GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל בריס: עידו עשת: - - - יואל בריס: כשכתוב "ועדת פטור מרכזית", בכל הסעיפים, כולם גם כשכתוב "ועדת פטור מרכזית", אחר כך, בסעיפי ההתאמה כתוב: "בכל מקום שכתוב "ועדת פטור" ייקרא: "ועדת המכרזים", ואז, כיוון שכך- בקופת חולים, כל הדברים שצריכים ללכת לוועדת הפטור, ועדת המכרזים מחליטה לעצמה.
מנחם בן-ששון: האם זה טוב?
יואל בריס: את זה לא שינינו.
עידו עשת: במסגרת השאלה של יו"ר הוועדה לגבי התאמה של הוראת השעה - -
יואל בריס: אבל להתאים את הוראת השעה במובן זה שעכשיו נחיל בחברות הממשלתיות, לצורך העניין, איזושהי ועדת פטור מרכזית או ועדת פטור פנימית, או משהו מסוג זה - -
מנחם בן-ששון: זו השאלה שלי מהפעם הקודמת על שלושת נקודות הליבה, ואת זה עוד לא גמרנו.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, עוד לא נחה דעתנו בעניין.
עידו עשת: אני רוצה להבהיר - מה ההחלטה לגבי 3ג'?
מנחם בן-ששון: 3ג' בסעיף (ב) יהיה ועדת פטור משרדית.
עומר דקל: יש לי הערה על (ג): "...
עומר דקל: לרבות בדבר דרישה לפרסום פומבי".
עומר דקל: זה מתייתר, כי ממילא יש לך עכשיו חובה.
יואל בריס: מה שקורה הוא שיכול להיות מצב שבו יש לי חובה לפרסם את הפטור.
יואל בריס: עכשיו אני אומר: אתם רוצים הליך בחירה בפטור?
יואל בריס: הליך אחר, הליך שבו אתם פונים רק לקבלת הצעות לשלושת - - אז אני רוצה שאת זה תפרסמו, את הפניה שלכם.
מנחם בן-ששון: הוא אומר לכם גם איך.
מנחם בן-ששון: יגיע הסעיף שאתה מדבר עליו.
מנחם בן-ששון: על (ד) אין לי שאלה.
מנחם בן-ששון: על (ה) יש לי שאלה.
מנחם בן-ששון: אם עמדת היועץ המשפטי מכריעה, היא בלתי רלבנטית, כי כתוב במפורש אחרי זה, בסעיף (ז), שלכל אחד יש זכות וטו.
מנחם בן-ששון: אם היועץ המשפטי רוצה לממש את זכות הוטו שלו – שיממש אותו.
יואל בריס: היועץ המשפטי כל הזמן חי בדואליות שהוא חייב להקפיד עליה.
יואל בריס: היו”ר מנחם בן-ששון: הוא החשב, שחי בדואליות שהוא צריך להקפיד עליה.
יואל בריס: ולכן – אותו מעמד.
יואל בריס: יואל בריס: מה ההבדל?
יואל בריס: היועץ המשפטי, אם הוא אומר על משהו שההחלטה הזו נראית לו שגויה, לא נכונה, מדיניות מוטעית, זכותו – חובתו, הוא חבר ועדה, הוא חייב להגיד את הדברים, וגם חבר הנהלת משרד, בכל הגופים שבהם הוא יושב, זה חלק אינהרנטי - - על הדברים האלה יש את המסלול המנהלי הרגיל.
יואל בריס: בכובע הזה – וזו הדואליות של היועץ המשפטי, הוא כפוף למנכ"ל המשרד שלו, ולכן, על ההחלטות האלה, הערר המתאים הוא למשרד האוצר.
יואל בריס: יש ליועץ המשפטי כובע אחר, כפרשן החוק וכפרשן המצב המשפטי.
יואל בריס: אם יועץ משפטי של משרד, והוא צריך להקפיד, בעצמו – שלא יגיד בגלל שלא נראה לו שהדבר לא חוקי, אבל יכול להיות מצב שדווקא המצב נראה לו והוא יגיד – לא חוקי.
יואל בריס: אם הוא אומר שזה לא חוקי, באותו רגע זה לא במסלול המנהלי, הוא לא כפוף למנכ"ל המשרד, אז הגורם עליו יש לערור הוא בוודאי לא החשב הכללי או ועדת הפטור המרכזית.
יואל בריס: לעניין הזה יש רק סמכות אחת, וזה – היועץ המשפטי לממשלה.
מנחם בן-ששון: מכוח חוק?
יואל בריס: זה מכוח החלטות ופסיקה והנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.
מנחם בן-ששון: זה לא יהיה כתוב בתקנות.
מנחם בן-ששון: כך ודאי לא.
מנחם בן-ששון: באותה מידה, סמכותו של החשב היא באותה צורה.
מנחם בן-ששון: הוא חייב לחשכ"ל.
מנחם בן-ששון: ואם הוא אומר שהדבר הזה הוא בלתי חוקי בעליל, משום שהוא יגרום לקריסת מערכות, יגרום לעבירה על כל מיני דברים לפי תפיסתו, ואני מכיר דברים של חשבים בדיונים עקרוניים בסוגיות מסוימות, אז זה – מחסום שאתה לא יכול לעבור אותו.
יואל בריס: אז הוא יערור, והערר – יילך לאן?
יואל בריס: – למשרד האוצר.
יואל בריס: ואז אין לי בעיה, כי החשב כפוף מקצועית לאוצר, וההשגה הולכת לאוצר.
מנחם בן-ששון: היום זה קיים בתקנות?
מנחם בן-ששון: איפה זה קיים?
קריאה: ב- 10ב'.
יואל בריס: העניין הוא ששם זה קיים גם לגבי החשכ"ל.
מנחם בן-ששון: לא לגבי החשכ"ל.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת לגבי היועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: קריאות: - - -
מנחם בן-ששון: אני יכול לנסח את זה אחרת.
מנחם בן-ששון: אתם כתבתם בהחלטת אריאב כך: "מוצע לקבוע כי החלטות ועדת הפטור תתקבלנה ברוב קולות, בכפוף לקביעת היועץ המשפטי לממשלה בדבר חוקיותה".
מנחם בן-ששון: אז אני מוכן להגדיר את זה בכפוף, באיזה שהיא צורה - -
יואל בריס: בעניינים משפטיים, זה מה שאני אומר.
מנחם בן-ששון: זה לא עניינים משפטיים.
מנחם בן-ששון: חוקיות.
מנחם בן-ששון: אתה תנסח את זה "בדבר חוקיותה", זה דבר אחד, זה מוגבל, הוא יצטרך להוכיח לי שזה לא חוקי - -
יואל בריס: אבל אני אומר עוד פעם: בכל עניין משפטי, היועץ המשפטי של המשרד כפוף, זו הדואליות שדיברתי עליה.
יואל בריס: החשב כפוף – קודם כל, החשב, היום, גם מנהלית – הוא עובד משרד האוצר.
יואל בריס: הוא עובד משרד האוצר שיושב בתוך המשרדים.
יואל בריס: זה שונה.
יואל בריס: אם אדוני יקרא, יש את דו"ח שפניץ משנת 90 או 91, על מעמד היועץ המשפטי.
יואל בריס: הוועדה הקודמת לוועדה שיושבת עכשיו דנה בשאלה.
יואל בריס: היתה שם דרישה להעביר גם את היועצים המשפטיים לסטטוס כזה והם הסבירו למה זה לא נכון, למה היועץ המשפטי צריך להיות כפוף למנכ"ל, למרות שזה יוצר בדיוק את הבעיה הזו – הוא כפוף מנהלית לאדם שלעתים הוא צריך להגיד לו – לא.
יואל בריס: המנכ"ל נותן הנחיות ליועץ המשפטי, אבל ברגע שהיועץ המשפטי אומר על משהו שהוא לא חוקי, אז היועץ המשפטי אומר לאותו מנכ"ל – כאן זה לא חוקי.
מנחם בן-ששון: אתה מוכן לכתוב מילה במילה את מה שכתוב ב- 10ב' כאן?
מנחם בן-ששון: אז יש בעיה מבחינתי.
יואל בריס: אני אסביר למה – ועל זה היה דיון: עמדת החשב תכריע בעניינים תקציביים, כל האיזון הופר.
יואל בריס: אם היום, מעל לרף מסוים הכוח הוא בידי משרד האוצר הרי פה אנחנו אומרים שמ-45 אלף שקלים יש זכות וטו למשרד האוצר כי החשב יושב שם, הוא אומר שזה תקציבי, ובזה נגמר העניין.
יואל בריס: ואת הדיון הזה בדיוק עשו מול החשב הכללי הקודם.
יואל בריס: כשהוא רצה לשים את זה פה, וזה, כנראה, היה מרגיע אותו.
יואל בריס: כי זה המאזן – שאם החשב הוא כן, לעניין הזה, חלק מוועדת הפטור, ואם יש לו בעיה, הוא מגיש השגה, ואז זה הולך למטה, למשרד האוצר, ששם – או שזה יילך לחשב הכללי בעצמו, או שזה יילך לוועדת פטור שהיא אורגן בתוך משרד האוצר, ושם יוכרעו השאלות התקציביות.
מנחם בן-ששון: במצב הנוכחי יש שני מסלולים להתמודד עם בעיות של פטורים.
מנחם בן-ששון: אחת, באמצעות החשב הכללי, והשני – באמצעות ועדת הפטור הכללית.
מנחם בן-ששון: מה הנחיותיה של ועדת הפטור היום?
מנחם בן-ששון: מה מעמדו של היועץ המשפטי שם?
יואל בריס: בוועדת הפטור המרכזית, הוא מכריע בעניינים משפטיים .
מנחם בן-ששון: איפה זה כתוב?
יואל בריס: בתקנה 12 - -
קריאה: בשינוים המחויבים.
יואל בריס: לדעתי – ששם כבר אין, למשל, השגה של החשב בעניינים תקציביים, כי - -
עומר דקל: יש פה כשל שהם לא חשבו עליו.
עומר דקל: בעצם, נציג החשב יכול להכשיל את זה גם בוועדת המכרזים.
עומר דקל: בוועדת המכרזים נשארת לו זכות וטו.
מנחם בן-ששון: גם הנציג של היועץ המשפטי יושב שם, ויכול להטיל וטו.
עומר דקל: נציג החשב המשרדי, בוועדת המכרזים, או נציג היועץ המשפטי – יכולים למנוע מהחלטה להגיע לוועדת הפטור המשרדית כי הם לא יאשרו את זה שם.
עומר דקל: הרי התהליך הוא שאם אני בא בבקשה לפטור, אני קודם כל צריך ללכת לוועדת המכרזים, היא תאשר את הפטור ואז זה יילך לוועדת הפטור המשרדית לקבל אישור.
עומר דקל: אבל אם ועדת המכרזים לא תאשר - -
מנחם בן-ששון: אז אתה מחזקת את דעתי שלא צריכים כאן את סעיף (ה).
יואל בריס: חייבים את הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: אני לא רואה למה.
יואל בריס: כי כמו בכל דבר, העמדה המשפטית - -
מנחם בן-ששון: שיגיד היועץ המשפטי.
יואל בריס: היועץ המשפטי אומר – לא בסמכות הוועדה.
יואל בריס: ואז זה יילך לחשב הכללי בערר.
מנחם בן-ששון: גם היום באים אל החשב הכללי בערר.
יואל בריס: לא – על שאלה משפטית?
מנחם בן-ששון: יש שני מסלולים.
מנחם בן-ששון: אמרת לי קודם.
מנחם בן-ששון: הפטורים היום, בלי הוראת השעה, מגיעים לאחד משני שולחנות: או לחשכ"ל, או לוועדת הפטור המרכזית.
מנחם בן-ששון: זה ימשיך להיות.
מנחם בן-ששון: המיון יגיע או לחשכ"ל או לוועדת הפטור המרכזית.
מנחם בן-ששון: ההכרעה בשאלה הזו, כשזה נתקע, תגיע או למסלול א' או למסלול ב'.
מנחם בן-ששון: מבחינתי תגיד שבמקרה שהערר היה ערר של היועץ המשפטי, זה יהיה חייב להגיע לוועדת הפטור ולא לחשכ"ל.
מנחם בן-ששון: אני אז לא נותן לו את הזכות.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה הבעיה.
מנחם בן-ששון: אם אנחנו בעולם נורמלי, ואני לא מדבר על יועצים משפטיים – הם אנשים זהירים ויודעים בדיוק את מקומם, אבל האוכלוסייה האזרחית, הפקידותית, שאיננה משפטנית – היום, כל דבר מותחת עליו את היריעה המשפטית ביראה גדולה, ומנסה לקבל פתרונות לשאלות או אישור למהלכים שאין להם ולמשפט ולא כלום.
מנחם בן-ששון: ואז יגיד האיש המשפטי את מה שהרבה פעמים הוא אומר: יכול להיות שיש עם זה בעיה, אני לא יכול לאשר את זה, או – אני רואה בזה בעיה, אני לא רוצה שזה יתקדם.
מנחם בן-ששון: ואז אני תוקע, בדיונים שהם דיונים טריביאליים - - שמא תגיד שאני הוזה?
מנחם בן-ששון: זה אפילו קורה בוועדות שבהם יושבים משפטנים מומחים.
מנחם בן-ששון: אפילו שופטים עליונים.
מנחם בן-ששון: מדי פעם הם שוכחים את תפקידם כחברי ועדה ומנהלים את הדיון כיועצים משפטיים.
מנחם בן-ששון: תשאל את נגיד בנק ישראל איך מתנהלים דיונים כלכליים מובהקים, בזיקה לחוות דעת משפטיות.
מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין להפריע למהלך הזה.
מנחם בן-ששון: ועדת חוקה היא המקום שיועץ משפטי צריך לקבל את המקום המרכזי לו.
מנחם בן-ששון: אבל מאידך גיסא, יש לך היום כל כך הרבה סימונים: אל"ף, בוועדת המכרזים, כפי שהעיר יפה ד"ר דקל.
מנחם בן-ששון: ובי"ת – בנתיב המילוט, בפני ועדת הפטור העליונה, אני לא אצטרך לחדד את זה.
מנחם בן-ששון: או – שתוסיף את המעמד.
מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה, תגדיר לי את זה כמו שהגדרת את זה בסעיף 11 – שיחולו התקנות או יחולו לעניין זה ההנחיות שנמצאות בסעיף - -.
מנחם בן-ששון: תחשוב על זה, אני לא מאשר את זה בינתיים.
יואל בריס: בלי לגלוש לפילוסופיה - -
מנחם בן-ששון: אתה רוצה שאני אקל עליך?
מנחם בן-ששון: יש מדינות שבהם לשר המשפטים יש זכות וטו על כל החלטות הממשלה.
מנחם בן-ששון: באנגליה, למשל.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה, חלילה, לגמד את סמכויותיה של מערכת המשפט.
מנחם בן-ששון: מאידך גיסא, אני רוצה לתת לפקידות את היכולת להכריע.
יואל בריס: היועץ המשפטי כחבר ועדה תמיד חובש שני כובעים, והוא כפוף בשני הכובעים האלה לשני גורמים שונים ונפרדים.
יואל בריס: ולכן, האבחנה הזו שנראית אולי למי שלא חי את זה – מלאכותית, הרבה פעמים, אני יכול להביא דוגמאות בולטות שיש בעיה משפטית אך זה מצוין, או דברים שאתה אומר: זה נורא ואיום, אבל אין מניעה משפטית.
יואל בריס: ועל כאלה אנחנו - - כל יום.
מנחם בן-ששון: החשב חובש שני כובעים ויכול להיות שהווטו שלו יגיע בסוף לא לחשכ"ל אלא לוועדה עליונה ש - -
יואל בריס: שבה סגן החשב הכללי הוא יושב ראש.
יואל בריס: זה לא משנה.
יואל בריס: זה משרד האוצר.
יואל בריס: החשב הוא חלק ממשרד האוצר, הוא אורגן של האוצר.
יואל בריס: ועדת הפטור היא אורגן של משרד האוצר, היא חלק ממשרד האוצר.
יואל בריס: החשב הכללי הוא חלק ממשרד האוצר, הוא הממונה על אותו חשב, והוא הממונה, במידה רבה, על ועדת הפטור.
מנחם בן-ששון: נתתי בשני מקומות זכות וטו ליועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: נתתי אפשרות בלימה טוטלית לוועדת המכרזים, נתתי אפשרות בלימה טוטלית לוועדת הפטור העליונה, ואני בהחלט מוכן לתת לך את אותה אפשרות אם תיתן אותה גם לחשב.
מנחם בן-ששון: בסדר, תסבירו לי.
מנחם בן-ששון: אני לא הבנתי, עדיין.
עידו עשת: אני רוצה להתייחס לזה בישיבה הבאה, אחרי התייעצות, גם עם היועצת המשפטית של הכנסת בנושא הזה.
עידו עשת: יואל בריס: - - עורך הדין בלאס.
מנחם בן-ששון: למה הוא לא נמצא פה?
יואל בריס: נציגתו נמצאת כאן, כל הזמן, אבל לשאלה הספציפית הזו, למרות ש - - אני רוצה לחזור אליו.
מנחם בן-ששון: יש דבר שהם יכולים להגיד אחרת ממה שאמרת עכשיו?
יואל בריס: אני לא יודע.
יואל בריס: אני אשאל את עורך הדין בלאס מה הוא רוצה לעשות.
מנחם בן-ששון: רבותיי, תתייעצו עוד פעם.
מנחם בן-ששון: אני חושבת שעם התוספת יש לנו חגורה וכתפיות, ואם אנחנו רוצים לתת זכות וטו, אז בבקשה, אני רוצה לתת אותה לעוד גורם מקצועי.
יואל בריס: אז תן לשלושתם זכות וטו - -
מנחם בן-ששון: נתתי.
יואל בריס: אבל זה נדון ונדחה.
יואל בריס: היתה אפשרות, היו חלופות.
יואל בריס: היה שם ניתוח מאד מקיף - -שלא לעשות וטו לכל אחד מהחברים.
יואל בריס: היתה אפשרות לעשות זכות וטו משולש, כלומר, שכל ההחלטות יתקבלו רק פה אחד.
יואל בריס: במקום זה הוחלט על מנגנון של - -.
יואל בריס: הדבר היחיד – גם היועץ המשפטי, אני לא נותן לו זכות וטו.
יואל בריס: אין לו בשום אופן זכות וטו על החלטות של המשרד או של גוף מנהלי שהוא חבר בו.
מנחם בן-ששון: אלא אם כן הוא יודע להגיד שזו בעיה בעניינים משפטיים.
יואל בריס: אלא אם כן הוא השתכנע שיש מניעה משפטית.
מנחם בן-ששון: "שזה לא חוקי" – אתה כתבת.
מנחם בן-ששון: וכאן כתבת – "מניעה משפטית".
מנחם בן-ששון: אתה זוכר שיש לנו כמה חלופות להציע לך.
מנחם בן-ששון: אנחנו גם מציעים שתסתכל בנוסח של סעיף 10(ב).
מנחם בן-ששון: אני מציע שבמקום זה - -
יואל בריס: זה אותו הדבר, רק ששם יש גם לחשב, בעניינים משפטיים.
יואל בריס: בדו"ח אריאב יש - -
מנחם בן-ששון: יש לנו עוד ישיבה על החוק.
מנחם בן-ששון: לפחות עוד ישיבה אחת?
מנחם בן-ששון: אז תחזור עם תשובה.
יואל בריס: אני ממשיך – (ו) זה העניין של ניגוד עניינים.
יואל בריס: אין מנוס ממנו.
מנחם בן-ששון: על זה היתה לי הערה של איגוד לשכות המסחר.
מנחם בן-ששון: יש כאן נציג מטעמם?
מנחם בן-ששון: הם כתבו על הבעיה של ניגוד עניינים, והם מציעים הצעה אחרת.
מנחם בן-ששון: העניין עלה במכתבו של אוריאל לין מה- 30 ליולי, 2007.
מנחם בן-ששון: אומר מר לין, שהיה פעם ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט: "עיינתי ביסודיות.
מנחם בן-ששון: יש להוסיף להצעת החוק חובה פוזיטיבית, לפיה על עובד ציבור...
מנחם בן-ששון: לפעול בתום לב, ללא משוא פנים וללא העדפה אישית או אחרת.
מנחם בן-ששון: .." זה הצעת החוק.
מנחם בן-ששון: "..
מנחם בן-ששון: כמו כן לטעמי יש להוסיף להצעת החוק הוראה המונעת מעובד ציבור להפעיל השפעה על תוצאות מכרז מכל טעם שהוא ובכל דרך שהיא.
מנחם בן-ששון: הצעת החוק לא נותנת מענה לסיטואציה בה עובד ציבור איננו נמצא במצב של ניגוד עניינים אבל בכל זאת מפעיל השפעה בדרכים שונות – שידול, שכנוע וכו'.
מנחם בן-ששון: יש לקבוע שהתערבות שכזו...
מנחם בן-ששון: גם היא מהווה עבירה פלילית.
מנחם בן-ששון: בנוסף, לא מצאתי בהצעת החוק הגדרה ל "ניגוד עניינים".
מנחם בן-ששון: בדברי ההסבר מצאתי הפניה לדוגמאות לניגוד עניינים בהנחיות היועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: בתקשי"ר.
מנחם בן-ששון: ." - -
יואל בריס: הדברים מתייחסים כולם לחוק.
יואל בריס: הצעת החוק יש לה שתי רגליים – אחת זה הטיפול בניגודי עניינים בכשל מכרזי, השניה – מצג מטעה כדי לקבל פטור ממכרז.
יואל בריס: על שני אלה שמנו אחריות פלילית.
יואל בריס: יש הערות, היו הערות, אבל הוא מתייחס - -
מנחם בן-ששון: אתה אומר שהבעיה תיפתר - -
יואל בריס: כשנגיע לחוק – נדון בשאלות של הגדרות –ושם עשינו - -
מנחם בן-ששון: נעבור לסעיף (ז).
מנחם בן-ששון: זה סעיף שהוא לפי דעתי הגון וטוב.
מנחם בן-ששון: הוא "גב אל גב" אל החוק, פה אחד יש לנו אפשרות להשגה.
מנחם בן-ששון: מבחינתי מצאתי מענה לכך, ולכן הייתי כל כך נחרץ לגבי סעיף (ה).
יואל בריס: פסקה (2) אומרת שכל מה שהיום – בלי הוראת השעה, אישורו היה אצל החשב הכללי ובמקום זה מאשרים אותו אצל ועדת הפטור המשרדית, אז ההשגה היא לחשב הכללי.
יואל בריס: כל מה שהיום, אלמלא הוראת השעה היה טעון אישור ועדת הפטור, השגה – תהיה לוועדת הפטור.
מנחם בן-ששון: בסעיף (ח) יש לי שאלה – למה רק "עיקרי הפרוטוקול"?
מנחם בן-ששון: למה אני לא יכול לקבל פרוטוקול.
מנחם בן-ששון: כאן אתה מזמין עיכובים.
מנחם בן-ששון: אתה יודע כמה זמן לוקח לפרוטוקול של ועדות מסוימות במערכת השלטון המקומית להיכתב?
יואל בריס: היום, ועדות המכרזים המשרדיות של משרד האוצר – בסוף הישיבה לוחצים print וחותמים.
מנחם בן-ששון: לכן אני חושב שאם יהיה פרוטוקול יהיה קל יותר מאשר עיקרי פרוטוקול.
מנחם בן-ששון: עם עיקרי פרוטוקול אני אצטרך להתחיל לסנטז, ואחרי זה – תמצית ההחלטות המנומקות יפורסמו באתר האינטרנט.
מנחם בן-ששון: נראה לי שנוח יותר לקחת את זה כפי שהוא, לפרסם את זה, ואם במקרה הוועדה תרצה לנסח פרוטוקול אחר, הרשות בידה.
יואל בריס: אחד מהדברים שבמחשבה הוא שהפרסום של הפרוטוקול יהיה לפי תבנית נתונה.
יואל בריס: תהיה טבלה באינטרנט ויהיו בה רובריקות –
מנחם בן-ששון: Checklist.
יואל בריס: אני ארצה שהם יפרסמו את זה בתוך הרובריקות.
יואל בריס: אז אני לא רוצה שיביאו לי עכשיו את המלל.
יואל בריס: ואז תהיה רובריקה של הנמקות, שהיא,כמובן, תהיה יותר מלל חופשי.
יואל בריס: אבל אם אני אומר – תפרסמו את הפרוטוקול, יתחילו להעלות דפי pdf לאינטרנט וכולם יוכלו לגלול בהם ולנסות לאתר.
יואל בריס: אם אוכל להגיד להם לפרסם בטבלה, אז יוכל אדם במבט, ביעף, לראות את הדברים.
מנחם בן-ששון: האגודה לזכויות האזרח – מה אתם רוצים לומר?
מנחם בן-ששון: אין אף אחד.
מנחם בן-ששון: האגודה לחופש המידע?
מנחם בן-ששון: גם אין אף אחד.
עידו עשת: מה מפריע לך היום לגבי העניין הזה של הפרוטוקול, זאת אומרת – האם המושג "פרוטוקול" מחייב באמת את המלל, כמו שאתה אומר, או שמחייב - כמו שאתה הגדרת, שאתה מגדיר איך הפרוטוקול יבוצע – באמצעות ההחלטה - -
יואל בריס: אני לא אגיד להם איך לכתוב פרוטוקול, אני אגיד להם איך לפרסם את הפרוטוקול.
יואל בריס: את ההחלטות.
עידו עשת: לגבי ההחלטות.
עידו עשת: זה משהו אחר.
יואל בריס: זה אותו הדבר.
יואל בריס: לכן אני אומר - הטבלה הזו, אני אראה בה את עיקרי הפרוטוקול ואת תמצית ההחלטות.
יואל בריס: זה מה שזה יהיה, הטבלה הזו.
עידו עשת: הטבלה הזו תהיה גם עיקרי הפרוטוקול וגם תמצית ההחלטה?
יואל בריס: כן, כי יש בה את כל הנתונים.
עומר דקל: אני חושב שמספיק לכתוב – "החלטותיה המנומקות".
עומר דקל: זאת אומרת – לא לדבר על "עיקרי הפרוטוקול" אבל גם לא "תמצית".
עומר דקל: "החלטותיה המנומקות של הוועדה יפורסמו באתר".
עומר דקל: ואז יש את ההחלטה על נימוקיה.
עומר דקל: אני לא חושב שצריך להיכנס לפרוטוקול – מה פלוני אמר ומה אחר אמר.
עומר דקל: ונכון גם, אני מסכים עם עורך הדין בריס – שהחשב הכללי ייקבע איזה שהוא פורמט.
עומר דקל: אבל ההערה שלי היותר חשובה היא להוציא את זה מהוראת השעה.
עומר דקל: זאת אומרת, אני חושב שהראוי הוא שהחלטת פטור – גם לגבי חברה ממשלתית –זה לא צריך להיות בהוראת הפטור שחלה רק על משרדי הממשלה.
מנחם בן-ששון: אין לי בעיה עם זה ולממשלה אין בעיה עם זה.
יואל בריס: היום שלא בהוראת השעה, אישורי הפטור נעשים בחשב הכללי.
יואל בריס: החשב הכללי, במקביל לאישור תקנות אלה קיבל על עצמו - -
עידו עשת: הוא הוציא הנחיה.
יואל בריס: הוא הוציא הנחיה למשרדים.
יואל בריס: אני לא יודע עד כמה היא קיימת או מקוימת, אבל לגבי ועדת הפטור המרכזית, גם היום יש בטבלה, בפורמט טבלאי, ולא בפרוטוקולים סרוקים שמופיעים ב – pdf.
יואל בריס: בפורמט הטבלאי הזה מופיעות החלטות הפטור של החשב הכללי ושל ועדת הפטור המרכזית.
עידו עשת: כרגע, הנוסח של הסעיף מדבר על עיקרי פרוטוקול ישיבות הוועדה.
עידו עשת: למה אתם מתכוונים, לוועדת הפטור?
יואל בריס: לוועדת הפטור המשרדית.
מנחם בן-ששון: אבל אתה מוכן לקבל את זה גם לוועדת הפטור המרכזית.
יואל בריס: ודאי שכתבתי את זה בהמשך.
יואל בריס: היא כבר נוהגת בזה היום.
מנחם בן-ששון: תראה, המשאלה שלך צריכה להיענות, אבל היא צריכה להיענות בסעיפים הרלבנטיים.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, צריך לפרסם את ההחלטות המנומקות בפומבי, משום שזו נקודת המוצא לכל שקיפות של מערכת, ששום דבר לא נעשה בהסתר.
מנחם בן-ששון: האם אני רוצה את פרוטוקול ישיבות הוועדה הזו?
יואל בריס: אולי אפשר להגיד – תמצית החלטות - -
מנחם בן-ששון: לא תמצית.
מנחם בן-ששון: "החלטותיה המנומקות של הוועדה".
קריאה: איזו ועדה?
מנחם בן-ששון: זה – ועדת פטור משרדית.
מנחם בן-ששון: ד"ר דקל מבקש לתקן – להחיל את תקנת השקיפות הזו גם על ועדת הפטור המרכזית וגם על ועדת המכרזים.
עומר דקל: כמי שבא מהאקדמיה אבל מכיר גם לא רע את השטח אני יכול לומר שיש גופים רבים שעושים שימוש מאד מאד נרחב בהוראות פטור.
עומר דקל: למשל – חברות ממשלתיות.
עומר דקל: אני חושב שהאמצעי העיקרי לצמצם את השימוש בהוראות הפטור האלה זה השקיפות.
עומר דקל: היום ועדת המכרזים יודעת שאף אחד לא יודע.
מנחם בן-ששון: ההערה במקום – איפה אתה רוצה לתקן, עכשיו?
עומר דקל: זה צריך לצאת מהוראת השעה.
מנחם בן-ששון: ולתת את זה כהנחיה כללית בתקנות?
מנחם בן-ששון: אין לי שום בעיה, רק תנסחו את זה ותכניסו את זה למקום המתאים.
עידו עשת: כל החלטה על הפטור, לא משנה מי שמקבל אותה - -
מנחם בן-ששון: החלטה של פטור תהיה מנומקת, וההחלטות תפורסמנה.
יואל בריס: ההחלטה, על נימוקיה, באתר האינטרנט.
קריאה: לרבות השגה.
יואל בריס: עוד לא הגענו להשגה.
יואל בריס: זה בהוראת שעה.
יואל בריס: נראה לי חיובי להכניס את זה להוראת קבע, אבל הרעיון הוא שההחלטות של ועדת פטור מרכזית ושל החשב הכללי, גם היום, יפורסמו באתר האינטרנט.
יואל בריס: לעניין הגופים האחרים – אני לא יודע, כל החלטות הפטור?
יואל בריס: הרי זה אותו גוף, שמחליט גם על - -
עידו עשת: החלטה על פטור ממכרז, תפורסם באתר האינטרנט.
יואל בריס: גם של ועדת המכרזים?
קריאה: לא, אם היא הולכת לפטור.
מנחם בן-ששון: אני לא רואה מניעה.
מנחם בן-ששון: לי אין בעיה להוציא את זה מחוץ לסוגריים, כלומר, לשים את זה כדבר שעוטף את כל התקנות הללו.
מנחם בן-ששון: הם יבדקו ויחזרו אלינו, יגידו מי לא - -
יואל בריס: נראה סביר, אבל צריך לבדוק.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף (ט) – דיברנו על זה.
יואל בריס: יש כאן נוסח מוצע של אביגיל זרביב מרשות החברות הממשלתיות לעניין החברה הממשלתית המעורבת.
מנחם בן-ששון: הניסוח הוא מצוין.
מנחם בן-ששון: (הישיבה הופסקה והתחדשה לאחר 10 דקות)
יואל בריס: הגיע אלי עוד במהלך הדיונים גם בקשה של מנהל רשות החברות הממשלתיות וגם של היועצת המשפטית שלו, ושל הצוות המשפטי שלה – זה נושא שהוא קצת משיק, ואולי כדאי שנדון בו עכשיו ואחר כך נראה איך מתקדמים בו.
יואל בריס: הבקשה היא נכונה, ואם אפשר לאשר אותה בלי לעכב, אז לדעתי ראוי ונכון לעשות את זה.
יואל בריס: היום, בחברות ממשלתיות אין הגדרה בהרכב ועדת המכרזים שמחייבת אפילו נוכחות של יועץ משפטי בדיון של ועדה.
יואל בריס: זה דבר שהוא בעייתי.
עידו עשת: ההחלה היא בפרק ה'.
יואל בריס: אין כאן את סעיף 8, ולכן, אין הכרח, בהגדרה, שיהיה יועץ משפטי בוועדת המכרזים.
מנחם בן-ששון: מה הקושי להכניס אותו?
יואל בריס: אין קושי, רק צריכים את אישורכם.
מנחם בן-ששון: בסדר, כל עוד זכות הוטו שלו היא ככתוב בסעיף 10 לפי סעיפיו.
מנחם בן-ששון: אתה מדבר להכניס את זה ב- 38(א).
יואל בריס: להכניס בסעיף 33 תחולה.
עידו עשת: ואחר כך את סעיף 8 - -
יואל בריס: אני לא יודע אם סעיף 8, כי סעיף 8 מכניס גם חשב, ואני לא יודע אם יש להם.
אביגיל זרביב: אני רוצה להציע לתקן את תקנה 35 באופן שהיא תקבע כך: אחרי "...
אביגיל זרביב: בת שלושה חברים לפחות.
אביגיל זרביב: .." אני רוצה להוסיף: ""שחבריה נמנים עם עובדי החברה".
אביגיל זרביב: אחר כך: "הרכב הוועדה יהיה כמפורט בתקנה 8(א), בשינויים המחויבים...", ומה שלא פחות חשוב לי, זה שיוסף: "ושלא יכלול חברי דירקטוריון.
אביגיל זרביב: אני מוכנה להסביר: בחברות ממשלתיות, האורגנים הרלבנטיים הם המנכ"ל, ודירקטוריון החברה.
אביגיל זרביב: לדירקטוריון החברה מסורים תפקידי הפיקוח והוא אמור לפקח על כלל האורגנים, כולל על פעילות ההנהלה, כאשר בחברות מסוימות – עם חברי ועדת המכרזים נמנים גם חברי דירקטוריון, אנחנו חוששים שכפל התפקידים הללו, שאותו דירקטוריון הוא גם זה שמפקח על עבודתה, והוא גם זה שיהיה שותף בבחירת נותני שירותים, או רכישת נכסים, יוצר כשל מאד משמעותי בפיקוח.
מנחם בן-ששון: תוסיפי לזה שאין להם חובת נאמנות של פקיד ממשלתי, זאת אומרת – אחרי זה אתה לא יכול לבוא אתו במשפט על הדברים.
אביגיל זרביב: אני חושבת שהחברה תוכל, אם נגרם לה נזק.
אביגיל זרביב: אבל זה הוא מצב מאד מאד לא סביר, ולמעלה מכך.
אביגיל זרביב: לכן רצינו: אחת, שהרכב הוועדה בחברה ממשלתית ישווה להרכבה במדינה, בדרך של הפניה לסעיף 8(ג), תוך ציון מפורש, ומסרנו גם נוסח מוצע, תוך אמירה מפורשת שוועדת המכרזים בחברה ממשלתית לא תכלול חברי דירקטוריון.
אביגיל זרביב: בנוסף אני רוצה להתחבר לדיון שנעשה כאן קודם בנוגע באשר לפרסום החלטות פטור.
אביגיל זרביב: אני מאד מעונינת שגם בחברה ממשלתית, כל פטור – תחול חובה לפרסם אותו באתר האינטרנט, ולא רק פטורים, כי בחברות ממשלתיות יש פטנט נוסף – "התקשרויות המשך".
אביגיל זרביב: כלומר, הולכים להתקשרויות המשך, ואתה מגלה, לפעמים בחברות – שההתקשרות ישנה מאד.
אביגיל זרביב: אנחנו מאד רוצים שגם התקשרויות המשך וגם פטורים למיניהם – יינתן להם פומבי.
מנחם בן-ששון: אז זה לא כהוראת שעה, אלא כאמירה כללית.
מנחם בן-ששון: יש לי רק שאלה אחת, שהיא תקינות הדיון: את מייצגת את החברות הממשלתיות מנקודת המבט של המערכת הכוללת.
מנחם בן-ששון: השאלה היא האם דעתן של החברות הממשלתיות נוחות מכך.
מנחם בן-ששון: בזמנו ניסיתי להפנות את תשומת ליבן, לשלוח להן מכתבים, כי כך נהוג, כי קרה כבר בעבר שהתקדמנו מאד בחקיקה, ופתאום הגיע גוף שיש לו מה לומר, ויש לו נימוקים בהחלט סבירים, והרגולטור לא היה המייצג הטוב ביותר שלו.
מנחם בן-ששון: אני שואל אותך עד כמה,לפי הבנתך, אנחנו פטורים מלהזמין עכשיו 150 ומשהו חברות ממשלתיות לשמוע את עמדתן לגבי כל השאלות שנוגעות לחברות הממשלתיות, וגם לגבי התוספת שביקשת עכשיו.
מנחם בן-ששון: נוח לי, אגב.
מנחם בן-ששון: ההצעה שלך היא נכונה.
מנחם בן-ששון: אבל אני שואל אותך לגבי התקינות של ההליך החקיקתי.
אביגיל זרביב: קשה לי לתת עכשיו תשובה מהשרוול לגבי תקינות ההליך.
אביגיל זרביב: אני, כשלעצמי, סבורה שמבחינה משפטית בכלל קיימת בעיה בלכלול דירקטורים,כי לדעתי, במצב דרים רגיל די היה בכך שתהיה חוות דעת משפטית בעניין, וייתכן שלא היה צורך בהליך חקיקה.
אביגיל זרביב: לכן אני לא רואה פה איזשהו קושי מיוחד.
אביגיל זרביב: זה גם תלוי בסגנון העבודה שהוועדה קבעה לעצמה.
אביגיל זרביב: אני לא חושבת שעל חקיקה שהיא כללית, שהיא כוללת, שהיא מבטאת את המדיניות המשפטית של הגופים האחראים לכך במדינה, אני לא חושבת שעל כל דבר צריך לעשות שימוע.
אביגיל זרביב: הלא במה מדובר?
אביגיל זרביב: - -
מנחם בן-ששון: אני רוצה לעצור אותך.
מנחם בן-ששון: תקינות העבודה החקיקתית של ועדת החוקה – אנחנו מייצגים את הציבור.
מנחם בן-ששון: הם מייצגים את הרגולטור, את הממשלה.
מנחם בן-ששון: אבל אני מייצג, במובן מסוים, ציבור.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע מה העמדות.
מנחם בן-ששון: התחלנו דיון, ופתאום מסתבר שלגופים מסוימים יש טענות, וחלק מהטענות הן טובות, אפילו.
מנחם בן-ששון: אתן לך דוגמה מהפאזה האחרונה.
מנחם בן-ששון: מחקנו בסעיף (13) של סעיף 3 מהפטורים ענייני תרבות, ובאה רשות השידור ואמרה: חלק מהפעילות שלנו בלתי ניתן לביצוע אלא אם כן הוא ייעשה בצורה של פטורים.
מנחם בן-ששון: זה אינטרס של גוף, שכאשר התחלנו בחקיקה האוצר, לשבחו, לא ביקש את זה.
מנחם בן-ששון: אני, במחי יד, יכולתי לשלול להם את הפטור.
מנחם בן-ששון: אחרי זה הסתבר שאולי הפטור כן מוצדק.
מנחם בן-ששון: אבל אני יכול להגיד עכשיו דברים שהם לא רק המחדלים שלנו, כוועדה, אלא מחדלים של מי שהכין את התקנות הללו.
מנחם בן-ששון: התקנות הללו נוגעות לציבור עצום.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה ליצור היום איזשהו קו, סרגל אחיד, של שקיפות, של בהירות, של חלופות פטורים שהן חיוניות כדי שבאמצעותן כן יהיה אפשר להגיע, גם לשוויון מרבי, גם לפתוח לגופים בינוניים, וגם, לאחר מכן – ליצור בקרה על גופים בעלי יכולות.
מנחם בן-ששון: מישהו צריך להגיד לי: התייעצתי, והעמדות הן אלה ואלה.
מנחם בן-ששון: אני חשבתי שנכון היה שאת תביאי לידיעת כל החברות את הסעיפים הללו בתקנות, ותבקשי הערות, אם יש להם.
מנחם בן-ששון: אני לא מרגיש נוח שאני מחוקק על 150 חברות ויבוא ביום בהיר מישהו ויגיד – איך לא שמת לב לחברה כזו וכזו, כי יש לה מה לומר על המהלך הזה.
מנחם בן-ששון: אני בסוף יכול להגיד שלמרות מה שהם אמרו אני עושה את מה שאני עושה - אני מדבר על תקינות חקיקתית, במקרה הזה, ושנינו מחויבים בה.
אביגיל זרביב: לגבי הנקודה של איסור הכללת חברי דירקטוריון בוועדת המכרזים, התכתבויות בקשר לכך - -
מנחם בן-ששון: נוח לך ללכת למחוז שהוא לא ממין העניין, והכנסת אותו קודם.