GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם הסביר לי את הדברים אחרי הדיון הקודם, באריכות מרובה, ולכן אני אמרתי שאני מעוניין לשמוע בסבלנות לפני שאנחנו, חלילה, מחייבים נפשות בלי שהתכוונו לכך.
מנחם בן-ששון: אינה דומה הודעת דפוס להודעה כזו.
איתן שלייפר: לגבי החלק של התרופות - יש פטור, כמובן, לגבי התרופות שכלולות בסל הבריאות.
איתן שלייפר: לגבי אותן תרופות שלא כלולות בסל – בדרך כלל מדובר בתרופות ייחודיות, כלומר- הן בעלות פטנט, יש להם יצרן אחד ובמקרה הטוב – נציג אחד בארץ שמשווק אותן.
איתן שלייפר: בדרך כלל גם מדובר בתרופות שהן מצילות חיים.
איתן שלייפר: לכן גם אין פה עם מי לעשות תחרות.
איתן שלייפר: אין מספר מציעים שאפשר לפנות אליהם, ויש פה כמובן את האלמנט של דחיפות.
איתן שלייפר: כשצריכים את זה – זה כאן ועכשיו.
מנחם בן-ששון: גב' הורוביץ – למה ספק יחיד לא עוזר לכם?
מיכל הורוביץ: ספק יחיד לא עוזר כי לעתים יש ספק שיש לו חלופה גנרית – אבל אדם שהתחיל עם התרופה הקודמת, לפני שהיתה חלופה גנרית, לעתים קורה שיש לו תגובה לא טובה לחלופה, או חשש .
מיכל הורוביץ: לעתים הורים לילדים מקבלים את המינון המדויק ואינם רוצים להחליף - -
מנחם בן-ששון: כלומר, את לא יכולה להיות הגונה כשאת אומרת "ספק יחיד" פה.
דוד רותם: עד היום- עד כמה השתמשתם בפטור הזה?
מיכל הורוביץ: אין לי את הנתונים, אבל התרופות זה - -
מנחם בן-ששון: המון.
מנחם בן-ששון: קודם כל, פרופורציונאלית.
מנחם בן-ששון: בדקתי את מידת השימוש בפטורים.
מנחם בן-ששון: זה אחד הפטורים הדומיננטיים ביותר.
מנחם בן-ששון: להודיעך – שזה מוצדק.
מנחם בן-ששון: הרי איך אתה בודק?
מנחם בן-ששון: כשמחקת את הפטור לתחמיץ ב –20 אלף שקל, זה לא רק משום שהוא לא שקוף.
מנחם בן-ששון: הם לא משתמשים בו.
יואל בריס: יש שני מצבים שבהם אני ארצה לבטל פטור.
יואל בריס: אחד, כמו שאמר אדוני – פטור שראינו שאין בו שימוש, או שאין עליו דיווחים ולכן מחקנו, רק מטעם זה.
יואל בריס: יש מצבים שבהם אתה צריך לרדת לרציונאל, גם אם יש שימוש.
יואל בריס: עורך הדין עשת ניתח יפה את המצבים.
יואל בריס: לעניין תרופות שאינן ייחודיות – כהערת ניסוח, לא טוב לקבוע שני סעיפים שבאחד כתוב "הינם" ובשני – "אינם".
יואל בריס: אחר כך נשאלת השאלה על מה מדברים.
יואל בריס: אני מדבר עכשיו על אלה שאינן ייחודיות.
יואל בריס: התרופות אינן ייחודיות לכן הפטור הגורף או - -
מנחם בן-ששון: זה המכרז הסגור.
מנחם בן-ששון: תשאיר אותו שם.
יואל בריס: קודם כל - השארנו אותו שם במידה.
מנחם בן-ששון: יותר מזה – פתחנו ואמרנו: ככלל – מכרז פתוח.
מנחם בן-ששון: והיה אם לא – מתחילות ברירות המחדל.
מנחם בן-ששון: הם יגיעו אל המכרז הסגור.
מנחם בן-ששון: לך אל העניינים הייחודיים.
יואל בריס: השארנו את זה ב- 4(2) דרך האמירה הכללית: "התקשרות לרכישת טובין בעלי תכונות מיוחדות ואיפיונים בלתי נפוצים, ובלבד שקיים מספר מצומצם של ספקים מתאימים בכוח לגבי אותה התקשרות".
יואל בריס: אז עוד פעם - גם אם התרופה אינה ייחודית במובן שמצדיק פטור – היא עדיין צריכה להצדיק את ההתקשרות במכרז סגור, שזה מצב שיש לו תכונות מיוחדות, איפיונים בלתי נפוצים.
יואל בריס: אם אנחנו מדברים באספירינים ואקמולים – אז גם מכרז סגור הוא לכאורה לא מתאים.
יואל בריס: לכן - ניסינו להשאיר את המדרג בהתאמה.
יואל בריס: לגבי הדברים הייחודיים - בדרך כלל הם כן יפלו במסגרת.
יואל בריס: אם אלה תרופות פטנטיות – הם ייפלו במסגרת של ספק יחיד.
יואל בריס: אם יש רגישות אז אפשר להגדיר, אבל אז אתה מגדיר לקבוצה המתאימה.
יואל בריס: אתה אומר- לקבוצת האנשים האלה שרגישים לרכיב מסוים, אתה קונה במחיר מסוים, אבל לא דרך זה נקנה את כל התרופות במסלול המהיר.
מנחם בן-ששון: את כל התרופות הייחודיות.
יואל בריס: את כל התרופות הייחודיות.
יואל בריס: לכן אני אומר- אם זו תרופה ייחודית, שהיא ייחודית דיה כדי להיות ספק יחיד - -
מנחם בן-ששון: בוא נשכח את החוק, נראה את החיים – יש תרופה ייחודית.
מנחם בן-ששון: יש לך שתי אפשרויות להגיע אליה.
מנחם בן-ששון: אפשרות אחת היא דרך ספק יחיד.
מנחם בן-ששון: אז אתה תגיע אליה.
מנחם בן-ששון: אפשרות שניה – כי יש התוויה של החולה המסוים.
מנחם בן-ששון: תגיע אליה דרך ההתוויה.
מנחם בן-ששון: זה לא דרך ספק יחיד.
מנחם בן-ששון: לא יכול להגיע דרך ספק יחיד כי היו אלטרנטיביות.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה הסכנה.
מנחם בן-ששון: כשאתה תכתוב דבר כזה, ועליהם יש חובת חיים, כי אפשר לתבוע אותם.
מנחם בן-ששון: אני לא רואה אותם יוצרים תקנה סוחפת אצלם.
מנחם בן-ששון: הם יושיבו את ועדת הפטורים או את ועדת המכרזים – שתי הוועדות שאמרת, והם ייתנו מסלול ירוק לבעיות שהן בעיות של חיים או בעיות של חלופות ייחודיות.
מנחם בן-ששון: והם לא יהיו טועים בכך עד שתתפוס אותם שם.
מנחם בן-ששון: ואני לא רוצה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שהם יכתבו לי באתר שלהם, למה את התרופה הזו הם קנו שם.
מנחם בן-ששון: כך הם חייבים.
מנחם בן-ששון: זה מה שיחייב אותם.
מנחם בן-ששון: אם אני אאסור עליהם לחלוטין אז הם יתנו לי פתרון לחלוטין סוחף, כך הוא אמר לי קודם, ואז – אף פעם לא יהיה לי מעקב אחריהם.
יואל בריס: אני חושב שזה יהיה להפך.
יואל בריס: אם נגיד שהפטור הוא לא בעילה של רכישת תרופות אלא – הוא מתחיל מהרציונאל:
יואל בריס: האם זה ייחודי במובן זה שהוא ספק יחיד, כן או לא.
יואל בריס: אם כן – אז ספק יחיד.
יואל בריס: אם לא, ורק באותה מידה שלא, אזי הוא בעל אפיונים מיוחדים, ואפשר, אם צריך להגיד את זה בסעיף 4 שזה לרבות תרופות – עוד פעם, כמו שעשינו ב- 7, אז באותו מקום, אם זה משהו שהוא ייחודי, ויהיה קיים מספר מצומצם של ספקים, בכוח, אז אתה עושה מכרז סגור ביניהם.
יואל בריס: ובכל מקרה, כיוון שהוא בקטגוריה הזו – הוא מגיע לתקנה 7, שמאפשרת לך ניהול משא ומתן.
יואל בריס: ואם זה מה שמחייב אותו מבחינת סל השירותים הבסיסי, אז הוא בכל מקרה פטור, אם הוא קופת חולים, דרך הסעיף הפרטני.
יואל בריס: כלומר, אני חושב שהם מכוסים מכל עבר, ולא הייתי רוצה לעשות פה מסלול שדי שהוא אומר שזו תרופה ואז יש פטור.
יואל בריס: הוא לא פטור בגלל שהוא תרופה.
מנחם בן-ששון: לא, הוא לא אומר- שאינם ייחודיים.
עומר דקל: אני תומך בעמדת האוצר.
עומר דקל: אם התרופה היא ייחודית עד כדי כך שיש לה ספק יחיד – אז יש תקנה.
עומר דקל: אין טעם לעשות תקנות מקבילות.
עומר דקל: יש תקנה על ספק יחיד, והדוגמאות שניתנו פה קודם הן דוגמאות קלאסיות של ספק יחיד.
עומר דקל: עוד לא שמעתי אף דוגמה שלא נכנסת לפטורים המתאימים, גם הדוגמה הזו שנתן חבר הכנסת רותם – אפילו היא נכנסת לפטור, ואין צורך ליצור פטורים מיוחדים לכל אחד.
עומר דקל: אם אני מסתכל על ספק יחיד – תקנה (29) – "התקשרות עם מי שלפי זכויות שהן מכוח דין..." – זאת אומרת: בעל פטנט.
עומר דקל: זה בדיוק תרופות הפטנט – "...
עומר דקל: זכויות שמכוח דין או בהתאם למצב הדברים בפועל הוא היחיד שמסוגל לבצע את נושא ההתקשרות".
עומר דקל: כלומר, אם יש לי תרופת פטנט – זה מי שיש לו זכויות מכוח דין על הפטנט, ואין מה לעשות תחרות.
עומר דקל: או – בהתאם למצב הדברים בפועל.
עומר דקל: אם יש חולה שאפשר לתת לו רק את התרופה המסוימת, וזה עניין של חוות דעת של רופא, שאלה מקצועית לחלוטין – אז לפי מצב הדברים בפועל, יש ספק יחיד.
עומר דקל: אז אין שום סיבה לעשות תקנה נוספת.
עומר דקל: אם זה לא ספק יחיד – אני לא מכיר הרבה מוצרים שיותר קל לעשות עליהם מכרז מאשר תרופות.
עומר דקל: זה כמו לקנות עפרונות.
עומר דקל: זה מוצר מוגדר, יש עליו תחרות על כסף בלבד, בכמה אתה מוכר את המוצר.
עומר דקל: זה מכרז שאפשר לעשות מהר, אין בו ביורוקרטיה רבה.
עומר דקל: אני לא מדבר על קניית מכשיר אולטרסאונד,
עומר דקל: ששם, אולי, זה סיפור אחר.
עומר דקל: אבל תרופות?
עומר דקל: מה הסיפור הגדול?
עומר דקל: לכן אני חושב שמערכת הבריאות צריכה לעבוד כמו כל המערכות.
עומר דקל: לכל מערכת יש את הדברים המיוחדים שלה, ועליהם עושים פטור.
מנחם בן-ששון: יש שתי מערכות שיש להן מעמד מיוחד, ואני רוצה לדון בו: מערכת הביטחון, ומערכת הבריאות.
מנחם בן-ששון: אלה דברים שאוטומטית נמצאים בתחום של חיים ומוות.
מנחם בן-ששון: לכן, אתה לא יכול לקנות כפפות, נניח – אם אתה לא יכול לקנות אותם בשוק בזמן מסוים, אז אתה נכנס לשאלות שהן לא תיאורטיות.
קריאה: אז זה דחוף.
מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לומר שהיועץ המשפטי רצה להכניס דבר נוסף בסעיף 29 - כדי להפיס את דעתם של אנשי הבריאות.
מנחם בן-ששון: מה הוא?
עידו עשת: לגבי התוויה.
עידו עשת: היתה טענה שחייבים להמשיך עם תרופה אתית.
עידו עשת: יכול להיות שלגבי זה אפשר להכניס משהו, כי זה לא יענה על ספק יחיד, אבל בגלל ההמשך – רצף טיפולי, כפי שכיניתים את זה.
ברוך לוברט: אז אפשר לעשות שימוש בתקנה של התקשרות המשך.
מנחם בן-ששון: ההצעה שמנסים בכוח ללכת אתה, ואני אומר את זה לא בביקורת – גם אנשי האוצר וגם היועץ המשפטי שמנסה לעזור לאוצר במקרה הזה, זה לא לחסום, אלא להפך.
מנחם בן-ששון: הוא מנסה להראות לכם שיש נתיבים בנוסחים הקיימים.
מנחם בן-ששון: השאלה היא האם בחלופות שהם נתנו לכם יש באיזה שהוא מקום מישהו שיצטרך לחכות את שתי הדקות שאסור לו לחכות, שפה מדובר בחיים ומוות.
מוטי כהן: קודם כל – לעניין הפטור של ספק יחיד.
מוטי כהן: היום הוא לא כל כך טריביאלי.
מוטי כהן: צריכה להגיש בקשה מהסמכות המקצועית והמנכ"ל של המשרד או הקופה.
מוטי כהן: גם אז – צריך לפרסם את זה באתר האינטרנט במשך 7 ימים ומי שרוצה, יכול לבוא ולהתנגד.
מוטי כהן: אם את זה אני אעשה, אז כל תרופה ותרופה שאני רוכש, ולפעמים בסיבות של דחיפות - כל אחד יוכל להתנגד - -
עידו עשת: לדחיפות יש פטור נפרד.
מוטי כהן: כשמדובר בתרופה אתית, תרופה גנרית, שיש רק ספק אחד שמסוגל לספק - הרי בשביל מה השקיפות הזו?
מוטי כהן: – כדי שלא יהיו מחטפים, וכדי שאני לא אתקשר עם מישהו בעוד שיש אחרים שגם יכולים להשתתף בחלק הזה.
מוטי כהן: אבל מדובר כאן על מקרה של ספק יחיד.
מוטי כהן: אין תרופה אחרת שעונה על העניין.
מוטי כהן: בשביל מה אני צריך את כל המנגנון הזה של 7 ימים והפרסום?
מוטי כהן: רק לכנס את ועדת המכרזים – הם לא מתכנסים בדחיפות שבה קונים תרופות ייחודיות.
איתן שלייפר: התרופות האלה הן ממילא כאבן רחיים על צווארינו.
איתן שלייפר: אנחנו באמת מביאים אותם במשורה במקרים שזה נדרש לצורך הצלת חיים או שיפור איכות החיים.
איתן שלייפר: גם אצלנו קיים מנגנון ביורוקרטי מאד סבוך לאישור כל תרופה ותרופה.
איתן שלייפר: אתה רוצה להוסיף על המנגנון הזה גם פרסום?
מיכל הורוביץ: אני מצטרפת לדברים.
מיכל הורוביץ: זה לא עונה לנושא - - אני לא רואה שום רופא שיוכל לבוא ולהגיד לי – שתרופה מסוימת היא ייחודית כשיש תרופה גנרית מקבילה, שהוא יודע את זה, וכולם יודעים את זה, אבל לחולה מסוים, ספציפי, זה לא מתאים.
מיכל הורוביץ: זה מעורר פה המון שאלות.
מנחם בן-ששון: סעיף 3(13) (א) לא יימחק.
אברהם מיכאלי: אני חושב שבסופו של דבר מדובר פה בספק של פיקוח נפש.
מנחם בן-ששון: על זה הערתם לי בפעם הקודמת ושיניתי את דעתי מפני דעתכם.
מנחם בן-ששון: גם חשבתי לגבי דברים אחרים.
מנחם בן-ששון: תראו, אסור לחלל שבת, לפי אמונתי, אבל בסיטואציה מסוימת צריך פסק הלכה כדי לחלל שבת.
מנחם בן-ששון: למשל – במצב של מלחמה.
מנחם בן-ששון: הנידון דומה לראיה, במקרה הזה.
מנחם בן-ששון: לכן נוח לי שהדברים הם ברורים.
מנחם בן-ששון: אני לא חושש שבמקרה הזה, למרות מה שאמר עמי צדיק, שאנחנו באיזה שהיא צורה נכשיר הכל.
מנחם בן-ששון: עוד דבר: הם חייבים להסביר את עצמם.
מנחם בן-ששון: לכן אני שקט.
מנחם בן-ששון: לכן – 13(א) שאר כמות שהוא.
מנחם בן-ששון: נעבור לסעיף (ב).
אברהם מיכאלי: מבחינת הנתונים שקיבלנו עד עכשיו – איזו בעיה היתה בשימוש בתקנה הקיימת.
מנחם בן-ששון: מקלונים לבדיקת שתן.
מוטי כהן: זה ציוד מתכלה, יש לזה פטור.
יואל בריס: ציוד מתכלה הוא סיפור אחר.
יואל בריס: פה אנחנו מדברים על מכשור.
יואל בריס: א.ק.ג. למיון.
ליאור אגאי: אי אפשר לנתח בשאלה איזו בעיה היתה בשימוש בתקנה מסוימת כי עצם זה שהתקנה קיימת זה מה שגורם לבעיה ולהתפתחות תחרות, וכו'ו וכו'.
אברהם מיכאלי: מדברים על ייחודיות.
אברהם מיכאלי: לא מדברים על החלה כללית של פטור בלי לנמק למה.
אברהם מיכאלי: השאלה- אם יש בעיה בהגדרה של "ייחודיות".
מנחם בן-ששון: זה אתגר לאנשי הבריאות שלנו – תנסו להגדיר לנו, האם אתם יכולים להגדיר לנו "ייחודי"?
איתן שלייפר: ראשית – ציוד רפואי שאינו מתכלה אנחנו קונים, בדרך כלל - -לגבי תרופות אני מניח שזה נופל על הגדרת המולקולה.
איתן שלייפר: במכשור רפואי ייחודי - -
מנחם בן-ששון: בנסיובים ותרכיבים?
איתן שלייפר: אני לא יודע.
מנחם בן-ששון: תתייעצו עם אנשים שלכם, בבקשה.
מנחם בן-ששון: כמו שביקשתי קודם ממשרד האוצר, עכשיו אני מבקש ממשרד הבריאות – תנסו לחזור אלינו עם איזושהי ספסיפיקציה על ה"ייחודי".
יהודה רון: בסדר.