GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: כדי לחזק את הטענה שלי אני מביא ראיון של קמיל פוקס, שהוא אחד הסופרים המובילים בישראל אצל אילנה דיין בגלי צה"ל, שבו הוא אומר כך, ואומר את כל המשפט כדי שלא אוציא שום דבר מהקשרו: אילנה דיין שואלת: רק שאלה אחרונה, פרופסור פוקס, זו שאלה טיפשית אבל אני חייבת לשאול אותך: יש סיכוי, כמו שכותב היום יוסי ורטר, שמפרסם את הסקר שלכם היום בעיתון ה"ארץ", יש סיכוי שיהיה לנו פעם שידור חוזר של פיאסקו הסקרים שכשלו בחיזוי הפריימריס של רשות העבודה בין עמיר פרץ לשמעון פרס?
אופיר פינס-פז: פרופסור פוקס עונה: אני אומר שיש סיכוי רק בתנאי - -
מנחם בן-ששון: סליחה, מה התאריך של הראיון?
אופיר פינס-פז: ימים ספורים לפני הפריימריס בקדימה, 4.9.08. - - תשובתו: יש סיכוי רק בתנאי שתהיה תנועה מאוד שונה של אנשים שיבואו להצביע לעומת הדעות, אבל אם מותר לי, ואני רגיל לאכול את הכובע, אם צריך לחזות זה לא נראה לי כרגע בשטח כיוון שגם האנשים האחרים שלא החליטו, הם רואים את הסקרים ורואים את דעת הקהל, ועד כמה שאנחנו לא אוהבים לומר את הדברים האלה, הסקרים משפיעים על האנשים".
אופיר פינס-פז: כך אומר פרופסור קמיל פוקס ואני, מהניסיון שלי לא כסוקר אלא כאיש פוליטי, כשראיתי את הסקרים ההתחלתיים של דיכטר ושטרית, אמרתי להם: חבל לכם על כל דקה.
אופיר פינס-פז: אתם גמרתם כי האנשים רואים את הסקרים.
מנחם בן-ששון: עליך, אישית, זה השפיע בסיבוב השני?
אופיר פינס-פז: בוודאי, כבר בסיבוב הראשון.
אופיר פינס-פז: כי בדרך כלל ברגע שרצים יותר משני אנשים תמיד חייבים לייצר ראש חץ.
אופיר פינס-פז: בשביל זה דבר שמעניין גם מבחינת התקשורת.
אופיר פינס-פז: הסקרים מתפרסמים בתקשורת, הם לא מתפרסמים בחלל ריק.
יצחק לוי: אבל אין תשובה לזה בחוק.
יצחק לוי: הסקרים שיוצרים את ראש החץ הם - -
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת לוי, אמרה לאחר הבחירות סוקרת אחרת, מינה צמח - -
דורית ואג: היא היתה אמורה לבוא אך ברגע האחרון הודיעה שלא תוכל להגיע.
אופיר פינס-פז: היא אמרה שהיא חושבת, ואני לא מצטט אותה בציטוט מדויק אלא אני מצטט את רוח הדברים.
אופיר פינס-פז: אומרת מינה צמח בראיון שאני שמעתי שהיא חושבת שהגיע הזמן לא לעשות בכלל סקרים בפריימריס.
אופיר פינס-פז: משום שאני חשבתי שזה יהיה קיצוני מדי לחוקק את מה שמינה צמח אומרת, מה גם שאני כתבתי את הדברים, את הצעת החוק לפני שהיא אמרה את הדברים והגיע למסקנה שלה, אני באמת חושב שצריך לאסור לחלוטין סקרי פריימריס, וזאת דעתי.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהם גורמים לעיוותים קשים יותר מהרגע הראשון.
אופיר פינס-פז: אבל משום שאני חושב שזו הצעה בלתי סבירה מבחינה משפטית ובלתי מדתית, אני לא הצעתי אותה ואני לא מציע אותה.
אופיר פינס-פז: מצד שני, אני חושב שבשבוע האחרון זה מידתי וזה נכון, והטענה שלי היא שמשום ומדובר - -
מנחם בן-ששון: בפריימריס אתה רוצה יותר זמן?
אופיר פינס-פז: כן, משום שאני רוצה להגיד משהו על הבחירות הכלליות: לגבי השבוע האחרון – אני מציל את הסוקרים מעצמם כי בשבוע האחרון הסוקרים נופלים בנקודות הכי גדולות ויוצרים אנדרלמוסיה שלמה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שגם לסוקרים יהיה טוב שבשבוע האחרון לא יתפרסמו הסקרים האלה כי הם יוצרים בוקה ומבולקה ואפילו יוצרים שינוי לעמדות שלהם, כי יש כבר ריאקציה ויש מרד לסקר באיזה שהוא מקום.
אופיר פינס-פז: יש כל מיני כוחות שעובדים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר מדוע אני חושב שצריך להרחיק לכת יותר בבחירות לפריימריס מאשר בבחירות כלליות.
אופיר פינס-פז: בבחירות כלליות מה יכול להיות?
אופיר פינס-פז: בא נאמר שתומכיו של חבר הכנסת יצחק לוי רואים שהמפלגה שלו נמוכה בסקרים.
אופיר פינס-פז: אז הם יעברו להצביע למפלגת העבודה?
יצחק לוי: לא, בא נאמר שהם רואים שאני לא עובר את אחוז החסימה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת לוי, אנחנו מדברים על יחסית השוליים.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, המקום שבו אי אפשר לעבור את אחוז החסימה והסקר עלול לגרום לנזק כי הוא משפיע על התוצאה.
אופיר פינס-פז: הוא יכול לגרום גם לרפיון, אנשים אומרים: אין סיכוי אז לא נבוא בכלל להצביע, הוא יכול לגרום למוטיבציית ייתר בכל מה שקשור - -
יצחק לוי: הוא יכול לגרום גם למעבר ממפלגות למפלגות גדולות, אם הם רוצים לקבוע מי ראש הממשלה.
אופיר פינס-פז: לא בשיטה שלנו.
יצחק לוי: דווקא בשיטה שלנו.
אופיר פינס-פז: בשיטה שלנו השתעשענו במהלך הקדנציה הזאת לקבוע הצעת חוק שראש הסיעה הגדולה יקים וזה לא עבר.
אופיר פינס-פז: לכן, אדם שרוצה להצביע איחוד לאומי לא יצביע ליכוד.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני לא מציע כרגע לשנות את החוק שעשינו על הכנסת, כי עשינו חוק.
אופיר פינס-פז: אבל שם האחידות המשפטית לא צריך להכפיף פחות או יותר את החוק הזה לחוק הזה משום שמדובר בשתי מטריות שונות.
אופיר פינס-פז: לא במקרה חוק הבחירות הכלליות הוא אחר וחוק הפריימריס הוא במסגרת חוק המפלגות.
אופיר פינס-פז: נכון שמדובר בפוליטיקה אבל בפוליטיקה שונה, ולכן אני חושב שהמינימום צריך להיות שבוע.
אופיר פינס-פז: אם יבואו חברי כנסת ויגידו שצריך שבועיים או צריך חודש, יהיה לי קשה להתווכח אתם כי אני חושב שהם צודקים.
אופיר פינס-פז: אבל אני מציע שבוע, אני חושב שזה מידתי וסביר, ואני חושב שזה משרת ויוצר מצב יותר סביר בתוך המפלגות.
אופיר פינס-פז: זה לא הטוב ביותר אבל זה יותר טוב מהמצב הקיים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שצריכים להתחיל בדבר הזה ולראות איך זה באמת משפיע בבחירות הבאות, לא אלה, ולא להיחפז לחקיקה יותר מדי דרסטית.
אופיר פינס-פז: אני לא מצליח ללכת כרגע לשום דבר יותר דרסטי משבוע, אבל אני גם לא מציע ללכת לפחות משבוע כי 4 ימים, חבר הכנסת בן ששון, זה כמעט שלא עשינו שום דבר.
מנחם בן-ששון: אני לא אביע דעה ואני רוצה לשאול אותך שאלה טכנית: בפעם הקודמת, אחת ההערות שהעירו לנו חברינו מהתקשורת, והם תכף יגידו את עמדתם, היתה: תגידו, איפה אתם חיים?
מנחם בן-ששון: איפה אתם חושבים שאתם חיים?
מנחם בן-ששון: אז לא תפרסמו את זה ברדיו.
מנחם בן-ששון: אז מה, באינטרנט?
מנחם בן-ששון: ולא באינטרנט, אז יש לך דרכים אחרות?
מנחם בן-ששון: SMS?
מנחם בן-ששון: יש כל כך הרבה מהלכים היום שדרכם אפשר להעביר מסרים, אפילו שהם נקראים מסרונים בחלקם, שזה מן אשליה באמירה שאתה מונע את האנשים מן המידע, אבל המידע מגיע.
יצחק לוי: באיזה יום הפריימריס?
מנחם בן-ששון: שלנו?
מנחם בן-ששון: נדמה לי ביום שלישי או רביעי.
יצחק לוי: אז הרווחנו יום.
מנחם בן-ששון: אז מה תשובתך לסוגיה הזאת?
אופיר פינס-פז: לא יפורסמו.
מנחם בן-ששון: איך תמנע את זה באינטרנט?
אופיר פינס-פז: אינטרנט זה לא פרסום?
אופיר פינס-פז: אני לא מצליח להבין מה אתה אומר.
אופיר פינס-פז: זה חלק מאמצעי התקשורת.
סיגל קוגוט: זה חל גם על אינטרנט.
אופיר פינס-פז: או שמפרסמים או שלא מפרסמים.
אופיר פינס-פז: היום אתרי האינטרנט הם אתרי תקשורת מאוד פופולאריים, מאוד מכובדים והם חלק מהחבילה.
אופיר פינס-פז: או שמפרסמים בכולם או שלא מפרסמים בשום מקום.
מנחם בן-ששון: אולי נשמע את הממשלה.
מנחם בן-ששון: הופתעתי הבוקר, ואמרתי לך את זה כבר, כששמעתי שעמדתכם שלילית.
מנחם בן-ששון: ולמה הופתעתי?
מנחם בן-ששון: הופתעתי כפל הפתעה: א.
מנחם בן-ששון: בגלל עמדתכם העקרונית לכל אורך חוקי הבחירות.
מנחם בן-ששון: אני חושב שזכיתי לעשות כאן את רובם בשנים האחרונות.
מנחם בן-ששון: עמדת הממשלה העקרונית היא לחוקק בחירות בפרט בסוגיות שנוגעות - -, בפרט לדברים הנוגעים לחייהן של הסיעות לממשלה אין עמדה.
מנחם בן-ששון: שר המשפטים אומר את זה במליאה בכנסת - -
אופיר פינס-פז: אני רוצה לפענח לך משהו, תן לי להשיב קודם.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, אני רק רוצה להשלים, זאת השאלה הראשונה.
מנחם בן-ששון: אבל הבוקר, שמא תחשוב שיבש הדיו או הבל הפה, עסקנו בחוק אחר שהרב גפני הציע, חסרתם לי בו אגב ואני לא נוזף בכם אלא הייתי צריך עוד דעות של מנוסים ולא השלמתי אותו, ואמרת לי אז את אותו משפט: אמרתי לך, את זוכרת, תזכרי את המשפט הזה כי אשאל אותו אחה"צ והגענו לשעת האמת.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, אתה רוצה לענות על השאלה?
אופיר פינס-פז: כן, אתן חלק מהתשובה.
אופיר פינס-פז: מה שקרה בממשלה, בוועדת השרים, זה שהיתה התארגנות של השרים על הבסיס הפוליטי.
אופיר פינס-פז: אני יודע מה קרה שם.
אופיר פינס-פז: משום שזה היה על רקע הפריימריס בקדימה - -
מנחם בן-ששון: אני יכול להפסיק את הפרוטוקול ותסביר לי את זה ב-4 עיניים?
אופיר פינס-פז: אני אשמח להסביר לך את זה ב-4 עיניים.
אופיר פינס-פז: האנשים הבכירים ביותר בקדימה פעלו בענין הצעת החוק שלו, למרות שאמרתי להם שהיא לא תחוקק לפני שיסתיימו הפריימריס, אבל זה לא הניח את דעתם, ונוצר גל מאוד קשה בממשלה - -
מנחם בן-ששון: אבל הדיון היה לאחרונה.
אופיר פינס-פז: לא, לפני הבחירות.
אופיר פינס-פז: אחרי הבחירות, חלק גדול מאלה שהצביעו נגד הצעת החוק והממשלה אמרו: טעינו, אנחנו בעד הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: אחרי שהם ראו - -
מנחם בן-ששון: אתה אומר את זה בידיעה?
אופיר פינס-פז: אני אומר לך את זה בידיעה.
יצחק לוי: ואני אומר את זה מסברה.
אופיר פינס-פז: אני יכול לתת לך את השמות, אדוני, ולכל חבר כנסת אחר ב-4 עיניים.
מנחם בן-ששון: בסדר, אני אעשה הפסקה עוד כמה דקות ונשמע.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שלממשלה יש עמדה עקרונית.
אופיר פינס-פז: לגבי העמדה העקרונית המקצועית, אני לא מכיר אותה ואשמח לשמוע אותה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להזכיר לממשלה, וזה את דוחות ראשי ועדות הבחירות.
מנחם בן-ששון: בשנים האחרונות, השלישית אחרי הראשון והשני, והזמנו אותם אז לדיון, שעמדתם מאוד לא היתה נוחה מפרסום הסקרים, וזה היה אחד האילנות שנתליתי בו.
מנחם בן-ששון: אמרתי שאם תבואי לדבר אתי מכוח חופש הדיבור וכן הלאה, אז רציתי להגיד לך ששופטי ישראל הבכירים ביותר חיוו את דעתם בזמנו, ואת בוודאי יודעת את זה.
מנחם בן-ששון: עכשיו, ספרי לי מה קרה בממשלה.
מנחם בן-ששון: שכנעי אותנו.
שרית שפיגלשטיין: ועדת שרים לחקיקה ב-20 ביולי 2008 החליטה להתנגד להצעת החוק.
שרית שפיגלשטיין: אנחנו לא יודעים מה היו הסיבות להתנגדות ויש להניח שלא בהכרח נסמכו על נימוקים משפטיים, יכול להיות - -
מנחם בן-ששון: אבל היתה עמדה מקצועית למשרד בוודאי.
מנחם בן-ששון: לוועדת חוקה לא באים עם עמדת ממשלה - -
עמי ברקוביץ: ההחלטה של ועדת השרים היא להתנגד.
אופיר פינס-פז: אני אמרתי מה היה הרקע להתנגדות.
מנחם בן-ששון: אני שאלתי מה עמדתכם המקצועית.
שרית שפיגלשטיין: אנחנו הצענו ואנחנו אומרים גם עכשיו שאנחנו לא נוקטים עמדה.
אברהם מיכאלי: רגע, ועדת שרים החליטה בלי עמדה מקצועית?
יצחק לוי: אתה לוחץ אותה סתם.
מנחם בן-ששון: אני לא לוחץ אותה סתם, אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול, שהיא תגיד את עמדתה המקצועית.
יצחק לוי: אתה צריך עמדת ועדת שרים.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, שנתיים וחצי אני מנהל את הוועדה בצורה כל כך שגויה.
יצחק לוי: הממשלה מדברת בהחלטות של ועדת שרים.
יצחק לוי: את לא צריכה להגיד שהיא היתה במיעוט.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לשמוע את עמדתכם המקצועית.
עמי ברקוביץ: מבחינה מקצועית אנחנו אין לנו עמדה לגוף ההצעה.
עמי ברקוביץ: לא חשבנו שהיא מעוררת קושי משפטי חוקתי שיש בו כדי - -
מנחם בן-ששון: תודה רבה מר ברקוביץ, תשובה יפה.
עמי ברקוביץ: - אם הוסבה תשומת הלב להבדל של התקופה של השבוע לעומת 4 ימים - -
מנחם בן-ששון: בזה פתחתי.
אופיר פינס-פז: אני מזהיר את הממשלה, האחידות המשפטית שאתם תמיד רוצים, זה לא תמיד רלוונטי.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, תעשה את זה בקריאה שנייה ושלישית.
מנחם בן-ששון: תסכים לי ל-4 כדי שתקבל קולות - -
אופיר פינס-פז: למה אתה רוצה 4?
אופיר פינס-פז: אם כולכם תרצו 4...
יצחק לוי: הרי הצעת החוק שלי יצאה שבועיים קודם כאן, בכנסת.
יצחק לוי: אני חושב שחבר הכנסת פינס-פז צודק בכך שהנימוקים אינם זהים לגמרי בין הבחירות האלה לבחירות האלה, ושיש נימוקים שונים או השוואות שונות או עניינים שונים שנבחנים על ידי הציבור, וזה לא בדיוק אותו דבר.
אופיר פינס-פז: אגב, זה גם ציבור הרבה יותר מצומצם.
יצחק לוי: גם יותר מצומצם, הבעיה האידיאולוגית לא קיימת כאשר מדובר במפלגה שיש לה כבר דרך אידיאולוגית מסוימת.
יצחק לוי: אבל זה לא אומר שההשפעות הן השפעות פחותות.
יצחק לוי: כלומר, יש השפעות שמשפיעות כאן יותר ובסך הכל, ההשפעות האלה מאוד דומות.
יצחק לוי: אני חשבתי כבר כשהגשתי אז את הצעת החוק שזה צריך להיות שבועיים, ובסופו של דבר הגענו להסכמה על 4 ימים ואני לא מתנגד לשבוע.
יצחק לוי: אבל אני חושב שהויכוח פעוט כיוון שמדובר פה על ויכוח בין יום ליומיים, לא על הרבה.
יצחק לוי: הרי אין חוק בפריימריס שזה צריך להיות ביום שלישי.
מנחם בן-ששון: לכן אמרתי 4 ימים.
יצחק לוי: לכן אני אומר שאנחנו צריכים תמיד לקבוע ביום שישי.
סיגל קוגוט: אבל אז זה יוצר לך חוסר שוויון בין מפלגות.
יצחק לוי: רגע.
יצחק לוי: אז כאשר יבואו המפלגות לקבוע את יום הפריימריס שלהן, ייקחו את זה בחשבון.
יצחק לוי: מפלגה אחת רוצה סקרים עד הסוף, אז היא תקבע יום א'.
יצחק לוי: אני חושב שעיקר הענין, ואני חושב שיש כאן חברים שיכולים לומר לי שיקול הדעת של שבת.
יצחק לוי: עוברת שבת, אדם יושב עם משפחתו אחרי שלמד את פרשת השבוע, אחרי שגמר את העניינים הרוחניים ונשארה לו עוד חצי שעה ולא צריך לבלבל לו את המוח אחרי שבת.
יצחק לוי: נגמר הענין.
יצחק לוי: אין הבדל גדול בעיניי בין 4 ל-7 ימים.
יצחק לוי: אין הבדל עקרוני, אין הבדל מהותי אם נפסיק ביום רביעי או נפסיק ביום שישי.
יצחק לוי: אני אתמוך בזה ואתמוך בזה.
יצחק לוי: אני מציע שזה יהיה יום שישי שלפני, בדרך כלל לא עושים ביום ראשון, כי צריך להתארגן יום או יומיים קודם, לארגן את הקלפיות והדברים.
יצחק לוי: על פי רוב עושים את זה בחצי השני של השבוע - -
סיגל קוגוט: זה תמיד ביום חמישי.
סיגל קוגוט: ..
יצחק לוי: בסדר, אז מה?
יצחק לוי: אנחנו באים ואומרים ביום שישי שלפני.
יצחק לוי: הרבותא הוא שביום שישי אנשים קוראים יותר, יש תפוצה הרבה יותר גדולה של העיתונים.
יצחק לוי: לכן קבענו גם יום שישי פה, לא בגלל 4 ימים אלא בגלל שזה יום שישי ובזה גומרים את הענין.
יצחק לוי: אבל אם דבריי לא משכנעים, אני אצטרף לכל הצעה.
יצחק לוי: לדעתי אין הבדל ביניהן.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול שאלה מהותית לפני שאשמע את האורחים: השאלה המהותית שלי היא בכל זאת, מה שלקח חבר הכנסת פינס לקולא, לא חשוב עכשיו מהי קולא מהי חומרא, נקודת המבט שלו היא אפיונן של בחירות פנימיות שמביאות אותו לבקש שלילה מוחלטת ועד לשבוע לפני כהצעת פשרה שלו, אני שואל שאלה בכיוון ההפוך: עם כל הכבוד, עד כמה נתערב בחייהם של אזרחים?
מנחם בן-ששון: וזה לא שאלה של חופש הדיבור.
מנחם בן-ששון: מה ההבדל בין בחירות לכנסת לבין פריימריס?
מנחם בן-ששון: לגבי פריימריס יש אדם שיכול להגיד: אני לא רוצה לעשות ויש מפלגות שלא עושים.
מנחם בן-ששון: יש כאן מערכת, שמפלגה קיבלה על עצמה מבחינה וולונטארית, אז עם כל הכבוד, אתה זוכר שהגענו בחוק הפריימריס בכבודך, ועמדנו בשאלה לעשות מודעות על אוטובוסים או לא.
מנחם בן-ששון: זו היתה אחת השאלות ששאלנו שם.
מנחם בן-ששון: היו לנו גם דיונים פורמאליים וגם בלתי פורמאליים ואתם, הותיקים, אמרתם: עד כמה תיכנס לזה?
מנחם בן-ששון: ויש אנשים שיש להם כסף וזה נכנס בתוך ה-400,000 או ה-300 או ה-200, אז הם רוצים מודעה אחת על אוטובוס ושלום על ישראל, ויש אנשים שהחליטו, כמו מרצ, שאין דבר כזה.
מנחם בן-ששון: החלטתה של מרצ היא החלטה קובעת.
מנחם בן-ששון: אז לצערי, הממשלה לא אמרה אז אני שואל אתכם: תלמדו אותי, חברים, כמה נתערב בחיים של האנשים?
מנחם בן-ששון: אנחנו עושים את זה בבחירות כי יש בדברים היגיון כי המערכת היא פתוחה, אני צריך ליצור מערכת שוויונית.
מנחם בן-ששון: מה עשיתי בפריימריס?
מנחם בן-ששון: כל מה שעשית בחוק, אופיר, היה להשגיח על הכיס.
מנחם בן-ששון: חוק הפריימריס, בעיקרו, היה חוק המוסר, שאנשים לא יכשלו בענין של דררא דממונא.
מנחם בן-ששון: לא נוח לי כי מחר בבוקר, כמו שאמרתי, תגידו לי מכוניות ולא בשבת וכן בשבת.
מנחם בן-ששון: אני חושב שזה לא נוח לי.
מנחם בן-ששון: לפחות תגידו לי מה ההבדל.
אופיר פינס-פז: ההבדל בין מה למה?
אופיר פינס-פז: בין אזרחים?
מנחם בן-ששון: למה אתה צריך חוק בזירה שהיא חצי פרטית לפחות?
מנחם בן-ששון: היא חצי פרטית במבעים שלה.
אופיר פינס-פז: אני לא מצליח להבין מה שאתה אומר.
מנחם בן-ששון: אני אגיד את זה עוד פעם.
יצחק לוי: אני יכול להוסיף לשאלה שלך רק כדי לחדד את הענין?
יצחק לוי: הרי אפשר היה לבוא ולעשות חוק ולהגיד שבפריימריס נעשה תקנון של סוג ההוצאה שמותרת.
יצחק לוי: אנחנו משאירים את זה למפלגות והן מתארגנות לפי עניינן, לפי אופיין איכותן וכולי.
יצחק לוי: אומר מנחם שזה גם חלק מהענין.
יצחק לוי: למדו לקח, ראו מה שהיה וכל מפלגה תחליט - -
אופיר פינס-פז: מה, יחליטו שאין סקרים?
אופיר פינס-פז: זה לא בשליטתם.
יצחק לוי: התשובה היא שזה לא בשליטתם.
יצחק לוי: התשובה היא שאם אנחנו חושבים שיש פה מכשול, כל שאר הדברים זה בשביל לעשות מפלגה ומי שיפרסם באוטובוס ואנחנו נקנוס אותו או נמחק אותו, זה לא משנה, אז מה אנחנו צריכים להתערב?
יצחק לוי: אנחנו לא צריכים להתערב.
יצחק לוי: אבל כאן, זה לא בשליטת המפלגה.
יצחק לוי: יכול לבוא גורם אחר ואתה אפילו לא יודע מאיזה תקציב... לא משנה, יש פה גם שאלות אחרות שעלו עוד קודם, לפני השבוע האחרון.
יצחק לוי: אבל אני אומר שאם אנחנו חושבים שיש פה מקצת תקנת הציבור בכך שבשבוע האחרון או ב-4 הימים האחרונים אנחנו מניחים את האזרחים לשקול את שיקוליהם ללא לחץ הסקרים, אז יש מקום גם כאן כיוון שזה לא בשליטת המפלגה.
יצחק לוי: המפלגה לא יכולה לאסור וזו התשובה.
אופיר פינס-פז: אם מועצת העיתונות או אם היתה מועצה של הסוקרים, היא היתה מקיימת דיון אחרי הפריימריס בקדימה ומינה צמח היתה אומרת: אני מציעה, בואו נקבל החלטה שלנו, הסוקרים, מי שיבקש מאתנו סקר על פריימריס, אנחנו לא עושים.
אופיר פינס-פז: מבחינת אתית, מקצועית, התוצאות הן בלתי אפשרויות, הגוף הבוחר הוא בלתי אפשרי לסקירה, ההשקעות שלנו יותר מדי דרמטיות על התוצאה הסופית ואנחנו לא סוקרים.
אופיר פינס-פז: תאמין לי, לא צריך את החוק ולא שום דבר.
אופיר פינס-פז: אבל משום שהענין לא תלוי במפלגות, ואין לך יכולת שליטה לא על הסוקרים ולא על אמצעי התקשורת שמזמינים את הסקרים ומפרסמים אותם, באיזה שהוא מקום צריך להגן גם על הדמוקרטיה.
אופיר פינס-פז: הכל הופך להיות פרסה, אתה צריך להבין.
אופיר פינס-פז: יש המון עיוותים בפריימריס ולכן גם חוקקנו את חוק הפריימריס.
מנחם בן-ששון: זה לא שגיבשתי דעת נגד.
מנחם בן-ששון: להיפך, אמרתי בבוקר שאני בעד החוק הזה, אלא שאני רוצה שתענה לי על השאלות.
מנחם בן-ששון: תיצור לי את האבחנה.
מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלות כדי שתיצור את האבחנות העקרוניות ומתוכן נגזר לנו החוק.
מנחם בן-ששון: שאלה שנייה: אתה לא אוסר לא על הרדיו ולא על שום גוף אחר לפרסם.
מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על חדשות אבל עמדת אדם או אם אני אבקש לפרסם לפני הבחירות בעבודה בפעם הבאה, וזה יהיה מצב דומה ועכשיו, כשאני מכיר אותך קצת יותר ממה שהכרתי אותך לפני הבחירות הקודמות, מאמר של הבעת דעה, אני בעד אופיר פינס, ומכל החבורה הזאת הוא האיש הראוי ביותר, ולאט לאט זה מסתבר כנכון.
מנחם בן-ששון: אז אני שואל את עצמי, אני מפרסם את זה בעיתון, כל אחד קורא את זה ואני אומר את זה ישר.
מנחם בן-ששון: אני לא אומר: תראו, יש לו 2% או 4%.
מנחם בן-ששון: אני הולך להשפיע על דעת הקהל ככה.
מנחם בן-ששון: זה לא מפריע לך?
מנחם בן-ששון: ברור שלא, כי זאת הבעת הדעה.
מנחם בן-ששון: זה חלק מהחיים הציבוריים שלנו.
מנחם בן-ששון: אז אם אתה לוקח אותי לחזית הסקירות מתוך טענה שהיא אסורה בגלל בעיית ההשפעה, את ההשפעה הכי גדולה אתה לא אוסר ואת ההשפעה הדלה אתה כן אוסר?
אופיר פינס-פז: ומהי ההשפעה הכי גדולה?
אופיר פינס-פז: חברים, זה לא ההשפעה הכי גדולה.
אופיר פינס-פז: אתה יכול לכתוב אלף מאמרים.
אופיר פינס-פז: ההשפעה של מאמר היא השפעה מוגבלת משום שזה מאמר של בעל עמדה - -
יצחק לוי: 3 משפטים, לא צריך מאמר.
יצחק לוי: אם אבו-עלא תומך בציפי - -
אופיר פינס-פז: ממש זה ישנה את המציאות הפוליטית בישראל, ממש.
אופיר פינס-פז: אדם יכול להיות עיתונאי או בעל דעות או בעל טור יכול לכתוב מאמר תמיכה ואגב, גם הם נזהרים בזה, אבל נגיד שכתב מישהו, אז כתבו.
אופיר פינס-פז: כשאתה רואה סקר, והסברתי לך, כשאתה רואה שהוא הולך לנצח ואם אתה מצביע להוא אתה בצד המפסיד ואין לו סיכוי, אתה מעצים את הסיכוי - -
מנחם בן-ששון: מה עוד אתה מתכונן לאסור בדרך הזאת כדי לא להשפיע?
אופיר פינס-פז: אין לי רעיונות אחרים ואני אומר לך שהרעיון הזה לא אופטימאלי, אבל אני חושב שהוא משפר במעט את המצב הנוכחי, לא יותר מדי.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא נכון וצודק ומאוזן ומידתי ולכן אני מציע אותו.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להביע דעה או שאתה בינתיים מקשיב אתי?
אברהם מיכאלי: הדעה שלי אחרי השאלות האלה כן מתגבשת לכיוון תמיכה בחקיקה.
מנחם בן-ששון: אחרי השאלות או אחרי התשובות שנתנו לי?
מנחם בן-ששון: אתה הסתפקת בתשובות.
אברהם מיכאלי: אני אומר שתמיד אני חושב שהחורגים, למרות החוק שבדרך כזאת או אחרת הם כן ניתנים לעשות.
אברהם מיכאלי: הרי החוק לא כולל את כל כלי התקשורת בכל מצב, אפילו אינטרנט זה לא כולל.
מנחם בן-ששון: מה עשינו במשאל עם?
מנחם בן-ששון: נתנו את זה עד הסוף, נכון?
מנחם בן-ששון: אמרתי אז מה שאמרתי היום, שעולם המדיה הוא כזה שאי אפשר - -
אופיר פינס-פז: אגב, יש לי הסתייגות ממשאל עם.
מנחם בן-ששון: מכל החוק?
אופיר פינס-פז: לא, תגיד לך סיגל שהסתייגות מכל החוק היא לא קבילה, כי אתה מייתר את החוק.
אופיר פינס-פז: אחת ההסתייגויות שלי, ויש שורה של הסתייגויות, אני לא יודע אם לחוקק את החוק או לא, אבל יש לי הסתייגות לגבי הסקרים.
אופיר פינס-פז: כתבתי שם שאני מציע שבוע או 10 ימים - -
מנחם בן-ששון: אבל שם עמדתי התקבלה.
מנחם בן-ששון: אני הצלחתי לשכנע את הרב לוי שזו שאלה בינארית כן או לא, ובמקרה הזה הדברים נובעים מתוך דעות אידיאולוגיות.
אברהם מיכאלי: איזו פרשנות משפטית נוכל לתת על כל סוג של כלי תקשורת והאם נוכל להחיל את זה?
מנחם בן-ששון: לכן, הגישה שלי היא לא גישה טהרנית בלבד שאומרת: תראו, צריך לתת חופש דיבור בכל מחיר אלא היא גם פרקטית.
מנחם בן-ששון: יש היום דרך להציף מידע גם לא באמצעים של תקשורת, והחשש של חברי לא יתממש ואז עשיתי חוק שאני שואל "ותאמר אם כן למה זה אנוכי?
מנחם בן-ששון: " אתה יודע מה המשך הפסוק, "ותלך לדרוש את השם".
יצחק לוי: אבל אין לדבר סוף.
יצחק לוי: כלומר, בכל חוק שנרצה להביא לאיזה דבר בנושא התקשורת, נוכל לומר את השאלה הזאת.
מנחם בן-ששון: ולאט לאט זה קורה.
יצחק לוי: הרב לוי, הצנזורה הצבאית היתה אצלנו לא לצורך חקיקה אלא לדיון.
יצחק לוי: אני זוכר.
יצחק לוי: אבל לא ביטלנו את הצנזורה בגלל זה.
מנחם בן-ששון: אבל היא אומרת שרוב העבודה שלה תהיה חסרת ערך.
מנחם בן-ששון: אני משחזר שיחות אחרות, אנחנו חוזרים לדיונים עם אותה משבצת, עם אותם אנשים ואותם טיעונים.
מנחם בן-ששון: בבקשה, מר דגני.
אבי דגני: אדוני היושב ראש, חברי ועדה נכבדים, אני רוצה להציע כמה הערות סמנטיות לוגיות, ואח"כ הערה יותר קרדינאלית.
אבי דגני: אני יצאתי נרעש ברקע מהפריימריס האחרונים וגם אלה שקדמו להם - -
מנחם בן-ששון: בצדק...
אבי דגני: - - והתחלתי להיות מאוד מועסק על ידי הנושא הזה כאשר הכשל של הסוקרים בפריימריס האחרונים לא הדאיגו אותי מבחינה מקצועית אלא הדאיגו אותי מבחינה לאומית, ועל זה אני רוצה לדבר.
אבי דגני: ראשית, אני מציע לחבר הכנסת כולם להחליף את המילה "סקרים" ב"מידע".
אבי דגני: זהו מידע שאנחנו יוצרים.
אבי דגני: הרב לוי העלה שאלה באשר לאמינות שלו, סוגיה בפני עצמה ואם תרצה נדבר עליה.
אבי דגני: בא נניח שהיא בסדר כי סוקרים טובים עוסקים במלאכה ורק טווח השגיאה הסטטיסטית קיים שם וגודלו ידוע, אנחנו מכריזים עליו.
אבי דגני: אז אם נחליף את המילה "סקרים" ב"מידע", ונשוב לדיון שניהלתם אז תשאלו את עצמכם כך: האם המידע משפיע, האם אנחנו רוצים שמידע ישפיע כן או לא, האם אנחנו רוצים שבזמן מסוים הוא יחדל להשפיע כי הוא לא יהיה?
אבי דגני: נגיד 7 ימים, ימים או 10 ימים לפני הבחירות כי נאמר שמידע הוא דבר טוב בחברת מידע, וחברת מידע דמוקרטית בעולם לא מסתדרת בלי מידע.
אבי דגני: בארה"ב למשל, עושים סקרים כי זכות האזרח לדעת וגם עושים צנזוס מאותה סיבה.
אבי דגני: לכן, השאלה היא באמת מתי אנחנו רוצים להפסיק... אני בהחלט יכול לתמוך בדעה שתאמר כמה ימים לפני הבחירות, כאלה או אחרות, פריימריס או כלליות, הבה ניתן לאנשים להיות עם עצמם, עם בני משפחתם לפחות 72 שעות לפני.
אבי דגני: קיבלנו את המידע עד עכשיו ואין לי ריב עם הענין הזה.
אבי דגני: אבל כאן אני רוצה להתריע בפניכם, וכבודו העלה את הנושא הזה.
אבי דגני: אם סקרים לא ומורטוריום עליהם בימים כל שהם מלפני בחירות כל שהן, אזי כל המדיה עליה לידום כי לא יעלה על הדעת שאיקס ימים לפני בחירות כל שהן סקרים לא יהיו, שזה סוג מסוים של מידע אובייקטיבי גם אם לא מדויק בטווח השגיאה הסטטיסטית, ואילו המידע הסובייקטיבי של הגיגנים וכותבי טורים ומדברי ברדיו ומצחיקנים שיכולים לגרום נזק עצום לכל אחד בבחירות, שהם לא יידומו.
יצחק לוי: איך אתה אומר שהמידע הזה של הסקרים הוא לא אובייקטיבי כשבעינינו ראינו את הטעויות העצומות שיש במידע הזה?
אבי דגני: אני מיד אחזור לזה.
יצחק לוי: זו הטעות כי אם אני כותב מאמר ואני אומר מי אני, מה דעותיי ומה עמדותיי - -
אברהם מיכאלי: הרב לוי, אולי נקרא לזה עמדה במקום מידע?
יצחק לוי: אבל כשאתה בא ומפרסם סקר, זה אובייקטיבי.
אבי דגני: אני מיד אגיע לנקודה העיקרית של מתי אנחנו שוגים ולמה הפעם שגו, שזו לדעתי השאלה הכי קרדינאלית, אז ברשותך, חבר הכנסת לוי, עוד דקה על הענין הזה.
אבי דגני: אבל מה שאני טוען הוא שכל מה שכותבים אנשים שהם עיתונאים נחשבים משפיע עלי.
אבי דגני: אתה מוצא שאולי 20,30 אנשים במדינת ישראל אשר יושבים וישבו על ידי שופרות המדיה למיניהם, הם שישפיעו יחידים בדעתם המותרת להם, והרב לוי אומר: יודעים מה דעותיי אז שיעשו פילטרינג לזה.
אבי דגני: צריך להיות מאוד אינטליגנטי.
אבי דגני: אתה יכול רק עם הרטוריקה שלך לשבות נפשות ואני מציע, שזה לא אובייקטיבי בדיוק אם נחשוף את העם רק לזה.
אבי דגני: שאלה טכנית שהעליתם ואין לה, לפי דעתי תשובה, מפני שאי אפשר לאסור רק פרסום סקרים אלא צריך היה לאסור עצם עשייתם מפני שאי אפשר יהיה לבלום כשמישהו יוציא את זה באיזה שהוא מקום באינטרנט וכן הלאה, וצריך לקחת את זה בחשבון.
אבי דגני: אני מציע לחברי הכנסת לקחת את זה בחשבון.
אבי דגני: לפי דעתי יהיה מאוד קשה לאכוף את זה ויהיו זליגות מפני שאחרת אבי דגני יעשה סקר לעצמו, כביכול או באמת, ומי תוקע לכם שלא אדליף אותו לאיזה שהוא מקום וחבר יעשה לחבר ואתם יודעים שהיום הכל ויראלי ועובר.
אבי דגני: אלה הערות טכניות.
דובר: יכול להיות סקר פנימי של המתמודדים שיצא החוצה.
אבי דגני: הכל יכול להיות.
אבי דגני: לכן, אני מציע לשים לזה לב, לפי דעתי זה יהיה קשה.
אבי דגני: אני מוכן להשתתף במשחק של שקט ואין לי מצוקה עם זה.
אבי דגני: אני יכול גם לראות את הרצון שיהיה שקט, איזו שהיא דממה 72 שעות לפני שזה מתחיל.
אבי דגני: בסדר, אבל זה יהיה קשה.
אבי דגני: הדבר שהכי מטריח אותי מכל הדבר הזה הוא כדלהלן: בפריימריס האחרונים ראינו קרשנדו של תופעה קשה מאוד, של פיינלי של פריימריס שנערכים בצורה בלתי תקינה.
אבי דגני: הסוקרים לא טעו מבחינה מקצועית, והם כולם הגיעו לאותה תוצאה בהפרש של פחות מאחוז, אבל הם כולם טעו ב-10% מפני שהפריימריס נערכו בצורה לא תקינה, בישראל פריימריס לא תקינים.
אבי דגני: פריימריס לא תקינים הם פריימריס שאי אפשר לסקור אותם אלא לטעות.
אבי דגני: אני התעמתי גם בטלוויזיה וגם ברדיו 72 שעות, 48 שעות לפני הפריימריס עם פרופסור קמיל פוקס.
אבי דגני: אמרתי: אל תלך למשימה הזאת, אין לך סיכוי לצאת ממנה בחיים וצודק.
אבי דגני: ועכשיו אסביר: יש 2 תנאים לכך שסקר לא יטעה: התנאי הראשון שלסוקר יש אפשרות פיסית, מנטאלית ותרבותית, שיוכל להגיע לכל קהל המטרה.
אבי דגני: כשמדינת ישראל היא קהל המטרה, אין לי שום בעיה להגיע.
אבי דגני: אני מגיע בטלפון ואין מישהו שלא אוכל להגיע אליו.
אבי דגני: אם לא הגעתי למשה, הגעתי לחיים והם תחליפיים כי אנחנו מדברים ב-4.8 מיליון אנשים, ואני בסוף עושה את זה.
אבי דגני: כאשר אני צריך להגיע ל-74,000 איש, אשר רובם מגויסים על ידי עסקנים, על ידי קבלנים, והכישרון שלהם לגייס והמשאבים שבידיהם זה הדבר היחיד שקובע את תוצאות הבחירות, וכאשר אתה מגייס 74 איש או 106 איש כמו שראש שבט ערבי עושה, ולי יש על המחשבים שלי רשימות מדויקות, וכל הפריימריס של כל הסקרים כמה פעמים מופיע אותו שם עבד אל משהו ביישוב שכוח אל במדינת ישראל, כי הוא גייס חמולה של 106, 84, 96 אנשים.
אבי דגני: מתי בפעם האחרונה ראיינת עלמה בדואית בת 18?