GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: התקנות לא צריכות לחזור ולא צריכות להחריג.
מנחם בן-ששון: אני אומר בצער את הדבר, אבל אני לא יכול לשנות את זה.
מנחם בן-ששון: הצעתי לפרופ' רכס, והוא קיבל את עצתי, שהוא יכתוב לי נוסח, ואני אנסה לעשות הבהרות שתעזורנה לנו בחיים גם בחקיקות אחרות.
מנחם בן-ששון: אם נצליח – יש לנו עוד שנתיים וחצי של שירות.
סיגל קוגוט: הוא מציע לך לתקן את החוק.
מנחם בן-ששון: יש עוד שנתיים וחצי לכהונת הכנסת- -
שלי החנוכי: בינתיים יש תקנות, ואני מקווה שהמחלוקות הפרשניות האלה לא - - -
מנחם בן-ששון: גברת החנוכי, עוד שאלה?
אבינועם רכס: אני מבקש מחברי הכנסת הנכבדים של הוועדה לשקול שוב את עמדתם בסעיף 2(ד) – "פרסומת בעיתונות".
אבינועם רכס: אם תצא ההחלטה הזאת מהחדר בתום הישיבה רופאים יוכלו לקנות עמודים שלמים בעיתונים – ואני לא רוצה להגיד, לשבח את עצמם.
מנחם בן-ששון: יש לי שאלה לאדוני שהוא ראש ועדת האתיקה או לפחות מכיר את חברי הוועדה שם – עד היום הזה הם קנו?
אבינועם רכס: ואנחנו התלוננו.
אבינועם רכס: חלק מהתלונות ומהלחץ הפוליטי שאנחנו הפעלנו עליך זה בגלל כמה מקרים – ומקרה אחד מסוים – שרופא מסוים קנה עמוד שלם ב"ידיעות אחרונות" ושיבח את עצמו.
אבינועם רכס: זה צריך לעשות עשרות אלפי שקלים.
מנחם בן-ששון: האם אדוני רואה את הבעיה החמורה רק בגודל?
אבינועם רכס: אני לא חושב שרופאים צריכים לפרסם את עצמם בעיתונות.
מנחם בן-ששון: אני לא אצליח לעמוד בזה.
אבינועם רכס: ממחר זה לגיטימי.
מנחם בן-ששון: זה לא לגיטימי, כי עדיין בתקנות האתיקה שלך זה אסור.
מנחם בן-ששון: זה לא משא ומתן של קצבים, אלא זה עניין של הקצבת גודל.
מנחם בן-ששון: למה אמרתי שאני לא רוצה לאשר את כל התקנה?
מנחם בן-ששון: כי הסתבר שלתיאבון אין גבול.
מנחם בן-ששון: לכן במצב שכל התקנה לא מאושרת, בואו נחזור חזרה ונהיה הגיוניים.
מנחם בן-ששון: אני שואל אותך, האם אתה רוצה חצי גיליון – ותפסיקו לספר על צבעים, ואני לא מסוגל לעמוד גם בעניין של נייר כזה או אחר.
מנחם בן-ששון: אלא אם אתם רוצים לסכם איתי על כך שזה לא יותר מגודל של חצי, אני מוכן לדבר איתכם על זה.
אבינועם רכס: אני רוצה להציע הצעה מזערית ככל האפשר.
אבינועם רכס: אני אוריד את חבריי מהדיון, ואני אדבר על רופאים- -
מנחם בן-ששון: רק רופאים.
מנחם בן-ששון: אנחנו רופאים פרטיים.
אבינועם רכס: רופאים פרטיים, זה לא העניין של הקופות.
אבינועם רכס: לכן אני מקווה שאני אקבל את הגיבוי שלהם.
אבינועם רכס: שנית, אני רוצה להציע שרופא פרטי לא יוכל לפרסם את עצמו בעיתון.
מנחם בן-ששון: זאת הפשרה.
אבינועם רכס: לא פשרה, זאת פילוסופיית חיים.
רון מריונובסקי: אני מציע שלא נגביל את הרופאים בפרסום בעיתון, אלא בהיקף החשיפה בעיתון.
רון מריונובסקי: אם אפשר לפרסם עמוד אחד, שיפרסם עמוד אחד.
רון מריונובסקי: זה לא נורא שרופא יפרסם עמוד אחד בעיתון.
רון מריונובסקי: אם הוא עומד בכל תקנות התוכן שיש, זה לא נורא.
שלי החנוכי: זאת אומרת, אתה מסכים על ההגבלה של יותר מפעם אחת.
אבינועם רכס: גם פעם אחת לא.
אבינועם רכס: לדעתי, רופא לא צריך לפרסם את עצמו.
אבינועם רכס: אני לא חושב שאני צריך לקנות עמוד ב"ידיעות אחרונות" ולפרסם את עצמי.
רון מריונובסקי: אז אתה אל תפרסם, אבל אם רופא אחר רוצה – למה לא?
טליה אגמון: אם אנחנו לא מגבילים את הצבעים, אנחנו מדברים נניח על חצי עמוד, ופעם אחת באותו גיליון.
מנחם בן-ששון: גברת אגמון, תציעי לי, בבקשה, הצעה סבירה.
טליה אגמון: למשל, אנחנו נרד לגמרי מעניין הצבעים ונגביל את הגודל לחצי עמוד ולא יותר מפעם אחת באותו גיליון.
מנחם בן-ששון: זה אני מוכן לאשר.
אבינועם רכס: זאת אומרת, אתה מאשר לרופאים מהיום- -
מנחם בן-ששון: אני אישרתי להם המון דברים היום, לפי שיטתך, אני מקווה שוועדת האתיקה תעמוד בפרץ.
מנחם בן-ששון: כן, גברת החנוכי.
שלי החנוכי: אם מחזירים את זה, אז צריך להגביל את זה, כמו שאמרת, לפרסומת לרופא כדי שלא יהיה פה- - -
סיגל קוגוט: אבל לא יכול להיות שלמוסד זה יהיה לא בלתי מוגבל לחלוטין.
מנחם בן-ששון: גברת החנוכי, אני אגיד לך מה הבעיה, לפי הבנתי.
מנחם בן-ששון: אם אני אכתוב רק כאן "רופא", אז לכל אורך הדרך יטען משרד הבריאות שכאן זה רופא, וכל היתר זה גם וגם.
מנחם בן-ששון: לכן את לא רוצה פה "רופא".
מנחם בן-ששון: לטענתי ולטענתך, זה רק רופאים פרטיים; לטענתם, זה גם משרד.
שלי החנוכי: אתם הרגולטור שלנו.
מנחם בן-ששון: הבעיה תהיה כשאת תרצי לפרסם באותו עיתון מודעה אחת על שירות רפואי שאת נותנת ברחובות ועל שירות רפואי שאת נותנת בפתח-תקווה.
מנחם בן-ששון: לפי גישתה, אולי לא, אבל לפי גישתה של היועצת המשפטית של הוועדה – ודאי – את חייבת לכתוב אותם באותה מודעה שגודלה לא יותר מחצי עמוד.
מנחם בן-ששון: לפי שיטתי, את יכולה לפרסם על כפולה גם בפתח-תקווה וגם על רחובות.
שלי החנוכי: אבל עם כל הכבוד, יש לנו בעיה, כי אם אני אצטרך ללכת לאותה ועדה, שהוא איש ממשרד הבריאות, הוא יתייעץ עם הלשכה המשפטית במשרד הבריאות- -
מנחם בן-ששון: במקרה הזה, לטענתי, את לא צריכה ללכת בכלל לוועדה.
מנחם בן-ששון: אין שאלה.
סיגל קוגוט: אולי בכל זאת תשקול שכאן ב"מוסד" זה יכול להיות עמוד שלם.
סיגל קוגוט: אני לא חושבת שמכלל הנה אתה תלמד על התחולה של התקנות.
מנחם בן-ששון: אז אני מוחק את התקנה הזאת בכלל.
סיגל קוגוט: הרי יש היגיון במה שאמר פרופ' רכס- -
מנחם בן-ששון: גברת קוגוט הנכבדה, הטענה שלי היא שנעשתה פה טעות בסעיף (ד) של החוק, ואני צריך לתקן את סעיף (ד).
מנחם בן-ששון: עכשיו יש ויכוח איך אני צריך לתקן אותו – האם לתקן אותו לגישה אחת או לגישה שנייה.
מנחם בן-ששון: בצורה הנוכחית הוא נותן פרשנות נדיבה לשני הכיוונים.
מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין לתת את הפרשנות הנדיבה, והייתי שמח לצמצם בתקנות.
מנחם בן-ששון: זה כנראה בלתי אפשרי.
מנחם בן-ששון: אם אני אצמצם בתקנה אחת, אני אצמצם בה ולא באחרות; לפרש את החוק אחרת מתוך תקנות – זה יהיה לא בריא.
מנחם בן-ששון: בזה השתכנעתי, ולכן אני משאיר את הדברים כהווייתם.
מנחם בן-ששון: לכן אם אני אכתוב במקום כלשהו רופא בודד, זה יהיה רק לסעיף הזה, ואני אסחף את כולכם למדרון תלול במקום אחר, ובזה אתם לא רוצים.
מנחם בן-ששון: אז מה אני עושה?
מנחם בן-ששון: אני משאיר את זה.
מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים לטעון לחצי עמוד, אני אומר לכם – יש לכם שני עמודים, לפי פרשנותי.
שלי החנוכי: יש לנו תקנות שיווק שלנו.
מנחם בן-ששון: אני טוען שאין לכם הגבלה מתוך החוק, כי כל הסעיף הזה הוא רק לרופא בודד.
מנחם בן-ששון: החוק הוא בעייתי, לא התקנה.
מנחם בן-ששון: התקנה במקרה הזה לא יכולה להושיע אתכם, כי התקנה בסעיף (ד) נתקנה לא טוב.
מנחם בן-ששון: אתם צריכים לנסות לתקן את החוק, לא את התקנה.
מנחם בן-ששון: לדעתי, לרופא הפרטי מותר; אתם רוצים להגיד לי שלעניין הזה מותר לכם?
מנחם בן-ששון: אתם מסתבכים.
מנחם בן-ששון: הבנת?
שלי החנוכי: אני הבנתי מצוין.
קריאה: אני מסכים איתו.
מנחם בן-ששון: עכשיו השאלה היא האם אני מכניס לכאן תקנה בנוסח משרד הבריאות בעניין חצי עמוד.
מנחם בן-ששון: נטייתי היא לעשות זאת.
מנחם בן-ששון: אני רואה את זה לרופא בודד.
23591: אז אני רק אקריא את הניסוח האפשרי: "פרסומת בעיתונות, במגזינים ובכתבי עת, וכן במדריכי טלפון, בספרי מען או במדריכים מסווגים אחרים, שגודלה עולה על חצי העמוד או שמופיעה יותר מפעם אחת באותו גיליון של העיתון או באותו מדריך";
מנחם בן-ששון: רבותיי, אני גמרתי את העבודה, תודה רבה לכם.
מנחם בן-ששון: היה מאוד נעים לעבוד יחד בחופשה.
מנחם בן-ששון: מי שרוצה לבוא גם לתקנות רופאי השיניים, מוזמן בהחלט.
מנחם בן-ששון: היום נצביע על הצעת חוק ההתיישנות.
מנחם בן-ששון: מי שירצה להגיד מידי פעם דברים קצרים יוכל.
מנחם בן-ששון: דנו בהצעת החוק הזאת זמן רב, יש גרעין קשה שנהנה מן העבודה המשותפת.
מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לעבור סעיף-סעיף ולהצביע.
מנחם בן-ששון: עו"ד מירב ישראלי, אני מציע שתובילי ובמקומות מסוימים אוסיף עוד מילה או שתיים, ואולי יוסיפו גם אחרים.
אורה ברנד: אני נמצאת כאן כנציגת הסתדרות העובדים הכללית החדשה.
אורה ברנד: אני מבינה את הנזיפה בדברי אדוני.
אורה ברנד: קראתי את הפרוטוקולים מן הישיבות שהתקיימו עד היום.
אורה ברנד: נושא יחסי עובד ומעביד - - -
מנחם בן-ששון: אנחנו בכלל לא בנושא הזה.
מנחם בן-ששון: אנחנו בסעיף 1.
מנחם בן-ששון: יש לך בעיה עם סעיף 1?
אורה ברנד: יש לי בעיה עם הצעת החוק בכלל.
מנחם בן-ששון: אחרי שנגמור את ההצבעה בקריאה השנייה אתן לך להתבטא.
מנחם בן-ששון: נעבור על הסעיפים.
מנחם בן-ששון: אין צורך לקרוא אותם אלא נציין רק מה השתנה.
מירב ישראלי: בסעיף 1 נוספה ההגדרה "נזק גוף" שתהיה רלוונטית רק אם נקבל את ה- - -.
מירב ישראלי: כל השאר אלה דברים שכבר דיברו עליהם בוועדה.
מירב ישראלי: גם על סעיף 2 דיברנו כבר.
מירב ישראלי: בסעיף 3 היתה הסתייגות של חבר הכנסת פינס-פז שכבר לא רלוונטית כי בעצם קיבלנו אותה.
מירב ישראלי: היה כאן סעיף קטן (ב) שהורדנו אותו.
מירב ישראלי: בסעיף 4, בעניין הליכי גבייה, רצינו להכריע.
מירב ישראלי: הוחלט שתהיה הוראה בחוק שתקבע שהחוק חל בשינויים המחויבים על הליכי גבייה לפי חוק.
מירב ישראלי: ההוראה הזאת תיכנס לתוקף בתוך 3 שנים, כאשר ב-3 השנים עד כניסתה לתוקף הממשלה אמורה לסרוק את כל הוראות החקיקה הרלוונטית ולהביא לוועדות הרלוונטיות כללים לגבי התיישנות בהליכי גבייה, שיתייחסו כמובן לא רק למשך התקופה אלא גם ממתי סופרים וכל הנושאים האחרים שעשויים להיות רלוונטיים.
מנחם בן-ששון: איפה כתוב כאן 3 שנים?
מירב ישראלי: בסיפה של סעיף 4 כתוב "ראה הוראת תחילה בסוף", ובסעיף התחילה (סעיף 44) נכתב בסעיף קטן (א): "...
מירב ישראלי: תחילתו של סעיף 4(ג) שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה".
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אתה עושה מהפיכה לכל האורך.
מנחם בן-ששון: זה לא מספיק לך?
מנחם בן-ששון: תגיד לי מה אתה רוצה.
דוד רותם: אני רוצה נוסח כדלקמן: "הוראות חוק זה יחולו, בשינויים המחויבים, על הליכי גבייה לפי חוק", ומציע כאן לשים נקודה.
דוד רותם: כאשר מוסיפים "אלא אם כן נקבעה במפורש הוראה אחרת" זה מוציא את כל עניין הגבייה המנהלית מכלל החוק.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחזור להתחלה.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להשאיר את הנוסח עד המילים "לפי חוק".
מנחם בן-ששון: מה אומר על כך משרד המשפטים?
מנחם בן-ששון: מדוע אתם מבקשים להוסיף את הסיפה, החל מן המילה "אלא"?
ארז קמיניץ: אנחנו רוצים שתהיה הוראה שקובעת שאפשר בחיקוק לקבוע סייג.
מנחם בן-ששון: ומה יקרה אחרי 3 שנים?
ארז קמיניץ: אם לא נקבע אז יחול חוק ההתיישנות.
דוד רותם: אבל זה מופיע היום בהוראות החוק.
דוד רותם: היום ברשויות מקומיות למשל כתוב שלא תתן לאדם אישור לצורך ההעברה אלא אם כן שילם את חובותיו.
דוד רותם: אתה רוצה להשאיר את זה.
דוד רותם: זה גובר על חוק ההתיישנות.
דוד רותם: אני לא מוכן לזה.
ארז קמיניץ: שוחחנו על כך ממושכות במהלך הדיונים.
ארז קמיניץ: בשל העובדה שלא מאפשרים ככלל הליכי גבייה מנהליים, גם לא של הרשות המקומית לפי פקודת המסים (גבייה), וגם בלי קשר להוראת סעיף 324(א) בפקודת העיריות [נוסח חדש], נשאלה שאלה בפסיקה האם הוראות חוק ההתיישנות חלות או לא חלות עליה.
ארז קמיניץ: היינו, האם אפשר לומר שבחלוף תקופת התיישנות לפי הקבוע בחוק ההתיישנות לא ניתן לבצע את הליכי הגבייה, בין שהם הליכי גבייה אקטיביים, היינו לפי פקודת המסים (גביה), ובין שהם הליכי גבייה פסיביים, למשל על-פי סעיף 324(א)?
ארז קמיניץ: באשר לשאלה שנשאלה בעניין הזה יש שתי אסכולות בבית-המשפט המחוזי.
ארז קמיניץ: בבית-המשפט העליון זה עדיין לא נפסק בצורה חד-משמעית.
ארז קמיניץ: אמרנו שאנחנו מוכנים שהוראת הסעיף הזה תהיה הוראת סנקציה.
ארז קמיניץ: אנחנו מוכנים שהממשלה תדע שאם לא תידרש לנושא ולא תקבע הוראות מידתיות לעניין הפעלת הליכי הגבייה לאורך תקופה כפי שייקבע, לאורך 3 שנים, המשמעות היא שחוק ההתיישנות יחול על הליכי הגבייה הללו.
ארז קמיניץ: כלומר גם אם יש את הוראת סעיף 324(א), לצורך העניין הפרשנות שלפיה הוראות חוק ההתיישנות יחולו גם על סוג ההליך הזה לא תהיה יותר פרשנות אלא תהיה הוראת חוק.
מירב ישראלי: אולי נכתוב "אלא אם כן נקבעה במפורש הוראה אחרת בחיקוק שעניינה התיישנות הליכי גבייה אמור" כי מה שמטריד אותך זה לא ההוראה עצמה אלא הוראות ההתיישנות.
דוד רותם: אם נכתוב "אלא אם כן נקבעה במפורש הוראה אחרת בחיקוק", בסעיף 324(א) יש הוראה אחרת.
מירב ישראלי: זה לא הוראה לעניין התיישנות.
ארז קמיניץ: היא לא קובעת שחוק ההתיישנות לא חל.
דוד רותם: אלא אם כן נכתוב הוראת התיישנות.
דוד רותם: לזה אני מוכן.
דוד רותם: אבל אני לא מוכן לקבוע 3 שנים.
מנחם בן-ששון: קודם כול נדבר על התוכן ואז נדבר על המחיר.
מנחם בן-ששון: אנו מדברים על התיישנות בגביית חובות בעיקר של רשויות מקומיות.
דוד רותם: נניח שבמשך 20 שנה הייתי חייב 20 שקל.
מנחם בן-ששון: כמה זמן אתה רוצה לקבוע, שנתיים?
דוד רותם: 18 חודשים.
מנחם בן-ששון: זמן להתארגן הם צריכים?
דוד רותם: 18 חודשים מספיקים.
דוד רותם: הרי יש פסיקה שכבר הדליקה להם את הנורות האדומות.
דוד רותם: הם טוענים שבמילא הם עושים את זה.
דוד רותם: אני סבור ש-18 חודשים זה די והותר.
ארז קמיניץ: צריך לאפשר קצת יותר מ-18 חודשים, ואגיד מדוע.
ארז קמיניץ: אנחנו צריכים לפחות שנתיים.
דוד רותם: אני מסכים לקבוע שנתיים.
איתיאל מלאכי: אני ממשרד הפנים.
איתיאל מלאכי: מעבר ליישום של הוראות החוק על הגבייה המנהלית, וזה נאמר כבר, מר ארז קמיניץ הזכיר את זה בדיונים קודמים וכך גם נכתב לוועדה, יש צורך בהתארגנות טכנית של הרשויות המקומיות עצמן, מעבר לחקיקה.
איתיאל מלאכי: הן צריכות לארגן מערך של גבייה, לשלוח הודעות.
מנחם בן-ששון: לכן קבענו שנתיים.
מנחם בן-ששון: לממשלת ישראל יש דובר אחד.
מנחם בן-ששון: הוא הציע שנתיים.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת קיבלו את ההצעה שזה יהיה שנתיים.
מירב ישראלי: אפשר להצביע עד סעיף 4.
מירב ישראלי: אנחנו מורידים את האופציה; מוסיפים התיישנות; ומקטינים את משך הזמן בהוראת התחילה לשנתיים.
מירב ישראלי: ההצבעה תהיה על הנוסח הזה.
מירב ישראלי: את נושא נזק הגוף נשמיט אם לא יהיה בו צורך.
מנחם בן-ששון: מי בעד סעיפים 1-4 בנוסח כפי שקבענו?
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד סעיפים 1-4 בתיקונים שהוכנסו – רוב נגד – מיעוט נמנעים – אין הסעיפים נתקבלו.
מנחם בן-ששון: סעיפים 1-4 נתקבלו ברוב.
מירב ישראלי: הגענו לסעיף 5, לתקופת ההתיישנות הבסיסית.
מנחם בן-ששון: אני מבקש להבין מה קיבלנו ומה רוצים מאתנו.
מנחם בן-ששון: קיבלנו עילות שיהוי, או עילות השהיה.
מנחם בן-ששון: זה שינוי משמעותי מאוד ממה שקיים היום, לפחות מנקודת מבטו של התובע, קרי: הניזוק.
מנחם בן-ששון: מבקשים מאתנו קיצור תקופת התיישנות בסיסית.
מנחם בן-ששון: תסביר מה תמורת מה.
מנחם בן-ששון: מה המשמעות של הקיצור ואיך זה מגיע לפיצוי פרטני, מהותי ונדרש?
ישראל גלעד: ברשותכם, אסביר בקצרה את מה שאני רואה כקונצפט העיקרי של החוק, שקובע כדלקמן:
ישראל גלעד: אם יש סיבה מוצדקת לכך שהתובע התאחר בהגשת התביעה הרי שמירוץ ההתיישנות לא רץ, נקודה.
ישראל גלעד: כלומר כאן יש החלטה עקרונית בעד התובע ונגד נתבעים.
ישראל גלעד: מה שהחוק הזה עשה בחלקים האחרים והמורכבים שלו, חיזק מאוד את הנקודה הזאת.
ישראל גלעד: הוא הוסיף מה שנקרא עילות השהיה ועילות הארכה למיניהן כדי שבשום מקרה אדם שיש לו בעיה אמיתית בהגשת תביעה מירוץ ההתיישנות נגדו לא ירוץ.
ישראל גלעד: זה הקונצפט.
ישראל גלעד: מצד שני, במקרים שבהם אין מניעה מוצדקת מלהגיש תביעה ביקשו לקצר את התקופה מ-7 שנים ל-4 שנים בשל סיבות מובנות מאליהן.
ישראל גלעד: אל"ף, זה חיוני לבירור האמת ולעשיית הצדק.
ישראל גלעד: בי"ת, זה גם לטובת התובע.
ישראל גלעד: גימ"ל, זה חיסכון אדיר לכל המערכות כדי לא להיכנס כאן לנושא של ביטוחים ופרמיות וכן הלאה.
ישראל גלעד: דל"ת, זה מקובל בחקיקה החדשה.
ישראל גלעד: ב-20 השנים האחרונות החקיקה החדשה על אחריות למוצרים פגומים, הגנת הפרטיות וחוק חוזי ביטוח מדברת על תקופה של 3 שנים, שאותה יש כוונה להאריך.
ישראל גלעד: בחוק הגנת הפרטיות נקבע שנתיים ואני מניח שגם זה יוארך.
ישראל גלעד: וה"א, כך מקובל בעולם בהסדרים הדומים.
ישראל גלעד: בכל העולם מקובל לקבוע 3 שנים להסדרים דומים.
ישראל גלעד: אם יש עיכוב מוצדק החוק מחזק מאוד את ההגנה על התובע.
ישראל גלעד: אני לא יודע אם יש טעם להיכנס לכל ההוראות.
ישראל גלעד: זה עיקר החוק.
ישראל גלעד: אם העיכוב איננו מוצדק הרי טובת התובעים, טובת המערכת, הגישה הכללית אומרת לייעל את הדיונים.
ישראל גלעד: חבל לאבד זמן.
ישראל גלעד: רוצים לברר את האמת, רוצים לעשות צדק, רוצים לפצות את התובע בהקדם – לכן קבעו 4 שנים וזהו.
ישראל גלעד: זה הקונצפט הכללי.
מנחם בן-ששון: עכשיו נדון בשלוש האופציות.
מירב ישראלי: אופציה ראשונה קובעת שיש להותיר את המצב כפי שהוא היום, כלומר 7 שנים.
ארז קמיניץ: אני רוצה להשלים בשני משפטים את האמירות הכלליות של פרופ' גלעד.
ארז קמיניץ: ראשית, נקודת המוצא של הצעת החוק אינה לבחון איפה יש תובעים חלשים ואיפה יש נתבעים חזקים.
ארז קמיניץ: הצעת החוק אדישה לגבי השאלה מי התובע ומי הנתבע במובן של זהות כקבוצות.
ארז קמיניץ: כל אחד מאתנו יכול להיות בנקודת זמן מסוימת תובע ובנקודת זמן מסוימת נתבע.
ארז קמיניץ: בהצעת החוק הצענו לבוא עם איזון אחר לדיני ההתיישנות שיש בו מצד אחד, כפי שהוסבר, קיצור תקופה בסיסית, ומצד שני הארכה במקרים שבהם מוצדק להאריך את התקופה.
ארז קמיניץ: זה נקודת האיזון הראויה והצודקת יותר שאנו סבורים שצריכה להיות.
ארז קמיניץ: אם ניקח מתוך נקודת האיזון הזאת משהו, אם הוועדה תחליט למשל להשאיר את התקופות הבסיסיות על כנן הרי שנפגע בנקודת האיזון שאיתה באנו לוועדה.
ארז קמיניץ: צריך להבין את זה.
ארז קמיניץ: יש לנו מכלול.
גדעון סער: אני מבקש לשאול שאלת הבהרה.
גדעון סער: אני מבין את מה שאמר מר ארז קמיניץ נציג משרד המשפטים ואת דבריו של פרופ' גלעד, שאם הוועדה תחליט לתמוך באופציה א' בעצם במידה רבה אין טעם להמשיך בהליכי החקיקה.
גדעון סער: אם היא תחליט להשאיר את תקופת ההתיישנות על 7 שנים הרי שכל הקונספציה של הגדלת החריגים אין לה כבר טעם, אלא אם כן אתם רוצים לקבוע 7 שנים ובנוסף להאריך את התקופה בשל חריגים.
גדעון סער: אני רוצה לדעת מה יקרה בראיית המציעים, דהיינו הממשלה, אם הוועדה תחליט להשאיר את תקופת ההתיישנות על 7 שנים.
שלי יחימוביץ': ובהמשך לזה, אני מבינה שאז גם כל ההסתייגויות אינן רלוונטיות.
שלי יחימוביץ': תתקנו אותי אם אני טועה.
דוד רותם ומירב ישראלי: רק בעניין התקופה.
ארז קמיניץ: אם וכאשר תתקבל האופציה להשאיר את תקופת ההתיישנות הבסיסית על כנה לתביעות רגילות יש סיכון גבוה שאכן נמשוך את הצעת החוק.
דוד רותם: ותשאירו את סעיף קטן 4(ג).
ארז קמיניץ: זה כבר שאלה אחרת.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת סער ויחימוביץ, אני רוצה להגיד לכם במושגים שאני מבין ושאינם משפטיים.
מנחם בן-ששון: יש כאן הטבה משמעותית מאוד בעילות ההשהיה כי הן מאפשרות תקופת התיישנות מיטיבה בהרבה, ובמקרים מסוימים תקופה שאין לה אפילו סוף, לעומת המצב הקיים.
מנחם בן-ששון: כך הממשלה אמרה לנו לפני שנתיים כאשר באה אלינו עם זה.
מנחם בן-ששון: היא אמרה: רבותי, יש כאן איזו נקודת איזון.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני מגיע לתכלית.
מנחם בן-ששון: לכן אציע לחברים לא להצביע בעד אופציה א', אבל גם לא בעד אופציה ב', אלא לתמוך במשהו מרוכך באופציה ג'.
מנחם בן-ששון: כלומר משהו לגוף.
מנחם בן-ששון: תוכלו להצביע כפי שתרצו.
שלי יחימוביץ': אפשר להציע 10 שנים במקום 7 שנים.
מנחם בן-ששון: אפשר הכול, אבל זה לא הצעת החוק.
מנחם בן-ששון: אז לא יהיה החוק.
מנחם בן-ששון: ועדה עבדה במשך שנתיים על דבר מסוים, עם תפיסת איזון.
מנחם בן-ששון: בעניין הזמן אמרתי שאחכה ליום ההצבעה.
דוד רותם: לא, אדוני.
דוד רותם: ועדה עבדה במשך שנתיים והתעורר ויכוח.
דוד רותם: לכן דיברנו על כך כבר בישיבות הראשונות והצענו להתחיל עם קביעת התקופה.
מנחם בן-ששון: הסיכום שאליו אני מעוניין להגיע הוא באופציה ג' עם חלוקה בין שני דברים: נזקי גוף, בדומה לקיים היום, לעומת נזקים אחרים, שם תהיה משמעות מופחתת.
מנחם בן-ששון: אם נעשה מהלך כזה לפי דעתי נוכל בצורה כלשהי לבוא בתביעה הגונה, לפי הבנתי המועטה, ולומר: רבותי, קיבלתם סיגנל מאופק ומידתי.
מנחם בן-ששון: בנזקי גוף נקבע דבר מסוים, בדברים שאינם נזקי גוף נקבע דבר אחר, ואחר-כך נגיע לאיזונים.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה על הגישה שלך.
גדעון סער: מה הרציונל של הארכה לעניין נזקי גוף?
גדעון סער: נדמה לי שבנזקי גוף יש משמעות ליום הגילוי.
גדעון סער: יש במילא חובה שמוארכת מתוקף העובדה שיום עילת התביעה מתחיל מיום גילוי הנזק.
ישראל גלעד: זה חל לגבי כל התביעות, גם על נזקי רכוש.
גדעון סער: למה צריך להחריג נזקי גוף?
מנחם בן-ששון: רשות הדיבור למר פוזנר.
מנחם בן-ששון: מר פוזנר הגיע כאיש לשכת עורכי-הדין ולאחר מכן נשאר כיועץ.
מנחם בן-ששון: הוא מרצה על הנושא באוניברסיטה.
מנחם בן-ששון: חלק ניכר מגופי תורתו נמצאים בנוסח הצעת החוק לכל אורכה.
מנחם בן-ששון: הוא לא רק מרצה על הנושא, אלא גם עורך-דין שעוסק בתביעות רפואיות.
אסף פוזנר: אסביר את ההבדל בין נזקי גוף ונזקי רכוש, או אדגיש את הייחודיות של נזקי גוף.
אסף פוזנר: בנזקי גוף יש לנו קבוצה של אנשים חלשים לעומת אנשים חזקים.
אסף פוזנר: צריך להבין את זה.
אסף פוזנר: בניגוד למה שנאמר כאן קודם, שכולנו יכולים להיות תובעים או נתבעים, התובע האופייני בנזקי גוף הוא חלש.
אסף פוזנר: ויותר מזה, כאשר מדברים על גילוי נזק, נכון שיש הוראה שחלה על כל החוק ומאריכה במידה מסוימת מיום הגילוי, או מרגע שאתה יודע שיש רשלנות וכן הלאה, אבל הנפגע האופייני בנזקי גוף צריך קודם כול להתמודד עם הצרה שנפלה עליו.
אסף פוזנר: הוא לא איש עסקים שקרה לו איזה אירוע ויכול ללכת מייד לעורך-דין ולהגיש מייד תביעה.
אסף פוזנר: אם אדם נפגע בתאונת דרכים או ברשלנות רפואית או בכל נזק גוף אחר, קודם כול זה צרה איומה שנופלת על המשפחה.
אסף פוזנר: אנשים מטבע הדברים בוחרים את סדרי העדיפויות הנכונים, כלומר קודם כול מטפלים בילד הפגוע או באב הפגוע ורק אחרי כן מטפלים בתביעה.
אסף פוזנר: הם מגיעים לבירור התביעה בשלב מאוחר הרבה יותר, ולאו דווקא בגלל גילוי הנזק.
מנחם בן-ששון: זה הסיבה לדיפרנציאציה.
מנחם בן-ששון: אתם יכולים להגיד שאתם לא מעוניינים בכך.
איתן האזרחי: אני נציג שירותי בריאות כללית.
איתן האזרחי: דווקא במישור של נזקי גוף יש חובה להפחית את תקופת ההתיישנות.
איתן האזרחי: זה לא משחק בין חלשים וחזקים.
איתן האזרחי: מערכת הרפואה לא יכולה להתמודד עם תביעות אחרי 25 שנים כאשר חובת שמירת הרשומה שלה היא ל-20 שנים.
איתן האזרחי: המשחק הזה בבית-המשפט הוא משחק אבוד כמעט.
איתן האזרחי: תביעות שאינן מוצדקות מתקבלות בגלל תקופת ההתיישנות.
איתן האזרחי: אין שום סיבה שאדם לא ייערך לתביעה בפרק זמן של 4 שנים, או קטין בפרק זמן של 22 שנים.
איתן האזרחי: רק לסבר את האוזן, בתביעות שאין בהן אפוטרופוס שממונה על-ידי המדינה אין התיישנות.
איתן האזרחי: יש תביעות לגבי אירועים שקרו לפני 50 שנים.
איתן האזרחי: איך נתבע יכול להתגונן מפני תביעה כזאת?
אופיר פינס-פז: אני מבקש הערה לסדר.
אופיר פינס-פז: הוועדה סיימה לדון בהצעת החוק ואנחנו עכשיו בשלב ההצבעות.
אופיר פינס-פז: מדוע אנחנו מתחילים את הדיון כל פעם מחדש?
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער שאל שאלה ויש שתי תשובות, תשובה ראשונה ותשובה שנייה.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא פותחים את הדיון.
אופיר פינס-פז: אם חבר כנסת שאל זה דבר אחד, אבל לא צריך לפתוח את הדיון.
מנחם בן-ששון: מן הבחינה הזאת ברור שכיוונתי לדעתך.
מנחם בן-ששון: כך הודעתי בתחילת הדיון.
מנחם בן-ששון: כך נעבוד.
מנחם בן-ששון: עומדות בפנינו כעת שתי אופציות: 1) לא לשנות 2) לקבוע תקופת התיישנות אחרת.
מנחם בן-ששון: אמליץ לא לתמוך בשתי האופציות הללו אלא לבחור באופציה שלישית שננסה להגיע אליה בהסדר.
דוד רותם: את האופציה הראשונה, שקובעת שלא לשנות, לא צריך לקבוע בחוק.
דוד רותם: תצביע על אופציות ב' ו-ג'.
דוד רותם: אחרת ייתכן שאם אופציה א' לא תתקבל ולא יתקבלו אופציות ב' ו-ג' אז - - -
ארז קמיניץ: אבל אנחנו מבטלים את חוק ההתיישנות.
מנחם בן-ששון: האופציה הראשונה היא לא לשנות את משך התקופה.
מנחם בן-ששון: האופציה השנייה היא לשנות את משך התקופה, ואז יהיו שתי אפשרויות.
מנחם בן-ששון: אחר-כך נגיע לדון בשתיהן.
מנחם בן-ששון: מי בעד אופציה א'?
מנחם בן-ששון: מי נגד אופציה א'?
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד אופציה א' בסעיף 5 – 8 נגד – 3 נמנעים – אין אופציה א' בסעיף 5 נתקבלה.
מנחם בן-ששון: 8 בעד, 3 נגד.
מנחם בן-ששון: אם כך לא צריך להצביע על אופציות ב' או ג'.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה למשוך את הצעת החוק בנקודה הזאת?
ארז קמיניץ: אבקש לעשות הפסקה בדיון על מנת שנוכל להודיע לכם את עמדתנו.
מנחם בן-ששון: נצא להפסקה קצרה.
מנחם בן-ששון: (הישיבה נפסקה ב-13:22 ונתחדשה ב-13:27)
מנחם בן-ששון: מר קמיניץ, מה קורה לשנתיים של העבודה שלנו?
ארז קמיניץ: עם כל הצער, אדוני, אני מצטער שחברי הכנסת שהגיעו לכאן היום לא השתתפו בדיונים הרציניים בוועדה שנמשכו לאורך תקופה ארוכה.
זבולון אורלב: אני מוחה על ההערה הזאת.
זבולון אורלב: זאת הערה בלתי מקובלת.
זבולון אורלב: חברי הכנסת יכולים לא להשתתף בדיונים.
זבולון אורלב: הם יכולים לקרוא פרוטוקולים.
ארז קמיניץ: אמרתי שאני מצטער.
שלי יחימוביץ': את השקפת העולם שלנו לא נעצב אצלך.
זבולון אורלב: ההערה הזאת לא במקום.
זבולון אורלב: איננו עומדים למבחן שלך.
זבולון אורלב: תיקח את הדברים שלך בחזרה, הם לא ראויים לישיבות של הכנסת.
ארז קמיניץ: אני חוזר בי מן הדברים אם נשמעה בהם עמדה שיש בה משום חוסר כבוד.
ארז קמיניץ: אני מבקש להודיע שבשלב זה נמליץ לדרגים הממונים אצלנו לא להמשיך בדיון.
ארז קמיניץ: אין טעם בהמשך הדיון מבחינתנו.
ארז קמיניץ: ככל שתצטרך להתקבל הודעה רשמית נעשה את זה כמובן לפי הפרוצדורה הראויה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר מילה אחת בכל זאת.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת קראו גם את המשכו של החוק.
מנחם בן-ששון: חלקכם גם השתתפתם בדיונים.
מנחם בן-ששון: בוודאי לא בא לכאן אדם שלא יודע עד כמה הדברים שפתח בהם פרופ' גלעד, ואני רק החריתי החזקתי אחריו, הם בעלי משמעות למשל לחבר שניגש אליי עכשיו והעיר לי על מצוקתם של משותקים ושל אנשים עם מחלות חבויות ועוד כהנה וכהנה דברים שהחוק פתר.
מנחם בן-ששון: אני מניח שיהיה מסלול שחברי הכנסת יוציאו מתוך החוק - - -
זבולון אורלב: אפשר להגיש הצעות חוק פרטיות.
מנחם בן-ששון: רבותי חברי הכנסת, אנסה להגיד את דבריכם במילותי.
מנחם בן-ששון: החברים בוודאי יידעו להוציא מתוך החוק הזה את מה שטוב וחשוב ואולי אפשר יהיה להגיע להסכמות עם הממשלה על האיזון המתאים.
מנחם בן-ששון: אני מצטער מאוד על השלב שאליו הגענו כעת.
מנחם בן-ששון: חופשה נעימה.
מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים בתקנות חובת המכרזים.
מנחם בן-ששון: היום עוסקים בהוראת שעה.
מנחם בן-ששון: את דברי ההקדמה קיבלנו בצורה יסודית בפעם הקודמת- -
יואל בריס: אני מבקש בפתח הדברים- -
מנחם בן-ששון: לפני פתח הדברים אני אגיד כמה מילים כלליות.
מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין לא קיבלנו עוד נוסח לסעיף 15 ועוד פריטים נוספים שהערנו במהלך הדרך.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שנוכל לקבל אותם משום שבעצם גמרנו לקרוא את התקנות עד הוראת השעה, וזה חיוני כדי שנוכל לבדוק מה הצלחנו לעשות עד היום.
מנחם בן-ששון: אני מבין שהיום אנחנו מסיימים ב-11:30 את הדיון.
יואל בריס: יש לי ב-12:30 ממשלה.
מנחם בן-ששון: לבקשת האוצר, דיון מקוצר.
מנחם בן-ששון: זה אפילו חרוז.
מנחם בן-ששון: מה שנשאר לך זה להצהיר הצהרות.
מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה לעסוק היום בסעיף 5.
יואל בריס: אנחנו לא נעסוק היום בסעיף 5.
יואל בריס: בתקנה 5 כפי שהיא מיתקנת בהוראת השעה התעוררו ספקות אחרי שהכול לכאורה היה גמור בשל החלטת ממשלה אחרת שאפשר לפרש אותה כסותרת.
יואל בריס: לכן אנחנו נביא את העניין להכרעה.
יואל בריס: כבר היום אנחנו בדיונים גם עם המשרדים הרלוונטיים האחרים, בעיקר פנים, בינוי ושיכון ומנהל מקרקעי ישראל, כדי לגבש איזושהי הבנה.
יואל בריס: אף על פי שאנחנו אומרים כל הזמן שהשימוע שאנחנו עושים הוא למשרדים שעליהם חלות התקנות ולא לגופים המתקשרים מהצד השני, אנחנו נעביר להם בעניין הזה הערות לפני שנקיים כאן דיון.
יואל בריס: לכן אנחנו מקווים לגמור את זה במהירות, אבל זה ייקח עוד מעט זמן.
יואל בריס: כמובן, אחרי כל ישיבה אנחנו יושבים וכשמקבלים את הריכוז המסודר מהייעוץ המשפטי של הוועדה אנחנו מיד מתחילים להיערך בתיקוני נוסח.
יואל בריס: אנחנו בדרך כלל בפיגור של ישיבה אחת.
יואל בריס: כלומר, הנוסח הזה לא יהיה בישיבה הזאת, אלא בישיבה הבאה.
מנחם בן-ששון: שלוש הערות: ראשית, תודה לך, ד"ר דקל, על תיקון הסעיף.
מנחם בן-ששון: אני העדפתי את אפשרות 1 כי היא הקצרה ביותר.
מנחם בן-ששון: אני מבין את היתרונות של 2, ו-3 ממש לא נראית לי.