GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה רון: לתומי חשבתי שכבר גמרנו את הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: נכון, אבל עכשיו, לאור מה שהעלה חבר הכנסת מיכאלי – אפשר לשכלל גם את (א)וגם את (ב) ולהגדיר את מה שאתם רוצים.
אברהם מיכאלי: כדי לתת את התחושה הטובה לכל אלה שדורשים את השקיפות ואת הנוהל התקין במכרזים.
מנחם בן-ששון: במכשור יותר קל לך?
איתן שלייפר: אין מכשור רפואי ייחודי ב-250 אלף שקל.
מנחם בן-ששון: אם אין – אתה רוצה שנמחק את הסעיף?
מנחם בן-ששון: אין לכם בעיה למחוק אותו?
איתן שלייפר: - -
יהודה רון: אין לי בעיה ש - -
מנחם בן-ששון: אז בואו נסכם כך: (ב) יימחק – אלא אם כן תימצא הגדרה ספציפית.
עידו עשת: היום, עם הצמדה זה 450 אלף.
מנחם בן-ששון: אם כך- סעיף (ב) יימחק אלא אם כן משרד הבריאות יברר עם הגורמים המקצועיים ויביא להגדרה ספציפית שתצדיק את השארתו.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, אתה רגוע עם זה?
מנחם בן-ששון: בלונים, וכן הלאה.
מנחם בן-ששון: סטנטים, למשל.
אברהם מיכאלי: עד עכשיו אני מבין שקופות החולים מוותרות, ואני מבין שמשרד הבריאות רוצה - -
מוטי כהן: אנחנו לא בטוחים שסטנט זה ציוד רפואי מתכלה.
יואל בריס: לקופת חולים יש פתרון כללי ל "מתכלה".
יואל בריס: למשרד הבריאות אין .
מנחם בן-ששון: "בעלי חיים בעלי אפיונים מיוחדים".
יואל בריס: זה לא לרפואה, זה למחקר חקלאי.
יואל בריס: מחקר חקלאי או רפואת בעלי חיים.
מנחם בן-ששון: ומה עם מחקר רפואי?
מנחם בן-ששון: זה גם צריך להיות כאן.
מנחם בן-ששון: מישהו היה בדיון בוועדת החינוך כשהם דנו במכרזים לצרכי מחקר?
מנחם בן-ששון: מה היתה התקנה שם?
יואל בריס: ודאי, אני כתבתי את התקנות.
יואל בריס: שם הוספנו בתקנה 5- "רכישה של ציוד ייחודי" ונדמה לי שאפילו הגדרנו "ייחודי", "למעבדות ולהוראה".
יואל בריס: העברנו את זה לסעיף 5 כלומר, שזה תהליך של סבב מחזורי, בדיקת הצעות.
מנחם בן-ששון: יש למישהו בעיה שזה יהיה בצורה כזו של בדיקת הצעות בבדיקה מחזורית, לגבי התקשרות לרכישת בעלי חיים בעלי אפיונים מיוחדים לצרכי מחקר חקלאי?
מנחם בן-ששון: אני רוצה פשוט ליישר פה חקיקה.
מנחם בן-ששון: ועדת החינוך עסקה ברכישת בעלי חיים לצרכי מחקר.
מנחם בן-ששון: הם הגיעו לתוצאה מסוימת – זה לא פטור מוחלט, אלא – פטור עם בדיקה מחזורית ברשימות סגורות.
מנחם בן-ששון: אם אין לכם בעיה עם זה, הייתי רוצה ליישר קו עם חקיקה של ועדה אחרת ולא ליצור ספסיפיקציות שאין בהן צורך.
מנחם בן-ששון: אני שואל אתכם האם אתם רגועים עם זה.
יהודה רון: אני לא יכול לומר כלום.
יהודה רון: השאלה היא אם אי אפשר להוסיף שם "מחקר חקלאי או רפואי".
יואל בריס: קודם כל, אני צריך לעדכן.
יואל בריס: לגבי בעלי חיים פטרנו לגמרי לצרכי מחקר או הוראה.
מנחם בן-ששון: אז אין סיבה שלא יהיה גם כאן.
יואל בריס: הם בכל זאת ברמה פחות ממשרד ממשלתי.
מנחם בן-ששון: אני כאן עוסק ב "בעלי חיים בעלי אפיונים מיוחדים לצרכי מחקר חקלאי או רפואת בעלי חיים".
מנחם בן-ששון: אם תוסיף רפואת בני אדם –קל וחומר.
יואל בריס: קודם כל - בתי החולים הממשלתיים לא עוסקים במחקר רפואי.
יואל בריס: תאגידי הבריאות עוסקים, ואצלם – רמת חובת המכרז שלהם היא כשל תאגיד סטטוטורי.
מנחם בן-ששון: בתי חולים ממשלתיים רבים היום מסונפים לאוניברסיטאות - -
יואל בריס: זה נעשה בתאגיד הבריאות.
יואל בריס: המחקר נעשה בקרן המחקרים.
יואל בריס: אני יכול לתאר את כל השתלשלות קרנות המחקר.
יואל בריס: זה לא ייפתר אגב זה.
יהודה רון: הם עושים מחקרים, אבל לא בנושא הזה.
יואל בריס: כל מחקר בבית חולים ממשלתי חייב להיות בקרן מחקרים.
יואל בריס: לבית חולים ממשלתי אסור לעסוק במחקר.
מנחם בן-ששון: הציע היועץ המשפטי כדלהלן: כיוון שאני בכל מקרה חוזר ל-13 עם גישה חדשה, עם שיפוצים וליטושים, עם שאלת סעיף (ב) בגלל – אז את סעיף (ג) אני רוצה להשאיר, אלא אם כן תסבירו לי למה אתם רוצים למחוק אותו, מתוך מגמת האחדה למה שעשיתם בוועדת החינוך – פשוט, בגלל ניקיון החקיקה.
מנחם בן-ששון: תסבירו לי אתם למה.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול לחוקק בצורה לא אחידה.
יואל בריס: הממשלה לא עוסקת במחקר.
יואל בריס: בתי החולים הממשלתיים לא עוסקים במחקר.
יואל בריס: יש מכוני מחקר ממשלתיים – המכון הגיאולוגי, המכון החקלאי.
יואל בריס: בתי החולים הממשלתיים, ככאלה, לא עוסקים במחקר.
יואל בריס: יש להם תאגידי בריאות, קרנות מחקר, שעוסקים במחקר.
יואל בריס: עליהם חלה חובת המכרזים דרך תקנות יסודות התקציב, שהחילו עליהם באחד מחוקי ההסדרים.
יואל בריס: החילו את דיני המנהל גם על תאגידי הבריאות, שהיו עד אז מעקף מוחלט לדבר הזה.
יואל בריס: בין השאר – הפעילו עליהם חובת מכרז דרך תקנות יסודות התקציב.
מנחם בן-ששון: כל סעיף 13 יחזור לשולחן.
עידו עשת: אבל הוא קשור גם לסעיף 7 ולסעיף 4 ולסעיף 40, ולכן – החלטה של הוועדה צריכה להיות בהתאם.
מנחם בן-ששון: אנחנו נמתין.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי אין סיבה שעכשיו נעסוק בזה.
מנחם בן-ששון: יש משהו שמעיק עליכם ברגע הזה?
מוטי כהן: בישיבה הקודמת שאלתי אם יידון הנושא של מכרזים הקשורים למכשור רפואי, ואמרו לי שכן.
מוטי כהן: 4(3).
עידו עשת: הוא נמחק, הועבר ל – 7.
עידו עשת: כפי שאמר גם היועץ המשפטי של האוצר בתוך 4(א)(2) - -
מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת מיכאלי – ובלבד שיאמר בחלופתו שהדברים מתייחסים גם לציוד רפואי, תרופות, נסיובים או תרכיבים שאינם ייחודיים.
מנחם בן-ששון: אם זה לא יהיה ב- 4(א)(3) - -
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי אומר שברגע שנוגעים בעניינים רפואיים שיש להם נפקותא של חיים – גם כשזה ציוד וגם כזה תרופות, אז כדאי שהדברים ייאמרו במפורש, כדי שאדם לא יתחיל לחפש בספר החוקים.
מנחם בן-ששון: שיהיה ברור- שאז לא תהיינה שאלות.
עידו עשת: השאלה היא מה עמדת משרד האוצר.
יואל בריס: אני אגיד בקצרה כי אנשים הגיעו, וכדי שנוכל להגיע גם לנושא השני.
מנחם בן-ששון: כשמגיע אדם מדרגה מסוימת מלשכת היועץ המשפטי לממשלה –סדר היום צריך להיות אחר?
מנחם בן-ששון: אני מתנצל ששיניתי היום את סדר היום.
מנחם בן-ששון: טעות שלי.
מנחם בן-ששון: אנחנו מבזבזים פה את זמננו?
מנחם בן-ששון: אנחנו לא עובדים נכון?
מנחם בן-ששון: אתם לא עבדתם נכון.
יואל בריס: לעניין תקנה 4(2) – מה שחשוב לנו, הביטול של 4(3) הוא לא חשוב כשלעצמו.
יואל בריס: החשיבות שאני רואה כאן היא להגדיר שכל הדברים שהם במכרז סגור נמצאים שם בשל כך שמדובר בטובין בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים.
יואל בריס: ההתקשרות לרכישת ציוד רפואי, ככל שהיא מקרה פרטני של ההתקשרות לרכישת טובין בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים - אז ברור שאין לנו עם זה בעיה.
יואל בריס: היום התקנה של פסקה 3 לכאורה יכולה להתפרש ככוללת גם מקרה שאיננו כזה.
יואל בריס: ואז – בוודאי שזה לא מתאים.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים לכלול מקרה שהוא אינו כזה?
עידו עשת: במובן הזה – אותה בעיה יש בסעיף 7.
עידו עשת: אז זו שאלה: האם ציוד רפואי או תרופות שאינם ייחודיים עונים גם על הנושא הזה שזה "טובין בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים".
עידו עשת: זו השאלה.
יואל בריס: זה לא קבוצות חופפות, אבל אני מתייחס למקטע החפיפה.
יואל בריס: זו התשובה הפשוטה.
יואל בריס: הקבוצות אינן חופפות.
עידו עשת: אז זה גם וגם, מבחינתך.
יואל בריס: התנאים מצטברים.
יואל בריס: זה המקטע החופף.
עידו עשת: אז גם יש להם תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים, והם גם תרופות - --?
עידו עשת: איך אפשר להגיד "לא ייחודי" כש - -
יואל בריס: הוא יכול להיות לא ייחודי ועדיין בעל תכונות מיוחדות - -
מנחם בן-ששון: אני אשאל את השאלה אחרת: אם הגענו לזה, אז למה שלא נשאיר את 4(3) במקומו?
מנחם בן-ששון: ורק נחסום את מה שאנחנו לא רוצים שהם יגיעו אליו?
מנחם בן-ששון: הרי מה אמרת?
מנחם בן-ששון: - אתה לא רוצה שהם יגיעו אל מעבר.
מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה שיגיעו אל השגרה, לא רוצה לפתוח פה את הפתח.
מנחם בן-ששון: אז כמו שהצעתי לך, בסעיף ההוא, שהחזרנו אותו – סעיף (א) ב- 13, שהם יגדירו בצורה מפורשת מה זה "ייחודי", כדי שיהיה ברור לנו שאנחנו לא פולשים למקומות שאנחנו לא רוצים להיות בהם, תשאיר ב- 4 (3) גם את הדברים כמו שהם, ורק תסגור עוד איזושהי סגירה – שלא יפלוש.
מנחם בן-ששון: ואל תעביר אותו ל – 7.
יואל בריס: זה עניין ניסוחי.
יואל בריס: אני מעביר אותו פעמיים: פעם אחת אני מעביר אותו ל-2, ופעם אחת ל –7.
יואל בריס: הקו, המכנה המשותף הוא ב- 4 (2) ופעם אחת ל-7.
יואל בריס: המכנה המשותף, ואם אנחנו מסכימים על העיקרון אז הוא כבר עניין ניסוחי ואפשר לסגור אותו - המכנה המשותף הוא שאנחנו אומרים שגם תקנה 4 וגם תקנה 7 מתאימים למצבים שיש בהם ייחוד, ולגבי מכרז סגור, מה שיותר חשוב לי מהייחוד, זה העניין שהוא בלתי נפוץ.
יואל בריס: אם הוא נפוץ – תעשה מכרז פומבי.
יואל בריס: אם הוא לא נפוץ, אז במקום לעשות מכרז פומבי, תמצא את הבלתי נפוצים האלה ותפנה אליהם.
מנחם בן-ששון: מר כהן, מה אתה מציע?
מוטי כהן: "ובלבד שהינם בעלי אפיונים בלתי נפוצים".
מוטי כהן: משהו כזה.
מנחם בן-ששון: אני מציע שזה יישאר ב- 4 בנוסחו עם הסיוג המצמצם, שיהיה ברור שאנחנו לא פותחים את זה, או – שזה עובר שזה יעבור עם המפרט, וזה – לפי ההערה של חבר הכנסת מיכאלי.
מוטי כהן: ב- 7 זה היה גם קודם.
עידו עשת: ב- 7 היתה הפניה ל – 4.
עידו עשת: עכשיו, על פי ההערה של משרד האוצר, זה יהיה עדיין בכפוף לאפיונים המיוחדים.
עידו עשת: לכן, זה לא אותו הדבר.
מנחם בן-ששון: סיכמנו את העיקרון.
מנחם בן-ששון: נקבל את הניסוח.
עידו עשת: אנחנו, אם כך, ב- 3 (21), לגבי ההתקשרות של הטלוויזיה הלימודית – אין שינוי, ההחלטה היא למחוק.
עידו עשת: נעבור ל –4(א) (9) – עמוד 12- "התקשרות עם נכה צבא ההגנה לישראל לניהול מזנון במשרד לפי רשימת מציעים שעליהם המליץ אגף השיקום במשרד הביטחון- יראו רשימה זו כרשימת המציעים למכרז סגור".
עידו עשת: יחד עם זה צריך לקרוא את הסעיף של אמות המידה, כי הוסף, לפי ההערה שלכם – 16א(ב), בעמוד 22 (קורא את הסעיף).
עידו עשת: סעיף 3א(ג)- הנושא של אישור התקשרות עם ספק יחיד, ללא פרסום הודעה.
עידו עשת: היה שם שינוי עקב בקשת הוועדה.
עידו עשת: אני מדבר על עמוד 10.
עידו עשת: (קורא את הסעיף).
עידו עשת: אנחנו עוברים לסעיף 4.
עידו עשת: סעיף קטן (1) נמחק.
עידו עשת: יש הערה – קיימת הפניה עקיפה בחוק עסקאות עם גופים ציבוריים לפטור מהצורך בהכנסת הסעיפים לגבי חוק שכר מינימום – חוק עובדים זרים.
עידו עשת: ההפניה היא לגבי העלויות, עלות המקסימום שניתן לבצע מכרז סגור.
עידו עשת: כיוון שהעלות הזו נמחקה, עכשיו צריך לראות איך - -
יואל בריס: נעשה את זה כתיקון עקיף בחוק.
יואל בריס: אתה צודק, אבל זה מינורי.
מוטי כהן: לעניין סעיף - - של קופות החולים יש הפניה לסעיף כזה.
מוטי כהן: יואל בריס: אנחנו תיקנו.
מוטי כהן: את המכרז הסגור מחליף המכרז הממוכן המהיר.
מוטי כהן: את הסכום המעודכן של קופת חולים שיש לה היום לעשות מכרז סגור בסכום גדול יותר מאשר לממשלה, ניתן להם את אותו הדבר במכרז הממוכן המהיר.
מוטי כהן: כלומר, הם יוכלו את המכרז הממוכן המהיר לעשות ב- 1,20מליון, ובזה ההחלפה היא התאמה אחד לאחד.
מיכל הורוביץ: ואם אנחנו לא מעונינים במכרז ממוכן- כי זה עדיין, לפי מה שביררתי זה להקים מערכת שלמה, וזה עולה הרבה כסף.
מנחם בן-ששון: לא יהיה לכם מנוס מזה אנחנו היום בשלושת רבעי הדרך לביטול המכרזים שאינם באמצעות מחשב, בצורה זו או אחרת.
מנחם בן-ששון: היית בדיון בסעיף 15, היית בדיונים אחרים כאן.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחייב אתכם בהוצאות, הרי בסוף – מי שנושא בזה זה הלקוח.
ליאור אגאי: אנחנו מפתחים מערכת ומתכוונים לתת לגופים להשתמש.
ליאור אגאי: אנחנו בשלב מאד מתקדם.
עידו עשת: אנחנו בסעיף 4.
עידו עשת: אם כך – הסעיפים שנמחקו, לפי החלטת הוועדה, בנושא של הציוד הרפואי, דיברנו על זה כבר, וזה ישולב כנראה, לפי ההצעה, בסעיף (2) .
עידו עשת: אני מבין שאותה הערה נכונה גם לגבי ביטוח ויחסי ציבור, וגם ב- 4 ו – 5, כפי שנעשה ב- 7.
עידו עשת: סעיף קטן (4) ו-(5) למעשה מדבר על ביטוח ושירותי פרסום ויחסי ציבור - -
יואל בריס: לגבי פסקה (2) עשינו את זה כבר.
יואל בריס: בפסקה (2) כבר מופיע - - .
עידו עשת: (3) – כרגע ההחלטה של הוועדה היתה לראות נוסח שמשלב בין (2) ו-(3), ולדבר על (4).
עידו עשת: השאלה היא האם זה נכון גם לגבי (4) ו-(5), ובלבד שיישמר התנאי שהטובין הם בעלי תכונות מיוחדות ומאפיינים בלתי נפוצים.
יואל בריס: העניין הוא שהם שירות, לא מוצר.
מנחם בן-ששון: אז תעשה להם סעיף אחר, אבל שיהיה באותה רוח.
מנחם בן-ששון: אתם צריכים לתת תשובה על 4 ו-5.
עידו עשת: לגבי תקנה 6 – התקשרות שעניינה מחקר ופיתוח, הוועדה ביקשה שהמציעים יבחנו את ביטול התקנה, את שינויה.
עידו עשת: זה מה שהיה בישיבה האחרונה.
מנחם בן-ששון: אבל שזה ייבדק בהקשר למה שעשיתם בוועדת החינוך.
מנחם בן-ששון: שלא יהיה חוסר הרמוניה חקיקתי.
עומר דקל: יש לי הערה לגבי פסקה (2) בסעיף 4.
עומר דקל: אם יש עוד מקומות שהוסיפו את "..
עומר דקל: ובלבד שקיים מספר מצומצם של ספקים מתאימים בכוח לגבי אותה התקשרות".
עומר דקל: אולי זה ברור אבל כדאי להבהיר שגם הפניה היא לכל אותם ספקים.
עומר דקל: זאת אומרת, שזה שיש לי רק שלושה ספקים זה אומר שאני צריך לעשות מכרז סגור, אבל זה אומר שאני צריך לפנות אל כולם.
יואל בריס: זה לעניין תקנה 16, לעניין המאגר.
יואל בריס: תלוי מה זה "מספר מצומצם" והאם תמיד פונים לכולם.
יואל בריס: הם כולם צריכים להיות ברשימה לפי תקנה 16.
עומר דקל: אני חושב שאם המספר המצומצם הוא מספיק מצומצם כדי לערוך מכרז סגור, אז תפנה לכולם, ואם הוא לא מספיק מצומצם, אז תעשה מכרז פומבי.
יואל בריס: אני מוכן לקבל את זה.
עידו עשת: אם כך – נעבור לתקנה 7.
עידו עשת: בתקנה 7 יש תיקון – ב-(7).
עידו עשת: גם פה יביאו נוסח כי גם פה היה החלטה של הוועדה להפנות לגבי ציוד רפואי, ביטוח, פרסום לציבור.
עידו עשת: אותו הדבר גם לגבי הנושא הזה.
עידו עשת: בעצם זה מסכם את הנושאים עד לתקנה 7.
מנחם בן-ששון: היו שלוש שאלות מהותיות: זכות עיון , שאלת היועץ המשפטי והחשב, או, לחילופין – להוריד את שניהם, היתה שאלה של יועץ משפטי בוועדת הבקרה, והיתה שאלת התחולה.
מנחם בן-ששון: אלה היו הסעיפים שנעו אמות הסיפים בהם.
מנחם בן-ששון: היתה שאלה לגבי המשטרה – האם צריך שהמפכ"ל - -
עידו עשת: לגבי המשטרה - בהוראת השעה בסעיף 10א(3) – בעמוד 18.
מנחם בן-ששון: ההתלבטות היתה כזו, אני אזכיר: בנינו שתי ועדות.
מנחם בן-ששון: ועדה אחת שהיתה קיימת קודם – ועדת המכרזים, והקמנו ועדת פטור.
מנחם בן-ששון: ועדת הפטור מורכבת מהמנכ"ל, היועץ המשפטי והחשב.
מנחם בן-ששון: השאלה היא מה קורה במשטרה בשני גופים – במשטרה, האם המפכ"ל צריך לשבת בוועדת הפטור, ודבר שני – האם ראש שירות בתי הסוהר צריך לשבת בוועדות האלה.
מנחם בן-ששון: היתה של המשטרה היתה: לא, כי המפכ"ל גם לא יושב.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתה לא יכול, במקרה הזה, להושיב אותו בוועדה שיושבת על בין 45 אלף ל – 4 מיליון בוועדות הללו, כוועדת פטור כי הוא צריך להיות, אולי, רשות ערעור.
מנחם בן-ששון: אבל הוא לא יהיה ברשות הערעור, כי רשות הערעור זה בוועדה אחרת לגמרי.
מנחם בן-ששון: אז יוצא שהוא פטור לגמרי מלשבת בוועדות הללו.
מנחם בן-ששון: הטענה שלנו היתה – נכון, אבל מנכ"ל משרד כן יושב.
מנחם בן-ששון: אז הם אמרו לנו: האיש הזה ממונה לא רק על החלטות תקציביות, הוא גם מתווה מדיניות.
מנחם בן-ששון: כמו ששר ומתווי מדיניות לא יושבים – אז הם לא צריכים לשבת.
מנחם בן-ששון: אני, במקרה הזה, שלא כדרכנו אמרתי שנראה לי עדיין שנפח הפעילות של משרד ממשלתי שמושיב מנכ"ל בדיונים הללו בהחלט מצדיק הושבה - בואו נתחיל, קודם כל, עם נציב שירות בתי הסוהר.
מנחם בן-ששון: נציב שירות בתי הסוהר, במכרז של 3.5 מיליון שקל, כשאנחנו רוצים לעשות פטור ממכרז.
מנחם בן-ששון: אמרתי, ועכשיו אני חוזר אל האידיאולוגיה הראשונה שלי - ככל שיישבו האנשים הללו יותר בוועדות הללו – לא ירוצו מהר לפטורים, אלא לאלטרנטיבות.
מנחם בן-ששון: זה חלק מחינוך המערכת.
מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים שלא ירוצו לפטורים.
מנחם בן-ששון: אז כמו שאמרתי קודם שאני לא רוצה פטור, סתם – במקרה הזה אני חוזר לטענה הקודמת.
מנחם בן-ששון: המשטרה טענה את טענותיה.
מנחם בן-ששון: אמרתי: בואו נשמע את טענותיה בכתב.
מנחם בן-ששון: היא באה לטעון את טענותיה בעל פה היום.
מנחם בן-ששון: נציבות שירות בתי הסוהר.
אבי פרנקל: דירנו באמת על ההבדלים, כמו שאמר היושב ראש, שבין בעיית המדיניות ובין המקצוע בפועל.
אבי פרנקל: המפכ"ל מתעסק בעיקר בדברים ביטחוניים.
אבי פרנקל: הוא יושב ועוסק בהפעלת הכוח המשטרתי.
אבי פרנקל: הוא לא עוסק ברכש של פטורים.
אבי פרנקל: פטורים מ – 40 אלף שקל ומעלה – יש לנו בערך 40 כאלה, בחודש.
אבי פרנקל: גם אם אנחנו נוריד אותם, עם כל הדברים החדשים שיהיו בתקנות החדשות – עדיין יהיו לנו מספיק פטורים.
מנחם בן-ששון: כמה, אתה מעריך, ייגשו לוועדת פטור?
מנחם בן-ששון: כמה יש היום?
אבי פרנקל: אני מעריך שלאט לאט זה יירד, אבל אם יש היום 40 בחודש, זה יירד למשהו כמו 20 לחודש.
מנחם בן-ששון: קופת החולים פטורים יש אצלכם?
מוטי כהן: עד היום לא היה צורך באישור מנכ"ל על פטור מתרופות.
מוטי כהן: יש לנו ועדות רפואיות.
איתן שלייפר: בציוד כללי יכולים להיות קצת יותר פטורים.
מנחם בן-ששון: אבל לא 40 בחודש.
מנחם בן-ששון: לא יעלה על הדעת שתעסיקו את המנכ"ל שלכם ב – 40 פטורים בחודש.
מוטי כהן: בדברים שבהם אני עוסק – בודדים בשנה.
מיכל הורוביץ: בין 10 ל -20.
מנחם בן-ששון: בשנה.
אבי פרנקל: בסופו של דבר, אחרי שמתווים את המדיניות, מי שמבצע את המדיניות זה אנשים שממונים על זה – ראשי אגפים במטה, כל אחד לצרכים שלו.
אבי פרנקל: סגן המפקח הכללי, שהוא מי שעוסק בבניית הכוח, ולא הפעלת הכוח, והוא בהחלט יכול לשבת בוועדות האלה.
אבי פרנקל: אנחנו מדברים על המקצועיות – בסופו של דבר, מי שיושב ועוסק בבניית הכוח, עוסק בהליכי הרכש בראייה רחבה וגדולה זה סגן המפקח הכללי.
אבי פרנקל: אין שום סיבה שהוא לא יישב בראש הוועדה, מבחינה מקצועית.
אבי פרנקל: הדבר השלישי, שהוא פועל יוצא של שני הדברים – זה הזמינות של המפכ"ל.
אבי פרנקל: אנחנו מדברים על הרבה פטורים, ואם צריכים לשבת גם היועץ המשפטי של המשרד וגם חשב המשרד והמשטרה, לצורך העניין, והמפכ"ל, בכזה מספר של פטורים בחודש זה פוגע בהכרח בפעילות אחרת של המשטרה.
מנחם בן-ששון: למה אין רישום באתר של פטורים שביקשתם, בשנה האחרונה?
מנחם בן-ששון: אתה אומר 40 בחודש.
אבי פרנקל: לפי 3(29) ו – 3(20).
נאווה מימון: בסך הכל הטיעונים שלנו דומים.
נאווה מימון: מספר הפטורים הם בין 20 ל- 30 בחודש.
מנחם בן-ששון: למה יש לי רק 6-7 לשנה?
נאווה מימון: ביררתי עם מחלקת הרכישות והם אמרו לי שהם עדיין לא השלימו את כל מה שנדרש במשך השנה מבחינת הפרסומים, אז יכול להיות שבגלל זה יש חסר.
יואל בריס: עמדת הממשלה בעניין הזה היתה ברורה.
יואל בריס: הדיון הזה התקיים במתכונת מאד דומה בממשלה - -
מנחם בן-ששון: ואתה אומר – לאמץ את הסיכום שהגעתם אליו, לא ללכת יותר ממנו.
יואל בריס: לא לכאן ולא לכאן.
יואל בריס: הסיכום היה די מפורט, שמאפשר למשטרה, לשב"ס, למשמר בתי המשפט לקבוע שיעמוד ניצב או בעל דרגה מקבילה.
יואל בריס: זה גם פותר את העניין של ההיררכיה.
יואל בריס: היתה להם חשובה ההפרדה בין הדרג המבצעי לדרג שעוסק ברכש.
מנחם בן-ששון: אבל יש לי שאלה: אם זה יהיה ניצב אחד, פעם אחת, ומחר – ניצב שני, ואחר כך ניצב שלישי, ואחרי זה – רביעי, אז נאבד את הרצף ואת המתכונת של עקביות.
יואל בריס: הכוונה היתה, בוודאי, שזה יהיה ניצב אחד.
מנחם בן-ששון: אז צריך לציין במפורש, שזה מי שהוסמך על ידי המפכ"ל או מי שהוסמך על ידי הנציב.
מנחם בן-ששון: זה יהיה הגורם הדומיננטי.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, זה נראה לך?
אברהם מיכאלי: כמה ניצבים כאלה כבר יש למפכ"ל?
מנחם בן-ששון: עכשיו הוא יהיה חייב למנות.
מנחם בן-ששון: אני מעדיף שזה יהיה הסגן.
מנחם בן-ששון: אולי נציין את זה בתקנה שזה יהיה סגן - -
נאווה מימון: אני לא בטוחה לגבי השב"ס אבל אצלנו יש גם ראש אגף מטה וסגן נציב.
מנחם בן-ששון: אז תחליטו מי, תודיעו וזה ייכנס לתקנה.
מנחם בן-ששון: התקנה תנקוב בשמו של האיש האחראי.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה יהיה אדם שיישא תואר.
יואל בריס: אני לא יודע מה לגבי הנהלת בתי המשפט.
יואל בריס: אין לי מושג.
מנחם בן-ששון: אם הם רוצים לטעון את טענותיהם – שיטענו.
אבי פרנקל: סגן המפכ"ל, או ראש האגף לתמיכה לוגיסטית.
אבי פרנקל: אחד משניהם.
מנחם בן-ששון: אתם תחליטו מי.
מנחם בן-ששון: תראה, בא לכאן מישהו שעוסק ברכש.
מנחם בן-ששון: הוא יכול לספר לך מה קורה ברכש של המוסד שלו מהיום ועד שלוש שנים אחורה.
מנחם בן-ששון: אז הוא יודע, משום שיש קביעות.
מנחם בן-ששון: אם יתחילו להעביר בין אחד לשני – נפסיד את מה שאתה קורא עכשיו "תפיסה של עקרונות".
מנחם בן-ששון: הרי נוצרים עקרונות תוך כדי עבודה.
מנחם בן-ששון: לכן, תנקבו לי בשם האדם.
מלכיאל בלס: שזה יהיה בעל תפקיד אחד.
מלכיאל בלס: בעל תפקיד קבוע שהוסמך על ידי המפכ"ל.
אברהם מיכאלי: יש גם היגיון שזה יהיה כך.
עידו עשת: אנו עוברים לזכות העיון.
עידו עשת: אנחנו עוברים לסעיף 21(ה).
עידו עשת: בנושא הזה צריך לדון גם בזכות העיון ב- RFI.
עידו עשת: כרגע התקנה מפנה, ב- RFI לתקנה הזו.
עידו עשת: אז לא בטוח שזו הצורה הנכונה.
עידו עשת: אני רוצה להקריא את ההצעה שמונחת בפני הוועדה – בעמוד 32.
עידו עשת: (קורא את הנוסח).
עידו עשת: אני רוצה להגיד כמה מילים בנושא הזה.
עידו עשת: יצא פסק דין רק ביום חמישי על ידי השופט רובינשטיין, שם מדובר על זכות עיון בתקנה מקבילה בתקנות מערכת הביטחון אבל גם שם אומר השופט רובינשטיין שכיום אין חולק שאין זכות העיון על פי התקנות מוגבלת למסמכים הנזכרים בתקנה במפורש.
עידו עשת: "הגישה תואמת את מדיניות המחוקק..." וכן הלאה.
עידו עשת: הוא גם אומר על הבעייתיות במתן זכות עיון רחבה מדי, מצד שני, ובתמריצים, כפי שגם הועלו בפסיקה, לפגוע באינטרסים כלכליים של מתמודדים בשוק החופשי.
עידו עשת: בנושא הזה, ההצעה כאן משקפת הרחבה של במה ניתן לעיין.
עידו עשת: אני רוצה להזכיר שהתקנה אמרה קודם – "בהחלטה הסופית, בנימוקיה ובהצעת הזוכה במכרז", וכרגע מדובר גם על חוות הדעת.
עידו עשת: הדברים האלה גם ניתנו בפסיקה.
עידו עשת: חוות הדעת, מסמכי העזר שהוכנו וגם - היתה אי הלימה בין התקנה לבין הוראת התכ"מ בנושא הזה.
עידו עשת: בנושא הזה, לפי דעתי, היא הרחיבה.
עידו עשת: בעצם, השאלה שעומדת כאן, כך אני חושב, זכות העיון שהיא שתי זכויות נפרדות במובן הזה שלכל אחת יש את התכלית שלה.
עידו עשת: זכות העיון היא זכות עיון מכרזית, זו זכות העיון הפנימית לתקנות הללו, שאני חושב שהיא יותר אינסטרומנטלית, היא זכות עיון שמיועדת באמת להשיג את תכליות המכרז עצמו, וזכות העיון הכללית שקיימת היום מכוח חוק חופש המידע.
עידו עשת: השאלה שצריכה באמת להישאל כאן, והוועדה צריכה להכריע בה - מה יהיה כלול בזכות העיון המכרזית על פי התקנות, ומה יהיה בזכות העיון הכללית.
עידו עשת: הוועדה צריכה לתת את דעתה האם זכויות העיון הללו קיימות אחת ליד השניה, כפי שגם הפסיקה קבעה, חוץ מפסק דין אחד שקבע אחרת.
עידו עשת: פסק הדין שקבע אחרת הוא, אם אני לא טועה, לגבי הפרסום של מכרז בתי הסוהר.
עידו עשת: זו אולי הפסיקה היחידה שאומרת שזכות העיון המכרזית היא סוג של הסדר ממצה.
עידו עשת: יש גם פסיקה מחוזית אחרת שאומרת אחרת.
מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים שקיפות ורוצים שאנשים יוכלו לעיין.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים להחריב לחלוטין את המערכת המכרזית.
מנחם בן-ששון: תאר לך שכל אדם יוכל מחר בבוקר לבוא ולעיין בכל המכרזים סתם בגלל שהוא רוצה להטריד.
מלכיאל בלס: מבחינה היסטורית, זכות עיון כתובה בדיני מכרזים קדמה לחוק חופש המידע.
מלכיאל בלס: לכן, נוצר קצת הפער.
מלכיאל בלס: בחוק חופש המידע יש גם סעיף שמקום שבו זכות העיון מוסדרת בחיקוק אחר, אז חוק חופש המידע לא חל, הוא חוק שיורי.
מלכיאל בלס: ולכן נוצרה השאלה מה קורה כשאדם שלא השתתף במכרז כאחד המציעים מבקש לעיין.
מלכיאל בלס: האם תקנות המכרזים הם הסדר מקיף, סגור, שרק מי שנכנס לתוכו יכול לעיין, או כל אדם – כי הוא מסתקרן, או כי הוא כותב עבודת מאסטר, או כי הוא עיתונאי, או כי הוא חושף שחיתויות.
מלכיאל בלס: אני חושב שצריך ליישר את הקו.
מלכיאל בלס: הפסיקה די ישרה את הנושא הזה, אבל אל תמדדו את הכל בכמה פסקי דין יש שאמרו כך ואחרת.
מלכיאל בלס: גם השיח המשפטי של אנשים שאמרו – יש לנו הסדר ספציפי של תקנות מכרזים, הרבה פעמים אולי מנע מאנשים שהיו צריכים להגיע להצעות במכרז ולראות אותן, או לפרוטוקולים של ועדות.
מלכיאל בלס: זה לא דבר טוב שיש כזו אי בהירות ביחס בין שני החיקוקים הללו.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת – אתה חוזר לחידוד – במה מותר לעיין, ולמי מותר לעיין.
מלכיאל בלאס: אני חוש שצריך קצת להרחיב את ה "במה מותר לעיין" למי שמשתתף במכרז, מכיוון שבאמת זה נכתב בצורה מאד לאקונית בהתחלה, ועם ההתפתחות של דיני המכרזים – אנחנו יודעים שיש היום מסמכים נוספים, חוות דעת שמוגשות וצריך לאפשר גישה אליהן.
מלכיאל בלאס: בקריאה נוספת אני טיפה מטרד מהמלים "מסמכי עזר", שאני לא יודע איך הן תפורשנה.
מלכיאל בלאס: אני, לפחות, מוטרד מהמילה "טיוטות".
מלכיאל בלאס: לפעמים, במהלך העבודה מחליפים טיוטות.
מלכיאל בלאס: אם גם כל טיוטה תפורש כ "מסמך עזר" אז באמת, המנהל הציבורי יתקשה מאד לכתוב והכל ידברו בעל פה.
מלכיאל בלאס: על חוות הדעת אין שום בעיה, כי חוות דעת זו חוות דעת.
מלכיאל בלאס: מה זה בדיוק "מסמך עזר" לעומת "חוות דעת"?
מלכיאל בלאס: - אני לא יודע, זה קצת - -
עומר דקל: - - -משפטית?
עומר דקל: מקצועית- אני חושב שאין ספק.
עומר דקל: לגבי משפטית – אני לא בטוח.
עומר דקל: קודם כל, מוכר החיסיון שבין עורך דין ללקוח, בכלל.
עידו עשת: יש פסיקה, לגבי השאלה הזו.
מלכיאל בלס: חוות דעת משפטיות הן דבר מורכב.
מלכיאל בלס: יש חוות דעת משפטיות שלא הייתי מהסס לתת לעיין בהן.
מלכיאל בלס: יש חוות דעת משפטיות שהן במסגרת ייעוץ משפטי לוועדה, צופה פני הליכים משפטיים עתידיים עם חלופה כזו וחלופה כזו, עם שיקולים במה לבחור, כשהחשיפה שלו זה דבר מאד בעייתי.
מלכיאל בלס: חוות הדעת הראשונות שאני לא רואה בעיה לתת אותן – נדמה לי שיש פסק דין שנקרא רבינוביץ, בדיני תכנון ובניה, שאומר שאם חוות הדעת המשפטית בסוף הופכת להיות החלטת הוועדה, כאמור בחוות הדעת המשפטית, אז זו החלטה, ואת זה צריך לתת, אין פה מה לשחק משחקים.
מלכיאל בלס: לכן, לא כל מה שמתקרא "חוות דעת משפטית" תמיד יהיה פשוט לא לתת אותו.
מלכיאל בלס: כי, למשל, אם חוות הדעת המשפטית פוסלת מציע מסוים, אז זה הופך להיות סוג של החלטה שחייבים לתת אותה, אי אפשר להסתיר אותה.
מלכיאל בלס: אבל חוות דעת שהם בגדר ייעוץ משפטי צופה פני הליכים, זה מסוג הדברים שנדמה לי שאי אפשר לתת אותו, כי אחרת יועץ משפטי לא יכול לעבוד עם הלקוח.
מלכיאל בלס: פה הוא גם לקוח, הוא גם יועץ משפטי, הוא בתפקיד, בשני כובעים.
מלכיאל בלס: אז אני חושב שצריך לאפשר מרחב מסוים של תפקוד מנהלי שהוא לא פומבי.
מלכיאל בלס: אין ברירה.
מלכיאל בלס: זאת אומרת – כמו שאנחנו אומרים, זה לא "האח הגדול", שמצלמים, מקליטים, וכולם שומעים הכל.
מלכיאל בלס: אז את המילים "מסמכי עזר", שמכניסות לי ערפול לגבי עבודת הוועדה – לא הייתי רוצה לתת.
מלכיאל בלס: חוות דעת, בעיקרון – כן, כי זה בדרך כלל חוות דעת הנדסיות, כלכליות שמנתחות את ההצעות, ועל בסיס זה הוועדה מקבלת החלטה.
מלכיאל בלס: את זה צריך לתת.
מלכיאל בלס: אני חושב שצריך למצוא את הניסוח שישאיר את חוות הדעת המשפטיות כתלוי שאלה, לפי תוכנן.
מלכיאל בלס: ככל שחוות הדעת המשפטית היא הבסיס להחלטת הוועדה- צריך לתת אותה.
מלכיאל בלס: היא לא דבר שאנחנו מסתירים אותה, וגם נותנים אותה.
מלכיאל בלס: ככל שחוות הדעת היא מתלבטת, שואלת, פונה לוועדה ומבקשת פרטים נוספים, מציעה אופציות וזה השיח והסיג בין היועץ המשפטי ללקוח –זה מסוג הדברים שלפי חוק חופש המידע לא היו נותנים אותו.
מלכיאל בלס: אז אני חושב שלגבי חוות דעת משפטיות אני חושב שנצטרך לנסח שורה נפרדת שתשקף את ההלכה: כשחוות הדעת המשפטית היא חלק מההחלטה, היא תינתן.
מלכיאל בלס: כשחוות הדעת היא חלק מהייעוץ המשפטי לוועדה, לקראת קבלת ההחלטה - -
מנחם בן-ששון: אני לא צריך לייעץ לך, כי אתה יודע לבד.
מנחם בן-ששון: יש לך שני מרחבים בסעיף הזה – המרחב הפותח והמרחב הסוגר.
מנחם בן-ששון: אתה תחליט איפה לשים את זה.
מנחם בן-ששון: אם העיקרון ברור – אני רוצה לשמוע עוד דעות.
מנחם בן-ששון: החלק השני זה חוק חופש המידע.
מנחם בן-ששון: למה אני צריך לרשום את זה, כאשר חוק חופש המידע הוא נר לרגלנו?
מנחם בן-ששון: יכול להיות שזה מיותר.
מלכיאל בלס: הסיבה לרשום את זה, לטעמי, היא סיבה של בהירות ונוחות לאנשים.