GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: לכן היועץ המשפטי, בין שאר הרשימות שהוא יעביר לכם היום או מחר, יעביר לכם גם את ההצעה הפשוטה מאוד של ד"ר דקל.
קריאה: אנחנו במתח.
מנחם בן-ששון: לא, אתם לא.
מנחם בן-ששון: אתם במתח לקראת קריאת שני טקסטים אחרים.
מנחם בן-ששון: אני ממליץ שתקראו אותם שוב, כי אנחנו קראנו אותם; הראשון זה דוח זיילר והשני זה פסק דינה של השופטת צור.
מנחם בן-ששון: הדברים הללו יהיו לנגד עינינו, וודאי יהיו גם לנגד עיניכם בשעה שתבואו לבדוק מחדש את תקפותה של תקנה 5.
מנחם בן-ששון: הדבר השלישי חוזר לעניין העקרוני.
מנחם בן-ששון: לדעתי, ייצא שכרכם בהפסדכם.
מנחם בן-ששון: הרי יש גופים שהם במוקד השיח של התקנות שאתם עושים, ויש גופים שהם נניח במעגל השיח השני.
מנחם בן-ששון: ההשקעה שאתם משקיעים בהידברות חוסכת לך אחר-כך כאן, כי לכאן מגיעים הגופים במשנה עוצמה.
מנחם בן-ששון: אבל כמו שאמרתי, הממשלה תעשה את מה שמוטל עליה; מנהלת הוועדה כבר נמצאת בטראנס של איסוף הכוחות השונים, ואנחנו נמצא את החברים.
מנחם בן-ששון: החברות הממשלתיות עדיין לא הצליחו להגיע, נכון?
מנחם בן-ששון: הם הבטיחו שהם יגיעו.
מנחם בן-ששון: 8:30, יום ראשון – המצב קשה, שינו את השעון.
מנחם בן-ששון: בבקשה, מר פורז.
519: לפני שנים רבות אני ישבתי בכיסא הזה, אמנם במקום אחר בבניין, והייתי יושב ראש ועדת משנה שהכינה אז את התקנות האלה, גם של מערכת הביטחון.
519: באשר לתקנה 5, כבר אז הגישה הייתה שצריך ללכת לפי המחיר, וכבר אז אני ויתר חברי הוועדה שהיו אז, חשבנו שבתחום הזה אוי ואבוי לנו אם אנחנו ניקח את מרכיב המחיר כמרכיב עיקרי.
519: לכן התקנה נוסחה כפי שהיא נוסחה.
519: הדבר ההגיוני, שאני יודע שבדרך כלל לא מתקיים, הוא שהממשלה באה עם דבר מגובש.
519: פה היו שתי החלטות ממשלה סותרות או לפחות כאלה שאינן עומדות בקנה אחד.
519: הוקמה במשרד המשפטים ועדה בין-משרדית שבראשה עומד עורך-הדין מלכיאל בלס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
519: עד כמה שאני יודע הוועדה שלו עוד לא סיימה.
519: מי זאת הגברת קרן דהרי?
קרן דהרי: זאת לא ועדה, אני רוצה לתקן.
519: מעין ועדה.
קרן דהרי: התקיימו מספר ישיבות.
קרן דהרי: יש כל מיני ישיבות שמתקיימות אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בין היתר בנושא של התקשרויות.
519: אז נקרא לזה "ועידה".
קרן דהרי: אפשר.
519: ועידת תקנה 5.
519: לדעתי, הוועידה עוד לא סיימה.
מנחם בן-ששון: הוועדה, לא הוועידה.
מנחם בן-ששון: הצוות.
519: אסור לי להגיד ועדה, כי זאת לא ועדה.
מנחם בן-ששון: הגברת דהרי, מה שאת רוצה.
מנחם בן-ששון: הדיון בראשותו של הגברת דהרי בעזרתו של מר בלס.
519: בכל מקרה, הגוף הזה – יהיה תוארו אשר יהיה – טרם סיים, ולפני שמגיעים לכנסת הממשלה צריכה לבוא עם דבר מגובש.
519: ננסה לשכנע את כל הגורמים הממשלתיים בחשיבות לאמץ את ועדת היישום של זיילר בעניין הפרופורציה.
519: בשעתו, כשהייתי שר הפנים, אני הייתי האיש שאליו הגיע זיילר עם הדוח של אסון ורסאי.
519: תפוח האדמה הלוהט הזה היה בידיי, אז עשיתי את מה שעשיתי.
519: בכל מקרה, אני מאוד מודה על ההצהרה שנשמעה פה, ואחרי שנגמור את ההידיינות, אני מקווה שמשנתו של אדוני לבוא בהסכמה, אכן תתקיים.
מנחם בן-ששון: זה שתגיעו בהסכמה זה עוד לא אומר שאנחנו נהיה מאושרים.
מנחם בן-ששון: קרה לא אחת שהיו הסכמות, ואנחנו ביקשנו לתקן דברים מסוימים.
מנחם בן-ששון: אתה כמובן, יכול לשבת איתנו, ואנחנו נסכים בסוגיות אחרות.
519: ממילא ברוב חוצפתי התיישבתי במקום שכתוב בו "חברי כנסת".
519: אני פירשתי את זה שגם "לשעבר" יכול.
מנחם בן-ששון: אם כך, אנחנו מתחילים בהוראת השעה.
מנחם בן-ששון: אדוני רצה להתחיל בעניין התחולה.
מנחם בן-ששון: אנחנו נשארנו בעניין עמעום של תחולה, ואני שוב התכוננתי על הדברים.
מנחם בן-ששון: ראיתי שיש כאן דברים שהם בתחולות מדורגות.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת שלא רק הוראת השעה יוצרת דחייה לחלק מהדברים, אלא גם חלק מהדברים במהותם לגבי חוזים קיימים או מכרזים קיימים תצטרך פאזה מאוחרת יותר.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי יפנה אותנו לסעיף.
עידו עשת: אני מדבר על סעיף 39ב.
יואל בריס: 39 כולו הוא א', ובסופו יש ב'.
עידו עשת: סעיף ב מדבר על תחולה מבחינת הגופים, ויש גם תחולה מבחינת זמן.
עידו עשת: חשוב להבין לפני הוראת השעה עצמה את התחולה מבחינת הגופים ומבחינת הזמן.
מנחם בן-ששון: השאלה היא טריוויאלית.
עידו עשת: אתה מעדיף לרדת?
יואל בריס: לא, אין בעיה.
יואל בריס: כל הוראת השעה יוצאת משאלה מנהלית מבנית לממשלה.
יואל בריס: כיוון שלממשלה יש היום מנגנון של אישור מרכזי, שעליו דיברתי בדיון הקודם בהרחבה, שנושאים מסוימים מגיעים בשל סכום לוועדת פטור ובשל עילה לחשב הכללי.
יואל בריס: המנגנון הזה איננו קיים לגבי גופים שאינם הממשלה; שם ועדת המכרזים משמשת גם ועדת פטור, ולכן אין עניין של הגבלה בסכום, ואת החשב הכללי מחליף המנהל הכללי של המשרד עצמו.
מנחם בן-ששון: או של יחידת הסמך.
יואל בריס: לא, יחידת הסמך זה עדיין ממשלה.
יואל בריס: אני מדבר על הגופים הלא-ממשלתיים.
יואל בריס: המקום שבו יש מעין יחידת סמך לגוף לא ממשלתי זה בית חולים של קופת חולים כללית, ששם רואים את בית החולים כיחידת סמך בכך שהמנהל הכללי של בית החולים הוא שמטפל בפטורים האלה – הוא ולא המנהל הכללי של קופת חולים כללית.
יואל בריס: לכן לגבי כל הגופים האלה לא התחלנו את הוראת השעה.
יואל בריס: נכון שיש בהוראת השעה גם דברים שלא מתייחסים רק לנושא ביזור הסמכויות; יש נושאים, כמו הנושא שבשלו חבר הכנסת לשעבר פורז הגיע – התקשרות עם מתכננים.
יואל בריס: אבל כיוון שראינו את זה כחבילה אחת החלנו את החבילה הזאת לתקופת מבחן של שנתיים או לתקופה שתיקבע, על הגופים הממשלתיים, מתוך רצון שכל הנושא ייבחן, ואחריו נבוא עם הלכה סדורה לוועדת חוקה ונבקש הוראת קבע.
מנחם בן-ששון: אני לא חוזר לכלל הוראת השעה, אבל השאלה לגבי הסעיפים הללו החרגה בסעיף קטן (ב) שאומרת שבעצם פטרת את הגופים הציבוריים שאינם משרד ממשלתי, נשמע תכף מה הנזק, כלומר האם בדרך לא הפלנו עוד חללים, בכך שלא החלנו עליהם את הוראת השעה.
מנחם בן-ששון: אבל עכשיו אני רוצה לדעת במה זכו משרד האוצר ומנהל מקרקעי ישראל.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך משהו כללי, כשאני בונה סרגל אני מצפה שהוא יהיה אחיד מתוך הנחה שהוא יהיה טוב ונכון.
יואל בריס: לאמירה של אדוני אני אשלים לגבי הגופים הלא ממשלתיים.
יואל בריס: בהוראת השעה יש שני חלקים: יש חלק אחד שמתייחס ספציפית למבנה הארגוני המנהלי, והוא רלוונטי רק למשרדי הממשלה שאינם מנהל מקרקעי ישראל, משום שלמנהל מקרקעי ישראל יש גם היום ועדת פטור של מנהל מקרקעי ישראל.
יואל בריס: הוא לא מגיע לוועדת הפטור המרכזית.
יואל בריס: לכן המבנה הארגוני שדיברנו עליו והשאלה האם כל המשרדים מגיעים אל מרכז אחד שמקבל את כל ההחלטות או שההחלטות מתקבלות שם, ורק החלטות קשות מגיעות למשרד האוצר – זה כבר היום מתקיים לגבי מנהל מקרקעי ישראל.
יואל בריס: יש קטע שני של הוראת השעה שאנחנו ראינו אותו ככרוך, והוא מתייחס להתקשרויות המשך לנושא של חברות ממשלתיות, והוא רלוונטי בעיקר לממשלה ולמתכננים.
יואל בריס: בשלושת הגורמים האלה לא ראינו צורך לעשות תת-הפרדה שאומרת שהוראות השעה האלה יחולו גם לגבי אלה.
יואל בריס: הוראות השעה זה חבילה אחת.
יואל בריס: בכל מקרה זאת הוראת שעה, ובמהלך השנתיים האלה נוכל באמצעות הגופים שעליהם חל כל ההסדר, ללמוד את כל ההיבטים שלו, ואז נוכל לחזור לוועדה הזאת בתום תקופת הוראת השעה עם דבר דבור ועם הוראת קבע.
יואל בריס: מנהל מקרקעי ישראל הוא לא רלוונטי מכיוון שגם היום יש בו הביזור- -
יואל בריס: סעיף 28.
מנחם בן-ששון: מה קורה אם זה פחות מ-4 מיליון במנהל?
יואל בריס: הוא מגיע לוועדת מכרזים.
מנחם בן-ששון: איזו?
יואל בריס: של מנהל מקרקעי ישראל.
מנחם בן-ששון: האם יש לו ועדת פטור לפחות מ-4.5 מיליון?
יואל בריס: זאת ועדת המכרזים.
יואל בריס: אנחנו מציעים להשאיר את זה כך.
מנחם בן-ששון: בעוד שבכל מקום אחר יש ועדת פטור?
מנחם בן-ששון: כאן אתה לא רוצה.
יואל בריס: כיוון שיש להם ועדת פטור- -
מנחם בן-ששון: אין להם ועדת פטור.
יואל בריס: יש להם היום- -
מנחם בן-ששון: יש להם ועדת פטור ל-2.5 מיליון ומעלה.
מנחם בן-ששון: כשאתה מנסה להרגיע אותי, זה לא מרגיע אותי.
מנחם בן-ששון: המנהל הוא גוף ממשלתי, ואין סיבה שלא תחיל עליו את זה.
מנחם בן-ששון: הנגזרת שלך היא נגזרת אדמיניסטרטיבית, לפי הבנתי, ולא נגזרת מתפיסת עולם עקרונית.
מנחם בן-ששון: אם אתה טוען שעקרונית המבנה הזה הוא מבנה תקין, אנחנו נשכח את זה גם בעוד 3 שנים כשנבוא להחיל את ההוראה אחרי הוראת השעה, ואז הוא כל הזמן יהיה סרח עודף.
מנחם בן-ששון: בוא ניישר איתו היום קו.
מנחם בן-ששון: נגיד כך: במנהל תהיה ועדת פטור עד 2.5 מיליון ומ-2.5 מיליון.
מנחם בן-ששון: עד 2.5 מיליון הוועדה תהיה בהרכב שייקבע, ומ-2.5 מיליון תעלה בדרגה כמו שאתה מעלה היום ברשויות הממשלתיות.
מנחם בן-ששון: היתרון הוא שכל המערכת נכנסת לדפוס התנהגות אחד.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על הממשלה, עוד לא דיברתי על הארגונים הציבוריים.
יואל בריס: בכל מקרה היא לא נכנסת לדפוס אחד מפני שהסרח העודף בכל מקרה נשאר.
יואל בריס: ועדת הפטור הרגילה הקיימת.
יואל בריס: היום יש ועדת פטור למנהל מקרקעי ישראל שדנה מ-2.5 ומעלה- -
מנחם בן-ששון: מר בריס, מבחינתי תעביר את זה לוועדת הפטור הממשלתית.
יואל בריס: - - -
מנחם בן-ששון: אני יודע שאחרי שאני אתקן את התקנה כמו שאני מציע, כלומר אני איישר את הקו, מחר בבוקר יהיו פה נציגי מנהל מקרקעי ישראל ויגידו שהם ייחודיים.
מנחם בן-ששון: אז תגיד לי כבר עכשיו למה הם ייחודיים.
מנחם בן-ששון: אל תגיד לי שהם ייחודיים אדמיניסטרטיבית, אלא תסביר לי קודם כול מהותית מדוע הרחקתם אותם.
מנחם בן-ששון: אלא אם כן תגיד לי שזה כמו אם מנהל מקרקעי ישראל עובר כל פעם ממשרד ממשלתי אחד למשרד ממשלתי אחר להסכמים קואליציוניים, ואז צריך להשאיר אותו בצורה הזאת הייחודית.
מנחם בן-ששון: ד"ר דקל, אתה רוצה לעזור לי או שאני בינתיים בנתיב הנכון?
עומר דקל: אני בהחלט מסכים.
עומר דקל: יש לי רק כמה הערות.
מנחם בן-ששון: בינתיים בוא נטפל בבעיה.
יואל בריס: מנהל מקרקעי ישראל הוא ייחודי מכמה היבטים.
יואל בריס: לכל העולם יש תקנה 3, ולמנהל מקרקעי ישראל יש תקנה 25 על 32 הפטורים שלו.
יואל בריס: בעבר היו להם יותר.
יואל בריס: המאפיין המרכזי של מנהל מקרקעי ישראל בהיבט של הפטורים שבתקנה 25 הוא שרוב עיסוקו הוא במכירה, בעוד שרוב עיסוקה של הממשלה הוא ברכישה.
יואל בריס: מנהל מקרקעי ישראל מייצג גופים שאינם ממשלה.
יואל בריס: מנהל מקרקעי ישראל הוא ממשלה, אבל מכוח ההסכמים הידועים הוא גם קרן קיימת וגם רשות הפיתוח.
יואל בריס: לכן יש לו ועדת פטור עם הרכב ייחודי.
יואל בריס: כבר היום הדיונים של מנהל מקרקעי ישראל בהיבטים האלה נדון בוועדה הזאת.
יואל בריס: נראה לנו נכון להשאיר את מנהל מקרקעי ישראל כמות שהוא.
יואל בריס: הרי ועדת המכרזים של מנהל מקרקעי ישראל שיש לה הרכב ייחודי נותנת היום פטורים עד 2.5 מיליון; מ-2.5 מיליון ומעלה אם נוסיף עוד נדבך, גם לא תהיה אחידות וגם לא אדע לבחון אותו מול המערכת שעכשיו אני בוחן איך עובד כל שינוי המודל שאני עושה לשנתיים כדי שבסופו של התהליך אני אוכל לבוא עם מסקנות של בחינת המודל.
יואל בריס: כרגע אני בהחלט חושב להשאיר את מנהל מקרקעי ישראל מחוץ לתמונה.
יואל בריס: במאמר מוסגר אני אעיר, שלמנהל מקרקעי ישראל היו הערות רבות לתקנה 25, והם רצו להרחיב בחלק מהמקומות.
יואל בריס: אני אומר לזכותם שהם גם רצו לצמצם בחלק גדול מהמקומות כי הם ראו את המגמה של צמצום הפטורים, והם היו מוכנים לזה.
יואל בריס: אמרתי להם, ואני אומר גם לוועדה – נמתין עם הפרויקט הזה כפרויקט נפרד, וכרגע אני הייתי משאיר את מנהל מקרקעי ישראל מחוץ להוראת השעה.
מנחם בן-ששון: ד"ר דקל, בבקשה.
עומר דקל: אני הייתי מקבל את זה בסייג אחד – שיחילו את חובת השקיפות גם על ועדת הפטור של מנהל מקרקעי ישראל.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, בעיון במסמכים- -
עומר דקל: כמו שלוועדת הפטור המשרדית יש חובת שקיפות, והיא צריכה לפרסם את החלטותיה באינטרנט – שאותו כלל יחול על ועדת הפטור של מנהל מקרקעי ישראל.
יואל בריס: זה סביר.
יואל בריס: אבל זה לא כרגע להרוג את ועדת הפטור של מנהל מקרקעי ישראל או לעשות שם שינוי - -
מנחם בן-ששון: בינתיים דעתי לא נוחה, אבל את התוספת של ד"ר דקל אני כבר מקבל.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני רוצה לדעת מה אומרים התאגידים על כך שהם מוחרגים מהתקנה.
מוטי כהן: בישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו גם צריכים להיכנס לתקנה הזאת, לפחות לחלקים הראשון והאחרון שלה.
מנחם בן-ששון: קרי?
מוטי כהן: קודם מר בריס דיבר על כך שבקופת חולים עד היום המנכ"ל של כל בית חולים מוסמך לאשר את הפטור- -
מנחם בן-ששון: כאן אני מבקש להביא פרשנות.
מוטי כהן: אם תיכנס הבקשה שלנו להבהיר שגם בתי-חולים במחוזות שלנו יהיו כמו יחידת סמך של משרד ממשלתי, אז אפשר יהיה לפרש את זה כך.
מוטי כהן: עד היום זה לא היה כך, ובהתקשרויות או פטורים מעל סכום די מצומצם – 300 אלף דולר – זה תמיד באישור מנכ"ל, וזה מגיע לוועדת המכרזים הארצית.
מוטי כהן: לכן אנחנו מאוד מעוניינים לשנות את ההגדרות כמו שביקשנו בפעם הקודמת או להחריג את זה במפורש.
מוטי כהן: בנוסף לכך, אנחנו יודעים שרוב הפטורים של התקשרויות הם בעיקר בהתקשרות המשך.
מוטי כהן: יש כאן ניסיון של הוראת שעה לשנתיים שמשרדי הממשלה נותנים החרגה במקום ל-3 שנים, 5 שנים, ולא מעל 50% מההתקשרות הראשונה, אלא 100% מההתקשרות הראשונה.
מוטי כהן: לכן אנחנו חושבים שההתקשרויות שלנו לא פחות זקוקות לפטור הזה בתקופה של הוראת השעה.
מנחם בן-ששון: מר כהן, תנסה לדבר לא רק בכובע שלך.
מנחם בן-ששון: לצורך השיחה שלנו היום דבר גם בשמם של עוד תאגידים, לא רק בשמן של קופות החולים.
מנחם בן-ששון: אתה רואה את זה כשאלה סוחפת או שלדעתך, זאת רק בעיה של קופות החולים.
מוטי כהן: לפחות בעניין יחידות הסמך, זה יותר של קופת חולים כללית כי קופות חולים אחרות הן בהיקפים הרבה יותר קטנים.
מוטי כהן: בעניין 5 שנים ו-100% - זאת בעיה גם של שאר הגופים.
מוטי כהן: אני חושב על חברת חשמל ועל כל מיני- -
מנחם בן-ששון: חשבתי שזאת תהיה משאלת לב של כולם.
מנחם בן-ששון: כלומר, מה שאומרים לכם זאת טענה של יישור קו.
מנחם בן-ששון: אם אתם לא רוצים לבנות גופים ארגוניים, אל תבנו.
מנחם בן-ששון: אבל אם המשק הממשלתי, שהוא הבן הבכור והבכיר, יתנהג היום לפי מקצבים אחרים, הגופים האחרים צריכים לקבל אותן הנחיות.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה סביר לפחות.
יואל בריס: מה ההכבדה שתהיה?
יואל בריס: עוד לפני שהייתי אחראי על דיני המכרזים בתפקידי הקודם, הייתי אחראי על מערכת הבריאות אצלנו במשרד.
יואל בריס: את הסעיף הזה כתבנו כדי לטפל בבעיית קופות החולים ולאפשר בתוך קופות החולים את אותו ביזור שקיים במערכת הממשלתית כלפי בתי-החולים.
מנחם בן-ששון: אתה מדבר על סעיף 40ב?
יואל בריס: אנחנו אומרים בסיפא- -
מנחם בן-ששון: שזה לא יחול עליהם.
יואל בריס: בנוסח המקורי אנחנו אומרים, שמשרד פירושו: "קופת חולים, בית חולים של קופת חולים".
עידו עשת: אבל זה רק לתקנה 13(1).
עומר דקל: 3(1).
עידו עשת: אתה צודק.
מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת אמרתי, או שתיתנו פרשנות כתובה לדברים האלה או שתמחקו את הסיפא.
יואל בריס: אני אבקש לקבל את אישורו של סמנכ"ל קופות החולים במשרד הבריאות- -
מנחם בן-ששון: הזכרת את אותו שם.
מנחם בן-ששון: שם פרטי נהדר, הכול בסדר.
יואל בריס: לעניין הספציפי הזה אין לי התנגדות שיובהר- -
מנחם בן-ששון: עכשיו תענה לי על העניין העקרוני.
יואל בריס: אני אחזור עוד צעד אחד אחורה: היום כל התקנות, ובטח התיקון שאנחנו מביאים, בנויים על איזון כדלקמן:
יואל בריס: העיקרון הבסיסי שאנחנו רוצים להחיל אותו בכל מקרה ובכל מצב הוא מכרז פומבי פתוח לכול.
יואל בריס: זה עיקרון היסוד.
יואל בריס: אבל יש הכרה במציאות שלפעמים איננה מאפשרת את זה או שהתועלת למול העלות הבירוקרטית או הנזקים האחרים, יצא שכרנו בהפסדנו.
יואל בריס: התיקון שאנחנו מביאים מתמקד בדיוק בשאלות האלה.
יואל בריס: כל הזמן אני מדבר על שתי רגליים: רגל אחת זה ביזור סמכויות ורגל שנייה זה שלושת הנושאים: התקשרויות ההמשך, חברות ממשלתיות ומתכננים.
יואל בריס: ברור שעניין החברות הממשלתיות מתייחס רק לממשלה כי רק שם יש הבעיה; לקופת חולים יש פטור מקיף להתקשרות עם חברות-בנות של קופת החולים.
מנחם בן-ששון: כל אחת מהארבע.
מנחם בן-ששון: זה נכון לגבי תאגידים אחרים?
יואל בריס: לגבי תאגידים אחרים נבקש להכניס את זה.
מנחם בן-ששון: כדאי לרשום את זה: חברות-בנות, באשר הן, זוכות למעמד מועדף.
יואל בריס: ובלבד שהן מתקשרות במכרז.
מנחם בן-ששון: אנחנו אמרנו את זה.
יואל בריס: כדי שאני לא אקים חברה ממשלתית להתקשרויות רק מחמת הפטור שלה ממכרז.
יואל בריס: זאת אומרת שלא יהיה ברטר על חובת המכרז.
מנחם בן-ששון: מבחינתי, ובלבד שהחברה הייתה קיימת ביום כתיבת התקנות.
יואל בריס: הצורך של לשכת עורכי הדין לאגד את ההוצאה לאור כחברת בת יכולה להיות היום, והיא גם יכולה לקום בעוד חמש שנים, וכך גם המחשוב של רשות שדות התעופה.
יואל בריס: זה עניין שיכול להתפתח כל רגע.
יואל בריס: אם אני אומר שכל התקשרות של חברת הבת נעשית במכרז, ובזה פתרתי את נושא הברטר, ואז הם יעשו את זה לפי השיקול הכלכלי.
יואל בריס: עכשיו אני חוזר לשאלה של העלות מול התועלת.
יואל בריס: בשני הנושאים האחרים – התקשרויות ההמשך והמתכננים – עושים איזון מחדש בין כלל המכרז לבין העלות הבירוקרטית שבתהליך האישור.
יואל בריס: ברם לגבי הגופים האחרים העלות הבירוקרטית הזאת היא מאוד נמוכה.
יואל בריס: ועדת הפטור היא ועדת המכרזים, החשב הכללי הוא המנהל הכללי – הכול נסגר בתוך הבית.
מנחם בן-ששון: רע מאוד, לפי שיטתך העקרונית; או לפחות משרד המשפטים שיגיד את זה.
יואל בריס: זה מגיע ממקום אחר – הצורך בשמירה על העצמאות התפעולית של הגופים האלה.
יואל בריס: אנחנו לא רוצים שהביטוח הלאומי יהיה כפוף להנחיות החשב הכללי ברמה הזאת.
יואל בריס: כך גם לבנק ישראל או לרשות שדות התעופה, יש להם מידה של עצמאות.
יואל בריס: כך גם חברות ממשלתיות וקופות החולים.
יואל בריס: לקופות החולים יש מידה של פיקוח, אבל הן לא זרוע ארוכה של משרד הבריאות או של משרד האוצר.
יואל בריס: הם עוד קדמו למדינה, אז כך הדברים מתנהלים.
יואל בריס: לכן העלות הבירוקרטית היא נמוכה.
יואל בריס: שנית, מה שלא פחות חשוב הוא שיש כאן לקיחת סיכון מסוימת בכך שמשחררים את הפיקוח המרכזי אל המשרדים.
יואל בריס: אבל כנגד זה יש בקרות.
יואל בריס: בקרה אחת היא הסמכות שנגיע אליה בסוף – אם ועדה תראה שיש שימוש לרעה היא תוכל להתערב ולצמצם את הסמכויות- -
עידו עשת: - - -
יואל בריס: זאת הוראת השעה 39(ג).
מנחם בן-ששון: עוד לא עסקנו בזה.
יואל בריס: עוד לא.
יואל בריס: זה המצב שבו החשב הכללי מוציא התראה, ואם הוא רואה שלא מתייחסים להתראה הזאת או שהפגם אינו מתוקן, זה עובר לוועדה- -
מנחם בן-ששון: הכול זכור.
יואל בריס: זאת בקרה אחת, והיא לא תוכל להתקיים לגבי הגופים האלה.
יואל בריס: דבר שני, אנחנו עושים את זה כניסוי, מה שנקרא "פיילוט" בלשון העם.
מנחם בן-ששון: תוכנית חלוץ.
יואל בריס: זה דווקא ביטוי שאהבתי.
יואל בריס: אני אוכל לבוא בעוד שנתיים וחצי עם מסקנות מהתוכנית הזאת, ולראות האם היא הצליחה, אם לאו, על בסיס הנתונים שיהיה אצלי- -
מנחם בן-ששון: מר בריס, לא הנחת את דעתי.
מנחם בן-ששון: גברת דהרי, אני רוצה לשאול אותך, ברשותך.
מנחם בן-ששון: אנחנו יוצרים עכשיו רף התנהגות לכל המשק.
מנחם בן-ששון: זה שבממשלה תהיה התנהלות שנראית מאוד תקינה עם התערבות של החשב כשנראה לו שהדברים לא "מריחים" טוב, נניח שדיינו; אנחנו נקרא היטב את סעיף 10(א) ואת סעיף 5 ונבין אותם.
מנחם בן-ששון: אבל איך אני יכול בחטף לפטור גופים כמו הביטוח הלאומי?
מנחם בן-ששון: זאת אומרת גופים שרציתם לומר משהו על דרכי ההתנהלות המוסרית שלהם.
מנחם בן-ששון: עכשיו אתם אומרים שתחכו שנתיים-שלוש ותמשיכו כמו שהיה.
מנחם בן-ששון: או שהכול תקין, ואז לא צריך לעשות את הרפורמות הללו, או שהדברים טעונים פיקוח והשגחה ומנגנון שהוא לא זהה.
מנחם בן-ששון: אם כך, איך אני משחרר את הגופים הלא ממשלתיים, ששם חוץ מחוק פלילי שאין לי, אין לי שום דבר להשגיח עליהם?
קרן דהרי: צריך לזכור שהתיקון הגדול לתקנות פה נובע משני גורמים: האחד הוא המלצות ועדת ויינשל-ליפשיץ, שבא לעשות רפורמה במלאת 10 שנים לתקנות, והוא עוסק בדברים בגדול; הוא מוסיף כלים תחרותיים, הוא מוריד פטורים ועושה את כל הדברים האלה.
קרן דהרי: זה, לדעתנו, אמור לחול על כל הגופים בהתאמות מסוימות, כמו שראינו במהלך הדרך.
קרן דהרי: הנושא השני שאנחנו עוסקים בו בהוראת השעה הוא תוצר של ועדת אריאב.
קרן דהרי: הנתונים שהביאו לעבודת הוועדה הראו שיש מסוים של פניות בשנה ממשרדים כלשהם- -
מנחם בן-ששון: הכשלים הגדולים של הפקק.
קרן דהרי: והגורמים הגדולים של הפקק הם התקנות האלה שאנחנו מתקנים פה – התקשרויות המשך, התקשרויות עם חברות ממשלתיות והנושא של התקשרות עם מתכננים.
קרן דהרי: הנתונים האמפיריים שהביאו לדבר הזה נבדקו- -
מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפריע לך באמצע, אבל את שוב לוקחת אותנו לאותו מחוז שמר בריס לקח אותנו אליו 3 פעמים כבר היום, אז אנחנו מתמצאים בו.
יואל בריס: זה לא אומר שזה לא נכון.
מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח, אבל אני לא רוצה לשאול אותך על האדמיניסטרציה.
מנחם בן-ששון: לכן פניתי אלייך ולא אליו.
מנחם בן-ששון: לא חלילה שהוא לא יכול לחבוש את כובע היועץ המשפטי לממשלה.
מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלה שלי מנקודת מבטו של משרד המשפטים, שיוצר את רף ההתנהגות במערכת כולה – בתאגידים, בחברות הציבוריות, בחברות הממשלתיות ובממשלה.
מנחם בן-ששון: אז על הממשלה לכאורה הנחתם את דעתי.
מנחם בן-ששון: אבל ועדת אריאב אומרת שיוצרים היום רף הרבה יותר שקוף, שעליו דיברנו – ואני לא רוצה לומר את זה בהערת אגב, אבל ההערה של ד"ר דקל היא גם לגבי גופים ציבוריים.
קרן דהרי: - - -
מנחם בן-ששון: לגבי השקיפות אותו דבר יהיה לגבי קופות החולים.
מנחם בן-ששון: זה ברור שאנחנו נכנסים היום לשקיפות, ואתם מתקנים את זה לכולם.
מנחם בן-ששון: המהלך השני הוא שהיום את הולכת להתקשרויות מתכננים ולהתקשרות המשך, ויש לך היום רף חדש, אז אני לא מבין למה את מחריגה.
מנחם בן-ששון: אני שואל אותך דווקא כמי שרוצה להסתכל.
מנחם בן-ששון: אני גם אשאל אותך ביום מן הימים, בעוד יומיים-שלושה אחרי שנחזור אל התקנות, למה את לא רוצה שהיועץ המשפטי יסתכל, כמו שנתת לחשכ"ל להסתכל?
מנחם בן-ששון: שיסתכל מדי פעם בבדיקות רנדומליות, ומזה יסיק מסקנות, האם המהלכים החדשים שיצרנו תקיפים או נכונים או טהורים לגבי גופים שעד היום הזה היו אולי בשלהי תשומת הלב.
מנחם בן-ששון: אין לכם עניין בזה?
מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלה ברמה המקצועית שלכם כמשרד המשפטים, לא ברמה של ניהול מכרז באשר הוא.
קרן דהרי: אני חוששת שלא תהיה לי תשובה שתניח את דעתו של אדוני.
מנחם בן-ששון: איש זקן כמוני, לימדו אותו הרבה שנים שגם "לא" זאת תשובה.
מנחם בן-ששון: את יכולה להגיד לי שתבדקי, לא אכפת לי.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שתתנו את דעתכם לשאלה הזאת.
מנחם בן-ששון: הדוגמה טובה.
מנחם בן-ששון: ד"ר דקל אמר שנניח רגע את מנהל מקרקעי ישראל ושניתן חובת שקיפות.
מנחם בן-ששון: אמרתי, שנכניס חובת שקיפות, ולא נבהלתם, אתם תבדקו את זה.
מנחם בן-ששון: זה מאוד לטעמך.
מנחם בן-ששון: זה גם לטעמן של קופות החולים.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם הם יאהבו את זה, אבל אתם תפרסמו את המכרזים.
מנחם בן-ששון: אתם עושים את זה גם.
קריאות: עושים.
עומר דקל: אף אחד לא עושה את זה.
מנחם בן-ששון: הם אומרים שהם עושים את זה.
מנחם בן-ששון: ד"ר דקל, אז יעשו.
קריאה: אתה מדבר על פטור, לא על מכרזים.
מנחם בן-ששון: "עיקרי פרוטוקול ישיבות הוועדה ותמצית החלטותיה".
מנחם בן-ששון: סעיף משנה שניסחתם – זה ייכנס.
עומר דקל: אתם מפרסמים את החלטות הפטור?
קריאה: על זה בא התיקון.
מנחם בן-ששון: נראה היה לי נהרה על פניה של שכנתך כשאמרת את הדברים, משום שזה עולה בקנה אחד.
מנחם בן-ששון: אז אני רוצה את אותה נהרה גם לגבי דברים אחרים.
מנחם בן-ששון: תחשבי.
קרן דהרי: אנחנו נבדוק.
מנחם בן-ששון: סעיף משנה (ב).
יואל בריס: עכשיו אני מגיע לקשה שבהם – משרד האוצר.
מנחם בן-ששון: את משרד האוצר הייתי רוצה להחריג.
יואל בריס: אני אסביר למה משרד האוצר.
מנחם בן-ששון: אתה לא צריך, זה ברור שזה לא תקין.
יואל בריס: אם זה היה לא תקין לא הייתי כותב את זה.
מנחם בן-ששון: חשבתי שזה פשוט פליטת קולמוס.
יואל בריס: מבחינת ביזור הסמכויות ממשרד האוצר למשרד האוצר הוא פחות דרמטי- -
מנחם בן-ששון: לא כל-כך הבנתי – הוא הדרמטי ביותר, אמרה קודם הגברת דהרי.
מנחם בן-ששון: לפני 5 דקות אמרה הגברת דהרי ששם היה הפקק הגדול.
יואל בריס: למשרד האוצר יש שני כובעים: יש לו הכובע של ועדת הפטור העליונה והחשב הכללי שמאשרים, משגיחים או מפקחים על כל מה שקורה במשרדי הממשלה, לרבות משרד האוצר.
יואל בריס: היום נוצר פקק, שבמבצע קיצור תורים יפה שהלשכה המשפטית אצלנו הייתה שותפה לו סגרו פערים, והיום הטיפול השוטף כבר אינו מגיע למה שהיה בעבר, שהיו פקקים של חצי שנה ויותר.
יואל בריס: ועדיין נכון לעשות את ביזור הסמכויות מטעמים אחרים שגם נזכרים בוועדת אריאב שלא טוב שיהיה מישהו אחד שתהיה בידיו עוצמה גדולה מדי דווקא בהיקפים האלה.
יואל בריס: העיסוק בזוטות בא על חשבון האיכות, ולכן הגיעו למצב שלמעלה מ-95% מהבקשות אושרו – חלקן מבלי שאפשר היה לקיים בהן דיון מעמיק די הצורך.
יואל בריס: במשרד האוצר עצמו המצב היום הוא שוועדת הפטור שאליה ילכו העררים מורכבת משלושה: שניים מתמנים בידי מנכ"ל משרד האוצר עצמו; אחד מהם צריך להיות מאגף החשכ"ל בדרגת סגן החשב הכללי לפחות, ובפועל גם הנציג השני הוא מאגף החשכ"ל בדרך כלל בדרגת סגן בכיר לחשב כללי.
יואל בריס: מחליפו בהיעדרו בדרגה של סגן חשב כללי; הנציג השלישי הוא הנציג של היועץ המשפטי למשרד האוצר.
יואל בריס: אחד מהנציגים האלה הוא עו"ד לוברט.
יואל בריס: היום נוצר מצב משונה מדי.
יואל בריס: בוועדת המכרזים יושב נציג היועץ המשפטי, נציג המנכ"ל ונציג החשב; בוועדת הפטור המשרדית יושבים היועץ המשפטי עצמו, המנכ"ל עצמו וחשב המשרד עצמו.
יואל בריס: הערר על הוועדה הזאת היא בפני נציג היועץ המשפטי ושניים נוספים שהתמנו בידי אותו מנכ"ל.
יואל בריס: בהיעדר מנגנון שיסדיר לאן ילכו עררים על ועדת הפטור המשרדית של משרד האוצר- -
מנחם בן-ששון: אז החרגנו את הכול.
מנחם בן-ששון: לא תקין.
יואל בריס: לכן לגבי משרד האוצר אמרנו שיש להחריג את הכול, ואני אומר שני דברים: ראשית, לעניין מיפוי החברות הממשלתיות, אנחנו לא רק לא החרגנו אף על פי שהתקנה מחריגה מכיוון שאנחנו לא נהנים מהתועלת.
יואל בריס: אבל מבחינת הצורך לעשות מיפוי של החברות הממשלתיות של משרד האוצר אנחנו המשרד השני שעשה, אחרי משרד הבינוי שביקש להיות ראשון, כדי לסווג אותן לצורך התקנות האלה.
יואל בריס: אנחנו, כמובן, נצטרך לתת שקיפות לפטורים ברובד האמצע.
מנחם בן-ששון: תקנת דקל.
מנחם בן-ששון: החרגת את זה קודם.
יואל בריס: זה מכיוון שעשינו הכול כמקשה אחת, אבל בוודאי שאת שני הדברים האלה אפשר להחיל שוב על משרד האוצר, אין עם זה שום בעיה.
מנחם בן-ששון: לי יש בעיה עם הקונספציה.
יואל בריס: לגבי העניין המבני, בהיעדר פתרון מבני אנחנו מציעים שוב שבהוראת השעה, שהיא התקופה- -
מנחם בן-ששון: מה יהיה אחרי הוראת השעה?
מנחם בן-ששון: הרי אז תצטרך למצוא פתרון מבני.
יואל בריס: אני אצטרך למצוא פתרון.
יואל בריס: יכול להיות- -
מנחם בן-ששון: אדוני, לא צריך.
יואל בריס: יש מחשבות על פתרונות.
מנחם בן-ששון: גם לנו יש פתרונות ומחשבות.
יואל בריס: יכול להיות שהפתרון יהיה שוועדת הפטור המרכזית תשמש כוועדת פטור משרדית למשרד האוצר בלבד, ומשרד האוצר יהיה המשרד היחיד שלא יהיה בו מנגנון ערר.
יואל בריס: זה יהיה כמו בג"צים: כל התיקים הולכים למחוזי ורק אחר כך לעליון- -
מנחם בן-ששון: וכמו ששם נתקעים דברים, בית המשפט העליון יהיה בענייני תביעות קטנות, כמו שאדוני אומר.
יואל בריס: אז הבעיה היא שיש בזה הסטה של תשומת הלב של ועדת הפטור מהעיסוק באותם 20% של תיקים חשובים אל הזוטות של משרד האוצר.
מנחם בן-ששון: מר בריס, אני רוצה לתת לך כיוון למחשבה, ואם אתה רוצה אני אחשוב במקומך.
יואל בריס: אפשר לעשות עוד ועדת פטור.
מנחם בן-ששון: אתם - - -, ואני אגיד לך למה: יש לזה גם עניין של מראית עין וגם עניין של מהות.
מנחם בן-ששון: בעניין המהות כבר אמרתי לגברת דהרי, אני לא אחזור שלוש פעמים; למראית עין זה לא יכול להיות מהלך שכל-כך כואב להרבה גופים, ומשרד האוצר לא יהיה בו ראש, רגליים, גוף.
יואל בריס: הוראת השעה לא כואבת לאף גוף, הם רוצים אותה.
מנחם בן-ששון: יש כאלה, ויש כאלה.
יואל בריס: היא צמחה מלמטה.
מנחם בן-ששון: הוראת השעה לא צמחה מלמטה.
מנחם בן-ששון: יש דברים לא נוחים.
מנחם בן-ששון: אבל לא יכול להיות מהלך שהאוצר לא יהיה בתוכו.