GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טליה אגמון: השאלה אם הוא בגודל כזה או אחר, אנחנו יכולים להתווכח עליה פה.
מנחם בן-ששון: אם אני לי כרופא יש שלט שכתוב עליו: "מנחם בן ששון, מומחה להיסטוריה של עם ישראל בימי הביניים" – מותר לי לעשות את המודעה הזאת בכל גודל?
טליה אגמון: ההצעה שלנו לגבי הגודל היא שתהיה מגבלה לגודל.
מנחם בן-ששון: הדבר הטכני הזה.
טליה אגמון: גם על התוכן העובדתי המדויק, כמו שם הרופא, פרטי המוסד, איך מתקשרים אליך, ומה שעות הקבלה שלך – שתהיה מגבלה על הגודל.
טליה אגמון: אנחנו מבינים שיש לכבודו ויכוח על הגודל.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא לא הרופא.
מנחם בן-ששון: תקשיבי לי, אני מנחה אותך בשאלות.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא האם עכשיו כבית חולים - -
דן גיורא: בית חולים איכילוב.
מנחם בן-ששון: תודה על העזרה.
מנחם בן-ששון: קודם הזכרתי בית חולים אחר שאסור היה לי להזכיר.
מנחם בן-ששון: האם כבית חולים איכילוב מותר לי לכתוב שלט בגודל אחר מאשר שלט על רופא?
מנחם בן-ששון: מותר לי או אסור לי?
מנחם בן-ששון: למשל שלט לבית חולים למחלות פנימיות.
טליה אגמון: הכוונה שלנו היא שהמגבלה על הגודל של השלט- -
מנחם בן-ששון: של בית החולים?
טליה אגמון: כן, גם על בית חולים.
מנחם בן-ששון: אז יש לנו אי הבנה יסודית, ואין לנו תקנות.
טליה אגמון: אני מנסה להבין את הבעיה.
מנחם בן-ששון: אם דרך חוק שנועד להגן על הרופאים את רוצה לספח את כל המערכת במדינת ישראל בפרסומות, את רוצה את זה היום לכך, ומחר היא רוצה את זה לכך, ומחר הוא רוצה את זה לכך – הכול בסדר.
מנחם בן-ששון: אני יכול לסגור את כל המערכת של הפרסום.
מנחם בן-ששון: זה בסדר, זה לגיטימי, יש אנשים שלא אוהבים מודעות צבעוניות, אבל זה לא החוק שיש לך בידיים.
מנחם בן-ששון: בעניין הזה מותר לך לעסוק אך ורק בדבר אחד, וכאן, כנראה, טעית בניסוח או בהבנה.
מנחם בן-ששון: אז תחזרי הביתה ותנסחי שוב את המודעות האלה כדי שאת תביני – ולא רק מישהו אחר – לפני כל אחד אחר, שאסור לך לחשוב כך.
מנחם בן-ששון: אחרי זה תחזרי הנה.
אבינועם רכס: אני יכול להציע הצעת ביניים?
מנחם בן-ששון: כמה שאתה רוצה, הישיבה נעולה.
אבינועם רכס: אם היא נעולה, אז לא.
מנחם בן-ששון: תציע הצעות ביניים.
אבינועם רכס: אני לקחתי אוויר לנשום לפני שנעלת את הישיבה.
מנחם בן-ששון: סליחה, לא נעלתי את הישיבה.
אבינועם רכס: אני מציע למשרד הבריאות לשקול את עמדתו ויחריג את המוסדות.
אבינועם רכס: אני רואה את הכוונה הטובה שיש בדברים שלהם, אבל הנזק שייגרם בסופו של דבר לתהליך הזה שאנחנו מנסים לקדם כבר שמונה שנים יעלה על התועלת.
מנחם בן-ששון: לא יהיו לכם אף פעם תקנות.
אבינועם רכס: זה לא יהיה אף פעם, אני יודע.
אבינועם רכס: מתוך "פוליטיקה של האפשרי", כמו שאמר ביסמרק, יש שני דברים שאסור לראות איך עושים אותם: נקניקיות ופוליטיקה.
מנחם בן-ששון: נקניקים וחוקים.
אבינועם רכס: זה אותו דבר.
אבינועם רכס: אני מבקש מעורכת הדין הנכבדה בקשה אישית שלי כדי שהתהליך הזה לא ייתקע לשנים רבות.
אבינועם רכס: אנחנו עומדים בפני שינויים פוליטיים גדולים, ואנחנו לא יודעים מתי נוכל אי פעם להביא את הדברים האלה לכאן, ומנגד יש לנו סיכוי ריאלי לגמור את זה עם פחות ממה שרצינו בתחילה.
אבינועם רכס: זה תהליך הפשרה שאני מציע לך לקבל, ומבקש.
טליה אגמון: מאחר שאנחנו מדברים על משהו שקשור במידה לא קטנה לכבוד מקצוע הרפואה, אין לי ויכוח שאנחנו יכולים להתגמש בנושא הזה.
טליה אגמון: אמרתי את זה גם קודם.
טליה אגמון: אדוני ביקש לדעת מה ביקשנו להציע.
טליה אגמון: זאת הייתה ההצעה שלנו.
טליה אגמון: אנחנו בהחלט פתוחים לביקורת.
מנחם בן-ששון: ברוח דבריו של פרופ' רכס אני רוצה להציע לך הצעה אחרת.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיכנס לזה פשוט.
מנחם בן-ששון: לא הייתי אומר את זה, אבל נדמה לי שאין לי ברירה.
מנחם בן-ששון: הפתרון היחיד הוא באמת להוריד בכל מקום.
מנחם בן-ששון: אני חשבתי בהתחלה שזה לטובת המוסדות.
מנחם בן-ששון: שהדי במרומים, יצאתי מכליי משום שהייתי בטוח שאתם הטעיתם במזיד, והסתבר שלא, אתם חשבתם שיש לכם סמכות לדבר שאין לכם.
מנחם בן-ששון: את קראת לא נכון את החוק.
טליה אגמון: בין שני עורכי דין תמיד יכולות להיות שלוש דעות.
מנחם בן-ששון: גברת גלוק, את משרד המשפטים, איך הטעית אותה?
דפנה גלוק: אין פה עניין של הטעיה, יש פה שאלה שעלתה תוך כדי הליבון- -
מנחם בן-ששון: דפנה גלוק: כששוחחנו עכשיו עלתה השאלה מה ההבדל בין סיטואציה שבה רופא שעוסק במרפאה פרטית שאינה בבעלות של מי שאינו רופא מפרסם את המרפאה שלו, כמו שברור לנו שנכנס לתקנות האלה, ומה בין רופא שיפרסם תאגיד או מוסד רפואי שאינו בבעלות רופא, כמו למשל בית-חולים או מוסד רפואי כדוגמות שניתנו כאן.
מנחם בן-ששון: האם זאת פרסומת אסורה, שאז אנחנו מחילים את אותם כללים שחלים על הרופא ועל המוסד הרפואי.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה שעלתה.
מנחם בן-ששון: נטיותיי הן לצמצם, אבל בכל זאת, אם משרד הבריאות אומר שאין לו בעיה להוריד את המגבלה הזאת, אז אנחנו לא צריכים לברר את הנקודה הזאת לעומק.
מנחם בן-ששון: אבל בכל מקרה זאת נקודה שאפשר לברר אותה.
מנחם בן-ששון: אני הולך לעשות דבר שלא התכוונתם אליו, אבל אני מפחד מכם, לכן אני עושה את זה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שאתם תקבלו אישור לא רק לכתוב את התקנה, אלא להגדיר: "למעט מוסדות רפואיים ותאגידים".
מנחם בן-ששון: שיהיה ברור שמדובר על הרופא הבודד.
מנחם בן-ששון: שזה יהיה בדיוק כמו שרשום פה.
מנחם בן-ששון: על זה אני מוכן ללכת כפשרתך, כך אני מבין אותה.
מנחם בן-ששון: אחרת אני לא רואה מוצא.
דפנה גלוק: - - -
מנחם בן-ששון: תאמיני לי, הייתי כותב את זה.
מנחם בן-ששון: איבדתי את האמון בכם בשנייה.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לכם שזה לא בשנייה, כי שלוש פעמים ביקשתי שתתקנו את התקנות ולא תיקנתם; במצח נחושה חזרתם ואמרתם שאתם לא מסוגלים לעמוד בפני א', ב', ג', ד' – בחולשתכם נגליתם.
מנחם בן-ששון: אבל עכשיו לבוא אליי ולהגיד דבר לא אמיתי?
מנחם בן-ששון: על זה אני אומר שאני לא מאמין לכם.
מנחם בן-ששון: ומכיוון שאני חושש שיהיה מישהו שיקרא את החוק לא נכון, אני רוצה שתכניסו את ההסתייגות ללשון התקנות, שיהיה ברור שזה "למעט", ואז אני מוכן להמשיך את הדיון.
מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים, התקנות הן שלכם, אתם יכולים לקחת אותן הביתה.
מנחם בן-ששון: אני לא אומר את זה לא ברוגז אף על פי שבזבזנו 6 שעות.
מנחם בן-ששון: הבנתי, ניסיתם להוליך שולל, לא הצלחתם.
אבינועם רכס: לא, לא.
מנחם בן-ששון: לא אתם, הם.
טליה אגמון: סליחה, אני מוחה.
אבינועם רכס: גם הם לא.
אבינועם רכס: הם עשו את זה בתום לב.
מנחם בן-ששון: איך אפשר להכניס בתום לב את המוסדות כשעוסקים בתקנות לרופאים?
מנחם בן-ששון: ואני חוזר שוב ושוב – כל פעם אני אומר מחדש בדיון: תראו, זה לא נוגע.
מנחם בן-ששון: אז תגידו לי, אתה משקר אותם.
מנחם בן-ששון: לא היה לי כדבר הזה.
טליה אגמון: אני מוחה על ההאשמות האלה.
מנחם בן-ששון: תמחי, אז למה לא עצרת אותי כשהרגעתי אותך?
מנחם בן-ששון: שוב אני לא נרגע.
טליה אגמון: אני אבהיר.
טליה אגמון: אנחנו מדברים בשלושה סוגים של גופים לפחות: הרופאים והמרפאות הפרטיות שלהם, מוסדות רפואיים שהם ארגון שבו מועסקים רופאים, וזה כל מה שהם עושים – נותנים שירותי רפואה.
טליה אגמון: מהתחלה היה ברור שהכוונה שלנו היא שזה חל גם עליהם כי מה שמתפרסם שם זה עיסוק ברפואה, וזה אחד הדברים שכתובים בסעיף 11 לחוק.
טליה אגמון: הגוף השלישי זה קופות החולים בכובעם כמבטחים, שזה בכלל לא נכנס לתקנות האלה.
טליה אגמון: על קופות החולים כמבטחות אין לי שום רצון להגדיר.
מנחם בן-ששון: גם על התאגידים אין לך.
אתי שילינג: איפה נכנסות מרפאות השיניים?
מנחם בן-ששון: החמצת את התאגידים- -
טליה אגמון: מרפאות השיניים זה תקנות אחרות.
טליה אגמון: בתי החולים יכולים להיות תאגידים ויכולים לא להיות תאגידים.
טליה אגמון: הם יכולים להיות בבעלות של רופא- -
מרדכי ליפשיץ: בתי חולים ממשלתיים, והתאגידים לא של שיניים.
מנחם בן-ששון: לא בכלל החוק הזה.
מרדכי ליפשיץ: בדיוק.
מרדכי ליפשיץ: והתאגידים הצמודים לבתי חולים- -
מנחם בן-ששון: אני עכשיו אחריג את כל הדברים.
מנחם בן-ששון: אני חוזר אל הרופא ואל מרפאתו, ואני רוצה לראות עכשיו אם אני קורא נכון את החוק.
מנחם בן-ששון: אני רוצה את הייעוץ המשפטי של הוועדה.
טליה אגמון: אני רק רוצה להבהיר שאלה.
טליה אגמון: אם ד"ר רכס רוצה לפרסם את מרפאתו, כל מה שהוא צריך לעשות זה להקים חברה, ולקרוא לה "חברת מרפאות גניקולוגיות בע"מ", ואז הוא יכול לעשות פרסומת כרצונו.
טליה אגמון: זאת המשמעות של מה שאדוני אומר.
מנחם בן-ששון: אני חוזר לחוק וקורא מתוך סעיף 11(א).
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להפוך את החוק היום: 11(א): "רופא מורשה לא יעשה, במישרין או בעקיפין, פרסומת לעיסוקו שיש בה כדי להטעות או שיש בה משום פגיעה בכבוד המקצוע, או שהיא בניגוד לתקנות שהותקנו לפי סעיף קטן (ג)".
מנחם בן-ששון: (ב) "שר הבריאות, בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית בישראל ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע איסורים על סוגים, צורות ודרכים של פרסומת – (1) שיש בהם כדי להטעות; (2) שיש בהם משום פגיעה בכבוד המקצוע; (ג) "שר הבריאות, בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית בישראל ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע איסורים על סוגים, צורות ודרכים של פרסומת שיש בהם משום פגיעה בציבור" – לפי סעיף קטן 11, לא כל פרסומת בחיים.
מנחם בן-ששון: (ד) לא יעשה אדם פרסומת לעיסוק ברפואה או לעיסוקו של רופא מורשה, אשר אילו נעשתה בידי רופא מורשה הייתה אסורה, לפי הוראות סעיף קטן (א)".
23591: - - - לגבי הפרשנות של הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: אתם תחליטו איך אתם תובעים אותם.
מנחם בן-ששון: אני רציתי להגן עליהם, אני לא אגן עליהם עכשיו.
טליה אגמון: זאת מחלוקת פרשנית, שבפירוש לא נעשה ניסיון להטעות או לרמות.
מנחם בן-ששון: גברת אגמון, אני רוצה לשאול עכשיו את היועץ המשפטי שלי: אם אני אכתוב עכשיו בתקנות בצורה ברורה שהתקנות הללו אינן חלות על מוסדות או תאגידים, האם אני במקרה הזה פוגע בחוק?
23591: לפי איך שאני מבין את החוק, יש בינינו פשוט מחלוקת פרשנית- -
מנחם בן-ששון: בינך לביני?
23591: ביני לבין עורכת הדין אגמון.
23591: יש בינינו מחלוקת פרשנית לגבי סעיף (ד).
23591: סעיף (ד) מתייחס לפרסומת שאדם אחר עושה, שאילו רופא עצמו היה עושה, זה היה אסור.
23591: פה להבנתי, צריכים להבחין מה מוסדות כמו בתי-חולים וקופות חולים ותאגידים מפרסמים.
23591: ככל שמפרסמים את הרופאים או את העיסוק ברפואה, אסור להם; ככל שהם מפרסמים את עצמם זה לא נכנס לסעיף של החוק.
23591: ככה אני מבין.
מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, זה נכון לא רק לגבי המוסדות, זה גם נכון לגבי משרד הפרסום הנקלה ביותר והמביש ביותר.
מנחם בן-ששון: אנחנו כולנו בסעיף 11(ד).
מנחם בן-ששון: אחרי הפרשנות האחרונה אני מאוד חושש שמישהו יחשוב שבצו הוא יכול לעשות כל מיני דברים, ואז הוא לא צריך לבוא לוועדה.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך שוב – נפל דבר בשלושת רבעי השעה האחרונה.
מנחם בן-ששון: אני שואל אותך שוב: אני רוצה לדעת איך אני עושה את התקנות האלה דווקניות לרופא, וכל האחריות של תאגיד, של קופת-חולים ושל בית-חולים כשהוא עושה את הפרסומת, זה בזיקה לרופא, כמו שמשרד הפרסום אחראי עליהם.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שזה יהיה ברור שזה בזיקה לרופא, לא למרפאה ולא לבית החולים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שבית חולים – איך קראת לבית החולים שרצית שאני אגיד את השם?
אתי שילינג: מרכז רפואי תל-אביב ע"ש סוראסקי.
דן גיורא: איכילוב?
מנחם בן-ששון: אמרת איכילוב, אז אני אומר איכילוב לצורך העניין.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שבית חולים איכילוב יוכל לומר: "איכילוב הוא בית החולים בעל הרמה הרפואית הטובה ביותר בארץ".
מנחם בן-ששון: זה כן נכון, זה לא נכון – זה לא אכפת לי.
מנחם בן-ששון: אני אומר את זה עכשיו בצורה ברורה.
מנחם בן-ששון: איך אני יכול לכתוב את זה?
מנחם בן-ששון: איך נקרא התאגיד הזה שאתה לא רוצה שאני אגיד את השם שלו?
מנחם בן-ששון: תאגיד החניכיים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שתאגיד החניכיים יכתוב שתאגיד החניכיים הוא התאגיד הטוב ביותר לבריאות השן.
מנחם בן-ששון: מחר פרופסור מסוים יקים תאגיד, ולכן נצטרך לסגור את העסק.
מנחם בן-ששון: תכתבו את זה בחוק אחר, זה לא החוק שלי.
מנחם בן-ששון: אי אפשר להכניס תאגידים שהמחוקק לא כתב אותם.
מנחם בן-ששון: אני שואל אותך איך אני יכול לכתוב את זה בתקנה כדי שיהיה ברור שזה ככה.
מנחם בן-ששון: ברור שזה לא כתוב, אבל אני רואה את הכוונות היום, ואני מפחד.
23591: לפי הבנתי, עדיף להשאיר את זה בסעיף 11(ד) לחוק, ואני אסביר גם למה; כל החרגה עלולה ליצור דברים שאנחנו לא רוצים.
23591: זאת אומרת, אם אתה מחריג מוסד רפואי כזה או אחר השאלה מה בדיוק הייתה הכוונה שלו כשהוא פרסם את הדברים – האם לפרסם את עצמו או אחרת – אלה דברים שעלולים להיות בעייתיים וליצור התנצחויות וויכוחים באשר לכוונה שהוא פרסם או לא פרסם.
23591: לכן אולי עדיף להשאיר את זה לניסוח.
23591: לדעתי, ניסוח החוק יחסית ברור.
23591: מניסוח סעיף קטן (ד) בחוק מובן שהאיסור הוא רק לגבי הרופא או הרופאים.
מנחם בן-ששון: מה מונע מהשר בן-יזרי לחתום מחר בבוקר על צו שאומר שכל מה שכתוב בתקנות חל גם על תאגידים?
טליה אגמון: אין לו סמכות לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: אין סעיף הסמכה.
מנחם בן-ששון: אז אנחנו מוחקים "מוסד".
מנחם בן-ששון: מר דן, אני מאשים את עצמי שלא הבנתי, או שהבנתי, אבל מישהו היה צריך לעצור אותי.
מנחם בן-ששון: אבל בגלל התשובות הנחרצות כל-כך שנתתי לך ולחבריך, ועל כך שכל פעם שלחתי אותן לאותה כתובת – אני מבקש להתנצל.
מנחם בן-ששון: אני לא חוזר בי ממילה אחת על ההטעיה כי מי שישב פה וידע את זה, ולא משך אותי אחורה, הוליך אותי שולל ועשה מעשה שלא ייעשה.
מנחם בן-ששון: כי אני עניתי לך תשובה מסודרת.
מנחם בן-ששון: מהאמירה של ההטעיה.
דן גיורא: יש לי הצעה שתפתור את הבעיה.
23591: כפי שאני קורא את הסעיף, הסעיף לא חל על מוסד שעושה פרסומת לעצמו ולא לרופאים שלו.
23591: עורכת הדין אגמון לא מפרשת כך את הסעיף.
מנחם בן-ששון: את הסעיף בחוק?
23591: את הסעיף בחוק.
23591: היא סבורה שבעצם כל פרסומת שמוסד מפרסם את עצמו בה, יש בה גם פרסומת לרופאים שלו, אם הבנתי נכון.
23591: לכן יש מחלוקת פרשנית- -
מנחם בן-ששון: לכן אני רוצה לטעון שהפרשנות שלי היא הנכונה, למה אני לא יכול לעשות זאת באמצעות התקנות?
מנחם בן-ששון: זאת הזדמנות אחרונה שיש לי.
23591: צריך לחשוב על זה היטב כי כל החרגה כזאת עלולה להגיע למחוזות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם.
מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שאני לא רוצה להגיע אליהם.
מנחם בן-ששון: מר דן, רצית להציע פתרון?
דן גיורא: הפתרון שצריך להיות הוא שמכל מקום יימחק "מוסד רפואי"- -
מנחם בן-ששון: זה ודאי, מר דן.
מנחם בן-ששון: אתה לא שמעת מה אמרתי.
מנחם בן-ששון: בשום מקום, לפי הבנתי, לא יהיה כתוב, לא "מוסד" ולא "תאגיד" ולא שום דבר.
דן גיורא: אפשר להוסיף בסוף התקנה את הנוסח של 11(ד).
דן גיורא: זאת אומרת שהתקנות האלה יחולו גם על כל מי שעושה את זה, וכאילו תחיל את לשונו של 11(ד) גם על התקנות.
23591: מיותר.
23591: אין צורך לחזור על זה.
מנחם בן-ששון: גברת גלוק, את רוצה לעזור לי או להפריע?
דפנה גלוק: אני רוצה להבהיר איזושהי נקודה.
דפנה גלוק: נדמה לי שהדברים היו ברורים מלכתחילה; למשל, בישיבה הקודמת כשישבנו על סעיף 2(1)(ב) שדיבר על כך שמוסד רפואי יציין נתונים מספריים לגבי מספר הנרפאים מניתוחים.
דפנה גלוק: הלוא אלה הדוגמות שניתנו.
דפנה גלוק: דיברנו בפירוש על פרסומת שעושה מוסד רפואי או מוסד אחר כמו קופת-חולים, על המוסד הרפואי שלו, ואמרנו שזה אסור מכיוון שזה מדבר על הרופאים.
דפנה גלוק: אם הרופאים היו עושים את זה, זה ודאי היה אסור.
דפנה גלוק: אנחנו ממשיכים באותו קו גם פה – להחריג את האפשרות הזאת עכשיו מתוך התקנות, זה למעשה לחתור תחת מה שהחוק אומר.
דפנה גלוק: והאמת היא, שלדעתי, גם אם היינו מוציאים את זה, זה לא היה משנה דבר כי החוק בכל מקרה אמר שהמוסד אינו רשאי לעשות את מה שהרופא אינו רשאי לעשות- -
מנחם בן-ששון: מר לוי, סליחה, גם אני חולק על הפרשנות, אבל אני שומע אותה בסבלנות.
דפנה גלוק: המחלוקת שעלתה פה, ובעיניי היא מחלוקת שאין מאחוריה שום הטעיה, וקשה לי להבין איך יכולה להיות הטעיה בנושא אם יש מחלוקת בשאלה מה קורה כשמוסד מפרסם את שמו.
דפנה גלוק: אנחנו עלינו על זה בקשר לשלטים.
דפנה גלוק: השאלה האם הרופא רשאי לפרסם שם של מוסד או לא רשאי לפרסם היא שאלה שאפשר להתווכח עליה.
דפנה גלוק: בעיניי, עדיף ללכת לרמה המצמצמת.
דפנה גלוק: אבל זה בוודאי לא משנה דבר לעניין היכולת של מוסד רפואי לעשות פרסומת שהיא אסורה לרופא.
דפנה גלוק: אם לרופא אסור לפרסם נתוני הצלחה שלו, אז גם למוסד רפואי אסור לפרסם נתוני הצלחה על אותו טיפול רפואי.
מנחם בן-ששון: את יכולה להסביר לי, איך זה כתוב בסעיף 11(א) בחוק?
דפנה גלוק: "רופא מורשה לא יעשה פרסומת לעיסוקו, שיש בה כדי להטעות".
דפנה גלוק: משמע, אם הוא מפרסם שהוא מבצע ניתוחי לב ומצליח בכך וכך אחוזים, זאת פרסומת אסורה כי זאת פרסומת לעיסוק שלו.
מנחם בן-ששון: מה כתוב בסעיף ד? "לעיסוק ברפואה או לעיסוקו של רופא מורשה".
מנחם בן-ששון: איך את מסבירה כאן "רופא מורשה", כשאני מדבר על כלל ההצלחה של בית החולים?
דפנה גלוק: אם בית החולים אומר שאצלו ניתוחי לב מצליחים בשיעור כך וכך, זה ודאי רופא, כי מי עושה ניתוחי לב?
מנחם בן-ששון: איך את יכולה להסביר לי שזה רופא אחד?
מנחם בן-ששון: איך את קוראת לי במילים "רופא מורשה" את העניין?
דפנה גלוק: בעיניי "רופא מורשה" זה גם "רופאים מורשים".
23591: - - - יחיד וגם רבים.
טליה אגמון: וגם עיסוק של רפואה.
טליה אגמון: הרי יש כפילות בסעיף ד', והיא לא לחינם.
מנחם בן-ששון: אז תמצאי לי, בבקשה, נוסח חדש של תקנות שיבהיר בצורה מאוד חדה – מה שלא עשיתם בטיוטות שהבאתם לנו – איך תיצרי את ההבחנה במקומות שבהם באופן חד מאוד אני מתיר למוסד לעשות פרסומות.
מנחם בן-ששון: ואני שוב מאשים אתכם על דברי ההסבר הקמצניים ששלחתם לנו על התקנות.
דפנה גלוק: אני לא בטוחה אם הבנתי איזו הבחנה אתה מבקש.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מה מותר למוסד לעשות כפרסומת.
מנחם בן-ששון: עד היום היה מותר לו; מה מותר לו?
דפנה גלוק: אני לא אגיד מה מותר מכיוון שהתקנות באות להגיד מה אסור.
דפנה גלוק: כל מה שלא כתוב בתקנות הוא ודאי מותר.
מנחם בן-ששון: כל הדברים היום אסורים – או מבחינת התוכן או מבחינת הגודל או מבחינת הצבע או מבחינת הצליל הם אסורים, או במדיה הזאת הם אסורים.
דפנה גלוק: מה שלא נכתב בתקנות, ודאי שהוא מותר.
מנחם בן-ששון: ספרי לי מה מותר לו.
דפנה גלוק: מותר לו לפרסם את שמו במסגרת המגבלות של הגודל.
דפנה גלוק: המחלוקת היא לגבי מוסד רפואי, אם זה רק פרסום השם- -
מנחם בן-ששון: למה להתיר לו לפרסם?
מנחם בן-ששון: אסור לתת לו.
מנחם בן-ששון: איך את נותנת לו לפרסם את שמו?
מנחם בן-ששון: הרי כל אחד יודע שבית חולים מסוים שלא מזכירים את שמו הוא מוסד רפואי; או תאגיד Y הוא מוסד רפואי; או חברה בע"מ היא מוסד רפואי.
מנחם בן-ששון: אז אני שואל אותך איך את חושבת שאפשר להתיר לו לעשות את זה בגודל יותר גדול?
מנחם בן-ששון: איך את מעזה לתת לו את האפשרות?
דפנה גלוק: כשהוא מפרסם את שמו כמוסד רפואי, להבדיל מהפרוצדורות הספציפיות שנעשות אצלו והניתוחים הספציפיים שנעשים אצלו, הוא מפרסם מכלול מסוים של שירותים רפואיים בהשוואה למצב של קופת החולים.
דפנה גלוק: אנחנו מבדילים בין מצב שהוא מפרסם את שמו בלבד לבין מצב שבו הוא אומר שהוא המוסד הרפואי הטוב ביותר.
מנחם בן-ששון: אתם לא מבדילים.
מנחם בן-ששון: בתקנת הגודל לא הבדלתם בין שום דבר, היה רק גודל.
מנחם בן-ששון: איך אמרתם – הגודל קובע.
מנחם בן-ששון: לפי תפיסתך, גם אחרי שאני אתקן את הדברים עדיין את תוכלי לבוא למוסד ולהגיד לו שכיוון שכל אחד יודע שהוא מוסד רפואי, לפי פרשנותך, אסור לו לכתוב שלט בגודל גדול יותר מכך וכך, כי בעצם מהותך אתה כזה.
מנחם בן-ששון: לכן מה שאומר פרופ' רכס, נראה לי; אני רק מתכוון לעשות את זה בצורה שלא תותיר אצלך שמץ של ספק, שאסור.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שיהיה ברור שזה מותר.
דפנה גלוק: אני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים.
דפנה גלוק: אנחנו מדברים עכשיו על השלט- -
מנחם בן-ששון: אני מתחיל עם השלט, זה הדבר הפשוט ביותר.
דפנה גלוק: יש שני סוגים של מגבלות כאן, ולדעתי, לא אותו דין חל לגבי שני סוגי המגבלות.
דפנה גלוק: יש המגבלות בנושא הגודל של השלט- -
מנחם בן-ששון: גברת גלוק, את אמרת שזה אותו דין עד לפני שלושת רבעי השעה.
מנחם בן-ששון: אותו דין היה לגבי מוסד גריאטרי שזעזע את כולנו, שכותב את שמו.
דפנה גלוק: לא דיברתי על שם המוסד.
דפנה גלוק: להפך, ברגע שחזרנו אמרנו שיש מחלוקת- -
מנחם בן-ששון: אנחנו היינו, כנראה, בשתי ישיבות אחרות קודם.
דפנה גלוק: דיברנו על כך שיש מחלוקת בנושא מוסד שמפרסם את שמו, ואמרנו ספציפית שגודל השלט הוא מגבלה צורנית על עצם פרסום השם.
דפנה גלוק: להבדיל מתכנים - -
מנחם בן-ששון: עזבי את התכנים, אני שואל אותך שוב.
מנחם בן-ששון: נוח לי כי שם זה התפרץ משום ששם פתאום הבנתי שלא הבנתי כלום עד היום.
מנחם בן-ששון: את אומרת שאת רוצה לאסור את גודל השלט של רופא בודד.
מנחם בן-ששון: לצורך העניין, אני אומר לפרופ' רכס שאני מוכן לכך.
מנחם בן-ששון: את התפיסה העקרונית אמרתי בחוק.
דפנה גלוק: וגם מרפאה שהיא בבעלות של רופאים.
מנחם בן-ששון: לכן אם זה כך, מרפאה של רופאים מסוימים, גם על זה תגידי שאני אגביל, כי זה רופאים בודדים.
מנחם בן-ששון: אחרי זה – לרופאים הבודדים יש הגודל המתאים, אבל הכותרת "תאגיד רופאים", את אומרת שזה אותו כלל, כי זה תאגיד של רופאים.
מנחם בן-ששון: גם זה יהיה במגבלות הגודל.
מנחם בן-ששון: אז מה את חושבת, שבית חולים זה סופרמרקט?
מנחם בן-ששון: אז למה בית חולים אני לא יכול?
מנחם בן-ששון: ענתה לי חברתך, שאיתה כתבת את התקנות, שגם זה לא צריך, והיא התחילה משם כדי להסביר לנו עד כמה הדבר מזעזע.
מנחם בן-ששון: היא אמרה: אתם יודעים לאן אנחנו מגיעים?
מנחם בן-ששון: משם פתאום נדלקו כל הנורות האדומות.
מנחם בן-ששון: מסתבר שלא הבנתי.
מנחם בן-ששון: ואם זה לגבי תוכן, תרגיעי אותי.
מנחם בן-ששון: את אומרת שלגבי הגדלים לא אכפת לך, אבל מבחינת התוכן, המהות, המחשבה – אם לגבי סעיף ה' את חושבת שיש זהות, אז קל וחומר שגם לגבי התכנים את חושבת שיש זהות- -
מנחם בן-ששון: - - ההגינות הייתה אומרת שאם היית אומרת שלגבי התוכן בסעיף ה' אין זהות היית צריכה ליצור מנגנון שייצור דיפרנציאציה.
מנחם בן-ששון: הדיפרנציאליות הזאת היא חיונית למי שקורא את החוק, והיא לא נמצאת לא בהגדרות ולא בסעיפי התוכן בוודאי, כי שם את חושבת שיש זהות; ואפילו לא בסעיף הצורה, קרי הגודל.
דפנה גלוק: הזהות שיכולה להיות בתוכן אינה מחייבת זהות בהקשר של פרסום שם המרפאה מבחינת מגבלות הגודל.
דפנה גלוק: זה לא מחייב זהות.
דפנה גלוק: ככל שיש זהות היא רק מתקשרת לזהות כאשר מדובר על עיסוק ברפואה של רופא במוסד הרפואי או של רופאים במוסד הרפואי.
דפנה גלוק: ברגע שהמוסד הרפואי לא עבר על המגבלות על התוכן, ולכן זאת לא פרסומת אסורה, ולכן זאת לא פרסומת שבכלל נכנסת לקטגוריה הזאת, אז מן הסתם גם מגבלות הגודל כבר לא יחולו.
דפנה גלוק: כי אם אני אגיד שמוסד רפואי בכלל לא נכנס למגבלות החוק כשהוא רק מפרסם את השם שלו – וזאת השאלה שעלתה כאן, למעשה – האם כשהוא מפרסם את השם שלו הוא בכלל נכנס לסעיף 11 או לא; אם הוא לא נכנס לסעיף 11, אז ממילא גם מגבלות הגודל לא חלות.
מנחם בן-ששון: אז כאן חסרה לך חצי השעה האחרונה.
מנחם בן-ששון: כי לפני חצי שעה הסתבר שמנחם בן ששון, מומחה להיסטוריה של ימי הביניים, גם אסור לו לפרסם.
מנחם בן-ששון: על זה כן רצית להטיל את מגבלת הגודל אף על פי שזאת עובדה בלבד.
מנחם בן-ששון: כך אמרת.
טליה אגמון: אנחנו מפרשים את זה גם לד"ר שטרן וגם לד"ר לוי.
דפנה גלוק: גם לו הייתי מכניסה לעיתון את השם שלי, ולו הייתי רופאה והייתי שמה את השם שלי כרופאה, גם אם זאת רק אינפורמציה, זאת בוודאי פרסומת שמוגבלת במגבלות הגודל.
מנחם בן-ששון: עכשיו קחי את העניין הזה שזאת רק אינפורמציה, שזה רק בית חולים למחלות כרוניות.
דפנה גלוק: אבל זאת בדיוק השאלה: האם כאשר מדובר במוסד רפואי שאינו בבעלות של רופאים – ויש פה הבחנה שבעיניי היא הבחנה חשובה - -
מנחם בן-ששון: החוק בדק את זה?
מנחם בן-ששון: יש לך משהו לעגן את זה בחוק?
מנחם בן-ששון: בעינייך זה חשוב, אבל אני שואל האם החוק מעגן את זה?
דפנה גלוק: אם נתייחס לנושא הזה במפורש בתקנות אנחנו במשתמע מחילים את החוק עליו וכותבים איזשהו פטור.
דפנה גלוק: אם אנחנו לא מתייחסים - -
מנחם בן-ששון: כך תעשי כדי להשביע את רצוני להחריג את המוסדות.
מנחם בן-ששון: כמו שהיית יצירתית.
דפנה גלוק: אבל אם אתה מחריג את המוסדות בתקנות, אתה כאילו הנחת, שעל-פי החוק, זה חל עליהם.
דפנה גלוק: אם החוק לא חל עליהם אז אין- -
מנחם בן-ששון: כמו שאמרתי, אני רוצה למצוא דרך להחריג את המוסדות ואת התאגידים.
מנחם בן-ששון: לא מכיוון שאני רוצה, אלא משום שלדעתי, זאת הדרך היחידה להיות רגוע בסוף היום.
דפנה גלוק: אני חוששת שאנחנו לא מדברים על אותו דבר בהכרח מבחינת אופי המגבלות על התאגידים.
דפנה גלוק: כי יש מגבלות מסוימות על תאגידים.
מנחם בן-ששון: גברתי הצליחה לשכנע אותי במה שרצתה חברתה המלומדת לעשות קודם – לאסור על תאגידים לציין עובדת היותם בדברים שהם בגדר מגבלות על פרסום בגודל שלטים.
מנחם בן-ששון: אני חשבתי שהדברים אינם חלים עליהם, אז כדי להשביע את רצוני עכשיו אומרים, טוב, לזה לא התכוונו.
מנחם בן-ששון: הכול יפה וטוב, אבל אם פרשנותה את החוק היא כזאת, אני מפחד מפרשנות שכזאת או מהנחיות שרירותיות שכאלה, ולכן אני צריך להיות רגוע באיזושהי צורה, כך שמה שאני עושה היום זה רופא.
מנחם בן-ששון: מבחינתי אם רופא מצא דרך לעקוף ולהקים תאגיד, תבואו למחוקק ותגידו שתאגיד של רופא הוא כן רופא או לא רופא, ותחוקקו את זה בחקיקה ראשית.
מנחם בן-ששון: תגידו שתאגיד של רופאים דינו כרופא בודד, אז גם כן, אם לא טוב לכם בחוק הפרשנות.
מנחם בן-ששון: אבל היום אני חושש שתחילו בתקנות דברים שאתם לא רוצים להחיל.
דפנה גלוק: אם נעשה החרגה, וזה בסופו של דבר לשיקול דעתו של משרד הבריאות, היא בוודאי תתייחס למוסדות שאינן בבעלותם של רופאים.
דפנה גלוק: בוודאי שאנחנו לא רוצים לפתוח מיד את הפתח לרופאים להקים תאגידים – זאת לא הכוונה וגם לא ההיגיון.
מנחם בן-ששון: אחת התוכניות היא קופת חולים חמישית שתהיה בבעלותם של רופאים.
דפנה גלוק: גם כשאני קובעת מגבלות על עורכי דין, שאצלם זה הרבה יותר פשוט מכיוון שאין לי תאגידים מעורבים של עורכי דין, ואין לי עורכי דין שהם שכירים של חברות, למעט יועצים משפטיים; לכן כל מגבלה שחלה על עורך דין אישי, חלה גם על החברה.
מנחם בן-ששון: דוגמות של עורכי דין, מכל הכיוונים, היא בעייתית, וזה לא נכון שאין חברות שיש בהן עורכי דין, והם לא עורכי דין.
דפנה גלוק: הם יועצים משפטיים.
דפנה גלוק: אם יש, זה ודאי אסור.
מנחם בן-ששון: אבל כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין חלים עליהם?
מנחם בן-ששון: התשובה היא כן, כי עסקתי בהם לפני חצי שנה.
דפנה גלוק: ודאי שהם חלים.
מנחם בן-ששון: ודאי שהם חלים, אף על פי שהם לא משרד לעורכי דין.
מנחם בן-ששון: אז למה להתפלפל?
מנחם בן-ששון: במקרה הזה הדוגמה ממש לוקחת אותך לכיוון הפוך.
מנחם בן-ששון: או שהייתה לכם מחשבה מתירנית, חסרת גבולות כשעשיתם את המהלך הזה או שלא חשבתם.
מנחם בן-ששון: אבל התוצאה עכשיו, כשהגענו לסעיף קטן ה' היא בעייתית, והיא מחזירה אותי אל השורשים.
מנחם בן-ששון: אני מבקש תשובה לא כנה מהיועץ המשפטי שלי על ויכוח פרשנות, אני מבקש מוצא שאני אהיה רגוע.
מנחם בן-ששון: הרי מה יהיה כאן?
מנחם בן-ששון: הוועדה תצביע על החוק בעוד חצי שעה-שעה?
מנחם בן-ששון: אני מוכן להיענות לבקשותיו של פרופ' רכס- -
אבינועם רכס: - - -
מנחם בן-ששון: מאה אחוז, אני מוכן ללכת איתך ב-200%.
מנחם בן-ששון: כמו שאני מכיר אותך, אתה גם איש מצפוני וגם איש אחראי, ואתה תלך עוד שלב בחקיקה, לחקיקה ראשית, ותגיד שזה חל על סוג מסוים של התארגנויות, ולא סוג אחר של התארגנויות.
מנחם בן-ששון: כדי לחדד את המהלך תתקן את סעיף 11 כי שם בעצם צריך לעשות את הטיפול.
מנחם בן-ששון: אבל אני היום לא יכול לטפל בסעיף 11, אני לא רוצה לעכב אתכם בטיפול בסעיף 11.
מנחם בן-ששון: היום אני לוקח מודל, שהוא חשוב לי – הוא יהיה גם המודל לעבודה ברפואת שיניים.
מנחם בן-ששון: את המודל הזה אני רוצה לנקות עד כמה שאפשר כך שאוכל להיות שלם איתו.
מנחם בן-ששון: הוא לא יהיה דומה לראשון.
מנחם בן-ששון: אתה הבעת את המשאלה, ואני לא מצליח למצוא את הנוסח המשפטי.
קריאה: להחריג את המוסדות מהעסקים הקטנים.
23591: אני מציע שנמשיך לדון על המשך התקנות, וכמו שאמרנו קודם, נחזור בכל מקרה לסעיף ההגדרות ונחשוב גם בעניין שאלת סוג המידע ושאלת אופי המוסדות.