GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל בריס: החשכ"ל הוא המנכ"ל, ולצורך הכנסת החשכ"ל גם יהיה המנכ"ל.
מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו מדלגים על 5.
יואל בריס: זה 3(5), זה לא 5, אדוני.
מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על החברה הממשלתית.
יואל בריס: אבל סדר ההקראה פה הוא מהותי.
יואל בריס: אני מציע לקרוא קודם את 3(ב) שעכשיו יהיה 3(ד).
מנחם בן-ששון: לא 3(ה)?
מנחם בן-ששון: כשהכנתי את זה היה נדמה לי שזה 3(ה).
יואל בריס: 3(ג) זה זכות הברירה, ולכן זה יהיה 3(ד).
עידו עשת: הוספנו את (ג) שזה האחדה, וזאת בעצם התקשרות ברירה, ועכשיו צריך להכניס עוד סעיף- -
יואל בריס: מכיוון ש-3 הוא כל כך ארוך, הוא נראה כתקנה- -
מנחם בן-ששון: זה בסדר גמור.
מנחם בן-ששון: אתם זוכרים את הצעת העריכה, שתכתבו את התקנות מחדש.
יואל בריס: כרגע אמרתי שיותר קל לבנות בניין מאשר לשפץ.
מנחם בן-ששון: ד"ר דקל יכול לכתוב אותן ברצף אחד.
מנחם בן-ששון: בעוד שנתיים נעשה את זה, כשתגמרו את הוראת השעה.
יואל בריס: התקשרות מסגרת עם חברה ממשלתית.
מנחם בן-ששון: קודם הלוגיקה ואחרי זה החיים.
מנחם בן-ששון: חברה ממשלתית, ובכלל זה חברות-בת של חברות אחרות.
יואל בריס: לא, לגביהן, המצב הוא פחות חמור.
יואל בריס: גם לגבי חברות ממשלתיות וגם לגבי קופות חולים אנחנו נוסיף רק את התאגידים הסטטוטוריים, שלגביהם אין ההוראה הזאת; קופת חולים וחברות ממשלתיות רשאיות להתקשר עם חברת-בת בתנאי שהיא מקיימת מכרזים, ואין תנאי נוסף.
מנחם בן-ששון: זה פרק ו' של התקנות?
מנחם בן-ששון: ומה עם התאגידים?
יואל בריס: אין, ואנחנו נוסיף.
מנחם בן-ששון: איפה?
יואל בריס: בפרק של התאגידים.
מנחם בן-ששון: אז אם תוסיפו את זה לפרק של התאגידים, נעשה הפסקה של 2 דקות, אני פשוט לא יכול לבקש ממישהו שיחליף אותי כי אין חברי כנסת.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, טוב שבאת, תמשיך את הדיון.
דוד רותם: אני אמשיך.
יואל בריס: אנחנו בעניין של התקשרויות מסגרת עם חברות ממשלתיות.
יואל בריס: התחלתי לומר לחבר הכנסת בן-ששון שלגבי חברות ממשלתיות ולקופות חולים, ההתקשרויות עם חברות-בנות שלהם נעשות ללא הגבלה, כלומר הן לא צריכות תהליך פטור להתקשר עם חברת-בת.
יואל בריס: הדבר היחיד שנדרש הוא שחברת-הבת צריכה ליישם את ההתקשרות עם הגוף שחייב במכרז באמצעות מכרזים, כי אחרת זה ברטר על חובת המכרז- -
מוטי כהן: יש לי הערה; אם החברה עצמה מבצעת את הפעילות, זה בסדר; אם החברה הבת היא זאת שמבצעת את הפעילות יש פטור, אבל אם היא מתקשרת עם גופים שלישיים- -
דוד רותם: היא מעבירה הלאה.
דוד רותם: משרשרת.
יואל בריס: כמובן.
יואל בריס: זה כדי שלא יהיה ברטר על- - - ועכשיו הכנסנו את זה גם ב-matching, לבקשת הוועדה.
יואל בריס: לגבי הממשלה, לא כך היום.
יואל בריס: כל התקשרות של ממשלה עם חברה ממשלתית – חברה ממשלתית או חברת-בת ממשלתית או חברה מעורבת- -
דוד רותם: תזכיר לי את ההגדרה לחברה מעורבת.
יואל בריס: "חברה מעורבת" זאת חברה שהממשלה היא מחזיקה במניות, אבל איננה שולטת.
קריאה: יש לה 50%.
יואל בריס: יש לה 50% ומטה, אין לה 51%.
דוד רותם: יכול להיות לה גם 10%.
דוד רותם: שם אין הרציו שיש בחברה ממשלתית או בחברת-בת ממשלתית.
יואל בריס: הזעקתי את רשות החברות לדיון בעניין הזה.
דוד רותם: בהגדרה של חברה מעורבת בחוק החברות הממשלתיות כתוב במפורש: "חברה מעורבת – חברה שאינה חברה ממשלתית".
דוד רותם: אני רוצה להבין את הרציונל.
דוד רותם: אני מבין את הרציונל בחברה ממשלתית ובחברת בת ממשלתית.
דוד רותם: כאשר החשכ"ל נותן ליחידת הבנא"ם שלו לעשות את העבודה, בעצם הוא עושה את העבודה.
דוד רותם: אבל כשאתה מוסר את זה לחברה שבה אני מחזיק 95%, והממשלה מחזיקה 5% - למה שלא תהיה תחרות רגילה?
יואל בריס: עוד מעט אנחנו נגיע לכל הסיווגים.
יואל בריס: דיברנו על חברת זרוע ביצוע שכל תפקידה הוא לבצע עבור הממשלה.
יואל בריס: יש חברות שאינן חברות זרוע ביצוע, אנחנו עוד נגיע לחלוקה הזאת.
יואל בריס: (יושב ראש הישיבה חזר) אדוני, חבר הכנסת רותם שאל למה חברות מעורבות נמצאות בכלל במשחק של חברות ממשלתיות.
יואל בריס: אגב, ההכרה שאנחנו נותנים לחברות מעורבות איננה קיימת לגבי הגופים האחרים.
יואל בריס: החברות המעורבות יכולות להיות לעיתים אפילו חברות זרוע ביצוע.
יואל בריס: הדוגמה המובהקת לכך היא חברה ממשלתית עירונית 50%-50%.
יואל בריס: כיוון שהממשלה איננה שולטת החברה היא חברה מעורבת ולא חברה ממשלתית ולא חברת בת ממשלתית.
יואל בריס: אבל יכול להיות שהיא משמשת זרוע ביצוע של הממשלה לשיכון עולים חדשים בדרום תל-אביב.
יואל בריס: לכן גם לחברה מעורבת אנחנו צריכים להתייחס בתקנות האלה.
דוד רותם: אז יכול להיות שההגדרה של חברה מעורבת היא לא נכונה.
דוד רותם: יכולה להיות גם חברה מעורבת שהציבור או גופים עסקיים פרטיים יחזיקו ב-60% מהמניות, והממשלה ב-40% מהמניות.
יואל בריס: תיאורטית.
דוד רותם: אז זה לא הגון לתת להם זכות יתר.
עומר דקל: ודאי.
עומר דקל: אני יכול לתת דוגמה מעשית: חברת מקורות הקימה עם חברה קטנה בשם "ג'נרל אלקטריק" חברה, שבה המקורות 20%, ול"ג'נרל אלקטריק" 80%.
עומר דקל: אני לא חושב שמישהו חושב שחברה כזאת צריכה להיות פטורה ממכרז.
עומר דקל: היא עומדת להקים מתקן התפלה, והיא לא תקבל את זה בלי מכרז.
מנחם בן-ששון: כי זה לא כאמור בסעיף 60.
עומר דקל: זאת דוגמה לחברה מעורבת.
דוד רותם: היא כן תקבל פטור.
מנחם בן-ששון: לפי סעיף 60?
עידו עשת: היא יכולה להיות כזאת שאפשר לכרות הסכם מסגרת בגינה.
עומר דקל: אפשר אפילו לקרוא לה "זרוע ביצוע" כי היא מקימה מתקן התפלה, וזה מתקן תשתית.
מנחם בן-ששון: ואז איך היית מגדיר את זה?
דוד רותם: אם אתה מדבר על חברה שהיא חברה חצי ממשלתית וחצי עירונית, אז בסדר, אני יכול להגיד שמכיוון שהם זרוע ביצוע אני מוכן לתת להן.
דוד רותם: אבל כאשר אתה מדבר על חברה בשוק הפרטי, זה לא נכון, לדעתי.
מנחם בן-ששון: השאלה היא איך תמצאו פתרון להערה של ד"ר דקל ושל חבר הכנסת רותם.
מנחם בן-ששון: שיהיה ברור שבמקרים שזה ציבורי, זה ציבורי, ובמקרים שזה פרטי ההגדרה לא טובה.
יואל בריס: רשות החברות בדרך לכאן, אולי יהיו להם תשובות.
מנחם בן-ששון: הרשות בדרך לכאן?
מנחם בן-ששון: למה כל כך מוקדם?
יואל בריס: הם ביקשו שאני אזעיק אותם לפני שזה מגיע, ואני הזעקתי אותם לפי שעון קיץ שתלוי כאן ועדיין לא מכוון.
יואל בריס: אמרתי להם שנראה לי שבסביבות 10:15 נגיע לעניין שלהם.
דוד רותם: אני רוצה ללכת עוד יותר רחוק מזה, כי אתם מוסיפים בהגדרה: "או תאגיד אחר, כאמור בסעיף 60 לחוק".
דוד רותם: סעיף 60 לחוק מדבר על חברות- - - מניות, תאגידים שאינם חברות, מדינה, חברה ממשלתית או חברה-בת ממשלתית שולטת בהם או משתתפת בהם במידה רבה".
יואל בריס: זה עמותות.
יואל בריס: יש עמותות ממשלתיות שנשלטות בידי המדינה, אבל הן עמותה ולא חברה ממשלתית.
דוד רותם: אם הן נשלטות אין לי בעיה.
יואל בריס: יש עמותה שנקראת "העמותה לפיתוח רחבת הכותל"- -
דוד רותם: זה נקרא "עמותה לפיתוח מנהרות הכותל המערבי".
יואל בריס: יש עוד אחת שנדמה לי שהיא לעניין רחבת הכותל.
דוד רותם: היא מכרה לפחות בניין אחד בלי מכרז, וזה הגיע לבג"ץ.
דוד רותם: לכן אתה לא צריך להפנות את זה להגדרה בחוק, אלא לומר שחברת-בת או חברה שהמדינה שולטת בה, ואני יודע שרווחיה חוזרים לקופה הציבורית, אז אני יודע שהאוצר שילם לחברה הזאת עוד 1 מיליון שקל, ולא קרה כלום, זה חזר בדרך העקיפה.
דוד רותם: אבל אם זה הולך לידיים פרטיות אני לא מוכן לתת את הפטור.
יואל בריס: יכול להיות שצריך למצוא לזה פתרון, ויכול להיות שצריך לחכות לרשות החברות.
מנחם בן-ששון: נחכה להם.
יואל בריס: מה שיש בראשי זה בדיוק אותה חברה ממשלתית-עירונית, והיא לא נשלטת.
דוד רותם: היא נשלטת על-ידי גופים ציבוריים.
מנחם בן-ששון: אבל למה עכשיו?
מנחם בן-ששון: חכו ל-ב(1)(א).
מנחם בן-ששון: יש שם ניסיון להגדרה שחלקה עונה על מה שאמרת.
מנחם בן-ששון: בואו נקרא, זה פשוט העתקה חלקית למה שהיה קודם ב-5(א).
יואל בריס: הקראה – סעיף 39(4): "צוות מנכ"לים".
יואל בריס: המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה הוא נציגם של המנהלים הכלליים של המשרדים השונים.
מנחם בן-ששון: למה לא לקחת לכאן את המנכ"ל של המשרד שבו החברה פועלת?
יואל בריס: הוא בהמשך.
מנחם בן-ששון: אני זוכר אותו מהמשך הטקסט.
יואל בריס: המשך הקראה 39(4)(ב).
מנחם בן-ששון: נתחיל עם התנאי השני שהוא פשוט יותר.
מנחם בן-ששון: הקראה 39(4)(ב)(2).
מנחם בן-ששון: תחזור ל-1 עם שני הסעיפים שלו.
יואל בריס: הקראת 39(4)(ב)(1) – "צוות המנכ"לים" – יש פה הצהרה מה אמור להנחות את צוות המנכ"לים, ואז הוא צריך לקבוע אחד משני דברים לגבי החברה הממשלתית שמצויים בסעיפים (א) ו-(ב) שאחר-כך.
יואל בריס: יש פה תיקון קטן בסעיף (א): "באופן שאינו ניתן להפרדה לפעילות ליבה של החברה".
דוד רותם: אבל אין לה תחרות לספק יחיד.
מנחם בן-ששון: לא רק זה; זה ספק יחיד ואזור הביצוע – שני דברים.
דוד רותם: לא צריך אזור הביצוע, מספיק שהיא ספק יחיד.
דוד רותם: ממילא התחרות היא ספק יחיד.
יואל בריס: סעיף 39(4)(ב)(1)(ב).
יואל בריס: מהן שתי החלופות?
יואל בריס: החלופה הראשונה היא במצב של חברה שלא פועלת בתחרות לשוק; היא לא בהכרח ספק יחיד לגבי כל פעולותיה, ובעיקר הסיומת מבליטה את זה: פעילות הליבה שלה היא שאין לה תחרות בשוק, היא חברת הרכבת; אין שתי חברות רכבת בין-עירוניות במדינה, זה לא דבר אפשרי מבחינה כלכלית, אתה צריך חברת רכבת אחת.
יואל בריס: יכול להיות שלאותה חברת רכבת יש פעילויות נלוות שהן הכרחיות לפעילות הרכבת, ויכול להיות שאפילו בחלק מהן יש לה תחרות: היא בונה גשרים, היא מרמזרת רמזורים, וכדומה.
יואל בריס: החברה הזאת, לגבי כלל פעילויותיה – פעילות הליבה והפעילות הנלוות – אפשר לחתום איתה על הסכם מסגרת, שעוד מעט נראה מהו; אבל אחרי שכרתי את הסכם המסגרת, בתוך הסכם המסגרת אנחנו משחררים את החברה הממשלתית ואת המשרד הממשלתי מהצורך להגיע אל הגורם המאשר המרכזי.
יואל בריס: המושג שחברה ממשלתית היא חלק מהמבנה המנהלי של ממשלה קיים גם כאן ובכל מקום בעולם.
יואל בריס: ממשלה יכולה לפעול באמצעות משרדי ממשלה ובאמצעות יחידות סמך וגם באמצעות חברות ממשלתיות.
יואל בריס: מי שמטפל בגופים האלה היא רשות לחברות ממשלתיות.
יואל בריס: כדי לאפשר את זה צריך לשחרר את הפעילות הזאת כדי שלא יהיה מצב שעל כל שקל היא חייבת באישור של חשב כללי שהוא גורם מאשר אחר, שדרך החלטות על פטור או אי מתן פטור ממכרז, הוא יכול להחליט על הפרטה של חברה.
יואל בריס: אם כל פעילותה היא לשמש זרוע ביצוע של הממשלה ולא מאשרים לה אף התקשרות, היא למעשה צריכה לפטר את כל עובדיה ולעבור למסלול של הפרטה או של - - -
דוד רותם: למדינה יש זכות למנות דירקטורים בחברת כביש 6?
יואל בריס: יש שם שתי חברות: חברת "דרך ארץ" היא הזכיין, והחברה הממשלתית מנהלת בשם הממשלה את ההתקשרות בשם המדינה עם חברת "דרך ארץ".
דוד רותם: החברה שסללה את הכביש היא לא אותה חברה שמנהלת.
דוד רותם: יש "דרך ארץ" ויש עוד אחת.
יואל בריס: יש חברת כביש 6 שהיא החברה הממשלתית, שהיושב ראש שלה היה הרמטכ"ל לשעבר משה לוי ז"ל.
יואל בריס: החברה הזאת מנהלת בשם המדינה את ההתקשרות עם הזכיין.
יואל בריס: הזכיין הוא כביש 6, הוא חברה פרטית.
דוד רותם: היא לא חברה מעורבת.
מנחם בן-ששון: אני מקריא מסעיף 39(4)(ב).
מנחם בן-ששון: זה סעיף מקדמי.
מנחם בן-ששון: סעיף (ג) אומר איך היא תיערך.
מנחם בן-ששון: בסעיף (ג) אתם יכולים להכניס שהנימוקים ייכתבו, אבל בסעיף (ב) חייבים להגדיר כתנאי סף, נסיבות מיוחדות.
מנחם בן-ששון: כך אתם כתבתם בדוח אריאב.
יואל בריס: בתוך סעיף (ב) כתבתי את הנסיבות המיוחדות.
מנחם בן-ששון: אתה הולך לפטור ממכרז בהתקשרויות הללו, ואתה עושה את זה בצורה אחרת ממה שעשית קודם לכן.
מנחם בן-ששון: לכן אני רוצה להיות רגוע שבאמת במקרה שלפנינו אתה לוקח את חברת הרכבת לסלול לך כבישים ולא את מע"צ ועוד שש חברות אחרות כי זאת פעילות הליבה שלה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה תחרות.
יואל בריס: אם יש מספר חברות ממשלתיות זה ייעשה ביניהן מכרז- -
יואל בריס: - - אבל מע"צ היא גם חברה ממשלתית.
מנחם בן-ששון: אבל אני רוצה להתחרות בחברה הממשלתית.
מנחם בן-ששון: ההגדרות ב-(א) ו-(ב) הן כל כך נדיבות- -
יואל בריס: הן לא נדיבות.
יואל בריס: לדעתי, הן קמצניות.
מנחם בן-ששון: אז אני רוצה לקרוא אותן שוב.
דוד רותם: ההגדרה ב-(1) היא נוראית.
יואל בריס: יש כאן טעות בהדפסה.
יואל בריס: בהגדרה של חברה ממשלתית היה צריך לכתוב: "חברה ממשלתית", ואחר-כך לכתוב: "חברה ממשלתית, חברת-בת", זה פשוט נשמט.
מנחם בן-ששון: מי יבדוק את העניין לי את העניין הזה שאין לה תחרות?
יואל בריס: צוות המנכ"לים.
מנחם בן-ששון: ואיך הם יצהירו על זה?
מנחם בן-ששון: "בשים לב לעקרונות השוויון, השקיפות וטוהר המידות"?
מנחם בן-ששון: ואיפה הם יצהירו את זה?
יואל בריס: בדוח.
דוד רותם: אתה בעצם אומר ב-1(ב) דבר נורא פשוט: כל מכרז כזה יסתיים בבית המשפט.
יואל בריס: לגבי חברות הניהול?
דוד רותם: ברגע שאתה אומר: "צוות המנכ"לים, בשים לב לעקרונות השוויון, השקיפות, טוהר המידות, החיסכון, מזעור הפגיעה בתחרות והאפשרות לקיים תחרות בתחומים השונים קבע" – כל קביעה שלהם תגיע בסופו של דבר לבית משפט.
דוד רותם: צריך להיות פראייר.
דוד רותם: כיוון שאנחנו מכירים את הפסיקה בנושא מכרזים תמיד יהיה נוח לי לרוץ לבית המשפט, ובית המשפט ימצא סדק ויגיד, פה לא שמתם לב שיש תחרות.
מנחם בן-ששון: זה אין גם שם.
דוד רותם: לכן אני רוצה מכרז.
יואל בריס: ההבדל הוא מתי יהיה הדיון בבית המשפט.
מנחם בן-ששון: אחרי שעובדים בשטח שלושה שבועות.
יואל בריס: כשאני עושה את הסכם המסגרת, הסכם המסגרת יפורסם באינטרנט.
יואל בריס: לפני שהסכם המסגרת נחתם עקרונות הסכם המסגרת הם פומביים.
יואל בריס: אם מישהו רוצה לתקוף את עקרונות הסכם המסגרת שילך אז.
יואל בריס: אחרי שיש הסכם מסגרת התקיפה היחידה יכולה להיות שחרגו מהסכם המסגרת, כי הוא יהיה תחום בזמן, בנושאים, בתחומים, בכסף.
דוד רותם: אחרי הסכם המסגרת אין לי בעיה, כי אחרי הסכם המסגרת הכול יוצא למכרז.
יואל בריס: אבל בתוך תקופת הסכם המסגרת.
יואל בריס: יש שלב שבו אני מגבש את הסכם המסגרת.
יואל בריס: למשל, אני מגבש את הסכם המסגרת עם הרכבת, ואני מחליט גם מי ירמזר את המפגשים רכבת-כביש – האם זה יהיה מע"צ או הרכבת; מי יבנה את הגשרים במקום שלא תהיה הפרעה לתנועה, ומי יבנה את המנהרה.
יואל בריס: הכול אני מחליט.
דוד רותם: והכול נתת לרכבת.
דוד רותם: הרכבת תצא כל פעם למכרז על כל גשר, היא הרי לא מבצעת לבד.
יואל בריס: הדיון פה הוא לא על המכרזים של הרכבת, אלא על ההתקשרות בין הרכבת למדינה.
יואל בריס: אם בהתחלה קבעתי שכל המפגשים יהיו רכבת ולא השוק הפרטי, פרסמתי את זה באינטרנט, ועכשיו הזמן לתקוף.
יואל בריס: עברו התקיפות והחליטו שלא צריך להיות כל מצב, אלא רק מפגשים כאלה ולא אחרים, רק גשרים ולא מנהרות – נחתם הסכם המסגרת, ויש לי 5 שנים שבהן אני פועל לפי הסכם המסגרת, ואין מה לתקוף כל עוד אני בתוך הסכם המסגרת.
יואל בריס: עברו 5 שנים – אני צריך לבנות הסכם מסגרת חדש.
יואל בריס: בהסכם המסגרת החדש ייבחנו כל השאלות האלה מחדש.
דוד רותם: אם אתה תצא למכרז אחרי שנה יהיו לך חוזים על כל מה שאתה רוצה.
דוד רותם: כשנעשה את זה בפטור הזה במשך 5 שנים לא תעשה רכבת, כי במשך 5 שנים יתקפו אותך על עקרונות הסכם המסגרת בבתי משפט שלא שמת לב מספיק לעקרונות התחרות- -
מנחם בן-ששון: לכן אתה רוצה למחוק את מה שכתוב בסעיף 1?
דוד רותם: לא, לכן אני לא רוצה לתת את הפטורים האלה כל-כך בנדיבות.
מנחם בן-ששון: אתם אמרתם שלא נותנים בנדיבות.
דוד רותם: - - - בנדיבות.
יואל בריס: לא הבהרתי את עצמי, כנראה, היטב.
יואל בריס: הדיון בעקרונות הסכם המסגרת יהיו בפעם הראשונה בנקודת היציאה כשקבעתי שחברת הרכבת היא חברת זרוע ביצוע שאין לה תחרות בעניינים מסוימים, ובפעם השנייה כשקבעתי את הסכם המסגרת.
יואל בריס: אחרי שקבעתי את הסכם המסגרת איש לא יוכל לתקוף את כל ההתקשרויות במסגרתו, ולומר שבעצם העקרונות לא טובים.
עידו עשת: את ההתאמה בין ההתקשרות - -
יואל בריס: את ההתאמה בין ההתקשרות לבין הסכם המסגרת.
דוד רותם: אני תוקף את ההחלטה.
יואל בריס: איזו?
דוד רותם: ב-ב(1), של צוות המנכ"לים.
יואל בריס: כשצוות המנכ"לים קיבל את ההחלטה.
דוד רותם: איך תפרסם את זה?
דוד רותם: הרי פה אני לא יודע.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, השאלה היא מהו ה-trade-off – ללכת לפטור ממכרז או ללכת למכרזים במקום שבסופו של יום אין עם מי להתחרות כי בחלק מהדברים הוא אומר, אתה בלעדי.
מנחם בן-ששון: הרי זה הדבר שקראת בסעיף (א) ובסעיף (ב).
יואל בריס: בסעיף (ב) יש טעמים מיוחדים שגוברים על כך שאין בלעדיות.
דוד רותם: צריך להגביל את החברות הממשלתיות.
דוד רותם: כאשר זאת חברה ממשלתית, זה בסדר, כי בעצם היא זרוע ארוכה שלי.
דוד רותם: זה כמו שעיריית ירושלים אומרת למהנדס העיר שלה לתכנן לה בניין.
מנחם בן-ששון: מה שמפריע לך זה חברות הבת.
דוד רותם: החברות המעורבות.
מנחם בן-ששון: בסדר, על החברות המעורבות השאלה שלך היא במקום.
דוד רותם: זה מפריע לי.
מנחם בן-ששון: לגבי החברות הממשלתיות גם לי יש תמיהה כי על חלק מהעבודות יגידו שהם לא בלעדיים.
מנחם בן-ששון: התשובה היא שהסכם המסגרת יצטרך לתת את דעתו.
דוד רותם: אם הם לא בלעדיים זה לא מפריע לי.
דוד רותם: גם מהנדס העיר הוא לא בלעדי, יש הרבה מהנדסים.
דוד רותם: אבל אם אני אומר לו להכין לי תוכנית אני לא יוצא לעבודה אחרת, את זה עושה העירייה.
מנחם בן-ששון: הקושיה שלך נשארת בהגדרת חברה ממשלתית, ואנחנו נקבל עליה תשובה.
מנחם בן-ששון: תקרא את סעיף (ג).
יואל בריס: הקראת סעיף קטן (ג)(1).
יואל בריס: המנהל הכללי הוא לא ממונה, אז זה צריך להיות "המנהל הכללי של המשרד של השר הממונה".
יואל בריס: לפי הסעיף, אי אפשר לעשות הסכם מסגרת כצ'ק פתוח – לא בכסף, לא בזמן ולא בתחומים.
יואל בריס: הקראת סעיף קטן (ג)(2).
יואל בריס: זה לגבי מקום שיש תחרות; במקום שאין תחרות זה פחות משמעותי.
יואל בריס: הקראת סעיף קטן (ג)(3) – הכוונה היא שזה יהיה הקבינט החברתי-כלכלי, אבל העירו לנו בנוסח שאי אפשר לפנות לגוף שאינו קיים סטטוטורית.
יואל בריס: המשך הקראת הסעיף הקטן: "דיון של ועדת השרים לאישור עקרונות הסכם מסגרת, בקשר עם חברה ממשלתית כאמור בתקנת משנה (ב)(1)(ב), יתקיים לא פחות מ-14 ימים מפרסום עקרונות ההסכם באתר האינטרנט, בהתאם לפסקת משנה (2)".
דוד רותם: לא מוקדם, אתה מתכוון, לא "לא פחות".
דוד רותם: הקראת סעיף קטן (4).
דוד רותם: כלומר הסכם המסגרת תואם את עקרונות הסכם המסגרת.
דוד רותם: וכן אם קבענו שההסכם צריך להיעשות באמצעות מכרזים פומביים ולא סגורים, צריך שיהיו גם מנגנוני בקרה ופיקוח.
דוד רותם: הייתי רוצה שהסעיף הזה ייקבע במפורש בתקנות.
דוד רותם: אני לא רוצה שאחר-כך החברה הממשלתית או חברת-הבת תתקשר עם חברה ממשלתית- -
יואל בריס: עוד רגע נגיע לזה.
דוד רותם: זה צריך להיות סעיף מפורש בתקנות.
יואל בריס: זה יהיה בתקנות.
יואל בריס: עכשיו כשראינו מהו הסכם המסגרת אפשר לחזור לסעיף הפטור, 5(א): "התקשרות עם חברה ממשלתית כהגדרתה בתקנה 3ד להזמנת טובין, עבודה או שירותים, שוועדת הפטור של המשרד של השר הממונה על החברה הממשלתית, ולעניין הענקת זכות מקרקעין בידי מנהל מקרקעי ישראל, ועדת פטור של מועצת מקרקעי ישראל" – ואם יהיה הסכם מסגרת שאומר שאפשר להעמיד קרקעות של מנהל מקרקעי ישראל לצורך פעילות הרכבת זה יהיה ועדת הפטור של מנהל מקרקעי ישראל – "אישרה כי היא נעשית במסגרת הסכם מסגרת כמשמעותה בתקנה 3ד".
יואל בריס: יש לנו פה התייחסות ספציפית של מצב אפשרי, שהשר הממונה על מע"צ הוא שר התשתיות או שר התחבורה – אני לא זוכר כרגע – אבל לצורך העניין נאמר שזה שר התשתיות.
יואל בריס: למשרד האוצר יש צורך להתקשר עם מע"צ לעניין מסוים.
יואל בריס: איך זה ייעשה?
יואל בריס: הרי ועדת המכרזים היא במשרד האוצר, אבל ועדת הפטור המשרדית שמנהלת את הסכם המסגרת היא במשרד התשתיות.
יואל בריס: אז יש מנגנון נפרד לעניין הזה – התקשרות של משרד שאינו המשרד של השר הממונה על החברה הממשלתית תיעשה, לפי החלטה של ועדת המכרזים שאושרה בידי ועדת הפטור של המשרד ובידי ועדת הפטור של המשרד של השר הממונה על החברה הממשלתית.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה יהיה שם ולא במשרד האוצר.
יואל בריס: יש שתי פאזות: הוא צריך ללכת מוועדת המכרזים המשרדית של האוצר לוועדת הפטור של האוצר לוועדת הפטור של משרד התשתיות.
דוד רותם: אבל אני רוצה שתיתן לי דוגמה על כך כי הרכבת היא דוגמה לא טובה.
מנחם בן-ששון: הייתה לך הדוגמה של סלילת הכביש.
דוד רותם: אם עשיתי הסכם מסגרת עם רכבת ישראל לבניית כבישים, גשרים ורמזורים.
דוד רותם: לאיזה עוד משרד יש אפשרות להשתמש במכרז הזה?
מנחם בן-ששון: האוצר, התחבורה- - -
דוד רותם: השיכון?
דוד רותם: אמרת טוב.
דוד רותם: משרד השיכון מבצע תשתיות לבניית שכונת מגורים במודיעין, והוא אומר שיש הסכם מסגרת של האוצר, ולכן מבקש שיסללו לו, כשזה לא קשור לא לרכבת ולא לשום דבר.
דוד רותם: זה בדיוק הנקודה שמפחידה.
מוטי כהן: גם אצלנו – להסדיר את הכניסה מהכביש לבית החולים.
דוד רותם: זאת אומרת, תיתן פעם אחת לרכבת ופעם אחת למע"צ את כל העבודות.
מנחם בן-ששון: אז אתה צריך להגדיר את הסייג, ובלבד שהדברים נעשים לתכלית הרצויה.
דוד רותם: אבל זה לא לתכלית.
קריאה: זה המנגנון.
דוד רותם: זה לא למנגנון, הוא לא רוצה את התכלית.
מנחם בן-ששון: למה, הוא כתב קודם תכלית.
מנחם בן-ששון: בהגדרת התיאור הוא כתב.
דוד רותם: ב-5א הוא ביטל לך את זה.
יואל בריס: זה עבר ל-3ד.
מנחם בן-ששון: ב-3ד, סעיף (ג) כתוב לקראת הסוף: הוא יהיה תחום בהסכם מסגרת שבו יהיו גם תחומי פעילות.
מנחם בן-ששון: תחומי פעילות אתה תגדיר.
יואל בריס: אז הוא יגיד לך סלילת כבישים.
מנחם בן-ששון: אז אתה תוסיף עכשיו "תחומי פעילות בשם אותו מכרז".
דוד רותם: של אותו משרד.
יואל בריס: למה זה צריך להיות מוגבל לאותו משרד?
יואל בריס: ההגבלה למשרד היא לא רלוונטית, ההגבלה לתחום היא רלוונטית.
דוד רותם: לא לתחום.
דוד רותם: אני לא רוצה שכל הכבישים- - -
יואל בריס: רק הפעילות שקשורה לפעילות הליבה שאין בה תחרות.
יואל בריס: אם זאת פעילות שיש בה תחרות זה רק פעילות ניהולית שיש סיבה מאוד מיוחדת לכך שזה חייב להיות בידי הממשלה.
מנחם בן-ששון: איפה כתבת "מיוחדת"?
מנחם בן-ששון: אתה זוכר שביקשת?
יואל בריס: ב-3ד(ב)(1)(ב): "הפעילות באמצעותה היא חיונית לשם הגשמת מטרות המדיניות בצורה מיטבית".
מנחם בן-ששון: "נסיבות מיוחדות" אתה לא תכתוב.
דוד רותם: אותי, לפחות, אתה מסבך.
דוד רותם: קודם כול צריך שתהיה מדיניות לממשלה ושזאת תהיה מדיניות מיטבית.
דוד רותם: ממשלה עם מדיניות כלכלית לא ראיתי כבר הרבה שנים.
יואל בריס: זה דיון אחר.
דוד רותם: זה לא דיון אחר.
דוד רותם: עכשיו אני מדבר כפוליטיקאי, אבל הוועדה הזאת היא ועדה פוליטית.
מנחם בן-ששון: מה הבעיה שלך, חבר הכנסת רותם?
דוד רותם: אתה יכול להגיד לי מהי מדיניות הממשלה?
מנחם בן-ששון: זאת לא השאלה עכשיו.
דוד רותם: לך זאת לא השאלה, לי זאת השאלה.
מנחם בן-ששון: ועדת חוקה עוסקת בדברים אחרים.
דוד רותם: אבל אתה הולך לאשר פה שכתוב פה: "לשם הגשמת מטרות מדיניות הממשלה".
דוד רותם: מה זה מדיניות?
מנחם בן-ששון: מדיניות, זה למשל, ליישב את הגליל, ולכן אתה סולל שם כביש גדול.
דוד רותם: הסכם המסגרת שלפיו יש לסלול כביש לגליל זה מדיניות הממשלה.
דוד רותם: אבל אחר-כך אני נותן לה את האפשרות לסלול גם את הכביש בכניסה לבית החולים.
מנחם בן-ששון: הוא לא יכול.
דוד רותם: הוא כן יכול.
יואל בריס: "מדיניות" זאת לא מילה טובה.
מנחם בן-ששון: יעדים, ביצוע יעדים.
יואל בריס: משרד ממשלתי או כל גורם ממשלתי קיים כדי להגשים מטרות.
יואל בריס: הוא לא קיים בשביל דבר אחר.
יואל בריס: משרד האוצר קיים כדי להגשים אחריות פיסקלית ואיזון תקציבי.
יואל בריס: אם את המטרות האלה, כדי להגשים אותן, אני חייב חברת ניהול, אף על פי שיש תחרות אני יכול לקיים אותה.
מנחם בן-ששון: אם אני אקח לדוגמה את חברת הניהול של ד"ר דקל ואת חברת הניהול של- -
יואל בריס: זאת חברה ממשלתית.
דוד רותם: או מעורבת.
מנחם בן-ששון: כל הזמן מטרידה אותי "חברה ממשלתית".
מנחם בן-ששון: מי עושה לגם את פרויקט המרכבה?
יואל בריס: לא חברה ממשלתי.
יואל בריס: יש פעילות במשרד האוצר שנעשית בידי יחידה בתוך משרד האוצר, והיא נעשית בהתקשרות עם גורם מסחרי.
מנחם בן-ששון: אתם עשיתם מכרז, נכון?
מנחם בן-ששון: ובן כמה שנים המכרז?
יואל בריס: זה לעניין התקשרויות המשך.
יואל בריס: אני לא יודע להגיד פרטים על ההתקשרות הספציפית הזאת- -
מנחם בן-ששון: אז אני אגיד לך שההתקשרות הזאת היא ללא סוף, כי האנשים האלה יושבים במשרד הממשלתי ועובדים בו- -
עומר דקל: - - -
מנחם בן-ששון: הממשלה בנתה מרכאות, וחברת הניהול הזאת נתנה פטור; מה לא?
מנחם בן-ששון: אל תקמט את המצח.
מנחם בן-ששון: אני ראיתי את הכשלים של המערכת הזאת במו עיניי.
יואל בריס: לא בניתי עליו את הניהול, התקשרתי עם חברת ניהול.
מנחם בן-ששון: לא התקשרת, חלק מהאנשים עבדו אצלך קודם, והם התפטרו ועברו לחברת הניהול.
יואל בריס: בכל מקרה זה לא חברה ממשלתית.
יואל בריס: זה עניינים של התקשרות המשך – מה קורה אם יש מצבים שבהם אתה נכנס להתקשרות עם חברה שהמעבר ממנה הוא מאוד קשה.
יואל בריס: אז צריך לבדוק מהם המצבים שאומר – "עד כאן".
יואל בריס: ואז אף על פי שזה יעלה לי הון תועפות להעביר, וזאת תהיה הכבדה קשה ויעכב את הפעילות – בכל זאת אני עובר.
יואל בריס: אבל אלה נושאים של התקשרויות המשך.
עומר דקל: אדוני נוגע בכשל מסוג אחר, שהוא חשוב ובעייתי כשלעצמו.
עומר דקל: אבל פה, לדעתי, הכשל הוא אחר.
עומר דקל: בעיקר בסעיף קטן (ב), בנושא של התקשרות עם זרוע הביצוע של הממשלה בתחומי הניהול, אין שום יתרון לחברות האלה.
עומר דקל: אני רואה לנגד עיניי את חברת "ערים", שאני מכיר לא הרבה, אבל מכיר.
עומר דקל: היום השירותים שהיא נותנת יכולות לתת 50 חברות במדינת ישראל, ואין שום סיבה להתקשר דווקא עם "ערים", למעט העובדה שבערים אני כשר יכול למנות את המנכ"ל, יכול למנות פה ושם, יכול להשפיע כך או אחרת ולתפוס עוד קצת אדמות בכל מקום שאני רוצה.
עומר דקל: מכל מיני סיבות לא ענייניות אני מוכן לקבל ונראית לי סבירה הדוגמה של הרכבת, של מע"צ או של נמלי הים.
עומר דקל: זה סביר.
עומר דקל: בסעיף קטן ב' אני לא רואה בו הצדקה.
דוד רותם: ההצדקה היא שהרווח של חברת "ערים" חוזר לציבור.
יואל בריס: אסור שזה יהיה שיקול.
דוד רותם: זאת הזרוע הארוכה.
עומר דקל: תעשה מכרז לחברת ניהול, ותן ל"ערים" להתחרות.
עומר דקל: "ערים" תהיה טובה יותר או כמו האחרות – היא תזכה במכרז.
עומר דקל: אבל אין סיבה ש"ערים" תקבל את זה ללא מכרז.
דוד רותם: נניח שבמשרד השיכון יש מחלקה של מהנדסים ורוצים לתת להם לבצע את הפיקוח על כביש מס' 9 לכיוון מעלה אדומים, ש"ערים" ביצעה אותו.
דוד רותם: רוצים לתת את הפיקוח ואת הביצוע.
דוד רותם: לא צריכים לעשות מכרז כי יש במשרד השיכון מספיק מהנדסים, והם יבצעו את זה.
דוד רותם: "ערים" מבחינתי זאת מחלקה במדינה של משרד השיכון יחד עם עיריית ירושלים.
דוד רותם: זה שעשו את זה תחת חברה ממשלתית או עירונית זה כדי שיהיו כמה מינויים לשרים וכדומה.
דוד רותם: נניח שאנחנו מבטלים את זה, ו"ערים" מפסיקה להיות חברה, והיא הופכת להיות מחלקה במשרד השיכון- -
מנחם בן-ששון: אגב, "ערים" היא באמת בדרך להפרטה או כבר הופרטה.
דוד רותם: בוא נגיד שהיא לא מופרטת, אלא מעבירים אותה להיות מחלקה במשרד.
דוד רותם: אין בעיה, אלה עובדים של המשרד, והם מבצעים את העבודה.
דוד רותם: לכן כאשר אני משתמש בחברה ממשלתית או עירונית כזרוע ארוכה, ואני מבטיח שכשהיא מוציאה החוצה את העבודה היא יוצאת למכרז, אין לי בעיה לתת לה את זה בלי מכרז.
דוד רותם: היתרון הוא שאני יכול לפקח על החברה הזאת יותר ממה שאני יכול לפקח על חברה חיצונית, וזה לגיטימי; ואם יהיו שם גם רווחים יום אחד, אז אני גם אקבל אותם.
דוד רותם: בריס אומר שאסור להגיד את זה, ואני אומר שמותר.
דוד רותם: לכן אני מוכן לתת לה פטור, אבל בתנאי אחד: שזאת חברה ממשלתית עירונית נקייה, לא עם ספיחים.
מנחם בן-ששון: אנחנו שוב חוזרים לשאלת הגדרת - - -
דוד רותם: אני כל הזמן חוזר לזה, כי זה מה שמפריע לי.
דוד רותם: לדעתי, ההסכם יכול להיות הסכם מסגרת לגבי פרויקט, אי-אפשר להרחיב אותו אחר-כך ולתת עוד כביש פה ושם.
דוד רותם: אלא אם כן – ואתה תגיד לי שוב שאני חוזר לזה – זאת מחלקה שלך.
מנחם בן-ששון: אבל אני אוסיף לזה עוד דבר אחד.
מנחם בן-ששון: בדו"ח אריאב הדברים נאמרו בצורה מפורשת.
מנחם בן-ששון: בגלל השאלות הללו: מיהן החברות, ומה אופי פעילותם, היא מסכמת את הדברים כך: "אנשי מקצוע ברשות החברות יביאו בפני ועדת המנכ"לים לדיון את רשימת חברות זרוע הביצוע ותחומי פעילות מעודכנים אחת לשלוש שנים".
מנחם בן-ששון: אם יש לך רשימה כזאת אז זאת לא תיאוריה, זאת רשימה סגורה.
מנחם בן-ששון: יש לך רשימה של 10-6 חברות, ואתה מכניס אותן בהוראות חשכ"ל כי במקרה הזה זה משרד ממשלתי.
מנחם בן-ששון: אני גם יכול להפנות להוראות חשכ"ל.