GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: בואי נעצור כאן, נשמע את עמדות הצדדים, ואז נקבל החלטה.
ליאורה אברמוביץ: אנחנו סבורים כי יש להשאיר את המצב הקיים ולפעול לפי הפסיקה של בית המשפט העליון.
ליאורה אברמוביץ: אומנם הסעיף הזה מגביל את הייצוג, לא למקרים של סעיף 13, ואני חושבת שההפרדה הזאת היא קדושה וצריך להשאיר אותה בכל סוגי המקרים, כי יש גם חזרה מהסכמה ויש גם בקשה לפי סעיף 12(ג) ובקשה לביטול בר-אימוץ – יש הרבה מצבים חוץ מסעיף 13, שלכאורה יש הורים מיועדים לאמץ בתמונה.
ליאורה אברמוביץ: אנחנו סוברים שבא כוח היועץ המשפטי לממשלה ופקיד הסעד הם אלה שמביאים את האינפורמציה על טובת הילד.
ליאורה אברמוביץ: ואם יש עמדה ספציפית נחרצת של ההורים המאמצים, גם אותה נביא, וכך אנחנו פועלים בפועל.
ליאורה אברמוביץ: רק עכשיו היה לנו תיק כזה בבאר-שבע, וכך עשינו.
ליאורה אברמוביץ: אנחנו חושבים שההפרדה הזאת חשובה מאוד-מאוד.
ליאורה אברמוביץ: אם הסעיף הזה כן יישאר, ושוב, אני מתנגדת לו, כתוב "מי שהסכימו לקבל את המאומץ ולאמצו", מי שהסכימו זה לאו דווקא מי שקיבלו.
ליאורה אברמוביץ: אם בכלל, זה צריך להיות מי שקיבלו.
ליאורה אברמוביץ: שוב, אנחנו מתנגדים לסעיף.
מנחם בן-ששון: אני מניח שהניסוח הוא הסכימו, משום שלפעמים הוא עוד לא הגיע לידיהם.
ליאורה אברמוביץ: אם הוא לא הגיע לידיהם, בוודאי אין להם שום זיקה לילד.
מנחם בן-ששון: נשמע את עמדת המועצה לשלום הילד, ואחרי זה משרד הרווחה יענה.
מנחם בן-ששון: בבקשה, הגברת בויאר.
יפעת בויאר: אני כן חושבת שיש חשיבות גדולה לתת להורים המיועדים לאימוץ – לגבי הנוסח אפשר להסכים – מובן שהכוונה לתת למי שקיבל ולמי שבאמת יש לו היכרות כזאת עם הקטין, שהוא יכול להאיר אור שאף אחד אחר לא מסוגל להאיר בתקופה הזאת של חייו, אם מדובר על הקשרים, על ההיקלטות של הילד במשפחה ועל מצבו הנפשי.
יפעת בויאר: אלה דברים שאף גורם אחר לא יכול לעשות בצורה טובה מספיק ומתוך היכרות כל כך מעמיקה כמו ההורים שמיועדים לקבל אותו לאימוץ.
יפעת בויאר: אולי אפשר להגביל את הסיטואציה, כי הכוונה היתה בעיקר כשאנחנו מדברים על סיטואציה של חזרה מהסכמה, שאז באמת מדובר במקרה שבו הקטין כבר נמצא תקופה משמעותית אצל ההורים שמיועדים לאימוץ, ואז יש חשיבות לשמוע אותם.
יפעת בויאר: אין הכוונה בכל הליך, ולכן ממעטים את סעיף 13.
מנחם בן-ששון: תודה על שתי ההסתייגויות.
אורנה הירשפלד: אני מתנגדת להצעה.
מנחם בן-ששון: גם לא עם התיקונים שלה?
אורנה הירשפלד: גם לא עם התיקונים, ואני אסביר למה.
אורנה הירשפלד: אנחנו צריכים להיזהר שבשלב הראשון של הטיפול באימוץ לא יהיה מאבק בין שתי משפחות, כי המצב הזה מזמין העברה – המשפחה הזאת יותר טובה ממשפחה אחרת.
אורנה הירשפלד: זה מסוכן מאוד מבחינה חברתית.
אורנה הירשפלד: חלק מהתיקונים שנדונו כאן בוועדת החוקה עונים על הבעיות שהיו, וזה הגבלת זמן החזרה מההסכמה, הגבלת הדיונים בברי אימוץ, ולכן יש חלק מהפתרון.
אורנה הירשפלד: ההצעות שמדברות על ייצוג קטינים גם קשורות לזה, ולכן צריך לראות את זה בראי של ייצוג הקטינים.
אורנה הירשפלד: אם זה כן יתקבל, בוודאי אינני רואה לנכון להכניס לתוך זה את עניין סעיף 12(ג), שהוא במובהק לשאלת- - -
מנחם בן-ששון: את רוצה לסייג גם את סעיף 12(ג) ולא רק את סעיף 13.
אורנה הירשפלד: אם זה יתקבל, ואני חושבת שזה לא צריך להתקבל, בוודאי לסייג את זה, לא להכניס הורים מאמצים לסעיף 12(ג).
אורנה הירשפלד: אנחנו נהפוך בזה את כל הכוונה של החוק הזה.
לידיה רבינוביץ: גם אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.
לידיה רבינוביץ: אני רוצה להיתלות בדבריו של הנשיא ברק בפסק הדין של תינוק המריבה, שהוא פסק הדין היחיד בעצם שנתן מעמד להורים מאמצים, תוך סיוג למקרה המאוד ספציפי על נסיבותיו, כשהנשיא ברק מפרט את הטעמים למצב המשפטי הקיים שבהם יש הפרדה בין שני ההליכים, ואני אציין אותם בקצרה.
לידיה רבינוביץ: העמדת ההורים המיועדים לאמץ מול ההורים הביולוגיים מחליש את מעמד ההורים הביולוגיים, גם בגלל המאפיינים שאנחנו מכירים, של משפחות ביולוגיות לעומת משפחות מאמצות; היריבות הישירה בין ההורים המאמצים להורים הביולוגיים הם משהו שחוק האימוץ בנוסח החדש בא למנוע; זה חותר תחת עיקרון החיסיון שהוא עיקרון מרכזי בהליך האימוץ, כי ברגע שמתנהלים הליכים ששני הצדדים נוכחים קשה מאוד לשמור על החיסיון של הזהות של שני הצדדים, וגם זה לקח מפרשת תינוק המריבה; גם שיקול הזמן – ככל שמוסיפים יותר ויותר גורמים להליך האימוץ, כך ההליך נמשך - הופך מסורבל יותר, וגם זה לקח שנלמד מפרשת תינוק המריבה.
לידיה רבינוביץ: אני בהחלט חושבת שאנחנו צריכים להסתכל על הנימוקים המפורטים.
לידיה רבינוביץ: הנשיא ברק, לצד זה שהוא נתן מעמד במקרה הספציפי, הוא הרחיב, הדגיש ושב והדגיש שאין מקום לשנות את המצב המשפטי הקיים בהקשר הזה.
לידיה רבינוביץ: אם בכל זאת הסעיף הזה יעבור, אנחנו מבקשים שהנוסח ישונה כך שיתאפשר מתן מעמד בנסיבות מיוחדות שיירשמו, ורק בהליכים של חזרה מהסכמה וביטול פסק דין בר-אימוץ לפי סעיף 13(א)(1), אב שלא ידע.
מנחם בן-ששון: אם כך, יש מחלוקת ביניכם לבין משרד הרווחה.
מנחם בן-ששון: אולי כדאי לתאם עמדות.
מנחם בן-ששון: חברתי המלומדת, תסבירי לי מה ההבדל בין הוביטר לבין פסק-דין.
מנחם בן-ששון: את יודעת את ההבדל, נכון?
מנחם בן-ששון: כבוד השופטת סביונה רוטלוי, שהיתה מעורבת גם בעניין הזה, אני כל כך שמח שאת כאן.
סביונה רוטלוי: האמת היא שבתור מי שנאלץ להתמודד עם סיטואציה- - -
מנחם בן-ששון: גברתי סברה שצריך לתת להם מעמד.
מנחם בן-ששון: אגב, אני רוצה לומר לאנשים מסביב לשולחן שאם אני אצליח לשכנע את חברתי, קולט אביטל, אני אשאיר את הסעיף כפי שהיא הציעה.
מנחם בן-ששון: הוא יישאר בפנים, השאלה, באיזה נוסח.
מנחם בן-ששון: על זה נבוא בדברים.
סביונה רוטלוי: אם ילדים שמועמדים לאימוץ היו מיוצגים אוטומטית בכל ההליכים, לא היינו צריכים את הסעיף הזה, משום שאז הייתי בטוחה שטובת המאומץ תובא בדרך הטובה ביותר לבית המשפט, בדרך הכי אובייקטיבית שאפשר.
סביונה רוטלוי: כיוון שאני עוד לא יודעת אם ההצעה הזאת תתקבל, ואם היא תהיה במתכונת כל כך רחבה--
מנחם בן-ששון: ועד שהיא תתקבל יעבור זמן.
סביונה רוטלוי: --צריך להביא בחשבון שהליכי האימוץ, לצערי הרב, מתמשכים יתר על המידה.
סביונה רוטלוי: אני גם מסתייגת ממה שכבר החלטתם על 12 חודשים, אני חושבת שזאת תקופה ארוכה מדי לתת לבית משפט להגיע למסקנות לגבי אימוץ.
סביונה רוטלוי: יש כאן הגבלה של 12 חודשים, ובעניין הזה צריך ללחוץ יותר על בתי המשפט כדי לסיים את ההליך הזה יותר מהר.
סביונה רוטלוי: אם אנחנו מביאים בחשבון את המצבים הנוכחיים שבהם ההליכים מתמשכים, שבהם הרבה פעמים ילדים עוברים משפחות אומנה, ובסופו של דבר גם מגיעים, לפי סעיף 12(ג), למשפחה שמיועדת לאמץ, אנחנו לא יכולים להתעלם ממצבים כמו המצב במקרה של תינוק המריבה.
סביונה רוטלוי: לא כדאי להשאיר את זה רק לפסיקות של בית המשפט.
סביונה רוטלוי: אני בהחלט מוכנה לקבל את ההצעה שהועלתה כאן, שזה לא יהיה משהו רחב מאוד, אלא במקרים שבהם- - -
מנחם בן-ששון: הגברת רבינוביץ ניסחה ניסוח, שלפי שדעתי גם המועצה לשלום הילד תסמוך את ידיה עליו, עם משרד הרווחה נצטרך אחרי זה להתמודד באופן עצמאי.
מנחם בן-ששון: התמודדות, לא מאבק.
סביונה רוטלוי: הניסוח הנוכחי הוא ניסוח בעייתי מאוד, כי הוא רחב מדי.
סביונה רוטלוי: הזכירו פה את סעיף 12(ג), לא יכול להיות שנתחיל לערב הורים שמיועדים לאמץ גם בהליכים של סעיף 12(ג).
סביונה רוטלוי: בל נשכח שסעיף 12(ג) היה פעם סעיף שעל-פיו פקידי הסעד, או פקידות הסעד, נטלו יוזמה, היו הרבה יותר אסרטיביים מהיום בגלל כל מיני סיבות היסטוריות שאני לא אכנס אליהן, והיו מעבירות ילדים, במקרים דחופים, למשפחות המיועדות לאמץ, ורק אחרי זה באים לבית משפט לאשר, בתוך 14 יום.
סביונה רוטלוי: היום כמעט אין מקרים כאלה.
סביונה רוטלוי: היום באים לבית משפט לאשר מראש.
סביונה רוטלוי: אם לאישור מראש יבואו גם ההורים המאמצים, לא נגמור עם התיקים האלה.
סביונה רוטלוי: אני לא חושבת שזה תואם את טובת המאומץ, שממד הזמן מאוד חשוב בעניינו, לכן צריך לקבל את זה בהסתייגות מאוד גדולה.
סביונה רוטלוי: אני רוצה להאיר את העיניים, בתור מי שקבע את ההלכה הזאת במחוזי ונאלץ להתמודד עם הסיטואציה.
סביונה רוטלוי: זאת סיטואציה קשה מאוד, ובגלל הנושא של החיסיון אנחנו נותנים פתח להורים לטעון מבלי שאנחנו מאפשרים להם כלים מתאימים לטעון – הם לא יכולים לעיין בתיקים, הם לא יכולים לראות את ההורים, הם לא יכולים לחקור אותם.
סביונה רוטלוי: היינו בסיטואציה מוזרה מאוד בתוך ההליך כשהיינו נאלצים לעשות הפרדה בין הדיון עם ההורים הביולוגיים לדיון עם ההורים האחרים.
סביונה רוטלוי: בסך הכול, להורים האחרים לא היתה גישה לראיות.
סביונה רוטלוי: למי שיכולה להיות גישה זה למייצג של קטין.
סביונה רוטלוי: כשנבוא לדון בזה, תראו כמה חשוב הסעיף הזה של מייצג לקטין, להביא את טובת המאומץ.
סביונה רוטלוי: יש מקום, אבל זה צריך להיות הרבה יותר מסויג, ובהחלט אפשר לקבל את ההצעה של משרד המשפטים והמועצה לשלום הילד, שבסופו של דבר יביאו פתרון הולם לבעיות הספציפיות מאוד של חזרה מהסכמה או ביטול אימוץ.
מנחם בן-ששון: תודה על הדברים.
מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של הזיקה בין 21 ל-23, מכיוון שאנחנו לא יודעים מה יהיה מהלך החקיקה של החוק, אני אבקש, גם כשנגיע לסעיף 23, להגיע לנוסח שנקבל לפי הצעתה של המציעה, חברת הכנסת אביטל, משום שבקריאה השנייה ובקריאה השלישית אתה יכול לעשות את עסקת החליפין בין הסעיפים, ולהגיד שהם נפוצים.
מנחם בן-ששון: אם נצטרך להיכנס חלילה לחקיקה של הכנסת הבעיה, אני מעוניין שלפחות אם אנחנו נהיה, או מישהו אחר יהיה, שיזכור שיש בפניו שתי אופציות.
מנחם בן-ששון: לגבי שאלת העוצמה של ההתנגדות.
מנחם בן-ששון: אני מניח שעוצמת התנגדות הממשלה לסעיף 23 תהיה הרבה יותר כבדה, וכשנכנסת לא לחינם חשבתי שנכנסת בעיקר לשם סעיף 23, וחשבתי שזה באמת תנא דמסייע, פשוטו כשמשמעו, כדי שנוכל לשכנע את הממשלה בחשיבותו של סעיף 23 בצורה שהציגה אותו חברת הכנסת.
מנחם בן-ששון: לכן בסעיף זה כמעט מיצינו.
מנחם בן-ששון: אם יש מישהו שרוצה לומר דבר שלא נאמר – אני אאפשר, ואם לא – אבקש מגברת רבינוביץ שתקרא את הסעיף שלה לאט, ונראה איך אנחנו רוצים לשפר אותו.
תמי סלע: הכנתי סעיף ברוח הדברים שעלו פה.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית שלנו מוכנה עם זה, אז בבקשה.
מנחם בן-ששון: האם יש מישהו שרוצה לומר משפט קצר, דברים שלא נאמרו.
מנחם בן-ששון: לחזור בדגשים, אנחנו מסוגלים להבין.
מנחם בן-ששון: אתם יודעים את הנושא, ואנחנו למדנו.
תמי סלע: יש כמה דברים שאולי כן צריך להוסיף.
תמי סלע: הנוסח שקצת משקף את מה שעלה פה:
תמי סלע: בית המשפט רשאי להתיר להורים מאמצים או למי שקיבלו מאומץ לביתם בכוונה לאמצו – ופה אולי כן כדאי להתייחס לתקופה שהוא נמצא אצלם, לא יום-יומיים, אולי איזו תקופה יותר משמעותית, אבל זה אני משאירה לשיקול דעתכם – להשמיע את עמדתם בהליך לפי סעיף 10 או לפי סעיף 13(א), שזה החזרה מהסכמה, או ביטול הכרזת בר-אימוץ, 13א--
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, זה מאוד מסייג את מה שביקשת, אבל זה ממקד אותו במה שיצאת איתו לדרך.
תמי סלע: --תוך קביעת נהלים לשמירת הסודיות והפרטיות בהליכים.
תמי סלע: זה דבר מאוד משמעותי בהליכים האלה.
מנחם בן-ששון: לא צריך להכניס את פרק הזמן.
מנחם בן-ששון: הסעיף עבר עוד שינוי אחד משמעותי מאוד, קודם אמרנו "רשאים", עכשיו אמרנו "בית המשפט רשאי", וזו לא זכות, אלא רשאי- - -
תמי סלע: אולי אפילו, כפי שנאמר: בנסיבות מיוחדות המצדיקות.
מנחם בן-ששון: לא אכפת לי, אבל כן אכפת לי לנקוב את הזמן, משום שלפעמים יומיים כן משמעותיים או לא משמעותיים.
מנחם בן-ששון: אין הורים אחרים, אז יש שיקול דעת לבית המשפט, למה שאני לא אתן לו את זה?
סביונה רוטלוי: השיקול מכיל את מרכיב הזמן.
מנחם בן-ששון: תקראי את הסעיף הזה בבקשה.
תמי סלע: בית המשפט רשאי להתיר להורים מאמצים או למי שקיבלו מאומץ לביתם בכוונה לאמצו בנסיבות מיוחדות המצדיקות זאת להשמיע את עמדתם בהליך לפי סעיף 10 או בהליך לפי סעיף 13(א), תוך קביעת נהלים לשמירת סודיות ההליכים ופרטיותם.
תמי סלע: הסעיף הבא הוא סעיף 23, הצעה להחליף את סעיף 23, כי גם היום החוק מאפשר לבית המשפט שיקול דעת למנות אפוטרופוס לדין לקטין.
תמי סלע: זה עניין של שיקול דעת ואין עילות.
מנחם בן-ששון: כיוון שנמצאת כאן בעלת הסוגיה, ניתן לה את זכות הראשונים, נשמע את זה גם בצורה ממצה וגם בצורה נוקבת.
תמי סלע: בהצעה כפי שהיא יש מספר עילות שנוספות על מה שהוצע בהצעת הוועדה.
מנחם בן-ששון: כדאי שנראה את המהות, ולאחר מכן נעבור לקרוא את הסעיפים.
מנחם בן-ששון: כבוד השופטת תדבר על מהות, הממשלה על כל זרועותיה תתנגד, ולאחר מכן ניכנס לדיון בין חברי הכנסת.
סביונה רוטלוי: אולי נשמע קודם.
מנחם בן-ששון: הבעיה היחידה היא בעיית מיצוי הדיון.
מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לדעת איפה המחלוקת, לראות איך אנחנו יכולים לשפר ולהגיע להצבעה על הצעת החוק כולה, כי יש גם לתקן תיקונים אחורה לפני הצבעה.
מנחם בן-ששון: יש לנו עבודה מרובה.
מנחם בן-ששון: גברת מורג, בבקשה.
תמר מורג: לפיכך אני אדבר בקצרה.
תמר מורג: הנושא הזה הוא נושא שיש לו חשיבות רבה מאוד בהבטחת דיונים שממוקדים ומעמידים את הילד במוקד תהליך קבלת ההחלטות בתחום אימוץ ילדים.
תמר מורג: כאשר מדברים על זכות ילדים לייצוג משפטי נפרד בכלל, ובהליכי אימוץ בפרט, אני יכולה להצביע על ארבעה רציונלים לזכות הזאת.
תמר מורג: הרציונל הראשון הוא רציונל תיאורטי, רציונל שמכיר בילד כאדם נפרד.
תמר מורג: אם הילד הוא אדם נפרד, הוא איננו מזוהה יחד עם ההורים וגם איננו מזוהה עם המדינה, והוא זכאי שמישהו יבוא רק בשמו וייצג אותו בהליך המשפטי.
תמר מורג: כרגע אף אחד מהצדדים להליך המשפטי איננו מייצג את הילד באופן מובהק, בדרך כלל הורים מייצגים את הילד.
תמר מורג: זאת הסיטואציה, כך היא מוגדרת בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, אבל מובן שבסיטואציות של ניגוד עניינים מובהק, כמו בסיטואציה של הכרזה על קטין כבר-אימוץ, הרי שההורה איננו יכול לבוא ולייצג את הילד.
תמר מורג: סיטואציה של אימוץ היא אולי אחת המובהקות ביותר שבהן אנחנו אומרים שהורה איננו יכול לייצג את הילד.
תמר מורג: מעבר לשאלה התיאורטית, הנושא של ייצוג משפטי נפרד לילדים הוא עניין מעשי וקונקרטי שיש בו כדי להשליך על איכות וטיב ההליך המשפטי, ואנחנו יודעים שבמדינות רבות בעולם היום יש הכרה בזכות של ילדים לייצוג משפטי נפרד, בחלק מהמדינות גם חובה למנות.
תמר מורג: הרציונל הפרקטי שנוגע לצורך בייצוג משפטי נפרד נוגע ראשית כול לצורך בבקרות, באיזונים ובמידע שיגיע לידי בית המשפט.
תמר מורג: אנחנו רואים את זה בפרשות קשות כמו פרשת תינוק המריבה, שבהן היה צורך להקדים מידע ולטעון טיעונים אחרים גם במישור המשפטי וגם להביא מידע עובדתי אחר, אנחנו רואים את זה גם בפרשות קשות פחות.
תמר מורג: עניין אחר, או הסיבה השלישית, שאני רוצה להצביע עליה נוגעת לקולו של הילד.
תמר מורג: אנחנו מדברים היום על הילדים כנושאי זכויות.
תמר מורג: יש לילדים זכות להשתתפות וזכות להביע את רצונם.
תמר מורג: הזכות הזאת קיימת למעשה בכל גיל שבו הילד מסוגל להביע איזה רצון או צורך, ובהליך מורכב כמו הליך אימוץ ילדים, חשוב שהדבר הזה ייעשה באמצעות נציג מטעם הילד, לילד עצמו קשה להגיע להליך המשפטי ולהשתתף בו.
תמר מורג: הסיבה הרביעית היא הסיבה שנוגעת לדרך התנהלות ההליכים המשפטיים.
תמר מורג: אחד התפקידים המרכזיים של אפוטרופוסים לדין, ועל זה יש מחקרים בכל העולם, הוא לנסות ולהאיץ את התהליכים, להביא לניהול יעיל ומהיר יותר של ההליכים.
תמר מורג: אחד הקשיים שאנחנו מנסים להתמודד איתו, וכל מי שנוגע בנושא של אימוץ מנסה להתמודד איתו, כבר הרבה מאוד שנים זה הנושא של התארכות ההליכים.
תמר מורג: לא שבידי האפוטרופסים לדין או מייצגים לקטינים יש כל הכלים, אבל חשוב שיהיה שומר סף בתהליך הזה, שינסה כל הזמן להביא לקציבת הזמן ולניהול יותר נכון של ההליך.
תמר מורג: כל הסיבות האלה הביאו להכרה בזכות לייצוג משפטי נפרד של ילדים במקומות שונים.
תמר מורג: אני רוצה לומר מילה על המודל של ועדת רוטלוי- - -
מנחם בן-ששון: באמת מילה, משום שהוויכוח עכשיו תיכף ילך על כל פרט ופרט פה.
תמר מורג: קודם כול, הוויכוח הוא עקרוני.
תמר מורג: יש לי מספר הערות על הטקסט עצמו, אני אחזור לכך יותר מאוחר, כשנגיע לרמת הסעיפים.
מנחם בן-ששון: עוד אחת נגיע.
מנחם בן-ששון: מה שמפריד בינינו לבין הסעיפים אלה הדברים שלך והדברים של הממשלה.
תמר מורג: מילה על המודל של ועדת רוטלוי בנושא של שיקול דעת בית המשפט.
תמר מורג: לאחר התלבטות רבה החלטנו על המודל הבא כמודל רעיוני.
תמר מורג: אין חובת מינוי.
תמר מורג: כלומר, לא אימצנו את המודל שקיים במדינות מסוימות, שבהן לבית המשפט אין שיקול דעת.
תמר מורג: עם כך, המודל הוא מודל של שיקול דעת מובנה, זאת אומרת, שבמצבים מסוימים בית המשפט חייב לשקול האם יש צורך, במצב הזה, במינוי של מייצג נפרד לקטין כדי להביא את עמדתו בנושא.
תמר מורג: הדבר הזה בא על מנת להביא לאחידות רבה יותר במדיניות של בתי המשפט השונים, ולכן הוא חשוב מאוד בעינינו.
תמר מורג: לגבי הסעיפים הקונקרטיים, אני אומר בהמשך.
דארין יעקבי: אין ספק שיש חשיבות רבה לייצוג ילדים.
דארין יעקבי: מובן שעמדת הממשלה לא יוצאת מנקודת הנחה שהנושא לא חשוב.
דארין יעקבי: לצד זאת, הוא מורכב מאוד, במיוחד בשאלות המשפטיות בין היתר, שאמורות להיות על ניהול ההליך, וגם במישור המקצועי, שזה יותר צד של משרד הרווחה.
דארין יעקבי: הנושא הזה עלה לדיון אצל המנכ"ל לפני כמעט שישה חודשים, הוא עלה לגבי ייצוג קטינים, גם בהליכים לפי חוק הנוער, גם בהליכים בענייני משפחה במשפט הפרטי וגם הליכי אימוץ, והוחלט לקיים צוות היגוי שילווה ויתכנן התאמת פיילוט בנושא.
מנחם בן-ששון: האם הפיילוט התחיל?
דארין יעקבי: הפיילוט עוד לא התחיל.
סביונה רוטלוי: שנה מדובר על זה, וזה עוד לא התחיל?
מנחם בן-ששון: הממשלה מתנהלת לאיטה, יש דברים דחופים יותר.
דארין יעקבי: יש סדר יום לכנסת, יש סדר יום לממשלה.
מנחם בן-ששון: דווקא חשוב אם כך שהחקיקה תתקדם, ואתם בינתיים תלכו עם הפיילוט.
דארין יעקבי: אנחנו עובדים יחד עם הכנסת בצוותים אחרים, ואני כן רואה את המקום של הכנסת לפעמים כן לקדם דברים ולשנות את סדר היום של הממשלה, ואין לי עם זה שום בעיה.
דארין יעקבי: אבל בתנאים שנוצרו היום – ידעתי על הדיון הזה רק אתמול, סדר היום נשלח רק ביום חמישי בערב - לא יכולתי לבוא בהצעה אחרת לכנסת.
דארין יעקבי: אני מבינה את הצד של הבאת הצעת החוק לקריאה הראשונה.
מנחם בן-ששון: יהיה לכם זמן מספיק בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית או לא.
דארין יעקבי: קודם כול, צריך לזכור שיש לזה השלכות תקציביות.
דארין יעקבי: גם בהצעה של הפיילוט, המסגרת הביצועית של הפרויקט של ייצוג ילדים אמור להיות הסיוע המשפטי, שזה אומר תקציב של משרד המשפטים.
דארין יעקבי: בנושא הזה יש כמובן התנגדות של המשרד, נכון להיום, להצעה שאתם מציעים.
דארין יעקבי: יש לי הערה כללית לגבי ניסוח של סעיפים.
מנחם בן-ששון: רבותי, לא קלעתם אל המטרה.
מנחם בן-ששון: אנחנו מנהלים עכשיו דיון ממוקד, כל אחד אומר את עמדתו העקרונית.
מנחם בן-ששון: אנחנו הרי יודעים את העמדות העקרוניות, אבל אנחנו רוצים שהן יהיו מיוצגות בדברי הישיבה, ולאחר מכן נעבור לעסוק בסעיפים, משום שגם לדעתה של חברת הכנסת המציעה וגם לדעת הכנסת, כשהיא הצביעה בדיון המוקדם, הדברים ראויים, גם חיוויתי את דעתי האישית שהדברים מאוד ראויים, וגם הסברתי למה נכון, טקטית, ללכת במהלך הזה.
מנחם בן-ששון: הממשלה תוכל להביע את עמדתה, כשתבוא הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית היא בוודאי תוכל להביע הסתייגויות.
מנחם בן-ששון: היא תתקשה כנראה להביע את עמדתה בהצבעה היום, כי עד כמה שאני רואה, אפילו שני חברי הכנסת של הקואליציה לא כל כך שותפים לעמדת הממשלה.
מנחם בן-ששון: אדוני ממשרד האוצר.
ודים גודון: אני מצטרף לעמדת משרד המשפטים במה שנאמר עכשיו.
ודים גודון: אתמול בדקתי את הנושא לגבי הפיילוט, אני יודע שכבר מונו אנשים למינהלת שתבצע את הפיילוט הזה.
סביונה רוטלוי: עוד לא מונו.
קולט אביטל: עוד לא מונו.
מנחם בן-ששון: רבותי, אם אומר האיש את הדברים, אחרי זה נבדוק את דיווחו של הפקיד.
מנחם בן-ששון: אתה בוודאי בדקת, אחרת לא היית אומר.
ודים גודון: זה מה שנאמר לי במשרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, האם מונו או לא?
דארין יעקבי: יש כבר שמות, אבל אנשים עדיין לא קיבלו את כתב המינוי.
מנחם בן-ששון: למה אתה אומר שמונו?
דארין יעקבי: זאת אי הבנה.
ודים גודון: יכולה להיות אי הבנה.
קולט אביטל: אנחנו דנים בהצעת החוק הזאת, למיטב הבנתי, יותר משנה.
קולט אביטל: כל מי שנמצא כאן היה, הביע דעה, פעם, פעמיים, שבע, עשר, 18 פעמים.
מנחם בן-ששון: לא על הסעיף הזה.
קולט אביטל: למה לגלגל כל פעם לאחור?
קולט אביטל: יש לנו עוד שבוע כנסת.
קולט אביטל: נסיים את מה שאפשר לסיים עכשיו.
קולט אביטל: בסך הכול כל אחד מאיתנו רוצה לשנות משהו לטובת הילדים האלה.
קולט אביטל: בואו לא נתעכב בכל פעם שוב על איזו נקודה שאפשר לגמור אותה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
קולט אביטל: אם לא נגמור היום, נגלגל אחורה את כל העבודה של שנה וחצי.
ודים גודון: לא דובר בסעיף הזה.
ודים גודון: בכל מקרה אנחנו מבקשים לתת לממשלה את האפשרות לבצע את הפיילוט ולבחון את כל הנושא של ייצוג הילדים.
ודים גודון: הנושא של ייצוג הילדים הוא נושא חשוב מאוד, גם בעיני משרד האוצר.
ודים גודון: יש תקציב לפיילוט, והנושא לא תלוי תקציב.
מנחם בן-ששון: מה תקציבו של הפיילוט?
ודים גודון: אני לא יכול להגיד.
מנחם בן-ששון: ודים גודון, אמרתי לך לפני שנה בערך כשנפגשנו: אל תבוא אלי לוועדה בלי מספרים.
מנחם בן-ששון: זה התפקיד שלך.
מנחם בן-ששון: אני זוכר את הפגישה הקודמת שלנו.
אורנה הירשפלד: בנוסף לדברים שנאמרו על ידי משרד המשפטים, ואני לא אחזור.
אורנה הירשפלד: שתי הערות כלליות.
אורנה הירשפלד: קודם כול, האמירה שנאמרה כאן על ייצוג טובת הילד היא בעייתית לי מאוד כפקידת סעד, כי חשבתי שזה חלק מהתפקיד, ואני עושה אותו נאמנה.
אורנה הירשפלד: זאת הערה אחת.
אורנה הירשפלד: הערה שנייה, זה לא שיש התנגדות גורפת, ובהחלט יש הסכמה לכך שיש מקום, במקרים מסוימים, לייצוג של קטינים, והדבר נעשה בפועל בלא מעט תיקים.
אורנה הירשפלד: מה שחשוב לי זה שאלה של בחירת המייצגים והכשרת המייצגים.
אורנה הירשפלד: אחד הדברים הוא לפעול נגד הרעיון של מייצגים שאין להם מושג קל שבקלים על המטריה.
אורנה הירשפלד: זאת הערה חשובה בעיני.
אורנה הירשפלד: אחר כך לסעיפים עצמם אני אתייחס סעיף-סעיף.
מנחם בן-ששון: המועצה לשלום הילד, האם גם אתם נגד?
ורד שמחי: בעיקרון אנחנו חושבים שהייצוג חשוב, אבל אנחנו חלק ממשרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: ברור לי, זה חשוב מאוד לומר לפרוטוקול.
ורד שמחי: אנחנו בהליך של פיילוט, למרות זאת אנחנו חושבים שזה הליך חשוב.
ורד שמחי: אם ההצעה תעבור, כמובן, הגוף המתאים לעשות את זה, זה הסיוע המשפטי.
מנחם בן-ששון: אני מניח שלזה רמזה הגברת הירשפלד.
ורד שמחי: אם זה יעבור, אנחנו נכשיר את האנשים המתאימים, המיוחדים, לעשות את הדבר הזה.
יפעת בויאר: אני רק רוצה להעמיד דברים בפרופורציות כשמדברים על עלויות תקציביות.
יפעת בויאר: אנחנו מדברים, במקרה הכי הכי גרוע, במספר בודד, יותר מאחד, של ילד בשנה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להרגיע אותך שמשרד האוצר לא בא עם מספרים, לא לחינם, או לחילופין לחינם.
יפעת בויאר: יש לי מספר ילדים מאומצים, לפי גילאים, ואנחנו מדברים על ייצוג רק מגיל תשע או 12.
מנחם בן-ששון: גברת בויאר, חבל לך.
מנחם בן-ששון: האוצר עזר לך בזה שהוא בא בלי להכין שיעורי בית.
סביונה רוטלוי: מכיוון שאני מעורבת בנושא של הפיילוט, ונשמעו פה דברים, אני רוצה להגיב.
מנחם בן-ששון: את לא צריכה לייצג את הממשלה כאן בוועדה אחרי שהממשלה הצליחה לייצג את עצמה בצורה כל כך נכשלת.
סביונה רוטלוי: קודם כול, אני לא מייצגת פה את הממשלה, מה-1 באוקטובר אני שופטת בדימוס, אם אתה עוד לא יודע.
סביונה רוטלוי: אני לא מדברת בשם אף אחד.
סביונה רוטלוי: נושא הפיילוט, אני מקווה שיתממש.
סביונה רוטלוי: שם מדובר בתוכנית לטווח ארוך, בתוכנית שתקיף, אנחנו מקווים, בסופו של דבר, אלפי ילדים שקשורים בחוק הנוער (טיפול והשגחה).
סביונה רוטלוי: פה אנחנו מדברים במקרים בודדים בשנה, שיכולים ללמד אותנו, אם זה יצליח, ללמד אותנו, כך שלהיתלות בפיילוט, זה ממש לא יהיה ענייני ויפגע בטובתם של ילדים מאומצים או מועמדים לאימוץ, שאנחנו יכולים להתייחס אליהם בנפרד.
סביונה רוטלוי: זה ממש מספר מועט של מקרים.
סביונה רוטלוי: צריך גם לזכור שעד לפני כמה שנים ההורים הביולוגיים לא היו כל כך מיוצגים בהליכים.
סביונה רוטלוי: עכשיו הם מיוצגים, ונוצרה א-סימטריה יותר גדולה.
סביונה רוטלוי: המדינה מיוצגת, ההורים מיוצגים, והילד, הוא היחיד שלא מיוצג.
סביונה רוטלוי: פה הא-סימטריות זועקת לשמים.
יצחק לוי: מי מייצג את המדינה?
יצחק לוי: במשפט הזה מי הקליינט של המדינה?
סביונה רוטלוי: הקליינט של המדינה זאת סוגיה.
יצחק לוי: את שופטת.
יצחק לוי: מי הקליינט של המדינה?
יצחק לוי: את מה המדינה מייצגת את החוק, את הזכות?
סביונה רוטלוי: המדינה מייצגת את האינטרס הציבורי.
יצחק לוי: את מי היא מייצגת במשפט של פלוני מול הוריו?
יצחק לוי: הפרקליטים המוכשרים של המדינה, המנוסים- - -
מנחם בן-ששון: השופטת תענה.
סביונה רוטלוי: פקידי הסעד, אין לי ספק שמסורים לנושא של טובת הילדים, אבל מכיוון שמדובר במשרד שהוא רשות מבצעת, יש הרבה פעמים שיקולים שלא מובאים לידיעת בית המשפט.
סביונה רוטלוי: בתור מי שישבה בהרבה תיקים, בערעורים, כולל תינוק המריבה, אני יכולה להגיד שהאינפורמציה שמובאת לבתי המשפט לא תמיד האינפורמציה המלאה.
סביונה רוטלוי: מי שיכול להביא את המידע המלא זה אדם שהוא מחוץ למערכת, ולכן זה נושא מאוד חשוב.
יצחק לוי: במקרים יוצאי דופן.
יצחק לוי: ההצעה פה מאוד רחבה.
סביונה רוטלוי: היא ממש לא רחבה.
יצחק לוי: תשעה סעיפים.
סביונה רוטלוי: צריך לדון בהצעה ולנסות לגבש, לפחות לגבי ילדים, לפי חוק האימוץ, את נושא הייצוג.
סביונה רוטלוי: מה שיהיה אחר כך לגבי ילדים נזקקים, בבוא העת אנחנו מקווים שיסתדר.
סביונה רוטלוי: משרד האוצר צריך לבוא עם נתונים, הנתונים של המועצה לשלום הילד הם נתונים הרבה יותר מובהקים מאשר אנחנו פה שומעים ממשרד האוצר.
מנחם בן-ששון: גברתי היועצת המשפטית, אנחנו מתחילים לקרוא את סעיף 23.
ודים גודון: אדוני היושב-ראש, אפשר להגיב?
מנחם בן-ששון: תוך כדי סעיפים אולי.
תמי סלע: הרישה של סעיף (א), וזה העיקרון הבסיסי, "בית המשפט ימנה למאומץ מייצג בהליכים על-פי חוק זה, אם מצא כי התקיים אחד מהתנאים המנויים להלן, אלא אם שוכנע מטעמים שיירשמו כי אין בייצוג כדי לקדם את זכויות המאומץ, צרכיו או האינטרסים שלו.
תמי סלע: " כלומר, גם אם מתקיים אחד מהמקרים שמנויים, אפשר לא למנות.
תמי סלע: ככלל, במקרים האלה הוא צריך לשקול לפחות.
תמי סלע: האם יש הערות על הסעיף הזה?
מנחם בן-ששון: קודם נקרא את התמונה כולה, כדי שהרב לוי יהיה רגוע, או לא יהיה רגוע, אחרי זה נבוא לפרק אותה.
תמי סלע: ככלל, זה חל על כל המקרים שיש בהם מורכבות יתרה מאשר הליך אימוץ רגיל.
תמי סלע: תיכף נראה כל מקרה ומקרה.
תמי סלע: "(1) מלאו למאומץ תשע שנים והוא מביע רצון ברור העומד בניגוד לסעד המבוקש.
תמי סלע: " בהצעה של הוועדה דובר על כך שטרם מלאו לקטין 12 שנים, והוא מביע רצון ברור העומד בניגוד לסעד המבוקש.
תמי סלע: לפי חוק האימוץ אם הילד הוא מעל תשע שנים, צריך לשמוע את עמדתו, ויש רלוונטיות לרצון שלו.
ליאורה אברמוביץ: בצו האימוץ.
מנחם בן-ששון: כאן תיקנה חברת הכנסת לתשע שנים.
תמי סלע: להפך, יוצא שאם הילד בן שמונה שנים, והוא מביע במובהק רצון ברור שמנוגד למה שהרשויות מבקשות, לפי זה זאת לא עילה, ולא בטוח שזה מוצדק.
תמי סלע: לפי ההצעה שהיתה בוועדה, דובר על כך שטרם מלאו לו 12 שנים, כי אם כבר מלאו לו 12 שנים, רואים אותו כמי שמגיע לו ייצוג בצורה יותר מובהקת אפילו, כי הוא כבר בעל רצון משלו.
תמי סלע: החוק עושה הבחנה מגיל 12.
מנחם בן-ששון: נפרק פריט-פריט.
מנחם בן-ששון: פסקה (2).
תמי סלע: "(2) נדונה מסירת קטין למטרת אימוץ על פי סעיף 12(ג) לחוק".
תמי סלע: זה הסעיף שמאפשר למסור להורים מיועדים לאימוץ, עוד לפני שנותק הקשר עם ההורים הביולוגיים.
תמי סלע: עד היום הסעיף הזה דיבר על מקרים שאינם סובלים דיחוי ונסיבות חריגות מאוד.
תמי סלע: כרגע, בהצעת הוועדה, יש הרחבה מסוימת של הסעיף הזה, ומדובר גם על נסיבות אחרות שמצדיקות למסור את הילד לידי ההורים, כי דיברנו על כך שיש עדיפות, במקרים מוצדקים, שהילד כבר יהיה אצל המשפחה שמעוניינת לאמץ אותו מאשר יישאר בבית חולים או יסתובב במוסדות או דברים מעין אלה.
תמי סלע: סעיף 12(ג) מדבר על הסיטואציה הזאת.
תמי סלע: פסקה (3).
תמי סלע: "נתבקשה בקשה לצמצום תוצאות האימוץ לפי סעיף 16(1) לחוק".