GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: הראשון שבהם היה איתמר גלבפיש, אחריו היה אייל זנדברג, וסיים אתנו את העבודה עידו עשת ואורן גולדברג.
מנחם בן-ששון: מסביב לתקנות האלה היה כמעט כל הצוות המשפטי של הכנסת, כי הן דורשות התמחויות שהן מעבר להיסטוריון צנוע של ימי הביניים, אבל ודאי וודאי שמעבר לעבודתם של אנשים בודדים.
מנחם בן-ששון: זו היתה חוויה של עבודה על מרחב שכזה, ואני מקווה שיבוא תיקון גדול לציבור, לא רק בעובדה שמכאן ואילך השקיפות היא חלק מחיינו, והבררה הברורה מאוד היא המכרז, אלא אנו הוספנו עוד ועוד נדבכים, והיפה שבהם מן האחרונים היה המערכת החברתית, ונוסיף עוד כמה עניינים הנוגעים לסוגייה הפלילית.
מנחם בן-ששון: יכולתי גם לפרט תודות לאנשי הממשלה שהיו אתנו כאן, אבל זה יהיה ארוך, אם אסקור את כולם.
מנחם בן-ששון: די לי בכך שעו"ד דהרי ועו"ד בריס שיצא וחזר לעבודה הזו עם מתינותו ותבונתו וניסיונו ליוו את העבודה שלנו, ועולה על כולם ד"ר עומר דקל.
מנחם בן-ששון: יש פה איש שיצר את השיטה, הנה, שני הספרים - מכרזים א' ומכרזים ב'.
מנחם בן-ששון: לא עשינו כל מה שכתוב בתורה, אך אם נעשה הכל, מה יהיה לך לכתוב להבא?
מנחם בן-ששון: מי שהיה בתהליך החקיקה, וברוך, שהקראת והובלת את המהלך גם מאחורי הקלעים וגם היום הובלת אותו לסופו, שכשיואל הצליח להביא אותנו לאן שהביא אותנו, אלה ימים מאוד סבוכים בפוליטיקה הישראלית.
מנחם בן-ששון: זה שהצלחנו למרות הסבך להוציא את התקנות מאוד מתוקנות, הרבה יותר מתוקנות ממה שציפינו בשלב הראשון, תודה לכם.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, יש חוקים שאנו באופן טבעי מקדישים להם תשומת לב הרבה יותר גדולה מחוקים אחרים, ועכשיו הקדשנו הרבה יותר מהחוקים השמנים שטיפלנו בהם בקדנציה הזו בכנסת.
אברהם מיכאלי: יש פה מצד אחד חוויה חקיקתית, שבתקנות האלה מקדישים תשומת לב כפי שלא מקדישים בתקנות רגילות אחרות.
אברהם מיכאלי: בתקנות רגילות אחרות בישיבה אחת אנו יכולים לאשר תקנות בצורה קלילה – חלילה, לא שאנו מזלזלים.
אברהם מיכאלי: פה הרגשנו שזו חקיקת משנה, אבל חקיקה חשובה מאוד, ויכול להיות שמפה במעקבים שאנו מקווים שנעשה, נלמד אולי גם לתקן את החוק בכל מיני דברים שנוכל משם גם לשפר.
אברהם מיכאלי: אני מקווה שהמערכת תתייעל, יחד עם השקיפות, שלא יהיה סרבול, ושהמשק יזרום ושהתקופה של המשבר הכלכלי העולמי, אולי מצד אחד הכבדנו על המשק כרגע בכל הפרוצדורות שיצרנו, מצד שני אני מקווה שהקלנו לפחות בתחומים מסוימים, לפחות עד סכום של 4 מיליון ₪ שהמשרדים יכולים.
אברהם מיכאלי: אני חושב שמגיע ישר כוח לכל העוסקים במלאכה, בראשותך, אדוני היושב ראש.
דוד רותם: אני כבר דיברתי מספיק.
מנחם בן-ששון: מר בריס.
יואל בריס: הדרך היתה ארוכה וקצת קשה.
יואל בריס: בתחילת הדרך הקושי העיקרי היה השאלה של הקליינט העיקרי, שהאגף שמטפל בדברים האלה בדרך כלל או לפחות מי שעמד בראשו לא היו מאחורי המהלך.
יואל בריס: המנכ"ל לקח את הנושא הזה כפרויקט ראשון ועיקרי.
יואל בריס: הוקמה ועדה, הגיעו למסקנות.
יואל בריס: הנושאים התרחבו.
יואל בריס: טיפלנו גם בכל ההמלצות שעלו עוד בדוח ליפשיץ-וינשל ובדברים שהתווספו גם בעבודת מטה של החשכ"ל וגם אחר כך, עם שלושה יועצים משפטיים.
יואל בריס: אחד מהם עוד החליף אותי כממונה משפט ציבורי במשרד המשפטים, ובלי העבודה המאוד צמודה גם עם אנשי משרד המשפטים, גם עם מייק בלאס, גם עם קרן ובלי הסיוע של ברוך, זה היה קשה מאוד.
יואל בריס: קיבלנו הערות מכל משרדי הממשלה, ועשינו אתם עבודה.
יואל בריס: אחרון חביב, כמובן, ליאור, שליווה פה את כל התהליך בוועדה, עבדנו עם גבי שוחט בחשכ"ל, עם מירי שליוותה אותנו כאן, ותודה גם לחברי הוועדה וגם לעומד בראשה, שהאירו והרחיבו והעמיקו את הרפורמה הזו, שאני חושב – היא קבועה חלקה כהוראת שעה.
יואל בריס: אנו צריכים לאסוף נתונים ולהיות עם אצבע על הדופק, לראות איך היא מתיישמת, אך במכלול שלה אני בטוח שהיא תביא הרבה ברכה.
עומר דקל: אתם כל פעם מודים לי, אך אני רוצה להודות לכם על שני דברים; אל"ף, הסיפוק הכי גדול שיש לאיש אקדמי, ודאי בעולם המשפט, לפחת לתפישתי, זה שדברים שהוא כותב בסופו של דבר הופכים להיות למשפט.
עומר דקל: מבחינה זו לי יש סיפוק עצום, כשמשהו שאני כותב הופך להיות למשפט, ואיני חושב שלהרבה אנשי אקדמיה יש הסיפוק הזה.
עומר דקל: אני גם מודה לכם על העבודה המאוד רצינית שנעשתה פה.
עומר דקל: למדתי ממנה הרבה.
עומר דקל: היא היתה מעבר לציפיות שלי, והיתה רצינית מצד הכנסת, מצד האוצר ומכל הגורמים.
עומר דקל: מבט לעתיד – דיני המכרזים זה דין צעיר, להבדיל מהרבה דינים אחרים, לכן רפורמה כזו נכונה ומתבקשת, אבל אני רוצה גם להראות את חצי הכוס הריקה, וזה כאתגר לעתיד, שזה משרד הביטחון, שאינו פה אתנו, והרשויות המקומיות.
דוד רותם: אנו לא יכולים להתחיל בזה עד שלא תוציא את שני הספרים הבאים.
עומר דקל: אני מרים את הכפפה.
יואל בריס: שכחתי את ד"ר דקל – הוא היה היועץ וכתב חוות דעת, חוברת יפהפייה על משפט משווה, מה ששימש בסיס לכל העבודה של דוח ליפשיץ-וינשל, ואחר כך כמובן, בשלב הטיוטות, לפני שהגענו לוועדה, וכמובן, תוך כדי הדיונים בוועדה.
דוד רותם: מה שאמר ד"ר דקל, אני חושב שהוא דבר מאוד חשוב.
דוד רותם: אנו רגילים לקרוא: המחוקק לא נתן דעתו – אנו רגילים שהמחוקק נדרס בכל מקום.
דוד רותם: לעולם האקדמיה יש חלק לא קטן בעניין הזה, כדי גם להשתלח במחוקק.
דוד רותם: גילית שהמחוקק הוא לא כל כך מטומטם...
דוד רותם: המחוקק יודע בדרך כלל מה שהוא עושה, והוא משתדל לעשות זאת בדרך הנכונה.
דוד רותם: עושים בבית הזה עבודה רצינית בדרך כלל.
מנחם בן-ששון: מר עשת, בבקשה.
עידו עשת: קודם כל, תודה לגורמים המקצועיים – לממשלה, עומר, גם לך, על שיתוף הפעולה, גם בלשכה המשפטית, תודה לך, אורן, לאייל ואיתמר, קודמיי בייעוץ המשפטי כאן, ליועצת המשפטית לוועדה, לסיגל קוגוט, וליועצת המשפטית לכנסת, לנורית אלשטיין, שהיו מעורבות בנושאים הללו, וכמובן, לחברי הוועדה וליו"ר הוועדה.
מנחם בן-ששון: בהתאם לדבריו של רותם, אנו ללעג ולקלס במערכת, מסביב.
מנחם בן-ששון: הייתי איש אקדמיה עד לפני 3.5 שנים, והייתי מראשי המדברים סרה בבית הזה.
מנחם בן-ששון: אחרי ששירתי פה חצי שנה, אמרתי: אצטרך לבקש מחילה מ-120 כפול כך וכך ועוד 119, שחשבתי עליהם אותו דבר.
מנחם בן-ששון: יש פה ניסיון, יש פה תחושת שליחות, יש פה רצינות בעבודה שאין הרבה מקומות שיש בהם, כי אנשים יודעים מה כוח החקיקה ולא רק מה כוח המילה הנאמרת.
מנחם בן-ששון: אין לי ספק שהמקצועיות שיש פה היא נדירה, ולא מספיק יוצא הדבר בציבור.
מנחם בן-ששון: תעזרו לנו להוציא את זה ברבים, כי זה סוד קיומה של הדמוקרטיה.
מנחם בן-ששון: הזלזול במערכת הזו גורם לאובדן המערכות האחרות, לכן היה חשוב לי גם להשלים את המהלך ולעמוד בדיבורנו כלפי, מי שאמרנו – אמרנו שאנו עתידים להשלים את החקיקה כאן.
מנחם בן-ששון: להזמין 300 אנשים שמהם בסוף מגיעים 50 וטוענים שלא הזמינו אותם – יש צוות של ארבעה אנשים, נשים, שעושות את העבודה, ואתם לא יודעים מיהן.
מנחם בן-ששון: זו דורית ואג, מנהלת הוועדה, נטלי שלף, תמי ברנע, חופית עלפי, וזה הצוות שמחולל גם באישון לילה את כל ההודעות שברגע האחרון כן מגיעות או לא מגיעות לשולחן הוועדה.
מנחם בן-ששון: אשרינו שזכינו להגיע לנקודת הגמר.
מנחם בן-ששון: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון: מר כהנא, בבקשה.
אלעזר כהנא: השתדלנו לעשות שינויים, לתקן את התקנות, לשנות את הנוסח באותן נקודות שהוועדה הפנתה אליהן.
אלעזר כהנא: בדקנו את כל הנושאים שעלו.
אלעזר כהנא: עשינו כמה שינויים, להערכתנו שינויים שהם ממש לא מינוריים, הם די משמעותיים לפחות מבחינת ההפעלה המבצעית שלנו יש להם השלכות מאוד משמעותיות.
מנחם בן-ששון: ראשית תקנה 3 המקורית עברה.
אלעזר כהנא: צרפנו את התקנות שעוסקות בנושא של אבטחה, שמירה וכו' - - -
מנחם בן-ששון: עמוד 2 תקנה 3.
אלעזר כהנא: תקנה 3 כמות שהיא אין בה שינויים למעט (ב)(3) שיש שם הפנייה.
אלעזר כהנא: כיוון שעשינו סעיף ספציפי נפרד והדגשנו את הנושא, נתנו לו יותר מקום ממה שהיה לו לפני כן כי זה תקנה 8 (ב), במקום לכתוב את זה פעמיים עשינו הפנייה אבל זה אותו נוסח שפחות או יותר היה בנוסח הקודם.
מנחם בן-ששון: בנוסח הקודם זה גם היה ראש מערכת הסיגינט?
אלעזר כהנא: העלינו דרגה.
מנחם בן-ששון: אז למה אתה אומר שזה לא שינוי?
אלעזר כהנא: טעיתי.
מנחם בן-ששון: אחת ההערות השיטתיות שהיו לנו אליכם, בפרט חבר הכנסת רותם הייתה הדרגות והאנשים.
מנחם בן-ששון: כאן עניתם על זה.
אלעזר כהנא: נכון, עלינו דרגה.
מנחם בן-ששון: זאת הדרגה הגבוהה ביותר בהיררכיית הפיקוד הרלוונטית?
אלעזר כהנא: בתחום הזה כן.
אלעזר כהנא: ראש המחלקה אחראי על כל התחום.
דוד רותם: מה הדרגה של ראש המחלקה?
אלעזר כהנא: ניצב משנה.
דוד רותם: הערתי על סעיף (7)(ד), אמרתי שאני רוצה לראות בתקנות את כל ההוראות של (7)(ד).
דוד רותם: אני לא רואה אותם בכלל.
אלעזר כהנא: מה שהיום אולי (6)(ג), נהלים?
דוד רותם: אני קורא את החוק סעיף (7)(ד): השר לביטחון פנים באישור ועדת חוקה יקבע הוראות לעניין אופן אחזקת.
דוד רותם: הבקרה על פעולות מורשי הגישה, שימוש וכל הדברים האלה.
דוד רותם: איפה זה?
אלעזר כהנא: הכל נמצא.
דוד רותם: ב-4 לדוגמא: מנהל המאגר יבצע פעולות פיקוח ובקרה מזמן לזמן ולפחות אחת לשישה חודשים, בין השאר בנושאים האלה.
דוד רותם: זה ההוראות?
מנחם בן-ששון: לא רק, זה אחת מהן.
מנחם בן-ששון: חלק מהתקנות כאן, חלק מהתקנות מגובה בהוראות.
מנחם בן-ששון: כאן קיבלת תשובה לדרגה.
אלעזר כהנא: יש גם את כלי הבקרה המקוונים שעושים את אותה פעולה רק בדרך אוטומטית ממוחשבת.
מנחם בן-ששון: פסקה 3, תקנה 3 (ב)(3), מה שיניתם?
אלעזר כהנא: לא שינינו מהותית, עשינו את זה על דרך הפנייה במקום לכתוב את אותו סעיף פעמיים כי לקחנו את הנושא של מערכות מקושרות בתקנה 8(ב) ונתנו לו מקום בצורה הרבה יותר ברורה, שקופה ומסודרת.
מנחם בן-ששון: תיעוד אוטומטי, זהות המבצע, תאריך, שעה, סוג הפעולה וכל זה מחכה לסעיף 8.
אלעזר כהנא: אלו דברים שעלו גם בדיון הקודם ולכן במקום לכתוב ב-(3)(ב)(3) – במקום לכתוב את אותם דברים שוב עשינו על דרך הפנייה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שזאת הערת עריכה שהייתה לנו בפעם הקודמת.
יונתן חמו: חסרה אולי התייחסות למה זה הגדרה של מערכות מקושרות.
מנחם בן-ששון: מר כהנא?
אלעזר כהנא: ב-(3)(2) יש מה אנחנו מתכוונים בתקנה במערכת מקושרת, יכולנו גם להסביר את זה אבל זה מה שכתוב ב-(3)(א)(2).
מנחם בן-ששון: כתוב: קבלת נתונים מהמאגר באמצעות מערכות מחשב, להלן מערכות מקושרות.
מנחם בן-ששון: לא תבינו מה זה?
מנחם בן-ששון: אלה מושגים שתצטרכו לדעת ותצטרכו להעביר.
אלעזר כהנא: אם צריך אני יכול להעביר.
אלעזר כהנא: השימוש במערכות האלה בחלקן הוא לא באמצעות כניסה למאגר במובן של הקשת שם, תעודת זהות, סיסמא וכו' ונכנסים ומקישים מספר טלפון ומקבלים שם וכו'.
אלעזר כהנא: מערכת האזנת הסתר שעולים בה שמות של אנשים ומספרי טלפון – בתוך המערכת עצמה יהיה משולב המאגר ומהמספר אפשר יהיה להגיע, לא צריך כל פעם לסגור את מערכת האזנת הסתר והיכנס למערכת נתוני התקשורת.
אלעזר כהנא: לדוגמא המפות, המאגר הזה חל גם על המפות.
אלעזר כהנא: המפה כשלעצמה היא טבלה עם שמות קוד וכל מיני קריטריונים טכניים.
אלעזר כהנא: המאגר כשלעצמו אין לו משמעות.
אלעזר כהנא: המשמעות היא באפליקציה שיודעת לגשת למאגר ולעשות בו שימוש.
מנחם בן-ששון: שואל אותך עו"ד יונתן חמו מחברת סלקום מה זה?
אלעזר כהנא: מערכת המודיעין לדוגמא, מערכת האזנת הסתר זאת מערכת שתאפשר את המאגר.
אלעזר כהנא: זה לא המאגר עצמו, זה לא המאגר שיושב, אני מקיש סיסמא, נכנס, מקיש מספר טלפון ומקבל תשובה אלא זאת מערכת שהוא מקושרת למאגר, מקבלת שירותים ונתונים מתוך המאגר.
מנחם בן-ששון: מר חמו, למה זה בעצם מעניין אותך?
מנחם בן-ששון: מה שאתה צריך לתת, מה הוא עושה איתו זאת השאלה של החוק, זה צריך לעניין אותי.
מנחם בן-ששון: כמי שמספק לו את החומר, הוא כותב לך בצורה ברורה ובהירה מה הוא רוצה ממך.
מנחם בן-ששון: האם כתוצאה מסעיף (3)(א) קטן, (2) קטן לא תדע מה לתת לו, יש אי בהירות.
מנחם בן-ששון: יונתן חמו: זה לא רק שאני אדע או לא אדע מה לתת לו.
מנחם בן-ששון: השאלה היא גם שאנחנו נמצאים פה כדי לעשות את מירב המאמצים שהמידע הזה יישמר כמו שצריך לעשות בו שימוש כראוי.
מנחם בן-ששון: מערכות מקושרות המאגר שמר כהנא דיבר עליו, מאגר של מפות זה נחשב תת מאגר, זה חלק מהמאגרים שיש לנו, זה לא מערכת מקושרת ככל שאני מבין את התקנות.
מנחם בן-ששון: בנוסף יש את סעיף (6)(א) שמדבר על גישה למערכות מקושרות ולמאגרים מחוץ למשטרה.
מנחם בן-ששון: גם זו שאלה שאני רוצה להבין.
מנחם בן-ששון: אם שוטר יכול לשבת דרך האינטרנט, סתם אני מעלה סוגיה, ולהיכנס למאגר, יש פה רגישות לאבטחת מידע.
מנחם בן-ששון: מר חמו, השאלה שלך קודם כל היא מהי מערכת מקושרת.
מנחם בן-ששון: אני שואל אותך כנציג של חברה שצריכה לספק נתונים.
מנחם בן-ששון: האם כתוצאה מאי הבהירות שלכאורה יש לך לגבי מערכת מחושבת אתה לא תדע מה לתת לו.
יונתן חמו: התשובה היא חד משמעית לא.
יונתן חמו: זה קשור לרמת האבטחה של המידע.
מנחם בן-ששון: מר כהנא, איך אתה מרגיע אותנו וגם אותו כאזרח מהשאלה של פריצת מערכות.
מנחם בן-ששון: יש את סעיף 8, יש את סעיפי הבקרה.
מנחם בן-ששון: בסעיף הזה האם אתה חושב שעשויה להיות בעיה בשמירה על המערכות הללו.
מנחם בן-ששון: סעיף 4 החדש.
מנחם בן-ששון: מר כהנא, תיקנת לי כאן אבטחה.
מנחם בן-ששון: ספר לנו איך שדרגת?
אלעזר כהנא: התיקונים עלו בישיבה הקודמת.
אלעזר כהנא: זה היה הבהרה של הניסוחים של מה בדיוק צריך לבדוק מנהל המאגר, ההגדרה של לפחות אחת משישה חודשים שלא הייתה לפני כן.
דוד רותם: זה יותר מדי זמן.
אלעזר כהנא: אבל זה מה שאמרתם בישיבה הקודמת.
דוד רותם: לא נכון, לא אמרנו 6 חודשים.
דוד רותם: אני רוצה כל 3 חודשים, הייתי רוצה כל חודש אבל לא אעמיס עליהם יתר על המידה.
דוד רותם: בין היתר יש לי פה גם את העניין של אבטחת גישה למאגר.
דוד רותם: אי אפשר שהוא עשוי להיות פרוץ 6 חודשים ואתם לא תגלו את זה.
אלעזר כהנא: יש פה עוד סעיפים שמדברים על כך שיחולו עליו הוראות, הוא חלק ממערכות - - -
דוד רותם: עזוב אותי יחולו עליו הוראות.
דוד רותם: אני רוצה להבטיח שהמאגר הזה חסום, זו קופסא סגורה, לא נכנסים אליה אליה אלה מתי מעט בעלי הרשאה.
אלעזר כהנא: זה מה שכתוב פה.
דוד רותם: אבל אני רוצה שגם תפקחו על זה, לא שתגידו לי אחר כך - - -
מנחם בן-ששון: מר כהנא, יש לך בעיה עם 4 חודשים?
אלעזר כהנא: אין בעיה.
יוחנן דנינו: אין בעיה גם עם 3 חודשים.
מנחם בן-ששון: הנה, הבאנו את כל הפיקוד הבכיר.
יוחנן דנינו: פיקוח ובקרה זה אינטרס שלנו.
מנחם בן-ששון: מר כהנא, סיימנו את סעיף 4?
אפרת רוזן: רק לציין שכתבתם במפורש את הדרגה.
מנחם בן-ששון: שדרגת את הדרגות.
אלעזר כהנא: הגדרנו את דרגת מנהל המאגר, זו דרגה מינימלית.
אלעזר כהנא: במבנה שלנו זה יכול להיות יותר עדיין, זה לא נקבע אבל זו דרגת מינימום, זה לא דרגת מקסימום.
מנחם בן-ששון: תודה, תקנה 5.
דוד רותם: אני רוצה שתדע, לדעתי (4)(ב) לא עונה על דרישות החוק.
דוד רותם: משום שסעיף (7)(ד) אומר: השר לביטחון פנים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת יקבע הוראות לעניין אופן אחזקתו, שמירתו של מידע במאגר נתוני זיהוי, אופן הבקרה על פעולות אלה, מורשה גישה למידע הכלול בו והשימוש שייעשה בכל סוג של המידע המועבר אליו וממנו.
מנחם בן-ששון: אתה זוכר מה הצעתי לך בפעם הקודמת ואעשה את זה גם היום.
מנחם בן-ששון: אמרתי לך בפעם הקודמת, אנחנו מפרשים את הסעיף הזה - - -
דוד רותם: אבל מקודם אלעזר אמר לי: אדוני, זה עונה.
דוד רותם: אז אני אומר: זה לא עונה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, לקראת סוף הדיון, ניקח את הסעיף הזה פריט פריט ומר כהנא יגיד לנו לגבי מורשה כך וכך, לגבי זה כך וכך וכו'.
מנחם בן-ששון: מה שיחסר לנו ישלים ונוכל להיות רגועים שאנחנו מממשים את החוק שבזמנו חשבנו שהוא משנה לטובה.
דוד רותם: סעיף (7)(ד) זה סעיף שהתעקשנו עליו הרבה זמן.
מנחם בן-ששון: אני מבין ואני לא מנסה להתחמק ממנו.
מנחם בן-ששון: אמרתי את מתודת העבודה גם בפעם הקודמת.
אלעזר כהנא: אני רוצה רק להפנות לעניין הזה, גם תקנה 5 עוסקת בבקרה.
מנחם בן-ששון: אמרתי לך מה תהיה השיטה.
מנחם בן-ששון: נגמור את העבודה, נעבור פריט פריט ונראה שענינו, אם לא ענינו נצטרך לענות על זה.
יואב דניאל: צריך לראות שהמכלול עובד, לא סעיף מול סעיף כי זה לא בנוי כך.
יואב דניאל: תקנה לא יכולה להיות בנויה סעיף מול סעיף אלא צריך לראות את כל התקנות ולבדוק אם יש מענה.
מנחם בן-ששון: בהחלט, שלא נישאר עם חורים.
אלעזר כהנא: תקנה 5 למיטב זכרוני נשארה כמו שהיא הייתה.
מנחם בן-ששון: ביקשנו בקשה.
מנחם בן-ששון: אמרנו להוסיף ולדרוש שכלי הבקרה המקוונים יבטיחו תיעוד וזיהוי חזותי של מי שביצע שאילתא במאגר.
אלעזר כהנא: זה קיים בתקנה 8.
מנחם בן-ששון: ותיעוד וזיהוי של גישתו של כל אדם למאגר.
אלעזר כהנא: זה תקנה 8.
אפרת רוזן: למה זה תקנה 8?
יואב דניאל: מבחינת הסדר, אבל סך הכל יש פה תיעוד של המשתמשים.
אפרת רוזן: בנוסח של תקנה מה שעכשיו 5 שהיה בעבר 6, פסקה (1) דיברה על תיעוד כל עדכון שבוצע במאגר וכל שינוי ב;.
אפרת רוזן: וגם: כל שאילתא שבוצעה ביחס לנתונים שקיימים במאגר;
אלעזר כהנא: הפכנו את זה לסעיף נפרד, תקנה 8.
אלעזר כהנא: עשינו תקנה נפרדת כמו שאמרתי קודם, ראשית לגבי המערכות האלה שזה (8)(א) ודבר שני לגבי מערכות מקושרות שזה (8)(ב).
אלעזר כהנא: פשוט נתנו לזה סעיף בפני עצמו.
מנחם בן-ששון: מבחינת השיטה זה נכון, השאלה אם מייחסים את זה לגבי סוגיית הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: מה התחולה?
אלעזר כהנא: הסעיף הזה מתייחס לפעולות שמבוצעות על המאגר עצמו במובן זה שצריך לעדכן אותו, שצריך למנוע חדירה אליו.
אלעזר כהנא: זה לא מתעד פעולות שימוש במאגר.
מנחם בן-ששון: השאלה אם משהו נופל באמצע, בין הכלל ובין הפרט.
אלעזר כהנא: אני רוצה להסביר למה ההפרדה חשובה.
אלעזר כהנא: אנחנו מחויבים לדווח לכנסת, סעיף (14) לחוק, על תיעוד פעולות שבוצעו במאגר וזה לא זה.
אלעזר כהנא: הפעולות שבוצעו במאגר זה תקנה 8.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר את השאלה שלי.
מנחם בן-ששון: לעיתים כשאתה יוצר כלל ופרט דברים יכולים להתחמק בין זה לבין זה כי הגדרת הכלל אומרת: צריכים תיעוד, אבל ב-8 אין בהירות שזה כולל גם את כל מה שנאמר בסעיפים שלמעלה, זאת אומרת שכל כניסה, כל יציאה, המנגנון מכסה את כל מה שהיה לעיל.
מנחם בן-ששון: אם משהו נופל באמצע אנחנו בבעיה.
אפרת רוזן: אני חושבת שזו פשוט טעות סופר כי מה שהיה בעבר תקנה (4)(ב)(3) שחבר הכנסת רותם ביקש לפרט אותה כי דובר על כך שקיימת אפשרות לאחזור מידע שנוגע לשימוש שנעשה במידע, זהות מבצע הפעולה, מועד הביצוע וכן הלאה, זה מקבל היום ביטוי במסגרת תקנה (8)(ב) שאתה מדבר עליה.
אפרת רוזן: מה שאנחנו מדברים על כלי בקרה מקוונים על תקנה (5)(א)(1) היה שם עוד פריטים לגבי כל שאילתא שמבוצעת למאגר וזה לא מקבל ביטוי - - -
אלעזר כהנא: (8)(א).
אפרת רוזן: לא, זה לא (8)(א).
אלעזר כהנא: למה לא? זה בדיוק 8)(א).
אלעזר כהנא: במקום להשאיר את זה כהערה אגבית בתוך תקנה (6)(א) מה שהיה, נתנו לזה תקנה שלמה נפרדת.
אפרת רוזן: אני מסכימה שזה צריך להיות בנפרד.
אלעזר כהנא: נתנו לזה תקנה נפרדת 8)(א), זה מה שניסינו לעשות.
אפרת רוזן: אז למה ב-(5)(א)(1) כתוב: תיעוד כל עדכון שבוצע במאגר?
אלעזר כהנא: כי זה עדכון במאגר עצמו להבדיל מהשימוש של משתמשי הקצה, האנשים שעושים את השימוש המבצעי, יש את הפעולות שעושים האנשים הטכנולוגיים ומעדכנים את המאגר מעת לעת.
אלעזר כהנא: גם את זה צריך לתעד.
אלעזר כהנא: זו שמירה על המאגר עצמו להבדיל מהתיעוד של השימוש במאגר, נקרא לזה השימוש הייעודי במאגר.
מנחם בן-ששון: צריך להשלים?
אפרת רוזן: לי זה נראה מקבל ביטוי ב8)(א).
מנחם בן-ששון: בסדר, לא נופל שום דבר באמצע, תשים לב כשנגיע ל-8.
אפרת רוזן: היה תיקון ב-(5)(ב) לעניין ה-5 שנים לפחות.
אלעזר כהנא: הוספנו את ה-5 שנים.
אלעזר כהנא: אני גם רוצה להעיר, כי זו התקנה.
אלעזר כהנא: לגבי מה שנאמר פה לנושא הבקרות, זה כלי בקרה, זה חלק ממה שהמדינה מחייבת אותנו, חבר הכנסת העיר לגבי זה שתקנה 4 לא מספיקה לעניין אופן הבקרה.
אלעזר כהנא: אז פה יש תוספת לאופן הבקרה.
דן חי: ב-(5)(1) הייתי עושה הפנייה לתקנה 8.
מנחם בן-ששון: זה הצמצום שאני מפחד ממנו.
מנחם בן-ששון: דן, אתה לא רוצה את זה, אתה רוצה את זה רחב עם מטריה.
מנחם בן-ששון: כשתגיע ל-8 תגיד.
מנחם בן-ששון: עורכת הדין איילת כהן מעגן, מנהלת רגולציה ורישוי בבזק, בבקשה.
איילת כהן-מעגן: הערה שהערנו גם בפעם הקודמת ואני חושבת שזה לא בא לידי מיצוי, איזה פילוחים ואיזה תתי מאגרים אפשר ליצור מהמאגרים שניתנים?
מנחם בן-ששון: אצלם?
איילת כהן-מעגן: כן.
מנחם בן-ששון: איך שהם רוצים.
מנחם בן-ששון: זה יגיע, כשנגיע למנויים ולחיתוכים תראי שנגיע גם לשאלה הזאת, תוכלי לשאול אותה יותר חזק.
איילת כהן-מעגן: מה שצריך לוודא זה שהם נשמרים באותה דרך לפחות.
אפרת רוזן: הם לא יכולים להקים מאגרים נוספים, אין להם סמכות בחוק להקים מאגרים.
אפרת רוזן: הם יכולים לעשות שימוש במידע שנמצא במאגרים לשימושים שונים, ככל שהחוק מרשה את זה אבל הם לא יכולים להקים מאגר.
אפרת רוזן: נשאל אותם אם הם מתכוונים להקים מאגר.
מנחם בן-ששון: אתם מתכוונים להקים מאגר נוסף?
יוחנן דנינו: היום לא.
יוחנן דנינו: זה בסדר שהדימוי שלנו הוא של משטרה מאוד טכנולוגית ומודרנית.
יוחנן דנינו: המאגרים האלה אחרי שיאושרו, המעט הזה שלקח לנו הרבה זמן לשכנע ולהגיע, לכשיסתיימו התקנות אני אהיה מאוד מאושר אם אחרי שנה יהיה לנו כבר את המאגרים האלה שאפשר יהיה להשתמש בהם.
יוחנן דנינו: בוא קודם נעשה את מה שמרשים לנו, אין לנו את היכולת לעשות עכשיו כל כך הרבה מאגרים.
יוחנן דנינו: ואם אני רוצה להיות רציני, אנחנו מאוד נצמדים לחוק.
יוחנן דנינו: אני מזכיר לכם שאנחנו ממונים על אכיפת החוק, לפחות בתוך הבית אנחנו עושים כל מה שצריך כדי שהכל יהיה על פי החוק ועל פי הפרשנות שהיא בדרך כלל מצמצמת.
יוחנן דנינו: למרות שמאשימים אותנו מעת לעת, אבל לא יעלה על הדעת, אנחנו בדרך כלל מחמירים עם עצמנו הרבה מעבר לדימוי הציבורי.
מנחם בן-ששון: אנחנו בוודאי נזמין את המשרד לביטחון פנים לתת לנו דיווח אחרי שנה איך הם הצליחו.
מנחם בן-ששון: נתנו להם כלי ורוצים לדעת איך הוא עובד.
מנחם בן-ששון: זה מטבע הדברים ואתם תשמחו לבוא ולדווח כדרככם.
אפרת רוזן: ברשותך יש חשיבות להבין מהממשלה את דרך הפרשנות שלה את הסעיף כי כמו שאנחנו רואים, לפעמים פרשנויות של הכנסת לעומת הרשות המבצעת יכולות להיות שונות וכדאי שתדעו מה הפרשנות שלהם.
אלעזר כהנא: לגבי מה שנאמר שתדווחו מה עשיתם, זה לא הדיון אבל זה עניין של יום יום, של שבוע, שבוע, של אירועים אחד אחרי השני שבזכות החוק הזה אנחנו מצילים חיי אדם, מפענחים אירועים פשע שאילולא החוק הזה זה לא היה קורה.
אלעזר כהנא: אם מתבצע אירוע שוד ובאמצעות הטלפון שנגנב אנחנו מצליחים להגיע לשודדים – פענחנו את השוד, אחרת לא נגיע לחוטף התיק בחיים.
אלעזר כהנא: אני אומר את זה כי זה אירועים יום יום ואת זה החוק כבר עשה.
אלעזר כהנא: לגבי השאלה של המאגרים, מה שרגיש פה אלו מאגרים שקיבלנו מהחברות ומה שהחברות מוסרות לנו כי אין מאגרים נוספים, לא יהיו, אסור להקים ולא נקים.
מנחם בן-ששון: אמירה יפה.
אלעזר כהנא: אני רוצה להסביר את הפרשנות של הרשות המבצעת לגבי מאגרים נפרדים.
אלעזר כהנא: אתן דוגמא למשל טביעות אצבע.
אלעזר כהנא: כדי להיכנס ללשכת המפכ"ל צריך טביעת אצבע.
אלעזר כהנא: כדי להיכנס לחוות השרתים צריך טביעת יד.
אלעזר כהנא: זה מאגר ביומטרי?
אלעזר כהנא: הוא מוסדר לפי חוק מאגרי זיהוי?
אלעזר כהנא: מותר להקים אותו?
מנחם בן-ששון: אתם רוצים.
אלעזר כהנא: שאלנו וביררנו ומשרד המשפטים אומר שאכן בטוח שאתם יכולים להקים את מאגר טביות האצבע של כניסה ללשכת מפכ"ל.
אלעזר כהנא: אבל לא על זה מדובר פה.
אלעזר כהנא: אם בא אדם לעדות ושואלים אותו מה הטלפון שלך.
אלעזר כהנא: הוא מוסר מספר טלפון וזה נרשם על הדף של החקירה, אז זה נרשם על דף החקירה.
אלעזר כהנא: אין מאגרי מידע במובן הזה שקיבלנו מהחברה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד משהו לחברי הכנסת פה בדיון כי יש אי הבנות.
מנחם בן-ששון: דחוף לנו לגמור את החוק הזה משום שלפי פרשנותו של היועץ המשפטי לממשלה ולפי התפקוד מסתבר שיש קריאה נדיבה של החוק והתקנות בהחלט ממקדות והופכות את הפעילות הזאת גם ליעילה ועוד נגיע להערתו של היועץ המשפטי והפרשנות של המשטרה בשולי הדיון.
דוד רותם: מה זה כלי בקרה מקוונים בהבדל מתיעוד אוטומטי?
אלעזר כהנא: אני לא רוצה להפוך מומחה להגדרות הטכנולוגיות אבל את ההגדרות האלה לקחנו מהתקנות של ה-DNA שאושרו פה בוועדה.
אלעזר כהנא: גם שם יש סעיף שעוסק בכלי בקרה מקוונים ואומר את אותם דברים כך שלא המצאנו את זה לצורך התקנות האלה.
דוד רותם: לא הבנתי אז ולא הבנתי גם עכשיו.
מנחם בן-ששון: כלי בקרה מקוונים במובן מסוים דומה מאוד לתיעוד אוטומטי.
מנחם בן-ששון: מה ההבדל?
מנחם בן-ששון: ההבדל שתיעוד אוטומטי מבחינת הצרכים של החוק, אנחנו מחויבים לדווח לוועדה לפי סעיף 14 לחוק בתום שנה על פעולות שבוצעו במאגר ותועדו.
מנחם בן-ששון: לכן התיעוד של פעולות במאגר, להבדיל מכלי בקרה שהם כלים אוטומטיים שמבקרים ומפקחים על מה שקורה במערכת, לעומת תיעוד פעולות שבוצעו במערכת - זה שונה.
מנחם בן-ששון: במובן מסוים יש פה דברים דומים.
מנחם בן-ששון: למשל, עדכון שבוצע במאגר והוא מתועד – זה גם תיעוד ומצד שני זה גם כלי בקרה מקוון.
דוד רותם: בתקנות (5)(א)(2) – זה מטריד אותי, יהיה כלי בקרה מקוונים שיבטיחו התראות על אירועים חריגים.
דוד רותם: איפה זה מתועד?
דוד רותם: הרי אני רוצה לדעת את האירועים החריגים.
אלעזר כהנא: איפה זה מתועד?
אלעזר כהנא: יש חוות השרתים - - -
דוד רותם: "כלי הבקרה המקוונים יבטיחו שיהיה אתרעה על אירועים חריגים.
דוד רותם: " אני רוצה לדעת איפה זה יתועד?
יוחנן דנינו: יכול להיות שאלעזר אפילו לא כל כך מכיר.
יוחנן דנינו: יש אצלנו מערכות שמאוד חשוב לי לדעת מי משתמש בהם ואיפה.
יוחנן דנינו: יש לנו מערכת מודיעינית מאוד מסווגת שאם מישהו שואל על מישהו מסוים במקום שהוא לא צריך לשאול, אני ביקשתי שזה יצוף לי.
יוחנן דנינו: קראתי לזה משטרה פנימית של המערכת.
יוחנן דנינו: אני מקבל דוח: תדע לך שבתחנה X מישהו עשה שאילתא על מישהו.
יוחנן דנינו: הדבר הזה מבחינתי הוא כלי בקרה מקוון.
יוחנן דנינו: הוא לא מוסדר במובן של חובת תיעוד ודיווח שאלעזר דיבר עליה שאנחנו מחויבים על פי החוק אלא זה משהו שהוא סוג של בקרה שאנחנו מגדירים אותה.
יוחנן דנינו: זה קורה תוך כדי העבודה כי עד שנראה איך משתמשים, מי משתמש, ואז אתה יודע גם לאפיין איזה סוגי בקרה אתה רוצה.
יוחנן דנינו: אבל זה בפירוש משהו שאמור להיות אוטומטי, הוא לא מחייב מישהו שילך ויעשה בדיקה בפועל ויעלה על זה במקרה אלא שזה יצוף תוך כדי.
דוד רותם: זה התיעוד האוטומטי, זה לא כבקרה.
דוד רותם: הבקרה היא זאת שגורמת לכך שאני לא אוכל להיכנס בלי התראה.
יוחנן דנינו: התיעוד קיים במילא, כל משתמש מתועד, רק איך אני אדע.
דוד רותם: לא כל משתמש, כל משתמש מורשה.
דוד רותם: אם אני מצליח לפרוץ למאגר הזה אני רוצה לדעת לא רק שזה מצפצף, אני רוצה שגם ידעו מי הפורץ.
יוחנן דנינו: בוודאי.
יוחנן דנינו: כל מי שנוגע מתועד.
יוחנן דנינו: הכלי בקרה הוא מעבר לחובת תיעוד.
מנחם בן-ששון: תקרא הלאה.
דוד רותם: חדירה למאגר והוצאת נתונים ממנו בלא הרשאה זה בסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: נכון, אבל הטכניקה של מה זה, יש שתי אפשרויות, בפעם הקודמת אמרנו להם: אל תכתבו פעמיים, אז הם לא כתבו פעמיים, שלחו את זה לסעיף 1.
מנחם בן-ששון: עשו סעיף מרוכז.
מנחם בן-ששון: אמרנו: נסתכל בסעיף הזה, נבדוק פריט פריט.
מנחם בן-ששון: לא נוח לך, תחזור, נחזיר את זה ל-5.
מנחם בן-ששון: לכאורה חשבנו שאנחנו עושים עבודה אסטטית.
מנחם בן-ששון: סעיף 6.
אלעזר כהנא: סעיף 6 הוא 7 של הדיון הקודם.
אלעזר כהנא: פה צרפנו דברים שהיו בתוך תקנה 3, הוספנו אותם לתקנה הזאת כדי לרכז אותם תחת קורת גג אחת, סעיף שנקרא אבטחת מידע.
אלעזר כהנא: לא עשינו בו שינויים.
אלעזר כהנא: הייתה פה את סוגיית הנהלים, אמרתי שגם פה הנוסח נלקח מהנוסח של התקנות של ה-DNA, אין בו חידוש.
אלעזר כהנא: בדקנו, אנחנו מדברים על קרוב ל-60, 70 נהלי אבטחת מידע לפי תקני איזו שחלים על המשטרה, שהמשטרה מחויבת להם, כולל הגדרות מאוד טכניות לגבי איך מנהלים מאגר מסווג ברמות שונות.
אלעזר כהנא: אני רוצה לתת דוגמא.
אלעזר כהנא: היום להיכנס למקום שבו נשמרים המאגרים האלה צריך זיהוי ביומטרי, לפני שנתיים לא היה.
אלעזר כהנא: היום מותקנות שם מצלמות, לפני שנתיים לא היו.
אלעזר כהנא: אלה דברים דינמיים.
אלעזר כהנא: גם תקני האיזו מגדירים סוגים של נהלים שצריך לקבוע ומה המתודיקה לכתוב אותם.
אלעזר כהנא: הם לא מגדירים מראש מה לעשות.
אלעזר כהנא: זה דברים שמשתנים.