GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל בריס: אז כתבו אליי מנהלי בתי החולים מכתב שהם מבקשים שאני לא אשאיר את הסמכות בידי המנהל הכללי של משרד הבריאות.
יואל בריס: משרד הבריאות מנהל את משרד הבריאות ואת בתי החולים, הוא יחליט מה הוא רוצה שיהיה במשרד הבריאות, מה הוא רוצה שיהיה בבתי החולים.
יואל בריס: אני לא רואה עניין ייחודי שמחייב איזה שהוא טיפול ייחודי.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול שאלה שהיא לא של בתי חולים, אלא שאלה כללית יותר.
מנחם בן-ששון: אם אתה מדבר על ועדה שהיא עם אותן זהויות, לא עם חלופיהם, זאת אומרת שהוא זה שישב במכרז והוא זה שיושב בוועדת פטור, יהיה לוועדה הזו אינטרס לתת פטורים, למה?
מנחם בן-ששון: משום שזה יחסוך לה את הזמן של הישיבה במכרזים.
מנחם בן-ששון: איך אתה מונע את ניגוד האינטרסים הזה?
יואל בריס: קודם כל צריך ששלושת הקודקודים האלה.
יואל בריס: לוועדת הפטור יש גם כלל החלטה, צריך לזכור, כלל הווטו, כלל הערר, ההשגה, ולכן ההנחה שנטועה עמוק בכל הרפורמה הזאת, ההנחה היא ששלושת האנשים האלה, כאחד, מחליטים שמשהו ראוי לפטור, כנראה שהם שקלו וראו את הדבר הזה נכוחה והפטור הזה הוא כנראה מוצדק.
יואל בריס: שכחתי כמובן להזכיר אלמנט מאוד מרכזי, הפטור הזה נכנס לתוקף אחרי שהוא פורסם ברבים וניתן זמן גם לציבור, אם ירצו בכך, לתקוף את אותה החלטה.
יואל בריס: לכן ההנחה היא שבפרסונות האלה, בכלל ההחלטה הזה ובשקיפות הזו, הפטורים לא יתרבו אלא להיפך, התקווה היא שהם יפחתו.
מנחם בן-ששון: אומר היועץ המשפטי, זה חוזר, אנחנו עוברים לסעיף שנתקענו בו היום, זה התערבות החשב.
מנחם בן-ששון: אם בחלק מהמקרים זה הוא נהיה פרסונלית ואתה אמרת שזה החשב או סגנו, זה עוד יותר מחדד את העניין.
מנחם בן-ששון: זו תשובה, האם היא מניחה את הדעת או לא, אני לא יודע, אני צריך לחשוב על זה.
יהודה רון: מר בריס, אני אחדד לך עוד פעם את הבעיה בבתי חולים.
יהודה רון: אנחנו רוצים להעניק סמכות לבתי חולים, יש בתי חולים שיש להם סמכות עד חצי מיליון, ועדת הפטור של בית החולים.
יהודה רון: אנחנו לא רוצים להתחיל להעביר את כל הבעיות של בתי החולים למנהל הכללי.
יואל בריס: היא יכולה להיות חצי מיליון.
יהודה רון: עכשיו זה אותה ועדת מכרזים.
יהודה רון: ועדת הפטור בבית חולים זה אותה ועדת מכרזים.
יואל בריס: לא בהכרח, ואם היא כן, אני לא רואה בזה בעיה.
יואל בריס: מה הבעיה שלך?
יואל בריס: שתהיה להם סמכות לפעול?
יואל בריס: אתה לא רוצה שתהיה להם סמכות לפעול?
יהודה רון: לא, שתהיה להם, אני מנסה להקל---
יואל בריס: לא, אתה מכביד.
יהודה רון: לא, אני אומר שתשאיר את ועדת הפטור שזאת ועדת המכרזים, זה מה שאני בעצם אומר.
יואל בריס: לא, אבל היא לא, כי כלל ההחלטה הוא שונה ותנאי ההחלטה הם שונים.
יואל בריס: כאן זה רוב וכאן זה בעצם עם זכות וטו, והדבר השני הוא שההחלטה נכנסת לתוקף רק אחרי שהיא פורסמה וניתנה לציבור הזדמנות להשיג עליה.
עומר דקל: אני רואה שתי בעיות עיקריות.
עומר דקל: אחת, שגם לדעתי מה שיקרה זה יותר גרוע ממה שהיום.
עומר דקל: זאת אומרת, לקחו את שלושת האנשים הכי עמוסים במשרד, המנהל הכללי, בעצמו, היועץ המשפטי בעצמו וחשב המשרד בעצמו, שלושתם חייבים לשבת בכל פטור.
עומר דקל: זאת אומרת, לחשב הכללי יש 1,600 הוראות פטור, 1,600 בקשות של הסכומים הגבוהים.
עומר דקל: ה-1,600 האלה יחולקו עכשיו בין המשרדים בדרך כזאת או אחרת ועוד יתווספו להם הפטורים של ועדת המכרזים שבעצם ועדת המכרזים תהיה נטולת סמכויות לפטור.
עומר דקל: כל פטור הולך לוועדת השלושה הזאת.
עומר דקל: שלושה האנשים הכי עמוסים במשרד יצטרכו לשבת ביחד ולהחליט על כל פטור.
עומר דקל: בעיניי זה מטורף.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהמסר של החוק הוא אחר ויכול להיות שאני לא מבין אותו, אבל זה באמת כמו שאמרתי ראייה של מישהו מהצד.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך משהו, התשובה היא פשוטה, אני חושב.
מנחם בן-ששון: המגמה היא שלא תגיע לזה, שלא תבקש פטור, אלא תלך לאפיקים החלופיים וזה ועדת המכרז תצליח למצוא לך ולאט לאט תתחנך שאין פטורים.
מנחם בן-ששון: זה מה שניסיתי להנחיל לכם בוועדה גם, אין פטורים, יש חלופה א', ב', ג', או ד'.
מנחם בן-ששון: והיה אם יש פטור, תדע לך שזה המחיר, הם צריכים לשבת שם וזה שלושה אנשים והסיכוי שתקבל אותו הוא סיכוי קטן, אז תחשוב מאה פעמים לפני שאתה הולך לשם.
מנחם בן-ששון: זה המסר של מה שהולך פה.
מנחם בן-ששון: אני בשל להפסיק את הדיון משום שלפי דעתי מה שצריך לעשות עכשיו זה לקרוא את הסעיפים בזיקה לאחרים.
מנחם בן-ששון: אתה מתעקש להמשיך.
יואל בריס: אני אשמח להמשיך, כי הפסקאות 4 ו-5 מחליפות, הן נשארו כמות שהיו ועכשיו אנחנו מחליפים אותן במלואן, אין בעיה טכנית בלהתקדם.
מנחם בן-ששון: רבותיי, למה שלא נצא לשנה טובה עם שלום בית שלם?
מנחם בן-ששון: מר בריס ואני נצא עם חצי תאוותנו בידינו, אבל אנחנו מרגישים בסדר.
מנחם בן-ששון: אני חייב לך שעת עבודה ואתה חייב לי שעת עבודה.
מנחם בן-ששון: אז כתיבה וחתימה טובה ושנה טובה.
מנחם בן-ששון: השופט בר אופיר ישוחח איתנו מנקודת מבט נוספת על סוגיית המעצרים בהוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: מדובר בסעיפים 69,70.
השופט בר אופיר: באתי להזהיר את חברי הוועדה מפני ביטול המאסרים באופן מלא, או הקשחת הגישה אליהם על ידי מסננות נוספות ממה שכבר קיימות היום.
השופט בר אופיר: מאז בג"ץ פר"ח 1992 קבע המחוקק מסננות להוצאת צווי מאסר, לביצועם ולהופעת החייבים בפני ראש ההוצאה לפועל אחרי שהוצאה או הוצאו כבר פקודות המאסר.
השופט בר אופיר: אין צורך לתקן דבר מהדין הקיים.
השופט בר אופיר: הכנסת היא שקבעה את הדין הקיים.
השופט בר אופיר: לא רק שאין נתונים שאמורים לשנות את הדין הקיים, אלא הנתונים המצטברים מראים שהדין הקיים צריך להישאר בעינו.
השופט בר אופיר: במשך שנה מוצאות מאות אלפי פקודות מאסר אבל מבוצעות רק כמה מאות.
השופט בר אופיר: לפי הנתונים האחרונים שראיתי בפרוטוקולים מדובר ב650.
השופט בר אופיר: שלשום טלפנתי לכלא מעשיהו וביקשתי לברר כמה אסירים נמצאים באגף נפרד לאסירים אזרחים.
השופט בר אופיר: היו שם 8 אסירי מזונות.
השופט בר אופיר: החייבים במזונות אלה חייבים בעיתיים.
השופט בר אופיר: לחלק מהם אין איך לשלם וייתכן מאוד שהוא מתקשה, אבל יש חלק אחר שהוא סרבן תשלומים, שהוא אומר שהוא ילך לכלא העיקר לא לשלם מזונות.
השופט בר אופיר: אני משוכנע שאם יתקיים מצב שבו יבוטלו המאסרים בצורה שלא יהיה ניתן לאסור חייבים, תוך ימים תהיה קריסה של מפלס התשלומים בהוצאה לפועל.
השופט בר אופיר: גם היום הוא די נמוך.
השופט בר אופיר: אם תשאלו אותי למה אני כל כך בטוח בזה, על סמך מה אני אומר את זה, אז אני אענה לכם שבשנת 1992 כאשר ניתן בג"ץ פר"ח חלה קריסה בהיקף התשלומים בהוצאה לפועל, חייבים הפסיקו לשלם את המעט שהם שילמו.
השופט בר אופיר: באותו זמן היה צריך להחזיר את מטוטלת החקיקה למצב שהיה פחות או יותר לפני בג"ץ פר"ח.
השופט בר אופיר: זה היה מגולם בתיקון 19 לחוק ההוצאה לפועל.
השופט בר אופיר: זה בעצם המצב שאנחנו מצלמים אותו היום.
השופט בר אופיר: בג"ץ פר"ח, שהוא אחד מפסקי הדין המכוננים בדיני ההוצאה לפועל, לא המליץ על ביטול פקודות מאסר.
השופט בר אופיר: הוא קבע באופן מפורש שהוא איננו מתייחס לפקודות מאסר בענייני מזונות.
השופט בר אופיר: אין אף מילה אחת בבג"ץ פר"ח על הצורך לבטל פקודות מאסר .
השופט בר אופיר: מה שעשה בג"ץ פר"ח זה להעביר את פקודות המאסר למדף האחורי של דיני ההוצאה לפועל.
השופט בר אופיר: הוא הציע להתרכז יותר בעיקולים ולהשאיר את המאסרים בעינם.
השופט בר אופיר: ברור שאם המאסרים לא יהיו גם לא יהיו תשלומים.
השופט בר אופיר: תבואו ותגידו שנאפשר כניסה למאגרי מידע בלי כתב ויתור על סודיות.
השופט בר אופיר: אני מברך על ביטול כתב ויתור על סודיות.
השופט בר אופיר: הוא מצוין.
השופט בר אופיר: אני מבין שמאגרי המידע טעונים התארגנות שתיקח בסביבות שנתיים או שלוש.
השופט בר אופיר: אני לא בטוח לגבי היקף המידע שנמצא במאגרי המידע.
השופט בר אופיר: אני לא בטוח לגבי אמינותו.
השופט בר אופיר: בתיקון 19 לחוק ההוצאה לפועל ניתנה אפשרות לרדת למאגרי מס הכנסה לאותם עניינים או לאותם דוחות או הצהרות שניתנו על ידי החייב.
השופט בר אופיר: ככל שידוע לי, הפרקטיקה היא שנציבות מס הכנסה ממיינת את המידע ומוציאה כל מידע שאיננו מתייחס לחייב באופן ישיר.
השופט בר אופיר: היא אומרת שזו פגיעה בהגנת הפרטיות.
השופט בר אופיר: לדעתי זאת פרשנות לא נכונה של החוק.
השופט בר אופיר: הניסיון מצביע על כך שחייב יעביר נכסים לבני משפחתו הגרעינית, אולי אפילו הרחוקה יותר.
השופט בר אופיר: אם אנחנו לא ניתן אפשרות לבדוק גם את הנכסים שרשומים על שם נער בן 18 - אני נתקלתי בילד בן 13 שהייתה רשומה על שמו וילה בנתניה - אנחנו נחטיא את המטרה.
השופט בר אופיר: פקודת המאסר מיוסדת על העקרונות שנקבעו בבג"ץ פר"ח, כלומר שלא תינתן פקודת מאסר אם החייב לא התייצב לפחות פעם אחת לחקירת יכולת בפני ראש ההוצאה לפועל, שלא לדבר על כך שהוא מתייצב בפני ראש ההוצאה לפועל אחרי התקופה שקבועה בחוק, שזה 24 שעות.
השופט בר אופיר: פה הייתי רוצה לתקן איזו שהיא טעות אופטית שקיימת בנושא של המאסרים.
השופט בר אופיר: כאשר אנחנו קוראים סטטיסטיקות של חייבים שנאסרים עד למועד שהם מגיעים לראש ההוצאה לפועל, אנחנו רואים שהם נמצאים יומיים במעצר.
השופט בר אופיר: מוציאים את החייב מהבית בשעה 22:00 בערב, מכניסים אותו לוואן, הוואן עושה סיור במרחבי העיר, אוסף עוד כמה חייבים ומגיעים ב12 ורבע לאבו-כביר.
השופט בר אופיר: יש לנו שעתיים ורבע, שזה יום אחד של מאסר.
השופט בר אופיר: מ12 ורבע עד 8 בבוקר זה נרשם כיום מאסר נוסף .
השופט בר אופיר: הנה לכם יומיים מאסר אחרי 10 ,12 שעות ממעצרו.
השופט בר אופיר: אני בודק באופן קבוע את מצב המאסרים של אסירי ההוצאה לפועל.
השופט בר אופיר: אני מכהן גם כיושב-ראש ועדת שחרורים מיוחדת לאסירי עולם.
השופט בר אופיר: אני מבקר הרבה מאוד בבתי סוהר.
השופט בר אופיר: כל פעם שאני נמצא בכלא מעשיהו אני מתקשר עם הגורמים המתאימים ואני מברר כמה אסירים נמצאים באותו יום בכלא .
השופט בר אופיר: אני מקבל תמיד מדד חד-ספרתי של אסירים שנמצאים בכלא, כאשר רובם אסירי מזונות.
השופט בר אופיר: אני רוצה לקרוא לכם את פרק הסיכום מתוך ספרו של השופט מנחם איילון "כבוד האדם וחירותו".
השופט בר אופיר: בצירוף של בג"ץ פר"ח ביקש ממני השופט איילון לכתוב מאמר מסכם על ההשפעה של בג"ץ פר"ח על הפסיקה.
השופט בר אופיר: כאשר אנחנו עוקבים אחרי הפרוטוקולים של דברי הכנסת אנחנו רואים שמאז שנות ה50 ועד היום נידונים ענייני המאסר בהפסקות של מידי כמה שנים, כאשר קיימת הסכמה כללית בין חברי הכנסת שאין מקום לביטול פקודות המאסר.
השופט בר אופיר: מתייחס השופט איילון לדיון שהיה בשנות ה60 לקראת חקיקת חוק ההוצאה לפועל.
השופט בר אופיר: מתוך הדיון שהתקיים בבעיית המאסר על חוב: "למדנו לדעת מפי רוב המתווכחים שעדיין לא כשר הדור לביטול אמצעי איום המאסר על אי תשלום חוב, ושהבטחת מתן האשראי מחייב בנסיבות כלכליות וחברתיות כיום קיומו של אמצעי המאסר על החוב כשהוא מוגדר שהוא בא לגבייה ולא לשם ענישה.
השופט בר אופיר: .
השופט בר אופיר: אלה מבין המתווכחים הדוגלים בביטולו המוחלט של עיקרון המאסר עשו זאת בעיקר מתוך שמאסר חוב הוא תוצאה של שיטות משפטיות בראשית התפתחותן.
השופט בר אופיר: דומני שדרכו של המשפט העברי מאפשר לנו לדון בבעיית המאסר על חוב מתוך אספקלריה שונה.
השופט בר אופיר: המשפט העברי שלל בראשית התפתחותו את התפישה שהחייב שאיננו משלם את חובו מאבד את החופש שלו, את חירותו האישית ורק מתוך ראייה נכונה של התמורות במציאות הכלכלית ידעה התפישה המשפטית העברית לשלב את האידיאל שביסודה עם דרכי ההווה, על ידי קבלת העיקרון של כפייה לשם גבייה ולא לשם ענישה".
מנחם בן-ששון: אני קורא ממלכים ב' פרק ד' פסוק 1: "ואישה אחת מנשי בני הנביאים צעקה אל אלישע לאמור עבדך אישי מת ואתה ידעת כי עבדך היה ירא את ה' והנושה בא לקחת את שני ילדיי לו לעבדים".
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 74.
תמי סלע: סעיף 74 זה הסעיף שמדבר על מאסר בשל חוב מזונות.
תמי סלע: בהצעת החוק הממשלתית לא הייתה כוונה לגעת אלא בכמה נקודות בנושא של מאסר בשל חוב מזונות.
תמי סלע: דבר אחד שהוצע זה קיצור התקופה להבאת החייב בפני ראש ההוצאה לפועל לאחר שהוא נאסר.
תמי סלע: הדבר השני זה התייחסות למעמד המוסד לביטוח לאומי כזוכה בתיקי מזונות.
תמי סלע: בעקבות הדיונים שהיו לנו כאן בוועדה לגבי הבניית שיקול הדעת של הרשם במאסר רגיל והערות בנושא הזה, הנחתי הצעה על שולחן הוועדה ליצור בסעיף המאסר בשל חוב מזונות איזו שהיא הוראה של מדתיות שהולכת לשני כיוונים.
תמי סלע: היא מתונה בהרבה ממה שמוצע כרגע במתווה שבפני הוועדה לגבי חוב רגיל.
תמי סלע: חוב מזונות מתייחס למזונות שמגיעים מהחייב לילדו הקטין, להורה או לבן זוג.
תמי סלע: החוק לא נותן עדיפות לכל פסק מזונות שהוא, כי יכולים להיות מזונות שנפסקים לקרובי משפחה אחרים, כמו נכד, סב, אח.
תמי סלע: ההתייחסות המיוחדת באה לידי ביטוי במאסר שיכול להינתן ללא חקירת יכולת לתקופה יותר ארוכה של 21 ימים ולא 7 ימים.
תמי סלע: החוק היום יוצר אבחנות מסוימות שנותנות עדיפות לחוב מזונות.
תמי סלע: הן חלות על מזונות שמגיעים לקרובי משפחה מדרגה ראשונה, לא מדרגה אחרת.
זהבה גלאון: האם הרשם הופך להיות ערכאת ערעור על בית המשפט?
זהבה גלאון: מה ההיגיון ?
תמי סלע: הסעיף אומר כך: "נבע החוב הפסוק ממזונות המגיעים מן החייב לבן זוגו, לילדו הקטין או הנכה או להורו, רשאי רשם ההוצאה לפועל לתת , לפי בקשת הזוכה, צו מאסר נגד החייב לתקופה שלא תעלה על 21 ימים, אף בלי להיזקק לחקירת יכולת או לתצהיר לפי סעיף 68".
תמי סלע: לכאורה אין פה שום התייחסות להליכים אחרים שאפשר אולי לנקוט לגביית החוב, למרות שהדבר הוא בשיקול דעת של הרשם ואפשר לטעון שבמסגרת שיקול הדעת שלו הוא צריך לבחון את הדברים האלה.
תמי סלע: בסעיף 70 אנחנו מציעים הוראה שתאמר שהוא לא יכול לנקוט במאסר אלא לאחר שהוא שוכנע שהדבר מוצדק לאור הליכים אחרים שננקטו.
תמי סלע: הייתה גרסה אחרת שאמרה שזה צריך להיות הליך אחרון.
תמי סלע: זה צריך להיות ההליך רק אחרי ששוכנע הרשם שאין הליכים אחרים שפגיעתם פחותה בחייב שיכולים להביא לגביית החוב.
תמי סלע: פה ההצעה היא ללכת על גרסה מתונה יותר, שאומרת "אלא אם סבר כי מוצדק ונכון בנסיבות העניין לנקוט בהליכים האחרים לשם גביית החוב, או להטיל על החייב הגבלות אחרות לפי פרק ו'1".
תמי סלע: אם הוא מתרשם שיש דרך שפגיעתה בחייב פחותה שיכולה להיות יעילה לשם גביית החוב, ההוראות המידתיות של חוק יסוד כבוד אדם וחירותו ושל הפעלת שיקול דעת גם בנסיבות האלו מצדיקות במקרה כזה לא ללכת לשימוש במאסר.
תמי סלע: החלק השני מתייחס לסיטואציה שבה בתי משפט ובתי דין פוסקים מזונות על פי היכולת הפוטנציאלית .
תמי סלע: הם יודעים כשהם נותנים את פסק הדין שזו לא היכולת בפועל של החייב.
תמי סלע: בעניין הזה יש ועדות שבוחנות את הנושא של קביעת שיעורי המזונות.
תמי סלע: יש בעיות שדורשות פתרון.
תמי סלע: הן לא במסגרת החוק הזה.
תמי סלע: אנחנו בשלב הגבייה, לא בשלב קביעת המזונות.
תמי סלע: הסיפא אומרת שאם הרשם שוכנע שבנסיבות מיוחדות שבשלן אין יכולת לחייב לשלם את חוב המזונות בהתאם לשיעורים שנקבעו בפסק הדין, שזה מצב שיכול להתקיים בפועל, הוא לא יוכל להורות על מאסר.
תמי סלע: יש בשטח מצבים שבהם מנהלים חקירת יכולת, למרות שככלל בגביית חוב מזונות הכוונה היא שלא תתנהל חקירת יכולת כי הדיון בבית המשפט אמור להביא לקביעת שיעורים על פי היכולת.
זהבה גלאון: לחייבי מזונות יש פריבילגיה שאין לאף חייב אחר.
תמי סלע: זה נכון שהם יכולים לפנות לבית המשפט כדי לבקש לשנות את השיעורים.
תמי סלע: גם קביעת השיעורים היא לפי היכולת בדיון בבית משפט.
תמי סלע: זה לא סופי.
תמי סלע: אפשר תמיד לפנות ולשנות.
תמי סלע: במציאות בשטח זה לא דבר כל כך קל לפנות שוב לבית משפט ולשנות את השיעורים.
תמי סלע: לשלוח אדם למאסר בלי לנהל חקירת יכולת כדי לנסות ולשנות את השיעורים זה דבר שהוא לא תקין.
תמי סלע: סעיף (ג) מתייחס למשלוח התראה לחייב גם בגין חוב מזונות.
תמי סלע: היום החוק מדבר על משלוח התראה לחייב, אבל הוא לא קובע שום תקופת זמן שצריכה לחלוף עד שיבוצע המאסר ממשלוח ההתראה.
תמי סלע: ההתראה נועדה להביא לזה שהחייב יקבל אותה ואולי יפעל לתשלום החוב.
תמי סלע: גם אם קובעים תקופה יותר קצרה ממה שקבענו לגבי חובות אחרים, צריך איזו שהיא תקופה ממשלוח ההתראה עד ביצוע צו המאסר.
תמי סלע: סעיף (ה) הוצע על ידי הממשלה.
תמי סלע: הוא מעגן פסיקה שכבר קימת היום.
תמי סלע: הפסיקה קבעה שלעניין מאסר בשל חוב מזונות רואים את המוסד לביטוח לאומי כנותן את התשלום.
תמי סלע: המוסד לביטוח לאומי חוזר אל החייבים.
תמי סלע: נקבע שבאיזון בין המוסד לביטוח לאומי כזוכה ובין החייבים לעניין המאסר רואים אותו כזוכה רגיל.
גליה עציון: להבדיל מהחייבים הרגילים, אצל חייבי מזונות מדובר בכספים שהם מקור מחייה.
גליה עציון: זה היה הבסיס להבדל בין חובות רגילים לחובות של מזונות.
גליה עציון: לטעמנו השינוי מרע מאוד את מצבן של נשים ומצבם של ילדים.
גליה עציון: עם החלק הראשון אפשר לחיות, ובלבד שמכניסים את פרק ו'1 שמדבר על סנקציות נוספות.
גליה עציון: זה דומה לחוק שיפוט בתי דין רבניים.
גליה עציון: זה אפקטיבי.
גליה עציון: החלק השני הוא בעייתי מאוד, כי חזקה על בתי משפט למשפחה או ערכאות שישבו כערכאות ערעור ובחנו את האפשרויות.
גליה עציון: גם אם הם לקחו בחשבון את הפוטנציאל זה מתוך מחשבה שהאדם יכול לעמוד בו.
גליה עציון: אנחנו פותחים לחייבי מזונות מסלול שאין לאף חייב אחר.
גליה עציון: פרוצדוראלית יש פה בעיה בכך שראש ההוצאה לפועל יהיה ערכאת ערעור על החלטה של בית משפט לענייני משפחה.
גליה עציון: זה פרוצדוראלית מצב שהוא בלתי סביר.
גליה עציון: מבחינה מהותית זה בלתי סביר כיוון שבית משפט למשפחה הגיע למסקנות על סמך נתונים.
גליה עציון: תיקי מזונות בבתי משפט למשפחה מתנהלים בצורה די דומה לחקירת יכולת.
גליה עציון: מובאים שם כל הנתונים וכל יכולות ההשתכרות.
גליה עציון: עכשיו יבוא החייב ויגיד שהוא לא יכול.
גליה עציון: אם הוא לא יכול, שיתכבד וילך לערכאות המתאימות.
גליה עציון: תיק מזונות הוא תיק שאף פעם לא מסתיים, תמיד אפשר להגיש בקשה לדיון מחדש.
גליה עציון: אין שום מקום לפתוח פה ערוץ חדש והליך חדש לדיון בעניין.
גליה עציון: בסעיף הזה צריך להוריד את הסיפא.
גליה עציון: הנושא האחרון זה הנושא של המוסד לביטוח לאומי.
גליה עציון: הרבה מאוד נשים מקבלות את המזונות מהמוסד לביטוח לאומי.
גליה עציון: כשהן מגיעות למוסד לביטוח לאומי יש תקרה.
גליה עציון: אם המוסד לביטוח לאומי מצליח לגבות יותר הוא מעביר את ההפרש.
גליה עציון: מכיוון שבפועל הוא עומד כאחרון הזוכים הוא לא מצליח לגבות יותר, לכן הוא לא מעביר.
מנחם בן-ששון: האם את מציעה למחוק את הסעיף האחרון?
גליה עציון: לטעמי צריך אפילו להגיד את ההיפך, זאת אומרת שהמוסד לביטוח לאומי נכנס בנעלי זוכה המזונות כדי לאפשר גבייה אפקטיבית.
שלומי מור: המוסד לביטוח לאומי משלם מזונות לכ24 אלף נשים במדינה, כאשר חייבים יש כ50 אלף.
שלומי מור: גם לאחר שהמוסד לביטוח לאומי סיים לשלם הוא עדיין ממשיך לנסות ולגבות את החובות.
שלומי מור: אנחנו מדברים על תשלומים של כ500 מיליון שקלים מידי שנה, כאשר בידי המוסד לביטוח לאומי עולה לגבות כ43% מהתשלומים השנתיים, זאת אומרת כ230 מיליון מתוך ה500 מיליון, שזה הישג נאה בהתחשב במשאבים המצומצמים שעומדים לרשותנו.
זהבה גלאון: אנחנו לא חושבים שזה הישג נאה.
שלומי מור: מאז חקיקתו של החוק אנחנו מדברים על חוב מצטבר של כ3.5 מיליארד שקלים שלא עלה בידי המוסד לגבות.
שלומי מור: המוסד לביטוח לאומי משלם איזה שהוא סכום.
שלומי מור: כשמדובר באישה עם 2 ילדים מדובר בכ2800 שקלים.
שלומי מור: זה מה שמשולם על ידי המוסד לביטוח לאומי.
שלומי מור: אחת מתכליות החוק הייתה לסייע לנשים לא רק בתשלום של הסכום המינימאלי אלא גם לגבות את יתר הסכום שנפסק על פי פסק דין, כאשר המחוקק סבר שאין בכוחן של הנשים האלו לפעול באופן עצמאי ולגבות את הסכומים האלה.
שלומי מור: כאן נכנס המוסד לביטוח לאומי.
שלומי מור: על אף שהפסיקה קבעה שהמוסד לביטוח לאומי צריך לקיים חקירת יכולת לפני שהוא מוציא פקודת מאסר, שעל זה אין חולק, עדיין מעבר לכך בסקאלה שבין חוב אזרחי לחוב מזונות אנחנו סבורים שהמוסד לביטוח לאומי נמצא הרבה יותר קרוב לצד של חוב המזונות.
שלומי מור: אנחנו עדיין מדברים על חוב מזונות ועל חייבי מזונות.
שלומי מור: יש ערך מוסרי, חברתי ואנושי לגבייה של חוב המזונות.
שלומי מור: בסוף היום הביטוח הלאומי הוא רק צינור מסוים.
שלומי מור: המדינה ביקשה לסייע לנשים האלו, אבל היא לא חשבה לרגע שקופת המדינה תצטרך לשאת במזונות הגברים האלה.
שלומי מור: זאת לא הייתה הכוונה.
שלומי מור: קביעה שחוב מזונות של הביטוח הלאומי הופך להיות חוב אזרחי ושלא ניתן להוציא פקודות מאסר זה דבר שפוגע במטרה הזאת.
שלומי מור: יש איזו שהיא דלתא שהביטוח הלאומי לא משלם.
שלומי מור: הוא משלם אותה רק אם הוא מצליח לגבות אותה מהחייבים.
שלומי מור: אם הביטוח הלאומי לא יוכל לפעול בכוחות עצמו זאת תהיה החטאה של מטרת החוק.
שלומי מור: הוא לא יוכל להעביר את הכספים האלה לנשים האלו.
שלומי מור: הנשים האלו תצטרכנה לפעול בכוחות עצמן.
שלומי מור: אנחנו סבורים שאנחנו יותר קרובים לחוב מזונות.
שלומי מור: אנחנו לא מתנגדים לחקירות יכולת.
שלומי מור: זה הנוהג על פי הפסיקה.
שלומי מור: אנחנו נעמוד בו.
מנחם בן-ששון: בקשתך היא למחוק את הסעיף האחרון?
שלומי מור: כשדובר על כך שבחוב אזרחי לא יהיו מאסרים דיברנו על עשרת אלפים שקל.
שלומי מור: כאשר דובר על חצי מיליון שקלים הגבלנו את עצמנו לחוב מינימאלי של 100 אלף שקלים.
שלומי מור: ניסינו למצוא איזו שהיא מדתיות, לא לבטל לחלוטין.
מנחם בן-ששון: אם אתה אומר שאתה רוצה להיות זוכה מזונות אני מציע שנמחק את זה כך שחוב בגין מזונות ייכנס לסעיף 74 סוחף.
שלומי מור: לא.
שלומי מור: אנחנו רוצים שאם אתה מגביל באופן מסוים חוב אזרחי ההגבלה עלינו תהיה פחותה יותר מזאת שיש על חוב אזרחי.
שלומי מור: היו פה כמה אופציות חלופיות.
מנחם בן-ששון: באיזה שיעור?
שלומי מור: רצינו 100 אלף.
שלומי מור: המשפט "אם שוכנע הרשם שמתקיימות נסיבות מיוחדות שבשלן לחייב אין יכולת לשלם את החוב" זה דבר שנוגעים בו בנקודה רגישה.
מנחם בן-ששון: מה אם נמחק מהמילה "או" עד למילה "הדין"?
שלומי מור: אין לי מה להוסיף.
ד"ר פרץ סגל: באמנות הבינלאומיות החדשות שנחתמו בנובמבר השנה אחת המגמות הייתה לתת מעמד לגופים מדינתיים, זאת על מנת לעודד מדינות שונות לתפוס את מקומן כמי שתשלמנה את המזונות.
ד"ר פרץ סגל: המגמה הבינלאומית היא לראות מוסדות מדינתיים אשר גובים מזונות או משלמים מזונות עבור הזכאים כאנשים פרטיים.
ד"ר פרץ סגל: זאת המגמה הבינלאומית כפי שנחתמה באמנה הבינלאומית בהאג.
ד"ר פרץ סגל: אני יודע שזאת לא העמדה המקובלת.
ד"ר פרץ סגל: עמדת היועץ המשפטי לממשלה ועמדת בית המשפט העליון היא כפי שמופיעה בהצעת החוק.
ד"ר פרץ סגל: צריך להביא את הנתון הזה בפני הוועדה על מנת שתשקול אותו.
ד"ר פרץ סגל: המבחן שרשות ההוצאה לפועל תהיה כמן ערכאת ערעור איננו מבחן ראוי.
ד"ר פרץ סגל: אני חושב שצריך להטיל את המאסר, לרבות מאסר בגין מזונות, אלא אם רוצים ללכת כמו החקיקה באותן מדינות שעונש אי תשלום מזונות כעבור תקופת זמן נהפכת לעבירה פלילית.
ד"ר פרץ סגל: גם הוועדה בראשותו של השופט בר אופיר המליצה על הכיוון הזה.
ד"ר פרץ סגל: אני חושב שצריך להחליט בעניין רק לאחר שיהיה דיון מפורט מה הם המזונות שנכללים תחת הסעיף הזה ומה לא, משום שאינו דומה עניין המזונות לילד, שזה מעין זכות טבעית, לחוב מזונות לקרוב משפחה אחר.
ד"ר פרץ סגל: אם מחילים את הסעיף הזה, צריך יהיה להחיל את זה בצורה ספציפית על מזונות מסוימים, לא על כל סוגי המזונות כפי שזה מופיע כרגע.
אורי צפת: לאחר 24 שעות או 48 שעות מביאים את החייב בפני ראש ההוצאה לפועל.
אורי צפת: ראש ההוצאה לפועל משחרר אותו אם הוא משלם 20%, 30% מסכום הפקודה.
אורי צפת: את כל מה שאנחנו רוצים לעשות לפני ראש ההוצאה לפועל עושה אחרי.
אורי צפת: צריך להבדיל בין חייבים קבועים לחייבים מזדמנים.
אורי צפת: חייבי מזונות הם קבועים.
אורי צפת: מדובר באנשים מקצוענים שלא משלמים.
אורי צפת: רק הליך מאסר יוכל להביא לגביית המזונות.
אורי צפת: אני מכיר מספיק לקוחות שישבו בכלא מעשיהו לא יום ולא יומיים.
אורי צפת: כשבאתי ואמרתי להם שאבא שלהם רוצה לשלם עבורם הם אמרו שהם מעדיפים להישאר במאסר ולא לשלם.
אורי צפת: ראש הוצאה לפועל לא מחייב מאסר 21 יום.
אורי צפת: 2 ימים זה מאסר.
אורי צפת: לפעמים 7 ימי מאסר זה יום מאסר אחד או שני ימי מאסר.
אורי צפת: ההתראה מיותרת, משום שיש חייבים קבועים.
אורי צפת: ההתראה מאפשרת לחייב להתכונן למאסר.
אורי צפת: בינתיים האישה מעוכבת מלקבל את המזונות.
אורי צפת: מתן התראה של 7 ימים דוחה את אפשרות הגבייה.
אורי צפת: אין מקום לתת התראה.
אורי צפת: אין לקבל שום תיקון מבחינתנו, צריך להשאיר את המצב כפי שהוא קיים היום.
אורי צפת: הוא נותן מספיק אפשרויות לחייב.
אורי צפת: ביטוח לאומי צריך לגבות כאילו שזה מזונות, לא לעשות חקירות יכולת.
אורי צפת: זה כבר נעשה.
סורין גנות: מה שמוגדר כפסק מזונות מכיל בחובו גם חלק שאינו מזונות, כגון תשלומי קייטנות, טיפולי שיניים.
סורין גנות: יש לעשות אבחנה כאשר מדובר בצורכי מחייה.
סורין גנות: כשאותם נושים קטנים מנסים לגבות את אותם 1000 שקל זה גם לצורכי מחייה.
דלית זמיר: הרציונאל של פסק הדין של בית המשפט העליון היה שיש מקום לתת עדיפות לחוב מזונות לא רק בגלל סוג החוב אלא גם בגלל סוג הנושה.
דלית זמיר: בגלל שמדובר באישה ובילדים שצריכים את הכסף למחייתם האיזון בין החייב לנושה הוא איזון שונה מהאיזון בין חייב לנושים אחרים.
דלית זמיר: לגבי הביטוח הלאומי העניין הזה לא חל.
דלית זמיר: מצד אחד ביטוח לאומי גובה את הסכומים שהוא משלם לאישה, ומצד שני הוא גובה את היתרה שאותה האישה לא מקבלת.
דלית זמיר: אנחנו חשבנו לבוא ולומר שביטוח לאומי הוא לא כמו נושה מזונות אבל גם לא כמו נושה רגיל.
דלית זמיר: זה לא רק לעניין הסכום.
דלית זמיר: יכול להיות שבגלל היתרה יש מקום לעשות אבחנה ולא להחיל את הוראת השעה שאתם מדברים עליה לגבי חוב המזונות, או להוריד את הסכום כשמדובר בביטוח לאומי.
דלית זמיר: אנחנו חושבים שצריכה להיות חקירת יכולת ושזה צריך להיות אמצעי אחרון לגבי החוב של ביטוח לאומי.
תמי סלע: המעמד של הזוכה, שבמקרה הזה זה האישה והילדים, להפעיל הליכים והצורך שהכספים יגיעו כמה שיותר מהר בגלל שהם לצורכי מחייה אלה שיקולים שלא חלים לגבי המוסד לביטוח לאומי.
תמי סלע: המוסד לביטוח לאומי יכול לפעול מול המערכת.
תמי סלע: הוא יכול להגביר את המשאבים שהוא מקדיש לכך היום.
תמי סלע: הוא יכול להפעיל את ההליכים בצורה הרבה יותר טובה מאשר זוכה שהוא אישה או ילדים.
תמי סלע: המיידיות של הסכומים היא פחות קריטית כי הסכומים כבר שולמו לאישה או לילדים.
תמי סלע: גם אם הגבייה תיערך יותר זמן והסכומים בסופו של דבר יגיעו לביטוח הלאומי, פה האיזון הוא שונה.
תמי סלע: פחות מוצדק לאסור אדם רק משום שאנחנו לא רוצים שהכספים יחזרו לביטוח לאומי תוך תקופה ארוכה.
תמי סלע: אני מסכימה שבגלל ההפרש שדובר עליו יש הצדקה לאיזו שהיא אבחנה.
תמי סלע: לגבי זה שאומרים שאם נעשה את התיקון הזה ביטוח לאומי לא יוכל לגבות, אז גם היום יש את פסק הדין של בית המשפט העליון שאומר שהוא כמו זוכה רגיל והוא מצליח לגבות אחוזים לא מבוטלים.
תמי סלע: בהצעת החוק הזאת אנחנו מוסיפים אמצעים של מאגרי מידע וסנקציות שאמורים לייעל את הגבייה ולתת כלים נוספים.
תמי סלע: הם יהיו נתונים למוסד לביטוח לאומי כשהוא יבקש לגבות ולזוכים בתיקי מזונות.
זהבה גלאון: אני מתנגדת לעיקרון של מאסר חייבים לאורך כל הדרך.
זהבה גלאון: אני לא תומכת בשלילת חירותו של אדם.
זהבה גלאון: אני חושב שצריך לעשות אבחנה בין חייבי מזונות לחייבים אחרים.
זהבה גלאון: אני לא מקבלת את האבחנה בין צרכי המחייה של נושים אחרים לצרכי המחייה של נושי מזונות.
זהבה גלאון: אני עושה אבחנה בין היכולת של נשים, שזה מקור המחייה שלהן, לצרכי מחייה של נושים אחרים.
זהבה גלאון: אני מוטרדת מהגישה שמושמעת כאן לגבי הביטוח הלאומי.
זהבה גלאון: במה שקשור לגביית מזונות צריך לתת לביטוח לאומי זכויות של גובה מזונות.
זהבה גלאון: זה עושה את כל ההבדל בנושא הזה.
זהבה גלאון: לא מוצא חן בעיני שאחרי שבית המשפט לענייני משפחה קבע את גובה המזונות אנחנו נותנים כוח לראש ההוצאה לפועל לעשות את כל ההיפוך.
דוד רותם: אני לא חושב שנכון לתת לראש ההוצאה לפועל את הסמכות אם הוא סבר כי מוצדק לנקוט בהליכים אחרים.
דוד רותם: אם הוא יחליט כך יהיה על זה ערעור.
דוד רותם: מה שקורה זה שאנחנו מעמיסים על המערכת.
דוד רותם: על כל פקודת מאסר יתחילו ערעורים.
דוד רותם: לאישה אין דרך לגבות את המזונות שלה.
דוד רותם: צריך לבוא ולומר לחייב מזונות שהוא קודם כל צריך לשלם את המזונות.