GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: לכן מראית עין יכולה להידרש ליותר מפן אחד.
מנחם בן-ששון: חבל לי לחזור על הדיונים שהיו בשתי ועדות כנסת והיו מלאי חשד; אני תמכתי בכם, לא תמכתי בוועדות הכנסת בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני מגיע לעניין המהותי: למשרד האוצר יש יותר ממנכ"ל אחד בעצם.
מנחם בן-ששון: החשכ"ל הוא פקיד בדרג מנכ"ל, וראש אגף תקציבים הוא פקיד בדרג מנכ"ל.
מנחם בן-ששון: זאת לא רק כותרת ולא רק משכורת, זאת גם הגדרת אוטונומיה- -
יואל בריס: יועץ משפטי יש אחד.
מנחם בן-ששון: אדוני, זה הזמן.
מנחם בן-ששון: אחרי שהוא יסיים ב-11:30 את הישיבה כאן הוא יקבל עוד יועצים משפטיים.
מנחם בן-ששון: אתם תבנו מערכת זהה שבתאריה תהיה קצת שונה, אבל מבחינת מדרגים יש לכם מגוון אפשרויות במשרד האוצר למצוא חלופות למה שבמשרד אחר אולי לא היה.
מנחם בן-ששון: מראית העין במקרה הזה חייבת להיות.
מנחם בן-ששון: אני אומר את זה מעבר לעניין המהותי.
מנחם בן-ששון: אני רואה שמר רון מהנהן – זאת אומרת שלא אמרתי שגיאה חמורה.
יואל בריס: מר רון נשמע, זה לא שהוא לא נשמע בממשלה היטב.
מנחם בן-ששון: אני לא חיפשתי את ההנהון של מר רון.
מנחם בן-ששון: מר בריס, את התקנות קראתי לפני חצי שנה לקראת דיון אינטנסיבי בפסח ולפני כל דיון אני לומד אותן שוב.
מנחם בן-ששון: זה היתרון של הבור.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני תורם את בורותי, והבורות אומרת שהתקינות הארגונית מחייבת למצוא מסלול מקביל; אני מניח שמשרד המשפטים יעזור לכם בנוסחים, ומשרד המשפטים צריך לתת לי תשובה לגבי הגופים האחרים.
מנחם בן-ששון: מדוע?
מנחם בן-ששון: משום שאנחנו יוצרים פה סרגל התנהגות.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לעמוד בעוד שנתיים בפני אמירה כמו שאמרתי לכם על מנהל מקרקעי ישראל, שלפני שנתיים כשהיה מהלך הרחקתם אותם, ועכשיו כשהם יתחילו להיות בפאזה אחת של שנתיים וננסה עליהם את התרגיל החדש.
מנחם בן-ששון: לא – אני רוצה שהמשק ילך קדימה.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, תייעץ לי, בבקשה.
עידו עשת: אני לא מתנגד.
מנחם בן-ששון: ד"ר דקל.
עומר דקל: אין לי הערות.
מנחם בן-ששון: מאחר שאני לא במיעוט כאן, ואין חברי כנסת שיעזרו, אני מבקש שתמצאו את הפתרון.
מנחם בן-ששון: אתם תחזרו אל המנכ"ל, יש הרבה דברים שאתם צריכים להתייעץ איתו.
מנחם בן-ששון: הוא חשב שאת התקנות מאשרים בן-רגע.
מנחם בן-ששון: עכשיו הוא האינסטנציה, הוא ה-step-in, הוא קשור למנכ"ל משרד ראש הממשלה, לא?
מנחם בן-ששון: אז גם הוא בעניין.
מנחם בן-ששון: מר רון מחזק אותי.
מנחם בן-ששון: אותי לא צריך, אני מרגיש ממש בסדר.
מנחם בן-ששון: באנו להתחזק ויצאנו מחוזקים.
מנחם בן-ששון: אתם יכולים להגיד לי שכלו כל הקצים, אז נזמין את המנכ"ל ואת השר ונקבל את הנסח.
יואל בריס: כמו בכל התקנות האלה רוב העבודה לא נעשית בין כותלי הוועדה.
מנחם בן-ששון: אני גם אומר את זה לשבח, אני רק נתתי לך את הכיוון.
מנחם בן-ששון: כשאני חשבתי על העיוות של הסעיף הזה חשבתי שתגיד לי משהו כמו אוניה פרסונלית שלא חוזרים אל אותו גוף פעם שנייה, והוא פחות בדרגתו.
מנחם בן-ששון: אבל הפתרון הוא טוב, יש לכם מנגנונים מצוינים במשרד.
מנחם בן-ששון: תמצאו אותם.
מנחם בן-ששון: או לא, ותחזור אליי ותגיד לי שכלו כל הקצים, כולם מנכ"לים בדרגה פחותה.
מנחם בן-ששון: אתה תוכל לייעץ להם על כל מיני דברים.
מנחם בן-ששון: אדוני, נתחיל.
מנחם בן-ששון: כמו בשירה של נעמי שמר: בתשרי – מהתחלה.
מנחם בן-ששון: סעיף 1 – פנייה מוקדמת לקבלת מידע כמשמעותה בתקנה 14.
מנחם בן-ששון: מה "לא"?
יואל בריס: אנחנו חוזרים מבחינת הוראת השעה.
מנחם בן-ששון: אתה צריך את ההגדרות.
עידו עשת: אבל הוראת השעה מתקנת את ההגדרות.
עידו עשת: הוא מתחיל מתחילת ההגדרות.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה "פנייה תחרותית לקבל הצעות"?
מנחם בן-ששון: זאת טריוויה, צריך לעשות את זה.
יואל בריס: לא תיקנתי את "פנייה מוקדמת" כהוראת מידע, רק הוספתי אחריה הגדרה חדשה.
מנחם בן-ששון: "פנייה תחרותית לקבלת הצעות".
יואל בריס: היא מתייחסת לתקנה 5 שלא נדון בה היום.
יואל בריס: אני אסקור- -
מנחם בן-ששון: אתה לא תסביר, אבל אתה רוצה לכתוב אותה.
יואל בריס: כפוף לכל מה שיהיה בתקנה 5, אני רוצה שהיא תהיה שם.
מנחם בן-ששון: ועדת פטור משרדית בסעיף 2.
יואל בריס: משמעותה בתקנה 10א – זה העיקרון שיש ועדת פטור משרדית.
מנחם בן-ששון: תקנה 3.
מנחם בן-ששון: מזמן לא עסקנו בתקנה 3.
מנחם בן-ששון: יש לנו מכתבים מפורטים שנקבל עכשיו מכל מיני גופים.
מנחם בן-ששון: כיוון שניכנס עוד מעט לפגרה מאולצת מכיוון שסוגרים את שעריה של הכנסת, אני מציע שאת כל הפניות שנקבל מגופים ציבוריים, ממלכתיים ואחרים, אני אעביר אליכם, ואתם תכינו תשובות בכתב.
מנחם בן-ששון: כשנגיע לדיון אני אנסה לשים את התשובות באתר הוועדה, ואז נראה את עצמנו מקיימים דיון מוקדם ולא נצטרך להקצות שעות ארוכות.
מוטי כהן: לגבי הוראת שעה, המטרה היא גם להחיל את זה גם על גופים אחרים?
מנחם בן-ששון: הכוונה היא שכן.
מנחם בן-ששון: הגברת דהרי תנסה למצוא איך נעשה את זה.
מנחם בן-ששון: לא על הכול, אלא על שלושת הסעיפים שנראו סעיפי ליבה.
קריאה: אני דיברתי על שניים.
יואל בריס: נשארו שניים.
יואל בריס: חברות ממשלתיות, אין להן - -
מנחם בן-ששון: אבל קיבלתם מאיתנו כבדרך אגב מתנה מאיתנו, וזה השקיפות.
מנחם בן-ששון: על-כך אתם מודים.
יואל בריס: אנחנו עוברים על הקטגוריות הרגילות כחלק מההתקשרות הנדרשת בדחיפות.
יואל בריס: היום יש אישור של מנהל כללי גם אחרי התיקון שלנו עכשיו.
עידו עשת: התיקון של הוועדה היה גם עם נימוק בכתב.
מנחם בן-ששון: אני רציתי נימוק שלו.
יואל בריס: אז עכשיו זה יעבור להיות ועדת הפטור המשרדית שכל החלטותיה מנומקות בכתב.
יואל בריס: אני אזכיר שכל ההחלטות נכנסות לתוקף רק אחרי שהן מתפרסמות באינטרנט, ולגבי חלק מהן גם אחרי שעובר זמן מהמועד שהן פורסמו באינטרנט.
יואל בריס: לגבי התקשרויות בדחיפות, כמובן, התנאי הזה לא קיים.
יואל בריס: כלומר, הפרסום פה יהיה לאחר מעשה.
עידו עשת: אם אני לא טועה, הוראת השעה אומרת "מועד תוקפם הוא מועד פרסומם" לגבי ההוראה הספציפית הזאת, ולא בדיוק מה שאמרת.
עידו עשת: כלומר מועד תוקף ההחלטה הוא מועד פרסומה.
יואל בריס: כן?
עידו עשת: אם אני לא טועה.
יואל בריס: אני לא דייקתי עד הקצה, וטוב שמתקנים אותי.
יואל בריס: אין ערר על ההחלטות האלה, וזה אכן מיד עם פרסומן.
יואל בריס: אני חוזר: בניגוד להחלטות האחרות שנכנסות לתוקף 3 ימים אחרי שמתפרסמות באתר האינטרנט, אלה נכנסות מיד עם הפרסום באינטרנט.
יואל בריס: כמובן, זה אומר שההתקשרות נעשית במקבי, ואז הביקורת היא בעיקר לאחר מעשה.
יואל בריס: פסקה 3.
מנחם בן-ששון: פסקה 3 תחזור על עצמה הרבה פעמים, אז תגיד אותה הפעם.
יואל בריס: כל הדברים שמחייבים אישור חשב כללי בשל עילה זה מגיע לחשב הכללי מהשקל הראשון.
יואל בריס: אחרי התיקון מהשקל הראשון ועד 2.5 מיליון שקלים זה יהיה בוועדת הפטור המשרדית, וערר ילך לחשב הכללי; ומעל 2.5 מיליון שקלים זה ילך ישירות לחשב הכללי, למעט תקנה 3(14)(א), שעוסקת בענייני ניהול כספים ששם מהשקל הראשון זה הולך לחשב הכללי כי זה דורש מומחיות מיוחדת שמצויה באגף החשב הכללי.
מנחם בן-ששון: כמה עומס זה ייצור על האגף?
יואל בריס: ממש לא.
יואל בריס: מספר הבקשות לשנה הוא, לדעתי, ביד אחת ואולי אצבע או שניים מהיד השנייה.
מנחם בן-ששון: אתה מדבר על אגורה עד 2.5 מיליון.
מנחם בן-ששון: אתה חושב שאחרי שנתיים אתה תחזיר את זה לחשכ"ל את מה שהוא פחות מ-2.5 מיליון?
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך בדיוק לאן אני חותר; אני מציע שתוציא את זה מהוראת השעה.
מנחם בן-ששון: ממה אתה חושש, מדעת קהל?
יואל בריס: זה לא עניין של דעת קהל, זה עניין של מהות.
יואל בריס: השאלה היא האם כל המהלך הזה של הקמת ועדות פטור משרדיות, יצליח – אם לאו.
מנחם בן-ששון: אם הוא לא יצליח תצטרך למצוא חלופה אחרת.
יואל בריס: אני לא יודע אם החלופה תהיה 2.5 מיליון בוועדת מכרזים.
מנחם בן-ששון: אבל הטענה שלי היא שבמקרה כזה תצטרך לחזור ללב התקנות.
מנחם בן-ששון: אם יסתבר שזה בסדר, תצטרך לתקן את זה בתקנה קבועה.
יואל בריס: נטמיע את זה.
מנחם בן-ששון: אבל אני מכיר את ועדת החוקה.
מנחם בן-ששון: אתה תשב פה, יהיה איש מקצוע, ישאל אותך שאלות עוד יותר מקצועיות ממה שאנחנו עושים, והזמן יארך.
מנחם בן-ששון: לעומת זאת, אם התקנה סבירה, תן לה את האפשרות ונלך קדימה.
מנחם בן-ששון: נניח שזה כושל, אתה לא תחזור לתקנות הנוכחיות, אתה תצטרך לתקן תקנה אחרת, כי התקנה הנוכחית היא בלתי אפשרית לחיים.
מנחם בן-ששון: עיין דוח ויינשל, דוח אריאב- -
יואל בריס: אני ישבתי ובניתי את גרירות האקסל של ועדת אריאב- -
מנחם בן-ששון: התקנה הזאת חוזרת 7-6 פעמים.
מנחם בן-ששון: ההנחה שלי היא אחת מהשתיים: אם זה כושל אתה תצטרך לשנות את התקנה; אם זה מצליח, אתה תאמץ את זה כאישור תקנה, אז למה לא תיתן לזה עכשיו מעמד קבוע?
יואל בריס: יש לפחות שתי חלופות למה שיקרה בעוד שנתיים.
מנחם בן-ששון: אף אחת זה לא מה שכתוב היום.
מנחם בן-ששון: זה ברור לך שלא.
יואל בריס: כשעושים ניתוח מדיניות תמיד חייבים לנתח כחלופה את הקיים, את ה-do-nothing, כי אחרת לא עשית ניתוח כראוי.
מנחם בן-ששון: ה-do-nothing הוא לא available.
יואל בריס: אבל זה לא רק האם הוא זמין או לא זמין, אפשרי או לא אפשרי; השאלה היא איך הוא נמדד מול החלופות האחרות.
יואל בריס: אבל יש לפחות שתי חלופות: חלופה אחת יכולה להיות עד סכום מסוים שמן הסתם יהיה נמוך מ-2.5 מיליון, וזה יהיה בוועדת המכרזים, כי ועדת הפטור התגלתה ככישלון חרוץ, ואף אחד לא רוצה את ועדת הפטור המשרדית הזאת.
יואל בריס: אז אין ועדת פטור משרדית, ואני לא יודע מה לעשות איתה; ויכול להיות שזה יהיה בוועדת הפטור המשרדית, ובה יהיו לנו לקחים.
יואל בריס: כהערכה, לא כעמדה מוסמכת של הממשלה, אני מניח שאם נגיע בעוד שנתיים וחצי לוועדה, אנחנו נבקש להמשיך את הניסיון הזה כהוראת קבע בשינויים אלה שנלמד אותם מהנתונים שנאסוף במשך שנתיים על העבודה.
יואל בריס: אבל אני לא יודע מה יהיה המסקנות האלה.
מנחם בן-ששון: מר בריס, בסדר.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שאני אהיה פה כדי לשמוע את הדברים בעוד שנתיים.
מנחם בן-ששון: אני מאוד אשמח גם אז להמשיך את הדיון.
מנחם בן-ששון: הסבירות מבחינת האופציות היא שאתם תבקשו להמשיך את זה, אולי בעדכונים הכספיים המתאימים.
מנחם בן-ששון: להבנתי, כיוון שזאת הברירה הסבירה יותר, הכוחות האינרטיים חזקים יותר מכל כוח אחר, ומה שיצטרכו לעשות זה להפוך את זה מהוראת שעה להוראת קבע.
מנחם בן-ששון: חשבתי להציע לך את זה היום.
מנחם בן-ששון: אתה לא מעוניין, אז בוא נמשיך הלאה.
יואל בריס: עכשיו אני אתמקד בתקנה 4.
יואל בריס: תקנה 4 העסיקה מאוד את ועדת אריאב, ואדוני ראה שם גם את הנתונים.
יואל בריס: ראינו למשל את הדוגמה המובהקת של התקשרויות המשך של משרד השיכון עם יועצים.
יואל בריס: לכן גם הטיפול המשלים היה בעניין מתכננים.
יואל בריס: שם הבעיה התגלתה במלוא עוצמתה.
יואל בריס: התקשרויות הראשונות נעשו שלא במכרז, ולכן כל התקשרות המשך, לפי תקנה 3(4) כנוסחה הנוכחי, טעונה אישור חשב כללי.
יואל בריס: המצב הנוכחי הוא שהתקשרות המשך שמקיימת שלושה תנאים מצטברים ניתן לאשר אותה בוועדת מכרזים משרדית.
יואל בריס: התנאי הרביעי הוא שאם זה למעלה מ-700 אלף, זה כמובן, מגיע לוועדת הפטור.
יואל בריס: אבל אם הוא מקיים את שלושת התנאים הוא במסלול של ועדת מכרזים ומעל סכום מסוים הוא בוועדת פטור.
יואל בריס: שלושת התנאים המצטברים האלה הם שהתקשרות ההמשך נעשית תוך שלוש שנים מתחילת ההתקשרות הראשונה; שההתקשרות הראשונה הייתה במכרז; וסך-כל התקשרויות ההמשך הוא עד 50% מההתקשרות המקורית.
יואל בריס: כשהוא מקיים את שלושת התנאים המצטברים האלה אז ההתקשרות היא במסלול של ועדת מכרזים, וועדת פטור לפי סכום.
יואל בריס: אם הוא לא מקיים את אחד משלושת התנאים האלה הוא מידית הולך לחשב הכללי מטעמים מיוחדים.
מנחם בן-ששון: מה היה בחברות הממשלתיות במקרים כאלה ובתאגידים?
יואל בריס: בחברות ממשלתיות ובתאגידים במקום החשב הכללי בא המנהל הכללי.
מנחם בן-ששון: אבל זה לפי אותה מתכונת.
יואל בריס: ההתקשרות הולכת למנכ"ל הגוף הרלוונטי.
יואל בריס: הבעיה הבירוקרטית קיימת, אבל היא פחות חריפה כי זה בתוך הארגון, והוא צריך רק לדאוג שהמנכ"ל שלו יהיה זמין לחתום על הפטורים האלה.
יואל בריס: המצב היה שהבקשות של משרד הבינוי והשיכון לבדן היו למעלה מ-45% מכלל הבקשות של כלל המשרדים שנדונו במשרד האוצר.
מנחם בן-ששון: שהיו בערך 1,200.
יואל בריס: 1,600 זה כלל הבקשות; 1,200 טעונות אישור חשב כללי; כ-75% מאלה הן בקשות של משרד הבינוי והשיכון, כלומר מעט יותר מ-45% מכלל הבקשות כולן.
מנחם בן-ששון: 48.5%.
יואל בריס: כספית 48.5% מכלל הבקשות זה קצת פחות מאחוז ורבע.
יואל בריס: זה אומר שיש כאן- -
מנחם בן-ששון: הכלל הידוע של 20%-80%, אבל שמתגשם ב-1-99.
יואל בריס: פה הוא הפוך.
יואל בריס: זה לא "עושה שכל" בשום דרך שהיא.
יואל בריס: מי שניסה לקרוא את תקנה 3(4) בנוסחה הקודם היה מתקשה מאוד להבין את זה, ואני יודע שבדרך-כלל לא מבינים מה התקנה הזאת אומרת, אבל עכשיו היא אומרת דברים מסודרים יותר.
מנחם בן-ששון: גברת דהרי, אתם רגועים עם הניסוח הזה?
מנחם בן-ששון: אין לכם הערות?
קרן דהרי: הנוסח הזה מקובל עלינו.
יואל בריס: התקנות האלה הן עבודה צמודה של אוצר-משפטים.
מנחם בן-ששון: הביטוח הלאומי לא רוצה אותו דבר?
יואל בריס: יכול להיות שהביטוח הלאומי לא ירצה שזה ילך למנכ"ל.
מנחם בן-ששון: חברת חשמל לא רוצה?
יואל בריס: כדי לא ללכת למנכ"ל.
מנחם בן-ששון: רק כדי לא ללכת למנכ"ל?
יואל בריס: זאת הדבקות העיקרית.
מנחם בן-ששון: אבל אדוני הרי יודע מה עושה מנכ"ל בחברה.
יואל בריס: אני יודע, אבל זה עדיין בתוך הבית פנימה.
מנחם בן-ששון: זה שזה מחוץ לחצרותיו של משרד האוצר או לחצרותיה של הממשלה זה עוד לא אומר שמנכ"ל חברה שצריך לעסוק בשאלות מסוימות שנוגעות לשוק הבינלאומי, צריך לבלות את זמנו עכשיו באישור 99% מהמכרזים של החברה, שהם בערך 1% מנפח ההתקשרויות.
יואל בריס: אם נניח שהמצב שלו הוא 1.15%, זה נכון, אבל עדיין הבעיה הבירוקרטית שאנחנו מצביעים עליה – הפקק הנוראי שנוצר במשרד האוצר עם 1,600- -
מנחם בן-ששון: את משרד האוצר אני מבין, אבל למה לא תיתן את זה לביטוח הלאומי?
עומר דקל: אמרתי שנבדוק.
עומר דקל: אנחנו כל הזמן חוזרים לזה.
מנחם בן-ששון: זאת הנקודה שביקשתי אותה.
עומר דקל: לפי הנוסח הנוכחי, עדיין המספר העצום שאמרת יגיע לחשב הכללי.
עומר דקל: כי כל מה שאמרתי לגבי אלה שבמשרד השיכון, הם ללא מכרז.
מנחם בן-ששון: זה ישתנה.
מנחם בן-ששון: אני טוען שפטורים ממכרז יהפכו להיות עסק נדיר.
מנחם בן-ששון: אנשים יתרגלו לכך שיש להם חלופות, והם יותוו לחלופות הללו.
מנחם בן-ששון: אם בזה לא הצלחנו, פירוש הדבר שכל הרפורמה עומדת בסימן שאלה.
יואל בריס: אני רוצה לומר יותר מזה: זאת ההשלמה שתחייב ותהיה לפחות אפשרות.
יואל בריס: אני לא רוצה להיכנס לזה.
יואל בריס: אני הבטחתי לחבר הכנסת לשעבר פורז שלא נדון בזה.
מנחם בן-ששון: מתכננים?
יואל בריס: אבל אחד הדברים שאנחנו מדברים בהם הוא פנייה תחרותית להצעות.
יואל בריס: זה מנגנון שהוא לא מכרז, אלא מעין מכרז, והוא יהיה רק ליועצים, ויש מחלוקת לגבי פרמטרים מסוימים שנוגעים אליו.
מנחם בן-ששון: 80% איכות, 20% כסף, למשל.
יואל בריס: אז אנחנו רצינו לעשות 80%-20% לאורך כל הדרך בלי השאלה מה עושים עם ההתקשרויות הקטנות- -
קרן דהרי: עד 2 מיליון.
יואל בריס: - - שזה לא כל-כך קטן ליועצים.
מנחם בן-ששון: בשביל יועץ זאת פרנסתו.
יואל בריס: האם גם שם זה 80%-20% או שם זה 100% איכות, ו-0% פתיר.
יואל בריס: על זה הבטחתי לא לדבר.
מנחם בן-ששון: לא מדברים על כסף היום.
יואל בריס: לא מדברים על מתכננים.
יואל בריס: אבל הדבר היחיד שאני אגיד הוא שככל שתהיה לנו הסדרה שם אנחנו נראה בהליך המעין-מכרזי שעליו יוחלט, הליך של מכרז לעניין תקנה 3(4).
מנחם בן-ששון: נקרא את הטקסט.
יואל בריס: הקראה סעיף 39(4)(א).
יואל בריס: "התקשרות ראשונה" – זה בהמשך לתיקון הגדול שעשינו בעניין מימוש זכות ברירה- -
מנחם בן-ששון: למה אתה לא מכניס את זה להגדרות התקנות בכלל?
יואל בריס: לא נגעתי ב-3(4) בתקנות העיקריות.
יואל בריס: כל 3(4) בהוראת השעה שונה לחלוטין.
יואל בריס: אנחנו לא נרצה לחזור ל-3(4) כמות שהוא, אבל אני לא יודע לאיזה 3(4) אני ארצה לחזור, אם אני ארצה לחזור.
יואל בריס: לכן אני משאיר לברוך בעוד שנתיים.
מנחם בן-ששון: ואז השאלה שלי היא התקשרות של כל גוף.
יואל בריס: אנחנו אומרים פה: "כל זכות ברירה", כלומר שכשאנחנו סופרים את הסכום ואת התקופות אנחנו כוללים את הכול, כולל את זכות הברירה כי אנחנו רואים את זכות הברירה כחלק מהחוזה ולא כחלק מהתקשרויות ההמשך.
יואל בריס: המשך הקראה סעיף 39(4)(א) – "הרחבת התקשרות ראשונה".
יואל בריס: זה למעט מצב שבו אנחנו דוחים מועדים.
יואל בריס: לפעמים מגיעים לוועדת הפטור העליונה רק על דחיית מועדים כי ההתקשרות היא עד 31 בדצמבר 2008.
יואל בריס: אומרים לו, שאם הוא לא הספיק הוא יכול לעשות את זה עד סוף מרס.
יואל בריס: ואז אומרים, שבעצם ההתקשרות הראשונה לא הייתה במכרז, עברו 3 שנים מאז ההתקשרות הראשונה.
יואל בריס: לכן זה לא הרחבה של כלום בעצם.
מנחם בן-ששון: לדעתי, אתה רוצה את ההארכה.
יואל בריס: המשך הקראה: "הארכת התקשרות ראשונה" – אנחנו עושים הבחנה בין שני אלה.
יואל בריס: המשך הקראה: "התקשרות המשך".
יואל בריס: זה כדי לבדל – מימוש זכות ברירה איננה התקשרות המשך, אלא חלק מההתקשרות המקורית.
יואל בריס: "התקשרות המשך ללא עלות נוספת" – עוד מעט נראה שהתקשרות כזאת- -
מנחם בן-ששון: זה נס גלוי?
מנחם בן-ששון: זה סעיף ששייך לתרומות בסתר?
יואל בריס: יש שני מצבים כאלה: המצב הרגיל שבו אני מאריך את ההתקשרות, אבל אני מקבל אותה כמות טובין ושירותים, ולכן לא קרה פה דבר מבחינה זו- -
מנחם בן-ששון: קרה מאוד – אני קיבלתי את התוצרת שנה מאוחר יותר.
יואל בריס: אבל אם אני מוכן לקבל את התוצרת מאוחר יותר וללא עלות נוספת, אז לא עשיתי הרחבה של ההתקשרויות כי בסך-הכול ויתרתי על איזושהי זכות- -
מנחם בן-ששון: Time is money – לא קנסת אותו, לא מימשת את הזכות שלך לפיצויים.
יואל בריס: יכול להיות שכן, ואני מקווה שכן.
יואל בריס: חייבים לעשות את זה.
יואל בריס: האפשרות השנייה שבה המשך התקשרות ללא עלות נוספת מתרחשת, היא כאשר הקנס יכול להיות משולם בדרך של הגדלת הטובין כנגד האיחור.
יואל בריס: כלומר, אתה צריך להביא לי 100 עפרונות, וכיוון שאיחרת אתה מביא לי 105 עפרונות.
יואל בריס: 5 העפרונות האלה הן לא הרחבת ההתקשרות שבגללה אני צריך להתחיל עכשיו להקים מנגנונים, אלא זה בתוך החוזה, ומכיוון שזה ללא עלות נוספת זה יהיה במסלול הקל.
יואל בריס: אני אמשיך את ההקראה של הסעיף, ותוך כדי כך אעשה תיקון שעלה בהכנה לדיון היום.
יואל בריס: סעיף 39(4)(ב).
יואל בריס: זה בתקנה הקיימת אבל שם זה מושא עקיף שקשה להבין מה ההקשר שלו.
יואל בריס: המילה "הנעשית" יתחיל אחרי סימון (1).
יואל בריס: זה חשוב, מכיוון שאנחנו נראה את מי מותר לחשב הכללי להחריג.
יואל בריס: מותר לו להחריג גם את זה.
יואל בריס: המשך הקראה המילה "נעשית" וכן פסקה 39(4)(ב)(1).
יואל בריס: החלופה הזאת נשארת בידי ועדת המכרזים.
יואל בריס: אף על פי שאמרנו שאת כל הפטורים אנחנו מעלים מוועדת המכרזים לוועדת הפטור המשרדית.
יואל בריס: אם כל התקשרויות ההמשך הם 45 אלף, ועשיתי התקשרות ל-2 מיליון שקלים, והערכתי בהתחלה את ההתקשרות על כמויות מסוימות לתקופות, ואז פספסתי ב-45 אלף שקלים, היום חייבים להגיע לחשכ"ל, וזה לא הגיוני.
יואל בריס: אנחנו אומרים שכיוון שסמכות ועדת המכרזים היא בכל מקרה 45 אלף שקלים, גם הסמכות שלו על הסטייה תהיה עד 45 אלף שקלים.
עידו עשת: זה עולה בקנה אחד עם 3(1) בגלל הסמכות של הוועדה.
יואל בריס: עד 45 אלף.
יואל בריס: המשך הקראה: 39(4)(ב)(2).
יואל בריס: נשמטה פה מילה "משרדית".
יואל בריס: "ועדת פטור משרדית".
יואל בריס: הקראת סעיף 39(4)(ב)(2)(ב).
מנחם בן-ששון: "פנייה תחרותית מוגדרת בחוק"?
יואל בריס: זאת ההגדרה שדילגנו עליה, והיא קשורה לחבר הכנסת פורז כי היא מתייחסת לנושא של מתכננים.
יואל בריס: המשך הקראה 39(4)(ב)(2)(ג).
מנחם בן-ששון: למה לא שלוש שנים?
יואל בריס: כי זה בדיוק המצבים האלה שבהם זה מגיע לפקק הגדול במשרד האוצר.
מנחם בן-ששון: אז עכשיו הפקק יהיה ב-5 שנים.
יואל בריס: אחרי 5 זה יגיע למשרד האוצר, אבל עד 5 שנים יש לי אינסטנציה חדשה שאמינה עליי, והיא תוכל לטפל בזה.
יואל בריס: 5 שנים זה עדיין חריג, אבל לא עד כדי כך שזה מחייב את המעורבות של הגורם המרכזי- -
מנחם בן-ששון: למה אתה צריך את זה בכלל?
מנחם בן-ששון: יכול להיות שאתה אומר, תן שיקול דעת לוועדה, מה אכפת לי איזון?
יואל בריס: זה הכול איזונים.
יואל בריס: אם זה מעבר ל-5 שנים יש כאן איזשהו מהלך חריג- -
מנחם בן-ששון: מה ניתחת כשהיו לך נתונים?
מנחם בן-ששון: ממה נולדת הדיפרנציאציה בין 3 ל-5, רק מחוק האצבע?
יואל בריס: יש דבר שאני חייב לומר אותו, ואמרתי אותו גם כשדיברנו על החובה למסור נתונים.
יואל בריס: המאגר שלנו היום לא מאפשר פילוח מספיק טוב.
יואל בריס: אני יודע להגיד לאן הביאו אותי 3 שנים ו-50%- -
מנחם בן-ששון: אני רוצה לעזור לך; יש מישהו מסביב לשולחן שיש לו הצעה אחרת?
מנחם בן-ששון: אולי 6 שנים?
קריאה: 4.5.
מנחם בן-ששון: לא, השאלה היא מה טיבן של ההתקשרויות, מה אופי הדברים.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שתגיד שיש brake even point אחר לגמרי שכדאי ללכת אליו, והוא יהיה מידתי מבחינת השינוי ויוריד עומס בחיים.
יהודה רון: לדעתי, עד 5 שנים זה מכסה את מירב המקרים.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, בהם אתה רוצה לעיין בעיון קפדני יותר.
יהודה רון: כן.
מוטי כהן: רציתי לחזק את העניין של 5 השנים.
מוטי כהן: אף על פי שזה לא חל עלינו כרגע, אנחנו רוצים שזה יחול עלינו, כי ברגע שעברו שנתיים, עברו 50%, ואז זה מחייב אותנו לרוץ למנכ"ל.
מוטי כהן: אם זה יהיה 5 שנים, ברגע שיש הסכמים ל-4 שנים - -
מנחם בן-ששון: אז יתחלף המנכ"ל.
מנחם בן-ששון: זה כבר בקדנציה אחרת.
מנחם בן-ששון: אגב, זה באמת נכון.
מנחם בן-ששון: יש יותר היגיון במי שמכריע את ההכרעה ב-3 שנים במקרה כזה.
מנחם בן-ששון: כנראה, מסביב לשולחן יש הסכמה על 5 שנים.
יואל בריס: התנאי הבא הוא ששוויין המצטבר של כל התקשרויות ההמשך שנעשו לאותה התקשרות ראשונה אינו עולה על שווי ההתקשרות הראשונה ולא על מחצית.
מנחם בן-ששון: לזה נתת קצת אוויר.
יואל בריס: ההנחה היא ששני הדברים האלה יחד עם הפנייה התחרותית לקבלת הצעות- -
מנחם בן-ששון: חובתי לשאול האם לא שחררת מדי.
יואל בריס: כיוון שאין לי פילוח פנימי, כמו שאמרתי- -
מנחם בן-ששון: ואיך שלא יהיה אסור שזה יהיה למעלה מסכום מסוים- - -
יואל בריס: שוויין המצטבר של כל התקשרויות ההמשך שנעשו לאותה התקשרות ראשונה, לרבות התקשרות ההמשך הנוכחית, אינו עולה על 2.5 מיליון שקלים חדשים; את סעיף (ה) נתקן לפי ההנחיה של אדוני בהקשר של 3(1) – למנוע פיצולים מלאכותיים.
יואל בריס: המשלתי את זה לקופות הגמל העצמאיים לפני הרפורמות שהיו ל-15 שנה.
יואל בריס: אז כולם החזיקו כמה קופות גמל כדי שתמיד יוכלו למשוך את זה ולהפקיד בשני, והחזיקו כמה חוזים מראש עם אותו אדם כדי שכל פעם יוכלו לעשות פעם התקשרות המשך פה ופעם התקשרות המשך שם, וכך לחמוק מהעין הפקוחה של משרד האוצר.
יואל בריס: לכן לא בוצעה התקשרות המשך להתקשרות הראשונה או התקשרות המשך להתקשרות אחרת עם אותו ספק באותו עניין ב-12 החודשים שקדמו למועד עריכת התקשרות ההמשך.
יואל בריס: הרעיון הוא למנוע פיצולים מלאכותיים.
עומר דקל: אין לי הערות, רק שאלה אחת לגבי עניין ההמשך שנתקלתי בו בשטח.
עומר דקל: כשגוף קונה, למשל, אלף כיסאות במועדי אספקה של חצי שנה, ועכשיו הוא מאוד מרוצה, ועברה שנה.
עומר דקל: עכשיו הוא רוצה עוד 500 כיסאות – האם זאת התקשרות נמשכת?
מנחם בן-ששון: לטעמי, לא.
מנחם בן-ששון: לטעמך?
עומר דקל: אני לא יודע, אני שואל.
יואל בריס: כמובן, הסיבה שצריך לקנות דווקא את הכיסאות האלה זה מכיוון שהם נערמים, ואחר-כך אתה לא יכול לערום אותם בצורה מסודרת.
יואל בריס: הכנסתי את המילים "הנעשית במהלך תקופת ההתקשרות הראשונה או סמוך לאחריה" לפסקה אחת.
יואל בריס: "סמוך" הוא מונח תלוי הקשר – ועוד רגע אני אביא את הדוגמה המובהקת ביותר למצב של התקשרות המשך בפער זמנים גדול, וזה דווקא חוזר לענייני המתכננים.
יואל בריס: אבל אם היא נעשית במהלך ההתקשרות, כלומר יש לי עדיין התקשרות תלויה, ואני רוצה לעשות עכשיו התקשרות המשך או סמוך אחריה, אז היא יכולה להיות בוועדת המכרזים אם היא עונה לתנאים הנוספים או בוועדת הפטור המשרדית אם היא לא עונה על התנאים האחרים.
יואל בריס: לעומת זאת אם אם היא לגמרי לא בסמיכות למכרז הראשון אזי היא תלך לאישור החשכ"ל שבפסקה שלוש.
יואל בריס: זה האיזון שאנחנו מציעים.
מנחם בן-ששון: בנפח תקציבי מסוים, לא בכל נפח.
יואל בריס: בכל נפח.
יואל בריס: אם עברה שנה שבה ההתקשרות הזאת פגה ומתה ואינה קיימת, והנפח התקציבי הוא מעל 45 אלף או אפילו לא מ-45 אלף- -
מנחם בן-ששון: מהאגורה הראשונה?
מנחם בן-ששון: זה בלתי סביר.
יואל בריס: אז אפשר לעשות רק מעל 45 אלף.
מנחם בן-ששון: אתה תציף אותו שוב בטריוויה.
יואל בריס: זה מקרים נדירים שבהם יהיה הפער הזה.
יואל בריס: אחת הדוגמות היא שהייתה תוכנית להרחבת בית המשפט המחוזי בתל-אביב, וזה קשה כי יותר קל לבנות משהו חדש מאשר לשפץ מבנה קיים.
יואל בריס: יותר קל גם לפעמים לכתוב תקנות חדשות מאשר לשפץ תקנות קיימות.
מנחם בן-ששון: לכן בניתם היכל בפתח תקווה.
יואל בריס: התוכנית להרחבת ההיכל חייבה בדיקות, ולקחו יועץ שעשה את כל הבדיקות, תכנן את כל התוכניות, ואז התוכנית הוקפאה.
יואל בריס: כעבור שנים רבות התוכנית יצאה מהמגירה לאחר שהתחלף שר המשפטים והתחלף שר האוצר, ורצו שוב להרחיב אותה.
יואל בריס: אז אמרו האם כדי ליישם צריך לעשות את כל הבדיקות מחדש או אפשר לקחת את אותו אדריכל שעשה את התוכנית המקורית ולבקש ממנו לעשות את השלב הבא.
יואל בריס: ואף על פי שהיה פער זמנים אישרו, לפי תקנה 3(4) את אותו אדם.
מנחם בן-ששון: אז למה אני צריך את החשכ"ל?
מנחם בן-ששון: קח אותו לוועדת הפטור.
יואל בריס: כי זה בכל זאת חריג.
מנחם בן-ששון: אז קח אותו לוועדת הפטור.
יואל בריס: המשרדית?
מנחם בן-ששון: כן, עד 45 אלף- -
יואל בריס: לא, אני מדבר מעל 45 אלף.
מנחם בן-ששון: קודם כול, אתה מסכים עד 45 אלף?
יואל בריס: אפשר.
מנחם בן-ששון: אז מכאן ואילך אני מוכן לוותר לך, קח אותו לחשכ"ל.
מנחם בן-ששון: אבל 45 אלף לא.
יואל בריס: בסדר גמור.
עידו עשת: דרך איפה תביא את המתכנן הזה של התקופה הארוכה?
יואל בריס: אני אשים אותו 3(4)(3), וזה ילך לחשכ"ל.
עידו עשת: אף על פי ש-(2) אין לך - - -
יואל בריס: עכשיו אני אעשה אותו.
יואל בריס: אני הכנסתי את זה לתקנה 1, וזה אומר שאם רוצים להחריג את זה, מהשקל הראשון צריך להעלות.
יואל בריס: אם אני אכניס את זה לתנאים של תקנה 2, המשמעות היא שעד 45 אלף, גם אם זה לא סמוך, זה ועדת המכרזים; מעל 45 אלף – אם זה סמוך, זה ועדת הפטור המשרדית, ואם זה לא סמוך זה בכל מקרה החשכ"ל.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שתעשו את הרשימה ותנו לנו להציץ בסופה של הדרך על מה שיש בידיו של החשכ"ל.
מנחם בן-ששון: אני אומר את זה לא חלילה כדי לקצץ בסמכויותיו, אלא אני מעוניין שהחשכ"ל יעשה חשכ"לות ולא יעסוק ב"פוטפורי".
יואל בריס: המגמה שלנו הייתה לצמצם בחמישית.
מנחם בן-ששון: לפני רגע כמעט שלחנו לו כיסאות בשווי של 20 שקל.
עידו עשת: אבל איך "בסמוך" יחיה עם 5 שנים?
עידו עשת: אם נכניס את זה ל-2, שם יש עדיין התנאי של התקשרות המשך.
יואל בריס: לא יכול להיות "סמוך" שהוא מעבר ל-5 שנים.
יואל בריס: זה יכול להיות אם ההתקשרות המקורית הייתה 6 שנים.
יואל בריס: אבל ודאי שיכול להיות "לא סמוך" תוך 5 שנים.
יואל בריס: הייתה לי התקשרות לשנה, ועברו עוד 3 שנים, ועכשיו אני רוצה לעשות התקשרות המשך.
עידו עשת: זאת שאלה מה אורך ההתקשרות הראשונה, לפי זה יוכרע ה"סמוך".
יואל בריס: ה"סמוך" הוא סמוך להתקשרות הראשונה, כאשר צריך לזכור שההתקשרות הראשונה כוללת את האופציות לצורך העניין הזה.
יואל בריס: הייתה לי שנה ועוד שנה אופציה, אז ה"סמוך" יימדד מסוף השנה השנייה.
מנחם בן-ששון: לי נוח עם זה.
עידו עשת: עדיין יש לי בעיה עם ה"סמוך".
עידו עשת: ב-(ב) "התקשרות ההמשך" היא אחד התנאים ל-2: "התקשרות ההמשך נעשתה בתוך 5 שנים ממועד עריכתה של ההתקשרות הראשונה".
מנחם בן-ששון: וההתקשרות הראשונה זה לפי הגדרתה.
יואל בריס: אני אוסיף פה בין (א) ל-(ב): "התקשרות ההמשך נעשית במהלך תקופת ההתקשרות הראשונה או סמוך לאחריה".
מנחם בן-ששון: תוסיף גם את הסכום.
יואל בריס: את זה פתרתי בכך ששמתי את זה ב-2, כי ב-1 זה עד 45 אלף, ואין בו התנאי הזה.
מנחם בן-ששון: יש גבול עד כמה אתה יכול להטריד את המערכת.
מנחם בן-ששון: אם אתה מחיל את זה על התאגידים ועל החברות, אתה תצטרך להגדיר את האישיות הרלוונטית?
יואל בריס: זה אוטומטית.