GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי ניקסון: אני נציג מטעם החברה, והחברה מוכנה ל - "רכש פחם והובלתו".
מנחם בן-ששון: בתוך סעיף 3, ולא בתוך סעיף 4.
מנחם בן-ששון: את מוכנה לזה?
אורית קורן: אם הם לא רואים פגיעה, אנחנו – גם לא.
צבי ניקסון: אולי – "רכש פחם והובלת פחם".
צבי ניקסון: מקובל עלי.
מנחם בן-ששון: בזיקה לסעיף 3.
23591: רק נוסיף פה שבדומה לשאר הסעיפים הקטנים שבסעיף 3 לצו, צריך להוסיף פה חריג של "למעט" – אם זה מידע בעניין איכות הסביבה - -
אורית קורן: זה היה גם בסעיף המקורי.
23591: רק שזה יהיה ברור שכאשר מדובר על רכש והובלה של פחם, בריאות הציבור ו - -
צבי ניקסון: אני אעלה שאלה, ואני אומר את זה בקול רם, אין לי מה להסתיר פה: כבודו שאל אותי שאלה לגבי הנושא של איכות סביבה ולא הייתה לי תשובה.
צבי ניקסון: עדיין אין לי תשובה, ואני מתלבט בקול: הנושא של מפרט.
צבי ניקסון: אם, לדוגמה, אנחנו נדרשים לתת מפרט של פחם, זה כמו טביעת אצבע.
צבי ניקסון: אפשר לדעת דרך המפרט איזה סוג פחם, מה המקור שלו.
צבי ניקסון: אם נותנים מפרט כולל, מתוך ה- 10 מיליון טון פחם שאתם מייבאים, מה אחוז הגופרית- אין לי בעיה.
צבי ניקסון: אבל לגבי פחם ספציפי - -
מנחם בן-ששון: אני מקווה שאת זה אתה לא תיתן.
מנחם בן-ששון: אסור לך לתת את זה משום שזה יסגיר מידע הקשור לסעיף 9(1) או (2), או לתקנות של משרד הביטחון.
צבי ניקסון: לכן אני בכוונה מדגיש את זה, כפי שאמרתי, בגלל שהפרוטוקול הזה הוא אכן פרוטוקול מוקלט.
צבי ניקסון: אני מדגיש את זה בכוונה כי זו ההבנה שלנו של הנושא.
צבי ניקסון: אם אי פעם יבוא מישהו ויבקש את זה, אנחנו בהחלט נתכוון לטעון את זה בבית משפט שהכוונה של "מפרט" הוא חלק - -
מנחם בן-ששון: אני אומר שיש לכם את זכות הטענה בפני השופט, עד כמה שיש לכם זכות טענה על בסיס פרוטוקול הדיון בכנסת.
מנחם בן-ששון: זה ויכוח ישן שלנו עם בית המשפט – אבל יש לכם בהחלט, לדעתי, מסלול בכיוון השאלה ששאלתי, ואתה הפכת אותה עכשיו לאמירה על דרך החיווי, שהם דברים שהם מחוץ ל - - וכל אחד מהדברים המחייבים גילוי, אבל שיש בהם זיקה לביטחון, למשל, כפי שהעירה נציגת חברת חשמל - מפרט עובדים בשעת חירום, שיש לה זיקה לשאלות הללו.
מנחם בן-ששון: ובהחלט יש לך לפחות בסיס לטעון בבית המשפט שאתה לא יכול לגלות אותו מסיבות הנוגעות לביטחון המדינה וליחסי חוץ, או לכל עניין אחר.
מנחם בן-ששון: אפשר לקרוא את הנוסח, לצורך אישורו?
23591: ".
23591: .
23591: רכש פחם והובלתו, למעט אם המידע המבוקש לגבי הפעילות כאמור בתחום איכות הסביבה, בריאות הציבור, בטיחות ובנוגע להעסקת עובדים, במישרין או בעקיפין לפניה.
23591: ...".
מנחם בן-ששון: ברירת המחדל השתנתה עכשיו.
מנחם בן-ששון: את זה נאשר.
מנחם בן-ששון: נעבור לחברת הדואר.
אורית קורן: חברת הדואר בע"מ היא עוד אחת מהחברות שיש לה פעילות מסוימת שהיא על פי תעריפים סטטוטוריים, שהיא לא בתחרות משמעותית, ופעילות אחרת שהיא כן בתחרות משמעותית.
אורית קורן: הפעילות, שעל פי הנתונים שהביאו לנו – מצאנו שזו תחרות משמעותית: משלוח דואר מנוטר או חלוקת עלונים.
מנחם בן-ששון: מה זה "דואר מנוטר"?
אורית קורן: אני מניחה שחברתי משירות הדואר יודעת להסביר את זה יותר טוב, אז ניתן לה להסביר.
אורית קורן: אני רק אשלים שלגבי הבינלאומי מדובר על משלוח חבילות ומשלוח חבילות.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת – ההבחנה שלכם היתה בין מה למה?
אורית קורן: בין בכלל חלוקת דואר חופפת שמתנהלת לתיבת הדואר של כל אחד מאתנו, ששם לא ראינו לנכון שהחוק לא יחול, ולגבי התחומים האלה שבהם באמת מתקיימת תחרות – חשבנו שנכון להחריג אותה, רק בהיבטים הנוגעים לתחרות.
מנחם בן-ששון: האם נתתם את דעתכם על השאלה הלא שולית בעניין הדואר, כי סביבה יש הרבה טענות, שהעובדה שהדואר הלך לפעילות התחרותית שהיא עכשיו סגורה מעינינו, גרמה לכך שאת התפקידים המנדטוריים שלו הוא לא עושה?
מנחם בן-ששון: יש לי כאזרח, עניין לדעת מה שאסור לי לדעת, לפי התפיסה שלכם ולפי תפיסת העולם של פעילות עסקית, כי היא בעלת זיקה ישרה לאחר מכן לאיכות השירות שאני מקבל.
מנחם בן-ששון: אני אמחיש: אם יש עשרה פקידים ומהם תשעה יעבדו בעניינים התחרותיים ואחד בשירות לקהל, שהוא השירות המנדטורי, אני לא אוכל לדעת את הנתונים של שיקול הדעת שיצר את החלוקה בין השירותים התחרותיים ובין השירותים המנדטוריים, וכתוצאה מזה לא אוכל לטעון את הטענות שלי לגבי העובדה שהאזרח מקבל את השירות שמגיע לו.
מנחם בן-ששון: למה זה משמעותי?
מנחם בן-ששון: - משום שאחת הטענות, אולי הקשות ביותר נגד חברת הדואר, וגם החברה אומרת שהלוואי והם היו יכולים לצאת לחופשי בכל מיני עניינים אחרים- התפיסה של הדואר אמרה: תנו להתחרות בכל הדברים, ואל תכריחו אותי ללכת למקומות נידחים לתת שירותים.
מנחם בן-ששון: משלמים מחיר יקר בגלל העובדה שהדואר נמצא בחזיתות שאת לא מרשה לי להסתכל עליהן.
מנחם בן-ששון: יש את כללי ה- 80-20, ש- 20% של האנשים עושים 80% מהעבודה.
מנחם בן-ששון: כאן יכול להיות שהדואר יצא לחזית רעננה, שיוצרת תקוות גדולות, וזה – שהיא תוכל לעמוד עצמאית כלכלית, אבל כתוצאה מזה הוכינו בשירותים המנדטוריים.
אורית קורן: בהנחה שיש זכות מלאה לקבל מידע בתחומים המנדטוריים, נראה לי שאת השאלות האמיתיות שמטרידות אפשר יהיה לקבל מכוח דרישה שנוגעת לשירות המנדטורי.
אורית קורן: התגובה של אדוני עוסקת בהעסקת עובדים, אז האמת שהיא גם מוחרגת בהיבט של השירותים הלא-מנדטוריים.
אורית קורן: אבל יכולות להיות, כמובן, דוגמאות אחרות.
אורית קורן: הזכות לקבל את המידע בנושא השירות המנדטורי היא קיימת.
אורית קורן: החוק חל באורח מלא.
מנחם בן-ששון: אם לא יודע מה הנפח המלא אני לא יכול לחסר ממנו.
מנחם בן-ששון: ולמה אני צריך לעבוד בעבודת חיסור בשעה שאני יכול לקבל את המידע שגרם לי לקבל שירות פחות טוב, דווקא בשירות המנדטורי?
אורית קורן: ככל שנוגע לכוח אדם, וזה מידע כללי - -
מנחם בן-ששון: אתם לא דנתם אתם בזה, אז אני אשאל אותם.
מנחם בן-ששון: הם נמצאים פה בכוח מוגבר.
מנחם בן-ששון: אני אשאל אותם.
הרצל ברמג: אני מדואר ישראל.
הרצל ברמג: אל"ף, לגבי העניין של איכות השירות האוניברסאלי.
הרצל ברמג: נקבע לתקן ברישיון הכללי.
הרצל ברמג: היא ניתנת למדידה, בדיקה.
הרצל ברמג: כל אזרח יכול לבדוק האם אנחנו נותנים את האיכות של השירות האוניברסאלי.
הרצל ברמג: האיכות של השירות האוניברסאלי נקבע לתקן ברשיון הכללי שניתן לחברת דואר ישראלי, ב- 3 בינואר, 2008.
הרצל ברמג: היא ניתנת למדידה, היא ניתנת לבדיקה, וכל אזרח, למעשה, יכול לדעת ולבדוק האם אנחנו עומדים באיכות בתקן שנקבע.
הרצל ברמג: יש לנו גם גוף שמפקח עלינו, לפי התקן שנקבע.
הרצל ברמג: לעניין השירותים בתחרות, כמו שירותי השליחים ושירותים נוספים חדשים שאישרו לנו לתת - ההכנסות שלהם מהוות מקור למימון של חלק מהשירותים האוניברסאליים שלנו.
הרצל ברמג: פגיעה בשירותים האלה שנמצאים בתחרות מלאה עלולה לפגוע במתן השירותים האוניברסאליים.
הרצל ברמג: אנחנו כבר רואים את זה, זה כבר קורה.
הרצל ברמג: כלומר, קרה בדיוק ההפך ממה שאתה חושש ממנו.
הרצל ברמג: קורה מצב שבו פגיעה ביכולת שלנו להתחרות פוגעת ביכולת שלנו לממן את השירותים שאנחנו נותנים בפריפריה.
הרצל ברמג: חשוב להבין שלא כל מה שאנחנו ביקשנו ונמצא בתחרות, הוכנס לתוך ההחרגה הזו.
הרצל ברמג: לדוגמה – כל שירותי הדואר הכמותי שאנחנו כבר מאבדים קרוב ל –20% מתוכו, ואובדן ההכנה הזה גורם לנו לחסר הכנסות שמקשה עלינו לתת את שירותים בפריפריה – זה לא נכנס להחרגה, משום שאנחנו עדיין מהווים שם למעלה מ – 80% מהשוק.
הרצל ברמג: אז לא הכניסו את זה להחרגה.
הרצל ברמג: נושא נוסף, כמו עיתונים - -
מנחם בן-ששון: בזה כללת גם את הגופים שנמצאים בפיקוח רגולטורי קפדני, שחייבים לקנות מכם את השירותים, ושם אין תחרות – או יש?
פרלי שר: כבר אין גופים כאלה.
קריאה: כבר אין.
קריאה: ישראל איתן: ב- 1 ליולי 2008 -המגבלה של אותם גופים הוסרה.
מנחם בן-ששון: אתם יכולים לקנות במקום אחר.
מנחם בן-ששון: כלומר, אין חובת רכישה מנדטורית.
ישראל איתן: היה שלב בתחרות, מוגבל בזמן.
ישראל איתן: ב- 1 ליולי נפתח שוק הדואר הכמותי לתחרות מוחלטת.
מנחם בן-ששון: אז אתם בן בכור, אבל לא בן יחיד.
הרצל ברמג: בתחום של הדואר הכמותי.
הרצל ברמג: בתחומים אחרים שכלולים פה, בהחרגה, אנחנו אפילו לא בן בכור.
הרצל ברמג: יש פה שירותים שאנחנו 30% מהשוק.
הרצל ברמג: בשוק העיתונים אנחנו פחות מ-10% מהשוק, ובכל זאת לא הכניסו את זה להחרגה.
הרצל ברמג: מה שאני מנסה לומר זה שאפילו לא כל מה שאנחנו מהווים בו פחות ממחצית מהשוק לא נכנס לכאן.
הרצל ברמג: לכן אנחנו חושבים שזה המעט שעוד - -
רועי פלד: התחרות לא תיפגע מההגנות שיש בחוק.
רועי פלד: יש לומר שזה נדון כבר ונקבע בבתי המשפט.
רועי פלד: נכון שכאשר באים להתקשרות עם גוף ששיך לציבור, גם הצד המסחרי הטהור, שמתקשר אתו מהצד השני, צריך לקחת בחשבון שהוא מתקשר – שיש עכבות על חברה ממשלתית שאין על חברה פרטית ב- 100 אחוז, והסיבה זה שהיא חברה ממשלתית.
רועי פלד: למרות שאני חושב שלא תהיה פגיעה בתחרות.
מנחם בן-ששון: והא ראיה שאת הפרוטוקולים, או חלק מהמידע שהחברות האלה מוציאות, אפשר לקרוא אצל מר גומלסקי.
רועי פלד: זה לא תמיד עובד.
רועי פלד: לכן, בכפוף להסכמה שלא צריכה להיות פגיעה בתחרות של דואר ישראל, הבעיה כבר זוכה למענה.
רועי פלד: החשש שלי הוא לא ממה שכתוב כאן אלא מהשימוש שייעשה בו.
23591: קודם כל – הערת ניסוח.
23591: המונח "דואר מנוטר", עשיתי מאמצים גדולים להבין מה הוא.
מנחם בן-ששון: הם תכף יגדירו לנו.
23591: אני חושב שצריך להבדיל בין סעיף קטן (1) לבין סעיף (2) – השירותים והשירותים הכספיים.
23591: ההבדלה נעשית על סמך השאלה – מי הם המתחרים שלך, מאיזה שוק אתה פועל ומול מי אתה פועל.
23591: ככל שאני מבין, כשמדובר על שירותי דואר רגילים התחרות היא מול גופים פרטיים, כאלה ואחרים, בשונה משירותים כספיים.
23591: בשירותים כספיים - התחרות של בנק הדואר שהוא בעצם חברת בת של דואר ישראל, היא לא מול גופים פרטיים אלא מול בנקים.
23591: כשאתה נמצא בתחרות ואתה מטיל על אחד מהשחקנים איזושהי מגבלה או מעמסה, שאין לשחקנים אחרים, אתה פוגע בו ביחס לאחרים.
23591: לעומת זאת, כשאתה נמצא בשוק שעל כל אחד מהמתחרים יש מגבלה, גם אם היא לא בדיוק אותו הדבר - -
איתן ישראל: איזו חובה חלה על הבנקים?
23591: -- בעצם, אין פה פגיעה אמיתית.
23591: זה נכון.
23591: חוק חופש המידע לא חל על הבנקים, אבל על הבנקים יש חובות גילוי מכוח חוקים אחרים, מכוח הוראות של המפקח על הבנקים ובנק ישראל.
23591: זו לא אותה מסגרת של חובה לתת מידע, אבל הטלת חובה על דואר ישראל באמצעות השירותים שהוא נותן בבנק הדואר, למסור מידע בתחומים האלה – היא לא תטיל עליה מגבלה שתקשה עליה באופן משמעותי מול המתחרים שלה, שגם הם חייבים, בצורה כזו או אחרת, אבל גם הם חייבים למסור מידע.
23591: לכן, לטעמי נראה לי שיש מקום לאבחנה בין שני סוגי השירותים האלה.
מנחם בן-ששון: קודם כל – תשיבו מה זה "דואר מנוטר" ואחר כך תענו על שאלת הבנקים ונראה, יכול להיות שיש לזה איזה פתרון.
הרצל ברמג: המילה "ניטור" היא תרגום של המילה האנגלית monitoring, שפירושה השגחה, מעקב.
הרצל ברמג: הכוונה היא לדברי דואר שמתקיים לדבריהם מעקב פרטני.
הרצל ברמג: זאת אומרת, מעקב לגבי כל דבר דואר במהלך העברתו.
הרצל ברמג: רוב דברי הדואר – אין מתקיים לגביהם מעקב פרטני.
הרצל ברמג: דברי דואר שמתקיים לגביהם מעקב כזה הם דברי דואר מסוג - - מה שנמצא בניטור, והיום זה נעשה באמצעי של הדבקת ברקוד ולאחר מכן קריאה באמצעות מקודד - -
רועי פלד: הכוונה לדואר רשום?
הרצל ברמג: זה דואר שבמהלך העברתו קוראים את הברקוד שלו, הוא נקרא במחשב, ואפשר אחר כך גם דרך הרשת, דרך האינטרנט, לראות איפה נמצא.
הרצל ברמג: זה קיים לגבי סוגי המשלוחים הבאים: שירותי השליחים, שירות הדואר הבין לאומי המהיר, שירות הדואר הרשום הפנים ארצי והבין לאומי ושירות חבילות- גם הפנים ארצי וגם הבין לאומי.
הרצל ברמג: כל השירותים האלה נמצאים בתחרות מלאה.
הרצל ברמג: בסך הכל, מהשוק הזה, חברת דואר ישראל - -פחות מ –30%.
ישראל איתן: לעניין הבנקים – ההחרגה שניתנה לנו כאן לא נועדה לשיטתנו, להקנות לנו יתרון בתחרות עם הבנקים.
ישראל איתן: היא נועדה להשוות אותנו למצב שבו נתונים הבנקים.
ישראל איתן: אני מודה: שמענו את ההערה הזו, ועיינו, אבל לא עד תום, בהוראות המפקח על הבנקים, שמחייבות את בנקים למתן מידע כזה א אחר.
ישראל איתן: אנחנו חושבים שבעצם אותן חובות חלות גם עלינו היום, למרות שאנחנו לא תאגיד בנקאי, וזה - מכוח הרישיון.
ישראל איתן: מכל מקום, מאחר והחריג הזה לא נועד מלכתחילה להקנות לנו יתרון בתחרות, אלא למנוע מאתנו להיות מגבלה בתחרות מול הבנקים, אנחנו מוכנים שבאותם תחומים שהבנקים חייבים היום למסור מידע, ואני מניח שזה לא מידע למתחרים שלהם, אלא מידע לציבור הלקוחות שלהם או לציבור בכלל – אנחנו מוכנים שזה יחול עלינו.
מנחם בן-ששון: אתם מוכנים לנסח את ה "למעט" בסיפא של הסעיף.
ישראל איתן: האמת היא שאנחנו סברנו שמה שיש פה, כרגע, מונע מאתנו להיות בנחיתות בתחרות הקיימת מול הבנקים.
ישראל איתן: כולנו יודעים שבנק הדואר - הנתח שלו בתחרות הוא נתח מזערי.
ישראל איתן: אם ייבדק ויימצא שזה מקנה לנו יתרון, אז לא ליתרון הזה פיללנו, ולא ביקשנו.
ישראל איתן: - -אותו מעמד, כדי שהחלת החוק הזה עלינו לא תפגע בנו בתחרות.
אורית קורן: בסופו של דבר אנחנו חושבים שלנוכח התחרותיות בכל אחד מהתחומים האלה יש הצדקה שלא יחול חוק חופש המידע, כפי שהוא אינו חל על גופים אחרים.
אורית קורן: אני לא מכירה מספיק טוב את הרשיון של חברת הדואר כדי לדעת עד כמה חובות הדיווח שלהם אקויולנטיות לחובות דיווח של בנקים, אבל בסופו של דבר, המידע העסקי השוטף של הבנקים הוא לא חשוף לציבור, אלא יש נישות מסוימות שבהם הבנקים נדרשים - - אני רוצה אולי לדייק כאן:
אורית קורן: הצו נוסח על רקע פעילות של שירותים כספיים, שמתבצעת על ידי חברת האם, על ידי חברת הדואר, והיום בעצם יש כוונה להפיח רוח חיים בחברת הבת של חברת בנק הדואר.
אורית קורן: זה חלק מההחלטות שקיבלה הממשלה.
אורית קורן: יכול להיות שבהמשך יצטרכו ליצור מגבלה דומה, ככל ש - - אני רק אומרת את זה מראש לגבי בנק הדואר.
מנחם בן-ששון: ביקשתי מהיועץ לנסח את ה "למעט" בדיוק ברוח הדיאלוג שהיה לנו עם חברת הדואר עכשיו.
מנחם בן-ששון: שכל הדברים שהם חייבים בגילויים מתוקף כל חוק – ייכנס.
23591: אולי הניסוח - -ש "למעט מידע שתאגיד בנקאי חייב למסור על פי כל דין" יוכל לענות על הדברים שהועלו.
פאדיה זידן: מתוך ההבנה שהם לא תאגיד בנקאי.
אורית קורן: מקובל עלינו.
23591: מכיוון שהשירותים הכספיים לא ניתנים על ידי חברת דואר ישראל אלא על ידי חברת הבת שלה, בנק הדואר - -
אורית קורן: זה עדיין לא.
אורית קורן: זו תקופת מעבר כזו - -
מנחם בן-ששון: אז תנסחו את זה כך שלא תצטרכו לכנס את הוועדה עוד פעם.
אורית קורן: אז נכון להחריג גם את בנק הדואר.
מנחם בן-ששון: אז תחריגו את חברת הבת, וכשזה לא יהיה חברת הבת - - התוכן הוא כפי שהצעתם אותו.
מנחם בן-ששון: החשש שלך נשאר, בכל מקום שאתה נותן החרגה, אפשר לתלות עליה מילים רבים.
מנחם בן-ששון: הם קיבלו את ההחרגה במקרה הזה.
מנחם בן-ששון: זה בעיקרו עניין עסקי.
מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של מה שהם מחוייבים, מכל דין, מתוקף היותם בנק – אז מי שהוא בנק יהיה חייב בכל דין.
23591: אני סבור שהשימוש במינוח "דואר מנוטר" הוא קצת בעייתי, כי למרות מה שהוסבר פה, המונח הזה, למיטב החיפוש שעשיתי, לא קיים בשום מקום.
23591: זה מונח שאתם יצרתם לקראת הדיון פה.
הרצל ברמג: ממש לא.
הרצל ברמג: זה מונח שאנחנו משתמשים בו.
הרצל ברמג: הוא קיים כבר 10 שנים אצלנו.
23591: כשחיפשתי אותו בחקיקה, לא מצאתי את המונח הזה.
23591: אולי כדאי לנסח בצורה שיהיה ברור למה הכוונה, כי גם הקורא המיומן לא יבין בדיוק למה הכוונה ב "דואר מנוטר".
מנחם בן-ששון: התשובה היא - דואר הנמצא במעקב אלקטרוני.
הרצל ברמג: מעקב פרטני.
מנחם בן-ששון: אישרתי לכם.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים שאני אדון קודם בקרנות ההשתלמות?
מנחם בן-ששון: אין לי שום בעיה.
מנחם בן-ששון: נשחרר 15 איש מהדיון.
מנחם בן-ששון: גילוי נאות - אני ודאי חבר באחת מהקרנות הללו.
מנחם בן-ששון: עמית.
מנחם בן-ששון: לכן אני מבקש בכל זאת את הרשות לעסוק בדברים הללו וגם להצביע.
23591: אין פה עניין אישי.
מנחם בן-ששון: למי שיש ערעור – יקום ויאמר.
אורית קורן: מדובר בקרנות השתלמות ענפיות-סקטוריאליות, פעילות שיש לה אופי ציבורי.
אורית קורן: הם לא נותנות שירותים.
אורית קורן: הם נמצאות בתחרות משמעותית והן לא נסמכות על קופת המדינה.
אורית קורן: אין שום תחום רציונאלי שלאורם - - לא מתקיים לגבי הקרנות האלה.
אורית קורן: במקביל הן כן חשופות לחובות גילוי משמעותיות מכוח - -
מנחם בן-ששון: תצהירים, תשקיפים, וכל מה שאנחנו קוראים עליהן.
אורית קורן: לאוצר וכן הלאה, יש להן הרבה חובות דיווח.
אורית קורן: לכן אנחנו חושבים שמשלא מתקיימים הרציונאלים להפעלה של חוק חופש המידע לגבי הגופים האלה, שממילא יש גילוי רב בעניינן, חשבנו שזה לא נכון שיחול עליהם חוק חופש המידע, למעט לעניין העסקת עובדים - שלושת התחומים האחרים הם לא רלבנטיים, פשוט.
מנחם בן-ששון: ושכחתם עוד עשר קרנות אחרות – אז מה, תשלימו אותן בפעם הבאה?
גונן גומלסקי: החברות זה חברות ממשלתיות.
גונן גומלסקי: יש עוד קרנות השתלמות שהן חברות מעורבות אבל עליהן החוק לא חל, ממילא, ולכן לא צריך גם להחריג.
גונן גומלסקי: כמובן שיש גם את קרנות ההשתלמות הפרטיות, שזה עולם אחר.
רועי פלד: מעבר לטענות הכלליות שנאמרו – אלה גופים פיננסיים משמעותיים.
רועי פלד: יש שאלות גדולות של חובות אקטואריים.
רועי פלד: השאלה אם זה כסף ציבורי או לא זה שאלה של עוד חזון למועד, כי הם לא נסמכים כרגע.
רועי פלד: לכן יש פה עניין ציבורי או יכול להתעורר עניין ציבורי גדול מאד.
רועי פלד: אין צורך אמיתי בהחרגה, מכל הסיבות שאין טעם לחזור עליהן, כי הן נאמרו מספר פעמים.
רועי פלד: באין צורך, מנגד, בסיכוי סביר שיהיה עניין לחלקים בציבור עכשיו או בעתיד, אני לא רואה טעם בהחרגה.
מנחם בן-ששון: אם כך, אני רוצה תשובה.
מנחם בן-ששון: הוא אומר שאין סיבה להחריג, החוק עונה על כל הבעיות שמטרידות אותם.
אורית קורן: זה אותו ויכוח שהתנהל כבר בכמה וריאציות לאורך הדרך.
אורית קורן: לשיטתו של חברי, די בכך שחברה היא חברה ממשלתית כדי שמתקיימת ההצדקה להחלת חוק חופש המידע.
אורית קורן: אנחנו חולקים על הגישה הזו.
אורית קורן: אנחנו אומרים שכל הרציונאל מאחורי הסמכות להחריג חברות זה שיש כאלה שכן ויש כאלה שלא.
אורית קורן: אלא שלא זה בקונסטלציה שבה לא מתקיימים בה רציונאלים של תיקון מספר 5, דהיינו – לא מדובר בחברה שמספקת שירות ציבורי, שירות חיוני לציבור, לא מתקיימת סיטואציה של מונופול ולא מתבצעת - - של פעילות שלטונית, וזה בדיוק מה שמאפיין את הקרנות האלה.
אורית קורן: לכן, לא מתקיימים הראציונלים לתחולתו של חוק חופש המידע לגבי החברות האלה, ולשיטתנו, וגם הוועדה בעצם קיבלה את זה בהקשר להחלטות קודמות שמתקיימים הנימוקים האלה להחרגה, אין מקום לתחולתו של חוק חופש המידע.
מנחם בן-ששון: מה אנחנו עושים?
מנחם בן-ששון: אנחנו עושים דילול בשלושה שלבים.
מנחם בן-ששון: מישהו חשב בהתחלה שכל החברות הממשלתיות תוחרגנה, והיה ברור – הן לא מוחרגות.
מנחם בן-ששון: זה הדילול, שלב א'.
מנחם בן-ששון: שלב ב' היה – אתם אמרתם, אנחנו נותנים לכם רק סעיפים מסוימים.
מנחם בן-ששון: הדילול בשלב השלישי נעשה על ידי הוועדה.
מנחם בן-ששון: הוועדה אומרת שברוב המקרים אנחנו לא מאשרים אפילו את מה שאתם חשבתם שאתם מאשרים.
מנחם בן-ששון: אני צריך להבין מדוע הפעם בבת אחת, שש או שבע קרנות צריכות את הדילול.
מנחם בן-ששון: אני בהחלט מבין שלעניינים עסקיים אם הן נמצאות ממילא בחובת גילוי, אז אני נמצא בחזית אחרת.
מנחם בן-ששון: אני רק צריך את התיאום בצורה חדה גם לפרוטוקול.
גונן גומלסקי: אנסה לנסח בצורה חדה.
גונן גומלסקי: התועלת השולית כתוצאה מתחולה של החוק על החברות האלה היא כה מועטה, מצד אחד, וזה בגלל שהקרנות האלה כל כך מפוקחות והמידע הזה נמסר לציבור בצורה מאד שוטפת על ידי אגף שוק ההון, אז התועלת השולית היא כה מועטה.
גונן גומלסקי: מצד שני, עלול להיגרם נזק לחברות שנמצאות בתחרות אמיתית.
גונן גומלסקי: אם יש תחרות בשוק ההון – אז זו תחרות: הקרן של אדם לעבור מקרן השתלמות לקרן השתלמות אחרת.
גונן גומלסקי: כיום השוק פתוח לחלוטין, להבדיל מלפני X שנים שאדם נולד לתוך הקרן והיה פורש מעבודתו.
גונן גומלסקי: היום, אם אתה מהנדס – אתה לא חייב להיות בקרן השתלמות של מהנדסים.
גונן גומלסקי: אתה יכול לעבור בחתימה לקרן פרטית או לקרן אחרת.
גונן גומלסקי: אין פה שום מגבלה, והפרסומים הם כל כך רחבים בעניין הזה.
גונן גומלסקי: בלחיצת כפתור אתה מקבל את כל המידע, ביחס לתשואות, סיכונים, סוג של השקעות – כשהתועלת היא פשוט מועטה מאד.
משה מכליס: אני מנכ"ל קרן ההשתלמות לשופטים.
משה מכליס: אחת הסיבות שהוצאנו את המכתב לשר וביקשנו את ההחרגה, היא פשוטה: אנחנו שקופים לגמרי, גם מבחינת שוק ההון, וגם מבחינת רשות החברות הממשלתיות.
משה מכליס: היום אנחנו גם שקופים מבחינת אתר אינטרנט ובתקופה הקרובה – גם באיחזור מידע לכל אחד מהעמיתים, עם סיסמה פרטנית.
משה מכליס: כל המידע שלנו שקוף.
משה מכליס: הבעיה שלנו היא שאם לא נוחרג זה יטיל עלינו עלויות.
משה מכליס: העלויות האלה הן מצטברות ומצטברות עד שלא תהיה תקומה, כי נצטרך לחסל את הקרנות והן לא תהיינה.
משה מכליס: יותר מזה – אנחנו לא פתוחים לציבור, בכלל.
משה מכליס: כל אחת מאתנו פונה לסקטור מסוים בלבד, וגם שם – אותו אדם שרוצה להיכנס לקרן ענפית יכול לעשות מה שהוא רוצה- להיות אצלי או להיות אצל אחר, ולעבור מיום ליום בין הקרנות האלה, בין אחת לשניה.
משה מכליס: יותר מזה, גם לגבי הסייג - אין לנו בכלל עובדים, כולנו מתנדבים.
מנחם בן-ששון: אני אאשר את החריגה.
23591: אני חושב שיש ממש בטענה.
23591: הנזק שעלול להיגרם – מול התועלת, זה באמת לא כדאי.
מנחם בן-ששון: התעשיות ביטחוניות.
אורית קורן: -- הזדמנות לשכנע אתכם שלא לדון היום.
מנחם בן-ששון: אני לא מכנס את הוועדה ב- 22 לחודש, אני אחכה.
מנחם בן-ששון: ה- 25 שהובאו היום אלה תוצאה של עבודה חרוצה שעשו, פניה שפנו, אנשים שהיו זריזים.
מנחם בן-ששון: אבל יגיע היום - - - הוועדה לא תכונס.
ישי יודקביץ: אנחנו רוצים להימנע מתקלה בין משרדי ממשלה כי כרגע יש מחלוקת בין שני המשרדים ורצינו למצות את הדברים.
מנחם בן-ששון: תמצו אותה, ויכול להיות שלא כאן, אלא בשולחן אחר, ואז לא תצטרכו לבוא לכאן.
מנחם בן-ששון: הנטל יהיה עליכם ולא עליהם.
30083: אנחנו ביקשנו להיפגש עם היועץ המשפטי לממשלה כדי להסביר לו את כל הבעיות, מאחר ואנחנו יכולים להסביר לו את זה באופן חופשי.
30083: אנחנו קבענו דיון ב-17 בחודש, כך שיתאפשר לנו להציג לו את כל הטיעונים שלנו בצורה חופשית וגם נשקלל, בסופו של דבר - -
מנחם בן-ששון: מקבל את הבקשה שלכם.
מנחם בן-ששון: לכן קיבלתם ממני גילוי נאות, רק שב-22 בחודש לא יהיה דיון.
גלעד שי: אני יועץ משפטי של חברת הגז הטבעי לישראל בע"מ.
גלעד שי: ראשית אני רוצה לתקן את הרושם ואת האמירה שנאמרה מקודם.
גלעד שי: חברת נתיבי גז בהחלט פנתה פעמיים.
גלעד שי: עשינו את זה דרך משרד התשתיות משום שכך הנחו אותנו לעשות.
גלעד שי: בדרך, בין משרד התשתיות למשרד המשפטים אבדנו, אבל בהחלט פנינו בבקשה להחרגה.
גלעד שי: אני מאד מבקש שענייננו יונח על השולחן.
גלעד שי: הבנתי שהוא מונח כבר על שולחן משרד המשפטים שקיים דיון לגבינו, ומבין את המצב, אך טרם גיבש עמדה קונקלוסיבית לגבינו.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת לך עצה כהיסטוריון שמייעץ ליועץ משפטי מיומן – חברות דומות לחברות שלכם נדונו היום ונתנו מכנה משותף מוגדר.
מנחם בן-ששון: אני מניח שמה שייתן לכם משרד המשפטים, כשהוא ישוב אלינו עם ההצעה שלכם, יהיו דברים דומים.
מנחם בן-ששון: לכן, בשלב הראשון, לפחות, כשתבואנה בקשות אליכם תוכלו להגיד שאתם גוזרים גזירה שווה למה שהוועדה עשתה בחברות אנרגיה אחרות, עד שיידון עניינכם, ואז תהיה לכם גם האסמכתא.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שיגידו לכם – לא, הנטל מלא עליכם, אז לתקופה מסוימת אתם באמת תצטרכו לטעון את הטענה בצורה חזקה יותר, הרי לפתור את הבעיה הפרוצדוראלית אני לא יכול, עכשיו.
מנחם בן-ששון: להם יש פטור והם לא רוצים למצות אותו.
מנחם בן-ששון: לך אין פטור ואתה רוצה למצות אותו.
גלעד שי: הבקשה שלי היא פרגמטית.
גלעד שי: בתחילת הדיון נאמר שעשוי להתקיים דיון נפרד לגבי חברת החשמל.
גלעד שי: אם, וככל שיתקיים דיון כזה לגבי חברת חשמל - -
מנחם בן-ששון: אם מישהו ירצה, כן.
מנחם בן-ששון: פעם.
מנחם בן-ששון: עוד שנה, שנתיים.
גלעד שי: אם הבנתי נכון- משרד המשפטים רוצה לבחון שוב את נושא חברת חשמל ולהציע הצעה לוועדה.
מנחם בן-ששון: אולי, אבל הוועדה לא קיבלה את בקשת המשרד.
מנחם בן-ששון: אמרתי שפעם, כשהמשרד יחזור, תמיד הוא רשאי להביא מה שהוא רוצה.
מנחם בן-ששון: אבל יש דינמיקה – דחו אותך, אז אתה אומר: אולי בכל זאת, אחר כך, או משנה את הסעיף.
מנחם בן-ששון: אנחנו ועדה מאד טולרנטית.
אורית קורן: אם זה מקל על חברי- הם לא החברה היחידה שהגיעה אלינו באיחור.
אורית קורן: יש אצלנו עוד כמה חברות שנמצאות בקנה, שחלקן – וגם לגבי - אנחנו שוקלים בכובד ראש להציע החרגה שלכם, אז יש להניח נגיע עם עוד חברות בודדות שנשמטו.
מנחם בן-ששון: ואז אולי גם חברות ביטחוניות תהיינה שם, אם הם לא יצליחו דרך האפיק החלופי.
גלעד שי: אני בכל זאת מנסה לתקן את הרושם: לא הגשנו באיחור.
מנחם בן-ששון: חבריי, ממשרד הביטחון - - -
ישי יודקביץ: נקיים את הדיון עכשיו, נשמור לעצמנו את הזכות לבקש תיקון לצו, הרי יהיו פה עוד סיבובים של הצו, התיקונים והחברות הנוספות, אם כאשר יקומו ויצוצו.
ישי יודקביץ: אני מניח שנוכל לשכנע את שר המשפטים לבקש מהוועדה תיקון לצו.
אורית קורן: אני אדבר על כל החברות הביטחוניות כמקשה אחת, למעט - - שיש לה - - נוסף, אבל באופן עקרוני, נקודת המוצא בעניין החברות הביטחוניות היא שמדובר בחברות שנמצאות בתחרות משמעותית ביותר.
אורית קורן: גם כאן בדומה לגורמים אחרים, מדובר בקונסטלציה - -
מנחם בן-ששון: רק לפני שבוע קראנו פילוח פר עובד לגבי ניצולת ותפוקת עובד בתעשיות ה- -
אורית קורן: הם נמצאים בתחרות משמעותית.
אורית קורן: הם לא עוסקים בפעילות שלטונית, הם עוסקים בפעילות עסקית במהותה, ולכן, בעצם לא מתקיימים הרציונאלים להחלה של חוק חופש המידע.
מנחם בן-ששון: אולי תפריטו אותן?
אורית קורן: יש כאן איזושהי רגישות שלא תמיד מאפשרת הפרטה.
אורית קורן: אבל עדיין - אופי הפעילות הוא לא שלטוני, לא מונופוליסטי, הם לא אוחזים במשאב ציבורי, אלא הם מתנהלים בעולם עסקי.
אורית קורן: הנימוק הביטחוני כשלעצמו לא התקבל על דעת הוועדה בהקשרים קודמים.
אורית קורן: אני כן חושבת שהוא יוצר איזושהי רשת ביטחון, תרתי משמע, מתחת לנושא הזה, כי גם מעבר לזה – בעצם, עיקר הפעילות שלהם היא פעילות שתהיה חסויה, מטעמי ביטחון המדינה - -
מנחם בן-ששון: מסיבות של מהות.
אורית קורן: נכון, אבל מאד מעט ממילא היה יכול לצאת, והמעט הזה נוגע, כאמור, לפעילות שהיא פעילות עסקית ותחרותית במהותה.
אורית קורן: כאן הלכנו איזושהי כברת דרך מעבר לחברות אחרות בנוגע לעילות או לנושאים שמיעטנו מתוך ההחרגה, משום שככל שזה נוגע לתחומי איכות סביבה, בריאות, ציבור ובטיחות - ראינו את העניין כאן שזור בצורה בלתי ניתנת להפרדה בין הפעילות שהיא בעייתית מבחינה ביטחונית לחשיפה, לבין המידע שנוגע לאיכות סביבה ולבריאות הציבור, כך שנראה לנו שזה כל כך שזור אחד בשני – זה שני צדדים של אותו מטבע, שבעצם לא נשאר מידע שאפשר לקבל אותו בנוגע לפנים האלה של הפעילות של החברות הביטחוניות ושוב – אנחנו לא אוהבים להכניס פה משבצות ריקות.
אורית קורן: אמרתי את זה קודם וזה לא התקבל, אבל אני חושבת שפה זה מאד מובהק, שזה לא יכול ליצור מראית פני חופש מידע לגבי פעילות של איכות סביבה של חברה ממשלתית כזו או אחרת, שבעצם – זו משבצת ריקה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת שגם איכות סביבה – אני לא אקבל.
מנחם בן-ששון: אני חשבתי שמא את אומרת לי קודם שאת נותנת מידע על איכות הסביבה, וזו אחת השאלות הקריטיות.
מנחם בן-ששון: אני, מתוואי לוואי ושאריות יכול לבנות מה שבונים גופים מודיעיניים לגבי גופים מתחרים לא ברמה הכלכלית בלבד.
אורית קורן: נכון.
אורית קורן: זו באמת נקודת המוצא שלנו.
אורית קורן: איפה שראינו מקום להחריג זה בתחום של העסקת עובדים, וכאן המחלוקת בינינו לבין החברות הביטחוניות ומשרד הביטחון.
אורית קורן: אנחנו חשבנו שבכל מה שנוגע להעסקת עובדים זה לא שזור אינהרנטית.
מנחם בן-ששון: לא רק זה – הם לקו בזה בסיפור בהעסקת קרובים בצורה כל כך חמורה שאני חייב לדעת מה קורה שם.
אורית קורן: יש המון היבטים של העסקת עובדים שהם מאד מעניינים את הציבור.