GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאור אגאי: נראה לי שאי הודעה לעובד, או עובד שלא שילמו לו שעות נוספות, חמור ככל שיהיה, זה לא כמו עובד שלא שילמו לו שכר מינימום.
ליאור אגאי: יש חוק הודעה לעובד, ובתפקיד הקודם שלי אפילו הייתי מעורב עם מיכאל אטלן – באתי מתחום השכר – באיך להחיל אותו על משרדי ממשלה.
ליאור אגאי: אני, למשל, לא יודע מתי הודיעו לי או למישהו מהנוכחים פה על הזכויות שלו.
ליאור אגאי: לא נראה לי הגיוני לתפוס חברת שמירה שלא הודיעה לעובד על הזכויות, ובגלל זה להרחיק אותה מהתקשרויות של הממשלה, מה גם שבוועדה השנייה דיברנו על מדרג בהרחקות, דיברנו על מדרג שיהיה סביר.
ליאור אגאי: למשל, הרחקה של שנה.
ליאור אגאי: בשלב הראשון עוד איכשהו הסכמנו לזה, אחר כך גם מזה נסוגונו, כי להרחיק חברה, אפילו לחודשיים, כשהיא לא יכולה להתמודד למכרז, היא יכולה להפסיד את המכרז הזה לארבע-חמש שנים, אם המכרז פורסם בחודשיים שהיא הורחקה.
ליאור אגאי: דיברנו אתמול בערב עם מנהלת יחידת ההסדרה והאכיפה, והיא ביקשה להביע את ההתנגדות שלה כל עוד אין מדרג.
ליאור אגאי: היא למשל לא יודעת מה הסמכות שניתנה לה.
ליאור אגאי: הכיוון הוא מבורך, ואני מחזיק כאן כתב מינוי מחודש אפריל 2008 שהחשב הכללי הנוכחי מינה, שחברים ממשרד התמ"ת, מיכאל אטלן, מיחידת האכיפה, ממשרד המשפטים, עומר דקל מיודענו, לבחון את היישום של הוראת השעה במשרדים, ואנחנו בוחנים.
ליאור אגאי: מישהו יכול לשאול, אם אכן מוצאים בהוראת השעה לקונות כאלה, למה אתם לא מוציאים תיקון, הרי זאת הסמכות שלי, אני יכול מחר לכתוב הוראת תכ"ם ולפרסם.
ליאור אגאי: הסיבה היא, שבזמן שיושבת ועדה עם בת 12 או 14 נציגים ומזמינה נציגים מבחוץ, הזמנו מארגוני עובדים, מחברות שמירה, מתוך דאגה לדאוג לעובדים - אני היושב-ראש של הוועדה הזאת - לא רציתי להוציא הוראת שעה בזמן שאנחנו דנים באותו נושא.
ליאור אגאי: לא היה נראה לי הגיוני לעשות מחטף של הוראת השעה דרך סעיף בתקנות.
ליאור אגאי: ועד היום, אני מזכיר, לפי סעיף 6, כמובן שכולם יודעים כאן, שהיו מספר דברים מנדטוריים, כמו רישיון עסק וכמו דברים כאלה, וכל השאר זה היה ברמה של "ניתן לנקוט".
ליאור אגאי: פתאום להכניס את זה כמנדטורי מבין כל האפשרויות שיש?
עידו עשת: ההסדר בחוק גופים ציבוריים קיים, הוא לא ניתן, הוא חובה, הוא מתייחס לחוק שכר מינימום ועובדים זרים.
עידו עשת: במובן הזה אני מבין שהביקורת שלך היא גם לגבי החקיקה, כי גם היא מדברת על הרשעות אחרות.
עידו עשת: מה שכן, ואולי פה שווה לאמץ את ההסדר שקיים שם, שם יש מנגנון בדמות ועדה שמסוגלת לסטות, זה לא חד-ערכי כמו בהוראת התכ"ם.
מנחם בן-ששון: מר אגאי, מה הבקשה שלך?
עידו עשת: אני רק אגיד שבעניין שכר מינימום זה ברמה דקלרטיבית, הוא מצהיר לי, עם מורשה חתימה שלו וחתימת עורך הדין, שאכן הוא עמד בתנאים.
עידו עשת: לא צריך איזה רגולטור באמצע שמאשר שאכן הוא עמד בשכר מינימום.
עידו עשת: אני לא מבקש את זה.
מיכאל אטלן: בהנחיית החשכ"ל יש הפניה.
ליאור אגאי: זה נכון, אבל מאז פורסמו ארבעה מכרזים, ולא על זה אני מדבר, אני מדבר על מכרזים לא מכוח התקנות.
ליאור אגאי: אם ההוראה הזאת אכן צריכה לעבור, שתעבור באותה רוח שעברה הוראת הרשפ"ת, שזה אומר שיש גורם אחד שאמון על ההתקשרויות של הממשלה, ובוחן את השיקולים של המשק, כמו, למשל, הרחקת חברה.
ליאור אגאי: ברגע שאתה אומר את זה לוועדת המכרזים, אין לה למעשה סמכות, כי אם יש שני קנסות, היא צריכה להרחיק חברה, גם אם 1,000 עובדים ילכו הביתה.
ליאור אגאי: באותה רוח שעשינו ברשפ"ת, שזה אומר שבמידה וחברה לא עמדה בתנאים, למעשה צריך את הסכמת החשכ"ל להרחיק.
ליאור אגאי: כאן אין סמכות מקבילה, שזה אומר שגם אם העבירה נעשתה בקופת חולים, צריך הסכמת החשכ"ל להרחיק.
ליאור אגאי: יש לנו מקרה כזה היום על השולחן לגבי חברה שאנחנו נדרשים להרחיק, ובהסכמת החשכ"ל.
ליאור אגאי: הגענו לזה שהיא גם מוכרת במט"ח סיוע ממשרד הביטחון.
ליאור אגאי: לכן אם היינו הולכים להיצמדות היבשה, שלמינהלת רשפ"ת יש הסמכות להרחיק, המשמעות של זה היתה שיכול להיות שהמשק כולו היה נפגע.
ליאור אגאי: מה שאני אומר, שגם אם מכניסים את זה, צריך להשאיר את זה לשיקול דעת של מי שאחראי על ההתקשרויות בממשלה ומי שמייצג את הממשלה מול הספקים שלה מכוח כמה חוקים אחרים.
מנחם בן-ששון: אני סומך על החשכ"ל, אבל בכל זאת יש לי בעיה של שיקול דעת מינהלי לעומת שיקול דעת של ועדה.
מנחם בן-ששון: אני מבין שיש לך בעיה עם תנאי הסף.
ליאור אגאי: אין לי בעיה עם אמירה כמו החשב הכללי יקבע כללים לעניין כך וכך, כמו שהיה עד היום.
מנחם בן-ששון: אני הולך למקום אחר לגמרי בתקנות.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה למחוק את סעיף 6 ולהחזיר לתקנות?
ליאור אגאי: לא בטוח, אולי ינסחו אחרת.
ליאור אגאי: חבל שמנהלת יחידת האכיפה לא נמצאת פה, ביקשתי ממנה להגיע, אבל יש לה אי אלה דברים אחרים.
מיכאל אטלן: אני מוכן לייצג אותה.
ליאור אגאי: בבקשה.
ליאור אגאי: אתה צריך להבין שאין כאן שיקול דעת לוועדת המכרזים, אף אחד לא עושה את ה-trade-off.
ליאור אגאי: ברגע שיש שתי הרשעות, נגמר הסיפור.
ליאור אגאי: זה לא סביר לנהוג כך מבלי לבחון את כל ההיבטים.
ליאור אגאי: אם לחברה אחת יש שתי הרשעות, גיליתי את זה במכרז של משרד הבריאות, והיא בהתקשרויות שלמות עם כל משרדי הממשלה?
מנחם בן-ששון: זה ממש לא סביר שאם עברו שש שנים וחצי מאז שאדם הורשע בעבירה שיש עמה קלון, לא יתנו לו לצאת לבחירות על ראשות עירייה?
מנחם בן-ששון: איזו מין אמירה זאת?
ליאור אגאי: זה לא אותו משקל.
מנחם בן-ששון: בדיוק הנידון דומה לראיה.
מנחם בן-ששון: אבל זה לא מעניין אותנו, כי אנחנו לא עוסקים בבחירות לרשויות המקומיות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור לטענה העיקרית.
מנחם בן-ששון: אם אני סבור שיש מבחני סף במכרזים, ואני מאמין באמונה שלמה שזה יהיה עניין של תקופת מעבר, ולאחר מכן אנשים "יגהצו" את דרך ההתנהגות שלהם כלפי עובדים ויתנהגו בצורה תקינה גם לגבי דיווחים וגם לגבי שכר, החל מדיווח שהוא דבר אקראי וכלה בעושק שכר שהיום נעטף בכל מיני מעטפות אחרות, אני מניח שאני אצליח להגיע לאיזו תקנה גדולה לציבור.
מנחם בן-ששון: ולכן כדאי להרחיק חברה אחת או שתים.
מנחם בן-ששון: איך אתה אומר?
מנחם בן-ששון: לעשרות עובדים לא תהיה עבודה, אבל בחברה אחרת, לעשרות עובדים כן תהיה עבודה.
ליאור אגאי: לא בטוח.
מנחם בן-ששון: אולי, אני לא יודע, אבל כדאי לעשות את המהלך הזה.
מנחם בן-ששון: מבחינתי אתה יכול ללכת לוועדה עליונה לקבל פטור, אם אתה רוצה ליצור איזה מהלך ביניים כדי שיהיה לו פסק אחרון, אבל צריך בהחלט להוציא בשורה לציבור העבריינים, שהיום סגרתי כל מיני דרכים, אני סוגר את זה גם באמצעות חוק המכרזים.
מנחם בן-ששון: אחרת, זאת אמירה רכה מאוד, ולא זאת הכוונה שלי כאן.
מנחם בן-ששון: ביקשתי מכם שתעמדו בפרץ, באותה מידה כפי שעשיתי כשדיברתי איתכם על עבריינים, זה היה באותה נשימה, אם אתם זוכרים.
מנחם בן-ששון: מה שאני מקבל כאן זה בסדר, זה נחמד, ועל הדרך הזאת אני רוצה להרוויח עוד דבר, ומה שאני רוצה להרוויח, שהוועדה תוכל לומר את דברה, והיא תגיד, ועל המכרז הזה אני אחיל את הכללים.
מנחם בן-ששון: אני לא אומר שבמכרז הזה לא תקבל, אבל המכרז הזה הוא מכרז עתיר כוח-אדם, ולכן על המכרז הזה יחולו כללי סעיף 6 לצורך העניין, לא יותר.
מנחם בן-ששון: זה שחברות מסוימות לא יוכלו לגשת, שיתקנו את דרכן.
מנחם בן-ששון: מה יהיה האסון למשק במקרה הזה?
מנחם בן-ששון: פעם פעמיים זה יפריע, אחרי פעם פעמיים הציבור כולו יתיישר, ומר אטלן יהיה מאושר, משום שהוא לא יצטרך לאכוף.
מנחם בן-ששון: זה מזכיר לי את הדיון שקיימנו לפני כמה ימים, ממש לא מזמן, בתקנות של קנסות על העסקת עובדים, שהיו צרות ואנשים צעקו עד לב השמים, תיקנו מה שצריך לתקן, ואז ישב מר אטלן וראה את התמונה במילואה.
ליאור אגאי: הערה לסיום.
ליאור אגאי: אמר יואל בריס שלא חוק חובת המכרזים הוא המקום להתמודד עם כל הבעיות שבאים להסדיר.
ליאור אגאי: תרשה לי להשתמש בזה.
יואל בריס: ציטטתי את מייק בלס שאמר את זה בהקשר אחר.
ליאור אגאי: יש מינהל הסדרה ואכיפה ויש התקשרות עם הממשלה של זוכה במכרז- - -
מנחם בן-ששון: מה מהות התקנות?
ליאור אגאי: למה שמחר לא יבוא המפקח על הרשות השנייה ויגיד שמי שלא עומד בהנחיות שלו יורחק ממכרזי ממשלה?
מנחם בן-ששון: כמה ישיבות אני יושב איתכם, 30?
מנחם בן-ששון: לא הבנתי את מהות החוק עד הרגע.
ליאור אגאי: אני שואל שאלה.
מנחם בן-ששון: אני אענה לך תשובה.
ליאור אגאי: או יבוא המפקח על המזון ויבקש להרחיק מי שיש לו הרשעה.
מנחם בן-ששון: אדוני, אם היו פה עוד חברי כנסת, גם הייתי אומר את הדברים ברוגז, כדי להסביר להם עד כמה אני חושב שלא הבנתי נכון את החוק כולו.
מנחם בן-ששון: היה פה מנכ"ל המשרד.
מנחם בן-ששון: ראש ועדת אריאב הוא מנכ"ל המשרד.
מנחם בן-ששון: הוא אמר: רבותי, תכלית התקנות הללו היא אחת – זה היה בפסח, או משהו כזה – להביא לסידור נכון, שקוף, לאכוף את כל החוקים, שלמדנו שאנשים מחמיצים במהלך המכרזים, והנה, יש כאן יציר גם שקוף וגם נאמן.
מנחם בן-ששון: הסתבר שביציר הזה יש שני חורים, והיה ברור לי שאתם סותמים אותם מיד.
מנחם בן-ששון: אחד מהם זה עבריינים פליליים, והשני- - -
ליאור אגאי: אנחנו עושים את זה בלי סוף.
מנחם בן-ששון: יכול להיות, אז עכשיו שים את זה בתקנה.
ליאור אגאי: רוב תוכנית העבודה של החשב הכללי- - -
מנחם בן-ששון: חברים, מבחינתי אני יכול לעצור את הדיון.
ליאור אגאי: זאת לא הכוונה.
מיכאל אטלן: דרך האמצע היא כרגיל הדרך הנכונה.
מנחם בן-ששון: אגב, לא תמיד זה נכון.
מנחם בן-ששון: מר אטלן, כשיש תקלה גדולה בדבר מסוים, דרך האמצע היא הדרך הנכונה, צריך להטות לכיוון השני.
מנחם בן-ששון: אם יש במשרדי הממשלה עוולה בהעסקת עובדים, במקרה הזה אני רוצה להיות עוד יותר קפדן.
מיכאל אטלן: בצורה חד-משמעית, דרך האמצע, שהיא פחות או יותר המנגנון של חוק עסקאות גופים ציבוריים, היא מהפכה.
מיכאל אטלן: דרך האמצע פה היא מהפכה.
מיכאל אטלן: קודם כול, אני לא מסכים שיש חוק לא חשוב.
מיכאל אטלן: חוק הודעה לעובד הוא תנאי לאכיפת חוקים אחרים.
מיכאל אטלן: לעומת זאת, אני גם לא מסכים שכל הרשעה מלמדת על אופיו של ספק ולקביעה שאינו ראוי להתקשרות.
מיכאל אטלן: לדוגמה, נורא נורא קשה בחברה גדולה עם הרבה עובדים לא ליפול בשום מקרה בתום לב, ונורא קשה אפילו לא ליפול שלא בתום לב לגבי עובד פלוני.
מיכאל אטלן: יש סכסוכים, ויחסי עבודה זה דבר דינמי.
מיכאל אטלן: לכן עצם קיומה של הרשעה על עבירה מלפני חמש שנים, לא בהכרח מלמדת על כך שבשום אופן אי אפשר להתקשר עם הספק.
מיכאל אטלן: מהבחינה הזאת אני מסכים עם ליאור אגאי ש-Go/No-Go קטלני, שאין דרך לשקול אותו, זה נזק יותר מתועלת.
מיכאל אטלן: עם זאת, אני מסכים עם היושב-ראש, שהקו צריך להיות ברור, ושהחריג צריך להיות חריג ולא הכלל.
מנחם בן-ששון: ממש Go/No-Go חייב להיות.
מיכאל אטלן: כיוון ש- Go/No-Goלא מביא בחשבון שום אינטרס אחר, כולל אינטרס של עובדים שילכו הביתה, הוא צריך להיות עם מנגנון בקרה.
מיכאל אטלן: חוק עסקאות גופים ציבוריים זה המנגנון.
מנחם בן-ששון: ממש כך, הנה, אני מחזיק ביד את סעיף 7, הייתי מציע לאמץ אותו.
מיכאל אטלן: עלתה השאלה של התחומים שזה יחול עליהם – שמירה וניקיון - והיושב-ראש שואל למה רק זה, ולמעשה הוא רוצה שזה יהיה בכל תחום עתיר כוח-אדם.
מיכאל אטלן: והשאלה השנייה, מאיזה מועד להתחשב, האם ממועד העבירה או ממועד הטלת הקנס.
מנחם בן-ששון: זה פחות מטריד אותי היום.
מיכאל אטלן: אותי מאוד מטריד אם זה יהיה מועד העבירה, למרות שכך ההיגיון אומר.
מיכאל אטלן: לכאורה, מועד העבירה יגרום תמריץ לסנגורים לנהל קרבות עתידיים בשביל למשוך זמן כדי להרוויח לפחות את הסנקציה הזאת, לכן עדיף מועד ההרשעה – אם זה הרשעה, מועד הטלת הקנס – אם זה קנס.
מנחם בן-ששון: נניח שזה דבר שנמצא בהליך.
מנחם בן-ששון: אני שומע את דבריך, וזה פחות מטריד אותי.
מנחם בן-ששון: יותר מטריד אותי רוחב המטרייה מאשר הפרטים עכשיו בתוכה.
מנחם בן-ששון: אם זה נמצא בהליך, מבחינתי צריך להגדיר שאסור בכלל.
מיכאל אטלן: אני לא יודע, הרי הליך יכול להיגמר כך, יכול להיגמר אחרת.
מיכאל אטלן: הדבר שמקובל בחוקים אחרים, שמשהו שהוא בהליך, הוא מעכב החלטה, הוא לא סוגר את הדלת.
מיכאל אטלן: זה לכל היותר מה שאפשר לעשות.
מנחם בן-ששון: הוא לא יוכל לגשת למכרז בינתיים.
מיכאל אטלן: יש הבדל אם זה מציע חדש או שזה הפסקת התקשרות תוך כדי תנועה.
מנחם בן-ששון: תן לי הצעה.
מיכאל אטלן: כשזה מציע חדש, זה פחות נזק לחסום אותו או להשעות את השתתפותו, אבל להפסיק התקשרות בגלל הליך, זה מרחיק לכת.
מנחם בן-ששון: מר אטלן, אם אתם מסכימים עם התיקון של 2004 בחוק עסקאות גופים ציבוריים, ואם מר אגאי חי עם זה בצורה מאושרת, ואני רואה חיוך על שפתיו שהוא שמח על כך- - -
ליאור אגאי: אני אפילו לא יודע מה זה.
מיכאל אטלן: זה אומר ועדה משותפת.
מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על הוועדה המשותפת, אני מדבר על המנגנון, כי אני לא רוצה שזה יצא מתוך חדר ועדת המכרזים, אני רוצה שהיא תסתכל על זה ועל זה.
מנחם בן-ששון: מה שאתם מציעים כאן בין השאר הוא, ולפי דעתי משם ציטטת כמעט בעל-פה, "היחס שבין היקף פעילות הספק שבשלה הורשע בעבירות לבין היקף פעילותו הכולל", זה בדיוק מה שאמרתי לי עכשיו.
מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לשבור חברה, אמר מר אגאי, ואתה תרגמת שאני לא אגיד שחברה לא תיגש כי בלוגו שלה משהו נשמט, אם זה בכלל נמצא בתקנות, ואני מסכים.
מנחם בן-ששון: איך יהיה המנגנון?
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להוציא את זה לוועדה אחרת, כי אתה לא רוצה למשוך את המכרז שנים.
מנחם בן-ששון: קבעתי את המכרז כמכרז עתיר כוח-אדם למרות שהוא לא באבטחה ובניקיון, קיבלתי הצעות, באחת מההצעות יש לי ספק, ואני בודק אותה לפי המדדים, אני אעתיק אותם לכאן.
מנחם בן-ששון: בשביל מה אני צריך להוציא את זה לוועדה שלכם?
מיכאל אטלן: לא אכפת לי, אבל בשמירה ובניקיון- - -
ליאור אגאי: תסביר לי עוד פעם את התהליך.
מנחם בן-ששון: יש לנו חברת ועדה שמכירה את כל החוקים ברמה העקרונית שלהם, אבל היא, גם רוצה לדעת על מה אנחנו מדברים.
מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על סדרת תקנות, בערך 100.
מנחם בן-ששון: זאת חקיקת משנה, אבל היא כמו חקיקה ראשית, שעוסקת במכרזים במדינה.
מנחם בן-ששון: בזמנו עשו על זה הרבה קפיטל פוליטי.
צביה גרינפילד: מה גורם לך לחשוב שלא קראתי את החומר?
מנחם בן-ששון: חשבתי שלעצמי אני אעשה סדר מה אנחנו עושים בחצי השנה האחרונה.
צביה גרינפילד: אני יושבת ומשתהה מהניהול שלך.
מנחם בן-ששון: אני מתייחס עכשיו לשני דברים שביקשתי מהם להכניס: האחד, הפללה של עבריינים, שלא יוכלו לגשת למכרזים.
מנחם בן-ששון: אמרו לי שאת זה יעלו לי לחקיקה ראשית.
מנחם בן-ששון: אמרתי: עוד יותר טוב אפילו.
עידו עשת: הסכמה.
מנחם בן-ששון: הסמכה לעשות מזה עבירה פלילית, כלומר, לאסור על עבריינים לגשת.
מנחם בן-ששון: השני, עבריינות שהיא כל כך מצויה, ששכחו שהיא עבריינות, וזאת עבריינות של העסקת עובדים, ועל זה אנחנו עכשיו מתווכחים.
מנחם בן-ששון: הם ניאותו, ואני אומר את זה לשבחם, להכניס עבריינות שקשורה בחברות ניקיון וחברות אבטחה שהן עתירות כוח-אדם.
מנחם בן-ששון: עכשיו הדיון הוא בשאלה האם אני יכול לקבל עוד משהו, לא הכול, שוועדת המכרזים תכריז על מכרז שהוא מכרז עתיר כוח-אדם לפני יציאתו לדרך, ואז, באופן אוטומטי, יחולו עליו כל כללי סעיף 6.
מנחם בן-ששון: זאת היתה הבקשה שלי, ועל זה אנחנו מנהלים את הדיון.
מנחם בן-ששון: מר אגאי לא כל כך אהב את זה, אבל מר אטלן נתן לי חצי, היועץ המשפטי הציב בפני את נוסח החוק, לפני רגע נתתי מתכונת, ומר בריס הולך לסכם.
יואל בריס: אני אסכם עד כאן, ואחר כך נראה.
ליאור אגאי: יש לי הערה לפני.
מנחם בן-ששון: מבחינתי, שבו חמש דקות ביניכם.
ליאור אגאי: האם אפשר הערה לפני?
ליאור אגאי: אני אומר שוב שהייתי שותף לכל היוזמה של זה.
מנחם בן-ששון: ואתה שמח על כך שזה עולה לתקנות.
ליאור אגאי: אני באמת שמח, אבל הייתי עוד יותר שמח אם הייתם שוקלים להשאיר את זה ברמה של הרשעה ולא ברמה של קנס, ואני אסביר למה.
ליאור אגאי: הם שוקלים מה חמור מספיק כדי לפתוח נגד מישהו בהליך פלילי.
ליאור אגאי: אם הם החליטו שזה לא חמור מספיק, אני ארחיק אותו ממכרז לשבע שנים, לחמש שנים?
מנחם בן-ששון: מר אגאי, התשובה היא לא.
מיכאל אטלן: אני רוצה לתמוך בו בהפחתה משמעותית של התקופה לגבי הקנסות.
מנחם בן-ששון: אני מוכן להתפשר איתכם על הזמנים, אני לא מוכן להתפשר איתכם על המטריה.
מנחם בן-ששון: על הזמנים, אחרי זה יתקנו.
מנחם בן-ששון: לכם לא יהיה נוח, לאחרים לא יהיה נוח, יתקנו.
מנחם בן-ששון: אם אנחנו לא נתקן היום את התקנה הרחבה עם בשורה רחבה, אני לא יודע מתי זה יהיה עוד פעם.
מנחם בן-ששון: יש לי שעת כושר.
מנחם בן-ששון: הכנסת מוכנה לסייע לכם, אנחנו אפילו מתכנסים בזמני פגרה, ואתם מוכנים לסייע לנו.
מנחם בן-ששון: אתם תסייעו לנו בכך שתרחיבו את מוטת התקנה, ואחרי זה נראה לגבי שלוש שנים וחמש שנים.
מנחם בן-ששון: האם אתה מבין את ה-trade off?
מיכאל אטלן: אני מבין, רק שתזכור שקנסות זה לעבירה ראשונה ולעבירה שנייה, כלומר, זה לגופים שהם באופן בסיסי נורמטיביים, כי מרגע שהם מתחילים לצפצף עלינו אנחנו עוברים לכתבי אישום.
מיכאל אטלן: ולכן שם צריך להיות הרבה יותר ליברלי בסגירת התקשרויות.
מנחם בן-ששון: מה עשינו?
מנחם בן-ששון: לקחנו את הוראת התכ"ם, העלינו אותה לדרגת תקנה.
ליאור אגאי: אני בוחן אותה היום.
ליאור אגאי: יש צוות שבוחן אותה בעקבות היישום בשטח.
ליאור אגאי: מי שכתב אותה אומר לך שהיום בוחנים אותה, כי היא לא עובדת בשטח, אז נעלה אותה רמה אחת למעלה?
מנחם בן-ששון: נכון, אבל אתם רציתם את התקנות אתמול, ואני, גם הייתי רוצה שיהיו אתמול.
ליאור אגאי: נצא לחמש דקות וננסה להגיע למשהו.
מנחם בן-ששון: בבקשה, לא אכפת לי.
מיכאל אטלן: אם הוועדה מוכנה להסמיך את החשכ"ל כשזה מדינה, את המנכ"ל כשזה גוף אחר, גם לעשות שינוי בכוונון של כמה קנסות וכמה- - -
מנחם בן-ששון: לא, אני רוצה מטריה רחבה, אני מעוניין בהגדרות ברורות, אתם רוצים את זה, כי אתם רוצים Go/No-Go, זה דבר שברור לכם ככללי עבודה.
מנחם בן-ששון: ברור לי שאני מעוניין בזה בצורה הרחבה, הבהירה, המחייבת.
מיכאל אטלן: אם תהיה חריף מדי, תגרום לכך שהחריג יהפוך להיות הכלל.
מנחם בן-ששון: תבואו אלינו אחרי שלושה חודשים, אתם יודעים את הכתובת.
ליאור אגאי: אחרי שספק הפסיד במכרז.
מנחם בן-ששון: כבר הפסדתם שני ספקים.
מנחם בן-ששון: לי לא אצה הדרך שנקיים על זה דיון כאן.
מנחם בן-ששון: לכו לאיזה חדר, תגיעו למסקנה.
ליאור אגאי: בבדיקות שעשינו במהלך השנים 2008-2007 בדקנו את כל ההתקשרויות של כל חברות השמירה והניקיון בממשלה.
ליאור אגאי: ההיקף הוא משהו כמו 1.7 מיליארדי שקלים עם בתי החולים.
ליאור אגאי: בכולן נמצאו הפרות.
ליאור אגאי: לקח ראשון שלמדנו שצריך לעשות הפרדה מוחלטת בין תחום השמירה לתחום הניקיון, כי אלה שני תחומים שלא דומים.
ליאור אגאי: ההפרות בהן לא דומות, זה עם שעות יותר מוגדרות, כאן לא נכנסים לשעות נוספות, העובדים פחות מתחלפים בשמירה וכן הלאה, אני אפילו לא אכנס לזה, אנחנו יושבים כמעט פעם בחודש כמה שעות על הנושא הזה כבר חצי שנה.
ליאור אגאי: כל ההפרות של כל החברות שפנינו אליהן, למעט חברה אחת שאנחנו עדיין בשלב של איומים, כולן החזירו את הכסף לעובדים.
ליאור אגאי: זה אומר שלא היינו מתקשרים עם אף אחד לפי ההרשעות האלה.
ליאור אגאי: זה הוצג בפורום של השולחן המרובע, הצגתי את זה.
ליאור אגאי: וצריך לזכור מה המטרה.
ליאור אגאי: כמעט כל ההפרות תוקנו.
ליאור אגאי: היתה חברה אחת, שאני לא אזכיר את שמה כאן, שההפרות שלה שיטתיות, וזה נעשה בזדון, כך אני משער.
מנחם בן-ששון: לא ידעתי שאתם עוסקים בבדיקה יסודית כל כך, ואני שמח מאוד על כך.
ליאור אגאי: אנחנו בודקים את כל ההתקשרויות, זה לא מדגם.
מנחם בן-ששון: זה רק מוכיח כמה זה חשוב.
ליאור אגאי: כמה זה חשוב גם לנו.
מנחם בן-ששון: עד כאן הכול ברור.
מנחם בן-ששון: מה שאני מציע, שתנסחו רחב מבחינת התחולה, תגדירו לי איזה סעיף שאתם כן יכולים לגביו, באיזו צורה, לתת שיקול דעת.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה שיקול דעת, תמצא שיקול דעת בוועדה, אבל תיקח את שיקול הדעת על סמך חוק שאישרתם, ובחוק הזה יש הבניית שיקול הדעת של הוועדה, לא ועדה משותפת, אלא ועדת המכרז.
מנחם בן-ששון: זה יעיל, זה טוב, זה מי שרואה לנגד עיניו, ויש לך פה עוד סעיפים, תסתכל עליהם.
יהודה רון: מניסיון אתה לא צריך להיות מודאג, חברה אחת שהעובדים מפסיקים לעבוד אצלה, העובדים עוברים לחברה אחרת.
ליאור אגאי: זה נראה לי יותר מדאיג, כי עוד פעם יש פיצוי משנה ראשונה, ועוד פעם צבירה של עובד, שלוש שנים עד שהוא מקבל קופת גמל.
מיכאל אטלן: אם אתה נמצא בחברה שמפירים את זכויותיך ולא משלמים לך שעות נוספות, אז פגיעה כתוצאה ממעבר מחברה לחברה, זה שולי לעומת זה.
יהודה רון: העובדים עוברים גם בניקיון וגם באבטחה.
ליאור אגאי: זה חשוב, כי אז עוד פעם אין לו פנסיה בשנתיים הראשונות, אין לו הפרשה וכן הלאה.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים עכשיו בכלל המשק.
מנחם בן-ששון: אני חוזר לדבריו של מנכ"ל המשרד וראש הוועדה, אנחנו רוצים להסדיר עם מסר חד וברור, ואת ההגדרה נרחיב, ימוקדו הדברים בסעיף (א1), "שירותי שמירה, אבטחה וניקיון", אבל יתווסף עליהם, והוועדה תהיה רשאית להכריז על מכרזים מסוימים כעתירי כוח אדם, שאף עליהם יחולו הוראות סעיף 6.
ליאור אגאי: כל ועדה על-פי שיקול דעתה?
מנחם בן-ששון: כל ועדת מכרז יכולה להחליט על-פי שיקול דעתה.
מנחם בן-ששון: לאחר מכן הבחנים לגבי שאלות של התאמתה או אי התאמה של החברה במקרים מסוימים יועתקו, או לפחות יותאמו, לפי מה שיש לכם בחוק עסקאות גופים ציבוריים, תיקון מס' 7, סעיף ב1(2).
מנחם בן-ששון: אני יכול לקרוא את זה, אבל אתם יודעים את הדברים בעל-פה, אני לא צריך.
עידו עשת: אם אומרים "שירותים עתירי כוח-אדם", האם צריך להשאיר את ההתייחסות הספציפית לשירותי שמירה, אבטחה וניקיון?
מנחם בן-ששון: אם אין בזה אמירה שלילית, לא אכפת לי.
יואל בריס: יש לנו, כמובן, בעיה.
עידו עשת: צריך למצוא את המנגנון, וצריך לראות שהמנגנון הזה יהיה ספציפי לאותה התקשרות.
עידו עשת: כרגע המנגנון שקיים בחוק עסקאות גופים ציבוריים הוא פר אותה התקשרות או פר אותו ספק.
עידו עשת: צריך לראות את הנוסח.
דוד רותם: הייתי מציע לכתוב את זה אחרת: השתתפות במכרז לרכישה, במישרין או בעקיפין, של שירותי כוח אדם, תהיה מותנית בתנאים הבאים.
מנחם בן-ששון: זה רחב מאוד.
דוד רותם: אני בהחלט רוצה להרחיב את זה.
דוד רותם: אנחנו חייבים להגן על זכויותיהם של עובדים.
מיכאל אטלן: זה מאוד מצמצם, שירותי כוח אדם זה- - -
דוד רותם: לכן כתבתי "במישרין או בעקיפין", כי כאשר מדובר על שירותי ניקיון, שאנחנו יודעים שזה בעצם כוח-אדם, לא יוכלו לומר שמשלמים לפי מטר מרובע, אני לא רוצה את התרגילים האלה.
מנחם בן-ששון: הכוונה שלי אחרת.
מנחם בן-ששון: בניסוח שלי יש דברים דווקניים שמסומנים כעתירי כוח אדם – שירותי שמירה, אבחה וניקיון.
מנחם בן-ששון: יש עוד דברים שוועדת המכרז יודעת, כי היא יודעת בדיוק את אופיו של המכרז, האם הוא עתיר עבודה או לא.
מנחם בן-ששון: לפי ההגדרה הזאת אני יודע שאני רוצה להחיל עליו חוקי מגן.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני אכריז על המכרז מלכתחילה ואחיל עליו את כל הסעיפים של סעיף 6.
מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שכל ועדת מכרז לפי המכרזים שהיא עושה.
מנחם בן-ששון: לפעמים אתה קונה משחן, ואתה רק קונה, ולפעמים אתה קונה משחן עם הובלה, התאמה ואבטחה, ואתה יודע שהקנייה במקרה הראשון היתה רק קניית משחנים ובמקרה השני היתה גם תובלה, אחזקה וחפירות כדי לשים אותו במקומו.
מנחם בן-ששון: לכן נדמה לי שהניסוח שהצעתי הוא ניסוח סביר, הוא גם משאיר את זה בגבולות סבירותה של הוועדה.
מנחם בן-ששון: הוועדה יכולה לומר שזה לא רלוונטי, הוועדה יכולה לומר אחרי שהיא קיבלה את הדברים, ועכשיו אני גם מגיע למה שהצעתי קודם.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שזה יהיה פר עוסק, אני רוצה שזה יהיה פר מכרז, לפני תחילת המכרז.
יואל בריס: אני להוט להגיע לסיכום שיכול להחזיק את הכול, במידה מסוימת גם לספק את הקליינט שלי, לצורך העניין.
מנחם בן-ששון: ספר לנו מי זה.
יואל בריס: משרד האוצר.
יואל בריס: הוועדה תהיה רשאית לקבוע את תנאי הסף הזה בכל מכרז.
יואל בריס: היא רשאית.
יואל בריס: זה כבר נותן איזו אינדיקציה, כי אז זה לשיקול דעת.
יואל בריס: היא חייבת לשקול את תנאי הסף האלה בשמירה, אבטחה וניקיון.
יואל בריס: לגבי הקנסות – הייתי מציע, וזה גם לפי ההערה של מר אטלן, במקום שיהיו שתי עבירות בשלוש שנים, שזה משהו מחמיר וגם לא מספיק אינדיקטיבי לגבי עבריינות, לדבר על שלושה קנסות בשנה האחרונה, שזאת אינדיקציה ברורה על כך שאנחנו מדברים על אדם בעייתי.
ליאור אגאי: למה שלא יהיה אחוז מההתקשרות?
מנחם בן-ששון: שלושה קנסות של השנה האחרונה?
יואל בריס: אני נתלה באילן גבוה, ששני קנסות על שלוש שנים זה יכול להיות גם נפילות אקראיות, כיוון שזו תקופה ארוכה.
יואל בריס: זה גם יכול להיות בתום לב, שהמחשב חטא, כי אדם כתב את השורה לא נכון או חישב את האחוזים לא נכון.
יואל בריס: יכולות לקרות תקלות.
יואל בריס: הקנס חלוט, לא משנה אם טעית, שגית, תחילתו באונס, סופו באונס, אין לזה שיעור, כי אסור שיהיה לזה שיעור, הקנס יוטל.
יואל בריס: חשבתי שלושה קנסות בשנה, אפשר גם שני קנסות בשנה.
ליאור אגאי: אנחנו עומדים לשנות את זה לאחוזים מסך ההתקשרות.
מנחם בן-ששון: חברי, במקום השיח שלכם, כדאי שתשמעו גם את ההצעה שלי.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי, שכחתם את מרחב שיקול הדעת שלדעתי מספיק בחוק עסקאות בגופים ציבוריים.
מנחם בן-ששון: אני מציע להעתיק אותו ולמחוק מה שיש לכם.
יואל בריס: צריך לכתוב את הבסיס.
עידו עשת: זה הכלל, ובוועדה זה החריג.
יואל בריס: הכלל צריך להתקצר לשנה, נניח שני קנסות בשנה, עבירה בשלוש שנים, ותמיד חובת תצהיר, זה יכסה יפה מאוד את הבסיס.
מנחם בן-ששון: חובת תצהיר גם על מכרזים שאינם עתירי כוח-אדם.
דוד רותם: למה שלא יהיה תצהיר בכל מקרה?
מנחם בן-ששון: אין סיבה.
מיכאל אטלן: החל מגובה התקשרות מסוים, אחרת זה סתם סיבוך.
יואל בריס: ולא טובין, רק שירותים, כמובן.
יואל בריס: כשמדובר בנושא שהוא לא שמירה, נכניס את הפרמטרים מהתיקון של ס"ד לחוק עסקאות גופים ציבוריים, ההתנהלות, היחס וכל הדברים האלה, ואז תהיה ועדת חריגים, כאשר לגבי מכרז שהוא לא בתחום שמירה, אבטחה וניקיון, זאת תהיה ועדת המכרזים.
יואל בריס: במחשבה שלי אולי צריכה להיות ועדת פטור משרדית, ואז זה בהוראת השעה של התקנות.
יואל בריס: יכול להיות שדווקא ועדת פטור משרדית זה מקום טוב לדבר כזה.
יואל בריס: ולגבי שמירה, אבטחה וניקיון - ועדת החריגים של חוק עסקאות גופים ציבוריים, שיושבים בה ליאור אגאי, מיכאל אטלן ואנוכי.
מנחם בן-ששון: תנסחו כפי שאתם רוצים, אבל אם אתם לא רוצים שיהיה בזבוז זמן תשתדלו לנסח לפחות כמו שאני מבקש.
מנחם בן-ששון: דבר ראשון, אני מבקש שלא יהיה "תהיה רשאית", אלא ועדת מכרזים תגדיר מכרזים מסוימים – או שתמצאו את הניסוח – שהם עתירי כוח-אדם, כי הניסוח של "רשאי" הוא פשרני מדי לטעמי.
יואל בריס: יש במקום אחר.
מנחם בן-ששון: דבר ראשון, אני לא מבקש רשאי כללי, אלא אני מבקש שימקדו את זה במכרזים מסוימים.
מנחם בן-ששון: דבר שני שלא נוח לי, לפזר את זה בין ועדות, אני חושב שכדאי להשאיר הכול בידיה של ועדת המכרזים, לא להתחיל לשלוח את זה לוועדה בין-משרדית או לוועדת הפטור, אלא תן להם להסתכל, תן להם להכריע, תן להם את הכללים לעבודה.
מנחם בן-ששון: גם לא נוח לי הקמצוץ שנתת, אמרתי שתהיה חופשי לגבי ניסוחים בהגדרת העבריינות, והפכת את כל העבריינים לטהורים, ולא נוח לי שני קנסות בשנה.
מנחם בן-ששון: אני מנסה למצוא ניסוח שיהיה סביר יותר מאשר שני קנסות בשנה והרשעה בשנתיים האחרונות.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שאפשר לחסום את זה בדרך אחרת.
מנחם בן-ששון: תהיה נדיב יותר.
מנחם בן-ששון: אם לא, נתקן את זה פה בשולחן.
ליאור אגאי: איזה שיקול דעת יכול להיות לוועדת המכרזים?
ליאור אגאי: ברגע שהיא מקבלת הצעה עם שני קנסות, היא חייבת לפסול.
מיכאל אטלן: תהיה ועדת חריגים.
ליאור אגאי: זה מה שיואל בריס הציע, ועם זה אני עוד יכול לחיות, שמישהו יבחן את ה-trade off.
מנחם בן-ששון: מר אגאי, אולי כדאי להקשיב עוד פעם.
ליאור אגאי: אולי לא הבנתי.
מנחם בן-ששון: או שאני לא ניסחתי.
מנחם בן-ששון: תמיד אני מאשים את עצמי, כי כמו שאתם יודעים, איש-איש ומקצועו.
מנחם בן-ששון: אמרתי לכם שתתנו לוועדת המכרזים.
מנחם בן-ששון: עוד פעם אני אומר את זה, נדמה לי שאני אומר את זה בפעם השלישית, קחו מחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו-1976, את תיקון מספר 7, התשל"ד, לסעיף (ב1)(2), תכניסו אותו בסעיף הזה של התקנה, ותצרו אפיק מילוט – כך אמרתי, נדמה לי – כדי לתת אפשרות של שיקול דעת, גם זה אמרתי.
מנחם בן-ששון: איך עושים את זה?
מנחם בן-ששון: הצעתי לכם קודם לעשות הפסקה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שזה לא טוב.
מנחם בן-ששון: עכשיו, אחרי שהבהרתי את דברי די טוב, תנסו את זה לפעם הבאה.