GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דגני: מתי בפעם האחרונה ראיינת את החלשים שבחברה, שדווקא אותם גייסו עם קבלנים משום שקל להבטיח להם דברים שאין להם?
אופיר פינס-פז: תשמע טוב את מה שהוא אומר.
אבי דגני: - והדברים האלה הביאו לפריימריס שאני מרשה לעצמי לומר פה, פריימריס מושחתים.
אבי דגני: שבית המשפט נתן את הדעת על עוולות קטנות מהן וקבע עליהם וחרץ דברים קשים.
אבי דגני: פירוש הדבר, שלא היה שום סיכוי לעולם המדע לסקור את הפריימריס האלה ולצאת עם תוצאה חיובית.
אבי דגני: לא נענה אף אחד מהתנאים, אי אפשר היה להגיע לקהל המטרה, וקהל המטרה שקרי כי יש הרבה סיבות לשקריות.
אבי דגני: אם אתה מגייס 38 אנשים במקום עבודה ויש שם לחץ סוציאלי כל שהוא בגיוס הזה, אז גם אומרים לאנשים למי לענות ולמי לא לענות ואיך לענות.
אבי דגני: גם הרבה אנשים שמגייסים אותם בדרכים כאלה לא עונים כי התבוששנו.
אבי דגני: הם לא גאים בזה שגייסו אותם בתור עדר.
אופיר פינס-פז: ולא נותנים טלפונים, הטלפונים שגויים.
אבי דגני: - - והערבים מופיעים, הן אצל מפלגת העבודה, סליחה אופיר, והן אצל קדימה באחוזים שהם בין פי 3 לבין פי 6 התמיכה שלהם המוכחת ביום הבחירות למפלגות האלה.
אבי דגני: זאת אומרת, יש כאן תהליך מאוד לא תקין, מאוד לא סביר.
מנחם בן-ששון: אבל אחרי שאפיינת את הבעיה, אתה יכול לבנות את המודל.
אבי דגני: בשום פנים ואופן, אין מודל.
אבי דגני: ראשית, אנחנו לא צריכים לשים בהם סימנים.
אבי דגני: אנחנו כן יכולים לעשות אם יש רוסים וערבים ועולים וחלשים ועשירון 10, יש לי מערכות מידע מדהימות שאני יכול לשקלל אתן.
אבי דגני: אבל כאשר שום דבר לא עונה על כלום, אני לא יכול אבל אני נותן חופש בפריימריס - -
מנחם בן-ששון: מה שאומר מר דגני, אם אני מבין אותו נכון זה או לחסום הכל, ואת זה לא תצליח, אז לכן תשאיר את הדברים כמות שהם.
מנחם בן-ששון: ואני מוסיף לזה בשוליים, לאט לאט האמינות בסקרים בפריימריס תרד מעצמה משום שאנשים ידעו כמה זה שווה.
מנחם בן-ששון: ברגע שאתה אומר מה שאתה אומר ומינה אומרת את מה שהיא אומרת, יכול להיות שלאט לאט עוד כמה אנשים יגידו את זה, ויגידו אנשים: רבותי, אתם רוצים סקר – קחו סקר, אבל האמינות שלו שווה בדיוק - -
אבי דגני: לא זה מה שאמרתי מפני שאני בפריימריס אחרים, שלא היו מושחתים, חזיתי תוצאות בדיוק פנטסטי.
אבי דגני: אני לא אומר שיש בעיה עם פריימריס.
אבי דגני: אני אומר שיש בעיה עם פריימריס מושחתים, ויש בעיה עם זה שיש במדינת ישראל פריימריס מושחתים.
אבי דגני: אני טוען שפריימריס של שום מפלגה היא לא רק הביזנס שלה.
אבי דגני: היא העסק של כולנו ברמה הלאומית.
אבי דגני: מי שייבחר בכל מפלגה, כך או אחרת, מחר יכול להיות בתפקיד מאוד בכיר, אם לא ראש ממשלה, כי לא בחרנו את המפלגה הזאת, ממונה להיות שר ביטחון.
אבי דגני: זה עסק שלי, זה מגן על הילדים שלי וזה לא משחק ילדים הענין הזה.
אבי דגני: לכן, ברשותך אדוני, אני כתבתי שני מאמרים בנהמת לבי המקצועית על הנושא הזה ומניסיוני.
אבי דגני: אשמח מאוד להעביר לאדוני עותק שלהם.
מנחם בן-ששון: תרשה לי לשים את זה באתר הוועדה.
אבי דגני: אין לי שום בעיה, להיפך.
אבי דגני: אני אשמח מאוד להפיץ את זה אם יש סיכוי לשנות.
אבי דגני: יצא לי להגיד כמה מלים לחבר הכנסת פינס, אני יודע שהוא הוליך את הדיון היום, ואמרתי לו שלפי דעתי, סליחה שאני מתפרץ אל הגדול, יש לזה רק תשובה אחת:
אבי דגני: שהפריימריס יהיו חלק מוכר לא של ביזנס של מפלגות אלא חלק ממערכת הבחירות.
אבי דגני: הם מקדימים את המערכת הטוטאלית וככאלה, חייב להיות חוק פריימריס לאומי אמריקאי.
אבי דגני: צריך להיבחר כולם 90 יום לפני הבחירות פריימריס.
אבי דגני: כל אחד יוכל להצביע למפלגה אחת, לאדם אחד.
אבי דגני: אי אפשר לעשות את זה עם 4.8 מיליון אנשים וגם כאשר ראש ממשלה נאלץ להתפטר או רוצה להתפטר, אין דבר כזה שאנחנו הולכים חזרה למספר 2,3, 4 או 5 במפלגה הזאת אשר יעשו לעצמם פריימריס.
אבי דגני: בשום מפלגה אין לנו הרבה 2,3,4 שראויים - -
מנחם בן-ששון: מר דגני, הדיון על שינויי שיטות ממשל זה בשבוע הבא.
אבי דגני: ברשות אדוני, אעביר לך את המאמרים וזה יהיה כתוב מסודר ומאורגן.
מנחם בן-ששון: משנתך מאוד סדורה, הדברים נאמרו בצורה מאוד ברורה ואני הסקתי את המסקנה, שלדעתך אין טעם להיכנס לחקיקה הזאת.
אבי דגני: אני חושב שהחקיקה הזאת לא מועילה, אף על פי שבהחלט הייתי שמח לראות כי אין לי את האפשרות להודיע שעה לפני כולם את התוצאות.
אבי דגני: אני חושב שנכנסים פה לליל ברווזים, אני חושב שהמדיה משתעשעת בסקרים, אני חושב שהפכו את הסקרים שלי למדיה לעוד ריאליטי פרוגרם ואני לא חושב שזה ראוי.
אבי דגני: אני חושב שראוי שנשרת את העם במידע, עד רגע מסוים.
אבי דגני: אין לי שום מצוקה עם זה שיומיים שלושה לפני הסקרים נפסיק לסקור כולנו, נפסיק לסקור בחוק ושזה ייעשה בצורה תרבותית ומסודרת לטובת כולם.
מנחם בן-ששון: נציג רשות השידור.
אריה שקד: ברשותך, עוד לפני העמדה המשפטית של רשות השידור, שאומר באותה בשורה אחת זה שאנחנו יכולים לחיות עם הענין של איסור סקרים ביום השישי האחרון שלפני קיום הפריימריס או הבחירות כי אני חושש משתי אפשרויות לא טובות, והברירה היא לא בין אפשרות של טוב ורע אלא שתי אפשרויות לא טובות.
אריה שקד: בשיטה הקיימת עוד מסתמכים על נתונים שאני יכול לקרוא להם כפי שהציג פרופסור דגני, בשיטות שהכל נמדד בצורה מדעית ובדוקה וכן הלאה.
אריה שקד: אם הכלי הזה גם ייעלם מהאפשרויות שעומדות בפני כלי התקשורת, אנחנו נפתח לאפשרויות גרועות יותר לדעתי, וזה שפרשנים ופרשנים מטעם ואנשים שמגויסים ויצרני ספינים למיניהם וספקולנטים למיניהם יתחילו להריץ ספינים על פני הגל משום שאנחנו ניזונים מכל הדברים האלה, ואי אפשר להדמים את כלי התקשורת 4, 7 ימים או שבועיים לפני הבחירות.
אריה שקד: זה יהיה הנושא המרכזי ומטבע הדברים יעלו אנשים ויתחילו לתת הערכות ובמקום משהו מבוסס לפחות על אני לא יודע מה - -
אופיר פינס-פז: על מה?
אופיר פינס-פז: זה הענין.
אופיר פינס-פז: הוא אומר לך על כלום.
אריה שקד: אני מעדיף משהו שמבוסס על פרופסור דגני מאשר מבוסס אפילו על חבר הכנסת אופיר פינס, שדעתו ידועה וברורה.
אופיר פינס-פז: אתה טועה, ואגיד לך למה: כי כשתעלה לשידור אותי או את יצחק או את בן ששון, כולם יודעים מאיפה אנחנו באים וברורים האינטרסים שלנו, ואף אחד לא יקבל את הדברים שלנו כתורה מסיני.
אופיר פינס-פז: אומר לך פרופסור דגני: עזוב אותי.
אופיר פינס-פז: אי אפשר לעשות סקר אמיתי, ואתה מציג את זה כדבר הכי אובייקטיבי בעולם.
אופיר פינס-פז: זו הטעייה נוראה.
אריה שקד: לא, אני מודע למגבלות.
אופיר פינס-פז: אתה אולי מודע אישית, אבל הציבור לא מודע.
אריה שקד: אני אומר שהבעיה תהיה במקום אחר, כשאנחנו ניתן את זה לאפשרויות של ספקולציות ברורות.
אריה שקד: אנחנו נפתח את זה משום שאנחנו לא נוכל להתעלם בכלי התקשורת מזה שיש תהליך דמוקרטי, שמתקיים במפלגה מסוימת ואנחנו לא יודעים מה הולך שם.
אריה שקד: אנחנו נפרשן, נביא פרשנים שרובם מוצגים כפרשנים אובייקטיביים, שלא תמיד יודעים את דעותיהם ואתה יודע שלנו יש פרשן פוליטי משלנו, 2 או 3 כאלה, הכתבים הפוליטיים שכל אחד ייתן את ההערכה שלו, ולהזכיר שגם הפריימריס בקדימה התחילו עם ההערכה של הפרשנים, שציינתם את ראש החץ שנוצר בתחילת הפריימריס.
אריה שקד: אז יצרו אותו הפרשנים והסקרים הלכו בעקבות זה, והסקרים חיזקו את ראש החץ הזה ובסופו של דבר הם התנפצו.
אריה שקד: אני רק אומר שאם נותיר את הזירה פתוחה אך ורק לדברים כאלה, שאי אפשר למדוד אותם, אני לא יודע לאן זה יוביל ולכן, צריך לעשות את זה בזהירות ואולי המגבלה הזאת שמבקשים להטיל על קיום הסקרים צריכה להיות מצומצמת ככל האפשר.
אופיר פינס-פז: מצומצמת ככל האפשר, אני מסכים אתך.
אופיר פינס-פז: אני חושב שזה נורא מצומצם.
מנחם בן-ששון: עוד מישהו רוצה להוסיף דבר שלא נאמר מסביב לשולחן?
סיגל קוגוט: כל הדברים נשמעו ואני רוצה לומר לרב לוי, שאני חושבת שההבדל בין הפריימריס לכנסת בכל אחד מהם אתה יכול לתת דוגמאות, והרב לוי נתן אותם, שגם בבחירות לכנסת יכולה להיות השפעה ולא סתם בשם האחידות אנחנו מבקשים שלא יהיה הבדל, שאם חברי הכנסת מגיעים לאיזה איזון מסוים בין התדמית של הסקר כאיזו מכונת אמת לעומת מאמר פרשני, שזה באמת הבדל לבין חופש הביטוי, זה לא הבדל כזה שצריך להיות הבדל בין הבחירות לפרלמנט לבחירות לפריימריס.
סיגל קוגוט: זה מה שאני רוצה להעיר.
סיגל קוגוט: לגבי הדברים של הרב לוי על היום השישי, בגלל שהבחירות הכלליות הן ביום אחד לכל המפלגות, אז אני חוששת שאם תכתוב ביום השישי שלפני יום הפריימריס ויש מפלגה שתעשה פריימריס ביום חמישי, כי ספירת הקולות שם אף פעם לא תגיע לשבת, אז יוצא שיש מפלגה שבה תהיה דממה שבוע ובמפלגה אחרת תהיה דממה רק 3 ימים.
סיגל קוגוט: זה נראה פגיעה בשוויון.
סיגל קוגוט: אני חושבת שזה צריך להיות אחיד, שזה צריך להיות איקס ימים לפני הפריימריס, שזה יהיה דומה לכנסת.
אופיר פינס-פז: אני חושב שזה נגד כולנו, אבל למה בוועדת שרים לחקיקה היו כל מיני עמדות?
אופיר פינס-פז: כי חלק אמרו שזה ישרת אותנו וחלק אמרו שזה לא ישרת אותנו.
אופיר פינס-פז: אתה נותן למי שיוביל את המפלגות לעשות את השיקול שלהם אם זה ישרת אותם או לא, שיהיו סקרים וזה מניפולציה.
אופיר פינס-פז: אתה עלול ליצור מניפולציה וזה חבל.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים את קולי?
מנחם בן-ששון: תשכנעו אותי שזה לא ענין של המפלגות עצמן.
יצחק לוי: המפלגות לא יכולות לאסור את זה.
מנחם בן-ששון: אתה לא המזמין של הסקרים האלה?
אבי דגני: רוב הסקרים מוזמנים על ידי המדיה.
אברהם מיכאלי: פרופסור דגני אמר מצוין שזה הפך היום לריאליטי ושעשוע של כלי תקשורת.
אבי דגני: נכון.
יצחק לוי: אני רוצה לומר ליועצת המשפטית שאני מבין את הענין, ובאמת אנחנו רוצים לעשות איזו אחידות וזה חוסר שוויון.
יצחק לוי: אין לי כלים לחקור כמה יום או יומיים של סקרים משפיעים יותר או פחות.
יצחק לוי: בדרך כלל אנחנו נמצאים בתקופה של חודשים ומתחילים עוד סקר ועוד סקר, ואח"כ יש כל שבוע סקר.
יצחק לוי: האמת היא מה ההשפעה של עוד יומיים פחות יומיים?
יצחק לוי: אני לא חושב שזה קריטי ואני לא חושב שזה משנה את האחדות - -
סיגל קוגוט: זה טענה נגד הטענה שלי על הכנסת והפריימריס, אבל לא בתוך הפריימריס בין מפלגות.
יצחק לוי: לא, יום שישי זה תאריך - -
אופיר פינס-פז: עזוב את יום שישי.
מנחם בן-ששון: גברתי, תציגי לנו נוסח.
אופיר פינס-פז: אתם מתעקשים על 4 ימים?
אופיר פינס-פז: תעשו 4 ימים.
אופיר פינס-פז: אני גם מניח שתהיה על זה יותר הסכמה.
סיגל קוגוט: החלתי בנוסח את הסעיפים לחוק הבחירות, דרכי תעמולה, גם על פריימריס.
סיגל קוגוט: הסעיפים האלה מדברים גם על אינטרנט, הסעיפים האלה מדברים גם על מה קורה כשיש משאל שהוא לא סקר, שהוא לא בשיטות מדעיות מקובלות.
מנחם בן-ששון: על האיכות של הסקרים, איפה כותבים אותם.
סיגל קוגוט: על כך שצריכים להעביר נתונים על טעות הדגימה ועל האוכלוסייה הנבדקת.
סיגל קוגוט: עשינו פה רק שינויים מחויבים כי התקופה היא לא כמו בחוק הבחירות, דרכי תעמולה.
סיגל קוגוט: התקופה היא כמו ההגדרה החדשה לחוק הפריימריס שזה חוק פיזור הכנסת או נפילת הכנסת בשל אי קבלת תקציב או החלטת המפלגה, וזה בערך תקופת הבחירות כולה, בין חודש לחודשיים וחצי, משהו כזה.
סיגל קוגוט: הרוב זה הוראת שקיפות.
סיגל קוגוט: האיסור עצמו יהיה, אם חבר הכנסת פינס יסכים, כמו בכנסת.
מנחם בן-ששון: בשלב הזה כן, הוא תמיד יוכל להגיד שהוא רוצה שבוע.
מנחם בן-ששון: אגב, הרב לוי יוכל למתוח את זה ל-3 חודשים אם הוא ירצה.
מנחם בן-ששון: זה דברים שלא יהיו ענין חדש.
סיגל קוגוט: יש כאן עבירה פלילית, העתקתי את זה מהצעת החוק כי זה דומה, למרות שהיא שונה מהעבירה בחוק הבחירות, דרכי תעמולה, בכך שכאן היא לא קובעת עונש מאסר.
סיגל קוגוט: אני לא מעריכה שמישהו יאכוף כאן עונש מאסר.
אופיר פינס-פז: אני גם לא חושב שצריך להטיל עונש מאסר.
סיגל קוגוט: אני אומרת שלמרות חוסר השוויון בין החוקים, אני עשיתי את זה קנס בלבד.
סיגל קוגוט: באותה הזדמנות אני רוצה לבקש לתקן שתי טעויות.
סיגל קוגוט: אמרתי לחבר הכנסת פינס שאעשה כאן גרסאות, אבל אני ממליצה לא ללכת על פיהן, אלא אם כן אתם רוצים לצמצם את זה בתפקיד.
סיגל קוגוט: אל תצמצמו את זה לפי גודל הגוף הבוחר, כלומר את תחולת החוק, כי ההיגיון שלו הוא אותו היגיון וסביר שגופים קטנים גם לא יעשו סקרים.
סיגל קוגוט: אבל אם אתם רוצים לצמצם את זה בתפקידים, כי היום ההגדרה של מתמודד זה על כל תפקיד מטעם מפלגה, לאו דווקא ברשות, אתם יכולים להחיל את זה על הכל ואז אם זה דבר קטן, ממילא לא יעשו על זה - -
מנחם בן-ששון: אדוני, הלוואי ותגיע לקריאה ראשונה.
מנחם בן-ששון: אם לא, אתה יכול להגיד כשאתה מתאר את החוק, שהנקודות הללו תידונה.
מנחם בן-ששון: זה לא ענין חדש.
סיגל קוגוט: רציתי לבקש לתקן שתי טעויות נוסח:
סיגל קוגוט: באחת נפלה המילה "או" באחד הסעיפים של איך שומרים את הכספים מפריימריס לפריימריס, זו טעות סופר.
סיגל קוגוט: אני מבקשת לתקן אותה בדרך רגילה.
סיגל קוגוט: הדבר השני זה איזו שהיא הבהרה, כי החלטת הוועדה היתה בסעיף של אדם שהוא לא נבחר הציבור, שהחלנו עליו בכל זאת שתי מגבלות על הוצאת הוצאות, אם הוא קונה את הדברים קודם ומשתמש בהם בפריימריס או אם הוא עושה תעמולה בוטה גם לפני הבחירות, אז הצורה שכתבנו את זה בגלל שהבהרנו סעיף אחר היא שנפגע הסעיף הזה, ואני רוצה להבהיר את הנוסח בזה ששני הסייגים האלה חלים על אדם שהוא לא נבחר הציבור גם לפני התקופה של הבחירות.
מנחם בן-ששון: תקריאי איך זה נראה.
סיגל קוגוט: יש סעיף שאליו אני מפנה, הסעיף של נבחר הציבור, שאסור לו להוציא כספים אלא בתקופת בחירות ולצרכי בחירות, למעט אם התעמולה היא ברורה או שהוא קנה נכסים ומשתמש בהם בתקופת הבחירות.
סיגל קוגוט: הסעיף של האדם שאינו נבחר ציבור, שמפנה אליו, אני רוצה לכתוב: יהא מקור הכספים אשר יהא, כי בניגוד לנבחר ציבור הוא יכול לאסוף תרומות יותר גדולות מנבחר ציבור גם לפני הזמן.
סיגל קוגוט: אם זה לא יחול גם על הכספים האחרים שהוא אוסף, בין אם זה כספים פרטיים שלו ובין אם זה כספי תרומות, ייצא שכל הסייג היחיד שהכנו על אדם שהוא לא נבחר הציבור לעומת נבחרי הציבור עלול להיפגע, ויאלצו לעשות פה כל מיני פרשנויות יצירתיות.
יצחק לוי: אני רוצה לשאול אם ההבהרה הזאת הוסכמה בוועדה?
סיגל קוגוט: כן, בוודאי.
סיגל קוגוט: אני רואה בזה טעות נוסח שלי, שגרמה לאיזו שהיא תקלה.
מנחם בן-ששון: זה היה בדיונים הראשונים, בהגדרת המועמד ומזה נגזרו השאלות.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע, בכל זאת, לרשום את הצעת הבקשה השנייה בדברי ההסבר.
אופיר פינס-פז: אם נגיע אליה אחרי קריאה ראשונה – נגיע.
אופיר פינס-פז: אבל כרגע, זה לא ממין החוק.
סיגל קוגוט: זה חוק המפלגות.
סיגל קוגוט: אם אני לא אעשה את זה, זה יהיה נושא חדש.
סיגל קוגוט: אתה יכול להשמיט את זה אחר כך.
סיגל קוגוט: אם מתקנים, אפשר לנצל את האפשרות ולתקן.
יצחק לוי: את רוצה להכניס את זה לקריאה ראשונה אם זה רק הבהרה?
יצחק לוי: למשל, שינוי נוסח של "או"?
סיגל קוגוט: שינוי נוסח של "או" אני לא חייבת, את השני כן כי אני לא יכולה לקרוא לו טעות סופר, זאת טעות נוסח.
מנחם בן-ששון: אדם יכול להיכנס לבית סהר בגינה.
מנחם בן-ששון: זה יהיה בראשונה, ונדון בזה בין שנייה לשלישית.
אבי דגני: אדוני, עלה על דעתי להאיר את עיניכם לתופעה שאולי לא שמתם לב אליה והיא זיוף סקרים.
אבי דגני: לפי שהכנסת נדרשת - -
מנחם בן-ששון: בזה פתחתי הבוקר.
אבי דגני: אני יודע, אבל רציתי להעיר את זה בעצמה מפני שלנו זה קרה 3 פעמים, שאנשים זייפו את הסקרים שלנו.
אבי דגני: באשקלון זה היה ביום חמישי האחרון, לפני חודשיים זה היה בקרית ביאליק, שם זייפו סקר שלנו שבכלל לא עשינו.
אבי דגני: פה זייפו סקר שלא עשינו עכשיו.
אבי דגני: זאת תופעה שצריך - -
מנחם בן-ששון: אדוני, זה בחוק, משום שבחוק הכללי שאליו מתייחס החוק של פינס, מה שאני קורא חוק לוי, יש הגדרה איך מפרסמים סקר.
מנחם בן-ששון: חייב להיות מי פרסם, באיזו מתודולוגיה זה נעשה, מה הזיקה בין הסקר הראשון לסקר שבא אחריו.
מנחם בן-ששון: שם יש הנחיות די ברורות, אם אני זוכר.
סיגל קוגוט: לכן הפנינו לחוק השני שמגדיר מה זה סקר.
מנחם בן-ששון: ההערה שלך במקום, פתחתי בה כדוגמה אבל אני חושב שאני יכול לתקן אותה.
אבי דגני: כרגע אני יודע שלא עושים עם זה כלום ושאלו אותי למה אני לא הולך למשטרה.
אבי דגני: שאלתי, למה אתם לא הולכים לוועדת הבחירות והיא לא עושה שום דבר?
שרית שפיגלשטיין: הערה: לפי הנוסח שהונח היום, מוטלת פה על רשם המפלגות משימה לרכז את הסקרים.
שרית שפיגלשטיין: העברנו את ההצעה לעיונו של הרשם ועדין לא קיבלנו את עמדתו, אנחנו עדין לא יודעים.
סיגל קוגוט: ההפניה היום, ככל המדובר בבחירות לכנסת, עותק מהמידע שצריך להיות פתוח לעיון הציבור מועבר לוועדת הבחירות המרכזית.
סיגל קוגוט: ככל שמדובר בפריימריס, ועדת הבחירות המרכזית לא עוסקת בהם.
סיגל קוגוט: אז לרשם המפלגות יהיה את המידע הזה לעיון כל דורש.
סיגל קוגוט: המידע שמנוי כאן בחוק, שיטת הדגימה, גודל המידע, סוגי האוכלוסייה שנדגמו, מספר האנשים שהשתתפו.
סיגל קוגוט: אם אתה רוצה למנוע איסורים, אתה מעדיף שתהיה שקיפות שיוכלו להעריך את המהימנות של הסקר.
אופיר פינס-פז: כל הכבוד.
אופיר פינס-פז: אין לי על זה זכות יוצרים.
שרית שפיגלשטיין: בכל מקרה, עדין לא קיבלנו את עמדתו.
סיגל קוגוט: בסדר, זה הולך לקריאה ראשונה ואם יהיו לו הערות.
מנחם בן-ששון: חברים, אני עובר להצבעה.
מנחם בן-ששון: מי בעד – פה אחד.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בתקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – איסור העסקת עובדים זרים שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (תיקון), התשס"ח-2008.
מנחם בן-ששון: עוד מעט יהיה לנו שם אחר לתקנות הללו.
יפעת רווה: התקנות האלה – אני אלך קצת להיסטוריה – הן בעצם השלמה וסיכום עם חברי הכנסת שי חרמש ויצחק לוי שבזמנו הציעו הצעת חוק בנושא של עבירות מינהליות בתחום של עובדים זרים.
יפעת רווה: משרד התעשייה וחבר הכנסת שי חרמש, מי שהציע את הצעת החוק, ניסו כאן לעשות התאמה כזאת, גם לפי סוג העבירה וגם לפי סוג העבריין.
יפעת רווה: משרד התעשייה יפרט בדיוק את ההצעה.
מנחם בן-ששון: אני מציע שתעשו את זה תוך כדי תנועה, תקראו ותסבירו.
מיכאל אטלן: רק מילת הבהרה אחת.
מיכאל אטלן: אנחנו באים בגישה שנראית הפוך על הפוך והיא פרדוקסאלית.
מיכאל אטלן: אנשים לא מבינים ולקח לי זמן לשכנע שהקטנת סכומים יכולה להחמיר את האכיפה דווקא כי בדרך כלל כאשר אתה מחוקק, ככל שהעונש חמור יותר, לכאורה זה מרתיע יותר.
אברהם מיכאלי: לא בוועדה שלנו.
מיכאל אטלן: אם כך, אני יכול לעצור את דבריי או להשלים בעוד משפט ולומר שאנחנו מדברים על ברירת משפט.
מיכאל אטלן: כיוון שאנחנו מגיעים לסכומים ענקיים, גם במצב של עבירות שאנחנו חושבים שבעצם אפשר היה לאכוף אותן גם בסכומים יותר קטנים, אנשים מבקשים להישפט והכלי של העבירות המינהליות שנועד להיות כלי מהיר שמאפשר שהרוב לא ילך לבית המשפט הופך ללא יעיל ויש לנו אחוזים גדולים מדיי של בקשות להישפט ושל בקשות לביטול קנס.
מיכאל אטלן: אנחנו מבטלים הרבה קנסות אבל אנחנו מטרטרים הרבה אנשים.
מנחם בן-ששון: עד עכשיו אתם בראש אחד עם המציעים.
מיכאל אטלן: הבקשה להקטין את הקנסות באה במקביל מכיוונים אחרים ומשיקולים אחרים.
מיכאל אטלן: זאת הנחיה של שר התעשייה עוד מזמן קודמי בתפקיד, כלומר, מלפני שנתיים, להתחיל לעבוד על הפחתת קנסות.
מיכאל אטלן: זה נבע מכך שאנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות בטלפון של אזרחים וחלק מהתלונות נשמעות סבירות.
מיכאל אטלן: כלומר, בחלק מהמקרים אנחנו מדברים על עבירות שהן ראשונות, של אנשים שבתום לב עשו טעות כאשר לא מדובר בעבריין חוזר, לא בפירמות הכלכליות שמגלגלות את העבירות הכלכליות האלה על העסק ובונות על זה שהן לא נתפסות, אלא זה מישהו שבתום לב עשה טעות, ואז, על עבירות מהסוג הזה, כאשר מדובר על עבירות מסוימות, אין הגיון ללכת עם כל התותחים עד הסוף.
מיכאל אטלן: עוד משפט אחד מקדים.
מיכאל אטלן: יש שני עקרונות בסיסיים: ראשית, על עצם העבירה של העסקה שלא כדין אין הנחות, ושנית, יש הנחה על עבירה ראשונה.
מיכאל אטלן: על עבירה חוזרת, זה לא כרגיל פי שניים אלא זאת חזרה לסכום הגדול.
מיכאל אטלן: כלומר, אפשר לעבוד עלינו רק פעם אחת.
מנחם בן-ששון: על זה בוודאי יאמרו משהו החברים מאיגוד לשכות המסחר.
מיכאל אטלן: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – איסור העסקת עובדים זרים שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (תיקון), התשס"ח-2008
מיכאל אטלן: 1.
מיכאל אטלן: שינוי השם
מיכאל אטלן: 2.
מיכאל אטלן: תיקון תקנה 1
מיכאל אטלן: 3.
מיכאל אטלן: הוספת תקנה 1א
מיכאל אטלן: "הגדרות 1א בתקנות אלה –
מיכאל אטלן: "מעסיק בפועל" ו"קבלן כוח אדם" – כהגדרתם בחוק".
מיכאל אטלן: במקום תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא:
מיכאל אטלן: לעבירה המינהלית כאמור בתקנה 1 יהיה קנס מינהלי קצוב כלהלן:
מיכאל אטלן: (א) שלא במסגרת עסקו או משלח ידו – כקבוע לצדה בטור ג' בתוספת.
מיכאל אטלן: ואולם, נעברה עבירה כמפורט בפרטים 3 או 5 עד 11 לתוספת לגבי עובד שלגביו נעברה גם עבירה לפי פרט 1 או 2 לתוספת, בידי אותו אדם, יהא הקנס המינהלי בשל כל עבירה לפי פרטים 3 ו-5 עד 11 לתוספת, כפל הסכום המופיע לצדה בטור ג' בתוספת.
מנחם בן-ששון: שזה החזרת המצב לקדמותו.
שושנה שטראוס: לא לגמרי.
מנחם בן-ששון: בחינת הסכומים.
מנחם בן-ששון: באופן כללי לפחות.
מיכאל אטלן: (2) לתאגיד במסגרת עסקו או משלח ידו – כקבוע לצדה בטור ד' בתוספת.
מיכאל אטלן: (3) על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), נעברה העבירה בידי אדם שהוא קבלן כוח אדם או לשכה פרטית – יהיה הקנס כקבוע לצדה בטור ו' בתוספת.
מיכאל אטלן: כלומר, ההנחות לא חלות על קבלני כוח אדם ולשכות פרטיות, שזה עיסוקן.
מיכאל אטלן: עבירה חוזרת הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית חוזרת כמשמעותה בסעיף 2(ג) לחוק העבירות המינהליות יהיה כלהלן: (1) למי שאינו קבלן כוח אדם או לשכה פרטית – כקבוע לצדה בטור ה' בתוספת.
מיכאל אטלן: (2) לקבלן כוח אדם או לשכה פרטית – כקבוע לצדה בטור ז' בתוספת.
מיכאל אטלן: 4.
מיכאל אטלן: עבירה נמשכת בנוסף לקנס המינה
מיכאל אטלן: לי הקצוב שנקבע בתקנה 2 לעבירה לפי פרט 15 לתוספת – יהא קנס של 500 שקלים חדשים לכל יום שבו נמשכת העבירה לאחר המועד שנקבע בהתראה כאמור בסעיף 8(ב1) לחוק העבירות המינהליות.
מיכאל אטלן: 5.
מיכאל אטלן: תחילה תחילת של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.
שושנה שטראוס: אנחנו הסכמנו עם היועץ המשפטי שהעיר שזה חל לגבי כל העבירות לפי התוספת ולא רק לגבי פרט 5.
מנחם בן-ששון: כל העבירות, 500 שקלים.
מיכאל אטלן: שנקבע לעבירה בהתאם לתוספת.
23591: בלי פרט 15.
מנחם בן-ששון: זה משנה את רוח החוק היום?
23591: לא, זה תואם.
שי חרמש: יש עבירה שהקנס עליה 750 ואז זה יורד ל-500?
מיכאל אטלן: לא, אם היא נמשכת.
מיכאל אטלן: הקנס יהיה 500 שקלים נוספים על ה-750 שקלים.
יפעת רווה: לא כל העבירות מתאימות לעבירה נמשכת.
יפעת רווה: עבירה שלא מתאימה להיות עבירה נמשכת, ממילא לא יוכלו לאכוף אותה כעבירה נמשכת.
יפעת רווה: התנאי להטלת קנס על עבירה נמשכת הוא ששולחים יחד עם הודעת הקנס על העבירה גם התראה.
יפעת רווה: בדרך כלל אלה עבירות של מחדל, מישהו שלא מגיש דיווח או דברים כאלה, אבל זה יכול להיות גם העסקת העובד.
יפעת רווה: כלומר, אם לא תפסיק את העבירה עד תאריך נקוב, אנחנו נטיל עליך גם קנס בשל עבירה נמשכת החל מאותו תאריך.
יפעת רווה: לכן האדם הוזהר שלא ימשיך לעבור את העבירה.
יצחק לוי: כדאי שזה יהיה כתוב.
יפעת רווה: לכל יום שבו נמשכת העבירה לאחר המועד שנקבע בהתראה כאמור בסעיף 8(ב1) לחוק העבירות המינהליות.
יפעת רווה: סעיף 8(ב1) הוא הסעיף שקובע את הדרישה הזאת של התראה.
יצחק לוי: זאת אומרת שזה רק לאחר התראה.
יפעת רווה: כן, רק לאחר התראה.
יפעת רווה: זה דבר שתיקנו כי בעבר לא היו התראות.
יפעת רווה: התנאי בחקיקה הראשית חייב להיות שניתנה התראה.
אברהם מיכאלי: ראיתי שיש הערות של היועץ המשפטי.
23591: שתי הערות מרכזיות כאשר ההערה הראשונית המרכזית היא לגבי מה שמסומן בנוסח שהוגש מטעם הייעוץ המשפטי כמחוק בתקנה 2 סעיף קטן (1)(א).
23591: המשמעות שלו היא שאם הטבלה שבתוספת מונה רשימה של 14 סוגים של עבירות, שתי העבירות הראשונות נתפסות כעבירות היסוד, כעבירות הבסיס, הכבדות, שבעצם עצם ההעסקה נעשית ללא היתר והעובד הזר נמצא כאן ללא היתר.
מנחם בן-ששון: כאן אין הקלות.
23591: כאן אין הקלות.
23591: הגדלת הקנס במקרה כזה עלולה ליצור בעיה של ענישה כפולה על אותה עבירה.
23591: ניקח כדוגמה מצב בו אדם מעסיק עובד זר שלא בהיתר, שהעובד הזר נמצא בישראל שלא בהיתר, וגם לא הסדיר לו ביטוח רפואי.
23591: זאת עבירה לפי פרט 4 לתוספת.
23591: לפי המוצע בסעיף כאן ניתן יהיה לקנוס אותו בקנס על עבירת פרט 1 או 2 וגם בקנס כפול על פרט 4.
23591: יוצא שבעצם מענישים את המעביד פעמיים על העבירה של הפרט הראשון, כאשר פעם אחת זה דרך קנס ישיר לפי פרט 1 או פרט 2 לתוספת, ופעם שנייה דרך הקנס המוגדל שיש לגבי העבירות על הפרטים האחרים.
שי חרמש: די סביר שזה יקרה אחד ועוד אחד, כי אם אתה מעסיק שלא כחוק, אתה כבר לא תרשום אותו בשום מקום.
23591: בכל אופן, מכיוון שלכל אחת מן העבירות יש קנס כשלעצמה ואדם שמעסיק מישהו שלא כדין, עובד זר ששוהה כאן שלא כדין ועובר עוד עבירה, ניתן להטיל עליו שני קנסות נפרדים – קנס אחד על העבירה שהעובד שוהה כאן שלא כדין וקנס שני על העבירה השנייה.
מיכאל אטלן: צריך להבחין באכיפה בדבר מהות האוכלוסייה שאנחנו מתמודדים אתה ויש הבדל גדול בין אוכלוסייה שמוכנה להיכנס למשטר של רישוי ועובדת כדין, אבל טועה בפרט כזה ואחר – ואני מזכיר לכם שוב שאנחנו לא מדברים על עבריינים חוזרים אלא אנחנו מדברים במסגרת עבירות מינהליות על עבירות שבעצם זאת טעות פחות או יותר – לבין מי שבכלל מלכתחילה לא מוכן להיכנס לרישוי וגם עושה את העבירות האחרות.
מיכאל אטלן: אני חש לא בנוח לתת רמות ענישה מינהלית – אבל פלילית – זהות כלפי מי שבדרך כלל מוכן להיכנס למשטר של רישוי אבל טועה בדרך לבין מי שלא.
מיכאל אטלן: זה הרציונל.
23591: אני מסכים עם מה שאומר עורך-דין אטלן אבל אני חושב שההבחנה הזאת כבר קיימת.
שי חרמש: עצם העובדה שהוא יכול להטיל את זה.
23591: עצם העובדה שאפשר להטיל עליו קנס לפי פרט 1 או 2, ההבחנה הזאת קיימת.
מנחם בן-ששון: הוא אומר שתטיל עליו קנס ותטיל עליו קנס על השני, אבל אל תטיל עליו כפל קנס על השני.
מיכאל אטלן: אנחנו אומרים שבעבירה הבסיסית שלא כדין במישור של האכיפה של הקנסות המינהליים לא משנים.
מיכאל אטלן: אנחנו חושבים שצריך לשנות את ההתייחסות לעבירות הנלוות ושם בעצם אנחנו לא עושים הבחנה, בין אם זו עבירה נלווית במסגרת של אדם שנכון לקיים את משטר הרישוי לבין אחד שהוא מנסה לחמוק מאתנו וגם בדרך עוד עובר על החוק.
מיכאל אטלן: זה חטא על פשע.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אנחנו נצטרך לקבל עמדה לגבי הסוגיה הזאת.
מנחם בן-ששון: אתה מקבל את עמדת הייעוץ המשפטי?
שי חרמש: אני בעד.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא מצביעים.
מנחם בן-ששון: אני שומע עמדות.
23591: הערה שנייה מרכזית שיש לי נוגעת לשאלת החומרה של הענישה של הקנסות המינהליים.
23591: צריך לזכור שלגבי כל אחת מן העבירות המנויות כאן בתוספת, יש גם עונש פלילי שקבוע בחוק.
23591: השוואה של מערך הענישה הפלילי שקיים בחוק אל מול מערך הענישה המינהלי שמוצע כאן בתקנות האלה מלמד שיש חוסר התאמה בין רמות הענישה.
23591: זאת אומרת, דברים שנתפסים בעיני המחוקק כדברים חמורים ומוטל עליהם עונש פלילי חמור, דווקא בתוספת כאן, במערך המינהלי, מוטלים קנסות נמוכים יותר ולהפך.
23591: זאת אומרת, דברים נתפסים כקלים יותר שהענישה עליהם היא נמוכה יותר, דווקא כאן בתוספת מקבלים לפעמים ענישה חמורה יותר.
מנחם בן-ששון: כשציינת בניירות ההכנה, ציינת 3, 4, 5, 6, 7, 10 ו-11.
מנחם בן-ששון: בינתיים הורדת.
אברהם מיכאלי: בכוונה דילגת על סעיף 4, על סעיף (1)(א)?
23591: על 4, כן, כי זאת ענישה כבדה והיא לא הופחתה.
שי חרמש: אנחנו היינו אלה, ועורך הדין אטלן היה שותף לעניין אתי, שדרשנו החמרת הענישה על העסקה בלתי חוקית.
שי חרמש: אני חושב שאפשר לצטט את דבריי מהפרוטוקול על שאני בא כאן לתבוע את העונשים שמוטלים על החקלאים ואמרתי שבדבר אחד לא יהיו פשרות כאשר צריך למצות את הדין עד תום לגבי אלה שמעסיקים באופן בלתי חוקי.
שי חרמש: כתוצאה מכך נוצרה הדיפרנציאציה.
שי חרמש: מהפרקטיקה שלנו, כל הדברים הקטנים האלה, בחלקם הגדול הם דברים מאוד מאוד טכניים.
שי חרמש: ממילא כאשר אתה בא אליו בפעם השנייה, אם האיש שור מועד, אתה מכביד עליו את הכל.
שי חרמש: אני יכול לספר לך על עשרות מקרים שמעסיק נתן למנהל חשבונות לנהל חשבון והורידו בטעות 100 שקלים על האוכל כי טעו, לא חידשו בטעות ביטוח וכולי.
שי חרמש: לכן, אם האיש הוא שור מועד, אתה מחכה לו בסיבוב הבא.
מיכאל אטלן: חשוב לי לומר לפרוטוקול מה היה השיקול המרכזי שעמד לנגד עינינו בכל-זאת.
מנחם בן-ששון: את זה אמרת בפתח הדברים.
מיכאל אטלן: לא, כרגע ספציפית לשאלה הזאת.