GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: לכאורה ההצעה שלך היא טובה, אני רק לא שלם עם עצמי שפטרתי כאן חברים פעם אחר פעם בתשובה לא נכונה.
מנחם בן-ששון: לא חשוב שפטרתי אותם, אבל כשקראתי את זה לעצמי אמרתי, טוב, אלה בחוץ, זה לא שייך, זה לא תעמולה – אמרתי לעצמי כל מיני דברים.
מנחם בן-ששון: עכשיו כשאני נמצא בנקודת המשבר הזאת אני צריך לכאורה לחזור חזרה.
מנחם בן-ששון: לא אכפת לי להמשיך הלאה, אבל אני צריך לקרוא את הכול מההתחלה ממש.
23591: לא בטוח.
23591: ברגע שלכל אורך הדיון הנחנו הנחה מסוימת, אם נחזור חזרה לסעיף ההגדרות- -
מנחם בן-ששון: תמשיך הלאה.
טליה אגמון: אני רוצה להבהיר עוד נקודה.
טליה אגמון: ההגדרה של "שלט מותר" נועדה להתיר פרסום בשלט אף על פי שלכאורה הוא שלט חוצות ורואים אותו ממקום ציבורי.
טליה אגמון: אם אנחנו מורידים ממנו את מגבלת הגודל, אז למעשה, זה מה שהוא אומר.
טליה אגמון: גם לרופא וגם למוסד רפואי מותר לשים על המבנה ועל המרפאה שלט עם פרטים עליהם: שם, כתובת, שעות הקבלה וטלפון.
מנחם בן-ששון: את לא צריכה לכתוב את זה.
מנחם בן-ששון: אם מותר, לא כותבים.
מנחם בן-ששון: כותבים מה שאסור.
טליה אגמון: זה למעט מתוך שלטי חוצות, שאלה פרסומות בנתיבי איילון וכדומה.
טליה אגמון: דברים שהם באמת פרסומת.
מנחם בן-ששון: אצל הרופא הבודד לא תהיה פרסומת, אלא רק למוסדות.
מנחם בן-ששון: לנגד עיניכם תראו עכשיו את הרופא הבודד – לו אסור.
מנחם בן-ששון: למי כן מותר?
מנחם בן-ששון: תשאלו את עצמכם האם זה מוצדק להחיל על הרופא הבודד, ושנית, האם הניסוח שרשום פה לא עלול לגנוב משהו נוסף?
מנחם בן-ששון: תהיו מאוד ערניים, אני אומר את זה לכל היושבים פה סביב השולחן, למי שיש לו קריאה זהירה.
מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, תקרא שוב את סעיף ה'.
23591: הקראת סעיף 2(3)(ה).
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם זה בלון שאני נותן לאדם ביד במרפאת הכאב שלי, זה בסדר?
23591: כל עוד הוא לא עולה על גודל של 40X60.
מנחם בן-ששון: בלון – 40X60?
23591: כן.
23591: לפי זה.
קריאה: אתה לא מכיר בלון מרובע.
מנחם בן-ששון: אבטיח צהוב יש, אז יש גם בלון מרובע.
מנחם בן-ששון: גם כשהבלון הזה ריק, זה אותו שטח.
מנחם בן-ששון: איך אתה מודד את השטח שלו?
אתי שילינג: אני מרגישה שאני לא לגמרי מבינה כרגע.
מנחם בן-ששון: לא נורא.
מנחם בן-ששון: את לא הבנת רגע, ואני לא הבנתי 6 שעות.
מנחם בן-ששון: אני הכנתי את החוק הזה שעות על שעות, וקראתי תקנות רופאי שיניים לא פעם, אלא שלוש פעמים.
מנחם בן-ששון: זה העונש של מי שמוכן לקרוא תקנות שלא תיקנו אותן שלוש פעמים.
מנחם בן-ששון: זה לחצים פוליטיים.
מנחם בן-ששון: אומרים לי, אתה מוכרח, אי אפשר להשאיר את הדברים באוויר.
אבינועם רכס: אנחנו חלק מהלחצים.
אבינועם רכס: זה בסדר, זה תהליך דמוקרטי.
אבינועם רכס: אני גאה בכך שהצלחתי להפעיל עליך לחץ ולהביא אותך לכאן יחד איתנו.
מנחם בן-ששון: אם יהיו תקנות נשמח כולנו.
מנחם בן-ששון: גברת שילינג, מה לא טוב לך?
אתי שילינג: שאלה קצרה: אני רופאה גניקולוגית, ואני מחזיקה סטודנט לפי שעות שמחזיק שלט ביד: "ד"ר שילינג, מומחית לגניקולוגיה".
אתי שילינג: גודלו של השלט 50X80.
אתי שילינג: מותר או לא?
מנחם בן-ששון: לא, אלא אם נחליט שמסירת מידע עובדתי יהיה מותר.
מנחם בן-ששון: תזכרי, זה חוזר לסעיף הראשון.
מנחם בן-ששון: תעשי אותו 40X60.
מנחם בן-ששון: חסרים לך הסנטימטרים, את רוצה 50X80?
מנחם בן-ששון: זה מה שיעשה את זה?
אתי שילינג: לא, לדעתי, כל הסעיף של גודל השילוט הוא מיותר.
מנחם בן-ששון: בסדר, אני מבין.
23591: המשך הקראת סעיף (ה): "שלט מותר".
מנחם בן-ששון: תמחק את המילה "מוסד רפואי".
מנחם בן-ששון: אפשר לכתוב: "שלט יחיד המוצג על מוסד רפואי או בסמוך לכניסה אליו, הנראה ברשות הרבים".
מנחם בן-ששון: אפשר לסיים כאן את המשפט, ואז לא צריך לכתוב שום מידות.
מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין שבית החולים לא יוכל לכתוב את שמו באותיות של קידוש לבנה.
מנחם בן-ששון: מוסד זה משהו אחר, זה לא קליניקה.
מנחם בן-ששון: אולי נוותר בכלל על "שלט מותר"?
מנחם בן-ששון: נכתוב: "פרסומת על שלט חוצות נייח או נייד, בשטח העולה על 40X60 סנטימטרים".
מנחם בן-ששון: ואז למרפאה אסור, ולבית-חולים מותר מה שהוא רוצה.
טליה אגמון: אבל הרי השלט המותר נועד להקל.
מנחם בן-ששון: הוא לא נועד להקל, הוא נועד להחמיר גם על המותר.
טליה אגמון: לא, הוא נועד לאפשר.
מנחם בן-ששון: גברתי, הכול בסדר, לא צריך.
מנחם בן-ששון: מבחינתי די לי לכתוב כך: "פרסומת על שלט חוצות, נייח או נייד, בשטח העולה על –".
מנחם בן-ששון: תכף נשמע מהי המידה.
מנחם בן-ששון: לא צריך שום דבר נוסף.
קריאה: בהנחה שזה חל על הרופא.
מנחם בן-ששון: רק לרופא, שום דבר אחר.
מנחם בן-ששון: הגדרה של "שלט חוצות" – זה יכול להיכנס.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות מה אני יכול להרוויח ממחיקת כל הקטע של "שלט מותר".
מנחם בן-ששון: אין גם שלט כולל.
מנחם בן-ששון: אם כל רופא זה 40X60 אז "כולל" זה כולם יחד, מה שהם רוצים.
מנחם בן-ששון: אם יש יותר מארבעה רופאים ניתן להם יותר מקום.
רון מריונובסקי: אתה פתרת את הבעיה של בית החולים?
מנחם בן-ששון: בית-חולים לא נמצא פה, הוא לא מופיע כאן.
מנחם בן-ששון: בסוף אני אנסה לשאול אם אני בכלל מחריג אותם.
מנחם בן-ששון: בינתיים אין לי בית-חולים.
מנחם בן-ששון: אף אחד לא מדבר על בית-חולים, אף אחד לא מדבר על תאגיד, אף אחד לא מדבר על מוסד.
מנחם בן-ששון: אני מוחק את כל הסעיף.
23591: אבל "שלט מותר" זה דבר שבא להחריג ולהקל.
מנחם בן-ששון: לא צריך את זה.
מנחם בן-ששון: הסברתי לגברת קודם – אתה מקל ומחמיר יחד עם זה.
מנחם בן-ששון: זה קוּלה לכאורה.
מנחם בן-ששון: זה כמו שאומרים לך שמותר לך ללכת כמה שאתה רוצה עד סוף החדר.
מנחם בן-ששון: "פרסומת על שטח חוצות, נייח או נייד, בשטח העולה-".
מנחם בן-ששון: ואחר-כך: "לעניין זה "שלט חוצות" הוא כזה וכזה.
מנחם בן-ששון: בשביל מה אני צריך שלטים אחרים?
23591: בסדר גמור.
טליה אגמון: להפך, אם זה על הבניין שלך אתה יכול יותר גדול.
מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל לא צריך.
מנחם בן-ששון: 40X60, זה בסדר.
מנחם בן-ששון: על הבניין שלי כרופא את רוצה שהשלט יהיה יותר גדול?
טליה אגמון: מה שאתה עושה זה שגם אם יש במרפאה 10 רופאים הם יצטרכו לכתוב על השלט של 40X60 את השמות שלהם.
מנחם בן-ששון: התשובה היא שכל רופא יכתוב 40X60, כי התקנות הללו יהיו רק לרופאים.
מנחם בן-ששון: זה יהיה 40X60 כפול 10.
מנחם בן-ששון: קודם אמרת 40X60 כפול 4.
מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאמרתי לך קודם, שההיתר נועד להחמיר.
מנחם בן-ששון: את לא יכולה לנסות להוליך שולל בטרמינולוגיה לא נכונה.
מנחם בן-ששון: אמרתי את זה כבר קודם.
טליה אגמון: אין כאן שום כוונה להוליך שולל.
מנחם בן-ששון: אבל זה בדיוק מה שאת אומרת לי.
מנחם בן-ששון: רגע, הבנתי.
מנחם בן-ששון: גברת אגמון צודקת- -
טליה אגמון: אפשר לא להסכים.
מנחם בן-ששון: גברתי, אני מבקש שיהיה כתוב במפורש: "לכל רופא".
מנחם בן-ששון: תודה על ההערה שלך, עזרת לי.
מנחם בן-ששון: נא להמשיך לקרוא.
טליה אגמון: הקראת סעיף 2(3)(ו)(1).
טליה אגמון: הסכמנו להחליף את הנוסח שלנו.
מנחם בן-ששון: יפה מאוד, יש למישהו בעיה עם האתרים האלה?
טליה אגמון: לא היינו בטוחים שגיבשנו רשימה סגורה, אבל לפחות אלה הדברים הבולטים.
אבינועם רכס: אבל ברור שבאינטרנט אסור לעשות כל מה שאסור לעשות במודעות אחרות.
23591: זה קשור לסעיף קטן 3.
23591: אנחנו תכף נגיע אליו.
טליה אגמון: במקום שיש פרסומת, והתוכן אינו מטעה והצורה בסדר, אבל בכל זאת לא באתרים של פורנוגרפיה.
טליה אגמון: המשך הקראת סעיף 2(3)(ו)(2).
טליה אגמון: זה חוזר לנושא של מעגלי הפולשנות.
מנחם בן-ששון: לרופא הבודד.
אבינועם רכס: מותר, לשיטתך, לרופא עיניים לפרסם את עצמו באתר של עדשות מגע?
אבינועם רכס: יש אתר מסחרי של חברה שמייצרת עדשות מגע – זה לא תוכן של אלימות ולא פורנוגרפיה.
טליה אגמון: גם בנוסח שהצענו במקור זה היה לגיטימי.
מנחם בן-ששון: אני הייתי אומר להם לטלפן אליך.
מנחם בן-ששון: קודם כול, תגיד לי מה אתה חושב?
אבינועם רכס: דעתי מאוד ברורה.
אבינועם רכס: אתה רוצה לקנות עדשות מגע, אתה נכנס לאתר שנקרא "עדשות מגע", ואתה רואה שם: "פרופ' כהן, מומחה לעדשות מגע".
אבינועם רכס: אני שואל אותך האם אתה חושב שזה ראוי.
23591: גם לפי הניסוח המקורי שאתם הצעתם, כשזה אתר שקשור לבריאות או למסירת מידע לציבור זה גם היה מותר.
23591: גם לפי הניסוח המקורי שלכם, זה היה מותר.
מנחם בן-ששון: שאל את זה כשאלה כוללת אחר-כך, אם אתה בכלל רוצה לראות את עצמך באתרים של רפואה- -
אבינועם רכס: להשקפתי המצמצמת, ראוי שאם רופא רוצה הוא ינהל אתר אינטרנט של עצמו בהגבלות מסוימות, אבל שלא יגור באתרים אחרים.
מנחם בן-ששון: שאינם שלו.
אבינועם רכס: שייכנס לאתר של מרגרינה "מזולה", תמצא שם אתרים של קרדיולוגים – האם אתה חושב שזה ראוי?
23591: גם לפי ההגדרה הבסיסית שאתם הצעתם, זה גם היה נכנס להגדרה הזאת.
אבינועם רכס: לנו יש הגדרה יותר מצומצמת.
מנחם בן-ששון: פרופ' רכס, אמרתי לך, זה כמעט לפי הגדרה, תמיד אתה תהיה חייב כאתיקן של הרפואה שתהיינה אצלך חומרות אחרות שאינן בתקנות.
מנחם בן-ששון: את זה תעיר אחר-כך, בואו נגמור לקרוא את החוק.
מנחם בן-ששון: אני מקבל את דעתכם בקריאת החוק, ונראה איך זה מוביל אותנו בחבילה הכוללת.
טליה אגמון: סעיף 3 שהצענו נמחק, ובמחשבה נוספת אין לי בעיה עם המחיקה.
מנחם בן-ששון: אז נמשיך הלאה.
טליה אגמון: המשך הקראת סעיף קטן (ו): "לעניין פסקת משנה זו".
אבינועם רכס: זה כולל לינקים?
מנחם בן-ששון: זה לא כתוב בחוק האינטרנט?
מנחם בן-ששון: הייתם צריכים לכתוב את זה כך?
מנחם בן-ששון: האם אינטרנט לא כולל גם לינקים וגם באנר וכל דרך אחרת?
מנחם בן-ששון: זה נראה כאילו אתם מצמצמים פה.
דפנה גלוק: אם זה "לרבות", זה בוודאי לא מצמצם.
דפנה גלוק: יש טעם, אנחנו בתקנות, לא בחקיקה ראשית.
אבינועם רכס: הפסקה הזאת זה רק באתרים של אלימות ופורנוגרפיה.
אבינועם רכס: אם רופא הוא באתר שהוא לא פורנוגרפיה ואלימות?
מנחם בן-ששון: "או תוכן בלתי חוקי אחר".
מנחם בן-ששון: במזולה מותר לו.
אבינועם רכס: ובמזולה יהיה לינק לד"ר רכס?
מנחם בן-ששון: אם זה בסדר.
קריאה: קרדיולוג באתר של מזולה, זה מותר.
קריאה: אני חושב שלא.
אלי אביטן: באנרים ואתרים אחרים זה בסדר?
אלי אביטן: פה נראה שלא.
אלי אביטן: הנוסח לא ברור.
מנחם בן-ששון: חברים, עם כל הכבוד, שאלתי שלוש פעמים למי יש בעיה.
אלי אביטן: הבאנרים והלינקים מותרים או אסורים?
טליה אגמון: למעט אתרים של אלימות או פורנוגרפיה, הם מותרים.
אלי אביטן: צריך להיות "למעט".
מנחם בן-ששון: אדוני עורך-דין?
אלי אביטן: לא.
מנחם בן-ששון: בשביל זה יש לנו נסחי חוק.
מנחם בן-ששון: גברת בשרי, בבקשה.
מיטל בשרי: בסעיף קטן (1) אני מבקש להכניס "באתר המכיל תכנים של אלימות או פורנוגרפיה או באתרים המיועדים לילדים".
מנחם בן-ששון: יש כאלה.
מנחם בן-ששון: מי רוצה לומר משהו?
מנחם בן-ששון: אם כך, יש לנו שתי הצעות: הגברת מבקשת להוסיף את זה, אז תוסיף את זה כאפשרות להצביע עליה, ופרופ' רכס מבקש להוסיף אחרת לגמרי: "או בכל אתר שאיננו אתרו של הרופא".
מנחם בן-ששון: ולא צריך את סעיף (1) בכלל.
טליה אגמון: זה אומר שלא תהיה בכלל פרסומת באינטרנט, זה לא סביר.
אבינועם רכס: שיהיה באתר שלו.
טליה אגמון: אבל האתר שלו זה לא פרסומת.
אבינועם רכס: זה מה שאנחנו חושבים.
אבינועם רכס: אתה מקליט את פרופ' בן ששון, ואתה נכנס לאתר שלו, ורואה את התארים האקדמיים שלו.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה דבר אחד.
מנחם בן-ששון: אני רשמתי את זה, נצביע על זה אחרי זה.
מנחם בן-ששון: משום כבודו של אדוני אני מכניס את הסעיף הזה.
אבינועם רכס: אני מאוד מעריך את זה.
מנחם בן-ששון: אני לא רואה שהוועדה תשתכנע, אבל אני מכניס את זה.
טליה אגמון: דווקא בהקשר של פרופ' רכס הצענו להוסיף הבהרה שאתר הבית של רופא הוא לא פרסומת.
מנחם בן-ששון: אבל השאלה היא למה את צריכה להוסיף את זה, הרי ברור לי שהייתי הרבה יותר רחוק מזה.
טליה אגמון: זה פשוט עניין של הבהרה.
23591: ההבהרה הזאת בעייתית.
23591: אני לא מתנגד לעצם הדבר.
23591: כשהפרשנות היא שאתר בית של רופא הוא לא בגדר פרסומת, זה אומר ששום דבר מהתקנות כאן לא חל עליו, ורופא יכול לעשות באתר שלו מה שהוא רוצה, לכתוב דברים מטעים, להשמיץ אחרים.
23591: זה נורא בעייתי להכניס את הדבר הזה.
טליה אגמון: מאחר שלדעתי, זה לא פרסומת, אז לצערי הרב, אני גם לא יכולה כרגע, גם אם זה לא יהיה כתוב.
מנחם בן-ששון: סעיף ז'.
טליה אגמון: סעיף ז' זאת תוספת מהזמן האחרון בעקבות חקיקה חדשה.
טליה אגמון: הקראת סעיף קטן (ז): "משלוח דבר פרסומת".
טליה אגמון: סעיף 30א לחוק התקשורת הוא סעיף חדש שנחקק ממש לאחרונה.
מנחם בן-ששון: ספרי לנו מה נאמר בו.
טליה אגמון: זה החוק שעוסק בנושא ה"ספאם" ומשלוח דואר זבל ודורש הסכמות.
23591: מקריא מתוך החוק: סעיף 30א(ב): "לא ישגר מפרסם דבר פרסומת באמצעות פקסימיליה, מערכת חיוג אוטומטי, הודעה אלקטרונית או הודעת מסר קצר, בלא קבלת הסכמה מפורשת מראש של הנמען, בכתב, לרבות בהודעה אלקטרונית או בשיחה מוקלטת; פנייה חד-פעמית מטעם מפרסם לנמען שהוא בית עסק, באחת הדרכים האמורות בסעיף קטן זה, המהווה הצעה להסכים לקבל דברי פרסומת מטעמו, לא תיחשב הפרה של הוראות סעיף זה".
23591: זה מונה פקס, מערכת חיוג אוטומטי, אי-מייל ו-SMS.
טליה אגמון: החוק הזה הוא חוק כללי, וכחוק כללי הוא ממילא חל.
טליה אגמון: גם על פרסומת בתחום הרפואה והבריאות מה שעושה הכנסת הסעיף הזה לתקנות כאן, זה גם להפוך את זה גם לעבירת משמעת של רופאים.
טליה אגמון: פה אנחנו באמת מדברים רק על רופאים כי עבירות המשמעת חלות רק על רופאים באופן אישי.
טליה אגמון: זה הדבר היחיד שזה עושה כי ממילא החוק הזה יחול על כל אדם בישראל.
אתי שילינג: יש הגדרה של המילה "מפרסם" בסעיף הקטן הזה?
מנחם בן-ששון: איפה כתוב "מפרסם"?
קריאה: בחוק הבזק.
23591: כן, יש הגדרה.
מנחם בן-ששון: על זה אתם צריכים להיבחן, דוברים.
קריאה: על הגדרה מהו מפרסם?
23591: בסעיף 30א יש הגדרה בסעיף קטן א' מהו מפרסם.
מנחם בן-ששון: זה בכיתה אחרת, לא אצלנו.
טליה אגמון: הקראת סעיף 3 – פגיעה בציבור.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך כרופא.
מנחם בן-ששון: פרסומת של רופא מורשה – אני לא עשיתי שום עבירה, אבל הסברתי יפה מאוד שכוונתי לסעיף 11.
מנחם בן-ששון: זה מסוג הדברים שאני שואל אותך.
מנחם בן-ששון: תיקון קטן, בלי הרבה מכות, לא מותיר טביעת אצבעות ונותן לך תמונה שזה רק לאופי.
23591: תוספת כזאת לא כל-כך תשנה, כי הגדרת פרסומת שולחת אותי חזרה לסעיף ההגדרות, וממילא אני כל הזמן תחת סעיף 11- -
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לתקן פעם אחת.
מנחם בן-ששון: המשיכי לקרוא.
טליה אגמון: סעיף 3(1):
טליה אגמון: ההצעה למחוק את זה הייתה של היועץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו לא הסכמנו לה.
מנחם בן-ששון: תסבירו למה אתם רוצים את זה.
טליה אגמון: יש כמה סיבות.
טליה אגמון: סיבה אחת היא שהתפיסה היא שפרסום של תעריפים ומחירים בתחום הרפואה הוא מטעה ויוצר זילות של הטיפול לרמה של מוצר צריכה רגיל שאנחנו מתחרים על הקופונים בו, ומסיט את העניין של הצרכן מהאיכות של הטיפול ומהצורך האמיתי של הטיפול לשאלה כמה זה עולה לו, והאם זה משתלם.
טליה אגמון: אנחנו קונים לפעמים דברים במבצע או במחיר זול רק מכיוון שהם זולים, והטיפול הרפואי לא צריך להיות בתוך הקטגוריות האלה.
מנחם בן-ששון: אדוני, למה אתה רוצה למחוק את זה?
23591: ראשית, הערה טכנית.
23591: סעיף זהה נדון כבר בתקנות דומות שהיו פה.
מנחם בן-ששון: תקנות הווטרינרים.
23591: שם לא אישרו את הסעיף.
23591: אמנם שם דיברו על רופאים של בעלי חיים, ופה מדברים על רופאים של בני אדם, אבל הרעיון הבסיסי הוא רעיון של מידע צרכני מינימלי, ואנחנו נראה את זה בהמשך.
23591: יש בהמשך הגבלות שמקובלות על מבצעים, על פרסים ועל כל מיני דברים כאלה, שזה באמת דבר שגורם לעידוד צריכה לא עניינית של הרפואה.
23591: לעומת זאת התעריפים הם דברים מינימליים.
23591: אדם עם משכורת מינימום רוצה לדעת אם בכלל יש לו טעם ללכת למרפאה הזאת או לא כי אפילו מחיר הבדיקה שם הוא כזה שאני בכלל לא יכול להרשות לעצמי.
23591: אז אני צריך ללכת להיבדק, ואז לקבל חשבון, ואם אני לא יכול, אני אצטרך ללכת לעוד רופא כדי להיבדק?
23591: כל עוד זה כפוף להגבלות של מבצעים, פרסים וכדומה, פרסום התעריפים ה"יבשים" זה מידע צרכני חיוני.
מנחם בן-ששון: גברת בשרי, מה עמדת המועצה לצרכנות?
מיטל בשרי: רצוי שיהיה גילוי נאות, זה לטובת הצרכן.
מנחם בן-ששון: מיטל בשרי: אין לי בעיה שיפרסמו את המחירים.
מנחם בן-ששון: יפה שעה אחת קודם משתיים על העץ, בעניין הזה.
אבינועם רכס: אני יכול לראות בקלות את הצד הצרכני שעליו אתה מצביע, שהוא ראוי ולגיטימי.
אבינועם רכס: אבל אני רוצה להצביע על ההבדל בין בן אדם לבין פרה לבין בן אדם שהולך לקנות מכונית.
אבינועם רכס: כשאתה יושב מול רופא, ואתה רוצה לקבל את הטיפול הטוב ביותר, אסור לך להסתכל עליו כאילו הוא היה מכונת כביסה – ואני מצטער שאני חוזר על הדוגמות האלה שוב ושוב.
אבינועם רכס: אתם הופכים את הרפואה למשהו שעושים שופינג על המחירים שלו, בעוד האינטרס של הצרכן, שאתה ואני רוצים להגן עליו זה הרפואה הטובה ביותר האפשרית.
אבינועם רכס: אני שוב חוזר לדוגמה של הפלסטיקאים שאומרים שיש ביטוחים או תעריפים קבוצתיים – תביא את כל עובדי תע"ש, תקבל שדיים בחצי מחיר.
23591: זה בגדר הפרסום.
אבינועם רכס: זה מבזה אותנו.
אבינועם רכס: אז גם תתחיל מלחמת מחירים.
אבינועם רכס: דרך-אגב, עם הביטוחים המשניים וההסדרים הפרטיים שישנם בכל בית-חולים, והביטוחים שהאיש מקבל בחזרה – יש אלף תעריפים.
אבינועם רכס: אין לבן אדם בעיה לקבל תעריפים מראש גם כשהוא יודע את זה.
אבינועם רכס: אתה תגרום לנו נזק נוראי אם מחר נתחיל לראות "טחורים באלף שקל", ובתור בונוס תקבל גם ניתוח פרוסטטה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להגדיר את נקודת המעבר בין צרכנים ב-כ' לצרחנים ב-ח', ולשאול האם אני יכול להגיע להבחנה הזאת כפי שהציע היועץ המשפטי כשהוא ניסח את ההצעה.
מנחם בן-ששון: הוא אמר שבדברים צרחניים זה דבר אחד, ואילו בדברים שהם צרכניים ב-כ' – אומרת הגברת בשרי – יש לתת לאנשים את המידע בצורה מכובדת.
אבינועם רכס: נניח אתה צריך ניתוח לב פתוח, אל תחשוב על חום, אלא על משהו שמסכן את חייך.
אבינועם רכס: אתה באמת תלך לרופא הזול ביותר או לרופא הטוב ביותר שבכל מחיר שאתה יכול לשלם לו הוא יעביר אותך את חדר הניתוח ויוציא אותך בשלום בצד השני?
אבינועם רכס: אתה מבין את העניין?
אבינועם רכס: זה לא עניין של צרכנות.
מנחם בן-ששון: הפסקה של 3 דקות.
מנחם בן-ששון: (3 דקות הפסקה)
מנחם בן-ששון: רבותיי, ד"ר קרני מדברת.
תמי קרני: אני רוצה להעלות נקודת מבט נוספת מדוע אני חושבת שלא צריכים להיות תעריפים בפרסומות.
תמי קרני: אם אנחנו מסתכלים על חברינו הרופאים, כבר עכשיו יש זליגה ממקצועות יותר אפורים, ושאתה לא יכול לכתוב בדיוק את המחיר.
תמי קרני: למשל, פנימאים, כירורגיה כללית – דברים שאתה לא הולך לחפש מחיר.
תמי קרני: כשיש תאונת דרכים אדם לא מחפש מי ינתח אותו, לפי מחיר, אלא איפה שנפלת, שם מטפלים.
תמי קרני: שם אין שכר גבוה נכון להיום.
תמי קרני: כשיופיעו המחירים, והם יופיעו בעיקר לא על דברים שהם must מבחינת הטיפול הרפואי, אלא אותם דברים שאפשר לוותר עליהם.
תמי קרני: זה יעשה משהו לא טוב נוסף בעולם הרפואה.
תמי קרני: יש הרבה סיבות לכך שזה קורה, אבל זה דבר שעוד יטה את הכף לכיוון הזה – לראות שעבור ניתוח להגדלת שדיים הרופא מרוויח 10,000 שקל, וכשרופא עושה כל הלילה החייאות ומנתח כיסי מרה דחופים – השכר לאותו לילה או יום הוא 300 שקל.
אבינועם רכס: גריאטר לא יכתוב את התעריף שלו במודעה בעיתון.
תמי קרני: דבר נוסף.
תמי קרני: המחירים שמופיעים שם, בעיקר בתחום הפלסטיקה, משפיעים מאוד על הנוער.
תמי קרני: אני רואה אותם יום-יום – הגדלות והקטנות שדיים ודברים מהסוג הזה.
תמי קרני: זה לא מוסיף הרבה.
תמי קרני: אדם שרוצה לדעת מה המחירים ירים טלפון למרפאה, והוא שואל.
תמי קרני: הוא לא מכתת רגליו כל-כך.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר משהו ולהזכיר משהו לגבי וטרינריה, שגם שם אני לא מקצוען, חלילה.
מנחם בן-ששון: בווטרינריה יש היום העדפה רבה לחיות מחמד, וקשה מאוד לקבל רופאים לחיות משק.
מנחם בן-ששון: לשיטתךְ, זאת אותה הבעיה.
מנחם בן-ששון: כי המחירים כולם הם לא בניתוח פרות ולא בהחייאת תרנגולות, אלא אלה מחירים לדלקת אוזניים של פודלים או בצלוליט של חתלתולות.
מנחם בן-ששון: אף על פי כן המסקנה הייתה שלסעיף הזה לא נכנסים למרות הביקוש, ושם הביקוש יוצר מצוקה.
מנחם בן-ששון: אני לא אגיד אם המצוקה היא יותר או פחות כי תורת המספרים הגדולים נותנת לרפואה עוד מרחב.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שבתי הספר לרפואה ייאותו לקבל עוד תלמידים, ויהיו לנו די רופאים כמו שמדינת ישראל זכאית להם.
מנחם בן-ששון: עברנו את הבעיה הזאת כשעסקנו בווטרינריה.
מנחם בן-ששון: כבר בפעם הקודמת פרופ' רכס ניתב אותנו למוקד הבעיה.
מנחם בן-ששון: מוקד הבעיה הוא באמת בדברים שרובם הגדול הוא לא במלכות הרפואה – המלכה הראשונה היא הפנימית, והמלכה השנייה היא הכירורגיה.
מנחם בן-ששון: הבעיה היא במקומות שנוגעים לתיקונים או ברפואת שיניים.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לזלזל, אבל זה השדה היום.
מנחם בן-ששון: כלומר השדה הוא בעיקרו צרכני, ולכן אם הוא מנותב לשם, אני מניח שאנשים יודעים שזאת השאלה שהם שואלים.
מנחם בן-ששון: שאלת סכנת החיים באמת קיימת כשמישהו מרדים אותך בצורה לא נאותה בטיפול שיניים או בניתוחים קוסמטיים, וזה לאו דווקא היו הזולים שבהם.
מנחם בן-ששון: לגבי השאלה הזאת, שמעתי את דבריכם ואת דברי היועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: לדעתי, כדאי שנמשיך הלאה, אלא אם כן מישהו רוצה להכניס עוד טענה שלא נאמרה.
אבינועם רכס: נמשיך הלאה, ו?
מנחם בן-ששון: ובינתיים זה מחוק.
מנחם בן-ששון: אבל נצטרך להצביע על זה.
רון מריונובסקי: אני סבור שאם מוחקים את זה, זה למעשה זה פרסום שיש בו עידוד לצריכת טיפול.
רון מריונובסקי: כשאתה מפרסם מחיר, אתה מעודד צריכת טיפול.
מנחם בן-ששון: ולכן אתה בעד לאסור את זה.
רון מריונובסקי: כן.
מנחם בן-ששון: אתה חוזר למה שאמר ד"ר רכס.
אבינועם רכס: זה נזק נוראי ארוך טווח.
אבינועם רכס: כי הרי עד שיראה מחיר של ניתוח שדיים- -
מנחם בן-ששון: קופות החולים הן בהחלט ניטראליות לגבי זה.
מנחם בן-ששון: מה אכפת לכם- -
אתי שילינג: קופות החולים מוחרגות כרגע.
אבינועם רכס: הם עברו לניוטרל.
מנחם בן-ששון: יש מישהו מכם שיכול לייעץ לי בעניין הזה?
אבינועם רכס: תעזור לנו לשמור על כבוד המקצוע, ותגיד שאתה מתנגד לתעריפים.
יצחק לוי: אתה שואל לעניין המחירים?
אבינועם רכס: עמדתכם מאוד חשובה לנו אם תיתנו לנו גיבוי.
אתי שילינג: כשמדובר על רופא פרטי אין לנו התנגדות למנוע את זה.
מנחם בן-ששון: שמעתי.
שלי החנוכי: ברור שנושא של תעריפים ומחירים לא חל על קופות חולים ועל מוסדות רפואיים.
שלי החנוכי: אני מסכימה איתה שלגבי רופאים פרטיים צריך לפרסם את התעריפים לטיפול; אבל צריך לזכור שרופאים פרטיים הרבה פעמים נותנים מכוח שירותי הבריאות הנוספים בקופות החולים טיפולים רפואיים ומנתחים גם במסגרות פרטיות.
שלי החנוכי: מנתחים שירותים שהם או בסל או בשירותי הבריאות הנוספים.
שלי החנוכי: אז יש עליהם חובה ליידע על המחירים- -
אבינועם רכס: אבל אל תשימי בעיתון.
מנחם בן-ששון: אל תעשי את זה באינטרנט, ואל תעשי את זה במקומות שאסור לך.
מנחם בן-ששון: אנחנו נצטרך להצביע על זה.
מנחם בן-ששון: סעיף 2, בבקשה.
טליה אגמון: הקראת סעיף 3(2).
מנחם בן-ששון: דוגמה.
טליה אגמון: לא משנה אם אתם צעירים, בריאים וחזקים, עושים ספורט או לא – עלול להיות לכם התקף לב, ולכן בואו לעשות את הצנתורים הוירטואליים הנהדרים והנפלאים שלנו.
מנחם בן-ששון: זה לא נחשב פרסומת עקיפה למוכרי אופניים?
טליה אגמון: אבל את הפרסומת של מוכרי אופניים- - -
מנחם בן-ששון: מותר, את אומרת.
טליה אגמון: העניין הוא ביצירת חשש או הפחדה כטכניקה של פרסום.
מנחם בן-ששון: מישהו רוצה להעיר לי משהו על זה?
מנחם בן-ששון: אין הערות סביב השולחן.
טליה אגמון: הקראת סעיף 3(3).
טליה אגמון: במערכת היחסים בין מטפל לבין מטופל אנחנו רואים אי שוויון גדול, ויש כל מיני הוראות בחוקים שונים שמדגישים שאין כאן מערכת יחסים שוויונית; יש תמיד תחושה של תלות של המטופל במטפל.
טליה אגמון: לכן שימוש במידע רפואי על מטופל באופן שמזהה אותו הוא פסול בפרסומת של הרפואה, גם אם המטופל הסכים לזה, כי בעצם ההסכמה שלו היא תמיד דבר שצריך להטיל בו ספק.
מנחם בן-ששון: יש כמה אירועים להתרמה לבתי-חולים, ושם ידוענים ואמנים הופיעו כמטופלים לשעבר.
מנחם בן-ששון: הם עלו על הבמה ואמרו - -
אבינועם רכס: זה אירוע סגור למוזמנים.
אבינועם רכס: אין בעיה עם זה.
אבינועם רכס: ידידי המחלקה האונקולוגית בתל-השומר או בבילינסון עושים ערב התרמה ומזמינים אנשים.
אבינועם רכס: אני לא חושב שלמישהו בחדר הזה יש התנגדות.
מנחם בן-ששון: ואם אני אפתח את זה?
מנחם בן-ששון: ואם האגודה למלחמה בסרטן תפרסם מודעה בעיתון ותגיד שפלוני אלמוני היה חולה- -
קריאה: הזמרת שרון חזיז.
מנחם בן-ששון: - - החלים, ואני רוצה באמצעותו לעשות מגבית לאגודה הזאת.
מנחם בן-ששון: את רואה את זה כאסור?
טליה אגמון: זה לא נכנס בכלל לתקנות האלה, כי זה לא פרסומת למוסד רפואי, לטיפול רפואי או לרופא.
מנחם בן-ששון: זה למוסד ולא לקליניקה.
מנחם בן-ששון: למוסד יהיה מותר.
טליה אגמון: זה לא רק למוסד, זה לאגודה למלחמה בסרטן שהיא אפילו לא מוסד רפואי.
אתי שילינג: זה גם לא לאגודה, זה לנושא.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אסור יהיה למוסד להגיד שהאדם מנותח בידי רופא מסוים.
מנחם בן-ששון: אפשר יהיה להגיד, אצלנו הוא נותח.
מנחם בן-ששון: על זה יהיה לך ויכוח – את תיקחי אותו לבית המשפט, ואני אקח אותו בתור עורך-דין.
טליה אגמון: אם שרון חזיז תצא בעצמה לתקשורת ותדבר על החוויות האישיות שלה זה גם לא - - -
מנחם בן-ששון: לא צריך, המוסד ייקח אותה ויעשה את זה.
טליה אגמון: אם היא תרצה לעשות את זה ביוזמתה ומעצמה, בוודאי יהיה לה.
מנחם בן-ששון: אבל אסור יהיה לה להזכיר את שמו של הרופא.
טליה אגמון: היא לא תצטרך לעשות לו פרסומת, אבל היא תספר על חוויותיה, וכמה זה חשוב- -
מנחם בן-ששון: אבל בלי להזכיר את שמו של הרופא.
טליה אגמון: כל זמן שהיא לא עושה פרסומת אסורה לרופא, היא יכולה- -
מנחם בן-ששון: אלה תקנות שחלקן פלילי ולא רק מנהלי.
מנחם בן-ששון: האם תנסי לקחת קייס לדוגמה, ותיקחי אחר-כך לבית המשפט, כי כידוענים כדאי לך לעושת את זה, כדי שאחרים לא יעזו להזכיר את שמו של רופא בטלוויזיה, ברדיו ובאמצעי התקשורת.
טליה אגמון: כמו בכל הנושאים של העמדה לדין יש שיקול דעת של הפרקליטות.
טליה אגמון: זה לא רק אני מחליטה.
טליה אגמון: תלוי גם בחומרת העניין.
דפנה גלוק: אנחנו נמצאים בעולם שמתקרב לעולם של הכתבה העיתונאית.
דפנה גלוק: הרי אף אחד לא יעמיד עיתונאי לדין על כך שהוא פרסם שמו של רופא שעשה ליקוי כלשהו.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע לכם להחליף את המילה "אף אם" במילה "אלא אם כן" להשאיר את המילה "אם" ולפני כן המילה "אלא, ואחרי כן את המילה "כן".
מנחם בן-ששון: זה יישאר פחות או יותר - - - שלכם.
אבינועם רכס: אף מטופל לא יגיד "לא" לרופא שלו.
23591: הבעיות שלנו הן לא עם שרון חזיז או עם מי שבאמת מסכים.
23591: הבעיה היא עם ציבור לא קטן של מטופלים שההסכמה שלהם היא לא באמת הסכמה אמיתית.
23591: במערכת יחסים של מטופל שנמצא במערכת טיפולית ארוכה, לא יוכל להגיד "לא" לרופא, זאת לא תהיה הסכמה אמיתית.
אבינועם רכס: הוא גם לא כלי לקדם אינטרסים של רופא.
מנחם בן-ששון: אני שואל איך אתם יכולים לנקות את הסעיף הזה ממקרים מסוימים שהם חיוניים.
מיטל בשרי: אחרי סעיף 2(ג) רציתי "לפני" ו"אחרי", התכוונת לסעיף הזה, כשאמרת שנגיע.
מיטל בשרי: זה לא בדיוק הסעיף הזה כי מדובר פה על הזדהות עם אותו מטופל.
מיטל בשרי: חשוב שיהיה פה "צילום של טיפול או מטופל בדרך שמוצעת לציבור בפרסום בשעה שלא טופל בדרך זו או מקור הצילומים אינו של המטופל".
מיטל בשרי: למשל, הלבנת שיניים- -
מנחם בן-ששון: גברת בשרי, בזה התחלנו.
מנחם בן-ששון: את זה למדתי.
מנחם בן-ששון: מה שכתוב שאסור לעשות, זאת פרסומת שגויה.
מנחם בן-ששון: זה שקר וכזב, וחוץ מזה זה גם לא נכון.
טליה אגמון: מצג שווא.
מיטל בשרי: אז אולי חשוב שזה יוכנס בסעיף הראשון.
מנחם בן-ששון: זה כתוב במפורש.
מנחם בן-ששון: את לקחת מקרה פרטי של משהו כללי יותר.
מנחם בן-ששון: הצליחה הגברת אגמון לנסח את זה בצורה רחבה וטובה.
מנחם בן-ששון: אני מוכן לשמוע טענות על סעיף 3.
יצחק לוי: אתה יכול להכניס אולי: "בהסכמת המטופל לאחר תום הטיפול הרפואי".
יצחק לוי: אז אין יחסי תלות או מרות.
מנחם בן-ששון: אז הוא יחתים אותו בזמן הטיפול.
מנחם בן-ששון: אם הייתם אומרים שזה חיוני, ניחא.
מנחם בן-ששון: אבל אתה לא תעשה פרסומת לרופא, אתה תעשה פרסומת למוסד.
מנחם בן-ששון: "הרופא יגיד", זה גם בסדר, תטלפן אליו.