GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבינועם רכס: אנחנו ראינו רופאים שנותנים טיפולים לידוענים ולעיתונאים כדי לקבל בתמורה פרסומת ושימוש בשם שלהם.
אבינועם רכס: הסעיף בא למנוע את זה.
מנחם בן-ששון: הכול ברור.
אבינועם רכס: זה בסדר?
מנחם בן-ששון: בינתיים כן.
מנחם בן-ששון: אלא אם כן מישהו ייתן ניסוח - -
טליה אגמון: סעיף 3(4).
23591: גרסה חלופית – בנוסף?
טליה אגמון: זה בנוסף.
מנחם בן-ששון: מבצעים, הגרלות, חלוקת פרסים - -
טליה אגמון: ממשיכה להקריא את הסעיף.
טליה אגמון: ראינו בדוגמות שהיו בדיון הקודם שאם אתה קונה במחיר מסוים בקניון, אתה מקבל בדיקת שיניים חינם או טיפול רפואי אחר; או אם תעשה הגדלת חזה, תקבל הסרת משקפיים חינם – פה זה רק חלק.
טליה אגמון: מבצעים, הגרלות, חלוקת מתנות ופרסים אלה דברים שהם בעצם כר נרחב להטעיות, אבל הם בעיקר מסיתים ומדיחים את הציבור - -
דן גיורא: לשיטתך, זה חל על קופות החולים?
מנחם בן-ששון: מר דן, שאלות אישיות לגברת אגמון.
אבינועם רכס: אני לא הבנתי את העברית של השפה הזאת.
מנחם בן-ששון: גם אני לא הבנתי את העברית של השפה שלך, פרופ' רכס.
אבינועם רכס: תקרא לי את זה ברצף כמו שאתה מבין את זה.
23591: "פרסום מבצעים, הגרלות, חלוקת פרסים, מתנות או מתן כל טובת הנאה בקשר עם מתן - - -
23591: הסיבה ששמתי את "הנחות" בסוגריים היא שזה קשור מאוד לעניין התעריפים, בשונה ממבצעים שיש פה פן הרבה יותר רחב- -
מנחם בן-ששון: אנחנו, כנראה, נשאיר תעריפים, ואז אתה יכול להשאיר בשקט גם את ההנחות.
אבינועם רכס: תוסיף "מבצעים והנחות".
מנחם בן-ששון: זה מה שהוא עשה.
מנחם בן-ששון: הוא אומר שהנחות לא, כי זה קשור לתעריפים, אבל כיוון שהנטייה של משרד הבריאות הייתה להשאיר "תעריפים"- -
23591: השאלה מה הנטייה של הוועדה.
מנחם בן-ששון: עוד לא הצלחת לשכנע אותה.
23591: ככל שיוחלט להוריד את סעיף התעריפים, צריך לחשוב אולי גם כדאי להוריד את ההנחות.
מנחם בן-ששון: בסדר גמור, תזכור את זה.
טליה אגמון: סעיף קטן (ה) נכנס בעצם לסיפא של (4).
מנחם בן-ששון: סעיף 4.
מנחם בן-ששון: תחילה של 30 יום זה לא מספיק.
מנחם בן-ששון: תעשי את זה 60 או 90 אפילו מפני שנפח הזמן של ההודעות האלה חשוב מאוד לחינוך הציבור; ושנית, חיכינו 80 שנה – תני לאנשים להפנים את זה, זה מהפך מבחינת ההפללה והדברים האחרים.
אבינועם רכס: אין שום בעיה, קיבלנו את עצתך במאה אחוז.
מנחם בן-ששון: צורכי החוק.
מנחם בן-ששון: מתחילים בחוק ראשון.
מנחם בן-ששון: רבותיי, לא הקשבתם מה עשינו מאחורי גבכם.
מנחם בן-ששון: ספר לי מה הקשבת.
עידו הדרי: הקשבתי לסעיף האחרון, ופתאום עלה הגיג ודנתי בו עם גברת החנוכי.
עידו הדרי: ההגיג הוא כזה: בארצות-הברית יש גוף שנקרא CDC – המרכז לבקרת מחלות – והם גילו שכדי לעודד עוד יותר אנשים לקבל חיסון לשפעת, במקום שהקופה או הגורם המבטח ישלח גלויה לבוא ולהתחסן כפי שעושה היום קופת החולים, רופא משפחה מהשכונה שלך, שולח גלויה כזאת עם תמונה שלו כשהוא מתחסן.
עידו הדרי: הם גילו שזה מעלה מאוד את הביקוש לחיסונים.
עידו הדרי: אותו דבר ברפואת שיניים- -
מנחם בן-ששון: לא צריך, הדוגמה ברורה.
אבינועם רכס: ראינו פעם את שרת הבריאות פותחת את הפה- -
מנחם בן-ששון: רבותיי, אי אפשר.
מנחם בן-ששון: ומה אמרתי לגבי הסעיף האחרון?
עידו הדרי: אני הקשבתי לדבריך - -
מנחם בן-ששון: אני יודע, זה תירוץ לא טוב.
מנחם בן-ששון: גברת החנוכי, תני לו פתק.
עידו הדרי: הצלחתי להתחמק מזה 3-2 דקות.
מנחם בן-ששון: לא הצלחת.
מנחם בן-ששון: נכשלת, קיבלת 90 יום.
מנחם בן-ששון: אני צריך לחכות דקה אחת כי המשנה ליועצת המשפטית של הכנסת תיכנס לצורך ההגדרות.
מנחם בן-ששון: רבותיי, אנחנו בחלק החשוב.
אבינועם רכס: אז יש דברים קטנים שאנחנו יכולים לסיים.
23591: אז בואו נמשיך עם הדברים הקטנים כדי שנחזור חזרה.
מנחם בן-ששון: נחזור חזרה לסעיף התכנים.
אבינועם רכס: אבל יש דברים קטנים שלא צריכים את היועצת המשפטית.
מנחם בן-ששון: כן, בהחלט.
מנחם בן-ששון: סעיף 2 בעמוד הראשון.
אבינועם רכס: מה סגרתם ב(1)(ב)?
23591: עכשיו אנחנו דנים בזה.
23591: אנחנו חשבנו שהקמת ועדה עלולה לסרבל יתר על המידה.
23591: דרכם של גופים מנהליים והקמות ועדות גם עלולים לעלות תקציב מיותר וגם להוביל לסרבול, להתארכות של הדברים עד שיצטברו פניות, ולא תמיד הם מתכנסים.
23591: לכן כשכל מה שאנחנו רוצים מהוועדה הזאת הוא אולי דבר אחד או שניים שאנחנו מעוניינים לתת אפשרות של החרגה ושל מפלט מסוים- -
מנחם בן-ששון: שקשור ברופאים פרטיים.
23591: שקשור לרופאים פרטיים.
23591: אולי לא כדאי להקים ועדה, אלא למנות גורם – ואפשר לפתוח דיונים מה תהיה זהות הגורם, אבל זה יהיה גורם במשרד הבריאות שמבחינתנו הוא הגוף המקצועי, האובייקטיבי שיש בידיו הנתונים, שקובע את הנתונים ומפרסם את הנתונים של מדדי ההצלחה של עובד שלו; והוא זה שייתן את האישור במקרה שהוא סבור שהמדדים האלה הם בסדר והם לא מטעים.
מנחם בן-ששון: לפי טעמי, הגוף הזה – או האדם או המנכ"ל – כיוון שאנחנו נכנסים בתקנות לדבר חדש, יוכל לתת גם פרה-רולינג וגם חוות דעת לכל הנושאים שעלו.
מנחם בן-ששון: לא רק לסעיף הזה, אלא לכל סעיפי התקנות.
מנחם בן-ששון: ד"ר ליפשיץ, בבקשה.
מרדכי ליפשיץ: הבעיה המרכזית עם גופים שלטוניים זה מהירות התגובה.
מנחם בן-ששון: תציע לי הצעה, זה הכול.
מנחם בן-ששון: אם זה ועדה, אומר לך היועץ המשפטי - -
מרדכי ליפשיץ: לא ועדה.
מנחם בן-ששון: תציע לי דמות.
מרדכי ליפשיץ: גוף במשרד הבריאות, ואם הוא לא מגיב תוך 30-20 יום, הדבר מותר.
מנחם בן-ששון: האם המנכ"ל הוא דמות נראית לך?
מרדכי ליפשיץ: אבי לא יעשה את זה.
מנחם בן-ששון: החשש שלי הוא כזה; אני צריך דמות של אדם שיכול לחשוב גם על אידך גיסא.
מנחם בן-ששון: אני הייתי נותן לפרופ' רכס מכיוון שאני מכיר היטב את האינטגריטי שלו.
מנחם בן-ששון: אבל הבעיה היא שאתם ראיתם שבחלק מהדברים, תפיסתו יכולה להיות – לא בהכרח – דרקונית.
מנחם בן-ששון: לכן אולי זה לא גוף מתאים, אולי זה יהיה נציב הקבילות החדש, הרשקו – אדם ראוי.
מנחם בן-ששון: אני מחפש אדם אחד, בדיוק מהסיבה שד"ר ליפשיץ אמר, ואני מחפש את האדם שאני מוכן גם לקצוב לו את הזמן.
מנחם בן-ששון: אני מרחיב, ברשותך, שאפשר יהיה לעשות פרה-רולינג על כל הדברים.
מנחם בן-ששון: כי אני מחנך ציבור, מה אכפת לי שישאלו אותו.
אתי שילינג: אני רוצה להציע להישאר באיזשהו פורמט של ועדה, וצריכים לחשוב מי החברים בה.
אתי שילינג: אבל לא בהפניה של כל שאילתה מפני שהבעיה שד"ר ליפשיץ הציג היא מוכרת, אנחנו לא נקבל תשובה לא תוך 20 יום ולא תוך 200 יום; אלא ועדה שתגדיר קריטריונים של מותר ואסור.
אתי שילינג: כלומר אם בדיון הקודם העלינו את השאילתה האם מותר יהיה לי לומר ש-85% מכלל הניתוחים בתחום מסוים הצליחו, ואז באתם ואמרתם – לא, כי זאת הצלחה, ולזה צריך יהיה להעלות לוועדה, יכול להיות שהוועדה תשב ותוכל להגדיר קריטריון שפרסום הצלחה מסוג זה מותנה בהצגת ספרות מקצועית של המקובל בעולם או דברים דומים.
מנחם בן-ששון: גברת שילינג, אני מבין, אני רק חוזר אלייך לבעיה של הוועדה.
אתי שילינג: הגדרת קריטריונים כדי שאנחנו נוכל לפעול מול קריטריונים.
מנחם בן-ששון: ועדה או אדם יפעלו לפי קריטריונים, זה נכון; אבל אנחנו נותנים שיקול דעת, במקרה הזה, לשוליים.
מנחם בן-ששון: את הקריטריונים האלה אנחנו כתבנו, תפיסת העולם שלנו היא מסוימת.
מנחם בן-ששון: אתה יכול שיספרו את ההצלחות שלך.
מנחם בן-ששון: כמו שאמרתם, הידוענים עשו את זה, זה חשוב כדי לשכנע – אני אטלפן אליו.
מנחם בן-ששון: אם הוא מוכן להיות בטלוויזיה הוא גם יטלפן אליך הביתה.
מנחם בן-ששון: אישה עברה ניתוח כריתת שד, והיא מתקשרת לנשים שעומדות בפני הדילמה הזאת, והיא אומרת להן שזה כדאי וחשוב לעשות את זה מהר.
מנחם בן-ששון: מכיוון שאנחנו ברופאים אני לא חושב שיהיה עומס עבודה.
מנחם בן-ששון: שינינו את כל הטון של התקנות הללו.
מנחם בן-ששון: אני צריך שזה יהיה יעיל.
מנחם בן-ששון: יש לי סיפורים של ועדות בלשכת רואה חשבון שלא הצלחנו לכנס אותן, והן לא עושות את העבודה שלהן, וכשבאה תלונה מהשטח הייתי צריך לכתוב שלוש פעמים מכתב למנכ"ל משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: אם כך, אני מחפש אדם אמין.
טליה אגמון: השאלה תוך כמה זמן כל מי שנחליט יכול לתת מענה, קשורה גם לשאלה אם זאת ועדה, כמה היא גדולה, ומי מרכיב אותה או אם זה בעל תפקיד – מה הוא עוד עושה, וגם לשאלה – כמה שאלות אנחנו מרשים להפנות אליו.
טליה אגמון: אם אנחנו מחילים את זה על כלל התקנות, מן הסתם יהיו יותר שאלות ויותר פניות, והוא יעשה את זה לאט יותר; אם אנחנו ממקדים את זה לאותם דברים שבהם אנחנו יודעים שיש שוליים מסוימים שייתכנו בהם חריגים, יהיה יותר קל לקבל תשובה מהר.
טליה אגמון: אם אנחנו לא מדברים על ועדה, זה צריך להיות, לדעתי, צריך להשאיר שיקול דעת למנכ"ל משרד הבריאות על מי הוא יטיל את זה.
טליה אגמון: אני בטוחה שהוא יטיל את זה על מישהו ראוי.
מנחם בן-ששון: מה אתה אומר ד"ר ליפשיץ?
מרדכי ליפשיץ: זה נכון.
מנחם בן-ששון: מנכ"ל או מי שהוא מינה אותו.
טליה אגמון: חלק מבעלי התפקידים האלה מתחלפים – היום זה מישהו ראוי, ומחר זה מישהו שאין לו מומחיות בתחום הזה.
טליה אגמון: שנית, זה לא תפקידים שמוגדרים סטטוטורית, אז קשה לי לתת תיאור תפקיד.
מנחם בן-ששון: אבל יש דרגה או תפקיד בכיר – אחת מ-10 דרגות?
טליה אגמון: אפשר לומר, רופא בכיר.
טליה אגמון: אבל הרי בכל מקרה שהמנכ"ל יסמיך מישהו, והוא יחשוב שהוא לא ראוי, יש בג"ץ- -
אבינועם רכס: רופא בכיר בעל מעמד ציבורי.
מנחם בן-ששון: לא רופא בכיר, בעל תפקיד.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שזה יהיה רופא.
מנחם בן-ששון: לא צריך רופא כאן, אני צריך כאן אדם עם שכל ישר.
עידו הדרי: אז עדיף לא רופא.
מנחם בן-ששון: יש לך פעמיים בעיה עכשיו.
מנחם בן-ששון: עכשיו גם עם ד"ר ליפשיץ.
מנחם בן-ששון: הקטע אומר כך: "המנהל הכללי של משרד הבריאות או עובד בכיר של המשרד שהמנכ"ל הסמיכו".
מרדכי ליפשיץ: בהנהלת המשרד.
מרדכי ליפשיץ: שלא יהיה ניגוד אינטרסים שאת מנהל בית-חולים א' הוא ימנה מול מנהל בית חולים ב'.
מנחם בן-ששון: אבל זה לא בית חולים, זה רופא.
מנחם בן-ששון: תמיד אתה יכול להגיד את זה.
גילי שילת: את משאירה את הסיפא "לאחר ששוכנע כי קיימות אמות מידה מדעיות"?
גילי שילת: או שאנחנו לא נותנים לו בכלל קריטריון איך לפעול.
מנחם בן-ששון: זה נראה לי טוב: "לאחר ששוכנע שאין בכך להטעות את הציבור, וכי קיימות אמות מידה מדעיות".
מנחם בן-ששון: זה מה שאת ביקשת.
אבינועם רכס: מקובל.
מנחם בן-ששון: אני חוזר לשאלה האם הפרה-רולינג הזה הוא רק על השאלה אודות הצלחה או על כל השאלות.
יצחק לוי: רציתי להתייחס לשאלה הזאת.
יצחק לוי: לדעתי, ההחלטות של אותו גורם תהיינה רוחביות, כלומר לא יצטרכו לחזור עם שאלות קיטבג כל פעם מחדש; נתן החלטה בסיטואציה מסוימת- -
מנחם בן-ששון: זה אמרנו בפעם הקודמת; כיוונו לדעתך לפני שבועיים.
אתי שילינג: אני מזכירה שבשאילתה הזאת עלה הנושא של מומחיות שאינה מוכרת- -
מנחם בן-ששון: מיד אני מגיע.
מנחם בן-ששון: אני שואל שוב, האם יש מישהו שחושב על עוד נושאים שאנחנו רוצים להביא אותם לפרה-רולינג?
מנחם בן-ששון: אם לא, אני משאיר את זה כעצתה של גברת אגמון.
מנחם בן-ששון: אני נוטה אליה רק לסעיף קטן ב'.
מנחם בן-ששון: תסתכלו בסעיפים האחרים אם שי כאן דברים שאתם חושבים- - -
אבינועם רכס: סעיף ד: "או צוות רפואי, בין אם נקבו בשמם ובין אם לא".
מנחם בן-ששון: אני מוחק את "צוות רפואי" כאן; אני לא נותן לכם להרחיב מעבר ל"רופא".
מנחם בן-ששון: תחליטו בפרשנות איך אתם רוצים.
מנחם בן-ששון: חברים, נכנסה אישה חשובה – המשנה ליועצת המשפטית של הכנסת, הגברת סיגל קוגוט.
מנחם בן-ששון: אני לא חושב שיש איזשהו חוק במדינת ישראל שלא שוזף את עיניה.
מנחם בן-ששון: היא מורתי ורבניתי.
23591: הערה לגבי ההערה האחרונה בעניין הצוות הרפואי- -
מנחם בן-ששון: אדוני, קודם אני אספר לך מה עשינו כשיצאתם.
מנחם בן-ששון: כשיצאתם אמרנו שזה יהיה בינתיים רק לסעיף ב' או לסעיף אחר שתכף נראה אם למישהו יש חשק שיהיה פרה-רולינג או חוות דעת.
23591: שתהיה הסכמה שזה על עובד משרד הבריאות ולא ועדה?
מנחם בן-ששון: עובד של משרד הבריאות, ולא צריך להיות בעל הכשרה בתחום הרפואי.
מנחם בן-ששון: זה יהיה המנכ"ל או עובד בכיר של משרד הבריאות שהמנכ"ל הסמיכו".
מרדכי ליפשיץ: של הנהלת משרד הבריאות.
מנחם בן-ששון: "לאחר ששוכנע כי קיימות אמות מידה מדעיות לאימות הנתונים האמורים, וכי אין בציון הנתונים כדי להטעות את הציבור".
מנחם בן-ששון: את שמחה על גרסתו של היועץ המשפטי?
אבינועם רכס: עובד או רופא?
מנחם בן-ששון: לאו דווקא.
אבינועם רכס: אם זה מידע רפואי, צריך כלים רפואיים כדי לדעת.
מנחם בן-ששון: אז אד-הוק הוא ימנה מישהו אחר.
מנחם בן-ששון: עם כל הביקורת שלי על משרד הבריאות, זה הרי משרד הגון.
מנחם בן-ששון: אין לכם בעיה עם משרד הבריאות?
מנחם בן-ששון: גם לי לא.
מנחם בן-ששון: להפך, יש כמה חברים טובים שם.
שלי החנוכי: לדעתי, יש טעות סופר בסעיף קטן (ד): זה צריך להיות "פרסומת" ולא "פרסום".
מנחם בן-ששון: מר הדרי, זה בסדר?
עידו הדרי: כל מה שהיא אומרת זה בסדר.
23591: לעניין ההערה שהצלחתי לשמוע כשנכנסתי – מחיקת "צוות רפואי".
23591: לדעתי, לא ישנה אם נמחק את זה, מסיבה פשוטה כי פקודת הפרשנות היא יחיד וגם רבים, אז ממילא זה גם "רופאים" וגם "רופא".
מנחם בן-ששון: אז תמחק.
מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין להרחיב את החוק.
גילי שילת: זה יטעה.
מנחם בן-ששון: אז יטעה.
מנחם בן-ששון: סעיף 2(1)(ו).
מנחם בן-ששון: תקראי, גברתי, בבקשה מה הוספתם.
טליה אגמון: "אין בתקנה זו כדי למנוע מרופא מלציין את התחום הרפואי בו הוא עוסק, ובלבד שלא יהיה שימוש בביטוי "מומחה" או "מומחיות"".
טליה אגמון: בהקשר הזה הייתה גם הצעה להוסיף- -
23591: בישיבה הקודמת הוסכם שאותה ועדה, שכרגע החלטנו שלא תקום, תוכל לתת אישורים חריגים.
23591: קיבלנו הערה מהסתדרות הרופאים שנראתה נכונה בעינינו, שיצירת אפשרות להיתר להשתמש בתואר "מומחה" היא מאוד בעייתית.
23591: התקנות האלה מסדירות באופן מקיף את כל נושא השימוש בתואר "מומחה", ובאלו תחומים כן ובאלו תחומים לא.
23591: מתן אפשרות דרך התקנות האלה זאת התנגשות חזיתית עם אותן תקנות וסוג מסוים של קיצוץ סמכויות של אותה מועצה מדעית שהמחוקק הסדיר בצורה מקיפה ונתן את הסמכות לקבוע אלו תארים של מומחיות.
23591: כדי לא למנוע את האפשרות מאדם שיש לו תחום עיסוק, בין אם מדובר בתחום מומחיות שעדיין לא הוכר בארץ, ואדם מגיע איתו מחו"ל- -
מנחם בן-ששון: והוא לא מטעה את הציבור.
23591: - - ובין אם מדובר בעיסוק ממוקד בתוך תחום המומחיות, ניתן יהיה לציין את הביטוי "עיקר עיסוקו".
קריאות: מקובל.
טליה אגמון: סעיף ז.
טליה אגמון: התוספת: "וכשאין בצידו ציון התואר "דוקטור לרפואה", "ד"ר לרפואה", "MD", או "פרופסור לרפואה", לצד שמו של הרופא המורשה שעל אודותיו הפרסומת".
מנחם בן-ששון: בסוף נחזיר את הכבוד למקצוע.
אבינועם רכס: אולי.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לשבח אותם על התוספת.
אבינועם רכס: אני רוצה להציע שיהיה כתוב בסעיף ז: "שימוש בתואר אקדמי במקצוע שאיננו רפואה".
אבינועם רכס: זה מה שאמרתי בישיבה הקודמת.
23591: למה?
אבינועם רכס: כי למי שיש פרופסורה בקרימינולוגיה אין לזה ולעיסוקו שום קשר.
מנחם בן-ששון: אני חולק עליך.
23591: אין לך שום זכות למנוע את זה ממנו, כל עוד זה לא מטעה.
מנחם בן-ששון: זה מסיבה אחרת לגמרי.
מנחם בן-ששון: יש רופאים שיש להם "MD", וההתמחות יכולה להיות למשל בפסיכולוגיה ובחינוך.
מנחם בן-ששון: זאת דוגמה שנתתי אותה.
מנחם בן-ששון: אדם שרוצה לבוא אל אותו רופא רוצה לדעת שכשהוא עוסק בדיסלקציות או במגבלות, האדם הזה הוא לא רק רופא, אלא ההתמחות שלו היא לא ברפואה, אלא בתחום אחר.
מנחם בן-ששון: אם אני אכתוב סתם "פרופסורה" אני אטעה.
מנחם בן-ששון: אתה לא תיתן לו לכתוב את הפרופסורה, הוא כן פרופסור.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שהפרופסורה שלו היא בתחום זה ולא באחר.
מרדכי ליפשיץ: "פרופסור", ובסוגריים – לחינוך?
מנחם בן-ששון: אנחנו מכירים את אותם אנשים.
אבינועם רכס: העמדה שלי יותר קיצונית משלך, והתיקון שאתם מציעים מגשר בין הפער.
מנחם בן-ששון: זה תיקון של אדוני, זה "תיקון רכס".
אבינועם רכס: בשביל ימי ההיסטוריה של הכנסת הזאת אני מקבל under protest.
אבינועם רכס: אני מבין מאיפה הוא בא, אני רוצה שתבין את עמדת הקיצון שלי.
מנחם בן-ששון: זה סעיף שהוספנו את הסיפא שלו בזכות פרופ' רכס.
מנחם בן-ששון: כך הוא ייקרא בדברי ימי הכנסת.
23591: צריכים לחזור לסעיף קטן ח' שהוסכם- -
מנחם בן-ששון: ודאי, זה לא חטא לחזור אליו.
23591: עכשיו זה בעצם ז' בגלל המחיקה של ז' המקורי.
טליה אגמון: סעיף (ח).
מנחם בן-ששון: זה נראה לי.
מנחם בן-ששון: אמרתי שאני רוצה להחיל את זה על כל השימושים הלא נאותים.
מנחם בן-ששון: אמרו לי היועצים המשפטיים שאין לי שום מוסד שאני יכול להתיר בו, אלא אם כן הוא יעבוד בו.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם מגיע פרופ' כלשהו, לא לסמינר, אלא לעבוד בארץ כרופא עצמאי, והפרופסורה שלו היא כדין והוא רוצה להשתמש בתואר הזה, לדעתי, אדם שפוסק מללמד במוסד הוא כבר לא פרופסור.
מנחם בן-ששון: כך לפחות חלק מאיתנו חושבים.
מנחם בן-ששון: יש כאלה שאומרים שבכל אופן הוא היה שם רוב שנותיו, והוא רשאי להשתמש בזה.
מנחם בן-ששון: אם הוא היה בא למוסד מוכר, כמו למשל, בית-חולים – איזה?
מנחם בן-ששון: – איכילוב, למשל – כי יש בית חולים שאי אפשר להזכיר את שמו.
מנחם בן-ששון: אם הוא היה מגיע למוסד מוכר, והמוסד המוכר היה קולט אותו, הוא גם היה מעביר אותו פרוצדורה וגם נותן לו תואר.
מנחם בן-ששון: אז הוא היה יכול להיות מאושר על-ידי מוסד אקדמי מוכר.
מנחם בן-ששון: אבל הוא לא הלך לאותו מוסד, והוא עובד פרטי, והוא רוצה לרשום "פרופ' X, אוניברסיטת קולומביה".
מנחם בן-ששון: אם אני רוצה לרשום את זה, מותר לי או אסור לי?
מנחם בן-ששון: מי יכיר לי בתואר?
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי שאל מי מוכן להכיר בתארים של אדם ממוסד שבו לא עובד האדם.
מנחם בן-ששון: לא מצאנו בינתיים מי מכיר בתארים.
מנחם בן-ששון: פרופ' רכס, אתם מוכנים להכיר?
אבינועם רכס: אני רוצה לענות כי זה עניין מהותי.
אבינועם רכס: תואר "דוקטור" זה תואר מקצועי שהולך עם בן אדם לכל מקום בעולם, ואי אפשר לקחת אותו בחזרה, ולא חשוב אם הוא עובד, מלמד או מה שלא עושה.
אבינועם רכס: זה תואר מקצועי שהולך איתו לכל מקום.
אבינועם רכס: לא צריך לעשות לו re-certification בשום מקום בעולם.
אבינועם רכס: פרופסורה זה תואר אוניברסיטאי למי שמלמד ושייך לפקולטה אקטיבית.
אבינועם רכס: אין לנו בעיה עם הפרופסורים האמיתיים שהתקדמו במהלך האקדמי באוניברסיטת הרווארד, ועכשיו כשהם חוזרים לישראל הם נחטפים בידי האקדמיה פה ועוברים תהליך מהיר מאוד ומקבלים את התואר תוך שנה.
אבינועם רכס: בכללים שלנו יש תקופת מעבר של שלוש שנים למי שעובר ממוסד אקדמי אחר.
מנחם בן-ששון: לא זאת הבעיה, תלך אל הבודד.
מנחם בן-ששון: אותו הרווארדיסט הגיע הנה, והוא רוצה להיות רופא בלי שיהיה קשור למוסד.
23591: הוא לא רוצה ללמד.
אבינועם רכס: אם הוא לא שייך לשום אוניברסיטה, אז הוא לא פרופסור בשום אוניברסיטה.
אבינועם רכס: הוא עזב את הרווארד, הוא לא מלמד שם.
אבינועם רכס: הוא איבד את הזכויות שלו.
מנחם בן-ששון: פרופ' רכס אומר לכם כך:
מנחם בן-ששון: אם מחר בבוקר הוא עוזב את המוסד שבו הוא עובד- -
אבינועם רכס: הוא לא פרופסור שם יותר.
מנחם בן-ששון: - -שהוא לא רוצה שהוא ישתמש בתואר "פרופסור".
סיגל קוגוט: אנחנו גם רוצים להציע משהו.
סיגל קוגוט: מה שכתוב כאן זה מילים ריקות כי שום מוסד לא יאשר את זה שהוא פרופסור אם הוא לא מלמד.
סיגל קוגוט: לכן זה מילים ריקות, זה כאילו כתוב שאדם שלא מלמד, אסור לו להשתמש בתואר "פרופסור".
סיגל קוגוט: יוצרים את הרושם שכאילו יש מנגנון הכרה בתארים, ואין דבר כזה.
סיגל קוגוט: כי מי שלא מלמד לא יוכר כפרופסור, הוא יוכל להשתמש רק במילים "דוקטור".
סיגל קוגוט: לכן ההצעה שלנו היא כזאת: אנחנו לא חושבים שאפשר להפנות בתקנות למנגנון שלא קיים.
סיגל קוגוט: הרי אם רופא רוצה לעשות פרסומת הוא יפנה למוסד אקדמי – לכאורה התקנות אומרות שיש הליך כזה, כי נאמר "אם הוכר" – והוא יגיד שהוא היה פרופסור בשנים כך וכך ואוניברסיטה כזאת וכזאת.
סיגל קוגוט: הם אומרים, מה לנו ולזה?
סיגל קוגוט: אנחנו נותנים תואר פרופסור רק למורה.
סיגל קוגוט: אין בכלל מנגנון שאפשר לפנות אליו.
סיגל קוגוט: לכן זה אחת מן השתיים: או לכתוב ולהגיד מה שאתה בעצם אומר – לא בטוחה שיש הסמכה מספקת בחוק לעשות את זה – שאסור להשתמש בתואר "פרופסור", אלא אם כן אתה מלמד.
סיגל קוגוט: או להגיד כך: אני עוסקת כאן באי הטעית הציבור – זאת ההסמכה שיש לי בחוק.
סיגל קוגוט: לכן אדם שכותב את המילה "פרופסור", והוא לא מלמד, לא יצמיד את זה לשמו ויציין את האוניברסיטה ואת השנים שבהן הוא היה.
סיגל קוגוט: הרי אם הוא היה כותב: "ד"ר X, מומחה ל-Y, פרופסור באוניברסיטת הרווארד בשנים 86'-89'".
סיגל קוגוט: איך זה מטעה את הציבור?
סיגל קוגוט: זה לא מטעה את הציבור.
סיגל קוגוט: זה אומר שבשנים מסוימות הוא כיהן כפרופסור באוניברסיטת הרווארד.
אבינועם רכס: האמיני לי שההרווארדיסטים הם לא הבעיה.
סיגל קוגוט: ואם הוא יכתוב: "אוניברסיטת רוטרדם"?
אבינועם רכס: גם רוטרדם היא לא הבעיה.
אבינועם רכס: הפרופסורים האמיתיים הם לא הבעיה.
אבינועם רכס: הבעיה היא אחרת, ונתתי בישיבה אחרת את עצמי כדוגמה.
אבינועם רכס: אני הייתי fellow באוניברסיטת קולומביה.
אבינועם רכס: קיבלתי Professor-ship כדי שייתנו לי דרגה אקדמית לצורך משכורת, לא עברתי שום תהליך אקדמי שבדק את ה- credentials שלי ונתן לי תהליך של פרופסורה כמו שהייתי מקבל אצל הרקטור שלי באוניברסיטה העברית.
אבינועם רכס: זאת פיקציה, זה לא תואר שקיים, הוא לא אמיתי.
אבינועם רכס: יש לנו דוגמות בלי סוף, וזאת הבעיה שלנו.
אבינועם רכס: זאת בעיה עצומה אצלנו, של אנשים שהולכים לשבתון לשלושה חודשים או לחודש, וחוזרים- -
סיגל קוגוט: ואם הם יצטרכו לציין את התקופה שבה הם היו, ויהיה כתוב שם "שלושה חודשים", מי יוטעה מזה?
אבינועם רכס: הציבור לא מבין את זה.
אבינועם רכס: זאת לא פרופסורה אמיתית, זה פרופסורה לצורכי תשלום.
אבינועם רכס: מבחינתנו זה נורא ואיום.
סיגל קוגוט: אין כאן מי שיכיר בזה, אין מה לכתוב את זה.
אבינועם רכס: יש עוד דבר: אתם עושים נזק עצום לפרופסורים האמיתיים.
אבינועם רכס: אני סופג את הכעס אצלנו בציבור משום שלוקח 20 שנה של מאמץ אקדמי מתמשך לעלות בדירוג האקדמי ולקבל פרופסורה.
אבינועם רכס: ופתאום מגיע מישהו שהיה חודשיים בחו"ל ושם לעצמו את התואר.
אבינועם רכס: לצערי הרב, בגלל תפיסת הציבור את התואר, זה נותן יתרון כלכלי עצום לרופא שיש לו פרופסורה.
אבינועם רכס: הפרופסורים האמיתיים, אלה שטרחו 20 שנה לחקור, לפרסם ולהתקדם אומרים לי, תראה מה קורה פה; אתם מכשירים דבר שאנחנו לא יכולים לעמוד בו.
סיגל קוגוט: אבל אין גורם שיכול להכיר בתואר הזה.
סיגל קוגוט: אתה צריך שקיפות, זה מה שאתה צריך פה.
מנחם בן-ששון: "שימוש בידי מי שעיקר עיסוקו ברפואה הוא בישראל – בתואר פרופסור ברפואה שניתן מחוץ לישראל".
מנחם בן-ששון: אז אני אוסר על כולם.
מנחם בן-ששון: הפרופסורים שקיבלו אישורים מהאוניברסיטאות מקבלים אישור מהאוניברסיטאות; הפרופסורים שהיו שם פעם פרופסורים הם לא- -
סיגל קוגוט: ומי שהיה פה פעם פרופסור?
אבינועם רכס: הוא נשאר.
סיגל קוגוט: למה?
סיגל קוגוט: למה להפלות?
סיגל קוגוט: מה ההיגיון בזה?
סיגל קוגוט: אדם שלימד 10 שנים, ועכשיו לא מלמד – למה תואר ישראלי כן, ואוניברסיטה אחרת – לא?
אבינועם רכס: כי אין תקדימים למישהו שקיבל פרופסורה ועזב אותה.
אבינועם רכס: אין כמעט כאלה.
סיגל קוגוט: אתה אמר שמי שלא מלמד הוא כבר לא פרופסור.
סיגל קוגוט: בכל אוניברסיטה, אפילו המכובדת ביותר בעולם.
אבינועם רכס: אמריטוס, אם הוא יצא לפנסיה, הוא מוסיף לשמו: "פרופסור אמריטוס", וזה הולך איתו לכל חייו.
מנחם בן-ששון: זה אפשר להוסיף?
אבינועם רכס: זה בכללים שלנו.
סיגל קוגוט: אתה לא יכול להכיר רק בתואר שניתן בישראל.
סיגל קוגוט: אתה יכול להכריח אנשים לפרסם פרטים כאלה שהם לא יוכלו סתם לכנות את עצמם "פרופסור" בלי לכתוב באלו שנים ובאיזה מוסד.
מנחם בן-ששון: שמעתי את תשובתך, ועכשיו אני רוצה לשמוע אותך.
מנחם בן-ששון: אפשרות אחרת היא אלא אם כן - -
אבינועם רכס: אנחנו יכולים למחוק עם המילים "שניתן מחוץ לישראל".
סיגל קוגוט: בוודאי שאתה יכול לחיות עם זה, אבל יש בזה משהו מאוד מפלה.
אבינועם רכס: אני מבין את הטענה שלך, אבל אני גם מוכן- -
מנחם בן-ששון: ד"ר רכס, המילה "מוכר בישראל", תימחק, ויירשם: "שימוש בידי מי שקיבל תואר פרופסור שניתן מחוץ לישראל, אלא אם כן אושר על-ידי מוסד אקדמי מוכר".
אבינועם רכס: טימבוקטו?
קריאה: זמביה.
מנחם בן-ששון: גם כן.
מנחם בן-ששון: אז הוא יצטרך להגיד לי שבזמביה יש להם בית-ספר גדול לרפואה ואקדמיה נהדרת, והיא אישרה.
מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לראות את הניירות של האישור.
מנחם בן-ששון: במקרה כזה, לפחות, אתה יכול להפליל את האדם משום שאתה אומר שאתה רוצה לראות את האישור שניתן בידי המוסד האקדמי המוכר.
מנחם בן-ששון: ואז זה בארץ ובעולם- -
מנחם בן-ששון: אז אחרת ייקחו אותו.
סיגל קוגוט: אפשר להוסיף לזה שכל מי שמשתמש בתואר הזה חייב לציין את השם של המוסד שנתן לו ואת השנים שבהן הוא כיהן כפרופסור.
אבינועם רכס: זה רע מאוד.
סיגל קוגוט: מה רע בזה?
אבינועם רכס: יש פרופסורים שמציינים, לשיטתך, "פרופסור באוקראינה או בלטביה, 1999-1990", שאני באמת לא רוצה להגיד בקול רם מילים לא טובות על המוסדות האקדמיים שם.
אבינועם רכס: זה פרופסורות מזויפות, זה מזכיר את מה שהיה פה- -
סיגל קוגוט: אבל יש כאלה שהם לא זיוף, ואתה מפיל את כולם, חוץ מאלה שניתנו בישראל.
אבינועם רכס: חוץ מאלה שנקלטו במערכת האקדמית של מדינת ישראל.
סיגל קוגוט: זה צר מדי.
סיגל קוגוט: זה צר ומפלה.
מנחם בן-ששון: לכן אמרתי בפעם הקודמת שהייתי רוצה להחיל את זה באופן רחב יותר.
מנחם בן-ששון: ההצעה היחידה שאני יכול להתקדם איתה לכיוון מסוים של אחריות היא "אלא אם כן אושר על-ידי מוסד אקדמי מוכר".
אבינועם רכס: מוכר על-ידי מי?
אבינועם רכס: איפה מוכר?
מנחם בן-ששון: בעולם, בארץ.
קריאה: במשרד החינוך יש רשימה - -
מנחם בן-ששון: היינו שם לפני כחודש.
מנחם בן-ששון: חשבתי שאני יכול לקבל סעד מהם – לא קיבלנו.
23591: אם אפשר להציע לחזור לניסוח הראשוני שהוצע בישיבה הקודמת: "אלא אם כן צוין בצד התואר, המוסד והארץ שבה ניתן התואר", ואפשר להוסיף: "והשנים שבהן כיהן בתפקיד".
23591: ואז זה אותם מקרים שאתה, פרופ' רכס, הצבעת עליהם – אם אותו אדם הלך ל-3 חודשים הוא יצטרך לציין - -
סיגל קוגוט: שהוא היה פרופסור באוגוסט וספטמבר.
סיגל קוגוט: ואז הציבור יבין שכל מורה כונה "פרופסור".
אבינועם רכס: אני אסביר לחברים הנכבדים, שהם אקדמאים כמונו, את ההבדל בין תואר שניתן למישהו שעלה בסולם אקדמי לבין מי שהוא לא- -
סיגל קוגוט: אתה לא צריך להסביר.
אבינועם רכס: אני יודע, זאת רטוריקה.
אבינועם רכס: זאת לא פרופסורה אמיתית, תביני.
סיגל קוגוט: לפעמים כן ולפעמים לא, ואתה לא יכול לכתוב קו חוצץ.
מנחם בן-ששון: יש דרך לחסום באחת, ויש דרך לחסום בשלבים.
מנחם בן-ששון: הדרך לחסום בשלבים יכולה להיות בדרך של בניית גוף כזה או להגיד שאותו אדם במשרד הבריאות יוכל להתיר; אבל אז אנחנו עושים את מה שאתם לא רציתם שאני אעשה בהתמחויות, שזה עוד יותר קשה מפרופסורות.
מנחם בן-ששון: את זה אתה לא רוצה.
מנחם בן-ששון: לכן הפתרון של גילוי נאות הוא, לפחות, התחלת הצרת המערכת.
מנחם בן-ששון: למה אסור לך?
מנחם בן-ששון: לא בגלל בעיה שולית, זאת בעיה של חופש עיסוק.
מנחם בן-ששון: אדם שעבד בהרווארד וסוחב איתו תואר "פרופסור", ואתה אומר שהוא לא יכול להשתמש בו, הוא יבוא, בצדק, ויראה לך שזה נגד חוק יסוד- - -
אבינועם רכס: מה המשמעות של אותו פרופסור, לתפיסתך האקדמית?
מנחם בן-ששון: בדיוק כמו שלך.
אבינועם רכס: אז תסביר את זה לחברים.
סיגל קוגוט: הוא לא צריך להסביר.
סיגל קוגוט: יש לו תפקיד גם במערכת החינוך.
סיגל קוגוט: אנחנו יודעים מה הוא חושב.
אבינועם רכס: ניקח את המקרה הקשה יותר מבחינתי, של מישהו שהיה פרופסור אמיתי בהרווארד, ועזב שם – הוא לא פרופסור יותר.
סיגל קוגוט: אז הוא יציין את זה.
סיגל קוגוט: הוא יגיד שהוא היה פרופסור בהרווארד בשנים כך וכך, מה יש?
אבינועם רכס: אמריטוס זה סטטוס.
מנחם בן-ששון: שנתיים לפני הגמלה הוא עלה ארצה ולא רצה להצטרף - - -
אבינועם רכס: הוא לא פרופסור, הוא לא יכול.
23591: אבל הוא יכול לציין שהוא היה פרופסור.
סיגל קוגוט: אתה חייב ללכת בכיוון של שקיפות, אתה לא יכול לקבל דרך תקנות הפרסומת את ההכרעה העקרונית אם אדם שלא מלמד הוא פרופסור או לא.
אבינועם רכס: הבעיה שלנו היא לא ההרווארדיסטים.
אבינועם רכס: אני לא רוצה לנקוב בשמות- -
מנחם בן-ששון: השולחן יכול להציע הצעות.
יצחק לוי: אני תומך יותר בעמדתו של פרופ' רכס משום ההטעיה משני טעמים: ראשית, משום שאנחנו מדברים בשני פרופסורים מסוג אחר: