GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית קורן: מצד שני, זה מראה את התכלית שמעוגנת בחקיקה הזאת, והיא לתת הגנה מקיפה וטובה לאינטרסים ביטחוניים.
גדעון סער: זה לא נכון.
גדעון סער: האם אנחנו לא מחלישים החקיקה על ידי זה שאנחנו סוברים שצריך הגנה מיוחדת?
גדעון סער: אז אומרים משהו על החקיקה.
מנחם בן-ששון: יותר מזה.
מנחם בן-ששון: מחר בבוקר כל גוף יבוא ויגיד: גם אני רוצה.
גדעון סער: אני קרוב לעניין הביטחוני מבחינת הסנטימנט, אבל השאלה היא האם אנחנו לא אומרים בזה משהו על החקיקה.
גדעון סער: היו"ר: כן.
גדעון סער: תנסי לנמק.
גדעון סער: אני נוטה לא לאשר את הקטע הזה בצו, בגלל שיש לי הרגשה טובה מאוד עם החוק.
אורית קורן: החוק אכן נותן הגנה לא מבוטלת.
אורית קורן: אני בהחלט חושבת, שהוא נותן הגנה טובה.
אורית קורן: כאן לא מדובר ברשות שלטונית.
מנחם בן-ששון: אני אעזור לך.
מנחם בן-ששון: סעיף 9 מדבר על רשות ציבורית.
אורית קורן: בוודאי.
אורית קורן: זה יחול.
אורית קורן: זה מובן מאליו.
אורית קורן: בסיטואציה של משרד ממשלתי או רשות שלטונית, יש הרבה היבטים של פעילות שאת חלקם נכון לחשוף מכוח ביטחון המדינה, כאשר חלקם נוגעים לביטחון המדינה אבל לא נכון שהם ייפלו בתוך החריגים של החוק.
אורית קורן: לכן, יש אמירה כללית: משרד ממשלי ורשות שלטונית כפופים לחוק חופש המידע, ורק כאשר אתה יכול להראות במדויק שמדובר בקונסטלציה של ביטחון המדינה ננהל על זה התדיינות, בית המשפט ישקול זאת ותתקבל החלטה.
אורית קורן: כאשר אנחנו מדברים על חברה ממשלתית, שמלכתחילה עוסקת בתחום פעילות שהוא לא שלטוני במהותו, אין את האינטרס הנגדי.
אורית קורן: בסופו של דבר מדובר בפעילות שהיא לא מונופול ולא שירות חיוני.
גדעון סער: ראיתי שקבוע מועד נוסף ב-22.09, ולכן הנחתי שהיום העניין הזה לא יוכרע.
מנחם בן-ששון: ננסה לסיים.
גדעון סער: מטריד אותי, שהיה ניסיון של הממשלה בסוף כנס הקיץ לדחות את תחולת החוק.
גדעון סער: לא אפשרנו זאת, והממשלה היתה נבונה מספיק בשביל לא להביא את זה להכרעה במליאת הכנסת.
גדעון סער: שלא נמצא עצמנו במצב, שבו בדלת האחורית ובלי דיון ציבורי ראוי אנחנו מגיעים לאותה תוצאה.
מנחם בן-ששון: אם יהיו דברים שאני ארגיש לא בטוח בהם, אני אעצור את הדיון ואטלפן אליך.
מנחם בן-ששון: זו לא אמירה צינית.
מנחם בן-ששון: כבר כמה פעמים טלפנתי לאדוני באמצע דיון, משום שרציתי עוד דעה של מלומד.
אורית קורן: הכוונה הייתה הפוכה.
אורית קורן: הכוונה היתה לאפשר את הדיון הציבורי בצורה יסודית, עניינית, בלי שברירת המחדל התהפכה.
גדעון סער: אז למה לא הצביעו על כך?
גדעון סער: למה הממשלה לא הביאה את זה להצבעה?
אורית קורן: הממשלה עשתה את החשבונות הפוליטיים שלה, אבל המוטיבציה היתה.
מנחם בן-ששון: למה להיכנס לשאלות תיאורטיות?
מנחם בן-ששון: המהלך של אי הגשת החוק היה מהלך נאות.
מנחם בן-ששון: זה רע שבדקה ה-90 מנסים לבטל חוק שלא עומדים בו, או שחושבים שאפשר לשנות אותו בכוח קואליציוני.
מנחם בן-ששון: כבר עכשיו זכינו במנה מוחלשת, ואנחנו נעיין בדברים לגופם.
מנחם בן-ששון: יהיו דברים בהם אני אטריד אותך בטלפון.
אורית קורן: הצו במסגרת הזו היה מוכן גם במועד בו הגישה הממשלה את הצעת החוק.
גדעון סער: הדיון על הצו היה אחרי שנגמר כנס הקיץ, ואחרי שהתבהר שהחוק לא מובא להצבעה.
אורית קורן: זה לא נכון.
אורית קורן: דווקא אנשי הוועדה, לרבות יו"ר הוועדה, יכולים להעיד שאנחנו פנינו אליהם בטלפון.
אורית קורן: מבחינת תאריכים זה נכון, אבל מבחינת מוטיבציות זה לא נכון.
גדעון סער: הבהרת את הדברים, שאכן העדפתם להאריך את תוקפו של החוק או לדחות את תחולתו, ורק כאשר זה לא יסתדר - -
אורית קורן: זה לא מה שאמרתי.
אורית קורן: אמרתי שהצו היה מוכן.
אורית קורן: דיברתי עם יו"ר הוועדה ואמרתי לו, שהצו מוכן ואני אעביר אותו ביחד עם הארכת המועד.
אורית קורן: לא רצינו שברירת המחדל תתהפך לפני שהוחרגו אותן חברות ממשלתיות, שגם הוועדה תראה לנכון להחריג אותן.
אורית קורן: חשבנו שנכון להשלים את הבירור בוועדה, להחריג את אותן חברות שצריך להחריג אותן ואז ברירת המחדל תתהפך.
אורית קורן: לא הייתה כוונה לשנות את החוק, לא רצינו לתקן את תיקון מס' 5, לא רצינו לבטל אותו ולא רצינו למנוע שום דבר.
אורית קורן: רצינו רק שהדיון בוועדה על ההחרגה יוקדם לכניסתו של התיקון לתוקף.
מנחם בן-ששון: אין צורך לריב מריבות שלא מובילות אותנו לשום מקום.
מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו עוסקים בנוסח.
מנחם בן-ששון: נשארתי לא מבין.
מנחם בן-ששון: מה יקרה אם לא נאשר?
מנחם בן-ששון: אילו מקרים יחמקו וצריך יהיה לגלות, והחוק לא נתן להם כיסוי?
מנחם בן-ששון: יכולתי לעזור לך, אולי ניתן לך פתרון בכיוון מסוים, או - אולי בכיוון הנטלים משהו השתנה.
אורית קורן: אני לא חושבת שהתוצאה תהיה שונה.
אורית קורן: אני מסכימה עם ההערה, אבל יהיו הרבה התדיינויות על השאלה הזאת, שיהיו התדיינויות סרק.
אורית קורן: אנשים יפנו, יבקשו - -
מנחם בן-ששון: על זה אני מסכים, ואז, אני מוכן מוכן לקבל הצעה לתיקון החוק כדי שאותם מקרים – ואני מדבר על סעיף 9, לא על סעיף 14- לתקן את סעיף 9 שייצור חופה ראויה לכל הסוגיות.
מנחם בן-ששון: עד אז אפשר לחיות חיים טובים מאוד.
אורית קורן: הוא יוצר את החופה הראויה.
אורית קורן: אנחנו בסיטואציה שהחוק חל על התחום הזה, אז מטבע הדברים אני לא חושבת שצריך לשנות את זה במישור העקרוני.
אורית קורן: יהיו פניות, יהיו סירובים מטעמי ביטחון המדינה בעצם תמיד, ויהיו התדיינויות בבית המשפט האם הסירוב היה מוצדק או לא.
אורית קורן: השאלה אם נכון ליצור מראית פני תחולה של חופש המידע על הנושא הזה, כשבעצם - -
מנחם בן-ששון: למיטב הבנתי התדיינויות תהיינה גם בניסוח הקיים, משום שהוא יגיד – עם כל הכבוד, זה לא משרד הביטחון או יחידות סמך שלו, כי יש לי משהו שהוא לא אלה ולא אלה, ומגיע לי.
מנחם בן-ששון: והם יגידו לו: עם כל כבוד, הם חתומים בחוזים משותפים, וחוזים משותפים לא כתובים בצו ולא כתובים בחוק.
מנחם בן-ששון: ואז הוא יגיד – עם כל הכבוד, אני בשביל זה רוצה שבית המשפט יבחן.
מנחם בן-ששון: כיוון שאני מכיר את התנועה ואני יודע, אני פוגש אותה גם במידע שהיא מבקשת מאתנו – חלק מה – raison d etre של התנועה הוא להתעקש על הבקשה, כי היא מחנכת אותנו לצרוך מידע.
מנחם בן-ששון: צריכת מידע במקרה הזה היא אזרחות טובה ממדרגה ראשונה, לכן הם מתעקשים.
מנחם בן-ששון: לכן, לפי דעתי, לא גמרת את ההתדיינות.
אורית קורן: אין לי בעיה, אני בעד חופש המידע, זה אינטרס ממשלתי לא פחות מאשר אינטרס ציבורי.
אורית קורן: רק - איפה שאני חושבת שמדובר על משבצת ריקה אני חושבת שזה מיותר.
רועי פלד: מוצגים פה שני טעמים, ענייני הביטחון- שהם יחסית ייחודיים לישראל, וענייני והתחרות המסחרית.
רועי פלד: אני רוצה להגיד מילה על הניסיון הכללי בעולם ומילה על ישראל.
רועי פלד: ברוב העולם הדמוקרטי לא רק שהחוק חל על חברות ממשלתיות ללא החרגות מיוחדות, אלא תוך הסתמכות על הסייגים שהיושב ראש הזכיר, אלא גם על חברות פרטיות שמבצעות פעילות ציבורית, ושם, לכאורה, השאלה היא הרבה יותר מורכבת.
רועי פלד: אז אנחנו, בישראל, עוד רחוקים מהעניין הזה, אבל אנחנו עושים איזשהו צעד לצמצם פער מול העולם.
רועי פלד: חברות שהן בבעלות הציבור באמצעות הממשלה - החוק יחול עליהן.
רועי פלד: עורכת הדין קורן עשתה שירות טוב לדיון ואמרה מה המשמעות המעשית של הדברים האלה.
רועי פלד: מצד אחד, המשמעות שעורכת הדין קורן ייחסה היא לא נכונה כי הוויכוח יהיה האם הבקשה נכנסת לצו הזה או לא, ואתה התדיינות תהיה - -
מנחם בן-ששון: את זה אמרתי כי אני מכיר ומוקיר אותך.
רוני פלד: מצד שני, מה החשש?
רוני פלד: אם הייתי חושש שכאן מונעים מסירת מידע ביטחוני, לא הייתי - - כיוון שגם אני אזרח המדינה ואני לא רוצה שייחשף מידע ביטחוני.
רוני פלד: החשש הוא, והוא לא חשש ערטילאי, הוא מבוסס על ניסיון שלנו מ – 10 שנות חוק חופש המידע, שהממונים ברשויות מכל מיני אילוצים ושיקולים, ומבלי לדבר סרה באף אחד ולחשוד בכשרים – הם מחפשים את הדרך להימנע ממסירת מידע.
רוני פלד: רואים את זה יום יום.
רוני פלד: גופים שכאן, בוועדה, קיבלו החרגה לנושאים ספציפיים משתמשים בו כדי לחסום מידע בקשת רחבה של נושאים.
רוני פלד: ניתן דוגמה קטנה: אוניברסיטאות.
רוני פלד: הוועדה כאן החליטה להחיל את החוק על אוניברסיטות לענייניהן הכספיים.
מנחם בן-ששון: כשהייתי רקטור האוניברסיטה העברית באתי להילחם נגד חוק חופש המידע כולו באוניברסיטאות.
רוני פלד: יפה.
רוני פלד: הכובע השתנה והעמדה השתנתה.
רוני פלד: בא אדם ומבקש מידע על נכסי הנדל"ן שלה.
רוני פלד: אומרת האוניברסיטה – נכסי נדל"ן זה לא עניין כספי, זה לא חל עליה.
רוני פלד: מבקשים ממפעל הפיס מידע על תרומות שמפעל הפיס נותן.
רוני פלד: מפעל הפיס אומר:
רוני פלד: אמנם החוק חל עלי, אבל יש לי צו מוועדת החוקה שבו אני מוחרג לכמה נושאים.
רוני פלד: ההחרגות הן כמובן לענייני הגרלות, אבל מפעל הפיס מחליט לומר לפונה שגם הבקשה שלו למידע על תרומות מוחרגת.
רוני פלד: ואז, מה קורה?
רוני פלד: במצב הנוהג בישראל, שאין לנו נציב חופש מידע, כמו בכל העולם, אין לנו ערכאת ערעור מנהלית, מה שנשאר לפונה זה לשכור עורך דין, ללכת לבית המשפט המנהלי, לחכות חצי שנה, לשלם אלפי שקלים, לחכות לדיון ויצא שבעצם סיכלנו את הכוונה של המחוקק.
רוני פלד: אזרח לא יכול לבקש מידע על דברים שאינם ובין ביטחון ולא כלום.
רוני פלד: לכן, כפי שנאמר כאן – חששות הביטחון מוגנים.
רוני פלד: אם המוטיבציה היא למנוע התדיינויות מיותרות, את זה לא נמנע, ומצד שני, נחסום מידע מאזרחים בדברים שלא התכוונו אליהם.
סיגלית ברקאי: רציתי לומר שלעניין 9(א)(2) – הוא מפרסם במסגרת הצו שפורסם, יש התייחסות להיבטים מסוימים בעניין של יבוא ויצוא בעניין של מתקנים ביטחוניים, אבל זה יוצר חוסר ודאות לגבי היבטים שאולי אפשר לומר שכן נכנסים.
סיגלית ברקאי: השאלה אם אתה ממקם את זה ספציפית בסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: לא, גם ב-(1).
מנחם בן-ששון: אני סומך על הנמלים –שהם יידעו למצוא את הסעיפים הרלבנטיים כדי לומר לא.
23591: בהמשך למה שנאמר פה - הצו שהוציא שר הביטחון באישור של הוועדה המשותפת לוועדת החוקה וועדת החוץ והביטחון רשימה של נושאים שלגביהם לרשות ציבורית אסור למסור מידע.
23591: הרשימה די רחבה, ולטעמי החשש שאותו ציוד ביטחוני שמיובא או מיוצא - כולל פיתוח ורכש של אמצעי לחימה, זה בדיוק נופל לגדרים האלה של יבוא של אמצעי לחימה.
גונן גומלסקי: רציתי להעלות נקודה נוספת למה אני חושב שצריך לשקול שוב את ההחרגה הזו שיש לנו כאן.
גונן גומלסקי: חברות הנמל, האינטרס שלהן הוא לא ביטחוני.
גונן גומלסקי: אין להן עניין לפעול כגוף ביטחוני.
גונן גומלסקי: הפניה תהיה אליהן.
גונן גומלסקי: צד ג' אפילו יכול להיות יצרנים או ספקים של ציוד ביטחוני, יכול להיות גוף פרטי לחלוטין שלא קשור למערכת הביטחון, כלומר – לא חלק ממנה.
גונן גומלסקי: מי יגיד שיש בעיה?
גונן גומלסקי: מי יעלה את האינטרס הביטחוני הזה?
גונן גומלסקי: אם אנחנו מניחים שיש ממונה על חופש מידע עם ראש גדול מאד, ואז הוא יעשה את הדבר הזה.
גונן גומלסקי: אבל אם יש מישהו עם ראש קצת יותר מצומצם- הוא יחשב על האינטרס של החברה, אבל לא יחשוב על האינטרס של מערכת הביטחון, בהכרח, באותה שניה.
מנחם בן-ששון: אני לא מאשר.
מנחם בן-ששון: נעבור לסעיף הבא.
ישי יודקביץ: היועץ המשפטי של הוועדה העלה את צו חופש המידע- נושאים שרשות ציבורית לא תמסור מידע לגביהם, וייתכן שזה מופיע בצו.
ישי יודקביץ: אני רוצה לציין שסעיף 2(9) שעוסק בקשרי חוץ או יצוא ביטחוניים, לרבות מידע על פעולות משותפות של מערכת הביטחון עם גופי חוץ, וכן – נתונים על מידע, ציוד, חומרים וידע שהתקבלו, שנמסרו כתוצאה מקשרים אלה, שהושגו בדרכים או מקורות חסויים, אז הסעיף הספציפי הזה כבר לא בתוקף כי הוא נכתב כהוראת שעה לשנתיים.
23591: יש סעיפים נוספים – גם סעיף 11 – פיתוח ורכש של אמצעי לחימה.
ישי יודקביץ: אבל אנחנו מדברים פה על נמלים, אנחנו מדברים על יצוא ביטחוני ורכש ביטחוני.
ישי יודקביץ: סעיף 9 דווקא יותר מתאים, אבל במקרה זה הוא כבר לא חלף בימינו.
סיגלית ברקאי: - - לא רק ספציפית לסוג המטען, אלא כל ההיבט של המטען.
סיגלית ברקאי: כלומר: מתי הוא מגיע, האחסון שלו, הפריקה, וכו'.
ענבר טור שלום: בנושא של חברות הנמל, הייתי מבקשת להוסיף: אני מניחה שאתם יודעים שאנחנו מהווים מקום שכבר נעשה בו פיגוע לפני שלוש שנים, ועוד ניסיון לפיגוע, לא מזמן.
ענבר טור שלום: מידע על אוניות ביטחוניות שפוקדות אותנו הוא מידע רגיש שעלול להוות סיכון לגורמים שמחפשים יעד אסטרטגי, ואנחנו בכלל יעד אסטרטגי.
ענבר טור שלום: לכן, אני חושבת שצריך לשמור על העניין הזה.
ענבר טור שלום: לא בכדי חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים קבע שחברות הנמל הם גופים מונחים על ידי השב"כ והמשטרה.
ענבר טור שלום: אני חושבת שזה המעט שבמעט שאפשר לשמור על האינטרס הביטחוני שלנו.
מנחם בן-ששון: היו שלושה סעיפים, ובלי זה, בסעיף 9(1) עד היום נתתם את המידע הזה.
ענבר טור שלום: עד לפני שבועיים החוק לא חל עלינו.
מנחם בן-ששון: בהכירי חלק מהארגונים – זו תפיסה ארגונית" הארגון אומר שהוא לא רוצה לשחרר מידע, זה גורם לו להוציא כספים באופן מיותר.
מנחם בן-ששון: בדרך כלל התפיסה היא שאנשים שמבקשים מידע זה אנשים שבאו להטריד ולהפריע, ולא באו לעזור לשום דבר.
מנחם בן-ששון: גישה ארגונית באשר היא.
מנחם בן-ששון: ברירת המחדל בארגון היא: קודם כול לא.
מנחם בן-ששון: אני רואה איך המערכות עובדות.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לשבח או לגנות, אבל ברירת המחדל בארגון היא לא לתת מידע.
מנחם בן-ששון: מי שחושב שברגע שמישהו יבקש מידע, באופן אוטומטי ישחררו לו מידע על אוניות ביטחוניות, אני מניח שהוא יידע שעוברים לא רק על חוקים שנוגעים לביטחון המדינה אלא גם סעיף 9 בחוק חופש המידע.
מנחם בן-ששון: יתארגנו לקראת זה, כי החוק נכנס לתוקף לפני שבועיים.
מנחם בן-ששון: הוועדה לא מאשרת את הסעיף הזה בינתיים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות איך הוועדה מגיבה גם לדברים אחרים.
אורית קורן: החברה הבאה שאליה אני רוצה להתייחס היא רכבת ישראל.
אורית קורן: רכבת ישראל מספקת שירות חיוני לציבור.
אורית קורן: יש נושאים שבהם באמת פועלת כזרוע הארוכה של השלטון, למשל – פיתוח של מסילות ברזל, הובלת נוסעים ומטענים שמתנהלת על פי תעריפים סטטוטוריים.
אורית קורן: ללא ספק נכון וראוי שהמידע בעניינם יהיה חשוף לציבור.
אורית קורן: יחד עם זאת נישה מסוימת של פעילות של רכבת ישראל שבה היא פועלת בתנאים תחרותיים.
אורית קורן: יש לה הסעות מיוחדות על יסוד הסכמים פרטניים גם לגבי נוסעים וגם מטענים, בהן היא מתחרה עם "אגד" או עם משאיות.
אורית קורן: אני לא חשבנו שיהיה נכון להעמיד אותה בנחיתות אל מול אותם גופים שהיא מתחרה מולם ושאינם חשופים לחופש מידע, כשהכל מוגבל לנישה הספציפית הזאת, שבה אני פועלת בתחרות, והחרגנו באותם התחומים שחשבנו שהאינטרס הציבורי גובר, למרות הפגיעה שאולי תיגרם ליכולת התחרותית של הרכבת.
אורית קורן: באותן נישות עדיין נכון בעינינו לאפשר את מתן המידע, והתחומים הם של איכות סביבה בריאות, העסקת עובדים.
אורית קורן: בתחומים אלה, חרף השיקולים להחריג, אנחנו חשבנו שעדיין האינטרס הציבורי בגילוי המידע הזה שוקל יותר מאשר הפגיעה שתיגרם - -
מנחם בן-ששון: במלים פשוטות: בסעיפים האקסקלוסיביים, שאין בהם תחרות, והם יטענו שאלה סעפים אוניברסאליים - אנחנו חושבים שמגיע לשחרר מידע.
אורית קורן: גם בסעיפים אוניברסאליים יש לפעמים תחרות.
מנחם בן-ששון: והם יטענו את זה, כמו שהם טענו בפניכם.
מנחם בן-ששון: השתמשתי במושג מוטעה כדי להמחיש.
מנחם בן-ששון: בסעיפים שבהם יש להם זכויות בלעדיות – אין להם ואין לכם ויכוח.
מנחם בן-ששון: בסעיפים שהם נמצאים בתחרות, חוזים מיוחדים, שם צריך לתת להם הגנה.
מנחם בן-ששון: אומר לי היועץ המשפטי לממשלה שלפני 70 שנה חוקקו את חוק מסילות הברזל הממשלתיות.
מנחם בן-ששון: אומרים דברים מפורשים לגבי החוזים המיוחדים.
מנחם בן-ששון: התקנה מיותרת.
23591: תקנה 20 לתקנות מסילות הברזל הממשלתיות.
23591: באותם תחומים שיש תחרות פתוחה – זה תחומים שבהם אותה תקנה 20(3) - מסמיכה את המנהל הכללי של הרכבת להתקשר בחוזים בתחומים ספציפיים.
23591: דא עקא, סעיף קטן (4) לאותה תקנה קובע במפורש: "החוזה, כאמור בתקנת משנה (3) ניתן לעיון לכל אדם, במשרד המנהל הכללי בחיפה".
23591: זאת אומרת שאותה תקנה, אותם חוזים, תחומים שבהם המנהל הכללי של הרכבת רשאי להתקשר, שמצויים בתחרות – יש תקנה מפורשת שקובעת שכל חוזה כזה ניתן לעיון בפני כל אדם אצל המנהל הכללי של הרכבת .
23591: אני לא הרגשתי שקיבלתי תשובה מניחה את הדעת, אולי גל סומך יוכל לתת תשובה מניחה לעניין הזה.
גל סומך: ראשית, המציאות שחברת רכבת ישראל פועלת בה היום שונה מן המציאות בה היא פעלה בעבר.
גל סומך: זו הייתה הרכבת הפלסטינית ב-1938, כשנוסחו התקנות שהיועץ המשפטי לוועדה מדבר עליהן.
גל סומך: המציאות היום, בייחוד לאחר שהפכה לחברה ממשלתית נפרדת, היא מציאות של תחרות בשוק עסקי.
גל סומך: חברת רכבת ישראל, באמצעות חטיבת המטענים פועלת בשוק עסקי פר אקסלנס.
גל סומך: לדוגמה, יש חברות של הובלת אשפה.
גל סומך: חברות כאלה - -
מנחם בן-ששון: אין צורך שתרחיב.
מנחם בן-ששון: ברור שאתם נמצאים בתחרות עסקית בשינוע.
מנחם בן-ששון: אבל אני שואל שאלה משפטית, לא שאלה תחבורתית: אם מחר בבוקר מר פלד בא אליך ומבקש להראות חוזה, לא תראה לו?
גל סומך: בוודאי שלא, מן הטעם שלטעמינו ההסדר בחוק חופש המידע הוא גם מאוחר - -
מנחם בן-ששון: אדוני לא הבין מה שאלתי.
מנחם בן-ששון: לא מחוק חופש המידע, אלא מדין תקנה שנחקקה ב-1938.
מנחם בן-ששון: לפי מה תגיד לו שלא שהוא לא יכול לראות את החוזה?
גל סומך: אני - - שבחוזה עצמו, גילוי החוזה יש בו כדי לפגוע בתפקוד העסקי, גם של חברת רכבת ישראל וגם - -
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתה תגיד לו שאתה עובר על החוק כי זה פוגע בעסקים.
גל סומך: לא חושב שזה לעבור על החוק.
גל סומך: הגמוניה חקיקתית.
מנחם בן-ששון: התקנה הזו לא נשכחה.
מנחם בן-ששון: חידשו אותה בתשכ"ב, 1962.
מנחם בן-ששון: אתה לוקח אותי לתשובות עסקיות, ואתה לא עונה לי.
מנחם בן-ששון: לא ביקשתי תשובות כאלה.
מנחם בן-ששון: מבחינה משפטית – מה אתה עונה?
מנחם בן-ששון: איך אתה עובר על החוק?
גל סומך: אני לא עובר על החוק.
גל סומך: אני חושב שצריך לפרש את הדיון - - הרמוניה חקיקתית.
גל סומך: ההסדרים שקיימים היום בחוק חופש המידע הם ספציפיים, מאוחרים.
גל סומך: ודאי שצריך לראות את הדברים על רקע העת והנסיבות.
מנחם בן-ששון: עזרת לי לענות.
מנחם בן-ששון: אם כך, יש לך תשובה טובה, משפטית, למי שיבוא לבקש את המידע, ולכן לא צריך את התוספת.
גל סומך: אני חושב שכן.
גל סומך: אני אסביר גם למה.
מנחם בן-ששון: יש פה איזה בעיה, נכון?
מנחם בן-ששון: שאלתי אותך קודם מה היית עושה.
מנחם בן-ששון: אמרת שיש לך פתרון, אם יש לך פתרון, מה אני צריך לכתוב אותו?
מנחם בן-ששון: יש לך פתרון.
מנחם בן-ששון: אני לא חושב שהוא נכון, אבל אם אתה חושב שהוא נכון ואתה הנציג המוסמך של החברה, אני לא צריך לעשות דבר אחר.
גל סומך: אני לא חושב שההחרגה ששר המשפטים המליץ עליה נחוצה.
גל סומך: החריגים היום בחוק, וכאן אני חוזר למשהו שאמרת בתחילת דבריך – בעצם, הטוען לחריג עליו הנטל, לא על מבקש המידע.
גל סומך: מעבר לכך, החריג הקיים היום בחוק יוצר עמימות מכיוון שכאן אנחנו נדרשים לשאלה מהו מידע בעל ערך מסחרי ממשי לחברת רכבת ישראל.
גל סומך: יש כאן עמימות ואנחנו מבקשים למנוע את המחלוקות באמצעות ההחרגה.
גל סומך: בכלל אנחנו סבורים שבנתח הקטן מאוד של הפעילות העסקית שלנו יש מקום להחרגה בחוק.
גל סומך: אני מדגיש שבכל הכרוך בפעילות שלטונית ציבורית ברכבת ישראל, אנחנו נוקטים בגישה מאוד ליברלית.
גל סומך: החלת החוק על הרכבת ייצור חסם שאיננו קיים כיום.
גל סומך: לכן אנחנו סבורים שהנוסח שהגיע ממשרד המשפטים הוא כורח מציאות.
מנחם בן-ששון: הוא לא כורח מציאות.
מנחם בן-ששון: לחיות אתם חיים טוב מולם, אבל זה יהיה קצת יותר נוח.
מנחם בן-ששון: גברת קורן, תסבירי לי את הסבך המשפטי הזה.
מנחם בן-ששון: נניח שאני עכשיו אענה לבקשתך ואני אאשר את זה.
מנחם בן-ששון: אני שואל אותך עכשיו: נניח שאני אחוקק את זה.
מנחם בן-ששון: אני יכול לחוקק תקנה נגד תקנה, ועוד כל כך ותיקה?
אורית קורן: יש את התקנה הזאת ואני לא רוצה להיכנס לשאלה של דין כללי או ספציפי מוקדם או מאוחר.
אורית קורן: נגיד שהיא תופסת איזשהו נתח מסוים מהמידע שנמצא בתחום ההחרגה.
אורית קורן: אני לא משוכנעת שהפרשנות שנרד מהתקנה ההיא ברגע שמחוקקים את זה – אני לא חושבת שהיא פרשנות מחויבת המציאות.
אורית קורן: אבל אני חושבת שחוזה הוא לא כל המידע שיש בנושא הזה.
אורית קורן: יכול להיות שאת החוזה צריך למסור, יש דעות לכאן ולכאן, אבל מה שנתפס פה הוא הרבה מעבר לזה.
אורית קורן: הוא כולל שיקולים עסקיים - -
מנחם בן-ששון: תשובה נהדרת.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת – את מחלקת בין החוזה לתכנים אחרים.
23591: גם אם אנחנו מקבלים, עקרונית, את הרעיון, עדיין הניסוח בעייתי.
23591: אלמלא מישהו מכיר את הרקע ואת החקיקה, כשהוא קורא "הובלת מטענים בתנאים מיוחדים" ו "הסעת נוסעים בהיסעים מיוחדים" - זה ביטוי עמום ולא ברור.
23591: מה זה?
23591: האם הסעה של רכבת לאנשים מוגבלים זה "בתנאים מיוחדים"?
23591: הניסוח הוא מאד לא ברור, רחב.
23591: חשבתי על שתי חלופות לאותו עניין.
מנחם בן-ששון: - - - להגדרה, כדי שתהיה חובת גילוי.
מנחם בן-ששון: זה, פשוט, לפי ההערה של אורית קורן.
23591: החלופה שאני חשבתי עליה: מכיוון שהרציונאל הוא של תחרות, ואותו תחום של תחרות הוא אותו תחום שאינו נתון לפיקוח מכוח חוק, או לפי חוק או לפי תקנות, אז- להחריג את אותן הובלות מטענים ונוסעים שתעריפיהן אינם נתונים בפיקוח, מכוח חוק או לפיו.
גל סומך: הצעה מקובלת.
מנחם בן-ששון: אני צריך את התוספת בסיפא, כדי שזה יהיה ברור שזה לא גובר על תקנה 20(3) לתקנות המסילות.
גל סומך: יש סעיף בחוק עצמו שמדבר על כך שאין בחוק כדי לגרוע מכל דין.
מנחם בן-ששון: אני, במקומך, כשקודם נתת לחברה הנחיות שאני הבנתי אותן כהנחיות בעייתיות - אני עשוי לתת בידך מסלול שיפטור אותך מלתת את החוזה, ואני לא רוצה לתת לך מה שלא היה קודם, לפי תפיסתי.
מנחם בן-ששון: גברת קורן נתנה תשובה טובה.
רוני טלמור: אנחנו חושבים שההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה היא טובה.
מנחם בן-ששון: מאשרים.
אורית קורן: כעת, אנו עוברים לחברות מתחום התשתיות.
אורית קורן: החברה הראשונה היא חברת החשמל.
אורית קורן: חברת החשמל – רוב הפעילות שלה היא פעילות של מונופול.
אורית קורן: היא נותנת שירות חיוני לציבור, ובגדול - הרציונאלים לחוק חופש המידע עליה בהחלט קיימים.
אורית קורן: יחד עם זאת, היא מאוד ייחודית בשירות שהיא נותנת, בחשיבות ובחיוניות שלו בשביל האוכלוסייה, כך שאם נגרמת פגיעה משמעותית, כמו שהתייחסנו לזה, זה בעינינו שיקול שצריך לגבור על היתרונות שיש לחשיפת מידע בנושא הזה.
מנחם בן-ששון: כמו זה ששחררתם בתי חולים מממתן מידע שהוא פיננסי כי חולים עלולים חלילה למות.
מנחם בן-ששון: התשובה היא שלא שחררנו, אז גם כאן – אתם לא הולכים לשחרר אותם מדברים שהם לא ענייניים.
מנחם בן-ששון: ההקדמה של חיוניות החברה חשובה, אבל לא יכולה ליצור אווירה של עמימות.
אורית קורן: ברור שלא.
אורית קורן: זו בעצם אמת מידה.
אורית קורן: שמעתי הערות גם מכיוון גורמים אחרים על הצורה שבה זה נוסח, והאמת - גם לי יש מחשבות שניות.
אורית קורן: אבל אני כן חושבת שברציונאל, הרי בסופו של דבר, כשאתה לא מחריג יש מערכת איזונים שקבועה בחוק חופש המידע.
אורית קורן: יש את עילות ההחרגה אך הן לא עומדות מול עצמן אלא מול סדרה של איזונים: האינטרס של הפרט שמעוניין לעומת האינטרס הציבורי.
אורית קורן: חוק חופש המידע לא כולל רק את עילות ההחרגה.
אורית קורן: בית המשפט נותן הרבה משקל לסייגים לעילות ההחרגה.
אורית קורן: לכן, חשבנו שנכון, בגלל המהות של השירות שנותנת חברת החשמל, והנזק לציבור שיכול להיגרם אם תהיה פגיעה משמעותית בהיבטים החיוניים של הפעילות שלה, שהאינטרס הציבורי בכללותו הוא שבאותם מקרים לא יחול חוק חופש המידע.
אורית קורן: שוב – כשהחרגנו את זה באותן החרגות כלליות, ברור שעל פני הדברים מדובר במידע שלציבור יש עניין מיוחד בו.
אורית קורן: יכול להיות שאפשר לחשוב על נוסח קצת יותר מצומצם.
אורית קורן: מה שהנחה אותנו זה שבגלל שהשירות שחברת חשמל נותנת הוא כל כך קריטי מבחינת המשק והחיים של האדם הפשוט, אם יש חשש שגילוי מידע יגרום לפגיעה משמעותית באספקת החשמל- אז האינטרס הזה צריך לגבור.
אורית קורן: לא בתוך מערך של איזונים.
מנחם בן-ששון: ואני משאיר בידי החברה את שיקול הדעת
אורית קורן: זה אף פעם לא בידי החברה נטו.
אורית קורן: תמיד זה דבר שנתון לביקורת של בתי המשפט והם מאוד פעילים בביקורת בנושאים האלה.
אורית קורן: אנחנו חושבים שכאשר זה מגיע לנקודה כזו, בגלל הייחודיות של השירות שניתן על ידי חברת החשמל – בנקודה הזו נכון בעינינו שהאינטרס של להימנע מפגיעה משמעותית באספקת החשמל גובר.
מנחם בן-ששון: יצרתם מעטפת מאוד כוללת על הכול, שמאפשרת להסתיר את המידע על כל דבר, ואם מישהו יטען נגדם הם יגידו שזה פוגם בדבר א', ב' או ג'- נתתם להם כמה עוגנים מסביב.
מנחם בן-ששון: הטענה שלי היא שמעטפת כל כך רחבה, וכל כך אמורפית, מחזירה אותי אל החוק.
מנחם בן-ששון: לשון החוק הרבה יותר מפורטת ומנחה, הרבה יותר מאפשרת לחברה למצוא את הפתרונות לבקשה למידע משום ששם יש דברים קונקרטיים.
מנחם בן-ששון: המעטפת שאת נתת מחזירה אותנו שנות דור חזרה למקום שבו אף פעם לא היה חוק חופש מידע.
מנחם בן-ששון: אין את המעטפת הזאת לשום גוף שעכשיו נמצא תחת החוק.
מנחם בן-ששון: החוק נותן עוגנים והגדרות, והמעטפת שאת נתת נותן לחברה שיקול דעת כארגון שיגבר על הכל.
אורית קורן: אבל המבחן שקבענו כאן הוא מבחן שקשה לעמוד בו, הוא משוכה גבוהה.
אורית קורן: "...
אורית קורן: עלול לפגוע באופן משמעותי ביכולת החברה לספק שירות חיוני לציבור".
אורית קורן: "..
אורית קורן: למעט.." – אפילו אם גילוי המידע עלול לפגוע באופן משמעותי ביכולת החברה לספק שירות חיוני, אף על פי כן, בנושאים האלה היא כן צריכה למסור.
אורית קורן: זו אותה החרגה שהייתה בהקשרים הקודמים.
אורית קורן: עמדנו עליה גם בהתחלה וגם עכשיו.
אורית קורן: אנחנו אומרים שגם אם יש פעילות שגילוי המידע עליה עלול לפגוע באופן משמעותי ביכולת שלה לספק מידע - -
מנחם בן-ששון: היה לנו דיון כאן.
מנחם בן-ששון: חברת חשמל אמרה שבחוזים מסוימים הם לא יכולים ללכת - - כי זה אינטרס של הציבור.
מנחם בן-ששון: הם לא יוכלו למלא את הייעוד שלהם, הם לא יוכלו לספק שירות לציבור אם הם יוותרו על דבר כזה או אחר בחוזה מסוים מול איזה ארגון אחר.
מנחם בן-ששון: אני זוכר את הלהט שבה נטענה הטענה כשעסקנו בשאלה של שלום בית בין חברות ממשלתיות ובוררות חובה, בעניינים כלכליים.
מנחם בן-ששון: בואו נשמע עוד טענות.
מנחם בן-ששון: בינתיים דעתי לא נוחה.
23591: אני רוצה להביא לדוגמה אבסורדית את הדברים שאמר יושב הראש - יכול להיווצר מצב שבהקשרים של מדיניות כללית של החברה תאמר החברה שאם היא מפרסמת נתון, מחר יש שביתה כללית של כל עובדיה ואז יש פגיעה ביכולת שלה לספק שירות לציבור.
אורית קורן: אני מסכימה שאפשר לטעון כל טענה, אבל היא צריכה להחזיק מים.
איריס יואנימס: אני כאן מטעם חברת החשמל.
איריס יואנימס: אנחנו, כמובן, חושבים הפוך.
איריס יואנימס: אנחנו חושבים שהסייג הזה מצומצם מדי ורוצים להרחיב אותו.
מנחם בן-ששון: גילוי נאות שצריך להיאמר – החברה בקשה להיות מוחרגת לחלוטין מהחוק.
איריס יואנימס: כן.
איריס יואנימס: למתקנים שלנו חשיבות אסטרטגית-ביטחונית, אין חולק, זה הוכר בהחלטת ממשלה, זה הוכר בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.
איריס יואנימס: אני רוצה לתת שתי דוגמאות שמדאיגות אותנו מהכיוון השני, שלא ייכנסו לסייג וניאלץ למסור מידע ואם יגיע לידיים לא נכונות זה עלול להיות בעייתי.
איריס יואנימס: למשל, לקבל מיקום של תחנת שנאים אחת.
איריס יואנימס: אין בזה פגיעה באופן משמעותי ביכולת לספק שירות, אבל אם אותו גורם פונה כמה פעמים בזהויות שונות, ואין לנו אפשרות לעקוב אחרי זה, הוא לאט יצבור מידע שעשוי למפות את רשת החשמל ואת המתקנים החיוניים.
איריס יואנימס: זה עלול להיות מסוכן.
איריס יואנימס: דוגמה נוספת, שקרתה – שבאיצטלא של בירור איך אנחנו מעסיקים בשבת, ביקשו לקבל היתרי עבודה בשבת.
איריס יואנימס: חשיפת מידע כזה עלולה לחשוף מצבת העובדים בחירום.
איריס יואנימס: רואים את הפאן הבטיחותי כחשוב.
איריס יואנימס: חופש המידע זה לא חזות הכל, ואם נישאר בחריגים של החוק, וניאחז רק בהם, אז מטבע הדברים העניינים יגיעו לבתי המשפט, שהם יכריעו, והנטייה כיום בפסיקה היא לצמצם את החריגים ככל היותר, ביחוד לאור מטרות החוק.
איריס יואנימס: זה, בעינינו - מסוכן.
אביעד דרורי: אני מרשות החשמל.
אביעד דרורי: רשות החשמל היא הגוף המפקח על חברת החשמל, הוא הרגולטור מטעם המדינה.
אביעד דרורי: המצב העובדתי היום הוא מעט מורכב.