GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: הוא צריך לתת לך ניירות, הוא יחכה במכרז עד שהוא יתקשר למקום אחר.
בינה בר-און: זה כספי מדינה.
מנחם בן-ששון: הוא מקבל כספי מדינה, אז את מצפה ממנו שיהיה סבלני וישרת גם דברים אחרים.
בינה בר-און: יותר מזה, אנחנו עושים את רכש הגומלין גם על דברים שנקראים B.O.T, או אמצעי מימון חוץ ממשלתיים, ברגע שיש לממשלה איזו נגיעה.
מנחם בן-ששון: גם רכישת שירותים ולא רק טובין?
בינה בר-און: גם רכישת שירותים.
בינה בר-און: צריך להבין שכל מדינות העולם עושות רכש גומלין.
בינה בר-און: אנחנו נחשבים למתונים מאוד בדרישות שלנו, להגיוניים מאוד.
מנחם בן-ששון: תני דוגמה למדינה אגרסיבית.
בינה בר-און: מדינה שנחשבת בעינינו מאוד ליברלית – הולנד.
בינה בר-און: התעשיות הביטחוניות שלנו, כאשר הן מוכרות להולנד, הן נדרשות לפחות ל-100% רכש גומלין, כשמתוך זה רק 20% לא יהיה מתוך המערכת עצמה, זאת אומרת, 80% צריך להיות מה שנקרא "רכש גומלין ישיר".
בינה בר-און: אם רפא"ל מוכרת להם טילים, 80% מתעשיית הטיל תהיה בהולנד, וה-20% האחרים יהיו בצפון הולנד וב- Small
מנחם בן-ששון: איך את יודעת את זה?
בינה בר-און: כי התפקיד שלנו, בין השאר, הוא לסייע ליצוא הביטחוני.
בינה בר-און: זה לפי החלטת ממשלה מ-2002.
אברהם מיכאלי: יש בזה גם היגיון.
אברהם מיכאלי: המדינות האלה לא מוכנות לתת לך את הצ'ופר הזה לקבל כסף דרכן, וגם לא תשרת אותן.
מנחם בן-ששון: אנחנו שומעים בדיונים על המכרזים כמה מציקה להם הרגולציה – אני יודע היום, מהצד השני, כמה הרגולציה בישראל הצילה את המשק, אני מקווה שזה הולך להיות הלאה – ושאלות כלכליות אחרות לגמרי.
מנחם בן-ששון: לא קשור וכן קשור.
מנחם בן-ששון: זה בוודאי גורם לאיזו טרדה, ביורוקרטיה באשר היא.
מנחם בן-ששון: אלה היו הטענות כשהתחלנו את הדיונים על הוצאה לפועל עם הבנקים, לאט-לאט הם השתתקו.
מנחם בן-ששון: אנחנו באמת בכפר גלובלי, ואז, בכפר הזה יש דלפקים שדורשים יותר ומקבלים יותר.
מנחם בן-ששון: זה שאת מבקשת 50% או 30%, זה תלוי, הרי יש שני צדדים בתקנות, זה לא מעמיד אותך בחזית הנוקשה של העולם.
בינה בר-און: החזית הנוקשה היא אפילו 270%.
בינה בר-און: אלביט קיבלה באחת מארצות אקס מזרח-אירופה מכרז לשיפוץ הליקופטרים, זה מה שהיא היתה צריכה לשלם.
בינה בר-און: בשפת המקצוע שלנו יש דבר שנקרא "מכפילים", זאת אומרת, המדינה אומרת לך שאם תעשה את זה בתעשייה כזאת או אחרת, תקבל פי עשרה, אם תעשה כך וכך, תקבל פי 20 וכדומה.
מנחם בן-ששון: נמשיך במדינת ישראל.
בינה בר-און: התיקון של התקנות היום הוא הסיום של התקנות מלפני שנה וחצי, ואני רוצה להסביר מה היה בתקנות מלפני שנה וחצי.
בינה בר-און: כאמור, התקנות המקוריות בשנת 1995 נתנו לנו הרבה מאוד חברות מחוץ-לארץ שחתמו כאן על התחייבויות, ולא היו מסוגלות באמת ובתמים לממש אותן.
בינה בר-און: בדקנו את עצמנו ואמרנו מה הממצא בעולם.
בינה בר-און: הסף בשביל להיכנס לדרישות רכש גומלין בעולם הוא בין 5 ל-10 מיליון דולר או יורו.
בינה בר-און: יש ארצות קיצוניות כמו הודו, זה 75 מיליון דולר, וברומניה זה מיליון דולר.
בינה בר-און: הממוצע הוא בין 5 ל-7 מיליון דולר.
בינה בר-און: כך קבענו בתקנות הקודמות אחרי שבדקנו חמש שנים אחורה מה הדלתא בין 1.5 מיליוני שקלים ובין 25 מיליוני שקלים.
בינה בר-און: הפסדנו חצי מהחברות, אבל הפסדנו רק 2% מהעסקאות.
מנחם בן-ששון: הורדתם בעיה ביורוקרטית.
בינה בר-און: ברגע שאנחנו מגדילים את הסף, אנחנו עוד יותר מורידים את הביורוקרטיה, כי אנחנו מתעסקים היום רק עם 30 או 40 המכרזים הגדולים במשק בשנה ולא עם כל מכרזון קטן.
בינה בר-און: זאת ההקלה האמיתית.
מנחם בן-ששון: מה שלא מונע אתכם מלהתעסק עדיין עם יותר ממפעל אחד, כי אם צריך תיאומים, ולכסות את הכסף, את צריכה תמיד לעשות קולאז'.
בינה בר-און: הזמן הטוב ביותר לעשות הסדר עם החברה מחוץ-לארץ, באופן שגם היא תהיה מרוצה מבחינה עסקית וגם אנחנו, הוא הזמן שלפני מכרז.
מנחם בן-ששון: אם כך, למה במכרזי המשך לא הלכת לאותו כיוון?
מנחם בן-ששון: במכרזי המשך יצרת בדיוק את היפוך התמונה בתקנה שאת מציעה לנו היום.
בינה בר-און: יש לנו כלי שנקרא "הסכם מסגרת", שאומר לחברות שעושות פה דברים ארוכי טווח שיחתמו איתנו הסכם לעשר שנים, אתן לא צריכות לחתום הסכם חדש, לא איתנו ולא עם המדינה, ההסכם עומד, אבל זה נצבר או לחובת
בינה בר-און: כם או לזכותכם, ואתם יכולים להשתמש בדבר הזה.
מנחם בן-ששון: שם הורדת.
בינה בר-און: שם הורדתי את הסכום כדי לתפוס כל סכום.
מנחם בן-ששון: אני אומר אמירה של חנווני, אפילו לא מכובדת – כדי לקלוט את החברות, את אומרת שאת רוצה לקלוט את הגדולות, אבל כשהן כאן, את לא מוכנה לוותר אפילו על פרוטה.
בינה בר-און: ודאי.
אברהם מיכאלי: הן גם יוצרות כל הזמן עבודה נוספת בנוכחות שלהן.
מנחם בן-ששון: זה מה שהיא אמרה קודם, שכיוון שהן כאן, ויש נציג, הן כאן והן אצלך.
מנחם בן-ששון: תיכף יקומו הארגונים ויגידו שאת טועה.
בינה בר-און: הן כאן, הן אצלך, ואני משתמשת בסכומים האלה גם ליצור קיזוזים לטובת היצוא הביטחוני שלנו.
מנחם בן-ששון: העסיק אותי למה העלית והורדת, אז את אומרת שאת מפסידה מעט, אבל מקבלת יותר מבחינת תוצרת, או שאת מורידה, כי במכרזי המסגרת או ההמשך הם ממילא אצלך, ואת רוצה למצות את המרב.
בינה בר-און: נקבע הסכום 25 מיליוני שקלים, כי כך נוהג החקיקה בישראל, וטוב שכך.
בינה בר-און: אבל בעניין הספציפי שלנו, השנה וחצי האחרונות לימדו אותנו שאנחנו מפסידים.
בינה בר-און: מכיוון שהדולר עולה ויורד מול השקל, בעיקר יורד, המצב הוא שבמקום שווה ערך ל-5 מיליוני דולר, שזה מה שהיה החשבון שלנו, הגענו לשווה ערך ל-7 מליון דולר, כאשר הדולר היה מאוד נמוך, ואז אנחנו מפסידים מכרזים.
בינה בר-און: לכן שכנענו את משרד המשפטים, שאמון על הדבר הזה, שמכיוון שאנחנו עוסקים רק במכרזים שהם בדולרים או ביורו, שיהיה כתוב סכום בשקלים שווה ערך ל-5 מיליון דולר, שכולנו נדע, גם החברות מחוץ-לארץ, שזה הסף.
מנחם בן-ששון: למה הדולר ולא יורו?
מנחם בן-ששון: בתקנות אימוץ עבדנו לפי מפתח יורו בסוף.
בינה בר-און: הרוב אצלנו הוא דולרים.
מנחם בן-ששון: עד כה הבנו את התקנה שעוסקת בהמרה, בהעלאה, בהורדה.
מנחם בן-ששון: זה החלק הראשון.
מנחם בן-ששון: דרך אגב, גם אמרת לנו בצורה מאוד אלגנטית למה את רוצה לדעת מראש לאן זה הולך.
מנחם בן-ששון: מניסיונך בעבודה, היו לך תקנות חדשות, כמעט כמו שרצית, את עובדת איתן שנה וחצי.
מנחם בן-ששון: האם יש עבריינים?
מנחם בן-ששון: האם יש אנשים שלא מדווחים?
מנחם בן-ששון: מה קפצתם?
בינה בר-און: קורים יותר מדי מקרים שאין דיווח.
בינה בר-און: התקנות מחייבות שיהיה- - -
מנחם בן-ששון: בסעיף 5 יש לך אפשרות מכאן ועד להודעה חדשה, את יכולה להרוג אותם כמעט.
בינה בר-און: זה מכל מיני סוגים של "שכחתי", או "לא הבנתי", או דברים שאני לא רוצה לחשוב שמישהו במדינת ישראל חושב מחשבות רעות- - -
מנחם בן-ששון: לא קורה שאת קוראת מכרז בעיתון לפני שהוא יצא?
בינה בר-און: גם זה קרה.
מנחם בן-ששון: כמו שקורה לנו.
בינה בר-און: אנחנו רוצים למנוע את זה.
בינה בר-און: אנחנו רוצים שיהיה ברור.
בינה בר-און: אני רוצה את זה פעמיים, גם כדי למנוע את התקלה, וגם מכיוון שאני רוצה שהחברה הזרה, שאני מחייבת אותה להישאר בארץ, בסופו של דבר תהיה מרוצה עסקית, תעשה פה עסקים טובים, בעניין של Best Value.
בינה בר-און: לשם כך אנחנו צריכים זמן.
בינה בר-און: הזמן הכי טוב הוא כשהחברות האלה מסתובבות בארץ לפני מכרז.
בינה בר-און: מכיוון שעכשיו אנחנו מדברים רק על המכרזים הגדולים והכבדים, הן מסתכלות בארץ על כל מיני פרמטרים, מה הן יכולות לעשות, מה הן לא יכולות לעשות, מה יותר זול להן, מה יותר יקר להן, מה יותר כדאי עסקית.
מנחם בן-ששון: את צריכה את זה לזמן ייעוץ.
בינה בר-און: זה הזמן שהם באים אלי להתייעץ איתי מה אפשר לעשות מול התעשייה או מול השירותים הישראליים.
מנחם בן-ששון: כמה זמן את צריכה?
בינה בר-און: 60 יום זה מצוין.
מנחם בן-ששון: בשביל מה את צריכה את ינואר?
בינה בר-און: אני צריכה להיערך, יש לנו שנת עבודה, ואני צריכה לדעת מי הולך למה.
מנחם בן-ששון: הם יודעים?
בינה בר-און: חלק הם יודעים וחלק הם לא יודעים.
מנחם בן-ששון: זה מה שמשרד הביטחון כתב, ואמרת לו: מה שאתם יודעים, דווחו, מה שאתם לא יודעים, אל תדווחו.
בינה בר-און: ראוי היה בעיני שמשרד ממשלתי ידע אילו הוצאות יש לו מעל 5 מיליון דולר במשך השנה, אבל לא כך, ולכן נתנו את שתי האפשרויות.
מנחם בן-ששון: זה לא או או, זה גם וגם.
בינה בר-און: זה גם וגם.
בינה בר-און: הסנקציה שביקשנו היא סנקציה של הקפאת המכרז אם לא הודיעו לנו.
בינה בר-און: הקפאת המכרז כיצד?
בינה בר-און: בתקנה שהצענו כבר נמצאים האיזונים.
בינה בר-און: קודם כול, יש שימוע.
בינה בר-און: אנחנו שואלים למה לא פורסם.
בינה בר-און: דבר שני, בכדי להקפיא אני זקוקה להסכמתו של החשב הכללי במשרד האוצר, החשב הכללי הוא זה שאמון על הרצת המכרזים והסעתם קדימה.
בינה בר-און: אם שכנעתי אותו שיש תקלה, כנראה שיש תקלה.
בינה בר-און: ההקפאה היא לא מכאן ועד עולם, אלא עד שיוסדרו העניינים.
בינה בר-און: לכן זה כלי מידתי, חשוב ונכון, בכדי שאני לא אפעיל את התקנה הבאה, שכבר נמצאת בתקנות מלפני שנה וחצי, שאומרת שאני יכולה להקפיא את זה בזמן המכרז, ואז בוודאי נעשה נזק.
מנחם בן-ששון: זה נשק יום הדין, כך את אומרת.
בינה בר-און: בוודאי.
מנחם בן-ששון: איך תדעי על זה אם הוא לא דיווח לך בינואר ולא ב-60 יום.
מנחם בן-ששון: תקראי בעיתון?
בינה בר-און: ב"גלובס".
בינה בר-און: מדינה קטנה, בסוף יודעים.
מנחם בן-ששון: גברת בן-שטרית, עכשיו, כשנעשה את כל המכרזים באלקטרוניקה וכן הלאה, מה תהיה הבעיה של גברת בר-און?
מנחם בן-ששון: אפשר יהיה אפילו לעשות לינק אוטומטי, הרי הצעתם אתמול בדיון שתתנו אפילו את הפורטל.
מנחם בן-ששון: יהיה לינק אוטומטי עם גברת בינה בר-און, ואז היא לא צריכה טובות משום איש ביום שהם יצאו.
מנחם בן-ששון: לא 60 יום, אלא 93 יום.
מאיר שטרית: באמת המערכת הממוחשבת תתרום לשקיפות ולמידע שהיא צריכה לשאוב לצורך פעילותה.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שהיא תבוא ותגיד שהיא רוצה למחוק את התקנה.
מנחם בן-ששון: איך את רואה את זה בעתיד?
מאיר שטרית: המערכת הממוקנת תגביר את השקיפות.
מנחם בן-ששון: מעבר לשקיפות.
מנחם בן-ששון: נניח עכשיו, ניענה לבקשה שלכם ונכתוב את התקנה כמו שהממשלה מבקשת.
מנחם בן-ששון: או-טו-טו נגמור את תקנות חובת המכרזים, והמערכת תהיה כזאת משוכללת.
מנחם בן-ששון: איך אמרנו אתמול לקופת חולים לאומית?
מנחם בן-ששון: אפילו הם חייבים בזה, וזה חייב להיות בחינם.
מנחם בן-ששון: אני תוהה, אם כן, למה זה אנוכי, או שאתם לא מאמינים שמה שאנחנו עושים בישיבה אחת אנחנו זוכרים בישיבה השנייה?
מנחם בן-ששון: איך את רואה את זה, או איך רואה את זה הגברת דהרי?
מנחם בן-ששון: הרי אנחנו באותה קלחת כולנו.
מנחם בן-ששון: דרך אגב, ינואר אני מבין.
מנחם בן-ששון: ינואר זה חלק מתפיסת עולם של תוכניות עבודה, אם כי חלק ממשרדי הממשלה שלנו היום לא חושבים כך.
מנחם בן-ששון: הייתי אומר לעצמי שחלק מהמשימה החינוכית, לחנך היום את המערכת האדמיניסטרטיבית שלנו שיחשבו מראש.
מנחם בן-ששון: סוף מעשה במחשבה תחילה.
מנחם בן-ששון: יש משרדים שאני לא חושב שתהיה בעיה עם זה.
מאיר שטרית: כמינהל רכש, אני יכולה להגיד שאין לנו בעיה, כי אנחנו מפרסמים את תוכנית העבודה שלנו כשנה מראש.
מנחם בן-ששון: אין לי ספק, כי אתם עובדים נכון.
מאיר שטרית: לגבי משרדי הממשלה, ניתנת להם האופציה בתקנות לדווח במהלך התקופה.
מנחם בן-ששון: האם ה-60 יום יבואו לידי ביטוי או שלא נראה לך?
מנחם בן-ששון: למה היא רוצה את זה עכשיו הבנתי.
מנחם בן-ששון: היא אומרת שמה שהיא לא הצילה בינואר, היא, 60 יום לפני המהלך, עדיין יכולה לעשות בלי לגרום לפצעים חמורים.
מאיר שטרית: אני מאמינה שהמשרדים בסופו של דבר יסגלו את תהליכי העבודה, ילמדו לעבוד איתה ולתת לה את החומרים שהיא צריכה בזמן.
מאיר שטרית: 60 יום או תקופה יותר ארוכה?
מאיר שטרית: אני מניחה ש-60 יום זה זמן סביר לדיווח, גם מבחינת המשרדים וגם מבחינת גברת בר-און להיערכות.
מנחם בן-ששון: גברת בר-און, האם את מבינה את השאלה שלי למרות שלא היית ב-30 הישיבות של חובת המכרזים?
קרן דהרי בן-נון: לפי התקנה המוצעת, 3א(ג), מדובר על כך שהדיווח ייערך לפי הנחיות שהרשפ"ת נתנה, זאת אומרת, יכול להיות שיש דברים מסוימים, שכרגע אני לא יודעת, אולי בינה בר-און תוכל להתייחס לזה, מעבר לפרסום של המכרז באותו פורטל שיכלול את כל ההודעות על כל המכרזים, יש דברים ספציפיים שמבחינת היערכות הרשפ"ת הם צריכים אותם.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שהתשובה אחרת.
מנחם בן-ששון: הייתי נותן תשובה, שעד שתתקינו, הרי שם ביקשתם טווח זמן מכאן ועד להודעה חדשה- - -
קרן דהרי בן-נון: תקופת מעבר ארוכה.
מנחם בן-ששון: לא ידעתי שהגוף כל כך קטן, וכתוצאה מזה הוא יכול להיות יעיל.
מנחם בן-ששון: את יכולה מחר בבוקר להתחיל עם זה לכאורה?
מנחם בן-ששון: זאת אחת התשובות, אבל נשמע תשובה טובה יותר.
בינה בר-און: נוהל התנהלות רכש הגומלין בארץ – כשאנחנו מדברים ברכש גומלין יש שתי עסקאות, העסקה העיקרית, זאת אומרת, קונים רכבות, ויש עסקת רכש הגומלין.
בינה בר-און: לדאבון הלב, במשך הרבה שנים העסקה העיקרית היתה נגמרת לחלוטין, ואז היו אומרים לספק: סליחה, יש לך עוד עניין עם רכש גומלין, שכחנו להגיד לך, וכך היתה נראית ההתייחסות של הספק.
מנחם בן-ששון: זה לא יכול להיות אחרי התקנות שכתבנו לפני שנה וחצי.
מנחם בן-ששון: שם ברור שבמכרז כתוב.
בינה בר-און: זה מצד הספק.
בינה בר-און: אם הספק רואה שהלקוח שמשלם את הכסף הוא הלקוח שאומר לו: אדוני, כחלק מתנאי העסקה, כמו שאתה מתחייב לתת לי רכבות כאלה וכאלה, בתנאים כאלה וכאלה, דיר בלאק אם לא תעשה את זה, אתה מתחייב לעשות רכש גומלין.
בינה בר-און: שתי העסקאות נסגרות ביחד.
מנחם בן-ששון: זה כתוב היום.
בינה בר-און: זה לא כתוב חזק מספיק.
בינה בר-און: זה לא כתוב לגבי גופים שעדיין לא מרגישים שזה חל עליהם, כמו למשל קופות החולים.
בינה בר-און: הן לא חושבות שהן צריכות לדווח לנו.
מנחם בן-ששון: איפה קופות החולים?
מנחם בן-ששון: אף אחד לא נמצא פה?
מנחם בן-ששון: הזמנו את שלושתן.
מנחם בן-ששון: הם הרי רוכשים את רוב רכישותיהם בחוץ-לארץ.
בינה בר-און: בתיקון התקנות לפני שנה וחצי התחייבתי בכנסת שלא נדרוש רכש גומלין על הסל, בכדי לא להעלות את מחירו או לשבש אותו באיזה אופן.
בינה בר-און: כל הסל עומד בצד, אבל עדיין מערכת הבריאות רוכשת רכישות רבות מאוד: מחשבים, רהיטים, מיטות, תרופות, מזרקים, דברים מתכלים – כל הדברים האלה, בוודאי מה שלא נרכש בארץ, יש בו איזה אופציה לרכש גומלין.
בינה בר-און: אני לא יודעת מה נדרש, כי הם לא מדווחים.
מנחם בן-ששון: גברת בר-און, אני לא בטוח שאני אוהב את ההתחייבות הקודמת שלך.
מנחם בן-ששון: היום אני מבין יותר.
מנחם בן-ששון: נעשינו חשופים להיקפים שלהם.
מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי, למה שלא נחשוב על זה עוד פעם.
מנחם בן-ששון: האם כתבת את זה או רק אמרת את זה?
בינה בר-און: אמרתי את זה.
בינה בר-און: קודם אני רוצה להתחיל בדברים האחרים.
בינה בר-און: נכון שמערכת הבריאות תחויב במשהו אצלי.
בינה בר-און: כמערכת שמוציאה כל כך הרבה כספים, כמעט אין לה שום התחייבות בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: 60 יום.
מנחם בן-ששון: שאלתי למה את צריכה את זה?
מנחם בן-ששון: יתנו לך מכרזים, פורטל, ותחזרי ותבטלי את זה.
בינה בר-און: אז אני לא אצטרך את זה.
אברהם מיכאלי: זה לא ביטול אוטומטי, זה אחרי שימוע.
מנחם בן-ששון: זאת תהיה השאלה המהותית שנעסוק בה, שאלת המידתיות.
מנחם בן-ששון: תחולה ותחילה.
מנחם בן-ששון: משרד האוצר היה פה בדיונים ואמר לנו בקשר לתחולה ותחילה של תקנות המכרזים.
מנחם בן-ששון: אני דווקא הייתי מאוד נלהב להתחיל כשנסיים, והתשובה שאמר משרד האוצר: מנחם, בנחת, אתה לא יכול לרוץ לפני א', ב' ו-ג', צריך להרגיל את המערכת.
מנחם בן-ששון: התשובות שקיבלתי היו תשובות פדגוגיות.
מנחם בן-ששון: אני לוקח את התשובות הפדגוגיות שלהם והופך אותן לשאלה אליך.
מנחם בן-ששון: גברתי, כשממשלת ישראל נתנה לנו את התקנות לא נתתם תחולה ותחילה.
מנחם בן-ששון: האם את מאמינה שאת יכולה להתחיל את זה מחר בבוקר או שכדאי בכל אופן לחכות להטמעה, להרגלת המערכת, בפרט לאלה שעוד לא רגילים?
מנחם בן-ששון: תסגרי להם מכרזים מחר בבוקר, הם ישאלו מי את בכלל, הם לא ידעו שאת קיימת.
בינה בר-און: קודם כול, יודעים שאני קיימת.
בינה בר-און: שנית, המערכת מבחינתנו, מבחינת המפעיל של התקנות, מוכנה.
בינה בר-און: אנחנו רוצים להגיע לינואר כשהתקנות כבר בתוקף.
בינה בר-און: אם אכן השנה הזאת תהיה שנה של השקעה גדולה בתשתיות, בכדי להתניע את המערכת הכלכלית כמו שאנחנו מצפים, אנחנו רוצים להיות שם ולא לפספס את השנה הזאת.
מנחם בן-ששון: תבואי, תדווחי לנו בינואר, אם נהיה כאן בהרכב הזה, תספרי גם לרב זאב, גם לרב מיכאלי וגם לי: תדעו לכם, עשיתם תקנה, עכשיו זה עובד.
מנחם בן-ששון: קיבלנו דוחות ממשרדים שבחיים לא חשבו שנה מראש.
בינה בר-און: לכבוד זה ייחשב לי.
בינה בר-און: כל הזמנה של 100,000 דולר בתעשייה כמספר אצבע, היא מקום עבודה אחד לשנה, שלא נפסיד.
מנחם בן-ששון: את מחזיקה 3 מיליארד.
מנחם בן-ששון: אנחנו מתווכחים על מכנסיים, על טקסטילים שזה 30,000-20,000, זה בבת אחת מעביר אותנו לסקציה אחרת.
מנחם בן-ששון: קודם כול, יש לי דרך ארץ בפני ההישגים.
מנחם בן-ששון: שנית, אני אשאל שאלות שנוגעות לחופש הפרט.
מנחם בן-ששון: אז שאלתי ורמזתי.
מנחם בן-ששון: האם רצית להגיד עוד משהו לגבי התקנות?
מנחם בן-ששון: רצית להגיד שתודה שאנחנו עושים את זה כל כך מהר, כי לפני שהגשתם כבר קיבלתם.
בינה בר-און: זה נכון.
מנחם בן-ששון: בזה סיימת?
בינה בר-און: סיימתי.
בינה בר-און: יש עוד עניין עם משרד הביטחון, שאחר כך נתפנה אליו.
מנחם בן-ששון: קודם מעניין אותי לדעת מהגורמים שזה מציק להם.
מנחם בן-ששון: האם יש מישהו שהרשפ"ת מציקה לו ולא רק עוזרת לו, שמרגיש, עם כל הכבוד ל-3 מיליארד האלה, למה זה על הגב שלי?
משה שלו: אני יכול להגיד דברים אחרים, אבל זה לא מציק.
מנחם בן-ששון: יש כאן אלמנט ביורוקרטי, רגולטיבי, עכשיו יוסיפו עוד רגולציה.
מנחם בן-ששון: אני שואל למי זה מפריע.
מנחם בן-ששון: אתה לא בן בית פה, אבל אני התרגלתי בכלל בכנסת, כשאתה לא מוצא דעה אחרת, אולי מחר בבוקר תפגוש את החוק שלך בבית המשפט.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיות שם.
מנחם בן-ששון: בשבעה חוקים בבית המשפט העליון, בית המשפט שיבח את עבודתנו.
אברהם מיכאלי: אני אחזק את דברי היושב-ראש.
אברהם מיכאלי: אולי אפילו יש דעות שטוענות שכל הרגולציה הזאת, או כל הכנסת הכספים הזאת, מקשה על המשק להתפתח, כי המשק הישראלי היה יכול להתפתח אחרת בלי כל המגבלות האלה, בלי כל רכש הגומלין וכן הלאה.
מנחם בן-ששון: אני חוזר עכשיו מסיור בענייני חוקה, ומסתכלים על הרגולציה אצלנו בהערצה רבה בסב-פריים ותוצאותיו, דווקא כלכלנים.
מנחם בן-ששון: הייתי גם בקונגרס וגם בסנאט בארצות-הברית.
מנחם בן-ששון: אדוני, אין קטגור.
מנחם בן-ששון: תנסה להיות אתה.
משה שלו: אני ממשרד הביטחון, אני סגן ראש מנה"ר לתיעוש.
משה שלו: אנחנו רואים את הדברים עין בעין.
משה שלו: מינוף שאנחנו יוצרים במשא-ומתן מול החברות, גם אם זה בארצות-הברית וגם אם זה באירופה, מביא בסופו של דבר תפוקה ועבודה לתעשייה הישראלית, והתעשייה הישראלית יכולה לא להישען רק על הזמנות משרד הביטחון כאן בארץ, היא יכולה להישען על הזמנות של גורמים אחרים.
משה שלו: אנחנו משתפים פעולה עם הרשפ"ת בעניין הזה לאורך שנים, אני מעורב בעניין הזה עוד משנות ה-80, ומביאים בסופו של דבר להתחייבויות ענפות בצורת המינוף הזאת, גם מתעשיות בארצות-הברית וגם מתעשיות ממקומות אחרים באירופה.
בינה בר-און: גם לתעשיות האזרחיות במדינה, לאו דווקא לתעשיות הביטחונית.
משה שלו: אנחנו עובדים יד ביד, זה לא מפריע לי.
משה שלו: יש לי עוד עניין אחד.
מנחם בן-ששון: אני אגיע אליו.
מנחם בן-ששון: ראיתי את חילופי האגרות.
מנחם בן-ששון: להערכתי הוא כמעט מיותר, אבל אני אגיע אליו.
מנחם בן-ששון: אני יודע שחלק מהדברים אתם לא עושים במכרז וחלק מהדברים אתם לא יודעים בינואר, כך כתבתם לפחות.
מנחם בן-ששון: כשנגיע, נסביר את זה.
מנחם בן-ששון: נראה לי שהבעיות הללו ניתנות לפתרון.
מנחם בן-ששון: אני מחפש את האידך גיסא.
מנחם בן-ששון: מר מנדל, אולי אתה יכול לתת לי אידך גיסא פה?
איתן מנדל: בוקר טוב, אני כלכלן באיגוד המתכת בהתאחדות התעשיינים.
איתן מנדל: איגוד המתכת הוא האיגוד שמלווה את התחום של חוק חובת המכרזים מטעם התאחדות התעשיינים, אנחנו עובדים בצורה קרובה מאוד גם עם הגברת בינה בר-און וגם עם משה שלו, עם משרד הביטחון.
איתן מנדל: לנו אין התנגדות לנושא הזה.
איתן מנדל: אנחנו רואים בכל הנושא של חוק חובת המכרזים הרבה מאוד עבודה לנו, לתעשייה המקומית, בעיקר בתקופה כזאת שאנחנו מחפשים שווקים ומחפשים את היכולת לקבל לקוחות נוספים לתעשייה המקומית.
איתן מנדל: כולכם יודעים מה המצב עכשיו עם מה שקורה בעולם.
איתן מנדל: יש ברקס מאוד גדול בנושא של עוד רכישות מהתעשייה המקומית.
מנחם בן-ששון: כך שכנעה אותי הגברת בר-און לקדם את זה.
מנחם בן-ששון: לא ידעתי אז שזה 3 מיליארד.
מנחם בן-ששון: היא הזהירה אותי ואמרה: תדע לך שיש מקומות עבודה למשק.
מנחם בן-ששון: יש לזה קדימות בסדר-היום אצלנו.
איתן מנדל: כשאתה מאלץ מדינות לבוא ולסחור עם ישראל, מדינות שלא כל כך חשבו עלינו כשוק יעד, אנחנו התעשייה המקומית לא יכולים להגיד שאנחנו לא רוצים את זה, כי זה פותח לנו עוד שווקים.
איתן מנדל: הפעם הראשונה שניתנת לנו, התעשייה המקומית, ההזדמנות, להיות בחברה של מדינות עולם, אחר כך השתלשלות העניין כבר לא תבוא מכיוון של רכש גומלין, היא תבוא כי היינו ספקים טובים, ואז נמשיך את שיתוף הפעולה ההדדי.
מנחם בן-ששון: אני לא שומע אידך גיסא, זה רע, אבל אני אעלה אותו.
מנחם בן-ששון: הוזמנו הגורמים שאפילו אז ביקרת אותם, לא ידעתי שיש לך ביקורת עליהם, שאמורים היו אולי להגיד שזה עול שלא נוח, ועדיף שלא לקבל עליהם עוד עול על העולים הקודמים.
מנחם בן-ששון: הם לא נמצאים כאן.
מנחם בן-ששון: ההיבט היחיד שנשאר זו השאלה שנקרא לה ענישה, ענישה מידתית, ענישת צד שלישי, שהסוגיות הללו הן סוגיות שאולי בגללן שמו לפתחה של ועדת החוקה את תקנות המכרזים, זאת אומרת, ההתמחות בשאלות של זכויות פרט, של דרך טיפול, של ענישה.
מנחם בן-ששון: בסוגיות הללו, אדוני, אתה כיועץ משפטי, עסקת.
מנחם בן-ששון: אולי תרחיב, חברי הכנסת ישמעו, ישמעו את תשובתכם, ונצטרך לקבוע עמדה.
23591: יש ביקורת מסוימת על הסנקציה המוצעת, ואני אנסה לפרוט אותה לפרוטות.
23591: גברת בר-און הציגה את תיאור המציאות בכך שלפעמים הם לא מקבלים מידע מגופים שהתקנות חלות עליהם ולמעשה הם יודעים על המכרזים לפעמים רק בדיעבד.
23591: דבר ראשון, צריך להבהיר שכיום אין חובת דיווח בתקנות.
23591: יש חובה שלפני חתימה על חוזה צריך לקבל את האישור של הרשפ"ת, אבל כיום אין חובת דיווח, ולכן אני מניח שהיעדר חובת דיווח זאת אחת הסיבות שלא מדווחים לכם.
נסים זאב: האם יש אינטרס לא לדווח?
נסים זאב: האם זה משהו מכוון?
23591: כיום אין חובת דיווח.
23591: אני לא יודע אם זה מתוך אינטרס או לא.
מנחם בן-ששון: גברת בר-און אמרה שזה בגלל העובדה שאתה עוסק בדברים אחרים.
מנחם בן-ששון: זה לא קשור לדיווח, הרי החוק אומר להם שלפני שהם חותמים, הם צריכים להודיע.
מנחם בן-ששון: היא מספרת על זה שהיא לא נתנה אישור למכרזים, היא ראתה אותם בעיתון.
מנחם בן-ששון: דרך אגב, כמו שקורה לנו לגבי כל מיני דברים בחיים.
23591: אנחנו צריכים ללכת בכמה שלבים.
23591: קודם כול, התקנות המוצעות קובעות חובת דיווח.
23591: יש הנחת בסיס מאחורי הסנקציה, שללא קיומה של סנקציה התקנות לא יקוימו, הנחת יסוד שאני לא בטוח שהיא הנחת יסוד נכונה.
בינה בר-און: על סמך מה אתה לא בטוח?
בינה בר-און: אם תפרט, יקל עלינו לענות.
מנחם בן-ששון: תיכף, גברת בר-און.
מנחם בן-ששון: ידבר היועץ המשפטי, נשאל אותו שאלות.
23591: הנחת היסוד של התקנות במדינת ישראל, שברגע שיש תקנות, בוודאי רשויות המדינה וגופים ממשלתיים, או גופים שיש להם איזו זיקה ציבורית, מקיימים אותן.
23591: לטעמי זאת הנחת היסוד שצריכה להיות.
בינה בר-און: העובדה היא שלא.
23591: תתני לי לסיים.
23591: אם מסתכלים על דיני המכרזים ככלל, סנקציה של הקפאה של הליכי המכרז היא סנקציה לא פשוטה, היא סנקציה חריפה מאוד, בוודאי כשאנחנו מדברים על מכרזים בסדר גודל כל כך משמעותי, של סכומים כל כך גדולים, סנקציה שעשויה להיות לה השפעה לא פשוטה על המשתתפים במכרז, שצריכים להחזיק מומחים מטעמם שיעשו סקר, להחזיק ערבות בנקאית – יש כל מיני דברים שהם צריכים לעשות, שהשהיה של הליכי המכרז בשבועות, אולי אפילו חודשים, עלולה לגרום להם נזקים כאלה ואחרים.
23591: השאלה, האם סנקציה כזאת מוצדקת והאם היא ממין העניין לסוג הפגם או לסוג העבירה שעליה אנחנו מדברים.
23591: צריך לזכור שהתקנות מכילות מערך שלם של הוראות בשאלה איך בסכומים האלה המכרז צריך להתנהל.
23591: צריך להבהיר שהסנקציה שמוצעת כאן היא לא סנקציה על אי קיום התקנות, זאת אומרת, על אי ניהול המכרז לפי דרישת התקנות, אלא על אי דיווח לרשפ"ת.
23591: דהיינו, יכול להיווצר מצב שבו קופת החולים תנהל את כל המכרז מאל"ף ועד תי"ו על-פי התקנות, אלא שמסיבות טכניות, אותה פקידה שהיתה צריכה למסור את זה היתה בחופשת לידה, ומי שהחליף אותה לא מסר, מסיבות טכניות לחלוטין הדיווח לא נמסר לרשפ"ת, ובאותו רגע אותה קופת חולים חשופה לסנקציה שכזאת.
23591: אם מסתכלים על אופי העבירה, מדובר על משהו שהוא יחסית טכני, חיצוני, לא פגם מהותי בהתנהלות המכרז, אלא פגם חיצוני של אי מסירת דיווח לרשפ"ת על קיומו של המכרז.
אברהם מיכאלי: מי אמר שזה פגם חיצוני?
אברהם מיכאלי: אם אני הופך את זה לתקנת חובה, חובת דיווח, והפכתי את זה למהות של חלק מהמכרז, אותו גורם שיזם את המכרז, עם כל הכבוד, אמור לדעת שיש חובת דיווח, ואם הוא לא מקיים את זה – כפי שיש הרבה חוקים שהוא לא מקיימים – מישהו יכול להגיש נגדו עתירה להקפיא או לבטל את המכרז.
אברהם מיכאלי: למה דווקא על התקנה הזאת אתה אומר שהיא תקנה חיצונית.
אברהם מיכאלי: אם נאשר אותה כתקנות חובה, זה הופך להיות חלק מחיקוק.
נסים זאב: בגלל זה אמרתי, ואני חוזר: אלא אם כן יש אינטרס לא לדווח.
מנחם בן-ששון: העצלנות זה העיקר.
אברהם מיכאלי: על עצלנות משלמים.
נסים זאב: זאת זריקת זירוז ועידוד.
מנחם בן-ששון: לא תמיד המוסד שמפרסם את המכרז הוא הנהנה מזה שהיתה ההתקשרות חיצונית, מישהו אחר במשק נהנה.
מנחם בן-ששון: אני מפרסם מכרז על תרופות.
מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה שהיה לך קשר עם חברת תרופות, חברת הפלסטיק נהנית או חברה לאריזת תרופות נהנית, מפעלים שבכלל לא קשורים לקופת החולים שהזמינה את התרופות הללו או לבית החולים שהזמין את המכשור.
מנחם בן-ששון: לכן לפעמים זה לא נמצא בנתיב המחשבה העיקרי שלו, שם לא נמצא האינטרס.
מנחם בן-ששון: נקודת המוצא, וזה הדבר שלפחות היווה הפתעה בעבורי, שלמרות שמדובר ב-500 מיליוני שקלים שחייבים ליצור מולם את הפעילות הכלכלית המקבילה של חברות חוץ, ההצטברות השנתית מגיעה ל-3 מיליארד.
מנחם בן-ששון: זאת הצטברות שנובעת משלוש סיבות, והיא הסבירה למה.
מנחם בן-ששון: 3מיליארד, תחלק ב-100,000, ונדבר על מקומות עבודה, נדבר על איפה אתה עומד במפה העולמית.
23591: אני אסביר למה אני סבור שמדובר בפגם שהוא יחסית טכני וחיצוני.
23591: זה נכון שכל דבר שקבוע כחובה בתקנות, הפרתו היא בעצם הפרה של תקנות.
23591: בדיני המכרזים אנחנו יודעים שלא כל הפרה של כל תקנה יש לה אותה משמעות, אותו ערך ואותה חומרה של פגם.
23591: לא הרי הפרה של משהו מהותי ויסודי כהפרה של משהו צדדי.
23591: גם בדיני המכרזים אפשר לראות את זה.
23591: יש דברים שאי קיומם הוא עילה מספקת לביטול המכרז, כי זה הופך את המכרז ללא חוקי, לבעייתי ופגום בשורש, ויש דברים שהם צדדיים יותר.
23591: נכון שהם חלק מהתקנות ונכון שהפרתם היא הפרה של תקנה, אבל אם מסתכלים מבחינת המהות של ההליך כולו, הם לא דברים שמצויים בלב המכרז, בלב העניין.
23591: לכן אני סבור שעניין של חובת דיווח שהוא לא חלק מהניהול, כלומר, אין פה עניין של פגם של הפליה, אתה לא מפלה אף אחד ואתה לא פוגע באף אחד, אלא זה משהו פנימי, סכסוך פנימי בין רשויות המדינה, לטעמי זה פגם שאופיו טכני יותר.
אברהם מיכאלי: אתה מציג את זה כפגם ביורוקרטי-טכני.
אברהם מיכאלי: אני מבין שכרגע אנחנו מדברים על טובת המשק.
אברהם מיכאלי: אם טובת המשק היום דורשת ממני להתקין תקנת חובה כזאת, ואני גם מבין מהדברים של הגברת בר-און שיש פה מין מנוף שיוצר במשק תעסוקה נוספת והכנסות נוספות אפילו לאותן חברות שלא רוצות לדווח, אז אני צריך להסתכל כרגולטור מה טוב למשק, מה טוב למדינה.
אברהם מיכאלי: למה זה טכני?
23591: לא מדובר כאן על אי קיום או ניהול המכרז שלא על-פי תקנות.