GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמירה דותן: המטרה שלי, כמייצגת את אזרחי ישראל ואזרחיות ישראל, שפסקי-הדין האלה הם עבורם, ולא עבור אינסטנציה לימודית כזאת או אחרת.
אדווין פרידמן: לא לימודית.
אדווין פרידמן: אני מדבר על מי שיבוא אחריו בתור.
אדווין פרידמן: לדון בפרסום בלי להסתכל על מטרת מתן פסקי-הדין זה פספוס.
עמירה דותן: המטרה היא שאנחנו כאזרחים נדע מה קורה שם.
אדווין פרידמן: לא נדע שום דבר, כי ברוב פסקי-הדין בבתי הדין הרבניים הם פותרים את הבעיה הספציפית של אותם מתדיינים בלי לפתח את התיאוריה.
עמירה דותן: אם נראה 50 פסקי-דין כאלה ולא נבין אותם, ונשאל למה זה כך ולא אחרת, יכול להיות שבפסק-הדין ה-52 כבר כן נדע למה.
עמירה דותן: יש פה התפתחות של מה כותבים, איך כותבים וכן הלאה.
עמירה דותן: חלק מהמטרה שלנו, לעשות את הנושא יותר מובן, יותר נגיש, ושיהיה פחות פער גם של פחד, גם של האימה וגם של הגועל נפש, שאלה שני דברים שהולכים בכפיפה אחת, ואנחנו מדברים על זה מההתחלה.
עמירה דותן: לכן מה שנאמר כאן חשוב מאוד.
עמירה דותן: אנחנו צריכים יותר ויותר לדעת.
עמירה דותן: האם אפשר למלא את הפער של חוסר כוח-אדם, בינתיים, עד שתהיה הסכמה של משרד האוצר, כמו שדברים נסגרים במדינה מסודרת ומתוקנת, על ידי גופים שיש להם אינטרס לעזור גם לעצמם אבל גם למה שדיברנו עליו במהלך הדיונים הקודמים?
עמירה דותן: יושבים כאן כמה וכמה ארגונים, שאם אפשר יהיה להסדיר בצורה אלגנטית ונכונה, ששני הצדדים יצאו נשכרים מהמעורבות שלהם אצלכם, יכול להיות שפה נוכל לקדם כמה וכמה דברים בבת אחת.
עמירה דותן: אני רק מעלה את זה כהרהור, אולי לא תרצו לטפל בזה היום, אבל אם יש מחסור בכוח-אדם כזה, מצד שני יש ארגונים כל כך מקצועיים, כל כך אכפתיים וכל כל אינטרסנטיים, אולי אפשר לעשות גשר, שכולנו נצא נשכרים.
שמעון יעקבי: קודם כול, אני רוצה להודות לפרופסור דב פרימר ידידי על כל המחמאות.
עמירה דותן: כנראה הן מגיעות לך.
דב פרימר: זאת האמת.
שמעון יעקבי: אני חושב שאתה קצת מגזים.
שמעון יעקבי: המצב העובדתי בשטח שכל פסקי-הדין שמפורסמים על ידינו בצורה יזומה עוברים דרכי.
שמעון יעקבי: יש לי מדיניות אחת בלבד לגבי פרסום.
שמעון יעקבי: כל פסק-דין שמגיע אלי מתפרסם, וכל פסק-דין שלא הגיע אלי ומישהו מבקש לפרסם, גם מתפרסם, בכפוף לנושא של פרטיות.
שמעון יעקבי: נדמה לי שבכל השנים שאני נמצא בתפקידי לא הסכמתי לפרסם אולי שניים או שלושה פסקי-דין, משום שבאופן מהותי פסק-הדין היה כל כך מוטבע בפרטים אישיים, בפרטים שניתנים לזיהוי, עד שאי אפשר היה להפריד, ולכן הם לא פורסמו.
שמעון יעקבי: מבחינתי הכול מתפרסם, אני חושב שזה עונה על כל השאלות.
עמירה דותן: כן ולא, כי לא הכול מגיע אליך.
שמעון יעקבי: אנחנו מגיעים לנושא הטכני.
שמעון יעקבי: פרסום פסקי-הדין זה לא חלק מהגדרת התפקיד של היועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין, ממש לא, כמו שיש עוד כמה תפקידים שכל נושאי תפקיד בהנהלה עושים שזה לא בתחום תפקידם.
שמעון יעקבי: אנחנו מנסים לתת מענה לצרכים של הציבור, לדרישות של הציבור.
שמעון יעקבי: במגבלות כוח-האדם, הזמן והתקציב שיש לנו אנחנו עושים את המיטב, מעל ומעבר לשעות העבודה המקובלות, ואנחנו לא מסתכלים על השעון.
שמעון יעקבי: הצעות של גורמים חיצוניים לפרסם פסקי-דין אלה הצעות בעייתיות מבחינת המינהל של רשויות המדינה, זה מעורר מיד שאלות של הגנת הפרטיות, של קשרי עבודה איתם, של עובד ומעביד, זה לא פשוט.
שמעון יעקבי: אנחנו לא יכולים לקבל עבודה בהתנדבות.
שמעון יעקבי: נציבות שירות המדינה מטילה דרך קבע וטו.
שמעון יעקבי: הרבה אנשים היו מוכנים להתנדב כעובדים בבתי הדין, פנסיונרים וכדומה רוצים באמת לעזור, ואנחנו מקבלים מדי פעם פניות, אבל האפשרות שלנו להעסיק מתנדבים היא מאוד-מאוד מצומצמת, כמעט בלתי אפשרית, כי נקבעו כללים.
שמעון יעקבי: אדם לא יכול לוותר על שכרו, אלה הכללים שנקבעו בפסיקה של בית הדין לעבודה, וכל התנדבות מעוררת מיד שאלות.
עמירה דותן: אם אני רוצה בשקל לשנה להתנדב, האם אסור לי להתנדב?
מאירה בסוק: את לא יכולה בגלל הביטוח, לא כל כך בגלל השכר.
שמעון יעקבי: היתה אלינו פנייה של עורכת-דין מגשרת, היא רצתה להציע להיכנס לאחד מבתי הדין בהתנדבות עם אנשים משלה, לנסות לערוך פרויקט של גישור בבתי הדין.
שמעון יעקבי: פנינו לנציבות שירות המדינה – וטו מוחלט.
אלון גילון: יש לזה סיבות.
אלון גילון: זה יכול להיות אסון אם מישהו מתנדב ואין ביטוח, יכולה להיות תאונת עבודה.
עמירה דותן: העלינו את זה בכמה דיונים פה.
עמירה דותן: יש קליניקות משפטיות היום במכללות, באוניברסיטאות, יש איזה פיקוח אקדמי עליהן.
עמירה דותן: אפשר למצוא כוח-אדם מסודר.
עמירה דותן: הם עובדים במקומות אחרים, למשל, בבתי דין אחרים, בהוצאה לפועל הם עובדים.
עמירה דותן: לדעתי, בבית המשפט לענייני משפחה חלק מהקליניקות המשפטיות- - -
שמעון יעקבי: זה לא סוג העבודה של פרסום פסקי-דין.
עמירה דותן: לא נכנסתי לנישה של פרסום, אלא להיבט הכללי.
שמעון יעקבי: יש אצלנו פנייה של קליניקה באוניברסיטה העברית, ואנחנו כרגע נמצאים איתם במגעים, אני מתאר לעצמי שבתקופה הקרובה באמת, בבית הדין האזורי בירושלים תיפתח אופציה כמו שקיימת בבית הדין לעבודה, אולי גם בבית המשפט לענייני משפחה.
שמעון יעקבי: הדברים האלה נעשים במידה שהם קיימים במקומות אחרים, אבל אנחנו מדברים על פרסום פסקי-דין.
שמעון יעקבי: עורך-הדין פרופסור דב פרימר ציין נקודות בעייתיות, שצריך לתת עליהן את הדעת, והפתרון הוא פתרון מורכב, אבל הוא מתחיל ונגמר בכוח-אדם ובתקציבים.
שמואל יוסף: הצענו לוועדת המשנה, לשני חברי הכנסת, לעניין ההקלדות.
שמואל יוסף: שם עשיתי עבודה והצגתי את היחס השיפוטי מינהלי בין בתי הדין הרבניים לבין בתי המשפט.
שמואל יוסף: היחס בבתי הדין הרבניים הוא 2.6 לאחד, בבתי המשפט הוא 6.1 לאחד.
שמואל יוסף: זה היחס וזה אומר הכול.
אלון גילון: היחס בין מה למה?
23531: בין העובדים לשופטים.
אלון גילון: בדקת גם את היחס למספר התיקים?
עמירה דותן: כבוד השופט.
עמירה דותן: הרב בן-דהן, מלים לסיכום.
23531: אני חייב לתקן את הרושם, עם כל הכבוד לרב וסרמן.
23531: שר המשפטים הנוכחי מתעניין בבתי הדין הרבניים, משפר, ואני רק יכול לאחל לעצמי ולנו, לבתי הדין הרבניים, הלוואי ושר משפטים כזה ימשיך מבחינתנו.
23531: אינני יודע, אולי הרב וסרמן מדבר על כך ששר המשפטים לא קידם את הצעת החוק שלו בנושא טוענים רבניים, אז מזה נוצר הרושם הכללי.
יוסף וסרמן: לא שמעתי- - -
עמירה דותן: סליחה, הרב וסרמן, הרב בן-דהן כרגע ברשות דיבור.
23531: נושאים רבים קודמו יחד עם שר המשפטים, כך שאני לא רואה מקום לשום הערה בתחום הזה.
עמירה דותן: אנחנו נאלצים לסיים, כי הזמן נגמר לדאבוני הרב.
עמירה דותן: ככל שאנחנו מדברים יותר, חלק מהדברים חוזר על עצמו, ואנחנו רואים פה דברים שבכל היבט שהוא עולים ומחייבים תיקון וטיפול.
עמירה דותן: אנחנו מוכרחים לעשות את רשימת הדברים שכבר עברנו עליהם ואת ההבטחות של כל אחד מהמתדיינים כאן כלפי השני לקדם ולטפל, כדי לראות איפה אנחנו עומדים היום.
עמירה דותן: כמובן, בישיבה הבאה נתחיל מהטוענים הרבניים, כי לא הספקנו לדון בזה היום.
עמירה דותן: עם שני נושאים אנחנו יוצאים מהישיבה הזאת: האחד, זה אותו צוות שהצעת, כבוד יושב-ראש ועדת החוקה, פרופסור בן-ששון, זה הנושא של יחידת הסיוע, שנחשוב איך אנחנו עושים את זה.
עמירה דותן: הנושא השני, הרב בן-דהן, הנושא שדיברת עליו עם נציבות שירות המדינה והאוצר, כדי לראות את כל נושא התקנון, את כל הנושא שכולל גם את נושא הפרסום.
עמירה דותן: נהיה איתך בדברים כדי לנסח משהו מטעם הוועדה לאותם גורמים, כדי לראות איך אנחנו מסיימים בנושא הזה.
מנחם בן-ששון: בית הדין הרבני העליון שלח לנו פסק-דין ארוך ומנומק, אני מניח עכשיו שזה לאחר עריכה- - -
שמעון יעקבי: הרב דיכובסקי לא צריך את העריכה שלי.
מנחם בן-ששון: בכל אופן, פסק-הדין רהוט.
מנחם בן-ששון: אני שלחתי, ברשותכם, לכל חברי הוועדה, הוא נמצא על אתר הוועדה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש מהיושבת-ראש שתמצא לנו לזמן לטפל בסוגיה הממוקדת ולשאול את השאלה, אגב, בנוכחותו של הרב דיכובסקי, הוא אמר שהוא ישמח לבוא לדון בדילמה הזאת.
מנחם בן-ששון: הוא מציע פתרונות מסוימים שיש בהם הגברת האכיפה, אני מניח שכולם יודעים במה מדובר.
מנחם בן-ששון: דיברת מה עוד עומד על הפרק, אני מבקש שגם הסוגיה הזאת תהיה על הפרק.
עמירה דותן: תודה רבה לכולכם, נתראה בשבוע הבא.
מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים, אנחנו ממשיכים בחוק שעוסק בחסינותן של מדינות זרות, הכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
מנחם בן-ששון: קודם כול, אנחנו ביום העבודה הראשון באופן פורמלי, אבל הוועדה עבדה כל ימי הפגרה.
מנחם בן-ששון: שנית, התקדמנו לא רע בחוק גם בדיון הקודם.
מנחם בן-ששון: תדווחי לנו תמונת מצב.
נירה לאמעי: הנוסח המסומן עם שינויים משקף את המסקנות שאליהן הגענו בדיון הקודם.
נירה לאמעי: אני כבר מפנה את תשומת הלב לכך שבנוסח שמונח בפניכם, סעיף 23, לגבי מעמד כוחות צבא זרים, חל בו איזה שינוי.
נירה לאמעי: בעותקים שחולקו מופיעה הגרסה הקודמת.
נירה לאמעי: שינינו את הנוסח, ואני אקרא את הסעיף כשנגיע לזה.
נירה לאמעי: נוכל לעבור על הסעיפים המסומנים אשר תוקנו ונוסחו וקבלו את אישור משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: חגי כרמון.
חגי כרמון: תודה רבה על שניתנת לי ההזדמנות להופיע כאן.
חגי כרמון: אחרי שראיתי את הצעת החוק המתוקנת יהיו לי כמה שינויים, אבל הייתי רוצה להדגיש כאן, ולפרוטוקול, שבנייר העמדה אני מייצג רק את עצמי, לא את ממשלת ארצות-הברית, לא את האיחוד האירופי.
חגי כרמון: הופעתי, ואני מופיע, בבית משפט בשמם, ואני לא רוצה שיתפרש כאילו יש איזו נגיעה לגופים האלה במה שאני עומד להגיד.
חגי כרמון: זאת דעתי הפרטית בלבד, שהתגבשה בעשרות שנות הופעה בבתי משפט בתחומים האלה.
חגי כרמון: אני שמח לציין שכל ההערות שלי לגבי החריג המסחרי לא בתוקף עוד אחרי שראיתי את השינוי.
מנחם בן-ששון: כיוונו לדעתך במהלך הדיון.
מנחם בן-ששון: זאת תרומתה של הד"ר כהן.
מנחם בן-ששון: פרופסור הירש הציע כל מיני חלופות.
חגי כרמון: נהדר.
חגי כרמון: אני אתייחס אם כך לסמכות הגורפת של בית הדין לעבודה לדון בכל עניין שמופיע, בכפוף לכללים שמופיעים בסעיף 4.
מנחם בן-ששון: מה שהערת במכתב בנקודה מספר 2.
חגי כרמון: נכון.
חגי כרמון: הייתי מציע לסייג את הסמכות הזאת של היעדר חסינות וללכת בעקבות סעיף 11 לאמנת האו"ם לחסינויות של מדינות זרות, שהתקבלה בעצרת הכללית של האו"ם אחרי דיונים של שנים וועדות נכבדות שניסחו אותה.
חגי כרמון: כפי שציינתי בנייר העמדה, האמנה עדיין איננה בתוקף מלא, משום שלמרות ש-28 מדינות חתמו עליה יש מספר מינימום של 13 מדינות שצריכות גם לאשרר אותה, ורק ארבע אשררו.
חגי כרמון: אנשים שעוסקים במשפט הבין-לאומי לוקחים את זמנם וגם המדינות, ולכן היא איננה אמנה, אבל היא מהווה מקור למשפט בין-לאומי מנהגי בהיותה אמנה של האו"ם, והייתי ממליץ לוועדה לאמץ את התוכן הזה.
חגי כרמון: האמנה אומרת, שבנושאים של קבלה לעבודה או הפסקת עבודה, בכל זאת תהיה חסינות, ובתוך זה, אם הוועדה היתה מקבלת את הניסוח הזה, זה גם היה פותר, למשל, את הנקודה שהעליתי, של סעיף 4 בחיבור עם סעיף 15, שנותנת לבתי המשפט בישראל סמכות בלתי מוגבלת לגבי ריבונים, כדי לתת צו עשה, צו מניעה, פסק דין הצהרתי וכל סעד אחר שימצאו לנכון.
חגי כרמון: זה סעיף שעלול לפגוע קשות ביחסים של ישראל עם מדינות שאני מכיר, בנוסף לכך שאני די בספק אם הסעיף הזה אי פעם ייאכף, גם אם הוא יינתן.
חגי כרמון: אני מכיר בסמכות של בית המשפט לתת סעדים בתחום הכספי, על זה אין מחלוקת.
חגי כרמון: ברגע שיש סמכות של בית המשפט כלפי המדינה הזרה, כלומר, אז אין לה חסינות, משום שמדובר באחד המקרים שהחוק מחריג את החסינות, בכל זאת אני לא מאמין שתהיה מדינה זרה שתציית לצווי עשה וצווי מניעה – ודי בזיון וקצף.
מנחם בן-ששון: תשלים את דבריך.
חגי כרמון: סעיף 4, אם הוא לא יוחרג לגבי קבלה לעבודה או פיטורים מהעבודה, ובמיוחד אם יישאר סעיף 15 בניסוח זה או אחר – אני לא מכיר שום מקום בעולם שסעיפים כאלה קיימים בו, יכול להיות שאני טועה, שניתנת סמכות כזאת – גם אם בתי המשפט ישתמשו בו בשיקול דעת ובשום שכל, זה מכשיר עוצמתי מדי, במיוחד שהתוצאות שלו עלולות להיות לא נעימות.
חגי כרמון: בתוך סעיף 11 נפתרת גם הבעיה שהעליתי בשאלה מה קורה כאשר ריבון מפטר עובד מסיבות ביטחוניות.
חגי כרמון: היעלה על הדעת שבית המשפט יגיד שהוא מבטל את הפיטורים והוא מצווה להחזיר את העובד לעבודה, והוא מצווה לתת לו את אישור הכניסה, לא חשוב שהוא מחבל של אל-קעידה או שהוא שייך לארגון הצבא האדום?
חגי כרמון: היעלה על הדעת דבר כזה?
חגי כרמון: לכן הפתרון של סעיף 11 לאמנה הוא פתרון הוגן.
מנחם בן-ששון: יעלה ויבוא מר כוכבי.
בני רובין: הוא לא בא.
מנחם בן-ששון: נתייחס לנייר, כי הנייר עומד לפנינו, ואז גם תענה לשאלות אחרות.
מנחם בן-ששון: הערת בור, כי תיכף יענו המקצועניים.
מנחם בן-ששון: הסוגיה הזאת לא נתעלמה מאיתנו כשעסקנו בדיון בפעם הקודמת.
מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שירדנו לעומקו של סעיף 11 לאמנה, אבל בסוגיה של העובדים עסקנו.
מנחם בן-ששון: אני לא אגיד בהעמקה מרובה, כדי לא לתת לעצמנו ציון, אבל התלבטנו בה.
בני רובין: ראשית, אני מבקש להתייחס להקדמה של מר כרמון, לשאלה את מי הוא מייצג כאן.
מנחם בן-ששון: הוא אמר את זה.
בני רובין: אני לא מקבל את זה.
בני רובין: אנחנו מכירים היטב את התיקים שמר כרמון מטפל בהם, וכמעט כל דבר במסמך הזה נועד לשפר את מצבו בתיקים האלה.
מנחם בן-ששון: אני לא מניח שהוא הביא תיקים שנדונים בבית המשפט.
משה הירש: לא יעלה על הדעת.
בני רובין: לא יעלה על הדעת.
בני רובין: ..
חגי כרמון: החוק חל רק על תיקים שטרם הוחל בשמיעתם.
בני רובין: לא נכון.
בני רובין: מר כרמון מייצג פה, כמו בבית המשפט, את ממשלת ארצות-הברית.
מנחם בן-ששון: מר רובין, זאת לא תשובה לעניין, זאת תשובה לאדם.
מנחם בן-ששון: זה לגופו של האיש, לא לגופו של האישיו.
מנחם בן-ששון: בואו נדבר לעניין.
בני רובין: רציתי להתייחס לפתיחה, עכשיו אני אתייחס לגופו של דבר.
בני רובין: כפי שאדוני אמר דנו בנושא של הוראה להחזיר אדם לעבודה.
בני רובין: בתי משפט בישראל כמעט שלא נוהגים לתת צו כזה.
בני רובין: העיקרון שלנו הוא שמרגע שנקבע שאין חסינות, דינה של המדינה הנתבעת היא כדין כל נתבע אחר.
בני רובין: על המשפט הזה אני אחזור עוד כמה פעמים בהמשך.
מנחם בן-ששון: זה ה-preamble של החוק.
בני רובין: זה הרציונל שהנחה אותנו בחוק הזה.
בני רובין: אני לא מתאר לעצמי שבית משפט ייתן צו להחזיר לעבודה אדם שפוטר מטעמי ביטחון.
בני רובין: זה פשוט לא מתקבל על הדעת, ולא הייתי מכניס סעיף שמתייחס לרעיון כל כך בלתי מתקבל על הדעת, והופך אותו לעיקרון כללי.
בני רובין: כמעט תמיד בית המשפט לא יחזיר אדם לעבודה, אבל אין פה הצדקה לקבוע את זה בחוק.
בני רובין: מר כרמון גם אמר שהאמנה של האו"ם היא אינדיקציה למשפט מידי.
בני רובין: ברור שלא, היא לא נכנסה לתוקף ואין שום פרקטיקה.
בני רובין: להיפך, הפרקטיקה של המדינות, החקיקה שלהן בכל מיני מקרים, מראות על סטייה מהאמנה הזאת.
בני רובין: יש שם סעיף או שניים שבגללם יהיה לנו קשה להצטרף לאמנה הזאת, ולא הייתי רוצה שיתייחסו אליה כבר עכשיו כאל איזו אינדיקציה למשפט מחייב.
בני רובין: אם אקדים את המאוחר, הרעיון שאמרתי- - -
מנחם בן-ששון: אני רוצה עדיין לנסות למצות את ההערות של עורך-הדין כרמון.
מנחם בן-ששון: היה לנו מעגל שלישי.
מנחם בן-ששון: המעגל האחד היה המעגל של הסחף ושל חוסר התקדים, והשאלה היא, למה צריך סעיף שאין בו מילוט.
מנחם בן-ששון: אתה אומר "לא תהיה סמכות", אז נתת לבית הדין סמכות שכזאת.
מנחם בן-ששון: למה אתה צריך סמכות שכזאת?
מנחם בן-ששון: אתה אומר שהוא לא משתמש בה ממילא.
מנחם בן-ששון: זאת תשובה, אבל היא תשובה פרקטית, היא לא תשובה עקרונית לעשיית חוק.
מנחם בן-ששון: אני מקבל את התשובה החלקית הזאת.
בני רובין: היא גם עקרונית, כי עקרונית לא הייתי רוצה לשלול סמכות כזאת, כי יכולים להיות מקרים שבהם בית המשפט- - -
מנחם בן-ששון: עורך-הדין רובין, אני יכול לעזור לך, גם אני לא אוהב בדרך כלל לשלול סמכות מבית המשפט, אבל זאת שאלה של עבודת הוועדה ככלל ולא רק בנושא הזה.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחזור על התשובות שלך והשאלות שלו.
מנחם בן-ששון: היה מעגל שלישי.
מנחם בן-ששון: הוא אמר "אמנה", ואתה מתווכח אם זה מנהגי או לא מנהגי.
מנחם בן-ששון: אחרי זה הוא אמר "נזק".
מנחם בן-ששון: אתה איש משפט שגם עשה חוקים וגם נמצא בחזית הבין-לאומית, והוא אומר שמעבר ל-א', מעבר ל-ב' ומעבר ל-ג' יש מעטפת שלישית, זאת מעטפת היחסים בין האומות, שתביא לנו לנזק.
מנחם בן-ששון: הוא לא אמר אם זה יהיה מנוסח, אבל ודאי אם בית משפט ישפוט דבר כזה.
בני רובין: אני מניח שממשלה מכובדת, כשיש צו של בית משפט בישראל, תמלא אחר הצו.
בני רובין: מה גם שאנחנו מניחים שבית המשפט יפעיל את סמכותו בצורה זהירה וקפדנית.
בני רובין: זה בוודאי חל על ממשלה מכובדת כמו הממשלה שאתה מייצג, מר כרמון.
משה הירש: אני מסכים עם עורך-הדין כרמון שעקרונית, העיקרון שהוא מצביע עליו נכון, אבל אין צורך, כי הדין הישראלי עושה זאת בין כה וכה.
משה הירש: בכל פעם שבית משפט נותן צו עשה, בוודאי שהוא מביא בחשבון שיקולים כאלה.
משה הירש: מעולם בית משפט ישראלי או בית דין לעבודה עוד לא נתן צו עשה להחזיר מישהו שהוא בתפקיד ביטחוני לעבודה.
משה הירש: הטיעון שלך נכון עקרונית, אבל זה הדין הישראלי.
משה הירש: להאמין שבית משפט ישראלי יעשה את מה שאתה מעלה פה על הדעת, זה כמעט להפחית מכבודם של בתי משפט בישראל, שהם יחייבו מישהו שהוא חשוד בזה שהוא איש אלקעידה, שהוא ישמור על שגרירות ארצות-הברית בתל-אביב, הוא ולא אחר.
משה הירש: הלוא זה ממש אבסורד.
משה הירש: אתה יכול להגיד שאם זה אבסורד, מה אכפת לכם שזה יהיה.
משה הירש: מה שאתה חותר אליו רחב הרבה יותר, סעיף 5 הוא לא צווי עשה, הוא סמכות שיפוט.
משה הירש: אני חושב שאם נחריג את כל הנושא הזה, זה פתוח מאוד גם לשימוש לרעה.
חגי כרמון: סעיף 4 או 5?
משה הירש: בית הדין לעבודה זה סעיף 5?
מנחם בן-ששון: על שימוש לרעה הוא טוען בדיוק הפוך.
משה הירש: רציתי להגיד שהוא לא עקבי.
משה הירש: אם נכתוב מה שאתה מציע, יש ממשלות חלילה, לא ארצות-הברית, שלא ירצו לשלם שכר ויאמרו לו: אתה איום ביטחוני.
משה הירש: למה?
משה הירש: יש חיסיון גם על זה.
משה הירש: אתה צודק עקרונית שלא יעלה על הדעת להכריח את ארצות-הברית לקחת שומר שהוא איש של אלקעידה, אבל שום בית משפט סביר בישראל לא יעשה את זה מכוח הדין הקיים.
מנחם בן-ששון: בסעיף 12 של האמנה, אם אני קורא את מסמכו של מר כרמון ואת האמנה, הם לא כל כך מסכימים עם טענותיו של עורך-הדין כרמון, אבל מותר להם לא להסכים, כי אנחנו לא חתומים.
נירה לאמעי: הסעיף הנזיקי.
חגי כרמון: עורך-הדין רובין, חוץ מלשים שלט גדול מעל ראשי ולהגיד שאני לא מייצג את ממשלת ארצות-הברית, אני לא יודע מה עוד אני יכול לעשות כדי להשתחרר מזה.
מנחם בן-ששון: חוזרים לאיש ולא לאישיו.
מנחם בן-ששון: נחזור לאישיו.
חגי כרמון: מקסימום אני אחר כך אגיש חשבון.
חגי כרמון: ..
חגי כרמון: אני לחלוטין לא מייצג אותם, זה לא על דעתם.
חגי כרמון: אני מבקש להסב את תשומת לב הוועדה הנכבדה לסעיף, מה שהיה 24 ועכשיו הוא סעיף 25, תחולה, "חוק זה יחול גם על הליכים שהוגשו לבית המשפט לפני תחילתו, ובלבד שטרם החל הדיון בהם", ולכן אני מבקש להשתחרר מכל אשמה, במירכאות כפולות או בלעדיהן, של קונפליקטים.
חגי כרמון: לא שזה אסור, מותר פה, כיוון שיכולים להופיע בעלי עניין.
מנחם בן-ששון: עורך-הדין כרמון, הפרוטוקול פתוח בפניך.
חגי כרמון: להערה של פרופסור הירש.
חגי כרמון: מניסיוני אני יודע שכל תפקיד בנציגות זרה הוא תפקיד ביטחוני, והסיבה היא שגם נהג, גם מכונאי וגם כתבנית, יש להם אישור כניסה למתקן, וברגע שיש להם אישור כניסה למתקן, יש מקומות שזה מוגבל לקומות ויש מקומות שזה לא מוגבל.
חגי כרמון: כתוצאה מכך אדם כזה, ברגע שהוא מהווה סיכון ביטחוני, הוא מהווה סיכון ביטחוני גם אם התפקיד שלו שולי לחלוטין והוא לא פקיד צופן.
משה הירש: אני מסכים איתך.
מנחם בן-ששון: מי יציג בפנינו את השאלות שחברים מ"שורת הדין" העלו?
מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני, תתייחס אליהן בלי שיש נציג.
מנחם בן-ששון: מר רובין, אני אשמח אם תוכל לענות, 13(א), ענייני חוץ, סעיף 5.
מנחם בן-ששון: חלק מהדברים אולי כבר נפתר.
בני רובין: בסעיף 3(ג) מתעוררת השאלה מתי אנחנו אומרים שזה נעשה בישראל.
בני רובין: התשובה לזה נמצאת באופן כללי בדין הישראלי.
בני רובין: בכל מקום שכתוב "בישראל" זה כולל גם את רמת הגולן וגם את ירושלים, זה לא כולל חלקי ארץ-ישראל שמחוץ לגבולות המדינה.
בני רובין: וכל שאר השאלות שעולות כאן, יש להן תשובה בדין הישראלי באופן כללי, כי זה לא המקום היחיד בדין שיהיה כתוב "בישראל", ואנחנו יודעים בדיוק למה הכוונה כשאנחנו אומרים "בישראל".
מנחם בן-ששון: הוא מייחס לזה גם חברה ישראלית, בשאלה שהוא מעלה.
בני רובין: אין לי פה את מכלול הכללים שעוסקים בנושא, אבל לשאלות האלה יש תשובות.
מנחם בן-ששון: לגבי החשש של הסדר שלילי?
בני רובין: בעניין אכיפת פסקי חוץ, התשובה היא, שברגע שמוגש פסק-דין לאכיפה, אנחנו נמצאים כבר מעבר לשאלות של סמכות בית המשפט.
בני רובין: פסק-הדין נמצא בפני בית המשפט וההוצאה לפועל, והשאלה היחידה שמתעוררת היא, האם ניתן לאכוף את פסק-הדין הזה בישראל, לאור הדין בכלל, לאו דווקא לאור חוק אכיפת פסקי חוץ.
בני רובין: אחד הכללים האלה הוא החסינות, ופה אני מבקש להדגיש שלא בפני סמכות בית המשפט, זה נושא שכבר עברנו, אלא חסינות מפני אפשרות אכיפה.
בני רובין: הכללים בקשר לחסינות מפני אכיפה נקבעים בחלק המאוחר יותר של החוק הזה, והשאלה שם היא באיזה נכס מדובר, מהו הנכס שנגדו מבקשים לאכוף.
בני רובין: זאת השאלה היחידה שמתעוררת, ואין צורך להזכיר את זה במפורש בחוק.
בני רובין: כאשר מבקשים מאיתנו לאכוף פסק חוץ, אנחנו שואלים נגד איזה נכס מבקשים לאכוף, ואז תעלה השאלה שקיימת בהצעת החוק שלנו, והיא, האם מדובר בנכס מסחרי או לא.
בני רובין: לכן אני לא סבור שיש צורך בהוראות מיוחדות בחוק.
מנחם בן-ששון: מה לגבי הטענה שמשרד החוץ לא צריך להיות הבלדר הישיר והיחיד?
בני רובין: אני אשמח עכשיו להתייחס ל-3(א).
בני רובין: ביחסים בין מדינות מקובל שמסירה נעשית באמצעות משרדי חוץ.
בני רובין: הבעיה של מסירה למדינה שאין איתה יחסים דיפלומטיים קיימת, לאו דווקא בנושא החסינות, באופן כללי בנושא מסירה למדינות זרות.
בני רובין: יש לזה תשובות, זה נדון בבתי משפט.
מנחם בן-ששון: השאלה היא, האם חוק הפרשנות מוציא אותך ידי חובה באיזו צורה בסעיף 13(א) או שלא כדאי במפורש, אולי בכל דרך אחרת שאני לא יודע מהי.
נירה לאמעי: זה סעיף פחות ספציפי.
בני רובין: לא הייתי רוצה לפתור בהזדמנות חגיגת זאת- - -
מנחם בן-ששון: את היחסים הביליטרליים שלנו עם מדינות- - -
בני רובין: זה דבר ראשון--
מנחם בן-ששון: אני מאוד שמח לתשובה שלך, משום שאני אענה לך אותה עוד מעט, כשנדבר על מקומה של הכנסת בחוק.
בני רובין: --דבר שני, מכיוון שזה נושא שצריך לדון בו בהרחבה, ולא בצורה המצומצמת שזה נעשה כאן, והפתרון צריך להיות כולל ולאו דווקא בהקשר של חסינויות.
בני רובין: ודבר שלישי, אני לא בטוח שנכון יהיה לאפשר למסור למדינה זרה שלא באמצעות משרד החוץ.
בני רובין: אחרי הכול המסירה באמצעות משרד החוץ היא פרקטיקה בין-לאומית מאוד מושרשת.
בני רובין: לסיום, בלי להיות בטוח לגמרי, נדמה לי שמשרד החוץ עצמו יכול למצוא דרכי עקיפין, לאו דווקא במישור הבילטרלי שבין השגרירויות של אותה מדינה.
בני רובין: למשל, במקרים קיצוניים, ייתכן שאפשר היה למסור את זה באו"ם, אבל נמצאת פה חברתי ממשרד החוץ, ואולי היא לא תסכים איתי על זה.
נירה לאמעי: יש מדינות שתמיד יישארו בחוץ, מדינת אויב למשל, לא תוכל לתבוע אותנו בישראל.
בני רובין: נכון, זאת בעיה כללית, ואין שום סיבה לפתור את זה כאן.
בני רובין: עד כאן.
מנחם בן-ששון: מה שנשאר לנו עכשיו זה לחזור על סעיפים שתיקנו.
חגי כרמון: אני אבקש סליחה.
חגי כרמון: האם נחזור לבתי דין לעבודה, משום שלא סיימתי?
חגי כרמון: יש סעיף נוסף שנוגע לפיצויי הלנה בבתי דין לעבודה.
חגי כרמון: אני מבקש להעיר את תשומת לב הוועדה הנכבדה לעובדה, במיוחד אם יישאר סעיף 15, אבל גם היום לפי חוק הגנת השכר, שבתי דין לעבודה מוסמכים להטיל פיצויי הלנה על מעסיק שהלין את שכר עובדיו ושהשכר מוגדר גם כהטבות, פיצויי פיטורין וכן הלאה.
חגי כרמון: המדיניות של בתי דין לעבודה בדרך כלל היא לנהוג בצמצום ובהיגיון בתחומים האלה, ולכן העמדה שאני מציג היא יותר עמדה עקרונית מאשר פרקטית, אבל כבר ראיתי שהכול ייתכן.
חגי כרמון: בגלל עיקרון השוויון בין מדינות, שמדינה אחת איננה עליונה על השנייה, ומאחר שלא אוכפים דין פלילי בין מדינה אחת לשנייה, כמו שלא אוכפים, למשל, דינים פיסקליים של מדינה אחת, זאת אומרת, אי אפשר למשל לגבות חוב של מס הכנסה שאני חייב למדינת רוריטניה, אי אפשר לגבות אותו ממדינה אחרת – העיקרון הזה חל גם במשפט האזרחי, שאין מדינה אחת יכולה להעניש מדינה אחרת, ולא חשוב באיזה שם נקרא לזה, אם נקרא לזה "סנקציה אזרחית" או "קנס אזרחי" או "פיצויי הלנה".
חגי כרמון: אם נלך לדברי הכנסת ולפסיקה, עולה מהם בבירור שהכוונה תמיד היתה להעניש ולהרתיע.
חגי כרמון: מאחר שיש עיקרון השוויון בין מדינות, לא יכול להיות שמדינה אחת תשלח "מסר חינוכי" למדינה אחרת.
חגי כרמון: זה עלבון ביחסים הבין-לאומיים, זה לחלוטין איננו מקובל, ולא חשוב באיזה לבוש זה יולבש.
חגי כרמון: אין ענישה בין מדינות.
חגי כרמון: אם עורך-הדין רובין יסלח לי שאני מעלה את שם ארצות-הברית, בחקיקה האמריקנית, בחוק החסינות לריבונים זרים אמריקניים, יש סעיף מפורש שאוסר הטלת פיצויים עונשיים על מדינות, כאשר ארצות-הברית היא מדינת הפיצויים העונשיים.
מנחם בן-ששון: גם כשהמדינה היא גוף כלכלי?
חגי כרמון: בכל מקרה אין הטלת פיצויים.
חגי כרמון: יש סעיף מפורש בחוק, וציטטתי אותו.
חגי כרמון: אין פיצויים עונשיים.
חגי כרמון: למרות שמדובר בפיצויים עונשיים בתיק אזרחי לחלוטין יש סמכות לבית המשפט, הרי אם כבר ניתנו הפיצויים, סימן שאין חסינות, ובכל זאת לא יוטלו פיצויים עונשיים על מדינה.
חגי כרמון: אני מבקש שהוועדה תמליץ לנסחי החוק או תקבע שלא יחולו פיצויי הלנה על ריבונים זרים.
מנחם בן-ששון: אנחנו מנסחים את החוק.
מנחם בן-ששון: תראה תיכף שהמשרד לא כל כך מאושר מהעבודה שאנחנו עושים.
מנחם בן-ששון: אנחנו משתדלים ככל יכולתנו.
בני רובין: כפי שכבר אמרתי, העיקרון שמנחה אותנו, שברגע שאין חסינות, דינה של המדינה הנתבעת היא כדין כל נתבע, וזה כולל גם פיצויי הלנת שכר.
בני רובין: היה מקרה קיצוני לפני כמה שנים, ולא האמנתי שלא נקבעו שם פיצויי הלנת שכר, זאת תופעה שכמעט שאינה קיימת, אבל כמובן שהעניין העקרוני הוא החשוב.
בני רובין: עמדת המשרד שלנו, שנדונה בעמקות רבה, היא, שלא מדובר פה בפיצויים עונשיים.
בני רובין: פיצויים עונשיים זה מושג אמריקני.
מנחם בן-ששון: זה מה שהעירה לי היועצת.
נירה לאמעי: אין עונש, אבל הבסיס שלו הוא בסיס קיים במציאות, בסיס כלכלי של מניעת שכר מאדם ואיזה אפקט של רבית.
חגי כרמון: המחוקק עצמו, בדיונים לקראת חקיקת החוק, אמר להעניש ולהתריע.
משה הירש: באיזה מישור של יחסים?
משה הירש: עובד חלש מאוד כלפי מעביד ענק.
משה הירש: זה באמת בא להגן על העובד.
משה הירש: זה קורה היום אין-ספור פעמים – אני כועס עליך, לך הביתה.
משה הירש: איפה השכר שלי?
משה הירש: לך תתבע אותו, בעוד שנתיים אני אשלם.
משה הירש: זה קורה כל יום.
חגי כרמון: אתה צודק במאה אחוז, אבל העיקרון בין מדינות לא יכול להיות שניהם.
משה הירש: זה לא בין מדינות.
מנחם בן-ששון: פרופסור הירש, תודה.
מנחם בן-ששון: מר כרמון, תודה.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, תודה לך גם על ההערה שלחשת לי וגם שחזרת עליה בקול.
תמי קפלן: עורך-הדין כרמון, נדמה לי שזאת טענה שטענת לפני כמה שנים בתיק שייקביץ.
תמי קפלן: אני לא זוכרת את הפרטים, אני חושבת שאפילו הוגשה עמדת יועץ בעניין הזה.
תמי קפלן: המדינה, למיטב זכרוני, לא קיבלה את הטענה.
מנחם בן-ששון: אני לא מזלזל בבתי המשפט.
מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, גם אם בית המשפט אמר את דברו בזמנו, אנחנו יכולים לומר את דברנו כאן אחרת.
תמי קפלן: בוודאי.
תמי קפלן: בדקנו את הטענה אז באופן יסודי מבחינת משפט בין-לאומי.
חגי כרמון: מאחר שמדובר רק בזיכרון, גם שלי וגם שלך, ושלי בוודאי יכול להיות מעורער, נדמה לי שחוות הדעת שהוגשה, אם הוגשה, היתה פרווה לגמרי.
חגי כרמון: היא לא צידדה בשום צד.
מנחם בן-ששון: מה בית המשפט פסק?
חגי כרמון: בית המשפט פסק שאין חסינות, וממשלת ארצות-הברית החליטה, מנימוקיה היא, לא לערער, משום שהתיק עדיין תלוי ועומד.
מנחם בן-ששון: אני שמח שאנחנו מכוונים לדעתו של בית המשפט.
מנחם בן-ששון: זה תמיד משמח אותי, אני לא אוהב לעשות דווקא.
מנחם בן-ששון: גברתי, נחזור לסעיפים שעסקנו בהם.