GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת רוזן: 361 – השארת ילד ללא השגחה או במטרה לנטשו, 362 – הזנחת ילדים ומושגחים אחרים, 363 – נטישת מושגחים, 364 – מסירת קטין להחזקה בתמורה, 365 – מסירת קטין בהתנערות מזכויות, 368 – המרת דתו של קטין, 368ד – חובת דיווח.
לילה מרגלית: האם את המשדל קטין להמיר את דתו מכניסים פנימה?
לילה מרגלית: מישהו שמנסה להמיר את דתו של אדם בן 17 זאת עבירה פלילית חמורה במדינת ישראל.
לילה מרגלית: .?
מנחם בן-ששון: המרת דת זה גם לקחת אדם חסר דת ולהפוך אותו למשהו אחר.
מאיר ברקוביץ: זה לא שידול.
מאיר ברקוביץ: לסעיף הזה שמשדל קטין להמיר את דתו לא נכנסים כל מיני חלוקות של פלייארים או כל מיני דברים כאלה.
מאיר ברקוביץ: לשדל צריך להיות משהו יותר אקטיבי.
גיל שפירא: אף אחד לא בודק את זה.
גיל שפירא: זאת תלונה במשטרה שנסגרת.
מנחם בן-ששון: מישהו יגיש תלונה נגד גוף שמחנך ילדים חסרי דת להיות יהודים.
מנחם בן-ששון: מישהו יכול להגיש תלונה ולהגיד שהם משדלים קטינים להמרת דת כי הם חסרי דת ועכשיו רוצים שהם יהיו יהודים.
מוטי אבידן: לא נתקלתי בסעיף הזה.
מאיר ברקוביץ: המשטרה כעמדה התנגדה להצעות חוק מטעם מר"צ ולהצעות חוק מטעם ש"ס, כי זה נושא שחשבנו שהוא לא ראוי לחקיקה.
מאיר ברקוביץ: כשמשת
מאיר ברקוביץ: משים בסעיף הזה של שידול זה משהו הרבה יותר אקטיבי.
מאיר ברקוביץ: זה לקחת ילדים בלי שההורים שלהם יודעים, לשכנע אותם.
מנחם בן-ששון: יש לכך בעיה עם תכניות חינוכיות מסוימות.
מאיר ברקוביץ: לא נתווכח על הסעיף הזה.
מאיר ברקוביץ: אנחנו לא רוצים שייווצר מצב כמו שהיה לנו בהגנת ילדים, שיבוא מישהו וישאל לפי מה הייתה החלוקה.
מאיר ברקוביץ: נראה לנו הגיוני להגיד שמה שנוגע לקטינים ייכנס.
מנחם בן-ששון: למה לא הכנסתם את 366 ו367?
אפרת רוזן: מדובר בעבירות פשע.
מנחם בן-ששון: התשובה בעניין הזה של קטינים נראית לי סבירה, למרות שהפריטים בתוכה יכולים לעורר תהייה.
מנחם בן-ששון: אם מחוקקים את זה לזמן מוגדר, אז בזמן הבא נסתכל ונראה כמה משבצות היו.
מנחם בן-ששון: אם יסתבר שזה גם לא נוח וזאת גם משבצת ריקה, נחשוב שאולי ראוי למחוק אותו.
אפרת רוזן: 337 – הפרת חובה של הורה או אחראי, ס' 5(א) ו(ב) לחוק למניעת הטרדה מינית, 102(ב) – סיוע לשבוי מלחמה, 111 סיפה – מסירת ידיעה לאויב, 115(א) רישה - כניסה למקום צבאי, 143 (ב) – אימונים צבאיים אסורים, 144 – עבירות בנשק.
מנחם בן-ששון: אלה הסעיפים היחידים שקשורים לזירה הצבאית שנשארו בגדר עוונות?
מאיר ברקוביץ: אנחנו הלכנו לסעיף 35 שמגדיר מה זה עבירות ביטחון.
מאיר ברקוביץ: הכנסנו את כל עבירות העוון.
אפרת רוזן: סעיף 35 בחסד"פ זה הסעיף שקובע מה היא עבירת ביטחון לצורך הוראות למניעת מפגש עם עו"ד.
אפרת רוזן: 146 – מטיף להתאגדות אסורה, 147 – חבר להתאגדות אסורה.
מנחם בן-ששון: למה לקחתם את זה?
מאיר ברקוביץ: אנחנו לא יודעים להגדיר מה נקרא ביטחון חמור או פחות חמור.
מאיר ברקוביץ: מה שהחוק קבע עבירות ביטחון אנחנו מניחים שצריך עיון נוסף.
אפרת רוזן: הוא הגדיר אותם כעבירת ביטחון לצורך מסוים.
אפרת רוזן: אני חושבת שאפשר לעשות אבחנה בין מניעת מפגש של עו"ד למצב של תיק שנסגר מחוסר ראיות והעדר עניין לציבור ולא היה שום רישום במשך 7 שנים.
אפרת רוזן: אז צריך לשקול אם זה ביטול אוטומטי או לא.
אפרת רוזן: אני חושבת שאפשר לעשות אבחנה.
מאיר ברקוביץ: אפשר לעשות את זה כמעט על כל דבר.
מאיר ברקוביץ: החוק אומר שמרגע שהביטול האוטומטי נכנס לתוקף, כל מה שחלף לו 7 שנים צריך להתבטל.
מאיר ברקוביץ: אם אין תקנות שקובעות מה לא ומה יעבור לשיקול דעת, זה אומר שצריכים לבטל את הכל.
אפרת רוזן: יש סעיף הוראת מעבר שאומר שכל תיק שנפתח לפני ה30 במארס.
מאיר ברקוביץ: מה שיצא מהניסוח הזה הוא שלגבי תיקים שנפתחו לפני שהחוק פורסם אבל הסגירה שלהם תתבצע במועד שבין פרסום החוק ובין הכניסה לתוקף ב2010 של הביטול האוטומטי, עליהם החוק הזה יחול.
מאיר ברקוביץ: אנחנו עשינו בדיקה.
מאיר ברקוביץ: מדובר בסדר גודל של 9000 תיקים.
אפרת רוזן: זה רק עוד 3 שנים.
מאיר ברקוביץ: זה תיק שנפתח לפני 5 שנים ונסגר בעוד שנה.
מאיר ברקוביץ: אוטומטית זה חל עליו.
מאיר ברקוביץ: זה מחזיר אותנו לסוגיה שחסרה לנו פה, של העניין של המועד שמתחילים לספור את ה7 שנים.
מאיר ברקוביץ: יש קבוצה די גדולה שזה חל עליה בתקופה הזאת.
מאיר ברקוביץ: אם לא, אז כל העבירות האלו, כולל המין, כולל הקטינים צריכות להיות מבוטלות.
מאיר ברקוביץ: זה לא מה שהמחוקק רצה.
מאיר ברקוביץ: מאוד חשוב לנו לסיים את התקנות.
אפרת רוזן: ס' 12 לחוק הכניסה לישראל –עבירות, ס' 12א לחוק הכניסה לישראל – הלנה, העסקה והסעה שלא כדין, ס' 90 לצו בדבר הוראות ביטחון.
אפרת רוזן: זה סעיף של עבירה שהיא פשע.
אפרת רוזן: לי נראה שהוא מיותר.
מאיר ברקוביץ: מהבדיקה שנעשתה עם הרשויות של צה"ל התברר שאין בחוקים שחלים באזור חלוקה של חטא, עוון ופשע, ולכן אם רוצים שזה יהיה דבר שיהיה בו עיון נוסף.
אפרת רוזן: חטא, עוון ופשע אלו הגדרות ברורות.
אפרת רוזן: מדובר ב5 שנים.
מאיר ברקוביץ: אם ההגדרה הזאת חלה על כל הסעיפים האחרים אין לנו שום בעיה.
מאיר ברקוביץ: לנו נאמר שזה לא חד משמעי ועדיף שזה יירשם.
שירה עצמוני: יש עבירות של פשע חמור.
שירה עצמוני: זאת לא הבעיה שאנחנו רואים פה.
אפרת רוזן: אם הייתה בעיה של חלוקה של חטא, עוון ופשע אני מניחה שהיו מכניסים לפה הרבה פשעים, לאו דווקא רק את הפשע הזה.
שירה עצמוני: הצו הוא צו שחוקק על ידי המפקד הצבאי באזור.
שירה עצמוני: הוא בגדר חקיקה ראשית.
שירה עצמוני: אם מכניסים, אז צריך להכניס קשת שלמה של עבירות.
אפרת רוזן: אין שום סיבה להכניס פשע.
אפרת רוזן: זה לא נכלל.
שירה עצמוני: בלי כל קשר לאבחנה בין פשע לעוון.
שירה עצמוני: זה לא רמת חקיקה ראשית.
שירה עצמוני: מי שחתום על הצו בדבר הוראות ביטחון הוא המפקד הצבאי.
אפרת רוזן: זה לא משנה.
אפרת רוזן: מדובר בעבירה.
אפרת רוזן: עבירות שהן עוון צריכות להיכנס לפה אם רוצים להחריג אותן, לא משנה מי יצר את העבירה.
שירה עצמוני: יש שלל של עבירות שהן בגדר עוון שצריך להכניס והן לא מופיעות.
שירה עצמוני: הדבר טעון בדיקה נוספת.
שירה עצמוני: אנחנו מוכנים לבדוק את זה.
מנחם בן-ששון: בינתיים נוריד את 90.
מנחם בן-ששון: אני לא רואה שאני יכול להצביע על התקנות כי יש יותר מידי חורים מגבינה.
מנחם בן-ששון: בתקנה 85 לתקנות ההגנה שעת חירום הרוב המכריע זה אסיפות, הפגנות וכן הלאה.
מנחם בן-ששון: זה חשד.
מנחם בן-ששון: איפה אתה רואה כאן אחרי 7 שנים בעיה למחיקה אוטומטית?
דני גבע: בוחרים רשימה של עוונות שראויים לשיקול דעת.
דני גבע: אנחנו לא מדברים על מניעה או על מחיקה.
דני גבע: עבירות הביטחון הוגדרו למטרה הרבה יותר מחמירה מאשר למטרה של שיקול דעת אם למחוק או לא.
דני גבע: המחוקק קבע שזאת רשימה של עבירות שמצדיקות נקיטת צעדים כאלה ואחרים.
דני גבע: אני לא חושב שלעניין של שיקול דעת אם למחוק או לא צריך להוריד אותן.
דני גבע: זאת קטגוריה שנקבעה ככזאת.
דני גבע: היא צריכה להישאר ככזאת גם לעניין הזה.
מנחם בן-ששון: אתה לא רואה הבדל בין עבירות שיש בהן מעשה לבין עבירות שקשורות לפרסום ודיבור?
דני גבע: לעניין הזה לא.
דני גבע: לעניינים אחרים כן.
דני גבע: מה זה הטפה או הסתה?
דני גבע: אלה דברים שחשוב מאוד שהאזרח ידע שמעשה כזה יוביל לכך שהמחיקה לא תהיה אוטומטית והמשטרה תשקול.
דני גבע: אני לא רואה שום סיבה לעשות הפרדה דווקא בהקשר הזה ולעשות חלוקה של עבירות הביטחון לקטגוריות.
דני גבע: זה ממש לא לעניין.
לילה מרגלית: העובדה שבמדינת ישראל, שאמורה להיות מדינה דמוקרטית, ניתן למנוע מאדם להיפגש עם עו"ד במשך 21 ימים אם הוא חשוד בעבירה של החזקת ספר השייך להתאגדות בלתי מותרת היא שערורייה שאין כדוגמתה.
לילה מרגלית: לא צריך לקחת ולשכפל את השערורייה ואת הבעיה הזאת לחקיקה נוספת.
לילה מרגלית: אין שום הצדקה.
מנחם בן-ששון: אני לא אתווכח אם זה כן או לא.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בניסיון לעקוב אחרי שיקול דעתם כשהם הכינו את הרשימה.
מנחם בן-ששון: הוא אמר שהוא מיין לפי 3,4 עקרונות.
מנחם בן-ששון: בסוגייה הזאת הוא עומד בעקרונותיו.
מנחם בן-ששון: בסוגייה של קטינים הוא עומד בעקרונותיו.
מנחם בן-ששון: ברגע שנתחיל לפרק אותה נוכל להגיע לתוצאה טובה יותר, אבל יכול להיות שכתוצאה מזה השארנו חטיבה שלמה של שחיתויות בצד.
מנחם בן-ששון: אני מוכן להוסיף את השחיתויות לא משום שאני אוהב יותר מידי פרטים, אלא כדי ליצור איזון עם מסר.
מנחם בן-ששון: בסופו של יום העומס של העבודה על המשטרה זאת השאלה.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים בהצהרות אלא בעבודה.
מנחם בן-ששון: אלו תקנות שמהן תנבע עוד עבודה או פחות עבודה למשטרה.
מנחם בן-ששון: אני מנסה להגיע לאיזה שהוא מהלך שיהיה סביר מבחינת עומס העבודה, שייתן איזה שהוא היגיון במה הולך אוטומטי כי אני רוצה להוריד מהם את העבודה הזאת.
מנחם בן-ששון: בשאלה הזאת קל להגן על הפרט מאשר על המדינה.
אפרת רוזן: אני רוצה להעיר להערה של דני שאמר שלא נפרק.
אפרת רוזן: אנחנו כן מפרקים את זה בחקיקה.
אפרת רוזן: כשהממשלה באה עם החוק של עצור שחשוד בעבירות ביטחון, במקור היא רצתה לקחת את סעיף 35 כמו שהוא.
אפרת רוזן: אנחנו הוצאנו משם חלק מהעבירות.
דני גבע: אנחנו לא מפרקים את סעיף 35 לעבירות כאלו ואחרות.
דני גבע: הן מוגדרות כעבירות ביטחון.
דני גבע: ההיגיון אומר שבעבירות ביטחון משאירים למשטרה שיקול דעת.
אפרת רוזן: הן מוגדרות כעבירות ביטחון לצורך מניעת מפגש.
מנחם בן-ששון: אם הולכים לפי עקרונות תמיד אפשר למצוא חריגים שמוסכמים גם על מחברי העקרונות.
מנחם בן-ששון: הם אומרים שזה נכנס לחבילת העיקרון.
מנחם בן-ששון: בשוליים הם רואים דברים שנראים מטופשים.
מנחם בן-ששון: זה שרוצה להגן על הילד עדיין רואה שיש דברים שהם אבסורדיים.
מנחם בן-ששון: זה שרוצה להגן על הביטחון עדיין אומר שיש דברים שמבחינתו הם חסרי משמעות.
מנחם בן-ששון: כל אחד שרוצה מערכת מובטחת לגבי מה שחשוב לו אומר שהוא ייקח את העיקרון עד הסוף.
מנחם בן-ששון: נוח לי יותר לפרק את זה לפי פריטים ואז לא איכפת לי לקחת מתוך מקומות אחרים דברים שלא הכנסתם.
צביה גרינפילד: אני רוצה לחזק את דבריה של הגברת מרגלית.
צביה גרינפילד: אין ספק שפה זה חורג מכל קטגוריה אחרת בהקשר של הדיון שלנו.
צביה גרינפילד: עצם הבעיה ראויה לויכוח מאוד רציני.
צביה גרינפילד: על גביה יש את ה-7 שנים וחשד.
צביה גרינפילד: השגרה או האינרציה היא לא סיבה מספיק טובה להשאיר את הסעיף הזה בעינו.
דני גבע: יכול להיות שיש מקום לשקול את כל האשכול הגדול הזה של עבירות הביטחון בהקשר כזה או אחר.
דני גבע: ההקשר שבו אנחנו דנים היום הוא הקשר יחסית מינורי, שבו לא צריך לפרט את עבירות הביטחון.
מנחם בן-ששון: אני חושב בדיוק ההיפך.
מנחם בן-ששון: כשאתה בא לדבר הנורא ואיום שנקרא חקירת חשודי ביטחון שמגיעים מרצועת עזה, אז אתה אומר שאתה רוצה את כל 34ב.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך שמוכרחים לפרק.
מנחם בן-ששון: בהתחלה אתה לא מקבל, אחרי זה אתה מקבל.
מנחם בן-ששון: מזה יוצאים דוחות יפים שלכם שאתה אומר שלא השתמשת במה שתיקנתי לך.
מנחם בן-ששון: זה גורם לך נחת ולי נחת.
מנחם בן-ששון: במקרים המעטים שהשתמשתם אתם יודעים ואחרים יודעים מה קרה.
מנחם בן-ששון: בדיוק באותה עוצמה אני אומר לך לגבי ה7 שנים למחיקה.
מנחם בן-ששון: תמיד תוכל לתפוס את זה ב6 שנים וחצי ועוד למנוע את זה.
מנחם בן-ששון: אני לא גומר את הדיון כאן.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר שאנחנו נמצאים בשולי העבריינות.
מנחם בן-ששון: בשולי העבריינות אנחנו רוצים להקל על המשטרה ולמחוק מהאדם עול שקיים עליו.
מנחם בן-ששון: אני מבקש מכל אחד לעבור על הרשימה.
מנחם בן-ששון: אל תוציאו את כל עבירות הפרת האמונים, אבל תוציאו שניים, שלושה דברים שנראים לכם משמעותיים.
מנחם בן-ששון: אם תתחילו להוציא יחידות זה יהיה רע.
מנחם בן-ששון: שיטת העבודה שלכם נכונה.
מנחם בן-ששון: החטיבות שלקחתם הן חטיבות בעייתיות.
מנחם בן-ששון: תורידו את מה שלא הכרחי.
מנחם בן-ששון: אני אומר גם לך, לילה, להסתכל על זה עוד הפעם, כי נצטרך לצאת עם איזו שהיא רשימה סבירה.
מנחם בן-ששון: אלה שיעורי הבית שאני מציע שניקח לעצמנו.
מנחם בן-ששון: יהיה עוד דיון.
מנחם בן-ששון: לא נוכל להצביע היום על התקנות.
לילה מרגלית: מה מהות שיקול הדעת המיוחד שיהיה צריך להפעיל אחרי שתהיה הרשימה המגובשת?
מנחם בן-ששון: שיקול דעת הוא שיקול דעת.
מנחם בן-ששון: את לא יכולה להגיד לתת או לא לתת.
לילה מרגלית: האם שיקול הדעת יהיה לפי 1(ד)?
מנחם בן-ששון: לפי שיקול דעתו של האדם.
מנחם בן-ששון: קודם רצית שנמחק את פרטי שיקול הדעת.
מנחם בן-ששון: בסעיף הבניית שיקול הדעת אמרת שזה רע מאוד, שעדיף שנמחק את הכל.
מאיר ברקוביץ: מה שלא נמחק בביטול אוטומטי עובר למסלול של ביטול לפי שיקול דעת.
מאיר ברקוביץ: חלים עליו בדיוק אותם שיקולי דעת.
מנחם בן-ששון: תכתוב את זה.
מנחם בן-ששון: לטעמי זה טוב.
מאיר ברקוביץ: זה לא סתם מפנה.
מאיר ברקוביץ: השיקולים שנשקול יהיו אותם שיקולים.
מנחם בן-ששון: כדאי שתגיד שהוא ישקול לפי.
מנחם בן-ששון: אז יש לך ויכוח אם הוא ישקול לפי שום דבר או ישקול לפי דברים שהיא כן מסכימה איתם.
מאיר ברקוביץ: זה לא לפי פנייה.
מאיר ברקוביץ: לא מדובר על פנייה, אלא על משהו שהמחשב יפלוט לנו.
מאיר ברקוביץ: הבחינה תהיה על פי המידע שבידנו.
מנחם בן-ששון: בינתיים יש לכם חוק, אין לכם תקנות .
מנחם בן-ששון: אתם יכולים לעבוד עם 9000 פניות שפנו אליכם.
מנחם בן-ששון: תחזרו אלינו עם תקנות יותר מאוזנות.
מנחם בן-ששון: כולנו צרכים לתקן אותן.
מנחם בן-ששון: אלו תקנות של שר המשטרה.
מנחם בן-ששון: שר המשטרה יפנה ליושבת-ראש הכנסת.
מנחם בן-ששון: אם יושבת-ראש הכנסת תאשר לנו לשבת אנחנו נשב.
מאיר ברקוביץ: אני מבין שנשאר משהו פתוח לגבי הנושא של העבירות.
מאיר ברקוביץ: לגבי שאר הדברים הטיעונים שעלו מכאן ומכאן לא השתנו.
מנחם בן-ששון: תראו אם אתם יכולים לנסח בכיוון שהציע מר גבע.
מנחם בן-ששון: אם לא, תגידו שאתם לא מעוניינים ותחזרו שוב על התקנות.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת העירה שאי אפשר להצביע על זה בסגנון שלכם.
מנחם בן-ששון: אולי אמות המידה יחזרו לנוסח החוק.
גבי פיסמן: אני לא חושבת שזה עומד בנוסח החוק.
גבי פיסמן: בעיני החוק מחייב קביעת אמות מידה.
מנחם בן-ששון: צריך לדעת אם צריך 4 אמות מידה או 6 אמות מידה.
מאיר ברקוביץ: יש את הנקודה של ממתי סופרים.
מאיר ברקוביץ: פה נוצרה איזו שהיא בעיה שעבירה שהגילוי שלה מאוד מאוחר, ברגע שהיא תיסגר היא תבוטל באותו רגע.
מאיר ברקוביץ: אני הבנתי שאפשר להוסיף את זה כאחד מהסייגים.
אפרת רוזן: את הקריטריון כשיקול דעת אפשר להוסיף.
גבי פיסמן: אפשר להוסיף את זה כאמת מידה עם ביטול אוטומטי כך שפרק הזמן מגילוי העבירה או ממועד החקירה באזהרה הוא פרק זמן לשיקול.
מנחם בן-ששון: אז תוכלי לתת לזה פחות זמן וזה לא יימחק אוטומטית.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי זה מנגנון סביר.
אפרת רוזן: מה שהם אומרים זה לא להעביר את זה למנגנון שיקול הדעת, אלא להוסיף בסעיף 7 אמת מידה לאי מחיקה אם עבר פרק זמן ניכר בין מועד ביצוע האירוע לבין מועד גילויו.
אפרת רוזן: זה אמת מידה לאי ביטול אוטומטי, לא לאמת מידה לשיקול דעת.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי זה פתרון סביר.
מנחם בן-ששון: חברים, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים היום בתקנה 6, תקנה 16, תקנה 22, תקנה 24 ותקנה 42א.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו כללי בהקדמה, ואמרתי את זה למר בריס בדיונים הקודמים.
מנחם בן-ששון: קודם כול, מה חסר לי כאן, ואני מבין שתרצו אותו במקום אחר, זה עניין העבריינות.
מנחם בן-ששון: אתם אומרים שאתם לא רוצים להכניס את זה בתקנות, בסדר, כיוון שהחוק יחזור לשולחן הוועדה, אני מקווה בימים הקרובים, ואתם תשיגו אישור של יושבת-ראש הכנסת לכנס את המליאה כדי לחוקק את החוק, אני רגוע יחסית בסוגיה הזאת.
מנחם בן-ששון: לא נוח לי בתקנות בשני דברים, אני מניח שאתם זוכרים את זה גם מהדיונים הקודמים.
מנחם בן-ששון: או שתגידו דברי הקדמה קצרים ומיד נלך קדימה, או שאני אגיד ישר מה שנוח לי.
יואל בריס: אני אתחיל במה יש, ולאן אנחנו שואפים להגיע.
מנחם בן-ששון: נתחיל בענייני עבודה, ולכשנגמור אותם נחזור לבאר את כל הפרטים שיש לנו במהלך החוק, דברים שנשארו באוויר לצורך הכנה להצבעה.
מנחם בן-ששון: אם נגמור היום, אפשר יהיה להתחיל להצביע, ואם לא, נחכה עם ההצבעה ליום אחר.
יואל בריס: אני אתחיל בענייני עבודה.
יואל בריס: בעבר, המצב היה שמדינת ישראל, כמו כל מזמין עבודה, ראתה את עצמה אחראית לעובדים שלה, אך לא ראתה את עצמה כאחראית לתנאי העבודה ולקיום החוקים ביחס לתנאי העבודה של אנשים שעובדים בחצרים, אבל הם לא עובדי מדינה.
יואל בריס: הכוונה היא לספקי שירותים, אבל גם היה עניין של קבלני כוח אדם.
יואל בריס: עם הזמן התחוור, והיום די ברור, שיש אחריות כזאת או אחרת גם לבדוק, כממשלה לפחות, את קיום חוקי המגן גם ביחס לעובדים שעובדים בחצרים, שהם לא עובדי המדינה.
יואל בריס: התחיל לשבת צוות שנקרא "השולחן המרובע", או שם אחר.
יואל בריס: יושבים ארבעה גורמים, ויספר מר אטלן שלהתכנסות הזאת לכשעצמה יש משקל ויש חשיבות, ואולי אפילו חשיבות היסטורית.
יואל בריס: מתכנסים יחד ארגוני המעבידים, הסתדרות העובדים הכללית החדשה, נציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד האוצר ודנים בשאלות שנוגעות לאכיפת חוקי העבודה במדינת ישראל.
יואל בריס: התוצרים של זה הם בעיקרם שניים.
יואל בריס: תוצר אחד, שיש הוראת החשב הכללי מיולי שנה שעברה, שמדברת על הגנה על זכויות עובדים המועסקים בידי קבלני שירותים, כאשר לפי ההסכמה, בשלב ראשון טופלו שני ענפים שהם עתירי כוח-אדם, הם בחצרים והם מועדים לפורענות, ואלה הם השמירה והאבטחה והניקיון.
יואל בריס: שני ענפים שבהם התמקדנו.
יואל בריס: התוצר השני הוא הנושא של החוק להגברת האכיפה ודיני העבודה, שמצוי על שולחנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, שהיא מטפלת כמובן לא רק במכרזים ולא רק במדינה, אלא בכלל, גם בחברה עסקית או במפעל שמעסיק עובדי שמירה, אבטחה וניקיון או עובדים אחרים בחצריו- - -
יצחק לוי: אדוני, ההצבעות יהיו בפגרה?
מנחם בן-ששון: יכול להיות, אלה תקנות משנה.
יצחק לוי: אפשר להצביע היום על מה שסיימנו.
מנחם בן-ששון: אם הם יסכימו, בבקשה.
יצחק לוי: אנשים מתפזרים אחר כך.
מנחם בן-ששון: זה לא בריא, יש דברים שצריך לנקות.
מנחם בן-ששון: סדר העבודה היום כדלקמן: נגמור את סוגיית העבודה, נשמע הערה על שחיתות ועבריינות, נעבור ונקרא את הפרטים הנדרשים שצריך לנקות, ואם נצליח להצביע, מה טוב, אם לא נצליח להצביע, נצביע בפעם הבאה.
יואל בריס: אדוני, כשהגענו לתקנות האלה, תחילה חשבנו להסתפק בהסמכה כדי לעגן את הוראת התכ"ם.
יואל בריס: לאחר דין ודברים משפטי, שלא נלאה אתכם בו, שהיו תהפוכות כאלה ואחרות, בסופו של דבר, ההצעה שאנחנו מביאים היום בפני הוועדה היא זו: בחוק, כפי שאדוני אמר, שיידון בפעם אחרת, נביא סעיף הסמכה שמאפשר לשר, מתקין התקנות, בדרך של התקנת התקנות, כמובן, באישור הוועדה, לקבוע הוראות לעניין עברו של אדם בדיני העבודה; ובחוק המסמיך, אחד, זה התנהלותו של אדם בכל הקשור לשמירת זכויות עובדים, וגם עברו הפלילי.
יואל בריס: זה לשאלתו של אדוני.
יואל בריס: אלה שני הראשים שבהם תהיה הסמכה.
יואל בריס: לגבי התקנות כרגע, אנחנו מציעים כבר להחיל הסדר לעניין דיני העבודה.
יואל בריס: עכשיו אנחנו עוברים להוראות עצמן.
יואל בריס: קודם כול, נגדיר את דיני העבודה, כאשר ההגדרה שאנחנו מציעים, שוב אחרי דין ודברים ותהפוכות, היא הפניה לתוספת לחוק בתי הדין, וכבר אני אומר שנחליף את הנוסח הזה.
יואל בריס: זאת ההצעה שהבאנו, ובינתיים קיבלנו הערה עליה, וכבר התנצלתי בבוקר בפני היושב-ראש, כיוון שזאת היתה תוספת לבקשתו של היושב-ראש.
יואל בריס: לא היה סיפק בידינו לעשות את כל העבודה לפני, ולכן חלק מהדברים נצטרך להציג כאן במהלך הדיון.
יואל בריס: הפצנו רשימה של חוקי עבודה.
יואל בריס: הציע מר אטלן, היועץ המשפטי של משרד התעסוקה, לעשות הפניה, כדי שלא בכל פעם שיתווסף חוק יוסיפו אותו במקום אחר וישכחו אותו כאן, ואז הוא ייפול בין הכיסאות.
יואל בריס: ההצעה היא להוסיף הפניה לתוספת השנייה של חוק בתי הדין לעבודה לגבי אותם חוקים שבאחריות שר התעסוקה וחוק הביטוח הלאומי, ובכל פעם שיתווסף חוק לחוק בתי הדין לעבודה, שהוא חוק מגן, אוטומטית הוא יהפוך לחלק מדיני העבודה לעניין חוק המכרזים.
מנחם בן-ששון: זה מנגנון יפה.
עידו עשת: על איזה חוקים כרגע זה חל?
יואל בריס: הרשימה שדיברנו עליה נמצאת לפניכם.
מיכאל אטלן: כל החוקים שיש בהם עבירה פלילית.
מנחם בן-ששון: אתה רואה את זה כמנגנון אוטומטי.
מנחם בן-ששון: ברגע שתוסיף את התוספת השנייה, תהיה זיקה אוטומטית גם לכאן.
מנחם בן-ששון: מה שנשאר לנו לעשות זה לראות את התחולה בתחילת סעיף 6.
מנחם בן-ששון: תקנה 6.
יואל בריס: הדבר הבא הוא תקנה 6.
יואל בריס: תקנה 6, כזכור, מדברת על תנאי הסף.
יואל בריס: אני אפנה לעמוד, ותוך כדי אני גם אביא את התיקונים בעקבות ההערות שקיבלנו.
עידו עשת: סליחה, התייחסות לגבי חוק שכר מינימום.
יואל בריס: כיוון שהוא מופיע בחוק עסקאות גופים ציבוריים נצטרך להחריג אותו פה, כדי להשאיר אותו במנגנון שם.
יואל בריס: זה טיפה חוסר קונסיסטנטיות, אבל אנחנו לא הולכים עכשיו לתקן את חוק עסקאות גופים ציבוריים.
יואל בריס: חוק עסקאות גופים ציבוריים מחייב לוודא שאין עבירה אצל הספק על חוק שכר מינימום, ושם יש מנגנון נפרד לגבי איך הדבר הזה מתופעל.
יואל בריס: כדי לא ליצור התנגשות דינים, נשאיר לגבי חוק שכר מינימום את המנגנון הזה.
עידו עשת: גם לגבי עובדים זרים תצטרך לעשות את זה.
מיכאל אטלן: פה יש הצעה לפתרון, שצצה לי רק בבוקר.
מיכאל אטלן: אפשר להוסיף כאן תקנה שאלה התנאים- - -
מנחם בן-ששון: גם הללו יהיו בתוכם.
מיכאל אטלן: אפשר לומר: כל תנאי שמתחייב מיישום חוק עסקאות גופים ציבוריים.
מנחם בן-ששון: זה יהיה מאוד לרוחי.
מנחם בן-ששון: אין צורך לתקן פעמיים ולחוקק פעמיים, ודאי שלא בתקנה, אתה לא צריך לחזור על חוק, אבל הצבעה על זיקה יוצרת פה שלמות.
מנחם בן-ששון: כמו שאמרת, שהמנגנון המתוחכם יפרנס את זה בכל פעם שיחוקק משהו בתוספת השנייה, ההפניה לא מיותרת.
עידו עשת: ההפניה לחוק עסקאות גופים ציבוריים כבר קיימת היום.
יואל בריס: קיימת הפניה לחוק עסקאות.
מנחם בן-ששון: נתחיל בתקנה 6.
יואל בריס: מה שאנחנו מציעים כאן.
יואל בריס: צריך לראות את סעיף (א1) זאת התוספת השנייה.
יואל בריס: "השתתפות במכרז לרכישת שירותי שמירה, אבטחה וניקיון תהיה מותנית גם בתנאים הבאים".
יואל בריס: אנחנו צריכים להוסיף פה בתחילת הדברים, "מבלי לגרוע מסמכותה של ועדת המכרזים לקבוע תנאי סף נוספים", כלומר, שלא יהיה ספק, שאם במכרז להסעדה או במכרז לתחזוקה ירצו לקבוע תנאי כזה הם רשאים, אבל בשמירה ובניקיון זה תנאי סף אוטומטי.
מנחם בן-ששון: זה כמעט חצי פתרון למשאלה שלי, אבל בכל זאת אני מחפש אינדיקציה ברורה יותר.
מנחם בן-ששון: מה שמפריע לי, כמו שפתרת לי את הבעיה, שלא יהיה הסדר שלילי בסעיף הזה, ואתה אומר "מבלי לגרוע" ואז לא יהיה הסדר שלילי.
מנחם בן-ששון: בכל זאת הייתי רוצה התוויה שכברירת מחדל הם יבדקו את השאלה הזאת.
מנחם בן-ששון: אם זה מכרז לקניית מאיץ חלקיקים ולא להובלתו זה דבר אחד, אבל ברגע שזה מכרז להובלת מאיץ חלקיקים, יש לך שש חברות הובלה וכך וכך חברות אבטחה וכך וכך חברות סבלות וכך וכך חברות שינוע ימי.
מנחם בן-ששון: במקרים כאלה יש אלמנט חזק מאוד, למרות שהוא לא שירותי אבטחה, מסביב יש דברים עתירי כוח אדם, שהייתי רוצה לתת התוויה לוועדה באיזה אמירה.
מנחם בן-ששון: אם היית אומר לוועדה, מכרזים אחרים שעשויים להיות עתירים בהעסקת כוח אדם, תיתן הוועדה את דעתה לכך וכך, ואז עדיין אני לא רוצה שזה יהיה שלילי, אז אני אומר "מבלי".
מנחם בן-ששון: האם אתה מקבל את הדברים?
מנחם בן-ששון: מר אטלן, אני רואה שאתה כבר מנסח.
מיכאל אטלן: אני ער לוויכוח הזה.
מנחם בן-ששון: זה לא ויכוח, אלה השלמות בשוליים.
יואל בריס: חשוב לנו מאוד גם להיצמד להסכמות, כיוון שהשולחן המרובע, יש בו רגישות.
יואל בריס: חשוב לנו להיצמד להבנות שם, וגם מבחינה תפעולית, למדינה חשוב מאוד לעשות בשלב ראשון "גיהוץ" של שמירה, אבטחה וניקיון, לפני שאנחנו רואים מה המשמעויות ומה האפשרויות של הרחבה לענפים אחרים.
מנחם בן-ששון: מזה אני חושש, אני חושש שבאמירה שוועדת המכרזים תהיה רשאית, אתה משאיר משבצת ריקה.
מנחם בן-ששון: ואני לא מבקש להגיד את זה בצורה נחרצת.
מנחם בן-ששון: לגבי חברות ניקיון, ולגבי שמירה ואבטחה, יש לך הוראת תכ"ם.
מנחם בן-ששון: העלינו אותה בדרגה, ואתה יודעה שעל כך אני כבר מאושר.
מנחם בן-ששון: אני לא אקבל את כל תאוותי, אבל את מרבית תאוותי אני רוצה לקבל.
מנחם בן-ששון: ומהי?
מנחם בן-ששון: ענית לי על ההסדר השלילי תשובה חלקית, כי בכל אופן הוראת תכ"ם היתה רחבה יותר.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שתהיה התוויה.
מנחם בן-ששון: אתה לא מחייב אותם לדון בזה, אתה נותן להם התוויה, שכאשר הם עוסקים במכרזים שלדעת הוועדה הם עתירי כוח אדם, זה כך.
מנחם בן-ששון: מי אתה חושב שלא יאהב את זה בשולחן המרובע?
מיכאל אטלן: האם הכוונה להוראה מהסוג, שגם כאשר יש פטור ממכרז יעדיף ככל שניתן?
עידו עשת: בתנאי סף צריך להגיד משהו ברור.
יואל בריס: מה שאני חושב, ואני אגיד את זה, למרות שאני יודע- - -
מנחם בן-ששון: מר אגאי יודע לומר את דבריו אם הוא רוצה.
מנחם בן-ששון: ליאור אגאי, יש לך בעיה עם זה?
ליאור אגאי: קטנה...
מנחם בן-ששון: לי יש בעיה גדולה.
מנחם בן-ששון: קודם כול, אני אגיד לך מה הבעיה שלי.
מנחם בן-ששון: רציתי שלא יהיה כתוב פה כל הפירוט הזה.
מנחם בן-ששון: רציתי שתגידו, שתבדקו על כל מכרז ומכרז כברירת מחדל, קודם כול שהאיש הזה לא עבריין.
מנחם בן-ששון: גם שהוא לא עבריין אמיתי, וקראתי לזה "שחיתות, גניבה, רמאות", שלחתם אותי לחוק, אני סבלני, ודבר שני שרציתי, שזה יהיה בעבירות הללו שיש כאלה שעוברים בהן.
ליאור אגאי: אני אתחיל בדברי רקע, כי מה שאני אגיד אולי ירגיז.
ליאור אגאי: על הדוח היחיד של אכיפת חוקי עבודה, שאני רואה שמיכאל אטלן הולך איתו – זו כבר ועדה שלישית, אז זה מחמיא – אנחנו חתומים.
ליאור אגאי: על הוראת השעה מי שאחראי זה אני, ומי שהיה שותף בניסוח שלו--
מנחם בן-ששון: הוראת התכ"ם?
ליאור אגאי: הוראת התכ"ם.
מנחם בן-ששון: אחרי שהיתה ועדה.
מנחם בן-ששון: הוראת התכ"ם היא פונקציה של ועדה ושל פסקי דין.
ליאור אגאי: הוראת השעה היתה לפני הוועדה, נוכח ממצאי הביקורת של יחידת הביקורת של החשב הכללי.
ליאור אגאי: --מי שאמון על היישום הפרקטי שלה זה גם מינהל הרכש מטבע הדברים.
ליאור אגאי: בכובע המקביל, בוועדה של יצחק גלנטי, בוועדת העבודה, דנו שם על הכנסה לאחריות מזמין שירותים את הנושא של הטלת אחריות, ניסו לעשות על-פי הרשאות של מנהל יחידת ההסדרה והאכיפה, ושם משרד המשפטים הביע התנגדות, תקנו אותי אם אני טועה, נוכח זה שהוא לא סמכות שיפוטית.
מיכאל אטלן: אתה קצת מערבב בין הדברים.
מנחם בן-ששון: אתה בזירה אחרת לגמרי.
ליאור אגאי: הוראת השעה נבחנת על ידינו ללא הפסק.
ליאור אגאי: טרם החיקוק לא פנו אלינו לקבל נתונים, זה גם מסר מהחשב הכללי.
ליאור אגאי: מאז היו אולי שלושה או ארבעה מכרזים של המשרדים.
ליאור אגאי: נדרשנו כמה פעמים להתערב בנושא של הוראת השעה, שיצרה אי אלה אבסורדים שלמעשה הונצחו בתקנות איך שהן, ואני אביא דוגמאות.
ליאור אגאי: החברה למשק ולכלכה פרסמה מכרז לאבטחת נמלים.
ליאור אגאי: בניגוד למינהל הרכש, החברה למשק ולכלכלה לרשויות יש הזכות להצטרף או לא, ואם הן מצטרפות, הן מקבלות תקורה.
ליאור אגאי: לאחת מהחברות שרצו לגשת היו שתי הרשעות, הטילו עליהן שני קנסות מיחידת האכיפה, האחת בגין עבירה שנעשתה בשנת 2001, ואחת בגין עבירה שנעשתה בשנת 2004, ודרשו לפני פנייה לבית משפט לשאול אותי מה התכוונו בחוזר, האם התכוונו שהקנסות הוטלו בשנתיים-שלוש האחרונות או שהעבירות נעשו בשלוש השנים האחרונות, ונתנו פרשנות מקילה, כי אחרת כמה עשרות עובדים היו הולכים הביתה בגלל שתי עבירות שנעשו.
ליאור אגאי: בפרשנות הזאת החברה גם זכתה במכרז, והיא גם היתה הזוכה הקודמת.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להכניס את זה לתקנות, אני לא אוהב את הרעיון, על זה אני תיכף אתווכח איתך.
מנחם בן-ששון: אתה מתקן לעובדים בנקודה ומקלקל בקו.
ליאור אגאי: אני אגיד לאן אני חותר.
ליאור אגאי: היו למעשה כמה סשנים בהוראת השעה הזאת.
ליאור אגאי: למשל, משהו שלא שמנו לב, בתור אלה שכתבו את ההוראה, שככל שהחברה גדולה יותר ומעסיקה יותר עובדים, הרחקה שלה ממעגל ההתקשרות עם הממשלה תפגע ביותר עובדים מאשר תגן.
ליאור אגאי: אם יש חברה שיש לה אלפי עובדים, כמו אחת משבע החברות הגדולות, ובגלל שתי הרשעות על 1,000 עובדים אני ארחיק אותה כמו שהרחקתי חברה עם שתי הרשעות עם 20 עובדים, זה נראה לי משהו שבסופו של דבר יביא יותר נזק לזכויות עובדים מאשר יעזור.
ליאור אגאי: דיברנו על מדרג של חוקים.