GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל בריס: לא ארבע, הרבה פחות מזה, אבל גם שנתיים.
מנחם בן-ששון: מתי היתה ועדת וינשל?
מנחם בן-ששון: חלק מהתשובה שענית לי לפני חודשיים היתה, תדע לך שעוד היתה ועדת וינשל ואנשים הופיעו לפניה.
יואל בריס: אבל אני אומר, התהליך של התקנות האלה, התהליך בפועל, אני לא מדבר על ועדות, אני מדבר ממתי שהתחלנו, הנוסחים הראשונים שהוצאתי היו בפסח תשס"ז, לא זוכר את התאריך הלועזי, זה מתיש התחלנו להעביר טיוטות ולקבל הערות והתחיל הדיון הציבורי.
יואל בריס: אני חייב להגיד, בתהליך הזה משרד המשפטים היה שותף מלא ובכיר בכל הדיונים.
מנחם בן-ששון: אין לי ספק.
יואל בריס: לכן אני אומר, אדוני פנה ליועץ המשפטי ואני לא - - -
מנחם בן-ששון: אני פניתי אישית.
יואל בריס: ולמה אני רגוע, כי את כל התהליך עשיתי איתו ביחד.
יואל בריס: השימוע הציבורי נעשה גם נעשה, אם הוועדה רוצה לזמן אני בוודאי, אני אחדד אדוני, אם יש מקום לשימוע אז בוודאי שהוא לגופים הלא ממשלתיים, כי הממשלה קיבלה דיון וקיבלה החלטה ויש החלטת ממשלה שהיא סופית, היא אושרה, כמו שאמרתי היו שני דיונים בקבינט, היו שבועיים לעררים, אם אני זוכר נכון אפילו הוגשו ערר או שניים על החלטת הקבינט.
יואל בריס: מבחינת התהליך הממשלתי.
יואל בריס: האם קופות החולים היו בתהליך, הם ידעו על התהליך, יכלו לפנות אלי, אדוני אומר הם ידעו ויכלו לפנות אבל לא פנו בוא נעשה להם שימוע אקטיבי, נעשה להם שימוע אקטיבי.
יואל בריס: החברות הממשלתיות חלקן היו בתהליך.
מנחם בן-ששון: אם תיתן לי רשימה של גופים שהיו בתהליך והיה להם שימוע אני לא צריך מעבר לכך.
יואל בריס: אבל אם אדוני רוצה לפנות לגופים הלא ממשלתיים, אני מדגיש, הלא ממשלתיים, יכול להיות שנוכל לעשות פניה יזומה לחלק מהם, אני לא מציע בשלב מאוחר זה לפתוח לאחור את כל מה שנעשה ולהתחיל את כל הדיון מחדש בממשלה, הדיון הזה נעשה, הדיון פה מתקיים, הדיון פה הוא ציבורי, הנוסחים כמו שאמרתי הם מובאים לידיעת כוליי עלמא, אין פה שום מחטף או מחשך ואני מציע לשמוע, אני מחדד, כי הדברים אולי השתמעו כך, אנחנו פועלים בצורה הכי פומבית והכי ציבורית ומבחינת משרדי הממשלה בוודאי שכולם נשמעו והיה להם את יומם והם חלקם מגיעים לדיונים האלה כסידרם, מי שמעוניין בכך, הזימון לוועדה יוצא לכל משרדי הממשלה, קופות החולים היו בדיון הקודם, אם רוצים לעשות להם שימוע ספציפי הדבר אפשרי, יכול להיות שמיותר לבזבז את זמן הוועדה, פשוט נשלח להם את זה לקבל הערות בכתב ונחסוך את הזמן היקר של הוועדה.
יואל בריס: היום יש גופים שאדוני זימן ואני מציע שנשמע אותם.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לך איך אנחנו נסכם את הדבר הזה.
מנחם בן-ששון: ראשית אני מבקש מכם את הרשימה של הגופים שהיה להם שימוע או שתגדיר את זה איך שתגדיר.
יואל בריס: שטרחו ונענו לפניה.
מנחם בן-ששון: לא איכפת לי שלא טרחו אלא למי פנית גם מספיק לי, אפילו שלא נענו.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד לי פניתי ל-250 - - -
יואל בריס: משרדי הממשלה.
מנחם בן-ששון: עם משרדי הממשלה אין לי בעיה, הם נמצאים פה כבונוס, הם נתנו כמה עצות מצויינות.
מנחם בן-ששון: הם רוצים לבוא.
מנחם בן-ששון: אתה הגדרת את זה נכון, אין לי בעיה עם משרדי הממשלה.
מנחם בן-ששון: יש לי עם התאגידים ויש לי עם תאגידים ציבוריים, עם חברות ממשלתיות.
מנחם בן-ששון: שם יש לי בעיה.
מנחם בן-ששון: תיכף אני אפתור אותה, אני לא יכול לעשות ריוויינד לדיונים שלנו.
מנחם בן-ששון: מה שאני כן יכול לעשות, אמרתי, ראשית אני מבקש מכם אל כל הגופים שפניתם, שיהיה ברור שהיתה פניה אליכם, לא בעיתונים ולא שהם שמעו שאורלב עשה קרקס מהתקנות ושכחלון עסק בנושא שלא היה צריך לעסוק בו, אלא אני מדבר על דיונים שאתם פניתם, פניתם אל אלה ואלה.
מנחם בן-ששון: מבחינתי תגיד לי פניתי לחברות הממשלתיות יש להם 150 חברות הם פנו לחברות שלהם, זה בסדר, זה תשובה בשבילי.
מנחם בן-ששון: אני צריך להיות רגוע כי אחרת אני צריך לעשות את העבודה במקומכם.
מנחם בן-ששון: זה דבר ראשון.
מנחם בן-ששון: דבר שני, אני מבקש אם יש לכם רעיונות של גופים שאני צריך להזמין אותם מכאן ולהבא, לא גופים ממשלתיים, לא משרדי הממשלה, זאת לא הבעיה שלי, זאת הבעיה שלך אם בכלל יש לך בעיה.
מנחם בן-ששון: אותו דבר, תן לי אותם בבקשה.
מנחם בן-ששון: יש כאן מישהו מרשות החברות הממשלתיות?
מנחם בן-ששון: הזמנת אותם?
דורית ואג: לכל ישיבה.
מנחם בן-ששון: אז אני מבקש שרשות החברות הממשלתיות תקרא את הפרוטוקול של הדיון היום ולבקש מהם שיסת
מנחם בן-ששון: כלו היטב עוד פעם בתקנות מנקודת המבט לא שלהם כרשות המרכזית אלא מנקודת המבט של החברות שנמצאות בפיקוחן ובעבודתן, כולל אלה שהן במחצה ומחצה, זאת אומרת שהנוכחות שלהם היא אחרת בתוך החברות האלה, ושיענו לי על השאלות לפי הטעם שהגדרנו אותם כאן.
יואל בריס: במהלך השבוע הזה דיברתי בנוגע לתקנות האלה עם שניים.
יואל בריס: עם היועצת המשפטית של רשות החברות הממשלתיות ועם מנהל רשות החברות.
מנחם בן-ששון: גם אנחנו דיברנו איתם.
מנחם בן-ששון: אני לא סומך עכשיו, אני רוצה לסמוך, אני לא רוצה לגמור עבודה של שלושים פגישות שכל הזמן מאיצים בי שאני לא עושה את עבודתי ועוד איך עושים את העבודה, קוראים כאן ומתקנים ומתקנים, ובסופה של הדרך הסתבר לי שחצי מהאנשים שהחוק נוגע להם לא יודעים עליו.
מנחם בן-ששון: זה מה שמפריע לי.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, אני טעיתי במשהו מנקודת מבטה של הכנסת?
דוד רותם: אני רוצה לבקש את חוות דעתו של השלטון המקומי, כי בסוף הרי זה גם יחול עליו.
עידו עשת: לא, אנחנו לא נוגעים בשלטון המקומי.
דוד רותם: אתם לא נוגעים אבל הרי אנחנו יודעים איך זה יתגלגל אחר כך.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אין שום בעיה.
מנחם בן-ששון: נשאל אותם, זאת שאלה שיכולה לצאת מהוועדה.
מנחם בן-ששון: היועץ, יש לך הערה לדברים שבהם פתחתי?
מנחם בן-ששון: חברים בואו נתחיל, אנחנו בסעיף 1.
מנחם בן-ששון: מה אדוני רוצה?
אופיר שליטנר: אני מייצג את שירותי בריאות כללית.
אופיר שליטנר: אני רוצה להגיד שתי מילים - - -
מנחם בן-ששון: באיזה סעיף אתה רוצה?
אופיר שליטנר: ביחס לכל הסעיפים.
מנחם בן-ששון: אבל אני לא מעוניין לשמוע.
אופיר שליטנר: אדוני בכל זאת.
מנחם בן-ששון: בכל זאת תודה.
אופיר שליטנר: אנחנו הוצאנו מכתב לוועדה - - -
מנחם בן-ששון: לא, אדוני תעצור, לא קיבלת רשות דיבור.
מנחם בן-ששון: שאלתי אותך מי אתה, ענית לי, תודה.
מנחם בן-ששון: אם תהיה תקנה שיש לך הערה אליה תגיד.
מנחם בן-ששון: אין גוף, אני אומר את זה לאנשים שמסביב לשולחן, אין גוף שאין לו טענה לאוצר בסגנון הזה שאני דיברתי.
מנחם בן-ששון: ואם יש אז תכתבו לשר האוצר.
מנחם בן-ששון: ועדת חוקה עצרה את דיוניה כדי לשמוע אתכם.
מנחם בן-ששון: עמוד 3 תקנה 2, הוספת תקנה 1 א ו-1 ב.
עידו עשת: אם אפשר קודם להציג את ההערה של הוועדה ואת הנוסח המתוקן כפי שהוועדה ביקשה לקבל.
יואל בריס: אנחנו עוברים על כל התיקונים שבוצעו?
דוד רותם: לא, עוברים על תקנה אחורה.
מנחם בן-ששון: אנחנו הולכים לראשונה ועוברים ל-3.
מנחם בן-ששון: ב-3 נפגוש את החברים שהזמנו.
יואל בריס: אתה תקנה 1 א פיצלנו, את מה שאנחנו הצענו כ-1 א רבא פיצלנו ל-1 א רבא ו-1 ב רבא.
יואל בריס: תיקנו בהתאם להערות של הוועדה, הפרדנו את העקרונות, הפרדנו בין עקרונות המכרז לבין עדיפות המכרז הפומבי, עקרונות המכרז הוא הסעיף ההצהרתי שמחייב שכל פעולה במסגרת המכרז תשקף בצורה, מבחינת התקשרות בין שבמכרז ובין שלא במכרז, תשקף בצורה הטובה ביותר את עקרונות המכרז שזה הפומביות, השיוויון והתחרות ועדיפות המכרז הפומבי הוא סעיף המדרג שקובע את המדרג הפנימי בתוך המכרזים החל מהמכרז הפומבי הרגיל שהוא המדרג הגבוה ביותר ועד לפטור ממכרז שהוא כמובן המדרג הנמוך ביותר.
יואל בריס: כך עשינו.
מנחם בן-ששון: הוא צריך לקרוא את זה עוד פעם, או העובדה שהוא תיקן את זה לפי בקשתנו.
מנחם בן-ששון: רותם, יש לך בעיה איתו?
דוד רותם: יש לי קצת בעיה.
מנחם בן-ששון: כי זה נעשה פחות או יותר, נדמה לי שזאת היתה הנחיה שלך.
דוד רותם: 1 ב אני ככה קורא אותו שוב.
דוד רותם: 1 ב (א) אומר שגם כאשר יש פטור ממכרז הגוף צריך לנסות ולהשתדל לעשות את זה במכרז.
דוד רותם: אני עברתי על הסעיפים של הפטורים, תחרות אדריכלים, אתה אומר להם, אם לא תעשו את זה במכרז יבוא מישהו ויגיש עתירה ויגיד למה לא עשיתם את זה במכרז.
דוד רותם: אנחנו מכניסים פה איזה שהוא עיכוב במהלך.
דוד רותם: עורכי דין יעשו פגישה עם עשרים עורכי הדין, שיקחו בדן אנד ברדסטריט את העשרים בכירים בארץ, יבחרו מתוכם שניים לייעץ לאיזה הוא גוף, עתירה, למה לא עשיתם את זה במכרז.
דוד רותם: החשש שלי אם סעיף 1 ב לא מאריך לך את הדרך.
יואל בריס: גם היום יש תקנה 42 שאומרת את ההעדפה, אנחנו רק פרטנו את ההעדפה היום, היא מאוד אמורפית, היא חסרת נפקות ברורה מעשית, יש פסק דין אחד שאני מצאתי לפחות בכל 14 שנות חיי התקנות שבהם פסלו הליך של פטור ממכרז בגלל תקנה 42.
דוד רותם: היא אמורפית ואף אחד לא מבין אותה.
יואל בריס: אז להשאיר אותה אמורפית זה בוודאי לא עצה טובה, אבל הרעיון כאן הוא והקונקרטיזציה שנתנו בתקנה 9 שהיא התקנה העיקרית שמפנה לתקנה 1 א ו-1 ב, זה חובת הנמקה.
יואל בריס: ככל שאתה יורד במדרג המכרזי מבחינת ההתקשרות אתה מחוייב בהנמקה ואם יש הנקה טובה אז תוכל להמשיך במכרז.
מנחם בן-ששון: מה שקובע פה זה סף היציאה.
אופיר שליטנר: אני רוצה לציין שאם עד היום לפי התקנות הקיימות שהן קיימות כבר 11 שנים יחידות הסמך השונות יודעות כיצד לפעול וכאשר יש להן פטור הן פונות לפעולה על פי פטור, כאשר הפטור הזה מחייב גם כללים של פיקוח וכדומה.
אופיר שליטנר: היום כל פעולה על פי התקנות האלה מחייבת העלאה של הנושא לוועדת המכרזים שחייבת להתכנס בהרכב מלא לתת פירוט, הפירוט הזה כפוף לביקורת שיפוטית וביקורת של כלל הגורמים שמשתתפים במסגרת ההליך או לא משתתפים במסגרת ההליך.
אופיר שליטנר: כל מקרה שיש פטור או הקלה מעכשיו - - -
מנחם בן-ששון: מר שליטנר אתה רוצה לסכם לנו את כל התקנות, אנחנו קראנו אותן.
אופיר שליטנר: הבעיה היא שהתקנות בניסוחן כמו שהוא גורם לבירוקרטיה רבתי, לא תספיק ועדת מכרזים אחת או לפחות ועדת המכרזים שתוקם תהיה חייבת לקום מצוות של משפטנים שאין להם שום ידע מקצועי בתחומי הפעילות וכל ההתעסקות שלהם תהיה כל היום במציאת הנמקות מכיוון שבוטלו כל הפטורים המוסדיים או הקבועים שאיפשרו ליחידות לפעול באופן עצמאי במסגרת התקציבים שלהם.
אופיר שליטנר: מעכשיו חייבים הכל לעשות את זה תחת ביקורת.
מנחם בן-ששון: אדוני יודע שאפשר יהיה לקיים ועדות משנה, הדברים כתובים בצורה מפורשת, אנחנו שיחררנו את הפקק הגדול שכל אחד מדבר עליו למעלה שמכרזים היו תקועים שנתיים ושלוש ולא ניתן בשום פנים, אני לא אומר את זה בפתוס אלא בצורה פשוטה, לא ניתן בשום פנים ואופן יד למעקף ללא מכרזים לשום גוף, למרות שיש גופים שיתפנקו.
מנחם בן-ששון: תפקידנו להאזין בחומרה.
מנחם בן-ששון: מה שעשינו עד היום הזה זה עוד החמרנו יותר ורציתי גם את התקנות של משרד הבטחון ועוד יגיע יומם.
יואל בריס: אני מגיע לתקנה 3 ואנחנו מתחילים את התקנות כסידרן.
יואל בריס: תקנה 3 (1) עוסקת בהתקשרות שפטורה ממכרז בשל שווייה הנמוך.
יואל בריס: הבקשה הראשונה של הוועדה היתה להבטיח שהתקשרויות מעל 25 אלף שקל יעשו לאחר בדיקה כלשהי, כלומר שלא יהיה מצב שעד 45 אלף שקל אפשר לעשות התקשרות בפטור מלא ממכרז, ללכת ולהתקשר עם פלוני, לכן הוספנו, ובלבד שהתקשרות ששווייה עולה על 25 אלף שקלים - - -
מנחם בן-ששון: אני אומר את זה למרות האזהרה ששמענו קודם על עודף בירוקרטיה.
יואל בריס: זה היום קיים בממשלה דרך הוראות התק"ם.
יואל בריס: לענין פיצול התקשרויות, נושא שטיפלנו בו, לבקשת הוועדה במקום כל המלל שהיה בענין שלא תיעשה יותר מהתקשרות אחת בענין אחד, כתבנו את זה בלשון יותר ברורה כאשר הסיבה לפיצול היא רצון להימנע מעריכת מכרז ולכן הגדרנו את זה, ואז יוצא שאי אפשר להתקשר ביותר מהתקשרות אחת באותו ענין עם אותו ספק או במצב שבו הסיבה לפיצול היא הימנעות מעריכת מכרז.
יואל בריס: בסייפא מופיע גם היום סייג להתקשרות לענין הזה של סייג לסייג.
יואל בריס: אמרנו שהתקשרות בשווי נמוך מותר לערוך ללא מכרז אבל יש סייג לפטור הזה שאי אפשר לעשות התקשרויות חוזרות עם אותו אדם, יש סייג לסייג הזה בתקנות הקיימות שנוגע למוצרי מזון טריים ואמרנו שאתם בשלב זה מבקשים למחוק, אלא אם כן נביא טעמים משכנעים.
מנחם בן-ששון: לפני שלושה חודשים.
יואל בריס: אבל אמרנו שנעשה את זה בדיון עכשיו.
מנחם בן-ששון: נכון, לכן משרד הבריאות נמצא פה.
יואל בריס: לכן משרד הבריאות נמצא פה ולכן גם מינהל הרכש עשה בדיקה בענין הזה וניתן דקות מספר כדי לפתור את הסוגיה הזאת.
דוד רותם: האם המילים מתקשר מסויים זה הניסוח הנכון.
מנחם בן-ששון: תפנה אותי לסעיף.
דוד רותם: 3 (1), אם מתקשר מסויים.
דוד רותם: זה גם היה קודם אבל זה לא אומר שזה הניסוח.
יואל בריס: הרצון הוא לתפוס את כל הסוגיות, זה יכול להיות ספק, זה יכול להיות גם קונה.
עידו עשת: זה הערה לגבי מתקשר.
מנחם בן-ששון: ההערה היא הערה על ניסוח החוק, תבדוק את זה.
מנחם בן-ששון: מה ששאלנו ביוני, איזה סיבה יש לפטור רכישת מוצרי מזון טריים, התחילו אז להסביר לי, שלא תחשבו שמשרד האוצר לא ניסה להגן, לא קיבלנו אז את הנימוק ועכשיו נשמע מכם.
יהודה רון: אני לא רואה שום הצדקה, שום נימוק מדוע בסכומים שהם יחסית ממש "פעוטים", לבטל את התקנה הזאת.
יהודה רון: יש הרבה מקרים שבהם אנחנו נאלצים להשתמש בה וכפי שכבר נאמר להימנע מהליך בירוקרטי מיותר וממושך וזה קורה לנו לעיתים קרובות בסכומים קצת יותר גדולים מהסכום שכתוב פה, וזה מפריע לתהליך השוטף ולעבודה השוטפת של המשרד.
יהודה רון: אז אני לא חושב שבסכום שמדובר פה צריך גם אותו להוריד, אין שום הצדקה לזה.
מנחם בן-ששון: אני מבין ואני גם קראתי את המכתב.
מנחם בן-ששון: ההערה היחידה שיש לי, תחליטו, או שאתם עושים, הרי נתנו לכם עכשיו לעשות מכרזים מתגלגלים על פני זמן, אפילו היית איתנו בשיעור הקודם, אז אתה יכול להחליט שאתה קונה במכרז המתגלגל בתחילת השנה טרי טרי טרי כמו שכתבת לי שלוש פעמים ואיכות איכות איכות ותצליח להרוויח את מה שרצית, גם את המחיר וגם את האיכויות.
מנחם בן-ששון: ממילא אתה הולך לחפש אותם שוב, חדשות לבקרים.
מנחם בן-ששון: למה אתה אומר שזה לא מדובר כאן.
יהודה רון: לא מדובר בסוג הזה.
מנחם בן-ששון: אם תיקח אותו בנפח גדול ותיקח חלב לכל השנה אז יעלה לך בסכום העולה על הסכום האמור ותוכל לעשות אותו במכרז רגיל ואתה רוצה לעשות אותו במכרז רגיל ותרוויח הרבה אפילו כפי שניסיתם לשכנע אותי בפעם הקודמת, אולי נגיע לזה עוד פעם ותשכנעו אותי.
מנחם בן-ששון: לגבי השאלה האחרת, לגבי מכרזים קטנים של יומיום, אז זה בדיוק אתה אומר לי, אז אני נכנס כל פעם עוד פעם למערכת פרוצדוראלית שממנה אני הולך לבדוק, אז אם אתה הולך לבדוק תעשה את זה בצורה תקינה.
מנחם בן-ששון: יש לך מכרז ראשי, יש לך מכרז ממוכן, יש לך מכרז דחוף, תפנה אותו לנתיב שאתה צריך להפנות אותו, אבל לא תקבל עליו פטור לפי הגדרת המזון משום שמעט כסף מצטבר להרבה כסף.
דוד רותם: אני קורא את המכתב ובעצם אין לכם שום בעיה.
דוד רותם: אתם אומרים ככה, מוצרי חלב, יש לכם הסכמים, כלל הרכש מתבצע על בסיס הצעות מחיר שהספק מחוייב לעמוד בהם.
דוד רותם: זה חוזה לטווח ארוך שאתה כל פעם קונה ממישהו אחר.
דוד רותם: זה בסדר, יש לך סעיף על זה בתקנות.
דוד רותם: אתה מדבר על ירקות ופירות, זה הדבר היחידי לדעתי שיש לך בו בעיה, משום שאתה אומר אני רוצה להיות במצב שאני קונה את הכי זול כל יום.
דוד רותם: אבל גם אין לך יותר מדי יצרנים או ספקים, אתה יכול לעשות מכרז שנתי שהתקנות מאפשרות לך וכל יום להזמין אצל מי שהוא הכי זול.
עופר לוי: בנושא של פירות וירקות המצב הוא כמו בורסה יומית.
עופר לוי: מחר אתה רוצה לקנות חמישה טון עגבניות אתה פונמה לבורסה ומקבל הצעות מחיר על בסיס יומי.
עופר לוי: התנודתיות והשונות הגדולה בענף הזה מחייבת הצעות מחיר ברמה יומית.
דוד רותם: אין ספק.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, איך הצבא מזמין, גם אותו דבר?
עופר לוי: אותו דבר.
מנחם בן-ששון: בוקר בוקר, והמשטרה גם בוקר בוקר?
עופר לוי: כן, עד כמה שידוע לי.
מנחם בן-ששון: משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, איך אתם מזמינים?
קריאה: אני חושב שנעשה, כבר לא כל כך שם, אם אני לא טועה, נעשה מכרז מול רשתות שיווק.
מנחם בן-ששון: רשתות השיווק, כל אחד מביא את ההתמחות שלו, בפגישה הקודמת הבאתי את ההתמחות בענייני ניירות, היום אני יכול להביא התמחות בענייני אבטיחים וגזר כי גם בזה עבדתי פעם, היה זכור לי שעוד אז, בצעירותי, ההתקשרות היתה באמצעות רשתות, אז תנובה היתה מאוד דומיננטית והיה ויכוח אם עושים את זה עם רשתות אחרות, אם אפשר להשיג מחירים טובים יותר.
מנחם בן-ששון: הרי בסיכומו של דבר אני מניח שאתה לא הולך לשוק הסיטונאי בירושלים לחוד, בתל אביב לחוד, בחיפה לחוד, ואם לא אז יכול להיות שצריך לחשוב אחרת על המהלך הזה.
מנחם בן-ששון: במקומות האלה, לימד אותנו אריק שרון כשהיה שר החקלאות, מסתובב הון עתק, הרבה גם בכל מיני מקומות שלא צריך להיות.
מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין שאתה תחמיץ את ההזדמנות לנצל את הכוח שלך ככוח קונה בצורה קיבוצית.
דוד רותם: יהיה לך מכרז מסגרת שיהיו בו ארבעה ספקים שיציעו לך מקרי מקסימום.
דוד רותם: כל יום אתה מתקשר לאותם שלושה ספקים, אומר להם, מה המחיר שאתה נותן לי היום, ואת הזול ביותר אתה קונה.
דוד רותם: זה במסגרת מכרזי המסגרת הולך.
יואל בריס: אני רק אזכיר שהוועדה לא אישרה לנו את התקנה של מכרזי מסגרת.
דוד רותם: עדיין לא.
דוד רותם: כי אמרנו שאנחנו לא מוכנים שתעשה את זה בלי סוף.
שמואל ציטרונבלט: אני היום סגן מנהל המכון הגיאולוגי ואני רוצה לעבור מהפירות וירקות למאפיינים של מעבדות מחקר.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא כאן, תגיע עוד רגע.
שמואל ציטרונבלט: זה קשור לסעיף הספציפי הזה.
שמואל ציטרונבלט: אני קונה חלקי חילוף בגרושים כשמכשירי מתקלקל, לפעמים הוא מתקלקל פעמיים בשנה אז אסור לי שוב ללכת לאותו ספק אחד שהוא הספק הבלעדי לאותו חלק חילוף.
שמואל ציטרונבלט: ההגדרה כפי שהוועדה נתנה, ללא מכרז ביותר מהתקשרות אחת באותו ענין.
מנחם בן-ששון: אבל אם יש לך רק ספק אחד בארץ שמספק את הדברים - - -
שמואל ציטרונבלט: אתה מפנה אותי ל-3 (29).
דוד רותם: זה לא רק זה, גם אם אותו חלק מתקלקל אז זה לא אותו ענין, זה כל פעם אותו חלק אבל זה לא אותו ענין.
מנחם בן-ששון: עוד מישהו לענין הפירות וירקות?
מנחם בן-ששון: מר לוי, דברים שלא אמרת אותם, כי אנחנו בעצם לא נענים לכם.
מנחם בן-ששון: אולי יהיה לי ויכוח עם מר רותם.
עופר לוי: אני חושב שהנסיון שלנו הוכיח שמכרזים בתחומים האלה של מזון טרי לא צלחו.
עופר לוי: הספקים דורשים הצמדה מלאה למדדים ואנחנו נפרסם מכרזים ולא יהיו לנו ספקים בצד השני.
עופר לוי: אנחנו צריכים לחשוב גם על האופציה הזאת, לאפשר מצב שאנחנו בוחרים מספר ספקים, כי בשוק המזון הטרי במיוחד יש מספר מועט של ספקים, אני אגיש ליושב ראש הוועדה מאמר בנושא המזון ש-50% משוק המזון הטרי מרוכז אצל חמש חברות גדולות במשק, לכן אנחנו רוצים גם את האפשרות לבחור במספר ספקים ובסל של מוצרים לבחור את הפריטים שאותם אנחנו נרצה, אם זה בחלב ומוצריו, אם זה בבשר ודגים, שתהיה לנו את הגמישות הזאת.
עופר לוי: אנחנו לא מתנגדים להליך של תחרות, אבל את הגמישות אנחנו חייבים ברמה היומיומית.
מנחם בן-ששון: מר לוי, הכל ברור.
מנחם בן-ששון: כיוון שנקבת עכשיו במספר זה מיד העלה אותי, אתה החמצת את הדיון הקודם בסוגיית מכרז המסגרת שהוועדה היתה קשה על משרד האוצר, משרד האוצר עכשיו מחייך ואומר אמרתי לך.
מנחם בן-ששון: אמרתי אז לאוצר תביא לי דוגמאות.
יואל בריס: אני מעולם לא אמרתי, אמרתי לך.
מנחם בן-ששון: מר בריס, אני גם לא אמרתי, אמרתי שרק חייכת.
דוד רותם: מה שעכשיו אמרו רק מצדיק את מה שאנחנו אמרנו נגד משרד האוצר.
דוד רותם: המכרז הזה לא צריך ליותר משנה.
מנחם בן-ששון: מר לוי, אם תקרא טוב, מכרז המסגרת אומר לך כך, קח ארבעה חמישה, משרד האוצר אמר שבעה גופים, תשאיר אותם בסל ותוכל לנהל בינם לבינם את התחרות עד הוק בננות בחודש מסויים, אני לא צריך לפרט את זה, אתה קראת את זה, ואם לא, הסמנכ"ל שלך ישב איתנו ואפילו עזר לנו מאוד בתקנה הזאת.
מנחם בן-ששון: לכן יש לך פתרון, אני ממליץ לוועדה לא לקבל את הבקשה הזאת.
דוד רותם: צריך להחליט עכשיו?
מנחם בן-ששון: לא, אבל אני מוחק את זה עכשיו.
מנחם בן-ששון: אם אדוני יבקש אני מוחק את זה.
עידו עשת: לא משנים את ההחלטה הקודמת.
מנחם בן-ששון: ההחלטה הקודמת היתה למחוק ואני לא משנה את זה.
יואל בריס: אני מבקש שלא נשאיר, כשנדון בענין השני שלא נשאיר את הענין הזה בלי פתרון מכאן ומכאן.
דוד רותם: כן, וודאי.
מנחם בן-ששון: מר בריס, אתה חושב שאנחנו שוכחים שאנחנו מגיעים לתקנה 17 (ה).
דוד רותם: הויכוח היחיד שהיה שם זה התקופות, לא הרעיון עצמו.
מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים לעשות חוקים עם מאה סעיפים ולחזור לסעיף 3.
תומר נעים: אני ממע"צ, החברה הלאומית לדרכים.
תומר נעים: לסעיף 3 (1) (1).
תומר נעים: כתוב, בדיקת מספר הצעות.
תומר נעים: למה הכוונה במספר הצעות, לשתיים, שלוש, שבע?
מנחם בן-ששון: אדוני, זה האוצר יענה לך כשאתה תשאל אותו.
מנחם בן-ששון: שתיים ומעלה.
יואל בריס: לדעתי כמובן שזה תלוי הקשר.
יואל בריס: בתק"ם יש לנו הנחיה ברורה, אבל זה תלוי הקשר, זה תלוי גם במחיר, במהירות שבו הדבר נדרש וסוג ההתקשרות ומספר הספקים בשוק.
יואל בריס: אם יש לי שלושה אז יכול להיות שלפנות לשניים זה הגיוני ואם יש לי עשרים אז יכול להיות שחמישה זה הגיוני.
מנחם בן-ששון: ההערה של אדוני מצויינת, אנחנו נמצא לזה פתרון.
יואל בריס: אני לא חשוב שצריך להגדיר.
מנחם בן-ששון: מר בריס, אני חושב שזה צריך להיות יותר ברור, אני אחשוב על זה.
עידו עשת: מה גם שזה מופיע בעוד מקומות.
מנחם בן-ששון: מר בריס, זה לא לעכשיו, אני לא רוצה לחשוב מהשולחן, תן לי לחשוב לבד, בינתיים היתה הערה ויש כוכבית.
מנחם בן-ששון: אני יכול לעבור לסעיף הבא?
יואל בריס: אני מגיע לפיסקה (3), שהיא מתקנת, היא ביקשה למחוק את פיסקאות (9) ו-(10).
מנחם בן-ששון: אני מבין שכל מי שיושב מסביב לשולחן עכשיו מבין איך מתנהל הדיון.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים בפרטים קטנים, עברנו על הסעיפים האלה וכל מי שיש לו טענה מסויימת מעלה אותה.
מנחם בן-ששון: יש טענות שמתקבלות, יש טענות שנדחות, יש טענות שנשארות לעיון נוסף.
עידו עשת: בפיסקה (2) דיברת על הנימוק?
יואל בריס: לא, שכחתי להזכיר את זה.
יואל בריס: הענין שבהתקשרות דחופה, הוועדה ביקשה שההחלטות יהיו מנומקות, לדעתי זה מובן מאליו אבל גם כתבנו את זה ועכשיו זה עוד יותר מובן מאליו.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך גם למה זה מובן מאליו, אנחנו נגיע היום גם לזכות העיון, מי יש לו זכות עיון וזכות עיון ליד נימוקים מסבירה לך בפעם הבאה מה המשמעות.
יואל בריס: פיסקאות (9) ו-(10).
יואל בריס: פיסקה (9) עוסקת בהגרלות של - - -
צבי ורטיקובסקי: לענין של סעיף קטן (2), אם אפשר היה להוסיף שמעבר לנימוק ולהחלטה בכתב, גם ביסוס.
צבי ורטיקובסקי: המשרד שלנו נתקל בנימוקים שהם לא מבוססים.
מנחם בן-ששון: ההערה במקום, זה בפרוטוקול, אני גם קורא את זה במשמעות הזאת.
יואל בריס: אני חושב שזה עוד יתרון של הנימוק, וודאי שמבקר המדינה - - -
מנחם בן-ששון: נניח שאני אכתוב משכנע, את האחד זה משכנע ואחד לא.
יואל בריס: פיסקה (9) עוסקת במי שזכה בהגרלה של משרד הבינוי והשיכון, כשהקראנו את זה בסיבוב הקודם הדבר עורר התנגדות של חבר הכנסת לוי, שזכר מתקופת היותו שר הבינוי והשיכון שהדבר לא נחוץ.
יואל בריס: בדיקה שלנו העלתה שמאז שנת 2004 לא דווח על שימוש כלשהו בסעיף הזה ומשיחה עם היועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון עלה שמדובר במקרים נדירים מאוד שבהם נעשה שימוש בתקנה הזאת, לכן אנחנו חושבים שצודקת המחיקה שאנחנו ביקשנו למחוק.
יואל בריס: אנחנו חוזרים ואומרים שלא צריך את הסעיף הזה, אנחנו מודעים לכך שמשרד הבינוי והשיכון כן היה מבקש - - -
דוד רותם: איך תפתרו את אותם מקרים שבהם נעשה בזה שימוש?
יואל בריס: נעביר אותם חזרה למכרזים הכלליים.
יואל בריס: הובטח לנו שיגיע נציג של משרד הבינוי.
נועם פלקוביץ: הגיע ומוכן לחזק את הדברים.
מנחם בן-ששון: ביקשתי שמשרד השיכון יבוא, נשמע את טענתו.
נועם פלקוביץ: אני סגן יועץ משפטי.
נועם פלקוביץ: דיברתי עם אותה יועצת משפטית שאתה דיברת, דיברתי איתה גם הבוקר, אכן מדובר לא במקרים רבים, בעבר השתמשנו יותר בתקנה אבל יש מקרים בהחלט, אנחנו עובדים בשיתוף עם מינהל מקרקעי ישראל, מקרים כמו שיווק לחיילים משוחררים דרוזים אנחנו עובדים יחד עם המינהל ואנחנו משווקים באמצעות הסמכות הזאת את הפרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון.
נועם פלקוביץ: אם היא תימחק לא נוכל לעשות את זה, המינהל לא אמור לטפל בבניה לדרוזים ודברים כאלה, אנחנו אלה שעושים את זה ולא נוכל לעשות את זה במקרה הספציפי הזה.
נועם פלקוביץ: בעבר עשינו שימוש יותר גדול ויתכן בהחלט שזה גם ימשך במיוחד כרגע כשמדובר יותר על התמקדות בפריפריה, כי תמיד מדובר היה בשימוש בתקנה הזאת לא באיזורים שהם איזורי ביקוש אלא באיזורים חסרי ביקוש ששם לא הנושא הכספי הוא הנושא שעניין את המדינה.
מנחם בן-ששון: אלה המקרים בלבד שאתם צריכים אותם.
נועם פלקוביץ: נכון.
מנחם בן-ששון: משרד האוצר, איזה פתרון אתה נותן להם כחלופה?
יואל בריס: השאלה היא האם גם במקרים האלה אני לא, אין אפשרות לעשות את ההתקשרויות.
יואל בריס: יש צורך לעשות את זה דווקא בדרך של הגרלה.
מנחם בן-ששון: למה אתה לא יכול להגיד לו שהוא בפטור ממכרז ואז הוא ילך למה שהוא רוצה.
מנחם בן-ששון: אם אתה תפטור אותו ממכרז - - -
יואל בריס: אם יש נימוק מיוחד לפטור ממכרז אז וודאי שאפשר מבחינתו לעשות הגרלה, אבל להגיד שבגלל שיש הגרלה אפשר ללכת שלא בדרך של מכרז, אנחנו - - -
מנחם בן-ששון: אני ככה הייתי עונה לך מר פלקוביץ, התשובה לפי הבנתי היא כזאת, במקרים הבודדים שאתה צריך את הפטור, תושיב את הוועדה, היא תיתן לך פטור ואז היא גם תגיד לך, אני אעשה במקומו א' או לחילופין אני אעשה הגרלה.
מנחם בן-ששון: ואתה תגיד הגרלה זה הדבר הצודק ביותר שאני יכול כי המשאבים מצומצמים והדורשים הם רבים, אני מוכרח למצוא איזה פתרון, מכרז הוא לא יהיה, אז אני אעשה את זה בצורה של הגרלה.
מנחם בן-ששון: יש לך נתיב להגיע, אבל ברירת המחדל, אני גם רוצה להסביר את הרציונאל למה אני מרבה בדיבור, ברירת המחדל צריכה להיות בכל המערכת לפחות לשנה שנתיים הקרובות אין פטור, כל פטור עובר דרך המערכת, זה מה שהעיר עורך הדין שפתח את הדיון קודם והבהיל אותנו בפרוצדורות.
מנחם בן-ששון: אין פטור, אבל מאידך נתנו את הוועדות בסמוך אל הבעיה, אתה כנראה תהיה חבר הוועדה שתצטרך להגיד יש או אין פטור, אם יש פטור אתה תגיד מנסיונך, חברים, אבל יש לנו פתרון יפה.
מנחם בן-ששון: הצדק הפואטי יתממש באמצעות הגרלה.
נועם פלקוביץ: אני רק רוצה להגיד שמבחינה טכנית למינהל יש הרי סעיף ראי פה, 25 (23), ככל שהסעיף הזה נשאר בוודאי שאנחנו חייבים להישאר בתמונה כי אחרת אין לזה גם שום טעם.
נועם פלקוביץ: חבל שאין לי את המספרים, אנחנו נוהגים בנושא של הדרוזים כענין שבשיטה וזה לא כל כך - - -
יואל בריס: תקנה 25 (23) מדברת על האפשרות של לעשות פיגי בג על תהליך שנעשה במשרד הבינוי.
יואל בריס: נכון שאם אנחנו מוחקים את ההגרלה פה צריך למחוק את המילים, או בהגרלה, שם.
מנחם בן-ששון: לא בהכרח, לפי הפטנט שלי אתה יכול להשאיר את ההגרלה.
מנחם בן-ששון: אם אתה תגיע למסקנה שאתה פוטר אותו ממכרז ואתה מנתב אותו להגרלה הוא יכול לעשות פיגי בג עליו.
מנחם בן-ששון: לכן אני לא רואה בעיה אבל אני גם מוכן למחוק למינהל את הסעיף ההוא.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, עכשיו תטען אתה את הטענות של משרד השיכון טוב יותר.
דוד רותם: הם טענו טוב מאוד לדעתי.
דוד רותם: אני אומר דבר פשוט, ללכת מראש כשאנחנו באים בתקנות ואנחנו יודעים את הדברים שצריכים את הפטור הזה, לומר להם אז תלכו לבקש פטור, שלא לזה זה נועד, זה ללכת בדרך עקומה.
דוד רותם: אנחנו רוצים שהפטורים ינתנו במקרים שבהם צריך להינתן פטור.
דוד רותם: ואם אנחנו חושבים מראש שיש דברים שאנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים שיתנו להם פטור אבל תלכו ככה, אז אני מעדיף לרשום את זה בתקנות.
דוד רותם: אני מעדיף לומר, רבותי, אל תלכו בדרך העקמומית הזאת ואז מה שיקרה זה שזה יפתח פתח של פטורים מפה עד הודעה חדשה, כי יגידו הרי ממילא אנחנו יודעים שצריך לעשות דברים עקומים.
דוד רותם: אני לא רוצה, אני רוצה שהפטורים ינתנו במשורה על דברים שלא חשבנו עליהם.
דוד רותם: אנחנו חושבים על הנושא הזה כבר היום ואנחנו יודעים שיקבלו פטור, בוא נקבע את זה בתקנות בצורה ברורה ולא נחפש את הדרכים היפיפיות שלך, אבל הן קצת עקמומיות.
יהודה רון: אני רוצה לחזור לסעיף (2).
מנחם בן-ששון: אנחנו בסעיף אחר עכשיו, אתה תחזור אם תרצה עוד רגע.
יהודה רון: רק הערה קצרה.