GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ויויאן גרודברג: אם אני מבינה נכון, אני לא בטוחה שההגדרה של תרופות ייחודיות יכולה להיכלל במסגרת ההגדרה של מכרז סגור, אני לא בדיוק זוכרת איך היא מנוסחת, ובטח לא בהתקשרות למניעת נזק, כרגע איך שזה צומצם הדחיפות של לרכוש את זה תוך - - -
מנחם בן-ששון: אם היה מותר לי לקרוא קריאת ביניים הייתי אומר שעם זה אני מסכים איתך.
ויויאן גרודברג: וגם לענין ספק יחיד זה לא נכון משום שיש תרופות שהם כביכול ממוענות לאותה מטרה, אבל יש ניואנסים מאוד קטנים לכל תרופה כגון תופעות לוואי מסויימות שלאחת יש ולשניה אין ולכן אני לא יכולה להגדיר אותו כספק יחיד אבל הניואנסים, הספציפיקציות המאוד דקות של התרופות הם ממענים אותי רק לסוג מסויים, אז זה לא ספק יחיד.
ויויאן גרודברג: אם אני אגדיר את זה במסגרת התנאים של המכרז יגידו לי שאני עושה מכרז תפור, אז אני לא יכולה ללכת לזה.
מנחם בן-ששון: בסדר, אבל אני לא רואה שאני אקבל את עמדתך, אבל זה בסדר שאמרת אותה בצורה בהירה.
מנחם בן-ששון: מחקת טיעון בלתי רלוונטי.
יהודה רון: אני לא ארחיב, אני מצטרף כמובן להערות שנשמעו כאן, חייבים להשאיר את הסעיף הזה כי אי אפשר להכניס את זה לתוך המכרז הסגור או מניעת נזק או פטור מספק יחיד.
יהודה רון: יש מקרים שאין לך ברירה וזה לפעמים אותה תרופה, אותה אנטיביוטיקה ואתה צריך להמשיך באותה, אתה לא תלך לעשות מכרז בין מספר אנטיביוטיות וכו'.
יהודה רון: אני מציע שנשאיר את האופציה הזאת, התגובות של בתי החולים שאני בא לייצג הם ההיפך, הם מדברים אפילו על להגדיל את הסכום, הם מאוד מבקשים שהסעיפים האלה ישארו כפי שהם.
מנחם בן-ששון: יש עוד מישהו שרצה להתייחס לנקודה?
אופיר שליטנר: גם אני מייצג את שירותי בריאות כללית.
מנחם בן-ששון: אז לא צריך, אני חושב שהיא דיברה טוב.
אופיר שליטנר: אני מבקש בכל זאת.
מנחם בן-ששון: אדוני יגיד דבר חדש?
אופיר שליטנר: יכול להיות שזה דבר חדש.
אופיר שליטנר: מכיוון שאני לא ראיתי את הפרוטוקולים כי הם עדיין לא עלו לאתר הכנסת אז אני לא יודע מה דובר.
אופיר שליטנר: אני יודע על התקנות האלה וההליך הזה במשך שבוע כי רק אז זומנתי.
אופיר שליטנר: האנשים המקצועיים שעוסקים יום יום בתחום הזה עדיין אפילו לא הצליחו לחוות דעה בתחומים האלה ואף אחד גם לא התייעץ איתם.
אופיר שליטנר: אני לא יודע איך אותם חולים שצריכים לקבל תרופות שהייחודיות שלהם היא בין באיפיונים של התרופות ובין בכך שהם נסמכים כבר שנים על אותה תרופה ולשנות להם מיום ליום תרופה - - -
מנחם בן-ששון: זה נאמר שלוש פעמים כבר.
מנחם בן-ששון: קיבלתי שתי דוברות שאמרו כמעט אותו דבר.
מנחם בן-ששון: תגיד משהו חדש.
אופיר שליטנר: מה שאני רוצה להגיד זה שלדעתי דיון מהיר שכזה מבלי שניתן לנו ולו זמן סביר להגיש נייר עמדה - - -
מנחם בן-ששון: אני אבקש להוציא אותך החוצה בגלל החוצפה שלך.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך גם למה.
מנחם בן-ששון: כי אני הקדשתי רבע שעה היום ושמעת מה אמרתי.
מנחם בן-ששון: אני נתתי לך להגיד ואמרת אמירה והערתי לך.
מנחם בן-ששון: מר בריס, האם התייעצתם עם קופת חולים כללית?
מנחם בן-ששון: קיבלתם איזה שהוא נייר?
יואל בריס: לא היתה פניה יזומה ספציפית לקופת חולים כללית, אבל כמו שאמרתי לאדוני, וודאי שמשרד הבריאות היו בכל הדיון והם שם והם אמורים להכיר את הגופים שאיתם הם עובדים והתקנות פורסמו ברבים להערות לתקופה ולא התקבלה הערה של קופת חולים כללית.
מנחם בן-ששון: מה תשובתך לגוף הענין?
יואל בריס: לגוף הענין אנחנו אומרים, הרעיון שבביטול פיסקה (13) הוא להעביר את עיקרם של הדברים למכרז סגור, פתרונות ספציפיים למקרים האחרים יש לפי התקנות הקיימות, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת רותם, או למניעת נזק של ממש או בגלל ספק יחיד, הרצף הטיפולי באדם בוודאי שהוא עונה על הדרישה של ספק יחיד, זה שלא יחליפו לו תרופה באמצע, יש התקשרויות המשך לפי 3 ו-4 שזה בוודאי עונה על זה שזה מטעמים של יעילות וחיסכון מחייבים המשך התקשרות קיימת, כל הדברים האלה קיימים.
יואל בריס: לקופות חולים יש על כל אלה סעיף ספציפי שנותן להם מענה.
מנחם בן-ששון: יש משהו חדש שלא נאמר?
מנחם בן-ששון: כי להגיד את מה שאמרת קודם בצורה טובה, חזרו אחרייך.
קריאה: להגיד שספק יחיד עונה לנסיבות האלה זה פשוט לא נכון.
מנחם בן-ששון: מר בריס, אדוני חושב שזה כן נכון?
יואל בריס: אני חושב שזה כן נכון.
מנחם בן-ששון: כן נכון.
מנחם בן-ששון: אז כל אחד אמר את דברו.
אופיר שליטנר: אני רק רוצה לציין גם שאנחנו לא היינו מודעים לתקנות האלה, אף אחת מהקופות עד כמה שאנחנו שומעים פה.
מנחם בן-ששון: אז תדבר עם משרד הבריאות אדוני.
יואל בריס: אני לא אגיד עם מי בקופת חולים כללית אמרתי, אתם יודעים שיש תקנות, אז אני לא יודע מה מעבר לזה.
אופיר שליטנר: זה נושא יותר מדי חשוב להעביר אותו מבלי לקיים דיון מעמיק.
אופיר שליטנר: מדובר פה בחיי אדם, מדובר פה בתרופות, זה לא עוד ריהוט ולא עוד כוס שקונים לאיזה שהוא משרד.
יואל בריס: כל דבר שנוגע לקופת חולים אז הוא כמובן ישר ענין של חיי אדם, אבל זה אומר שתרופות או שיש סיבה לקנות אותם בפטור ממכרז או שאין סיבה.
יואל בריס: אם יש סיבה אז יש את הסעיפים, אם אין סיבה אז אין סיבה.
יואל בריס: ה פ ס ק ה
מנחם בן-ששון: שיהיה ברור שגם (ג) מחוק.
יואל בריס: (13) מחוק.
מנחם בן-ששון: סעיף (13) אין בו פטור ממכרז.
יואל בריס: בפיסקה (14) היתה בקשה של הוועדה.
יהודה רון: אתה הכנסת גם את סעיף (ג) לבטל אותו?
יהודה רון: יש לי איזה בקשה ואתה תחליט אם זה מקובל עליך.
יהודה רון: אני מבקש שבכל זאת נשמע שני מנהלי בתי חולים.
מנחם בן-ששון: הרעיון הוא מצויין אבל לא נשמע אלא נקרא.
מנחם בן-ששון: תכתבו לי מכתב מנומק כמו שאמרתי ללשכת הפרסום הממשלתית, אנחנו יודעים לקרוא חומר.
סלה כץ: אני ממשרד הבריאות.
סלה כץ: אני רוצה רק להעיר עוד הערה לכל ביטול סעיף (13) מעבר לכל הנימוקים שאמרו כאן.
סלה כץ: אני מדפדפת שני סעיפים לפני זה ואני מסתכלת על סעיף (11).
סלה כץ: סעיף שלא נמחק, סעיף (11), שעניינו התקשרות לרכישת שירותים או טובין ייחודיים שעניינם תרבות אומנות בידור או הווי.
סלה כץ: אז עם כל הכבוד כשאני מסתכלת על סעיף (13) שנמחק לעומת הסעיף הזה שנשאר, אז אין פרופורציה.
מנחם בן-ששון: אני משוכנע שאת צודקת, לפחות לטעמי, אני בעד למחוק גם את סעיף (11) ואני רק אתן, ההערה היא טובה.
סלה כץ: זאת לא היתה הכוונה.
מנחם בן-ששון: לא נורא, אבל את צודקת.
מנחם בן-ששון: אני מבקש רק בכל זאת לתת אפשרות לגופים האלה לומר את דבריהם בכתב.
מנחם בן-ששון: תרבות אומנות בידור או הווי.
מנחם בן-ששון: מי רוכש אותם?
יואל בריס: מי שרוכש אותם זה משרדים והרבה פעמים זה משרד בשיתוף עם ועדים.
יואל בריס: משרד המדע משתמש בזה כנראה.
מנחם בן-ששון: מר בריס, אני לא יכול לדון כך.
מנחם בן-ששון: ההערה שלך היא במקום, לא נהוג לדון לפחות בצורה שבוועדות אחרות נהוג.
מנחם בן-ששון: אני מוחק אותו, אני רק אתן זכות שימוע לגופים שרוצים.
יואל בריס: המתקשרים ולא הנהנים.
תומר קרני: לפרוטוקול, רשות השידור מתנגדת בתוקף לביטול הפטור.
מנחם בן-ששון: אם יש לך נימוק אתה רוצה להוציא את כל הגופים ידי חובה?
מנחם בן-ששון: יש לכם פטור ממכרזים?
תומר קרני: אין לנו ספציפית לרשות השידור, אני מדבר על הפטור הכללי שעכשיו דובר עליו שלא נמחק בנוסח שבפנינו אבל עכשיו אתה העלית הצעה למחוק אותו.
מנחם בן-ששון: אני קיבלתי את הצעת משרד הבריאות שהיא היתה טובה.
תומר קרני: הצעת משרד הבריאות לא יכולה להתייחס לפטור, אני לא יודע אם הפטור הזה נוגע אליהם, אבל נוגע מאוד לעבודתה של רשות השידור ושאר גופי תקשורת שלא נמצאים פה חלקם ואני מבקש שתינתן לנו זכות להגיב על זה בצורה מפורטת.
מנחם בן-ששון: ככה אמרתי.
מנחם בן-ששון: מה יותר מזה, אדוני שמע את דברי.
סלה כץ: אני רוצה להבהיר.
סלה כץ: משרד הבריאות לא מציע למחוק את תקנה (11), רק לצורך הדוגמה על פרופורציות של דברים חשובים.
מנחם בן-ששון: אני החלטתי למחוק, אבל אני רוצה לתת זכות שימוע.
מנחם בן-ששון: זה נמחק בשלב זה.
יואל בריס: בפיסקה (14) אנחנו עשינו עיגול סכומים.
מנחם בן-ששון: זה לבקשת הוועדה.
יואל בריס: לבקשת הוועדה, ההצמדה יצאה 770, עכשיו זה 800.
מנחם בן-ששון: ביום של אישור החוק אתה תעשה את ההצמדה כדי שזה לא יהיה מאוחר, ביום של אישור התקנות.
יואל בריס: אני לא יודע אם יש לזה משמעות לעשות שוב.
מנחם בן-ששון: כי אז יש נקודה מאיפה אתה מושך את נקודת ההצמדה.
מנחם בן-ששון: תיתן הערת סל ביום שאנחנו מכינים את החוק להצבעה.
יואל בריס: עכשיו אנחנו מגיעים לפיסקאות (15) ו-(17).
יואל בריס: פיסקה (15) נגעה לשכירות מקרקעין לתקופות קצרות.
יואל בריס: ראינו שאפשר לבטל את הפיסקה הזאת.
יואל בריס: הגם שאנחנו מכירים את זה, אנחנו כמובן השוכרים הגדולים של מקרקעין במדינה.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא רק מתענים לרשות השידור, אלא גם למשרד האוצר.
יואל בריס: אנחנו אכזריים לכולם כולל לעצמנו.
יואל בריס: בפיסקה (17) זה הנושא של התקשרות - - -
מנחם בן-ששון: מוחקים, אין לכם פטור.
עידו עשת: נמחק (15).
מנחם בן-ששון: מי עוד שוכר שרוצה להגיד שזה לא טוב לו עם זה?
מיכל הורוביץ: קופת חולים מכבי שוכרת הרבה פעמים את הסניפים ואנחנו לא כל כך ממהרים להעביר סניפים ולעשות מכרזים כיוון שיש לנו טעמים ייחודיים כמו מרכזיות של הסניף וגישה נוחה.
מיכל הורוביץ: אם אני אפרסם מחר מכרז יגידו לי תשאירי את זה בסניף הנוכחי שלך.
מיכל הורוביץ: אין לי שום דרך - - -
מיכל הורוביץ: רוב האינטרסים שלי יהיו להשאיר את המקום הקיים כיוון שזה נוח לקהל שלי, זה קרוב למרפאות, יש זמינות מבחינת נגישות של תחבורה ציבורית וכיו"ב, או שזה סמוך לבית מרקחת או לדברים אחרים של הקופה.
מיכל הורוביץ: ברגע שאתם מוחקים לי את האפשרות להמשיך את ההתקשרות מנימוקים של ייחודיות המושכר, אני כאן עלולה להימצא במצב של לצאת למכרז ותגידו לי שתפרתי מכרז.
עופר לוי: זה לא ענין של הארכת התקשרות, לא מדובר פה בסעיף הנוגע להארכת התקשרות, מדובר על התקשרות חדשה.
יואל בריס: הכלל הבסיסי הוא, ככל שיש טעם בפטור ממכרז אז יש סעיפים שמתייחסים לטעמים האלה.
יואל בריס: אם יש מיקום שהוא מאוד ייחודי או התקשרות המשך או כל דבר שיהיה, הסעיפים קיימים, סעיף שהוא בגלל סוג ההתקשרות בלי קשר לנסיבותיו אנחנו מציעים לבטל אותו ואחר כך אם יש פטור מסיבה אחרת יתכבדו וישתמשו בו.
יואל בריס: אם אין פטור מסיבה אחרת יתכבדו ויעשו שימוש.
יואל בריס: אנחנו בסעיף (17), ההתייחסות לפיסקה (17), אני אסביר מצב קיים ואז נוכל לפתוח את הדיון.
יואל בריס: היום המצב הוא שמשרד ממשלתי כלשהו שמבקש להתקשר לניהול מזנון במשרד, רשאי, זה לשון התקנה, לפי המלצת אגף השיקום להתקשר עם נכה צה"ל שיוכל להפעיל את המזנון כחלק מההליך השיקומי שלו, אבל לכל התקשרות כזאת היא טעונה אישור החשב הכללי.
יואל בריס: הוראות התק"ם עושות קצת יותר מזה, הן אומרות שכאן יש להעדיף במידה מסויימת דווקא את ההתקשרות בפטור בניגוד למצב הרגיל שאנחנו מעדיפים את ההתקשרות במכרז על פני ההתקשרות בפטור, במקרה הזה לפני שיוצאים למכרז המשרד מתבקש לדבר עם אגף השיקום לענין האפשרות שתהיה התקשרות עם נכה צה"ל ואחר כך אם הולכים למסלול הזה אז במסלול הזה ואם לאוו אז יש מכרז רגיל.
יואל בריס: ההצעה שאנחנו הבאנו היתה שלענין זה יש היום גם מקרים, לפי מה שנמסר לי ולפי מה שאני יודע, בפועל לא פונים בהכרח לאיש אחד, מקבלים שם של איש אחר מאגף השיקום ומתקשרים איתו, אלא לעיתים מקבלים כמה הצעות ואז בוחנים כמה הצעות ואז למעשה נעשית פה איזה שהיא תחרות או בדיקה פנימית של מספר מפעילים בפוטנציה לפני שבוחרים.
יואל בריס: ההצעה שאנחנו הבאנו אמרה שנעביר את התקנה הזאת מתקנה של פטור ממכרז שבו אפשר להחליט להתקשר ישירות עם פלוני לסעיף של מכרז סגור, כאשר הכוונה היתה שהמכרז הסגור יערך בין מספר מציעים שיציע אגף השיקום, שהומלצו על ידי אגף השיקום לענין הפעלת אותו מזנון, כאשר השיקולים לענין הבחירה עיקרם הם שיקולים כמובן של איכות ומחיר.
יואל בריס: נשמע אותם אבל יש גם שאלה של רצון - - -
מנחם בן-ששון: תפנה אותי בבקשה.
יואל בריס: הפיסקה שהוספנו בסעיף המכרזים הסגורים היא, זה תקנה 5 שמתקנת את תקנה 4, זה פיסקה (9) שכרגע מחוקה בגלל שהיא ממתינה לשימוע, התקשרות עם נכה צבא הגנה לישראל לניהול מזנון במשרד בין מציעים שעליהם המליץ אגף השיקום במשרד הבטחון.
יואל בריס: אני מבין שאחת ההערות היא שבמכרז הסגור מטבע הדברים התחרות תהיה על האיכות ועל המחיר מבחינת המשרד ויש רצון לשקלל את הנזקקות ואת הנצרכות ואת יכולת השיקום.
יואל בריס: אני מציע שבכל מקרה נשמע את הדוברים ונוכל להגיע לפתרון בענין הזה.
מנחם בן-ששון: ארגון נכי צה"ל, אחד מדבר, מי מדבר?
נחמה פרלמן: אולי קודם משרד הבטחון?
מנחם בן-ששון: לא יודע, משרד הבטחון בא עם הממשלה אז אין לי בעיה.
מנחם בן-ששון: ארגון נכי צה"ל שמע ממשרד הבטחון שהולכים לתקן תקנה כזאת אז הכל בסדר, אתם רוצים לאשר בטח.
נחמה פרלמן: אולי נבהיר ונראה איך אנחנו מתקדמים.
נחמה פרלמן: כפי שאמר עורך דין בריס, המצב המוצע עלול לגרום בעיה, למה, כי יכולים להיות אינטרסים מתנגשים.
נחמה פרלמן: מצד אחד הוועדה עשויה לפטור את מי שמבחינת האיכות, המחיר, ההיערכות מתאים יותר לניהול מזנון.
נחמה פרלמן: מן הצד האחר אגף השיקום שם לנגד עיניו את הנושא השיקומי, מי שנכה יותר קשה, מי שהעבר התעסוקתי שלו מצדיק המלצה שלו.
מנחם בן-ששון: גבירתי זה ברור.
מנחם בן-ששון: את יודעת שעכשיו במכרזים חייבים להגדיר את המדדים ובמדדים של מכרז שכזה יאמר במפורש שדרגת נכות נותנת, ואז יהיה רשום אפילו כמה נקודות, הדברים חייבים יהיו להירשם, להיות ערוכים וכל אחד יוכל לקרוא את זה.
נחמה פרלמן: אם זה גם כן יהיה פרמטר בעל משקל ראוי - - -
מנחם בן-ששון: אם נכתוב את זה אז זה יהיה, גבירתי עוסקת בחקיקה והיא יודעת.
נחמה פרלמן: אני חושבת שצריך לתת משקל רב ביותר, אולי את המשקל המכריע, דווקא לפן השיקומי ולא לפן האחר.
מנחם בן-ששון: אנחנו תיכף נראה איך נכתוב את זה.
נחמה פרלמן: אני חושבת שחשוב מאוד שבאותה ועדת פטור, או כחבר או כנציג יבוא גם איש אגף השיקום שאמון על הנושא.
זאב ויסמן: אני ראש היחידה לשירותי שיקום.
זאב ויסמן: מעצם החקיקה הזאת שבה נאמר שיש איזה עדיפות לנכי צה"ל ואיזה שהוא פן ערכי ושיקומי ולהביא את האנשים האלה לשיקום, כתוצאה מזה הפן לא בא לידי ביטוי בתקנות ובחוק אלא באמת נאמר משפט, פטור ממכרז לנכי צה"ל.
זאב ויסמן: מנסיון שצברנו עד היום אנחנו אומרים שראינו שעד היום הרבה אנשים נכי צה"ל שקיבלו מזנונים במנגנון שהיה עד היום לאוו דווקא אגף השיקום הוא זה שהמליץ וראה אותם כראויים.
זאב ויסמן: אנשים עם אחוזי נכות מאוד נמוכים, אנשים בעלי הון שלא זה מה שמשרד הבטחון רוצה לקדם בשיקום, באגף השיקום יש מנגנונים מקצועיים שבודקים את התאמת האדם לניהול כזה.
מנחם בן-ששון: ולכן לאן אדוני רוצה להוביל אותנו?
זאב ויסמן: אני חושב שאני מאמץ את הרעיון של כבוד היושב ראש שמדבר על ספציפיקציה של דברים וניקוד ומשקל לעוד כל מיני דברים לקבל את הזיכיון ולא בצורה של כסף ואיזה שהיא התאמה של התרשמות כזאת או אחרת בוועדת המכרזים ואני מצטרף למה שעורכת דין נחמה אמרה לגבי הנושא של השתתפות של נציג בוועדה.
מנחם בן-ששון: אדוני רוצה להוסיף למה שלא נאמר?
עזרא סרי: אני אחראי על הנושא באגף שיקום נכים במשרד הבטחון.
עזרא סרי: אני רוצה להבהיר דבר אחד, קודם כל שלמרות החובה של כל המשרדים הממשלתיים לפנות לאגף השיקום לבקש ולבדוק אם יש מועמדים, זה לא נעשה.
עזרא סרי: אין לי כלי בקרה מה קורה שם, יש כאלה משרדים שממושמעים ופונים כל הזמן ויש משרדים שאתה רק שומע דרך אגב שהם הפעילו כזה מזנון ואתה כבר בבעיה כי המזנון מופעל ואתה לא יכול לעשות שום דבר.
מנחם בן-ששון: אדוני הוא איש ממשלה, הוא יכול לפנות לכנסת, היא תעזור לו.
מנחם בן-ששון: אדוני יפנה לוועדת חוץ ובטחון או לוועדת רווחה.
עזרא סרי: אחרי שחתמו חוזה כבר אי אפשר לבטל.
מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל בכל זאת אפשר לקיים דיון שאחרי זה זה יהיה הפעם האחרונה.
עזרא סרי: אני אינני משפטן אני עובד סוציאלי אבל זה המצב.
עזרא סרי: דבר נוסף, אני סבור כעובד סוציאלי שהתהליך של העברה מפטור למכרז סגור, גם במכרז סגור זה יקשה את התהליך.
עזרא סרי: אם בתק"ם כתוב שצריך תוך חודש לפנות אלינו ואנחנו צריכים להכין את המועמדים שלנו ולהכין את כל הניירות ואת כל המסמכים וצריך למלא את המכרז עם כל הטפסים, אני סבור שהמחיר של המועמדים שמועמדים להיות מנהלי מזנון, התהליך הזה יגרום להם לרדת מכל העסק הזה בסופו של דבר.
עזרא סרי: היום בוועדת פטור כשהם מגיעים ומתראיינים ובודקים והתהליכים נעשים בין בני אדם ולא בדרך פורמאלית כזאת הדברים נסגרים יותר מהר.
עזרא סרי: אם צריך לגשת למכרז, זה מכרז סגור אבל זה בכל זאת מכרז, לא נוכל להגיע לזה.
מנחם בן-ששון: אין ספק, בלי מכרז זה הולך מהר יותר.
מיכל רדנאי זאבי: אני היועצת המשפטית של ארגון נכי צה"ל.
מיכל רדנאי זאבי: כבר אמרו כאן קודמי שלמעשה הפטור הזה מבטא איזה שהוא כלי שיקומי.
מיכל רדנאי זאבי: אני רוצה רק לציין כפתיח שסעיף הפטור הזה הגיע לפתחו של בג"צ בעתירה של נכה של ביטוח לאומי בטענה לאפליה.
מיכל רדנאי זאבי: העתירה הזאת נדחתה תוך נימוק וקביעה שהסעיף הזה מבטא חלק מהחוב המוסרי שהמדינה חבה לנכי צה"ל.
מיכל רדנאי זאבי: אם אני לוקחת את הענין שכל הפטורים כאן הם מאוד ייחודיים ולכל אדם שדיבר וטען יש איזה שהוא נימוק ייחודי, גם לאוכלוסיה הזאת לדעתי הנימוק הייחודי והפן הערכי פה הוא מאוד חשוב.
מיכל רדנאי זאבי: ציין כאן בהצגת התקנה שהוראות התק"ם יצרו עדיפות ואיזה שהיא חובה או הנחיה למשרדים קודם כל לבדוק האם יש מציעים שהומלצו על ידי אגף השיקום שהם מסוגלים לבצע את ההתקשרות לניהול מזנון ורק כאשר מסתבר שאין מועמד מתאים הם פונים למכרז פומבי.
מיכל רדנאי זאבי: התקנות האלה המוצעות כרגע בסעיף (1) (ב), אותו סעיף המדבר על המדרג קובעות מדרג שגם במכרז סגור יש העדפה למכרז פומבי.
מיכל רדנאי זאבי: החשש של הארגון הוא שלמעשה העדיפות הזאת שניתנה כתוצאה מאותו - - -
מנחם בן-ששון: זה לא במקום.
מנחם בן-ששון: זה לא נכתב, את הוספת את זה עכשיו.
מיכל רדנאי זאבי: אני הוספתי את זה עכשיו כי זה עלה פה.
מנחם בן-ששון: זה לגבור על חוק, זה מה שמר סרי אמר.
מנחם בן-ששון: אם אנשים הם עברייני חוק צריך להביא אותם לדין, לקחת אותם לבית משפט, ליידע את הכנסת, יש פרוצדורה.
מיכל רדנאי זאבי: אנחנו התייחסנו למנגנון עצמו.
מיכל רדנאי זאבי: כמו שציינו פה, סעיף 4 (א) מדבר על מועמדים שהומלצו על ידי אגף השיקום.
מיכל רדנאי זאבי: אנחנו לא כל כך הבנו מה היחס בין תקנה 16 שקובעת את אותו נוהל עריכת רשימת מציעים ושיקול הדעת של הוועדה האם לכלול את המועמד כמועמד לבין אותה המלצה של אגף השיקום.
מיכל רדנאי זאבי: אנחנו רוצים להבטיח שלא יערימו קשיים מקדמיים על אותו מועמד שהומלץ על ידי אגף השיקום אפילו לא באותו הליך מקדמי של הרכבת הרשימה של המועמדים ואז בעצם להכשיל.
מיכל רדנאי זאבי: פשוט לא ברור מה היחס בין ההמלצה, התקנה עצמה קובעת מי הוא המועמד המומלץ על ידי אגף השיקום בעוד שתקנה 16 הכללית מדברת על איזה שהיא פרוצדורה שיש לוועדה שיקול דעת האם לקבל את אותו מועמד.
מנחם בן-ששון: כל האנשים שמסביב לשולחן אומרים מי יתננו בענין הזה נמצאים בתוך כזאת תקנה.
מנחם בן-ששון: שלא מחקו אותה אלא דאגו לה, שלא רק דאגו לה אלא שגם מחדדים אותה, שלא רק מחדדים אותה אלא שגם מגדירים את התמהיל ואת הערכים.
מנחם בן-ששון: אז את דואגת משאלות שהם תקינות שלטונית בכלל.
מיכל רדנאי זאבי: זה לא תקינות שלטונית.
מנחם בן-ששון: תיכף מר בריס יענה אבל אני חושב שאת לא צריכה להיות מודאגת ואנחנו נכניס את ההערה.
מנחם בן-ששון: אגב אני לא רוצה שתהיינה אי הבנות, אני לא לוקח קופי רייט על הרעיון.
מנחם בן-ששון: זה הרעיון של מוץ מטלון.
עופר לוי: בפניה שלנו לפחות מהנסיון שלנו בניהול מזנונים אנחנו אכן בצענו פניות לאגף השיקום לקבל מומלצים וזה לא הסתייע, לא קיבלנו פשוט, ופנינו אחר כך במכרז פומבי.
עופר לוי: דעתי בנושא הזה שהדרך לתת את זה היא לתת את זה בצורה של יתרון מסויים למי שהומלץ על ידי אגף השיקום ושגם הוא יתמודד במכרז, כי גם השיקולים של איכות ומחיר הם נמצאים בפני ועדת המכרזים והמשרד.
עופר לוי: אפשר לתת את זה בדיוק כמו שנותנים את זה לעסק תאגיד בשליטת אישה שיש שם יתרון, כך אפשר לתת יתרון גם למי שיתמודד ויומלץ על ידי אגף השיקום.
דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?
עזרא סרי: קודם כל לא מדובר פה במספרים מי יודע מה שבכל שנה יש 500 מזנונים פנויים ואנשים הולכים, יש ארבעה מזנונים, חמישה מזנונים בשנה שאנחנו מקבלים מידע על כך.
עזרא סרי: ההגדרה מזנון היום היא כבר לא נכונה, פעם היה מזנון במשרד הבריאות שמוכרים שם שתיה, סגריות וסנדביץ, היום אני מקבל מכרזים של שירותי הסעדה, ל-500 סועדים, ל-300 סועדים, ל-400 סועדים, זה כבר הפך להיות עסק מאוד גדול, זה כבר לא כל כך מתאים לנו לכן אנחנו מיד אומרים שאין לנו כאלה אנשים שיכולים לנהל כזה עסק גדול וצריכים ערבויות של מליוני שקלים, אין לנו כאלה אנשים.
עזרא סרי: אנחנו מדברים על מזנונים שנכה בלתי מקצועי כזה או אחר יוכל להתפרנס מהם בכבוד.
דוד רותם: אתה רוצה להגיד שאתה תומך במה שאומר משרד האוצר.
עזרא סרי: אני נתתי עובדות, אני לא ידוע מה משרד האוצר אומר.
יואל בריס: יש פסק דין של בית משפט עליון בשאלה האם העגלה שעוברת ברמב"ם במסדרונות ומוכרים פחיות וסנדביצ'ים, האם זה נקרא מזנון או לא נקרא מזנון לענין התקנה הזאת.
יואל בריס: נכנסו להגדרה של מזנון האם עגלה היא מזנון או לא מזנון.
יואל בריס: יש כאן משני הצדדים טענה, אנחנו שקלנו כמובן גם את האפשרות בניסוח התקנות, אני חייב להגיד שיש גם באוצר ולא רק במשרדים אחרים, היו כאלה שתמכו בעמדה של להעביר את זה למכרז פומבי שבו תינתן העדפה לנכה צה"ל במקום ההצעה שלנו של עריכת מכרז סגור ביניהם.
יואל בריס: אני מציע לדבוק בהצעה שאנחנו הבאנו שאומרת שבהתקשרות עם נכה צה"ל למזנון זה יעשה באמצעות מכרז סגור.
יואל בריס: לשאלה האם יהיה צריך לעשות פרוצדורה נפרדת של הכנת רשימת מציעים, להבנתנו השאלה הזאת נפתרת בהוראה הספציפית שאומרת שהמרכז הסגור נערך בין המציעים כאמור.
יואל בריס: אגב, דבר דומה יש במצב שחברות ממשלתיות, יש פיסקה במכרז הסגור שאומרת שכיוון שיש פטור בהתקשרות עם חברה ממשלתית מה קורה במצב שבו יש כמה חברות ממשלתיות שבאות בחשבון להתקשרות, אז עושים מכרז סגור בין החברות הממשלתיות ואז לא עושים פרוצדורה של הכנת רשימה ובדיקת רשימה וכל אלה אלא מתקשרים ישירות בין הגופים האמורים.
יואל בריס: לענין הנקודה שעלתה שינתן משקל גם להיבט השיקומי אז אפשר לכלול הוראה כזאת, היא מתאימה להוראת תק"ם, כמו שהיום העדפה שהיא חריגה להעדפה של המכרז הפומבי היא הוראת תק"ם ואנחנו מקבלים עלינו לכתוב שיהיה במסגרת ניקוד האיכות, ינתן משקל לאיזה שהוא מדרג שנצטרך לקבל מאגף השיקום.
יואל בריס: אנחנו לא נוכל לנקד את צרכי השיקום אבל אם נקבל במעטפות סגורות לגבי כל אחד מהאנשים האלה איזה שהוא ניקוד ואז זה יפתח נניח בשלב פתיחת מעטפות המחיר, ויעשה שיקלול, לדעתי זה נותן מענה, זה מאפשר לנו להשאיר את התקנה כפי שהצענו אותה ולתת מענה לבעיה העיקרית שעלתה שתינתן עדיפות בהתאם לצרכי השיקום.
דוד רותם: מה קורה עם הצעתו של היושב ראש לגבי אחוזי הנכות?
יואל בריס: אני לא דיברתי על אחוזי הנכות, דיברתי על צרכי השיקום.
יואל בריס: צרכי השיקום זה אחד הפרמטרים, זה לא הפרמטר היחיד.
נחמה פרלמן: צריך להיות גם בשיטת הניקוד שינתן משקל הרבה יותר גבוה בשיקלול לפן השיקומי.
יואל בריס: מטבע הדברים את הניקוד עצמו, המשקל של הניקוד נצטרך לקבוע אותו בהוראת מינהל.
יואל בריס: לגבי הניקוד עצמו אני מציע שאגף השיקום ינקד אותו כי בידי ועדות המכרזים בוודאי לא יהיו כלים לשקלל את אחוזי הנכות וצרכי השיקום.
יואל בריס: אם יקבלו ציון אחד שאומר אחוזי הנכות פלוס צרכי השיקום נותנים לו ציון שמונה מתוך עשר אז ידעו את זה, יכניסו את זה בפרמטר ויוכלו לבחור את המזנונאי מתוך ההצעות.
דוד רותם: יש פה בעיה שהתקנה הבאה אומרת לנו שבמכרז סגור אתה פונה לספקים ויש לנו את תקנה 16 שמסבירה למי אתה פונה.
דוד רותם: איך היחס בין התקנות?
יואל בריס: זה מה שאמרתי עכשיו.
יואל בריס: כשיש לנו מקרה ספציפי, זה נכון גם לגבי חברות ממשלתיות וזה נכון גם למקרה הזה, ככה אנחנו הבנו את זה ואם צריך אז אפשר לחדד את זה אבל זה ברור בעיני.
יואל בריס: שיש לך מראש רשימה, מתי אני צריך להכין רשימה, אם יש לי מכרזים סגורים מפעם לפעם אז אני מכין רשימה שתהיה לי מוכנה ואז מתוך הרשימה הזאת אני שולף.
יואל בריס: פה התקנה אומרת, תפנה אל אגף השיקום, תקבל רשימה וזאת הרשימה שלך לצורך המכרז הסגור הזה.
דוד רותם: שאלה אם לא כדאי להגדיר את זה.
יואל בריס: זאת שאלת נסחות, אני אפתור את זה עם היועץ המשפטי, העיקרון לדעתי הוא זה.
יואל בריס: רשימת המציעים היא הרשימה שקיבלנו מאגף השיקום, זאת הכוונה.
דוד רותם: ארגון נכי צה"ל, זה נראה לכם?
מיכל רדנאי זאבי: זאת בדיוק השאלה והייתי רוצה שיובהר שאין צורך בתהליך הרכבת רשימת מציעים אלא רשימת המציעים היא מה שאגף השיקום מעביר.
יואל בריס: העיקרון אומר שהרשימה הסגורה היא הרשימה המומלצת על ידי אגף השיקום, הניקוד יכלול גם מרכיב של צרכי שיקום, כאשר את הציון לענין צרכי השיקום יתן אגף השיקום.
עידו עשת: אתה מחריג פה את 16 ולענין סעיף 9, השאלה אם לא תרצה, הרי יש עקרונות בסעיף 16 כמו מי שלא נמצא ברשימה ורוצה להצטרף לרשימה הוא גם יוכל להצטרף לרשימה.
דוד רותם: הוא לא יוכל.
יואל בריס: ב-16 אני מנהל רשימה, פה אני לא מנהל רשימה, אני לא יכול לנהל רשימה, הם יודעים לנהל את הרשימה.
עובדיה רחמים: אני ממנהל מקרקעי ישראל.
עובדיה רחמים: אני רוצה שיהיו מודעים לזה שגם נפגעי פעולות איבה יש הוראה שכל הטבה לנכי צה"ל הם גם יהיו זכאים לה.
עובדיה רחמים: מי יפעל שם, איזה ועדה בביטוח לאומי, אני כשלעצמי חושב שכל התקנה הזאת מיותרת כי כמה כבר מזנונים יש ואנחנו מדברים על מכרזים סגורים.
עובדיה רחמים: אני רואה את תחנות הדלק - - -
קריאה: בתור מה אתה מדבר על זה?
דוד רותם: אדוני מינהל מקרקעי ישראל בוא אני אגיד לך, במקרה הזה התקנות נותנות ייחודיות לנכי צה"ל וקובעים שכאשר מדובר במזנון תהיה רשימה של אגף השיקום.
דוד רותם: אם יבוא נכה פעולות איבה לאגף השיקום ויגיד גם לי מגיע, הם ישקלו את זה, אם הם יחליטו להמליץ עליו הם ימליצו עליו, לא ימליצו עליו אז לא ימליצו עליו והוא לא יהיה ברשימה.
דוד רותם: אבל תמיד יוכל לפנות לבית משפט ולהגיד אני זהה, מגיע לי גם.
דוד רותם: יחליט בית המשפט.
יואל בריס: דבר אחד מבחינה טכנית שחשוב לוועדת מכרזים זה שתהיה לה כתובת אחת.
יואל בריס: אם היא תצטרך ללכת לשתי כתובות אז כל הסיפור הזה ירד לטמיון.
יואל בריס: אין שום דרך שוועדת מכרזים תתחיל להחליט בין המלצות.
דוד רותם: היא תלך רק לאגף השיקום במשרד הבטחון.
מיכל רדנאי זאבי: גם בפטור זה היה לפי המלצה של אגף השיקום.
יואל בריס: מבחינתי חייבת להיות כתובת אחת.
יואל בריס: אנחנו עוברים לסעיף 20 א רבא של המשטרה.
יואל בריס: ברשות אדוני אני פורש ומעביר את השרביט.
ברוך לוברט: אנחנו נמשיך מהנקודה שהפסקנו, אנחנו ממשיכים בתת סעיף (8) לתקנה 20 א.
ברוך לוברט: תקנה הפטור תקנה 3, תת סעיף 20 א, זאת תקנה שאנחנו ביקשנו, תקנת פטור שביקשנו להוסיף להתקשרות של ממשלת ישראל עם ספק של מערכת הבטחון שנבחר לפי תקנות חובת המכרזים ששייכות למערכת הבטחון, כאשר תקנת הפטור הותנתה בכך שמדובר בהתקשרות שתהיה בתנאים זהים ומטיבים לתנאים שנקבעו בהתקשרות עם מערכת הבטחון והוספנו הסתייגות שההתקשרות אושרה בידי החשב הכללי או מי שהוא הסמיכו.
עידו עשת: תציג רק את החלטת הוועדה.
ברוך לוברט: בענין הזה החלטת הוועדה היתה שהיא תבחן בהמשך את האפשרות לקבוע תקנת פטור מצומצמת יותר בנוסח שונה ואני מציע אולי קודם שנציגי המשטרה יציגו שוב את הנושא.
קלוד גובנהיים: אני מהלשכה המשפטית של המשטרה.
קלוד גובנהיים: היה דיון קודם גם ב-24 וגם ב-10.6.2008, התבקשנו להציג את הדוגמאות שמחייבות את התקנה הזאת והעברנו את המסמך, אם יהיה צורך אני אעמוד על הדוגמאות הללו.
קלוד גובנהיים: אני רוצה רק להקדים הערה אחת, הצורך בתקנה הזאת נובע מהעובדה שמצד אחד משטרת ישראל היא גוף פמי בטחוני, היא עוסקת גם בנושאים של בטחון פנים וגם בנושאים האזרחיים של מלחמה בפשיעה.
קלוד גובנהיים: אבל הממשקים בין צה"ל לבין המשטרה הם הדוקים מאוד ובכל הנוגע למנגנוני הרכש יש הפרדה גמורה שמקורה בשוני סטטוטורי כיוון שיש למערכת הבטחון מערכת בפני עצמה, יש לה תקנות בפני עצמה, למשטרה אין יכולת ולו טכנית למשל יש לה עם אקרובטיקה משפטית גדולה אנחנו לפעמים מצליחים להתגבר על זה, אבל אם אנחנו רוצים התקשרות ישירה עם ספק הדבר הזה לא מתאפשר כיוון שוועדות המכרזים הן נפרדות והתקנות הן תקנות נפרדות ומצד שני הצרכים הם הרבה פעמים משותפים.