש עצמו.
רחל גרשוני: כתוב "יופיע במקומו".
מנחם בן-ששון: מה עמדת המשרד?
רחל גרשוני: אני כשלעצמי לא הייתי מתנגדת.
רחל גרשוני: אני רק חושבת שזה אולי קצת סרבול.
רחל גרשוני: אבל אם זה הנפגע, אני לא רואה מניעה.
אברהם מיכאלי: מה עמדת הוועדות האחרות?
אברהם מיכאלי: למה הם לא אוהבים שעורכי דין מופיעים שם?
אברהם מיכאלי: אני כן תומך בכך שעורך דין יופיע.
אברהם מיכאלי: בכל הוועדות מהסוג הזה חושבים שעורך הדין הוא זה שטוען מה שלא צריך לטעון ולכן מסרבל להם את הדברים.
אברהם מיכאלי: אבל, מצד שני, זה אכן פוגע באיש.
אייל גלובוס: אני רק רוצה להסביר שלא בהכרח יהיה ייצוג, רק לא הייתי רוצה לחסום.
אביטל בגין: עורכי הדין מסבכים את העניינים.
אביטל בגין: הסיטואציה היא לא של עימות, הוועדה היא בעד הנפגע.
תמי סלע: מדובר על אוכלוסייה מאוד חלשה.
תמי סלע: עדיין יש את השאלה האם להשאיר פה איזשהו שיקול דעת ליושב-ראש הוועדה.
תמי סלע: אני חושבת שפה יש מקום לזה, שלא תגיע איזו פמליה של חמישה עורכי דין.
תמי סלע: אם אנחנו לא כותבים טעמים מיוחדים ולא שיקולים מיוחדים אז ברור שדרך המלך היא שהדבר אפשרי.
תמי סלע: האם כל מי שבא כדי לייצג אותו, כל עורך דין או כל נציג מטעמו שמתלווה אליו, הוועדה צריכה לקבל או שיש לה שיקול דעת להגיד שהיא מאשרת את זה או לא מאשרת.
מנחם בן-ששון: אספר לכם משהו מהתחום ההיסטורי.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע כמה בשר היה בשוק של רמלה בשנת אלף, אבל אני יודע כמה דמים נשפכו בין השוחטים בוויכוח על הנושא.
מנחם בן-ששון: אני רואה לנגד עיניי מה הולך להתרחש שם, ואמרה את זה עורכת הדין בגין.
מנחם בן-ששון: יש היום 52,000 עורכי דין והשאלה היא אם אני פותח עוד פעם נתיב להתדיינות.
מנחם בן-ששון: נטייתי בוועדות שהן דמויות שיפוטיות שזה יהיה בדל"ת רבתי, זאת אומרת שתהיה דמוית שיפוטית ולא לדרדר אותה אחרי זה שתהיה שיפוטית.
מנחם בן-ששון: מה יקרה כאן?
מנחם בן-ששון: הוועדה הזו רוחשת טוב, היא רוצה לתת כסף לאנשים.
מנחם בן-ששון: יש לנו שופט בראש, יש לנו נציג משרד המשפטים כאחד החברים, נכניס אותה למשא ומתן, ובינתיים אין לנו מה לחלק שם; המחמירים אומרים שיש לנו 150,000 שקלים; המקלים אומרים 100,000 שקלים.
מנחם בן-ששון: אני שואל עצמי איך לא אבלום את הזכויות שמר גלובוס דיבר עליהן, ומצד שני אציין שיש זכות לייצוג ושיש זכות לוועדה למנוע את הזכות הזאת מטעמים מיוחדים.
מנחם בן-ששון: אז שיניתי את הנטלים.
אביטל בגין: זה מצב יותר מסובך, כי אם כבר אתה נותן זכות ייצוג אז עכשיו תשלול לפי שיקול דעת של הוועדה?
אביטל בגין: נשמע לי שזה מסבך עוד יותר את העניינים.
מנחם בן-ששון: אז מה את אומרת?
מנחם בן-ששון: לשלול לא מטעמים מיוחדים?
אביטל בגין: אם יש, אז לא לשלול.
מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו בונים מפלצת.
מנחם בן-ששון: מי שייהנה זה האפוטרופוס, הוא יודע איך לשמור על הכסף – ראינו את זה בחוק להצלת נכסי נספי שואה.
מנחם בן-ששון: זו טעות מבחינת החיים מה שאנחנו עושים.
מנחם בן-ששון: מר גלובוס, יש לי הרבה דרך ארץ אליך, נניח שהזכות הזאת היא זכות מוקנית, כמו שאומר חברי חבר הכנסת מיכאלי, אני רוצה לתת כמה שיותר מהר כסף.
אייל גלובוס: לכן הצעתי הצעה שהיא אפילו יותר מקלה מהצעתו של יושב-ראש הוועדה – רק למחוק "מטעמים מיוחדים".
אייל גלובוס: ליושב-ראש הוועדה עדיין יהיה שיקול דעת, אבל ההנחיה לא תהיה שמדובר במשהו חריג.
מנחם בן-ששון: זה בסדר, זו דרך המלך.
מנחם בן-ששון: פתחנו דלתיים וזה הדבר החשוב.
מנחם בן-ששון: תודה לך.
נעמה מנחמי: "(ו) סבר יושב ראש הוועדה שהוא זקוק למידע נוסף כדי לדון בבקשה, רשאי הוא לפנות לכל אדם או גוף כדי לבקש ממנו להגיש לו מסמך או להופיע בפני הוועדה".
תמי סלע: סליחה, אני חוזרת ל-(ה), כי לפי הנוסח זה רק במקומו.
תמי סלע: אם רוצים לאפשר שיהיה לצידו נציג, שילווה אותו, זה צריך להיות לא דווקא במקומו.
תמי סלע: זה עדיין יהיה באישור היושב-ראש, אבל לא דווקא במקומו.
תמי סלע: נוריד את המילה "במקומו".
רחל גרשוני: נציגת משרד הפנים שאלה משהו, ואני רוצה ללבן את העניין הזה.
רחל גרשוני: נפגע שלא נמצא בארץ ושנתנו לו זכות להגיש בקשה, כאן כתוב שיש לו זכות למנות נציג שיופיע בפני הוועדה לצורך זה.
רחל גרשוני: שואלת נציגת משרד הפנים האם הוא יכול להעלות טענה שהוא רשאי להיכנס ארצה כדי להופיע בפני הוועדה.
רחל גרשוני: אני לא רואה שיש כאן הוראה כזאת.
אייל גלובוס: הרחבה של זכות הנציג, לדעתי, עוברת כאן למשרד הפנים.
אברהם מיכאלי: איזה נציג?
אברהם מיכאלי: אם אנחנו מדברים על עורכי דין, אז יש ייפוי כוח לעורך דין, אבל אם זה נציג שהוא אזרח יגידו לעשות ייפוי כוח נוטריוני כדי שיוכל להופיע בפני הוועדה ואז נסרבל את הדברים.
תמי סלע: זה לא בית משפט ויש שיקול דעת לוועדה.
אברהם מיכאלי: זה לא כתוב פה.
אברהם מיכאלי: השאלה היא אם איזה ביורוקרט יעשה כך שהקורבן המסכן לא יוכל לשלוח נציג, והוא לא בארץ.
רחל גרשוני: הרכב הוועדה הוא כזה שאינני חוששת.
רחל גרשוני: יש שלושה נציגי ציבור, שהם לא משרדי ממשלה.
רחל גרשוני: יש מתאם בין-משרדי.
אברהם מיכאלי: אני פוחד מאזרח לאזרח, את מבינה למה אני מתכוון.
רחל גרשוני: יש נציגי ארגוני זכויות אדם.
רחל גרשוני: מי ייצג אותם?
רחל גרשוני: או סיוע משפטי או נציגי ארגוני זכויות אדם.
אברהם מיכאלי: אני פוחד מזה שיגידו לאזרח להביא ייפוי כוח נוטריוני וזה מסרבל את הבן-אדם, שלא נמצא פה.
רחל גרשוני: זה לא נדרש, הוא נציג.
רחל גרשוני: הוא יצטרך להוכיח שהבן-אדם מינה אותו.
אברהם מיכאלי: איך הוא יוכיח?
תמי סלע: יכול להיות ידיד שמייצג אדם, שאין לו ייפוי כוח.
תמי סלע: זה לא כמו בית משפט.
אברהם מיכאלי: אם הגוף הזה יעבוד כמו תביעות קטנות – אני מסכים.
אברהם מיכאלי: אני אומר את זה בגלל קולא של ניהול הליכים.
אברהם מיכאלי: כאן זה הרבה יותר מסורבל.
תמי סלע: אין סיבה שידרשו ביורוקרטיה כל כך מסובכת.
אברהם מיכאלי: ההיגיון שלנו אומר כך, אני פוחד שבשטח זה לא יקרה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שהנציג הזה יהיה נציג בלי סרבול.
מנחם בן-ששון: איך היית מנסח?
אברהם מיכאלי: עורך דין.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני מציע את הניסוח הבא: נציג או עורך דין.
מנחם בן-ששון: מזה שכותבים "או" או "לרבות" אנחנו מגדירים שהראשון לא חייב להיות.
מנחם בן-ששון: עכשיו מה שנשאר זה קרוב משפחה או חבר או חברה של הקורבן שנשארו בארץ, והם צריכים ייפוי כוח נוטריוני.
אברהם מיכאלי: השכל הישר לא פועל בשטח, לצערנו.
אברהם מיכאלי: נפגע שוהה בחוץ לארץ וצריך למנות מיופה כוח.
אברהם מיכאלי: איך הוא יעשה את זה?
אברהם מיכאלי: על פי הדרישה הפורמלית היום, כדי שמישהו ייצג אותו מול משרד ממשלתי כזה או אחר יגידו להביא ייפוי כוח מהקונסוליה במולדובה.
אברהם מיכאלי: אותו מסכן צריך לרוץ לקונסוליה במולדובה כדי לקבל ייפוי כוח.
אברהם מיכאלי: זו ביורוקרטיה שלמה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להקל על הנפגע, שיוכל לתת פתק בכתב יד.
רחל גרשוני: אבל מצד שני אתה רוצה להיות בטוח שמי שמגיע הוא אכן הנציג.
אברהם מיכאלי: הגענו בדיוק לאותה בעיה שאני מעלה.
מנחם בן-ששון: התשובה יכולה להיות בסיפא של סעיף (ה): דרך ההרשאה תיקבע על ידי הוועדה.
רחל גרשוני: יש משהו דומה בקשר לנפגע ששוהה בחוץ לארץ, הדרך שבה הוא צריך לאמת את זהותו.
רחל גרשוני: שם קבענו שככלל הוא צריך לגשת לקונסוליה או לקבל ייפוי כוח, אבל אם הוא לא יכול אז ראיות מהימנות אחרות.
רחל גרשוני: אם זה כל כך מפריע, אפשר לכתוב דבר דומה פה.
נעמה מנחמי: אפשר גם להניח שאם הוכחת הזהות שלו יכולה להיות בראיות ענייניות אז גם פה - - -
אברהם מיכאלי: אני רוצה להקל עליו כמה שניתן.
תמי סלע: יכול להיות שבמקום להשתמש במילה "למנות", הוא רשאי לבקש כי נציג יופיע.
תמי סלע: המילה "מינוי" יכולה להתפרש גם כייפוי כוח או משהו מאוד פורמלי, אבל אם הוא מבקש בקשה ברור שזה - - -
אברהם מיכאלי: אז יכירו גם בפקס.
תמי סלע: היושב ראש צריך לאשר.
קולט אביטל: אני מתנצלת כי אצטרך עוד מעט לצאת.
קולט אביטל: בינתיים רציתי להעלות שאלה עקרונית לגבי סעיף 5(א).
קולט אביטל: משרדי ממשלה, גופים ציבוריים, עמותות ונפגעים יקבלו מימון מהקרן הזאת.
קולט אביטל: בנושאים אחרים, כשהממשלה חושבת שהנושא חשוב, היא מוצאת את דרכי המימון והאוצר מקצה לזה תקציבים.
קולט אביטל: אני לא חושבת שפעילות ממשלתית צריכה להיות ממומנת על-ידי קרן.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה קלאסית, עסקנו בה בזמן חקיקת החוק.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא יכולים לשנות את החוק שאומר שמשרדי הממשלה, כדי למנוע עבירות של סחר בבני אדם רשאים יהיו לגשת.
מנחם בן-ששון: החוק קובע במקרה זה שבין שאר המוטבים יכולים להיות גופים ציבוריים, ממשלה, הנפגע או הנפגעת – לפי מדדים מסוימים.
קולט אביטל: אני יכולה להבין עמותות שזקוקות למימון, אני לא יכולה להבין פעילות ממשלתית.
מנחם בן-ששון: אבל אני לא יכול לשנות את החוק.
רחל גרשוני: המאבק בסחר בבני אדם מבוסס על תנועת מלקחיים של אכיפה, מניעה והגנה.
רחל גרשוני: בעולם המעשי תיקי חילוט הם תיקים מאוד מסובכים.
רחל גרשוני: גם בחוץ לארץ – ועל זה יכול להעיד הפרקליט - מנסים לתת תמריצים למשטרה לבצע תיקי חילוט על-ידי כך שנותנים להם מנכסי החילוט כי התיקים מסובכים.
רחל גרשוני: הא ראיה, עברתי על כל התיקים שהיו עד לשעה זו והמקרים של החילוט הם כמעט אפסיים, כי זה קשה.
רחל גרשוני: לכן, גם מן הבחינה המעשית, גם מן הבחינה החוקית – שזה כתוב – וגם מן הבחינה הרעיונית - - -
תמי סלע: כדאי להעיר שיש איזשהו דין קדימה.
תמי סלע: משרדי הממשלה לא מצוינים במסגרת הקדימות הזאת אלא האחרות.
מנחם בן-ששון: נמשיך לסעיף (ז).
נעמה מנחמי: "(ז) בכל ישיבה של הוועדה ייערך פרוטוקול שישקף את דיוני הוועדה והמלצותיה; פרוטוקולים של דיוני הוועדה יועברו לחברי הוועדה ולנציג האפוטרופוס הכללי ויפורסמו לעיון הציבור באתר האינטרנט של משרד המשפטים, תוך קיום הוראות כל דין לעניין שמירת סודיות, הגנת הפרטיות וכללי חיסיון.
אברהם מיכאלי: יקצו לזה תקציב לזה?
מנחם בן-ששון: זה מה שהעירו, שתיקחו את הכסף מן האומללים והאומללות האלה כדי לבנות אתרי אינטרנט.
רחל גרשוני: זה אף פעם לא היה בדין קדימה.
רחל גרשוני: זה דמי ניהול של האפוטרופוס.
נעמה מנחמי: "(ח) יושב ראש הוועדה רשאי, לפי בקשת המבקש או מנימוק אחר שיפרט, לבקש מהוועדה לקיים עיון חוזר בבקשה מסוימת, אם השתנו הנסיבות או התגלו עובדות חדשות או שעבר זמן ניכר מאז קבלת ההחלטה; ביקש זאת היושב ראש, תשוב הוועדה ותדון בדבר; המבקש עיון חוזר רשאי להופיע בפני הוועדה.
אייל גלובוס: אני, כמובן, סומך על הוועדה ואני בטוח שלא נזדקק לזה, אבל מעבר לעיון חוזר אני בכל זאת מציע לשקול את נושא זכות הערעור.
מנחם בן-ששון: מה עמדת משרד המשפטים?
רחל גרשוני: לגבי נושא הערעור עברנו מסכת ייסורים פה, כי רצינו להסדיר ערעור לבתי המשפט המנהליים.
רחל גרשוני: אבל אז התקיים דיון רב משתתפים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה והוחלט שהערעורים יהיו על דברים עובדתיים, לא משפטיים, ובסכומים לא גדולים.
רחל גרשוני: לכן חשבו שהפתרון הטוב הוא שזה יהיה במחלקות מנהליות שרוצים להקים בבתי משפט השלום.
רחל גרשוני: אלא מאי, עוד לא הקימו אותן, זה צריך לעבור תסקיר, זה צריך לעבור גם מבחינה רוחבית - הוועדה הזאת היא לא הוועדה היחידה שתהיה בהסדר הזה.
רחל גרשוני: לכן, מכיוון שהדבר ייקח כל כך הרבה זמן, לא רציתי לעכב את התקנות האלה עד שיחוקקו הסדר רוחבי לגבי בתי משפט שלום מחלקות מנהליות.
רחל גרשוני: לכן בתקופת הביניים, על אף שזה לא אידיאלי, יהיה בג"ץ.
מנחם בן-ששון: מר גלובוס, התשובה היא שאתה צודק באופן עקרוני אבל יצירת תקנה אחרת עלולה לארוך זמן ולא נוכל לאשר את התקנות.
אייל גלובוס: אני בטח לא רוצה לעכב את התקנות.
אברהם מיכאלי: לדעתי ההפניה לבג"ץ מסרבלת עוד יותר.
אברהם מיכאלי: התור לבית המשפט המנהלי הוא יותר קצר.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להגיע בסוף לתוצאה שהמסכן הזה יקבל מה שמגיע לו.
אברהם מיכאלי: אני מבין שלא רוצים שזה יכוון בתקנות מסוימות שערעור על וועדה כזאת יגיע לבית המשפט המנהלי.
אברהם מיכאלי: זה מסרבל כי לבג"ץ הוא יחכה שלוש שנים בתור.
מנחם בן-ששון: וזה שהורדנו את מספר השופטים משלושה לאחד - - -?
רחל גרשוני: זה בתיקים פליליים, של סחר.
אברהם מיכאלי: למה ועדה כזאת שונה, למשל, מוועדת ערר בעירייה לגבי ארנונה – שם זה הולך למחוזי.
רחל גרשוני: גם לגבי זה רוצים לעשות תיקון רוחבי, שגם זה יהיה בבית משפט השלום, במחלקות המנהליות.
אברהם מיכאלי: אני לא מתנגד גם פה לבית משפט השלום.
תמי סלע: עקרונית, זה יכול להיות בבתי המשפט המנהליים.
תמי סלע: אבל דווקא מבחינת הסרבול ומשך הזמן, אם הולכים לבתי משפט מנהליים יש אחר כך עוד ערכאה; אם הולכים לבג"ץ יש בזה איזו סופיות.
תמי סלע: גם במגמה של העברת דברים מבג"ץ לבתי המשפט המנהליים, אחד השיקולים הרלוונטיים ששוקלים זה האם זה נושא חדש, שיש חשיבות שיהיו כמה פסקי דין של הערכאה העליונה לגביו, שייתנו את הכיוון, או שזה נושא שכבר גובשה לגביו הלכה ואפשר כבר להעביר אותו לבתי המשפט לעניינים מנהליים.
תמי סלע: גם מהסיבה הזו לא ראינו טעם להתנגד לכך שכרגע זה יהיה בג"ץ, שזו ערכאה שנותנת את החשיבות לסוג הזה של ההחלטות והיא גם סופית.
תמי סלע: אם יהיו כבר השגות היא תקבע הלכה לעניין הזה.
תמי סלע: בהמשך, יכול להיות שכשיעבירו דברים לבתי משפט לעניינים מנהליים, יעבירו גם את העניינים האלה.
תמי סלע: אבל זה לא מהדברים שחייבים בשלב הראשון להיות דווקא בבתי המשפט המנהליים.
מנחם בן-ששון: אין ויכוח עם המהות שהעירו עליה עורך הדין גלובוס וחבר הכנסת מיכאלי.
מנחם בן-ששון: הפתרון שהסעיף הזה יכול לתת היום הוא הטוב ביותר שיכול להיות.