GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אתה תתווכח ותגיד שהשיורית של הסעיפים הראשוניים מחייבת, והוא יגיד שהסעיף הזה מחייב, ואתם תשכנעו, או לא תשכנעו, את בית המשפט.
משה הירש: בכל פעם שאומרים שאין פיצויים, יכול להיות אדם מסכן שחטף פגז בראש, והתשובה שלך שהוא לא יקבל גרוש פיצוי.
מנחם בן-ששון: זאת הדוגמה שלי באינתיפאדה השנייה.
משה הירש: אם רוצים להגן על סודיות של מדינה, יש כלים אחרים.
משה הירש: להגיד שיש חסינות, זה אומר שגם תינוקות שנהרגו, כולם מקבלים אפס פיצויים--
חגי כרמון: זה לא שאמרתי, אמרתי שהפורום לא נכון.
משה הירש: --וממשלות עושות את זה.
משה הירש: כשהן יודעות שהחוק בצד שלהן, הן מכחישות הכול.
משה הירש: כפי שציינת, יש הרבה פעמים גם ניצול לרעה.
משה הירש: אנחנו מכירים כמה ממשלות בישראל שאין להן שום בעיה של ניצול לרעה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להרגיע את מר נשיץ.
מנחם בן-ששון: יש תחולה, והתחולה של החוק הזה ברורה מאוד.
מנחם בן-ששון: אני לא מהסס לומר את הדברים לפרוטוקול, ואתם תצטרכו להתווכח בבית המשפט על קייס שהיה.
מנחם בן-ששון: זה לא מטריד אותי.
מנחם בן-ששון: לעתיד לבוא, אני בהחלט מבין את הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: הסעיף הזה עם הסכמים, אני יכול להבין את ההסכמים, וכשאין הסכמים, אני שקט לגמרי.
מנחם בן-ששון: יש מינימום של מחויבות כשמדובר בנזיקין והבאתי את המקבילה.
חגי כרמון: ההערה שלי לפרופסור הירש, זה לא שנחסמת הדרך בפני נפגעים תמימים לקבל פיצוי, לא.
חגי כרמון: נחסמת הדרך לבתי משפט ישראליים.
חגי כרמון: החסינות היא חסינות דיונית, לא מהותית.
חגי כרמון: החסינות חוסמת גישה לבתי משפט ישראליים, אבל אם אדם נפגע על ידי פגז של מדינת "רוריטניה", יתבע במדינת "רוריטניה".
משה הירש: ייסע לארצות-הברית, ייקח עורך-דין ב-50,000 דולר, צ'יק-צ'ק, כל כך קל.
חגי כרמון: הבעיה לגבי ארצות-הברית נפתרה, משום שיש חוק ההסכם, וחוק ההסכם קובע מנגנונים מצוינים לפיצויים.
חגי כרמון: לכן אמרתי בתחילת דברי בסעיף הזה, שפה אני משוחרר, אפילו ממראית עין של קונפליקט, משום שהבעיה נפתרה.
חגי כרמון: אני מדבר על מדינות אחרות בכלל.
מנחם בן-ששון: אדוני, שכנעת אותי בנוסח החוק, הסעיף נכנס כמות שהוא.
גד נשיץ: אני בכל זאת מבקש מהוועדה הנכבדה לשקול להוסיף לסעיף 23 את המלים "מיום כריתתו".
מנחם בן-ששון: כיוון שאדוני היה הגון, ואמר לי שיש קייס תלוי ועומד, אני לא רוצה להיות חלילה חשוד בכך שהכנסתי שינוי לסעיף משום שיש קייס.
מנחם בן-ששון: זאת הסיבה היחידה.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שבסעיף 25 יש לאדוני מזור.
מנחם בן-ששון: זאת הסיבה שלא הערתי אומנם למר כרמון, אבל נזהרתי מאוד בעניינים שלו שתלויים ועומדים בבית משפט.
חגי כרמון: לגבי סדרי דין, הקדשתי פרק שלם לסדרי דין.
חגי כרמון: השאלה, האם זה נוגע לתקנות?
מנחם בן-ששון: נגיע לתקנות.
מנחם בן-ששון: בינתיים לא כאן.
מארק צל: רציתי לשאול את השאלה, ויש פה כל המלומדים.
מארק צל: בעקבות הניסיון שלי, ייצגתי ממשלות מסוימות, שהיו להן הסכמים מסוימים.
מנחם בן-ששון: אדוני מתכוון לרשות הפלסטינית?
מארק צל: אני לא מדבר על הרשות הפלסטינית.
מארק צל: אני מדבר על ממשלות שהיו להן הסכמים עם מדינת ישראל, לדוגמה שלוחה כמו Office Privacy Investment Corporation, יש לה הסכמים בין ארצות-הברית ובין ישראל לגבי נושאים מסוימים, השקעות של ארצות-הברית או ממשלות אחרות בארץ.
מארק צל: בהסכמים האלה יש סעיפים שאומרים שנותנים חסינות מסוימת.
מארק צל: השאלה שלי, האם החוק הזה מתייחס להסכמים שכאלה?
מנחם בן-ששון: חברים יענו לך אחרי זה, לא לפרוטוקול.
מנחם בן-ששון: חברים, סיימתי את הדיון.
מנחם בן-ששון: אני מצביע על החוק.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד הצעת חוק חסינות מדינות זרות, התשס"ח-2008 אושרה בוועדה, ותעלה למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
מנחם בן-ששון: החוק עבר בפה אחד.
מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – חלוקת המימון בין מפלגות המקיימות סיעה אחת), הצעתו של חבר הכנסת הרב משה גפני.
מנחם בן-ששון: הצעת החוק עוסקת בחוק מימון מפלגות ובזווית מסוימת מאוד של החוק הזה והיא הדרך אם מותר או אסור להעביר מימון בין מפלגות קיימות בתוך סיעה אחת.
מנחם בן-ששון: הרב גפני הציג את הדברים גם במליאה והוא בוודאי ייטיב להרחיב לנו היום.
משה גפני: אני מודה לך אדוני היושב-ראש.
משה גפני: החוק הזה במהותו הוא חוק טכני ואין לו כמובן עלות תקציבית.
מנחם בן-ששון: אגב, אני מוכן עוד פעם לדון בזה.
משה גפני: לא, אין צורך.
מנחם בן-ששון: השתכנעתי ש-2,5 אחוזים זה לא אפקטיבי.
משה גפני: אני חלקתי על העניין הזה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לחברים.
מנחם בן-ששון: אנשים טועים ברב גפני וחושבים שהדברים הללו הם ענייני החלקת לשון או ליצנויות.
מנחם בן-ששון: הרב גפני הולך כמחנך מקצועי בדרכו ומגיע אל היעד.
מנחם בן-ששון: דידקטיקה היא גם ליצור עניין ואנשים לא יכולים לא להגיב, אבל הוא מתכנן את זה והתגובות מוליכות אותו קדימה.
מנחם בן-ששון: כך עובד מורה טוב ואתה יודע את זה כי אתה היית מורה טוב בדרום במשך הרבה שנים.
משה גפני: התחלתי לומר שהרעיון שעומד מאחורי העלאת אחוז החסימה הוא שיהיו פחות סיעות בכנסת וזה יקל על עבודת הכנסת ולא יהיו פיצולים.
משה גפני: אני כמובן חולק על העניין הזה מכיוון שאני סבור שהחוק מאפשר גם פיצולים לאחר מכן ואת כל הדברים מסביב, אבל אני מסכים לרעיון שבאופן עקרוני צריך שיהיו פחות סיעות.
משה גפני: אז חשבתי שמה שצריך לעשות זה שצריך להקל על המפלגות הקיימות להתאחד ביניהן וללכת לסיעה אחת.
משה גפני: אחד הדברים שאפשר להקל עליהם זה להקל עליהם בעניין של חלוקת המימון.
משה גפני: מדובר על כמה מפלגות, גם העלאת אחוז החסימה לא מבקש לא לאפשר הקמת מפלגות אלא שהסיעה תהיה סיעה אחת ולכן החוק הזה הוא בעצם חוק אידיאולוגי שהוא מאפשר לכמה מפלגות להתאחד, לעשות את חלוקת המימון ביניהן כדי לאפשר את פעילות המפלגות, לאחד ולאפשר את חלוקת המימון באופן כזה שלא יצטרכו לעשות דברים שהם דברים לא לעניין או דברים כאלה שהם בעייתיים אלא מאפשר להם במסגרת החוק שלא ייקרא – כפי שקוראת לזה היועצת המשפטית של הוועדה – תרומה ממפלגה למפלגה וכדומה.
משה גפני: החוק על השולחן יאמר שאם יש שתי מפלגות או כמה מפלגות שרוצות להתאחד ביניהן ולרוץ כסיעה אחת לבחירות, ולכן גם להיות סיעה אחת בכנסת, לאפשר להן לחלק את המימון ביניהן.
מנחם בן-ששון: לזה התכוונתי קודם.
משה גפני: נוצרת בעיה והיא שאנחנו למשל מחליטים בינינו לפני הבחירות, ואנחנו גם מודיעים את זה לוועדת הבחירות המרכזית – אנחנו גם עושים הסכם בינינו – שכאשר אנחנו מקבלים 5 מנדטים או 7 מנדטים, והחלוקה בינינו בלתי אפשרית מכיוון שאו שאנחנו עושים דברים שהם נושקים לחוק הקיים, ואנחנו הרי צריכים לחלק יחידת מימון בינינו, או שאנחנו עושים את מה שעשינו באמת.
משה גפני: חבר הכנסת יעקב כהן, חסיד גור, רשום על שם דגל התורה וזה לא נכון.
משה גפני: זאת אומרת, הוא רשום ברשימה בתור דגל התורה, כך שאם אנחנו מקבלים שישה מנדטים, אנחנו מחלקים את זה באופן שווה.
משה גפני: זה לא לעניין.
משה גפני: אני חושב שצריך לשים את הכל על השולחן.
משה גפני: אותו הדר גם במרצ, כאשר גם שם יש חלוקה בין המפלגות, ואותו דבר באיחוד הלאומי.
משה גפני: צריך לאפשר שמנדט אחד או חצי מנדט – אני הצעתי חצי מנדט, שזה 2.5 אחוזים מיחידת המימון אבל אני חושב שזאת צריכה להיות יחידת מימון אחת – יהיה ניתן להעביר ממפלגה אחת לשנייה על פי הסכם.
משה גפני: זאת אומרת, המימון ילך למפלגה אחת, ילך יותר מאשר המנדטים שיש לה, עד יחידת מימון אחת, וזה ייגרע ממפלגה אחרת.
משה גפני: שוב, הכל בהסכמה והכל באופן כזה שכפי שאמרתי יאפשר למפלגות ללכת בסיעה אחת ולא להרבות מפלגות בכנסת.
מנחם בן-ששון: אחד הצביע נגד, הרב וקנין.
מנחם בן-ששון: נמנע חבר כנסת אחד מקדימה, חבר הכנסת שטרית.
משה גפני: מי לא הצביע?
מנחם בן-ששון: מיד אני אגיע לזה.
מנחם בן-ששון: אני הצבעתי אתך ועכשיו אני שואל את עצמי למה.
משה גפני: בגלל אחוז החסימה.
מנחם בן-ששון: אמרת לי שתמורת זה אתה תסכים לשלושה אחוזים?
משה גפני: לא, כי אתה לא סתם רוצה להעלות את אחוז החסימה אלא אתה רוצה להעלות את אחוז החסימה בגלל הרעיון שיהיו פחות סיעות.
מנחם בן-ששון: ולכן הסכמת?
משה גפני: לכן אתה הסכמת לחוק הזה.
מנחם בן-ששון: אני אשאל עכשיו שתיים-שלוש שאלות שהן עדיין לא הבעת עמדה ולאחר מכן נבקש מחברינו המקצועיים לשאול את השאלות.
מנחם בן-ששון: קודם כל, אני אקדים ואומר – וזאת לא אמירת חנופה – שבסוגיות הללו של בחירות אני זוכר גם את הדיונים שלנו בשינוי שיטת הממשל כאשר בחלק מהדברים גם היית שותף להחלטות עם הצבעה יחד אתנו, וגם בדיונים שעסקנו בעניינים חוקתיים שנלווים אליהם, הניסיון שלך לא יסולא בפז ולכן אני רואה בשאלה הזאת לא שאלה טכנית אלא שאלה תכנית עם שני רבדים וזאת לא רטוריקה.
מנחם בן-ששון: היא עם שני רבדים גם ברובד של מה מסתתר מאחורי המענק.
מנחם בן-ששון: מאחוריו מסתתרת תפיסת עולם דמוקרטית-חוקתית שאומרת שאני רוצה לאפשר לגופים לעבוד ללא לחץ – ואני עכשיו מוסיף – בלי להיות תחת איזשהו מכבש כי כאשר נכנסים מתחת לחופה הזאת של עבודה משותפת בכנסת, מטבע הדברים מתחיל הלחץ.
מנחם בן-ששון: הלחץ הוא גם באי-נעימות למרות שיושבים יחד, מה גם שלפעמים יש לחץ כלכלי אדיר, ודיברנו גם בשאלות הללו של אתה תיתן את זה ואני אתן את זה ונעזור לך להעביר כל מיני חוקים שחשובים לך, שזה אגב הגיונה של תפיסת העולם בה פתחת.
מנחם בן-ששון: למה חוקתית?
מנחם בן-ששון: כי יש בזה שאלות של שוויון.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שאתה לא נותן את הדברים לכולם, אלה כספים שנותנים בוודאי יתרון למפלגות קיימות לעומת מפלגות שאינן קיימות, לקראת יציאה לדרך, סוגיות שידעת להרחיב בהן עת עסקנו בסוגיות הללו לא עם עמדה בעייתית לסוגיה א' או ב' או ג' אלא בזמנו הארת את עיניי שאין שאלות טכניות כאשר הולכים לענייני בחירות.
מנחם בן-ששון: אם אני לא מצטט אותך, אלה לפחות רוח דבריך.
מנחם בן-ששון: אני לוקח עכשיו את הדברים אל החוק שעומד לפנינו עם שתיים-שלוש שאלות.
מנחם בן-ששון: קודם לא שמתי לב אבל אני רוצה לומר לך מה עלול לקרות למשל.
מנחם בן-ששון: סיעה של איש אחד בתוך מפלגה גדולה, חבר הכנסת נודלמן למשל.
משה גפני: חבר הכנסת מלכיאור.
מנחם בן-ששון: נכון, גם חבר הכנסת מלכיאור והוא לא הצביע אתך אלא הוא נמנע מהצבעה.
משה גפני: בגלל שהוא לא הבין למה אני מתכוון.
מנחם בן-ששון: אני אומר לעצמי שזה ודאי לא טכני ואנחנו כולנו מסכימים שזה לא טכני.
מנחם בן-ששון: אגב, יש לזה גם משמעות מנכרת עיניים וכאשר באים אתנו חשבון באחד העיתונים, אומרים שהם דואגים לעצמם, יש להם מענקים, וגם כשהם קטנים הם גדולים יותר, כל מיני חשבונות כספיים שיש להם משמעות של מראית עין לכאורה אבל אני לא מגיע לשאלה הזאת.
משה גפני: אתמול או שלשום שמעתי את ירון דקל בתחילת "הכל דיבורים".
משה גפני: הוא דיבר על 120 חברי כנסת שלא עושים שום דבר.
משה גפני: אני עובר חודשים ארוכים כחבר כנסת שאין לי לא יום ולא לילה ואני אומר את זה לא בפראזה.
משה גפני: הבעיות נכנסות.
משה גפני: פעם היית מסיים בעיה אחת והייתה נכנסת בעיה שנייה בלי הפסקות, אבל היום הבעיות רצות אחת על השנייה.
משה גפני: האמירה הזאת שהם דואגים לעצמם, מה זה מימון המפלגות?
משה גפני: מה עושים עם מימון המפלגות?
מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח עם כותרת עיתונאית.
מנחם בן-ששון: אמרתי לך מראית עין לכאורה.
משה גפני: חיפשתי הזדמנות כדי לומר את הדברים שהרגיזו אותי.
מנחם בן-ששון: גם אותי זה מרגיז.
משה גפני: אני אומר לו את זה.
משה גפני: מה החכמה הזאת?
משה גפני: הוא רוצה אני אומר שכל הכתבים של התקשורת לא עושים שום דבר?
משה גפני: בטלנים?
משה גפני: מימון המפלגות, אם לא מסדירים אותו, המשמעות של העניין היא שיבואו לכאן רק מפלגות עשירות מאחוריהן יעמדו אוליגרכים.
משה גפני: אנחנו מפלגה שקיבלנו כל הזמן דוחות חיוביים ממבקר המדינה.
מנחם בן-ששון: את זה אמרת בדיון כאשר עסקנו בשינוי שיטת הממשל.
משה גפני: כאשר נכנסתי למשרד הדתות כסגן שר שאלתי את הרב שך מה אני צריך לעשות, חשבתי שהוא יאמר לי ישיבות, אבל הוא אמר לי שאני צריך לשמור על החוק.
מנחם בן-ששון: נחזור לחוק.
מנחם בן-ששון: אני חוזר על עיוות שעלול להיווצר ואני שואל ולא אומר.
מנחם בן-ששון: כאשר אתם שלושה-שלושה, בסדר, זה מאוזן, אבל אני שואל את עצמי מה השפעת הרוחב על אדם כמו, לצורך העניין, חבר הכנסת מלכיאור עם מפלגה כמו שלו, עם חובות עליהם שמענו אז עת עסקנו בפירעון חובות המפלגות, באיזה לחץ האיש לפני שהוא מתמנה לוועדה, מקבל רשות ועדה, לפני שהוא הולך לחוק שהוא חוק והוא צריך את כל הכוחות כי כאן תמצית האידיאולוגיה שלו.
מנחם בן-ששון: יש לך יחידה אחת, אנחנו במצב נורא, למה שלא תיתן אותה?
מנחם בן-ששון: הרי ממילא אתה לא תיוושע מזה אבל לנו הדבר יעזור.
מנחם בן-ששון: לא אמרתי את זה הפעם לחבר הכנסת נודלמן כי המפלגה שלנו במצב די טוב אבל אני מניח שיכול להיות מצב שכזה שאומרים לו בתן וקח, שעבורו חשוב להיות ראש ועדה מסוימת אבל יש לזה מחיר.
מנחם בן-ששון: השאלה השנייה היא מסוג שונה לחלוטין.
מנחם בן-ששון: למשל, סיעה כמו האיחוד הלאומי שנדמה לי מורכבת מארבעה פרגמנטים.
משה גפני: האיחוד הלאומי שלושה, אבל יחד עם המפד"ל הם ארבעה.
מנחם בן-ששון: בסדר, ארבע פיסות מפלגה.
מנחם בן-ששון: כאן הסיפור הוא אחר.
מנחם בן-ששון: כאן כל אחד מספיק חזק כדי לומר לא בהא הידיעה וב-וו החיבור, אבל מצד שני הם יכולים להיכנס לדבר הפוך שאנחנו רצינו אותו והוא שאלת שלום הבית.
מנחם בן-ששון: זה לא הסיפור של האחד שבלעו אותו כבר מזמן משום שהוא רצה להיות ראש ועדה וכך זה נגמר ומכאן ואילך הכסף הזה הולך, בהסכמה, אלא אני מדבר על גוף שיושב יום ולילה וכל הזמן תעביר לי את זה, אל תעביר לי את זה וכולי.
מנחם בן-ששון: הוא מושך, אתה מושך, הוא מושך, אני מושך.
מנחם בן-ששון: הדבר דומה – בימות המשיח אמרו שהממשלים יהיו דומים לנמשלים – ליחסים - וחבל שאין לנו חוקה – שבין מערכות השלטון לבין הצד המשפטי.
מנחם בן-ששון: כל אחד מושך לכיוון שלו.
מנחם בן-ששון: זה מדי פעם עושה החלטות שהן בחקיקה ואלה מדי פעם מנסים לעיין את הכוח שלו וכל אחד מנסה באזור אפור למשוך.
מנחם בן-ששון: תאמר לי שאצלכם זה לא קיים, וזה נכון, אבל אתם תופעה חריגה.
מנחם בן-ששון: לאלה אין רבנים שיכולים לתת להם צו – אני מדבר עכשיו על האיחוד הלאומי-מפד"ל – ולאלה יש.
משה גפני: את הבעיה של נודלמן הבנתי, אבל מה הבעיה של האיחוד הלאומי?
מנחם בן-ששון: יחידות שמורכבות מיותר מיחידה אחת ולכל אחת יש כוח, אני מניח שאנחנו נזמין לשם בעיות.
משה גפני: בעיות בשלום הבית.
מנחם בן-ששון: ניסיתי לומר לך מה נשתנה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אני בהחלט יכול לאבחן את הייחוד שלכם.
מנחם בן-ששון: אני יכול לומר שזה יהיה כל עוד משה גפני נמצא בדגל התורה ויודע להגיע לשלום בית ולהסכמים, וזאת הוראת שעה.
משה גפני: זו השאלה השנייה.
מנחם בן-ששון: אלה שתי השאלות.
משה גפני: שתי השאלות האלה הן נכונות.
מנחם בן-ששון: לכן חייכתי לעצמי כאשר התחלת עוד פעם בעניין הטכני.
משה גפני: אלה דברים מהותיים כיוון שכל הנושא של המימון הוא נושא מהותי.
מנחם בן-ששון: זה לא יהיה בסיעות יחיד.
משה גפני: בשום פנים ואופן לא.
מנחם בן-ששון: החוק לא יחול על סיעות יחיד.
משה גפני: החוק לא יחול על סיעות יחיד, כיוון שבסיעות יחיד המשמעות של העניין היא, כמו שאתה אומר, שיבואו אליו ויאמרו לו שאם הוא רוצה להיות יושב-ראש ועדת החינוך, שיוותר על החינוך שלו.
משה גפני: אז הוא יעמוד בהתלבטות קשה והמשמעות של העניין באמת פגיעה בעניין כאשר אנחנו רוצים לאחד, משום שאז יבוא מישהו אחר ויאמר שהוא סיעת יחיד והוא לא הולך להתאחד עם מפלגה גדולה מכיוון שישללו ממנו את המימון.
משה גפני: זאת אומרת, זה לא יחול על סיעות יחיד וזה יחול במגבלות.
מנחם בן-ששון: לאט לאט אנחנו הופכים את זה לחוק הרב גפני.
משה גפני: לשאלה השנייה שלך.
משה גפני: גם אני מסכים שלא יכולה להיות בעיה שפתאום יבואו תקומה ומולדת, ישבו לי על השולחן ויתחילו לריב ביניהן ויאמרו שאם אקבל תפקיד יושב-ראש ועדה, אוותר על זה, והשני יאמר לא כך.
משה גפני: אני מסכים שאסור שזה יגרום לבעיות, לתן וקח, אתה תהיה שר ולכן תוותר על המימון, אני אהיה יושב-ראש ועדה ואני אוותר על המימון.
משה גפני: אתה לא יודע למה אתה מגיע אחרי הבחירות.
משה גפני: את הכל אתה עושה לפני שאתה יוצא לציבור.
משה גפני: זאת אומרת, אתה קובע בהסכם שמפורסם לציבור והציבור יודע ממנו שסיעת תקומה מקבלת יחידת מימון אחת וחצי או שתי יחידות מימון ומעבירים את ההסכם הזה, מעבירים אותו לוועדת הבחירות והכל פתוח.
משה גפני: אין מציאות כזאת שיבואו אחרי הבחירות ויאמרו שאנחנו רוצים לשנות את ההסכם הזה, כמו שאין מציאות שאתה יכול לבוא אחרי הבחירות ולומר שאתה לא חבר בדגל התורה אלא הפכת להיות חבר במרצ.
משה גפני: אין מציאות כזאת וגם הפוך לא יכול להיות.
משה גפני: אפשר אידיאולוגית, חבר מרצ יכול אידיאולוגית להפוך להיות ברעיון דגל התורה, אבל הוא לא יוכל יותר להירשם כדגל התורה אלא רק בקדנציה הבאה.
מנחם בן-ששון: הבנתי את התשובה הזאת.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, חצי תשובה יש בדבר.
חנה רותם: מבקר המדינה בוודאי לא מתערב בחלוקת כספי מימון המפלגות וזאת החלטתו של המחוקק.
חנה רותם: לגבי פעילויות משותפות שנעשות בין מפלגות שמרכיבות אותה סיעה, מעולם המבקר לא ראה את זה כתרומה.
חנה רותם: ברגע שיש הסכם בין המפלגות, יש פעילות משותפת שנעשית וכל מפלגה נושאת בחלקה.
משה גפני: רק על זה מדובר.
מנחם בן-ששון: יש הוראת מבקר על זה?
חנה רותם: אין הוראת מבקר על זה.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שנוכל לקבל הוראת מבקר.
משה גפני: אבל זה לא פותר את הבעיה שאני העליתי.
חנה רותם: ברגע שיש פעילות משותפת.
משה גפני: לא מדובר על פעילות משותפת.
חנה רותם: העברת הכספים לא נראתה כתרומה.
משה גפני: את צודקת.
משה גפני: על פעילות משותפת.
מנחם בן-ששון: לשם מה אתה צריך את זה לקופה משותפת?
משה גפני: לא, לא קופה משותפת.
משה גפני: אנחנו מקבלים מימון נפרד.
מנחם בן-ששון: בצדק.
משה גפני: אני אומר שיש מנדט שאותו צריך לחלק בין שתי המפלגות.
משה גפני: אני צריך להחזיק את המשרדים של דגל התורה, אגודת ישראל צריכה להחזיק את המשרדים של אגודת ישראל.
משה גפני: זאת לא פעילות משותפת.
משה גפני: אנחנו מדווחים דיווח ישיר למבקר המדינה, אנחנו מקבלים דוח ממבקר המדינה במישרין.
משה גפני: יכול להיות מצב, אני מקווה שהוא לא קורה, שאחד משנינו יקבל דוח שלילי ואחד משנינו יקבל דוח חיובי.
משה גפני: אין קשר אלא זה כמו שתי מפלגות שונות לחלוטין.
משה גפני: אנחנו עכשיו צריכים לחלק בינינו מנדט אחד למשל, לא לפעילות משותפת כי על פעילות משותפת אנחנו מדווחים ומבקר המדינה, כמו שאמרת, לא רואה את זה כתרומה.
חנה רותם: זאת אומרת, הבעייתיות היא אך ורק כאשר יש מספר אי-זוגי של חברי כנסת?
חנה רותם: אתה מדבר על חלוקת מנדט אחד.
משה גפני: הצעת החוק המקורית שאושרה במליאת הכנסת היא חלוקת מנדט לשניים.
משה גפני: אני דיברתי במליאת הכנסת על חלוקת מנדט.
משה גפני: זאת אומרת, אם אנחנו מקבלים שבעה מנדטים לפי הסקר האחרון שהיה – היה סקר ב"ידיעות אחרונות" וב"מעריב" כאשר אחד דיבר על ארבעה מנדטים ליהדות התורה והאחד על שבעה מנדטים, ואני כמובן הולך על השבעה מנדטים – אם יש לנו שבעה, מה עושים עם המנדט השביעי?
משה גפני: אנחנו צריכים להתחיל לעשות חלוקה שהיא כמעט לא חוקית והחוק הזה בא לפתור את הבעיה הזאת.
משה גפני: החוק אומר ש-2.5 אחוזים אפשר לחלק בין שתי מפלגות שהולכים רק בסיעה אחת.
מנחם בן-ששון: אם כן, זאת בעיית המנדט האי-זוגי.
מנחם בן-ששון: לא הבנתי את זה כך.
משה גפני: כן, זאת בעיית המנדט האי-זוגי אבל אני רוצה היום שזה יהיה מנדט שלם.
משה גפני: זאת אומרת שגם מנדט יהיה אפשר לחלק.
משה גפני: אני לא מדבר על פעילות משותפת.
מנחם בן-ששון: זה לא לצורך פעילות משותפת.
משה גפני: בוודאי שלא.
משה גפני: זה לצורך אחזקת מפלגה.
מנחם בן-ששון: לכאורה זה להתווכח עם רצון הבוחר.
משה גפני: לא, אני אומר את זה לבוחר.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שאני לא מבין.
מנחם בן-ששון: אומר הבוחר שהוא לא רצה להכניס את הרב מקלב.
משה גפני: לא היה בוחר כזה.
מנחם בן-ששון: בכל אופן, הבוחר אומר שהוא לא רוצה להכניס את הרב מקלב אלא הוא רוצה להכניס את הרב כהן.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר לבוחר עד גבול מסוים ואתה אומר שאם הבוחר לא רוצה להצביע לרב מקלב, שלא יצביע עבורך משום שהוא הבא בתור.
מנחם בן-ששון: פירושו של דבר שהבוחר לא נתן לך עוד קול אחד.
משה גפני: בדבר מהותי אני מעוות את רצון הבוחר.
משה גפני: אני אומר לרב כהן להתפטר כדי שהרב מקלב ייכנס ברוטציה וזה עוד לפני המימון.
משה גפני: הבוחר ידע וכל העולם ידע שיש הסכם רוטציה שפורסם לציבור והועבר לוועדת הבחירות המרכזית, שאם נכנסים שישה מנדטים, השישי מתפטר לטובת השביעי.
מנחם בן-ששון: ביום שהרב מקלב נכנס, יש בעיה?
משה גפני: כן, המימון הולך רק לפי מה שנקבע בהתחלה.
מנחם בן-ששון: הרב מקלב רשום עליכם.
משה גפני: כן, גם הרב כהן רשום עלינו.
משה גפני: זה טריק אותו אני רוצה למנוע.
מנחם בן-ששון: אם הרב כהן לא היה רשום עליך והיה נכנס הרב מקלב, מה היה קורה?
משה גפני: היה נשאר אותו הדבר כאשר אגודת ישראל הייתה מקבלת ארבעה מנדטים.
מנחם בן-ששון: למרות שהרב מקלב נכנס?
מנחם בן-ששון: אבל הרב מקלב רשום אצלך.
משה גפני: זה בכלל לא חשוב.
משה גפני: זה הולך לפי מה שהיה.
מנחם בן-ששון: אם כן, אולי זאת הבעיה.
מנחם בן-ששון: אולי תיקון החוק צריך להיות רק על האדם.
משה גפני: לא, כי אז באמת מתחיל להיות עיוות.
משה גפני: אם אתה עושה כך, הכסף גם יתחיל לשחק תפקיד מכיוון שאם אתה לא הולך לפי מה שנקבע ביום הבחירות, אלה המנדטים שנכנסו ואתה מתחיל עכשיו לעשות רוטציות, אז יאמרו שכדאי לנו לעשות רוטציה בגלל שהמפלגה שלנו תקבל יותר כסף או תקבל פחות כסף.
מנחם בן-ששון: אמרת שהכל מוסכם מראש.
משה גפני: מוסכם מראש, הפירוש הוא שאם אין הסכם בין הסיעות שמרכיבות, אם מתפטר חבר כנסת אחד ונכנס חבר כנסת ממפלגה אחרת, המפלגה השנייה פתאום מתחילה לקבל כסף חדש.
משה גפני: לא על זה אני מדבר.
מנחם בן-ששון: לו יצויר שרצון הבוחר היה לתת ארבעה חברי כנסת לאגודה, שיניתי את זה ואני לא רוצה לשנות את זה כך שלפחות אני לא משנה את המימון.
מנחם בן-ששון: אם רצון הבוחר הוא לדעת שיש רוטציה, אני צריך לחשוב על הצמדה ביום שמתחלף האיש.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם האיש הוא איש דגל, האיש הנכנס יקבל כדגל.
מנחם בן-ששון: זה מסבך את העניינים אולי, אבל זה נראה לי סביר יותר.
משה גפני: אנחנו עשינו איחוד כאשר בעקבות הלחצים יש חלוקה כזאת של מנדטים עם רוטציה וכדומה.
משה גפני: אנחנו קבענו.
משה גפני: אמרנו שאנחנו שתי מפלגות שוות ואנחנו צריכים שהמימון יהיה שווה.
משה גפני: לקחנו את חבר הכנסת כהן ואמרנו שיירשם על שם דגל התורה וזה עיוות מכיוון שהאדמו"ר שלו אמר לו שהוא אגודת ישראל ולא דגל התורה.
משה גפני: אנחנו, בגלל החוק הקיים, עשינו זאת.
משה גפני: הפתרון הזה לדעתי הוא לא פתרון בגלל שזה דבר מעוות שלא צריך לעשותו.
משה גפני: החוק עליו אני מדבר במקור, אני מדבר לא על המצב הקיים אלא על המצב בו הכל בסדר, כל אחד רשום על שם המפלגה שלו ונכנס מנדט שביעי או נכנס מנדט חמישי או נכנס מנדט שלישי ואז יש מנדט שצריך לחלק את הכסף בין שתי המפלגות בגלל שההסכם הוא שהמימון מתחלק שווה בשווה, ובצדק.
מנחם בן-ששון: לפי החוק שאתה כתבת זה סוחף עד אין קץ.
מנחם בן-ששון: לאט לאט אנחנו מתמקדים והמיקוד הוא בשאלה המסוימת הזאת, בחלוקה שאיננה לפי תפיסת פרופורציונית שהייתה לפחות השקפת העולם של הוועדה המסדרת וזאת לא השקפת עולמו של הבוחר.
מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים ללמד את הבוחר לקח, שהשקפת העולם של הוועדה המסדרת או של הרב היא הנכונה.
מנחם בן-ששון: לכן צריך לחוקק את החוק.
מנחם בן-ששון: לפחות לעצמי אני מנסח את זה, אפילו שאתה לא תסכים עם הניסוח.
שרית שפיגלשטיין: ועדת שרים החליטה שלא להביע עמדה לגבי הצעת החוק.
שרית שפיגלשטיין: כי זה עניין של המפלגות והיא לא נוטה להתערב בסוגיה הזאת.
מנחם בן-ששון: כך תאמרו כך בסקרים לפני בחירות?
מנחם בן-ששון: בפריימריס?
מנחם בן-ששון: אם כן, אין לכם דעה.
שרית שפיגלשטיין: ועדת השרים החליטה לא להביע עמדה לגבי הצעת החוק.
מנחם בן-ששון: לעומת זאת, מה אומרת העמדה המקצועית שלכם?
מנחם בן-ששון: מה כתבתם לשרים להחליט?
שרית שפיגלשטיין: שוב, ועדת השרים החליטה לא להביע עמדה.
שרית שפיגלשטיין: יחד עם זאת חשוב לנו לראות שלא יהיה כאן איזשהו פתח לעקוף את מימון המפלגות.
משה גפני: גם אני לא רוצה בזה.
שרית שפיגלשטיין: בכל מה שנוגע לתחום האסור.
מנחם בן-ששון: זה גם אומר המבקר.
מנחם בן-ששון: לא חוק מימון המפלגות לפי צורת האות שלו, אלא מה שמפריע לי כבר אמרתי וחבל לי לחזור על הדברים.
משה גפני: עמדת משרד המשפטים נכונה.
מנחם בן-ששון: ברמה העקרונית.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שאתה לא עבריין אלא אתה עושה בדיוק מה שחוק הבחירות אומר.
משה גפני: אני אומר שלו אני הייתי משרד המשפטים, הייתי נוקט את אותה עמדה.
מנחם בן-ששון: אני נוטה לעצור את הדיון כדי להיכנס לחדר להתייעצות סיעתית, אתה ואני.
מנחם בן-ששון: אני אומר את זה כדי שנחשוב על המהלך.
משה גפני: זה יכול ליצור לכם בעיה?
טובי חכימיאן: לא.
טובי חכימיאן: כמו שסיגל ניסחה את זה, לא.
מנחם בן-ששון: וכמו שאני מציע?
מנחם בן-ששון: שכאשר מתחלף חבר הכנסת, אז הוא יקבל ולא יהיה שום חוק אחר.
טובי חכימיאן: זה ישנה וזה סעיף אחר.
טובי חכימיאן: זה מסובך.
סיגל קוגוט: אם נרד לפרטים – אחר כך נקרא את הנוסח ונסביר אותו – כל מה שאמר הרב גפני לגבי העידוד או אי-העידוד של חוק מימון מפלגות להתפלגות יתר או לאיחוד יתר, בוודאי שיש סעיפים שמעודדים פילוג.
סיגל קוגוט: הסעיף המרכזי שמעודד פילוג הוא הפלוס אחד שמקבלת כל מפלגה כמובן.
משה גפני: למה זה מעודד פילוג?
סיגל קוגוט: הפלוס אחד?
סיגל קוגוט: זה מעודד פילוג מבחינה מימונית.
משה גפני: אני יכול לרוץ ביחד ולקבל.
סיגל קוגוט: אתה מקבל עוד כסף בגלל שאתה רץ.
משה גפני: זה לא מעודד פילוג.
סיגל קוגוט: בוודאי שזה מעודד פילוג.
מנחם בן-ששון: אתה מקבל עוד אחד.
משה גפני: אבל אני לא צריך ללכת בנפרד אלא אני הולך יחד.
סיגל קוגוט: סעיף 12 עצמו מאפשר להמשיך לנהל את משק הכספים ביחד.
סיגל קוגוט: הוא מאפשר זאת, אם רוצים בזה, אבל אם לא רוצים את זה, הוא מאפשר לסיעות, גם כשהן סיעה אחת מצורפת, להודיע שהמפלגות הן נפרדות.
סיגל קוגוט: זה אומר ברעיון, ונותנים להן יותר כסף – ואני באמת לא שותפה לביקורת, דמוקרטיה עולה כסף, זכויות אדם גם עולות כסף - בגלל שהפעילות השוטפת של אותן מפלגות עולה כסף והיא הקשר שלהם עם הציבור, התעמולה שלהן, ההסברה שלהן.
סיגל קוגוט: כל הדברים האלה עולים כסף.
סיגל קוגוט: בגלל שהמפלגות האלה רוצות לשמור על הייחוד הנפרד שלהן, משלמים להן את הכסף הזה בנפרד.
מנחם בן-ששון: זאת הסיבה שהגדרתי את זה קודם ואמרתי שלא רק שזה חוק אלא יש בו עניין שלפי תפיסתי הוא עניין חוקתי.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, תפיסה מהותית של דמוקרטיה שהקטן יכול להישאר עם הבעה אידיאולוגית שלו ולכן חובתנו לשמר אותו.
סיגל קוגוט: במובן הזה המפתח שקבע החוק, שהמימון יינתן לפי הכוח של אותה מפלגה פלוס עוד איזה סכום שנותנים לה להתארגנות נוספת, הוא משקף את זה שבדרך כלל, למרות שחבר הכנסת גפני הסביר את הייחוד במקרה של הסיעות החרדיות, הפעילות השוטפת הזאת הנפרדת של המפלגה, לא המשותפת, לא מבחינה משפטית ולא מבחינת חוק מימון מפלגות.
סיגל קוגוט: יש בעיה אם הפעילות הייתה משותפת.
סיגל קוגוט: ההצעה אומרת שמפלגה אחת יכולה לממן את השנייה בפעילות הנפרדת שלה, כי אם זו הייתה פעילות משותפת, היו מחליטים שזה ישלם 40 אחוזים, זה ישלם 20 אחוזים לשכר של העובד הזה או לתעמולה ההיא או למודעה ההיא בעיתון והיו מסדרים את הכסף לפי אחוזים שהם רוצים ולא היו מקבלים ביקורת שלילית.
סיגל קוגוט: מה שמוצע כאן, ואני ניסיתי שלא תיפרץ הגדר יותר מדיי, זאת פריצת גדר בעיקרון כאשר המימון השוטף משקף את הפעילות של אותה מפלגה והוא לא צריך ללכת למקורות אחרים, חשובים, ולא למפלגה אחרת, לא לישיבה כאשר הייתה פרשיה שמבקר המדינה בדק כאשר אחת המפלגות תרמה למוסד אחר שהוא לא מפלגתי.
סיגל קוגוט: לכן גם קובע החוק שאסור לעקל ולשעבד את כספי המימון השוטף.
סיגל קוגוט: כלומר, אם יש נושה אחר, נושא שעשה הסכם עם המפלגה, אסור לקחת את השוטף כי זה סם החיים.
סיגל קוגוט: בעצם המסר שיכול להעלות מההצעה היא שסם החיים הזה, כלומר, המימון השוטף שאמור להיות מחולק לפי מפתח, אפשר להעביר אותו למפלגה אחרת.
סיגל קוגוט: באותו מובן אפשר אולי גם לעקל אותו אם לא שילמו לספק ואולי אפשר לעשות עוד דברים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדד עוד פעם את האבסורד שאני רואה בהצעה של הרב גפני.
מנחם בן-ששון: אומר הרב גפני שהוא גובר על רצון הבוחר.
מנחם בן-ששון: הבוחר נתן 4 ו-3 והוא החליט שהם שווים בכל מצב חצי.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שלושה וחצי ושלושה וחצי.