GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איריס שטרק: למשל העמדת רכב ליושב-ראש – ברגע שאי אפשר לשלם שכר גם אי אפשר לגלם תיאורטית את ההטבה הזאת ונוצרת גם בעיית מס.
איריס שטרק: ברגע שאתה רואה את זה תמיד כגמול ואין לך יכולת להגיד למשל: במקום להעמיד לו כל הזמן הוצאות לדברים נעמיד רכב לרשותו שישמש אותו לצורך הפעילות, ואז יש לזה השלכת מס – מכיוון שזה לא אפשרי יוצא שאתה לא יכול על-ידי שכר לתת לו את ההטבה הזאת כתלוש משכורת.
איריס שטרק: זה מצריך חשיבה כי לפעמים האנשים האלה באמת לא רוצים גמול.
איריס שטרק: אגב, אני סבורה שלא יהיה שיטפון.
איריס שטרק: בעשייה הציבורית מי שעד היום לא עבד עם גמול גם לא יצפה, אבל אם ירצו לשים מקצוענים במקומות מסוימים צריך למצוא לזה פתרון.
איריס שטרק: לכן סוגיית שכר או משכורת לגילום רק אותה הטבה, כדי להיות נקיים ולצורכי מס הכנסה, צריכה לבוא בחשבון.
איריס שטרק: תודה רבה.
מנחם בן-ששון: גברתי, את מייצגת עמותות גדולות-ענקיות.
מנחם בן-ששון: ממך אני מצפה לשמוע את האידך גיסא.
אסנת אלירם: אני מייצגת את בית-חולים הדסה.
אסנת אלירם: אנחנו כבר אמרנו את דברינו.
אסנת אלירם: אנחנו מברכים על תקנה 4 ומבקשים לא להשאיר את התקנה לגבי יושב-ראש - - -
מנחם בן-ששון: אני לא צריך יותר מכך.
מנחם בן-ששון: גברת אלירם, אמרתם את דבריכם בתורה שבכתב.
מנחם בן-ששון: ד"ר ירון סוקולוב, גם לך יש 3 דקות על אף שאתה מייצג מחנה גדול.
מנחם בן-ששון: אני מתנצל, אין לי מרחב של ישיבות נוספות.
מנחם בן-ששון: אגיד לך משהו אישי.
מנחם בן-ששון: אני מניח שבעוד שבועיים תמצא אותי בחלק מהפעילות של המגזר שלך, כפי שהייתי קודם.
מנחם בן-ששון: אחד החלומות שלי היה להכפיל פי שתיים את מספר המתנדבים.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם נעמוד בזה.
מנחם בן-ששון: יש בארץ מיליון ומשהו מתנדבים.
מנחם בן-ששון: חשבתי שיש דרך לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: ואז לקחתי את הנתונים ממרכז המחקר של אוניברסיטת בן-גוריון, איך אפשר להעצים אתכם.
מנחם בן-ששון: יש מקומות שצריך את הניהול בשכר בטכניקות שהוא מותר, ולגבי הטכניקות שהוא אסור תיכף נשמע את הבקשות של חברינו הסטודנטים.
מנחם בן-ששון: אבל אני מאוד רוצה לתת לך אפשרות להביע את הדברים וזה יהיה לפרוטוקול.
מנחם בן-ששון: אגב, החומר שקיבלנו מכם חלקו רענן ולא רק חזרה על דברים שאמרתם כבר.
ירון סוקולוב: אם זה לפרוטוקול אז אתייחס לעניין העקרוני, שאנו מתנגדים למתן גמול.
מנחם בן-ששון: זאת טענתך העקרונית והמקצועית.
מנחם בן-ששון: אגיד לך מה היתרון שלכם.
מנחם בן-ששון: איש לא מטיל ספק בכך שעו"ד כץ הוא המקצוען שבאנשי המשפט שעוסק בעמותות; איש לא יתווכח על מקצועיותה של עו"ד שטרק; איש לא יתווכח על מקצועיותה של עו"ד אלירם.
מנחם בן-ששון: אבל אתה בא עם מקצוע ספציפי, והלוואי והיו לנו עוד כאלה.
מנחם בן-ששון: ד"ר סוקולוב, אני לא יכול לתת לך במה טובה יותר מזו.
ירון סוקולוב: אני מחזק את הטיעון שלנו גם ב-benchmark שעשינו, שבארצות-הברית הגדולה לא רק לא מתגמלים את חברי הוועד המנהל, אלא כחלק מן האמנה הלא כתובה חבר ועד מנהל עוד מביא כסף כדי להיות חבר בוועד המנהל.
ירון סוקולוב: בהרבה דברים אנחנו מחקים את האמריקאים, גם בדברים הטובים, לא רק ברעים.
ירון סוקולוב: זה גם המלצה של רשויות המס לפי המסמך שהראיתי לכם וגם של ארגון הגג.
ירון סוקולוב: הממצאים מראים שתשלום גמול לא שינה את מידת הפעילות של חברי ההנהלה, לא הפך אותם לאחראים יותר ופעילים יותר וכדומה.
ירון סוקולוב: גם לא אומתה ההשערה כי תשלום גמול סייע לגיוס חברי הנהלה טובים ומקצועיים יותר.
ירון סוקולוב: אני מבין שאנחנו בסד שחייבים לקבל מפני שהחוק מחייב.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא חייבים שום דבר.
מנחם בן-ששון: אני יכול לא להצביע על התקנות, כפי שביקשתם ממני, לא לאשר אותן ולהישאר תקוע באוויר.
מנחם בן-ששון: הסטודנטים לא ייהנו מזה.
מנחם בן-ששון: זה משפט שלמה – גם לי וגם לו לא יהיה.
מנחם בן-ששון: אבל מבחינת העניין הוועדה סוברנית.
מנחם בן-ששון: ההשתתפות של חברי הוועדה בישיבה "מאסיבית", אבל כפי שהיתה גם בדיונים הקודמים.
ירון סוקולוב: מה שצורם בעיקר זה עניין הגמול, ובעיקר הגמול לעמותות שהן חריגות, שאפשר לספור אותן על כף יד אחת.
ירון סוקולוב: אני מכבד אותן, אבל כל עוד לא נקבע סיווג של ארגונים במגזר השלישי לא נכון להיענות לאחוז קטן מן העמותות ועל-ידי כך לפגוע ברוב העמותות מבחינת השם שייצא למגזר השלישי.
ירון סוקולוב: הצעתי גם פתרון.
ירון סוקולוב: הצעתי שנוסיף תקנה שתאפשר פנייה לשר במקרים חריגים, לפנות ולנמק והשר יקבל החלטה.
ירון סוקולוב: זה יפתור את הבעיה גם של העמותות הגדולות שיגישו את הבקשה וינמקו.
ירון סוקולוב: השר יהיה מוסמך במסגרת התקנות לאפשר תשלום גמול נרחב, אבל לא יופיע דבר צורם בכתובים ובתקנות.
ירון סוקולוב: זאת תהיה הכותרת מחר בעיתון: לא הנושא של הגמול לעמותה קטנה אלא 300,000 שקל בעמותה גדולה, ואינני יודע אם זה לא יעלה על 300,000 שקל כי אם מישהו לא מקבל את זה בתלוש משכורת - - -
30701: דובר על 150%.
ירון סוקולוב: אז יצטרכו לשלם יותר ויהיו הוצאות עודפות וצריך לגלם את המע"מ.
30701: לא הוצאות עודפות, אבל יש להוסיף עוד 15.5% מע"מ.
ירון סוקולוב: זה סכום נוסף שמצטבר לזה.
ירון סוקולוב: אם נוסיף תקנה שתאפשר לפנות לשר זה יפתור גם את הבעיה של אגודות הסטודנטים, שיוכלו לפנות ולנמק.
ירון סוקולוב: אני חושב שאף אחד מאתנו לא יכול היום להבין את הפגיעה במהות אגודת סטודנטים ולקבל החלטה בלחץ הזמן שבו אנו נמצאים.
ירון סוקולוב: אז לפחות תהיה אפשרות לפנות לשר, לנמק, ואז זה לא יחול על כל המגזר או על גורמים אחרים.
מנחם בן-ששון: איגוד המבקרים.
מרדכי שנבל: אני רוצה לחזור על עמדה שאמרנו בישיבה הקודמת, לא בדיוק לתוכן התקנות, אלא לסעיפים שמקנים לשר המשפטים לקבוע בתקנות שיעור הוצאות מרבי שרשאיות חברות לתועלת הציבור או עמותות להוציא לצורכי ניהולן.
מרדכי שנבל: אמרנו שהדבר הזה צריך ללכת ביחד.
מרדכי שנבל: בישיבה הקודמת אמרנו שהתקנות שלפנינו הן רק חלק קטן מכל המרחב שצריך להרחיב אליו.
מרדכי שנבל: התוצאה היא שעבר זמן והחלק השני לא הגיע לאישור הוועדה.
מנחם בן-ששון: אתם ממליצים לנהוג כמשפט שלמה – לא לאשר את זה כי בינתיים החלק השני טרם הגיע לאישור?
מרדכי שנבל: לא כך אמרתי.
מרדכי שנבל: אבל החלק השני חסר.
גיא הדר: צהרים טובים, אני המבקר של אגודת הסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב.
מנחם בן-ששון: הבעיה קיימת רק בתל-אביב או בכל אגודות הסטודנטים?
גיל גולדנברג: אנחנו מייצגים את אגודות הסטודנטים בכל הארץ.
גיא הדר: ההתייחסות שלי היא רק לסעיף 34א.
גיא הדר: אני לא מתייחס כרגע לסעיף 65.
גיא הדר: אני רוצה להזכיר שהמחוקק הראשי קבע בסעיף 34א: 1) אפשר לקבוע תקנות לעניין שכר או גמול; 2) ניתן לקבוע תקנות שמתייחסות לסוגי עמותות.
גיא הדר: אנו רואים התעלמות מוחלטת מן האפשרויות הללו למרות הפניות הרבות שלנו בשנה האחרונה.
גיא הדר: במכתב התשובה של משרד המשפטים בנובמבר לא הצלחנו לקבל התייחסות עניינית לשאלה מדוע אין נכונות לחרוג משיטת הסרגל, כפי שהגדיר את זה ד"ר ניסן לימור, ולהבחין בין סוגים שונים של עמותות, ויש סוגים שונים של עמותות, לא כולן מקשה אחת והמציאות מוכיחה את זה.
גיא הדר: עמותות מסוג של 'תאגיד לחבריו', גם אם הן מיעוט מקרב העמותות, קיימות.
גיא הדר: זה לא רק אגודות סטודנטים.
גיא הדר: כאשר יש עמותות שעיקר או רוב או כל הפעילות שלהן ומטרתן לפעול לטובת רווחתם של חברי העמותה בלבד, עמותות שאינן ממומנות מכספי המדינה, לא הצלחנו להבין מדוע במצב כזה נדרשת עדיין רגולציה כל-כך כבדה וכל-כך מכבידה.
גיא הדר: למה אי אפשר לתת לעמותות מן הסוג הזה אוטונומיה רחבה יותר להסדיר את ענייניהן בתקנונים שלהן?
גיא הדר: כמי שיש לו ניסיון של 11 שנים בעבודה עם אגודת סטודנטים אני מכיר את העבודה היום-יומית.
גיא הדר: לצפות שיושבי-ראש אגודות הסטודנטים יהפכו ממנהיגי סטודנטים נבחרי ציבור לעובדים בשכר שיקבלו הנחיות מתי להיפגש עם רקטור האוניברסיטה, מתי לפתוח בשביתה מול ועד עמותה של 2-3 אנשים – זה פשוט לא יקרה.
גיא הדר: צריך להביא את זה בחשבון.
גיא הדר: כפי שאמרתי, אנחנו לא מבקשים כאן פתרון שהמחוקק הראשי לא איפשר לקבל אותו.
גיא הדר: יש פתרון שהמחוקק הראשי איפשר לעבוד על-פיו ולאורך כל הדרך אין התייחסות של משרד המשפטים לאפשרות הזאת.
מנחם בן-ששון: עו"ד גרוס, תוסיפי לשאלה שלו את השאלה שמתבקשת מהתשובה שעניתם.
מנחם בן-ששון: נניח שאי אפשר לעשות את הסיווג דרך הסעיף ההוא.
מנחם בן-ששון: מדוע לא נחלצתם לעזרתם בסעיף 65?
מנחם בן-ששון: אני יודע שזה גוף "לא" גדול, יש בו "רק" 160,000 אנשים ...
גיל גולדנברג: 250,000 אנשים.
30701: יש גם מכללות לא מתוקצבות, שכחת.
מנחם בן-ששון: אני מעדכן את המספר.
מנחם בן-ששון: מדובר על גוף "אינטימי" שמונה רבע מיליון אנשים, שחלק מסוד פעילותו הוא העוצמה שלו מול הממסד האוניברסיטאי – ואני אומר את זה דווקא כאיש ממסד לשעבר של האוניברסיטה – וזה חשיבותו וחיוניותו של גוף כזה.
מנחם בן-ששון: אגב, זה גם חשיבותו לעתיד הדמוקרטיה – שם רוצים את הערנות.
מנחם בן-ששון: אם הם יהיו ערניים יהיו לנו יותר מצביעים, יהיו לנו יותר אנשים ביקורתיים.
מנחם בן-ששון: מאין תצמח המנהיגות, מאתנו הזקנים?
מנחם בן-ששון: זה המקום שבו עלינו לקמט את המצח ולהגיד: קיבלנו את סעיף 65, נוציא אותם במקרה הזה על האוטוסטרדה.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה ערכית, לא פרוצדורלית.
מנחם בן-ששון: יש לך עכשיו לא מעט שאלות לענות עליהן.
מנחם בן-ששון: נראה אם תצליחי.
גלי גרוס: ברשותכם, אתחיל מהסוף לפני שנצלול לתוך התקנות, ואז גם אפשר יהיה להשיב לפי סדר התקנות ולאו דווקא לפי סדר השאלות.
מנחם בן-ששון: מאחר ושמנו לב שהשאלות בעלות אופי דומה, נוכל לחזור אליהן בפינג-פונג.
מנחם בן-ששון: כתוצאה מכך שרוב האנשים עמדו בזמן שהוקצב להם נוכל למצות את הדיון ולהגיע למסקנות.
גלי גרוס: בהקשר של אגודות הסטודנטים – קודם כול אני רוצה להבהיר את העמדה המשפטית.
גלי גרוס: סעיף 34א אכן מסמיך לקבוע הוראות לעניין שכר או גמול ותנאי כהונה וגם מגבלות על שכר, גמול או תנאי כהונה.
גלי גרוס: סעיף 26א לחוק העמותות מאפשר לאספה הכללית לקבוע שכר לחברי ועד בכפוף להוראות סעיף 34א.
גלי גרוס: השאלה היא שכר עבור מה.
גלי גרוס: בהקשר הזה יש לנו את סעיף 33(א)(2) לחוק העמותות, שקובע שאסור לחבר ועד לקבל שכר עבור שירותים, למעט בתפקידו כחבר ועד.
גלי גרוס: קודם כול לשיטתנו – ולכן הפנינו לסעיף 65, אם בכלל, כסמכות אפשרית – הפעולות שאתם מבקשים לקבל עליהן שכר הן לא פעולות של חברי ועד.
גלי גרוס: חבר ועד תפקידו מתמצה בוועד כאורגן ולא בסמכויות בודדות של ניהול, שלכל אחד יש את האחריות שלו, מדור כזה, מדור אחר, פעילויות מסוימות שמיוחדות לכל אחד מבעלי התפקידים.
גלי גרוס: הסמכות של הוועד – וכתבנו על כך בהרחבה – היא לא ניהול שוטף.
גלי גרוס: הוא לא המנכ"ל ולא ההנהלה ולא על כך מקבל שכר.
גלי גרוס: הוא יכול לבצע גם תפקידים של הנהלה, אבל זה לא תפקיד שעליו הוא רשאי לקבל שכר לפי סעיף 33(א)(2).
מנחם בן-ששון: את זה אמרתם גם בבג"ץ בזמנו, כאשר החלטתם בסוף יחד לא להגיש אותו.
גלי גרוס: לא נכון שהוחלט לא להגיש.
גלי גרוס: העתירה נדחתה.
גיא הדר: זה נעשה בהסכמה.
גלי גרוס: תנו לי להשלים את המשפט.
גלי גרוס: הטענות שלהם אכן היו אלה.
גלי גרוס: רשם העמותות הצהיר שכרגע בסדרי העדיפויות שלו הוא לא מתכוון לנקוט בסמכויות אקטיביות.
גלי גרוס: זה לא שנתקבלה העמדה שזה לפי החוק, להיפך.
גלי גרוס: העמדה של רשם העמותות לאורך כל הדרך היתה שזה לא לפי החוק, זה לא יכול להיות לפי החוק, ולכן עד היום הם לא מקבלים אישור ניהול תקין.
גלי גרוס: כלומר הם לא קיבלו את מבוקשם בבית-המשפט.
גלי גרוס: בית-המשפט לא קיבל את העמדה שלהם לפי החוק ו/או שהם צריכים לקבל אישור ניהול תקין.
גלי גרוס: מבחינתנו הם מבקשים שכר עבור דברים שהם ניהול שוטף, שהם לא מתפקידו של חבר ועד.
גלי גרוס: לכן גם אילו רציתי לא הייתי רשאית לתת להם שכר בעניינים האלה לפי סעיף 34א.
גלי גרוס: לכן אמרנו שאז הבחינה עוברת לסעיף 65.
מנחם בן-ששון: תרשי לי להפריע לך לרגע.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לעזור לך.
מנחם בן-ששון: הייתי משתמש ברטוריקה שלי להגיד שבדיוק העצמאות שלו זה מה שרוצים.
מנחם בן-ששון: הרי רוצים שהוא יהיה חבר ועד, לא בעל עשיית הפעלה אלא כמו בדירקטוריון.
מנחם בן-ששון: מכאן אני לוקח את הגזִירה ומבחינת עולם הערכים שלי שם אני רוצה לראות את זה.
גלי גרוס: זאת התשובה שלי בהקשר של סעיף 65.
גלי גרוס: קודם כול, מבחינת הדין היבש אני לא רשאית לפי סעיף 34א לתת להם שכר עבור פעולות שהן לא מתפקידיו של חבר ועד.
מנחם בן-ששון: כלומר זה לא סעיף 34א אלא צירוף של סעיף 33 וסעיף 26א.
גלי גרוס: אם מדובר על שכר גבוה יותר שהוא לא רק גמול ישיבה, עבור פעולות של חבר ועד, וזה לא מה שמבוקש כאן, וזה לא היה פותר לכם את הבעיה, אנחנו לא אומרים שאסור לתת לשכר אלא מגבילים את השכר לגמול ישיבה או לגמול שנתי במגבלות שקבועות בתקנות.
גלי גרוס: זה מבחינתנו השכר הראוי והסביר שמותר לשלם לחבר ועד בעמותה בעבור מה שהוא תפקידיו של חבר ועד בעמותה.
גלי גרוס: בשבוע האחרון זה קיבל חיזוק בפסק-דין של השופטת אלשייך, שקבעה כי "הנהלים שקובע רשם העמותות הם אמת מידה אובייקטיבית לשכר ראוי וסביר של חברי ועד" – זה ציטוט מפסק-הדין.
גלי גרוס: שם העמותה חרגה ופעלה בניגוד לדין והיתה בהליכי פירוק.
גלי גרוס: מחקו ודרשו החזר מחברי הוועד על כל מה שהם שילמו מעבר לגמול הישיבות ולְמה שבית-המשפט קיבל שהוא שכר ראוי וסביר עבור תפקיד כחבר ועד.
גלי גרוס: זה בהקשר של סעיף 34א.
גלי גרוס: נכון שסעיף 34א מאפשר לקבוע הוראות לעניין סוגי עמותות, אבל רק בתוך מה שרשאים לקבוע בסעיף 34א ולא שכר לסוגי עמותות עבור דברים שהם לא בגדר סעיף 34א.
גלי גרוס: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 65.
גלי גרוס: בהחלטת ממשלה הוקמה ועדה שאמורה לבחון סיווגים של עמותות ולבחון האם הוראות מסוימות מתאימות לאחרות והאם נדרשים תיקוני חקיקה.
גלי גרוס: תמיד אפשר יהיה גם לקבוע הוראות במסגרת סעיף 65.
גיל גולדנברג: יש כוונה לעשות את זה?
גלי גרוס: יש כוונה שוועדת הסיווג תעשה את עבודתה.
מנחם בן-ששון: קיבלתי מכתב על זה.
גלי גרוס: אבל על פני הדברים, בהקשר של אגודת הסטודנטים אני סבורה דווקא שהם לא המקרה לסיווג לפי סעיף 65, ואני יכולה להסביר מדוע.
מנחם בן-ששון: אני מוכן לסנגר עליהם בעניין הזה.
גלי גרוס: אסביר איך אני רואה את הדברים.
גלי גרוס: יש את המונח – והוא ייבחן בהחלט במסגרת ועדת הסיווג – 'עמותות לטובת חבריהן'.
גלי גרוס: הרציונל הוא שזה לא לטובת איזו מטרה ציבורית, ציבור נהנים בלתי מסוים, אלא קבוצת חברים שמסוגלים לדאוג לעצמם, כמו בעלי מניות, לצורך העניין, בחברה עסקית.
גלי גרוס: זה האינטרס שלהם, הם דואגים לעצמם, והם כבר יכולים לעשות את הפיקוח הנדרש.
גלי גרוס: מה פתאום המדינה מתערבת להם וקובעת להם כללים ומגבילה אותם?
גלי גרוס: אגודות הסטודנטים למיניהן הן לא המקרה המובהק של 'עמותה לטובת חבריה' כי מדובר כאן בעשרות אלפי חברים.
גלי גרוס: בהקשר הזה זה דומה הרבה יותר לחברה ציבורית מאשר לחברה פרטית.
גלי גרוס: הפיזור הגדול והכמות הגדולה גם של המטלות וגם של המורכבות וגם של התקציבים שמקבלים מהאוניברסיטאות ושל היקף החברים לא מאפשרת באמת לחברים את אותו פיקוח צמוד שנוכל לומר "הם מסוגלים לדאוג לעצמם, הם מסוגלים לפקח בעצמם ולכן אנחנו לא צריכים לדאוג להם".
גלי גרוס: מעבר לזה, דווקא לאור התפקיד המאוד-מאוד חשוב שלהם, בעינינו המבנה הנכון – נכון שהוא לא מחויב לפי חוק העמותות – והוא גם מוגדר במפורש בחוק החברות שהוא חוק הרבה יותר מודרני, המבנה הנכון הוא של ועד, הנהלה ואספה כללית.
גלי גרוס: אלה המוסדות ההיררכיים.
גלי גרוס: לכל אחד יש את הסמכויות שלו ויש פיקוח ובקרה של כל גוף על האחרים.
גלי גרוס: אמרנו גם בתשובתנו שאם הם רוצים להיבחר כהנהלה וגם כוועד אין לנו בעיה.
גלי גרוס: אבל דווקא בגוף מן הסוג הזה, שהסטודנטים לא מסוגלים ולא מעוניינים לפקח ביום-יום על מה שהם עושים, יש לנו איזשהו גוף שהוא ועד, שאפשר גם להגדיר את הסמכויות שלו בצורה המתבקשת כדי שהם לא יפריעו להנהלה, אם זה מה שהוועד הנוכחי יבחר להיות, שמיועד לבצע את כל התפקידים הציבוריים והמאוד-מאוד חשובים שלהם, אבל בכל זאת יהיה איזשהו פיקוח על התקציבים ועל הכספים שהם מבזבזים.
גלי גרוס: אגודת הסטודנטים בתל-אביב היא אולי דוגמה מצוינת, אבל היא יכולה מחר להיות דוגמה טובה פחות, ויש אגודות אחרות שמתנהלות טוב פחות.
גלי גרוס: המודל הזה הוא מודל נכון יותר להתנהלות של גוף, כאשר יש פיקוח ובקרה הדדיים.
מנחם בן-ששון: מי נקרא להופיע בפני הוועדה הממשלתית הזאת?
מנחם בן-ששון: אני לא דורש לעצמי בתור פרופסור להיסטוריה אפשרות להופיע שם, אבל ברור שהסטודנטים חייבים להופיע במלוא תשומת הלב.
מנחם בן-ששון: צריך להיות ברור שיש לנו אינטרס ציבורי לשמוע אותם לעומק.
מנחם בן-ששון: את הטיעון שלך אפשר לומר הפוך.
מנחם בן-ששון: אולי לא במאה אחוז כי אני לא מוכשר כמוך.
מנחם בן-ששון: אני יכול לטעון את הטענה שהחיוניות של הארגונים הלא מחייבת אותי דרך סעיף 65 למצוא דרך ולמצוא פתרון שמפקח.
מנחם בן-ששון: הרי יש להם ועדות ביקורת.
מנחם בן-ששון: אני מכיר קצת את ארגון הסטודנטים שנמצא לא רחוק מכאן.
מנחם בן-ששון: בהחלט הייתי רואה אותם לנגד עיני מגיעים לישיבה, שתיים, שלוש של הוועדה הממשלתית.
מנחם בן-ששון: זה לא משום שלא נתתי להם את הבמה כאן, אבל זה לא מספיק.
מנחם בן-ששון: מסתבר שקצרה ידי, פרט ליכולת לנהוג כמשפט שלמה ולהגיד שלא אצביע כדי שכולם ייתקעו ויהיה ברור שאי אפשר להתקדם.
גלי גרוס: על פני הדברים, מבחינתי הם לא הדוגמה המובהקת של 'עמותה לטובת חברים', ודווקא המבנה שלהם והמורכבות של התהליכים - - -
מנחם בן-ששון: אמרת את דברייך.
מנחם בן-ששון: אני אמרתי את דבריי לגבי בקשתי מהממשלה.
גלי גרוס: נעבור להערות האחרות.
גלי גרוס: לגבי ההערה שלא צריך לשלם גמול ושהפעילויות צריכות להיות התנדבותיות – אני מעריכה מאוד את הדברים שנאמרים אבל כפי שגם עו"ד כץ הזכיר, אלה תקנות ששר המשפטים חייב לקבוע והוא חייב להתייחס בהן לכל הגופים.
גלי גרוס: שר המשפטים לא יכול להגיד שלעולם אסור לדירקטור או לחבר ועד לקבל את הגמול שאנחנו מתירים לו בתקנות, במגבלות שאנו מתירים לו בתקנות, עבור ההשקעה מזמנו.
גלי גרוס: ההתנדבות בוודאי ברוכה ויש כאן כמובן סמכות שברשות, ועמותה יכולה לקבוע ושלא לקבוע.
גלי גרוס: אבל בתקנות ששר המשפטים מחויב לקבוע הוא לא יכול להגיד שאסור לתת שכר.
גלי גרוס: גם מכיוון שזה לא כך בכל הגופים, וגם מכיוון שזה הוראה שלדעתי אנחנו לא יכולים לקבוע.
מנחם בן-ששון: בשולי הדברים האלה אוסיף גם, ד"ר סוקולוב אמר:
מנחם בן-ששון: תשלחו את כולם כל פעם מחדש לשר המשפטים שייתן הנחיה אד הוק.
מנחם בן-ששון: זה ממשל לא תקין, אבל אם אנחנו רוצים לכלות את זמנו של שר המשפטים הבא בכך, בבקשה.
גלי גרוס: אתייחס לזה כאשר נגיע לתקנה 4(ב).
גלי גרוס: שכחתי לציין שמעבר לתיקונים שציינת גם שוּנה המבנה של התקנות, אבל זה רק ברמת המבנה ולא ברמת הנוסח, כדי לעשות סדר – סעיפים של גמול, גמול ישיבה, גמול שנתי, החזר הוצאות בישיבה והחזר הוצאות אחר, כלומר יש כאן איזשהו מדרג.
גלי גרוס: ובסופו של דבר יש כאן גם כמה תיקונים קלים שאציין עכשיו, גם שלא נבעו מההערות כאן אלא מקריאה מחודשת עם עו"ד עידו עשת ומהערות אחרות, של עו"ד תמר הקר וגורמים אחרים, וגם סעיף שאנחנו אף פעם לא מצליחים להגיע אליו כי הוא תמיד בשולי הדברים, סעיף התחולה, וחשוב לי בכל זאת שבפני הוועדה תהיה תמונה מלאה לגבי הכול.
גלי גרוס: לגבי תקנה 3(א) – זאת טענה שנשמעו לגביה שתי הערות.
גלי גרוס: הערה אחת של עו"ד כץ, ש"רשאית היא לשלם ליושב-ראש דירקטוריון, לדירקטור או לחבר ועדת ביקורת, גמול שלא יעלה על הגמול המפורט בתוספת השנייה".
גלי גרוס: זה מקובל עלינו לחלוטין.
גלי גרוס: כל מה שאני אומרת כאן לגבי תיקונים בתקנות החברות, במקביל יש גם תיקונים בתקנות העמותות.
גלי גרוס: הערה נוספת שנאמרה בהקשר הזה היתה של רואת החשבון איריס שטרק, גם בדיון וגם לפני הדיון, שיהיה ברור שכאשר משלמים לחבר ועדת הביקורת אפשר גם לשלם לו, כפי שמפורט בתוספת השנייה, שכר כמומחה.
גלי גרוס: גם זה מקובל עלינו לחלוטין.
גלי גרוס: לא מדובר כאן על השכר המקובל של תקנה 7, שאותו אפשר לשלם רק לחבר אחד, אלא לשכר גבוה קצת יותר כגמול ישיבה.
גלי גרוס: לכן אנחנו מציעים לפני המילים "גמול שלא יעלה על ..." להוסיף: "לחבר ועדת ביקורת ולחבר ועדת ביקורת מומחה".
גלי גרוס: לגבי תקנה 3(ד), באשר ל-150% – אלה תקנות ששר המשפטים נדרש לקבוע.
גלי גרוס: הוא לא רוצה לפגוע בגופים, לא רוצה לפגוע בפעילות שלהם, ומצד שני הוא רוצה ליצור איזה סרגל שכולם פועלים לפיו, וככל הניתן במסגרת תקנות, ולא תמיד זה אפשרי לחלוטין במסגרת תקנות.
גלי גרוס: פנייה לשר המשפטים לא אגב התקנות או כן אגב התקנות לגבי מקרה פרטני היא לא דבר שנעשה בתקנות.
גלי גרוס: אבל עדיין ככל הניתן אנחנו מנסים בתקנות האלה להקנות גמישות למקרים חריגים שאנו יכולים לחשוב עליהם היום ולנסות איכשהו ללכת בין הטיפות, כאשר מצד אחד הסרגל נוקשה כי הוא חקיקה, אמנם חקיקת משנה.
מנחם בן-ששון: לכן שלחת אותם לרשם העמותות כדי שיבלו שם.
גלי גרוס: הוצע כאן למחוק את תקנת משנה 3(ד).
גלי גרוס: אפשר למחוק אותה, אבל סברנו שכן חשוב לאפשר את אותם מקרים חריגים שבהם יהיו 150%.
גלי גרוס: אני חייבת לציין שמספר הישיבות שנקבע כאן בתוספת לעומת הטיוטות הראשונות שהיו לנו לפני הישיבות עם המגזר השלישי, צומצם בהרבה.
גלי גרוס: בחוק החברות הממשלתיות למשל מספר הישיבות בתקנות הוא עד 60 ישיבות, הרבה יותר גדול לגבי חברות בדרגות גבוהות.
גלי גרוס: כאן אמרנו: אחת לחודש נשמע לנו באמת ממש לגיטימי, ולא יותר מזה.
גלי גרוס: אבל יכולים להיות מקרים חריגים, שעמותה בדיוק עושה איזה פרויקט גדול מאוד, או נמצאת באיזה תהליך.
גלי גרוס: מדובר באמת במקרים שהם החריגים שבחריגים.
גלי גרוס: לכן מצד אחד כן רצינו לאפשר את זה, ומצד שני כן רצינו את הפנייה לרשם ההקדשות.
גלי גרוס: אני רוצה להדגיש, אנחנו מסכימים לחלוטין ונזהרים מאוד לאורך כל הדרך, שלרשם העמותות או רשם ההקדשות לא יהיו סמכויות התערבות בניהול השוטף של חיי העמותה, אלא רק סמכות פיקוח מלמעלה.
גלי גרוס: בהקשר הזה רצינו שהם יראו לרשם ההקדשות שבאמת מדובר באותו חריג, שאנחנו לא בהכרח יודעים היום לכמת אותו ולהגדיר אותו, בגלל שמדובר בחריג שבחריג, גם לשיטת עו"ד כץ שחושב שבכלל היה צריך לוותר על זה כדי שזה לא יהיה הנוהג.
30701: לשיטתי לרשם אין מעמד בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: יש לו תפיסה עקרונית שזהה לשלך מבחינת מקומו, ותפיסה שנייה שהיא עקרונית לגבי מהות ההתנדבות, שהיא עקרונית לצד השני.
מנחם בן-ששון: האדם יכול להגיד: אני אוהב גבינה ואני גם אוהב את אמא.
גלי גרוס: החשש הנוסף שעו"ד כץ ציין היה התיישרות לכיוון הזה.
מנחם בן-ששון: אלה שני דינים שונים שנובעים מתפיסת עולם.
מנחם בן-ששון: אני לא צריך לבאר אותו.
מנחם בן-ששון: הוא לא אמר מהי תשתיתו האידיאולוגית, אבל לפי דעתי זה נובע משם.
גלי גרוס: אני מבינה לחלוטין.
גלי גרוס: ניסינו כאן ליצור בכל זאת דבר שמצד אחד יבטא את החריגוּת, שיהיה איזה גורם חיצוני שיראה שזה חריגוּת.
מנחם בן-ששון: להפחיד אותם.
גלי גרוס: שזה לא יהיה התיישרות לפי הנוהג, ומצד שני לאפשר את זה.
גלי גרוס: לעניין תקנה 4(ב) – קבענו אותה לאחר מחשבה רבה.
גלי גרוס: מדובר במקרים ספורים מאוד ובמחזור גדול מאוד.
מנחם בן-ששון: אתם יכולים למחוק אותה.
גלי גרוס: אני רוצה להסביר את האידך גיסא.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע את האידך גיסא לפני שאני מוחק את זה.
גלי גרוס: התקנות האלה קובעות סרגל, אך גם לא רוצות לפגוע בגופים שגם לדעתו של ד"ר סוקולוב לא מופרך שבהם ייקבע אולי שכר כזה.
גלי גרוס: לכן הוא הציע את החלופה של פנייה לשר המשפטים, וגם צוין שמדובר במקרים שאפשר לספור אותם על כף יד אחת.
גלי גרוס: בתקנות האלה בסעיף 34א, כפי שנאמר כאן קודם, יש לנו סמכות לקבוע הפרשה לסוגי עמותות.
גלי גרוס: אנו סבורים שסוג עמותה כזה, שהוא מאוד-מאוד חריג ומאוד-מאוד נדיר, אפשר לתת בו שכר מהסוג הזה.
גלי גרוס: מהותית אני אפילו לא בטוחה שיש כאן מחלוקת.
גלי גרוס: המחלוקת היא בעיקר על הנִרְאוּת הציבורית, ואני מכבדת את זה מאוד, אבל ליצור מנגנון של פנייה פרטנית לשר - - -
30701: זה לא נכון גם לגופו של עניין.
מנחם בן-ששון: קודם לא רציתי לשלוח כל אחד לשר המשפטים, אבל בשביל 5 חברות – לא אכפת לי לשלוח אותן לשר המשפטים.
גלי גרוס: אני לא יודעת אם מדובר בחמש.
גלי גרוס: הוא אמר "ניתן לספור אותן על אצבעות כף יד אחת".
מנחם בן-ששון: אני לא יודע כמה אצבעות יש על כף יד אחת.
מנחם בן-ששון: לנורמלים יש 5 אצבעות.
30701: חלקן הגדול לא מקבלות כסף בכלל.
30701: זה מעוות בצורה דרמטית את העניין.
גלי גרוס: אבל יש חברות שאנו יודעים עליהן כבר היום, והן מצוינות כאן בצורה חריגה.
גלי גרוס: הפנייה לשר המשפטים – זה לא דבר ששר המשפטים יכול להסמיך את עצמו בתקנות, שהכנסת הסמיכה אותו לקבוע שיפנו אליו במקרים פרטניים.
גלי גרוס: זה לא דבר שניתן לעשות במסגרת ההסמכות של תקנות, ואני רואה שעו"ד עידו עשת מהנהן בראשו.
מנחם בן-ששון: אם לא אאשר את זה במילא תצטרכו להגיע אליו.
מנחם בן-ששון: קחי את זה לסעיף 65.
מנחם בן-ששון: זה יהיה החריג.
מנחם בן-ששון: במקרה כזה לא אצטרך להיכנס לבעיה.
גלי גרוס: אבל זה הנוסח שאנחנו מציעים בתקופת הביניים, עד שיהיה נוסח לתקנות בהתאם לסעיף 65 ואישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט לתקנות הללו בהתאם לסעיף 65.
מנחם בן-ששון: הם אנשים שיכולים אולי לדחוף אתכם טוב יותר ממני.
30701: תני להם מספר כפול של ישיבות.
איריס שטרק: למה אתם לא סומכים על גוף שמנהל 500 מיליון שקל?
איריס שטרק: רבותי, הנטל הבירוקרטי בלתי אפשרי, החיכוך עם רשם העמותות שיש לו תקציב כוח-אדם קטן מאוד.
מנחם בן-ששון: אני מכיר גופים שיש להם מחזור של 1.5 מיליארד שקל.
מנחם בן-ששון: מי שמנהל אותם מקבל שכר של 300,000 שקל בשנה, זה המנכ"ל, וראש חבר הנאמנים בא פעם בחודש או פעם בחודשיים ואז או שהוא מגיע בטרמפים או באוטובוס.
איריס שטרק: כך הוא אמור לפקח על יישום המדיניות, בפעם בחודשיים שהוא מגיע?
מנחם בן-ששון: אני שומע בינתיים.
גלי גרוס: לגבי ההצעה של עו"ד כץ על הגדלת מספר הישיבות – היא לא תסייע במקרה הזה כי מדובר ביושב-ראש הדירקטוריון ולכן במילא השכר שלו לא תלוי-ישיבות בהיבטים האלה.
גלי גרוס: שוכנענו במשרד המשפטים שיש מקום להחרגה המיוחדת הזאת לגבי הגופים האלה, והיא כן במסגרת הסמכות של סעיף 34א לקבוע הוראות מיוחדות.
מנחם בן-ששון: אתפשר אתכם על אישור מיוחד של השר.
גלי גרוס: אני לא יכולה לקבוע שיידרש אישור מיוחד של השר במקרים פרטניים.
מנחם בן-ששון: אז כנראה אצטרך לוותר על הסעיף הזה.
גלי גרוס: חבל לפגוע בגופים ראויים ונכונים שיש להם מקרים מיוחדים.
מנחם בן-ששון: קראתי מה שכתבה ההסתדרות המדיצינית הדסה.
מנחם בן-ששון: אפילו בגלל זה שאלתי אם יש לי ניגוד עניינים כי פעם היה לי קשר ישיר מאוד אליהם כאשר הייתי מעורב בהוראה איתם ביחד, ואמרו לי שלא.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לפגוע בהם, אבל תציעי לי מנגנון.
מנחם בן-ששון: המנגנון של סעיף 65 הוא מנגנון סביר.
מנחם בן-ששון: אם סעיף 65 לא טוב כאן, אני מוכן לכתוב במפורש: "על אף האמור בתקנת משנה (א), עמותה שהמחזור שלה עולה על 500 מיליון שקלים חדשים, רשאית לשלם ליושב-ראש הוועד סכום מיוחד שאישרה אותו ....
מנחם בן-ששון: בתיאום עם שר המשפטים".
מנחם בן-ששון: 5 – 11.
מנחם בן-ששון: הגעת ל-11, בבקשה.
מנחם בן-ששון: יש איש אחד שיאשר את זה – היועץ המשפטי לממשלה.
איריס שטרק: מה יהיו הקריטריונים?
מנחם בן-ששון: מה עושה משרד האוצר?
מנחם בן-ששון: מפרסם אחת לשנה שמות של אנשים במגזר הציבורי שמשכורתם חריגה.
מנחם בן-ששון: זה קרה לפני שבוע וזכה לכותרות.
מנחם בן-ששון: מדובר על פועלים בנמל אשדוד ואנשים שנמצאים בפקידות בכירה.
מנחם בן-ששון: יש לזה ערך תקשורתי, לא ערך תפעולי.
מנחם בן-ששון: חברה שיש לה מחזור של 500 מיליון שקל יכולה להרשות לעצמה אולי לשלם שכר של 300,000 שקל.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שמישהו יישא באחריות.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לפתוח פתח שהמשא ומתן מתחיל מ-300,000 שקל.
מנחם בן-ששון: יש נִרְאוּת ציבורית.
מנחם בן-ששון: זה כספי ציבור.
מנחם בן-ששון: בכנסת הטענה נשמעה כמה פעמים, ויש הצעת חוק שעברה כבר קריאה ראשונה בעניין זה, שקובעת שיש הגבלה לאדם שנושא משרה בזירה הציבורית.
מנחם בן-ששון: יש מגבלה, אבל זה לא צריך להיות יותר משופט עליון.
מנחם בן-ששון: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית או בקריאה ראשונה.
מנחם בן-ששון: הכנסת אומרת: אני לא רוצה שמנהל נמל אשדוד למשל יקבל שכר כזה.
איריס שטרק: זה לא המנהל אלא רק האנשים שכפופים להסכמים קיבוציים.
איריס שטרק: המנהלים לא מקבלים סכומים כאלה.
איריס שטרק: בתור מי שהיתה יושב-ראש הדירקטוריון של נמל אשדוד, השכר שלי עמד במקום ה-250.
איריס שטרק: אל תקנאו בי.