GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אני אגיד לכם איך אני רואה את הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: מה שאני רוצה להציע- שהחברות שלהלן וכוונתי 1 עד 4: התעשייה האווירית, אלתא, תע"ש, רפא"ל – הן אינן רשות ציבורית אלא לעניין שהמידע המבוקש לגביהן נוגע להעסקת עובדים במישרין או בעקיפין - - לרבות ייצוג הולם לפי חוק בקרב עובדים - - אוכלוסיות שונות.
מנחם בן-ששון: או למעט מידע המבוקש לגביו מתחום איכות הסביבה, בריאות הציבור, בטיחות לגבי העסקת עובדים במישרין או בעקיפין ותנאיה..." ואז- אני יכול לקחת את הסעיף הזה, כולו.
מנחם בן-ששון: לקחת מתשתיות נפט ואנרגיה, למעט את האיכסון.
מנחם בן-ששון: את ההחרגות על האיכסון.
מנחם בן-ששון: איפה אני יכול לראות בעיה?
מנחם בן-ששון: אם תגידו שלגבי פרטים של העסק עובדים זה מידע ביטחוני.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר מה חסר לי פה.
מנחם בן-ששון: דובר קודם על שתי חברות, שבאמת – פוטנציאל הסכנה שלהן לבריאות הציבור הוא אדיר.
מנחם בן-ששון: במקרה כזה, אני מקווה לפחות שהרגולטור, המפקח והכנסת נמצאים בפיקוח גדול כדי שלא נגיע לזה, כי בבז"ן היו בעיות, בזמנו.
מנחם בן-ששון: לכן הייתם בסדר כשהגדרתם את ההגדרות הללו.
מנחם בן-ששון: בכל אופן - נפח, במקרה הזה, גודל החברה, ואני מדבר עכשיו על 4 החברות שמניתי – הוא לא שולי.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הסכנה של השתיים שאישרנו היא גדולה, אבל נפח החברות הללו, גודלן של החברות הללו עלול ליצור נזק מסוים.
מנחם בן-ששון: ואני, במקרה הזה, הייתי שמח אם עין הציבורית תהיה פקוחה עליהן.
אורית קורן: כאן, באמת – השארנו את העסקת העובדים.
מנחם בן-ששון: נכון, אבל לא נתת את האקולוגיה ובריאות הציבור.
אורית קורן: השאלה היא אם זה לא משבצת ריקה.
עדית נח: אני מהיעוץ המשפטי בתע"ש.
עדית נח: מעבר להיבטים הביטחוניים, אנחנו סבורים שהיבטים של איכות סביבה – התוצאה תהיה קבוצה ריקה.
עדית נח: אני רוצה להדגיש אולי יותר את הנושא התחרותי.
מנחם בן-ששון: היא לא תהיה קבוצה ריקה כי קודם כל תהיה לי זכות הטענה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שיהיה ברור לך שאת לא נמצאת רק תחת פיקוחו של הרגולטור, שאת לא נמצאת תחת פיקוחה של ועדה או שתיים של הכנסת, אלא שיש גם את הטרחנים, במרכאות, שיבואו ויגידו לך שמגיע להם, ואתה תגידי – לא מגיע לכם, כי זו לא רשות ציבורית.
מנחם בן-ששון: ואז הם יגידו – בסדר, או שהם יגידו – תבואי אתנו לבית המשפט.
מנחם בן-ששון: ההטרדה הזו גורמת לדבר אחד, וזה מה שאני רוצה: היא גורמת לך לחשוב 5 פעמים לפני שתעשי דבר שמסכן את הציבור.
מנחם בן-ששון: יש לך כל כך הרבה זרועות משנה.
מנחם בן-ששון: תע"ש זו דווקא דוגמה מצוינת.
עדית נח: אז אני אולי אומר – מה שיעשה הדבר הזה זה שהוא יצור נחיתות עסקית משמעותית לחברות האלה על פני המתחרים העסקיים שלהם בארץ ובעולם.
עדית נח: זאת אומרת, אמר קודם היועץ המשפטי של הוועדה, ואני רשמתי לעצמי את המשפט: "כשאתה נמצא בתחרות ואתה מטיל מגבלה על אחד המתחרים או על חלק מהמתחרים שפועלים בשוק, אתה יוצר נחיתות".
עדית נח: אבל אנחנו פועלים בשווקים שהם כל כך תחרותיים.
עדית נח: אנחנו מתחרים בינינו לבין עצמנו, מול הלקוח היחיד מדינת ישראל, מול הכוחות בעולם, אנחנו מתחרים עם חברות ישראליות וחברות בינלאומיות אחרות על מכרזים, על אספקה של מוצרים, על עבודה.
עדית נח: אז כשלוקחים דווקא את החברות האלה ומעמידים אותן בעמדת נחיתות ברורה ומטילים עליהן חובות שלא קיימות על המתחרים שלהן, בנסיבות שבהם – כמו שאמרה עורכת הדין קורן, הרציונאל של החוק הוא לא רלבנטי לגביהן – אז כל מגבלה שמוטלת יוצרת נחיתות ובעצם יוצרת משהו שהוא לא מוצדק.
עדית נח: זה לוקח את החברות הממשלתיות, והפכו אותן לחברות ממשלתיות שכדי שהן תתחרנה בשווקים בינלאומיים מול משרד הביטחון ותיצורנה טובות הנאה מסחריות למשרד הביטחון - -
מנחם בן-ששון: הנימוק הוא מצוין.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך שאלה מאד ממוקדת: אם את רוצה להרחיב מפעל של תע"ש, ואני רוצה להרחיב מפעל מתחרה, אני צריך להפקיד את התוכנית שלי בתוכנית בניין ערים או במקום אחר.
מנחם בן-ששון: הציבור קורא, מתנגד, וזה פתוח.
מנחם בן-ששון: האם כשאת רוצה לעשות איזשהו בניין בתע"ש שיש לו משמעות תב"עית – האם עינו של הציבור פקוחה?
עדית נח: בנושא של חוק התכנון והבניה יש פרק ו' שיוצר הסדרים מיוחדים לתעשיות הביטחוניות - --
מנחם בן-ששון: ואז יש לך הגנה שלמפעל אחר אין.
30083: בימים אלה יש רפורמה מאד גדולה שמוביל משרד המשפטים דווקא בנושא - - להחריב את הביקורת.
מנחם בן-ששון: השאלות שלי הן לא שאלות תיאורטיות.
30083: מה הוא היתרון?
מנחם בן-ששון: היתרון הוא שהאזרח לא יכול לבוא ולקרוא את התוכנית הזו.
30083: אבל הטעם הוא טעם ביטחוני מסווג.
30083: הטעם חייב להיות ביטחוני נטו.
30083: זאת אומרת - -
מנחם בן-ששון: אבל היא לא השתמשה בנימוק ביטחוני.
מנחם בן-ששון: היא השתמשה בנימוק תחרותי.
מנחם בן-ששון: אלמלא הגברת הייתה לוקחת אותנו למחוזות העסקים, לא הייתי מביא את הטענה הזו.
מנחם בן-ששון: ולביטחון - -
עדית נח: זה בדיוק העניין - שני הנימוקים מצטברים.
עדית נח: אמרתי בתחילת דבריי.
עדית נח: מעבר לאלמנט הביטחוני, יש גם את האלמנט העסקי.
מנחם בן-ששון: אני יכול לקבל הגנה גם על העניין האקולוגי, בסעיף הזה?
אורית קורן: אנחנו חושבים, ואני רואה שגם היועץ המשפטי של הוועדה מסכים לזה, שזו משבצת ריקה.
אורית קורן: הנימוק שלנו הוא קצת אחר.
אורית קורן: אנחנו חושבים שבעיקרו של דבר מדובר פה במשבצת ריקה, וזו איזושהי מראית פני החלה של חוק חופש המידע.
אורית קורן: זה היה השיקול שלנו ונדמה לנו שהוא נכון כאן.
אורית קורן: לגבי בעיות פרטניות של אנשים שנפגעים כתוצאה מאיזושהי פעילות של החברה, אני חושב שהמשפט מצא כל מיני דרכים להתמודד אתן, לרבות בהליכי תכנון ובניה אבל גם בהקשרים אחרים.
אורית קורן: זה אולי לא מענה שהוא כמו אל מול חברה שאין לה אלמנט ביטחוני אבל הוא מענה שגם לוקח בחשבון את האינטרס של הפרט.
אורית קורן: בסופו של דבר אני חושבת שזה משבצת ריקה, ושלכן- אין מקום לעשות את זה.
אורית קורן: יש פה איזה מין שילוב שלא קיים באף אחד מהחברות הקודמות - של מצד אחד תחרותיות, ומצד שני – ביטחון המדינה, שמצדיק לתת להן מטריה יותר גדולה מאשר לחברות האחרות, ולכן – כך הצענו.
אורנה זהבי: אני מהלשכה המשפטית של התעשייה האווירית.
אורנה זהבי: אני באה גם בשם אלתא, שהיא חברת בת של התעשייה האווירית.
אורנה זהבי: אני רוצה לחזק את הדברים של עדית נוח.
אורנה זהבי: אנחנו מרגישים באותו צד של המתרס, במובן הזה שחלק ניכר מהפעילות הוא ביטחוני, ועל זה אין חולק, והחלק האחר הוא עסקי-תחרותי, וכבוד היושב ראש הזכיר מאמר שהיה.
אורנה זהבי: אנחנו חיים בעידן - - אנחנו נאבקים בכל יום כדי להצליח.
אורנה זהבי: אנחנו משקיעים הרבה מאד מאמצים בתחרות, בין אם גורמים ישראלים ובין אם גורמים בינלאומיים בקדמת הטכנולוגיה, ואנחנו חושבים שחובות מכוח חוק חופש המידע יטילו עלינו משקולת מאד כבדה, ישמשו בידי המתחרים שלנו אמצעי לקבל מידע שאי אפשר להשיג מחברות אחרות, ויזיקו לאינטרסים שלנו, במפורש.
אורנה זהבי: אנחנו אומרים באמונה שלמה שזה עלול להזיק לעסקים שלנו.
אורנה זהבי: אני רק רוצה לציין שלפי חוק החברות הממשלתיות אנחנו מחויבים לפעול לפי שיקולים עסקיים.
מנחם בן-ששון: זה ברור לנו.
מנחם בן-ששון: הם לא רוצים דירקטוריונים בצורה כזו או אחרת – כי הם מסחריים.
מנחם בן-ששון: הם לא רוצים סוג מסוים של פיקוחים.
מנחם בן-ששון: הם רוצים את רשת הביטחון של המדינה מצד אחד, והם מעונינים בכל מיני פריבילגיות של חוקים אחרים שיש להם, כי הם בכל אופן גופים ממשלתיים.
אורנה זהבי: אם אתה מחפש איזון בין חברות עסקיות שהן - -
מנחם בן-ששון: הייתי רוצה שתעזרי לי להוסיף חוק אקולוגי בריאותי למידע.
אורנה זהבי: התכוונתי לדבר על איזון אחר, איזון של חובות.
אורנה זהבי: אם משווים בין הסקטור של חברות ביטחוניות שהן לא ממשלתיות ובין חברות ביטחוניות שהן ממשלתיות, אז החובות שלנו, של החובות הממשלתיות, הן רבות בהרבה, והמשקולות שיש לנו הן רבות בהרבה לעומת החברות האחרות.
אורנה זהבי: יש עלינו את חוק חובת המכרזים, שאין על המתחרים שלנו.
אורנה זהבי: יש עלינו את הפיקוח של מבקר המדינה, שאין על המתחרים שלנו.
אורנה זהבי: יש לנו את החובות של הרשפ"ת שאין על המתחרים שלנו, ועוד כהנה וכהנה חובות.
אורנה זהבי: בעניין האקולוגי – כבוד היושב דיבר קודם על המעגל החמישי - -
מנחם בן-ששון: כי הוא עוזר לנו.
אורנה זהבי: ואני שואלת:
אורנה זהבי: למה הכנסת לא מודאגת מהחלת המעגל החמישי על חברות שהן לא ממשלתיות?
מנחם בן-ששון: כי הוא קיים.
מנחם בן-ששון: הוא קיים באמצעות היכולת שלהן להתבונן בחוקי בניה, למשל.
אורנה זהבי: - -
רועי פלד: אותו דבר נכון לגבי ייצוג הולם, לגבי העסקת נשים, לגבי הרבה דברים.
רועי פלד: חברות שהן רכוש שלנו אנחנו מבקשים לוודא שהן מתנהלות בצורה מסוימת.
מנחם בן-ששון: השאלה שלך נשארת בחלל האוויר.
מנחם בן-ששון: הוועדה נדהמת מהשאלה ובכל זאת היא מבקשת מענה לאקולוגיה ובריאות.
מנחם בן-ששון: תיכף נשמע את דבריו של היועץ המשפטי.
רועי פלד: אני חושב שהוא כבר כיוון בדבריו את העניין של היקף ההחרגה.
רועי פלד: בארצות הברית השימוש מספר אחד בחוק חופש המידע הוא שימוש מסחרי, בכלל, לגבי לחברות מסחריות.
רועי פלד: וגם שם, לגבי government owned corporations - - זה חל עליהם - -
אורית קורן: אבל אז יש שוויון בין כל המתחרים.
רועי פלד: נתנו תשובות לעניין המסחרי ולעניין הביטחוני.
רועי פלד: אכן, ההיקף – התעשייה האווירית זה גוף כל כך משמעותי.
רועי פלד: אף אחד הרי לא יוצא עם מלוא תאוותו בידו, אבל לפחות - - שהמחוקק נתן את דעתו בחוק הראשי שבריאות הציבור, בטיחותו ואיכות הסביבה – לכל הפחות - - -
ישי יודקביץ: מה שמבחין בין חברות התשתית לחברות הביטחוניות זה באמת שמשרד המשפטים השתכנע שנושא הגנת הסביבה ובריאות הציבור שלוב בנושאי ביטחון ולא נוכל - -
30083: הבעיה שלנו שאיכות הסביבה היא לא רק אוויר צלול אלא שימוש בחומרים, חומרים רגישים.
30083: יש לנו בעיה גדולה מזה.
מנחם בן-ששון: אבל גם לנו יש בעיה עם התוצרים.
ישי יודקביץ: אני רוצה להזכיר לכבודו את רפא"ל, בשונה משתי החברות האחרות.
מנחם בן-ששון: נסתכל על שלושתן.
23591: עורכת הדין קורן מנתה את כל הדברים שבגינם תוקן תיקון מס' 5, שהם לא רלבנטים פה.
23591: ההשפעה שיש לחברות האלה על הציבור בתחומים האלה שהם כל כך קריטיים, של איכות הסביבה ושל בריאות הציבור - יש בה משהו משמעותי מאד שחשוב לציבור, ויש עניין ציבורי גדול.
23591: נכון שאולי, בקריטריונים, כשמדובר בחברה מסחרית – היא לא שולטת על מונופול, אבל ההשפעה המעשית שיש לה היא השפעה גדולה מאד - -
קריאה: אבל היא לא שונה מהשפעה של חברות אחרות.
23591: נקודה שניה – עורכת הדין נח הזכירה את העניין של התחרות.
23591: העניין של תחרות הוא שיקול כבד משקל אבל הוא לא חזות הכל.
23591: ברגע שיש עניין ציבורי גדול בעניין של איכות הסביבה, אז זה נכון, זה עלול לפגוע, אבל יש מצבים שבהם פוגעים גם בהיבט מסוים של התחרות העסקית בגלל החשיבות הציבורית שיש לעניין הזה.
23591: לאור הכיוון שיושב הראש התווה – אני חושב שאם נעביר את ארבעת החברות האלה לסעיף קטן (4)(ב), מה שבעבר היה – החברה הלאומית לאספקת פחם, ונאמר שהחברה מוחרגת, למעט התחומים שכתובים שם – דהיינו, איכות הסביבה, בריאות הציבור והבטיחות.
23591: אני חושב שלא תהיה בעיה.
23591: ממה נפשך.
23591: אני חושב שלא תהיה לכם בעיה.
23591: אם זה עניין של איכות הסביבה שיש בו ולו חשש- הלשון בסעיף 9(א)(1)- "ולו חשש לפגיעה בביטחון המדינה" – אתם ישר נותנים תשובה שלילית.
23591: אם מישהו רוצה מכם נתונים על כמה שפכים הזרמתם ואיזה סוגים, וכו' –אתם מוחרגים.
23591: אני חוזר להערה שהערתי קודם ולא קיבלתי עליה תשובה, לפחות לגבי התעשייה האווירית, מהנתונים שהם מסרו, יש נתח מסוים של מידע שהוא קשור לאיכות הסביבה ולבטיחות ולבריאות הציבור, שהם חייבים למסור לרשות לניירות ערך.
23591: זאת אומרת שיש איזשהו נתח של מידע שקשור לאיכות הסביבה, שהוא לא נגוע באופן אינהרנטי בשיקולי ביטחון והם חייבים למסור את זה, וזה דבר שפתוח לעיני הציבור.
23591: אז ממה נפשך?
23591: אם מדובר על דברים של איכות הסביבה שנוגעים לביטחון – יש לכם את החריג הפשוט, שאתם יכולים לענות - -
ישי יודקביץ: גם בחוק ניירות ערך יש לנו איזון.
23591: גם שם יש פטור מטעמי ביטחון.
23591: יפה, אז זאת אומרת שיש נתח של מידע שהוא לא נגוע שאתם כן יכולים - -
30083: זה מידע שמגיע מיוזמתנו והוא - -
מנחם בן-ששון: ברגע שמותר לך למסור מידע, אז תהיה חייב להגיד לגבי אחרים – לא.
אורית קורן: לא, ולמה.
אורית קורן: כי זה מידע שגילויו עלול לפגוע - - היו"ר מנחם בן – ששון: בטופס שלו יהיה כתוב: "לא, כי הבעיה נוגעת באחת משלוש הסיבות הבאות.
אורית קורן: .." – אל"ף, בי"ת, גימ"ל.
אורית קורן: ולכן זה או בגלל בעיה ביטחונית, או בגלל בעיה מסחרית, או - -ואז האיש הולך בחושך.
אורית קורן: אדוני ייאלץ לקבל את זה.
אורית קורן: או לא, ואז הוא יאתגר את זה בבית משפט, והאמת היא שאני מתקשה להגן על זה.
רועי פלד: לא קרה עוד בבית משפט בדיון לפי חוק חופש מידע שגורם ביטחוני ביקש דלתיים סגורות ולא שכנע את השופט.
רועי פלד: לכן החשש הוא - -
מנחם בן-ששון: אתם שומרים לכם את הזכות.
מנחם בן-ששון: אני מקבל הצעתו של היועץ המשפטי שנענה למשאלתי.
מנחם בן-ששון: ברור לי.
מנחם בן-ששון: לכן זה נשאר תלוי בלי פתרון.
קריאה: אבל כרגע אנחנו נשארים חשופים לגמרי.
30083: נבקש לבוא שוב.
מנחם בן-ששון: לא החלטנו.
מנחם בן-ששון: אתם במצב טוב יותר אם לא מחליטים בינתיים.
אורית קורן: מסכימים.
מנחם בן-ששון: אני מציע שלא תנציחו את רעיון הסיכום שלי כי הרעיון הזה עוד יכול להיות מאומץ על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שגם לעניינים אקולוגיים וגם - -.
מנחם בן-ששון: זה נשאר בינתיים בלי פתרון.
ישי יודקביץ: אני רוצה להבין את הצעתו של היושב ראש.
ישי יודקביץ: החברות הללו אינן רשויות ציבוריות אלא לעניין פעילות שהמידע המבוקש לגביה נוגע לתחום איכות הסביבה, בריאות הציבור והבטיחות - -
מנחם בן-ששון: והעסקת עובדים.
ישי יודקביץ: זו הצעת היושב ראש, זו לא החלטה.
מנחם בן-ששון: לא, לי אסור להחליט.
מנחם בן-ששון: אני צריך לשכנע אותה, השר לא מוכן לקבל את זה בשלב הנוכחי.
אורית קורן: האם לא כדאי לכם להסתפק בזה?
מנחם בן-ששון: אתם רוצים חמש דקות הפסקה כדי להתייעץ?
מנחם בן-ששון: הישיבה התחדשה לאחר חמש דקות.
מנחם בן-ששון: האם אתם מבקשים דחיה בדיון על הסעיפים האלה?
ישי יודקביץ: אנחנו מבקשים שלגבי ארבע החברות לא נקבל החלטה.
מנחם בן-ששון: אדוני, אני מקבל את בקשתך.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים – האם להתעקש על הדיון?
סיגלית ברקאי: בסופו של דבר זה משאיר את חברת הנמל במצב שאין בעיה שהיא תמסור מידע ביטחוני.
מנחם בן-ששון: גברתי, תנחי אותה בבקשה איך היא תחזור לנהל את הנמל.
סיגלית ברקאי: לא, אני אומרת – אני משאירה את זה לשיקול דעת חברת הנמל בלבד, כשחברות עצמן, בסופו של דבר, חברות הביטחון שזה הציוד שלהן – הן כן יוחרגו ולהן תהיה זכות לא למסור מידע.
מנחם בן-ששון: סעיף 11 אוסר עלייך.
ישי יודקביץ: חברת הנמל מונחית על ידי השב"כ, אם אני לא טועה, לגבי אבטחת מידע ואבטחה פיזית.
סיגלית ברקאי: לאבטחה – לא.
סיגלית ברקאי: אני מדברת רק על הציוד הביטחוני, יבוא ויצוא של ציוד ביטחוני.
סיגלית ברקאי: - -הליכים של פריקה וטעינה של ציוד ביטחוני.
ישי יודקביץ: יכול להיות שגם הם יכנסו - - ויתנו לכם הוראות.
קריאה: השורה התחתונה בעניין הזה היא שלכם.
סיגלית ברקאי: זה מה שאמרתי – הציוד הוא שלכם.
סיגלית ברקאי: אם אתם חושבים שאין בעיה למסור.
מנחם בן-ששון: תוכלו תמיד לחזור, כמו שאמרתי.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים השתכנע.
מנחם בן-ששון: בסיכום – זה לא מוחרג.
מנחם בן-ששון: תודה לכם, אנו מסיימים אתל הדיון.
מנחם בן-ששון: הצבעתי על הנושאים שאושרו, על השינויים בנוסחים שלא אושרו כהצעת משרד המשפטים אבל משרד המשפטים קיבל עליו את הנושאים.
מנחם בן-ששון: ולכן הישיבה נעולה.
מנחם בן-ששון: אני מודה לכולכם.
מנחם בן-ששון: אורחים נכבדים.
מנחם בן-ששון: כדרכה של ועדת חוקה, היא עוסקת בנושאים שבכותרות, לא בזמן היותם בכותרות, ולא אחת יש לדברים גם ערך מוסף.
מנחם בן-ששון: החיים שוקעים, נכנסים למהלכם, החשוב נדחק מפני הדחוף ואפשר לעסוק בחשוב בתשומת לב מיוחדת בשים שכל ולאחר מכן גם עם תוצאות, למשל.
מנחם בן-ששון: אמרתי את זה כשאנחנו באים עכשיו לסכם את הישיבות בסוגיית האזנות הסתר, שבזמנו חשבו אנשים שאנחנו עוסקים בעניינים פוליטיים ואחרי 15 ראשי פרקים, קרוב ל-20 ישיבות, נותרו לנו, אני חושב, כ-3 ישיבות שעוברות למסגרות חקיקה ואני מקווה שהוועדה, כדרכה, תוציא מלאכה מתוקנת מתחת ידה שתעסוק בענייני חקיקה ובענייני תקנות ובהמלצות שמהן יעברו הרשויות לעשייה.
מנחם בן-ששון: גם הנושא של הדלפות מחקירות הוא לא נושא חדש.
מנחם בן-ששון: רוב חברי הכנסת הוותיקים כבר עסקו בו, הן בהצעות דחופות לסדר היום והן דרך לפחות האזנה וקריאה קפדנית של ועדות ובפרט ועדת, איך לא?
מנחם בן-ששון: השופט וינוגרד שהיתה בשלהי המאה הקודמת ומסקנותיה הובאו בראשית המאה שלנו.
מנחם בן-ששון: לאחר מכן יצאו ניירות של היועץ המשפטי לממשלה שעסקו בסוגיות הללו ואפילו הוועדה שלנו עסקה בשוליים, בפחות להט אולי אבל בסוגיות הללו, כשבאה לדון בעניינים של הגבלת יכולת פרסום לאחר שעלה הנושא בבתי המשפט מתי הוא הזמן המתאים לפרסם דברים.
מנחם בן-ששון: קיימנו שלושה דיונים עם מועצת העיתונות, חברי הכנסת כבשו לזמן מה את נבואתם והסתפקו בתיקון 33 ולאחר מכן בסעיף 71 לחוק ואמרו 'בינתיים לא נתקדם'.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על המסגרות, אני רוצה להגיע אל התכלית.
מנחם בן-ששון: מדי פעם קורית או מתרחשת פרשייה שבעקבותיה אתה שואל שאלה למהות.
מנחם בן-ששון: הפניתי מכתב אל היועץ המשפטי לממשלה בסמוך להדלפת פרסום פרוטוקולים של חקירת ראש הממשלה ושאלתי לא 'האם הייתכן?' כי גם אני מניח שהיועץ המשפטי, והוא התבטא גם ברבים, וגם פרקליט המדינה התבטא בציבור, שדעתם היתה מאוד לא נוחה ממהלך שכזה, אבל שאלתי - האם אנחנו לא צריכים להסתכל מחדש על סעיף 71, 71, האם אנחנו לא צריכים לשאול את עצמנו מחדש על דרכי הפרסום, האם אנחנו לא צריכים להגדיר סוב-יודיצה או בכלל לבטל אותו, כמו שעשו לגבי עניינים שבממונות, גם לעסוק בעניינים שבפלילים, או להגדיר אותו קצת קודם לכן, זאת אומרת לומר שאסור לפרסם דברים היוצאים מחקירות ולא רק מעניינים העומדים בבית המשפט.
מנחם בן-ששון: כאן זה היה גם מעניינים שעומדים כבר בבית המשפט, כי התחילה גם חקירה בבית המשפט.
מנחם בן-ששון: אז החקירה המוקדמת הקלה עליי את השאלה, אבל אני שואל את השאלה במבנה או בצורה הרחבה ביותר, כשהתכלית היא תכלית חקיקתית משום שכמה פעמים נבלמו יוזמות חקיקה בוועדה או לפחות חברי הכנסת שאלו את עצמם פעם נוספת האם לא זכות הציבור לדעת שווה אל מול הערך האחר של הפרעה לחקירה, או של זכות אדם לנהל את חייו בצורה תקינה, בוודאי אם הוא לא איש ציבור.
מנחם בן-ששון: השאלה היא רחבה פי כמה מאשר המקרה שבגינו התכנסנו, או שהוא היה העילה הראשונה, ולאחר מכן עברנו לשאלות האחרות.
מנחם בן-ששון: ועדת וינוגרד אמרה את דבריה בצורה מאוד מאוד ברורה.
מנחם בן-ששון: היא התייחסה לא רק לדילמה שתיארתי אותה עכשיו, אדוני וחבריי, אלא היא התייחסה גם לתכליות והיא הצביעה על מספר פעולות.
מנחם בן-ששון: בזהירות רבה, כדרכה של ועדה, היא לא הריצה אותנו לחקיקה.
מנחם בן-ששון: כמו שאמרתי בראשית דבריי, נדמה לי שהגיע הזמן לחקיקה, אבל אני לפחות אצביע על המוקדים שאליהם הפנתה אותנו הוועדה בסיום הדיון שלה.
מנחם בן-ששון: היא התייחסה לשאלת שמות חשודים והיא אמרה שכשחשוד איננו איש ציבור, אלא חשוד אלמוני, כדאי להיות מאוד זהיר בדברים.
מנחם בן-ששון: היא אמרה את הדברים משום שהיא אמרה שכשאיש ציבור נחקר, כדאי לדעת וחשוב לדעת ובמקרה כזה זכות הציבור לדעת, אני לא אגיד כמה שיותר מהר, משום שלפעמים זה פוגם בחקירה, אבל בצורה המאוזנת.
מנחם בן-ששון: כשעוסקים בחומר חקירה, אמרה הוועדה דברים ברורים, זכות הציבור לדעת יכולה לבוא על סיפוקה אם נמסר מידע על עצם החקירה, אבל ודאי לא על מסירת פרטי חקירה, ודאי לא על פרטי-פרטי חקירה, לפרטי הפרטים.
מנחם בן-ששון: לגבי דרכי האכיפה אמרה הוועדה כמה וכמה דברים.
מנחם בן-ששון: היא אמרה שתהיינה הנחיות ברורות של היועץ המשפטי לממשלה.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיות ברורות בשנת 2000.
מנחם בן-ששון: הוא הוציא עוד מכתב, ב-2003, בעקבות הדלפה שקשורה היתה לראש הממשלה הקודם והדברים לפחות נאמרו בצורה ברורה על מידות האיזון, הקשורות במקרים שכאלה.
מנחם בן-ששון: לא נעשתה חקיקה, אלא נקבעו כללים.
מנחם בן-ששון: הוגדרו הגדרות של אכיפה ממשית לגבי איסור פרסום של פרסומים בלתי מוסמכים ותרבות ארגונית שקשורה ברשויות השונות, למשל, במשטרת ישראל.
מנחם בן-ששון: אני מניח שחלקנו יודע שלמשטרת ישראל היו תקנות, היא שינתה את התקנות, לפחות אחת מהן היא מחקה, ושאלתי את המשטרה, אני מיד אצטט את התשובה שלה שקיבלתי הבוקר, נאמר שבית המשפט יוסמך לאסור פרסומים כשעולה העניין שבמניעת הפרסום, על מנת למנוע גרימת נזק לחשוד אם הנזק לחשוד עולה על העניין הציבור שבפרסום המידע, אבל השאלה היא באיזה עוצמה ובאיזו מהירות מפרסמים, וזאת סוגיה, כמו שאמרתי, שכבר שלוש פעמים נדונה בוועדת חוקה, ולא חוקקנו.
מנחם בן-ששון: דובר על שינוי כללי האתיקה של מועצת העיתונות.
מנחם בן-ששון: הרבה הזענו עד ששונו כללי האתיקה של העיתונות והם היו שונים לחלוטין מן הטיוטות שהעבירה לנו מועצת העיתונות בזמנו.
מנחם בן-ששון: דעתנו לא היתה נוחה, אבל חשבנו שאולי מבחן המציאות יוכיח שצדקה מועצת העיתונות.
מנחם בן-ששון: לצערי, המבחן כנראה, לפחות לדעתי הסובייקטיבית במקרה הזה, לא עומד בפני הקריטריונים שמועצת העיתונות הציגה בפנינו כאתגר בזמנו בדיונים השונים.
מנחם בן-ששון: דובר בזמנו על ועדת מעקב שתמונֶה, האם האמצעים לאכיפה השיגו את יעדם או לא.
מנחם בן-ששון: כשדנו בשלוש הפעמים הקודמות בוועדת חוקה, לא היתה ועדת מעקב שכזו.
מנחם בן-ששון: אולי היא מונתה.
מנחם בן-ששון: נשמע אם רשויות האכיפה יודעים על דבר שכזה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, בסוגיה של יישום, היישום לא רק שלא הצליח להגיע למיצויו, אלא בנקודה של המשטרה, כמו שאמרתי, הנחיות מסוימות נמחקו.
מנחם בן-ששון: למה אני מתכוון?
מנחם בן-ששון: נספח ה' של פקודה שמדברת בעניין חקירת הדלפות בוטל בפברואר 2008 ולא נקבעו נהלים תחתיה, והבוקר קיבלתי, כדרכה של המשטרה בהתחלה בנייר סודי, ולאחר מכן, אחרי כמה דקות, היא תיקנה את עצמה שהנייר לא סודי, אז אנשי המשטרה אמרו כך: 'פקודת הקבע בוטלה בגלל חוסר רלוונטיות' -אני מדבר על אכיפה בענייני הדלפות- 'בין היתר משום שהיא מתייחסת לתקופת טרם הקמת מח"ש.
מנחם בן-ששון: שתיים, הליכים משפטיים שננקטו נגד שוטרים בגין הדלפות, ככל שמדובר על עבירות פליליות, לכו בבקשה למח"ש, תשאלו אותם'.
מנחם בן-ששון: מח"ש אולי תיתן לנו תשובה היום.
מנחם בן-ששון: לגבי נחשד, ביקשנו לדעת כמה נחקרו, 'ככל שמדובר בחשד שאינו עולה כדי עבירה פלילית, אלא נתון במסגרת טיפול משמעתי במשטרת ישראל, בבדיקה שנערכה עם גורמי משמעת במשטרה עולה כי הדלפה אסורה של חומרי חקירה מהווה לכאורה מקרה פרטי של עבירת משמעת מסוג התנהגות שאינה הולמת.
מנחם בן-ששון: לצערנו אין ברשותנו ריכוז של נתונים אודות תיקים והליכים משמעתיים שננקטו בגין התנהגות שאינה הולמת בהקשר של הדלפות דווקא ואין ביכולתנו לפלח נתונים אלה בצורה ממוחשבת על מנת לאתר את ההליכים הקונקרטיים'.
מנחם בן-ששון: בסיכומו של דבר, אין לנו נתונים.
מנחם בן-ששון: אולי יש נתונים שבעל פה.
מנחם בן-ששון: אז איפה אנחנו עומדים?
מנחם בן-ששון: היתה אי נחת ב-97', הוקמה ועדה בסמוך.
מנחם בן-ששון: היו מסקנות של ועדה, המסקנות הללו, שאני פירטתי אותן ופירקתי אותן לפי הנחייתה הנבונה של היועצת המשפטית לוועדה, סיגל קוגוט.
מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין - לשכת עורכי הדין גם נתבקשה להתייחס לסוגיה הזאת בהנחיות האתיקה שלה, להקפיד הקפדה מיוחדת בנושא של הגנה, ולא רק הגנה, אלא ליידע את החשודים שיש להם אפשרות למצוא סעד בבית המשפט.
מנחם בן-ששון: אנחנו נשמע מכם כיצד, האם יש נוהל קבוע או לא.
מנחם בן-ששון: כשביקשתי לעשות נוהל קבוע בזמנו, באחד הדיונים וביקשתי שהדברים ייאמרו בצורה מפורשת על ידי רשויות אכיפת החוק, אפילו לא הצלחתי להגיע לכך שיהיה נייר גדול שיתריע על כך במקום שנחקרים האנשים.
מנחם בן-ששון: עורכי העיתונים, דעתם נוחה.
מנחם בן-ששון: עיתון חשוב בישראל, גם בימים שפורסמו לפרטיהם חקירות ראש הממשלה, אמרו 'זה הדבר הראוי וטוב שכך'.
מנחם בן-ששון: אז אני חוזר לא רק לעניינו של ראש הממשלה, אלא אני חוזר לשאלה הכוללת, האם נוחה דעתכם, חבריי, מאותם מהלכים?
מנחם בן-ששון: מה נקטתם באותם מהלכים ששאלתי אתכם, קרי בפרסום מדוקדק, האם באמת יצאתם לחקירה, האם באמת אתם בודקים במקרה הזה את הפעילות הבלתי תקינה באותו מקרה?
מנחם בן-ששון: ולאחר מכן, האם נוחה דעתכם מהחקיקה הקיימת?
מנחם בן-ששון: אם לא נוחה דעתכם, האם אתם רוצים להמליץ לנו כתורה שבעל פה, ואנחנו יכולים לעבור לעשייתם לאחר מכן בהתוויית מתווה לחקיקה ונעשה יחד, הן עם משרד המשפטים והן עם חברי הכנסת כוועדה, על מנת לחוקק את החקיקה המתאימה.
מנחם בן-ששון: ואני אשמע גם מהחברים האחרים מסביב לשולחן.
מנחם בן-ששון: שדעתי איננה נוחה מן החקיקה הקיימת, הבעתי את הדברים בצורה מפורשת בפתח הדברים, אבל נוח לי לשמוע את דעתכם לפני שאני עובר לעשייה.
מנחם בן-ששון: אני רק אבקש מפרופסור שחר לומר את דבריו בעקבות דברים שהוא כתב לפני כמה שנים גם במאמר.
מנחם בן-ששון: פרופ' יורם שחר.
יורם שחר: אני אקצר מפני שאני חושב שהדברים ברורים.
יורם שחר: ההנחיות שהגיעו בעקבות דוח ועדת וינוגרד הן הנחיות ראויות, הן רק לא מקוימות.
יורם שחר: אני חושב שהתמונה, גם במקרה הזה של חברי, עמיתי, פרופסור קנת מן, שחזה שההנחיות לא תקוימנה, היתה גם במקרה הזה תבונה צנועה, לא מתלהמת, אבל מאוד נכונה, והוא ביקש שייעשו שינויי חקיקה או לפחות שינויים מנהלתיים אשר יבטיחו שההנחיות יקוימו.
יורם שחר: המציאות מראה מאז שההנחיות אינן מקוימות.
יורם שחר: יום יום, בכל עת, בכל יום שאנחנו פותחים כל אחד מאמצעי התקשורת, אנחנו רואים עדות לכך שההנחיות אינן מקוימות.
יורם שחר: מה שאני רוצה לדבר עליו דקות ספורות הוא לא על השאלה מה דינן של הדלפות.
יורם שחר: כאן התשובה פשוטה, הדלפות הן עבירה על החוק הפלילי, עבירה עמומה מדי, שיש לחזק אותה, אבל הן עבירה על החוק הפלילי.
יורם שחר: אני חושב שהשאלה שראויה לדיון ציבורי מעמיק הרבה יותר משנעשה עד היום היא השאלה מה צריך להיות המידע הניתן בשני התנאים הבאים, על ידי הגופים המוסמכים, למשל היועץ המשפטי לממשלה וכל אדם אחר המוסמך ממנגנוני האכיפה למסור מידע באמצעות תקשורת ההמונים, ועוד יותר חשוב מזה, מה הדין כאשר אין בכלל ספק, לא רק שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה הוא כזה, אלא אין בכלל ספק שהמטרה היא מטרה ראויה.
יורם שחר: המטרה היא על מנת לקדם חקירה בעניינים פליליים.
יורם שחר: לפחות כך אני חושב, במשך השנים פה.
יורם שחר: מה שאני חושב הוא שאין איזון ראוי של המטרות הראויות הללו, על ידי האנשים המוסמכים, הם עצמם.
יורם שחר: אין איזון ראוי בין המטרות הקדושות הללו, כלומר להביא עבריינים לדין, ובין מטרות אחרות, אשר נזכרות חדשות לבקרים, גם הן על ידי כל מי שעוסק בנושא, כולל היועצים המשפטיים למיניהם.
יורם שחר: כלומר ההגנה על פרטיות, ההגנה על האיזון הנכון של ההליך הפלילי.
יורם שחר: על זה אני רוצה להגיד את המלה הכללית שאני חוזר ואומר אותה ונדמה שאין כבר מי שמקשיב.
יורם שחר: השיטה הפלילית שאנחנו ירשנו מן הבריטים, והיא שיטה שמקובלת במרבית חלקי העולם הדמוקרטי, היא שיטה מאוד מורכבת של איזונים אשר יוצאת מנקודת המוצא שגם אם כל אדם מרשויות האכיפה הוא לבדו חלש מול סוללות של עורכי דין ומול בעלי שררה ובעלי הון, כוחה המקובץ של המדינה תמיד יותר חזק מכוחו של כל אדם, כולל ראש ממשלה, כולל נשיא, כולל בעלי המון וכולל אבות שהורגים את ילדיהם.
יורם שחר: כוחה המקובץ של המדינה תמיד יותר חזק.
יורם שחר: לכן ירשנו שיטה אשר מטילה דווקא על המדינה מגבלות עצומות, לקידום מטרות החקירה ובכל שלב אחר של ההליך הפלילי, מגבלות אשר הציבור, אני מודה, מתקשה להבין אותן אבל הן מגבלות חיוניות לטווח הבינוני והארוך של חיינו הדמוקרטיים, גם אחרי שניפטר משחיתות בשלטון ומחבורות פשע.
יורם שחר: המגבלות הללו חיוניות לקיומו של ההליך.
יורם שחר: המקום אשר בו, לדעתי, מופר האיזון הזה לחלוטין הוא המקום שבו אנחנו עומדים עכשיו ביחסים שבין רשויות אכיפה, תקשורת המונים ובעלי שררה וכח.