GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חסון, השאלה מה עמדתך בסוגיה שהצביעה עליה היועצת המשפטית.
מנחם בן-ששון: למרות דבריו של חבר הכנסת אורון, אני בכל אופן אקדיש עוד כמה דקות לסוגיה הזאת של האיום.
מנחם בן-ששון: אפשר יהיה לכלול אותה, אבל ההצעה, כדי לפשט את המהלך – לא את המהלך כאן בוועדה אלא את המהלך בחיים כי אתה רוצה להגיע לתביעה ולהרשעה בסופה – שמציעה היועצת המשפטית תבטא את מה שרצית לבטא לא באמצעות יסוד נפשי שיסבך את החיים אלא בתור החמרת ענישה ועליה תכף תגיד הסנגוריה שזה לא ראוי ואנחנו ננסה לקבל את החלטותינו לאחר דברי הציבור כאן.
יואל חסון: אתה אומר שאנחנו נסתמך על סעיף 428?
מנחם בן-ששון: תיקון 192.
אפרת רוזן: מבחינת הוועדה יש כרגע שתי אפשרויות: או לוותר בשלב הזה על חקיקה בתחום האיומים, או אם כן מחליטים להחמיר את ההתייחסות של המשפט בתחום של האיומים על עבוד ציבור, לעשות את זה בצורה של החמרת הענישה ולוותר על יסוד נפשי אלא לדבר על נסיבה של איום על עובד ציבור כאשר האיום קשור למילוי תפקידו של עובד הציבור.
מנחם בן-ששון: כיוון שאני לא משפטן, אני רוצה לומר למה למרות דבריו של חבר הכנסת אורון אני מנסה לומר לך שלא לוותר על המהלך או לפחות לשקול לא לוותר.
מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שהחמרת הענישה תשנה את העולם, אבל היא מבטאת משהו וביטוי שלנו בין השאר באמירה חקיקתית.
מנחם בן-ששון: אתה לא משנה את סדרי העולם.
מנחם בן-ששון: תכניס את היסוד הנפשי, תסבך.
מנחם בן-ששון: זאת עצה טובה שקיבלנו.
מנחם בן-ששון: אם אתה בכל זאת רוצה לבטא משהו בנושא האיומים, תבטא אותו ותבטא אותו באמצעות החמרת הענישה.
יואל חסון: זאת הכוונה שלי.
מנחם בן-ששון: לכן נדמה לי שתלך לסיפא של ההצעה כפי שהיא מציעה.
מנחם בן-ששון: זאת ההצעה שלי.
מנחם בן-ששון: הצעתו של חבר הכנסת אורון והצעת היועצת המשפטית היא שתוותר על זה.
מנחם בן-ששון: הסנגוריה תכף תאמר שממש לא כדאי.
חיים אורון: יש כאן עוד מדרגה.
חיים אורון: יש הבדל בין עונש מינימום לבין החמרת ענישה.
אפרת רוזן: לאיומים אין עונש מינימום וכרגע זה לא מוצע.
חיים אורון: אנחנו מערבבים כאן שני דברים.
חיים אורון: בסדר, אפשר לערבב את כולם אבל אני לא בטוח.
חיים אורון: הרעיון הבסיסי בהצעת החוק שלי אמרה שאנחנו ניצור עונש מינימום ברמה גבוהה יותר מכפי שהייתה עד עכשיו.
חיים אורון: זה שאנחנו נכתוב 7 שנים או 17 שנים ובתי המשפט בסוף ייתנו שלושה חודשים, אני לא בטוח שעשינו משהו.
חיים אורון: היה כאן ניסיון למקד את העניין בנקודה מאוד ברורה: דעו לכם, אלה שמאיימים על העובדים ברפואה, אתם נדונים לעונש של לפחות שישה חודשים, ואני אומר את זה לא בקלות.
מנחם בן-ששון: כמעט אין לבית המשפט.
חיים אורון: כמעט אין לבית המשפט חופש והכנסת החליטה להכפיל את עונש המינימום ולא את עונש המקסימום שנשאר 6 שנים אם אני לא טועה.
מנחם בן-ששון: מדוע זה צריך להפריע לעניין האיומים?
חיים אורון: זה לא שאני אוהב את ההצעה שלי.
מנחם בן-ששון: אני לפחות אוהב את המציע, וזה גם כן משהו.
חיים אורון: אתה יכול לאהוב את שני הדברים, גם את המציע וגם את הצעתו.
מנחם בן-ששון: יש לי בעיה עם עונשי מינימום, אבל לא זאת השאלה.
מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו ממוקדם אך ורק באיומים.
מנחם בן-ששון: אני אצטרך את תשובתו של החבר המציע ואחרי כן אני אשמע את הסנגוריה.
יואל חסון: לי הייתה מטרה בהצעת החוק שלי.
יואל חסון: זה שיש כאן הצמדות להצעות חוק אחרות, זה בסדר וכך אני חוסך מהעומס, אבל בשורה התחתונה אני כן רוצה שתהיה את ההתייחסות הזאת לאיומים.
יואל חסון: זה כן דבר שצריך להעלות אותו על השולחן.
יואל חסון: לפעמים מסתפקים רק באיומים ואיומים לפעמים מהווים הרבה יותר מפגיעה גופנית.
מנחם בן-ששון: עצם העובדה שהכנסת עוסקת בימים של בחירות והתפנתה לעסוק בסוגיה הזאת – לא התכוונתי, מלכתחילה לא ידעתי מה יהיה סדר היום הציבורי – וזה שאתם כאן, מבחינה זאת, זאת אמירה.
יואל חסון: צריך לזכור שאנחנו בסך הכל רוצים להעביר את זה לקריאה ראשונה כדי לאפשר להביא את זה בקדנציה הבאה.
מנחם בן-ששון: אני סומך עליך שתביא את זה גם מקריאה שלישית, אם נסיים את הקריאה הראשונה.
יואל חסון: הלוואי.
מנחם בן-ששון: הסנגור.
מנחם בן-ששון: המסמך שכתבת יפה ומרתק.
ישי שרון: תודה.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בו בבצלות בצלות, כדרכו של הבצל אבל אתה תתחיל עם לבו משום שהוא המהות שתחזור.
ישי שרון: אנחנו עוסקים אמנם בכמה הצעות ואיחדנו אותן, אבל חוט השני שעובר בהצעות האלה ועליו נדבר הוא בנושא ההחמרה של הענישה.
ישי שרון: אנחנו הבענו את הדעה שלנו בכמה מסמכים וגם במסמך שהגשנו לוועדה.
ישי שרון: שורה ארוכה של מחקרים מראה שאין קשר מובהק בין צעדים של החמרה בענישה לבין מיגור תופעות או אפילו צמצום תופעות עברייניות, שזאת בעצם התכלית של מרבית, אם לא כל, ההצעות כאן.
ישי שרון: לכן אני חושב שהעונש שקיים היום בעבירה, עונש של שלוש שנות מאסר, הוא עונש מספק.
ישי שרון: הפסיקה רואה בהיותו של המאוים עובד ציבור, היא כבר רואה בזה נסיבה מחמירה.
ישי שרון: לכן אני חושב שהוספת נסיבה מחמירה בעניין הזה היא מיותרת.
מיכאל דור: נטען כאן משהו שהייתי שמח לראות אם הוא מבוסס.
מנחם בן-ששון: אמרתי שאפילו אם הוא מבוסס, יש לנו דרך אחת, כמעט אחת, להביע מורת רוח והיא צריכה להיות מוקרנת לציבור.
מנחם בן-ששון: ניסיתי לשכנע בזה את ראש הסיעה והוא קיבל זאת.
עמית מררי: אנחנו מלכתחילה התנגדנו לחקיקת העבירה המוצעת וזאת משני טעמים כאשר טעם אחד היה שאנחנו סברנו שעבירת האיומים הנוכחית שהעונש בצידה הוא שלוש שנות מאסר מספיקה, מה גם שבאמת המעשים אליהם מכוון המציע, הם מעשים שנכנסים לגדר עבירה של סחיטה באיומים לפי סעיף 428 שהעונש בגינה הוא שבע שנות מאסר.
עמית מררי: יש גם עבירות נוספות שקשורות לעובדי ציבור ובין היתר אני מזכירה את סעיף 161 לחוק העונשין – עבירות כלפי קיום שירותים ציבוריים – כאשר העונש בגינו הוא שלוש שנות מאסר.
עמית מררי: הבעיה השנייה שראינו לגבי ההצעה הספציפית בעצם נפתרה בעקבות ההצעה של הייעוץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: מה שאמרת בחלק הראשון של דבריך, רלוונטי גם לפריטים האחרים אבל יגיע היום ומשרד המשפטים ירצה, הוא יגיש הסתייגויות.
מנחם בן-ששון: בזמנו קיבלתי מכתב דוחק משר הבריאות – הוא לא התייחס רק לחקיקה אלא הוא התייחס לזרועות הטיפול השונות – וראיתי שחלקנו שלנו יכול להיות בסוגיה הזאת.
אפרת רוזן: סעיף 273 מדבר על תקיפת שוטר בשעת מילוי תפקידו וסעיף 274 מדבר על תקיפת שוטר בנסיבות מחמירות.
אפרת רוזן: אנחנו מבקשים מהוועדה לבחון אפשרות בזמן הזה גם לתקן את סעיף 273 בדרך הבאה: סעיף 273 מדבר על תקיפת שוטר שממלא את תפקידו כחוק בשעת מילוי תפקידו.
אפרת רוזן: לעומת זאת, התקיפות של עובדי ציבור מדברות על תקיפות שקשורות למילוי תפקידו.
אפרת רוזן: יש הגנה רחבה יותר ואנחנו חשבנו שנכון לעשות איזושהי הקבלה בין סעיף 273 המדבר על תקיפת שוטר לבין תקיפות עובדי ציבור.
מנחם בן-ששון: זה את אומרת בשולי המסמך של הסנגוריה.
דוד רותם: אבל זה קשור למילוי תפקידו.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית בעדינות התייחסה לזה שהסנגוריה אומרת מה אתם מתנפלים על האזרחים, תתנפלו על השוטרים כי גם הם מכים אנשים.
דוד רותם: גם זה נכון.
מנחם בן-ששון: האינטרפרטציה על אחריותי.
אפרת רוזן: אני טוענת שההרחבה של ההגנה משעת מילוי תפקידו לקשור למילוי תפקידו לא היא לדעתנו תגרום להכללה של מעשים שלא כדין.
מנחם בן-ששון: לכן המשטרה מבקשת את התיקון הזה.
אפרת רוזן: משרד המשפט והייעוץ המשפטי של הוועדה.
דוד רותם: אבל אני מתנגד.
אפרת רוזן: התיקון השני נוגע להעלאת עונש המינימום והוועדה מתבקשת להחליט האם אכן יש מקום להעלות את עונש המינימום ואם כן, באיזו מידה.
אפרת רוזן: כאן מוצע לשלש את עונש המינימום מחודש לשלושה חודשים.
אפרת רוזן: מוצע גם לקבוע שבית המשפט יהיה רשאי להקל בעונש מטעמים מיוחדים שיירשמו.
אפרת רוזן: זה לא בהצעת החוק, אבל זאת דרך מקובלת בחקיקה.
מנחם בן-ששון: כאן אנחנו במחוזות שחבר הכנסת אורון הצביע עליהם ועכשיו אנחנו בשליחי הציבור.
דוד רותם: אני יכול לייצג אותו?
מנחם בן-ששון: תדבר בשם עצמך.
מנחם בן-ששון: מה לא נראה לך בהצעה?
דוד רותם: ההרחבה הזאת שהתקיפה קשורה למילוי תפקידו.
דוד רותם: אנחנו רוצים להגן על עובד הציבור, על השוטר, כשהוא ממלא את תפקידו.
דוד רותם: העובדה שנבחרת משטרת ישראל שיחקה כדורגל נגד בית"ר ירושלים ושבוע לאחר מכן, אחרי שבית"ר ירושלים הפסידה, אחד האוהדים תופס שוטר ונותן לו סטירת לחי בגלל שהוא הכניס את הגול הלא נכון, זה לא הסעיף שאנחנו רוצים להגן עליו.
דוד רותם: אנחנו רוצים להגן על השוטר כשהוא ממלא את תפקידו.
אפרת רוזן: מה אם מתקיפים אותו בביתו לא בשעה שהוא ממלא את תפקידו?
אפרת רוזן: האם אתה לא רוצה לתת את ההגנה הנרחבת גם באותו זמן אבל אם התופעה קשורה למילוי תפקידו?
דוד רותם: אני רוצה להגן על השוטר כשהוא במדים בזמן שהוא עובד וממלא את תפקידו.
דוד רותם: יאמרו לי כאן שהשוטר הוא 24 שעות ביממה.
דוד רותם: אני יודע את זה אבל אני אומר שוב שאני לא רוצה להיכנס לכל מיני ספיחים שאחר כך יסבכו גם את ההליך המשפטי.
דוד רותם: שוטר, כאשר הוא לובש מדים והוא ממלא את תפקידו, אני לא מתחיל לבדוק כי אם הוא פעל שלא כשורה, יעמידו גם אותו לדין.
דוד רותם: אני רוצה להיות במצב כמו במצב של נפגעי תאונות עבודה – בדרך לעבודה, בדרך חזרה מהעבודה, תוך כדי מילוי תפקידם.
מנחם בן-ששון: ההערה השנייה שהציע לך הייעוץ, אלא אם כן החליט בית המשפט מטעמים מיוחדים, סבירה בעיניך.
דוד רותם: יש לנו את זה גם ב-(ג).
דוד רותם: "עונש מאסר לא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים, כולו על תנאי".
אילנה חן: יש הבדל בין למשל הפגנות או נקיטת אמצעים אלימים נגד תובעת משטרתית לבין מעשי תקיפה והתנכלויות שהיו נגד הממונה על סדרי דין במשרד הרווחה.
אילנה חן: זה אותו רציו.
אילנה חן: הפגינו מול ביתה, דפקו על דלת ביתה, הפחידו את הילדה הקטנה ששהתה בבית לבד.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת המציע לא רוצה לשנות את ההצעה הזאת.
מנחם בן-ששון: האם הוועדה בנוהל ההצבעה רשאית להצביע?
מנחם בן-ששון: נביע את זה להצבעה.
חיים אורון: אני רוצה לנסות לשכנע אותו.
חיים אורון: אני חושב שההבחנות שאתה עושה – כולנו לא בטוחים שזה עוזר – אתה בעצם אומר שלא ייתן סטירה לשוטר כשהוא עד 7 בערב אלא תבוא אליו הביתה בשעה 8 ותן לו אז את הסטירה וזה בסדר כי אתה במקום אחר.
חיים אורון: זה בעצם מה שיוצא מהעניין הזה.
דוד רותם: אלה דברים שלא קורים.
חיים אורון: קורים ואני אתן לך דוגמה שהייתה.
חיים אורון: הפגינו בלילה מול הבית של גדי שמני.
דוד רותם: החוק הזה לא חל על זה.
חיים אורון: זה לא חל על גדי שמני אבל אני מקווה שהחוק הזה יחול על שוטר שפעל במילוי תפקידו ותפס מי שתפס.
חיים אורון: כולנו מדברים על הפגנות כאילו כל השוטרים עוסקים רק בהפגנות אבל יש להם צרות עם פושעים.
חיים אורון: השוטר תפס אותם והם איימו עליו, ואני לא רוצה לחזור על מה שמתפרסם בעיתונים, ואמרו לא בשעות שהוא היה במילוי תפקידו כי מילוי תפקידו זאת שעה מוגדרת, הוא דפק שעון ויודעים שזה מתחיל במשמרת ונגמר במשמרת.
דוד רותם: שכנע אותי.
מנחם בן-ששון: הסוגייה של השלשת העונש.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, השלשה?
אפרת רוזן: האם באמת צריך להגביל את עונש מינימום?
מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדד את השאלה שלי.
מנחם בן-ששון: עשית שני דברים, גם שילשת וגם הגבלת את שיקול הדעת של בית המשפט.
דוד רותם: שני הדברים האלה קשורים אחד בשני.
דוד רותם: אילו הייתי סומך על בתי המשפט שהם ייתנו עונשים חמורים, אני לא צריך להגביל אותם.
דוד רותם: מכיוון שזה לא עוזר כמו שטוענת הסנגוריה, כי בתי המשפט לא מפעילים את זה, אז אני רוצה שידע העבריין שאם הוא לא שטף פנים ולא שתה כוס מים קרים והוא הרים יד, הוא ילך לבית סוהר בפועל.
אבינועם רכס: זאת הצהרה חברתית של הכנסת שרואה את זה לחומרה.
דוד רותם: הצהרות חברתיות הן פחות חשובות לי.
דוד רותם: אם בתי המשפט יבצעו את מה שאנחנו רוצים, זאת תהיה אמירה.
אבינועם רכס: אנחנו אתך.
מנחם בן-ששון: הסנגוריה במקרה הזה, לפחות לגבי השאלה אם זה אפקטיבי או לא, התשובה היא שזה מאוד אפקטיבי.
מנחם בן-ששון: היה לנו כינוס בבאר-שבע, הכינוס השנתי של משרד הרווחה או של גופי רווחה, והסנגוריה הביאה שם נתונים משכנעים שתמיד יש שופטים שמוצאים דרך לא לתת לנאשמים עונש מינימום, אבל ברגע שהתחילו עונשי המינימום, בתי המשפט הבינו את המסר ועונשי המינימום אמנם מיושמים.
אפרת רוזן: השאלה אם זה מביא להרתעה.
ניסן סלומינסקי: אם זה שש שנים אחרי שזה בוצע, אף אחד לא יודע לקשר וזה לא עוזר.
ניסן סלומינסקי: אם זה היה למחרת, זה היה עוזר.
ישי שרון: אני אחלק את הטיעונים שלי לכמה חלקים.
ישי שרון: אני קודם רוצה דווקא להתייחס לשינוי היסוד העובדתי.
ישי שרון: אני חושב שמדובר כאן בשינוי מאוד יסודי.
ישי שרון: אני אדבר על שני מקרים אותם אביא כדוגמא ואולי נבין במה מדובר.
מיכאל דור: מה זה שייך לנושא?
ישי שרון: אני מגיע לזה.
ישי שרון: למרות שהיא מחתה בפניהם שהיא לא ביצעה שום עבורה, השוטרים המשיכו לשבת בניידת ו"צפצפו" עליה.
ישי שרון: כשהיא המשיכה במחאות, השוטרים יצאו והפעילו עליה כוח משולב, שני גברים חסונים על גברת רזה.
דוד רותם: שברירית.
ישי שרון: שברירית ורזה.
ישי שרון: היא באופן אינסטנקטיבי התנגדה למעצר והיא מצאה את עצמה בבית משפט בגין תקיפת שוטר.
ישי שרון: למרבה המזל בית המשפט היה מספיק זהיר לבחון את הראיות של השוטרים.
דוד רותם: זה תפקידו לבדוק את הראיות.
ישי שרון: למרבה המזל הוא מצא את הסתירות בעדויות של השוטרים והגיע למסקנה שהשוטרים כאן פעלו בניגוד לדין, לא הייתה להם סיבה מבוססת לעכב את הנאשמת, מה גם שהם הפריזו בחומרת האירוע ובסוף הוא זיכה אותה.
ישי שרון: המקרה הזה הוא מקרה שיכול לבטא את הבעייתיות שיש במקרים האלה.
דוד רותם: לא דומה בכלל.
מיכאל דור: מה זה שייך לנושא תקיפת רופא?
ישי שרון: אנחנו מדברים עכשיו על תקיפת שוטר.
ישי שרון: הנושא כרגע הוא תקיפת שוטרים ולא תקיפת רופאים.
ישי שרון: זאת הבעייתיות בשינוי היסוד העובדתי.
מנחם בן-ששון: רצית לומר נקודה שנייה.
ישי שרון: לגבי החמרת עונשי מינימום.
ישי שרון: אנחנו מסתייגים מההחמרה של עונשי מינימום.
ישי שרון: בכנס בבאר-שבע הראינו שהחמרה של עונשי מינימום ועונשי מינימום בכלל מביאים לעלייה ניכרת ברמת הכליאה וזה ללא צמצום התופעה העבריינית.
ישי שרון: כך גם מראה הניסיון האמריקאי וכך גם מראה הניסיון במדינות נוספות.
עמית מררי: אנחנו הצענו את השינוי הזה מאחר שחשבנו שמקרה של תקיפה של עובד ציבור, אין גם טעם לגבי שוטר להגביל את התקיפה כהגנה לתקיפה שמבוצעת במהלך תפקידו.
מנחם בן-ששון: בזה השתכנענו.
מנחם בן-ששון: נעבור לשאלה השנייה.
עמית מררי: לגבי מה שאמר נציג הסנגוריה, אני לא רואה הבדל בין החשש לתקיפת שוטר בעקבות מעשה בלתי חוקי שלו במהלך מילוי תפקידו, להבדיל מתקיפתו לאחר מכן.
מנחם בן-ששון: חשבתי שאת רוצה לטעון לגבי העונשים.
ישי שרון: אפשר למצוא נוסח אחר ולאו דווקא לבטל.
מנחם בן-ששון: את השיח עם משרד המשפטים אתם יכולים לנהל.
עמית מררי: אפשר להשאיר את המילה "כחוק", אם זה מה שיועיל, ואז זה יבהיר יותר.
מנחם בן-ששון: את הכנת טבלה של השוואת עונשים ואנחנו משתמשים בה שוב ושוב, וכאן את רוצה לטעון טענת ההרמוניה או דיס-הרמוניה בחקיקה.
עמית מררי: אנחנו מדברים כאן על עבירה שהיא תקיפה סתם.
עמית מררי: תקיפה סתם, כמו שמוגדרת בחוק העונשין, היא גם נגיעה קלה, דחיפה קלה, כל הפעלת כוח מכל סוג שהוא.
עמית מררי: לכן, כדי שבאמת הענישה הזאת תהיה מדריכה ותכוון את בית המשפט לתת את העונשים הנכונים גם במקרים הקלים, ויהיו מקרים קלים מעצם הגדרת העבירה, צריך להיזהר מלשלש ולהכפיל את העונשים.
עמית מררי: לכן לדעתנו צריך לחשוב אולי להסתפק בעצם ההחמרה שמגולמת בכך שהעונש לא יהיה עונש מאסר על תנאי בלבד אלא לחייב את בית המשפט להטיל מאסר בפועל.
דוד רותם: אני בהתחלה חשבתי כמוך, אבל חבר הכנסת אורון שכנע אותי בדקה אחת וזה מאוד קל.
דוד רותם: אם באותו מקרה של הבחורה השברירית ושני השוטרים החסונים היה כתוב בחוק שהתקיפה קשורה למילוי תפקידו, הרי כל סניגור היה טוען שמה שהם עשו לא היה במילוי תפקידם כי ברגע שהם חרגו מהוראות החוק, הם לא מילאו את תפקידם ואז היא הייתה יוצאת זכאית.
דוד רותם: המזל שמישהו בדק את הראיות, בכל תיק צריך לבדוק את הראיות.
ישי שרון: היא קשורה למילוי תפקידו.
דוד רותם: היא לא קשורה למילוי תפקידו.
מנחם בן-ששון: מר שרון, אתה חדש אצלנו.
מנחם בן-ששון: אין כאן דיאלוגים.
דוד רותם: ברגע שהם יצאו ממסגרת הפעילות החוקית שלהם, היא לא קשורה לתפקיד כי זה כבר לא בתפקיד.
אפרת רוזן: לעניין רף עונש המינימום, אני מבקשת הדרכה מהוועדה.
מנחם בן-ששון: עונש המינימום יישאר אלא אם כן מישהו יבקש להצביע על משהו אחר.
אפרת רוזן: לאור הבעייתיות שגם אתה מכיר בעונשי מינימום ולאור הרצון שלכם להביע כאן איזושהי הצהרה לגבי החמרה בענישה, אולי נכון בשלב ראשון להחמיר את זה לחודשיים ולראות בהמשך האם יש מקום להחמיר עוד יותר.
דוד רותם: לא, ואני אומר לך גם למה.
אפרת רוזן: קפיצה של פי שלוש היא קפיצה מאוד משמעותית.
דוד רותם: זה מחודש לשלושה חודשים.
דוד רותם: יש שחרור מינהלי, יש שליש ויש סיפורים.
דוד רותם: עזבי, אנחנו מכירים את זה.
מנחם בן-ששון: אם כך, אנחנו נשארים בהצעה כפי שהציע המציע ועוברים להצעת חבר הכנסת אורון לגבי צוות רפואי.
אפרת רוזן: לא סיימנו את סעיף 274, תקיפת שוטר, ויש כאן דברים שנובעים מההחלטה הקודמת.
אפרת רוזן: סעיף 274 מדבר על תקיפה של שוטר בנסיבות מחמירות.
אפרת רוזן: לאור העובדה שהוחלט קודם לשנות את היסוד כאשר הוא ממלא את תפקידו כחוק לתקיפה הקשורה למילוי תפקידו, נשנה את זה גם כאן.
אפרת רוזן: עונש המינימום שקבוע היום לתקיפת שוטר בנסיבות מחמירות הוא שלושה חודשים.
אפרת רוזן: בהצעת החוק הוצע להחמיר את זה לשבעה חודשים.
אפרת רוזן: אנחנו מציעים כאן לשקול האם נכון שבעה חודשים.
דוד רותם: החלטנו לא לשלש אלא הפעם רק להכפיל פלוס.
דוד רותם: קיבלנו את ההמלצה שלך.
אפרת רוזן: שבעה חודשים.
אפרת רוזן: להוסיף את הסייג של אלא אם כן החליט בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו להקל בעונש, דבר אותו הוחלט להוסיף.
אפרת רוזן: בעבירה של תקיפת שוטר בנסיבות מחמירות, ייקבע שעונש מאסר לא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים, כולו על תנאי.
דנה צ'רנובלסקי: אין לנו נתונים לגבי תקיפת בני משפחה של שוטרים.
מנחם בן-ששון: המציע, האם יש לך מה להוסיף?
דוד רותם: אין מה להוסיף.
חיים אורון: אני יושב כאן על תקן של ליימן אבל הקלות הזאת של בן משפחה.
חיים אורון: השלב הבא יהיה בן משפחה של עובד ציבור.
דוד רותם: שכנעת אותי בזה.
ישי שרון: אנחנו רצינו שהדיון במרכיב הזה יידחה עד שיועברו נתונים שמצביעים הצבעה ממשית.
מנחם בן-ששון: נשתדל להביא אותם בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, כדי שנוכל להתייחס לזה עוד הפעם.
אפרת רוזן: בן משפחה זה בן זוג, הורה, ילד ובן זוג של כל אחד מאלה.
אפרת רוזן: זאת עבירה מאוד רחבה.
אפרת רוזן: הסייג היחיד הוא שזה קשור למילוי תפקידו של השוטר.
מנחם בן-ששון: אתה מבין שזה קשה להוכיח במקרים מסוימים שלילד שלך בן ה-45 יש קשר לעבודה שאתה עשית כשוטר, אבל אם זה קורה ואתה יכול להוכיח, אז הנה, יש לך עכשיו עבירה.
מנחם בן-ששון: קודם היו עבירות אחרות, אבל הן לא היו עבירות חומרה.
אפרת רוזן: כאן מדובר על יצירה של עבירה חדשה, חמורה יותר.
אפרת רוזן: כאשר רוצים להחמיר בענישה, לרוב זה בא להתמודד עם איזושהי תופעה חברתית שרוצים להרתיע נגדה.
אפרת רוזן: מבחינת הליך החקיקה לא הובאה כאן תשתית עובדתית שמלמדת על קיומה של תופעה כזאת והשאלה אם לא נכון להסתפק במה שהחוק הפלילי כבר נותן היום.
מנחם בן-ששון: אנחנו כאן שלושה חברי כנסת ונצטרך להצביע על זה.
מנחם בן-ששון: אני אצביע נגד, חברי הכנסת רוצים להצביע בעד, ונראה איך זה יעבור.
אפרת רוזן: לגבי העונש המוצע לעניין זה, צריך להחליט אם זה מאסר שלוש שנים או חמש שנים.
מנחם בן-ששון: תרשמי שלוש שנים.
אפרת רוזן: תקיפות שונות.
אפרת רוזן: זה תיקון של סעיף 381.
מנחם בן-ששון: לפני ההצבעה אני אמליץ לכם עוד פעם לא להצביע על הסעיף הזה ב-א'.
מנחם בן-ששון: כל אחד יעשה כרצונו.
אפרת רוזן: סעיף 381 מדבר על תקיפות שונות, בין היתר בסעיף קטן (ב) הוא מדבר על התקיפה של עובד הציבור וכאן מוצע למעשה להוסיף לעבירה של תקיפה של עובד ציבור שדינה מאסר חמש שנים תקיפות נוספות לפי זהות האדם המותקף.
מנחם בן-ששון: זה הסעיף לשמו הטרחנו את הרופאים.
אפרת רוזן: זה גם לעניין מאבטח ומטפל.
אפרת רוזן: ברשותך, לפני שהוועדה תחליט לעניין הוספה של נפגעים בצורה מפורשת לסעיף, לעניין הצורה או המבנה שהסעיף כתוב.
אפרת רוזן: לעניין הוספת גורמים נוספים והרחבת המעגל, השאלה אם זאת באמת הרחבה.
אפרת רוזן: כרגע הסעיף מדבר על עובד ציבור אבל הוא לא מסתפק רק באמירה של עובד ציבור שמוגדר בחוק העונשין אלא הוא מדבר על כל מי שממלא חובה או תפקיד המוטלים עליו על פי דין.
אפרת רוזן: מי שנותן שירות לציבור מטעם גוף המספק שירות לציבור.
אפרת רוזן: ההגדרה הזאת גובשה בפסיקה - לא רק בהקשר הזה אלא גם בהקשר של סעיפים אחרים - בצורה מאוד רחבה כאשר אלה גם גופים פרטיים שנותנים שירות לציבור.
אפרת רוזן: השאלה האם מטפלים או מאבטחים לא נכללים כבר היום בהגדרה הזאת והאם ציון מפורש שלהם לא יכול לגרום לפרשנות לא נכונה לגבי אנשים אחרים, למשל מורים.
אפרת רוזן: מורים לא מצוינים במפורש בסעיף היום אבל ברור שהם נכללים בגדר הסעיף.
אפרת רוזן: השאלה אם מטפל או מאבטח לא מהווים פרשנות בעייתית לגבי עובדי ציבור אחרים.
מנחם בן-ששון: התשובה מבחינת ההליך החקיקתית היא שאם את רוצה להכניס את זה, מטפל צריך לבוא לידי ביטוי מפורש וצריך לבוא לידי ביטוי מפורש מאבטח משום שזאת כוונת המחוקקים.
מנחם בן-ששון: יש שתי דרכים.
מנחם בן-ששון: אם את מכניסה את זה לכאן ואת אומרת שאת עושה עכשיו מהלך שלילי, זאת אומרת שאת מסייגת את כל מי שהיה קודם תחת המטריה הזאת, אז אולי צריך לעשות חקיקה נפרדת ולא במסגרת החוק הנוכחי.
מנחם בן-ששון: צריך אולי לכתוב חוק אחר שמיוחד למטפל, להכניס את זה לחוק בריאות ולייחד את זה לשם.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא יכולים לצאת מהדיון בלי שיש ייחוד למטפל.
מנחם בן-ששון: אני לא מעונין לשחרר את מי שהיה קודם תחת המטריה של ההגנה.
מנחם בן-ששון: אם קודם הייתה מטריית הגנה, בבקשה, שהוא ימשיך להיות במטריה הזאת.
מנחם בן-ששון: אנחנו היום הוספנו מטריה ורשת ביטחון – ואלה, אם צריך – לאנשים שנדמה היה לנו, לפחות כך ביקשו המחוקקים שנדמה היה להם, שהם דורשים תשומת לב מיוחדת.
אפרת רוזן: שתי הערות.
אפרת רוזן: ראשית, כוונת המציעים, כמו שהבנתי, היא לא רק להגיד את המילה מטפל אלא להחמיר את הענישה.
אפרת רוזן: כלומר, אני מניחה שמבחינת המציע האיש כלול כבר היום בחוק.
חיים אורון: את מכניסה אותי לדילמה מאוד קשה.
חיים אורון: אתם מביאים אותי היום לתמוך בעונשי מינימום ולפי דעתי מה שיקרה, גם הייחוד של המטפל הרפואי יקטן ואנחנו לא מתכוונים לזה.
חיים אורון: שנית, אני מודה, אני אתחיל עוד מעט לפחד מהחוק של עצמי כי אני לא באופן גורף בעד עונשי מינימום.
חיים אורון: בגלל הרצון לעסוק בהרבה נושאים, כל פעם מרחיבים.
חיים אורון: בגין תקיפת כל עובד ציבור מיד נכנסים לבית סוהר לשלושה חודשים?
חיים אורון: חבר'ה, לאט לאט.
חיים אורון: אני לא שם.
חיים אורון: יש תופעה של תקיפת עובדי ציבור, גם מי שיבוא לקחת את הטלוויזיה או מי שמביא לי דוח הביתה בהוצאה לפועל ואני אתקוף אותו, מיד אני אכנס לשלושה חודשים לבית סוהר?
חיים אורון: אני תכף אשווה את זה לחוקים אחרים.
חיים אורון: הכוונה הייתה להתמקד.
חיים אורון: אני מבין שאחר כך עלה גם נושא המאבטחים כי לא היה ברור בעקבות פגיעה במאבטח מסוים, ואת זה אני יכול להבין.
חיים אורון: הימצאות הנבחרת המכובדת של ההסתדרות הרפואית כאן היא לא מקרית כי התופעה קיימת, היא שבועית ולפעמים היא יום יומית.
מנחם בן-ששון: היא יום יומית.
חיים אורון: אני חושב שצריך לומר דברים אחרים.
מנחם בן-ששון: מבחינת הביצוע, האם אין דרך , אם את לא רוצה לעשות סעיף נפרד, בתוך סעיף 381 לכתוב סיפא ולומר שכאשר מדובר במטפל או במאבטח, שם לשלול את שיקול הדעת.
מנחם בן-ששון: כלומר, לחדד את זה רק להם ולא לאחרים.
אפרת רוזן: ראשית, ההגדרה של מטפל כפי שמוצעת היא מאוד מצומצמת והיא יותר מצומצמת מההגדרה שאתה יכול לכלול בגדר עובד ציבור על אנשים שעוסקים במקצועות הרפואה ואת זה צריך להבין.
אפרת רוזן: יכול להיות שזה לא מפריע לך כי אתה מעדיף את ההגדרה המצומצמת.
חיים אורון: לא.
חיים אורון: אני הבנתי ממי שנתן לי ייעוץ משפטי שההגדרה שמופיעה כאן היא ההגדרה.
אפרת רוזן: ההגדרה אומרת: "רופא, רופא שיניים, סטג'ר, אח או אחות, מיילדת, פסיכולוג וכן כל בעל מקצוע שהכיר בו המנהל הכללי בהודעה ברשומות כמטפל בשירותי הבריאות".
אפרת רוזן: בהחלט יכולים להיות מטפלים שלא כתובים בהגדרה הזאת ושמספקים שירות לציבור.
מיכאל דור: זה כולל רופא בפרקטיקה פרטית או במוקד?
אפרת רוזן: רופא.
אפרת רוזן: זה לא המקום.
חיים אורון: אם מישהו פועל אצלו בבית בדיקור סיני - אני מודה שאני טיפה יותר זהיר – והוא לא בתוך בית החולים?
חיים אורון: אני לא מדבר על המקרה הזה.
חיים אורון: אני מתכוון לדבר על הנושאים המרכזיים.
חיים אורון: כולנו מבינים במה מדובר.
אפרת רוזן: שיהיה ברור לך שמדובר על ההגדרה.
חיים אורון: אני הבנתי שההגדרה שמופיעה כאן בדברי ההסבר ואומרת מה זה מטפל, אותי היא מספקת.
אפרת רוזן: דבר שני צריך לזכור, כיוון שמוצע על שולחן הוועדה כי קביעה של עונשי מינימום לעובדי ציבור בכלל, כלומר, צריך לצאת מתוך נקודת הנחה שיכול להיות שתחוקק עבירת עונשי מינימום לעובדי ציבור בכלל, ואז השאלה אם אתה כן רוצה לייחד את המטפל מחוץ לעבירה של עובדי הציבור, בהנחה שזאת תהיה הדרך שהוועדה תחוקק.
מנחם בן-ששון: התשובה היא שהוועדה לא תלך לדרך של בינתיים, וסליחה שאני עונה בשמך לפחות בשלב הזה.
חיים אורון: אתה עונה בסדר.
מנחם בן-ששון: איש לא ביקש בינתיים הרחבה שכזאת.
אפרת רוזן: בוודאי.
אפרת רוזן: חברי הכנסת רותם, פלסנר וחסון, שלושתם ביקשו את זה.
מנחם בן-ששון: נצביע על זה ונצביע על זה.
מנחם בן-ששון: תישאר ההבחנה של החוק בין זה לבין זה.
מנחם בן-ששון: הוא יצביע נגד הרחבה לכל עובדי הציבור ובעד המטפל, ואני מניח שאני אתמוך בו.
חיים אורון: מטפל ומאבטח, אלה שתי סיטואציות מאוד מוגדרות ושונות.
חיים אורון: כמובן אסור לפגוע באף אחד, אבל עובד ציבור במשרד מס הכנסה שכותב שומה ומישהו יצא מכליו ושבר לו את הפרצוף, אני לא אומר עונש מינימום.
חיים אורון: השופט יחליט להכניס אותו לבית סוהר לכמה זמן שהוא רוצה.
חיים אורון: בסיטואציה כזאת במס הכנסה השופט יכול להכניס אותו לבית סוהר לא לשישה חודשים אלא לשש שנים והוא לא צריך אותי בשביל זה.
דוד רותם: הגיע הזמן שאנחנו נרוץ לפני התופעה ולא אחריה.
חיים אורון: זה הוויכוח המהותי על עונשי מינימום.
רביב מייזל: סעיף 381 לא חל על מטפלים בקליניקה פרטית.
אפרת רוזן: לפי הפרשנות המשפטית של בית המשפט לעניין התיבה הזו של הגוף המספק שירות לציבור, למשל עניין עבירת השוחד שדנו בה לפני מספר חודשים, ראינו שזה יכול לכלול במקרים מסוימים גם גופים פרטיים.
רביב מייזל: רופא בודד פרטי בקליניקה נחשב לגוף שמספק שירותים?
אפרת רוזן: יכול להיות שזה יכלול את זה לפי פרשנות משפטית.
רביב מייזל: אני מציע לא להשאיר את זה לבית המשפט.
מנחם בן-ששון: אחד הנתיבים של אדוני הוא לדבר עם דוקטור דור אחרי הישיבה ולומר לו שהמנכ"ל יכלול אותם ברשימות כאלה ואחרות.
חיים אורון: על החוק שלי אני לא רוצה להרחיב עכשיו את הגדרת המטפל.
רביב מייזל: אצלך רופא בקליניקה פרטית נכלל בחוק.
רביב מייזל: אצלך זה לא משנה איפה הוא עובד.
רביב מייזל: אני התייחסתי לדברי הייעוץ המשפטי.
אבינועם רכס: אין 1,200 מקרים של תקיפת עובדי מס הכנסה בשנה האחרונה.
מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו נפצל את הדיון.
מנחם בן-ששון: על מטפלים סיכמנו שזה יישאר כיחידה מאובחנת בתוך החוק.
מנחם בן-ששון: גם אם לא תאושר הצעתם של חברי הכנסת רותם ופלסנר, עדיין תיוותר הצעתו של חברי הכנסת אורון וחסון.
מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו מדברים על המטפלים ועל שני החלקים, גם על החלק הראשון וגם על החלק השני של ההצעה.
ישי שרון: האמת היא שבאמת אני רואה בהצעה הזאת באופן פרטני הצעה שהיא באמת ייחודית וזכאית לדיון נפרד ומעמיק.
מנחם בן-ששון: כך גם התייחסת לזה בנייר שנתת לי.
ישי שרון: הן לאור היקף התופעה והן לאור הייחודיות של התופעה.
ישי שרון: אני הפניתי – וראיתי שגם הסתדרות הרופאים הפנתה - לאותו מחקר של פרופסור שמחה לנדאו בעניין אלימות נגד צוותים רפואיים בחדרי מיון במדינת ישראל, לדוח משנת 2004.
ישי שרון: שם ראינו שתמיד הרקע לעבירות האלה יכול להיות מאוד מגוון וייחודי כאשר לעתים זה נובע מזמן המתנה ממושך, מלחץ או מתסכול של החולה או של בני משפחתו.
ישי שרון: כמובן שזה לא בא להמעיט בחומרת המעשים אלא להבין מאיפה זה נובע.