GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: רצית לחסוך בתהליכים ביורוקרטיים והרווחת אותם ביושר עוד הפעם.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מה שעשית כך---
יואל בריס: זה תהליך מקוצר.
מנחם בן-ששון: יכול להיות, אז אתה עושה מכרז מקוצר.
מנחם בן-ששון: אני חושש, אני באמת חושש שבמכרז מקוצר אתה עושה מעין מכרז סגור, אתה תוחם אותו בזמן, אתה מגביל אפשרויות השתתפות של אנשים ואתה לא מרוויח בסוף, לכן שאלתי אותך, תן לי את הוראות התכ"ם, כי אז אני יכול לדעת מה עשית, איזה רווח יש לך.
מנחם בן-ששון: מה היתרון שלך עלינו?
מנחם בן-ששון: שלך יש ניסיון שהצטבר, אבל תספר לנו על מה הוא.
דוד רותם: היה פעם מכרז שהוציא משרד השיכון יחד עם מפעל הפיס לבניית בתי ספר ועשו את זה בשיטה הזו, ואז קרה דבר נורא פשוט, מחירי הבנייה עלו, הם היו פונים לארבעה קבלנים, אף אחד לא היה עונה להם והיתה להם בעיה אחר כך, אני יכול להגיד לך אפילו עם איזה חברה היתה להם בעיה גדולה, משום שהם רצו לממש את הערבות הבנקאית של אותה חברה, כי הם אמרו 'אדוני, אתה במכרז ולא הגשת אף הצעה'.
דוד רותם: אמרה להם אותה חברה 'אדוני, אתה לא יכול לממש לי את הערבות, אני לא מוכן לבצע את העבודה, אין לי זמן עכשיו, אין לי פועלים עכשיו, אני לא רוצה'.
דוד רותם: כך שאם המחירים עולים, אתה ודאי לא תזכה, כי אנשים לא יגישו לך הצעות.
דוד רותם: הוא לא חייב לך.
דוד רותם: אם המחירים נמוכים יותר, אז תן לי להציע לך---
סלה עטר כץ: אם אתה תעשה---
מנחם בן-ששון: גברתי, מי את?
סלה עטר כץ: ממשרד הבריאות.
מנחם בן-ששון: את כבר פעם שנייה מדברת בלי רשות פה.
מנחם בן-ששון: זה לא מקובל בוועדה הזאת, לפחות חבר הכנסת רותם לא מרשה, חוץ מאשר לרותם.
דוד רותם: לא, אסור לדבר בוועדה הזאת בלי רשות, חוץ מאשר רותם.
מנחם בן-ששון: זה ממש לא מקובל.
דוד רותם: זאת אומרת, אני לא רואה איך אתה מרוויח, כי אם המחיר יעלה, אני לא אגיש לך הצעה, למרות שאני בתוך המכרז.
דוד רותם: ואם המחיר יירד, אז אני אציע לך הצעה יותר טובה.
מנחם בן-ששון: אנחנו בונים פה את הסעיף שלא צריך אותו גם לפי טעמי בהצעות.
מנחם בן-ששון: יש שתי אפשרויות, או שתיקח אותו, תחשוב עליו עוד הפעם ותביא לנו אותו מתוקן.
מנחם בן-ששון: בצורה הזאת, שיש לך הצבעה פה אחד של הוועדה שלא נֹח לה בסעיף, היא לא מבינה מה אתה מרוויח, היא מצביעה לך על מה אתה מפסיד.
מנחם בן-ששון: אתה מפסיד פה גם מחיר, גם תהליך, גם חופש התקשרות וגם ביורוקרטיה, כי הביורוקרטיה המקוצרת היא עדיין ביורוקרטיה.
יואל בריס: אבל היא מקוצרת.
מנחם בן-ששון: אדוני, על זה אמרתי כבר קודם, ממשלת ישראל צריכה לעשות מכרזים.
מנחם בן-ששון: היה רעיון יותר טוב, בכלל להעלות את כל המכרזים למעלה.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לעשות מכרז פעם בעשר שנים, אתה יכול לקצר כל מיני תהליכים, המכרז הוא דרך נאותה לאפשר לאנשים להשתתף.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה יצרת חבורה עם מחירים מובטחים שיכולים בינם לבין עצמם לאחר מעשה ליצור מבצר שדרכו לא תוכל להבקיע, למה?
מנחם בן-ששון: כי חלק מהתכלית של המכרז, כמו שאמר קודם נציג הממשלה, אתה, היא לחלק את העבודה גם בין האנשים.
מנחם בן-ששון: אז אני יודע 'חלקי לא יבוא היום, יבוא מחר, אני מחכה בסבלנות, אני לא אוריד את המחיר, הוא לא יוריד את המחיר, הוא לא יוריד את המחיר, מחר כולנו נהיה באותו מקום'.
מנחם בן-ששון: תנסה לחשוב איך אתה עושה את זה טוב יותר, למשל מה שחבר הכנסת רותם אמר, למשל מה שאני אמרתי.
מנחם בן-ששון: ואולי לא, תחזיר את זה כמות שהוא, יש לך לפעמים כח קואליציוני להעביר את זה.
יואל בריס: לקרוא את הסעיף?
מנחם בן-ששון: לא חושב.
מנחם בן-ששון: כן, אדוני, מי אדוני?
יהודה רון: אני סגן מנהל כללי במשרד הבריאות.
יהודה רון: הערה קצרה בהקשר הזה של חוזי מסגרת.
יהודה רון: הדברים שנאמרו כאן נכונים, מאוד מסוכן לעשות הכללה בנושא מכרזי מסגרת, יש מוצרים ושירותים שזה מתאים, מהלך כזה או תהליך כזה ויש מקרים אחרים שמתאים תהליך אחר.
יהודה רון: אני רק אתן דוגמה ואני רוצה להעיר---
מנחם בן-ששון: לא דוגמה, סליחה, אני רוצה להפריע לך באמצע.
מנחם בן-ששון: תנסה לאפיין לי בבקשה, לא בדוגמאות, מה מאפיין את המכרזים שהם נאותים למכרזי מסגרת.
מנחם בן-ששון: אגב, מר בריס, איפה זה מופיע בהוראות תכ"ם, מכרזי מסגרת?
מנחם בן-ששון: תפנה אותנו לסעיף.
יואל בריס: אני לא זוכר.
יואל בריס: את התקנות אני מנסה ללמוד בעל פה, הוראות תכ"ם לא ניסיתי.
מנחם בן-ששון: באתם בלי הוראות תכ"ם?
יואל בריס: אין לי עליי.
יואל בריס: גם אם היה לי, לא הייתי יכול לשלוף לאדוני, אבל אני אמצא לאדוני.
מנחם בן-ששון: כן, מאוד חשוב לי לדעת.
יואל בריס: בעבר מכרזי המסגרת נערכו כמעט ורק כמכרזים מרכזיים, כמו שדיברנו, שהחשב הכללי עורך אותם.
מנחם בן-ששון: אני חשדתי בזה ולכן חשבתי שזה בדיוק המקום שבו אני מפחד גם בשביל המשרדים.
יואל בריס: היום המכרזים המרכזיים---
עידו עשת: כמה מכרזים מרכזיים יש?
יואל בריס: בעבר המכרזים המרכזיים נעשו ברובם כמכרזי מסגרת, וגם ברשויות המקומיות, אגב, בדרך כלל מכרזי המסגרת הם מכרזים---
מנחם בן-ששון: אני לא מאמין שהחשב הכללי הרשה את זה, זה לעקוף מכרזים.
יואל בריס: זה לא לעקוף מכרזים, אדוני.
יואל בריס: אני הרי ודאי חסיד של המכרזים, אבל זה סוג של מכרז שבו אתה מוצא נקודת איזון בין הרצון לעשות כל התקשרות או כל הזמנה פרטנית במכרז, ולהיפך, זה מאפשר לי---
מנחם בן-ששון: מר בריס, סגן המנהל הכללי במשרד הבריאות הולך לאפיין לנו את---
יהודה רון: שוב, ישנם שני סוגים, אני אתייחס לשני סוגי מכרזי המסגרת.
יהודה רון: מכרז מסגרת אחד הוא מכרז שבו אתה קובע את המחיר, המזמין קובע את המחיר ומאפשר לכל מי שעומד בתנאים, מוכן לקבל את המחיר ולעמוד בתנאים הנדרשים ממנו, הוא יכול להיכנס, ויכול להיכנס בכל עת.
יהודה רון: בעניין הזה אין בעיה, והדוגמה שאנחנו עשינו זה במכוני העתקות.
מנחם בן-ששון: זה לא מה שהם מגדירים פה.
יהודה רון: אני יודע, אבל זה סוג של מכרזי מסגרת, סוג של מכרז רשימה, נקרא לזה כך.
יהודה רון: סוג אחר ודווקא בדוגמה של משרד הבריאות זה סוג של ציוד, נניח, לדוגמה ספרינקלרים, שבו הספקים צריכים להיות מוגדרים מלכתחילה משום שאתה חייב אחר כך, על פי הנחיות של מכון התקנים, שאותו ספק שמספק את הציוד הוא זה שצריך לתחזק אותו גם.
יהודה רון: זאת אומרת כאן אתה חייב להגדיר מראש, אני לא רוצה להיכנס הטכניים, גם אתה צריך עם מרכזייה אחת ששולטת על כל מערכות הספרינקלרים.
יהודה רון: כאן אתה חייב מראש לקבוע מספר מצומצם, כמה שאפשר, לגבי ספקים של מערכות ספרינקלרים ואתה לא יכול לעשות את זה לשנה בלבד, אתה חייב למשוך את זה לתקופה יותר ארוכה, כי בדרך כלל אם אתה מכניס את זה לתוך מבנים אז המבנה בדרך כלל---
מנחם בן-ששון: אדוני---
יהודה רון: נתתי את שני הדברים האלה להראות שאין אחידות כאן בנושא של מכרזי מסגרת.
מנחם בן-ששון: אני מודה לך על ההכוונה, אני לא בטוח שהאפיונים הם אפיונים מספקים.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מדוע.
מנחם בן-ששון: אני צריך מכם, הרי אנחנו לא הולכים עכשיו להגדיר ספרינקלרים בתוך החוק, או רואי חשבון עם תואר עריכת דין כן ורואי חשבון בלי עריכת דין לא.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אנחנו מחפשים את האפיון לתקנות ולכן מה שאני מבקש מכם זה לנסות לאפיין במכרזי המסגרת, שיכול להיות שיש להם מקום, אבל להגדיר מה המאפיינים התכניים של כאלו מכרזים.
יואל בריס: ניסינו.
מנחם בן-ששון: מה שיש כאן לא מספיק.
מנחם בן-ששון: שתיים, להגדיר איזה שהוא זמן סביר להתקשרויות האלה.
מנחם בן-ששון: שלוש, לנסות למצוא דרך להיחלץ מן המסגרת שנכנסת אליהם כי אתם הגוף החזק בניהול, קרי לקבל מחיר טוב יותר, לקבל עוד אנשים במהלך ולפרק את ההתקשרות באותו מהלך, כי אחרת אתה מכניס את עצמך לסד ואתה יוצר, לפי מה שעלה כאן בדיון, מיעוט רצון להתחרות על פני מרחב של זמן בתוך קבוצת מתקשרים מועטה.
יואל בריס: אני שומע את ההערות של אדוני, החשש היחיד שלי הוא, כמו שאמרתי, וזה חוזר לאידיאולוגיה הבסיסית, אם אפשר להתבטא כך, שבכל התקנות האלה - אנחנו רוצים לתת למשרדים כלים לעבוד ולעשות את זה כמה שיותר מכרזי ומצד שני גם לאפשר להם לעבוד.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כמה שיותר מכרזי, מצד שני כמה שפחות מכרזי.
יואל בריס: כמה שיותר מכרזי, שאפשר עדיין לעבוד, זה האיזון.
יואל בריס: מה אני חושש?
יואל בריס: אני יכול הרי להוריד את התקנה הזו ולהמשיך הלאה וכך גם לקרב את סיום הדיון ואת החתימה המיוחלת על התקנות האלה, אבל אני חושש שלמרות הנוחות האישית שלי, ייצא שכרי בהפסדי, בגלל שהכלי הזה, אם הוא לא יהיה בידי המשרדים, אז או שיחפשו דרך ללכת לפטור ממכרז ולעשות מכרזים רבים, או לעשות מכרז שמתחדש כל שנה או כל חצי שנה, או דבר כזה, וזה יכביד עליהם מדי והם ירצו למצוא דרך להתחמק מהעול הזה, או שאני אטיל עליהם---
מנחם בן-ששון: אדוני הוא מציע ההצעה, בבקשה, אנחנו נבלה את הזמן עכשיו בקריאת 17ו' וננסה לשפץ אותו.
יואל בריס: אני אנסה להביא משהו משופץ בשבוע הבא.
מנחם בן-ששון: תנסה להביא לי משהו ממוקד שיענה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך, ההגדרה שאמרת אותה היא הגדרה לא אחראית.
מנחם בן-ששון: זה לא אמירה אישית, אבל כנראה ברגע של חולשה כשברחו לך מכרזי המסגרת, יצאת ממסגרת התכנית של העבודה שלך עצמך.
מנחם בן-ששון: הצהיר פה המנהל הכללי של המשרד, אתה היית, תכלית העניין היא שקיפות, שוויון וקבלת התוצרת הטובה ביותר, הכוונה היא גם המחיר וגם האיכות.
מנחם בן-ששון: אם זה הוא היעד, אז היעד הוא לעשות מכרזים כמה שרק אפשר ולהביא למיצוי המהלך ולא לחבל בעבודת המשרד, אם אתה רוצה, בבקשה, אבל אם ממילא אני עושה כל שנה מכרז ואם ממילא אני צריך במסלולים של חצי שנה לעשות כל מיני תיקונים, אז ה'כל חצי שנה' בסוף עולה לך לערך של, תעשה את החשבון, פעם בשנה אולי מכרז רגיל אל אותם האנשים, ואולי לא.
מנחם בן-ששון: אז תאפיין קודם, קח את כל המקרים שבהם עשית מכרזי מסגרת שלא מצאנו אותם עדיין בתכ"ם ואני מניח שגם לך יהיה קשה למצוא אותם, כי אני סומך על היועץ המשפטי שלנו, ואחרי שתמצא את כל המקומות שעשית בהם מכרזי מסגרת, תנסה להוציא להם את המכנה המשותף, המכנה המשותף של זמנים, המכנה המשותף של שיפור מחירים, המכנה המשותף של הגבלה לעומת פתיחה, כשפתיחה, אני מדבר על ציבור מתחרים בינוני, פשוט, זאת אומרת בעלי עסקים קטנים, ואז נחזור ונראה מה היא התקנה הזו.
מנחם בן-ששון: אני מוכן לקרוא את כל המקרים שעשיתם בהם מכרז מסגרת בשנתיים האחרונות, כדי לעזור לך.
יואל בריס: אנחנו יודעים מה הם מכרזי המסגרת בשנתיים האחרונות.
מנחם בן-ששון: כמה היו כאלה?
יואל בריס: לפחות בוועדה הזאת כנראה על יד אחת.
מנחם בן-ששון: יירשם בפרוטוקול שחייכתי.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, 'על יד אחת' אני עושה תקנה שיש בה---
יואל בריס: לא, אני רוצה לעודד את השימוש בה, אני רוצה להפוך אותה ליותר מ...
יואל בריס: היום היא עושה---
מנחם בן-ששון: מר בריס, אני לא בטוח שאני רוצה לעודד בה.
מנחם בן-ששון: אם היתרונות שלה זה שאני מפסיד בה כסף, אני מפסיד בה מוצרים מעודכנים, אני מפסיד בה הליך תקין, אני מפסיד בה מתחרים וחופש עיסוק, אז זה יתרון גדול, זה ארבעה יתרונות גדולים, אבל אני לא רוצה ללכת על זה.
יואל בריס: יש הנחות אמפיריות של אדוני שאני---
מנחם בן-ששון: שאתה חולק עליהן, ואני חולק על אלה שלך.
יואל בריס: אני מפקפק בהן, בוא נאמר.
מנחם בן-ששון: בסדר, אז אנחנו שנינו משני עברי המתרס, אתה הממשלה ואני כנסת, תפקידי לשאול את השאלות.
מנחם בן-ששון: כיוון שאני הייתי עם אדוני בדיון שהיה בו עימות על השאלה של עסקים קטנים ועסקים בינוניים, אני חושב גם עליהם ואני אומר לך, יש דוגמאות שאני יכול לספר לך עליהן, אי אפשר היה ל...
מנחם בן-ששון: מר בריס, שוק ספקי המחשבים לא היה כל כך עשיר וכתוצאה מזה כל כך זול, אם היינו משאירים אותו רק בידי החברות הגדולות.
מנחם בן-ששון: אני אתן לך דוגמה, מה לנגד עיניי עכשיו?
מנחם בן-ששון: אחת הפרשיות, שעומדת ממש על הפרק של הוועדה.
מנחם בן-ששון: אתה לא האיש לצעוק עליו, אז אני לא צועק.
מנחם בן-ששון: היה לנו כאן דיון לגבי חתימה אלקטרונית.
מנחם בן-ששון: פעם היו שתי חברות, היום נשארה רק חברה אחת.
מנחם בן-ששון: הממשלה היום רוצה לקחת את זה אליה, במקום במהלך הפוך.
מנחם בן-ששון: לעשות חתימה אלקטרונית, יש כל מיני רמות.
מנחם בן-ששון: יש רמה פשוטה, יש רמה בינונית, יש רמה גבוהה.
מנחם בן-ששון: הולכים לעשות עכשיו תעודות זהות שבחלקן יש אלמנט חכם, אולי זה חיוני שהממשלה תעשה את זה, אולי מישהו אחר יעשה?
מנחם בן-ששון: אנחנו תקועים היום עדיין עם מכתבים רשומים, עדיין עם הצב הרץ ולא הצבי הרץ, עם כל מיני פתרונות, מכתבים לא מגיעים ליעדם, אנשים נכנסים אחרי זה לתסבוכת בתשלומים של החובות שלהם, זה הופך להיות מחוב של מאה שקל לחוב של 1,300 שקל.
מנחם בן-ששון: כל הדברים הללו שגמרנו אחרי שעסקנו בחוק שונה לגמרי, של הוצאה לפועל, בגלל עיקשות של מערכות ממשלתיות ואספקה באמצעות צינור אספקה אחד.
מנחם בן-ששון: אני רואה את זה לנגד עיניי משום שאני גם יודע מי הזרוע במשרד האוצר שבמקרה הזה קשורה במהלך הזה ומי משרדי הממשלה האחרים שקשורים במהלך הזה.
מנחם בן-ששון: אז לאוורר את המערכת, זה עושה לה טוב.
מנחם בן-ששון: ואתה אומר 'לא, יש לי רעיונות אחרים'.
מנחם בן-ששון: אז אני רוצה לשמוע מה עוד אתה רוצה להכניס למכרז סגור, שבמקום 300 מתחרים, יהיו שלושה מתחרים בסוף הדרך, כדי שלא יהיה לי כאב ראש עם כל מיני אנשים עם הצעות זולות.
יואל בריס: רק להבחין בין מכרז סגור למכרז מסגרת.
יואל בריס: מכרז סגור, הרשימה לא כוללת מחירים.
יואל בריס: במכרז מסגרת, בשלב הראשון---
מנחם בן-ששון: אבל אתה תביא לי את הוראת החשב הכללי בטח וכן הלאה וכן הלאה.
מירי בן שטרית: אני רק רוצה להגיד שהנתונים בשטח לגבי מכרזי מסגרת שאנחנו עשינו מעידים על כן ירידה במחיר, כי הספקים כן מעדיפים גם לתקופה של חצי שנה להתקשר עם הממשלה ולהרוויח את מה שהם מרוויחים מההיקפים שהממשלה רוכשת מהם.
מירי בן שטרית: לגבי המפרט הטכני, למשל בדוגמה של המחשבים, אנחנו מעדכנים את המפרט הטכני בהתאם לשיפורים הטכנולוגיים בשוק, אנחנו לא נשארים עם המוצר הישן ועדיין אנחנו מצליחים להוזיל את המחירים.
מנחם בן-ששון: אז מה המשמעות של מישהו שנתן לנו מחשבים עם מסכים שתופסים לי חצי שולחן, כתוצאה מזה אני משקיע בריהוט פי שניים, לאלה שנותנים לי היום בחצי מחיר את המסך הזה שלא היה במפרט לפני חצי שנה?
עידו עשת: השאלה מה עם מציעים שרצו גם---
מנחם בן-ששון: אז למה את צריכה מסגרת?
מנחם בן-ששון: אז תתעדכני.
מירי בן שטרית: אנחנו מגדירים מראש תנאי סף לספקים שיכולים להיכנס, לקחת חלק במכרז, הם עוברים את השלב הראשוני, את השלב של האיכות ומדי חצי שנה הם מתמודדים בעצם על המחיר.
מנחם בן-ששון: אבל יש עוד 50 חדשים.
מנחם בן-ששון: אני קיבלתי היום ירושה מדודתי ויש לי 20 מיליון שקלים והחלטתי להשקיע אותם במסכי מחשב שראיתי בהונג קונג, הבאתי אותם על חשבוני, במזוודות בהתחלה, ואחרי זה בקונטיינרים והצלחתי להשיג רבע מחיר מכל המערכות הללו ואני סגור משום ששלוש שנים סגרתם את זה עם דודו רותם.
מנחם בן-ששון: זה נכון לעשות איתו עסקים, אבל בכל זאת, יש לי היום תוצרת טובה יותר.
מירי בן שטרית: אבל גם במכרז רגיל אתה סוגר את השוק לאותו ספק למשך תקופה מסוימת.
מנחם בן-ששון: אבל גב' בן שטרית, אז היה לנו לפרק זמן סביר, על יעד מוגדר.
מנחם בן-ששון: הספרינקלרים הם דוגמה נהדרת.
מנחם בן-ששון: יש איקס בתי חולים, נניח שאסותא היה בית חולים ממשלתי, גמרתי לבנות אותו, שם עשיתי אותם עם ספק, לאורך שלוש שנים, הכל מצוין.
מנחם בן-ששון: מחר בבוקר אני לוקח את אסותא הישן, משפץ אותו, עם ספק אחר, משום שהוא שמע שההוא מביא את זה וזה, הוא אומר , אתה יודע מה?
מנחם בן-ששון: הוא הביא את זה מהונגריה, הוא מצא את המחיר הטוב ביותר, גם תוצרת בעייתית, הוא יצטרך לשלם בעור שיניו את האספקה, אני היום קונה ספרינקלר הרבה יותר מעודכן, אני לא צריך לטפל בו, אני אבוא פעם בחצי שנה, אבל הוא אמין, הוא זה שכל העולם הולך איתו, למה לא לרוץ איתו קדימה?
מנחם בן-ששון: לכן פר בניין, זה מה שאתה רוצה, מר רון, זה פר בניין.
מנחם בן-ששון: גב' בן שטרית, תראו, אנחנו מבלים את הזמן על תקנה בעייתית שלא היתה לכם, לפי דעתי, עד היום הזה, אבל אתם תמצאו אותה.
מנחם בן-ששון: אם יהיו לכם, אתם תיקחו את כל המקרים שיש לכם ותחלמו, כמו שמר רון חולם, על כל המקרים שיבואו ואני אומר לך שאני מפחד מזה לא רק בגלל כך, אלא אני חושש ששמענו את זעקתם של המשרדים הבודדים, או הגב' ממשרד הרווחה בפעם הקודמת, שיש מכרז מרכזי שפתאום באמצע הדרך סתם להם את המכרז---
יואל בריס: זה לא מכרז מרכזי.
מנחם בן-ששון: אני יודע, אבל אם---
יואל בריס: להיפך, אני רוצה להוריד את מכרז המסגרת מהמרכזי אל המשרדי.
יואל בריס: זה המהלך.
מנחם בן-ששון: אני יודע, אני מפחד, אתה אמרת שעשית אותו עד היום במרכזי, אני לא יודע אם המשרדים צריכים את זה, אני לא בטוח שהם צריכים את זה, יש להם כח אדם אולי לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: תעשה לי חשבון, כתב כמויות, כמה זמן לוקח לך לעשות מכרז, להעביר מכרז, כמה שעות עבודה וכמה אתה מבזבז על מכרז מסגרת ותשקלל אותם ותגיד לי ששלוש פעמים בשנה שאתה צריך לעדכן אותם.
איריס דובדבני: הערה קטנה.
איריס דובדבני: יכול להיות שבאמת הטיעון הזה מושתת על משהו שממילא יכול להתקיים, כי אם הם מוציאים את אותו סעיף מהחוק, עדיין במסגרת הליכי מכרז כלליים, מישהו יכול להגדיר את תנאי המכרז באופן שבפועל הוא יוכל להתכנס לתוך תנאים של מכרז מסגרת, בלי לכבול את מי שמוציא את המכרז באותם תנאים שהתקנות קובעות באופן כל כך---
מנחם בן-ששון: זה לא כל כך טוב.
איריס דובדבני: זה לא טוב, אבל זה קיים, ויכול להיות שזה יותר טוב---
מנחם בן-ששון: גב' דובדבני, כיועצת משפטית למר בריס, זה בסדר גמור.
מנחם בן-ששון: כיועצת משפטית לוועדת חוקה, תפיסתה העקרונית של הוועדה היא שמה שיכול להיכתב בתקנות, שזה חקיקה משנית וזה רלוונטי אליהם, כדאי שנדע עליו, דווקא היום, כשכל המערכת צריכה להיות לנגד עינינו.
מנחם בן-ששון: אבל חבל שנכביר מלים, ממילא לא השלמנו את הנושא, אנחנו נחזור אליו עוד הפעם, נכון, מר בריס?
מנחם בן-ששון: אלא אם תחליטו שיש לכם פתרונות, אלא אם כן תקבלו את גב' דובדבני בתור יועצת המשפטית שלכם גם כן.
מנחם בן-ששון: אני לא אוהב את הרעיון.
איריס דובדבני: לא, הרעיון הוא בדיוק על רקע אותה בעייתיות של מספר מאוד קטן, כפי שחברי יעיד, של מקרים שהם נכונים לאותה תקנה מסורבלת וענקית שתופסת חלק גדול מהתיקון, שכובלת גם אותו בסד, גם מרעה למשרדים ועל פי הערתו של אדוני, היא מרעה גם לספקים.
מנחם בן-ששון: תראי, ההערות שלי הן בעירבון מוגבל.
מנחם בן-ששון: אני תורם את בורותי לדיון.
איריס דובדבני: בסדר, לפעמים גם בורות של המלך עירום היא נכונה.
מנחם בן-ששון: כן, בסדר.
מנחם בן-ששון: מר בריס, אם זה רק חמישה בשנה, לך על הכיוון של גב' דובדבני.
מנחם בן-ששון: על חמישה, אני לא צריך את זה.
יואל בריס: אחת המטרות וזה מופיע גם כבר בתוך ליפשיץ וינשל.
מנחם בן-ששון: זה מופיע שם?
יואל בריס: העירו לי שאכן בתוך ליפשיץ וינשל יש המלצה לתחום בזמן.
מנחם בן-ששון: אז מסתבר שלא רק אני קראתי את הדוח, אבל התעלמתם ממנו.
מנחם בן-ששון: היא מופיעה גם בספר שמות וגם בספר דברים והתעלמת מהם.
קרן דהרי בן-נון: מציעים לקבוע את זה או בתקנות או בהוראות תכ"ם.
מנחם בן-ששון: זה מה שאני מנסה לעשות.
קרן דהרי בןן-נון: ההצעה שלהם היא לקבוע את זה בהוראות תכ"ם, לא בתקנות.
מנחם בן-ששון: בואו נעבור לתקנה הבאה.
יואל בריס: תקנה 21 שמתקנת את תקנה 19.
עידו עשת: את תקנה 18, אמרנו שיוגש נוסח לוועדה, נכון?
מנחם בן-ששון: התקנה הזו איננה מאושרת, הועלו סדרות של הערות היום על התקנה, יותר מהערה אחת.
יואל בריס: היתה הערה עיקרית אחת של הוועדה שרוצים שבשלב רכישת חוברת המכרז, אל"ף, תהיה אפשרות לעיין חינם אין כסף במשרדי המזמין ובי"ת, שהתשלום יהיה---
מנחם בן-ששון: יש לי דיסוננס.
מנחם בן-ששון: אני הייתי ב-17ו'.
מנחם בן-ששון: 17ו' לא אושרה ואני מבקש להתחשב בכל ההערות.
מנחם בן-ששון: 18 קראנו.
יואל בריס: הדבר הראשון, בתקנת משנה א' במקום 'מעטפות המכרז', יבוא 'הצעות למכרז', כיוון שאנחנו, כזכור, יוצאים מהקביעה של תיבת מכרזים ויש לנו גם...
יואל בריס: עוד מעט נראה את הנושא של המכרזים הממוכנים ולכן אנחנו מדברים על הצעות מכרז ולא על מעטפות מכרז.
יואל בריס: תקנת משנה ב' - עניין שהוא טכני, אך מכביד ואני חושש שבמידה כזו או אחרת היום אנחנו, לא בהכרח כל משרדי הממשלה, עובדים בהוראת התקנה כלשונה, אבל הוראת התקנה כלשונה היא גזרה שקשה מאוד ואולי בלתי אפשרי לעמוד בה.
יואל בריס: מי פותח את תיבת המכרזים?
יואל בריס: היום---
מנחם בן-ששון: עצור רגע את הפתיחה, בוא קודם נשלח את המכרזים.
מנחם בן-ששון: 19א' היא שאלה אחת, 19ב' היא שאלה אחרת.
מנחם בן-ששון: 19א' - ההצעות למכרז תישמרנה עד פתיחתן במועד האחרון.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לקרוא.
יואל בריס: 19א' - 'ההצעות למכרז', במקום מעטפות המכרז יבוא 'הצעות למכרז', כיוון שאנחנו לא מדברים בהכרח על מעטפות, יכול להיות מצב שזה הצעות שאינן מעטפות, כי הן הגיעו בדרך אלקטרונית.
מנחם בן-ששון: כן, ומתי נפתח?
יואל בריס: כל השאר נשאר כמו שהיה.
מנחם בן-ששון: '...
מנחם בן-ששון: יישמרו עד לפתיחתן במועד האחרון או אחריו'.
יואל בריס: בתוך תיבה נעולה, שזה יכול להיות עכשיו תיבה פיזית או תיבה אלקטרונית, אחת או יותר, אשר תיועד לשמירת מסמכי המכרז.
יואל בריס: מסמכי המכרז, שוב, יכולים להיות אלקטרוניים או פיזיים.
מנחם בן-ששון: ודר' דקל רוצה לשאול למה לא מוסדר מועד הפתיחה?
מנחם בן-ששון: או שלא בתקנה הזו?
עומר דקל: לא, אני בזמנו הערתי שמן הראוי שמועד הפתיחה יהיה בסמוך ככל הניתן למועד הגשת ההצעות מכיוון שהתקופה שבה ההצעות יושבות בתוך המעטפה היא תקופה רגישה ולכן ראוי לקרב את המועדים.
עומר דקל: כך זה בתקנות העיריות.
עומר דקל: אגב, בתקנות העיריות גם הפתיחה היא פומבית, שזאת שאלה---
מנחם בן-ששון: הפומביות זה סעיף ב'.
מנחם בן-ששון: אני שואל, בסעיף א' יש למישהו הערות?
מנחם בן-ששון: סעיף ב', סעיף הפתיחה.
יואל בריס: פתיחת תיבת המכרז.
יואל בריס: איך אפשר לפתוח את תיבת המכרז היום?
יואל בריס: יש שתי חלופות.
יואל בריס: היום או שפותחים את תיבת המכרז בידי ועדת המכרזים, כלומר שצריכים לכנס שלושה מחברי ועדת המכרזים, שזה הקוורום המינימלי, והם פותחים את התיבה ואז למעשה ועדת המכרזים פתחה.
יואל בריס: אפשרות שנייה היא - יש רשימות של כשירים לפתיחת תיבת מכרזים, שעוברים איזה שהיא הכשרה והם יודעים לפתוח תיבת מכרזים, לסמן את המעטפות, לעשות את הפתיחה הטכנית של התיבה ואז לפי התקנה כמות שהיא היום, ועדת המכרזים צריכה להכריז מי הם שלושת האנשים, מבין הכשירים, שיפתחו את תיבת המכרזים, ואז צריך לדעת מי.
יואל בריס: נניח שאצלנו, בחשב הכללי, יש שבעה או שמונה אנשים שהם כשירים לפתיחת תיבת המכרזים, ועדת המכרזים צריכה לדעת מי יהיה פנוי ביום חמישי בשעה 12:30 כדי לפתוח את תיבת המכרזים ולמנות אותם ככשירים שיפתחו בפועל את תיבת המכרזים.
יואל בריס: זו לשון התקנה.
מנחם בן-ששון: קשה לכם עם זה?
יואל בריס: זה מיותר.
מנחם בן-ששון: שאלה שנייה, האם קרה שתיבות המכרזים נפתחו והסתבר שהיו דברים לא תקינים שם, זאת אומרת תהליך הפתיחה היה לא תקין?
מנחם בן-ששון: ערערו על זה אי פעם?
יואל בריס: מערערים, ודאי שמערערים על פתיחת תיבת המכרזים, יכולות להיות תקלות, אבל אני לא רואה שם איזה שהוא מוקד בעייתי, אני לא ראיתי איזה פסיקה ענפה---
מנחם בן-ששון: זה לא כמו קלפיות שעליהן יש תלונות שנסגרות לא טוב ונפתחות לא טוב.
יואל בריס: אין שם איזה פסיקה ענפה על הדבר הזה.
מנחם בן-ששון: יש מישהו שיודע אחרת על כך, על זה שיש טענות על פתיחת תיבות ועל דברים לא תקינים?
דוד רותם: בוודאי שכן, הרבה פעמים אין את האומדן.
מנחם בן-ששון: אז בשביל מה אתה כאן?
עומר דקל: לא, אומדן זה משהו אחר.
דוד רותם: אתה מבין, כשאני נמצא ואני הגשתי הצעה למכרז ואני רואה שאין אומדן, אז אני יודע לצעוק, אבל כשפותחים את זה שלושה אנשים שאף אחד לא יודע מתי ולא יודע מי ומו והם נמצאים לבד וזה כל פעם שלושה אחרים, אז אף אחד לא יצעק את זה.
דוד רותם: יש המון טענות על פתיחות מכרזים.
מנחם בן-ששון: זה כבר התהליך, אני שואל על עצם הפתיחה.
עומר דקל: לגבי מי פותח, אני לא מכיר שאי פעם זה עלה ל...
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להבין את מה שאמרת מתוך קריאת ההצעה.
מנחם בן-ששון: כיוון שלא היו טענות על מי שפותח את התיבה, בוא נשנה את זה.
יואל בריס: אני רוצה שיהיו שלושה אנשים בפתיחה.
יואל בריס: מה שאני רוצה לקבע זה שיהיו שלושה אנשים לפחות בפתיחה והשלושה האלה יהיו או מבין חברי ועדת המכרזים, או מתוך הרשימה שמינה המנהל הכללי ואז מה ההרכב, האם יש שלושה כאלה או שלושה כאלה ומי, והאם ועדת המכרזים צריכה להחליט האם משה פנוי ביום חמישי ב-12:30 או שלא---
דוד רותם: על פי הניסוח שפה כתוב זה שלושה אנשים וחברי ועדת המכרזים.
דוד רותם: אז זה לא מנוסח נכון.
איריס דובדבני: זה לא מנוסח טוב, זה מנוסח רע.
יואל בריס: זה כן מנוסח טוב, תראו את השילוב.
יואל בריס: 'מבין הכשירים וחברי'---
דוד רותם: 'וחברי'.
יואל בריס: לא, 'מבין הכשירים וחברי'.
דוד רותם: '
דוד רותם: מבין הכשירים או מבין---
איריס דובדבני: חסרה לך פה מלה אחת.
יואל בריס: שלושה אנשים לפחות מבין הכשירים כאמור, או מבין חברי---
מנחם בן-ששון: אם כולכם שקטים לגבי זה שזה לא יהיה בחירה דווקנית של ועדת המכרזים.
איריס דובדבני: אבל צריך לשנות את הנוסח.
מנחם בן-ששון: לגבי הערת הנוסח זה ברור.
דוד רותם: אני פה רוצה רק לבקש את הפומביות.
מנחם בן-ששון: כן, מיד.
מנחם בן-ששון: אז בעיריות כולם נמצאים.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת אם אני רוצה להיות נוכח---
עומר דקל: כל אדם רשאי.
דוד רותם: כל מציע.
עומר דקל: בעיריות כל אדם.
מנחם בן-ששון: האם בעיריות זה גורם לכך שטרדנים מגיעים לשם כדי לזרוק אבנים ולשרוף---
עומר דקל: לא, בעיריות קורה דבר אחד מאוד טוב, שקודם כל הפתיחה היא מיד.
עומר דקל: אנשים מגיעים תמיד בחמש הדקות האחרונות.
עומר דקל: כל מי שמכיר את תורת המשחקים יודע שתמיד, לא משנה כמה זמן המכירה הפומבית, הכל נקבע בחמש הדקות האחרונות.
עומר דקל: אז הם מגיעים בחמש הדקות האחרונות, הם מגישים את ההצעה ואז הם מחכים לפתיחה.
מנחם בן-ששון: וזה יוצר לחץ לפתיחה בזמן.
עומר דקל: הפתיחה היא תמיד ככה, זאת אומרת זה תמיד במועד האחרון, דקה אחרי זה פותחים.
עומר דקל: יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות.
עידו עשת: כמו שתקנות של העיריות מדברות על לא יאוחר משבעה ימים, אני מבין, נכון?
דוד רותם: לא, שבעה ימים זה אם נשלח בדואר.
עומר דקל: בפועל זה מיד.
עומר דקל: ויש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות.
עומר דקל: החיסרון הוא בעיקר ביורוקרטי שמחייב לכנס את האנשים ויוצר כזה איזה שהוא נטל ביורוקרטי.
עומר דקל: היתרון שהוא בעיקר חשוב, אני חייב לומר, לגבי הרשויות המקומיות, הוא בשני היבטים.
עומר דקל: אל"ף, היתרון הוא שבאמת יש שקיפות ובעיקר בנושא של איחורים.
עומר דקל: זאת אומרת אחד הדברים הרגישים זה הצעות שמוגשות באיחור.
עומר דקל: אבל אם כולם באים וסוגרים ונגמר, אז אפשר לדעת שלא הגיעה הצעה חמש דקות או עשר דקות או שעה והפקיד במשרד אמר 'יאללה, נו תכניס', כי מיד מתנהל פרוטוקול, ואנחנו לא יודעים אם דברים כאלה קיימים או לא קיימים וזה בהחלט מועד לפורענות.
דוד רותם: וגם לא מתקנים ערבויות.
עומר דקל: לא מתקנים כלום.
עומר דקל: זאת אומרת, הכל נפתח.
עומר דקל: ועוד יתרון שהוא, שוב, בעיקר רלוונטי לרשויות מקומיות.
עומר דקל: ברשויות מקומיות, צריך לומר, יש כשל מאוד מאוד רציני ורוב התיקים בבתי המשפט זה מכרזים של רשויות מקומיות כי ברשויות מקומיות ועדת המכרזים מורכבת משלושה נבחרי ציבור.
עומר דקל: זאת אומרת, יש שם שלושה חברי מועצה שהם, שוב, לא בגלל שנבחרי ציבור הם שונים או משהו, אבל יש להם איזה שהיא מחויבות, לפעמים, לקבלן ההוא, או לקבלן שיפוצים הזה, אין שם יועץ משפטי, אין שם חשב, אין שם פקידות, יש שם נבחרי ציבור.
עומר דקל: זו לדעתי בעיה אינהרנטית במכרזי הרשויות המקומיות ולכן גם יש חשיבות יותר גדולה לשקיפות של ההליך.
עומר דקל: שוב אני אומר, השקיפות היא תמיד חשובה, אבל ברשויות מקומיות היא יותר חשובה.
מנחם בן-ששון: אני לא חושד בפקידות.
מנחם בן-ששון: אני כן חושב, אבל, שהלחצים בעבודה במשרדים עלולים לגרום לכך שהניירות מונחים בתיבת המכרזים מעל לפרק הזמן שהם צריכים להיות מונחים וזה לא טוב להם.
מנחם בן-ששון: זה לא כמו יין ולא כמו בצק, זאת אומרת שזה דברים שלא משתבחים ולכן---
עומר דקל: זאת אומרת יש הצעות שיושבות בתיבת המכרזים שבועות.
מנחם בן-ששון: ולכן אני חושב שלגרום לזירוז הפתיחה באמצעות פומביות וגם הייתי יכול לשפר ולעזור למנהלי המכרזים על ידי כך שהייתי גם תוחם זמן ש'לא יאוחר מ', והדבר השני שנותן לכם את האפשרות לעשות את זה בפומבי, תהיה חוכמתכם ובינתכם, אנשים יראו שאתם עושים עבודה נקייה.
יואל בריס: לשאלה של הפומביות, אני---