GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אני שואל אותך שאלה מאד ברורה, שנוגעת להליך חקיקתי שנוגע ל- 150 חברות ממשלתיות, שבחלק מהמקרים יש להן ודאי מה לומר.
מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד לך גם עוד משפט: אני נתקעתי מולכם בדבר שרציתם להביא אותו בחוק ההסדרים.
מנחם בן-ששון: הוא יצא מחוק ההסדרים.
מנחם בן-ששון: דנתי בו, גמרתי את הדיון בו, אחרי ששלוש פעמים רצתי מהמליאה חזרה לוועדה כי אתם לא הייתם בשלים לחוקק אותו, בגלל חברה אחת: הסתדרות המורים-קרנות הפנסיה.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שאחרי עבודה של 30 ישיבות, בגלל חברה אחת, שאני לא יודע איזה כוח יש לה במליאת הכנסת, לחזור עוד פעם על התרגיל הזה.
מנחם בן-ששון: אז אני שואל אותך שאלה פורמלית: איך תדענה 150 חברות את המשמעות של החקיקה הזו?
מנחם בן-ששון: אם התשובה היא שאין לך תשובה, אז אני אזמין אותן הנה.
אביגיל זרביב: אם יינתן לנו הזמן – יש לי תשובה איך אני אעביר את הדבר בחוזר, שהוא אגב מוכן כבר, ונקבל את התגובות שלהן.
מנחם בן-ששון: יש לך זמן עד 26 באוקטובר.
מנחם בן-ששון: תשלחי להם את זה.
מנחם בן-ששון: יהיו אז שימועים לגבי סעיף 3– ההחרגות, ואני אשמע גם נוסחים אחרים, אבל חיוני שיישלח חומר כתוב.
מנחם בן-ששון: החומר הכתוב חייב להגיע עד אז, ולא רגע אחר כך, כי אחר כך את ואני לא נצליח להתכונן.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שהתשובה שלך תהיה התשובה המוסמכת.
מנחם בן-ששון: טוב לי בכך.
מנחם בן-ששון: אני רק חושב שאני לא יכול לעשות את מלאכתנו של שנינו פלסטר.
מנחם בן-ששון: את זוכרת את הסיפור ההוא, ואם לא תשאלי את מר גונן איך היינו תקועים כאן.
עידו עשת: מה הסיכום לגבי ההערות?
מנחם בן-ששון: ההערות טובות.
מנחם בן-ששון: הנקודה הראשונה- תשובתך היא בהצעה שהציע ד"ר דקל, קרי - זה יהיה חלק מהחוק, לא בתקנות.
מנחם בן-ששון: יואל בריס יבדוק האם הוא צריך גם בהוראת השעה, אבל זה יהיה לא רק בהוראת השעה.
מנחם בן-ששון: לגבי מכרזי המשך – גם שם, הכרעה צריכה להשתלב, זאת אומרת, צריך להיות ברור שנימוקים והחלטות מפורסמים תוך 5 ימים מרגע ההחלטה באתר הגוף המחליט, במקרה שלכם – החברות הממשלתיות, ולגבי זה שאסור שזה יהיה דירקטור – זה מאד נראה לי.
מנחם בן-ששון: צריך לכתוב את זה באיזושהי צורה, בפרק ה' או ו'.
יואל בריס: עכשיו אנחנו מגיעים להתאמות של תקנה 12 – מתי זה טעון אישור של ועדת פטור.
יואל בריס: תקנת משנה (א) היום אומרת שהחלטה של ועדת מכרזים טעונה אישור של ועדת הפטור אם היא עולה על 400 אלף שקלים.
יואל בריס: היום הסכום בפועל הוא 700 אלף שקלים חדשים, אם אני זוכר נכון – אז אנחנו מעבירים את זה ל – 4 מיליון שקלים חדשים, למעט החלטה בדבר התקשרות עם חברה ממשלתית במסגרת הסכם מסגרת על פי תקנה 3(5) שזה, כמו שאמרנו, לא טעון בשום סכום.
יואל בריס: אם אנחנו בתוך הסכם המסגרת, ועדת הפטור המשרדית מוסמכת לקבל החלטה בכל סכום, והסיפה, על תקנה 3(27) כמובן נמחקת - - תקנת משנה (ב) – יש היום סמכות לחשב הכללי להגדיל את סמכות הפטור של ועדה מיוחדת אם היא פועלת לפי נהלים שהוא אישר, כיוון שהמנגנון הוא לגמרי אחר, התקנה הזו כבר אינה רלבנטית, ולכן אנחנו מציעים לבטל אותה.
יואל בריס: לעניין המועדים: היום המצב הוא זה: ועדת הפטור המרכזית מוגבלת ב- 21 ימים.
יואל בריס: החשב הכללי אינו מוגבל כלל.
יואל בריס: כזכור, המצב היום הוא ש- ¾ מכלל הבקשות הן בקשות החשב הכללי, כלומר- שאין עליהן הגבלה בזמן.
יואל בריס: היום, לגבי החלטות של ועדת פטור שלא ניתנו במועד, רשאי מנכ"ל של משרד לקבל החלטה בעצמו, ואז הוא בא בנעלי ועדת הפטור המרכזית.
יואל בריס: היום אנחנו מציעים שזה יחזור לא למנכ"ל אלא לוועדת הפטור המשרדית.
עידו עשת: איפה הסמכות לחזור למנכ"ל?
יואל בריס: 12(ג).
יואל בריס: במקום 21 ימים זה יהיה 30 ימים.
יואל בריס: הרעיון הוא לאחד את כולם על 30 ימים.
יואל בריס: אנחנו עושים רף אחיד לחשב הכללי ולוועדת הפטור.
מנחם בן-ששון: אני אסביר לך למה היה נדמה לי שאסור להרחיב – כי הורדת את העומס מעליו.
מנחם בן-ששון: יואל בריס: איחדתי את כולם על 30 ימים.
מנחם בן-ששון: זו הפשרה.
מנחם בן-ששון: אבל יש תנאי – ובלבד שהתקבלה פניה שלמה וכל המסמכים שיש לצרף לה, בהתאם להוראות שנקבעו לעניין זה, לפי תקנה 24(א)(2), ואם אני זוכר זו תקנה חדשה שבה אנחנו אומרים שיהיה checklist פשוט וברור.
מנחם בן-ששון: היום –גם ה- 21 ימים מקבלים את זה, ובו ביום אומרים: הבקשה איננה שלמה, ולא התחלנו לספור את 21 הימים.
מנחם בן-ששון: ולכן, במקום הסיפה החל במילים "תהיה החלטת ועדת המכרזים תקפה.
מנחם בן-ששון: .." שזה הסיפה שמחזירה את זה אל המנהל הכללי של המשרד, נאמר: "תועבר החלטה לוועדת הפטור המשרדית.
מנחם בן-ששון: על החלטה של ועדת הפטור המשרדית, כאמור, אין אפשרות להשיג השגה לפי תקנה 10א'(ז).
מנחם בן-ששון: כלומר, אם ועדת הפטור המרכזית עברה את הזמן, עכשיו החזרנו את זה לוועדת הפטור, והדבר האחרון שאנחנו נרצה זה שזה יחזור לוועדת הפטור ויאמר החשב שלא נראה לו, הוא יגיש השגה ואז נתחיל לספור עוד 30 ימים בוועדת הפטור העליונה.
מנחם בן-ששון: לכן אמרנו – אם זה חזר, אין השגה.
מנחם בן-ששון: אז את מי אנחנו מענישים?
מנחם בן-ששון: מה אומרת הסנקציה הזו, של הזמן?
מנחם בן-ששון: מה החכמה במהלך?
יואל בריס: היום – אם עברו 21 ימים, המנכ"ל מאשר, ובזה נגמר הסיפור.
יואל בריס: כאן אנחנו אומרים ועדת הפטור המרכזית לא מילאה את תפקידה.
יואל בריס: לכן ועדת הפטור המשרדית – תבוא בנעליה.
יואל בריס: וההחלטה היא סוף פסוק.
יואל בריס: באיזון שבין הפרוצדורה לבין הצורך בבחינה, אז נכון שזה הוא מסוג הדברים שקבענו שנכון שוועדת הפטור המרכזית תדון בו, אבל אם היא, אחרי שהורדנו ממנה את העומס ויש לה עכשיו במקום 1,500 בקשות – 300 בקשות, והיא עדיין לא מצליחה לעמוד במכסה ב- 30 ימים, אז החלופה היחידה שנותרה לי זה להשאיר את זה לוועדת הפטור המשרדית.
יואל בריס: אם אני אאפשר השגה, אז כל מה שעשיתי זה שהכפלתי את ה- 30 ימים ל – 65 ימים.
מנחם בן-ששון: זה נכון, אבל החמצת משהו אחר – בקרה שרצית לעשות אותה באינסטנציה הגבוהה.
יואל בריס: מי החמיץ את זה?
יואל בריס: – ועדת הפטור החמיצה את זה, בזה שהיא לא קיימה דיון.
מנחם בן-ששון: אני בכל זאת שואל – רציתי מבט שני, או – עוד ראייה לחומר הזה, ואני לא רוצה להחמיץ את זה.
מנחם בן-ששון: החזרתי אותה חזרה למי שהחליט החלטה ראשונה.
מנחם בן-ששון: אז אני שואל את עצמי – האם אני לא יכול להביא ללחץ מלמעלה על ועדת הפטור?
מנחם בן-ששון: זאת אומרת: אם היא לא ישבה, ועדת הפטור המרכזית, על הנושא הזה, האם אני יכול לשלוח את זה למשל ליועץ המשפטי לממשלה, או למנכ"ל משרד ראש הממשלה?
מנחם בן-ששון: או למזכיר הממשלה?
מנחם בן-ששון: למישהו שהוא לא סמכות משפטית, אבל - -.
מנחם בן-ששון: אני שואל אותך: פקידות מועלת בתפקידה, ואני, כתוצאה מזה, מוריד את זה לדרגת פקידות נמוכה יותר.
יואל בריס: קודם כל – נתמקד.
יואל בריס: במצב הזה, זה בשני מסלולים - - היו”ר מנחם בן-ששון: - - בוועדת משמעת את ועדת הפטור.
יואל בריס: הם כולם פקידי ממשלה, אני אקח אותה לוועדת משמעת.
יואל בריס: יכול להיות שיעשו את זה, אבל זה לא קשור לזה שעכשיו יש החלטה שצריך לקבל אותה.
יואל בריס: אני חוזר למנגנון שקיים היום.
יואל בריס: יש גם מצבים כאלה בוועדות אחרות, שאם הגשתי בקשה ו- 30 יום לא השיבו לי עליה, רואים את הבקשה כמאושרת, ואני יכול להתחיל לפעול.
עומר דקל: או כהפוך – כנדחית.
יואל בריס: ולא רק זה – הגבלת 30 הימים הפכה להיות פרס, במקום שתהיה - - כאן ההנחה היא שבמצב כזה, התמריץ של ועדת הפטור ברור: לגמור את ההחלטות בזמן.
יואל בריס: מדובר בשלושה מצבים: אחד, הדברים שמגיעים ישר לאישור ועדת הפטור מפאת הסכום, ויש לנו את העררים, שגם בהם צריכים לדון תוך 30 יום.
יואל בריס: אם לא דנו בהם תוך 30 יום זה חוזר לוועדה המשרדית, ואז היא צריכה לקבל החלטה סופית.
יואל בריס: אני לא רואה דרך אחרת, אפילו טכנית, הרי לא אתחיל להקים עכשיו עוד אינסטנציה בשביל מצבים שבהם ועדת הפטור מועלת בתפקידה.
יואל בריס: מצד שני, זה לא אמור לקרות בכלל.
יואל בריס: זה קצת כמו - -.
יואל בריס: אתה כותב את הסעיף כדי שזה לא יתקיים.
יואל בריס: אתה לא כותב את הסעיף כדי שהוא יתקיים.
מנחם בן-ששון: לכן אתה מוסיף לו גם סנקציה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת – אתה מוכן להוסיף לו גם סנקציה.
יואל בריס: הנה הסנקציה.
מנחם בן-ששון: לא, הסנקציה על ראש הוועדה או משהו כזה.
מנחם בן-ששון: שזה ייחשב כעבירה משמעתית.
מנחם בן-ששון: מישהו צריך לשאת פה באחריות.
מנחם בן-ששון: שוב אני מספר לך על הבעיות של אזרח שעומד בפני ועדות ממשלתיות.
יואל בריס: אם היה לך סעיף כזה, בעומדך בפני ועדות ממשלתיות הבעיה היתה נפתרת.
יואל בריס: היית אומר: 30 יום לא נתנו לי תשובה?
יואל בריס: – אז אני אחליט.
יואל בריס: הרי הוועדה, ועדת הפטור מהשרדית, נתנו בה אמון גדול בכל המהלך הזה.
יואל בריס: עכשיו אני אומר- אותה ועדה, שנתתי בה אמון מלא, שיושבים בה: היועץ המשפטי, המנכ"ל, החשב - -
מנחם בן-ששון: לא חשבתם להטיל אחריות משמעתית על האנשים.
עידו עשת: יש פה בעיה של היעדר הלימה בין הסנקציה עצמה, לבין הבעיה, כשאתה רוצה לפתור את היעילות.
עידו עשת: זה גם קיים היום, נכון, ואני גם לא בטוח שמה שקיים היום זה הדבר הנכון.
עידו עשת: אתה רוצה שמצד אחד הדברים יהיו יעילים, ומצד שני – הסנקציה היא לא תואמת לאותו רעיון או רציונאל היררכי שבנית.
עידו עשת: אם החלטת שהוועדה המרכזית היא זו שצריכה לאשר, אז אני לא חושב שזה נכון להוריד את זה בגלל שהיא לא עונה בזמן, כמו שאומר גם יו"ר הוועדה- יש ערוץ שהוא ערוץ נפרד, הערוץ המשמעתי, ואני לא חושב שפה צריך להסדיר אותו.
עידו עשת: יש ערוץ נפרד, ערוץ מנהלי, של פעילות או לא פעילות.
עידו עשת: אני לא כל כך מבין למה זה נדרש בצורה הזאת, הסנקציה הזאת.
יואל בריס: זה מגיע ממקום שבו משרדים הרגישו שני דברים.
יואל בריס: הם הרגישו – נתק, ניכור, שוועדת מכרזים מקצועית, שזו המטריה שלה, יושבת על משהו, ואז מגיע איש מטה או צוות מטה ממקומות אחרים ומקבל החלטות.
יואל בריס: ואז אמרנו: לא.
יואל בריס: נשים את רוב הדברים אצלכם באותה קבוצה, אבל נעלה את זה בדרגה מבחינת קבלת אחריות על הדברים.
יואל בריס: הדבר השני שהם הרגישו הוא שהם נטחנים בביורוקרטיה.
יואל בריס: היתה טענה סביב סוגים שונים של אישורים שהתעכבו 6 חודשים ואף יותר, עם ממוצע המתנה של 4 חודשים, ואני חייב לומר לזכותם של חבריי לוועדת הפטור שהם עשו מבצע לקיצור תורים, והיום אין מצב כזה.
יואל בריס: אין שישה חודשים - -
עידו עשת: עכשיו גם הלחץ יירד בעקבות הוראת השעה.
יואל בריס: עכשיו גם הלחץ יירד.
יואל בריס: אבל רצו לתת הבטחה או ביטחון למשרדים שזה לא יכול לחזור על עצמו.
יואל בריס: מדוע?
יואל בריס: – גם אם יישב שם מאן דהוא קפדן, או פקיד רע לב ומתעלל, זה לא יקרה, ההתעללות הזו, השהייה הזו, הטחינה הזו בגלגלי הביורוקרטיה.
יואל בריס: זה לא יכול לקרות, בהגדרה, כי אחרי 30 יום זה חוזר אל הוועדה המשרדית, בכל מקרה – גם הערר, גם ההשגה, גם ההחלטה שמלכתחילה הלכה לשם.
מנחם בן-ששון: אני רק מקווה ש –24א'(2) יהיה דבר סביר, כשהחשכ"ל יכתבו את ההנחיות האלה, כי אחרת זו תהיה עוד תקלה.
סלה עטר כץ: יש רק בעיה שאת ה- 21 יום הארכתם ל- 30 יום.
סלה עטר כץ: במקום שזה יעבור למנכ"ל, שזה עוד איכשהו זמן סביר, תוך 22 יום אני יכולה לקבל החלטה שכבר חיכיתי לה 22 יום, שלפעמים זה הרבה זמן, אז עכשיו זה 30 יום, ועכשיו תחכה שכל הוועדה המשרדית – עד שהיא תשב יכולים לעבור גם 45 יום ויותר.
מנחם בן-ששון: אבל כאן יש את משחק האינטרסים.
מנחם בן-ששון: אמר את זה נכון יואל בריס – הרי זה עניינו של המשרד היה לכל אורך הדרך לבצע, לעשות, לצאת לדרך.
מנחם בן-ששון: לכן, מבחינת העניין, במשרד –אם זה נתקע שם, כבר, קצה נפשנו – אנחנו מכנסים את הוועדה, שממילא מתכנסת כוועדת פטור נוספת.
מנחם בן-ששון: אני רואה יתרון נוסף שלא אמרת אותו – העובדה שחלק מהדברים הגיעו לוועדה העליונה שם כי הם עברו איזשהו סכום מסוים.
מנחם בן-ששון: אבל היכולות של ועדת הפטור המשרדית היא ודאי גם לדון בסכומי כסף שכאלה.
מנחם בן-ששון: עשינו את זה בגלל ניקיון הדעת וה - - אבל נתנו גוף מקצועי שיכול לדון בחומר לגופו, מבחינה זו.
יואל בריס: אבל התשובה, שהארכנו מ- 21 ל –30 לגבי רוב הבקשות, ¾ - הקטנו את זה מאין סוף ל –30.
יהודה רון: אני רוצה לתמוך, ולהתייחס לסנקציה.
יהודה רון: אני אדבר מתוך הניסיון.
יהודה רון: אני מכיר את חברי ועדת הפטור, ואני מניח שהם עושים את עבודתם נאמנה.
יהודה רון: יש להם עומס בלתי רגיל.
יהודה רון: כמובן שהם משתדלים לעשות את העבודה בצורה מקצועית, וכו'.
יהודה רון: אני לא חושב שהנושא של הסנקציה הוא רלבנטי במקרה הזה.
יהודה רון: אבל יש בעיה אחרת, והבעיה היא – יכולת קבלת החלטות.
יהודה רון: גם מבחינת ההיקף וגם מבחינת הכרת הנושא.
יהודה רון: וכאן יש לי איזושהי הסתייגות שקשורה ליכולת שלהם לדון בצורה רצינית בנושא מסוים.
יהודה רון: כאן, השימוש הזה, שהחומר לא מושלם – ומחכים לעוד מכתב, ואני, לצערי מוכרח להשתמש בדוגמה קונקרטית שמונחת היום על השולחן : בקשה לרה- תכנון של פרויקט שהוגש לממשלה בבית החולים "ברזילי".
יהודה רון: אני נאלץ להשתמש בדוגמה הזו כדי להסביר את הבעייתיות שיש בנושא הזה.
יהודה רון: בעקבות מלחמת לבנון נדרש לעשות מיגון בבית החולים "ברזילי".
יהודה רון: ממרץ פניתי לוועדת הפטור המרכזית ועד היום- רק לפני מספר ימים קיבלתי אישור לגבי חלק מהמתכננים.
יהודה רון: לגבי האחרים לא קיבלתי.
יהודה רון: נאלצתי כל פעם לשלוח עוד מכתב, עוד מכתב, ובעצמי לבוא לישיבה.
מנחם בן-ששון: אני יכול להבטיח לך –זה ימשיך.
מנחם בן-ששון: תקרא את 24א'.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך את זה כאזרח.
מנחם בן-ששון: אין לי דרך אלא להזכיר את הסנקציה: "מבלי לגרוע מסמכויותיו על פי כל דין, רשאי החשב הכללי לקבוע בתקנות הוראות מנהל לשם ביצועם של החוק והתקנות.
מנחם בן-ששון: לרבות: הוראות בדבר אופן עריכתה של פניה לוועדת הפטור ולחשב הכללי לקבלת אישור בהתאם לתקנות אלה....".
מנחם בן-ששון: נניח שהחשב הכללי לא כתב תקנות כאלה, כי הוא כותב עכשיו דברים אחרים דחופים יותר.
מנחם בן-ששון: מה יקרה עכשיו?
מנחם בן-ששון: יקרה שאין.
מנחם בן-ששון: זה מה שקרה עכשיו - -אז הוא כתב 12 סעיפים והוועדה תגיד – אני צריכה עוד 2 מסמכים.
מנחם בן-ששון: אני רק נזכר בזה תוך כדי עבודה.
מנחם בן-ששון: זה דברים שאין להם סוף.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול לכתוב, לא בחוק, ולא בתקנות, וגם לא בהוראות חשכ"ל.
מנחם בן-ששון: אין מצב שבו תוכל להכיל את כל מה שהפקידות מתאנה בו לאזרח.
מנחם בן-ששון: כאן זה מגיע לשאלה הבסיסית: איך אנחנו התחנכנו, כאזרחים, ואיך אנחנו מחנכים את האנשים איך להתייחס אל הפקידים.
מנחם בן-ששון: כל כמה שלא תכתוב, את כל החוקים שבעולם, תמיד – לא תהיה לך יכולת להכיל הכל.
מנחם בן-ששון: אתה יודע שאני גמרתי, בלחץ אדיר שלכם, תקנות פרסום של רופאים לפני חודש וחצי.
מנחם בן-ששון: אתה יודע שהתקנות לא התפרסמו ברשומות?
מנחם בן-ששון: אתה יודע שבגלל זה אני לא יכול להתחיל לדון בתקנות רופאי השיניים?
מנחם בן-ששון: ואתם, פקידים לא חתמתם על זה.
מנחם בן-ששון: ועל זה, כל המערכת תקועה.
מנחם בן-ששון: עד כמה?
מנחם בן-ששון: בסדר, הזמן שלנו כחברי כנסת, הוא נקלה, בעיני כולם.
מנחם בן-ששון: אבל למה אתם לא חתמתם על התקנות שבגללן אני, כמו דומינו, לא יכול להתקדם, ואנשי רפואת השיניים חושבים שאני מועל בתפקידי.
מנחם בן-ששון: זה בדיוק הסיפור.
מנחם בן-ששון: לכולם יש תירוצים טובים, אבל בסוף מי שנשחק זה אנחנו, כאזרחים.
מנחם בן-ששון: לכן אמרתי לאביגיל זרביב מרשות החברות שלפחות את התקינות החקיקתית נשמור, שאני אוכל לומר שאני לפחות עשיתי את מלאכתי בצורה תקינה.
מנחם בן-ששון: אין סוף לדרכים להתאנות לאזרח אם מישהו רוצה לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: אז את אומרת 30 יום?
מנחם בן-ששון: – זה לא יהיה 30 יום.
מנחם בן-ששון: הוועדה המרכזית תמצא סיבות.
סלה עטר כץ: - - 21, היה לפחות - -
מנחם בן-ששון: אבל אמר יואל בריס, וצריך להבין את זה - כשאתה יוצר חוק אתה יוצר אחידות חקיקתית.
יואל בריס: 12א.
יואל בריס: (ממשיך בקריאה 12א- 12ב)
מנחם בן-ששון: ועל זה יש לכם הסתייגות –שמי שכיהן שנה אחת קודם, זה יהיה בסדר.
יואל בריס: אז יתנו לו עוד שנתיים בתפקיד.
מנחם בן-ששון: למה שלא תכתוב את זה בתקנה?
מנחם בן-ששון: שמי שכיהן שנתיים בתפקיד – לא ידיחו אותו.
יואל בריס: לא שלא ידיחו אותו.
יואל בריס: נתנו לו עוד זמן.
עידו עשת: זה רק להוראת השעה?
עידו עשת: לכל הגופים שהוראת השעה חלה עליהם.
מנחם בן-ששון: הכשרה?
יואל בריס: מי יאשר להם את ההכשרה?
מנחם בן-ששון: חובת התקינות האזרחית.
מנחם בן-ששון: מבחינתי – רשות החברות או ראש יחידת הסמך.
מנחם בן-ששון: ככלל, אני מבקש שתאחידו עד כמה שאפשר את השקיפות, את ההכשרה, את המקצועיות לכל הגופים, לא רק לגופים הממשלתיים.
מוטי כהן: אם זה יחול גם על גופים אחרים, כמו קופות חולים, הסנקציה שכתובה פה – שחבר ועדת מכרזים יועבר מכהונתו אם עד אותו מועד לא עבר הכשרה, כאמור - זה לא איזה צ'ופר כזה להיות ועדת מכרזים אצלנו.
מוטי כהן: אנשים מבקשים לעבור מהתפקיד, ממילא.
מוטי כהן: אני לא ממש מבין - -
מנחם בן-ששון: אבל אם אתה, כמוסד, לא רוצה שהאיש יכהן.
מוטי כהן: אולי כדאי לחשוב על איזה - -.
מוטי כהן: אנחנו, כיועצים משפטיים, נשארים בוועדות האלה לאורך כל התקופה, בעצם.
מוטי כהן: בדרך כלל יש עוד מספר אנשים אחרים שהם גם בוועדות האלה, ואחרי מספר שנים הם רוצים לעבור.
מוטי כהן: מה שיקרה, לפי מה שאני מבין – אם תוך שנה הוא לא עבר הכשרה, אז הוא יועבר מתפקידו.
מוטי כהן: עד שהוא קצת מבין את המערכת יבוא מישהו אחר, שגם לא יעבור הכשרה תוך שנה?
מוטי כהן: לא נראה לי - -
מנחם בן-ששון: כשביקשתי לנסות ליצור האחדה כוללת, גם ברמה וגם בשקיפות- לא קבעתי את פרקי הזמן ואת דרך ההאחדה.
מנחם בן-ששון: תנסו לראות איך לעשות את זה.
יואל בריס: גם היום – לא תמיד זה צ'ופר להיות בוועדת מכרזים, אבל הרבה פעמים זה כן.
יואל בריס: יש ועדות מכרזים שהן מאד מאתגרות ויש להן יוקרה.
מנחם בן-ששון: אתה, כמוסד, רוצה שיישב האדם המתאים בוועדה.
יואל בריס: אני רוצה.
יואל בריס: יש ועדות שעורכי הדין נלחמים עליהם.
מנחם בן-ששון: תראה איך אתה מחיל על אחרים את הסעיף הזה.
יואל בריס: 13(א) – ענייני דיווחים.
יואל בריס: היום, מנהל כללי של משרד ידווח על החלטותיו לפי 3(2), אבל כיוון שכבר העברנו את זה לוועדת הפטור המשרדית אז זה ייכלל בסעיף קטן (ב) שעכשיו נציע אותו.
יואל בריס: , סעיף זה מדבר על דיווחים של ועדת מכרזים משרדית לוועדת הפטור המרכזית על פטורים שהיא נותנת, וכפי שאדוני ראה במהלך הדיונים כאן, הדיווח הזה גם היום הוא לא ממש מלא ומדויק, כי כשביטלנו פטורים בגלל חוסר שימוש בהם אחר כך טענו שמשתמשים בזה כל הזמן, אבל כיוון שזה כבר לא רלבנטי בהוראת השעה, ועדת המכרזים לא עוסקת בפטור ממכרז, זה עובר להיות דיווח של ועד הפטור המשרדית.
יואל בריס: – (קורא את סעיף (ב).
יואל בריס: היו”ר מנחם בן-ששון: הדבר היחידי שנראה לי משונה כאן:
יואל בריס: מכיוון שהכרחנו אותה לתת תוך 5 ימים את החלטתה באתר, ממילא, אז בשביל מה החשב צריך את זה?
יואל בריס: שיסתכל באתר ויבין על מה - -אלא אם כן ה - - שלו יהיה מפורט יותר, ואז אני רוצה אותו גם באתר המרכזי, למה לא?
סלה עטר כץ: - - פחות מפורט.
מנחם בן-ששון: בסדר, שייתן הנחיה למישהו אצלו במשרד.
מנחם בן-ששון: נראה לי מיותר לגמרי להוסיף - -
יואל בריס: תקנה 23 מדברת על מצב שעקבות מכרז סגור – גם ניסחנו מחדש, אז ההפניה צריכה להיות אחרת, אבל פשוט העלינו את ה – 400 אלף לוועדת פטור משרדית, ומעל 4 מיליון – לוועדת פטור מרכזית.
יואל בריס: אותו הדבר ב- (ב).
יואל בריס: 24א(ג) אנחנו מוסיפים את פסקת משנה (8) שזה הוראות בדבר אופן פרסום החלטות.
יואל בריס: גם פה נעשה התאמה.
יואל בריס: סמכויות מיוחדות לחשכ"ל – כשאמרנו שהחשב הכללי רשאי להורות לוועדת מכרזים למסור לו דו"חות תקופתיים אם רצה צורך בכך, בשל פגמים שנפלו, לדעתו, בעבודתה, זה יחול גם על ועד פטור משרדית.
מנחם בן-ששון: הנושא הזה הוא נושא שצריך לדון בו עקרונית.
מנחם בן-ששון: כל הסוגיה הזו – אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה ההגיון שלה.
מנחם בן-ששון: כדי להפחיד – אנחנו לא צריכים, כדי לערער – יש לנו טכניקת ערעור.
מנחם בן-ששון: זה לא היה טריביאלי.
מנחם בן-ששון: אני זוכר שלא היה לי נוח בכל הסוגיה הזו.
מנחם בן-ששון: אני זוכר שאמרת לי שאין ועדות משמעת.
מנחם בן-ששון: אם מישהו רוצה לערער – שיערער.
מנחם בן-ששון: זה יהיה שם וזה יחזור אליהם בסוף.
מנחם בן-ששון: אם הוא רוצה עיון נוסף, אני לא מבין מה זה ייתן.
יואל בריס: יש לי רשימה של 6 נושאים שנשארו פתוחים.
יואל בריס: רק נוודא שאנחנו מעודכנים, ואז, לדיון הבא נדע שצריך לחזור אליהם.
יואל בריס: בעצם – 7 נושאים.
יואל בריס: אני עובר ל – (ג).
יואל בריס: (קורא את הסעיף) – זה החשש שהתעורר במהלך הדיונים בוועדת אריאב אבל עוד יותר אחריו, לסכנת - - ולכן המנגנון הזה, המוצע, למקרה שיש שימוש לרעה.
יואל בריס: (קורא את הסעיף – סעיפי משנה (1) עד (3).
מנחם בן-ששון: הם מענישים את עצמם.
מנחם בן-ששון: ברגע שנותנים להם סנקציה, הם מענישים את עצמם.
מנחם בן-ששון: אבל השארנו את כל הסעיף הזה ב "צריך עיון".
מנחם בן-ששון: הקמת ועדת בקרה – והצעתי שתשלח לשם את כל הדברים שוועדת הפטור לא עשתה.
יואל בריס: אבל זו בקרה אחרת.
מנחם בן-ששון: אבל זו בקרה שיש אתה הרבה סמכות.
מנחם בן-ששון: אז בהחלט הייתי שולח אליה דברים שאנשים נרדמו בשמירה, ולא עבדו עליהם.
מנחם בן-ששון: ובכל זאת, אם אתה רוצה שזה יהיה פונקציה של חלק מהתערבותו של החשב במהלך, יש לי תהייה על כל המהלך הזה.
מנחם בן-ששון: איך אני מגיע לוועדת בקרה ולקבלת תקציב?
מנחם בן-ששון: קודם כל, החשב נכנס, הוא יצר התערבות, משהו לא השביע את רצונו?
מנחם בן-ששון: הוא לקח אותם לוועדת בקרה, שדנה ואמרה שהאנשים לא אחראים, וצריך להוריד להם את הסכום.
מנחם בן-ששון: מי הוריד את המהלך?
מנחם בן-ששון: ההתערבות של החשב.
מנחם בן-ששון: מלכתחילה, על כל המהלך הזה יש לי שאלה.
מנחם בן-ששון: גם אם אני לא מאשר את (1) אתה רוצה להחיל אותו מ – (2).
מנחם בן-ששון: בסדר, זה סביר.
יואל בריס: אבל צריך להגיד להם – שימו לב.
מנחם בן-ששון: - -
יואל בריס: אבל אני צריך קודם כל להגיד להם – דעו, התנהגתם לא בסדר.
יואל בריס: אני נותן להם תקופת מבחן.
יואל בריס: אני לא הולך ישר למאסר בפועל.
יואל בריס: קודם – מאסר על תנאי.
עידו עשת: זו גם לא התערבות ספציפית בהחלטה, בניגוד להתערבות הקודמת.
עידו עשת: פה מדובר על סמכות פיקוח.
יואל בריס: התנהלות לא תקינה - -
מנחם בן-ששון: זה בסדר גמור בעיניי.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מי נותן התראה לוועדת הפטור הכללית.
מנחם בן-ששון: יואל בריס: החשב הכללי.
מנחם בן-ששון: היו”ר מנחם בן-ששון: תעשה לי מנגנון כזה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שגם עליהם יהיה - -
יהודה רון: בוועדת הבקרה – לדעתי צריך להיות שם נציג של היועץ המשפטי לממשלה, ולא החשב הכללי.
יהודה רון: החשב הכללי כבר פעל.
מנחם בן-ששון: "המנהל הכללי, המנהל הכללי של משרד האוצר, החשב הכללי והיועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו".
מנחם בן-ששון: זה ראוי, זה תקין, זה נכון.
יואל בריס: אני חושב שלא נכון.
יואל בריס: קודם כל - - היועץ המשפטי לא הסכים לקבל על עצמו - -
מנחם בן-ששון: תבדוק את זה אתו.
מנחם בן-ששון: אני חושב שזה מאד תקין שהוא יהיה שם.
יואל בריס: החשב הכללי כאן הוא הגורם האחראי ונכון שהוא יהיה שם, בצומת ההכרעה הזה.
מנחם בן-ששון: הצעתי – היועץ המשפטי או סגנו - -
יואל בריס: אתה הוצאת את החשב הכללי מוועדת הבקרה.
מנחם בן-ששון: אני לא הוצאתי.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לתת סמכות יתר למישהו שם?
מנחם בן-ששון: – תן ליועץ המשפטי לממשלה.
מנחם בן-ששון: תן לו שני קולות, אם אתה רוצה.
מנחם בן-ששון: תזכור שאני מציע ולא כדרך אגב – שלחשב תהיה אפשרות גם להעיר על עבודתה של ועדת הפטור.
מנחם בן-ששון: מבחינתי, אני מוכן לתת את הסמכות הזו גם ליועץ המשפטי לממשלה.
מנחם בן-ששון: זה, כתוצאה מההערה הנכונה.
מנחם בן-ששון: תבדוק את זה.
סלה עטר כץ: רק הסנקציה תהיה אחרת כי אתה מדבר פה להגביל אותם לסמכות כספית - -
מנחם בן-ששון: מה תהיה הסנקציה?
מנחם בן-ששון: – להעיר להם על עבודתם.
מנחם בן-ששון: אני הייתי רוצה לקחת אותם לדיון משמעתי אבל אתם לא רוצים שזה יהיה בתקנות.
מנחם בן-ששון: זה ממילא קיים.
קריאה: מי ירצה לשבת בוועדות?
מנחם בן-ששון: זה חלק מתפקיד.
מנחם בן-ששון: רבותיי, אל"ף, תודה על הסבלנות.
מנחם בן-ששון: אתם רואים שזו עבודה אקומולטיבית ועוד נותרה לנו הרבה עבודה.
מנחם בן-ששון: לצערי זה לא ייגמר עוד שתי ישיבות.
מנחם בן-ששון: ב- 26 לחודש נעשה ישיבה ארוכה, ואז נדון עוד פעם בפטורים.
מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה, אני אעלה אותו, אבל בבוא היום.
מנחם בן-ששון: זה לא מסעיפי 3.
מנחם בן-ששון: אני אעלה את זה אבל לא היום.
מנחם בן-ששון: תעלה את זה אגב פטורי מכרז של משרד השיכון והמנהל.
מנחם בן-ששון: אנחנו נתחיל עם הנייר שהוגש.
עמי צדיק: התבקשנו לבדוק את ההצדקה הכלכלית לכמה מהפטורים בתקנות, לא לכולם.
עמי צדיק: בדקנו את זה לאור האופי הייחודי של כל אחד מהענפים והשווקים שבהם מדובר, ועוד דברים נוספים כמו: הריכוזיות באותו ענף, אם קיימת בעיית סוכן- שהאינטרסים של מפרסם המכרז שונים מהאינטרס הציבורי, לפעמים, וכיוצ"ב.
עמי צדיק: נתחיל עם הסעיף הראשון – התקשרות לרכישת מזון טרי.
מנחם בן-ששון: אני מניח שמה שיאמר איש המחקר של הכנסת ירגיז אתכם – תרשמו לכם את ההערות ולאחר מכן אפשר יהיה לשמוע את כולן.
מנחם בן-ששון: תזכרו רק שהבקשה שלנו ממר צדיק היתה לעסוק בעניינים של הכלכלה.
עמי צדיק: רכישת מזון טרי, סעיף 3(1).
עמי צדיק: מדובר בעיקר בבתי החולים הממשלתיים.
עמי צדיק: מדובר בשוק תנודתי, אבל כשמדברים על מזון טרי ההגדרה כוללת גם פריטי מזון שמחיריהם משתנים כמעט מדי יום, כמו פירות וירקות, וגם פריטי מזון אחרים: כמו חלב, קמח, שמחיריהם נמצאים תחת פיקוח, ולכן יש הבדלים בשווקים האלה.
עמי צדיק: לדעתנו אין הצדקה כלכלית לפטור מלא.
עמי צדיק: מתאים יותר לתת פטור חלקי על ידי מכרז סגור, מכרז מסגרת או משהו כזה.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה כיוונה הוועדה לדעתכם.
עמי צדיק: 2 – התקשרות לרכישת שירותים או טובין ייחודיים בתחום התרבות, האומנות והבידור.
עמי צדיק: מדובר בעקר ברשות השידור, בטלוויזיה החינוכית, וגם המשטרה.
עמי צדיק: ההפקות בתחום הזה דורשות המון גמישות ויצירתיות, גם בדרך הכנת ההפקה, הרעיון הראשוני, וגם לאחר מכן – זה קצת דומה ל - -, זה מין מיזמי הפקה כאלה.
עמי צדיק: וגם לאחר מכן, תוך כדי מהלך ההפקה.
עמי צדיק: לכן אנחנו מקבלים את העמדה של הגופים שפנו שאין הצדקה לתנאי מכרז רגיל, כי זה יצור מצב שיהיה בלתי אפשרי לקיים את ההפקות האלה.
עמי צדיק: יש הצדקה כלכלית לפטורים.
עמי צדיק: סעיף 3(12) - הלפ"מ- מדובר בענף מאד ייחודי שבו רכישת מדיות על ידי מכרזים פומביים רגילים היא בלתי אפשרית.
עמי צדיק: מצד שני, מדובר בשוק מאד ריכוזי.
עמי צדיק: שוק אפיקי הפרסום בארץ הוא די ריכוזי והשאלה היא עד כמה הפרסום הממשלתי מקטין או מגביר את הריכוזיות.
עמי צדיק: בדקנו את הפרסום הממשלתי מבחינה כמותית, לעומת גודל השוק.
עמי צדיק: ראינו שמדובר בנפח מאד קטן שהשפעתו קטנה מאד על השוק הזה.
עמי צדיק: כמו, לדוגמה- פרסום בעיתונות מול הנתח של הלפ"מבפרסום הזה, מדובר בערך ב – 4%.
עמי צדיק: אנחנו מקבלים את ההצעה שבתקנות שאמנם יהיה פטור ממכרז אבל הוא יסויג על ידי מתן פניה לכמה צדדים בכל מיני מכרזים שהם עושים.
מנחם בן-ששון: מעין מכרז סגור, למרות שהוא לא עונה על ההגדרה של "מכרז סגור".
עמי צדיק: בדיוק, וגם לתת למנהל הלפ"מ במקרים מיוחדים לפנות ישר למדיה, בלי דפוסים של מכרז.
מנחם בן-ששון: במקרה של הלפ"מ – הוועה לא כיוונה לדעתכם.
מנחם בן-ששון: כשהגענו ללפ"מ אמרנו שנעצור ונבדוק את העניין כלכלית.
מנחם בן-ששון: והנה ענית לנו תשובה שיש הצדקה לבקשה שלהם.
עמי צדיק: יש הצדקה, ואנחנו מקבלים את מה שראינו בהצעת החוק.
עמי צדיק: לקיים פה מכרזים בצורה מלאה- הטענה שלנו היא בהחלט נכונה.
עמי צדיק: זה ייצור מצב שיהיה לו מאד קשה להתמודד עם רכישת המדיות.
עמי צדיק: מצד שני הצענו דרכים עקיפות איך לוודא שבאמת עוגת הפרסום הממשלתית תהיה דומה לעוגת אפיקי הפרסום הכללים במשק, שעיתון או כלי מדיה מסים לא יקופח.
עמי צדיק: הסעיף הבא – התקשרות לרכישת תרופות, נסיובים או תרכיבים ייחודים.
עמי צדיק: אין בחוק הגדרה ברורה מה זה "ייחודיים".
עמי צדיק: יש לנו את התגובות של קופות החולים – בעיקר של הכללית, לגבי איך הם רואים את המילה "ייחודית", כמו שזה מופיע בתקנות.
עמי צדיק: הם מגדירים את זה כתרופה אתית ואז מדובר בספק יחיד, או לפעמים – תרופה גנרית שעל אף שהיא חיקוי של התרופה האתית יש לה מתווה ייחודי משלה, יש לה תכונות ייחודיות משלה, שאין כמוה אחרות, ולכן יש פה את ההלימות הייחודית.