GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישי שרון: פרופסור לנדאו מציע שורה של צעדים שהוכחו כיעילים, בניגוד לצעדים של החמרה בענישה ועונשי מינימום, כמו למשל תכנון סיעודי נכון, למשל הרחבת חדרי המיון, למשל הצבת אחות ממיינת וכן הלאה.
מיכאל דור: קורס קרטה לאחיות.
מנחם בן-ששון: דוקטור דור, אתה מיצית את כל קריאות הביניים שלך.
ישי שרון: לא קורס קרטה, אבל השתלמויות לעובדים בנושא התמודדות עם אלימות.
ישי שרון: הצעד הכי מתבקש, הצבת שוטר מיוחד בחדר מיון שלפי דעתי זאת הייתה אחת ההמלצות של ועדת בן-יזרי ולמיטב ידיעתי לא יושמה עד היום בשל העלות התקציבית שלה שהיא 7 מיליון שקלים.
ישי שרון: אלה צעדים שכצעד ראשוני ניתן להביא דרכם להפחתה למעשים.
מנחם בן-ששון: מר שרון, מדי פעם אני מקבל מהסנגוריה טיוטות עם הצעות לכל מיני חקיקות.
מנחם בן-ששון: אני מניח שיש הצעה כזאת שלא הגיעה אלי אלא למישהו מוועדת הרווחה, שם ינסו ללכת בכיוון מסקנותיו של פרופסור לנדאו.
מנחם בן-ששון: חשבתי שבתחום אחד לפחות אתה תגיד שתראה, יש כאן סל גדול של כל מיני בקשות החמרה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאתם בסדר, שצריכים ללכת בכיוון הזה, אבל אתה בעצם שלחת אותנו למחוזות אחרים.
מנחם בן-ששון: זה בסדר, זה תפקידו של סניגור.
אבינועם רכס: אין מקצוע שירותי בחברה האנושית שכרוך באלימות כמו רפואה וזה לא רק בארץ אלא זה גם בעולם.
אבינועם רכס: הסטטיסטיקה מראה שאנחנו עברנו עד 8-9 חודשים אחרונים 1,200 עבירות של תקיפה של רופאים.
אבינועם רכס: אני חושב שאתה מוכרח להבין גם מהסנדל שבו אתה יושב או הנעל בה אתה נמצא את הצד השני.
אבינועם רכס: אנחנו תמיד מדברים בחיכוך שהוא בעיקר בחדרי מיון וזה נכון שצריך טלוויזיה שם וצריך מרחב גדול, וצריך גם לחלק עיתונים לאנשים וכדומה, אבל כאשר אין תקנים לרופאים וכאשר אתה מתעסק בחיים ומוות והרופא שצריך להיות בחדר מיון נמצא עכשיו בחדר הניתוח או בהחייאה במקום אחר, אז נוצר מתח טבעי.
מנחם בן-ששון: לכן אנחנו כאן.
חיים אורון: בדרך כלל יש לי הרבה אמפתיה לסנגוריה הציבורית אבל אני מתפלא.
חיים אורון: אם היית קורא את דבריי במליאת הכנסת, אני התחלתי עם המשבר ברפואה הציבורית.
חיים אורון: למה התחלת רק עם הטלוויזיה?
חיים אורון: אני יכול לדבר על מיליארדים, על שלושה מיליארד שקלים שחסרים ברפואה הציבורית ואני מבטיח לך שהם יורידו את האלימות, אבל אנחנו לא נמצאים שם עכשיו.
חיים אורון: קודם כל, אנחנו לא נמצאים שם כי אנחנו לא מוכנים לקבל אלימות גם כאשר זה – וזה ששר הבריאות לא כאן זה רק אחד ההיבטים שלה – כישלון של המערכת.
בני דוידסון: אני לא יכול להרים גבות יותר מאשר הרמתי כי אם לא הייתי שומע שמדבר נציג של הסנגוריה הציבורית, הייתי חושב שמדבר מישהו מזכויות האזרח שמנסה להגן על האזרח האומלל מפני ההתעללות השלטונית.
בני דוידסון: חשבתי שהסנגוריה הציבורית צריכה במסגרת החוק להגן על אנשים במסגרת החוק ולהראות שהם חפים מפשע ולהקל בעונשם ככל הניתן אבל לא להגן עליהם מפני חקיקה שאמורה להגן על כולנו.
בני דוידסון: זה נשמע לי מאוד מאוד מוזר.
בני דוידסון: זאת הערה ששווה שתירשם באיזשהו מקום.
בני דוידסון: בארצות-הברית אין היום חדר מיון, אין בית חולים בו אין תחנת משטרה שלו בתוך הקמפוס כי הם הבינו שאין דרך אחרת.
בני דוידסון: הנוכחות של השוטרים תעזור ותוספת תקנים תעזור, אבל עדיין יהיו תקיפות של צוות רפואי כי לצערי הרב רוב האנשים מתייחסים למקצוע הזה כאל מקצוע שהכל או לא כלום כאשר אם אתה מצליח, אתה נהדר, אבל אם אתה לא מצליח, אתה אשם וכמובן אתה הסובל.
מיכאל דור: עמדת משרד הבריאות ושר הבריאות ברורה והובעה מספר פעמים.
מיכאל דור: אין לי הרבה מה להוסיף אלא רק נקודה שהיא לא שולית.
מיכאל דור: יש לנו בעיה קשה מאוד במסגרת החוקים הקיימים של פעילות מעטה מדי וסלחנית מדי של המשטרה ושל בתי המשפט.
מיכאל דור: כאשר קוראים לשוטר כי יש בעיה והתגובה האוטומטית של השוטר היא שהרופא יבוא לתחנה להגיש תלונה, המשמעות של זה היא שהוא מפסיק את העבודה ומעניש חולים אחרים, זה לתשומת לבה של המשטרה.
מנחם בן-ששון: אדוני מהממשלה ואני מניח שאדוני ימצא את הדרך לדבר עם המשרד לביטחון פנים כדי לתת להם את הנחיות הביצוע.
עמית מררי: אין ספק שצריך לעשות הרבה כדי למגר את התופעה הזאת, אבל לדעתנו – כמו עמדת הסנגוריה – לא בדרך הזאת.
עמית מררי: יש דרכים שכבר עכשיו חושבים עליהם כמו באמת הוספת סמכויות למאבטחים, עניין שמגובש כרגע במשרד המשפטים וזאת בעקבות הצעה אחרת שהוגשה ונדונה בוועדה אחרת.
עמית מררי: יש כאן גם הצעה לעונשי מינימום שנדון בהמשך הדיון.
עמית מררי: אם מדברים על דוח לנדאו, אחת מההצעות שם היא היעדר דיווח מספיק וגם כאן יש מה לעשות בתחום של אכיפה יותר נחושה, דבר שלדעתנו זה יכול להועיל.
עמית מררי: זה במובן של דיווחים, במובן של העמדה לדין וענישה אלא שהענישה כרגע, אף הענישה המקסימלי, לתקיפה סתם – ואנחנו מדברים על תקיפה סתם כי כאשר מדובר בעבירות חמורות יותר, הן מבחינת התוצאה והן מבחינת המעשה, זה משהו אחר.
דוד רותם: העמדה לדין היא בסמכותכם.
עמית מררי: נכון.
דוד רותם: כמה תיקים בשנה אתם מגישים?
עמית מררי: בדוח לנדאו הוצבע על היעדר דיווח ואולי כדאי להתחיל מכאן.
עמית מררי: התיקים שמוגשים, אין לי את הסטטיסטיקה, המשטרה הגישה ואני מניחה שזה גם יכול להיבדק ואפשר יהיה לראות אם יש מקום לשיפור בתחום הזה.
עמית מררי: מבחינת רף ההענשה הקיים היום מדובר על חמש שנים כיום, שזה רף הענישה הגבוה ביותר מבחינת תקיפה סתם כאשר מדובר על תקיפה כנגד עובד ספציפי.
עמית מררי: למשל, בן משפחה על תקיפה סתם, העונש הוא ארבע שנים.
עמית מררי: כאשר מדובר בתקיפה חמורה יותר, הן מבחינת התוצאות שלה ומבחינת המעשה עצמו, ביצוע בצוותא או באמצעות נשק, הרף המקסימלי יכול להעלות הרבה יותר, עד ל-20 שנים, שלא לדבר על ניסיונות לרצח או חבלה חמורה שהעונש בגינה הוא 20 שנים.
עמית מררי: בניגוד לעמדת חבר הכנסת אורון, אנחנו לא בטוחים שצריך לייחד כאן סעיף או לתת הגנה יתרה באופן עקרוני, להבדיל ממקרים ספציפיים שבית המשפט יכול לומר שבמקרה הזה באמת מדובר בתקיפה ולכן הוא מחמיר את העונש, אבל בעיקרון אין מקום לייחד רופאים ממורים או מתובעים שחשופים לפגיעות, שופטים וגם פקידי מס הכנסה.
מנחם בן-ששון: מה שאמר חבר הכנסת אורון ומה שאמרתי אני לסנגוריה, חשבתי שאת רוצה לחסוך מעצמך אבל אני רוצה לומר עכשיו דברים הרבה יותר משמעותיים שהם נוגעים גם ליועץ המשפטי לממשלה ואמרתי לו את זה בדיון על פיצול התפקיד.
מנחם בן-ששון: אני אומר ליועץ המשפטי, שאת הנציגה שלו כאן בדיון, שחלק מהתפקיד שלו הוא להיות קשוב לרחשי הציבור ולהבין איך מוליכים מערכת אכיפה ומערכת חקיקה כאשר עומדים נוכח בעיות שהן בעיות חמורות והן לא בעיות שוליות.
מנחם בן-ששון: זה לא שחברי הכנסת כאן לקחו מקרה עסיסי ועליו בנו קייס.
מנחם בן-ששון: הם לקחו תופעה.
מנחם בן-ששון: אני הייתי מצפה לכתחילה שהממשלה תבוא עם רעיון, אבל נכשלתי.
מנחם בן-ששון: זה לא קשור לחוק הזה, אבל יש כאן תופעה שחוזרת על עצמה פעם אחרי פעם אחרי פעם ואני אומר את זה מתוך הערכה לכשרונותיו של היועץ המשפטי ומתוך זה שאני יודע שאדם מחפש הרבה פעמים להגיע אל חקר האמת, אבל זה לא הכל.
מנחם בן-ששון: הפקדנו בידיו את מערכת האכיפה.
מנחם בן-ששון: נתנו לו למלא את תפקיד היועץ לחקיקה ואני אומר – שוב, לא כאיש משפט אבל תרומתי לעניין בשליחות הציבורית שלי שאני מצטער לומר – שהדברים האחרונים שלך מביאים אותי לחדד את הטענה ואני ודאי אמצא את הדרך גם לומר את זה בפורומים ציבוריים כשהוא יהיה, אבל את תדעי להביא את זה בפניו.
חיים אורון: בעצם אומרים לנו לעזוב.
חיים אורון: יש כלים, קחו את ארגז הכלים, תפעילו את הפלייר ולא את המברג.
חיים אורון: אנחנו מרגישים שצריך עוד איזשהו כלי וכמו שאמר יושב-ראש הוועדה קודם, אתם בעצם אומרים לנו בואו נשתמש בזה.
חיים אורון: חלק שולחים אותנו לתקציב.
חיים אורון: בדיון שמבקש כסף, הממשלה תאמר לנו שאין כסף, בדיון שמבקש תקנים, יאמרו שאין תקנים וכולי וכולי.
חיים אורון: אנחנו מציעים כאן הצעה ואני מדבר עכשיו על ההצעה המסוימת.
מנחם בן-ששון: דיברתי רק על הרפואה.
חיים אורון: אגב, לא התייחסת בכלל לשאלת עונשי המינימום כי אם את אומרת שיש עונש של חמש שנים ואנחנו מציעים כאן שש שנים, על זה אני מתפשר אתך וזאת לא הבעיה שלי.
חיים אורון: אני מודה, הדבר השונה כאן הוא עונש מינימום ואני חושב שזה מה שהחברים רוצים.
מנחם בן-ששון: הטענה שלי היא לא אישית אליך אלא אתם כמוסד.
מנחם בן-ששון: פניתי אליך כאל מוסד.
עמית מררי: אומרים שהכלי הזה, להבדיל מכלים אחרים שכן נשקלים, בתחום הספציפי הזה שהוא באמת פגיעה ברופאים, כמו שאמרתי, הסמכת מאבטחים בבתי חולים לקבל סמכויות שאין להם כרגע במסגרת החוק.
מנחם בן-ששון: אני מודיע לך שאתם והסנגוריה עושים לי את העבודה במליאה קלה, גם אם הממשלה תתנגד.
מנחם בן-ששון: יהיה לי קל מאוד לעמוד מולה.
מנחם בן-ששון: אני אדווח על רוח הדיון היום.
אפרת רוזן: אני מבקשת להבהיר לחבר הכנסת אורון.
אפרת רוזן: אתה מדבר על הכלים שצריך לתת והשאלה אם אתה משתמש בכלים הנכונים, ואני ארצה לתת את הדוגמה בעקבות מה שאמר כאן פרופסור רכס.
אפרת רוזן: ההחמרה בענישה שאתה נותן כאן בעבירת התקיפה, עונש המינימום יחול בדיוק על המקרים למשל של היריקה ולא על המקרים של השימוש במברג, יצירת חבלה חמורה ויצירה של פגיעה פיזית חמורה, כי לזה באמת יש עונשי מקסימום.
רביב מייזל: לא יגישו כתב אישום בגין היריקה.
אפרת רוזן: עונש המינימום יחול דווקא על אותם מקרים שיכול להיות שהם לא נחשבים בעיניך חמורים.
דוד רותם: לא יגישו כתב אישום.
אפרת רוזן: אני רק אומרת שעונש המינימום יחול דווקא על מקרי היריקה.
דוד רותם: אני זוכר את אמרת משרד המשפטים בדיון על תקיפת קשישים, על ההחמרה, כאשר הם אמרו שמה שיקרה הוא ששופטים יחפשו לזכות את הנאשם.
חיים אורון: אני שוקל ולא רק שאני שוקל אלא אני נותן את שיקול הדעת לשופט.
חיים אורון: כתוב "אלא אם כן יחליט בית המשפט מטעמים מיוחדים".
אפרת רוזן: יכול להיות שראוי לייחד את עונש המינימום לעבירות של חבלה ולא תקיפה.
חיים אורון: אני לא רוצה להתייחס למקרה שפרופסור רכס תיאר כאן.
חיים אורון: השופט המכובד ינמק את החלטתו והוא יהיה חשוף לערעור.
חיים אורון: אי אפשר להפוך את כולנו לאוטומטים.
חיים אורון: אם אין לי תשובה לשאלת המברג, אז אני מגיע מיד לשאלת התקיפה.
חיים אורון: אם אתם חושבים שהניסוח כאן "אלא אם כן יחליט בית המשפט מטעמים שיירשמו להקל בעונשו" הוא צריך להיות ניסוח שנותן איזשהו חופש פעולה מסוים לבית המשפט, באמת במקרים כאלה, אני לא מחפש אותם.
אפרת רוזן: הבעיה היא העמדה לדין מראש באיזו עבירה.
חיים אורון: אני לא חושב שצריך לתת למחוקקים שכל פעם שהם יושבים בחקיקה – ואנחנו נתקלים בזה כל פעם מחדש – ישבו על תקן של שופט.
חיים אורון: יציגו לי 400 מקרים וישאלו אותי מה אעשה פה ומה אעשה פה עד שיביאו אותי לפינה ובפינה אני מרים את הידיים.
חיים אורון: אני לא רוצה ללכת לדיון הזה.
חיים אורון: אני מניח כאן תשתית.
חיים אורון: אם אתם חושבים שהתשתית לא מתאימה, תציעו לי תיקון כך שבמקום שיהיה כתוב "אלא אם כן החליט בית המשפט" יהיה כתוב "אלא אם כן החליט בית המשפט מטעמים השמורים עמו" וכולי וכולי.
חיים אורון: אני לא רוצה לצרף כאן עכשיו רשימת טעמים כי אז רוקנו את כל העניין מתוכנו.
חיים אורון: אתם אומרים שהניסוח כאן לא נותן לשופט במקרה שהתביעה השתגעה והגישה תביעה, אין לו אפשרות כי הוא כבול עכשיו, אז תנו לי הצעה בעניין הזה בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית.
חיים אורון: אני לא מכיר את הסיטואציה הזאת, אבל יכול להיות שיש איזה נוסח כזה שאני מוכן לקבל אותו, אבל בואו נישאר נאמנים למה שאנחנו רוצים.
חיים אורון: אנחנו מבינים מהי התופעה ואני רוצה שלא תסחבו אותי למקרי קצה כי ברור לי לגמרי שבמקרים הקיצוניים האלה בית המשפט יגיע לשישה חודשים בלעדינו , אבל השאלה מה קורה בדרך עד שם.
חיים אורון: לכן אני לא רוצה לדבר עכשיו על תקיעת מברג בגב ואני גם לא רוצה לדבר על כך שהחולה עשה לרופא כך והוא יואשם בתקיפה.
חיים אורון: אנחנו בחקיקה כאן נפתור שאלות כאלה?
חיים אורון: לכן יש בית משפט.
מנחם בן-ששון: אני מזדהה עם הדברים ולכן זה יישאר בניסוח כפי שהוא.
רביב מייזל: שיקול הדעת קיים בנוסח הנוכחי.
אפרת רוזן: כדי שנוכל להחליט על נוסח, אני מציעה שהוועדה תחליט על פיצול המבנה, מה זאת עבירת בסיס ועבירה מוחמרת.
מנחם בן-ששון: שאלת פיצול המבנה, אני חושב שהיא חיונית.
אפרת רוזן: עבירת הבסיס היא שלוש שנות מאסר - אני מדברת כרגע רק על עובד ציבור בלי להיכנס למטפל או מאבטח – ועבירה מוחמרת, עונשה חמש שנות מאסר.
אפרת רוזן: האם הוועדה מאשרת את זה?
אפרת רוזן: השאלה היא לעניין עונשי המינימום.
אפרת רוזן: האם אנחנו מדברים על עונשי מינימום לגבי עובדי ציבור ככלל?
מנחם בן-ששון: כאן חבר הכנסת רותם יצטרך לשכנע את חבר הכנסת אורון ואותי.
מנחם בן-ששון: למה לעובד ציבור בכלל, המטריה הכוללת.
מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת אורון שברגע שאתה נותן את זה לרוחב המערכת, אתה מאבד את הייחוד במקום בו נמצאת הבעיה.
מנחם בן-ששון: אני מוסיף לזה ואומר שנראה איך זה הצליח, מה עשינו עם הרופאים.
מנחם בן-ששון: אם אתה אומר שיש עוד ענף אחד, נניח עובדים סוציאליים אותם הייתי רואה לנגד עיני, ציין לי אותו, אבל אל תיכנס למערכת.
רביב מייזל: זה נכלל בהצעת החוק של חברי הכנסת אורון וחסון.
דוד רותם: הבעיה היא שאני לא רוצה לחכות לתופעה ואז ארבע שנים ייקח לי להילחם בה ובינתיים דוקטור מריוס יקבל את המברג בגב, וזה גם בוועדה שלנו, עם כל הכבוד.
דוד רותם: אני רוצה לומר דבר מאוד פשוט והוא שיש דברים שהם מתפתחים.
דוד רותם: נכון, היום עוד לא תוקפים פקידי מס הכנסה, אבל מחר יתחילו לתקוף פקידי מס הכנסה כי רופאים כבר אי אפשר לתקוף וגם את השוטרים אי אפשר, ולכן יחפשו מישהו אחר להוציא עליו את העצבים ויתחילו לתקוף את עובדי מס הכנסה ובעוד שבועיים אלה יהיו פרקליטים.
מנחם בן-ששון: לא הצלחתי לשכנע אותך.
דוד רותם: אני רוצה לשלוח מסר לציבור ולומר שלא יפגע בעובדי הציבור כאשר הם עושים את תפקידם.
מנחם בן-ששון: התשובה שלך אלי ברורה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר מה עשינו פעם בהצעת חוק.
מנחם בן-ששון: אתה אמרת שמרביצים לקשישים, הלכת למקומות רחוקים ובנקודה מסוימת גיבשת ולא רק גיבשת אלא אמרת שאתה לא רוצה לכולם אלא יש לך בעיה עם קשישים.
מנחם בן-ששון: לא אמרת לי שמחר בבוקר ירביצו גם לאנשים בני 18 וחצי עד 19 אלא אמרת את מה שאמרת.
דוד רותם: אלה יודעים להחזיר.
דוד רותם: אל תדאג להם.
מנחם בן-ששון: אתה מחמיץ את העניין.
חיים אורון: יש לנו עוד אופציה.
חיים אורון: אני לא יודע אם הצביעו כאן על איחוד החוקים.
חיים אורון: אם לא הצביעו על איחוד החוקים, צריך לא להצביע על איחוד החוקים וללכת עם החוק שלנו בנפרד.
חיים אורון: נוצר כאן איזה הליך בדיון בינינו שאיחדו חוקים וזה צריך להיות בהצבעה.
חיים אורון: אני לא רוצה להגיע לעימות הזה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אני מציע לך שלוש הצעות.
מנחם בן-ששון: הצעה אחת היא לרדת מזה.
מנחם בן-ששון: הצעה שנייה היא שאנחנו נצביע עם חלק ובלי חלק, זאת אומרת, קודם כל על החלק של חבר הכנסת אורון ואחרי כן על החלק שלך.
דוד רותם: זה בטוח.
מנחם בן-ששון: אם החלק שלך נופל, תציע אותו עוד הפעם בתור חלק נפרד ואז נצביע עליו כחלק נפרד.
אברהם מיכאלי: או לאחד מקצועות מסוימים.
דוד רותם: אני חושב שאת החוק של חיים אורון ממילא צריך לשים בצד ואחר כך אם אתה רוצה, תתווכח אתי.
מנחם בן-ששון: אני עכשיו מתווכח אתך.
מנחם בן-ששון: להתווכח עם חבר הכנסת אורון סיימתי.
מנחם בן-ששון: הוויכוח שלי עם חבר הכנסת אורון היה עם משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להתווכח עם חבר הכנסת אורון על עוד סעיף אחד.
אפרת רוזן: בהנחה שהצעת החוק של חבר הכנסת אורון מקודמת בנפרד, האם אתה מסכים עדיין לחלוקה הזאת של שתי העבירות, לעבירה של עונש בסיס של שלוש שנים ועבירה מוחמרת של חמש שנים?
אפרת רוזן: מה רף עונש המינימום שאתה מציע לגבי העבירה של שלוש שנים ולגבי העבירה של חמש שנים?
אפרת רוזן: במקור הצעת להחמיר לשש שנים וחצי שנת מאסר.
חיים אורון: שתיים ושלוש.
מנחם בן-ששון: אני אצטרך לשאול את חבר הכנסת חסון כשהוא יבוא.
חיים אורון: לעבירה לא חמורה, חודשיים מינימום.
חיים אורון: לעבירה חמורה, נישאר עם שלוש.
רביב מייזל: אם כן, בעצם אנחנו מפחיתים כאן כי כרגע אתם אומרים שזאת תקיפת עובד ציבור.
אפרת רוזן: כרגע אין בכלל עונש מינימום.
רביב מייזל: אבל במקרה תקיפת עובד ציבור יש.
חיים אורון: לא, אנחנו לא מורידים את החמש.
חיים אורון: אנחנו מורידים את המינימום.
חיים אורון: חמש נשאר חמש והשש הופך לשש ובחמש זה שתיים ובשש זה שלוש.
אפרת רוזן: בחמש זה שלוש.
אפרת רוזן: אני הבנתי שאתה משאיר את העונש על חמש שנות מאסר.
חיים אורון: לא איכפת לי שזה יהיה כך.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להשאיר את השלוש לפחות כדי שאם חבר הכנסת חסון לא יהיה, אני אצטרך להצביע.
אפרת רוזן: השאלה אם אתה כולל בזה גם את המאבטחים.
חיים אורון: כן.
אפרת רוזן: אפשר כמובן למזג.
מנחם בן-ששון: קל וחומר אחרי דבריו של דוקטור דוידזון.
חיים אורון: ההגדרה כוללת עובדים סוציאליים אבל לא כוללת מאבטחים.
חיים אורון: עכשיו ייכנסו מאבטחים.
חיים אורון: זה כולל את כל עובדי הרפואה בהגדרה הכי רחבה.
רביב מייזל: לגבי עובדים סוציאליים.
רביב מייזל: לעניות דעתי המנהל, שזה מנכ"ל משרד הבריאות, הכיר בעובדים סוציאליים רק בבתי חולים לצורך הגדרת מטפל לפי חוק זכויות החולה, כך שלגבי עובדים סוציאליים לא בבתי חולים, לדעתי ההגדרה לא כוללת אותם.
אברהם מיכאלי: בקטע הזה, כאן מדברים על תופעה והרתעה, נוכל לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה בקריאה שנייה ושלישית או היום להוסיף עובדים סוציאליים שאינם בבתי חולים?
אברהם מיכאלי: אין לי בעיה שזה יהיה בקריאה שנייה ושלישית.
מנחם בן-ששון: כשאתם מקריאים, תזכירו שהעובדים הסוציאליים יורחבו בקריאה שנייה ושלישית.
אפרת רוזן: חבר הכנסת אורון, נשארה נקודה אחרונה.
אפרת רוזן: האם עונש המאסר לא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים כולו על תנאי?
אפרת רוזן: אתה לא הצעת את זה במקור אלא זאת הצעה של חבר הכנסת רותם.
חיים אורון: עונש המינימום הוא בפנים.
דוד רותם: זה יכול להיות על תנאי.
מנחם בן-ששון: חמש שנים על תנאי.
חיים אורון: את יכולה להוסיף את זה.
עמית מררי: המאבטחים הם מאבטחים של בית חולים?
אפרת רוזן: כרגע ההגדרה היא: "מאבטח כהגדרתו בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור".
עמית מררי: מדובר במאבטחים גם במוסדות פרטיים לחלוטין, בקניונים, בדיסקוטקים ובשגרירות האמריקאית.
מנחם בן-ששון: אולי תוכלי לשכנע אותנו בקריאה השנייה והשלישית.
אפרת רוזן: עונש מינימום של שלושה חודשי מאסר לגבי עבירה מוחמרת ועונש מינימום של שני חודשי מאסר לגבי עבירה.
מנחם בן-ששון: נוח שנלך יחד ובקריאה שנייה ושלישית נשב.
יואל חסון: מקבל.
אפרת רוזן: נקדם את זה בנפרד?
מנחם בן-ששון: מקדמים בנפרד ומבחינתי אפשר להצביע בנפרד.
אפרת רוזן: אני מבינה שהוועדה מחליטה על פיצול של שני הנושאים ולכן הוועדה יכולה להחליט לפי סעיף 140(א) לתקנון על שילוב/איחוד של הצעות החוק של חברי הכנסת חסון ואורון לגבי אנשי צוות רפואי ושל חבר הכנסת סלומינסקי לגבי מאבטח, ובנפרד הוועדה עכשיו תדון בהצעות של חברי הכנסת רותם ופלסנר וחבר הכנסת חסון לעניין איומים.
דוד רותם: אנחנו נאחד אותם.
אפרת רוזן: הוועדה צריכה לאשר את שהוחלט.
מנחם בן-ששון: מי בעד איחוד שתי ההצעות הללו?
מנחם בן-ששון: פה אחד הוחלט לאחד את שתי ההצעות
אפרת רוזן: צריך להצביע על הנוסח שהוחלט לגבי סעיף 381 לקריאה ראשונה.
מנחם בן-ששון: מי בעד הנוסח כפי שתוקן לאחר הסכמתו של חבר הכנסת חסון?
יואל חסון: אני מציע לטפל בכל העניינים באופן דחוף כי החוק הזה מגיע לוועדות הסכמות וחשוב שזה יעלה.
דוד רותם: עכשיו אנחנו הולכים לחוק השני שלי.
מנחם בן-ששון: השאלה של החגורה השנייה.
דוד רותם: בוא קודם כל נאחד אותם.
יואל חסון: רציתי לומר משהו שלא הספקתי לומר בפעם הקודמת כי נתתי לחבר הכנסת אורון לדבר בנושא הזה של החוק.
יואל חסון: אני רוצה לומר שהמניע שלי להצעת החוק הזאת לגבי הצוות הרפואי הוא מתוך – אני אומר את זה לדוקטור מריוס ואחרים שנמצאים כאן – כבוד והערכה שיש לי לרופאים בישראל ולרפואה בישראל, מתוך זה שאני מאמין שצריך לעשות הכל ואנחנו כמחוקקים צריכים לעשות הכל כדי לאפשר לכם את היכולת לעשות את העבודה הכל כך חשובה וברוכה שאתם עושים ומצילים למעשה חיי אדם.
יואל חסון: מהמקום הזה באה הצעת החוק הזאת שלי.
דוד רותם: הצעות החוק האלה שלי לא באות כל כך בגלל הרופאים אלא בגלל שאני חושב שאת הפושעים צריך לשים בכלא.
אבינועם רכס: אנחנו רוצים להודות קודם כל על ההכרה בבעיה.
אבינועם רכס: כמו שאמרתם, זאת תופעה וזה לא דבר נקודתי.
אבינועם רכס: אני שומע את הוויכוח ביניכם ואני שומע את הוויכוח בין הרשויות האחרות של המדינה.
אבינועם רכס: אנחנו מתייצבים אתכם במלוא העוצמה המוסרית שלנו ואנחנו רוצים להודות על ההגנה שאנחנו מרגישים שהמחוקק נותן לנו.
מנחם בן-ששון: עובד ציבור.
אפרת רוזן: לגבי סעיף 381, עובד ציבור.
אפרת רוזן: אני מניחה שהוחלט כאן על פיצול שתי העבירות – עבירת בסיס ועבירה מוחמרת.
אפרת רוזן: השאלה היא האם קובעים עונש מינימום, ואם כן, מה דרגתו.
מנחם בן-ששון: אני אומר שאני לא רוצה להכניס עובד ציבור.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שהוא יהיה בחוק, אבל חברי הכנסת חסון ורותם רוצים את המהלך הזה.
מנחם בן-ששון: אמרתי שאני רוצה לאבחן את בעיית הרופאים ובעיית המאבטחים ואני אקהה את העוצמה של הבעיה שלהם מכך שאני שוטח את זה לכל רוחב היריעה.
יואל חסון: מה אתה אומר לגבי ההצעה שלנו?
מנחם בן-ששון: שתוותרו על עובדי ציבור.
מנחם בן-ששון: רופא קיבלת, איום קיבלת, שוטר קיבלת.
מנחם בן-ששון: אני אומר שאת עובדי הציבור תניחו משום שאני לא יודע שיש נגע.
מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת רותם שאני לא יודע, אבל מחר בבוקר יהיה.
יואל חסון: אני נותן פה מענה לראש עיר או סגן ראש עיר או ליושב-ראש ועדת תכנון ובנייה שמקבל איומים?
יואל חסון: אני מקווה שבכנסת הבאה תהיה לנו הזכות לדון ולחשוב בעניין הזה של הגדרת נבחר ציבור.
יואל חסון: אני מקווה להיות בכנסת הבאה כדי לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: אגב, הייתה לי הגדרה בחוק אחר בו עסקנו בעובד ציבור ואמרתי אז לעצמי – אחרי שהערת את ההערה שלך – שהנה, יש לנו התחלת דיון.
אפרת רוזן: חוק ציבור הוא לא עובד ציבור.
אברהם מיכאלי: אני הצעתי שבמקום עובד ציבור כללי בשנייה ושלישית, אולי נרחיב את ההגדרה של החוק שאישרנו עכשיו ונוסיף לה תוספת אחת.
מנחם בן-ששון: זה לא לגבי עובדי ציבור באופן סוחף.
אברהם מיכאלי: אני מדבר כמכת מדינה.
יואל חסון: העניין של האיומים נשאר.
מנחם בן-ששון: זה השארנו.
אפרת רוזן: גם לפצל את הסעיף אבל לא לקבוע את עונש המינימום לעניין עובד הציבור.
אברהם מיכאלי: אבל לשם מה צריך את זה?
אברהם מיכאלי: יש כבר חוק קיים.
דוד רותם: אני אוכל להכניס את זה בהסתייגות.
אברהם מיכאלי: לגבי עונש מינימום יש חוק.
אפרת רוזן: אנחנו עושים סדר.
מנחם בן-ששון: זה גם נותן לך את הפתח לגבי עובדים סוציאליים.
מנחם בן-ששון: סליחה שאנחנו מקצרים בדיבורים, אבל החברים מבינים לאן אני מוליך אותם.
יואל חסון: להוסיף את זה?
מנחם בן-ששון: אתם צריכים את זה בחוק?
דוד רותם: זה כמו לגבי השוטר.
אפרת רוזן: לא הוחלט עדיין לגבי תקיפת בן משפחה של השוטר.
מנחם בן-ששון: תוריד את זה עכשיו, זה לא יהיה עניין חדש ותוכל להעלות את זה בקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: סיכמנו.
אפרת רוזן: זה יורד גם לגבי שוטר?
מנחם בן-ששון: זה יורד גם לגבי רופא, אבל זה אף פעם לא היה.
דוד רותם: אצלי זה נכנס כי הם עובדי ציבור.
אפרת רוזן: הוחלט על שילוב של הצעת החוק של חבר הכנסת חסון לעניין איומים ושל חברי הכנסת רותם ופלסנר לגבי החמרת ענישה במקרה של תקיפת עובד ציבור ושוטר.
אפרת רוזן: יהיה תיקון של סעיף 192 לעניין האיומים כפי שהוחלט עליו בתחילת הדיון, תיקון של סעיף 273 לעניין תקיפת שוטר, תיקון של סעיף 274 לעניין תקיפה של שוטר בנסיבות מחמירות, ופיצול של סעיף עובד הציבור ויצירת עבירת בסיס ועבירה מוחמרת.
מנחם בן-ששון: אני רוצה הגינות חקיקתית מצדך, עורכת-הדין מררי.
דוד רותם: שלא תטענו שזה דבר חדש.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שתצהירי לי כאן
מנחם בן-ששון: שאתם לא תטענו את זה כעניין חדש כי אחרת אני אאלץ להכניס את הסעיף הזה.
עמית מררי: את בן המשפחה?
מנחם בן-ששון: לא תטענו.
מנחם בן-ששון: לא תטענו גם עובד ציבור בהגברת ענישה.
מנחם בן-ששון: אתם תתנגדו אבל אני לא רוצה שתטענו לי טענה פרוצדורלית.
עמית מררי: לפי מה שאני מבינה אין כרגע בהצעות הגברת ענישה.
אפרת רוזן: עובד ציבור אין.
מנחם בן-ששון: אבל אם הוא ירצה להכניס את זה לקריאה שנייה ושלישית, אני רוצה שתצהירי לי שאת לא רואה את זה כעניין חדש.
עמית מררי: הגברת ענישה על עובד ציבור?
עמית מררי: טוב.
מנחם בן-ששון: גברת מררי הצהירה שבעיניה זה לא עניין חדש.
אפרת רוזן: אפשר להצביע על הנוסח שציינתי כעת לקראת קריאה ראשונה.
אפרת רוזן: אלה הצעות שישולבו לפי סעיף 140א.
מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו בהצעת חוק של חבר הכנסת פינס, שמבקשת להציע שלא לקיים פרסום של סקרי דעת קהל זמן מסוים לפני בחירות, גם לפני בחירות מוקדמות, הפריימריס מה שנקרא.
מנחם בן-ששון: למדנו על בשרנו לאחרונה עד כמה הדברים הללו נעשו בצורה לא אסתטית במפלגה שלי, בקדימה, שהתפרסמו לא רק דוחות אלא אפילו מדגמים מקלפיות במהלך ההצבעה.
מנחם בן-ששון: אילו היינו אומרים שהרשות שלנו היא לא ממלכתית אלא פרטית, אז אולי כל אדם היה אומר:
מנחם בן-ששון: אני לא מקשיב לרדיו הזה אלא לרדיו אחר.
מנחם בן-ששון: אבל יש לנו רשויות שיש להן ממלכתיות, ואז גם לעצם הפרסום יש משמעות.
מנחם בן-ששון: אנחנו קיימנו את הדיון הזה באריכות גם בשאלה של חופש הדיבור וגם בשאלת המידתיות בסוגיה של חופש הדיבור וזיקה לאי פרסום סקרים לפני הבחירות האלה לכנסת, והגענו למסקנה מסוימת ב-4 ימים שקודם לכן.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס ואני היינו מעורבים בהסדרת חוק הפריימריס, והחוק הנוכחי, חבר הכנסת פינס, יצא לדרכו עם חבר הכנסת סער, נכון?
מנחם בן-ששון: תכף אתה תתאר את המהלך שאתה מוליך.
מנחם בן-ששון: אני כבר אומר לך, כדי לחסוך, אני מציעה לך ללכת כתאומו של הרב לוי.
מנחם בן-ששון: קרי, שהחוק הזה יהיה במידה שקבענו אז, אחרי התלבטות גדולה, לפחות נלך למערך הפריימריס הנוכחי בצורה הזאת וזה יהיה 4 ימים לפני הפריימריס.
מנחם בן-ששון: אתה תציג את החוק ותשמיע את ההתלבטויות שלך.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציג את החוק ואני רואה פה את פרופסור דגני, אני שמח שהוא הגיע.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שהצעת החוק הזאת נוסחה הרבה לפני הפריימריס בקדימה.
אופיר פינס-פז: הפריימריס בקדימה אוששו כמה הנחות עבודה ואני רוצה להסביר מה ההבדל בין סקרים בפריימריס לבין סקרים בבחירות לכנסת.
אופיר פינס-פז: הבעיה הכי גדולה בסקרים בפריימריס שהם משפיעים באופן מאוד מובהק על התוצאה.
אופיר פינס-פז: סקרים על בחירות בכנסת יכולים אולי גם להשפיע על התוצאה, אבל במידה פחותה בהרבה ואני רוצה לעמוד על ההבדלים.
אופיר פינס-פז: פריימריס במפלגה, בסופו של דבר כולם חברי אותה מפלגה, אז השיקולים המרכזיים שמנחים את חברי המפלגה בהצבעה מסוג הזה, במיוחד שמדובר על הצבעה ליו"ר המפלגה, למי שאמור להוביל את הרשימה בהבדל ממי שאמור להיות ברשימה, זה קודם כל מי מביא יותר מנדטים ומי הולך לנצח.
אופיר פינס-פז: זה מעבר לשיקולים לגיטימיים אחרים שהם כמובן קיימים כמו מי הכי מתאים ועם מי אתה מוצא שפה משותפת.
אופיר פינס-פז: אבל בסופו של יום, אנשים רוצים להתחבר למנצח ולהתחבר למי שיביא את התוצאה הכי טובה, שכמובן משליכה גם עליך.
אופיר פינס-פז: הניסיון מוכיח שמרגע שמתחילים להתפרסם הסקרים, הם בעצם יוצרים את המובהקות של ההצבעה.
מנחם בן-ששון: הבוקר קראתי באחד העיתונים שבאחת הרשויות, אני לא זוכר איזו, עשו הסכם בין יחידות או בין סיעות וזה לקראת הבחירות כתוצאה מטעות בסקר או מזיוף של סקר.
אופיר פינס-פז: סקרים מזויפים זה משהו אחר.
מנחם בן-ששון: נכון, אבל זה מאשש את מה שאתה אומר שבחזיתות מסוימות יש לזה משמעות.
אופיר פינס-פז: זה נכון שבמסגרות מסוימות עושים הסכמים, וברשויות המקומיות זה ידוע, שיש גורמים שאומרים: בא נעשה סקר ונחליט לפי הסקר מי מאתנו רץ ומי מאתנו מוותר וכולי.
אופיר פינס-פז: זה לגיטימי בעיניי ואני לא מדבר והצעת החוק שלי לא עוסקת בכלל בתחום הזה.
אברהם מיכאלי: השאלה כמה אפשר לסמוך על אותו סקר?
אופיר פינס-פז: נכון, אבל זו שאלה נפרדת.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק שלי לא עוסקת בתחום הזה.
אופיר פינס-פז: הטענה המרכזית שלי היא שמרגע שהתוצאות מתפרסמות בעצם הסקר הופך להיות לגורם הדומיננטי בשיקול הדעת של חברי הגוף הבוחר, כשהם באים להצביע.