GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמירה דותן: זה נשמע ממש נורא.
יונה גיאת: אם יש תקנה שמאפשרת את זה, אז למה שזה לא יקרה.
יצחק לוי: לכן לא צריכה להיות תקנה.
דוד רותם: התקנה היא לא אוטומטית.
משה גפני: בבתי המשפט ראינו שיש דברים כאלה.
דוד רותם: איפה ראינו את זה בבתי המשפט?
משה גפני: אני העליתי פה בוועדת החוקה רשימה של קרובי משפחה בבתי המשפט.
יצחק לוי: הרב גפני, אנחנו לא מדברים על מינוי אלא על פטור.
משה גפני: לא, אתה דיברת על לחצים ועל קרובי משפחה.
דוד רותם: אני דיברתי על קרובי משפחה שנותנים להם פטור.
דוד רותם: הגברת אמרה, שיש בעיה כי קרובי משפחה לוחצים על הדיינים שנותנים פטור.
דוד רותם: זו היא אמרה, ולא אני אמרתי.
שמעון יעקובי: היא התכוונה לפוטנציאל של הלחץ.
שמעון יעקובי: היא לא התכוונה למקרה פרטי.
דוד רותם: רבותיי, אנחנו יודעים שעל בתי הדין הרבניים לא לוחצים.
דוד רותם: שמונו לשופטים?
משה גפני: שמונו לאחר לחצים.
צביה גרינפילד: אבל הם לא קיבלו פטור מבחינות.
משה גפני: לכן, יכול להיות שזה קורה גם לגבי קרובי משפחה של דיינים.
משה גפני: לגבי העמדה שלי, האם צריך לתת פטור או לא, אני חושב שצריך להיכנס לדיון.
משה גפני: יכול להיות שאני בכלל נגד לתת פטור ולאפשר לטוענים רבנים להופיע גם בבתי משפט לענייני משפחה.
צביה גרינפילד: אני חושבת שיש היגיון במה שהוצע בפנינו.
צביה גרינפילד: יש פה רעה אחת מרכזית גדולה, - מתן פטור.
צביה גרינפילד: אנחנו נתפסים עכשיו לרעות משניות.
צביה גרינפילד: הן חשובות מאוד.
צביה גרינפילד: לפי דעתי, כדאי לדרוש אותן, אבל אני חושבת שלא כדאי שנבלבל את העיקר פה עם הטפל.
צביה גרינפילד: הפטור שניתן לקבוצת אנשים מסוימת הוא פתח לרעה.
צביה גרינפילד: אין ספק, שהוא מפלה בין גברים לבין נשים, בין טוענות רבניות לבין טוענים רבניים.
צביה גרינפילד: זה בלתי נסבל.
צביה גרינפילד: אני חושבת שמעצם העניין לא נכון לקבל אותו.
תמי סלע: גם לגבי דיינות זה נכון.
צביה גרינפילד: יש פרוצדורות כאלה ויש פרוצדורת כאלה.
צביה גרינפילד: לא נערבב עניין בעניין.
צביה גרינפילד: זה נושא גדול שכדאי להידרש אליו פעם, אבל לא זה הנושא שלנו כרגע.
צביה גרינפילד: נדמה לי, שיש מקום לחזק את הדברים.
צביה גרינפילד: אני באמת חושבת שנאמרו פה דברים מאוד חשובים על ידי הרב לוי.
צביה גרינפילד: אתם לא יכולים לומר: "תעזבו את זה, מבחינתנו יישאר הרע הגדול.
צביה גרינפילד: אם אתם רוצים לקחת על עצמכם את האחריות, תלכו עם זה הביתה".
צביה גרינפילד: זה לא נכון לעשות.
צביה גרינפילד: מה המניעה שלכם מפני תיקון העניין עד תומו?
שמעון יעקובי: אין מניעה באופן עקרוני.
יצחק לוי: מספיק עד פה.
דוד רותם: למה לך להסביר יותר מזה?
שמעון יעקובי: בואו ננסה שכולם יהיו מרוצים.
שמעון יעקובי: אפשר לאשר את הדברים שאנחנו מבקשים באופן עקרוני, ואני אביא את הדברים שאמרתם בפני הרב הראשי ובפני בית הדין הגדול.
שמעון יעקובי: חבל לעכב את התקנות.
דוד רותם: אפשרי מה שאתה אומר, אבל אפשרי גם דבר אחר.
דוד רותם: אפשר שאתה תרשום את ההערות שלנו, אתה תחזור לרב הראשי ותציג בפניו את ההערות, ותחזור אלינו עם שר המשפטים בעוד שבועיים שיבוא עם כל התיקונים ונאשר את התקנות.
דוד רותם: זה לא צריך לחכות לכנסת הבאה.
דוד רותם: הוועדה הזו יושבת גם בפגרה.
עותניאל שנלר: יכול להיות שאני תמים, אבל אני לא מבין מדוע מלכתחילה נכתב סעיף (א).
עותניאל שנלר: מה עומד מאחורי זה?
שמעון יעקובי: אני הסברתי את זה לפני שנכנסת.
שמעון יעקובי: הצגתי בפני הוועדה את חומר הבחינות עליו נבחנים רבני עיר לעומת חומר הבחינות עליו נבחנים טוענים רבניים.
שמעון יעקובי: חומר הבחינות של רבני עיר הוא רב מאוד, כאשר החפיפה בין שני החומרים היא רק ב-6 סימנים.
שמעון יעקובי: להערכתי, זה מהווה בקושי 5% מהחומר שיש בכל אחד מהנושאים.
שמעון יעקובי: העמדה העקרונית שלנו, היא שצריכים לעבור בחינות מסודרות ואובייקטיביות כפי שזה מקובל בבחינות לרבני עיר, כפי שזה מקובל בבחינות לטוענים רבניים.
שמעון יעקובי: כל מי שעומד בבחינות הללו יהיה זכאי.
שמעון יעקובי: לא יהיה פטור אוטומטי.
משה גפני: אני מקבל את העמדה של הרב יעקובי.
דוד רותם: ברור.
משה גפני: למה זה ברור?
משה גפני: הפטור שניתן למי שכשיר להיבחר לרב עיר מקומו איננו נכון.
משה גפני: אני לא יודע איך זה נולד, אבל זו המציאות ואת זה צריך לבטל.
משה גפני: אני סבור, שצריך לדון על העניין של מתן הפטור.
משה גפני: אני הנחתי בעבר הצעת חוק, ואני מתכוון להניח אותה גם בכנסת הבאה.
משה גפני: נאמרו פה דברים נכונים, שצריך לקיים דיון על מתן הפטור.
משה גפני: זה צריך להיות אינטרס של ועדת החוקה, שמעמדם של הטוענים הרבניים יהיה הרבה יותר ממה שהוא היום.
משה גפני: הם צריכים להופיע גם בבתי המשפט לענייני משפחה, ולכן הם צריכים לעבור בחינות שיאפשרו להם לעשות את זה.
משה גפני: במציאות אנו מכירים מצבים, בהם עורך דין יכול להופיע באופן אוטומטי בבתי הדין הרבניים.
משה גפני: המציאות הזו חייבת להשתנות.
משה גפני: כדי לשנות אותה, כדי להכשיר את הקרקע לעניין הזה, צריך להחמיר בבחינות של הטוענים הרבניים.
משה גפני: אני לא יודע מה דעתו של הרב וסרמן בעניין הזה, אבל צריך לתת מעמד.
משה גפני: עצם העובדה שבוועדה למינוי דיינים יושבים שני נציגי לשכת עורכי הדין ולא יושבים נציגי לשכת הטוענים היא מעוותת.
משה גפני: אני שמח, שהיועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים מתחיל לעשות סדר בעניין של הטוענים הרבניים.
משה גפני: אני חושב, שצריך ללכת על זה הרבה יותר בגדול.
משה גפני: המציאות של מה שקורה בבתי הדין הרבניים, שכוללת דיונים קשים, צריכה להשתנות.
משה גפני: צריך להעלות את רמתם של הטוענים הרבניים.
דוד רותם: הרב גפני, אתה צודק.
דוד רותם: לכן, בוא נתחיל לעבוד במקום לאשר טלאים.
דוד רותם: עו"ד עובר את הבחינה, מקבל רישיון ועד יום מותו הוא הולך עם הרישיון.
דוד רותם: הדרך הרישיון שנגזל ממנו הרישיון היא כאשר הוא נבחר לכנסת.
משה גפני: אלא אם כן הוא עבר עבירות.
דוד רותם: טוען רבני מקבל רישיון ל-5 שנים, ואחר כך בית הדין צריך לחדש לו אותו.
יוסף וסרמן: לא בית הדין, אלא משרד האוצר על ידי קנס של 1,300 שקלים שמנכ"ל בתי הדין גובה מאיתנו מבלי לתת שירות אחד.
דוד רותם: הרב גפני, אין הרי תקנות הנוגעות לטוענים רבנים.
משה גפני: עד היום כל מה שהוזכר בו רבנים היה אתנן פוליטי.
משה גפני: לכן, משרד האוצר החליט בכל 5 שנים לגבות מהם כסף.
משה גפני: הרי זה לא קשור לעורכי דין.
דוד רותם: מעורכי הדין גובים בכל שנה כסף.
משה גפני: אבל מתן הרישיון לא כרוך בכך.
דוד רותם: בלשכת עורכי הדין אתה לא מקבל רישיון אם לא שילמת בכל שנה את האגרה.
שמעון יעקובי: לטוענים הרבנים יש הקלה, והם צריכים לשלם רק אחת ל-5 שנים.
דוד רותם: כי כמו שאמר הרב גפני, איפה שכתוב "רבני" יש אתנן.
יוסף וסרמן: אין מצב במדינה דמוקרטית, שגובים אגרה ללא שירות וללא שום תנאי.
יוסף וסרמן: אם זה טוב למשרד המשפטים כדי לתת תקן לעוד פקיד בבית הדין, אנחנו מוכנים לתרום את הכסף הזה.
יוסף וסרמן: העיקר שיבואו בחזרה לבתי הדין הרבניים.
משה גפני: הדעה שלי היא שצריך לקיים דיון על כך.
משה גפני: אנחנו לא הולכים לשנות את המצב במכה אחת.
משה גפני: צריך לדון על מה שהם הביאו עכשיו, ולתקן את מה שצריך לתקן.
משה גפני: עיננו צריכות להיות נשואות לכך, שצריך לעשות סדר בכל המערך הזה שלא נגעו בו באופן יסודי לאורך כל השנים.
אורי צפת: אנחנו תומכים בהצעה.
אורי צפת: מתן הפטור הוא דבר בלתי נסבל.
אורי צפת: אני לא מבין מה העונש בלהיבחן, ללמוד ולדעת.
אורי צפת: בבתי הדין הרבניים מתנהלים דיונים על דיני נפשות.
אורי צפת: אי אפשר לזלזל בזה.
אורי צפת: צריך ידע.
אורי צפת: ישנה שם התמודדות מול טוענים רבניים אחרים בעלי ניסיון ומול עורכי דין.
אורי צפת: מתן הפטור הוא דבר שעושה רק רע.
דוד רותם: מה לומדים עורכי הדין בתחום הזה?
דוד רותם: עורכי הדין מופיעים אוטומטית בבתי הדין הרבניים.
דוד רותם: מה הם לומדים בתחום הזה?
אורי צפת: יש צדק בדבריך, שעו"ד שקיבל רישיון באותו יום יכול להופיע גם בבג"צ וגם בבתי הדין לעבודה.
יצחק לוי: אבל יש הבדל.
יצחק לוי: על הבג"צ הוא למד בפקולטה.
יצחק לוי: את החומר הזה הוא לא למד בכלל.
אורי צפת: למה הוא לא למד?
יצחק לוי: הוא לא פתח חושן משפט בפקולטה למשפטים.
אורי צפת: הבת שלי נבחנה בשבוע שעבר במכללת שערי משפט במשפט עברי ברמה גבוהה מאוד.
יצחק לוי: לגבי שערי משפט אתה צודק.
דוד רותם: על מה היא נבחנה?
אורי צפת: במשפט עברי.
דוד רותם: באוניברסיטאות משפט עברי כולל בסך הכל 8 דפי תלמוד.
יצחק לוי: בשערי משפט זו המגמה.
אורי צפת: אני מסכים שהאוניברסיטאות והמכללות חוטאות בזה שהן לא נותנות קורסי חובה בנושא של דיני ראיות.
יצחק לוי: אז איך הם מופיעים בבתי דין רבניים?
אורי צפת: אתם צודקים במובן הזה שהאוניברסיטאות והמכללות לא מכלילות קורסי חובה בנושא.
משה גפני: אבל איך יכול מי שקיבל תואר של עו"ד להופיע בבית הדין הרבני?
משה גפני: הוא לא יודע את ראשי התיבות.
אורי צפת: זו לא טענה נכונה.
אורי צפת: הם כן לומדים.
משה גפני: אז אנחנו מבקשים סליחה.
משה גפני: אנחנו לא ידענו.
יצחק לוי: אם הדף הזה נמצא בחומר של האוניברסיטאות, אז הכל בסדר.
אורי צפת: עורכי הדין שמתעסקים בדיני משפחה עושים גם סטאז'.
אורי צפת: את הסטאז' הם עושים אצלי, ואני הולך איתם לבית דין רבני.
אורי צפת: כל עו"ד שסיים אצלי סטאז' הופיע בבית הדין הרבני הרבה יותר מעשרות פעמים.
יצחק לוי: האם אתה למדת את זה באוניברסיטה?
אורי צפת: לא.
יצחק לוי: אם כך, מה מועיל הסטאז' אצלך?
אורי צפת: ההבדל בינינו, שאני מופיע בבית הדין הרבני כמה פעמים בשבוע ואתה לא.
יצחק לוי: אני לא עו"ד, אני לא טוען רבני, אני לא דיין.
יצחק לוי: אני לא אמרתי שאני יודע ולמדתי.
יצחק לוי: אני שואל אותך כרגע, איך אתה מופיע בבית דין רבני אם לא למדת.
אורי צפת: אני למדתי גם בישיבה, אם זאת השאלה שלך.
יצחק לוי: אני לא מדבר עליך באופן אישי.
יצחק לוי: אני מתייחס אליך כנציג לשכת עורכי הדין.
אורי צפת: אני אמרתי לכם שאתם צודקים במובן הזה שאין הכשרה מספקת של דין התורה בבית דין רבני.
יצחק לוי: אז לא צריך להופיע שם.
אורי צפת: צריך להופיע וצריך ללמוד את זה.
יצחק לוי: קודם ללמוד, ורק אחר כך להופיע.
יצחק לוי: לא להופיע וללמוד.
אורי צפת: אתה צודק.
אורי צפת: גם משופט שמתמנה לשופט בבית המשפט לענייני משפחה נדרשת הכשרה של 10 שנים בתחום דיני משפחה.
אורי צפת: זה קבוע בחוק.
אורי צפת: מי שהולך להיות טוען רבני, אינו יכול להיות רב עיר ומיד אחר כך טוען רבני.
אורי צפת: הוא חייב לעבור את ההכשרה, לעבור ניסיון בשטח וללמוד את הפרקטיקה.
אורי צפת: זה התיקון שעל סדר היום כרגע מבחינת רב העיר.
אורי צפת: לכן, עמדת לשכת עורכי הדין היא שרב עיר לא יכול להייות באופן אוטומטי טוען רבני, אלא צריך לעבור את כל הבחינות.
אורי צפת: אני בעד מה שכבוד הרב יצחק לוי אומר: צריך ללמוד, צריך להיבחן, ולא צריך להיבהל.
אורי צפת: הבחינות הן מסננות את האנשים שלא מתאימים וגורמים נזק ללקוחות שלהם.
צביה גרינפילד: גלשנו פה לנושא אחר לחלוטין בגלל הערה של הרב גפני.
צביה גרינפילד: בצדק הצביעו כאן על אנומאליה מוזרה ביותר.
צביה גרינפילד: אי אפשר להכחיש את העובדה שעורכי דין יכולים להופיע בפני בית הדין הרבני בלי שתהיה להם ההכשרה הראויה.
צביה גרינפילד: אני חושבת שהאנומאליה הזו מצביעה על בעיה מהותית עקרונית שיש לנו.
צביה גרינפילד: כאן אני אדבר כמי שנשלח על ידי ציבור מסוים.
צביה גרינפילד: אני חושבת, שהמטרה שלנו היא דווקא לצמצם את חלותו של בית הדין הרבני ולא להרחיב אותה.
יצחק לוי: חשבתי שמימני יושב אגף חרדי.
דוד רותם: הרב לוי, מימינך יושב אגף חרדי, אבל חלק ממנו מבין וחלק ממנו פחות מבין.
משה גפני: היא מודה לך על הקומפלימנט.
צביה גרינפילד: אני יכול להיות אדם בעל אורח חיים מסוים, אבל זה לא אומר שאני יכולה לכפות אותו על כל האנשים האחרים.
צביה גרינפילד: לא הוא הדין.
צביה גרינפילד: חה"כ גפני, כיוון שאתה העברת את זה לדיון יותר עקרוני באנומאליה.
צביה גרינפילד: ...
משה גפני: לפי דעתי, צריך ללמוד יותר ולהיות איש מקצוע.
צביה גרינפילד: אין ספק שיש פה אנומאליה, כאשר מי שאיננו בקיא מסוגל להופיע בפני בית הדין.
צביה גרינפילד: יש פה משהו פגום מיסודו.
צביה גרינפילד: יחד עם זאת, מן הראוי היה להגביל את בית הדין הרבני לאותם אנשים שרוצים להישפט בבית הדין הרבני.
משה גפני: זה לגבי כל בתי המשפט.
צביה גרינפילד: אולי זה רעיון.
משה גפני: נגיש על כך הצעת חוק ביחד.
צביה גרינפילד: אני עדיין חושבת שיש לחוקי המדינה עדיפות ובכירות על פני חוקי בית הדין הרבני.
משה גפני: זו בעיה.
צביה גרינפילד: זו הדעה שלי.
משה גפני: זו דעה לגיטימית אבל לא נכונה.
צביה גרינפילד: זו הסיבה שבגללה מלכתחילה מי שנבחן לפי חוקי המדינה רשאי להופיע בפני בית הדין הרבני ולא להפך.
משה גפני: את צריכה להסביר למה חוקי המדינה הם מעל הכל.
משה גפני: אני רוצה שחה"כ גרינפלד תסביר לנו, למה אנחנו שייכים יותר למדינה מאשר ליהדות ולתורה.
צביה גרינפילד: ליהדות אתם תהיו שייכים גם בארצות הברית.
צביה גרינפילד: כאן בארץ אתם קודם כל שייכים למדינה.
משה גפני: אבל אנחנו חיים במדינה יהודית.
משה גפני: אנחנו פה במדינה בגלל התורה.
צביה גרינפילד: אני פה כיוון שהמדינה הזו הוקמה על מנת להציל את העם היהודי.
משה גפני: לפני המדינה לא היתה תורה.
משה גפני: מה קדם למה?
צביה גרינפילד: לא.
משה גפני: אני אראה לך כמה פסוקים בתורה שהם רלוונטיים.
בת שבע שרמן: אני עו"ד שבוגרת מוסד לטוענות רבניות.
בת שבע שרמן: אמנם לא ניגשתי לבחינות ואני לא טוענת רבנית, אבל אני מכירה את החומר הנלמד.
בת שבע שרמן: כמי שמנהלת ארגון של צוות של טוענות רבניות, שחלקן יהיו עורכות דין בשלב מאוחר יותר, אני חייבת להתייחס לעניין הזה של החומר הנלמד.
בת שבע שרמן: קודם כל, הרבה עורכי דין לא מכירים את החומר הנדרש לצורך ייצוג בבית הדין.
בת שבע שרמן: אנחנו בארגון יד לאישה קיימנו השתלמות, שקיימת היום לעורכי הדין בדיון בעניין הזה, וזה על מנת שהם ילמדו את החומר החסר.
בת שבע שרמן: זאת השתלמות הרבה יותר מצומצמת והרבה פחות רחבה מהלימודים של הטוענים, אבל יש בה נגיעות של הלכה ומעשה בבית הדין הרבני.
יונה גיאת: אני גאה לומר, שאחוז הנשים שעובר את המבחן הוא גבוה יותר מאחוז הגברים שעובר את המבחן.
בת שבע שרמן: המכשלה הזו לא צלחה.
דוד רותם: זה כיוון שהן הולכות לסעיף 2(2)(ב), ואילו הטוענים הרבנים הולכים לסעיף 2(א).
בת שבע שרמן: אם אנחנו דנים על החומר, אז אולי כדאי לפתוח את הנושא ולבחון מחדש את החומר הנלמד כדי להפוך לטוענים רבניים.
בת שבע שרמן: לא ברור למה טוען רבני נדרש ללמוד את החומר המעשי.
בת שבע שרמן: למה דיין שיושב בדין אינו נדרש ללמוד את החומר המעשי?
בת שבע שרמן: כמובן, שנדרש שגם עו"ד יידרש ללמוד את אותו חומר.
בת שבע שרמן: זה בשלושה שלבים שונים.
יונה גיאת: את בעד פטור או נגד פטור?
בת שבע שרמן: אני בעד שינוי החומר המשפטי גם לטוענים רבנים, גם לדיינים וגם לעורכי דין.
יצחק לוי: את נגד פטור.
יונה גיאת: האם את בעד פטור או נגד פטור?
בת שבע שרמן: אני בעד פטור לרבני ערים.
יוסף וסרמן: אדוני היושב ראש, צר לנו מאוד ששר המשפטים באמצעות נציגיו מצא לנכון לפגוע פגיעה קשה בפורום הטוענים הרבניים.
יוסף וסרמן: הוא אפילו לא מצא לנכון להזמין אותנו ולהתייעץ איתנו.
יוסף וסרמן: זה פוגע פגיעה אישית בחופש העיסוק שלי ושל אלה שאני מייצג אותם.
שמעון יעקובי: האם זו עמדה אישית שלך, או שכינסת את המוסדות של הלשכה?
יוסף וסרמן: אל תעשה לי חקירה.
יוסף וסרמן: אני לא רוצה לרדת לרמה הזו.
דוד רותם: אתה מייצג את הטוענים הרבניים.
יוסף וסרמן: גם את הטוענות.
דוד רותם: אבל עד שאני לא טוען רבני, אתה לא מייצג אותי.
יוסף וסרמן: עד שאתה לא נכנס לעמותה שלנו אני לא מייצג אותך.
יוסף וסרמן: אני רוצה לתת רקע, כדי שתדעו מה קורה בשטח.
דוד רותם: אני קראתי את העמדה שלכם, ואני הבנתי שאתם תומכים בביטול הפטור הזה.
יוסף וסרמן: לא.
דוד רותם: זה כתוב במכתב שלכם.
יוסף וסרמן: איפה כתוב?
יוסף וסרמן: אני יכול להסביר בעל פה.
יוסף וסרמן: אני רוצה לומר לך, שהיה רצוי ששר המשפטים היה מגיש נייר מסודר, לאחר בדיקה, לאחר הסברים כיצד הגיעו למסקנה שלטוענים רבניים חסר ידע בפני בתי הדין.
יוסף וסרמן: לא נעשתה שום בדיקה.
יוסף וסרמן: ייתכן ששר המשפטים, בניגוד לכל חברי הכנסת שתומכים בנו ונותנים לנו אפשרות להתבגר ולומר שלטוען רבני צריך לתת גם זכויות ולא רק חובות.
יוסף וסרמן: אדוני היושב ראש, אני הדוגמא של פטור מהמבחנים.
יוסף וסרמן: לפי שכר הטרחה שאני מקבל, אני חושב שאני בין הטובים היום בשוק.
דוד רותם: יש סיפור של אותו אדם שמגיע לגן העדן, קוראים לו את הפרטים האישיים: ת.
דוד רותם: ז וגיל 94.
דוד רותם: הוא אומר: זה לא אני, אני רק בן 45.
דוד רותם: אומרים: בוא נבדוק.
דוד רותם: מוציאים את פירוט חיוב שכר הטרחה שהוא חייב במשך השני ואמרו לו: אדוני לפי הנתונים האלה אתה כבר בן 200.
יוסף וסרמן: אפשר להעביר משוב על כל הטוענים הרבניים.
יוסף וסרמן: אני חושב שצריך לעשות פה שינוי דרסטי.
יוסף וסרמן: הצעתי שטוענים רבניים לא יקבלו רישיון ללא סטאז'.
יוסף וסרמן: הורדתי הרבה סימנים, והצעתי להוסיף חומר בנושא ירושה.
יוסף וסרמן: יש דברים בהם אנו נתקלים יומיום, ואותם לא לומדים.
יוסף וסרמן: אני בעד זה שבית הדין הרבני יחליט לגבי הנושאים הנלמדים.
יוסף וסרמן: אני למדתי את המקצוע במכון אריאל.
יוסף וסרמן: אני הייתי הראשון בתור רב של חיל אוויר, שקיבלתי אישור ממנהל הסגל ללמוד 8 שעות שבועיות.
יוסף וסרמן: אני אמרתי שאני רוצה ללמוד בישיבה בתור רב צבאי במכון אריה.
יוסף וסרמן: אני אמרתי שאני רוצה ללמוד את המקצוע של טוען רבני.
יוסף וסרמן: הייתי בשנת 1982 הראשון בקורס לטוען רבני.
יוסף וסרמן: מי שרוצה, לומד.
יוסף וסרמן: בנוסף לסיום קורס של הטוענים הרבניים, יש היום גם את המונופול ואת הכוח של הדיינים.
יוסף וסרמן: בא שר המשפטים ואומר: "אני לא סומך עליכם.
יוסף וסרמן: מי אתם שתביעו שיקול דעת אם המועמד עם כושר לרב עיר מתאים או לא.
יוסף וסרמן: תנו לי את הכוח".
יוסף וסרמן: לאן הגענו?
יוסף וסרמן: בעבר הדיינים בבית הדין הגדול יכלו היו לומר: אנחנו לא מקבלים אותך.
יוסף וסרמן: אתה לא מתאים, תעבור ועדת קבלה, תעשה סטאז' ו כו'.
דוד רותם: אתה עכשיו מגן על כבודו של בית הדין.
דוד רותם: הרב עמר, שהוא ראש אבות בתי הדין, מסכים לתקנות האלה.
דוד רותם: ברור לך שעל הרב עמר לא הפעילו לחצים, הוא התייעץ עם כל הרבנים בבית הדין הרבני הגדול, וכאשר הוא מביע את העמדה הוא מביע את עמדת בית הדין הגדול.
יוסף וסרמן: הרב עמר כתב 6 שורות לשר המשפטים: "בהזדמנות זו הייתי מציע לתקן בחוק באופן כללי שגם הטוענים הרבניים יהיה להם מעמד בחוק שווה לעורכי דין, ובזה לא נצטרך לתיקונים מפעם לפעם".
יוסף וסרמן: שר המשפטים אומר: אני לא שומע למכתב כזה.
דוד רותם: במקום כל המגילה הזו, הרב עמר יכול היה לכתוב רק 3 מילים: לא מקובלים עלי התיקונים.
דוד רותם: אז היה שר המשפטים בא אליו ואומר לו: "תשמע, זו הצעה של הרב יעקובי.
דוד רותם: אם אתה רוצה לתקן, תתקן את הכל".
דוד רותם: הרב עמר לא עשה כך.
דוד רותם: הוא אמר: "אני לא אאשר את התיקון, אבל יחד עם זה צריך גם לתקן".
דוד רותם: מזמור שיר לעתיד לבוא.
יוסף וסרמן: הפעם אני לא ישבתי עם הרב עמר.
יוסף וסרמן: בדיון קודם של ועדת החוקה בנושא יחסי ממון, טענו טענה ורגע לפני ההצבעה הגיע מכתב נוסף של הרב עמר.
יוסף וסרמן: אז טענו שהרב עמר מבקש דחייה.
יוסף וסרמן: אני מצטט מדבריו של מנחם בן ששון מתוך הפרוטוקול: "מכיוון שקיבלתי כבר שלושה מכתבים חתומים על ידי הרב עמר, אני מזיז את זה הצידה וקובע הצבעה.
יוסף וסרמן: אני לא רואה פה שיש הסכמה של דיינים.
יוסף וסרמן: אמרו שהיתה ישיבה של הדיינים.
יוסף וסרמן: למה לא היה מכתב של הדיינים בנושא?
דוד רותם: אני לא צריך לקבל מהם מכתב.
דוד רותם: אני צריך הסכמה של הרב עמר ולא יותר מזה.
דוד רותם: אני לא בודק את בתי הדין הרבניים.
יוסף וסרמן: אני רוצה לומר למה זה לא יעמוד בבג"צ.
יוסף וסרמן: היה בג"צ לגבי יועצי השקעות.
יוסף וסרמן: הם אמרו את אותו הדבר.
דוד רותם: לא מבטלים פה פטור שניתן.
יוסף וסרמן: לא כתוב הוראות מעבר.
דוד רותם: לא צריך הוראות מעבר.
יוסף וסרמן: אבל יש היום בבית הדין שני תיקים של בקשות.
יוסף וסרמן: מה דינם?
יוסף וסרמן: יש שני סגני אלופים, רבנים חשובים, שהתיק שלהם נמצא שם.
דוד רותם: האם יש להם זכות שבית הדין יתן להם פטור?
יוסף וסרמן: ודאי.
יוסף וסרמן: יש להם שיקול דעת.
דוד רותם: זאת לא זכות שמוקנית להם.
יוסף וסרמן: לא מטעם שינוי החוק, אלא מטעם שיקול הדעת שלהם.
דוד רותם: זו לא זכות שמוקנית להם.
דוד רותם: אין להם זכות שיפטרו אותם.
דוד רותם: לכן הבג"צ של יועצי ההשקעות לא קשור לעניין הזה.
דוד רותם: אין פה פגיעה בחופש העיסוק.
דוד רותם: אם הייתי אומר שהם לא יכולים לשמש כטוענים רבנים הייתי פוגע בהם.
דוד רותם: אני אומר, שבית הדין לא יוכל לתת לכם פטור מבחינות, לכו תעשו את הבחינות ותהיו טוענים רבניים.
יוסף וסרמן: עד היום זה דבר קיים.
דוד רותם: זו לא פגיעה בחופש העיסוק.
יוסף וסרמן: למה?
יוסף וסרמן: כמה ערים יש בארץ?
יוסף וסרמן: 50.
יוסף וסרמן: היום יש 500 רבנים, ולכן אחת האופצייה שלהם היא להיות טוען רבני.
דוד רותם: הוא לומד כי הוא רוצה להיות רב עיר.
יצחק לוי: אלה לא אותם סימנים.
יצחק לוי: הוא למד הלכות פסח.
דוד רותם: אם כך, יש פה דבר יותר גרוע.
דוד רותם: בעצם הם לומדים להיות רבני עיר כדי להיות טוענים רבניים.
יוסף וסרמן: זה אחד מהשיקולים.
דוד רותם: בוא נניח שאנחנו נשאיר את התקנות כמו שהן, ובית הדין יחליט לא לפטור אותם.
דוד רותם: אז תהיה טענה של פגיעה בחופש העיסוק.
יוסף וסרמן: אבל לפחות תהיה לו אפשרות לפנות לוועדת חריגה.
יוסף וסרמן: החוק הזה אומר שהוא אוסר על הדיינים להפעיל שיקול דעת.
עותניאל שנלר: אני קיבלתי מכתב סודי מתמי, שאמר שהולכים לדון היום על תקנות הטוענים הרבניים.
עותניאל שנלר: מצאתי שיש כאן דיון הרבה מעבר לנושא.
עותניאל שנלר: נדמה לי, שזה פוגע במהות היכולת להתקדם עם התקנות כתקנות.
עותניאל שנלר: אני רוצה לומר משפט אחד על הצד העקרוני, ולנסות כן להתמקד בדברים.
עותניאל שנלר: השקפתי בבסיס, היא שצריכים לתת מעמד חזק יותר ותפקידם רבים יותר לטוענים הרבניים.
עותניאל שנלר: אני חושב שצריכים לנסות להשוות אותם לעורכי הדין.
עותניאל שנלר: זה גם ירחיב את היכולת לתת לבתי הדין יותר סמכויות לשפוט את מי שרוצה להישפט בבתי הדין.
עותניאל שנלר: בעניין הזה אני לא חלוק איתך או איתך.
עותניאל שנלר: אני חושב שצריך לתת לבתי הדין הרבה יותר סמכויות בתנאי שמי שרוצה יהיה שם ולא במקום אחר.
צביה גרינפילד: ובתנאי שלאנשים ניתנת אפשרות לבחור גם במסלול אחר.
עותניאל שנלר: אנחנו גולשים לדיון אחר.
עותניאל שנלר: משום שאני חושב שהטוענים הרבניים צריכים ל קבל מעמד ראוי וחזק, ומשום שבשביל ליצור משקל רב לטוענים הרבניים, ככל שהם יהיו יותר בעלי ידע מקצועי, ככל שיהיו פחות פטורים, פחות בתי הדין יחליטו מה לפטור ומה לא לפטור, פחות לחצים, כך נוכל להוביל בשני צירים: את ציר מעמד הטוען הרבני בהשוואה לעורך דין עם כל המשמעויות.
עותניאל שנלר: בהמשך גם יישבו בלשכות ובוועדות, וניתן יותר מהות לדיון בבית הדין.
עותניאל שנלר: אני מציע, שבמקום לעסוק בשאלות המאוד עקרוניות, שלא בהכרח אנחנו מסכימים עליהם, אני מציע שנהיה צמודים ככל שניתן לטקסט כאן.
עותניאל שנלר: אני באתי היום לנסות להגיע לגמר, כך שאת מה שאפשר לאשר נאשר.
עותניאל שנלר: נשאיר שניים-שלושה נושאים פתוחים לאישור בעוד שבועיים.
יצחק לוי: אני רוצה לומר לרב וסרמן משהו.
יצחק לוי: אתה פה מגן על המקצוע, ואני מאוד מעריך את זה.
יצחק לוי: אתה כל הזמן מעלה את העניין הכללי, ואני גם מעריך את זה.
יצחק לוי: זה חשוב, אבל לא נפתור את זה כרגע.
יצחק לוי: כדאי להתמקד בתקנות.
יצחק לוי: אני מציע לך, לא לתמוך בפטור.
יצחק לוי: פטור זה לא טוב.
יצחק לוי: זה שיש שני סגני אלופים שמחכים לפטור, זה בסדר.
יצחק לוי: זה לא נורא שהם ילמדו.
יצחק לוי: אל תרבע את המעגל.
יצחק לוי: אל תגיד שהחומר הוא אותו חומר.
יצחק לוי: אל תגיד שישלימו את הסימנים.
יצחק לוי: קודם כל נאמר שאין פטורים.
יצחק לוי: אם מישהו יאמר שהוא נבחן בחלק מן הסימנים, נמצא את הדרך לפתור זאת.
יוסף וסרמן: אם כך, אז אין פטורים גם לדיינים.
יוסף וסרמן: צריך למחוק את כל הפטורים.
יוסף וסרמן: אני בעד זה.
דוד רותם: האם אתה בעד למחוק את כל הפטורים?
יוסף וסרמן: אי בעד למחוק את כל הפטורים.
יוסף וסרמן: עד היום אני מרגיש השפלה ופגיעה.
יוסף וסרמן: פתאום קמו בסוף הקדנציה, בזמן הבחירות, והחליטו לעשות תיקון.
יוסף וסרמן: האם זו התכלית?
דוד רותם: מה אתה מציע?
יוסף וסרמן: אני בעד זה שלא יהיו יותר פטורים, אבל אנחנו גם נכניס נושאים אחרים.
יוסף וסרמן: לא נוכל לאותם אנשים להחליט רק לגבי הסימנים.
יוסף וסרמן: אנחנו רוצים להכניס את הנושא של סדרי הדין והוצאה לפועל.
יוסף וסרמן: צריך להכשיר את הטוען הרבני כך שיוכל לתת הגנה גם בבית משפט לענייני משפחה.
דוד רותם: בואו נתחיל את הדיון.
דוד רותם: אנחנו קוראים את התקנה, ואז כל אחד יעיר.
שמעון יעקובי: התקנה השנייה עוסקת בנושא השני, שעליו עוד לא דיברנו.
בתקנה 5: (א) בית הדין הרבני הגדול רשאי לפטור מהבחינות הנערכות לפי תקנה 2(3), כולן או מקצתן —
בתקנה 5: (2) מי שכשיר להיבחר לרב עיר.
תמי סלע: אבל שם יש עוד עניין שמופיע ברישא, השאלה מיהו בית הדין הרבני.
תמי סלע: בתקנה 5(א) מוצע למחוק את פסקה (2) המדברת על האפשרות לפטור את מי שכשיר להיבחר לרב עיר מהבחינות הנערכות לפי תקנה 2(3) על ידי הוועדה שמינה נשיא בית הדין הגדול לעניין טוען רבני.
דוד רותם: הרב יעקובי, נראה לי שהוועדה היתה מאוד שמחה שבתקנה 5 יימחקו (1) ו-(2) ויהיה כתוב:
דוד רותם: מי שעבר בהצלחה בחינה לדיינות או לרבנות עיר ניתן לפוטרו באותו חומר.
שמעון יעקובי: זה בלתי אפשרי.
שמעון יעקובי: מדובר ב-4 סימנים המחולקים לשתי בחינות.
דוד רותם: אז למחוק את תקנה א' ולהשאיר רק את סעיף 5(ב): "מי שעבר בהצלחה בחינות ניתן לפוטרו...".
דוד רותם: האם זה מקובל על החברים?
שמעון יעקובי: ההצעה של הוועדה היא שרק סעיף (ב) יישאר.
שמעון יעקובי: ההצעה היא ברורה, ואני אביא את זה בפני הרב הראשי.
בתיה כהנא-דרור: הבעיה היא שנשים לא יכולות להיות דיינות, ואין להם את הפטור הזה.
דוד רותם: זה נכון מה שאת אומרת, אבל מה אנחנו יכולים לכתוב?
עמירה דותן: האם יש לך רעיונות לשפר את זה?
דוד רותם: אני עוד לא ראיתי אישה שהיא רב עיר, או אישה שיש לה כושר לרב עיר.
דוד רותם: בעצם עכשיו אני רק מצמצם.
דוד רותם: אם תבוא אישה ותעשה בחינה לדיינות ותעבור את שתי הבחינות, היא תוכל לקבל פטור.
דוד רותם: זה פטור ענייני מלימודים.
דוד רותם: לא אומרים שדיין יהיה פטור, אלא שהוא יהיה פטור מאותן בחינות שהוא עבר.
משה גפני: אני מצטרף לעמדתך.
משה גפני: אני פונה לרב יעקובי לקבל את ההצעה הזו.
משה גפני: הכל צריך להיעשות על בסיס מקצועי.
משה גפני: מכיוון שאני יהודי גלותי שנולדתי וגדלתי במרכז תל אביב, אני רוצה שהטוענים הרבניים יהיו כמו עורכי הדין.
משה גפני: בנוסף, אני רוצה שמעמדם של בתי הדין הרבניים יהיה זהה לזה של בתי המשפט.
משה גפני: אם לעורכי הדין יש פטור כלשהו מבחינות, אז צריך לתת את זה גם לטוענים הרבניים.
משה גפני: אני מבין שאין.
משה גפני: אין פטור מלקבל תואר של עו"ד.
אורי צפת: כל עורך דין רשאי להופיע בכל מקום.
עמירה דותן: הוא מדבר על הבחינות.
דוד רותם: הרב גפני, הרב שמחה אסף היה שופט בבית המשפט העליון, כי הוא מונה כמשפטאי מובהק.
דוד רותם: אם הוא היה רוצה להפוך להיות עורך דין לאחר שהוא פרש מבית המשפט העליון, הוא היה צריך לעבור את כל הבחינות.
אורי צפת: היו שופטים שלא היה להם רישיון עו"ד.
דוד רותם: היה אחד.
דוד רותם: אם הרב אסף היה רוצה להיות עו"ד, הוא היה צריך לעבור את כל הבחינות.
דוד רותם: התשובה היא, שאין פטור.
אורי צפת: יש פטור לדוברי אנגלית מללמוד אנגלית.
משה גפני: זו היתה שאלה רטורית.
משה גפני: אני מעוניין שהטוענים הרבניים יהיו שווים לעורכי הדין.
משה גפני: אני לא רוצה שיקום מישהו ויגיד שאצל הטוענים הרבניים יש קומבינות.
משה גפני: בתקנות כתוב, כי בית הדין יכול לתת פטור.
משה גפני: לא כתוב שבית המשפט העליון יכול לתת פטור כדי לקבל תעודה של עו"ד.
משה גפני: אני רוצה שמעמדך יהיה כמעמדו בתחומים שבו אתה עוסק.
משה גפני: לכן, ההצעה של יו"ר הוועדה היא הצעה נכונה.
משה גפני: אם מישהו עבר בהצלחה בחינות לדיינות, זה חלק מהבחינות.
משה גפני: לתת פטור על ידי בית הדין הגדול למי שהוא כשיר להיות דיין לא מקובל עלי.
משה גפני: למה צריך לעשות את זה?
משה גפני: אני מבין את הרגשות שלך.
משה גפני: אתה טוען שבעבר קיבלו פטור על סמך הנתונים האלה של כושר לרב עיר כאשר מעמדם של הטוענים הרבניים היה בשפל המדרגה.
משה גפני: זכויות לא קיבלתם, ואילו חובות כן הטילו עליכם.
משה גפני: אתה חי שם.
משה גפני: אל תחיה שם עוד.