GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אם יש בעיה חוקית אז היועץ המשפטי צריך להגיד את זה, כפי שאומר את זה החשב וכפי שאומר את זה המנכ"ל ולא מעבר לזה.
משה גפני: הוא הרי לא גדול בתורה.
משה גפני: אצלנו גדולי התורה מחליטים, אבל יועץ משפטי לא.
מנחם בן-ששון: חברים, אתם מבינים שהתוצאה שהבאתם לא השביעה את רצוני.
מנחם בן-ששון: לכן אמרתי את זה כבר בראשית הדברים.
יואל בריס: אני רוצה לנסות להסביר בכל זאת ולנסות לשכנע אתכם.
יצחק לוי: אני רוצה לבקש ממך דידקטית, אל תסביר לנו למה ההצעה שלך טובה.
יצחק לוי: תסביר לנו למה ההצעה שלנו לא טובה.
יואל בריס: אעשה את שניהם כאחד.
יואל בריס: ועדת הפטור המשרדית זה יצור חדש שהקמנו.
יואל בריס: זה ניסיון להוריד את האישור שהוא היום מרכזי במשרד האוצר אל המשרדים.
משה גפני: את זה הבנו.
משה גפני: את העובדות אנחנו מבינים.
יואל בריס: אני מנסה לבנות את התשובה.
יואל בריס: חייבים להגיד שחלק מהמניע או מהמתמרצים למהלך הזה הם כמובן המנכ"לים של המשרדים, שאומרים: כמנכ"לים תנו לנו לעבוד.
יואל בריס: היה קושי בהעברה הזאת מצד כל הצדדים למשחק.
יואל בריס: היתה הצעה שעלתה בוועדה ונדחתה, ואליה התייחס היושב-ראש, שלכל אחד משלושת חברי הוועדה תהיה זכות וטו.
יואל בריס: זה אומר שלמעשה ההחלטות של ועדות פטור משרדיות יכולות להתקבל רק פה אחד ואם לא מתקבלות פה אחד חוזרים למנגנון הריכוזי של משרד האוצר.
יואל בריס: בסופו של דבר עלה הרעיון של מנגנון ההשגה.
יואל בריס: זה אומר: כל חברי הוועדה שווים, כאשר לכל אחד מחברי הוועדה יש אפשרות להגיש השגה, וההשגה נדונה במערכת המרכזית.
יצחק לוי: כולל היועץ המשפטי?
יואל בריס: כולל היועץ המשפטי.
יצחק לוי: בוועדת ההשגה יש יועץ משפטי?
יואל בריס: כן, בוודאי.
יואל בריס: לפעמים זה אצל החשב הכללי שמאשר אישית ולפעמים זה ועדת פטור שיש בה יועץ משפטי.
יואל בריס: מנגנון ההשגה שווה לכולם.
יואל בריס: החשב בעניינים תקציביים – קודם כול יש פרשנויות שונות.
יואל בריס: כמו שיכול מישהו לשאול מה הוא עניין משפטי, יש פרשנויות לגבי השאלה מה הוא עניין תקציבי.
יואל בריס: האם זה רק שאלה – כפי שאמר היושב-ראש – האם יש או אין כסף בסעיף התקציבי,?
יואל בריס: האם שאלת מועדי התשלום היא שאלה תקציבית או לא שאלה תקציבית?
יואל בריס: שאלת הביטחונות היא שאלה תקציבית או לא שאלה תקציבית?
יואל בריס: יש שאלות אחרות שמשיקות מאוד לשאלה התקציבית, וכמובן יש גם שאלה של מידה.
יואל בריס: ההצעה שאנחנו מביאים אומרת כדלקמן: ההשגה הולכת למשרד האוצר, ולכן החשב בא על סיפוקו בשאלה התקציבית אם יש לו השגה שנובעת ממקור תקציבי.
מנחם בן-ששון: אמרת את זה כבר לפני שתי פגישות.
יואל בריס: אני יודע, אבל לא כולם היו.
משה גפני: אבל הבנו.
יצחק לוי: ההצעה שלנו נותנת לך מענה.
יואל בריס: היא לא נותנת מענה כי ממנה יוצא שרק המנכ"ל נכה.
יואל בריס: יושבים בוועדה חברים שלכולם יש זכות וטו, פרט למנכ"ל.
עידו עשת: הוא לא נכה.
יואל בריס: זה המנכ"ל, החשב והיועץ המשפטי.
יואל בריס: בעניינים התקציביים יכריע החשב – ומי יפרש מה זה עניינים תקציביים?
יואל בריס: הוא יכול כמובן להגיד שכל דבר הוא תקציבי.
יואל בריס: והיועץ המשפטי יכריע בכל העניינים המשפטיים.
מנחם בן-ששון: נניח שזה כך.
מנחם בן-ששון: אז מה?
יצחק לוי: אז המנכ"ל יילך לוועדת הערר, לוועדה העליונה, או לוועדת ההשגות אם יש לו השגה.
מנחם בן-ששון: זה לא חוק לשימור כבוד המנכ"לים.
יואל בריס: אבל זה מעוות את כל האיזון של ועדת הפטורים.
מנחם בן-ששון: מר בריס, אנחנו רוצים להתקדם.
מנחם בן-ששון: אנחנו מכלים את זמננו.
מנחם בן-ששון: הוועדה לא תאשר את הסעיף בנוסחו זה.
יואל בריס: הצענו הצעה נוספת, שייאמר שהשגה על עמדת היועץ המשפטי בעניינים משפטיים תובא להכרעת היועץ המשפטי לממשלה.
יואל בריס: למעשה יהיה מנגנון מקביל של השגות – השגה על כל עניין מדיניות הולכת לוועדה במשרד האוצר; השגה על עניין משפטי הולכת ליועץ המשפטי לממשלה.
מנחם בן-ששון: התכוונתם לזרז את המכרזים ומה שקורה כאן עכשיו הוא בדיוק ההיפך.
משה גפני: יושבת ועדת פטור, יושב המנכ"ל, יושב יועץ משפטי ויושב החשב.
משה גפני: קם היועץ המשפטי או החשב – בואו נתמקד ביועץ המשפטי כי על זה כתבתם סעיף – ואומר: רבותי, הפטור שאתם הולכים לתת למכרז הזה לא חוקי, והוא מנמק.
יואל בריס: הוא לא בסמכות.
משה גפני: יושבים שלושה אנשים.
משה גפני: אומר היועץ המשפטי, שהוא אחד משלושת חברי ועדת הפטור: תדעו לכם, אם אתם נותנים פטור למכרז הזה הרי המכרז לא חוקי בגלל סיבות א', ב', ג', ד'.
משה גפני: כל הנימוקים ברורים.
משה גפני: אני לא מכיר מנכ"ל או חשב שכאשר בא היועץ המשפטי בתוך ועדת הפטור ואומר שזה לא חוקי ושהחברה השנייה תלך לבג"ץ לא יקשיבו לדבריו.
משה גפני: הם בוודאי לא יאשרו את זה.
משה גפני: אם זה שנוי במחלוקת ואומר המנכ"ל: עם כל הכבוד לך אדוני היועץ המשפטי בוועדה, אני לא מקבל את הנימוקים שלך, אז בסדר.
משה גפני: אז היועץ המשפטי אמר את דברו ויש ועדת השגות.
משה גפני: הולכים לוועדת השגות.
משה גפני: החשב הכללי גם לא מקבל את העמדה הזאת.
משה גפני: רבותי, אם היועץ המשפטי צודק יעתרו לבג"ץ והבג"ץ יעצור את זה.
משה גפני: אם הוא לא צודק אז זה לא ייעצר.
משה גפני: הסרבול שאתם מציעים כאן – חבל על הזמן.
מנחם בן-ששון: אני מציע שכוועדה נציע אחת משתי אפשרויות.
מנחם בן-ששון: או למחוק את הסעיף הזה ואז תישאר תקנת משנה (ט), הסעיף של ההשגות, והשגות נדונות, ואנחנו נימצא במצב רגוע.
יצחק לוי: כולם יכולים להשיג.
מנחם בן-ששון: אפשרות אחרת היא להגיד בבירור שאנחנו מצמידים את זה לתקנה 10(ב) ואז חוק שימור כבוד המנכ"לים יבוא במקום אחר.
יצחק לוי: אני מציע ליושב-ראש לתת להם לבחור בין שתי החלופות.
מנחם בן-ששון: הם יבחרו, והם יכולים להגיד שהם לא רוצים, גם זה אפשר.
יואל בריס: העמדה שאמרתי היא לא עניין של חוק שימור כבוד המנכ"ל.
מנחם בן-ששון: כי מול המשטרה עסקנו בחוק שימוש כבוד המפכ"ל וחוק שימור כבוד ראש נציבות שירות בתי-הסוהר.
יואל בריס: שם הגענו לפתרון.
מנחם בן-ששון: ד"ר דקל, איך שומרים על כבוד המנכ"ל?
עומר דקל: אין לי עניין של כבוד המנכ"ל.
מנחם בן-ששון: ד"ר דקל הוא מומחה לדיני מכרזים וכתב שלושה ספרים.
מנחם בן-ששון: אני נועץ בו הרבה.
עומר דקל: יש כאן קצת רוב מהומה על לא מאומה.
עומר דקל: אני פונה דווקא לחבריי המשפטנים.
עומר דקל: הרי כל המנגנון של ועדת הפטור המשרדית הוא אקסטרה, בנוסף להחלטת ועדת המכרזים.
עומר דקל: בוועדת המכרזים במילא צריכה להתקבל החלטה על פטור ורק אז היא מגיעה לוועדת הפטור המשרדית.
קריאה: והיא כפופה לתקנה 10(ב).
עומר דקל: בוועדת המכרזים עצמה במילא יש זכות וטו ליועץ המשפטי או לבא כוחו.
עומר דקל: אז במילא החלטה שהיא "דגל שחור", שהיא בלתי חוקית בעליל בוודאי לא תעבור בוועדת המכרזים.
עומר דקל: המצב היחיד שאני יכול לראות, שיהיה איזה חוסר תיאום בין נציג היועץ המשפטי ובין היועץ המשפטי עצמו.
עומר דקל: נציג היועץ המשפטי יחשוב שזה כן חוקי והיועץ המשפטי יחשוב שזה לא חוקי.
מנחם בן-ששון: ולכן, ד"ר דקל, מה אתה מציע לנו?
עומר דקל: לי לכשעצמי נראה שהאפשרות להגיש ערר לוועדת הפטור שבמשרד האוצר מספיקה.
מנחם בן-ששון: כלומר לא צריך בכלל את הסעיף.
משה גפני: לדעתך ההצעה שלנו טובה?
משה גפני: אבל אני חוזר בי מן ההצעה הזאת.
משה גפני: אני דווקא מקבל את העמדה שלהם כדי שתוכל לכתוב ספר רביעי ...
עומר דקל: יש לי מספיק על מה לכתוב.
מייק בלס: הבנו את הגישה ונחזור אל הוועדה ונגיד מה אנו חושבים.
מנחם בן-ששון: היה דבר נוסף שהצעתי ואני רוצה לספר עליו לחברים בעניין ועדת הבקרה.
יואל בריס: לגבי הוראת המעבר בעמוד 57 בתקנת משנה (ב) עלו שתי שאלות.
יואל בריס: שאלה אחת נגעה לגופים הציבוריים הלא ממשלתיים.
יואל בריס: בהצעה שהבאנו הוראת השעה לא חלה לחלוטין על מינהל מקרקעי ישראל, על גופים ציבוריים שאינם הממשלה ועל משרד האוצר.
יואל בריס: אני לא יודע אם צריך להאריך בזה כי יש לנו פתרון לשאלה הזאת.
יואל בריס: לגבי מינהל מקרקעי ישראל וגופים ציבוריים שאינם הממשלה, הסיבה לכך היתה שגם היום אינם נזקקים למנגנון האישור של משרד האוצר.
יואל בריס: למינהל מקרקעי ישראל יש ועדת פטור עצמאית, ולכל הגופים הציבוריים שאינם הממשלה, שזה החברות הממשלתיות, התאגידים הסטטוטוריים, הכנסת, ועדת הבחירות, קופות-החולים והאוניברסיטאות שהתיקון עליהן ייכנס לתוקף, בכל אלה ועדת המכרזים משמשת גם כוועדת פטור וכל הדיונים נגמרים שם.
יואל בריס: לגבי הגופים האלה, מינהל מקרקעי ישראל וכל הגופים הציבוריים, עלתה בקשה כדלקמן: נכון שכל ההוראות שנוגעות לוועדות הפטור המשרדיות לא רלוונטיות אלינו, אבל יש שתי הוראות שאנחנו כן מבקשים להחיל עלינו.
יואל בריס: הוראה אחת זה ההקלה שהזכרתי קודם בהתקשרויות המשך, שבמקום 3 שנים ו-50% זה יהיה 5 שנים ו-100%; וההקלה השנייה, שהיא הקלה והחמרה, זה כל נושא המתכננים.
יואל בריס: בעניין הזה קיבלנו את עמדת הוועדה, שאומרת שהתקנות האלה יחולו גם על מינהל מקרקעי ישראל ועל גופים ציבוריים שאינם ממשלתיים.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שהגופים הציבוריים ביקשו את זה.
מוטי כהן: בתקנת משנה (ב) מחריגים את פסקאות (3)(ג)(4) ו-(7).
מוטי כהן: אני רואה שהמתכננים מופיעים בפסקה (5).
מוטי כהן: קשה קצת להבין כאן מכל התיקונים.
יואל בריס: התקשרויות ההמשך וההתקשרויות עם יועצים ומתכננים יחולו גם עליהם.
יואל בריס: בגלל שזה שינוי על שינוי הטכניקה החקיקתית קשה במקצת.
יואל בריס: אין מכך מנוס כאשר עושים גם תיקון וגם הוראת שעה בבת אחת.
מוטי כהן: אבל הניסוח כאן קצת מסורבל.
מוטי כהן: נכתב ש"זה לא יחול, למעט פסקאות ...".
מוטי כהן: נראה כאילו זה יחול דווקא על מינהל מקרקעי ישראל.
מוטי כהן: צריך לומר בצורה מפורשת.
יואל בריס: אולי נכתוב: "יחולו עליהם הוראות אלה ולא יחולו הוראות אחרות".
יואל בריס: זה כבר נוגע לניסוח.
יואל בריס: חבל לבזבז את הזמן היקר של הוועדה.
יואל בריס: השאלה השנייה שעלתה היתה לגבי משרד האוצר, בעיה שחבל לי להאריך בה מכיוון שקיבלנו בסופו של דבר את המלצת הוועדה בשינוי קל שעוד רגע אציין.
מנחם בן-ששון: אגב, השינוי שהצעתם נראה לי.
יואל בריס: הבעיה היתה שייצא שוועדת הפטור המשרדית יושבים בה המנכ"ל והיועץ המשפטי, בעוד המנכ"ל ממנה ועדת פטור שיושבת עליו בהשגה, והיועץ המשפטי נציגו יושב בוועדת הפטור שיושבת עליו בהשגה.
יואל בריס: לכן יכול לצאת מצב שאינו נוח מבחינה מוסדית.
יואל בריס: בסופו של דבר הפתרון שאנו מציעים הוא שכל ההתקשרויות בוועדת המכרזים המשרדית של משרד האוצר שמעל לסכום שוועדת המכרזים יכולה להחליט בו, כל ההחלטות הללו יעלו ישר לוועדת הפטור המרכזית.
יואל בריס: אבל הצענו, פשוט מבחינה טכנית בירוקרטית, לאפשר למנכ"ל משרד האוצר להקים עוד ועדת פטור שהרכבה כהרכב ועדת הפטור העליונה, לשם ינוקזו הבעיות הפרטניות של משרד האוצר.
יואל בריס: אדאתי להכי, אם כבר הגענו לזה אז אני חוזר לעוד מקום שבו עשינו דבר דומה, שזה הוועדות הבין-משרדיות והוועדות המיוחדות.
יואל בריס: מכיוון ששם קבענו שכל הפטורים של הוועדות הבין-משרדיות מכיוון שאין להן משרד יילכו ישר לוועדת הפטור, אז אם הקמנו כבר ועדה מקבילה אז גם שם הפטורים יכולים ללכת לוועדה המקבילה.
מנחם בן-ששון: זה שוב לפי אותה תפיסת ההרכב ושוב לפי אותה תפיסת ערעור.
יואל בריס: אם מגיעים לוועדת הפטור אז אין על מה לערער, אבל אם מגיעים לוועדה שהרכבה המקביל דומה לזה של ועדת הפטור אז על הוועדה הזאת יכול להיות - - -
מנחם בן-ששון: אשר לי, נחה דעתי.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע את דעתו של ד"ר דקל.
מנחם בן-ששון: אחרי שהכנסת את משרד האוצר אל תוך המסגרת הזאת אני שקט.
עומר דקל: זה נשמע לי סביר.
מנחם בן-ששון: היתה לי משאלה לגבי ועדת הבקרה.
עידו עשת: זה בתקנת משנה (ג).
יואל בריס: לפני כן יש לי עוד השלמה קטנה.
יואל בריס: לאורך כל הדרך ד"ר דקל וגם חלק מן המשרדים שמר רון ממשרד הבריאות ייצג אותם נאמנה, העלו טענה שאם כל מה שמעל 45,000 שקלים יצטרך לבוא לוועדת הפטור המשרדית זה יכביד מאוד על העבודה בוועדות הפטור המשרדיות.
יואל בריס: מכיוון שאנחנו מדברים בפיילוט ובניסוי וברצון כל הזמן להגיע לאיזון הנכון, והוא קשה, אני מודה, מכיוון שאין לנו ידיעה מדויקת מדעית איך הדברים ישפיע, אנחנו מציעים עכשיו להעלות את 45,000 השקלים האלה ל-150,000 שקלים.
מנחם בן-ששון: מר רון, אם בשביל זה באת היום היה שווה לך.
יואל בריס: הוא יצא עם עשירית תאוותו בידו.
יואל בריס: הרעיון הוא שעד 45,000 שקל זה פטור רק מכוח הסכום; בין 45-150 אלף שקל צריך עילה, אבל את העילה מוצאת ועדת המכרזים המשרדית והיא צריכה לפרסמה – עדיין אנחנו הולכים על הכלל של הפרסום מעל 45,000 שקלים; ומעל 150,000 שקלים זה הולך לוועדת הפטור המשרדית.
יואל בריס: עכשיו אני מגיע לוועדת הבקרה שאדוני דיבר עליה.
מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לשמוע אידך גיסא ל-150,000 שקלים.
מנחם בן-ששון: אין?
יהודה רון: אני עדיין חושב שזה סכום נמוך מדי.
מנחם בן-ששון: איך אמר מר בריס: ניסוי וטעייה.
מנחם בן-ששון: ואיך אני אומר: אי אפשר לקפוץ ליותר מפי שלוש, אפילו אם תחושת הבטן שלך אומרת שתהיה בעיה.
מנחם בן-ששון: הוועדה הזאת עובדת ותעבוד בכנסת הבאה ואוזנה כרויה.
יהודה רון: אחזור בקצרה על כך שנצטרך להעביר את זה לוועדות המכרזים של בתי-החולים שהן ערכאה נמוכה יותר מוועדת המכרזים המרכזית.
יהודה רון: שם יכולים לאשר התקשרויות עד לסך של 1.5 מיליון שקל.
מנחם בן-ששון: מר בריס, לגבי השאלה השלישית שנוגעת ליועץ המשפטי בעניין אחר, האם פתרתם את הבעיה, ולמה אתה לא נענה לי?
יואל בריס: אני מבחינתי מוכן לקחת.
יואל בריס: השאלה רק אם היועץ המשפטי לממשלה רוצה לקבל על עצמו את זה.
יואל בריס: אסביר במה מדובר.
יואל בריס: אנחנו בעמוד 57 בתקנת משנה (ג).
מנחם בן-ששון: לכל התקנות יש שני מסלולים.
מנחם בן-ששון: קודם כול לסגור את כל סוגיית המכרזים סגירה מוחלטת לבל אידך נידח, ברירת מחדל – מכרז, וכל מיני מסלולי מכרזים חלופיים.
מנחם בן-ששון: ודבר שני, יש הוראת שעה.
מנחם בן-ששון: בהוראת השעה הקימו את ועדות הפטור עם המערכת הזאת.
מנחם בן-ששון: אם זה יצליח ימשיכו כך, אבל זה עובד לתקופה קצובה.
יואל בריס: בתקופת הוראת השעה, מכיוון שאיננו יודעים כיצד זה יעבוד והיה חשש שזה חלילה ישיג את המטרה ההפוכה, המטרה שלנו לצמצם את הפטורים ולהרחיב את השימוש בכלי המכרז הגמישים, היה חשש שהשילוב של הדברים, של כלי המכרז הגמישים וההורדה לוועדות פטור משרדיות, יוליד חלילה שימוש לרעה.
יואל בריס: לכן הוקמה ועדת בקרה.
יואל בריס: ועדת הבקרה עובדת כדלקמן: תקנת משנה (ג)(1) זה התראה.
יואל בריס: אם החשב הכללי רואה שיש איזה פגם בעבודה של ועדת פטור מוציא התראה.
יואל בריס: בפסקה (2) אם הוא רואה שהפגם לדעתו נמשך הוא מביא את זה בפני ועדת בקרה וועדת הבקרה יכולה לצמצם את סכומי הסמכות של ועדת הפטור המשרדית.
יואל בריס: לצורך העניין, אם הסכומים היום הם 2.5 מיליון שקל ו-4 מיליון שקל – 2.5 מיליון פטור בעילה מיוחדת ו-4 מיליון בעילות רגילות – אז הוא יכול לצמצם את זה נניח ל-3 מיליון ו-2 מיליון שקל, או אם זה חמור מאוד לצמצם את זה למליון ו-1.5 מיליון שקל.
יצחק לוי: הוא יכול לגמרי לבטל אם הוא רואה שזה חמור.
יואל בריס: אם הוא רואה שזה חמור מאוד לכאורה הוא יכול לצמצם את זה עד כדי אפס שקלים.
מנחם בן-ששון: הערעור שלי הוא על הרכב ועדת הבקרה.
יצחק לוי: לצמצם או לבטל את הסמכות.
יואל בריס: הרכב ועדת הבקרה כפי שהממשלה הציעה כולל את החשב הכללי, המנהל הכללי של משרד האוצר והמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, כאשר המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה הוא לצורך העניין הזה נציג המנכ"לים במשרדים השונים.
יואל בריס: הבקשה שהביע יושב-ראש הוועדה היתה לצרף לוועדה הזאת גם את נציג היועץ המשפטי לממשלה.
יואל בריס: לנו כמשרד האוצר אין התנגדות לכך.
מנחם בן-ששון: אני שמח שעמדת הממשלה כל-כך פשוטה.
מנחם בן-ששון: רציתי את זה לא בגלל כבוד היועץ המשפטי לממשלה, אלא אני רוצה לתת תוקף לוועדה הזאת.
מייק בלס: זה לא שביקשנו ונדחינו.
מייק בלס: התייחסנו לזה כאל משהו שהוא עניין ניהולי פנימי של משרדי הממשלה.
מייק בלס: לא בהכרח שאלה משפטית.
אברהם מיכאלי: החשש, שהם יקבלו החלטה שבסוף אתם תפסלו אותה.
מנחם בן-ששון: צודק, אבל מעבר לזה יש עוד.
מייק בלס: ברוח הקו של חבר הכנסת גפני, אני לא מנסה לדחוף את היועץ המשפטי לממשלה לכל מקום ולהחליט ולקבוע.
מייק בלס: אם יושבים שלושה אנשים רציניים – מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד האוצר והחשב הכללי – ודנים בשאלה אם משרד ממשלתי התנהג לא בסדר מבחינה נהלית בוועדת הפטור שלו, אני לא חייב להידחף לשם ולהגיד שגם עמדתי חיונית.
מייק בלס: אם ירצו את חוות הדעת המשפטית שלי אני תמיד זמין, יוכלו לפנות ואני אענה.
מייק בלס: אני לא רואה צורך שהיועץ המשפטי לממשלה או נציגו לצורך העניין יישב בוועדה.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי לממשלה.
מייק בלס: היועץ המשפטי לממשלה – לא.
מנחם בן-ששון: אם המנכ"ל יושב.
מייק בלס: יש כל-כך הרבה מטלות, וכאן מוסיפים בקלות עוד מטלה קטנה.
מייק בלס: אין צורך להגיע לכך בנושא הזה מבחינת סדרי עדיפויות.
מנחם בן-ששון: אבל אין לך התנגדות?
מייק בלס: זה נראה לי לא נחוץ.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, למה זה נוגע ליועץ המשפטי לממשלה?
משה גפני: הרי מדובר כאן על דברים מקצועיים.
מייק בלס: שלא יחשבו שאנחנו אימפריאליסטים ורוצים להגיע לכל מקום.
מייק בלס: אני לא סבור שקריטי שנהיה שם.
מייק בלס: אני לא רואה בזה אסון אם ישימו אותנו שם כי אני לא צופה המון-המון עבודה, אבל זה נראה לי לא חיוני, ואם יהיה חיוני יפנו אלינו ואני אבוא.
יצחק לוי: אני חושב שאנשים מכובדים כאלה בדרך כלל באים מוכנים אחרי שיחה עם היועצים המשפטיים שלהם.
יצחק לוי: אני אומר מניסיון או מידיעה כללית.
יצחק לוי: כמעט לא קורה שמנכ"לים, כמו למשל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, באים לדיון בוועדת בקרה מבלי שהעבירו את החומר ליועץ משפטי ושאלו, ולפעמים מזמינים את היועץ המשפטי לישיבה.
יצחק לוי: כלומר הייעוץ המשפטי כבר יהיה בפנים ואני לא חושש.
יצחק לוי: יחד עם זה אני לא מתנגד, אבל זה עוד מטלה על המשרד של היועץ המשפטי לממשלה שלא חסרות לו מטלות.
יצחק לוי: אין לי התנגדות כך או כך, אבל לדעתי אפשר גם בלי.
יצחק לוי: אני מציע רק להוסיף לסמכויות של ועדת הבקרה גם סמכות לבטל את הוועדה.
יואל בריס: לבטל את קיומה של ועדת פטור, שאז הכול בעצם יעלה ישירות לוועדת הפטור העליונה?
יצחק לוי: אם יש משרד שלא יודע להתנהג, שנתנו לו אפשרות לנהל את העניין והוא לא יודע לנהל אותו, אם זה חמור מאוד אז ניתן או לצמצם או לבטל את סמכות המשרד.
מנחם בן-ששון: אקבל את עמדתכם.
מנחם בן-ששון: אני מבין שאתה מתנגד שזה יתווסף.
משה גפני: אני מתנגד באופן קבוע, אבל לגבי העניין הזה אני דווקא מסכים.
יצחק לוי: מסכים למה?
משה גפני: קודם כול אני מסכים למה שאמרת בסוף דבריך, שבאמת צריך להוסיף את הסמכות לבטל לגמרי את סמכות המשרד משום שאם מגיע החשב הכללי ואומר שיש כאן פגם מקצועי מהותי ורציני ורוצה להעלות את זה לוועדת הפטור העליונה - - -
מנחם בן-ששון: אוסיף כאן בקריאת ביניים, אם כך ייכתב בסעיפים הללו זה אפילו אמירה.
משה גפני: אני מבין שמדובר כאן על דבר מקצועי ממש.
משה גפני: הרי זה עבר הליכים.
משה גפני: בא החשב הכללי ואומר: עם כל הכבוד, הוצאתם כאן פטור ממכרז על כך וכך כסף.
משה גפני: אבל זה הכול נושא מקצועי-חשבי.
משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה, כפי שאמר המשנה ליועץ המשפטי, יש לו היום מטלות בלי סוף: הוא צריך להעמיד אנשים לדין, יש לו המון מטלות.
משה גפני: הוא ממש לא רלוונטי לעניין הזה.
משה גפני: סתם להטיל עליו מטלות?
מנחם בן-ששון: חבל להאריך את הדיון.
מנחם בן-ששון: אם הם לא רוצים ואתם לא לוחצים עליי - - -
משה גפני: הם לא מחליטים בעניין הזה.
משה גפני: אנחנו מחליטים, אדוני היושב-ראש.
מנחם בן-ששון: אבל במקרה הזה יש תמימות דעים.
מנחם בן-ששון: הסיכום הוא כדלקמן: לא יתווסף היועץ המשפטי לממשלה.
מנחם בן-ששון: כן תתווסף הצעתו של חבר הכנסת הרב לוי.
מיכל הורוביץ: האם יש בכוונת
מיכל הורוביץ: כם לדון היום בנושא גובה הפטור הכספי של קופות-החולים?
מוטי כהן: באחד הדיונים הקודמים דיברנו על כך שהסכום לא הוצמד כמו שאר הסכומים.
מנחם בן-ששון: אני חושב שלא נדון בזה היום.
מנחם בן-ששון: אם נסיים לדון בדברים גדולים נגיע גם לקטנים.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לעמוד 19, סעיף 15 – הפרסום.
יואל בריס: אתחיל בתקציר הפרקים הקודמים.
יואל בריס: המגמה של התקנות כחלק ממגמת הייעול והקיצור, התקנות כולן עושות שימוש רב במכרזים ממוכנים ובאמצעים ממוכנים.
יואל בריס: אגב, במאמר מוסגר אומר לאדוני שלפי הנחייתך חזרנו ובדקנו עם אנשי הנוסח האם המכרזים הם ממוכנים, ממוחשבים או מקוונים, והם עומדים על דעתם שהביטוי הנכון הוא "ממוכן".
יואל בריס: אני יכול להציג בפניכם את האסמכתאות שלהם לכך שזה צריך להיות "ממוכן".
יואל בריס: זאת הערת ביניים מכיוון שהיושב-ראש ביקש ממני לבדוק את הדבר הזה ובדקתי.
יואל בריס: לעניין הפרסום, היה כאן רצון לאזן בין הרצון לאפשר את הפרסום היעיל באמצעות האינטרנט ובין החשש מפני הפגיעה בנגישות.
קולט אביטל: את כל זה שמענו כבר.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, לא כל חברי הכנסת היו בדיון וביקשו היום שיתנו להם תקציר.
יואל בריס: אני מציג את הדברים בתקציר של דקה.
יואל בריס: ובין האפשרות שיש אנשים שאין להם נגישות באופן סדיר לאינטרנט.
יואל בריס: לזה בשעתו חשבנו שהפתרון הוא בכך שסוגי מכרזים שונים יוחרגו מהכלל וימשיכו להתפרסם בעיתונות, וכמו כן היתה הוראת שעה שקבעה שאת רשימת המכרזים, רק את הרשימה, נפרסם בעיתונות לתקופה מסוימת.
יצחק לוי: האם יש חוק שמחייב משרד ממשלתי שיהיה לו אתר אינטרנט?
יואל בריס: התקנות כאן מחייבות שיהיה אתר אינטרנט ראשי של מכרזים-נקודה-GOV, לצורך העניין, שיהיה אתר המכרזים של כל משרדי הממשלה.
יואל בריס: יהיה אתר אחד.
יצחק לוי: יש חובה להקים אתר כזה?
יואל בריס: התקנות מטילות חובה כזאת לעניין מכרזים.
יואל בריס: ואז לא יצטרכו אפילו לדפדף בין 20 משרדי הממשלה השונים, אלא יהיה אתר אחד שבו יופיע גם קישור לכל הגופים החוץ-ממשלתיים, לאתרי המכרזים שלהם.
יואל בריס: זה ההנחיה שבתקנות.
יואל בריס: לפי ההערות של הוועדה בישיבה הקודמת הרחבנו.
יואל בריס: אמרנו קודם כול שזה לא הוראת שעה אלא הוראת קבע.
יואל בריס: לא רק רשימת המכרזים אלא הפרטים העיקריים של המכרז יופיעו פעמיים בשבוע בעיתונות בתקופה שבה המכרז פתוח.
יואל בריס: כלומר אם היום מכרז מתפרסם בעיתונות פעם אחת, עכשיו יתפרסם כמה פעמים בתקופה שבה המכרז פתוח לקבלת הצעות.
יואל בריס: לא יתפרסם כל הפירוט אלא רק עיקרו של דבר: משרד פלוני מבקש עבודות עפר.
יואל בריס: יתפרסם על מהות ההתקשרות ותיאור נושאה, המועד האחרון להגשת ההצעות וכתובת אתר האינטרנט.
יואל בריס: בנוסף, ולבקשתם של חברי הכנסת שאמרו: ואם מישהו גם אחרי שפתח את העיתונות וראה שם שהפרטים המלאים על המכרז מופיעים באתר האינטרנט הוא לא רוצה לפתוח אינטרנט, אין לו גישה לאינטרנט, אמרנו שתהיה חובה לספק לו את זה גם שלא באמצעות האינטרנט.
יואל בריס: יהיה שם מספר טלפון שהוא יוכל ליצור קשר ולקבל את זה בפקס או בדואר, לקבל את ההודעה השלמה שלא באמצעות האינטרנט.
יואל בריס: בכך לדעתי נתנו מענה מבחינת הנגישות.
משה גפני: לשם מה זה משנה לכם עכשיו?
משה גפני: איפה הבעיה?
קולט אביטל: רוצים לחסוך כסף.
קולט אביטל: זה משרד האוצר.
יואל בריס: מה הבעיה במצב הקיים?
יואל בריס: יש שני דברים.
יואל בריס: קודם כול, העיתונות היא מכשיר יעיל, אבל היא לא בהכרח המכשיר הכי יעיל.
יואל בריס: היום כאשר יש חובה לפרסם בעיתון נפוץ מי שרוצה לוודא שאינו מפספס אף מכרז צריך לקנות מידי בוקר 3 עיתונים לפחות כדי לוודא שלא פספס מודעות.
יואל בריס: אם קרא היום "מעריב" וזה הופיע ב"ידיעות אחרונות", אם קנה "ידיעות אחרונות" וזה הופיע ב"הארץ" ואולי הוא בכלל קורא "מקור ראשון".
יואל בריס: עכשיו מה שיקרה, המודעה תתפרסם מספר פעמים, תהיה אפשרות לגשת לחומר או באמצעות האינטרנט או למי שדווקא ירצה בכך שלא באמצעות האינטרנט.
יואל בריס: בסופו של דבר יש כאן גם ייעול, גם חיסכון, זה אפילו "ירוק" מבחינה מסוימת כי קצת חסכנו בכריתת העצים.
יואל בריס: לבקשת אדוני היושב-ראש מהחשב הכללי עשינו גם איזו בדיקה מדגמית, ככל שניתן בזמן הקצר הזה, לראות מאין אנשים מקבלים היום את המידע על קיומו של מכרז.
מנחם בן-ששון: היה חשוב לי לשאול.
מנחם בן-ששון: אנשים מגיעים למכרז אז שואלים אותם סדרת שאלות, שיגידו גם איך הגיעו.
מנחם בן-ששון: את הדברים הללו בר בריס לא אמר, שלא אחת יש חברות שמספקות את גזירי העיתונים כולם יחד על מכרז מסוים.
מנחם בן-ששון: זה בעצם עבודה אינטרנטית אבל מימי הביניים.
ליאור אגאי: נתבקשנו לבדוק במהלך החודש וחצי האחרונים, להתקשר לכל הספקים שרכשו חוברת מכרז – לאו דווקא אלה שהגישו הצעות – ולשאול אותם איך הגיעו למידע על המכרז הזה.
ליאור אגאי: הפצנו הוראה לכל המשרדים וביקשנו לאסוף את המידע.
ליאור אגאי: המשרד היחיד שקיבלנו ממנו תשובה היה משרד הבריאות.
ליאור אגאי: בשל תקופת החגים לא היו הרבה מכרזים, היו בערך 14 מכרזים שניגשו אליהם 48 ספקים.
ליאור אגאי: לכולם התקשרנו.
ליאור אגאי: 6 מהם אמרו שראו את המכרז בעיתון, 8-9 ראו את המכרז דרך "יפעת" שאוספים את כל העיתונים ומפיצים את המידע מידי חודש, וכל היתר ראו את המכרז באינטרנט.
ליאור אגאי: אציין מה שציינתי בדיון הקודם.
ליאור אגאי: מזה כמעט שנה באתר של משרד האוצר, באתר של מינהל הרכש הממשלתי, כל המכרזים מפורסמים וכל ספק יכול לקבל מידע למייל שלו לפי הקטגוריה שאליה נרשם, ואם לא נרשם מקבל הכול, 5,000 מכרזים שנתיים.
ליאור אגאי: הוא מקבל את הקישור ואז נכנס ורואה באופן חופשי את כל מה שאמור להופיע בהודעה לעיתונות פעם אחת, שאז אם יש לו מזל רואה ואם פספס את המודעה יכול לפספס גם 5 שנים של התקשרויות.
קולט אביטל: מכיוון שאנחנו דנים בפרשה הזאת זמן רב אני לא רוצה לחזור על הדברים.
מנחם בן-ששון: בסעיף הזה דנים זו הפעם השנייה כמדומני.
קולט אביטל: קיימנו דיון ארוך למדי וממצה וכולנו חוזרים על אותם הטיעונים.
קולט אביטל: אני רוצה להביע דאגה מכל המהלך הזה.
קולט אביטל: אני לא נגד קִדמה ולא נגד אינטרנט, הכול טוב ויפה, אבל עדיין אין נגישות לכלי הזה לחלק גדול מן האוכלוסייה.
קולט אביטל: אין נגישות לאנשים דוברי רוסית – הם לא מגיעים לזה, אין נגישות לאנשים רבים במגזר הערבי, אין נגישות לאנשים מבוגרים יותר.
קולט אביטל: זה כלי נהדר, אבל לדור הבא.
קולט אביטל: ביקשנו בישיבה הקודמת לבדוק, ונדמה לי אפילו שהחלטנו שנקבע איזו תקופת ביניים של 36 חודשים שבה המכרזים ימשיכו להתפרסם גם בעיתונות הכתובה.
קולט אביטל: אחרי 36 חודשים תהיה בדיקה יסודית, תקום איזו ועדת בדיקה.
קולט אביטל: כך הוחלט בישיבה הקודמת.
קולט אביטל: אני מבינה שמשרד האוצר מנסה שוב להכניס שינויים, להסתפק בהודעה קטנה באיזה עיתון שאף אחד לא יראה שתפנה את האנשים לאינטרנט, אבל זה לא פותר את הבעיה של האנשים שגם אם יראו את ההודעה הקטנה הזאת בעיתון ויחפשו אותה בזכוכית מגדלת אין להם גישה לאינטרנט.
קולט אביטל: לכן אני מבקשת שנחזור להצעה הקודמת.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדייק בדבר אחד.
מנחם בן-ששון: סיימנו את הדיון הקודם בהנחיה למשרד האוצר להביא כל מיני הצעות, ואחת מן האפשרויות היתה זו שחברת הכנסת אביטל עכשיו הזכירה, ואחרות היו שבכל אופן נראה איזו מזיגה בין השתיים.
מנחם בן-ששון: לי היה חשוב מאוד לקבל את הנתונים משום שכאשר יש נתונים ניתן להסתכל אחרת על החיים.
מנחם בן-ששון: אם מיעוט שבמיעוט מגיע למכרזים היום באמצעות קריאה ישירה של עיתונים אם כן למה זה אנוכי?
מנחם בן-ששון: צריך לפרנס את העיתונים, אני בטוח.
קולט אביטל: אני עובדת בשביל הציבור.
קולט אביטל: לא בשביל העיתונים.
מנחם בן-ששון: פרט לעניין המכרזים, אמרו העיתונים שזה מכה כלכלית עבורם שעלולה להמית את שופר הדיבור הסביר של המדינה, ועושים את זה במנות, לא מנחיתים בבת אחת.
יצחק לוי: זה טיעון חשוב.
מנחם בן-ששון: לכן אני מזכיר אותו כי הוא לא הוזכר קודם.
עידו עשת: צריך לומר מבחינת התכליות.
עידו עשת: כן התכליות הן המכרזים.
מנחם בן-ששון: נכון, צריך לחוקק לתכלית ראויה ולמידתיות.
עידו עשת: מתן סובסידיה או מתן תמיכה או אינני יודע מה לעיתונות אינם מטרת החקיקה.
מנחם בן-ששון: לכן ביקשתי לקבל את הנתונים.
מנחם בן-ששון: כאשר יש נתון כזה ותשובה כזאת עלינו לשקול אם זה מספיק לנו או לא.
מנחם בן-ששון: כשלעצמי זה מספיק לי.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל רוצה לחזור להצעה הקודמת.
מנחם בן-ששון: נעמיד להצבעה שתי הצעות ונחליט.
משה גפני: גם אני בעד הקִדמה.
משה גפני: כלומר גם אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת קולט אביטל שאני בעד הקִדמה.
משה גפני: יש ציבור שאינו משתמש עדיין באינטרנט.
משה גפני: חברת הכנסת קולט אביטל הזכירה, יש עולים חדשים, יש ציבור ערבי, יש ציבור שונה שעדיין לא משתמש בזה.
משה גפני: הציבור החרדי גם לא משתמש עדיין באינטרנט.