GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון יעקבי: כפי שאמר המנהל, הבעיות המרכזיות שלנו הן בעיות של כוח-אדם ובעיות תקציביות, אבל הפתרון לא מהמשרד הראשי שבצלו אנו חוסים.
עמירה דותן: במילה פיקוח אין נגטיביות, בפיקוח יש גם טיוב.
שמעון יעקבי: מנהל בתי הדין מבחינת מעמדו ותפקידו מקביל למנהל בתי המשפט, אז קשה לדבר על המילה פיקוח בהקשר הזה.
שמעון יעקבי: זה לא מתאים.
פרץ סגל: באופן עקרוני אני מסכים עם הדברים שאמרו חברי, הרב בן-דהן ועורך-הדין יעקבי.
פרץ סגל: מבחינה מעשית בתי הדין הרבניים הם יחידת סמך, יש להם אוטונומיה כמו להנהלת בתי המשפט.
פרץ סגל: אנחנו נזקקים לדיונים משותפים כאשר שר המשפטים מוצא לנכון לשמוע גם את עמדתנו המקצועית.
פרץ סגל: ובענייני חקיקה, כמו יחידות אחרות, בין אם במשרד המשפטים ובין אם במשרדי ממשלה אחרים, אנחנו מעורבים, כמו גם בתיקים שמופיעים בהם בבתי המשפט.
פרץ סגל: עם זאת, צריך לזכור את המבנה הכללי, שבמידה מסוימת הוא חוקתי במדינת ישראל, ודנה בו בשעתו ועדה בראשות השופט קדמי.
פרץ סגל: כלומר, עד כמה באמת אוטונומית מערכת בתי המשפט, ואותו דבר לגבי בתי הדין הרבניים.
פרץ סגל: לצערי הרב, בתי דין אחרים לא נהנים מאותה אוטונומיה כמו בתי הדין הרבניים ובתי המשפט.
פרץ סגל: מה המשמעות של הכפיפות המיניסטריאלית לשר המשפטים?
פרץ סגל: התפיסה במדינת ישראל, בניגוד למה שהוועדה קבעה בשעתו, אבל זאת השיטה המסורתית על-פי הגישה האנגלית, שמי שנושא באחריות למדיניות משתף פעולה עם המערכת, כמו שאמר הרב בן-דהן על בתי הדין הרבניים שהם, כמו בתי המשפט, נותנים שירות לקהל.
פרץ סגל: המדיניות היא, עד כמה שאפשר, לגרום לכך שיעבדו יותר ביעילות, למשל, להפנות תיקים בסכומים קטנים כמו שהיה פה בדיון בחוק בתי המשפט, לרשמים וכדומה.
פרץ סגל: זאת המדיניות של שר המשפטים.
פרץ סגל: משרד המשפטים קובע לגבי בתי המשפט, משום שבאחריות המיניסטריאלית לא נושאת הנהלת בתי המשפט ולא הנהלת בתי הדין הרבניים.
פרץ סגל: האחריות המיניסטריאלית למדיניות שתופעל על ידי בתי המשפט היא עניין ששר המשפטים צריך לקבוע, וכל שר והמדיניות שהוא קובע, בשיתוף פעולה בדרך כלל עם ראשי המערכת, אם זה נשיא בית המשפט העליון או נשיא בית הדין הרבני הגדול.
פרץ סגל: מבחינת המבנה הקונסטיטוציוני, למרות שיש להם אוטונומיה מינהלית, הרי שהמדיניות בסופו של דבר נקבעת על ידי שר המשפטים, כי זה המבנה החוקתי של מדינת ישראל.
פרץ סגל: ולעניין הזה מפעם לפעם שר המשפטים מחליט, אין פה הבדל עקרוני בין בתי הדין הרבניים לבתי המשפט ובתי דין אחרים, עד כמה משרד המשפטים יתווה את המדיניות, אם בדרך של חקיקה, אם בדרך אחרת.
פרץ סגל: לדוגמה אני מביא דברים שנעשים היום במערכת בתי המשפט, דוגמה שקרובה לבתי הדין הרבניים, הנושא של שמיעת ילדים.
פרץ סגל: שר המשפטים החליט שבתי המשפט יתחילו לשמוע ילדים בתביעות בענייני משמורת וענייני משפחה אחרים.
פרץ סגל: הוקמה לצורך זה ועדה.
פרץ סגל: שר המשפטים השתמש בסמכותו, הוא התקין תקנות לפיילוט וכדומה.
פרץ סגל: זאת מדיניות שבאה ממשרד המשפטים, היא לאו דווקא באה מבתי המשפט.
פרץ סגל: אותו דבר גם בנושאים אחרים ששר המשפטים מוצא לנכון להביא לייעול המערכת או לשינוי.
עמירה דותן: תיקח את הדוגמה של שמיעת ילדים בבתי דין.
עמירה דותן: הדבר הזה הובא גם לבתי דין רבניים?
23531: ממש לא.
עמירה דותן: לקחתי את זה כדוגמה כדי לראות, כי יש יותר מדי נעימות בחדר.
פרץ סגל: אני אומר את הדברים האלה, כי אתמול בוועדה שמענו מאחד מדייני בית הדין הרבני הגדול, הרב שרמן, על הנושא הזה של שמיעת ילדים וכדומה.
מנחם בן-ששון: האם זה הרב של הגיורים?
מנחם בן-ששון: הוא עוד לא הודח?
פרץ סגל: ככל הידוע לי לא.
23531: היתה החלטה של נציבת תלונות הציבור, הגברת שטרסברג, שהמליצה לשר המשפטים.
מנחם בן-ששון: אני כתבתי לשר, והשר אמר לי- - -
קרן דהרי בן-נון: השר קיים ישיבה אחת שנועדה למינוי דיינים לפני חודשיים בערך.
קרן דהרי בן-נון: היה דיון ראשוני, ומאז לא התקיימה ישיבה נוספת.
מנחם בן-ששון: טוב שאתה אומר לי, תודה.
מנחם בן-ששון: סליחה שהתפרצתי, אני מצטער, אני צריך להאיץ בשר.
מנחם בן-ששון: הנה דוגמה איפה נמצא הדיאלוג בצורה לא טובה.
פרץ סגל: כיוון שאתמול זה נידון אני יכול לומר, וגם הרב שרמן סיפר לוועדה, שהוא חבר בה, שכרגע דיין, ברצותו לשמוע ילד, הרי שהוא שומע ילד, והוא אמר שלדיינים, כיוון שיש להם בדרך כלל משפחה רחבה, יש ניסיון רב בשמיעת ילדים.
פרץ סגל: הפררוגטיבה הזאת של שופטים, כמו של דיינים, קיימת.
פרץ סגל: מה ששר המשפטים רצה, והקים לצורך כך ועדה, זה לעשות את זה בצורה שיטתית, להטיל כחובה.
פרץ סגל: זה מה שנעשה במסגרת הפיילוט, לכן זה לא נעשה בשלב זה בכל בתי המשפט למשפחה, וכמובן, גם לא נעשה בבתי דין אחרים.
עמירה דותן: למה כמובן?
פרץ סגל: מכיוון שבבתי המשפט לענייני משפחה הדבר נעשה באמצעות יחידות הסיוע.
פרץ סגל: הדבר לא נעשה באופן אוטומטי על ידי הזמנת ילד, כי ילד לא חייב בעדות, ולכן אי אפשר לזמן אותו להעיד, וזאת גם לא עדות, אלא זאת שמיעת עמדתו של הילד, כי הוא נושא הדיון.
פרץ סגל: לכן הדבר נעשה כרגע באמצעות תקנות, כחובה, באמצעות יחידות הסיוע שליד בתי המשפט למשפחה, כדי לראות מה הדרך הנכונה, ולאחר מכן יחוקקו את זה.
עמירה דותן: אין יחידות סיוע בבתי הדין הרבניים.
פרץ סגל: אני מקווה, בעזרת השם, שיהיו יחידות סיוע בבתי הדין הדתיים, ומהפיילוט הזה אפשר יהיה לצאת לחקיקה כללית, ואז זה יחול כמובן, תוך התאמות מתאימות, לבתי הדין הדתיים השונים.
עמירה דותן: אולי נרחיב את הדוגמה הזאת ליחידות הסיוע.
עמירה דותן: אני שומעת על כך מאז שהתחלנו את הכנסת השבע-עשרה, ודאי זה היה כבר לפני הכנסת השבע-עשרה.
עמירה דותן: זאת עוד דוגמה.
עמירה דותן: האם אתה יכול להעיר ולהאיר איפה זה עומד?
עמירה דותן: למה יש יחידות סיוע בבתי הדין למשפחה ואין יחידות סיוע בבתי הדין הרבניים?
פרץ סגל: המדיניות שלנו שהיו צריכות לקום יחידות סיוע בבתי הדין הדתיים כולם, כמו בבתי המשפט למשפחה.
פרץ סגל: אין שום הבדל מבחינת השירות לציבור שניתן פה או פה.
פרץ סגל: הסיבות הן תקציביות.
אברהם מיכאלי: האם דווקא בבתי הדין יש בעיות של תקציב?
אלון גילון: על יחידות הסיוע המחוקק חשב על.
אלון גילון: זה לא כוח עזר שהנציבות נתנה.
פרץ סגל: לפעמים ההיסטוריה עושה את שלה.
פרץ סגל: בשעתו בתי הדין הדתיים לא היו במשרד המשפטים, ולכן כאשר חוק בית המשפט לענייני משפחה חוקק עלתה השאלה האם לחוקק במקביל גם על בתי הדין הדתיים.
פרץ סגל: שר המשפטים דאז, פרופסור דוד ליבאי, אמר שהוא לא אחראי על בתי הדין הדתיים, ולכן הוא לא יכול, במסגרת חוק בתי המשפט, לחוקק חוק שיחול על בתי הדין הדתיים, אבל באופן עקרוני הוא הצהיר אז בוועדת החוקה שהוא לא רואה מניעה.
פרץ סגל: להפך, הוא חושב שצריך להיות אותו הסדר גם לגבי בתי הדין הדתיים, אבל זאת שאלה של סדרי עדיפויות של מה שהיה אז משרד הדתות והנהלת בתי הדין.
פרץ סגל: כרגע הדבר נמצא בוועדת השרים לענייני חקיקה והופץ תזכיר חוק מטעם משרד המשפטים להקים את יחידות הסיוע.
פרץ סגל: לפי ההצעה ששר המשפטים העלה כרגע, יחידות הסיוע, בניגוד לבתי המשפט לענייני משפחה, לא יוקמו במשרד העבודה והרווחה, אלא בבתי הדין עצמם.
מנחם בן-ששון: מה ההיגיון?
פרץ סגל: עלתה השאלה מה הטעם ומה ההיגיון להבחין בין בתי המשפט לבין בתי הדין הדתיים.
פרץ סגל: השאלה הזאת לא הוכרעה.
פרץ סגל: שר הרווחה ביקש משר המשפטים לעכב את הדיון בוועדת השרים עד שתלובן השאלה מה המדיניות הנכונה, האם המדיניות הנכונה שבבתי הדין הדתיים יחידות הסיוע יהיו כפופות להנהלת בתי הדין הרבניים, או לבתי הדין האחרים, או כמו בבתי המשפט, שהן יהיו חלק ממשרד הרווחה.
פרץ סגל: שתי החלופות האלה מונחות בפני ועדת השרים לענייני חקיקה.
פרץ סגל: ועדת השרים לענייני חקיקה צריכה להחליט בעניין הזה.
23531: עם כל הכבוד לד"ר פרץ סגל הוא לא מדייק בדבריו.
23531: מלכתחילה הצהרנו, ביקשנו והסכמנו שיחידות הסיוע יהיו חלק ממשרד העבודה והרווחה, בדיוק כמו בבתי המשפט לענייני משפחה.
23531: כשהגענו לחוקק את החוק אמר משרד האוצר: אתם, משרד הרווחה, רוצים שזה יהיה אצלכם.
23531: מה אתם תורמים לטובת העניין?
23531: תגידו לנו כמה תקנים אתם מוכנים לתת?
23531: על כל תקן שאתם תתנו, משרד האוצר יוסיף.
23531: משרד הרווחה אמר שהוא רוצה את זה אצלו, אבל הוא לא מוכן לתת כלום.
23531: אמר להם האוצר: אם כך, לא נקים יחידות סיוע.
23531: באתי אז לשר המשפטים ואמרתי לו: משרד העבודה והרווחה נלחם כדי שיחידות הסיוע יהיו אצלו, מצד שני הוא לא מוכן לתרום תקן אחד, האוצר מתנגד לקדם את זה כך.
23531: בניגוד לכך האוצר נתן הסכמה עקרונית שאם יחידות הסיוע יהיו בבתי הדין הרבניים, במסגרת דיוני התקציב של בתי הדין הרבניים שמתנהלים באופן ישיר מול אגף תקציבים, הם מוכנים לקדם את נושא יחידות הסיוע בבתי הדין הרבניים, גם אם יהיו בתוך בתי הדין הרבניים.
23531: למה?
23531: כי בתי הדין הרבניים אומרים שהם "יוותרו" על בינוי, אולי על מחשוב ואולי על דברים אחרים, תמורת יחידות הסיוע במסגרת המשא-ומתן שלנו מול אגף תקציבים.
23531: מה שקורה היום, שנעשה פה דבר באמת לא הוגן.
23531: מצד אחד, משרד הרווחה רוצה שזה יהיה אצלו, מצד שני, לא מוכן לתרום שום תקן, והנושא תקוע.
23531: זה ממש לא נכון לשום נושא מהותי.
23531: אנחנו שמחים, והלוואי ויחידות הסיוע יוקמו במשרד הרווחה.
אברהם מיכאלי: איך התקנון בבתי המשפט?
23531: אלה עובדי משרד הרווחה.
23531: לכל שופט יש עובד סוציאלי או עובדת סוציאלית צמודים.
אברהם מיכאלי: שם כן נתנו תקנים?
23531: כן, שם נתנו תקנים.
אברהם מיכאלי: למה שם נתנו ופה לא?
23531: כשמגיעים לבתי הדין, תמיד נעצרים.
אברהם מיכאלי: שם נגמר הכסף.
23531: שם נגמרים היושר וההגינות.
פרץ סגל: ראשית, אני לא חושב שיש הבדל בין התיאור שלי לבין איך שתיאר הרב בן-דהן את הדברים.
23531: זה לא שיש לנו התנגדות עקרונית.
פרץ סגל: לא אמרתי שיש התנגדות עקרונית.
23531: כך זה נשמע.
עמירה דותן: ההבהרה שלך חשובה מאוד.
פרץ סגל: רק ציינתי איפה הדברים עומדים כרגע בפני ועדת השרים לענייני החקיקה.
פרץ סגל: הדברים אכן כפי שתיאר אותם הרב בן-דהן.
פרץ סגל: אין פה מחלוקת עקרונית, הבעיה היא באמת בעיה תקציבית, בעיה תקציבית בין משרד הרווחה לאגף התקציבים.
פרץ סגל: כמו שהנהלת בתי הדין הסכימו לתקצב את יחידות הסיוע בבתי הדין הרבניים, כך משרד המשפטים עצמו הסכים לתקצב את יחידות הסיוע בבתי הדין השרעיים והדרוזיים, שאין להם הנהלת בתי דין כמו שיש לבתי הדין הרבניים.
פרץ סגל: הבעיה היא באמת בעיה בין משרד הרווחה, אגף התקציבים ומשרד המשפטים, אבל אלה שאלות של תקציב, שאני לפחות לא עוסק בהן ולא יכול להגיד למה זה כך ולא אחרת.
עמירה דותן: השאלה, איפה המהות נוגעת לתקציב.
עמירה דותן: המהות יותר חשובה מבחינת התקציב.
עמירה דותן: גם הרב בן-דהן אומר שחשוב מאוד שנושאים מקצועיים- - -
פרץ סגל: מלכתחילה גם אנחנו חשבנו, וגם הנהלת בתי הדין חשבה, שמקצועית נכון שזה יהיה.
עמירה דותן: לכן הוועדה הזאת מאוד חשובה.
פרץ סגל: כתוצאה מאילוץ תקציבי, כפי שתיאר הרב בן-דהן, הובאה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה ההצעה השנייה.
פרץ סגל: ושר הרווחה, כנראה שוקל מחדש את העמדה שלו, ולכן הדבר נמצא כרגע בפני ועדת השרים בלי החלטה לכאן ולכאן.
מנחם בן-ששון: גם אני חושב שמבחינה עקרונית זה חייב להיות משרד הרווחה, בגלל הידע שיש שם.
מנחם בן-ששון: עסקנו בזה בביקור כשהיינו בבית הדין בתל-אביב.
מנחם בן-ששון: מה שנשאר זה לגשר בין שני גופים.
מנחם בן-ששון: האוצר כבר בתמונה.
מנחם בן-ששון: השאלה, מה תפקידו של משרד המשפטים ומשרד הרווחה.
מנחם בן-ששון: האם אז זה יהיה בחקיקה ראשית?
23531: כן.
פרץ סגל: תזכיר הופץ.
מנחם בן-ששון: צריך לנסות לחבר בין שני השרים.
מנחם בן-ששון: השאלה אם בסיטואציה הנוכחית עכשיו, כשאנחנו נכנסים למערכת בחירות, נצליח לקדם את הדברים או לא.
עמירה דותן: אפשר לפחות לנסות.
מנחם בן-ששון: התשובה היא שאי אפשר שהדברים ייעשו בצורה הלא נכונה.
מנחם בן-ששון: את זה כבר אמרתי כשהיינו במקום אחר.
מנחם בן-ששון: אולי היושבת-ראש תטיל את המשימה על צוות משלנו, כמו שפתרנו את בעיית התקציבים לפרוטוקולים.
אברהם מיכאלי: מנסים, עוד לא גמרנו.
מנחם בן-ששון: אותו דבר, שצוות משלנו ינסה לקשר בין שני השרים הללו.
עמירה דותן: ברגע זה מוקם הצוות, ואנחנו מתחילים לעבוד.
עמירה דותן: ההערה שלך, הרב בן-דהן, היתה חשובה מאוד, כי זה לא שחור ולבן.
דב פרימר: הוזמנתי לייצג את הצד האקדמי, אבל אתמול קיבלתי טלפון מלשכת עורכי-הדין והתבקשתי שאייצג גם את לשכת עורכי-הדין, יחד עם עורך-הדין אד פרידמן.
דב פרימר: הייתי רוצה לחזור לנושא של הפרסום, משום שאני סבור שנושא הפרסום לא קיבל את ההתייחסות הראויה, וזה סממן לבעיה הרבה יותר עקרונית, שהרב בן-דהן רק רמז עליו, אני לא אתייחס אליה במלוא עומקה.
דב פרימר: בשאלה של הפרסום יש שני אספקטים.
דב פרימר: יש הצד הטכני, שהרב בן דהן התייחס אליו בעיקר, ויש הצד המהותי של הכתיבה, הסגנון, המבנה, הצורה וכיוצא בזה.
דב פרימר: לפני שאני אומר את הדברים שלי אני רוצה גם לשבח את הרב בן-דהן וגם את עורך-הדין יעקבי, שלקחו את נושא הפרסום לידיים.
דב פרימר: אין ספק שבתקופה האחרונה חל שיפור אדיר, משמעותי ביותר, בכל התחום, אבל זה לא מספיק, שלא באשמתם, אלא בגלל הבעיות האינהרנטיות שאני אצביע עליהן.
דב פרימר: דבר ראשון, לגבי הנושא הטכני.
דב פרימר: הפרסום, שנים על גבי שנים לא היה שיטתי.
דב פרימר: הרב בן-דהן רמז על כך, אבל זה הרבה יותר חמור ממה שציינו.
דב פרימר: עורך-הדין יעקבי מנסה להתגבר על זה על ידי האינטרנט והמאגרים, אבל כל הפרסומים של פסקי-הדין רבניים שהיו בכרכים לא מופיעים, לא ב"נבו" ולא ב"תקדין", והסטודנטים שלי לא יכולים לעשות שום מחקר.
דב פרימר: פד"י כן מופיע ב"נבו" וב"תקדין", אבל פד"ר לא מופיע.
דב פרימר: איך אתה יכול לעשות מחקר?
עמירה דותן: כאשר "נבו" קיבל את המכרז, האם הוא גם לקח על עצמו להכניס פסקי-דין קודמים?
דב פרימר: הם התחילו בפד"י כ', אני לא זוכר.
עמירה דותן: זה ודאי עניין של הסכמים איתם.
דב פרימר: השופט גילון יכול לענות לך.
אלון גילון: הפרסום של פסקי-דין קודמים נובע מתחרות בין האתרים המשפטיים השונים.
אלון גילון: זאת יוזמה פרטית.
אלון גילון: צריך לזכור, שהאתרים כולם פרטיים.
אלון גילון: "נבו" זכה במכרז לפרסום של פסקי-הדין כבר כמה שנים והלאה.
אלון גילון: זה שהוא סרק ופרסם את פסקי-הדין הראשונים, זה כדי לרכוש קליינטים.
דב פרימר: זאת בעיה מהותית.
דב פרימר: תלמידים באים אלי ואומרים: איך אני עושה את המחקר, גם לפד"ר אין אינדקס שימושי.
דב פרימר: אני זוכר שהמשנה לנשיא, מנחם אילון, שרצה להכניס כמה שיותר משפט עברי, היה אומר: מה שאני יודע – אני יודע, אבל איך אני עושה מחקר בפד"ר?
דב פרימר: אין אינדקס שימושי וזה לא במחשבים.
דב פרימר: אלא אם כן מישהו עושה עבודת נמלים, כל מה שהיה בעבר בכלל לא שימושי.
דב פרימר: כל אלה שעוסקים באקדמיה יודעים שאם אין אינדקס, הספר כמעט לא שווה.
דב פרימר: לאחרונה פרויקט השו"ת של בר-אילן נכנס לנישה הזאת, והם הכניסו מספר- - -
23531: 12 כרכים ראשונים.
דב פרימר: פירוש הדבר שעכשיו צריך לקנות עוד תוכנה לא זולה, רק כדי לקבל את הפד"ר, וזה לא תקין.
עמירה דותן: אותה שאלה של פסקי-הדין, שאתה אומר שיש שיפור יוצא מן הכלל, עדיין אנחנו שואלים את השאלה, מי מחליט מה יפורסם ומה לא יפורסם, ועוד לא קיבלנו על זה תשובה טובה.
דב פרימר: אל"ף, אני מבין את הבעיות התקציביות, אבל המאגרים כמו "נבו" ו"תקדין" לא מחליפים, לפחות בעולם המשפטי, את הספרים.
דב פרימר: אני מבין שיש להם בעיה תקציבית, אבל חבל מאוד שלא ממשיכים עם פד"ר, לדעתי זה יהיה לרועץ.
דב פרימר: זה מביא לשאלה ששאלת לגבי מי מחליט ועל בסיס מה.
דב פרימר: יש בעיה קשה מאוד של סגנון, של כתיבת פסקי-הדין.
דב פרימר: מה שהרב בן-דהן והרב יעקבי דיברו על נושא האיגוד, זה העיקר, זאת שאלת הלבה.
דב פרימר: רוב רובם של הדיינים – יש דור חדש, ויש שיפור אצל צעירים – הדיינים הוותיקים לא יודע לכתוב, בוודאי לא בצורה שזה קריא ושימושי למשפטן המודרני.
דב פרימר: מה שקורה, שעורך-הדין יעקבי עם הצוות שלו צריכים לקחת את פסקי-הדין האלה ולתרגם אותם.
דב פרימר: השתמשת בניסוח תרגום ואמרת את זה במירכאות, זה לא במירכאות, זה בדיוק מה שהם עושים.
דב פרימר: מתרגמים את זה לעברית, עורכים את זה, מסגננים את זה.
דב פרימר: זאת עבודה אדירה.
עמירה דותן: בזה אמרנו שאנחנו כוועדה נסייע לאותה פנייה שלהם.
דב פרימר: זה לא מספיק.
דב פרימר: זה קורה כשהיינו צריכים לדון בשאלות של מהות, כלומר, שאלות של סמכות.
דב פרימר: רוב רובם של הדיינים לא יודעים את הצד האזרחי, הצד המשפטי, דיני סמכות, יש קומץ שכן, ואז עוברים לרב יעקבי, שצריך לכתוב להם חוות דעת.
דב פרימר: זה חוזר לדיינים, הם כותבים את פסקי-הדין, זה חוזר לרב יעקבי, והוא צריך לעבד את זה לצורך פרסום.
דב פרימר: זה עומס אדיר.
עמירה דותן: לא הבנתי את הסיפה של הדברים שלך.
עמירה דותן: האם זה קורה תוך כדי דיון כשעוד אין פסק-דין?
דב פרימר: עולה שאלה של סמכות לדוגמה.
דב פרימר: לדיינים אין הידע האזרחי לדון בשאלות של סמכות.
דב פרימר: לא כל הדיינים, אבל רוב הדיינים.
דב פרימר: הם עוצרים את הדיון, מבקשים חוות דעת משפטית מעורך-הדין יעקבי, עורך-הדין יעקבי, שהוא משפטן מעולה ויודע לסגנן, כותב להם חוות דעת, הם כותבים את פסקי-הדין שלהם, אבל לצורך פרסום, זה צריך לחזור לרב יעקבי.
עמירה דותן: דנו בשאלה הזאת כאשר דנו בכלל בכל הנושא של הידע של אותם דיינים ורבנים בנושא של החקיקה האזרחית וכן הלאה.
דב פרימר: הנושא של הפרסום קשור קשר בל יינתק לשאלה המקורית.
עמירה דותן: עדיין השאלה, מי מחליט?
דב פרימר: הרב יעקבי.
דב פרימר: הכול מתנקז אצל הרב יעקבי, וזאת משימה בלתי אפשרית.
דב פרימר: בכדי לקדם את הנושאים האלה צריך לחזור למה שאמרת, שצריכות להיות קליניקות, השתלמויות עם הדיינים עצמם, שהם ירכשו את הכלים, גם מבחינת הידע האזרחי וגם איך לכתוב.
דב פרימר: זאת לא תורה מן השמיים, אפשר ללמוד איך לסגנן.
דב פרימר: כל השופטים אימצו לעצמם את הסגנון של הפרופסור ברק, גם הדיינים יכולים ללמוד את זה.
עמירה דותן: תודה רבה לך, זאת היתה תוספת מרעננת וחשובה.
אלון גילון: הרבנים לא ילמדו את הנשיא ברק.
23531: הם ילמדו את הרב דיכובסקי.
בתיה כהנא-דרור: רציתי לחזור אחורה, לשאלת הבהרה בסיסית מאוד לגבי הנושא של יחידת סמך, האם זה רק מסיבות היסטוריות של פירוק משרד הדתות וסיפוח?
בתיה כהנא-דרור: למה בתי הדין לא תחת הנהלת בתי המשפט?
בתיה כהנא-דרור: למה המנגנון חייב להיות דתי?
בתיה כהנא-דרור: למה לכאורה אנשים מקצועיים או כל המינהלה, היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים, מנכ"ל בתי הדין, למה הוא חייב להיות דתי?
בתיה כהנא-דרור: הרבה בעיות יכולות להיווצר מהדבר הזה.
בתיה כהנא-דרור: האם זאת שאלה פוליטית?
פרץ סגל: זאת שאלה שהיא הרבה מעבר להיקף של הדיון פה, יש לזה גם רקע היסטורי, אבל גם ענייני.
פרץ סגל: זאת לא שאלה שאפשר לדון בה אגב הדיון בשאלה של הפיקוח והביקורת.
בתיה כהנא-דרור: דיברנו על הנהלת בתי הדין, לכן אני שואלת.
בתיה כהנא-דרור: הנהלת בתי הדין השרעי והדרוזי הם חלק ממשרד המשפטים?
פרץ סגל: כן, ממשרד המשפטים.
בתיה כהנא-דרור: הם חלק מבתי המשפט?
אלון גילון: לא, כל בית דין דתי בפני עצמו.
יוסף וסרמן: אני מצטרף לנציג לשכת עורכי הדין לגבי התשבחות על האתר ועל הפרסום, אבל אני חושב שכל נושא הפרסום של פסקי-דין צריך להיות באחריות שר המשפטים או נציגו, ובנושא תקציב הוא צריך לרכז בנושא גם את בתי הדין, על מנת להוריד את הלחץ מהנהלת בתי הדין.
יוסף וסרמן: לעשות את זה בצורה מקצועית, כמו שגם פה, בכנסת, יש בנושא של פרסומים גוף מיוחד שיודע לפרסם את הדברים.
יוסף וסרמן: בנושא של הפרדה בנושא הדיינים.
יוסף וסרמן: הנהלת בתי הדין צריכה לתת אתגר לדיינים לפרסם מינימום עשרה פסקי-דין בשנה, וזה לא תלוי בידע המקצועי שלהם, בסמכות או לא סמכות.
יוסף וסרמן: יש להם יועץ משפטי נהדר, ולכולנו יש יועצים, צריך להשלים את זה.
יוסף וסרמן: יש פה נושא משפטי שהם לא שולטים בו, ואני לא פוסל השתלמויות, אבל זה לא לגבי פרסום פסקי-דין.
יוסף וסרמן: אם ניתן אתגר, נגיע למצב שלא נקבל פסק-דין של ארבע או חמש מלים.
יוסף וסרמן: היום, בנושאים הקשים ביותר, אני יכול לקבל פסק-דין של דחייה או לא של דחייה בלי נימוק.
יוסף וסרמן: ודאי שהם לא יכולים לפרסם כל כך הרבה פסקי-דין שכתוב בהם רק נדחה, נדחה, נדחה.
יוסף וסרמן: כשקם דיין יצירתי והוא מנמק פסק-דין, לא רק הנהלת בתי הדין, כולם, כל מי שעוסק בפרסום, ירצה לפרסם בכל מקום את פסק-הדין.
יוסף וסרמן: לכן צריך לראות איך אנחנו נותנים את האתגר לדיינים, נדע שיש פיקוח על הרמה על ידי תוספת לא מי יודע מה, שיידעו שמישהו עוקב אחרי פסקי-הדין, ולא רק באתר, אלא באותה התנהלות של התיק על ידי באי כוחם, שזה דבר יוצא מן הכלל, ואני רוצה לשבח, שאני יכול לדעת אם יש החלטה או התקדמות.
יוסף וסרמן: זה לגבי נושא הפרסום.
יוסף וסרמן: אני מבקש מחברי הנהלת בתי הדין שלא ישפטו אותי לא נכון.
יוסף וסרמן: לצערי, מאז הדיון האחרון, בראשותך היושבת-ראש, דיברנו בפגרה לפחות לגבי רשימת תורנים.
יוסף וסרמן: אני מבקש להציג בפניכם שתי דוגמאות מניסיוני הדל.
יוסף וסרמן: בבית הדין הגדול, הייתי צריך להגיש ערעור, לא מצאתי תורן, למרות שכתוב בטופס שפרסמו רשימת תאריכים של הדיינים התורנים.
יוסף וסרמן: זאת רשימה סודית.
יוסף וסרמן: אני לא אומר פה דבר לפני שהתקשרתי להנהלת בתי הדין, התלוננתי וקיבלתי עזרה חלקית.
יוסף וסרמן: כששאלתי מי התורן, אפילו הפקידים שנמצאים שם לא ידעו איזה דיין אמור להגיע ובאיזו שעה, והפסדתי בכך דבר מאוד קשה לגבי סרבן גט.
עמירה דותן: הרב וסרמן, בדיון הבא כנראה נאסוף את כל אותם דברים שהבטחנו אחד לשני.
יוסף וסרמן: אנחנו מדברים כאן על פיקוח.
יוסף וסרמן: היה כאן סעיף של פיקוח של משרד המשפטים.
עמירה דותן: נכון, אלה נושאים שכבר נגענו בהם.
עמירה דותן: אני לא רוצה להרחיב את היריעה.
עמירה דותן: הנושא של התורנות- - -
יוסף וסרמן: אנחנו צריכים לבחון תוצאות, וזה לא עומד במבחן המציאות.
עמירה דותן: לכן, הרב וסרמן, אני רוצה לבחון גם את עצמנו, מה הבטחנו ולא קיימנו, מה אנשים אחרים הבטיחו וקיימו או לא קיימו, ועל זה ייסוב הדיון, או בשבוע הבא או בעוד שבועיים.
עמירה דותן: מאחר ובאנו מיד אחרי הפגרה, אנחנו לוקחים את הזמן.
עמירה דותן: הנושא הזה יידון.
עמירה דותן: אנחנו מפקחים לא רק על אחרים, אלא גם על עצמנו.
עמירה דותן: אנחנו נטפל בנושא הזה.
יוסף וסרמן: הדוגמה השנייה לגבי הפיקוח.
יוסף וסרמן: היה לי תאריך לגט למחרת יום הכיפורים.
יוסף וסרמן: בשעה 17:30 בערב יום הכיפורים אומרים לי שהדיון לגט בוטל, כי הדיין לא יגיע לעבודה – הוא אמור להיות בגמלאות הרבה חודשים, אבל עדיין הוא משמש שם כדיין – הוא הודיע ערב לפני זה שלא יהיה.
יוסף וסרמן: פניתי לרב בן-דהן ביום הגט בבוקר, ויום סידור הגט זה יום טרגי, לא רק לזוג, גם לעורכי הדין, כולם יושבים אצלי במשרד, ואני אומר שלא יכול להיות שאין תורן לסידור גט.
יוסף וסרמן: זה לא דיון, אנשים מחכים לזה.
יוסף וסרמן: הוא ניסה כל היום, ובסוף אני מקבל תשובה: לא מצאנו שום דיין שמסוגל לעשות את זה.
יוסף וסרמן: אפילו אני מסוגל לסדר את סידור הגט, אבל לא נותנים לי.
יוסף וסרמן: ניגשתי למזכירה, לבית הדין – כלום.
יוסף וסרמן: לא מצאו דיין תורן, וחייב להיות דיין תורן לסידור גט, כי זה לא דיון.
יוסף וסרמן: נתנו לי מועד למחר, ואני מקווה שמחר זה יהיה.
יוסף וסרמן: אני כועס על משרד המשפטים, אני כועס על שר המשפטים, מכיוון שהכול הסכמה בשתיקה.
יוסף וסרמן: הם כביכול אחראים על בתי הדין ועל הטוענים הרבניים, והם עוסקים רק בדברים גדולים, בחקיקה, בפגישות עם נשיא בתי הדין הרבניים.
יוסף וסרמן: הם לא עושים כלום מאז שהם לקחו אחריות לקדם משהו.
יוסף וסרמן: שר המשפטים הזה, אני לא רוצה לפגוע בנשיא הבא של הטוענים הרבניים, אפילו לא היה מוכן, בתור אחראי עלינו, לפגוש אותנו מאז שהוא נכנס, דבר שציפי לבני עשתה.
יוסף וסרמן: היא התחילה לטפל, אבל עזבה את התפקיד.
יוסף וסרמן: לכן אני אומר שמי שמקבל אחריות על עצמו, על איזה גוף, זה לא רק עניין של כבוד, הוא צריך לבוא ולפקח, לתת דוח ולהגיד במה הוא מקדם.
יוסף וסרמן: אולי יותר טוב לחזור למשרד הדתות, במשרד הדתות לפחות היה שר הדתות, עם כל הביקורת, לפחות הוא היה שומע.
יוסף וסרמן: היום אנחנו במשרד המשפטים, חשבנו, התפללנו, עשינו קידוש, אמרנו שהחיינו וקיימנו שהגענו לקבל רמה מקצועית.
יוסף וסרמן: עורך-הדין פרץ הוא אדם דגול, הוא חמש שנים מלווה אותנו בישיבות ויודע כמה אנחנו נלחמים, ואין אוזן קשבת.
יוסף וסרמן: הכול הבטחות ויועצים, ובסוף כלום.
יוסף וסרמן: הם רוצים שהמצב ימשיך להיות כך.
יוסף וסרמן: טוב לשר המשפטים שהתדמית של בתי הדין לא תהיה תדמית חיובית בעיני הציבור.
בת שבע שרמן: אנחנו, ארגון "יד לאישה", יחד עם "מרכז רקמן" יצאנו לפני חמש שנים עם פרסומי "הדין והדיין", ומיד אחרי שיצאנו עם הפרסום באמת התגברו הפרסומים גם באתרים משפטיים וגם במקומות אחרים.
בת שבע שרמן: פסקי-הדין שאנחנו מפרסמים לא תמיד מתפרסמים במלואם, גם בגלל האורך, הרבה פעמים בגלל השפה.
בת שבע שרמן: אנחנו שולחים את זה לעורכי-דין שעוסקים בתחום, לטוענים רבנים, לשופטים שעוסקים בזה וכן הלאה, וזה עובר עריכה, גם בגלל שיש בעיה לפעמים בדרך שבה נכתב, אבל גם מה שקראת לו "תרגום" לעורכי-הדין, כדי שהם יבינו מה כתוב.
בת שבע שרמן: אני העורכת של כתב העת "הדין והדיין".
בת שבע שרמן: פרסמנו לאורך חמש השנים האחרונות קרוב ל-200 פסקי-דין, עכשיו עומד לצאת הגיליון ה-20.
בת שבע שרמן: השאלה היא איך מחליטים מה מתפרסם.
בת שבע שרמן: זאת שאלה חשובה מאוד שהעלתה חברת הכנסת גלאון.
בת שבע שרמן: בבית המשפט למשפחה למשל היה מחקר שהראה שבעקבות כך שצווי הרחקה ניתנו כדבר שבשגרה, אנשים הסכימו בדרך כלל שיינתן צו הרחקה.
בת שבע שרמן: כאשר לא ניתן צו הרחקה זה היה דבר נדיר מאוד, פסקי-הדין היו מנומקים, ופסקי-הדין האלה התפרסמו, ואז נוצר מצב שפסקי-הדין שיצאו היו פסקי-דין של נשים שמשקרות, שטענו על אלימות כאשר לא היתה אלימות, ובית המשפט מצא את זה.
בת שבע שרמן: הצטייר בציבור כאילו שרוב הנשים משקרות.
בת שבע שרמן: ברוב המקרים לא ניתן צו הרחקה, כי פסקי-הדין המקובלים, הרגילים, לא מתפרסמים.
בת שבע שרמן: יש חשיבות לפרסום, גם פרסום של הדברים הרגילים וגם של הלא רגילים, כי חשוב כן ליצור איזו תמונה, לאו דווקא פסקי-הדין התקדימיים חשובים.
בת שבע שרמן: יש חשיבות לפרסום לא רק לצורך שימוש של עורכי-הדין או של אנשי מקצוע, אלא להאיר מה שקורה מאחורי דלתיים סגורות על-פי חוק.
בת שבע שרמן: אני לא יודעת אם הרב יעקבי הוא היחיד שאמון על זה בהנהלת בתי הדין, יכול להיות שאתר בית הדין זה לא המקום היחיד ששם זה צריך להתפרסם, אבל כן ראוי להעלות את השאלה איך מחליטים איזה פסקי-דין מתפרסמים, עד כמה שיש שליטה על האתרים הפרטיים, וכן להציף את זה.
עמירה דותן: אני מסכימה עם כל מילה שאמרת.
אדווין פרידמן: כפי שחברי ציין אנחנו מדברים כאן על פרסום ונוגעים בעיקר בנושאים הפרוצדורליים, התקציביים וכדומה, ופה ושם אנחנו שומעים קצת את הנושאים המהותיים יותר, ואי אפשר לדון בזה בלי לציין את ההבדלים במטרות בין פסקי-הדין בבתי הדין הרבניים ובין פסקי-הדין בבתי המשפט למשפחה ובתי המשפט בכלל.
אדווין פרידמן: בתי המשפט פועלים תחת תורת המשפט של ההלכה הפסוקה.
אדווין פרידמן: מה שבית משפט גבוה יותר קובע זה מחייב בתי משפט יותר נמוכים, ויכול לשנות את ההלכה הפסוקה להמשך, ולכן המטרה במתן פסק-דין זה לא רק לפתור את הבעיה הספציפית.
אדווין פרידמן: לכן לפעמים אנחנו מקבלים החלטות בנות 100 עמודים על ביטול צו עיכוב יציאה מהארץ.
דב פרימר: 300 עמודים.
אדווין פרידמן: בבתי הדין הרבניים המטרה של פסקי-הדין היא לפתור את הבעיה הספציפית ולא לפתח את התיאוריה המשפטית.
אדווין פרידמן: גם אם אני אבוא עם פסק-דין של בית הדין הגדול, ואני אצטט בפני בית הדין הרבני מאחד מבתי הדין האזוריים, זה ממש לא מעניין אותם.
אדווין פרידמן: אם אני אביא ציטוט מהמקורות זה משהו אחר, אבל זה שבית דין רבני בפתח-תקווה קבע כך וכך, את בית הדין הרבני בנתניה זה לא כל כך מעסיק, לכן המטרה אחרת.
אדווין פרידמן: כשחברי עודד אותם לפרסם לפחות עשרה פסקי-דין, הסיבה שאנחנו מקבלים פסקי-דין של עמוד וחצי מבתי דין רבניים, כי המהות של פסקי-הדין היא לפתור את הבעיה הספציפית של אותם מתדיינים בפניהם.
אדווין פרידמן: אם אנחנו באמת רוצים להיכנס לסיבה לפרסום, והסיבה לפרסום היא כדי שאנשים יבינו מה התקדימים, צריך להביא בחשבון את מטרת פסקי-הדין בבתי הדין הרבניים.
אדווין פרידמן: אם כן נסתמך על פסקי-דין כתקדימים, ושפסק-דין של בית הדין הרבני הגדול מחייב את בתי הדין הרבניים האזוריים, צריך לשנות את התפיסה.
עמירה דותן: אמרנו שלא ניגע בזה, כי לא אנחנו נחליט.
23531: גם לא אנחנו.