GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמירה דותן: בהם מדובר, וכדאי לשמוע מפי הגבורה מה קורה היום.
משה שילה: יושבת פה הנהלת המשרד הבכירה, כולל הממונה הישיר על המרכז.
משה שילה: אני לא ראיתי שלדיונים פה מזמינים עובדים.
משה שילה: אני רואה פה את נציג העובדים, ואני שמח לראות אותו.
משה שילה: אם הכוונה לייצר פה יחס מספרי נחמד, אני יכול להביא עוד 3,000
משה שילה: עובדים ממשרד המשפטים.
משה שילה: יושב פה המנהל האדמיניסטרטיבי, יושב פה סגל פרץ שאחראי על תחום הייעוץ והחקיקה, יושב פה המנכ"ל, יושב פה הסמנכ"ל.
משה שילה: למה אני צריך להביא את עובדי המרכז לגישור, כדי שהם יגידו שהם נפגעים מזה שעבודתם מופסקת?
משה שילה: אני חושב שזו אמירה שלא במקומה.
עמירה דותן: אני עוד לא שאלתי שאלה, אבל עצם התשובה אומרת שאתה מרגיש עם זה לא כל כך נוח, ולא איכפת לי.
דוד רותם: היינו רוצים לשמוע מה הם עושים, והאם מה שאתה אומר מדויק.
דוד רותם: הסתירות בין מה שאתה אומר לבין מה שכתוב במכתב הן מהותיות.
משה שילה: אני אשתדל לפשר עליהן.
עמירה דותן: אני רוצה להוסיף משהו ברוח חברית.
עמירה דותן: רוב חיי הייתי בתפקידים ניהוליים, ולכן אני בהחלט מכבדת את כוונותיך הניהוליות.
עמירה דותן: יחד עם זאת, אנחנו לא מקבלים את דעתך לסגור את המשרד.
עמירה דותן: אנחנו מקיימים פה דיון כאשר לא רק התפקיד של המגשרים עומד במרכז.
עמירה דותן: הם כבר חצי שנה יודעים שהם עומדים לסיים את תפקידם.
עמירה דותן: אנחנו מדברים על היכולת שלהם לבטא בדיון או להעשיר את הדיון בשאלה המהותית, האם אנחנו זורקים את זה לכלבים, או מעבירים את זה כמתנה מעליבה למישהו אחר, או שאנחנו יכולים בכל זאת לקומם את הנושא הזה ומה המשמעויות של הקיום הזה: כסף, תקנים, ידע.
עמירה דותן: כל זה צריך להיות בבסיס הדיון.
עמירה דותן: הדיון הוא לא לאן זורקים את מה שאין.
עמירה דותן: כפי שאתה אמרת, במשך 10 שנים משהו המשרד הצליח לעשות, במיוחד פרץ סגל ורונית שעבדה במשרד הרבה מאוד שנים.
עמירה דותן: בזמן שהם עבדו נכון, הם הצליחו להביא את הנושא הזה לא רק לידיעתו של הציבור הישראלי, אלא גם לעובדה שהציבור הישראלי היום הולך יותר ויותר לכיוונים חלופיים.
עמירה דותן: כלומר, כדאי ואפשר לעשות דברים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לעבודה המצוינת שעשתה שוב ד"ר טלי גל.
מנחם בן-ששון: היא דיברה על מעורבות ממשלתית בפיתוח.
מנחם בן-ששון: יש בעבודה הזו למעלה מ-10 דוגמאות מה קורה בעולם.
מנחם בן-ששון: היא אומרת שקנדה מאוד דומה.
מנחם בן-ששון: אני ממליץ לקרוא את הנייר הזה.
מנחם בן-ששון: אף אחד בעולם עוד לא הגיש נייר כזה.
מנחם בן-ששון: אנחנו קיבלנו את זה כמתנה ממנה לקראת הדיון.
מנחם בן-ששון: יש שם גם כמה חוות דעה למהות.
דוד רותם: אני רוצה לומר כמה מילות הקדמה.
דוד רותם: בהכשרתי אני עו"ד, ולכן אני מתנגד לגישור.
דוד רותם: אני עברתי קורס גישור, וזה אולי שכנע אותי למה אני מתנגד לגישור.
דוד רותם: דבר שני, יש לי בבית מגשרת.
דוד רותם: אתם מבינים עכשיו למה אני עוד יותר מתנגד לגישור.
דוד רותם: אני נתקלתי במרכז לגישור ובעבודה שלו דווקא בתקופה שהיית עו"ד.
דוד רותם: אני חושב שמגשרים טובים חוסכים המון זמן לבתי המשפט, המון זמן שיפוטי, חוסכים המון כסף, חוסכים בירידה במעמדו של בית המשפט בעיני הציבור.
דוד רותם: אם ניקח בחשבון את מספר התיקים, שעוברים לגישור ונסגרים מחוץ לכותלי בית המשפט, שיחזרו למערכת בתי המשפט, פסקי הדין יינתנו אחרי הרבה יותר זמן.
דוד רותם: השבוע קראתי כי פסק דין ניתן אחרי 17 שנים.
דוד רותם: אני מסתכל על מה שעושה היום המרכז לגישור.
דוד רותם: האם הוא עוסק בפיתוח והכשרה מקצועית של מגשרים.
דוד רותם: האם הוא מפקח על כך ודואג לכך, כמו שכתבת, אדוני המנכ"ל, בסעיף 1(ג) למכתבך?
משה שילה: יש אדם שהועסק בחצי משרה והיום במשרה מלאה, שעוסק בזה.
דוד רותם: האם זה חשוב, או שאתם חושבים שלא משנה אם יפקחו ואפשר שכל אחד יירשם כמגשר?
משה שילה: התשובה היא שזה חשוב, ושזה לא ניתן לבצע במרכז לגישור הקיים במתכונתו הנוכחית, בשמו הנוכחי ובמיקומו הנוכחי.
משה שילה: הוא לא מיועד לזה, הוא לא תוקצב לזה, הוא לא תוכנן לזה, והוא לא באמת עוסק בזה.
דוד רותם: סעיף 4 במכתבך אומר: "ביסוד ההחלטה על סגירת המרכז היו סיבות תקציביות".
דוד רותם: אתם לא מספרים שהמרכז לא עובד נכון, ואתם לא מספרים שהוא לא ממלא את תפקידו.
דוד רותם: מה היה קורה אם הייתי בא היום ואומר לכם שנציגת משרד האוצר מאשרת לי לתת לך עוד 5,000,000 שקלים כדי שהמרכז יישאר במתכונתו?
דוד רותם: אם היו מוסיפים לכם עוד 3,000,000 שקלים לא הייתם סוגרים את המרכז.
משה שילה: התשובה היא שלילית.
דוד רותם: כמה אתם צריכים?
משה שילה: 30,000,000 שקלים.
משה שילה: כי אני רוצה להקים יחידה, שיכולה לטפל בהסדרת המקצוע ולא במחקר אקדמי ואיסוף רעיונות.
דוד רותם: אבל אתה לא סוגר את המרכז.
דוד רותם: אילו היית אומר היום שאתה סוגר את המרכז כי העובדים שם לא מקצועניים, לא ממלאים את תפקידם ולא יודעים לעבוד, אז הייתי מבין.
דוד רותם: לא זה מה שאתה אומר.
דוד רותם: אתה אומר, שאתה סוגר את המרכז כי אין לך כסף.
משה שילה: אדון רותם, אני יודע מה כתוב שם.
משה שילה: אמרתי שזה הוכן על ידי מר פרץ סגל.
דוד רותם: מה שד"ר פרץ סגל כותב בשבילי זה כמעט תורה מסיני.
משה שילה: הוא כתב את זה, ואחר כך אני אבדוק מה קרה אחרי שמשה ירד מהר סיני.
מנחם בן-ששון: האמת היא שהתורה שבעל פה חשובה הרבה יותר.
דוד רותם: מה שקרה אחרי שהוא ירד מההר היה בסדר.
דוד רותם: חודש אחר כך נזכרו בעגל.
דוד רותם: כאשר פרץ כותב זה כאשר הוא יורד מההר.
דוד רותם: אתם באים אחר כך עם העגל.
דוד רותם: העגל זה זהב וכסף, וזה מה שאתם אומרים.
מנחם בן-ששון: אנחנו קרובים לאחרים הימים, כי המשל דומה לנמשל.
משה שילה: לקטע הזה שנכתב כאן יש גם סיום, שמדבר על העדר תוכניות באשר לתפקידי המרכז כיום, כאשר קיימים שירותים.
משה שילה: ...
מנחם בן-ששון: נבנה אותם.
מנחם בן-ששון: בוא נקים צוות שיבנה את התוכניות.
משה שילה: אני חושב שאנחנו לא היינו צריכים להגיש את הנייר, כי הדיון כאן הופך להיות דיון על הניואנסים.
דוד רותם: כולנו חושבים, וגם אתה מסכים, שיש מקום וחשיבות למרכז כזה.
דוד רותם: אם אני אתן לך 30,000,000 שקלים אתה תבנה אותו אחרת.
משה שילה: לא זה מה שאמרתי.
משה שילה: יש חשיבות לגישור ולהליכים אלטרנטיביים, אבל השאלה היא איך לעשות את זה נכון, אם צריך לעשות את זה, ומי צריך לעשות את זה.
משה שילה: במשרד המשפטים במתכונת הנוכחית זה לא עובד.
משה שילה: זה לא צריך להיות אצלנו.
משה שילה: אני לא מוכן לשלם כספי ציבור לגוף כזה שלא עובד מספיק טוב.
דוד רותם: ואם אני אתן לך 30,000,000 שקלים אתה תסכים שזה יישאר אצלך?
משה שילה: אם אתה תיתן לי 30,000,000 שקלים וגם יהיה חוק שיקבע שנושא הגישור יוסדר בחקיקה, כאשר אחראי על ההסדרה הוא משרד המשפטים באמצעות יחידה שתפקח על הנושא – מועצת המגשרים או יחידה אחרת – וישבו אנשים שיקיימו בחינות, יבנו קריטריונים ויתנו רישיונות וינקו מהמקצוע אנשים לא מתאימים, כאשר כל הדברים האלה גם יגובו ביחידה קטנה שגם מפתחת את התחום קדימה, אדרבא ואדרבא.
דוד רותם: עכשיו אתה מציג עוד דרישה.
דוד רותם: עכשיו אתה רוצה גם חוק.
משה שילה: אני אומר את זה כל הזמן.
משה שילה: היחידה שיש היום זה בכלל לא זה.
דוד רותם: אבל אתם הייתם יכולים להגיש הצעת חוק.
דוד רותם: למה לא הגשתם?
דוד רותם: הגשתם לנו תקנות, מכרזים ובקשות, אבל חוק לא הגשתם.
דוד רותם: עכשיו אתם אומרים: אנחנו יצרנו מצב שהוא לא טוב, ולכן אנחנו רוצים לתקן אותו.
מנחם בן-ששון: אנחנו שופטים פה תחום.
מנחם בן-ששון: אנחנו יורים פה בתחום שלם.
מנחם בן-ששון: זה מה שמפריע לי באמירה כזו.
עמירה דותן: מצד שני, אנחנו שומעים שהמנכ"ל לא רוצה את זה במשרד המשפטים.
עמירה דותן: שומעים את זה חד וחלק.
משה שילה: המנכ"לים לדורותיהם.
עמירה דותן: זה לא דיון אישיותי.
עמירה דותן: זה דיון לגופו של עניין.
עמירה דותן: מול חוסר רצון של משרד להכיל דבר מסוים, גם את זה צריך לקחת בחשבון כאשר אנחנו מפתחים את התחום הזה.
עמירה דותן: אומר המנכ"ל: אני לא רוצה את זה אצלי.
עמירה דותן: זה בן חורג.
משה שילה: זו הגדרה טובה.
משה שילה: אני מודה לך.
מנחם בן-ששון: זה מטריד אותי.
מנחם בן-ששון: זאת ירייה שלישית, וכל פגיעה היא בול.
מנחם בן-ששון: אתה לא התכוונת לירות ולפגוע בול במקצוע הגישור.
מנחם בן-ששון: אם אני שואל את עצמי בסופו של יום מה אמרו שר המשפטים והמנכ"ל בקדנציה של הכנסת ה-17, התשובה היא שהם כיוונו אש אל היעד והצליחו להעביר מסר מאוד ברור בסופו של יום.
מנחם בן-ששון: למה אני אומר את זה?
מנחם בן-ששון: כי זה בא לידי ביטוי בתקנות המגשרים, בפרויקט המהות, ועכשיו בהחלטה על סגירת המרכז.
מנחם בן-ששון: אני היסטוריון.
מנחם בן-ששון: יש לי מעט מידע, וממנו אני מנסה ליצור תמונה שלמה.
מנחם בן-ששון: אם אתה שואל אותי מה יהיה משפט ההיסטוריה של תקופתך, אני אומר לך שמשפט ההיסטוריה הוא: שלאנשים הללו היו אפשרויות לעסוק בחלופות, והם יירטו אותן בשלמות.
מנחם בן-ששון: בזה הם הצליחו.
מנחם בן-ששון: בדברים אחרים הם לא הצליחו, אבל בזה הם הצליחו.
דוד רותם: היום אתה פרוע.
דוד רותם: סגירת המרכז הזה תתפרסם, וזה יגרום לכך שאנשים שיציעו להם גישור יגידו: אם משרד המשפטים חושב שהנושא הזה לא מספיק חשוב, למה שאנחנו נהיה שפני ניסיון.
דוד רותם: אנשים יפסיקו ללכת לגישור.
דוד רותם: אתם בעצם אומרים דבר אחד ויחיד: בואו נפסיק ונסגור את תחום הגישור.
דוד רותם: אני חושב ש-5,000,000 שקלים כספי ציבור, שאני אחראי עליהם לא פחות ממך, הם לא סכום מספיק גדול כדי לבוא ולומר לציבור: רבותיי, גם כאשר יציעו לכם בבתי המשפט גישור אל תלכו לכיוון, כי משרד המשפטים חושב שגישור זה לא חשוב.
דוד רותם: אם אתה היית אומר: אני אתקן את המרכז הזה, אני אשפר אותו, אני אלחם על תקציבים, זה היה נשמע אחרת.
דוד רותם: אני מוכן להגיד לך יותר מזה, אנחנו נתחיל לעסוק בתקציב 2009 בסביבות מאי ומשרד האוצר יצטרך את האצבעות שלנו.
דוד רותם: הוא לא יכול להעביר תקציב מבלי שאנחנו נלחץ על הכפתור הנכון.
דוד רותם: אז תוכל לבוא אלינו ולומר: אני דוחה את הסגירה לשנת 2010, אלא אם כן אתם חברי ועדת החוקה תפעלו שיעבור חוק.
דוד רותם: אנחנו נבקש תקציב נוסף, ואנחנו נלחץ גם על שר האוצר.
דוד רותם: אנחנו יודעים לעשות את זה, כי גם הוא בא הנה לפעמים עם בקשות.
אברהם מיכאלי: גם כאשר הקימו את המרכז היתה מחלוקת.
אברהם מיכאלי: אנחנו כמשפטנים שעסקו בפרקטיקה, תמיד הסתכלנו לאיפה הדבר הזה יוביל.
אברהם מיכאלי: מלכתחילה אף אחד לא ידע מה הפרויקט הזה ייתן בשטח.
אברהם מיכאלי: הפרויקט נתן פוש לתחום הגישור.
אברהם מיכאלי: היום יש אווירה שהציבור כן מוכן לגשת לגישור ופישור.
מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין כתבה פה מכתב מאיר עיניים, עד כמה הגישור הוא חיוני.
מנחם בן-ששון: היית חושב שיש פה ניגוד אינטרסים, כי אולי הם לוקחים להם את הפרנסה.
אברהם מיכאלי: לא תמיד צריך להסכים עם לשכת עורכי הדין, אבל יש דברים טובים שלשכת עורכי הדין אומרת.
אברהם מיכאלי: אני חושב שצריך לבחון גם דברים טובים.
אברהם מיכאלי: בין לבחון איך הגוף מתפקד ולשפר את דרכי הפעילות ובין סגירת המרכז, המרחק הוא גדול.
אברהם מיכאלי: זה מה שקורה כאן כרגע, כולל נימוקים ענייניים.
אברהם מיכאלי: אני לא חושד במשרד המשפטים שיש לו נימוקים לסגירה באופן לא ראוי.
אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אנחנו חייבים להחזיק את המרכז הזה, לבחון אותו ולשפר אותו.
אברהם מיכאלי: אם עד עכשיו לא עשו דברים מסוימים במרכז הזה, אולי זאת ההזדמנות.
אברהם מיכאלי: כרגע זה מגיע לדיון מחדש בכנסת, וזה לא רק כדי לדווח לנו מה קורה אלא גם שאנחנו נתערב לטובת שינוי הדברים.
אברהם מיכאלי: כפי שחה"כ רותם אמר, גם הגופים הפרטיים המנהלים את התחום עלולים להתקפל.
אברהם מיכאלי: אזרחים לא ירצו לפנות לכיוון הזה.
מנחם בן-ששון: יש לי שאלה לציבור שיושב פה.
מנחם בן-ששון: האם יש מישהו בציבור פה שיכול לומר מילה טובה על המרכז לגישור, שהוא עזר במשהו או שהוא היה טוב באיזשהו דבר?
יוסף וסרמן: המרכז לגישור הוא הצלחה מכל הבחינות, למרות כל מה שהמנכ"ל אמר ולמרות כל הבעיה התקציבית.
יוסף וסרמן: אני מגשר 10 שנים וחבר בוועדה מטעם משרד המשפטים בתחום המשפחה, כאשר בראש הוועדה עמד השופט לענייני משפחה ברמת גן.
יוסף וסרמן: אני גם חבר בוועדת ההיגוי, והבאתי לפה מסמך משנת 2000: גישור לרבנים בקהילה.
יוסף וסרמן: אם לא היתה היחידה הזו, שד"ר פרץ עמד בראשה, אתה לא יודע כמה היו סובלים בציבור.
יוסף וסרמן: היום יש מודעות לנושא הגישור אצל החרדים, אצל רבני השכונות והערים, גיבשנו תוכנית ביחד עם ועדת ההיגוי של הרבנים והמרכז הזה, והגענו להצלחות.
יוסף וסרמן: בסעיף 3 כתוב: ההחלטה על סגירת המרכז התקבלה על ידי שר המשפטים לפי המלצת מנכ"ל המשרד.
יוסף וסרמן: אמרה חה"כ דותן, שההמלצה שלך בלבד בלי חוות דעת של אנשי המקצוע, שאנו מלווים אותם 10 שנים, בייחוד ד"ר ליהיא וגברת רות, זה לא מספיק.
יוסף וסרמן: חשוב לראות באיזו מוטיבציה, באיזה ידע וניסיון הם פועלים.
יוסף וסרמן: אדוני המנכ"ל, אני הקשבתי לך ואני אופטימי.
יוסף וסרמן: אני חושב, שאתה מוכן לשנות את דעתך.
יוסף וסרמן: כאשר חה"כ רותם אמר על סמך הנייר הזה טיעונים לגופו של עניין, מיד הגבת ואמרת: ייתכן ואולי טעינו שהגשנו נייר.
יוסף וסרמן: אם אמרת את זה, ניתן אולי לחשוב פעם נוספת.
משה שילה: הפרשנות לא נכונה.
יוסף וסרמן: אני אומר את מה ששמעתי.
יוסף וסרמן: ייתכן ואני לא מבין נכון את הדברים.
משה שילה: אני שמח שאתה מייחס לי כוונות.
יוסף וסרמן: אם אחרי שמנכ"ל מגיש נייר לדיון כה חשוב אומר, שהוא צריך לבדוק את הדברים עם מי שכתב את הדברים ואולי בכלל לא טוב שהוא הגיש את הנייר, זה אומר משהו.
מנחם בן-ששון: אבל אתה אומר בצורה פשוטה וברורה, שאתה יכול לומר מניסיונך שעבדת מול המרכז הזה.
יוסף וסרמן: זו היתה האכסניה היחידה.
יוסף וסרמן: כיוון שאני גם עומד בראש לשכת הטוענים הרבניים, אני רוצה לומר ששר המשפטים לא עוסק במה שהוא לא רוצה.
יוסף וסרמן: איתנו, עם הטוענים הרבנים, הוא לא נפגש.
יוסף וסרמן: בתחום של הגישור הוא מחליט לסגור את המרכז.
יוסף וסרמן: ייתכן שאם הוא היה יכול לבטל את הטוענים הרבניים, הוא גם היה עושה זאת.
יוסף וסרמן: השאלה היא, איזה פתרון אתה יכול לתת אחרי שאתה מצדיק את חשיבות הגישור.
יוסף וסרמן: אמרת שאתה תומך בכל מילה של יו"ר ועדת חוקה לגבי החשיבות.
יוסף וסרמן: מי יטפל בזה, המשרדים הפרטיים?
יוסף וסרמן: אתה יוצר שוק הפקר, כאשר כל אחד שהוא חזק יכתיב לנו מי מגשר ומי לא.
יוסף וסרמן: אם תביא החלטה כזו, אני לא יודע אם בשנים הבאות תוכל לומר שלא חטאת ושעשית את הצעד הנכון.
יוסף וסרמן: אנחנו ממליצים שתקבל את הצעת יו"ר ועדת חוקה.
יוסף וסרמן: ייתכן ששר המשפטים הבא יהיה שר שמבין בגישור, אולי אפילו מגשר, והוא יחזיר את הגלגל אחורה.
יוסף וסרמן: למה לגרום לנזק תקציבי?
יוסף וסרמן: בוא נמתין עוד חצי שנה.
משה ברגר: אני מנהל לשכת הגישור בחדרה, ואני עושה את זה בהתנדבות.
משה ברגר: כבוד המנכ"ל הציג את המרכז הארצי בתחום הגישור בקהילה כמרכז שעוסק במחקר ובדברים ערטילאיים.
משה ברגר: במדינת ישראל פועלים היום 25 מרכזי גישור ציבוריים.
משה ברגר: המרכזים האלה פוגשים אלפי אנשים, שפנו ישירות למרכזי הגישור או שהגיעו אלינו במסגרת תיקים של בית משפט לתביעות קטנות.
משה ברגר: למעשה, אלפי האנשים הללו שבאים אלינו כל פעם לגישור מבינים, שהדבר הזה צריך להתפתח למימדים הרבה יותר רציניים.
משה ברגר: אנחנו מנהלים את המרכז הפרטי של כל אחד מאיתנו, בלי צורך יומיומי במרכז ארצי לגישור ויישוב סכסוכים במשרד המשפטים.
משה ברגר: עם זאת, המרכז הארצי ותחום הגישור בקהילה נותן לנו תמיכה מקצועית, מכתיב לנו נהלים, אתיקה התנהגותית, ומפקח על התכנים שאנו מציעים לציבור.
משה ברגר: לכן, אנחנו בעצם דנים במרכז הארצי לגישור.
משה ברגר: אם חושבים שהדבר הזה הוא חשוב – ולדעתי, גם המנכ"ל חושב שהדבר הזה חשוב – אז השיטה של קודם לסגור ואחרי זה לבדוק את הנושא ולראות מהן האלטרנטיבות האפשריות היא לא נכונה.
משה ברגר: קודם בודקים את האלטרנטיבות.
משה ברגר: אנחנו לא היינו שותפים לדיון לפני קבלת ההחלטה.
משה ברגר: אולי ההחלטה בכל זאת התקבלה לא אחרי דיון מעמיק, לא אחרי שיקול דעת.
משה ברגר: למעשה, אנחנו מייצגים גם את המרכז וגם את משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: ראשי הערים כך כתבו לי לקראת הדיון היום.
מנחם בן-ששון: גם מי שעוסק בצדק המאחה בצד הפלילי אומר זאת.
משה ברגר: אנשי הצדק המאחה ידברו בשם עצמם.
עמירה דותן: אם יש איש מקצוע במרכז, זה עובד.
משה ברגר: חברי הכנסת דותן ורותם שאלו את השאלות שעליהן צריך לקבל תשובות.
משה ברגר: העמדה שלנו היא מאוד פשוטה, והיא מתבססת גם על דעת מגשרים בינלאומיים.
משה ברגר: אם המנכ"ל לא פרסם את הנייר שלו באתר של הוועדה, אז כפי הנראה גם לא הספיקו לקרוא את הדברים החשובים שכתבו המגשרים השונים, כולל מגשר בעל שם עולמי שאומר: זה לא הזמן, גם מבחינת הפעילות הצבאית שלנו וגם מבחינת ההתייחסות הבינלאומית.
משה ברגר: לפני שנתיים היה פה כנס בינלאומי של מגשרים שבאו מכל העולם ואמרו: רבותי, קולכם הגישורי לא נשמע בעולם.
משה ברגר: הקול הגישורי הזה הוא קול שקט, מתון, שקול, מבין ומוציא מסקנות אחרי שיש לו את כל העובדות.
מנחם בן-ששון: ד"ר גל, בבקשה.
מנחם בן-ששון: ראשית, תודה רבה לך.
מנחם בן-ששון: אשמתה של ד"ר גל, שהיא כבר פעם שנייה או שלישית נותנת לנו ניירות עומק מאירי עיניים.
טלי גל: אני חושב שמתברר פה, בעיקר בזכות השפה הגישורית המוציאה את הסיבות מתחת לפני השטח, שהשאלה היא מה צריכה מדינת ישראל לעשות בתחום הגישור, הצדק המאחה ויישוב סכסוכים בקהילה.
טלי גל: השאלה היא מה צריכה להיות המעורבות של המדינה בכל הנושא של הליכים אלטרנטיביים או יישוב סכסוכים באופן אלטרנטיבי.
טלי גל: אני בדקתי מה קורה בעולם, וראיתי שמדינות שבהן יש רצון להעלות את הנושא של גישור, יישוב סכסוכים באופן אלטרנטיבי וצדק מאחה צעד אחד קדימה, עושות משהו ברמה הארצית.
טלי גל: כלומר, מקימות יחידות בתוך הממשלה.
טלי גל: זה יכול להיות במשרד המשפטים, במשרד הרווחה או בתוך התקון.
טלי גל: בלי זה מה שנשאר זה תוכניות מקומיות, יזומות, בתוך הקהילות, כאשר אין קווים אחידים, אין סטנדרטים, אין פיקוח, אין מרכז ארצי שנותן הכשרה, אין הובלה ארצית של הנושא, גם כלפי העולם וגם בתוך כל מדינה.
טלי גל: אני רוצה למנות כמה דוגמאות נבחרות.
טלי גל: מצא חן בעיני מה שעושה ההום אופיס באנגליה.
טלי גל: המטרה שלהם היתה, של-75% מנפגעי עבירה תהיה אפשרות לקבל שירותים של צדק מאחה.
טלי גל: כלומר, יהיו שירותי סיוע של צדק מאחה לרוב נפגעי העבירה.
טלי גל: זו המטרה שלהם, ולכן הם עוסקים בפיתוח ומחקר, שעוזר למצוא את הכלים הנכונים לביצוע של זה, יצירת סטנדרטים, סיוע בתוכניות חדשות, השוואה בין תוכניות וכו'.
טלי גל: קנדה היא מדינה המתאימה להשוואה.
טלי גל: מה שעושים בקנדה קרוב למטרות שהוצגו פה כדבר האידיאלי שהיו רוצים לעשות במשרד המשפטים בארץ.
טלי גל: בתוך שרותי התקון הוקמה היחידה לצדק מאחה בקנדה.
טלי גל: שם התפקידים כוללים מתן ייעוץ, הכוונה, הדרכה לתוכניות צדק מאחה קיימות, וכן תיאום בין גופים הפועלים בנושא, סיוע בהקמת גופים ותוכניות חדשות, תפקוד כמרכז ידע והדרכה, שזה דבר שאין לזלזל בו.
טלי גל: אנשים שמגיעים מהקהילות ורוצים ללמוד את הנושא, צריכים להגיע למקום שיש בו סטנדרטים גבוהים של ידע.
טלי גל: בנוסף, תמיכה בפרויקטים ניסיוניים והפקת אירועים מיוחדים, כמו שבוע צדק מאחה ופרס שניתן כל שנה.
טלי גל: אני רוצה לציין, שדווקא כל התנועות האלה, גישור וצדק מאחה, צמחו מלמטה.
טלי גל: אלה דברים שצומחים מקהילות, אבל ללא הובלה של המדינה – ואני לא מדברת על מימון ישיר, למרות שיש מדינות שעושות את זה.
טלי גל: בניו זילנד הממשלה היא זו שמעבירה הליכים – זה בלתי אפשרי.
טלי גל: מדינות שרוצות להרים את הנושא הזה משלב של פרויקטים ניסיוניים בצפון ובדרום לרמה ארצית כדי שיהיה שוויון בין אזרחי ותהיה נגישות לכולם, עושות את זה על ידי קיום יחידה ממשלתית או על ידי חקיקה.
טלי גל: יחידה ממשלתית זה דבר הכרחי כדי לעשות את זה.
טלי גל: בדקתי מה קורה במדינות במזרח אירופה.
טלי גל: שם צדק מאחה נמצא בשלבים יותר מוקדמים, ורואים את התהליך בו המדינות מאז שנות ה-2000 מתחילות להקים יחידות כאלה.
טלי גל: כלומר, מבינים שזה צעד הכרחי בקידום הנושא.
טלי גל: לכן, אני מבקשת שמשרד המשפטים ישקול לעומק, האם מדינת ישראל רוצה לגמרי להתנתק מהתחום הזה ולהשאיר את זה ליוזמות פרטיות וקטנות, או להוביל את המהלך הזה קדימה.
מנחם בן-ששון: כמו שאמרתי, למצות את הדיון היום לא נוכל.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע את אנשי צדק מאחה.
נורית ברכך: אני באה ממרכז מוזיאקה, ולנו יש גם פרויקט של צדק מאחה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לשים דגש לא על מה שאתם עושים, אלא על מה שקיבלתם מהמרכז הארצי.
מנחם בן-ששון: האם אתם שותפים לתפיסתו של המנכ"ל, שאומר שאין בו ערך?
נורית ברכך: התשובה הפשוטה היא, שאנחנו לא שותפים.
נורית ברכך: אנחנו קיבלנו הכשרה והדרכה.
נורית ברכך: מנחים שלנו קיבלו דרך המרכז הארצי הדרכה בצדק מאחה.
נורית ברכך: כעת אנחנו לפני פיילוט.
נורית ברכך: זה המקום שאנחנו נמצאים בו אחרי 4 שנים של עבודה.
נורית ברכך: אנחנו כבר פעלנו במסגרת של טרום פיילוט, והיו לא מעט מקרים שטיפלנו בהם.
נורית ברכך: אני רוצה לומר, שמקומו של תחום הצדק המאחה הוא במשרד המשפטים.
נורית ברכך: אנחנו מתערבים גם בשלב החקירה, גם בשלב התביעות.
מנחם בן-ששון: התחום הפלילי ודאי.
מנחם בן-ששון: אין ספק.
מנחם בן-ששון: גם כאשר המנכ"ל דיבר על אופציות הוא חשב על התחום הקהילתי.
מנחם בן-ששון: אני לא מניח שהוא חשב על הפלילי.
מנחם בן-ששון: מקום שנמצא מקור הסמכות צריך להיות גם הפתרון.
ענת הברמן: אני באה ממרכז גישור במעלה אדומים.
ענת הברמן: אני רוצה לדבר דווקא רק על ההיבט החברתי.
ענת הברמן: למי שעוסק בתחומי החברה, ידוע שאלה לא תחומים מתמטיים.
ענת הברמן: התחום החברתי מתפתח מאוד לאט.
ענת הברמן: לוקח הרבה שנים עד אשר רואים את הניצנים של מה שנזרע.
ענת הברמן: אני יכולה לומר היום, שאחרי למעלה מ-4 שנים מאז למדנו קורס למנהלים ויזמים של מרכזי גישור בקהילה, יש ניצנים בקהילת מעלה אדומים בתחומים החברתיים.
ענת הברמן: ברור שמההיבט החברתי הגישור הוא כלי.
ענת הברמן: ללא המרכז הארצי לגישור ויישוב סכסוכים לא היינו במקום שאנחנו היום מבחינת ההכרה העירונית.
ענת הברמן: אני יודעת שכך גם אצל חבריי.
מנחם בן-ששון: זה מימד חדש.
מנחם בן-ששון: חה"כ פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע להעריך את היכולת של המרכז הארצי, עד כמה הוא משמעותי ואפקטיבי.
אופיר פינס-פז: אני יודע שברמת מדיניות המערכת המשפטית, ממשרד המשפטים דרך הנהלת בתי המשפט, היתה מדיניות שמעודדת את השימוש במכשיר הגישור.
אופיר פינס-פז: המדיניות הזו לא תוכל להימשך מול המסר של סגירת המרכז.
אופיר פינס-פז: אם סוגרים את המרכז, המסר לציבור ולכל מי שאמור להיעזר בשירותים האלה הוא שהמכשיר הזה לא יעיל, לא אפקטיבי, כשל, אל תשתמשו בו.
אופיר פינס-פז: זה הולך להיות סוג של סגירה בכל הרמות.
אופיר פינס-פז: אני חושש מהמסר.
אופיר פינס-פז: אם הוחלט שמכשיר הגישור הוא לא יעיל ולא אפקטיבי, אז בואו נשים את זה על השולחן.
אופיר פינס-פז: זה ייתכן.
אופיר פינס-פז: אין אצלי פרות קדושות.
אופיר פינס-פז: אם הגישור הוא לא מכשיר יעיל ולא צריך לעשות בו שימוש, אז בוא נעצור את זה.
אופיר פינס-פז: חבל על הכסף, חבל על הטרחה, חבל להשלות אנשים.
אופיר פינס-פז: אם מחליטים שממשיכים במדיניות הזו, אי אפשר לסגור את המרכז הארצי.
אופיר פינס-פז: זה דבר והיפוכו.
אופיר פינס-פז: לכן, הדיון צריך להיות סביב השאלה, האם מדינת ישראל ממשיכה להיעזר במכשיר הגישור.
אופיר פינס-פז: אם התשובה היא לא, אז צריך לראות מה עוד סוגרים.
אופיר פינס-פז: אם התשובה היא כן, אי אפשר לסגור את המרכז הארצי, שהוא הגורם המנחה, המרכז, הראשי, שמספק את השירותים ואת הרוח הגבית להרבה מאוד פעילויות בתחום הגישור בארץ.
מנחם בן-ששון: אני מזדהה לגמרי עם שאלת המוצא ועם המסקנה.
רחל שגיא: אני נציגת משרד השיכון.
רחל שגיא: 10 שנים אני מלווה את ההליך של פיתוח מרכזים לגישור בקהילה.
רחל שגיא: אני חברה בוועדה בין משרדית, ביחד עם משרד הרווחה, המשטרה, משרד הרווחה, הג'וינט, שעוסקת בנושא הזה.
רחל שגיא: אני רוצה להדגיש, כי הנושא הזה של גישור בקהילה הוא יהלום בתוך הקהילה.
רחל שגיא: זה דבר שחייבים לפתח אותו ולקדם אותו.
מנחם בן-ששון: מה נתן לכם המרכז הארצי?
רחל שגיא: הוא עוזר לתהליכים של פיתוח של מרכזים בקהילה.
רחל שגיא: היום יש למעלה מ-40 מרכזים פעילים, שבהם יש הרבה מאוד מתנדבים מתוך הקהילה שעוסקים בגישור.
רחל שגיא: הם נותנים גישור כמעט בחינם לאוכלוסיות חלשות באזורי מצוקה, לאנשים שלא יכולים לממן משפט.
רחל שגיא: הם מנחים גם בתוך בתי הספר, הטמעה במערכת החינוכית, על מנת להכניס את הנושא של גישור כבר בגיל צעיר.
רחל שגיא: הם מחברים בין אוכלוסיות עולים לאוכלוסיות ותיקות.
רחל שגיא: מסייעים בכל הנושא הרב תרבותי בתוך החברה הישראלית.
אברהם מיכאלי: האם הגופים הפרטיים לא יוכלו להחליף אותו?
רחל שגיא: הגופים הפרטיים עושים דברים חשובים, אבל הם עושים את זה מסיבות כלכליות.
רחל שגיא: יש גם עמותות וגורמים של המגזר השלישי שעוסקים בעניין הזה, אבל צריך את היד המכוונת, את ההנהלה המקצועית, צריך גיבוי ממשלתי.
רחל שגיא: לא יכול להיות שהממשלה תתנער מאחריות לכלי שהוא העתיד.
רחל שגיא: אנחנו פה מנהלים קונפליקטים.
רחל שגיא: איך מנהלים קונפליקטים במדינה מתוקנת?
רחל שגיא: אנחנו צריכים להתקדם קדימה.
רחל שגיא: בעיני זה שלב אבולוציוני בתהליך.
סיוון אפלבאום: אני באתי מהמרכז לגישור והידברות בקהילה בנס ציונה.
סיוון אפלבאום: המרכז בנס ציונה עובד בצורה מאוד מערכתית עם המון גופים בתוך העיר.
סיוון אפלבאום: אנחנו נותנים מענה לסכסוכים בין הרשות לפרט ובין קבוצות.
מנחם בן-ששון: בשביל מה את צריכה את המרכז הארצי?
סיוון אפלבאום: אנחנו קמנו על בסיס הידע שפיתח המרכז הארצי לגישור.
סיוון אפלבאום: יש פה תיקי הפעלה, אמות מידה וסטנדרטים, שעוגנו בכתב על ידי המרכז הארצי לגישור.
סיוון אפלבאום: משם למדנו ופיתחנו את המודל שלנו.
סיוון אפלבאום: המרכז קם יש מאין על בסיס הידע שפותח במרכז הארצי לגישור.
סיוון אפלבאום: במהלך הדרך, בהתאם לצרכים שהשטח העלה, פותחו במרכז הארצי לגישור תיקי הפעלה, הכשרות למנהלים, הכשרות מקדמות למגשרים, פיתוח של תחום הגישור בגיל הזקנה, השתתפות בפיתוח של גישור ומוגבלויות, תחומים שלמים שהם מענה לצרכים שהשטח העלה והם כיום רק בחיתוליהם.
מנחם בן-ששון: יש לי בשבילך שאלת חיתולים.
מנחם בן-ששון: יש לנו 13 מרכזים בקנה.
מנחם בן-ששון: 25 מרכזים פועלים יפה למרות המרכז.
מנחם בן-ששון: האם את רואה סיכוי ש-13 המרכזים האלה יוכלו לצאת מהחיתולים?
סיוון אפלבאום: כיום ישנה בעיה.
סיוון אפלבאום: אנחנו נמצאים בכאוס חקיקתי.
סיוון אפלבאום: לא ברור מי ראוי להיות מגשר, לא ברור מה הסטנדרטים של מרכז גישור ציבורי, מי ראוי שייקרא בשם הזה.
סיוון אפלבאום: יש המון עשייה של המרכז הארצי בנושא הזה.
סיוון אפלבאום: בנוסף, אני רוצה לומר שאנחנו מאמינים שזכות בסיסית של האזרח היא שתהיה לו דרך אלטרנטיבית לפתרון סכסוכים.
מנחם בן-ששון: ד"ר סילברה התנצל בפניי שהוא לא יהיה היום.
מנחם בן-ששון: רוחו כאן, וגם חבריו כאן.
מנחם בן-ששון: שלחנו לו תנחומים, כיוון שרעייתו התייתמה היום, והוא חייב ללכת להלוויה.
מירה ליבר: אני חושבת שמיותר לחזור על חשיבות הגישור, ועל מה שהגישור יכול לתרום למדינה ולנו כחברה.
מירה ליבר: נושא הדיון הוא המרכז הארצי לגישור.
מירה ליבר: לדעתנו, כאשר עושים חשיבה מחודשת צריך לחשוב על הפורמט הכולל של איך יתופעל הגישור במדינת ישראל.
מירה ליבר: צריך ללכת לכיוון של תמונה כוללת.
מירה ליבר: כלומר, לא רק לראות את המרכז הארצי לגישור, אלא גם כל מה שמסביבו.
מירה ליבר: יש מרכזי גישור בקהילה שהם חשובים מאוד.
מירה ליבר: יש הרבה מאוד גופים מסביב, וכל זה צריך להיות מוסדר.
מירה ליבר: אין ספק, שכל זה צריך להיות מכוון על ידי המדינה.
מירה ליבר: עמותת מגשרי ישראל, שבשמה אני מדברת היום, אמורה להיות נציגת המגשרים בישראל.
מירה ליבר: היא הוקמה בזמנו בברכת נשיא בית המשפט העליון דאז, אהרון ברק, ושר המשפטים דאז, יוסי ביילין.
מירה ליבר: היא הוכרה כגוף המייצג של המגשרים.
מירה ליבר: בתמונה הכוללת שצריכה להיבנות, הממשלה צריכה להיות הרגולאטור, המכוונת וקובעת המדיניות.
מירה ליבר: לצדה, צריכה להיות גם עמותת מגשרי ישראל.
מנחם בן-ששון: אני מניח שיש עמותות נוספות שירצו להגיד את אותו דבר.
מירה ליבר: נכון, אבל אף אחת מהן לא קיבלה את ברכת הממסד הממשלתי.
מנחם בן-ששון: אני לא חושב שהועלת לנו הרבה בדיון.
עינת אשל: אני מנהלת מרכז גישור ויישוב סכסוכים ברמלה.
עינת אשל: גם לנו המרכז הארצי עזר מאוד, בהקמת המרכז ובפיקוח.