GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מארק צאל: לשם כך הגעתי.
מארק צאל: תודה רבה לכם על ההזדמנות להתבטא בעניין.
מארק צאל: אתחיל בשאלה אליכם.
מארק צאל: משתמע מהנוסח, אבל לא כתוב במפורש, שתעודה או צו שייצא מכוח סעיף 21 יהיה מוכרע, ואין שום אפשרות לבית-המשפט להפעיל שיקול דעת לפי החוק הבין-לאומי או לפי החוק הזה.
בני רובין: ברור שלא.
בני רובין: לא יהיה לו גם על סמך מה, מכיון שההנחה היא שזו איננה מדינה זרה, ושר החוץ יכול לתת לה חסינות.
מארק צאל: זו השאלה.
מארק צאל: אתה ענית לי, ולכן אני יותר מוטרד.
אהוד קינן: אני רוצה עוד לומר משהו.
אהוד קינן: אם מדובר בְּמדינה, למעשה מדובר במבחן אובייקטיבי עובדתי.
אהוד קינן: מדינת ישראל כלל לא צריכה להופיע בבית-המשפט לטעון אם גוף מסויים הוא מדינה או לא, אלא השופט הוא הקובע על-פי מבחנים מקובלים אם מדובר בְּמדינה או לא.
אהוד קינן: זו קביעה עובדתית ומשפטית שאפשר לערער עליה.
אהוד קינן: כמו שבני רובין אמר, פה מדובר בהחלטה של הרשות המבצעת - החלטה עובדתית.
אהוד קינן: אציין רק שיש פה שני אלמנטים; הרשות המבצעת יכולה לקבוע שהגוף הזה, הישות המדינית, נהנה מסוג מסויים של חסינות.
אהוד קינן: אבל, עדיין זו החלטה של הרשות המבצעת, וככזו היא כפופה לביקורת מינהלית.
מנחם בן-ששון: לבג"ץ.
אהוד קינן: לשאלת עורך-הדין צאל, זה לא שזו קביעה שלא ניתן לערער עליה.
אהוד קינן: בית-המשפט, שבפניו התנהל התיק, אומר: "אוקיי.
אהוד קינן: קיבלתי הודעה.
אהוד קינן: זו ישות".
מארק צאל: לא.
מארק צאל: אני לא התכוונתי כך.
מארק צאל: אני מבין מה שאתה אומר.
אהוד קינן: אני יודע.
אהוד קינן: אני רק רוצה להוסיף - - -
משה הירש: יש שיקולים זרים.
משה הירש: יש שוחד.
משה הירש: יש שחיתות.
מארק צאל: בסדר.
מארק צאל: אבל, במקרים הצבועים הצו של סעיף 21 יכריח את בית-המשפט לקבל את העניין של חסינות, וכך מסתיים התיק.
מארק צאל: אני מבין שמעמדי כאן, בפורום המכובד הזה, קצת חורג כי אני איש פרטי ואני מייצג גוף או ארגון פרטי.
מנחם בן-ששון: למה חורג?
מנחם בן-ששון: אדוני נמצא פה פעם ראשונה.
מארק צאל: זה נכון.
מארק צאל: אני מבין שיש פה כל מיני נציגים של הממשלה או של משרדי ממשלה.
מנחם בן-ששון: אדוני, הבוקר ישבנו כאן.
מנחם בן-ששון: ישבו נציגי הממשלה בהרכב פחות נכבד ממה שיש לנו כאן, ומולם ישבו נציגים של 15-20 ואולי יותר - ואני אומר זאת בצורה זהירה - של זרועות פרטיות.
מנחם בן-ששון: במלה יפה קוראים לזה "אינטרסים", אם אתה מסביר שכשעושים חוק חייבים לשמוע את הגופים השונים במדינת ישראל.
נירה לאמעי: גם לדיון הזה הזמינו.
מנחם בן-ששון: אני מצטער.
מנחם בן-ששון: אנו הזמנו אנשים מהגופים הפרטיים גם לדיון הזה, וניאלץ להסב את תשומת לבם להיעדרותם, משום שהאחריות שמוטלת עלי, עלינו, כוועדה, כשאנו מחוקקים חוק, זה לשמוע את הגופים השונים פרטיים כממלכתיים.
מארק צאל: מצויין.
מארק צאל: אני מודה לך.
מארק צאל: קודם כל, אני מתנצל על העברית שלי.
מארק צאל: זו אינה שפתי הראשונה.
מארק צאל: כמו שכתבנו בנייר שהפצנו כאן, הגעתי לכך כי הסעיף הזה מאד בעייתי, מבחינתנו, כאזרחים, כי מדובר על החלטה מרחיקת לכת.
מארק צאל: כאזרח, ומבחינה דמוקרטית, אני אומר שאני לא כל כך מכיר את החוק האוסטרלי, אבל את החוק האמריקאי, את החוק האנגלי ואת החוק האירופי אני כן מכיר, ואני לא ראיתי דבר כזה באף מקום בעולם שנותן בעצם את ההחלטה או סמכות שיפוטית לידי הרשות המבצעת בלא השתתפות של כל רשות אחרת.
בני רובין: אני יכול להראות לך את זה בחוק.
מארק צאל: נכון שלא כתוב כאן, אבל כולנו מבינים את חשיבות הסעיף הזה לגבי עניין הרשות הפלשתינאית.
מארק צאל: לאור המצב הזה, אני חושב שיש מקום להשתתפות של הרשויות, לפחות רשות אחת אחרת, שיכולות גם להתבטא לגבי העניין הזה.
מארק צאל: לדעתי, יש לנו בארץ את המנגנון של אישור מוועדה של הכנסת, כמו הוועדה המכובדת הזאת, ושהיא חלק מהליך ההחלטה.
מארק צאל: צריך שיהיה גם איזה שהוא input מטעם הציבור הרחב.
מארק צאל: אפשרות אחרת היא לתת את האפשרות לבית-המשפט להתייחס וגם לדון על הנושא הזה בהתייחסות ל-aide-memoire של משרד החוץ, כך שזה לא יהיה כפוף להחלטה של גורם אחד פוליטי גרידא, פוליטי במובן המצומצם ביותר.
מארק צאל: בעצם, זה העניין.
מארק צאל: אני מבין שזה לא כל כך פופולרי.
מנחם בן-ששון: אדוני תכף ישמע מה שאני אומר.
מארק צאל: אמרתי מה שאני אמרתי, ואני לא רוצה להרחיב.
מנחם בן-ששון: מי שיושב פה בוועדה בצורה מסודרת יודע שלא זכיתי, למיטב זכרוני, בשלוש השנים כאן, לאשר איזה שהוא דבר ששר מחליט בלי שוועדת החוקה נותנת דעתה עליו.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה, אני לא אחרוג, בוודאי כשמדובר בהחלטות חריגות.
מנחם בן-ששון: הריבון הוא הכנסת.
בני רובין: אולי תהיה לי הזדמנות בכל זאת להתייחס?
מנחם בן-ששון: אדוני, אולי, אבל עם כל הכבוד גם את ניהול הדיון וגם הבעת חוות דעה - אתה תשמע, ואחרי זה תגיד.
מנחם בן-ששון: לא קיימת שום תקנה שנעשתה בשנים האחרונות - אולי יש אחת, כך שאני רוצה להגיד זאת בזהירות - שאנו נתנו לשר לתקן בלי שהחזרנו אותה לשולחן הוועדה.
מנחם בן-ששון: אני מסכים שההתמחות של הוועדה שלנו היא לאו דווקא בענייני חוץ, ולכן סביר, שכמו שעשינו בענייני שב"כ ובענייני דיווחים בענייני כלכלה ובנינו ועדה משותפת, גם כאן תהיה ועדה משותפת.
מנחם בן-ששון: לא אתעקש לגבי האם ראש הוועדה יהיה יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, ויכול להיות שראש הוועדה המשותפת יכול להיות ראש ועדת חוץ וביטחון, אם כי סוגיות שכאלה, מי יהיה ראש הוועדה המתאימה בוועדה המשותפת, אבדוק אחר כך.
מנחם בן-ששון: זה נראה לי לא סביר שאד-הוק ייווצר דבר בלי שהכנסת, כריבון, תיתן עליו את דעתה.
מנחם בן-ששון: זה הדבר היחידי שיש לי לומר.
מנחם בן-ששון: אם עשיתי זאת היום בבוקר לגבי שיעורי הוצאה לפועל, שכר דירה, באזורים מסויימים, באזורי מצוקה בארץ, נראה לי קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, שהריבון יאמר את דעתו.
מנחם בן-ששון: מבחינתי, אני לא צריך את אישור הממשלה, כי כאשר שר החוץ יבוא הנה, זה יהיה עם אישור הממשלה.
מנחם בן-ששון: הוא לא יעז לבוא בלי אישור הממשלה.
מנחם בן-ששון: זה כמו שהוא בא עם כל דבר אחר באישור הממשלה.
מנחם בן-ששון: יבוא שר החוץ, שיתייעץ עם מי שהוא רוצה - וזה לא אכפת לי - ויקבל את אישורה של ועדת החוקה או של ועדה משותפת.
מנחם בן-ששון: כך נראה לי.
בני רובין: אני רוצה, שאני צריך להתחיל לטפס על הר בעניין הזה.
בני רובין: אומר את מה שיש לי לומר.
מנחם בן-ששון: אדרבא.
מנחם בן-ששון: זה לא הר קטן.
מנחם בן-ששון: הוא ודאי נובע מבורות שלי כמשפטן, אבל בינתיים לא עשיתי דבר כזה.
בני רובין: הוא נובע מגישה מאד מקובלת בכנסת לפחות.
מנחם בן-ששון: אלה הם דיונים שניהלתי עם דוקטור מרגית כהן בוועדה הזאת לא בעניין המסויים הזה אלא דיונים במהות חוקתית: איך אני תופש את תפקידנו ככנסת?
מנחם בן-ששון: בצעירותי הייתי מורה לאזרחות.
בני רובין: הנושא הזה של הגדרת ישות מדינית כלשהי כמדינה זרה הוא נושא של מדיניות חוץ במובן הכי מובהק של המלה, ולכן הוא צריך להיות בסמכות אותה רשות של המדינה שהיא זו שממונה על יחסי החוץ של המדינה.
בני רובין: ראוי שהשתתפות של הכנסת תבוא כאשר מדובר באמנות בין-לאומיות.
בני רובין: שם יש לי כבר מזמן טענה בנושא הזה, ואני רואה שחבריי מחייכים כי הם מכירים את ההסטוריה שלי בעניין.
בני רובין: כל זמן שלא מדובר באישור אמנות, קביעות מהסוג הזה הן קביעות מובהקות של יחסי חוץ שהכנסת יכולה לבקר אותן רק בדרכים המקובלות של הצעות לסדר-היום וכו'.
בני רובין: נאמר לפני כן שהדבר לא קיים במדינות אחרות.
בני רובין: אני רוצה אולי להפנות את תשומת הלב לחוק האנגלי שאני מצטט אותו מהזכרון: מי היא מדינה זרה יקבע שר החוץ בתעודת שר חוץ בפני בית-המשפט.
בני רובין: כלומר, זה עוד יותר מאשר כאן.
בני רובין: זה עוד יותר חד-צדדי, רשות ביצועית, מאשר לפי הסעיף שלנו.
בני רובין: לא יעלה על הדעת שהפרלמנט ישתתף בנושא של מתן תעודת שר החוץ.
בני רובין: מבחינה ניסוחית, החוק האנגלי הוא החוק הכי מובהק בנושא הזה, אבל הוא הדין גם במדינות אחרות.
בני רובין: בשום מקום זה לא מופיע אחרת מאשר כהחלטה חד-צדדית של הרשות המבצעת.
מנחם בן-ששון: מר רובין, בצעירותנו למדנו כולנו, כשלמדנו עוד את המדינה שבדרך - ואם שכחתי מישהו מציילון שידע את עמדות הציונות מצויין - שהמעבר מדה-פקטו לדה-יורה הוא מעבר משמעותי מאד בְּחיים בכלל של מדינות ובפרט בְּחיים של המדינה שלנו כתופעה הסטורית.
מנחם בן-ששון: אני לא מזלזל בהכרזתו של שר חוץ על מדינה ולו לצרכים מסויים ולזמן מוגבל כמדינה הזכאית לחסינות.
מנחם בן-ששון: זה לא, חס וחלילה, שאין לי אמון בשר חוץ זה או אחר, אלא יש לי תפיסה בסיסית של איך עובדת מדינה: מה הן הסמכויות שאני מקנה ומה הן הסמכויות שאינני מקנה?
מנחם בן-ששון: אני מקנה לשר חוץ מדיניות לנהל את החיים, אבל לקחת ישות פוליטית ולהגדירה כמדינה לצורך דבר מסויים- - -
בני רובין: זה רק לחסינות.
מנחם בן-ששון: אז תגדיר את זה בדבר אחר.
מנחם בן-ששון: תגיד לי שיש לה חסינות כלכלית ואני אוכל להגדיר זאת כמשהו אחר, ואתה תגיד לי: "זה לא בחוק הזה.
מנחם בן-ששון: קח את זה לוועדת הכלכלה.
מנחם בן-ששון: שוועדת הכלכלה תשאל אם יש לו או אין לו...".
מנחם בן-ששון: בהסכמי סחר גם יש שאלה האם אנו מאשרים או לא.
מנחם בן-ששון: אבל, לא אכנס לשאלה הזאת.
מנחם בן-ששון: רק נראה לי כך, שכיון שאנו עסקנו כאן לכל אורך החוק בהגנה מצד אחד או שלילת הגנה מצד שני על מדינה כישות - את ההגדרות הללו אני לא אעשה כלאחר יד.
מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו גם יש לה רגישות מסויימת.
מנחם בן-ששון: לכן, אני הצעתי איזה שהוא הרכב.
מנחם בן-ששון: הייתי שמח לשמוע גם כמה מהחברים שעוסקים במשפט בין-לאומי.
מנחם בן-ששון: הייתי שמח, למשל, את את דעתו של פרופסור הירש בשאלה הזאת.
מנחם בן-ששון: חברים, אני יכול להרגיע אתכם: זו סוגיה נכבדת מכדי זה שהיא תישאר סתם לא פתורה ע"י דיון שכזה.
משה הירש: אני אגיד שצריך להודות שזו סוגיה סבוכה ויש פסקי-דין, אבל זה עניין של מדיניות חוץ אבל אולי לא רק של מדיניות חוץ כי זה משפיע גם על זכויות של אנשים ישראלים, נניח כלפי הרשות הפלשתינית מהנושים.
משה הירש: בני רובין צודק שזה עניין מובהק של יחסי חוץ כי זה גם סמל בתחום של מדיניות החוץ, אבל יש לזה גם השפעה על זכויות אישיות של אנשים שמגישים תביעות.
משה הירש: יש לזה היבט באמת של זכויות של אנשים פרטיים.
מנחם בן-ששון: לכן, מה אדוני אומר?
מנחם בן-ששון: רבותי, אנו לא מכריעים את הדיון היום.
מנחם בן-ששון: הסוגיה הזאת היא סוגיה נכבדת שאנו לא סתם נצביע בפעם הבאה, אלא גם נזמין כמה אנשים שעוסקים במשפט חוקתי, וגברת מרגית כהן ודאי תצטרך לחזור עכשיו בכובע אחר שלה להשיב בסוגיות הללו ונשמע עוד חוות דעת.
מנחם בן-ששון: אני לא רואה את העניין כלאחר יד.
אהוד קינן: אם אפשר, אומר שתי הערות.
אהוד קינן: ראשית, אני מבקש להזכיר שהנושא הזה, בצורה מעט שונה, גם בא לפני בתי-המשפט, ועלתה בדיוק השאלה הזאת בתיק מאוחד שהתקיים בבית-המשפט המחוזי בירושלים ואושר גם ע"י בית-המשפט העליון.
אהוד קינן: שם עלתה, בין השאר, בדיוק הסוגיה הזאת.
אהוד קינן: הוא התייחס לרשות הפלשתינית, ותכף אגיד משהו על זה, אבל בית-המשפט המחוזי קבע - וזה פשוט עוד רשות ולכן אני מזכיר את זה - שעצם ההחלטה האם להעניק מעמד/חסינות לישות מדינית שאיננה מדינה היא פעולה שהיא מטבעה פעולה של הרשות המבצעת, והדרך לעשות זאת היא ע"י המנגנון שקיים היום, תעודת שר חוץ, שהוא במידה רבה דומה למנגנון שקיים בחוק אלא שהיום לא צריך אישור של הממשלה והיועץ המשפטי, גורמים נוספים ברשות המבצעת ואני בהחלט מפריד.
אהוד קינן: זו היתה העמדה שהוצגה.
אהוד קינן: בית-המשפט המחוזי בירושלים קבע ברוב דעות את הקביעה הזאת.
אהוד קינן: הנושא עלה לערעור לבית-המשפט העליון, ורק היו כמה סוגיות והסוגיות האלה לא נדונו בבית-המשפט העליון שאישר את כל פסק-הדין של בית-המשפט המחוזי.
אהוד קינן: זה אלמנט אחד בשיח.
אהוד קינן: שנית, נכון שהשאלה הזאת עלתה אצלנו בהקשר של הרשות הפלשתינית.
אהוד קינן: בני רובין ואני מטפלים כבר למעלה מעשר שנים בסוגיית התביעות נגד הרשות הפלשתינית, ואז גם נעשה מחקר והסתבר שיש עשרות רבות של מקרים במדינות שונות שמדינות רוצות, מסיבות מדיניות, לתת חסינות לגופים שהם לא מדיניים.
אהוד קינן: כפי שנאמר: ארצות-הברית, בריטניה, צרפת וכו'.
אהוד קינן: אבל, הסעיף הזה הוכנס לחוק לא רק בגלל המקרה הספציפי של הרשות הפלשתינית, שהעלה את הנושא לנגד עינינו, אלא הגענו למסקנה שמתבקשת התייחסות קצת יותר רחבה.
אהוד קינן: אבל, לדוגמא, והדוגמאות הן תיאורטיות מסיבות מובנות: הענקת המעמד המדיני היא לא סתם מתנה, אלא היא מבטאת התייחסות, הכרה של המדינה באותה ישות כישות מדינית בעלת חסינות כהגנה מסויימת למשל: לאוסטיה, לטיוואן.
דובר: לקוסובו.
מנחם בן-ששון: קוסובו היה על השולחן.
אהוד קינן: אם אתם רוצים, קוסובו, אבל זה מקרה אחר.
אהוד קינן: קוסובו - מדינות רבות הכירו בהם כמדינה.
אהוד קינן: אם, למשל, ישראל רוצה, מסיבות מדיניות, לא להכיר בגופים האלה, ומעת לעת יש, כמדינה - כי אז אין בעיה.
אהוד קינן: אם אנו נחליט להכיר מחר בקוסובו, כמו שעשו עשרות רבות של מדינות, זה נופל לפרק שהוא לא אצלנו.
אהוד קינן: אבל, אם אנו נרצה לעשות כמו מדינות מעטות בעולם שמכירות בטיוואן ולהסתכסך בסכסוך מאד מאד משמעותי עם סין, זה עניין אחר.
אהוד קינן: אבל, הכוונה היא לא לנקוט בפעולה הזאת אלא לנקוט בפעולת ביניים - ישות שהיא מוכרת כישות מדינית, ויש עוד כאלה, ולתת להן מעמד.
אהוד קינן: עכשיו, לשיטת אדוני, הוא אומר שזה סוג של הפעולות שחייבות לעבור בקרה של הכנסת.
אהוד קינן: אני אומר שצריך קודם כל להסתכל על זה: זו פעולה שלטונית של הרשות המבצעת במהלך יומיומי.
אהוד קינן: לא עושים את זה כל יום וגם לא כל שנה ולא כל עשר שנים, אבל זו פעולה שאפשר לחשוב עליה בהיבטים שונים.
אהוד קינן: אנו דוקא מסתכלים מעבר לרשות הפלשתינית.
אהוד קינן: לגבי העניין שנאמר פה, נזרק באופן כללי, על השלכה של מדיניות החוץ על מדיניות הפנים, זה קורה כל יום.
אהוד קינן: אם אני מחליט לקשור יחסים דיפלומטיים עם מדינה, אני מכניס לפה נציגות עם עשרות או מאות אנשים ובניינים והם נהנים מחסינות, וזה נוגע לזכויות של פרט.
אהוד קינן: הנה החוק הזה מדבר על חסינות דיפלומטית.
אהוד קינן: אם אני מרשה לנציגות מסויימת לפתוח סניפים בתל-אביב, כפי שאני עושה כל יום, אני פוגע בזכויות פרטיות.
אהוד קינן: זו קביעה מעניינת, אבל זה לא דבר שהוא בהכרח צריך לומר שלמשל אם אני מרשה לשגרירות ארצות-הברית לפתוח את הנספחות המסחרית חמישה רחובות משם ופוגע בזכויות פרטיות של אנשים, אני צריך לבוא, להבנתנו, לריבון או לכנסת לקבל אישור.
אהוד קינן: צריך לראות את זה בקונטקסט קצת יותר רחב.
אהוד קינן: אני מבין את הרגישות, וגם עורך-הדין צאל נמצא פה לגבי הרשות הפלשתינית, וגם אדוני העלה את זה, אבל אנו משתדלים בחוק הזה להסתכל קצת מעבר לזה.
מנחם בן-ששון: לכן אני חושד.
מנחם בן-ששון: בגלל שכולנו מסתכלים מעבר לשאלה הזאת, הכרה בְּמדינה דה-יורה - הייתי רוצה שיהיה input של ועדת חוץ וביטחון מצד אחד, ומצד שני של ועדת החוקה כדי שתגדיר את מסלולי הניהול המדיניות העצמאית של הממשלה ללא קבלת אישור הכנסת.
מנחם בן-ששון: רציתי לומר, אבל מר רובין העלה את הסוגיה הזאת בשאלה של אישור אמנות.
מנחם בן-ששון: עסקנו בה, ואנו עוסקים בה עכשיו - השאלה של תיקון חוק סדרי ממשל, מינהל, לגבי רמת-הגולן ומשאל-עם.
מנחם בן-ששון: לאיזו רמה הייתי רוצה להגיע בְּאישור?
מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלה אך ורק מן ההיבט החוקתי ולא מהשאלה של זכויות פרט עכשיו.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לברר את השאלה.
מנחם בן-ששון: נראה לי שסוגיות כאלה ראוי שתבואנה לפני הגוף הגבוה ביותר.
מנחם בן-ששון: דרך אגב, לגבי בית-המשפט העליון, אינני מסכים עם הנייר שלךָ.
מנחם בן-ששון: אחרי זה תקחו את הממשלה, תקחו את הכנסת, תקחו את מי שאתם רוצים לשם.
מנחם בן-ששון: יגיד בג"ץ את דברו, ואנו נחליט אם נחוקק אחר כך או לא נחליט אם נחוקק אחר כך.
מנחם בן-ששון: אבל, השלב הראשוני נראה לי לפחות כסביר, והוא כל כך טריוויאלי היום בעבודה מול הממשלה שהדרישה נראית לי דרישת מוצא סבירה שהייתי צריך לשאול לכתחילה: איך נכתב הסעיף הזה בלי הפניה אל הכנסת?
מנחם בן-ששון: כל שכן - ואני רואה זאת כמוךָ - כשממנו יתד ופינה להכרה דה-יורה בעוד ישויות מדיניות ברחבי העולם.
בני רובין: יכולנו לכתוב שם "תעודת שר חוץ" כמו באנגליה, ואז כל הנושא לא היה מתעורר.
בני רובין: אנו הלכנו לקראת הגישה שאדוני מייצג, ואז הסתבכנו.
מנחם בן-ששון: אם הפתרון שלכם הוא כל כך טריוויאלי שזה עניין שכותבים אותו באימייל בין שר החוץ לבין איזו שהיא רשות אחרת, תוציא את זה מהחוק ואז לא תהיה אפשרות.
מנחם בן-ששון: תשאירו את זה בצד, ותִרְאו איך זה מתנהל.
בני רובין: חייבת להיות האפשרות לתת חסינות.
מנחם בן-ששון: אני חושב שבמקרה הזה האגב הזה עלול להוליד הכרות דה-יורה בעוד כל מיני גופים.
בני רובין: לא הכרה דה-יורה.
בני רובין: זו אפילו לא הכרה דה-פקטו.
מנחם בן-ששון: הכרה דה-פקטו היא דבר שאין לו שיעור; זו יכולה להיות הכרה דה-פקטו מסחרי, זו יכולה להיות הכרה דה-פקטו בנציגות לענייני צבא, והכרה דה-פקטו יכולה להיות בזה שאני שולח אנשים לייעוץ צבאי, ומכל מיני כיוונים.
מנחם בן-ששון: אני מוצא את עצמי לאחר מכן, אחרי זה, שלושת רבעי דרך לקראת הכרה דה-יורה.
בני רובין: עוד יהיה דיון בנושא הזה בפעם הבאה.
מנחם בן-ששון: זה יהיה דיון, והדיון הזה ילבן את הסוגיה.
מנחם בן-ששון: אני מבין שאתם לא רוצים לוותר.
מנחם בן-ששון: את הסעיף הזה כמו את הסעיף על ענייני עבודה אני לא מסוגל לשחרר אפילו אם את כל החוק אני מסוגל לשחרר היום.
מנחם בן-ששון: אבל, נחכה איתו.
מארק צאל: עמדתנו, שהתבטאה בנייר שלנו, היא רק שהכנסת והממשלה תשקול את הנושא הזה כדי להכניס איזה שהוא איזון בעניין, כמו שהיושב-ראש אמר.
מארק צאל: לבית-המשפט היתה האפשרות בתיקים שהיו, והם התבטאו על זה שהם מוכנים לקחת את ההמלצות של שר החוץ באמצעות תעודה ולכבד את זה במקרים שהם דנו בהם עד כאן.
מארק צאל: אבל, יש להם, לבית-משפט, שיקול דעת בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: חברים, אנו לא גמרנו את הדיון הזה.
מנחם בן-ששון: הדיון הזה תלוי והוא כבד.
אהוד קינן: המצב הוא שונה.
מנחם בן-ששון: פרופסור הירש ודוקטור כהן, אני גם אומר לכם שבמקרה הזה אינני מחפש מכם תשובה א' או ב', אבל אני צריך תפיסה רחבה שהיא מעבר לעניין הפרטי, לזכויות הפרט.
נירה לאמעי: תפיסה של ממשל תקין ושל דמוקרטיה, כפי שבאמת נהוג בוועדות הכנסת בשנים האחרונות.
מנחם בן-ששון: כן, תפיסת עולם.
מנחם בן-ששון: אנו ממשיכים לסעיף 22.
בני רובין: (קורא סעיף 22 בהצעת החוק, לגבי חסינות דיפלומטית וקונסולרית: "חוק זה אינו גורע מחסינות דיפלומטית או קונסולרית או מחסינות אחרת החלה בישראל.
בני רובין: ".)
נירה לאמעי: היתה לי כאן הערה לגבי הניסוח.
נירה לאמעי: למעשה, זה סוג של שמירת דינים.
נירה לאמעי: זה סעיף שמירת דינים.
נירה לאמעי: אינני רואה למה אי-אפשר לנסחו באופן המקובל של שמירת דין: "לפי כל דין" או "משפט הנוהג".
נירה לאמעי: אבל, לגבי זה אולי באמת אבקש את נוסח החוק שלכם כי אמרתם לי שהם התעקשו על הנוסח הזה.
נירה לאמעי: אינני מבינה מה עומד מאחוריו.
בני רובין: לטל יצאו תמיד דברים יפים, וכך היא הוציאה את זה.
בני רובין: אבל, אפשר - - -
מנחם בן-ששון: תבדוק זאת.
נירה לאמעי: אני אבדוק.
משה הירש: כדאי שזה יהיה ברור כי יש פסקי-דין.
נירה לאמעי: ודאי.
משה הירש: עירבבו.
משה הירש: שיהיה ברור - ששופט יראה את "הדיפלומטית" והוא יגיד: "זה לא הביזנס שלי".
מנחם בן-ששון: פרופסור הירש, לגבי סעיף 23, לגבי ביצוע ותקנות, אדוני יודע מה אני מבקש להוסיף - נכון?
בני רובין: מה?
בני רובין: לגבי כל תקנה?
מנחם בן-ששון: מר אילן, אדוני יושב בוועדה ולפעמים אני לא שם לב.
מנחם בן-ששון: אדוני זוכר ששיחררתי תקנות בלי אישור הוועדה?
מנחם בן-ששון: !
בני רובין: בכל זאת יש מדיניות מתי כן ומתי - לא.
מנחם בן-ששון: לגבי תקנות, לא.
מנחם בן-ששון: תקנות הן חקיקת משנה.
מנחם בן-ששון: אם אדוני רוצה לעבוד דרך צווים והוראות, זה סיפור אחר.
מנחם בן-ששון: אני בתקנות לא אישרתי לבד.
מרגית כהן: שום דבר?
מנחם בן-ששון: אני לא זוכר.
מנחם בן-ששון: היא תבדוק, ואני אבדוק.
מרגית כהן: זה קצת רחב להגיד זאת.
בני רובין: לישיבה הבאה אבוא עם עמדה.
מנחם בן-ששון: נירה לאמעי, את תבדקי גם.
מנחם בן-ששון: אני לא זוכר שאישרתי דבר בלי אישור.
מנחם בן-ששון: אגיד לך ממה זה נובע.
מנחם בן-ששון: גמרנו לכתוב את הטיוטה של פרק החקיקה, ושם הוועדה אמרה את דברה בצורה די ברורה בדיונים הללו - שאנו לא מתכוונים לתת.
מנחם בן-ששון: אנו חושבים שחקיקת משנה עוברת דרך כאן.
מנחם בן-ששון: אנו עוסקים בחניה על מדרכות ובצואת כלבים.
מנחם בן-ששון: אז מקל וחומר, בן בנו של קל וחומר, שאני אעסוק בזה.
בני רובין: אני אקבל הוראות במשרד.
מנחם בן-ששון: אתם לא עבדתם איתנו מספיק.
מנחם בן-ששון: כדאי לכם.
בני רובין: (קורא סעיף 24 בהצעת החוק, לגבי תחולה: "חוק זה יחול גם על הליכים שהוגשו לבית המשפט לפני תחילתו, ובלבד שטרם החל הדיון בהם.".)
מנחם בן-ששון: האם זו רטרואקטיביות או מה?
נירה לאמעי: או שטרם החל הדיון.
בני רובין: צריך להבין את הסעיף הזה לאור הדברים הבאים: כבר היום יש המון התדיינויות בנושא חסינויות מדינות זרות.
בני רובין: נעמי זמרת, אהוד קינן ואני סובלים מזה כמעט יום יום.
אהוד קינן: דרך אגב, לא מדובר על תיקים של הרשות הפלשתינית.
אהוד קינן: מדובר על תיקים נגד מדינות.
דוברת: בכלל לא.
דוברת: זו בכלל לא הרשות.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שלא הערתם את החוק הזה בגלל cases רעים או טובים.
אהוד קינן: מה שאמר עורך-הדין רובין כרגע הוא שאנו מדברים על התיקים שאנו עוסקים בהם.
אהוד קינן: הוא לא מדבר על התיקים של הרשות הפלשתינית.
בני רובין: תנו לי רגע להגיד מה שרציתי.
מנחם בן-ששון: אגן על זכותך להגיד מה שרצית.
בני רובין: החומר המשפטי, שבית-המשפט עוסק בו, לפני שהיתה הצעת חוק היה זה - החוברת הזאת.
בני רובין: בית-המשפט ציטט את זה כאילו שזה היה חוק, כי לא היה לו משהו אחר.
בני רובין: אחר כך התחילו לצטט את התזכיר שהגשנו לוועדת שרים.
בני רובין: כשהגיעה הצעת החוק הכחולה, התחילו לצטט זאת כאילו שזה כבר באמת החוק כי זה כבר קרוב.
בני רובין: מה שאני רוצה לומר הוא שבית-המשפט כמה--
נעמי זמרת: --מאד.
בני רובין: --להנחיה בנושא הזה.
בני רובין: הדברים האלה שכאן הם לא דברים חדשים שאנו ממציאים עכשיו.
בני רובין: אנו רואים אותם כְּמה שבית-המשפט מן הראוי שהיה מחיל גם אלמלא החוק, כי אחרי הכל אנו עוסקים פה במשפט בין-לאומי מנהגי במידה רבה.
בני רובין: לכן, זה עד כדי כך הדבר המתבקש, גם בלי החוק, שאנו חושבים שזה היה ראוי לחול גם על הליכים שהוגשו לבית-המשפט לפני תחילת - - -
מנחם בן-ששון: לו אדוני היה היועץ המשפטי לוועדה שלנו, האם הוא היה נותן לי הנחיה או עצה סוחפת שבאשר התפרסם חוק בכחול ועבר קריאה ראשונה אפשר יהיה להחילו בצורה הזאת על הליכים משפטיים שנמצאים לפני תחילתם?
בני רובין: זה לחלוטין תלוי באיזה חוק מדובר.
מנחם בן-ששון: אני הייתי שואל, למשל, על חוק ההוצאה לפועל.
בני רובין: בדרך כלל, לא.
בני רובין: אבל, זו דוגמא לחוק - - -
מנחם בן-ששון: למשל: בענייני חוזים.
נעמי זמרת: הטיעון המשפטי שלנו בבתי-המשפט הוא שהצעת החוק מבטאת את המשפט הבין-לאומי המנהגי --
משה הירש: --שחל כבר עכשיו.
נעמי זמרת: --שחל כבר.
נעמי זמרת: כלומר, זה לא משהו שהוא פרי המצאה של המחוקק הישראלי או איזה שהם רעיונות חדשים.
מנחם בן-ששון: אני מחפש אידך גיסא לתפיסה שלכם.
נירה לאמעי: האידך גיסא הוא ברור מאד.
מנחם בן-ששון: חברים, אי-אפשר שהשולחן ידבר בטון אחד.
מנחם בן-ששון: אני מחפש אידך גיסא.
נעמי זמרת: נכון.
נעמי זמרת: ככל שתהיה הוראה בחוק שסותרת את המשפט הבין-לאומי המנהגי - בעצם זה האידך גיסא - ככל שאדוני ימצא הוראה שסותרת את המשפט הבין-לאומי המנהגי, ואז - - -
מנחם בן-ששון: וכיון שהחזית היא בין-לאומית, אז את אומרת - - -
נעמי זמרת: החזית היא בין-לאומית.
נעמי זמרת: לבית-המשפט אין כלים אחרים חוץ מהמשפט הבין-לאומי המנהגי.
נעמי זמרת: העמדה שלנו היא שהצעת החוק מבטאת את המשפט הבין-לאומי המנהגי.
מנחם בן-ששון: אולי גברתי כפרקליטה תוכל לטעון את זה ולשכנע את בית-המשפט, גם אם אני לא אכתוב את סעיף 24 בחוק.
בני רובין: זה יכול להיות.
נעמי זמרת: אדוני, בפועל, כך אנו נוהגים.
נעמי זמרת: בפועל, אנו היום מביאים זאת כהצעת חוק ואומרים שזו הצעת חוק כחולה ואומרים את כל הדברים, ואומרים: "זה המשפט הבין-לאומי.
נעמי זמרת: זה מה שמייצג את המשפט הבין-לאומי המנהגי" ואנו מביאים גם את המשפט הבין-לאומי המנהגי כאסמכתאות.
נעמי זמרת: אבל, כבר יש כאילו עיבוד.
נעמי זמרת: מבחינתנו, הצעת החוק - כך אנו תופסים אותה - מעבדת את את זה.
מנחם בן-ששון: האם את מבינה את הקושי שלי?
נעמי זמרת: הבנתי.
משה הירש: במשפט הבין-לאומי זה דבר די מקובל.
משה הירש: גם טיוטה של אמנה שמשקפת ככה את המנהגי - יש המון דוגמאות לכך שטריבונלים בין-לאומיים מצטטים ואוכפים, למרות שזו רק טיוטת אמנה.
משה הירש: אני מבין את הרגישות שלך שאתה עושה כאן משהו רטרואקטיבי.
מנחם בן-ששון: ראיתם שהוועדה בלית ברירה מקבלת על עצמה נהלים - לא אגיד: נוקשים.
מנחם בן-ששון: אין כלל בלי יוצא מן הכלל - נהלי עבודה מסויימים לגבי דרכי התנהלות.
מנחם בן-ששון: בבוקר הייתי צריך להגן בדיוק על האידך גיסא.
מנחם בן-ששון: אמרתי: "לא.
מנחם בן-ששון: אני רוצה חקיקה רטרואקטיבית" וקראנו לה "רטרוספקטיבית" לצורך העניין כדי לרכך, והיא עוסקת בענייני חוזים.
מנחם בן-ששון: מר רובין, אני צריך לחשוב על זה שוב.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שלא תקבלו אישור לכך.
נעמי זמרת: למה חייבים את זה?
נעמי זמרת: יכול להיות שגם אנחנו נחשוב כך.
בני רובין: החברים שלי אומרים: "אולי נוריד את זה".
בני רובין: רק רציתי להפנות את תשומת הלב- - -
משה הירש: זה לא קריטי, כי בתי-המשפט עושים זאת בין כה וכה.
מנחם בן-ששון: אני לא ביקשתי מכם להוריד, אבל אני אמרתי לכם שהסעיף הזה קשה עלי.
מנחם בן-ששון: עכשיו, תורו של מארק צאל.
מארק צאל: אני מוותר.
בני רובין: לידיעתך, במשרד יש אנשים שיעשו לי צרות צרורות על כל אחד מהסעיפים.
בני רובין: בעניין הזה השמרנים ביותר גם כן הסכימו.
מנחם בן-ששון: אני כל הזמן טוען לזכות הבּוּר.
נירה לאמעי: הערה - החשש מפני החלה רטרואקטיבית הוא פשוט.
נירה לאמעי: אנו לא רוצים לשנות זכויות של אנשים בדיעבד.
מנחם בן-ששון: בפרט כשמדובר ביחסים מסחריים.
נירה לאמעי: למעשה, כאן מי שייצא כביכול ניזוק מהעניין אלה מדינות זרות.
מרגית כהן: לא.
מרגית כהן: התובעים.
מנחם בן-ששון: סוחר משק צנוע שסוחר רק בפיקות של רובי "עוזי".
נירה לאמעי: אבל, יש הרבה אנשים שייצאו נשכרים מהעניין הזה בגלל שבעניינים מסחריים כבר יהיה ברור שיש להם איזה שהוא סעד.
נעמי זמרת: זה ברור גם היום.
מרגית כהן: זה - גם היום.
נירה לאמעי: כלומר, רבים הם יותר האנשים שייצאו נשכרים שבסיטואציות אחרות היינו דואגים להם שמא זכויותיהם תיפגענה.
נירה לאמעי: לכן, זה פחות צורם לעין, למרות שמבחינת התנהלות תקינה של חקיקה אנו מעדיפים שלא להחיל דברים רטרואקטיבית.
נעמי זמרת: האמת היא שאני לא רואה בזה חשיבות.
משה הירש: בין כה וכה זה מה שיעשו בתי-המשפט.
נעמי זמרת: כמו שאמר מר רובין, בתי-המשפט כיום צמאים לאיזו שהיא הוראת חוק להיתפס בה ואיזה שהוא משהו להיאחז בו.
מנחם בן-ששון: תשלחו להם את הטופס הכחול, ותגידו שזה לא אושר.
אהוד קינן: הערה נוספת - אני לא יודע ואני לא מכיר את רוב העבודה ולא את החקיקה, אבל מדובר פה, בהיבט הזה, בהסדר ראשוני.
אהוד קינן: אין בחקיקה הישראלית היום הסדר אחר בנושא הזה.
אהוד קינן: אני לא יודע אם יש הרבה נושאים שיש משפטים קיימים.
אהוד קינן: כלומר, אתה לא עושה איזה שהוא שינוי של מצב קיים במשפט הפנימי.
אהוד קינן: אני לא יודע אם זה מספיק.
מנחם בן-ששון: לכן, לא מחקתי לכם את זה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להרהר.
מארק צאל: סתם לידיעת הוועדה: הנושא הזה בא לארצות-הברית כשהם חוקקו את החוק שלהם בשנת1976, והפתרון היה בבתי-משפט שהחוק חל על ערעורים שקרו לפני מועד החוק אבל לא על תביעות שהיו תלויות ועומדות.
מנחם בן-ששון: גם לעניין הזה אין דעתי נוחה.
מנחם בן-ששון: אינני אומר שאני לא אאשר אותו, אבל אני רוצה עוד לחשוב עליו.
משה הירש: אולי בשני הדברים, גם בעניין הסעיף של דיני העבודה וגם עניין של הגדרה של העסקה המסחרית, אפשר לגמור.
משה הירש: אני מתכוון שאלה לא דברים שהם שנויים במחלוקת.
דובר: צריך לשבת על זה.
מנחם בן-ששון: האם אפשר לגמור עכשיו?
מנחם בן-ששון: על ענייני עבודה אני לא יכול בלי אנשים שעוסקים בעובדים זרים.
מנחם בן-ששון: הרבה שעות עסקנו פה בסחר בבני-אדם ובשלילת חירויות מכדי זה שאני אשלוף תשובה.
משה הירש: אני מתכוון לכך, שאני חושב שיש הסכמה שאפשר להוריד את הקטע הזה.
אהוד קינן: משה הירש, היות ולא סיימנו- - -