GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: האחד שטרח ולמד וקיבל את התואר האקדמי- -
מנחם בן-ששון: איזה נוסח אדוני מציע?
יצחק לוי: רק רגע.
יצחק לוי: אני רוצה רק לשכנע את עמיתיי כאן- -
מנחם בן-ששון: אותי אתה צריך לשכנע.
יצחק לוי: - - והאחר הוא זה שקיבל את התואר לצורך שכר.
יצחק לוי: שנית, אנחנו מדברים על שוויון ועל אי אפליה, ושוכחים את הכלל שאפליה נעשית כאשר אנחנו נוקטים דין שונה בין שווים.
יצחק לוי: אלה אינם שווים.
יצחק לוי: זה שקיבל את התואר לצורכי שכר או זה שלמד במדינת עולם שלישית וקיבל תואר שאינו מוכר, על-פי כל קנה מידה בישראל – אנחנו צריכים להכניס את כולם.
יצחק לוי: זה מטעה את הציבור.
עידו הדרי: רק לגבי עניין אחד שעלה בסיפא של דבריך.
עידו הדרי: אם עולה חדש עולה בגיל 58 לארץ, היה פרופסור מכובד, ואין מחלוקת על הפרופסורה שלו, והוא מחליט שהוא פותח קליניקה ולא רוצה להיות מרצה – האם אנחנו שוללים את התואר "פרופסור"?
אבינועם רכס: בהגדרה "חום" זה כשיש לך חום; פרופסורה זה כשאתה מלמד.
עידו הדרי: בעיני הציבור- -
אבינועם רכס: זה בדיוק הנקודה.
אבינועם רכס: זאת ההטעיה.
עידו הדרי: עם המשמעות אין לי ויכוח; יש לי ויכוח עם כך שלצורך העניין- -
אבינועם רכס: פרופסור זה מישהו שמלמד באוניברסיטה – זאת ההגדרה.
עידו הדרי: הרמה הרפואית של אותו אדם לא תשתנה, בין אם הוא יהפוך להיות מרצה של שעה בשבוע באוניברסיטה העברית, ובין אם לאו.
שלי החנוכי: ואם הוא מנסה להתקבל למוסד מוכר, ולמוסד המוכר אין מספיק תקנים לקבל אותו?
שלי החנוכי: אז מה?
אבינועם רכס: יש לו שלוש שנים להתקבל, לפי הכללים האתיים; יש לו שלוש שנים לגרור איתו את התואר.
אבינועם רכס: גם אם הוא עובר באופן תיאורטי מהטכניון לירושלים, הפרוצדורות האלה לוקחות שנה-שנתיים.
שלי החנוכי: איך שלוש השנים האלה באות לידי ביטוי?
מנחם בן-ששון: הגברת החנוכי, איך הן באות לידי ביטוי בסעיף ח'?
מנחם בן-ששון: אתה לא נותן לו אפילו יום אחד.
23591: לפי הגישה שלך, אתה לא תרשה לפרופסור אחד שעובר מהטכניון לאוניברסיטה העברית אפילו לציין שהוא "היה".
אבינועם רכס: לגבי השאלה של היושב ראש: "אלא אם כן אושר על-ידי מוסד אקדמי מוכר בישראל", ותוסיף פרק זמן של שלוש שנים.
אבינועם רכס: שלוש שנים זה נראה לי זמן טוב מאוד.
אבינועם רכס: ארבע שנים.
אבינועם רכס: אבל תקצוב את זה.
מנחם בן-ששון: ואז הוא יצא לגמלה.
עידו הדרי: יותר מזה – הוא הולך ליישב עכשיו את הגליל העליון, ואין אוניברסיטה שם- -
אבינועם רכס: הוא הולך לטפל בפלאשמורה – מה קשור ציונות לעניין הזה?
רון מריונובסקי: אם יש בעיה של פרסום שגוי, שהוא אינו פרופסור, אז אתה מכוסה על-ידי סעיף 1א.
23591: אני אוסיף עוד נקודה אחת שאנחנו קצת שוכחים: לא צריך להסתכל על התקנה הזאת באופן נפרד כי היא באה יחד עם הגבלות שונות פה.
23591: אם מישהו שהלך לשלושה חודשים, וצורת ההצגה שלו שהוא פרופסור תגרום לאנשים לחשוב שהוא עבר את כל הדברים, כי הוא לא ציין את כל הדברים, או גם אם הוא ציין זה גורם לו לחשוב – אז זאת פרסומת מטעה.
מנחם בן-ששון: להבדיל מכל מיני עניינים אחרים אנחנו נוטים להאמין – אלה שסוחבים את התואר הזה - שברגע שכתבת את זה על כיס החולצה בעצם יצרת מצג שווא נורא שיצר גם הטעיה שיש איתה סכנה, ומצד שני גם הולכת שולל את הציבור.
מנחם בן-ששון: אבל אדם תמיד יכול להתחמק ולומר שמורה תיכון נקרא פרופסור, ולכן זה ככה.
מנחם בן-ששון: או אני בכלל קוראים לי פרוספר, ומי שרקם לי את זה על הכיס, טעה ושינה את סדר האותיות.
מנחם בן-ששון: זה קרה פעם.
אבינועם רכס: לשיטתך, הוא יכתוב כאן "אבינועם רכס, פרופסור בלטביה, 1998"?
אבינועם רכס: זה לא רק הנייר שלו.
אבינועם רכס: אני מעורב בשמונה תיקים שאנחנו מטפלים בפרופסורים מזויפים.
סיגל קוגוט: נו, אז יש מזור.
אבינועם רכס: אין מזור.
אבינועם רכס: אני בא לבקש סעד משפטי מכם.
מנחם בן-ששון: ואם נחייב אותו לציין את ארץ המוצא של התואר ואת שנת השירות- -
אבינועם רכס: זה מה שהם אמרו.
מנחם בן-ששון: - - האם בזה אין לך תחילת מזור?
סיגל קוגוט: אפשר להוסיף לזה עוד משהו, שאם הוא לא מלמד כרגע – וזה לא אכפת לי אם זה בישראל או בחו"ל – הוא לא יצמיד את התואר פרופסור לשם.
סיגל קוגוט: הוא יקרא לעצמו "ד"ר פלוני-אלמוני, ובסוגריים – פרופסור לX באוניברסיטת כך וכך, בשנים אלה ואלה".
מנחם בן-ששון: זה טוב מאוד.
סיגל קוגוט: בבקשה, זה אתה יכול לעשות.
מנחם בן-ששון: הניסוח המקורי יוצר בעיה של אי שוויון.
יצחק לוי: "אלא אם כן אושר על-ידי מוסד אקדמי מוכר".
יצחק לוי: זה הכי מוצלח- -
סיגל קוגוט: לא, זה רק אלה שמלמדים בישראל.
סיגל קוגוט: אני חוזרת על ההצעה האחרונה שלי.
אבינועם רכס: אז בואו נעלה את זה במילים.
סיגל קוגוט: אנחנו ננסח את זה.
אבינועם רכס: אז מוסכם שיקרא לעצמו דוקטור?
סיגל קוגוט: שלא יצמיד לשמו את התואר פרופסור, אלא יציין את הפרופסורה במקום אחר מתחת לשם, עם השם של המוסד והשנים שבהם הוא כיהן.
אבינועם רכס: אז זה בסדר.
אבינועם רכס: אם זה עובדתי- -
סיגל קוגוט: לרבות פרופסור בישראל.
אבינועם רכס: בסדר.
מנחם בן-ששון: היא די בסדר, המשנה ליועצת המשפטית.
אבינועם רכס: אבל הוא מציין שהוא דוקטור לרפואה.
אבינועם רכס: אם הייתי יודע שהדיון יתחמם כל-כך- -
סיגל קוגוט: אני חושבת על הדוגמות ההפוכות, והאם אתה יכול ברמה כללית של חקיקה רק לקדם את פני הרעה.
סיגל קוגוט: אין לך ברירה, אתה לא יכול שלא להכיר במאמצים של אלה שכן מגיע להם.
אבינועם רכס: אני מקבל את הדברים שלכם.
אבינועם רכס: אנחנו לא יכולים לתקן את זה בשלבים ותבטיחי לי שבשנה הבאה אני אוכל לשבת מולך.
סיגל קוגוט: אבל כשאתה פוגע בזכויות עדיף לך לעשות את זה עקב בצד אגודל.
סיגל קוגוט: זה גם יעמוד יותר טוב בביקורת שיפוטית.
מנחם בן-ששון: סיפרו לך את המצוקה שלי?
סיגל קוגוט: אבל כשאתה מתעסק עם תקנות שהחוק ביקש ממך להגיד מהי הטעיה, ומהי פגיעה בכבוד המקצוע, זה דבר שצריך לחול על כל דבר פרסומת בתשלום.
סיגל קוגוט: אתה יכול לומר שבנקודות מסוימות, למשל, הגודל – שהבנתי שעדיין לא הכריעו בכלל, כי זה רלוונטי – לא מתאים למוסדות מסוימים, ושם לעשות חריג.
סיגל קוגוט: אבל אתה לא יכול להגיד שתקנות שאומרות שאסור לך להשמיץ את הזולת ולשבח את עצמך, שאתה צריך לעשות דברים לא מטעים, לא חלות על סוגים מסוימים של פרסומות.
מנחם בן-ששון: אני לא אגיד שהן לא חלות, אבל בכל מקום שכתוב פה "מוסד", אני אוריד.
סיגל קוגוט: אבל למה?
סיגל קוגוט: אתה רוצה שמוסד יוכל להשמיץ את הזולת?
מנחם בן-ששון: זה ברור לי שהוא לא יכול, כמו שאף אחד לא יכול להשמיץ.
סיגל קוגוט: הרי החוק אומר שבתקנות האלה יקבעו מה נחשב פגיעה בכבוד המקצוע, ומה נחשב הטעיה- -
מנחם בן-ששון: אבל לא מי זה הגוף, כמו שלא כתבתי פה "משרד פרסום" ולא "לשכה", אז אני גם לא אעשה את זה.
סיגל קוגוט: אבל אתה גם לא תגיד מי זה לא הגוף.
מנחם בן-ששון: אני לא אגיד.
סיגל קוגוט: הרי הפשיטא היא שזה חל על כולם.
מנחם בן-ששון: לכן בכל מקום שכתוב "מוסד", אני אמחק.
מנחם בן-ששון: נקרא את הטקסט בלי המילה "מוסד", ותראי איך זה רץ.
מנחם בן-ששון: זה רץ יופי.
מנחם בן-ששון: אדוני יתחיל בבקשה את ההגדרות.
23591: הקראת הגדרות – סעיף 1 כולל התוספת בעקבות הישיבה הקודמת.
מנחם בן-ששון: מודעת תדמית – אין לי בעיה עם זה.
23591: לא, הוא הופיע בשילוט.
מנחם בן-ששון: לא, מחקתי.
23591: אם מוחקים שם, אז זה באמת לא מופיע בשום מקום.
מנחם בן-ששון: אז תמחק שם, בבקשה.
סיגל קוגוט: זה לא טריוויה, זה חותר תחת כל התקנות.
סיגל קוגוט: בכל פרסומת יש יסוד של מידע ויש בה יסוד לש שכנוע.
סיגל קוגוט: פרסומת שיש בה ערך, יש בה גם מידע.
סיגל קוגוט: תקנות שאתה רוצה שיהיו טכניות ופשוטות להפעלה, אם אתה תהפוך אותן למשהו רב דיונים משפטיים והנחיות ממשרד הבריאות – האם היסוד המשמעותי בדבר הספציפי הזה הוא יסוד המידע או יסוד השכנוע לציבור?
מנחם בן-ששון: אני רוצה להמשיך להקשות: לעניין זה, אם אני לא רופא פרטי, אלא תאגיד, ואני שולח מידע בעיתון ולא כותב שום שם של רופא, אלא כותב שיש זריקות נגד שפעת ויש צורך לקבל אותן, ואז כתוב למטה: "תאגיד הרופאים למניעת מחלות שפעת" – יש לך בעיה עם זה?
סיגל קוגוט: לדעתי, התקנות צריכות לחול על כל דבר פרסומת בתשלום בלי שאני מנסה עכשיו לאבחן מתי יסוד המידע הוא היסוד המשמעותי לעומת יסוד השכנוע של הציבור להשתמש.
סיגל קוגוט: אם אתה מגיע לתקנה, כמו גודל או דברים אחרים שלא מתאימים - -
מנחם בן-ששון: אני הגעתי לתוכן מאוד פשוט- -
סיגל קוגוט: לא להחריג מראש מהדבר, לא מוסד- -
מנחם בן-ששון: לא להחריג, אני שואל אותך עכשיו מהי הפרשנות שלך.
23591: אני סבור שגם הודעה כזאת צריכה להיות כפופה לתקנות.
סיגל קוגוט: אתה שואל אותי אם התקנות חלות; אם זה נחשב עיסוק ברפואה או פרסומת של רופאים?
סיגל קוגוט: בסדר, אתה יודע שיש פה קו גבול.
סיגל קוגוט: אם סתם כתוב שם של מוסד – מן הסתם, לא; ואם כתוב סוגים מסוימים של טיפול נוכח החוק שמרחיב בסעיף (ד), שהוא לא עוסק רק ברופאים, אלא גם בעיסוק ברפואה – אז סביר שכן.
סיגל קוגוט: אבל אז מה, אם כן?
סיגל קוגוט: אם זאת רק אינפורמציה שהיא לא משמיצה אף אחד ולא מטעה אף אחד, זה בסדר גמור.
מנחם בן-ששון: אם אני רוצה לשחרר את משרד הבריאות מפני פנייה של בג"ץ- -
סיגל קוגוט: אתה יכול להחריג את משרד הבריאות, ככל שמישהו טוען בכלל- -
מנחם בן-ששון: אבל אני רוצה גם את התאגיד הזה למניעת מחלות שפעת ואת המלחמה בסרטן.
סיגל קוגוט: אתה לא יכול להחריג את התאגיד כי אין שום סיבה להבחין בין תאגיד לבין אדם פרטי בהבחנה לא רלוונטית.
מנחם בן-ששון: - - -
מנחם בן-ששון: אני מבקש להוסיף סעיף, ומשרד הבריאות יכול להגיד לי שהוא לא רוצה, אז הוא יגיד שהוא לא רוצה, ואתם יכולים למשוך את כל התקנות בגין זה; אני רוצה להגיד: "לעניין תקנות אלה, הבאת מידע אובייקטיבי לציבור לא ייחשב בגדר פרסומת".
מנחם בן-ששון: עכשיו אני רוצה לראות מה הבעיה, גברת גלוק.
אבינועם רכס: אובייקטיבי זה מספר, סובייקטיבי- -
טליה אגמון: אנחנו מוכנים לקבל את זה.
טליה אגמון: דיברנו פעם שעברה, והעברתי הצעה לנוסח, וזה היה מקובל עלינו.
מנחם בן-ששון: תגדירי לי אותו.
טליה אגמון: "מסירת מידע עובדתי לציבור למטרה של הסברה לקידום בריאות הציבור".
23591: אבל בדיוק החשש פה- -
מנחם בן-ששון: אדוני, לא בדיוק, אני קודם רוצה את מה שאני מבקש, אחרי זה נתווכח.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע איך זה.
מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, יש דברים שאני מעוניין שיהיו ברורים כאן.
טליה אגמון: הסכמנו לזה בפעם שעברה.
מנחם בן-ששון: אם כך, בבקשה, נראה מה כתוב כאן.
23591: הניסוח שהוצע הוא הניסוח הבא: "מסירת מידע המתמקד בעובדות ושמטרתו הפצת ידע והסברה רפואית, לא ייחשבו פרסומת".
מנחם בן-ששון: מרדכי ליפשיץ, מה לא טוב לך בזה?
מרדכי ליפשיץ: זה טוב מאוד.
מנחם בן-ששון: גברת גלוק, מה לא טוב לך בזה?
דפנה גלוק: ברגע שהמטרה הוכנסה זה בסדר גמור.
מנחם בן-ששון: אני יודע מה לא טוב לגברת קוגוט בזה.
מנחם בן-ששון: מר הדרי, אתה זוכר שסיפקתי לך הגנה?
עידו הדרי: כן.
מנחם בן-ששון: אז עקרון ההדדיות.
יצחק לוי: יש עוד דבר אחד שצריך להחריג פה: על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש סעיף המחייב את קופות החולים לפרסם ברבים את השירותים העומדים לרשות חבריה, היכן ניתן לקבלם, והאם נותני השירותים יכולים להיות רופאים עצמאיים?
מנחם בן-ששון: ממה אתה חושש?
יצחק לוי: צריך להחריג גם את המידע הזה- -
מנחם בן-ששון: זה בחוק.
מנחם בן-ששון: זה בחקיקה ראשית.
מנחם בן-ששון: אדוני הוא משפטן, עבדך הוא היסטוריון.
יצחק לוי: אתה יודע מה, משפטית אתה צודק.
יצחק לוי: אבל שיהיה ברור גם למי שאינם משפטנים.
מנחם בן-ששון: אין שום שאלה, אנחנו לא עוסקים בהסברה פה.
23591: אפשר להעיר עוד הערה?
מנחם בן-ששון: בבקשה, לפרוטוקול, ואני אתנגד לה ונצביע.
23591: אני רק רוצה להבהיר את ההשלכה; החרגת מידע מסוג זה, בניסוח שהוצע, יכולה להוביל למצב שבו אם רוצים להבהיר לציבור מידע שקשור לסרטן השד למשל, מכיוון שהתקנות לא יחולו עליו, ניתן יהיה לפרסם את אותן תמונות של איברים מוצנעים שאנחנו מסרנו.
23591: כל ההגבלות שיש להן משמעות, ואנחנו ראינו את החשיבות שלהן, בעצם לא יחולו על זה.
23591: יש חשש בכך.
23591: שנית, כפי שעורכת הדין קוגוט העירה קודם, ברגע שמכניסים את יסוד המטרה זה חרב פיפיות כי מטרה זה דבר מאוד סובייקטיבי ומאוד קשה להוכחה לפעמים.
23591: החשש הוא שפה ייווצרו מצבים של התנצחויות וויכוחים בלשכות האתיקה ובבתי משפט, למה בדיוק התכוונת – האם היסוד העובדתי היה דומיננטי או שמא דווקא היסוד של השכנוע היה דומיננטי.
מנחם בן-ששון: תמצא לי פתרון אחר, אבל אני רוצה שהמידע יובהר.
עידו הדרי: לדעתי, המטרה מוגדרת אפילו בסוג העסק שעושה את זה; גוף שמטרתו רווח לעומת גוף שמטרתו אינה רווח, ובכלל זה בתי חולים וקופות חולים.
עידו הדרי: גם "איכילוב" מוציא בוודאי לתושבי תל-אביב מדי פעם סוגי פרסום שמטרתם קידום בריאות וההדרת שמו במקביל.
עידו הדרי: וגם אנחנו מוציאים פרסומים כאלה ואחרים שעונים על אותו דבר.
עידו הדרי: אוי ואבוי אם חושדים באיזושהי קופת חולים שאנחנו נפרסם.
עידו הדרי: אנחנו מוציאים אחת לשלושה חודשים "מכביתון", עיתון מכובד- -
מנחם בן-ששון: אין לנו זמן לדוגמות.
עידו הדרי: אנחנו מוציאים אותו גם ב"חרדית" – עד כדי כך רגשות הציבור חשובים לנו; אנחנו מוציאים ארבע מהדורות שונות, שאחת מהן חרדית, והיא לא כוללת בתוכה תמונת אישה אחת, גם לא פספורט.
עידו הדרי: יושבת הראש שלנו חתומה שם "הגברת ש.
עידו הדרי: דורון", כדי שגם שם פרטי לא יופיע שם.
עידו הדרי: אז מישהו חושד בנו בפגיעה ברגשות הציבור?
עידו הדרי: לכן מטרתו לא תהיה אפליה כי אנחנו לא שווים לתאגיד שמטרתו רווח.
מנחם בן-ששון: אין לי שום בעיה, אדוני היועץ, להחריג מתוך המידע הזה דברים.
מנחם בן-ששון: נניח לעניין סעיפים אלה ואלה, ואתה תגיד שזה חל גם על מידע.
סיגל קוגוט: זה בדיוק מה שרציתי להציע.
מנחם בן-ששון: אבל אני מוכרח שמידע יקבל מעמד עצמאי.
סיגל קוגוט: אבל בפרסומת יש יסוד של מידע.
סיגל קוגוט: אני עברתי על התקנות האלה, ומה שמציק זה הדברים של הצורה ושל הדרך, לא התוכן.
סיגל קוגוט: אף אחד לא יגיד שדברי זלזול והשמצה או פרסום המשבח או מבטיח תוצאות, לא יחולו.
סיגל קוגוט: גם כשאתה נותן מידע לציבור, גם אם אתה רוצה להגיד שיש בדיקה חדשה שמשתמשים בה בבית חולים כלשהו, אתה לא משמיץ, ולא אומר שאתה מבטיח הצלחה.
סיגל קוגוט: הסעיף של התכנים וההטעיה – אתה רוצה שהוא יחול.
סיגל קוגוט: אתה לא רוצה שיגידו שיהיו לזה X אינץ' או מספר מסוים של צבעים.
סיגל קוגוט: אז תגיד שתחול רק תקנה Xא על סוג כזה של מידע, אבל אל תחריג את הנושא של ההטעיה.
טליה אגמון: להחריג רק את הצורה.
סיגל קוגוט: רק את הצורה ואת הדרך.
מנחם בן-ששון: אני מוכן להחריג למידע - -
סיגל קוגוט: את הדרך ואת הצורה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת להם יד חופשית.
סיגל קוגוט: עמוד שלם, אם הם רוצים, אבל לא על הסעיפים של ההטעיה.
מנחם בן-ששון: איפה יש כאן עניין של התערטלות, דרך?
סיגל קוגוט: דרך אתה רואה ב-3.
סיגל קוגוט: אתה רוצה שיהיה שיווק ישיר?
סיגל קוגוט: בזה אני לא אתעסק.
סיגל קוגוט: יותר אכפת לי נושא ההטעיה, הזלזול, ההשמצה.
מנחם בן-ששון: את זה תחריגי.
מנחם בן-ששון: תחריגי את התכנים- -
סיגל קוגוט: שזה יחול על הכול.
מנחם בן-ששון: שזה יחול על כל דבר.
סיגל קוגוט: חריג מבחינת הצורה והדרך.
מנחם בן-ששון: אלה דברים שתשאירי לי, בסדר גמור.
טליה אגמון: הציור והתמונה, אברי הגוף המוצנעים.
סיגל קוגוט: אני מקווה שקופת חולים לא תשתמש בנערים מעורטלים בשביל זריקות.
רון מריונובסקי: אבל למה להחריג את קופות החולים מהדרך?
מנחם בן-ששון: גם את התאגידים.
רון מריונובסקי: למה?
רון מריונובסקי: אני לא רוצה שתחריג אותי.
רון מריונובסקי: אני רוצה אותן אמות מידה לכולם.
סיגל קוגוט: השיטה היא אותן אמות מידה לכולם, לא מחריגים פה תאגידים, מחריגים פה סוג של מידע.
סיגל קוגוט: אסור להחריג תאגיד.
רון מריונובסקי: אם בתה של ארקדי גאידמק היא רופאה, ובכיסה המעות, והיא רוצה לקנות מקומון ולפרסם בכל עמוד מודעה – לה אסור.
רון מריונובסקי: אבל לקופת החולים שמפרסמת את אותם שירותים שהיא נותנת - -
מנחם בן-ששון: כי החוק מתיר לה.
סיגל קוגוט: בתקנות אנחנו לא כותבים "קופת חולים".
סיגל קוגוט: אנחנו לא מחריגים מוסד.
סיגל קוגוט: על כולם יחולו אמות מידה זהות.
סיגל קוגוט: מחריגים סוג של מידע.
רון מריונובסקי: אני הבנתי שבדרך- - -
סיגל קוגוט: מידע מסוים, לא יחולו עליו מגבלות הצורה.
מנחם בן-ששון: זה ויכוח על החוק, לא על התקנות.
מנחם בן-ששון: בתקנות לא יהיה כתוב כלום.
סיגל קוגוט: מגבלות על מידע מסוים, לא על מוסד מסוים.
מנחם בן-ששון: אני מחקתי את המילה "מוסדות" מכל מקום שהיא הייתה כתובה בתקנות.
רון מריונובסקי: זה לא אומר שזה לא חל על קופות החולים.
מנחם בן-ששון: וזה לא אומר שכן; הם יבינו מה שמותר להם.
מנחם בן-ששון: אני סבור שכן.
מנחם בן-ששון: אני סבור שמותר לתאגידים.
מנחם בן-ששון: הם סוברים שלא.
מנחם בן-ששון: זה ויכוח שהיה בנקודת המשבר.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להצביע.
דן גיורא: בעניין עיסוק ברפואה בישראל.
דן גיורא: העיסוק ברפואה נזכר בסעיף 11(ד) לחוק, אבל מה שנאמר ב-11(ד), ואתה כבר הזכרת את זה הוא "לא יעשה אדם פרסומת לעיסוק ברפואה ולעיסוקו של רופא מורשה, אשר אילו נעשתה בידי רופא מורשה, הייתה אסורה".
דן גיורא: הבעיה היא שכל קופות החולים עושות פרסומת לעיסוק ברפואה בישראל.
דן גיורא: העיסוק ברפואה כשלעצמו הוא מותר.
דן גיורא: מה שאסור הוא שאילו זה נעשה בידי רופא זה היה אסור.
דן גיורא: אבל פה זה הפך לאסור כבר מעצם ההגדרה.
מנחם בן-ששון: לפי תפיסתי, אסור לארגון כלשהו, כמו שאסור לאדם כלשהו, לעשות פרסום לרופא כלשהו.
דן גיורא: נכון.
מנחם בן-ששון: אבל פה כתוב: "או לעיסוק ברפואה בישראל".
מנחם בן-ששון: אני לא יודע למה התכוון המחוקק, זה יהיה הוויכוח.
מנחם בן-ששון: היא תגיד שזה רחב, ועד שזה לא יהיה בבית משפט העליון יהיה ויכוח.
סיגל קוגוט: התקנות האלה לא יכריעו את הוויכוח הזה.
מנחם בן-ששון: אדוני, אני לא אכתוב בתקנה מהו עיסוק ברפואה.
מנחם בן-ששון: זה יהיה הוויכוח, והוא יישאר פתוח.
דן גיורא: אז אנחנו משאירים את זה סתום.
דן גיורא: למה לעשות תקנות שיהיו סתומות?
מנחם בן-ששון: התקנות לא סתומות, לשון החוק סתומה.
רון מריונובסקי: כאשר הוועדה תאשר את התקנות היא תאסור על גופים פרטיים לפרסם מבצעים והנחות.
רון מריונובסקי: תקום קופת החולים ותגיד שיש מבצע להקטנת חזה ב-30% הנחה לחברי השב"ן; או כל מבוטחי השב"ן – הקטנת חזה חינם.
מנחם בן-ששון: או כל מחזיקי כרטיס אשראי.
קריאה: אבל מכוח חוק מותר להם.
מנחם בן-ששון: זה החוק, אני לא יכול לשנות את החוק.
רון מריונובסקי: קרא את התקנות, אם כך.
מנחם בן-ששון: הרופא הפרטי אמר לך את זה בזעקתו, בנהמתו – פרופ' רכס.
רון מריונובסקי: כשאתה מאשר לקופות החולים- -
סיגל קוגוט: אבל החוק לא מאשר.
מנחם בן-ששון: אדוני, זה ויכוח בפרשנות.
מנחם בן-ששון: אני חושב שכן, גברת אלמוג חושבת שלא.
מנחם בן-ששון: המקצוע שלי הוא היסטוריון, המקצוע שלה הוא משפטנית.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לפי תפיסתה, זה אסור, ולפי תפיסתי זה מותר.
מנחם בן-ששון: ביום מן הימים כשאתה תצטרך לפרסם אתה תחליט את מי אתה שואל.
מנחם בן-ששון: אני מציע לך לשאול את ההיסטוריון.
מנחם בן-ששון: גברתי, אני רוצה להצביע.
אבינועם רכס: רגע אחד.
אבינועם רכס: אישרנו ב"צריך עיון", 3(1) – מחיר.
מנחם בן-ששון: זה נכנס.
מנחם בן-ששון: סדר ההצבעה על כל סעיף- -
אבינועם רכס: אני מבקש סליחה על בערותי הפרלמנטרית.
מנחם בן-ששון: לא קוראים את הסעיפים, אלא מצביעים עליהן.
מנחם בן-ששון: הגדרה 1 – מה הוספנו?
טליה אגמון: הוספנו: "כתבה, מאמר או ידיעה מסוג שהוא- -
מנחם בן-ששון: בסעיף 2 "מודעת תדמית" נשארת כמו שהיא, לא זזה.
מנחם בן-ששון: הלאה – מוסד רפואי נמחק; תוספת שהוספת לעניין המידע – תקראו מילה במילה בשקט.
סיגל קוגוט: אולי נוסיף את זה ב-(ג), אני לא בטוחה שנוסיף בהגדרה.
סיגל קוגוט: אבל בגדול, מה שייאמר הוא שמידע שמתמקד בעובדות ומטרתו הפצת ידע והסברה רפואית, תחול עליו המגבלה של התכנים, אבל לא של הצורה.
23591: תקנה 2(1).
עידו הדרי: אז לא הבנתי.
סיגל קוגוט: מידע שמטרתו לפרסם מידע לציבור, תחול עליו המגבלה של התכנים, לא של הצורה והדרך.
סיגל קוגוט: כלומר, לא השמצה, תשבחות והבטחת הצלחה, אבל לא העמודים.
עידו הדרי: אבל אם אני רוצה לפרסם מחשוף?
מנחם בן-ששון: מותר לך.
קריאה: אבל אני לא אוכל לפרסם נתונים מספריים על הצלחה?
סיגל קוגוט: תוכל, אם יהיה לך אישור של - - - מקצועיים, לפי התקנה הזאת.
שלי החנוכי: עלה פה קודם נושא קידום בריאות.
שלי החנוכי: קופות חולים עושות קידום בריאות כל הזמן.
שלי החנוכי: אנחנו מסכימים עם זה שחלק מהתכנים ודאי לא יכולים להיות, אבל אנחנו נדרשים להתאים עצמנו בשינויים המחויבים, למטרה של קידום בריאות.
שלי החנוכי: לכן למשל, בציון נתונים מספריים או אחרים, צריך להמשיך לכתוב: "בתנאי שמטרתם קידום- -
סיגל קוגוט: לא, אז יקבלו על זה אישור לזה אם יש מדדים מדעיים.
שלי החנוכי: אז כל פעם שנדבר על קידום בריאות נפנה לקבל אישור?
שלי החנוכי: אז למה לא לפרש- -
מנחם בן-ששון: משום שאני לא יודע לקרוא את התקנות הללו, ואם עשית אותו באותה צורה, אז את לא צריכה לשאול; ואם שינית את הצורה, את כן צריכה לשאול.
מנחם בן-ששון: לכן קבענו שבמשרד הבריאות יהיה איש אחד שיאשר.
מנחם בן-ששון: זה לא יהיה הרבה זמן, תקבלי תשובה.
שלי החנוכי: אני לא הבנתי מהי "מודעת תדמית" ומהי "פרסומת, לרבות".
מנחם בן-ששון: אז אחרי זה יסבירו לך כי גמרו להצביע על זה.
מנחם בן-ששון: זאת כבר תקנה.
שלי החנוכי: שמתי לב, אבל זה היה מהר.
מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל עבר זמנו.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת גמרו להצביע.
שלי החנוכי: שאלתי כאן אנשים, אף אחד לא הסביר.
23591: נקריא את זה שוב?
מנחם בן-ששון: מבחינתי זה בסדר, אתם יכולים לאשר.
סיגל קוגוט: בגרסאות שציינתי.
23591: בתקנה 2(ג) אנחנו מוחקים את "יצירת תקוות שווא", שמחקנו.
מנחם בן-ששון: 2(ד)?
מנחם בן-ששון: אחרי המילה "רופא" – נקודה.
23591: קופות החולים ביקשו "פרסומת" במקום "פרסום".
23591: הורדנו את המילים "צוות רפואי", אבל כאן חשוב לכתוב "בין אם נקבו בשמם ובין אם לאו".
מנחם בן-ששון: 2(ד) מאושר.
מנחם בן-ששון: 2(ו).
23591: התוספת: "אין בתקנה זאת כדי למנוע מרופא מלציין את התחום הרפואי בו הוא עוסק, ובלבד שלא יהיה שימוש בביטוי "מומחה" או "מומחיות".
מנחם בן-ששון: דנו ואישרתי.
מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ז).
23591: התוספת: "וכשאין בצדו ציון התואר "דוקטור לרפואה, "ד"ר לרפואה", "MD" או "פרופסור לרפואה", לצד שמו של הרופא המורשה שעל אודותיו הפרסומת".
מנחם בן-ששון: אישרתי, אתה יכול לרשום את המחאה בדברי ימי הכנסת.
מנחם בן-ששון: (ז) מחוק.
23591: סעיף קטן (ח).
23591: אני מקריא את הנוסח שאנחנו מציעים: "שימוש בידי מי שעיקר עיסוקו ברפואה הוא בישראל – בתואר פרופסור ברפואה שניתן מחוץ לישראל, אלא אם ציין את שם המוסד והארץ שבה ניתן ואת תקופת הזמן שבה כיהן בתפקיד, ותואר ה"פרופסור" לא הוקדם משמו".
סיגל קוגוט: אנחנו נשפץ את זה, ואני חושבת שזה לא צריך לחול רק על מחוץ לישראל.
סיגל קוגוט: זה בכלל שימוש בתואר "פרופסור".
סיגל קוגוט: מה שאמר כאן פרופסור רכס הוא ששימוש בתואר פרופסור זה רלוונטי למי שמלמד.
סיגל קוגוט: לכן כל מי שלא מלמד, בין אם זה בארץ ובין אם זה לא בארץ, צריך לציין את זה בנתונים מיוחדים כדי שזה לא יטעה.
סיגל קוגוט: הוא צריך להגיד "ד"ר X", ואז "פרופסור במוסד, בשנים".
אבינועם רכס: הפשרה מקובלת.
אבינועם רכס: אבל תציינו בבקשה באופן פוזיטיבי שיציין ליד שמו שהוא דוקטור לרפואה.
מנחם בן-ששון: זה יש לנו בסעיף הקודם.
מנחם בן-ששון: לא, יש לנו הנוסח.
מנחם בן-ששון: אנחנו נכניס את זה.
סיגל קוגוט: אנחנו נשפץ את זה.
מנחם בן-ששון: יש לכם אישור לשפץ את זה.
מנחם בן-ששון: (2) (א) – צורה.
23591: לפי ההערה של חבר הכנסת רותם אנחנו נפרק את סעיף קטן (א) לשני סעיפים; הסעיף הראשון – "שימוש בשם, כינוי, תמונה, תצלום או דמות של אנשים מפורסמים וידועי שם"; סעיף קטן (ב): "שימוש בשם, כינוי, תמונה, תצלום או דמות של מטופלים או אנשים הנחזים להיות מטופלים או רופאים, אלא אם צוין במפורש ובמקום בולט כי אין מדובר במטופל או ברופא;
מנחם בן-ששון: אני מאשר את השני.
מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ב) המקורי – "פזמון או מנגינה" – אני מאשר את המחיקה.
23591: (ג).
23591: פרסומת המכילה, צילום, ציור או תמונה של אברי גוף מוצנעים;
מנחם בן-ששון: 3(א) – אין בעיה.
23591: ב-3(א) השינוי היה בעקבות ההערה של חבר הכנסת רותם, למחוק את "בין מדלת לדלת ובין במקום ציבורי".
מנחם בן-ששון: אחרי המילה "מכירות", תבוא נקודה.
23591: סעיף קטן (ב) – דיוור ישיר – צריך להחליט.
מנחם בן-ששון: על סעיף קטן (ב) ו-(ג) אני מקבל את הצעת הייעוץ המשפטי.
23591: סעיף קטן (ד): "פרסומת בעיתונות, במגזינים ובכתבי עת, וכן במדריכי טלפון, בספרי מען או במדריכים מסווגים אחרים, שנעשה בה שימוש ביותר משני צבעים או שגודלה עולה על שמינית העמוד או שמופיעה יותר מפעם אחת באותו גיליון של העיתון או באותו מדריך";.
מנחם בן-ששון: פה מדובר על הרופא ולא על הארגון.
סיגל קוגוט: לא מדובר על רופא או על ארגון, זה על פרסומת.
סיגל קוגוט: זה לא עושה הבחנה כזאת.
סיגל קוגוט: אולי תדקדקו קצת: בעיתונים צבעוניים, כרומו – אז מה, אני צריכה שני צבעים?
מנחם בן-ששון: גברתי, אני לא רוצה לדקדק, אני מוריד את הסעיף.
סיגל קוגוט: אבל הסעיף הזה מדבר גם על צבע וגם על גודל, שאני מבינה, אבל גם על מספר הפעמים.
סיגל קוגוט: אתה מוחק גם את זה?
23591: סעיף קטן (ה): "פרסומת על שלט חוצות נייח או נייד בשטח העולה על 60X40 סנטימטרים - -
מנחם בן-ששון: רבותיי, כאן עשינו שינוי מג'ורי, זה היה המשבר הגדול.
23591: התוספת שהוספה היא "לכל רופא ורופא", וההצעה הייתה למחוק את המילים "למעט בשלט מותר".
23591: ההמשך: "לעניין זה "שלט חוצות" – לרבות כרזה, כרזת אוויר, בלון פרסום וכל אמצעי פרסום אחר המיועד להיראות ברשות הרבים"; מוחקים את "שלט מותר".
מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ו).
מנחם בן-ששון: אני לא שמעתי צעקות עד עכשיו, הכול בסדר, עבר בשלום.
מנחם בן-ששון: היית המום.
אבינועם רכס: מהקצב שזה הולך בו.
אבינועם רכס: אתה מתיר לרופאים לקנות מחר עמודים שלמים בעיתון.
23591: סעיף (ו) – "פרסומת באינטרנט הנעשית באתר המכיל תכנים של אלימות או פורנוגרפיה או תוכן בלתי חוקי אחר"- -
אבינועם רכס: עברנו את זה, פרופ' בן ששון.
מנחם בן-ששון: אמרתי, אני אתן בסוף פתחון פה לכולם.
23591: בעקבות ההצעה של המועצה לצרכנות: "או באתרים המיועדים לקטינים".
23591: סעיף קטן (2): "בדרך של פרסומת קופצת".
23591: הייתה פה איזושהי התנגדות.
מנחם בן-ששון: את (3) מחקנו על דעת הכול.
23591: (3) נמחק.
23591: "לעניין פסקת משנה זו, "פרסומת באינטרנט" – לרבות קישורים (LINK) לאתרים אחרים, פסי פרסומת (BANNER) או בכל דרך אחרת".
מנחם בן-ששון: לא קיבלנו את התוספת של משרד הבריאות.
מנחם בן-ששון: סעיף (ז).
23591: (ז): "משלוח דבר פרסומת בניגוד להוראות סעיף 30א לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשסמ"ב-1982".
מנחם בן-ששון: סעיף 3.
מנחם בן-ששון: סעיף (1) – לא קיבלתי את ההצעה של הייעוץ המשפטי, זה ייכנס.
אבינועם רכס: יהיה איסור על מחיר, אדוני?
23591: סעיף קטן (2): "פרסומת שיש בה עידוד לצריכת טיפול רפואי שאינו חיוני על פי אמות מידה רפואיות מקובלות על-ידי יצירת חשש או הפחדה"; גם כאן לא היו הערות.
23591: סעיף קטן (3): "שימוש בכל מידע על מטופל בעבר או בהווה, העלול לזהותו, אם אם נעשה בהסכמת המטופל".
מנחם בן-ששון: אני מאשר את הדבר.
23591: סעיף קטן (4): "פרסום מבצעים, הנחות, הגרלות, חלוקת פרסים, מתנות או מתן כל טובת הנאה (בפסקה זו – "תמורה") בקשר עם מתן או קבלת טיפול רפואי או מתן טיפול רפואי כתמורה לרכישה או קבלה של שירות אחר".
מנחם בן-ששון: כאן שאלת אותי אם צריך הנחות, ועכשיו מסתבר לך שצריך.
מנחם בן-ששון: סעיף (ה) הצמדנו לזה.
23591: 4.
23591: "תחילתן של תקנות אלה 90 יום מיום פרסומן".
מנחם בן-ששון: אישרתי את כל התקנות.
מנחם בן-ששון: חברים, הערות בבקשה.
שלי החנוכי: קודם כול, אני לא הבנתי לגמרי בסעיף שמגביל רק לתכנים ולצורה.
23591: אנחנו ננסח את זה.
שלי החנוכי: אני לא הבנתי איך זה כי כשאת התייחסת לפרק השני התייחסת כאילו זה כן חל על מוסדות רפואיים, אז לא כל-כך ברור לי.
סיגל קוגוט: זה חל על מוסדות רפואיים, אנחנו לא מחריגים כאן מוסד רפואי.
סיגל קוגוט: אותה מחלוקת שתהיה לכם בחוק – תטענו אחר-כך במקום שצריך לטעון, מה שצריך לטעון.
שלי החנוכי: את מחריגה את המידע עצמו.
סיגל קוגוט: אני מחריגה את המידע, והוא מוחרג בעניינים של הצורה ושל הדרך.
מנחם בן-ששון: גברת החנוכי, את הרי משפטנית, וראית כל הזמן איך אני מאוד נזהר מפני החקיקה הראשית.
מנחם בן-ששון: יש השקפה שאומרת שלמחוקק יש היגיון משלו.
מנחם בן-ששון: מליאת הכנסת הצביעה, וזה החוק.