GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבינועם רכס: הקוד המקצועי של הרופאים אומר שהשם שלך עובר מפה לאוזן כי אתה משרת את החולים שלך בנאמנות, ולא מכיוון שיש לך כסף לקנות מרקטינג ולהציף את רמת-השרון בפליירים: "אני רכס, תבואו אליי".
דוד רותם: זאת אומרת, שלפי גישתכם, בכלל לא צריך את התקנות האלה- -
אבינועם רכס: להפך.
דוד רותם: - - כי הקוד שלכם כבר קיים אלפי שנים.
דוד רותם: אז למה צריך תקנות?
אבינועם רכס: אנחנו צריכים את העזרה שלכם כי יש לנו חברים שפורצים את הקוד.
אבינועם רכס: אנחנו צריכים את העזרה שלכם כדי להצביע על מה שנכון וראוי, ואתם שוברים לנו את הקודים האתיים.
אבינועם רכס: זה הכול, אני רוצה שזה יהיה כתוב בדברי ימי עם ישראל.
מנחם בן-ששון: התשובה היא אחרת: אתם מבקשים את כוחו של המחוקק ואת כוחן של רשויות האכיפה, ובאתם לא לוועדת כלכלה, לא לחינם הדיון הוא בוועדת חוקה.
אבינועם רכס: נכון.
מנחם בן-ששון: לכן הגדרתי את זה כ"רמת הפולשנות לדל"ת אמותיו של אדם", שהיא לא קשורה לרופאים; היא קשורה לכלל המערכת.
מנחם בן-ששון: לא לחינם אמרתי בתחילת הדיון היום וגם בתחילת הדיון הקודם, שאנחנו חיים היום במערכת שקשה יהיה להחזיק גם את מה שהתרנו לכם.
מנחם בן-ששון: אנחנו נותנים לכם את השירות הזה.
מנחם בן-ששון: אנחנו ניתן אותו עד איזשהו גבול, אבל יבוא יום שגם את זה יהיה קשה לתת.
מנחם בן-ששון: אני מגדיר את זה כמו שהגדרנו את זה קודם – כמה הדברים רחוקים מן הדלת; כמה הדברים רחוקים מן האוזן; כמה הדברים רחוקים משעות המנוחה שלך.
מנחם בן-ששון: אני יודע שהטהרנים שבבעלי המקצוע היו שמחים אם היינו מגייסים את משטרת ישראל אפילו למשטרת המחשבות.
מנחם בן-ששון: אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה כי אנחנו בעידן אחר.
אבינועם רכס: אני רוצה להשיב גם לחבר הכנסת רותם שלא היה בישיבה הראשונה.
אבינועם רכס: להבנתי, התקנות האלה נולדו מתוך בעיה שהרופאים הם כפרטים.
אבינועם רכס: מה שקורה בתהליך הוא ששיווי המשקל עבר באופן דרמטי מהבעיה של הרופאים לבעיות השיווק של קופות החולים.
אבינועם רכס: לא זאת הייתה מטרת התקנות.
אבינועם רכס: אנחנו עושים פה ויתורים לרופאים מתוך שיקולים כלכליים של קופות החולים.
אבינועם רכס: זה לא התהליך הראוי.
דוד רותם: בשום פנים ואופן לא.
אבינועם רכס: אבל זה התהליך.
מנחם בן-ששון: זה לא התהליך.
דוד רותם: מבחינתי, קופות החולים בכלל לא בתקנות האלה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם- -
אבינועם רכס: זה התהליך שקורה פה.
אבינועם רכס: שיווי המשקל עבר מהרופאים לקופות החולים.
אתי שילינג: אנחנו נשמח להחליט- -
מנחם בן-ששון: גברת שילינג, סליחה.
מנחם בן-ששון: אני אומר לקופות החולים, אני אומר להר"י, ואני אומר למשרד המשפטים – אתם יודעים כל הזמן את השיח פה.
מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, השיח כאן הוא שיח של זכויות אדם; השיח כאן הוא שיח של חופש ביטוי; השיח כאן הוא השיח של "דל"ת אמותיו".
מנחם בן-ששון: אנחנו חורגים מהרגיל ונמצאים באיזושהי נקודת אמצע.
מנחם בן-ששון: פרופ' רכס, מבחינה זו אתה יודע את זה טוב ממני כי אתה בחזית האתיקה עוד הרבה לפני שאני נכנסתי לחזית הזאת.
מנחם בן-ששון: אני אמרתי לשופטים כשהתווכחתי איתם על הקוד האתי שלהם, שיש חוק, ויש תקנות, אבל כל היופי של הקוד האתי של המקצוע הוא שהם נמצאים הרבה יותר בחומרה כלפי חבריהם, ולהם יש הגופים שהם מצליחים לממש אותם בלי המערכת הפלילית ואפילו בלי המערכת המנהלית.
מנחם בן-ששון: זה היופי של אתיקה.
מנחם בן-ששון: אחרת חלק מהאתיקנים, לא הייתה להם זכות קיום.
מנחם בן-ששון: זה בדיוק הדבר שקראנו אותו לפני שתי פרשיות בתורה: "ועשית הישר והטוב לפנים משורת הדין".
מנחם בן-ששון: יש דין – זה מה שאנחנו עושים פה – ויש לפנים משורת הדין.
מנחם בן-ששון: זאת החזית שתישאר לך.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שבמקרה הזה עדיין כבודו של המקצוע יישמר.
מנחם בן-ששון: על דבר אחד אתה תעזור לי לשמור, ושם אני מאוד צריך את עזרתכם, שלא נטעה את האנשים.
טליה אגמון: אדוני צודק בכך שהחוק הוא חוק של זכויות אדם, ואנחנו מדברים על הזכות לחופש הביטוי, אבל צריך גם לזכור שהכנסת – לא משרד הבריאות – אמרה שבעניין שירות הרפואה ושל עיסוק של רופאים לא מספיקות לו ההוראות הרגילות ביחס למעגלי הפולשנות והחדירה לפרטיות שיש בחוק הגנת הצרכן, ויש בחוק הגנת הפרטיות, ויש בתיקון האחרון שנעשה לחוק הבזק.
טליה אגמון: בעניין רופאים ועוד כמה מקצועות יש צורך בהגבלת יתר.
מנחם בן-ששון: זה כבר אמרנו.
טליה אגמון: כאשר מישהו מקבל לתיבת הדואר שלו פרסומת לאורולוג או לגניקולוג או לניתוחים פלסטיים, לבד מהעובדה שתיבות הדואר הן היום דבר שפתוח לכל מי שעובר בכניסה לבניין, אבל בוודאי לבני המשפחה, יש משהו יותר פולשני מהרגיל בפרסומת לטיפולים רפואיים מסוימים שנכנסת לתיבת הדואר, מאשר בכל פרסומת אחרת.
מנחם בן-ששון: גברת בשרי, את רוצה להגיד משהו שונה?
מיטל בשרי: כן.
מיטל בשרי: אם אנחנו מורידים את סעיף (ב) לגבי הדיוור הישיר, אני רואה מצב שהולך להיות לרעת הצרכן.
מיטל בשרי: אם בסעיף הזה דיברנו על פולשנות ועל חדירה לפרטיות, יש להכליל כאן את הפקס ואת המיילים.
מיטל בשרי: אני לא רוצה שכל החברות האלה ייכנסו גם לפקסים וגם למיילים שלי.
23591: בהמשך יש תוספת שמתייחסת לתיקון החדש לחוק הבזק, שאוסר שליחת מיילים, פקסים ואס-אמ-אסים.
מיטל בשרי: גם זה- -
מנחם בן-ששון: גברת בשרי, אני לא רוצה להעיר הערה מרושעת.
מנחם בן-ששון: זה שלוש פעמים שהטקסט שהיה לפנייך עונה על השאלות שאת שואלת.
מנחם בן-ששון: קחי שתי דקות, יש פה חדר להיוועצויות, את יכולה להיכנס ולקרוא את זה בשקט.
מיטל בשרי: לדיוור הישיר שהתייחסתי קודם- -
מנחם בן-ששון: את לא צריכה לענות לי על ההערות.
מנחם בן-ששון: זה לא דיאלוג בינינו.
מנחם בן-ששון: את, כנראה, עדיין לא הפנמת את זה אף על פי שאת יושבת בראש השולחן.
טליה אגמון: מה הוחלט לגבי (ב)?
מנחם בן-ששון: אנחנו שומעים בינתיים את המלצת הייעוץ המשפטי למחוק את זה, ואחרי כן כשנצביע יהיה לנו מאבק קשה לחברי הכנסת.
טליה אגמון: המשך הקראה: סעיף 2(3)(ג).
טליה אגמון: מסוג שקופיות החסות שאפשר לראות בטלוויזיה הממלכתית.
טליה אגמון: זה לגיטימי- -
מנחם בן-ששון: אל תשאלו אותי שוב את השאלה ששאלתם אותה: אז מה, נראה אברים מוצנעים בפרסומת כזאת?
מנחם בן-ששון: התשובה היא לא, כי יש לנו סעיף אחר.
מנחם בן-ששון: אני עוזר לכם לשאול את השאלות הנכונות, לא את הלא נכונות.
מנחם בן-ששון: יש לכם בעיה עם הסעיף הזה?
עידו הדרי: אבל כרגע (ג) מחוק אצלנו.
מנחם בן-ששון: זה בסדר, זאת הצעת היועץ המשפטי לוועדה.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להחזיר את זה, תסביר לי למה אתה מסכים עם משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: לכם אין בעיה.
מנחם בן-ששון: מישהו רוצה לחזק את ידי משרד המשפטים?
מנחם בן-ששון: פרופ' רכס, בבקשה.
אבינועם רכס: דעתי לא השתנתה.
אבינועם רכס: אני חושב שסעיף (ג), כמו סעיף (ב), צריך להיות קיים.
דוד רותם: לדעתי, סעיף ג' צריך להיות קיים, ואני רוצה להחמיר בו.
דוד רותם: לדעתי, צריך להכניס שהשתתפות בתוכנית שבה ניתנת חוות דעת רפואית – או "התוכנית היא רפואית" – תיחשב תמיד פרסומת.
מנחם בן-ששון: תן לו לגמור משפט.
דוד רותם: זאת בדיוק הנקודה.
דוד רותם: אמרתי את זה כדי לבחון עד כמה אנחנו הגונים.
מנחם בן-ששון: פרופ' רותם וחבר הכנסת רכס.
דוד רותם: כאשר מופיע מנהל בית-חולים כל ערב בחדשות ומדווח על מצבו הרפואי של ידוען, זה מאפשר לו אחר-כך להתמודד לראשות עיריית ירושלים.
מנחם בן-ששון: מסתבר שלא.
דוד רותם: כאשר בתוכניות טלוויזיה לעקרת הבית בצהריים רואים כל מיני פרופסורים לרפואה שבאים ומסבירים לציבור- -
אבינועם רכס: אנחנו לא נזכיר שמות, אבל אלה פרופסורים שהם לא לרפואה.
דוד רותם: אני מדבר על פרופסורים לרפואה.
דוד רותם: אני לא מדבר על אותו אחד.
דוד רותם: זאת הפרסומת הכי ברורה והכי בולטת.
מנחם בן-ששון: לכן מה אדוני רוצה?
דוד רותם: לכן אני רוצה שיהיה אסור לעשות פרסומת בטלוויזיה- -
מנחם בן-ששון: אתה מתכוון לזה ברצינות?
דוד רותם: אני מדבר על זה ברצינות.
מרדכי ליפשיץ: גם עורכי דין לא יוכלו לתת חוות דעת משפטית?
דוד רותם: בתקנות האתיקה של לשכת עורכי הדין היה כתוב שהשתתפות בתוכנית משפטית היא פרסומת אסורה.
דוד רותם: היום זה מותר משום שבכלל שינו את כללי האתיקה.
דוד רותם: אני בכלל חושב שכללי האתיקה הם דבר משונה.
דוד רותם: אבל אני לא רוצה שפרופ' רכס יגיד לי שאני פותח את הפתח.
דוד רותם: לכן אם אנחנו אוסרים – אז עד הסוף.
מנחם בן-ששון: אדוני מקבל לאט-לאט מעמד של ידוען בעיני מר לוי.
23591: אני רק רציתי להעיר לחבר הכנסת רותם שמן הסתם מכיר את פסק הדין בעניין חוטר-ישי שניתן עוד כשהיה איסור גורף.
23591: שם המקרים האלה שהצגת הם לא בגדר פרסומת, אלא בגדר דברי הסבר.
23591: רופא, מומחה רפואי, מוסר מידע לציבור, זה לא בגדר פרסומת, ובוודאי בהקשר שלנו שאנחנו כבר לא בעידן האיסור הגורף כמו שהיה באותה פרשה.
מנחם בן-ששון: הגברת שילינג, בבקשה.
אתי שילינג: היועץ המשפטי אמר את דברי.
23591: שנית, המחיקה של סעיף קטן ג' התייחסה לעניין התמונה הנייחת שהאלטרנטיבה שלה היא הסרטון.
23591: ההרחבה שלך, גם אם יש לה מקום, אולי זה לא בדיוק פה.
דוד רותם: פרסומת חזותית בטלוויזיה- -
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, לשיטתו של אדוני, יהיה ממצא ארכיאולוגי שנמצא לאחרונה על-ידי אוניברסיטת בר-אילן, והארכיאולוג שימצא את הממצא החשוב כל-כך הזה, יתראיין בטלוויזיה, ויהיה כתוב תחתיו: "ד"ר כך וכך, ארכיאולוג באוניברסיטת בר-אילן" – אוטומטית זה עושה פרסום לאוניברסיטת בר-אילן כדי שתבוא ללמוד ארכיאולוגיה שם.
מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי האם כרתנו את הענף שעליו אנחנו יושבים, זאת אומרת, אנחנו משלמים לאנשים כדי ללמוד וכדי להשכיל, וביום מן הימים אחרי זה אנחנו אומרים שזה טוב ויפה, אבל לא רוצים לדעת מי הם; רוצים לדעת פנים, ואחרי זה נישאל פעם מי זה.
דוד רותם: מה ההבדל בין ידוענים לבין פרופסור לרפואה?
דוד רותם: יש פרופסורים לרפואה שהפכו להיות ידוענים משום שהם שחקני טלוויזיה.
דוד רותם: פרופ' רכס יעיר לי תכף שזה לא פרופ', ואני מדבר על פרופסורים לרפואה.
דוד רותם: יש גם עורכי דין.
דוד רותם: הרי לא לוקחים עורך-דין מהשורה לריאיון בטלוויזיה.
דוד רותם: תמיד ייקחו כאלה שהם מפורסמים וידועים ויאשרו להם לעשות אותם יותר מפורסמים.
דוד רותם: זה בדיוק הפרסומת שאתה רוצה למנוע.
דוד רותם: הרי אנחנו מכירים את הציבור; כאשר הציבור רואה בטלוויזיה פרופ' למשפטים- -
מנחם בן-ששון: לא צריך להוסיף.
מנחם בן-ששון: התנאי יהיה שהאיש הזה לא הופיע יותר מפעמיים בטלוויזיה.
דוד רותם: לא יותר מפעמיים בטלוויזיה.
דוד רותם: הוא יופיע- - - בטלוויזיה.
דוד רותם: אני לוקח אותך למצב דומה למה שדיברת עליו אתמול – רבותיי היקרים, אנחנו בעולם אחר.
דוד רותם: אי-אפשר למנוע פרסומת- -
מנחם בן-ששון: אני באמת חושב שאי אפשר למנוע פרסומת.
מנחם בן-ששון: זאת נקודת המוצא שלי.
אינה צוקרמן-קלוש: לשאלתך מה זה נותן לצרכן כשמופיע דוקטור או סלבריטאי.
אינה צוקרמן-קלוש: זה מעניק קצת יותר אמינות- -
דוד רותם: אני מסכים איתך.
אינה צוקרמן-קלוש: אז זה כן מחזק, ויש צורך בזה שמי שייתן את חוות הדעת הרפואית או שיציג את זה לציבור יהיה רופא ולא סלבריטאי.
דוד רותם: אבל אז ברור לך שכל הציבור חושב שהוא מומחה, ולכן כדאי ללכת אליו.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, די.
מנחם בן-ששון: אנחנו נצביע על הסעיף הזה; אתה תצביע בעד, אני אצביע נגד, ואתה תוסיף את הסעיף.
טליה אגמון: הקראה סעיף 2(3)(ד).
מנחם בן-ששון: תסבירי לי מה הבעיה בזה, למה בכלל להיכנס לזה.
מנחם בן-ששון: את זוכרת את השאלה שלי.
מנחם בן-ששון: התמודדת עם התכנים, את יודעת שתכנים מסוימים של אי כבוד לא יופיעו אף על פי שזה היה השם של הבן של שאול; את יודעת שתכנים מטעים לא יופיעו – אז למה להגיע לזה?
טליה אגמון: העובדה היא שגם מבחינת החוק יש גם לצורה ולגודל משמעות, ולא רק לתוכן.
טליה אגמון: התפיסה היא שכאשר המודעה היא יותר צבעונית או יותר גדולה או מתפרסת על גיליון שלם של עיתון סוף השבוע, התפיסה של הציבור היא אחרת, ולפעמים מוטעית – שזה מוסד יותר טוב, שזה יקבל שם טיפול יותר מוצלח, שהרופאים שלו יותר טובים.
טליה אגמון: הדברים האלה משפיעים.
טליה אגמון: עובדה היא שיש מודעות גדולות בעיתון ומודעות קטנות.
טליה אגמון: הכוונה היא לשמור על סולידיות של המודעות.
טליה אגמון: אני לא אנהל מלחמת עולם על מספר הצבעים במודעה ועל הגודל המדויק, אבל יש מקום להגביל את זה, במיוחד כדי למנוע את יצירת הרושם שאם יש לך יותר כסף לפרסם אתה רופא יותר מוצלח.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להשתמש בטיעון שלך הפוך.
מנחם בן-ששון: אם מידע רפואי הוא מותר, והוא לתועלת הציבור, אז עכשיו את אוסרת אותו בגדלים.
מנחם בן-ששון: ואם אמרת לי לפני שתי דקות שזה מצליח לחדור לתודעתם של האנשים, אני רוצה לומר להם להיזהר ממגיפה.
מנחם בן-ששון: אז כמשרד הבריאות למשל, לא תקני עמוד, תקני כפולה.
מנחם בן-ששון: משום שאת יודעת שאחרת זה יעלה לך פי כמה לחסן את האנשים.
טליה אגמון: אבל הסכמנו שעל זה התקנות לא חלות.
מנחם בן-ששון: על זה הן כן חלות, זה מידע רפואי.
טליה אגמון: על דברים שהם קידום בריאות הציבור הסכמנו בישיבה הקודמת.
מנחם בן-ששון: אם הסכמת לזה, אני רגוע.
טליה אגמון: אמרנו את זה בפעם שעברה.
מנחם בן-ששון: אז לא צריך לתת לי תשובה.
מנחם בן-ששון: צריך עמוד שלם, אני שמח שאתם מרשים לי.
מנחם בן-ששון: גברת שילינג, בבקשה.
אתי שילינג: אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו מדברים על תקנות פרסום רופאים.
אתי שילינג: הלוגו של שירותי בריאות כללית הוא לוגו שמורכב משלושה צבעים.
אתי שילינג: על בתי-החולים של הכללית – 14 במספר – גם במרכז רפואי אוניברסיטאי סורוקה או במרכז רפואי רבין מופיע הסמל שלהם ולוגו של ה"כללית" בצדו.
מנחם בן-ששון: ההערה ברורה, יש לי תשובה לכך.
מנחם בן-ששון: אני יכול לנסח את זה בחוק.
מנחם בן-ששון: נקודה שנייה, בבקשה.
אתי שילינג: שנית, בעניין השאלה מה זה מידע ומה זאת פרסומת – הגבול מאוד דק ואמרנו שנחזור לזה אחר-כך; אם אני פותחת סניף חדש ביישוב חדש, ואני רוצה ליידע את הציבור בצורה מאירת עיניים וברורה שעומדים לרשותם שירותים.
אתי שילינג: שוב אני תקועה עם שני צבעים ועם גודל העמוד שאפילו כדי לתת את רשימת המכולת של השירותים לא מספיק לי שמינית העמוד.
אתי שילינג: דבר שלישי, אנחנו קופה ענקית בפריסה גדולה, ואני לא שולטת היום אם מחוז חיפה ומחוז באר-שבע החליטו לפרסם לאוכלוסיות שלהם בעיתון ידיעות אחרונות מודעה.
אתי שילינג: אני לא יכולה לעשות את זה.
אבינועם רכס: לא את, אבל הם.
אתי שילינג: כתוב, "או שמופיעה יותר מפעם אחת באותו גיליון".
אתי שילינג: זאת אומרת, אם היום אזור הצפון רוצה ליידע את האוכלוסייה- -
מנחם בן-ששון: שלוש הערות, אני מקווה שרשמתם אותן.
מנחם בן-ששון: יש לי תשובות גם להן.
מנחם בן-ששון: עוד הערות שלא הוערו.
מיטל בשרי: חשוב להתייחס לאיסור פרסום במדיה שמיועדת לקטינים, כדוגמת פרסום של רפואת שיניים שיכולים לגרום לקטינים שהם צריכים להיראות כך ולא כך.
מנחם בן-ששון: לא הבנתי איך זה בסעיף הזה דווקא.
מיטל בשרי: בסעיף הזה או בסעיף אחר.
מנחם בן-ששון: גברתי תכתוב ותציע, ונראה.
מנחם בן-ששון: זה רעיון לא רע אולי.
אלי אביטן: אני אלי אביטן ממרפאות שיניים תאגידיות.
אבינועם רכס: זה דיון אחר.
מנחם בן-ששון: לא, זה תואם, זה בסדר.
מנחם בן-ששון: תגיד.
אלי אביטן: בעניין שהגברת הנכבדה הזכירה קודם או שלא הבנתי.
אלי אביטן: כל הדיון פה היה בנושא רופאים פרטיים, והבנתי שאין על קופות החולים המגבלה הגדולה הזאת- -
אתי שילינג: לצערי, אתה טועה.
אתי שילינג: אנחנו נשמח מאוד אם היית צודק.
מנחם בן-ששון: אדוני חסר ישיבה אחת.
מנחם בן-ששון: שכנך יספר לך מה היה בפעם הקודמת.
מנחם בן-ששון: שכנו, רון מריונובסקי, בבקשה.
רון מריונובסקי: אני בעד להגביל את מספר הפרסומים בעיתון.
רון מריונובסקי: ההגבלות האחרות הן לא רלוונטיות באמת.
רון מריונובסקי: יש לוגואים ותמונות שהשתמשו בהם, אבל מספר הפרסומים בעיתון זה בעיקר כדי לרכוש עיתונים שלמים, בעיקר עיתונות מקומית.
רון מריונובסקי: רוכשים עמוד אחר עמוד.
רון מריונובסקי: ואז כל המידע המערכתי מיוחד לאותם הקונים.
רון מריונובסקי: לכן אני בעד ההגבלה.
יצחק לוי: יש קונפליקט מסוים בין ההתייחסות של הרופאים לבין המוסדות הרפואיים.
יצחק לוי: מה שהחוק והתקנות אוסרים זה פרסום ופרסומת של רופאים.
יצחק לוי: אין איסור על פרסום של מוסדות רפואיים, וזה לא למטרות רווח, פרופ' רכס.
יצחק לוי: אני שמעתי את ההערה שלך קודם – קופות החולים אינן מוסדות למטרות רווח.
יצחק לוי: כדאי שכל הציבור ידע את זה.
יצחק לוי: זה לטובת הציבור.
יצחק לוי: כאשר מחוז אחד שלנו מפרסם רשימת מר"מים שפתוחים בשבת או מחוז אחר מפרסם רשימת מוקדים לקבלת טיפול רפואי, זה שירות לציבור.
יצחק לוי: אין בזה שום אלמנט של פרסום.
אבינועם רכס: אין על זה מחלוקת, אנחנו מסכימים על זה.
מנחם בן-ששון: מר לוי, לאן אתה לוקח אותנו עם זה שוב?
יצחק לוי: אנחנו נחזור בסופו של דבר להגדרה- -
מנחם בן-ששון: אז אם אתה רוצה לחזור, אל תגיד לנו שנחזור.
מנחם בן-ששון: נחזור.
מנחם בן-ששון: לא צריך לאיים.
מנחם בן-ששון: הבטחנו.
יצחק לוי: צריך רק שיהיה ברור- -
אבינועם רכס: זאת לא פרסומת.
מנחם בן-ששון: מר לוי, גברת שילינג שאלה שלוש שאלות, גברת בשרי הציעה לכתוב סעיף חדש, התאגידים העירו הערה – מה הבעיה שלך עכשיו?
יצחק לוי: להגביל את הפרסום במקרים של יותר מפרסום אחד, כמו שזה כאן, זה לא מתאים למוסדות.
עידו הדרי: על קופות החולים חלות גם תקנות הפרסום שמקצות לנו תקציב צבוע שאסור לנו לחרוג ממנו, לפרסום, ויש סנקציות בצדו.
עידו הדרי: אם אני אקנה עכשיו 10 עמודים במוסף שבעה ימים של "ידיעות" וב"הארץ" באותו יום שישי ואגמור את התקציב שלי, יש בזה משום מגבלה שתגרום לי לא לעשות את זה כי אני רוצה להיות במדיה כל השנה.
קריאה: יש לך מספיק כסף לקנות את זה.
עידו הדרי: אין לי מספיק כסף.
מנחם בן-ששון: רבותיי, בבקשה.
תמי קרני: אני יושבת ראש ועדת פרסום, פרסומת והסגנית של אבי רכס בלשכת האתיקה.
תמי קרני: השאלה שלי היא לגבי המגבלה של שמינית שקיימת בלשכת עורכי הדין.
תמי קרני: למה שם זה תקף ולגבי רופאים זה לא תקף?
מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים את התקנות של עורכי הדין, אבל את משפטנית אז את יודעת שאתם לא רוצים אותם.
תמי קרני: אני לא משפטנית, אני רופאה.
מנחם בן-ששון: הסברתי את זה בפעם הקודמת; אלה תקנות מסוג אחר שיש לנו השגה על דרך התקנה שלהן.
מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני היועץ.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להתייחס גם לזה.
23591: אני רוצה להתייחס לכמה הערות.
23591: ראשית, לגבי מה שמר הדרי אמר: יש פה הטעיה מסוימת כי התקנות שאתה מדבר עליהן הן לא רלוונטיות לכאן.
23591: תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (פרסום, שיווק וקידום מכירות), מתייחס למצב שבו קופת חולים משווקת את עצמה.
23591: אנחנו מדברים על התקנות לא בהקשר רפואי.
23591: היא רוצה להגיד, בואו אליי, תהיו מבוטחים שלי.
23591: התקנות האלה מתייחסות לפרסומת שקופות החולים עושות לרופאים שלהם, וזה בכלל תחום אחר.
דן גיורא: אז תוציא מהגדרת פרסומת את העיסוק ברפואה בישראל.
מנחם בן-ששון: רבותיי, לא דיאלוג.
23591: לכן התקנות שאתה ציינת הן אמנם קשורות במידה מסוימת לפה, אבל הן מכוסות תחום אחר של פרסומת, לא התחום שאנחנו מתעסקים בו.
23591: לכן זה סוג אחר של פרסומת.
אתי שילינג: אתה יכול, בבקשה, להראות לנו דוגמה איפה - - -פרסומת לרופאים שלנו?
טליה אגמון: כשהן מפרסמות את בתי החולים.
קריאה: בלי סוף.
קריאה: אוי, באמת.
מנחם בן-ששון: רבותיי.
23591: כולם במידה מסוימת יכולים להסכים על העיקרון.
23591: המחלוקת היא יותר על הפרטים.
23591: לדעתי, גם נציגי קופות החולים יכולים להסכים שפרסומות צעקניות במיליון צבעים שמרוחות על דפים שלמים יכולות לשדר זלזול מסוים, והשאלה היא על המינון.
23591: נקודה שצריך לשים לה לב היא ההקשר שבו זה נמצא.
23591: ברור שאין דומה מצב של מגזין כרומו שכולו צבעוני.
23591: שם לדוגמה, המגבלה של שני צבעים נראית לא כל-כך מתאים.
23591: את זה אני מפנה למשרד הבריאות.
23591: ;מצד שני, ברור שצריכה להיות מגבלה מסוימת, וזה לא יכול להיות פרוץ לחלוטין.
23591: הסעיף מציע 3 הגבלות, וצריך להבחין ביניהן.
23591: ככל שהדבר נוגע לצבעים ולגודל העמוד צריך להגיע, לדעתי, למשהו מוסכם שמצד אחד לא יהיה צעקני מדי ומצד שני יאפשר לקופות לעשות את הדברים בצורה טובה ולא יגרום לשירותי בריאות כללית להחליף את כל הלוגואים שלהם וכדומה.
23591: ככל שהדבר נוגע לעניין הכמות, יכולה להיות הסכמה בעניין הזה, אף על פי מה שאמרה גברת שילינג, כי כמו שאמר מר אביטן, כשתתירי לקופת חולים לקנות בעיתון עמוד אחרי עמוד, אחרי עמוד, יש בזה צורת שיווק מאוד אגרסיבית.
23591: פולשנית אני לא אגיד, כי אתה קונה את העיתון מבחירתך, אבל יש כאן צורת שיווק מאוד אגרסיבית שאפשר להסכים שיש בה פגיעה.
יצחק לוי: זה לא יקרה כי אין תקציב לזה.
23591: אנחנו לא עוסקים בשאלה אם יש תקציב או לא, אנחנו עוסקים בשאלה מה - - -
עידו הדרי: אם ככה, לא הובנתי נכון.
עידו הדרי: יש מגבלת התקציב, ולא משנה מה אני כותב במודעה.
עידו הדרי: לי יש כסף נתון לקנות מודעות בעיתון, בין אם כדי להגיד, בואו תתחסנו משפעת, ובין אם זה כדי להגיד שפתחתי סניף חדש.
עידו הדרי: לכן המגבלה הזאת רלוונטית – גם רלוונטית – לעניין הזה.
עידו הדרי: שנית, אם אני עכשיו פותח סניף גדול בעיר חדשה או סניף חדש בעיר גדולה, אני אקנה למשך שלושה שבועות הרבה פרסום.
עידו הדרי: זאת הדרך שלי להביא את זה לידיעת הציבור.
מנחם בן-ששון: אדוני, הדוגמה שלך חוזרת למידע, ולמידע ממילא אמרנו שאפשר לפרסם באיזה גודל שרוצים ואיך שרוצים- - -
עידו הדרי: עוד עניין.
מנחם בן-ששון: תשתדל לא לחזור על הדברים.
עידו הדרי: אשתדל.
עידו הדרי: אם רופא שהיה מאוד דומיננטי ביישוב מסוים, והוא עובר מקופה לקופה – עוזב את מכבי ומצטרף לכללית – וסביר שרבים ינהו אחריו; אם נמנע מהכללית לפרסם את זה בקרב הציבור זה בדיוק תחרות.
23591: אתה לא מונע ממנו לפרסם, אתה נותן לו לפרסם כפוף לתקנות.
עידו הדרי: אני אגיד את זה ממש בלשון ברורה: אני אפילו אשים תמונה של הרופא בעיתון: "ד"ר כהן עבר לכללית".
אבינועם רכס: רע מאוד.
עידו הדרי: אגב, התמונה היא צבעונית, ויש בה יותר משני צבעים באופן טבעי.
אבינועם רכס: לדעתי, שזה יועבר לכללית.
אבינועם רכס: זה ניחא, בשביל מה תמונה?
אבינועם רכס: אני לא חושב שאנחנו סחורה שעל הגב שלה צריך לעשות מרקטינג.
עידו הדרי: אני לא עושה על הגב שלכם- -
קריאה: אתם עושים את זה.
מנחם בן-ששון: פרופ' רכס, אנחנו לא משני צדי המתרס.
מנחם בן-ששון: רבותיי, אתם שוב מתחילים עם הדיאלוגים.
מנחם בן-ששון: גברת אגמון, בבקשה.
טליה אגמון: כאשר מדברים על מגבלת הצבעים, גם בשיחות מקדימות אמרנו שאפשר להגיע לעמק השווה בעניין מספר הצבעים.
טליה אגמון: אפשר לעשות קמפיינים שיווקיים לא רעים בשני צבעים, אבל גם אם ירצו 4-3 צבעים אנחנו נעשה את זה.
אתי שילינג: חיים במאה ה-21.
טליה אגמון: בשלט של הוט בכבלים או של פלאפון יש בדיוק שני צבעים: מערכות שיווק גדולות, חשובות ומרכזיות שהן בשלושה צבעים.
טליה אגמון: אבל אנחנו נעשה 5-3 צבעים, הנושא הזה פחות קריטי.
טליה אגמון: הגודל גם משדר את הנושא של הפולשנות, וגם מהניסיון וכל איסוף הפרסומות שראינו, ככל שהפרסומת גדולה יותר, מישהו מתפתה להכניס אליה יותר דברים שגם בתוכן הם לא טובים.
טליה אגמון: מגבלות בשני צבעים.
טליה אגמון: לגבי מספר ההופעות.
טליה אגמון: אם מר הדרי אומר שקופת-חולים לא תיתן את כל כסף הפרסומת שלה לרכישת 10 מודעות באותו גיליון, אני שמחה מאוד לשמוע.
אבינועם רכס: זה לא מתאים לכללים.
טליה אגמון: בנוסף לזה, אנחנו לא קובעים את הכללים האלה רק בשביל מכבי והכללית; יש מוסדות רפואיים שי להם הרבה כסף, והם יכולים לקנות גם חצי עיתון- -
מנחם בן-ששון: גברתי, יש בעיה.
טליה אגמון: התקנות האלה הן גם לגביהם.
טליה אגמון: יהיה לך קשה מאוד לשכנע את הוועדה לאשר את הסעיף הזה כולו על שלושת סעיפיו, דווקא בגלל התפיסה שאומרת שיש כאן ניסיון להגדיר במודעה מה יהיה כתוב במודעות.
טליה אגמון: מה זה, מודעה יותר גדולה היא פחות אחראית?
טליה אגמון: לא, זה סטיגמתי.
מנחם בן-ששון: אז בבקשה.
מנחם בן-ששון: אני רואה את הלוך הרוחות, ועם כל הכבוד, הלוך רוחות של משטרת מחשבות ראיתי גם בדיונים אחרים שהיו לי עם הממשלה.
מנחם בן-ששון: הסעיף הזה יצטרך להיאבק על תכנו.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שיהיו חברי כנסת שיתמכו בכם.
צבי לביא: אפשר הערה מקצועית?
צבי לביא: כל הנושא של שני צבעים בדפוס הוא אנכרוניסטי.
קריאות: תודה לאל.
צבי לביא: היום בכל אמצעי המדיה הפרסום הוא צבעוני.
מנחם בן-ששון: אז אתה רוצה שאני אחיל את זה גם על האמצעים האחרים?
צבי לביא: אני אומר שאם אתה מגביל שני צבעים אתה נותן בולטות לפרסום הזה.
מנחם בן-ששון: מר לביא, כשלא היית כאן אמרתי שאת כל מה שאני אשאיר בסוף, אני משאיר למאבק קשה ביני לבין עצמי.
מנחם בן-ששון: בעניין הזה לי יהיה קשה, אבל אם חברי הכנסת ישתכנעו, בבקשה.
מנחם בן-ששון: בבקשה, להקריא סעיף ה'.
טליה אגמון: הקראת סעיף 2(3)(ה).
מנחם בן-ששון: היא קוראת את זה בצורה ניצחת, אבל הים לצדי.
טליה אגמון: אתה דיברת על הטיס.
מנחם בן-ששון: כן, אני יודע.
מנחם בן-ששון: לכן נשארתי עם הים.
טליה אגמון: המשך הקראה בסעיף קטן (ה)– "שלט מותר".
מנחם בן-ששון: יש לי הצעת פרסומת.
מנחם בן-ששון: יש איזה דוקטור אחד שאם אני אגיד את שמו זה ייכנס לדברי ימי הכנסת וזה יהיה פרסום אסור אולי.
מנחם בן-ששון: הוא עוסק בתיקוני ראייה- -
מנחם בן-ששון: - - הוא יגיד אחר-כך שאחרי הניתוחים שלו אתם יכולים לקרוא את מודעות הפרסום של בתי-החולים.
מנחם בן-ששון: תסבירי לי למה אתם רוצים את כל הסעיף הזה של השילוט?
מנחם בן-ששון: אני שוב אומר – תכנים אסורים הם אסורים.
מרדכי ליפשיץ: תגיד "בית חולים הדסה".
מנחם בן-ששון: ד"ר ליפשיץ, "הדסה" אפשר גם לכתוב בפונט 8.
טליה אגמון: גם 80X120 זה לא כל-כך קטן כמו שזה נראה.
קריאה: לרופא, לא למוסד.
טליה אגמון: אנחנו באופן עקבי חושבים שהגודל לא קובע.
טליה אגמון: לגודל השלט יש השפעה על האופן שבו האנשים תופסים את הדברים, אבל אין לו באמת משמעות באשר לטיבו של המוסד, ולכן יש מקום להגביל את הגודל ולא לאפשר ליצור הטעיה בתפיסת הגודל לגבי מוסדות רפואיים ורופאים בגודל השלט שהם משתמשים בו.
טליה אגמון: יש מוסד גריאטרי באזור כביש גהה, שהוא מוסד עם שתיים-שלוש מחלקות, ושלט בערך בגודל הבניין.
מנחם בן-ששון: ומה כתוב עליו?
טליה אגמון: "מרכז גריאטרי"- -
מנחם בן-ששון: עד כאן הכול בסדר, אין לך בעיה עם זה.
טליה אגמון: יש לי בעיה עם זה כי זה ענק.
מנחם בן-ששון: בתוקף מה את אוסרת את המילים "מרכז גריאטרי"?
טליה אגמון: אני לא אסרתי "מרכז גריאטרי", אני מדברת על הגודל.
טליה אגמון: אני רוצה לאסור "מרכז גריאטרי", אבל אני לא יכולה.
מנחם בן-ששון: תוכן ההודעה הזאת- -
טליה אגמון: אני לא מדברת על תוכן ההודעה, אני מדברת על הגודל.
מנחם בן-ששון: אבל בתוכן ההודעה הזאת אין דבר שאוסר לכתוב את זה גם בגודל של מגדל שלום.
טליה אגמון: בתוך השלט המותר- -
מנחם בן-ששון: זה תקנות הרופאים, גברתי, זה לא תקנות המוסדות.
קריאה: זה לא בסמכות התקנות.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע איך הגעת למוסד.
יצחק לוי: זה חל גם על מוסדות פה, זה חורג- -
מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, כנראה, אני לא הבנתי.
טליה אגמון: אנחנו הרי מדברים על מצב שבו לא יעשה אדם פרסומת לעיסוק ברפואה או לעיסוקו של רופא מורשה, שהרי אילו נעשתה בידי רופא מורשה הייתה אסורה, לפי הוראות סעיף קטן א'.
טליה אגמון: זה מחיל את הסעיף הזה בחוק, לא בתקנות, גם על פרסומת של עיסוק ברפואה במוסדות רפואיים.
מנחם בן-ששון: גברתי, אם זה הכיוון נגמר הדיון בתקנות.
מנחם בן-ששון: אני לא הבנתי, אם כך, מהתחלה.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול לאשר שום תקנה.
טליה אגמון: כאשר הקופות - -
מנחם בן-ששון: גברתי, את הטעית אותי עד הרגע הזה.
מנחם בן-ששון: אני מבלה שש שעות ומבזבז את זמני.
טליה אגמון: אני אמרתי את זה במפורש.
מנחם בן-ששון: אז אני לא הבנתי.
מנחם בן-ששון: אם אני כותב "בית חולים אוניברסיטאי 'הדסה עין כרם'", זה בתקנות האלה?
מנחם בן-ששון: אז אני מבקש לעצור, אני לא הבנתי, אני צריך הסבר מהתחלה.
23591: זה לא נכנס לתקנות האלה.
מנחם בן-ששון: אין לי מה לעשות כאן.
מנחם בן-ששון: אני לא הבנתי, אני לא רוצה לאשר שום דבר.
מנחם בן-ששון: תמצאי ישיבה אחרת.
מנחם בן-ששון: יש אי הבנה טוטלית.
מנחם בן-ששון: או אתה הטעית אותי או היא.
מנחם בן-ששון: רבותיי, הפסקה 5 דקות לברר את הדברים האלה.
מנחם בן-ששון: כנראה, תהיו משוחררים מוקדם היום.
מנחם בן-ששון: תבררו ביניכם.
מנחם בן-ששון: אתה הטעית אותי.
מנחם בן-ששון: אז תדבר איתה, לא איתי.
מנחם בן-ששון: (הפסקה 5 דקות)
טליה אגמון: אולי הייתה אי הבנה קודם.
טליה אגמון: הכוונה היא שהשלט שמותר לרופא לשים, מותר גם למוסד רפואי לשים; שלט שאסור לרופא לשים, אסור גם למוסד רפואי לשים.