GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אלא אם כן תגיד שכל המשק צריך להיות בחריג, ואז אין סיבה להקפיץ למשק הקפצה כזו.
יצחק לוי: השאלה אם ה-750 נקרא חריג.
יצחק לוי: עוד שאלה – האם יש בתקנות אחרות גם מצבים של הורדת סעיפים?
מנחם בן-ששון: כל התקנות האלה זה הורדת סכומים.
יואל בריס: המקרה היחיד שאני יודע שהשאלה הזו מתעוררת, זה לגבי קופות החולים.
יצחק לוי: עשית פה יוצא דופן – לקחת מקום אחד בכל המאה סעיפים שלך, והורדת מעשית.
יצחק לוי: השאלה, אם כדאי לך - בשביל 250 אלף ₪.
יצחק לוי: איני מבין את ההיגיון.
יואל בריס: 250 אלף ₪ זה הרבה.
יצחק לוי: זה לא כל כך הרבה.
יצחק לוי: לא דיברת אתם, עכשיו אתה פתאום בא בטענה חדשה.
יצחק לוי: אז אולי היא לא חדשה, אבל לא אמרת להם.
יצחק לוי: כך הם נהגו כל הזמן.
יצחק לוי: עכשיו אתה אומר: בעצם לא נהגתם בסדר מ-97'.
יצחק לוי: אני מציע להחזיר את הסכום ל-750.
מנחם בן-ששון: ואז זה לכל המשק.
יצחק לוי: זו תקנה של קופות חולים.
מוטי כהן: באותו מועד שתוקנו התקנות של קופות חולים, תוקנו עוד שלושה סכומים, שהוצמדו אכן ל-93'.
מוטי כהן: הסכום היחיד שהוצמד ל-97' זה הסכום הזה.
מוטי כהן: לא ברור למה.
מוטי כהן: גם הראיתי את זה במכתב.
יואל בריס: הסכומים האחרים, השארנו אותם ביחס לעומת הגופים האחרים.
יואל בריס: הסכום הזה הוא מספר אחר, מספר שקיים.
מוטי כהן: מדובר פה על התקשרויות שנעשות בהתאם לכללים שקבע היועץ המשפטי.
מוטי כהן: קופות החולים כולן נוהגות היום עד סכום של 756 אלף שקל- -
מנחם בן-ששון: אתה רוצה מקדם של 1.8.
יואל בריס: אין למה להשוות.
מיכל הורוביץ: הגדרת שווי ההתקשרות עכשיו – נכנסו בה כל תקופות האופציה, ולכן אם בעבר היתה לנו יכולת של עסקאות מסוימות שפטורות מפטור, היום כל עסקה, ולו הקטנה ביותר, ברגע שיש לה אופציה, היא כבר נכנסת לגדר הסכום- -
מנחם בן-ששון: מר בריס, מה יקרה אם במקום 500 יהיה 750 מבחינת נפילת המשק?
ליאור אגאי: יצרנו כאן סטנדרט חדש.
ליאור אגאי: זה לא היחס בין 500 ל-750.
ליאור אגאי: היום מה שאישרנו לוועדת מכרזים משרדית זה עד 150 אלף ₪ במסגרת הפטור – לא היועץ המשפטי יקבע כללים, אלא כל הוועדה יכולה להתקשר בסעיפי פטור עד 150 אלף ₪, ומעל זה – זה כבר כל הדרך חתחתים שצריך לעבור.
ליאור אגאי: לא נראה לי הגיוני שיועץ משפטי של קופה, שכולו מקביל לוועדת מכרזים של משרד, ופי חמישה בשווי של ההתקשרות- -
יצחק לוי: אז תוריד לו ל-150.
יצחק לוי: ה-500, אין לו משמעות.
ליאור אגאי: אני גם לא מבין, מה זה יועץ משפטי יקבע כללים להתקשרות פטורה עד 700 אלף ₪.
ליאור אגאי: מה זה אומר?
מנחם בן-ששון: מה שנאמר קודם, זה כך: אנו לא יכולים לרדת.
מנחם בן-ששון: אז אני אומר: בסדר.
מנחם בן-ששון: כל סכום שלמעלה מ-501 יהיה כבר עלייה, לכן נעצור ב-600.
מנחם בן-ששון: זו תהיה הפשרה.
קריאה: 530.
מנחם בן-ששון: 531, סליחה.
מנחם בן-ששון: נעצור ב-600.
עידו עשת: אם כך, בסעיף 40ג(10), במקום 400 יהיה 600.
עידו עשת: התיקון יהיה 600 אלף.
מנחם בן-ששון: אני נאלץ לצאת לשלוש דקות, אנא תחליף אותי.
יואל בריס: בסעיף ההגדרות, במקום לקרוא אותו במנותק, כל פעם שקראנו סעיף, קראנו את ההגדרה שקשורה אליה, וכשהגענו לסוף, טרחו היועצים המשפטיים של הוועדה ומצאו אילו הגדרות בסופו של דבר התפספסו.
יואל בריס: נקרא אותן עכשיו.
יואל בריס: ההגדרה הראשונה שיש לקרוא: "השמאי הממשלתי".
יואל בריס: קורא את ההגדרה "השמאי הממשלתי".
יואל בריס: זה ועדת גדיש.
יואל בריס: זה רלוונטי בפטורים, גם במכרזים של מינהל מקרקעי ישראל וגם בפטורים של מינהל הדיור, הסכום שבו אפשר להתקשר כפוף למגבלה של יחס לעומת מחיר השמאי הממשלתי, ולכן יש צורך בהגדרה, מיהו השמאי הממשלתי, ולהבהיר שהוא יכול גם לאצול את הסמכות הזו למי שאינו עובד המדינה.
יואל בריס: ההגדרה הבאה היא ועדה לבחינת התקשרויות.
יואל בריס: זה ההסדר לעניין זכויות עובדים.
יואל בריס: הרעיון הוא שבעיקרון, נקבע שיש חזקה שאנו לא מתקשרים כמדינה עם מי שעבר עברות בתחום יחסי העבודה כלפי עובדיו בתחומים שהם עתירי כוח אדם.
יואל בריס: שתי דוגמאות שכבר מקובעות לעבודות עתירי כוח אדם זה שמירה וניקיון.
יואל בריס: בעקבות סיכומים שהושגו בשולחן הרבוע - משרד האוצר, משרד התעשייה, המעסיקים והעובדים, שני תחומים אלה, ניקיון ושמירה, אנו שמים עליהם דגש כדי לבדוק שאין בחצרי משרדי הממשלה מי שאינם מקבלים את התנאים הסוציאליים – שכר מינימום, חופשה שנתית, שעות עבודה ומנוחה וכן הלאה.
יואל בריס: מי שעבר עברה לפי החוקים האלה, כעיקרון, החזקה היא שצריך לדחות אותו.
אברהם מיכאלי: יש מאגר של חברות, שבוחנים אותם?
אברהם מיכאלי: מי משגיח כשרות?
יואל בריס: זה העניין.
יואל בריס: אם מדובר במכרז ספציפי של, לצורך העניין, משרד מסוים עושה מכרז לשמירה בנקודה מסוימת, ועדת המכרזים צריכה להחליט, האם אף על פי כן תהיה לאדם זה מחילה.
יואל בריס: יכול להיות מצב שאדם, יש לו עשרות אלפי עובדים, ובגלל תקלת מחשב או בחוסר תשומת לב מישהו הקליד את הנתונים הלא נכונים, ויצא שהוא לא שילם את שכר המינימום למישהו, או מישהו לא קיבל את זכותו לחופשה שנתית.
יואל בריס: כדי למנוע מצב שמישהו בשל טעות או מעידה קטנה לא יוכל להתקשר, ועדת המכרזים תחליט.
יואל בריס: לעומת זאת, לגבי מאגרים ממשלתיים, כדי להיכלל במאגר, שם זה תנאי סף.
יואל בריס: אם עברת את העברות האלה, אין שיקול דעת לוועדה המקומית שעושה את המאגר לומר: בוא נמחל.
יואל בריס: הסמכות הזו חוזרת לוועדה לבחינת התקשרויות שמוקמת כאן.
יואל בריס: היא מקבילה למה שיש בוועדה כזו שקיימת בחוק עסקאות גופים ציבוריים, שגם שם נאמר לגבי הממשלה, היא לא מתקשרת עם עבריינים בתחומים מסוימים.
יואל בריס: שם הדגש התחיל מענייני מס ומע"מ, אך הוסיפו בו בשנים האחרונות, ב-2002, הוראה לגבי חוק שכר מינימום וחוק העסקת עובדים זרים.
יואל בריס: עכשיו אנו מקימים אותה ועדה במקביל, והיא תעסוק באותם אנשים שאומרים: אמנם עברתי, אבל אני מבקש להיכלל במאגר ממשלתי, ואני מבקש ויתור על זה.
יואל בריס: הבחינה, כיוון שמדובר בוועדה ממשלתית, לא יכול להיות שתהיה לה סמכות על הגופים שהם עצמאיים או חייבים להיות עצמאיים מהממשלה, שזה מבקר המדינה, הכנסת, לשכת נשיא המדינה וועדת הבחירות המרכזית, שהם לא כפופים לוועדה הזו, ושם יצטרכו לעשות את זה בנפרד.
יואל בריס: הוועדה הזו מורכבת, כמו בוועדה שבחוק, נציג החשב הכללי, נציג היועץ המשפטי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ונציג היועץ המשפטי למשרד האוצר.
יואל בריס: לגבי הגופים שאמרתי שהם עצמאיים, הם יעשו ועדה נפרדת לעצמם, שהיא בהרכב מקביל לזה.
יואל בריס: צריך גם להתייחס לגוף ציבורי שאינו משרד, כמו קופות חולים, חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים, ביטוח לאומי, בנק ישראל וכן הלאה – גם הם לא יהיו כפופים לוועדה הממשלתית ותהיה להם ועדה עצמאית בהרכב דומה.
מנחם בן-ששון: זה אחד המהלכים היפים שנעשו על ידי הוועדה – הוספנו את זה תוך כדי דיון.
מנחם בן-ששון: היו לנו שלוש תוספות משמעותיות מעבר לתיקונים הקטנים.
מנחם בן-ששון: גם התייחסת לסעיפים הנלווים, כלומר 16, 20, 22, 24 ו-42א?
יואל בריס: דיברתי על המבנה.
יואל בריס: דיני עבודה, זה גם עלה.
יואל בריס: אחד הדברים שהתבקשנו בוועדה, אם היינו עושים כאן רשימת סעיפים וחוקים, אם היה נוסף סעיף או משתנה סעיף, היינו צריכים לחזור כל פעם לוועדה.
יואל בריס: עשינו הפניה בעזרתו של עו"ד אטלן לתוספת השנייה לחוק בית הדין לעבודה, זה העברות הפליליות של דיני העבודה.
יואל בריס: הן מפורטות בתוספת הזו לצורך סמכות בית הדין, כי בית הדין לעבודה דן בהליכים הפליליים לפי החוקים האלה.
יואל בריס: לכן ההפניה לשם שואבת לכאן את כל העברות בדיני העבודה.
יואל בריס: לזה יש להוסיף עברות לפי חוק הביטוח הלאומי להשלמת העניין.
יואל בריס: הנקודה האחרונה היא הגדרת שירותים עתירי כוח אדם.
יואל בריס: פה יש מה שקבוע כבר עכשיו ויש מה שנותר לדיון בהמשך.
יואל בריס: קורא הגדרת "שירותים עתירי כוח אדם".
יואל בריס: זה מאפשר לחשב הכללי להוסיף תחומים וענפים ולא לגרוע מהם.
יואל בריס: אם הוא מוסיף אותם, אזי מנהל כללי של כל גוף ציבורי, קופת חולים וכן הלאה, יצטרך להסביר לעצמו למה הוא לא הולך בעקבותינו.
מנחם בן-ששון: כפי שכבר אמרנו, אנו רוצים שתוסיף למילה "שירותים" גם עבודה עתירת כוח אדם, כי מישהו קיבל מכרז לבנות גשר, אז הוא יעסיק 600, 700, 10,000 איש, ואז שוב – דיברנו על זה.
מנחם בן-ששון: אנו מבקשים שתוסיפו את המילה "עבודה", וגם תוסיפו בהגדרה.
מנחם בן-ששון: איך אתה מוסיף את זה?
דוד רותם: היום באתם בלי הרבה תשובות.
דוד רותם: אם לא באתם עם פתרון, אני עומד להציע הצעה לסדר, אדוני היושב ראש, שתודיע שאם אין פתרון לנושא הזה, הדיון יידחה לשבוע הבא.
דוד רותם: כי יש פה רוב נגד הדבר הזה.
מנחם בן-ששון: אני לא אבישי ברוורמן, אני מנהל דיונים אחרת.
מנחם בן-ששון: פתחתי את הדיון היום עם חוות בודדים.
מנחם בן-ששון: תענה לי, בבקשה.
יואל בריס: האחריות שהמדינה מקבלת גם לצד השלישי לצורך העניין, אני מתקשר עם אדם, ואומר: אני אחראי לא רק כלפיך, אלא גם כלפי עובדיך.
מנחם בן-ששון: אני מבקש פתרון, לא הסברים.
מנחם בן-ששון: איך נכנסת המילה "עבודה" פה?
מנחם בן-ששון: תנסח לי בבקשה.
יואל בריס: עבודה בחצרי המזמין.
מנחם בן-ששון: עבודה עתירת כוח אדם בחצרי המזמין.
מנחם בן-ששון: ואם אני עושה גשר?
יואל בריס: אני לא יכול לפקח על זה.
מנחם בן-ששון: אז אל תיתן לו מכרז.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לך איך תתחמק - כתוצאה מזה 98% מהמכרזים יוגדרו כעבודה שאינה בחצרי המזמין.
יצחק לוי: אני מציע שבישיבה הבאה תביאו הגדרה.
מנחם בן-ששון: תשלימו את עבודתכם.
קרן דהרי: בניית גשר זה יכול להיחשב כשירותי בנייה, לכן זה ייכנס לנו כשירותים עתירי עבודה.
ליאור אגאי: היום זה מפנה להוראת חשכ"ל שכבר קיימת מזה שנים, שקובעת שכל עבודה מוזמנת, כל שירות, ש-70% מהתשומות שלה ניתנות על ידי כוח עבודה, זה הגדרה של שירות עתיר שכר, ועליו חלות המגבלות, ולכן הסכמנו למגבלות האלה, אבל להכניס את המילה עבודה בחצרות המזמין, לדעתי, אם הבנתי נכון את חבר הכנסת רותם בפעם הקודמת, הוא אמר שבמקום שיעשו מכרז לשמירה, יעשו עכשיו מכרז שעושים אאוט סורסינג לתחום השמירה, נותנים למישהו לקחת את כל הנושא הזה כעבודה כוללת- -
מנחם בן-ששון: זה לא מה שאמרתי.
מנחם בן-ששון: מר רותם אמר את הדברים כך, ואני הוספתי – לו יצויר שאתה בונה, ונתנו דוגמאות למכרזים ממשלתיים של כביש או של רכבת, אתה שם תוכל להעסיק אנשים בתנאי עבדות, והתשובה היא לא.
ליאור אגאי: זו לא הכוונה.
מנחם בן-ששון: קחו הפסקה של חמש דקות, תנסחו ותחזרו.
יצחק לוי: בוא נמשיך בדיון, הם יכולים לשבת בצד ולנסח.
מנחם בן-ששון: רק שיהיה ברור – לא יעבור דבר שאינו עבודה שאינה רק בחצר המזמין.
מנחם בן-ששון: זה צריך להיות מעבר לכך.
מנחם בן-ששון: אני בולם פה גופים ציבוריים ואנשים מלעלות סוגיות שעסקנו בהן.
מנחם בן-ששון: זו סוגייה שעסקנו בה.
מנחם בן-ששון: מביש שאני צריך לחזור אליה.
דוד רותם: בעמ' 8 לנוסח הצבעוני, 19, התקשרות עם הסוכנות היהודית או ההסתדרות הציונית, האם ביקשנו פה תיקון?
דוד רותם: ביקשתי שיהיה כתוב:
דוד רותם: התקשרות עם הסוכנות היהודית או ההסתדרות הציונית או מתיישב לביצוע מטרות ציבוריות לרבות הקמה, ביסוס או הרחבה של ישובים קהילתיים כפריים או חקלאיים או משק חקלאי, לרבות חוות בודדים.
דוד רותם: ביקשתי את זה בישיבה הקודמת.
דוד רותם: אני רוצה על זה תשובה.
יואל בריס: לא נוכל להסכים לזה.
יואל בריס: הנושא הוא רחב יותר מהמסגרת של דיני המכרזים.
יואל בריס: עלו שם שאלות של מקרקעי מדינה, שאלות של חוק התכנון ובנייה.
יואל בריס: האכסניה של תקנות המכרזים קטנות מלהכיל את הסוגייה הזו, הן לא מתאימות להכיל את הסוגייה הזו, ובכל מקרה אנו מבקשים שלא לקשור את הפרויקט האדיר שהגענו אתו עד הלום בשאלה הזו, שיש בה היבטים כואבים, אך היא לא תוכל למצוא פתרון היום.
עידו עשת: בכל מקרה, הסדרה של זה דורשת דיון- -
דוד רותם: אני לא מבקש להיכנס לשאלות של תכנון ובנייה.
דוד רותם: אני מבקש שכאשר רוצים להקים חוות בודדים או משק חקלאי על ידי מתיישב, זה יהיה פטור ממכרז.
דוד רותם: אם האיש חרג – טפלו בו.
דוד רותם: לא תוכלו לבוא בטענה: חייבים מכרז.
דוד רותם: כמו שיש להסתדרות הציונית ולסוכנות היהודית, כשהם מקימים קיבוץ, פטור, גם לאדם בודד שרוצה להקים משק, אפשר יהיה לתת לו את זה בלי מכרז.
דוד רותם: אני רק מבקש בדיני המכרזים, לא בשום דבר אחר.
מנחם בן-ששון: מעכשיו ואילך?
דוד רותם: לא אמרתי את זה.
דוד רותם: אם זה יהיה מעכשיו ואילך, כל אלה שיושבים שם בהבטחות שלטוניות כן או לא, אני לא מתייחס, לא יוכלו לבוא אליהם בטענה: צריך מכרז פומבי.
מנחם בן-ששון: אני העליתי את הנושא הזה לפני כחודש, לפי זיכרוני.
מנחם בן-ששון: אז לא שיערתי באיזה היקף מדובר.
מנחם בן-ששון: דרכנו כאן בוועדה, לא לעסוק בסוגיות כלאחר יד.
מנחם בן-ששון: יש אפשרות אחת – לעצור את התקנות, לחכות חודש וחצי-חודשיים, ולאשר אותן רק אחרי זה.
דוד רותם: קבעת בשבוע הבא דיון.
מנחם בן-ששון: אבל לא קבעתי סיום דיון.
דוד רותם: אז בוא נתחיל ונסיים.
מנחם בן-ששון: התייעצתי לא רק עם יועץ המשפטי שעוסק בסוגייה הזו, אלא גם עם היועצת המשפטית של הוועדה שעוסקת בעניינים חוקתיים, והיא אמרה לי: אין שום סיכוי לסיים את הדברים בדיון חפוז.
מנחם בן-ששון: זה דיון שדורש בירורים גם בעניינים פליליים, גם בעניינים חוקתיים, וגם בעניין עצמו, מה אפשר ומה אי אפשר.
מנחם בן-ששון: הוועדה בסוף הדיון יכולה לומר: נחכה, וזה יחכה לכנסת הבאה.
מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה היא – וראיתם, שלא היה נושא שהבטחתי שיידון בוועדה שלא נדון, ושלא הגיע למיצוי.
מנחם בן-ששון: אני מעוניין כן להצביע על מה שעבדנו עליו, כי אנו עובדים קרוב לשנה על החומר הזה, ויש תקלות רבות שיכולות להימנע, ובשבוע הבא אתחיל את הדיון בחוות הבודדים.
יצחק לוי: האם אדוני אומר שהוא גם ימצה ויצביע לפני 10 בפברואר?
מנחם בן-ששון: אשתדל למצות.
מנחם בן-ששון: כשאמרתי שאסיים את הדיון בתקנות בזמן הפגרה, סיימתי.
מנחם בן-ששון: אם הוועדה תגיד לי שהיא לא רוצה להצביע, אלך הביתה, ואקח גם את זה וגם את זה ואחכה עם זה.
מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו אני חושב שראוי להצביע, אני חושב שתקלות גדולות של עברות חמורות יכולות להימנע.
יצחק לוי: יש פה בג"ץ, יש פה אנשים ויש פה מסר.
יצחק לוי: אם אדוני אומר לי: עד 10 בפברואר הנושא הזה ימוצה ויוצבע, אתמוך בהצבעה היום.
יצחק לוי: אם לא, יש לי בעיה.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך שהנושא ימוצה ויוצבע – אם לא באמצעות תקנות, באמצעות החוק.
יצחק לוי: אי אפשר לעשות חוק- -
מנחם בן-ששון: יש לנו חוק שעוסק במכרזים.
מנחם בן-ששון: הנושא הזה, יכול להיות שהוא ראוי לחוק ולא לתקנות.
יצחק לוי: החוק הזה לא יידון, כי אין הסכמה.
יצחק לוי: יש ועדת הסכמות.
מנחם בן-ששון: אתה חושב שוועדת הסכמות לא- -
מנחם בן-ששון: אני יכול לענות בשמי.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול לאנוס את הממשלה להביא תקנות.
יצחק לוי: אבל אפשר לסכם עם משרד האוצר, שמשרד האוצר יקבל את עמדת הוועדה.
יצחק לוי: יש אפשרות אחרת, לומר: בוא נקבע הצבעה על התקנות האלה ב-1 בפברואר.
יצחק לוי: עד אז נברר את העניין, ועמדת בדיבורך, וזה בסדר.
יצחק לוי: יש אפשרות שנייה, לבוא כרגע בהבנה עם האוצר, לומר: נצביע על התקנות היום, יש הבנה עם האוצר שמה שיסוכם פה בדיון על חוות הבודדים, ייכנס לתקנות.
יצחק לוי: ברגע שגמרנו את התקנות, על מה אתה דן?
יצחק לוי: אתה צריך פנייה של הממשלה כדי לדון בתקנות.
יצחק לוי: אין דיון יותר.
מנחם בן-ששון: דברים שנדונים בבית המשפט העליון, שבית המשפט שומע שהדברים נדונים בחקיקה בכנסת, בית המשפט העליון, אוזנו קרויה.
מנחם בן-ששון: לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש הוא ידע לרסן את עצמו.
מנחם בן-ששון: אם אני דן בתקנה, זה אחרת לגמרי מאשר אם אני דן בחוק, ואם אני דן בחוק ואני מודיע שאני דן בחוק, ואני דן בחוק הזה, לא בחוק של התקנות אלא בחוק שעוסק במכרזים, המסר ברור, הוא עוד יותר ברור מאשר אם אני מאלץ אותם לדון בתקנות, ועל זה אני יכול להתחייב.
יצחק לוי: אוזנו קרויה מעט מאוד אם זה רק דיון, ויש לנו הרבה ניסיון בעניין הזה.
יצחק לוי: בית המשפט מתחשב מעט מאוד בדיונים.
יצחק לוי: באיזו מסגרת תדון בזה, אם גמרת את התקנות?
מנחם בן-ששון: אני לא חושב שנכון לקחת אותם בני ערובה על נושא שהוא חדש מבחינת סדר הדיון.
מנחם בן-ששון: אני העליתי אותו ביוזמתי.
מנחם בן-ששון: הייתי ראשון.
מנחם בן-ששון: אדוני, זה מצא חן בעיניו והוא המשיך את זה, זה בסדר.
מנחם בן-ששון: הנושא חשוב, הוא לא נושא שנעשה כלאחר יד.
מנחם בן-ששון: אני לא מתכונן לגרור את התקנות האלה מעבר להיום.
מנחם בן-ששון: אני מוכן להפסיק את הדיון עכשיו, כלומר אני בודק מה קורה, אני מוכן לקבל את הרמז, אכנס אתכם לחדר סגור, תגידו לי את עמדתכם.
יצחק לוי: אני מציע שניכנס לחדר סגור.
יואל בריס: החוק בכל מקרה מונח על שולחן הוועדה, הוא עבר קריאה ראשונה, הוא בהכנה לשנייה שלישית.
יואל בריס: שם אולי אפשר לעשות את הדברים.
יצחק לוי: תתמכו שם בזה?
יואל בריס: השאלה שם בעיקרה פחות שאלה של משרד האוצר ויותר שאלה של משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: נעשה הפסקה כמה דקות.
יואל בריס: לגבי הבקשה הקודמת, נשנה את ההגדרה כך שזה יהיה עבודה או שירותים עתירי כוח אדם, וכך נעשה לאורך כל הדרך.
יואל בריס: הפסקה
עידו עשת: אנו נמצאים ב-6א.
ברוך לוברט: הסכמנו שבכל מקום שיהיה כתוב: שירותים עתירי כוח אדם, נוסיף את המונח "עבודה", ובכל מקום שזה יופיע בהגדרה נשנה בהתאם.
ברוך לוברט: כלומר הסעיף הראשון הוא תקנה 6, והתוספת של פסקת משנה (4), שהשתתפות במכרז תהיה מותנית, והתוספת היא במכרז לרכישת – עכשיו זה יהיה: עבודה או שירותים עתירי כוח אדם, היא תהיה מותנית בהמצאה של תצהיר בכתב של המציע ושל בעלי השליטה בו בדבר קיום חובותיו של המציע בעניין שמירת זכויות עובדים לפי דיני העבודה שהגדרנו, צווי הרחבה וההסכמים הקיבוציים החלים על המציע כמעסיק לצורך אספקת השירותים, וההגדרה של תצהיר בכתב.
ברוך לוברט: תוספת אחרי כן באותו עניין זה התוספת של תקנה 6א, התנאים לדחיית ההצעה, שם אנו מגדירים תנאים שבהם ועדת המכרזים תדחה הצעה בהתקיים שני התנאים הבאים, שאנו מפרטים אותם.
ברוך לוברט: אחד מהם הוא שהמציע או מי מבעלי השליטה בו הורשע בשלוש השנים שקדמו למועד האחרון להגשת ההצעות במכרז בגין הפרת דיני עבודה, והתנאי השני הוא שהמציע או מי מבעלי השליטה בו נקנסו על ידי מפקח עבודה שמונה לפי סעיף 5 לחוק העברות המינהליות ביותר משני קנסות בגין הפרת דיני עבודה.
ברוך לוברט: "לעניין תקנת משנה זו בעל שליטה כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981".
ברוך לוברט: תוספת נוספת היא תקנת משנה (ב).
ברוך לוברט: קורא תקנת משנה (ב).
מנחם בן-ששון: לגבי זה – ביקשתי אתמול מהיועץ המשפטי שישכנע אתכם להוסיף שאני רוצה נימוקים מטעמים שיירשמו בפרוטוקול, ואז זה יהיה פתוח.
עידו עשת: אם כך סעיף 6א(ב): "ועדת המכרזים להחליט" – אחרי "להחליט": "מטעמים שיירשמו בפרוטוקול שלא לדחות הצעה במכרז", כלומר ההחלטה תהיה כפופה לנימוק שיירשם בפרוטוקול, ויש הסדרה לגבי העיון בהם.
מנחם בן-ששון: למה שזה לא יהיה טעמים מיוחדים?
מנחם בן-ששון: זה לא יכול להיות שגרה.
מנחם בן-ששון: תוסיף: "מטעמים מיוחדים שיירשמו בפרוטוקול".
ברוך לוברט: בסדר.
עידו עשת: אולי שווה להתעכב על ההסדר.
מנחם בן-ששון: תסביר לפרוטוקול מדוע אתה לא רואה בזה הסדר שלילי.
ברוך לוברט: הוספנו את הרישא ש-6א מתחיל בה, של מבלי לגרוע מכלליות האמור בתקנות אלה למכרז וכו', שבאמת לא יהיה בזה הסדר שלילי לגבי שירותים אחרים או עבודה אחרת, שבה תהיה החמרה באותם עקרונות, ואנו לא רוצים לפגוע – פה אנו נותנים את הדגש.
ברוך לוברט: אנו ברשימת התקנות שעוסקות באותו נושא של דיני העבודה והתוספות שהיו בעניין הזה.
ברוך לוברט: תקנה 16, תקנת משנה (ד).
ברוך לוברט: קורא תקנה 16(ד).
מנחם בן-ששון: גם כאן אתה מוסיף – בנימוקים מיוחדים.
ברוך לוברט: אני חושב שאין צורך לכתוב את זה בפירוש.
מנחם בן-ששון: תכתוב, אנו רוצים שקיפות, שבמקרה הזה, כששחררת אנשים מלהשגיח על עובדים, שנדע למה שחררת אותם.
עידו עשת: פה הערת היושב ראש נכונה לדעתי גם לגבי ועדת המכרזים וגם לגבי הוועדה, כלומר הכוונה היא שגם ועדת המכרזים, ברגע שהיא לא כוללת - היא צריכה לנמק את ההחלטה הזו.
עידו עשת: ההחלטות האלה צריכות להיות מנומקות.
מנחם בן-ששון: הצעתי לך למחוק את זה ב-13ב, כי אמרתי: זה מופיע כל כך הרבה פעמים.
מנחם בן-ששון: ואז אמרתם לי שם: טוב שזה נמצא.
מנחם בן-ששון: אז אני אומר: טוב שזה יהיה.
ברוך לוברט: תקנה 20, סעיף (ד).
ברוך לוברט: אנו מבקשים לשנות בהקשר הזה את תקנה 20(ד).
ברוך לוברט: תקנה 20(ד) אומרת היום שוועדת המכרזים תפסול הצעות אם הן חסרות, מוטעות או מבוססות על הנחות בלתי נכונות או על הבנה מוטעית של נושא המכרז, זולת אם החליטה הוועדה אחרת מטעמים שיירשמו בפרוטוקול.
עידו עשת: מיוחדים.
ברוך לוברט: אנו מבקשים להוסיף בתקנה 20(ד) אחרי "נושא המכרז", יבוא: "וכן הצעות שעולה מהן שבקיום ההתקשרות ייפגעו זכויות העובדים", כלומר שוועדת מכרזים תפסול הצעות גם מהטעם הזה, ואחרי "שיירשמו בפרוטוקול", יבוא: "ועדת המכרזים תדחה הצעות אם הן אינן עומדות בתנאים לפי תקנה 6א(א), זולת אם החליטה אחרת לפי תקנה 6א(ב)".
מנחם בן-ששון: אנו עוברים לתקנה 22.
סלה עטר-כץ: לגבי 20(ד), דיברתי בפעם הקודמת עם נציג האוצר, והצעתי להכניס את העניין של הצעות בלתי מובנות או תכסיסנות, אבל הבנתי שזה לא נכנס.
סלה עטר-כץ: הפסיקה היום אומרת שהצעות בלתי מובנות או תכסיסנות יש לפסול, ובסעיף הזה מדובר על דברים שהם בתום לב מצד המציע.
סלה עטר-כץ: נראה לי שחבל לחכות לסבב הבא של התקנות.
ברוך לוברט: אני סבור שזה נכנס כבר כרגע בהגדרות שיש היום פה, על הצעות שמוטעות.
מנחם בן-ששון: מה שיש לך פה זה שוגג, והיא רוצה על הטעיה במזיד.
מנחם בן-ששון: על הטעיה במזיד – זה חוזר על מה שרציתי שייכנס לחוק.
יצחק לוי: מהי הצעה לא מאוזנת?
סלה עטר-כץ: הצעה לא מאוזנת היא למשל מקרה שמחירים לא מאוזנים – בדרך כלל מכינים אומדן לפני מכרז.
סלה עטר-כץ: למשל, אם מישהו נותן לי מחיר של בטון שהוא יודע בוודאות או באיזושהי סבירות שהמחיר עשוי לגדול.
סלה עטר-כץ: לעומת זאת, במחירים אחרים הוא נותן לי מחירים מאוד זולים לעומת מחירים מאוד יקרים.
סלה עטר-כץ: יש אפשרות לוועדה לפי הפסיקה לפסול הצעה שאינה מאוזנת כי יש בה תכסיסנות.
סלה עטר-כץ: חבל שזה לא יהיה בתקנות.
מנחם בן-ששון: תכסיסנות זה סעיף סל רחב מדי.
מנחם בן-ששון: על לא מאוזנת – יש לנו חשב, הרי יש לו זכות וטו כמעט.
יצחק לוי: למה זה לא נכנס ב"מבוססות על הנחות בלתי נכונות"?
סלה עטר-כץ: כי זה תום לב.
סלה עטר-כץ: זה נכנס כאן באחד הסעיפים, שראיתי שמדובר על חילוט ערבות – כן הוכנס תכסיסנות.
סלה עטר-כץ: אז למה לא להכניס את זה כאן?
ברוך לוברט: אני סבור שזה נכנס ב"הנחות בלתי נכונות".
עידו עשת: אני איני סבור שזה נכנס שם.
מנחם בן-ששון: השאלה אם זה עלול להזיק, שאני מגיע לצמצום ולא להרחבה.
מנחם בן-ששון: אנו מעוניינים לסל רחב שנותן לוועדה שיקול דעת.
עידו עשת: גם בפסיקה של בית המשפט העליון, אני מפנה לעעמ, 687/04, ינון תכנון ייעוץ ומחקר נגד רשות הנמלים, שם בית המשפט אישר פסילה של הצעה שהיתה נגועה בתכסיסנות בלתי לגיטימית.
ברוך לוברט: הוא אישר פסילה שוועדת המכרזים פסלה.
מנחם בן-ששון: אנו לא רוצים לריב עם בית המשפט כל היום, אז למה לא להוסיף?
יצחק לוי: למה המילה "מוטעות" זה דווקא שוגג ולא מזיד?
ליאור אגאי: אני לא חושב שוועדת מכרזים צריכה להכריז מה זה תכסיסנות.
ליאור אגאי: אתן לכם דוגמה פשוטה; במכרז של שירותי תרגום למשרדי הממשלה, זה מכרז של עשרות מיליוני שקלים, הגישה חברת תרגום שקל לשעת תרגום.
ליאור אגאי: על פניו – תכסיסנות.
ליאור אגאי: למה להכניס בכלל את ועדת המכרזים לנימוקים כאלה, ולתת להם עוד עילה שבה הם יכולים לדון על איך להרחיק ספק?
ליאור אגאי: זו צריכה להיות בררת מחדל אחרונה בלהרחיק ספקים, ולא בטח שאני יכול להחליט מה זה תכסיסנות של ספק.
ליאור אגאי: הרי בבתי משפט, כשיצא לנו להופיע- -
מנחם בן-ששון: אתה כליאור אגאי או אתה כוועדת מכרזים?
ליאור אגאי: כוועדת מכרזים.
ליאור אגאי: זה שרושמים את זה בתקנות, את הנושא של תכסיסנות, זה אומר שיש לנו עילה בלדון, אם מישהו נקט בתכסיסנות.
ליאור אגאי: אני חושב שלהשאיר את זה בלי המילה הזו זה הרבה יותר טוב.
מנחם בן-ששון: לי נוח בפרשנותו של מי שרואה מושג רחב יותר כמושג כולל.
מנחם בן-ששון: אם זה כולל, אני פטור מכך, וניחא לי בכך.
ברוך לוברט: תקנה 22.
ברוך לוברט: אנו מבקשים בסל הזה של דיני עבודה להוסיף אחרי פסקה (5) את פסקה (6).
ברוך לוברט: קורא פסקה (6).
ברוך לוברט: תקנה 24 – הוספנו בתקנות משנה (7), (8).
ברוך לוברט: קורא תקנות משנה (7), (8).
מיכאל אטלן: ב-(8) – להתנהלותו גם בקיום דיני עבודה וגם בשמירת זכויות עובדים.
עידו עשת: התחומים והענפים זה מיוחד לנושא של דיני עבודה ולא דווקא שמירה- -
ברוך לוברט: אז נוסיף:
ברוך לוברט: בנוגע לקיום דיני עבודה ולשמירת זכויות עובדים.
ברוך לוברט: אני מוסיף פה בהקשר זה הוספה שנתבקשה על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, הוספנו גם את הוראת המשנה (9).
ברוך לוברט: קורא הוראת משנה (9).
ברוך לוברט: הצורך שהתעורר לאור תקנה 16 שקראנו אותה, של עריכת רשימות מציעים למכרז סגור, שם קבענו שלצורך מכרז סגור תנהל ועדת המכרזים רשימות, ובלבד שלא מתנהלת רשימה מרכזית באותו עניין על ידי החשכ"ל.
ברוך לוברט: ראשית, הופנתה תשומת לבנו שיש לקבוע הוראה מפורשת שמעניקה סמכות לחשכ"ל לנהל רשימות מרכזיות, על אף שאני מניח שהיתה נתונה לו הסמכות הכללית לעשות זאת בלי ההוראה, אך לצורך הבהרה, הכנסנו את זה.
ברוך לוברט: כתוצאה מזה אנו גם מחילים בהקשר הזה את אותן הוראות שחלות לרשימת מציעים למכרז סגור גם על הרשימות האלה, בשים לב למה שדיברנו על הכללת אדם ברשימה או אי הכללה שלו בעקבות ההוראות שקשורות לדיני עבודה.
ברוך לוברט: זו תקנה חיצונית לפרק ב', שהיא חלה גם על גופים ציבוריים שהם לא משרדיים ממשלתיים, ופה אנו בתקנת משנה (ב) קבענו שבמקביל להוראות שיהיו בחשכ"ל, בהוראות התכ"מ אנו קובעים שהמנהל הכללי של גוף ציבורי יקבע בשים לב הוראות תקנון כספים ומשק הוראות לעניין שמירת זכויות עובדים והבטחת דיני העבודה בידי משתתפים במכרז, זוכים בו או בידי מתקשרים עם הגוף הציבורי, לרבות התחומים או הענפים שלגביהם יחולו הוראות לעניין הבטחת קיום דיני העבודה ובלבד שהרחיב את ההוראות שנקבעו לעניין זה בהוראות תקנון כספים ומשק.
ברוך לוברט: כלומר סמכות המנכ"ל, הוא יפעל בשים לב להוראות התכ"מ, אבל סמכותו היא להרחיב את ההוראות הקיימות.
מוטי כהן: בשים לב- -
עידו עשת: זה בשים לב.
מנחם בן-ששון: הוא לא יכול לומר שהוא פטור מהוראות התכ"מ, כי אנו רוצים להגן על העובדים שאתם מעסיקים.
עידו עשת: במובן הזה יש נקודה שמרחיבה את סעיף (א) שאמר שיקבע בשים לב, מכיוון שפה, בניגוד לסעיף (א), שמדברים על כך, וזו היתה גם החלטת הוועדה, שיקבע בשים לב להוראות התכ"מ, הגוף הציבורי יקבע, כאן נותנים לאותו גוף – והוועדה צריכה להיות ערה לכך שהוועדה קובעת שהקביעה הזו תיעשה, אך יש פה קביעה של רף תחתון לנושא זכויות העובדים, שבמובן הזה, גופים ציבוריים כן מחויבים על פי הוראות התכ"מ.
עידו עשת: זו אולי הנקודה היחידה כאן בתקנות שיש קביעה על הגוף הציבורי שהיא סוטה מהקביעה שנמצאת כאן בסעיף (א) בהתאם להערה של חבר הכנסת רותם בישיבה הקודמת.
גיורא דן: מהותית אנו מסכימים לזה, הבעיה היא שאנו לא רוצים להיות כפופים להוראות התכ"מ.
גיורא דן: מהותית אין לנו ויכוח.
מנחם בן-ששון: אנו צריכים סרגל מסוים לעבוד לפיו.
מנחם בן-ששון: הוראות התכ"מ לא מחייבות אתכם, אבל אמרנו: שימו לב להן.
מנחם בן-ששון: הטכניקה האחרת היא שנחייב אתכם, נכתוב לכם את הוראות התכ"מ בתקנות.
מנחם בן-ששון: אנו לא רוצים.
מנחם בן-ששון: יש בחוק האישי בישראל שאינו נוגע ליהודים הצמדה לחוק של מדינה אחרת.
מנחם בן-ששון: אין לך טכניקה אחרת.
עידו עשת: אילולא לא - הוועדה לא חשבה שצריך לקבוע רף מינימלי, לא היה צורך והיה נקבע, כמו שהוועדה קבעה לגבי שאר הוראות התכ"מ, של קביעה בשים לב, אלא אם כן הגופים הציבוריים קבעו נוהל כתוב של עצמם.
עידו עשת: זה נכון כדי לשמור על עצמאות הגופים הללו.
עידו עשת: פה הוועדה צריכה לתת את הדעת על הנושא הזה.
עידו עשת: לגבי הנושא הזה, בעקבות הערה שעלתה בדיון הקודם, לגופים הציבוריים הוטלה כאן מחויבות רחבה יותר, במובן שהסמכות של אותו מנהל כללי לקבוע הנחיות לגבי שמירה לא תיפול- -
מנחם בן-ששון: אולי ננסח:
מנחם בן-ששון: שלא יגרע מן ההוראות שנקבעו וכן הלאה.
מוטי כהן: נכון להיום, חוץ מאיזה נוסח ישן של התכ"מ, אין לנו עדכון של הוראות התכ"מ.
מנחם בן-ששון: זה באינטרנט.
מנחם בן-ששון: עכשיו אתה חוזר ל-24(11).
מיכאל אטלן: תקן מוכר לצורך תקנות אלה על ידי המשרד להגנת הסביבה.
מיכאל אטלן: אין מעמד בדין, לפי חוק התקנים, למשרד ממשלתי- -