GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ינון אנגל: למדתי לקראת הישיבה, שגם שבארה"ב ניסו לעשות זאת, זה נכשל וחזרו לפרסום בעיתונות הכתובה.
ינון אנגל: יש לעיתונות הכתובה המשקל, יש משמעות לתת את כל התוכן של המכרז, זה מגיע לעסקים קטנים במקומות שלא נחשפים לאינטרנט, זה מונע שוויון הזדמנויות באוכלוסייה.
קולט אביטל: אני לא נגד קדמה ולא באתי לדבר בשם העיתונות הכתובה, אך אני מזדהה עם מה ששמעתי מנציג ידיעות אחרונות.
קולט אביטל: יש חלקים מאוד נרחבים באוכלוסייה לפחות בארץ שלא נחשפו ולא נחשפים לאינטרנט, לא יודעים להשתמש בו.
קולט אביטל: חלק גדול מחברי הכנסת לא עובדים דרך האינטרנט, אז על אחת כמה וכמה אנשים בגיל מסוים.
קולט אביטל: מטרת מכרזים היא להגיע לכמה שיותר אנשים, לכן ברגע שאתה מגביל את המכרז לסוג מסוים של אנשים שיש להם גישה לאינטרנט, אתה לא יכול לומר: הודעתי את זה לכלל הציבור, ואתה הופך את זה ללא דמוקרטי.
קולט אביטל: עם כל הרצון שמכרזים יתפרסמו גם באינטרנט, אי אפשר תוך שנה אחת לחסל את כל זה.
מנחם בן-ששון: אני מנסה להוליך את המהלך, שבשלב הראשון המהלך יהיה גם וגם, ואחרי זה יחזרו אלינו לוועדה ויראו לנו את הנתונים.
מנחם בן-ששון: אנו שואלים אותם: איך הגעת למכרז?
מנחם בן-ששון: והם עונים לנו, הם מביאים את הנתונים.
מנחם בן-ששון: יש לך כך תמונת מצב.
מנחם בן-ששון: המודל צריך להחזיק את שתי המערכות, ולאחר מכן ניתן את ההפיכה – יכול להיות שיסתבר שמיותר לפרסם באינטרנט.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שלב ביניים, שבמשך תקופה מסוימת נעבוד עם שתי מערכות, נבקר אותן, ונראה מה התוצאות.
אברהם מיכאלי: אני חושב שבמליאה אפילו דנו בהרחבה בנושא הזה עם חבר הכנסת מיקי איתן.
אברהם מיכאלי: הרעיון הוא טוב, קידמה, אך השאלה אם הדור הזה כשיר כרגע לקידמה הזו.
אברהם מיכאלי: אני חושש שהרבה אנשים לא יוכלו להגיע לאותם אתרי האינטרנט.
אברהם מיכאלי: בלי לפגוע באתרים המקוונים שכל עיתון מכובד היום מחזיק אותו, אם אני היום רואה לפעמים מה מתפרסם באתר המקוון ומה בעיתון, בתוכן אפילו, התוכן שונה לחלוטין, כי אותם אנשים שכנראה מגיעים לאתרים המקוונים, לא מגיעים לעיתונים הכתובים וגם להפך.
אברהם מיכאלי: קל וחומר לגבי מכרזים.
אברהם מיכאלי: אני בעד להכניס את זה אפילו כחובה לפרסם באתר אינטרנט, שיהיה כתוב גם באתר אינטרנט, אך לא במקום העיתונות הכתובה, ואני מוכן להגיע לפשרה, של לוח זמנים, אולי אפילו נשקיע בכסף שמר בריס הזכיר בהכשרת האוכלוסייה, איך לגשת לאותם אתרי אינטרנט – היום גם משרדי ממשלה משתמשים בזה כאתרים לכל מיני טופסולוגיות, וזה אכן עוזר.
מנחם בן-ששון: הרי גם את מסמכי המשרד, סעיף 17, חלק ניכר ממסמכי המשרד יהיה בסוף חובה להוריד באינטרנט.
אברהם מיכאלי: היום יש טפסים של הגשת כל מיני דוחות.
אברהם מיכאלי: כמה שניסו להחדיר את זה באמצעות עו"ד, וזה לא הצליח, לא כולם אוהבים לעבוד באתרים מקוונים.
אברהם מיכאלי: אני כן בעד לנסות את האינטרנט ככלי נוסף, אך לא במקום.
אברהם מיכאלי: אם מוכנים לבדוק את זה לעוד כמה שנים, אין לי בעיה.
טלב אלסאנע: בהיבט של המכרזים יש גם אינטרס להגיע לכמה שיותר אנשים.
טלב אלסאנע: ברגע שאתה מנשל אפילו אדם אחד, שללת ממנו את הזכות, ואנו לא רוצים את זה.
טלב אלסאנע: גם מבחינה אובייקטיבית, האינטרנט לא הגיע להרבה חתכים בחברה הישראלית – יש לנו האוכלוסייה הבדואית, שאין להם חשמל, אינטרנט.
טלב אלסאנע: לא כל המדינה מרושתת.
טלב אלסאנע: העיתונות הכתובה ממלאת תפקיד חשוב, ויש גם השיקול שהם רוצים להמשיך להתקיים.
טלב אלסאנע: אין לנו אינטרס לפגוע בעיתונות הכתובה, שגם מתקיימת גם מזה.
טלב אלסאנע: לכן אני חושב שיש להכניס את זה בנוסף, לתקופה סבירה, זה גם עניין שהחברה תתרגל, גם העיתונות תסתגל.
מנחם בן-ששון: בכל מצב שהוא אחזיר את זה לוועדה.
מנחם בן-ששון: על סעיף 6 אין ויכוח, נכון?
יואל בריס: הזכרתי את החיסכון הכספי, אך אנו מדברים כאן על שינוי תפיסה שהוא לא דוחק את העיתונות כשם שהתקנות לא נועדו כדי לסייע לעיתונות.
יואל בריס: התקנות נועדו לערוך מכרזים.
יואל בריס: הכלי שהשתמשו בו לעניין פרסום היה הכלי היעיל ביותר נכון למועד פרסום התקנות ב-93' - העיתונות.
יואל בריס: לכן אני שואל, מהו הכלי היעיל ביותר?
יואל בריס: היום מרכזים את כל ההודעות לפעמיים בשבוע, ימי שני וחמישי, ומפרסמים דפים על דפים בעיתונות, וגם הספק ב-99% מהמקרים מדפדף, ורוב מה שהוא מדפדף מיותר לו.
יואל בריס: הוא רוצה לדעת מה הדברים שנוגעים לעיסוקו ולכן בפועל רוב המיקוד נעשה באמצעות מתווכים, שמדפדפים בכל העיתונים ומראש בעל העסק אומר:
יואל בריס: תביא לי רק את המכרזים שעוסקים בזה וזה.
יואל בריס: אז כל מה שקרה הוא שהשחתנו אולי יערות בדרך מבחינת צריכת הנייר.
יואל בריס: לכן דווקא המהלך שאנו מציעים אותו, מעבר לזה שהוא יעיל יותר, אני גם חושב שאין בו בכלל, אין כוונה לעשות פגיעה בנגישות, בשוויון או בקבוצה כזו או אחרת באוכלוסייה, הדברים האלה, שיפורסמו באתר האינטרנט של המשרד, נותנים מענה טוב יותר דווקא לנושא הנגישות.
יואל בריס: זו תשתית שאנו בונים עליה עוד שלבים.
יואל בריס: מסמכי המכרז שהיום נמכרים תמורת כסף למציע הפוטנציאלי, נציע אותם באתרי האינטרנט חינם, כלומר אותו עסק קטן עכשיו יוכל להוריד את מסמכי המשרד חינם ולקבל את ההחלטה אם לגשת למכרז אחרי שכל המידע בידיו.
יואל בריס: כיום הוא צריך להוציא כ-500 ₪ מכיסו רק כדי לדעת אם המכרז מתאים לו.
יואל בריס: המכרז עצמו במקרים רבים יוכל להיערך ע"י האינטרנט.
מנחם בן-ששון: כולל טפסי מכרז, למרות שהיום אתה מכריז שזה לא יעלה כסף?
יואל בריס: טפסי המכרז – יהיה אפשר להוריד אותם חינם- -
מנחם בן-ששון: זה לא כתוב בשום מקום בתקנות.
מנחם בן-ששון: ב-17(א)- -
יואל בריס: אנו כותבים את זה.
יואל בריס: כשנגיע לשם נבהיר את זה.
יואל בריס: במפורש הכוונה היא שההורדה תהיה חינם.
יואל בריס: הערת אגב; הוזכרו פה המכרזים למשרות – בהם לא נוגעים, הם ימשיכו להתפרסם בעיתונות, אם כי היום הם מתפרסמים באתר האינטרנט, ואנשים שמחפשים עבודה, אני מציע להם למצוא כל יום את העדכון באתר נציבות שירות המדינה.
יואל בריס: אני מגיע להצעה הפרקטית עכשיו, במענה למה שהעלו חברי הכנסת ובמענה להצעת אדוני.
יואל בריס: ההצעה שאנו מציעים היום היא להמשיך ולפרסם כמו שעושות היום הרשויות המקומיות, ושם כנראה זה מצליח, להמשיך לפרסם בעיתונות הכתובה את רשימת המכרזים, כלומר לא יהיה מצב שאדם – יש מכרז שנוגע לו והוא רק קורא עיתונים, לא אינטרנט, ולא יהיה מודע שקיים המכרז.
יואל בריס: זה ימשיך להתפרסם בעיתון.
יואל בריס: אם השנה לא מספקת, אפשר להאריך את המועד, ואם אדוני עומד על זה שזה יהיה לתקופה שבסופה נחזור לוועדה, גם את זה ניתן לשקול.
יואל בריס: אחרי שהוא ראה שיש המכרז שהוא מעוניין בו והוא רוצה לקבל את פרטי המודעה, במקום שיפורסמו המודעות הגדולות בעיתון, הוא יוכל להיכנס לאינטרנט ואפשר גם לקבוע כהוראת שעה שהוא יוכל לפנות טלפונית למספר שיצוין, ולקבל בפקס את המודעה.
יואל בריס: כך אני חוסך את הצורך לפרסם את המודעות הגדולות, אני לא מוריד את הנגישות, שכל מי שיש לו מכרז רואה אותו שם, ולכל אחד היום יש אפשרות להגיע לאינטרנט, ואם הוא לא מוכן להיכנס לאינטרנט, יוכל- -
מנחם בן-ששון: אתה מוסיף גם אמהרית, רוסית וצרפתית?
יואל בריס: אני מבקש לדבוק בעניין זה בשפות הרשמיות של מדינת ישראל, עברית וערבית.
מנחם בן-ששון: מר אגאי, תוכל לומר לנו מספרים?
ליאור אגאי: קיים יחס הפוך בין החשיפה של הציבור למכרזים לבין הפרסום בעיתון.
ליאור אגאי: ככל שהעיתון גדול יותר, עלות המודעה אצלו גבוהה יותר, לכן כשאני יוצא לפרסום מודעה, רוב הסיכויים שלא אפרסם אצל הגדולים.
ליאור אגאי: קרה מצב שלפני חודש הייתי צריך לפרסם מכרז הובלות, ופניתי לשלושה עיתונים, וזה פורסם בהרלד טריביון, ומן הסתם המובילים לא קראו אותו, ולא הגישו הצעה, ולאחר מכן פרסמתי אותו בידיעות אחרונות או בגלובס בעלות של פי ארבעה.
ליאור אגאי: היום עלות של מודעה בעיתון, כרבע עמוד, עולה לנו, למינהל הרכש, כ-12 אלף ₪.
ליאור אגאי: ומה זה מכרז – ערימת תנאי סף שמציע צריך לעמוד בהם כדי לגשת.
ליאור אגאי: אני ניגש ואומר לו: יש מכרז לעניין שירותי תרגום, ועכשיו אני מתחיל במגילה של תנאים, זה כבר אחרי שהוא יודע שיש המכרז, כדי שהוא יקנה את מסמכי המכרז ואז הוא יראה שם שיש תנאי של פריסה ארצית שהוא לא עומד בו, ואז הוא לא יכול לגשת למכרז.
ליאור אגאי: הממשלה מוציאה – על פי בדיקה שעשינו בשנת 2007 – בין 8 ל-12 מיליון ₪ על פרסום בעיתונות של מודעות חובה.
ליאור אגאי: אנו מעריכים שהחלק הארי של זה, זה מכרזים.
מנחם בן-ששון: מי ביקש ממך לפרסם יותר משלוש שורות קצרות?
מנחם בן-ששון: יכולת לפרסם מודעה בת 20 שורות- -
יואל בריס: לא, יש סעיף (ג).
ליאור אגאי: מה שקורה עם ספק, למשל, כמו של תחום שרוצה לזכות במזנון למשרד, צריך לקנות ביום חמישי את כל העיתונים הקיימים, כדי שהוא לא יפספס מודעה, כי הוא לא יודע היכן זה פורסם, והוא לא יודע בכלל אם זה פורסם.
ליאור אגאי: לכן כמות תופעות כמו חברה שהיא מונופול, שמוכרת את החוברת של כל המכרזים, בודקת את כל העיתונות, ומזינה את כל המכרזים, וכל ספק שרוצה, לוקח את החוברת הזו ולא קונה את כל העיתונות ולא בדיוק שוויון ועסקים קטנים, וזה לא מה שקורה בפרקטיקה.
ליאור אגאי: מעבר לזה, כבר היום זה מוכיח את עצמו.
ליאור אגאי: למעלה משנה אנו רצים בפיילוט, שהיום כמעט כל ספק נרשם לפי קטגוריה כבר היום למכרזים שלו, הוא מקבל את זה גם במייל, ואם תהיה מודעה בעיתון – וזה יחסוך לו, כי המודעה בעיתון תגיד לו: תיכנס לאתר הזה והזה, תוריד את זה חינם.
ליאור אגאי: היום לוקחים על מסמכי מכרז בין 1,500 ל-10,000.
מנחם בן-ששון: ננסח את הנוסח של התקנה הזו בשני נוסחים – אחד כמו שאתה ניסחת אותו, וזה לאחרית הימים – מודעה על המכרזים תהיה תמיד בעיתונות.
מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה היא כמו שהצעתי, על דעת חברי הכנסת, לתקופה בת שנה, נניח, אנו הולכים עם שני המסלולים ואז יש אפשרות לשנות, שהוועדה תשנה בעקבות נתונים.
מנחם בן-ששון: כיוון שיש לכם מאות מכרזים בשלושת השבועות הקרובים, יש לנו בערך שלושה שבועות, ולא אצביע על החוק לפני נובמבר, כי אין כנסת עד אז, תבררו בבקשה אצל כל אדם שניגש אצלכם, כל מכרז ממשלתי, תנו הנחיות לכל משרדי הממשלה, מה שיש לכם שליטה עליו – איך הגיע האדם למכרז – באמצעות קבלן, אינטרנט וכו'.
מנחם בן-ששון: אני רגוע לגבי מכרזי הנש"מ, כי הם ימשיכו להתפרסם בעיתונות היומית.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שנגיע למסקנה שמכרזים בנפח מסוים כן ומכרזים בנפח אחר לא.
מנחם בן-ששון: ננסח בשני נוסחים.
ינון אנגל: הבקשה שלנו, אם אתם רוצים להפעיל במקביל אתר אינטרנט – אנו לא נגד אינטרנט.
ינון אנגל: אבל תקבעו תקופה של ארבע שנים ששני הדברים ירוצו במקביל, ואז הוועדה תתכנס ונראה איפה הדברים עומדים.
ינון אנגל: לגבי העיתונים שבהם זה מפורסם, אשמח שהכול יתפרסם בעיתון שלנו, כמובן, ואין ספק שהוא הכי יקר, אבל העובדה היא שהמשרדים לפעמים מבקשים עיתון כזה או אחר לפי סוג הציבור שחושבים שיכול להגיע אליהם.
ינון אנגל: לכן זה לא שיקול של העיתונים.
ינון אנגל: מיכאל איתן: בהנחה שפרק הזמן לא מוגזם – שתי ההצעות בעיניי בסדר.
ינון אנגל: מאוד מקומם אותי שאנו מחוקקים בלי לדעת את הנתונים.
ינון אנגל: לא יודעים על כמה כסף מדובר, לא יודעים אם זה פוגע בעיתונות ובכמה.
מנחם בן-ששון: השאלה אם זה פוגע בעיתונות לא הטרידה אותנו.
מיכאל איתן: אין חילוקי דעות, לדעתי, שמבחינת החשיפה, מודעה נמשכת באינטרנט יותר גבוהה מפרסום חד פעמי בעיתון, זה ברור לדעתי.
מיכאל איתן: התעוררה שאלה ערכית.
מיכאל איתן: אגב, בכנסת גם יש יד ימין ויד שמאל.
מיכאל איתן: יש חוק כזה, ואנו דנים בו ועכשיו אנו דנים בתקנות חובת המכרזים.
מיכאל איתן: מה שהטריד אותנו זה לא בעיית החשיפה אלא זה שבאו העיתונים ואמרו: צריכים עדיין לשמור על העיתונות הכתובה, תהיה כאן פגיעה קשה בעיתונות, בלי להתווכח אתנו כרגע אם זה יעיל או לא יעיל.
מיכאל איתן: אז אמרנו: יש לחפש פתרון אולי לבעיה הזו.
מיכאל איתן: דווקא כאן זה המקום של ועדת החוקה להיכנס לשיקולים ערכיים.
מיכאל איתן: אז אמרתי: אפשר לחפש דרכים איך ליישב בין שני הדברים האלה גם יחד, אך אין נתונים.
מנחם בן-ששון: הם אמרו נתונים ומספרים.
מיכאל איתן: על פי המסמך של לפ"מ מדובר בכ-10 מיליון ש"ח- -
ליאור אגאי: בין 8 ל-12, ובערך 80% זה מכרזים.
מיכאל איתן: אם מדובר בסכום של 10 מיליון שקל, וזה מתחלק בין כל העיתונים, אז זה לא ימוטט את העיתונים, זה נראה לי מוגזם.
מיכאל איתן: היקף הפרסום של העיתונים הוא במיליארדים בשנה.
מיכאל איתן: מצד שני, אנו אמונים על הכסף הציבורי, ואם אנו יכולים לחסוך 10 מיליון ₪ ולתת אותם למטרות ציבוריות חשובות אחרות, למה לא?
מנחם בן-ששון: בשלבי הדיון הקודמים אמרו נציגי הממשלה שיש כאן שילוב של ווין-ווין, שגם מצד האפקטיביות וגם מצד החיסכון ההליכה לאינטרנט היא נכונה.
מנחם בן-ששון: נניח שזה לא 12 אלא 14 מיליון.
מנחם בן-ששון: נתוני חשיפה אין.
מנחם בן-ששון: במכרזים של ייצוג הולם היה לנו, מסיבות אחרות.
מנחם בן-ששון: עכשיו הם יביאו לנו נתונים אחרים.
מיכאל איתן: יש נתונים על הרגלי גלישה.
מנחם בן-ששון: אתה כאן תקבל את הנתון מנופה.
מנחם בן-ששון: אני מניח שעכשיו יהיה לו אתגר להביא לי נתונים נקיים על כל מי שענה לו על מכרז בחודש האחרון – איך הוא הגיע למכרז.
ליאור אגאי: צריך להודיע לספקים שזו הדרך עכשיו, ואז לעשות סקר.
מיכאל איתן: אני קורא עיתונים עשרות שנים.
מיכאל איתן: מעולם לא פתחתי את מדור המכרזים.
מנחם בן-ששון: ואני כן, בשביל הילדים שלי.
מיכאל איתן: לכן אני אומר – חלק מקוראי העיתונים בלבד, כמו שחלק מגולשי האינטרנט מגיעים למקום הזה.
מיכאל איתן: ומה, אני אקרא את כל העיתונים?
מנחם בן-ששון: ננסח שני נוסחים ונצביע עליהם כשיגיע היום.
עומר דקל: זה הרבה יותר מ-10 מיליון ₪, כי 10 מיליון ₪ זה רק משרדי הממשלה, אבל התקנות עוסקות גם בחברות ממשלתיות, בתאגידים סטטוטוריים.
עומר דקל: זה מכרזים של חברת החשמל, של תעשייה אווירית, של רשות שדות התעופה - זה היקפים עצומים, אולי פי שניים ממשרדי הממשלה.
עומר דקל: שנית, בכל מקרה, כמות הפרטים שהיום דורשים לפרסם היא הרבה מעבר לנדרש.
עומר דקל: למשל, כל הנושא של תנאי הסף – נניח שיש לי ציוד כבד ואני רוצה להתמודד במכרזים, אז לא מספיק שיגידו שיש מכרז לעבודות תשתית ואת כל הפרטים תקבל שם?
עומר דקל: אני צריך עכשיו לפרסם במודעה בעיתון שעולה אלפי שקלים שאני צריך שלושה טרקטורים- -
מיכאל איתן: באינטרנט זה בחינם.
מנחם בן-ששון: אני מקבל שלתקופת הביניים הזו נעשה נוסח מדולל, נוסח שיש בו פרטים הכרחיים לצורך המכרז, ותגידו לי מה יהיה בתקופת המעבר, לא אכפת לי.
מיכאל איתן: ואני מציע שבחלק מהתקציבים שאנו חוסכים, יהיה כתוב פרומושן לאתר המכרזים - שייכנס כמותג, אתר מכרזים.
מיכאל איתן: צריך לפרסם שם גם את נציבות שירות המדינה, שזה יהפוך למקום שכדאי להיכנס אליו.
ינון אנגל: כדי לבחון – לא מספיק חודש ולא שלושה חודשים.
יואל בריס: עו"ד בלס תמיד פותח את ההרצאות שלו על דיני המכרזים בזה שהוא אומר:
יואל בריס: מעמיסים על דיני המכרזים המון דברים שהם לא שם.
יואל בריס: דיני המכרזים באו כדי להבטיח ניקיון כפיים, את ההזדמנות השווה למציעים, את יכולת הממשלה לקבל את ההצעה הטובה ביותר במחיר הזול ביותר.
יואל בריס: אני לא מציע שנתחיל להעמיס כאן את עתיד העיתונות הכתובה על תקנות המכרזים.
יואל בריס: אם מישהו רוצה לעשות סובסידיה על תקנות המכרזים, יחליטו על זה במסגרת התקציב, תהיה סובסידיה לעיתונות הכתובה כדי לשמר אותה.
יואל בריס: לגבי תקופת המעבר, הצענו ליהנות משני העולמות – לעשות תקופת מעבר ארוכה, ושהמעבר מתקופת המעבר להוראת הקבע תחזור לוועדה, אבל בתקופת המעבר הזו רשימת המכרזים כולה תמשיך להתפרסם בעיתונות, כלומר אם מישהו מחפש מכרז לצינורות, יופיע: משרד ממשלתי פלוני צריך צינורות, ולצדה תופיע הפניה, פעמיים בשבוע, ואם יש מישהו שיש לו פוביה מהאינטרנט, אפשר יהיה גם לגשת באמצעות בפקס.
מנחם בן-ששון: אתם מתבקשים להכין שתי הצעות - אחת, מה שאתם רוצים, שנייה – מה שביקשתי.
מנחם בן-ששון: נסתכל על זה ונראה.
עידו עשת: שאלה מקדמית ל-16: זה דן רק במכרזים סגורים?
יואל בריס: בסופו של דבר לא.
מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה לומר ש-(א) עד (ה) הם על כל מכרז, זו תפיסה אחרת לגמרי.
יואל בריס: עשינו הפרדה בין שני מאפיינים של מכרז סגור, והמאפיין הראשון, שהוא רשימת המציעים, נעשה בו שימוש בהמשך, כשנגיע להוראת השעה, נעשה שימוש ברשימת המציעים, גם לעניין התקשרות בפטור ממכרז עם יועצים.
מנחם בן-ששון: אין בזה היגיון חקיקתי.
מנחם בן-ששון: אתה לא כותב חוק בשביל הוראת שעה.
מנחם בן-ששון: אני מציע, קח את (ה), תן לו כותרת, שיהיה ברור שרשימת המציעים לכתחילה היא רק למכרזים סגורים, ובסוף תגיד: לענייני הוראת השעה דבר כזה וכזה יחול, סעיפים אלה ואלה.
יואל בריס: גם אם לא היתה הוראת שעה, היה היגיון בפיצול הזה.
עידו עשת: איזה עוד שימושים אתה עושה ברשימת המציעים שלא רשומות פה?
יואל בריס: רק מכרז סגור.
יואל בריס: היום יש לי תקנה 4 ויש תקנה 16.
יואל בריס: העסק לא בנוי כל כך הגיוני.
יואל בריס: תקנה 4 מדברת על מכרז סגור ודנה רק בשאלה- -
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי אומר לי: ראוי שתתעקש על מה שאמרת – לא כך הוא אמר, אך אני מנסה להבין את מה שהוא אמר.
מנחם בן-ששון: רצה המשרד להתקשר במכרז סגור, ואז תן לי את כל הדברים האלה.
מנחם בן-ששון: כשתרצה להשתמש בסעיפים של הסעיף הזה, תשתמש בזה.
מנחם בן-ששון: אני חושש שברבות הימים מישהו ישמוט את הוראת השעה, ואז נשארתי עם רשימת מציעים.
יואל בריס: בוא נחזור לתקנה 5 שמתקנת את תקנה 4.
יואל בריס: תקנה 4 היום דנה רק במקרים שבהם ניתן לעשות מכרז סגור.
יואל בריס: אמרתי: א אומר מתי אפשר לעשות מכרז סגור, ב אומר איך עושים מכרז סגור.
מנחם בן-ששון: חיזקת את טענתי.
עידו עשת: רצה המשרד לעשות מכרז סגור- -
מנחם בן-ששון: ואז זה יהיה ב-16, והכל יהיה תחת מכרז סגור.
מנחם בן-ששון: בתקנה 16 תתחיל ברישא שלה: "רצה המשרד לערוך מכרז סגור".
יואל בריס: נעשה 16 ו-16א.
יואל בריס: 16 יהיה עריכת מכרז סגור.
יואל בריס: 16א ייקרא: רשימת מציעים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שיהיה ברור שאין לך לעשות רשימת מציעים אלא למכרז סגור.
יואל בריס: הכותרת תהיה: רשימת מציעים למכרז סגור.
מנחם בן-ששון: החליטה הוועדה לפנות למכרז סגור, תוכל להיעזר ברשימת מציעים שתיערך בצורה הבאה.
מנחם בן-ששון: עכשיו תתחיל.
יואל בריס: נעשה נוסח, אך אני רוצה שיהיה סעיף אחד של איך עושים את המכרז וסעיף שני של איך עושים את הרשימה.
עידו עשת: רשימת מציעים למכרז סגור.
יואל בריס: בהתחלה נרשום: "לצורך מכרז סגור".
יואל בריס: קורא סעיף 16 - 16(א), (ב), (ג), (ה), (ו).
מנחם בן-ששון: לא קראנו את סעיף משנה (ד) ב-16, שהוא בעמ' 20, שמתייחס לעניין חוק מרשם פלילי ותקנת השבים.
עידו עשת: שאלה כללית לגבי הסבב המחזורי לעומת הרצון להצטיין – אולי ד"ר דקל יציג את הנקודה הזו.
עומר דקל: בארצות הברית נעשה מחקר אמפירי, ואחד הדברים שהתבררו כמכשילים התקשרויות ממשלתיות זה העובדה שלספק אין שום תמריץ לעשות את העבודה טוב.
עומר דקל: אם מראש אומרים לו שזה בסבב מחזורי, אין לו סיכוי להתקשרות נוספת, אין לו תמריץ להצטיין.
עומר דקל: לכן יש שאלה, האם יש מקום להשאיר את זה.
מנחם בן-ששון: אם במקום "מחזורי" אני משאיר "הוגן", אני מניח את דעתך?
עומר דקל: "הוגן" זה משהו שכותבים אותו לתפארת המליצה, כי כולם חייבים להיות הוגנים.
מנחם בן-ששון: המציע רוצה ליצור מחויבות ליותר מאדם אחד ברשימה.
צבי ורטיקובסקי: העניין של הסדר המחזורי חיוני ואפילו מתוך הלקחים שאנו מפיקים, אולי את המילים "ככל הניתן", לא הייתי מכניס אותן, כי הניסיון מלמד שמשתמשים בזה לרעה.
צבי ורטיקובסקי: זה פוגע בשוויוניות ולעניין של תמריץ, כן או לא, להצטיין.
יואל בריס: יש כמה סעיפים שאולי צריך לקרוא להם "סעיפי עומר דקל", ואחד מהם נמצא בתקנה 24, פסקת משנה 6, שאומרת שנעשה הערכת איכות מרכזית לביצוע עבודות, כאשר תהיה אפשרות או לתת לאדם ניקוד שלילי בגלל עבודה שהוא ביצע לא בצורה ראויה, ואפילו במקרים קיצוניים, אחרי שימוע כמובן, להוציא אותו מאפשרות להגיש הצעות, וזה ישפיע גם על נושא רשימת המציעים.
מנחם בן-ששון: אנו משאירים את זה לפני שעה כך, משאירים את (ד).
מנחם בן-ששון: יש לנו עוד עבודה.
מנחם בן-ששון: לא נגמור את זה, כנראה, בפעם הבאה.
מנחם בן-ששון: מר לרנר, אצלך זה סעיף כל כך פשוט.
מנחם בן-ששון: תן ליועצת המשפטית להציג את הענין לפני שנצביע עליו.
מנחם בן-ששון: עמוד 27, אתם זוכרים שאישרנו שם סעיף של כרטיסי האשראי.
תמי סלע: בפיסקה 4 דנו בישיבה הקודמת והיו שם כמה גירסאות.
תמי סלע: הגירסה שהיושב ראש ביקש שאני אביא לישיבה, הגירסה שמונחת כאן היא גירסה שתואמה גם עם נציגים של חברות האשראי ובנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, עדיין הם ציינו בפני שהם מעדיפים בכלל בלי להוסיף את התוספת שבסעיף קטן (ב), אבל בכפוף לכך שרוצים להבטיח וודאות ושרוצים למנוע פרשנויות כאלה ואחרות לגבי סוג התשלום שאנחנו מבקשים שלא יגבה מהחייב במצב שבו מוטלת עליו הגבלה, הגירסה אומרת, לא יראו הגבלה כאמור בפיסקת משנה א כסיום חוזה בהודעת החייב, לענין הוראות בחוזה שלפיהן הלקוח חייב בתשלום כלשהו בשל עצם קיצור תקופת השימוש בכרטיס החיוב, דוגמת או כגון חיוב החייב בתשלום עבור מתנות מותנות שימוש שהוענקו לו.
דוד רותם: חסר לי רק דבר אחד פה.
דוד רותם: לגבי תשלומים שהוא התחייב לפני כן.
דוד רותם: אם הוא עשה עיסקת תשלומים, אז שאותם ימשיכו לשלם.
דוד רותם: בדרך כלל כשהוא מבטל את הכרטיס הם יגידו אנחנו לא משלמים יותר.
מנחם בן-ששון: לכן הוא אומר לך במפורש.
דוד רותם: הוא לא אומר, כי סעיף ב מדבר על מתנות שהוא קיבל מהחברה, לא על תשלומים.
דוד רותם: זה לא סעיף ב.
תמי סלע: אנחנו דיברנו בדיון הקודם על הענין של גביית התחייבויות עתידיות שהוא התחייב בהן, העמדתם לפירעון מוקדם כאשר מוטלת עליו ההגבלה.
תמי סלע: ואמרנו, למרות שזה מטריד, שזה עלול לסבך אותו בחובות נוספים וגם ככה הוא נמצא כנראה במצב מסובך אם הוא הגיע עד הלום, שזה לא דבר שאפשר למנוע מהנושה, מחברת האשראי, לעשות - - -
קריאה: זה חוזה חתום, אי אפשר לבטל אותו.
דוד רותם: אולי לא הבהרתי את עצמי.
דוד רותם: אני היום קניתי נכס, שילמתי אותו בכרטיס אשראי בחמישה תשלומים.
דוד רותם: מחר מטילים עלי הגבלה.
דוד רותם: את חמשת התשלומים האלה, ישלמו או לא ישלמו?
תמי סלע: ישלמו.
תמי סלע: מה הבעיה לשלם, זאת התחייבות שהיא עומדת.
דוד רותם: השאלה אם אנחנו לא צריכים לכתוב את זה בצורה מפורשת, כי כשאנחנו כותבים את ב אנחנו בעצם אומרים מה כן משלמים אחרי ההגבלה הזאת ועשוי להיות מצב שיבואו ויגידו שאת האחרים לא צריך לשלם.
תמי סלע: להיפך, אנחנו אומרים מה לא.
תמי סלע: אנחנו אומרים שהדבר היחיד שלא יוטל עליו בגין סיום החוזה, אם ניתנו כל מיני הטבות שהותנו בכך שהחוזה יהיה לתקופה למשל של שלוש שנים ואם הוא סיים את החוזה במצב הרגיל, נניח הוא החליט מרצונו להפסיק אחרי שנה, אז החברה יכולה לבוא ולדרוש ממנו תחזיר את ההטבות.
תמי סלע: פה אומרים, מכיוון שזה לא סיום רצוני, אלא הוטלה עליו הגבלה סטטוטורית, שגרמה לסיום החוזה, הסוג הזה של התשלומים שהם בשל עצם קיצור תקופת השימוש אנחנו לא רוצים שהם יוטלו עליו בשל הסיום הסטטוטורי של החוזה.
תמי סלע: דברים אחרים שלא נכנסים לכאן ימשיכו לחול כרגיל.
מנחם בן-ששון: מר לרנר, מסכים אני?
בני לרנר: אני ניסחתי אדוני.
ליאור שפירא: אני לא חושב אדוני שזה ענה לשאלה של חבר הכנסת רותם.
ליאור שפירא: חבר הכנסת רותם, להבנתי, התכוון, אם הוא עשה עיסקה של ארבעה תשלומים, עשינו את זה אחרי התשלום השני, האם תשלום מספר שלוש וארבע ישולמו.
ליאור שפירא: התשובה היא בהחלט לא.
ליאור שפירא: כי באותו שלב כל חשבונות הבנק שלו מעוקלים, הכל נסגר והוא לא ישלם.
ליאור שפירא: השאלה כאן היא האם גם משיתים עליו תשלום נוסף בגין ההפרה של ההסכם מול חברת כרטיסי האשראי והאאם גם זה מצטרף לחוב שלו.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: ההערה שהושמעה כאן כרגע על ידי מר שפירא, אני מוכרח לומר שיש כאן שאלה, או מה שאמר מר רותם, אם אנחנו לא צריכים להבהיר את הסעיף.
ליאור שפירא: גם תשלומים מספר שתיים ושלוש יהפכו ברגע זה להעדפת נושים.
מנחם בן-ששון: לא חוזרים על הדיונים שגברת כהן קשת לפני חצי שנה התחילה אותם.
מנחם בן-ששון: למה אתה מקמט את המצח?
מנחם בן-ששון: זה פשיטא.
בני לרנר: לא רק פשיטא, אין כאן העדפת נושים.
בני לרנר: על פי הסכם הנפקת הכרטיס ברגע שמתבטל הכרטיס כל החיובים הנוכחיים והעתידיים של מחזיר הכרטיס כלפי המנפיק עומדים לפירעון מיידי.
מנחם בן-ששון: וזה נאמר כמה פעמים כבר בדיון.
בני לרנר: זה אחד.
בני לרנר: שתיים, הסעיף הזה בא לומר, למעט אחד והוא קניסה על מתנות בגין עצם קיצור השימוש.
בני לרנר: האם הוא ישלם או לא ישלם, יהיה לו כסף או לא יהיה לו כסף, זה לא משנה.
בני לרנר: הוא יחוב למנפיק את הכספים הללו.
דוד רותם: אני רוצה לשאול.
דוד רותם: האם כאשר תהיה עלי הגבלה והמנפיק יצטרך לשלם לבעל העסק את התשלומים שלוש וארבע, הוא ישלם אותם?
בני לרנר: בוודאי.
דוד רותם: למרות שהוא יודע שהוא לא יוכל לגבות ממני.
בני לרנר: אסביר.
בני לרנר: הסכמי הסליקה, מה שנקרא, של חברות כרטיסי האשראי בחובם כסולקים, אל מול בתי העסק, הם חיובים נפרדים ואינם תלויים מחיוביו של מחזיר הכרטיס כלפי המנפיק.
מנחם בן-ששון: מי בעד ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר
תמי סלע: זה רק פיסקה 4.
תמי סלע: יש פה עוד תיקונים.
תמי סלע: הצעות והסתייגויות.
בני לרנר: אדוני יש עוד ענין.
מנחם בן-ששון: תגיד לי מה הוא.
בני לרנר: עמוד 49.
תמי סלע: עמוד 49 בתוספת.
בני לרנר: עמוד 49 סעיף 17.
מנחם בן-ששון: תאגיד בנקאי.
תמי סלע: לא, חברות כרטיסי אשראי.
בני לרנר: נעשה כאן תיקון, אנחנו יכולים לחיות איתו, אנחנו רוצים רק שיבהירו מה הכוונה.
בני לרנר: על הלוואות שהחייב קיבל מהחברה שטרם נפרעו.
בני לרנר: איזה נתון נצטרך להעביר לראש ההוצאה לפועל.
בני לרנר: את סכום ההלוואה המקורי, את יתרת ההלוואה שלא נפרעה, את הקרן שלה, את הסכום שלה לו היא היתה עומדת היום לפירעון מיידי.
בני לרנר: איננו יודעים.
מנחם בן-ששון: גבירתי.
דלית זמיר: אפשר לקבוע את זה בתקנות.
דלית זמיר: יש תקנות כלליות שאפשר לקבוע לגבי המידע שיועבר.
מנחם בן-ששון: אז שיקבע בתקנות.
בני לרנר: שיקבע בתקנות.
בני לרנר: תודה.
דלית זמיר: אפילו בטופס מספיק כל הענין הזה אני חושבת, הרי יוצא טופס - - -
מנחם בן-ששון: מבחינתי לא איכפת לי כך או כך אבל אני רק רוצה לדעת אם אני צריך רביזיה.
מנחם בן-ששון: גבירתי, האם אני צריך רביזיה לסעיף הזה?
מנחם בן-ששון: על זה הצבענו או לא, בדקת לי בפרוטוקול?
תמי סלע: הצבענו על התוספת.
מנחם בן-ששון: אז אני אצטרך לעשות רביזיה ולהצביע.
מנחם בן-ששון: תזכרו חברים, על הסעיף הזה אנחנו נעשה - - -
קריאה: יש לך הרבה רביזיות.
מנחם בן-ששון: נכון, אבל על הסעיף הזה אני לא מאמין שמישהו ירצה אז אני אומר שעל זה יש לי אישור שלכם.
בני לרנר: זה על אותו סעיף.
תמי סלע: אנחנו בזמנו כתבנו הלוואות שניתנו בתקופה מסויימת.
בני לרנר: דנו בזה עם משרד המשפטים על המילים, על נכסי החייב.
בני לרנר: ואני אסביר.
בני לרנר: למחזיקי כרטיס אין נכסים אצלנו.
בני לרנר: למי יש, לבתי העסק.
בני לרנר: מה הם הנכסים לכאורה שיש לבתי העסק אצלנו, הזיכויים העתידיים שלהם.
בני לרנר: כמו שהסברנו למשרד המשפטים, לנתון הזה אין שום משמעות ואני אסביר.
בני לרנר: מדובר בזיכויים עתידיים אשר כפופים לאלף ואחד קיזוזים שיכולים לקרות כל יום ואנחנו לא יודעים מה יהיה איתם.
בני לרנר: הנתון הזה אין לו כל משמעות.
בני לרנר: מעבר לכך, כ-95% משוברי כרטיסי האשראי של בתי העסק במדינת ישראל מומחים על דרך שיעבוד לטובת בנקים, הנכס הזה שייך לבנק, לא שייך לבתי העסק.
בני לרנר: המידע הזה הוא ב-95% שווה אפס, התשובה תהיה אפס, וב-5% האחרים הוא מטעה לחלוטין, הוא יטעה את ראש ההוצאה לפועל.
בני לרנר: משום שאם יש זיכויים עתידיים - - -
מנחם בן-ששון: מר לרנר ההערה שלך ברורה, יש לי אליך שאלה.
מנחם בן-ששון: מה קרה אם קניתי בתשלומים איזה שהוא נכס, במקרה הזה זה יכול להיות אפילו מיטלטל שהוא בעל ערך רב ויש לו נפקות על שאלת כוחי לתשלום, האם לא קיים מצב שבו אתה יודע עליו ואחרים לא יודעים?
בני לרנר: לא אדוני, אין לי שום מידע על נכסים של מחזיר הכרטיס.
בני לרנר: מחזיר הכרטיס בוודאי לא.
בני לרנר: הוא חייב שלי, אני לא חייב שלו.
מנחם בן-ששון: אבל הוא קנה דרכך את הנכס.
בני לרנר: לא, הוא לא קנה דרכי את הנכס.
מנחם בן-ששון: באמצעותך.
בני לרנר: גם לא באמצעותי.
מנחם בן-ששון: אתה לא יודע מה קנה האדם.
בני לרנר: אינני יודע מה הוא קנה, אינני יודע אם זה בחזקתו, אינני יודע דבר.
מנחם בן-ששון: אתה יודע רק שהוא קשור לבית עסק, אתה לא יודע מה הוא קנה.
בני לרנר: אני יודע שהוא רכש משהו מבית עסק ואני יודע את שמו של בית העסק.