GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל אטלן: אלמלא הדברים נאמרו, הייתי סומך על הדיון וזהו אבל מהרגע שהם נאמרו, האנשים ידעו לצטט מפרוטוקולים בהליכים להגנה מן הצדק ובלי סוף.
מיכאל אטלן: השיקול שלנו היה כאשר כמו בכל חקיקת המשנה בעניין של רמות ענישה בקנסות מינהליים לוקחים בחשבון את הצפי של הענישה בבתי המשפט ולא רק את הסכום שהמחוקק שם מראש.
מיכאל אטלן: אם בתי המשפט נוהגים להתייחס בסלחנות בלי קשר לרמות הענישה המרבית בקנס שיפוטי, זה השיקול שצריך להנחות אותנו בקביעת העונש של הקנס המינהלי.
מיכאל אטלן: כלומר, אנחנו לא רוצים רמות ענישה מינהליות בשמים שיחזירו אותנו לבקשות להישפט כי ממילא יודעים ששופטים ירחמו.
מנחם בן-ששון: כפי שאדוני אמר בראשית הדברים ולכן בעניין הזה מתקבלת עמדת המשרד.
מיכאל שיפר: אני שואל שאלה פשוטה.
מיכאל שיפר: אני מסתכל על חוזה העבודה.
מיכאל שיפר: עצם העובדה שלא מוחזק חוזה עבודה באתר מסיבה כלשהי ולא הודע בכתב לפקח או למפקחים שידעו שמוחזק במשרד כי אז אין עבירה, זה מוכפל במספר העובדים וזה 2,000 שקלים מול 750 שקלים.
מיכאל שיפר: אני לא מבין למה זה כך.
מיכאל שיפר: למה כאן העבירה מוכפלת?
מיכאל שיפר: נניח שיש 50 עובדים במקום, אז יש לך 100 אלף שקלים קנס ואני שואל על מה.
מיכאל שיפר: על זה שמישהו שכח להודיע שיש אתר נוסף והמסמכים לא נמצאים באתר הנוסף אלא נמצאים במשרדי החברה?
מיכאל שיפר: בחוק עצמו כתוב שאם אתה מודיע שהמסמכים נמצאים במשרדי החברה, הכל בסדר ואין שום בעיה.
מיכאל שיפר: לסולל בונה יש עשרה אתרים והוא שכח להודיע על אתר נוסף שהעובדים עובדים בו, נופלת ביקורת ואין מסמכים באתר ואז סולל בונה אמור לשלם 2,000 שקלים על כל אחד מהעובדים שנמצאים במקום.
מיכאל שיפר: למה האפליה?
מנחם בן-ששון: לכאורה זה היה נראה שוויון.
מנחם בן-ששון: מר אטלן, אתה רוצה לענות על השאלה?
מיכאל אטלן: קבלן כוח אדם לא אמור להיות מקצוען ומסודר?
מיכאל אטלן: כלומר, זה שנתנו אפשרות להודיע לרשות, זה לא אצלי, כמו שהחוק אומר שזאת דרך המלך אלא במקום אחר, זאת הקלה.
מיכאל אטלן: אני כבר יכול לחדש לכם עוד דבר.
מיכאל אטלן: אנחנו נתנו הנחיה פנימית לרשויות האכיפה שלנו שעבירה ראשונה על אי-אחזקת מסמכים, לא להעמיד לדין או לא לקנוס כי אין עניין לציבור לפתוח בהליכים.
מיכאל אטלן: זה לגבי עבירה ראשונה, אם אין דברים אחרים נלווים.
מיכאל אטלן: ההנחיה הזאת יצאה והיא מפורסמת לכולם.
מיכאל אטלן: היא חדשה.
מיכאל אטלן: מי שיודע, אומרים לו וזה חוזר על עצמו, גמרנו.
מיכאל שיפר: אני טוען נקודה נוספת ואומר שאין לזה מקום.
מיכאל שיפר: אין שום הגיון שמסמכים יוחזקו באתר עבודה.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בתקנות.
מנחם בן-ששון: אני חושב שמה שאדוני אמר קודם בהבחנה המהותית שבין האנשים שרושמים לאלה שאינם, זאת אומרת, שהיא יוצרת לא אחת את החיץ בנכונות למלא או לא נכונות למלא, היא זו שמחייבת להכביד את העול על מי שיש לו מאות או עשרות עובדים לעומת האיש שמחזיק עובד בודד משום שכאן יש לך עבירה חזיתית.
מנחם בן-ששון: זה חלק מהנגזרת של מה שאדוני אמר.
שי חרמש: יש לך בעיה בסעיף היחיד הזה להשוות את התנאים?
שי חרמש: זה לא דבר מהותי.
שי חרמש: בדברים המהותיים אני יותר חריף ממך.
שי חרמש: אני מדבר על 8.
שי חרמש: זה הרי העתק וזה לא שאין.
שי חרמש: אפשר לאחד את כולם ל-500 כי אני לא רואה בעניין הזה עניין מהותי.
מנחם בן-ששון: אני חושב שזה כן מהותי.
מיכאל אטלן: זה מהותי.
מנחם בן-ששון: אם אני מחזיק עובד אחד או אני מחזיק 300 עובדים.
שי חרמש: כאן מדובר על אי-אחזקת העתק.
מיכאל אטלן: זה לא חותר תחת הבסיס להבחנה ליתר העבירות.
מיכאל אטלן: מה ההבדל הגדול בין העבירות הטכניות האלה לבין עבירות אחרות?
שי חרמש: יש מסמכים אבל הם לא באתר.
יצחק לוי: כאשר נהג לא מחזיק רשיון רכב או לא מחזיק רשיון נהיגה, מה הנוהג במשטרה?
יצחק לוי: נותנים לו 24 שעות להביא את הרשיון?
שי חרמש: להציג בתחנת המשטרה.
מיכאל אטלן: כן, אבל הוא לא יכול לשבש את הרשיון.
מנחם בן-ששון: הערה טכנית.
מנחם בן-ששון: אני עוזב את הישיבה ויסיים את הדיון ויקיים את ההצבעות חבר הכנסת מיכאלי.
מיכאל אטלן: הרשיון רשום ברשות הרישוי במשרד התחבורה.
מיכאל אטלן: זה שהוא לא נמצא עם הנהג, הוא לא יכול לעשות אחר כך שום פעולה.
מיכאל אטלן: לעומת זאת, אם לא עשיתי חוזה, תפסו אותי, עכשיו אני אביא אותו עוד יומיים, בינתיים אני אעשה חוזה, עשיתי חוזה ואני אתקן אותו.
יצחק לוי: כאשר מישהו עושה חוזה, אין אותו בעוד איזשהו מקום?
יצחק לוי: במשרד הפנים, במשרד התעשייה?
מיכאל אטלן: אבל אין לי שליטה עליו.
יצחק לוי: אתם חושבים שכולם רמאים.
מיכאל אטלן: אנחנו בעולם המעשה נתקלים במקרים שונים.
יצחק לוי: לעניין הזה צריך לתת 24 שעות להביא ולא יומיים כי יומיים זה הרבה.
יצחק לוי: צריך לתת 24 שעות להביא את החוזה לאן שאתה רוצה.
יצחק לוי: זה דבר שהשגגה מצויה בו וזה יכול להיות שעוברים מאתר לאתר, משנים את המקום, אדם מתחלף וכולי.
יצחק לוי: זה לא כמו העסקת עובד ללא רשיון, זה לא כמו אי-תשלום משכורת.
יצחק לוי: אני חושב שאפשר להביא אחרי 24 שעות את התעודה היכן שתאמר ולא להחזיק את כל עם ישראל כרמאים.
מיכאל אטלן: אני מבקש לתת לתובע הראשי את רשות הדיבור.
23591: הערה לדברים של חבר הכנסת לוי.
23591: יתכן שהטענה היא טענה נכונה, אבל זה דיון לגבי הסעיף בחוק כי הסעיף בחוק קובע את החובה הזאת.
יצחק לוי: איזה חובה?
יצחק לוי: להחזיק.
23591: להחזיק.
יצחק לוי: לגבי רשיון נהיגה אין חובה להחזיק?
23591: העניין של ה-24 שעות יכול להיות אולי בהנחיות פנימיות.
יצחק לוי: לגבי רשיון נהיגה, אין חובה להחזיק?
יפעת רווה: רשיון נהיגה אי אפשר לכתוב בדיעבד אבל חוזה אפשר לכתוב בדיעבד.
יצחק לוי: החוק אומר שצריך להחזיק רשיון נהיגה בכל עת.
מיכאל שיפר: החוק גם אומר שאם אתה מודיע בכתב, אין צורך בזה.
דניאל אברהם: מה נותן החוזה הזה?
דניאל אברהם: לכל עובד ישראלי יש חוזה?
אברהם מיכאלי: את זה החוק קבע וצריך לקיים את החוק.
אברהם מיכאלי: הרב לוי אומר שניתן לפתור את זה, בהנחה שלא כולם רמאים, כך שאת החוזה הזה אפשר להציג.
אברהם מיכאלי: הם טוענים שאפשר לפברק חוזים.
אברהם מיכאלי: אם שולחים אותך עוד 6 שעות, הם אומרים שתוכל לפברק חוזה.
מיכאל שיפר: ואם שלחתי מכתב קודם, אני לא יכול אחר כך לפברק?
מיכאל אטלן: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לעורך-דין ליאוניד קוגן שמייצג כאן את התביעה הראשית שלנו בתחום הזה שיספר לנו על החיים המעשיים.
לאוניד קוגן: החובה להחזיק מסמכים במקום העבודה היא חובה שנקבעה בחוק.
לאוניד קוגן: החובה הזאת היא כלי עזר לפיקוח.
לאוניד קוגן: מפקח שיבוא למקום העבודה או למקום שהוא יודע מראש שבו מוחזקים המסמכים – זה לא חוזה עבודה אלא רשימה של מסמכים – הוא יכול לבדוק את עצם קיום המסמכים, כי עצם קיום המסמכים הם חובה שבחוק, וגם את תוכנם של המסמכים וגם תוכן המסמכים קבוע בחוק.
לאוניד קוגן: הוא יכול "לפתוח" תיק ולסגור אותו, אם הכל כשר והכל נכון ואף אחד לא עבר עבירה כלשהי.
לאוניד קוגן: מי שלא מחזיק מסמכים במקום העבודה, זה מצריך את המפקח לשלוח דרישה, לחזור למשרד, להמתין עד שאותו מעסיק ישלח את המסמכים לפי רצונו החופשי, לפתוח אותם ולבדוק ללא אפשרות לאמת את מה שהוא רואה במסמכים מול העובד במקום העבודה או מול המעסיק במקום העבודה.
לאוניד קוגן: לכן העניין הזה הוא די חשוב.
שי חרמש: אם יש 30 עובדים באתר ואין 30 ניירות, זה 60 אלף שקלים או 2,000 שקלים?
לאוניד קוגן: אני אומר שזה לא קנס מצטבר.
שי חרמש: זה 2,000 שקלים.
לאוניד קוגן: כאילו היה במקום עובד אחד.
לאוניד קוגן: זה לא עניין של חוזה.
לאוניד קוגן: המעסיק חייב להחזיק את המסמכים.
שי חרמש: אם זאת הפרשנות, חבל על הדיון.
שי חרמש: קיבלתי.
לאוניד קוגן: זה מה שנעשה בפועל.
שי חרמש: אם זאת לא הכפלה של מספר העובדים לאירוע, בסדר.
מיכאל שיפר: אני מכיר חבר מיסוד המעלה שקיבל 65 אלף שקלים קנס.
לאוניד קוגן: עוד לא סיימתי את דבריי.
לאוניד קוגן: ההנחיה הזאת שלא להפיק קנסות מצטברים, בוודאי שהיא נולדה בתקופה מסוימת ולא נולדה יחד עם החוק.
לאוניד קוגן: ההנחיה קיימת משנת 2004.
שי חרמש: גם בכתובים?
לאוניד קוגן: היא בכתובים.
לאוניד קוגן: אם יש תיק שאני מגלה שהוטל קנס מצטבר, אני מחזיר אותו לקנס המקורי.
לאוניד קוגן: אני לא אתייחס לנאמר שיש מישהו שיש לו קנס של 65 אלף שקלים כי בדרך כלל זה אומר חוסר הבנה בחוק ובדרך כלל טועים בין אי-אחזקת מסמכים לבין אי-קיום מסמך זה או אחר.
לאוניד קוגן: אצל המעסיקים הנקנסים יש טעויות.
לאוניד קוגן: אני מכיר את המקרים אבל אני לא רוצה להתייחס.
יצחק לוי: זה לא מה שאמרתם קודם.
יצחק לוי: קודם אמרתם שעל כל עבירה עכשיו יש התראה על הפעם הראשונה ועכשיו אתה אומר לי שרק על זה.
לאוניד קוגן: לא, אף אחד לא אמר כאן שעל כל עבירה.
יפעת רווה: לא, רק על עבירה נמשכת.
יפעת רווה: מטילים את הקנס על עצם העבירה אבל נותנים גם התראה לפני הטלה של קנס נמשך.
לאוניד קוגן: אני מדבר על עבירה שהיא אי-אחזקת מסמכים.
לאוניד קוגן: לא יוטל קנס אם זו עבירה ראשונה ויחידה של המעביד.
לאוניד קוגן: הוא יקבל דרישה להמצאת מסמכים ואם הוא ימציא מסמכים והם יהיו כשרים, הוא לא יישא באחריות כלשהי.
אברהם מיכאלי: כל הדברים האלה מפורסמים על ידכם בהנחיות?
לאוניד קוגן: אלה הנחיות פנימיות.
אברהם מיכאלי: הנחיות פנימיות שגם מפורסמות לאזרחים.
לאוניד קוגן: כן.
אברהם הראובני: אני מהתאחדות האיכרים.
אברהם הראובני: חקלאי במושב בצת, תרשו לי בשתי מלים להרחיב את זה, באו אליו הפקחים וביקשו ממנו את המסמכים.
אברהם הראובני: הוא אמר שהמסמכים לא אצלו.
אברהם הראובני: יש מושבים שמזכירות המושב מנהלת את הניירת של כל המושב והם יודעים את זה.
אברהם הראובני: אמרו לו שישלח להם בדואר.
אברהם הראובני: שלח להם בדואר למחרת, קיבל קנס בסכום של 5,000 שקלים בגלל זה שהמסמכים לא היו אצלו למרות שהוא אמר להם שיבואו אתו למזכירות והמזכירות נמצאת 50 מטרים מהבית.
אברהם הראובני: לא.
אברהם הראובני: הם לא רצו והוא קיבל קנס על סך 5,000 שקלים.
אברהם הראובני: פעמיים אנחנו כבר רבים בבית המשפט בנצרת - וזה הקנס היחיד וזאת ההאשמה היחידה – וזה עוד לא נגמר.
אברהם מיכאלי: יש לנו כאן נציגים הכי בכירים של משרד התעשייה שאומרים לך שזה יבוטל.
אברהם הראובני: לא רק שזה בבית המשפט אלא נאמר לנו שמשרד התעשייה לא מוכן לוותר בעניין.
יצחק לוי: אני מסכים שהתיקון של ה-24 שעות יהיה נניח לפעם ראשונה.
אברהם הראובני: גם אני.
יצחק לוי: אם תהיה פעם שנייה, כבר לא ייתנו לו את ה-24 שעות.
יצחק לוי: אני חושב שזה הגון.
אברהם מיכאלי: אנחנו נחליט אם אנחנו מקבלים את המחיקה של השורה השנייה ואילך של הסעיף הזה.
אברהם מיכאלי: אושר פה אחד
אברהם מיכאלי: ה צ ב ע ה
אברהם מיכאלי: מה אנחנו מתקנים בטבלה?
שי חרמש: ב-8 יצוין שפעם ראשונה תינתן אפשרות להציג.
אברהם מיכאלי: השאלה אם ניתן להכניס את זה בטבלה או צריך להוסיף את זה כסעיף בתקנה.
23591: אפשר להוסיף בטבלה "אי אחזקה כאמור, ובלבד שעברו 24 שעות מהדרישה".
אברהם מיכאלי: וזה בפעם הראשונה.
אברהם מיכאלי: צריך לנסח את זה.
23591: אני אנסח את זה.
שי חרמש: יש הסכמה לגבי אי-הצגת מסמכים כאשר בפעם הראשונה תינתן אפשרות להציג תוך 24 שעות?
אברהם מיכאלי: בפעם הראשונה אצל אותו אדם.
יפעת רווה: לכתוב את זה בתקנות?
אברהם מיכאלי: לא, השאלה אם לכתוב את זה בטבלה או לכתוב את זה בתקנה.
יפעת רווה: אם כבר מקבלים את זה, וזה תלוי במשרד התעשייה, יותר מתאים שזה יהיה בנהלים מאשר בתקנות של עבירות מינהליות.
אברהם מיכאלי: השאלה היא איפה נוכל למצוא את אותו סייג שכרגע הסכמנו עליו כולנו, שגם אתם מסכימים לו, משרד התעשייה מסכים לו?
יפעת רווה: עוד לא שמעתי שהוא מסכים.
אברהם מיכאלי: אני הבנתי שיש איזשהו נוהל שהוא נוהל פנימי של משרד התעשייה.
מיכאל אטלן: יש הבדל בין לעגן את הנוהל הזה ולהרחיב אותו.
שי חרמש: אני ממש לא רוצה לסמוך על שיקול הדעת של הפקח.
מיכאל אטלן: זה לא של הפקח אלא ההנחיות הוא של היועץ המשפטי של המשרד.
אברהם מיכאלי: יש אזורים אליהם הדואר לא מגיע.
יפעת רווה: זה לא משהו שמוקנה בחוק.
יפעת רווה: ברגע שאנחנו מעגנים את זה בתקנות או בחקיקה, כאילו אנחנו אומרים שמותר לכם לא להחזיק.
יפעת רווה: בתעבורה לא רשום בחוק ואין את האפשרות הזאת שאומרים לאדם שהוא יכול לתת אחרי 24 שעות.
אברהם מיכאלי: איך מגבים את אותו נהג שלא היה לו רשיונות עליו להציג אותם תוך 24 שעות?
יפעת רווה: צריך להיות ברור שאותו אדם עבר את העבירה, אבל המשטרה נותנת גרייס לאנשים ונותנת להם את האפשרות הזאת, כמו שהיא גם נותנת אזהרות על חלק מהעבירות שהן לחלוטין עבירות.
23591: אני חושב שיש טעם בדברים שאמרה היועצת המשפטית.
אברהם מיכאלי: שלא כותבים את זה אלא צריך לסמוך על הנחיות פנימיות.
מיכאל אטלן: ככל שאתם לא נותנים שיקול דעת בנהלים, אתם שולחים אותנו כאשר אנחנו מרגישים שמסדרים אותנו ואנחנו נחמיר בכתבי אישום.
מיכאל אטלן: כלומר, תנו לנו גמישות.
שי חרמש: אם הייתי צריך לדון אתך על כל דבר, היה לי הרבה יותר קל בחיים.
שי חרמש: מסתובבים פקחים בשטח וכפי שאמר מר הראובני, העובד באותו רגע עם הבוץ והזיעה.
מיכאל אטלן: אלה העבודה שלי בסך הכל.
מיכאל אטלן: הפרעה למפקח ואחזקת מסמכים, זה כלי העבודה שלו כדי לנהל חקירות בלי שיסדרו אותו.
מיכאל אטלן: אני לא רוצה להלאות, אבל בשנים שאנחנו מפעילים את זה, יש חוויות לא נעימות ואי אפשר לומר שכולם רמאים אבל גם אי אפשר לומר שכולם טלית שכולה תכלת באוכלוסייה הספציפית הזאת.
שי חרמש: תנו הזדמנות פעם אחת.
מיכאל אטלן: תשאירו לנו את הכלים האלה ותנו לנו לעבוד עם נהלים פנימיים.
שי חרמש: בינתיים אני שומע כאן סיפורים שפקחים בשטח לא מתנהגים כך.
מיכאל אטלן: גם אם יהיה כתוב בחוק, יהיו סיפורים על פקחים בשטח.
מיכאל אטלן: סיפורים לא חסרים.
אברהם מיכאלי: מבחינת נוהל חקיקה, לא כותבים דבר כזה בחקיקה.
שי חרמש: בסעיף הזה יש שתי הערות כאשר היא מה שאמר המפקח, אבל הדברים ברורים לגמרי.
שי חרמש: הקנס הוא פר אירוע ולא פר עובד.
שי חרמש: כלומר, אם באים לאתר ויש תקלה כזאת.
מיכאל אטלן: הצהרנו את זה לפרוטוקול.
מיכאל אטלן: מצדי תוציאו את זה כהודעת דוברות לעיתון.
מיכאל אטלן: הצהרנו לפרוטוקול שאנחנו משנת 2004 נתנו הנחיה כזאת.
אברהם מיכאלי: הרב לוי, יש לנו בעיה חקיקתית והשאלה אם נוכל לכתוב דבר כזה.
יצחק לוי: שאלת הבהרה לפרוטוקול.
יצחק לוי: היועץ המשפטי המלומד תמיד מכוון אותנו איך להגן עלינו אחר כך כאשר נקבל תביעות.
יצחק לוי: תאמר לנו לפרוטוקול האם הנהלים האלה הם נהלים בלתי הפיכים?
מיכאל אטלן: לא, זה בדיוק העניין אבל זה פועל לכל הכיוונים.
מיכאל אטלן: החכמה של החיים היא לעשות הפרדות והבחנות וכשם שהיה קשה להביא להבחנות שיבואו להקלות במקום שיש מקום להקל, כי עד שהגענו הלום עברנו שנתיים מדורי גיהינום, אבל לעומת זאת בשינוי נהלים החיים יותר קלים.
יצחק לוי: השאלה אם גם להפך.
מיכאל אטלן: גם להפך, נכון.
יצחק לוי: לכן אני שוקל אתך ביחד ותן לי עצה.
יצחק לוי: אני מכיר את ציבור החקלאים, אני גר בישוב חקלאי.
מיכאל אטלן: זה יחול גם על ציבור אחר.
מיכאל אטלן: אי אפשר לעשות את הכל על החקלאים.
יצחק לוי: אתה צודק אבל כל אחד מכיר את בית הכנסת שלו.
יצחק לוי: אני מכיר את ציבור החקלאים ואני יודע איך הם מתנהלים.
יצחק לוי: אני יודע שבבוקר הוא יוצא עם הטרקטור, הוא לוקח את התיק ובסוף בשעה 2:00 מתברר שהוא לקח את התיק הלא נכון.
יצחק לוי: אני מכיר אותם, הם חברים שלי.
יצחק לוי: התברר שהוא לקח את התיק הלא נכון, ואז הוא חוזר למנחה-ערבית ומספר מה קרה לו היום וכי קיבל קנס על דבר כזה.
יצחק לוי: אני שואל אותך כרגע.
יצחק לוי: אתה אומר לי שהנוהל הוא נוהל, אני רוצה שהוא לא ישתנה.
יצחק לוי: אני חושב שצריך לעגן את זה בתקנה כדי שזה לא ישתנה, כדי שהכנסת תדון בזה אם ירצו לשנות.
יצחק לוי: נוהל, מחר יבוא מישהו אחר, יראה שהיו 15 עבירות בשבוע בעניין הזה, הוא ישנה אותו.
מיכאל אטלן: לא נעים לי לומר, אבל כל האכיפה כוללת עוד הרבה מאוד נהלים שהכנסת הייתה רוצה לקבע בהם דברים.
מיכאל אטלן: אין לזה סוף.
יצחק לוי: לא שכנעתי אותך.
אברהם מיכאלי: הרב לוי, האם נוהל חקיקה שלנו צריך להיות כזה שבניגוד למה שכתוב בחוק נכתוב בתקנה שנתעלם מהחוק.
יצחק לוי: אני לא אכתוב בניגוד.
יצחק לוי: הנוהל הוא גם לא בניגוד.
אברהם מיכאלי: הנוהל הוא לא בהתאם לחוק.
יצחק לוי: הנוהל הוא כן בהתאם לחוק.
אברהם מיכאלי: זה שיקול דעת שהם מפעילים לעצמם.
שי חרמש: זה יכול מחר להשתנות.
מיכאל אטלן: הנוהל הוא בהתאם לחוק כי אנחנו מפרשים את הסמכות ואת שיקול הדעת בהיעדר עניין לציבור.
מיכאל אטלן: זה בהתאם לחוק במובן של שיקול הדעת.
שי חרמש: אפשר לבקש שתפרסמו את ההנחיה הזאת?
מיכאל אטלן: זה מפורסם באתר המשרד.
אברהם מיכאלי: אנחנו רושמים את ההצהרה של נציגי שני המשרדים.
אברהם מיכאלי: נציגי החקלאים שיושבים כאן, אתם שומעים שיש כאן הצהרה לפרוטוקול גם מצד נציג משרד התעשייה וגם מצד משרד המשפטים שאין להם שום כוונה להחמיר אתכם בשפה היבשה של החוק, וכל הדברים שהזכירו חברי הכנסת ולוי, אלה דברים שהם נהלים פנימיים שלהם שהם בעצם מיושמים בשטח.
שי חרמש: והם יפורסמו.
אברהם מיכאלי: הרב לוי, אנחנו מאשרים את הטבלה?
יצחק לוי: מאשרים.
אברהם מיכאלי: מאשרים פה אחד.
אברהם הראובני: לפני הסיום, אני חייב לומר משהו.
אברהם הראובני: אני לא יכול לתאר איזה כאב לב אני עובר.
אברהם הראובני: 5,000 שקלים קנס שחקלאי צריך לשלם, זה לגלגל מחזור של 25 אלף שקלים.
אברהם הראובני: אני רוצה לתת דוגמה שלא הבאתי אתי כי חששתי שזה לא יהיה לכבוד.
אברהם הראובני: שחקן כדורגל בנבחרת ישראל נסע בשלילת רשיון במהירות של 138 קילומטר לשעה בשטח בנוי, עשה סיבוב על קו לבן ונתפס על ידי המשטרה שדרשה לקנוס אותו ב-3,500 שקלים והוא קיבל 3,000 שקלים קנס.
אברהם הראובני: חקלאי שלא חתם על חוזה עבודה, מילא את החוזה כלשונו אבל לא חתם, מקבל קנס גבוה יותר.
אברהם מיכאלי: השאלה האם המקום כאן כרגע לשנות את המדיניות.
אברהם מיכאלי: אולי בחקיקה.
יפעת רווה: בכל דיון בתחומים האלה, בעבירות מינהליות, באיזה תחום שלא יהיה, תמיד מביאים דוגמה של פקח שעשה כך או כך.
יפעת רווה: אני לא מכירה את המקרה ואני לא מביעה דעה, אבל תמיד יכולות להיות טעויות ויכולים להיות דברים שהם לא בהתאם לנהלים.
יפעת רווה: לשם כך יש מנגנון של ביטול ויושב ליאוניד קוגן ומקבל עשרות אלפי בקשות כאלה בשנה והרבה מהן מתקבלות, ואם לא, יש בקשה להישפט.
יפעת רווה: זאת אומרת, יש מנגנונים לתקן את הטעויות.
אברהם מיכאלי: במסגרת הפיקוח שלנו על ביצוע החקיקה, אני מבטיח לך שתצברו יום אחד תלונות ונזמן אותם לבירור כאן בוועדה.
דניאל אברהם: מדיניות הממשלה מחסלת את החקלאות בצורה אינטנסיבית ויבוא יום ותצטערו על זה.
אברהם מיכאלי: זה שייך לתעמולת בחירות.
דניאל אברהם: לא, זה לא שייך לבחירות.
דניאל אברהם: לא ראיתי בעולם מדינה שמתנהגת כך לחקלאים שלה ואני אומר את הדברים בכנות.
אברהם מיכאלי: זה לא שייך לדיון שמתקיים כאן היום.
דניאל אברהם: לא שייך לדיון אלא אמרתי את הדברים להשכלה הכללית.
שי חרמש: אני רוצה להודות גם ליפעת רווה וגם למיכאל אטלן על העבודה שעשו למען מטרה ראויה.
שי חרמש: הלשכה המשפטית
שי חרמש: 12 באוקטובר 2008
שי חרמש: הנדון: הנחיות להטלת קנס מינהלי בגין עבירה על סעיף 2(ב)(5) לחוק עובדים זרים (אי החזקת מסמכים במקום עבודה)
שי חרמש: 2.
שי חרמש: בהתאם להנחיות שנכנסו לתוקף ביום 8 בינואר 2004, סכום הקנס המינהלי שיוטל בגין העבירה לפי סעיף 2(ב)(5) לחוק עובדים זרים יהיה כפי שקבוע בתקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – איסור העסקת עובדים זרים לא כדין), התשנ"ב-1992 ביחס לעובד אחד, וזאת בין אם נעברה העבירה ביחס לעובד אחד ובין אם נעברה ביחס ליותר מעובד אחד.
שי חרמש: 4.
שי חרמש: בנוסח הדרישה חובה להוסיף ולצין כי בביקורת שנערכה לא נמצאו מסמכים כנדרש בסעיף 1ו' לחוק עובדים זרים וכי אי החזקת מסמכים בהתאם להוראות סעיף 1ו' לחוק עובדים זרים הנה עבירה על החוק שדינה הטלת קנס מינהלי.
שי חרמש: במקרה זה תישלח למעסיק/החשוד אזהרה כי הוחלט שלא להטיל עליו קנס מינהלי, וכי הפרה נוספת של הוראות החוק בעניין חובת החזקת מסמכים במקום עבודה תגרור הטלת קנס מינהלי ללא התראה נוספת.
שי חרמש: ב ב ר כ ה
שי חרמש: ממונה תביעות (עובדים זרים)
שי חרמש: העתק:
שי חרמש: מר אפרים כהן, יו"ר המינהלת לטיפול בעובדים זרים
שי חרמש: המחלקה המשפטית (עובדים זרים)
אברהם מיכאלי: אני מודה לכם.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בחוק הבוררות ואנחנו מקווים להשלים היום את העבודה.
תמי סלע: בישיבה הקודמת שהתקיימה בחודש יוני, נטיית הוועדה הייתה – ודנו בה לעומק בשאלה של אפשרות הגשת ערעור לבית המשפט – שלא להכניס סעיף כזה ואחר כך התקיימו עוד שיחות גם שלי עם המציע, גם של גורמים אחרים מטעם הממשלה וגם עם יושב-ראש הוועדה וכרגע נכללת בהצעה, בנוסח שנמצא בפני הוועדה, ההוראה שמאפשרת הגשת ערעור לבית המשפט כאשר יש מספר מסננות לעניין הזה כאשר אחת היא בהסכמת הצדדים.
תמי סלע: כלומר, אין ברירת מחדל של ערעור לבית המשפט אלא הצדדים צריכים במפורש להסכים על כך.
תמי סלע: המסננת השלישית היא שקודם כל זה רק כאשר הצדדים הסכימו שהבוררות היא על-פי הדין, רק אז יש להם את האפשרות להסכים שיוגש ערעור והעילה היא טעות יסודית בדין שגורמת לעיוות דין, ולכן יש באמת מספר אפשרויות לבית המשפט שלא להתערב ושהן מצמצמות את ההתערבות.
מנחם בן-ששון: בינתיים קיבלנו את העתק דברי היועץ המשפטי על הסרת הכוונות.
תמי סלע: זה נמסר לנו עוד בחודש יולי וזה עדיין בתוקף.
תמי סלע: אני חושבת שעדיף להסתכל על הנוסח המשולב.
לאה רקובר: אנחנו הבנו בדיון הקודם שאם תעלה בכל זאת האפשרות להגיש ערעור על פסק בורר, היא תכלול שני תנאים כאשר התנאי האחד מתייחס לכשירות של הבורר.
לאה רקובר: העניין הזה של הגשת ערעור, כאשר פסק הבורר מבוסס על הדין המהותי, הליך הערעור אמור להיות הליך של ערעור משפטי על פסק של ערכאה ראשונה בדומה לערעור שבית משפט מחוזי דן על החלטה או פסק דין של בית משפט שלום שמתנהל על פי הכללים הרגילים של הנמקה.
מנחם בן-ששון: זה לא יעלה על הדעת ואני אומר לך למה.
לאה רקובר: כאשר בית המשפט בא כערכאת ערעור לדון ולבקר את ההחלטה של פסק הבורר, מדובר פה למעשה בערעור משפטי.
גדעון סער: אם יש התניה של טעות בדין המהותי, בית המשפט בוחן.
מנחם בן-ששון: אתן לך דוגמה.
מנחם בן-ששון: לו יצויר שיש אדם שנקרא לפי החוק משפטן מובהק – לפחות פעם היה דבר כזה – והאיש הזה דן והוא לא משפטן אבל הוא דן לפי הדין המהותי, אז מה קרה?
מנחם בן-ששון: אם יש לנו בוררות בענייני בניין ויש מהנדס בניין מומחה, מהנדס בניין במשך 30 שנים?
מנחם בן-ששון: ואם יש בוררות בענייני שמאות?
מנחם בן-ששון: חבל שאני ארחיב את הדיבור על כך.
מנחם בן-ששון: התשובה היא שהתוצאה היא זאת שגורמת.
לאה רקובר: ההערה השנייה קשורה גם להערה הראשונה.
לאה רקובר: בעצם המטרה של ההצעה היא להפחית את העומס על בתי המשפט .
לאה רקובר: אני מניחה שחלק ניכר ממסת התיקים שהמטרה של ההצעה הזאת להעביר, אלה גם הרבה תיקים קטנים שבמקור, אלמלא ההצעה הזאת, ההנחה של המציעים, הם היו מוגשים לבתי משפט שלום.
מנחם בן-ששון: תודה, זה מובן.
תמי סלע: אני מבקשת להבין עד הסוף.
תמי סלע: את אומרת שהערעור על פסק הבורר יוגש לבית משפט השלום?
תמי סלע: זאת אומרת, אנחנו מתחילים הליך מבית משפט השלום.
מנחם בן-ששון: זה אומר ארבע ערכאות ערעור.
תמי סלע: למחוזי יש מומחיות לגבי פסקי בוררות.
תמי סלע: למה אני צריכה את זה?
גדעון סער: בית משפט השלום לא דן.
לאה רקובר: זאת שאלה אחרת.
גדעון סער: לבית משפט השלום אין את הכלים המושגיים ומעולם הוא לא דן בשום נושא בבקשת רשות ערעור.
גדעון סער: הטכניקה היא גם מומחיות.
גדעון סער: ההגיון אומר שזה ילך למחוזי.
גדעון סער: אם היינו הולכים לערעור בזכות, את צודקת, אבל אנחנו לא הולכים לערעור בזכות.
מנחם בן-ששון: תוסיף לזה עוד דבר, שנתנו היום רשות לדון בדן יחיד בערעורים ושחררנו שסתום אדיר.
מנחם בן-ששון: הכפלנו בשלושה את המספר.
תמי סלע: אני חושבת שיש כאן עוד נקודה שהיא בעייתית.
לאה רקובר: אני מבינה שמנהל בתי המשפט גם דיבר עם חברי הכנסת.
גדעון סער: אם הוא לא היה מדבר אתי, לא הייתי הולך לכיוון הזה.
גדעון סער: הוא לא אמר את כל הדברים שאת אומרת אבל הוא בהחלט אמר שהוא רוצה את המסלול הזה.
תמי סלע: הרבה מן הגורמים שנבחרים על ידי צדדים כדי לתת פסק בוררות לפי הדין הם עורכי-דין בכירים, לפעמים גם שופטים בדימוס.
תמי סלע: ככל שאני מורידה את הערכאה שהיא ערכאת הערעור עליהם, גם ככה יש טענות שזה בעייתי שהמחוזי הוא ערכאת ערעור על בוררים כי אחר כך כל מיני שופטים בדימוס בכירים אולי יראו את זה כדבר של פחיתות כבוד או זה ירתיע אותם מלהיות בוררים כי אחר כך אפשר להגיש עליהם ערעור למחוזי.
תמי סלע: אם אני הולכת לשלום, על אחת כמה וכמה.
לאה רקובר: בעניין הזה יש פנים לכאן ולכאן.
לאה רקובר: אם אנחנו אומרים שהשופט הוא לא משפטן והערעור עליו הוא ישירות לבית המשפט המחוזי, בעצם פגענו בשופטי בית משפט השלום.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בכבוד?
מנחם בן-ששון: אחרי דברי המבוא הקצרים של עורכת-הדין רקובר ושל היועצת המשפטית, אנחנו עוברים לסעיפים.
לאה רקובר: אנחנו נשמור לעצמנו את הזכות הזאת.
מנחם בן-ששון: אם אתם לא רוצים שהחוק הזה יוגש השנה, אין שום בעיה.
תמי סלע: לצורך הדיוק, ההסתייגות היא קודם כל שזאת זכות ערעור וזה יהיה אפשרי רק לגבי פסק של בורר שהוא משפטן.
לאה רקובר: עם ותק של 10 שנים.
תמי סלע: עורך דין או משפטן?
לאה רקובר: עורך דין או שופט בעל ותק של 10 שנים ושהערעור יוגש לבית משפט השלום ולא לבית המשפט המחוזי.
מנחם בן-ששון: אני מציע לך לא להגיש את ההסתייגויות האלה.
מנחם בן-ששון: החוק לא יעלה.
תמי סלע: סעיף 21א, בעצם אין בו שינויים לעומת הנוסח שעבר כבר בקריאה ראשונה.
תמי סלע: יש כאן הצעות לתוספות שהוצעו בהתייחסות של עורכי-הדין סטי ושמעוני.
מנחם בן-ששון: אני מציע שאת תסבירי את ההצעות ונחליט עליהן.
מנחם בן-ששון: אנחנו מעונינים לסיים את החוק הזה.
פרץ סגל: אני לא יודע אם גברת רקובר תיאמה את העמדה הזאת עם שר המשפטים.
פרץ סגל: שר המשפטים לא מעונין שהסתייגויות יעכבו את קידום החוק.
מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שההנחה שלי היא שההסתייגויות לא תעלינה.
מנחם בן-ששון: זה לא רק שאני מניח אלא שאני יודע.
תמי סלע: הצדדים יכולים לקבוע בהסכם הבוררות שפסק הבוררות יהיה ניתן לערעור בפני בורר.
תמי סלע: אם הם קבעו כך, צריכה להיות הנמקה של פסק הבוררות על ידי הבורר, ויחולו הוראות התוספת השנייה שאני אקרא אותה אחר כך אלא אם כן הצדדים קובעים אחרת.
תמי סלע: כלומר, זה דיספוזיטיבי.
תמי סלע: כל הוראות החוק שחלות על בורר, על פסק בוררות, על ההליכים בפניו, יחולו גם על הערעור בפני בורר.
תמי סלע: גם היום לבית המשפט יש שיקול דעת והוא לא נעתר לבקשה לביטול אלא אם כן יש חשש לעיוות דין, וזה בעצם מתערב במבנה של בקשה לביטול, זה שאנחנו דורשים כאן רשת.
תמי סלע: אני לא רואה את זה כמשהו שמוסיף הרבה.
גדעון סער: סיכמנו עוד דבר, שבמידה שהולכים למסלול של בר"ה, זה מתאחד עם הבקשה לביטול פסק דין.
מנחם בן-ששון: זה בשכונת 29 וחברותיה.
תמי סלע: סעיף קטן (ד) מציע שאם הוסכם על ערעור בפני בורר נוסף, לא ניתן יהיה להגיש ערעור לבית המשפט.
תמי סלע: כלומר, לבחור בין אחד משני המסלולים, שזה דבר שהוא אפשרי למרות שהערעור בפני בית המשפט הוא מוגבל לטעות בדין.
תמי סלע: זאת אומרת, הוא בנוי אחרת.
תמי סלע: הערעור בפני בורר, זאת ביקורת שהיא לא מוגבלת אלא מה שהצדדים מחליטים.
תמי סלע: גם היום זה דבר שהוא אפשרי, וכבר אמרנו את זה, גם בלי שנכתוב את זה בחוק.
תמי סלע: לצדדים היום יש מוסד לבוררות עסקית שיש להם מנגנון של ערעור ולא מגבילים אותו.
קריאה: הלשכה לבוררות.
תמי סלע: יש הרבה גורמים שיש להם את המנגנון.
תמי סלע: הערעור בפני בורר לא מוגבל.
תמי סלע: כאן ההצעה היא שאם יש ערעור בפני בורר, לא תהיה אפשרות לערעור בפני בית משפט.
תמי סלע: כלומר, הדברים חלופיים.
תמי סלע: אני רק אומרת שהם לא זהים.
תמי סלע: הערעור בפני בית המשפט הוא מאוד מוגבל.
גדעון סער: כל אחד יחליט מה הוא רוצה לעשות בחיים.
גדעון סער: אי אפשר לשגע את כל העולם.
תמי סלע: גם כך הכל זה עניין של הסכמה.
תמי סלע: הם צריכים להסכים במפורש שהם רוצים ערעור בפני בית המשפט.
גדעון סער: את רוצה שהם יסכימו גם פה וגם פה?
גדעון סער: יערערו אצל בורר, לא יקבלו, ילכו לבית המשפט וכולי.
גדעון סער: לא צריך לאפשר ריבוי התדיינויות וזאת נקודת המוצא שלנו.
גדעון סער: אנחנו רוצים לעודד אותם, רוצים לתת להם את האופציה אבל לא להשאיר שני מסלולים.
תמי סלע: אתה אומר שיבחרו או זה או זה.
תמי סלע: זה מה שאומר סעיף (ד).
מנחם בן-ששון: נראה לי שעל (ג) ויתרנו.
מנחם בן-ששון: אנחנו ב-(ד).
גדעון סער: (ג) זה המסלול הכפול?
דפנה קפליוק: אם ויתרנו, אין לי הערה.
דפנה קפליוק: אם לא ויתרנו, יש לי הערה.