GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאורה אברמוביץ: קודם כול, ככל שהחוק תוקן, יש סעיפי משנה בתוך הסעיפים שלא שונה מספרם.
מנחם בן-ששון: היא תתקן בעבודת הניסוח.
ליאורה אברמוביץ: בסעיף 13(א)(1), אין אפשרות סבירה לזהות את ההורה.
ליאורה אברמוביץ: יש מקרה של ילד נטוש, שאין לו הורה בכלל, לכן הניסוח הקיים, שמחבר את המאמצים עם רצון האם למסור את הילד, הוא לא רלוונטי.
ליאורה אברמוביץ: צריך להפריד את הסעיף הזה למקרים שיש אם מסרבת ולמקרים אחרים, של הורים לא ידועים או של אב לא ידוע.
מנחם בן-ששון: ליצור שני סעיפים.
מנחם בן-ששון: אם זה עניין של גרפיקה ולא של תוכן, אין לי בעיה.
מנחם בן-ששון: אם זה עניין של תוכן, נחכה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
תמי סלע: זה גם עניין של תוכן.
מנחם בן-ששון: נשאיר כך.
לידיה רבינוביץ: יש לנו כמה הערות.
לידיה רבינוביץ: השאלה, אם אפשר להעלות אותן?
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים יכול היה להעלות את ההערות בפעמים הקודמות.
לידיה רבינוביץ: זה נוסח חדש.
תמי סלע: אם יש משהו קריטי, חשוב לשמוע.
מנחם בן-ששון: אם זה משהו קריטי מהותי, בבקשה.
מנחם בן-ששון: להתחיל לקרוא את החוק מתחילתו, כבר עשינו את זה כמה פעמים.
לידיה רבינוביץ: אני אשמור על זה לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית.
מנחם בן-ששון: גברתי, אני רוצה להצביע על כל החוק.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר להעביר את הצעת החוק לקריאה הראשונה במליאה.
מנחם בן-ששון: בעד הצעת החוק פה אחד.
מנחם בן-ששון: פגרה נעימה.
מנחם בן-ששון: עוד נעסוק בסוגיות הללו.
מנחם בן-ששון: אנחנו מתקדמים בתקנות חובת המכרזים.
מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בתקנה 5א בעמוד 50.
יואל בריס: הייתי רוצה להציג את הרקע ואת הפתרונות, היכן אנו עומדים כרגע בעניין הזה.
יואל בריס: הסיפור מתחיל בשני קווים מקבילים שהתנגשו.
יואל בריס: מכיוון שאנו מתחילים בדיני המכרזים אתחיל בהיבט שצמח בהקשר של דיני המכרזים ואחר-כך אצרף לזה את הקו המקביל.
יואל בריס: הצגתי את הנתון המדהים, ואציג אותו שוב.
יואל בריס: חלק גדול מאוד מן ההתקשרויות, 45% מסך ההתקשרויות שהגיעו לאישור בגורם המרכזי – במשרד האוצר, בחשב הכללי או בוועדת הפטור, אך במקרה הזה בעיקר דווקא בחשב הכללי – היו התקשרויות עם יועצים.
יואל בריס: חלק הארי של ההתקשרויות עם יועצים היו התקשרויות עם מתכננים, דהיינו עם יועצים בתחום הבנייה.
יואל בריס: השיעור הכספי של ההתקשרויות האלה מהווה 1.25% מכלל ההתקשרויות שמגיעות לאישור.
יואל בריס: זה אומר שאנו עוסקים הרבה במשהו שערכו מועט.
יואל בריס: לפיכך, כפי שאמרתי כאשר הצגתי את הרקע של הדברים, דיברתי על כך שבעניין זה ראינו לנכון לעשות טיפול ממוקד.
יואל בריס: הטיפול הממוקד בא לידי ביטוי בשילוב של שני דברים.
יואל בריס: מצד אחד בשלב הבחירה של המתכנן.
יואל בריס: אנחנו מסדירים את השלב הזה.
יואל בריס: אם בעבר תקנה 5 כנוסחה שלא בהוראת השעה מדברת על כך שהבחירה של היועץ תיעשה ככל הניתן בסבב מחזורי, בצורה הגונה, אבל בפועל אין הליך סדור לגבי איך הסבב המחזורי והבחירה ההגונה והשוויון מתנהלים, על-ידי הסדרת השלב הראשון, הליך שקראנו לו בהמשך פת"ל (פנייה תחרותית להצעות) – ועוד רגע ניכנס לפרטים, אני רק רוצה קודם כול להציג את המהלך כולו – כנגד זה אנחנו משחררים את השלב של התקשרויות ההמשך, שזה היה עיקר המעמסה באישור במשרד האוצר, שכן לפי המצב הקיים כל התקשרות המשך שנעשית להתקשרות שבמקורה היתה בפטור ממכרז, כל התקשרות המשך כזאת בשקל או ב-5 שקלים טעונה אישור של החשב הכללי.
יואל בריס: אנחנו אומרים: אם עברו בשלב הראשון את הפנייה התחרותית להצעות הרי שבשלב השני יראו לעניין מתכננים כאילו זה היה מכרז.
יואל בריס: אני מזכיר שבהתקשרויות המשך אגב מכרז עשינו הרחבה.
יואל בריס: אמרנו: אם בעבר התקשרות המשך יכולה היתה להיות רק תוך 3 שנים מההתקשרות המקורית, בתקופת הוראת השעה זה יהיה 5 שנים.
יואל בריס: אם אמרנו בהוראה הרגילה שהיא יכולה להיות עד להיקף של 50% מההתקשרות המקורית, לא כולל אופציות, עכשיו אנחנו אומרים שזה יהיה עד ל-100% מההתקשרות המקורית, כולל אופציות.
מנחם בן-ששון: בזכות הבקרה.
יואל בריס: כאן אנחנו אומרים: לעניין יועצים בלבד, מי שעושה פנייה תחרותית להצעות, מכיוון שיועצים זה תחום רגיש שדורש מומחיות ולא תמיד מתאים למכרזים.
יואל בריס: אנחנו נראה את הפנייה התחרותית להצעות כמכרז לעניין הזה.
יואל בריס: ההיבט השני שבו הוועדה ראתה לשחרר את ההתקשרויות עם יועצים ובלבד שההתקשרות במקורה נעשתה לפי פנייה תחרותית להצעות זה לעניין הסכמי מסגרת.
יואל בריס: יש תחומים שבהם אתה יודע שתיזקק ליועץ אך לא יודע מתי, לאיזה עניין, באיזה היקף.
יואל בריס: זה משהו שקשה לעשות התקשרות קונקרטית לשנה או למספר שנים קדימה, אבל אפשר לעשות התקשרות מסגרת כזו.
יואל בריס: לדוגמה, נניח שמשרד בעיסוקו היום-יומי אינו צריך עורך-דין שמומחה לדיני העבודה, אבל מידי פעם בפעם מתעורר לו איזה סכסוך עם עובד במסגרת העבודה.
יואל בריס: הוא אומר: לצורך העניין הזה בואו ניקח מומחה לדיני עבודה, נבחר אותו בפנייה תחרותית להצעות, נגיד לו: אנחנו חותמים אתך על חוזה, קובעים את תעריף השעה, את נהלי העבודה, את הגשת הדוחות, את הבקרה וכל הדברים ואת החוזה הזה כרגע אנחנו שמים במגרה כי כרגע אין לנו סכסוך עם עובד.
יואל בריס: אבל כל אימת שיתעורר סכסוך עם עובד נשלוף את ההסכם הזה מן המגרה, ניתן לו קונקרטיזציה לעניין הספציפי.
יואל בריס: למשל: אנחנו צריכים ממך עכשיו 20 שעות עבודה כדי לכתוב לנו חוות דעת בנושא הזה, וכך נוכל לעבוד.
יואל בריס: כדי להקל על העבודה מול היועצים וכדי להוריד את העומס של 45% מכלל בקשות הפטור שהן בשיעור של 1.25% מהכסף, אמרנו: יועצים שנבחרו בהליך של פנייה תחרותית להצעות יוכלו להתקשר איתם בחוזי מסגרת כאלה לתקופה של 5 שנים ועד לסכום בהיקף של 4 מיליון שקלים.
יואל בריס: זה מאפשר גמישות גדולה, לא רק בעורכי-דין אלא גם בעבודות כמו שמאות ומדידה.
יואל בריס: זה מאפשר כלי גמיש שאיננו תלוי באישור המנגנון המרכזי של משרד האוצר.
יואל בריס: זה כמובן ייעול בירוקרטי גדול מאוד.
יואל בריס: מה התנאים של פנייה תחרותית להצעות?
יואל בריס: שלושה תנאים מצטברים.
יואל בריס: התנאי הראשון, שיש מאגר ממוחשב שאפשר להצטרף אליו לפי אמות מידה או כללים, ושמתפרסם לפחות פעם בשנה – זה הפנייה ל-16, כמו במאגרים של מכרז סגור יש אפשרות להצטרף.
יואל בריס: אם יש עוד עורך-דין בתחום דיני העבודה והוא פספס את הסיבוב הקודם כי לא רצה או לא היה פנוי, אם עכשיו הוא רוצה יכול להצטרף למאגר.
יואל בריס: המאגר ממוחשב.
יואל בריס: התנאי השני שקשור בכך שהמאגר ממוחשב, שיש כלל שליפה מתוך המאגר.
יואל בריס: נניח שבמאגר יש חמישים בעלי מקצוע בתחום מסוים, לא אפנה כל פעם לכל החמישים.
יואל בריס: זה לא יעיל, וגם לא משקף את הסבב המחזורי.
יואל בריס: נניח שכל פעם אני פונה לחמישה.
יואל בריס: מי מחליט לאילו חמישה לפנות?
יואל בריס: לפי המצב הקיים עורך המכרז קובע את החמישה.
יואל בריס: זה נותן בידיו כמובן פוטנציאל של מניפולציה.
יואל בריס: הוא יכול לבחור אחד מעולה עם ארבעה גרועים, הוא יכול לדאוג שבעבודה הגדולה ייכלל אדם שאותו הוא מכיר.
יואל בריס: אני רוצה לומר במאמר מוסגר, וחשוב לומר, ברוב המקרים לא מדובר בשחיתות במובן שאני רוצה לדאוג לעבודה לבן אחותי.
יואל בריס: פעמים רבות מדובר באדם שאני מכיר אותו, שזכה באיזה מכרז בעבר, שנוח לי לעבוד אתו, שלמדנו ביחד באוניברסיטה – דברים מעין אלה, שהם לא שחיתות במובן של שוחד או מרמה, אבל זה פגיעה באמון הציבורי במובן זה שנשקל כאן שיקול שאינו השיקול הרלוונטי המרכזי שהוא כמובן לקבל את השירות הטוב ביותר במחיר הנמוך ביותר, שזה כמובן עיקרם של דיני המכרזים.
יואל בריס: התנאי השלישי, שאחרי שלפי כלל השליפה נשלפו הגורמים שביניהם תהיה התחרות בפנייה התחרותית להצעות, התחרות תכלול גם רכיב של מחיר.
יואל בריס: לא אמרנו כמה.
יואל בריס: כפי שבמכרז התקנות לא קובעות לוועדת המכרזים מה יהיה היחס בין האיכות למחיר, זה כמובן תלוי-הקשר: בעבודה פשוטה יותר ירצו כמובן ברוב המקרים שהמחיר יהיה הקובע במידה רבה יותר, בעבודה מורכבת יותר ירצו שהאיכות תהיה קובעת יותר.
יואל בריס: עד כאן המסקנות של מה שחיברנו בדוח אריאב לדיני המכרזים וזה בא לידי ביטוי בתקנה.
מנחם בן-ששון: לא הזכרנו באף מילה את זיילר.
יואל בריס: עדיין לא.
עידו עשת: מה אם מוגשות פחות מ-3 הצעות?
יואל בריס: זה פינה שעוד נגיע אליה.
יואל בריס: בעיניי היא לא מהותית.
יואל בריס: עד כאן דוח אריאב.
יואל בריס: במקביל הממשלה אימצה שני דוחות באותו יום.
יואל בריס: הממשלה אישרה דוח אחד והקימה את הוועדה השנייה באותו יום ובסופו של דבר התהליכים התנהלו במקביל ממש.
יואל בריס: כך קורה כאשר מאשרים דוח גדול ויש בו סעיפים קטנים ולא בהכרח ...
יואל בריס: אבל עבדנו על זה מאז שהדבר התגלה.
יואל בריס: בעבודה של כבוד השופט זיילר בנושא בטיחות מבנים יש פרק שדן גם בנושא בטיחות מבני ציבור.
יואל בריס: אחד הדברים שהוא אמר, שיכול להיות פיתוי למזמין עבודה, בעיקר כזה שעובד באמצעות מכרז, ללכת בדברים שהם קשים למדידה אל המדיד ואל הברור ואל הכסף.
יואל בריס: התוצאה של זה יכולה להיות: תִקנה בזול ותשלם ביוקר.
יואל בריס: תִקנה עבודת תכנון גרועה ותשלם עליה או כי יוסיפו לך כמויות בטון, או חלילה חמור מזה בכך שייפול מבנה על יושביו, ייפול גשר על נוסעיו או אסונות מסוג זה.
יואל בריס: לכן הוא הציע לגרום לכך שהגורם המרכזי בבחירת מתכננים יהיה גורם האיכות.
יואל בריס: ישבה ועדה ליישום המלצות השופט זיילר שרצתה לתת קונקרטיזציה לדברים.
יואל בריס: זו הוועדה שאושרה במקביל לעבודה של ועדת אריאב על המכרזים באופן כללי, עם דגש על המתכננים.
יואל בריס: הוועדה אמרה את הדבר הבא: בואו נקבע שלוש מדרגות.
יואל בריס: מדרגה ראשונה, עד 2 מיליון שקלים.
יואל בריס: נקבע שהבחירה תהיה ללא שיקול מחיר לחלוטין, בבחינה מתוך מאגר ללא התחשבות במחיר.
מנחם בן-ששון: לפי השיטה הרנדומלית.
יואל בריס: לפי השיטה שלפני הדוח, שאומרת: פנייה להצעות.
יואל בריס: מדרגה שנייה, בין 2-5 מיליון שקלים.
יואל בריס: נפעל במכרזים סגורים.
יואל בריס: מדרגה שלישית, מ-5 מיליון שקלים ומעלה נפעל במכרז פומבי, כאשר הן במכרז הסגור והן במכרז הפומבי המשקל של המחיר יהיה 20%, לא פחות ולא יותר, ומשקל האיכות 80%.
יואל בריס: המשימה שהיתה בפנינו ושאותה השלמנו בשיח מול משרדי הממשלה שעוסקים רבות בתכנון ובתיווך, ובאירוח של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (הייעוץ), היא כדלקמן.
יואל בריס: אני רוצה לרגע להסביר מה היו השיקולים ומה היה הצורך להתחשב בגישור בין שני הדוחות הללו.
יואל בריס: שמענו ש-45% מן ההתקשרויות מסתכמות בשיעור כספי של כ-1.25%.
יואל בריס: כ-90% ומעלה זה מתכננים.
יואל בריס: זה אותה מאטריה.
יואל בריס: אם אשאר בהמלצות ועדת היישום ייצא שכל ההתקשרויות עד 2 מיליון שקלים, כל הרחבה, הארכה או המשך יבואו בחזרה למשרד האוצר ואז לא עשינו כלום בכל הניסיון שלנו להוריד את העומס.
יואל בריס: אגב הנתון על 80%-20% מדהים כי גם דוח אריאב דיבר על 80%-20%, אך הוא דיבר על היחס הזה במובן אחר.
יואל בריס: המספרים שנקבעו היו במגמה להשאיר 80% מהדיונים במשרדים ורק 20% במשרד האוצר.
יואל בריס: והנה בא ה-80%-20% של האיכות/מחיר.
יואל בריס: השכבה הזאת של התקשרויות עד סך 2 מיליון שקלים היתה מקעקעת את המטרה העיקרית הזאת.
יואל בריס: דבר שני, מכיוון שיצרנו כלי כל-כך יפה של פנייה תחרותית להצעות, ודווקא הקטנו את השימוש במכרז הסגור ככלי שגם לא עונה מספיק על המטרות שבבסיס דיני המכרזים מצד אחד ועדיין משמר סרבול בירוקרטי מצד שני, במקום זה יש לנו את הפנייה התחרותית להצעות.
יואל בריס: לכן ברור ששלוש המדרגות צריכות לעבוד כדלקמן.
מנחם בן-ששון: אני מפנה אתכם לעמוד 50, לפסקה (8) שמתחילה במילים "אחרי תקנה 5 נאמר ...", שם מופיעות שלוש המדרגות.
מנחם בן-ששון: בזה פתחתי את הישיבה.
יואל בריס: אני בכוונה מדבר מלמעלה כי אחר-כך בפרטים יש עוד פינות.
יואל בריס: כפי שאמר עו"ד עידו עשת: אם זה פחות מ-3 הצעות, ואם זה כך.
יואל בריס: יש עוד פינות לדבר הזה.
יואל בריס: אבל אני מדבר בינתיים עוד ברמת העיקרון.
יואל בריס: שלוש המדרגות שאנחנו מדברים בהן, במקום הפנייה בסבב ואחר-כך מכרז סגור ואחר-כך מכרז פומבי אנחנו מדברים על פנייה שדנה באיכות בלבד – ועוד רגע אסביר למה אני מדגיש איכות בלבד, שזה לפי הכללים הישנים אבל עדיין איכות בלבד ולא חלוקת עומסים, ועוד רגע אסביר את ההבדל בין איכות ובין חלוקת עומסים.
משה גפני: המדרגות שכתובות כאן הן בסכומים שונים.
יואל בריס: אגיע לזה.
יואל בריס: המדרגה הראשונה – המכרז כפי שהיה, אבל בדגש על איכות.
יואל בריס: על זה דיבר דוח זיילר ואולי לא היה מודגש דיו בדוח היישום אבל חייבים להדגיש את זה; המדרגה השנייה – פנייה תחרותית להצעות; המדרגה השלישית – מכרז פומבי.
יואל בריס: אדאתי להכי עלתה שוב שאלת הסכומים.
יואל בריס: אם אנחנו אומרים שהפנייה התחרותית להצעות היא מכשיר גמיש וטוב נראה חבל להתחיל בכך ברמה כל-כך גבוהה.
מנחם בן-ששון: או לחילופין היה חבל להחמיץ את הכלי הזה משום שיכול היה להעביר דברים, לעומת לתקוע מכרזים כפי שנאמר בביקורת בזמנו.
יואל בריס: ולכן המדרגות שאנו מביאים בפניכם הן ברמה של אפס עד מיליון שקל – איכות בלבד, בשליפה ידנית מתוך מאגר; בין 1-2 מיליון שקל – פנייה תחרותית להצעות, עם שלושת התנאים שאמרתי; ומעל 2 מיליון שקל – מכרז פומבי.
מנחם בן-ששון: שבו האיכויות מוגדרות.
יואל בריס: גם בפנייה התחרותית להצעות וגם במכרז הפומבי הניקוד הוא 80%-20%.
יואל בריס: עוד נקודה שחשוב לי להזכיר, עוד המלצה של דוח היישום – והרשיתי לעצמי לסטות ממנה טיפה, זה עניין מתמטי שאפשר לדון בו – המלצות דוח היישום דיברו על כך שהצעה שחורגת ב-15% מהממוצע למעלה או למטה, כלומר הן חסר והן יתר, נדחית.
יואל בריס: למה אנחנו דוחים הצעה שנמוכה ב-15%?
יואל בריס: כי זה סימן או שזה לא איכותי או שבסוף נקבל עבודה פחות מהנדרש בגלל שהמחיר איננו כלכלי.
יואל בריס: הרשיתי לעצמי להוסיף לזה שני דברים.
יואל בריס: קודם כול, נראה לי שהחציון הרבה יותר רלוונטי מהממוצע כי הוא מתחשב פחות בסטיות קשות בקצוות.
יואל בריס: אם יש הצעה אחת יקרה מאוד היא משפיעה על הממוצע אך לא משפיעה על החציון, ובאותה מידה הצעה זולה מאוד משפיעה על הממוצע אך לא משפיעה על החציון.
יואל בריס: דבר שני, היה נראה לי שאם קבוצת הביקורת שלנו קטנה מדי אז אין כל-כך משמעות לא לממוצע ולא לחציון, ולכן עדכנתי את היישום לכך שמדובר במקרה שיש 5 הצעות לפחות, שאם לא כן אין כאן קביעה.
יואל בריס: הם כתבו 3 הצעות ואנחנו כתבנו 5 הצעות.
יואל בריס: אחרי שהגענו להסכמה הפנים-ממשלתית הזאת, בגלל המצב הייחודי שנוצר נבקש ליישר את הדבר הזה בקבינט החברתי-כלכלי בשבוע הקרוב כדי שיהיה ברור שזאת החלטת הממשלה הסופית.
אברהם מיכאלי: יש עדיין קבינט כזה?
יואל בריס: יש, והוא יתכנס ביום שני הקרוב.
מנחם בן-ששון: חייב להיות.
אברהם מיכאלי: עצרו הכול, את כל הקבינטים והוועדות.
יואל בריס: אני יודע כבר שארגוני המתכננים, המהנדסים והאדריכלים יש להם ביקורת על ההצעה הזאת.
יואל בריס: נשמע אותם.
מנחם בן-ששון: אם כן, נחכה עד שהממשלה תביא הצעה מגובשת.
יואל בריס: אנחנו מביאים את ההצעה המגובשת.
מנחם בן-ששון: אנחנו כנסת.
מנחם בן-ששון: הביאו לנו תקנות.
מנחם בן-ששון: אחרי כל הדברים המלומדים מאוד שאמרת וההיסטוריה, אתה למעשה אומר כך: "תראה מנחם, אני מביא לך הצעה, אבל ייתכן שזה ייראה אחרת.
מנחם בן-ששון: אני מבקש להבהיר שייתכן שתוך כדי עבודה כבר נראה את זה אחרת אבל אחרי זה לממשלה זה יבוא אחרת".
מנחם בן-ששון: תבוא הממשלה, תציע לנו הצעה ונדון בה.
מנחם בן-ששון: אני לא צריך לסיים את תקנה 5 היום.
מנחם בן-ששון: אני יכול לעבור לדון ישר בתקנה 15.
זהבה גלאון: באתי לשאול מתי ההצבעה.
זהבה גלאון: היא לא תהיה עכשיו?
זהבה גלאון: אם תהיה, אני מבקשת מאדוני שיקראו לי מוועדת הכלכלה.
מנחם בן-ששון: כמיטב המסורת בוועדה הזאת אנחנו אוספים את כל חברי הוועדה להצבעות.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, תוכל להסביר לנו קודם כול לגבי הממשלה?
מנחם בן-ששון: אתה הרי יודע את התשובה.
משה גפני: הממשלה לא החליטה עדיין?
מנחם בן-ששון: מר בריס, אני אומר לך בכנות, אני מקדיש את כל הזמן.
מנחם בן-ששון: נסיים את התקנות בפגרה.
מנחם בן-ששון: בלי נדר אני מבטיח לך – ותוך כדי דיון שלחתי גם שליחים לוועדת הכנסת לקבל את מרב השעות שנוכל לעבוד.
מנחם בן-ששון: אני מבקש ממך, חבל לי לעבוד כך.
מנחם בן-ששון: בסיכומו של דבר המילה האחרונה היא של הוועדה.
מנחם בן-ששון: לכן שהממשלה תבוא עם הצעה שהיא מאמינה בה, לא הצעה שהיא טיוטת עבודה.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, המילה האחרונה במקרה הזה, הוועדה יכולה לאשר או לא לאשר אבל אם הממשלה לא באה עם הצעה מגובשת – זה לא כמו בחוק שאנחנו יכולים לשנות או לא לשנות.
משה גפני: כלומר אנחנו יכולים לעשות כאן עבודה, לשמוע הרצאות, לא ללכת לוועדות אחרות ובסוף הממשלה תגיד – אתה עוד צריך להגיד לי מה זה הממשלה, אני עדיין לא מבין בזה – שהיא החליטה לשנות.
משה גפני: אז בשביל מה קיבלנו משכורת?
מנחם בן-ששון: הממשלה לא יכולה לשנות אחרינו.
מנחם בן-ששון: הממשלה יכולה לבקש מאתנו לשנות, ואנחנו יכולים לקבל או לדחות את הבקשה.
מנחם בן-ששון: לאור הניסיון המועט שלי בעבודה על כאלף תקנות ב-3 השנים האחרונות, הצעות שהוועדה מציעה מתקבלות על דעת הממשלה.
מנחם בן-ששון: לפעמים זה על-יד השולחן ולפעמים זה לוקח עוד יום-יומיים.
מנחם בן-ששון: אבל עדיין לא קרה לי שהממשלה אמרה: זה עוד לא ההצעה שלי.
מנחם בן-ששון: לא כל שכן בנושא ששנוי במחלוקת.
מנחם בן-ששון: אם הממשלה אומרת לי בהגינות עכשיו שהיא צריכה עוד פורום, שהוא לא רק פורמלי – אם היה אומר שפורמלית צריך לגמור את זה בקבינט, זה דבר אחד, אבל אם נאמר ששם תהיה היוועצות נאה אז באמת אני חושב, יש לנו כל-כך הרבה עוד לעשות בחוק הזה.
מנחם בן-ששון: בואו נעבור לסעיפים אחרים.
מנחם בן-ששון: אני מציע לך.
יואל בריס: כהרגלי אקבל את הצעתך.
יואל בריס: אך אני מבקש לומר דבר מה.
יצחק לוי: מה שתאמר כעת יישכח עד לישיבה הבאה, לכן אני מציע שתקצר עכשיו בדברים.
יואל בריס: אני רוצה להזכיר, מדובר כאן בסמכות שר האוצר באישור הוועדה.
יואל בריס: קיבלנו על עצמנו באהבה עוד לפני שהגענו לוועדה, התייחסנו לתקנות הללו, בשל משקלן, במידה רבה כאל חוק והפצנו אותן כתזכיר תקנות, שזה מושג שבכלל לא קיים.
יואל בריס: הצבנו אותן באינטרנט, קיבלנו הערות וקלסרים והגענו לכאן, וגם כאן הדיון היה על הגבול שבין דיון בתקנות ובין דיון בחוק.
יואל בריס: הגענו להבנה של המשרדים המהותיים הרלוונטיים – משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד הפנים, משרד הבינוי והשיכון, מינהל מקרקעי ישראל.
יצחק לוי: אתה רוצה שנאשר את הנוסח כפי שהוא?
יואל בריס: האישור בכל מקרה לא יהיה היום כנראה.
משה גפני: מה אתה מבקש מאתנו?
מנחם בן-ששון: רשות הדיבור לחבר הכנסת לשעבר פורז.
519: בתפקידי הנוכחי אני עורך-דין ומייצג את ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאים בישראל.
519: אני רוצה להציע הצעת ייעול.
519: אם עו"ד בריס יסכים שזה יהיה מיליון במקום 2 מיליון, זה תואם את מסקנות ועדת היישום לפי דוח זיילר ואז הוא לא צריך לחזור לממשלה או לקבינט ולא צריך להטריח את הוועדה מחדש.
519: אפשר לאשר את זה עכשיו.
519: כל יתר הדברים מטופלים.
מנחם בן-ששון: זאת הבקשה שלך, אבל יכול להיות שמסביב לשולחן יש עוד 2-3 בקשות.
יצחק לוי: הוא גם לא מסכים לזה.
519: אם משרד האוצר רוצה לסטות - - -
מנחם בן-ששון: אני לא כל-כך מהר מוכן לקבל את זה כי הוא הסביר בהיגיון רב את מה שהוא אומר.
519: אז אפשר לגמור את זה היום.
מנחם בן-ששון: מר פורז, ואז המערכת תקרוס כפי שקרסה: יהיו 3,000 מכרזים על ראשו של החשב הכללי.
519: אין סיבה שלא יהיו מכרזי ההמשך או התקשרויות ההמשך במתכונת החדשה, גם אם זה 2 מיליון שקל.
מנחם בן-ששון: יש סיבה – כי זה יוצר עומס.
519: האם כאשר זה מיליון אחד אפשר לעשות הסכם המשך וכאשר זה שני מיליון אי אפשר?
519: זה אותו דבר.
519: אני בעד שיירד מהם הנטל ושלא כל דבר יגיע לחשב הכללי.
מנחם בן-ששון: אני בכל אופן צריך תשובה רשמית של הממשלה.
מנחם בן-ששון: אני מחכה לדיון שיתקיים בממשלה.
משה גפני: אני לא מעביר ביקורת, אבל חבל שלא אמרת את זה בהתחלה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הרב גפני, אני כבר העברתי את הביקורת.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לעמוד 57 – תחילה ותחולה.
מנחם בן-ששון: אולי לפני כן נעבור למעמד היועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: אני כבר יכול להגיד לכם שאני לא שמח על מה שהבאתם בעמוד 54.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש פה חברי ועדה שאינם חרוצים ולא היו בכל הדיונים.
משה גפני: אתה יכול להסביר לאן אנחנו מתקדמים?
מנחם בן-ששון: אגדיר את סדר העבודה.
מנחם בן-ששון: קראנו את כל התקנות מתחילתן ועד סופן.
מנחם בן-ששון: חברי הוועדה ישבו כאן והעירו הערות מהותיות למשרדי הממשלה.
מנחם בן-ששון: הממשלה תוך כדי העבודה תיקנה.
מנחם בן-ששון: קראנו את התיקונים, ניקינו אותם, הכנו אותם להצבעה אך טרם הצבענו.
מנחם בן-ששון: עכשיו נשארו כמה בעיות יסוד שעומדות על שולחננו.
מנחם בן-ששון: הבעיה הראשונה היא איכויות לעומת מחירים.
מנחם בן-ששון: זאת בעיה מהותית במכרזים משום שצריך לשאול עצמנו, בדיוק מה שעו"ד בריס אמר בסוף דבריו, האם הגשר יקרוס או לא.
מנחם בן-ששון: הבעיה השנייה היא מעמד היועץ המשפטי בוועדת הפטור, ולזה נגיע מייד, ומייד אספר לך על הוויכוח ואגיד לך מדוע לא נחה דעתי מן הנוסח שהביאה הממשלה.
מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית היא תחולה ותחילה ומעמד החוק הזה, וזה מופיע בעמוד 57.
מנחם בן-ששון: בעמוד 54 נדבר גם על נציג היועץ המשפטי בוועדת הביקורת.
מנחם בן-ששון: זה דיון קצר של 10 דקות לפי דעתי.
מנחם בן-ששון: נתחיל בעמוד 54 באשר ליועץ המשפטי, ומכאן נגלוש לרגע לוועדת הביקורת, משם נעבור לתחולה/תחילה בעמוד 57, ואז נחזור לדיון בעמוד 20 על סעיף 15 באשר לעיתונות ולפרסום.
מנחם בן-ששון: אם יוותר זמן נמשיך גם לסעיפים אחרים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לחברים היכן אנו עומדים, מדוע לא נחה דעתי ואני מבקש שהם יחזרו להכין שיעורי בית.
מנחם בן-ששון: עמדה שאלה מה מעמד היועץ המשפטי בוועדת הפטור כי ועדת הפטור מוגדרת כוועדה שכוללת את המנכ"ל, היועץ המשפטי והחשב.
מנחם בן-ששון: מכל החבורה הזאת ייחדו את מעמדו של היועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: אמרו: אם היועץ המשפטי יטען טענה בעניינים משפטיים היא יכולה להיות טענת-סף, טענה שיכולה בעצם לעצור את הדיון בוועדת הפטור.
מנחם בן-ששון: בל נשכח שכל אחד מן החבורה הזאת יכול לטעון – אולי לא נקרא לזה זכות וטו, אבל יכול לגרום לכך שהדיון יעלה לוועדה העליונה, יש לו אפשרות השגה.
מנחם בן-ששון: אמרתי כי באותה רמה שליועץ המשפטי יש אמירה משפטית שיכולה לעצור עצירת-סף את הדיון לחשב יש אמירה כלכלית שיכולה לעצור עצירת-סף את הדיון.
מנחם בן-ששון: הוא יגיד: עם כל הכבוד, המשרד גמר את התקציב שלו לפני שנתיים, הוא בגירעונות ולא יכול להתקדם.
יצחק לוי: זה לא על הסף.
יצחק לוי: זה החלטה שהתקבלה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לתאר לכם מה נאמר עד כה בדיון עם הממשלה.
מנחם בן-ששון: אמרו לי: נכון, אבל לחשב יש סעיפים אחרים.
מנחם בן-ששון: הוא יכול לטעון את טענותיו בפני החשב הכללי וכך לעשות אובר-רולינג על החלטות ועדת פטור, יש לו סמכות-על על כל המערכת.
מנחם בן-ששון: אמרתי שלא נראה לי סביר שבתקנות ידגישו את מעמדו של היועץ המשפטי ולא ידגישו את מעמדו של החשב.
משה גפני: וגם לא את מעמדו של המנכ"ל.
מנחם בן-ששון: באשר למנכ"ל זה אולי פחות הפריע לי.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי זוכר את זה – מוועדת אריאב.
מנחם בן-ששון: שם הציעו שלכל אחד תהיה זכות וטו.
מנחם בן-ששון: אם לכל אחד יש זכות וטו, שייאמר שזה בגלל א', בגלל ב' או בגלל ג', לא אכפת לי, אז אני יכול להיות רגוע.
מנחם בן-ששון: שם עמדנו.
מנחם בן-ששון: נראה לי שהסעיף שהביאו לנו כאן לא עונה על הבעיה שהעליתי.
יצחק לוי: אין הוראה כללית?
מנחם בן-ששון: יש הוראה כללית.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אני מבקש שתחליף אותי למשך כ-3 דקות.
עידו עשת: צריך להוסיף נתון נוסף, שהתקנות כפי שקיימות היום, סעיף 10(ב) לתקנות קובע כדלקמן: "עמדת היועץ המשפטי או נציגו בוועדה תכריע בעניינים משפטיים; עמדת החשב או נציגו בוועדה תכריע בעניינים תקציביים".
עידו עשת: זה מה שקיים כיום לגבי ועדת המכרזים הרגילה.
יצחק לוי: זה אמירה כוללת לכל תקנות המכרזים.
יצחק לוי: אז לשם מה צריך את התקנה שלפנינו?
מייק בלס: כי הוקמה ועדת פטור שהיא לא ועדת המכרזים, היא ועדה נפרדת.
מייק בלס: על ההחלטות של ועדת הפטור הזאת אם לא מתקבלות פה אחד יש אפשרות השגה לחשב הכללי או לוועדת פטור.
מייק בלס: התעוררה השאלה מה צריך לכתוב לגבי העמדות של החברים שנקרא להם לצורך העניין שומרי הסף בתהליך של הרכש – אחד שומר על התקציב ואחד שומר על החוקיות.
מייק בלס: מכיוון שלזה ששומר על החוקיות הסעיף שעוסק בוועדת מכרזים לא מכסה אותו כאן בוועדת הפטור, לכן כתבנו שחוות דעתו של היועץ המשפטי בעניינים משפטיים מחייבת את ועדת הפטור.
משה גפני: אנחנו מדברים על הליך שבו התקבלה החלטה.
מייק בלס: עדיין לא התקבלה החלטה אלא מתדיינים בשאלה האם להתקשר בפטור ממכרז.
יצחק לוי: בנוסח כתוב שהתקבלה החלטה.
מייק בלס: זה נוסח אחר שהביאו לאחר דיונים, וגם עליו נדבר כאן.
מייק בלס: ברמה העקרונית איפה התחיל הדיון בנושא הזה?
מייק בלס: הוא התחיל מכך שהסעיף הכללי בדיני מכרזים, שנותן מעמד לחוות דעתו של היועץ המשפטי בעניינים משפטיים, לא בשאלה האם לקנות מוצר ורוד או ירוק אלא אם חוקי או לא חוקי לעשות סוג כזה של התקשרות - - -
יצחק לוי: למה שלא נעשה תיקון שם ונכתוב שהסעיף הזה חל גם לגבי ועדות פטור?
יצחק לוי: למה צריך להוסיף כאן סעיף נפרד?
יצחק לוי: כך תהיה רגוע.
יצחק לוי: ההיגיון אומר שאותו מעמד שנותנים ליועץ משפטי או לחשב בוועדת מכרזים צריך לתת גם בוועדת פטור כי הרי ועדת פטור זה הצד השני של המטבע של ועדת מכרזים, זה אותו עניין.
מייק בלס: אבל נבנה כאן מנגנון של השגה שלא קיים בוועדת המכרזים.
יצחק לוי: אם בסעיף 10 כוללים גם את ועדת הפטור אז המנגנון עובד ולא משנה באיזה רמה.
משה גפני: אני מבקש להצטרף לשאלה.
יצחק לוי: זה לא שאלה אלא הצעה.
יצחק לוי: האם אתה מסכים להצעה?
משה גפני: אני מסכים להצעה אבל אני רוצה לשאול אותם.
משה גפני: בשנים האחרונות הנוסחה הזאת של היועץ המשפטי, שיהיה מעורב ותהיה לו זכות וטו בנושאים משפטיים, נפרצה כבר לאורך כל החזית.
משה גפני: אף אחד מאתנו כבר לא יודע מה כולל המושג יועץ המשפטי.
משה גפני: מגיע יועץ משפטי שגמר עכשיו לימודי משפטים, קיבלו אותו לעבודה באיזה משרד ממשלתי, בא ואומר:
משה גפני: אי אפשר לעשות את זה כי מבחינה משפטית זה לא בסדר.
משה גפני: "מבחינה משפטית" הפך להיות מושג מאוד-מאוד רחב.
משה גפני: אנחנו רגישים מאוד עכשיו, אנחנו כמחוקקים, ואני למשל לא מבין כלל במשפטים, נהיינו רגישים לעניין הזה.
משה גפני: אנחנו בעצם נותנים זכויות וטו מוחלטות ליועץ משפטי שעם כל הכבוד הוא לא מלאך.
משה גפני: אומר חבר הכנסת הרב יצחק לוי, ואני חוזר על כך, אנחנו רגישים מאוד לזכות וטו של יועץ משפטי.
מייק בלס: האם הקטע הרגיש הוא בתהליך הרכש המכרזי?
מייק בלס: במקום שיש בו הפוטנציאל הכי גבוה לטעויות?
יצחק לוי: אתה צודק, לכן אני רוצה להשוות את ועדת הפטור לוועדת המכרזים.
מנחם בן-ששון: לא נדברנו, אבל אתם שומעים את הדברים זו כבר הפעם השלישית, ועכשיו אתם שומעים אותם מחברי ועדה ותיקים.
יצחק לוי: אני לא רוצה ליצור שני דינים שונים.
מנחם בן-ששון: הרב גפני והרב לוי, ממש בהאי לישנא אמרתי.
משה גפני: זה גם העמדה שלך?
מנחם בן-ששון: לא לגבי שאלת היועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך לחלק את תפקידיו.
מנחם בן-ששון: אבל לא בגלל זה.
משה גפני: אני על כל פנים – ועכשיו אני שומע שגם אחרים אז אני בכלל נתלה בדעת גדולים – אנחנו רגישים מאוד לעניין הזה מכיוון שאנחנו מצויים באיזו פרשת דרכים.
משה גפני: הכנסת השמונה-עשרה תצטרך לעשות בזה סדר, להגדיר מה הוא תחום משפטי שהיועץ המשפטי יכול לשים בו וטו.
יצחק לוי: תלוי מי יהיה שר המשפטים.
משה גפני: תלוי גם מי יהיה שר המשפטים כמובן ומי יהיו חברי הכנסת.
משה גפני: לכן אני אומר שצריך להצביע עבורי ...
אברהם מיכאלי: ותלוי גם מי יהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
משה גפני: על כל פנים, יצטרכו להגדיר בדיוק גם את תפקיד החשב, גם את תפקיד היועץ המשפטי.
משה גפני: יש כאן הגדרות לא ברורות: מה סמכותו של השר, מה סמכותו של המנכ"ל, מה סמכותה של הכנסת, מה סמכותה של הממשלה.
משה גפני: פעמים רבות הממשלה רוצה לעשות דברים והיא נעצרת כי מישהו אמר לה שיש בעיה משפטית.
משה גפני: אז אמר, אבל הוא לא המחליט.
משה גפני: לכן מה שאמר חבר הכנסת הרב לוי, ועכשיו אני שומע שגם יושב-ראש הוועדה אמר, צריך לא להחריג מישהו שהוא יועץ משפטי מתוך המכלול.