GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': לפעמים יש צורך בהדלפה, כי אי הצדק זועק לשמים וההדלפה הזאת נעשית מסיבות אידיאולוגיות, לא בהכרח האידיאולוגיה שלי אגב ואני מוכנה לגונן על הדלפה כזאת בנסיבות מסוימות, למרות שכאמור זה לא רלוונטי לדיון שלנו, כי עיקר ההדלפות, אני חוזרת ואומרת, נעשות בידי פרקליטיהם של אותם אנשים חזקים.
שלי יחימוביץ': אגב, גם בעדות טלנסקי, זה באמת מקרה קלאסי שבו ההדלפה היתה באופן ברור לחלוטין מהפרקליטים של ראש הממשלה.
שלי יחימוביץ': יש כאן שתי מגמות שמדאיגות אותי.
שלי יחימוביץ': אחת, הפחדה שיטתית וממוסדת של גורמים שאמורים לאכוף את החוק, לשמור על שלטון החוק, לבצע חקירות בלא מורא וזה מדאיג אותי מאוד.
שלי יחימוביץ': וכאמור אנחנו עדים כאן לספיח אחרון במגמה הזאת.
שלי יחימוביץ': אני מקווה שזה ספיח אחרון.
שלי יחימוביץ': והמגמה השנייה שהיא גם מאפיינת את הכנסת הזאת, זאת מגמה של פגיעה בחופש הביטוי שהיא באה לידי ביטוי בכל מיני ועדות.
שלי יחימוביץ': לפעמים אני מוזעקת בדקה התשעים לוועדות עם כל מיני הצעות חוק הזויות, למשל שאסור לצלם בכלל, לא שצריך לטשטש אחר כך את פניהם של הקטינים, אלא אסור לצלם בזירה שאולי יש בה קטינים.
שלי יחימוביץ': מן הצעת חוק הזויה לחלוטין שמורידה מהפרק בכלל אפשרות תיעוד של בערך 50% מהדברים המתועדים עלי אדמות, לרבות פיגועים, לרבות כל דבר.
שלי יחימוביץ': פתאום התברר שההצעה הזאת כבר הבשילה ואוטוטו מצביעים עליה, וכל הזמן אנחנו נדרשים לכבות כל מיני בערות של הצעות חוק הזויות מהסוג הזה.
שלי יחימוביץ': או כמו למשל הצעה על הרחבת לשון הרע שגם היתה מגבילה את חופש הביטוי בצורה לא מידתית וכמו ההצעות שמסתמנות כאן ועולות מהדיון הזה.
שלי יחימוביץ': כאן אני רוצה לומר גם למר משה לדור, שאני מעריכה אותו מאוד, כמו את כל היושבים כאן, ואת העבודה שהם עושים לאחרונה, ולא מושפעים מהלחצים שמופעלים עליהם---
גדעון סער: לא רק לאחרונה.
שלי יחימוביץ': לא רק לאחרונה, אבל 'לאחרונה', התכוונתי בשלוש השנים האחרונות, שבהן הם עומדים תחת מסכת לחצים חסרת תקדים וכאן נדרש אומץ לב.
שלי יחימוביץ': יש מן תכונה כזאת שקוראים לה אומץ לב, שנוטים לפעמים לזלזל בה, ואני מכבדת את אומץ הלב של האנשים שיושבים כאן, כמו את המקצוענות שלהם ואת העובדה שהם לא התכופפו, למרות הלחצים הקשים והכבדים שהופעלו עליהם, ואני מניחה שמר דנינו לא רזה סתם בשנתיים האלה.
שלי יחימוביץ': הכדור, מר משה לדור, לא בידינו.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו לא חייבים למצוא שום פתרון חקיקתי, רצוי שלא נמצא שום פתרון חקיקתי, וגם אני רוצה, מר דנינו, לומר שאני לחלוטין מתנגדת לחקיקה שתהפוך את העיתונאים לנחקרים, חיסיון מקורות הוא ממש נשמת אפו של חופש העיתונות, אסור בכלל להכניס את העיתונאי לדילמה הזאת ואוי ואבוי לנו אם עיתונאים יוכנסו לדילמה הזאת, ואני אחתום במשאלה שחזרה כחוט השדני לאורך דבריי, שזה יהיה הדיון האחרון בסדרת דיוני ההפחדה.
מנחם בן-ששון: משהו לגבי דרך הדיונים של ועדת חוקה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, כל ישיבה שנמתחת קצת ביקורת על מישהו זה כנראה ישיבת הפחדה.
אברהם מיכאלי: לא הבנתי, חברתי שלי יחימוביץ, לאיזה ישיבות התכוונת, כשדנו פה על ועדת חקירה פרלמנטרית---
שלי יחימוביץ': אני מוכנה לפרט.
אברהם מיכאלי: שעלו שם נושאים חמורים שאם היית יושבת בישיבה, היית שומעת אותם?
זהבה גלאון: חבר הכנסת מיכאלי, אל תיתמם.
זהבה גלאון: יש כאן מגמה, זה לא חלק מאיזה קונטקסט?
זהבה גלאון: נו באמת.
זהבה גלאון: אל תיתמם.
אברהם מיכאלי: לכל צד יש את האג'נדה שלו, הגם שמציגים אותו כ---
מנחם בן-ששון: אני אגיד לכם משהו, לפחות על דרך העבודה, ואמרתי את זה בפתח הדברים היום.
מנחם בן-ששון: לא כל החברים היו, אני אחזור על הדברים רק במשפט קצר.
גדעון סער: לא, כל החברים היו, חלקם הלכו.
גדעון סער: זה הפוך.
שלי יחימוביץ': מניעי הדיונים האלה אינם איתנו היום.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שזאת האג'נדה החדשה של---
מנחם בן-ששון: אל"ף, כמו שאמר קודם פרופסור שחר, יש לי דוברים, אז אם אני לא יודע, הם יודעים לדברר אותי, אבל אני יודע גם להתבטא.
מנחם בן-ששון: יש כל מיני טכניקות של עבודה של הכנסת.
מנחם בן-ששון: פעם הסביר לי חבר הכנסת סער, 'תראה, זה מקום פוליטי', זה נכון, אבל המקום הפוליטי מוציא גם עבודה טובה, או יכול להוציא עבודה טובה, הוא יכול להגיד ביום התרחשות הדברים, לתפוס את הכותרות, למלא 300 מושבים, כמו שהיה בדיונים מסוימים עם מבקר המדינה, לפוצץ את האולם עם החשב הכללי לשעבר ולעשות תיאטרון.
מנחם בן-ששון: יש דרך אחרת והדרך האחרת היא לחזור אל השאלות שאנחנו עוסקים בהן, חוק, חוקה ומשפט, ולשאול את השאלות בקונטקסט ולשמוע את המשמעות המלאה שלהן.
מנחם בן-ששון: זה נכון שהגורם המזמן יכול להיות חקירתו של שר פלוני או אדם אלמוני, אבל כשאתה מתאם את הישיבה, אם אתה מביא אותה עם אמבולנסים, תחת האיום, ולספר גם שהודעת, שאם ההוא לא יגיע, העולם יתהפך, או לטלפן ולהגיד 'מתי נח לך?' ונדחה בעוד שבועיים.
מנחם בן-ששון: אין אסון בזה.
מנחם בן-ששון: אבל המשמעות היא שלא נצא ממהלך כזה בלי שלה יש תשובה, כי היא יכולה ליהנות מהמהלך, או לה יש תשובה, כי היא יכולה ליהנות מהמהלך.
זהבה גלאון: רק עבורו או עבורה לא היינו יוזמים את הדיון הזה?
מנחם בן-ששון: לא, רגע.
מנחם בן-ששון: סליחה, סליחה, זה לא דיון דחוף.
זהבה גלאון: זה דיון חשוב---
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון, יכולתי להגיד את זה במשפט, אם לא היית אומרת הערת שוליים.
זהבה גלאון: אני מגנה עליך.
מנחם בן-ששון: תודה, אני הבהרתי קודם שיש אנשים שמקבלים שכר, אבל לא זאת הבעיה.
מנחם בן-ששון: אני יכול רק לומר דבר אחד שלמדתי אותו וזה בשלוש השנים שאני כאן, כי לי לא היתה הזדמנות לסקר עיתונאית כאן.
מנחם בן-ששון: עמדתי כאן והושפלתי כשהגעתי לדיונים כי הדיונים לא היו משמעותיים.
מנחם בן-ששון: בזמנו, כשהייתי רקטור של אוניברסיטה, משום שהיתה תחושה שצריכים להוציא כותרת לפני שדנים לעניין.
מנחם בן-ששון: השאלה אם אנחנו מסוגלים לקיים דיונים ענייניים או לא.
גדעון סער: זה עד שאתה שהגעת.
מנחם בן-ששון: עכשיו, איתך יחד, בוא נשמע איך אתה מוביל אותנו אל היעד.
זהבה גלאון: לפעמים אני מעדיפה את הכותרת ולא את החוקים המופקרים שהוועדה הזאת הוציאה בכנסת הזאת.
גדעון סער: אני חושב שיש להגיד את המובן מאליו בתחילת הדברים, שבאמת המצב הנוכחי לא משביע רצון, אבל ניתן להיכנס באמת לדיון רציני מה ניתן לעשות ומה לא ראוי לעשות.
גדעון סער: ועדת וינוגרד שאני חייב לגלות פה סוד שהייתי המזכיר שלה, זאת, ועדת וינוגרד שאנחנו דנים, לפחות בתחילת עבודתה, עד שבעוונותיי הוזמנתי להיות מזכיר הממשלה.
מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפריע לך באמצע, אני רוצה להגיד לך משהו אישי, אלוהים עדי שעמדתי לומר שהקריאה של הדוח של הוועדה מרתקת ולצערי זה נייר בסוף.
מנחם בן-ששון: אז עכשיו אם אתה אשם בכך אישית---
גדעון סער: אני לא אשם, כי בעת כתיבת הדוח כבר לא הייתי מזכיר הוועדה, אבל הייתי מזכיר הוועדה במשך חצי שנה ובהחלט הנושא הזה הוא נושא מרתק, אבל צריך לזכור כמה דברים כשאנחנו דנים בעניין הזה.
גדעון סער: אחד, ועדת וינוגרד דנה לפני עשר שנים.
גדעון סער: בין 98' לבין תחילת שנת 2000, קרה משהו למציאות התקשורתית מאז.
גדעון סער: למשל, אם ניקח רק את נושא האינטרנט, לפחות אצלנו הוא היה ממש בחיתוליו בתקופה הרלוונטית.
גדעון סער: שתיים, ועדת וינוגרד מבטאת השקפת עולם שהיא לא בהכרח השקפת העולם של המחוקק.
גדעון סער: גם את זה צריך להגיד.
גדעון סער: אפשר להתווכח עם ההמלצות של ועדת וינוגרד.
גדעון סער: למשל עם ההמלצה של ועדת וינוגרד, אני מצטט, כשמדובר בחשודים שהם לא חשודים ידועים, '
גדעון סער: לאסור ולהימנע מפרסום שמותיהם או פרטים מזהים עליהם בטרם הוגש נגדם כתב אישום', אז בואו ניקח כמה דוגמאות קונקרטיות מה היה קורה אם ההמלצה הזאת היתה מיושמת.
גדעון סער: אי אפשר היה לפרסם מי הם החשודים ברצח הילדה רוז.
גדעון סער: למשל.
גדעון סער: הם לא היו מפורסמים קודם.
גדעון סער: אם אנס סדרתי היה פועל בעיר או בשכונה מסוימת, והיה נעצר, גם אם פרסום של זה היה מעודד תלונות נוספות, לא ניתן היה לפרסם את שמו או פרטים מזהים עליו.
ענבל ברנשטיין: למה צריך לפרסם את הנפגע?
גדעון סער: רבותיי, אני מאוד מכבד דעות אחרות, אני בשלב הזה מחויב להביע רק את עמדתי שלי.
גדעון סער: מישהו או מישהי שהיא לא מפורסמת ועשתה מעילה בבנק מסוים, מחבלים, טרוריסטים, ארגוני פשע, אם כי היום כבר חלק מבכירי ארגוני הפשע הם סלבס, אז היתה מתעוררת שאלה אם אפשר לפרסם או אי אפשר לפרסם.
גדעון סער: זה קודם כל עולם חשוך, עולם של שמועות ועולם שבו מעגל הנפגעים והמוחשדים הולך ומתרחב, מכיוון שבהרבה מאוד מהעבירות היו מתחילות להתעורר שאלות שהיו כולאות אותנו למעגל חשודים ובהכרח נפגעים יותר גדול.
גדעון סער: הנקודה השנייה היא כמובן עניין של מעשיות, עד כמה אתה יכול לבלום דבר כזה.
גדעון סער: הזכרתי את עידן האינטרנט, עד כמה אתה יכול לאכוף איסורים גורפים מהסוג הזה.
גדעון סער: ואני לא בטוח שעולם של שמועות כזה הוא דבר יותר טוב מהמציאות הנוכחית ואני גם לא משוכנע שלהסיג את המציאות התקשורתית לאחור, זו נראית לי משימה שאם אני אשתמש בלשון של מועמד מהמפלגה שלך, נראה לי דבר שיכול להיות גדול אפילו על הוועדה הזאת, או על הכנסת הזאת.
גדעון סער: אני חושב שצריך לתת משקל לזכות הציבור לדעת, שהוא ערך שיש לו חשיבות.
גדעון סער: אני חושב שכאשר אנחנו דנים בעניין הזה, אנחנו חייבים להניח תשתית, גם של הדין במדינות מתוקנות אחרות או במדינות שאנחנו חושבים שהמשטר שלהן הוא משטר נאור, משטר שמאזן נכון בין ערכים.
גדעון סער: אני רוצה לומר לפרופסור שחר, ליועץ המשפטי לממשלה יש שיקול דעת, גם פרסום מישיבת ממשלה הוא אסור, אבל אם מפרסם אותו מזכיר הממשלה, הוא מותר, הוא הופך באחת, הוא עובר את המטמורפוזה המדהימה הזאת מדבר אסור לדבר מותר, ובוודאי שהיועץ המשפטי לממשלה, שהוא עומד בראש המערכת של התביעה הכללית, יש לו שיקול דעת.
גדעון סער: באיזה עולם היית רוצה שנחיה?
גדעון סער: שמותר לפרקליטה שעובדת בשירות הציבורי להדליף באופן אנונימי, להתחבא מאחורי הדלפה, אני מניח בצד את הוויכוח שלי עם חברת הכנסת גלאון, כל אחד עומד מזה שנים על עמדותיו בדבר ההדלפה, אבל היא מאחורי מסך הברזל, מטעמים פוליטיים בעיתוי של בחירות, ואסור ליועץ המשפטי לממשלה לבוא ולמסור מידע על הנושא הזה שכמעט כמעט הטה תוצאות של בחירות דמוקרטיות בישראל וברוך ה' שזה לא הצליח.
גדעון סער: אני חושב שהיה בזה גם חוסר צדק, אם מדברים על המובן המהותי של המונח צדק.
יורם שחר: היא עבריינית, אבל היועץ המשפטי לא היה צריך לפסול אותה---
גדעון סער: אתה, כשתהיה יועץ משפטי, תקבע מה היועץ המשפטי צריך או לא צריך, אגב, זה לא היועץ המשפטי הזה, זה היועץ המשפטי הקודם, הוא נהג בצורה מאוד נבונה כאשר הוא מסר את המידע הזה שבאופן מובהק היתה זכות לציבור לדעת והיה אינטרס ציבורי מובהק בפרסום הדברים ומי שמופקד על האינטרס הציבורי זה היועץ המשפטי לממשלה.
זהבה גלאון: הוא הדליף, הוא בעצמו הדליף.
גדעון סער: הוא לא הדליף, מכיוון שהיתה חקירה.
מנחם בן-ששון: רבותיי, לפי תורת השווה והמשווה, חבר הכנסת סער קיבל את קריאות הביניים שהגיעו לו, הוא יכול להמשיך.
גדעון סער: זה בדיוק הדבר שהבהרתי אותו שבו יש שיקול דעת.
גדעון סער: דברים נאמרים בישיבת ממשלה, יש כלל מסוים, יש אינסטנציה ויש סמכויות קבועות בחוק, הן יכולות להיות קבועות בהנחיות של היועץ במקרה אחר, מה היא הדרך הנכונה לפרסם את הדברים במערכת שהיא בסופו של דבר גם מערכת היררכית, לא כל אחד יכול לעשות דין לעצמו ואם מישהו במערך התביעה או במערך המשטרה חושב שיש אינטרס בפרסום דבר מסוים, הוא צריך לבוא לראש המערכת שלו ולשכנע אותו בדבר הזה, וזה, אני חושב, מאזן נכון בין הדברים.
גדעון סער: פה אני רוצה לבוא גם ולומר שבאמת גם המערכת המשפטית וגם המערכת המשטרתית, פה אני מזדהה גם עם הדברים שאמרה הסנגורית הציבורית, צריכה יותר להיות אפקטיבית ולרסן את עצמה ויש מקרים ויש קטגוריות של דברים שהיא יכולה לרסן את עצמה.
גדעון סער: אם נשתמש בדבר שהוא לכאורה לא הדלפה, ראינו אותו לא מזמן, במקרה של ראש הממשלה, שאני בטח לא חשוד לא בזה שאני מתומכיו ולא בזה שהתחלתי איתו בפרשיות שבהן הוא היה חשוד, המנגנון שאתה רואה שבדיוק בפריים טיים יוצאות המלצות המשטרה (המלצות משטרה זה דבר בעייתי כשלעצמו, לא מעוגן סטטוטורית, אני לא רוצה להיכנס, זה ויכוח גדול, היתה בעניין הזה הנחיה שאני לא יודע איפה היא עומדת, של היועץ המשפטי הקודם), אבל כשהן יוצאות בפריים טיים ב-20:00 בערב ונפלטות ממכשירי הפקס, ישר לידיים של הכתב במהדורה המרכזית, זה צורם.
גדעון סער: זה צורם.
גדעון סער: זה בדיוק שימוש שהוא לא במקום, הוא פוגע בכם, הוא פוגע באמון שהציבור נותן במערכות האלה ואתם צריכים לרסן את עצמכם במקומות שבהם, וזה כמובן דוגמה מהמתחם הזה של הדברים, ויש דוגמאות אחרות שניתנות פה, אבל יש מקרים שבהם אתם יכולים לרסן את עצמכם וזה חשוב לאמון של הציבור, זה חשוב למוניטין שלכם ולמניעת החשדה כאילו זה, ואני יודע שזה לא המניע לפעילות שלכם והפעילות שלכם היא פעילות שיש לה את המניעים הנכונים, אבל לפי דעתי זה מחייב להשתמש בקוד אחר לגמרי.
גדעון סער: וגם אם מותר לתת את ההמלצות, ואני שם פה בצד את הוויכוח על ההמלצות, לא חייבת להיות תחושה שזה משווק לפריים טיים.
גדעון סער: אני חושב במקרים גלויים, כמו המקרים שהצביעה עליהם הסנגורית, שברור שהיתה פה הפרה של ההנחיות שלכם, שלא לדבר על ההנחיה של החוק, אתם צריכים לפעול באופן הקשה ביותר ולנקוט באמצעים הקשים ביותר, כולל הרחקה של האנשים האלה מהשירות הציבורי, כי זה בדיוק מסוג הדברים שייתנו לציבור את התחושה שלא כל אחד הוא מלך במערכת ולא כל אינטרס פרטיקולרי.
גדעון סער: תוך כדי הדיון אני קיבלתי איזה שהוא מסרון, אני לא יודע ממי כי אני לא מזהה את מספר הטלפון, לא חשבתי על זה, אבל זה היה רעיון מאוד מקורי, אולי לאסור את פרסום השמות והתמונות של החוקרים והפרקליטים.
יוחנן דנינו: אגב, אני קונה את זה.
יוחנן דנינו: אנחנו מיד מתחברים לזה.
שלי יחימוביץ': של פרקליטי החשודים, בעיקר.
גדעון סער: אני רציתי לבוא ולומר שבדרך כלל אתה רואה את זה בצד השני של המתרס, כאשר אתה רואה סיפור עם התמונה של עורך הדין, אתה יודע בדיוק מאיפה הוא יצא.
שלי יחימוביץ': זה חלק מהדיל.
גדעון סער: זה ברור, אבל שוק פרטי זה שוק פרטי ומערכת ציבורית זה מערכת ציבורית ויש את המקרים שמצביעה עליהם הסנגורית הציבורית ואתם יכולים לזהות את המקרים האלה בתוך המערכות שלכם.
גדעון סער: אני מקבל אפילו את הדברים שנאמרו, גם על ידי חברתי, חברת הכנסת יחימוביץ, זה מיעוטם של המקרים, זה לא מרביתם של המקרים, אבל במקרים האלה תפעלו בתקיפות הכי גדולה שיכולה להיות, כי בסופו של דבר המערכות האלה הן חיוניות, הן צריכות להישמר, הן צריכות לקבל קרדיט מהציבור ולכן הן צריכות גם לטפל בחריגים.
גדעון סער: אם הדבר הזה יקרה ואגב היו גם חקירות על הדלפות בעבר, והיו חקירות שיותר הצליחו ופחות הצליחו, עצם העובדה שהיו חקירות כאלה, היא גם חשובה.
גדעון סער: זה גם לא דבר לעשות אותו כל יום בבוקר, אבל צריך לטפל בתופעות האלה, כדי שיהיה לנו שירות ציבורי כמו שאנחנו רוצים שיהיה לנו, כדי שיהיה לנו שירות ציבורי שיוכל להיות אמין בעיני הציבור.
גדעון סער: נכון, תמיד יהיו התקפות מצד גורמים אינטרסנטים, אבל לפחות אנחנו נוכל לבוא עם התחושה שאנחנו מגנים על מערכת שהיא יודעת לבקר את עצמה וגם לפקח על עצמה ואם אלה יהיו פני הדברים, אז גם יוזמות חקיקה שהן הרבה פעמים מאוד בעייתיות, מהסוג שדיברנו קודם, לא יגיעו לכאן.
מנחם בן-ששון: משהו על הקו שלך.
מנחם בן-ששון: אני חושב שיש דבר מובחן, אלא אם כן אני טועה גם בחזית הזאת, דברים הנאמרים בלשכת שופטים, בהתייעצותם, בדרך כלל לא יוצאים החוצה.
מנחם בן-ששון: יש לנו ביקורת על מערכת המשפט, על העומסים וכן הלאה וכן הלאה, אבל חלק מכבודה של המערכת הזו היא בכך שהיא יודעת להקפיד מה היא מוציאה וכיצד היא מוציאה.
גדעון סער: אתה יודע, גם זה בצוק העתים מתחיל להתכרסם.
מנחם בן-ששון: נכון, פעמיים-שלוש קרה.
גדעון סער: אתה מתחיל לקרוא טיוטות של פסקי דין של שופטים, כל מיני דברים שהיו דמיוניים בעבר.
גדעון סער: הרספקט גם של האנשים שבאים---
מנחם בן-ששון: אבל חבר הכנסת סער, תסתכל על כל המערכות, זאת המערכת שעדיין מאוד מקפידה על דיוניה הפנימיים וכתוצאה מזה, היא אומרת את מה שהיא רוצה לומר, או שברוב המקרים היא אומרת את מה שהיא רוצה לומר.
מנחם בן-ששון: חוץ מאשר מקרה אחד של הבאת אדם לדין משמעתי והרי בזמנו גם אליכם התייחסו המסקנות של ועדת וינוגרד.
רחל תורן: אני רק אציין שמאחר שהדיון היום יוחד לנושא של הדלפות משטרה ולא נתבקשתי לבדוק---
מנחם בן-ששון: לא, גברתי.
מנחם בן-ששון: למרות הפרשנות של חלק מחברי הכנסת, הנושא שביקשתי אותו היה הדלפות מחומרי חקירה, פגיעה בחקירה, זכות חשוד ושאלת הסוב-יודיצה והביבליוגרפיה היתה בהתאם.
רחל תורן: אני רק רוצה לציין, משום שאין לי נתונים, אבל אני אומר מדוע, משום שלא נתבקשתי להיום לבדוק כמה עורכי דין הועמדו לדין, אבל אני יכולה כן לומר, בגב זקוף כמעט, שהמערכת היחידה שיושבת כאן היום סביב השולחן, שכן נוקטת הליכים, זאת לשכת עורכי הדין ולא רק במקרה של ליאורה גלאט-ברקוביץ, במסמך שאצלכם הופק בוועדה, אני רואה שבסמוך למקרה של ליאורה גלאט-ברקוביץ הועמדה לדין פרקליטה נוספת, שאגב לא הועמדה לדין פלילי אבל כן הועמדה לדין משמעתי בלשכת עורכי הדין.
רחל תורן: לשכת עורכי הדין היא אימתם של עורכי הדין והיא מעמידה לדין עורכי דין כל יום.
רחל תורן: אני מתביישת לומר, כי זה מביך, עד כמה רבים עורכי הדין שעומדים לדין בלשכת עורכי הדין על עבירות אתיות כאלה ואחרות.
מנחם בן-ששון: לא מזמן תיקנו לכם את הקודקס.
רחל תורן: ומועמדים לדין עורכי דין רבים.
רחל תורן: לצערי, עורכי דין רבים עוברים עבירות משמעת, חלקם חמורות יותר, חלקן פחות, חלקן מכוערות יותר ופחות, אבל זו מערכת שכן ממצה את הדין עם עצמה בצורה יעילה ולטעמי מיצוי הדין הזה הוא דבר שמועיל מאוד למערכת הזאת ואני מכאן רוצה לעבור למה שאני חושבת שצריכה לעשות המשטרה, משום לדעתי דיון מן הסוג הזה שמתקיים כאן, כמעט בלתי מתקבל על הדעת שהוא ייערך מבלי שהמשטרה תציג ולו מקרה אחד שבו הועמד לדין שוטר על הדלפה מכוונת, לא לדין פלילי ולא לדין משמעתי.
רחל תורן: זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.
רחל תורן: על קיום הדיון הזה ידעו בוודאי עוד קודם ליום האתמול, אפשר היה לארגן תוצאות כאלה ולדעתי לא הביאו תוצאות כאלה, משום שאין.
רחל תורן: אין.
רחל תורן: אני יכולה לומר שאני מחזיקה באמתחתי פה אסופה של תלונות שהוגשה למדינה, נאמר בגדול, לא משנה הפרסונה הספציפית שאליה הופנתה תלונה זו או אחרת, אבל אסופה גדולה של תלונות שנשלחו על ידי חבר של הפורום הפלילי, שבראשותו אני עומדת, תלונות שאף אחת מהן לא הביאה לתוצאות ממשיות של חקירה או של העמדה לדין.
רחל תורן: אני מדברת על תלונות, אגב לאו דווקא על שועי ארץ, חלק זה גם על חקירות מתוקשרות, אבל חלק גדול על חקירות לא מתוקשרות שלא הניבו כל תוצאה.
זהבה גלאון: על הדלפות?
רחל תורן: על הדלפות, שלא עשו איתן שום דבר.
רחל תורן: למשל, דוגמה אחת של כן משהו מתוקשר, על פרשת חיים רמון שקשורה לברוך קרא.
רחל תורן: דיווח שהיה בתקשורת על סרט אותנטי של פשיטה של יח"א על ביתה של חוקרת, מרגע כניסתה של המשטרה אליה הביתה, כולל היציאה.
רחל תורן: סרט שמראה את פשיטת המשטרה במשרדי החקירות של משרד החקירות וייצמן-יער, סרט שמראה את בואו של הגיס קונדה, של רמון.
מנחם בן-ששון: נעבור לתיק אחר אולי, כדי שלא נעסוק רק ב---
זהבה גלאון: לא, לשכת עורכי הדין התגייסה להגנת רמון באופן יוצא דופן.
רחל תורן: לא, ממש לא.
אברהם מיכאלי: אסור לו לקבל עובדות כאן?
אברהם מיכאלי: עובדות אסור?
אברהם מיכאלי: חברת הכנסת זהבה גלאון, את רואה מי מיתמם פה?
רחל תורן: אמרתי שיש לי כאן שלל דוגמאות.
רחל תורן: אני רק אתן את הכותרות של התלונות, התוכן המלא נמצא, למי שמעוניין, אצלי.
רחל תורן: תלונה נוספת על ימ"ר תל אביב שהפיץ תמונות ממעצרו של מישהו שאת לא מכירה, גם אני לא מכירה, מר דרורי, שנקרא המוח.
ענבל רובינשטיין: אני מכירה.
רחל תורן: אוקי, אז אחרי ניסיון פריצה כושל לחנות תכשיטים, מצלמים אותו נעצר, כשבאים לעצור אוו, ברור שבשלב הזה הוא עוד בוודאי לא יודע ולא הסנגורים שלו שבשלב הזה אין לו בוודאי, בוודאי שאיש מהם לא יודע על המעצר הצפוי.
רחל תורן: תמונה שהיתה של ג'קי מצא בתוך חדרי החקירה.
רחל תורן: אז קיבלנו תשובה שהדלתות היו שקופות ולכן אפשר היה לצלם מבחוץ אותו כשהוא עובר מחדר חקירה כזה לאחר.
רחל תורן: כנ"ל החקירה של הרצח של ענת פלינר ועוד אי אלו חקירות בלי סוף.
רחל תורן: אני רק אומר שהקרדיט בעניין הזה מגיע לאדם שיש הרבה אנשים שלא כל כך אוהבים את הפניות התכופות שלו, אבל הוא מכתב אותי לחלק מהפניות האלה, אני מדברת על עורך דין פיני פישלר, שאוסף באופן די קבוע חומר על הדלפות של המשטרה.
רחל תורן: הוא באמת אוסף ומכתב אותי ולקראת הדיון היום אני פשוט אספתי ממה שנשאר לי במייל, מהתלונות האחרונות שיש לו ונוגעות לעניין הזה.
רחל תורן: זה מביא אותי לראשיתם של דברים.
רחל תורן: דיברו כאן על הנושא של הצורך בחקיקה נוספת, או של הרחבת החקיקה הקיימת של סעיף 13 מזה וסעיף 70, 71 מזה.
רחל תורן: אני לא חסידה של אובר חקיקה.
רחל תורן: אני חושבת שחקיקה, כאשר ממילא היא לא מוטעמת ולא נאכפת, היא מיותרת.
רחל תורן: הפתרון שמציג כאן ראש אגף החקירות, להזמין חקיקה נוספת, שזה דבר שיגרור הליכי חקיקה מסורבלים, ארוכים ואולי מיותרים, זה פתרון רע.
רחל תורן: אני מזמינה אותו לעשות סדר אצלו בבית ולאכוף את הכללים הקיימים.
רחל תורן: כל כך קל לנסות לאכוף אותם, אני רוצה לראות שוטר אחד שהורחק מהמשטרה בשל הדלפות, שוטר אחד שהועמד לדין.
רחל תורן: מאוד קל לומר עד כמה יש צורך בחקיקה, אני עוד לא רואה שאוכפים ושעושים ניסיונות לאכיפה.
רחל תורן: אני אתן דוגמה קטנה מאוד.
רחל תורן: אנחנו קיימנו יום עיון בנושא של מח"ש, לפני שבוע, בלשכת עורכי הדין, ודיברתי על דבר נורא פשוט של זכות ההיוועצות, שלא קשור לנושא כאן.
רחל תורן: יש סעיף בחוק המעצרים שבו צריך לתת לאדם את זכות ההיוועצות, להיוועץ בעורך דין.
רחל תורן: שאלתי את ראש מח"ש ואת ראש אגף המשמעת של משטרת ישראל, שגם היתה בישיבה, האם העמדתם לדין ולו שוטר אחד שהפר את הזכות שמוסדרת בחוק.
רחל תורן: יש סעיף בחוק.
רחל תורן: לא הועמד לדין עד היום שוטר אחד, לא לדין פלילי ולא לדין משמעתי.
רחל תורן: אז אני מזמינה את המשטרה ואת ראשי המערכת, לפני שהם מבקשים ליזום הרחבה של הסדרי החקיקה, לאכוף את המצב הקיים.
רחל תורן: דיברה חברתי ענבל רובינשטיין על הנושא של מוסר כפול ואני מדברת על אוזלת יד, ואני מקווה שלא אוזלת יד מכוונת, אני לא יודעת.
רחל תורן: לא ייתכן, פשוט לא ייתכן שלא נאכפים אמצעים קיימים, כל כך ברורים, כל כך חד משמעיים.
רחל תורן: לא ייתכן שההדלפות האלה נעשות חדשות לבקרים וזה לא הדלפות, זאת מסירת מידע, כפי שאמר מר לדור, ובצדק, מסירת מידע מסודרת, מוסדרת, מגמתית כל כך ברורה, ולא נעשה שום דבר.
רחל תורן: לא ייתכן שאני אחזיק בידיי עשר תלונות רק מהזמן האחרון שאף לא תלונה אחת מוצתה, והתלונות האלה ממשיכות לזרום ולא נעשה שום דבר.
רחל תורן: ואגב, דיברו על סנגורים, אז סנגורים יועמדו לדין.
רחל תורן: כאשר יש תלונה, מועמדים סנגורים לדין.
רחל תורן: מערכת האכיפה של לשכת עורכי הדין היא מערכת יעילה, טוענים שהיא דורסנית מדי, אבל היא קיימת, היא מפחידה, היא היחידה שכן עושה משהו.
רחל תורן: היחידה.
23653: אני קודם כל שמחה על דבריה של חברת הכנסת יחימוביץ כי אכן מהיכרותי הרבה שנים עם הכנסת, הנושא לא היה עולה לדיון אם לא היה מדובר באמת באנשי ציבור חשובים, וכמובן אני שמחה גם על הדיון על אנשי ציבור וחשיפת החקירות שלהם, אבל אני רוצה---
מנחם בן-ששון: גברתי, כמה פעמים היית בוועדת חוקה עד היום?
23653: חמש.
מנחם בן-ששון: במה עסקנו בחמש הפעמים שאת היית?
23653: מגוון נושאים, גם של אנשים לא חשובים.
מנחם בן-ששון: בבקשה, הלאה.
מנחם בן-ששון: אני רק רציתי---
23653: לא, אני אומרת שברור לי ש---
מנחם בן-ששון: הכל בסדר, גברתי יכולה להמשיך בדבריה.
שלי יחימוביץ': אגב, הוא ממש צודק, כי בנפגעות תקיפה מינית יש כל כך הרבה דיונים שבאמת לא היה צריך את הדיון הזה.
מנחם בן-ששון: אבל היא בכל זאת קיבלה רשות דיבור והיא תדבר, למרות שדיברנו כבר הרבה בנפגעות תקיפה מינית.
23653: נכון, אבל בעניין הזה באמת אני חושבת שחשוב לציין גם את הנושא שאנחנו מעלות פה מול ההדלפות של המשטרה ומול היחס בתקשורת בנושא נפגעות תקיפה מינית.
23653: הנושא הזה הוא מאוד מעניין, הוא עולה הרבה פעמים בכנסת, הוא עולה גם הרבה פעמים יום יום בתקשורת והוא עולה בתקשורת הרבה פעמים באופן צהוב ובאופן שמאוד חושף ופוגע בנפגעים ונפגעות, ואנחנו יודעים, אמנם לא בוודאות, כי אין לנו הוכחות, אם היו לנו הוכחות, אולי יכולנו לתבוע בעניין, אבל אנחנו יודעים שלרוב במקרים האלה לא החשוד רוצה להוציא את הסיפור החוצה ובטח לא הנפגע או הנפגעת רוצים להוציא את הסיפור החוצה.
23653: במקרים של חשודים, יש להם עורכי דין, סנגורים, במקרים של נפגעים ונפגעות, יש להם רק את המשטרה ואת הפרקליטות להגן עליהם.
23653: אין להם מי שיגן עליהם ולכן אנחנו פונים למשטרה להגן על אותם נפגעים ונפגעות, במיוחד במקרה של ילדים, אבל לא רק.
23653: כל יום תפתחו את העיתון, אתם קוראים את הסיפורים, הסיפורים האלה, מי שמכיר את אותם נשים או גברים שנפגעו, יכולים מכח הדוגמאות הרבות בתוך הסיפור לדעת במי מדובר.
23653: ורוב הנפגעות והנפגעים, הסיפורים שלהם מגיעים לתקשורת אם הם מתלוננים במשטרה ואנשים בסביבתם מגלים על המקרה.
23653: יש לי המון דוגמאות, אני יכולה לתת לכם, של מקרים, אבל אני רוצה לדבר יותר על העניין של התגובה של הנפגע.
23653: מעבר לזה שזה גורם לו טראומה משנית---
מנחם בן-ששון: אני בכל זאת רוצה רק לנסות לכוון אותך ולשמוע ממך גם דעה מושכלת לגבי שאלת הרחבת החקיקה, השארת הדברים כמות שהם.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת שחוסר הנחת ינותב לתפיסה.
23653: ברור.
23653: אני רק רוצה באמת להגיד על הנושא הזה ואז היועצת המשפטית שלנו תגיד מלה בעניין של החקיקה.
מנחם בן-ששון: אין שום צורך, גברתי תדבר גם בשמה.
23653: אוקי.
23653: אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה שאנחנו חשות שההגנה על הנפגעות והנפגעים, מכיוון שבחוק עדיין, על פי חוק זכויות נפגעי עבירה, שעדיין לא מיושם, אני יושבת גם בוועדה הזאת, עדיין לא ברור איזה מן ייעוץ משפטי וליווי משפטי יקבלו נפגעים ונפגעות, כרגע מי שאחראי על שלומם זה המשטרה והפרקליטות ולכן כאשר המשטרה מעבירה פרטים, הרבה פעמים לצורכי חקירה, היא רוצה לשמוע אם יש עוד עדויות או עוד נפגעים שנפגעו מאותו חשוד, וברור לי שזאת הסיבה, ולפעמים רק בגלל שהנושא מאוד מעניין, מאוד צהוב, מאוד מסקרן את הציבור, מה שקורה – זה גורם תופעה הפוכה, של פחות תלונות למשטרה.
23653: יותר ויותר נפגעים ונפגעות שמתקשרים אלינו לקווי הסיוע ואנחנו רוצים לעודד אותם, או לפחות לתת להם את האופציה של תלונה במשטרה, אומרים 'אני אתלונן במשטרה ואז כל הסיפור שלי יהיה בעיתון, המשפחה תדע, כולם יידעו'.
23653: זה מביא למצבים של אנשים שנפגעו שהמשפחה מתכחשת להם, פוגעת בהם, מוציאה אותם מהבית.
23653: אני מדברת גם על קטינים.
23653: מדובר על מקרים של אפילו ניסיונות להתאבדות בעקבות זה.
23653: המקרים הם מאוד מאוד קשים, ההדלפה, מאוד ברור שהיא באה מהמשטרה, כי זה יכול להיות שעה אחרי התלונה והדברים, שוב, כמו שאני אומרת, לא החשוד רוצה להוציא אותם ובטח לא הנפגע או הנפגעת.
23653: לגבי החקיקה, יש פה עמדה אידיאולוגית שהיא רחבה יותר מאשר רק של נפגעות ונפגעי עבירה ותמיד אנחנו לוקחות, גם בשיקולים שלנו, גם את השיקולים הרחבים יותר של זכות הציבור לדעת וגם חשוב לנו שהסיפורים האלה ימשיכו להתפרסם, חשוב לנו שיותר ויותר נשים וגברים נפגעי עבירות מין יקראו בעיתון שיש חשיפה לכך, שיש טיפול של המשטרה בכך, יש טיפול של הפרקליטות ויש התייחסות ציבורית והעלאה למודעות, אבל חשוב לנו שרק מלבד האיסור על חשיפת השם, פרסומו של שם החשוד או הנפגע, צריכה להיות איזה שהיא התייחסות בחוק גם על פרטים מזהים מאוד מאוד ברורים.
מנחם בן-ששון: אני אשמח לקבל טיוטה כלשהי לנוסח.
אברהם מיכאלי: אני חושב שדיונים מן הסוג הזה שאנחנו מקיימים בוועדה, ומראש אדוני קוטלג כאינטרס צר של מישהו בסוגיה מסוימת, אני חושב שאנחנו קיימנו כמה וכמה דיונים בוועדה הזאת על נושאים שונים, שהם בעצם לא היו דווקא כלפי איש כזה או אחר שבגינו קיימנו את הדיונים ולכן פה, בבית הפוליטי הזה, ובוועדה שהיא גם מורכבת מחברים שונים, לחשוש להביע ביקורת שהיא לפעמים גם לא מקובלת על כל אחד מהחברים, אבל מותר להביע גם ביקורת או להציג סוגיות בעייתיות לדיון מעמיק, אפילו שזה מגיע לראש הממשלה.