GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: קיבלת אחריות לפני כמה דקות על כך שעלו אנשים לפעמים בצורה שיכולה לעורר בעיה.
מנחם בן-ששון: אם זה לפני חקיקת חוק חובת המכרזים, אז אולי לא.
מנחם בן-ששון: אם זה לאחר חקיקת חוק חובת המכרזים, גם קיבלת איזושהי אחריות, אמרת שצריך להימצא פתרון לכך.
יוסי ישי: אני רוצה לתקן, בגלל שדייקתי, וכאשר תקראו את הפרוטוקול תראו שדייקתי.
יוסי ישי: אמרתי שמשרד החקלאות היה שותף בכיר, אולי אפילו מוביל, בתכנון של החוות, באיתור של החוות, בהקצאת גורמי ייצור לחוות, במימון השקעות של החוות.
יוסי ישי: החוות הוכנסו על-פי כללים שנקבעו על-ידי המועצה האזורית והחטיבה להתיישבות, וגם בעלי החוות נקבעו על ידם.
יוסי ישי: לאחר שנקבעו על ידם, המשכנו לתת לספק להם שירותים בהתאם לכל מיזם חקלאי אחר.
יוסי ישי: לפני כמה שנים - - -
מנחם בן-ששון: כמה שנים?
מנחם בן-ששון: אולי נדייק?
יוסי ישי: את הפרטים אני לא מכיר.
יוסי ישי: אני מניח לפני כשנתיים עלה הנושא של חוק חובת מכרזים.
יוסי ישי: היה ספק האם האכלוס נעשה בדרך ובהליכים כחוק.
מנחם בן-ששון: האכלוס שלפני או האכלוס שאחרי?
יוסי ישי: לא יודע להגיד לך אם זה לפני או אחרי.
יוסי ישי: כרגע אנחנו נמצאים במצב קיים, החוות קיימות, החוות מאוכלסות, החוות פעילות.
יוסי ישי: הן פעילות טוב.
יוסי ישי: לפחות במשרד החקלאות צריך לנסות למצוא כל פתרון אפשרי בחוק כדי שלפחות החוות הקיימות תישארנה.
יוסי ישי: לגבי אחרים, לפעול בהתאם להוראות החוק.
מנחם בן-ששון: לא שתמו שאלותיי, אבל אני שומע.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חסון יחליף אותי בהמשך הישיבה.
יוסי ישי: גם בעיני לא.
ישראל חסון: אני מציע שניגש אליך, ארז.
עו"ד ארז קמיניץ: אתחיל ברמה הכללית.
עו"ד ארז קמיניץ: נושא הדיון היה האם לתת פטור או הקלות כאלה או אחרות לחוות בודדים.
עו"ד ארז קמיניץ: אומר את הדברים באופן כללי.
עו"ד ארז קמיניץ: הרושם העולה מתוך הדיון הוא, שתקנת הפטור המתבקשת או ההקלה המתבקשת – נועדה כדי להכשיר מצב קיים, להכשיר מצב של שימוש לא חוקי בקרקע.
עו"ד ארז קמיניץ: זה המצב.
עו"ד ארז קמיניץ: אבל לא יכולה להיות מחלוקת שהשימוש היום בקרקע אינו חוקי, ולכן תקנת הפטור הזו נועדה להכשיר מצב לא חוקי.
עו"ד ארז קמיניץ: אנחנו לא מכירים דרך בתקנות חובת מכרזים לייצר תקנה, כמו שאתם אך לא מזמן אשרתם, שהיא למעשה החריג לכלל המחייב מכרז, לאשר תקנה שכל מטרתה למעשה היא להכשיר מצב קיים שאינו כדין.
עו"ד ארז קמיניץ: זה ברמה הכללית.
עו"ד ארז קמיניץ: אם אנחנו מדברים בהיבט העתידי, האם אנחנו רוצים לראות תקנות פטור שהן תקנות להתיישבות בודדים, זו כבר שאלה שהמדינה תצטרך לתת את דעתה בעניין.
עו"ד ארז קמיניץ: אז המדינה, לפחות בהיבט התכנוני אמרה, שככל הנראה התיישבות בודדים זו לא צורה מועדפת.
עו"ד ארז קמיניץ: זה נאמר בתמ"א 35.
עו"ד ארז קמיניץ: יש את זה כהנחיות בתמ"א.
עו"ד ארז קמיניץ: זה סותר מגמות תכנוניות איך מדינת ישראל רוצה לראות את עצמה בשנת 2020 לפחות בהיבט התכנוני.
עו"ד ארז קמיניץ: אפשר להגיד שעקרונית, התיישבות בודדים אינה עולה בקנה אחד עם המטרות הקבועות בתמ"א.
עו"ד ארז קמיניץ: לא נמצא פה משרד הפנים, מינהל התכנון.
עו"ד ארז קמיניץ: אני מציע שהוא יהיה פה בישיבה הבאה ובוודאי הוא יסביר זאת טוב ממני.
עו"ד ארז קמיניץ: זה לעניין השאלה האם אנחנו חושבים שצריך לייצר תקנת פטור חדשה.
עו"ד ארז קמיניץ: בוודאי הושמעה העמדה ומתוך הדברים אתם מבינים שאנחנו נגד תקנה שכזאת.
עו"ד ארז קמיניץ: בהקשר הזה ובהמשך להליכים שתלויים ועומדים בבית המשפט העליון, יש החלטת ממשלה בעניין וגם אמרנו לבג"ץ, שביחס לחוות הקיימות, ביחס להוצאת המכרזים בחוות הקיימות, לפי תוכנית דרך היין, הן המאוישות והן הלא-מאוישות, יוצאו הליכי מכרז, כאשר למרכיב האיכות במכרזים האלה תהיה משמעות מרכזית.
עו"ד ארז קמיניץ: זה נאמר בהחלטת הממשלה, זה נאמר גם בבית המשפט העליון.
עו"ד ארז קמיניץ: מרכיב האיכות הזה בוודאי יכלול בחובו גם שאלה של ניסיון מוכח במטריה הנדרשת – במה שמוצע למכרז.
עו"ד ארז קמיניץ: אם מדברים על הקלה, זאת ההקלה שאפשר לתת לחוות הללו.
ישראל חסון: מאחר שבמכרז שאתה תוציא מרכיב האיכות יהיה משמעותי, כל אחד מהם יצטרך להציג יכולת כלכלית מוכחת.
ישראל חסון: הם במינוס, בגלל המגבלות שמטילים עליהם היום.
ישראל חסון: זה לא פוגע בסיכוי שלהם?
עו"ד ארז קמיניץ: אני לא יודע להגיד אם זה פוגע בסיכוי או לא פוגע.
עו"ד ארז קמיניץ: אני יודע לומר שיכולת כלכלית תהיה רק אחד המרכיבים, ומי שיצליח להוכיח יכולת מוכחת לעניין עיבוד חקלאי ולעניין יזמים תיירותיים כאלה או אחרים, זאת גם המטרה של תוכנית דרך היין, אז תהיה לו עדיפות בהקשר הזה.
אייל יזרעאל: זה לא נשמע לך בלוף, מה שאתה אומר כרגע?
עו"ד ארז קמיניץ: בהיבט היותר ספציפי, יש לנו קושי גדול לבוא לכנסת ולהתמודד מול טענות פרטניות של בעל חווה כזה או אחר, משום שאנחנו נמצאים הן בהליך משפטי בבג"ץ והן בהליכים משפטיים עתידיים שהיועץ המשפטי לממשלה הורה עליהם וגם דווח גם בבית המשפט העליון וגם כאן שיש כוונה להגיש תביעות לסילוק יד.
עו"ד ארז קמיניץ: אגב, הסעיף שמדבר על מספר התביעות, אני רואה אותו כסעיף עדכון בלבד ולא התחייבות למספר התביעות שיוגשו.
עו"ד ארז קמיניץ: אכן יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שלפיה יוגשו הליכים, הן פליליים והן אזרחיים, ביחס לחוות בודדים המפרות את החוק, ונאמר שם עניין המדרגיות של ההפרות.
עו"ד ארז קמיניץ: לפיכך אני לא אוכל להתייחס פרטנית לכל חווה וחווה.
עו"ד ארז קמיניץ: אני אוכל להתייחס באופן כללי.
עו"ד ארז קמיניץ: נעשה פה שימוש בעובדות בלי לציין את כולן.
עו"ד ארז קמיניץ: הועלתה כאן טענה שהפרה היא הפרה של תקופת החוזה.
עו"ד ארז קמיניץ: נטען שהפרות שיש בשטח הן הפרות שהן אילוץ.
עו"ד ארז קמיניץ: הואיל והמנהל אינו מאריך את החוזים, הרי אני יושב על חוזה שאינו תקף ובכך אני מפר.
עו"ד ארז קמיניץ: אבל מה אני יכול לעשות?
עו"ד ארז קמיניץ: חידוש החוזה הוא חד-צדדי ולא אני אחראי עליו.
עו"ד ארז קמיניץ: ולא היא.
עו"ד ארז קמיניץ: צריך גם להזכיר שיש הפרות אחרות, והפרות חמורות אחרות של החוזים.
עו"ד ארז קמיניץ: אני מדבר על ההיבט הקנייני.
עו"ד ארז קמיניץ: יש פלישות לקרקעות מעבר לתחום שהוגדר בחוזה, היינו – יציאה משטח המשבצת המוגדר על-פי החוזה.
עו"ד ארז קמיניץ: יש שימושים שמוגדרים במפורש שאסורים בחוזה, לא רק מותרים.
עו"ד ארז קמיניץ: מוגדר במפורש שאסור מגורים, שאסור תיירות, שאסור לבנות מבנים שאינם מבנים חקלאיים.
קריאה: לא יכול להיות שמר אפרתי, עם כל הפמליה שלו, היה אצלי בחווה וראה שיש לי שישה ילדים מנוזלים בתוך מקלט, ואומר: החטיבה להתיישבות אמרו להם שיביאו להם עוד קרוואן, הם לא יכולים לחיות כך שישה אנשים.
קריאה: אז אף אחד במינהל לא יכול לטעון היום שהוא לא ידע.
קריאה: הוא עשה את זה בחודש העשירי, חודשיים לפני גמר החוזה.
קריאה: הוא לא התכוון שאחרי חודשיים אני אלך הבית.
עו"ד ארז קמיניץ: יכול להיות שהדברים נעשו, אני לא יכול להתייחס, אני לא יכול לאשר אותם ולא יכול לא לאשר אותם.
עו"ד ארז קמיניץ: הדברים פתוחים בדיון משפטי.
עו"ד ארז קמיניץ: יש הפרה גם בהיבט של דיני תכנון ובנייה.
עו"ד ארז קמיניץ: אין מה לעשות – אנשים לקחו פה שטח קרקע שנועד לפי תוכנית לשימוש מסוים, ובנו מבנים שהם לא השימושים המותרים ולא לפי הזכויות המותרות.
עו"ד ארז קמיניץ: ההפרות הן לא רק הפרות מינוריות כאלה של אי חידוש חוזה וישיבה ללא חוזה.
עו"ד ארז קמיניץ: זה בהיבט הקנייני.
עו"ד ארז קמיניץ: בהיבט התכנוני, לפחות לגבי דרך היין, יש תוכנית.
עו"ד ארז קמיניץ: התוכנית מחייבת במסגרתה, והוסבר על התוכנית הזאת היטב, אבל שכחו לציין שהתוכנית הזאת קובעת שלא יינתן היתר אלא לפי תוכנית מפורטת, וגם הוועדה המחוזית המאשרת את התוכנית המפורטת וגם הוועדה לתכנון ובנייה השתכנעו שהנושא הקנייני הוסדר, והוא הוסדר במכרז לפי הכללים והחוקים הנעלים שחלים על מינהל מקרקעי ישראל.
עו"ד ארז קמיניץ: אחת התוכניות היחידות – ותוכניות בדרך כלל לא מתייחסות להיבט הקנייני – אבל אחת התוכניות היחידות שאני מכיר שעושה את זה זאת התוכנית הזאת.
עו"ד ארז קמיניץ: היא לא עשתה את זה משום שזה קרה לפני שנתיים, משום שהוגשה עתירה בעניין הזה, משום שאנשים טענו שהתוכנית הזו, תמ"מ 4/14, נועדה להכשיר עבירות בנייה, נועדה להכשיר שימושים שלא כדין.
עו"ד ארז קמיניץ: זה נטען כבר.
עו"ד ארז קמיניץ: המועצה הארצית, בבואה לאשר את תמ"מ 4/14, היתה מודעת לטענות האלה, ולכן בצורה חריגה היא כתבה בתוכנית, התוכנית אושרה רק כך, רק באופן שהנושא הקנייני הוסדר מול מינהל מקרקעי ישראל, לרבות ההיבט המכרזי שלו.
עו"ד ארז קמיניץ: אז אי אפשר לטעון – אנחנו בסדר, אנחנו עשינו הכול, ונטפלים אלינו.
אייל יזרעאל: את התוכנית הראשונה.
אייל יזרעאל: את התוכנית השנייה, בגלל בג"ץ עדאללה, מיהרו ואישרו אותה.
אייל יזרעאל: היו שני טקטים בוועדה.
ישראל חסון: המצב שהם נמצאים בו הוא תוצאתי.
ישראל חסון: לצערי ולשמחתי אני מכיר פה חלק גדול מהמקרים ברמה הכי פרטנית שיש.
ישראל חסון: יש פה התנהלות שמצד אחד באות ממשלות ואומרות שהדבר הזה נכון.
ישראל חסון: תמ"א 35 זה נושא שכבר שנתיים אין לי האמצעים בכנסת לעשות את זה, לצערי.
ישראל חסון: לפני שנה ניסיתי לכנס דיון כדי לבדוק את תמ"א 35, כדי למדוד את הנגב והגליל לאור המטרות שהוצבו.
ישראל חסון: כמו כל תוכנית.
ישראל חסון: ניהלתי פרויקטים בחיים.
ישראל חסון: גם פרויקטים של 15 שנה, אחת לחצי שנה או שנה אתה עושה חיתוך מצב, לראות אם אתה בכלל בכיוון.
ישראל חסון: אני לא בטוח שאנחנו בכיוון.
ישראל חסון: אני אומר את זה באנדרסטייטמנט ענק.
ישראל חסון: אם אני חמש שנים ברציפות ב-4.7% הגירה שלילית מהגליל, כנראה שעשיתי משהו לא טוב.
ישראל חסון: אם אני בונה את ההגירה החיובית בנגב על מצב שתרד עיר הבה"דים – לא בטוח שלזה התכוונתי.
ישראל חסון: אני לא אומר את זה עכשיו בהתרסה.
ישראל חסון: מישהו צריך לקחת את תמ"א 35 ולעשות את העבודה הזו, בהגדרה הזאת.
ישראל חסון: אני מתכוון למישהו לא מטעמם, אלא מישהו מפה.
ישראל חסון: צריך לסנכרן בין הדברים ולהגיד ארבע או חמש החלטות ממשלה שאמרו להם.
ישעיהו נון: זה הנייר שהכנו.
ישראל חסון: זה הנייר שאתה הכנת.
ישראל חסון: אתה יודע, ארז, כמה משרדים הכינו נייר כזה?
ישראל חסון: אולי שניים מתוך 11 רלוונטיים.
ישראל חסון: אף אחד לא התייחס.
ישראל חסון: הדיון הבא היה אמור על סמך החלטת ממשלה להתקיים חודש וחצי לאחר מכן.
ישראל חסון: אחרי שלושה חודשים שאלתי מה קורה, ונאמר לי דבר פשוט: לא קיבלנו חומר.
ישראל חסון: איש לא שעה לא להחלטת הממשלה, לא לוועדת המנכ"לים, לא להיכנס לדיון, ופתאום מצאנו את עצמנו פעם נוספת עומדים מול תמ"א 35.
ישראל חסון: אז אני אומר לך בכל הרצינות – מעבר למטרה הלאומית, שכולם מבינים את החשיבות שלה – ההגדרות המשפטיות שלך הן מאוד נכונות, אבל השאלה היא איזו מטרה הן משרתות.
ישראל חסון: אנחנו מחפשים פה פתרון לבעיה.
עו"ד ארז קמיניץ: דווקא דרך היין היא כיוון של פתרון.
ישראל חסון: אבל דרך היין זה 20 מתוך 100.
ישראל חסון: אני מוכן לשבת מול האנשים היקרים האלה ולהגיד להם שבשביל לפתור את הבעיה הזאת הם צריכים לשלם מחיר, אני יודע לעשות את זה.
ישראל חסון: אבל אומרים לי שאין פתרון.
ישראל חסון: אני משוכנע שהבג"ץ הבא שתקבל יהיה בנושא של הוכחת יכולת, כי יש גורמים לא קטנים שפועלים נגד, שיגידו לך שדן-דן מפסיד כל שנה 140,000 שקל, אז הוא לא יודע לעשות את זה.
ישראל חסון: הרי זה הרי מתבקש.
ישראל חסון: זה לא שאנחנו עובדים בחלל ריק.
ישראל חסון: יש דברים שצריך אולי לסדר.
ישראל חסון: יושב פה אדם שהוא לא מהנגב, וישבתי בניסיון למצוא פתרון לבעיה.
ישראל חסון: סיכמנו שייצאו, לא יצאו.
ישראל חסון: אתה יודע מתי יצאו?
עו"ד יעקב קוינט: לפני שבועיים.
ישראל חסון: אתה יודע למה יצאו לפני שבועיים?
ישראל חסון: כי התקשרתי לירון ואמרתי לו שהאדם קיבל שוב צו פינוי, הוא קיבל הוצאה לפועל.
ישראל חסון: סיכמת אצלך בדיון שייצאו בתיאום ויראו איך אפשר לפתור את הבעיה.
ישראל חסון: אי-אפשר להתנהל כך.
ישראל חסון: זה בני-אדם, זה ברמה האנושית האלמנטרית.
ישראל חסון: הבעיה היא בעיה.
ישראל חסון: נחתו במקום הזה, לא בתיאום, אחרי שאני דיברתי עם ירון ואמרתי לו שהאדם קיבל צו פינוי, בניגוד למה שסיכמנו.
ישראל חסון: המערכת לא יכולה לעבוד בדרך הזו.
ישראל חסון: רבותיי, אנחנו לא שני צדדים.
עו"ד יעקב קוינט: אין כל כך משמעות לתיאום פה.
ישראל חסון: אתה מדבר אתי עכשיו ברובד המשפטי.
ישראל חסון: יש מקום לתיאום, משום שכך סוכם, וסוכם כך בגלל רוח הדיון, בגלל השאלה איך ניגשים לנושא כזה.
ישראל חסון: יושבים פה גם אנשים שאני אמרתי להם שאני לא יודע לתמוך בבקשה שלהם.
ישראל חסון: גם דברים כאלה אמרתי.
ישראל חסון: אני לא הולך בחזית שלמה ומקדש משהו, אבל הדרך שאנחנו מטפלים בנושא הזה אינה נכונה.
ישראל חסון: משפטית אתה צודק, אבל הכיוון לא נכון.
עו"ד יעקב קוינט: המנדט שניתן לי, לפחות, הוא משפטי.
ישראל חסון: המנדט שניתן לך הוא גם להסתכל ולנסות לייצר, כי הם נשלחו על-ידי המנגנון שאתה היום מייצג אותו.
ישראל חסון: תעזור להם לפתור את הבעיה.
ישראל חסון: אין כאן שני צדדים.
ישראל חסון: בצד הזה יושבים אנשים טובים מאוד שמנסים לעשות את מלאכתם ביושר, וגם בצד האחר יושבים אנשים שמנסים לעשות את אמונתם ביושר.
ישראל חסון: אם הם היו מנסים לגנוב מטר אחד בהיבט של לקחת משהו בסביון, אבל מדובר על נגב וגליל.
ישראל חסון: אני רוצה לעצור את הדיון פה.
ישראל חסון: אי-אפשר להמשיך כך.
ישראל חסון: אנחנו מנהלים את זה כאילו שיש שני צדדים יריבים.
ישראל חסון: זו טעות.
ישראל חסון: ארז, האמן לי – מבחינה פוליטית כולם נתנו לי פה קרדום לחפור בו.
ישראל חסון: פעם אחת לא הסכמתי להשתמש בזה, לא לחיוב ולא לשלילה, כי אני לא רואה בזה נושא שיכול להיות שהוא יהיה בעימות.
ישראל חסון: ובעניין הזה אני יודע שמלאכתך לא פשוטה במינהל מקרקעי ישראל.
ישראל חסון: אין לנו כאן עסק עם גנבים.
ישראל חסון: בואו לא נשים אותם שם ובואו נראה איך פותרים את זה.
ישראל חסון: מה שאנחנו כמחוקקים צריכים לעשות, תגידו לנו.
ישראל חסון: הייתי בין יוזמי חוק שי דרומי, והתפללתי שהוא לא יעבור.
ישראל חסון: אני עכשיו בין יוזמי הצעת החוק הזאת, ואני מתפלל שלא יהיה בה צורך, בעזרתכם.
ישראל חסון: התפללתי שחוק שי דרומי לא יעבור, בשביל מדינת ישראל.
ישראל חסון: ברמה של שי דרומי התפללתי שזה יעבור, בשביל שזה יציל אותו ברמה הפרטית.
ישראל חסון: בשביל מדינת ישראל זה חוק שלא היה צריך להיות.
ישראל חסון: אותו הדבר החוק הזה.
ישראל חסון: אני יודע להחתים 80 חברי כנסת ביום עבודה, ואין לי שום ספק שהוא יעבור במהירות שיא, אבל די.
ישראל חסון: די, כי זה לא שני צידי מתרס.
ישראל חסון: אני מצטער שזה היה מונולוג ארוך, אבל אני אומר פעם אחת את מה שאני חווה כבר שנתיים וחצי, ואני מנסה לא להתלהם.
ישראל חסון: בואו נעצור את הסוסים ונראה איך מקדמים את זה.
ישראל חסון: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
שמעון יעקובי: בוקר טוב.
שמעון יעקובי: לאחר שיקול דעת, ראינו לנכון להציע שני תיקונים לתקנות הטוענים הרבניים.
שמעון יעקובי: אלה שני תיקונים נקודתיים, והם לא עוסקים בכל המטריה של מקצוע הטוען הרבני כפי שראיתי בניירות העמדה שהוגשו לוועדה.
שמעון יעקובי: רצינו לתקן שני נושאים שחשבנו שיש בהם ליקוי.
שמעון יעקובי: הנושא המרכזי שחשבנו שהוא לא נכון ולא ראוי, הוא הפטור מבחינות הסמכה לטוענים רבניים לאנשים שהם בעלי כושר לרב עיר.
שמעון יעקובי: מבחינת ההיררכיה והמעמד של המקצועות התורניים, אין ספק שאדם שהוא כשיר להיות רב עיר נמצא בדרגה היררכית גבוהה יותר ממי שהוא כשיר להיות טוען רבני.
שמעון יעקובי: הגשתי לוועדה את חומר הבחינות שצריכים אנשים להיבחן בו כדי להיות כשרים לרב עיר, והגשתי את חומר הבחינות שטוען רבני צריך לעבור.
שמעון יעקובי: מי שמעיין בסימנים ובנושאים, ברור לו שהיקף החומר שרב עיר צריך ללמוד ולהיבחן עליו גדול מאשר נדרש כדי לקבל רישיון טוען רבני.
שמעון יעקובי: אלא שלא מדובר בחומר זהה.
שמעון יעקובי: מדובר בחומר שהוא שונה בתכלית, למעט 6 סימנים לא מרכזיים בשולחן ערוך חושן משפט ושולחן ערוך אבן העזר, שהם חופפים בשני המקצועות הללו.
שמעון יעקובי: כל יתר הנושאים שונים לחלוטין.
שמעון יעקובי: התוצאה היא שהפטור האפשרי לבחינות של טוען רבני לאדם שכשיר להיות רב עיר פוגע בערך השוויון, הוא מעורר תמיהות והוא מיותר.
שמעון יעקובי: אנחנו רוצים להעלות את רמת מקצוע הטוען הרבני.
שמעון יעקובי: זה גם מזמין לחצים.
שמעון יעקובי: יושבת לימיני הגברת יונה גיאת, שהיא מנהלת את תחום ההסמכה לטוענים רבניים, ובתחום הזה הגברת גיאת עושה עבודה נפלאה.
שמעון יעקובי: יש לנו בחינות בצורה סדורה לטוענים רבניים במשך כל השנה.
שמעון יעקובי: במשך שנה שלמה לאורך חודשי השנה במועדים קצובים המפורסמים באתר האינטרנט של בתי הדין, כל חודשיים-שלושה יש בחינות והדברים מתנהלים כסדרם.
שמעון יעקובי: כל אדם שעומד בתנאי הסף יכול לגשת לבחינות ולעמוד בהן.
דוד רותם: כאשר יש רב עיר ובאותו העיר מוקם בית דין רבני, מי הופך להיות ראש אבות בתי הדין הרבניים באותו מקום?
שמעון יעקובי: לא משתנה כלום.
שמעון יעקובי: לפני 5 תיקנו את החוק, ו זאת היתה יוזמה שלנו ושל משרד המשפטים.
שמעון יעקובי: התואר האוטומטי של ראש אבות בתי דין לאדם שמכהן כרב עיר ויש לו כשירות לדיינות התבטל.
שמעון יעקובי: מי מכהן היום כרב ראשי בעיר תל אביב?
שמעון יעקובי: הרב לאו.
שמעון יעקובי: האם הוא ראש אבות בתי הדין בתל אביב?
דוד רותם: בן כמה הוא?
שמעון יעקובי: הוא התמנה לפני הגיל.
שמעון יעקובי: הוא התמנה לתפקידו כרב ראשי לתל אביב כאשר הוא היה בגיל 66.
שמעון יעקובי: אני יכול לומר, שהוא לא ראש אבות בתי הדין בתל אביב.
יוסף וסרמן: זה יוצא דופן, וזה למען שלום בית עם ראש אבות בתי הדין הותיק שם.
יוסף וסרמן: אם הוא היה רוצה, הוא היה מקבל את זה.
יוסף וסרמן: ישנה אפשרות אחת בלבד הקבועה היום בחוק, שמי שנבחר להיות רב עיר הופך להיות לראש אבות בתי הדין, וזה כאשר הוא נבחר למשרתו כרב עיר בהיותו דיין.
דוד רותם: למה היינו צריכים לתקן את תקנות בתי הדין הרבניים והרבנות הראשית לפני חודש-חודשיים בהוראת שעה רק לגבי הכהונה הנוכחית, כאשר הרבנים הראשיים לא יתחלפו בתפקידיהם?
משה גפני: לא חודש.
דוד רותם: אז שלושה חודשים.
שמעון יעקובי: זה לא קשור לנושא שלנו בכלל.
דוד רותם: אחרי 5 שנים שני הרבנים הראשיים לישראל מתחלפים בתפקידם.
דוד רותם: האחד הופך להיות רב ראשי והשני נשיא בית הדין הרבני הגדול, וזה כדי שכל אחד מהם יכהן 5 שנים.
דוד רותם: האם הם נבחנים, עוברים בחינות או נבדקים?
שמעון יעקובי: אני לא חושב שהנושא הזה קשור לנושא שלנו.
שמעון יעקובי: אנחנו עוסקים כרגע בהסדרת תיקון לכשירות לטוען רבני.
דוד רותם: היום יכול אדם שיש לו כשירות לרב עיר להיבחר לרב ראשי לישראל והוא יהיה נשיא בתי הדין הרבניים, ואתה אומר לי שהחומר שהוא לומד לא דומה לחומר שצריכים לדעת הטוענים הרבניים.
שמעון יעקובי: אני בהחלט אומר את זה.
משה גפני: אבל מה זה רלוונטי?
שמעון יעקובי: לא זה הנושא שעומד על סדר היום.
דוד רותם: אם הוא לא יכול להיות טוען רבני, איך הוא יכול להיות נשיא בתי הדין הרבניים?
משה גפני: אבל יכול להיות גם ראש ממשלה שמפקד על צבא ושולח חיילים למלחמה, מבלי שהיה אפילו טוראי.
דוד רותם: האם אתם רוצים לדון בכך ברצינות, או להפוך זאת לפוליטיקה?
צביה גרינפילד: אתה מעלה נושא שלא קשור לעניין.
דוד רותם: למה הוא לא קשור לעניין?
צביה גרינפילד: הוא לא קשור לעניין.
צביה גרינפילד: יכול שהוא יהיה מומחה גדול לתחומים רבים, ולנושא ספציפי הוא לא יהיה מומחה.
משה גפני: זה דיון אחר.
משה גפני: לשם כך צריך לתקן את החוק.
דוד רותם: לא נראה לי שהוא לא יכול להיות טוען רבני, אבל הוא יכול להיות אב בית דין.
שמעון יעקובי: יכול להיות שתהיה יוזמה לתקן את אותו חוק.
שמעון יעקובי: אנחנו מדברים על נושא הרבה יותר צנוע.
שמעון יעקובי: כאשר אנחנו מדברים על פגיעה בשוויון, אינני מבין מדוע כל אדם אחר יצטרך לעשות את כל הבחינות, בין איש ובין אישה, ואדם שצריך להשתמש בידע שלו בצורה יומיומית על מנת לתת סעד לאלה שמיוצגים על ידו לא ייבחן בצורה אובייקטיבית על מה שהוא "מוכר" לקליינטים שלו?
שמעון יעקובי: שונה הדבר כאשר אנחנו מדברים על אדם שהוא כשיר לדיינות.
שמעון יעקובי: אדם שהוא כשיר לדיינות עובר את כל הבחינות שעוברים טוענים רבניים, חוץ מאשר הבחינות בצד המעשי של המקצוע.
שמעון יעקובי: יש מקום גם לשקול את זה.
שמעון יעקובי: כנגד ההפסד שהוא לא עובר את הבחינה הזאת של הצד המעשי של המקצוע יש לו יתרונות רבים אחרים.
שמעון יעקובי: הוא נבחן על היקף הרבה יותר רחב של נושאים שנדונים בבתי הדין הרבניים.
שמעון יעקובי: החסרון שיש לו בצד המעשי של המקצוע מתקזז מול הידע העודף שיש לו בבחינות האחרות.
דוד רותם: אם כך, האם לא נכון יהיה לבטל בתקנה 5 את תקנת משנה (א)?
שמעון יעקובי: אנחנו מדברים על שני היקפים שונים.
שמעון יעקובי: יכול להיות אדם שנמצא בסדרת בחינות לדיינות, ועבר בחינה אחת או שתיים.
שמעון יעקובי: עדיין אין לו כושר לדיינות.
שמעון יעקובי: במקרה כזה אם הוא רוצה להיות טוען רבני הוא יוכל לקבל פטור מהבחינות אותן הוא עבר.
שמעון יעקובי: אם הוא עבר את כל הבחינות לדיינות, שזה היקף הרבה יותר גדול מאשר הבחינות לטוענים רבניים, יהיה שיקול דעת לבית הדין הגדול לפטור אותו מבחינה קטנה אחת - הצד המעשי של המקצוע.
דוד רותם: למה לפטור אותו מהבחינה הקטנה הזו?
דוד רותם: מי שעבר את כל הבחינות יהיה פטור מהחומר המהותי ויעשה בחינה בחומר האחר.
שמעון יעקובי: יכול להיות, אבל זה לא מוצע על ידנו בתיקון הנוכחי.
דוד רותם: אנחנו צריכים לאשר, ולכן אני מציע לכם לעשות את התיקון כולו.
שמעון יעקובי: אתם צריכים לאשר – תאשרו.
שמעון יעקובי: אני חושב שתבוא על כך ברכה גדולה, וערך השיוויון יתייצב.
שמעון יעקובי: ערך השוויון יתייצב.
שמעון יעקובי: אם לא תאשרו, אנחנו גם יכולים לחיות עם זה.
שמעון יעקובי: זה לא סוף העולם.
שמעון יעקובי: אני רק חושב, שהאינטרסים של כלל הציבור ושל כלל הטוענים הרבניים ייפגעו אם לא תאשרו את התיקונים החלקיים שאנחנו מבקשים.
שמעון יעקובי: אפשר לתקן עולם במלכות שדי, אבל לא זו המטרה של הישיבה הזו.
דוד רותם: לא בבתי הדין הרבניים.
תמי סלע: אם משאירים את תקנה 5(א)(1) בלבד, נותר גם העניין של מי שכשיר להיות דיין וקיבל פטור מהבחינות לדיינות.
תמי סלע: אחת האפשרויות לקבל פטור מבחינות זה מי שכיהן כרב עיר במשך 10 שנים, או מי שמכהן כרב עיר בעיר שיש בה בית דין רבני.
תמי סלע: אם כך, אנחנו חוזרים לאותה בעיה.
תמי סלע: אני לא יודעת עד כמה עושים שימוש בפטור בתקנות להסמכת דיינים, אבל ייתכן מצב שבו מישהו כיהן כרב עיר, קיבל פטור מהבחינות לדיינות, והוא כשיר להיות דיין.
שמעון יעקובי: חבל ללכת לדברים כל כך איזוטרים.
שמעון יעקובי: שנים רבות אין פטורים לאנשים מבחינות לדיינות.
שמעון יעקובי: אצל הרב הראשי, הרב עמר, זה עניין עקרוני.
שמעון יעקובי: אין פטור מבחינות לדייינות.
שמעון יעקובי: בשביל המקרה התיאורתי שאולי יקרה בעוד 15-20 שנה, אין צורך להיכנס לזה.
שמעון יעקובי: הנושא של בחינות לדיינות, של פטור למי שיש כושר, עובד טוב.
שמעון יעקובי: לגבי זה אין טענות.
שמעון יעקובי: לגבי האופציה האחרת, שאותה ביקשנו לתקן, יש בעיה.
דוד רותם: כמה אנשים קיבלו פטור בגלל שהיה להם כושר להיבחר להיות רב עיר?
שמעון יעקובי: יותר מדי.
דוד רותם: שאלתי כמה.
שמעון יעקובי: זה לא מסודר אצלנו באופן שאפשר לבחון אותו סטטיסטית.
שמעון יעקובי: לא מדובר במאות או בעשרות רבות.
דוד רותם: יכול להיות שזה גם לא אחד.
שמעון יעקובי: זה הרבה יותר מאחד.
שמעון יעקובי: זה הרבה יותר מ-10.
שמעון יעקובי: חלקם מופיעים בבתי הדין, וחלקם אינם מופיעם בבתי הדין.
שמעון יעקובי: נראה לנו שהמצב הראוי הוא שהנושא הזה יתוקן.
דוד רותם: אבל זה הרי בסמכות של בית הדין הרבני.
דוד רותם: זו לא חובה.
דוד רותם: זה לא פטור.
דוד רותם: בית הדין הרבני הגדול רשאי לפטור מבחינות.
דוד רותם: כאשר היה כתוב: "בית הדין הרבני הגדול", אני הבנתי שאתם פירשתם את זה: "רוב הדיינים".
דוד רותם: אני שואל, מה הבעיה.
דוד רותם: האם אתה רוצה להגיד לי שהם לוחצים עליהם?
תמי סלע: יש לי עוד הערה לעניין הבחינות המעשיות, שזה מי החלק שמי שכשיר להיות דיין לא עבר.
תמי סלע: צריך לשים לב, שהחלק הזה כולל את הבחינה המתייחסת גם לחוקי מדינת ישראל, שזה לא חלק מההכשרה של הדיינים.
תמי סלע: אני רוצה לומר, שמאוד חשוב שהצד הזה של ההכשרה לכל מי שהוא טוען רבני הוא מאוד חשוב.
תמי סלע: לכן, הפתרון של פטור ספציפי לחומר שבו הם נבחנו הוא יותר מתאים.
תמי סלע: כל מי שטוען רבני יצטרך לעבור את ההכשרה באותם חוקים רלוונטיים לנושאים בהם הוא מייצג בפני בית הדין הרבני.
שמעון יעקובי: גברתי, עוזרת היועצת המשפטית, אני לא מבטל את הדברים שנאמרו פה, אבל זה נושא לדיון אחר.
שמעון יעקובי: אני לא מציע לקשור בין הדברים, כי אז המשמעות תהיה שליקוי חמור בהרבה – למי שחושב שגם מה שקורה אצל בעלי כושר לדיינות מהווה סוג מסוים של ליקוי - יישאר על קנו.
שמעון יעקובי: לא פותרים ליקוי על ידי זה שדורשים לתקן ליקוי אחר.
שמעון יעקובי: אם זו תהיה הדרישה, המשמעות היא שהדיון לא יסתיים היום.
שמעון יעקובי: אנחנו נצרך לחכות לכנסת הבאה, ומי יודע מתי זה יתוקן.
שמעון יעקובי: בינתיים המצב הזה יימשך, וחבל.
דוד רותם: האם יש בקשות שתלויות ועומדות עכשיו בבית הדין?
שמעון יעקובי: תמיד יש.
יונה גיאת: יש.
יצחק לוי: בעצם אין כאן דיון, אנחנו כל הזמן מאוימים: או שתקבלו את הנוסח שלנו, או שלא תאשרו והמצב יישאר כפי שהוא.
יצחק לוי: אין כאן דיון, איין כאן דיאלוג, אין כאן רצון לבוא ולתקן.
יצחק לוי: אני רוצה לומר, שעד הכנסת הבאה יש עוד 5 שבועות.
יצחק לוי: הוועדה יכולה להתכנס עוד פעם בשבוע הבא, ועוד פעם בעוד שבועיים.
יצחק לוי: זה לא נורא שתשמעו הערות, ותחזרו עוד לפני הכנסת הבאה.
יצחק לוי: אי אפשר כל הזמן לבוא ולהגיד, שאין מה לעשות וכי אפשר לחיות בלי זה.
יצחק לוי: אני חושב שחלק מהההערות שנשמעו פה הן נכונות.
יצחק לוי: אני לא חושב שצריך לקבל את התקנות בנוסח הזה.
יצחק לוי: אני הייתי מציע שתשמעו את ההערות, תקחו את ההערות לשר המשפטים ולרב לעמר, ותחזרו בשבוע הבא.
שמעון יעקובי: אני לא אומר שהדבר הזה לא ניתן לפתרון.
יצחק לוי: אני מציע שנפתח את הדיון.
יצחק לוי: הרב יעקובי, בוא נפתח את הדיון.
יצחק לוי: אל תאיים עלינו, שאם זה לא עובר ככה אז אפשר להסתדר בלי זה.
שמעון יעקובי: חס וחלילה.
יצחק לוי: זה מה שאני שומע.
יצחק לוי: בוא נפתח את הדיון, ותהיה נכון להעביר אותם למי שצריך.
דוד רותם: לא יקרה כלום אם התקנה תישאר כמו שהיא, ובית הדין הרבני הגדול יפעל בשיקול דעת ולא תחת לחצים.
שמעון יעקובי: בהצעה הזו שמי שיש לו כושר דיינות יעבור בחינות בצד המעשי של המקצוע, אני לא רואה פסול.
שמעון יעקובי: עם זאת, זאת לא רק עמדה אישית שלי.
יצחק לוי: מדובר על אדם שכשיר להיות דיין ורוצה להיות טוען רבני.
יצחק לוי: הוא כבר לא רוצה להיות דיין.
יצחק לוי: אולי הוא רוצה, אבל אין לו סיכוי.
שמעון יעקובי: הוא רוצה.
יצחק לוי: אז אם הוא רוצה, למה שהוא לא ילמד את החוקים?
יצחק לוי: הסעיף צריך להיות בנוי אחרת לגמרי.
יצחק לוי: בית הדין הרבני יכול לפטור את האדם מחלק הבחינות אותו הוא כבר למד.
יצחק לוי: אין פטור גורף לדיין.
יצחק לוי: זה מקצוע אחר.
יצחק לוי: דיין זה מקצוע אחד, וטוען רבני זה מקצוע אחר.
יצחק לוי: טוען רבני יש לו קשר עם בית המשפט לענייני משפחה, יש לו קשר עם פסקי דין שהוא מקבל משם וכו'.
שמעון יעקובי: זה קיים בסעיף (ב).
יצחק לוי: אני מציע שרק סעיף (ב) יהיה קיים.
דוד רותם: לכן, צריך לבטל את סעיף (א) ולהשאיר רק את סעיף (ב).
יצחק לוי: אני מציע שרק סעיף (ב) יישאר.
יצחק לוי: אני מציע שהכיוון יהיה סעיף (ב) ולא סעיף (א).
יונה גיאת: כממונה על בחינות ההסמכה של טוענים רבנים אני רוצה להציג את התמונה כמו שהיא מופיעה באמת.
יונה גיאת: האנשים שנדרשים ללמוד את המקצוע הזה עוברים בחינות מאוד קשות.
יונה גיאת: הם יושבים ימים ולילות כדי ללמוד לבחינות.
יצחק לוי: גם הבחינות לדיינות הן קשות מאוד.
יונה גיאת: הראייה לכך, שבערך 50% מכלל הניגשים עוברים את הבחינה.
יונה גיאת: כאשר הם רואים שיש מסלול של עוקף בחינות, זה גורם להתמרמרות.
יונה גיאת: כולם יודעים שכדי לקבל כושר לרב עיר לא תמיד צריך לעמוד בבחירות.
יונה גיאת: יש פה פטור על פטור.
דוד רותם: לכן יש שיקול דעת לבית הדין.
דוד רותם: שנית, גם לגבי דיינות זה אותו דבר.
דוד רותם: אפשר לקבל פטור על פטור.
יונה גיאת: זה מזמין לחצים על הרבנים חברי בית הדין הגדול.
יונה גיאת: לפעמים זה קרוב משפחה של זה וזה קרוב משפחה של זה, וזה לא נעים.
יונה גיאת: התוצאה היא שאנשים מקבלים פטורים.
דוד רותם: אל תגידי את זה.
דוד רותם: אני לא מוכן לשמוע, שניתן ללחוץ על בית הדין הרבני הגדול ורבניו.
דוד רותם: זה דבר שלא יעלה על הדעת.