GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אבל לפני שאני עושה את הרביזיה, אולי זה ישפיע עליכם, כבוד השופט טירקל.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: אני לא רואה טעם בהגבלה שלא ניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: בהחלט יכול להיות ממונה על רשמים שהתפקיד ימצא מאוד חן בעיניו והוא ירצה להישאר ושגם בעינינו ימצא חן שהאיש הזה ממלא, ומדוע שהוא לא יוכל להמשיך אותו.
דוד רותם: אנחנו לא הסכמנו גם לתת את זה לנשיאי בתי המשפט.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: אני גם בזה לא, למרות שאני העליתי את ההצעה הזאת לכתוב לפני עשרים שנה במאמר, אני חושב שצריך להשאיר את האפשרות.
מנחם בן-ששון: שמענו את דבריו של כבוד השופט טירקל.
מנחם בן-ששון: אני מעוניין להצביע.
מנחם בן-ששון: קודם כל בעד הרביזיה.
מנחם בן-ששון: פה אחד לרביזיה.
מנחם בן-ששון: מי בעד התיקון כמו שהוא ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: עם ההגבלה.
קריאה: התיקון תומך בעמדה שלו?
מנחם בן-ששון: לא, בלי התיקון.
מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה כמו שהיא ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: אז יש לנו רוב לשינוי הזה.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - רוב נגד - אין נמנע - אחד אושר
תמי סלע: אנחנו בעמוד 10.
תמי סלע: יש שם שני עניינים שרציתי לציין.
תמי סלע: הם לא מחייבים הצבעה כי הם בגדר הניסוח ותיקון טעות.
תמי סלע: אחד זה שבכל המקומות שבהם אנחנו מדברים על משלוח התראות הוספנו את המילה בדואר, זאת היתה הכוונה גם בדיונים שאפשר יהיה לשלוח בדואר רגיל ועיון נוסף בתקנות, יש שם איזה דיוק שאומר שאם נאמר שניתן לשלוח מסמך בדואר אז אפשר לשלוח אותו גם בדואר רגיל ואפשר לפרש גם בלי המילה בדואר, אבל כדי שלא יהיו ספקות המילה בדואר נוספה לכל המקומות שבהם כתוב משלוח.
תמי סלע: הדבר השני זה מחיקת המילה השלישית בתוספת השלישית כיוון שזאת טעות, זה לא היה רלוונטי לענין בקשת מידע על כתובות, לא נדרשת התראה.
מנחם בן-ששון: בעמוד 10 זה טעות סופר הדבר הזה ועל זה אני לא צריך להצביע.
תמי סלע: המידע בעניינים האחרים מחייב התראה מראש, המידע לגבי הכתובת לא מחייב התראה כי אם לא מוצאים את הכתובת אי אפשר גם להמציא את ההתראה.
דלית זמיר: ביקשנו לחכות למר שופמן אם אפשר.
מנחם בן-ששון: גבירתי, אנחנו התחלנו את הישיבה באחת, זה חדש למשרד המשפטים?
דלית זמיר: הגשנו בקשה.
מנחם בן-ששון: מי זה מר שופמן?
מנחם בן-ששון: שר המשפטים מגיע לכאן על הדקה.
מנחם בן-ששון: מה אני אשמע שלא ידענו אותו, ששר המשפטים דיבר על הנושא, מה חסר?
דלית זמיר: ביקשנו לפני כן ולכן אני מעלה את זה.
מנחם בן-ששון: האם הנושא הוא חדש?
מנחם בן-ששון: האם גבירתי רואה אפשרות להאיר נושא, הרי זה נושא שדנו בו בוועדה.
דלית זמיר: ביקשנו פשוט להמתין.
מנחם בן-ששון: ומה יקרה כשיגיע האדם?
דלית זמיר: לא יקרה שום דבר, אפשר להתחיל את הדיון, ביקשנו, אמרו לנו שזה בסדר.
מנחם בן-ששון: תדלגי על סעיף 10 משום כבודו של מר שופמן.
תמי סלע: בעמוד 14.
מנחם בן-ששון: סעיף 20 א.
תמי סלע: אנחנו מדברים על המסלול המקוצר.
מנחם בן-ששון: לא נצביע היום על סעיף 10.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, אתם לא רוצים להצביע אז זה בסדר, זה חוק שאתם מביאים.
דלית זמיר: לא ביקשנו לא להצביע, אפשר להצביע, קיבלנו אישור מראש שאפשר להמתין עשר דקות, אם אי אפשר אפשר לעשות אותו עכשיו.
מנחם בן-ששון: אפשר גבירתי.
מנחם בן-ששון: כבוד הכנסת זה דבר שמשרד המשפטים צריך לדעת מה הוא ושרי ממשלת ישראל יודעים מה הוא.
מנחם בן-ששון: לא יכול להיות שאנחנו מחכים.
דלית זמיר: תעשו את הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: 20 א.
מנחם בן-ששון: אני יכול להביע את מחאתי על ההתנהגות.
תמי סלע: לגבי המסלול המקוצר, כבר הצבענו על הפרק הזה, הדבר היחיד שמבוקש פה זה שהתחילה של הפרק תהיה יחד עם השלב השני של כניסת מאגרי המידע לתוקף, שזה אומר 1.8.2009 כשכבר הצבענו על כך שזאת הוראת שעה לשנתיים, הענין היחיד שנותר הוא מאיזה מועד תתחיל תקופת השנתיים והמועד המבוקש הוא 1.8.2009.
תמי סלע: אני אזכיר שמועד התחילה של החוק כולו, של רוב הסעיפים שלו זה 1.5.2009 כשהחישוב מבוסס על שישה חודשים, אפשר כמובן להישאר עם חודשים, שישה חודשים ממועד הפרסום.
מנחם בן-ששון: זה טוב לי, כשזה לא מעורפל זה מצויין.
מנחם בן-ששון: אני אסביר לחברי הכנסת עוד במילה אחת.
מנחם בן-ששון: בזמנו היו לנו כל מיני שאלות לגבי מאגרי מידע.
מנחם בן-ששון: חלק ממאגרי המידע יהיה מוכן בתאריך מסויים, חלק ממאגרי המידע יהיה מוכן בתאריך אחר.
מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו רוצים שהמהלך הזה יהיה מהלך אפקטיבי אז אנחנו יוצרים את הסיטואציה של הכנסתו, זאת הצעתו של מר כהן, של לשכת ההוצאה לפועל, חשבתי שזאת הצעה נבונה, שהמסלול המהיר בינתיים לא יכנס לתוקפו עד שלא יהיה ברור לנו שקיבלנו שני שלבים של מידע.
דוד רותם: מכיוון שאני חושש מאוד מהתאריכים שנקבעו ולצערי הרב אני חושש שהמערכת של ההוצאה לפועל לא תהיה מוכנה גם ב-1.8.2009, כי בהתחלה הם אמרו לנו שהם יהיו מוכנים בינואר 2008.
דוד רותם: אני מציע שהמסלול המקוצר יכנס במועד השלמת מאגרי המידע.
סורין גנות: אני רק רוצה לשכנע למה זאת עמדה נכונה.
מנחם בן-ששון: אם יש לך משהו עם תוכן אז בבקשה.
סורין גנות: אני רוצה להצביע על נקודה שאני חושב שגם אתה תסכים איתי שהיא חשובה.
סורין גנות: הרי המטרה של המסלול המקוצר ואני אמרתי שאני תומך בזה כי אני בעד תחרות הוגנת, עם דגש על הוגנת, מאגרי המידע פתוחים היום להנהלת בתי המשפט, מאגרי המידע עדיין לא פתוחים לעורכי הדין.
סורין גנות: אם רוצים לעשות השוואה ותחרות, המכנה צריך להיות משותף.
סורין גנות: המכנה הוא מאגרי המידע.
סורין גנות: אי אפשר לעשות השוואה הוגנת כשלנו זה סגור ולהם זה פתוח, לכן כדי לעשות ניסוי אמיתי הגון ונכון צריך להתחיל מנקודת פתיחה משותפת.
מנחם בן-ששון: תשובות גם לראשון וגם לשני ואחרי זה תוסיפו אתם.
מנחם בן-ששון: השלמת מאגרי המידע, חלקם הרי יגיע בכלל בצורה ידנית, חלק ממאגרי המידע יכול להיות שאנחנו לא רשומים אותם ברשימה השניה אלא ברשימה השלישית שאנחנו נקבל אותם עוד שלוש שנים או ארבע שנים, אני לא יודע מתי.
מנחם בן-ששון: ההתליה, חלק ממאגרי המידע הוא חיוני ולכן יצרנו את ההבחנה מה מגיע ומה לא מגיע לפי מעגלים, אחרת לא היה צריך לעשות תוספת שניה, תוספת שלישית לפי רמות הגעתם.
מנחם בן-ששון: יש מתח, אני מעוניין שהחוק יכנס ואני מעוניין שתהיה עליהם חרב ביצוע, אם אני לא אתן תאריך הם ימשכו את זה, הם הרי באו ורצו את זה לפי צו של שר המשפטים ואנחנו הזנו וחייבנו וטייבנו וקיבלנו נתונים יפים לגבי כניסתם של מאגרי מידע לתוך המערכת.
מנחם בן-ששון: אני עוד פעם אומר, אם אני אחכה עד שיגיעו כל מאגרי המידע כדי שיכנס המסלול המהיר, מנעתי לב מסלול שיכול היה להוריד לפי הערכתי עשרות אלפי תיקים ממערכת ההוצאה לפועל, לב ליבה של הרפורמה.
דוד רותם: בתנאי שהמערכת פועלת.
דוד רותם: אם היא לא פועלת אז עשית כלום.
מנחם בן-ששון: אז אחד מהשניים, הממשלה הרי יודעת שני דברים לעשות, לכן אני רוצה לאכוף אותם על תאריך, אבל אני בהחלט מקבל את מה שאומרים לי בצורה כנה, אנחנו להוטים להתחיל עם המערכת הזאת, אבל אנחנו מוכנים להיות סבלניים ולחכות עוד שלושה חודשים, עוד ארבעה חודשים, תן לנו להשלים את מה שנכלל או מוגדר אצלנו כמעגל ראשון.
תמי סלע: לצורך המסלול המקוצר, כמובן שככל שיש יותר מאגרי מידע מה טוב, אבל לצורך הפעולות שמבצעים במסלול המקוצר מאגרי המידע שנדרשים, הרי אנחנו מדברים רק על עיקול כספים אצל צד שלישי וזה דברים שכבר היום מבצעים אותם עם הקישורים הממוחשבים שקיימים היום וגם עיקול של רכב.
תמי סלע: הפעולות האלה ניתנות לביצוע גם עם הקישורים הממוחשבים שיש להוצאה לפועל היום.
דוד רותם: לא בכמויות האלה.
דוד רותם: אם אנחנו קובעים 1 לאוגוסט, יש פה הרי ככה, כתוב 1 לאוגוסט מועד השלב השני של מאגרי המידע.
מנחם בן-ששון: זה לא כתוב בחוק.
דוד רותם: יהיה כתוב רק תאריך.
דוד רותם: אנחנו נגיע לאוגוסט 2009 ויתברר שאין עדיין את הכל, אבל עדיין אנחנו בחוק חייבנו שמאותו יום ואילך זה הולך במסלול המקוצר.
דוד רותם: אין לנו קישור בין התאריך - - -
מנחם בן-ששון: אם כך תשאיר את ההצעה שהציעה היועצת המשפטית, תעשה איקס חודשים מיום התחולה.
מנחם בן-ששון: תגיד תשעה חודשים מיום התחולה של החוק.
דוד רותם: ואז מה קורה אם זה לא יהיה מוכן, אז נצטרך לתקן את החוק.
מנחם בן-ששון: אז זה חוזר אליך ואתה מתקן את החוק.
מנחם בן-ששון: זה בדיוק הענין, שהוא צריך לחזור אליך לתקן את החוק.
דוד רותם: אני הייתי מציע 1.1.2010.
מנחם בן-ששון: אתה נדיב מדי.
דוד רותם: אני לא נדיב מדי, החשש שלי, אני הרי לא רוצה להפיל אותם, הם לא יעמדו בזה.
דוד מדיני: אנחנו נחושים לעמוד בלוח הזמנים שהגשנו, אנחנו נעשה כל מאמץ, אנחנו לא נחים שניה.
דוד רותם: תשאיר את זה כך.
דוד רותם: כשאתם תבואו לבקש ארכה - - -
דוד מדיני: אז נבוא.
סורין גנות: אני מסכים עם כל מה שאמרת בתנאי אחד, שבאמת נשמע הצהרה מהממונה החדש על אגף ההוצאה לפועל שמה שיהיה פתוח לנו במועד התחילה שאתם מדברים עליו, יהיה גם להם.
סורין גנות: דהיינו, שלא מצב של לקס מדינה ולקס בוזגלו.
סורין גנות: זה אני חושב שגם אתה לא רוצה.
מנחם בן-ששון: אני מצביע על סעיף 20 א על 1.8.2009.
תמי סלע: לא, בגלל שזה מועד התחילה.
מנחם בן-ששון: מי בעד הסעיף כמו שהוא ירים את ידו.
תמי סלע: לפי איקס חודשים, חודשים מיום התחילה ולא לפי המועד.
מנחם בן-ששון: לא, 1.8 כתוב.
מנחם בן-ששון: זה בקשתם והם קיבלו.
מנחם בן-ששון: רותם ואני נזכיר להם כשיגיע היום.
תמי סלע: אנחנו בסעיף 38 בעמוד 20.
תמי סלע: הסעיף מתחיל בעמוד 20 אבל הסעיף עצמו נמצא בעמוד 21 ואילך.
תמי סלע: יש לנו שם הסתייגויות שהוגשו.
תמי סלע: אני ממליצה לצורך הסעיף הזה לקחת את הדף הנפרד שיש בו נוסח של התיקון על גבי הסעיף, זה בעמוד השני, העמוד הראשון זה סעיף 10, העמוד השני זה סעיף 38.
תמי סלע: יש שם כמה תיקונים שהם תיקוני נוסח אבל אני רוצה לציין אותם לפרוטוקול ויש שם הסתייגויות שהגישה חברת הכנסת זהבה גלאון.
תמי סלע: התיקונים שהם יותר טכניים, אני מפנה לסעיף קטן (ג) פיסקה (1), היה שם רשום קודם לכן, הוראות סעיפים קטנים (א) (א1) ו-(ב) ועכשיו כתוב הוראות סעיף זה, זה משום שנכנסו לנו סעיפים נוספים (ג1) ו-(ג2) ואז לא היה טעם להגיד (א), (א1), (ב) וכו'.
מנחם בן-ששון: אז את נותנת את כולם.
תמי סלע: עוד תיקון בפיסקה (2) בעקבות הערות שקיבלתי, שגם הוא לא משנה את המהות אבל הוא מדייק יותר, כתוב שם, על אף האמור בפיסקה (1) פורש בשטר המשכנתא או בהסכם המשכון שהגנת דירת המגורים שתחול תהיה בהתאם להוראות סעיף קטן זה ולא בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב).
תמי סלע: שזה אומר שאם הותנו אז תחול ההגנה המוגבלת של 18 חודש שקבענו.
תמי סלע: כיוון שכותרת הסעיף כולו היא הגנת דירת המגורים והכוונה פה היא לדבר על - - -
מנחם בן-ששון: בית המגורים.
תמי סלע: הגנת בית המגורים, זה ישתנה להגנת דירת המגורים, זאת כותרת הסעיף כולו, אז ההפניה הזאת לכך שהגנת דירת המגורים שתחול היא דווקא בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בהתאם להוראות סעיף קטן זה, עלול להשתמע שכל שיקול הדעת הבסיסי של הרשם שמנוסח בסעיף קטן (א) לא חל כאשר התנו שההגנה המוגבלת תחול ולכן נכון יותר ומדוייק יותר לנסח, על אף האמור בפיסקה (1) פורש בשטר המשכנתא או בהסכם המשכון שהסידור החלוף שיועמד לרשות החייב יהיה וכו', בהתאם להוראות סעיף קטן זה ולא ההגנה כולה אלא רק הסידור החלוף שיועמד לרשותו, כלומר היקף ההגנה.
תמי סלע: זה עוד תיקון שבמהותו הוא תיקון נוסח אבל כיוון שהסעיף רגיש אז עדיף לציין.
תמי סלע: הסתייגויות לא מחייבות דיון מחדש, אבל אם גם ככה הסעיף נפתח לדיון מחדש אז - - -
מנחם בן-ששון: זאת לא שאלה של הסתייגויות, חבר הכנסת רותם ביקש דיון מחודש.
מנחם בן-ששון: אני אדון בשני הדברים יחד.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להצביע בעד הרביזיה, ואז אני אפתח אותו, אתה תביע את דעתך, אם מישהו רוצה להביע את דעתו בבקשה אפשר ואז נצביע.
מנחם בן-ששון: מי בעד דיון מחדש בסעיף 38 כולו, ירים את ידו.
דוד רותם: אני רוצה להתייחס לנושא הרטרואקטיביות.
תמי סלע: זה לגבי הוראת התחולה והמעבר.
תמי סלע: עכשיו אנחנו עוד מדברים על הנוסח של הסעיף עצמו.
תמי סלע: צריך להפריד בין הדברים, זה שני סעיפים נפרדים.
דוד רותם: הרטרואקטיביות נמצאת גם בתוך הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: לא, היא מתייחסת אליו.
תמי סלע: היא נמצאת בסעיף אחר, היא מתייחסת אליו, זה סעיף נפרד.
תמי סלע: בואו קודם, כי ההסתייגויות הן לגוף הסעיף.
מנחם בן-ששון: נאמר ככה, בהנחה, אם תצליח לעבור את זה בכלל, להעביר את הרביזיה אז אתה לא תצטרך את ה-18 חודש, בהנחה שלא תצטרך תנסה להגיד לי מה נראה לך.
דוד רותם: אני חושב שהנושא של ה-18 חודש צריך להיות קבוע, לא נתון לשיקול דעת לא מלמעלה ולא מלמטה.
מנחם בן-ששון: על זה יש פינס.
תמי סלע: יש כבר הסתייגות של אופיר פינס.
מנחם בן-ששון: אגב הזכרנו את זה בשימך.
דוד רותם: בסדר, אמרת לי גם שקיבלת.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה 24 חודש.
רן כהן: זאת הצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון ואני מבקש לצרף גם אותי.
תמי סלע: יש עוד הסתייגות אחת לענין הסעיף הזה חוץ מהתקופה, והיא מתייחסת לזכות לסיוע משפטי שכרגע הסעיף קובע שהרשם רשאי לעכב את ההחלטה כדי לאפשר לחייב למנות לעצמו עורך דין או לבדוק אם הוא זכאי לעורך דין על פי הוראות חוק הסיוע המשפטי.
תמי סלע: ההוראה כרגע לא משנה את הזכאות לפי חוק הסיוע המשפטי.
תמי סלע: ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון היתה שבמצבים האלה לא יהיה מבחן כלכלי לפי חוק הסיוע המשפטי, אלא תהיה זכאות לכל מי שעומד בפני פינוי, זאת ההסתייגות.
מנחם בן-ששון: אז אני צריך להצביע עוד פעם על ההסתייגויות, כי עשיתי את זה כבר פעם אחת.
תמי סלע: לא, על שתי אלה לא הצבעת.
קריאה: על ה-12 חודש הצביעו?
תמי סלע: כן, הצביעו, זה נשאר כהסתייגות.
טל נד"ב: נדמה לי שההסתייגות של חבר הכנסת רותם שונה מההסתייגות של חבר הכנסת פינס, אם אני מבין נכון.
טל נד"ב: חבר הכנסת פינס הציע שיהיה כתוב 18 חודשים בלי עד אבל להשאיר את האפשרות להאריך בנסיבות מיוחדות.
טל נד"ב: זה שני דברים שונים.
מנחם בן-ששון: אני מתחיל עם ההצבעה על רותם ואחרי זה תהיה הצעה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם אומר 18 ויותר אין שיקול דעת לרשם.
דוד רותם: גם לא פחות.
מנחם בן-ששון: גם לא פחות.
מנחם בן-ששון: אני מציע להצביע כמו שהוא.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון אומרת 24 חודשים עם שיקול דעת ובנוסף לזה היא גם תבקש סיוע משפטי חינם למקרים הללו שנותנים להם את זה.
מנחם בן-ששון: קודם כל רותם.
מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של רותם, 18 חודשים ולמחוק את שיקול הדעת לאחר מכן, לא יותר, ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: מי נגד ירים את ידו?
מנחם בן-ששון: אז ההצעה הזאת ירדה.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - מיעוט נגד - שלושה לא אושר
מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתה של חבר הכנסת גלאון ושל חבר הכנסת כהן, 24 חודשים במקום ה-18, ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: גם זה נפל.
מנחם בן-ששון: זה נרשם כהסתייגות.
מנחם בן-ששון: עכשיו הענין של הסיוע המשפטי לסעיף (ג1).
מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתה של חברת הכנסת גלאון לסיוע משפטי חובה, ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: ארבעה.
מנחם בן-ששון: זה עבר.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - ארבעה נגד- שניים אושר
קריאה: לענין הזכאות הכלכלית, עם כל הכבוד יש דברים, החוק קובע - - -
מנחם בן-ששון: גבירתי לא קיבלת רשות דיבור.
מנחם בן-ששון: תראו רבותי, על הסיוע המשפטי שמענו הרצאה ארוכה מאנשי הסיוע המשפטי.
מנחם בן-ששון: אמרו לנו כמה זה עולה, אמרתי אז שאני חושב שזה נכון, זה עלול להפיל את המערכת כולה, הצבעתם, זה עבר למורת רוחי, אני במיעוט, אני רושם הסתייגות.
מנחם בן-ששון: אולי לא שמעו את זה, אז מה.
מנחם בן-ששון: את רוצה שאני אחזור על שנתיים דיונים לטובת מי שלא שמע?
מנחם בן-ששון: הסעיף עבר.
דלית זמיר: אם מעלים עכשיו נושא חדש לדיון אז אולי כדאי לשמוע את הדעות לכאן ולכאן.
מנחם בן-ששון: נכון, אולי כן.
מנחם בן-ששון: הסעיף הזה כבר הוצבע, אני לא יכול לשנות.
דלית זמיר: אבל פתחנו אותו שוב.
מנחם בן-ששון: גבירתי אבל גמרתי את ההצבעה, אני לא יכול עכשיו.
מנחם בן-ששון: גמרתי את ההצבעה, מה את רוצה שאני אעשה.
דלית זמיר: אנחנו שומרים על הזכות שלנו להסתייג.
מנחם בן-ששון: וודאי, אני הסתייגתי, אני לא צריך את הזכות שלך, אני ביקשתי הסתייגות שלי להכניס.
שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב ראש רק להבהרה, הכוונה הסעיף הוצבע עד 18 חודש, שהרשם זכאי עד 18 חודש לקבוע.
מנחם בן-ששון: כן, אבל אתה הצמדת לו סיוע משפטי חינם אין כסף.
מנחם בן-ששון: אז על זה הסתייגתי.
מנחם בן-ששון: גמרנו את סעיף 38.
מנחם בן-ששון: הגיע מר שופמן, אנחנו יכולים לעבור לסעיף 10 א.
דוד רותם: מה עם הרטרואקטיביות?
מנחם בן-ששון: הרטרואקטיביות, בואו נסיים את זה.
מנחם בן-ששון: את זה אני צריך לפתוח גם.
תמי סלע: זה בעמוד 55.
תמי סלע: על זה גם צריך רביזיה.
תמי סלע: עמוד 55 לקובץ המלא, שם מופיעות הוראות המעבר.
תמי סלע: אני אסביר את ההוראה שהצבענו עליה.
מנחם בן-ששון: אני אצטרך שוב להצביע על הרביזיה ואחרי זה להצביע על ההסתייגות או על האלטרנטיבות.
תמי סלע: הוראת המעבר אומרת שהוראת סעיף קטן (ג) החדשה בסעיף 38 שלפיה יש הגנה תחומה בתקופה, הגנת דיור עד מקסימום של 18 חודש, תחול גם לענין הסכמים שנכרתו לפני יום תחילתו של החוק ובלבד שהחייב שהוא הצד להסכם במשך חמש שנים לפחות שילם את התשלומים לפי ההסכם ולא היו לו יותר משישה פיגורים בתשלום, כלומר הוא גם שילם חלק משמעותי מההלוואה וגם לא הראה איזה שיטתיות בפיגורים ובאי תשלום ואז יראו את ההסכם שהוא חתם עליו, שלא כלל הרי תנאי מפורש לגבי אותה הגנה חדשה שקבענו, יראו את ההסכם שהוא חתם כאילו יש בו תנאי כזה כדי שהמשמעות לא תהיה שפתחנו עכשיו הגנה ללא מסגרת בכלל לגבי הסכמים ישנים והסעיף גם אומר שכאשר קובעים את הסידור החלופי, הרשם במסגרת שיקול דעתו יכול לקחת בחשבון את העובדה שההסכם הזה נכרת לפני שהחוק נכנס לתוקף.
תמי סלע: זה יכול להיות אחד השיקולים בקביעת היקף הסידור החלופי.
תמי סלע: זאת ההוראה שאושרה.
תמי סלע: לא קיבלתי הצעות אחרות.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אתה רוצה שנפתח את הדיון, נכון?
מנחם בן-ששון: למה אתה רוצה שנפתח?
דוד רותם: משום שאני חושב שהבנקים הולכים לעשות חגיגה על כלל הציבור בגלל הסעיף הזה.
דוד רותם: אם יש בשנה בין 1,500 ל-2,000 מפונים אז זה בערך יעלה לבנקים עשרה מליון שקל בשנה.
דוד רותם: הם יעלו לכלל הציבור שמשלם את המשכנתאות בשמינית האחוז את הריבית והם יגבו חמישים מליון שקל.
דוד רותם: זאת אומרת אנחנו באים לסייע לאנשים מסכנים על חשבון כלל הציבור שגם הוא יהפוך להיות מסכן ובסופו של דבר מי שירוויח מזה יהיו הבנקים ולא האנשים המסכנים.
מנחם בן-ששון: אני אפתח את זה לדיון.
דוד רותם: כי הרי בסופו של דבר אותם אנשים שמפנים אותם מהבית ממילא משלמים את החוב הזה.
דוד רותם: אנחנו מורידים מהמדינה את החובה לדאוג לדיור לאנשים, מטילים את זה על עצמם ועל כלל הציבור.
מנחם בן-ששון: תשובתי לכך, ועסקנו בזה, אני רוצה להגיד לך שהאומדן הוא גבוה יותר, אני חושב שהאומדן הוא בין עשרים לשלושים מליון.
דוד רותם: איך הגעת?
דוד רותם: יש אלפיים בשנה, הממוצע הוא 500.
מנחם בן-ששון: לא, יש אומדן מקסימום, אבל אני רוצה להגיד לך מאיין הוא יורד, הוא יורד למשל מזה שראשית אמרנו אנשים שעברו אחרי חמש שנים את תקופת התשלומים שלהם, זאת אוכלוסיה שהיא הייתה נאמנה בתשלומיה, בדרך כלל זאת האוכלוסיה הזאת בניתוח של החומר, ודבר שני, לפחות, וזה הדבר למצער שהוא לא למצער, לפחות לא הוצאת אותם מהדיור.
מנחם בן-ששון: הרי זאת השאלה, מה תפיסת עולמך כתפיסת מוצא.
מנחם בן-ששון: האם באמת הבנקים יעלו את הריביות או לא במצב הנוכחי, אני חושב שכל השאלה הזאת היא שאלה שבפרט לאור השבוע האחרון והתחרות על נאמנות האנשים, תהיה בוודאי לא רק מרכיב חד חד מימדי שהוא נגזרת של סעיף 38 (ג).
דוד רותם: הם כבר לא צריכים את הנאמנות שלהם, הם יעשו את זה כולם וזה יכנס אצלם במשכנתא.
דוד רותם: אתה כבר תפוס אצלם.
מנחם בן-ששון: אני רואה כהישג את המהלך הזה שנותן לאנשים שנמצאים באי וודאות כלכלית ושהרשם, זה לא אוטומטית, הרשם בדק את המקרה והגיע למסקנה שהם חסרי יכולת.
מנחם בן-ששון: הגישה הזאת שדיור הוא פתרון או מטה לחם או אפילו משענת לאנשים היא אלף בית של חיים היום במדינה ואני חוזר למהלך, אנחנו חייבנו שופט להיכנס למערכת ולהסתכל לתוכה.
דוד רותם: אני מסכים איתך אבל אתה מטיל את החובה לציבור, אתה מטיל את זה על המדינה.
דוד רותם: שהמדינה תפתור להם את הבעיה.
מנחם בן-ששון: אני אומר שוב, למדינה היו פתרונות מסוימים, אם אתה רוצה תגיד שהמדינה תיתן את זה.
מנחם בן-ששון: אני כאן בסוגיה הזאת - - -
דוד רותם: אין ספק, תוסיף את זה שהמדינה משלמת את הדבר הזה, אני מציע איתך על 400 שמאחורי.
מנחם בן-ששון: שם הדיור החלופי.
מנחם בן-ששון: נדמה לי גם שבסוגיה הזאת אנחנו עסקנו בהרחבה, אני רוצה להצביע קודם בעד ונגד הרביזיה ולאחר מכן - - -
גדעון סער: הרביזיה זה בנושא של הרטרואקטיביות?
מנחם בן-ששון: רטרואקטיביות.
גדעון סער: מי יכול לתת סקירה על נושא הרטרואקטיביות?
מנחם בן-ששון: פעם נוספת?
מנחם בן-ששון: עשיתי את זה בדקה האחרונה.
גדעון סער: היועצת המשפטית תסביר את זה, זה יכול להאיר - - -
מנחם בן-ששון: אתה צודק, הנה היא מסבירה לך.
תמי סלע: לגבי הסעיף הקיים, מה השאלה?
גדעון סער: אני רוצה שתסבירי את נושא סעיף הרטרואקטיביות.
גדעון סער: אני לא יודע גם מה ההכרעה שהתקבלה בפעם הקודמת.
תמי סלע: עמדו מספר חלופות על שולחן הוועדה.
תמי סלע: הצעת הממשלה הייתה שהסעיף הזה יחול רק על הסכמים שנכרתו מיום התחילה ואילך.
תמי סלע: הצעות אחרות שעמדו על הפרק הן - - -
גדעון סער: כשאת אומרת הסעיף הזה יחול, זה הדאגה לדיור החלופי.
תמי סלע: הדיור החלופי.
גדעון סער: מהכניסה של החוק והלאה.
תמי סלע: רק ההיבט של אותה הגנת דיור חלופי שניתן היה להתנות עליה עד היום ובהסכמי משכנתא הדבר הגורף היה שהיתה התניה על ההגנה הזאת.
תמי סלע: גירסה אחרת שעמדה על הפרק היא גירסה שההוראה תחול גם על הסכמים שנחתמו לפני יום התחילה והיו שם כמה אופציות לרכך את ההוראה הזאת, למתן, דיברנו על כך שיש בכך פגיעה בקנין של הקבוצה שעומדת אל מול קבוצת החייבים, קבוצת הזוכים, ודיברנו על כך שיש פה ענין של איזונים.
גדעון סער: כמובן שזה התערבות בהסכם בין הצדדים.
תמי סלע: יש פה היבט של התערבות, זה לא שינוי של ההסכם, זה שינוי של תוצאות משפטיות, בדומה אולי לחוקי מגן או חקיקה צרכנית שלפעמים מתערבת גם בהתקשרויות שהיו טרם חקיקת אותם חוקי מגן או חוקים צרכניים, כדי להגן על קבוצות אחרות או על אינטרסים מסויימים גם במחיר של פגיעה מסויימת באינטרסים אחרים ושזה ענין של איזונים, אז חלק מהאיזונים שנכנסו בסופו של דבר לסעיף הזה זה לצמצם את ההסכמים שעליהם זה יחול, גם על יסוד הנתונים שקיבלנו, שרוב המקרים, לא רוב מכריע, אבל מעל 50% של המקרים שבהם נדרש לתת הגנה של הדיור החלופי, הם מקרים שמתעוררים בשלוש שנים הראשונות של תשלומי המשכנתא ואכן נכנסה פה הוראה שההתערבות הזאת בהסכמים ישנים תהיה רק לגבי הסכמים שכבר חמש שנים חלפו מיום שהם נכרתו והיה תשלום שיטתי, היה תשלום של החייב את תשלומיו.
תמי סלע: עוד הוראה שיש פה כדי לרכך את הענין היתה לתת שיקול דעת לרשם.
תמי סלע: יש לו שיקול דעת רחב אבל בין השיקולים שהוא יכול לשקול הם גם עצם העובדה שההסכם נכרת לפני שהחוק נכנס לתוקף.
מנחם בן-ששון: היתה הצעה כמובן של הממשלה שמתנגדת לזה התנגדות חמורה.
גדעון סער: מה עמדת משרד המשפטים בענין הזה?
תמי סלע: שזה יהיה רק לגבי הסכמים חדשים.
מנחם בן-ששון: כעמדת משרד האוצר.
מנחם בן-ששון: עמדת הממשלה אחידה בסעיף הזה.
גדעון סער: יש טענה שהסעיף הזה יכול להיות בלתי חוקתי?
מנחם בן-ששון: לא, להיפך, הטענה היא להיפך, בפסקי דין בהלכות של בית משפט נאמר, אני לא יודע אם זה הלכות או בית משפט, זה פסקי דין, היו כמה וכמה פעמים שנאמרו דברים ברורים נגד ההתניה.
תמי סלע: אפשר לטעון שזה בלתי חוקתי, כמו שעל דברים אחרים אפשר לטעון שהם בלתי חוקתיים, ככלל רטרואקטיביות או רטרוספקטיביות ליתר דיוק בענין הזה, בחקיקה זה לא דבר רצוי וזה לא דבר שמעודדים אותו, אבל זה גם לא לאוו מוחלט, זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי.
תמי סלע: גם במקרים שמציעים חקיקה מהסוג הזה צריך לבחון את האיזונים, מה התכלית של החקיקה הרטרוספקטיבית, במקרה הזה התכלית היא לאפשר דיור מוגן, לאפשר את ההגנה הזאת גם לאנשים רבים שנמצאים היום בתוך הסכמים שנחתמו בעבר, לעומת הקביעה שנגרמת מכך לקבוצה אחרת.
תמי סלע: כמובן שצריך גם לשקול את המידתיות, האם יש דרך אחרת להשיג את המטרה הזאת שפוגעת פחות ומשיגה את אותה מטרה שפוגעת פחות בקנין של הזוכים במקרה הזה.
גדעון סער: מה התוצאה שהוועדה הגיעה אליה?
מנחם בן-ששון: הוועדה החליטה על רטרואקטיביות, כפי שאמרה היועצת המשפטית, מתונה, קרי אלה שעברו חמש שנים.
רן כהן: פתיחת הדיון מערערת על הרטרואקטיביות שהוועדה כבר החליטה עליה?
מנחם בן-ששון: הכל פתוח והממשלה תשמח כמובן אם זה יפול.
תמי סלע: היתה עוד גירסה אחת שעמדה על הפרק.
תמי סלע: גירסה נוספת שעמדה על הפרק בדיון זאת גירסה שאין בה רטרואקטיביות, היא מעגנת את הדין הקיים במובן זה שהיא אומרת שלגבי הסכמים ישנים - - -
מנחם בן-ששון: תמי תניחי, מי בעד הרביזיה?
תמי סלע: יש פה גם הסתייגות.
תמי סלע: היתה גירסה שהדגישה את הדין הקיים.
תמי סלע: הדין הקיים אומר לגבי הסכמים ישנים, שיכול שבית משפט יפסול את התנאי של הויתור על הגנת הדיור החלופי אם הוא ימצא שלא הוסבר כראוי לחייב משמעות הויתור על מה היתה ההגנה שהיתה קיימת לו לפי הדין ומה המשמעות של הויתור עליה והדבר קרה בפסיקת בתי המשפט.
תמי סלע: היתה הצעה שאמרה לגבי הסכמים ישנים שזה יחול אם הרשם נוכח שלא הוסבר כראוי התנאי שהיה בהסכם, מה שהוא יכול לעשות גם היום, זה הדגיש את הדין הקיים.
תמי סלע: זאת ההסתייגות החלופית של זהבה גלאון, אבל יש לה הסתייגות אחת שאומרת, ההסתייגות הראשונה של זהבה גלאון היא להחיל סעיף רטרואקטיביות בלי הריכוך של החמש שנים אלא על כל ההסכמים למעט הענין שיש לרשם שיקול דעת, לקחת את זה בחשבון לקביעת הסידור.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אני מצביע בשביל הרביזיה למרות שבתוכנה אני אשאר כמובן בעמדתי.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני מגיע לסעיפים.
מנחם בן-ששון: קודם כל מי בעד להשאיר את הסעיף כמו שהוא.
מנחם בן-ששון: כמו שעכשיו הוא רשום פה, רביזיה בצורה הזאת.
מנחם בן-ששון: בעד שלושה.
מנחם בן-ששון: מי נגד הרטרואקטיביות ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: חמישה.
מנחם בן-ששון: אז לא תהיה רטרואקטיביות.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - שלושה נגד - חמישה לא אושר
קריאה: אפשר לרשום את זה כהסתייגות?
מנחם בן-ששון: יש אפשרות אחרת שחברת הכנסת גלאון מציעה, שתהיה רשות לרשם להחיל רטרואקטיביות כמו שכתבנו בזמנו בהצעת הפשרה, שרשם ההוצאה לפועל יהיה רשאי - - -
קריאה: זה לא המחוקק קובע רטרואקטיביות, זה הרשם.
מנחם בן-ששון: אני אקריא לך את הסעיף, זה לא רטרואקטיביות אלא זה בחינה.
מנחם בן-ששון: "רשם ההוצאה לפועל יהיה רשאי להחיל את הוראות הסעיף גם על הסכמים שנכרתו לפני יום תחילת החוק, אם סבר כי לא הוסברה לחייב כנדרש משמעות הויתור על זכותו לפי סעיף 38".
מנחם בן-ששון: היה לנו ניסוח אבל זה הכיוון.
מנחם בן-ששון: סעיף 38 המקורי אמר שאדם צריך לקבל דיור חלופי.
מנחם בן-ששון: בכל המשכנתאות נרשם שאתה מוותר עליהם.
מנחם בן-ששון: אם לא הסברת והאדם חתם על עיוור אז הגיע הזמן שננהל משא ומתן על זה.
מנחם בן-ששון: מי בעד ההסתייגות, מי בעד האפשרות הזאת ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: שישה בעד.
מנחם בן-ששון: זה יהיה כך.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - שישה נגד - אחד נמנע - אחד אושר
גרייב רג'ואן: שר האוצר מבקש להסתייג מזה ולהחיל את זה רק מהיום והלאה.
מנחם בן-ששון: זהבה וטלב אלסאנע יסתייגו לפי ההסתייגות שלהם.
מנחם בן-ששון: טלב אלסאנע אתה מסתייג ואני איתך בענין הזה, אנחנו ננסה להחזיר את המצב לקדמותו.
גרייב רג'ואן: אני רוצה להסביר את ההסתייגות של האוצר.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא דנים בזה, הם מבקשים שלא תהיה בכלל רטרואקטיביות, הם לא רוצים גם את הדבר הזה.
תמי סלע: תצביעו על זה.
מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת האוצר - - -
קריאה: אם רשם ההוצאה לפועל מתרשם שנעשתה פה טעות או נעשה פה עוול, אתם נגד?
גרייב רג'ואן: זה כבר היום קיים.
גרייב רג'ואן: אפשר להסביר את עמדת האוצר?
מנחם בן-ששון: שמענו את הדברים בפירוט רב.
מנחם בן-ששון: עמדת הממשלה היא, וכך היה כתוב בהצעה שנפלה בזמנו, שתחולתו של החוק לגבי הסעיף הזה הוא מיום כניסתו של החוק לפועל.
מנחם בן-ששון: הסעיף הזה רק ביום כניסתו של החוק.
מנחם בן-ששון: אין שום רטרואקטיביות ולא מוסיפים סעיף על הרשם.
מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת הממשלה ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: אין לנו נמנעים.
תמי סלע: ההסתייגות של חברי הכנסת שמבקשים את הרטרואקטיביות, יש פה שתי גירסאות.
מנחם בן-ששון: אחת עם החמש שנים ואחת בלי החמש שנים.