GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: הכיצד קורה שאם אני קונה נכס כזה ואחרי זה משהו קרה לו ואומרים לי יש לי ביטוח מחברת כרטיסי האשראי.
בני לרנר: אין לך ביטוח אדוני מחברת כרטיסי האשראי.
מנחם בן-ששון: אז ממי?
בני לרנר: הביטוח היחיד שיש לך מחברת כרטיס האשראי זה אם נעשה לך שימוש לרעה בכרטיס, אתה בא ואומר לי גנבו לי את הכרטיס.
מנחם בן-ששון: בטוח שאם קניתי נכס והוא נשבר לי בדרך הביתה, אין לי ביטוח עליו?
בני לרנר: אין לך ביטוח עליו.
בני לרנר: הביטוח היחיד שיש לאדוני - - -
דוד רותם: במסגרת כרטיסי הזהב הם נותנים, ואם קנית בחוץ לארץ אז הם נותנים לך ביטוח.
בני לרנר: גם לא אדוני.
בני לרנר: יש שני סוגי ביטוח.
בני לרנר: סעיף 10 לחוק כרטיסי חיוב קובע שבכשל תמורה בעיסקה בתשלום נדחה, במידה והוא לא קיבל את המוצר במלואו אנחנו צריכים לעצור לו את החיובים ולעצור את הזיכויים לבית העסק.
בני לרנר: חוק כרטיסי חיוב גם תוקן לפני כחודשיים והחל מה-4 לדצמבר גם כשל תמורה מלא בכל עיסקה שהיא.
מנחם בן-ששון: הבינותי אדוני, זה ישאר נכסי החייב.
דלית זמיר: אני רוצה לציין קודם כל שלא דיברו איתנו מעולם על הענין הזה ולו רק מאחר שאנחנו לא ציינו את זה החוק הממשלתית, דיברנו רק על הוצאות.
דלית זמיר: ואני חושבת שהוצאות בהחלט מספיק בענין הזה.
בני לרנר: אין לנו צורך בנכסי החייב.
דלית זמיר: גם לנו אין שום ענין.
בני לרנר: גם לכם אין צורך בנכסי החייב.
בני לרנר: אדוני, גם למשרד המשפטים אין צורך.
דלית זמיר: אני אומרת רק שמעולם לא דיברת איתנו.
בני לרנר: בפגישה איתכם העלינו את זה, אולי שכחת.
דלית זמיר: בנוסח שלנו היה רק הוצאות.
בני לרנר: אדוני, אין צורך בנכסי החייב, גם משרד המשפטים אינו זקוק לו.
מנחם בן-ששון: כבוד השופט שאל אותי האם במקום, נכסי החייב על עיסקאות רכישה שעשה החייב - - -
בני לרנר: זה מופיע אדוני.
מנחם בן-ששון: זה מופיע בריישא.
בני לרנר: זה בסך ההוצאות ואז בשלב ב' - - -
מנחם בן-ששון: מר לרנר, את המשנה הזאת למדתי.
מנחם בן-ששון: מידע על הוצאות זה עיסקאות.
מנחם בן-ששון: אתם יכולים לעצור במילה, שטרם נפרעו, נקודה.
אורן רייף: אני מטעם ישראכרט.
אורן רייף: אני מבקש להוסיף שגם המידע על הלוואות לפי הלוגיקה של החלק הראשון לתוספת צריך להיות מידע על סך ההלוואות.
אורן רייף: להבדיל מפירוט.
מנחם בן-ששון: אבל יש לנו גם בהתחלה סך ואחרי זה גם, לאחר מכן פירוט.
מנחם בן-ששון: יש שני שלבים, שני מעגלים.
דלית זמיר: לגבי הלוואות זה באמת לא כתוב כך, אז אולי אפשר, לגבי הלוואות זה לא כתוב סך.
מנחם בן-ששון: אז עכשיו יהיה סך ובשלב השני.
מנחם בן-ששון: תודה על התיקון.
תמי סלע: כלומר בשלב א' אפשר יהיה לקבל מידע על סך ההלוואות.
מנחם בן-ששון: על סך ובשלב השני על פירוט.
מנחם בן-ששון: צו מיוחד.
מנחם בן-ששון: מי עוד רוצה לפני כולם?
בני לרנר: הצבעה אדוני?
מנחם בן-ששון: אני לא עושה הצבעה עכשיו כי זה יהיה בהצבעה של הרביזיה.
בני לרנר: ימחק נכסי החייב?
מנחם בן-ששון: ימחק נכסי החייב.
בני לרנר: והערה אחרונה אדוני, יש כאן טעות סופר לדעתי.
מנחם בן-ששון: לכל היותר אני אוריד את זה מהמליאה אחר כך לפני קריאה שניה.
בני לרנר: הערה אחרונה אדוני, יש טעות סופר בהוראות המעבר.
בני לרנר: עמוד 54.
מנחם בן-ששון: הוראות המעבר כולן תידונה ביום חמישי, לפי התחייבות מראש.
בני לרנר: הוראות המעבר לא ידונו היום?
מנחם בן-ששון: אבל תגיד כדי שלא תצטרך לטרוח.
בני לרנר: טוב.
בני לרנר: חברות האשראי, זה סעיף 17 ופרט 2 בחלק ב'.
בני לרנר: הם מופיעים בטקסט בסעיף ב 1, אך מופיעים בהסברים, אז מה עושים, את זה מורידים למטה או את זה מעלים למעלה?
מנחם בן-ששון: מתקנים.
מנחם בן-ששון: הרמוניה צריכה להיות.
תמי סלע: ההפניה היא לפרט הלא נכון, בתוספת הראשונה ובתוספת השניה.
תמי סלע: בלבלנו אותם עם התאגידים הבנקאיים.
דלית זמיר: את לא צריכה את זה בחקירת יכולת אחר כך, זה לא כמו פירוט ההוצאות.
דלית זמיר: סך החובות, אולי מועדי פירעון, את לא תצטרכי את זה אחר כך בפירוט.
דלית זמיר: הפירוט נועד לדעת על מה את מוציאה את ההוצאות שלך, להלוואה זה לא רלוונטי.
דלית זמיר: אולי אפשר לכתוב פה את הפרטים.
דלית זמיר: סך ההלוואות ומועדי פירעונם לכתוב פה.
אורן רייף: התאריך על כל פנים צריך להיות המאוחר מבין השניים, לפי הכוונה המקורית.
מנחם בן-ששון: איזה סעיף?
אורן רייף: אני מדבר על סעיף התחולה.
אורן רייף: אחד מהם מדבר על מאי 2008 והשני על אוגוסט 2009.
תמי סלע: אוגוסט 2009 הוא הרלוונטי לחברות האשראי.
מנחם בן-ששון: אתם במעגל השני, על זה דיברנו בפעם הקודמת.
מנחם בן-ששון: אם בכלל רוצים חלק מהדברים להחיל אז, אז מכל הבחינות אנחנו - - -
תמי סלע: אומרת דלית ובצדק שאת פירוט ההלוואות, לא כמו פירוט העיסקאות, זה בכלל לא נדרש לנו, רק סך ההלוואות.
דלית זמיר: אבל אולי גם מועד הפירעון שלהם, זה חשוב.
מנחם בן-ששון: כך אנחנו מתחילים עכשיו לעבוד על החוק, לא עכשיו.
דלית זמיר: זאת הערה שהוערה עכשיו.
תמי סלע: מכיוון שזה השתנה.
מנחם בן-ששון: את לא רוצה את פירוט ההלוואות אף פעם?
מנחם בן-ששון: אני רוצה אותו.
דלית זמיר: אין לי בעיה, מה הכוונה כשאומרים פירוט ההלוואות.
מנחם בן-ששון: אלה סעיפי גנות.
דלית זמיר: פירוט הלוואות, מה הכוונה, פירוט ההלוואות חוזר לשאלה שהוא שאל, מה הוא מפרט.
דלית זמיר: את מועד הפירעון שלהם, הרי אין לי את המטרה שהיתה לי לגבי הוצאות לדעת על מה הוא הוציא אותם.
מנחם בן-ששון: אבל אני רוצה לדעת אילו הלוואות הוא לקח.
דלית זמיר: בוודאי, סכום ומועד פירעון ואת זה אפשר לקבל אפילו בחלק הראשון ולא בחלק השני.
מנחם בן-ששון: אבל הוא לא רוצה לתת לך, הוא רוצה לתת סך ההלוואות שהוא לקח, הוא לא רוצה להגיד לך כמה, הוא רוצה להגיד שהוא לקח, נפח ההלוואות שהוא לקח היה שישה מליון שקל.
מנחם בן-ששון: אני אומר שזה בסדר, בשלב ראשון מספיק לי.
דלית זמיר: יש אפשרות לומר לנו גם בשלב הראשון את מועדי הפירעון שלהם?
בני לרנר: בשלב ב' את תראי את זה.
בני לרנר: זה לא משנה לך.
בני לרנר: זה סך.
מנחם בן-ששון: רבותי, מר לרנר, גבירתי, איך את רוצה לראות את הסעיף?
דלית זמיר: אני אומרת שלדעתי כבר בשלב א' אפשר להכניס את מועדי הפירעון.
מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לתת את זה בשלב א'?
אורן רייף: זה משהו שאני צריך לבדוק טכנית.
מנחם בן-ששון: אתה צריך לבדוק טכנית.
מנחם בן-ששון: גבירתי, הוא צריך לבדוק טכנית.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים את החוק היום?
תמי סלע: מה זה טכנית?
מנחם בן-ששון: לא יודע, הוא אומר שהוא לא יכול לתת, אני לא יכול לבקש ממנו משהו שהוא לא יכול לתת.
תמי סלע: סעיף שמבקש מידע על ההלוואות, הוא לא יכול לתת?
דלית זמיר: אם זה הלוואה לעוד מאה שנה זה לא אותו דבר כמו הלוואה לשבוע הבא, זה בוודאי מידע שהוא רלוונטי.
דלית זמיר: למה התכוונתם בהלוואות?
תמי סלע: כשביקשנו מידע על ההלוואות, הסעיף הזה הוא לא חדש, ברור שמה שרלוונטי זה הסך והמועד.
מנחם בן-ששון: רבותי, אתם צריכים חמש דקות להתייעצות, צאו החוצה, תגידו לי מה אתם רוצים ותחזרו הנה.
מנחם בן-ששון: אלה דברים טריוויאליים שהיו צריכים להיגמר קודם.
מנחם בן-ששון: אני שואל שוב, אתם יודעים איך צריך להיראות הסעיף עכשיו?
מנחם בן-ששון: תקריאי לי בבקשה את הסעיף שאיתו התחלנו.
מנחם בן-ששון: לא עשינו שום דבר בינתיים.
מנחם בן-ששון: סעיף 17, תקריאי לי את הסעיף.
דלית זמיר: נכנס פה הלוואות שהחייב קיבל מהחברה, אין לנו התנגדות כמובן שזה יוסף, אנחנו שמחים על התיקון הזה, שאלו אותנו קודם מה יהיה בפירוט של ההלוואות האלה ולדעתי צריך להיות בפירוט של ההלוואות האלה לפחות סך ההלוואות ומועדי הפירעון.
דלית זמיר: אני חושבת במחשבה שניה אחרי ההערה שהוערה קודם שאין פה הבדל בין סך ההלוואות לבין הפירוט כי אין לנו פה את הענין של הפירוט כמו בהוצאות שזה יותר פוגע בחייב.
מנחם בן-ששון: ולכן אפשר להשאיר את המילה הלוואות שהחייב קיבל מהחברה בלי סך.
דלית זמיר: בעיני כן.
מנחם בן-ששון: אדוני?
אורן רייף: אם אני מבין נכון ממילא הנושא אמור להיות מוסדר בתקנות.
תמי סלע: או בהוראת נוהל.
מנחם בן-ששון: מה בדיוק אתה מקבל יהיה בתקנות.
מנחם בן-ששון: ישאר כך.
מנחם בן-ששון: תודה לשניכם.
מנחם בן-ששון: מי יכול לסיים סעיף קטן, לפני כן, כן אדוני.
בובי פנדריך: אני מנהל אבטחת המידע של המוסד לביטוח לאומי.
מנחם בן-ששון: במה אתה רוצה שנדון?
מנחם בן-ששון: באיזה סעיף?
בובי פנדריך: אני לא יודע.
מנחם בן-ששון: אדוני יבדוק את הסעיף.
מנחם בן-ששון: בתוספת.
מנחם בן-ששון: בבקשה, בעלי התוספות.
תמי סלע: לא היתה הערה לגבי - - -
מנחם בן-ששון: יש לנו רביזיות נקודתיות לגבי בעלי התוספות.
תמי סלע: זה בעמוד 46.
תמי סלע: המוסד לביטוח לאומי הוא גורם שאפשר לקבל ממנו מידע על מקורות הכנסה וגובהם, מעסיק, מספר חשבון בנק ומצב תעסוקתי.
תמי סלע: אנחנו הצבענו כבר על הסעיף הזה, לא קיבלנו בקשה לרביזיה לגביו או להסתייגות.
מנחם בן-ששון: וזה גם אחד הדברים שניתן לנו בשלב א'.
מנחם בן-ששון: אדוני רוצה להעיר לי משהו, בבקשה.
בובי פנדריך: למוסד לביטוח לאומי נודע רק לאחרונה על עצם מעורבותו, עצם הזכרת שמו בחוק הזה.
בובי פנדריך: בישיבת עבודה שהתקיימה עם מר כהן ציינתי בפניו והדגשתי בפניו שהמידע על מקום התעסוקה וכל הנוגע למקום עבודה של תושב מדינת ישראל, בכל מאגרי המידע במדינת ישראל רמת העדכניות במקרה המיטבי היא בפיגור של שנה וחצי ויותר.
בובי פנדריך: אלה עובדות.
דוד רותם: איך זה יכול להיות?
דוד רותם: אני מעסיק עובד ואני משלם עליו דמי ביטוח לאומי, יש מספק מעסיק, אתה כל חודש יודע את זה.
בובי פנדריך: לא, אני לא יודע, אני לא מקבל פירוט חודשי את מי אתה מעסיק, אני מקבל פירוט את מספר העובדים שהעסקת וכמה שילמת בעבורם דמי ביטוח לאומי על פי תחשיב שאתה עשית שאתה אמור לדעת מה הם חוקי הביטוח הלאומי.
מנחם בן-ששון: איך אתה נותן לו תשלומי מילואים?
בובי פנדריך: תשלומי מילואים לפי אחת משתיים, קודם כל את תביעת המילואים מגיש המעביד בשם העובד.
מנחם בן-ששון: בסדר, אבל בכל זאת איך אתה בודק את זה אם זה בפיגור של שנה וחצי?
מנחם בן-ששון: הרי בדרך כלל אחרי שלושה חודשים אתה מקבל - - -
בובי פנדריך: אם אין לי מידע על הכנסות התובע, אני מבקש ממנו להביא תלושי שכר.
בובי פנדריך: אני לא מוציא את זה ממאגרי המידע.
בובי פנדריך: בדרך כלל עובד שכיר שמבקש, תובע דמי מילואים, המעביד תובע בשמו והוא ממלא את השכר שהוא שילם לו ואני נסמך על כך.
מנחם בן-ששון: מר כהן, אתם ידעתם את זה שזה רק אחרי שנה וחצי?
אריה כהן: ידענו.
מנחם בן-ששון: זה נמצא במעגל הראשון.
אריה כהן: כן, זה הנתון היחידי שבו יש לנו את האפשרות מביטוח לאומי, הוא לא יכול לתת יותר ממה שיש לו, מה שכן, יש מה שנקרא החוק החדש של המס השלילי, חוק מס הכנסה שלילי שבו זה ידוע, זה אמור יהיה מדווח תוך כחודש.
אריה כהן: לגבי הנתונים זה הנתונים שאנחנו יודעים שיש לו, אי אפשר לבקש ממנו יותר ממה שיש לו.
מנחם בן-ששון: תודה אדוני.
מנחם בן-ששון: אבל אין לך הערה לנוסח החוק.
בובי פנדריך: לא לנוסח החוק.
בובי פנדריך: עוד הערה אחת, אנחנו נדרשים לתת כתובת.
בובי פנדריך: מקור המידע של הכתובת במאגרי המידע של המוסד לביטוח לאומי זה משרד הפנים.
בובי פנדריך: לפיכך בעיני יש התנגשות בין הגנת הפרטיות לבין החוק הזה מכיוון, לפי מה עלי לנהוג ברגע זה.
מנחם בן-ששון: לפי החוק הזה.
מנחם בן-ששון: כי החוק הזה אומר שבמקרים כאלה הוא החוק הגובר ומשרד הפנים נותן לנו את הנתונים וגם אתם תתנו.
תמי סלע: אני רק רוצה לציין שכל הפרטים האלה היו בהצעת החוק הממשלתית שפורסמה ב-2006, גם המוסד לביטוח לאומי וגם כל הנתונים שנדרש למסור, זה דבר שהוא חלק.
תמי סלע: הדיונים על זה היו צריכים להתקיים.
מנחם בן-ששון: תראה אדוני, הממשלה ניהלה דיונים רעים על החוק הזה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לך, לקבוע את זה, זה לא ניתן לויכוח כי ככל שמתקדם הזמן אני רואה את זה.
מנחם בן-ששון: בכל הסוגיה של מאגרי מידע וממשקים עם מאגרי מידע הממשלה ניהלה דיונים מתוך אי ידיעה ברורה מה קורה איתם.
מנחם בן-ששון: זה נכון עד לאתמול, יכול להיות שהיום המצב טוב יותר.
מנחם בן-ששון: אז אנחנו מקבלים את ה-best available.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שה-best available אצלכם זה אחרי חצי שנה ובנתונים אחרים אחרי שנה וחצי.
מנחם בן-ששון: לא כל אזרח בישראל מחליף מקום עבודה, לא כל אזרח בישראל משנה את מקום העבודה, הרי את זה אנחנו גם יודעים, אז אתה נותן לי את הנתונים שיש לך ועכשיו עם נתוני מס הכנסה שלילי יהיו לך נתונים קצת יותר טובים ולא לאט אנחנו נצליב.
אריה כהן: בנוסף לזה, הכתובת שהיא גם חשובה לנו, לטענתו הכתובת אצלם אמורה להיות מדוייקת יחסית לכל הגורמים האחרים ולו רק בגלל העובדה שלטענתו אנשים מעדיפים שבביטוח לאומי הכתובת שלהם תהיה מעודכנת.
מנחם בן-ששון: ללפני שנה וחצי.
אריה כהן: לא שנה וחצי.
בובי פנדריך: כתובת זה משהו אחר.
מנחם בן-ששון: אז כתובת זה מעודכן.
מנחם בן-ששון: כתובת זה דבר חשוב, אבל אין לך שאלה, החוק גובר על חוק הגנת הפרטיות ולכל היותר מישהו יתקוף את זה בבית משפט עליון, אני לא מאמין שתהיה סיבה.
מנחם בן-ששון: זה מידתי וזה סביר.
מנחם בן-ששון: אדוני, הסעיפים שלך נשארים כמו שהם.
סורין גנות: אנחנו יודעים שבדרך כלל ביטוח לאומי ניזון מטופס 126 ומדוחות שהם מקבלים.
סורין גנות: בדרך כלל הדוחות האלה מדווחים גם שנה אחורה וגם הדיווח הוא עד שנה, במיוחד לכאלה שאינם מיוצגים.
סורין גנות: דהיינו, בממוצע הדיווח יהיה נכון שנתיים אחורה לפחות מרגע הדיווח.
מנחם בן-ששון: אדוני, טאבו.
ניסן גונן: בהמשך למה שאמר כבודו לענין מאגרי מידע, אתמול הבנו שמבחינת מרשם המקרקעין מדובר על 2011.
מנחם בן-ששון: זה לא השאלה על זמנים עכשיו, כשיגיע הזמן של זמנים, זה לא היום.
ניסן גונן: בתוספת בעמוד 47 ההגדרה היא כללית.
ניסן גונן: השאלה היא מתי והשאלה גם מה קורה ברגע שהחוק מאושר, כי המרשם אינו מסוגל לקלוט את הענין.
ניסן גונן: אם רוצים ליצור מצב שהטאבו לא יתפקד, פשוט יעבירו את ההודעות האלה.
מנחם בן-ששון: אדוני, אם מרשם המקרקעין יהיה מוכן ב-2015 ונגיע למסקנה שהדבר היחידי שאנחנו יכולים לדחות אותו ל-2015, אז יהיה ב-2015, זה מה שאנחנו רוצים ממנו.
ניסן גונן: החשש שלנו שעם ביצוע החוק תתחיל הפעילות של הוצאה לפועל על ידי - - -
מנחם בן-ששון: אדוני, היום לא עוסקים בביצוע, היום עוסקים בתכנים.
מנחם בן-ששון: אני שואל אותך לגבי התוכן, יש לך בעיה?
ניסן גונן: ההגדרה היא מידע על זכויות.
מנחם בן-ששון: ועל זה דיברתם בזמנו.
ניסן גונן: אתמול אנשי הוצאה לפועל הביאו נייר ונאמר שם 2011, השאלה אם אותו נייר שכנספח ומתקן את החוק, האם זה אומץ לענין הזה.
מנחם בן-ששון: שום דבר, אני אומר שלוש פעמים אותו דבר, זה לא ישתנה.
מנחם בן-ששון: אם נגיע למסקנה שמרשם המקרקעין צריך להיכנס למעגל ממשקי הנתונים בשנת 2015, אז יכנס ב-2015, זה ענין של זמן.
מנחם בן-ששון: אני עכשיו שואל איזה מידע אני צריך ממך.
מנחם בן-ששון: ממך אני צריך את המידע על זכויות החייב הרשומות במרשם המקרקעין, אחרת אני לא צריך אותך.
מנחם בן-ששון: ואת הנתון הזה אני צריך, זה הכל.
מנחם בן-ששון: את הזמן מתי זה, תבוא ביום חמישי עוד פעם, אין לך ברירה.
מנחם בן-ששון: אדוני, לענין הזה, אתה רוצה עוד נתונים.
סורין גנות: לא, אני רק רוצה, המילה, אני יודע מתוך חדרי חדרים, שיהיה ברור, ההגדרה פה היא מעורפלת.
סורין גנות: מידע על זכויות החייב לפי תעודת זהות.
סורין גנות: כנראה שמתנגדים או לא מסוגלים לתת את זה.
סורין גנות: כי אם הם דורשים גוש חלקה לא יצא לי מזה שום דבר, אז שיהיה ברור שהכוונה למרשם המקרקעין לפי תעודת זהות.
מנחם בן-ששון: על זה דיברנו, לא דיברנו רק על זה, דיברנו על עוד מידעים.
מנחם בן-ששון: כנס רשמי.
מנחם בן-ששון: מר שחר.
שלמה שחר: כן אדוני, אני ביקשתי להתייחס לנקודה מאוד ספציפית.
תמי סלע: בעמוד 33, אולי אני רק אגיד איזה מילה.
מנחם בן-ששון: אנחנו קופצים מסעיף לסעיף לפי בקשת הקהל.
תמי סלע: בעמוד 33 יש הוראה שהיא בעקבות דיון שקיימנו כאן
תמי סלע: ב-1.7.2008, שבו ניסינו לבחון קצת את הממשק בין הליכי פשיטת הרגל והליכי ההוצאה לפועל ואחד הדברים שעלו בין הצעות אחרות שהן לא מתאימות למסגרת של הצעות החוק הזאת בוודאי כי הן צריכות דיון יותר ארוך ומעמיק, דובר על כך שיש חוסר מודעות של חייבים וגם אולי לפעמים של זוכים לאפשרות לפנות להליכי פשיטת רגל, חוסר מידע וגם דובר על כך שכבר היום יש רשמים שבהחלטות שלהם דוחים בקשה לאיחוד תיקים או להכרזה על מוגבל באמצעים ומציינים בהחלטה שהם מפנים את הצדדים לשקול פניה להליכי פשיטת רגל כי הם מוצאים לנכון שאלה הם ההליכים המתאימים לענין ובעצם ההוראה הזאת מבנה את שיקול הדעת או מנחה את רשם ההוצאה לפועל אם הוא רואה שאין תועלת בהליכי הוצאה לפועל להפנות או למסור מידע לחייב.
תמי סלע: אני אקרא אותה.
מנחם בן-ששון: אני מזכיר לכם שעשינו מהלך שמחייב לעשות רק דבר אחד, להודיע שזה קיים, זה הכל.
מנחם בן-ששון: ואתם זוכרים עוד דבר, שיש לנו שלוש או ארבע הצעות חוק של חברי כנסת שמציעים להוליך מסלולים הרבה יותר, אני לא קורא להם אגרסיביים אבל נקרא להם משמעותיים, לכיוון פשיטות רגל, לכיוון כונס הנכסים ואת זה התחלנו ואמרנו שנעסוק בזה.
מנחם בן-ששון: וגם אמרנו שלא נכניס את התיקון הזה, את התיקונים הגדולים, המשמעותיים, שחלק מכם חלם שיכנסו, הם לא יכנסו בשלב הזה של החוק.
מנחם בן-ששון: גברת שדה החזירה לנו אותם ואני עוד פעם אומר, חברים, זה יגיע, זה לא מגיע היום במהלך הזה.
מנחם בן-ששון: מה שעשינו עכשיו זה רק דבר אחד, מיידעים את האדם שיש לו אפשרות לפנות גם למסלול אחר.
מנחם בן-ששון: על היידוע הזה רוצה האפוטרופוס לערער.
תמי סלע: אני אקרא את הסעיף.
תמי סלע: בעמוד 33.
תמי סלע: הוא נכנס לתוך, ההצעה היא להכניס את ההוראה הזאת במסגרת הסעיף של חקירת יכולת כי ההפניה צריכה להיות תוצאה של הבירור של יכולתו של החייב.
תמי סלע: נוכח רשם ההוצאה לפועל לאחר שבירר את יכולתו של החייב לקיים את פסק הדין כי אין כל תועלת בניהול הליכי הוצאה לפועל כנגד החייב וסבר כי בנסיבות הענין תהיה תועלת בפניה להליכי פשיטת רגל, ימסור לחייב ולזוכים מידע בדבר האפשרות לפתוח בהליכי פשיטת רגל והוא רשאי להורות על עיכוב הליך או הליכים בהוצאה לפועל אם שוכנע כי הדבר מוצדק לתקופה סבירה שיקבע שתאפשר פניה לבית המשפט לשם פתיחת הליכי פשיטת רגל.
מנחם בן-ששון: עורך דין שחר.
מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להגיד, כיוון שקראתי את מכתבו המנומק של אדוני, שדעתי אינה נוחה מהבקשה, אבל בוא נראה אם תצליח לשטוח אותה במלואה ולשכנע את החברים האחרים.
שלמה שחר: אני אקדים ואומר שאני מעריך את זה שאף על פי שדעתו של אדוני אינה נוחה הוא מאפשר לי להתייחס.
שלמה שחר: אני חושב שהוועדה בכל האמור להוצאה לפועל יושבת על המדוכה ועושה עבודה מקיפה ואין ספק שהכוונות כולן טובות ובסופו של יום כולנו תקווה וכך גם מאמינים שיצא פה תיקון שיצור סדר במשהו בכל הסוגיה המאוד סבוכה והמורכבת הזאת של חייבים וההליכים שמתנהלים כנגדם בהוצאה לפועל, אלו תחומים שמשיקים גם לתחומים שבהם אנחנו פועלים של פשיטות רגל ואין ספק שעוד מלאכה מרובה לפנינו לא רק במובן של הוצאה לפועל אלא ביום מן הימים צריך את כל התחום של חדלות פירעון לבחון וההשקה בין התחומים, זה גם מתייחס להצעה שניתנה כאן, שהועלתה על ידי חברי כנסת להפטר כזה או אחר בהוצאה לפועל וכו'.
שלמה שחר: אבל זה לא ענייננו.
שלמה שחר: אני רוצה לכוון לנקודה המאוד ספציפית שלכאורה לא צריכה להיות איתה שום בעיה, זאת נקודה שהיא הגיונית, שהיא סבירה.
שלמה שחר: מה אומרת הוועדה, אנחנו רוצים להביא לידיעת חייבים מה לצורך הענין זכויותיהם.
שלמה שחר: מי יכול לחלוק על כך ולומר שמשהו שהוא ממילא קיים לא נביא לידיעת חייב ולא נאפשר לו במקום שהוא צריך ללכת אליו, ללכת אליו כי מהצד של המהות זה הדבר הנכון לעשות.
שלמה שחר: אני אקדים ואני אומר שדרכנו וזה גם מקובל עלינו שככל שזאת המהות וזה דבר שצריך לעשות אנחנו לא מתנגדים וגם מסכימים שבהחלט הדבר ראוי.
שלמה שחר: מהצד השני אנחנו סבורים שאין תכלית בקביעה של הוראה שהמשמעות שלה תהיה בסופו של יום שלא ינתן פתרון לא במסגרת חוק ההוצאה לפועל ומצד שני אנחנו גם ניצור בעיה גדולה, כפי שגם התרעתי במכתבי, אולי עד כדי קריסה והשתמשתי באיזה ביטוי על דרך ההשוואה של אפשרות חלילה לפשיטת רגל של מי שעוסק בפשיטות רגל בתיפקוד שלו.
שלמה שחר: כי הענין שאני מתייחס אליו גם עולה מהדיון שנזכר והיה כאן ב-1.7.2008.
מנחם בן-ששון: יחד עם הגברת יעקובי.
שלמה שחר: כן, הגברת יעקובי אבל אני לא נתלה בגברת יעקובי.
מנחם בן-ששון: אנחנו עסקנו שתיים וחצי ישיבות כמעט בסוגיות האלה.
שלמה שחר: הגברת יעקובי היא אילן מטעמנו, אני רוצה להיתלות באילן שהוא לכאורה נטרלי ואולי אפילו רואה את הדברים בראייה אחרת וזה במר ציון כספי, המוכר לכולנו, שדיבר על כך ברוב הגינותו, שמספר החייבים המוגבלים שיש בשנה, שנפתח תיק בעניינם בהוצאה לפועל, עומד על כ-56,000 חייבים.
שלמה שחר: אומר מר ציון כספי ברוב הגינותו, אצל הכונס הרשמי נפתחים קרוב ל-3,000 תיקים בשנה ואני אומר לכם שמבחינתי זה גידול דרמטי כי ב-2005 עסקתי רק ב-1,500 תיקים בשנה וכוח האדם לא השתנה במובן הזה שלא הוקצו תקנים, אנחנו נאנקים תחת העול, מנסים לעשות כמיטב יכולתנו ודרך אגב לא מתלוננים, אבל בוא ניקח את האפשרות שההנחיה הזאת תיושם הלכה למעשה על ידי רשמי ההוצאה לפועל ואני מבקש ללכת צעד נוסף ולומר, לכאורה זאת הנחיה, הוראה שהיא תמימה ושהיא מיידעת בזכויות, אבל תראו את אותו חייב שניצב בפני רשם ההוצאה לפועל והוא אומר לו אדוני, המלצתי לך, הנחייתי לך, לך לכונס הרשמי כי או שהוא יקבל אותך או שלאחר מכן עניינך ישוב אלי.
שלמה שחר: לא רק זאת, הנוסח כפי שהוא אומר, אם אותו רשם שוכנע שהדבר מוצדק על פי שיקול דעתו, הוא לא צריך לשאול או לא צריך לקבל התייחסות וזה בסדר, יש לנו כאן שיקול דעת שיפוטי, יכול באחת לעצור את ההליך בהוצאה לפועל ולהגיד, רבותי תעברו להליך של פשיטת רגל.
שלמה שחר: מה המשמעות של זה, הפקק הגדול שיש לנו היום בצומת גהה ואנחנו מנסים לפתוח אותו ולתת לו לזרום, מעבירים אותו באחת לצומת בר אילו.
שלמה שחר: וצומת בר אילן שעוד היום המעבר שם נעשה פחות או יותר בסדר, יפקק באותה מידה.
שלמה שחר: לאמור, אני עם אותו כוח אדם, עם אותו צוות שקיים, אצטרך להתמודד, בהנחה שרק 10% מהם יעברו, במקום עם 3,000 תיקים בשנה, עם 8,000 תיקים בשנה.
שלמה שחר: אני מודיע, אין סיכוי שנעשה את זה.
שלמה שחר: אני גם יודע שזאת לא הכתובת הטבעית לבוא אליה ולהעלות את הבעיות שיש לנו לגבי כוח אדם ככל שיצטרך, כי הרי הוועדה היא מחוקקת חוקים והיא אומרת מה לדעתה צריך וככל שהדבר נדרש אז יתכבד האוצר ויקח אל ליבו ויעשה ויתן את האמצעים הנדרשים.
שלמה שחר: אני חושש שזה לא מה שיקרה וכל כך מהר ותיקון החקיקה הוא הרבה יותר מהיר, הוא יעשה, ההנחיה הזאת תיקבע, הרשמים יאמצו את האפשרות הזאת בשתי ידיים, כי גם להם יש עומס לא מעט ושיקול הדעת הוא שלהם והחשש שלי שמעבר לעול התקציבי שיהיה כאן על המדינה שאני לא יודע אם האוצר לקח את זה בחשבון, כי זאת לדעת שכל חייב מוגבל באמצעים שמגיע אלינו היום המדינה מממנת את אגרת הפרסום שצריך לשלם לכונס הרשמי.
שלמה שחר: בעקבות בג"צ שהגישה אחת מהחייבות המוגבלות באמצעים, תכפילו את הסכום של 2,300 שקלים בעשרות אלפי אנשים שיגיעו, האם מישהו שקל את זה.
שלמה שחר: אבל נניח ששקלו, אני אומר, אין כיום את האפשרות, ככל שההנחיה הזאת תיקבע בחוק והיא גם תאומץ בשתי ידיים, אני לא רואה סיבה שהיא לא תאומץ, ותתחיל הזרימה הגדולה, שאנחנו נעמוד ונוכל למלא את המשימה.
מנחם בן-ששון: תודה מר שחר.
מנחם בן-ששון: יש לך אומדן כספי, כדי להקל עלינו את הפניה אל האוצר בעוד שתי דקות, כמה זה יעלה לך?
מנחם בן-ששון: זאת הנחת השערה לגמרי, היא לא נבדקה, היא איזה סבירות, יכול להיות ש-3,000 זה כבר מיצוי השוק.
מנחם בן-ששון: אבל אני הולך לקראת התפיסה שלך, כמה עוד אתה צריך?
שלמה שחר: אני יכול לומר, כיוון שלא ערכנו לענין הספציפי הזה את האומדן, אנחנו הגשנו לאוצר - - -
מנחם בן-ששון: אתה באת אלי עכשיו בבקשה שאני אעצור חקיקה.
שלמה שחר: אני מתייחס.
שלמה שחר: על דעת הנהלת משרד המשפטים הגשנו לאוצר בקשה לצורך שיש לנו בהגדלת התקנים לנוכח ההכפלה שדיברתי עליה, אז באומדן הזה של המסמך שהגשנו לאוצר והוא לאחר בדיקה, אני יכול להגיד בזהירות שמדובר בכמה וכמה עשרות של תקנים נוספים ואם אתה מבקש ממני להיות קצת יותר ספציפי אז אני אוכל לומר שלמעלה מחמישים ואף יותר צפונה של תקנים שידרשו ולו רק על מנת שאנחנו נדע להגיד שאנחנו בתחום של האפשרות להתחיל ולהתמודד עם זה.
מנחם בן-ששון: ועד אז אנחנו נחביא מאנשים את המידע.
מנחם בן-ששון: אדוני, עכשיו אני אגיד לך מה אני חושב.
שלמה שחר: רק להשלים את המשפט.
שלמה שחר: רציתי לבוא לענין הזה של אם כך מה נראה לי ומה אני חושב שהפתרון ולכאורה מה המשמעות של להחביא את המידע, אני לא חושב שצריך להחביא מידע, אני רק מדבר על כך שההנחיה הקטגורית הזאת היא להבנתנו הולכת צעד נוסף ויכול להיות שהנחיה כאמור ואפשרות להגביל את ההליכים וכו' צריכה להיעשות בתיקון שהוא כולל יותר, רחב יותר, שהוא סוקר את הנושא של - - -
מנחם בן-ששון: חבל, אני הולך לעצור את כל החוק עכשיו.
מנחם בן-ששון: הממשלה רוצה להוריד את זה, נכון?
מנחם בן-ששון: אז אני לא מעוניין עכשיו לעסוק בחוק.
מנחם בן-ששון: אני חושב שזה שערורייה שאני מסתיר מידע מחייבים, שהוא מידע שהוא זכותם ולא רק זכותם, לכל אורך הדרך עומדים פה אנשים ואומרים בצורה ברורה שזה אחד מהנתיבים התקינים ביותר.
מנחם בן-ששון: הרי לכאורה מה יקרה, אם זה באמת יקרה כך, אפשר יהיה לשאוב כוח אדם מההוצאה לפועל ולהעביר אותו לכנ"ר, אולי, זה לא יקרה כי אנחנו לא כל כך יעילים מהיום למחר, אז אתם בשביל הסעיף הזה אומרים לי שאתם לא רוצים.
מנחם בן-ששון: אז אני גם כן לא חושב שאני מחוייב.
מנחם בן-ששון: עכשיו תבינו, חמישים תקנים זה לא דבר קטן, אני בהחלט מסכים איתך הכנ"ר והאפוטרופוס, אני חושב שאתה צודק, על זה אי אפשר סתם ככה לבוא כלאחר יד, אני רוצה לבדוק את זה היטב.
מנחם בן-ששון: אדוני אתה צודק, חבל לי לבזבז את הזמן.
מנחם בן-ששון: מר סיבק, אני אגיד למה אני נותן לך זכות דיבור, משום שמהיום הראשון עוד לפני שבכלל נכנסנו לחוק אתה הצפת אותי באיגרות על הנושא הזה ואני נגדך אמרתי קודם, אל תכניס עכשיו את כל הסיפור של הפטרים ולא של פשר משום שלזה יש מקום אחר.
מנחם בן-ששון: אומרים מהאפוטרופוס, לא רק לשינוי החוק יש זמן, אלא אפילו להודיע לאנשים את זכותם יש זמן.
יחזקאל סיבק: אני חושב, אבל זה באמת דעה אישית, אני חושב שאי אפשר לא להגיד לאדם את זכותו החוקית, אני חושב שזה גם אינטרס - - -
מנחם בן-ששון: נכון, אבל זה עולה לנו חמישים תקנים, אז לא נגיד להם את זה.
יחזקאל סיבק: אני מיד אעיר לענין הזה.
יחזקאל סיבק: לא לענין הזה אני הצבעתי, אבל אני אעיר הערה קצרה לענין הזה.
יחזקאל סיבק: אני חושב שגם לפקודת פשיטת הרגל וגם לחוק ההוצאה לפועל יש כלים שיאפשרו להתמודד עם מניעת ההצפה של כונס הנכסים הרשמי, אחד הדברים אני הצעתי בהצעה לאדוני, אני חושב שזה מחייב אבל חשיבה גם בנושא של אי פירוק לשכות ההוצאה לפועל, זה מחייב חשיבה בנושא של שימוש בממונים בתיקי איחוד, זה מחייב חשיבה בנושא של - - -
מנחם בן-ששון: מר סיבק זה לא החוק הזה.
מנחם בן-ששון: בוא נחזור לחוק שלנו בבקשה.
יחזקאל סיבק: הכל בחוק פשוט.
יחזקאל סיבק: זה פשוט נמצא.
יחזקאל סיבק: כל אחד מהדברים שמניתי שנמצאים היום בחוק, אדוני, ימנעו הצפה של הכנ"ר.
יחזקאל סיבק: אבל לא לזה הצבעתי.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לכם, תיערכו לדיון, אני רוצה להסביר לכם לקראת מה אנחנו הולכים כאן, כל אחד יכול להתבטא שתיים שלוש דקות, אני אפסיק את הדיון לעשר דקות, הממשלה תגיד לי בסופו איך היא מתכוונת להתנהל מול האפוטרופוס.
מנחם בן-ששון: כן אדוני.
יחזקאל סיבק: אני לא הצבעתי לזה אדוני, אני הצבעתי לענין סעיף 1 לתוספת השניה, המוסד לביטוח לאומי, לגבי שאלת המידע.
יחזקאל סיבק: אני חושב שזה כבר חזר בדיונים קודמים ועכשיו הדגישו את זה פעם נוספת שהמידע של המוסד לביטוח לאומי הוא לא מידע שהוא באמת אינדיקטיבי לגבי היכולת של החייב.
יחזקאל סיבק: אם מחפשים את היכולת של החייב היא לא מפה.
מנחם בן-ששון: זה לא ליכולתו של החייב.
מנחם בן-ששון: כתובת זה לא יכולת.
יחזקאל סיבק: מידע על מקורות ההכנסה וגובהה?
מנחם בן-ששון: זה גם כן לא.
מנחם בן-ששון: אני יודע איפה האיש חי.
יחזקאל סיבק: גובה מקורות ההכנסה.
מנחם בן-ששון: אדוני חסרים לו הדיונים הראשונים כשעסקנו עוד בסעיף 20 א וסעיף 7 א, כשהיינו כאן, ויחד עם לשכת עורכי הדין ביררנו שכל פריט מהדברים הללו יעזרו להגיע לחשיפת המשמעויות של - - -
יחזקאל סיבק: רק הערה לשני נתונים נוספים.
יחזקאל סיבק: האם יכול להיות מצב למשל של החזרים מהמוסד לביטוח לאומי, שזה נתון שלא נכלל פה ולענין קיצבאות וגימלאות תוך הבחנה בין כספים שמגיעים מהמוסד לביטוח לאומי והם ניתנים לעיקול וכאלה שאינם ניתנים לעיקול.
יחזקאל סיבק: יש לזה משמעות בטופס.