GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: הוא מגיש הצעה והוא נבל.
מנחם בן-ששון: בתקנה 22 כתוב לגבי עברו של המציע בתחום האמור.
מנחם בן-ששון: הוא הגיש הצעה מנוולת, שכתוב שם שהוא ייתן לעובדים שלושה שקלים לשעה, שהוא לא ייתן לעובדים מנוחה וכן הלאה.
מנחם בן-ששון: זה כמו החזיר, שיש לו טלפיים נקיות, והן בסדר, אבל הוא לא מעלה גרה.
עידו עשת: הוא יגיד לך שזה לא אמת מידה.
יואל בריס: אם אני נותן למישהו שכירות בקרקע, והוא רוצה להשתמש בה למגורים, והוא בונה אולם שמחות, אני לא אתן לו את השכירות.
יואל בריס: זה מובנה, וזה לא במטרייה.
יואל בריס: יותר מזה, למה לי תקנה כשאנחנו, במקום אחר קובעים במפורש בחוק שאם ההצעה לא עומדת בתנאים מסוימים מבחינת הבדיקה של הרוכש, העבירה תיוחס אליו?
יואל בריס: זה אחד מהדברים המהפכניים ביותר והדרמטיים ביותר.
מנחם בן-ששון: איך אתה פותר את הווה?
יואל בריס: אם אני אעשה דבר כזה, אני עבריין, לא פחות.
מנחם בן-ששון: עד היום עברי נקי, כי לא היתה לי שום חברה, ועכשיו באתי ועמדתי בכל תנאי הסף, והבאתי מכרז חזירי.
מנחם בן-ששון: העורך-דין שלי יגיד: עם כל הכבוד, אין שום סיבה שלא תתנו לו מהסיבה הזאת.
מנחם בן-ששון: הוא הכי זול, הכי יעיל.
מנחם בן-ששון: זה ברור גם למה הוא הכי זול, כי הוא נותן לעובד שני שקלים לשעה.
יואל בריס: החוק החדש אומר שמדינת ישראל תהיה עבריינית.
מנחם בן-ששון: איזה חוק?
יואל בריס: החוק שנמצא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
יואל בריס: חוק לאכיפת דיני עבודה.
מנחם בן-ששון: האם הוא כבר נחקק?
עידו עשת: החוק הזה לא דן בדיני מכרזים ספציפית.
יואל בריס: החוק הזה הרבה יותר רחב.
יואל בריס: הוא אומר שאם יואל בריס – עזוב את יואל בריס בכובעו כנציג מדינת ישראל – בביתו ישכור חברה שתציג בפניו תנאים כאלה, הוא יכול למצוא את עצמו עבריין על עבירות שהחברה מבצעת.
מנחם בן-ששון: מה הבעיה שלך לכתוב את זה כאן?
מיכאל אטלן: הדבר היחיד שאפשר לכתוב, שבשקילת ההצעה הוועדה תדחה הצעה- - -
מנחם בן-ששון: ד"ר דקל ודאי יסייע לנו.
עומר דקל: הסוגיה שאתם מעלים היא סוגיה יותר רחבה.
עומר דקל: זאת אומרת, מה קורה כאשר מעיון בהצעה עולה שהמציע עומד לעבור על החוק, ויכול להיות שהוא עומד לעבור על החוק כי הוא הולך לשלם בניגוד לשכר מינימום, ויכול להיות שהוא עומד לעבור על החוק, כי, למשל, הוא הולך לבנות ללא היתר בנייה, או דברים מהסוג הזה.
עומר דקל: קודם כול, אם מחפשים איפה לשים את זה, המקום הוא בתקנה 6.
עומר דקל: אולי צריך בתקנה 6 לקבוע תנאי סף נוסף, שאולי במובן מסוים הוא מובן מאליו, אבל אולי כן חשוב להבהיר אותו, למשל, תנאי סף שאומר שלא עולה מההצעה כוונה או אפשרות לפעול בניגוד לחוק.
מיכאל אטלן: זה לא ייבחן בתנאי הסף, זה ייבחן בבחינה מעמיקה של ההצעה.
מיכאל אטלן: רק כשאתה רואה את המחיר, אתה יכול לדעת, לא בתנאי הסף.
עומר דקל: זה לא משנה מתי אני בודק את זה.
מנחם בן-ששון: אני חוזר עוד פעם על השאלה שלי.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה כפל בחקיקה, והחוק עדיין לא נחקק בוועדת העבודה והרווחה, ואני שואל אתכם, האם אתם רואים בעיה של ניקיון חקיקתי בכך שאני מזכיר פה בתקנות, ולא אכפת לי אם זה יהיה בסעיף 6, וזה יכלול כל מיני עבירות, או שזה יהיה במקום אחר בתקנות הללו, אבל שלא תהיה עבריינות במכרז הזה.
מנחם בן-ששון: איך אתם פותרים את הבעיה?
מנחם בן-ששון: עד היום לא היו תקנות, אבל היום יש תקנות.
יואל בריס: אפשר לכתוב בתקנה 20, שזה המקום המתאים, זה בדיקת ההצעות, כי אני לא רואה בזה תנאי סף.
עומר דקל: בשום מקום לא כתוב מתי אני בודק את תנאי הסף.
יואל בריס: גם היום יש קצת קלקול בתקנה 6, אבל זה לא עד כדי כך שווה לתקן, אבל תנאי סף מתייחס למי יכול לגשת ולא לתוכן ההצעה.
יואל בריס: ולכן הבלבול בתקנה 6 מתחיל מזה שהזכירו שם את התקן הרשמי.
יואל בריס: לדעתי, נכון להוסיף תקנה ו' לצורך העניין בתקנה 20, שהוועדה תדחה הצעה שעולה ממנה שבקיום ההתקשרות תהיה עבירה על החוק.
מנחם בן-ששון: קודם תכתוב, אחר כך נדבר על המקום.
עידו עשת: ד"ר דקל, איך זה עונה על הצעות גירעוניות?
עידו עשת: לפעמים יש חשד לפחות שמגיעות הצעות גירעוניות, והגירעוניות תוטל על כתפי העובדים.
עידו עשת: ובית המשפט קבע, וקבע בכמה פסקי דין, אנחנו מכירים את הפסיקה הזאת, שהשיקול הזה, שהוא שיקול של הבטחת זכויות עובדים, הוא שיקול רלוונטי באמות המידה להכרעה בדבר הזוכה.
עידו עשת: זאת הקביעה של בית המשפט.
עומר דקל: כרגע זה לא משנה אם זה יהיה בסעיף 6 או בסעיף 20, אני מקבל את מה שאמר מר בריס, שזה יכול להיות גם בתקנה 20, זה יכול להיות גם בתקנה 6.
עומר דקל: אני לא מקבל את זה שתנאי סף נוגע רק למציע ולא נוגע להצעה.
עומר דקל: למשל, יכול להיות תנאי סף שנקרא "מחיר תקרה", אני קובע מחיר תקרה, והמחיר לא יעלה על כך וכך.
עומר דקל: זה תנאי סף.
עומר דקל: זה לא משנה, זה סמנטיקה, זה לא כל כך חשוב, אפשר לקבוע את זה גם בתקנה 20, ואז זה יהיה כתוב בתקנה 20.
עומר דקל: כתוב שם שוועדת המכרזים תפסול הצעה שהיא פגומה, אז יהיה כתוב שוועדת המכרזים תפסול הצעה שעל-פי שיקול דעתה או על-פי בדיקה שעשתה היא מחייבת או מאפשרת התנהלות שאינה כדין מצד המציע, כלומר, הייתי מרחיב את זה.
עומר דקל: זה ייתן לוועדת המכרזים יותר כלים לומר למציע שהפסיד שהיא בדקה את ההצעה, בחנה אותה, שעל-פי אמות המידה שהיא הפעילה הוא הולך לעבור על החוק, הוא הולך לשלם לעובדיו שכר בניגוד לחוק, ולכן היא פוסלת אותו, בכפוף, אגב, לכך שתהיה זכות עיון.
יהודה רון: בתוך כל מכרז, לפחות אצלנו, כתוב שהוא חייב לעמוד בכל חוקי העבודה, זה כמו תנאי סף.
יהודה רון: אם, כמו שאמרת, יש חשש כזה שהוועדה מגיעה אליו, כי הוא לא יעמוד בכל חוקי העבודה, הוא מוזמן לשימוע, ולוועדה אין שום בעיה לפסול אותו, גם היום, גם אם זה לא כתוב.
מנחם בן-ששון: מה היופי בתקנות?
מנחם בן-ששון: אספו את הנהלים והנוהגים מכולם, וכתבו אותם עכשיו בתור חוק, ולכן אני רוצה להוסיף את זה.
ליאור אגאי: מדובר רק בחוקי עבודה.
עידו עשת: לא, זאת בדיוק הנקודה.
מנחם בן-ששון: התחלתי עם חוקי עבודה, לקח אותי ד"ר דקל ואמר: מה אתה מדבר על חוקי עבודה?
מנחם בן-ששון: אם יש עבריינות אחרת?
מנחם בן-ששון: זה אמר לי גם מר בריס.
ליאור אגאי: אני וברוך לוברט קצת בילינו בבתי משפט.
ליאור אגאי: עשינו מכרז מסוים לשמירה ביחד, השאלה היא איפה אתה עוצר.
ליאור אגאי: כשאתה עושה מכרז שמירה, אתה אמור לבדוק בחוק פיקוח על כלי ירייה, שמחסן הנשק שלו אכן עומד כדין, שיש לו אישורים ממכבי אש, שהרכבים שלו רשומים.
ליאור אגאי: אם עושים את זה, עושים על חוקי עבודה.
ליאור אגאי: יש גבול כמה אני יכול להיכנס לצד השני כשאני בודק הצעות.
ליאור אגאי: מה יקרה אם חודשיים-שלושה אחרי ראו שהוא לא עמד בחוק מסוים?
ליאור אגאי: אז מה?
ליאור אגאי: למה זה יחשוף אותנו כחברי ועדות מכרזים?
ליאור אגאי: אני אמור לבדוק את כל החוקים החלים במכלול של התקשרות?
ליאור אגאי: זה לא סביר.
מנחם בן-ששון: נתחיל עם דיני עבודה.
מנחם בן-ששון: היינו עכשיו בסעיף של דיני עבודה, בתקנה 20.
מנחם בן-ששון: ההערה של ד"ר דקל נרשמה, נתחיל עם דיני עבודה, נגמור אותם, נשגיח על זה שהם לא היו עבריינים בעבר וגם לא עבריינים בהווה, ואחרי זה נסתכל, זה כבר לא בוועדה בפורום הנוכחי, נעשה את זה בפעם אחרת.
מנחם בן-ששון: רבותי, נעבור לתקנה 24.
יואל בריס: תקנה 24 מדברת, כזכור, על סמכויות לקבוע הוראות מינהל, והשיקוף של תקנה זו זה תקנה 42א(ב).
יואל בריס: התקנה מאפשרת לחשב הכללי שני דברים: האחד, להוסיף תחומים.
יואל בריס: הרי השארנו גם אחרי הסיבוב היום נושאים שונים שיכולים להיות בפנים או יכולים לא להיות בפנים.
יואל בריס: יכול החשב הכללי, ברגע נתון, להגיד שהוא רואה בעיה בהסעדה, במגישי הקפה לצורך העניין, ולכן הוא מחיל את זה מידית על התחום הזה.
מנחם בן-ששון: קודם נתתי לכם את זה בלכתחילה.
עידו עשת: זה מתייתר.
יואל בריס: זה לא מתייתר, כי זה עדיין בסמכות של ועדות.
יואל בריס: אני רוצה אפשרות לחשב הכללי לתת הנחיה כללית ולהגיד שכל המכרזים להגשת קפה יהיו בפנים, כי מגישי הקפה מקופחים.
מנחם בן-ששון: למה אתה לא רוצה להביא לנו את זה לפני שאתה שולח את ההנחיה הכללית?
מנחם בן-ששון: כי אתה רוצה לעשות אותה על המקום, כי יש פתאום בעיה בתחום הקפה?
יואל בריס: אל"ף, זה מידיות, ובי"ת, גם יכול להיות שהוא רוצה לעשות את זה לתקופה, לבחינה.
מנחם בן-ששון: כל הסוגיה של הרגולציה נראית לי.
יואל בריס: הדבר השני הוא, שהוא יוכל לתת גם הוראות אחרות, שגם היום נמצאות בהוראת התכ"ם, למשל, לעניין סעיפים סטנדרטיים בחוזה ודברים כאלה.
מנחם בן-ששון: האם זה סעיף קטן (2)?
יואל בריס: זו תקנת משנה (7), הסעיף הראשון הוא מה שאמרתי ?
יואל בריס: שני, שזאת האפשרות להוסיף עוד הוראות על בקרה ועל פיקוח ודברים כאלה.
יואל בריס: הדבר השני הוא הנושא של הוספת ענפים, והראי של זה הוא בסעיף 42א(ב).
מנחם בן-ששון: אם כבר הוספנו בעניין הזה של שירותי שמירה, אבטחה וניקיון, כיוון שהרחבתי, אני נותן לכם גם סמכויות לגבי דברים אחרים הנראים עתירי כוח-אדם.
מנחם בן-ששון: אותם עתירי כוח-אדם בסעיף 6, תשים גם פה, שתהיה אחידות חקיקתית.
מנחם בן-ששון: ליאור אגאי יוציא עוד תקנות, או שלא יוציא.
עידו עשת: צריכה להיות הלימה במובן שהסמכות שניתנה להחיל אותם תנאי הסף, החשב הכללי לא יכול לחרוג ממנה בהוראת מינהל.
עידו עשת: זאת אומרת, אם הסמכות ניתנה כאן במכרזים עתירי כוח אדם, כמו שאמר היושב-ראש, אז לגבי המכרזים האלה הוא יוכל להוציא הוראות מינהל, אבל לא לגבי סוגי מכרזים אחרים.
עידו עשת: יש פה בעיה מבחינת המדרג הנורמטיבי.
מנחם בן-ששון: זה ברור, אבל אני לא רואה בזה בעיה נוראה כל כך.
יואל בריס: תגיד עוד פעם.
עידו עשת: אם התקנה אומרת שתנאי הסף האלה והאלה ייקבעו במכרזים של א', ב', ג', מכרזים עתירי כוח-אדם, החשב הכללי, לטעמי, לא יכול להרחיב תנאי סף נוספים למכרזים בהוראת מינהל למכרזים שהם לא עתירי כוח-אדם.
מנחם בן-ששון: אם איתרת, לצורך העניין, מכרזים בשירותי שמירה שהוא יוסיף עליהם, מכרזים עתירי כוח-אדם שהוא יוסיף עליהם, הוא יכול להגדיר שהמכרז הזה לפי תפיסתו הוא עתיר כוח-אדם, ואז הוא יוסיף.
עידו עשת: ככל שזה עונה על ההגדרה, אין שום בעיה.
מנחם בן-ששון: לכן האמירה הזאת, לפי הבנתי, לא בעייתית.
מנחם בן-ששון: נתת לו שיקול דעת.
מנחם בן-ששון: הרגולטור ישגיח יותר על דיני עבודה, אדרבה ואדרבה.
מנחם בן-ששון: סעיף 42א.
יואל בריס: סעיף 42א(ב) זה השיקוף שמאפשר למנהל כללי, כיוון שאנחנו שומרים את העצמאות של הגופים, לקבוע הוראות להבטחת קיום דיני עבודה.
יואל בריס: הייתי רוצה, אדוני, להוסיף גם פה כמו שהוספנו בעבר, שההוראות האלה ייקבעו בשים לב להוראות התכ"ם, ובדרך הזאת לפחות, אם החשב הכללי רץ קדימה מבחינת אכיפת דיני עבודה, לא יוכלו מנכ"ל חברה ממשלתית או קופת חולים להגיד שהם מתעלמים, אלא הם יצטרכו לשים לב ואז להחליט מה הם עושים, ובכך סיכמנו.
מנחם בן-ששון: האם "לשים לב" זה לא רך מדי?
יואל בריס: גם בראשון כתבנו "בשים לב".
עידו עשת: זה היה בכוונה, הרי לא רצינו לפגוע בעצמאות הגופים הללו.
דוד רותם: השאלה, האם לעניין דיני עבודה אני רוצה לתת להם חופש פעולה?
מנחם בן-ששון: זאת שאלה של מה אתה נותן לאיגודים.
מנחם בן-ששון: יש הבדל מבחינת נוהלי החקיקה.
מנחם בן-ששון: אם אני הופך את זה למנדטורי, אני צריך להזמין את כולם הנה.
דוד רותם: אני מציע להוסיף בסוף: ובלבד שלא יסתרו תקנות אלה.
יואל בריס: הוא יכול להחמיר על התקנות.
יואל בריס: מי שמחליט על ההחמרה זה המנכ"ל.
יואל בריס: לגבי הממשלה, החשב הכללי מחמיר, וכל המשרדים צריכים להתיישר.
יואל בריס: מה קורה אם הממשלה החמירה ונניח שהחברות הממשלתיות נשארו מאחור?
יואל בריס: אנחנו אומרים להם שהם צריכים לפעול בשים לב.
יואל בריס: זה מספיק לעתירה של ההסתדרות או קו לעובד, שהם יכולים על בסיס ה"בשים לב" לקחת אותם לבית המשפט ולומר שיקבעו הוראות.
יואל בריס: הם יוכלו אחר כך להגיד שהם צריכים לעשות התאמות.
דוד רותם: לרבות הענפים שלגביהם יחולו ההוראות, כאמור.
דוד רותם: זה אומר שהוא לא מחויב לעשות את זה בכל מכרז עתיר כוח-אדם.
דוד רותם: הוא יכול לקבוע הוראות לגבי איזה ענפים כן ואיזה ענפים לא.
עידו עשת: רק הרחבה.
דוד רותם: אם תכתוב שהוא רשאי רק להרחיב, אין לי בעיה, אבל אני רוצה שיהיה ברור הדברים האלה.
מנחם בן-ששון: ההערה חשובה, ואנחנו עדיין משאירים את זה לשיקול הדעת, הרי בסוף זה ממילא בשיקול דעת.
מנחם בן-ששון: ועדת המכרזים תגיד שזה לא מתאים.
יואל בריס: בשורה קטנה.
יואל בריס: היה דבר שהוועדה דיברה בו רבות בסעיף 10א(ח).
יואל בריס: לאחר שיחה נוספת עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מבלי שזה מתפרש לגופו של עניין כאיזו אמירה, זה שאנחנו מבקשים למחוק את סעיף קטן (ח) כעת, זה לא כאמירה נגטיבית לגבי זה שאין ליועץ המשפטי לממשלה מעמד זה או אחר.
יואל בריס: זה שאני מוציא את פסקת המשנה זו לא אמירה נגטיבית, זה פשוט אומר שאנחנו לא רואים צורך להתייחס ספציפית למעמדו של היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה.
מנחם בן-ששון: כדי לאזן את אמירתו של אדוני, אני אומר את דברי.
מנחם בן-ששון: העובדה שפסקת משנה (ח) נמחקה לא משנה את איזון הכוחות בוועדה, לכן החשב בוועדה, בוודאי גם הוא צריך להסב את תשומת לב הוועדה גם בתחילת הדיון על בעיות תקציביות שהן כעין תנאי סף להמשך הדיון, ולכן מעמדו יהיה מעד שמזכיר לנו את סעיף 10ב.
מנחם בן-ששון: אנחנו מתקדמים יפה.
מנחם בן-ששון: הפסקה של עשר דקות.
מנחם בן-ששון: (הישיבה נפסקה בשעה 10:30) (הישיבה נתחדשה בשעה 10:40)
מנחם בן-ששון: המטרה שלי לנקות את כל הדברים שאני יכול עכשיו לקראת הצבעה.
מנחם בן-ששון: לא להצביע, כי אתה לא בשל להצביע.
יואל בריס: נישאר לפעם הבאה עם שני דברים.
יואל בריס: האחד, תקנה 5.
יואל בריס: היום ההסכמות יאושרו בממשלה, לדעתי, זה בעיקר פורמלי, אבל הוועדה רצתה לראות שהאקט הפורמלי הזה מתבצע לפני שהדיון מתקיים כאן, וכך נעשה.
יואל בריס: השני, נצטרך בפעם הבאה להציג נוסח "מגוהץ" של מה שעשינו הבוקר בנושא אכיפת דיני העבודה, ואולי ננסה להציע משהו, כיוון שזה אחד מאבני הנגף לנושא העיתונות הכתובה, סעיף 15.
יואל בריס: למרות שהצענו הצעה שעונה על כל המהויות שעלו בוועדה, אף על פי כן- - -
מנחם בן-ששון: אדוני ישב בוועדה, הערכתי שחברי הכנסת ישאירו את הדבר כמות שהוא.
מנחם בן-ששון: תצטרכו לבוא אלי עם תפיסת עולם של המשרד אם תמשכו את התקנה, אם לא תקבלו אישור לזה.
אברהם מיכאלי: שלא ימשכו את כל התקנות בגלל זה.
יואל בריס: אני לא יודע מה יכול להביא אותי להמליץ למשוך את התקנות האלה עכשיו.
אברהם מיכאלי: היה לנו משהו שמשכו אחרי שלוש שנים.
יואל בריס: את ההתיישנות משכו.
מנחם בן-ששון: יש לי גם בקשה של החברות הממשלתיות, משהו בשוליים.
מנחם בן-ששון: מה יקרה עם החוק?
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לגמור את החוק לפני שאני עושה את ההצבעות על התקנות?
מנחם בן-ששון: איך תשביע את רצוני בעניין עבריינים?
יואל בריס: איך אני מאשר את התקנות לפני שהחוק מסמיך אותי?
מנחם בן-ששון: קיבלתי כאן ייעוץ משפטי שאתה יכול בינתיים לעשות את זה בתקנות, וכשיגיע היום תוריד תקנה.
מנחם בן-ששון: זה לא הסמכה, כי אתה לא יכול להסמיך בתקנות.
מנחם בן-ששון: אתה מתקן כאן תקנה שעבריין לא יקבל מכרז, ואחרי זה, כשתעשה את החוק, תתקן את התקנות ותגיד שתקנה זו וזו בטלה.
מנחם בן-ששון: זאת לא בעיה.
יואל בריס: הרי מכניסים סעיף בחוק שמסמיך את השר להתקין את התקנות, נחשוב על הפלונטר הזה.
מנחם בן-ששון: להבנתי, השר יהיה מוסמך לתקן תקנות לפי החוק, גם לפני החוק האחרון.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לקבל ייעוץ משפטי ולעבוד לפי זה.
מנחם בן-ששון: תיתן לי הצהרה לפרוטוקול, כשנגמור את ההצבעה, שהשר מפרש כך וכך את החוק, ולפי זה אתה עובד, אבל אז תן לי פתרון גם לעניין הפלילי.
יואל בריס: בתקנות?
מנחם בן-ששון: בתקנות.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, ביקשתי שלתקנות לא רק יתווספו תקנות בעניינים שלא נותנים לעבריינים מכרזים לפי דיני עבודה, אלא גם לעבריינים בכלל, ואמרו לי שזה טריוויאלי וישימו את זה בחוק.
מנחם בן-ששון: אם אין לי חוק- - -
קרן דהרי: יש חוק המרשם הפלילי, שכבר היום נותן הסמכה לעיין לגבי משתתף במכרז בעבר הפלילי שלו לגבי העבירות שמנויות בתוספת השנייה לאותו חוק.
מנחם בן-ששון: בשביל מה את מעיינת?
יואל בריס: בשביל האפשרות לדחות את הצעתו.
קרן דהרי: אני יכולה לקבוע תנאים ענייניים למכרז.
קרן דהרי: זאת אומרת, אם העבירה נוגעת למכרז, אני אוכל לקבוע את זה כבר היום.
מנחם בן-ששון: תגידי את זה במפורש בתקנות.
קרן דהרי: זה כבר קבוע בתקנה 6, כפי שאפשר לפרש היום את תקנה 6.
מנחם בן-ששון: תקנה 6 לא מספיקה לי, רציתי משהו נדיב יותר.
מנחם בן-ששון: העברתי לכם טיוטה עם משהו נדיב יותר.
מנחם בן-ששון: מה זה נדיב?
מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים בעבריינים, אני לא רוצה שהם ייגשו למכרזים.
מנחם בן-ששון: תתנו לי דרך להתקדם עם הדברים הללו, שתיתן לי מענה גם לסוגיה הזאת.
עידו עשת: יואל בריס, האם אתה רוצה להציג את כל הנוסחים שכבר עברו?
יואל בריס: מה שתיקנו בפעם האחרונה.
יואל בריס: אנחנו מתחילים מתקנה 1ג(ב).
יואל בריס: זה המקום הראשון.
עידו עשת: פה יש הגדרות.
עידו עשת: אולי שווה "לגהץ" אותן בסוף.
יואל בריס: ניסיתי בכל פעם לקרוא את ההגדרה הרלוונטית.
יואל בריס: 1ג(ב) – בדיון האחרון היתה פנייה של חברה ממשלתית שעוסקת- - -
מנחם בן-ששון: אני מציע לא לחזור עוד פעם לדיונים.
יואל בריס: רשות החברות תמכה בעמדת אדוני שאמרה שזה ייבחן לפי מקרה "מטעמים של ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה, קשרי מסחר בינלאומיים או ביטחון הציבור", ויש בכל זאת רצון להפנות לחוק חופש המידע.
רחל לבנה: רצינו להוסיף אחרי הסעיף שאותו ביקשנו לתקן.
רחל לבנה: בתקנה ג1 לתקנות חובת המכרזים, אחרי "קבלת החלטות בוועדה" יבוא "גוף ציבורי יהיה רשאי שלא לפרסם החלטה בדבר פטור ממכרז באתר האינטרנט, אם הפרסום עלול לפגוע בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה, בקשרי מסחר בינלאומיים או בביטחון הציבור".
רחל לבנה: ביקשנו להוסיף שהוראות תקנה זו לא יחולו על חברה ממשלתית וחברה בת ממשלתית ששר המשפטים פטר אותה מתחולת הוראות חוק חופש המידע, התשנ"ח-1988, לגבי כל פעילותה בצו לפי סעיף 2(9) לחוק.
מנחם בן-ששון: שר המשפטים מוסמך לפטור או ועדת החוקה?
יואל בריס: באישור ועדת החוקה.
מנחם בן-ששון: תוסיפי "באישור ועדת חוקה", ואני מוכן להכניס את זה.
יואל בריס: הדבר הבא הוא פסקה (10).
יואל בריס: הפסקה המתקנת היא (4), הפסקה המתוקנת היא פסקה (10), זה נוגע להתקשרויות המינהל החקלאי.
יואל בריס: כשאנחנו מבקשים תוצרת חקלאית שנובעת ממחקר חקלאי אומרים "ההתקשרות כאמור תיעשה, ככל הניתן, לאחר בדיקת מספר הצעות הבאות בחשבון, ובלבד שניתן לכך ביטוי בפרסום פומבי".
יואל בריס: כלומר, הם יוכלו לעשות מה שהם אמרו.
מנחם בן-ששון: אותו דבר לגבי (12).
יואל בריס: זה לגבי לשכת הפרסום הממשלתית.
יואל בריס: פה לא אמרנו "ובלבד שניתן לכך ביטוי בפרסום פומבי".
מנחם בן-ששון: הוספנו: ובלבד שיפורסם באופן פומבי.
יואל בריס: רק בפסקה (10).
יואל בריס: זה לא עלה בדיון אגב פסקה (12).
עידו עשת: המעניין הוא לאחר לקיחת מספר הצעות בחשבון.
מנחם בן-ששון: מר בריס, תתקדם.
יואל בריס: פסקה (13), שם רק "פסקת משנה (ב) – תימחק", ופסקת משנה (ג) תורחב.
מנחם בן-ששון: פרופסור שני כתב אלינו מכתב ותיאר את הבעיה של מכרזים ייחודיים לציוד רפואי ממוכן, זאת אומרת, דברים שהספציפיקציות שלהם הן שמלכתחילה אתה יורד מן היכולת לעשות מכרז, ולא נוכל לממש את זה.
מנחם בן-ששון: לכן ההצעה שלו להשאיר את סעיף קטן (ב) כמות שהוא.
מנחם בן-ששון: לי אין בעיה, וגם לכם אין בעיה.
מנחם בן-ששון: תשאירו את סעיף קטן (ב) ולא תמחקו אותו.
מנחם בן-ששון: אמרתי שאני אמחק בכפוף לשימוע.
מנחם בן-ששון: קראתי את המכתב וחשבתי שמה שהוא אומר זה סביר.
עומר דקל: המכתב של פרופסור שני לא כל כך רלוונטי, כי ממילא הדברים שהוא מדבר עליהם הם לא עד 250,000 שקלים.
מנחם בן-ששון: לפעמים הצליחו להוריד את זה ל-249,000, ואז זה יהיה במכרז.
עומר דקל: גם מבחינת הסדר הטוב וגם מבחינת הניקיון החקיקתי, כאשר הדברים שהוא מדבר עליהם זה ספק יחיד, אם אכן יש רק ספק MRI אחד, זה יהיה בנתיב של ספק יחיד.
יואל בריס: אני מזכיר שטיפלנו בזה גם אגב תקנה 4 למכרזים הסגורים.
מנחם בן-ששון: לזה הוא מתייחס במכתב.
יואל בריס: הוא אומר שלא מספיק לו המכתב הסגור.
יהודה רון: צריכה להיעשות הבחנה בין הייחודי שאינו ייחודי, שמופיע בסעיף 13.
יהודה רון: שם מדובר במכרז סגור.
יהודה רון: כרגע אנחנו לא מדברים על הסיטואציה הזאת, מדברים על המקרים הייחודיים.
יהודה רון: כמובן, הסכום נמוך והטענה שצריך להעלות אותו.
יהודה רון: זאת היתה הדרישה של כל בתי החולים.
יהודה רון: יש מקרים שגם עניין של ספק יחיד לא עונה לשאלה, ולכן הדרך ללכת לפטור במקרים של ציוד ייחודי, והשאלה איך אפשר להגדיר ציוד ייחודי.
יהודה רון: יש כאן בעיה.
מנחם בן-ששון: זה מה שביקשתי ממך בפעם הקודמת.
מנחם בן-ששון: הוא אומר שייחודי זה "מוישה", אבל ל"מוישה" אין הגדרה.
עומר דקל: מניסיוני יש שימוש לרעה בדבר הזה.
מנחם בן-ששון: נשאיר את המחיקה, אני מקבל את זה.
יהודה רון: עשינו בזה שימוש מועט מאוד.
מנחם בן-ששון: מצוין, ודאי טוב.
מנחם בן-ששון: אנחנו מודים לפרופסור שני, והמזור מצאנו בשלושה סעיפים.
מנחם בן-ששון: המקרים שהם במסגרת הסעיף הזעום, ילכו למכרזים.
מנחם בן-ששון: אני מקבל את ההערה של אדוני.
מנחם בן-ששון: פסקה (ב) תימחק, פסקה (ג) תורחב.
עידו עשת: תסביר את פסקה (ג).
יואל בריס: פסקה (ג) הורחבה.
יואל בריס: היא עוסקת לא רק במחקר חקלאי או רפואת בעלי חיים, אלא בכל מחקר.
מנחם בן-ששון: בזה יישרת קו עם ועדת החינוך.
יואל בריס: היא עשתה את זה לגבי המוסדות להשכלה הגבוהה, עכשיו עשינו את זה גם לגבי הממשלה כולה וכל הגופים הנלווים אליה.
מנחם בן-ששון: הסתכלתם עוד פעם על המספרים שביקשו מכם עדכונים?
מנחם בן-ששון: אתם יכולים לעדכן או שנשארתם כמו שהייתם?
מנחם בן-ששון: היתה הרי בקשה בישיבה האחרונה שתבדקו עוד פעם את המספרים.
יואל בריס: בינתיים, לפי מה שאנחנו מבינים לגבי קופות החולים, הכוונה היתה להצמיד ל-1998 ולא ל-1993, לכן לא שינינו.
יואל בריס: תקנה 4 – ייחדנו אותה ל"התקשרות לרכישת טובין בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים, לרבות ציוד רפואי, תרופות, נסיובים או תרכיבים, עסקה שעניינה ביטוח ועסקה שעניינה פרסום או יחסי ציבור בעלי תכונות ואפיונים כאמור, ובלבד שקיים מספר מצומצם של ספקים מתאימים בכוח לגבי אותה התקשרות, ויראו את כל הספקים כאמור כרשימת המציעים למכרז סגור".
מנחם בן-ששון: הורדת את (3) ו-(4).
יואל בריס: הבלענו אותם למעשה, הם למעשה מקרה פרטני, והם מקרה פרטני רק אם הם מקיימים את התנאים, אל"ף, שמדובר על עניין ייחודי, ובי"ת, שקיים מספר מצומצם של ספקים.
מנחם בן-ששון: גברת הורביץ, האם זה בסדר?
מיכל הורביץ: כן.
יואל בריס: תקנה 7(1)(ג), אותו דבר לגבי המכרז עם משא ומתן.
מנחם בן-ששון: יש משרד ממשלתי מסוים שעוסק בענייני תרבות.
מנחם בן-ששון: "התקשרות לרכישת שירותים או טובין ייחודיים שעניינם תרבות, אומנות, בידור או הווי".
מנחם בן-ששון: האם נגעתם בזה, או שהשארתם את זה כמו שזה?
יואל בריס: בסוף לא מחקנו, למרות הבקשה.
מנחם בן-ששון: אז העיר רותם על השאלה של טובין וייחודי.
יואל בריס: לא מצאתי נוסחה לזה.
עידו עשת: תקנה 7(7).
יואל בריס: אמרתי שעשינו אותה התאמה של התקשרות לרכישת טובין בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים, לרבות- - -".
יואל בריס: פה מובן שלא נדרש התנאי שקיים מספר ספקים פוטנציאליים מצומצם, כי זה מכוון למכרז סגור, וזה מכוון למכרז עם משא-ומתן.
יואל בריס: לבקשת הוועדה לגבי תפקידי ועדת המכרזים, פסקה 12, זה 8א(א)(12), הורדנו "לפי תקנון כספים ומשק או כל הוראת מינהל".
מנחם בן-ששון: יפה עשיתם.
מנחם בן-ששון: בזה נשאר המדרג החקיקתי הראוי.
יואל בריס: מבלי לפגוע בזה שבסוף הם יעסקו גם בדברים שנובעים מהוראות מינהל, אבל זה לא נדרש.
עידו עשת: 8אא(11): "לקבל כל החלטה הנדרשת לצורך ביצוע תפקידיה", האם השארתם?
מנחם בן-ששון: אנחנו בתקנה 8א.
עומר דקל: אני יודע שאני משבית שמחות במה שאני אומר, אבל מצפוני מחייב אותי.
עומר דקל: התקנות בנויות כך שכדי לבצע שינוי כמו, למשל, התקשרות המשך, מימוש אופציה וכדומה, חייבים ללכת לוועדת המכרזים ולעבור מדורי גיהינום.
עומר דקל: לעומת זאת, אין שום הסדר לגבי שינוי תנאי ההתקשרות במהלך ביצוע.
עומר דקל: זאת אומרת, יכול מישהו לזכות במכרז על-פי תנאים מסוימים, אחר כך משנים את תנאי ההספקה, משנים את התמורה, מבצעים הרחבות, מבצעים צמצומים, והכול נעשה בין הזוכה לבין היחידה המתקשרת, זה מי שנמצא איתו בקשר יומיומי וגם מקבל מתנות בראש השנה.
עומר דקל: יש פה שתי רמות, יש רמה מהותית ויש רמה פרוצדוראלית.
עומר דקל: ברמה המהותית יש שאלה קשה, שכתבתי עליה מאמר, מתי ראוי לאשר או לא לאשר שינויים כאלה.
עומר דקל: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל ברמה הדיונית, מן הראוי ששינוי כזה יאושר על ידי ועדת המכרזים.
מנחם בן-ששון: המשרד ודאי לא מתנגד לזה.
יואל בריס: בשלב הזה אין לי יכולת לבדוק אם זה יעורר מהומה, ואיזו מהומה זה יעורר.
מנחם בן-ששון: יש לי הצעה, תנסח את זה כחקיקה ראשית, תיתן לי נוסח ותפגשו את זה במקום אחר.
מנחם בן-ששון: אם התשובה שזה בלתי אפשרי- - -
יואל בריס: זה לא בלתי אפשרי.
יואל בריס: אני צריך לראות את האיזונים.
מנחם בן-ששון: תחזיר את זה לוועדת המכרזים.
יואל בריס: היום יש שינויים לחוזה, תלוי בחוזה.
יואל בריס: יש חוזה שמשתנה תדיר, לדוגמה בעבודות בנייה – ישבתי כמה שנים בוועדות כאלה – ובעיקר בעבודות בנייה גדולות, כמעט בלתי אפשרי לתכנן מראש את כל ההשפעות החיצוניות או להיערך אליהן.
יואל בריס: צריך כל הזמן לשנות – חפרת פה ומצאת קבר, וחפרת שם ומצאת צינור מים שלא סומן, למרות שהוא חייב היה להיות מסומן, וכבל חשמל.
יואל בריס: החוזה הוא הבסיס, והשינויים הם אקסוגניים, בהיעדר מילה עברית יותר מוצלחת.
מנחם בן-ששון: חבל להאריך, כולנו יודעים איפה אנחנו עומדים.
מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על שינויים מהותיים.
יואל בריס: מתי זה יהיה שינוי מהותי?
יואל בריס: יכול להיות שינוי אקסוגני שהוא מהותי.
יואל בריס: האם יש הרבה כאלה?
יואל בריס: האם עכשיו זה יעמיס ביורוקרטיה על ועדות מכרזים מסוג כזה או אחר?
מנחם בן-ששון: זה ודאי יעמיס ביורוקרטיה, משום שזה נעשה היום בצורה לא תקינה בעליל.
מנחם בן-ששון: לא קראתי את מאמרו של ד"ר דקל, אז במקרה הזה אני חף מידיעה.
מנחם בן-ששון: סיפרו לי אנשים שהם מוציאים מכרזים גדולים, אני מדבר על משרדים ממשלתיים, והחשכ"ל אומר להם לא לעלות מעל סכום מסוים.
מנחם בן-ששון: הם לא עולים, המציעים לא עולים מעל סכום מסוים, ואחר כך, בהידברות, מוצאים כל מיני דרכי עקיפין להוריד חלק מהמכרז.
מנחם בן-ששון: ד"ר דקל, זה דבר שלא ייעשה ולא קיים, אבל לפני שנתיים סיפרו לי את זה.
עומר דקל: יש אמריה בברנז'ה שאומרת: קודם נזכה במכרז ואחר כך יהיה בסדר.
מנחם בן-ששון: זאת שיטה שראיתי אותה בכמה ממדינות העולם.
עומר דקל: זאת השיטה הישראלית, אולי היא קיימת בעוד מקומות, היא מאוד בעיייתית.
עומר דקל: אני מציע משהו מינורי מאוד.
עומר דקל: אני מציע שבתוך 8א, באחד מהסעיפים הקטנים, יהיה כתוב:
עומר דקל: לאשר שינוי מהותי בתנאי ההתקשרות של גוף ציבורי.
יואל בריס: שזה יהיה בוועדת המכרזים ולא ביחידה המזמינה.
מנחם בן-ששון: ליאור אגאי, אתה ודאי רוצה את זה.
ליאור אגאי: המילה "מהותי" היא בסדר.
סלה עטר-כץ: אם אנחנו מתייחסים לעבודות קבלניות, הרי יש בחוזים שגם כך האוצר מכתיב, בתוך חוזה 203210 יש התייחסות גם לשינויים.
מנחם בן-ששון: "מהותי".
סלה עטר-כץ: גם מהותי.
סלה עטר-כץ: מה זה אומר?
סלה עטר-כץ: על כל שינוי אני אצטרך- - -
עומר דקל: לאט-לאט תתפתח פסיקה, ואולי הנחיות של החשב הכללי מה זה שינוי מהותי.
סלה עטר-כץ: אם החוזה גם היום עוסק בשינוי מהותי- - -
מנחם בן-ששון: זה בתוך החוזה, זה לא שינוי מהותי לחוזה.
סלה עטר-כץ: אפשר להכניס בכל חוזה לטפל בשינוי המהותי, ובכך לכאורה לאכוף את התקנה.
מנחם בן-ששון: אני מניח שבמקרה הזה מר אגאי לאט-לאט יוריד את הסעיף הזה מהחוזים, כדי שהשינויים המהותיים יבואו לבחינתו.
ליאור אגאי: לא אכפת לי שזה יעבור לוועדה.
מנחם בן-ששון: ד"ר דקל, הצעתך מתקבלת ולא השבתנו שום שמחה, כולנו מאושרים.
יואל בריס: אני עובר לתקנה 14א(ו).
עידו עשת: אנחנו בהוראת השעה.
יואל בריס: היתה שאלה במידע של RFI, מתי הוא יגיע, ולכן אמרנו "מידע- - - אשר בהסתמך עליו, נערך מכרז שבו זכה מוסר המידע, יחולו הוראות תקנה 21(ה), בשינויים המחויבים".
עידו עשת: תסביר.
יואל בריס: אם היה שלב של פנייה מוקדמת לקבלת מידע, מישהו מסר מידע, על בסיס המידע הזה נערך מכרז, ומוסר המידע זכה בו.
יואל בריס: לגבי אותו מידע, מי שהפסיד במכרז יהיה רשאי לעיין בו, כדי לאפשר לו את הטענה שמא כבר בשלב- - -
מנחם בן-ששון: ד"ר דקל גם בזה היה מכוון.
יואל בריס: ד"ר דקל היה בדעת קצה אחרת, ובסוף הגענו לאמצע הזה.