GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: הוא משתמש, אני מתאר לעצמי שרבים נכנסים לאתר של משרד האוצר ורואים את המכרזים, אבל באופן כללי הציבור לא משתמש באינטרנט מסיבות לא של בעיות קִדמה אלא להיפך, בשל הצד השלילי של הקִדמה כי באינטרנט יש אתרים נוספים שאדם חרדי אינו מעוניין להיכנס אליהם ולכן הוא לא משתמש בכלי הזה.
משה גפני: יש תהליך שקורה בציבור החרדי, ונדמה לי שגם בציבור הדתי, ואולי גם בציבור אחר, שעושים אינטרנט "כשר" שיהיה בו את אתר המכרזים, את הדף היומי וגם דברים כלליים, אבל זהו, לא מעבר לכך.
משה גפני: כאשר זה יקרה וייפתרו הבעיות האחרות של העולים החדשים, של הציבור הערבי וציבור אחר שאינו משתמש עדיין באינטרנט אז זאת יכולה להיות הצעה רצינית.
משה גפני: אם לא, ההצעה הזאת לא טובה.
משה גפני: ייתכן שהיא חוסכת כסף, ייתכן שהיא פוגעת בעיתונות.
משה גפני: לא בדקתי את זה.
משה גפני: אבל זה לא שירות לציבור.
משה גפני: המשמעות של העניין שחלק מן האנשים שצריכים להשתתף במכרזים לא ישתתפו בשלב הזה.
משה גפני: לכן צריך לקבוע פרק זמן כלשהו שבו האינטרנט ייכנס אכן לשימוש של כל הציבור.
משה גפני: הוא יוכל להיכנס גם לציבור לאו דווקא הדתי או החרדי, אלא הציבור שאינו רוצה שבאתר האינטרנט שלו יהיו דברים שאינני רוצה לפרט אבל כולכם יודעים.
משה גפני: אבל עד אז צריך להשאיר את המצב הקיים.
ואסל טאהא: אני לא רוצה לחזור על הטיעונים שאמרו כבר חברי הכנסת.
ואסל טאהא: הם צודקים.
ואסל טאהא: עניין הנגישות חשוב מאוד.
ואסל טאהא: גם הטיעון שהעלית, אדוני היושב-ראש, חשוב מאוד.
ואסל טאהא: פגיעה בעיתונות ובפרנסה של העיתונות זה עניין חשוב.
ואסל טאהא: לעבור לקִדמה זה מבורך וטוב, אבל צריך להביא בחשבון גם את הציבור שמתקשה עד היום, או שאין לו גישה נוחה לאינטרנט ויש לו דעות מסוימות, או שלא מגיע לאינטרנט בשל מצב כלכלי רעוע.
ואסל טאהא: אני מכיר משפחות רבות שלא מחוברות עדיין לאינטרנט בשל מצבן הכלכלי.
ואסל טאהא: הנגישות לאינטרנט חשובה.
ואסל טאהא: החיסכון הוא לא המטרה העיקרית שאנו רוצים להשיג.
ואסל טאהא: אם הממשלה רוצה להשיג את המטרה הזאת, זאת לא מטרה בשל עצמה.
ואסל טאהא: אולי זה תוצאה, וזה טוב, אבל צריך להביא בחשבון גם את הציבור הזה שעד כה אין לו נגישות נוחה לאינטרנט.
ואסל טאהא: הנתונים שהציג החבר, ש-6 מתוך 48 רוכשי ההצעות ראו את המכרזים בעיתונים, גם אם זה היה אחד צריך לעשות צדק עם כולם.
ואסל טאהא: לכן ההצעה ששמעתי שהעלתה חברת הכנסת קולט אביטל בעניין ההדרגתיות – במשך 36 חודשים לבדוק – מקובלת עליי.
יצחק לוי: אני רוצה לדבר כאן בהגינות הכי גדולה.
יצחק לוי: יש כאן שני עניינים: עניין החשיפה לציבור ועניין העיתונות, ירידת ההכנסות של העיתונות שיכולה להיות משמעותית, ולגבי עיתונים קטנים זה יכול להיות משמעותי מאוד, זה עלול אפילו לסגור עיתון.
מנחם בן-ששון: אלה דברים שהדגשנו כאן.
יצחק לוי: אני רוצה להציע הצעה מתוקנת להצעה של חברת הכנסת אביטל ששמעתי רק עכשיו כי בישיבה הקודמת לא הייתי.
יצחק לוי: אנחנו צריכים לקבוע זמן, ואחרי הזמן הזה לקבל את התקנה כמות שהיא עכשיו.
יצחק לוי: כלומר לא להגיד שנקים ועדה וכן הלאה.
יצחק לוי: אני לא רוצה לתת הרגשה שאני מעוניין למשוך את זה עד אין סוף ואז נקים ועדה שתשב ותדון במשך שנתיים.
קולט אביטל: הוועדה כאן בכנסת.
יצחק לוי: אני מבין.
יצחק לוי: נודיע לציבור שתהיה תקופת ביניים של 36 חודשים, ואני תומך בכך.
יצחק לוי: נודיע לציבור: בעוד 36 חודשים המצב יהיה מה שמציע עכשיו משרד האוצר: תהיה מודעה בעיתון בשתי שורות ויפורסם מספר טלפון של מוקד שיאפשר לשלוח לאנשים את ההצעות.
יצחק לוי: אנחנו נדבר עם הציבורים שלנו כל אחד, דרך העיתון או דרך אגודת המהנדסים או הקבלנים או הספקים וכן הלאה, שהציבור יידע.
יצחק לוי: אנחנו גם אומרים לעיתון שעליו להיערך כלכלית, שיש לו 36 חודשים להיערך כלכלית.
יצחק לוי: כך נכון לעשות, וגם למדינה יש עניין שעיתונים לא יקרסו או ייסגרו בשל הדבר הזה.
יצחק לוי: בעיתונים קטנים זה נתח גדול מאוד.
יצחק לוי: אינני יודע איך זה בעיתונים גדולים.
ליאור אגאי: אנחנו לא מפרסמים בעיתונים קטנים.
ליאור אגאי: אנחנו חייבים לפרסם בעיתון בתפוצה רחבה.
יצחק לוי: יש עיתונים בערבית, יש עיתונים אחרים.
יצחק לוי: אני רואה בעיתונים בשפות מסוימות ובערבית שכן מתפרסמים מכרזים.
יצחק לוי: לכן אני מציע הצעה מתוקנת: 36 חודשים, ואחר-כך המנגנון פועל ולא צריך בדיקות.
זהבה גלאון: אני תומכת בהצעתה של חברת הכנסת אביטל.
נסים זאב: לשקול בין 24 חודשים ובין 36 חודשים – לא משנה, מה שהוועדה תחליט – אבל 3 שנים נראה לי מוגזם.
נסים זאב: אפשר לחשוב על שנתיים.
נסים זאב: לגבי העיתונות אפשר להעלות את מחיר העיתון, כך יכולים לאזן את הדברים.
מנחם בן-ששון: אבל המחיר לא מפוקח.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב, מה אתה מציע?
נסים זאב: או לומר להם שיכניסו כתבות מעניינות יותר ...
מנחם בן-ששון: בכך בדיוק עוסק החוק הזה ...
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הרב זאב, אני שואל לגבי החוק שלנו.
מנחם בן-ששון: האם אדוני סבור שצריך לקבל את עמדת משרד האוצר כבר היום?
נסים זאב: בוודאי שלא.
נסים זאב: אני מדבר על הפער שבין שנתיים ושלוש שנים.
נסים זאב: גם חלום פרעה היה לשנתיים.
נסים זאב: אפשר להגיד למשרד האוצר: יש איזה חלום, זה גם לשנתיים.
משה גפני: מר ליאור אגאי, אתם לא מפרסמים בעיתונים קטנים, אבל אם למשל יש ציבור - - -
ינון אנגל: זה לא נכון.
ינון אנגל: מפרסמים מכרזים שמיועדים לציבור החרדי והדתי בעיתונים החרדיים.
יצחק לוי: ובעיתונים ברוסית ובערבית.
משה גפני: אם אני קבלן לעבודות עפר והמדינה רוצה לבנות את גשר "עד הלום" למשל ואני קורא רק "יתד נאמן", זה נקרא שהמכרז קשור לציבור הדתי?
יצחק לוי: אז תלך לוועדת פטור.
משה גפני: מה זה "לציבור הדתי"?
משה גפני: אם הולכים לקנות ספר תורה זה מפורסם בציבור הדתי, אבל אם הולכים לבנות גשר זה לא נוגע לציבור הדתי?
ינון אנגל: אינני יודע איך החלוקה.
אברהם מיכאלי: אני עדיין בעד להשאיר את העניין הזה כפי שהוא היום עם אפשרות לבחון את זה בעוד תקופת זמן כפי שנחליט.
אברהם מיכאלי: עדיין לא מצאתי פתרון לקושייה שחבר הכנסת הרב גפני העלה, מה עושים עם הציבור שלא נכנס לאינטרנט.
אברהם מיכאלי: אני צריך לחשוב ולהגיד לו מה לעשות.
אברהם מיכאלי: לא נוכל לשנות את המצב הזה באופן מיידי.
אברהם מיכאלי: נדון בזה בעוד שנתיים.
מנחם בן-ששון: כפי שאמר חבר הכנסת הרב לוי, מרגילים אותו.
אברהם מיכאלי: זה לא פשוט.
אברהם מיכאלי: אני לא יכול כרגע לקבל את העמדה שבעוד שנתיים יהיה בסדר.
אברהם מיכאלי: בואו נבחן את העניין בעוד שנתיים או בעוד 3 שנים.
עומר דקל: צריך להבחין כאן בין שלושה דברים: בין מקום הפרסום, תדירות הפרסום ותוכן הפרסום.
עומר דקל: לגבי מקום הפרסום, הצעת משרד האוצר לא משנה דבר.
עומר דקל: היא אומרת שזה יפורסם בעיתונים נפוצים כפי שקיים היום.
עומר דקל: לגבי תדירות הפרסום, הצעת משרד האוצר מוסיפה על התדירות הקיימת ומן הבחינה הזאת היא באה לקראת האזרח, וגם אגב לקראת העיתונים כי היא קובעת כעת תדירות פרסום גבוהה מאשר קבוע היום בתקנות.
עומר דקל: לגבי תוכן הפרסום, מה תכלול המודעה, הצעת משרד האוצר מצמצמת את התוכן מכיוון שהיום על-פי התקנה יש בה תוכן מיותר, תוכן-יתר, שרק אחד מרוויח ממנה – העיתון.
עומר דקל: יש שם תוכן שבכלל לא מעניין את מי שקורא את המודעה, תוכן עתיר מילים שתופס מקום והוא מיותר לגמרי.
עומר דקל: אף אחד לא נהנה ממנו פרט לעיתון.
עומר דקל: זה הדבר היחיד שהצעת משרד האוצר עושה, ובצדק עושה.
עומר דקל: היא מצמצמת את התוכן.
עומר דקל: היא משאירה רק את התוכן שחיוני לקורא המודעה כדי לקבל אינפורמציה אם המכרז הזה מעניין אותו או לא מעניין אותו.
עומר דקל: מה שהצעת משרד האוצר נותנת זה את האינפורמציה שנחוצה לקורא לדעת האם המכרז רלוונטי לגביו או לא.
עומר דקל: אם הוא לא רלוונטי, במילא הוא ממשיך הלאה.
עומר דקל: אם הוא רלוונטי, צריכה להיות אפשרות לקורא לקבל את מלוא האינפורמציה שלא באמצעות האינטרנט, ולזה משרד האוצר נתן מענה.
עומר דקל: מה התוכן המיותר שקיים היום?
עומר דקל: הוא מרוכז בעיקר בתקנה 15(ג)(3) שאומרת: "תנאים מוקדמים להשתתפות במכרז לפי תקנה 6, אם ישנם".
עומר דקל: היום התקנה מחייבת לפרסם באופן מלא את כל תנאי הסף וזה יכול להיות פרסום עתיר מילים מכיוון שתנאי סף זה לא משפט אחד, אלא זה מתייחס למשל לשלוש השנים האחרונות, שמתוכן שנתיים היה לו מחזור כספי כזה וכזה, ואולי בשנה השלישית היה לו מחזור אחר.
עומר דקל: כל תנאי סף יכול להיות פרוש על פני עמוד שלם.
עומר דקל: ברור שזה מיותר.
עומר דקל: אני יכול לומר שכאשר אני כותב תנאי סף במכרז זה בדרך כלל תופס שני עמודים.
עומר דקל: לכן יש הצדקה לתת את תמצית תנאי הסף כדי שאדם יידע אם זה רלוונטי או לא, למשל "סיווג קבלני ג'3", אבל לא צריך לכתוב שם שהסיווג הקבלני ג'3 צריך להיות בתוקף 3 שנים לפחות וכולי.
עומר דקל: את זה הוא יראה אם יחליט שהמכרז מעניין אותו, אם ירצה להתעמק יותר ואז יגיע למסמכי המכרז.
עומר דקל: לכן אני סבור שהצעת משרד האוצר היא הצעה מאוזנת.
ינון אנגל: קודם כול אני רוצה להגיד לעמיתי ממשרד האוצר שהוא ראיין X אנשים שמגישים תשובות והגיע ל-6 שראו את המכרז בעיתונים, אבל חברי לא לקח בחשבון כמה אנשים בכלל לא הגיעו לשם כי גם אלה שמנויים על השירות של "יפעת" זה קבלנים מסודרים.
ינון אנגל: אם תראו את המכרזים שמתפרסמים בעיתונות, מחפשים מישהו שינהל את מזנון מס הכנסה בעפולה.
ינון אנגל: איש כזה לא ייכנס לאינטרנט, הוא לא מנוי על "יפעת".
ינון אנגל: לפני שבוע התפרסם מכרז על ניהול כלבייה באיזו האחזות בשטחים.
ינון אנגל: האנשים האלה לא ניגשים לאינטרנט.
ינון אנגל: אפשר להפנות אותם עשרים פעמים.
ינון אנגל: אנשים מעל גיל מסוים אומרים: כאשר אני רוצה אינטרנט אני פונה למישהו אחר, אני לא מסוגל להתמודד עם זה.
ינון אנגל: אני חושש ששכרו של משרד האוצר ייצא בהפסדו.
ינון אנגל: מתוך רצון לחסוך סכום כסף שהוא ממש מזערי עבור משרד האוצר ייתכן שכמות ההצעות שיקבל למכרזים תהיה קטנה יותר כי אנשים לא נגישים ולא רואים את זה ולכן ייצא שכרו בהפסדו.
ינון אנגל: הוא יחסוך את הוצאות הפרסום בעיתונות אבל בשל כך לא יגיעו אליו הצעות נוספות שיכולות להוזיל את מחירי המכרזים.
מייק בלס: הנושא שאנו עוסקים בו במקרים רבים זה ספקים גדולים מאוד שעובדים עם המדינה, כמו למשל עם משרד הבריאות, מי שמוכר תרופות למדינה, או מי שמוכר רכב למדינה, או מי שמוכר פלאפונים למדינה, או קבלנים של גשרים גדולים ודרכים.
מייק בלס: זה אוכלוסייה שברמה הכללית הנגישות שלה למחשוב ולאינטרנט הרבה יותר גדולה משל האוכלוסייה הכללית.
מייק בלס: כשאומרים שאין נגישות לאינטרנט זה נכון כי יש אנשים מבוגרים שכבר לא נמצאים בתחום הזה והם לא יהיו כנראה ספקים של הממשלה.
מייק בלס: באוכלוסיית האנשים הפוטנציאליים אני מאמין שהחשיפה לאינטרנט, גם במגזר החרדי, בתחומים האלה קרובה למאה אחוז.
קולט אביטל: גם במגזר הערבי?
מייק בלס: התקנות האלה מביאות לכאן שיטות מכרז ממוחשבות במגוון מודלים.
מייק בלס: כל התקנות שמגיעות אחרי התקנה הזאת עוסקות בעצם במכרזים ממוחשבים.
מייק בלס: אז כל האנשים האלה לא יוכלו לגשת גם למכרזים הממוחשבים.
מייק בלס: אולי אנחנו לא צריכים לעשות מכרזים ממוחשבים כי יש אוכלוסייה שלא מסוגלת לעבוד עם זה?
מייק בלס: אם אנחנו רוצים לעשות שימוש נכון בכספי ציבור, המודעה שמציע משרד האוצר לפרסם פעמיים בשבוע בעיתונים, שמפרטת את מהות המכרז, היא מודעה שקוראת לאנשים להתעניין יותר.
מייק בלס: המכרז עצמו יכול להיות של 50 או 70 עמודים.
מייק בלס: מה שמפורסם בעיתון היום זה חצי עמוד קטן שבמילא מחייב אותך לקרוא הכול כדי להגיש הצעה.
מייק בלס: זה "טיזר", משהו שקורא לך להתעניין.
מייק בלס: כפי שאמר ד"ר דקל, הפרטים המהותיים: מי המשרד הרלוונטי, מה מהות המכרז – אם זה מזנון אז יהיה כתוב "מזנון" ומי שמחפש היום עבודה יחפש במכרזים תחת "מזנון".
מייק בלס: אני מניח שהנתונים שהציג משרד האוצר מתאימים לתחושת הבטן שלנו.
מייק בלס: מזה כמה שנים המכרזים מתפרסמים גם באינטרנט וגם באמצעות חברות פרטיות שדוחפות את המידע לספקים הפוטנציאליים.
מייק בלס: אנחנו מעמיסים עלויות לא רק על הממשלה, אלא גם על קופות-החולים, על החברות הממשלתיות, על גופים נוספים שיכולים להביא את המידע העיקרי הנחוץ ולגרור את האנשים להתקשר בטלפון ולבקש את הטופס.
מייק בלס: אני סבור שלמשך תקופה של חצי שנה או שנה נכון שמשרד האוצר יפרסם גם הודעות בעיתונות ויאמר: לתשומת לבכם, בעוד X זמן נעבור לשיטת פרסום אחרת.
מייק בלס: שזה לא יהיה מין גרזן מיידי שביום אחד מפסיקים הדברים האלה.
מייק בלס: אז צריך לעשות מסע פרסום מסוים על כך שיש שינוי בשיטות הפרסום.
מייק בלס: אבל כל הקהל הרלוונטי יגיע, ואם לא הוא אז הילד שלו יגיע.
מייק בלס: שיעורי החשיפה עצומים בקהל הרלוונטי.
ליאור אגאי: כדי שנדע על מה מדובר, הממשלה בלבד, בלי גופים נלווים שכפופים לתקנות, מוציאה בערך 12 מיליון שקל על פרסום בעיתונות.
ליאור אגאי: האינטרס המובהק שלנו כמינהל רכש ממשלתי, כגוף שאחראי על הרכש בממשלה ומנחה ופורט לפרוטות את מה שיעבור כאן בתקנות כלפי המשרדים, האינטרס המובהק שלנו הוא להגדיל את מספר הספקים.
ליאור אגאי: אני חושב שאין בהצעה שלנו דבר מה שפוגע.
ליאור אגאי: אם היום ספק מנוי על עיתון מסוים ואני החלטתי – היום זה בשרירות-לב – לפרסם את המכרז בעיתון המקביל והוא במקרה לא מנוי על העיתון הזה, הסיכוי שלו בשיטה הקיימת להפסיד את המכרז גדול בהרבה מאשר בהצעה שהציג כאן עו"ד יואל בריס, שבמשך 40 ימים, שזה הזמן לפי התקנות היום שמכרז צריך להיות פתוח באוויר, בכל יום שני וחמישי המכרז יתפרסם.
ליאור אגאי: אנחנו שוכחים שהאינטרס שלנו להגביר את מספר הספקים בממשלה.
ליאור אגאי: זה האינטרס הראשון שלנו, מעבר לחיסכון של 12 מיליון שקל בשל הפרסום בעיתונות.
ליאור אגאי: לכן אנחנו עובדים עוד על מספר דברים שאפילו לא הבאנו לכאן לוועדה.
ליאור אגאי: למשל, אני לא רוצה להתחייב על זה, אבל אני מאמין שעד לחודש פברואר, ואני מקוה שאפילו לפני כן, אדם שיירשם באתר לקטגוריה מסוימת יוכל לקבל הודעת טקסט על מכרז שנפתח בעניין שלו.
ליאור אגאי: אני יכול להציע עוד הצעה, שאדם שיירשם פעם ראשונה באינטרנט יוכל לקבל בדואר, אולי תמורת איזה תשלום, את כל המכרזים שמשרדי הממשלה עושים בנושא הזה.
ליאור אגאי: זה דבר שאנחנו יכולים לקדם כי המידע קיים אצלנו.
ליאור אגאי: אני לא רואה היום – ואנחנו עושים מאות מכרזים בשנה – ספק מגיש הצעה למכרז בכתב יד, ואנחנו עובדים עם חרדים ועם ערבים לא מעט, במיוחד באזור הצפון.
ליאור אגאי: לא נתקלתי בהצעה שמישהו כתב לי בעיפרון או בלי קובץ אקסל.
זהבה גלאון: לא קיבלנו תשובה מה מידת החיסכון.
ליאור אגאי: זה מעבר לחיסכון.
זהבה גלאון: הבנתי שיש לכם עניין להגדיל את מספר הספקים.
מנחם בן-ששון: מתוך ה-12 מיליון שקל שואלת אותך חברת הכנסת אביטל כמה תחסוך.
קולט אביטל: אם אתה מפרסם פעמיים בשבוע מודעות קטנות במקום פעם אחת בשבוע מודעה קצת יותר גדולה – לא חסכת כלום במילא.
ליאור אגאי: אבל זה יתפרסם בכל העיתונים, בניגוד לפרסום בעיתון נפוץ אחד היום.
מנחם בן-ששון: הפרסום הופך להיות אפקטיבי יותר.
מנחם בן-ששון: רבותי, אני לא יכול לכפות.
מנחם בן-ששון: אביא להצבעה יותר מאפשרות אחת.
נסים זאב: אני מבקש להעמיד להצבעה את ההצעה על שנתיים.
מנחם בן-ששון: לא נצביע היום.
נסים זאב: אז בשביל מה אני כאן?
מנחם בן-ששון: בשביל מה אתה כאן?
מנחם בן-ששון: אדוני חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
נסים זאב: אמרו לנו שיש הצבעות.
מנחם בן-ששון: בתחילת הישיבה אמרתי: אנחנו מנסחים, אנחנו מנקים את הנוסח.
מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים בסוף על חוקים.
עידו עשת: בהמשך לדברים של מר בריס ושל ד"ר דקל, כפי שנאמר גם בישיבה הקודמת התכלית של השמירה על העיתונות הכתובה היא אכן חשובה, אבל התכליות שצריכות להישקל כאן הן תכליות פנימיות לדיני המכרזים.
עידו עשת: כלומר השאלה של יעילות, כיצד אפשר להגיע להכי הרבה ספקים בתקציב הקיים, או בתקציב קטן יותר.
עידו עשת: התכליות האחרות הן תכליות חיצוניות כפי שזה נראה כרגע לדיני המכרזים.
עידו עשת: בהחלט יש להן מקום, אבל המקום שלהן לא נמצא כרגע על שולחן הוועדה.
זהבה גלאון: יש כאן תכליות מתנגשות.
זהבה גלאון: גם אם הן חיצוניות לדבר הזה, יש לנו אחריות בתור ועדה.
זהבה גלאון: אנחנו לא עובדים אצל הממשלה, לצורך העניין, שיש לה עניין לייעל את העבודה, ואני מייחסת לזה חשיבות גדולה מאוד.
זהבה גלאון: אנחנו בעידן אחר ורוצים לייעל ולתת נגישות לכמה שיותר ספקים.
זהבה גלאון: זה האינטרס של הממשלה.
זהבה גלאון: אנחנו חברי כנסת.
זהבה גלאון: יש לנו ראייה כוללת.
זהבה גלאון: יש כאן תכליות מתנגשות ועלינו להביא בחשבון את כל הדברים ולתת לזה ביטוי.
מנחם בן-ששון: לא בחוק הזה.
זהבה גלאון: להעמיד את זה רק כדבר שאנחנו עכשיו באים לשרת אינטרסים, שהם חשובים ואני לא מזלזלת בהם – אני לא יכולה לקבל את זה, על אף שלא הייתי בכל הדיונים.
זהבה גלאון: אין לנו עניין לקבור את העיתונות עכשיו.
זהבה גלאון: גם זה שיקול שאנחנו מביאים בחשבון.
מנחם בן-ששון: זה יכול להיות שיקול.
מנחם בן-ששון: צריך להגיד אותו בגלוי.
מנחם בן-ששון: אז צריך לומר: אנחנו רוצים להציל את העיתונות.
מנחם בן-ששון: אפשר להגיד: קחו כסף ישר.
עידו עשת: אבל אז זה עניין כספי.
זהבה גלאון: איך עושים את זה?
זהבה גלאון: אז צריך לעשות את זה במשורה.
עידו עשת: יש דרכים להקצאת כספים.
זהבה גלאון: ייתכן שהפשרה שאתה מנסה לגבש תהיה פשרה סבירה.
זהבה גלאון: אבל לא להעמיד את כל הדיון עכשיו, כאשר אנחנו צריכים להביא בחשבון מערכות שיקולים מתנגשות, כאילו רק על הדבר הזה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאין כאן מערכות מתנגשות.
זהבה גלאון: אמר היועץ המשפטי לוועדה: אני רוצה להזכיר לכם מה התכלית של הדיון.
זהבה גלאון: יש תכליות חיצוניות לתכלית של הדיון.
זהבה גלאון: כאשר אני צריכה להצביע יש לי שורה של תכליות שאני מביאה בחשבון על-פי סולם הערכים שלי.
מנחם בן-ששון: לכן החזרתי את הדיון לשאלות שיש להן אפילו היבט חוקתי, בעניין חופש הדיבור.
מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שאי אפשר לכרות את הענף במחי-יד.
מנחם בן-ששון: יש כל מיני גופים שניתן להגיד להם מהיום למחר להתארגן.
מנחם בן-ששון: יש גופים שאתה רוצה ביקרם.
מנחם בן-ששון: למה חלק מן הסוגיות חוזרות לוועדת החוקה, חוק ומשפט?
מנחם בן-ששון: משום שחלק מן הסוגיות בחיינו, כולל הכלכליות, נוגעות לעניינים חוקתיים.
מנחם בן-ששון: לכן לפי הבנתי צריך להעלות את השאלה הזאת ולשאול האם אני יכול להגיע לנזק מינימלי – זה המידתיות – לעיתונות באמצעות הגעה לתכלית החוק.
מנחם בן-ששון: יש דבר אחר שמטריד אותי.
מנחם בן-ששון: אם אני מפרסם מודעות בלתי אפקטיביות חלק מן האנשים שאני רוצה להגיע אליהם מחמיצים את זה.
מנחם בן-ששון: תתארי לך שהמודעות היו כתובות בכתב רש"י.
יצחק לוי: אבל איך היה עד היום?
מנחם בן-ששון: הם אומרים: ניתן עכשיו יותר.
יצחק לוי: לכן אנחנו צריכים ליצור כאן דרך התנהלות לתקופת ביניים.
מנחם בן-ששון: נכון, אז צריך למצוא את האיזון.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הרב לוי אומר: אני רוצה להרגיע את המערכת, ועל זה אומר חבר הכנסת מיכאלי: לא בטוח שאני יכול להרגיע אותה.
מנחם בן-ששון: הרב לוי אומר: 36 חודשים לא מספיקים לי.
מנחם בן-ששון: אומרים חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת זאב: קח 24 חודשים, תעשה את זה דווקא כן עם פרסום מלא ואז תבוא לדון.
מנחם בן-ששון: משום שייתכן שיסתבר שלא קרה שום דבר, או ייתכן – זה לא קורה בעניין שלפנינו היום אבל לפעמים זה קורה – ששדולאים ואנשים שלא רוצים להסתכסך עם מדיה חשובה - - -
יצחק לוי: וזה יעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת הבאה.
מנחם בן-ששון: ואז שהם יחליטו.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הרב לוי אומר: אני לא רוצה שהם יחליטו.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שיהיה ברור: בעוד 36 חודשים כך יהיה הפרסום.
מנחם בן-ששון: אנחנו ילדים גדולים.
מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים להגיע להכרעות.
מנחם בן-ששון: בדיוק זה המקום בו אנו עומדים.
זהבה גלאון: כשתגיעו להכרעות אני מבקשת שתקראו לי.
זהבה גלאון: אני בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
מנחם בן-ששון: המחלוקת הגדולה היא בין חבר הכנסת לוי ובין חבר הכנסת מיכאלי, האם בעוד 24 או 36 חודשים נעבור למתכונת חדשה או שמא נדבר אז פעם נוספת.
זהבה גלאון: אני נוטה לכיוון של הצעת חבר הכנסת לוי.
זהבה גלאון: אני בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואם תגיעו להכרעות תקראו לי.
מנחם בן-ששון: לא, אני לא מגיע להכרעות, אבל אני מנהל משא ומתן עם משרד האוצר, אולי אצליח לשכנע אותם.
יואל בריס: אני רוצה להגיד שני דברים.
יואל בריס: קודם כול, לגבי השיקול שנאמר שהוא שיקול רקע.
יואל בריס: על תקנות המכרזים מעמיסים הרבה מאוד – וכאן אני מצטט ונתלה באילנות גבוהים – מהפחות רלוונטי.
יואל בריס: אם אני משלב את זה עכשיו בתמונה הכללית, אנחנו מנסים לתמרץ את המשרדים לפרסם כמה שיותר מכרזים פומביים.
יואל בריס: הדבר האחרון שאני צריך שזה יהווה איזה שיקול בשוליים למכרז קטן ולא יקר אבל שאולי בכל זאת מתאים למכרז פומבי, שיגידו: אוי, עכשיו אלך לפרסם בעיתונות עמודים רבים?
יואל בריס: שזה יהיה איזה חסם בפני מכרזים פומביים.
יואל בריס: הדבר השני שאני רוצה להדגיש, ככל שמדברים על תמיכה בעיתונות חובת המכרז עושה את זה בצורה הכי גרועה.
יואל בריס: קודם כול, החובה לפרסם – נכון שאפשר לפרסם גם בעיתון קטן אם אתה רוצה לפנות למשל לקהל דובר רוסית או קהל חרדי או דווקא בעיתון הקיבוצים, אבל אין חובה.
יואל בריס: יש חובה לפרסם בעיתונים הנפוצים.
יואל בריס: לו היה חוק התמיכה בעיתונות הכתובה – ואומר ביושר שכנראה משרד האוצר היה מתנגד לו, אבל נניח שהוועדה היתה מעבירה את חוק התמיכה בעיתונות הכתובה - - -
מנחם בן-ששון: דווקא רעיון לא רע.
יואל בריס: והחוק היה עובר בשלוש קריאות.
יואל בריס: זה היה בצורה כזאת שהיה מנותק מהממשלה ואף אחד לא יכול להשפיע על התכנים ואני לא יודע מה.
מנחם בן-ששון: כל עיתון יקבל לפי מספר הקוראים שלו.
יואל בריס: הדבר האחרון שהייתי אומר הוא: תטו את התמיכה לטובת העיתונים הנפוצים.
יואל בריס: זה נראה לי שגוי.
יואל בריס: מכיוון שהכלי שיש לנו הוא כלי המכרזים אז גם מה שאנו עושים כאן ייצא מעוות.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לסכם את הדיון.
מנחם בן-ששון: תכינו לנו בבקשה נוסח בכיוון שהציע חבר הכנסת הרב לוי.
יצחק לוי: אנחנו מתקנים מצב קיים.
מנחם בן-ששון: תכינו לנו נוסח בכיוון שהציע חבר הכנסת הרב לוי ובשוליים תציינו את הכיוון עליו הצביע חבר הכנסת מיכאלי.
מנחם בן-ששון: אם אתם לא יכולים להכין נוסח כזה אז תבואו ותגידו לנו.
מנחם בן-ששון: נצא להפסקה של 5 דקות.
מנחם בן-ששון: (הישיבה נפסקה ב-13:00 ונתחדשה ב-13:05)
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לעמודים 26-27 – מכרז מסגרת.
יואל בריס: הוועדה ביקשה למנוע חשש או חשד לניצול רעה של כלי מכרז המסגרת.
יואל בריס: אם הוא יכול להימשך לתקופה ממושכת ובלי איזו בקרה הוא יכול לשמר קבוצת ספקים מצומצמת.
יואל בריס: לכן היתה בקשה לבחון איך גודרים את הגדר סביב מכרז המסגרת.
יואל בריס: מר אגאי עשה עבודה בעניין זה.
מנחם בן-ששון: אני נהנה ממנה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע רק אם ד"ר דקל הספיק לקרוא אותה.
עידו עשת: את השינויים במכרז המסגרת שהוכנסו לנוסח שבפניך בתקנה 17ו רבתי.
עומר דקל: לא הספקתי לקרוא את זה.
עידו עשת: בתקנת משנה 17ו(ג) הוספו המילים "לתקופה המזערית הנדרשת בנסיבות העניין אשר לא תעלה על 5 שנים"; בתקנת משנה (ד) הוסף הצורך לנמק את ההחלטה.
עידו עשת: אלה השינויים למעשה.
מנחם בן-ששון: לא צריך להציג את הדברים.
מנחם בן-ששון: קראתי את המכתב.
מנחם בן-ששון: מישהו רוצה להעיר על מכרז המסגרת?
מוטי כהן: לא כל-כך ברורה לנו הקונסטלציה כאן.
מוטי כהן: בתקנת משנה (ב) יש לנו בעיה עם הקונספציה.
מוטי כהן: קודם כול, אצלנו כאשר יוצאים למכרז מסגרת זה אומר שוועדת המכרזים עורכת מכרז מסגרת, בוחרים רשימת ספקים ונותנים ליחידות השונות – אצלנו יש ביזור – אפשרות לנהל משא ומתן עם המציעים.
מוטי כהן: כלומר אלה המציעים המאושרים ואיתם אפשר לנהל משא ומתן ולהגיע להתקשרות.
מוטי כהן: כאן יש סעיף שקובע שאת כל המגעים, גם לאחר שהוועדה ערכה מכרז מסגרת, עדיין ועדת המכרזים עושה – במקרה שלנו זה הארצית ואני מבין שגם במקרה של משרד הבריאות – הכדור עדיין בידיים שלה.
מוטי כהן: גם בכל ההתקשרויות העתידיות שנובעות מאותו מכרז מסגרת היא צריכה לדון ולערוך את ההתקשרות.
מוטי כהן: בנוסף יש כאן סעיף שקובע שוועדת המכרזים לא תנהל משא ומתן עם ספקי מכרז המסגרת.
מוטי כהן: אז מה נותן כאן מכרז המסגרת?
מנחם בן-ששון: אתה שואל שתי שאלות.
מנחם בן-ששון: השאלה הראשונה היא שאלה של טרמינולוגיה.
מנחם בן-ששון: מה שאתם קוראים לו "מכרז מסגרת" הוא לא בהכרח מה שהם קוראים לו "מכרז מסגרת".
מנחם בן-ששון: מה שאתה תיארת, לפחות בחלק הראשון של דבריך, זה המכרז המרכזי.
מנחם בן-ששון: לכן תעשה את ההתאמות.
מנחם בן-ששון: אם זאת תהיה הבעיה שלך, תעמוד בה.
מנחם בן-ששון: אני מאמין שלא זאת הבעיה.
יואל בריס: מכרז מסגרת יכול להיות מרכזי או לא מרכזי, ומכרז מרכזי יכול להיות מכרז מסגרת או לא.
יואל בריס: קיימות 4 אפשרויות.
מנחם בן-ששון: עכשיו תמקד את השאלה בסיפה?
מנחם בן-ששון: או שהבנתם ואתם רוצים לענות לו?
מוטי כהן: לגבי הרישה, אם מרכזי או לא מרכזי אני מאמין שאנחנו יכולים למצוא פתרון במסגרת פסקה (ה)(1) כי כתוב: "...
מוטי כהן: בדרך שנקבעה לכך במכרז המסגרת".
מוטי כהן: אני מאמין שאם זה בסכומים שיחידות המשנה שלנו יכולות לדון בהם אז הסמכות היא ביחידות המשנה.
מוטי כהן: אני מאמין שכך סובר גם מר בריס.
מוטי כהן: לעניין אי-ניהול משא ומתן, אז מה כאן מכרז מסגרת?
יואל בריס: כפי שאמרתי, מכרז מסגרת – יש 4 אפשרויות.
יואל בריס: מכרז מסגרת יכול להיות מכרז מרכזי או לא מכרז מרכזי, מכרז מרכזי יכול להיות מכרז מסגרת או לא מכרז מסגרת.
יואל בריס: ארבע האפשרויות קיימות.
יואל בריס: נכון שבעבר כל מכרזי המסגרת הממשלתיים היו מכרזים מרכזיים וכל המכרזים המרכזיים הממשלתיים היו מכרזי מסגרת.
יואל בריס: כך זה עבד תקופת מה, אולי אפילו תקופה ממושכת.
יואל בריס: היום זה לא כך.
יואל בריס: אנחנו מאפשרים גם ליחידה לעשות מכרז מסגרת.
יואל בריס: לשאלתך מה התועלת במכרז מסגרת ליחידה אם זה לא מכרז מרכזי, התועלת היא שיש על פני תקופה אפשרות לכל התקשרות להתאים את הספק המתאים מתוך הרשימה.
יואל בריס: זה לא חייב להיות שליחידה יש רשימה לכל דבר ועניין.
יואל בריס: היא יכולה להגיד שעכשיו היא רוצה את פלוני ועכשיו את אלמוני.
מנחם בן-ששון: מר בריס, הם דוברי מכרזית רהוטים.
יואל בריס: בריהוט, אגב, בדרך כלל הדרישה של המשרדים היתה לעבוד לאורך תקופה עם מרהט אחד כי אז כאשר הגלגל נופל מן הכיסא בחדר 814 לא צריך לבדוק מי הספק שיבוא לתקן אלא יודעים.
יואל בריס: לשאלה השנייה על ניהול משא ומתן.
יואל בריס: דווקא ההיבט השני שהביע אדוני בדיון הקודם – ואני חייב להגיד ביושר, זה עוד אחד מסעיפי ד"ר דקל שחוות הדעת שלו לוועדת ליפשיץ-ויינשל, אם אני זוכר נכון, לעניין מכרזי המסגרת היתה משמעותית בניסוח הסעיף – מכרזי המסגרת יכולים או עלולים להיות פתוחים לשימוש לרעה.
יואל בריס: אם יש לי רשימה סגורה של ספקים אני יכול להגיע לאיזה פתרון של 'שמור לי ואשמור לך' ואז החלוקה בין הספקים האלה אינה בהתאם להתאמה שלהם, אינה בהתאם לחלוקה שוויונית או הוגנת ביניהם אלא בהחלטה פנימית שפתוחה לשימוש לרעה.
יואל בריס: לכן כל המנגנון של מכרז המסגרת בנוי על דו-שלביות: שלב אחד בקביעת המסגרת, שאז קובעים את הרשימה, ולגבי כל הזמנה בתוך מכרז המסגרת זה למעשה פועל כמיני-מכרז.
יואל בריס: מה היעילות בזה?
יואל בריס: היעילות גדולה פעמיים.
יואל בריס: פעם אחת, כי הפנייה היא לרשימה סגורה שאתה מכיר ויודע את תוכנה ואת המחירים המרביים של כל אחד מהם.
יואל בריס: פעם שנייה, וזה הוכח גם מהניסיון, יש משהו שהוא מעין דמי זיכיון שמשלם הספק כדי להיות ברשימה.
יואל בריס: הוא יודע שכדי להיות ברשימה – והרשימה הזאת נותנת לו כמות של עבודה על פני תקופה – עליו להיות זול מהשוק.
יואל בריס: אם הוא נותן מחירי שוק בלבד אז כל מכרז המסגרת הזה לא יעבוד ועל פני תקופה הוא לא יקבל את ההזמנות ולא ייכנס לרשימה מלכתחילה כי אחרים ייתנו מחיר נמוך יותר.
יואל בריס: הרווח הזה שאנחנו מקבלים כרוכש גדול על פני תקופה זה הפן השני של היעילות של מכרזי המסגרת.
יואל בריס: ואז השלב השני נכון שהוא איזה מיני-מכרז ולא רק להתקשר בטלפון ולקבל הצעה, אבל זה כנראה מחיר בירוקרטי נמוך יחסית.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי כך אתם עובדים במילא לפי התיאור שלך.
איתן שלייפר: אני לא בקי בטרמינולוגיה של מר בריס.
איתן שלייפר: אנחנו עורכים מכרזים מרכזיים בנושאים שבהם יש יתרון לרכש המרכזי, כאשר יש יתרון לגודל ואין יתרון ליחידות המקומיות.
איתן שלייפר: אחר-כך הם יכולים להתקשר עם רשימה ידועה של זוכים.
איתן שלייפר: השאלה שלי אם במכרז מרכזי לדידך יכולים להיות יותר מזוכה אחד.
יואל בריס: כן, תמיד.