GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נטשה הדווט: למרות שאנשים אינם מיעוטי יכולת, עדיין כבד להם להרים את הסכום הזה.
מנחם בן-ששון: ולכן, החוק מאפשר להם לקבל עזרה דרך הנחה.
נטשה הדווט: אבל הנחה הם מקבלים.
מנחם בן-ששון: מהי תרומתך לדיון?
נטשה הדווט: אני רוצה לומר, שגם אם אדם איננו מיעוט יכולת הסכום המדובר הוא כבד עבורו וצריך לעזור לו.
נטשה הדווט: אני חושבת, שכיווני החשיבה בנוגע לסבסוד יכולים להיות גם לא על פי מבחן ההכנסה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהדיון עקר.
מנחם בן-ששון: אתם לא ראיתם את ההנחיות בנוגע לסבסוד.
מנחם בן-ששון: כאשר אני אקבל את טיוטת ההוראות נקיים דיון לגופו של עניין, על מנת שאני אוכל להגיב בצורה מושכלת.
מנחם בן-ששון: אתם תקבלו זאת, כיוון שהתחייבו לתת לכם את התקנות.
מנחם בן-ששון: מה יעזור היום, כאשר יש טיוטה על שולחנות השרים, שתגידי לי את הדברים האלה?
מנחם בן-ששון: האם זה יחסוך לך לבוא בפעם הבאה?
נטשה הדווט: קודם כל, אני אף פעם לא מתנגדת לבוא הנה.
נטשה הדווט: אולי לא הבנתי את תכלית הדיון היום.
נטשה הדווט: כדי שהצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת לא תיפול, אני מנסה לומר כאן דברים שאני חושבת שהם רלוונטיים.
מנחם בן-ששון: אני לא הבנתי מה את מנסה לומר.
נטשה הדווט: אני רוצה לומר שחוץ מזה שהסכום הוא גדול יש פה אנשים שנכנסו לבעיה כלכלית לא רק כי הם לא מרוויחים מספיק, אלא כי בדרך להורות הם כבר השקיעו כספים רבים, או כי הם היו קורבן לאסון כלכלי כזה או אחר.
נטשה הדווט: יש כל מיני אוכלוסיות, וחוץ ממבחן ההכנסה החודשי יש להם בעיות נוספות.
נטשה הדווט: פונה אליי משפחה שאומרת, שהיא השקיעה 100,000 דולר על טיפולי פוריות.
נטשה הדווט: זו סיבה לתת הנחה או סבסוד.
נטשה הדווט: באה אליי משפחה שאמרה לי, שהיא כרגע אחרי משבר חפציבה.
נטשה הדווט: גם אם אותה משפחה מרוויחה מעל הכנסה של מיעוטי יכולת, זו סיבה לתת לה הנחה או סבסוד.
נטשה הדווט: אני רוצה לומר, שחוץ ממבחן ההכנסה תחשבו על קריטריונים אחרים.
דוד רותם: לכן, כתוב: בין היתר בשים לב ליכולתו הכלכלית.
דוד רותם: לא כתוב לשים לב לעובדה שהוא מיעוט יכולת.
דוד רותם: יכול להיות שאדם איננו מיעוט יכולת, יכול להיות שהוא מרוויח יפה אבל הוא חווה את משבר חפציבה, משבר הבורסה ועוד כמה משברים.
דוד רותם: אדם כזה יהיה זכאי, כיוון שאנחנו לא אומרים שהוא צריך להיכנס להגדרה של מיעוט יכולת, אלא להגדרה של יכולת כלכלית.
נטשה הדווט: אני מנסה להתמודד עם הטיעונים שיכולים להיות כנגד החוק, שאני מאוד רוצה שהוא יעבור.
נטשה הדווט: יכולים לטעון שניתן לאמץ בחינם בארץ, ושהרי גם האימוץ הבין ארצי מתקרב לגיל שנתיים.
מנחם בן-ששון: אם נצליח להעביר את החקיקה בכנסת בקריאה טרומית – ואנחנו כולנו אנשי ממסד - הדיון בקריאה הטרומית יהיה כאן בוועדה.
מנחם בן-ששון: הלוואי שנגיע לזה.
מנחם בן-ששון: הלוואי שנעביר את ההצעה קריאה טרומית.
מנחם בן-ששון: אני אומר את זה כי אנחנו עוד רחוקים מכך.
מנחם בן-ששון: המהלך הוא מהלך ארוך.
מנחם בן-ששון: אני מציע שנעבור לענייני הפיקוח שאינו קשור בחוק.
תמי סלע: הטענות שנשמעות הן שלא נעשה מספיק במסגרת הפיקוח, וכי גם החוק לא מספק מספיק כלים.
תמי סלע: בשלב הראשון אנחנו רוצים לשמוע מה כן נעשה.
מנחם בן-ששון: יש שני מסלולי פיקוח: יש לנו פיקוח על המשפחה הרוצה לאמץ.
מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לדעת מהם הקריטריונים ומה אתם בודקים.
מנחם בן-ששון: הפיקוח השני הוא על העמותה.
מנחם בן-ששון: אני כעמותה רוצה לדעת מה אתם בודקים.
תמי סלע: אני חושבת, שהסעיף באותו מכתב שביקשנו ממשרד הרווחה לבחון התייחס לפיקוח של הרשות המרכזית על העמותות בתור שוק שהופרט.
תמי סלע: ההנחה היתה שיהיה פיקוח על התנהלות העמותות, על כך שהן עומדות בכל התנאים שהחוק קובע, על ההתנהלות המקצועית שלהן, על הסדרי התשלומים.
תמי סלע: אנחנו רוצים להבין מה נעשה היום, איך זה עובד.
נחמה טל: אני סופגת אין סוף פעמים טענות שאין פיקוח, למרות שאני לא חושבת שיש עוד הרבה נושאים שמפוקחים בצורה כזו על ידי משרה מלאה של מפקחת ארצית על 200 מקרים מקסימום בשנה.
נחמה טל: המשמעות היא, שיש פיקוח מאוד צמוד על העמותות, על המשפחות ועל כל ילד שמגיע ארצה.
נחמה טל: כל משפחה מגיעה לידיעתי ברגע שהיא מגיעה לעמותה, ברגע שיש בקשה לויזה עבור הילד שנכנס ארצה וגם אחר כך.
נחמה טל: אחרי שני ביקורים של עובדת סוציאלית צריך לעבור אליי דוח.
נחמה טל: רק אחרי שהדוח מועבר אליי ומסתבר שזו טובתו של הילד להיות מאומץ, אני הולכת לרשם פנקס האימוצים והילד מקבל אזרחות ישראלית.
נחמה טל: אני לא מכירה הרבה מקרים בהרבה משרדי ממשלה שהפיקוח נעשה בצורה כזו צמודה, שכל משפחה כזו מגיעה באופן אישי לשולחן המפקחת שלוש פעמים.
נחמה טל: בנוסף, לפיקוח יש הרבה תפקידים מתוך תפיסה אישית שלי כעובדת סוציאלית, שחלק מהפיקוח הוא לדאוג גם לפוסט אימוץ.
נחמה טל: המטרה היא לעזור למשפחות אחרי שהילדים הגיעו.
נחמה טל: הילדים האלה הם בגילאי שנה-שנתיים, הם גדלו במוסדות, בתנאים מאוד קשים, במדינות מאוד לא מפותחות, ואנחנו דואגים לעזרה למשפחות, לייעוץ על ידי תחנות בכל הארץ בהן המשפחות יכולות לקבל עזרה.
נחמה טל: בנוסף, לכל משפחה שיש לה ילד שעולה לכיתה א' יש אפשרות להגיע לסדנה של 3 ימים בתנאי נופש.
נחמה טל: אני לא מכירה הרבה מאוד פיקוחים ברמה כזו במשרדי ממשלה.
נחמה טל: יושב פה הורה מאמץ שהיה בסדנה האחרונה שלי, והוא יכול לספר על זה.
נחמה טל: הפיקוח הוא מאוד צמוד.
נחמה טל: אני מסכימה, שהחוק לא נתן מספיק שיניים לפיקוח, כך שהפיקוח ייעשה באופן שאני הייתי שמחה שהוא ייעשה.
תמי סלע: מה למשל?
נחמה טל: לתת קנסות.
נחמה טל: צריך כלי נוסף מלבד זה שאני אומר:
נחמה טל: מה שעשיתם לא מוצא חן בעיני.
נחמה טל: התחושה של העמותות שמועברת אליי, היא שאני מגזימה מאוד בפיקוח שלי עליהם.
דוד רותם: זה דווקא טוב.
דוד רותם: זה סימן שאת עושה את העבודה שלך כמו שצריך.
נחמה טל: מבחינתי כמפקחת זה טוב שהן אומרות כך.
נחמה טל: כל שנתיים יש דיון מפורט בוועדה מייעצת על כל עמותה שמבקשת חידוש רישוי.
נחמה טל: אני מוסרת דוח מאוד מפורט על מצבה של העמותה.
נחמה טל: לא אחת ולא שתיים הבאתי עמותות למצב של שימוע, ואפילו לקחנו מעמותות את הרישוי.
מנחם בן-ששון: לכן, יש לכם שיניים הכי גדולות בעולם.
איילת ששון: אבל הן רק הכי גדולות.
איילת ששון: זו הבעיה.
מנחם בן-ששון: אנסה לכוון אותך לכמה מהלכים.
מנחם בן-ששון: ראשית, אמרתי כבר קודם שנוח לאדם שמפקחים עליו שיידע לפי מה הוא נשפט: תקציבית, מקצועית, לפי לוחות זמנים, לפי רמת השקיפות, לפי רמת ההבהרה וכו'.
מנחם בן-ששון: אלה דברים שראוי שייקבעו.
מנחם בן-ששון: את יכולה להתחיל ולכתוב טיוטה, וביום מן הימים אפשר להעביר זאת כהנחיות שר, ואולי פעם תרצי להגדיר זאת בהגדרה יותר גבוהה.
מנחם בן-ששון: צריך להגדיר את הצמתים.
מנחם בן-ששון: האם הצומת הוא קבלת הילד, האם הצומת הוא העלייה לכיתה א'?
מנחם בן-ששון: האם זה פר ילד או פר חיי עמותה?
מנחם בן-ששון: אלה שני מסלולים שמתנהלים לאו דווקא על פי אותו לוח שנה, אבל מנקודת המבט שלך מסתבר שאת עושה גם את זה וגם את זה.
מנחם בן-ששון: אלה שאלות שכדאי לדעת אותן.
מנחם בן-ששון: העמותה שקודם דיברה נציגתה מעלה טענה שאומרת, שהיא לא יודעת למה פסלו אותה.
מנחם בן-ששון: אתם אומרים שאתם כן יודעים מדוע פסלו אותה.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתווכח על כך, כי אנחנו לא דנים במקרים פרטניים.
מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לנסות ולהגדיר באמצעות
מנחם בן-ששון: כם את המדדים, את הדברים שאתם צריכים כסנקציה מעבר לסנקציה האימתנית של סגירת העמותה: התלייה, קנסות וכו'.
מנחם בן-ששון: ד"ר פרץ יעזור לכולנו למצוא את הנתיב שבאמצעותו אתם תוכלו להיות אפקטיביים ברמה שאתם רוצים להיות אפקטיביים.
נחמה טל: אני רוצה להוסיף, שישנם נהלים מאוד ברורים של המשרד לגבי הפיקוח.
נחמה טל: הם כתובים, והם נמסרו לכל עמותה באופן אישי על ידי.
אברהם מיכאלי: אבל על בסיס מה קבעתם את הנהלים האלה אם אין לכם עדיין טיוטה?
איילת ששון: אני יכולה להעביר את זה במייל.
מנחם בן-ששון: את זה הייתי רוצה לקבל.
דוד רותם: מה היית מבקשת לקבל מאיתנו בנושא של פיקוח?
דוד רותם: קנס זה בעיה.
אברהם מיכאלי: קנסות לא יהיו בעיה אם נמצא חקיקה מתאימה.
אברהם מיכאלי: השאלה היא, על בסיס מה קבעתם את הנהלים האלה.
דוד רותם: כאשר יש קנסות יש גם ערעור לבית המשפט, והגברת טל במקום לפקח תהיה כל הזמן בבתי משפט.
איילת ששון: אני אעביר לכם את הנהלים.
מנחם בן-ששון: תעבירי את הנהלים, ותרשמי את הסנקציות בהן אתם מעוניינים להשתמש.
איילת ששון: הדברים כרגע נמצאים בדיון בוועדה המייעצת.
איילת ששון: אנחנו עוד מתבשלים עם עצמנו.
איילת ששון: מה שנחמה אמרה זה הכיוון הכללי.
איילת ששון: אני חושבת שכולנו תמימי דעים, שיש מצבים בהם עמותה אולי עברה על החוק.
איילת ששון: יחד עם זאת, זאת לא עבירה המצדיקה סגירת העמותה או התלייתה.
מנחם בן-ששון: הערת הביניים שלך היתה ברורה לי.
מנחם בן-ששון: לכן, צריך אמצעים מדתיים ואני רוצה לדעת מהם.
מנחם בן-ששון: זהו סעיף שנחזור אליו ונבדוק אם עשיתם משהו, ואם לא אנחנו נצטרך לעשות משהו.
אורנה הירשפלד: אני רוצה להעיר בנוגע לעבודה המאוד מבורכת שעושה נחמה טל בעניין הפיקוח על העמותות.
אורנה הירשפלד: יש מה שהחוק מגדיר ומחייב מבחינת מה שהמדינה יכולה לעשות, ויש פרקטיקה ועבודה שנעשית והיא איננה נובעת מהחוק אלא מתוך אחריות לנושא שהוא כל כך רגיש.
אורנה הירשפלד: הדגש הוא שהמחוקק בהפריטו את הנושא השאיר את הנושא של החוזים למסגרת של התקשרויות פרטיות בין אדם לעמותה.
אורנה הירשפלד: זה נושא שבו אנו לא יכולים להתערב.
אורנה הירשפלד: המחויבות שלנו היא מחויבות מקצועית, במובן שהבדיקות הנעשות על ידי העמותות אכן ראויות, שאכן דברים נעשים לטובת המשפחה ולטובת המאומץ.
אורנה הירשפלד: הדברים האלו לא מוגדרים באופן ברור וחד משמעי בחוק, אלא נובעים מתוך תפיסה מסוימת.
מנחם בן-ששון: מהו הפער שבין חוק ובין תקנות ואחרי צווים והנחיות?
מנחם בן-ששון: בדיוק מה שאתה ממלא בתוכן.
מנחם בן-ששון: המחוקק אומר שיש כוונה.
מנחם בן-ששון: ד"ר פרץ חידד פעם אחר פעם את משמעות המרווח שניתן.
מנחם בן-ששון: מאידך, את יכולה כרגולאטור לומר דברים למי שיש ילד בידיו.
אורנה הירשפלד: היה חשוב לי להדגיש את הנקודה הזו.
מנחם בן-ששון: ולי היה חשוב להדגיש שאני מעוניין שהדברים הללו יהיו שקופים ככל האפשר.
אורנה הירשפלד: חלק מהחשיבות של האמירה הזו היא כי בעיני נוצר מצב פרדוקסאלי כאשר המחוקק החליט להפריט את התחום.
אורנה הירשפלד: בסופו של דבר, כאשר יש קושי הטענה באה לפתחה של המדינה.
אורנה הירשפלד: אני חשבתי שזה ראוי שאני אעיר את ההערה הזו, שאי אפשר לפעול בדואליות הזו.
מנחם בן-ששון: מה את מציעה, שלא נתקן תקנות ותישארו רק עם הסמכות לסגור?
אורנה הירשפלד: אני חושבת שצריך לתקן תקנות, אבל צריך לדעת את הבייסיק, שיש פה החלטה של המחוקק להפריט.
מנחם בן-ששון: המחוקק רצה להפריט, אבל הוא גם רוצה לתת לרגולאטור שיניים – וזו הגברת טל.
סיוון נוימרק: פרמטר מאוד חשוב בנושא הפיקוח הוא מקומו של רשם העמותות.
סיוון נוימרק: מספיק להסתכל על תיקי העמותות בשביל להבין, מה קורה שם ואיך הן מתנהלות מול ההורים.
סיוון נוימרק: בעמותות מסוימות נגבים סכומים הגבוהים מהסכום הקבוע בחוק.
סיוון נוימרק: לרוב העמותות, אם לא לכולן, בוטל אישור ניהול תקין בשלב כזה או אחר בחיי העמותה.
סיוון נוימרק: קיבלנו את התגובות, שעמותות לא מחויבות באישור ניהול תקין.
סיוון נוימרק: זה נכון, אבל זה אינטרס גם של העמותות, גם של הרגולאטור וגם של ההורים.
סיוון נוימרק: זה חשוב כאשר מדברים על הסכומים שעוברים בצינורות המדוברים, בייחוד כאשר יאושר הסבסוד.
מנחם בן-ששון: אבל אומר לך משרד הרווחה שלא רק שהן פטורות מקבלת נייר כזה, אלא שייתכן שרשם העמותות גם לא יתעסק בכך יותר.
מנחם בן-ששון: קבלת אישור ניהול תקין זה לא רק עניין הכרוך באגרה.
מנחם בן-ששון: זה מהלך שכרוך בזמן.
מנחם בן-ששון: הגברת טל בודקת את הניהול התקין שלהן.
מנחם בן-ששון: הדרישה שרשם העמותות יבדוק זאת תוביל למהלך שיצור תור, יגזול זמן, ואף יכול להפוך לחרב שמונעת מהורים לקבל ילדים.
סיוון נוימרק: המהות היא בתוך הדוחות החיצוניים של רואה החשבון של רשם העמותות.
סיוון נוימרק: יש שם ממצאים מאוד מהותיים לעניין של איך העמותות פועלות ואיך מתבצע הפיקוח עליהן.
מנחם בן-ששון: האם זו המשאלה היחידה שלכם, רק ניהול תקין?
דוד רותם: אי אפשר.
סיוון נוימרק: כמובן שזו לא הבעיה היחידה.
מנחם בן-ששון: אז תסבירי לי מה עוד יש.
סיוון נוימרק: כל החוק מלא פרצות, כמו בנוגע לפרוטוקולים של הוועדות המייעצות.
מנחם בן-ששון: האם את רוצה את הפרוטוקולים של הוועדה המייעצת?
סיוון נוימרק: כן.
דוד רותם: זה שייך לפיקוח על הוועדה המייעצת ולא על העמותות.
סיוון נוימרק: זה גם על העמותות, כיוון שהוועדה המייעצת מדברת על העמותות.
סיוון נוימרק: אם אני צריכה לרדוף אחרי משרד הרווחה בשביל לקבל פרוטוקולים של ועדה מייעצת לגבי עמותות, זו בעיה.
סיוון נוימרק: אני עדיין לא קיבלתי פרוטוקולים של ועדה מייעצת לגבי עמותות מסוימות, שאני רוצה לדעת מה נידון לגביהן בוועדה מייעצת.
מנחם בן-ששון: איזה עוד משאלות יש לכם בנושא של הפיקוח?
סיוון נוימרק: יש המון קריטריונים שרוצים להכניס לתוך חוק האימוץ.
מנחם בן-ששון: זה לא נדון היום.
מנחם בן-ששון: אנחנו שלחנו אותם לבדוק, האם הם יכולים לכתוב הנחיות.
מנחם בן-ששון: ההנחיות תהיינה שקופות.
מנחם בן-ששון: מהן ההנחיות שאתם רוצים שתכנסנה?
מנחם בן-ששון: ניהול תקין אמרנו.
סיוון נוימרק: קודם כל אנחנו רוצים לראות את ההנחיות.
מנחם בן-ששון: את עוד לא רואה אותן.
מנחם בן-ששון: הם כותבים אותן, והם מוכנים להאזין לך.
מנחם בן-ששון: מה את רוצה להכניס כהנחיות?
סיוון נוימרק: אני צריכה להעביר אליהם נייר בנושא.
מנחם בן-ששון: תעבירי אליהם נייר עם העתק אליי.
טובה ליכטנשטיין: אני רוצה לדבר על ניהול תקין.
טובה ליכטנשטיין: אנחנו ערים לבעיה הזו.
טובה ליכטנשטיין: היו לנו כמה פגישות עם רשם העמותות.
טובה ליכטנשטיין: הבעיה היא שבארץ אי אפשר לדבר על ניהול תקין בנוגע לכספים שהוצאו בחו"ל, במיוחד שעל חלק אינטגראלי בפעילות בחו"ל אנשים לא נותנים קבלות.
טובה ליכטנשטיין: אנחנו מנהלים משא ומתן עם רשם העמותות, שהן יקבלו אישור על ניהול תקין על הפעולות בארץ, והצהרה על מה שהן עושות בחו"ל.
מנחם בן-ששון: אלה שתי השורות האחרונות בעמוד הראשון ושתי השורות הראשונות בעמוד השני של הנייר שלכם.
טובה ליכטנשטיין: אני רציתי שזה ייאמר פה.
דוד רותם: רציתי לשאול את נציגת המכללה למנהל, מכוח מה יש למישהו סמכות לקבל דיונים של הוועדה המייעצת הנוגעים אליי?
דוד רותם: אני הגשתי בקשה, ובה מפורטים העבר הפלילי שלי, המגבלות הנפשיות שלי וכו'.
דוד רותם: למה יש למישהו זכות לראות את כל ההיסטוריה האישית שלי?
דוד רותם: חוק הגנת הפרטיות מגן עלי שאת לא תקבלי אינפורמציה כזו.
סיוון נוימרק: המידע שאנחנו מבקשים הוא על עמותה רשומה.
דוד רותם: מה זה קשור?
דוד רותם: נניח שאני מנכ"ל העמותה, וביקשתי בקשה לוועדה לקבל הכרה.
דוד רותם: שם הפשיטו אותי וגילו את כל הפגמים שלי.
דוד רותם: למה יש למישהו זכות לראות את זה?
סיוון נוימרק: מכוח חוק חופש המידע.
דוד רותם: חוק חופש המידע אומר במפורש שאין לך זכות על דברים כאלה.
תמי סלע: לא, הוא אומר שאפשר לבקש ואפשר גם לא לתת מטעמים מסוימים.
דוד רותם: היא לא רוצה, שאני אגיד לה שהיא לא תקבל את זה בגלל טעמים מסוימים.
דוד רותם: מלכתחילה היא רוצה לשנות את זה.
אברהם מיכאלי: אם לה יש טענה נגדך, היא יכולה לבקש את זה.
דוד רותם: אם היא טוענת נגדי טענה, היא יכולה לפנות לוועדה ולומר: זאת האינפורמציה שבידי, ואני מבקשת שתדונו בכך.
דוד רותם: מה פתאום שהיא תקבל מידע עליי?
סיוון נוימרק: אני לא מבקשת מידע על אדם או גורם מסוים.
דוד רותם: יש פה מכתב של עמותה, בה היא טוענת שבדקו את המנכ"ל שלה ואמרו שהוא לא בגיר והוא לא מתאים.
דוד רותם: מה פתאום שאני אתן את זה למישהו חיצוני?
סיוון נוימרק: אנחנו ביקשנו פרוטוקולים שדנים בעמותות שכבר קיימות, ולא עמותות שביקשו הכרה.
דוד רותם: נניח שלי יש עמותה קיימת, ועכשיו הוגשה תלונה על העמותה שאני עבריין מועד ודנים כעת בכל התיקים הפליליים שלי.
דוד רותם: מה פתאום שאת תקבלי את זה?
דוד רותם: אני לא מבין את ההיגיון בכך.
דוד רותם: האם את רוצה לפקח על הוועדה הציבורית?
סיוון נוימרק: לא.
דוד רותם: זה מה שאת רוצה.
דוד רותם: את רוצה לפקח על הוועדה הציבורית.
מנחם בן-ששון: אגב, זה לא רעיון רע כל כך.
דוד רותם: זה רעיון רע מאוד.
מנחם בן-ששון: אתה שמעת הבוקר מד"ר ליכטנשטיין שהיא לא אוהבת את זה, וזה כבר סימן שזה רעיון לא רע.
דוד רותם: לא על מידע אישי.
מנחם בן-ששון: ההערה של גברת נוימרק ושל חה"כ רותם ברורה.
סבטלנה גרינפילדש: אולי גוף חיצוני לא רשאי לקבל את הפרוטוקולים של הדיונים הפנימיים של הוועדה, אבל אותו אדם שהגיש את הבקשה רשאי לקבל זאת.
סבטלנה גרינפילדש: זה הבסיס של השקיפות של המשפט המנהלי.
מנחם בן-ששון: הוא ודאי מקבל.
סבטלנה גרינפילדש: אנחנו לא קיבלנו שום דבר.
דוד רותם: אני לא מדבר על מקרה ספציפי.
דוד רותם: אני לא רואה שום סיבה, שכאשר דנים בי לא יתנו לי את הפרוטוקול.
סבטלנה גרינפילדש: אין ספק.
מנחם בן-ששון: אני רואה הרבה מאוד סיבות לכך, חלקן אתה נתת בזמנו פה בוועדה לכל מיני גופי שלטון.
סבטלנה גרינפילדש: יש לי הערה בנוגע לסנקציות אפשריות.
סבטלנה גרינפילדש: אנחנו פירטנו בנוגע למנגנונים שמאפשרים מדרג של סנקציות.
מנחם בן-ששון: הנייר שלכם נמצא באתר הוועדה.
מנחם בן-ששון: אני ביקשתי ממשרד הרווחה, שיחזור אלינו עם הנחיות שתפורסמנה.
מנחם בן-ששון: נראה כיצד אפשר יהיה לעזור לכם גם בסוגיה של סנקציות.
נטשה הדווט: לגבי הניהול התקין, אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שהעדר ניהול תקין לא מצביע על העדר אישור ניהול ספרים.
נטשה הדווט: רשם העמותות בודק את העמותות, יחידת המלכ"ר במס ההכנסה בודקת את העמותות, ומשני הגופים ישנם אישורים שכל הספרים מתנהלים באופן תקין.
נטשה הדווט: בכל העמותות יש אישור ניהול ספרים, וכל הספרים מוגשים כמו שצריך.
נטשה הדווט: אין לנו אישור ניהול תקין, כיוון שאנחנו מבקשים תרומות.
מנחם בן-ששון: את צודקת מאה אחוז.
מנחם בן-ששון: לא קיבל אישור ניהול תקין אין פירושו שהוא לא תקין.
נטשה הדווט: הויכוח הוא לא ביני לבינך, אלא בין גורמים מסוימים שמנסים לטעון שעצם העדר ניהול תקין מצביע על אי ניהול ספרים, וזו שערורייה.
נטשה הדווט: יש לנו אישור ניהול ספרים תקין לגמרי.
נטשה הדווט: לגבי הפיקוח – גברת טל דיברה על כך.
נטשה הדווט: אני לא יודעת אם יכול להיות פיקוח יותר מזה.
נטשה הדווט: בכיוון של השיתוף – היינו רוצים יותר השתתפות מצד המדינה בהתמודדות עם צרותינו הרבות בחו"ל.
נטשה הדווט: אין לי ספק, שהגופים הקשורים אלינו: הרשות המרכזית והמפקחת, היו שמחים לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: האם הקונסולים לא עוזרים לכם כאשר אתם נמצאים שם?
נטשה הדווט: הייתי רוצה שיהיה לי מספר טלפון, על מנת שאני אוכל להתקשר למישהו ממשרד החוץ שיקשיב לי על מנת להפעיל את השגריר בחו"ל כאשר אני אצטרך זאת.
מנחם בן-ששון: זאת נקודה חדשה שלא עלתה.
מנחם בן-ששון: אני מניח שיש לך קשרים עם רשויות ממשלתיות, ואת דיווחת לנו בעבר על טלפונים באמצע הלילה והפעלה מרחוק של כוחות שלטון.
נטשה הדווט: בנוגע להעברת האבחונים מעמותות לשירות.
מנחם בן-ששון: זו נקודה נפרדת, שנדבר עליה עוד רגע.
מנחם בן-ששון: לכם במשרד הרווחה לא איכפת לעשות את מבחן מסוגלות ההורים, והייתם גם מוכנים לעסוק גם בבדיקת ניגודי עניינים בתפקידי עמותות.
מנחם בן-ששון: הבעיה שלכם היא תקנים וכוח אדם.
איילת ששון: וחקיקה.
מנחם בן-ששון: קודם אני רוצה לדעת כמה אתם צריכים.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שאפשר יהיה להגיע לסיכומים אחרים, ולא דבר רגיש כמו פטור ממס הכנסה.
מנחם בן-ששון: כתבתם שזה רעיון טוב.
מנחם בן-ששון: למה זה רעיון טוב?
מנחם בן-ששון: זה טוב משום שלכם יש ניסיון ולכם יש ידע.
מנחם בן-ששון: כמה הורים העירו לנו, שזה לא נוח שעמותה גם מעוניינת באימוץ וגם בודקת את הכשירות לאימוץ.
מנחם בן-ששון: אני חלילה לא אומר שמלאכת העמותות נעשית ברמייה.
מנחם בן-ששון: אני שואל את משרד הרווחה – אחרי שאתם בעלי ניסיון, אתם יודעים באיזה היקף מדובר ובכמה הורים מדובר, כמה תקנים אתם צריכים וכמה זה עולה.
מנחם בן-ששון: מה מונע מכם לומר לי מהו תג המחיר?
מנחם בן-ששון: כך אולי נוכל לעזור לכם.
אורנה הירשפלד: אני לא יכולה לענות כרגע.
אורנה הירשפלד: אני אוכל לענות בהמשך.
פרץ סגל: מדובר פה בשינוי מדיניות.
מנחם בן-ששון: אני גם חשבתי שזה שינוי מדיניות, אבל כאשר קראתי את הנייר שלכם לא הבנתי שזה שינוי מדיניות.
מנחם בן-ששון: אתם דיברתם רק על כסף.
מנחם בן-ששון: שמחתי כמוצא שלל רב, ואמרתי אם זה רק שלל ניתן לכם את הרף.
דוד רותם: מסתבר שיש מדיניות במדינה.
פרץ סגל: יש רצון למדיניות, אבל הכנסת אמרה בשעתה בניגוד למדיניות שהיתה מוצעת על ידי הממשלה.
פרץ סגל: כלומר, השאלה היא שאלה פתוחה.
פרץ סגל: אני רוצה לומר, שהוועדה המייעצת בוחנת את הדברים האלה.
פרץ סגל: אנחנו לא המדינה היחידה בעולם העוסקת בתחום האימוץ הבין ארצי.
פרץ סגל: אנחנו בדקנו מה נעשה באנגליה, ומצאנו שינויי חקיקה דומים.
פרץ סגל: אנחנו נמצאים בשלבים של בדיקה, האם אנחנו רוצים לאמץ בישראל משהו ביניים כך שיהיה איזון בין תוספת תקציבית לבין אפשרות שהעמותות תיטולנה חלק.
פרץ סגל: כל הדברים האלה נמצאים בהליכי בירור.
פרץ סגל: אני לא חושב שאפשר לתת תשובה קלה, במיוחד לאור מה שקורה היום במדינה הגדולה ביותר בעולם, ארצות הברית, ששם המדיניות היא עד כמה שיותר להשאיר את נושא האימוץ בידי גופים פרטיים, כולל הפיקוח על המאמצים.
פרץ סגל: יש להניח שיהיו לזה השפעות מבחינה תקציבית, כי ככל שמעורבים יותר גופים מדינתיים הרי ברור שהתקציב הנדרש כדי לאמץ יעלה.
פרץ סגל: לכן, בעניין הזה צריך לחכות.
פרץ סגל: ועדה מייעצת בעניין הזה תעשה את מה שתעשה.
פרץ סגל: למרות האמור במכתב, אני לא חושב שהשאלה היא רק שאלה תקציבית.
מנחם בן-ששון: גם אני לא חושב כך.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהשאלה היא לא תקציבית.
דוד רותם: האמריקנים משקיעים 70 מיליארד דולר כדי להציל בנקים פרטיים, שעומדים לפשוט רגל.
דוד רותם: כאשר מדינת ישראל תשקיע פעם אחת 7,000,000 דולר לא בשביל בנקים פרטיים אלא בשביל עמותות שעוזרות לאנשים, אנחנו נתחיל להשוות את עצמנו לאמריקנים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית ואחר כך בסוגיה הפרקטית.
מנחם בן-ששון: כוח האדם במשרדי הממשלה מצומצם.
מנחם בן-ששון: מי כמוכם יודע.
מנחם בן-ששון: אתם עובדים יום ולילה כדי להספיק את המוטל עליכם כבר עכשיו, ואיש לא בא בטענה על הספקי העבודה הפרטיים של כל אחד מכם ועל תשומת הלב שאתם מעניקים למה שאתם עושים.
מנחם בן-ששון: לפחות לא אני מבקש לבוא בטענה.
מנחם בן-ששון: במשרד הרווחה יש התמחות שלא "תסולא בפז".
מנחם בן-ששון: במקרה הזה היא גם נכונה מבחינת תקינות המהלך.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להוריד מעל העמותה עול שהיא צריכה לשאת בו, ומאידך הייתי רוצה שתהליך כניסתו של האדם אל החברה ותהליך ההורות של ההורים יהיה מפוקח בצורה סבירה.
מנחם בן-ששון: אם העלות של כך בסופו של יום היא שולית, ואחרי שהילד מגיע עם הורהו ארצה הוא ממילא נמצא בתוך המערכות של הרווחה, אז מה שנשאר לי זה השוליים של ההתחלה.
מנחם בן-ששון: כמה השוליים האלה?
מנחם בן-ששון: בין 200 ל-250.
מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לכמת זאת.
מנחם בן-ששון: חלק מהאנשים היו כבר במנגנון.
מנחם בן-ששון: אלה אנשים שעמדו בתור ל-א', נואשו ועברו ל-ב'.
אליהו אייל: עושים את זה כדי לבדוק איפה יגיע התור יותר מהר.
מנחם בן-ששון: המהלך הזה הוא מהלך שיהיה נכון מבחינה אזרחית.
מנחם בן-ששון: בנוסף, אם נצליח את הממשלה גם לתת פטור ממס הכנסה למי שנמצא בתהליך – וזה הויכוח הגדול שלנו, וזה לא ויכוח על כסף כמו על עיקרון – נוכל להשלים מעגל כך שיאמר ההורה: מימשתי את הדבר הראוי לי כהורה, הבאתי אזרח למדינה בצורה תקינה, הלכתי את כל המסלול מתחילתו ועד סופו תחת גג מקצועי הטוב ביותר שאני יכול לתת לו.
מנחם בן-ששון: הפריט היחידי שאתה לא יכול לעשות אותו ממלכתי, לנהל את המשא ומתן בחו"ל, אותו בודדת.
מנחם בן-ששון: עם זאת, כן נתת לעמותה גיבוי שם כמו למי שמטייל ומאבד את דרכו.
מנחם בן-ששון: את המינימום אתה עושה, אתה עוזר למצוא אותו.
מנחם בן-ששון: לא צריך שגברת הדווט תטלפן לנציג בחו"ל על מנת שאפשר יהיה למצוא את המסלול.
טובה ליכטנשטיין: אתה מדבר על שינוי מדיניות, ואני לא מתנגדת לזה.
טובה ליכטנשטיין: כאשר היה דיון בוועדה הזו, המגמה הבולטת היתה להוציא חלק מהאימוץ מידי הממשלה.
טובה ליכטנשטיין: באותו דיון אמרו אז, שלשירות למען הילד יש מונופול על אימוץ.
טובה ליכטנשטיין: זו דרך לשבור את העמותות.
טובה ליכטנשטיין: טענו אז שכל מה שקורה בחו"ל יהיה בידי עמותות, וכל מה שקורה בארץ יהיה בידי הממשלה.
טובה ליכטנשטיין: זו באמת היתה שבירה של המונופול.
מנחם בן-ששון: אנחנו שברנו אותו, ולמה הגענו?
מנחם בן-ששון: הגענו למשבר.
טובה ליכטנשטיין: אני לא אומרת שאני הסכמתי לזה.
מנחם בן-ששון: אני אומר, שבסוף חוזרים אליכם.
טובה ליכטנשטיין: אני לא אומרת שאני מתנגדת לזה.
טובה ליכטנשטיין: אני מבקשת לעשות את זה בצורה מפוקחת, ולשאול את עצמנו אם זה מה שאנחנו רוצים.
מנחם בן-ששון: אני לא אמרתי שזה מה שאני רוצה, אלא שאני רוצה לדון בכך.
מנחם בן-ששון: הנושא לא יורד מהשולחן שלנו.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מהי המשמעות של זה, וכמה זה עולה.
טובה ליכטנשטיין: המשמעות היא לא כסף, אלא להחזיר כל אימוץ לידי השירות למען הילד.
מנחם בן-ששון: במכתבה של גברת ארטמן דובר על כסף.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על כיסופים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שהממשלה תהיה מעורבת.
פרץ סגל: העניין של המדיניות יכול להיות גם במשמעות ההפוכה.
פרץ סגל: התפיסה שגופים מדינתיים בתחום האימוץ פועלים בצורה פטרנליסטית, היא שאלה מאוד משמעותית.
פרץ סגל: המגמה באנגליה היא שגם האימוצים הפנים ארציים יעברו את אותו תהליך של האימוצים הבין ארציים.
פרץ סגל: אותה ועדה שמאשרת את האימוצים הבין הארציים היא גם זו שמאשרת את האימוצים הפנים ארציים.
פרץ סגל: המגמה בעולם היא לאו דווקא לכיוון של החזרה לממשלה.
פרץ סגל: לכן, צריכים לראות את זה בפרספקטיבה הרבה יותר רחבה.
פרץ סגל: שאלת המדיניות לא מתמצת במשפט הקצר שחברתי הזכירה.
מנחם בן-ששון: הפרספקטיבה הצרה שלי, היא עבודה מול רשויות האימוץ בחוק האימוץ שהוא גדול, רחב ורגיש.
מנחם בן-ששון: מדובר במסירת ילד וחזרה.
מנחם בן-ששון: דבר אחד השתכנעתי בו לאורך כל העבודה שלי עם משרד הרווחה, והוא שהאנשים מקצועיים.
מנחם בן-ששון: נוטים לייחס להם חוסר מקצועיים כאשר הורה שומט את ילדו במתכוון מחלון ברגע של משבר.
מנחם בן-ששון: זה נורא, אבל זה החריג.
מנחם בן-ששון: האנשים האלה רכשו ניסיון של שנים.
מנחם בן-ששון: את זה אני לא רוצה להחמיץ.
מנחם בן-ששון: כאשר השאלה היא איפה האינטרסים נמצאים, התשובה היא שהייתי רוצה אותם שם.
נטשה הדווט: דווקא בנקודה הזו העמותות ישמחו, משרד הרווחה יסכים, ומי שלא ייתן שזה יקרה הוא ציבור ההורים.
נטשה הדווט: אני חושבת שיעדיפו שייקחו את הכסף ויתנו אותו בתור סבסוד.
נטשה הדווט: אני רוצה להוסיף ולומר, שמי שמאבחן היום הם לא אנשי העמותה.
נטשה הדווט: העמותה שוכרת אנשי מקצוע עם אותו ניסיון של 5-10 שנים, פסיכולוגים עם תואר שני, עובדים סוציאליים עם תואר שני.
נטשה הדווט: כלומר, אנחנו מדברים על אותו ניסיון ואותם אנשי מקצוע, למרות שהעמותות ישמחו להיפטר מזה.
אליהו אייל: אני רוצה להתייחס לשאלת ייצוג ההורים המאמצים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שתתייחס לנקודה בה אנחנו עוסקים.
אליהו אייל: בנוגע לאבחון- אני חושב שזה יהיה רע מאוד אם זה יגיע למדינה.
אליהו אייל: כאשר אנחנו התחלנו את תהליך האימוץ פנינו במקביל גם לאימוץ ארצי.
אליהו אייל: בשנה הראשונה עשינו רק את הבחינה, ואמרנו שאם יתמזל מזלנו ותקופת ההמתנה שלנו בארץ תתקצר אולי נצליח לאמץ בארץ.
אליהו אייל: ההליך של האבחון שלנו בארץ היה מקצועי, אבל הוא התחיל רק לאחר 8 חודשים מאז הפנייה.
אליהו אייל: כלומר, אני חושש שהמטלה הזו אם תגיע לידי רשויות המדינה, שאני לא חולק על מקצועיותן, היא עשויה להביא להן לקריסה.
מנחם בן-ששון: זאת ההערה שהם העירו לנו.
מנחם בן-ששון: הם אמרו שהבעיה היא לא בעיה של יכולת אלא בעיה של עומס.
אליהו אייל: נכון.
מנחם בן-ששון: אבל עכשיו שמעת שזו גם בעיה של מדיניות.
מנחם בן-ששון: הממשלה קיבלה סדרה של משאלות מאיתנו.
מנחם בן-ששון: אנחנו נהיה בקשר עם השרים, ואני מניח שאת הדיון הבא נכנס אגב ההנחיות שהשרים יקבלו מכם.
מנחם בן-ששון: עד אז אני מקווה שיהיה סיפק בידכם לרשום כמה תקנים אתם צריכים, ונקיים את הדיון העקרוני האם אנחנו רוצים את הפיקוח בצורה הזו.