GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורם שחר: דווקא במקום שנעשה פרסום באמונה שלמה ובתום לב על מנת לקדם מטרות החקירה, הצד שכנגד, ואני מבקש להזכיר שוב, ככל שזה נשמע מגוחך, חכמת הדורות יצרה את ההליך הפלילי כמשחק הגון בין צדדים, ככל שרשויות החקירה פועלות על מנת לקדם את מטרות החקירה, על מנת להביא חשודים לדין, תוך שימוש באמצעי תקשורת ההמונים, יש לאזן את הכח הזה, יש לאזן את הכח הזה על ידי מתן כח לא מקביל.
יורם שחר: זו החכמה, חכמת הדורות הליברלית שירשנו מהבריטים, על ידי מתן כח עודף לנאשמים וחשודים.
יורם שחר: התקשורת, באופן טבעי, לא תיתן את הכח העודף הזה, משום שמידע, נכון או לא נכון, מניפולטיבי או לא, אבל תמיד מכוון לקדם את מטרות החקירה, מידע כזה תמיד שווה יותר לתקשורת ההמונים.
יורם שחר: הוא נמכר יותר טוב, הוא נקרא יותר טוב, הוא נראה יותר אמין, הוא מוכר יותר טוב עיתונים, ותפקידם למכור.
יורם שחר: הצד שכנגד, כל מהלך שיעשה, הוא נראה כמהלך מניפולטיבי כמנהג המחשבה בימים הנוכחיים, מהלכים של עורכי דין ממולחים, ולכן שוויו של מידע כזה פחוּת יותר.
יורם שחר: אבל מעבר לזה, הצד שכנגד מוקף במערך נאכף, אני חוזר ואומר מערך נאכף של איסורים, כגון שיבוש הליכי חקירה, וכך צריך להיות, בינתיים, וכגון איסורי סוב-יודיצה בינתיים, אבל בינתיים המשטרה מגדילה והפרקליטות מגדילה את הכח האינהרנטי שלה להשתמש בתקשורת, אני שוב אומר, לא להדליף, אלא על מנת לקדם מהלכי חקירה ואני לא חושב שראוי.
יורם שחר: ..
יורם שחר: אני חושב שמצב כזה יוביל ליותר ויותר עימותים במערכת ואנחנו נגיע לידי כשלים חמורים.
יורם שחר: אני רוצה לסיים משום שנדמה לי שכל הדברים שאמרתי מובנים מאליהם, אני רק מדקלם דברים ידועים ומה שנראה לי אחר כך---
מנחם בן-ששון: אתה השתמשת בטרמינולוגיה, באחד המחקרים שלך, של בועות אמון.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להשתמש בזה כאן גם כן, או שזה נראה לך...
יורם שחר: אני מוכן לפרט את הדברים האלה, אבל שוב, אני חושב שאלה מלים גדולות, לומר דברים ידועים לכולם.
יורם שחר: בעלי שררה, בעלי ממון ובעלי כח פוליטי מקיפים את עצמם, ולפי שיטתנו הנוכחית, בבועות אמון, כלומר בחוזים אישיים למיניהם ובממוני אמון למיניהם, הכל לפי דין, אשר בידיהם מתרכז המידע אשר כמעט תמיד הוא המידע היחידי אשר באמצעותו, לפי הדין שירשנו מן הבריטים, ניתן להשיג הרשעה בדין.
יורם שחר: במלים אחרות, אם לא מפרקים את הבועה, אם לא מפרקים את בועת האמון, אם לא מפוצצים את הבועה הזאת, הרי שקשה מאוד להשיג הרשעה.
יורם שחר: אפשר אולי להשיג חקירות, אפשר אולי להשיג פרסום לחקירות, אבל אי אפשר בסופו של דבר להשיג הרשעה משום שאנחנו זקוקים לאנשים שראו את העבירה הנעברת, אשר היו שותפים לביצועה של העבירה וניתן בדרכים לגיטימיות, אלה ואחרות, להביא אותם למסור את המידע הנחוץ להרשעתו של האיש החשוב ביותר, ואלה דברים ידועים.
יורם שחר: מה שנראה לי ברור ולא מעכשיו ולא לגבי הצוות הנוכחי של הנהגת אכיפת החוק במדינה, אלא כפי שכתבתי עוד בשנת 86' ואז כתבתי שהדברים נכונים ל-20 שנה אחורנית - ברור לחלוטין, כל ילד רואה את הדברים, שהכלי האפקטיבי והנפוץ ביותר בידי רשויות האכיפה לפוצץ את הבועה הזאת הוא על ידי מסירה לתקשורת של מידע.
יורם שחר: אני משתמש בביטוי 'מניפולטיבי' באופן מאוד זהיר, מניפולטיבי לא במובן זה שהוא שקרי, אלא במובן זה שהוא מכוון לייצר דרמה ענקית ומכוון לייצר תחושה של משבר אדיר, ביטוי כמו 'הגנב הגדול ביותר בתולדות המדינה', 'שוד הקרקעות הגדול.
יורם שחר: ..', בכוונה אני מביא ביטויים מפעם על מנת להרחיק עדות, הם משמשים על מנת לטלטל את המערכת ועל מנת לגרום למי שמשתייכים לבועת האמון הזאת, שבדרך כלל יש להם תיאבון לא הרבה יותר קטן מאשר המנהיג המנהיג אותם, לטלטל אותם על מנת שימסרו מידע.
יורם שחר: כל זה לכאורה לגיטימי, מפני שבסופו של דבר זה מביא במקרים מסוימים להעמדתו לדין והרשעתו לפעמים של מי שראוי להעמיד אותו לדין.
יורם שחר: אבל לפעמים -שוב, אני חושב שהכל זוכרים מקרים מן העבר ומניחים בטעות שבועות לא יחזרו להתלכד גם היום- כאשר הבועה חוזרת להתלכד, הדברים נגמרים במפח נפש ולא בהרשעה.
יורם שחר: כל זה רק כדי להקדים ולומר שאני, לפחות אישית, אינני חושב שהשימוש בתקשורת ההמונים על מנת לפוצץ בועות, הוא שימוש ראוי.
יורם שחר: תקשורת ההמונים צריכה לשמש לנו, הקוראים, העם, האזרחים, על מנת לשמש לביקורת השלטון ולא כדי לשמש לשלטון ככלי למשהו, ליישומן של מטרות לגיטימיות.
יורם שחר: גם למטרות לגיטימיות השלטון לא צריך להשתמש בתקשורת ההמונים כדי להשיג את מטרותיו.
יורם שחר: זאת העמדה שלי, זאת דעתי.
יורם שחר: אני רוצה לסיים, אם אפשר, במה שנראה לי הפרסה המשעשעת או המזעזעת ביותר, ואני בכוונה מביא עניין קטן שיש לו כמה אנלוגיות לעניינים העומדים היום, אבל לא אלה העיקר.
יורם שחר: משפטה של הפרקליטה לשעבר, גלאט-ברקוביץ.
יורם שחר: הרי היא נאשמה בכך שהיא מסרה מידע מתוך חקירה.
יורם שחר: היא נאשמה ובסופו של דבר היא הורשעה, על פי הודאתה, בכך שהיא מסרה מידע מתוך חקירה, בזה שהיא עברה על אותו סעיף חוק סתום 117(א).
יורם שחר: היא גם סולקה מלשכת עורכי הדין למשך איזה שהוא זמן, מפני שמי שדנו בעניינה חשבו שמה שהיא עשתה היה בו אפילו קלון ולכן היא אפילו איננה ראויה להיות עורכת דין פרטית, ובפסק דינו, בית הדין למשמעת של לשכת עורכי הדין, אמר דברים מאוד נוקבים.
יורם שחר: הוא אמר, בית הדין הזה, אילו ליאורה גלאט-ברקוביץ היתה עושה את הראוי, כלומר לדווח את מחשבותיה ליועץ המשפטי לממשלה ולעוד גופים המתוארים כאן, והיתה מצליחה לשכנעם, מה היה יוצא?
יורם שחר: כאילו שכך ברור כעובדה נתונה, מה היה יוצא?
יורם שחר: היה יוצא לציבור דיווח רשמי ומאוזן, וכעת אני מוסיף שללא כל ספק לפי ההנחיות שהושמו לפנינו היום, ההנחיות של היועץ המשפטי משנת 2003 -למרות שאני קצת מערבב את הזמנים- שיכללו את מלוא ההסתייגויות המתבקשות מן העובדה שהחקירה עדיין לא מוצתה ושמדובר בחשדות בלבד, הגם שיש, דיווח רשמי ומאוזן כזה שהיה יוצא מתוך מחשבה ושיקול זהירים, היה מתפרסם באופן שזכויות החשודים היו נפגעות באופן מינימלי, אם בכלל.
יורם שחר: עולה מזה שכמעט אף פעם לא נפגעים, אלא מתי?
יורם שחר: כאשר האיש המוסמך, למשל היועץ המשפטי לממשלה, מדווח, כראוי ולאחר שיקול זהיר, על חקירה.
יורם שחר: מה יצא היועץ המשפטי לממשלה דאז, ותודה לאל שכאן אני לא חשוד בהתקפה אישית, מה אמר היועץ המשפטי לממשלה אז כשהוא יצא מן החקירה כאשר אותה גלאט-ברקוביץ עדיין חשודה, והעובדה שהיא הורשעה בינתיים לא מעלה, לא כך בוחנים זכויות אדם בשאלה מה קרה לאחר מכן אלא בשאלה מה נעשה בעת שעדיין החשוד הוא חשוד, מה הוא אמר?
יורם שחר: במהלך חקירתה, תחת אזהרתה.
יורם שחר: אני קורא בהנחיות, ההנחיות אומרות שאין לומר לציבור באמצעות התקשורת האם החשוד נחקר באזהרה.
יורם שחר: הנה, היועץ המשפטי, שקול וזהיר, אומר 'במהלך חקירתה תחת אזהרה', שכולם יידעו את זאת, 'עורכת דין גלאט-ברקוביץ אמרה'.
יורם שחר: מה זאת אומרת אמרה?
יורם שחר: הרי ההנחיות אומרות שאסור לתת את האמרה, אסור לומר מה אמר החשוד, לא בעל פה ולא בכתב, ולדעתי גם לא על ידי הגוף המוסמך, אלא אולי במקרים של חשד לביטחון המדינה, כשהטיל האירני כבר בדרך.
יורם שחר: מה היה אמרה?
יורם שחר: היא החליטה, כך מסביר לנו היועץ המשפטי, להדליף את המסמך בעניין חקירת שרון ממניעים פוליטיים.
יורם שחר: ההנחיות אומרות שדי לומר החשודה שיתפה פעולה, מתקיימת חקירה, ייתכן שיוגש כתב אישום.
יורם שחר: זה מה שההנחיות אומרות.
יורם שחר: צבע?
יורם שחר: צבע מתוך החקירה?
יורם שחר: זה אולי רק לעיתונאים מותר לומר.
יורם שחר: אבל יש צבע, היא החליטה להדליף את המסמך בעניין חקירת שרון ממניעים פוליטיים-אידיאולוגיים, כל זה התברר בחקירה שלה, כדי לסייע למתנגדיו של ראש הממשלה.
יורם שחר: מאיפה זה בא אם לא מתוך החקירה?
יורם שחר: מה זה אם לא אמרתה של החשודה בעת שנחקרה?
יורם שחר: היא הסבירה לחוקרים, לא פחות, שבנה עומד להתגייס לצבא.
יורם שחר: זה צבע שעיתונאי ותיק שהיה---
גדעון סער: מאוד חשוב היה לידע את הציבור על זה.
יורם שחר: בוודאי שכן.
גדעון סער: היה חשוב לידע את הציבור בזה.
יורם שחר: בוודאי שכן, בבית המשפט.
גדעון סער: ההדלפות היו בזמן מערכת בחירות, זה לא היה עניין פרטי.
גדעון סער: באמת.
יורם שחר: מה שמסר היועץ המשפטי לממשלה בניגוד ל---
גדעון סער: מותר גם לפעמים למסור אמת, אתה יודע.
יורם שחר: הוא יצא לעיתונאים מיד אחרי החקירה ואמר מה האמרה של החשודה גלאט-ברקוביץ אומרת.
יורם שחר: בהנחיות שלו הוא אומר לפקודיו, לנתונים למרותו, שאסור להם לומר מה אמר החשוד בחקירה.
יורם שחר: האם זה ראוי או לא?
יורם שחר: כל הזמן אני אומר, השאלה החשובה היא לא במקרים של הדלפות ולא במקרים שאנשים פועלים ממניעים זרים, אלא רק, זאת השאלה החשובה, מה קורה כשנעשה למי שראוי לגנות אותו, כמו עורכת דין גלאט-ברקוביץ.
יורם שחר: המקום לגנות הוא בבית המשפט ולא מיד ביציאה מהחקירה.
זהבה גלאון: מי אמר שראוי לגנות?
גדעון סער: פסק הדין כבר חלוט, חברת הכנסת גלאון.
זהבה גלאון: בסדר, עדיין יש לנו מה לומר.
מנחם בן-ששון: חברים.
מנחם בן-ששון: חברים, יש לכם עוד הרבה זמן לדבר.
מנחם בן-ששון: גב' אלדר, בבקשה.
רותי אלדר: בוקר טוב.
רותי אלדר: אני מודה לך שנתת לי לפתוח דווקא עם דברי הציבור בדיון הזה ואני באה ממרכז נגה---
אופיר פינס-פז: אין לה בעיה אידיאולוגית לעבוד עם---
זהבה גלאון: זה סיפור אחר.
זהבה גלאון: הסיפור הוא מתי ההדלפה היא לגיטימית ומתי לא.
אופיר פינס-פז: את צודקת בזה.
מנחם בן-ששון: חברים, יש הבדל בין לגיטימי לחוקי?
מנחם בן-ששון: או שזו אותה מלה?
רותי אלדר: אני מגיעה ממרכז נגה למען נפגעי עבירה ובהינתן העובדה הזו אני מייצגת כאן את הפן השני של הסיפור והוא נפגעי העבירה.
רותי אלדר: הרבה הוזכרה כאן הפגיעה בחשודים ואולי אחר כך גם בנאשמים, כי גם בתקופה שהם כבר עומדים לדין יש הרבה הדלפות ומניפולציות שנעשות בתקשורת, אבל בדרך נפגעים פגיעה משנית וחוזרת אותם נפגעי עבירה שלמעשה הם סבלו מאותו פשע או מעשה עבירה שהחשוד נחשד בו.
רותי אלדר: פרטיותם נחשפת, אל משפחתם מגיעות ידיעות, וכמו שהגדיר את זה פרופ' שחר, צבעוניות ומלאות בפרטים שרק יכלו להיות נמסרות בחקירה, והמשפחות נאלצות לשמוע פרטי פרטים על גורל, למשל אני מביאה כאן את הדוגמה של עורכת דין פלינר, שהוריה ומשפחתה בכלל נאלצו לשמוע על הדרך האכזרית שבה היא נרצחה מתוך הידיעות והכתבות הרבות שפורסמו בעיתונים.
רותי אלדר: אין ספק שהידיעות האלה הגיעו מתוך חומר חקירה והודלפו בצורה שהיא לא ראויה ולא חוקית, כמו שאנחנו יודעים.
רותי אלדר: אנחנו גם רוצים לטעון שההיתממות, כאילו אין מטרה להשפיע על ההליך המשפטי, נטענים על ידי התקשורת וגם על ידי הפרקליטים שמשתמשים בתקשורת בצורה מניפולטיבית היא לא נכונה, כי אמנם החוק דורש שתהיה מטרה להשפיע על ההליך המשפטי בסעיף של הסוב-יודיצה, אבל המטרה הזו יכולים לראות אותה כמעט כחזקה, כי כל השימוש וכל הקרקס התקשורתי שאליו נקלעים גם נפגעי העבירה, שלא בטובתם, אין ספק שהיא משפיעה גם על המשפט ולעתים קרובות היא לא גורמת דווקא לפיצוץ הבועה, כמו שאתה מתאר אותה, ולהבאה לידי הרשעה, אלא בדיוק ההיפך הוא הנכון.
רותי אלדר: לכן אני, שוב, רוצה להעמיד פה את הצד השני למשוואה הזו של המשפט הפלילי, שאמנם הוא לא נחשב עדיין ולא מקבל את מעמדו הראוי והוא נפגע העבירה ואני מקווה שגם אותו תיקחו בחשבון בזמן הדיונים וגם אם יהיו תיקוני חקיקה בנושא הזה.
רותי אלדר: תודה רבה.
23653: אם יותר לי לתת את---
מנחם בן-ששון: מי הגברת?
23653: מנהלת כללית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
מנחם בן-ששון: אחר כך, אם יהיה פנאי.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני אבקש מהיועץ המשפטי לפתוח את הדיון מהצד הממשלתי ובנתיב שהצעתי אותו, אני חושב שהוא יהיה נתיב בטוח.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, נקודה ממוקדת על השאלה ששאלתי, על אירוע, ממנו לעבור, אם אפשר, לשאלות שהן רחבות ומשמעותיות הרבה יותר בעבורנו, אכיפה וחקירה של מי שמפר את התקנות, האם קיימת, טיב ביטול פקודת המשטרה, אם יש תשובה יותר טובה, האם היו הצלחות באכיפה, כשבעצם התכלית היא האם המצב רצוי, האם לדעתו של אדוני, כל אחד מהשלושה, יש לתקנו, באיזה אופן יש לתקן, אם צריכים מיקוד, אז זה סעיף 13 לחוק חקירת חשודים, ששאלתי אתכם, סעיף 71-70 שהתייחסתי אליו, מעמד מיוחד לכללי האתיקה, כשיגיע זמנם של לשכת עורכי הדין ולשכת העיתונות, אולי עבירה מיוחדת לגבי הדלפות, על ידי הרשויות האוכפות, כפי שהציע בזמנו קנת מן ולא עשינו את הדברים.
מנחם בן-ששון: אתם ביקשתם ואנחנו לא נענינו ואולי הגיע הזמן לעסוק בסוגיה, לפחות.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני אתייחס לפחות בשלב הזה בקיצור, בראשי פרקים, לסוגיות שנראות לי מצדיקות התייחסות.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש כאן כמה שאלות נפרדות, השאלה הראשונה היא סוגיית איזון האינטרסים בנוגע לפרסומים בחקירה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנושא הזה הוא נושא שנדון רבות ולדעתי לא ניתנה לו עד היום תשובה, וד אי לא מוסכמת, ואני גם נוטה לומר גם לא מניחה את הדעת, מה היא נקודת האיזון הראויה בין השיקולים השונים שהם שיקולים מתנגשים, בין האינטרס של למנוע פגיעה בחקירה, לשבש חקירה, לבין האינטרס של פגיעה בחשוד, זכויות נפגעי העבירה וזכות הציבור לדעת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נדמה לי שכולם מסכימים שכל האינטרסים האלה הם אינטרסים לגיטימיים, הם אינטרסים שראויים להתחשבות במטריה הזאת, והתוצאה היא שנדמה לי שאפשר להסכים בהכללה מאוד רחבה שיש נסיבות ויש סוגי פרסומים שראוי לפרסם, ונדמה לי שבאותה מידה כולם יכולים להסכים שיש פרסומים ויש נסיבות שלא ראוי לפרסם, או שלא נכון לפרסם ופרסום כזה הוא פסול.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זאת סוגיה אחת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מהרגע שהגענו למסקנה שפרסום מסוים הוא פרסום פסול, עדיין צריך להתמודד עם שתי שאלות נוספות והן האם ההסדר החוקי בנושא הזה מניח את הדעת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש לנו בעצם מעין משולש גורמים מעורבים בתהליך החקירה, שזה רשויות החקירה, החשודים והתקשורת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ההסדר המשפטי בעניין הזה הוא מאוד לא שלם ולא מאוזן.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לגבי גורמי המדינה יש איסור כללי בעצם.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אותו סעיף 117 שהוזכר, הוא אוסר לפרסם אפילו באיזה צבע חולצה הגיע השותף לחדר, כל מידע שהגיע לעובד ציבור, לכאורה, שהגיע לעובד ציבור בתוקף תפקידו, אסור לו לפרסם אם הוא לא קיבל היתר לכך.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מן איסור גורף, כללי---
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, יש לכם אוסף חוקים שהכינה היועצת המשפטית, החל מעמוד 12, יש החוקים.
מנחם בן-ששון: סעיף 117 הוא בעמוד 14.
מנחם בן-ששון: אספנו כאן מקבץ של דברים שהתייחסתי אליהם כבדרך אגב במהלך הסקירה שלי.
שלי יחימוביץ': לא משהו שאנחנו עומדים לחוקק.
מנחם בן-ששון: ספק אם אנחנו עומדים לחוקק.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת יחימוביץ, שלוש פעמים עמדנו לחוקק ולא חוקקנו.
מנחם בן-ששון: אנחנו היינו בחזית הזאת.
שלי יחימוביץ': וטוב עשיתם.
מנחם בן-ששון: תיכף נשמע היום חוות דעה מקצועיות, אפרופו.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כפי שאמרתי, לגבי המערכות השלטוניות, האיסור הפלילי הוא כללי, רחב וגורף.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לגבי התקשורת בעצם יש איסור מאוד מוגבל.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כלומר הגורם המפרסם.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש איסור מאוד מוגבל, הוזכר קודם סעיף הסוב-יודיצה שהוא כשלעצמו עוסק בשלב המשפט והוא מאוד מצומצם בהיקף שלו.
דוד רותם: הוא לא מצומצם.
מנחם בן-ששון: הוא רק על המשפט, הוא לא על החקירה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוא מצומצם בהיבט שיש דרישה של מטרה והיתכנות להשפיע על מהלכו של המשפט והתפיסה הישראלית-האנגלוסכסית שאומרת שעל שופטים מקצועיים לא ניתן להשפיע.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מן חזקה כזאת שראויה לסתירה במקרים רבים, אבל מול חזקה כזאת קשה מאוד להרים את הנטל ולהוכיח שפרסום היה גם במטרה להשפיע והוא גם עם פוטנציאל השפעה ולזה מתייחס לשלב המשפט.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לעומת זאת לשלב החקירה יש הוראה אחת מאוד נקודתית, בסעיף 13 לחוק חקירת חשודים שאוסרת פרסום של קלטת אודיו או וידיאו.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין למשל הוראה שאוסרת לקחת את ההודאה שמסר נחקר במשטרה, או תמליל של אותה קלטת עצמה ולפרסם אותה כמו שהיא, אפילו בצילום, על עמוד שלם בעיתון.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין איסור כזה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: השאלה היא האם ההסדר הזה, מבחינת הגורם המפרסם, הוא הסדר מניח את הדעת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: באמצע יש לנו את החשוד ואת באי כחו.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו יודעים שחשודים מקבלים את חומר החקירה במלואו, כמעט במלואו, בשלב מסוים, ולא פעם אנחנו רואים קשר לא מקרי בין עיתוי הפרסום לעיתוי שבו חומר החקירה נמסר לסנגורים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני אתן דוגמה ממש מהימים האחרונים, מהשבוע האחרון.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בסוף השבוע היו פרסומים נרחבים בחקירת רשות המסים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חקירת רשות המסים מתנהלת מזה שנתיים, כמספר חודשים היא היתה חקירה סמויה, מאז ינואר 07', כלומר לפני למעלה משנה וחצי, היתה חקירה גלויה, למיטב ידיעתי לא היו פרסומים, ודאי לא פרסומים של חומרי החקירה בכל התקופה הזאת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לפני כחודשיים התקבלה החלטה לגבי החשודים המרכזיים, לא מזמן, בימים האחרונים הועברו חומרי החקירה לסנגורים והפרסומים התחילו לצוץ בכלי תקשורת שונים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אגב, גם בחקירה של ראש הממשלה, שהיתה המניע לדיון הזה---
דוד רותם: רצית להרחיב את כמות החשודים בהדלפה?
דוד רותם: ואם היו מפרסמים את זה קודם, זה היה ברור מאיפה זה בא.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא אומר את הדברים בשביל להצביע על מקור ההדלפה, אלא כדי להציב את האתגר שצריך להתמודד אתו, אז אני מיד אלך לשלב הבא בעניין הזה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אותו דבר גם בחקירת ראש הממשלה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני רוצה להזכיר ששני התמלילים שפורסמו, אלה היו תמלילים שנמסרו לסנגורים בעקבות העדות המוקדמת, לעומת החקירה השלישית שכבר התבצעה באותו זמן ושטרם נמסרה, לא היו פרסומים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חומר החקירה בחקירה האחרת, שמכונה ראשון-טורס, לא היו פרסומים, כי אלה חומרים שלא נמסרו לסנגורים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה אומר שזה עוד מקטע שצריך להתמודד איתו, וגם כאן ההסדר החוקי שעוסק בחובה של חשוד ושל סנגור להימנע מלהעביר מידע, מלמסור מידע לפרסום, מחקירה, גם ההסדר לגביו מאוד חלקי ולא שלם ואם יש רצון ועניין להגביל פרסום או למנוע פרסום, לדעתי צריך להתמודד לפחות עם שלושת המקורות העיקריים האלה של המידע.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בהיבט של האכיפה – יש קושי אינהרנטי מאוד גדול בחקירת הדלפות, או חקירת פרסום מידע.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הקושי האחד נובע מהיעדר הסדר משפטי מניח את הדעת, או שלם, והקושי האחר נובע מהמעגל הרחב של האנשים שנחשפים למידע.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ואם נחזור לדוגמה שלנו בהקשר של הפרסומים מחקירת ראש הממשלה, לאחר בדיקה ראשונית הסתבר לנו שיש כמאה אנשים מתועדים שנחשפו לחומרים שפורסמו ולאחר בדיקה נוספת שעשינו, הסתבר שיש עוד מספר בלתי ידוע ולא מתועד של אנשים שנחשפו למידע הזה, וזה עוד פרט מהצד של הגורמים הפורמליים, כלומר רשויות האכיפה והסנגורים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ויש לנו את הצד השלישי, של התקשורת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הבדיקה שעשינו; אנחנו מינינו צוות כדי לבדוק את ההיתכנות של ביצוע החקירה, כי אני יכול לומר שאנחנו ראינו ורואים כדבר פסול באופן מובהק וללא שום סימני שאלה פרסום של תמלילים, טקסטים מלאים מחקירה, של ראש הממשלה או של חשוד אחר.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שבנסיבות האלה האיזונים הם מובהקים נגד פרסום מהסוג הזה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מינינו צוות, על מנת לבחון את ה---
מנחם בן-ששון: אתה יכול לספר מי בצוות, או לפחות מה הוא ההרכב שלו?
זהבה גלאון: באופן כללי, פר אירוע?
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא, אני מדבר עכשיו על האירוע של אותם פרסומים שהיו ב-20, 21 ביולי של תמלילי שתי חקירות ראש הממשלה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מינינו צוות משותף, של המשטרה ומח"ש, על מנת לבדוק את ההיתכנות של ביצוע חקירה ואם כן, איך אפשר לנהל אותה, מה הסיכויים שלה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המסקנות של הצוות שבדק את הנושא הזה, אני אעמוד על העיקריות שבהן, היו שההיתכנות של החקירה היא מאוד נמוכה עד אפסית בגלל בראש ובראשונה מספר מאוד גדול של אנשים שנחשפו לחומרים האלה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: האפקטיביות של...
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כזכור, ביקשנו הסכמה של כל הנוגעים בדבר לעבור בדיקת פוליגרף.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הצוות הגיע למסקנה שאפקטיביות בנסיבות כאלה, כשמדובר במספר כל כך רב של אנשים, ומצד שני זה לא רשימה סגורה, גם אפקטיביות של בדיקות פוליגרף היא מוגבלת.
זהבה גלאון: והמכשיר מפוקפק.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מעבר לאמינות ולאי הקבילות של הבדיקות, גם כשיש מספר מצומצם של אנשים, זה יכול להיות כלי מוגבל, אבל כלי לפעמים אפקטיבי לקידום חקירה, ודאי לא בלעדי.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בתחום כזה, אחד הכלים כמעט הבלעדיים בחקירה זה מחקרי תקשורת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לבצע מחקרי תקשורת למעל מאה אנשים, כולל מראש הממשלה, פרקליטים, שוטרים, עיתונאים, כאשר אין שום חשד ממוקד לגבי אף אחד מהם, נראה היה בלתי סביר ולא מידתי , וזאת מעבר להערכה שחקירת הדלפה במקביל להמשך החקירה של הפרשיות עצמן עלולה לגרום לשיבוש החקירות.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו לא הסתפקנו במהלך הזה וביקשנו מאותו צוות לבדוק ולהביא המלצות כיצד לדעתם ניתן לצמצם את ההיתכנות של פרסומים וכיצד ניתן יהיה להתמודד, במקום שיש פרסומים כאלה, כשהמגמה היתה לנסות לטפל בנושא בשני מישורים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: האחד, לצמצם את עצם הסיכוי של חשיפת מידע.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: למשל על ידי כללים של צמצום מעגל המעורבים בחקירות כאלה, צמצום מעגל שותפי המידע בחקירות כאלה, תיעוד יותר מדויק ומדוקדק של כל מי שנחשף לכל מסמך ומתי.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל כללים שונים שמיועדים לאפשר צמצום של עצם החשיפה של המידע או הוצאה שלו.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: במקביל לכך, הצוות התבקש לבחון דרכים שונות של לייצר היתכנות גבוהה יותר לחקירה של פרסום מידע, כאשר זה קורה, בדרכים שונות שאני לא רוצה לעמוד עליהן, כי עצם החשיפה שלהן תשלול את השימוש בהן, אבל דרכים שונות על מנת להבטיח שמקום שיש פרסום יהיו כלים יותר אפקטיביים כדי לבצע חקירה במקום שתהיה לכך הצדקה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה תהליך שאנחנו מבצעים אותו.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו בתהליך להפיק את הלקחים של הנושא הזה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל אני חוזר לסוגיה הכללית שלנו.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוזכר כאן כבר ה---
מנחם בן-ששון: אני רואה שהעיתונאים מחייכים, הם כבר יודעים כנראה את פרטי---
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא חושב.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל אני יכול לומר שבנושא הזה של פרסום התמלילים מחקירת ראש הממשלה, היתה תופעה מאוד חריגה, שאני בכל אופן לא נתקלתי בה בעבר, שבתקשורת עצמה טרחו להדגיש, בדרכים ישירות ועקיפות, שהמידע לא הגיע מרשויות האכיפה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: שמעתי את זה גם באופן ישיר, בלתי אמצעי, מגורמי תקשורת שונים וגם חלק מגורמי התקשורת גם פרסמו את זה בדרכים שונות ומצאו לנכון, מטעמים כאלה או אחרים, להדגיש שלפחות הפעם הזאת מקור המידע לא היה ברשויות האכיפה.
שלי יחימוביץ': הטעם היה שהמידע שהגיע לידיהם היה סלקטיבי לפי רצון הפרקליטים של ראש הממשלה ולכן גם העיתונאים עצמם הרגישו מספיק שלא בנח כדי לציין שהמקור הוא לא המשטרה, דבר שהיה ברור ממילא.
מנחם בן-ששון: איזה פרשנות.
שלי יחימוביץ': זה לא פרשנות, זו עובדה.
מנחם בן-ששון: לא, זה בסדר, זה בעל ערך כמו הפרשנות של היועץ.
שלי יחימוביץ': כל אחד מביא את ניסיונו המקצועי לדיון הזה.
מנחם בן-ששון: זה בהחלט.
מנחם בן-ששון: יש כאלה שחקרו תעודות בנות אלף שנה ו-500 שנה ו-200 שנה.
מנחם בן-ששון: זה גם ניסיון מסוים בחקירה.
זהבה גלאון: נכון, אבל את זה לא הדליפו.
מנחם בן-ששון: אוהו, והדליפו.
מנחם בן-ששון: אוהו, גברתי.
מנחם בן-ששון: גם רשויות חקירה וגם רשויות שלטון.
מנחם בן-ששון: יש אגדה מפורסמת שנקראת אגדת ארבעת השבויים.
מנחם בן-ששון: עד ליום שבו יש מכתב שמכחיש את כל האגדה הזו, אבל עדיין מלמדים היסטוריה לפי האגדה הזאת, שקמו מרכזי היהודים כך בשנת 980.
מנחם בן-ששון: כך לימדו בתיכון, לא רק אותי, וזו טעות.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מעבר לכל ההיבטים המקצועיים, חקירתיים, משפטיים, אני חושב שבפורום כזה ההתמודדות האמיתית היא האם אנחנו, אתם קודם כל, הכנסת, כנסת ישראל שקובעת את הנורמות ואת החוקים, באמת רוצה למנוע פרסומים מחקירות ואם כן מה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוזכרה כאן הפרשה של הפרקליטה גלאט-ברקוביץ.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היא היתה לכאורה מקרה קיצוני שבו היתה לכאורה צריכה להיות תמימות דעים מוחלטת; פרקליטה שמפרסמת לא סתם מידע מחקירה, אלא ממסמך שהוגדר כסודי ושהיה ברור לגמרי, לא הערכה, שעצם פרסומו משבש את החקירה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: פרקליטה שבמסגרת החקירה מפנה אצבע מאשימה כלפי עמיתים שלה, שזה דבר כשלעצמו בלתי מתקבל על הדעת, הורשעה בבית משפט, הורשעה בבית הדין למשמעת, פרסום ערב בחירות ממש, לא בקונוטציה פוליטית, ערב בחירות ממש, והיא בעצם הודתה שזאת היתה המטרה של הפרסום, ולמרות זאת היא הפכה לגיבורת תרבות.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אצל גורמים שונים היא גיבורת תרבות.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ואז אני שואל, אתם צריכים להחליט אם מדינת ישראל, אם כנסת ישראל רוצה לאסור פרסומים, לא יכול להיות דאבל טוק, לא יכול להיות מוסר כפול, צריך להחליט מה מותר, מה אסור ולעמוד מאחוריו.
זהבה גלאון: לכן לא צריך לאסור את כל הפרסומים.
זהבה גלאון: צריך לשנות את החוק, יש פרסומים חיוביים.
דוד רותם: היא לא האדם היחיד שהפך להיות גיבור תרבות במדינת ישראל.
מנחם בן-ששון: האם ליועץ המשפטי יש גם עמדות, חוץ מאשר הדילמה.
מנחם בן-ששון: אני ניסיתי להציג וגם לקבוע איזה שהוא כיוון, אבל הייתי שמח לשמוע עמדה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני הזכרתי דילמה כי אני, כיועץ משפטי, מייצג בתוקף תפקידי אינטרס מסוים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: באופן טבעי לנו כמערכת חשוב בעיקר האינטרס של אי פגיעה בחקירה, אי פגיעה ביכולת לנהל חקירה יעילה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ברור לנו יחד עם זאת שזה לא האינטרס היחיד ולכן אנחנו מנסים לאזן את הדברים על ידי פרסומים רשמיים מסודרים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אגב, להערה של פרופסור שחר, אותה הנחיה אוסרת, קובעת כללים מה אסור לפרסם, אבל כמו כל הנחיה, יש בה שיקול דעת לסטות ממנה והסעיף, האחרון נדמה לי, בהנחיה קובע איזה שהם כללים שמאפשרים בכל זאת בנסיבות מסוימות לפרסם הודעות.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נדמה לי שיש איזה שהיא הסכמה רחבה שבחקירות בעלות עניין ציבורי גבוה, כשהדוגמה המובהקת היא חקירות של אנשי ציבור, האיזון חייב להיות כזה שגם מספק את האינטרס הציבורי שהוא מעבר לסקרנות, הוא אינטרס ציבורי לגיטימי וראוי, כאשר מדובר בנבחרי ציבור, לדעת מידע מסוים הכרחי על קיומה של חקירה ולא רק על תוצאותיה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ואנחנו מנסים להגיע לאיזה שהיא נקודת איזון בין הצורך למנוע שיבוש חקירה לבין זכות הציבור לדעת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני אחזור לדוגמה הקונקרטית כדי שהדברים לא יהיו לגמרי מעורפלים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בחקירת ראש הממשלה, בחקירה הראשונה שמוכרת כחקירת טלנסקי, אנחנו ביקשנו מבית המשפט צו איסור פרסום והצו הזה נדמה לי היה בתוקף שמונה ימים או משהו כזה, ולאחר מכן פרסמנו הודעה מסודרת, פורמלית, רשמית על ידי המערכת על תמצית מהות החשדות בלי פרטים מעבר לכך.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: החקירה האחרת, של ראשון-טורס, החקירה התנהלה תחת, לא היה צו, אבל תוך חשאיות פנימית שגזרנו על עצמנו במשך נדמה לי כחודש, ולאחר השלב שחשבנו שהוא קריטי כדי להבטיח אפקטיביות של החקירה, פרסמנו הודעה רשמית לציבור וזאת גם התפיסה שלנו בכל חקירה מהסוג הזה, לנסות לראות מה השלב שבו ניתן לתת מידע לציבור על מנת למלא גם את האינטרס הלגיטימי והנכון, בעינינו, של זכות הציבור לדעת, שמייצגת גם אינטרסים שמעבר לכך כשמדובר בנבחרי ציבור או גורמים בעלי השפעה על הציבור ולא אנשים פרטיים לגמרי.