GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אז זה לא נשאר באוויר.
עומר דקל: אני הולך לכיוון השקיפות.
עומר דקל: אמנם יש כאן חובה לפרסם את עקרונות הסכם המסגרת – ואני לא יודע מה זה "עקרונות", זאת מילה מאוד פתוחה – ומן הראוי שיפורסם הסכם המסגרת.
עומר דקל: די לי בכך.
עומר דקל: אם הסכם המסגרת יהיה הסכם פרוץ, יהיה מי שיתקוף אותו.
קריאה: הסכם המסגרת פורסם.
עומר דקל: הסכם המסגרת לא פורסם, רק עקרונות הסכם המסגרת.
דוד רותם: ד"ר דקל, אותי זה מחריד.
דוד רותם: אני רוצה שהרכבת תיסע מירושלים לתל-אביב; אני לא רוצה שיהיו לי הסכמי מסגרת ופסקי דין ומלחמות היהודים.
דוד רותם: אין לי עניין בזה.
דוד רותם: כממשלה אני רוצה את הרכבת.
דוד רותם: אם אני מקבל את ההצעה שלך זה בסדר גמור.
דוד רותם: מה שיקרה בסופו של דבר הוא שבית המשפט יקבע מי הזוכה, ולא אף אחד אחר.
עומר דקל: לדעתי, זה יוצר הרתעה.
מנחם בן-ששון: אם אין בעיה ביטחונית בסעיף קטן 2(ג)(2), אפשר להוריד את המילה "עקרונות".
מנחם בן-ששון: לכן זאת לא בעיה בכלל.
יואל בריס: חשוב לי שזה יהיה בשתי פאזות.
יואל בריס: אני יכול לפרסם את כל ההסכם באינטרנט, ואף אחד לא יידע.
יואל בריס: אני רוצה שאת עקרונות ההסכם יפרסמו באתר האינטרנט, ועל בסיס זה אחר-כך עורך-דין יכתוב.
יואל בריס: זה כמו בתשקיפים.
מנחם בן-ששון: בסדר, אבל אני רוצה לפרסם גם את הסכם המסגרת בסופו של יום.
יואל בריס: כשאני מביא את העקרונות האלה בפני השר, אני לא אומר, אדוני השר, הנה התקנות, תאשר אותם.
יואל בריס: אני כותב לו את עקרונות התקנות, ובשביל התקנות צריך מספר דיונים כדי להביא אותם.
מנחם בן-ששון: מבחינתי אתה יכול לפרסם את העקרונות לפני כן, ועם הפירוט אפשר לחכות לאחר החתימה.
מנחם בן-ששון: זה חלק מהשקיפות של הביקורת.
מנחם בן-ששון: אם תהיה תקלה, היא תביא לשינוי התקנות.
מנחם בן-ששון: זה חלק מהדברים שכשאתה יודע שאתה מפרסם אותם בציבור אתה תעשה אותם.
יואל בריס: אין לי בעיה לפרסם גם את זה.
מנחם בן-ששון: לאחר התקנות.
יואל בריס: לאחר התקנות.
יואל בריס: לעניין התיחום.
יואל בריס: המבנה המדורג שעשינו, שקודם מתייחסים לחברות הממשלתיות, יסרוק צוות המנכ"לים את כולן.
יואל בריס: כשד"ר ניסן נכנס לתפקיד אמרתי לו, תראה איזו עבודה הכנו לך, יש כבר צוות שסורק לך את כל החברות הממשלתיות ויעשה לך מיפוי, וסוף סוף מישהו יידע מה קורה שם.
יואל בריס: זה אני אומר בחצי שעשוע, אבל מבחינת דרך ההתקשרויות עם הממשלה, נראה מה זה החברות האלה ונציף אותן בצורה מסודרת.
יואל בריס: הסכם מסגרת עושים לחברה-חברה.
יואל בריס: הסכם מסגרת הוא לא לפרויקט מסוים, הוא לעניין תחומי הפעילות.
יואל בריס: זה מ אפשר לחברה ולממשלה להיערך.
יואל בריס: לא יהיה מצב שבו אני מעסיק יועץ בממשלה או ביחידת הסמך לעניין מסוים.
יואל בריס: כאשר בסוף החלטתי שכל הנושאים האלה בחברה הממשלתית אני לא צריך את הכפילות, אלא אני צריך לדעת האם אני מעסיק את האיש הזה כאן או כאן.
יואל בריס: החברה הממשלתית יודעת להיערך מבחינת התשומות שהיא צריכה להביא, מבחינת ההכנסות שהיא יכולה לצפות.
יואל בריס: על פני שנים היא יודעת בערך מה יהיה איתה.
יואל בריס: שני הצדדים ערוכים, עקרונות ההסכם קיבלו פומבי, בדקנו אחת לכמה שנים מחדש את הרשימות האלה- -
מנחם בן-ששון: אחת לשלוש שנים.
מנחם בן-ששון: תכניס את זה באיזושהי צורה כדי שאני אוכל לדעת שאחת לשלוש שנים אתה מקבל בקרה על זה.
יואל בריס: יכול להיות שאחת לשלוש שנים זה יותר מדי.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה אחת לשנתיים, שיהיה.
יואל בריס: אני יכול לכתוב פה אחת ל-5 שנים, וכל הוראת השעה היא לשנתיים.
יואל בריס: לגבי חברות הניהול יש נסיבות מיוחדות.
יואל בריס: תיארו לנו מצבים שחברה אמנם פועלת משיקולים כלכליים בלבד, ובכל זאת אתה רוצה שהיא תהיה חברה ממשלתית שיש עליה את התחולה כגוף דו-מהותי של כללי המנהל, לצורך העניין.
יואל בריס: למשל, חברה שעוסקת בשיכון נכים, או בהתאמת דיור לנכים, או חברה שעוסקת בנושאים שקשורים לדיור לעולים חדשים, או כשדיברו בשעתו על "ערים" – אז נכון, משרד האוצר לא אישר את הפטור הזה, אבל הטענה הנגדית הייתה שמדובר במצב שמחייב רגישות, ולא מתאים שהיא תהיה בחברות פרטיות לחלוטין, אלא יותר מתאים שהיא תהיה בידי חברה שיש עליה אימת הדין המנהלי במידה כזאת או אחרת.
יואל בריס: אלה הגופים שאנחנו מדברים עליהם: נסיבות מיוחדות, דברים חריגים, שבהם אף על פי שזאת חברה שאולי יש לה תחרות בשוק, יש מטרת מדיניות משמעותית.
יואל בריס: זה מה שוועדת המנכ"לים תצטרך להבטיח.
מנחם בן-ששון: אתה לא מתכוון לחברת "ערים" או משהו דומה לה, כי הרי את אלה מפריטים.
יואל בריס: חברת "ערים" היא בתהליך של הפרטה.
מנחם בן-ששון: כזאת או דומות לה.
יואל בריס: אבל חברת "פרזות" שעוסקת בשיכון מעוטי יכולת, יכול להיות שמישהו יחליט שכך צריך להיות ונכון שיהיה, ולא שניתן את זה לקבלני בניין.
מנחם בן-ששון: רותם אומר לך שזה בכל זאת שווה כי הכסף חוזר לממשלה- -
יואל בריס: אסור שזה יהיה השיקול המכריע, כי עדיף לי לחסוך את הכסף.
מנחם בן-ששון: אני לא נכנס להגדרה הזאת, משום שפעם תהיה לנו הגדרה של חברה ממשלתית, ואז תדע שאם זה לא לפי הגדרת הכסף, זה לפי הגדרת המהות.
מנחם בן-ששון: לא זאת השאלה שמעסיקה אותי.
מנחם בן-ששון: השאלה חוזרת לחברות מעורבות, לדרך מימון המכרזים.
מנחם בן-ששון: אתה כותב "נסיבות מיוחדות", זה בסדר אם אתה כותב אותן בסעיף (ב).
מנחם בן-ששון: לכן יש עליי עול כלשהו, ואנחנו נשארים תקועים עדיין בהגדרה.
יואל בריס: דבר אחד נשמט לנו.
יואל בריס: ב-5 כשהעתקנו את א-ג, בלי משים לא העתקנו את תקנה 5ד'.
יואל בריס: תקנה 5ד שבתקנות הקיימות קובעת שהתקשרות של חברה ממשלתית ליישום ההתקשרות תיעשה במכרז.
יואל בריס: כמובן, אין כוונה להמית את התקנה הזאת או לא להחיל אותה.
יואל בריס: כמובן, הכוונה היא שהיא תחול.
דוד רותם: עורך-דין בריס, אתה נתת את הדוגמה של הרכבת, אני רוצה לתת דוגמה לשתי חברות יותר פשוטות.
דוד רותם: יש חברה ממשלתית שנקראת "חברה להדברת עשבי בר"- -
עומר דקל: הייתה.
עומר דקל: מכרו אותה.
דוד רותם: אם מכרו אותה נדבר על החברה השנייה: החברה לאוטומציה בשלטון המקומי.
דוד רותם: זאת חברה ממשלתית.
יואל בריס: זאת חברה מעורבת.
דוד רותם: ממשלתית.
עומר דקל: של מרכז השלטון המקומי.
יואל בריס: היא מעורבת – 50%-50%.
דוד רותם: לא, לממשלה רוב.
דוד רותם: תאמין לי, את החברה לאוטומציה אני מכיר.
קרן דהרי: 60%-40%.
קרן דהרי: יש רק 40% לממשלה.
דוד רותם: אז זאת חברה מעורבת.
דוד רותם: מחר החברה הזאת תקבל בלי מכרז את מחשוב תקציבי הרשויות המקומיות במשרד הפנים, ואם עושים איתה הסכם מסגרת אתה נותן לה מחר את כל פרויקט המרכבה.
יואל בריס: צריך להיות לה נימוק מיוחד.
דוד רותם: הם מומחים באוטומציה.
דוד רותם: תשאל את כל הרשויות, הם יגידו לך.
יואל בריס: זה לא נימוק.
מנחם בן-ששון: אתה נתת כמה דברים- - -.
מנחם בן-ששון: אתה צחקת ואמרת שזאת תחילת הידיינות: טוהר כפיים- -
דוד רותם: עיקרון השוויון, שקיפות וטוהר המידות זה חיסכון.
מנחם בן-ששון: יצאת לדרך עם אמירת סל.
דוד רותם: אני הולך עם החיסכון תוך מזעור הפגיעה בתחרות.
מנחם בן-ששון: רבותיי, את הסעיף הזה סיימנו.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לשלוח מחאה לחברות הממשלתיות שלא שלחו נציגות לכאן.
מנחם בן-ששון: זה עוד לאחר שביררנו למה לא צריך להזמין את כל החברות הממשלתיות, כי בכל אופן יש אינטרסים מיוחדים.
מנחם בן-ששון: לא ייעשה כן, וזה יישלח מהוועדה.
עידו עשת: יש דבר אחד שביקשנו להבהיר בנושא התחולה או החלות של ההתקשרות לעומת התחולה של הסכם המסגרת.
עידו עשת: זאת נקודה שאולי שווה להבהיר אותה.
יואל בריס: החשש שהעלה עורך דין עשת - -
מנחם בן-ששון: עכשיו הוא היה נדיב; הוא העלה את זה בסדרה של 6-5 שאלות משנה.
יואל בריס: הוא מאוד ממוקד, ואני נהנה מזה.
יואל בריס: השאלה הייתה, שאם נניח יש הסכם מסגרת ל-3 שנים, שלא תהיה אחרי שנתיים ו-11 חודש התקשרות ל-7 שנים.
יואל בריס: ההתקשרות הפרטנית היא בתוך תקופת התקשרות המסגרת.
מנחם בן-ששון: הגדרת הזמנים חייבת להיות מוגבלת.
דוד רותם: נניח שעשית עם מע"צ חוזה מסגרת ל-3 שנים, ואחרי שנה וחצי נתת לו לסלול כביש מירושלים לקריית שמונה – אז הוא צריך לגמור את זה בשנה וחצי?
דוד רותם: הרי יכול להיות מצב שההתקשרות היא מעבר לחוזה המסגרת שלך; זה תלוי בהיקף העבודה, בגודל העבודה – אי אפשר להגביל את זה.
יואל בריס: "גם את צודקת", כמו בבדיחה הידועה.
יואל בריס: אנחנו נחזור עם תשובה לשאלה הזאת.
מנחם בן-ששון: שאלת הזמנים נשארה פתוחה כמו ששאלת הגדרת "חברת-בת" נשארה פתוחה.
מנחם בן-ששון: אף על פי שהשאלה הראשונה הייתה מוטלת על מישהו שהיה צריך להגיע, זאת שאלה שבאה מן השטח וצריכה פתרון תוך כדי עבודה.
מנחם בן-ששון: מר לוברט, לא צריך להביא אותם, את הנזיפה שלהם הם קנו ביושר.
יואל בריס: על סעיף ג' דיברנו, אבל אני אקריא אותו: "אם קיימת יותר מחברה ממשלתית אחת שעימה יש הסכם מסגרת, ובמסגרתה ניתן לבצע את ההתקשרות בהתאם לפסקה זו" – מצב שבו תיאורטית יש חפיפה בין הסכם המסגרת של הרכבת לבין הסכם המסגרת של מע"צ – "אזי ייערך מכרז סגור ביניהם".
יואל בריס: פסקה 5א מדברת על חברה ממשלתית שעוסקת בהעסקת נכים – חברת "המשקם".
מנחם בן-ששון: שכמעט הפכה להיות לחברה פרטית.
יואל בריס: יכול להיות שגופים ציבוריים אחרים לא התקיימו- -
מנחם בן-ששון: תקריא.
יואל בריס: כיוון שהזזנו את ההגדרה של חברה ממשלתית מפסקה 5- -
דוד רותם: סליחה, אני רוצה לחזור ל-ג'.
דוד רותם: מנחם אמר "יופי" ורצתם הלאה.
מנחם בן-ששון: אני אמרתי "יופי" כי זאת העתקה של ג' הקודם.
דוד רותם: מה הרציונל של כל הסיפור עם חברות ממשלתיות?
דוד רותם: זאת זרוע ארוכה שלי, נכון?
דוד רותם: אז אני מחליט מאיזו מהחברות הממשלתיות אני - - - במקום שאני אעשה ביניהן מכרז סגור.
מנחם בן-ששון: זה כאילו לא היית בדיונים של הוועדה.
דוד רותם: כשאני מחליט עכשיו מי ילך עכשיו למכולת – הבן הקטן שלי או הבן הגדול שלי – אני לא עושה ביניהם מכרז, אני פשוט מחליט.
דוד רותם: אותו דבר הממשלה.
מנחם בן-ששון: אל"ף, אני מוכרח לומר שאני מתרשם מהאוטוריטה החינוכית שלך בבית, אבל בין כסה לעשור הכול יכול להיות.
דוד רותם: שתי מחלקות במשרד השיכון – האחת עוסקת בתכנון ואחת עוסקת בהנדסה.
דוד רותם: המנכ"ל לא מחליט מי יבצע מה?
יואל בריס: זה לא יחידות.
דוד רותם: זה יחידות.
דוד רותם: חברה ממשלתית, מבחינתי, זה זרוע ארוכה, אחרת כל הרציונל מת.
יואל בריס: גם כיום קיימת ההוראה הזאת.
יואל בריס: אף על פי שהן חברות זרוע ביצוע יש להן גם גופים עסקיים.
יואל בריס: אתה יכול להשיג דרך התחרות הקטנה הזאת בין החברות הממשלתיות עוד טיפה יעילות למערכת הממשלתית.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להזכיר לחברי המלומד שהיה איתי בחזית הזאת, ואפילו מספר פעמים זיהו אותנו בעניין הזה – לא אחת יש ויכוח בין החברות הממשלתיות והידיינות משפטית בין החברות הממשלתיות.
מנחם בן-ששון: אתה ואני בנינו להם בוררות חובה, עד כדי כך הגענו.
מנחם בן-ששון: אז כשהתחלנו את הדיון אז, גירדנו בשערות ראשינו, ושאלנו, הייתכן?
מנחם בן-ששון: כן, ייתכן.
דוד רותם: לכן אני רוצה שהבוס של שניהם יחליט.
מנחם בן-ששון: לפעמים הוא יכול, לפעמים הוא לא יכול.
מנחם בן-ששון: כשאדוני יהיה ראש הממשלה הוא ימחק את הסעיף הזה.
דוד רותם: מה קורה כשחברה ממשלתית מפסידה כסף?
דוד רותם: מי מכסה את ההפסדים האלה?
יואל בריס: זאת החלטה של הממשלה.
יואל בריס: היא יכולה להזרים, היא יכולה לסגור, היא יכולה להגיד להם לצמצם.
דוד רותם: כאשר צריך לסלול את מסילת הרכבת מירושלים לתל-אביב, ויהיה ויכוח בין מע"צ לבין חברת הרכבת, אני במקום כל אחד מהם הייתי נותן הצעה שאני עושה את זה בשקל אחד – מה אכפת לי?
יואל בריס: בוודאי שאכפת לך.
מנחם בן-ששון: למה אכפת לי?
מנחם בן-ששון: מה יקרה, אני אפסיד את העבודה?
מנחם בן-ששון: תממש לי ערבויות?
מנחם בן-ששון: הכול על חשבוני.
מנחם בן-ששון: מר בריס, אם מר רותם ירצה הוא יגיד שלא צריך להצביע על זה.
דוד רותם: לך התשובה ברורה, לי לא.
מנחם בן-ששון: כי חברות ממשלתיות לא עובדות.
מנחם בן-ששון: פלוני ממנה את אלמוני לראש ועדת חקירה, וברגע שמינית אותו הוא איש עצמאי; אלמוני ממנה את פלוני בתור ראש ועדת משנה של הוועדה שלו, וברגע שמינית אותו בתור יושב ראש ועדת משנה הוא פורח.
דוד רותם: בטח.
דוד רותם: הבעיה היא שאם הוא לא יעשה מה שאתה רוצה אז בפעם הבאה לא תמנה אותו.
מנחם בן-ששון: אולי לא, אבל כיוון שבוועדה אין לי אף אחד אחר חוץ ממך אני חוזר אליך תמיד.
דוד רותם: כי אני עושה את הדברים הנכונים.
מנחם בן-ששון: אז תבוא לתקן אותי.
יואל בריס: 5א הוא עניין ספציפי של חברת המשקם וכל חברה אחרת שעיסוקה בהשמת נכים.
יואל בריס: כיוון שהזזנו את ההגדרה של חברה ממשלתית הזזנו גם את ההפניה; במקום "כמשמעותה בתקנה 5", יבוא: "כהגדרתה בתקנה 3ד.
יואל בריס: וכיוון שהיום כל התקשרות עם חברת המשקם טעונה אישור החשב הכללי מהשקל הראשון אנחנו מזיזים את זה: "התקשרות לחברת המשקם עד לסכום של 2.5 מיליון שקלים חדשים" – שאלה רוב ההתקשרויות עם חברת המשקם – "יהיו בידי ועדת הפטור המשרדית".
יואל בריס: תקנה 7 זה התקשרות עם תאגיד סטטוטורי – זה הצד השני של התאגידים הסטטוטוריים.
יואל בריס: מותר להתקשר עם תאגיד סטטוטורי במסגרת תפקידיו, והיום זה טעון אישור החשב הכללי.
יואל בריס: לעניין הקצאת קרקעות – אם מנהל מקרקעי ישראל ירצה להקצות קרקע לרשות הנמלים לפיתוח הנמל, זה ועדת הפטור של המנהל.
יואל בריס: השארנו את זה כך, ועד 2.5 מיליון העברנו לוועדת הפטור המשרדית.
עידו עשת: יואל, "התקיימו התנאים האמורים" בפסקה 5(ב)-(ד) בשינויים המחויבים, זה אותו דבר.
יואל בריס: זה נשאר, לא הזזתי.
דוד רותם: יש לי שאלה על סעיף 7.
דוד רותם: מחר מתארגנת אגודה שיתופית שרוצה להקים קיבוץ באיזשהו מקום.
דוד רותם: מנהל מקרקעי ישראל נותן לסוכנות היהודית או להסתדרות הציונית קרקע בפטור ממכרז כדי שיקימו שם את היישוב.
דוד רותם: בעצם, הסעיף הזה אומר- -
יואל בריס: הסעיף הבא, 3(18), זה ההסתדרות הציונית.
דוד רותם: לא, סעיף 7.
יואל בריס: סעיף 7 הוא תאגיד על פי דין.
יואל בריס: ההסתדרות הציונית היא לא תאגיד על-פי דין.
מנחם בן-ששון: יש סעיף 19 שכל כולו מיוחד לסוכנות היהודית ולהסתדרות הציונית, חבל לבזבז על זה דיון.
יואל בריס: התבלבלתי בין הקרן הקיימת במספרים.
מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה לשנות את המספרים.
יואל בריס: 18 זה הקרן הקיימת והג'וינט או תאגיד שבשליטתם, שהכול היום באישור החשב הכללי.
יואל בריס: ואנחנו כמובן מתקנים את זה שבאישור החשב הכללי זה יהיה רק מ-2.5 מיליון.
יואל בריס: בפסקה 29 היה המנהל הכללי, אבל מכיוון שזה כבר לא המנהל הכללי, אלא ועדת הפטור להערתה של הוועדה, ובכל זאת הייתי רוצה שבמקום ועדת הפטור העליונה נשקול לפחות שבעניין הזה, זה יהיה ועדת הפטור המשרדית.
דוד רותם: כאשר מאושרת תוכנית מתאר, הקרקעות שייכות כולן למנהל, וחלק מהקרקעות עוברות לצורכי ציבור באמצעות הרשות המקומית, זאת אומרת הן עוברות שטחים חומים, ואז נחתם איתם הסכם.
דוד רותם: איך זה הולך עם סעיף 7?
דוד רותם: איפה כתוב שזה יהיה פטור ממכרז?
דוד רותם: יגידו לי מחר, שלא מבצעים את זה כי צריך להיות מכרז.
מנחם בן-ששון: דרך ועדת הפטור.
דוד רותם: לא, התב"ע קובעת, היא דין; לפיה, הקרקעות יועברו לרשות הציבורית.
יואל בריס: אני יודע שבעבר היה דיון בשאלה האם אפשר בכלל להפקיע מקרקעי ישראל באמצעות תוכנית, ואני זוכר שהייתה פסיקה סותרת.
יואל בריס: אני לא זוכר מה היה הסוף של כל הגלגול הזה; אני זוכר שהיה דיון משפטי שהגיע לבית המשפט העליון, אבל הוא לא נעשה דרך סעיף הפטור, אלא דרך הדין.
מנחם בן-ששון: את 29 סיימנו?
יואל בריס: זה נשאר באישור המנהל הכללי.
יואל בריס: השאלה שצריך לדון בה היא ב-3א(ג).
יואל בריס: עוד רגע נגיע לזה, אני קפצתי לזה שלא לפי הסדר.
מנחם בן-ששון: אתה צריך להגיע ל-31 עכשיו.
יואל בריס: בפסקה 30א מחקנו את החשב הכללי.
יואל בריס: לכן גם פה כל התיקונים.
מנחם בן-ששון: ב-31א יש לך חשב כללי.
יואל בריס: זה לגבי בחינת קיומם של ספקים באישור החשב הכללי – זה יהיה רק מעל ל-2.5 מיליון, ועד 2.5 מיליון זה יהיה הוועדה.
מנחם בן-ששון: אם כך, אתה צריך לקרוא את הסעיף שוב, ולמחוק את החשב הכללי.
יואל בריס: באותו דיון זה יהיה במקום החשב הכללי.
מנחם בן-ששון: אז אתה צריך למחוק את החשב הכללי.
מנחם בן-ששון: בנוסח זה מופיע.
יואל בריס: נכון, לא מחקתי.
יואל בריס: עכשיו מחקתי.
יואל בריס: עוד הערה: כיוון שהתלבטתי מה כוונת הוועדה לעניין בחינת קיומם של ספקים.
יואל בריס: אנחנו שמנו שם סעיף שאומר: "ועדת הפטור רשאית מטעמים מיוחדים שיירשמו, לאשר התקשרות עם ספק יחיד, עם ספק חוץ או עם בעל רעיון ללא פרסום הודעה, כאמור, בתקנה זו, או ללא קיום אחד מהתנאים הנוגעים לפרסום כאמור".
יואל בריס: זאת ועדת הפטור המרכזית.
יואל בריס: השאלה היא אם אנחנו רוצים שזה יהיה ועדת הפטור המרכזית או המשרדית.
מנחם בן-ששון: סעיף ג.
מנחם בן-ששון: אם כך, תשאיר את הסכום: מסכום מסוים עד סכום מסוים.
מנחם בן-ששון: כי אתה נותן פה אפשרות לדילוג על מכרזים.
מנחם בן-ששון: זה סוחף מאין-כמוהו.
דוד רותם: אבל זה ספק יחיד.
יואל בריס: אבל מה שעשינו שם זה כדי לברר הליך של מברר שהוא ספק יחיד.
יואל בריס: לפעמים אני פוטר מלקיים את הדיון להוכיח שהוא ספק יחיד.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה של סמכות, כאן צריך מידתיות.
עומר דקל: אבל פה יוצא שאותו גוף מאשר לעצמו.
יואל בריס: תמיד.
עומר דקל: יש הרי כלל שצריך לתת פומביות.
עומר דקל: אז מי רשאי לפטור מהפומביות?
עומר דקל: גוף אחר, יותר גבוה.
מנחם בן-ששון: לכן הוא אמר שתעשה את זה כוועדת פטור כללית.
עומר דקל: אני חושב שכן.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיע להסכמים זהירים, ולכן אני מציע את החלוקה, שאם אתה רוצה שזה יהיה בידיעה או בדיווח, בבקשה – שלח דיווח לוועדת הפטור המרכזית.
מנחם בן-ששון: אבל אל תערב אותם בסכומים שלכל אורך הדרך פטרת אותם- - - ההצעה שלי, למרות הכול, מסתברת על דעתו של ד"ר דקל.
יואל בריס: ועדת פטור מרכזית?
מנחם בן-ששון: ועדת פטור עד סכום מסוים.
מנחם בן-ששון: הוא יכול לדווח על ועדת הפטור המרכזית, מבחינתי, אבל לא יותר מאשר דיווח.
מנחם בן-ששון: אז הוא יוכל להיות שקט.
יואל בריס: טוב.
מנחם בן-ששון: - - - באתר האינטרנט אחר-כך.
עומר דקל: לא.
עומר דקל: זה גם פטור מפרסום.
מנחם בן-ששון: אז שידווחו לוועדת הפטור רק בסכומים הקטנים.
מנחם בן-ששון: הרי אתה נמצא במנגנון של בקרה, נכון?
יואל בריס: מעל סכום מסוים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שמעל סכום מסוים זה ילך לאישור ועדת פטור.
עידו עשת: ומתחת רק דיווח לוועדת הפטור?
מנחם בן-ששון: שידווחו על זה שהם פטרו.
עידו עשת: שהם פטרו ולא מפרסמים.
מנחם בן-ששון: בסעיף 4 הורדת את המילה "סיפא".
יואל בריס: בשינוי של ההפניות זה מיותר.
מנחם בן-ששון: את כל 5 אתה לא רוצה עכשיו.
יואל בריס: אני מנוע.
מנחם בן-ששון: אני לא הבנתי בדיוק מה הסתירה בהחלטות הממשלה כי כשקראתי את הדברים של השופטת מסתבר שב-1 בינואר 2008 כבר הכול בסדר.
מנחם בן-ששון: תסבירו לי אחר-כך.
מנחם בן-ששון: על 10א 20 דקות מספיקות?
יואל בריס: לא, זאת תקנה מאוד ארוכה.
מנחם בן-ששון: יש כל מיני ניקיונות של 2.5 מיליון לאורך כל הדרך, נגמור אותם, בסדר?
יואל בריס: בתקנה 12, לא 12א.
מנחם בן-ששון: 12(א).
יואל בריס: בתקנת משנה (א), במקום 400 אלף שקלים חדשים- - -
יואל בריס: התמונה לא מלאה עד שלא קוראים את 10א.
מנחם בן-ששון: יש לנו בערך רבע שעה.
מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים ללכת הביתה, ואנחנו יכולים להמשיך.
עידו עשת: הייתי עוצר, כי הדברים קשורים למה שאתה תסביר - -
מנחם בן-ששון: אז נעשה רק דבר אחד: בהנחה שיש ועדה משרדית ב-14ב, אנחנו מאשרים את זה; אותו דבר ב-16(א) – תהיה ועדה משרדית.
מנחם בן-ששון: ב-16א – "מכרז סגור במסגרת פנייה תחרותית"- -
יואל בריס: זה אי אפשר כי זה תקנה 5.
מנחם בן-ששון: אז נעצור פה.
מנחם בן-ששון: מתי נפגשים שוב, מחר?
יואל בריס: ביום שלישי.
מנחם בן-ששון: להתראות בעוד יומיים.
מנחם בן-ששון: שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים בעבודה.
מנחם בן-ששון: דברים שעסקנו בהם בצורה בלתי פורמלית – עסקנו בסוגיית סעיף 5.
מנחם בן-ששון: המשרד עדיין עובד עליו ונקבל אותו לידינו בימים הקרובים כדי שנוכל להתכונן לקראת הדיון שיתקיים ודאי ב- 26 באוקטובר.
מנחם בן-ששון: נקודה שניה – נקודה של דרך ההתקשרות עם קבלני כוח אדם בענייני שכר מינימום, וכאן דיווח משרד האוצר שיש חקיקה ראשית בוועדת העבודה והרווחה.
מנחם בן-ששון: הוועדה הביעה את דאגתה מכך שנושא המכרזים יכול ליפול בין הכיסאות ומשרד האוצר יבדוק את הדו"ח של הוועדה ואת כל סוגיית המכרזים מול הוועדה ומול הוראת השעה המשקית שהוצאתם, ביולי, עם מסמכים.
מנחם בן-ששון: יבדקו אצלנו מול המסמכים הללו.
מנחם בן-ששון: נקודה שלישית – כבדרך אגב עלתה השאלה של עבירות פליליות, הרשעות בעבירות והיבטים של מידע על מתחרים שנושאים מאחוריהם שובל של עבירות פליליות.
מנחם בן-ששון: הוועדה רצתה בזמנו תשובה וזה יידון בישיבות הבאות.
יואל בריס: כשדיברנו על זה דיברת גם מהפן ההפוך.
יואל בריס: לכן, השאלה היא -אם נגיע למסקנה שזו מהסוגיות שראוי שנעשה עליהם חשיבה יותר רצינית ונפרדת, זה לא אינהרנטי למהפכה שאנחנו מביאים כעת.
מנחם בן-ששון: נעניתי לבקשתך ולא נדון בזה עכשיו.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי תישאר בעינה.
מנחם בן-ששון: הטענה שלך שזה לא עכשיו – יהיה לך קשה לטעון כי השאלה היא כל כך תמימה ובסיסית.
עומר דקל: אני חושב שהנושא הוא חשוב וכבד משקל, וראוי שהוא יוסדר בחקיקה ראשית, מכיוון שמדובר פה בעצם על פרפראזה מנושא בן יום יומיים, כמו יכולתו של אריה דרעי להתמודד בבחירות, אם יש קלון או אין קלון – נושא של כשירות להתקשר בחוזים עם המדינה מחמת קיומו של עבר פלילי כזה או אחר, איזה עבירות כן, איזה לא, ושוב – נשאלת השאלה של הקלון.
עומר דקל: אני חושב שזה לא דבר שניתן להסדיר אותו בתקנות.
מנחם בן-ששון: עמדתי לומר את זה.
מנחם בן-ששון: יש לנו הצעת חוק, אז למה לא לשלב בין הדברים?
יואל בריס: נכון, ובלבד שלא יטענו טענת "נושא חדש".
יואל בריס: בנושא החברות הממשלתיות – נמצאת כאן היועצת המשפטית של רשות החברות הממשלתיות, עורכת הדין אביגיל זרביב.
יואל בריס: השאלה המרכזית שנשארה פתוחה היתה שאלתו של חבר הכנסת רותם לעניין חברה מעורבת.
יואל בריס: הייתי מציע שנשמע את עמדת רשות החברות בעניין חברות מעורבות.
אביגיל זרביב: לרשות החברות אין התנגדות שהפטור, ככל שהוא מתייחס לחברות מעורבות, יצומצם כך שהוא יחול על חברות מעורבות שבעלי המניות האחרים שאינם המדינה הינם גופים ציבוריים.
אביגיל זרביב: גם נציע הגדרה לצורך כך.
אביגיל זרביב: כי מהותית ברור לנו שזו המטרה.
מנחם בן-ששון: אם תשנו את ההגדרות התשובה עונה על מסכת ארוכה של שאלות.
אביגיל זרביב: תוך כדי הישיבה גם נציע הגדרה מתאימה.
עידו עשת: שאלת המשך באותו עניין כיוון שלדעתי ההערה של חבר הכנסת היתה נכונה גם לגבי גופים אחרים – כאמור בסעיף 60 לחוק.
עידו עשת: לכן, גם את ההגדרה הזו נצטרך להבהיר.
יואל בריס: השאלה היא שם רק לגבי מעורבות.
יואל בריס: אם יש לי עמותה ממשלתית – למשל, עמותת הכותל המערבי, שהיא עמותה ממשלתית שנמצאת בפיקוח של רשות החברות הממשלתיות.
יואל בריס: אם יש איזה צורך של התקשרות של הממשלה עם עמותת הכותל המערבי, כדי להקים פיגום כזה או אחר, אז ברור שזה נכנס בגדרי התקנה הזו.
עידו עשת: השאלה היא האם גופים כאלה, מה שכתוב "גופים אחרים" לא יכולים ללקות באותם פגמים שזיהה - -זו השאלה יחידה.
אביגיל זרביב: אל"ף אני מצטרפת לעמדתו של עורך הדין יואל בריס אבל בנוסף יש לנו עוד חגורת ביטחון, שתאגיד ציבורי באשר הוא, גם תאגיד ציבורי שלא חל עליו סעיף 60 – תאגיד ציבורי באשר הוא, מעצם הגדרתו נועד למלא תפקידים ציבוריים.
אביגיל זרביב: תאגיד ציבורי הוא תאגיד שקם בחיקוק, ותאגידים ציבוריים הם גופים שנועדו להגשים מטרות, מטרה ציבורית בדרך כלל, ופעילותם אינה מונעת משיקולים עסקיים ולא למטרת עשיית רווחים וכך הלאה, שאלמלא כך היו מוקמים כחברה.
אביגיל זרביב: לכן אני חושבת שיש לנו – דבר אחד, את מה שאמר עורך הדין יואל בריס, שבעצם – תאגידים ציבוריים שכלולים במסגרת סעיף 60, אליו מפנות התקנות, הם אותם אלה שהם "ממשלתיים" ובנוסף, תאגיד ציבורי באשר הוא, אני חוזרת – הוא תאגיד שנועד להגשמת מטרות ציבוריות, על פי הגדרתו.
אביגיל זרביב: לכן אני חושבת שלעניין הזה אין צורך לשנות את ההגדרה.
מנחם בן-ששון: אתה מקבל את ההגדרה הזו?
יואל בריס: אם אני מבין נכון את הדברים המשלימים של עורכת הדין זרביב – הגופים שחבר הכנסת רותם ראה בהם בעיה – בהכרח לא יכולים להיכנס לסעיף 60, ולכן, לגבי סעיף 60 אין צורך בחידוד או בעידון של ההגדרה, כי היא כבר עונה על הצרכים.
יואל בריס: לגבי החברות המעורבות – ודאי שהעמדה הזו מקובלת, שככל שבעל המניות האחר, שאיננו הממשלה, הוא גוף ציבורי,לצורך העניין – רשות מקומית או אחד מהמוסדות הלאומיים, הג'וינט והסוכנות - אז בוודאי שמתאים שהוא יוכל להיכנס בגדר התקנה, ואז - -
עומר דקל: מה קובע סעיף 60 לחוק החברות הממשלתיות?
עידו עשת: אני אקרא אותו: "הוראות חוק זה יחולו בשינויים המחוייבים גם על חברות שאין להן הון מניות ועל תאגידים שאינם חברות, אם המדינה, חברה ממשלתית או חברת – בת ממשלתית שולטת או משתתפת בהם במידה האמורה בסעיף 1(א) לגבי חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית".
עידו עשת: זו בעצם התשובה לגבי הנושא הזה, לפי העניין,למעט גופים שהוקמו בחוק.
עידו עשת: אם אני מבין נכון את ההערה של אביגיל זרביב – היא אומרת שמי שנכנס לסעיף 60 זה רק אלה שהממשלה שולטת או משתתפת בהם במידה האמורה, כפי שהיא עושה לגבי חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית ולכן אין פה את אותו עניין של חברה מעורבת.
מנחם בן-ששון: השאלה האם זה ברור שכך הוא.
מנחם בן-ששון: את באה מתוך מטריה שאת חיה אותה ואת אומרת שזה טריביאלי.
אביגיל זרביב: אני אמרתי את זה וגם הוספתי תוספת שבכלל באה לא מחוק החברות הממשלתיות אלא מעצם הגדרתו של התאגיד הציבורי בשונה מחברה מעורבת, כי בחברה מעורבת יכולים להיות למדינה 40% ופתאום איזשהו גוף או גופים שונים, עסקיים מחזיקים – אבל פה, בנוסף, נתתי גם הנמקה נוספת שלפי דעתי צריכה להפיג את החשש.
מנחם בן-ששון: אם אפשר יהיה להעביר את זה לידיעת חבר הכנסת רותם - שיקרא את העמודים האלה בפרוטוקול שנוכל לבוא לדיון הבא עם הנחת דעתו.
עומר דקל: הביטוי "תאגיד ציבורי" לקוח מחוק מסוים?
עומר דקל: יש חוק שמגדיר מה הוא "תאגיד ציבורי"?
אביגיל זרביב: "תאגיד ציבורי", ההגדרה שלו היא – תאגיד שמוקם בחוק.
אביגיל זרביב: בהגדרה, הוא לא חברה שמקימים אותה ורושמים אותה אצל רשם החברות, או עמותה, אלא – הוא מוקם בחוק, בחיקוק.
אביגיל זרביב: כלומר, זו ההגדרה שלו, כך הוא מוגדר.
עומר דקל: אולי התכוונת לתאגיד סטטוטורי?
אביגיל זרביב: תאגיד ציבורי זה תאגיד שהוקדם בחיקוק או לפי חיקוק.
עומר דקל: לא, זה תאגיד סטטוטורי, אבל בסדר.
מנחם בן-ששון: בגלל זה המדינה מאד לא אוהבת להקים אותם.
אביגיל זרביב: תאגיד ציבורי הוא תאגיד סטטוטורי, כן.
עומר דקל: אבל יש גם חריגים.
עומר דקל: יש תאגידים סטטוטוריים שלא נכנסים לכאן, בהכרח.
עומר דקל: לדוגמה- לשכת עורכי הדין.
עומר דקל: היא תאגיד סטטוטורי.
אביגיל זרביב: היא לא תיכנס כי אתה מפנה לסעיף 60, וסעיף 60 ממעט.
אביגיל זרביב: יואל בריס: אם יש עמותה שהוקמה במשותף על ידי הממשלה עם לשכת עורכי הדין לאיזושהי מטרה ציבורית, אז יכול להיות – שכן.
עידו עשת: זו בדיוק הנקודה.
עידו עשת: בואו ניצמד למה שאומר החוק ולא לעקרונות הכלליים.
עידו עשת: אפשר לקיים דיון על השאלה מה הוא גוף ציבורי בניגוד למה הוא תאגיד סטטוטורי באמת.
עידו עשת: אבל בואו נתמקד בסעיף עצמו, סעיף 60.
עידו עשת: הסעיף עצמו אומר שההוראות יחולו, וזו בעצם ההגדרה: על גופים שרק אם המדינה, בעצם, או חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית שולטת או משתתפת בהם במידה האמורה בסעיף 1(א) לגבי חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית.
עידו עשת: לכן, ככל שהמדינה משתתפת באותה רמה, הרמה הזאת, הרמה היחסית גבוהה, אז זה לא ייכנס לנו להערה, ולכן, הגופים האלה הם - -
אביגיל זרביב: יפה.
אביגיל זרביב: אני קראתי לזה, במרכאות – תאגידים ציבוריים ממשלתיים.
אביגיל זרביב: נכון, כל מי שהוא מקביל לחברה ממשלתית - -
מנחם בן-ששון: אבל מה שמפריע לד"ר דקל זה לא איך אנחנו קוראים לזה כאן, אלא איך זה נקרא בחוק.
עומר דקל: השאלה מה הוא תאגיד ציבורי, או גוף ציבורי, או גוף דו מהותי, אפשר לנהל על זה סימפוזיון ארוך.
עומר דקל: לכן אני מציע - -
אביגיל זרביב: אני מפנה אותך שוב לסעיף 60 - "הוראות חוק זה יחולו בשינויים מחוייבים.
אביגיל זרביב: ..." "...ועל תאגידים שאינם חברות".
אביגיל זרביב: זה כל תאגיד: זה עמותה, זה תאגיד ציבורי.
אביגיל זרביב: אם המדינה, חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית שולטת או משתתפת בהם - - האמורה בסעיף 1(א) לגבי חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית, לפי העניין.