GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: הדבר האחרון שהייתי רוצה הוא לעשות את זה בחקיקה ראשית, אבל אם לא תהיה ברירה – אני אעשה את זה בחקיקה ראשית.
מנחם בן-ששון: ה-1 בפברואר מביא אותנו לישורת האחרונה של תקופת הבחירות.
מנחם בן-ששון: אם הממשלה היתה נוהגת כפי שביקשתי ממנה, שתכתוב לי מכתב עם תאריך ברור, נניח על אפריל, אז הייתי רגוע.
מנחם בן-ששון: הממשלה לא רצתה לעשות את זה, לכן אני נאלץ, כיוון שהממשלה התנהגה כך, להאיץ את הדיון בוועדה.
מנחם בן-ששון: ואני אאיץ את הדיון בוועדה, אין לנו ברירה.
עו"ד סער פאוקר: אנחנו נשמח להקדים, העניין הוא שיש אילוצי זמנים.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הנדל.
צבי הנדל: מילה על העתיד, ומילה על העבר.
צבי הנדל: אתחיל מהעתיד.
צבי הנדל: יש היום במדינת ישראל, זה עשרות שנים, נוהל קיים – איך מקימים התיישבות, בין אם בודדים ובין אם לא בודדים, ודאי אנשים בקבוצה.
צבי הנדל: יש לזה תקנות וחוקים שאומרים שאם נותנים לסוכנות היהודית או להסתדרות הציונית, לחטיבה להתיישבות, משימה להקים יישוב – הקרקע פטורה ממכרז, והיא מבצעת את הנוהל.
קריאה: תקנה 19(א).
צבי הנדל: זה יכול להיות בנהלל ועד ליישוב האחרון שהקימו בארץ.
צבי הנדל: אין לי מושג למה לא מיישמים את הכלל הזה גם לעתיד.
צבי הנדל: מהו בן חורג בהקשר הזה?
צבי הנדל: יש בעלי מקצוע במדינה הזאת.
צבי הנדל: ברגע שזה ההסתדרות הציונית, זה גם כפוף לממשלה, זה כספי ממשלה.
צבי הנדל: אי-אפשר להגיד, כמו שניתן היה פעם להגיד, שהסוכנות לא סמוכה על שולחן הממשלה, אלא זה העם היהודי.
מנחם בן-ששון: יש גם אמנה מאוד ברורה ביניהם.
צבי הנדל: אבל פה אפילו לא נזקקים לאמנה, כי החטיבה להתיישבות ממש כפופה לממשלה, נהנית מתקציבי הממשלה, והיא של הממשלה, ת"פ משרד החקלאות.
צבי הנדל: לכן אני אומר שזו דרך המלך.
צבי הנדל: זה לא לעקוף, אלא לעלות על דרך המלך.
צבי הנדל: זאת השיטה, ובוודאי לא מכרזים.
צבי הנדל: מילה על העבר – נאמר, אך כדי שיהיה לזה משקל ותוקף – אין מילה, ואני לא רוצה להשתמש במילים חריפות, לגבי חוסר הרגישות המינימאלית להציע היום לאנשים מכרזים.
מנחם בן-ששון: שלוש שנים לא שמעתי אותך משתמש במילים חריפות, גם כשדברים היו מאוד קשים.
צבי הנדל: אנשים נמצאים מרצונם, אף אחד לא הכריח אותם, אבל בכל זאת הם משקיעים את נשמתם.
צבי הנדל: מי שמכיר את חוות הבודדים – הם משקיעים את נשמתם ונשמת משפחותיהם על כל גרגר וגרגר.
צבי הנדל: מייד יגידו כל יפי הנפש: טוב, יש עוד אנשים שהיו מוכנים שייתנו להם.
צבי הנדל: הם קיבלו את זה, הם לא גנבו את זה ולא גזלו את זה.
צבי הנדל: לכן זה קיצוני להגיד היום את הדברים.
צבי הנדל: לא ייקחו מהם, כמעט בוודאות לא ייקחו מהם, גם בגללנו וגם בגלל מה שאתה אמרת.
צבי הנדל: אבל עצם העובדה שאתה מסוגל להעמיד אנשים במין ספק כזה, אפילו שהוא לא מספיק רציני, זה חוסר רגישות משווע, זו התנהלות של גסות רוח.
צבי הנדל: לכן אני לא מציע לחוקק חוקים חדשים.
צבי הנדל: אין צורך.
צבי הנדל: צריך להתנהל בשיטה שמתנהלים לגבי כל ההתיישבות בארץ, משני צדי הקו הירוק.
צבי הנדל: לממשלה לצורך העניין יש קבלן משנה, אבל שהיא שולטת בו, זאת החטיבה להתיישבות, וצריך להשתמש בזה.
מנחם בן-ששון: מינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.
עו"ד יעקב קוינט: אני היועץ המשפטי של המינהל.
עו"ד יעקב קוינט: אני מבקש קודם כל להתייחס לעובדה שהדברים נמצאים בדיון בפני בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.
מנחם בן-ששון: אתה לא מתכוון ברצינות להגיד את הטענה הזאת.
עו"ד יעקב קוינט: לא בתור טענה.
עו"ד יעקב קוינט: אני מקדים ואומר, שנדע שהנושא הזה נדון.
עו"ד יעקב קוינט: לגבי הטענה לדוגמה שהעלה חבר הכנסת הנדל בנוגע לתקנה 3(19), אם נכון להחיל אותה על המקרה הזה או לא, את העמדה המשפטית שלנו הבענו.
מנחם בן-ששון: הרי אתה יודע שאם נחוקק – בית המשפט יקבל את חקיקתנו.
עו"ד יעקב קוינט: אני לא מדבר על אם תרצו לחוקק, אני מדבר על פרשנות התקנות, כמו שאנחנו פירשנו אותן ביחס למקרים הקודמים.
מנחם בן-ששון: הם לפנינו ואת זה קראנו.
עו"ד יעקב קוינט: הם היו בפנינו ואנחנו מצאנו לא להחיל אותם, והנושא הזה נמצא היום בבית-דין בבג"ץ.
מנחם בן-ששון: בוא נלך לעניין עצמו – מה עמדת המינהל לאור התנהלותו במשך הדור האחרון?
עו"ד יעקב קוינט: המינהל באמת מקדם את התכנון.
עו"ד יעקב קוינט: אני לא מוצא קשר בין התכנון לבין ההיבט הקנייני-חוזי.
עו"ד יעקב קוינט: צריך לנתק.
עו"ד יעקב קוינט: יש ההיבט של התכנון, שאנחנו באמת מקדמים אותו, ויש ההיבט החוזי-קנייני בנוגע למתיישבים.
ישראל חסון: אתם מתכננים בשביל הדיון התיאורטי?
עו"ד יעקב קוינט: בין היתר.
ישראל חסון: למה אתם מבזבזים את כספי הציבור על תכנון עקר?
עו"ד יעקב קוינט: אנחנו חושבים שנכון במקום הזה להקים רצף של - - -
ישראל חסון: אז אולי נכון להתחיל במשפט הזה, שזאת עמדת המינהל, שנכון להקים את הרצף, ולא להגיד שאנחנו משתתפים בתכנון.
ישראל חסון: כי אחרת אתה מבזבז את כספי הציבור לריק.
עו"ד יעקב קוינט: אמרתי שבכל זאת אין קשר בין ההיבט התכנוני לבין ההיבט החוזי-קנייני.
ישראל חסון: זה שאין קשר זה ברור.
קריאה: על מה מתכננים?
עו"ד יעקב קוינט: אנחנו באמת מתכוונים להוציא את החוות, לפחות את רובן, למכרזים בהתאם לחוק הקיים.
עו"ד יעקב קוינט: לכן המינהל מקדם את התכנון בדרך היין.
עו"ד יעקב קוינט: אתייחס לנקודה נוספת שהעלה חבר הכנסת חסון, לגבי ההודעה של מנהל המינהל.
עו"ד יעקב קוינט: מנהל המינהל הודיע שהוא מתכוון לשבת עם כל חווה וחווה ולבדוק קודם ההוצאה למכרזים כל מקרה לגופו בצורה פרטנית ולבדוק את הנסיבות ואת ההתנהלות, את סוג החוזה.
עו"ד יעקב קוינט: לקיים בדיקה נוספת שאכן אין טעות ויש מקום להוציא את אותה חווה למכרז.
עו"ד יעקב קוינט: בנוגע לדברים עצמם – כבר התייחסנו לתקנות עצמן, יש מכתב של קודמתי בתפקיד, עו"ד רחל זכאי, שהתייחסה לתקנות עצמן, שלא מצאנו מקום להחיל אותן בנוגע לחוות המכונות התיישבות בודדים בדרך היין.
עו"ד יעקב קוינט: בנוגע לניסוח של תקנה חדשה, אציין שעמדתנו היא שבאמת קיים קושי רב להחיל את התקנה או לנסח אותה או להתאים אותה, שהיא תתאים רק לנסיבות מסוימות ולא שהיא תתאים לכל פולש ולכל מי שמחזיק כדין שלא משתמש בנכס שלא בהתאם למטרות ההרשאה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת שאתם רואים אפשרות שמנהל המינהל יפטור ממכרז?
מנחם בן-ששון: כשאמרת לי שהוא ייפגש עם אנשים, היעלה על הדעת?
עו"ד יעקב קוינט: נניח שקיים חוזה מסוים, מתיישב שקיבל חוזה מסוים למטרת חכירה ארוכת טווח, והוא מפר או החוזה או יסדיר את ההפרה.
עו"ד יעקב קוינט: אז יכול להיות שבאותן נסיבות לא נוציא את החווה למכרז.
מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים בשאלות לא תיאורטיות.
מנחם בן-ששון: האם אתה תראה איזושהי אפשרות שמנהל המינהל, בשיחה שהוא ישב עם מישהו, יוכל לפטור אותו ממכרז, להגיד לו: אדוני, שב שם וקבל חכירה ארוכת טווח ל-99 שנה, וזה בסדר גמור.
עו"ד יעקב קוינט: באמת שאנחנו לא מדברים בשאלות תיאורטיות.
עו"ד יעקב קוינט: מאחר שאנחנו מכירים את הנושא, יכול להיות שאצל מיעוטם יהיה מצב כזה.
עו"ד יעקב קוינט: לא בהכרח לגבי המגורים במקום.
קריאות: איך אתה יכול לדבר ככה?
עו"ד יעקב קוינט: מדובר על חוזים שנחתמו, מטרות שלשמן הקרקע הוקצתה.
קריאה: לא ידעתם לתת משהו אחר.
מנחם בן-ששון: שאלה שנייה – אם היינו מוצאים ניסוח, למשל מסמך שנאמר לנו קודם שכאשר ישבו ועסקו אתו בתיאום, היו גם אנשי משרד החקלאות, משרד הבינוי, מועצה אזורית ומתכנני משרד החקלאות וחטיבה להתיישבות וכן הלאה.
מנחם בן-ששון: אז אני אומר כך: לו יימצא פתרון כזה וכזה, בנוסח הזה, אלה תקנות שחשבתם שאפשר לתקן אותן?
מנחם בן-ששון: לא על מקרה אחד, נניח על 30 או על 40 מקרים.
עו"ד יעקב קוינט: אני מוצא אותו בעייתי מבחינה משפטית.
מנחם בן-ששון: כשעסקנו בתקנות מכרזים, ודובר על פטור של חוזים מסוימים, אמרו שהתקנה הזאת של פטור תתייחס בערך על 30 או 20 מקרים בארץ, אבל צריך את זה משום שזה אפיק שעבד יפה מאוד מול משרד השיכון.
מנחם בן-ששון: לאורך הדרך כל פעם באו משרדים אחרים וביקשו פטורים אלה ואחרים, והוועדה לא נתנה להם.
מנחם בן-ששון: הוועדה לא אוהבת לתת פטורים ממכרזים.
מנחם בן-ששון: אבל אמרו ש-20 האלה נראה לנו, ורשמנו את זה.
מנחם בן-ששון: האם אדוני רואה איזשהו סיכוי לכך שאתם תביאו תקנה ברוח הבנה של נניח 15-10 מקרים שיפתרו גם את בעיית החוזה וגם את בעיית ההתיישבות?
עו"ד יעקב קוינט: אני רואה את זה כבעייתי מבחינה משפטית ורואה קושי רב בלאבחן את המשפחות האלה לפולשים או למפירי חוזה אחרים.
ישראל חסון: האם אתה מתכוון להמליץ ליושב-ראש המינהל או למנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל לפתוח את ההסכמים עם חוות היין, להושיב אותם לשולחן ולפתוח את זה למכרזים?
קרן דהרי: חלקם הצהירו על כך בהסכמים, שהם יודעים שנצא למכרז.
ישראל חסון: אני מדבר על ה-22 הראשונות.
עו"ד יעקב קוינט: חלק מהם נמצאים בחוזים שהם לא בתוקף.
ישעיהו נון: הם גנבו את החוזים האלה?
עו"ד ארז קמיניץ: לא, אבל סוג מסוים של חוזה שקבע בדיוק מה מותר לעשות ומה אסור.
עו"ד ארז קמיניץ: אי אפשר לייצר חוזה למגורים?
עו"ד ארז קמיניץ: כנראה שלא ניתן לעשות חוזים כאלה, לא כי לא ידעו.
ישראל חסון: חבר הכנסת בן-ששון, אתה מדבר על דרך היין.
ישראל חסון: יושב פה אדם שצמוד לחווה, שנקרא לשם, חווה של 28 שנים שהיא היום בלי רישיון כי לא מחדשים לו את הרישיון.
מנחם בן-ששון: לדעתי גם ביקרתי שם.
ישראל חסון: יושבים פה אנשים, וכאילו שאנחנו מדברים על משהו תלוש.
עו"ד יעקב קוינט: מדובר פה בחוזים – חוזי הרשאה לרעייה, חוזי הרשאה לעיבוד עונתי, רובם של החוזים.
עו"ד יעקב קוינט: מיעוטם אולי חוזים לחכירה למטעים.
עו"ד יעקב קוינט: כלומר, ככל שמישהו יפעל בהתאם למטרות החוזים, למטרות ההרשאה ובהתאם לתכנון, לא אמליץ לפתוח ולהוציא את זה למכרז.
דוד רותם: האם אתם מתכוונים לעשות את זה באופן גורף בכל מדינת ישראל, של שיבוש בניגוד למטרות ההרשאה, או שזה תלוי?
עו"ד יעקב קוינט: אנחנו פועלים ליישום החוק.
עו"ד יעקב קוינט: אני מוצא קושי בהחלת תקנת פטור רק לגבי המתיישבים בדרך היין.
דוד רותם: זה בסדר, זה המחוקק יודע לעשות, את זה לא אתם צריכים לעשות.
דוד רותם: אני שואל האם אתם מיישמים את החוק גם על אולמות שמחות ועל מרכזי קניות?
דוד רותם: כי אני נוסע על כביש מס' 4, אני רואה מצד שמאל שלי מרכז קניות ענק שאני יודע שהוא עומד על קרקע חקלאית.
קריאה: היה, זה הוסדר.
קריאה: עשו שינוי ייעוד, אין בעיה.
מנחם בן-ששון: האם יש עוד רשות ממלכתית או אחרת שנמצאת כאן?
אייל יזרעאל: אני מכרמי עבדת, דרך היין.
אייל יזרעאל: אני גם מרכז את העמותה שהקמנו לטובת העניין.
אייל יזרעאל: יש תחושה שכאשר מוציאים דבר מהקשרו, פתאום אתה מתחיל להתעסק בלרדת לפרטי פרטים שהינם חוזה רעיה זה או אחר והשאלה כן מגורים או לא מגורים.
אייל יזרעאל: נחזור למקורות – כמו בצבא, בניווט.
קריאה: לחבר הכנסת ישראל חסון יש פתגם יפה שאומר קודם תדע את העובדות, אחרי זה תעוות אותן כרצונך.
אייל יזרעאל: בצבא בצנחנים למדתי פשוט מאוד: כשאתה מתברבר, תחזור לנקודה האחרונה שהכרת, וממנה תתחיל את הכול מהתחלה.
אייל יזרעאל: אז בואו נחזור לנקודה הראשונה, כי היא הנקודה החשובה לדעתי.
אייל יזרעאל: אתן את הסיפור שלי, ואני חושב שהוא מייצג את רוב הסיפורים, וברוח הדברים הוא מייצג את הכול.
אייל יזרעאל: לפני 12-11 שנה הגיע פרסום שמתחיל פרויקט דרך היין, פרויקט ממשלתי מסודר בנגב לטובת חוות בודדים.
אייל יזרעאל: ניגשתי לראש המועצה ושאלתי איך להגיש מועמדות, והוא כיוון אותי למסלול של הגשת המועמדות.
אייל יזרעאל: הגשתי מכתב והגשתי פרוגרמה.
אייל יזרעאל: נקראתי לבוא והתחלתי לעבור את מסלול הוועדות השונות שהתוותה המדינה: ועדת קרקעות, ועדה שישבה בסוכנות היהודית, לאה חביב ממינהל מקרקעי ישראל, מועצה אזורית, משרד החקלאות, כולם.
אייל יזרעאל: בסופה של דרך ישבתי מול ועדת פרוגרמות שהיו בה סוכנות יהודית, משרד החקלאות, מועצה אזורית, נציג מינהל מקרקעי ישראל.
אייל יזרעאל: הוועדה היא זו שכתבה לי על האישור כדלהלן: "מאושר לחנה ואייל יזרעאל הקמה של התיישבות בנ"צ מוגדר, נטיעה של 20 דונם כרם, 15 אלף קוב מים כמכסה ו- 4 דונם מגורים בתנאי נחלה".
אייל יזרעאל: זה כתוב שחור על גבי לבן, על נייר של מדינת ישראל.
אייל יזרעאל: ועדת הפרוגרמות הזו, להבנתנו כולנו, הוקמה בכורח החלטה 443 של מינהל מקרקעי ישראל בשנת 1990, שהסמיכה את הוועדה הזו, נתנה בידה כלים, קבעה והגדירה הכול, כולל משפט שאומר לוועדת פרוגרמות סמכות לפטור ממכרז, כולל היבטים תקציביים וכלכליים, כמה יעלה ומה תהיה השומה על הקרקע.
אייל יזרעאל: הכול כתוב.
אייל יזרעאל: אני, אייל יזרעאל, וחבריי מהחוות, ישבנו מול הוועדה הזאת.
אייל יזרעאל: קיבלנו את האישור.
אייל יזרעאל: אני קיבלתי את האישור באוגוסט לפני כעשר שנים.
אייל יזרעאל: בסוכות המשך אותה שנה עלו טרקטורים על השטח, פרצו דרך, הנחנו צינור מים ועשינו את כל מה שעשינו.
אייל יזרעאל: נמשיך את הסיפור.
אייל יזרעאל: לו אני יודע שהוועדה הזו היא כלי ריק ואין בו תוכן והיא איננה מסוגלת לאשר לי את מה שהיא אישרה לי – לא הייתי מגיע לנגב.
אייל יזרעאל: לא הייתי מסכן את חיי, את חיי משפחתי, את כל המשאבים הכספיים והנפשיים שהשקעתי שם, כולל כל חבריי מדרך היין, אנחנו לא מגיעים לנגב.
אייל יזרעאל: לו הייתם אומרים שצריך להיות מכרז בתחילת הדרך, אז עמדה בפני האפשרות להחליט האם אני ניגש למכרז או לא.
אייל יזרעאל: האפשרות הזו לא עמדה בפניי, כי לי נתנה מצגת כתובה ומתועדת, ולראיה – בג"ץ הוציא צו ביניים לבקשתנו בעקבות אותה מצגת, שאני נמצא שם ברשות ובצורה חוקית.
אייל יזרעאל: אף אחד לא דיבר אתי על מכרז.
אייל יזרעאל: אף אחד לא נתן לי להבין שמשהו במה שאני עושה איננו נכון.
אייל יזרעאל: וכשאני עליתי על הקרקע, עליתי לא לחוזה מטעים 21 דונם ענבים ליין, שזה מה שיש לי בפועל.
אייל יזרעאל: כשאני ישבתי מול מוסדות המדינה, ויושב פה יוסי ישי ממשרד החקלאות, אמרו את זה אז, אומרים את זה היום ויאמרו את זה גם בעוד 150 שנה, ש-24 דונם כרם בנגב מפסיד כסף.
אייל יזרעאל: אף גורם מדיני ממשלתי לא הבטיח שהפרויקט יהיה פרויקט חקלאי, כי כולם ידעו שפשיטת רגל בסופו, וכולנו נלך משם.
אייל יזרעאל: מראש – ולראיה תוכנית סטטוטורית דרך היין שמאושרת – דובר על חקלאות, מגורים ותיירות.
אייל יזרעאל: אמר שמאי אסיף, מנהל מינהל התכנון, במכתב מינואר האחרון, שלא ניתן להפריד בין מרכיביו השונים של הפרויקט.
אייל יזרעאל: אני באתי לפרויקט משולב.
אייל יזרעאל: לו מישהו אמר לי שאני בא לשתול כרם ענבים ליין 24 דונם לא אוכל לגור שם, לא אוכל לעשות שם תיירות, לא הייתי בא לשם.
אייל יזרעאל: הרי לא יעלה על הדעת, אם אני אדם עם הגיון כלשהו, שאקח את משפחתי וארבעת ילדיי ואלך לעשות מעשה התאבדות כלכלי שאין בו שום היגיון.
אייל יזרעאל: כאשר מובטח לי מה שמובטח לי, כאשר עוברת תוכנית דרך היין ובמקביל להתיישבות שלנו על הקרקע מאושרת סטטוטורית תוכנית דרך היין שקובעת מבנה מגורים בשטח מסוים, והוא כתוב במדויק בתוכנית – תכנית דרך היין קובעת את אחוז התיירות ושטחי התיירות.
אייל יזרעאל: תוכנית דרך היין קובעת יותר מזה.
אייל יזרעאל: תוכנית דרך היין אומרת: "לא תאושר חווה שאיננה עוסקת בתיירות באופן משמעותי לתועלת הציבור".
אייל יזרעאל: מה היה הרציונאל של המדינה שם?
אייל יזרעאל: המדינה אמרה: אני עושה כזה פרויקט ונותנת אדמות לאנשים בנגב, אני רוצה שהציבור ייהנה מהפרויקט הזה.
אייל יזרעאל: לכן החוות מחויבות להיות פתוחות לתיירות, אתם חייבים לעשות צימרים, אתם חייבים לעשות מסעדות, אתם חייבים לעשות חנויות מכר, כדי שעם ישראל ייהנה מהפרויקט הזה שיזמתי.
אייל יזרעאל: נכון שבהיבט הזה יש גם היתרון הכלכלי, שכולנו ראינו אותו, והיה ברור לכולם שבלי זה העסק לא עובד.
אייל יזרעאל: לבוא ולתת לנו את הכול בתחילת הדרך, לבוא ולאשר את תוכנית דרך היין ב-2006 ואז להיזכר שטעינו, זה לא הגון, זה לא ישר, זה לא מוסרי – מה שאתם רק רוצים אפשר להגדיר בעניין הזה.
אייל יזרעאל: ולראיה – חודש וחצי אחורה אמרו לנו אנשים טובים: מה אתם רצים, הרי אף אחד לא יפנה אתכם.
אייל יזרעאל: שבו בשקט, ובעוד כמה שנים הכול יוסדר.
אייל יזרעאל: אמרנו דבר פשוט: אנחנו לא יכולים להמשיך לחיות עם אי הוודאות הזו.
אייל יזרעאל: אנחנו מבחינה כלכלית היום חנוקים.
אייל יזרעאל: גם אם לא יפנו אותנו, ולא יפנו אותנו, הרי חונקים אותנו כלכלית.
אייל יזרעאל: מכסות מים שיענקל'ה מטפל בהן במועצה לא מאושרות, כי הנושא בדיון.
אייל יזרעאל: לי יש יקב ואני מייצר יין ורוצה להוציא את היין לחו"ל וצריך רישיון של משרד הבריאות כרישיון יצרו – והגשתי את כל הניירות ומשרד הבריאות היה בכל הסיורים ואני עומד בכל הנתונים – משרד הבריאות אומר שהנושא כרגע בדיון, הוא לא יכול לתת רישיון.
אייל יזרעאל: משרד איכות הסביבה נתן לי רישיון, משטרת ישראל נתנה רישיון, ומשרד הבריאות החליט שהנושא בדיון והוא לא נותן.
אייל יזרעאל: אז אני כרגע לא יכול להוציא יין לחו"ל, כי אין לי רישיון יצרן, למרות שאני עומד בכל הקריטריונים.
אייל יזרעאל: אתן אין-סוף דוגמאות.
אייל יזרעאל: ואני לא מדבר כרגע על הפינוי.
אייל יזרעאל: אני מדבר על זה שאתם מייבשים אותנו והורגים אותנו כלכלית באזור שבלתי אפשרי לחיות בו גם ככה.
אייל יזרעאל: יותר מזה, כאשר לפני 10 שנים ניגשנו למסלול הזה וניגשנו לתהליך הזה, אף אחד לא רצה לבוא לנגב.
אייל יזרעאל: לא עמדו שיירות של אנשים שהיום אתם שואלים: מדוע לא כולם יקבלו אדמות בנגב?
אייל יזרעאל: אף אחד לא רצה לבוא לנגב.
אייל יזרעאל: 24 חוות מאוישות מתוך 30.
אייל יזרעאל: מה אתה רוצה להגיד, שאם בתל-אביב הייתי מוציא 30 חוות למכרז הן לא היו מלאות אחרי שלושה ימים?
אייל יזרעאל: איך זה שאחרי 10 שנים בנגב רק 24 חוות מאוישות ולא 30?
אייל יזרעאל: לא רצו לבוא לשם.
אייל יזרעאל: מה הצעת לאנשים?
אייל יזרעאל: מה הצעת לי?
אייל יזרעאל: הצעת לי אדמת בור.
אייל יזרעאל: לא קיבלתי תשתיות, עשיתי אותן לבד.
אייל יזרעאל: קרן קיימת עזרו לי עם הדרך, אבל לא קיבלתי ממך שום דבר להשבחת קרקע שאתה יודע לתת לפרויקטים התיישבותיים אחרים.
אייל יזרעאל: עשיתי את הכול לבד, מכספי.
אייל יזרעאל: הנחתי קו חשמל, מימנתי אותו.
אייל יזרעאל: הנחתי קו מים, מימנתי אותו.
אייל יזרעאל: עשיתי הכול לבד.
אייל יזרעאל: אף אדם שפוי לא היה מוכן לבוא לנגב להרפתקה כזו.
אייל יזרעאל: היו כמה משוגעים שהסכימו, ואת אותם משוגעים שהסכימו ובמקרה גם קצת הצליחו והם סוף-סוף עומדים קצת על הרגליים, וסוף-סוף מחזירים חובות ומצליחים להרים את הראש מעל המים וקצת לעשות תיירות וקצת לתת לנגב פרספקטיבה יותר טובה, ופתאום הנגב נהיה מקום קצת יותר אטרקטיבי וקצת יותר נחמד, אפשר לשתות יין ולאכול גבינות ולישון בצימרים – אנשי משרד החקלאות שחתמו על הניירות אמרו:
אייל יזרעאל: כך חלמנו, כך ראינו.
אייל יזרעאל: קדמון, שחתם על ניירות האישור שלי, ישב אצלי לפני כמה חודשים ואמר:
אייל יזרעאל: כך פינטזתי את הנגב כשחתמתי לך על האישור לעלות על הקרקע.
אייל יזרעאל: אז מה רע?
אייל יזרעאל: מה קרה?
אייל יזרעאל: מה עשיתם דבר רע פתאום שהשתבשה עליכם דעתכם?
אייל יזרעאל: זה פשוט לא נתפס.
אייל יזרעאל: אתם מוציאים את הנשמה לחבורה של אנשים שכל מה שהם עושים, הם עושים טוב – הם עושים טוב לנגב, הם עושים למדינה, הם עושים טוב גם למינהל מקרקעי ישראל, כי הקרקע בנגב שווה היום יותר.
אייל יזרעאל: כשאתה היום מוציא אדמות במדרשת בן-גוריון, אתה לוקח יותר כסף ממה שלקחת לפני חמש שנים, כי האדמה בנגב היום שווה יותר.
אייל יזרעאל: אז גם לך אנחנו עושים טוב במינהל.
יוני שריר: אני רוצה להוסיף כמה נקודות.
יוני שריר: אני מעורב בעסק של החוות בערך 13 שנה, גם בגלל עבודתי – עבדתי בעבר ברשות הטבע והגנים.
יוני שריר: יש לי חמישה ילדים, כולם גדלו בחווה.
יוני שריר: אחד מהם בן שנתיים וחצי, יש לו גידול בראש.
יוני שריר: ולא עזבתי בגללו.
יוני שריר: אני מדבר על 23 חוות, על 80 אנשים ועל 2,500 דונם, שמאדמת מדבר יש בהם היום חקלאות ותיירות.
יוני שריר: אני אומר את זה, כי מדברים אתנו כאילו שאנחנו איזושהי עסקה חקלאית, חוות בודדים, כמו איזה בית אריזה, איזו נחלה חקלאית.
יוני שריר: התהליך נמשך כבר כמה שנים.
יוני שריר: אני בתהליך הזה כבר כמה שנים.
יוני שריר: התחלתי עוד בנושא התכנון ובליווי, ובשלב מסוים גם נכנסתי לסיפור הזה.
יוני שריר: מתחילת התהליך, אנשי מינהל מקרקעי ישראל, אנשי משרד החקלאות, אנשי משרד התיירות, ואני לא מדבר על שרים וראשי ממשלה, היו מעורבים, שותפים, סמוכים בחוות יום-יום.
יוני שריר: מ-96 עד 2006, מילה אחת לא נאמרה לגבי מכרז, לא לגבי בנייה בלתי חוקית.
יוני שריר: כדי לקבל את השטח שלי, כדי לקבל את האישורים על הבית, ישבתי עם מנהל מחוז דרום של מינהל מקרקעי ישראל, ושלא יגידו לי שהוא לא ידע שאני הולך לגור שם.
יוני שריר: תמר כהאן ובושמת גלין חתמו לי על היתרי שומר, עם העתק למינהל מקרקעי ישראל.
יוני שריר: שלא יגידו לי שלא ידעו שאני גר שם עם הילדים שלי.
יוני שריר: עד 2006 – איפה הייתם, מינהל מקרקעי ישראל?
יוני שריר: רימיתם אותנו, הוניתם אותנו.
יוני שריר: לא היה מקובל עליכם, כפי שמקובל עליכם עכשיו?
יוני שריר: בסדר, תגידו לי שאעשה את החקלאות שלי ואגור בשדה-בוקר.
יוני שריר: אבל אף אחד לא אמר את זה.
יוני שריר: משך 10 שנים אף אחד לא אמר את זה, וזו נקודה שמסתירים אותה.
יוני שריר: מתפלפלים פה בנושא משפטי ובנושא חוקי.
מנחם בן-ששון: אבל זה כתוב בעתירה שלכם.
יוני שריר: זה כתוב בעתירה, אבל הפרקליטות מדברת על היום.
יוני שריר: היום אני לא חוקי, כי לא חידשו לי את ההיתר.
יוני שריר: למה לא חידשו לי את החוזה?
יוני שריר: כי אמרו לי – זו בעיה פוליטית.
יוני שריר: אבל שיחקו אתי משחק.
יוני שריר: אבל שנים מסוימות כן חידשו לי את החוזה, והם נתנו לי חוזה.
יוני שריר: איפה הייתם?
יוני שריר: הוניתם אותי, רימיתם אותי.
יוני שריר: גידלתי חמישה ילדים על מילה שלכם.
יוני שריר: או שמישהו מאיים עליכם או שהנושא הזה פתאום בוער בעצמותיכם.
יוני שריר: אני לא אומר שהוא לא מובן לי, הוא מובן לי.
יוני שריר: אבל איפה הייתם עשר שנים שלא פציתם פה על מכרז?
יוני שריר: יגידו לי שהיו חוות שחתמו שהם יודעים שהם יוצאו למכרז.
יוני שריר: נכון, החוות האחרונות אמרו שהם יודעים שהם יוצאו למכרז.
יוני שריר: ביד אחד נתנו להם את זה, וביד השנייה אמרו להם: אם לא תחתמו על המסמך הזה, אז לא נחתום לכם בכלל.
יוני שריר: שמו אותם בסד.
יוני שריר: את זה לא אומרים.
יוני שריר: אם מדברים – אז פותחים הכול.
יוני שריר: לא הייתי בא למקום ואולי אם שנתיים אחרי שבניתי מה שבניתי היו אומרים לי שבעוד 10 שנים אצא למכרז, אולי הייתי הולך.
יוני שריר: נראה שלכם יגידו שאת הבית שלכם מוציאים למכרז.
קריאה: אחרי שבניתם בעצמכם את הבית שלכם, אז נוציא אותו למכרז.
יוני שריר: אני באמת מודה לכם שאולי תשקלו שרק בחודש מארס או אפריל תפנו אותי.
יוני שריר: באמת, תודה רבה.
יוני שריר: אני מודה לכם מאוד.
יוני שריר: אמר פה יענקל'ה מוסקוביץ – מישהו השתגע?
יוני שריר: לא, קרה משהו לקבוצת אנשים מאוד קטנה, שבגלל משהו מסוים הם לא לוקחים אחריות על מה שהם עשו.
מנחם בן-ששון: אתה מוכן לפרט, להאיר את עינינו?
יוני שריר: בהחלט.
יוני שריר: אני קיבלתי חוזה לשטח, קיבלתי חוזה למבנה משק.
יוני שריר: היו אצלי אנשים.
יוני שריר: שמונה שנים לא דיברו, לא אמרו שאצטרך לצאת למכרז, לא אמרו שאני בונה בנייה לא חוקית.
יוני שריר: להיפך, היו אצלי וישבו אתי.
יוני שריר: יום בהיר אחד, בשנת 2006, נתנו לי מכתב התראה: אתה פולש, נפנה אותך.
מנחם בן-ששון: אמרת שזה בגלל משהו מסוים.
יוני שריר: אני לא יודע, קרה משהו.
יוני שריר: הלוואי שכולנו היינו יודעים מה פתאום בשנת 2006 התהפכו היוצרות.
יוני שריר: אני לא יודע אם מישהו מהם יודע מה קרה.
יוני שריר: מדברים פה על פתרונות.
יוני שריר: כשרוצים – מוצאים פתרונות.
יוני שריר: בוועדה של המחצבות אותו דבר.
יוני שריר: יום בהיר אחד החליטו להוציא את המחצבות למכרז.
מנחם בן-ששון: זה אחד הפתרונות שרציתי להציע.
יוני שריר: אז יש פתרון.
יוני שריר: כל הסכמי הקרקעות במגזר הערבי בגליל, כשרוצים – מוצאים פתרון להסכם כזה או אחר.
יוני שריר: בניגוד לחוק, יש בעיה חוקתית – כשרוצים מוצאים הסבר.
יוני שריר: החלטות של מועצת מקרקעי ישראל מקבלים לאור איקס דברים?
יוני שריר: מקבלים.
יוני שריר: לא החליטו החלטות לפני 30 שנה וזהו, לא מקבלים יותר החלטות.
יוני שריר: יש פה בעיה אמיתית שכולם מבינים אותה.
יוני שריר: שמישהו ייקח אחריות על מה שהוא עשה וייתן את הדין, בצורה כזו או אחרת.
יוני שריר: אמרו פה אנשים שלא נלך, ויודעים שלא יפנו את החוות.
יוני שריר: יודעים את זה כולם.
יוני שריר: יכול להיות שיום אחד יבוא השופל ויפנה אותי, אבל נעשה פה מעשה שלפחות קחו עליו אחריות.
יוני שריר: אם היו נעשים מעשים מהרגע הראשון שהיו מעירים עליהם – זה דבר אחר.
יוני שריר: אבל איפה הייתם 10 שנים?
משה הר-שמש: אני יושב ראש העמותה להתיישבות יחידים, שמייצג את עניינם של כל המתיישבים היחידים בכל רחבי הארץ.
משה הר-שמש: רציתי להגיד לגבי מה שקורה בתקופת הביניים.
משה הר-שמש: אמנם יש החלטת ממשלה שלא יהיו תביעות לסילוק יד וכו'.
ארז קמיניץ: אין החלטת ממשלה כזו.
משה הר-שמש: יש המכתב שאמרת, הסיכום, והוא מדבר בעד עצמו.
משה הר-שמש: מה שקורה בתקופת הביניים הזאת הוא שגם חוות ותיקות, שהוקמו עשרות שנים לפני חוק חובת המכרזים, אומרים להם היום: אתם פועלים שלא בניגוד להרשאה שלכם, ההסכמים שלכם לא מתחדשים.
משה הר-שמש: מהיום אתה פולש, מהיום אנחנו יכולים למסור את הקרקעות שלכם, וכבר מתחילים לעשות כך לכל מיני אנשים אחרים.
משה הר-שמש: זה דבר שקורה בתקופת הביניים והתברר שלא צריך צו לסילוק יד כדי לייבש חווה.
משה הר-שמש: יש הרבה דרכים אחרות שאפשר בצד המנהלי, וגם על זה הוועדה צריכה לתת את דעתה.
מנחם בן-ששון: נצא להפסקה קצרה, כיוון שאני צריך להצביע בוועדה אחרת.
מנחם בן-ששון: (הישיבה הופסקה וחודשה כעבור 10 דקות)
דן בולוטין: חוות נעמה הוקמה בערך לפני 35 שנה על ידי ברוך אדירי שקיבל את השטח כאדמת מרעה.
דן בולוטין: אמרו לו – אתה חייב למכור את הנחלה שלך במושב מסלול כי אחרת לא יאשרו לו את החכירה.
דן בולוטין: בחוזה מול ועדת פרוגרמות, אחרי תקופה די ארוכה הוא קיבל אישור להכניס שותף.
דן בולוטין: אני קטן מאד בעניינים משפטיים.
דן בולוטין: הוועדה היתה עם סמל מדינת ישראל ויושבים שם נציגים מהמנהל ומהרשויות, ועל סמך זה עברנו לגור בנגב.
דן בולוטין: נולדו לנו ארבעה ילדים – וכתוב שבעתיד, לפי תוכנית, נקבל נחלה.
דן בולוטין: היתה לנו חברת טיולים בתל-אביב, סגרנו אותה, והשקענו בנחלה.
עו"ד ארז קמיניץ: אם לא היו הפרות כנראה שהיו מחדשים.
דן בולוטין: יש לנו בית מחסה לחיות בר.
דן בולוטין: מחקלאות אנחנו מפסידים.
דן בולוטין: אני משלם כספים לרשות המרעה, אני בלי חוזה.
דן בולוטין: אני לא משפטן.
דן בולוטין: המצב הוא ממש מגוחך כי בעצם חונקים אותנו, עם חיוך, עם צו משפטי.
דן בולוטין: ואנחנו מבזבזים המון זמן ואנרגיה.
דן בולוטין: השנה הפסדנו 70 אלף שקל.
דן בולוטין: אין לנו יותר רזרבות.
מנחם בן-ששון: יוסי ישי, בבקשה.
יוסי ישי: בכל הנוגע לדרך היין, משרד החקלאות היה שותף בכיר, כולל הקצאת גורמי ייצור, גם קרקע.
יוסי ישי: 24 חוות אוכלסו במתכנות שנקבעה.
יוסי ישי: החוות הן פעילות גם בתחום החקלאות.
יוסי ישי: התוודענו לכל מה שקרה גם, כמו כל משרד ממשלתי אחר הדבר הזה מחייב אותנו.
יוסי ישי: אין ספק, מדובר במשפחות שלאורך כל הדרך כוונו ולוו לעניין.
יוסי ישי: אנחנו חברים בפורום מנכ"לים.
ישראל חסון: זה מאד מעניין.
ישראל חסון: היועץ המשפטי לממשלה הוציא מכתב מנוגד וועדת המנכ"לים עוד לא התכנסה אפילו פעם אחת.
מנחם בן-ששון: שאתה אומר בקלות כזו – לא שמנו לב לחובת המכרזים - -
יוסי ישי: בשנים האחרונות מינהל מקרקעי ישראל העלו את הבעייתיות, מבינים את חשיבותם של חוות הבודדים.
יוסי ישי: אנחנו שותפים לכל המהלך מתחילתו.
מנחם בן-ששון: האם מן הניסוח הזה אני יכול לקבל ממך אמירה ברורה, שמשרד החקלאות חושב שממשלת ישראל היא אחראית למציאת פתרון במקרים הללו, שבהם לא נודע – לא חשוב האם מתוך זה שזה היה לפני חקיקת חוק חובת המכרזים או אחרי חקיקת חוק חובת המכרזים אבל מחוסר תשומת לב – ומשרד החקלאות היה שותף באכלוס או בהושבת האנשים הללו בחוות.
מנחם בן-ששון: האם אני מבין מכאן שמשרד החקלאות חושב שמוטלת אחריות על ממשלת ישראל למצוא פתרון לאנשים שיושבו באותם מקומות?
עו"ד ארז קמיניץ: אני מבקש לעצור פה.
עו"ד ארז קמיניץ: יש פה הליכים משפטיים מסוימים, שהתשובה שתיענה עכשיו – יש לה משמעות בהליכים האלה.
מנחם בן-ששון: אין לי שום ספק בזה, לכן שאלתי את השאלה.
יוסי ישי: לכן אמרתי את כל מה שאמרתי בזהירות הראויה, ואני לא חושב שאני, במקומי ובמעמדי, יכול להוסיף עליהם.
מנחם בן-ששון: מר ישי, אני רוצה להבין.
מנחם בן-ששון: אני היסטוריון ואתה איש מינהל בכיר, אז אני שואל את השאלות בצורה לא מקצועית.