GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: כדי ללמד את הבוחר לקח, הוא לוקח חלק מיחידת המימון ומעביר ליחידה השנייה ואז הוא משאיר את מה שהוא תופס בנקודת המוצא כחלוקה הנכונה של הכוח ולא את מה שהבוחר תופס בסופו של יום בקלפי.
סיגל קוגוט: ברור שאפשר לעשות את זה, ואני לא טוענת שזה לא חוקתי לעשות את זה, אבל אני אומרת שזאת פריצת העיקרון של החוק וזה לא עניין טכני.
סיגל קוגוט: כלומר, מדובר על פעולות נפרדות ועל מצב שמפלגה אחת מממנת את השנייה בפעילות הנפרדת שלה, דבר שבדרך כלל יכול להיחשב כתרומה אסורה, שרוצים להכשירה.
סיגל קוגוט: נכון שאומרים שיש להם סיעה אחת, מן הסתם הגג שמעליהם הוא דומה, הם אמורים לקדם ערכים דומים כי אחרת הם לא היו נמצאים בסיעה אחת, נגדור את זה נניח ונצמצם את הסכום, נאמר שזה רק עם הסכם מראש וכולי, אבל לפני שמגיעים לפרטים צריכים להיות ערים לזה שכל הרעיון הוא פריצת הגדר של זה שלכל מפלגה יש מימון שוטף.
מנחם בן-ששון: אני לא מבין מאיפה הקלות הזאת שאת אומרת שזאת לא פריצה של רעיון חוקתי?
מנחם בן-ששון: אני חוזר עוד הפעם לשאלה.
מנחם בן-ששון: הבוחר אמר את דברו.
סיגל קוגוט: לא אמרתי לא פריצה של עיקרון.
סיגל קוגוט: אני מסכימה שזה לא טכני.
סיגל קוגוט: אמרתי שזה לא טכני.
מנחם בן-ששון: יש כאן שאלה שהיא במהות העניין.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לגבור על רצון הבוחר.
מנחם בן-ששון: לכן הלכתי אל המחוז האחר ואמרתי שאני מציע שכאשר מתחלפים האנשים, כל אחד יש לו את הסימון שלו כי אחרת מבחינתי, אני לא אומר שזה בריא, זה לא נורמלי, שיאמר אדון איקס שהוא לא ממפלגה מסוימת שהוא במפלגה הזאת.
מנחם בן-ששון: זה חלק מהמהלכים שאני לא מחבב אותם אבל אני לא חושב שמותר לי לעשות אחרת.
סיגל קוגוט: זה שבטיעון מסוים פלוני צודק, זה לא אומר שיש בעיה עם כל ההצעה, אבל אני חושבת שהראיתי מה הבעיה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין איפה צודק הרב גפני בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת למה הוא לא מעוות את רצון הבוחר.
סיגל קוגוט: לא בצורה שאתה תיארת אותה.
מנחם בן-ששון: אני יודע שהבאתי את זה עד אבסורד.
סיגל קוגוט: זה הדבר שאני מסכימה.
סיגל קוגוט: בדבר שהוא לא קרדינאלי, אני לא רוצה לתאר אותה כקרדינאלי.
מנחם בן-ששון: את רק רוצה לטהר אותה ולא לתאר אותו.
סיגל קוגוט: אני לא רוצה לתאר משהו בדרמטיות אם הוא לא דרמטי.
סיגל קוגוט: אם אתה גודר גדרים, אני לא יכולה לומר שזו התקלה הכי חמורה שיכולה לצאת מידי המחוקק.
סיגל קוגוט: אני לא רוצה להיות דרמטית אבל אני כן אומרת שיש בעיה, אותה בעיה שתיארתי, שבוודאי אני לא רואה בה בעיה טכנית.
סיגל קוגוט: אמרתי שהבעיה המרכזית של ההצעה, עוד לפני שיורדים לפרטים, כאשר בפרטים אפשר לצמצם אותה אבל עדיין אי אפשר למחוק אותה, היא זה שהמימון השוטף נועד לכל מפלגה לפעילות הנפרדת שלה וכאן אומרים שלא צריך, שמפלגה אחת לא צריכה את השוטף שלה והיא מעבירה אותו לשנייה.
סיגל קוגוט: זאת פריצת גדר.
סיגל קוגוט: אפשר שהגדר תיפרץ בסדק דק.
מנחם בן-ששון: הוא לא רוצה שלמפלגה לא יהיה מה לעשות בכסף כי לכולם יש מה לעשות בכסף, אבל הוא אומר שבמקרה הזה זה הצדק האמיתי.
מנחם בן-ששון: הבוחר טעה והוא כשיצא לדרך צדק.
מנחם בן-ששון: על זה לא קיבלתי תשובה או אם קיבלתי, לפחות לא הבנתי אותה.
מנחם בן-ששון: תסבירי לי במה אני טועה.
סיגל קוגוט: אני מסכימה אתך שיש כאן עיוות תוצאות הבחירות במובן שאם המפתח הוא לפי הכוח, הציבור בחר את הכוח.
סיגל קוגוט: אני רק אומרת שאני לא יכולה לומר שיש כאן פגם שיכול להביא לפסילת החוק הזה בראייה חוקתית.
סיגל קוגוט: זה לא פגם כזה שיביא לפסילת החוק הזה, לפי סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת.
סיגל קוגוט: זאת אומרת, אם באים ואומרים לי שאם נחוקק את החוק הזה יש סיכוי שיתקפו אותו והוא יפסל, אני לא רואה את זה כך, אבל אני כן רואה כאן פריצת גדר במובן של עקיפת הרעיון.
מנחם בן-ששון: הטענה שלי היא שיש כאן משהו פסול במהות.
סיגל קוגוט: אני אומרת שמבחינת ההגנה על החוק הזה, אפשר יהיה להגן עליו.
סיגל קוגוט: מבחינת מה הדרך הנכונה, מה הדבר הנכון לעשות, אני מסכימה שהרעיון הזה שמפלגה אחת מממנת את השנייה בפעילות הנפרדת שלה, לא המשותפת, זה לא הרעיון המקורי.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי הגיע זה עתה ואני רוצה להסביר לו מה מעסיק אותי.
מנחם בן-ששון: בסוף אפשר להצביע כך או אחרת ואומרת היועצת המשפטית שיש כאן מזעור הנזק.
מנחם בן-ששון: אני טוען כנגד הגישה המטהרת – סיגל אמרה שהיא מתארת – שבסיכומו של דבר מטהרת את המהלך שמציע הרב גפני ואני אומר שזה מעוות את רצון הבוחר.
מנחם בן-ששון: הבוחר אמר שהוא רוצה ארבעה מהאגודה ושלושה מדגל.
מנחם בן-ששון: הבוחר יכול לטעות כמובן, אבל זה מה שקרה.
מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה תקבל אגודה את החלק של ארבע חלקי שבעה ודגל תקבל שלושה חלקי שבעה.
מנחם בן-ששון: אני אומר יותר מזה.
מנחם בן-ששון: ביום שהתחלפו האנשים והגיע אורי מקלב, אז ישתנה הדבר כי אז מגיע איש מדגל ואז הם יקבלו את החלק שלהם.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם יתפטר האיש, אני כל הזמן משקף את רצון הבוחר.
מנחם בן-ששון: לכן הטענה שלי שכל מה שלא תעשה שאיננו צמוד לחבר כנסת שהוא חבר בסיעה, לא יעשה צדק עם תוצאת הקלפי.
מנחם בן-ששון: הרב גפני אומר, ובצדק מנקודת המבט שלו, שפעילות משותפת ממילא מותר לו לעשות ושם אין לו בעיה, אני ממילא מגיע אתו להסכמות ואני צובע אותו בצבע אחר בלית ברירה כי הוא מסכים לכך, ולכן מן הצדק הפרקטי – עד כדי כך שהוא רצה לומר שזה עניין טכני לחלוטין – אני בהחלט יכול לתת לזה את יחסו השווה ולא לשקף את התוצאה של הקלפי.
משה גפני: ברשותך, אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות.
משה גפני: קודם כל, אני רוצה לומר לך שהתנהל בכנסת ויכוח נוקב שהיו שותפים לו נדמה לי אז מאיר שטרית ומיכאל איתן - זה היה בוועדת הכספים – למי שייך מימון המפלגות, האם מימון המפלגות שייך לחברי הכנסת או שייך למפלגה.
משה גפני: המסקנה היא חד-משמעית והיא שהכסף איננו שייך לחברי הכנסת.
משה גפני: חברי הכנסת הם שליחים של המפלגה, המפלגה מממנת את פעילות המפלגה, המפלגה ומוסדותיה, כל אחד לפי עניינו, אבל מימון המפלגות הוא של המפלגה ולא של חבר הכנסת כתוצאה או לא כתוצאה אבל בוודאי שהמימון הנוסף שניתן לכל מפלגה, גדולה כקטנה, והרעיון שעומד מאחורי העניין הזה הוא מאוד פשוט ומאוד נכון ואפילו מעט מעוות את כוחן של המפלגות הגדולות אבל זה כבר ויכוח אחר.
משה גפני: המימון הנוסף בוודאי בא לידי ביטוי בזה שהכסף הוא לא של חברי הכנסת.
משה גפני: לא יכול חבר כנסת במפלגה מסוימת לומר שהמפלגה מקבלת יחידת מימון עבורו והוא רוצה את יחידת המימון הזאת, שייתנו לו אותה והוא יעשה אתה מה שהוא רוצה, כמובן במסגרת החוק.
משה גפני: מימון המפלגות שייך למפלגה.
משה גפני: זה גזבר המפלגה, זה מזכיר המפלגה, זאת הנהלת המפלגה, ויכולים להיות אנשים שהם בכלל אינם חברי כנסת שהם שולחים את חברי הכנסת.
מנחם בן-ששון: למה המודד הוא לפי חבר כנסת?
משה גפני: המודד הוא לפי חבר כנסת מכיוון שהמפלגות הגדולות רצו לשמר את כוחן לעומת המפלגות הקטנות ויכול להיות שבצדק ויכול להיות שלא בצדק.
משה גפני: על זה בין היתר היה ויכוח וכך הגיעו למסקנה בשעתו בוועדת הכספים, לתת יחידת מימון נוספת ולא משנה מה גודלה של המפלגה.
משה גפני: אפילו סיעת יחיד לעומת סיעה של 50 חברים.
משה גפני: ברעיון אלה לא חברי הכנסת.
משה גפני: חבר כנסת יכול לקחת את המימון שלו ולהתחיל לטייל אתו ולעשות מה שהוא רוצה?
משה גפני: יש מפלגה.
משה גפני: לא יכולה להיות אנרכיה, בוודאי לא בנושא הכספי.
משה גפני: מספיק שחברי הכנסת הרבה פעמים עושים בניגוד לדעת המפלגה שלהם בכל מיני הצבעות בכנסת, אז גם לתת להם כסף בשביל לעשות את זה?
משה גפני: זה הרעיון שעומד ביסוד העניין ובזה לפי דעתי זה הוכרע.
משה גפני: הכסף שייך למפלגות.
מנחם בן-ששון: זאת הבחנה יפה.
משה גפני: זאת מציאות.
משה גפני: הכנסת הכריעה בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: אתה שולח אותי בצדק לצד הטכני.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת משמש כאן אך ורק כיחידת שקילה.
משה גפני: אסור להגיד את זה כיוון שזה פוגע בחברי הכנסת וזה לא כל כך מדויק ברעיון, כי חבר הכנסת בכל אופן הוא איש בכיר במפלגה, הוא מייצג את דעת המפלגה בדברים הכי גורליים של המדינה והמפלגה סומכת עליו בתור חבר כנסת, אבל לגבי מימון המפלגות, זה נושא אחר לחלוטין.
מנחם בן-ששון: עד לפני רגע אני לא ידעתי.
משה גפני: גם אצלך יש את חבר הכנסת נודלמן.
משה גפני: אתה חבר כנסת מאוד חשוב, מאוד נכבד, מאוד בכיר בקדימה, אתה לא עוסק במימון וזה לא הנושא שלך בכלל.
משה גפני: אתה גם לא מעונין לעסוק בו אלא אם כן אתה הולך עכשיו לפריימריז ואולי כן תרצה לעסוק בו.
מנחם בן-ששון: ואם זה היה צמוד לחבר הכנסת?
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ביום התחלפות חבר הכנסת מגיע המימון?
משה גפני: באמצע הקדנציה?
משה גפני: אני לא אוהב את זה.
משה גפני: לא חשבתי על זה בכלל.
משה גפני: אני יודע שכמזכ"ל מפלגה יורד ממני העול הכספי והחלוקה ברגע שנגמרות הבחירות.
משה גפני: אם אני צריך להתחיל לחשוב שתהיה רוטציה, הכסף יעבור מפה לשם, הפעילות הרי לא משתנית בגלל שמקלב נכנס וכהן יצא אלא משרדי המפלגה ממשיכים לעבוד אותו הדבר והמזכירות מקבלות את אותה משכורת.
משה גפני: אני לא מוסיף מזכירה בגלל שמקלב נכנס או מוריד מזכירה בגלל שמקלב לא נמצא.
משה גפני: יש פעילות שוטפת של המפלגה.
מנחם בן-ששון: התשובה שלך אם כך שאני דוחף אותך לעשות גירעון.
משה גפני: כן, או לעשות גירעון או סתם להוציא כסף מיותר.
משה גפני: הרי זה לא משתנה בגלל שקרה כאן שינוי בין חברי הכנסת.
משה גפני: עם כל הכבוד לחברי הכנסת, המפלגה מתנהלת – אם היא מפלגה גדולה – בדרך אחת, ואם היא מפלגה יותר קטנה, היא מתנהלת בדרך אחרת.
משה גפני: יש מפלגות שבכלל לא מתנהלות אלא מכסות חובות מימי המנדט הבריטי.
משה גפני: אני לא בטוח שיש כאלה כי אני לא בודק מפלגות אחרות.
משה גפני: אנחנו מתנהלים שוטף.
משה גפני: יש לנו את הפעילות, אנחנו מקבלים קהל, אנחנו יוצרים לשכות לפניות הציבור שאצלנו זה המוטיב המרכזי של הפעילות של המפלגה, אנחנו בקשר עם הציבור בכל ימות השנה וזה לא משתנה בגלל שיש כאן חבר כנסת אחד יותר או אחד פחות.
משה גפני: אתה אומר לי שעכשיו אני אפטר גברת פלונית שהיא מזכירה בלשכה לפניות הציבור בירושלים כי חבר הכנסת התפטר.
משה גפני: זה לא עיוות רצון הציבור?
משה גפני: אני אומר שצריך להסדיר את זה.
מנחם בן-ששון: זה לא עיוות רצון הציבור, אבל זה קושי תפקודי אמיתי.
מנחם בן-ששון: מה שאתה מצביע עליו הוא שאלה טובה.
אברהם מיכאלי: אני אשמח להקשיב עוד, אבל אני חושב שההגיון של הדברים, מה שאומר חבר הכנסת גפני, תפקוד שוטף של המפלגה בדרך המוצעת כי אחרת, אם אתה מתחיל באמת ללכת לפי פרסונה מסוים שפעם יכול להיות אי-שוויון, זה בעצם מה שקרה אצלם במשך הקדנציה הזאת, זה בעצם מעוות דווקא את הפעילות ולא את ההגיון שכל חבר כנסת הוא המדד לקביעה של יחידת המימון.
אברהם מיכאלי: לכן יש הגיון בזה, בעצם פעילות הסיעה.
אברהם מיכאלי: הם גם מדברים על הסכמה.
אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כאן על שתי סיעות, אבל יש מפלגות עם שלוש סיעות או עם ארבע סיעות.
אברהם מיכאלי: אני מבין ששם אם אין הסכמות, בגלל קשה לדבר על הדברים האלה, אם לא תקבע את זה בצורה מסודרת.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני דוחף אותנו למנוע את הרוטציות, אבל זה אי אפשר.
משה גפני: את תולה בי דברים שממש לא אמרתי.
משה גפני: ראשית, אני באמת לא רוצה שתהיה רוטציה.
משה גפני: אני מנסה עכשיו לעשות זאת ברשויות המקומיות אבל לא בכל המקומות הצלחתי למנוע רוטציות אצלנו.
משה גפני: אני חושב שרוטציה זה דבר לא טוב.
משה גפני: רוטציה היא הכרח בל יגונה בגלל שבאמת אנחנו מורכבים מחלקים חלקים.
משה גפני: אני מסכים שהרוטציה זה דבר לא לעניין.
משה גפני: אמרתי לך מה שליצני הכנסת אמרו, בעניין של הרוטציה שאני נתתי.
משה גפני: אני נתתי רוטציה לחבר הכנסת לשעבר לייזרזון וליצני הכנסת אמרו שהכנסת לא יכולה לתפקד בלי גפני, ולכן הכנסת מיד התפזרה.
מנחם בן-ששון: מי ליד השולחן רוצה להביע דעה?
מנחם בן-ששון: התשובה של הרב גפני היא תשובה לשאלה ששאלתי לגבי העיוות.
מנחם בן-ששון: אם הוא אומר שבעצם כל הסיפור הזה היה רק קביעת מדד, אבל זה בשום פנים ואופן זה לא מהותי.
סיגל קוגוט: זה לא מהותי.
סיגל קוגוט: זה לפי הכוח בבחירות.
מנחם בן-ששון: זאת הטענה שלי, אבל הוא אומר לא.
משה גפני: חברי הכנסת קובעים את גודל הסיעה.
משה גפני: למי שייך הכסף?
סיגל קוגוט: למפלגה.
אברהם מיכאלי: אז המפלגה רוצה לקבוע בהסכם שאני אחלק את זה בין השניים וזה לא שייך אם אני שניים או חמישה מבחינת הסיעה.
סיגל קוגוט: זה כן שייך.
סיגל קוגוט: זה שייך לרציונל של החוק.
מנחם בן-ששון: הבעיה החוקתית שולית.
אברהם מיכאלי: המפלגה היא בעלת הכסף.
סיגל קוגוט: נכון, אבל הרציונל של התשלום השוטף הוא שהוא מיועד לפעילות שלה, של אותה מפלגה לקשר עם הציבור ואז השאלה היא מה אתה רוצה להתיר בחוק שהמפלגה תוכל לקחת את הכספים האלה שלא בהקשר לפעילות השוטפת של עצמה.
סיגל קוגוט: האם אתה מוכן שהיא תוכל לתרום את זה למטרות אחרות?
סיגל קוגוט: הרב גפני מציע רק שהיא תוכל להעביר חלק קטן מזה למפלגה אחרת.
משה גפני: החלוקה תהיה שונה.
סיגל קוגוט: השאלה היא בעצם בכסף השוטף שמקבלת מפלגה, חוץ מאשר הפעילות שלה עם ציבור הבוחרים, מה מותר לה לעשות, מה אתה רוצה בחוק להתיר לה לעשות כאשר התפיסה המקורית של החוק הייתה כלום, מותר לה אך ורק להשתמש בכסף הזה לקשר עם ציבור הבוחרים, לפעילות של עצמה, לתעמולה של עצמה ולא לקחת את הכסף הזה ולהעביר אותו למטרה אחרת, לא למפלגה אחרת, לא למטרה חיובית, לא לתרומה לאיזו מטרה של צדקה, לא לשום דבר.
סיגל קוגוט: זה כסף שנועד לפעילות הפוליטית של המפלגה.
סיגל קוגוט: פריצת הגדר כאן היא פריצת העיקרון הזה.
סיגל קוגוט: נכון שהרב גפני מציע אותו בזווית צרה, רק מפלגות שמקיימות סיעה אחת, רק בסכומים נמוכים, רק עם הסכם שנחתם לפני אבל הרעיון הוא שכסף שלכאורה נועד לפעילות של אותה מפלגה יועבר למפלגה אחרת לפעילות השוטפת של המפלגה האחרת.
סיגל קוגוט: הדוגמאות של הרב גפני באמת מתאימות לסיעה החרדית שלו, שזאת באמת דוגמה ייחודית.
סיגל קוגוט: מה שאמר יושב-ראש הוועדה הוא שיש עוד דוגמאות של מפלגות שהולכות ביחד כאשר לפעמים אחת גדולה מאוד עם אחת קטנה, כמו מימד ומפלגת העבודה, ולפעמים האיחוד הלאומי שמורכב מארבע מפלגות, ושם אותם אפיונים שהרב גפני מנה אינם מתקיימים.
משה גפני: קטונתי מלהתווכח עם היועצת המשפטית סיגל שהיא משפטנית דגולה, ואני לא אומר את זה בציניות.
משה גפני: אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שלוקחים כסף של מימון מפלגות שמיועד לממן את הפעילות של המפלגה ומעבירים אותו לדבר אחר מוגדר, אמנם עם הגבלות – שהולכים בסיעה אחת, יחידת מימון או חצי יחידת מימון וכדומה, אבל אני לא אומר כך.
משה גפני: אני אומר שהמימון – זה מה שהחוק רוצה לקבוע – ניתן למפלגה אחת כסכום כזה ולמפלגה אחרת כסכום כזה.
משה גפני: לא שהמפלגה מעבירה.
משה גפני: איך קובעים את זה?
משה גפני: קובעים את זה בהסכם לפני הבחירות שמועבר לוועדת הבחירות, שמועבר ליושב-ראש הכנסת, שמועבר למבקר המדינה והציבור יודע את זה מראש והמימון מתחלק כאן.
משה גפני: לא המפלגה מעבירה אלא משרד האוצר שנותן את המימון, לפה הוא נותן שקל ולפה הוא נותן שקל, לא לכאן הוא נותן 75 אגורות ולפה הוא נותן סכום אחר.
משה גפני: החלוקה היא שונה.
אברהם מיכאלי: לא הבנתי את ההערה לגבי זה שמעבירים למפלגה אחרת.
סיגל קוגוט: זה הדבר.
מנחם בן-ששון: החוק אמר שיש יעד.
משה גפני: אבל החוק משתנה.
משה גפני: זה לא חוק שניתן למשה בסיני.
סיגל קוגוט: ההצעה של הרב גפני היא לשנות את הרעיון.
סיגל קוגוט: צריך להסביר למה לעשות את זה.
משה גפני: הסברתי.
סיגל קוגוט: את זה הוא הסביר לשיטתו, אבל למה לפרוץ את הרעיון הזה שמימון מפלגה נועד לפעילות של אותה מפלגה?
סיגל קוגוט: למה היא צריכה לממן מפלגה אחרת?
אברהם מיכאלי: מימון המפלגות הוא גם לסיעה כולה, כאשר סיעה בנויה מכמה מפלגות.
אברהם מיכאלי: אני באמת לא מתעסק בנושא של המימון במפלגה שלי ואני פחות בקיא בזה, אבל אני מתייחס כרגע ברציונל הגיוני.
אברהם מיכאלי: יש סיעה, הסיעה היום ממומנת על ידי המדינה בתקציב שהמדד שלו הוא חבר כנסת.
אברהם מיכאלי: אם חברי הכנסת מראש מסכימים ואומרים שהם רוצים, למרות שהחלוקה עלולה להיות בסוף כך שלא נהיה שווי כוחות מבחינת מפלגות בתוך סיעה, ויכול להיות מצב של חמישה נגד שניים או ארבעה נגד שניים – אני לא יודע איך קבעו את הרשימה בין חברי הכנסת – אם אני מראש מסכים, או כל המפלגות בתוך הסיעה מסכימות שהחלוקה תהיה לפי ההסכם שהם קבעו מראש, וההסכמה היא הסכמה של כולם, הם כולם הרי ויתרו על זה לפני הבחירות.
אברהם מיכאלי: זה לא משהו שמישהו מנסה כאן לעבוד על מישהו.
משה גפני: זה עד יחידת מימון אחת ולא יותר מזה.
אברהם מיכאלי: המדינה כאן לא צריכה לחשוש.
אברהם מיכאלי: המדינה מראש יודעת שהסיעה הזאת רצה ביחד לבחירות עם כמה מפלגות ומראש ידעו שהחלוקה ביניהן בסוף תהיה לא לפי מספר חברי כנסת שיש בתוך אותה מפלגה אלא לפי חלוקה אחרת שהם קבעו מראש.
אברהם מיכאלי: לכן אני לא יודע מה עניין למדינה להתערב בשיקול הסיעתי.
משה גפני: לא, המדינה לא מתערבת.
מנחם בן-ששון: אילו הפרשנות שלך הייתה טובה, לא היה צריך את החוק.
אברהם מיכאלי: במה אנחנו משבשים כאשר מתקנים את הדבר הזה בחוק את רצון הבוחר או את המצב החוקתי?
סיגל קוגוט: את הרעיון שמותר לסיעה להחליט, מותר למפלגות להחליט שהן לא מתפצלות אבל אלה שכבר החליטו שהן כן מתפצלות כי החוק מאפשר להן להמשיך לרוץ ביחד ולעשות פעילות משותפת, אבל אלה שהחליטו שהם רוצים לשמור על הנפרדות שלהם, וזה המצב, הם רוצים לשמור על הנפרדות שלהם, הרעיון של החוק הוא שהמימון הוא לפי הגודל שלהם.
אברהם מיכאלי: אולי לפיצול יש הגיון.
סיגל קוגוט: אנחנו כתבנו שאם הם יתפצלו, הדבר הזה מפסיק.
סיגל קוגוט: שמנו כאן גדרים.
משה גפני: סיגל שמה כאן גדרים שאני מקבל אותם, גדרים שבאמת לא נותנים לפרוץ את זה.
מנחם בן-ששון: אני עדיין לא זז ממשנתי הראשונה העקרונית ואני תכף גם אנמק, אבל אני שואל את השאלה האחרת.
מנחם בן-ששון: השאלה האחרת היא על סיעת יחיד.
מנחם בן-ששון: איך היא יוצאת מתוך התחרות הזאת?
סיגל קוגוט: אני חושבת שזה לא יקרה בגלל הסכומים שכתובים כאן.
מנחם בן-ששון: צריך להחריג ואומר לך גם למה.
מנחם בן-ששון: אם אנחנו מחר הולכים להצביע על זה, שיהיה ברור שזה לא על סיעת יחיד, על סיעה שיצאה כסיעת יחיד.
מנחם בן-ששון: יש סיעות שהן סיעות יחיד בהגדרה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת נודלמן הלך כמו פלאטו-שרון, אם אני מבין נכון, איש אחד, האיש הבודד לכנסת, והוא הלך בתוך קדימה.
מנחם בן-ששון: אני מניח שמאחורי הרב מלכיאור היו רבבות מצביעים וגם רבבות אנשים ברשימה.
מנחם בן-ששון: במקרה כזה אני חושב שהמבחן הוא לא מבחן הגדרת הסיעה ביום צאתה לדרך אלא מבחן התוצאה.
מנחם בן-ששון: בסוף ולבד, אנחנו לא מרשים לו.
ארבל אסטרכן: אני תוהה מה זה משנה במקרה של חבר הכנסת נודלמן אם הוא אחד מתוך 29 חברים או שניים מתוך 29 מבחינת היכולת לכפות עליו דברים, שזה החשש שלך.
סיגל קוגוט: מדובר בסיעות קטנות.
משה גפני: אני מבין שחבר הכנסת נודלמן נרשם כמפלגה.
ארבל אסטרכן: כן.
משה גפני: אתה לא יכול לפגוע בו בשום מקרה ובשום צורה כי הוא רשום כמפלגה, הוא נבחר לכנסת והוא מקבל מימון אתך או בלעדיך.
משה גפני: זאת אומרת, אתה יכול לומר שאתה לא רוצה, אתה יכול לומר שאתה כן רוצה, אבל על פי החוק הוא מקבל מימון כמפלגה ואין בעיה עם העניין הזה.
משה גפני: הבעיה היא שיבואו לחבר הכנסת נודלמן לפני הבחירות ויאמרו לו שאם הוא רוצה להיות ברשימת קדימה, שיוותר על המימון שלו.
משה גפני: את זה צריך למנוע.
מנחם בן-ששון: צריך להוסיף התניה נוספת.
מנחם בן-ששון: השאלה איך אני מגיע לפרופורציה.
משה גפני: היא כתבה את זה.
סיגל קוגוט: עשיתי את זה עם הסכומים אבל זה לא מספיק.
משה גפני: בסעיף קטן (2): "הסכום החודשי המועבר לא יעלה על 25 אחוזים מכספי מימון ההוצאות השוטפות להן זכאית המפלגה המעבירה".
מנחם בן-ששון: ואם אני שניים?
משה גפני: מה עושים עכשיו?
משה גפני: השאלה אם אתה רוצה לדון על מה שהיא כתבה.
מנחם בן-ששון: מה שהיא כתבה זה נחמד ואנחנו יכולים ללטש את זה.
משה גפני: מה עם לוח הזמנים?
משה גפני: אני הולך לבחירות.
אברהם מיכאלי: לוח הזמנים של הרב גפני זה אומר שבקדנציה הזאת החוק הזה עובר?
מנחם בן-ששון: אנחנו בדרך כלל משתדלים שהחלטות קונטרברסיאליות לא נוגעות לקדנציה הנוכחית.
משה גפני: מתי תהיה הצבעה?
מנחם בן-ששון: היום, לא.
משה גפני: אם היום אין הצבעה, זה לא יהיה.
מנחם בן-ששון: ועדת החוקה עובדת בפגרה.
משה גפני: בפגרה אין מליאה.
מנחם בן-ששון: מי אמר שאין מליאה?
מנחם בן-ששון: חכה.
משה גפני: תאמר לי את לוח הזמנים.
מנחם בן-ששון: לוח הזמנים הוא כדלהלן: אתה ואני מדברים במליאה או היום או מחר או אחרי מחר.
משה גפני: זאת אומרת, בקדנציה הזאת אין חוק.
מנחם בן-ששון: לא, זה לא בטוח.
מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק העונשין, תקיפת עובדי ציבור לצורותיה ולעבודותיהם.
מנחם בן-ששון: זאת הצעה מגובשת של חמש הצעות חוק עם יותר מחמישה חברי כנסת ואני מניח שהעובדה שהם אינם איננה משקפת את יחסם לחוק אלא להפך.
מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בימים של תהפוכות פוליטיות וכל אחד חבר בשש ועדות והיום הלחצים והחובות הסיעתיות לא אחת יכולים לגרום לכך שאנשים לא ישתתפו בישיבת הוועדה.
מנחם בן-ששון: אמרתי שלמרות שיש סדר, מוקדם ומאוחר, אנחנו נקדים את הדיון בסוגיה הזאת.
מנחם בן-ששון: שאל אותי חברי פרופסור רכס האם אני מאמין שנצליח להשלים את העבודה ואני אומר שאנחנו נשלים כמה שנוכל ואפילו אם ההצעה תעבור קריאה ראשונה, יהיה רצף.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שנצליח גם יותר.
גיא מריוס: אני סגן מנהל המחלקה האורולוגית במרכז הרפואי קפלן.
גיא מריוס: אני הותקפתי בסוף חודש מאי על ידי מטופל שלי, מטופל של המחלקה, בצורה אכזרית כך שהייתי יותר מת מאשר חי.
גיא מריוס: זה היה נס.
גיא מריוס: אבחנות הרופאים היו קודרות והתחזיות היו קודרות עוד יותר, אבל הצלחתי לצאת מהכפור והתאוששתי.
גיא מריוס: אני על רגליי עם ידיים ובלי פיליפינית מאחורי.
גיא מריוס: חזרתי לעבודה.
גיא מריוס: אמנם אני עדיין לא מנתח בגלל שיש בעיות של רפואה תעסוקתית, אבל אני אעשה את זה בשבועות הקרובים.
מנחם בן-ששון: עכשיו נמצאים אתנו שני חברי סיעות, שני אנשי מפתח בכנסת.
מנחם בן-ששון: מדבר דוקטור גיא מריוס אותו ביקשתי לפתוח את הדיון כדי שנדע באיזו אווירה אנחנו נמצאים ומה השליחות שמוטלת עלינו.
גיא מריוס: אני עכשיו בעל כורחי הפכתי סלבריטי, אבל אני מרגיש שאני מייצג - ואני מבקש להעביר את המסר הזה – 27 אלף רופאים בארץ ישראל ואלפים בסגל הרפואי.
גיא מריוס: לא יכול להיות שאנחנו לא נהיה מוגנים במקום העבודה שלנו.
גיא מריוס: יותר מדי מקרי אלימות קרו השנה.
גיא מריוס: מוכרחים לשנות את החוק ולהבטיח ענישה.
גיא מריוס: אני מבין שחבר הכנסת אורון מוביל את זה כך שתהיה ענישה מינימלית.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת חסון.
גיא מריוס: אני חושב שצריך להרתיע את האנשים ולהוריד את התוקף הפוטנציאלי כשהוא עוד בפתח.
גיא מריוס: מאוד התאכזבתי שעוד עת הייתי מאושפז בתל השומר הייתה התקפה קשה מאוד על אחות מבית חולים וולפסון שבקושי יצאה מהסיטואציה הזאת.
מנחם בן-ששון: זה הרי ברור שגם כאשר אדם מצניע את דבריו, הם מרשימים.
מנחם בן-ששון: כל אדם שנושא בתפקיד ציבורי, נושא אותו לא רק כי זה מקצוע אלא גם כי יש בו שליחות.
מנחם בן-ששון: כל מערכת הערכים משתבשת וזה אמור גם לגבי אנשים שאינם רופאים ונמצאים בשליחויות ציבוריות אחרות.
מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שדי בחקיקה.
מנחם בן-ששון: הרבה פעמים אני אפילו חושש שחקיקה היא סוג מסוים שלנו להביע איזושהי מורת רוח מתופעה או מענישה לא מספקת של בתי המשפט, אבל הדברים נטועים במקומות ובמחוזות אחרים לגמרי.
מנחם בן-ששון: אני מתכוון לחזית החינוכית ולחזית החברתית.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, נכשלנו שלוש פעמים עד שהגענו למי שתקף את הרופא.
מנחם בן-ששון: נכשלנו בחינוך, נכשלנו באווירה מסביב, באווירה שיוצרת אפשרות לאלימות מול איש ציבור, מול שליח ציבור.
מנחם בן-ששון: זה לא חלילה שאנחנו ממליצים על כך, אבל אם אנחנו לא מוצאים דרך להוקיע לא רק באמצעות חקיקה, אנחנו מחמיצים החמצה גדולה.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית כינסה את ההצעות.
מנחם בן-ששון: היא רשמה לנו גם את האפשרויות השונות העולות מתוך ההצעות של החברים ובמקום לדון את הדיון העקרוני, הייתי רוצה להשלים את העבודה היום כדי ששניכם בדיונים אחרים תוכלו לייצג אותנו נאמנה ולהביא את זה בהסכמה להצבעות עוד בכנסת הזאת.
אפרת רוזן: בעקבות הדיון הקודם שהתקיים בוועדה, התבקשנו לקיים דיון במאוחד בחמש הצעות חוק שבאות להחמיר את הענישה, בין אם בקביעת נסיבה מחמירה ובין בקביעת עונש מינימום בעבירות אלימות שונות שמה שמייחד אותן זאת נסיבה לפי זהות הנפגע, אם זה שוטר, עובד ציבור, מאבטח או מטפל.
אפרת רוזן: הצעת החוק של תקיפת עובד ציבור ושוטר של חברי הכנסת פלסנר ורותם מבקשת להעלות את עונש המינימום שכבר קיים היום על תקיפת שוטר מחודש לשלושה חודשים, לקבוע עבירה חדשה של תקיפת בן משפחתו של שוטר, לקבוע עונש מינימום לתקיפת עובד ציבור כאשר הם מציעים להעמיד אותו על חמישה חודשים, וכן לקבוע עבירה חדשה של תקיפת בן משפחה של עובד ציבור.
אפרת רוזן: הצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי מבקשת להבהיר שהעבירה של תקיפת עובד ציבור חלה גם על מאבטחים, עבירה כפי שקיימת כיום ושעונשה חמש שנות מאסר.
אפרת רוזן: תיקון סעיף 192
אפרת רוזן: "(ב) נעברה עבירה לפי סעיף קטן (א) על עובד הציבור והאיום קשור למילוי תפקידו ועל פי דין, דינו – מאסר 4 שנים".
אפרת רוזן: הנקודות שהצענו לדיון הן האם יש צורך בעבירה ספציפית לאור קיומו של איסור בסעיף 428 לחוק העונשין שדנו בו בדיון הקודם, ואם כן מוחלט לקדם תיקון חקיקה בנושא, באיזו דרך נכון לעשות זאת.
אפרת רוזן: בדיון הקודם דיברנו על כך שאולי לא נכון לקבוע עבירה עם יסוד נפשי של מטרה, שזה יותר קשה להוכיח, אבל לקבוע את אותו עונש שכבר קיים היום על עבירת האיומים, אלא להחמיר את העונש.
אפרת רוזן: לא לתת 4 שנות מאסר ולקבוע את זה כנסיבה מחמירה.
יואל חסון: מה אומר סעיף 428?
אפרת רוזן: מדובר על סחיטה באיומים.
אפרת רוזן: זאת עבירה חמורה של פשע בגינה יש 7 שנות מאסר.
מנחם בן-ששון: אם זה מקובל עליך, אני לא פותח בדיון.
מנחם בן-ששון: השאלה אם אתה רוצה שנחזור שוב לשאלה של היסוד.
מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון את דברי היועצת המשפטית, אם נלך בכיוון שלך, נקשה על עבודת הפרקליטות למשל ביום שנבוא.
ניסן סלומינסקי: זה מגביר את הצורך בהוכחות.
חיים אורון: אני רוצה לשאול, גם בגלל התאריך בו אנחנו נמצאים וגם משום העניין, כי אם אני מבין נכון, כל ההצעות האחרות לעובדי ציבור עוסקות בעניין של תקיפות.
חיים אורון: כאן נכנס האלמנט של איומים שהוא הרבה יותר מורכב.
חיים אורון: אני אומר את זה משום שאני לא חסיד גדול של עונשי מינימום.
חיים אורון: בדרך כלל הגישה שלי הייתה להשאיר לבית המשפט ואני יודע שבין אנשי המשפט יש ויכוח גדול על שאלת עונשי המינימום.
חיים אורון: בהצעת החוק שלי הלכנו בעקבות המקרה הקשה של דוקטור מריוס – ואני מברך אותו על נוכחותו כאן – כמו שעשינו במקרה של תקיפת ילדים.
חיים אורון: יש לי הרגשה שאנחנו קצת מערבבים כאן יותר מדי ואני לא בטוח אם זה לטובת העניין.
חיים אורון: אני מבין שהחלטת לצרף עובדי ציבור לשוטרים, אבל הכל בתחום של התקיפה, במאבק באלימות כלפיהם.
חיים אורון: כאשר נכנס הסיפור של איומים, אנחנו במגרש לגמרי אחר.
מנחם בן-ששון: אתה ממליץ לקבל את הבקשה של היועצת.
אפרת רוזן: ההצעה של חבר הכנסת חסון מורכבת משני חלקים, כאשר חלק אחד הוא התקיפה והחלק השני הוא האיומים.
חיים אורון: אני פונה לחבר הכנסת חסון ומבקש לא לערבב את זה עכשיו כי לפי דעתי אנחנו מתחילים לדיון שלא יסתיים בקריאה ראשונה.
חיים אורון: תקיפה היא תקיפה, ואנחנו מדברים כאן על ענישה כאשר הייתה תקיפה.
חיים אורון: גם איומים הם חמורים, אני לא רוצה שאובן לא נכון, כאילו אני מזלזל באיומים, אבל יש כאן דרגות.
יואל חסון: במקרה שלי, המהות של החוק בעיניי היא דווקא הנושא של האיומים.
יואל חסון: כוונתי הייתה – אבל אין הגדרה כזאת בחוק, כפי שאני הבנתי – יותר לאיומים שהם כלפי נבחרי ציבור.
יואל חסון: זה במיוחד נולד מהשלטון המקומי, אנשי ציבור עליהם לפעמים מוטלת אימה ומופעלת מערכת איומים שמקשה עליהם לקבל החלטות לטובת הציבור.
יואל חסון: בנושא של האיומים, עובדה שעד היום שמענו כל כך הרבה על סיטואציות של איומים, ולא ראיתי אף אחד, בשום בית משפט, שמשתמש באותו סעיף 428 בענישה או שמתייחסים לדבר הזה כמתאים לאיומים על איש ציבור, על נבחר ציבור.
יואל חסון: לא ראיתי שימוש כזה.
אפרת רוזן: על עובד הציבור – המשטרה כאן והיא תוכל לתקן אותי אם אני טועה – כן נעשה שימוש בסעיף 428.
אפרת רוזן: נכון שיש הבדל בין נבחר ציבור לעובד ציבור.