GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מבקש הסתייגות בנוסח שהיתה כתובה בחוק, אחרי חמש שנים, וחברת הכנסת גלאון מבקשת בכלל בלי הגבלה וזה גם רן כהן.
מנחם בן-ששון: אני איתך בהסתייגות, הם עם עצמם.
מנחם בן-ששון: אני שמח שעבר גם הדבר הזה, זה למצער.
מנחם בן-ששון: יש דף נפרד שזה דף משולב, את הסעיף הזה לא הצבענו עדיין, דנו בו ארוכות, אני פותח את הדיון לתזכורות קצרות, זה סעיף 10 (א), שכר טירחה.
מנחם בן-ששון: הוא מופיע לפניכם פעמיים גם בעמוד 13 וגם בשישה דפים נפרדים.
מנחם בן-ששון: בבקשה, המשנה ליועץ המשפטי לתפקידים מיוחדים, עורך דין יהושע שופמן.
יהושע שופמן: התיקון הזה הוא תיקון כמעט אלמנטרי.
יהושע שופמן: היה סעיף 10 שהיה הגיוני בזמנו, החוק אז, חוק לשכת עורכי הדין קבע שיש תעריף מינימאלי, אסור לעורך דין לגבות פחות מהתעריף המינימאלי.
יהושע שופמן: בא המחוקק ואמר שבהוצאה לפועל החייב ישלם את המינימום, פחות מזה אין, הוא ישלם רק את המינימום.
יהושע שופמן: המחוקק רצה לבוא לקראת החייב.
יהושע שופמן: כבר בשנת 1992 התעריף המינימאלי בוטל, הוא כבר לא מחייב, היום עורך דין ולקוח יכולים לסכם על שכר טירחה כרצונם.
יהושע שופמן: נשאר תעריף מינימאלי מומלץ.
יהושע שופמן: אבל התיקון הזה לא בוצע עד הסוף מפני שמה שהפך להיות לא מחייב ולא מומלץ נשאר מחייב בהוצאה לפועל.
יהושע שופמן: בהוצאה לפועל אוטומטית גובים את התעריף המינימאלי המומלץ.
יהושע שופמן: מי שיכול לשנות את התעריף המינימאלי המומלץ זה לשכת עורכי הדין המועצה הארצית בהסכמת שר המשפטים.
קריאה: החוק מסמיך אותו לעשות את זה?
יהושע שופמן: כן, זה בחוק לשכת עורכי הדין.
יהושע שופמן: היום בחוק לשכת עורכי הדין רשאית הלשכה, המועצה הארצית, לקבוע תעריף מינימאלי מומלץ, לא מחייב, באישור שר המשפטים.
קריאה: מה היתה הבעיה בזה?
יהושע שופמן: המחוקק כבר בשנת 1992 אמר, המחוקק לא יתערב יותר בשכר הטירחה בין לקוח לעורך דין, עורך דין ולקוח יכולים לקבוע כל סכום והתעריף הפך להיות בגדר המלצה.
יהושע שופמן: בין הלקוח לעורך הדין זה המלצה, בהוצאה לפועל זה נשאר משהו מחייב.
יהושע שופמן: אם יש טענה שהתעריף הוא גבוה מדי, מי שיכול לשנות את זה היום זה רק המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין.
יהושע שופמן: ההצעה שלנו אומרת שהמצב הזה איננו הגיוני, תעריף שאיננו מחייב בין עורך דין ללקוח לא יכול לחייב בהוצאה לפועל.
יהושע שופמן: כדי שבהוצאה לפועל קביעת הכלל מה הוא הסכום שיגבה מהחייב, יקבע, לפי ההצעה שלנו, על ידי שר המשפטים באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, אחרי התייעצות עם הלשכה, אבל שלא יווצר מצב שבו נניח יש טענות בציבור על שכר טירחה לא הגיוני, שכר טירחה גבוה מדי, אני מבין שהוצגה פה מצגת לגבי קשיים מסויימים, אם תרצו תוכלו לשמוע את הפרטים מנציגי ההוצאה לפועל, על שכר טירחה, על חוק קטן יחסית שיוצא מכל פרופורציה.
יהושע שופמן: ניתן לפנות לשר המשפטים, אגב אני רוצה להדגיש, אין פה שום אינטרס ממשלתי, אנחנו רוצים לעשות צדק בין חייב לבין זוכה.
יהושע שופמן: זה רק עושה לנו עבודה.
רן כהן: האזרח הפשוט יפנה אל שר המשפטים?
יהושע שופמן: הרי יש טענות ששכר הטירחה שנגבה בהוצאה לפועל גבוה מדי, אנשי ההוצאה לפועל יגידו אנחנו נאלצים לגבות סכומים על חוב קטן שהוא איננו הגיוני.
יהושע שופמן: יפנה לשר המשפטים, שר המשפטים יזום את התיקון, יתייעץ עם הלשכה, יבוא לכאן לקבל אישור, לא יעשה שום מחטף, יבוא לכאן לקבל אישור, אבל אנחנו אומרים שאי אפשר להשאיר את זכות הוטו למועצה הארצית, אנחנו רוצים להתייעץ עם המועצה הארצית, רוצים לשמוע את עמדתם, רוצים את הפיקוח של ועדת החוקה, אבל אנחנו לא חושבים שניתן להשאיר ללשכה שכבר לפני 16 שנה כבר חדלה מלקבוע את שכר הטירחה המחייב, אנחנו לא חושבים שהם יכולים להיות, זה הגוף שרק בידיו ליזום את התיקון.
מנחם בן-ששון: מר שופמן, אתה סיימת את דבריך?
יהושע שופמן: אני סיימתי את דברי אלא אם כן נדרשת תשובה.
מנחם בן-ששון: תהיינה שאלות.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם וחבר הכנסת מיכאלי שואלים שאלות מצויינות, תרשום אותם ואנחנו אחרי זה נגיע לכך.
מנחם בן-ששון: מר גנות, את האידך גיסא, אלא אם כן אתה מסכים לדבריו.
סורין גנות: בוודאי.
סורין גנות: אני שמח שדווקא מר שופמן, חברי עורך דין שופמן, בא פה להציג בפעם, אני כבר לא זוכר כמה פעמים הציגו את זה בעבר, בפעם הנוספת, נאמר בעדינות, כי דווקא מר שופמן הוא זה שיכול להעיד, ואמרתי את זה בפעם שעברה כשחברתי דלית דיברה, דווקא איתו במהלך 16 השנים האחרונות נפגשתי מספר פעמים בנוגע לדיונים בשכר טירחה לפניותיו שחלקן מצאנו כמוצדקות שהוא מבקש שנוריד את שכר הטירחה כולל אותם עד 8,000 שקל, 200 שקל, עד חובות של 8,000, הוא מהנהן, הוא זוכר, דהיינו פחות מ-4%, עד 8,000 שקל וכל פניה, והדוגמה של ה-8,000 אתה נמצא פה כדי לאשר אותה, הדוגמה של הסכום קצוב שדלית נמצאת פה לאשר אותה ודוגמאות כאלה ואחרות.
סורין גנות: דהיינו, לבוא ולומר שכביכול להציג ולו בשתיקה, ולו במחדל, להציג את לשכת עורכי הדין כאיזה גוף אינטרסנטי שמתעלם מרחשי הציבור, שמתעלם מפניות גוף אובייקטיבי לכאורה כמו משרד המשפטים, אני חושב שזה לא היה במקום ודווקא כפי שאמרתי מר שופמן הוא האיש לפחות בייני לבינו שיודע שלפחות מספר פעמים בעבר זה לא היה.
סורין גנות: אבל זה לא רלוונטי, זה רק בשביל הסוגריים והרקע.
סורין גנות: מה שרלוונטי זה שאני לא מצליח להבין את ההגיון.
סורין גנות: הרי סעיף 10 (א) בסופו של דבר ישאר על כנו, דהיינו יהיה שכר טירחה מחייב.
סורין גנות: השאלה היא רק מי יקבע אותו.
סורין גנות: אז בואו נזיז רגע את הזרקור מעצם העובדה שיש שכר טירחה מחייב, שזה ישאר, עכשיו הויכוח הוא מי צריך לקבוע.
סורין גנות: המחוקק קבע זה מכבר שלשכת עורכי הדין אינה איזה שהוא איגוד מקצועי אלא הוא גוף סטטוטורי שבסעיף 1 לחוק לשכת עורכי הדין כגוף סטטוטורי היא אמונה בין היתר על שורה ארוכה של ייעוץ והכוונה וכמו שאנחנו נמצאים פה בוועדת חוקה בשורה ארוכה של דברים, אני חושב שרוב היושבים פה סביב השולחן מסכימים שלשכת עורכי הדין היא הגוף המקצועי, הנכון, הראוי ואני מרשה לעמי לומר, חברי עורך דין שופמן, גם הגוף ההגון לקבוע ולדעת מה הוא שכר טירחה ראוי.
סורין גנות: אנחנו לא מושלמים, לפעמים אנחנו טועים, לפעמים אנחנו מגזימים, הנה הדוגמה שאפשר להידבר איתנו ולבוא ולומר, לבוא ולתת לשר משפטים שכבודו במקומו מונח ולחברי במשרד המשפטים שרובם לפחות לא עבדו בשטח ולא ניהלו משרדים ולא עמדו מול לקוחות, רובם, לא כולם, רוב זה 51% לפחות, לא ספרתי אבל נדמה לי, יכול להיות שאני טועה ואני מתנצל אם זה לא כך.
סורין גנות: לא יכול להיות שמי שלא, ואני חושב שגם כבוד היושב ראש ראה הרבה פעמים את עזרתנו בלהביא את התגובות מהשטח ואפילו הצדקת אותנו במספר פעמים שהארנו לכיוון, הערנו ב-א' וגם ב-ע' לכיוון מסויים.
סורין גנות: קודם כל אני חושב ששאלו פה גם חברי כנסת מה רע במצב היום, במצב הפרקטי.
סורין גנות: אז אמרתי, זה לא רע, להיפך, זה עובד.
סורין גנות: דבר נוסף, אין אח ורע לדעתי בהתערבות שכזאת שבסופו של דבר אני מזכיר לכל הנוכחים, זה לא כיסם של עורכי הדין, עורך הדין ימשיך לקבל את שכרו כפי שהוא יסכם עם הלקוח, שכר הטירחה שנפסק לפי 10 (א) זה החזר ריאלי לכיסו של הזוכה.
סורין גנות: דהיינו, אותו שכר טירחה, ואני חושב שחברי שופמן יסכים עם זה, סעיף 10 (א) פוסק מה יקבל הזוכה, דהיינו אותו שכר טירחה לא מגיע לעורך הדין אלא הוא מגיע לזוכה.
סורין גנות: הזוכה גם יכול לעצור אותו אצלו ולתת לעורך הדין פחות כי הוא סיכם איתו פחות.
סורין גנות: הוא יכול לתת יותר.
סורין גנות: דהיינו, אנחנו נאבקים פה על החזר ריאלי לזוכה.
סורין גנות: כפי שקיימות מספר הצעות לבוא ולעשות רפורמה בענין הזה לגבי הוצאות ריאליות בבתי משפט, אבל לפחות פה קיים, קיים משהו טוב.
סורין גנות: בן אדם שנכווה והחזירו לו צ'ק וכבוד היושב ראש יודע וכל חברי הכנסת הנכבדים יודעים כמה עוגמת נפש נגרמת לזוכה עד שהוא אולי יגיע לשוקת לראות שמחזירים לו קצת כסף אחרי שהוא התנהל שנים רבות.
סורין גנות: לכן אני בזאת אקצר ואסיים - - -
מנחם בן-ששון: אני לא ביקשתי.
מנחם בן-ששון: אני הסברתי שכיוון שמשרד המשפטים רצה לפתוח את הנושא מהתחלה, אז אנחנו עוסקים בו.
מנחם בן-ששון: בבקשה מר מלמד, כתבת מכתב חדש.
רן מלמד: אני אצא מנקודת המוצא של חברי סורין גנות ואני אגיד, אנחנו לקראת הדיון פה עשינו קצת עבודה וקצת בדיקות בתיקים שנמצאים אצלנו, בתיקים שביקשנו מאחרים וגילינו מה קורה לחובות קטנים של מאה שקלים, 120 שקלים, איך בתוך זמן מאוד קצר עם שכר טירחה א' ושכר טירחה ב' מגיעים ל-1,800 ו-1,900 שקלים בצורה בלתי סבירה.
רן מלמד: אם היתה המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין יוזמת במהלך השנה האחרונה דיון אחד, שני דיונים, באה לשנות את המדרגות, מציעה איזה שהיא הצעה לעשות שינוי, יכול להיות שאפשר היה לקבל את מה שעורך דין גנות אומר ולהגיד, אולי צריך להשאיר אצלכם.
רן מלמד: אבל לא עשיתם דיונים כאלה, לא נראה גם באופק שתעשו דיונים כאלה והדרך היחידה ככל הנראה לעשות איזה שהוא שינוי שיגרום בסופו של דבר למי שחייב מאה שקלים או 120 שקלים היא להשאיר את הסכומים שבסופו של דבר יהיה עליו לשלם קרובים לדבר הזה ולא בשמים בגלל שכר טירחה, בגלל דברים אחרים, אולי זה כן יאלץ להעביר את זה להחלטה של שר המשפטים בהתייעצות, באישור של ועדת החוקה של הכנסת.
רן מלמד: לכן אנחנו היום אם אנחנו לא יכולים לראות שיש איזה שהוא מנגנון שלשכת עורכי הדין המועצה הארצית יכולה להתחייב עליו ולקיים אותו, אנחנו צריכים ללכת עם העמדה של משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה, חברי הכנסת, להוסיף עוד דבר אחד.
מנחם בן-ששון: אתם זוכרים שמשרד המשפטים רצה להוריד, לא להוריד אבל להגיע לשכר מאוד לא סביר עבור אנשי הסנגוריה הציבורית כשכר עבודה, זה בא לוועדה שלנו - - -
קריאה: לא משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: לא משרד המשפטים, שר המשפטים והמנכ"ל של המשרד, בא אלינו לוועדה וביקש מאיתנו בקשה כזאת ואנחנו אמרנו שזה לא סביר בעליל.
מנחם בן-ששון: שמענו את עמדת לשכת עורכי הדין, החברים מהסנגוריה הציבורית כמעט היו מנועים מלהביע את דעתם משום שהם עובדי מערכת, אני לא רוצה עכשיו לשחזר את כל הדיון, זה היה דיון מרתק, אבל משרד המשפטים לא חזר אלינו עם הסוגיה הזאת.
מנחם בן-ששון: אני לא אגיד שהם מקבלים את שכרם גבוה, אבל ועדת חוקה היא בהחלט גורם מפקח סביר וכמו שאמר עורך דין גנות, מקומה של הלשכה אצלנו יש לה מקום של כבוד, לא רק מקום סטטוטורי, זאת אומרת בהחלט אני רגוע אם המהלך הזה הוא מהלך כפי שהוא כתוב בסעיף (א1), ששר המשפטים יהיה רשאי לקבוע באישור ועדת חוקה של הכנסת וכן הלאה, זאת אומרת שזה יהיה המהלך.
מנחם בן-ששון: אני לא מוצא טעם להרחיב מעבר למה שנאמר, אני חושב שהעמדות של החברים ברורות, תגידו משפטים קצרים אם אתם רוצים עוד לברר, נסכם ונלך להצביע.
עתניאל שנלר: לי אין בעיה עם שום נוסח, יש לי בעיה עקרונית מאוד ולכן אני לא יכול להצביע בעד הסעיף הזה.
עתניאל שנלר: הבעיה העקרונית מאוד עומדת על כך שנדמה לי שהכנסת צריכה לפקח ולהגן על האזרח, הממשלה צריכה לשמור על זכויות האזרח ואל לה להתערב ביחסי לקוח בשירותים כלשהם בחברה האזרחית.
עתניאל שנלר: זה פשוט גובל בעיני כדבר לא ראוי.
עתניאל שנלר: אשר על כן הצעתי ואני אכניס אותה להסתייגות אם היא לא תתקבל, הצעתי היא להעמיד את הדברים שהגוף המקצועי, האזרחי, הפרטי קובע את יחסי העבודה, זכות הוטו של הממשלה בשביל לשמור על זכויות האזרח, זכות הפיקוח וההגנה על האזרח על הוועדה אם היא תחפוץ, אני לא בטוח שזה הכרחי.
מנחם בן-ששון: אבל זה החוק הקיים.
עתניאל שנלר: ולכן אני סבור שראוי לשמור על החוק הקיים, הנוסח הזה הוא פורץ ויש לו משמעות רוחבית רבה מאוד.
עתניאל שנלר: אני אדוני היושב ראש, אם החוק יתקבל, אני אבקש להציג בפני הוועדה את ההשפעות הרוחביות על השוק, על המשק בהיבטים הרבה יותר רחבים, בעיני זה לא ראוי.
טלב אלסאנע: אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת שנלר.
דוד רותם: אדוני, אני מוכרח לומר שהסעיף הזה למרות שכפי שאתה יודע אם היתה לי הזדמנות להכות את עורכי הדין הייתי שמח לעשות זאת.
מנחם בן-ששון: כאמירה אתה אומר את זה, עוד לא ראיתי שזה קורה אבל אני מחכה.
דוד רותם: אני הפלתי את ההתיישנות איתם.
דוד רותם: מפחיד אותי הנושא שאני יוצר פה זיקה בין שר המשפטים לבין לשכת עורכי הדין.
דוד רותם: אני אומר את זה ואל תכעסו עלי אבל אני אומר את הדברים בכל אופן.
דוד רותם: מחר בבוקר יש ויכוח בין נשיאת בית המשפט העליון לבין שר המשפטים על מועמד לתפקיד שיפוטי בבית המשפט העליון, לשכת עורכי הדין יש לה שם שני קולות.
עתניאל שנלר: לא יכול להיות שיהיה ויכוח כזה.
עתניאל שנלר: אין דבר כזה.
דוד רותם: אבל יכול להיות מצב ששר המשפטים ולשכת עורכי הדין מגיעים להסדר על שכר הטירחה בתמורה להצבעה.
דוד רותם: אין סיכוי כזה, אתם כולכם בסדר, אבל אני מפחד מדברים כאלה.
דוד רותם: שימו לב שמדובר פה כל הזמן גם בסעיף (1א) המתוקן, מדובר על התעריף המינימאלי.
דוד רותם: אם אין תעריף מינימאלי אז אי אפשר להכניס את הסעיף הזה כמו שהוא, כי מה כתוב בסעיף, כתוב שעד שהשר לא יקבע יחול התעריף המינימאלי, אבל אין תעריף מינימאלי.
יהושע שופמן: יש.
דוד רותם: יש תעריף מינימאלי, אז אם אתה משתמש בו עד שהשר יתקין תקנות תשתמש בו לעולם ועד.
דוד רותם: תחליטו, או שהוא לא קיים והוא לא שווה כלום, כי מה אתם עושים, כל זמן שלשכת עורכי הדין קבעה תעריף הייתם מוכנים - - -
מנחם בן-ששון: אנחנו ניהלנו את השיחה הזאת.
דוד רותם: לכן הסעיף כמו שהוא לא מוצא חן בעיני.
שכיב מוראד שנאן: אני רוצה להגיד את זה במילים הכי פשוטות שיש, ההגיון הבריא אומר שלשכת עורכי הדין תקבע את זה, שר המשפטים יאזן את ההחלטה, את ההצעה שלהם והוועדה תבקר.
אברהם מיכאלי: אני חושב שכל הזמן אנחנו צריכים לחזור על זה, שהמועצה הארצית לא מייצגת רק את הזוכים.
אברהם מיכאלי: המועצה הארצית מייצגת גם עורכי דין של החייבים.
אברהם מיכאלי: כל פעם שעולה פה הסוגיה של לשכת עורכי הדין אנחנו מרגישים מבוהלים שאם אומרים משהו לטובת לשכת עורכי הדין אז כאילו פה קורה איזה אסון.
אברהם מיכאלי: שינוי סטטוס קוו בדבר הזה ואולי בדרך עקיפין פותח את כל כללי המשחק, לכן אם אנחנו כוועדה רואים שהמועצה הארצית לא עושה את עבודתה נאמנה אולי אנחנו כוועדה צריכים ליזום את זה ולקרוא להם לסדר.
מנחם בן-ששון: הערה יפיפייה לגבי ההמשך.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להעיר שתי הערות קטנות ואנחנו נעבור להצבעה.
מנחם בן-ששון: הראשונה, לגבי הסעיף הזה, לא תקין, בלתי אפשרי וכן הלאה, הוא קיים כבר בחוק ההוצאה לפועל לגבי המשכנתאות, הסעיף הזה קיים, הנוהל הזה קיים כבר בחלק מהמהלך.
מנחם בן-ששון: השר קובע באישור ובהתייעצות.
עתניאל שנלר: אז צריך לשנות את זה או לפתוח את זה גם.
נסים זאב: השר יודע שהוא קובע?
מנחם בן-ששון: השר היה כאן ודיבר, אני רק מזכיר, זאת תזכורת.
מנחם בן-ששון: הנקודה השניה, כיוון שמדובר בהליכים אוטומטיים אנחנו הרי לא נמצאים במשא ומתן, אז אדם מקבל זכות גבייה ל-300, 400, 5,000 המחאות, הוא לוחץ פעם ראשונה על המקש, ואיך תארו את זה, המאה, לא תמיד, לפעמים זה 200, לפעמים זה 300 שקל יכולים להגיע ל-1,900.
מנחם בן-ששון: העמדות ברורות, דברים נאמרו, אני חושב שאם אני אתחיל סיבוב חדש אני אצטרך לפתוח אותו לכולם ולא יהיה לנו חוק.
תמי סלע: כמה הערות לדברים שאמרו חברי הכנסת.
תמי סלע: הסעיף הזה לא מהווה התערבות ביחסים בין עורך דין ללקוח כי מה שהוא קובע זה את החיוב בהוצאות שיוטל על החייב.
תמי סלע: הוא לא קובע איזה שכר טירחה עורך דין יגבה מהלקוח שלו.
תמי סלע: אין פה בכלל התערבות מהסוג הזה.
תמי סלע: דבר שני, מציגים את זה כאילו זה הדבר הטבעי והשגרתי, אבל זה התקדים היחיד למקרה שבו איגוד מקצועי גם אם הוא מוגדר כגוף סטטוטורי וגם אם הוא מסייע בכל מיני דברים לשר ולגורמים אחרים, הוא עדיין איגוד מקצועי קובע תעריפים של שירות ממשלתי בסופו של דבר שניתן, זה המקרה היחיד.
תמי סלע: ואין גם פיקוח ועדה על הענין הזה.
תמי סלע: בחוק לשכת עורכי הדין זה היום זה בהסכמת שר המשפטים אמנם אבל אין שם פיקוח של הוועדה.
קריאה: יש את התיקון של הפיקוח של הוועדה.
תמי סלע: זה במסגרת ההצעה שזה שר המשפטים בהתייעצות עם הלשכה ובפיקוח ובאישור הוועדה, זאת ההצעה שמונחת על השולחן.
מנחם בן-ששון: סעיף 10 (א) עומד להצבעה.
מנחם בן-ששון: בחלק הראשון לפי הבנתי זה רק שינוי נוסח.
תמי סלע: אפשר להצביע על כל סעיף 10 כי התיקונים בסעיף קטן (א) (ב) ו-(ד) זה שינויי נוסח.
מנחם בן-ששון: אבל שיהיה ברור לחברים, אם הם מצביעים בעד מה קורה ואם הם מצביעים נגד מה קורה.
תמי סלע: אם הם מצביעים בעד אז מנגנון קביעת שכר הטירחה משתנה כך ששר המשפטים קובע בהתייעצות עם לשכת עורכי הדין ובאישור ועדת החוקה, בניגוד למצב היום שזה מה שיקרה אם יצביעו נגד הסעיף, המצב היום הוא שהמועצה הארצית של לשכת עורכי הדין קובעת ויש אישור של שר המשפטים לקביעה של המועצה.
קריאה: בלי אישור של ועדת חוקה.
קריאה: אנחנו רוצים להוסיף את זה.
מנחם בן-ששון: תוסיף אחרי זה.
תמי סלע: אין הצעה כזאת.
מנחם בן-ששון: זה לא כאן, אתה תוכל להציע כהצעה פרטית או משהו כזה, אני לא מתחיל עכשיו עם נושא חדש.
מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת הממשלה, סעיף 10, ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: שישה.
מנחם בן-ששון: יש מישהו שנמנע?
מנחם בן-ששון: אני מבקש להוסיף את ההסתייגות שלי.
רן כהן: גם שלי ושל זהבה.
רן כהן: הצבעה בעד - שניים נגד - שישה נמנע - אין לא אושר
תמי סלע: אנחנו בסעיף 69 (יג), גם הוא נמצא בקובץ של הסעיפים המשולבים בעמוד 3.
תמי סלע: זה סעיף שעדיין לא סיימנו את הדיון בו ולא הצבענו עליו.
תמי סלע: הוא נמצא גם בקובץ המלא בעמוד 32, זה סעיף 69 (יג), עדיף להסתכל עליו בנוסח המשולב.
מנחם בן-ששון: אם יורשה לי רק הערה, אנחנו לאט לאט מרעים את מצבם של החייבים, אבל אם זאת מגמת הכנסת בבקשה.
תמי סלע: יש לנו כמה תיקונים, התיקון הראשון זה סעיף קטן (ב).
תמי סלע: אני אקרא את הריישא.
תמי סלע: "במעמד הבירור או ההבאה יברר רשם ההוצאה לפועל ככל הניתן בנסיבות הענין את יכולת החייב ורשאי הוא לתת כל צו או החלטה שיראו לו בנסיבות הענין ובכלל זה רשאי הוא..." ואז הוא רשאי כל מיני דברים.
תמי סלע: התיקון בריישא משנה משיקול דעת רשות לברר את יכולת החייב, לחובה שגם בצידה יש איזה שהוא שיקול דעת אבל בכל זאת זה מכוון את פעולת הרשם במעמד כזה לברר את יכולת החייב.
תמי סלע: ויש מספר דברים שהוא יכול לעשות במעמד הבירור או ההבאה.
תמי סלע: לתת או לשנות צו תשלומים, להכריז על חייב כמוגבל באמצעים, ובפיסקה (5) יש תיקון, הסעיף כיום מאפשר בין יתר הדברים לדרוש מסירת מידע על החייב על יסוד כתב ויתור על סודיות.
תמי סלע: היות ובדיונים אנחנו הוספנו סמכויות לרשם לדרוש מסירת מידע גם שלא על יסוד כתב ויתור על סודיות, מוצע כאן בפיסקה (5), בפיסקה שכתוב מוצע נוסח חלופי, להפנות להוראות סעיף 7 (ב) שהוא הסעיף שמאפשר גם על יסוד כתב ויתור על סודיות וגם שלא על יסוד כתב ויתור על סודיות לבקש מידע מרשימה של גורמים שמופיעים בתוספת, ציינו בסייפא שכאשר הדבר נעשה במעמד החייב, במעמד בירור או הבאה, אז אין צורך במשלוח התראה נוספת לפני שהצו הזה יכנס לתוקף.
תמי סלע: זה התיקון בפיסקה (5).
תמי סלע: בסעיף קטן (ג) זאת רק השלמה, אין פה משהו מאוד מהותי, בנוסף לדברים האחרים, לסעיף קטן (ג) יש שתי חלופות - - -
מנחם בן-ששון: אולי נעשה רגע תחנה, נצביע (א) ו-(ב) ואז ניגש ל-(ג) כי ב-(ג) יש את מעמד הבירור.
מנחם בן-ששון: האם השאלות ברורות?
מנחם בן-ששון: אני מציע שנצביע, זאת לא רביזיה, זאת הצבעה ראשונה, שנצביע על זה בנוסח המתוקן של הייעוץ המשפטי לוועדה.
מנחם בן-ששון: עכשיו (ג).
תמי סלע: סעיף קטן (ג) הוא סעיף - - -
מנחם בן-ששון: כותרת, מעמד הבירור.
מנחם בן-ששון: תסבירי.
תמי סלע: הוא עדיין במסגרת הסעיף של מעמד הבירור.
תמי סלע: זה סעיף שאיפשר לראש ההוצאה לפועל אם החייב לא מבצע חלק מהדברים שהוא נדרש לבצע במהלך במעמד הבירור או ההבאה, כגון לחתום על כתב ויתור על סודיות, למלא הצהרה, למסור מידע לגבי יכולתו ויש פה תיקון נוסף, או להציג מסמכים שהוא נדרש להציג אותם, גם לקבוע שהוא בעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו שזו חזקה, זה קביעה שהיא תנאי אחר כך לכל מיני שורה של פעולות כמו מסירת מידע עליו ללא הסכמתו, הטלת הגבלות שונות שהוספנו כאן בהצעת החוק וגם להטיל עליו מאסר, לצוות על מאסרו.
תמי סלע: המאסר זה סעיף שכבר דנו בו, לא הצבענו עליו סופית, יש בו תנאים חדשים לכן גם בסעיף קטן (ג) ההפניה היא לפי סעיף 70, אבל יש פה נוסח חלופי שמבטא את המטרה, זה דבר שנדון פה בדיונים, של הסעיף הזה, שהיא כאשר החייב לא ממלא אחר צווים, שתהיה לרשם סמכות לאכוף עליו את הביצוע של אותן הוראות או צווים במהלך הבירור או ההבאה בדרכים שמוסמך לעשות זאת בית משפט.
תמי סלע: הוראה כזאת כבר קיימת היום בחוק לגבי מעמד של חקירת יכולת.
עתניאל שנלר: זה מרחיב את ה-(ג) הראשון.
עתניאל שנלר: זה נותן לו כלים נוספים, זה מרחיב.
תמי סלע: כן, זה דומה מאוד לסעיף הקיים, זה לא משנה הרבה.
תמי סלע: אבל אני רוצה להדגיש מה ההבדל ולמה אני לפחות חושבת שהגירסה השניה היא היום יותר מדוייקת לאור השינויים, אם הם יאושרו, בסעיף 70.
תמי סלע: סעיף 70 יהיה יותר מאוזן ומטרתו המהותית, אני עוד לא יודעת מה הכותרת שיוחלט לגביה, תהיה גביית חוב ופה המטרה של המאסר במעמד ההבאה היא מוצגת כמטרה של בזיון בית משפט יותר, של אכיפת פעולות, בזיון ההוצאה לפועל, בזיון בית משפט.
תמי סלע: סעיף קטן (ג) מפנה לסמכויות שיש לבית משפט לענין הזה שהן מפורשות היום מאוד בצמצום.
תמי סלע: כמעט לא עושים שימוש במאסר בבית משפט לצורך אכיפת פעולות, צווים ופעולות שבית משפט מבקש מאדם שעומד מולו לבצע, בדרך כלל משתמשים בכלים אחרים וככל שאנחנו רוצים לשנות את השימוש בסעיף 70, בסעיף המאסרים, נכון יותר לדעתי להצביע בעד הגירסה החלופית.
מנחם בן-ששון: אני רוצה רק להזכיר לכם, זאת היתה שאלה של עורך דין גנות, הוא אמר, ומה קורה אם האדם ממש מבזה.
מנחם בן-ששון: הוא נותן סטירת לחי, הוא נתן כמה דוגמאות שם ואז מזה פיתחנו את הסעיף המופיע כאן.
מנחם בן-ששון: לדעתי הוא סעיף ראוי מאוד, יכול להיות שיהיו לנו אימוצים למקומות אחרים, אני מאוד ממליץ לקבל אותו.
נסים זאב: גם מי שלא רוצה לחשוף את מקורות ההכנסה שלו, מה זה קשור לבזיון?
מנחם בן-ששון: לכן זה דבר אחר לגמרי, אנחנו כאן נמצאים בבעיה של אדם העומד בפני בית המשפט.
תמי סלע: כשאומרים בזיון וגם בפקודת בזיון בית משפט וגם בזיון ההוצאה לפועל, לא מתכוונים לתנועות מגונות כמו הדברים שעלו פה, לא מתכוונים לעלבונות.
נסים זאב: צריך לחפש את הנוסח המתאים.
מנחם בן-ששון: אנחנו נמצא, תיכף נגיע לסעיף 70.
תמי סלע: מתכוונים לאי ביצוע הוראות של בית המשפט או הרשם.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: יש כאן את הענין של מבלי לתת הסבר סביר לאי התשלום.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: נדמה לי שיש מקום להכניס את זה גם לגבי הסירוב למלא הצהרה.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: הוא לא נותן הסבר סביר לסירובו להצהרה.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: כרגע לפי הנוסח ההגבלה הזאת לא חלה כאן.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: אני חושב שראוי יהיה שתהיה לחייב אפשרות לסרב ולתת הסבר סביר לסירוב לתת הצהרה.
מנחם בן-ששון: נדמה לי הכותרת נותנת את כולם, אבל אחרי זה תעני.
דלית זמיר: רק רציתי להבהיר שלא ביטלנו את האפשרות להטיל מאסר במעמד צו ההבאה.
דלית זמיר: זה קיים לפי הוראות סעיף 70, למרות שמחקנו את זה עכשיו מפה, אני מציעה למחוק את זה מפה ולכתוב רק את הציות.
מנחם בן-ששון: הערת הביניים של מר גנות, רציתי לענות לו, אנחנו נגיע לסעיף 70 והוא יראה שיש שם תשובות לשאלות.
סורין גנות: הבעיה היא כזאת, לאור הגירסה החלופית, הרי תמיד כשמישהו רוצה לפרש בצמצום חוקים של הכנסת הוא הולך לדיון במהלך הדיון בהצעת החוק.
סורין גנות: ואז רואים, כך לפחות אני נוהג כשאני רוצה לפרשן, ואז רואים מה היה, מה מחקנו, מה נשאר ומכלל הלאוו למדים על ההן.
סורין גנות: דהיינו, מקודם הגירסה הקיימת היתה לפי סעיף 70, הגירסה החלופית הורידה את הנושא של סעיף 70 ואומרת בדרך שנוהג בית משפט, דהיינו הוועדה דנה ואמרה, אנחנו לא רוצים שסעיף 70 יחול לגבי זה, שסעיף 70 יחול לגבי דברים אחרים.
סורין גנות: לכן זה שאתה מנחם אותי בזה שאתה מפנה אותי לסעיף 70 לא יעזור לי כי אי אפשר יהיה להשתמש בסעיף 70 לאור הכלל הלאוו הזה.
סורין גנות: אמרה כבוד היועצת המשפטית בהגינותה שכמעט ובית משפט, ילכו לפרש, בית משפט כמעט ולא נוהג בהליך מאסר, לכן כשמאפשרים את הדרך הזאת זה יהיה מעין אות מתה.
סורין גנות: הסמכויות של בית המשפט נובעות מהפקודה המנדטורית פקודת בזיון בית משפט שהיא חלה עוד מלפני קום המדינה ומה יהיה אם גם לגבי הפקודה הזאת כמו שמאז חוק יסודות המשפט בוודאי אם לא סעיף 22 לדבר המלך ומועצתו עם השינויים המחוייבים מנסים להעביר אם יש עוד שרידים מנדטוריים לחוק ישראלי, מה יקרה אם נבטל את פקודת בזיון בית משפט.
מנחם בן-ששון: זה רטוריקה, תודה.
מנחם בן-ששון: קודם נתתי להרחיב כי משרד המשפטים הרחיב ואני רוצה לענות תשובה קצרה.
מנחם בן-ששון: אנחנו בהחלט רוצים ליצור דיפרנציאציה בין הסעיף הזה, סעיף 69 (יג) לבין סעיף 70.
מנחם בן-ששון: ומי שרוצה להכניס את סעיף 70 דרך 69 אנחנו לא רוצים.
מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים, זאת היתה מגמת הוועדה בדיון, ולכן ביקשנו מהיועצת המשפטית לנסח את החוק, ביקשנו להגדיר, דבר אחד שהגדרנו אותו כבזיון אבל לא כאי החזרה ודבר שני אי החזרת חוב תיכף נגיע אליו, אני גם אבקש שתשנו את כותרת הסעיף למרות שמשרד המשפטים לא היה מאושר מזה.
מנחם בן-ששון: זאת היתה הגישה.
מנחם בן-ששון: ולכן בסעיף הזה, זה לא הסדר שלילי, יש לנו סעיף ברור, יש לנו סעיף שמגדיר את הבעיה המסויימת הזאת, אני יודע שלא כולם מאושרים אפילו בניסוחו של הסעיף הזה אבל הוא סעיף שמגדיר והסעיף הזה הוא סעיף לתכלית שמסכם את מה שהוועדה הטילה על היועצת המשפטית.
תמי סלע: תשובה להערה של השופט טירקל, בסעיף קטן (ד) שעוד לא קראנו שמדובר בו על כל מיני דברים שהחייב לא מקיים במהלך הדיון - - -
מנחם בן-ששון: אתה תראה שזה נמצא בסל.
תמי סלע: ההוראה היא שיקול דעת לרשם אם לא ניתן הסבר סביר לכך שהוא לא מבצע את אותם דברים.
תמי סלע: זאת הוראה שמאפשרת לקבוע שהוא בעל יכולת שמשתמט מתשלום חובותיו.
תמי סלע: כשנגיע לסעיף 70 נראה שאחד הדברים זה שהוא הובא בפניו בצו הבאה.
מנחם בן-ששון: את לא קראת עד (ה)?
מנחם בן-ששון: תקראי את (ד) ו-(ה) גם.
תמי סלע: את (ג) עוד לא קראתי.
תמי סלע: (ג) אומר, איזה אתה רוצה, את שניהם?
מנחם בן-ששון: את החלופה הנדיבה שעשית לפי בקשת הוועדה.
תמי סלע: "במעמד הבירור או ההבאה רשאי רשם ההוצאה לפועל לכפות ציות או להעניש בשל אי ציות להוראותיו בדרך שמוסמך לכך בית משפט".
תמי סלע: סעיף קטן (ד) אומר, "רשם ההוצאה לפועל רשאי לקבוע כי יראו חייב כבעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו אם לא מילא אחר החלטת רשם ההוצאה לפועל שניתנה לפי סעיף קטן (ב), או אם סירב במעמד הבירור או ההבאה לעשות אחד מאלה בלי לתת הסבר סביר לכך.
תמי סלע: (1) למלא הצהרה בדבר יכולתו.
תמי סלע: (4) להציג מסמכים שנדרש להציגם".
תמי סלע: סעיף קטן (ה), זה תוספת בעקבות הערה שהיתה לנו בישיבה הקודמת, הוועדה כבר הצביעה על סעיף שמנחה את הרשם ליידע חייב אחרי שהוא נוכח, שהוא בירר את יכולתו ונוכח שאין תועלת בהמשך הליכי הוצאה לפועל, על האפשרויות לפתוח הליכים לפשיטת רגל.
מנחם בן-ששון: זאת היתה הערה של סיבק ואמרנו שנוסיף את זה.
תמי סלע: הוא נכנס רק בסעיף של חקירת יכולת וגם במעמד של הבירור או ההבאה יש בירור יכולת בלי שזה מכונה חקירת יכולת וגם שם זה רלוונטי.
תמי סלע: יכול להיות שמבחינת הנוסח בסופו של דבר ההעדפה תהיה להוסיף הוראה אחת שהיא מפנה לכל סיטואציה שבה יש בירור יכולת.
מנחם בן-ששון: אבל זה ענין של ניסוח, אני רוצה שתקריאי את סעיף (ה).
תמי סלע: זה ענין של ניסוח אבל זה יהיה רלוונטי גם לסעיף הזה.
תמי סלע: "נוכח רשם ההוצאה לפועל לאחר שבירר את יכולתו של החייב במעמד הבירור או ההבאה כי אין תועלת בניהול הליכי הוצאה לפועל נגד החייב וסבר כי בנסיבות הענין יהיה בפניה להליכי פשיטת רגל כדי להביא תועלת, ימסור לחייב ולזוכה מידע בדבר האפשרות לפתוח בהליכי פשיטת רגל.
תמי סלע: הרשם רשאי להורות על השהיית הליכי הוצאה לפועל כולם או חלקם אם שוכנע כי הדבר מוצדק לתקופה סבירה שיקבע שתאפשר פניה לבית המשפט לשם פתיחת הליכי פשיטת רגל".
מנחם בן-ששון: אני מבקש להצביע על כל 69 (יג) כהצעת הייעוץ המשפטי.
דלית זמיר: רק לומר שכמו שדיברנו בדיון הקודם, סעיף קטן (ה) חוזר על מה שעשינו בחקירת יכולת ומשרד המשפטים התנגד לזה אז, אני רק רוצה לציין את זה.
דוד רותם: כשאתה אומר 69 (יג), אבל בוא נגיד בסעיף קטן (5) אנחנו הולכים - - -
מנחם בן-ששון: לפי הגירסה החלופית.
מנחם בן-ששון: (א) ו-(ב) הצבעתי, חילקתי את (ג) כי זה נתח בפני עצמו.
מנחם בן-ששון: (ג) לפי ההצעה החלופית.