GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שכיב מוראד שנאן: אם הוועדה תצביע נגד ההסתייגות הזאת זה לא מבטל - - -
מנחם בן-ששון: זה לא מבטל את שיקול דעתו של איש.
תמי סלע: זה לא מבטל, זה יוצר משהו לא כל כך קוהרנטי.
מאיר בינג: אני רק רוצה לומר שהיום הסיוע המשפטי, אין לי נתונים, אני מדבר מהזיכרון, אנחנו מדברים על סביב ה-50-60 מליון שקל בשנה לסביב ה-20-30 אלף תיקים שמטפלים ואני חוזר לפרוטוקול שזה לא נתונים מדוייקים.
שכיב מוראד שנאן: איך זה מתחלק?
מאיר בינג: יש פה נציגה והיא תוכל לתת פרטים, אבל מה שאני מנסה לומר, שמה שעשינו היום, ההסתייגות הקודמת וההסתייגות הנוכחית היא משמעות של תוספת של עשרות אלפי תיקים, אני לא יודע את המספר המדוייק, איך זה יתקדם בפועל, הסיוע המשפטי בסופו של דבר יקרוס ואנחנו פוגעים בכולם בכל שאר הדברים ואת זה צריך להבין ומדובר פה על עשרות מליוני שקלים.
מנחם בן-ששון: אדוני לא שמע את ההערה שלי?
מנחם בן-ששון: אמרתי את זה בצורה הצינית, אם קודם פתחנו את הדלת ל-20 אלף תיקים, אני ממליץ כמובן לא להצביע בעד ההסתייגות אבל בבקשה.
רן כהן: לי אין ברירה אלא להצביע בעדה.
מנחם בן-ששון: מי נגד ההסתייגות ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני יכול להצביע על הסעיף.
מנחם בן-ששון: אומרת היועצת המשפטית, לאור העובדה שהוועדה, אני רוצה לשאול את השאלה, לאור זה שהוועדה אולי קודם לא הבינה או לא היתה ערנית לגמרי למשמעות הקשה הכלכלית של פתיחת השער בייעוץ משפטי סוחף ולא רק לפי שיקול דעת, אנחנו הצענו שיקול דעת והיינו במיעוט וחברת הכנסת גלאון הציעה לכולם.
מנחם בן-ששון: אז אני אומר כך, האם לאור העובדה שעכשיו הוועדה הביעה את עמדתה בצורה כל כך ברורה ומבוקרת, לפי הבנתי, לגבי השימוש בייעוץ המשפטי, האם אני יכול לחזור, למרות שזאת היתה החלטה אחרי רביזיה, על הסעיף ההוא.
דוד רותם: על הסעיף ההוא לא היתה רביזיה.
מנחם בן-ששון: אז היא אומרת שלא היתה רביזיה, זה מה שהיא מתקנת לי עכשיו.
תמי סלע: אני אעמוד מאחורי פרשנות כזאת, הרביזיה היתה לענין הרטרואקטיביות ולענין התקופה ובענין הזה זאת היתה הצבעה ראשונה בנושא הסיוע המשפטי, על כך ספציפית לא היתה רביזיה.
מנחם בן-ששון: אז תרשי לי לעשות רביזיה.
תמי סלע: זה דורש החלטה על דיון מחדש אם רוצים לשנות.
מנחם בן-ששון: נעשה אותה עוד מעט.
תמי סלע: יש קונסטרוקציה שבה אפשר לעשות את זה, אני חושבת שבקונסטרוקציה הזאת אפשר.
מנחם בן-ששון: אז אנחנו נעשה את זה עוד מעט, אני רק רוצה להשלים את הסעיף.
תמי סלע: אין הסתייגויות נוספות לסעיף 70 ואפשר להצביע עליו.
מנחם בן-ששון: הוראת שעה תגיע עוד מעט.
תמי סלע: כן, זה לא הסעיף של הוראת השעה.
מנחם בן-ששון: מי בעד הסעיף 70 אחרי תיקונים, עם 2,000 שקל, עם ההסתייגויות, מי בעד סעיף 70 ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: מי נגד ירים את ידו, אחד.
מנחם בן-ששון: סעיף 70 עבר ברוב.
מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו צריכים לעשות שני תיקונים.
מנחם בן-ששון: תיקון אחד כבד מבחינה כספית אבל קל מבחינת ההסבר.
שכיב מוראד שנאן: אפשר אדוני היושב ראש להציג את ההסתייגות?
שכיב מוראד שנאן: לפרוטוקול אני אומר, אני בעד אי הכללת הסיוע המשפטי למרות אי השיוויון ואי הצדק בחלוקת התיקים בתוך הסיוע המשפטי.
שכיב מוראד שנאן: זה משפט שאני אביא עליו שאילתא בכנסת לשר המשפטים.
מנחם בן-ששון: אז אדוני יבקש הסתייגות דיבור בזמן ההצבעה על החוק ויוכל להביע את עצמו בצורה מאוד ברורה.
מנחם בן-ששון: תרשום הסתייגות דיבור, תרצה תממש אותה, לא תרצה לא תממש.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור עכשיו קודם כל לסוגיה של הסיוע המשפטי שעסקנו בה והיועצת המשפטית אומרת שפה אין ענין של רביזיה.
מנחם בן-ששון: זה לא רביזיה אלא זה רביזיה על הסעיף הזה.
תמי סלע: זה כרגע לא מופיע כי זאת הסתייגות ששינתה, סעיף 38, זה מופיע בעמוד 20, זה מתחיל בעמוד 20, הסעיף עצמו שמדבר על הסיוע המשפטי מופיע בעמוד 22 (ג1).
תמי סלע: הסעיף כפי שהוא היה בנוסח, ההסתייגות שינתה אותו, אבל הסעיף המוצע במקור היה, "רשם ההוצאה לפועל רשאי לבקשת החייב או מיוזמתו להשהות החלטה לפי סעיף זה אם ראה שהחייב אינו מיוצג, כדי לאפשר לו למנות לעצמו עורך דין או לקבל ייצוג לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי, אם החייב זכאי לכך לפי הוראות אותו חוק".
דוד רותם: למה אתה עושה על זה רביזיה?
מנחם בן-ששון: כי הוועדה נתנה לכל אחד סיוע משפטי.
תמי סלע: ההסתייגות התקבלה קודם ולפי ההסתייגות זה תיקון עקיף לחוק הסיוע המשפטי שאמר שלחייב כהגדרתו בחוק ההוצאה לפועל יש שם תוספת שמאפשרת בעניינים מסויימים לתת סיוע משפטי בלי מבחן כלכלי, ההסתייגות מבחינת הניסוח הפורמאלי שלה היתה תיקון לחוק הסיוע המשפטי שמוסיף לתוספת פרט, שלחייב, כפי שאמרתי, יהיה זכאי לסיוע משפטי בכל הנוגע לפינויו מדירת מגוריו לפי הוראות סעיף 38 לחוק.
תמי סלע: ההסתייגות שעכשיו הצבעתם והפלתם אותה היתה גם בנוגע למאסרו לפי הוראות סעיף 70 לחוק.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדד משהו.
מנחם בן-ששון: להבדיל מפינוי אנשים, שזה בין אלף ל-2,000, האנשים שמוציאים נגדם צווי פינוי, לכן אמרתי את המספר 20,000, הוא יותר מ-20,000 ולכן כשאמר קודם משרד האוצר שהמערכת הזאת הוא לא יודע להגדיר אותה אבל המערכת הזאת עלולה למוטט את מערכת הסיוע המשפטי, כך אמר אז הסיוע המשפטי כשדנו בסעיף, במקרה הזה לזה הוא התכוון.
מנחם בן-ששון: וכשהוא אמר לי קודם שכנראה לא תהיה ברירה והממשלה תמשוך את כל החוק שעבדנו עליו שנתיים, כי זה דבר שהם לא יוכלו לעמוד בו, זאת בעיה.
דוד רותם: ואם אנחנו מפילים עכשיו את הרביזיה הממשלה מושכת את החוק?
מנחם בן-ששון: הוא לא מוסמך, אבל שר המשפטים וודאי.
בקי כהן קשת: אני רוצה לענין הסיוע המשפטי לציין שני דברים.
בקי כהן קשת: אנחנו מכירים את עומס העבודה, אבל אנחנו מכירים גם אופציה של הסנגוריה שיש עורך דין תורן שנמצא שם ושמייצג וזה לא מדובר על עשרות עורכי דין.
מנחם בן-ששון: כהן קשת, יש לנו הרבה דרך ארץ כלפייך, אבל לגבי הסיוע המשפטי והסנגוריה, הם אמונים עלינו כשהם באים והם אומרים שישנם קריטריונים, הקריטריונים הללו הם מוקפדים, ואם אנחנו נפרוץ אותם אנחנו לא נוכל לתת גם למי שבאמת צריך.
מנחם בן-ששון: זאת התשובה שענה הסיוע המשפטי בזמנו.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור, ראשית אני צריך רביזיה, הסכמה לרביזיה, אתם יכולים להגיד לי שאתם לא מסכימים.
מנחם בן-ששון: ואחרי ההסכמה לרביזיה אני רוצה לדעת אם הייתם מוכנים לקבל את הסעיף כפי שהוא רשום כאן, או לפי בקשתה של חברת הכנסת גלאון.
תמי סלע: הרביזיה היא לא על סעיף 38.
מנחם בן-ששון: רק על (ג1).
תמי סלע: לא, גם לא על (ג1).
תמי סלע: אלא על התיקון העקיף של חוק הסיוע המשפטי שעליו הצבענו פעם אחת ולא היתה עליו רביזיה.
תמי סלע: קודם נכנס תיקון עקיף לחוק הסיוע המשפטי.
דוד רותם: נכון, אבל התיקון העקיף נכנס ב-38 (ג1).
תמי סלע: הוא משפיע, למה הוא משפיע ולא משנה את 38 (ג1), כי (ג1) אומר, אם הוא זכאי לכך לפי הוראות אותו חוק.
דוד רותם: אנחנו הצבענו על (ג1) בניסוח אחר?
תמי סלע: לא, הצבענו על תיקון עקיף לחוק הסיוע המשפטי שמשנה את הזכאות לפי חוק הסיוע המשפטי.
דוד רותם: איפה מופיע התיקון העקיף הזה?
תמי סלע: בהסתייגויות.
מנחם בן-ששון: תקשיבו ליועצת המשפטית על מה הרביזיה, אם תהיה לכם הערה אחרי זה תגידו.
תמי סלע: היא על ההצבעה על התיקון העקיף לחוק הסיוע המשפטי שנכנס קודם לתוך הצעת החוק.
מנחם בן-ששון: ועל זה הצבענו פעם ראשונה היום.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני מבקש רביזיה.
מנחם בן-ששון: מי בעד הרביזיה, להצביע על זה פעם נוספת, ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני מגיע לסעיף עצמו.
תמי סלע: הדיון הוא בהצבעה מי בעד שינוי הזכאות לפי חוק הסיוע המשפטי כך שתהיה זכאות למי שעומד בפני פינוי מדירת מגוריו ללא בחינת יכולת כלכלית, שזה מופיע, אם אתם רוצים לראות את זה, זה מופיע בקובץ של ההסתייגויות.
קריאה: כתוב פה זכאי לפי החוק.
תמי סלע: כן, אבל השאלה מה הזכאות לפי החוק.
תמי סלע: היום הזכאות לפי החוק היא רק למי שעומד במבחנים כלכליים.
קריאה: איפה נעשה התיקון?
דוד רותם: בהסתייגות של חברת הכנסת גלאון.
דוד רותם: היתה הסתייגות על זה.
תמי סלע: מה שקודם הוועדה קיבלה זה לשנות את זה כך שזה לא יהיה לפי מבחני יכולת כלכלית.
אברהם מיכאלי: אני לא חושב שאנחנו צריכים להכניס היום תיקון לחוק, כל מה שלא נמצא לפי הזכאות של החוק הקיים לא נוכל לפתוח את זה היום.
דוד רותם: אם מישהו יכול להגיד לי את ההערכה התקציבית.
דוד רותם: נניח שזה עוד 20,000 תיקים, כמה כסף זה?
דלית זמיר: אין לי אפשרות לדעת, קשה לי להגיד את זה בצורה כזאת כי אני גם לא יודעת כמה תיקים נפתחים, אין לנו נתונים על כמה תיקים יפתחו.
דוד רותם: מנחם דיבר על 20,000.
מנחם בן-ששון: אני קיבלתי את הנתון של 20,000.
רן כהן: אף אחד לא יודע.
דוד רותם: יש לי חשש די סביר שבממשלה הבאה מעבר לשרים הקיימים צריכים עוד כמה שרים וצריך למצוא להם שמות, יהיה גם שר לסיוע משפטי.
דוד רותם: תנו לי סכום בערך.
מנחם בן-ששון: משרד האוצר יתן כמיטב יכולתו.
מאיר בינג: אני מדבר מידע כללי, לא בדקתי את זה ולכן אני לא מתחייב לפרטים של הנתונים, חשוב להדגיש שבסנגוריה הציבורית אם אני לא טועה זה עולה סביב ה-4,000 שקלים, בסיוע משפטי זה יותר זול אם אני לא טועה, תיק ממוצע עולה סביב ה-2,000 שקלים.
דלית זמיר: זה שכר טירחה של עורך דין חיצוני.
מאיר בינג: כן, שכר טירחה של עורך דין חיצוני.
מאיר בינג: הסיוע המשפטי השיטה שלו עובדת שיש לו מעט עורכי דין שגם מייצגים, בעיקר הם עוסקים בפיקוח והם מוציאים את התיקים לעורך דין חיצוני, הסכום הממוצע ואני מדבר מהזיכרון ולכן אני לא יודע, תתקני אותי אם אני טועה, זה בסביבות ה-2,000 שקלים.
דוד רותם: לא סכום ממוצע, אני רוצה לדעת, הרי אנחנו יודעים פה על מה מדובר, מדובר על ייצוג בדבר מאוד ספציפי, מאוד מצומצם של ישיבה או שתיים ומסירת מסמך אחד לבית משפט.
נסים זאב: עד שהוא נהיה עורך דין אתה רוצה שהוא יעבוד בחינם?
דוד רותם: אני רק שואל שאלה.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי ענה האוצר, התחיל לענות.
מנחם בן-ששון: לפי הערכתך מה הסכום השנתי?
מאיר בינג: להערכתי אם יהיה בין 10,000 תיקים ל-20,000 תיקים זה ינוע בין 20 מליון לארבעים מליון שקל.
נסים זאב: זה מאוד אבסורד, פה נלחמים בשביל 2,000 שקלים לעשות צווי מאסר ומצד שני רוצים לתת לו הגנה כשהסכום הוא משולש.
מנחם בן-ששון: מה זה משולש, פי מאה גם.
נסים זאב: אני אומר שזה לא יכול להיות שאנחנו הולכים למינימום בסכום, בואו נלך לפחות באופן סביר ומה שנכנס להגיון.
נסים זאב: אם אתה אומר שהבן אדם צריך הגנה ואתה רוצה להכניס אותו לבית סוהר בגלל שאין לו יכולות - - -
דוד רותם: זה על פינוי מהבית.
דלית זמיר: כל מטרת הסיוע המשפטי זה לתת סיוע משפטי למי שלא יכול להשיג סיוע משפטי בעצמו, ביכולת הכלכלית שלו.
דלית זמיר: ולכן המבחן הכלכלי הוא מבחן מאוד חשוב בשביל הסיוע המשפטי.
דלית זמיר: השאלה אם בכלל יש לנו אינטרס לתת סיוע משפטי למי שיש לו יכולת כלכלית.
נסים זאב: ההסתייגות שאנחנו אישרנו נוגדת את רוח החוק.
מנחם בן-ששון: עשינו את הדיון הזה לפני כמה דקות בסעיף אחר, אמרתי לכם שזה נגרר ואנחנו פותחים אותו שוב.
דוד רותם: זה לא נגרר אותו דבר.
מנחם בן-ששון: זאת בדיוק אותה בעיה, רק הכמויות שונות.
רן כהן: זה לקבור את הסעיף.
דוד רותם: הולכים להוציא אותי מהבית, אין לי כסף אחרת הייתי משלם את המשכנתא.
רן כהן: אדוני היושב ראש, אני מרשה לעצמי להניח שמבין הנוכחים כאן, אולי מלבד רן מלמד, אני בין המנוסים ביותר כאן בחדר הזה במה המשמעות של פינוי אנשים מביתם.
רן כהן: לא אנשי האוצר מבינים בזה ולא ההוצאה לפועל ולא אף אחד.
רן כהן: פינוי אנשים מביתם זה אחד הדברים קורעי הנשמה הכי קשים שקיימים בחייו של אדם לכן אין יותר קשה מזה.
רן כהן: אדוני הישוב ראש, אדם שהולכים לפנות אותו מביתו ויש לו יכולת כלכלית לא הולך לסנגוריה הציבורית ולא להתחנן בפני אף אחד, הוא לוקח עורך דין הכי טוב שהוא יכול או שהוא משלם.
רן כהן: לכן כל ההיסטריה הזאת שהממשלה מעוררת כאילו מדובר על 20,000 היא חסרת שחר.
רן כהן: זה מיעוט קטן שבקטן שאין לו יכולת אמיתית.
מנחם בן-ששון: אדוני לא קורא את החוק.
רן כהן: כי אם אין לו יכולת אמיתית הוא לא יפנה ולכן אני מבקש לא לשנות את מה שהוחלט.
מנחם בן-ששון: אדוני לא קורא את החוק בצורה שהוא יהיה חייב בפירוש לעומת החיים.
מנחם בן-ששון: ברגע שאמרת שאדם שהוצא נגדו צו נכנס לקטגוריה הזאת, זה לא שאלה של גובה מחיר אלא כל אדם, אלא אם כן אתה קובע את זה לשיקול דעתו של רשם ההוצאה לפועל וזה כך כתוב כאן היום, ולכן לא רציתי לתת את זה כסוחף כי יש אנשים שהם עתירי הון והוצא נגדם צו ואין סיבה שאני אגן עליהם ואתן להם סיוע משפטי וכאן נתת להם.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לעבור להצבעה.
דוד רותם: את מי מפנים מהבית כשיש לו כסף?
רן כהן: אם יש לו יכולת מפנים אותו מהבית?
מנחם בן-ששון: תנחי אותי.
תמי סלע: ההצבעה היא מי בעד - - -
בקי כהן קשת: רק שאלה על מה שאמרת כרגע.
בקי כהן קשת: אמרת שהרשם רשאי?
מנחם בן-ששון: אמרתי שרשם ההוצאה רשאי לבקשת החייב לעכב את ההליכים כדי לבדוק אם הוא יקבל ייצוג.
בקי כהן קשת: אבל אין שיקול דעת למנות.
מנחם בן-ששון: לא, אני כתבתי כאן כפי שהסעיף אומר.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להיצמד לנוסח הסעיף, אני חושב שזאת הצורה שבה לא נמוטט מערכות ואם יגיע היום שצריך ללכת עם ההסתייגות של חבר הכנסת כהן וחברת הכנסת גלאון שרוצים לטפל בחוק הסיוע המשפטי, קיימנו שני דיונים, אנחנו נקיים דיון שלישי בסוגיה הזאת, אפשר יהיה לקיים.
נסים זאב: רק הערה אחת להגיון.
מנחם בן-ששון: אדוני, נדמה לי שמיצינו את הנושא, נצביע.
תמי סלע: ההצבעה היא מי בעד שינוי חוק הסיוע המשפטי באופן שלענין העמדת עורך דין לפי חוק הסיוע המשפטי למי שעומד בפני פינוי מדירת מגוריו לא יהיה מבחן של זכאות כלכלית.
מנחם בן-ששון: אלא כל אחד יקבל.
מנחם בן-ששון: מי בעד המהלך הזה של זהבה ושל רן ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: זה יכנס כהסתייגות.
רן כהן: גם של כל סיעת מרץ.
רן כהן: הצבעה בעד - שניים נגד - ארבעה לא אושר
מנחם בן-ששון: האם אתם מעריכים שזה עולה יותר מחמישה מליון הדבר הזה?
מנחם בן-ששון: האם אתם רוצים לומר לי משהו לגבי ההסתייגות הזאת?
מאיר בינג: זאת הסתייגות תקציבית.
דוד רותם: הסתייגות תקציבית כשלפני חמש דקות אמרת אני לא יכול להגיד כמה זה עולה.
דוד רותם: קודם הוא אמר אני לא יכול להגיד, אחר כך הוא אמר עשרה מליון, אתה יכול להגיד באחריות את המחיר?
מאיר בינג: אני חוזר על מה שאמרתי, לדייק במספרים בדיוק אני לא יכול כי גם לא התכוננתי לזה.
דוד רותם: אז אתה לא יכול להגיד שזה תקציבי.
מאיר בינג: עדיין לתת הערכה, ההערכה הגסה שנתתי קודם אמרתי שוב, אני לא יודע, נניח שיש 10,000 תיקים ולא 20,000 תיקים ותיק עולה בממוצע 2,000 שקלים, אנחנו מדברים על סדר גודל של 20 מליון.
מאיר בינג: בכל מקרה זה מעל חמישה מליון גם אם המספרים הרבה יותר נמוכים.
מנחם בן-ששון: כך אני הבנתי את דבריו של אדוני.
תמי סלע: זאת החלטה של הוועדה, קביעה שההסתייגות היא תקציבית זאת החלטת ועדה.
מנחם בן-ששון: אני צריך להצביע על זה.
דוד רותם: אני מבקש להסביר למה אני חולק על הענין הזה.
רן כהן: אדם עם יכולת כלכלית יפנה אליכם?
רן כהן: מה הוא משוגע, שיעיפו אותו מהבית, עם עורך דין מתחיל?
דוד רותם: אנחנו מדברים על בערך 2,000-2,500 פינויים בשנה.
מנחם בן-ששון: זה לא פינוי, דיון בפינוי.
מנחם בן-ששון: 20,000.
דוד רותם: אתה אומר 20,000.
סורין גנות: לשכת עורכי הדין תומכת.
דוד רותם: אני אומר דבר נורא פשוט, העלות של תיק כזה היא לא 2,000 שקל וגם לא 3,000 שקל וגם לא 500 שקל, זה דיון אחד בפני ראש ההוצאה לפועל וזה הכל.
דוד רותם: ולכן כשאנחנו באים לפנות אדם מהבית ואתה אדוני היושב ראש אתה בעד רטרואקטיבית ולא רק 18 חודש אלא 48 חודש, רק בזה, אתה מבין, לפני שאנחנו נגיע לזה כדי שהבן אדם לא יזרק מהבית, לא ניתן לו את הייצוג המשפטי?
דוד רותם: אני מבקש שזה לא יהיה תקציבי.
מנחם בן-ששון: ואני מקבל את עמדת האוצר.
דוד רותם: שהאוצר גם אומר לך שהוא לא יודע.
מנחם בן-ששון: אדוני רוצה רביזה על סעיף 10 (א), אני מאושר, תיכף אני אעשה את זה, שכר טירחה, אני מסכים, תיכף נעשה רביזיה על סעיף 10 (א).
מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו עוסקים בסעיף אחר.
מנחם בן-ששון: אני חוזר לענין הזה.
מנחם בן-ששון: מי חושב שזאת היא הסתייגות תקציבית, מי סבור שזאת הסתייגות תקציבית ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: מי סבור שזאת לא הסתייגות תקציבית ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: אז מה אנחנו עכשיו?
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - שלושה נגד - שלושה לא תקציבית
דוד רותם: זה לא תקציבי.
מנחם בן-ששון: אז זה יעבור כהסתייגות למליאה ותגידו את עמדתכם.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה רביזיה על סעיף 10 (א)?
מנחם בן-ששון: אדוני ינמק, אין שום בעיה.
נסים זאב: אפשר לתת סיוע משפטי לכל אחד ברוח הדברים שחבר הכנסת דוד אומר שזה לא עולה, זה עולה אפילו פחות מ-500 שקלים.
מנחם בן-ששון: ולכן מה אדוני מבקש?
דוד רותם: אבל זה לא ב-10 (א), זה בחוק הסיוע המשפטי.
נסים זאב: אני בעד לתת סיוע, לא מלא משפטי, כמה שזה יעלה, עד 500 ש"ח לתת לכל אחד אפשרות שהסיוע המשפטי ינתן לכל אחד בלי מבחן הזכאות.
מנחם בן-ששון: זה לא בסעיף, זה לא 10 (א).
מנחם בן-ששון: זה נושא אחר.
מנחם בן-ששון: אם אדוני היה רוצה על 10 (א) זה משהו אחר.
מנחם בן-ששון: עכשיו יש לנו השפעת רוחב.
מנחם בן-ששון: אני חוזר להשפעות הרוחב של הורדת הסכום של 2,000 שקל, את יכולה לחזור להגבלות.
תמי סלע: אנחנו בסעיף 66 (ב) שהוא בעמוד 28 להצעה, יש גם הסתייגויות של חברת הכנסת גלאון לגבי הסכומים, אנחנו מדברים על סכומי המינימום להטלת הגבלות לפי פרק ו' 1.
תמי סלע: מה שהוועדה הצביע עליו זה סכום מינימום של 500 שקלים חדשים במקרה שבו החייב הובא בפני רשם ההוצאה לפועל ובמקרה שאנחנו רק מטילים את ההגבלות על סמך החזקות ולא על סמך זה שהוא ממש הובא בפני רשם ההוצאה לפועל, נקבע מדרג של 2,500 שקלים חדשים לאחר שישה חודשים ו-500 שקלים חדשים לאחר שנה.
תמי סלע: הדבר שהוא לא קוהרנטי עם הסכום של 2,000, זה הסכום של 2,500 שקלים חדשים, עדיף היה אולי גם שם לקבוע 2,000 למרות שזה לא הכרחי.
נסים זאב: חבר הכנסת רן כהן מקבל את ההצעה בשם חברת הכנסת זהבה גלאון.
תמי סלע: זה ענין אחד.
תמי סלע: ההצעה של חברת הכנסת גלאון היתה להעלות את הסכומים, כלומר שזה לא יהיה 500 שקל כסכום מינימאלי אלא 2,500 ואולי בהתאמה למה שנקבע פה 2,000, ולענין החצי שנה 10,000.
מנחם בן-ששון: מה המלצת המשרד כדי שתהיה קוהרנטיות?
דלית זמיר: לא חייבים לעשות קוהרנטיות.
מנחם בן-ששון: לחוק צריך להיות הגיון בפרט חוק שאנחנו עסקנו בו.
דלית זמיר: נכון שזה נראה יותר טוב שזה קוהרנטי מבחינת הסכומים, אבל זה לא משהו שהוא הכרחי.
תמי סלע: זאת היתה עמדת המשרד מלכתחילה שהסכומים יהיו - - -
דלית זמיר: מבחינת העלאת הסכומים אנחנו היינו בעד מלכתחילה, ההצעה הממשלתית היתה עם סכומים הרבה יותר גבוהים, אין לנו התנגדות להעלות את הסכומים.
דלית זמיר: ולגבי הקוהרנטיות אנחנו אומרים שנכון שזה נראה יותר יפה, זה לא הכרחי, כי המאסר נעשה אחרי חקירת יכולת בפועל, כאן מדובר על דברים שנעשים - - -
מנחם בן-ששון: זאת אומרת שאתם לא רואים הכרחיות בשינוי הסעיף.
דלית זמיר: לא הכרחיות.
מנחם בן-ששון: אז אני לא אבקש רביזיה עליו.
תמי סלע: אבל יש הסתייגות.
מנחם בן-ששון: על ההסתייגות אני אצביע.
תמי סלע: ההסתייגות לא מחייבת.
מנחם בן-ששון: לא מחייבת, אז אני לא רוצה את הרביזיה, אני אשאר כך.
תמי סלע: לגבי ההסתייגות צריך להצביע.
מנחם בן-ששון: מה שהסבירה לי עכשיו החברה ממשרד המשפטים, הוא שזה נכון אמנם שהורדנו את הסכומים, אז חשבנו שיהיו 10,000 שקלים, גזרנו מזה סכום מסויים לגבי קביעת הגבלות.
מנחם בן-ששון: עכשיו שאלתי את עצמי, הסכומים הללו, שאלתי האם אני צריך להוריד אותם בהתאם.
מנחם בן-ששון: והתשובה של משרד המשפטים היתה לא, משום ששם כשאתה מחליט אם להטיל מאסר או לא שופט שומע את הדברים, כאן כשאתה הולך במהלך, זה יכול להיות מהלך אוטומטי.
תמי סלע: אוטומטי זה שיקול דעת.
מנחם בן-ששון: לכן שיקול הדעת הוא אחר.
קריאה: וגם הסכום הוא 500 שקל בסופו של דבר.
תמי סלע: במדרג השני זה 2,500.
תמי סלע: אבל ההסתייגות, אם ההסתייגות תתקבל זה יחייב דיון מחדש כדי לאשר שוב את הסעיף בנוסח המתוקן.
תמי סלע: אם יצביעו נגד זה לא מחייב דיון מחדש.
מנחם בן-ששון: מי נגד ההסתייגות הזאת ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: זה יוגש כהסתייגות בשם סיעת מרץ.
תמי סלע: יש עוד הסתייגות.
תמי סלע: בעמוד 29 יש לענין הסמכות של שר המשפטים לשנות את הסכומים, כשהסמכות תהיה רק להגדיל - - -
מנחם בן-ששון: מה עם ההסתייגות השניה שלה?
תמי סלע: אמרתי על הסכומים.
תמי סלע: להגדיל ולא לשנות לענין סמכות שר המשפטים.
רן כהן: גם זה יוגש למליאה.
תמי סלע: אנחנו מגיעים להוראת השעה.
תמי סלע: אחרי יש לנו עוד כמה תיקונים.
מנחם בן-ששון: בואו ניקח הפסקה.
מנחם בן-ששון: הוראת שעה חובת דיווח.
תמי סלע: שכחנו דבר אחד בסעיף 70 ותודה לדלית, הכותרת של הסעיף.
מנחם בן-ששון: יש ויכוח בייני לבין משרד המשפטים, אני מניח.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים רוצה שזה יקרא, השופט בעדי בענין הזה, אתה בעד שזה יקרא גביית חוב.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: כן.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: לגבי הסעיף שאת קוראת עכשיו, זה יהיה הנוסח בסוף או שיהיה נוסח שישלב את הכל?
תמי סלע: בדינים יהיה נוסח שישלב.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: אני מתכוון לא שיהיה כתוב במקום - - -
דוד רותם: אדוני השופט, אתה מפחד שבסוף אפילו השופטים לא יבינו מה כתוב בחוק.
מנחם בן-ששון: איך קוראים לחוק, האם זה נקרא חוק מאסר בשל בזיון בית המשפט או גביית חוב.
תמי סלע: זה לא בדיוק גביית חוב, כתבנו, בעל יכולת בשל אי תשלום חוב.
תמי סלע: כי ביררו את יכולתו ובדקו שהוא בעל יכולת.
תמי סלע: אלה שני הדברים שעומדים, זה לא נכלל בהצעה הממשלתית, זה נמצא בעמוד 34, זה שינוי הכותרת של סעיף 70.
תמי סלע: גירסה א' שזאת היא הצעת הממשלה שזה להשאיר את הקיים, הקיים הוא מאסר בשל בזיון ההוצאה לפועל, הגירסה השניה שדנו בה בישיבה הקודמת היא, במקום בשל בזיון ההוצאה לפועל יבוא בעל יכולת בשל אי תשלום חוב, כלומר הכותרת תהיה מאסר בעל יכולת בשל אי תשלום חוב.
דוד רותם: הנוסח השני יותר מוצא חן בעיני - - -
מנחם בן-ששון: גם בעיני.
דוד רותם: אבל הוא גם לא נכון, כי בוא נאמר שזה שלא שילמתי 2,000 שקל, מה זה בעל יכולת?
מנחם בן-ששון: זאת ההגדרה, זה החזקה שיצרת ב-7 (ב).
תמי סלע: לפי החוק זה שביררו את היכולת לשלם את החוב שלו.
מנחם בן-ששון: יש שתי הצעות, הצעת משרד המשפטים, בשל בזיון, הצעתנו במקרה הזה, אני מאוד מבקש, הצעתי שנתמוך בייעוץ המשפטי של הוועדה.
מנחם בן-ששון: אנחנו דיברנו על זה ארוכות.
דלית זמיר: דיברנו על זה עם חברי כנסת שונים, אני אשמח להסביר לפני שהם יצביעו מה המשמעות.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול לחזור על כל דבר מימי הביניים, אני חוסך מעצמי גם את הרצון להסביר למה זה חשוב שזה יהיה כך, התאפקתי היום על הרבה דברים, אין מה לעשות, אנחנו היום בהצבעות.
דלית זמיר: אני עדיין חושבת שכדאי שהם יבינו על מה הם מצביעים.
מנחם בן-ששון: הממשלה תוכל להסתייג.
מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת הממשלה, בעד בזיון בית המשפט, ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: מי נגד ירים את דיו.
מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת הייעוץ המשפטי והוועדה?
מנחם בן-ששון: פה אחד זה עבר.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושרה הצעת הייעוץ המשפטי והוועדה
דלית זמיר: אנחנו שומרים על הזכות להגיש הסתייגות.
תמי סלע: אנחנו בהוראת השעה.
תמי סלע: ההוראה מופיעה בעמוד 37 להצעת החוק, יש בה גם, אני רוצה להסביר.
תמי סלע: ההוראה, לאחר או שנה או שנתיים, הגירסה לענין התקופות ששר המשפטים תומך בה זה שהוראת השעה תהיה לשנתיים והיא תתחיל כעבור שנתיים.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת 24 ו-24 חודש.
מנחם בן-ששון: זאת היתה ההצעה שלנו.
תמי סלע: מלכתחילה היה שנה ושלוש.
תמי סלע: ההצעה היא שסעיף 70 יבוטל לתקופה הזאת, לא יהיה אפשר להשתמש במאסרים בעוד שנתיים לתקופה של שנתיים וכשהם יחלפו זה יחזור אלא אם כן תהיה חקיקה חדשה שתקבע את הדבר הזה כחקיקה קבועה.
תמי סלע: הדבר הנוסף שיש פה בסעיף קטן (א1), וזאת הצעה של הממשלה - - -
מנחם בן-ששון: חכי.
מנחם בן-ששון: אני רוצה קודם לגמור את הוראת השעה הזאת.
מנחם בן-ששון: זאת הוראת שעה שמבטיחה את האיזונים, שמניחה ידיים על הדופק, אני חושב שזה היה מקובץ, זאת התבונה המקובצת של מי שעבד על החוק במשך השנים האחרונות.
מנחם בן-ששון: יכולים להעיד עלי חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת רותם, אני מבקש מכם להצביע בעד ההצעה של שנתיים שנתיים.
תמי סלע: אני רק רוצה לציין שפיסקה (3) בנוסח תמחק לאור התיקון שעשינו ב-69 (יג) שבו החלפנו את הסעיף שהפנה לסעיף 70 לסעיף שמפנה לסמכויות בית משפט לענין בזיון בית משפט, לכן אין צורך למחוק לתקופה הזאת את ההפניה.
מנחם בן-ששון: (3) נמחק, אז מה שאנחנו מצביעים עליו זה על (א).
דוד רותם: (3) נמחק?
תמי סלע: כן, (3) פה יורד.
מנחם בן-ששון: כי טיפלת כבר ב-69 (יג).
מנחם בן-ששון: שימו לב, סעיף קטן (א) על 24 חודש ו-24 חודש על כל חמשת סעיפי המשנה שלו, מי בעד ירים את ידו.
דלית זמיר: אנחנו גם הצענו ששוב, בענין הזה שר המשפטים יוכל להאריך או לקצר את התקופות בצו באישור ועדת חוקה.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא מבקשים את זה.
מנחם בן-ששון: אתם יכולים להציע, אתם מבקשים, אחרי שאני אגמור להצביע על זה.
דלית זמיר: חשבתי שזה אותו סעיף.
מנחם בן-ששון: לא, אני אחרי זה אתנגד ואם צריך אני אסביר מדוע.
מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת הוועדה כמו שהיא ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: את רוצה ששר המשפטים יוכל להאריך ולקצר את התקופות, תסבירי, אני אסביר נגד ונעבור להצבעה.
דלית זמיר: הרעיון היה שביטול המאסרים יכנס לתוקף כאשר המערכות החדשות, ההגבלות ומאגרי המידע נמצאים במצב שמאפשר את זה כדי שנוכל להבין אם אפשר לבטל את המאסרים, כדי שביטול המאסרים יהיה אפקטיבי.
דלית זמיר: כולנו רוצים שהמאסרים יבוטלו בסופו של יום.
דלית זמיר: כמובן שאם מאגרי המידע והאמצעים יוכלו להיגמר או להיות מספיק מוכנים לפני כן נוכל לקצר את התקופה וכנ"ל גם לגבי הארכת התקופה של ביטול המאסרים.
דלית זמיר: אם אחרי שנתיים נגלה שאין פגיעה באפקטיביות של הגבייה ואפשר להמשיך את הוראת השעה של ביטול המאסרים, אז שר המשפטים יוכל להאריך את התקופה הזאת.
דוד רותם: אני רק רוצה להבין, את אמרת משהו על מאגרי המידע, שיש חשש שהם לא יהיו מוכנים?
דלית זמיר: לא אמרתי.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר למה אני מתנגד.
מנחם בן-ששון: אני מרגיש די בטוח בוועדת חוקה, לא חשוב על ידי מי היא מנוהלת, למרות מה שאמר הרב זאב.
מנחם בן-ששון: זאת ועדה שיש לה מסורת.
מנחם בן-ששון: בכל זאת יש דברים שאני צריך בשבילם את הכנסת.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאם הגענו לכך שאנחנו עובדים עם הוראת שעה וזה בכל זאת מהלך מחודש, אני רוצה את הכנסת, שהיא תקבל ממני דיווח, מהוועדה, והיא תדע שהיא מבטלת אותה.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שתוך שנה הכל יזרום, אני רוצה לחלום על זה, ואז אני אבוא לכנסת ואני אגיד לכנסת, עשינו רפורמה, היססנו, הם כל כך טובים, תנו לנו לרוץ עם זה כחוק.
מנחם בן-ששון: אני מעוניין בכנסת, אני לא רוצה שזה יהיה בוועדת חוקה, אני חושב שזה נכון ומי בעד הצעת הממשלה של שר המשפטים ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: זה לא עבר.
מנחם בן-ששון: הצבעה נגד - פה אחד לא אושר
תמי סלע: סעיף קטן (א1) מתייחס למעמדו של המוסד לביטוח לאומי לתקופה שבה מבטלים את פקודות המאסר.
מנחם בן-ששון: עמוד 37, (א1) למטה.
תמי סלע: בדיון שבו דנו על מעמד המוסד לביטוח לאומי לענין הסעיף הרגיל, דובר על כך שמעמדו יהיה כשל זוכה רגיל והיתה הצעה של הממשלה שכאשר תהיה הוראת השעה שתבטל לחלוטין את האפשרות להשתמש במאסרים, בכל זאת תישאר לביטוח הלאומי אפשרות מעל סכומים מסויימים לעשות שימוש במנגנון המאסרים.
תמי סלע: הסיבה המרכזית שבשלה הוצעה ההצעה הזאת היא שיש איזה שהוא הפרש בין הסכומים שהביטוח הלאומי מחזיר לעצמו לבין הסכומים שהוא גובה עבור החייבים ומעביר ישירות אליהם, לענין הדלתא הזאת ניתן לראות אותו יותר כזוכה בתיק מזונות לעומת הסכומים האחרים שהם אמנם העיקר, הם המירב, שלעניינם הוא יותר דומה לזוכה רגיל ויש פה איזה דילמה.
תמי סלע: אז בגלל שעושים הוראת שעה ובתקופה הזאת בכלל לא ניתן יהיה להשתמש במאסרים, היתה פה הצעה.
דוד רותם: אז זה לא סכום העולה על, זה צריך להיות סכום הנופל מ-.
דוד רותם: כי מה שאנחנו אומרים זה ככה, כאשר הוא משלם לאישה מזונות אז את אותו חלק שהוא סכום המזונות שהוא שילם לאישה המוסד רוצה שיאפשרו לו לגבות כחוב מזונות.
דוד רותם: את מה שהוא משלם מעבר לסכום המזונות אי אפשר יהיה לעשות את זה.
תמי סלע: אי אפשר להפריד בתוך המנגנון.
תמי סלע: אם נותנים לו את הכלי הזה אז הוא ישתמש בו כי הוא גם, דיברנו על זה אז, זה אמצעי גבייה, זה תיק אחד, הוא לא מפריד את התיקים.
דוד רותם: אבל אי אפשר לתת לו זכויות שאין לאזרח הפשוט.
מנחם בן-ששון: אז תצביע נגד.