GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: כי הספקים בהחלט לא יאהבו.
יואל בריס: האמת היא שעיקר העניין הוא ועדי עובדים ואנחנו נצטרך לראות איך---
עידו אציל: סליחה, אני מרשות השידור.
עידו אציל: אנחנו התבקשנו גם להביא איזה שהוא נייר עמדה בעניין ואנחנו נביא את הנייר.
מנחם בן-ששון: צום גדליה זה תאריך מצוין.
עידו אציל: אנחנו נעביר את זה בימים הקרובים.
עידו עשת: סעיף (12) התקשרות של לשכת הפרסום הממשלתית, כרגע ההחלטה היא למחוק את כל הפטור, לא רק את התוספת, בכפוף לקבלת חוות דעת שלהם.
מנחם בן-ששון: אני עכשיו דיברתי עם המ.מ.מ, שייתן לי השקפה כאן איך מתמודדים עם זה.
עידו עשת: סעיף 3(13) - הוחלט למחוק.
עידו עשת: זה סעיף שמדבר על רכישת תרופות, ציוד רפואי והתקשרות לרכישת בעלי חיים בעלי אפיונים מיוחדים.
עידו עשת: למחוק, והיתה בקשה לקבל עמדת מנהלי בתי חולים.
יהודה רון: אני כבר דיברתי איתם.
מנחם בן-ששון: את התשובה של בתי חולים קיבלת.
מנחם בן-ששון: כך ביקשת.
יהודה רון: וגם קופת חולים.
מנחם בן-ששון: לא, הבקשה היתה בתי חולים, קופות חולים ישבו פה.
מוטי כהן: אני יודע שישבו פה והעלינו השגות קשות על העניין.
מנחם בן-ששון: לכם היו השגות, לנו היו תשובות.
מוטי כהן: מקופת חולים כללית.
מנחם בן-ששון: כל פעם הם מחליפים, כדי שלא נכיר אף אחד.
מנחם בן-ששון: למשל הוא יושב אצלנו קבוע, אדון דן.
מנחם בן-ששון: יש לו אפילו מקום קבוע, אתה תיכף תראה שהוא ילך אליו.
מוטי כהן: אילוצים, אצלנו.
מנחם בן-ששון: בכל אופן, קראנו נייר, שמענו עמדה, רוב הזמן אני יכול להגיד ששמענו עמדות עקרוניות שהן לא לנקודה הממשית, אבל כשהגענו לנקודה הממשית גם שמענו איך כל קופות החולים מתבטאות באותו סגנון שקופת חולים מכבי פתחה בו.
מנחם בן-ששון: שיבחנו אותם על זה שהם חוזרים במדויק.
עידו עשת: סעיף 3(15) הוחלט למחוק.
עידו עשת: זה הסעיף של התקשרות עסקת מקרקעין קטנים.
עידו עשת: סעיף 3(17) - התקשרות עם נכי צה"ל, הוחלט להעביר למכרז סגור, על פי הצעה, ורק במכרז הסגור יובהר כי המציעים יהיו באמת אלה שמומלצים בהתאם לאגף השיקום לנכים ובשים לב שהוועדה שמעה גם שנושא של קריטריון השיקום יהיה חלק מהקריטריונים.
עידו עשת: סעיף 20א', אושרה הוספתו בנוסחו המוצע.
עידו עשת: סעיף 21 זה הפטור להתקשרות של הטלוויזיה הלימודית - הוחלט למחקו.
עידו עשת: סעיף 23 - שיווק בשר קפוא, הוחלט למחקו.
עידו עשת: סעיף 24 - התקשרות של יחידת סמך העוסקת בדפוס, הוחלט למחוק בכפוף, והיו הערות של חברי הכנסת מיכאלי ורותם, לגבי--- היו"ר מנחם בן ששון: חבר הכנסת מיכאלי רצה להיות רגוע לגבי פיטורי עובדים.
עידו עשת: יש לכם תשובות, מר אגאי?
עידו עשת: היו שתי הערות על הסעיף, של שני חברי כנסת.
ליאור אגאי: אני עניתי כבר בדיון לגבי פיטורי עובדים.
ליאור אגאי: יש צוות שיושב יחד עם ה---
מנחם בן-ששון: אתם רוצים שנאשר לכם את הסעיף, חבר הכנסת מיכאלי רוצה תשובה.
מנחם בן-ששון: לך אל הצוות, תחזור אליו עם תשובה.
מנחם בן-ששון: סליחה, מר אגאי, כך סיכמנו, נכון?
ליאור אגאי: אני לא יודע אם הצוות יכול לענות, הצוות ממליץ וכולי וכולי.
ליאור אגאי: בסדר, אני יכול להביא איזה שהוא נייר.
יואל בריס: אדוני, סליחה, חייבים לעשות פה הבחנה ואני לא בטוח שהיא נעשתה עד הסוף.
יואל בריס: יש שני נושאים, גם בטלוויזיה החינוכית וגם לגבי המדפיס הממשלתי.
יואל בריס: יש שאלה אחת, המדפיס הממשלתי לאן?
יואל בריס: האם מדינת ישראל צריכה מדפיס ממשלתי, איזה מדפיס ממשלתי היא צריכה, מה הוא צריך לעשות.
יואל בריס: זו שאלה אחת.
יואל בריס: השאלה השנייה, המצומצמת יותר, שהיא בפני הוועדה הזאת, היא השאלה האם מדפיס ממשלתי צריך פטור ממכרז ככזה, כמו שהיה על הטלוויזיה החינוכית, כמו שהיה על לשכת הפרסום הממשלתית, שאומרים, כיוון שאתה לשכת פרסום, כל מה שאתה עושה בענייני פרסום, אתה פטור.
יואל בריס: כיוון שאתה מדפיס ממשלתי, כל מה שאתה עושה בענייני דפוס אתה פטור, עד לסכום מסוים, ואנחנו אומרים שהשאלה של עתיד המדפיס הממשלתי היא שאלה עם משקל וצריך לדון בה, אפשר לבטל את הפטור למדפיס הממשלתי ולדון בשאלה ההיא בהזדמנות אחרת, היא לא קשורה.
דדו רותם: אפשר גם להפוך.
דדו רותם: אנחנו נקבע שהם פטורים ממכרז ואם תבטלו את המדפיס הממשלתי אז אין לכם בעיה, כי אין מי שיהיה פטור.
מנחם בן-ששון: אני אנסח את זה אחרת.
מנחם בן-ששון: יש לפעמים, אני אומר את הדברים בצורה גלויה, שממיתים יחידות בשתי שיטות, אחת היא לסגור והשנייה היא רק להפסיק את החמצן.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לא הורגים, לא יורים, אבל דורכים על צינור החמצן ויכול להיות שלא התכוונתם לכך, אבל כך אני מפרש את השאלה של חבר הכנסת מיכאלי, שלא התכוונתם לכך אבל בדיעבד השאלה אם צריך מדפיס ממשלתי או לא תהיה מיותרת אחרי שכתבתם את הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, איך עונים על השאלה שלו בצורה הגונה?
מנחם בן-ששון: אומרים כך - הסעיף הזה, כמות שהוא, בדקנו והוא משפיע על כך וכך, או לא משפיע.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתם תבדקו את הסעיף הזה בטהרתו, אתם לא תבדקו את הסעיף הזה בכפוף לדיון העקרוני שמנהלת יחידת המדפיס הממשלתי על עתידה.
מנחם בן-ששון: יותר מזה, העיר מר לוברט בדיון, כשנשאלה השאלה הזאת.
מנחם בן-ששון: הוא אמר 'תראו, לכל אורך הדרך לכל אחד מהפטורים עלולות להיות אולי השפעות של פיטורי עובדים'.
מנחם בן-ששון: לא שאלתם את זה.
מנחם בן-ששון: עכשיו מסתבר שהשאלה של חבר הכנסת מיכאלי לא צנחה מן האוויר.
מנחם בן-ששון: שוב, ביודעו שיש יחידה בסיכון ובחשש שלו, כמי שיודע, אולי -אני לא עורך דין שלך, אתה יודע לדבר, אבל אני מנסה לתרגם את מה שאתה שאלת-ומהחשש שלו שמא מישהו הולך כאן לחסל יחידה כבדרך אגב, בלי כוונה, אבל שאחרי זה השאלה שהוועדה יושבת עליה תהיה בלתי רלוונטית בעליל, אני חושב שהשאלה שלו היא במקום.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם שאל שאלה אחרת.
מנחם בן-ששון: אתם אולי רוצים חלק מהדבר בפטור משום שיש חלק מהפרסומים שהם אקסקלוסיביים ואתה לא רוצה שמישהו ידפיס אותם במכרז, אתה רוצה שרק נאמן ידפיס אותם.
מנחם בן-ששון: למשל בחינות בגרות אתה לא רוצה שיהיו בכסף אולי, תעודות זהות, דרכונים וכן הלאה.
ליאור אגאי: אני לא מצליח להבין את ההיגיון מאחורי---
מנחם בן-ששון: השאלה או התשובה?
ליאור אגאי: לא, כל מה שהתקנה קובעת זה אחרי שהרלוונטיות של המדפיס כבר נקבעה, שמן הסתם לא מהתקנות היא שואבת את הסמכות שלה, אחרי שכבר נקבע שהוא זה שמייצג ויצאו הנחיות שהוא זה שיעשה פרסומים למשרדי הממשלה, יש זכות למנהל המדפיס, בשוק שהוא רווי תחרות, עד 300,000 שקלים לרכוש בלי מכרז.
ליאור אגאי: אני לא מצליח להבין איך ביטול תקנת הפטור יוביל לפיטורי עובדים כשמראש מישהו צריך לפנות אליו כדי ש...
ליאור אגאי: מה זה משנה איזה הליך הוא נוקט כלפי חוץ בשביל לבצע את עבודתו.
דדו רותם: הפטור זה לא מה הוא נוקט, הפטור זה איך הוא מקבל את העבודה.
דדו רותם: הסעיף פה מדבר על איך הוא מקבל את העבודה.
דדו רותם: אני רוצה שתיתן לו את העבודה בלי מכרז.
ליאור אגאי: היום זה לא נעשה עם מכרז, העבודה שלו.
יואל בריס: ההתקשרות בין הממשלה למדפיס הממשלתי היא לא התקשרות.
ליאור אגאי: זה מה שאני אומר.
יואל בריס: זה כמו שאני מתקשר למשרד הרווחה.
יואל בריס: משרד האוצר ומשרד הרווחה הם אותו---
ליאור אגאי: זאת לא התקנה הזאת, זה ממשיך.
ליאור אגאי: שיתנו לי פטור כלפי חוץ.
מנחם בן-ששון: ככלל, הזיקה לרשויות ממלכתיות נשארה כמות שהיא.
יואל בריס: נכון, ההתקשרות שבין הממשלה לבין המדפיס הממשלתי היא לא מכרז.
מנחם בן-ששון: בסדר, זאת תשובה רלוונטית.
ליאור אגאי: למשל כשהתחלנו לעשות את הבדיקה של היעילות של המדפיס, זה נעשה---
מנחם בן-ששון: עזוב, זה לא רלוונטי, זה כמו שתסגור את הטלוויזיה, או לא תסגור אותה.
ליאור אגאי: לא, קיבלנו מכתב מאיזה שהוא ספק ש-20 שנה כבר עובד ופגיעה במדפיס תפגע בו.
מנחם בן-ששון: מר אגאי, זה לא רלוונטי.
מנחם בן-ששון: אני חושב ששאלתו של חבר הכנסת מיכאלי היתה שאלת מעטפת, שאלת-על, הוא רוצה לדעת שאתה ממשיך להזמין אצלו את העבודות, כמו שהזמנת, כל עוד הוא קיים.
ליאור אגאי: אבל זה לא מהתקנות.
מנחם בן-ששון: זה לא מהתקנות, זה מתוקף זה שהממשלה מזמינה מדפיס---
יואל בריס: האם אנחנו יכולים להצהיר שההוראה כאן שאומרת שרוכשים במדפיס---
עידו עשת: אולי תבהיר פה.
עידו עשת: אני אקריא את התקנה, את הפטור.
עידו עשת: תקנה 24 'התקשרות הנדרשת לביצוע מטלה ייחודית של יחידת סמך העוסקת בדפוס ובלבד ששווי ההתקשרות אינו עולה על 300,000 ₪ ומנהל יחידת הסמך אישר זאת.
עידו עשת: עלה שווי ההתקשרות על 100,000 ₪ טעונה ההתקשרות גם אישור החשב הכללי או מי שהסמיכו', ואני מבקש שתבהיר לוועדה האם מדובר פה על התקשרות של יחידת הסמך, של אותה יחידת סמך, עם גורם חיצוני או שמדובר פה על התקשרות הנדרשת לביצוע מטלה ייחודית של יחידת סמך העוסקת בדפוס---
יואל בריס: הכוונה היא ההתקשרות של המדפיס הממשלתי עם בתי דפוס.
יואל בריס: במפורש.
יואל בריס: על זה אנחנו מדברים.
דדו רותם: אז זה פתר לי את שתי השאלות.
מנחם בן-ששון: פתר את הבעיה וגם הוריד לך את השאלה, בבת אחת.
מנחם בן-ששון: זו הבהרה חשובה.
עידו עשת: אם כך, סעיף 24 נמחק.
עידו עשת: סעיף 26 - התקשרות שעניינה ביצוע עבודות פיתוח כללי במתחם בנייה.
עידו עשת: נמחק.
עידו עשת: סעיף 27 - אושר יחד עם הסיפא של סעיף 3ג', שהוסף, שדיבר על הפעלת זכות בררה, עם זכויות המשך.
עידו עשת: סעיף 30 - שזה הסעיף של ההתקשרות לביצוע מיזם, אושר, כאשר תוקן הנוסח כך שיובהר שההתקשרות הנוספת, או כל התקשרות תהיה כפופה למכרז גם של התורם וגם של המיזם, על פי הנוסח החדש.
מנחם בן-ששון: הכותרת תהיה 'ההתקשרות', לא תהיה ספציפיקציה.
עידו עשת: סעיפי ההמשך.
עידו עשת: סעיף 3א'(רבא) שמדבר על התיקונים לפטור של משטרת ישראל, לגבי התקשרות עם בעל רעיון, על התיקונים בנוסח שהוצע לוועדה, אושר גם הוא.
עידו עשת: זה מסכם את התיקונים לסעיף 3.
דדו רותם: אני רציתי לשאול שתי שאלות.
דדו רותם: אחת, לגבי 14ב', שעוסק בהתקשרות להענקת זכויות בעלות או חכירה בדירה המשמשת למגורים למחזיק בדירה שזכאי לסיוע בדיור.
דדו רותם: השאלה האם זה מתאים לחוק הדיור הציבורי שהעברנו בכנסת.
דדו רותם: החדש.
מנחם בן-ששון: לא יודע, ההערה היא במקום, שיבדקו.
מנחם בן-ששון: אם היינו יכולים לעשות גם את השינוי בחוק ההוצאה לפועל בעניין של הדיור המוגן, הייתי שמח.
דדו רותם: הדבר הנוסף, סעיף 26, 'התקשרות שעניינה ביצוע עבודות פיתוח כללי במתחם בנייה'.
דדו רותם: אני רוצה להבין למה מתכוונים.
עידו עשת: לפני תחילתו של אותו חוק.
יואל בריס: האמת היא שזה רק ניקיון וסדר, אני חייב להודות.
יואל בריס: בתקנה 46ג' הקיימת מופיע שתחולתה של תקנה 3 - 26, עד תום שנתיים מיום תחילתו של החוק, וזה נורא מבלבל.
יואל בריס: אנשים רואים את זה ומי שלא מסתכל לראות שבסוף של התקנות יש הערת שוליים...
יואל בריס: אז עכשיו אנחנו מציעים, כיוון שעברו יותר משנתיים, אפשר למחוק.
יואל בריס: לא נשארו עוד כאלה באוויר.
דדו רותם: אבל אחרי שביטלת את זה, מה הכוונה שלך?
דדו רותם: אני זכיתי במכרז של מינהל מקרקעי ישראל לבצע מחיר למשתכן, של 400 יחידות דיור.
דדו רותם: המדינה משתתפת בהוצאות הפיתוח, אז היא תוציא מכרז נפרד ויעבדו שני קבלנים ואחד יתקע את השני כל יום בעבודה?
יואל בריס: עוד פעם, אם זה מצב שבו, לפי מצב הדברים בפועל, הוא היחיד שיכול לבצע את העבודה הנוספת---
דדו רותם: כל אחד יכול לבצע את העבודה, רק השאלה שיש לך ארבעה קבלנים והדיירים אחר כך לא יודעים ל---
יואל בריס: אז זה יכול להיות הרחבת התקשרות לפי 3(4).
יואל בריס: יש היום את הכלים האחרים שמאפשרים טיפול גם במצבים כאלה.
יואל בריס: גם היום התקנה הזאת היא לא בתוקף.
יואל בריס: למעשה כמו שאמרתי, זה---
עומר דקל: אני רוצה לומר משהו כאן.
עומר דקל: הרעיון הוא קודם כל שבמצב כזה, כפי שאתה מתאר, יהיה מכרז אחד שכולל בנייה ופיתוח, אבל התקנה, אני חושב, לא ראויה במובן זה שאתה זוכה במכרז לבנייה של איזה בניין ומכח זה אתה גם מקבל עוד חוזה של פיתוח ופטור כי זכית במכרז אחד.
עומר דקל: זאת אומרת, אין שום סיבה שאם זכית במכרז אחד, תקבל עכשיו עוד כל מיני "צ'ופרים"---
דדו רותם: זה לא צ'ופרים, זה נספחים.
דדו רותם: מה העיקר?
דדו רותם: הבנייה, והפיתוח לידו הוא טפל, הוא נגרר איתו, או שאנחנו אומרים שזה שני דברים שונים.
מנחם בן-ששון: תשאל את עצמך עכשיו את השאלה ברמה שדר' דקל העיר והיא, נניח לצורך העניין שאתה לא רוצה שיסתובבו שני גופים, אתה רוצה שיסתובב רק גוף אחד, האם זה שווה לך במחיר שתוותר על מכרז, והתשובה היא שאת המכרז תצטרך לבצע, אין לך פטור.
מנחם בן-ששון: כי אחרת זה נותן ל---
אברהם מיכאלי: אבל אם זה אותו פרויקט, הרי זה הולך מלכתחילה תמיד במכרז אחד.
אברהם מיכאלי: לא מפרידים, פיתוח בנפרד.
מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו מתווכחים על דבר שלא קיים, זאת הבעיה.
מנחם בן-ששון: הביצה הזאת כבר מזמן לא קיימת, יום טוב עבר.
יהודה רון: רק הערה אחת.
יהודה רון: לגבי התקשרות למניעת נזק, נדמה לי שסיכמנו שבנוסף למנהל הכללי של המשרד, זה יהיה מנהל יחידת הסמך.
מנחם בן-ששון: על זה הם היו צריכים לתת לנו תשובה.
מנחם בן-ששון: גם על סֶמֶך וגם על בתי חולים אמרנו שאתם צריכים לבדוק, לא לתת פרשנות, כדי שהוא לא יצטרך ללכת אחרי זה ולשאול את עצמו שאלות קשות.
יואל בריס: לפי ההגדרה של המשרד, מנהל כולל גם מנהל של יחידת סמך ולכן כעיקרון זה כולל.
מנחם בן-ששון: אתה אומר את זה אפילו באותו צליל שאמרת בפעם הקודמת.
דדו רותם: כן, ואמרת שלגבי מנהל בתי חולים יש בעיה.
מנחם בן-ששון: אני אמרתי לך שחוק הבריאות הקדם מנדטורי, העות'מאני פחות או יותר, מגדיר מנהל בית חולים כאישיות משפטית בעלת מעמד משלה ויכול להיות שהוא לא יהיה בכלל, אז אמרתם לי שתבדקו את זה, אז תבדקו את זה.
מנחם בן-ששון: מר רון, אני חושב שההערה שלך במקום, והתשובה---
יהודה רון: כתוב כאן 'מנהל כללי של המשרד', המנהל הכללי של המשרד זה רק אדם אחד.
יואל בריס: ומשרד זה---
מנחם בן-ששון: לא, במשרד הבריאות זה בעיה, הסוגיה חוזרת.
מנחם בן-ששון: יש מספר סוגיות ש...
יואל בריס: אני אגיד עד איפה הדברים הגיעו, הדברים הגיעו שנגיע להוראת השעה לזה שכתוב שתהיה ועדת פטור בכל יחידת סמך, אלא אם כן המנהל הכללי של המשרד החליט אחרת ואז מנהלי בתי החולים התקוממו, איך יכול להיות שבידו של מנהל משרד הבריאות תהיה הסמכות להחליט שוועדת הפטור תהיה במשרד ולא ביחידת הסמך.
יואל בריס: אז כנראה שגם המנהל הכללי של מש רד הבריאות יכול להחליט---
מנחם בן-ששון: זה גילוי נאות אמנם, אבל אני בכל זאת צריך תשובה.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע מה מעמדו של מנהל בית חולים, האם הוא ראש יחידת סמך או לא?
יואל בריס: הוא ראש יחידת סמך, כן.
מנחם בן-ששון: איפה אני רואה את זה?
יואל בריס: לא בתקנות האלה, באופן כללי.
מנחם בן-ששון: אני לא מעלה על דעתי שאני אכתוב פה 'ובכלל זה ראש בית חולים', אם זה דבר שהוא טריוויאלי ואם כשזה לא נכון, גם כן לא.
מנחם בן-ששון: אבל קודם נקבל את ההבהרה.
מנחם בן-ששון: מנין שראש בית חולים מוגדר כמנהל יחידת סמך?
יואל בריס: אדוני, זה ידע בסיסי, כללי, חינם.
מנחם בן-ששון: בסדר, היסטוריונים לא יודעים הכל, אז אני רוצה לדעת גם.
יואל בריס: לא, אבל גם הוא ודאי יודע שמנהל בית חולים הוא מנהל יחידת סמך.
יהודה רון: כן, אבל כתוב פה 'המנהל הכללי של המשרד'.
יהודה רון: לא יודע, אני מבין שהמנהל הכללי של המשרד יש אדם אחד.
יואל בריס: וההגדרה של משרד זה 'יחידת סמך'.
יהודה רון: בהגדרות לא כתוב.
יואל בריס: כן, משרד זה יחידת סמך.
דדו רותם: לא, משרד, כל משרדי ממשרדי הממשלה או יחידת סמך.
יהודה רון: בסדר, אם זה ברור, אני---
מנחם בן-ששון: מר רון, יש לאדוני לשכה משפטית טובה מאוד, ראינו את זה בפעם הקודמת, היא מצליחה לדאוג גם לענייני תרבות, אדוני יושיב אותם גם לעניינים הנוגעים לענייני בריאות, ואם יש לו חוות דעה אחרת מהתורה שקיבלנו עכשיו---
יהודה רון: מה שאני צריך זה את מה שהוא אמר.
יהודה רון: אם זה מקובל, אין בעיה.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, אתה רגוע, נכון?
דדו רותם: תיקח את פרוטוקול הוועדה ושם יש---
מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לחזור ל-17, נכון?
יואל בריס: אני מציע, אדוני, להמשיך בתקנה 22.
מנחם בן-ששון: אגב, אני ראיתי למה אנשי המינהל החקלאי לא יכלו להיות כאן, הם היו צריכים להראות את דרכה של הכבשה העיוורת לאורח נכבד שהיה שם.
יואל בריס: אני מבקש להמשיך מתקנה---
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אדוני לא מוכן ל-17ו'.
מנחם בן-ששון: אני לא נוזף בו, אני רק רוצה לדעת.
מנחם בן-ששון: תספר לי מה קורה.
יואל בריס: אני מבקש את 17ו' לדון בפעם הבאה.
מנחם בן-ששון: נכון, עכשיו אני אגיד לך למה אני שואל, משום שאתה חששת בפגישה הקודמת, כשאמרתי, 'חברים, למכרז למסגרת', אמרתי פעמיים-שלוש, מה הערת?
מנחם בן-ששון: אמרת לי 'כן, אבל רק שלא תשכחו את 17ו'.
מנחם בן-ששון: ' אז אני רוצה להגיד לך שלא שכחתי, זה הכל.
יואל בריס: לא, לא אמרתי שלא תשכחו, שלא תהרגו לי את 17ו'.
דדו רותם: אתה מבין?
דדו רותם: אנחנו שוב לא יכולים לגמור את התקנות.
מנחם בן-ששון: בגלל האוצר.
מנחם בן-ששון: אבל זה ידוע, הממשלה כבר לא טוענת שאנחנו מפריעים.
מנחם בן-ששון: החלום שלי הלך.
יואל בריס: אנחנו בתקנה 22.
יואל בריס: התחלתי להסביר אותה ואז רציתי לעשות עליה הקדמה קטנה והיינו בלחץ זמנים.
מנחם בן-ששון: אדוני טועה, אם אתה עושה ב-22, אני מבקש לשים דגל שלי גם כן.
מנחם בן-ששון: זה לא דגל שלי, זה דגל של דקל, זה אפילו מתחרז.
מנחם בן-ששון: העיר לנו דר' דקל בפעם הקודמת, על פי חיבורו המונומנטלי בעמוד 217, שמן הדין שאנחנו נעיין שוב בזכות העיון.
מנחם בן-ששון: אני אמרתי לו שאני מבטיח לו שלפחות נעיין בנושא.
מנחם בן-ששון: עכשיו גם מה שמשתלשל ממנו, פסקי דין ופרקים אחרים בסדר, זה באמת לא עניין שכדאי לשטוף אותו כלאחר יד.
מנחם בן-ששון: הוא משמעותי לדיון שאנחנו עוסקים בו, משום שאנחנו עוסקים בשקיפות.
מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים שאנשים ילמדו.
מנחם בן-ששון: אדם עבר מכרז, אתה רוצה שאדם ילמד ממנו אחר כך עד לרמה מסוימת ואתה גם מתמודד עם שאלת חופש המידע.
מנחם בן-ששון: אבל זה לא רק שאתה מתמודד, גם בית המשפט אמר את דברו.
מנחם בן-ששון: יש הלכות.
מנחם בן-ששון: אז אני רציתי לדעת אם אתה בשל לכך ואם לא, אני בהחלט מוכן לחכות לזה.
יואל בריס: אני אגיד יותר מזה והוא, שאנחנו מבקשים שלא לכלול את התיקון לזכות העיון בתיקון הזה של התקנות.
יואל בריס: העמסנו עליו לא מעט והנושא הזה מחייב בדיקה יותר רצינית מכדי שנוכל לעשות אותה מישיבה לישיבה ואנחנו מבקשים שלא לעכב את התיקון הגדול בשביל הדבר הזה.
מנחם בן-ששון: לפני שאני לא נענה לבקשתך - דר' דקל, האם התיקון שאתה מבקש אחרי זה, כשהוא ינוסח בחוק, הוא אמור להיות מאוד קרדינלי?
מנחם בן-ששון: אני לא כל כך הבנתי, לפחות מהטקסט---
דדו רותם: מה התיקון שמבקש דר' דקל, אם אפשר?
מנחם בן-ששון: תגיד בשלושה משפטים.
מנחם בן-ששון: תראו איך הוא ממצה.
מנחם בן-ששון: איך אמר מר בריס בשלושה משפטים, 'אני לא רוצה', בואו נראה איך דר' דקל אומר בשלושה משפטים למה זה חיוני.
דדו רותם: לא, שיגיד מה הוא רוצה.
מנחם בן-ששון: אתה תיכף תראה, הוא יגיד את הדברים בקצירת העומר.
עומר דקל: ראשית, אני אומר שאני גם לא בעד שהכל יידחה בגלל התיקון הזה.
עומר דקל: זאת אומרת, אם זה עומד ברמה הזאת, ודאי שאני מצטרף למה שאומר עורך דין בריס.
מנחם בן-ששון: יש בהלכה הגדרה של דבר שמוגדר 'בכדי שייעשה'.
מנחם בן-ששון: האם זה בכדי שייעשה?
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, האם אנחנו יכולים, תוך כדי עבודה, לפי הכרתך את החוק, קצב העבודה שלנו, עכשיו אתה רואה שאנחנו די איטיים, לא מהירים כמו שהם חשבו בזמנו שבישיבה אחת נאשר את כל התקנות ובישיבה שנייה נאשר את החוק, אז אני שואל אותך האם אתה חושב שזה סביר שאנחנו נצליח להכניס את התקנות?
עומר דקל: זה עניין של נוסח.
עומר דקל: זאת אומרת, אפשר להביא לוועדה נוסח ואם הוועדה תאשר אותו, היא תאשר.
מנחם בן-ששון: זה לא רק עניין של נוסח.
מנחם בן-ששון: יש שתי נפקויות לבקשה שאתה מבקש, נוסח הוא הדבר הקל ביותר.
מנחם בן-ששון: האחת היא איך המערכת תעבוד אחר כך.
עומר דקל: זהו, שהמערכת עובדת ממילא לפי מה שקובע בית המשפט.
מנחם בן-ששון: והלכת בית המשפט כבר קיימת.
מנחם בן-ששון: לכן אני שואל, אם התקנה לא יכולה לגבור, אז מה אכפת לי להתאים אותה?
יואל בריס: אני סברתי שההלכה היא בהירה, עד כדי כך שאני---
עומר דקל: התקנה מטעה.
עומר דקל: זאת אומרת, אם בא מציע במכרז או מישהו שמתעניין במכרז, הוא לא מכיר את ההלכה, הוא קורא מה שכתוב בתקנה 21ה', הוא יכול לטעות ולחשוב שיש לו זכות עיון מסוימת, די צרה, כשבפועל יש לו זכות יותר רחבה.
עומר דקל: כל עורך דין שהוא יילך אליו יגיד לו את זה מיד, ועדת המכרזים תפעל כך, כי כך פועלות ועדות המכרזים, כך אני מכיר את זה מהשטח, ובפועל בעצם התקנה לא מבטאת, לא את הפרקטיקה, לא את ההלכה ובעצם לא את הדין.
מנחם בן-ששון: מר בריס, כמו שמחקת את 26, כמו שמחקת דבר שעבר אחרי שנתיים, במקרה הזה ההלכה מחייבת, אתה לא חי בעולם אחר.
מנחם בן-ששון: מה שדר' דקל מציע לך זה נוסח טוב.
מנחם בן-ששון: הוא אפילו יקל עלינו, והוא יציע נוסח ואתה תעיין בו ותגיד 'הרי זה בדיוק מה שאני עושה' ואם תגיד את המשפט 'זה מה שאני עושה', אני אציע לחברי הוועדה לתמוך בכך שזה ישונה.
יואל בריס: אגב, יש שאלה האם זה מה שאני עושה, והאם זה מה שאני רוצה שיהיה.
יואל בריס: זאת אומרת, גם אם יש הלכה של בית משפט, אני יכול לעשות איתה שני דברים, או למזג אותה או להפוך אותה.
מנחם בן-ששון: זה בחוק, לא בתקנה.
יואל בריס: ודאי שכן.
מנחם בן-ששון: לשנות אותה אתה יכול בחוק, לא בתקנה.
יואל בריס: גם בתקנה לכאורה.
יואל בריס: זה פרשנות של תקנה ואני מפרש את התקנה אחרת.
דדו רותם: גם הפרשנות של בית המשפט היא פרשנות של התקנה.
עומר דקל: אפילו באחד מפסקי הדין בית המשפט התייחס לזה, השופט חשין, האם ניתן לעשות את זה בתקנה, כן או לא, והוא אומר שלא, מכיוון שהתקנה בעצם מצמצמת זכויות, היא מצמצמת את זכות העיון ושואל השופט חשין ומשאיר את זה ב'צריך עיון' האם ניתן לעשות את זה בתקנה או שזה מחייב---
עידו עשת: אתה מדבר על מספנות ישראל.
עומר דקל: מה גם שהיום, אגב, חוק חופש המידע ממילא נותן יותר מזה.
מנחם בן-ששון: לכן אמרתי, אתה עומד מול חוק חופש המידע, זאת נקודת המוצא.
מנחם בן-ששון: מר בריס, אתה לא מאמין שזה קורה לך.
יואל בריס: לא, אני מאמין הכל.
יואל בריס: אני חייב להגיד שפונקציית המטרה של הסיום היא בהחלט חלק מהעניין.
יואל בריס: ככל שזה לא פותח לי דחייה גדולה של הדיונים, אז בוודאי---
מנחם בן-ששון: בידך הוא הדבר, אדוני.
יואל בריס: כמובן שאני אצטרך להביא את זה באיזה שהוא מסלול שני, אבל---
מנחם בן-ששון: אדוני, בוא נסכם כך; אנחנו מאוד נעזור לך, גם דר' דקל וגם מר עשת מאוד יעזרו לך כדי שלא תצטרך, אתה הרי ממילא מתקן דברים כל הזמן אחורה וקדימה, שאת הסעיף הזה, זאת תהיה תרומתה של הוועדה, אנחנו נציע, בעזרתו של דר' דקל, סעיף, אתה תצטרך רק להעביר אותו למקום שתצטרך להעביר אותו.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאז ניכנס לדיון העקרוני.
מנחם בן-ששון: אתה, אני רואה, כל העניין לא מוצא חן בעיניך.
דדו רותם: כן.
דדו רותם: עיון במכרזים וחוק חופש המידע זה שני מישורים אחרים, זה שני כללים.
דדו רותם: בחוק חופש המידע, אם מבקשים לראות הצעה שלי, אני רשאי להתנגד.
דדו רותם: צריך לתת לי הודעה שמבקשים לעיין במסמך שלי ואני רשאי להתנגד ויכול להיות שאני אשתכנע, כי בסופו של דבר מבחינת ההיגיון, אם אני לא זכיתי במכרז, למה מישהו ירצה לראות את ההצעה שלי?
דדו רותם: אלא אם כן הוא רוצה ללמוד סודות שלי, אחרת אין לו עניין בזה.
דדו רותם: הוא רוצה לראות את ההצעה הזוכה, כי הוא אומר שהוא רוצה לתקוף אותה.
דדו רותם: למה הוא רוצה לראות ההצעה שלי?
דדו רותם: אני לא זכיתי במכרז, אני מספר 6 בהצעה.
דדו רותם: אני רוצה להתנגד.
דדו רותם: אז אם הוא יילך לפי חוק חופש המידע, אני אוכל להתנגד.
דדו רותם: פה, אנחנו הולכים למצב שאוטומטית הוא רשאי לראות את הכל.
דדו רותם: אני לא רוצה שהוא ילמד ממני.
עומר דקל: לא, זו לא הכוונה.
דדו רותם: אז למה אני צריך לתת את הזכות הזו?
עומר דקל: אני מסכים, אגב, לכל מלה שאדוני אמר, ואני רוצה לומר שבעניין הזה דווקא הפסיקה אומרת שכן אפשר ואני חושב שזה לא במקום.
עומר דקל: אגב, הנוסח הזה הוא רחב מדי וצר מדי.
עומר דקל: למשל, הוא מאפשר זכות עיון גם לזוכה במכרז.
עומר דקל: זאת אומרת, אם אני הזוכה במכרז, למה שאני אוכל לבקש זכות עיון?
עידו עשת: כי הוא מדבר על משתתף.
דדו רותם: כי הוא זכאי להצעת הזוכה במכרז.
עומר דקל: לא, אבל גם בפרוטוקול של ועדת המכרזים.
עומר דקל: למשל, יש פסק דין על מכרז של משרד הביטחון לרכישת קפה.
עומר דקל: זכתה במכרז 'עלית', ואחרי שהיא זכתה היא ביקשה לעיין במסמכי המכרז.
עומר דקל: למה?
עומר דקל: כי זה מכרז עונתי, היא רצתה לדעת למכרז הבא כמה יגישו אחרים.
עומר דקל: לפי זה יש לה זכות עיון.
עומר דקל: לא משנה, בית המשפט מנע ממנה את זה, אבל התקנה מילולית מכירה בזכות העיון שלה.
עומר דקל: לעומת זאת, למשל התקנה לא מכירה בזכות העיון של מי שלא השתתף.
עומר דקל: נניח שהיה מכרז ואני לא השתתפתי כי אני לא עומד בתנאי סף.
עומר דקל: בדיעבד הסתבר לי שמישהו אחר, שגם הוא לא עומד בתנאי סף, השתתף ואפילו זכה.
עומר דקל: האם מן הראוי להכיר בזכות שלי לעיין ולבדוק?
עומר דקל: אני חושב שכן, זה ראוי, אבל התקנה לא נותנת את זה היום.
דדו רותם: אבל, שוב, בהצעת הזוכה.
דדו רותם: אתה מבקש להחיל את זה לכל ההצעות.
מנחם בן-ששון: לא, זה לא רק לזוכה.
מנחם בן-ששון: לשיטתו, עצם העובדה שנתת גישה למכרז לאדם שלא היו לו תנאי סף, אפילו אם הוא לא זכה, זה מעניין אותי לדעת למה נתת לו זכות.
עומר דקל: כן, אבל אני מוכן לקבל את גישתו של חבר הכנסת רותם שככלל זכות העיון היא בהצעה הזוכה.
עומר דקל: אבל כן זכות עיון למשל בפרוטוקולים של ועדת המכרזים.
עומר דקל: אני רוצה לראות פרוטוקולים של ועדת המכרזים, ואת זה אין לי היום לפי התקנה.
עומר דקל: או למשל התכתבות של ועדת המכרזים עם מציעים.
מנחם בן-ששון: תן לו לנסח ונראה.
מנחם בן-ששון: זה שווה את החמש דקות האלה.
עומר דקל: למשל אם ועדת המכרזים פנתה למציעים---
מנחם בן-ששון: דר' דקל, חבר הכנסת רותם, חברים, אנחנו מדברים עכשיו בפיתוח של סעיף, תנסו לפתח אותו, אני אקצה לזה חצי שעה בישיבה הבאה, אם זה יהיה מוכן עד אז, ובלבד שזה יהיה מספיק זמן לעיני המשרד, ואני מקווה שנצליח לשכנע אותך.
מנחם בן-ששון: זה לא יהיה המחסום.
מנחם בן-ששון: כמו שאדוני יודע, אנחנו רוצים בתקנות.
יואל בריס: תקנה 22 - הקדמה קצרה.
מנחם בן-ששון: אתה יכול עכשיו לקצר את ההקדמה, לעשות אותה קצרצרה.
יואל בריס: אני אעשה אותה קצרצרה, אבל היא חשובה בכל זאת.
יואל בריס: באמות המידה לבחירת זוכה יש לנו תמיד אמת מידה אחת שהיא המחיר, ויש לנו את כל אמות המידה האחרות, ככל שהן נקבעו, והן אמות המידה שהן כל מה שאיננו מחיר.
יואל בריס: בהגדרות כל מה שאיננו מחיר, אנחנו הגדרנו אותו כאיכות, מפאת הפשטות.
יואל בריס: זה יכול לכלול גם מהירות האספקה ושנות ניסיון וכל מיני דברים כגון אלה, אבל הכל נכלל תחת הכותרת 'איכות'.
יואל בריס: למבחני האיכות יש לעתים קרובות מבחני משנה, אם מדברים על ניסיון, אז ניסיון אפשר לבדוק לפי שנות ותק, לפי מספר הפרויקטים, לפי התארים האקדמיים, לפי פרמטרים שונים.
יואל בריס: אם בודקים איכות של מוצר מבחינת עמידותו, אז אפשר לבדוק אותו בפרמטרים שונים.
יואל בריס: האמירה הבסיסית היא זו - מה יהיו חייבים לגלות בכל מקרה, זה את היחס בין האיכות לבין המחיר ולמה?
יואל בריס: כדי שהמציע יוכל לדעת האם במקרה הזה רוצים ממני מוצר מאוד איכותי, גם אם מחירו גבוה, או שרוצים ממני משהו פחות איכותי כי העיקר הוא המחיר ואז המציע יוכל לכלכל את הצעתו לפי הדבר הזה.
יואל בריס: שני הדברים האחרים, כלומר, את הפרמטרים בתוך מבחני האיכות, כלומר מה היחס שבין הניסיון לבין שנות האחריות לבין מהירות האספקה, וכן מה הם מבחני המשנה לכל אלה, הכלל הוא שחייבים לגלות.
יואל בריס: לגבי שני האחרונים האלה, במקרה חריג, מטעמים שיירשמו, רשאית ועדת המכרזים להחליט שלא לגלות.
יואל בריס: אחרי ההקדמה הקצרה הזאת, אפשר לקרוא.
יואל בריס: 22ב' 'ועדת המכרזים -מה שכתוב עכשיו יסומן א', אחריו יבוא ב'- תכלול במסמכי המכרז את פירוט כל אמות המידה ומבחני המשנה ואת המשקל היחסי שניתן לבחירת הצעה המעניקה את מרב היתרונות לאורך המכרז'.
יואל בריס: 'ג' – קבעה ועדת המכרזים משקל יחסי לאמות המידה; 1.
יואל בריס: תפרט הוועדה במסמכי המכרז את המשקל היחסי שניתן להצעות בשל המחיר המוצע או המבוקש, לפי העניין, לעומת ניקוד האיכות' -כלומר את היחס שבין איכות לבין מחיר- 'תפרט הוועדה במסמכי המכרז את המשקל היחסי של כל אחת מאמות המידה ושל מבחני המשנה לאמות המידה, ככל שנקבעו.