GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל בריס: ועדת המכרזים תהיה רשאית שלא לפרסם את השיעורים היחסיים של אמות המידה לפי פסקה זו, ואת מבחני המשנה כאמור, אם השתכנעה כי יש בפרסום כאמור כדי לפגוע בניהול התקין של הליך המכרז, מנימוקים שיירשמו'.
מנחם בן-ששון: רק תגיד לי, קודם חסכת וגם עכשיו אתה חוסך.
מנחם בן-ששון: מה אתה רואה לנגד עיניך כנימוק שלא לפרסם?
יואל בריס: המקרים הם לדעתי באמת מקרי קצה, אבל יש מצבים שבהם אומרים 'אנחנו רוצים שהאדם יגיש לי את המוצר שלו', שלא יתחיל עכשיו לעשות התאמות במוצר לפי הדרישות שלו, אלא להיפך, שהוא יביא לי את המוצר שלו, כי זה המוצר שאני יודע שהוא נותן והוא מספק ואותו אני אקנה ואת המוצר הזה אני אבחן לפי אמות המידה שלי.
יואל בריס: אם אני אגיד לו עכשיו שמה שחשוב לי זה מהירות הפעולה ומידת הקרינה, אז הוא ינסה לשחק עם המוצר שלו ואת זה אני לא ארצה, ולכן במצב כזה אני אגיד, יש נימוק מיוחד שלא לפרסם את אמות המידה.
יהודה רון: זה נכון לכל מכרז.
יואל בריס: לא בכל מכרז, אבל דווקא במכרזים של הקליינטים שלך, לצורך העניין, יש מצבים שבהם הם דורשים את התקנה הזאת.
יואל בריס: אתה יודע שהיו לתקנה הזאת גלגולים והאמירה שלהם היא שחייבים במקרים מסוימים להגיד 'תן לי את המוצר, אני לא אגיד לך אם מה שמעניין אותי זה.
יואל בריס: ..'---
מנחם בן-ששון: מר בריס, אני מבין.
מנחם בן-ששון: אתה בהחלט אם כך תשמח אם אני אוסיף את המלה 'במקרים חריגים'.
מנחם בן-ששון: 'ועדת המכרזים תהיה רשאית, במקרים חריגים.
מנחם בן-ששון: ..' ואז יהיה למטה גם נימוקים שיירשמו.
מנחם בן-ששון: אז אתה עשית כל מיני שטחים מצומצמים שיהיה ברור שזאת בררת שלושה מחדלים, לא בררת מחדל אחד.
עומר דקל: שאלה אחת לעורך דין בריס.
עומר דקל: איפה נאמר, אני חושב שזה נאמר, שבכל מקרה כן צריך אבל לקבוע את זה.
עומר דקל: כלומר גם אם לא פרסמת, לקבוע אתה צריך.
עומר דקל: זה לא כתוב.
יואל בריס: זה לא כתוב.
מנחם בן-ששון: זה היה צריך להיות.
יואל בריס: הוועדה צריכה לקבוע את זה לעצמה.
דורון גבאי: השאלה אם מראש או בדיעבד.
יואל בריס: מראש, בוודאי.
יואל בריס: לפני המועד האחרון להגשת הצעות.
עומר דקל: קודם כל אני חושב שזו אחת התקנות הכי חשובות שיש פה בתיקון.
מנחם בן-ששון: זה תקנת דקל, מה שנקרא.
עומר דקל: זה נכון שאני הצעתי אותה ואגב היא גם אומצה בפסיקה.
עומר דקל: עוד דבר שאני חושב לגבי ב'.
עומר דקל: יש בעצם שלושה דברים, יש את אמת המידה, יש את משקלה ויש את אופן השקלול, ואופן השקלול או נוסחת השקלול, לפעמים קוראים לזה, היא מאוד מאוד חשובה.
עומר דקל: אני אתן דוגמה, למשל אני יכול לבוא ולומר שמשקל המחיר, סתם לדוגמה, הוא 40%.
עומר דקל: אז קבעתי, 40%.
עומר דקל: לכאורה קבעתי שיש אמת מידה כזאת וקבעתי את משקלה, אבל יש משמעות עצומה לאופן השקלול.
עומר דקל: למשל, אני יכול לבוא ולומר המציע הזול ביותר מקבל את הציון המרבי, נגיד 40 נקודות, והיתר מקבלים באופן יחסי מ-40.
עומר דקל: יש אפשרות לבוא ולומר, המציע הזול ביותר מקבל 40, היקר ביותר מקבל 0, והיתר מקבלים באמצע באופן יחסי.
עומר דקל: זה שני עולמות שונים, זה ייתן תוצאות שונות של המכרז.
עומר דקל: ושוב, אני לא המצאתי את זה, יש ויכוחים כאלה בפסיקה, לכן חייבים לקבוע.
מנחם בן-ששון: כן, נכון, וזה לגיטימי.
עומר דקל: וגם את זה ועדת המכרזים חייבת לקבוע לעצמה מראש.
מנחם בן-ששון: אבל היא צריכה לקבוע את זה לעצמה או לציבור גם?
עומר דקל: אם היא מפרסמת, זה חייב להיות חלק מהפרסום.
מנחם בן-ששון: איך זה צריך להיות מנוסח כאן?
מנחם בן-ששון: 'הוועדה תקבע את המשקל היחסי ומבחני המשנה---
עומר דקל: פסיק, 'מבחני המשנה, המשקל היחסי ואופן שקלולם'.
מנחם בן-ששון: יש לכם בעיה עם זה?
מנחם בן-ששון: תוסיפו.
מנחם בן-ששון: עוד הערה של מישהו כאן, חברים?
יואל בריס: ד' זה הנושא של ניקוד איכות מזערי ובסיומת אני אסביר, אחרי שאני אקריא אותה, זה נוגע לסוגי מכרזים מסוימים.
יואל בריס: ד' - 'ועדת המכרזים רשאית לקבוע במסמכי המכרז ניקוד איכות מזערי' –דיברנו עליו כמה פעמים, יש שם הגדרה והשתמשנו בזה בנושא של קביעת קבוצת המציעים הסופית- 'ורשאית היא לקבוע במסמכי המכרז, אם הדבר דרוש בנסיבות העניין, כי אם יעלה מספר ההצעות שבקבוצת המציעים הסופית על מספר מסוים, יהיה ניקוד האיכות המזערי שונה'.
יואל בריס: הצורך פה הוא במצב שבו ועדת המכרזים למעשה היתה רוצה ניקוד איכות מזערי גבוה, כיוון שמה שבאמת חשוב לה כאן הוא האיכות, ולצורך העניין היא קובעת, לכן, ניקוד איכות 80.
יואל בריס: אבל יש חשש, הרבה פעמים בוועדת המכרזים אומרים 'אם נקבע ניקוד איכות 80, אולי בסוף נימצא בלי הצעות, או עם מציע יחיד שאז אנחנו נכנסים לבעיה מבחינת היכולת להשוות, מבחינת קיומה של תחרות'.
יואל בריס: רוצים לאפשר, וכך גילינו שנהוג במכרזים של משרד התחבורה, שציון האיכות הוא תלוי מספר ההצעות שמגיעות לאותו ציון איכות.
יואל בריס: כלומר אני אומר שציון האיכות הוא 75, אבל אם יש לי 5 הצעות שעברו את ה-80, אז ציון האיכות הוא 80, כי בעצם הייתי רוצה ציון איכות 80.
מנחם בן-ששון: זה לגבי מעלה, אבל גם לגבי מטה?
מנחם בן-ששון: כי אם היית אומר לי שאתה רוצה את זה רק כלפי מעלה, לא הייתי מהסס לאשר.
מנחם בן-ששון: אם אתה אומר את זה כלפי מטה, אני חושש להטיות.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת מה שנקרא נוהל קרב תוך כדי תנועה.
יואל בריס: לא, זה צריך להיות קבוע מראש, בכל מקרה.
יואל בריס: זה קבוע מראש.
מנחם בן-ששון: שהם יודיעו שהם עתידים ל---
יואל בריס: אני אומר כך, אם יהיו לי עשרה אנשים שעוברים, ואז זה אותו דבר משני הצדדים, אם יהיו לי חמש הצעות שעולות על 80, אז ציון האיכות המזערי הוא 80.
יואל בריס: אם אין לי 5 הצעות כאלה, ציון האיכות המזערי הוא 75.
מנחם בן-ששון: עם זה אין לי בעיה, בסדר.
מנחם בן-ששון: מי רוצה להעיר?
דורון גבאי: אני רק רוצה לציין שאני חושב שמנוסח פה מקרה פרטני כשאני למשל משתמש דווקא במקרה ההפוך, דווקא מינימום.
דורון גבאי: זאת אומרת, אם פחת מספר המציעים נניח משלושה מציעים, אני אומר שאני מוכן לקבל ציון 60, כי אני יודע שאחרת אני אשאר בלי הצעות.
יואל בריס: אז זה אותו דבר.
דורון גבאי: נכון, אבל זה מנוסח בצורה מאוד מאוד פרטנית.
דורון גבאי: אני חושב שצריך לנסח את זה באופן כללי, כי הרי אפשר לשחק עם זה.
דורון גבאי: אתה יודע מה הצרכים שלך ואתה יכול לשחק עם זה.
מנחם בן-ששון: מר גבאי, אני לא מבין, הנוסח הוא בסדר.
מוטי כהן: בניסוח כתוב 'יעלה מספר ההצעות', אז אין אפשרות הפוכה בעצם.
דורון גבאי: אני אומר בדיוק הפוך.
מנחם בן-ששון: אז זה אותו דבר.
מנחם בן-ששון: ההערה היחידה שיש לי על מה שאמר החבר מכללית לפני כמה שניות, שזה צריך להיות 'יעלה או יירד', כי אתה מדבר על מספר, הוא יכול להיות נמוך מדי או גבוה מדי שלפיו אתה תקבע.
יואל בריס: בסדר, זה לא קריטי.
יואל בריס: הדבר שלא רצינו אותו הוא משהו שכן היה קיים וקיימנו התייעצות טלפונית מרובעת, אם אתה זוכר, עם עורכת דין דהרי ועם דר' דקל ועם היועצת המשפטית של משרד התחבורה.
יואל בריס: היו מצבים שבהם במשרדים מסוימים עשו מכרז שאומר 'אם יש לי יותר מעשר הצעות שעברו את ציון 80, אני לוקח את חמש ההצעות האיכותיות ביותר', וזה היה נראה לנו כבר בעייתי כי אז יכול להיות שאותה הצעה שישית היא זולה באופן משמעותי ולכן בהרכב של איכות-מחיר, היא דווקא הזוכה, ורק בגלל שהיא היתה שתי נקודות מתחת לחמש הראשונות היא לא נבדקה בכלל, ולכן הגענו לנוסחה הזאת.
מנחם בן-ששון: יצרת איזה פול כללי.
דורון גבאי: העניין הוא שצריך להבין את הקושי בקביעת הציון מראש ולכן צריכה להיות גמישות מסוימת.
דורון גבאי: ברגע שאתה קובע 80, אבל כל ההצעות כשקיבלת אותן ראית שהציון מגיע ל-60, אז כנראה שציון 60 הוא ציון טוב בסך הכל.
מנחם בן-ששון: נכון, לכן נותנים את האופציה.
דורון גבאי: אז אני חושב שהניסוח הזה לא מאפשר את הגמישות הזו לאורך המכרז.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי הוא כן.
מנחם בן-ששון: אם מראש לא ידעת וזה קשיח, אז קשיח.
מנחם בן-ששון: אבל אם מראש ידעת שהציון שלך הוא רף גבוה או נמוך מדי, אז אתה מכניס בנוסח המכרז את הפוטנציאל של הגמישות והוא מגדיר לך איך להכריז את פוטנציאל הגמישות.
דורון גבאי: אבל מה שאני מנסה להגיד שגם חמש הצעות, אם אני רוצה, יכול להיות שזה בדיוק מה שצריך.
דורון גבאי: נגיד שחמש הגבוהות אלה יתמודדו, יעברו את ---
מנחם בן-ששון: אז שהוועדה תחליט שהיא לוקחת את הגבוהות יותר, והיא לוקחת את השלוש מתוך החמש, או את האחת מתוך החמש.
מנחם בן-ששון: הניסוח כאן מאפשר לך גמישות גם לפחות, גם ליותר, ובלבד שהדברים ייאמרו בראשיתה של הדרך.
יואל בריס: תקנה 23.
יואל בריס: דיברנו על האומדן ונשמט ממנה עוד תקנה שכן מתייחסת לאומדן וזה---
עידו עשת: בוא נסכם את 22.
עידו עשת: הנקודה הראשונה זה להוסיף בסעיף ב' את פירוט אופן השקלול, כאשר פה יש שאלה לגבי הפרסום באמת, גם הפרסום וגם לגבי הקביעה.
עידו עשת: הוועדה החליטה לגבי הקביעה שלפני מועד האחרון להגשת ההצעות גם תהיה קביעה.
עידו עשת: אתם תפצלו את הפרסום ואת הקביעה.
עידו עשת: והקביעה על מה תחול?
יואל בריס: על הכל.
עידו עשת: על הכל, זאת אומרת שתהיה קביעה של הכל.
עידו עשת: היא חייבת לקבוע לעצמה גם את אמות המידה, גם מבחני משנה, הכל.
עידו עשת: לגבי סעיף 2 יוסף 'במקרים חריגים', זאת אומרת הסמכות תהיה במקרים חריגים ואם אני מבין נכון, גם לגבי 'יירד' בסעיף ד'.
עידו עשת: להוסיף את המלה 'אם יעלה או יירד מספר ההצעות'.
יואל בריס: את נוסחת השקלול נוסיף גם לפסקה 2 לדברים שלא לפרסם, במקרים חריגים מנימוקים מיוחדים.
עידו עשת: אבל לקבוע אם צריך, את כולם, ולעצמה, זה כן.
יואל בריס: תקנה 23א'(1), עוד מקרה פרטני של שימוש באומדן.
יואל בריס: כאשר יש לי מציע יחיד, כאשר המצב היום הוא שהתקנה מדברת מצד אחד על זה שלבחור במציע יחיד זה רק במקרה חריג, מנימוקים שיירשמו.
יואל בריס: פסיקת בית המשפט ממשיכה את הפסיקה שמלפני התקנות שאומרת שביטול של מכרז הוא רק במקרים מיוחדים מנימוקים מיוחדים, ואז אתה נשאר במצב שבו 'אוי לי ואבוי לי', מה שלא תעשה, אתה צריך נימוקים מיוחדים כדי לפעול ולכן אנחנו מציעים איזה שהוא הליך ביניים שבמצב שבו ההצעה חורגת מהאומדן, תינתן עוד הזדמנות לאותו מציע יחיד לשפר את הצעתו, לפני שהוועדה מחליטה האם לבחור בהצעה היחידה או לבטל את המכרז.
יואל בריס: אני מקריא: 'א'(1) הוגשה במכרז פומבי הצעה יחידה או שנותרה הצעה יחידה לדיון בפני ועדת המכרזים' –נותרה זה במצב של פסילת הצעות או דחיית הצעות- 'במחיר המרע עם עורך המכרז לעומת אומדן שווי ההתקשרות' –מרע, יכול להיות למטה או למעלה, אם אני מוכר או קונה- 'ורשאית ועדת המכרזים, בטרם קבלת החלטה כאמור בתקנת משנה א', להודיע על כך למגיש ההצעה ולאפשר לו להגיש הצעת מחיר בתנאים המיטיבים עם עורך המכרז במועד שתקבע'.
דדו רותם: ואם יש שלוש הצעות?
עידו עשת: אז זה 21א'(1).
יואל בריס: 21א'(1) גם אומר אותו דבר.
מנחם בן-ששון: זה בעצם מזמין לחץ, אבל אתה אומר 'מותר לי, עשיתי מכרז, עכשיו נשאר לי אחד, אני לא רוצה לקחת את האומדן, אני רוצה להוריד אותו', אתה מקבל איכות יותר טובה.
עידו עשת: זה בעצם מקרה פרטי.
דדו רותם: אם כתבתי ב-21 את הסעיף הזה, למה אני צריך עוד פעם להכניס אותו לגבי---
יואל בריס: כי שם זה במידה משמעותית, ופה זה בכל מקרה.
יואל בריס: ובמציע יחיד, אני יותר רוצה.
יואל בריס: האמת היא שהייתי ממליץ שזאת תהיה דרך המלך.
יואל בריס: אני לא יודע אם אנחנו יכולים לכפות על ועדות המכרזים, אבל זו בעיניי דרך המלך.
יואל בריס: במצב של מציע יחיד דרך המלך היא לאפשר עוד---
מוטי כהן: אז בשביל מה להשאיר את 23א'?
מוטי כהן: הרי זו הדרך הרגילה היום, יש הצעה יחידה במכרז, דרך המלך היא לבחור בה ודרך המלך תהיה 23א'(1) החדש.
דדו רותם: ב-21א'(1) הייתי מוריד את המלה 'משמעותית'.
יואל בריס: ב-23 אין 'משמעותית', ב-22---
דדו רותם: עכשיו יתחיל הוויכוח מה זה משמעותית.
דדו רותם: כמה אחוזים זה משמעותית?
יואל בריס: זה שיקול דעת.
יואל בריס: בכל זאת אני משאיר שיקול דעת לוועדה.
דדו רותם: למה לשנות בין השניים?
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להוריד 'במידה משמעותית'---
יואל בריס: בתקנה 21?
מנחם בן-ששון: ב-21 אתה רוצה להוריד.
דדו רותם: אני בא ואומר, אדוני, אני קבעתי סכום מסוים, זה התקציב שיש לי, אני לא יכול, אז אני---
מנחם בן-ששון: השאלה אם מישהו יכול לאנוס את עושי המכרז לקיים מכרז במקרה שזה עסק שולי לגמרי.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שזה בעצם מותר לו, הוא יכול להחליט ולא אכפת לי.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להוריד את 'במידה משמעותית'.
דדו רותם: אתה בעצם הופך מצב...
דדו רותם: קבעתי מכרז---
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, חבל לשכנע את המשוכנעים.
מנחם בן-ששון: דר' דקל, מה עשינו לא נכון?
עומר דקל: אין לי הערה לגבי א'1(רבתי), יש לי הערה.
עומר דקל: ב-23א', נאמר פה גם קודם, שוב, יש פה פער בין התקנה לבין ההלכה וזה גורם לטעויות.
עומר דקל: 23א' אומרת בעצם שבמקרה של הצעה יחידה דרך המלך זה פסילת ההצעה.
עומר דקל: 'מתקיים מכרז פומבי, רשאית ועדת המכרזים מנימוקים שיירשמו להחליט על בחירה'.
עומר דקל: זאת אומרת היא צריכה נימוקים שיירשמו כדי לבחור, ודרך המלך היא ביטולה.
עומר דקל: אגב, נוסח דומה יש גם בתקנות העיריות.
עומר דקל: בא בית המשפט ואמר, בפסק הדין של השופטת דורנר, שזה לא נכון ושדרך המלך היא לא לפסול וכדי לפסול צריך נימוקים שיירשמו, למשל שהוגשה הצעה יחידה כתוצאה מקנוניה, פעילות קרטל, או שההצעה היחידה היא בלתי סבירה וכדומה.
עומר דקל: ואני חושב שאפשר פשוט לתקן 'התקיים מכרז פומבי, רשאית ועדת המכרזים, מנימוקים שיירשמו, להחליט על פסילת ההצעה', או 'להחליט על ביטול המכרז'.
עומר דקל: זאת אומרת שבררת המחדל תהיה שבוחרים והחריג יהיה פסילה.
דדו רותם: כן, אבל אז ב-א'(1) צריך להפוך את הסדר.
מוטי כהן: א'(2) זה רק מרע.
דדו רותם: כי מה שקורה זה, בוא נניח שהציעו הצעה יחידה שהיא מעל האומדן שלי.
דדו רותם: אני יוצא למכרז כי יש לי תקציב מסוים ואם פתאום זה יותר יקר, אין לי כסף, אני לא רוצה את המכרז.
דדו רותם: אני מודיע את זה למציע והוא לא שינה את ההצעה, הוא אומר 'חבר'ה, זה מה שאני יכול לתת לכם', אז אני רוצה לפסול את זה ולא רוצה את העניין הזה שדרך המלך היא---
עומר דקל: אתה יכול לפסול.
עומר דקל: אם הסיבה היא שזה מעל האומדן, זה דרך אגב אחד הדברים למה אומדן הוא לפעמים חשוב, אבל אם ההצעה היחידה היא מעל האומדן ואתה לא מסוגל, והאומדן הזה זה בעצם גם התקציב שלך, אז קודם כל טוב שתיתן למציע צ'אנס לרדת מתחת למכרז.
עומר דקל: זה א'1(רבתי).
עומר דקל: אבל אם הוא לא ניצל את הצ'אנס הזה ואמר שהוא לא מסוגל, לא יכול לתת לך שקל פחות, אז לא-לא.
עומר דקל: 23א' מאפשר את זה.
דדו רותם: זאת אומרת זה יהיה הטעם המיוחד.
מנחם בן-ששון: אתה לא צריך אפילו טעם מיוחד, זה נימוק שנרשם.
מנחם בן-ששון: זה לא החריג.
מנחם בן-ששון: אנחנו משתמשים בביטויים חריגים כשאנחנו עוקפים מכרזים, אבל אם אדם לא רוצה לממש מכרז כי הוא היה יקר לו, אז הוא מבטל אותו.
עומר דקל: לכן אני חושב שכדאי לשנות את 23א', מה גם, שוב אני אומר, שההלכה היא אחרת ואני אומר שזה יוצר הטעיה.
אברהם מיכאלי: במקום להחליט לבחור, לפסול.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שזה לא יהיה אמורפי.
עומר דקל: במקום שיהיה כתוב 'מתקיים מכרז פומבי, רשאית ועדת המכרזים, מנימוקים שיירשמו, להחליט על בחירת ההצעה, גם אם---
מנחם בן-ששון: אתה רוצה שבררת המחדל תהיה אחרת, לפסול הצעה.
עומר דקל: נכון, לפסול הצעה, אם היתה זו ההצעה היחידה שנותרה לדיון בפניה.
מוטי כהן: דר' דקל, אולי קודם כל לכתוב שאפשר לבחור בהצעה יחידה ואחר כך את החריגים.
עומר דקל: זה עניין של ניסוח.
מנחם בן-ששון: האמת היא שזה לא אכפת לי אם זה ינוסח כך או כך.
יואל בריס: האמת היא, אחרי התלבטות של נוסח, אני יותר מזדהה... הפסיקה בעיניי היא היותר בעייתית.
יואל בריס: אמורפית אנחנו גם יודעים שהיא לא נותנת לי---
עומר דקל: הפסיקה אומרת שההצעה היחידה כשלעצמה...
עומר דקל: אם כבר נכנסים לזה, צריך להבחין בין הצעה יחידה לבין הצעה יחידה שנותרה.
עומר דקל: יש הבדל גדול.
עומר דקל: אם יש מצב שבו הוגשה רק הצעה אחת, זה מצב שבעצם לא היתה תחרות ואז אני גם לא יודע איך ההצעה.
עומר דקל: לעומת זאת, אם הוגשו חמש הצעות אבל ארבע נפסלו, אחת כי היא הוגשה בדקה איחור והשנייה כי לא היתה לה ערבות תקפה והשלישית כי ההוא לא בכתובת הנכונה, אז כן היתה תחרות.
ליאור אגאי: זה לא מדויק שהיתה תחרות, כי אם זה שהגיש את ההצעה היחידה חשב שיש תחרות---
מנחם בן-ששון: זה מה שהוא אומר, היתה תחרות.
ליאור אגאי: הוא עדיין הגיש מחיר תחרותי, זה שלא היתה תחרות בפועל, זה משהו אחר.
אברהם מיכאלי: זה כן מופיע בתקנה היום.
מנחם בן-ששון: בואו נראה, מר כהן, אתה רצית להציע הצעה.
מוטי כהן: פשוט הצעתי שאולי קודם כל ייכתב בסעיף 23, אם משאירים אותו על כנו, שניתן לקבל הצעה יחידה במכרז ואז לכתוב את המקרים החריגים.
מנחם בן-ששון: תראו, הסעיף הזה הוא בסדר.
מנחם בן-ששון: אני משאיר את זה כך, 'רשאי לפסול בחירת הצעה ואם זו הצעה יחידה'.
יואל בריס: אז יכול להיות שעדיף כבר לשים את א'(1) קודם, את מה שאנחנו הוספנו, נתחיל במה שאנחנו אמרנו.
מנחם בן-ששון: נכון, מבחינת התהליך, תנסה לשפר, לא הצלחת, אז תוריד אותו.
יואל בריס: תקנה 24 היום היא התקנה שמסמיכה לקבוע תכ"ם ובהתאם להמלצות, גם של דוח ליפשיץ וינשל, התקנה היום אומרת שהיא רשאית לקבוע הוראות מינהל לעניין ביצועם של חוק ותקנות אלה, והיא מפרטת רק שני דברים.
יואל בריס: אחד זה הדרך לעשות התקשרויות פטורות ממכרז והשנייה זה הנושא של יחידות סמך שפטורות ממכרז, לפי 3(8) ועכשיו מוצע פירוט גדול קצת יותר במקום הסיפא של---
מנחם בן-ששון: אולי נתמודד עם הבעיה העקרונית ויכול להיות שאז הכל ייפתר.
מנחם בן-ששון: הרי החשב הכללי יכול בעל סמכות רק למשרדי ממשלה, מה סמכותו לגבי חברות ממשלתיות ותאגידים?
מנחם בן-ששון: אם אין לו סמכות, אז בזמנו דיברנו על זה, נדמה לי שאפילו הצעתי שנגיד שלגבי גופים שאין לו סמכות סטטוטורית---
יואל בריס: ניסחנו.
מנחם בן-ששון: ניסחתם את זה.
מנחם בן-ששון: סליחה, אני מחזיק בנוסח הישן.
יואל בריס: מה שאנחנו הצענו פה זה גוף ציבורי---
יואל בריס: נגיע גם לזה.
דדו רותם: אבל ב-24א'(4), כיוון שעוד לא גמרנו את 15---
מנחם בן-ששון: נכון, כל 15 בכוכבית.
יואל בריס: לעניין 15 אנחנו נציע הצעה שלמה.
מנחם בן-ששון: מר בריס, הוועדה מתכנסת בכל יום שאתה רוצה, בכל שעה, ובלבד שנסיים את התקנות.
מנחם בן-ששון: אתם רק תכינו שיעורי בית, זה הכל, אנחנו נבוא.
יואל בריס: אנחנו מכינים כל הזמן.
יואל בריס: בתכ"ם אנחנו מציעים לכלול את העניינים הבאים, עוד רגע אני אגיד על עוד משהו אחד, פסקה 7, שלא נדון בה כרגע, כי גם אנחנו עושים מחשבה אם לאור הרגישות שהתעוררה יש טעם לכלול את זה כעת, או להשאיר את זה לפעם אחרת.
יואל בריס: אלא אם כן אם לא עכשיו ניתן לאנשים תשובה, אז מתי ניתן להם.
עידו עשת: גם המיקום שלה פה הוא לא הסמכות של התכ"ם לקבוע.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי, אנחנו עומדים בבית המשפט העליון.
יואל בריס: היו לנו דיונים על זה גם עם קודמיך ולכן יכול להיות שזה יחייב איזה שהיא עבודת צוות פנימית אצלנו,נפרדת.
יואל בריס: 24 – '(1) הוראות לעניין ביצוע התקשרויות הפטורות מחובת מכרז לפי תקנות אלה', זה מה שקיים גם עכשיו.
יואל בריס: '(2) הוראות בדבר אופן עריכתה של פנייה לוועדת הפטור ולחשב הכללי, קבעתי בהתאם לתקנות האלה, לרבות המסמכים שיש לצרף'.
יואל בריס: זה תיקון מאוד חשוב שמקצר ביורוקרטיה, הוא אחד מהמלצות דוח אריאב, דווקא, ונראה בהוראת השעה שתהיה נפקות משמעותית לקביעה הזאת.
יואל בריס: '(3) הוראות בדבר אופן ביצוע ההתקשרויות בידי יחידת סמך הפטורה מחובת מכרז, לפי תקנה 3(8)'.
יואל בריס: זה גם קיים.
יואל בריס: '(4) הוראות לעניין סוגי מכרזים שיש לפרסם הודעות בעניינם, גם בעיתונות, לפי תקנה 15ז'.
יואל בריס: ' אני מקריא תוך כדי כך גם את מה שהוספנו 'והוראות לעניין סוגי התקשרויות שיש לפרסם הודעה בעניינם גם בעיתונות, לפי תקנה 3א'(רבא)
יואל בריס: ד'.
יואל בריס: ' זה בחינת קיומם של ספקים שגם שם החשב הכללי יצטרך לראות איפה יש מצבים שבהם זה צריך להיות---
עידו עשת: זה על פי הערה של הוועדה.
יואל בריס: '(5) הוראות לעניין האפשרות של ועדות מכרזים לערוך מכרזים על פי נוסחים אחידים של מסמכי מכרז שיגבש החשב הכללי'.
יואל בריס: זה, שוב, הצעת ייעול.
יואל בריס: לאפשר מכרז סטנדרטי שיופיע באתר של החשב הכללי והוועדה תוכל לפרסם עמוד אחד, עם קישור, שאומר שהמכרז הסטנדרטי של החשב הכללי לרכישת ציוד משרדי, תראו שעכשיו זה מהדקים ומועד האספקה הוא זה והמחיר הוא זה.
יואל בריס: זה יהיה מאוד מקוצר.
מנחם בן-ששון: ואז דר' דקל ייתן זכות עיון, אז אתה תוכל לעשות 'העתק/הדבק' למה שההוא הגיש כבר והפסיד אולי.
יואל בריס: פסקה (6) היא אחד מסעיפי דר' דקל ואני אסביר אותה עוד שנייה.
יואל בריס: 'הוראות לעניין הערכת האיכות שבה ביצעו ספקים את התקשרויותיהם עם המדינה ושקלול ניקוד שיגובש על בסיס הערכה כאמור במכרזים אחרים שבהם הם משתתפים, לרבות תנאים שבהם תימנע השתתפות של ספק במכרזים בשל האיכות שבה ביצע התקשרויות כאמור בעבר'.
יואל בריס: הרעיון הוא פשוט.
יואל בריס: היום המצב כזה, למדנו מהעולם גם, ויש אפילו הערה של בית המשפט שמציע לנו לבחון הקמת מערכת כזאת והנה גם מהעולם וגם מהמערכת וגם דברים שכתב דר' דקל אנחנו מציעים לעשות את זה.
עידו עשת: בית המשפט הציע להפוך את זה לחובה, אם אני זוכר נכון.
יואל בריס: נכון ופה זה מה שקורה.
עידו עשת: הוא הציע להפוך את זה לחובה בתקנות וזה לא מה שקורה.
עידו עשת: אין חובה---
יואל בריס: זה נותן לחשב הכללי את האפשרות לעשות חובה כזאת.
עידו עשת: אפשרות לעשות חובה כזאת כלפי המדינה.
מנחם בן-ששון: כי היינו מוכנים ללכת איתך יותר מזה, היינו מוכנים להעלות את זה מתוך החשב הכללי החוצה ולשים את זה---
יואל בריס: אבל הבעיה היא שאני לא יודע אם אני יכול לחייב מאחד לשני, זה כבר טיפה יותר בעייתי.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לחייב את זה כהגדרת תוכן, אחרי זה החשב רק ייתן הוראה לגביה.
מנחם בן-ששון: אתה עוסק פה בחיובי תוכן.
מנחם בן-ששון: נתת חיובי תוכן על איכות ודברים מעין אלה, אז אתה יכול לשחרר את סעיף 6, אם זה מעיק עליך, לשחרר את סעיף 6 מסעיף 24 הבעייתי, לפרוש אותו על כולם כחובת סל וב-24 לחשב הכללי לא תהיה בררה אלא לכתוב את זה כך, אבל לחשב של מקורות תהיה דרך אחרת לכתוב את זה.
מנחם בן-ששון: אתה מקבל את עצתי, אני רואה.
יואל בריס: זהו, אני---
מנחם בן-ששון: אתה לא מקבל את עצתי, אני רואה.
יואל בריס: לא בטוח שאני יודע לנהל את זה.
מנחם בן-ששון: חברים, אני נתתי לכם אופציה, בואו תמשיכו לקרוא.
עומר דקל: אפשר להעביר את זה לתקנות הכלליות, אבל לא כחובה.
יואל בריס: גם אין לי מערכת מרכזית לבדוק את זה, זה הרבה יותר מסובך.
מנחם בן-ששון: אתם תשאירו את זה בינתיים כאן.
מנחם בן-ששון: דר' דקל, אם תרצו, יש לכם הצעה שלי, אתם לא חייבים לקחת אותה.
מנחם בן-ששון: תמיד אני אומר במקרה כזה, זו הצעה של היסטוריון מהבטן.
יואל בריס: פסקה 7 – לא נדבר עליה.
מנחם בן-ששון: לא מדברים על תקנת השווים.
יואל בריס: אנחנו לא פוגעים כרגע, ערב ראש השנה, בתקנת השווים.
יואל בריס: פסקה 8 אפשר מאוד שתהיה ל-7.
יואל בריס: נודיע לכם באופן סופי.
יואל בריס: היא חשובה, היא עלתה, אגב, בדוח אריאב, בעבודת איסוף הרקע, אני יכול להגיד כי עסקתי בזה רבות.
יואל בריס: המידע שבידי הממשלה איננו מספק.
יואל בריס: אין היום אפשרות לעשות פילוח של כמה התקשרויות יש עם יועצים בטווח שבין 50,000 ל-150,000 שקל.
יואל בריס: אלה פילוחים שמאוד חשובים למי שמנסה להתוות מדיניות מכרזים ומאוד התקשינו במקטעים מסוימים.
יואל בריס: במקטעים אחרים עשינו עבודה, ישבנו עם גיליונות אקסל והקלדנו מספרים והצלחנו להוציא תוצאות, אבל יש הרבה מידע שחסר וקשה מאוד לניתוח ולכן 'לאפשר הוראות בנוגע למסירת מידע לחשב הכללי על התקשרויות של ועדות מכרזים שיאפשרו לחשב הכללי עיבוד של המידע האמור לשם הפקת לקחים ולגיבוש הנחיות'.
מנחם בן-ששון: מה אתה צריך את ה'שיאפשרו' עד הסוף?
מנחם בן-ששון: זה עניינו מה הוא יעשה עם זה.
מנחם בן-ששון: אתה בכל מקום כותב את התירוץ הזה?
יואל בריס: הרעיון הוא שזה לא יהיה פתח להתעללות.
יואל בריס: זה לא שהוא סתם מבקש מידע, כי...
מנחם בן-ששון: אם כך זה לא 'יאפשרו', אלא 'על מנת לאפשר'.
יואל בריס: 'לצורך', לצורך עיבוד של המידע.
מנחם בן-ששון: ואז אני יכול להגיד 'לא אתן לך, למה אתה צריך את זה?'
אברהם מיכאלי: למה טכנית אי אפשר בכל גמר מכרז לערוך מן טופס כזה לקידוד למחשב.
יואל בריס: הטופס חייב להיות במחשב בימינו והיום---
מנחם בן-ששון: חלק ממה שמחה עליו הנביא יבוא על פתרונו כשזה יהיה ממוכן.
ליאור אגאי: לא, אנחנו עובדים על לעשות את זה ממוחשב, יש הוראת תכ"ם שזה יהיה ידני ואנחנו---
מנחם בן-ששון: כל עוד זה לא ממוחשב, חבל על הזמן, זה מים שאין להם סוף.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך בכל אופן על סעיף 7 שדילגת עליו בכזאת קלות ערב ראש השנה.
מנחם בן-ששון: בכל אופן אני רוצה להגן על עצמי עכשיו, כמי שאתה צריך להגן עליו, אנחנו האזרחים.
מנחם בן-ששון: אם לא תהיה חובת עיון במרשם פלילי, אז מחר בבוקר גנב, רמאי, שקרן יבוא וינהל מכרזים.
מנחם בן-ששון: בהתחלה הוא ירכוש ליין לאספקת פירות, חס וחלילה כמובן, אבל אולי, ואחרי זה הוא ירכוש אולי רק קו תעופה ואחרי זה הוא ירכוש גם מוקד להתפלת מים ועוד כמה דברים קטנים.
יואל בריס: היום יש שתי הוראות רלוונטיות.
יואל בריס: יש הוראה אחת שהיא התוספת השנייה לחוק המרשם הפלילי בתקנת השווים שהיא מונה רשימה, קצרה יחסית, של---
מנחם בן-ששון: אנחנו מכירים אותה מצוין.
יואל בריס: גם החוק ההוא שייך לוועדה הזו.
מנחם בן-ששון: והיה הרבה על שולחנה השנה.
עידו עשת: בהסכמה, אבל, נכון, עורך דין בריס?
יואל בריס: בהסכמה, אבל אתה יכול לדרוש את זה.
יואל בריס: מותר לוועדה לדרוש את זה ולהגיד 'אני לא אבחן הצעה שאין בה את זה'.
יואל בריס: היא מדברת בענייני מסים, פיקוח על המטבע משום מה עוד נמצא שם למרות שאני לא יודע כמה הוא רלוונטי, ויש את סעיפי המרמה בחוק העונשין, הזייפנים והרמאים למיניהם.
יואל בריס: זה מצב שקיים כבר היום והוא עוסק בעניין הזה.
יואל בריס: יש בנוסף הוראות תכ"ם שמתייחסות במסגרת הפעולה הברוכה של הממשלה להגן על זכויות עובדים בחצריה, גם אם אינם עובדים שלה ואנחנו מתייחסים בעיקר לנושא של ספקי שירותים, קבלני ניקיון, אבל לא בהכרח כח אדם, יכול להיות לי ניקיון שהוא לא כח אדם ויכולה להיות לי מסעדה במשרד האוצר שהוא מעסיק פועלים שעוסקים בלטגן על האש או להגיש קפה לחברים.
יואל בריס: גם על האנשים האלה, למרות שהם לא עובדים שלי ואין לי לכאורה מבחינה משפטית טהורה, נכון להיום, מחויבות משפטית כלפיהם, לדאוג שהם מקבלים שכר מינימום ושהם עובדים שעות עבודה ומנוחה וכולי וכולי, יש לנו איזה שהיא מחויבות מוסרית לעניין הזה.
יואל בריס: במסגרת זו יש גם אפשרויות, לפי הוראות התכ"ם ולפי החלטות הממשלה, לעסוק בנושאים אלה.
מנחם בן-ששון: זה לא תשובה, מה הכוונה לעסוק?
מנחם בן-ששון: מה אתה עושה?
מנחם בן-ששון: אתה עוקף את טענת השווים, אתה מחייב מתן---
יואל בריס: אני מבקש, אם אנחנו דנים בשאלה הזאת, תצטרך להביא את האנשים שעוסקים---
מנחם בן-ששון: לא שאני לא רוצה, אבל זה חיוני, לפי הבנתי, שהסעיף לא יישאר באוויר.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת מישהו צריך להיות רגע, עשית מכרזים, יצרת חורים צרים של מסננת ובסוף בעצם נתת אפשרות לעבריינים לגשת למכרזים ואתה לא שואל את השאלה, אתה יכול לעשות בטופס 'אתה עבריין?
מנחם בן-ששון: כן או לא'.
יואל בריס: לעניין העבריינים ממש, אז יש פתרון כאן.
יואל בריס: לעניין השאלה מה קורה הלאה מזה, השאלה הזאת תחייב אותנו לבדיקה הרבה יותר מעמיקה ממה שחשבנו.
מנחם בן-ששון: אנחנו נשארים תלויים עם זה בינתיים.
מנחם בן-ששון: אתה לא תגיש את ההצעה לפני שתיתן תשובה לשאלה הזו, נכון?
יואל בריס: מה זאת אומרת?
מנחם בן-ששון: אתה לא תגיש את התקנות להצבעה לפני שתענה, לעצמך לפחות, על השאלה הזו, כי כאן יש לך סעיף, אין לך תמורתו.
יואל בריס: המצב היום הוא חי וקיים ואנחנו נמשיך ונחיה איתו כנראה עוד חצי שנה ואזי אני מקווה שנוכל לעשות תיקון, כנראה שהוא יצטרך להיות תיקון משולב, כך יכול להיות, גם לתקנת השווים, גם לתקנות, אולי לחוק חובת המכרזים זה יחייב, אני לא יודע.
יואל בריס: מה שאני אומר הוא שזה נושא שהוא כבד עלינו, הוא לא הכרחי לעניין פה והוא כבד והתברר לנו, תוך כדי הדיון – היו לנו דיונים על זה.
יואל בריס: דווקא עורך דין גלבפיש, שמשם הוא בא, העניין הזה מאוד הפריע ולכן אנחנו נצטרך לעשות כנראה דיון נפרד או תיקון נפרד לעניין הזה.
מנחם בן-ששון: לא, אני לא רוצה.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך למה משום שעסקנו בסוגיה הזו, אני רוצה שתזכור שהסוגיה הזו היא סוגיה שאי אפשר רק לשכוח אותה.
יואל בריס: היא לא תישכח ואנחנו נקים צוות פעולה לעניין הזה.