GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרץ סגל: לא, זה מצמצם.
פרץ סגל: ההליך מצמצם מאוד משום שהוא משאיר רק שלוש מתוך עשר עילות.
גדעון סער: זה לא משנה אם יש התדיינות כמה עילות יש.
גדעון סער: משנה שיש עוד הליך.
גדעון סער: אלה התחכמויות שלנו.
פרץ סגל: אמרתי מראש שגם אם הסעיף הזה היה נשמט עילות בג"ציות, אני מניח שבית המשפט העליון היה מפרש את 15(ג) כמאפשר לו לפקח על הדבר הזה, כדי לצאת ידי ספק.
פרץ סגל: לכן מלכתחילה לא הכנסנו את זה.
פרץ סגל: מאחר שהתעורר ספק אם 15(ג) יחול או לא, לכן אמרנו שנכתוב את זה באופן מפורש אבל זה על אותו קו מחשבה שאתה אומר אותו.
תמי סלע: צריך להגיש בקשה לאישור פסק בורר לבית המשפט, כך שמגיעים לבית המשפט.
תמי סלע: אתה אומר לו שהוא צריך לתת חותמת גומי בלי שום שיקול דעת לבחון האם הייתה מרמה או לא?
גדעון סער: אני לא רוצה לפתוח את הדיון שכבר התקיים כי תשו כוחותיי, אבל מבחינת ההגיון, אם אתם נותנים בכל זאת את הדבר הזה, אז תנו לו את הביטוי.
גדעון סער: כל החוק הולך בכיוון שאנחנו לא עושים כלום כרגע.
פרץ סגל: אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה ממשית.
גדעון סער: זאת התחושה שלי.
מנחם בן-ששון: מה שהעלה דוקטור סגל כשלא היית היה שלכתחילה היה ויכוח בפרשנות החוק, האם אפשר לקחת לבג"ץ אחר כך מהלך כזה.
מנחם בן-ששון: הטענה הייתה שאולי אי אפשר משום שאתה סגרת דלתיים בצורה כל כך הרמטית שאי אפשר לקחת לבג"ץ גם על דברים שהם תקנת הציבור או דברים שהם שוחד ומרמה.
גדעון סער: אם אתה נותן את האפשרות להגיש בקשה לביטול פסק בורר, תן אותה כאן.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לפתוח אותה רחב.
גדעון סער: הם ינסחו את התיק לפי העילה שיש להם.
גדעון סער: אם יש להם עילה אחת, זה תמיד ייכנס לעילה הזאת.
פרץ סגל: אם אתה רוצה למחוק את זה, דעתי האישית ש-15(ג) יחול, כך שאין לי בעיה.
מנחם בן-ששון: הוא אומר שממילא יש לו אפיק בג"ץ.
גדעון סער: אני הייתי במצב של ניסוחים של בקשות לביטול פסק בורר כאשר רוצים לבטל את פסק הבורר ואחרי כן מחפשים את העילות.
גדעון סער: כך זה עובד.
תמי סלע: הגישה של בית המשפט היא מאוד מצומצמת.
גדעון סער: הטלת ההוצאות היא חלק מהתפיסה שמקדשת בהתדיינות ולכן גם להתדיינות אין מחיר.
גדעון סער: תמיד מרחמים, גם אם מישהו מטריח את בית המשפט.
גדעון סער: אם היו מטילים כאן הוצאות כמו שצריך, לא היה כזה עומס.
תמי סלע: אגב, חלק ממה שעלה כאן הוא שמה שמרתיע – לא בטוח, יש מחקרים בארצות-הברית אבל מחקר בארץ מסודר, שיטתי ומקיף לא נעשה – אנשים מפנייה לבוררות, זה בדיוק זה שאי אפשר אחר כך להפעיל פיקוח נורמלי של בית המשפט.
תמי סלע: בזה אנחנו סוגרים לגמרי את האפשרות.
תמי סלע: יכול להיות שזה יגרום לתוצאה הפוכה ואנשים לא ילכו לבוררות כי הם יפחדו.
תמי סלע: אפילו אם הבורר לקח שוחד או לא נתן לי שום הזדמנות לטעון את טענותיי, אין לי אף אחד ללכת אליו.
מנחם בן-ששון: לפני שאתה עונה, אני רוצה להסביר לך מדוע אני יכול לתמוך גם בזה וגם בזה ובשקט גמור.
מנחם בן-ששון: מה ששכנע אותי לשנות את עמדתי קודם ולא לסגור טוטאלית, היו דבריו של דוקטור סגל ושל השופט לויט.
מנחם בן-ששון: למרות שהוא איש בוררות, הוא אומר שאיזשהו אפיק – אם אני מנסח את הדברים לא נכון, תאמר לי – לדברים שהם קיצוניים צריך לתת.
מנחם בן-ששון: מה שאתה אומר מצד שני הוא שאתה חושב שזה יהיה קיצוני, אבל תדע לך שזה יהפוך להיות למסלול מהיר ושם יעבירו את כל הסוגיות.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כולם יהפכו את הבעיה שלהם לאחת משלוש הבעיות הקשות ביותר, אז תפתח כבר את הכל.
מנחם בן-ששון: אתה אומר את זה על דרך האבסורד ובעצם אתה מסרס את הדברים.
רונן סטי: הצעת פתרון.
רונן סטי: אני מבין שצריכה להיות איזושהי ביקורת שיפוטית למקרים קיצוניים.
רונן סטי: במקום שלושת העילות, נלך לסעיף 24, ניקח את 9 ו-10 – זה מנוגד לתקנת הציבור וזה שוחד ומרמה – על ערכאת הערעור בלבד ונגמור את העניין הזה.
רונן סטי: במקום שיתחילו עורכי הדין לפרש מה זה כללי הצדק הטבעי וכל הדברים האלה, יהיה 9 ו-10.
מנחם בן-ששון: אתה אומר ש-9 ו-10 הם דברים חדים.
מנחם בן-ששון: כיוון שאתה יושב אתנו בדיונים מלפני היווצרותם, לי זה נראה אם זה נראה לחברי חבר הכנסת סער, ואם לא, אני אצביע אתו גם על ההפוך, כי אמרתי לכם שאני שקט כי יש לנו בג"ץ.
תמי סלע: סעיף 10 הוא באמת מאוד מצומצם.
רונן סטי: 9 ו-10.
רונן סטי: איזה בורר בערעור נוטל שוחד?
רונן סטי: באמת, יש גבול.
תמי סלע: סעיפים 26-27 אלה מגבלות על האפשרות להגיש בקשה והן כלליות ולא דווקא קשורות למקרה של הגשת ערעור או של בחירה בדרך של ערעור.
תמי סלע: הן פשוט מגבילות את האפשרות להגיש בקשה לביטול בנימוקים מסוימים.
סעיף 26 אומר: "לא תישמע טענה של בעל דין שהבורר לא נתן נימוקים לפסק על אף שהותנה כך בהסכם הבוררות – כלומר, הם הסכימו שהוא ינמק והוא לא נימק – או שלא הכריע באחד העניינים שנמסרו להכרעתו, אלא אם העלה טענה זו קודם לכן בכתב בפני הבורר".
מנחם בן-ששון: זה לא טריביאלי?
תמי סלע: אבל זה לא כתוב.
דפנה קפליוק: הוא לא יכול להשלים את עבודתו.
תמי סלע: השאלה מה יקרה אחרי כן.
דפנה קפליוק: הוא סיים את תפקידו מהיום שהוא נתן את הפסק.
דפנה קפליוק: משפטית זה לא נכון.
דפנה קפליוק: הוא יכול רק לתקן טעויות שבחישוב.
פרץ סגל: אלה שני סעיפים שלא היו בהצעת החוק המקורית.
תמי סלע: המקורית לא, אבל הם היו בשלבים שונים.
פרץ סגל: אני חושב שהם בעייתיים ולא הייתי רוצה לעכב את הצעת החוק בגלל שני הסעיפים האלה שמעוררים שאלות.
תמי סלע: אחת הטענות שעולות היא שטענות לביטול פסק בורר נטענות בצורה אינטרסנטית.
תמי סלע: צד שמפסיד מחפש את הטענות שמתאימות לו, מעלה אותן ומגיש בקשה לביטול פסק בורר.
תמי סלע: הרעיון כאן הוא לנסות, לגבי טענות מסוימות, שלבוא ולטעון אותן אחרי שכבר ניתן פסק הבורר וחלף הזמן, ומבלי שהעלית אותן קודם כל בפני הבורר, זה דבר שהוא לא ראוי או לא הגיוני, ולכן להגביל את האפשרות הזאת.
תמי סלע: למשל, עניין של הנמקה, לפני שאתה מגיש בקשה לביטול בטענה שלא הייתה הנמקה, קודם תפנה לבורר ותבקש הנמקה של פסק הדין.
דפנה קפליוק: תסתכלי על סעיף 22.
מנחם בן-ששון: אני לא חושב שאני צריך את זה.
מנחם בן-ששון: אני לא רואה שאני מוסיף אותו.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להשאיר אותו?
רונן סטי: אני רוצה לציין את המציאות הקיימת.
רונן סטי: אני חושב שיש טעם בסעיפים האלה ואני אסביר את עמדתי בקצרה.
דפנה קפליוק: הוא לא יכול לעשות את זה.
רונן סטי: הגישה המסורתית אומרת שברגע שבורר חתם על פסק הבוררות, הוא השלים את מלאכתו ולא יגע בה למעט עניינים טכניים.
רונן סטי: במבחן המציאות קורה שהוא סיים את מלאכתו ובית המשפט גורם לו להשלים את מלאכתו.
רונן סטי: התיקון שהעלתה עורכת-הדין סלע בעניין הזה, והוא לא נוגע לערכאת הערעור והוא לא צריך לעכב אותה, ומקסימום הוא יידון בקדנציה הבאה, אומר שבמקום לתקוף את הבורר, תעשו את זה כבר עכשיו.
גדעון סער: החוק עצמו יידון בקדנציה הבאה.
מנחם בן-ששון: מה אתם רוצים להוסיף בסעיף ג(1)?
תמי סלע: ברוח אותם דברים, יש שתי עילות – עילה של 24(1) ו-24(2) – שמתייחסות לכך שבכל לא היה הסכם בוררות בר-תוקף או שהבורר בכלל לא התמנה כדין.
תמי סלע: אלה שתי עילות שגם בהן ראיתי בעייתיות אם יבואו ויעלו אותן בדיעבד.
תמי סלע: בעצם הצדדים באו וטענו בפני הבורר, ניהלו את ההליך, ראו אותו כפועל בסמכות, ראו את ההסכם כבר סמכות ואחר כך, כשהם הפסידו, באים ומעלים טענות לשם ביטול פסק בורר.
מנחם בן-ששון: אלה דברים אחידים שהם בעייתיים בחוק הבוררות שצריך לתקן אותם?
תמי סלע: אם אומרים שבקשה לביטול פסק בורר זאת דרך תמיד לתקוף את מה שלא מוצא חן בעיני הצדדים, זאת איזושהי דרך לחסום את האפשרות הזאת לחלוטין בעילות מסוימות.
תמי סלע: אתם לא רוצים, כמובן לא חייבים.
מנחם בן-ששון: אנחנו נשמע עמדות ונחליט.
מנחם בן-ששון: גם אם אתם תהיו מאוד צודקים, הנטייה שלי היא לא להוסיף עכשיו דברים.
דפנה קפליוק: אני מסכימה עם אדוני.
דפנה קפליוק: אם אנחנו מוחקים, אני לא אעיר.
מנחם בן-ששון: תנסי לשכנע אותי שלא כדאי גם מבחינת המהות כי הטענה שלי עכשיו היא פרוצדורלית.
דפנה קפליוק: סעיף 22 לחוק הבוררות מסמיך את הבורר לתקן מספר טעויות לאחר שהוא נתן את הפסק, משום שהמצב הוא שכאשר הבורר נותן את הפסק, הוא סיים את תפקידו.
דפנה קפליוק: הוא לא יכול להכריע בעניין שנמסר להכרעתו והוא לא הכריע בו אלא אם הצדדים מסמיכים אותו מחדש.
דפנה קפליוק: הוא לא יכול לתקן את פסק הבוררות והוא לא יכול גם לתת נימוקים לפסק משום שסעיף 22 לחוק מצמצם מאוד את הסמכות שלו.
דפנה קפליוק: לכן לטענתי התוספת הזאת היא תוספת לא נכונה.
תמי סלע: סעיף 22 הוא מאוד לא יעיל כי זה אומר שברגע שהוא סיים ויש איזה משהו שהוא לא הכריע או לא מילא, אני חייבת ללכת לבית המשפט.
דפנה קפליוק: אין לי שום בעיה, אבל אם רוצים לסיים את זה ובאמת רוצים להשאיר הכל במסגר הבוררות, יש לעשות את זה במקביל להרחבת סמכות הבורר במסגרת סעיף 22.
תמי סלע: אני חושבת שזאת הדרך היותר נכונה, במקום לרוץ ישר לבית המשפט על דבר כזה.
תמי סלע: במסגרת זה שדיברנו על צמצום האפשרויות להגיש בקשה לביטול פסק בורר בעילות מסוימות, ניסיתי לחשוב על דרכים לצמצם את הפנייה לבקשה לביטול פסק בורר שנעשית מטעמים של צדדים שהפסידו ורוצים למצוא דרך, והיא לא ראויה.
דפנה קפליוק: באשר ל-(ג)(1).
דפנה קפליוק: הועלתה טענה ובואו נניח שאנחנו מעלים בפני הבורר את הטענה שהוא לא מוסמך משום שאין הסכם בוררות בר תוקף.
דפנה קפליוק: מה עושה אז הבורר?
דפנה קפליוק: הוא מכריע בשאלה?
דפנה קפליוק: אם כן, אנחנו צריכים להסדיר בחוק, כפי שזה מוסדר בחוקים רבים במדינות אחרות, שהבורר יהיה מוסמך להכריע בשאלת סמכותו.
דפנה קפליוק: אין לי בעיה עם הסעיפים האלה אבל צריך להשלים אותם במסגרת החוק.
דפנה קפליוק: כפי שהם כאן, הם רק יוסיפו בעיות ולא ייעלו את הנושא.
מנחם בן-ששון: הנטייה שלי היא לא לקבל את התוספות.
ישי לויט: אני תומך בעמדה שלך.
רונן סטי: גם אני מצטרף לדברים.
מנחם בן-ששון: הדבר הרע ביותר לעשות אותו, במעט הניסיון שיש לי, הוא לעשות תיקון.
מנחם בן-ששון: אני סומך על היועצת המשפטית, אני בטוח שהיא בררה את הדברים היותר חשובים בנקודת הזמן הזאת שהם גם לא מהותיים לכל אורך החוק, אולי.
תמי סלע: דבר נוסף שלא התייחסתי אליו בנוסח ששלחתי אבל אני חושבת שצריך להתייחס אליו, זה בסעיף 28.
תמי סלע: כאן אני אשמח לשמוע מאנשי המקצוע אם הם תומכים בכך או לא.
תמי סלע: סעיף 28 מדבר על כך שהוגשה בקשת ביטול והיא נדחתה, יאשר בית המשפט את פסק הבוררות אף אם לא הוגשה בקשה לאישורו.
תמי סלע: הדבר הבא הוא תיקון אחד לתוספת הראשונה.
מנחם בן-ששון: אני כבר אומר לדוקטור סגל שבקשתו לא תיענה, תיקון סעיף (א) לתוספת השנייה.
תמי סלע: בתיקון לתוספת הראשונה שכבר עסקנו בו, לא היו מחלוקות וזאת התוספת של (ב1)(1) לגבי הנימוק של פסק הבוררות שבעצם הופך כאן לברירת מחדל שניתן להתנות עליה.
תמי סלע: א.
תמי סלע: ישיבות הבוררות יתועדו בפרוטוקול או בדרך אחרת שקבעו הצדדים בהסכם הבוררות.
תמי סלע: הפרוטוקול ישקף את מהלך הדיון ואת דברי בעלי הדין.
תמי סלע: ג.
תמי סלע: הערעור יוגש בתוך 30 ימים מיום שפסק הבוררות הומצא לבעלי הדין או מיום שהתמנה הבורר בערעור לפי המאוחר ויהיה מנומק.
תמי סלע: בעלי הדין האחרים רשאים להגיש תגובה מנומקת לערעור בתוך 30 ימים.
תמי סלע: המערער רשאי להגיש תגובה לתשובה בתוך 15 ימים מיום המצאתה.
תמי סלע: ה.
תמי סלע: ההכרעה בערעור תהיה על סמך כתבי טענות, אולם הבורר בערעור רשאי לקיים ישיבות בנוכחות הצדדים, לשמוע טיעונים ולקש סיכומים בכתב, וכן רשאי הוא, מטעמים מיוחדים, לשמוע עדים.
תמי סלע: ו.
תמי סלע: על הבורר בערעור לתת את פסק הבוררות בתוך חודשיים ממועד הסיום של הליך הערעור.
תמי סלע: כמובן על כל התוספת הזאת, הצדדים יכולים להתנות.
תמי סלע: זאת ברירת המחדל, אם הם מסכימים, כי אחרת, הם יכולים לקבוע כללים אחרים.
לאה רקובר: ההליך מסתיים עם מתן פסק הדין ולא ההפך.
ישי לויט: ההכרעה היא אף פעם לא על סמך כתבי טענות.
ישי לויט: כתבי טענות היא מסגרת.
ישי לויט: על סמך התיק של הערכאה הראשונה.
דוד רותם: הערעור יהיה כמו בקשה בכתב.
דוד רותם: צריך יהיה בכתבי הטענות להסביר ולנמק, ולא יהיה דיון.
מנחם בן-ששון: לא יהיה דיון עם נוכחות.
מנחם בן-ששון: ברירת המחדל של סעיף (ה) היא שבעדיפות ראשונה הם לא מופיעים שם.
מנחם בן-ששון: זאת התכלית.
ישי לויט: זה לא על סמך כתבי טענות.
ישי לויט: כתבי טענות, מקובל אצלנו, המשפטנים, שזה מה שמגישים בתחילת הדיון, כאשר מגישים כתב תביעה וכתב הגנה.
רונן סטי: אפשר לכתוב כתבי טענות בערעור.
מנחם בן-ששון: זאת טרמינולוגיה.
מנחם בן-ששון: הערתו של אדוני מובנת לי.
ישי לויט: על סמך החומר שמובא בפניו וכולל תיק ערכאה ראשונה.
דפנה קפליוק: אם לא שילמו לבורר?
ריקי שחר-פורת: הוא לא נותן פסק דין.
פרץ סגל: ההוראות האלה לא מטרידות אותי כי הן בתוספת והן ניתנות כמובן להתניה על ידי הצדדים, אבל מה שהושמט מההצעה, והיה בהצעת החוק המקורית, זה מנגנון של הכרעה במקרה שיש חילוקי דעות בין הבוררים ובדרך כלל בבית המשפט יש סעיף מורכב מאוד שאומר מה קורה כאשר יש צירופי דעות והדברים אינם פשוטים.
מנחם בן-ששון: סעיף (ב) לא טוב לך?
תמי סלע: הם מחליטים ברוב.
מנחם בן-ששון: בסעיף (ב) כתוב במפורש.
פרץ סגל: סעיף החלטה ברוב הוא סעיף מורכב ולכן כדי למנוע את העניין הזה של החלטה ברוב וצירופי דעות וכדומה, מה שקבענו בהצעה המקורית היה שאם הבוררים הגיעו להסכמה פה אחד, בבקשה, אבל אם לא, פסק הבורר נשאר על מקומו משום שהוא זה ששמע את הראיות בעוד שאחרים ניזונים מן הכתוב.
פרץ סגל: אינה דומה שמיעה לקריאה.
ישי לויט: לגבי שמיעת העדים.
ישי לויט: אתם פותחים כאן פתח גדול כי כבר מתקנים את העדויות ואת הראיות על סמך פסק הדין.
ישי לויט: היה פסק בורר אחד, הוא לא טוב לצד המערער ואז הוא מבקש להביא עדים חדשים, דבר שאסור בבתי המשפט.
ישי לויט: זה כאילו להוסיף ראיות על מה שהיה.
ישי לויט: כאן פתחתם פתח כי הטעמים המיוחדים זה כלום.
תמי סלע: זה היה אמור לצמצם.
תמי סלע: גם בבית המשפט יש מצבים מסוימים שגם בערעור, זה נדיר, אבל זה קורה.
ישי לויט: זה כתוב אבל לא מתבצע.
מנחם בן-ששון: אני מציע לומר "על סמך כתבי טענות", נקודה ויותר לא.
מנחם בן-ששון: לא צריך את ה-"ואולם", לא צריך את הסיכומים, לא צריך טעמים מיוחדים כי הוא רשאי.
מנחם בן-ששון: מי יאמר לו לא לעשות?
פרץ סגל: אבל מה קרה אם אין פרוטוקול?
פרץ סגל: יש רק רשות לפרוטוקול.
פרץ סגל: להבדיל מבית משפט, שם יש חובת פרוטוקול שקבענו לצורך הערעור, כאן השמטנו את הדבר הזה.
פרץ סגל: אם כן, על סמך מה הוא יוכל לבדוק את הדברים?
פרץ סגל: אם יש פרוטוקול, יש לנו איזשהו סיום של ההליך.
מנחם בן-ששון: הוא יכול להזמין את האנשים.
מנחם בן-ששון: לא אמרת שאסור לו להזמין אותם.
פרץ סגל: כפי שאומר השופט לויט, פירושו של דבר למעשה פתיחת העדויות.
מנחם בן-ששון: הוא יחליט.
מנחם בן-ששון: ככל שאנחנו נהפוך את התוספת השנייה למקבילה של סדר הדין האזרחי, אנחנו מסרסים את כל המהלך.
מנחם בן-ששון: לכן הוא צריך להיות מהלך של שיקול דעת.
מנחם בן-ששון: אתה הולך לערעור, יושבים שלושה אנשים ואומרים שהם רוצים לשמוע עדים, מישהו יאמר להם לא? יתחיל ויכוח?
מנחם בן-ששון: הם יביאו את העדים.
רונן סטי: אין להם סמכות.
פרץ סגל: זה פותח את כל הערעור מחדש.
פרץ סגל: לכן חייב להיות פרוטוקול כי אחרת זה אומר שפותחים את כל הבוררות מחדש.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לוותר על הכל.
אברהם מיכאלי: אולי לוותר על הכל, זה יכול ליצור שם אי-בהירות.
אברהם מיכאלי: גם בבית המשפט העליון מרשים להביא השלמות כאלה ואחרות, אבל לא עדים.
מנחם בן-ששון: מבחינתי אני יכול למחוק את כל סעיף (ה).
מנחם בן-ששון: אני הולך לערכאת ערעור והיא תחליט איך היא עובדת.
גדעון סער: אני מסכים עם ידידי מיכאלי שיש הבדל מהותי כי הבורר יכול לרצות לשמעו את הצדדים בלי להזדקק לטכניקה הזאת שמזמינים סיכומים או משהו מטריד אותו והוא לא ראה את זה בסיכומים.
גדעון סער: כמובן עדים זה דבר הזוי בערכאה ערעורית.
גדעון סער: אם הכנסנו כאן את הסיכומים בכתב אחרי כתבי טענות, אפשר להוריד את זה או לסיים את זה בשמיעת טיעונים או להמשיך לשמוע טיעונים ולבקש סיכומים בכתב.
גדעון סער: הנוסח הנוכחי בהשמטת "כן רשאי הוא מטעמים מיוחדים לשמוע עדים" הוא נוסח טוב.
ישי לויט: אני הייתי כותב שהבורר יקבע את סדרי הדיון.
ישי לויט: אם הוא רוצה להרחיב, הוא ירחיב, ואם הוא לא רוצה, הוא לא ירחיב.
מנחם בן-ששון: לי נראה הניסוח הכללי.
ישי לויט: הבורר יקבע את מסגרת הדיון לפניו.
תמי סלע: אני לא יודעת אם אני צריכה לומר את זה.
מנחם בן-ששון: לכן אפשר להוריד בכלל את סעיף (ה).
תמי סלע: יש לו סמכויות מכוח החוק לקבוע.
מנחם בן-ששון: אתה לקחת בורר, האיש עובד לפי שיטתו, אפשר להוריד את סעיף (ה).
גדעון סער: לדעתי אפשר להוריד אותו.
תמי סלע: אני מסכימה שאפשר לומר כי אמרנו שבערעור בגדול חלים גם הכללים של בית המשפט.
מנחם בן-ששון: אני מציע למחוק את סעיף (ה).
דפנה קפליוק: גם את סעיף (ו) צריך לתקן.
מנחם בן-ששון: אז נופלת גם ההערה הקודמת שלך.
פרץ סגל: לדעתי גם את (ב) לא צריך, את מספר הבוררים בערעור כי זה עניין שהצדדים מסכימים עליו ולא צריך לקבוע שיהיה דווקא מספר אי-זוגי כי הם יכולים לקבוע מספר זוגי.
תמי סלע: זה בורר יחיד אלא אם הם הסכימו על מספר אי-זוגי.
פרץ סגל: זאת פשיטה, הם יכולים להסכים על כמה שהם רוצים.
פרץ סגל: למה צריך לכתוב את זה?
תמי סלע: אתה רוצה ברירת מחדל שנועדה למצב שהם לא הסכימו.
פרץ סגל: אז תכתבי שלבורר יחיד אני מסכים, אבל לא צריך את ההמשך.
תמי סלע: אני רוצה לומר שאם יש מספר אי-זוגי, איך מכריעים.
פרץ סגל: החוק קובע.
תמי סלע: מכריעים על פי רוב.
פרץ סגל: לפי התוספת לחוק הבוררות הקיים, כאשר יש מספר אי-זוגי, הולכים על פי רוב דעות.
פרץ סגל: זה בתוספת הקיימת בחוק.
פרץ סגל: לא צריך את התוספת הזאת.
פרץ סגל: גם בערכאה ראשונה יכולים להיות שלושה בוררים ולא בורר אחד.
תמי סלע: בדרך כלל בערכאה ראשונה יש בורר אחד ובערכאת ערעור יש הרכב.
מנחם בן-ששון: דוקטור סגל, לא איכפת לי להוריד את (ב).
גדעון סער: אני חושב שצריך גם בסעיף (ו) לקבוע 30 ימים ולא חודשיים
מנחם בן-ששון: השאלה אם הם מסוגלים.
גדעון סער: מה הבעיה לכתוב פסק דין תוך חודש?
ישי לויט: יש פסקי דין שאפשר לתת כבר אחרי הישיבה הראשונה ויש פסקי דין – ולי זה קרה – שלקח לי שלוש שנים ומשהו כי היו 65 אלף עמודי פרוטוקול.
ישי לויט: בוררים רוצים לסיים מהר, הם רוצים את שכר הטרחה שלהם וללכת הלאה.
מנחם בן-ששון: אם זה מניח את דעתך, בבקשה.
מנחם בן-ששון: אם לא, אתה יכול גם 45 ימים.
מנחם בן-ששון: כל מספר זוכה כאן.
תמי סלע: הבנתי שאת סעיף קטן (ב) אתם מעדיפים להוריד.
תמי סלע: נכון שגם בתוספת הראשונה כתוב שההכרעה היא ברוב, כך שזה לא יוצר איזשהו קושי.
תמי סלע: לגבי העניין של העדות.
תמי סלע: ההוראה שהוספנו בחוק אומרת שיחולו הוראות התוספת השנייה בנוסף לתוספת הראשונה ככל שהן אינן סותרות את הוראות התוספת הראשונה.
תמי סלע: מה שיוצא הוא שהוראות התוספת הראשונה שלא אומרות במפורש שיזמינו עדים אבל מדברות על עדויות בהליך ועל שמיעת עדים, חלות עכשיו גם בערעור והן משדרות כאילו בערעור שזה בדיוק כמו בהליך הבוררות הראשון, וזה דבר שרציתי לנסות למנוע בסעיף קטן (ה), לשדר שכאן זה הליך שהוא מתנהל אחרת וככלל אין בו שמיעת עדים אלא מטעמים מיוחדים.
גדעון סער: אם זה מטעמים מיוחדים, הוא כן יכול.
תמי סלע: הוא יכול, אבל זה החריג.
תמי סלע: לכן אני לא בטוחה שרצויה המחיקה של סעיף (ה).
גדעון סער: ממתי שומעים עדים בהליך ערעור?
פרץ סגל: סדר הדין האזרחי מאפשר במקרים קיצוניים.
גדעון סער: צדק זה לעשות מהר ולא לאט.
רונן סטי: היה עד שרצית להביא אותו קודם אבל הוא היה בחוץ לארץ ולא יכול היה להגיע.
גדעון סער: אז ישמעו אותו בערכאת ערעור?
רונן סטי: אם זה נועד לעשות צדק.
מנחם בן-ששון: אם אתה לא חושש, אני הייתי מוריד את (ה) ומשאיר את זה, אבל ההערה שלה היא הערה טובה.
גדעון סער: אני לא חושב שצריך להשאיר אפשרות להזמין עדים.
מנחם בן-ששון: לכן אומרת היועצת המשפטית שצריך לכתוב את סעיף (ה) שבו אם אתה לא רוצה עדים, תכתוב שאתה לא רוצה עדים.
תמי סלע: אפשר לומר את זה בלשון שונה מהמנוסח כרגע שרשאי מטעמים מיוחדים לשמוע עדים.
תמי סלע: אפשר לומר שלא יהיה רשאי לשמוע עדים אלא בנסיבות חריגות.
גדעון סער: לא יהיה רשאי לשמוע עדים.
גדעון סער: אפשר לוותר על שמיעת העדים.
יעקב פרידגוט: גם בבתי המשפט אף אחד לא שומע עדים.
מנחם בן-ששון: אז תשאירי את (ה) ולגבי עדים תצייני שזה לא.
מנחם בן-ששון: זה מה שאמרנו כאשר יש אלת (ג) לעומת (ב).
ישי לויט: על סמך החומר שבפניו.
יעקב פרידגוט: אני חושב שצריך להשאיר את (ה).
יעקב פרידגוט: קודם אמרו שהוא מיותר משום שכפי שאמר השופט לויט, מי יאמר לו מה לעשות כי מותר לו והכל מותר לו, אם זה לא כתוב.
יעקב פרידגוט: עכשיו באים ואומרים לא, אנחנו במפורש נאסור עליו.
יעקב פרידגוט: אני חושב שזאת טעות.
יעקב פרידגוט: גם בבתי המשפט במקרים מיוחדים שיש ערעור, עם כל הכבוד, אם בבית המשפט הצדק יותר חשוב מפרוצדורה, קל וחומר אצל הבוררים.
מנחם בן-ששון: די לנו בכך.
מנחם בן-ששון: אנחנו אומרים שאין עדים.
מנחם בן-ששון: השופט לויט אמר על (ה) שני דברים.
מנחם בן-ששון: ראשית, הוא אמר שהניסוח לא טוב וצריך לחדד אותו, ואכן חידדנו אותו.
מנחם בן-ששון: שנית, הוא אמר שעדים לא צריכים.
מנחם בן-ששון: הוא אמר שני דברים ברורים.
מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים על דיאלוגים שהיו קודם.
תמי סלע: קראנו את כל הסעיפים.
תמי סלע: אני רוצה שוב לקרוא את (ה) בניסוח המתוקן, אם אני מבינה אותו נכון.
מנחם בן-ששון: נשאר לנו דבר אחד שצריך לחדד אותו ואני חושב שבהסכמה נגיע אליו.
מנחם בן-ששון: נחזור לסעיף 21(א), כדי שנהיה רגועים לגבי מה שיהיה כתוב בו.
תמי סלע: כפי שאני הבנתי, הדבר האחרון שהגענו אליו – וזה לא היה עוד בהסכמה – זה שתי העילות, 9 ו-10 בלבד.
רונן סטי: 9 ו-10 על ערכאת הערעור.
מנחם בן-ששון: תקראי בבקשה את סעיף קטן (ג) ואת סעיף קטן (ד).
תמי סלע: סעיף קטן (ג) יאמר: קבעו צדדים כאמור בסעיף קטן (א), ניתן יהיה להגיש בקשה לביטול פסק בוררות בעילות המנויות בסעיף 24(9) ו-(10) בלבד.
מנחם בן-ששון: איך את רוצה שנצביע?
תמי סלע: אני לא יודעת אם שר המשפטים ירצה להגיש את ההסתייגויות שעלו קודם, אבל אם כן, צריך להצביע עליהן.
תמי סלע: הסתייגות אחת היא זכות ערעור, שהערעור בבית המשפט יהיה בזכות ולא ברשות.
פרץ סגל: כאשר נקבע בין צדדים שיש אפשרות לערעור משפטי ונעשה לפי הפרוצדורה, לא יצטרכו להגיש בקשת רשות על הערעור אלא תהיה זכות ערעור ובמסגרת הערעור יהיו כל העילות לביטול.
פרץ סגל: כלומר, תהיה בקשה אחת.
פרץ סגל: איחוד של ביטול עם הערעור.
מנחם בן-ששון: מי בעד הרעיון הזה?
מנחם בן-ששון: לא התקבל
פרץ סגל: גם לגבי התוספת.
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להצביע על כל הדברים.
גדעון סער: לא יהיה חוק.
פרץ סגל: המטרה שלנו להביא את החוק.
פרץ סגל: גם אני מקווה כך אבל אני אומר ליתר ביטחון.
תמי סלע: הדבר השני הוא שהערעור המשפטי יוכל להיות רק על פסק בורר שניתן על ידי בורר שהוא עורך דין או שופט בעל ניסיון של 10 שנים לפחות.
מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים על ההצעה הזאת.
מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה הזאת?
מנחם בן-ששון: ההצעה נפלה.
מנחם בן-ששון: פה אחד ההצעה לא התקבלה
תמי סלע: ההצעה השלישית הייתה שהסמכות לדון בערעור תהיה או לבית משפט השלום או לבית המשפט המחוזי לפי הסכום.
לאה רקובר: לא, רק לשלום.
תמי סלע: רק לשלום ולא למחוזי.
מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת משרד המשפטים?
פרץ סגל: לעניין הפרוטוקול, לפי התוספת.
פרץ סגל: בעניין הזה אני מבקש שתהיה חובת פרוטוקול.
מנחם בן-ששון: חובת פרוטוקול בתוספת השנייה בסעיף (א).
גדעון סער: מה זה חובה?
גדעון סער: באיזה נסיבות?
פרץ סגל: כאשר הצדדים קבעו ערעור פנימי, כמו בבית המשפט גם בערעור פנימי תהיה חובת פרוטוקול.
מנחם בן-ששון: זה לא מה שכתבנו קודם.
תמי סלע: אנחנו כתבנו שברירת המחדל היא פרוטוקול, אבל הם יכולים להתנות על זה.
גדעון סער: אתה רוצה לשלול מהם להתנות את זה?
פרץ סגל: אני רוצה שתהיה חובה, כמו בבית משפט שם יש חובה כי אחרת אין משמעות לערעור.
מנחם בן-ששון: איך אני מצביע על הסעיפים האחרים?
תמי סלע: אתם יכולים להצביע על החוק.
מנחם בן-ששון: אני מצביע על החוק על שינוייו.
מנחם בן-ששון: אנחנו חייבים לראות נוסח לפני שנעלה אותו.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות את הניסוח ממש, אבל אני יכול להצביע.
אבי פרידמן: הערה קצרה.
אבי פרידמן: עקבנו לכל אורך הדרך, מתחילת ההצעה דרך הדיונים, ואנחנו סבורים שההצעה היא הצעה פרקטית, חיובית ומאוזנת ורוצים להודות ולשבח.
אבי פרידמן: תודה.
מנחם בן-ששון: כתבתם את זה גם כאשר יצאנו לדרך ואני מודה לכם על הסבלנות.
אבי פרידמן: מפני שהבעיה היא בעיה פרקטית אמיתית לציבור והסוף מעיד על התחילה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר מילה מיוחדת לשני עורכי-דין שליוו אותנו עוד לפני שהיינו כאן, עורך-הדין שמעוני ועורך-הדין סטי.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה יש לנו טקסט וכאשר יש טקסט על השולחן, גם ניסיון וגם תבונה, היה לנו נוח מאוד בעבודה הזאת.
מנחם בן-ששון: דוקטור קפליוק, העבודות שלך אתנו היו נוחות לנו ואני מניח שאני אמצא דרך גם לומר את זה עת נביא את החוק בקריאה שנייה ושלישית ונצליח לשכנע את חברי הבית שזה גם כן בהסכמות כלליות.
רונן סטי: אני רוצה לומר שלדרך הזאת יצאנו בשנת 2004 ואנחנו לקראת סוף 2008.
רונן סטי: אני שמח ואפילו מתרגש על הסיום.
רונן סטי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת גדעון סער ולחברת הכנסת עמירה דותן שחבריהם הניעו את ההצעות ולצערי בשל פיזור הכנסת הקודמת והקודמת להעלותן שוב.
רונן סטי: הם היו נחושים להביא את זה עד לרגע הסיום.
רונן סטי: אני רוצה להודות כמובן לאדוני חבר הכנסת בן-ששון על דרך ניהול הישיבות.
מנחם בן-ששון: תודה רבה רבותיי, הישיבה נעולה.
מנחם בן-ששון: תבורכו.
מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים בשני סעיפים של חוק האימוץ, ואחרי זה ננקה אותו לקראת העלאה להצבעה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שיעלה להצבעה בקריאה הראשונה היום או בימים הקרובים, כי בכך תמה עבודת הכנסת.
מנחם בן-ששון: סעיף 21א.
תמי סלע: יש שני סעיפים שעדיין לא דנו בהם בכלל, שני נושאים נפרדים.
תמי סלע: סעיף אחד עוסק במעמד ההורה המאמץ.
תמי סלע: למעשה, היום החוק לא מתייחס בכלל למעמד ההורה המאמץ, אלא בשלב השני של הליך האימוץ, כשאנחנו יודעים שהליך האימוץ נחלק לשני שלבים: שלב אחד של ניתוק הזיקה בין ההורים הביולוגיים לילד, שבו בעצם אין מעמד להורים המאמצים, והשלב השני, של יצירת הקשר בין ההורים המאמצים לילד, שאז הצדדים הם ההורים המיועדים לאמץ והיועץ המשפטי לממשלה.
תמי סלע: השאלה הזאת התעוררה בצורה בולטת בפרשת תינוק המריבה, והיא מתעוררת משום שהשלבים האלה, על אף שהם מופיעים כתיקים נפרדים, ואמורים להיות נפרדים בגלל שיקולים של חיסיון וסודיות וגם כדי לא ליצור יריבות בין ההורים המאמצים להורים הביולוגיים ולא לפגוע בטובת הילד במורכבות הזאת – לעתים מכיוון שעוד לפני שהקשר נותק באופן סופי בין הילד לבין ההורים הביולוגיים, הוא כבר נמסר למי שמיועדים לאמץ, ויש להם מה לומר בעניין, אם מתעוררים דיונים בבית המשפט, או לפחות יש להם אינטרס שעלול להיפגע, וזה מה שקרה בפרשת תינוק המריבה.
תמי סלע: הנוסח המקורי של סעיף 21א, כפי שהוגש על ידי חברת הכנסת אביטל וחברי כנסת אחרים: "מבלי לפגוע באמור בסעיף 21(א)" – כלומר, שהדיון הוא בדלתיים סגורות ובית המשפט יכול להרשות לאנשים מסוימים להיות נוכחים – "הורים מאמצים או מי שהסכימו לקבל המאומץ לביתם בכוונה לאמצו יהיו רשאים להישמע, ובכלל זה להביע את דעתם ולטעון טיעוניהם, בהליך המתנהל בעניין המאומץ, למעט בהליך לפי סעיף 13 לחוק.
תמי סלע: " – זה סעיף בעניין הכרזת בר-אימוץ.
תמי סלע: לפי הסעיף הזה, בכל הליך אחר שנוגע למאומץ – אין פה התייחסות לשאלה כמה זמן הילד כבר נמצא אצל ההורים שקיבלו אותו בכוונה לאמצו, יכול להיות שהוא נמסר להם לפני יומיים, וכבר יש להם מעמד.
תמי סלע: אין התייחסות לשאלה מה בדיוק טיב המעמד, האם הם צד להליך, האם הם יכולים לעיין במסמכים בתיק, שאמורים להיות חסויים בפניהם, וגם אין הבחנה בין הליכים שונים, למשל, הליכים שקשורים עדיין להסכמה ולחזרה מההסכמה, שקשורים בצורה יותר מובהקת לניתוק הקשר בין הילד להורים הביולוגיים, ובהם אפשר לחשוב שיש פחות מקום לעמדה של ההורים המיועדים לאמץ.
תמי סלע: שאלה חשובה אחרת בהקשר הזה היא, מה בעצם המטרה של מתן המעמד להורים המאמצים.
תמי סלע: בפרשת תינוק המריבה הטענה המרכזית של ההורים היתה שהם אלה שיכולים להציג את טובת הילד בצורה הטובה ביותר, מכיוון שהם היו הקרובים אליו ביותר.
תמי סלע: פה, דווקא בסעיף הבא שנדון, הייצוג הנפרד למאומץ הוא זה שאמור לתת את המענה לייצוג טובת הילד, זכויות הילד, ולא דרך ההורים המאמצים, שברור שגם להם יש עניין, והם נמצאים בניגוד עניינים בעניין הזה, בדיוק כפי שההורים הביולוגיים נמצאים בניגוד עניינים.