GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מלכיאל בלס: חבל על הדקות המיותרות שיתווכח מבקש עם ועדת מכרזים בעיריה פלונית, או בתאגיד סטטוטורי אלמוני שקיבל יועץ משפטי חדש, שהוא קורא רק את התקנות האלה, הוא חושב שזה ההסדר, וההוא בא ואומר לו – יש לי חוק חופש מידע, אני בא אתו, ואז הוא אומר- יש סעיף 20 שאומר שיש איזה הסדר מיוחד.
מלכיאל בלס: אז בשביל שלא יתווכחו כל החכמים האלה, ב- 7 מילים אנחנו אומרים שעל כל אדם יחול חוק חופש המידע, ובזה מחוקק תקנות חובת המכרזים אמר שהוא לא מתכוון לשלול מאדם הטרדן, הסקרן, העיתונאי, את זכות הגישה.
אברהם מיכאלי: אם יש חוקים נוספים, שכבר יהיה כדאי לציין.
עידו עשת: ולכן, אולי אפשר להציע הפוך - -
מלכיאל בלס: זו ממש התנגשות בין הוראה ספציפית לחיקוק כללי.
מלכיאל בלס: אנחנו יודעים את ההתנגשות הזו.
מלכיאל בלס: כשעשינו את חוק חופש המידע אמרנו מראש שהוא חוק שיורי.
מלכיאל בלס: יש מאות חוקים שמסדירים גישה למידע, ולא התכוונו לבדוק איך כל אחד ואחד מהם מתאים לחוק הכללי.
מלכיאל בלס: אמרנו שצריך לתקן את החוקים הפרטניים, כל מקום שמגיעים אליהם.
מלכיאל בלס: הנה, הגענו לחיקוק פרטני.
מלכיאל בלס: אפשר להבהיר, אבל לא חובה- אך זה יקל על אנשים אם נכתוב את הדבר הזה, ולא הייתי רוצה לייצר - -
מנחם בן-ששון: תקשיב להצעתו של היועץ המשפטי בכיוון הערתו של חבר הכנסת מיכאלי.
עידו עשת: הסיבה הראשונה היא שההפניה כפי שהיא כרגע היא בעייתית, כי לעיין במסמכים כאמור – זה מכפיף את חוק חופש המידע למסמכים האלה, ואני מניח שזה לא מה שאנחנו רוצים.
מלכיאל בלס: לא הייתי רוצה לתת לאדם הפרטי שמתעניין יותר גישה למידע ממה שאני נותן למשתתף במכרז, שהוא צריך להיות עם הגישה הכי רחבה, כי לו יש אינטרס.
עידו עשת: יכול להיות שעל פי חוק חופש המידע הוא יקבל גם דברים - - אולי שווה להבהיר, פשוט בגלל שאנחנו לא כל כך אוהבים להפנות לחוקים - - שהם חלים, אלא להגיד הפוך, שאין בזכות העיון הזו כדי לפגוע בזכויות עיון אחרות.
מיכאל בלס: "אין בהוראה זו כדי לגרוע מזכות העיון לפי חוק חופש המידע" – גם זה בסדר.
עומר דקל: הצעתי היתה קצת שונה, לא בהכרח רחבה יותר.
עומר דקל: רק שיש נקודה שהיא בעייתית וצריך לתת עליה את הדעת, והיא המילה "המשתתף".
עומר דקל: אמרתי – במובן מסוים היא רחבה מדי, ובמובן אחר היא צרה מדי.
עומר דקל: היא רחבה מדי כי היא נותנת זכות עיון גם, למשל, בזוכה במכרז, שלא בהכרח ראוי להכיר בזכות העיון שלו.
עומר דקל: יש פסק דין מהותי בנושא של "עלית" - -
קריאה: על הפרוטוקול של הוועדה ועל ההחלטה שלה.
קריאה: אין לו הצעות אחרות - -
עומר דקל: לפעמים בפרוטוקול יש טבלת השוואה.
עומר דקל: אבל השאלה אם בכלל יש לתת לו זכות עיון.
עומר דקל: הרי הוא זכה.
עומר דקל: זכות העיון היא בבסיס – למי שנפגע, או שיש פוטנציאל לפגיעה.
עומר דקל: נקודה שניה – אותו בעל עניין שלא השתתף במכרז, אך המכרז נוגע לו.
עומר דקל: למשל – אותו אחד שלא הגיש הצעה כי הוא לא עומד בתנאי סף, כאשר מישהו שלא עומד בתנאי סף כן הגיש הצעה.
עומר דקל: או מישהו שקרה משהו במכרז, שמאד משפיע עליו והוא רוצה לעיין- כמו פסק דין לירן.
עומר דקל: כלומר, יש גבול דק מאד בין בעל העניין ובין המתעניין הכללי.
עידו עשת: לירן ביקש וקיבל לעיין בחוזה שאחרי המכרז.
עומר דקל: הוא קיבל בבית המשפט.
מיכאל בלס: היום הדין הוא שהחוזה הזה שעורכת המדינה הוא מסמך פומבי שצריך לגלות אותו, כי זה האינטרס הציבורי הכללי.
מיכאל בלס: אדון לירן שגר בראש העין הוא אדם אחד, ועיתונאי חושף שחיתויות הוא אדם אחר.
מיכאל בלס: לא הייתי רוצה להגיע לזה שאני מפצל את חוק חופש המידע לאנשים שלא חייבים לתת נימוק למה הם רוצים, שזה הבסיס של חוק חופש המידע, לאנשים שנותנים נימוק ואז הם מקבלים קדימות בתור, בעילות, או בכל דבר.
מיכאל בלס: אנחנו, עם חוק חופש המידע עם קונספט שהרחיב אותו מאד, תחם ימים ועילות והתכוון לכסות גם את בעלי העניין.
מיכאל בלס: לא עשינו מסלול מיוחד, מהיר יותר, לבעלי העניין, כי גם כך זה לא פשוט, העניין הזה, וקשה לדעת מי הוא בעל עניין.
מיכאל בלס: רצינו למנוע את השיח בין הרשויות ובין האדם לגבי מה הוא העניין שלו, ועד כמה שזה עניין, ועד כמה זה אמיתי.
מיכאל בלס: אפשר להתווכח על זה.
מיכאל בלס: אני אחליט שאתה לא בעל עניין, תגיש תביעה שאתה בעל עניין.
מיכאל בלס: אז ההצעה שלי היא ללכת למודל – כל האנשים שהם פריפרים למכרז אבל לא הגישו הצעות – תתייחס אליהם כמו אל אזרחים.
מיכאל בלס: מה שטוב לכל אזרחי מדינת ישראל על כל ההחלטות המנהליות - -
אברהם מיכאלי: מה קורה בסיטואציה שהוא כן בעל עניין והוא כן הגיש בקשה לעיין באותם מסמכים שאתה רוצה להגביל אותם - הוא ייקח את זה ויעביר לו?
אברהם מיכאלי: אני כבעל עניין כן יכול לקבל.
מיכאל בלס: הנחת העבודה שלי - שאם היתה הצעה במכרז, שלא זכתה, נניח – המשתתף שזכה, שיבקש אותה, לא יקבל.
מיכאל בלס: יש כבר פסיקה.
מיכאל בלס: אין סיבה שבעל עניין חיצוני, כמו – סטודנט שעושה עבודה, או חושף שחיתויות כן יקבל אל הצעת המפסיד ויקרא אותה.
מיכאל בלס: אדם הפסיד במכרז – אין טעם לחשוף את הצעתו.
מיכאל בלס: הוא עצמו, המפסיד, יכול ללכת לבית המשפט ולטעון שהוא היה צריך לזכות.
מיכאל בלס: אז יש לו את ההצעה שלו.
מיכאל בלס: אבל אחרים – לא יקבלו.
מיכאל בלס: לדעתי, לפי חוק חופש המידע קשה לראות שהם יקבלו יותר מידע מאשר משתתף במכרז.
מיכאל בלס: גם משתתף במכרז יכול לפנות לפי חוק חופש המידע ולקבל.
מיכאל בלס: לא נגרע ממנו הדבר הזה.
מנחם בן-ששון: לי מספיק – המשתתף.
מנחם בן-ששון: מה שנשאר לנו בסעיף זה לעשות שני דברים.
אברהם מיכאלי: הנקודה היא שאני מדבר על הגנה על אותם אנשים שאני לא רוצה לחשוף את הנתונים שהם הגישו במכרז.
מיכאל בלס: הם מוגנים.
מיכאל בלס: הם מוגנים היטב .
אברהם מיכאלי: השאלה היא מה יקרה במידה ואני נותן למישהו שהוא כן נוגע בעניין, ואז הוא יעביר את זה הלאה.
אברהם מיכאלי: אין לי הגנה.
מיכאל בלס: אתה לא תיתן, כי קודם כל – התקנות האלה מגינות, וחוק חופש המידע מדבר על חסיונות לפי דין, ולטעמי, על הצעת המפסידים זה מעין חיסיון לפי דין שקיים פה, בתקנות האלה.
מיכאל בלס: ההסתברות שבית המשפט יורה לתת את זה ובית המשפט העליון בסוף יאשר את זה, להערכתי – מאד נמוכה.
יהודה רון: אני חייב להסכים עם החלק הראשון – כי הרבה פעמים אנחנו, בוועדות המכרזים, מתייעצים עם הפרקליטות מה להחליט מתוך חשיבה עתידית.
יהודה רון: אני מסכים אתו במאה אחוז.
יהודה רון: לא רק בתוך המשרד אלא גם –
מנחם בן-ששון: כדאי שתתייעצו עם רשות בתי הסוהר.
מנחם בן-ששון: מסתבר שיש להם מדיניות משלהם.
מנחם בן-ששון: כך הם אומרים.
יהודה רון: בעיון בפרוטוקול הוועדה יש גם התייחסות לאותם מציעים שלא זכו.
יהודה רון: אם זו חוות דעת –זה כתוב.
יהודה רון: אז אני חושב, אני מסכים – לא צריך להרחיב את האינפורמציה מעבר למה שכתוב בפרוטוקול או בחוות הדעת המקצועיות בלבד.
עידו עשת: אותה בעיה עולה גם בנושא של התכתבות עם מציעים, שים לב.
מיכאל בלס: מציע שאל שאלה?
מיכאל בלס: השאלה הזו צריכה להיות גלויה לכולם.
מיכאל בלס: אני לא חושב שהיא צריכה להיות בינו לבין עורך המכרז.
עידו עשת: אז הוא יגיד – סוד מסחרי.
קריאה: בדרך כלל הוא שואל שאלה על המכרז, ולא מספר מה יש לו.
יהודה רון: אתה אומר – מה שנוגע לגבי מציעים שלא זכו – למחוק?
מיכאל בלס: אני, בזמנו, טיפלתי בתיקים האלה.
מיכאל בלס: למשל –אם היתה טבלת השוואה עם כל הציונים של כל המפסידים.
מיכאל בלס: אז נתתי למי שעתר את הציונים שלו, נתתי את הציונים של הזוכה, ואת האחרים השארתי, כי – מה מעניין אותך במה הפסידו כל האחרים?
מיכאל בלס: בית משפט אישר את זה.
מיכאל בלס: ואז באמת יש פינה אחת לא לגמרי ברורה וסדורה שמספר 3 רוצה את ההצעה של מספר 2, כי אחרת הוא לא יעתור.
מיכאל בלס: אני, בדרך כלל סירבתי לתת את ההצעה של מספר 2.
מנחם בן-ששון: בוא נעצור כאן.
מנחם בן-ששון: אתם צריכים להחזיר לנו את (ה) עם תיקונים, חוות דעת, וגם לגבי השאלה שבה אני מציע לקבל את הצעתו של היועץ המשפטי, שזה יהיה שאין בתקנה הזו כדי לגרוע מחוק חופש המידע.
עידו עשת: מה לגבי מסמכי עזר?
עינב סולטן גוטליק: אולי פשוט לומר באופן מפורש: כל המסמכים האלה בנוגע להצעה הזוכה, בלבד.
עינב סולטן גוטליק: בכך לא נצטרך כל פעם להתלבט, כי גם בפרוטוקול, בכל מסמך – תמצא את כל הנתונים הכספיים של כל המציעים.
עינב סולטן גוטליק: גם בפרוטוקול עצמו, גם יש לי הצעה זוכה, ויש לי שם את הטבלה.
עינב סולטן גוטליק: אז אולי נכתוב במפורש כדי שלא נצטרך להתלבט.
עינב סולטן גוטליק: נכתוב: בנוגע להצעה הזוכה, בלבד.
מיכאל בלס: גם בנוגע להצעה הזוכה וגם בנוגע להצעה של הפונה המבקש לגבי עצמו.
מנחם בן-ששון: יש בידך לתקן את הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: תחזיר אותו אלינו, לא אישרנו אותו, בינתיים.
עידו עשת: בנוגע לזכות העיון ב- RFI –שגם קשורה לזה.
יואל בריס: אני לא חושב.
יואל בריס: ההפניה היא טובה בזה שבכל מקרה היא תהיה נכונה.
יואל בריס: כל מי שהשתתף בהליך של ה- RFI , בהליך של המכרז יוכל לראות את מה שקרה בהליך ההיוועצות לגבי הזוכה.
יואל בריס: זו בדיוק המשמעות, אם אני משלב עכשיו את כל הדברים.
עידו עשת: אז גם פה – כל משתתף.
עידו עשת: מי שירצה מעבר, מי שהוא לא משתתף – יילך לפי חוק חופש המידע.
עידו עשת: זה הרעיון?
עומר דקל: אני דווקא רוצה לצמצם פה.
עומר דקל: אני חושב שה- RFI לא צריך להיות כפוף לזכות עיון לפי דיני המכרזים, הוא צריך להיות כפוף לזכות עיון לפי חוק חופש המידע, ואגיד למה.
עומר דקל: אני, כמי ש - - RFI קודם כל רוצה ליצור ביטחון אצל המציעים שמה שהם נותנים – רק אני רואה אותו.
עומר דקל: אני רוצה שיתוף פעולה כמה שיותר.
עומר דקל: כדי לקבל את שיתוף הפעולה הזה אני מוכן אפילו לומר- אני אקרא את זה ואחר כך אחזיר לך, או – אקרא ולא אראה לאף אחד.
עומר דקל: אני רוצה את שיתוף הפעולה הזה, והרבה פעמים גורמים מסוימים חושפים אינפורמציה בשיתוף הפעולה.
מנחם בן-ששון: צודק, אבל יש לך דוגמה אחרת שיש RFI שבכל אופן אפשר לפרסם?
עומר דקל: אני חושב שזה כל ה- RFI.
עומר דקל: אני מנסה לחשוב מתי יהיה אינטרס למציע שהפסיד לעיין ב- RFI.
עומר דקל: זה יהיה רק במצב שבו הוא ירצה להראות שמכוח ה- RFI תפרו מכרז למידותיו של מישהו.
עומר דקל: במצב כזה, הוא יפנה לפי חוק חופש המידע.
מנחם בן-ששון: נתחיל מהסוף – קודם כל, חוק חופש המידע הוא נדיב.
מנחם בן-ששון: דבר שני – אנשי חופש המידע יודעים שאפשר ללכת לבית המשפט.
מנחם בן-ששון: במקרה כזה מצבנו נקי לגמרי.
עומר דקל: השאלה היא לגבי מצבים שהצעה מסוימת ב- RFI הופכת להיות המכרז.
עומר דקל: ואז השאלה – למה לא לגלות את זה?
עומר דקל: הסיטואציה שיכולה להיות - -
מנחם בן-ששון: אז תכתוב.
מנחם בן-ששון: תכתוב ב- RFI שבמקרה שהפך להיות למכרז, יחולו עליו ההוראות של סעיף 21(ה).
מנחם בן-ששון: ואז יצאת חובת ידי הכל, וב- RFI באמת אנחנו מקבלים את עמדתו שזה לפי חוק חופש המידע.
יואל בריס: הבעיה היחידה שלי היא שמי שהפסיד במכרז יטען שזה מה שקרה – מי יוכיח לי שכן או לא?
יואל בריס: זאת אומרת, אם זכות העיון שלי היא רק אם זה מה שקרה, אז יגידו לי – לא, לא אימצנו את המודל שלו.
מנחם בן-ששון: מה היום – מי שהיה ב- RFI ורוצה לערער?
יואל בריס: היום RFI הוא לא מוסדר לחלוטין.
יואל בריס: היום עושה RFI – פקיד שהוא בכלל לא ועדת מכרזים.
יואל בריס: אבל אין לו סיכוי כי הוא לא יודע שהיה בכלל RFI.
יואל בריס: או שהוא יודע שהיה אבל הוא לא יכול לדעת מה היה שם.
יואל בריס: זה לגמרי לא מוסדר.
יואל בריס: היום RFI מתנהל שלא בוועדת המכרזים, לעתים.
יואל בריס: עושה את זה פקיד זוטר לחלוטין.
מנחם בן-ששון: אנחנו משאירים את ה- RFI שבמקרה והוא הפך להיות למכרז – יחולו עליו הוראות של 21(ה), ובמקרה שהוא נשאר ברמת ה- RFI – זה חוק חופש המידע, ואפשר לכתוב את זה באותה צורה – שאין בדברים הללו כדי למעט או לגרוע מחוק חופש המידע.
יואל בריס: מאד הייתי רוצה לדבר על מעמד היועץ המשפטי בוועדת הפטור המשרדית.
מנחם בן-ששון: אני מוכן לקבל יועץ משפטי יחד עם חשב כללי.
יואל בריס: אז אני אסביר עוד פעם.
יואל בריס: לא חשב כללי – אלא חשב משרד.
יואל בריס: העניין היה – ואני חוזר למקום ממנו באנו – הקמנו את הוועדה של שלושת הקודקודים במשרד, והרעיון ן היה שיש איזשהו איזון ביניהם.
יואל בריס: הרוב קובע לגוף העניין, ולכל אחד יש זכות השגה, כאשר ההשגה הולכת למשרד האוצר.
יואל בריס: החשב, שבוועדת המכרזים יש לו זכות וטו בעניין תקציבי כאשר הפרשנות של "ענין תקציבי" היא עמומה, וביקרנו להשאיר אותה עמומה.
יואל בריס: בוועדת הפטור המשרדית – ההשגה הולכת אליו הביתה, למשרד האוצר, ולכן, אם החשב של המשרד חושב שההחלטה איננה נכונה, מבחינה תקציבית או מכל בחינה אחרת, הוא מגיש השגה ובסופו של דבר, במשרד המטה שלו יחליטו האם ההשגה שלו היא נכונה או לא, אצל החשב הכללי או בוועדת הפטור המרכזית, שהיא אורגן של משרד האוצר.
יואל בריס: זה נכון גם לגבי המנכ"ל כשהוא מגיש השגה.
יואל בריס: גם היועץ המשפטי – אם ההחלטה לא נראית לו, הדרך הנכונה מבחינתו, זה להגיש השגה, וההשגה הולכת למשרד האוצר.
יואל בריס: חריג אחד: אם הוא אומר שהמצב המשפטי הוא כזה שאין סמכות, או שהסמכות היא מותנית או מוגבלת, או משהו מבחינת המצב המשפטי – יש לנו הסדר אחר שהוא גובר, והוא אומר: בעניין משפטי לא משרד האוצר יקבע האם היועץ המשפטי של משרד הבריאות שישב בוועדה צדק, או האם היועץ המשפטי של משרד התקשורת, כי הוא לא מחליט לעניין המצב המשפטי.
יואל בריס: לעניין המצב המשפטי – האינסטנציה האחת והיחידה זה היועץ המשפטי לממשלה.
יואל בריס: ולכן אמרנו: חוות הדעת של היועץ המשפטי בעניין משפטי היא הקובעת, כאשר מבחינת הוראות המנהל הכלליות האחרות, ידוע וברור שהערר על עמדה משפטית של יועץ משפטי של משרד היא בידי היועץ המשפטי לממשלה.
מנחם בן-ששון: אם יבוא החשב ויגיד – הכל טוב ויפה, אבל אין לכם תקציב, נגמר לכם.
מנחם בן-ששון: אז זה non-starter.
יואל בריס: אז זה יגיע למשרד האוצר.
מנחם בן-ששון: אז זה אותו הדבר.
מנחם בן-ששון: שיפנה ליועץ המשפטי לממשלה, אותו יועץ משפטי שיושב בוועדת המכרזים.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי לממשלה, סמכויותיו הן רחבות מאד.
מנחם בן-ששון: הוא יעצור את המכרז הזה מכוח היותו יועץ משפטי לממשלה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ממה נפשך?
מנחם בן-ששון: אם יש מבחן סף, משפטי, יש לפעמים מבחן סף תקציבי.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהסדר הזה של השמטת החשב, כשהוא נמצא במקום אחר, בעניינים התקציביים, לא בשום עניין אחר, לא שיקול דעת מקצועי בשאלה של המכרז - אבל במקרה שלפנינו, כשיש לנו non starter, יש גם לשני non starter, ולמנכ"ל – אין.
עידו עשת: לדעתי, וגם לדעת היועצת המשפטית של הכנסת, כשבדקנו את הנושא הזה גם אתה, מבחינה מוסדית העניין הזה הוא זהה.
עידו עשת: זאת אומרת, כפי שזרועו הארוכה של היועץ המשפטי לממשלה יושבת בוועדת המכרזים כנציג היועץ המשפטי, גם זרועו הארוכה של החשב הכללי יושבת בוועדת הפטור, בעניינים תקציביים, כמובן, ורק בעניינים תקציביים ולא בענייני חשיבות, יעילות וכן הלאה - ולכן הסטיה בין מה שקיים היום בסעיף 10(ב) לגבי ועדת מכרזים רגילה לבין ועדת הפטור, היא, במובן הזה – אנחנו לא רואים בה - -
מלכיאל בלס: זה לא לגמרי מדויק.
מלכיאל בלס: הערר על החלטת ועדת הפטור לא הולכת ליועצת המשפטי לממשלה בעניינים משפטיים, לפי התקנות.
מלכיאל בלס: הוא מכוון לחשב הכללי או לוועדת הפטור, לפי הסמכויות שנקבעו בתקנות.
מלכיאל בלס: לכן, הצורך לכתוב : "חוות דעתו של החשב בעניינים תקציביים תכריע בוועדת הפטור" הוא לא קריטי, כי ממילא יש ערכאה למעלה, שזה built in החשב הכללי, והיועץ המשפטי לממשלה מחוץ לתמונה.
מלכיאל בלס: זה דבר אחד.
מלכיאל בלס: דבר שני, לחשב יש עוד סמכות שאין ליועץ משפטי בוועדה.
מלכיאל בלס: בסופו של דבר, החשב הוא אחד מהגורמים שחותם על החוזה שהוא התוצר של ההתקשרות הזו.
מלכיאל בלס: אם החשב לא ירצה לחתום על החוזה אי אפשר להכריח אותו לחתום על החוזה.
מלכיאל בלס: לכן, לחשב, בסופו של דבר, במנגנון הספציפי הזה של ועדת הפטור, יש יותר כוח פורמלי מאשר יש ליועץ משפטי.
מלכיאל בלס: ליועץ משפטי של משרד אין - -
עידו עשת: זה נכון גם היום.
עידו עשת: גם היום, החשב לא יחתום, אבל עדיין – עמדת החשב מכריעה - -
מלכיאל בלס: ודאי שזה נכון גם היום, אבל, אני אומר – כתבו בוועדת המכרזים הרגילה, ששם אין סמכויות ערר לחשב הכללי - - פה נתנו את התחליף לזה בדרך הפניה למשרד האוצר.
מלכיאל בלס: ליועץ המשפטי של המשרד אין מעמד סטטוטורי.
מלכיאל בלס: אין חוק כללי שקובע את סמכויותיו.
מלכיאל בלס: יש מקובלה, יש פסיקה, וכך אנחנו נוהגים, שהוא זרועו של היועץ המשפטי לממשלה.
מלכיאל בלס: לכן, כשאנחנו מעניקים לו סמכות סטטוטורית, אם אנחנו רוצים שיהיה גם משקל לחוות הדעת המשפטית שלו, אז כתבנו שבעניינים משפטיים – עוד פעם: לא איכות, לא יעילות, אלא בשאלה האם היתה זכות טיעון או לא היתה זכות טיעון מספקת, יש ניגוד עניינים או אין – בסוגיות המשפטיות.
מלכיאל בלס: גם אי אפשר לבקש ממנו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה על כל דבר, ולא לכל אחד יש את היועץ המשפטי לממשלה מאחוריהם, כי יש פה עוד כל מיני גופים ותאגידים נוספים שלא יכולים לבוא ליועץ.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך בכל זאת מה הבעיה שאני רואה, ולכן אני מתעקש: יש מקרים שהם מקרי מופת, שבהם היועץ המשפטי אמר את דבריו בצורה חדה- שמבחינה משפטית הוא לא יכול להגיד על זה שום דבר רע.
מנחם בן-ששון: מבחינה מהותית הוא יכול להגיד כל מיני דברים, אבל יש יועצים משפטיים שהאבחנה הזו לא כל כך חדה אצלם.
מנחם בן-ששון: ואז הם נותנים חוות דעת מקצועית שנראית או נשמעת או מתעטפת באצטלת המשפט, ונדמה שיש להם לא רק זכות וטו אלא זכות הכרעה.
מנחם בן-ששון: ולכן אני רוצה באיזושהי צורה לתת את הפרופורציות, ולהגיד: לוועדה הזו יש אנשים שבאים עם תיק מקצועי שבולם.
מנחם בן-ששון: אתה מסכים אתי שלחשב יש את התיק הזה.
מנחם בן-ששון: אתה אומר: הוא נמצא, למה צריך לכתוב אותו.
מנחם בן-ששון: ואני אומר לעצמי: אם זה נמצא, ואתה מסכים, אז תכתוב את זה, כדי שיהיה ברור שזה לא רק לאחד, אלא שזו צורת חוות הדעת של היועץ המשפטי שמותר לו לתת בוועדה, כחוות דעת בולמת.
מנחם בן-ששון: זה לא חוות הדעת על המהות של המכרז, אלא חוות הדעת שמונעת או מעודדת את המשכו.
מנחם בן-ששון: אז יש לי שתי אפשרויות – או למחוק אותו, והיא קיימת לו, או להגיד: יש לו אפשרות, ואני שולח אותו לדמות הסטטוטורית.
מנחם בן-ששון: בואו נשלח אותו ליועץ המשפטי לממשלה.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי לממשלה יודע לעצור.
מנחם בן-ששון: זו גם אפשרות.
מנחם בן-ששון: אפשרות שלישית היא להכניס שניים, ואז – מי שנשאר בבידוד מזהיר זה האיש החזק ביותר, המנכ"ל.
מנחם בן-ששון: אני לא צריך לדאוג לו.
מנחם בן-ששון: למנכ"ל יש את זכות הביצוע.
מנחם בן-ששון: והמנכ"ל גם יידע להשגיח, שלא יבוא אליו מישהו ויגיד – זה אסור, מסיבה אל"ף, כשבעצם זה אסור מסיבה בי"ת.
מנחם בן-ששון: ואני מעוניין שזה יהיה חד: שאסור להתקדם, אך ורק כי יש פה איזה תנאי מונע, משפטי, ולא בעיה של מהות.
מנחם בן-ששון: זה מה שאני מחפש פה.
מנחם בן-ששון: שמא תאמר שאני ממציא את זה?
מנחם בן-ששון: חברינו המלומדים הפנו אותי לסעיף אחר ששם כתובים השניים – גם האחד וגם השני.
מנחם בן-ששון: אם נושאים צלקות עבר – בסדר, אבל אני מאידך גיסא לא חושב שבגלל זה אני צריך באיזושהי צורה לשנות את האיזון של הכוחות שעובדים בתוך הוועדה הזו, ובגלל העובדה שלמישהו אין גיבוי סטטוטורי אד הוק, אבל יש לו גיבוי סטטוטורי במערכת הממשלתית, יש לו גיבוי חוקתי - -
מלכיאל בלס: למרות הרבה דברים שנאמרו כשהתקנות האלה הוכנו – קודם כל זה מגיע היום לדיון כבר מנותק מכל השיח הסוער שהיה פה בכנסת בנושאים האלה, וזה, אולי, דבר טוב, שאפשר לדון בזה עניינית.
מלכיאל בלס: לא כל כך נגרע מעמדו של החשב הכללי בנושאים האלה, כי בידיו הסמכות לעצור הרבה מאד דברים ולקחת סמכויות.
מלכיאל בלס: לכן הדבר הוא לא קריטי.
מלכיאל בלס: הוא לא קריטי כשהוא נמצא שם.
מנחם בן-ששון: אם כך – אתם מוכנים להכניס את החשב.
מלכיאל בלס: הוא לא קריטי כשזה לא נמצא שם.
מלכיאל בלס: היו"ר מנחם בן-ששון; אם זה לא קריטי, אז תכניסו בבקשה חשב, וגם – עם הסיוג שכתוב כאן.
מלכיאל בלס: אני רוצה לומר שחשוב מאד שיישאר פה המעמד של היועץ המשפטי של המשרד.
מלכיאל בלס: אחרת נימצא במצב – שיגידו לו: שמענו את חוות דעתך, ואנחנו בכל זאת עושים, ואולי לא יתקפו.
מלכיאל בלס: מה שהממשלה יכולה לעשות – בסדר, אבל ועדת מכרזים - -
מנחם בן-ששון: אני מסכים, אבל אומר החשב המשרדי – אתם לא יכולים לצאת לדרך, כבר מזמן גמרתם את התקציב.
מנחם בן-ששון: אומר מר בריס: השארת דמות אחת נכה, תחשוב איך אפשר לבטא גם את מעמדו של המנכ"ל בתוך המערכת הזו.
מנחם בן-ששון: תציע.
יואל בריס: אז היתה הצעה שהחלטה תוכל להתקבל רק פה אחד.
יואל בריס: היינו שם ויצאנו מזה.
יואל בריס: עשינו את מנגנון ההשגה כדי לא להגיע לשיתוק מוחלט.
עידו עשת: מנגנון ההשגה עדיין פועל.
עידו עשת: התחומים היחסית מצומצמים שיש עניין של הכרעה זה התחום המשפטי והתחום התקציבי.
עידו עשת: בכל עניין של יועץ משפטי שהוא מעבר לתחום המשפטי – הוא גם צריך לתת השגה, אם הוא רוצה.
מנחם בן-ששון: תודה לכם, הישיבה נעולה.
מנחם בן-ששון: מורי ורבותי ברוכים הבאים, אנחנו שוב בתקנות הרשפ"ת.
מנחם בן-ששון: מתי זה היה כשעשינו את התקנות?
אברהם מיכאלי: 12 במרץ 2007.
מנחם בן-ששון: זאת היתה הפעם הראשונה שאני עסקתי בתקנות מכרזים, וחשבתי בזמנו, וגם אמרתי לגברת בר-און: מה זה ענייננו.
מנחם בן-ששון: אנחנו, בתקנות הרשפ"ת, נעשה את הדברים בצורה הבאה.
מנחם בן-ששון: ראשית, גברתי, תתארי לנו מה אתם עושים, מה אתם מרוויחים, מה אתם מפסידים; מה תרוויחו מזה שאתם משנים את השערים ומה תפסידו; האם באמת יש בעיות משמעת עם גופים מסוימים, שצריך כתוצאה מזה לבקש מהם דיווח מוקדם פעמיים, גם בחודש ינואר וגם 60 יום לפני שהם מתחילים במכרזים, והאם זו רק ביורוקרטיה או גם משהו שיש לו תוכן.
מנחם בן-ששון: גם משרד המשפטים, אם ירצה להסביר אם עושים משהו לא נכון, יוכל.
מנחם בן-ששון: זה יהיה החלק הראשון.
מנחם בן-ששון: בחלק השני נשמע את הגופים השונים.
מנחם בן-ששון: הזמנו תאגידים, הזמנו קופות חולים ומשרד הביטחון.
מנחם בן-ששון: מי שירצה, יעיר את הערותיו, אם יש.
מנחם בן-ששון: אחרי זה היועץ המשפטי יציע לנו הצעות, לאחר מכן חברי הכנסת יקבלו החלטות.
מנחם בן-ששון: אני מניח שנצליח להגיע גם להצבעות.
מנחם בן-ששון: יש לנו זמן נדיב היום.
בינה בר-און: בוקר טוב, תודה רבה.
בינה בר-און: הרשפ"ת הוא רשות סטטוטורית, גוף של שבעה אנשים במשרד התמ"ת ועוד עובד מקומי אחד בניו-יורק.
מנחם בן-ששון: התביישתי לשאול כמה אנשים.
בינה בר-און: תפקידנו לקחת את ההוצאה הממשלתית, הדברים שהממשלה בוחרת לקנות, מסוגים שונים: רכבות, תחנות כוח, מתקני התפלה, צנרת גז ודברים דומים, וכמובן רכש ביטחוני, ולהכריח את החברות הזרות שזכו או במכרז או בהזמנה שלא במכרז, מממשלת ישראל ושלוחותיה המפורטים בתקנות – לחייב אותם לעשות פה רכש גומלין בסדר גודל של כשליש.
מנחם בן-ששון: אני לא אפריע לך בשאלות, אבל בזמנו כשקראתי את החומר, לא שאלתי אז, ואני סקרן לדעת היום.
מנחם בן-ששון: האם זה כך גם אם ההזמנה נעשית באמצעות גוף מתווך שלישי?
מנחם בן-ששון: נניח שאת מזמינה תרופות, ואת עושה את זה באמצעות גוף שהוא מייבא את התרופה.
מנחם בן-ששון: האם זה אותו דבר?
בינה בר-און: בתקנות החדשות מלפני שנה וחצי נקבע שגם אם זכה במכרז יבואן ישראלי או יזם ישראלי, והוא זה שעושה אחר כך את היבוא, עדיין זה משתרשר.
בינה בר-און: התקנות אינן חלות על רכישות בכספי סיוע של משרד הביטחון, אבל הן כן חלות על רכישות של משרד הביטחון שאינן מכספי סיוע, ונתפנה אחר כך לעניין של משרד הביטחון.
בינה בר-און: יש שני מינוחים שאנחנו משתמשים בהם: התחייבויות ומימושים.
בינה בר-און: התחייבות זה מה שהחברה הזרה חותמת בעקבות הרכש של מדינת ישראל, והמימושים זה מה שהיא עושה בפועל.
בינה בר-און: ההתחייבויות בשנתיים האחרונות הן 450 מיליון דולר בשנה אחת ו-1.5 מיליארד דולר בשנה השנייה.
בינה בר-און: ה-1.5 מיליארד היו בשנה שבה קנו צוללות ובה נתנו מענק של למעלה מ-500 מיליוני דולר לאינטל, שגם עליו עשינו רכש גומלין.
בינה בר-און: בשנה רגילה ההתחייבויות הן 500-400-300 מיליוני דולר, לא יותר.
בינה בר-און: המימושים בשנתיים האחרונות עלו כדי 3 מיליארד דולר בשנה.
מנחם בן-ששון: אני לא מבין את החשבון.
מנחם בן-ששון: הצלחתם לדחוס 500 מיליון ב-3 מיליארד?
בינה בר-און: נכון.
בינה בר-און: זה לא בדיוק על אותו ציר זמן, אבל, בגדול, כן.
בינה בר-און: בניגוד למה שהיה פעם, הגנה על תוצרת הארץ, ששם היתה איזו גיבנת של מחיר שחלה בכל מקרה, התנאי שלנו לעסקה הוא שהתעשייה הישראלית תציע הצעה תחרותית, זאת אומרת, אתה צריך להיות בר תחרות גם בלו"ז, גם בטיב וגם במחיר, אחרת אתה לא משחק במשחק של הרשפ"ת.
מנחם בן-ששון: תני דוגמה.
בינה בר-און: מדינת ישראל קונה משאיות מחברת "אינטרנשיונל", חברת "אניטרנשיונל" אחראית גם על 80% משוק ה-Yellow school bus בארצות-הברית.
בינה בר-און: הזכוכית הקדמית של אוטובוס של ילדים בזמן תאונה צריכה לעוף קדימה ולא לתוך האוטובוס, בכדי להגן על הילדים.
בינה בר-און: הצלחנו לשדך לחברת "אינטרנשיונל" חברה בקיבוץ שעושה את החבק גומי של החלון.
בינה בר-און: היא התחרתה במכרז של חברת "אינטנשיונל" על מחיר ועל טיב מאוד מדוקדק, כי יש שם דרישות בטיחות קשות מאוד, והיא מייצרת עכשיו את החבקים.
בינה בר-און: זאת הדרך שבה אנחנו עובדים.
בינה בר-און: לולא היא עמדה בדרישות הטכניות ובמחיר, היא לא היתה יכולה לזכות.
מנחם בן-ששון: מי נתן להם את הרעיון לפנות לחברה הזאת?
בינה בר-און: חלק מהרעיונות באים מהחברה, חלק מהרשפ"ת.
בינה בר-און: הרשפ"ת נותנת את שירותי ה"שידוך" לחברות.
בינה בר-און: אחת הסיבות שבגללן הרמנו את הסף מהתקנות של 1995, שהיו 1.5 מיליון דולר, לתקנות של 2007, שהיו 25 מיליוני שקלים, היתה, "להתלבש" על ההתחייבויות הכבדות, הרציניות.
בינה בר-און: ההתחייבות הממשית של 1.5 מיליון שקלים, שזה היה בערך חצי מיליון דולר, שיוצאת מדבר כזה, זה 100,000 או 150,000 דולר.
בינה בר-און: בשביל 100,000 דולר או 150,000 דולר, שאני אחייב חברה מארצות-הברית שתשלח לכאן משלחת לסקר בתעשייה, כמובן שלא יצא מזה כלום.
בינה בר-און: אם ההתחייבות היא 1.5-1 מיליוני דולרים, אני יכולה להכריח אותם לעשות פה כל מיני דברים, כולל הסוכן בארץ, ואכן אנחנו רואים את התוצאות.
בינה בר-און: איך אנחנו מודדים את המדד להצלחה של הרשפ"ת?
בינה בר-און: כאשר חברה מחויבת לא עושה מה שהיא מחויבת, זה ברור מאליו, אלא כאשר היא נשארת בארץ לאחר מימוש ההתחייבות שלה.
מנחם בן-ששון: האם היא נשארת?
בינה בר-און: לפחות 30% מהחברות ברשימה שלנו נשארות בארץ לאחר מימוש ההתחייבות שלהן.
בינה בר-און: הן עשו בשנים האחרונות מה שאנחנו קוראים לו "אובר קרדיט", זאת אומרת, מעל למה שהן צריכות, בקרוב ל-10 מיליארד דולר.
אברהם מיכאלי: הן מביאות עבודה נוספת בארץ לחברות ישראליות.
מנחם בן-ששון: ציונות במחיר של שבעה תקנים.
בינה בר-און: זה יותר מהזדמנות עסקית, זאת דלת שפותחת דלת, שפותחת דלת.
בינה בר-און: אם יש מפעל שעושה את החלק המסוים הזה לחברת פורד, בשביל לעשות את זה, אתה צריך הסמכה של כל תעשיית הרכב, אתה צריך הסמכה של חברת פורד ואתה צריך לדעת לעשות את זה.
בינה בר-און: ברגע שנכנסת בדלת הזאת, יש סיכוי טוב שחברת פורד, שרוצה לעשות downsizing של הספקים, כי עולה לה להחזיק כל ספק, אבל אני מכריחה אותה להחזיק את הספק הזה – יש סיכוי טוב שהיא תגיד לך: אדוני, אולי אתה יודע לעשות לי גם את החלק השלישי, הרביעי והחמישי בקטלוג.
בינה בר-און: זה לא ברור, זה לא מובן מאליו, אבל כך זה קורה.
אברהם מיכאלי: זה גם נחשף לשוק העולמי באמצעות חברת פורד, שהיא עובדת לא רק בארץ.
בינה בר-און: דלת פותחת דלת, וכך אנחנו רואים את הדלתות נפתחות.
בינה בר-און: בתעשיות המתוחכמות ביותר וגם בתעשיות שנקראות "Mid-Tech".
בינה בר-און: תעשיית הרכב, למשל, זה סיפור הצלחה מדהים.
בינה בר-און: אנחנו עובדים מול מינהל הרכב הממשלתי ומול מערכת הביטחון בקניות לרכב.
בינה בר-און: כמספר אצבע, בסך הכול שתי המערכות קונות רכב בסדר גודל של 60-50 מיליון דולר בשנה.
בינה בר-און: בשנת 1994, מול הקניות האלה, כל חברות הרכב רכשו במפעלי הרכב בישראל קומפוננטים ב-8 מיליוני דולר.
בינה בר-און: בשנים האחרונות הן רוכשות בכל שנה בין 150 ל-190 מיליון דולר, בעיקר מהמפעלים הקיבוציים, כל מיני מפעלים של פלסטיקה, של חלקים לתא הנהג, חלקים של מטלורגיה, כל מיני חלקים למנוע.
מנחם בן-ששון: זה לא צריך לעניין את משרד הביטחון.
מנחם בן-ששון: משרד הביטחון לא עוסק בהרמת התעשיות של הקיבוצים, זה רק מפריע לו.
מנחם בן-ששון: משרד הביטחון, לצורך העניין, או תאגיד עירוני שעוסק בדברים כאלה.
בינה בר-און: למה זה מפריע לו?