GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: זה לא צריך לצורך הצלת נפשות.
מנחם בן-ששון: זה צריך לצורך אחזקה, איש אחד יאשר.
דוד רותם: אני עדיין מוטרד.
יוחנן דנינו: החבר'ה האלה עוברים סיווגים כמו שוטרים, לפעמים יותר, בחלק שמתייחס לעבודה שלהם.
יוחנן דנינו: אגב, הם מתחזקים את המערכות המודיעיניות הכי סודיות שלנו.
דוד רותם: הוא כפוף רק לדיני עונשין, הוא לא כפוף לתקשיר ולא לפקודות המשטרה וכו'.
אלעזר כהנא: זה מאוד בעייתי אבל ככה עובדות כל מערכות המידע.
מנחם בן-ששון: תראו את האבסורד שאנחנו חיים בו.
מנחם בן-ששון: אנחנו כל הזמן במתח הזה.
מנחם בן-ששון: כשעשינו את תקנות המכרזים אמרת את זה גם.
מנחם בן-ששון: מצד אחד אנחנו אומרים שאנחנו רגועים ומי שכפוף לתקשיר אנחנו יודעים שאימת הדין עליו.
מנחם בן-ששון: מצד שני אנחנו אומרים, טוב, אבל יש כל כך הרבה הדלפות ובעיות בלתי תקינות של החברים שנמצאים במערכת הממשלתית אז אנחנו רוצים גם את הדין הפלילי.
מנחם בן-ששון: יותר מחגורה ושלייקס אין לנו כאן במקרה הזה.
דוד רותם: אפשר להוסיף פה שהם עברו סיווג ביטחוני.
אלעזר כהנא: אין אישור של ביטחון מידע.
יוחנן דנינו: ביטחון מידע זה אלו שנותנים את הסיווג.
מנחם בן-ששון: לא כל עובדות הוועדה רשאיות למשל לראות את הפרוטוקולים החסויים.
אפרת רוזן: אף אחד לא רשאי.
דוד רותם: גם חברי הכנסת לא רשאים לראות את הפרוטוקולים החסויים.
מנחם בן-ששון: מי בעד התקנות ירים את ידו, מי נגד?
מנחם בן-ששון: התקנות עברו, פגרה נעימה.
מנחם בן-ששון: עדיין לא סיימנו.
מנחם בן-ששון: חברים, היועץ המשפטי ענה על שאלתי מהפעם הקודמת והוא ענה את אשר יגורנו, שקיבלתם מערכת רחבה מאוד.
מנחם בן-ששון: אז אני מתלה את ההצבעה לרגע.
מנחם בן-ששון: קיבלתם את התקנות.
מנחם בן-ששון: הכנסת נתנה לכם.
מנחם בן-ששון: איך תתנהלו עכשיו?
אפרת רוזן: אם אפשר לחדד את זה.
אפרת רוזן: בדיון הקודם עלתה השאלה האם המשטרה יכולה להמשיך לקבל נתונים מחברות התקשורת ללא צו שיפוטי כל עוד התקנות לא מאושרות ולא על יסוד המאגר והעלו פה 2 תיזות אפשריות מבחינה משפטית לאפשרות הזאת.
אפרת רוזן: האחת, פרשנות מרחיבה של סעיף 6 שהוא הסעיף הנוגע למאגר.
אפרת רוזן: כלומר מכוח הסמכות לקבל נתונים למאגר יכולים לקבל נתונים ללא צו שיפוטי.
אפרת רוזן: השני היה להתבסס על הדין הקודם מבחינת היועץ המשפטי לממשלה וביקשנו מהיועץ המשפטי לממשלה לחוות את דעתו לעניין הזה.
אפרת רוזן: מה שנאמר לנו שהחוק לא התכוון לגרוע מסמכויות שהיו למשטרה בעבר ושהם יכולים להמשיך לקבל נתונים ללא צו שיפוטי על בסיס הדין הקודם, כלומר מה שמתבטא בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה.
אפרת רוזן: וגם נאמר שם בצורה עקיפה שהתקנות עדיין לא אושרו ולכן כמובן שיכולים להמשיך ולעשות שימוש בסמכות הזאת.
אפרת רוזן: מבלי להתעמת עם הפרשנות הזאת עולות כמה שאלות.
מנחם בן-ששון: אגב, לי הייתה ביקורת על הפרשנות, אני חשבתי שזו פרשנות נדיבה שלא התכוונו אליה.
אפרת רוזן: בהתבסס על הפרשנות הזו עולות מספר שאלות שחשבתי שראוי שיובהרו.
דוד רותם: אינני סבור כי יש מקום לטענה כי החוק החדש ביטל את הסמכויות האחרות שבדין עליהן מבוסס ההליך הנוכחי.
דוד רותם: עמדתו של היועץ המשפטי היא שהחוק הזה היה מיותר כי יש להם את הסמכויות ממילא והתקנות עוד יותר מיותרות כי יש להם סמכויות ולמה אנחנו צריכים לבזבז את הזמן...
דוד רותם: והרי היועץ המשפטי בסוף ימצא להם עוד דרך כשהוא ירצה.
מנחם בן-ששון: כשדן קוול עליו השלום התלונן, אמרתי לו: המצב הנוכחי הוא מצב לא פשוט.
אפרת רוזן: אני חושבת שנדרשת הבהרה במספר מובנים.
אפרת רוזן: ראשית כיוון שמדובר על קבלת נתונים לפי הנחיית היועץ ולא לפי פרשנות של סעיף 6 ויש דלתא בין סעיף 6 לבין הנחיית היועץ שהמשטרה לא יכולה לקבל מספר מזהה של מכשיר לפי פרשנות של הנחיית היועץ, באמת לקבל אמירה שזה לא נעשה ולא יעשה וכן הלאה.
אפרת רוזן: הדבר הזה חשוב במיוחד על רקע השאלה הבאה והיא, האם אתם רואים את הנחיית היועץ כממשיכה לחול גם אחרי שהתקנות מאושרות בוועדה.
אפרת רוזן: כלומר האם יש פה מסלול מקביל למסלול שהחוק יצר לקבל נתונים ללא צו שיפוטי.
מנחם בן-ששון: אני אשמע את התשובה של היועץ המשפטי.
אביטל בגין: התשובה של היועץ מתייחסת למצב הנוכחי שאין תקנות והמאגר עוד לא הוקם.
אביטל בגין: זו פרשנות שאפשרות מהתשובה של היועץ מה יהיה הלאה כשאין מניעה אבל אין התייחסות מפורשת שלו ואם אתם רוצים אני יכולה לחזור ושתהיה התייחסות שלו לגבי המצב.
מנחם בן-ששון: אנחנו מבקשים הנחייה שלו.
מנחם בן-ששון: גברתי, אגיד לך מה אני מבקש.
מנחם בן-ששון: אני מבקש הנחיית יועץ.
מנחם בן-ששון: עכשיו כשגמרנו להעביר את התקנות שיהיה ברור בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים שאי אפשר לעבוד מכאן ולהבא אלא על פי החוק ועל פי התקנות שאישרנו.
יוחנן דנינו: מהרגע שהן תהיינה מעשיות.
נטע גדיר: ברגע שיוקם המאגר.
מנחם בן-ששון: אני מוכן לקבל את זה, ברגע שיוקם המאגר, וזה חלק מתום הלב, אני חשבתי אותו גם עד היום, אבל אין לי שום ספק אחרת ההערה העניינית של חבר הכנסת רותם תהיה עניינית ולא רק הערה צינית.
דוד רותם: סעיף 4 למכתבו של היועץ אומר בצורה ברורה שהחוק החדש לא ביטל את הסמכויות.
דוד רותם: ב-5 הוא אומר: טרם יוצר...
מנחם בן-ששון: לכן אני כך קראתי אותו, ככתלוי - - -
דוד רותם: כשמחר יהיה לו מצב שהוא יגיד: על פי החוק החדש אני לא יכול לקבל אבל עדיין יש לי את ההוראות הכלליות שבדין - - -
מנחם בן-ששון: גברתי ממשרד המשפטים, אני מבקש לקבל את הדברים בצורה ברורה מהיועץ המשפטי למשטרה.
מנחם בן-ששון: אשמח לקבל מכם מכתב, עוד לפני שיגיע מכתבו של היועץ שאין בכוונתכם לחרוג ממה שיהיה בתקנות ובחוק.
יוחנן דנינו: עכשיו כשהתקנות אושרו אני באמת שמח על כך.
יוחנן דנינו: אמרתי את דעתי בוועדה הזו בכלל לגבי המשמעות של החוק ושל המאגרים האלה.
יוחנן דנינו: בסוף מתוך התעסקות בפרטים איבדנו את התכלית המרכזית שבגללה בכלל התחלנו את ההליך הזה.
יוחנן דנינו: אתמול היה דיון אצל ראש הממשלה בנושא המלחמה בארגוני הפשיעה.
יוחנן דנינו: ראיתם היום עיתונים, לא שיש קשר בין התכנים לבין המציאות אבל זה לא חדש.
יוחנן דנינו: אני רוצה לדבר דווקא על המשמעות של מה שעשינו פה או מרגע שנצליח לגבש את התקנות לצד המעשי ולהקים את המאגרים בפועל – הדבר הזה יסייע לנו מאוד במלחמה בפשיעה.
יוחנן דנינו: אני לא חושב שיש אינטרס שונה או אינטרס מאוד רחב ומשותף לכולנו, אולי למעט מספר קטן מאוד של אנשים בציבור הישראלי שאין להם עניין שנצליח במלחמה בפשיעה כי הם אלה שבהם אנחנו נלחמים, כל היתר אני חושב שהתחברו למטרות האלה.
יוחנן דנינו: החוק הזה הולך לעזור לנו מאוד.
יוחנן דנינו: אני אומר לכם, כמו שאנחנו עושים בכל חוק וכמו שאנחנו עושים בכלל, גזרנו על עצמנו עוד לפני הצעות חוק כאלה ואחרות הרבה מאוד גזרות ונהלים ומחויבויות פנימיות בכל מה שקשור להאזנות הסתר, עוד לפני שהתחלנו בכלל לדון בהם בוועדות כאלה ואחרות.
יוחנן דנינו: אם לוקחים את התקנות ואת הנהלים ולוקחים את העבודות שאנחנו עושים ביחד עם משרד המשפטים, הפרקליטות, היועץ המשפטי, ואת הפרשנויות המצמצמות ואת המחויבויות שאנחנו לוקחים על עצמנו - די ברור שאין לנו שום כוונה לחרוג מההנחיות ומהוראות החוק ומכוונת החוק המקורית גם במקרה הזה.
יוחנן דנינו: הפרשנות שנתן היועץ היא כדי לתת פיתרון מעשי לתקופה הזאת.
יוחנן דנינו: החוק עוד לא מעשי וכשהוא עוד לא מעשי הרי לא ציפיתם שעכשיו נעצור ונגיד: מרגע זה אנחנו מפסיקים.
מנחם בן-ששון: שאלתי מתי יוקם המאגר?
יוחנן דנינו: נשאלתי מתי יוקם המאגר?
יוחנן דנינו: כאן אנחנו תלויים גם בחלק מהנציגים שיושבים פה וזה חברות התקשורת שאני מתכוון להיפגש עם המנהלים של כולם כדי לסייע בידינו לעשות כמה שיותר מהר כדי להקים את המאגר ולהתחיל לעבוד עליו.
יוחנן דנינו: אני מעריך ומשער שעכשיו משהוועדה אישרה את התקנות וכל הספקות ירדו הם יסייעו בידינו כי היו כמה שאלות לא פתורות ואני חושב שהתקנות נתנו עליהן את התשובות.
יוחנן דנינו: מרגע זה נעשה ככל שלאיל ידינו לעשות טווחים קצרים כי יש לנו עניין שהדבר הזה יעבוד.
מנחם בן-ששון: כמה בערך אדוני מעריך?
יוחנן דנינו: אני מקווה שזה עניין של מספר חודשים קטן.
מנחם בן-ששון: חצי שנה זה מספר קטן?
יוחנן דנינו: אני מאוד מקווה כי אני אומר שוב, במה שתלוי בנו בוודאי נעמוד, הבעיה היא שלא הכל תלוי בנו.
צביה גרינפילד: ברור שהחוק כוונתו טובה והוא נועד לסייע לעבודה הטובה שמוטלת עליכם, אבל החובה שלנו היא למנוע שימוש לרעה.
צביה גרינפילד: זו הדאגה המרכזית שלנו.
צביה גרינפילד: כמובן שאנחנו לא עומדים כנגד עבודתה של המשטרה.
צביה גרינפילד: אני מוכרחה לומר את האמת, התקנות האלה כפי שהן לא מספקות אותי.
צביה גרינפילד: הן עדיין לא מספקות אותי.
צביה גרינפילד: אני חושבת שאי אפשר להכביד על המשטרה ולמנוע ממנה את המשך העבודה שלה ולכן אני מסכימה ומאשרת אותן אבל לומר שזה מספק את כל מה שאני חוששת לו – זה רחוק מזה.
צביה גרינפילד: זאת האמת.
צביה גרינפילד: לדעתי עדיין יש כאן פתח רציני מאוד לאפשרויות לשימוש לרעה בתחומים האלה.
צביה גרינפילד: זו הדאגה שלנו.
דוד רותם: באנו עם החוק הזה על מנת לאפשר למשטרה לעשות את עבודתה.
דוד רותם: אבל לא מקובל עלי, אילו היה היועץ המשפטי כותב רק את סעיף 5 למכתב שלו והיה בא ואומר:
דוד רותם: כל עוד לא אושרו התקנות ואי אפשר להפעיל- ההנחיה שלי קיימת.
דוד רותם: אבל לא זה מה שהוא כותב.
דוד רותם: הוא גם כותב את סעיף 4.
דוד רותם: ובסעיף 4 הוא כותב בצורה מאוד פשוטה ואומר: רבותי, החוק לא בא לצמצם והחוק לא מונע והחוק לא פגע ומה שיקרה זה דבר מאוד פשוט.
דוד רותם: האמת היא שלו הייתי שם לב לזה יותר עמוק - - -
מנחם בן-ששון: בחקיקה היינו צריכים לציין סף ביטול - - -
דוד רותם: כי מה שקורה שהיועץ המשפטי אומר שכאשר המשטרה בגלל התקנות ובגלל החוק תהיה מוגבלת – ארשה לה לפעול לפי הקוד הקודם - - -
יוחנן דנינו: אבל אני מצהיר פה שלא נעשה את זה.
דוד רותם: זה מה שקורה, היועץ המשפטי מחוקק ולא אנחנו.
מנחם בן-ששון: נראה לי שלפני עוד חצי שנה לא נשוב להוותכם, כל החבורה המופלאה הזאת שיושבת כבר 3 שנים ביחד, חלק מהחברים לפחות, ועוסקת בסוגיה הזאת של חוק נתוני תקשורת.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם במילים ספורות מה עשינו.
מנחם בן-ששון: ישבנו כמחוקקים על חוק שהגיע כסעיף משנה של חוק אחר, הגדרנו אותו כחוק בפני עצמו.
מנחם בן-ששון: הסתכלנו עליו מכל היבט שרק אפשר.
מנחם בן-ששון: שאלנו את אנשי המקצוע, התייעצנו הרבה בלשכת עורכי הדין, קיבלנו חוות דעה ממומחים.
מנחם בן-ששון: התלבטנו התלבטויות מימין ומשמאל, שינינו את החוק שהבאתם לנו שינוי רב, שעיקרו, ואלה היו שיחות ארוכות שלי עם ראש אח"מ בזמנו, רמות הדיווח, אני לא זוכר חוק שהגענו לרמות דיווח כל כך מפורטות, כל כך דקדקניות בדיוק מהסיבה שחברי הכנסת אמרו, מימין ומשמאל, שיושבים היום בדיון.
מנחם בן-ששון: חוק בלי תקנות הסתבר שהוא מסגרת פרוצה ולכן הזדרזנו היום להשלים את המלאכה כדי שיהיה ברור שאין פרצות.
מנחם בן-ששון: הייתי עוד יותר מוטרד, כמו שאמרתי לכם בטלפון, המכתב של היועץ הטריד אותי מאוד.
מנחם בן-ששון: זה מכתב שהוא כצל ולכן אני מאוד מבקש לא רק לשמוע את הצהרתו של ראש אח"מ אלא גם לקבל מכתב מהמשטרה ואני מבקש לקבל מכתב מהיועץ, ואלה דברים שאני רוצה שיהיו כתובים בצורה ברורה שברגע שיוקם המאגר עובדים אך ורק על פי החוק והמאגר ובשום פנים ואופן לא חוזרים לחוק הישן בסעיפים הללו.
מנחם בן-ששון: לגבי חברות התקשורת.
מנחם בן-ששון: הייתם לנו לעזר לכל אורך הדרך.
מנחם בן-ששון: אני יודע שהיו אינטרסים שונים.
מנחם בן-ששון: אינטרס זה לא מילת גנאי.
מנחם בן-ששון: פעם הם היו כלכליים ופעם הם היו טובת האזרח ופעם טכנולוגיות ועוד כהנה וכהנה.
מנחם בן-ששון: יהיה ציני להגיד שזה אך ורק אינטרס מסוג אחד ולא מסוג אחר.
מנחם בן-ששון: התרומה שלכם לדיון הייתה תרומת איכות ומהות.
מנחם בן-ששון: חוץ מאיתנו שאנחנו רוצים לדעת איך לקרוא אנחנו לא יודעים הרבה פעמים, אתם יודעים איך עושים את זה כי אתם חיים את החיים של מאגרי הנתונים אצלכם ואתם יודעים את הבעיות שעתידות לצמוח.
מנחם בן-ששון: ולכן, אומנם למשטרה יש חובת דיווח אלינו והיא תדווח אבל אני מאוד מבקש מכם, גם כאזרחים וגם כמי שמוטרדים, לא כדי להיות איתם בעימות ולא כדי להגיד: מנחם אמר ולכן נתקע אתכם.
מנחם בן-ששון: אבל אני מבקש מכם שאם אתם רואים חריגות או דברים מטרידים, אל תחכו לישיבות.
מנחם בן-ששון: אמרתי לכם את זה גם בין ישיבה לישיבה.
מנחם בן-ששון: המייל שלנו ידוע לכם.
מנחם בן-ששון: של חברי הכנסת שהיו פה ושל כל חברי הוועדה.
מנחם בן-ששון: תשלחו אלי, אני אשלח את זה לחברי הוועדה האחרים באופן מיידי.
מנחם בן-ששון: אני מאוד מבקש מכם שכשאתם רואים בעיות מסוימות שבאות ליישום החוק - תכתבו לנו.
מנחם בן-ששון: אבל אני מבקש מכם לזכור, וזה מה שאמרה ד"ר גרינפלד, מעל לכל הדברים האחרים, נתנו פה כלי שיכול להיות מצד אחד מחזיק טובה ויכול להיות גם כלי שיכול לגרום לרעה.
מנחם בן-ששון: תעזרו שהוא יהיה כלי מחזיק ברכה.
מנחם בן-ששון: יש בידכם היכולת, אנחנו עכשיו בעידן הרצון הטוב.
מנחם בן-ששון: אל תיתנו מה שאסור לכם לתת אבל מה שיש לכם לתת תצאו לדרך משום שזה חיוני כי ראיתם באיזה רמה עומד היום הפשע המאורגן והלא מאורגן.
מנחם בן-ששון: אפילו ברמות הבסיסיות ביותר.
מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה חופש נעים.
מנחם בן-ששון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
מנחם בן-ששון: אנחנו היום בדיון ראשון בסוגיית ההקלות או הפטורים ממכרזים למתיישבים בחוות הבודדים.
מנחם בן-ששון: אתן מעט דברי הקדמה של היסטוריה.
מנחם בן-ששון: לאחר מכן יחרו-יחזיקו אחרי חברי הכנסת, לאחר מכן נשמע את החברים מן החוות, לאחר מכן נשמע את משרד המשפטים ונטקס בינינו לבין עצמנו דרך כיצד להמשיך.
מנחם בן-ששון: גילוי נאות – קיבלתי מכתב בזמנו ממר ריפמן בעיצומה של בעיה, או שהוא עמד בפני בעיה בתור ראש מועצה בנגב, כיוון שאנשים שנמצאים בחוות בודדים נדרשו לצאת למכרז ממצב של אפס, למרות שבשבתם שם היו הבנות, אולי אפילו יותר מהבנות, אתם תבהירו בדיוק מה הוסבר לכם בזמנו, שהישיבה שלהם שם, כדרכן של הרבה פרשיות כאלה, היא לא רק מענה לציפיות שלהם, אלא גם מענה לצרכים לאומיים.
מנחם בן-ששון: אולי אפילו הם לא שאלו שאלות משפטיות, ואם שאלו שאלות משפטיות בזמנו קיבלו את התשובות הנאותות.
מנחם בן-ששון: זה הגיע בשבוע שבהמשכו עסקנו בפטורים מחובת המכרזים.
מנחם בן-ששון: זו מערכת גדולה, שהממשלה הביאה לנו לפני זמן, רב ותוך כדי דיון בה התברר שיש שם גם אפשרות לתת פטורים לנחלות בצורה זו או אחרת – עניינים חקלאיים, דברים שהסוכנות רואה אותם לנכון, מכרזים מסוימים באזורים כפריים, והיו עוד כהנה דוגמאות לפטורים.
מנחם בן-ששון: למרות שדבר שצריך לזכור אותו הוא שככלל התקנות החדשות, המפורטות וארוכות מאוד, של פטורים מחובת מכרזים, מצמצמות עד כמעט לאפס את הפטורים מחובת המכרזים.
מנחם בן-ששון: בכל מה שנוגע לעתיד יצרנו מספיק כלים טובים כדי לעסוק בתחרות נאותה גם כשלא נוח או לא נכון לעשות מכרז, אבל עדיין אפשר להראות את הצדק ולהפיק את המיטב ממה שהוא דמוי מכרז.
דוד רותם: אבל עדיין זה משאיר פתח, שאת חוות הבודדים אפשר יהיה לפטור ממכרז.
מנחם בן-ששון: כל זה היה במהלך הדיון.
מנחם בן-ששון: תוך כדי הדיון ביקשתי מהממשלה שהיא תביא תקנה גם לגבי חוות הבודדים.
מנחם בן-ששון: הרי אתם יודעים שתקנות לא אנחנו עושים, אלא הממשלה עושה.
מנחם בן-ששון: הניסוחים של שני משרדי הממשלה היו שונים, למרות שהממשלה בדרך כלל מתנסחת בטון אחד.
מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון – היתה נכונות מסוימת במשרד האוצר להיענות לבקשתנו, והיה סירוב חד-משמעי מצד משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: התולדה היתה שאם היינו רוצים להחזיק כבני-ערובה את תקנות חובת המכרזים, היינו צריכים לחכות עכשיו שבועות רבים עד שאנחנו מבררים את הסוגיה שהתחלתי לברר אותה היום.
מנחם בן-ששון: בסיכומו של אותו דיון הצבענו על חוות הבודדים.
מנחם בן-ששון: יש לנו נייר שבו מוצהרת עמדה שאותה קראתי לפני החברים.
מנחם בן-ששון: וגם אמרתי – יש לנו עוד פינה להתגדר בה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש מהממשלה שהיא תביא תקנות, יכול להיות שהממשלה כבר הביאה תקנות לתיקון הבעיה של חוות הבודדים.
מנחם בן-ששון: והיה אם הממשלה לא יכולה להזדרז, או שתפיסתו של משרד המשפטים האידיאולוגית היא שלא צריך להביא תקנות של פטור, ולו לחוות בודדות מתוך חוות הבודדים – יש בידינו חוק שנקרא חוק חובת המכרזים.
מנחם בן-ששון: לא שזה אסתטי מבחינה חקיקתית, אבל תמיד בשעה שהולכים לדון בחוק אפשר לעיין עיון נוסף ולנסות להכניס לתוכו את הסעיפים שייראו לוועדה נכונים אם היא תבין את הבעיה לאשורה.
מנחם בן-ששון: לכן כדאי שנעסוק בבעיה לאשורה.
מנחם בן-ששון: הבטחתי לחבריי בוועדה שלמרות שהזמן קצר ולמרות שהכנסת עומדת בפני התפרקות, ולמרות שאני לא אכהן בכנסת הבאה ולא אוכל ללוות את התהליך החקיקתי, אנסה עד כמה שאוכל לסלול את הדרך, אם לא להשלים את העבודה ממש, על-מנת שיהיה ניתן להגיע לתיקון הנאות ברבות הימים.
מנחם בן-ששון: זוהי המסגרת.
מנחם בן-ששון: אסכם אותה במשפט קצר: בתקנות חובת המכרזים התעוררנו.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם אמר את הדברים בצורה הרבה יותר תקיפה, כדרכו.
מנחם בן-ששון: דבר שני, אמרנו שהיינו שמחים אם הממשלה תוך כדי עבודה היתה מביאה תקנות.
מנחם בן-ששון: אני עדיין מצפה שהממשלה תביא תקנות, כדי לפתור את הבעיה, למרות שהנושא נמצא בבג"ץ.
מנחם בן-ששון: הבנתי מהייעוץ המשפטי שאין בעיה בכך.
מנחם בן-ששון: היה אם לא – אנחנו, כוועדה, ננסה לטפל בנושא, אם לא בחקיקת משנה בחקיקה ראשית.
מנחם בן-ששון: עוד הובהר, בלי שיש כאן איזושהי אמירה מנהלית, שבין כך ובין כך הפינויים לא יוכלו לצאת אל הפועל תוך כדי החודשים הקרובים, מפני שמהלך של פינוי הוא מהלך שנגרר זמן רב והוא לא יכול להיעשות מהיום למחר.
מנחם בן-ששון: דיברתי על חודש פברואר או מארס, ודיברו על סבירות שבאמת אי-אפשר יהיה לצפות להשלמת מהלכים זריזים כל כך.
דוד רותם: אני, לצערי הרב, חשבתי שצריך להחזיק את התקנות כבני ערובה ולא לאשר אותן עד שלא תיפתר הבעיה של חוות הבודדים, כי אני חושב שניתן לפתור את הבעיה שם בקלות רבה, לא רק בקלות.
דוד רותם: לצערי גברו עלי חבריי בוועדה והחליטו אחרת.
מנחם בן-ששון: אני קורא מן הנייר שנמצא גם בפרוטוקול של הדיון, דברים שהבהירה הממשלה על דעת כל המשרדים: "בעניין חוות הבודדים נבקש להבהיר את הדברים הבאים: 1.
מנחם בן-ששון: טרם הוגשו תביעות לסילוק יעד, לפינוי מי מהמתיישבים בחוות הבודדים; 2.
מנחם בן-ששון: יש ארבע תביעות מוכנות לגבי חלק מהמתיישבים, ואולם היועץ המשפטי לממשלה הנחה כי התביעות יוגשו באופן מדורג, כך שבשלב ראשון יוגשו התביעות לפי חומרת הבעיה המשפטית של המשך המצב הקיים" – זאת אומרת זה חייב להיות שלוש ומטה – "3.
מנחם בן-ששון: כאשר יוגשו התביעות המשפטיות, לצד השני, מטבע הדברים, יהיו טענות נגד, ולכן, להערכתנו צפוי שהדיון המשפטי יארך זמן מה.
מנחם בן-ששון: מכיוון שכך, לא צפוי שיהיה פינוי בפועל בזמן הקרוב; 4.
מנחם בן-ששון: כפי שהודיעה המדינה בפני בג"ץ – קיומה של תביעה לסילוק יד כנגד מאן דהוא לא תמנע מאותו אדם מלהשתתף בשלב כלשהו במכרז ביחס לאותה חלקת קרקע".
מנחם בן-ששון: כתורה שבעל-פה אמרתי לכם, שמבחינת החודשים, פברואר-מארס אלה הם התאריכים שבוודאי לפניהם לא יתרחש דבר.
דוד רותם: זו התורה שבעל-פה.
דוד רותם: היתה גם תורה שבכתב, ואנחנו ישבנו עם מנכ"ל משרד האוצר והיו גם דברים שהם תורה שבעל-פה.
דוד רותם: משנתקבלו התקנות – אני שמח שיושב ראש הוועדה קבע מייד את הדיון בנושא חוות הבודדים, משום שזו נקודה שצריך לפתור אותה, וככל שנפתור אותה מהר יותר המצב יהיה טוב יותר.
דוד רותם: אני אומר לממשלה – יכול להיות שיושב-ראש הוועדה לא יהיה בכנסת הבאה.
מנחם בן-ששון: זה בטוח.
דוד רותם: אתה במקום 35.
מנחם בן-ששון: אני בשום מקום.
מנחם בן-ששון: אני בחוג להיסטוריה של עם ישראל.
דוד רותם: אני גם חושש, לצערי הרב, שחבר הכנסת הנדל, אם הוא יישאר בפלג האוהל היהודי, גם הוא לא יהיה בכנסת הבאה.
דוד רותם: אבל אני מקווה שישראל ואני נהיה פה.
דוד רותם: אני מתכוון, ואודיע על כך לממשלה, להחזיק את החוק כבן-ערובה.
דוד רותם: לא אאפשר להעביר אותו בוועדה ולהתקדם בו אם לא תיפתר בעיית חוות הבודדים.
דוד רותם: קחו את זה בחשבון.
דוד רותם: זה לא איום, זאת הבטחה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חסון, בבקשה.
ישראל חסון: בוקר טוב ותודה על קיום הדיון.
ישראל חסון: אני נדרש לדיון הזה בוועדה אחרי שהתעסקנו בזה שנתיים וחצי בכנסת הקודמת, בנושא של התיישבות הבודדים, לא חוות הבודדים.
ישראל חסון: חשוב לדבר פה בטרמינולוגיה מאד מדויקת.
ישראל חסון: אני חושב שכל התשובות שקיבלת קראת פה מהממשלה – אתה פרופסור להיסטוריה, אתה יודע שהיסטורית כבר הוכחנו שהיהודים לא הרגו את ישו, הם הוציאו לו את הנשמה.
ישראל חסון: אם אתה חושב שניתן להמשיך להחזיק את הציבור הזה במצב של תלוי או בלתי תלוי, במצב של תפתח, תשקיע או אל תשקיע, במצב שתגדל ילד ותשקיע בנכסים, כשאתה תלוי באוויר, אני חושב שזה מצב שאנחנו לא צריכים לתת לו יד.
ישראל חסון: כשמדברים על התיישבות בודדים אני מניח שמדובר על כל הארץ.
מנחם בן-ששון: כל הארץ.
מנחם בן-ששון: יש לנו כאן חברים מכל הארץ.
ישראל חסון: אני בכוונה עכשיו רוצה לעשות איזשהו תרגיל מתודי.
ישראל חסון: יש ארבע החלטות ממשלה שרואות בהתיישבות הבודדים צורת התיישבות שהם רוצים אותה.
ישראל חסון: יש תמ"א 35 שלא מאפשרת את ההכשרה של זה.
ישראל חסון: יש הצעת חוק שלי ששר המשפטים נתן לה את ברכתו, אלא שלא הספקנו כי זה היה ביומיים האחרונים, הצעת חוק שמאפשרת לתת להם צורה מסוימת של פטור ממכרז.
ישראל חסון: יש אמירה מסוימת של מנהל מקרקעי ישראל, מפי מנכ"ל מקרקעי ישראל בוועדת הכלכלה.
ישראל חסון: יש פה מצב כאוטי שמצד אחד אומרים: אנחנו מבינים את החיוניות, ומצד שני כל גוף מקבל החלטות כאילו שאין דיפרנציאל בעגלה הזו.
ישראל חסון: אני לא מבין איך הממשלה יכולה לשבת פה ולא לתת לך הצעה לפתרון.
ישראל חסון: אם חבר הכנסת רותם יצליח במלאכתו, לא לעשות שום דבר עד אשר נייצר פתרון, לא בהכרח דרך החוק הזה, אז בסדר, הבנתי, מקובל עלי.
ישראל חסון: אבל אם לא – חבר הכנסת בן-ששון, אני ממש מבקש: אל תקדמו את הצעת החוק בצורה כזאת שתפרק את הסיכוי לפתרון.
מנחם בן-ששון: אמרתי את הדברים לממשלה בצורה ברורה.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת חסון ורותם, אין לי ספק שאתם מכירים את פרטי הבעיה יותר מאשר אני.
מנחם בן-ששון: סיפרתי לכם איך התוודעתי אליה, דרך מכתבו של ריפמן.
מנחם בן-ששון: זה השתלב בתוך פרשה, ואז אמרתי לממשלה שיביאו תקנות, ואם לא נשנה את החוק.
מנחם בן-ששון: החוק על השולחן.
ישראל חסון: בשביל להבהיר עד כמה שהתגובה של הממשלה מטעה אותך, אתן לך דוגמה אחת קטנה, בסיפור של סילוק היד.
ישראל חסון: ניקח פרויקט אחד שהממשלה יזמה – פרויקט דרך היין.
ישראל חסון: 30 חוות.
ישראל חסון: עד היום מי שמממן את התכנון והקידום של הפרויקט זה מנהל מקרקעי ישראל.
ישראל חסון: הוא משלם.
עו"ד ארז קמיניץ: מה זה קשור?
ישראל חסון: בסוף, בקצה של הסעיף שלך, גרים אנשים, חיים אנשים והם נמצאים שם כבר עשרות שנים.
צבי הנדל: מה אומרת הממשלה?
מנחם בן-ששון: בהתחלה היא אמרה אולי, אחרי זה חברי הוועדה אצלי בחדר ישבו ושמעו שכנראה שיש חילוקי דעות בתוך הממשלה, בין משרד האוצר לבין משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: הממשלה חייבת לדבר כאיש אחד.
מנחם בן-ששון: הוועדה שיחררה את התקנות בכלל, כדי שהמשק יתחיל לפעול בצורה תקינה לא רק בסוגיה הזאת, ומאידך גיסא היא אמרה שיש לנו חוק.
מנחם בן-ששון: על החוק אנחנו שולטים, זה אצלנו ביד.
מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לעסוק בו.
מנחם בן-ששון: אני מניח שיהיה חבר כנסת שיחוקק את החוק כחקיקה פרטית ואז הממשלה לא תוכל למשוך את החוק ונוכל להצמיד לו או את נוסח חסון או נוסח אחר.
מנחם בן-ששון: כך אני רואה את ההמשך.
מנחם בן-ששון: אבל אני חושב שזה לא יהיה אחראי שוועדה תיכנס לעסוק בחוק בלי שהיא תשמע את הפרטים.
מנחם בן-ששון: האמת היא שלא קראתי את הפרוטוקולים של הוועדה האחרת, וזה דבר שלא קרה לי אף פעם.
מנחם בן-ששון: קראתי רק את העתירות ואת תשובת המדינה, ואני אשלים את זה עד לפגישה הבאה שלנו, בלי נדר.
מנחם בן-ששון: עכשיו נשמע את החברים מהחוות.
אייל יזרעאל: אני מחברת כרמי עובדת בנגב.
מנחם בן-ששון: אני רוצה קודם לקבל את העמדה של המוסדות למעלה.
ישעיהו נון: אני מההסתדרות הציונית, מהחטיבה להתיישבות.
ישעיהו נון: אנחנו כבר כמעט 30 שנה מסייעים בכל מיני דרכים לא להקמת החוות אלא בעיקר לסייע להם פיזית בתשתיות.
ישעיהו נון: לנו אין סמכות ואין מנדט בהקמת חוות.
ישעיהו נון: העמדה שלנו היא חד-משמעית: אנחנו תומכים במציאת פתרון לחוות הקיימות, ויש לנו פתרון איך לעשות את זה.
ישעיהו נון: אנחנו מבקשים גם שתימצא הדרך להמשיך ולהקים חוות חדשות.
ישעיהו נון: זו העמדה המפורשת שלנו בשתי הנקודות האלה.
מנחם בן-ששון: אנחנו ועדה שמחוקקת –האם יש לכם נוסח שאתה רוצה לקרוא אותו או להעביר לי, כדי שנוכל להתחיל לעבוד עליו?
ישעיהו נון: אנחנו הכנו נייר, ואני מוכן להעביר לאדוני.
ישעיהו נון: הניר הזה משותף לנו ולמנהל מחוז הנגב ממשרד החקלאות.
עו"ד ארז קמיניץ: זו העמדה של משרד החקלאות?
ישעיהו נון: בעניין העמדה של משרד החקלאות יושב פה יוסי והוא יגיד לך.
ישעיהו נון: הכנו את זה עם מנהל מחוז הנגב של משרד החקלאות, עם מנהל מחוז הנגב של משרד השיכון, עם המועצה האזורית רמת הנגב ושנינו.
עו"ד ארז קמיניץ: זו לא עמדת הממשלה.
ישעיהו נון: את זה לא אמרתי.
ישעיהו נון: זה נייר לדיון שהגשנו אותו כל אחד למנהלים שלו.
מנחם בן-ששון: חשוב שתעבירו את הנייר הזה לוועדה כדי שכל אחד יוכל להתכונן בפעם הבאה לדיון הזה.
מנחם בן-ששון: זה נייר פתוח.
מנחם בן-ששון: אשמח לקבל אותו עכשיו.
מנחם בן-ששון: עכשיו יגידו אנשי המועצה האזורית רמת הנגב, בבקשה.
יעקב מוסקוביץ: לפני כעשור, המועצה האזורית רמת הנגב, בשיתוף עם מנהל מקרקעי ישראל, בשיתוף משרד החקלאות, בשיתוף משרד התשתיות ומשרדים נוספים – משרד איכות הסביבה, רשות שמורות הטבע, העברנו החלטה משותפת ליישום החלטת ממשלה להקמת חוות בודדים ברמת הנגב.
יעקב מוסקוביץ: בהתאם להחלטת ממשלה התכנסה ועדה, ואני השתתפתי בה.
יעקב מוסקוביץ: הוועדה פגשה מאות אנשים ומשפחות שרצו להתיישב במסגרת בפרויקט הזה.
יעקב מוסקוביץ: ראיינו מאות משפחות.
יעקב מוסקוביץ: החוואים שעלו לקרקע בסופו של דבר עברו סדרה גדולה מאוד של ועדות ושיפוטים שאושרו בסופו של דבר לעלות לקרקע.
יעקב מוסקוביץ: בהתאם להחלטת בג"ץ, השורה התחתונה זה ועדת פרוגרמות של משרד החקלאות.
יעקב מוסקוביץ: הם עלו לקרקע בסיוע של כל מוסדות הממשלה.
יעקב מוסקוביץ: הוכחנו את זה בניירת, עם מסמכים ועם התחייבויות שלטוניות.
יעקב מוסקוביץ: זה לא שבוקר אחד הגיעה משפחה ועלתה לשטח.
יעקב מוסקוביץ: אין דבר כזה.
יעקב מוסקוביץ: האנשים האלה עלו בשליחות, עלו אחרי שעברו מדורים של סריקות, ועדות ושיפוטים.
יעקב מוסקוביץ: אחרי שהם יושבים כל כך הרבה על הקרקע, אומרים להם שעושים עליהם מכרז.
יעקב מוסקוביץ: לדעתי מישהו פה השתגע.
יעקב מוסקוביץ: כנראה שהוועדות או משרדי הממשלה לא תיאמו את זה עם שרית דנה.
יעקב מוסקוביץ: כנראה שהם שכחו שיש מישהו שיושב במשרד המשפטים שצריך לאשר כל דבר.
יעקב מוסקוביץ: אז שהם ייתנו את ההסברים לשרית דנה, לא לנו,לא לאנשים שיושבים בשטח.
יעקב מוסקוביץ: אני לא מבין מאיפה נולד הסיפור של המכרז הזה, אחרי שאנשים עשר שנים על הקרקע.
יעקב מוסקוביץ: מה, עושים צחוק מאנשים?
יעקב מוסקוביץ: הם גידלו ילדים, גידלו משפחות, הקימו משקים, ועכשיו אומרים להם שעושים עליהם מכרז.
יעקב מוסקוביץ: מישהו פה השתגע.
עו"ד סער פאוקר: אני ממשרדו של יעקב נאמן.
עו"ד סער פאוקר: אנחנו מייצגים את המועצה האזורית רמת נגב.
עו"ד סער פאוקר: כבודו ציין שהוא קרא את העתירות, כבודו לא ציין אם הוא קרא את התגובות שלנו, של המועצה האזורית רמת נגב.
מנחם בן-ששון: את זה קראתי עוד בהתחלה.
מנחם בן-ששון: קיבלתי מכם חוברת של 300 עמודים.
עו"ד סער פאוקר: בכל מקרה, אנחנו הגשנו שתי תגובות מטעם המועצה.
מנחם בן-ששון: תשלח לי את זה במייל ואנחנו נשים את על הרשת.
עו"ד סער פאוקר: הדבר השני הוא שלבקשתו של פרופ' נאמן , שלא נמצא כאן, נקבע דיון ב-1 בפברואר בין גורמים מאוד בכירים, גם במדינה וגם במועצה.
עו"ד ארז קמיניץ: זה לא לעניין להזכיר את זה.
עו"ד סער פאוקר: אני אומר את זה לזכותכם.
עו"ד סער פאוקר: הגם שהצעת החוק שהגיש חבר הכנסת חסון נוסחה בתיאום עם המשרד שלנו, אנחנו סבורים שניתן לפתור את הבעיה הזו גם ללא חקיקה ראשית.
עו"ד סער פאוקר: אני לא חושב שזה נכון מבחינה קוליגיאלית שניכנס כאן לפתרונות שנרצה להציג לאנשי משרד המשפטים בדיון בינינו.
עו"ד סער פאוקר: בכל מקרה, נקבע דיון כזה ל-1 בפברואר.
מנחם בן-ששון: האם יש דרך שתוכלו להקדים אותו?
מנחם בן-ששון: משום שלי אין עניין לעסוק בסוגיה שתיפתר אם יביאו תקנות או שיהיו הנחיות ובעיות תיפתרנה.
מנחם בן-ששון: יש לי עניין לפתור בעיה.