GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: נפל שיבוש טכני, ובגללו מי שקורא את המשפט לא מבין את זה, זאת טעות סופר.
סיגל קוגוט: צריך להיות כתוב שם, בסעיף 16ה לחוק המפלגות - לחוק הבחירות, דרכי תעמולה, כפי שהוא מתוקן בחוק המפלגות – צריך להיות כתוב, בגלל שהפריימריז הם לא תמיד ביום שלישי, כמו בחירות לכנסת, דווקא לא סופרים את זה מיום ו', אלא לפי מספר הימים שלפני הפריימריז.
דוד רותם: אז לא צריך להיות כתוב: "בתום היום הששי"?
סיגל קוגוט: מאחר שרצו שלושה ימים לפני הבחירות, יהיה כתוב:
סיגל קוגוט: בתקופה שתחילתה ביום השלישי שלפני יום הבחירות, והמסתיימת במועד סגירת הקלפיות.
מנחם בן-ששון: זה לא לפי בקשת היושבת ראש.
סיגל קוגוט: אתם צודקים, זה לא הטיוטה הנכונה.
סיגל קוגוט: נתקן את זה.
סיגל קוגוט: שלחתי לה טיוטה אחרת.
סיגל קוגוט: כפי שאתם רואים, המילים בחוק המפלגות, יש בה גם שגיאת הדפסה.
סיגל קוגוט: מייד אתקן, בחדר.
מנחם בן-ששון: תקריאי את הנוסח שהוועדה מצביעה עליו עכשיו.
סיגל קוגוט: במקום "בתום יום ששי" צריך להיות: "תחילתה ביום השלישי שלפני יום הבחירות".
מנחם בן-ששון: כך דיברנו כאן.
מנחם בן-ששון: תיקון טעות בחוק הוצאה לפועל (תיקון מס' 29), התשס"ט-2008
מנחם בן-ששון: אנו ממשיכים לחוק הבא.
תמי סלע: בחוק ההוצאה לפועל, בסעיף 25 לחוק, תיקון מס' 29, שמתקן את סעיף 50 לחוק ההוצאה לפועל, בפסקה (2) יש סעיף ללא פשר.
תמי סלע: זאת טעות הדפסה – פסקה (2) לסעיף 25 לחוק ההוצאה לפועל, תיקון מס' 29, שלשונו כפי שעברה במליאה: בסעיף (ב) במקום הסיפא, החל במילה הקטין יבוא: או להורהו, לא יחולו הוראות סעיף (א) על אף האמור בכל דין, יבוא: לא יחולו הוראות סעיף – ופה הטעות, ולכן צריך למחוק חלק מהמילים, ואז הנוסח שמתקבל הוא: בסעיף (ב), במקום הסיפא החל במילה הקטין, יבוא: או להורהו, לא יחולו הוראות סעיף (א1-4), אלא אם כן נקבע בדין במפורש כי הנכס אינו ניתן לעיקול אף לשם תשלום מזונות.
סיגל קוגוט: הטקסט שבסוף יהיה זה מה שקראתי, כלומר יהיה ברור שזה ביום השלישי שלפני יום הבחירות, אבל בגלל שמה שאנו מתקנים זה הנוסח שהונח על שולחן המליאה ולא את סעיף החוק, הטכניקה שבה עושים את זה, זה שבמקום המילים שאליהן הפנינו ושאותן החלפנו, שקראו "יום ששי", אנו צריכים להחליף תיבה יותר גדולה, ויש להחליף את המלים: "בתום יום ששי שלפני פתיחת הקלפיות".
סיגל קוגוט: במקום כל התיבה הזו יבוא הנוסח שקראתי פה – ועד לסגירת הקלפיות.
סיגל קוגוט: את זה יש היום בחוק, את זה לא צריך לתקן.
מנחם בן-ששון: מבחינת עשיית החוק, אנו מתקנים נוסח.
מנחם בן-ששון: מבחינת המהות, נשארנו שלושה ימים לפני הבחירות.
דוד רותם: אם הפריימריז הם ביום חמישי?
סיגל קוגוט: תמיד זה יהיה שלושה ימים פלוס יום הבחירות.
מנחם בן-ששון: אישרנו את הדברים, המהות נשארה כמו שהיא.
מנחם בן-ששון: אגב, המהות נשארה כמו שהיא, כשהצבענו בוועדה אז לכנסת.
סיגל קוגוט: לנו נפלה טעות.
מנחם בן-ששון: אני גם אדע להסביר את זה במליאה.
מנחם בן-ששון: אנו היום, אני מקווה, מסיימים את הדיון בתקנות חובת המכרזים, אבל תביאו לי נוסח לדיון בחוות בודדים בשבוע הבא כדי שנוכל להתחיל דיון מעמיק עוד בפגרה.
מנחם בן-ששון: אודיע לכם באיזה יום.
מנחם בן-ששון: אנו בסעיף 5.
מנחם בן-ששון: בסעיף הזה חשבתי שהממשלה וארגון המהנדסים יגיעו להסכמות, אני רואה שהממשלה קיבלה את דעתה.
יואל בריס: את דעתה שלה.
מנחם בן-ששון: אגיד משהו על סדר הדיון, כי יש אנשים שאני רואה אותם בפעם הראשונה בחבורה הזו – אז ראשית, ברוכים הבאים.
מנחם בן-ששון: זו הישיבה ה-16.
מנחם בן-ששון: אנו מסיימים, ומה שנעסוק בו היום בדיון פתוח הוא סעיף 5.
מנחם בן-ששון: נקודתית נראה תיקונים שנתתם.
מנחם בן-ששון: אם תהיינה הערות, נעיר אותן, ולאחר מכן נוכל לעבור להצבעות.
יואל בריס: האיזון שאנו מבקשים ליצור הוא בין הכלל הבסיסי של תקנות המכרזים, שקובע כללים לבחירת זוכה במכרז, לבין הנושא הייחודי הפרטני של מתכננים ואדריכלים, ששם יש גם עניין של בטיחות, לכן יש רצון לתת משקל יתר לנושא האיכות.
יואל בריס: היו, להבנתי, הבנות בכמה דברים משמעותיים.
יואל בריס: נשארה רק שאלה אחת פתוחה לדיון – הסכומים.
יואל בריס: זה, כמובן, עניין מהותי, ויש להבינו במובדל.
יואל בריס: המודל שאנו מציעים אותו כעת אומר כך: יש שלוש מדרגות לעניין התקשרויות עם מתכננים.
יואל בריס: המדרגה התחתונה מבחינת הסכומים תהיה בחירת מתכנן מתוך המאגר לפי איכות בלבד, כאשר הדבר הזה לא יחייב הליך בירוקרטי מיוחד אלא בחירה של המתכנן מתוך המאגר לפי איכות.
יואל בריס: בעניין הזה הוא תואם גם את המלצת דוח היישום לוועדת השופט זיילר, שהעיר על העניין הזה, שיש לשים דגש על איכות במתכננים.
יואל בריס: המדרגה האמצעית תהיה בפנייה תחרותית להצעות, כאשר פנייה תחרותית להצעות, יש מאגר ממוחשב, יש דרך להיכנס אליו, יש למאגר הממוחשב כלל שליפה שאומר: אם אני עכשיו צריך עבודה, המחשב יידע להגיד לי לפי כללים ברורים מראש, או הוועדה תדע לפי כללים ברורים מראש, לדעת כמה מציעים הם שולפים, חמישה או שבעה או עשרה, לצורך העניין, מיהם הנשלפים לפי היקף העבודות שעשו בעבר, לפי תחומי המומחיות שלהם, לפי האזורים הגיאוגרפיים, ומבין אלה תיעשה תחרות מקוצרת, כאשר הכלל הוא, בהמשך להמלצה של דוח היישום של ועדת זיילר, 80% איכות, 20% מחיר, כלומר הדגש הבולט הוא על האיכות בגלל בטיחות מבנים וכן הלאה.
יואל בריס: במדרגה השלישית - מכרז פומבי.
יואל בריס: גם פה ממשיך הכלל של 80% איכות, 20% מחיר.
יואל בריס: הנושא של פסילת הצעות חריגות מבחינת המחיר; ההצעה הראשונית של דוח זיילר היתה לפסול הצעות שחורגות ב-15% מהמחיר הממוצע, ואנו עשינו שני שינויים קלים; אחד, אנו מדברים לא על הממוצע אלא על חציון.
יואל בריס: היתרון שבחציון הוא שהוא פחות מושפע ממחירי הקצה, ולכן הוא יותר משקף את המקבץ שאליו יש לכוון וממנו יש לגזור את ההצעות שנפסלות.
יואל בריס: החציון ידובר בו רק מקום שהוגשו חמש הצעות, כי בפחות מכך החציון לא משקף בהכרח מקבץ שמעיד על מחיר אמיתי.
יואל בריס: הסייג הנוסף שנוסף לבקשת מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון בעקבות התנסות שלו לאחרונה עם המכשיר הזה, שלא ייווצר מצב שלמעלה מחצי מההצעות נפסלות.
יואל בריס: יכול להיות מצב, והוא כנראה לא תיאורטי, שבו בגלל פיזור ההצעות, יש הצעות מאוד יקרות ומאוד זולות, ובגלל כלל 15 האחוזים, יותר מחצי מההצעות נפסלו.
יואל בריס: אז אנו מוכנים לקבל שחצי מההצעות ייפסלו, אבל אם יותר מזה ייפסלו, מרחיבים את הרצועה של 15% עד למצב שבו חצי מההצעות נותרו לדיון.
יואל בריס: לדעתי, כל הדברים האלה לא שנויים במחלוקת, או אולי יש עליהם הערה טכנית כזו או אחרת, אבל הם משקפים הבנה, גם ישבנו לישיבה מאוד פורה, לטעמי, עם חבר הכנסת לשעבר, עו"ד פורז, על כל הפרמטרים האלה, וגם דברים שנוספו אחר כך - דיברנו בהם בעל פה.
יואל בריס: דיברנו על שלוש השכבות.
יואל בריס: השאלה שנותרה היא איפה השכבות האלה נחתכות.
יואל בריס: המודל היה טיפה שונה, אך הסכומים היו, בדוח היישום של המלצות השופט זיילר, דובר שהשכבה הראשונה היא מאפס עד 2 מיליון ₪, השכבה האמצעית היא מ-2 מיליון ועד 5 מיליון והעליונה היא מעל 5 מיליון.
יואל בריס: הסיכום שהושג בדיון בין משרדי הממשלה העוסקים בדבר, כלומר משרד האוצר יחד עם משרד הפנים, משרד הבינוי והשיכון ומינהלי מקרקעי ישראל, שהם הצרכנים הגדולים ביותר של עבודות מסוג זה, סוכם גם על שינוי המודל כמו שתיארתי עכשיו בפרמטרים האלה וגם על שינוי הסכומים, כך שהשכבה התחתונה היא מאפס עד מיליון, השכבה האמצעית היא מיליון עד 2 מיליון והשכבה העליונה היא מעל 2 מיליון.
יואל בריס: בדיבורים המקדימים הנושא הזה לא היה מקובל על ארגוני המהנדסים והאדריכלים.
יואל בריס: אנו חושבים שבגלל שיצרנו כלי במסגרת התקנות האלה שלא עמד בפני ועדת היישום, וזה הפנייה התחרותית להצעות, שבעינינו, הוא כלי גמיש ויעיל ומאוד מוצלח בדיוק לעבודות מסוג זה, לכן חשבנו שאפשר כבר במיליון ₪ לעבור למודל הזה, וזו העמדה שהתקבלה גם בממשלה וזו העמדה שאנו מציגים בפני הוועדה היום.
מנחם בן-ששון: קיבלתי מכתב בדקה ה-91 מאגודת ההנדסאים, שהם חוששים שמא בהגדרת המושג "מתכנן" שעולה מהצעת התיקון, הגדרה זו תצמצם סוגי עבודות שמותרות להם לביצוע, ולכן פוגע להם בחופש עיסוק של ההנדסאים, ועלול להביא לאובדן פרנסה לציבור של עובדים עצמאיים שנמנים עם אגודת ההנדסאים.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להבהיר לי משהו בנדון הזה?
מנחם בן-ששון: הנדסאים, לא מהנדסים.
יואל בריס: בהגדרה לא שינינו דבר.
יואל בריס: זו פעם ראשונה שאני שומע.
יואל בריס: היחיד שמסביב לשולחן שעוסק במכרזים האלה - אולי יהודה יוכל לומר לנו.
מנחם בן-ששון: אני העליתי את הסוגייה.
מנחם בן-ששון: אם לא שיניתם דבר, זה ודאי טוב.
יהודה טלמון: יש דוח זיילר, שאומץ גם על ידי מי שהיום שר האוצר, כשהיה בשעתו שר הפנים, וגם על ידי מליאת הממשלה.
יהודה טלמון: איני רואה מקום לסטות ממה שאומץ.
יהודה טלמון: אני חושב שמה שנקבע לאחר עבודה מאוד מאומצת, ויושב פה אדריכל, מהנדס ברוך יוסקוביץ', שהיה מרכז הוועדה, ויוכל אולי להאיר את עיני הוועדה בנושאים המקצועיים.
יהודה טלמון: אני לא חושב שיש מקום לסטות ממה שנקבע.
יהודה טלמון: אני חושב שמה שמבקשים לעשות הוא סטייה ניכרת.
יהודה טלמון: הוא לא שינוי קל.
יהודה טלמון: אנו ניסינו לבוא בדברים, למרות שאנו חושבים שהדבר הנכון הוא- -
מנחם בן-ששון: מר טלמון, אני מחזיק החלטת ממשלה שאתה מכיר אותה היטב, ב-10.11 שנה זו, בי"ב במרחשוון.
מנחם בן-ששון: החלטת הממשלה בסעיף 4 אומרת כך: ההחלטה מתקנת את סעיף 2 להחלטה מספר 94 מיום דצמבר 2006, אשר בו הוחלט לאמץ את החלטות ועדת זיילר.
מנחם בן-ששון: בהחלטה זו נאמר שהם מנחים את נציגי הממשלה ליד שולחן זה להביא את המדרג הנוכחי.
מנחם בן-ששון: אתה מודע להחלטה זו?
יהודה טלמון: כן.
מנחם בן-ששון: אז כשאתה אומר לי שיש החלטת ממשלה, למה אתה מתכוון?
יהודה טלמון: להחלטה הקודמת.
יהודה טלמון: אנו סבורים שמשיש החלטות ועדה ושהן אומצו, יש ללכת לאורן ועל פיהן.
יהודה טלמון: אבל לאור מציאות החיים, שאומרת שצריך להתפשר, היינו מוכנים לבוא בדברים ולהגיע לפשרה הגיונית, ואגב – פשרה שאינה כל כך רחוקה ממה שהאוצר מציע, אך לצערנו, לא נפלנו על אוזניים קשובות.
יהודה טלמון: אולי פה המקום לעשות את המהלך האחרון הזה ולהביא את זה להסכמה שתהיה מקובלת.
מנחם בן-ששון: מר פורז.
519: בעניין ההוא, יש תקנות רישוי וייחוד פעולות בין הנדסאים למהנדסים, שמבוססות על ועדת קציר מ-58'.
519: לכן מתכנן במובן הזה הוא גם הנדסאי.
519: אין פה פגיעה בהנדסאים, ככל שמותר להם לתכנן.
מיכאל אטלן: זה תקנות בתחום אחריות שר התמ"ת.
מיכאל אטלן: אני מאשר את זה.
519: אני רוצה לשבח את אנשי האוצר, שבניגוד לעמדה הראשונית, שראו במכרז חזות הכל ובמחיר חזות הכל, הלכו לקראת מה שגם הוועדה קבעה בשעתו לפני 15 שנה, שהאיכות היא העיקר.
519: אבל בכל זאת נשארנו במחלוקת, ומה המחלוקת – האמת היא, שאני לא מסוגל גם להבין, מדוע החליטו, אחרי שוועדת היישום של דוח זיילר החליטה על שני מיליון, לעשות את זה חצי.
519: למה חצי?
519: העניין של התקנה, נכון שאני מייצג פה את ארגון המהנדסים והאדריכלים.
519: אבל בעצם יש פה גם הגנה על חברות התשתית, שצריכות להתמודד עם המכרזים האלה יום-יום.
519: למה ועדת היישום של דוח זיילר קבעה שני מיליון?
519: כי היא אמרה כך: מבחינת המזמין, והמזמין זה האינטרס הציבורי, התקשרות כזו מחייבת הקמת ועדה מקצועית לבדיקת איכות, ואין הצדקה להשקעת משאבים מסוג זה בהתקשרות בהיקף נמוך.
519: לכן קבעו את הרף של 2 מיליון.
519: ברגע שמורידים את הרף, חברות התשתית – זה יכול להיות למשל מע"צ, מורייה, יפה נוף, נתיבי אילון, הם צריכים להתמודד עם זה לא רק עם אנשי האוצר, ואז כל התקשרות הכי קטנה שעולה על מיליון, היא נכנסת מייד לדרגה היותר גבוהה ויותר בעייתית.
519: ועדת זיילר נתנה את הדעת על הדבר הזה, לכן לדעתי אין סיבה לסטות מזה.
519: גם לא ייגרם נזק לעיקרון.
519: העיקרון נשמר, רק אני חושב שכדאי להיצמד ל-2 מיליון.
519: צריך ליצור מנגנון עדכון.
519: התקנות האלה, פעם אחרונה שאני התעסקתי בהן, היה לפני 15 שנה.
519: לדעתי, מאז לא היו תיקונים.
מנחם בן-ששון: היה תיקון בחוק.
519: התקנות עצמן, יכול להיות שרק בעוד 15 שנה יחזרו אליהן שוב.
519: אני מאחל למדינת ישראל שלא תהיה לה אינפלציה בכלל, ושנשגשג כלכלית.
519: אבל כדי שהמיליון הזה או ה-2 מיליון שאנו מבקשים לא יישחק, צריך לקבוע מנגנון עדכון.
519: אני מציע שאחת לשנה שר האוצר יעדכן את הסכומים בצו או משהו, בהתאם לעליית מדד המחירים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר למה יש סיבה; ועדת זיילר ראתה נתח אחד מסוים, שהיה קשור לבעיה מסוימת, ולכן היא הגדירה בעיקר – אם אני קורא את המסר שלה - את האיכות.
מנחם בן-ששון: אנו נמצאים פה לפני מערך, וזה הדבר היפה בתקנות שאנו עוסקים בהן, שיש לו מסר אחד ברור – מכאן ואילך אין דרך כמעט ללא מכרז.
מנחם בן-ששון: יש כל מיני חלופות מכרז.
מנחם בן-ששון: המערכת תהיה שקופה, יש מכרזים קצרים, יש מכרזים ארוכים, הציבור יכול להתבונן לתוכם.
מנחם בן-ששון: כיוון שזה המסר, בשם ה"יעילות" שנתנו פטורים בעבר, וזו היתה הטענה הראשונה – אמרו שאנו הולכים לרמות את עם ישראל ולעשות מעשה שלא ייעשה - הרי אנשים לא קראו את התקנות.
מנחם בן-ששון: כך התחלתי אז את הדיון, והראיתי שמי שאז ביקר אותנו, לא קרא את התקנות.
מנחם בן-ששון: התקנות הללו מובילות לשקיפות מלאה של מערכת ההכרעה בשאלת קבלת העוסקים אצל בעלי המאה, קרי אצל המשרדים ואצל החברות הגדולות.
מנחם בן-ששון: לא אתווכח האם מיליון או מיליון וחצי או 2 מיליון, הרי בכל מקום שתשים את הקו, מחר בבוקר תגיד שאתה רוצה יותר, כי ברשימה של האנשים שאתה לא מייצג, אבל אתה אולי כן מייצג, יש עוד אנשים שהיו רוצים פטור ממכרז גם ב-3 מיליון, כי הם ברשימה והם רוצים לקבל את הפטורים הללו.
מנחם בן-ששון: אני רואה את החשיבות של המהלך הזה, ודווקא בכך שהמערכת פתוחה.
מנחם בן-ששון: את השאלה ששאלתי בפעם הקודמת, בקטע הקצר של הדיון, אמרתי: למה במיליון אתם לא לוקחים אותם למכרז?
מנחם בן-ששון: הרי זה 20% כסף ו-80% איכות.
מנחם בן-ששון: זה הדבר החשוב.
מנחם בן-ששון: אמרנו: אי אפשר לתת מכרז על כסף.
מנחם בן-ששון: לכן אתה שואל: מה ההיגיון?
מנחם בן-ששון: אני שואל אותך, מה ההיגיון במיליון, כשאני רוצה שקיפות מלאה בכל פריט ופריט?
נסים זאב: מה משמעות בין מיליון ל-2 מיליון מבחינת המכרזים- -
מנחם בן-ששון: משרד האוצר יענה על זה עוד מעט.
מנחם בן-ששון: משמעות רבה.
נסים זאב: וכמה עלות מכרז כזה?
מנחם בן-ששון: זה נכון, לכן אני אומר – צריך לבטל גם על מיליון, וגם אותו להכניס למכרז, כי זה לא משמעותי.
מנחם בן-ששון: שקיפות היא הדבר החשוב.
משה שרוני: פקידי האוצר צריכים להיות האחרונים שיחליטו.
אלכס ויזניצ'ר: אני מנכ"ל החברה הלאומית לדרכים, והזמנתי עצמי לדיון הזה, כי אני חושב שאם לא נביע את הדעה של השטח, עלול לקרות מצב שאנו בהחלט נפספס ונגיע לקטסטרופה.
אלכס ויזניצ'ר: אני מהנדס אזרחי במקצועי, בוגר טכניון ב-78', כשלושים שנה עוסק בהנדסה אזרחית.
אלכס ויזניצ'ר: 12 שנה מתוך התקופה הזו הייתי בעל משרד עם 17 מהנדסים.
אלכס ויזניצ'ר: אני רוצה לקחת אתכם קודם כל לשטח.
אלכס ויזניצ'ר: מבחינת השטח, לפחות החברה הלאומית לדרכים לפני חמש שנים החליטה לטפל בנושא שנקרא שינוי תרבות הנדסית במשק.
אלכס ויזניצ'ר: תרבות הנדסית במשק מתבססת על שלושה מרכיבים חשובים – כסף, זמן ואיכות.
אלכס ויזניצ'ר: שלושת הפרמטרים האלה יכולים להביא את הפרויקט בסופו של דבר למצב אופטימלי או למצב הרסני.
אלכס ויזניצ'ר: אחת ההנחות החשובות –החברה הלאומית לדרכים, כמו כל הגופים האחרים, ולשם דרכנו, עוסקת במה שנקרא אאוט סורסינג בביצוע.
מנחם בן-ששון: תסביר לנו בבקשה, בלי כל הרקע, מדוע יש לך בעיה עם הסעיף הזה?
מנחם בן-ששון: מה הבעיה בסעיף 5?
אלכס ויזניצ'ר: לי יש בעיה עם עניין שמגדיר את ההנדסה, שירות הנדסי, ממוכרז.
אלכס ויזניצ'ר: אני חושב שלתוצאות צריך להגיע על ידי חינוך ותרבות ולא על ידי מכרזים.
אלכס ויזניצ'ר: על ידי מכרזים נגיע רק לאבסורדים ולקטסטרופות.
אלכס ויזניצ'ר: עובדה לכך, שכביש הרכבת, תל אביב-ירושלים, לפני ארבע שנים היה מכרז, המציע שזכה היה ב-42% מתחת למחירון, כתוצאה מכך החברה פשטה את הרגל, ויש היום כל התהליך מחדש, גם מבחינת חומר הנדסי וגם מבחינת שאר הדברים.
אלכס ויזניצ'ר: אנו כחברה לאומית לדרכים, יש לנו מאגר הנדסי.
אלכס ויזניצ'ר: המאגר הזה מאפיין את הפעולות רק לפי איכויות.
אלכס ויזניצ'ר: הוא קבע את התעריפים על בסיס ניסיון בתיאום עם האגודה.
אלכס ויזניצ'ר: אם בתקנון יש היחס של 80-20, זה חשוב, כלומר סימן שיש לזה עניין.
אלכס ויזניצ'ר: אני אישית חושב שהגופים והממשלה צריכים לדאוג לכך כדי להשפיע על התרבות ולא להביא אותנו למכרזים עם הזרועות, שהם זרוע ביצועי שלנו.
אלכס ויזניצ'ר: הנדסה זה לא דבר שצריך למכרז.
נסים זאב: ומי יחליט למי לתת?
אלכס ויזניצ'ר: הטכניקה פשוטה, שקופה, פתוחה, היא יחד עם האגודה, לכל מי שרוצה להיות נוכח.
אלכס ויזניצ'ר: אסור לדעת במחיר.
ברוך יוסקוביץ: ריכזתי בעבר את ועדת זיילר, הייתי בעבר מהנדס עיריית תל אביב, והיום אני יושב ראש איגוד עצמאים, אבל זה רק בשנה האחרונה.
ברוך יוסקוביץ: משתמשים בשם ועדת זיילר, זה לא שימוש נכון בשם.
ברוך יוסקוביץ: ועדת זיילר אכן הוקמה - - אסון ורסאי.
ברוך יוסקוביץ: אחר כך הרחיבה את עצמה לגבי כל הנושא של מקומות שמשמשים את הציבור והיא פתחה צוהר לדיון בכל הנושא הרחב של תכנון ובנייה.
ברוך יוסקוביץ: כתוצאה מזה החליטה הממשלה למנות ועדה שהיא כבר לא ועדת זיילר, שנקראת ועדת ההיגוי המצומצמת ליישום דוח זיילר.
ברוך יוסקוביץ: אני ריכזתי את הוועדה הזו, היא היתה בראשות ששה – ארבעה מהם מהמדינה ושניים מהמגזר העצמאי, והצוות הספציפי שהמליץ את ההמלצות לא המליץ אותן על בסיס ראייה של מקרה ספציפי אלא זה צוות שלמד ונפגש עם כל גורמי המשק שעוסקים בנושאים האלה של מכרזים, עם כ-15 גורמי משק, כולל מע"צ, כולל משרד הפנים, כולל מינהל מקרקעי ישראל, וניסה ככל האפשר להיצמד להנחיות – יש גוף בין לאומי שעוסק בנושא התעריפים שנקרא פידיק.
ברוך יוסקוביץ: ראיינו, אני יחד עם אבי פורטן, שהיה היועץ המשפטי שיחד אתי ריכז את הוועדה, יחד עם אנשי הצוות, במקרה הזה יוסקה מנור ממשרד השיכון ריכז את הצוות הספציפי, אנו הסתמכנו על כל מאגר התכנון והניסיון של משרד השיכון, של משרד הפנים, שהם משרדי הממשלה המובילים לתחומים האלה, וההמלצות האלה היו פועל יוצא של ניסיון לאזן בין האינטרס של האפשרות הבירוקרטית המהירה להתקשרות, שגם היום היא מאוד קשה.
ברוך יוסקוביץ: היום הבירוקרטיה גם בתחומים קטנים של משרדי הממשלה היא מאוד ארוכה וקשה, ואני יודע שקשה להם, הם רוצים להשיג יועץ לתחום מסוים לשלושה חודשים, ולוקח להם לפעמים שנה כדי לעבור את התהליכים האלה.
ברוך יוסקוביץ: אנו ניסינו בוועדה הזו באופן אובייקטיבי לייצר איזון.
ברוך יוסקוביץ: כיוון שרוב המחליטים היו מחליטים ציבוריים, ועדת היישום בעקבות דוח זיילר ראתה את זה מאוד רחב, גם בתחום הזה וגם בתחומים אחרים של תכנון ובנייה, ולכן ההמלצות על 2 מיליון, שנשאלה פה השאלה, למה מיליון ולמה לא שניים, הם בדיוק היו ניסיון ציבורי לאזן בין כל האינטרסים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה גם להזכיר לחברי הכנסת - זה לא לעוד 15 שנה.
מנחם בן-ששון: המנגנון פה, יש לו שני שסתומים; הראשון הוא הבקרה של ועדת חוקה במהלך התהליך, והשני הוא הוראת השעה של עוד שנתיים, ולכן חלק ניכר מהמערכת שאנו בונים פה תחזור הנה לדיון בעוד שנתיים, כי חלקו הגדול, מי שמחזיק את הנוסח המקובץ, חלקו הגדול הוא מנגנון של הוראת שעה.
מנחם בן-ששון: לכן אין ספק שהשולחן הזה, ואני מאוד מקווה לשבת לידו, יישב ויעסוק בסוגייה הזו בעוד 15 שנה פחות 13.
519: לשאלתך, גם בסכומים הקטנים- -
מנחם בן-ששון: על המיליון הוא שכנע אותי.
יואל בריס: מה שנשתנה זה שכשראו בוועדת היישום של דוח זיילר למול העיניים את האפשרות שאחרי השליפה הישירה מתוך המאגר בא המכרז הסגור, המכרז הסגור הוא סיוט בירוקרטי.
יואל בריס: גם אם קבעו בו 80-20 שמשפר את עניין האיכות, להתחיל מעבר למיליון את הסיוט הבירוקרטי של מכרז סגור, נראה להם לא מוצדק, ויכול להיות שאני מבין את עמדתם.
יואל בריס: היום אחרי מיליון אנו הולכים לפנייה תחרותית להצעות, שהוא הליך יותר מובנה, יותר גמיש, ולכן חשבנו שאפשר להתחילו כבר ממיליון.
יואל בריס: זה גם משליך על ה-2 מיליון.
יואל בריס: לשאלה של חבר הכנסת זאב, אחת הבעיות הגדולות שיש לנו כיום מבחינת ניתוח הנתונים, ודיברנו על זה כמה פעמים - כל פעם כשדיברנו על הסכומים, אין לנו היום מערכת שנותנת לנו פילוח מלא, לומר כמה התקשרויות יש בין מיליון ל-2 מיליון.
יואל בריס: יכולנו רק לדבר עם אנשי המקצוע שעוסקים במכרזים האלה.
יואל בריס: לכן בדיוק מהטעם הזה דיברנו עם מנכ"ל משרד השיכון, עם מנכ"ל משרד הפנים, עם המשנה למנכ"ל במינהל מקרקעי ישראל, שעוסק בדברים האלה.
דוד רותם: מנכ"ל מע"צ.
יואל בריס: מכיוון שההתרשמות שלהם היתה שבמאזן של העומס הבירוקרטי, ואפשר לדבר כאילו באצטלה, שבזה שנעלה את המיליון, נגביר את האיכות.
יואל בריס: בסך הכל נעשה הקלה בירוקרטית.
יואל בריס: השאלה, באיזון של הבירוקרטיה מול כללי המכרז, חתכנו במיליון ₪.
מנחם בן-ששון: הרמב"ם עוסק בטעמי מצוות.
מנחם בן-ששון: למה יש כך וכך ציציות לבגד?
מנחם בן-ששון: אתה יכול להסביר אחרי זה את המשמעות, אבל את הפרטים אתה לא יכול להסביר לדקדוק.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שאפשר להגיד שצריך חצי מליון ואפשר לומר דבר אחר.
מנחם בן-ששון: אני מאוד רגוע, כי בעוד שנתיים המערכת הזו חוזרת לחקיקה, ובמהלך השנה כבר נעשה בקרות.
מנחם בן-ששון: לכן זה פתרון שלמה שאינו חכם מדי, אך נעשה מיליון וחצי עד שלושה, ואז נוכל לחיות במערכת סבירה, שבה המיליון וחצי יאגוד עוד הרבה אנשים ויוריד חלק מהעומס שמנכ"ל מע"צ רוצה להוריד אותו.
מנחם בן-ששון: זה לא יהיה 2 המיליון הנחשקים שנקבעו על ידי תפיסת עולם כלשהי, אבל יהיה אפשר לשנות אותם, ואני לא צריך במקרה הזה את מה שביקשת, ששר האוצר או שר המשפטים - כי הכנסת תפקח על המערכת.
מנחם בן-ששון: לכן אני חושב שהמיליון וחצי, אתם תחיו אתו, ואנחנו נחיה אתו ונבקר בעוד שנה.
אברהם מיכאלי: מקובלת עליי הצעת הפשרה הזו.
אברהם מיכאלי: מר בריס, עוד לא השתכנעתי מכל הנימוקים שלך, למה ועדה מקצועית שיושבת, שנציגי ציבור מייצגים את הוועדה בצורה מכובדת, למה משנים המלצות של ועדה מכובדת כזו אחרי חודשיים, אפילו שמביאים את זה להחלטת הממשלה מחדש?
אברהם מיכאלי: מצד אחד רוצים לתת למשק לזרום.
אברהם מיכאלי: לא יכולים לתת ולהקשות בדברים שאנו יודעים שהכל בירוקרטיה.
אברהם מיכאלי: מצד שני, ההיגיון אומר שיושבת ועדה מקצועית כזו, ובחנה לעומק, ואני מאמין שהם גם שקלו כל מיני דברים, וגם היה שם איזון אפילו לטובת הממשלה.
אברהם מיכאלי: אני לא מבין למה צריך לשנות המלצות שוועדה מקצועית ומכובדת המליצה.
יואל בריס: הממשלה אישרה המלצות של שתי ועדות במקביל.
אברהם מיכאלי: ההחלטה חשודה מאוד בעיניי.
אברהם מיכאלי: לא מבין למה הם עשו את זה.
מנחם בן-ששון: תקופת הביניים – ניתן את המיליון וחצי, ואז נראה איך חייתם.
מנחם בן-ששון: תבואו עם נתונים סטטיסטיים, נשמע אתכם.
עידו עשת: אם כך, בסעיף 5א(ב1) – התקשרות עד להיקף של מיליון וחצי, ובסעיף (2) – מיליון וחצי עד 3 מיליון, וב-(3) – התקשרות בהיקף של 3 מיליון ומעלה.
משה שרוני: אפשר להוסיף: צמוד למדד.
מנחם בן-ששון: הכל צמוד למדד.
מנחם בן-ששון: אגב, שינינו הכל עכשיו, בתקנות הללו, בגלל הצמידויות למדד שלא הצליחו להדביק כל מיני דברים, יש לך היום איזשהו תעריף שקלי חדש יציב, ושוב בבקרות נראה איפה אנו חיים.
מיכאל אטלן: נכון שפה כתוב: מתכנן הוא אחד מאלה.
מיכאל אטלן: יחד עם זה, כתוב: מהנדס.
מיכאל אטלן: לכאורה, גם מהנדס, יש לו סמכויות לתכנן.
מיכאל אטלן: יחסי הגומלין בין שני הענפים האלה הם מאוד רגישים.
מיכאל אטלן: חלוקת העבודה בין ההנדסאים למהנדסים, זה נושא עדין.
מיכאל אטלן: אפילו רק למראית עין הייתי מציע להכניס- -
מנחם בן-ששון: האם כתוצאה מזה אני לא יוצר חלילה הרשאת תכנון- -
מיכאל אטלן: הנדסאי שהוא מתכנן.
מנחם בן-ששון: הנדסאי שמתכנן רק לעניין הדברים שמותר לו לתכנן?
מנחם בן-ששון: עד כמה אסחוב את התקנות?
מנחם בן-ששון: אולי נמחוק את המהנדסים?
519: אני חושב שמר בריס אמר, שמבחינת משרד האוצר המילה "מתכנן" כוללת את כל מי שלפי החוק רשאי לתכנן- -
מנחם בן-ששון: לי די בפרשנות הזו בפרוטוקול, ואצטט אותה.
מיכאל אטלן: ברמה הציבורית, זה לא נכון.
מנחם בן-ששון: אני שואל אותך ברמת הפרשנות.
מיכאל אטלן: תקנות מהנדסים ואדריכלים – ייחוד פעולות הן תקנות שלא כל חבר ועדת מכרזים בכל משרד ממשלתי מכיר אותן.
מנחם בן-ששון: קרן, תגידי לי בבקשה פרשנות.
קרן דהרי: אני חושבת שאפשר להסתפק בפרשנות שמתכנן כולל גם הנדסאי- -
מנחם בן-ששון: הבנו את הדברים כך, וזו פרשנותם.
מנחם בן-ששון: לא מחקנו "מהנדס", לא הוספנו "הנדסאי", אבל בכלל מתכנן הנדסאי.
יהודה רון: בנוסח הקודם נאמר במפורש – "ומומחיות מיוחדים במקצועות התכנון".
יהודה רון: אני מציע להשאיר את הנוסח הזה, "במקצועות התכנון".
מנחם בן-ששון: לי זה נראה, ואני חושב שזה פתרון יפה.
יהודה רון: אני מדבר על מה שהיה בזמנו 5א(1).
יהודה רון: אני מציע להשאיר: "במקצועות התכנון", ולהוסיף את הדברים האחרים.
יואל בריס: ב-(ב) ברישא: "הדורשת ידע ומומחיות מיוחדים במקצועות התכנון".
עידו עשת: אולי "בענף התכנון" – בוא נשמור על רציפות.
עידות עשת: אם כך ברישא של סעיף 5א(ב): "ידע ומומחיות מיוחדים בענף התכנון".
עידות עשת: אלה השינויים בתקנה 5א.
519: מה עשינו עם ההצמדה?
מנחם בן-ששון: הבעיה היא בכל התקנות.
מנחם בן-ששון: נקטנו עכשיו בשיטה אחרת לגבי כל התקנות לגבי שיטת ההצמדה.
מנחם בן-ששון: הרמנו אותן לאיזשהו נתון היום, ואנו עוקבים אחרי התקנות.
מנחם בן-ששון: זה מה שעניתי לך גם לגבי מיליון וחצי – אולי צריך שלושה בעתיד.
מנחם בן-ששון: נעקוב ונראה.
מנחם בן-ששון: אם נצטרך הצמדות, נעשה הצמדות.
יואל בריס: אני יכול להרגיע את פורז עוד יותר – כיוון שהסעיף הזה הוא בלאו הכי הוראת שעה לשנתיים, בזה יהיו חייבים לדון בעוד שנתיים.
מיכל הורוביץ: רצינו לשאול אם אפשר לדון בבקשה שלנו לגבי נושא סכום הפטור הכספי.
מנחם בן-ששון: את הדיון הזה מיציתי בפעם הקודמת.
מנחם בן-ששון: אם יש לכם טענות חדשות שלא אמרתי אותן, בבקשה.
מנחם בן-ששון: אמרתי בתחילת הדיון - להערכתי, סעיף 5 נשאר פתוח.
מנחם בן-ששון: עכשיו יש נוסחים שאנו רוצים לנקות.
מנחם בן-ששון: חברים באו היום להצביע.
גיורא דן: יש תקנה אחת שבה הסכום באופן ויזואלי עלה, אך בעצם ירדנו מ-750 ל-500 פטור.
גיורא דן: אומרים: מעלים בקודש ולא מורידים.
גיורא דן: במקרה הזה הורידו אותנו, וזה מכניס את כל קופות החולים לקשיים גדולים.
גיורא דן: אני מבקש לא להוריד אותנו.
מנחם בן-ששון: מר כהן אמר את זה בצורה בהירה בפעם הקודמת, גברת הורוביץ חיזקה את ידיו.
מנחם בן-ששון: אם זה לא היה ברור, אחרי זה גם קיבלנו נייר בעניין.
מוטי כהן: בפעם הקודמת הפנו אותנו לשוחח עם משרד האוצר.
מוטי כהן: משום מה, הם לא מבינים את הטענה שלנו.
ליאור אגאי: הערה טכנית – הסכום היה 400.
מנחם בן-ששון: לדעתי, האוצר אמר כבר בפעם הקודמת ליד השולחן, ואחרי זה בצורה בלתי פורמלית, שההעלאה היתה על דעת המעלים.
יואל בריס: ב-97' קופות החולים נכנסו לחוק.
יואל בריס: כשהכניסו אותם לחוק אמרו שהסכומים יהיו צמודים, והיתה כנראה פרשנות של קופות החולים, שזה צמוד לפי מדד 94', כלומר שביום שבו התפרסמו התקנות, המספרים שנאמרו שם לא היו המספרים הנכונים, אלא ישר הצמידו אותם חזרה ל-94'.
יואל בריס: לנו לא היתה פרשנות כזו.
יואל בריס: לכן כשבאנו להצמיד את הסכומים עכשיו, לא הצמדנו אותם מ-94' אלא מ-97'.
יצחק לוי: בפועל הם עשו על 94', ואף אחד לא העיר להם על זה.
יצחק לוי: בפרקטיקה אתה מוריד.
יצחק לוי: השאלה אם זה מוצדק.
מנחם בן-ששון: זה מוצדק משתי סיבות; אל"ף, משום אתה מיישר קו עם המערכת, כלומר אתה יוצר פה נקודת פתיחה.
מנחם בן-ששון: שתיים, כיוון שאנו היום נמצאים במערכת שנתנה להם הרבה יותר גמישות לתפקוד על ידי זה שהורדנו את חובת המכרזים מההיררכיה העליונה להיררכיה הסבירה יותר משרדית וועדת פטור משרדית, בחלק מהמקומות עשוי להיות מנגנון שקודם לכן הם התרגלו אולי להטיס אותו במנגנון חלופי אחר, ועכשיו זה יהיה מנגנון מוקפד יותר בתוך המשרד.
מנחם בן-ששון: אני מרוויח ראייה טובה יותר למכרז.
מנחם בן-ששון: הם אומרים: זה סרבול.
מנחם בן-ששון: אני אמרתי את זה גם בפעם הקודמת.
מנחם בן-ששון: הייתי נכון גם לרדת, במקום לעלות למיליון וחצי, לרדת לשלושת רבעי, אין בזה קדושה, כי אני חושב שיצרנו מנגנונים אחידים למערכת.
מנחם בן-ששון: אחד נהנה מהם, אחד סובל מהם, אבל זה שהם נקטו במהלך כפי שהם נקטו, עדיין לא מחייב אותי לשנות וליצור להם עכשיו את החריג.