GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: בינתיים תקנה 7 שהיתה בקריאה ראשונה נמחקת על ידכם, אתם מבקשים למחוק אותה.
יואל בריס: קריאה ראשונה, כבר ממש עשינו מזה חוק ראשי.
מנחם בן-ששון: מה אני יכול להגיד?
מנחם בן-ששון: זאת היסודיות שחבר הכנסת רותם מבקש ממני, הוא לא מרשה לי לקרוא את זה מהר.
דדו רותם: אני מרשה לך, בתנאי שתשים חוקים אחרים באותו זמן.
יואל בריס: חוק עסקאות גופים ציבוריים גם הוא כולל---
מנחם בן-ששון: נכון, הראית לי הבוקר.
מנחם בן-ששון: כשאני שאלתי אותו את השאלה, הוא לקח אותי לחוק גופים ציבוריים.
יואל בריס: נכון, שכחתי אותו, הוא גם רלוונטי.
מנחם בן-ששון: זה דרך המלך אפילו.
יואל בריס: אגב, בגופים ציבוריים כן חל בתחולה יותר רחבה, אבל הקבוצות לא חופפות.
יואל בריס: למשל גופים ציבוריים חל על תאגידים סטטוטוריים אבל לא על קופות חולים, וזה כן על קופות חולים.
יואל בריס: ב' – זה פשוט מתבקש.
יואל בריס: היום יש חובה בתקנות להציע את התכ"ם למכירה לכל דורש.
יואל בריס: הוא מופיע היום כמובן באתר האינטרנט.
יואל בריס: אגב, אני חייב להגיד את זה, לברך, לאחרונה עלה לאתר האינטרנט התכ"ם החדש, שהוא הרבה יותר ידידותי, הקודם היה מאוד קשה להתמצאות, כי הוא צמח---
מנחם בן-ששון: ליצני הדור היו אומרים שאם החשב הכללי הרבה יותר ידידותי, אז גם התכ"ם יותר ידידותי.
מנחם בן-ששון: אבל זו לא האמת.
יואל בריס: היום התכ"ם הוא ידידותי.
יואל בריס: אגב, חייבים לתת קרדיט, פרויקט התכ"ם החדש התחיל דווקא הקודם, הנוכחי יישם.
מנחם בן-ששון: אין שום ספק שהוא יגיד את זה.
יואל בריס: אני מקריא את תקנה משנה ג', לבקשתו של אדוני, 'גוף ציבורי יפעל בשים לב להוראות תקנות כספים ומשק (תכ"ם), או על פי נוהל פנימי כתוב שקבע הגוף הציבורי'.
עידו עשת: בדיון שהיה פה של הסמכות שאולי גוף ציבורי יפעל או ינחה, אני חושב שהוועדה דיברה על 'ינחה', אבל ינחה עצמו, כשבאמת הכוונה היא לשמר את הסמכות של הגופים הציבוריים האחרים שכמובן שהתקנון כספים ומשק לא חל עליהם והחשב הכללי הוא אינו בעל סמכות לעניינם.
מנחם בן-ששון: זה אתם, שלא תגידו שאנחנו רק נגדכם.
עידו עשת: לשמר את זה כך שהמודל הקיים או הוראות התכ"ם---
דדו רותם: תוסיפו על פי הוראות כל דין, כי חובת המכרזים ברשויות מקומיות הם לא התכ"ם.
עידו עשת: לא, מדובר בתוך התקנות האלה, כלפי גוף ציבורי, לגבי התקנות האלה, כי הסמכות היא הרי לגבי התקנות האלה.
עידו עשת: גוף ציבורי ככל שהוא כפוף לתקנות האלה, ובענייני כפיפות התקנות האלה, הוראות הביצוע כפי שבממשלה הוראות התכ"ם מסדירות אותה, אצלם נוהל פנימי יסדיר אותם בשים לב במובן הזה להוראות התכ"ם.
יואל בריס: צריך להגיד שזה גוף ציבורי שאינו משרד.
יואל בריס: גוף ציבורי שהוא משרד, אז הוא כמובן כפוף.
עידו עשת: גוף ציבורי שאינו כפוף.
מנחם בן-ששון: אז תקריא לי את זה עכשיו, בבקשה.
יואל בריס: 'גוף ציבורי שאינו משרד, יפעל בשים לב---
עידו עשת: ינחה, הוועדה היתה---
יואל בריס: אני חושב ש'יפעל בשים לב' הוא יותר רך.
יואל בריס: לפי בקשה של היושב ראש בדיון הקודם, הוא ביקש שתהיה הנחיה לגופים הלא-ממשלתיים להנחות את עצמם לפי התכ"ם, אלא אם כן הם קובעים איזה שהוא נוהל פנימי כתוב שלהם, ואז לצורך העניין, אם בקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים תעלה שאלה איך להתקשר בפטור ממכרז, אזי אם אין לה נוהל פנימי, אז לפני שהיא תעשה את זה היא תפתח את התכ"ם, תראה מה ההנחיות שם ותיישם אותם ככל שזה רלוונטי בהתאמה.
יואל בריס: אם יש לה נוהל פנימי, תפעל לפי הנוהל הפנימי הכתוב.
עידו עשת: כרגע אמרת שמדובר על 'ינחה', כשהסברת.
יואל בריס: אני חושב ש'בשים לב' הוא יותר נכון והוא יותר רך.
יואל בריס: אני חושב שהרך פה הוא נכון.
יואל בריס: שיהיה לו את זה מול עיניו.
יואל בריס: אם אני אומר 'ינחה עצמו', אז זה יותר---
מנחם בן-ששון: 'יפעל בשים לב', יש דבר כזה בחוק?
מנחם בן-ששון: אני מציע שתבדקו את הנושא.
יואל בריס: 'יפעל בשים לב', זה המצאה של עורכת דין לחמן-מסר בהקשרים אחרים.
מנחם בן-ששון: אני אציע לגב' לחמן-מסר לקבל 'תנחה', היא אישה מאוד נחרצת.
מנחם בן-ששון: אני אבקש ש'תנחה'.
עידו עשת: שתנחה עצמה?
עידו עשת: ינחה עצמו, 'בשים לב' עדיין או---
מנחם בן-ששון: לא 'בשים לב', ינחה עצמו.
עידו עשת: אז זה יותר חזק.
מנחם בן-ששון: אני רוצה משהו שהוא טיפה יותר חזק.
מנחם בן-ששון: שמרתי על האוטונומיה, הוא לא ירצה, הוא לא ינחה.
עידו עשת: כי אם הוא לא רוצה, הוא יעשה נוהל פנימי כתוב.
מנחם בן-ששון: תראה, אתה דואג לניקיון חקיקתי, שאני לא אעשה בתקנה פה משהו שהוא בניגוד לחוק?
עידו עשת: נכון, אני דואג לסמכות, כן.
מנחם בן-ששון: אז לא אכפת לי, ובלבד שזה יהיה כתוב בצורה תקינה.
מנחם בן-ששון: אתם מבינים את ההתלבטות.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה ליצור פה מדרג לא נכון של חקיקה.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול לחייב בתקנה דבר שישלול אוטונומיה של גוף.
מנחם בן-ששון: אם לא הייתי כותב את סעיף ג' והייתי נותן לחשב הכללי את האפשרות, אז זה היה באמת לעבור את כל הגדרות.
מנחם בן-ששון: אז מה שאני מבקש עכשיו זה להגיד 'תשימו לב', אבל אני לא רוצה לומר 'תשימו לב', כי זה אופציונלי מדי ואנשים במהירות עבודתם לא יכולים לשים לב לכל, אז הם ישכחו את זה, לכן אני אומר תתקן, או תנחה, אבל השאלה אם 'תנחה' במקרה הזה הוא לא חזק מדי.
מנחם בן-ששון: אם אני כותב 'רשאית להנחות'?
מוטי כהן: יש לי, לפחות לגבי קופות חולים, אני חושב שיש פרק מיוחד לקופות החולים.
מוטי כהן: אני חושב שאותו סעיף שאתם מדברים עליו כאן, זו בעיה שהוא יהיה תחת סעיף משנה של תקנון ועדת כספים ומשק, כי זה לא תחת הפרק הזה.
מוטי כהן: יש פרק מיוחד לקופת חולים ששם כתוב שהיועץ המשפטי יכתוב הנחיות, יקבע נהלים.
מוטי כהן: אי אפשר שזה יהיה תחת סעיף משנה בתוך סעיף של תקנון כספים ומשק.
מוטי כהן: זה לא נראה לי הגיוני.
מנחם בן-ששון: לא, זה לא.
מנחם בן-ששון: זה הדבר שעשיתי אותו, לכן הוצאתי את כל הגופים הלא-ממשלתיים מחוץ לסוגריים, אבל בכל אופן פטור בלא כלום אי אפשר, לכן אני מחפש את הביטוי שזה או תנחה או תפעל, תמצאו אותו.
ליאור אגאי: אי אפשר 'תנחה ככל הניתן'?
מנחם בן-ששון: לא, אתה רוצה לומר דבר עוד לפני שהיא התחילה להנחות.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לומר 'קופת חולים יקרה, יש לך אוטונומיה, אבל בבקשה תעשי את זה'.
מנחם בן-ששון: זה שני דברים.
מנחם בן-ששון: קודם כל אני רוצה להגדיר שיש לה אוטונומיה, לכן עשיתי לה סעיף משנה מיוחד.
מנחם בן-ששון: אחרי שאמרתי שיש לה אוטונומיה, אני רוצה שהיא תעשה את זה.
מנחם בן-ששון: האמת היא שמה נכון היה לעשות?
מנחם בן-ששון: לקחת את זה לחקיקה ראשית ולחייב אותה, אבל איך אומר מר בריס?
יואל בריס: השאלה אם זה ראוי.
עידו עשת: לא בטוח שהיינו רוצים במובן הזה להחיל את הוראות התכ"ם על גופים אחרים.
מנחם בן-ששון: תראו, אם הגופים האלה לא היו נכשלים במכרזים שלהם, לא היינו נכנסים לתוכם.
מנחם בן-ששון: ישבנו פה שלושה דיונים על החוק של חבר הכנסת מיסז'ניקוב, בדיוק על הנושא הזה, כי קופות חולים כשלו במכרז.
מנחם בן-ששון: קופת חולים אחת כשלה במכרז אחד, אבל זה הפך להיות לדיון בעת חקיקה.
מוטי כהן: אני אמרתי את זה, אני חושב שגם חברתי מסכימה איתי, אין לנו בעיה עם זה.
מנחם בן-ששון: חברתך ממכבי?
מנחם בן-ששון: אני לא מופתע.
מוטי כהן: כי יש פרק אחד לקופות---
עידו עשת: אבל איפה הפרק המיוחד מעניק סמכות דומה לקביעת הוראות מינהל?
מוטי כהן: יש ב-40ג'(10).
מנחם בן-ששון: זו היתה עיר המקלט שלכם גם בפעם הקודמת.
מוטי כהן: אפשר להוסיף שם סעיף מתאים ואפשר שם לכתוב שקופת החולים תפעל ככל האפשר בדומה לנהלים של---
מנחם בן-ששון: זה יפה.
מנחם בן-ששון: עכשיו אמרת לי משהו שלא חשבתי עליו.
מנחם בן-ששון: שני דברים, לקופות חולים יש סעיף משלהם, הם יקבלו את זה בסעיף שלהם בצורה יותר מחייבת, אבל מה שאני מבקש לומר לכם, רבותיי, אומרות קופות חולים, אנחנו יכולים לקבל בחומרה עוד יותר גדולה, כי לנו יש סעיף משלנו.
מנחם בן-ששון: זה בהחלט נראה לי סביר, אבל עדיין יש גופים שהם לא קופות חולים והם גופים סטטוטוריים או למחצה, ואני רוצה להתייחס אליהם.
מנחם בן-ששון: בכם תיכף נטפל, קודם כל נדבר על כולם ואחרי זה נראה שזה גם חל עליכם.
מנחם בן-ששון: בכולם הניסוח צריך להיות כמו לכיוון הזה שעכשיו דיברנו עליו, או 'תנחה', או 'יפעל בשים לב', לא אכפת לי איזה ניסוח.
מנחם בן-ששון: שמעתם?
מנחם בן-ששון: לא אכפת לי איזה ניסוח.
מנחם בן-ששון: לגבי קופות חולים, תזכרו בבקשה, כשנגיע לשם, נראה אם אפשר לתת להם דבר יותר מחייב.
עידו עשת: תקנה 24א'(רבתי).
ברוך לומברט: בתקנה הזאת הוספנו סמכויות מיוחדות לחשב הכללי.
ברוך לומברט: יש פה איזה שהיא טעות בנוסח שאני רואה שקצת קפצו המספורים.
ברוך לומברט: אני אקרא אותה, 'החשב הכללי רשאי להורות לוועדת המכרזים לקיים דיון בנוגע להחלטה שקיבלה בעניין תנאים של מכרז שפרסמה, בכל שלב שממועד פרסום המכרז ועד שבוע לפני המועד האחרון להגשת תוצאות במכרז, בעניין פסילה או דחייה של הצעה שהוגשה למכרז או בעניין בחירת זוכה במכרז, תוך שבועיים ממועד שבו התקבלה ההחלטה כאמור'.
ברוך לומברט: 'ועדת המכרזים תקיים דיון ותחליט בעניין עליו הורה החשב הכללי, כאמור בתקנת משנה א' ותעביר לו את החלטתה בתוך תקופה שיקבע, והחשב הכללי רשאי להורות לוועדת המכרזים למסור לו דוחות תקופתיים ואחרים בנוגע לעבודת הוועדה, אם ראה צורך בכך בשל פגמים שנפלו לדעתו בעבודתה'.
מנחם בן-ששון: נתחיל קודם בשאלה מה המצב היום.
יואל בריס: המצב היום הוא שהוועדה היא אוטונומית לקבל החלטות ולמעשה גם אם משתתף במכרז או משתתף פוטנציאלי במכרז מלין על אופן עריכת המכרז או על תהליך כלשהו שקרה במסגרתו, לעתים קרובות אין לו כתובת ברורה לדבר הזה.
יואל בריס: אחת ההמלצות---
מנחם בן-ששון: לא, אדוני, בית המשפט.
מנחם בן-ששון: אדוני, אני פשוט מצטט אותו כשמישהו---
יואל בריס: בית המשפט זה אפשרות אחרונה ואנחנו לא רוצים לעודד שעל כל דבר שלא מוצא בעיניו, דבר ראשון הוא ירוץ לבית המשפט.
יואל בריס: יכול להיות שעוד אפשר לפתור את הדברים בתוך המסגרת.
יואל בריס: אחת ההמלצות הבולטות בתוך ליפשיץ וינשל היתה לחזק את היכולת של החשב הכללי להתערב בפעולה של ועדת מכרזים ובפעולה של יחידת רכש אחרת.
עידו עשת: אתה מתכוון לוועדת מכרזים בתוך הממשלה.
מוטי כהן: את זה צריך להבהיר.
מנחם בן-ששון: תיכף נדאג גם לכם.
מנחם בן-ששון: יש לי כמה רעיונות, אל תדאג.
מנחם בן-ששון: הייתי מוטרד מזה.
יואל בריס: זה נמצא בפרק של ועדת המכרזים הממשלתיות ולא החלנו אותו בעקיפין, אבל אמרתי לעורך דין לוברט עוד לפני כן, יכול להיות שלשם הבהירות ראוי להגיד פה 'ועדת מכרזים של משרד'.
מנחם בן-ששון: יהיה כתוב.
יואל בריס: בסופו של דבר הלכנו כאן על משהו שהוא מעט יותר מדוד ממה שהיה בהתחלה, כששילבנו את שתי הוועדות ואת כל המסקנות ואני אומר, אדוני, מניסיון דווקא בתחומי הרגולציה, בעיקר רגולציה פיננסית אבל לא רק, הרבה פעמים אחד מהכלים הכי אפקטיביים שיש לרגולטור הוא לחייב דיון בדירקטוריון.
יואל בריס: הוא לא מתערב בהחלטה עצמה, הוא לא חוקר ובודק ומכריע, אלא הוא אומר 'אני רואה שיש כאן דיון אמיתי, אני דורש שתכנסו תוך שבוע את הדירקטוריון ותמסרו לי את החלטת הדירקטוריון עד יום ראשון בעוד שבועיים'.
מנחם בן-ששון: ואז?
מנחם בן-ששון: הרי אין לו סמכות.
יואל בריס: אין לו סמכות, לא נתתי, בסופו של דבר שמרתי את האוטונומיה.
אברהם מיכאלי: הוא מכניס אותם ללחץ והם דנים שם---
יואל בריס: אם אחרי זה ועדת המכרזים איתנה בדעתה ואומרת 'אדוני החשב הכללי---
יואל בריס: אז יילך לבית המשפט.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך, איך אתה משאיר לי את הזירה הזאת פרוצה לגבי תאגידים ולגבי חברות ממשלתיות?
מנחם בן-ששון: אז גם כאן יש לי רעיון.
יואל בריס: צריך לזכור שאין להם רגולטור.
מנחם בן-ששון: נכון, אבל אם זה כל כך טוב, הנשק הזה הוא נשק לא נשכני, אבל הוא נשק יום הדין באפקטיביות שלו, מה שנקרא 'עיון נוסף', למה לא תיתן סעיף זהה שייתן זכות למשל ליועץ המשפטי של החברות הממשלתיות וליועץ המשפטי של התאגידים.
יואל בריס: הוא יושב בוועדה, הוא חבר בוועדה.
יואל בריס: אגב, לגבי החברות הממשלתיות זה לא נכון, ויש בקשה לשנות את זה.
מנחם בן-ששון: לא, היועץ המשפטי של רשות החברות הממשלתיות לא יושב שם.
יואל בריס: אז יש כבר מנהל הרשות החברות הממשלתיות.
מנחם בן-ששון: אני חשבתי על מנהל, אני אמרתי שאולי זה פחות טוב.
מנחם בן-ששון: חשבתי על המנהל, זאת היתה אחת האלטרנטיבות שהצעתי ליועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך להיות אדם שהוא לא המנהל, כי למנהל יש אולי סמכויות מועצמות לגבי פיטורים ולגבי מינויים, אבל היועץ המשפטי זה בכל אופן אדם שדעתו תישמע, ואני אתן לו את הסמכות, יכול להיות שאני לא יכול לעשות את זה בתקנות, אז תגידו לי, ותגידו לי אולי 'תעשה את זה בחקיקה ראשית' ויש לי חקיקה ביד, אני יכול לעשות, אבל אם יועץ משפטי של רשות החברות הממשלתיות ויועץ משפטי של הרשות שעוסקת בכל התאגידים האחרים---
יואל בריס: אין כרגע, יש המלצה לעשות דבר כזה, אבל כרגע אין.
מנחם בן-ששון: אז מה שמו של האיש?
מנחם בן-ששון: מי הגוף שמאגד בתוכו את כל התאגידים?
יואל בריס: אין.
מנחם בן-ששון: אין רשות התאגידים?
יואל בריס: אין רשות תאגידים סטטוטורית
מנחם בן-ששון: רגע, אנחנו לא נבהלים.
מנחם בן-ששון: איך אמר קודם חברנו מר כהן?
מנחם בן-ששון: יש לכל מיני גופים כל מיני סעיפי חוק.
מנחם בן-ששון: אז אנחנו נמצא את הרגולטור של כל אחד ואחד, זה לא עבודה נוראה, זו עבודה סבירה---
אברהם מיכאלי: בפני מי הם חייבים לתת דין וחשבון?
מנחם בן-ששון: בדיוק ממש, ערב ראש השנה, ואז תנו לי חמישה כאלה והחמישה האלה יהיו הגורמים המאיצים.
יואל בריס: כל אחד בפני השר, שלא לדבר על זה שאם זה מגיע לכנסת ולוועדת---
מנחם בן-ששון: אני מוכן בהחלט לשמוע ביקורת על ההצעה שלי, אבל אני...
עומר דקל: קודם כל ההצעה הזו היא לא פחות ממהפכנית, כי היא שלב אחד לפני בית דין מנהלי.
עומר דקל: זאת אומרת, היא רגע לפני, וזה נושא, אגב, שאני בדוח וינשל חקרתי אותו, הייתי יועץ לוועדה הזו, לגבי מה קורה במקומות אחרים.
עומר דקל: אני יכול לומר שבארצות הברית, אגב, כמעט כל הפסיקה הפדרלית בנושא של מכרזים בעצם נעשית על ידי ערכאה מנהלית ופה יש המון טענות מסתובבות בחלל, שאף אחד כמובן אף פעם לא בדק אותן סטטיסטית אבל כולם אומרים 'כל מכרז מגיע לבית משפט', יש אמירות כאלה.
עומר דקל: הן כמובן לא נכונות, אבל יש רושם שהמון מגיע לבית משפט, המון מגיע להתדיינויות ולכן עלתה השאלה אם לא ראוי לפתור את זה באמצעות איזה שהיא ערכאה מנהלית.
מנחם בן-ששון: אגב, גם בוועדה הזו זה עלה.
עומר דקל: ערכאה שתהיה מהירה, מקצועית ויותר אפקטיבית.
עומר דקל: זה עלה, ירד, לא נדבר על זה עכשיו, זה נושא בפני עצמו.
עומר דקל: אני בהחלט חושב כך, אני חושב על כמה תיקונים קטנים.
עומר דקל: אל"ף, שאפשר יהיה לפנות אליו, וזה אולי יותר חשוב, לא רק בעניין מכרז לעניין פטור ממכרז.
עומר דקל: זאת אומרת, שאפשר יהיה לפנות לאותו מי שמחליט לא רק בעניין תנאים של מכרז, אלא גם בעניין פטור ממכרז שהוועדה תעשה דיון מחדש.
עומר דקל: זה יהיה מאוד מאוד אפקטיבי.
מנחם בן-ששון: לא צריך, אתה לא זוכר שהפטור בנוי על וטו?
מנחם בן-ששון: הפטור לא יכול להיעשות אם אין הסכמה של שלושה גורמים.
יואל בריס: זו הוראת השעה.
מנחם בן-ששון: בסדר, אנחנו בשנתיים הללו.
מנחם בן-ששון: אנחנו מגיעים היום להוראת השעה, נכון?
יואל בריס: לא יודע אם היום.
עידו עשת: לא, אבל זה עיון מחדש.
מנחם בן-ששון: מה שאני אומר, הרי וטו הוא כלי עוצמתי הרבה יותר.
עומר דקל: לא, אבל פה זה גם כשהספק פונה הוא יכול לפנות לחשב הכללי, שם הוא לא יכול.
מנחם בן-ששון: אוקי, סליחה שהפרעתי לך.
עומר דקל: אני חושב שלא פחות חשוב, אולי אפילו יותר, מאפשרות לפנות לבקשה לעיון מחדש בנושא של תנאי מכרז, לעניין פטור ממכרז.
עומר דקל: דבר שני, אני חושב שהפנייה, שוב בגדול אני בעד, צריכה להיות לחשב הכללי או מי שמינה לכך, אלא אם כן זה ברור.
עומר דקל: זה יכול להיות משרה, הדבר הזה, לכן אני לא בטוח שזה צריך להיות החשב הכללי, ולגבי כל אותם גופים שנקרא להם 'אין להם אבא', הייתי מציע ליועץ המשפטי לממשלה או מי שמינה לשם כך.
עומר דקל: שזה יהיה משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: גם על זה חשבתי.
יואל בריס: אגב, בחוק אנחנו עושים את זה בענייני ניגוד עניינים, אבל זה למקרה ספציפי.
יואל בריס: זאת אומרת, בחוק לענייני ניגוד עניינים אנחנו קובעים שבכל גוף היועץ המשפטי של הגוף יכריע ולענייני ניגוד העניינים של היועץ המשפטי עצמו, שהוא לא יכול הרי להכריע על עצמו, העברנו את זה ליועץ המשפטי וגם בכך זה כאב, כי זה בעצם מחייב את היועץ המשפטי לממשלה עכשיו להתחיל להתעסק בעניינים פנימיים של---
עומר דקל: לא היועץ המשפטי לממשלה.
יואל בריס: ברור, 'או מי מטעמו' ועדיין---
מנחם בן-ששון: קונספטואלית, כיוון שאני חושב שצריך לחלק את משרד היועץ באיזה שהיא דרך, לא לפי מה שמציע השר בטיוטה על שם אבי יצחק, אלא לי יש איזה הצעה אחרת לחלוקת המשרד, ולא בגלל הבעיה של סמכויות, אני חושב שהעומס שמוטל על היועץ המשפטי הוא בלתי אפשרי, הוא לא אנושי, הוא גם לא מלאכי כמעט, ולכן כמעט לאורך כל הדרך, כל הזמן, בעבודה כאן, אני משתדל לא להוסיף לו עוד עומס, לכן אני מחפש חלופה.
עומר דקל: אני מסכים שמנהל החברות הממשלתיות הוא פונקציה נכונה לגבי החברות הממשלתיות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שתבין, מר בריס, זאת חקיקה נכה אם אנחנו נשאיר זירה שיש בה עשרות גופים בלי איזה שהוא מנגנון עיון מחדש.
יואל בריס: יש להם את בית המשפט, נשאר להם בית המשפט.
מנחם בן-ששון: בבקשה, אז אני לא רוצה לטפל ב---
עידו עשת: בבית המשפט זה לא עיון מחדש.
מנחם בן-ששון: אז אין לי עניין לטפל בממשלה, זה שולי בשבילי.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לאשר את התקנה הזאת.
מנחם בן-ששון: אני חושב שזה בשוליים ואני אגיד לך גם למה.
מנחם בן-ששון: כל כך הרבה טענות קשורות במגזר הלא-ממשלתי שקשורות בחוזים ובמכרזים.
מנחם בן-ששון: איך התבטא אתמול בראיון המפקח הכללי של המשטרה?
מנחם בן-ששון: ודיברתי איתו הבוקר על הסוגיות הללו, הוא מדבר על שלושה מוקדי בעיה, הוא אומר שמוקד בעיה גדול והוא חוזר על זה פעמיים בראיון, זה המכרזים.
מנחם בן-ששון: הגעתי איתו גם לפירוט בשיחה הזאת ואני מקווה שנמצא תקנה לא במסגרת שאנחנו עוסקים כאן, אלא במסגרות אחרות, תקנה למה שהוא העיר לי, אבל הבעיה היא בעיה.
מנחם בן-ששון: המכרזים הם רעה שמתנהלת בכל מיני חזיתות קיצוניות, משחיתות מוחלטת ועד למיצוי כל שבריר במהלכי משפט.
מנחם בן-ששון: למה צריך לעשות את זה?
מנחם בן-ששון: אם אתה אומר לי שזה נשק אדיר, ועכשיו אני שומע גם מחבר הכנסת מיכאלי, שיגידו להם 'תעיינו עוד הפעם' וזה יועיל, אז זו תהיה טעות פטאלית שלא.
מנחם בן-ששון: אם אתה חושב שזה מהלך נכון, אז תמצא לי בבקשה גם בחברה האזרחית מישהו שמגביל.
מנחם בן-ששון: לא תמצא ותשלח אותם לבית משפט, אז תלך גם אתה לבית המשפט.
מנחם בן-ששון: אני אומר את זה לא בגסות, אני אומר את זה מתוך הכרת זירת המכרזים.
יואל בריס: לגבי שניים מארבעה, אחד מארבעה אני מוריד אותו ישר מהפרק, שזה הכנסת וועדת הבחירות המרכזית ומבקר המדינה שאף אחד לא יפקח עליהם וגם אסור שיפקח עליהם.
יואל בריס: שלושה אלה הם חבילה אחת, נניח אותה לרגע בצד.
מנחם בן-ששון: הנה קיבלת פטור.
יואל בריס: לגבי האחרים, יש רגולטור טבעי.
יואל בריס: האחד זה לעניין החברות הממשלתיות, יש מנהל רשות החברות הממשלתיות.
יואל בריס: לעניין קופות החולים, יש את המנהל הכללי של משרד הבריאות, או מי מטעמו, שזה בדרך כלל סגן המנהל הכללי של קופות החולים.
יואל בריס: לעניין התאגידים הסטטוטוריים, אין היום, מוסדית.
יואל בריס: .. כל תאגיד מדווח לשר שלו.
יואל בריס: שר הוא לא פונקציה טובה לעיון מחדש הזה, גם לא טוב שהוא יתעסק---
מנחם בן-ששון: אבל יועץ משפטי של משרד?
עומר דקל: או המנהל הכללי של המשרד.
יואל בריס: משרד הרווחה והביטוח הלאומי הם לא חד, והיועץ המשפטי של משרד---
אברהם מיכאלי: יש אחד שכן מפקח על שניהם, גם על הרווחה וגם הביטוח הלאומי מבחינת היררכיה.
אברהם מיכאלי: לא שר, מישהו במשרד מטפל בזה, הגורם המקצועי?
מנחם בן-ששון: חברים, מבחינתי, מר בריס, היועץ המשפטי כאן לפחות הוא בעל סמכות בוועדה הזאת, בעל סמכות ייעוץ ואנחנו שומעים את עצתו.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי מציע לי ללכת לכיוון שהציע דר' דקל והכיוון שאני חששתי ממנו, קרי לשלוח למנהל הכללי.
עידו עשת: זה לא מה שהצעתי לך, הצעתי לתקן אותו.
מנחם בן-ששון: אז תגיד את דבריך.
עידו עשת: לא הסברתי נכון.
מנחם בן-ששון: המנהל הכללי לחברות הממשלתיות והמנהל הכללי של המשרד הרלוונטי לתאגיד.
עידו עשת: אני רוצה לפרט איזה שהיא נקודה.
עידו עשת: הדבר הראשון זו שאלה באמת של סמכות וזאת שאלה של האם יועץ משפטי במשרד כלשהו רשאי לתת הנחיות לגבי גופים סטטוטוריים שמוקמים על פי חוק והתשובה היא לא בטוח שהוא יכול לתת הנחיות ולכן היועץ המשפטי אפילו של המשרד הממונה, לא בטוח שהוא יכול לתת הנחיה כזאת לוועדת מכרזים של תאגיד סטטוטורי כזה או אחר.
עידו עשת: זו נקודה אחת לגבי הסמכות.
עידו עשת: השאלה השנייה היא של ראוּיוּת, או האם זה ההסדר שרוצים.
עידו עשת: זאת אומרת האם נכון להכניס בעניין העיון.
עידו עשת: ..
עידו עשת: זה גם מעלה שאלות של סופיות הדיון, שזו גם שאלה שאולי צריך להתייחס אליה, במובן הזה זה פותח פתח תמידי לפתוח דיונים של ועדות מכרזים או של ועדה לעיון נוסף.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שגם בממשלה זה גרוע.
עידו עשת: ההערה הזאת נכונה גם לממשלה.
מנחם בן-ששון: בנקודה הזו נשמע את דברו של מר רון, שהוא אומר 'למהות אתם טועים'.
יהודה רון: אני בדיוק מסכים לסיפא של דבריך.
יהודה רון: החשש שלי זה שזה יאריך עוד פעם את התהליך של עבודת הוועדה.
יהודה רון: צריך לזכור, בתוך הממשלה, בוועדות המכרזים, יושב חשב המשרד,הוא איש של האוצר.
יהודה רון: הוא יכול לבוא ולהציג את הטיעונים של החשב הכללי או כל עניין אחר.
יהודה רון: אני כבר לא מדבר על היועץ המשפטי.
יהודה רון: אז למה לעכב את ההחלטות של הוועדה, ופה ההתערבות היא לא מותנית בכלל, היא יכולה להיות בכל שלב.
מנחם בן-ששון: סוחפת.
מוטי כהן: גורפת.
יהודה רון: רק להדגיש את האבסורד כאן, המנהל הכללי יכול כביכול לטפל בבעיות של ועדות המכרזים של קופת חולים כללית, אבל לא יכול לטפל בבעיות של הכאילו, הוא לא יכול לטפל בבעיות של ועדת המכרזים שלו.
יהודה רון: זה לא סביר.
יהודה רון: המנהל הכללי לא צריך לטפל בבעיות של ועדת המכרזים של קופת חולים, והוא לא צריך לטפל בבעיות של ועדת המכרזים המשרדית.
מנחם בן-ששון: מר רון, אתה היית רוצה להמליץ לי למחוק את הסעיף הזה.
יהודה רון: אני חושב שהוא מיותר.
גיורא דן: אני רוצה לתמוך בזה.
גיורא דן: אנחנו יודעים שוועדות מכרזים זה מה שקוראים ועדה מעין שיפוטית.
גיורא דן: דר' דקל ודאי יסכים איתי.
יואל בריס: היתה לי התלבטות בשאלה התיאורטית הזאת, אני לא חושב.
גיורא דן: היא ועדה מעין שיפוטית, יש לה סמכות---
מנחם בן-ששון: ההסכמה שלו היא לא תנאי להמשך דבריו של אדוני.
גיורא דן: אם אתה נותן בעצם לגוף מנהלי, יהא אשר יהא, להתערב בהחלטה של גוף שהוא סמכות מעין שיפוטית, אתה עושה פה דבר לא נכון.
גיורא דן: לא נכון מבחינה שיפוטית וגם מזמין לחץ עליה כאשר היא צריכה לפעול לפי אמות מידה שיפוטיות.
גיורא דן: אני חושב שיש פה התערבות לא ראויה.
מנחם בן-ששון: תמחק את הסעיף.
אברהם מיכאלי: אני לא בעד למחוק.
מנחם בן-ששון: אתה לא בעד, אבל אתה מבין את הטענה.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך ממה אני עוד חושש.
מנחם בן-ששון: אני מבין את היתרון, זה ברור היה, אמרתם אותו בצורה ברורה, אבל ההגינות מחייבת לומר שזה מזמין דיונים עד אין סוף.
מנחם בן-ששון: ואם הייתי אומר שאחר כך אני שולל את הזכות ואת הרשות לערעור על ההחלטה, דיינו, אבל אני לא יכול לשלול את הזכות המוקנית לאדם ואז ממילא ביום מן הימים---
אברהם מיכאלי: אני אגיד לך מה ההיגיון שאני רואה דווקא הפוך.
אברהם מיכאלי: אני הבנתי שיושב שם נציג החשב הכללי או החשב של המשרד ואני מבין שיש לו סטטוס מסוים, אבל מתי מגיעה התערבות כזאת?
אברהם מיכאלי: אחרי שעמדת החשב ההוא לא התקבל ואז הוא מעביר את זה הלאה למעלה ואומר 'רבותיי, אני מגלה פה בעיה ואם אנחנו לא נשים לב לזה עכשיו, זה בסוף ייגרר לבתי משפט ושם זה יכול לקחת שנתיים'.
אברהם מיכאלי: עדיף היום שאתה תתערב, כחשב כללי, ותגיד לגוף שידונו בזה מחדש, ואני יודע מה זה הוראת החשב הכללי או הגוף הממונה, הרגולטור שאנחנו מחפשים אותו, עוד לא מצאנו מי הוא בגופים המקבילים, כי ברגע שהם יודעים שהם יחליטו החלטה שלא תיקח בעצם בחשבון את ההתערבות של החשב הכללי, אז מישהו שם עלול לשלם גם בראשו באיזה שהוא שלב.
מנחם בן-ששון: אז אני שואל אותך, אולי היה נכון לקחת את הסעיף הזה ולהשאיר אותו לפחות מנותב.
מנחם בן-ששון: בצורה שהוא מוגדר עכשיו, איך אמרתי קודם?
מנחם בן-ששון: אמרתי 'סוחף', אבל תיקן אותי מר כהן והוא צודק, 'גורף'.
מנחם בן-ששון: אם היית משתדל שהוא לא יהיה גורף, אלא אומר 'בעילות אלה ואלה', או 'במקרה של טענה כזאת וכזאת', טענה על מרמה, גזל ושוד דרכים ושוד ים, אפשר יהיה לפנות לחשב הכללי ואז החשב הכללי יוכל להתערב.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, להבנות את שיקול הדעת של החשב הכללי לפני שהוא עוצר אותי בפעילות, אז זה סביר.
מנחם בן-ששון: אחרת זה מים שאין להם סוף, אם אנחנו מדברים על שוד ים ושוד דרכים.
אברהם מיכאלי: הארכת הדיונים בשלבים כאלה עדיפים, לדעתי, מאשר שזה יגיע בסוף לבית המשפט ואנחנו יודעים מה זה פרקטיקה בבית משפט לנהל תיק כזה.
אברהם מיכאלי: תיק כזה זה בעצם תקוע בהליכים משפטיים שנתיים-שלוש.
מנחם בן-ששון: הכל טוב ויפה, אבל עוד אין לנו שום קושן.
מנחם בן-ששון: אם אתה שואל מה יהיה דפוס ההתנהגות, שהלכת לחשב הכללי, החשב הכללי אמר 'תבדקו עוד פעם', הם בדקו עוד פעם ואמרו 'אנחנו איתנים' או 'לא איתנים בדעתנו', 'שינינו את דעתנו'.
מנחם בן-ששון: הסתיים הדיון, הוחלטה החלטה וההחלטה הזו גורמת נזק לאחד ויתרון לשני ולאחד יש עורך דין או בריטיינרינג או חלק מצוות העבודה, ולשני יש עורך דין, או ריטיינר, או חלק מצוות עבודה, ועכשיו קדימה, יוצאים לדרך, זאת אומרת הולכים אל זירת בית המשפט.
מנחם בן-ששון: זה לא היגיון משפטי, זה היגיון סוציולוגי.
מנחם בן-ששון: ההיגיון הסוציולוגי אומר שאם עד היום הזה אנשים בדרך כלל הלכו לבית המשפט למצוא סעד, הם ימשיכו ללכת.
מנחם בן-ששון: יש הרבה יותר מדי עורכי דין מאשר קייסים ולכן יש להם עניין, החברה רואה את זה כעסק שולי שיכול להיות שהיא תרוויח, כי היא ממילא משלמת, ואז היא יכולה לעשות עסק עם הריטיינר, 'אם אתה מצליח, אז אתה מקבל אחוז מסוים', אז זה גם כדאי לו.
מנחם בן-ששון: מי שסובל בסוף זה האזרח, כי המערכת המשפטית קורסת.
מנחם בן-ששון: הם ממילא יגיעו לשם, ההנחה שלי היא שהאינרציה במקרה הזה תפעל, הם יגיעו ממילא למערכת המשפט.
אברהם מיכאלי: את זה לא נוכל למנוע.
מנחם בן-ששון: יכול להיות, אז אם הם ממילא יגיעו לבית המשפט, בשביל מה אני צריך בכלל את הפרוצדורה?
אברהם מיכאלי: אבל אם נרוויח עשרה מקרים או עשרים מקרים שהם יחזרו בהם, או יתקנו משהו שזה---
מנחם בן-ששון: אז תן לי להנמיך את זה על נתיב מוגבל ולא על נתיב סוחף, כי אז נתתי פעמיים, קודם כל הכיתי את החשב הכללי, הרי הוא עכשיו צריך שלוש משרות בשביל לקבל את התלונות, אז קודם כל הכיתי את החשב הכללי, אולי משרד האוצר מקבלים תקנים בלי בעיה, ואחרי זה עוד פעם הייתי צריך עוד שש משרות שופטים.
מנחם בן-ששון: איך שלא יהיה, אני נמצא כאן אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי.
מנחם בן-ששון: מר אגאי?
ליאור אגאי: דבר ראשון, היום בעקיפין הסמכות קיימת, אבל למי היא קיימת?
ליאור אגאי: לספק בר מזל שיודע שהוא יכול לפנות, נגיד, למינהל הרכש הממשלתי או לחשב הכללי כדי להגיד לו 'תשמע, פה ביקשו איזה שהוא תנאי סף שהוא לא נכון, כמו למשל...', התערבנו כמה פעמים במקרים כאלה שהספקים ידעו ופנו אלינו, כמו למשל שביקשו ארבע שנות ניסיון וכולי וכולי וזה לא הגיוני ואז החשב הכללי יכול לדבר עם החשב בתור זה שמנחה אותו, והחשב, בזה שיש לו זכות ווטו, בגלל זה אני לא מסכים לפתרון---
מנחם בן-ששון: ארבע שנות ניסיון בצונאמי והסתבר שהצונמי הראשון היה לפני שנתיים.
ליאור אגאי: אתה לא יודע כמה מקרים כאלה יש עוד.
ליאור אגאי: ואז למעשה הפתרון של מר רון לפי דעתי הוא "אלים יותר", כי אז למעשה, ברגע שהחשב הכללי מתערב, אז החשב משתמש בזכות ווטו שלו לא לצורך הנושא הזה.
ליאור אגאי: עוד מקרה אחד שהתערבנו ושאם זה היה מגיע לבית משפט, זה היה מאוחר מדי.