GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל בריס: יכול להיות מכרז מרכזי שהוא לא מכרז מסגרת.
יואל בריס: למשל מכרז לפלאפונים של מדינת ישראל זה דוגמה למכרז מרכזי שאיננו מכרז מסגרת.
יואל בריס: אין יתרון לכך שהמשרדים השונים יעבדו עם יותר מספק סלולרי אחד, להיפך, היתרון בכך שכולם עובדים עם ספק סלולרי אחד ואז גם הרשת חינם.
יואל בריס: ואז זה מכרז מרכזי שאיננו מכרז מסגרת.
יואל בריס: מכרזי ריהוט הם מכרזים מרכזיים שהם מכרזי מסגרת.
יואל בריס: היום מה שאנחנו מנסים לייצר, שלא כל-כך קיים, יכול להיות מכרז שהוא לא מרכזי ובכל זאת הוא מכרז מסגרת.
איתן שלייפר: הבנתי את תשובתך.
איתן שלייפר: השאלה השנייה שלי, ובהנחה שיש יותר מזוכה אחד במכרז שהוגדר כמכרז מרכזי, האם צריך להביא את ההחלטה על ההתקשרות הבאה כל פעם מחדש לוועדת המכרזים?
איתן שלייפר: עם זה אנחנו לא יכולים לחיות.
איתן שלייפר: אנחנו עושים מכרז מרכזי לניירות צילום, לגזים רפואיים, למחשוב ויש לי 8 מחוזות, 14 בתי-חולים, כל אחד עם תקציב שיכול להיות של מיליארד שקל לשנה.
איתן שלייפר: יש הנהלה מקומית.
איתן שלייפר: יש להם רשימה של זוכים במכרז מרכזי והם יכולים לפנות אליהם, לנהל עימם משא ומתן ולהשיג תנאים מיטביים.
איתן שלייפר: הם לא צריכים לפנות בשביל זה לוועדת המכרזים המרכזית של שירותי בריאות כללית.
יואל בריס: אתקן את עצמי.
יואל בריס: תוך כדי דיבור הבנתי שעניתי תשובה חלקית.
יואל בריס: זה לא חייב להיות אותה ועדת מכרזים.
יואל בריס: אם זה מכרז מרכזי אז ועדת המכרזים שעושה את הפנייה היא ועדת הקצה.
יואל בריס: זה לא חוזר לוועדה העליונה.
איתן שלייפר: צריך לומר את זה במפורש.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים שזה יצוין במפורש כדי להבהיר שהאפיק הזה קיים.
מייק בלס: עדיין נותר הוויכוח אם ינוהל משא ומתן עם המציעים או רק יבקשו הצעת מחיר.
מייק בלס: הכוונה כאן היתה שיש הצעת מחיר אחרון.
מוטי כהן: ראשון ואחרון.
עומר דקל: ראשון – כדי להיכנס לרשימה.
קריאה: להיכנס לרשימה, ואחר-כך יש לנו רשימה ובהתאם להזמנה תהיה הצעה אחת בלבד.
ליאור אגאי: להציע מחיר נקודתי להזמנה קונקרטית בלי משא ומתן.
עידו עשת: אני שואל את השאלה ששאלתי קודם.
עידו עשת: יש את סוגיית המחיר ואת סוגיית ההתמקחות.
יואל בריס: במכרז שבו יש לי מה שניתן לתיאור מדויק, ברור שאחר-כך בשלב השני אתה יודע מה המחיר המרבי ואתה מתחיל ממנו.
יואל בריס: בסוג השני של הדברים שניתנים לתיאור כללי בלבד, יש כאן גם פרקטיקה.
יואל בריס: אנחנו עדיין דבקים בכך שיהיה איזה מיני-מכרז, הליך תחרותי מקוצר.
יואל בריס: נכון שקשה לי יותר לקבוע את המחיר המרבי כי לא ידעתי להגדיר אותו בהתחלה כפריט.
יואל בריס: מה שמקובל במצבים כאלה שהמחיר המרבי נקבע לפי איזשהו benchmark נתון שאחוזים ממנו מהווים את המחיר המרבי.
יואל בריס: זה הפרקטיקה, פשוט כי אין לי דרך אחרת.
עומר דקל: אני בעד התקנה הזאת.
מנחם בן-ששון: שמת לב לתיקונים שהם הכניסו בעקבות בקשותינו.
עומר דקל: בסך הכול בשורה התחתונה זה תקנה נכונה וחיונית.
עומר דקל: בעיקר ברמת המקרו היא משרתת עסקים קטנים.
עומר דקל: בגלל שהמדינה היא לקוח מאוד-מאוד גדול, האפשרות לעשות סוג כזה של מכרז מסגרת נותנת אופציה לספקים קטנים שלא היו יכולים להתחרות אם המדינה היתה אומרת: עכשיו אני קונה ל-3 שנים ריהוט רק מגורם אחד, אז היה יכול להיות מספר מצומצם של מציעים.
עומר דקל: לעומת זה אם המדינה אומרת: אני קונה מ-5 גורמים אז גם גורם קטן או בינוני נפתח לו פתח כי הוא יודע שאת כל האספקה הוא לא יכול לתת אבל חלק מהאספקה הוא כן יכול לתת.
עומר דקל: זה אינטרס חשוב.
עומר דקל: בנושא הזה היה גם תיקון לחוק חובת המכרזים עצמו ולכן אני בעד זה.
עומר דקל: אני חושב שאין כאן פגיעה בתחרות.
עומר דקל: להיפך, יש כאן עידוד תחרות ועידוד עסקים קטנים ובינוניים.
עומר דקל: שתי הערות שמטרידות אותי.
עומר דקל: אני רוצה לדבר דווקא על נושא המשא ומתן.
עומר דקל: העובדה שיש מכרז מסגרת, החשש הוא לקרטל בין מי שבתוך מכרז המסגרת.
עומר דקל: מכיוון שיש קבוצה קטנה ומוגדרת, מכירים זה את זה, יש כאן גם התנהלות נמשכת, כל התנאים שמעודדים פעילות קרטלית מתקיימים בנסיבות העניין.
עומר דקל: לכן אם אומרים "לא ינוהל משא ומתן", נקודה, זה גם מעודד את הפעילות הקרטלית כי בעצם זה לא מאפשר לשבור את הקרטל.
עומר דקל: לכן אני חושב שכן יש מקום להשאיר פתח לניהול משא ומתן לפי שיקול דעת של ועדת המכרזים, וגם אולי לפי התנאים שקבועים בתקנה 7, שהיא התקנה שעוסקת במכרזים שמותר לנהל בהם משא ומתן.
עומר דקל: כלומר לא הייתי סוגר הרמטית את האפשרות לנהל משא ומתן.
עומר דקל: למשל אחת הדרכים לשבור קרטל זה באמצעות ניהול משא ומתן.
עומר דקל: לכן הייתי כן מוסיף את האפשרות לנהל משא ומתן.
עומר דקל: אני מדבר על פסקה (ה)(4) בעמוד 27.
עומר דקל: כתוב: "ועדת המכרזים לא תנהל משא ומתן עם ספקי מכרז המסגרת בעקבות הפנייה הפרטנית".
עומר דקל: הייתי קובע כאן איזה סייג, "אלא אם כן ...", "אלא אם כן ניתן על כך אישור כזה או אחר" או משהו בסגנון הזה.
מנחם בן-ששון: חברים, מבחינת
מנחם בן-ששון: כם זה משרת בדיוק את האינטרס שלכם.
מנחם בן-ששון: ד"ר דקל מברך אתכם על השינויים, אם אני מתרגם לעברית פשוטה מה שהוא אמר, ומציע רק שבפסקה (4) בעמוד 27 תוסיפו איזו הסתייגות משום שאתם רוצים אותה.
יואל בריס: זה תמיד האיזון המסובך.
מנחם בן-ששון: אני סבור שלא יקרה אסון אם זה לא יהיה, אבל זה נותן לך אפיק להפעיל דבר.
עומר דקל: להפעיל חריג.
יואל בריס: יש כמובן חשש משימוש לרעה.
מנחם בן-ששון: אתה חושש מפני שימוש לרעה?
מנחם בן-ששון: תגידו את זה ואז אקבל את עמדתכם.
ליאור אגאי: זה בדיוק מה שבא מכרז המסגרת למנוע, שמראש בפנייה המקורית לתקופה של 5 או 3 שנים אתה מודיע מה יהיו כללי המשחק.
ליאור אגאי: ניהול משא ומתן – יכול להיות שהמשא ומתן ינוהל בצורה כזאת שאתה תישאר עם אחד מתוך מכרז המסגרת במשך 5 שנים.
ליאור אגאי: לנו יש המון מכרזי מסגרת ומעולם לא ניהלנו משא ומתן.
ליאור אגאי: זה בדיוק ההליך החצי שנתי שאליו אני יוצא.
ליאור אגאי: עוד לא הבנתי על מה אני צריך לנהל משא ומתן אם כל חצי שנה אני פונה לכולם עם אותן דרישות.
ליאור אגאי: אני לא מבין את זה.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא נפתח את זה משום שהחששות בסוגייה הזאת תמיד משכנעים אותי יותר מן הדיוק.
מוטי כהן: רק לוודא: האם בפסקה (3) המונח "ועדת המכרזים" ישתנה?
יואל בריס: יהיה כתוב שאם היה מכרז מרכזי אז ועדת המכרזים לעניין זה תהיה ועדת המכרזים של היחידות ולא ועדת המכרזים המרכזית.
מוטי כהן: זה עדיין לא מספק.
מוטי כהן: אנחנו רוצים שזה יהיה הגורם הרוכש כי ועדת המכרזים לא עוסקת בכל התקשרות של רכישת ציוד.
מנחם בן-ששון: את זה אנחנו לא רוצים.
יואל בריס: כתבנו שאם זה עד 45,000 שקל זה יכול להיות לא.
מנחם בן-ששון: בפגישה הקודמת, או זאת שלפניה, אמרתם שיש דבר אחד שהוא ייהרג ובל יעבור.
מנחם בן-ששון: אחרי שהדבר הזה עבר פתאום יש עוד דברים שהם ייהרג ובל יעבור.
מנחם בן-ששון: הדינמיקה מעניינת ...
איתן שלייפר: כתבנו את כולם.
מנחם בן-ששון: אילו כתבתם את חוק המכרזים הייתם כותבים אותו לפי המקובל עליכם, אבל מישהו אחר כותב אותו.
ליאור אגאי: למעשה התקנה הזאת באה להסדיר מצב קיים.
מנחם בן-ששון: נכון, אבל הוא לא תואם לגמרי להתנהלות של ארגונים.
מנחם בן-ששון: אמרתי להם אז, ואומר שוב, בחלק מן העניינים תקבלו את הטרמינולוגיה החדשה, בחלק מן העניינים תתארגנו עם הפרוטוקול.
מנחם בן-ששון: לכם, אגב, אין בעיית מחשב אבל יש ארגונים אחרים שהיתה להם בעיית מחשב וכמעט קיבלו פורטל במתנה.
מנחם בן-ששון: אנחנו נכנסים לעידן אחר.
ליאור אגאי: באנו לעצור בממשלה – אני לא מדבר כרגע על האדונים הנכבדים – תרבות מסוימת, שהיתה רשימה וממנה קנית ממי שאתה רוצה.
ליאור אגאי: באנו לעשות סדר בנושא הזה.
סלה עתר-כץ: לגבי הפתיח, שמכרז מסגרת הוא מכרז שבו נבחר יותר מספק אחד, מה במקרה שאנחנו רוצים לבחור ספק אחד בלבד?
מנחם בן-ששון: אתם לא יכולים.
יואל בריס: אז זה מכרז רגיל ולא מכרז מסגרת.
סלה עתר-כץ: זאת השאלה.
סלה עתר-כץ: אני רוצה לעשות מכרז לכיבוי אש בבתי-חולים, לבחור ספק אחד לפי מחיר קבוע, הנחה שהוא נותן לי על מחירון.
יואל בריס: מכרז מרכזי עם ספק אחד – אפשר בהחלט.
יואל בריס: מכרז מסגרת עם ספק אחד – אי אפשר.
יואל בריס: זאת ההגדרה.
סלה עתר-כץ: כאשר אתה משתמש במונח "מכרז מרכזי" אני חושבת מייד על המכרזים שמוציא - - -
מנחם בן-ששון: תיקנו כבר את המושגים.
סלה עתר-כץ: עוד הערה אחת לגבי מכרז שפירוט הטובין לא קיים בו.
סלה עתר-כץ: מה הכוונה במילים "לא קיים פירוט טובין"?
ליאור אגאי: את עושה היום מכרז מחשבים למכרז מסגרת?
ליאור אגאי: הרי ברור שבעוד חצי שנה יהיה כבר פנטיום 5.
ליאור אגאי: לא הגיוני להחליף ספק בשביל שיפור טכנולוגי ולכן בפנייה הבאה שלך תתני פירוט טובין חדש.
יואל בריס: אנחנו חוזרים לתקנה 15 בעמוד 19.
יואל בריס: היה נושא נוסף שאדוני העלה וביקש שנבדוק וערכנו איזו בדיקה.
יואל בריס: השאלה היתה האם אפשר שהמכרז, לא רק בשלב היציאה, אלא לכל אורכו יתנהל בשתי שפות.
יואל בריס: לפי הבדיקה שלנו זה יעצור אותנו בחריקת בלמים, לא נוכל להתנהל.
יואל בריס: זה גם עלול ליצור בעיות משפטיות קשות כי אז תהיה לנו שאלה על סתירה במינוחים ובתוצאות.
מנחם בן-ששון: אחרי שביקשתי את זה חשבתי שאולי לא נכון היה לבקש משום שכאשר אתה עורך חוזים בין-לאומיים יש נוסח אחד מחייב ויש תרגומים, ולמה?
מנחם בן-ששון: משום שהנושא רגיש ואתה רוצה שייצא לדרך עם דבר ידוע.
מנחם בן-ששון: כאן אני פותח פתח להתדיינויות שאני רוצה בדרך כלל להגיע לסופיותן.
יואל בריס: נבקש שהפרסום יהיה בשתי שפות, עברית וערבית, והמכרז כולו יתנהל בשפה אחת.
יואל בריס: הנושא הבא, בעמוד 37, תקנה 33 (תיקון תקנה 35).
יואל בריס: יש בקשה של רשות החברות להוסיף הוראה לעניין הרכב ועדת הפטור.
יואל בריס: אני מציע להעביר את השרביט אליהם, שיציגו את העניין.
מנחם בן-ששון: זה דיון שני כבר בעניין החברות.
יואל בריס: היו שני דיונים בעניין החברות.
יואל בריס: דיון אחד היה אגב השאלה מי היא חברה ממשלתית.
מנחם בן-ששון: ותיקנתם.
יואל בריס: מי היא חברה ממשלתית לעניין הפטור ממכרז התקשרות של הממשלה עם חברה ממשלתית.
יואל בריס: השאלה השנייה שעלתה תוך כדי הדיון, שלא היתה בחבילה המקורית, היא שאלת הרכב ועדת המכרזים של חברה ממשלתית.
הראל גל-ים: העלינו את זה.
הראל גל-ים: פנינו כמובן לחברות ושמענו מה היה להן לומר.
הראל גל-ים: לגבי הרכב הוועדה, הרעיון המקורי היה כמובן להפריד את חברי הדירקטוריון מוועדת המכרזים שאנחנו רואים בה גוף ניהולי פרופר.
הראל גל-ים: לגבי התיקון הזה לא היו התייחסויות מהותיות מאוד.
הראל גל-ים: בחנו את כולן, ובגדול אנחנו לא רואים כאן בעיה עיקרית.
הראל גל-ים: התוספת שהוספנו היתה לגבי יועץ משפטי שאינו נמנה עם עובדי החברה.
הראל גל-ים: זה בסיפה של הסעיף.
הראל גל-ים: למעשה זה היה כבר בהתחשב בהערות של החברות.
הראל גל-ים: ביקשנו שהוא ישמש כמשקיף ולא תהיה לו זכות הצבעה.
מנחם בן-ששון: מה זה משקיף?
הראל גל-ים: הוא לא יהיה חבר בוועדה, לא תהיה לו זכות הצבעה.
עידו עשת: ברור לי מה אתם רוצים.
עידו עשת: השאלה מה זה משקיף מבחינה נורמטיבית בתקנות.
מנחם בן-ששון: היה לנו דיון כזה בתקנות חברות ממשלתיות בסוגייה של סעיף הביקורת.
עידו עשת: לְמה הוא כפוף?
עידו עשת: הוא לא כפוף.
עידו עשת: כלומר זה לא משקיף.
הראל גל-ים: העיקר, מאחר ואנחנו רואים בו דמות חשובה שתבוא לפקח, לתת בקרה וכולי, שיהיה נוכח שם.
הראל גל-ים: לא תהיה לו זכות הצבעה מבחינתנו מאחר והוא לא נמנה עם עובדי החברה ואנחנו לא רוצים שתהיה לו זכות הצבעה, אבל עדיין אנחנו רוצים – וזה בהתייחס להערות של החברות – שהוא יהיה שם.
מנחם בן-ששון: מר בלס, איך ניתן להכניס אדם כזה?
מנחם בן-ששון: ניהלנו דיון כזה בזמנו באשר לחברי ועדה שאינם עובדי מדינה בחברות הללו.
מנחם בן-ששון: איך אתה רואה אותו שם?
מייק בלס: אתה מתכוון שהוא רואה איזו בעיה משפטית ומתערב, או לא מתערב?
מייק בלס: מה הוא עושה?
הראל גל-ים: הוא מתערב.
הראל גל-ים: אפשר לראות אותו בדומה לרפרנטים שיושבים אצלנו ברשות החברות.
הראל גל-ים: יש לו כמובן זכות דיבור.
מייק בלס: אבל הוא גם מחווה את דעתו המשפטית?
מייק בלס: אני מסכים שלא חיוני שהוא יבחר שולחנות ויבחר מסכי מחשב, אבל צריך להיות ברור שאם הוא רואה ליקוי משפטי ומעיר עליו זה מחייב.
מייק בלס: במובן הזה הוא לא משקיף.
מנחם בן-ששון: אז שיישב כחבר.
מייק בלס: ניתן לומר שהוועדה תלווה בייעוץ משפטי על-ידי יועץ משפטי שיהיה נוכח בישיבות הוועדה.
מייק בלס: הוא ייתן ייעוץ משפטי.
מייק בלס: למילה "משקיף" יש קונוטציה של "רוצים – נשמע אותך, לא רוצים – לא נשמע אותך".
מנחם בן-ששון: ואף מעבר לכך, מר בלס.
מנחם בן-ששון: אם הוא יפעיל את תקנה 10(ב) על משמעויותיה אז הוא יפסול אפשרויות על הסף.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי של הוועדה אומר לך: אתה לא יכול להכניס לחדר אדם שאין לו זכויות.
מנחם בן-ששון: האיש הזה יפריע לעבודה, אחרי זה יכולות להיות עילות לכל מיני דברים, זה לא מועיל.
מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה לתת לו סמכות תכניס אותו כחבר.
מנחם בן-ששון: אם אתה לא רוצה לתת לו סמכויות אל תכניס אותו לחדר.
מייק בלס: אני יכול אולי להבין את הרצון של אנשים שלא היועץ המשפטי יקבע את השולחנות ואת המבנה כי הרי מה הוא מבין בכך, הוא מבין בחוק.
מייק בלס: אז האמירה יכולה להיות שיהיה ליווי משפטי של הוועדה וחוות דעתו בעניינים משפטיים תכריע.
מנחם בן-ששון: אולי נעזור לכם.
מנחם בן-ששון: מה אתם עושים בקופות-החולים בעניין הזה?
רחל שפיצר-לבנה: אנחנו רוצים כמובן שיהיה יועץ משפטי, אבל יש חברות ממשלתיות שבהן היועץ המשפטי אינו עובד החברה.
רחל שפיצר-לבנה: ניסינו לייצר לו כאן איזה מעמד מיוחד, שבכל זאת ישתתף בדיונים אבל לא יהיה חבר הוועדה.
מנחם בן-ששון: רבותי מן החברות הממשלתיות, אני מבין את הבעיה.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי אומר שיימצא פתרון לבעיה הזאת.
מנחם בן-ששון: שלא יהיה לנו אבר מדולדל כזה בתוך הוועדה.
הראל גל-ים: יש כאן באמת מצב רגיש.
הראל גל-ים: היועץ המשפטי שהוא עורך-דין פרטי נכון שלא יהיה חבר הוועדה במובן זה שיש לו זכות הצבעה.
הראל גל-ים: זה מנוגד לכל הרציונלים של המשפט המנהלי.
הראל גל-ים: מצד שני, כן חשוב שהוא יהיה.
הראל גל-ים: הוועדה רשאית להיוועץ ביועצים או דברים מן הסוג הזה ואפילו יש לזה עיגון בחוק.
הראל גל-ים: כלומר הוא צריך להיות במישור – אני כרגע לא מתייחס לניסוח, איך יקראו לו: משקיף, יועץ, נוכח או משהו כזה, אבל כן חשוב להבהיר שלמשל לא מקיימים דיון בוועדת המכרזים מבלי שמשתתף בדיון יועץ משפטי.
מנחם בן-ששון: אני לוקח את ההצעה שלך קדימה.
מנחם בן-ששון: "לא היה יועץ משפטי לוועדה, תיוועץ הוועדה ביועץ משפטי לפני קבלת החלטה".
חיים גרון: הנוסח הוא "לא מכהן בחברה יועץ משפטי הנמנה עם עובדי החברה".
מנחם בן-ששון: ברור, אבל אני רוצה להוליך את זה קדימה בהנחיה.
מנחם בן-ששון: במקרה כזה נוסיף כאן חובת היוועצות.
מייק בלס: חובה לבחון את התהליך.
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לנסח את זה.
מנחם בן-ששון: אי אפשר להשאיר את הנוסח הנוכחי.
עידו עשת: היה עוד שינוי שהצעתם לגבי אחת לרבעון.
הראל גל-ים: בעמוד 5 לגבי חובת הפרסום.
הראל גל-ים: מספר חברות העירו - - -
מנחם בן-ששון: לזה התייחסתי כבר.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא מקבלים את ההערה הזאת.
מנחם בן-ששון: דיברו על פרסומים באינטרנט, שאין לאנשים אינטרנט.
הראל גל-ים: לא.
הראל גל-ים: לעניין טעמים ביטחוניים.
מנחם בן-ששון: את זה ראיתי.
מנחם בן-ששון: אני סבור שצריך לקבל את ההערה שלהם.
הראל גל-ים: זה פר החלטה, שברגע שיש החלטה על פטור ממכרז מטעמים ביטחוניים לא תהיה חובת פרסום.
הראל גל-ים: אנחנו כמובן גם נעתרנו לבקשה.
ברוך לוברט: זה בתקנה 1ג(ב).
מנחם בן-ששון: דיווחתי לכם בישיבה הקודמת.
מנחם בן-ששון: קיימנו דיון מסיבי מאוד בסוגיות הללו.
מנחם בן-ששון: הגדרנו חברות שנמצאות בחזית שאי אפשר במקרה הזה לדרוש מהן מיצוי חוק חופש המידע.
מנחם בן-ששון: אמרנו את זה בצורה מפורשת.
מנחם בן-ששון: זה ברור, משום שאם יצטרכו להגיד שהמכרז הזה פטור מחובת הפרסום על-פי חוק חופש המידע באופן אוטומטי תתחיל לחטט.
עידו עשת: הנוסח המוצע כרגע בפני הוועדה הוא כדלקמן: "גוף ציבורי יהיה רשאי שלא לפרסם את החלטתו כאמור בתקנת משנה (א) מטעמים של ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה, קשרי מסחר בין-לאומיים" – זה לדעתי דבר שלא מופיע בשאר המקומות בתקנות – "או ביטחון הציבור".
עידו עשת: כלומר בכל מקום שמופיעה הסיבה הזאת לא מופיע "קשרי מסחר בין-לאומיים".
עידו עשת: זה נקודה ראשונה שהוועדה צריכה לשים אליה לב.
מנחם בן-ששון: זה לא קשור לבקשה שלהם.
עידו עשת: הבקשה שלהם אחרת.
עידו עשת: זה כרגע מה שמונח בפני הוועדה.
הראל גל-ים: הנוסח הזה מקובל לחלוטין.
יואל בריס: הפנייה של החברה שבה דובר היתה שהם יקבלו בעצם פטור מלא בדומה לפטור שיש להם בתחום אחר באשר לחוק חופש המידע.
יואל בריס: אם אני מבין נכון ההמלצה של רשות החברות היא למעשה להגיד שחברות כאלה יוכלו לעשות שימוש בניסוח שאנחנו הבאנו, שמדבר על פטור פרטני לכל החלטה והם לא נזקקים לפטור הזה בעניינים אחרים.
יואל בריס: דבר קיומם ידוע.
יואל בריס: נכון אולי שאין לחברות כאלה אתר אינטרנט מטבע הדברים.
מנחם בן-ששון: דווקא יש להם.
קריאה: כתוב שם: "אנחנו לא יכולים להגיד לכם מה אנחנו עושים, אבל תדעו שאנחנו קיימים ...".
עידו עשת: אם כך, זה הנוסח שיישאר.
מנחם בן-ששון: אתם חיים אתו בסדר, לנו אין בעיה.
עידו עשת: היה עוד תיקון לגבי החברות הממשלתיות, לגבי חובת הדיווח אחרי רבעון.
הראל גל-ים: אנחנו חוזרים לעמוד 38, תקנה 34.
הראל גל-ים: ביקשנו להכניס שינוי, שכל החלטה על מתן פטור ממכרז תבוא לידיעת ועדת הביקורת על-ידי ועדת המכרזים.
הראל גל-ים: ההתייחסות העיקרית היתה שהם פשוט יוצפו בהחלטות על מתן פטור ממכרז ומרוב עצים לא יראו את היער.
הראל גל-ים: התלבטנו בינינו ובין עצמנו האם להיענות לבקשה או לא.
הראל גל-ים: אין לנו התנגדות מהותית להיענות ולהגיד שעל החלטות מהותיות עם התקשרות מעל שווי מסוים רק אז ידווחו לוועדת הביקורת.
הראל גל-ים: היתה התלבטות בינינו ובין עצמנו.
הראל גל-ים: ביקשו שכל החלטה על מתן פטור ממכרז תובא לידיעת ועדת הביקורת.
הראל גל-ים: ככל שהחברות ירצו הן יכולות להחיל איזה מנגנון פנימי שיעשה להן הפרדה בין החלטות בהתקשרות בגובה נמוך שפשוט לא יובאו לידיעת ועדת הביקורת ואז היא לא תוצף בכל-כך הרבה החלטות.
הראל גל-ים: הטענה של החברות היא שלא יובאו החלטות רבות מדי לוועדת הביקורת.
הראל גל-ים: החברות אומרות שיש להן המון החלטות על מתן פטור ממכרז ואם יביאו כל החלטה כזאת לוועדת הביקורת אז ועדת הביקורת מרוב עצים פשוט לא תראה את היער.
הראל גל-ים: אנחנו לא בטוחים שיש ממש בטענה.
הראל גל-ים: אפשר ליצור גם מנגנון פנימי כדי שהחברות יידעו איך להסתדר עם הדברים הללו.
יואל בריס: זה לא רגולציה כי זה רגולציה הפנימית, שזה סוג הרגולציה שאני הכי מחבב אם אפשר לומר.
יואל בריס: זה אומר: תעשו תהליכים ואז אנחנו ניתן לכם לנשום.
יואל בריס: מנסיוני, הייתי חבר בוועדת ביקורת כזאת שנים מספר, כאשר מביאים דיווח כזה בראש הדברים מביאים איזו טבלה מרכזת ואז רק אם מעניין אותך משהו אתה יכול להסתכל פנימה.
יואל בריס: אם יראו שם רכבים להנהלה ומישהו יתעניין למה זה בפטור ממכרז אז יוכל להיכנס לפירוט, ואם יראה שם ברגים למפעל אולי זה פחות יעניין אותו, או אולי דווקא להיפך.
יואל בריס: אני לא רואה שזה יציף את ועדת הביקורת.
יואל בריס: אני חושב שדווקא הרשימה המרוכזת שמגיעה לוועדת ביקורת היא דבר טוב.
יואל בריס: אגב, דבר דומה עשינו גם – אם מדברים על האחדה – במוסדות להשכלה גבוהה.
יואל בריס: שם דרשנו והם קיבלו על עצמם שיהיו דיווחים רבעוניים לוועדת הביקורת.
מייק בלס: כדי להרגיע את החברות הללו אפשר לומר שוועדת הביקורת יכולה לבקש שזה יובא פעם בשנה או בחצי שנה.
מייק בלס: אם ההעמסה הזאת מעמיסה עליה נורא אז שוועדת הביקורת תחליט.
מייק בלס: הם חייבים לדווח מידי רבעון, אלא אם כן ועדת הביקורת ביקשה אחרת.
מנחם בן-ששון: שיביאו בפניה פעם בשנה.
מנחם בן-ששון: זה דבר שיש לו פתרון.
רחל שפיצר-לבנה: זה כבר נהלים פנימיים של החברות.
מנחם בן-ששון: היתה אלינו פנייה של מר אפרים אברמזון באשר לבקשות מסוימות של חברות.
הראל גל-ים: עיקר הדברים שאנו ראינו זה לגבי נציג היועץ המשפטי שאינו נמנה עם עובדי החברה.
עידו עשת: השאלה אם זה עמד בפניכם כאשר העברתם את התשובות.
הראל גל-ים: למען הסדר הטוב נגיד שהיו עוד מספר התייחסויות שלא הספקנו להוסיף שהגיעו לאחר המועד שנקבע, אבל לא עלתה שום טענה שלא נכללה בנייר שלנו.
מנחם בן-ששון: אז אנחנו חייבים לכם פתרון לשאלה שהגדרתם קודם.
מנחם בן-ששון: אני מניח שהוא יימצא.
יואל בריס: בעמוד 35 בתיקון תקנה 24(א)(9) התווסף דבר מה.
יואל בריס: זה החלטה שהתקבלה במסגרת החלטות הממשלה לתקציב 2009.
יואל בריס: חבל שלזה לא נשאר גם חבר הכנסת גפני.
יואל בריס: אמרתי לו שאנחנו חוסכים בנייר עיתון על-ידי שאנחנו עוברים לאינטרנט.
יואל בריס: העיקרון ברור וקיים כיום גם בתקנים.
מנחם בן-ששון: אולי תוסיפו גם תקן חברתי לפי התו החברתי של אגודת "פועל צדק".
מנחם בן-ששון: זה לא הערה צינית.
מנחם בן-ששון: אני נהנה כל-כך מן החבורה הזאת.
יואל בריס: בסוף אולי נגיע לזה.
יואל בריס: ייתכן שזה העתיד.
מנחם בן-ששון: בדיונים החוקתיים זה עלה.
יואל בריס: זה לא רלוונטי, אבל בשעתו עשיתי עבודה גדולה על השאלה של קופות גמל "ירוקות", קופות גמל "אדומות", קופות גמל "ירוקות-אדומות", קופות גמל דתיות.
יואל בריס: אקרא את התקנה.
יואל בריס: בין שאר הדברים שהחשב הכללי מוסמך לדון בהם מופיע גם: "(9) הוראות בעניין עידוד טובין ותאגידים בעלי תקן סביבתי בהתקשרויות של משרדים; לעניין זה, "תקן סביבתי" – תקן ישראלי רשמי או תקן בינלאומי רשמי אחר המוכר על-ידי המשרד להגנת הסביבה.
יואל בריס: " יינתן ניקוד כלשהו במסגרת המכרז גם לדבר הזה.
יואל בריס: זה כמובן משקף אחריות ציבורית של הממשלה גם לעניין הסביבתי.
יואל בריס: אני מבקש לעשות לרגע רשימת מצאי.
יואל בריס: קודם כול, ברשימה שהונחה היום על שולחן הוועדה חלק גדול מן הנושאים סגרנו.
יואל בריס: יש לנו כמה נושאים שיובאו להכרעה או שנצטרך לערוך לגביהם עוד בדיקה.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי תגיעו להסכמות בקבינט.
יואל בריס: נותרו שני נושאים שטרם נסגרו.
יואל בריס: הנושא האחד, תקנה 5 – הנושא הכללי של יועצים, שלדעתי היה לא כל-כך בעייתי, אלא רק ההיבט הפרטני של מה שכתבנו בתקנה 5א רבא, שזה ההיבט של המתכננים וגם בזה, מכיוון שהכול כמעט בהסכמות הדבר היחיד שנשאר מול הארגונים זה החלטה על המספרים, האם מדובר על 2 מיליון ו-5 מיליון שקל או על מיליון ו-2 מיליון שקל.
מנחם בן-ששון: כבר ראיתם איך עובדים כאן הלוביסטים במקרים מסוימים.
יואל בריס: הנושא השני שבו טרם מיצינו את הדיון – בכל הדברים האחרים לדעתי פחות או יותר מיצינו את הדיון, זה רק שאלה של הכרעות – הוא נושא שעדיין לא הבאנו ועליו קיימנו הבוקר דיון מקצועי לקראת הבאה לוועדה – הנושא ההגנה על עובדים.
מנחם בן-ששון: הציעו לכם נוסח טיוטה.
יואל בריס: היום עשינו עליו עוד עבודה.
יואל בריס: להבנתי נשארו לנו שם מול הצוות המקצועי של הוועדה בכנסת שתי שאלות פתוחות, אך הן ממוקדות די הצורך.
מנחם בן-ששון: ועבריינים.
יואל בריס: ואז אנחנו מגיעים לחוק.
יואל בריס: נושא העובדים יחייב, בגלל היבטים שמשיקים לשאלות של תקנת השבים והמרשם הפלילי, לכן ההסמכה לתקנות שאנחנו נבקש לכתוב – וזה מקובל על כולנו – כדי שלא נימצא חלילה חורגים בתקנות מגדר ההסמכה בחוק ומהגְדָרִים הכלליים של החוק, נעשה סעיף הסמכה בחוק לתקנות שנביא בעניין הספציפי הזה.
עידו עשת: בעניין ההסמכה אנחנו לא רואים עין בעין.
יואל בריס: מהדברים שעשינו היום חלק נסגר, חלק נותר, ונשארו רק שני דברים.
יואל בריס: האחד בעניין המתכננים והשני בעניין העובדים.
יואל בריס: אחר-כך צריך כמובן לקיים דיון על החוק שיש בו נושאים אחרים.
מנחם בן-ששון: הטכניקה היא כדלהלן.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע כמה זמן עוד נותר לי.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לנקות עכשיו כמה שאפשר נוסחים שהצגתם לוועדה כדי שהוועדה תוכל לאשר אותם.
מנחם בן-ששון: נגיע לנוסחים שלמים כנראה לא על הכול, וגם אין סיבה להגיע לכול כי אנחנו מחכים לתשובות שלכם.
מנחם בן-ששון: צריכה להיות עוד ישיבה אחת על דברים מהותיים עם ניסוחים, ואז נעשה עוד ניקיון כולל, ואז נפיץ את התקנות לכלל חברי הכנסת.
מנחם בן-ששון: באותה ישיבה שנעסוק בכך נעסוק גם בחוק.
מנחם בן-ששון: אני יכול לעשות ישיבה ארוכה שבה נעסוק בחוק, נעסוק בעניין הפלילי, נעסוק בסעיף 5 ובמה שלא נגמור היום בניקיון.
מנחם בן-ששון: ואז בעצם נגמור את המערכת כולה, החוק יהיה בשל להעלאה לקריאה בכנסת, התקנות יהיו בשלות להצבעה.
מנחם בן-ששון: ואז נשלח את הנוסח המלא של החוק ושל התקנות לחברי הוועדה, שיקראו אותם במשך כמה ימים, מי שיש לו הערות ישלח לוועדה ונקבע מועד להצבעות גם על החוק וגם על התקנות.
מנחם בן-ששון: את החוק נניח ביום שהכנסת תתכנס, או אולי נקבל פטור מהנחה, כדי שנוכל אחר-הצהרים להשלים אותו, ועל התקנות נצביע באותו היום.
מנחם בן-ששון: כמה ישיבות דבר כזה יכול לקחת?
מנחם בן-ששון: בין 2-4 ישיבות.
מוטי כהן: אם אנחנו באותה הוראת שעה, מר בריס, קודם הפנית אותי – בעמוד 57 יש שתי הוראות מתוך הוראות השעה.
מוטי כהן: קודם היה סעיף שאמרנו שצריך לנסח אותו מחדש.
מוטי כהן: לפניו יש סעיף שמדבר על תקנה 24א, שמחיל את תקנה 24א גם על גופים ציבוריים שאינם משרדי ממשלה.
מוטי כהן: אני מבין שבמדינה כאשר יש מכרז החשב הכללי רשאי להתערב, אבל מציעים כאן שאחרי שנבחר זוכה במכרז - - -
עידו עשת: הנושא לא נסגר עדיין.
מנחם בן-ששון: הגדרנו בתנאי שנמצא סמכות מקבילה וזה יבוא בפני הוועדה.
מוטי כהן: את המבקר או מישהו אחר.
מוטי כהן: אולי כדאי גם לאחד בין הסעיפים שמדברים על גופים לא ממשלתיים.
מנחם בן-ששון: מדוע אתם לא מדברים ביניכם ובין עצמכם בין הישיבות?
מוטי כהן: כדאי אולי לאחד בתוך הוראות השעה את הסעיפים שחלים על גופים שהם לא משרדי ממשלה, לאחד אותם באותו סעיף.
יואל בריס: אבל זה לא בהוראת השעה.
יואל בריס: תקנה 24א זה הוראת קבע.
עידו עשת: הוראת השעה עדיין לא אושרה.
עידו עשת: פרט לתקנה 24א שעדיין לא אושרה ויש עליה הערות לא הבנתי את הבעיה.
עידו עשת: לא תחולתה אושרה, לא קיומה.
עידו עשת: אתה רוצה לחזור שוב לעניין ההצמדה?
יואל בריס: אני יכול להאשים רק את עצמי כי אני ניסחתי את זה בשעתו, לא כרפרנט מכרזים אלא כרפרנט בריאות.
יואל בריס: בשנת 1997 כאשר הוספנו את הפרק של ההצמדה, סעיף 40ו קובע: "על הסכומים הנקובים בפרק זה תחול הצמדה כאמור בתקנה 41 על בסיס המדד שהיה ידוע ביום תחילתן של תקנות אלה".
יואל בריס: יש כאן אי-בהירות האם הכוונה "יום תחילתן של תקנות אלה", כלומר התחילה של כלל התקנות, שזה אומר 1993, כלומר שב-1997 כאשר כתבתי 400,000 שקלים בכלל לא התכוונתי ל-400,000 שקלים אלא בו ביום שזה פורסם הכוונה היתה ל-400,000 שקלים בתוספת הפרשי הצמדה למדד משנת 1993.
יואל בריס: זה הפרשנות שהם נותנים לסעיף 40ו.
מנחם בן-ששון: אז שימשיכו לפרש כך.
יואל בריס: למה זה רלוונטי?
יואל בריס: כי עכשיו כזכור אנחנו מבטלים את ההצמדות ומשנים את המספרים, מיישרים אותם.
מנחם בן-ששון: ההערה יפה.
מנחם בן-ששון: לפי יישור המספרים ולא לפי ההצמדות.
יואל בריס: השאלה היא יישור לאיזה מועד.
יואל בריס: אנחנו יישרנו ל-1997 כי לדעתי הטעות שהיתה ב-1997 למעשה היה צריך להוסיף את זה כהוראה פנימית, היא לא היתה צריכה להיכנס לכאן.
יואל בריס: היתה צריכה להיכנס לפרק של התיקון אולי אבל אז היתה נעלמת.
יואל בריס: אינני יודע מה הטכניקה הנכונה יותר שבה היינו צריכים לנקוט.
יואל בריס: אבל להבנתי כאשר אמרנו ב-1997 שהסכום הוא 400,000 שקל ו-200,000 שקל ו-350,000 וכל המספרים התכוונו למספרים כפי שהיו אז וההצמדה רצה מ-1997 ולא מ-1993 רטרואקטיבית.
ברוך לוברט: זאת הוראה שלא צריכה להיות קיימת.
יואל בריס: להערכתי התכוונו למספרים כפי שהיו שם.
ליאור אגאי: נחזור אחורה וניתן לספקים שלא ביקשו את זה?
מוטי כהן: בפועל קופות החולים נהגו – אצלנו זה יותר משמעותי אבל גם עו"ד הורוביץ רצתה שנדבר על זה – נהגנו לפי ה-650,000 שקל.
מוטי כהן: היום הפטור הזה עומד על סדר גודל של כ-780,000 שקל, אבל אם מסתכלים על יתר ההצמדות, תסתכל על תקנה 35, במקום 100,000 שקל – 180,000 שקל, במקום 500,000 שקל – 900,000 שקל.
מוטי כהן: היחס הוא של כמעט פי שתיים.
מוטי כהן: אם היום יוחל עלינו 550,000 שקל למעשה מצמצמים לנו מה שאנו עובדים לפיו כבר 11 שנים.
ליאור אגאי: מה נכנס לך בין 550,000 ל-780,000?
ליאור אגאי: אני לא מבין.
קריאה: שם היה גידול מעבר למדד.
מנחם בן-ששון: הוא רוצה שתכפיל לו באותו שיעור.
מוטי כהן: אני רוצה שיישאר מה שיש היום.
מנחם בן-ששון: מר בריס, תנסה לראות האם אתם רוצים להכפיל את זה בצורה הזאת או לא.
מוטי כהן: ציינו במכתב שלנו, הסכום עומד היום על 756,000 שקל.