GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית קורן: הם מעסיקים ענקיים ואנחנו חשבנו שבקונסטלציה הזאת, את התחום הזה, שהוא לא שזור איהרנטית בהיבטים הביטחוניים, ושיש אינטרס מספיק חזק לחשוף אותו, לא נכון להכניס.
מנחם בן-ששון: איך את שקטה מבחינת האקולוגיה?
מנחם בן-ששון: מצד אחד את אומרת: מצד אחד, אני רוצה להגן עליהם כי האקולוגיה היא חלק מהמידע.
מנחם בן-ששון: מצד שני, בכל זאת, הם בפוטנציאל גם מזהם וגם מסכן, וגם מישהו שבעתיד יכול ליהנות מהתיישנות.
מנחם בן-ששון: נראה מה יהיה בשבוע הבא.
מנחם בן-ששון: אחרי שזה יהיה אמור הרבה שנים אז נקצר להם את ההתיישנות.
מנחם בן-ששון: זה לא יהיה - - אבל אולי כן.
מנחם בן-ששון: אחרי 4 שנים אי אפשר לתבוע אותם, ואז אנחנו נמצאים פעמיים, שלוש וארבע במקומות שבהם הזקתי לבודדים והזקתי לחברה.
מנחם בן-ששון: נכסי טבע אי אפשר לשקר, כמו שאתם זוכרים.
מנחם בן-ששון: אני לא שואל עכשיו שאלה פרוצדוראלית.
מנחם בן-ששון: כאן הלכתי בדיוק לצד השני של הדיונים – לצד האיכותני.
מנחם בן-ששון: זכות הציבור לדעת במקרה הזה היא לפעמים שאלה של חיים ומוות.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, בשביל מה אתה נושא את עול הביטחון?
מנחם בן-ששון: – בשביל להגן על אוכלוסייה.
מנחם בן-ששון: אז במקרה הזה, הגנתי על האוכלוסייה במחיר סכנה לאוכלוסייה.
מנחם בן-ששון: השאלה המדתית – מי יפקח עליה?
מנחם בן-ששון: באופן תיאורטי –ועדת החוץ והביטחון.
מנחם בן-ששון: היא לא עושה את זה.
מנחם בן-ששון: ועדת הפנים – זה לא בתחום סמכותה.
מנחם בן-ששון: הרבה פעמים הדון קישוטים הללו מנבאים לנו את ההתחלה של תחנות רוח שהן מסוכנות גם סכנה אקולוגית.
אורית קורן: באופן עקרוני התחושה שלנו שעדיין זו תהיה משבצת ריקה.
אורית קורן: זה יהיה חסוי מטעמים של ביטחון המדינה, ואנחנו יוצרים פה איזושהי מראית עין - -
מנחם בן-ששון: ענית לי תשובה פרוצדוראלית ואני מחפש תשובה איכותנית.
אורית קורן: המצב גם היום הוא שאם רפא"ל הייתה - - -
מנחם בן-ששון: תניחי רגע את השאלות הללו.
מנחם בן-ששון: תורידי את הכובע שלך.
מנחם בן-ששון: אני מוכן לכבות את המיקרופונים ולעשות הפסקה.
מנחם בן-ששון: אני שואל אותך שאלה אזרחית שלא קשורה לוועדה שלנו.
מנחם בן-ששון: כמו שברור לך שאת רוצה מידע על כוח אדם, כי את אומרת – הם מעסיקים גדולים, אני אומר לך שאני רוצה מידע לגבי קרקע, לגבי מים, לגבי זיהומי מים, לגבי מחלות.
מנחם בן-ששון: אלה הן שאלות שיש להן משמעויות מתגלגלות, שאף פעם אנחנו לא שואלים אותם, כי כאן שואלים שאלות של חופש דיבור, חופש מידע, מאסרים, פרוצדורות שיפוטיות.
מנחם בן-ששון: אבל עכשיו אני שואל את השאלה, ככנסת.
23591: אני רוצה לחלק את השאלה של היושב ראש.
23591: לפי מידע במכתב הנימוקים, של התעשייה האווירית לשר המשפטים, אחד הנימוקים להחרגה היה שהתעשייה האווירית בכל מקרה חייבת למסור מידע מכוח העובדה שהיא תאגיד מדווח, מכוח העובדה שהיא מנפיקה אגרות חוב לציבור.
23591: בתוך המידע שהיא חייבת למסור מצוי גם מידע על איכות הסביבה, בטיחות ובריאות הציבור.
23591: זאת אומרת שיש איזשהו נתח מסוים של מידע על הנושאים האלה שיש לציבור עניין גדול בהם שהוא לא נגוע באופן אינהרנטי בפגם של שיקולי ביטחון, שהעובדה היא שיש חובה לדווח.
ישי יודקביץ: זה רק מחזק את הטיעון שלנו.
ישי יודקביץ: אנחנו נמצאים פה אמנם במישור חופש המידע, אבל הוא לא חזות הכול.
ישי יודקביץ: ועדות אחרות בכנסת , ביקורת המדינה, חוקים אחרים – רישוי עסקים, קרינה בלתי תקינה, חוקי הגנת הסביבה, איכות המים, חוק המים וכיוצא באלה – יש למשרדים הרלבנטיים – בריאות, הגנת הסביבה, ומשרד הפנים, סמכויות מול החברות הללו בתחומים שמטרידים את כבודו, ולכן, המענה ניתן במישורים אחרים, לאו דווקא במישור של חופש המידע.
מנחם בן-ששון: אתם מספקים מידע למשרדים האחרים?
מנחם בן-ששון: אתם יכולים לספק לי אותו?
מנחם בן-ששון: אז יש לי בעיה.
מנחם בן-ששון: התשובות הפורמליות הן תשובות מצוינות - -
ישי יודקוביץ: אלה לא תשובות פורמליות.
מנחם בן-ששון: אני לא מתנגח, להפך.
ישי יודקביץ: יש מענה, למשל - בחוק רישוי עסקים, לכל ההיבטים של לא לחשוף מידע לרשות מקומית במישורים של בריאות הציבור, הגנת הסביבה וכיוצא באלה, על ידי כך שבמשרד הפנים הוקמה יחידה לרישוי עסקים של מפעלים ביטחוניים שמאגדת את כל הדיסציפלינות הרלבנטיות במשרדי הממשלה, והם פושטים על מפעלים ביטחוניים ונותנים מענה לאינטרס הציבורי בהיבטים של רישוי עסקים בחוק רישוי עסקים.
ישי יודקביץ: הם הנאמן הציבורי כלפי החברות הללו.
ישי יודקביץ: יש חוקים רבים שנותנים את האיזון הזה, שמכירים באיזון הזה ומאפשרים – למשל, לפקחים של הגנת הסביבה, למשרד הבריאות וכיוצא באלה, לתת את יכולת הייצוג הציבורי ואת ההגנה הציבורית מול החברות הללו.
ישי יודקביץ: חופש המידע הוא לא המישור היחיד.
מנחם בן-ששון: התשובה שהתקבלה היא שחייבים לתת את המידע לרגולטור, אבל עדיין יש הגנה של הגופים האלה מפני הציבור.
ישי יודקביץ: מסיטואציה של פגיעה ביטחונית.
אורית קורן: רק בסיטואציה של פגיעה בביטחון המדינה.
ישי יודקביץ: בחוק הקרינה הבלתי מייננת, שעבר לאחרונה בכנסת, היינו בדילמה לגבי העברת מידע לאיגודי איכות סביבה של רשויות מקומיות.
ישי יודקביץ: מצאנו שם פתרון של נתיב העברת מידע מאובטח, למשרד הגנת הסביבה, ולאנשים שהיו מותאמים ביטחונית בדרכי אבטחת מידע מסודרות, ולא לאבד שליטה - - אבל אנחנו מעבירים מידע.
מנחם בן-ששון: אז מידע עובר לרגולטור.
ישי יודקביץ: מידע וניטור, וכיוצא באלה.
מנחם בן-ששון: תשובה עניינית, אבל נשארה השאלה שלי בשוליים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותה עוד פעם.
מנחם בן-ששון: אני מבין שעובר מידע לרגולטור, כל מידע, כולל מידע מן הרגישים ביותר.
ישי יודקביץ: כולל גם למבקר המדינה.
מנחם בן-ששון: אין מידע שנסתר מעיניו.
מנחם בן-ששון: אבל, בחברה כמו שאנחנו חיים בה יש מעגלי פיקוח.
מנחם בן-ששון: אז יש את מעגל הפיקוח בתוך המשרד, של מבקר המשרד או מבקר המפעל.
מנחם בן-ששון: יש מעגל פיקוח שני של הרגולטור – כשאתה מעביר לו בצורה מבוקרת, וגם שם יש שותפי סוד, שיכולים לבקר אותך.
מנחם בן-ששון: יש מעגלים שלישי, רביעי וחמישי.
מנחם בן-ששון: למשל: אני בטוח שאם ועדת כנסת תבקש ממך מידע, בין אם זה ועדת פנים ובין אם זה ועדת ביקורת המדינה, או חוץ וביטחון – אתה תמסור את המידע.
מנחם בן-ששון: אם זה מידע שהוא מסווג אז אתה תבקש סגירת דלתיים.
ישי יודקביץ: בשנים האחרונות דו"חות ביקורת על גופים הכי מסווגים שלא היו מונחים על שולחן הכנסת, מונחים היום על שולחן הכנסת- בוועדת השניים: ראש הוועדה לביקורת המדינה וראש ועדת החוץ והביטחון, והכל מנוהל - -
מנחם בן-ששון: כן, אני זוכר אפילו את הדיונים במליאה בנושא.
מנחם בן-ששון: אני בונה את המעגלים לעצמי בקול, ואני רוצה לראות מה הבעיה שלי במהלך.
מנחם בן-ששון: המעגל השלישי הוא מעגל הכנסת הפתוחה.
מנחם בן-ששון: כנסת ישראל, שלא כמו הרבה כנסות, פותחת את כל דיוני הוועדות שלה, ובחלק ניכר מהדברים אומרת הכנסת – אני זוכר את עצמי אומר את זה לשב"כ, אומר את זה לגופים ביטחוניים אחרים: אתה רוצה סגירת דלתיים?
מנחם בן-ששון: אני לא מוכן, אל תתנו לי את המידע הזה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש מידע שאני יכול לדון בו.
מנחם בן-ששון: היו לנו במשך שנים ויכוחים והם הסכימו לקבל שמידע מסוג מסוים אפשר לפתוח לציבור, באמצעות הכנסת.
מנחם בן-ששון: הכנסת היגיעה למסקנה שיש עוד שני מעגלים שהיא חייבת לתת להם מידע: אחד, היא לא נותנת לו מידע אבל היא נותנת לו חסינות – וזה העיתון, והשני – היא נותנת לו מידע עם חוק, עם הגנה, שהשתנה הנטל, ועכשיו הגענו לחוק שלנו, וזה – הציבור.
מנחם בן-ששון: אתם אומרים – עם כל הכבוד, אתם נותנים את זה למעגל אחד, למעגל שתיים ושלוש – בתנאים מסוימים, בחלק מההזדמנויות, אבל למעגל ארבע וחמש אתם לא נותנים, קרי- לעיתונאים אתם לא נותנים, כי עם כל הכבוד, לביקורת הציבורית זה לא יכול להיחשף.
מנחם בן-ששון: זה הניסיון להגדיר מה נתתם לנו.
מנחם בן-ששון: להסביר שאין פה נוקשות ועיקשות אלא שיש פה פתיחות עד לגבול של המעגל השלישי, ולא מעבר לזה.
אורית קורן: עוד רכיב למעגלים של אדוני.
אורית קורן: מדי פעם מתעוררים סכסוכים פרטניים.
אורית קורן: במסגרתם יש את השאלה איך להעביר את המידע לפרט המסוים שנגרמת לו הפגיעה הקונקרטית.
אורית קורן: זה קרה במסגרת הליכים של תכנון ובניה של הוועדה למתקנים ביטחוניים, זה קורה הכול במגבלות שלא תיגרם פגיעה לביטחון המדינה.
אורית קורן: זה קורה אפרופו כל מיני הליכים אזרחיים שמתנהלים לגבי אנשים שנפגעו כתוצאה מקרינה.
אורית קורן: המערכות, במסגרת הסכסוכים הפרטניים עובדות על כל מיני הסדרים שמאפשרים למסור מידע לנפגע הנוגע בדבר.
אורית קורן: בכל המגבלות שלא תיגרם פגיעה לביטחון המדינה.
אורית קורן: עושים מאמצים גדולים בנושא הזה, גם ברמת הסדרים נורמטיביים וגם ברמת הסכסוך הפרטני.
רועי פלד: הטיעון שהציג היושב ראש מניח את הדעת לחלוטין, והוא לא בוויכוח, שהרי זה דן בכל אותו מידע שיש חשש שהוא רגיש מבחינה ביטחונית, ועליו אין ויכוח, שלא צריך למסור אותו, והוא מעוגן בחוק.
רועי פלד: הרי כל הדיון מתחיל לגבי אותו מידע שאין חשש שמסכן את ביטחון המדינה, האם את זה יש למסור או לא, ואז אומרת עורכת הדין אורית קורן – שזה יותיר קבוצה ריקה ולכן עשינו מראית עין של חופש מידע.
רועי פלד: אני מציע על סמך ניסיוני, שנקבל את מראית העין, נחיה עם השורה החסרה, כי יש הרבה דברים שאנחנו לא חושבים עליהם כרגע שיתברר שאין לגביהם חשש ביטחוני, ואין סיבה לכן רק מתוך החשש של מסירה מיותרת בהחרגה להימנע מהם, כי יכולים להיות הרבה דברים.
רועי פלד: מדובר לעתים בחברות גדולות, עתירות נכסים, שיושבות על שטחים משמעותיים.
רועי פלד: יש להם הרבה פעילות שהיא לא רק פעילות הייצור הביטחוני עצמו.
רועי פלד: לכן, כל הוויכוח כאן הרי נוגע לדברים - - ודאי שכאשר יש התנגשות, כשיש נושא אקולוגי ששזור בנושא ביטחוני, אז לפי כל התקדימים, וודאי לפי איך שינהגו החברות - - האינטרס הביטחוני יגבר.
רועי פלד: לא כאן הוויכוח.
רועי פלד: הוויכוח הוא באותם מקרים שזה לא שזור, שזה עניין אקולוגי טהור.
מנחם בן-ששון: לכאורה, אם כך, למה לא תיתנו את זה?
ישי יודקביץ: אני רוצה לתת סימנים בקבוצה הזאת.
ישי יודקביץ: היא נחלקת למספר קטגוריות.
ישי יודקביץ: קטגוריה אחת היא החברות שנמצאות בשליטה, בניהול או בקשר הדוק עם גופים שסעיף 14 חל לגביהם.
ישי יודקביץ: בקבוצה הזו נמנות: “רותם”, חברת “איזורד” ועוד חברה שלא נמצאת בצו, החברה למדעי החיים, החברה של המכון הביולוגי בנס ציונה.
ישי יודקביץ: אלה שלוש החברות, ויושבים פה שניים מהיועצים המשפטיים שלהם, ולמעשה הן חברות של מרכזי המחקר הגרעיני של מדינת ישראל, שסעיף 14 חל לגביהן.
ישי יודקביץ: המבנה המשפטי כחברה ממשלתית קצת מטעה מאחר ולמעשה המשמעות היא סעיף 14.
ישי יודקביץ: אם המחוקק הכיר בסעיף 14, לגבי גופים המנויים בסעיף 14 – הוא צריך להכיר גם לגבי החברות הממשלתיות שקשורות - - .
ישי יודקביץ: אולי היועצים המשפטיים יוכלו להרחיב על זה.
אורלי חורש: אני מהמרכז למחקר גרעיני שורק.
אורלי חורש: אחד מהמרכזים של הוועדה לאנרגיה אטומית, כידוע – פטורים מכוח סעיף 14(6).
אורלי חורש: חברת חברת “איזורד” היא הזרוע השיווקית של שורק ובהיותה כזו אם לא יהיה צו החוק יחול עליה.
אורלי חורש: ל”איזורד” אין למעשה שום פעילות עצמאית.
אורלי חורש: זאת אומרת שהיא משווקת אך ורק ידע וטכנולוגיות של נחל שורק.
אורלי חורש: היא עושה את זה כשהיא נמצאת בתוך החצרים של שורק, תוך שימוש בתשתיות של שורק, כשהיא נסמכת על מידע ומוצרים של אנשי שורק.
אורלי חורש: יותר מזה – גם המטה שלה מורכב בעיקר על אנשי שורק ולכן זו משבצת ריקה.
מנחם בן-ששון: האם יהיה נכון לומר שכל מה שהיא משווקת מוגדר כחומר ביטחוני?
אורלי חורש: זה מוגדר כחומר של שורק, - -
מנחם בן-ששון: אבל האם אני יכול להגדיר את זה כחומר ביטחוני?
אורלי חורש: לא רק.
מנחם בן-ששון: אם כך, החוק לא מחריג אותו - -
אורלי חורש: החוק מחריג את שורק באופן כללי וחד-ערכי.
מנחם בן-ששון: אבל את החברה?
אורלי חורש: אבל הוא מחריג את שורק.
מנחם בן-ששון: לו יצויר שתמכרי שרוכי נעליים, כי לא גוף אחד ולא שניים במדינה, כדי לאן תקציבים או מסיבות אחרות, בהחלטי הגדירו את יעדיהם כך, אבל נאלצו למצוא פתרון אחר.
מנחם בן-ששון: בתי חולים התחילו להקים סופרמרקטים ובתי מלון.
מנחם בן-ששון: התירוצים הם שונים.
מנחם בן-ששון: בהתחלה הם חשבו שהם יזכו להגנה סוחפת שבתי חולים זוכים להם.
מנחם בן-ששון: לו יצויר שהחברה הזו תמכור שרוכי נעליים, לפי ההגדרה שאורית קורן מתכוונת לתת לכם, שרוכי הנעלים האלה יהיו מוגנים מכל איזה שהוא דבר שנוגע לחופש המידע.
מנחם בן-ששון: את נכנסת לאפיק שלא לשמו נועדת, והוא זוכה להגנה.
אריה רודניק: אני היועץ המשפטי של “רותם”.
אריה רודניק: זו היא חברה שעוסקת ביישומים מסחריים של ידע שמפותח בקמ"ג.
אריה רודניק: יש לה כמה צדדים תעשייתיים, כמה צדדים מסחריים.
אריה רודניק: הכל מפורט באתר אינטרנט גלוי ופתוח לציבור.
אריה רודניק: הפעילות שלה בתחומים מסוימים משולבת בפעילות של קמ"ג.
אריה רודניק: הידע הוא של קמ"ג.
אריה רודניק: החברה עצמה נמצאת בפארק תעשיות רותם שנמצא על שטח קרקע שהוא שטח של קמ"ג.
אריה רודניק: מטעמים פרקטיים הוא מגודר בנפרד.
אריה רודניק: הפארק שייך לקמ"ג והחברה מפעילה את הפארק הזה ועובדת בו ונמצאת בו.
אריה רודניק: עובדי "רותם", תלוי באיזה תחום הם עוסקים, הם עובדים שצריכים להיות בעלי סיווג ביטחוני כזה או אחר לפי העיסוק שלהם בתוך החברה.
אריה רודניק: אני חייב להגיד שניסיתי להסביר למשרד המשפטים ולמשרד הביטחון אבל המתכונת יצאה שונה.
אריה רודניק: אני בכלל לא רציתי את השם שלנו פה, בתוך הצו.
אריה רודניק: הייתי רוצה להיות משהו יותר כללי.
מנחם בן-ששון: היית רוצה שהחוק יטפל בך תחת סעיף 14, עם חברות הבת.
מנחם בן-ששון: תגיד לי מהם הדברים שאני צריך לדעת ויכול לדעת ולא יהיה נורא אם אדע.
אריה רודניק: כל מה שמופיע באתר האינטרנט שלנו.
מנחם בן-ששון: זה שיקול הדעת שלך.
אריה רודניק: כן, בוודאי.
אריה רודניק: אבל צריך לזכור – זו חברה שפועלת באופן מסחרי עם רצון חזק למקסם רווחים, וכל מידע שיכול לעזור לי במיקסום הרווחים, אני מאד רוצה שאתה תדע.
אריה רודניק: לכן אני אומר שוב- אם יש תחומים שאני לא יכול להרחיב את הדיבור, אני לא רוצה שיגיעו אליהם בדרך האחורית בדרך של אלימינציה.
מנחם בן-ששון: בעצם, הם יכלו לקחת את סעיף 14, בחוק הראשי, ולומר – כל סעיף 14, וחברות הבת הממשלתיות הקשורות בו.
מנחם בן-ששון: מבחינה זו זה היה פותר את הבעיה, ולא שלא בצדק, מבחינת אופי העבודה שלהם.
רועי פלד: סעיף 14 הוא רשימה סגורה ומדודה - -
ישי יודקביץ: לשר הביטחון יש סמכות להוסיף לסעיף 14.
מנחם בן-ששון: מה אני רוצה, כאזרח, לדעת, ומותר לי לדעת, ותחת הנדיבות של משרד המשפטים עכשיו אני לא אוכל לדעת.
מנחם בן-ששון: מה, בחודש הזה, יכולת לקבל?
רועי פלד: ראשית, המטרה של החוק שלא נצטרך לשאול את השאלה הזאת.
מנחם בן-ששון: אבל אתה, בכל אופן, בעל ניסיון.
מנחם בן-ששון: כל הדיון היה בעל שני מסלולים כאן.
מנחם בן-ששון: היה מסלול משפטי והמסלול השני – מסלול פרקטי.
רועי פלד: מחר התעשייה האווירית תקים קומפלקס משרדים חדש.
ישי יודקביץ: אנחנו מדברים על החברות האלה.
רועי פלד: יכולים להקים באזור דימונה קומפלקס משרדים חדש שיאלץ לפנות מאהל בדואי מהמקום הזה.
ישי יודקביץ: אמרה לך המשנה ליועצת המשפטית לממשלה שיש פתרונות בחוק התכנון והבניה.
רועי פלד: אם יש פתרון אין מניעה גם לשים את זה פה, מאחר וזה לא עניין ביטחוני.
רועי פלד: ויכול להיות שזו לא תהיה שאלה של תכנון ובניה, הם לא יבקשו לדעת את ההליכים שאירעו בוועדת התכנון והבניה, אלא – הם מבקשים פרוטוקול שעסק בהקמת קומפלקס המשרדים החדש הזה.
רועי פלד: יכולה להיות קשת רחבה של דברים.
רועי פלד: השאלה היא: אם אין כאן מניע ביטחוני, מה המניע האחר?
מנחם בן-ששון: זאת אומרת אם יהיה רשום - כמו שלא נתתי קודם לגוף אחר, חברת החשמל, אבל פה אשאיר לשיקול הדעת שלהם, באופן כזה שהניסוח יהיה, כמו שמשרד המשפטים הציע: "פעילות שגילוי מידע עליה עלול לפגוע..." לא אגיד כאן "באופן משמעותי" - ".
מנחם בן-ששון: בשמירה על ביטחון ישראל".
מנחם בן-ששון: ואז אני נותן להם את האפשרות את זה לא לתת.
מנחם בן-ששון: ואז אני שואל קודם כל אותך – זה fair enough?
רועי פלד: כן.
מנחם בן-ששון: חברים, זאת המטריה שאתם חיים בה.
מנחם בן-ששון: אני אומר שאני מחריג אתכם, אתם חייבים למסור מידע חוץ מאשר לגבי פעילות אשר גילוי מידע עליה עלול לפגוע ביכולת
מנחם בן-ששון: כם לשמור על ביטחון ישראל.
מנחם בן-ששון: זו שמיכה רחבה - -
אריה רודניק: קצרה וצרה.
אורלי חורש: יש לנו שמיכה רחבה יותר.
אורלי חורש: רוב המידע, אם לא כולו – לפחות לגבי "איזורד", ואני יכולה להגיד במידה רבה של ביטחון שגם לגבי "רותם" והמכון הביולוגי – זה מידע שנמצא, נאסף ושייך לשורק, שפטור.
אורלי חורש: זאת אומרת שאני לא צריכה להשתמש במטריה שלך.
מנחם בן-ששון: אבל בשולים שאין לך.
מנחם בן-ששון: הטענה שלך צריכה להיות זהירה.
מנחם בן-ששון: אם את אומרת שהכל מכוסה על ידי 14, אז הוא אומר לך: מה את צריכה את זה.
מנחם בן-ששון: ואני אומר: והיה, אם יש בשוליים אקולוגיה, בניין ערים וכל מיני שאלות אחרות – אז אני נותן לכם היום את ההגנה.
מנחם בן-ששון: אתם, מבחינתכם, יכולים להיות רגועים.
מנחם בן-ששון: אתם לא צריכים לספר לי מה שאסור לכם לספר, ואתם תצטרכו להגיע לבית המשפט.
מנחם בן-ששון: כשיקחו אתכם לשם תגידו שהדברים האלה נמצאים תחת הסעיף של ביטחון ישראל.
מנחם בן-ששון: האם זה הסדר שלילי, גברתי?
אורית קורן: אני לא יודעת איך זה חי אל מול האיסור למסור מידע שיש חשש שגילויו יביא לפגיעה בביטחון המדינה.
מנחם בן-ששון: אז אם כך את לא צריכה להחריג סעיף 11 וסעיף 14.
30083: חלק מהבעיה שלנו היא גם בעצם הפניה.
30083: אזרח תמים שאנחנו לא יודעים מי הוא, אולי הוא תמים ואולי לא, פנה ושאל שאלה ממוקדת את אחת החברות: האם אתם עוסקים בתחום מסוים?
30083: אתם לא נתתם לנו שום סמכות ויכולת לשקר.
30083: אנחנו צריכים להשיב.
30083: ואם אני משיב שמטעמי ביטחון המדינה אני לא יכול להשיב – בכך אישרתי.
30083: יש לנו בעיה קשה ביותר.
30083: עשינו עבודה גדולה מאד.
30083: הפכנו בעניין הזה, גם בנושא של כוח אדם.
30083: יש לנו בעיות קשות ולכן רצינו להיפגש עם היועץ המשפטי, בהיבטי כוח אדם.
30083: יש לנו בעיה.
30083: אנחנו מעסיקים אנשים במקומות מגוונים.
30083: כאשר תישאל שאלה: האם אתם מעסיקים במקום X ואנחנו נשיב, מטעמי ביטחון המדינה - -
מנחם בן-ששון: ההצעה שלי היא אחרת.
מנחם בן-ששון: יש שני נוסחים.
מנחם בן-ששון: יש נוסח לתשובות שאתה יכול לענות ורוצה לענות: התשובה נמצאת באתר האינטרנט שלנו.
מנחם בן-ששון: אתה מפנה בתשובה לאתר.
מנחם בן-ששון: תשובה שניה אפשרית: "אנו מנועים לענות על שאלתך מסיבות הקשורות בביטחון המדינה".
מנחם בן-ששון: זו היא תשובת סל.
אורית קורן: הסל הזה אומר שזה עלול לפגוע בביטחון המדינה.
אורית קורן: החוק אינו חל.
ישי יודקביץ: כמו שלא חל על שירות הביטחון הכללי.
30083: אגב, החברות האלה, ואני יכול לומר את זה באחריות רבה: קח לדוגמא את רפא"ל.
30083: רפא"ל הייתה מוחרגת מצו שר הביטחון - -
ישי יודקביץ: ב-99, שר הביטחון באישור הוועדה המשותפת הוציא את רפא"ל מסעיף 14.
ישי יודקביץ: היא היתה יחידת סמך.
אהוד ויסבלט: מבחינה ביטחונית לא השתנה כלום מעצם המעבר מיחידת סמך לחברה כזו.
אהוד ויסבלט: מה שאני צריך להגן עליו – נשארנו עם אותו הדבר, עם אותה בעיה.
אהוד ויסבלט: הדגש הוא שאם תישאל שאלה מתחום כוח אדם – רציתי לתת דוגמה.
אהוד ויסבלט: למשל, נניח שאני המוסד, וכבודו עובד אצלי, אבל כולם מכירים אותך כמוכר בחנות נעליים.
אהוד ויסבלט: ואז אני מקבל שאלה האם כבודו עובד ברפא"ל.
אהוד ויסבלט: אז אם לא – אני עונה שלא, והכל בסדר.
אהוד ויסבלט: אבל אם כן, אני אומר: אני לא יכול לענות לך.
אהוד ויסבלט: בכך אישרתי שכבודו עובד ברפא"ל, וזו הבעיה.
30083: החברות האלה – הסודות שבהן אינם שונים במהות, ולפעמים אפילו הרבה יותר - -
מנחם בן-ששון: השתכנעתי שהחברות האלה מקבלות את הפטור.
אורית קורן: לגבי "איזורד" הבקשה שלנו היתה להחריג.
מנחם בן-ששון: לגבי "איזורד" – פטרתי.
מנחם בן-ששון: מה אתם מציעים לגבי "רותם"?
אורית קורן: לגבי "רותם" הצענו להחריג, למעט לעניין העסקת עובדים וזה פשוט משום שלהבדיל מ "איזורד" שאין לה עובדים משל עצמה, אלא שהעובדים שעושים את הפעולות בה הם - -פה המצב הוא אחר.
אורית קורן: פה מדובר במעסיק גדול - -
אריה רודניק: "רותם"?
אריה רודניק: מעסיק.
אריה רודניק: אני אגיד כך: "רותם" מעסיקה עובדים.
אורית קורן: ופה חשבנו – שוב, המידע על העסקת עובדים נראה שאפשר לגלות לציבור, ושיש עניין גדול לציבור בו.
אורית קורן: זו באמת סוגיה מאד ישראלית, מקומית, ולכן חשבנו שאין מקום להחריג את המידע לגבי העסקת עובדים.
אריה רודניק: ברשות
אריה רודניק: כם - המצב אצלנו הוא יותר מורכב, אפילו, ולא לטובת הגילוי, אלא להפך, כי בפרויקטים ש "רותם" עושה עובדים אנשים שהם עובדי "רותם" ואנשים שהם אינם עובדי "רותם", אלא עובדי קמ"ג, והעבודות שם הן בחלקן משולבות.
אריה רודניק: יש אנשים שהם באמת עובדי "רותם" מובהקים לחלוטין, וזה מה שהם עושים.
אריה רודניק: אבל מנכ"ל חברת "רותם" הוא עובד קמ"ג, ויו"ר דירקטוריון "רותם" הוא עובד קמ"ג.
אריה רודניק: אני מביא רק את הדוגמאות שהן ידועות.
מנחם בן-ששון: זה כתוב באינטרנט.
אריה רודניק: ואת זה אני לא יכול להסתיר.
מנחם בן-ששון: אבל מחר החלטת להוריד את זה מהאינטרנט, ונניח שאני רוצה להתקשר לעובדים וליידע אותם על זכויות כלכליות מסוימות.
אריה רודניק: אין מניעה שהעובדים יתאגדו - -
מנחם בן-ששון: אבל אם אני רוצה להציע להם הצעות.
מנחם בן-ששון: איך אני יודע את השמות שלהם?
אריה רודניק: איך אני יודע את שמות העובדים בכנסת שהם לא חברי כנסת?
ישי יודקביץ: בצו חופש המידע, נושאים ששר הביטחון קבע שמטעמי שמירה על ביטחון המדינה פטור - -
מנחם בן-ששון: אז יש להם חיסיון על זה.
מנחם בן-ששון: אתה לא צריך אותי בחוק.
אריה רודניק: לא רוצה להשתמש בזה.
ישי יודקביץ: אני בא לוועדה אחרי שאני מכיר את כל הסעיפים הביטחוניים שהכנסתי לפני 10 שנים בחוק חופש המידע.
ישי יודקביץ: אני בא ואני עדיין אומר שהחברות הממשלתיות באחריות ראש הממשלה ושר הביטחון צריכות להיות מוחרגות באופן מוחלט מהוראות חוק חופש המידע: ממינוי ממונה על חופש מידע, ממידע יזום לפי סעיף 6, ממידע יזום לענייני הגנת הסביבה 6(א), מכל החובות הנוספות והמקיפות של חוק חופש המידע, בין השאר משום שתיקון 5 לחוק חופש המידע, וזה עלה פה גם בנושא של חברת הפחם, אבל ביתר שאת זה עולה גם במקרה שלנו, כי כאן יש לנו את הנושא הביטחוני הנוסף.
ישי יודקביץ: האלמנטים שהמחוקקים היו מוטרדים בחקיקתם את תיקון 5 לא מתקיימים לגבי החברות באחריות ראש הממשלה ושר הביטחון.
ישי יודקביץ: לא מדובר פה במשאב ציבורי חיוני ולא מדובר פה במונופולים, ולא מדובר בחברות ממשק ציבורי של שירות לציבור ושירות מונופוליסטי ופגיעה ישירה בציבור.
ישי יודקביץ: זה מה שהטריד את המחוקק כשהוא חוקק את תיקון מס' 5, ואנחנו נמצאים פה במצוקה מסוימת – כי לא לזה התכוון המחוקק, לפי מה שאנחנו הבנו בדברי ההסבר לתיקון מס' 5.
ישי יודקביץ: המחוקק התכוון לחברה כמו "מקורות" - -
מנחם בן-ששון: אני כבר השתכנעתי קודם.
מנחם בן-ששון: גם "איזורד" וגם "רותם" הן חברה שאינה רשות ציבורית.
ישי יודקביץ: אנחנו צריכים ם את החברה למדעי החיים.
אורית קורן: עוד לא פנתה אלינו.
אורית קורן: נעשה סדר בדברים - אם עמדת אדוני להחריג גם לעניין עובדים, אנחנו נקבל את ההמלצה ונתקן את הצו.
ישי יודקביץ: לגבי קבוצת החברות השניה אנחנו טוענים אותן טענות.
ישי יודקביץ: לגבי רפא"ל יש ניואנס נוסף.
ישי יודקביץ: אם אדוני יחליט שהצעת משרד המשפטים מקובלת עליו, אנחנו נבקש שרפא"ל יהיה במעמד של "רותם" וחברת "איזורד", אבל אנחנו עדיין עומדים על דעתנו – בגלל זה רצינו למצות את הדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, כי אני לא מרגיש נוח פה להיות מול משרד המשפטים.
ישי יודקביץ: אנחנו מבקשים שכל החברות הללו יהיו פטורות מכלל הוראות חוק חופש המידע.
ישי יודקביץ: לגבי האלמנט שמשרד המשפטים הציע לגבי הנושא של העובדים.
ישי יודקביץ: יושבים פה אנשי הביטחון – אנחנו מוטרדים מאד מזיהוי ומפניות בנושא עובדים, מאחר וגם להם יש השלכות ביטחוניות – מפניות מאד תמימות.
ישי יודקביץ: למשל, לדוגמה – חתך בעלי המקצועות בתעשייה הצבאית או בתעשייה האווירית, וכיוצא באלה – כמה פיזיקאים כאלה, וכמה מהנדסי כימיה כאלה, מסוג הפניות שהתנועה לחופש מידע מכירה, ואנחנו עובדים בשבילם בהרבה פניות שלהם למשרד הביטחון ומשרדים אחרים.
ישי יודקביץ: הפניות מאד תמימות, המתחרים מאד תמימים, כביכול.
ישי יודקביץ: יש בעיה ביטחונית שאנחנו לא רוצים להביא את החברות הללו למצב שיגידו - - תשובה שלילית, ואנחנו לא נדע, לא יינתן מענה שלם, לטעמנו - -
מנחם בן-ששון: תשובתי היא: הרי ביקשתם לדחות את הדיון.
מנחם בן-ששון: פירושו של דבר - -
ישי יודקביץ: כי חשבנו שיהיה ב-22 לחודש.
מנחם בן-ששון: יש לכם היום מטריה טובה מאוד, המטריה הביטחונית.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שתצליחו להשיג מטריה יותר טובה, ובינתיים תטענו את הטענות שלכם מול הפונים כפי הבנתכם – או שאתם מבינים שהצו לא חל עליכם, או שאתם חושבים שהכל תחת המעטה הביטחוני ולכן הצו לא חל עליכם, כמיטב יכולתם של יועצים משפטיים מחוננים כמוך או הממונים על הביטחון.
מנחם בן-ששון: כשיגיע היום, ולא הצלחתם להשיג את זה בדרכים חלופיות, בכתובות אחרות ובוועדות אחרות – זה יחזור אלינו.
מנחם בן-ששון: בשלב הנוכחי, כל מה שאני אתן לך לא יספיק לך.
מנחם בן-ששון: לכן, אין טעם שאני אעשה את מלאכתי למחצה.
מנחם בן-ששון: עד הרגע הזה עשינו עבודה גמורה.
ישי יודקביץ: מה הצעתך - - ?
מנחם בן-ששון: הצעתי היא שאני לא אאשר ולא לא-אאשר.
מנחם בן-ששון: אני אשאיר את זה כמו שהוא.
ישי יודקביץ: אז אנחנו מעדיפים שלפחות, למצער, תאשר את ההצעה של משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: אם כך – נתחיל לעבוד.
אורית קורן: מבחינתי, המצגת הקודמת נועדה לכלל החברות הביטחוניות.
אורית קורן: אפילו חשבתי שנדון ב "איזורד" אחר כך.
מנחם בן-ששון: מה שכתבתי לעצמי בסוף הדיון הוא שלפי הבנתי הכתוב בחוק הוא החרגה מספקת, ונותנת להם את הפתרון כולו שהם צריכים.
מנחם בן-ששון: תסביר למה אתה חושב שצריך לאשר להם?
מנחם בן-ששון: תנסה לשכנע אותי.
23591: ההנחה שלי היא שבדומה לסעיף 14 שמחריג גופים מסוימים - -
מנחם בן-ששון: תסביר לי למה לאמץ את גישת משרד המשפטים.
23591: ההנחה שעומדת מאחורי הסמכות שניתנה לשר המשפטים להחריג חברות - - צריכים לשאול מהם הקריטריונים שלפיהם נאמר שלא מספיקים החריגים המופיעים בחוק בסעיף 9, ורוצים להחריג חברה.
23591: אני חושב שאפשר לתת פה שתי תשובות, שתי אמות מידה לשאלה הזאת.
23591: אמת מידה ראשונה זה כאשר החריגים באמת לא נותנים מענה.
23591: מכיוון שהחריגים הם באמת מאד מקיפים בדרך כלל, וממצים את רוב האפשרויות, בדרך כלל התשובה הזו לא תהיה קבילה.
23591: התשובה השניה האפשרית היא מצב שבו הפעילות, האינטנסיביות של הפעילות בתחומים מסוימים היא כל כך גדולה, שאין טעם להותיר את זה לתשובה ביחס לפניה בודדת – שאנחנו לא יכולים בגלל סעיף 9א(1).
23591: ברגע שחברה תצטרך לתת את התשובה הזאת כמעט בכל פניה, יש טעם ויש היגיון להחריג אותה במידה כזו או אחרת, בהיקף כזה או אחר, אבל כשיש איזשהו היבט מסוים או פן מסוים – חברת החשמל, למשל – זו חברה שיש לה גם היבטים ביטחוניים מסוימים.
23591: אז אומרים שביחס לפניה מסוימת זה מידע שאי אפשר למסור.
23591: אבל כאשר מדובר בסוגים של חברות שהתשובה הזו תינתן באופן כמעט אוטומטי, יש טעם ויש היגיון בהחרגה מעבר לסעיפים שכתובים בחוק.
23591: לגבי היקף ההחרגה- פה אפשר לשחק.
אורית קורן: צריכים לזכור את נקודת המוצא של התיקון לחוק, הרציונאלים שלו, ואת אופי הפעילות של החברות שאנחנו מדברים עליהן.
אורית קורן: התיקון לחוק נועד להחיל את חוק חופש המידע על חברות של הממשלה שעוסקות באיזושהי פעילות שלטונית, שעוסקות באספקה של שירות חיוני, שהן מונופול, שהן לא בתחרות.
אורית קורן: כל זה לא מתקיים לגבי החברות הביטחוניות.
אורית קורן: החברות הביטחוניות לא עוסקות בפעילות שלטונית, הן עוסקות בפעילות עסקית.
אורית קורן: הן לא מונופול, הן נתונות לתחרות משמעותית.
אורית קורן: לא מתקיים אף אחד מהנימוקים הרציונאליים שבגינם בכלל חוקק תיקון מס' 5 לחוק, שבגללם בכלל היה מלכתחילה פוטנציאל של החלה של חוק חופש מידע לגבי חברות ממשלתיות.
אורית קורן: הן בדיוק לא החברות שנכללות ברציונאלים שבגללם נחקק תיקון מס' 5.
אורית קורן: לכן, גם אם לא היה בכלל הטיעון הביטחוני, היינו טוענים שאין מקום להחיל עליהם את חוק חופש המידע, מאותם טעמים שטענו גם לגבי גופים אחרים שלא מבצעים פעילות שלטונית ושנמצאים בתחרות.
אורית קורן: אמרנו שאין מקום ל - -