GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עומר דקל: קודם דובר על איזה שהוא סעיף קטן של תקנה 24 שנותנת לחשב הכללי כח מנחה לגבי חברות ממשלתיות וכולי, אז צריך, שוב, בהוראות התחולה צריך להחיל את אותו הסעיף.
מנחם בן-ששון: בכל מקום שאתה רוצה חשב כללי, אבל כשזה הממשלה מחליטה, אז זה מחליטה.
עומר דקל: לא, יש בתקנה 24ג', הוראה שאומרת שגוף ציבורי ינחה את עצמו, אבל בפרק שחל, למשל, על חברה ממשלתית, אז הוא אומר יחולו על החברה הממשלתית הוראות פרק זה וסעיפים אלה ואלה ואלה, ו-20 ו-40 ל---
מנחם בן-ששון: אז כשאתה מדבר על החלת סל הסעיפים המוחל על גופים שונים, צריך להכניס גם את 24ג'.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה שהוא יהיה רפלקטיבי, זאת היתה ההערה שחיפשתי קודם, כשמר כהן אמר את דברו, אמרתי לו 'תזכור להגיד לי את זה כשנגיע לשם'.
יואל בריס: ההתאמה היא, לדעתי, רק כשיש התאמות ולא כשהדבר כתוב במפורש, אבל זה עניין נוסחי.
מנחם בן-ששון: אבל אם אתה אומר שם שהם ייתנו את דעתם, אז עכשיו אתה אומר להם סעיף 24ג'.
מנחם בן-ששון: דר' דקל, זה נראה לי טריוויאלי ונכון.
יואל בריס: זה קורה רק למה שבפרק ב', והוא בתוך פרק ב'.
מנחם בן-ששון: זה תמונת ראי שסוגרת לך את---
יואל בריס: אני צריך לראות איך אני שם את זה, יכול להיות שצריך לשים את זה במקום.
יואל בריס: .. זו שאלה של מיקום, צריך לראות איפה ממקמים.
מנחם בן-ששון: אומר לך דר' דקל, כיוון שלקחת ששה מקבצים, קופות חולים, מינהל מקרקעי ישראל, ואיקס לחוד, תזכור שם לתת גם את ההנחיה הזו.
יואל בריס: הנכון הוא שהסעיף שעכשיו כתבנו אותו כ-24ג' הוא לא במקום הנכון ולכן הוא צריך להיות בפרק ז', באיזה שהוא מקום, סעיף שאומר 'גוף ציבורי שאיננו משרד---
מנחם בן-ששון: ברור, ברור, ויפה.
מוטי כהן: עוד דבר קטן.
מוטי כהן: בהגדרות של קופת חולים, בפרק ו'.
מוטי כהן: קופת חולים מורכבת מהרבה גופים, הרבה בתי חולים שכל אחד מהם הוא גוף גדול בפני עצמו, היינו רוצים שיהיה ליותר גופים מעמד כמו של יחידת סמך של משרד ממשלתי.
מוטי כהן: זאת אומרת כמו שיש סעיפים מסוימים שמאפשרים---
מנחם בן-ששון: למי, לבתי החולים?
מנחם בן-ששון: אבל אמר לך מר בריס הבוקר, בדיאלוג יפה, שנמשך מהפעם הקודמת, יחד עם מר רון---
יואל בריס: ההערה נכונה.
יואל בריס: צריך לראות מה המענה.
יואל בריס: בחוק יסודות התקציב יש הגדרה של יחידת סמך.
יואל בריס: בתי החולים הממשלתיים מוגדרים כיחידות סמך לפי חוק יסודות התקציב, כיוון שכך מובא הסעיף התקציבי לאישור הכנסת.
יואל בריס: בתי החולים של קופת חולים כללית הם לא בתוך חוק יסודות התקציב לעניין זה ואין להם הגדרה של יחידת סמך לעניין זה.
יואל בריס: אגב, אני גם לא יודע אם הם מתנהלים בתקציב סגור.
מוטי כהן: הם מתנהלים בתקציב סגור.
יואל בריס: אז מבחינה זאת הם מתנהגים כיחידות סמך, הם רק לא מוגדרים כיחידות סמך.
מנחם בן-ששון: השאלה אם באמצעות החוק הזה, התקנות הללו, אני יכול לפתור את הבעיה של יסודות התקציב.
מוטי כהן: אני רואה את תקנה 40, יש שם החלה שמקבילים מנהל כללי של משרד ממשלתי למנהל כזה ומנהל כזה, אפשר במסגרת ההקבלה הזאת לחשוב על---
עידו עשת: אבל למה זה לא מתאים ליחידה של קופת חולים שלה תקציב הוצאות סגור?
עידו עשת: אני קורא את 40ב'.
עידו עשת: כתוב 'קופות חולים, בתי חולים, או יחידה של קופת חולים שלה תקציב הוצאות סגור', השאלה אם זה לא עונה על ההערה שלך.
מנחם בן-ששון: 40ב'(רבא)(א), שתי שורות מהסוף.
יהודה רון: זה עונה, זה גם יכול להיות מרפאה או מכון.
מוטי כהן: זה חל רק על 13 – 1.
מוטי כהן: אצלנו כל אישור של ספק יחיד למשל דורש אישור המנהל הכללי של הקופה.
מוטי כהן: היינו רוצים שכמו ששם יש אישור של מנהל יחידת סמך, של מנהל משרד ממשלתי, לא הולכים על כל דבר לחשב הכללי, אז גם.
עידו עשת: להרחיב את התחולה הזאת לא רק ל-13 – 1.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה שזה יהיה בכולל.
יואל בריס: לא, אבל אם זה המשרד, אז זה אותו דבר ואז פתרנו את הבעיה.
עידו עשת: אבל, עורך דין בריס, זה חל רק על 13 – 1.
מנחם בן-ששון: אומר לך אדון כהן, קח את זה מלמטה, שים את זה למעלה ב-40א', ואז כולם יהיו מרוצים.
יואל בריס: אני מאוד הייתי רוצה לעניין הזה את עמדת סגן המנהל הכללי של קופות חולים.
יואל בריס: מאוד חשוב לי לדבר איתו.
אברהם מיכאלי: אני חושב שבאופן המעשי הם לא מנהלים את זה הרי מעבר לתקציב הסגור שלהם.
מוטי כהן: באופן מעשי, כאשר בית חולים ביילינסון, או לא משנה איזה בית חולים, צריך איזה פטור כזה או אחר, זה למנהל הכללי של קופת חולים, לא של מנהל בית החולים.
מנחם בן-ששון: ההערה היא במקום, ננסה לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: זה ייעשה בתיאום עם סגן המנהל הכללי של קופות חולים, מר יואל ליפשיץ.
יואל בריס: תחילה – זה הסעיף שתמיד נשאר, למרות שהוא כאן, אני מציע לדון בו בסוף ונראה איפה אנחנו עומדים ומתי אנחנו רוצים.
יואל בריס: 'תחילתן של תקנות אלה ביום _____ ב _____ בתשס"ח', זה כנראה כבר לא יהיה.
מנחם בן-ששון: ואתה רוצה לדעת מתי תחולנה התקנות?
מנחם בן-ששון: נניח שסיימנו אותן ביום איקס, אתה יכול להחיל אותן אחרי כמה זמן?
מנחם בן-ששון: ההיערכות היא עסק מאוד מורכב.
יואל בריס: אני הייתי נותן פה כמה חודשים לעניין הזה.
מנחם בן-ששון: אני מציע לכם חצי שנה.
יואל בריס: אני חושב שזו הצעה בהחלט סבירה.
מנחם בן-ששון: מה שאתם רגילים בו, אתם רגילים בו, מה שלא – תתחילו לעבוד.
יואל בריס: פה אנחנו כתבנו גם תחילה נפרדת לעניין המחשוב.
מנחם בן-ששון: מעיר היועץ המשפטי דברים שעלו כמה פעמים פה על ידי משרדים שונים.
מנחם בן-ששון: בדברים שרצים, תתנו להם איזה שהיא הוראת מעבר מיוחדת.
יואל בריס: יש לנו, יש לנו הוראת מעבר גם לעניין מכרזים סגורים וגם על פרסום מכרזים.
מנחם בן-ששון: אבל אני מדבר על ההוראה הכללית לכל התקנות, מר בריס.
מנחם בן-ששון: איזה שדהיא הגדרה, מה קורה עם מכרז שרץ.
מנחם בן-ששון: תן התראה ואחרי ההתראה הזו, תן להם זמן להתאושש כי אחרת אנשים נמצאים בתוך המערכת.
יואל בריס: אנחנו נעשה איזה שהיא התאמה גם לדבר הזה.
יואל בריס: ניקח נשימה עמוקה ונצלול להוראת השעה?
יואל בריס: צריך הקדמה.
יואל בריס: האמת שהיתה הקדמה מאוד רחבה של הדבר הזה בדיון שבו הציג המנהל הכללי את הדברים.
יואל בריס: עכשיו אנחנו נכנסים לתוך ההוראה עצמה: 'בתקופה שמיום התחילה ועד יום---
מנחם בן-ששון: לא, אני אומר כך.
מנחם בן-ששון: קודם כל מה התפיסה הכוללת שלה, למה צריך אותה, מה מסתתר מאחוריה, מה היא אמורה לתת לנו, מה יקרה שנתיים אחרי זה?
יואל בריס: בכל זאת הקדמה קצרה.
יואל בריס: הוראת השעה כוללת הייתי קורא לזה שני אלמנטים עיקריים.
יואל בריס: אחד, הוא הנושא של ביזור הסמכות לאשר פטור ממכרז.
יואל בריס: היום האישורים להתקשרות בפטור ממכרז נעשים ברמות מסוימות בצורה מרכזית, במשרד האוצר, בידי שתי פונקציות במשרד האוצר.
יואל בריס: פונקציה אחת זה ועדת הפטור המרכזית ופונקציה שנייה היא החשב הכללי, כאשר האישורים האלה מגיעים לוועדת פטור לפי סכומים.
יואל בריס: זה הפרמטר.
יואל בריס: מעל לסכום מסוים, שהיום הוא 770,000 שקל, כל התקשרות בפטור ממכרז טעונה אישור ועדת הפטור המרכזית במשרד האוצר.
יואל בריס: פונקציה שנייה זה החשב הכללי, ששם, ללא קשר בסכום ההתקשרות, ההתקשרות לפי עילות מסוימות היא טעונה אישור החשב הכללי.
יואל בריס: למשל התקשרות עם חברה ממשלתית, התקשרות המשך מעבר ל-50% מההתקשרות המקורית, התקשרות המשך אחרי שלוש שנים, התקשרות בכל עניין שנוגע לניהול כספים או ניירות ערך.
יואל בריס: יש עניינים מסוימים שהם טעונים אישור חשב כללי.
יואל בריס: ההצעה לעניין ביזור הסמכויות היא להקים ועדות פטור משרדיות, כאשר כל הדיון בפטורים מלמטה ומלמעלה, גם הדיונים בפטור ממכרז שמתקיימים היום בוועדות מכרזים משרדיות וגם רוב הדיונים שטעונים היום אישור מרכזי במשרד האוצר, יתנקזו, רובם ככולם, הכוונה היתה כמובן שזה איזה שהוא פילוח שקשה לעשות אותו במדויק, אבל הכוונה היתה, שוב, שכ-80% מאישורי הפטור ייעשו בוועדת הפטור המשרדית.
יואל בריס: 80% האלה בהתקשרויות הם 20% מהכסף.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת עדיין הדברים שנמצאים בסדר גודל של איקס ומעלה, נשארים בוועדת הפטור.
יואל בריס: והנה האיקס.
יואל בריס: האיקס הוא 2.5 מיליון לאותם דברים שהיום מחייבים אישור החשב הכללי מהשקל הראשון, ו-4 מיליון לאותם דברים שמחייבים היום אישור ועדת הפטור מעל 770,000 שקל.
יואל בריס: לעניין העבודה של ועדת הפטור המשרדית מול המערכת המרכזית, נקבע מנגנון איזון.
יואל בריס: ועדת הפטור המשרדית, החלטותיה מתקבלות ברוב דעות, כאשר לכל אחד מחברי הוועדה יש סמכות לערור על ההחלטה הזאת, 'להשיג', המינוח שהשתמשנו בו, על ההחלטה הזאת בפני הגוף שהיום מוסמך לאשר, כלומר ועדת הפטור או החשב הכללי, לפי העניין.
יואל בריס: החשב הכללי וועדת הפטור מוגבלים בתקופת המענה שלהם, בהחלטה על הערר.
יואל בריס: אם הם לא ענו תוך הזמן שנקוב, החלטת ועדת הפטור המשרדית הופכת להיות סופית וחלוטה.
יואל בריס: זה הרגל הראשונה שעליה שעונה רפורמת ההצעה.
יואל בריס: היא מעוררת, חייבים להודות, חששות משני הצדדים.
יואל בריס: יש משרדים שאומרים 'החשב הכללי יוציא הנחיה' או אם לא הנחיה, 'אז קריצה או רמיזה לחשבים לערור על כל החלטה והחלטה שבאה לפניהם, ואזי בסופו של דבר דווקא הכף תיטה לכך שהכל יהיה באישור מרכזי'.
יואל בריס: במשרד האוצר היו מי שחששו שהדבר יוריד מסמכות החשב הכללי, כיוון שרוב הדברים ייסגרו במישור של ועדת הפטור המשרדית וכוחו של החשב לערור על כל החלטה יקטן, הוא לא יוכל לערור ולכן הרבה מהמקרים יירדו מתחת לרדאר ולא נוכל לזהות אותם.
יואל בריס: אנחנו חושבים שההצעה הזו שמחד משאירה את ההחלטה בידי ועדת הפטור המשרדית, שאולי לא הזכרתי, בוועדת הפטור המשרדית יושבים, אישית, מנהל כללי של משרד, חשב המשרד והיועץ המשפטי של המשרד, הם ולא חליפיהם, והם יוכלו לתת את הדעת על המקרים שמצדיקים או לא מצדיקים פטור ממכרז.
יואל בריס: המקרים הקשים, או בגלל שהם מעל 2.5 מיליון או 4 מיליון לפי העניין, כמה מקרים בודדים שאנחנו נראה שבכל מקרה יגיעו לוועדת הפטור המרכזית והעררים, אלה יחד יידונו במשרד האוצר, אבל אלה יהיו המקרים הכבדים ולכן ראוי ונכון שהם יידונו במשרד האוצר.
יואל בריס: אם אני רק אזכיר את המספרים.
יואל בריס: היום כ-45% מכלל הבקשות למכרז הן התקשרויות המשך ליועצים, כאשר הסך הכספי של אותם 45% מהבקשות הוא 1.25% בכסף מכלל הבקשות.
יואל בריס: כלומר אנחנו מבזבזים 40% מהזמן שמשקיע משרד האוצר באישור פטורים, בלבחון 1.25% מכלל הכסף.
יואל בריס: זה ודאי מצב לא נורמלי וזה מוביל גם לעוד משהו שנזכיר אותו ברגל השנייה,שהוא נוגע לשלושה סעיפי פטור ספציפיים שאנחנו מציעים לעשות בהם מהפכה.
יואל בריס: שלושת הסעיפים הספציפיים שאנחנו מבקשים לדון בהם, לטפל בהם בצורה יסודית, הם התקשרויות המשך, התקשרויות עם חברות ממשלתיות והתקשרויות עם יועצים.
יואל בריס: זה שלושת הנושאים המרכזיים.
יואל בריס: לעניין התקשרויות המשך – כמו שאמרתי, חלק גדול מהעיסוק היום של המשרד הראשי הוא בנושא התקשרויות המשך ודווקא בהתקשרויות המשך עם יועצים.
יואל בריס: לגבי התקשרויות המשך, היום המצב הוא שאם התקשרות ההמשך היא יותר מ-50% מההתקשרות המקורית, או אם היא מעבר לשלוש שנים, היא נקראת המשך, מההתקשרות המקורית, היא מחייבת אישור החשב הכללי.
יואל בריס: לפי מה שאנחנו מציעים כעת, במקום שלוש שנים, זה יהיה חמש שנים, במקום 50%, 100%.
יואל בריס: מה המקרים שבהם התקשרות המשך נדרשת?
יואל בריס: זה כאשר אתה נמצא בתהליך, לא הערכת נכונה את משך ההתקשרות, לא הערכת נכונה את היקף ההתקשרות, החלפת הסוסים באמצע עלייה איננה אפשרית, היא תגרום לנזק גדול, היא תכביד על היכולת של המשרד לבצע את המטלות ואת המשימות שמוטלות עליו ולכן אנחנו מציעים להרחיב את זה לחמש שנים ול-100%.
יואל בריס: כשנקרא, אני מקווה עוד מעט, את תקנה 3(4), נראה שבהזדמנות זו גם עשינו סדר בתקנה שהיא היום בלתי קריאה לחלוטין.
יואל בריס: אני מקווה שאחרי שנטפל בה, היא תהיה יותר קריאה ויותר הגיונית וגם נטפל בכמה פינות אפלות או אחרות של התקנה הזאת, כדי להבהיר.
מנחם בן-ששון: כדאי שתגיד למה זה הוראת שעה ולא הוראה כללית?
יואל בריס: עוד רגע אני אגיד על הכל למה זה הוראת שעה.
יואל בריס: הנושא השני שדיברנו בו הוא החברות הממשלתיות.
יואל בריס: היום יש מצב שבו יש שני דינים, שתי מערכות דינים שנפגשות בממשק מבלי שיש בהירות לגבי הממשק הזה.
יואל בריס: חוק החברות הממשלתיות וכל ההתייחסות בכלל לחברות ממשלתיות מגיע ממקום שאחד הכלים או אחד האמצעים שיש לממשלה לפעול זה באמצעות חברה ממשלתית שפועלת כזרוע שלה.
יואל בריס: לעתים אפילו מעבירים יחידה ממשלתית להיות חברה ממשלתית, כדי שהיא תפעל בצורה כלכלית יותר, כדי שאולי ביום מן הימים היא תוכל לעשות בשיתוף פעולה עם השוק הפרטי או בכלל לעבור להיות חלק מהשוק הפרטי, אבל זה בוודאי כלי שהוא נתון בידי הממשלה, ולכן הממשלה מקימה חברה כדי שתבצע בשבילה מטלות מסוימות.
יואל בריס: מצד שני, כשאני מגיע, חברה ממשלתית איננה הממשלה, בניגוד למה שאמרנו קודם למשל לגבי המדפיס הממשלתי.
יואל בריס: הממשלה לא צריכה להתקשר עם המדפיס הממשלתי, הממשלה גם לא צריכה להתקשר עם בתי חולים ממשלתיים.
יואל בריס: זה בעצם סיכום פנימי בתוך אותו גוף.
יואל בריס: עם חברה ממשלתית זה כבר התקשרות ואז אני מגיע לתקנות המכרזים.
יואל בריס: תקנות המכרזים אומרות 'רגע, מתי יהיה מותר לממשלה להתקשר עם חברה ממשלתית?
יואל בריס: ' ובעצם דרך המלך צריכה להיות אולי בכלל להתקשר במכרז, אבל הנה, הקמתי חברה כדי שתבצע מטלה מסוימת ואני לא יכול.
יואל בריס: הדבר הזה יצר טענה מצד רשות החברות הממשלתיות שלמעשה החשב הכללי יכול, דרך התקנה הזאת שבה, כפי שאמרתי בהקשר אחר, האישור מהשקל הראשון הוא בידי החשב הכללי, החשב הכללי יכול להחליט על הפרטה של חברה שלא בדרך הכתובה בחוק החברות הממשלתיות.
יואל בריס: חוק החברות הממשלתיות אומר שהפרטה של חברה, לרבות שינוי מהותי בהיקף פעילותה –שינוי מהותי בהיקף פעילותה מוגדר כהפרטה- היא נעשית על פםי המלצה של מנהל רשות החברות הממשלתיות שמוגשת לוועדת שרים לענייני הפרטה, ועדת שרים לענייני הפרטה דנה בה ופה יכול החשב הכללי לצורך העניין, אם חפץ בכך, או אם זו דעתו המקצועית, הוא יכול להגיד 'התקשרויות עם חברה מסוימת וזרוע ביצוע שהמטלה שלה היא מאוד מוגדרת, לא תתקיים יותר', ואזי בעצם בהחלטה הזאת הוא הפריט את החברה, כי הוא הקטין בצורה משמעותית את היקף הפעילות שלה, הוא שינה אולי לחלוטין את המטרות שלה ועכשיו יש לי פה למעשה התנגשות פנימית.
יואל בריס: ההמלצה לעניין הזה היא לסווג דבר ראשון, וזו פעולה שמתבצעת אגב, אפשר לדווח, היא כבר מתבצעת לקראת ההחלה של התקנות האלה, לסווג את כל החברות הממשלתיות כחברות שהן זרוע ביצוע, חברות שאינן זרוע ביצוע.
יואל בריס: חברות שאינן זרוע ביצוע, אין טעם מיוחד להתייחס אליהן בפטור.
יואל בריס: היום התקנות לא הבחינו בין זרוע ביצוע למי שאינו זרוע ביצוע.
יואל בריס: בתוך חברות זרוע הביצוע יש הפרדת משנה, בין חברות שיש להן תחרות בשוק לחברות שאין להן תחרות בשוק.
יואל בריס: אם יש לי חברה ממשלתית, לצורך העניין לו המדפיס הממשלתי היתה חברה ממשלתית, אז היא היתה חברה ממשלתית שהיא זרוע ביצוע, אבל יש לה תחרות במשק.
יואל בריס: אפשרות שנייה זה חברה ממשלתית שאין לה תחרות בשוק.
יואל בריס: נדמה לי שהיתה, אני לא יודע אם היא עדיין, חברה ממשלתית לניטור מי הכנרת.
יואל בריס: כל מה שהיא עושה זה לבדוק פעם בכמה שעות שמי הכנרת לא זוהמו ולא הורעלו.
יואל בריס: אז חברה ממשלתית כזאת היא בוודאי חברה שאין לה תחרות בשוק.
יואל בריס: ועכשיו אני מגיע להסדר – ההסדר אומר, אני אומר את זה עכשיו ברמת הכותרות, אחר כך נרד לפרטים.
יואל בריס: אחרי שגמרתי את הסיווג הזה עושים הסכם מסגרת עם כל חברה שהיא זרוע ביצוע.
יואל בריס: לכל חברה שהיא זרוע ביצוע תהיה תכנית עבודה, היא תדע, על פני שנים, מה המטלות שהממשלה הטילה עליה, ולמה היא צריכה להיערך.
יואל בריס: גם החברה הממשלתית תדע, גם המשרד הממשלתי יידע.
יואל בריס: כיוון שיהיה הסכם מסגרת, עקרונות הסכם המסגרת יאושרו בקבינט החברתי-כלכלי.
יואל בריס: אם מדובר בחברה שיש לה תחרות במשק, לפני שכורתים את הסכם המסגרת, ייערך שימוע ציבורי לאותם מתחרים, כדי שיוכלו להגיד 'למה אתם נותנים דווקא לו את עבודות הדפוס?
יואל בריס: הרי אנחנו יכולים לעשות את זה טוב יותר וזול יותר.
יואל בריס: ' אחרי שעשיתי את התקשרות המסגרת, התקשרויות בתוך התקשרות המסגרת שלא עולות בכל מחיר, בכל סכום, בכל היקף, עד להיקף שנקבע בהסכם המסגרת, הן במשרד ולא במשרד האוצר.
יואל בריס: זה לעניין החברה הממשלתית.
יואל בריס: הנושא השלישי הוא הנושא של התקשרויות עם יועצים, כאשר היום המצב הוא שהתקשרויות עם יועצים, לפי תקנה 5, נעשות בסבב מחזורי לאחר בחינת מספר הצעות הבאות בחשבון.
יואל בריס: הבחירה בשלב הראשון היא גמישה, היא נותנת בידי המשרד גמישות רבה להחלטה למי היא פונה ואת מי היא בוחרת, אבל בשלב השני היא מאוד קשיחה.
יואל בריס: כל הרחבה של התקשרות עם יועץ מחייבת אישור החשב הכללי.
יואל בריס: כיוון שהרחבה של התקשרות שנעשתה במקור שלא במכרז, היא תמיד מחייבת אישור החשב הכללי.
יואל בריס: ואכן אנחנו מציעים למשרדים פתח לצאת מהדבר הזה ואנחנו מכוונים ומעודדים אותם להשתמש בפתח הזה והוא אומר, בשלב הראשון תעשו פנייה תחרותית להצעות.
יואל בריס: פנייה תחרות להצעות מקיימת שלושה תנאים, יש לי מאגר ממוחשב, יש לי כלל שליפה ברור, כלומר זה לא סבב מחזורי הנותן עד כמה שאפשר לכל המשתתפים הזדמנות שווה להשתתף, אלא יש כלל שליפה ברור שאומר מתי יגיע שמי להיות בין המציעים, ואחר כך יש תחרות בין המציעים שכוללת גם תחרות על המחיר.
יואל בריס: מי שעמד בתנאים האלה בשלב הראשון, זוכה בשלב השני לאותן הטבות של מכרז סגור לעניין התקשרות המשך, כמו שאמרנו לפני זה, של חמש שנים ו-100%, הוא יוכל להרחיב את ההתקשרות עם אותו יועץ.
יואל בריס: הטבה נוספת שיש למי שבחר במסלול הזה, זה שהוא יוכל לעשות הסכם מסגרת עם אותו יועץ.
יואל בריס: נחזור למשל המודדים.
יואל בריס: אם אני יודע שאני צריך לבצע עבודות מדידה על פני שנה, רק לא יודע את כמותן, אני אוכל, אם עמדתי בשלושה התנאים האלה, לעשות את המכרז כמכרז מסגרת שאומר 'המחיר פר שעת מדידה יהיה איקס והמדידות אגיד לך בהמשך', זה לא בהכרח חייב להיות מכרז מסגרת, זה יכול להיות התקשרות מסגרת.
יואל בריס: זאת אומרת שזה לא חייב שאני אתקשר עם כמה מודדים, אלא אני יכול להתקשר עם מודד פלוני ואני אומר 'במהלך השנה אני אגיד לך כבר מתי אני צריך אותך', או אם הוא עורך דין פלוני, אני אומר 'כשאני אצטרך ייעוץ בענייני מכרזים, אז יש לי התקשרות מסגרת עם דר' דקל, כל פעם אני מרים אליו טלפון'.
יואל בריס: התנאי לזה הוא שבשלב הראשון עשיתי תהליך מסודר שבו זכה דר' דקל.
יואל בריס: אלה עיקרי הדברים.
יואל בריס: למה הוראת שעה?
יואל בריס: כפי שאדוני ודאי זוכר, היתה מהומה לא קטנה סביב ההצעות הללו.
יואל בריס: הזכירו את הספר, אמרו שם שהפתענו אותו בדברים, הכל תואם ואחר כך לא.
יואל בריס: בגלל השאלה של השפעות, עלתה שאלה מה זה יעשה מבחינת היקף המכרזים, מה זה יעשה מבחינת היקף הדיונים, כמה יהיה במשרדים וכמה יהיה באמת במשרד האוצר, האם ה-80-20 שכיוונו אליו, הצלחנו להנדס אותו, כן או לא.
יואל בריס: בגלל שאלות אלה ואחרות בסופו של דבר הממשלה החליטה לאשר את הוראת השעה כהוראת שעה לשנתיים, כאשר ההנחיה היא שבמהלך השנתיים האלה לערוך מעקב אמפירי אחרי ההשפעה של הדברים ולדווח לממשלה אחת לחצי שנה על הנתונים האמפיריים שנאספים ואכן זו היא הוראת השעה שאנחנו צוללים אליה.
מנחם בן-ששון: אבל אתה מאמין שבעצם יש בה תשתית לעבודה נכונה גם לעתיד לבוא?
יואל בריס: אנחנו מקווים מאוד שכן.
יואל בריס: התוצאה הטובה היא שבעוד שנתיים אבוא לוועדה הזו ונאמר שהניסיון האמפירי שלנו מראה שהניסוי הצליח, אבל אני מניח, אפילו בניסוי כל כך מוצלח, למשל כמו תכנית מהל"ב, היה צורך בשינויים בשולי הדברים פה ושם.
מנחם בן-ששון: למה לא עשיתם את הסעיפים הללו שהם כל כך מהותיים מבחינת תפיסת העולם כחלק מהחוק, בסעיף 3.
מנחם בן-ששון: זו שאלה גרפית אבל היא שלאחרית הימים גם תהיה לה משמעות.
מנחם בן-ששון: ליד סעיף 3, ליד סעיף 4, במקומות שבהם נמצאים הנתחים הגדולים של הוראת השעה ובסוף הייתם אומרים, כמו דינם של תחולות, שסעיפים 12, 14, 13א', הם הוראת שעה.
יואל בריס: בפעמים הרבות שכתבתי את התקנות האלה, באחת מהם כתבנו את זה כך, זה לא עובד מבחינת הטכניקה החקיקתית.
קרן דהרי בן-נון: הגופים שחלה עליהם חובה לקיים את המכרזים לפי התנאים האלה, עלולים להיות מבולבלים בעניין הזה, כמו שראינו שתקנות מסוימות פג תוקפן שנתיים אחרי---
מנחם בן-ששון: והן נשארו.
יואל בריס: הרעיון הוא לרכז את הוראת השעה---
מנחם בן-ששון: זאת אומרת שכל היחידה הזו תהיה שם ונדע ששם צריך לטפל.
מוטי כהן: לא הבנתי, הוראת השעה הזו, יש בזה מעין ריכוך של תקנה 3(4) ושל מכרזי המסגרת.
מוטי כהן: זה אמור לחול על כולם או רק על משרדי ממשלה?
מוטי כהן: למה לא על כולם?
מוטי כהן: אנחנו גוף ציבורי, יש לנו בדיוק את אותן בעיות.
יואל בריס: זה חל על כולם.
קרן דהרי בן-נון: רק על המשרדים.
מנחם בן-ששון: בתאגידים גם למעלה מסכומים מסוימים צריכים לעלות מעלה?
יואל בריס: נכון, את צודקת.
מנחם בן-ששון: רגע, אדוני, אז בתאגידים יצטרכו ללכת לחשב הכללי?
יואל בריס: גם היום אין להם צורך באישורים.
מוטי כהן: יש אישור מנהל כללי במקום חשב כללי.
מוטי כהן: מה זה משנה?
מוטי כהן: גם אצלנו, אותן התקשרויות שמסתיימות אחרי שלוש שנים, בדיוק אותו אצלנו, בקופות החולים, בגופים ציבוריים אחרים, גם אותן התקשרויות עם יועצים---
אברהם מיכאלי: אותו היגיון שדיברנו בהרחבה---
מנחם בן-ששון: זו שאלה טובה.
יואל בריס: כל הוראת השעה בנויה על השינוי בסמכויות בין המשרד הראשי למשרדים הפרטניים.
יואל בריס: לגבי הגופים הציבוריים שאינם משרדי ממשלה, כבר היום אין להם את הבעיה הזו כי הם לא כפופים לאף אחד, הם רק מתנהלים בתוך הבית פנימה.
מנחם בן-ששון: אבל הוא אומר לך שלא, הוא אמר שדברים מסוימים, מעל לסכום מסוים, צריך אישור מנהל כללי.
יואל בריס: המנהל הכללי הוא בתוך הבית.
מוטי כהן: בתוך הבית, אבל מדובר בארגון של 35,000 עובדים, בתקציב של מיליארדים, אני לא צריך לספר.
מוטי כהן: על כל התקשרות המשך, בשביל לקבל את הפטור, צריכים לבוא אל ועדת המכרזים אחרי שעברו שנתיים---
מנחם בן-ששון: מר כהן, אני אגיד לך למה אני מסכים איתך ברמה העקרונית, אני גם אמרתי את זה קודם כשדיברתם על המנגנונים לבקרה ואמרתם שמנגנון לבקרה יהיה רק למשרדים ממשלתיים, לחשב הכללי, כשדובר על זה שאפשר לערער אצלו, אז אמרתי שאם זה טוב, שכולם ייהנו מזה, אם זה רע, שאף אחד לא ייהנה ממנו.
מנחם בן-ששון: אותו דבר.
מנחם בן-ששון: אני אומר, אם יצרנו פה מנגנון, תן להם לעבוד גם כן לפי המערכת הזאת, כהוראת שעה.
מנחם בן-ששון: היתרון הגדול הוא וזה באמת יתרון גדול, שהם דינמיים יותר ממשרדי ממשלה ובמקרה הזה אם זה מוצלח, הם יצליחו להראות את זה עוד לפני שמשרדי הממשלה יהיו שם.
עומר דקל: אבל מה זה ייתן?
מוטי כהן: זה ייתן לנו את החמש שנים במקום שלוש שנים, זה ייתן לנו את העניין---
עומר דקל: אבל רק על דבר אחד, פה מדובר על ועדת פטור, וועדת פטור זה לא רלוונטי.
מוטי כהן: אני לא מדבר על הסעיף הזה.
מוטי כהן: יש שם א', ב', ג', א' ו-ג' רלוונטיים לנו, לא ב'.
מוטי כהן: אצלנו זה ועדת מכרזים, לא ועדת פטור.
יהודה רון: אגב, גם ועדת פטור, לפי דעתי, יכולים לעשות בבתי חולים.
עומר דקל: זה לא רלוונטי.
מוטי כהן: זה רלוונטי, כי כל התקשרות המשך מעבר לשנתיים, ברגע שעברו שנה וחצי זה יותר מ...
מוטי כהן: אבל אם עברו 50% מהשווי ההתקשרות הראשונה אני צריך לבוא לוועדה לאשר, צריך אישור מנהל כללי כדי לאשר.
מוטי כהן: פה יש חמש שנים ו-100%.
עומר דקל: אבל חמש שנים תצטרך ללכת לאן?
מוטי כהן: לוועדת המכרזים.
מנחם בן-ששון: חברים, אומר לי היועץ המשפטי כך, את העקרונות קיבלנו עכשיו, את השאלה ששאלת, אני איתך.
מנחם בן-ששון: אני חושב שכדאי לעשות את זה, כדאי שיהיה מנגנון, לפחות את מה שאפשר להחיל על חברות, תן למערכת שתפעל.
עומר דקל: הוא לא מדבר על המנגנון, הוא מדבר על ההקלה.
עומר דקל: בנושא של התקשרות המשך, היום התקנה קובעת מתי זה התקשרות המשך והיא אומרת 'אם זה בתנאים כאלה וכאלה צריך אישורים מיוחדים', נניח אם זה אחרי שלוש שנים, ופה הוראת השעה נותנת בעניין הזה הקלה, אז הוא רוצה את ההקלה גם.
מנחם בן-ששון: אומר מר בריס, הוא לא צריך את המנגנון כי כבר יש לו משהו דומה, אבל את המשהו הדומה אני יודע, יכול להיות שאתם רוצים התאמה.
מנחם בן-ששון: עכשיו תקראו את הוראת השעה, תגידו 'רגע, כמו שכאן יש ועדת פטור וועדת מכרז, גם אני רוצה דבר כזה' ו'אני לא רוצה מנהל כללי, אני רוצה במקום זה ועדת פטור'.
מוטי כהן: יש לנו ועדה, רק ש---
יואל בריס: ועדת המכרזים היא גם ועדת הפטור אצלם.
מנחם בן-ששון: לא, תבינו.
מנחם בן-ששון: אז אולי בכל זאת צריך לדבר גם על המנגנון.
מנחם בן-ששון: כאן קרו שני דברים.
מנחם בן-ששון: מצד אחד הורידו את הרמה של הפטור לעומת המשרד, מצד שני פיצלו, יש לנו ועדת מכרז וועדת פטור.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת יש לך כאן שתי ועדות, האחת מחליטה והשנייה יכולה לתת פטורים.
מנחם בן-ששון: לך אין ועדת פטור.
מוטי כהן: כן, אבל אצלנו מראש הכל הולך לוועדה העליונה.
מוטי כהן: ועדת הפטור היא ועדה יותר נמוכה במשרדי הממשלה.
מוטי כהן: אצלנו מראש זה בא לוועדה העליונה.
מנחם בן-ששון: נכון, אבל אולי אם חיכיתם שנתיים עד שקיבלתם תשובה מוועדה עליונה, אולי מן הדין שכמו במשרדי הממשלה, חלק מהחוק הזה הוא תולדה של המתנות ארוכות, אולי אתם רוצים לעשות---
מוטי כהן: לא.
יהודה רון: רק הערה אחת וזה דווקא מתקשר למה שאתה אומר.
יהודה רון: ברמה העקרונית, מר בריס, זה דבר שכבר דיברנו עליו, יש לי איזה שהוא הסתייגות.
יהודה רון: הנושא הזה של ועדת הפטור המשרדית, אני יודע שזה הוחלט, אבל צריך להבין את הבעייתיות וזה גם בהקשר שלנו.
יהודה רון: ועדת המכרזים, המרכזית אפילו, לא ועדת מכרזים יחידתית, אני דווקא אתחיל משם ואחר כך אני אעבור ליחידות הסמך.
יהודה רון: בעצם לא נשאר לה שום דבר, הכל בעצם עולה למעלה.
יהודה רון: כלומר כל אותם פטורים בעצם עולים למעלה לוועדת הפטור המשרדית, כי עד 45,000 ועדת המכרזים הופכת להיות שולית.
יהודה רון: זה עומס בלתי רגיל וזה ברור.
יהודה רון: בתוך ועדת המכרזים המרכזית יושבים החשב---
מנחם בן-ששון: או בא כחו.
יהודה רון: חשב או סגנו.
מנחם בן-ששון: הוא דיבר על המכרזים לא על הפטור.
יהודה רון: לא, ועדת המכרזים המרכזית של המשרד, המשרדית, לא ועדת הפטור, יושב שם החשב.
יהודה רון: או הוא או סגנו.
יהודה רון: לא מעבר לזה.
יהודה רון: החשב בעצמו יושב.
מנחם בן-ששון: אבל זה לא חייב להיות.
מנחם בן-ששון: אני הבנתי את הטענה שלך שאתה אומר שיש כאן זהות פרסונלית.
יהודה רון: לא, ההיפך, זה רק מכביד, ושם, בגלל שזה פרסונלי, זה כמעט בלתי אפשרי לעבוד בשיטה הזו.
מנחם בן-ששון: אבל כל החוכמה היתה, לכל אורך הדרך, כשדיברנו על זה שוועדת המכרזים היא לאו דווקא אותם אישים, אלא באי כוחם.
יהודה רון: אני רוצה להציג את הבעייתיות בבית חולים.
יהודה רון: בבית חולים מי זאת ועדת המכרזים?
יהודה רון: מנהל בית החולים, הגזבר והיועץ המשפטי.
יהודה רון: אז מי זאת ועדת הפטור?
יהודה רון: זה אותם אנשים, בדיוק אותו דבר.
יהודה רון: הם כמובן מוגבלים בסכום שלהם, הם לא יכולים להחליט על כל סכום, לבית חולים יש מגבלה של הרשאות.
יהודה רון: זו אותה ועדה.
יהודה רון: אז שם זה בעצם ועדת המכרזים של בית חולים היא גם ועדת הפטור.
יהודה רון: אותו דבר במשרד.
יהודה רון: יש ועדת מכרזים מרכזית, שמעבר לוועדות האלה, שהיא דנה בכל הבעיות, כולל גם של בתי חולים שמעבר לסמכות שלהם.
יהודה רון: עכשיו, ברגע שאתה עושה את ועדת הפטור המשרדית ושם עוד ועדת פטור שזה כמעט אותו הרכב, חוץ מהמנהל הכללי שבמקרה שלנו אני נציגו בוועדת המכרזים המרכזית, בעצם זה אותם אנשים.
יואל בריס: אני חייב להודות שאני שומע את הטענות פעם רביעית וחמישית ואני לא מצליח לרדת לעניין.
יואל בריס: היום ועדת מכרזים היא אנשים שאמרנו או נציגם, ועדת פטור היא האנשים בעצמם.
יואל בריס: הוועדה הזאת, גם אם היא זו שהחליטה במכרז, כשמתכנסת בכובע של ועדת פטור והיא שלושת הקודקודים הראשיים והם מחליטים שנושא מסוים ראוי לפטור, הם יכולים לפטור אותו.
יואל בריס: לעניין יחידות הסמך בכלל אני לא מבין.
יואל בריס: יחידות סמך, יהיו להם ועדות פטור משרדיות של יחידת הסמך, שגם שם בדיוק אותו כלל יחול.
יואל בריס: החלוקה במשרד הבריאות מה הולך למשרד הראשי ומה הולך ליחידת הסמך, היא החלטה מנהלית של משרד הבריאות, של המנהל הכללי של משרד הבריאות.
יואל בריס: השאלה האם יהיו ועדות פטור בבתי החולים או שתהיה רק ועדת פטור במשרד הבריאות עבור בתי החולים, או באיזה עניינים, איפה יעבור הקו ביניהם, השארנו את זה לסמכות המנהל הכללי של משרד הבריאות.