GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אולי אפילו 14 אינץ'.
מנחם בן-ששון: היום החשיבה הפרסומאית היצירתית היא סם חיים, ולא נכון לבלום אותה.
מנחם בן-ששון: לכן השאלה שאתה שואל אותי, פרופ' רכס, חוזרת אל עניין אחד מהותי שבשבילו מספיק סעיף אחד: שקרים וסכנות.
מנחם בן-ששון: ואז לא צריך יותר.
מנחם בן-ששון: על שקרים וסכנות עשו אפילו אות בפונט של 6 נקודות.
מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה שאתם חושבים שאפשר לרדוף אחריה היא כבוד המקצוע.
מנחם בן-ששון: אני לא אתווכח איתכם.
מנחם בן-ששון: בעוד כמה שנים אי אפשר יהיה להגן על זה.
מנחם בן-ששון: אני מוכן עד גבול מסוים.
מנחם בן-ששון: השאלה היא האם הגבול הוא מנגינה.
מנחם בן-ששון: שכנעו אותי שזה לא כבוד המקצוע, ונראה.
אבינועם רכס: לדעתי, ניתוחי פרוסטטה לא צריך לשווק ברדיו עם מנגינה.
מנחם בן-ששון: ולא משווקים אותם עם מנגינה.
מנחם בן-ששון: בעז חושב כמוני בעיניים.
מרדכי ליפשיץ: תלוי איזה סוג.
אבינועם רכס: ניתוח פרוסטטה זה לא מכונת כביסה וזאת לא חופשה בקריביים.
מנחם בן-ששון: פרופ' רכס, ד"ר ליפשיץ?
מנחם בן-ששון: אדוני רוצה להגיד משהו במנגינה?
מנחם בן-ששון: בחרוז?
מרדכי ליפשיץ: לא.
מרדכי ליפשיץ: בנושא של פרוסטטה, מים נופלים על מים זאת מנגינה פנטסטית.
מנחם בן-ששון: גם אמרו שזה מצטלצל טוב יותר.
טליה אגמון: כשמפעם לפעם פונים מהציבור ושואלים אותנו האם מותר לרופאים לפרסם ככה, מתכוונים גם לדברים מהסוג הזה – של הפרסומות שטוחנות לך במוח את מספר הטלפון של קליניקה און, והתחושה היא שזה לא מכובד.
דוד רותם: וכל תוכניות הטלוויזיה שבהן מופיעים פרופסורים ורופאים מכובדים ומסבירים, ומסבירים, ומסבירים, וכל הזמן דואגים שהשם שלהם יופיע למטה – זה לא פרסומת אסורה?
אבינועם רכס: אנחנו מהצד שלך.
דוד רותם: אתם לא מהצד שלי.
דוד רותם: אני אומר דבר מאוד פשוט: ככל שנשים יותר מנעולים ימצאו יותר פרצות.
עידו הדרי: יש גם מרחק בין היכולת לנסח את זה בכתובים לבין הפרקטיקה בשטח.
עידו הדרי: גם הר"י לא רוצה להביא אותנו למצב - - -
מנחם בן-ששון: חברים, אתם תוכלו לבקש, אני אצביע על כך אחרי זה.
מנחם בן-ששון: אני מניח שבין חברי הוועדה תמצאו תמיכה קטנה כאן.
טליה אגמון: הקראת סעיף 2(2)(ג).
מנחם בן-ששון: יש הגדרה לאברי גוף מוצנעים?
טליה אגמון: שברנו את ראשינו הרבה, ואנחנו חושבים שזה משהו שהוא באינטואיציה.
טליה אגמון: כל אחד יודע.
מנחם בן-ששון: זה מופיע בחוק במקום אחר?
טליה אגמון: אברי גוף מוצנעים הם אברי גוף שבאופן נורמלי לא חושפים אותם.
טליה אגמון: יש עבירות פליליות קשות על פרסומי תועבה.
מנחם בן-ששון: גברת גלוק, מה מצאתם בחוקים אחוריים?
דפנה גלוק: אני מודה שלא מצאנו בנושא של אברי גוף מוצנעים.
דפנה גלוק: אני מבינה את הקושי מכיוון שמה שבדרך כלל לא חשוף זאת קבוצה אחת של אוכלוסייה.
מנחם בן-ששון: הרי תורת היחסות כפשוטה – אורך השרוול.
מנחם בן-ששון: מה את עושה עם פרסומי תועבה?
מנחם בן-ששון: שם הדברים ברורים?
מנחם בן-ששון: בפורנוגרפיה הדברים ברורים?
מנחם בן-ששון: על זה יש חקיקה מאוד מחמירה.
דפנה גלוק: אין הגדרות.
מנחם בן-ששון: אבל יש בחוק.
מנחם בן-ששון: אז למה לא תסמכי את זה אל זה, כ"דבר הנראה כ-"
טליה אגמון: "הנראה כפרסום תועבה"?
מנחם בן-ששון: "נראה כפרסום תועבה או כפורנוגרפיה".
טליה אגמון: זה עוד יותר אמורפי כי המילה "תועבה" לא מוגדרת בשום מקום.
מנחם בן-ששון: אבל בדיון הקודם פרופ' רכס דיבר על זה והביא חלק מהתמונות, ואמר בלשונו העסיסית שאין פה רפואה, זאת פורנוגרפיה.
מנחם בן-ששון: וגם אין מחלה כזאת, הוא אמר.
מנחם בן-ששון: אגב, צלוליטיס יש.
אבינועם רכס: צלוליטיס, כן, אבל זה לא מה שנאמר.
מנחם בן-ששון: אני לא דיברתי על זה, דיברתי על האחר.
קריאה: על צלוליט.
אבינועם רכס: אבל לא צלוליט היה אפרופו הפורנוגרפיה; אני הבאתי לכם תמונות של שדיים של נשים שהן חשופות לחלוטין.
מנחם בן-ששון: אז אני שואל האם במקרה כזה אדם שמפרסם מודעת אוטו שהיא חשופה כזאת, מותר לו? את לא יודעת.
מנחם בן-ששון: גברת גלוק, מותר למכור מכונית על גוף ערום לחלוטין של גבר או אישה?
דוד רותם: לא, כי זה עידוד לדריסה.
דפנה גלוק: אתה תופס אותי פה- -
מנחם בן-ששון: במילה.
מנחם בן-ששון: זה לגבי הגברים.
דפנה גלוק: לא במילה, אלא בתחומים שאני לא מספיק בקיאה בהם כדי לתת לך תשובה מוסמכת.
דפנה גלוק: אני לא יכולה לתת לך תשובה מוסמכת מתי.
דפנה גלוק: זה עניין של שיקול דעת שהוא מעבר למה שכתוב בדיוק בחוק.
דפנה גלוק: מכיוון שמדובר בעבירות שקשורות לחופש הביטוי- -
מנחם בן-ששון: אבל כאן יש לך החוק הפלילי, למה את צריכה לעבוד קשה?
טליה אגמון: אבל בחוק הפלילי גם אין הגדרות של מה שמותר לחשוף ומה אסור לחשוף.
מנחם בן-ששון: מה אומר היועץ המשפטי של הוועדה?
23591: כמו בכל הגדרה יש גרעין קשה שכולם יסכימו עליו.
23591: תמיד יש מסביב לדברים איזשהו מרחב אפור מסוים שנתון לשיקול דעת.
23591: מכיוון שמדובר כאן בסופו של דבר על חופש הביטוי או חופש העיסוק, הנטייה של בתי-המשפט לפרש הגבלות היא נטייה לפרש אותן באופן מאוד דווקני ומצומצם.
23591: כך שאין חשש שירחיבו את זה מעבר למידה, לכל היותר הנטייה תהיה לצמצם את זה לאותו גרעין קשה שלא נמנה אותו פה כרוכלים, אבל יהיה ברור על מה מדובר.
טליה אגמון: אם מישהי תסתובב עם חזה חשוף ברחוב, מן הסתם המשטרה תבוא לקחת אותה, אבל אם מישהי תסתובב עם ביקיני ברחוב, אני לא בטוחה.
טליה אגמון: הביטוי "אברים מוצנעים" אולי לא יכסה את כל מה שפרופ' רכס היה רוצה שזה יכסה, אבל זה ייתן כיוון.
דפנה גלוק: כיוון שזה חופש הביטוי, אנחנו ודאי הולכים על המכנה המשותף הנמוך.
מנחם בן-ששון: המשפטנים אמרו את מה שהם רוצים לומר.
מנחם בן-ששון: עו"ד לוי, בבקשה.
יצחק לוי: אני מציע להשאיר את זה כמו שזה; לא להיכנס להגדרה של המושג- -
מנחם בן-ששון: קיבלנו את ההצעה.
יצחק לוי: - - אנחנו מדברים על נורמות שמשתנות מסביבה לסביבה, ולא כדאי להתעסק בזה.
מנחם בן-ששון: מר הדרי, בבקשה.
עידו הדרי: אנחנו רוצים שיתאפשר לנו להשתמש בתמונות כשהן רלוונטיות וכשהן במידה הראויה למטרות של קידום בריאות.
עידו הדרי: בישיבה הקודמת הבאתי את הדוגמה של המחשוף לטובת קידום נושא הממוגרפיה.
עידו הדרי: אי אפשר לקדם את זה בתמונות אחרות- -
מנחם בן-ששון: תודה, לא צריך להרחיב.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להבהיר לך משהו שיהיה כנר לרגליך להמשך הדיון, כי אמרתי אותו בפעם הקודמת וטוב לחזור על דברים שנשכחו, זה היה מזמן.
מנחם בן-ששון: כשאתה בטוח שתכליתה של ההודעה הזאת היא לא לחשוף אברי גוף מוצנעים, וכשאתה בטוח שתכליתה של המודעה הזאת היא להביא לקידום בריאות, וכשאתה בטוח שלא עברת לא על הגדלים ולא על הצבעים ולא על המנגינות האסורות – לך על זה.
מנחם בן-ששון: איש לא יעמיד אותך לדין.
מנחם בן-ששון: ואם כן, אתה תגיד שאת כוונותיך אתה יודע לומר.
מנחם בן-ששון: אין פה - - - שאוסר עליך אם הדבר הזה נמצא לא בגדר פרסומת ולא בגדר אבר גוף מוצנע.
טליה אגמון: הדוגמה שנתן מר הדרי לא הייתה של חזה חשוף, אלא מחשוף.
טליה אגמון: אמנם מחשוף עמוק, אבל לא חזה חשוף.
טליה אגמון: גם כשרוצים לעשות קידום בריאות אפשר לעשות את זה בנימוס.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה, למשל, אי-אפשר.
מנחם בן-ששון: ניתוחים גניקולוגיים או ניתוחים באברי מין של גבר או של אישה, ניתוחי היפוספדיאס – אלה הם דברים שלא עולה בדעתך לפרסם את זה, ושנית, זה ברור שלא.
מנחם בן-ששון: כשאתה נמצא בשוליים – שזה לא המוצנע – אתה כן תפרסם את זה.
מנחם בן-ששון: ההנחה היא גם שזה לא ייעשה.
אבינועם רכס: Common-sense.
מנחם בן-ששון: חברים, יש הסכמה על זה?
מנחם בן-ששון: האגודה למען הצרכן, בבקשה.
מיטל בשרי: לפני שאנחנו עוברים לסעיף 3 האגודה מציעה להוסיף סעיף נוסף- -
מנחם בן-ששון: לא כתבתם לי את זה, מה קרה?
מנחם בן-ששון: מיטל בשרי: בצדק.
מנחם בן-ששון: בצדק לא כתבתם?
דורית ואג: לא, אתה צודק שהם לא כתבו.
מיטל בשרי: אנחנו מבקשים סעיף נוסף: "צילום לפני או אחרי של מטופל או של מי שנחזה להיות מטופל בדרך המוצעת לציבור בפרסום, בשעה שלא טופל בדרך זו או מקור הצילומים אינו זה של המטופל".
מנחם בן-ששון: השם ירחם, את ממש מזמינה את ה"לפני" ואת ה"אחרי", וה"לפני" וה"אחרי" נמצא במקום אחר לגמרי.
מנחם בן-ששון: תשמרי את זה, את תראי שיש לך תשובה לזה.
מנחם בן-ששון: ד"ר לב, בבקשה.
בעז לב: אני רוצה דווקא לתמוך במה שמר הדרי העלה.
בעז לב: למשל, עידוד הנקה, הוא דבר מאוד חשוב לבריאות הציבור.
בעז לב: צריך לראות האם הדבר הזה מתאים או לא, ואני שוב מציע את המנגנון.
בעז לב: זאת אומרת, אם יש ספק ניתן להעביר את זה לאותה ועדה- -
מנחם בן-ששון: או לא; או ניצור משהו פשוט יותר.
מנחם בן-ששון: על זה נדבר בסוף הדיון היום.
מנחם בן-ששון: זה יפשט את תהליך האישור.
בעז לב: ובאמת בנושאים של קידום בריאות- -
מנחם בן-ששון: ד"ר לב, תודה.
מנחם בן-ששון: אני רציתי להציע הצעה כללית.
מנחם בן-ששון: כשלמישהו יש חשק לפרסם דבר מסוים – ואמרנו בזמנו שהוועדה תעסוק אך ורק בסוגיה מסוימת – יכול להיות שניתן סעיף סייג שבמקרים של ספק אפשר יהיה לפנות.
מנחם בן-ששון: אני רק חושב שאפשר יהיה ליצור מערכת אחרת מוועדה כדי לזרז את התשובות, שלא נישאר תקועים על הגדר הרבה זמן.
טליה אגמון: הקראת סעיף 2(3)(א).
מנחם בן-ששון: ומה יהיה עם דבר שאיננו פרסומת.
מנחם בן-ששון: זה יהיה מותר, נכון?
טליה אגמון: מה שאינו פרסומת איננו כפוף לתקנות האלה.
מנחם בן-ששון: אז האם אני רוצה להתחסן משפעת אצל ד"ר ליפשיץ?
טליה אגמון: כמו שדיברנו על כתבה ועל - - -
מנחם בן-ששון: טלמרקטינג יכול?
טליה אגמון: ככל שמדובר בקידום הבריאות אז כל התקנות האלה אינן רלוונטיות, למעשה.
מנחם בן-ששון: תזכרי את מה שאמרת כי אני רוצה לדעת איפה כתבת את זה ברישא.
טליה אגמון: הסכמנו על זה.
מנחם בן-ששון: הסכמנו, אבל יש לי הרגשה שזה לא נמצא.
טליה אגמון: נחזור לנוסח הראשון.
דוד רותם: אני מציע לכם למחוק את המילים "בין מדלת לדלת ובין במקום ציבורי".
דוד רותם: כעורך-דין אני רואה איך אני הייתי מוציא את הקליינט שלי מהסעיף המצחיק הזה.
טליה אגמון: אין לי התנגדות.
דוד רותם: אם זה מחלון לחלון?
דוד רותם: במקום לדפוק לך בדלת הוא ידפוק על החלון.
דוד רותם: זה פשוט יורד לפרטי פרטים מיותרים.
דוד רותם: סוכן מכירות – נגמר.
דוד רותם: לא חשוב לי איך הוא מוכר לך.
דוד רותם: מצדי שייכנס דרך החוק של המנעול.
מנחם בן-ששון: שאלתי את אחד מגדולי הפוליטיקאים בישראל איך הוא ניצל; ניהל משא ומתן עם הגסטאפו עד הדקה ה-91, ואחרי זה הוא בכל זאת יצא מזה.
מנחם בן-ששון: שאלתי אותו איך הוא ניצל, והוא אמר שזה בגלל השטות הייקית מצד אחד ומצד שני בגלל הדקדקנות הייקית, שאלה שני צדדים של אותו דבר.
מנחם בן-ששון: האישה הגרמנייה שאצלה הוא גר קיבלה טלפון מהגסטאפו האם פלוני נמצא אצלה.
מנחם בן-ששון: היא אמרה לו, שהם מחפשים אותו, אז הוא אמר שתגיד שהוא לא בבית.
מנחם בן-ששון: היא אמרה, איך היא יכולה להגיד, הרי הוא בבית; אז הוא אמר, שהוא ייכנס לארון, והוא לא בבית.
מנחם בן-ששון: היא אמרה, שזה לא מספיק.
מנחם בן-ששון: אז הוא אמר שהוא ייצא לחדר מדרגות.
מנחם בן-ששון: אז היא אמרה שהיא תגיד שהוא לא בבית.
מנחם בן-ששון: הוא יצא לחדר מדרגות ולקח את דרכו לפורטוגל והחל את מסעותיו.
מנחם בן-ששון: סיפור אמיתי.
מנחם בן-ששון: אומר רותם, שצריך לפעמים לחשוב כמו עורך-דין.
אבינועם רכס: "או באמצעות סוכן מכירות".
אבינועם רכס: נקודה.
מנחם בן-ששון: מר דן גיורא, בבקשה.
מנחם בן-ששון: הכול בעל-פה?
מנחם בן-ששון: יכולת לכתוב.
דן גיורא: כתבתי, שלחתי למר שטרן.
מנחם בן-ששון: לא קיבלתי.
דן גיורא: לדעתי, "שיווק ישיר" – באמצעות הטלפון או באמצעות סוכן מכירות, זאת בכלל לא פרסומת.
מנחם בן-ששון: אז אין בעיה.
מנחם בן-ששון: כאן כתוב: "פרסומת שנעשית באמצעות שיווק".
מנחם בן-ששון: אם זאת לא פרסומת אין לך בעיה.
דוד רותם: התקנות לא חלות על מה שאינו פרסומת.
דן גיורא: "פרסומת הנעשית בשיווק ישיר".
דן גיורא: זאת אומרת, הם עושים זיהוי בין שיווק ישיר לבין פרסומת.
דוד רותם: לפעמים עושים בשיווק ישיר פרסומת.
מנחם בן-ששון: מר דן, אני אגיד לך איך אני הבנתי.
מנחם בן-ששון: אתה שם לב איך מתנהל הדיון.
מנחם בן-ששון: הוא נע על ציר עורכי הדין, ואחרי זה הוא יורד לציר הפשוטים.
מנחם בן-ששון: אז קודם אני אסביר לך איך הבנתי, ואחר-כך תגיד לי מה לא הבנתי נכון, כי אתה במקצוע.
מנחם בן-ששון: אני הבנתי: "פרסומת שנעשית בשיווק ישיר".
מנחם בן-ששון: זאת לא הגדרת פרסומת.
מנחם בן-ששון: שזאת לא פרסומת, אלא מידע רפואי, אז אין בעיה, אתה יכול לעשות אותה בשיווק ישיר.
מנחם בן-ששון: לכן הגדרתי קודם האם מותר לטלפן ולהגיד, רבותיי, לכו לד"ר ליפשיץ לעשות זריקה נגד שפעת.
מנחם בן-ששון: התשובה היא – כמובן.
שלי החנוכי: ההגדרה של פרסומת מאוד רחבה.
מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לזה אחר-כך שוב.
מנחם בן-ששון: על זה תבואו אליי חשבון.
מיטל בשרי: המועצה מבקשת שיתוסף אחרי "פרסומת הנעשית בשיווק" גם המילים "או בדיוור ישיר".
23591: זה הסעיף הבא.
מנחם בן-ששון: גברת בשרי, הכול בסדר?
מיטל בשרי: אם זה בסעיף הבא - - -
דן גיורא: אני מבקש לשאול את הנסח, האם כשמצלצלים למישהו ומציעים לו להצטרף לקופת-חולים – זה שיווק ישיר או פרסומת?
דוד רותם: זה שיווק ישיר.
דוד רותם: אלא אם אתה אומר לו, שיצטרף לקופת-חולים מכבי, כי לו יש הרופאים הכי טובים והמכשירים הכי טובים – אתה עושה פרסומת.
23591: אם אתה אומר, תצטרף לקופת-חולים מאוחדת כי היא במקום הראשון בשביעות הרצון, זה לא הפרסומת שעליה חלות התקנות.
23591: כי הפרסומת אוסרת רק על פרסום של עיסוק רופאי.
23591: אם אתה אומר שקופת חולים מאוחדת היא הכי טובה מכיוון שהיא ראשונה בשביעות הרצון, זה לא פרסומת לעוסקים ברפואה, ולכן התקנות לא יחולו עליה.
אבינועם רכס: כי זה לא פרסומת או מכיוון שזאת לא פרסומת של רופאים?
23591: זאת לא פרסומת שהתקנות חלות עליה.
אבינועם רכס: - - - דיברנו על פרסום ופרסומת של קופות החולים.
אבינועם רכס: זה התהליך שקרה כאן.
אבינועם רכס: הבעיה הייתה רופאים פרטניים ופתאום זה הפך לבעיה של החברה.
מנחם בן-ששון: ד"ר רכס, זאת לא הבעיה בכלל.
מנחם בן-ששון: תשאל את זה בחוק אחר או אל תשאל את זה בחוק אחר.
מנחם בן-ששון: התחלנו את הדיון אז.
מנחם בן-ששון: בחמש הדקות הראשונות אמרנו שאנחנו חלק מסעיף 11.
מנחם בן-ששון: אם תגיד בטלפון ותצטרף אלינו כי יש לנו רופאים שמאריכים את אורכך.
מנחם בן-ששון: כלומר, עכשיו אתה רק 1.95 מטר, אנחנו נעשה אותך 2.4 מטר.
מנחם בן-ששון: זאת פרסומת שנוגעת לרפואה, ויכול להיות שזה אסור.
אתי שילינג: היא גם נותנת הבטחה, זה בכלל אסור.
שלי החנוכי: זאת הבטחה שלא ניתן לעמוד בה.
דוד רותם: קופת חולים איננה עוסקת ברפואה.
מנחם בן-ששון: אבל אין לך לשווק את קופת החולים – מצווה מן המובחר שתשווק.
מנחם בן-ששון: אם היא תהיה חמישית, בוודאי.
מנחם בן-ששון: רבותיי, הדיון הוא קל, לא תהיינה הצבעות עכשיו, כל אחד יחכה לדבר בתורו.
מנחם בן-ששון: תפסיקו עם זה.
מנחם בן-ששון: גברת החנוכי, בבקשה.
שלי החנוכי: אני רוצה לומר משהו כללי, ובטח על שני הסעיפים 2 ו-3.
שלי החנוכי: על קופות החולים יש כבר תקנות בנושא פרסום ושיווק; יש לנו תקנות ביטוח בריאות ממשלתי, ומן הסתם לעיני המחוקק, או מי שהתקין את כל התקנות האלה, עמד כל נושא קידום הבריאות והמגבלות של קופות החולים.
שלי החנוכי: אם משרד הבריאות יסכים יש להוריד בכלל את קופות החולים או להחריגם, לפחות משני הסעיפים האלה, כדי שיהיה ברור שבנושא של עיסוק רפואה והרופאים עצמם – כמובן, אין לנו שום עניין לפגוע בכבוד המקצוע או ברגשות הציבור.
שלי החנוכי: אבל קידום בריאות ושיווק אלה דברים שאנחנו עושים ביומיום.
שלי החנוכי: אנחנו חייבים לעשות את זה, ואנחנו נמצאים עם הרבה מאוד הגבלות, ויש רגולטור- -
מנחם בן-ששון: גברת החנוכי, לא צריך להרבות, גם כתבתם את זה וגם קופת חולים כללית כתבה, ומר דן מהנהן בראשו שהוא היה שמח מאוד לקבל את זה בתור בונוס.
מנחם בן-ששון: זה לא משנה אם זה יהיה בתקנות או לא; החוק מכניס אתכם לשם גם אם זה נעשה בכל מיני מקומות אחרים.
מנחם בן-ששון: ברגע שהמערכת הזאת עובדת לטובתו של רופא באופן כללי, אז למה אנחנו כותבים את זה בתקנות?
מנחם בן-ששון: להקל על אנשים.
מנחם בן-ששון: למשל להקל עליכם מפני יועצים משפטיים שלא היו בדיונים בוועדה.
מנחם בן-ששון: האנשים האלה לא ידעו, וזה יעזור להם להבין שזה אסור.
מנחם בן-ששון: אני אתן לך דוגמה: מחר תהיה קופת חולים חמישית, והם יתחילו לעבוד בניגוד לתקנות, ויגידו שמה שכתוב פה זה רופאים קופות חולים.
מנחם בן-ששון: אתם תצעקו – למה הם ולא אנחנו?
מנחם בן-ששון: יגידו לכם, למה עשיתם את זה, אתם תגידו שלא כתוב פה "קופות חולים".
מנחם בן-ששון: זה לא מעלה ולא מוריד כי אתם בעסק; לא רק אתם בעסק, אלא גם משרד הפרסום בעסק; לא רק משרד הפרסום בעסק, כי אם אסור שזה יהיה בפרסומת מוטסת, אז גם טייס ההליקופטר בעסק.
שלי החנוכי: הבעיה היא שרק התקשורת לא בעסק.
אתי שילינג: - - -
מנחם בן-ששון: כולם בעסק.
שלי החנוכי: לא, כלי התקשורת לא בעסק.
מנחם בן-ששון: כל מי שעובר על החוק הזה, הוא בעסק.
מנחם בן-ששון: זה חוק פלילי.
מנחם בן-ששון: יש לזה היבט מנהלי והיבט פלילי.
דוד רותם: כמי שעסק במשפט פלילי, ויכול להיות שכשאתם תעשו את זה אני כבר אעסוק שוב במשפט פלילי, וכעורך דין פלילי אני מוציא כל קופת-חולים שעושה את העבירות האלה, זכאית.
דוד רותם: כי ההגדרה של פרסומת, לדעתי, אי-אפשר לפרש אותה אחרת.
דוד רותם: לא יעזור.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אתה תעזור לנו אחר-כך- -
יצחק לוי: כדי לא להעיר את ההערה בסעיף הזה, מאחר שאמרת שנחזור לתחילת התקנות לאחר-מכן, אעיר אותה אז.
מנחם בן-ששון: נכון, רק הגברת החנוכי לא הייתה פה בהתחלה.
יצחק לוי: כדי שכאלה שמשתייכים לקופה חמישית שאיננה ולעורכי דין שמפרשים את זה בצורות שונות- -
מנחם בן-ששון: ותאגידים.
יצחק לוי: - - כדי שהדברים יהיו ברורים, אני מבקש שבהגדרת פרסומת אנחנו - - - שני דברים שלנו הם די ברורים – האחד הוא הנושא של דיוור ישיר שמותר לצורך שיווק המושלם; ושנית – מידע לציבור שהקופות חייבות להביא לידיעת מבוטחיהן במסגרת החוק.
מנחם בן-ששון: מר לוי, סדר הדיון הוא אחר היום.
מנחם בן-ששון: אמרת את זה, זה בסדר.
מנחם בן-ששון: חכה בסבלנות.
מנחם בן-ששון: לגבי השאלה המהותית אני מניח שיהיה לך קשה לשכנע אותנו, אבל נגיע לזה.
23591: אנחנו לא נפתח את זה, כי יהיה על כך דיון בסוף, אבל דברים שקופות החולים חייבות, על-פי חוק, לפרסם – אני לא חושב שמישהו יכניס את זה להגדרה של פרסומת.
23591: הן חייבות, על-פי דין, לפרסם את זה.
יצחק לוי: אני שקט עם החוק, כי החוק הוא מעל התקנות.
יצחק לוי: עם החוק אין לי בעיה.
23591: הדיוור הישיר הוא בתקנה הבאה שאנחנו עומדים לקרוא.
23591: לא צריך למעט את זה מההגדרה של פרסומת כי זאת ההגדרה של הדרך.
יצחק לוי: אז נכניס את זה לסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: אנחנו דנים.
23591: זאת התקנה הבאה שאנחנו דנים בה בעניין דיוור ישיר.
יצחק לוי: אז הבקשה שלנו לגבי הסעיף הזה היא שייאמר שם: "למעט פעילות, כאמור, של טלמרקטינג הנעשית במסגרת שיווק שירותי בריאות".
יצחק לוי: אנחנו מדברים על א'.
אתי שילינג: החרגת השב"נים.
23591: הוחלט למחוק "בין מדלת לדלת"?
מנחם בן-ששון: סעיף 2(3)(ב).
דוד רותם: זה מחוק, אז למה לקרוא את זה?
מנחם בן-ששון: משום שמשרד הבריאות רוצה את זה.
טליה אגמון: הקראת סעיף 2(3)(ב).
טליה אגמון: זה עניין הדיוור הישיר שהוא עוד אמצעי פרסום שנתפס כך שהוא נכנס באופן אגרסיבי לחייו של אדם ולתיבת הדואר, במקרה הזה.
טליה אגמון: אנחנו חושבים שגם זאת איננה דרך שמכבדת את העיסוק ברפואה.
טליה אגמון: סייגנו את זה לפרסומת, שאם מוסד רפואי או קופת חולים או רופא מעוניינים לשלוח למטופלים שלהם תזכורת לבוא או מבצע שהם עושים, במקרה שזה יוּתר, הם יוכלו לעשות את זה.
אתי שילינג: איפה זה מסויג?
טליה אגמון: בסוף אותו סעיף: "למעט פרסומת הנשלחת, כאמור, לאנשים שבטיפולם של הרופאים או של המוסד הרפואי.
טליה אגמון: כלומר, דיוור ישיר מותר למי שרשומים אצלכם כקליינטים כבר, ולא באופן גורף לכל הציבור הרחב.
עידו הדרי: בעניין הזה יש תקנות הפרסום והשיווק – סעיף 27 לחוק- -
מנחם בן-ששון: סליחה, מה קרה?
מנחם בן-ששון: ועוד לעיני החניכים של קורס גלי צה"ל.
עידו הדרי: זה במיוחד בשבילם.
מנחם בן-ששון: תכף אתה תראה שאתה לא רוצה את זה.
מנחם בן-ששון: שיידעו שגם מוציאים מן הכנסת אנשים שאינם מתנהגים כראוי גם אם לא מזהירים אותם שלוש פעמים.
מנחם בן-ששון: קודם כול, אני רוצה להסביר לכם, אלה שיושבים כאן, מי אלה שהגיעו.
מנחם בן-ששון: אם אני מדוּוח נכון, מי שנמצא כאן אלה אנשים שהביא אותם העיתונאי יוסף עובדיה מגלי צה"ל.
מנחם בן-ששון: אלה חניכים בקורס גלי צה"ל.
מנחם בן-ששון: חברים, כעת אני מדבר אליכם, החניכים – אתם נכנסתם לדיון שמעניין אתכם.
מנחם בן-ששון: כשנכנסים אורחים לכנסת אני תמיד נוהג להסביר במה עוסקים.
מנחם בן-ששון: כי אחרת מקבלים חצי דיון, לא מבינים למה רק חבר הכנסת רותם ואני נמצא כאן, והולכים הביתה.
מנחם בן-ששון: אנחנו מחוקקים עכשיו חוק שנוגע לפרסומים שנוגעים לרופאים, ואנחנו מנסים להגביל את מה שאתם תעסקו בו כשתהיו גדולים – כשתשת
מנחם בן-ששון: חררו מהצבא; קרי – מהו הפרסום המותר, ומהו הפרסום האסור לגבי שירותים רפואיים, לא לגבי רופאים.
מנחם בן-ששון: יש שירותים רפואיים שמנסים למכור לאנשים בצורת פרסומת.
מנחם בן-ששון: אם הייתם מגיעים בפעם הקודמת הייתם יודעים שהכוח שלכם הוא אדיר.
מנחם בן-ששון: כעיתונאים לעתיד, כל מה שתחליטו לפרסם אנחנו לא רוצים להגביל; יש לכם הזכות המלאה לפרסם אפילו דבר שנראה כפרסומת צהובה.
מנחם בן-ששון: כי זה בשיקול דעתכם.
מנחם בן-ששון: בזה פתחנו כמעט את הדיון בחוק.
מנחם בן-ששון: אמרנו שמה שבשיקול דעתו של עיתונאי ייכתב בלשונו של העיתונאי ובצורה שהעיתונאי רוצה, וזה ייכתב או ייאמר, ותוכלו להשאיר את זה עם פזמון, עם מילים ועם מנגינה, אף על פי שלא נתיר את זה בחלק מהדברים כאן.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים עכשיו בדברים שנראים קטנוניים – בגידול של מודעות ובצורה אסורה שלהם.
מנחם בן-ששון: מכיוון שיכולים לקרות שני דברים, והם עמדו ביסוד החוק.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים היום בחקיקה, אתם תשמעו תכף במה אנחנו כן עוסקים.
מנחם בן-ששון: זה קשור לשיעורי האזרחות שלכם שגמרתם כבר לפני חצי שנה, ועברתם בהצלחה את הבחינות.
מנחם בן-ששון: זה קשור לחוק שאומר שבמקצועות מסוימים אתה יכול לעשות שגיאה כזאת שתעלה לאנשים בחייהם או במחיר יקר אחר, כמו ברפואה.
מנחם בן-ששון: יספרו לך שפלוני יכול לפתור בעיה, והוא לא יודע; יגידו לך שפלוני הוא רופא מסוג מסוים, והטעו אותך.
מנחם בן-ששון: אז כאן יש סכנת חיים או סכנה לבריאות.
מנחם בן-ששון: שנית, כבוד המקצוע.
מנחם בן-ששון: יש כמה מקצועות שהחליטו שהם מקצועות מכובדים.
מנחם בן-ששון: האם זה נכון או לא?
מנחם בן-ששון: אם הייתם מגיעים לפני חצי שעה, הייתם שומעים שאני אומר שזאת מלחמת מאסף.
מנחם בן-ששון: כבודו של המקצוע הוא בכך שהוא מחליט לבד מהן התקנות שהוא שם על עצמו, ולא מסתיים במחוקק.
מנחם בן-ששון: ברגע שהוא נעזר בדברים שאתם רואים אותם כאן, אני חושש שהוא לא יצליח לרדוף אחרי אנשיו ביום מן הימים.
מנחם בן-ששון: הקטע שאליו נכנסתם הוא חקיקת משנה.
מנחם בן-ששון: כלומר, שר הבריאות התייעץ עם שר המשפטים, והם הביאו לנו קובץ של תקנות איך להגביל את הפרסום הנוגע לשירותים רפואיים, ועכשיו אנחנו נמצאים פה עם המומחים: אנשי משרד הבריאות, הסתדרות רפואית – שאיתם היו חייבים להתייעץ, אז היא נמצאת כאן עם מומחה שלה וגם עם עורכי הדין שלה; נציגי קופות החולים; נציגי תאגידים רפואיים ואנשים מן הציבור.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים כאן בדיוור ישיר, ואתם תשמעו כאן את הדיונים הקטנים.
מנחם בן-ששון: למה לא כל חברי הכנסת נמצאים?
מנחם בן-ששון: ראשית, זאת פגרה; זאת אחת הוועדות היחידות שעובדת יום-יום בפגרה.
מנחם בן-ששון: יש לה עומס עבודה, אז היא עובדת עד כמה שהיא יכולה, עד כמה שמתירים לה; שנית, משום שיש ועדות אחרות, ואז יש חברי כנסת שנמצאים ומתכוננים לקראת הדיון בוועדה האחרת.
מנחם בן-ששון: לכן מתוך 17 החברים, שניים נמצאים כאן, ואחרים ודאי יגיעו כשתצאו.
דוד רותם: מנחם, אני הצעתי להם לשבת ליד השולחן, לא ידעתי שהם עיתונאים.
דוד רותם: אבל עכשיו הם בטח יכולים לשבת ליד השולחן, כי הרי הם מחליטים, מה אנחנו פה?
מנחם בן-ששון: אם כך, חברים, שבו ליד השולחן.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם ביקש שתשבו ליד השולחן, ובזה אתם הופכים אותו לידוען.
מנחם בן-ששון: מי שיכול לשבת ליד השולחן, שישב ליד השולחן.
מנחם בן-ששון: מר הדרי, דובר קופת-חולים מכבי, בבקשה.
עידו הדרי: בעניין סעיף דיוור ישיר – פנייה למטופלים שהם רק שלנו.
עידו הדרי: יש מבוטחים של קופות אחרות שפונים למכבי לא דווקא כדי להצטרף אליה, אלא כדי ליהנות משירותים שמוענקים לחברי כלל הקופות.
עידו הדרי: האם לפי הסעיף הזה בתקנה אני לא אוכל להמשיך ולדבר איתם ולעדכן אותם על פעילויות?
מנחם בן-ששון: מה אומרת התשובה?
טליה אגמון: אם בטיפולה.
טליה אגמון: אם הם מטופלים במוסד רפואי שבמקרה קשור למכבי, אין שום בעיה שהמוסד הרפואי הזה ישלח להם.
עידו הדרי: אם אדם פנה אליי בטלפון והביע את רצונו להצטרף למכבי או לכללית, זה לא משהו שקשור לטיפולי הרפואי, אבל הוא הביע את רצונו – האם מותר לי לשלוח אליו חומר מעתה?
דוד רותם: זאת לא פרסומת.
קריאות: זאת לא פרסומת.
מנחם בן-ששון: מספיק לחזור לשאלות ששאלתם.
מנחם בן-ששון: גברת שילינג, שאלה.
אתי שילינג: אין שאלה.
מנחם בן-ששון: האגודה לצרכנות, בבקשה.
אינה צוקרמן קלוש: האם מספיק שטופלתי פעם אחת אצל רופא מסוים בשביל שהוא יוכל לשלוח לי על בסיס קבוע- -
מנחם בן-ששון: התשובה שלי היא כן.
מיטל בשרי: יש לי קצת בעיה עם הסעיף הזה בעניין "למעט פרסומות הנשלחות כאמור לאנשים שבטיפולם של הרופא או של המוסד הרפואי".
מיטל בשרי: כשהיינו בדיונים על דואר זבל החריגו את קבלת דואר הזבל, כאשר הלקוח נתן הסכמתו מראש לקבל את דברי הדואר האלה.
מיטל בשרי: לכן אני מבקשת שתהיה התחייבות- -
מנחם בן-ששון: תודה, גברת בשרי, זה ברור.
מנחם בן-ששון: אבל אני ממליץ למחוק את כל הסעיף, אז ממילא מי שהוחרג יוחרג גם כך.
מנחם בן-ששון: אבל אנחנו ניתן לקופות לעבוד באמצעות הדואר ותיבות הדואר, ולא נגביל; נניח שהם מפרסמים את הדברים ולא מוציאים את כספם לשווא.
מנחם בן-ששון: מר הדרי, יש לך בעיה, אתה רוצה שאני אחזיר את הסעיף?
עידו הדרי: חלילה, אני מעדכן את שלי.
אתי שילינג: אני בכל זאת מבקשת לגבי הסעיף הקודם, לציין במפורש שאם מדובר בקידום בריאות או במידע רפואי - -
מנחם בן-ששון: זה בסעיף ההגדרה.
מנחם בן-ששון: אני משסע אותך לא משום שאני לא מכבד אותך.
מנחם בן-ששון: אתם תצטרכו להגיד את זה כל פעם, וזה לא ישנה; אנחנו רוצים לאפשר לתת את מידע הבריאות; אנחנו רוצים להגדיר איך זה.
מנחם בן-ששון: הבטחתי שזה יהיה היום.
מנחם בן-ששון: לא היית בשתי הדקות הראשונות – האמיני לי, זה מה שאמרתי.
23591: הסיבה שבגללה באמת הצענו למחוק את הסעיף הזה הוא שיש אלמנט מסוים שקיים בטלמרקטינג ולא קיים בדואר.
23591: זה אלמנט יותר פולשני ויותר כופה.
23591: זה נכון שגם כששמים לך משהו בתיבת הדואר מגיעים אליך, אבל הפנייה האישית של בן אדם שמטלפן אליך, ואתה מרים את הטלפון אף על פי שאתה לא יודע מי זה – יש בזה משהו מאוד פולשני.
23591: יש לזה אגב ביטוי גם בהקשרים אחרים, בהקשרים של הגנת הצרכן.
23591: לכן ההבדל ביניהם מצדיק את להשאיר את האיסור על הטלמרקטינג ועל סוכן מכירות, ואת הדיוור הישיר להוציא.
מנחם בן-ששון: קראתי לזה "מעגלי הפולשנות".
מנחם בן-ששון: יש מעגלים שונים של פולשנות לדל"ת אמותיו של אדם.
מנחם בן-ששון: "הקש בדלת" – אתה מקיש בדלתו, ואז אתה מבקש אותו; ויש מבצעים אחרים.
אבינועם רכס: לשיטתך, רופא יכול לשלוח בדואר הודעה שהוא אורולוג, שיבואו אליו?
קריאה: אם הם מטופלים שלו.
23591: כל עוד זה עומד בתנאים האחרים של התקנות.
אבינועם רכס: הוא יגיד: "ד"ר כהן, אורולוג, מרפאה, שעה"- -
מנחם בן-ששון: בלי חשיפה ובלי שום דבר.
אבינועם רכס: בלי להגיד שהוא הרופא הכי טוב.
23591: מה הבעיה?
23591: הוא נותן מידע לציבור.
אבינועם רכס: אתם לא מבינים שאתם שוברים מוסכמות חברתיות של אלפי שנים באשר לדרך שבה מתנהלת הרפואה.
אבינועם רכס: במקצוע שלנו רופא לא הולך- -
דוד רותם: אנחנו לא שוברים את זה, הרופאים כבר שברו את זה.
דוד רותם: אתה רוצה שאנחנו נהיה המאסף ונעצור אותם.
דוד רותם: אם הרופאים לא שברו את זה, אז אל תדאגו, זה לא יקרה.
אבינועם רכס: אבל אתם שוברים.
דוד רותם: אנחנו שוברים?
אבינועם רכס: אתם שוברים את זה, אנחנו לא שברנו את זה.
דוד רותם: למה אנחנו שוברים את זה?
אבינועם רכס: הקוד של המקצוע שלנו אומר אחרת.
אבינועם רכס: אתם יכולים לכפות בחקיקה את שינוי הקוד האתי שלנו.
דוד רותם: אנחנו לא רוצים לכפות בחקיקה.
אבינועם רכס: אתם עושים את זה, ואתם לא רגישים לקוד המקצועי שלנו.