GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נירה לאמעי: '"בנק מרכזי" – לרבות כל רשות המהווה את הסמכות המוניטארית המרכזית במדינה זרה;'
מנחם בן-ששון: פרופסור הירש, מר רובין, בנק ישראל, האם אתם רגועים?
אריה פח: כן.
אריה פח: לא הייתי בפעם הקודמת.
נירה לאמעי: רצינו להימנע מהגדרה מעגלית.
מנחם בן-ששון: היתה לנו בעיה לטעון בעיגול.
מנחם בן-ששון: "נכס מסחרי".
נירה לאמעי: "נכס מסחרי".
נירה לאמעי: מה שעשינו כאן, שהוצאנו את הגדרת נכס צבאי מתוך הגדרת נכס מסחרי, זה עוזר לנו לאחר מכן בסעיף 17.
נירה לאמעי: שוב, עניין טכני.
נירה לאמעי: עוד הערה ניסוחית, בסוף הגדרת "נכס מסחרי" – "אלא אם כן הוכח אחרת" ולא "אם כן קבע בית המשפט אחרת", כי צריכה להגיע קודם כול הוכחה שתסתור כאן את החזקה לגבי נכס המוחזק בישראל.
מנחם בן-ששון: השאלה אם זה מספיק.
מנחם בן-ששון: נניח שאני בא לבית משפט ואומר שהוכחתי.
נירה לאמעי: בית המשפט קובע אם הוכחת.
מנחם בן-ששון: הבנתי, מבחינת הביטוי "הוכח" זה סביר.
מנחם בן-ששון: "עסקה מסחרית" – כאן היתה בעיה קשה.
נירה לאמעי: זה מבוסס על ההצעה שהבאתי לוועדה בזמנו בעקבות ההערות של פרופסור הירש ויתר החברים.
נירה לאמעי: "כל עסקה או פעולה שהיא מתחום המשפט הפרטי ונושאת אופי מסחרי--
משה הירש: את החלק הזה לא צריך, הוא מכפיל את הפרטי.
נירה לאמעי: --"לרבות הסכם למכר טובין או שירותים, הלוואה או עסקה אחרת, למימון, ערובה או שיפוי, ואשר איננה כרוכה, במהותה, בהפעלת סמכות שלטונית.
נירה לאמעי: "
מנחם בן-ששון: אני זוכר את כל הדברים.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה קיבלנו מחמאה היום מאיש מנוסה.
מנחם בן-ששון: נזיקין, סעיף 5.
נירה לאמעי: התיקון כאן היה "נזק לרכוש מוחשי", הכוונה במקור היתה לנכס מוחשי.
נירה לאמעי: עקרונית, הטרמינולוגיה הנזיקית היא נזק לרכוש, מאחר שהבנתי שהתרגום כאן צריך להיות "tangible", נשאיר את זה כך, ואם לנסחית החוק של הכנסת תהיה הצעה טובה יותר, נעשה את זה בתיאום.
מנחם בן-ששון: במקרה כזה, אני רוצה שזה יחזור אלי.
משה הירש: דברי ההסבר מסבירים את זה.
נירה לאמעי: זה לא עוזר לנו, אבל הכוונה היא באמת להבדיל מ-intellectual property למשל.
בני רובין: התוספת של מוחשי היא דבר קריטי בשבילנו, היא דבר חשוב מאוד.
מנחם בן-ששון: מר רובין, בינתיים זה כאן.
מנחם בן-ששון: ברור לי למה, ברור לי ממה זה בא למעט, אבל אם תהיה בעיה של ניסוח החוק, לא יספיק לי שאתה תאשר השמטות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות את הנוסח.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בדברים רגישים.
בני רובין: זה ביטוי שמופיע בכל דברי החקיקה, הוא נועד למעט מאוד דברים מסוימים.
בני רובין: הדבר שנשאר למנסחת זה ההבדל בין נכס לרכוש.
גד נשיץ: אני רוצה להתייחס למלים "ובלבד שהעוולה נעשתה בישראל".
גד נשיץ: בדיני נזיקין יש הבחנה בין עוולה שנעשתה כולה בתחום המדינה לבין עוולה שנעשתה מקצתה במדינה אחת ומקצתה במדינה אחרת.
גד נשיץ: השאלה, למה המחוקק התכוון במקרה הזה.
גד נשיץ: האם לא רצוי להוסיף "העוולה או מקצתה בוצעה בישראל"?
מנחם בן-ששון: "במקצתה" אנחנו בבעיה.
מנחם בן-ששון: הגדרת מקצתה או רובה היא שאלה, ולכן אני אתן לבית המשפט לקרוא את הקייס.
משה הירש: זאת היתה כוונת הוועדה.
מנחם בן-ששון: אני מחזיר אותך לדברי ימי הוועדה המייעצת בזמנו.
מנחם בן-ששון: אתה שואל אותי איך אני מפרש את הסעיף, אני מניח שקשה יהיה לטעון "למקצתה".
מנחם בן-ששון: יהיה מאבק.
מנחם בן-ששון: ואז תבוא השאלה האם המקצת הזה הוא המהות או לא.
מנחם בן-ששון: אני אכתוב עיקרה, אני אכתוב מהותה, אני אכתוב רובה.
מנחם בן-ששון: לכן אני משאיר את זה לפרשנותו של בית המשפט, הרי ממילא אתה בזירת בית המשפט.
גד נשיץ: אין לי אינטרס בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: רצית הבהרה.
מנחם בן-ששון: השאלה היא נכונה.
משה הירש: אתה צודק, אבל השארנו את זה כך.
מנחם בן-ששון: במקרים מסוימים אני אומר שלא תביאו לפתחו של בית המשפט, אבל כאן ממילא אתה בפתחו של בית המשפט, הרי כל האירוע הוא לפתחו של בית המשפט.
גד נשיץ: אם אנחנו כבר מדברים, המילה "קונסולארי" ב"נכס מסחרי" נכתבת פה באל"ף, וזאת כתיבה מזורה מאוד.
נירה לאמעי: כך מתקן הקורקטור של התוכנה.
נירה לאמעי: הכול עובר הגהה לשונית בסופו של דבר.
מיור אדמון: אני מבקש להפנות אתכם לסעיף 4(3), כתוב "מקום מגוריו הרגיל הוא בישראל".
מיור אדמון: אין הגדרה כזאת מקום מגורים רגיל, ואני מציע לוועדה "מקום מגוריו" או "מרכז חייו".
מיור אדמון: המושג רגיל הוא לא מושג משפטי.
קריאה: דומיסיל.
נירה לאמעי: אנחנו רוצים דומיסיל.
בני רובין: המושג של מקום המגורים הרגיל זה מושג שהתחיל את דרכו בוועידת האג למשפט בין-לאומי פרטי, ולדעתי זה אחד ההישגים היפים של הוועידה הזאת, כי הוועידה הסתבכה שם עם מושגים של דומיסיל ומושגים דומים שלא הצליחו לצאת מהם, לכן המציאו מושג חדש"habitual residence", שהיתרון שלו הוא שאין לו הגדרה מקובלת, קוראים אותו בלשון בני אדם.
מנחם בן-ששון: מה הבעיה להגדיר הגדרה בתחילת החוק?
חגי כרמון: אני מצטרף למה שאמר עורך-דין רובין.
חגי כרמון: זה כן מופיע בחוק הישראלי, בחוק אמנת האג לילדים חטופים, המושג "מקום מגוריו הרגיל".
מנחם בן-ששון: שם זה מופיע?
מנחם בן-ששון: תבדקי את זה עם נסחית החוק.
חגי כרמון: בוועדת האג למשפט בין-לאומי פרטי באמת יצרו מושג חדש, אבל בתי משפט פה הלכו למרכז חיים, שזה הבן החורג של הדומיסיל.
מנחם בן-ששון: שוב, נאמת את זה.
מנחם בן-ששון: 8ב.
נירה לאמעי: סעיף 8 הנוכחי מתכוון להבהיר את מה שהתכוונו אליו.
נירה לאמעי: בסעיף 8 הקודם, סעיף קטן (ב), "בסעיף זה "בעלות", באונייה או במטען – לרבות חזקה, שליטה, או עניין אחר של המדינה הזרה באונייה או במטען".
נירה לאמעי: חשנו אי בהירות עם עניין אחר.
נירה לאמעי: הצעתי "זיקה קניינית כלשהי", לא שמעתי הערות אחרות.
בני רובין: לכאורה זה נראה בסדר.
בני רובין: מי שניסח את סעיף 8 זה פרופסור סיליה פסברג, שלא היתה יכולה לבוא לכאן היום.
בני רובין: אני מבין שאין אפשרות שאני אוכל לשאול אותה בלי לעכב את העניין.
מנחם בן-ששון: אם אני אגיע להצבעה היום, וזה תיקון סגנוני, מותר לך.
מנחם בן-ששון: אחרת, אי אפשר.
מנחם בן-ששון: וזה לא ייעשה אלא בתיאום עם הוועדה.
מנחם בן-ששון: 8(א).
גד נשיץ: קודם כול, עניין לשוני, אין מונח עברי של "תביעה חפצית", זה נקרא "תביעת חפצא".
גד נשיץ: זה מטבע לשון שקבע השופט (זילברג?).
גד נשיץ: אין הצדקה עיונית מדוע הסמכות הזאת תיוחד אך ורק לתביעת חפצא.
גד נשיץ: לדוגמה, יש מקרים של תביעת גברא, כלומר של תביעה רגילה שמוגשת לבית המשפט, ומוטל עיקול, שהאפקט שלו דומה מאוד לאפקט של מעצר אונייה במסגרת של תביעת חפצא.
גד נשיץ: קיים הבדל, כי בתביעת חפצא התביעה היא נגד האונייה, אבל בו ברגע שהאונייה רושמת הופעה, התביעה הופכת לתביעת גברא, לפי הנוסח של חוק הימאות האנגלי משנת 1840, שלהפתעת
גד נשיץ: כם עדיין חל אצלנו--
מנחם בן-ששון: אנחנו לא מופתעים בכלל, אנחנו עדיין פועלים לפי חלק מהחוקים האלה.
גד נשיץ: --ויש לי התכתבות ענפה עם משרד המשפטים על העניין הזה מכוח תפקידי כיושב-ראש האגודה למשפט ימי, ואני מקווה שיבוא יום והחוק הזה יתוקן וישולב במסגרת של חוק ישראלי אמיתי.
גד נשיץ: היה מקרה, לפי החוק הקיים, שבו התביעה לא היתה בגדר סמכותו של בית המשפט לימאות, מפני שבית המשפט לימאות, לפי החוק הקיים היום, יכול לדון רק בנושאי מטען, במטען יבוא לישראל ולא במטען יצוא.
גד נשיץ: לכן בית המשפט לימאות הפך את עורו והפך את צו המעצר לצו עיקול, פסק דין שידוע כפסק דין מינרווה.
גד נשיץ: כלומר, הייחוד של הסעיף הזה לתביעת חפצא בלבד, לדעתי הוא שגוי.
מנחם בן-ששון: למחוק לא אכפת לי, אבל להוסיף חפצא וגברא, אני יוצר הכללה שאתה יכול לעשות דברים שאין כוונתי בחוק הזה.
גד נשיץ: תמחק חפצא מבחינתי.
מנחם בן-ששון: למחוק חפצא אני יכול, משום שאז אני משאיר את הדברים לפרשנות סבירה.
מנחם בן-ששון: הפרשן הסביר יפרש את זה חפצא ברוב המקרים, וכשהוא יצטרך לעשות את ההיפוך, הוא לא יהפוך את עורו.
מיור אדמון: יש פה התייחסות או סיוג רק לאוניות, מתחבורה אווירית אתם מתעלמים באופן מוחלט.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה ששאלתי בפעם הקודמת.
מיור אדמון: אני מתנצל, לא הייתי בפעם הקודמת.
מנחם בן-ששון: מחקתי "חפצית".
חגי כרמון: אתה לא חוזר לנזיקין?
מנחם בן-ששון: אני צריך לקבל את הבקשות, ולא קיבלתי את הטענות שלכם.
חגי כרמון: האם תהיה לי הזדמנות לדבר על החריג בשיקול הדעת בנזיקין?
מנחם בן-ששון: אמרת לי שעם נזיקין סיימת.
חגי כרמון: לא אדוני, אני מצטער, זאת ודאי אי הבנה שלי.
חגי כרמון: הסעיף שמחריג את הנזיקין, סעיף 5, "מפני סמכות שיפוט בתביעה בשל עוולה שבשלה נגרם נזק לגוף או נזק לרכוש מוחשי, ובלבד שהעוולה נעשתה בישראל", הנוסח הגורף הזה לא מאפשר לבתי המשפט שיקול דעת כפי שהמצב היום.
חגי כרמון: למעשה גם היום, לפני שנחקק החוק בנושאים של תביעות נזיקין נגד ריבונים, ובכלל בתביעות נגד ריבונים, חלות ההלכות של המשפט הבין-לאומי המנהגי כפי שהוגדרו בפסק-דין קנדה.
חגי כרמון: ההלכות של המשפט הבין-לאומי הזה נותנות בתנאים מסוימים למדינות זרות יתרונות על גבי מדינת ישראל, כאשר מדינת ישראל עצמה מופיעה בפני בתי המשפט במדינת ישראל.
חגי כרמון: הנשיא ברק בפסק-דינו שקל האם לא כדאי למעשה להשוות את מעמדה של המדינה, של הריבון הזר, למעמדה של מדינת ישראל, וחברי, גד נשיץ, הופיע בתיק הזה, הוא אחד מיוצרי ההלכה, ואז הנשיא ברק פסל את זה, משום שאנחנו כפופים לשלטון הדין, לשלטון החוק וכן הלאה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, נתייחס לזה כהוביטר במקרה הטוב.
חגי כרמון: ההצעה הנוכחית היא לא רק שלא נותנים יתרון למדינה זרה, לא רק שלא משווים אותה למדינת ישראל, אלא נותנים לה מעמד נחות ממדינת ישראל, משום שלמדינת ישראל היום, לפי חוק הנזיקין האזרחיים, כפי שציטטתי, ופסיקה של הנשיא שמגר, בתנאים מסוימים, צרים--
נירה לאמעי: צרים מאוד.
חגי כרמון: צרים מאוד אפילו.
חגי כרמון: --יש שיקול דעת ריבוני שמקנה לה חסינות.
חגי כרמון: הצעת החוק כפי שהיא, מונעת גם את זה.
חגי כרמון: כלומר, אנחנו הולכים למצב של יתרון למדינה זרה, חולפים על פני העיקרון של השוואה למדינת ישראל, ועכשיו מציעים לתת למדינה זרה מעמד עוד יותר נחות משל מדינת ישראל.
מנחם בן-ששון: בעניינים ממוניים.
מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להתייחס לפתיח.
מנחם בן-ששון: להגיד שאני לא נותן שיקול דעת לבית המשפט?
מנחם בן-ששון: הרי ההגדרה היא לא כזאת.
מנחם בן-ששון: אני נותן לו את שיקול הדעת, אני מביא את זה לפתחו, אני נותן לו אפשרות להכריע.
מנחם בן-ששון: בית המשפט יכול בסיכומו של דבר להגיד, למרות הלכת השופט ברק ולמרות כך וכך, המקרה הזה שונה, הוא יפרש את הנדון ואת הראיה ויגיע למסקנות.
מנחם בן-ששון: מרחב שיקול הדעת שנתנו כאן לבית המשפט הוא עצום.
מנחם בן-ששון: לכן אני לא מרגיש רע בסוגיה הזאת.
נירה לאמעי: מדינת ישראל הולכת ומקבלת על עצמה יותר ויותר אחריות.
נירה לאמעי: למשל, סעיף 5 שהיה קיים בחוק נזיקין אזרחיים בוטל לא מזמן, הסעיף של הגנה על המדינה בהוצאת לשון הרע.
נירה לאמעי: כלומר, המדינה דווקא הולכת ולוקחת על עצמה אחריות נזיקית.
נירה לאמעי: אני לא חושבת שיש כאן איזו פגיעה מהותית במעמד של מדינה זרה לעומת מדינת ישראל.
נירה לאמעי: דיברת על החריגים הצרים מאוד, גם יש איזו נטייה היום בחוק דווקא לקחת אחריות מכיוון המדינה, וגם לא מצאתי את זה בשום חוק אחר, חוץ מהחוק האמריקני.
משה הירש: גם לא באמנת 2004.
גד נשיץ: הסעיף הזה הוא סעיף מוצדק, הוא במקומו, ואין מקום לתקן אותו.
חגי כרמון: יש לי הצעה חלופית לגבי העניין הזה.
חגי כרמון: אני מתייחס לחוק אכיפת פסקי חוץ, התשי"ח-1958, שבו המחוקק נקט בשיטה מעניינת מאוד, שלדעתי מקובלת מאוד והיא גם הגיונית, וזאת השיטה של ההדדיות, כיוון שבית משפט אומר שפסק-דין לא יוכרז אכיף אם ניתן למדינה שלפי דיניה אין אוכפים פסקים של בתי המשפט בישראל.
מנחם בן-ששון: כיוון שעסקנו בסוגיה, היועצת המשפטית מוכנה לשאלתך.
חגי כרמון: אני מציע כהצעה חלופית שתישקל האפשרות להוסיף סעיף שבו ייאמר שהסעיף של שיקול הדעת הריבוני יינתן באותם המקרים שמדינת ישראל היתה זכאית לו באותה מדינה, ולהפעיל את עיקרון ההדדיות.
מנחם בן-ששון: אני בהחלט נגד, סליחה שאני מתערב כאן בלשונם של מלומדים.
נירה לאמעי: זה רק לארצות-הברית.
מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין לעשות חוק מול חוק.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה אנחנו יוצרים לכאורה חוק שיש לו עמדה אוטונומית.
מנחם בן-ששון: כיוון שכך, לפחות נראה לי שהוא נכון לגבי המרחב כולו.
מנחם בן-ששון: אמרתי את זה קודם לגבי שאלה אחרת, אבל גם בסוגיה הזאת זה נכון.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להכפיף אותו.
מנחם בן-ששון: מחר בבוקר מדינה תשנה את חוקה, אז אני צריך עוד פעם לשאול את עצמי.
מנחם בן-ששון: הרעיון מעניין, הוא לא נוח לי.
מנחם בן-ששון: אגב, זה מחייב אותי עוד פעם לעיין בחוק של תשי"ח לגבי כל מיני עניינים מדדיים שם, אבל לגבי הסוגיה שלנו, אני מרגיש את עצמי בסדר שלא אתקן.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להרחיב בזה.
גד נשיץ: אני רוצה לומר משהו שלא מתייחס ספציפית לסעיף הזה, למרות שבכל הכבוד אני בהחלט מצטרף לדעת היושב-ראש.
מנחם בן-ששון: אתה יודע שהיושב-ראש הוא לא איש מקצוע.
גד נשיץ: על אחת כמה וכמה.
מנחם בן-ששון: זה לא מה שרצית להגיד.
מנחם בן-ששון: מה כן רצית להגיד?
גד נשיץ: חסר לי פה – יכול להיות שבגלגול הצעת החוק במשך שלוש או ארבע השנים האחרונות נשמט – ואני מציע לחשוב על זה, שלמדינת חוץ לא תהיה חסינות אם היא מעורבת בטרור.
גד נשיץ: זה לא קיים בכלל בחוק.
מנחם בן-ששון: בחוק האחר שעשינו לא מזמן זה לא נמצא?
גד נשיץ: זה לא נמצא בשום מקום.
גד נשיץ: זה צריך להיות, ואני מציע להכניס את זה.
מנחם בן-ששון: זאת לא חקיקה כלאחר יד, אני שומע את דבריך, זה בהחלט הגיוני.
מנחם בן-ששון: אם אני הייתי מציע את זה, הייתי מניח שחבר כנסת X או Y היה אומר לי שזה עניין חדש ומבקש ממני לקחת את זה לוועדת הכנסת.
מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה שזה ייקח עוד שלוש שנים?
גד נשיץ: אני לא רוצה כלום.
מנחם בן-ששון: הרעיון נכון, אני לא יכול לעשות את זה אגב דיבור.
גד נשיץ: לא בגלל שיקולי נוחות צריך להשמיט נושא כל כך חשוב.
מנחם בן-ששון: מר נשיץ, זאת לא שאלה של נוחות, זאת חקיקה שצריך להכין.
מנחם בן-ששון: אני צריך להגדיר את א', להגדיר את ב', זה לא פשוט.
מנחם בן-ששון: אני לא מרגיש את עצמי בטוח מספיק.
גד נשיץ: שווה להחזיר את החוק הזה למנסח ולשקול.
מנחם בן-ששון: אני אסיים את החוק ומשרד המשפטים יוכל להוסיף.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול לחוקק את זה.
מנחם בן-ששון: ההערה מעניינת, אני לא יכול להתמודד עם זה עכשיו.
בני רובין: ההערה הזאת בשבילנו היא סיבה לקחת את החוק בחזרה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לעבור לסעיף 10.
נירה לאמעי: ויתור על חסינות מכוח התנהגות " (א) למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט בתביעה שכנגד או בהליכי צד שלישי, אם המדינה הזרה היא שפתחה בהליך בבית משפט, או שהצטרפה להליך בבית המשפט והפכה להיות בעל דין.
נירה לאמעי: " תוספת כדי שיהיה ברור.
נירה לאמעי: "(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על מדינה זרה שהצטרפה להליך בהתקיים באחד מאלה – א.
נירה לאמעי: המדינה טוענת לחסינותה מפני סמכות שיפוט;" נאמר המובן מאליו, אבל העדפנו לעשות את זה.
נירה לאמעי: ב.
נירה לאמעי: מטרת המדינה הזרה, בהצטרפות להליך, היא להודיע לבית המשפט (לחלופין: לטעון בפני בית המשפט)" – לא הגענו להכרעה – "בדבר זכות או עניין אחר שיש לה בנכסים המעורבים בהליך או לזכות אחרת העלולה להיות מושפעת כתוצאה מההליך.
מנחם בן-ששון: את זה תכריע הנסחית, ואני רוצה לראות את הנוסח.
בני רובין: זה לא רק עניין של ניסוח.
בני רובין: דנו בזה במשרד, והמומחית לדבר אמרה שהביטוי הנכון הוא לטעון בפני בית המשפט, משום שלבית המשפט יש שיקול דעת.
בני רובין: לכן לא הייתי מציע להעביר לנסחית.
מנחם בן-ששון: סעיף 13(א).
נירה לאמעי: "(א) תובענה שהוגשה נגד מדינה זרה הפותחת בהליך משפטי נגדה ופסק דין שניתן נגדה בהעדר הגנה, יומצאו, באמצעות משרד החוץ, למשרד החוץ של המדינה הזרה.
נירה לאמעי: " שוב, יש כאן שינוי ניסוח שנועד להבהיר.
נירה לאמעי: נאמר כאן "כתב תביעה שהוגש", אבל יש הליכים שלא מתחילים דווקא בכתב תביעה.
נירה לאמעי: הניסוח "תובענה שהוגשה" פותחת בהליך משפטי שמסכם מכל הכיוונים את העניין הזה.
מנחם בן-ששון: חברים מסביב לשולחן?
נירה לאמעי: סעיף 17(ב) נמחק, כיוון שהוצאנו מהגדרת נכס מסחרי נכס צבאי.
חגי כרמון: אתם לא חוזרים ל-15?
מנחם בן-ששון: קל וחומר שלא.
מנחם בן-ששון: על סעיף 4 יכולתי לומר כל מיני דברים, את סעיף 15 אני רואה כיחידה מגובשת.
מנחם בן-ששון: בהחלט במקרה הזה אני יכול לטעון לחשיבותו של הסעיף הזה באשר הוא.
מנחם בן-ששון: בהחלט שמעתי את הדברים שאדוני אמר, אבל גם אם היה לי ספק ספקא, אם חשבתי שאני רוצה לתקן את סעיף 4 לפי הצעתו של אדוני, סעיף 15 הוא סעיף שמעמיד את מערכת המשפט שלנו כמות שהיא.
מנחם בן-ששון: אדוני יכול לחזור ולומר את הדבר לפרוטוקול.
חגי כרמון: לגבי סעיף 15 חשבתי שאולי ידיעותי אינן מגיעות, התייעצתי עם מומחים אחרים, וחוות הדעת שקיבלתי היו חד-משמעיות – אין בשום מקום בעולם סעיף כזה.
בני רובין: כי זה מובן מאליו.
חגי כרמון: אם זה מובן מאליו, לא צריך אותו.
חגי כרמון: הסעיף הזה לטעמי, כאזרח ישראלי, כחבר לשכת עורכי הדין בישראל, כקצין בית משפט, מהווה סדין אדום, משום שאני לא רואה את היתרונות שבו, אבל אני רואה בהחלט את החסרונות.
חגי כרמון: בגלל העובדה שאני עוסק בתחומים האלה עשרות שנים, אני בדעה שהנזק בסעיף הזה גדול לאין שיעור.
מנחם בן-ששון: בגלל הצד הדקלרטיבי שלו?
חגי כרמון: לא, דווקא לא.
חגי כרמון: צדק עורך-הדין רובין שאמר שמניחים שאם יינתן פסק-דין הצהרתי כנגד מדינה, חזקה שהיא תקיים אותו, ואני מסכים איתו.
חגי כרמון: אני מדבר על צווי עשה וצווי מניעה.
מנחם בן-ששון: אתה חוזר על מה שאמרת קודם, במנותק מסעיף 4, ואתה מדבר על הסחף.
מנחם בן-ששון: מר נשיץ, כאן אני מבקש את עמדתך.
גד נשיץ: אני די מצטרף לדעתו של עורך-הדין כרמון.
מנחם בן-ששון: לכן, איך הייתם מציעים לנסח את הסעיף?
גד נשיץ: זה מובן מאליו.
גד נשיץ: הסמכות הזאת ממילא קיימת.
גד נשיץ: ברגע שאין חסינות יש כל הסעדים.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שממילא ברור שמותר לו הכול.
משה הירש: פרק ג' בא לכרסם בסעיף 15.
משה הירש: בגלל שיש סמכות לצווי עשה, לאחר מכן יש כל הסיוגים שבאים להגן על ממשלות.
מנחם בן-ששון: אולי תעביר את סעיף 15 לפרק ג', ותגיד "למרות האמור".
משה הירש: גם אם אין סעיף 15, מתוך פרק ג' אפשר להפיק שאפשר להוציא צווים.
מנחם בן-ששון: הא ותו לא.
מנחם בן-ששון: מה אומרים עורכי הדין כרמון ונשיץ?
מנחם בן-ששון: הם אומרים שהחזקה היא של מה שכתוב בסעיף 15.
מנחם בן-ששון: איך אמר מר רובין בקריאת ביניים?
מנחם בן-ששון: הרי זה טריוויה.
מנחם בן-ששון: לא כל טריוויה צריך לכתוב.
מנחם בן-ששון: הם אומרים לך שכל מה שהחרגת – החרגת, כל מה שלא – נשאר בגדר סמכויותיהם של בתי המשפט בישראל מקיר לקיר.
מנחם בן-ששון: למה אתה צריך לומר אותם?
משה הירש: אני לא מומחה בצד של סעיף 15, אלא בדברים הראשונים שדיברנו.
משה הירש: אני מניח שגם בלי הסעיף הזה בתי המשפט ימשיכו לעשות את מה שהם עושים.
מנחם בן-ששון: בעיני הוא מצא חן כמו שאמרתי, אבל ברגע שמר רובין קרא את קריאת הביניים שלו, הרי זה מובן מאליו.
מנחם בן-ששון: אם זה מובן, למה אני צריך לכתוב את זה?
מנחם בן-ששון: עכשיו הגיע תורו של אדוני להגן על הסעיף.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול, אם אני מוחק את הסעיף, האם אתה מושך את החוק?
בני רובין: הדבר היחיד שמאוד הטריד אותנו הוא הרעיון שמר נשיץ העלה.
מנחם בן-ששון: אדוני, אני לא מדבר על זה.
מנחם בן-ששון: שאלתי אותך על סעיף 15.
בני רובין: לא, חס וחלילה.
בני רובין: החוק הזה חיוני.
מנחם בן-ששון: מר רובין, האם אתה מוכן למחוק את הסעיף הזה?
בני רובין: יש לי קושי אחד.
בני רובין: אכן הוא נכנס במידה רבה על מנת להסיר ספק, משהוא נכנס להצעת החוק, אני חושש שבית המשפט יסיק מסקנות מהעובדה שזה נעלם.
מנחם בן-ששון: הלוואי שבית המשפט היה קורא את דברי הכנסת.
מנחם בן-ששון: מר רובין, הוועדה בדעה שיש למחוק את הסעיף הזה, לפי המלצות החברים היושבים מסביב לשולחן, משום שהסעיף מובן מאליו, משום סמכויותיהם השיוריות של בתי המשפט בארץ.
מנחם בן-ששון: אם נכתוב אותם, לכאורה זה פוגם בסמכויותיהם.
מנחם בן-ששון: אשר על כן, מצאה הוועדה לנכון למחוק את זה.
משה הירש: אם תגיד את זה, גם כשאתה מציג את החוק בכנסת, אני שקט ובטוח.
מנחם בן-ששון: אני אגיד.
בני רובין: הבעיה היא שאת דברי הכנסת הם לא כל כך קוראים, מה שהם קוראים זה את הצעת החוק.
מנחם בן-ששון: אני אצהיר בפני הכנסת בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.
חגי כרמון: ההערות שלי לגבי נזיקין ב', ביקור צבא- - -
מנחם בן-ששון: עוד לא הגענו.
מנחם בן-ששון: בסעיף 21 יש לי ויכוח עם משרדי הממשלה.
מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל, אתם רוצים להגיד משהו על סעיף 21 או שאתם מוכנים לקבל את זה?
מנחם בן-ששון: נטייתי לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון: זאת תרומתו של עורך-הדין צל לדיון בזמנו.
בני רובין: נשקול להגיש הסתייגות.
מנחם בן-ששון: אדוני, אני מציע לכם לא להגיש הסתייגות.
בני רובין: אנחנו נבדוק את העניין, חכמים ממני ידונו בזה.
בני רובין: בכל מקרה בין שתי הוועדות, הייתי מעדיף את הוועדה הנכבדה הזאת.
בני רובין: כי המטריה שלהם משפטית.
מנחם בן-ששון: זה יהיה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון: מר נשיץ, בסעיף 22 משאלתך נענתה.
נירה לאמעי: בעניין הזה נאמר לי שנסחית משרד המשפטים נתנה דעתה, ועדיין אני לא מבינה למה הסעיף לא ייקרא "שמירת דינים".
נירה לאמעי: הצעתי כאן להוסיף "לפי כל דין קיים או נוהג".
גד נשיץ: לגבי סעיף 22.
גד נשיץ: יש שתי אמנות שחלות על העניין של חסינות דיפלומטית וקונסולרית, אמנות וינה משנת 1963 ו-1964.
חגי כרמון: 1961.
גד נשיץ: יכול להיות.
גד נשיץ: לגבי האמנה הדיפלומטית אני לא יודע, לגבי האמנה הקונסולרית אני יודע שישראל לא אשררה.
גד נשיץ: השאלה, ואני בטוח שחברתי תמר קפלן תתנגד לזה, אם אין מקום לאזכר את האמנות האלה בצורה כלשהי בחוק?
מנחם בן-ששון: הגברת קפלן כנראה גם לימדה אותי לקח בסוגיות אחרות.
מנחם בן-ששון: אלה שאלות שמעסיקות אותי בסוגיות אחרות.
מנחם בן-ששון: אני אביא דוגמה איפה אני מתלבט בשאלות הללו.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בענייני חוקה, מה היה יותר פשוט שתיקח את האמנה האירופית לזכויות האדם, תגיד שאתה מחויב לה, ופתרת חלק מבעיית החוק למדינת ישראל?
מנחם בן-ששון: אני יודע שאם אני אעשה את המהלך הזה, אולי אני אפתור את העניין בדרך קלה, אבל יבואו חברי הבית ויגידו, איפה האוטונומיה של המדינה שלך.
מנחם בן-ששון: יש הבדל בין חתימה על אמנה, שיש לה מעמד אחר לגמרי, לעומת כתיבה בחוק.
מנחם בן-ששון: אדוני ודאי יודע את זה טוב ממני.
נירה לאמעי: בכל מקרה זה היה בסעיף 22, אם היינו מכניסים את זה.
חגי כרמון: למה התכוון המחוקק?
חגי כרמון: אני חושב שהשאלה מופנית גם לאדוני היושב-ראש וגם לעורך-הדין רובין, ואז יתייתר דיון בחלק מההצעות שלי לגבי נושאים שחסרים בהצעת החוק, ואלה נושאים של נימוס בין מדינות והדדיות.
חגי כרמון: אם אני מבין נכון, נאמר ש"חוק זה אינו גורע מחסינות דיפלומטית או קונסולרית או מחסינות אחרת" – כלומר, פה אני קורא חסינות ריבונית – "חלה בישראל לפי כל דין קיים או נוהג", אנחנו מכניסים את המשפט הבין-לאומי המנהגי לגבי כל אותם נושאים שהחוק איננו דן בהם.
חגי כרמון: אם כך, הדיון בנושאים שהערתי, לגבי נימוס בין מדינות והדדיות, מיותר.
נירה לאמעי: יחד עם עמידה שבה הם פועלים.
מנחם בן-ששון: אדוני, אני מניח שהפרשן יודע לפרש.
משה הירש: זה גם נאמר בדברי הוועדה.
משה הירש: זה בא להסדיר תחום אחד.
חגי כרמון: עורך-הדין רובין, האם אתה מסכים לפרשנות?
בני רובין: לדעתי, ולא רק לדעתי, זה מובן מאליו, נימוס בין מדינות והדדיות זה לא משפט בין-לאומי, אלה כללים של התנהגות ביחסים בין-לאומיים.
מנחם בן-ששון: בסעיף 22, מה שכתוב בו – כתוב בו.
מנחם בן-ששון: הוא נשאר כמות שהוא כתוב.
חגי כרמון: פרופסור הירש, האם אתה מאשר את כוונתי?
משה הירש: הכוונה של הצעת החוק היתה להסדיר את הנושא המצומצם של חסינות ומדינות זרות והרבה דוקטרינות אחרות.
חגי כרמון: נשאר מהמשפט הבין-לאומי המנהגי לגבי חסינויות אחרות.
תמי קפלן: כמו חסינות או"ם.
מנחם בן-ששון: חברים, את הדיונים של פרשנות החוק תעשו במקום אחר, לא כאן.
מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו עושים חוקים.
מנחם בן-ששון: לא במקרה לא עניתי לשאלתו של מר כרמון אם הוא רצה תשובה ממני.
מנחם בן-ששון: סעיף 23.
בני רובין: "הוראות חוק זה לא יחולו על תביעות בגין מעשה או מחדל של כוחות צבא זרים שזכויותיהם ומעמדם בישראל נקבעו בהסכם בין מדינת ישראל לבין המדינה השולחת.
בני רובין: בסעיף זה, 'המדינה השולחת', המדינה לה שייכים כוחות הצבא הזרים".
בני רובין: זה סעיף שהזכרתי את רצוננו לחוקק עוד בישיבה הקודמת.
נירה לאמעי: לא קראת את הנוסח האחרון.
מנחם בן-ששון: "על אף האמור בחוק זה על תביעת נזיקין, מעשה או מחדל של כוחות צבא זרים שזכויותיהם ומעמדם בישראל נקבעו בהסכם בין מדינת ישראל לבין המדינה השולחת, יחולו הוראות הסכם כאמור; בסעיף זה, "המדינה השולחת", המדינה לה שייכים כוחות הצבא הזרים.
מנחם בן-ששון: " אדוני כבר הסביר את זה בפעם הקודמת.
חגי כרמון: עכשיו מעמדי יהיה ממש כבעל תשובה, כיוון שעכשיו עורך-הדין רובין לא יוכל להאשים אותי שאני מדבר בשם ארצות-הברית, משום שהמדינה היחידה בעולם שלידיעתי חתמה על הסכם היא ארצות-הברית.
חגי כרמון: הנושא הזה הסדיר, ובכל זאת יש לי הערה.
מנחם בן-ששון: חברים, יש לכם כל כך הרבה הזדמנויות להתנצח.
מנחם בן-ששון: למה על גבנו?
חגי כרמון: מאחר ואדוני, נראה שלא קיבל את ההערות שלי לגבי חריג הנזיקין.
מנחם בן-ששון: קיבלתי בסעיף 5, ומחקתי סעיף שלם רחב של אדוני.
חגי כרמון: מאחר ולא התקבלה דעתי כנראה לגבי חריג הנזיקין, נוצר מצב שיבוא לכאן צבא של מדינת "רוריטניה", ואין לו הסכם, כיוון שיש הסכם רק עם מדינה אחת לידיעתי, חוזרים לארצות-הברית.
נירה לאמעי: אולי הסכם אד-הוק.
נירה לאמעי: ברגע שהוא מגיע נוצר הסכם אד-הוק.
מנחם בן-ששון: אדוני מעלה על דעתו ש"רוריטניה" תיכנס בלי הסכם איתנו?
חגי כרמון: האונייה של מדינת "רוריטניה" באה לנמל חיפה להצטייד, לביקור נימוסין, עם המדים הלבנים, ואז יקרה מעשה נזיקין.
חגי כרמון: יותר מזה, תרגיל משותף של כוחות בים התיכון, ונגרם נזק, או בשטח המים הטריטוריאליים.
חגי כרמון: מאחר שיש החרגה של סעיף הנזיקין ומאחר שביקור צבא זר זה רק לגבי מי שיש לו הסכם, מעמדה של המדינה הזרה שצבאה מבקר במדינת ישראל יהיה חשוף.
חגי כרמון: מאחר שהוא יצטרך להוכיח שהוא לא רשלן, הוא יצטרך לבוא לבית משפט ולהוכיח את שיקוליו ואת מעשיו, כלומר, את כל המעשים של השרשרת הצבאית ושרשרת הפיקוד.
חגי כרמון: האם מישהו מעלה על הדעת שתהיה מדינה ריבונית שתעשה את זה, שיבוא אדמירל, יעמוד על דוכן העדים וייחקר, והוא יגיד שהוא אמר להזיז את הכוחות מנקודה א' לנקודה ב', ואז העורך-דין יגיד לו: לא חשבת שאתה צריך לעשות כך וכך?
מנחם בן-ששון: האמת היא שכן.
מנחם בן-ששון: אני מעלה על דעתי.
מנחם בן-ששון: מלכתחילה הסעיף הזה בעייתי, אבל אומרים, משרד המשפטים ומשרד החוץ, שהוא חייב להיות מחוקק, כי יש הסכם.
מנחם בן-ששון: יש בעיית נזק.
מנחם בן-ששון: אדוני מכיר את חוק האינתיפאדה השנייה, ואדוני יודע עד כמה נשברים הקולמוסים עליו ובית המשפט העליון אמר את מה שאמר.
מנחם בן-ששון: נזק הוא נזק, הוא נזק, אלא אם כן אני לא מבין את הסעיף הזה.
משה הירש: אפשר לשלם את הפיצויים בלי לגלות את הכול, יש גם חיסיון.
חגי כרמון: קיוויתי שלא נגיע לזה.
חגי כרמון: אדוני, אני אציין מצב הפוך, יכול להיווצר מצב שמדינת ישראל תצטרך לעמוד בפני בית משפט זר ולהסביר את שיקוליה מדוע אזרחים זרים נפגעו, ודי לחכימא.
בני רובין: אין על זה דיון, מה פתאום.
גד נשיץ: העניין הזה לא כל כך תמים כפי שהוא נראה.
גד נשיץ: יש מקרה קונקרטי שמונח בפני בתי המשפט, וחברי, עורך-הדין כרמון, ואני "נצים" משני צדי המתרס.
גד נשיץ: מערכת היחסים מתייחסת לאסון שקרה בנמל חיפה בשנת 1990 או 1991, שבו טבעו 20 מלחים אמריקנים, ומתנהל משפט בין לקוחות שלנו לבין ממשלת ארצות-הברית.
גד נשיץ: בית המשפט בחיפה קבע שאין חסינות, והתיק תלוי ועומד בפני בית המשפט העליון.
מנחם בן-ששון: טוב שאמרת.
מנחם בן-ששון: אני מאוד מהסס מלחוקק בעניינים שתלויים ועומדים בבית המשפט.
נעמי זמרת: ההסכם לא חל לגבי זה.
גד נשיץ: ההסכם יותר מאוחר, לכן חייבים כאן לציין, החל מהתאריך שבו ההסכם נעשה או משהו כזה.
גד נשיץ: אחרת, יכול חברי עורך-הדין כרמון להגיד שיש לסעיף הזה תחולה רטרואקטיבית.
מנחם בן-ששון: אפילו אם הוא לא יאמר, הוא יגזור ממנו לרוח המחוקק.
מנחם בן-ששון: זה בהחלט תקין, זה לגיטימי, אבל אני לא מעוניין בשום פנים ואופן לחוקק על דבר שנמצא במהלך הדיון בבית המשפט.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להגיד שלא, אני לא רוצה להגיד שכן.