GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יאיר אלגאוי: כי זה מה שאומרת הצעת ההחלטה למעשה.
יאיר אלגאוי: הרי מה הם אומרים?
דוד רותם: סליחה, בואו נלך לאט לאט, כי אני לא כל כך מהר מבין.
דוד רותם: בוא נלך לסעיף 46(א)(1) 'מצא נציב השירות כי עובד המדינה אינו מתאים למלא את תפקידו, רשאי הוא, לאחר שנתן לעובד הזדמנות להשמיע את טענותיו, לפטרו ולהפסיק את עבודתו'.
דוד רותם: האם זה המצב היום, רק שבמקום הנציב כתוב היום השר?
יאיר אלגאוי: לא, זה בנושא אי התאמה.
יאיר אלגאוי: עכשיו יקרא כבודו את סעיף 46---
דוד רותם: לא, בוא נלך בדרך שלי, כך אני מבין.
דוד רותם: אם ב-46(א) יהיה כתוב 'מצא נציב השירות כי עובד המדינה אינו מתאים בשל אי התאמה למלא את תפקידו'.
דוד רותם: זה אי התאמה, אז אין לך התנגדות, כי זה בעצם המצב כמות שהוא.
יאיר אלגאוי: זה המצב הקיים היום.
דוד רותם: אז חסר לך בסעיף 46(א)(1) 'אי התאמה'.
דוד רותם: אני אשכנע את המדינה להסכים איתכם.
יאיר אלגאוי: אני אומר עוד טענה מקדמית, מבחינתנו, ואמרתי, אני לא יודע אם שמעת אותי בפתיח, מבחינתנו זה שינוי מהותי, זו הפרה בוטה של הסכמות שיש איתנו.
דוד רותם: תסביר לי למה, מה היא ההפרה המהותית?
יאיר אלגאוי: כי אנחנו בחודש מאי חתמנו הסכם קיבוצי ובהסכם הקיבוצי נכתב, 'במקביל לבחינת האפשרות להחלת ההסכמים הקיבוצים על העובדים כאמור, תיבחן גם האפשרות להרחבת הגמישות הניהולית הנתונה לכל מעסיק'.
יאיר אלגאוי: מה הם רוצים פה?
יאיר אלגאוי: הם מנסים למעשה בחקיקה...
יאיר אלגאוי: הרי מה זה הרצון לפטר עובד על רקע משמעת בנתיב כזה או בנתיב אחר?
יאיר אלגאוי: זה גמישות ניהולית.
יאיר אלגאוי: בוא נקרא לילד בשמו.
יאיר אלגאוי: הם יכולים להגיד שלא.
יאיר אלגאוי: אבל יותר מזה, אני---
דוד רותם: לא, עצור.
דוד רותם: עזוב מה שהם אומרים, הם לא מעניינים אותי.
יאיר אלגאוי: תקרא את סעיף---
דוד רותם: תקשיב לי רגע.
דוד רותם: הם לא כל כך מעניינים אותי.
דוד רותם: אני רוצה ללכת איתך.
דוד רותם: אני רוצה שכאשר מדובר באי התאמה בלבד, במקום שהסמכות תהיה לשר, היא תהיה לנציב.
דוד רותם: אוקי?
יאיר אלגאוי: זו לא ההצעה הזאת.
דוד רותם: בוא נתקן את ההצעה הזאת שזה יהיה כך.
יאיר אלגאוי: אז זה לא הדיון הזה.
דוד רותם: בוא נראה.
יאיר אלגאוי: בבקשה.
דוד רותם: בסעיף 46(א)(1) יהיה כתוב 'מצא נציב השירות כי עובד המדינה אינו מתאים למלא את תפקידו' זה אי התאמה, ואני אוסיף לך 'ולא בשל עבירת משמעת, רשאי הוא לאחר שנתן לעובד הזדמנות להשמיע את טענותיו, לפטרו ולהפסיק את עבודתו'.
דוד רותם: יש לך בעיה עם זה, או שזה המצב היום?
דוד רותם: או שזה מפר את ההסכם?
יאיר אלגאוי: אנחנו טוענים שלפני שבכלל הצעת חוק ממשלתית כזאת היתה צריכה לעלות לדיון, היו צריכים לסכם איתנו.
יאיר אלגאוי: הקימו ועדות פריטטיות במסגרת הסכם, למה צריך לבוא לחקיקה?
יאיר אלגאוי: למה תמיד צריכה הממשלה לנהוג בשני כובעיה?
יאיר אלגאוי: מצד אחד לנהל משא ומתן קיבוצי ומצד שני לבוא בכובע של מחוקק.
יאיר אלגאוי: ממה נפשך?
יאיר אלגאוי: תקרא את סעיף 46(א)---
דוד רותם: אתם רצים איתי.
דוד רותם: אני רוצה שתבין, אתם רצים איתי לדבר טכני של הפרת הסכם.
יאיר אלגאוי: זה לא טכני, זה מהותי.
דוד רותם: לא, זה בכלל לא מהותי.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לתת לי את נוסח ההסכם?
דוד רותם: בהפרת הסכם יש לכם פתרון.
יאיר אלגאוי: אין בעיה, אני אעביר את ההסכם הקיבוצי.
מנחם בן-ששון: לא, עכשיו אני צריך לדעת מה כתוב, אני צריך לקרוא אותו, אני רוצה לדעת בדיוק מה כתוב בו.
מנחם בן-ששון: אני אצלם אותו, חבר הכנסת יקרא אותו, אני אקרא אותו, מר בלס יקרא אותו.
רון דול: צריך להבין את ההקשר של ההסכם.
רון דול: בהסכם מדובר על---
מנחם בן-ששון: אדוני, נאמר פה שאני מחוקק, זה לא אסון, אבל אני בכל זאת רוצה לדעת.
מנחם בן-ששון: אם יש הלכת בית משפט, אני מחוקק נגד, אז אני יכול גם נגד הסכם, אבל לא זאת השאלה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת איפה אנחנו חיים.
מנחם בן-ששון: אנחנו נקרא ואתם אחרי זה תתייחסו לזה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, עוד שאלות.
מנחם בן-ששון: אתה רצית להנחות אותי בניסוח מחודש של הסעיף.
דוד רותם: אני חושב שאנחנו מנהלים פה דיון על דבר שהוא לא דבר.
דוד רותם: אבל אני לא רוצה שארגוני העובדים יילכו בהרגשה שכפינו עליהם חוק.
דוד רותם: אני רוצה פשוט להבין---
מנחם בן-ששון: הם יילכו בהרגשה שכפית עליהם חוק, כי עצם העובדה שזה כתוב, זה כבר יפריע להם.
מנחם בן-ששון: הרי זה מה שאתה שומע בין השיטין.
מנחם בן-ששון: עד היום הזה התנהלנו ויכולנו למשוך כל בעיית אי התאמה לבעיית משמעת, מהיום ואילך לא נוכל, למשל.
דוד רותם: גם נוכל, כי אנחנו לא מגדירים פה---
מנחם בן-ששון: לא יודע, אבל---
דוד רותם: הרי תמיד הוויכוח הזה ימשיך להתקיים.
מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל בכל אופן ההבהרה והעובדה ששחררת את השר שכל הזמן לא אהב להיות שם ונתת את זה עכשיו לפקידות, שזו היא סמכותה---
יאיר אלגאוי: לא, זה גם לא הנציב, זה בית הדין למשמעת.
מנחם בן-ששון: רבותיי, חבר הכנסת רותם, אתה רוצה לנסח את הסעיף בבקשה?
יאיר אלגאוי: זה בית הדין למשמעת, הרי שים לב ל-46(א) רבתי.
מנחם בן-ששון: אדוני, אני מבין שבעצם מיצינו את השיחה, את ההסכם אני אקבל ותיכף אקרא אותו.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להעיר לי משהו?
עידו עשת: אתם לא רוצים קודם להתייחס?
עידו עשת: אחר כך אני כן אתייחס.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים לענות תשובות לשאלות?
מנחם בן-ששון: בענייניות, כי את הדיון הראשון מיצינו, עסקנו בסוגיות לעומקן.
רון דול: שתי נקודות קטנות.
רון דול: נאמר על האצלת סמכות פיטורין לגבי רופאים למנהלי בית החולים.
רון דול: אני מחזיק עותק של החלטת הממשלה משנת 2002 שעשתה בדיוק את זה, היא האצילה את סמכות השר למנהלי בתי החולים.
רון דול: סך הכל אנחנו שוב מציעים להסמיך את הנציב שהוא יאציל את הסמכות הזאת.
רון דול: לגבי הדוברת, היועצת המשפטית של הסתדרות המורים, ניהלנו התכתבות ונתנו את ההבטחה בכתב שהתיקון הזה לא יחול על המורים, כי יש שם באמת הסכמי עבודה בנושא הזה של פיטורים פדגוגיים ואנחנו לא רוצים, לא בהסכם הזה ולא בהסכם אחר, להפר או להפריע.
עידו עשת: רק שאלה.
עידו עשת: איך זה לא יכול מבחינה הסכמית?
עידו עשת: השאלה האם החוק עצמו בנוסחו כרגע חל על המורים?
רון דול: יש מנגנון בחוק עצמו שלפי החלטת ממשלה, הממשלה קובעת איזה סעיפים של החוק יחולו או לא יחולו לגבי קבוצות מסוימות.
רון דול: זה סעיף 4 לחוק.
רון דול: כמו שזה היום קובע למשל שחובת המכרז לפי סעיף 19 לחוק לא חלה על מורים, אנחנו נוסיף ונתנו התחייבות בשם הנציב עצמו שנוסיף להחלטה ההיא ונתקן את ההחלטה ההיא כך שגם הסמכות לפיטורים לא תחול לגבי פיטורי מורים.
רון דול: אם יש שאלה, עוד פעם, לגבי תחולה לתאגידים, אז אנחנו לא עובדים מול רשות הגנים או שום תאגיד סטטוטורי אחר, אבל בחוק שהקים את הרשות הם אימצו את הוראות חוק המינויים, או חלק מהם, הם אימצו רק את הדין והוא הסמיך את הדיין בתוך הגוף עצמו.
רון דול: זאת אומרת, מי שאחראי ליישום החוק בתאגיד ציבורי שהוקם על פי חוק, זה מנהל או יושב ראש התאגיד ולא הנציב.
רון דול: זה המצב היום וזה לא יכול להיות אחרת על פי התיקון הזה.
מנחם בן-ששון: מר בלס?
מלכיאל בלס: אין לי מה להוסיף.
דוד רותם: למה צריך את 46(א)(2).
דוד רותם: אפשר למחוק אותו.
רון דול: זה המקום אולי להגיד שאנחנו דיברנו על שינוי מסוים---
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי בדרך להוליך אותנו לזה.
עידו עשת: כפי שגם אמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והלשכה המשפטית לכנסת ראתה לגבי המשמעת, כחוק מצהיר במובן הזה, בניגוד לנוסח הראשוני, שאינו משנה את המצב ולכן פה אולי אפשר לשאול איזה שהיא שאלה לגבי הניסוח של העיקר, כשחושבים על הנושא הזה, אבל עוד מעט אני אגיע לזה, ולכן גם אנחנו חושבים ש-46(א)(2), אינני יודע אם צריך אותו או לא, אבל אנחנו רואים בו כתמונת ראי לתיקון של 68.
עידו עשת: זאת אומרת, אם בסעיף 68 לחוק שירות המדינה (משמעת) החקיקה אומרת שאין בכך כדי לפגוע בסמכותו של הנציב, מקום שעיקר עילת הפיטורים או הפסקת העבודה מבוססת על אותה אי התאמה, אז אנחנו חושבים שאם משאירים את סעיף 46(א)(2), צריך גם להכפיף אותו, את הסמכות הזאת, לסעיף 68.
מנחם בן-ששון: מה שאמר חבר הכנסת רותם נראה לי סביר יותר.
מנחם בן-ששון: הוא מיותר לגמרי ואז אתה לא נתקל בבעיה הזו.
מנחם בן-ששון: זה גם מוריד את העומס הרטורי.
עידו עשת: הנקודה השנייה היא שהרי הרצון הוא, וזה גם אני מבין מנציגי הממשלה, בעצם לחזור על מה שנאמר בפסיקה גם בשמאי-סגל, גם במעלות-תרשיחא וגם החל משנות ה-60 בפסק דין חנוכי, ולומר שכאשר יש פוטנציאל כפול, משמעתי ומנהלי, בוחנים את המשקל שיש לעילה האחת לעומת השנייה וקובעים מה היא העילה האמיתית והדומיננטית, כאשר העילות האלה הן עילות נפרדות, נפרדות לחלוטין.
עידו עשת: אם יש עילת משמעת, אז יש עילת משמעת, ואם יש עילת אי התאמה, אז יש עילת אי התאמה ולכן אולי הניסוח של עיקר עילת הפיטורים מרמז על כך שהעילה אינה נקייה ולא בטוח שזה מה שאנחנו.
עידו עשת: .. במובן הזה היה צריך להיות 'עיקר המסלול'.
עידו עשת: אני מנסה לחשוב על איזה שהוא ניסוח טוב יותר שיבהיר---
יוסי גוילי: הכוונה היא שמבחינה מהותית הפיטורים באים בשל אי התאמה של העובד ולא בשל רצון, או אירוע קונקרטי נקודתי שהיה.
עידו עשת: וזאת העילה, והעילה---
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להוסיף את זה לניסוח?
עידו עשת: אני חושב שזאת העילה וזו הסיבה לפיטורים, גם אם זה יכול להוות סוג של עניין משמעתי.
יוסי גוילי: מהותה של עילת הפיטורים מבוססת על אי התאמה.
מנחם בן-ששון: איפה אתה תוסיף את זה?
יוסי גוילי: בסעיף 68, במקום 'העיקר', 'שמהותה של עילת הפיטורים.
יוסי גוילי: ..'.
מנחם בן-ששון: גבירותיי ורבותיי, אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.
מנחם בן-ששון: גמרנו את ההתדיינות, תתחיל לקרוא בבקשה.
עידו עשת: הוספת סעיף 46(א).
עידו עשת: '(1) בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, אחרי סעיף 46 יבוא 46(א)(1) מצא נציב השירות כי עובד המדינה---
דוד רותם: פיטורים בשל אי התאמה.
עידו עשת: כן, זו הכותרת, פיטורים של אי התאמה.
עידו עשת: 'מצא נציב השירות כי עובד המדינה אינו מתאים למלא את תפקידו, רשאי הוא לאחר שנתן לעובד הזדמנות להשמיע את טענותיו, לפטרו או להפסיק את עבודתו'.
עידו עשת: סעיף (2) נמחק.
דוד רותם: אני רוצה להציע פה: 'אינו מתאים למלא את תפקידו, שלא מחמת עבירת משמעת'.
דוד רותם: אמרת שאין לך בעיה עם זה.
יוסי גוילי: אין לי בעיה עם זה.
רון דול: אבל הוא לא מוסיף בהירות לעניין הזה.
רון דול: הרי החיים הם כאלה, לדוגמה כמו שאני חושב שהיתה פה, אדם בא לעבודה ומסרב לעבוד.
רון דול: האם זה משמעת, האם זה אי התאמה?
מנחם בן-ששון: זה משמעת.
מנחם בן-ששון: 'מסרב', הגדרת את המלה.
דוד רותם: מתי הוא עושה את זה?
דוד רותם: בשנה הראשונה או אחרי 22 שנות עבודה?
דוד רותם: זו הנקודה.
דוד רותם: ולכן אני אומר שצריך להכניס את זה.
מנחם בן-ששון: הממשלה לא מעוניינת.
מנחם בן-ששון: הממשלה תרצה למשוך את החוק אם אני אכניס את זה?
יוסי גוילי: לא.
מנחם בן-ששון: היא תוכל להכניס הסתייגות, מותר לה.
עידו עשת: מצא נציב השירות כי עובד המדינה אינו מתאים למלא את תפקידו, שלא מחמת עבירת משמעת---
מנחם בן-ששון: אלא מחמת אי התאמה, שיהיה ברור.
עידו עשת: 'אלא מחמת אי התאמה, רשאי הוא, לאחר שנתן לעובד הזדמנות להשמיע את טענותיו, לפטרו או להפסיק את עבודתו'.
עידו עשת: סעיף 2 נמחק.
עידו עשת: סעיף (ב): 'נציב השירות, באישור ועדת השירות, רשאי לאצול את סמכותו לפי סעיף קטן (א) דרך כלל או לעניינים מסוימים, לעובד המדינה, בהודעה שתפורסם ברשומות'.
עידו עשת: סעיף (ג): 'עובד המדינה רואה עצמו נפגע מההחלטה לפטרו, או להפסיק את עבודתו, אשר ניתנה בידי מי שנאצלה לו הסמכות לפי סעיף קטן (ב), רשאי לערור עליה לפני נציב השירות בתוך 30 ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה'.
עידו עשת: סעיף (ד): 'נציב השירות, באישור ועדת השירות, רשאי לתת הנחיות בדבר אופן הפעלת הסמכויות כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ג), לרבות בידי מי שסמכות מהסמכויות כאמור נאצלה לו לפי סעיף קטן (ב)'.
מנחם בן-ששון: עד כאן הכל בסדר.
דוד רותם: יש לי שתי שאלות.
דוד רותם: האם לא ראוי לכתוב פה שהחלטת נציב השירות ניתנת לערעור, כדי שלא יהיה מצב שאחר כך יפרש מי שיפרש ויגיד 'אדוני, קבענו את סמכות---
מלכיאל בלס: בשביל זה יש בית דין לעבודה.
דוד רותם: אז צריך לכתוב את זה?
עידו עשת: שוב אני חוזר, זה שני דברים נפרדים, זה לא ערעור.
עידו עשת: כאשר הפנייה לבית הדין לעבודה היא הגשת תביעה שבוחנת את הסמכות המנהלית.
עידו עשת: זה לא סמכות ערעורית ויש הבדל גדול בין סמכות ערעורית לבין בחינת המעשה המנהלית.
דוד רותם: אני מדבר על הסמכות הערעורית.
יוסי גוילי: הוא לא כזה גדול.
עידו עשת: לפחות בפסיקה יש הבדל בשיקול---
דוד רותם: יש הבדל.
דוד רותם: הסמכות לביקורת שיפוטית על מעשה מינהל, האם שמעתי אותך, האם נתתי לך את ההזדמנות.
עידו עשת: בית המשפט לא שם עצמו במקום הרשות---
מנחם בן-ששון: רבותיי, קיבלנו תשובה.
מנחם בן-ששון: אתה מתעקש על הכנסת הקטע הזה או לא?
דוד רותם: אני חושב שצריך.
מנחם בן-ששון: אני חושב שלא.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך למה, חבר הכנסת רותם, בנקיות מהלך חוק, בעיקר בסיפורי העמסה על מערכות, אם זה קיים, זה קיים.
מנחם בן-ששון: אני לא צריך לגרות אנשים ללכת לשם.
מנחם בן-ששון: אנחנו היינו בזה בחוקים אחרים.
דוד רותם: ב-(ד), האם אתה לא רוצה לבדוק את ההנחיות?
דוד רותם: 'נציב השירות, באישור ועדת השירות, רשאי לתת הנחיות בדבר אופן הפעלת הסמכות'.
מנחם בן-ששון: אני אשמח 'באישור ועדת חוקה', את זה אני אוהב מאוד.
מלכיאל בלס: מלה על הדבר הזה - השתמשנו במלה 'הנחיות', מכיוון שהנחיות מנהליות פנימיות יש בכל משרד ממשלתי על ניהול הפעלת הסמכויות.
מנחם בן-ששון: מר בלס, תודה.
מנחם בן-ששון: אתה לא תקבל את זה, בלי זה שזה יהיה---
מלכיאל בלס: אז זה לא כ'הנחיות'.
מנחם בן-ששון: אז תרשום 'תקנות'.
דוד רותם: אז תמחק את הסעיף, אתה לא צריך את זה.
מלכיאל בלס: אני אוריד את הסעיף, אפשר.
מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה 'התקנות', אז זה יהיה באישור ועדת חוקה.
דוד רותם: תוריד את הסעיף.
מלכיאל בלס: רק בשביל להבהיר, כי אני כן חושב שהיתה לזה חשיבות, אבל שמנו את ועדת השירות שפועלת לפי חוק שירות המדינה (מינויים) והיא גוף חיצוני לשירות המדינה, אנשים באים חלקם מבחוץ, פנסיונרים, ובודקים אותנו.
מנחם בן-ששון: מר בלס, אנחנו לא מכירים את הגוף הזה, אפילו אם הוא סטטוטורי.
מנחם בן-ששון: מבחינתי רק ועדת חוקה.
דוד רותם: זה אופן הפעלת הסמכות.
מנחם בן-ששון: אגב, הנציב רשאי ללכת לוועדת השירות, זה לא מפריע לי.
רון דול: זה אתה כבר יכול לרשום, זה בסדר.
עידו עשת: (2) תיקון חוק שירות המדינה (משמעת).
עידו עשת: 'בחוק שירות המדינה (משמעת), תשכ"ג-1963, בסעיף 68, בסופו יבוא', אינני יודע איזה נוסחים אתם מחזיקים, זה הנוסח המעודכן יותר 'ואולם אין בהוראה זו כדי לפגוע בסמכותו של נציב שירות המדינה' –תיכף אני אסביר- 'לפטר או להפסיק את עבודתו של עובד המדינה על פי סעיף 46(א) לחוק המינויים, במקום שעיקר עילת הפיטורים או הפסקת העבודה' –לדעתי זה לא הנוסח שהגיע, כי 68 מדבר רק על פיטורים ולא על הפסקת עבודה---
דוד רותם: תקרא עוד פעם.
עידו עשת: אני מקריא עוד פעם את הנוסח: 'בחוק שירות המדינה (משמעת), תשכ"ג-1963, בסעיף 68, בסופו יבוא - ואולם אין בהוראה זו כדי לפגוע בסמכותו של נציב שירות המדינה לפטר או להפסיק את עבודתו של עובד המדינה על פי סעיף 46(א) לחוק המינויים, מקום שעיקר עילת הפיטורים מבוססת על אי התאמתו של עובד המדינה למלא את תפקידו'.
עידו עשת: עוד פעם אני אומר, סעיף 68 מעניק את הכלל שפיטורים עקב עבירת משמעת הם בידי בית הדין למשמעת, כאשר כאן הממשלה מבקשת, או בעצם מנסה לצלם את המצב הקיים גם היום בפסיקה, ולומר שאין בהוראה 68 כדי לפגוע באותה סמכות החדשה שהוענקה לנציב שירות המדינה, על פי סעיף 46(א) במקום.
עידו עשת: .. וזה עניין של ניסוח שצריך אולי לחשוב עליו והוועדה צריכה לתת את תשומת לבה, שהפסיקה היא לגבי העילה האמיתית, העילה הדומיננטית.
עידו עשת: יש צורך לברור את הטפל מהעיקר, אני מקריא מהפסיקה, ולקבוע מה הוא מרכז הכובד של ההתנהגות הפסולה המיוחסת לעובד.
עידו עשת: ככל שמרבית הראיות הן בעלות סממנים של עבירת משמעת, תוכרע הכף לבחירה בהליך המשמעתי, גם אם נלווים להתנהגות המיוחסת לעובד סממנים של אי התאמה.
עידו עשת: מאידך, אם בראיות שהובאו בפני בית הדין לא מתקיימים סימנים של עבירת משמעת, או אם הסימנים של אי התאמה גוברים במובהק על אלה של עבירת משמעת, אז תוכרע הכף לנקיטה בהליך המנהלי של פיטורים מחמת אי התאמה.
עידו עשת: אני מקריא מפסק הדין של עיריית מעלות-תרשיחא של בית הדין הארצי לעבודה.
דוד רותם: כן, אבל פה זה כבר לא יגיע לבית דין בצורה הזאת.
עידו עשת: זה יכול להגיע לבית דין.
דוד רותם: לא, זה לא יכול, כי פה תהיה רק ביקורת שיפוטית על מעשה מנהלי.
דוד רותם: בית הדין לא ייכנס לבדוק---
עידו עשת: לא, גם היום---
דוד רותם: אני הייתי מוריד את 'עיקר'.
עידו עשת: היית מוריד בכלל את המלה 'עיקר', 'מקום שעילת הפיטורים מבוססת על...'.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לתת לו את חופש הפעילות.
מנחם בן-ששון: אז תגיד לנו על מה אנחנו מצביעים.
עידו עשת: 'ואולם אין בהוראה זו כדי לפגוע ב...'.
עידו עשת: זה עניין של הניסוח ששלחתם פה, להפסיק את עבודתו, זה לא עניין של סעיף 68, אז תמחקו את 'להפסיק את עבודתו'.
רון דול: אבל זה כן עניין של 46.
רון דול: זה בא מסימן 15 בדבר המלך.
רון דול: האמת היא שאם תשאל אותי מה ההבדל בין שני הדברים, אני לא בטוח שאני אוכל לומר, אבל רצינו לשמור את המסגרת ולא לשנות לא לכאן ולא לכאן.
מנחם בן-ששון: תן לנו בבקשה את מסגרת ההצבעה, בבקשה.
עידו עשת: רק שנייה.
עידו עשת: זאת אומרת שהנוסח הוא כזה בסעיף 68, אז אני מחזיר חזרה את הנושא של 'הפסקת העבודה'.
עידו עשת: ועם ההערה של חבר הכנסת רותם, בסעיף 68 בסופו יבוא 'ואולם אין בהוראה זו כדי לפגוע בסמכותו של נציב שירות המדינה לפטר או להפסיק את עבודתו של עובד המדינה על פי סעיף 46(א) לחוק המינויים, מקום שעילת הפיטורים או הפסקת העבודה מבוססת על אי התאמתו של עובד המדינה למלא את תפקידו'.
מנחם בן-ששון: הורדנו את (ב), הורדנו את (א)(2), הורדנו את (ד).
עידו עשת: ובסעיף (2) לתיקון לחוק שירות המדינה היה כפי שעכשיו קראתי, כך שלא מדובר על עיקר אלא שבמקום שעילת הפיטורים או הפסקת העבודה מבוססת על אי התאמתו של העובד.
יאיר אלגאוי: אני רוצה להעיר פה עוד הערה.
יאיר אלגאוי: בדברי ההסבר, גם לשאלתו הקודמת של חבר הכנסת רותם, כתוב כך: נתנו דוגמה, 'כך למשל חוסר מקצועיות מעיד על חוסר התאמת עובד לשירות המדינה'.
יאיר אלגאוי: זו דוגמה שנתן משרד המשפטים, בעוד שלפי הוראות חוק המשמעת הוא עלול להוות גם עבירת משמעת, ופה רואים בדיוק את הניואנס שנניח אם עובד לא מקצועי, אז מה?
יאיר אלגאוי: זו עבירת משמעת?
יאיר אלגאוי: אבל זאת הדוגמה שהם נותנים.
מנחם בן-ששון: הוא אומר 'לקחת אותי למשמעת, אני לא רוצה'.
דוד רותם: אם העילה האמיתית היא חוסר התאמה, תהיה לנציב סמכות.
דוד רותם: אם העילה האמיתית היא עבירת משמעת, לא תהיה לו סמכות.
יאיר אלגאוי: מי יחליט?
דוד רותם: נניח שאני עובד מדינה ופיטרו אותי ואני חושב שפיטרו אותי בגלל עילת משמעת ולא בגלל אי התאמה, אני הולך לבית הדין לעבודה והם יחליטו.
דוד רותם: הרי זה לא שסגרתי את הערעור הזה.
דוד רותם: אני אערער על הנציב ואני אגיד שהאיש הזה הוא פושע.
דוד רותם: בוא אני אגיד לך מניסיון שלי, אני מעולם לא פיטרתי עובד בגלל עבירת משמעת, אף פעם לא.
דוד רותם: אני תמיד ידעתי להפוך את זה לאי התאמה, זה נורא קל.
דוד רותם: בואו לא נרמה את עצמנו, כשהם רוצים לפטר אותך, הם יעשו לך את זה, אבל אני לפחות הכנסתי שזו העילה, והם לא יכולים לשחק עם עבירות המשמעת.
עידו עשת: אני מזכיר שבסעיף (1) שונה הנוסח שאמרנו 'מצא נציב השירות כי עובד המדינה אינו מתאים למלא את תפקידו, שלא מחמת עבירת משמעת, אלא מחמת אי התאמה, בהתאם ל...'.
מנחם בן-ששון: חידדת את זה, זה סוגר את זה מכל הכיוונים.
מנחם בן-ששון: אני יכול להצביע.
מנחם בן-ששון: התיקון עבר פה אחד תודה, אתה יכול להעביר את זה לשנייה ושלישית.
מנחם בן-ששון: תודה רבותיי, הישיבה נעולה.
מנחם בן-ששון: ככל שמתקדם הזמן אני רוצה עוד פעם לשאול את משרד האוצר או את ממשלת ישראל, תסבירו לי שוב מי לפי דעתכם צריך להיות מכותב להזמנות שלנו לדיונים.
מנחם בן-ששון: אני שואל את הדבר בצורה מאוד טכנית.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה שאני אשאל את השאלה בצורה חדה יותר.
מנחם בן-ששון: עם מי לפי דעתכם הייתם צריכים להתייעץ או ליידע לפני שעשיתם את התקנות.
מנחם בן-ששון: אני אקל עליך כדי שהדיווח יהיה מתודולוגי כי אני חייב אותו לפרוטוקול.
מנחם בן-ששון: איך מיציתם את חובת ההיוועצות עם גופים במשק שהמכרזים נוגעים אליהם וידעתם אותם במהלך העבודה בשנים האחרונות.
יואל בריס: אדוני, כפי שהסברתי - - -
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, מכיוון שהוועדה זה אתה, הבנת.
דוד רותם: שמעתי את השאלה ולא הבנתי.
דוד רותם: אולי תסביר לי.
מנחם בן-ששון: ככל שעובר הזמן, את זה אמרתי באיזה משפט מובלע בפתיחה, ככל שעובר הזמן מנהלת הוועדה בחריצותה ובנסיונה מגיעה לעוד ועוד גופים שנדמה לנו שצריכים להיות, לפחות להגיד שמוחקים אותם וכן הלאה.
מנחם בן-ששון: והיועץ המשפטי בחריצותו הידועה המציא את השמות של הגופים הללו, מי שהצלחנו למצוא מצאנו ויידענו אותם, ואתה רואה את התגובות של הגופים הללו, אלא אם כן הם לא אומרים אמת ואני לא מניח שגופים לא אומרים אמת כשהם פונים לכנסת, הם גם כותבים את הדבר.
מנחם בן-ששון: הם אומרים, אנחנו שומעים על זה פעם ראשונה.
מנחם בן-ששון: נניח מחר תבוא, לצורך הדמיון, חברת חשמל, או חברת הרכבת, אני חוזר לדיונים שהיו לנו בנושאים אחרים, אני לא הייתי רגוע כשעסקנו בסעיף 3, את זה אתה זוכר, ואמרתי שהיום יהיה יום השימוע של סעיף 3 והגענו אליו.
מנחם בן-ששון: אז אנחנו מגיעים, ואתם נמצאים פה, אבל זה לא רק סעיף 3, יש עוד ועוד דברים, לכן שאלתי את מר בריס את השאלה בשלושה שלבים.
דוד רותם: אני יכול לשאול שאלה כדי להבין.
דוד רותם: כשאתה אומר אותם גופים, אתה מתכוון אלה שמשתתפים במכרזים?
מנחם בן-ששון: אלה שעושים מכרזים, אלה שזה יחול עליהם.
דוד רותם: אלה שזה יחול עליהם.
מנחם בן-ששון: כן, יש לך תחולת חוק, אתה אומר, יש גופים שעד היום הזה היו פטורים, מי ששיווק ירקות טריים לצורך הענין, מי ששיווק תרופות, אתה זוכר את הפריטים שעסקנו בהם, ואז שאלנו את השאלה, בנקודה מסויימת הסתבר שלא הזמינו את הגופים שחלקם נמחק.
דוד רותם: אלה הם גופים ממשלתיים.
מנחם בן-ששון: אז על זה רציתי תשובה.
מנחם בן-ששון: אבל זה לא רק ממשלתיים, זה גם גופים של חברות ממשלתיות.
מנחם בן-ששון: אתה הולך להחיל את זה על תאגידים, יש פה ים שלם.
מנחם בן-ששון: תיכף תשמע.
יואל בריס: אנחנו כפי שאמרנו גם בעבר - - -
מנחם בן-ששון: נכון, אני רוצה לחדד את זה, מיד אני אסביר לך גם מה עשיתי הבוקר כדי להועיל.
יואל בריס: חלק מהגופים שפונים, אני חייב להגיד שאני הופתעתי מזה שהם אומרים שהם הופתעו ואחר כך אפילו בחלק מהם נברתי ומצאתי איזה שהיא התייחסות שלהם שעכשיו הם לא זוכרים אותה.
מנחם בן-ששון: אתה תגיד את זה לפרוטוקול.
יואל בריס: אני אגיד לפרוטוקול.
יואל בריס: למרות שמדובר בתקנות שבדרך כלל המסלול הוא ששר מגיש תקנות לכנסת ואחר כך הדיון מתחיל משם, במקרה הזה בגלל רוחב היריעה, בגלל היקף התחולה, אגב כך נעשה בתיקוני התקנות לרבות התקנת התקנות הראשונה, השר כתב מכתב לכנסת ומשם התחיל התהליך.
יואל בריס: לא כך במקרה הזה.
יואל בריס: במקרה הזה הפצנו את הטיוטה הראשונה של התקנות כתזכיר חוק, כלומר זה הופץ לכלל משרדי הממשלה, זה הופץ לאקדמיה, זה הופץ ללשכת עורכי הדין בתחולה רחבה והוצב באתר האינטרנט של משרד האוצר.
יואל בריס: קיבלנו, פתחנו את זה להערות לתקופה, קיבלנו הערות והמשכנו וקיבלנו הערות גם אחרי שנגמרה התקופה ויש לנו קלסר כזה של הערות שקיבלנו.
יואל בריס: אחרי שהיו התגובות ישבנו על ההערות האלה עם חלק מהמשרדים והגופים, ישבנו גם בצורה פרונטאלית וגיבשנו נוסח מעודכן של התקנות.
יואל בריס: הנוסח המעודכן של התקנות הופץ בצמוד להצעת החלטה לאישור הממשלה והובא לדיון בפני הקבינט החברתי כלכלי.
יואל בריס: בקבינט התקיימו שני דיונים בתקנות שבהם נשמעו הערות של משרדי ממשלה וגופים שבאו לדיון בקבינט ולאחר מכן הקבינט אישר את הטיוטה שהבאנו בפניו בשינויים.
יואל בריס: הם לא אישרו לנו כמו שבאנו אלא אישרו לנו את זה ואמרו, בנושא זה יהיה כך במקום זה ושינויים כאלה ואחרים.
יואל בריס: אם חשבנו שבזה נגמרה הסגה והבאנו את זה לוועדה החוקה אז קרה פה דבר שאני חושב שאולי הוא לא היה בתהליך, אבל הוא קרה ולכן הוא וודאי הציף את הענין.
יואל בריס: בגלל קונסטלציה כזאת או אחרת שאני לא יודע, לא צריך להרחיב בה דיבור, הנושא הגיע לתקשורת והתקיימו עוד שני דיונים עוד לפני שהגענו לדיון בוועדת חוקה בוועדת הכלכלה, וזה שודר ובוועדה לביקורת המדינה לא שודר אבל וודאי דווח.
יואל בריס: כך שבוודאי היה ידוע לכולי עלמא שיש רפורמה במכרזים שהונחה בפני הכנסת.
יואל בריס: יצאו הודעות דובר, לרוב בכל השלבים של משרד האוצר ובכל השלבים האלה לרבות מכתב שאדוני זוכר של מנכ"ל משרד האוצר שהסביר מה יש בתקנות ומה אין בהן, מה כוונת התקנות ומה איננה כוונת התקנות למרות שכך הוצגו הדברים בידי מי שרצו לחבל בתהליך התקנתם.
יואל בריס: ואז מתקשרים אנשים ואומרים לא ידענו שיש וכמובן שגם הדיונים בוועדה הזאת מופיעים באתר של הוועדה והנוסחים מופיעים באתר וברוך בחריצותו אחרי כל דיון ישר מעדכן את התקנות ושולח לוועדה והתקנות מעודכנות עם סמני מהדורה מופיעים באתר הוועדה.
יואל בריס: כך שזה לא, אין פה שום מחשכים ושום מחטפים והדיון מתקיים כשנה וחצי מאז הדיונים המתוקשרים ההם.
יואל בריס: אני לא יודע יותר מזה להגיד.
יואל בריס: הגופים ידעו ובחלק יוצגו.
מנחם בן-ששון: בוא נעבור לשאלה השניה והשלישית שלי.
מנחם בן-ששון: יש לי משאלה במקום שאלה, אני מבקש מכם את הרשימה של הגופים שאיתם נועצתם, שפנו אליכם.
מנחם בן-ששון: אני לא שקט.
מנחם בן-ששון: אני לא שקט ואני אגיד לך גם למה.
מנחם בן-ששון: חוקים נעשים בוועדת חוקה בדרך כלל נוכח הציבור, אנחנו מזמינים אנשים, אנחנו זכינו לא פעם ולא פעמיים למחמאות של בית המשפט העליון בבג"צים על דרך ההתנהלות של הוועדה.
מנחם בן-ששון: בזכות דרך ההתנהלות הזאת החוקים זכו לתמיכה מלאה של הבג"צ מול העותרים כי מי שניסה לטעון שהוועדה לא דנה כדבעי קיבל את הפרוטוקולים וראה שהוועדה דנה כדבעי.
מנחם בן-ששון: אז אני רוצה להיות רגוע שאכן עשינו את מלאכתנו כדרך הנהוגה בוועדת חוקה.
מנחם בן-ששון: שאלתי אותך שאלה ואני באמת רוצה לדעת האם לפי דעתכם ישנם גופים שאנחנו מחמיצים אותם בהזמנות וראוי שנזמין אותם לדיונים.
מנחם בן-ששון: כשעסקנו בתקנה 3 כבר היה ברור לי שמכאן ואילך יגיעו כל האנשים שהתקנות רלוונטיות לגביהם.
יואל בריס: אני כמובן חייב להוסיף ולומר, בדיון בתקנה 3 הוועדה נקטה ברשימה של אנשים שחלקם לא רק שידעו על התקנות, אני מדבר למשל על משרד הבריאות, אלא שהם היו, שר הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות ומנהל הבינוי שם שהיה בישיבה הקודמת, שלושתם היו בקבינט, היו בדיונים בעצמם ועכשיו פנינו אליהם עוד פעם לבקשת אדוני בשאלה ספציפית שעלתה.
מנחם בן-ששון: השאלה היא לא עליהם, אני שואל על גופים, גוף קטן כמו חברת חשמל, גוף לא חשוב כמו רכבת ישראל.
יואל בריס: עם חברת חשמל יש לי תכתובת שהם כל הזמן אומרים, הם פונים אלי וגם התייחסו לתקנות האלה והשאלה העיקרית שלהם זה מתי כבר נוכל סוף סוף לעשות מכרזים ממוחשבים.
מנחם בן-ששון: אז אני שואל שוב את השאלה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שתיתן לי את הרשימה של מה שיש אצל בתיק שאני אדע, שגם אצלי בתיק יהיו הגופים שנועצת בהם.
יואל בריס: מי שלא פנה - - -
מנחם בן-ששון: זה בסדר גמור, זה לא של מי שלא פנה.
מנחם בן-ששון: אני חיפשתי בחוק אין חובת היוועצות, אני לא מצאתי אותה לפחות, אבל יש תקינות חקיקתית שאנחנו לפחות רגילים בה.
מנחם בן-ששון: ואני לא יכול לוותר עליה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לגלות גילוי נאות כדי שלא יוודעו לך הדברים מאוחר יותר, אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בטרוניה איך עשיתם דבר כזה, איך עשיתם מהלך שנוגע לכל כך הרבה גופים במשק וככל שעובר הזמן אני מוצא עוד ועוד גופים שמגלים אותם שאינם בתהליך.
מנחם בן-ששון: והוא בהחלט מחזק את ידי אבל לי זה גורם חולשה.
מנחם בן-ששון: הוא מחזק את ידי והוא אומר כן, תוציא, תמצא את כל מי שאפשר.
מנחם בן-ששון: אז אני אומר לעצמי, למה אני צריך לעשות את זה, אני לא מכיר את ממשלת ישראל, החזקתי כבר את שנתון הממשלה, אתמול קיבלתי את השנתון הסטטיסטי החדש אבל אצלכם הלא הם גלויים ועומדים.
מנחם בן-ששון: אז אני שואל, את כל המהלך, אני אמצא פתרון להעלות את הטענות הללו כדי לפחות השימוע יהיה סביר, אבל למה אני צריך לעשות את זה אחרי שאתם עובדים ארבע שנים על דבר.