GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דפנה קפליוק: הטענה בפני בורר שהוא עצמו חרג מסמכותו לבורר אחר יכולה להעלות, אבל רצוי שבמקרה כזה תהיה תמיד אפשרות פיקוח של בית המשפט על המקרה הזה.
דפנה קפליוק: לכן אני חושבת שאין מניעה להשאיר את עילות הביטול.
גדעון סער: כל עוד זה בהליך אחד.
גדעון סער: אני לא מתלהב מזה כי המשמעות היא שאנשים יגישו על כל מקרה את שניהם אבל זה חייב להיות בהליך אחד.
גדעון סער: אי אפשר להגיש בקשה לביטול פסק בורר ובקשת רשות ערעור ולחכות שהבר"ה תיפול.
דפנה קפליוק: זה בסדר.
דפנה קפליוק: אני מסכימה שאין להגיש גם ערעור על פסק בורר לבית משפט וגם בקשה לביטול אבל אי אפשר לצמצם את סמכות הפיקוח של בית המשפט מכוח סעיף 24 רק בגלל שהצדדים קבעו מערכת ערעור פרטית בפני בורר.
גדעון סער: את זה אף אחד לא טוען.
דפנה קפליוק: זה סעיף (ג).
מנחם בן-ששון: זה סעיף (ג).
מנחם בן-ששון: לכן היה נדמה לי שקיבלת.
תמי סלע: כאן אנחנו מדברים על הערעור הפנימי בפני בורר נוסף, שזה בעצם עוד מנגנון בתוך הבוררות שלהם.
תמי סלע: זה עוד לא כשיצאנו החוצה.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי השאלה שמעסיקה אתך היא (ד).
מנחם בן-ששון: היא מערערת ואני מקבל את העמדה שלך.
מנחם בן-ששון: אני חושב שכאן הנחרצות שבאה לידי ביטוי בתוספת לסעיף 29 היא ברורה לי
גדעון סער: מה אתם מציעים ב-(ג)?
דפנה קפליוק: למחוק את (ג).
תמי סלע: ההצעה שהוצעה היא שבמקרה שהם הסכימו על ערעור פנימי - אנחנו עדיין לא מדברים כאן על ערעור לבית המשפט – בתוך מנגנון הבוררות שלהם, אז בעצם יש כאן צמצום של אפשרות הפנייה לבית המשפט בקשת ביטול, כך שזה יהיה ברשות בית משפט.
דפנה קפליוק: לא ערעור אלא ביטול.
גדעון סער: אנחנו מדברים כן על מסלול כפול.
תמי סלע: הוא לא כפול בבית המשפט.
גדעון סער: הם יחליטו אם הם רוצים ללכת לערער אצל בורר או לערער בבית המשפט.
תמי סלע: בין הערעורים זה (ד).
גדעון סער: בין הערעורים לבקשה לביטול פסק בורר.
תמי סלע: בקשה לביטול פסק בורר, העילות שם הן לא ערעוריות.
גדעון סער: מדובר ביהודים ויהיו שני הליכים.
תמי סלע: לא כל כך הרבה אנשים מחליטים על ערעור נוסף בפני בורר.
תמי סלע: גם היום זה אפשרי וזה לא קיים הרבה.
גדעון סער: האדם נוקט בכל ההליכים שהוא יכול למיצוי הדין.
תמי סלע: ערעור בפני בורר נוסף לא מועיל לצדדים באותו אופן שמועיל ערעור בפני בית המשפט כי זה בעצם עוד בורר והוא לא צריך להיות בעל כישורים מיוחדים.
תמי סלע: יש מנגנונים בהם זה כן כך, אבל זה לא בהכרח.
עמירה דותן: כל הרעיון הוא הסכמה בין הצדדים ואנחנו באיזשהו מקום מעקרים את זה כל פעם ומחזירים את זה לשפה הישנה של בתי המשפט ולשפת המשפט.
עמירה דותן: כלומר, אם אני מבינה את נושא הבוררות, כל הרעיון הוא שפה אחרת, הוא לתת לאנשים את האפשרות לדון אצל בורר באיזושהי מחלוקת שמתגלעת ביניהם.
עמירה דותן: לכן אני חושבת שכל תוספת של משפט ומשפט עליהם, אנחנו רק מעקרים את הרוח אתה התחלנו את החוק.
עמירה דותן: לכן אני הייתי רוצה לאפשר לאנשים לא להרבות בהתדיינויות, לא להרבות בהורדות ידיים אלא באמת להתחיל להגיע לרמת בוררות, הבנה והסכמות גם בלי המורא הזה של בית המשפט.
עמירה דותן: כאן נראה לי שאנחנו קצת מעקרים את זה ומחזירים את השפה של משפטולוגיה לתוך החוק הזה.
גדעון סער: אפשר ללכת למשל למצב בו בתהליך הערעור הבוררותי לצורך העניין השתמשו בעילות לביטול פסק בורר שהשתמשו במסלול שלו.
גדעון סער: זאת אומרת, אני לא מבטל את זכותם להעלות את סוג הטיעונים הזה, אבל אני מפנה אותם לזירה אחת בלבד.
תמי סלע: העניין הוא שחלק גדול מהטענות שמעלים בבקשה לביטול לא רלוונטי להעלות אותן בפני הבורר.
תמי סלע: לדוגמה, הטענה שאין הסכם בוררות בר תוקף.
תמי סלע: זאת טענה שיכולה להיות גם בפסק הבוררות השני, כך שאני לא יכולה לשלול את האפשרות לטעון אותה.
תמי סלע: אותו הדבר אם אני אומרת שהבורר פועל בכלל בלי שמינו אותו כדין, טענה שאני צריכה לאפשר לטעון אותה גם לגבי הבורר השני ואני לא יכולה לשלול את האפשרות.
גדעון סער: את יכולה לסנן את עילות הבוררות אם את רוצה.
גדעון סער: את יכולה לכתוב שהוא יהיה רשאי להעלות.
גדעון סער: אם זו טענה שנראית לך לא מתאימה, היא לא תתקבל.
גדעון סער: אי אפשר לסבך את הדברים.
גדעון סער: תלכי על דברים פשוטים.
תמי סלע: אני חושבת שכך זה מאוד פשוט.
גדעון סער: לא, זה לא פשוט.
תמי סלע: העילות של הביטול, רובן באות לתת תוקף להסכמת הצדדים כי בעצם הן מאפשרות לבית המשפט במקרה שבו הבורר או הליך הבוררות חרגו ממה שהוסכם בין הצדדים, לתת לדברים האלה תוקף.
תמי סלע: בקשת הביטול לא באה להתערב, העילות שלה לא באות להתערב בתוכן הפסק או בדברים שבשיקול דעת הבורר.
גדעון סער: אבל יכולה לעלות טענה שהבורר למשל חרג מהסמכות שניתנה לו.
תמי סלע: שזה ההסכם בין הצדדים.
גדעון סער: אז הוא חרג.
גדעון סער: בפסק הוא חרג מהסמכות שניתנה לו.
גדעון סער: אני לא מבין מה אתם רוצים.
גדעון סער: אתם רוצים לסבך?
תמי סלע: העילות האלה קיימות גם היום.
גדעון סער: העילות יועלו או כאן או כאן.
גדעון סער: הצדדים יחליטו מה הם רוצים.
גדעון סער: הם יכולים להעלות כל טיעון ואני לא שולל מהם את הזכות המהותית להעלות סוג מסוים של טיעון.
גדעון סער: אם הם חושבים כמוך, אם יש להם יועץ משפטי שרוצה לשמור את כל האופציות פתוחות והוא חושב שההסתברות שטענה כזאת תתקבל בפני ערכאת ערעור בוררותית והיא פחותה מאשר בפני בית משפט, הם ילכו למסלול מסוים ונתנו להם אפשרות לבר"ה.
גדעון סער: אנחנו בונים כאן מסלולים, אנחנו מאפשרים כאן עוד פתח לבית המשפט, אנחנו לא צריכים ללכת על דברים מסורבלים.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי זה מה שאתה עושה ב-(ג).
מנחם בן-ששון: ב-(ד) אין לי בעיה משום שאני באמת חושב שיצרת הגדרה חדה.
מנחם בן-ששון: ב-(ג), אם הבנתי נכון, הבקשה היא להכניס לבית המשפט במהלך של ערעור בתוך בוררות ואת זה אני לא רוצה.
עמירה דותן: אף אחד לא רוצה.
מנחם בן-ששון: כך אני קורא את זה.
גדעון סער: גם אני לא רוצה.
גדעון סער: אני אומר דברים מאוד פשוטים.
מנחם בן-ששון: אתה אומר בצורה חדה מה אתה רוצה ואני קורא ב-(ג) את ההפך.
גדעון סער: צריך לנסח את מה שאני אומר ב-(ג).
מנחם בן-ששון: עכשיו יחזור מר סטי ויסביר לי למה הוא התכוון ב-(ג).
רונן סטי: אדוני, הצעת החוק המקורית ביקשה לוותר על סעיף 24 כאשר מדובר על הליך ערעור פנימי, כדי שלא תהיה ערכאה על ערכאה.
רונן סטי: היו הסתייגויות שאמרו שסעיף 24 בא לבדוק את כנות התהליך, מה נעשה במידה וחס וחלילה והבורר סרח, למי נלך.
רונן סטי: למי נלך אם הבורר סרח בערכאת הערעור.
רונן סטי: האם נשאיר את העוול וננציח אותו?
רונן סטי: לכן עלתה האפשרות שבמקרים קיצוניים מסוג כזה תהיה בקשה ברשות לבית המשפט שהוא הריבון לצורך העניין.
מנחם בן-ששון: מה קורה ב-(ג)?
רונן סטי: ב-(ג) אומרים שאת הנושא של הערעור המהותי בודקת ערכאת הערעור הפנימית.
רונן סטי: אם יש חששות לדברים שנוגעים לתקינות התהליך, יש אפשרות להעלות אותם רק ברמה של בקשה ברשות לבית המשפט, כדי שלא יהיה מצב שנאמר זה לא טופל והעוול הונצח.
מנחם בן-ששון: מר סטי, זה לא מה שכתוב כאן.
רונן סטי: אני מוכן לשנות.
מנחם בן-ששון: אני מאוד מזדהה עם הצעת המציעים וגם עם רוח הדברים ואין צורך לחזור על זה פעם נוספת.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אני בהחלט מסכים לגישה שמבקשת לנעול דלתיים והרי זה מה שאנחנו מדברים עליו.
מנחם בן-ששון: זה בניגוד לעמדתה של דוקטור קפליוק.
מנחם בן-ששון: מבחינה זאת גם במאמרה וגם במה שהיא אמרה, זה בניגוד לעמדתה.
גדעון סער: בישיבה הזאת הגענו ליותר הבנה מאשר הייתה בעבר.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני צריך בסעיף (ג) ו-(ד) לומר את הדברים אליהם אנחנו מתכוונים.
מנחם בן-ששון: לכן היה נראה לי ש-(ד) אומר את זה ו-(ג) לא אומר את זה.
רונן סטי: נדמה לי שאם אנחנו נשאיר את (ד) ונוריד את (ג), התוצאה תהיה שכוונת המחוקק תובן שיש הליך ערעור פנימי ואחריו יש הליך כפול.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שזה יהיה מובן, אבל אני רוצה שזה יהיה כתוב בצורה הנכונה.
רונן סטי: יהיה צריך להיות כתוב שעילות סעיף 24 יידונו בהליך הערעור הפנימי.
גדעון סער: אם הוא בחר.
מנחם בן-ששון: אם בחר ללכת במסלול הזה.
מנחם בן-ששון: כמו שכתבת ב-(ד).
מנחם בן-ששון: ההתחלה של (ד) נראית לי יפה.
מנחם בן-ששון: בחרו אנשים ללכת בנתיב א' לפי סעיף קטן (א).
רונן סטי: ראוי שלסיפא של (ד) יוספו המלים: עילות הביטול בסעיף 24 יידונו בפני ערכאת הערעור או הבורר שבערעור.
רונן סטי: סעיף (ג) יורד ובזה זה הסתיים.
מנחם בן-ששון: סעיף (ג) יורד ובסעיף 29, אם אני זוכר נכון, אנחנו סוגרים דלתיים.
רונן סטי: שם זה נסגר.
דפנה קפליוק: אני רוצה לשאול את עורך דין סטי מה קורה אם פסק הבורר שבערעור, הבורר טעה והוא מנוגד לתקנת הציבור?
דפנה קפליוק: אחר כך אני רוצה לאכוף אותו.
דפנה קפליוק: יש דרך לפי הצעת עורך-הדין סטי?
רונן סטי: לשני יהודים יש שלוש דעות.
רונן סטי: אם אנחנו נמשיך לשים סייגים, לא נגמור עם זה.
מנחם בן-ששון: התשובה היא שיש מה שנקרא מיצוי הליך.
מנחם בן-ששון: אם החלטת שאתה הולך למצות את ההליך בערכאת הערעור של הבורר, אז הבורר יחליט אפילו אם הוא לא משפטן.
דפנה קפליוק: מערכת המשפט היא זו שאוכפת.
מנחם בן-ששון: במקרה כזה מערכת המשפט יכולה להחליט כל מיני החלטות.
מנחם בן-ששון: זה לא יכול להיות שאני אלך עוד פעם לבית המשפט ועוד פעם לבית המשפט.
תמי סלע: לפי ההצעה הזו הולכים פעם אחת לבית המשפט ולא פעמיים כיוון שהכל יתנהל בתוך מנגנון הבוררות עד כה ורק בקשת הביטול, זה השלב של הפיקוח של בית המשפט.
תמי סלע: צריך לזכור שפסק בוררות הוא לא סתם חוזה בין צדדים אלא זה דבר שאחר כך יש לו מעמד של פסק דין והולכים אתו להוצאה לפועל ואוכפים אותו.
תמי סלע: לשם כך צריך בית המשפט לאשר את פסק הבוררות והוא צריך לתת לו אישור.
תמי סלע: אי אפשר לדרוש מבית המשפט לאשר מסמך שאין לו שום יכולת לפקח עליו ולבדוק האם הייתה מרמה בהליך, האם ההליך התנהל על פי כללי הצדק הטבעי.
תמי סלע: אלה דברים שאני לא יכולה לטעון בפני הבורר כאשר נניח הטענה שלי היא כלפיו, שהוא לא ניהל את ההליך בצורה הוגנת, הוא לא נתן לצדדים הזדמנות לטעון לדוגמה, איך אני יכולה לטעון את זה בפני הבורר?
תמי סלע: כאן אני חייבת.
תמי סלע: כל סעיף 24 והעילות שבו הן עילות מצומצמות שמטרתן לאפשר לבית המשפט משהוא מאשר פסק, שהוא מאפשר אחר כך לאכוף אותו וללכת אתו להוצאה לפועל, לבדוק את הדברים הבסיסיים של תקינות של ההליך ושל תקנת הציבור ושל סמכות, שבכלל הבורר פעל בסמכות.
מנחם בן-ששון: אני לא רואה את הבעיה בזה.
מנחם בן-ששון: אפשר להתווכח מהו מוסד הבוררות, אבל אם יצאת מתוך נקודת הנחה שאנשים באו עם הסכמה אל המוסד הזה ועכשיו מיצו את ההסכמה הזאת גם בהליך בוררות בתוך המערכת שלהם, אז במקרה הזה בית המשפט לא נמצא.
גדעון סער: אני לא מקבל את הטענה שאי אפשר יהיה להעלות את זה.
תמי סלע: לא מדברים על טענות כלפי פסק הבוררות הראשון כי פסק הבוררות הראשון נבלע בפסק הבוררות השני.
תמי סלע: כל הטענות שיוכלו להעלות בבקשת הביטול הן כלפי פסק הבוררות השני.
תמי סלע: את פסק הבוררות הראשון כבר לא יוכלו לתקוף וזה עולה כאן מההגדרות שפסק הבוררות לעניין ההגדרה פסק בוררות הוא מה שנתן הבורר בהליך האחרון.
תמי סלע: אי אפשר יהיה לתקוף גם את פסק הבוררות הראשון ואחר כך גם את השני, ברור שלא.
תמי סלע: הסעיף שמאפשר הגשת בקשת ביטול יהיה רלוונטי רק ביחס לפסק הבוררות השני ולבורר השני, אבל כאן אני רואה קושי גדול ושינוי משמעותי בהתייחסות לפסק בוררות ולמעמד של הליך בוררות בביטול, וגם אין את זה בשום מדינה, שהצדדים על דעתם, בהסכמתם, יכולים לבטל לחלוטין את אפשרות הפיקוח של בית משפט שזה בעצם להגיש לו בקשה לאישור שהוא כחותמת גומי.
ישי לויט: אני מתנצל מראש כי אולי אחזור על דברים שנאמרו בדיונים הקודמים, בהם לא השתתפתי.
ישי לויט: מתי צריך בעצם את התערבות המחוקק, כאשר צדדים – בלי הסכמת צדדים לבוררות אין בכלל בוררות – הולכים לבוררות אבל לא אמרו מה יקרה הלאה, ואז המחוקק מתערב ואומר שהולכים לבית משפט.
ישי לויט: היום הגישה אומרת לנמק ולהתערב.
מנחם בן-ששון: והגישה של בתי המשפט כתוצאה מזה באמת מגינה על הבורר ושולחת את האנשים חזרה הביתה.
ישי לויט: נכון.
ישי לויט: בעצם צריך לתקן משהו שמקולקל.
ישי לויט: מה שלא מקולקל, לא צריך לתקן.
ישי לויט: אנחנו צריכים לבדוק מה לא בסדר.
ישי לויט: מה שלא בסדר זה שראשית, הציבור נמנע מבוררויות כי הוא נבהל מזה שאין ערעור, ושנית, המדינה.
ישי לויט: נציגי היועץ המשפטי יאמרו שהמדינה לא הולכת לבוררויות כי אין ערעור.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי חזר בעצמו במדיניות והקראתי את המסמך שלו.
מנחם בן-ששון: אני מניח זה בעקבות בקשותיה של הוועדה.
ישי לויט: לכן לדעתי אתם כבר מדברים על הפרטים עצמם ואני כבר רואה בעיה אחת.
ישי לויט: נניח יש הרבה צדדים לבוררות וזה קורה בהרבה מאוד מקרים.
ישי לויט: שני צדדים הפסידו בבורות והם רוצים לערער, אחד אומר שהוא הולך למסלול בית המשפט והשני אומר שהוא הולך למסלול פנימי.
תמי סלע: הם מסכימים על כך מראש.
מנחם בן-ששון: אני אמקד את השאלה דווקא משום שאתה ישבת על כס המשפט.
ישי לויט: לא כבורר.
מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלה מנקודת מבטו של שופט.
מנחם בן-ששון: האם אדוני רואה בעיה בתפיסתנו, חברי הכנסת, ואני מדבר עכשיו לפי דעתי בשם הוועדה כולה, שאחרי ערעור בתוך מסגרת הבוררות על בורר, לא הולכים לבית המשפט, לא נותנים את סעיף 24?
מנחם בן-ששון: האם אדוני רואה בזה בעיה?
ישי לויט: אני מסכים לגישה שהציג חבר הכנסת סער שאם הולכים לבוררים, לא צריך ללכת לבתי המשפט.
מנחם בן-ששון: פירושו של דבר שהוא מסכים לגישה.
ישי לויט: כן, אבל צריך לראות באיזה עילות.
ישי לויט: יש עילות מסוימות שאתה לא יכול למנוע.
ישי לויט: נניח התנהגות לא הוגנת של בורר.
ישי לויט: נפלו על שני בוררים שיש כלפיהם טענה.
מנחם בן-ששון: אדוני מדבר גם על שלב הערעור.
ישי לויט: כן.
ישי לויט: אגב, בשלב הערעור זה בעייתי כי הערעור צריך להיות בפני בוררים עם יותר מוניטין וכולי דבר שמייקר את ההליכים, אבל נעזוב את זה.
תמי סלע: זו הסכמה שלהם.
מנחם בן-ששון: אם כן, אדוני רואה בעיה ואומר שבעילות מסוימות צריך יהיה לאשר.
מנחם בן-ששון: זאת תשובה חשובה.
ישי לויט: אבל מאוד מצומצמות.
ישי לויט: רק כאשר זה נוגע לבורר ולא כאשר זה נוגע למהות, לתיק עצמו.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, אני מניח שעמדתנו נשארה שלא תהיה עילה אלא שאדם יחליט בראשית הדרך.
מנחם בן-ששון: אם הוא רוצה למצות בערעור אצל בורר, הוא ילך לערעור אצל בורר, אם הוא רוצה להגיע לבית המשפט, שיוותר על ערעור לפני הבורר וילך לבית המשפט לבטל את הפסק.
מנחם בן-ששון: אם אתם מעונינים – אני שואל איך אתם רואים את המהלך הזה – לסגור את דלתות בית המשפט בכל עילה, גם אפילו בדבר שהשופט לויט ראה כחיוני לא לסגור את דלתות בית המשפט, אבל אם אתם רוצים לסגור את דלתות בית המשפט, אתם אומרים את זה כך.
מנחם בן-ששון: אנחנו נצטרך לקיים עוד ישיבה על הנושא הזה.
ריקי שחר-פורת: דעתנו היא שאם באמת הולכים למסלול הזה ובאמת יש שני מסלולים מקבילים, צריך להשלים אותם בכך שהמסלול השני לא יהיה בהסכמה.
ריקי שחר-פורת: זאת אומרת, אם צדדים בהסכמה, שזאת מהות הבוררות, הולכים להליך של בוררות, שם הם גומרים את המסלול.
ריקי שחר-פורת: הליך ראשון, הליך פנימי של ערעור.
ריקי שחר-פורת: תמיד יש להם את האופציה כי בסעיף 29 – ולדעתי צריך להסתכל על זה בצורה מושלמת מכיוון שקראתי את כל החומר, החוק עבר לאט לאט והתרחב – ולכן אם הולכים על המסלול הזה צריך להשלים את זה שבסעיף 29(א) זה לא בהסכמת הצדדים ללכת לערעור לבית המשפט אלא הברירה הטבעית היא שאם הולכים לבוררות, ניתן לערער לבית המשפט, ולא צריך את הסכמת הצד השני כי אז אנחנו נכנסים עוד פעם לבעיה.
ריקי שחר-פורת: מי שבהסכמה, וזאת מהות הבוררות, רוצה להמשיך בהליך בוררות, ימשיך בהליך וידע שהוא סופי.
ריקי שחר-פורת: אם באמת נותנים סופיות להליך הבוררות, חייבים מהצד השני לאפשר לצדדים שלא מסכימים את הזכות ללכת לבית המשפט.
מנחם בן-ששון: התפיסה היא שמסכימים על כללי המשחק לפני היציאה לדרך ולכן אתה בהחלט יכול להסכים אפילו על השאלה של כן או לא בסוף הדרך.
מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה להכניס את בית המשפט לתמונה, אתה יכול להחליט על כך לכתחילה ואז אני יכול לקבל את עמדתו של השופט לויט ולומר שיש מקרים שאי אפשר במקרים האלה לשתוק.
מנחם בן-ששון: יש לי אפילו רשימה כזאת.
מנחם בן-ששון: כאשר משרד המשפטים רצה לקצר את סעיף 24, הוא נתן לנו שלושה ואני יכול לקחת את השלושה הללו ולומר שעל שלושה דברים העולם עומד ובשלושה האלה אפשר יהיה לפנות.
ריקי שחר-פורת: אני טוענת שמהות הבוררות היא כפי אני אומרת.
ריקי שחר-פורת: אם מלכתחילה צריכים לצאת מנקודת הסכמה, ואני לא מדברת על כך שחתמו על הסכם כאשר היה שלום בחוזה אלא אני מדברת על הליך בוררות שנוצר היום, שהצדדים מסוכסכים והם לא מסכימים על כלום.
ריקי שחר-פורת: זה בדיוק העניין של מהות הבוררות, ששני צדדים רוצים ללכת לבוררות והם יכולים להסכים ללכת לבוררות ולסיים בהסכמה שמגיעים אליה את ההליך שם, אבל חייבים שתהיה להם את האופציה ללכת לבוררות ולגמור בבית המשפט כי אחרת הם לא ילכו לבוררות.
מנחם בן-ששון: גבירתי אומרת גם אחרי הערעור.
ריקי שחר-פורת: לא, ממש לא.
ריקי שחר-פורת: אני אומרת שיש שני מסלולים – מסלול אחד שאם הצדדים מסכימים ללכת לבוררות, הם מסיימים שם.
מנחם בן-ששון: זה מה שאמרו קודם חברי הכנסת.
ריקי שחר-פורת: נכון, אבל צריך להשלים את זה.
מנחם בן-ששון: אמרתי שזה קשור בסעיף 29.
ריקי שחר-פורת: אבל להרחיב את סעיף 29.
ריקי שחר-פורת: זאת אומרת, לא לקבוע שהם צריכים גם להסכים ללכת לבית המשפט.
ריקי שחר-פורת: צריכים להסתכל על זה כמכלול.
פרץ סגל: אני בהחלט מצטרף לדברים שאמרה חברת הכנסת דותן.
פרץ סגל: אני חושב שחבר הכנסת סער רמז לזה ודוקטור קפליוק והשופט לויט, שהמטרה של הצעת החוק הייתה מלכתחילה לאפשר אוטונומיה של הצדדים.
פרץ סגל: בשעתו, כאשר אנחנו חשבנו שאין חשש למקרים של בורר בערעור שסרח, כי חשבנו שיש עילות בג"ציות ואפשר יהיה לפנות לבג"ץ.
פרץ סגל: כיוון שהתעוררו ספקות בעניין הזה, האם אמנם אפשר לראות את הסמכות לפי חוק יסוד השפיטה, סעיף 15(ג), כדן על מוסדות לא מדינתיים על פי דין, לכן הצענו שנכתוב מפורשות עילות מצומצמות במקום 24 של כללי הפגיעה בכללי הצדק הטבעי, מנוגד לתקנת הציבור והעילה הנוספת שבשלה בית המשפט נותן פסק דין סופי.
מנחם בן-ששון: מה שהגדרתי כשלושה סעיפים.
פרץ סגל: היו גם כמה הוראות פרוצדוראליות משום מה הוצאו שהיו בהצעת החוק המקורית ואני חושב שהן הצעות נכונות אבל אגב העברה לתוספת הן הושמטו.
פרץ סגל: המסלול הזה הוא מסלול אלטרנטיבי למסלול של בית המשפט כי זאת המטרה של האוטונומיה של הצדדים, לתת להם את האפשרות לסיים את הדבר.
פרץ סגל: גם בית משפט יכול לטעות בעניין חריגה מסמכות.
פרץ סגל: זה לא אומר כפי שהשופט חשין אומר שכל מקרה שמגיע לשופט מובטח לנו שאמנם לא קרתה חריגה מסמכות.
פרץ סגל: קורה לפעמים גם בבית המשפט העליון שהוא טועה בשיקול הדעת.
מנחם בן-ששון: את דעתי הנחת.
מנחם בן-ששון: כאשר נגיע להצבעות, נצביע על האפשרות הזאת.
מנחם בן-ששון: זה היה בעקבות דבריו של השופט לויט.
תמי סלע: אם אני מבינה נכון, אם אתם מקבלים את ההצעה של דוקטור סגל, (ג) משתנה כך שאם הצדדים באמת בחרו בערעור בפני בורר, הם יוכלו לפנות בבקשה לביטול פסק בורר רק בעילות שמנויות ב-24 שהן פגיעה בתקנת הציבור, פגיעה בכללי הצדק הטבעי ומה שנקרא מרמה ושוחד, העילה שבסעיף קטן (10) שם ולא בעילות האחרות.
תמי סלע: כלומר, לצמצם.
תמי סלע: זה עדיף מאשר לבטל את האפשרויות.
מנחם בן-ששון: זה בניגוד לעמדתה של דוקטור קפליוק, אבל קיבלתי רוח גבית גם מהשופט לויט.
דפנה קפליוק: ברגע שעכשיו תיקנו את 24(ג), אין לי בעיה ואני מסכימה עם (ד).
ישי לויט: אם הצדדים מסכימים מראש שלא לפנות לבית המשפט, בדרך כלל אי אפשר לפנות, אבל אני מציע אולי לשקול שכאשר הולכים גם לדרך של ערעור בבוררות, שהם יוכלו להסכים מראש שלא פונים לבית המשפט בכלל.
מנחם בן-ששון: זה רוח סעיף (ד).
עמירה דותן: הכל מראש ובהסכמה.
תמי סלע: סעיף 29(ב).
תמי סלע: ההגדרה של בית משפט בחוק הבוררות היא בית משפט מחוזי למעט אם ההליך הועבר לבוררות מבית משפט השלום, כלומר, החל כתביעה בבית משפט השלום והועבר לבוררות, ואז זה יהיה בית המשפט שהעביר את זה לבוררות.
תמי סלע: (ב) קבעו צדדים להסכם בוררות כי פסק הבוררות יהיה ניתן לערעור בפני בית משפט כאמור בסעיף קטן (א), יתועדו ישיבות הבוררות בפרוטוקול והבורר ינמק את פסק הבוררות.
תמי סלע: (ג) הוגש ערעור לבית המשפט על פסק הבוררות, לא ייזקק בית המשפט לבקשה לביטול פסק הבוררות והצדדים יהיו רשאים להעלות במסגרת הערעור טענות בעניין ביטול פסק הבוררות מאחת העילות שבסעיף 24 לחוק.
מנחם בן-ששון: עכשיו את רוצה לטעון שאת רוצה להרחיב את הדברים.
מנחם בן-ששון: אני מבין שלדוקטור קפליוק יש נחת מכך שהסעיף הזה בפנים.
דפנה קפליוק: אני מאוד שמחה.
מנחם בן-ששון: זה מופיע בדברי הסיכום למאמרה העתיד לצאת לאור.
ריקי שחר-פורת: אנחנו חושבים שאם רצינו להביא בשורה להגדיל את היקף הבוררויות, הבשורה האמיתית תהיה שהצדדים יהיו רגועים, נרחיב להם את הביטחון, נרחיב להם את הראייה ואת השקט הנפשי שהם יוכלו לגשת לבית המשפט, הם יוכלו לערער לבית המשפט ולא יצטרכו את ההסכמה של הצד השני.
ריקי שחר-פורת: ימים יגידו, אי אפשר לחזות את העתיד, אבל לפי הניסיון – וקראתי את כל הפרוטוקולים – אנחנו רואים שלמעשה צדדים לא ממהרים להגיש ערעור.
ריקי שחר-פורת: אם חוששים מבחינת העומס, הלא זה בא במקום סעיף 24.
ריקי שחר-פורת: ברגע שסעיף 24 מנסה לפסול את פסק הבורר, כאן נותנים דרך ישירה, אם באמת נפלו פגמים בפסק הבורר.
ריקי שחר-פורת: לכן זאת תהיה הבשורה האמיתית שצדדים יפנו להליך הבוררות והעומס האמיתי ירד מבתי המשפט.
לאה רקובר: אמנם השיח בוועדה הוא להפחית את העומס על בתי המשפט אבל לנו יש חשש שמתן אפשרות נוספת להגשת ערעור לבית המשפט עלולה כן להגדיל את העומס ותהיה לכך גם משמעות תקציבית.
מנחם בן-ששון: לכן אתם רוצים למחוק את סעיף 29(ב)?
לאה רקובר: אמרתי בהתחלה.
מנחם בן-ששון: עמדת המשרד בנקודת המוצא הייתה, וזה חוזר בכל הניירות, שזה סעיף שהוא רצוי בעיניו.
מנחם בן-ששון: רציתי לשאול את דוקטור פרץ האם עמדת המשרד, אם יהיה כתוב ערעור בזכות ושלא צריך את הסכמת הצדדים מראש, האם במקרה כזה למשרד תהיה בעיה מנקודת מבטו של היועץ המשפטי לממשלה בתפיסת העולם?
פרץ סגל: אני לא חושב שצריך מראש להגביל את האוטונומיה של הצדדים ולומר שהם באופן אוטומטי חייבים יהיו ללכת למסלול הזה של הערעור.
פרץ סגל: ברצותם, יסתפקו במצב החוקי הקיים, ברצותם יבחרו במסלול של הערעור לבית המשפט.
פרץ סגל: אני לא חושב שצריך לכפות מכוח החוק את האפשרות לפנות בערעור לבית המשפט אלא באמת להשאיר את זה לצדדים ואין קושי שיהיו שלושה מסלולים – המסלול הקיים כיום, המסלול שדיברנו עליו לפני כן והמסלול הנוכחי של ערעור לבית המשפט.
מנחם בן-ששון: לכן נשאיר את הסעיף כפי שהבאנו אותו.
פרץ סגל: למעט שני דברים.
פרץ סגל: האחד, הנושא של תיעוד בפרוטוקול.
פרץ סגל: כאן זה נאמר כעניין שבחובה, כאשר זה ערעור לבית המשפט.
פרץ סגל: לעניין זה אני לא רואה מה ההבדל, מדוע כאשר זה ערעור בפני בורר, שם זה עניין שנתון להסכמת הצדדים.
פרץ סגל: אם צריך ערעור, אז פשיטה שצריך את הפרוטוקול בשני המקרים, כי אז פירושו של דבר שערעור פה נעשה לאחר אפשרות של בית המשפט לבדוק את הפרוטוקול ולא רק להסתפק בפסק הבורר, וכאשר מדובר על ערעור פנימי, כפי שקראנו לו, שם לא תהיה חובה כזאת.
פרץ סגל: אני לא הייתי משאיר את זה לחובת הצדדים.
מנחם בן-ששון: אתה מערער על התוספת השנייה, סעיף (א).
פרץ סגל: לחזור להצעה המקורית.
מנחם בן-ששון: אני בינתיים לא חוזר לתוספת השנייה.
מנחם בן-ששון: כאן אין לך בעיה.
פרץ סגל: המקרים האלה שיקרו הם מועטים ביותר.
מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים חזרה לנקודה בה היינו בראשית הדיון היום.
פרץ סגל: אני לא רוצה שזה יהיה משהו, אבל אולי זאת הצעה שיכולה להתקבל על הדעת.
מנחם בן-ששון: האם למישהו יש להוסיף משהו שלא נאמר?
יעקב פרידגוט: לגבי הנושא הזה של הערעור בזכות, אני חושב שזאת תהיה טעות להכניס את זה.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא חושבים שצריך.
מנחם בן-ששון: אמנם אמרה נציגת המשכן לבוררות ופתרונות סכסוכים, שמעתי את הדבר אבל לא חשבתי שצריך להיענות.
דפנה קפליוק: הייתי רוצה להציע הצעת ביניים, בין ההצעה של המשכן לבוררויות לבין ההצעה הקיימת.
דפנה קפליוק: ההצעה של המשכן לבוררויות היא בזכות בכל מקרה, ההצעה הקיימת אומרת הסכמה על ערעור ורשות של בית המשפט ואני הייתי רוצה להציע הסכמה על ערעור בזכות.
דפנה קפליוק: זאת הצעת ביניים.
יעקב פרידגוט: זאת הייתה הכוונה שלי.
מנחם בן-ששון: אני נשאר כאן לא על ערעור בזכות אלא זה יהיה בניסוח שרשום כאן, ערעור יהיה ברשות בית המשפט וזאת צריכה להיות הסכמה.
מנחם בן-ששון: זה חלק מהמסלולים החלופיים שמדברים בהם.
רונן סטי: להשלים ולחזק.
רונן סטי: מבחן של המהלך הזה הוא מבחן היעילות.
רונן סטי: ערעור בזכות, יש לי את הדיון הראשון בעוד שמונה חודשים.
מנחם בן-ששון: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
מנחם בן-ששון: אין לנו ויכוח על השאלות הללו.
תמי סלע: אם כך, אנחנו חוזרים לסעיף 23.
תמי סלע: הסעיף הזה מדבר על אישור פסק הבוררות והוא אומר בסעיף קטן (ב) שבית המשפט לא יזקק להתנגדות לאישור פסק בוררות אלא בדרך בקשה לביטולו, כדי שבאמת הכל יהיה במסגרת אותו הליך של בקשה לביטול.
מנחם בן-ששון: אבל בתנאי שזה המסלול שנבחר.
תמי סלע: אז גם אי אפשר להגיש בקשה לביטול אלא צריך יהיה להעלות את הטענות בעניין הביטול במסגרת הערעור.
תמי סלע: גם ההתנגדות לאישור צריכה להיות במסגרת אותו הליך.
תמי סלע: זה התיקון בסעיף 23.
ריקי שחר-פורת: אז נוצר מצב שגם את העילות של 24 אתה ברשות ואין לך אפילו את הזכות, דבר שיש לך היום.
מנחם בן-ששון: אדם צריך להחליט היכן הוא נמצא.
גדעון סער: אתה יכול ליצור סיטואציה שלדעתי היא סיטואציה שעומדת בכל המקרים, שאנשים מגישים בקשה אחת מיוחדת.
תמי סלע: ברשות, אבל אם היא תידחה מאחר שאין עילת ערעור, בקשת הביטול תחזור אליהם.
פרץ סגל: היום בקשת ביטול לעניין של הערעור, פירושו של דבר שאין לך זכות.
גדעון סער: לא, אתה יכול לעשות דבר שבו בית המשפט יבחן בשלב ראשון האם הייתה טעות על פי הדין שגורמת לעיוות דין לצורך קבלת רשות הערעור.
גדעון סער: אם הוא יגיע למסקנה שלילית, אז הוא ימשיך בעילות לבקשת הביטול באותו הליך.
מנחם בן-ששון: הוא ברשות ולא בזכות משום שאתה סומך על בית המשפט.
מנחם בן-ששון: אם תוכנו של הערעור מצדיק, לא תהיה בעיה.
פרץ סגל: התוצאה היא שאנחנו מגבילים את המצב הקיים היום.
פרץ סגל: גם לפי דבריך, אם הבנתי אותם.
גדעון סער: לא הבנת.
פרץ סגל: פירושו של דבר שבמסגרת אותה בקשה בית המשפט יזדקק לכל העילות, גם העילות של טעות בדין המהותי וגם לעילות של הביטול, אבל הן כולן יחד נכנסות בכפיפה אחת לעניין הזה שזה נעשה רק ברשות בית המשפט.
פרץ סגל: כלומר, הבקשה תתפצל כאילו לשניים כאשר חלק אחד ממנה יבדוק ברשות?
גדעון סער: היא לא תתפצל אלא היא תידון באותו תיק.
גדעון סער: אתה רוצה שהיא תתפצל.
פרץ סגל: לא, אני לא רוצה שהיא תתפצל.
גדעון סער: מה הפתרון שאתה מציע?
פרץ סגל: כפי שנאמר, שהכל יהיה בזכות.
פרץ סגל: כאשר נקבע בין הצדדים שיש ערעור לבית המשפט, גם הביטול וגם הערעור יכולים להיות מאוחדים אבל כפי שהמצב הקיים היום, הם בזכות.
גדעון סער: מה התשובה שאתה נותן לעורך דין סטי על סוגיית העומס ועל סוגיית התור אליו תיכנס?
ריקי שחר-פורת: שיסכימו ללכת למסלול השני, אז בא לידי ביטוי הרצון של הצדדים.
ריקי שחר-פורת: שיסכימו ללכת לערעור במסגרת בוררות.
ריקי שחר-פורת: זה מה שקורה היום בהליך ראשון.
ריקי שחר-פורת: למה אנשים הולכים לבוררות?
ריקי שחר-פורת: כי הם לא רוצים להיתקע.
ריקי שחר-פורת: שיסכימו.
פרץ סגל: אם הם לא רוצים בית משפט, יסכימו על כך מראש.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לעדכן את חבר הכנסת סער, בעקבות ההערות של כבוד השופט לויט ושל דוקטור פרץ, בסעיף 21(א).
תמי סלע: הדיון שהיה כאן היה על לא לבטל לחלוטין אפשרות בקשת הבקשה לביטול אבל לצמצם מאוד את העילות רק לטענות של תקנת הציבור, פגיעה בכללי הצדק הטבעי.
תמי סלע: בגלל שכל הטענות שלא נוגעות להתנהלות של הבורר עצמו או למרמה או לשוחד, אלה דברים שכן אפשר יהיה להעלות אותם.
גדעון סער: מה זה משנה?
גדעון סער: יצרתם שני הליכים.
פרץ סגל: יש צמצום לעילות, מעין בג"צים.
פרץ סגל: לא יבדקו את השאלה אם החוזה היה בר לתוקף או לא היה בר תוקף.
גדעון סער: הם הרי יכולים לפנות גם וגם, והם יפנו כך ויפנו אחרת.
תמי סלע: אתה לא רוצה שהם יפנו לבג"ץ בעניינים כאלה אלא עדיף לך שיעשו את הכל במחוזי, שהוא גם כך בעל מומחיות בנושא.
גדעון סער: הבנתי שבזמן שיצאתי השגת את מה שרצית.
תמי סלע: זה לא היה משהו שאני אמרתי.
פרץ סגל: זו הייתה ההצעה המקורית.
גדעון סער: אם רוצים לאפשר שני הליכים, נפתח את הפתח והוא יהיה רחב.