GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: משום שאם אתה מכניס את הסעיף כמו שמנחם הציע לך, אני אכפה לך את ההסמכה ואני אלך איתך לבית משפט כדי שנבדוק כמה הוצאת והאם זה סביר וכמה אתה מחלק את זה, כי הרי בסוף - - -
מנחם בן-ששון: זה ישאר לך גם על הכנת המכרז.
יואל בריס: אם מישהו מגזים אני רוצה שיקחו אותו לבית משפט.
מנחם בן-ששון: אם קיבלתם את הנתיב הזה בואו נחזור ל-17, תראו כמה הוא סעיף פשוט עכשיו.
מנחם בן-ששון: מה אומר 17, לפי זה אפשר לתקן את 17, 17 הופך להיות סעיף מים.
יואל בריס: שיהיה רק עלות הדפסה.
מנחם בן-ששון: רק עלות הדפסה ותיתן לי את שלושת השלבים, תנסחו אותו ונקרא את זה.
מנחם בן-ששון: ה פ ס ק ה
יואל בריס: אני רוצה לנסות להבין למה.
עידו עשת: כי זה בעיה עוד מאז, אני לא יודע מאיפה זה הגיע.
עידו עשת: לגבי כולן או חלקן, נראה לי שזה לא מתיישב עם תקנה 22 (ב) שלכם המוצעת, הרי מה אתם ביקשתם בתקנה 22 (ב), אמרתם תהיו חייבים לפרסם את המשקלות ודברים שכבר בתיקון, אז אי אפשר להשאיר את כולן או חלקן.
יואל בריס: כולן או חלקן נועד להגיד שאתה לא חייב להשתמש בכל אמות המידה, אז יכול להיות שהניסוח הוא גרוע, אבל להבנתי - - -
עידו עשת: פרטים על אמות המידה כולן או חלקן.
עידו עשת: זאת אומרת שיש אמות מידה שאתה לא תכלול במסמכי המכרז.
יואל בריס: אז הכוונה היא, כל אמות המידה שתשתמש בהן אבל אתה לא חייב לעשות שימוש בכל אמות המדיה שמופיעות בתקנה 22.
עידו עשת: מה זה קשור למסמכי המכרז?
עידו עשת: הסעיף פה בתוך מסמכי המכרז והשאלה מה אתה צריך לכלול, צריך לכלול את הפרטים לאמות המידה, בלי כולן או חלקן.
עידו עשת: לא צריך אפילו פרטים, אמות המידה כאמור בתקנה 22 שלפיהן תיבחר ההצעה.
עומר דקל: הכולן או חלקן, מי שכתב במקור העתיק את זה מתקנה 22.
עומר דקל: בתקנה 22 כתוב אלה אמות המידה כולן או חלקן.
עומר דקל: אז מישהו העתיק את זה לפה.
עידו עשת: לגבי תקנה 17 (ב) (3), אני חושב שגם בענין הזה עורך דין בריס הסכים איתי, כתוב שמסמכי המכרז כוללים את נוסח החוזה לרבות לוח זמנים ותנאי תשלום וכן התוכניות והמפרטים הנוגעים לביצוע החוזה, פה יש פסיק נקודה ואז כתוב, ניתן לצרף את עיקרי החוזה בלבד אם קיים קושי לצרף את נוסח החוזה בשלמותו מפאת סוגו של המכרז, אני חושב שצריך לוותר על כל הסייפא הזאת.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת שהכל צריך להיכלל.
עידו עשת: כן, היום גם בעולם האינטרנט זה הכל קבצים, בעיקר במגה מכרזים, לא יעלה על הדעת שאתה לא תצרף את כל החוזה.
יואל בריס: אני בעד.
יואל בריס: אני לא מכיר מצב שבו עשו שימוש בסייפא הזאת.
מנחם בן-ששון: מהמילה ניתן עד המילה מכרז מחקנו.
יואל בריס: פיסקה (7) מצטרפת עם תקנה 17 א רבא שנקרא עוד מעט וזה אומר שאם יש אומדן למכרז צריך לפרט במכרז את העובדה שיש אומדן וגם מה ההשלכות האפשריות של האומדן הזה.
מנחם בן-ששון: אז אולי אדוני יכתוב את זה, סכומי הגג, סכומי התקרה ואז נדע מה הכוונה שלו בסעיף (7).
יואל בריס: את סכום התקרה אני לא מפרסם.
עידו עשת: אבל את העובדה שיש סכום תקרה אתה כן מפרסם?
יואל בריס: הוא לא סכום תקרה, הוא סטיה מהאומדן, הרבה פעמים יכולים להיות לי, עוד מעט אנחנו נראה כשנקרא את 17 א רבא, יכול להיות לי כללי פעולה שונים, אני יכול להגיד, אם יש חמש הצעות שסוטות 20% מהאומדן אז כנראה שהאומדן הוא טעות ולא החמש הצעות ואז אני לא פוסל אותן, אבל אם יש שלוש הצעות והנמוכה סוטה ב-20% מהאומדן, אז זה כן פסול.
יואל בריס: אני יכול לפעמים לפסול הצעה שהיא זולה מהאומדן.
עידו עשת: קיומו של אומדן צריך לפרסם, אם יש אומדן?
יואל בריס: כן, זה מה שהם אומרים.
עידו עשת: איפה?
יואל בריס: אם יש כוונה לערוך אומדן, אולי צריך להגיד אם יש כוונה לערוך אומדן, קיומו של אומדן והמשמעויות האפשריות מבחינת הליך המכרז של האומדן האמור.
עידו עשת: אז קיומו של אומדן אתה אומר כן להוסיף, אפשר להוסיף, והשאלה השניה שלי היא, מה זה המשמעויות האמורות מבחינת הליך המכרז.
יואל בריס: זה 17 א שזה אומר - - -
מנחם בן-ששון: מה זה אומר, בוא נחפש שם את המילה משמעויות.
מנחם בן-ששון: תסביר לנו מה זה.
יואל בריס: המשמעויות זה אומר שיעור הסטיה מהאומדן שבו יפסלו הצעות.
מנחם בן-ששון: תכתוב, שיעור הסטיה מן האומדן במקרה שבו יפסלו את ההצעה.
יואל בריס: הוא לפעמים מודולרי.
עומר דקל: יכולות להיות הרבה משמעויות, אני מציע דווקא כן להשאיר את זה פתוח.
עומר דקל: למשל יכולה להיות משמעות, נניח במכרז רשימה, אני אבחר את שלושת הזולים ביותר אבל אם יהיו שניים שהם נמוכים מהאומדן אני אבחר חמישה או אני אבחר חמישה אבל אם השניים האחרים יהיו יותר גבוהים מהאומדן אני אבחר רק שלושה.
עומר דקל: יכולות להיות הרבה מאוד וריאציות לגבי איך אני אשתמש באומדן.
מנחם בן-ששון: עדיין העברית בעייתית בשבילי, העברית לא טובה לי.
מנחם בן-ששון: אתה מדבר על מה, תגיד את זה באנגלית, למה התכוונת במילה משמעויות פה.
יואל בריס: נפקויות, הכוונה היא לנפקויות.
יואל בריס: אפשר במקום משמעויות לכתוב נפקויות.
יואל בריס: והנפקויות מבחינת הליך המכרז של האומדן האמור.
יואל בריס: לא צריך אפשרויות.
עידו עשת: יש לנו את (ג), עוד לא דיברנו על (ג).
יואל בריס: 3 זה תקנת משנה (ג) שזה ההשלמה, כיוון שיש פה איזכור של המודעה בעיתונות אז אנחנו אומרים, בהודעה על עריכת מכרז כאמור בתקנה 15 ואז מה שלא נעשה שם הוא יש מתיישב כאן.
עידו עשת: בעקבות הערתו של ד"ר דקל שבנוסח הישן בשנת 1993 היה נסיבות מיוחדות ובנימוקים, אז השאלה - - -
מנחם בן-ששון: יכול להיות שבסוף הם לא יציגו את זה אלא במקום שתקבע יהיה - - -
עומר דקל: אני חושב שצריך להימנע מהסייג הזה.
עומר דקל: היום אין שום בעיה טכנית ואם יש אז מציגים את זה בקובץ, את כל מסמכי המכרז.
יואל בריס: אני חושב, אני לא בטוח אבל אני חושב שזה נועד בין השאר למכרזים עם איזה שהם משמעויות בטחוניות או סיווג.
עידו עשת: אבל כרגע התקנה היא פתוחה, שיקול הדעת של הוועדה הוא פתוח, רשאית להחליט.
עידו עשת: השאלה אם זה שיקול הדעת שאתם רוצים להעניק לוועדה או שהוועדה רוצה להעניק לוועדה.
מנחם בן-ששון: אני ראיתי את זה גם פה.
מנחם בן-ששון: הכוונה היא שזה צריך להיות בנסיבות מיוחדות, אני אפילו רשמתי לי הערה.
מנחם בן-ששון: נסיבות מיוחדות שינומקו, מה יותר קל.
מנחם בן-ששון: אז יש לך נקיות הדעת, אתה לא תעשה את זה אלא במקרים מיוחדים שהנימוק שלך יהיה חצי שורה.
עידו עשת: אין בעיה.
מנחם בן-ששון: אז הוספנו את זה.
עידו עשת: אני רוצה לסכם את החלטת הוועדה לגבי 17.
עידו עשת: הנוסח יוצג לוועדה כך שדבר ראשון תינתן זכות עיון במסמכי המכרז לכל דורש במשרדי הרשות מפרסמת המכרז, זאת היתה כוונת הוועדה?
מנחם בן-ששון: אני מוכן שזה גם יהיה בדואר אם אתם מתעקשים, גם וגם.
עידו עשת: בדואר זה כבר ענין של התקשרות עם דואר.
עידו עשת: הדואר זה כבר חברה, אולי זה כרוך בעלויות.
מנחם בן-ששון: במשרדי הרשות.
עידו עשת: במשרדי הרשות.
עידו עשת: הרשות הציבורית שהיא מפרסמת המכרז.
יואל בריס: הגוף הציבורי.
עידו עשת: הגוף הציבורי, כי זה לא רק הרשות.
עידו עשת: אז הגוף הציבורי שמפרסם את המכרז, זה השלב הראשון.
עידו עשת: השלב השני זה לכל דורש באמצעות אתר האינטרנט במידה וזה אפשרי, ככל הניתן כפי שכתבתם כאן ואם לא ניתן להמציא את המסמכים באמצעות אתר האינטרנט אז ניתן יהיה לקבוע שמסמכים יומצאו תמורת תשלום סביר על פי עלות הדפסתם כפי שהוועדה ביקשה.
עידו עשת: אני חושב שעלות הדפסתם זה מספיק מצומצם.
עידו עשת: על פי עלות הדפסתם, זה כרגע נכון, זה ב-17 (א) מה שהוועדה ביקשה.
עידו עשת: לגבי 17 (ב) (3) מחיקה של הסייפא שמתחילה במילה ניתן ומסתיימת במילה מכרז, סעיף 17 (ב) (5) מחיקה של המילה פרטים ומחיקה של כולן או חלקן כך שיהיה אמות המידה, אמות המידה כאמור בתקנה 22 שלפיהם תיבחר ההצעה הזוכה ובסעיף קטן (7) מחיקה, במקום המילה משמעויות אפשריות תבוא המילה נפקויות ועובדת קיומו של אומדן גם היא תתווסף לנושאים המפורסמים.
עידו עשת: בסעיף (ג) תתווסף לשיקול דעתה של ועדת המכרזים גם מנימוקים מיוחדים שירשמו.
מנחם בן-ששון: עד כאן.
מנחם בן-ששון: אם זה מקובל עליכם נמשיך.
מנחם בן-ששון: שיטת העבודה שמציע לנו היועץ תחסוך לכם את כל שיעורי הבית בין פגישה לפגישה.
מנחם בן-ששון: אתם מגהצים את כל החוק הזה אחרי זה מהתחלה ונותנים לו מספרים סבירים או שזה יהיה תיקון?
יואל בריס: יהיו מספרי רבא, אין מה לעשות, אם המקום הנכון הוא בין 17 ל-18 - - -
מנחם בן-ששון: לא איכפת לי אבל למה לא תיקח את כל התקנות ותעשה אותם מהתחלה עד הסוף.
יואל בריס: קודם כל זה אומר שאדוני צריך לאשר - - -
מנחם בן-ששון: את היועץ המשפטי כבר שכנעתי.
יואל בריס: היו פה כל כך הרבה שלא נגענו.
מנחם בן-ששון: מה אני אתווכח על זה, אני מציע לכם.
יואל בריס: זה אומר שאדוני צריך לאשר גם את כל מה שלא קראנו.
יואל בריס: את הכל הוועדה צריכה לאשר.
עידו עשת: אבל זה ענין של טכניקה חקיקתית גם בחוקים.
עידו עשת: אבל זה לא עוזר להתמצאות.
מנחם בן-ששון: אני חוזר בעצמי מהצעתי.
יואל בריס: אומדן שווי ההתקשרויות.
יואל בריס: סך הכל מה שעושים פה, זה סעיף שצריך לתת קרדיט, הוא לבקשת היועצים של הוועדה, הוא מסדיר את הענין של מה הוא אומדן, איך עורכים אותו, איפה מפקידים אותו וטוב להסדיר את הענין הזה.
יואל בריס: אני אקריא את זה.
עומר דקל: לגבי הענין של קביעת אומדן, מה שכן חסר, בעיני צריכה להיות חובה טנטטיבית לקבוע אומדן.
עומר דקל: יש אותה אגב בתקנות משרד הבטחון, יש אותה בתקנות הרשויות המקומיות ואני חושב שהיא ראויה.
מנחם בן-ששון: אז אתה תוסיף מה, ככלל יערך אומדן.
עומר דקל: את הניסוח אני משאיר לעורך דין בריס, אבל אני חושב שיש מקום להטיל חובה לכאורית שניתן לסטות ממנה, אבל חובה לכאורית לקבוע אומדן.
עומר דקל: אגב, אני כתבתי בספר שזאת חובה שנובעת מחוק יסודות התקציב כי בחוק יסודות התקציב משרד הרי אסור לו להתחייב התחייבות שאין לה כיסוי תקציבי, אז איך הוא ידע כשהוא מפרסם מכרז אם יש לו כיסוי תקציבי או אין לו כיסוי תקציבי, הוא חייב לערוך אומדן ברמה של חוק יסודות התקציב.
עומר דקל: מן הראוי שיש חובה לקבוע אומדן ואנחנו לא ממציאים את הגלגל, בכל מכרזי מערכת הבטחון נעשה אומדן, כל המכרזים של הרשויות המקומיות נעשה אומדן ואני חושב שראוי לעשות אומדן.
עומר דקל: האומדן הוא כלי מאוד חשוב, הוא גם שומר על טוהר מידות, הוא גם יוצר איזה שהוא קריטריון של סבירות, הוא משרת גם את הוועדה, הוא משרת גם את המציעים, אומדן זה דבר חשוב ונחוץ.
עומר דקל: נאמר ככה, לא פחות מהערבות הבנקאית, בלשון המעטה.
יואל בריס: האומדן בעיקרון, בהרבה פעמים יש אפילו שני אומדנים, יש אומדן שהוא לפעמים נערך כענין פנימי והוא הרבה פחות פורמאלי, לראות שאנחנו עומדים בסעיף התקציבי, כדי לראות אם בסדר גודל כמה זה יעלה לנו ללכת לדבר עם אגף תקציבים על הסעיף התקציבי שהולך ואוזל, אבל זה אומדן בלתי פורמאלי שהוא בדרך כלל גם נערך.
יואל בריס: האומדן הזה שאנחנו מדברים בו הוא אומדן שהוא פורמאלי מאוד ושיש לו נפקויות ברורות.
יואל בריס: האומדן הזה הוא בכל זאת ענין לשיקול דעת ועדת המכרזים ואם אני חוזר לסעיף שהקראנו לפני דקה אנחנו אומרים, כשאתה מפרסם אומדן אז תפרסם גם את הנפקויות אבל אם לך איזה שהן נפקויות ברורות, אתה לא מתכוון לפסול את מי שהוא 20% מעל האומדן וגם לא את מי שהוא 10% מתחת לאומדן וזה לא תלוי - - -
מנחם בן-ששון: תשובתך ארוכה אבל אני רוצה לשאול אותך, האם אתה מוכן לצרף 17 א רבא, סעיף (א) קטן ראשון שיהיה ואחרי זה יבוא ב ו-ג כאן ו-א ראשון יהיה שוועדת המכרזים תפרסם ככל האפשר אומדן שווי התקשרות.
יואל בריס: על זה אני אומר שאני חשוב שלא.
יואל בריס: אני חושב שזה בכל זאת מהדברים שהם בשיקול דעת הוועדה, השאלה אם לערוך אומדן פורמאלי שהיא תלויה בשאלה איזה נפקויות אני רוצה לתת לאומדן ואיזה נפקויות אני רוצה לתת לאומדן תלוי בשאלה איזה תהליך אני רוצה לעשות במכרז ואני חושב שזה בדיוק מסוג הדברים שנכון להשאיר לגמישות שיקול הדעת של ועדת המכרזים.
עידו עשת: אז אתה לא רוצה לעשות אומדן?
יואל בריס: יכול להיות מצב כזה, אני אומר שאני לא יודע מה הוא האומדן, לא סומך על האומדניסט שלי, אני לא רוצה לפסול הצעות.
מנחם בן-ששון: אז ככל האפשר במקרה הזה אתה לא חייב.
עומר דקל: אומדן לא מחייב לפסול הצעות.
עומר דקל: גם אם ההצעה היא פי 2 מהאומדן אין שום חובה לפסול אותה וגם אם היא חצי מהאומדן.
יואל בריס: אבל אם אין לי כוונה לפסול את מי שהוא פי2 או מי שהוא חצי אז למה לי לעשות את האומדן.
מנחם בן-ששון: כדי לדעת לעצמך.
מנחם בן-ששון: במכרזים מאוד פשוטים שאני עשיתי, אפילו לצרכים פרטיים, לפני שיצאתי למכרז 5-6 מציעי עבודה, אמרתי לעצמי זה צריך להיות פחות או יותר כך וכך.
מנחם בן-ששון: איך עשיתי את זה, שאלתי מומחה לדבר שהוא בן דוד שלי ועוד מישהו ועוד מישהו, רפואת מסדרונות, אז אתה יכול לשאול אנשים ברחוב מה דעתך, כמה דבר כזה יכול לעלות, אחרי זה פניתי אל 6-7 אנשים ואמרתי, תנו לי, ומסתבר שכולם היו נמוכים, שכולם היו גבוהים, זה אינדיקטיבי בשביל אדם אחרת איך אתה חי, איפה אתה נמצא.
יואל בריס: מעט אחרי נפילת החומות ישבנו למשא ומתן עם מדינה קומוניסטית לשעבר מהמזרח ורצינו לעשות הסכם הגנה על השקעות ואמרנו סעיף סטנדרטי שאם מפקיעים נכס צריך לשלם בעדו, כתבנו מחיר שוק.
יואל בריס: אמרו אין דבר כזה מחיר שוק, יש מחיר אמיתי.
יואל בריס: האומדן הוא הנסיון שלנו לקבוע את המחיר האמיתי והתוצאות במכרז זה מחיר השוק.
יואל בריס: אז יש לפעמים שאתה אומר אני חושש מאיזה שהיא קנוניה או איזה שהיא טעות או אפילו אם זה מחיר השוק עכשיו, אם מחיר השוק הוא כזה אני לא רוצה את העסק.
יואל בריס: אז לכן אני קובע אומדן.
יואל בריס: אבל יכול להיות מצב שבו אני אומר שאני סומך על מחיר השוק, אני לא רואה צורך בלעשות דיפולט כזה.
מנחם בן-ששון: אז לכן חייבתי אותך בברירת המחדל.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך איפה אתה כבר נמצא בחוק.
מנחם בן-ששון: בסעיף 22 יצרת אמות מידה, יצרת קריטריונים, אתה יודע לעצמך ואתה יודע למאזינים, מי שפונה למכרז, הם יודעים פחות או יותר איך תשפוט אותו ומה יהיו המשקולות.
מנחם בן-ששון: דבר אחד הוא לא יהיה וזה המחיר.
מנחם בן-ששון: אל תגיד לי אותו, כן תגיד לי אותו, אמרת שאתה יכול לפרסם ככל האפשר.
מנחם בן-ששון: אבל לפי הבנתי עושה המכרז יודע, יש לו אומדנים, בין אם זה אומדן שווי התקשרות שנעשה באמצעות תמחור ובין אם זה דיון שהוועדה אמרה מלכתחילה.
מנחם בן-ששון: תראו, ההסתברות היא כזאת, מה אני צריך להאריך, אתה עשית מכרזים יותר מכל אחד אחר עשה, אני שואל אותך, אתה לא חושב שאתה יוצא לדרך עם אומדן.
יואל בריס: אני הייתי משאיר את זה לכללי המינהל ולא הייתי מנסה לעשות, הקביעה החוקית שאומרת שבדרך כלל צריך אומדן אני חושב שיש לה משמעות חזקה, השאלה אם אנחנו צריכים ללכת עד לשם.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שתנסח לי טיוטה, שמישהו ינסח לי טיוטה של סעיף א כזה ו-ב ו-ג יהיו הסעיפים, אלא אם כן אתם אומרים לי שאתם לא רוצים בשום פנים, אז אני אנסה לשכנע את חברי הוועדה.
יואל בריס: נראה מה נעשה עם ההנחיה הזאת של אדוני, כי בכל זאת אנחנו הרחבנו את היריעה.
מנחם בן-ששון: תנסח את זה בצורה הרכה ביותר שנראית לך.
מנחם בן-ששון: להשאיר את הסעיף הזה באוויר סתם זה לצאת ידי חובה וזה דקורטיבי.
יואל בריס: במקום דקורטיבי אני עושה דקלרטיבי, אני לא יודע אם - - -
מנחם בן-ששון: יכול להיות, אז תעשה דקלרטיבי רך, אל תעשה דקורטיבי.
עידו עשת: קיימת חובה כמו שגם ד"ר דקל ציין, בהתקשרויות, זה לא אמור להשפיע.
מנחם בן-ששון: איך זה מנוסח במערכת הבטחון?
עידו עשת: יהיה אומדן.
קריאה: לפני תום המועד להגשת ההצעות למכרז יקבע בהתאם למפורט להלן וירשם בתיק המכרז אומדן של סכום העיסקה.
מנחם בן-ששון: מה שאני ביקשתי מכם היה הרבה פחות מכך.
מנחם בן-ששון: אחרת תקחו את סעיף 17 ואל תכניסו אותו בכלל.
יואל בריס: הכנסתי אותו לבקשתכם.
מנחם בן-ששון: נכון מאוד, הכנסת אותו לבקשתנו והוא חסר משמעות בלי התווייה.
יואל בריס: אנחנו נשקול את זה.
מנחם בן-ששון: סעיף 17 סעיף קטן (ב).
יואל בריס: אומדן שווי ההתקשרות יערך בידי גורם מקצועי שהוסמך לכך בידי ועדת המכרזים ויחתם בידיו ובידי יושב ראש ועדת המכרזים.
יואל בריס: ועדת המכרזים צריכה להחליט מי עורך את האומדן והוא צריך להיחתם בידי אותו איש מקצוע ובידי יושב ראש ועדת המכרזים.
מנחם בן-ששון: תקרא גם את סעיף (ג) החדש.
יואל בריס: אומדן שווי ההתקשרות יערך לפני פתיחת תיבת המכרזים ויופקד וישמר בה עד פתיחתה כאמור בתקנה 19.
יואל בריס: היה המכרז מכרז עם בחינה דו שלבית, שאנחנו עוד מעט נגיע, יופקד אומדן שווי ההתקשרות בתיבת המכרזים וישמר בה עד לפתיחת הצעות המחיר.
יואל בריס: מתייחסים לזה כאל הצעת מחיר לכל דבר.
עומר דקל: אני מסכים עם מה שאמר בריס, רק זה לא מה שכתוב פה.
עומר דקל: פה כתוב שהוא יערך לפני פתיחת תיבת המכרזים ואנחנו יודעים שלפעמים יש פער לא קטן בין מועד הגשת ההצעות לבין הפתיחה, הפתיחה יכולה היות אחרי שבוע.
עומר דקל: אני חושב שצריך להיות כתוב אומדן שווי ההתקשרות יערך לפני המועד האחרון להגשת ההצעות או יונח בתיבת המכרזים לפני המועד האחרון להגשת ההצעות.
עומר דקל: שיהיה כמו הצעה, כמו שעורך דין בריס אומר.
מנחם בן-ששון: בזה אין לך בעיה.
יואל בריס: לא רציתי, אני אומר, ידעתי את זה ולא רציתי מצב, הרי אני פוסל הצעה שהגיעה אחרי המועד, אני לא רוצה להיקלע למצב שאני צריך לפסול אומדן בגלל שהוא הופקד אחרי המועד.
מנחם בן-ששון: אתה לא חייב לעשות את זה.
יואל בריס: אני יודע.
מנחם בן-ששון: מה קורה במשרד הבטחון?
יואל בריס: חוץ מאמירה כללית שצריך אומדן אין איזה אמירה, אין קונקרטיזציה של הדבר.
יואל בריס: פה יש לי קונקרטיזציה חובה.
מנחם בן-ששון: הרי התקנות של משרד הבטחון תגענה הנה.
יואל בריס: זה הבא בתור.
מנחם בן-ששון: ממש עוד שבוע שבועיים, אנחנו אז נעשה אותן בק טו בק.
מנחם בן-ששון: רוב הדברים שנוכל נעתיק מכאן לשם מתוך הנחה שכאן כבר עשינו עבודה נקיה.
עומר דקל: גם בתקנות של העיריות אני קורא, כתוב, לפני תום המועד להגשת ההצעות יפקיד יושב ראש הוועדה או מי שהוא הסמיך בתיבת המכרזים האמורה בתקנה זאת וזאת - - -
מנחם בן-ששון: ואם הוא לא שם אז הוא לא שם.
יואל בריס: לא, אבל אז זה נפסל, אין כלום.
יואל בריס: ואז כל המכרז משתבש.
מנחם בן-ששון: למה, אתה לא חייב לעשות את זה.
יואל בריס: אם יש לי מכרז שאומר, כמו שהציג את זה ד"ר דקל, זה דוגמה מצויינת, שמספר המציעים שאני אבחר בסופו של דבר הוא פונקציה של האומדן, היחס בין ההצעות האלה לאומדן.
יואל בריס: הטמבל, סליחה על הביטוי, שם את זה בתיבה עשר דקות אחרי הזמן, את האומדן, אז כל המכרז ישתבש.
עידו עשת: אבל למה הפגיעה בשיוויון באומדן זהה למציע?
יואל בריס: בתוך עמנו אנחנו חיים ותמיד יהיה את הפקיד - - -
עומר דקל: אני חושב שזה לא ראוי שוועדת המכרזים מאוד קפדנית מאוד המציעים, אז מינימום קפדנות כלפי עצמה.
מנחם בן-ששון: התיקון יהיה לפי הצעתו של ד"ר דקל אלא אם כן אתם מתעקשים על זה ותגידו לי, אז נעשה שתי גירסאות להצבעה.
עידו עשת: אם אפשר לסכם את 17 (א).
עידו עשת: מתווסף אליו הסעיף של ברירת מחדל רכה, נקרא לה ככה, ובסעיף (ב) אומדן שווי התקשרות, יופקד וישמר בה, משהו לא ברור פה.
מנחם בן-ששון: יופקד בה קודם למועד סגירת המכרז.
יואל בריס: אני מפנה ל-19 (א), כתוב שם, מעטפות המכרז ישמרו עד לפתיחתן בתוך תיבה נעולה, אני רוצה להגיד שינהגו באומדן הזה כמו בהצעות.
יואל בריס: 17 (ב).
יואל בריס: הקדמה קצרה.
יואל בריס: 17 (ב) זאת תקנת הקדמה וזה אחד מהלבבות של ההצעה כולה.
יואל בריס: אנחנו דנים עכשיו, נכנסים לדיון בהגשת המכרז, זאת המלצה עיקרית של דו"ח הצוות המקצועי מה שאנחנו קוראים דו"ח ליפשיץ וינשל שהצגנו אותו בפתיחת כל הדברים שאומר, היום אחת הבעיות ואחת הסיבות שלפעמים מגיעים לפטור ממכרז הוא בגלל שההליך המכרזי הוא אחד, הוא נוקשה והוא לא מתאים לכל סוגי ההתקשרויות ולכן מה שאנחנו עושים כאן בתקנות 17 זה המכרזים, מבחינת הגמשת הליך המכרז, התהליך ואחר כך בתקנות 19 אנחנו נעשה עוד סיבוב של שימוש בכלים הממוכנים לצורך המכרז, אבל הבר הזה הוא עכשיו מדבר על הליכי המכרז עצמם, תהליכים שונים, מכרז עם שלב מיון מוקדם, מכרז עם בחינה דו שלבית, מכרז פומבי עם הליך תחרותי נוסף מה שנקרא בעגה ובלעז בסטן פיינל, מכרז מסגרת שזה מכרז שיש בו ריבוי של הצעות שאחר כך מתוכן כל הזמנה והזמנה בפני עצמה נעשית בהליך תחרותי מקוצר בין הזוכים במכרז המסגרת.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה הבעיה שלי בהגדרות.
מנחם בן-ששון: מלכתחילה אמרת לי נגיע ליום ההגדרות ונקרא אותן.
מנחם בן-ששון: ההגדרות מה אתה עושה, אתה מפנה אותי להגדרה הנמצאת ב-17 (ג) או (ד) או (ה), מכאן ואילך.
מנחם בן-ששון: למה אתה צריך לעשות את זה כך, או שתגדיר איזה הגדרה נאה בהתחלה, מכרז ממוכן הוא מכרז הנעשה באמצעים אלקטרוניים, ואחרי זה תוסיף, כמפורט ככה או משהו כזה.
מנחם בן-ששון: אבל אם זה לא ככה אז בשביל מה אתה צריך את סעיף ההגדרות.
יואל בריס: זה מקובל בלא מעט חוקים ותקנות, זה שימוש במקורות, זה הפניה.
יואל בריס: פתאום בתקנה 10 או בתקנה 15 מאזכרים את המכרז עם השלב אז הוא מתחיל לדפדף ולמצוא, אז אם חוזר, הוא רואה משהו שהוא לא מבין הוא חוזר לסעיף ההגדרות.
יואל בריס: זה קצת עושה את זה יותר ידידותי למשתמש.
מנחם בן-ששון: עד היום הזה, אני לא אתעקש יותר מזה, עד היום הזה כשעסקנו בהגדרות, זה נסיון מוגבל אבל בשלוש שנים האחרונות של העבודה בוועדה אני לא זוכר, יכול להיות שיש ולא שמתי לב, מקרים שההגדרה איננה מגדירה אלא שולחת אותך לכתובת מפרשת.
יואל בריס: יש.
מנחם בן-ששון: אבל תבין, אין כאן הגדרה.
מנחם בן-ששון: הגדרה יש בה תוכן ממצה שמבהיר את משמעותו של הדבר.
מנחם בן-ששון: פירוט הוא דבר אחר, הוא תיאור, זה ההבדל בין תיאור לבין הגדרה.
מנחם בן-ששון: מה אתה עושה כאן, אתה לא נותן לי הגדרה, אתה שולח אותי לתוכן.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שעם לא הרבה מאמץ היית יכול להגיע להגדרה אינטליגנטית, אבל השאלה שלי - - -
יואל בריס: בגלגולים של התקנות האלה עשיתי את התנועה קדימה ואחורה כמה פעמים.
יואל בריס: ניסינו לשים את זה בהגדרות ואז אמרו אבל חסר פרטים שנמצאים רק בתקנה, אז אמרנו את ההגדרה עם ההפניה ואז זה עוד יותר מסבך אז הורדנו את זה.
יואל בריס: כל אפשרות לוקחת.
מנחם בן-ששון: נלך לאפשרות השלישית ומיד אני מוותר אם אתה אומר לי שאתם בדקתם את הפתרון הזה והוא לא נכון מבחינת ניסוח.
מנחם בן-ששון: אם אתה לוקח את המילה מכרז בפרק המבוא, מכרז הוא מתן הזדמנות שווה ככל האפשר לאנשים להתחרות ובכלל זה, אתה כותב, מכרז עם שלבי מיון מוקדמים ככתוב בסעיף זה, מכרז כזה וכזה ככתוב בסעיף זה, אז זה לא הגדרה אלא אתה שם את כולם, קונקורדנציה יש לך בסעיף 1, המילה מכרז מתארת מה תכליתו ומכאן ואילך אתה לא - - -
יואל בריס: אחד הדברים שניסינו גם לעשות הוא לכתוב שמכרז, ושם העתקנו את ההגדרה מספרו של ד"ר דקל, יש הגדרה יפה בתחילת הדרך, ואז עלתה השאלה אם אני מוסמך, כיוון שמכרז הוא מונח עיקרי בחוק, האם אני יכול בתקנות להגדיר מונח שלא הוגדר בחוק.
מנחם בן-ששון: גמרנו, מיצינו את הנושא הזה, אני עוד אחזור אליו כנראה.
יואל בריס: הנסחים כולם אמרו לי שכזה לא יעשה.
יואל בריס: להגדיר בתקנות מונח עיקרי מהחוק שלא הוגדר בחוק.
יואל בריס: עדיף להגדיר אותו בחוק.
יואל בריס: אז אם ירצו אגב תיקון שהגשנו לקראת שניה ושלישית להכניס הגדרה לחוק, אנחנו לא נתנגד.
מנחם בן-ששון: היועץ אומר לי שלא יהיה מנוס מאשר לקבוע את ההיררכיה בין המכרזים בכל זאת כי כולם בתקנות גם בשלב ההגדרות ואז זה אולי יתן לנו גם מבט תוכן ולא רק קונקורדנציה או כתובת ומספר טלפון.
מנחם בן-ששון: מה שיש היום לא נוח לי.
מנחם בן-ששון: אמרת נחכה ליום שנגיע ואז זה יהיה ברור, אז זה לא ברור.
יואל בריס: זאת טכניקה שמשתמשים בה לעיתים, אני חושב שיש בה יתרונות וחסרונות אבל בענין של הגדרה כללית אם הוועדה תחליט אגב החוק שאנחנו נביא להכניס הגדרה של ד"ר דקל לתוך החוק, זה משהו שאנחנו לא נתנגד לו.
מנחם בן-ששון: אנחנו הולכים לגעת בחוק המכרזים.
יואל בריס: אנחנו נוגעים בו בהקשר של הסעיף הפלילי.
יואל בריס: 17 (ב), סוגי הליכים תחרותיים.
יואל בריס: זה סעיף מבוא.
יואל בריס: ועדת המכרזים רשאית לקבוע כי מכרז יערך כמכרז עם שלב מיון מוקדם, כמכרז עם בחינה דו שלבית, כמכרז פומבי עם הליך5 תחרותי נוסף או כמכרז מסגרת או בשילוב של דרכי המכרז האמורות.
יואל בריס: כלומר, אפשר לעשות מכרז עם שלב מיון מוקדם שהוא יהיה גם מכרז תחרותי.
יואל בריס: כל שילוב.
מנחם בן-ששון: מה שאמרת זה ברור, אני רוצה לשאול, האם לא היית רוצה ליצור פה את המסלול של ברירות המחדל.
מנחם בן-ששון: ככלל נתחיל בזה, אם לא זה אז השני, אם לא השני אז השלישי או הרביעי באותה רמה ואם לא אז השישי והשביעי.
יואל בריס: ממש לא, אין לי פה מדרג מבין הדברים האלה, הם כולם כשרים וראויים והם טכניקות מכרז, מי שיש לו את זה או דרך השטח או דרך האקדמיה יודע שהדברים האלה צריך להתאים אותם, צריך להתאים את המכרז לנושא המכרז, להקשר של המכרז וככל שאנחנו נותנים את הכלים הגמישים האלה בצורה רחבה יוכלו לעשות בהם עכשיו שימוש.
מנחם בן-ששון: 17 (ג), מכרז מיון מוקדם יערך כך.
עומר דקל: שאלה לגבי 17 (ב).
עומר דקל: לא כללת פה את כל הפרוצדורות האפשריות, למשל מכרז ממוכן, היא גם רשאית - - -
יואל בריס: את זה כתבתי ב-19.
מנחם בן-ששון: הוא אמר קודם שהוא הולך לתת לנו שני מקבצים.
יואל בריס: ב-19 א רבתי מופיע, ועדת מכרזים רשאית לקבוע כי מכרז יערך בדרך של מכרז ממוכן.
עומר דקל: אז אני לא מבין מה נותן 17 (ב).
עומר דקל: בוא נניח שאנחנו מוחקים את 17 (ב).
יואל בריס: החשיבות האמיתית של 17 (ב) זה בעיקר הסייפא שבו.
יואל בריס: שאומר, הרי כתבנו את זה בהתחלה בלי 17 (ב) ואז אמרו שיש מכרז עם מיון מוקדם, מכרז דו שלבי, מי אומר שאפשר, מה קורה אם אתה משלב, אפשר, אי אפשר, אז אמרנו להבהיר.
יואל בריס: אפשר להחליט על כל אחת מהדרכים האלה ואפשר גם לשלב ביניהם ואחר כך כשאני אומר איך נערכים המכרזים כל סעיף כזה מתחיל, מכרז עם שלב מיון מוקדם יערך כך, מכרז כזה יערך כך וכו' ואז אני אומר, דע לך, ברור שאפשר גם.
עידו עשת: עוד הערה, במקבץ השני יש לך שם ענין נורמטיבי, כי הרי אין דומה מכרז ממוכן למכרז ממוכן מתפתח מהבחינה הנורמטיבית.
יואל בריס: הם דומים.
מנחם בן-ששון: למה, השלישי הוא מכרז מוגבל, המכרז המהיר.
יואל בריס: רק המהיר.
עידו עשת: אז המקבץ השני זה לא כמו המקבץ הראשון.
עידו עשת: במקבץ הראשון כולם באותה רמה נורמטיבית כפי שאתה מתאר את זה - - -
יואל בריס: אבל שם כתבתי, ובהתקיים התנאים בדרך של מכרז ממוכן מהיר ויש לי כמובן תמיד את 1 מה שהיה 1 א רבא כשכתבנו אותו ועכשיו הוא 1 ב רבא שאומר שהמכרז הפומבי הרגיל עדיף על המכרז הפומבי המוגבל והממוכן המהיר הוא מוגבל.
מנחם בן-ששון: אני לא מוצא טעם בדיון הזה.
מנחם בן-ששון: מבחינה מעשית לא משנה ככה או ככה, בואו נחזור ל-17 (ג).
יואל בריס: 17 (ג) מדבר על מכרז עם שלב מיון מוקדם.
יואל בריס: מתי טוב לעשות מכרז עם שלב מיון מוקדם, רק כהקדמה כללית, כשיש עלות או תשומות רבות בהגשת ההצעה המפורטת.
יואל בריס: אם אני רוצה לעשות מכרז לרכבת קלה או להתפלה או משהו מהסוג הזה - - -
מנחם בן-ששון: הכל ברור אדוני, מספיק דוגמה אחת.
מנחם בן-ששון: 17 (ג) (1).
יואל בריס: מכרז עם שלב מיון מוקדם יערך כך: ועדת המכרזים תזמין מציעים להגיש במועד שתקבע, בתקנה זו המועד הראשון, מסמכים לשם בחינת עמידת המציע בתנאי סף ובניקוד איכות מזערי ככל שנקבעו לצורך קביעת קבוצת המציעים הסופית.
יואל בריס: יש הגדרות לכל הדברים האלה.
יואל בריס: ניקוד איכות מזערי וקבוצת מציעים סופית זה שתיהן הגדרות שמופיעות בתקנה 1, אני לא יודע אם אדוני ירצה שאני אקריא אותן.
מנחם בן-ששון: את מה?
יואל בריס: יש פה שימוש בשני מונחים שמוגדרים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מה הם.
יואל בריס: ניקוד איכות מזערי.
יואל בריס: ניקוד איכות זה הניקוד שנתנה ועדת המכרזים להצעה בהתאם לאמות המידה המפורטות בתקנה 22 (2) עד (5), כלומר כל אמות המידה שאינן מחיר וניקוד איכות מזערי זה ניקוד איכות שנקבע במסמכי המכרז כי הצעה שניקוד האיכות שלה נמוך ממנו תידחה.
יואל בריס: ואז עשינו שימוש בשתי ההגדרות האלה כאן בפיסקה שקראתי.
יואל בריס: (2) ועדת המכרזים תקבע את קבוצת המציעים הסופית, גם לקבוצת מציעים סופית יש לי הגדרה.
יואל בריס: קבוצת מציעים סופית, כל המציעים שעמדו בתנאי הסף ובניקוד איכות המזערי ככל שנקבע במסמכי המכרז.
יואל בריס: זאת קבוצת המציעים הסופית.
יואל בריס: ועדת המכרזים תקבע את קבוצת המציעים הסופית ותודיע לכל מי שהגיש מסמכים כאמור בפיסקה 1 על הכללתו או אי הכללתו בקבוצת המציעים הסופית סמוך לקבלת ההחלטה בוועדת המכרזים.
יואל בריס: בניגוד למצב היום שלפעמים אדם יודע את זה רק אחרי שכל העסק נגמר.
יואל בריס: (3) ועדת המכרזים תזמין את כל מי שכלול בקבוצת המציעים הסופית להגיש במועד שתקבע, בתקנה זו המועד השני, את הצעתו למכרז.