GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
23591: יכול גוף ממשלתי לנהל את כל המכרז מאל"ף ועד תי"ו על-פי התקנות, אלא שמסיבות כאלה ואחרות הוא שכח לדווח לרשפ"ת, וכבר הוא יהיה חשוף לסנקציה.
נסים זאב: זה חלק מהתקנה.
מנחם בן-ששון: לדבריו של היועץ המשפטי יהיו שלושה פרקים: אל"ף, הבעיה, בי"ת, הצעת פתרון, וגימ"ל, תחולה.
נסים זאב: הוא צודק במה שהוא אמר, כרגע זה לא חלק מהתקנה, אז אתה משיב על מה שהיה עד היום.
אברהם מיכאלי: גם אחרי.
מנחם בן-ששון: היום הרשות יכולה לעצור לפי סעיף 5(ד), היא יכולה לעצור משהו שמתרחש.
23591: תיארתי את הקומה הראשונה של הקושי שיש לדעתי בסנקציות.
23591: הקומה השנייה, שלדעתי היא העיקרית והמשמעותית, היא המשמעות של הסנקציה הזאת כלפי המשתתפים במכרז.
23591: צריך לזכור שאי קיומה של חובת דיווח, ככל שתהיה מהותית או לא מהותית, בסופו של דבר זה משהו פנימי, שהוא בין הרשפ"ת לבין הרשויות האחרות של המדינה שהתקנות חלות עליהן.
23591: זה לא משהו שנוגע בצורה כזאת או אחרת למשתתפים במכרז, זאת אומרת, אין כאן איזו פגיעה – הפליה בצד של המכרז, חוסר הגינות, אלא נקרא לזה "סכסוך פנימי ברשויות המדינה".
23591: המשמעות של הסנקציה, לפי איך שאני רואה אותה, שאותו סכסוך פנימי, בשביל שלרשפ"ת יהיו שיניים והכוח לאכוף את חובת הדיווח על רשויות המדינה האחרות, מטילים סנקציה שעלולה לפגוע בצדדים שלישיים שלא נוגעים לעניין.
23591: למשתתפים במכרז אין שום נגיעה לעניין, ובמרבית המקרים הם גם לא יוכלו לדעת אם העניין הזה קוים או לא, הם לא יכולים לדעת אם חשב של משרד הבריאות דיווח או לא דיווח לרשפ"ת.
23591: אתה מטיל סנקציה שעלולה לפגוע בהם כשאין להם אפשרות לדעת.
23591: לו נניח שבצורה כזאת או אחרת הם יכולים להרים טלפון או איכשהו לנסות לברר, זה עדיין לא ממין העניין, זו לא סנקציה שמתאימה לאופי הבעיה שיש לנו פה, את הסכסוך הפנימי שבין רשויות המדינה צריך לפתור בין רשויות המדינה, לא על גבם של צדדים שלישיים.
23591: זאת הנקודה השנייה.
23591: יש לי עוד כמה הערות נקודתיות.
23591: גם אם כן מקבלים את הסנקציה הזאת, היא עדיין נראית לי מאוד בעייתית.
23591: הניסוח של הסנקציה כפי שהיא לפנינו, מאפשר לרשפ"ת להטיל את הסנקציה על כל הפרה של אחת מתקנות משנה (א) עד (ד).
23591: אם נסתכל על תקנות משנה (ג) ו-(ד), בייחוד (ד), מדובר על דברים של השלמות.
23591: לדוגמה, משרד הבריאות דיווח לרשפ"ת הכול, והרשפ"ת ביקשו מהם דברים נוספים, הבהרות והשלמות, ולא מסרו להם פרטים נוספים, אפשר להפעיל סנקציה גם על דבר כזה.
23591: זאת אומרת, לא רק על אי קיום חובת הדיווח בכלל, אלא גם אם קוימה חובת הדיווח, אבל היא לא 100% משביעה את רצון הרשפ"ת, כי הם רוצים עוד השלמות, עוד הבהרות, עוד הנחיות מסוימות, ועדיין הסנקציה ניתנת להפעלה.
23591: זאת עוד נקודה שנראית לי לא מידתית.
23591: גברת בר-און הזכירה את הבלמים ואת האיזונים שיש לה להפעלת הסנקציה הזאת, כשבעצם הבלם המרכזי הוא החשב הכללי באוצר, שיש לו ראייה רוחבית ויכול לשקול שיקולים רוחביים וכלליים של המשק.
23591: צריך לזכור שמגוון הגופים שהתקנות חלות עליהם זה לא רק רשויות המדינה באופן מובהק, זה חל גם על קופות החולים, גם על חברות ממשלתיות, גם על תאגידים מקומיים.
23591: אולי אנשי משרד האוצר יגידו, אבל אני לא יודע עד כמה לחשב הכללי יש הסתכלות והמידע המספיק לדעת האם תאגיד מקומי מסוים או חברה ממשלתית מסוימת, עד כמה יש לו הכלים והמידע לשמש כבלם אמיתי ולשקול את כל השיקולים ביחס לאותו גוף.
23591: ביחס לרשויות המדינה יש לו הכלים, כי זה התפקיד שלו, על זה הוא ממונה, ביחס לגופים האחרים שהתקנות חלות עליהם, אני לא בטוח שהוא הגורם המתאים.
נסים זאב: האם יש לך הצעה חלופית?
נסים זאב: לא ביטול העניין או המכרז, אלא משהו שגם ירתיע וגם ידרבן.
מנחם בן-ששון: קודם אתה צריך להשתכנע שצריך הצעה חלופית, אחרי זה אתה צריך לשאול את עצמך אם כן, מה טיבה.
מנחם בן-ששון: נשמע את התמונה כולה, ונחזור לדיון שלנו.
23591: אפשר לצרף לכאן שלושה דברים, ויש עוד דבר שבכל מקרה כבר מצוי.
23591: דבר ראשון, כדאי פשוט לחכות.
23591: אפשר לחכות שנה, להכניס את התקנות האלה כפי שהן, ושגברת בר-און תמסור דיווח בעוד שנה, האם הסנקציות נדרשות, האם עצם קביעתה של חובת דיווח כזאת כשלעצמה לא מספיקה.
23591: כיום אין חובת דיווח, ולכן חלק לא מדווחים.
23591: השאלה, מה קורה אחרי שיהיו התקנות ואחרי שתהיה חובת דיווח.
23591: אולי כדאי לבחון את המצב בעוד שנה ולראות האם יש צורך בסנקציה או לא.
23591: זאת נקודה אחת.
23591: נקודה שנייה.
23591: כיום הניסוח של התקנות כפי שהוגש לוועדה מטיל את חובת הדיווח בצורה מוסדית ערטילאית.
23591: זאת אומרת, המזמין צריך לדווח.
23591: אולי נכון יותר יהיה להבנות את העניין ולהטיל את חובת הדיווח על גורמים ספציפיים.
23591: יש לי הצעה מסוימת, למשל, לקבוע במשרדים ברשויות המדינה את החשב של אותו משרד, בתאגידים את המנכ"ל של אותו תאגיד – להטיל עליהם בצורה אישית את חובת הדיווח.
23591: ברגע שחובת הדיווח לא תהיה חובה ערטילאית מוסדית, אלא תהיה על גורם ספציפי, על אדם ספציפי, על בעל תפקיד מסוים, האחריות תהיה הרבה יותר גדולה, ואפשר לבוא בטענות הרבה יותר בקלות, לגורם ספציפי ולא למשהו ערטילאי כללי של מוסד שעליו מוטלת החובה.
23591: זאת נקודה שנייה.
23591: נקודה שלישית, הצעתי בנוסח שמונח לפניכם להוסיף שהחשב הכללי, או הרשפ"ת בעצמה, שיקבעו, מיד לאחר אישור התקנות, הנחיות ברורות, שיופצו לכל הגורמים שעליהם חלות התקנות, הנחיות ברורות, שקודם כול מיידעות על חובת הדיווח, ומנחות אותם בצורה מפורטת איך לקיים את חובת הדיווח.
23591: צירוף שלושת הדברים האלה – ביקורת פרלמנטרית, מיקוד הטלת חובת הדיווח על גורם ספציפי ולא הוצאת חובה מוסדית כללית ומתן סמכות להוצאת הנחיות של הרשפ"ת או של החשב הכללי, הנחיות מפורטות ברורות מה ואיך צריך לדווח, זה יכול לתת משקל משמעותי מאוד לחובות הדיווח.
23591: ברקע צריך לזכור, לפחות ככל שנוגע לרשויות המדינה, שאי קיומן של התקנות האלה זאת עבירת משמעת.
23591: כבר קיימת סנקציה – אם חשב של משרד הבריאות איננו מדווח לאחר שהתקנות התקבלו אפשר להעמיד אותו לדין משמעתי, הוא לא קיים תקנות.
23591: זה אומנם נוגע רק לרשויות המדינה, זה פחות משמעותי לגבי הגופים האחרים, אבל אם מצרפים את שלושת הדברים שהצעתי, פלוס העניין של עבירה משמעתית, לפחות לגבי רשויות המדינה, יש אפשרות לתת לחובות הדיווח משקל משמעותי.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים ומשרד האוצר, אנחנו עוסקים בכל מיני תקנות.
מנחם בן-ששון: זה לא יעלה על הדעת או חריג שנותנים סנקציה לצד תקנה שיש עמה חובת דיווח?
מאיר שטרית: בתקנות שהגשנו אין סנקציה.
קרן דהרי בן-נון: הדין המשמעתי חל בכל מקרה.
מנחם בן-ששון: די לכם בכך, כי אף אחד לא ביקש סנקציות.
קרן דהרי בן-נון: כן.
מנחם בן-ששון: יש דבר שהוא אל"ף-בי"ת בחינוך, אני לא בטוח שהוא בחקיקה.
מנחם בן-ששון: יש שתי פרשיות במקרא שהן מלאות בקללות גם פרשת "בחוקתי" וגם פרשת "כי תבוא", וברכות מעטות.
מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי הרבה פעמים למה הפרופורציות הללו, ואני חושב שכדי להזהיר, טוב להשתמש בכל הנשק שרק אפשר, כדי שלא תגיע לכך.
מנחם בן-ששון: לכן לא מזיק.
מנחם בן-ששון: נכון שזה אקדח מעשן, הוא גם יכול פעם לירות, הוא מונח על השולחן ויכול לירות, כשיש מישהו עבריין שאין מושלו.
מנחם בן-ששון: אני לא פוסל לחלוטין יציאה לדרך, ואנחנו עושים את זה בחקיקה שאיננה תקנות מכרזים, בחקיקות אחרות אנחנו יוצאים לדרך עם סנקציה.
מנחם בן-ששון: לא אחת, אפילו חברי הכנסת אומרים במהלך הדיון: עשית חוק – איפה השניים?
מנחם בן-ששון: כל שכן, כשאתה משנה דפוסי התנהגות.
מנחם בן-ששון: אם לא ישתמשו בזה – לא ישתמשו, כמו שאמרת לי קודם על 60 יום.
קרן דהרי בן-נון: ההצעה שמתקנת את חוק חובת מכרזים, שם יש עבירה פלילית לגבי ניגוד עניינים.
קרן דהרי בן-נון: בדברים הספציפיים שקיימים כיום אין לנו סנקציות אם ועדת המכרזים מפרה איזו הוראות שהיא צריכה לפעול לגביהן.
מנחם בן-ששון: אני לא מתכוון לוועדת המכרזים.
מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי האם גוף מזמין או גוף שיצא למכרז, יש איתו איזו בעיה.
מנחם בן-ששון: מה אתה עושה לגוף שעשה מכרז לא תקין?
מנחם בן-ששון: מה התשובה במקרה כזה.
קרן דהרי בן-נון: גם בוועדת המכרזים וגם בוועדת הפטור המשרדית יושב או היועץ המשפטי של המשרד או נציג היועץ המשפטי בוועדת המכרזים, לכן אני לא מניחה שעשויים לקרות דברים כאלה.
קרן דהרי בן-נון: אין כרגע בתקנות המוצעות איזו סנקציה.
מנחם בן-ששון: את לא יכולה לראות איזו בעיה משום שאת אומרת, למהותו של דבר היא לא תצא לדרך עם עבירה, זאת אומרת, שם את לא רואה את העבירה.
קרן דהרי בן-נון: חזקה על המזמין שהוא יפעל כדין ויקיים את התקנות.
קרן דהרי בן-נון: אם יש דברים שאני לא יכולה להעלות על הדעת שיכולים לסטות מהם, חלים הדברים הכלליים של עבירות משמעת.
נסים זאב: מה קורה אם הדיווח היה 30 יום קודם ולא 60 יום?
נסים זאב: גם סנקציה תחול וצריך לבטל את המכרז?
מנחם בן-ששון: התשובה היא כנראה לא.
נסים זאב: בהנחה שנקבל את הסנקציה הזאת, צריך אולי קצת לעדן אותה.
בינה בר-און: קודם כול, במכרז יש ציר זמן – יש החלטה של גוף לצאת למכרז, יש החלטה של ועדת המכרזים על מכרז או פטור ממכרז, יש פרסום המכרז, יש החלטת ועדת המכרזים, ואחר כך זה יוצא.
בינה בר-און: בתקנות הקיימות היום בעת פרסום המכרז, לא בתיקון המתבקש, נאמר כך: מסמכי המכרז יכללו בין השאר נוסח התחייבות של רשפ"ת, שיעור שיתוף הפעולה הנדרש, כללי דיווח בשל עמידה בתנאי ההתחייבות, "בתנאי המכרז ייקבע תנאי סף שלפיו תנאי להשתתפות ספק חוץ במכרז הוא שיגיש תוכנית למימוש מחויבותו".
בינה בר-און: אנחנו בתקנה של פרסום המכרז.
בינה בר-און: היה ולא נעשו כל אלה, בתקנות הקיימות נאמר: "לא כלל המזמין במכרז את כל האמור בתקנות משנה (א) ו-(ג), רשאית הרשפ"ת, בהסכמת החשב הכללי במשרד האוצר ולאחר שנתנה למזמין הזדמנות להשמיע טענותיו בפניה, להודיע למזמין על הקפאת הליכי המכרז עד אשר ימולאו הוראות תקנות אלה להנחת דעתה.
בינה בר-און: " זאת אומרת, בתחנה השנייה אני כבר יכולה לעשות את זה, זה קיים בספר החוקים של מדינת ישראל.
בינה בר-און: אומרים לי שאני עושה נזק בזמן ההודעה, וזה לא ברור.
בינה בר-און: אני רוצה להגיד שהזמן הכי טוב לעשות עסק עם החברה מחוץ-לארץ ולעניין אותה בתוצרת הארץ ובתעשייה בארץ ובאפשרויות בארץ זה לפני מכרז.
בינה בר-און: אנחנו מדברים היום רק על המכרזים הגדולים – מעל 5 מיליון דולר, שזה 30 או 40 מכרזים בשנה.
בינה בר-און: אני רוצה שהחברה תבוא לארץ, תעשה סקר תעשייה, תראה מה טוב לה, מה מתאים לה, ואז תשלב את זה בהצעה שלה למזמין, והיא כבר תגיד לו: יש לי כבר 20% תוצרת הארץ או 30%, או, אני מזמינה את התכנון בארץ וכן הלאה.
בינה בר-און: מי שניגש למכרז במדינה כלשהי, חזקה עליו שהוא בודק את החקיקה.
בינה בר-און: הוא יודע שזה מכרז של מעל 5 מיליון דולר, והוא בודק האם בתנאי המכרז יש כל הדברים שנדרשים.
בינה בר-און: אם לא, הוא צריך להרים טלפון ולשאול: קיבלתם פטור מהפרסום, אין צורך ברכש גומלין?
בינה בר-און: קל מאוד לברר את זה, כך שאין פה עניין של ספק אם כן או לא.
בינה בר-און: זה לא דבר טכני.
בינה בר-און: כמו שאמרתי, כבר היום כתוב בתקנות שזה תנאי סף.
בינה בר-און: כתוב פעמיים בתקנות שזה תנאי סף.
מנחם בן-ששון: את אומרת שאנשים עוברים על זה, הם לא עושים את זה.
בינה בר-און: בבקשת התיקון להיום, אחרי שכתוב מה צריך לעשות, כתוב שהדיווח השנתי והדיווח של ה-60 יום ייערכו באופן שהורתה הרשפ"ת ובהתאם להנחיות שתפרסם.
בינה בר-און: ברגע שהתקנות מאושרות, אני מוציאה מכתב לכל הגופים שהתקנות חלות עליהם, כותבת להם: זה התיקון בתקנות, לידיעתם, אתם צריכים להודיע לי באופן כזה וכזה, בינואר כל שנה, 60 יום לפני המכרז.
בינה בר-און: למה 60 יום?
בינה בר-און: 60 יום זאת תקופה מהניסיון שלנו, כשמשרד צריך פתאום לעשות משהו שלא היה בתוכנית השנתית שלו, שזה סדר הזמן שזה מתגבש.
בינה בר-און: אם יבוא מישהו אחרי 45 יום ויגיד לי שהוא יודע רק עכשיו, והוא מוציא את המכרז מהרגע להרגע, מובן שלא נקפד את ראשו.
בינה בר-און: בשביל להפעיל את הסנקציה, אני מזכירה עוד פעם, אני צריכה את הסכמת החשב הכללי באוצר, אני צריכה לעשות שימוע, והסנקציה לא מופעלת להקפאה אין-סופית, אלא רק עד שיתוקנו הדברים.
אברהם מיכאלי: החשב הכללי עדיין יכול לתת לו אפשרות לתקן את הליקוי.
אברהם מיכאלי: בעצם זאת לא הקפאה אוטומטית, אלא הקפאה בתנאים.
בינה בר-און: האיזון כבר נמצא בתקנה.
נסים זאב: השאלה אם צריך לחייב אותם ב-60 יום או שאפשר תוך כדי לתקן.
בינה בר-און: המטרה שלי לא להקפיא, המטרה שלי שהמכרז ירוץ.
נסים זאב: השאלה, אם תהיה כאן גמישות.
נסים זאב: נניח שבדיעבד נודע לכם אחרי חודש שלא היה דיווח.
מנחם בן-ששון: היא מקבלת את נשק יום הדין, ואתה מקווה שהיא לא תשתמש בו בכלל.
מנחם בן-ששון: היתה לי הארה מדוע הם לא צריכים סנקציות והיא כן צריכה סנקציות.
בינה בר-און: בתקנות היום יש ערר על החלטה של הרשפ"ת לוועדה של שלושה שרים.
בינה בר-און: בשנה האחרונה נמל חיפה הוציא מכרז גדול מאוד לעגורנים שמוציאים את המכולה מהאונייה ושמים אותה בנמל.
בינה בר-און: זה מכרז גדול מאוד, בסדר גודל של רכש גומלין של 40 מיליוני יורו.
בינה בר-און: הנמל החליט שהוא לא רוצה לעשות רכש גומלין, הוא יקנה בסין מנופים זולים, בנויים בסין, מורכבים בסין, מובאים לכאן באונייה סינית ומונחים על ידי פועלים סינים על הרציף.
בינה בר-און: עמדנו על שלנו, הפעלנו את הסנקציה שיש לנו ולא נתנו לו להמשיך.
בינה בר-און: הוא ערר לוועדה של שלושה שרים.
בינה בר-און: הוועדה של שלושת השרים אמרה כהאי לישנא, גם אם טענת הנמל תתקבל שפעולות הרשפ"ת יגרמו לעיכוב, יגרמו לעיקור, יגרמו לכל מיני תקלות בהפעלת הנמל, עדיין הערך המוסף של העבודה שתובא למדינת ישאל כתוצאה מרכש גומלין עולה על כל הדבר הזה, תתכבד חברת נמל חיפה, שהיא חברה ממשלתית ותעמוד בתקנות.
מנחם בן-ששון: לאט-לאט אני מבין למה לא באו החברות לדיון היום.
מנחם בן-ששון: הטרידה אותי השאלה של ההשפעה, כי אני אוהב ניקיון חקיקתי.
מנחם בן-ששון: יש הבדל בין ועדת המכרז וועדת הפטור לבין הרשפ"ת.
מנחם בן-ששון: הרשפ"ת לא נמצא במהות המכרז, הוא לא יושב עם הידיים על המכרז.
מנחם בן-ששון: מי שיושב עם הידיים על המכרז, ברצותו ממוגג וברצותו משגשג, לא חשוב איך תגדירי את זה.
מנחם בן-ששון: הוא יכול להגיד: אתה לא תקבל.
מנחם בן-ששון: הרשות הזאת נמצאת במעגל שני או שלישי.
אברהם מיכאלי: הסוסים הרבה פעמים ברחו מהלשכה, ואין להם שליטה בזה.
מנחם בן-ששון: איפה אתה עושה סייג?
מנחם בן-ששון: אתה עושה סייג בדברים שהם לגוף שאין לו שיניים, שאין לו יכולת.
מנחם בן-ששון: שם אתה צריך לתת לו אותו, משום שהוא לא נמצא במעגל אל"ף ולא במעגל בי"ת.
מנחם בן-ששון: היא לא יכולה לעצור את המכרז, אלא באמצעות כך שתגיד לה שהיא יכולה.
מנחם בן-ששון: היא לא יכולה להגיד: אדוני, תן לי את הדיווח, כי אני רוצה לעזור, כי זה לא מעניין אותך.
מנחם בן-ששון: שאלת אותי קודם, הרב זאב, למה הם לא רוצים לעשות, קיבלת עכשיו דוגמה טובה יותר.
מנחם בן-ששון: קודם נתתי דוגמה באוויר, עכשיו יש לך דוגמה על הקרקע.
מנחם בן-ששון: ככל שהגוף רחוק יותר מלב ההכרעה, אלא אם כן אתה לא רוצה את הגוף הזה, על זה לא התווכחנו עכשיו.
מנחם בן-ששון: כשהגוף הזה קיים, לא בלתי הגיוני להגיד שלגוף הזה צריך לתת איזה כלי עבודה, כי אם לא יהיה לו כלי עבודה, הוא יהיה קול קורא במדבר.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה, המדבר גדול אצלנו.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני גם מבין למה לא רוצים לדווח לך.
נסים זאב: שאלתי אם יש אינטרס לא לדווח, יוצא שיש אינטרס לא לדווח.
נסים זאב: לא זאת התשובה שקיבלתי קודם, אמרת שזאת עצלנות, אי ידיעה.
נסים זאב: אתה רואה שיש אינטרס לא לדווח.
נסים זאב: קיבלתי קודם תשובה שזה בתום לב.
נסים זאב: הדוגמה הזאת היא קלסית, להראות שאין כאן תום לב.
נסים זאב: כמה מכלל המקרים לא דווחו?
אברהם מיכאלי: אי אפשר לדעת.
בינה בר-און: חלק אני יודעת.
נסים זאב: היא יודעת כמה סוסים היו בסך הכול.
בינה בר-און: חלק אני יודעת, חלק אני לא יודעת.
בינה בר-און: הרבה פעמים זה בתום לב.
בינה בר-און: המקרה של נמל חיפה היה מקרה בולט בחומרתו.
בינה בר-און: אני רוצה לחזור לפתיח של דברי היועץ המשפטי.
בינה בר-און: הוא הציע להמתין.
בינה בר-און: כל מקום עבודה שאנחנו לא מביאים, אני לא יכולה להסביר, בטח לא ברצון להמתין.
בינה בר-און: התפקיד שמוטל על הרשפ"ת להביא את מירב מקומות העבודה האפשריים למדינת ישראל, ומירב ההזדמנויות העסקיות ומירב המחקר והפיתוח.
בינה בר-און: אני לא יכולה לדווח שהמתנתי לראות איך יתגלגלו הדברים.
בינה בר-און: זה נראה לי לא נכון, בטח לא במצב הקיים.
מנחם בן-ששון: אמרתי שאנחנו עושים תקנה, לכאורה נשק יום הדין, אני רוצה לקבל דיווח.
מנחם בן-ששון: התשובה שקיבלתי היתה לכבוד הוא לנו, והוועדה בוודאי תקבל דיווח.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני לא רואה בזה נשק יום הדין שאי אפשר לתקן.
אברהם מיכאלי: מדובר פה בסנקציה, שאומרים לאותו גוף שיתכבד ויסביר למה הוא לא דיווח, אם הוא לא דיווח, ושישלים את זה.
מנחם בן-ששון: שר התמ"ת הנוכחי, אנחנו מכירים, הוא איש עדין, אתה יודע שהוא ישגיח שלא ישתמשו בנשק יום הדין.
מנחם בן-ששון: מי יודע מי יהיה מחר שר התמ"ת.
אברהם מיכאלי: יש לנו כללי פיקוח על רשויות, אדוני היושב-ראש, מבחינת מערכת המשפט.
אברהם מיכאלי: אף אחד לא מפעיל סנקציות בצורה לא סבירה.
בינה בר-און: אני רוצה להביא עוד דוגמה לשימוש שלנו בנשק.
בינה בר-און: בתיקון התקנות, לפני שנה וחצי, קיבלנו אפשרות חדשה שלא היתה קודם, להכניס חברה סרבנית לרשימה שחורה.
בינה בר-און: המשמעות היא שהיא לא תוכל למכור לרשויות המדינה במשך חמש שנים.
בינה בר-און: רצינו מאוד שזה יהיה בתקנות, ואנחנו לא רוצים להשתמש בזה.
בינה בר-און: החברות שאנחנו עובדים אתן מחוץ-לארץ הן רובן חברות בורסאיות, ארבע חברות שהתחילו לפגר במימושים, הכנסנו אותן לדבר שנקרא "רשימת מעקב".
בינה בר-און: הודענו להם: ראו, נכנסתם לרשימת מעקב, אם לא תעשו כך וכך, אתם עלולים למצוא את עצמכם ברשימה השחורה.
בינה בר-און: במהלך השנה ארבע החברות כבר התיישרו, והן מזדרזות מאוד, מכיוון שהן צריכות לדווח בבורסה, איפה שהן נסחרות, על כך שהן קיבלו מכתב כזה.
בינה בר-און: זאת אומרת, אנחנו לא ממהרים לשלוף את האקדח, אנחנו פה בשביל להביא תוספת עסקים והזדמנויות עסקיות למדינת ישראל, לא בשביל להעניש אף אחד.
23591: אני רוצה לתקן רושם שלא מדויק מהדברים שגברת בר-און הציגה.
מנחם בן-ששון: גם אני רציתי לתקן אצלך.
מנחם בן-ששון: תיארת קודם ולא עמדו על זה קודמי, אני רוצה שלפחות בפרוטוקול זה יהיה.
מנחם בן-ששון: לא כל הגופים הם גופים ממשלתיים.
23591: תיקנתי ואמרתי: ממשלתיים או ציבוריים.
מנחם בן-ששון: חלק מהם הם חברות פרטיות, תאגידים ציבוריים.
מנחם בן-ששון: עשינו להם חוק, רצו לעשות את זה דרך חוק ההסדרים, עשינו את זה בצורה מסודרת בוועדה, לפעמים אפילו יש סכסוכים אימתניים ביניהם, ויצרנו גוף בוררות.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אלה לא תמיד פועלים בתום לב.
אברהם מיכאלי: מי אוהב רגולטור?
מנחם בן-ששון: בחלקם היה מרד.
מנחם בן-ששון: זה היה מהלך קשה מאוד של שני סעיפי החוק שעשינו אז.
23591: אני רוצה לתקן רושם שלדעתי הוא לא מדויק.
23591: אומנם נכון, בתקנה 5(ד) יש כיום לרשפ"ת סמכות להקפיא הליכי מכרז, אבל צריך להבחין.
23591: שם באמת מדובר על מקום שבו המזמין לא ניהל את הליכי המכרז בצורה שהוא צריך לנהל, זאת אומרת, הוא לא קבע את הדברים כתנאי סף בהליכי המכרז, הוא בכלל לא הודיע למשתתפים במכרז שחלה עליהם חובה של שיתוף פעולה תעשייתי.
23591: פה אנחנו לא מדברים על מצב כזה.
23591: שוב, אני חוזר לאותה דוגמה שהבאתי קודם, יכול גוף מסוים לנהל את כל המכרז מאל"ף ועד תי"ו, לפי התקנות, לקבוע הכול בהליכי המכרז, לקבוע את תנאי הסף, ועדיין להיות חשוף לסנקציה הזאת רק משום שהוא לא דיווח לרשפ"ת.
אברהם מיכאלי: הדיווח מהותי, לא מדובר בדיווח טכני.
אברהם מיכאלי: הדיווח הזה הופך את כל העסקה שאותו גוף עושה למהות של העסקה, כי בלי זה הרשפ"ת לא יודע מה הגוף הזה הולך לעשות ומה תוכן המכרז.
אברהם מיכאלי: זה לא משהו טכני, פורמלי, ביורוקרטי, שמגישים דוח.
23591: השאלה, על מה ועל מי אתה מטיל את הסנקציה, האם אתה מטיל את הסנקציה רק על דיווח שהוא באמת כלי חשוב מאוד לרשפ"ת בשביל לדעת ולעקוב אחרי מה שקורה, או שאתה מטיל את הסנקציה רק באמת על הדברים של הפגיעה בהליכי המכרז עצמם.
23591: גברת בר-און הציגה שצריך לקבוע הכול במסמכי המכרז, ולכן הכול גלוי.
23591: זה נכון שהכול גלוי, אבל השאלה האם המזמין דיווח לרשפ"ת או לא, זה לא גלוי בהליכי המכרז וזה לא גלוי בכלל.
23591: אם אני, בתור ספק חוץ, ניגש למכרז, אני רואה במסמכי המכרז שיש לי שיעור מסוים של שיתוף פעולה שאני חייב בו ואני צריך להגיש תוכנית – כל זה אני יודע, אבל אני לא יודע ואני גם לא יכול לדעת האם משרד הבריאות שאני עובד מולו, האם הוא דיווח לרשפ"ת או לא דיווח לרשפ"ת, על כך אין לי שום אפשרות לדעת.
23591: גם אם אפנה בבקשה, לפי חוק חופש המידע, יגידו לי שמדובר על משהו שהוא במשא-ומתן ואי אפשר למסור את המידע הזה.
23591: אני רוצה לצייר בפניכם תרחיש, אולי דמיוני, אבל בעיני נראה אפשרי בהחלט.
23591: אני סבור שעצם קיומה של הסנקציה הזאת עלול לחשוף את מדינת ישראל לנזקים, לתביעות רשלנות.
23591: יכול להיות שספק חוץ שניגש למכרז, והמזמין באמת לא קיים את הדיווח כמו שצריך, והחשב הכללי הציג שיש היגיון בהקפאת הליכי המכרז.
23591: יכול אחד הספקים במכרז להגיש תביעת רשלנות נגד מדינת ישראל ולומר שמשום שפקידי משרד הבריאות התרשלו ולא דיווחו לרשפ"ת, בין בתום לב ובין בזדון, הקפאתם את הליכי המכרז וגרמתם לי נזקים.
23591: משום שפקידים של מדינת ישראל פעולים ברשלנות, ניזוקתי, אז הוא תובע את מדינת ישראל.
אברהם מיכאלי: אדוני היועץ המשפטי, אתה מציג לנו תמונה שאני לא רואה בתקנה.
אברהם מיכאלי: התקנה אומרת שבהיעדר דיווח כמתואר בתקנות הולכים לחשב הכללי כדי לבדוק אם להקפיא או לא.
אברהם מיכאלי: אין כאן הקפאה אוטומטית.
אברהם מיכאלי: אותי מטריד דבר אחר.
אברהם מיכאלי: אני אשאל את נציגי החשב הכללי איך הם יתגברו על הפקק שעלול להיווצר אצלם על כל מיני בקשות שיוגשו אצלם להקפאה, ואני לא יודע אם הם לא יבקשו מחר תקנים לכוח אדם.
מנחם בן-ששון: אני אענה לך תשובה שכבר עניתי לך בתקנות המכרזים.
מנחם בן-ששון: ההנחה שלי, ואמרתי את זה יותר מפעם אחת בתקנות המכרזים, סליחה שאני חוזר על זה כמו מנטרה, ההנחה שלי, שכאשר אתה עושה חוק, או כאשר אתה עושה חוק עם סנקציה, על אחת כמה וכמה, לא תגיע לחלק מהדברים.
מנחם בן-ששון: למשל, ההנחה שלי בפטורים שיהיו פטורים אולי ב-5% לעומת מה שקיים היום.
מנחם בן-ששון: 955 מהפטורים ייעלמו.
מנחם בן-ששון: גם כאן ההנחה שלי שזה בכלל לא יגיע לפתחו של החשב.
מנחם בן-ששון: תחשוב כמה ספים יש לך – קודם כול, אדם עושה תוכניות עבודה, בי"ת, הוא לא עשה, אומרת לו גברת בר-און: לא עשית, יש לך 60 יום לפני כן.
מנחם בן-ששון: לא מדברים על מכרזים קטנים, אף אחד לא רוצה למקש את המכרז שלו, הוא לא יוצא למכרז כדי להיכשל, וודאי לא כדי לעמוד אחרי זה למשפט.
מנחם בן-ששון: הוא יעמוד למשפט, דרך אגב, תמיד עומדים למשפט בסוף מכרז, למה אחר לא זכה וכן הלאה, זה סוג אחר של טענות.
מנחם בן-ששון: ההנחה היא שלא נגיע לזה.
מנחם בן-ששון: אבל כיוון שאנחנו לא יודעים, תפקח, תבקש דיווח בעוד חצי שנה.
מנחם בן-ששון: אני אבקש דיווח בעוד חצי שנה, תבואו ותתנו לנו דין-וחשבון לפי מפרט, מה עשיתם, כמה פסלתם לפי תקנה 5(ד), כמה פסלתם לפי רשימה שחורה, כמה פסלתם לפי התקנה החדשה, ונראה היכן אנחנו עומדים.
מנחם בן-ששון: נראה לי שכאן כוחנו לא רע, כשנגיע ביום מן הימים למהלך הזה.
אברהם מיכאלי: אני גם לא רואה תחזית כל כך שחורה בהפעלת התקנה הזאת, לכן אני לא רואה בסנקציה סנקציה כל כך דרמטית.
אברהם מיכאלי: בסך הכול אומרים לאותו גוף שיתכבד, יש לו מספיק יועצים משפטיים או יועצים כלכליים, שיתכנן את המהלך הזה בצורה כזאת כפי שבונים בהרבה מאוד תכנוני פס.
23591: בכל מקרה, אם יוחלט על קבלת הסנקציה, לא נכון לקבל את הסנקציה לגבי כל תקנות המשנה (א) עד (ד), אלא רק על תקנות משנה (א) ו-(ב).
23591: תקנות משנה (א) ו-(ב) הן הסעיפים של חובת הדיווח, תקנות משנה (ג) ו-(ד) אלה סעיפים שנקראים "סעיפי הנחיות", "סעיפי השלמות".
23591: אני לא חושב שלגבי אדם שמילא את חובת הדיווח, אבל לא מסר השלמות ולא מסר הבהרות, או לא עשה את זה בדיוק לפי התבנית שהרשפ"ת ביקשה, אני לא חושב שראוי להשתמש בסנקציה לגבי זה.
מנחם בן-ששון: גברת בר-און, האם את צריכה את הסנקציה שם?
מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת אמרת רק על תקנות משנה (א) ו-(ג).
בינה בר-און: בתקנת משנה (ג) אני מסכימה לדעתו של עורך-הדין שטרן, ועל תקנת משנה (ד) אני צריכה את הסנקציה.
בינה בר-און: צריך להבין שהדיווח הוא לא טופס של מה בכך, הוא לא יכול לשלוח לי טופס שכתוב טופס דיווח, לדווח כלום ולהגיד: עמדתי בחובת הדיווח.
בינה בר-און: ולכן תקנת משנה (ד) חשובה לנו מאוד.
מנחם בן-ששון: גברת בר-און, תסבירי לי למה את לא צריכה תחילת תחולה?
בינה בר-און: אני רוצה שזה יחול מיד.
מנחם בן-ששון: את מסוגלת לזה?
בינה בר-און: אנחנו מאורגנים לזה.
מנחם בן-ששון: משרד האוצר.
אברהם מיכאלי: לא שמעתי מהחשב הכללי שלא תבקשו מחר תקנים, שלא תהפכו את זה לסעיף תקציבי.
אברהם מיכאלי: אין לכם בעיה?
בינה בר-און: אני רוצה לחזור בי מדברי על תקנת משנה (ג).
בינה בר-און: היועצת המשפטית הראתה לי שיש מקרים שיכול להיות שאני אזדקק לזה.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, תסבירי לי למה את צריכה את תקנת משנה (ג).
אילת זלדין: מכיוון שבתקנת משנה (ג) כתוב שהרשפ"ת יקבע בהנחיות בדיוק מה הדיווח השנתי, את ההנחיות.
אילת זלדין: אם אנחנו מוציאים את זה, אנחנו הופכים את הדיווח לדבר טכני.
אברהם מיכאלי: תאר לך שאחד ישלח מחר נייר שלו.
אברהם מיכאלי: צריך להיות טופס סטנדרטי של המדינה.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, האם יש לכם בעיה?
קרן דהרי בן-נון: מלכתחילה, כשקיבלנו את התקנות, גם אנחנו היינו מוטרדים מהפגיעה בצדדים שלישיים, אבל השתכנענו שהחסמים שהם מציעים כאן הם מידתיים.
קרן דהרי בן-נון: בדקנו את זה גם בהיבט של הסכמים בין-לאומיים- - -
מנחם בן-ששון: זה חשוב מה שאת אומרת.
קרן דהרי בן-נון: זה לא עלה עד עכשיו.
אברהם מיכאלי: זה כן עלה, הבנו שבהולנד, אם יש גומלין של 100% או 270%, אני מבטיח לך שיש סנקציות יותר גדולות אצלם, בלי שבדקתי.
אברהם מיכאלי: איזה היגיון אחר יש?
קרן דהרי בן-נון: ישראל היא המדינה היחידה שזכאית לדרוש רכש גומלין מבחינת המדינות שחתומות על הסכם הרכישות הממשלתיות.
בינה בר-און: זה רכש גומלין אזרחי.
קרן דהרי בן-נון: במסגרת Note, שישראל חתומה עליו כתוספת להסכם, כתוב במפורש שהמדינה צריכה להבטיח שהרשויות הנוגעות בדבר ידאגו לכך שהתנאים הרלוונטיים לביצוע רכש הגומלין ייכללו במסמכי ההסכם.
קרן דהרי בן-נון: אנחנו חושבים שמבחינת התוספת של חובות הדיווח, זה בדיוק מקיים את זה.
מנחם בן-ששון: זה עונה על ה-Note שהתחייבנו עליו.
קרן דהרי בן-נון: לגבי פגיעה בספקים זרים, אם תופעל הסנקציה.
קרן דהרי בן-נון: שוב, ברגע שיש לנו כאן גם הרשפ"ת וגם החשב הכללי בתמונה, חזקה עליהם שהם יפעילו את שיקול הדעת שלהם בסבירות ובמידתיות.
קרן דהרי בן-נון: אני מניחה שאולי אפשר יהיה לספור על כף יד אחת את השימוש בזה.
אברהם מיכאלי: צריך הסכמת החשב הכללי להקפאה, כך שאם יחסר משהו- - -
מנחם בן-ששון: גברת דהרי, ניפגש פה בפברואר-מרץ על הסיפור, מי שייפגש.
קרן דהרי בן-נון: מבחינת השיקולים שהחשב הכללי יפעיל, כמובן ההיבט המשקי, דובר כאן על כך שדרישה לרכש גומלין בוודאי מייקרת את המכרזים והיא מהווה חסם, ולכן הוא ישקול גם את העניין הזה וגם את הפירוש של יישום הסעיף ויישום הסנקציה לפי רוח הסכם הרכישות הממשלתיות במובן של הקפאת ספקים.
מנחם בן-ששון: היא אמרה את זה.
מנחם בן-ששון: הבנתי את אימתו של החשב הכללי על הגורם המדרבן לרכישות, אבל בסיכומו של דבר המערכת מתאזנת.
נסים זאב: זה כאילו הווה אמינה שמשרד המסחר והתעשייה, שזה למעשה הגוף העליון שצריך להוביל את העניין, עלול לפגוע באותם ספקים כתוצאה מהסנקציות.
נסים זאב: איזה אינטרס יש פה?
נסים זאב: הלוא כל הדברים האלה הובאו בחשבון.
נסים זאב: בסופו של דבר המסקנה היא, כדי לייעל, כדי לשמר ולשמור עד כמה שניתן.
מנחם בן-ששון: העובדה שהתאמצתי למצוא את האידך גיסא, אפילו אצלך, שאתה תמיד האידך גיסא שלי, מלמדת אותי שלא נעשה שגיאות נוראות במהלך הזה, ואני רוצה גם את תחנת הביקורת.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם צריך את זה בתקנות.
23591: לא צריך.
אברהם מיכאלי: אדוני, אני חוזר על ההערה שלי על הפקק שעלול להיווצר אצל החשב הכללי.
אברהם מיכאלי: צריך גם לבדוק, אם כבר מגיעים לאותו הליך של הקפאה.