GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: זה בעצם אימוץ פתוח, שיש עדיין קשרים שיישארו בין הילד להורים הביולוגיים, גם פה זה יוצר מורכבות מיוחדת.
תמי סלע: פסקה (4).
תמי סלע: "נתבקשה בקשה לביטול צו אימוץ לפי סעיף 19 לחוק".
תמי סלע: זה בעצם מצב שבו בית המשפט כבר קיבל החלטה על מתן צו אימוץ, ועכשיו הוא מתבקש לבטל אותה.
תמי סלע: פה יש שתי עילות נוספות שלא היו בהצעת הוועדה: האחת, בקשה לחזרה מהסכמה לאימוץ לפי סעיף 10 לחוק, ובעיני זאת גם סיטואציה מורכבת שמצדיקה.
תמי סלע: השנייה, בקשה לביטול הכרזת קטין כבר-אימוץ לפי סעיף 13א לחוק, שגם כאן זאת עילה מוצדקת.
תמי סלע: אחר כך יש שאלות יותר כלליות.
תמי סלע: "העניין העולה בתיק מורכב באופן מיוחד, לרבות עקב מעורבותם של משיבים בנוסף להורים", הדוגמה שניתנה בדוח הוועדה זה קרובי משפחה אחרים שמעוניינים להחזיק בילד, או שהוא יועבר אליהם--
מנחם בן-ששון: אני רואה בזה פתח למה שאמרה קודם ד"ר מורג.
מנחם בן-ששון: זה שיקול הדעת של בית המשפט, בכל אופן שיהיה סביר.
תמי סלע: --פסקה (8) היא הימשכות הליכים בתיק עלולה לפגועה בזכויותיו, בצרכיו או באינטרסים של המאומץ, שמצדיקה לערב מייצג, על מנת שיאיץ את ההליכים.
יצחק לוי: מי בפסקה (8) מחליט?
מנחם בן-ששון: תמיד בית המשפט.
סביונה רוטלוי: בית המשפט.
מנחם בן-ששון: אך ורק בית המשפט.
תמי סלע: פסקה (9) זאת עילה כללית, שיכול להיות שהיא לא צריכה להיות פה.
תמי סלע: "בית המשפט סבור כי יש בייצוג כדי לקדם את זכויות המאומץ, צרכיו או האינטרסים שלו".
תמי סלע: זה צריך להיות – בית משפט רשאי, גם אם זה לא נמנה בסעיף קטן (א) אם הוא סבור שיש בכך כדי- - -
מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ב) חוזר למה שהיה בזמנו סעיף קטן (1), אבל בדרך אחרת.
תמי סלע: סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) הן הוראות כלליות יותר לגבי הייצוג עצמו.
תמי סלע: סעיף קטן (ב) אומר שאם מלאו למאומץ 12 שנים, רשאי המאומץ לבקש שלא ימונה לו מייצג, כיוון שמעל הגיל הזה נותנים לעמדתו משקל רב יותר, וכך גם לרצונו.
תמי סלע: סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) מתייחסים לאופי הייצוג, שפה זה הולך ברוח ההבחנה שעשתה גם הוועדה, אבל שם נותרה יותר גמישות.
תמי סלע: כאן מדובר על כך שאם הוא מעל 12 שנים, המייצג פועל כעורך-דין שלו, כלומר, הוא אמור לייצג את רצונו.
תמי סלע: בסעיף קטן (ד) מדובר על אפוטרופוס לדין, כשהכוונה לייצג את טובתו, כשהוא ילד שלא יכול לבטא את רצונו בצורה ברורה, שהוא בגיל יותר צעיר.
תמי סלע: הוועדה נתנה טווח של שנתיים מעל ומתחת, לפי הילד הספציפי, זאת אומרת, אם הוא ילד שכן מסוגל לבטא את רצונו בצורה יותר ברורה, וגם אם הוא בן עשר, המייצג יפעל כעורך-דין.
מנחם בן-ששון: יש כאן שילוב של מורכבות יחד עם שיקול דעת סביר במקרים חריגים.
מנחם בן-ששון: אם הייתי צריך לעשות פיילוט, מיד הייתי משקיע בדבר כזה, זה הכי זול.
מנחם בן-ששון: כמה יש לנו?
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול את נציגי הממשלה, האם אחת מתשע העילות הללו סבירה בעיניכם?
מנחם בן-ששון: גברת אברמוביץ, תגידי מה סביר, ואז נתמקד בבלתי סביר.
ליאורה אברמוביץ: קודם הערה כללית.
ליאורה אברמוביץ: נאמר פה שמדובר במקרים בודדים- - -
מנחם בן-ששון: ביקשתי ממך דבר ממוקד, כשתצטרכי לומר דבר כללי, נגיע אליו.
ליאורה אברמוביץ: פסקאות (4), (5), ו-(6) נראות סבירות.
ליאורה אברמוביץ: בשלוש הבקשות האלה מדובר בילד שכבר נמצא במשפחה למטרת אימוץ, ולכן נראה לנו נכון שיהיה לו ייצוג.
ליאורה אברמוביץ: הוא כבר עבר כברת דרך, קרה לו משהו, הוא כבר במקום אחר.
ליאורה אברמוביץ: גם, כמובן, שיקול דעת במקרים מורכבים במיוחד.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת פסקה (7) שנהפוך אותה לסעיף- - -
ליאורה אברמוביץ: פסקאות (7), (8) ו-(9) וגם פסקה (1) הן בסדר.
מנחם בן-ששון: האם יש מישהו שיש לו בעיה עם פסקה (1), (4)-(9)?
תמר מורג: בפסקה (1) אני מציעה לחזור לנוסח של ועדת רוטלוי שמדברת על ילד שמתנגד גם מתחת לגיל תשע.
תמר מורג: רצונו של ילד שמתנגד מאוד, מדברים פה בלשון חזקה, "רצון ברור", אני לא חושבת שגיל תשע זה הגיל הקובע לעניין הזה.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית הצביעה על כך.
לידיה רבינוביץ: אני רוצה להתחבר לדברים של ד"ר מורג ביחס להמלצות ועדת רוטלוי, שדיברו על שיקול דעת.
מנחם בן-ששון: על איזה סעיף את מדברת?
לידיה רבינוביץ: אני מדברת על הרישה של סעיף קטן (א).
מנחם בן-ששון: שאלתי שאלה אחרת, תקשיבו טוב.
מנחם בן-ששון: את הדברים של ד"ר מורג אני מבין.
מנחם בן-ששון: האם יש מישהו שמתנגד לאשר את פסקאות (1), (4) עד (9)?
יצחק לוי: פסקה (1), באיזו גרסה?
מנחם בן-ששון: יש לנו שתי גרסאות.
מנחם בן-ששון: רציתי לשמוע עוד התנגדויות.
מנחם בן-ששון: האם מישהו רוצה להתנגד לפסקה (7)? אין.
מנחם בן-ששון: יופי.
סביונה רוטלוי: יש לי הסתייגות על פסקה (2).
מנחם בן-ששון: את לא רשאית לדבר על זה בינתיים.
קולט אביטל: ההצעה זהה להצעת הוועדה.
סביונה רוטלוי: נכון, בינתיים חלפו כמה שנים, אני יכולה לחשוב אחרת.
קולט אביטל: תציעי, ואחר כך תתנגדי?
מנחם בן-ששון: הדיון עכשיו מתנהל על סעיפים אחרים, כבודה.
תמר מורג: יש לי הסתייגות הפעם להמלצות ועדת רוטלוי לסעיף קטן (ב), "מלאו למאומץ 12 שנים- - -".
מנחם בן-ששון: לא, גברתי, עוד לא הגענו לזה בינתיים.
מנחם בן-ששון: לפסקה (1).
יצחק לוי: אני מזדהה עם ד"ר מורג.
מנחם בן-ששון: לפסקה (1) כנראה נקבל את המלצת ועדת רוטלוי כלשונה, שאם יש התנגדות ברורה, גם אם פחות מגיל תשע.
מנחם בן-ששון: אני עובר עכשיו לוויכוחים.
מנחם בן-ששון: נשאר לנו הרבה להתווכח על דברים קטנים.
מנחם בן-ששון: סעיף קטן (א).
דארין יעקבי: גברת רבינוביץ מחליפה את מוריה בקשי, היא מתעסקת בענייני ילדים.
דארין יעקבי: אני מציע שהסיוע המשפטי יתייחס להערה הזאת, כי זאת הערה שחוזרת על עצמה.
ורד שמחי: סעיף 23(א) מדבר על "בית משפט ימנה למאומץ", כבר הגענו לעניין של הפרוצדורה.
ורד שמחי: כמו שאמרנו קודם, אנחנו חושבים שהסיוע המשפטי הוא הגוף המתאים והראוי לעשות את זה.
ורד שמחי: אנחנו גם נתארגן לביצוע החוק הזה כראוי.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים להיות מוזכרים בחוק?
ורד שמחי: לא זה העניין.
ורד שמחי: "ימנה", אנחנו רוצים שזה יעבור דרכנו, זאת אומרת, הצעה כמו שבית המשפט יפנה לסיוע כדי שהסיוע ימנה.
ורד שמחי: מה שקורה היום, למשל עם סעיף 24, בית המשפט ימנה, אנחנו לא מפקחים על עורכי-הדין, עורכי-הדין לא מוכרים לנו.
מנחם בן-ששון: זאת ההערה שהעירה גם גברת הירשפלד.
מנחם בן-ששון: אני שואל אתכם, האם יש סעיפים שבהם הסיוע המשפטי מוזכר בדווקנות?
מנחם בן-ששון: האם, למשל, בהוצאה לפועל?
דארין יעקבי: לא התנגדנו להוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: אני שואל האם יש אמירה דווקנית על זה.
מנחם בן-ששון: הרי זה עניין של ביצוע.
מנחם בן-ששון: אני מניח שאם אתם תעמדו שם בחזית, בית המשפט מיד יהיה מאושר לתת לכם את העבודה.
ורד שמחי: הסעיפים שאנחנו מוזכרים בהם במפורש זה בתוספות לחוק הסיוע המשפטי.
ורד שמחי: אני משווה את זה לחוק הסנגוריה הציבורית.
ורד שמחי: בחוק הסנגוריה הציבורית, כאשר בית המשפט ממנה על-פי עילות מסוימות של סעיף 18, כתוב שבעילות מסוימות הוא יפנה לסנגוריה הציבורית על מנת שתמנה עורך-דין.
מנחם בן-ששון: סליחה שאני שוסע אותך, אין לי בעיה עם הבקשה שלך, היא נראית לי לא רק סבירה, אלא היא תענה על הבעיה בצורה מרבית, גם תכשירו את האנשים, גם תעזרו לממן אותם.
מנחם בן-ששון: מכל הבחינות נראה לי שזה עונה על הבעיה, אני רק שואל את עצמי איך לנסח את זה בצורה שתהיה הרמוניה חקיקתית.
תמי סלע: הסעיפים היום, שנותנים שיקול דעת לבית משפט למנות לקטין, לא מפנים לסיוע המשפטי.
תמי סלע: חוק הסיוע המשפטי כולל, בתוספות שלו, גם היום ענייני משפחה, כלומר, הוא מאפשר לסיוע המשפטי לייצג קטין, בין היתר בענייני אימוץ.
תמי סלע: זאת אומרת, לא חייבים לציין את זה בחוק עצמו, גם אין לזה תקדים אחר.
תמי סלע: הצורה שבה זה נעשה דרך הסנגוריה, היום זה הרבה יותר מסודר, כי יש מחלקה שמייצגת קטינים, ואני לא יודעת מה קורה אם הסיוע המשפטי לא יכול בנסיבות מסוימות לאפשר מייצג, כי אין לו מישהו כרגע שהוא בעל הכשרה או שאין אנשים פנויים, והוא עדיין נמצא בתיק שהוא מוצא שחייבים למנות.
תמי סלע: אם אני אכתוב שזה חייב להיות רק דרך הסיוע, אני עלולה לסגור את הפתח.
תמי סלע: יכול להיות שזה משהו שעדיף ללבן בשלב אחרי הקריאה הראשונה.
מנחם בן-ששון: אני מניח שאסור יהיה לכתוב בחוק מייצג מומחה לתחום, משום שזה טריוויה.
מנחם בן-ששון: וכי מה ימנה בית המשפט?
מנחם בן-ששון: אומרת השופטת רוטלוי את הדברים הבאים- - -
סביונה רוטלוי: לסנגוריה הציבורית נתנו מעמד מיוחד מול הפרקליטות.
סביונה רוטלוי: אולי אחרי שהפיילוט יצליח והמסקנה תהיה שאתם, הסיוע המשפטי, ראויים לייצג קטינים בתנאים מסוימים, אולי בחקיקה על ייצוג קטינים יהיה כתוב שזה הסיוע המשפטי.
סביונה רוטלוי: כרגע אפשר להוסיף בתוספת, אבל מכיוון שמה שמנחה אותך ואת כל המתדיינים כאן, שרוצים שאנשים טובים ומיומנים יבואו לתחום הזה, יכול להיות שצריך בחוק לכתוב במפורש שימנה עורכי דין בעלי הכשרה מיוחדת בתחום הזה.
סביונה רוטלוי: אני לא רוצה להגיד דברים בוטים מדי, אבל היו בפני מקרים שלא הבנתי איך הסיוע המשפטי מינה עורכי דין מסוימים לייצג בהליכי אימוץ.
סביונה רוטלוי: לא היתה להם שום הבנה באימוץ, הם לא הועילו, לא לקטין, לא תרמו לבית המשפט, ואני לא רוצה להגיד יותר מזה.
מנחם בן-ששון: אחרי שכבודה אמרה את הדברים והגברת הירשפלד אמרה את חוות הדעת המקצועית, אני רוצה להזכיר לכם שאמרנו את הדברים גם בחוק הענישה של הנוער.
מנחם בן-ששון: אז היה לנו מאבק קשה עם הנהלת בתי המשפט.
מנחם בן-ששון: אמרנו את זה על שופטים, שאנחנו רוצים שיהיו שופטים אחרי שעברו השתלמות או התמחות או משהו בתחום, ועל זה היתה מלחמה גדולה, הסברנו שזה חיוני, היה רוגז, בכל אופן בסוף קיבלו.
מנחם בן-ששון: אם אמרנו את זה על שופטי ישראל, שבדרך כלל אנחנו לא אומרים דבר כזה עליהם, שהם לא מומחים לכל דבר, על אחת כמה וכמה, בעקבות שתי הערות שקיבלתי, גם מהממשלה וגם מאנשים מנוסים, הייתי מבקש מהיועצת המשפטית שתכניס כאן תוספת.
מנחם בן-ששון: ואז, אני מניח שלפי ברירת המחדל יפנו לסיוע המשפטי, יקראו ודאי בדברי הוועדה.
מנחם בן-ששון: היה אם לא, גם אתם, כשתיקחו אנשים, ונאמר בלשון הפוליטית, לא יעלה על הדעת שתיקחו מי שאינם מתאימים.
דארין יעקבי: אמרתי בחוק ההוצאה לפועל, ואני אגיד שוב.
דארין יעקבי: זה חשוב מבחינת נוסחי חקיקה שאנחנו מתעסקים איתם.
דארין יעקבי: אנחנו לא רוצים שזה יהיה כמו הסנגוריה, אנחנו לא חושבים שזה נכון, חוק הסיוע המשפטי לא בנוי כך.
דארין יעקבי: אין היום הוראת חקיקה שמפנה- - -
מנחם בן-ששון: דארין יעקבי, אנחנו מסכימים איתך.
מנחם בן-ששון: לא מפנים לסיוע המשפטי, נקודה.
מנחם בן-ששון: אנחנו רק מבקשים שזה יהיה עורך דין שהוא מומחה בתחום או בעל הכשרה מתאימה בתחום.
דארין יעקבי: זה לא מה שיגרום לכך שיהיו עורכי דין מתאימים.
מנחם בן-ששון: ועוד איך, זה יפנה את תשומת ליבו של בית המשפט.
דארין יעקבי: בסנגוריה עורכי הדין יושבים בדיון, ובית המשפט ממנה מעכשיו לעכשיו.
דארין יעקבי: בסיוע המשפטי זה לא פועל כך, יש שני מבחנים, יש מבחן משפטי ויש מבחן כלכלי.
דארין יעקבי: היום זה נכון שממנים מכוח ענייני משפחה בתוספת, אבל היה על זה דיון קשה מאוד בין הנהלת בתי המשפט לבין הסיוע מי צריך לשאת בזה.
דארין יעקבי: הסיוע המשפטי זה לא חלק מהקטגוריות שתיקי אימוץ עומדים בפניו.
דארין יעקבי: זה היה רק להורים, לא לקטינים.
מנחם בן-ששון: הסיוע המשפטי לא בתמונה או כן בתמונה?
דארין יעקבי: אני אומרת שבית המשפט לא ימנה, אלא יפנה לסיוע המשפטי.
מנחם בן-ששון: הוא לא יפנה לסיוע המשפטי, את זה כבר סיכמנו.
מנחם בן-ששון: השאלה היא רק האם בעקבות ההערות המקצועיות שקיבלנו, בית המשפט ימנה עורך דין שהתמחה בכך או עורך דין שיודע, והתשובה היא כן, נכניס את זה.
מנחם בן-ששון: למה נכניס את זה?
מנחם בן-ששון: משום שאנחנו רוצים שלא משנה מי זה יהיה, בין אם הסיוע המשפטי ובין אם זה בית המשפט בכבודו ובעצמו- - -
דארין יעקבי: מי יממן את עורך הדין הפרטי שתביא לקטין?
דארין יעקבי: האם ההורה שלו?
דארין יעקבי: לכן הגענו למסקנה שהגענו אליה.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה שודים שואל אותי כל הזמן.
תמי סלע: או שהמנגנון שיתגבש יהיה, שבסיוע המשפטי תוקם יחידה.
ורד שמחי: עכשיו אנחנו חוזרים לסיוע המשפטי.
מנחם בן-ששון: אני לא אומר את זה.
ורד שמחי: המינוי הוא לא באמצעות הסיוע המשפטי, אז גם המימון דרך הסיוע המשפטי בעייתי.
מנחם בן-ששון: לעתים קורה שאולי המועצה לשלום הילד מממנת, לפעמים נעמ"ת מממנת.
מנחם בן-ששון: רבותי, זו הקריאה הראשונה, זו לא הקריאה השנייה והקריאה השלישית.
רונה שוז: רצינו לדעת אם אתה מדבר על הסעיפים?
רונה שוז: רציתי להתייחס לשני הסעיפים שמשרד הרווחה לא מסכים איתם.
מנחם בן-ששון: רציתי לשאול אותך על סעיף קטן (א).
מנחם בן-ששון: קיבלתי את עמדת משרד הרווחה שזה צריך להיות עורך דין מקצועי.
מנחם בן-ששון: האם יש עוד הערות לסעיף קטן (א)?
ודים גודון: לגבי עלויות של סעיף 23(א).
ודים גודון: ניסינו לבדוק את העלויות של סעיף 23 ולא הצלחנו לקבל מידע לגבי מספר מייצגים בשנה, לכן אין עלויות כלליות.
ודים גודון: ברור לכולנו שיש להצעה הזאת עלויות שאין להן מקור.
מנחם בן-ששון: ודאי לא יותר מ-3 מיליוני שקלים לשנה.
ודים גודון: אני לא יכול לבדוק.
מנחם בן-ששון: אני קובע את זה כיושב-ראש הוועדה.
יפעת בויאר: לנו יש נתונים.
יפעת בויאר: בשנת 2007 אנחנו מדברים על כ-100 ילדים בסך הכול שנמסרו לאימוץ מגיל אפס ל-18.
מנחם בן-ששון: אלה המספרים שגברת הירשפלד מסרה לנו בזמנו, וחלק מהילדים לא נכנסים לכאן, אפילו אם ה-100 נכנסים, זה לא 3 מיליוני שקלים.
מנחם בן-ששון: אני אומר 3 מיליוני שקלים, כדי להרחיק מה-5 מיליוני שקלים.
יפעת בויאר: אלה נתונים שהגיעו אלינו ממשרד הרווחה, לא מאיתנו.
דארין יעקבי: מכל מקום, אדוני, אנחנו מתנגדים להצעה.
מנחם בן-ששון: זה ברור לי, זה רלוונטי בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.
מנחם בן-ששון: לסעיף 2 יש מתנגדים, קודם כול השופטת.
סביונה רוטלוי: זה סעיף קצת בעייתי.
סביונה רוטלוי: דיון לפי סעיף 12(ג) צריך להתנהל במהירות, לפעמים מהיום למחר, ולכן אם יתחיל תהליך של מינוי, עד שיבוא עורך הדין אנחנו מפסידים זמן יקר מאוד, ולפעמים זה סכנת נפשות.
יפעת בויאר: חייבים להגביל בזמן, בוודאי.
תמי סלע: שיקול הדעת הכללי עדיין קיים לבית המשפט, זה לא מונע ממנו, אם יש סיטואציה שבה הוא חושב שזה מוצדק, וזה לא יפגע.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אפשר למחוק את פסקה (2) ולא להיבהל.
רונה שוז: דווקא אני חושבת שזה חשוב שמזכירים פה את סעיף 12(ג), כי בעצם קביעה על-פי סעיף 12(ג) זה קובע עובדות.
רונה שוז: אחרי שמוסרים את הילד מאוד קשה לגלגל את הגלגל אחורה, לכן זו יכולה להיות החלטה גורלית.
רונה שוז: זה עניין פרקטי איך אפשר להביא לייצוג מהר.
רונה שוז: באופן עקרוני צריך להשאיר את זה לשיקול דעת, זה לא חובה.
מנחם בן-ששון: מה אומרת יושבת-ראש ועדת רוטלוי למשל להצעת גברת בויאר, שזה יהיה בתוך 24 שעות?
מנחם בן-ששון: אז אתה סוגר את המעגל, אז לא יהיה שיהוי, טובת הילד לנגד עינינו, ד"ר שוז רגועה מבחינת נקודת המבט שלא השארנו דברים באוויר, כי המקרה עלול להיות מורכב.
תמי סלע: השאלה, אם זה מעשי.
מנחם בן-ששון: כאן התיאור של מה שאמרה הגברת יעקבי זה נכון, מי שהולך לבתי המשפט רואה, במקומות שיש עורכי דין ואפשר למצוא אותם, זה יכול להיות בתוך 24 שעות.
ליאורה אברמוביץ: אני רוצה לחזק את הדברים.
ליאורה אברמוביץ: מדובר בהליך שאמור להיות הליך זריז, צריך זמינות מהיום למחר.
ליאורה אברמוביץ: מגיעים אלינו, ואנחנו בתוך יום מגישים את הבקשה.
ליאורה אברמוביץ: זה לב ליבה של העבודה של היועץ המשפטי ופקיד הסעד.
ליאורה אברמוביץ: במקרים האלה, ולא מדובר על מקרים בודדים בשנה, יש הרבה מאוד מקרים, מדובר בהרבה תינוקות דרך אגב, שמבחינת הייצוג שלהם אני לא יודעת עד כמה מייצג יכול להוסיף במקרה כזה.
ליאורה אברמוביץ: זאת העבודה המקצועית של פקיד הסעד והיועץ המשפטי, ובמקרים האלה זה מיותר.
ליאורה אברמוביץ: במקרים מסוימים כן צריך.
ליאורה אברמוביץ: דווקא כאן, בגלל המספרים, זה נראה לי לא מעשי ולא מוצדק.
יפעת בויאר: במקרים כאלה בית המשפט רשאי שלא למנות.
ליאורה אברמוביץ: ברגע שתהיה אפשרות כזאת, בית המשפט ימנה.
דארין יעקבי: בית המשפט ממנה, גם היום הוא ממנה.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, האם תהיי נכונה לתקן אותו ל"תוך 24 שעות", זאת אומרת, שבית המשפט ימנה בתוך 24 שעות, ואז נשאיר את הסעיף, אבל בלי הגבלה.
מנחם בן-ששון: אי אפשר למצוא – אי אפשר למצוא, אפשר למצוא – ובלבד שניתן למנות בתוך יממה.
מנחם בן-ששון: פסקה (3).
אורנה הירשפלד: אני רוצה להגיד עוד משהו.
אורנה הירשפלד: לצערי, מהפרקטיקה בבתי המשפט אנחנו לומדים שלפעמים הדיונים לפי סעיף 12(ג) מפספסים את כוונת המחוקק, שזה יהיה משהו מהיר, וזה נמשך חודשים.
אורנה הירשפלד: אני חוששת שהכנסת גורם דיוני נוסף תאריך עוד יותר את הדיונים.
מנחם בן-ששון: אם זה נמשך חודשים- - -
אורנה הירשפלד: ה-24 שעות הוא למינוי, לא לעצם הדיון.
אורנה הירשפלד: החשש שלי מאוד גדול.
מנחם בן-ששון: הנימוק שלך שכנע אותי עכשיו לתמוך עוד יותר.
מנחם בן-ששון: קודם היססתי.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני אסביר לך למה שכנעת אותי להפך.
מנחם בן-ששון: אם זה ממילא לוקח זמן, אני רוצה לשמוע את האידך גיסא.
מנחם בן-ששון: אם ממילא יושבת כבוד השופטת ודנה בעניין הזה ארבעה חודשים, אני רוצה שתשמע עוד מישהו.
מנחם בן-ששון: אם כל העניין היה מתנהל "מהר שלל חש בז", זה דבר אחד.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, אני השתכנעתי להכניס את זה.
מנחם בן-ששון: מישהו לא אהב את הסעיף.
ליאורה אברמוביץ: האמת היא, שאני לא מבינה מה הסעיף הזה, בקשה לצמצום תוצאות האימוץ.
תמי סלע: אימוץ פתוח.
ליאורה אברמוביץ: הסוגיה הזאת נדונה בכל תיק בר-אימוץ.
ליאורה אברמוביץ: מי הגיש פה את הבקשה, לא ברור מבחינת הניסוח על איזו בקשה מדובר, כי בכל בקשה לבר-אימוץ הסוגיה של אימוץ פתוח נדונה.
סביונה רוטלוי: בשנים האחרונות זה הפך להיות דבר אוטומטי בתוצאות האימוץ, זה לא היה בעבר.
סביונה רוטלוי: עכשיו זה הפך לחלק מהתהליך.
ליאורה אברמוביץ: זה בכל תיק.
סביונה רוטלוי: זה הפך להיות הרבה יותר פופולרי.
מנחם בן-ששון: האימוץ הפתוח?
סביונה רוטלוי: הדיון בו, לא האימוץ הפתוח.
רונה שוז: לדעתי, יש מקום להוסיף לסעיפים האלה כל מקרה של בקשה להכריז על ילד כבר אימוץ.
מנחם בן-ששון: לאט-לאט אנחנו מגיעים לשם.
רונה שוז: בית משפט קובע קביעה גורלית לגבי הילד נגד רצון ההורים.
רונה שוז: צריך להיות ייצוג של הילד.
רונה שוז: יכול להיות שבית המשפט יכול לשקול את זה.
רונה שוז: נראה שכל תיק יהיה מורכב, יהיה מיוחד.
רונה שוז: אני לא בעמדה של אלה שיושבים כאן ממשרד הרווחה.
רונה שוז: מהפסיקה שאני קוראת, כל מקרה מסובך.
מנחם בן-ששון: אני אשאיר את הסעיף כמו שהציעה המציעה, ומשרד הרווחה יביא לנו, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, נתונים מספריים לגבי המשמעות של סעיף 3.
נסים זאב: נתונים על מה, אדוני?
מנחם בן-ששון: על מספרי תיקים שבהם יש בקשה לצמצום.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מה המשמעות.
מנחם בן-ששון: אם אני פותח את כל הזירה, אני משאיר את זה לשיקולו של בית המשפט ומוחק את הסעיף.
מנחם בן-ששון: אם לא כל הזירה, אני משאיר את הסעיף.
מנחם בן-ששון: מי רצה להעיר על סעיף קטן (ב)?
תמר מורג: למרות שזה מופיע לא בנוסח הזה, יש קומבינציה אחרת, אבל מופיע בדוח ועדת רוטלוי, אני רוצה להציע למחוק את הסעיף הזה.
תמר מורג: למרות שעקרונית זה נכון, אנחנו רוצים לאפשר לילדים את הזכות לייצוג, לא לחייב אותם להיות מיוצגים.
תמר מורג: הניסיון שהיה בארצות-הברית, לפחות בתחום הפלילי, הראה שהעובדה שילדים היו צריכים להסכים בשאלה שהם לא מבינים עד הסוף, הביא לכך שהילדים היו מאוד מבולבלים, לא הבינו למה בדיוק הם צריכים להסכים.
מנחם בן-ששון: זה בעניין הפלילי.
מנחם בן-ששון: גם בענייני אימוץ?
תמר מורג: אין מחקר על זה, לכן אני יכולה לדבר על המחקר הקיים, והמחקר הקיים עוסק בשאלה של יכולת קבלת ההחלטות של הילד באשר לשאלה אם הוא רוצה עורך-דין או לא.
תמר מורג: על הדבר הזה, בארצות-הברית, יש מחקר רב שמצביע על כך, שספק אם ילד יכול בשלב הזה לקבל את ההחלטה עד הסוף אם הוא רוצה או לא רוצה.
תמר מורג: בהקשרים אחרים לא הכנסנו סעיף מיוחד כזה.
נסים זאב: מאיזו שנה היא כן ממליצה?
מנחם בן-ששון: כשהוא נעשה בוגר.
נסים זאב: אם לא 12, אז 18?
מנחם בן-ששון: אם יש לו עמדה ברורה נגד, בית המשפט חייב, זה לפי סעיף למעלה.
תמי סלע: זה מבחינת העילות.
תמי סלע: אם לילד יש עמדה ברורה נגד המינוי, זה יבוא בפני בית המשפט בדרך זאת או אחרת, זה לא ייעלם.
תמי סלע: פה נאמר שהוא רשאי לבקש שלא ימונה לו, גם כך הוא רשאי לבקש, הרשות נתונה להביא דברים בפני בית המשפט, כך שכל זה כאילו מורה לבית המשפט לבדוק אם הוא מסכים או לא מסכים.
סביונה רוטלוי: זה רק יסרבל את ההליך.
נסים זאב: אני לא רואה בזה שום סרבול.
נסים זאב: ילד צריך לדעת מה הזכויות שלו, וכשיש הסעיף הזה, יש מי שיגיד לו מה הזכויות שלו.
מנחם בן-ששון: אם אדוני רוצה, נצביע על זה.
נסים זאב: אני מבקש שהסעיף יישאר.
תמי סלע: הסעיפים אחרים הם אלה שמכוחם ממונה לו מייצג.
תמי סלע: המייצג קיים לו.
תמי סלע: זה רק הסעיף שהוא יכול להגיד שהוא לא רוצה מייצג.
תמי סלע: הוא יכול להגיד את זה גם כך.
נסים זאב: הבנתי, אבל הוא לא רוצה מייצג מטעמים שהוא חושב שהמייצג גורם לו נזק או שהוא מונע ממנו.
נסים זאב: למה פתאום הוא לא רוצה מייצג?
מנחם בן-ששון: כשנגיע לזה, נצביע על זה.
מנחם בן-ששון: יהיה מי שיהיה בעד ומי שיהיה נגד.
מנחם בן-ששון: למי יש הערה על סעיף קטן (ג)?
אורנה הירשפלד: ראוי להתייחס לסעיף הזה שמייצג את רצונו וגם מייצג את טובתו.
אורנה הירשפלד: יש לי קושי עם הקביעה, שמעל גיל 12 הוא לא מייצג את טובתו, אלא רק את רצונו.
סביונה רוטלוי: עשינו על זה דיסרטציה מאוד גדולה בעזרתו של פרופסור אסא כשר עד שהגענו לתובנות מה זה בדיוק טובתו של קטין.
סביונה רוטלוי: טובתו של קטין כוללת גם את רצונו, אבל זה לא משהו שצריך להעמיד בצורה דיכוטומית.
סביונה רוטלוי: ברור לנו שילד מעל גיל 12 הוא ילד הרבה יותר בוגר, והרבה פעמים הרצון שלו לא ישקף מה שנתפס בעינינו, או בעיני המייצג, כטובתו.
סביונה רוטלוי: מאחר שהוא יותר בוגר, אנחנו אומרים שעורך-דין ייצג את רצון הקטין.
סביונה רוטלוי: בסופו של דבר בית המשפט הרי קובע לפי חוק האימוץ, על-פי טובת המאומץ.
מנחם בן-ששון: למה לא תכתבי כאן:
מנחם בן-ששון: כעורך דינו של הקטין וייצג את הקטין, נקודה?
תמי סלע: הרעיון בין סעיף קטן (ג) לסעיף קטן (ד) הוא להדגיש את ההבדל בין ייצוג של קטין בגילאים נמוכים יותר, שאז זה לא הרצון אלא טובת הקטין- - -
מנחם בן-ששון: אני מבין ומקבל את ההבחנה הזאת.
תמר מורג: מדובר בשני מינויים שונים.
מנחם בן-ששון: גברתי, אין ויכוח חוץ מאשר עם משרד הרווחה.
תמי סלע: בהצעת הוועדה, שכללה גם נוסח של הצעת חוק מלאה בעניין ייצוג קטינים בהליכים אזרחיים, והיו בה גם פרקים כלליים עם הוראות כלליות לגבי הייצוג, שלא נמצאות פה, למשל, השאלה מי רשאי להגיש בקשה לייצוג קטין, זה יכול להיות גם הקטין, אבל גם פקיד סעד, גם היועץ המשפטי וגם גורמים אחרים.
תמי סלע: יש הוראות נוספות.
מנחם בן-ששון: תכניסי את זה לדברי ההסבר, אפילו תצטטי את עמוד 32 מדוח רוטלוי, או לפחות איזה סיכום, כדי שלא יגידו, כשנגיע לקריאה השנייה והקריאה שלישית, עניין חדש, ואם יהיה סיפק בידינו – טוב.
מנחם בן-ששון: אם בכנסת הזאת נגיע, לא נגיע, לקריאה השנייה והקריאה השלישית, זה לא ייכנס לפי דעתי.
מנחם בן-ששון: אם בכנסת כן נגיד לקריאה השנייה והשלישית- - -
קולט אביטל: נסתפק בקריאה הראשונה, נהיה מציאותיים.
קולט אביטל: יש לנו רק שבוע.
מנחם בן-ששון: גם הניסיון שלך חשוב פה, ולכן אני מכניס את זה לדברי ההסבר ולא לדיון.
תמי סלע: יש שם דברים חשובים לעניין הייצוג.
תמר מורג: יש עילה אחת שהושמטה מדוח ועדת רוטלוי.
תמר מורג: אני אציין אותה.
מנחם בן-ששון: אפשר להגיד אותה בדברי ההסבר.
תמר מורג: מדובר בילד מעל גיל 12.
תמר מורג: כאן דיברנו על ילד מתחת לגיל 12.
תמר מורג: יש עילה של ילד מעל גיל 12, שיש לו רצון מובהק, שם נקבעה חובת מינוי.
תמר מורג: הדבר הזה הושמט מהצעת החוק.
מנחם בן-ששון: ברצון מובהק יש לך חובת מינוי גם מתחת לגיל תשע.
תמי סלע: כשהוא רוצה ייצוג – אין.
תמר מורג: על-פי הצעת ועדת רוטלוי היו שני סעיפים שונים על רצון: מתחת לגיל 12, שזה שיקול דעת בית משפט, ואותו החזרנו כרגע בהסכמה כאשר שינינו את פסקה (1).
תמר מורג: מעל גיל 12 נקבעה העילה, שהיא מאוד נדירה באימוץ, כי מדובר בילדים קטנים, אבל אם יש ילד בן 12 ומעלה שמתנגד לתוכנית הטיפולית, חייב בית המשפט למנות לו ללא שיקול דעת.
תמר מורג: זאת אומרת, שאם יש ילד שיש לו רצון נחרץ מאוד, יש לו זכות מוחלטת לייצוג.
תמר מורג: הדבר הזה נשמט.
מנחם בן-ששון: תכניסי את זה לדברי ההסבר, כי זה לא מופיע בלשון החוק.
מנחם בן-ששון: אין לנו בעיה להכניס את זה.
ליאורה אברמוביץ: אני שמה לב שכתוב "בהליכים על פי חוק זה", זה כולל בקשה לצו אימוץ.
ליאורה אברמוביץ: בקשה לצו אימוץ זה השלב האחרון, שבו הילד כבר נמצא במשפחה, הגישו בקשה ויש תזכיר של פקיד סעד אם הוא ממליץ או לא ממליץ.
ליאורה אברמוביץ: אני רוצה לבקש הבהרה ממציעת החוק, האם הכוונה כאן גם להליך של צו אימוץ?
ליאורה אברמוביץ: "הבקשה של המזל טוב", כך זה נקרא, בסוף ההליך, האם מובן לכולם שזה כולל גם את זה, ואז המספרים גדלים באופן משמעותי?
מנחם בן-ששון: נבדוק את השאלה לקראת הקריאה השנייה.
סביונה רוטלוי: החוק נותן לו שם מעמד, רק לא מייצג.
קולט אביטל: הבנתי ממך, אדוני, שאתה רוצה עכשיו לקרוא את כל החוק?
מנחם בן-ששון: רק את המקומות שהיו בהם מחלוקות, כי אנחנו צריכים להצביע על זה.
קולט אביטל: יש לי גם נשיאות הכנסת.
מנחם בן-ששון: הניתוח הזה ייגמר בתוך עשר דקות.
תמי סלע: בסעיף 8ב, בפסקה (7) היו הערות שקיבלתי וכמה דברים שצריכים הכרעה.
תמי סלע: בפסקה (7) דיברנו על כך שהאם תוכל למסור פרטים למטרות מסוימות, ורק למטרות האלה ייעשה בהן שימוש, וגם זה לאחר שהיא תיודע על כך שצפוי להיעשות שימוש בפרטים, על מנת לעודד מסירת פרטים מבלי להרתיע את האם.
תמי סלע: ציינו כאן "ולא ייעשה בפרטים שימוש אלא למטרות שתציין בבקשתה, ולאחר שתקבל הודעה על כך".
תמי סלע: הופנתה תשומת לבי לכך שיכול להיות שלא ניתן יהיה לאתר את האם, בהערות שקיבלתי מד"ר שוז.
מנחם בן-ששון: תוסיפי: ככל האפשר.
תמי סלע: אולי נוסיף:
תמי סלע: אלא אם לא ניתן למוצאה באמצעים סבירים.
לידיה רבינוביץ: או במקרה שהיא ביקשה שלא נפנה אליה.
אורנה הירשפלד: באיזה סעיף אנחנו?
תמי סלע: 8ב, פסקה (7).
קולט אביטל: אני מבקשת שנצביע.
קולט אביטל: אני מאוד אצטער אם שוב נתחיל את הדיונים כמו לפני שנה.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, את לא צריכה להתנצל.
תמי סלע: היו שתי גרסאות בסעיף 13א, ביטול הכרזת בר אימוץ.
תמי סלע: דיברנו על השאלה עד איזה שלב אפשר לבטל את ההכרזה.
קולט אביטל: אמרנו 14 יום.
תמי סלע: אמרנו, שטרם חלפו 60 יום מיום מסירת הילד למי שהסכים לקבלו לביתו בכוונה לאמצו, או שישה חודשים.
קולט אביטל: בדיונים שהשתתפתי בהם, וגם שמעתי את דעתה של השופטת, דיברנו על כך שצריך לקצר את התקופה.
תמי סלע: העמדה שלך היתה 60 ימים.
תמי סלע: זאת היתה התקופה הקצרה.
תמי סלע: היתה עמדה של חברי כנסת אחרים, שצריך לתת תקופה יותר ארוכה.
מנחם בן-ששון: נצביע על 60 יום.
תמי סלע: בעניין הזה תעלה הגרסה של 60 ימים.
תמי סלע: יש פה סוגיה בסעיף קטן (ב) של אותו סעיף, בסעיף 13א(ב).
תמי סלע: בישיבה דובר על כך שאם, בשלב שבו בית המשפט דן בביטול הכרזת בר האימוץ, כבר מתברר שיש עילה אחרת להכרזת הילד כבר אימוץ, הוא לא ישיב את הילד להורה, אלא צריך לדון בעילה האחרת להכרזת בר אימוץ.
תמי סלע: לא התייחסנו לשאלה עד מתי הוא יעכב את העניין, עד מתי הוא לא יורה.
תמי סלע: יוצא שאם יש ליועץ המשפטי כוונה להגיש בקשה או שיש עילה לכאורה, עכשיו זה יכול להימשך שנה ולא יקרה דבר.
תמי סלע: צריך לכתוב יעכב לתקופה שיקבע, או ממש לקבוע תקופה, כי אחרת זה אין-סופי.
מנחם בן-ששון: תציעי תקופה.
תמי סלע: חודשיים-שלושה.
ליאורה אברמוביץ: הבקשה להכרזת הילד כבר אימוץ תוגש, ואז יש מה שקבוע בחוק היום, שזה שנה.
ליאורה אברמוביץ: לטעמנו, זה ארוך מדי, אבל יש שנה.
רונה שוז: השאלה, מתי תוגש הבקשה.
רונה שוז: זה מתחיל רק כשהבקשה תוגש.
רונה שוז: יכולה לעבור חצי שנה עד שמגישים את הבקשה.
מנחם בן-ששון: ולכן מה ההצעה?
מנחם בן-ששון: בינתיים אני לא אקבע את התקופה, נשאיר את זה באופן כללי, ויהיה כתוב תקופה שיקבע.
תמי סלע: תקופה שיקבע.
מנחם בן-ששון: גם אני וגם חברת הכנסת אביטל מאמצים את הנוסח.
תמי סלע: הניסוח יהיה "יעכב לתקופה שיקבע", ולא "יורה".
תמי סלע: אין לי עוד תיקונים, אולי יש הערות שאחרים רוצים להעיר.
ליאורה אברמוביץ: יש לי מספר הערות.