GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: לא, לא יפחת מארבע שעות.
עובדיה רחמים: לא, בהמשך כתוב ארבע שעות על משהו אחר.
עובדיה רחמים: פה בכלל כתוב 'בתוך'.
יואל בריס: הכוונה היא עד חמישה ימי עבודה.
מנחם בן-ששון: יותר מזה, תעשה מכרז לא ממוכן.
עובדיה רחמים: זה המינימום, זה לא בתוך.
יואל בריס: יכול שיהיה חמישה ימי עבודה, לא צריך להגיד 'בתוך'.
עומר דקל: יש לי שתי הערות.
עומר דקל: אחת, אני מציע לאוצר שבנסיבות האלה אפשר יהיה גם מכרז ממוכן מהיר מתפתח.
עומר דקל: זאת אומרת, לאפשר לוועדת המכרזים שזה יהיה בצורה של מכירה פומבית, אם היא רוצה.
מנחם בן-ששון: יכול שיהיה, אתה יכול להוסיף.
עומר דקל: דבר שני שעלה בעקבות הערתו של סגן המנהל הכללי במשרד הבריאות זה תוספת מאוד מאוד חשובה, שאני רואה אותה כאחת התוספות הדרמטיות לתקנות, שהתקשרות בדחיפות למניעת נזק של ממש יכולה להיות התקשרות גישור בלבד, אז אני חושב שמן הראוי שגם פה תהיה הפניה לאותה מגבלה כדי שכשמשרד הבריאות קונה נסיובים, כי זה נורא נורא דחוף להיום, הוא לא יקנה נסיובים ב-50 מיליון דולר לשלוש השנים הקרובות.
עומר דקל: אני כמובן מגזים, כן?
יואל בריס: 19ד'(א)(1).
יואל בריס: כתבנו את זה כבר מראש 'בהיקף ולתקופה המזעריים הדרושים לנסיבות כאמור'.
יואל בריס: פה הוא רוצה להוסיף 'ההתקשרות נדרשת בדחיפות למניעת נזק של ממש, בהיקף ולתקופה המזעריים הדרושים לנסיבות כאמור'.
יהודה רון: לא הבנתי, אתה רוצה להגביל---
מנחם בן-ששון: הוא אמר לך שתקנה רק לשלוש שנים ולא לשבע.
עידו עשת: אפשר לסכם את תקנה 19ד'.
עידו עשת: הנקודה הראשונה היא שההתקשרות תידרש בדחיפות ובהתאם להערה, הכנסנו את אותו סעיף של רק התקשרות גישור, בהתאם לתקופה המזערית בנסיבות האמורות, כפי הנוסח המוצע של תקנה (3)(2).
עידו עשת: לגבי חובת הנמקה, אדוני, אתה ביקשת.
מנחם בן-ששון: אז אני אומר עוד פעם, לבדוק.
מנחם בן-ששון: אם זה ברור שזה כך, טוב.
מנחם בן-ששון: אם לא, אני רוצה שתחזרו.
עידו עשת: צריך לבדוק.
עידו עשת: דבר שלישי זה תיקון לסעיף ב'(2) כך שיובהר שחמישה ימי עבודה לפחות זה הכוונה, ובעצם הדבר האחרון זה להוסיף תקנה על פי הערתו של דר' דקל שהתקשרות בעריכת מכרז ממוכן מהיר יכולה להתבצע גם בדרך של מכרז ממוכן מהיר מתפתח.
מנחם בן-ששון: קראנו את 21א'(1) כשעסקנו במודל שווי התקשרות.
יואל בריס: עוד מעט נראה שכשעשיתי את הקישור לאומדנים, פספסתי עוד סעיף אחד שמדבר על אומדן ונגיע אליו בקרוב.
יואל בריס: בתקנה 22 אנחנו מוסיפים את תקנה ב'.
יואל בריס: זו, שוב, אחת מהדרמות, וזה אחת מתקנות דר' דקל שכתב חוות דעת בעניין הזה עוד לטובת ועדת ליפשיץ וינשל בשנת 2005.
יואל בריס: חוות הדעת שאמרה שבנושא של פירוט אמות המידה והמשקלות הפנימיים, המצב בתקנות אינו מספק.
יואל בריס: מה שהתקנות האלה קובעות הוא כך: יש אמת מידה של מחיר ויש אמות מידה של איכות.
יואל בריס: אנחנו נדבר עוד רגע על שני דברים.
מנחם בן-ששון: הייתי מציע לך לקרוא את התקנות.
מנחם בן-ששון: אנחנו עסקנו במשהו דומה כשעסקנו---
יואל בריס: אני חושב שהקדמה של דקה כן תועיל לקריאה.
יואל בריס: יש שני דברים שמחייבים התייחסות.
יואל בריס: האחד הוא, יש לי אמות מידה, השאלה היא האם כל אמות המידה שבהן אני אבחר את ההצעה גלויים למציע, ועד לאיזה רמה הם גלויים למציע.
יואל בריס: אני יכול להגיד למשל שאני אבחן, אם זה מכרז יועצים, את הניסיון של המציע.
יואל בריס: אבל השאלה היא איך אני אבחן את הניסיון, האם אני אבחן לפי מספר שנים, לפי מספר פרויקטים, לפי גודל הפרויקטים, מורכבות הפרויקטים.
יואל בריס: מתחת לאמירה הזאת של ניסיון רלוונטי יכול להיות שאצלי יש איזה שהוא פירוט משנה.
יואל בריס: האם פירוט המשנה הזה גלוי למציעים?
יואל בריס: כן או לא, ובאיזה רמה הוא גלוי למציעים.
יואל בריס: הנקודה השנייה היא המשקול היחסי.
יואל בריס: וזה, שוב, אחד המכרזים הראשונים שערכתי.
יואל בריס: היו שלושה רכיבים, היה שאלת המחיר, היה שאלת---
מנחם בן-ששון: נעצור את הדיון.
מנחם בן-ששון: זה לא על רגל אחת.
יואל בריס: גם תקנה 22 היא ממש לא לרגל אחת.
מנחם בן-ששון: ולעומת זה תקנה 24.
יואל בריס: תקנה 24 שמתקנת את תקנה 22 היא תקנה שאני צריך עליה רבע שעה.
מנחם בן-ששון: אז אין לך.
עומר דקל: לגבי 21 יש לי שתי הערות.
עומר דקל: אחת, לגבי 21ב' – בנוסח הקיים הוא אומר כך 'ועדת המכרזים תבחר את ההצעה הזולה או היקרה ביותר לפי העניין, זולת אם החליטה שלא לעשות כן בנסיבות מיוחדות ומטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר שנתנה לבעל ההצעה הזולה או היקרה ביותר, לפי העניין, הזדמנות להביא טענותיו בפניה'.
עומר דקל: זאת אומרת במכרזים שהם מכרזי מחיר, זאת אומרת שהתחרות היא על מחיר, יש חזקה שבוחרים בזול ביותר, אבל אם לא בוחרים בזול ביותר, צריך לנמק ולתת לו זכות טיעון.
עומר דקל: החלק השני של התקנה מדבר על מכרזים שיש בהם גם אמות מידה ואז כתוב כך: 'נכללו במסמכי המכרז פרטים לעניין אמות המידה שלפיהן תיבחר ההצעה הזוכה, תבחר ועדת המכרזים את ההצעה המעניקה את מרב היתרונות לעורך המכרז, בהתאם לאמות המידה כאמור'.
עומר דקל: או במלים אחרות, בהצעה שקיבלה את הניקוד הגבוה ביותר.
עומר דקל: גם פה צריך לתת לוועדת המכרזים אפשרות לבחור בהצעה שלא קיבלה את הניקוד הגבוה ביותר, תיכף אני אתן דוגמה, בכפוף לכך שתינתן למציע זכות טיעון.
מנחם בן-ששון: לכל המציעים?
עומר דקל: לא, למציע שקיבל את הניקוד הגבוה ביותר ובכל זאת לא בוחרים בו.
עומר דקל: למשל, אני אתן דוגמה.
עומר דקל: נניח שזאת הצעה למחשוב ובמחשוב יש, נגיד, עשרה פרמטרים, מהירות המחשב והזיכרון שלו, האמינות שלו, הידידותיות שלו וכולי, וגם המחיר שלו.
עומר דקל: נניח שאני כמציע נותן מחשב שהוא מצוין, הוא הכי מהיר, יש לו הכי הרבה זיכרון, הוא הכי זה וזה, והוא גם הכי זול, משהו שהוא לא הגיוני.
עומר דקל: ועדת מכרזים הגיונית לא תבחר בהצעה הזאת, זאת הצעה בלתי סבירה לטובה.
עומר דקל: היא לא תבחר בה, לכן במצב כזה היא יכולה לא לבחור בה בכפוף לזכות טיעון.
עומר דקל: זה בדיוק המקבילה של חלק א'.
מנחם בן-ששון: יש לך בעיה עם זה?
עומר דקל: אגב, אני יכול להגיד עוד דבר.
עומר דקל: זה היום כתוב כך בתכ"ם, כי אני הערתי בזמנו על הוראות התכ"ם.
עומר דקל: מכיוון שהוראות התכ"ם זה בסמכותם, הם תיקנו את הוראות התכ"ם.
מנחם בן-ששון: הערה ראשונה.
יואל בריס: אנחנו נמצא נוסח, נבדוק.
מנחם בן-ששון: הערה שנייה?
עומר דקל: הערה שנייה היא לגבי נושא זכות העיון.
עומר דקל: תקנה 21ה'.
עומר דקל: זאת התקנה שמסדירה את נושא זכות העיון שדיברנו עליה.
עומר דקל: יש פה כמה בעיות.
עומר דקל: אל"ף, זכות העיון היא קודם כל פה רק למשתתף, כשהפסיקה כבר היום אומרת שיש זכות עיון גם למי שלא השתתף, אבל יש לו עניין במכרז.
עומר דקל: דבר שני, זכות העיון היא קבועה פה להחלטה הסופית, לנימוקיה ולהצעה הזוכה במכרז.
עומר דקל: היום הפסיקה כבר אומרת שיש זכות עיון גם בפרוטוקולים של ועדת המכרזים.
מנחם בן-ששון: אני לא מקבל, לא את הראשון ולא את השני כאן.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לקרוא את הפסיקה.
מנחם בן-ששון: זה לא הלכת בית משפט עליון וגם אם זה הלכת בית משפט עליון.
עומר דקל: זה הלכת בית משפט עליון.
מנחם בן-ששון: עדיין אני רוצה לקרוא.
מנחם בן-ששון: זה טעון עיון.
עידו עשת: כשדנו על 14, הנושא של הרף עין, אמרנו שנדון בזה.
יואל בריס: אמרנו שנשים את זה פה.
עידו עשת: עשיתם את הלינק?
עידו עשת: אז אנחנו דנים פה על נוסח שהוא לא מעודכן במובן הזה.
עומר דקל: לפחות זה צריך לכלול גם את התיעוד של המכרז הממוכן, אני מזכיר.
מנחם בן-ששון: זה כן, אבל אני לא מקבל את שני הדברים הללו, אני רוצה לבדוק את ההלכה.
מנחם בן-ששון: לגבי הסעיף הראשון, תבדוק.
מנחם בן-ששון: אתם מבינים שהסאגה הזאת נמשכת, אבל מתקדמים לאט לאט.
מנחם בן-ששון: ישיבה בעניין הצעת חוק שירות המדינה (מינויים), תיקון לחוק שירות המדינה (מינויים), השאלות הקשורות בסמכויותיו של נציב שירות המדינה, דרכי ההתאמה, או חוסר ההתאמה של עובדי מדינה.
יוסי גוילי: אנחנו למעשה מציעים להבהיר את המצב המשפטי בנושא פיטורי אי התאמה ולקבוע שהגורם המוסמך לפטר פיטורי אי התאמה יהיה נציב שירות המדינה, או מי שיוסמכו על ידו, וההערכה היא שיהיה מדובר במנהלים כלליים של משרדים ממשלתיים שיוסמכו לבצע פיטורי אי התאמה.
יוסי גוילי: המצב הקיים היום מאפשר פיטורים בעילה של אי התאמה, אבל נוצר מעין יחס כלשהו בין הסמכות לפטר שבאה מדבר המלך, אנחנו חושבים שגם הגיע הזמן לחוקק את זה בחיקוק ישראלי, לבין סעיף 68 לחוק שירות המדינה (משמעת).
יוסי גוילי: היו לנו הרבה הידברויות מהתקופה שחלפה מהדיון האחרון ועד עכשיו, גם עם המחלקה המשפטית של הכנסת, ואנחנו מציעים להבהיר שישנה סמכות פיטורים בעילה של אי התאמה ולתקן את סעיף 68 לחוק שירות המדינה (משמעת) ולהבהיר שהסמכות הזאת של אין פיטורים בשל עבירת משמעת, אלא על ידי בית דין, לא תפגע בסמכותו של הנציב להפעיל את סמכותו לפיטורי אי התאמה כשעיקר עילת הפיטורין או הפסקת העבודה מבוססת על אי התאמה, לבצע את התפקיד.
מנחם בן-ששון: זו ההשלמה.
יוסי גוילי: הרעיון הוא באמת לייחד את אי ההתאמה לאי התאמה.
יוסי גוילי: אנחנו מדברים בעיקר על עובדים שהם שחוקים, שיכול להיות שהמעשה שלהם גם מהווה איזה שהיא עבירת משמעת, אבל לא בגלל זה בשלב הזה מבקשים לפטר אותם.
יוסי גוילי: בעצם הפסיקה מכירה בשני המסלולים האלה של פיטורי אי התאמה ופיטורים בשל עבירת משמעת, אבל כיוון שהדברים נמצאים רק בפסיקה, נדמה לנו שיש אי בהירות בתפיסה של משמעות הפיטורים האלה.
יוסי גוילי: אני חושב שמדובר בעיקר בהבהרה של המצב המשפטי הקיים היום, אחרי שאנחנו עושים את התיקון הזה שסוכם עליו עם הלשכה המשפטית של הכנסת, לסעיף 68, שידובר רק על פיטורים שעיקר עילתם היא אי התאמה.
יוסי גוילי: השאלה שהתעוררה, האם זה משפיע על יחסי העבודה, התשובה שלנו, אני מצהיר פה, יושב פה על ידי נציג ההסתדרות והוא יגיד אחר כך את מה שהוא חושב על הדברים האלה, אבל אנחנו רואים עצמנו כמחויבים לכל הסכמי העבודה.
יוסי גוילי: היום הסמכות הזאת בסופו של יום נמצאת אצל שר שיכול להאציל אותה לעובד ציבור, אנחנו חושבים שלא נכון ששרים יעסקו בפיטורים, כמו שלא נכון שככלל הם יעסקו באיוש משרות.
יוסי גוילי: זאת אומרת תפקידו ככלל של הדרג הפוליטי קביעת מדיניות, פיקוח על כך שהיא תבוצע, אבל העיסוק במקרים הפרטניים זה יותר שאלה של ניהול שממילא היום עוסקים בה בדרך כלל המנהלים הכלליים ונציבות שירות המדינה ורצוי להבהיר שזה גם הגורם המוסמך במדינת ישראל.
יוסי גוילי: זה לא עוסק בפיטורי צמצום כלליים, או איזה שהוא שינוי משמעותי ביחסי עבודה, אלא יותר הניהול הפנימי של המערכת הממשלתית שעוסקת בפיטורים.
יוסי גוילי: אין בזה, להבנתי, משום גריעה מזכויות עובדים לפי ההסכמים, ושינוי מהפסיקה הקיימת של בית הדין לעבודה שמאפשר מסלול של פיטורי אי התאמה, לצד מסלול הפיטורים בגין עבירת משמעת שבית דין למשמעת יכול להורות עליהם לגבי עובד מדינה.
יוסי גוילי: השאלה היחידה שקצת אולי במחלוקת בינינו לבין הלשכה המשפטית של הכנסת, האם צריך לכתוב גם בסעיף 46(א)(2), בנוסח שנמצא בפניכם, שהנציב יכול להפעיל את הסמכות הזאת בכפוף לסעיף 68.
יוסי גוילי: האם צריך לכתוב את זה בשני המקומות, לטעמי זה לא חיוני ואפשר להסתפק במה שכתוב ב-68.
יוסי גוילי: זה גם לא נורא מפריע לי אם זה היה כתוב, אני אפילו במובנים מסוימים יכול לראות בזה שזה יגרום לנזק ואפילו יגיע למקומות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם, לכן חשבתי שזה לא נחוץ.
יוסי גוילי: אני אומר, זה לא נורא מפריע לי אם זה יהיה כתוב 'בכפוף לסעיף 68', אני לא חושב שזה חיוני שזה יהיה כתוב.
יוסי גוילי: אם זה כתוב וזה מחוקק כמובן יחדיו, ברור שכך תופעל הסמכות וכך אנחנו מצהירים, אין שום כוונה לעשות אחרת.
יוסי גוילי: אבל לשיקולכם.
יאיר אלגאוי: אדוני היושב ראש, בשונה מחברי, אנחנו מתנגדים בהסתדרות עובדי המדינה נחרצות לתיקון המוצע.
יאיר אלגאוי: מבחינתנו זה שינוי מהותי ופגיעה מהותית בסטטוס קוו של מערכת היחסים שבין המדינה כמעסיק לבין ההסתדרות והעובדים.
יאיר אלגאוי: הצעת החוק הזאת היא למעשה שבירת כלים לטעמנו של מערכת יחסי העבודה, כי היא אמנם מנסה להכניס כותר חדש, אבל היא רוצה לעקוף מצב קיים והיא רוצה לעקוף את המסלול של בית הדין למשמעת, ויותר מזה, יש בה כדי להפר הסכמים קיבוציים.
יאיר אלגאוי: השינוי הוא כל כך מהותי ועמוק שמבחינתנו בהסכם הקיבוצי האחרון שחתמנו עם המדינה, עם הממשלה כמעסיק, סיכמנו שבמסגרת מבנה ההעסקה יהיה דיון על הגמישות הניהולית והנה פה באה הממשלה כמעסיק ומנסה להפר את כל מה שהוסכם ומנסה שוב פעם להקנות סמכויות לפקיד מנהלי על חשבון מה שהיה בעבר.
יאיר אלגאוי: לזה אנחנו מתנגדים.
יאיר אלגאוי: אנחנו טוענים שהנושא הזה צריך להידון רק במסגרת של הדיונים בין ההסתדרות לממשלה כמעסיק, ואז לבוא להידברות, לנהל משא ומתן, כמו שהיה מקובל.
יאיר אלגאוי: אני לא רוצה להתבטא במלה חריפה, אבל זה ניסיון לגנוב איזה הישג מחוץ למשא ומתן הקיבוצי ולכך אנחנו לא יכולים להסכים.
יאיר אלגאוי: אני רוצה לומר שהצעת חוק כזאת שתעבור יכולה לגרום למשבר חמור במערכת יחסי העבודה, בין העובדים לבין הממשלה כמעסיק.
יאיר אלגאוי: אני אומר, יש את בית הדין למשמעת, שאם אני מסתכל על המדרג בענישה שלו, למעשה פיטורי עובד זה הענישה הכי קשה שיכולים להטיל.
יאיר אלגאוי: פה ביטלו את כל המדרג.
יאיר אלגאוי: יותר מזה, אם נסתכל פנימה ונבחן את ההצעה הזאת, יהיה מצב שאם מנהל כללי של משרד ממשלתי יחליט שהוא רוצה לפטר עובד, אז הוא יעביר אותו במסלול הנח לו, יפטר אותו, ייתן לו את זכות השימוע, עטפו פה את זה בעטיפות יפות, ייתן לו את כל מה שצריך, ואז יפטר.
יאיר אלגאוי: אבל אם הוא לא יחליט שאפשר, יעבירו אותו למסלול בית הדין למשמעת, ואז ייווצר פה גם מצב שיהיה מדרג, בית הדין למשמעת יקבע עונשים, או יזכה במקרים מסוימים, ואילו הפקיד הממשלתי שהוסמך על ידי הנציב, יקבל החלטות כפי שהוא יראה לנכון.
יאיר אלגאוי: גם כשמסתכלים על הדוגמאות שמביאים בדברי ההסבר, כותבים 'מצב זה של חפיפה בין עילות הפיטורים מקשה מאוד על יכולת המדינה לנקוט הליכי פיטורים אף במקרים שקיימת הצדקה להפסקת העבודה בשירות ובכך נפגע כושרם של מנהלי השירות לנהל את משרדיהם ואת יחידותיהם'.
יאיר אלגאוי: אני אומר, נו באמת.
יאיר אלגאוי: מה?
יאיר אלגאוי: רבותינו חברי הכנסת שחוקקו את החוק הקודם, לא ידעו מה הם עושים?
יאיר אלגאוי: מה, הצעת חוק שירות המדינה (משמעת)---
דוד רותם: זו שאלה רטורית, או שאלה רצינית?
יאיר אלגאוי: אני תמיד שואל שאלות רציניות.
יאיר אלגאוי: אני אומר, גם כשנותנים את הדוגמה שנותנים פה, שקיים קושי רב לתחום, מה קושי רב לתחום?
יאיר אלגאוי: אם עובד הוא לא מתאים, אז הוא לא מתאים.
יאיר אלגאוי: אם עובד עבר עבירה משמעתית, אז עבר עבירה משמעתית.
יאיר אלגאוי: בתי הדין לעבודה לא פעם ולא פעמיים ידעו לבצע הבחנות בין העילות וידעו בדיוק להפנות אם זה עניין לאי התאמה, או עניין למשמעת.
יאיר אלגאוי: אני אומר שוב, לטעמנו המדינה לא מעוניינת לבוא להידברות ומנסה לבצע חקיקה ולעקוף את ההסכמים וזה גם חוסר תום לב מובהק.
יאיר אלגאוי: היום אי ציות להוראת ממונה זה עבירת משמעת.
יאיר אלגאוי: עובד שלא מילא, מחר זה יכול להיות אי התאמה.
יאיר אלגאוי: זה לא ייתכן, צריך לתת את ההגדרות וההגדרות קיימות.
יאיר אלגאוי: יש לי עוד הרבה דברים להוסיף בנושאים נוספים, אבל אני אומר שאנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת להצעה הזאת ואנחנו מבקשים – חתמו איתנו על הסכם, שיקיימו אותו ככתבו וכלשונו, ואז במסגרת משא ומתן קיבוצי, המדינה תרצה להעלות נושא כזה או אחר, לגיטימי.
יאיר אלגאוי: כל צד יגיד את דברו ואז דברים יכולים להגיע לפיתרון.
יאיר אלגאוי: אבל לבוא ולחוקק היום, או להעלות כבר לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק מ הסוג הזה, זאת שבירת כלים.
מנחם בן-ששון: הסתדרות העובדים הלאומיים נמצאת פה?
מנחם בן-ששון: אתם כתבתם לי מכתב.
מאיר אשל: מדובר בנייר עמדה ולכן הוא לא חתום.
מאיר אשל: גם אנחנו מתנגדים לחוק בנוסחו הקיים.
מאיר אשל: אין מקום לחקיקת חוק כזה מבלי שנערכה היוועצות קודם עם ארגוני העובדים.
מאיר אשל: מדובר על סעיף סל שבעצם מכרסם עמוקות בזכות לקביעות של עובדי מדינה, נותן כח ושררה למשרדי הממשלה, ואנחנו בחרנו במקום להתנגד ולקרוא שלא להצביע, אנחנו בחרנו להציע מודל חלופי שהוא הקמת ועדה משותפת לארגוני עובדים ולמשרדי הממשלה, כך ששימוש באותו סעיף סל לא יהיה שימוש חסר אחריות, אלא ייעשה במשורה.
מנחם בן-ששון: רעיון, חבר הכנסת רותם?
מנחם בן-ששון: שארגוני עובדים יחד עם המעסיק ילמדו את הנושא.
מנחם בן-ששון: האם הנציבות או הממשלה מעוניינת לענות על הדברים וגם באותה הזדמנות תספר לנו מה קורה עם המורים ומה קורה עם הרופאים במסגרת ההסכמים.
רון דול: אני אענה לנושא הזה, לפחות של הסכמי עבודה ויחסי עבודה.
רון דול: קודם כל, אני חושב שהסברנו וזה די ברור מההצעה, שאנחנו מדברים על שינוי סמכות הפיטורים ולא נושא הפיטורים, לא מהות הפיטורים ולא הליך הפיטורים.
רון דול: סמכות הפיטורין מאז 1922 מעוגנת בדבר המלך במועצה, לא בהסכמי עבודה, יכול להיות שזה אפילו לפני שההסתדרות היתה קיימת, בוודאי שזה לפני שהנציבות היתה קיימת.
עידו עשת: ההסתדרות קיימת מ-1920.
רון דול: אני מתנצל, אז זה לפני שהנציבות היתה קיימת.
מנחם בן-ששון: אדוני יודע שפעם אנשים תכננו שהמדינה תהיה מדינת הסתדרות ולכן ההצעה של הסתדרות העובדים הלאומית לישראל בהחלט עולה בקנה אחד, למרות שאז הם לא היו קיימים, בראשית המאה הקודמת.
רון דול: נמנע ממני להגיד אם זה טוב או לא טוב, אבל זה לא המצב המשפטי היום.
רון דול: בכל מקרה, בקשר להסכמי עבודה, למעשה אין הסכמי עבודה בנושא הזה של פיטורין.
רון דול: אין בכלל הסכמי עבודה בנושא של פיטורים.
רון דול: מבחינת עובדי מדינה, ההוראות הכתובות היחידות הן בתקשי"ר היום, הן בגדר הסדר עבודה, זאת אומרת לא נשנה את התקשי"ר מבלי שנתייעץ עם כל ארגוני העובדים, אין כוונה כמובן לשנות את התקשי"ר היום ולא בעתיד.
רון דול: שוב, זה לעניין הליך הפיטורין, להבדיל מהנושא של סמכות.
רון דול: יחד עם זאת, אף אחד לא עקף, או ניסה לעקוף, את ארגוני העובדים.
רון דול: הראיה שפנו אלינו מהסתדרות המורים.
רון דול: הבהרנו להם שבמקרה שלהם זה לא משנה בכלל לא את ההליך וגם לא את העניין של הסמכות והתחייבנו לדאוג לזה במסגרת החוק עצמו.
רון דול: לגבי ארגוני הרופאים ולפי הבדיקות שלנו, גם אין פה שינוי של המצב הקיים.
רון דול: גם היום רופאים בשלבים מסוימים מפוטרים, אם בכלל מפוטרים, לפי סמכות השר לפי דבר המלך ואין סיבה לשנות את זה לגבי רופאים, ושוב, זה לא יגרע כהוא מזה מהסדרים קיבוציים והסכמים קיבוציים שרופאים חתומים עליהם לגבי בחינות של מתמחים והמעבר מהתמחות למומחה.
רון דול: נראה לי שאו שיש פה איזה בלבול מכוון, או אי הבנה של הנושא עצמו.
רון דול: בוודאי לא נכון לדבר על זה כאילו זה סוג של דרגת ענישה.
רון דול: אין פה שינוי של חוק המשמעת.
רון דול: לא נכון גם כן לדבר על חוק המשמעת כענישה, אבל אם בכלל הכוונה של הדובר הקודם, אני חושב שזה הוראות חוק המשמעת ובסך הכל מה שניסינו פה להבהיר שאין פה שינוי של חוק המשמעת, יש ניסיון לעשות גבול ברור וחד בין פיטורין מנהליים, אי התאמה, לבין משמעת.
רון דול: על פי הדין הקיים, אם לא כיוונו לדין הקיים---
מנחם בן-ששון: והלכות שמתגבשות במשך השנים.
רון דול: הכוונה החוק והלכות של בתי דין המדינה---
דוד רותם: אם זה קיים, למה צריך את זה מחדש?
יוסי גוילי: זה לא נמצא בצורה מפורשת בדין הקיים, זה רק בפסקי הדין.
יוסי גוילי: בעצם ישנה סמכות פיטורים, אנחנו היום באים ואומרים 'יש פיטורי משמעת', שזה אפיק אחד, ומה שקבעה הפסיקה, אנחנו משנים שני דברים, מעגנים את זה ב...
יוסי גוילי: אני שאלתי קודם את חברי, איפה זה קיים היום בחוק?
יוסי גוילי: זה לא קיים בחקיקה היום בצורה מפורשת.
יוסי גוילי: סמכות הפיטורים כולה ניזונה מסמכות שר מדבר המלך - בשנת 2008 זה נראה לי לא נכון.
יוסי גוילי: אמרתי שאני חושב ששרים לא צריכים לעסוק בפיטורי עובד פרטני ולהיות מוסמכים, כי אני חושב שתפקידם הוא תפקיד מדיניות, רצוי לא לעסוק לא בקליטת עובד קונקרטי ולא בפיטורי עובד קונקרטי, על כל הקושי שכרוך בזה, והשרים שמחו להיפרד מהסמכות הזאת ולהעביר אותה לדרג הניהולי שזה הנציב או המנהל הכללי שעוסק בפיטורים.
יוסי גוילי: יש פה בעצם את השינוי המרכזי האחד, שהוא הסמכה בתוך המערכת הממשלתית.
יוסי גוילי: במקום שר, חוליית הקצה תהיה הנציב והאנשים שהוא יסמיך, שהם המנהלים הכלליים, שממילא הם עוסקים בזה היום.
יוסי גוילי: במובן הזה השינוי הוא לא משמעותי.
יוסי גוילי: והבהרה של האפיק הזה לצד האפיק המשמעתי, שכפי שבעצם חברי אמר, הוא קיים היום, כי אם מישהו לא עשה עבירת משמעת, אלא התפוקות שלו מאוד מאוד ירודות, או הוא לא עונה לטלפונים ולא מגיע בזמן, שכולם אולי גם עבירות משמעת, אבל זה לא העניין.
יוסי גוילי: אחרי שנים של התנהגות כזאת שמישהו נמצא במערכת, אז באמת העילה הנכונה היא לא להכתים אותו בכתם של עבירה, ולא להעביר אותו את ההליך המשמעתי שהוא מעין פלילי, אלא להגיד 'אדוני, אתה לא במצב של התאמה לעבודה בשירות המדינה'.
יוסי גוילי: זה יכול לקרות שמבינים את זה בתקופת ניסיון, זה יכול לקרות אחרי 25 שנה, שקורה שבן אדם עובר שינויים, והאפיק המשפטי קיים.
יוסי גוילי: לכן חשבנו שנכון, בחוק שירות המדינה (מינויים) להבהיר גם את הדבר הזה שקיים בפסיקה וצריך להיות מעוגן גם בצורה הזאת.
דוד רותם: אני אגיד לך איפה הבעיה שלי.
דוד רותם: אתה יודע שיש לי מחלוקת גדולה איתך על תפיסת תפקידו של יועץ משפטי.
דוד רותם: יועץ משפטי טוב בדרך כלל גם יסביר לבוס שלו, 'אדוני, תשמע, על עבירת משמעת אתה הולך לבית הדין המשמעתי.
דוד רותם: הפוך את זה לחוסר התאמה' וכמו שאתם כותבים בהגינות רבה בקטע הרביעי של דברי ההסבר, זה נורא קל.
דוד רותם: הרי זה שאדם מגיע לעבודה ומסרב לענות לטלפונים, למה?
דוד רותם: כי לא.
דוד רותם: אני יכול להפוך את זה בקלות לא לעבירת משמעת, אלא לעבירה של אי התאמה ואז העברתי את זה לנציב.
דוד רותם: מילא כשאתה מעביר את זה לנציב עצמו, אבל אתה נותן גם סמכות לנציב למנות מישהו אחר ואז---
יוסי גוילי: זה המצב היום.
יוסי גוילי: היום המנהלים הכלליים עוסקים בעניינים האלה.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה את הנציב כרשות ערעור.
דוד רותם: אני לא רוצה את הנציב כרשות ערעור, אני רוצה רשות ערעור על הנציב.
דוד רותם: על ההחלטה הזאת---
יוסי גוילי: בית דין לעבודה.
יוסי גוילי: ההחלטות האלה כולן יעמדו לביקורת שיפוטית, לא צריך לכתוב את זה פה.
יוסי גוילי: חוק בית דין עבודה, מערכת יחסי עבודה, אם יש סכסוך, אנחנו נעמוד לביקורת---
מנחם בן-ששון: זה ממילא יגיע לשם.
עידו עשת: אבל צריך לשים לב, זה לא ערעור, אלא זה ביקורת שיפוטית על החלטות מינהל.
עידו עשת: צריך להבחין בין שני הדברים, זה לא מה שחבר הכנסת מתכוון.
דוד רותם: אני רוצה לבוא ואני רוצה שלבית הדין לעבודה תהיה סמכות רשמית.
דוד רותם: זאת אומרת, הפיטורין לא ייכנסו לתוקף ברגע שהנציב- - -
יאיר אלגאוי: זה שינוי מוחלט מהמצב הקיים היום.
יאיר אלגאוי: היום המנהל הכללי יכול להחליט, בערעור אפשר להגיע לשר שיחליט ועליו לבית דין לעבודה.
יאיר אלגאוי: זה המצב היום.
יאיר אלגאוי: אז במקום שיגיעו לשר, יגיעו לנציב ואחר כך לבית הדין לעבודה.
יאיר אלגאוי: אותו דבר.
מנחם בן-ששון: תוציא את השר מהתמונה, עכשיו המשמעות מבחינת מינהל תקין ברורה.
מנחם בן-ששון: היא נכונה מאוד.
דוד רותם: אז עכשיו אני רוצה להבין את ארגון העובדים.
דוד רותם: אומר לנו עורך דין בלס שזה המצב הקיים היום, אלא מה?
דוד רותם: במקום שיעסוק בזה המנהל הכללי, שהוא איש פוליטי, בואו נעביר את זה---
יוסי גוילי: השר.
מנחם בן-ששון: בפועל עוסק בזה המנהל הכללי, לא עוסק בזה השר, השר חותם.
מנחם בן-ששון: תחדד את השאלה אפילו, מתי מצאנו שהממשלה מתנערת מסמכויותיה?
דוד רותם: היום זה השר, הוא בודק במחשב מי קיבל שנה טובה השנה במרכז ומי לא קיבל, ולפי זה הוא מפטר.
דוד רותם: היום זה יעבור לנציב שירות המדינה, שהוא איש מקצועי, הוא לא פוליטי, עובדה שהוא מכהן כבר לפחות ארבע ממשלות והשתנו ראשי הממשלה ושרי האוצר בינתיים.
דוד רותם: מה הבעיה שלכם?
עינת גבע-דנין: אני רציתי להצטרף לחברים מההסתדרות וכמובן לומר שיש לנו אלפי רופאים שהם עובדי מדינה והצעת החוק כמו שהיא פוגעת בתנאי העבודה.
עינת גבע-דנין: זה נאמר קודם, אני מחזקת את זה.
רון דול: אפשר להיות יותר ספציפיים?
מנחם בן-ששון: הגברת אומרת את דבריה כפי שהיא רוצה.
עינת גבע-דנין: אני רוצה להדגיש את עניין האצלת הסמכות שחבר הכנסת דיבר עליה.
עינת גבע-דנין: אם הסמכות תואצל למנהלי בתי חולים, עובדי המדינה שתואצל להם הסמכות---
רון דול: היא הואצלה מזמן.
יוסי גוילי: גם היום אפשר להאציל להם את הסמכות לפי חוק יסוד הממשלה.
עינת גבע-דנין: היום מנהל בית חולים לא יכול ל---
רון דול: הואצלה למנהלי בתי חולים.
רחל ברומברג: מאחר והשתתפתי גם בדיון הקודם, רציתי להתייחס גם להערות.
רחל ברומברג: את העמדה העקרונית שלנו כבר הצגנו.
מנחם בן-ששון: יש חלק מהאנשים שלא יודעים שזה דיון שני בחוק.
רחל ברומברג: לנו, למורים, יש הסכמים מסודרים לגבי הליך פיטורים פדגוגיים שהוא "אי התאמה" לגבי מורים ונדמה לי שהנציבות גם לא חולקת על כך.
רחל ברומברג: אבל אני כן רוצה לחלק שדווקא מאז שהצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת נעשו לפחות שני ניסיונות, מה שחבר הכנסת הנכבד..., לעשות מן איזה מחטף של אי התאמה, לקצר את ההליך הפדגוגי, לקרוא לזה אי התאמה ולנסות ולפטר מורים בלי ההליך שמובנה בהסכמי העבודה, כאשר צריך לזכור שלגבי מורים, על פי חוק הפיקוח, הליך אשר כזה מונע מהם את היכולת להמשיך ולעסוק בהוראה לתמיד.
רחל ברומברג: זאת אומרת, המחטפים, סליחה שאני משתמשת בביטוי הזה, מן מעין מחטף כזה, יכול להיות.
רחל ברומברג: אנחנו הצלחנו לבטל את הליך הפיטורים על בסיס העובדה וההתחייבויות של השרה שההליכים האלה לא יחולו לגבי מורים, ובכל זאת נעשה גם בשנה שעברה וגם השנה ניסיון נוסף.
רחל ברומברג: אני חוששת שבמידה והחוק יעבור, וכבר יעמוד כחוק, אם לא תהיה החרגה ספציפית בחוק לגבי עובדי הוראה או סקטורים אחרים, אנחנו נמצא את עצמנו נאבקים בכח רב יותר.
איריס ליגומסקי: אני מהלשכה המשפטית ברשות הטבע והגנים.
איריס ליגומסקי: אנחנו קיבלנו את הנוסח הזה לפני מספר ימים והטענה שאנחנו רוצים להעלות כאן היא שיש החרגה בסוף הצעת החוק, שהנוסח הזה לא יפגע בכל מיני הסכמים קיימים במשרדי ממשלה ואנחנו רוצים גם, למען הסר ספק---
עידו עשת: באיזה החרגה מדובר?
איריס ליגומסקי: בדברי ההסבר.
איריס ליגומסקי: בחוק לא הכניסו, רק בדברי ההסבר, וזה אחד הדברים.
איריס ליגומסקי: בעמוד 5 'יואר שאין באמור בתיקון המוצע לפגוע בהסדרי פיטורין מיוחדים שחלים על אוכלוסיות מסוימות', ואז אמרו רופאי מדינה.
איריס ליגומסקי: אנחנו רוצים להעלות את העניין של תאגידים סטטוטוריים.
איריס ליגומסקי: מה שקורה, מבחינת החלת חוק המשמעת על תאגידים סטטוטוריים, אני כרגע מדברת בשם רשות הטבע והגנים, שהיא תאגיד שקם מכח חוק, זה שחוק המשמעת חל בסעיפים מסוימים, למעט החרגה של ועדות בירור.
איריס ליגומסקי: במקביל, יש לרשות הטבע והגנים, ואני מניחה שהדברים נכונים לתאגידים סטטוטוריים אחרים, מנגנון משלהם, מנגנון פנימי שמסדיר את כל העניין הפיטורים, כשיש הסכמה שהתגבשה לאט לאט עם אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה לגבי אלו עבירות הן עבירות משמעת חמורות ושם אנחנו נפעל דרך נציבות שירות המדינה, ויש מספר עבירות שהן עבירות משמעת חמורות פחות והן מוסדרות בתוך המנגנון הפנימי של הרשות.
איריס ליגומסקי: כרגע עולה השאלה, השינוי בחוק המינויים גורר גם שינוי, כמו שאנחנו רואים בהצעת החוק, בחוק המשמעת, ואנחנו חוששים שיכול להיות איזה שהוא כרסום, למרות שנראה שהדברים ברורים מאליהם, שהיום המנהל הכללי, כשיש עובד שלא מתאים לתפקידו, הוא יכול לנקוט בהליך פיטורים, אבל מכיוון שההחרגה לא ברורה לגבי תאגידים סטטוטוריים, אנחנו רוצים להסיר ספק ולוודא באמת שלא תיפגע סמכות המנהל הכללי וההנהלה, כפי שהיא קיימת כיום, לפטר עובד מטעמים של אי התאמה למילוי תפקידו, כמו שלשון החוק מציינת.
איריס ליגומסקי: זה דבר שלא ברור ברחל בתך הקטנה.
יאיר אלגאוי: לגבי השאלה של חבר הכנסת רותם, וגם לגבי הטענות שהושמעו פה על ידי נציגי משרד המשפטים.
יאיר אלגאוי: קודם כל הדברים שחבריי ממשרד המשפטים אומרים לא מתיישבים עם דברי ההסבר בחוק.
יאיר אלגאוי: צריך לדעת שבנושא הפיטורים יש מספר מסלולים היום.
יאיר אלגאוי: יש את המסלול הרפואי, יש פיטורי צמצום, יש פיטורי משמעת, יש פיטורי אי התאמה, והיום, לפחות לעניות דעתנו, נראה שרוצים להמציא מסלול חדש.
יאיר אלגאוי: זה לא שרוצים לתת לנציב, אלא נניח שהמנהל הכללי של המשרד טוען שעובד מסוים הפר משמעת, אז היום הוא שולח אותו לבית הדין למשמעת ובית הדין למשמעת כטריבונל, יישב, יקשיב, ידון ויכריע אם היתה הפרת משמעת.
יאיר אלגאוי: פה, במצב החדש, המנהל הכללי שקבע שהוא עבר עבירת משמעת, הוא גם יחליט בגורלו.