GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביעד דרורי: רשות החשמל מחויבת להעביר את כל הנתונים המועברים לידיה בהתאם לחוק חופש המידע.
אביעד דרורי: מתוקף תפקידה היא מקבלת הרבה מאד נתונים שקשורים לפעילות של חברת החשמל.
אביעד דרורי: הציבור פונה לקבל מידע מסוים, חברת החשמל מסרבת והם פונים לרשות החשמל כדי לקבל את אותם נתוני מידע.
אביעד דרורי: לא פעם ביקשנו מחברת חשמל להעביר נתונים מסוימים, כאשר אנחנו עוד לפני תחולת חוק חופש המידע.
אביעד דרורי: חשבנו שמן הראוי שחברת חשמל תעביר את הנתונים שיש בידיה, לציבור הצרכנים, והיא מסרבת.
אביעד דרורי: גם היום לאחר שחוק חופש המידע חל עליה, היא מסרבת להעביר נתונים מסוימים.
מנחם בן-ששון: בשבועיים האחרונים.
אביעד דרורי: בשבועיים האחרונים.
אביעד דרורי: אותם נתונים שאני כרגע יודע שהיא מסרבת להעביר, נדונים בבית המשפט.
אביעד דרורי: אם נחריג את חברת חשמל או אם נשאיר את הסעיף הזה, הספציפי, אני רואה שחברת חשמל תשתמש בו כמנוף כדי לא לעביר באופן כמעט גורף את כל נתוני המידע שמבקשים ממנה, כאשר נתוני המידע שכרגע מבקשים הם נתונים יבשים שאין בהם עניין עסקי או ביטחוני.
אביעד דרורי: אז אנחנו חושבים שהסעיף הוא לא במקום, ולכל הפחות יש לצמצם אותו, יש לפרש אותו באופן מצומצם ביותר.
רועי פלד: אפשר להעלות כל טענה אבל היא צריכה להתקבל.
רועי פלד: זה בדיוק הדבר שאני רוצה לחזור ולהדגיש שהוא לא נכון, כי במצב הנוכחי אפשר להעלות כל טענה אבל תיבחן רק אם אותו מבקש, שהוא בדרך כלל אזרח פשוט, יהיה לו אורך רוח וממון ללכת לבתי המשפט, לשלם לעורכי דין וכו'.
רועי פלד: לכן חשוב פה להקפיד על הצמצום ולא לשלוח את האזרחים לבתי משפט.
רועי פלד: טענה שניה - סעיף 9 (ב)(1) לחוק כבר היום אומר דבר דומה, לכן אני חושב שהטיעון של יושב הראש היה אופטימי, כי כבר יש לנו היום את הכוח הזה.
רועי פלד: אין ספק, ואמר את זה היועץ המשפטי פה – אפשר יהיה לטעון שכל דבר שיש בו ביקורת על הרשות הוא פגיעה בתפקוד שלה, כל דבר שחושף אי סדרים.
יונית שרם: אנחנו חושבים שמאחר ומדובר בשירות חיוני, בהחלט יש מקום להוסיף לסייג הקבוע בסעיף 9 בחוק, גם, כמו שנאמר פה, כי הסייג הזה הוא עמום, ובתי המשפט נוטים לפרש אותו בצורה מרחיקה.
יונית שרם: בהחלט – אספקת חשמל היא שירות חיוני לציבור, והפגיעה ממנו יכולה להיות משמעותית מאד.
יונית שרם: דוגמה קטנה, כדי לסבר את האוזן - מה יכול להיות חיוני: למשל- משא ומתן של חברת חשמל לרכישת גז טבעי ממצרים או מהרשות הפלסטינית.
יונית שרם: יחד עם זה יכול להיות – ועורכת הדין קורן הזכירה את זה, שהיו כמה שאלות לעניין הניסוח, ויכול להיות שהניסוח צריך להמחיש יותר.
איריס יואנימס: אני רוצה להתייחס למה שחברי מרשות החשמל אמר.
איריס יואנימס: אני לא מכירה את המידע שחברת חשמל לא מוסרת.
איריס יואנימס: אני רוצה לציין שגם כשהחוק לא חל עלינו, תמיד אנו נוטים למסור מידע.
איריס יואנימס: מעולם לא קרה שלא מסרנו מידע רק מהסיבה ש - - .
איריס יואנימס: אנחנו כן פועלים בשקיפות ואתר האינטרנט מפרסם באופן שוטף מידע על איכות הסביבה ודברים מעבר, גם כשהחוק לא חל עלינו.
איריס יואנימס: דבר שני – בגלל שאנחנו גוף מונחה שב"כ, היינו רוצים לקבל את התייחסות השב"כ לנוסח הנוכחי.
מנחם בן-ששון: אתן לך את התשובה.
מנחם בן-ששון: לקחתם אותנו מיד לחזית הביטחונית.
מנחם בן-ששון: חלק מהמידע אתם מונעים בתואנה הזו, וחלק שני בתואנה שיש בה ריח ביטחוני ולאחר מכן העניין המסחרי.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יש לכם מזור בחוק.
מנחם בן-ששון: לכן, ההצעה שלי היא לא הצעה של ניסוח.
מנחם בן-ששון: לא צריך להסתבך.
אורית קורן: אנחנו כן היינו רוצים –בהנחה שהדיון לא יסתיים היום, אלא יימשך גם ב-22 לחודש -שתינתן לנו אפשרות להציע איזשהו ניסוח יותר מדויק שנוגע - -
מנחם בן-ששון: מותר לך תמיד.
מנחם בן-ששון: תביאי צו רק על חברת החשמל ונדון.
מנחם בן-ששון: בינתיים אני לא נותן לכם את האפשרות ולא מאשר.
אורית קורן: סעיף 6 נוגע לחברה שעוסקת באחסון נפט ותזקיקים.
אורית קורן: הפניה שלנו בעניינה נוגעת לתחום האחסון.
אורית קורן: אנחנו חושבים שבתחום האחסנה, לנוכח העובדה שזה תחום שנמצא בתחרות משמעותית, אין מקום שיחול חוק חופש המידע למעט החריגים הרגילים.
אורית קורן: ההנמקות הן הנמקות - - - אני רוצה שהחוק לא יחול על פעילות של החברה בתחום האחסון, למעט אם המידע המבוקש הוא בתחום איכות הסביבה, בריאות הציבור, בטיחות, או בנוגע להעסקת עובדים במישרין או בעקיפין - -
מנחם בן-ששון: כלומר, אך ורק אחסון.
מנחם בן-ששון: הא, ותו לא.
23591: לנוכח העובדה שהמונח "אחסון" הוא קצת רחב מדי, והוא יכול לכלול אחסון של דברים שונים ומשונים, שזה יהיה ממוקד לסוג הדברים המאוחסנים.
אורית קורן: מקובל.
23591: אז הניסוח שאני מציע הוא : "איחסון נפט גולמי ותזקיקי נפט".
תמר הקר: אני יועצת משפטית של תש"ן- לעניין ההגדרות הללו, ברור שאנחנו מתכוונים איחסון של מקורות האנרגיה.
תמר הקר: בחקיקות אחרות שנידונות בכנסת, בהגדרות הללו של נפט ותזקיקי נפט, הוספנו גם תחליפי אנרגיה.
תמר הקר: יש היום דיבורים על ביו-דיזל, וכדומה.
תמר הקר: אז "תחליפי אנרגיה" - אם תוסיף את זה למה שהצעת זה יענה על הדברים שיהיו רלוונטיים.
מנחם בן-ששון: השאלה היא האם בעולם המודרני תחליפי אנרגיה הם אפילו דברים אינוסנטיים שאחר כך אפשר לבקע לאנרגיה גרעינית.
תמר הקר: אני לא יודעת אם מאחסנים דברים כאלה במכלים.
תמר הקר: בכל אופן, אנחנו יכולים לתת הניסוח המדויק.
מנחם בן-ששון: למישהו בעיה עם הבקשה?
תמר הקר: אני רוצה להוסיף בנושא אח, שקשור לנושא הזה.
תמר הקר: תש"ן זה בעצם שתי חברות: תש"ן וקמ"ד, שהן חברה ממשלתית וחברה בת ממשלתית.
תמר הקר: גם לגבי קמ"ד – קו מוצרי דלק, ביקשנו החרגה לגבי מידע על צנרת נפט ומוצריו, והולכת נפט ומוצריו, ובעקבות הערתי – גם נפט, תזקיקים וכו'.
תמר הקר: אנחנוחושבים שכל הרשת של הולכת הדלקים ברחבי המדינה, הנתונים המדויקים על מיקומי הרשת וההספקים שלה – הרשת הזו מספקת לחברת חשמל.
תמר הקר: אם חשמל זה שירות מאוד חיוני ומאוד נוגע לחיים היום יומיים, הרי בוודאי שאספקת הדלק לתחנות החשמל היא המקור לאותו שירות חיוני.
תמר הקר: בנוסף לכך אנחנו מזרימים דלקים לשדות תעופה, אזרחיים וצה"ליים - -
מנחם בן-ששון: לא טוב לכם ללכת למחוז הביטחוני, כי אני לוקח אתכם לסעיף 9.
מנחם בן-ששון: לגברת קורן יש תשובה.
תמר הקר: זה לא ביטחוני.
תמר הקר: זו רגישות הרבה יותר רחבה.
מנחם בן-ששון: לגברת קורן יש תשובה, כי היא לא רצתה לאשר לכם את זה בדיונים במשרד.
מנחם בן-ששון: למה לא רצית לאשר?
אורית קורן: בעיקר בגלל שקמ"ד היא מונופול.
אורית קורן: - - רחב שיקולים, ויש פנים לכאן ולכאן.
23591: אושר בתוספת של הגברת הקר.
23591: לא אושר קמ"ד.
מנחם בן-ששון: שאלה לסדר - חברת נתיבי גז פנתה באיחור לא יכול לדון בה.
מנחם בן-ששון: תדונו בה בסיבוב הבא.
מנחם בן-ששון: בסוף הדיון, אם נרצה.
מנחם בן-ששון: אבל אני לא יכול לאשר את זה.
מנחם בן-ששון: זה לא חוק שאני מחוקק.
מנחם בן-ששון: אני רק צריך לאשר או לא לאשר.
אורית קורן: השאלה היא באמת האם נכון להשלים את החברה האחרונה של תשתיות, שהיא נמצאת בקטגוריה אחרת.
מנחם בן-ששון: להם היה פחם – הם ביקשו שזה יהיה בסוף.
מנחם בן-ששון: אך אחד מהם לא היה יכול להגיע.
תמר הקר: נמצאים הרבה אנשים שקשורים לחברת הפחם.
תמר הקר: כמובן שהוועדה יכולה לדון ולהחליט מתי שהיא רוצה, אבל להציג את הנימוק, כי מכתב השר לא התייחס כלל לחברת הפחם, והייתי שמחה לשמוע מה הנימוק להחרגה של חברת הפחם.
מנחם בן-ששון: אני בכל זאת עובר למגזר החקלאי.
צבי ניקסון: אני היועץ המשפטי של חברת הפחם.
צבי ניקסון: לא אני טיפלתי בנושא של חוק חופש המידע, אלא השותף שלי – עורך הדין הלר, שביקש אם אפשר לדחות את הדיון.
צבי ניקסון: אם אי אפשר אנחנו נופיע, בלית ברירה.
צבי ניקסון: אני אנסה -
אורית קורן: חברת הפחם מופקדת על רכישת פחם לתחנות הכוח של חברת חשמל ותחנות כוח אחרות.
אורית קורן: זו הפעילות שלה.
אורית קורן: היא רוכשת פחם בשווקים, בחוץ לארץ, ומספקת אותו לחברת החשמל.
אורית קורן: אין לה זיקה ישירה לצרכן הישראלי, אין לה זיקה לספקים בשוק הישראלי.
אורית קורן: הפעילות שלה כולה נעשית בתחרות אל מול העולם, אל מול חברות שמתחרות על רכישת הפחם אל מול ספקים בינלאומיים.
אורית קורן: כך, שמנקודת המבט שלנו זו חברה שההצדקה שיחול עליה חובה של גילוי מידע היא הכי נמוכה.
אורית קורן: באמת, הזיקה שלה היא גם תחרותית באופי שלה, עסקית בצורת הפעילות שלה, וגם בעצם – כמעט ואין לה זיקה למשק הישראלי, לא ברכישה ולא באספקה.
אורית קורן: על הרקע הזה חשבנו שלא צריך לחול עליה חוק חופש המידע, למעט התחומים שבאופן מסורתי חשבנו שנכון להחריג, ככל שהם רלבנטיים לענייניה, וזה נושאים של איכות סביבה, בריאות הציבור או בטיחות, ולגבי העסקת עובדים – לא ראינו הצדקה לזה.
צבי ניקסון: אני רק אוסיף:
צבי ניקסון: אנחנו עוסקים גם ברכישת פחם וגם בהובלתו לישראל.
צבי ניקסון: גם בנושא של הובלה בינלאומית, מדובר בשוק תחרותי מאוד, כשהמידע הוא עסקי סודי.
צבי ניקסון: יש מרכיב נוסף שיש חרם ערבי שמופעל על מסחר עם ישראל.
צבי ניקסון: מבחינת אלה שמתעסקים אתנו – חברות ההובלה הבינלאומיות והספקים, לרבות ספקים ממדינות מוסלמיות – אפילו לאחרונה נתקלנו במצב שהיינו צריכים לעשות פעולות הסוואה.
צבי ניקסון: לכן החומר הזה הוא גם עסקית מאד רגיש.
צבי ניקסון: כמובן שהחרגה לגבי דברים שהם איכות סביבה מקובלת עלינו.
צבי ניקסון: אנחנו לא מחפשים להסתתר מאחורי הדבר הזה כדי למנוע מידע בתחומים הללו.
מנחם בן-ששון: איך אתה בכל זאת, בשבועיים –שלושה הללו עונה על שאלות של אנשים שמבקשים מידע.
צבי ניקסון: בינתיים לא קיבלנו פניות בשבועיים האחרונים בנושא הזה.
צבי ניקסון: אם משהו קורה גם מבחינת היחסים בינינו לבין חברת החשמל, התפקיד שלנו הוא לרכוש את הפחם, להוביל אותו ארצה, הפחם עובר לבעלות חברת החשמל עוד לפני שהוא מגיע לישראל.
צבי ניקסון: לכן, כל הפעולות – גם של פריקה, גם של אחסון, גם של טיפול באפר הפחם - הכול על ידי גוף אחר, לא על ידי חברת הפחם.
צבי ניקסון: לכן הפעילות שלנו היא באמת אך ורק פעילות בתחום שהוא מאד תחרותי בשוק הבינלאומי, ולכן ההחרגה מתבקשת.
מנחם בן-ששון: ולשאלת התחרות – אתה שולח אותי לשוק הבין לאומי ואין לך בלבדיות.
צבי ניקסון: אל"ף – כל אחד במשק יכול לרכוש פחם.
צבי ניקסון: אין לנו זיכיון או בלעדיות.
צבי ניקסון: אנחנו, בשוק הבינלאומי צריכים להתמודד, כמובן, עם הקניינים האחרים בעולם.
צבי ניקסון: בשוק האוניות אנחנו צריכים להתמודד עם חוכרים אחרים, עם בעלי אוניות אחרים.
צבי ניקסון: השוק הוא תחרותי לחלוטין.
צבי ניקסון: אני רק אומר ששני שווקים – גם שוק הסחר בפחם וגם שוק ההובלה – ידועים כשווקים מאד מאד תחרותיים ולכן חשיפת מידע תשמיט את יכולת החברה להתמודד, וזה רק ייקר בצורה רצינית את התשומות במשק הישראלי.
מנחם בן-ששון: אז איך תיתן מידע בעניינים אקולוגיים?
מנחם בן-ששון: זה לא יכול לשבש?
מנחם בן-ששון: אם תיתן, יידעו מאיפה זה בא, ודברים כאלה עלולים לסכן היבטים אחרים.
צבי ניקסון: המידע האקולוגי היחיד שיכול רלוונטי הוא, אולי, מידע לגבי מפרט הפחם.
רוני טלמור: גם לגבי אופן ההובלה שלו.
צבי ניקסון: אופן ההובלה הוא באוניות צובר מוכרות.
צבי ניקסון: לא נרצה לחשוף את שמות האוניות, זה בדיוק העניין של סודיות בהובלה, אבל בהחלט לגבי מפרט- אדוני מעלה שאלה נכונה, ואולי בגלל שלא הייתי מעורב בזה מספיק לא חשבתי עליה.
מנחם בן-ששון: אתה יודע לאן אני מוליך את השאלות, בדרך כלל.
צבי ניקסון: לא רק בגלל זה אני אזהר בתשובתי.
צבי ניקסון: אני חושב שלא נתתי דעתי לזה, ואנחנו באמת לא רצינו גם להיות - - כי אנחנו יודעים, מבינים את הרגישות של הציבור לנושאי איכות סביבה ונושאים של עובדים , וכו'.
צבי ניקסון: אנחנו סברנו שעם התחומים הללו נוכל להתמודד.
מנחם בן-ששון: המטריה שקיבלתם רחבה מאוד.
רועי פלד: לכל נושא התחרות יש מענה בחוק.
רועי פלד: סעיף 9(ב)(6) מגן על הגופים שנמצאים בתחרות.
רועי פלד: נאמר כאן קודם שאין לגוף הזה זיקה לאזרח ולציבור בישראל.
רועי פלד: אני רוצה להזכיר משהו שהוא נכון לכולם, אבל הוא רלוונטי בעיקר במקרה הזה שלא במקרה מדובר בגוף שהוא חברה ממשלתית, שהוא קניין של הציבור.
רועי פלד: אנחנו עוברים מהלך גדול של הפרטה.
רועי פלד: מה שלא חיוני שיהיה בידי הממשלה – הופרט.
רועי פלד: העובדה שזו חברה ממשלתית אומרת שיש לציבור הרחב עניין בתפקוד שלה.
רועי פלד: זה לא אומר שאזרח ברחוב יודע בכלל.
רועי פלד: הלכתי לברר על החברה הזו, לא הכרתי אותה קודם.
רועי פלד: אבל יש אנשים שהם לא בחברה, אנשי מקצוע בתחום, אקדמאים, אולי חוקרים, שייתכן שיש להם אינטרס לגיטימי לקבל מידע.
רועי פלד: אין ספק שהם לא יקבלו מידע שקשור לביטחון, ולכן להגיד באופן מוחלט שלחברה הזאת שיש לה חשיבות כי חזקה שבגלל זה רשות החברות מחזיקה אותה - תהיה מוגבלת - -
מנחם בן-ששון: מר ניקסון אומר שלהבדיל מכל דבר אחר, המידע המסחרי שלו והמידע המקצועי שלו, להם עצמם יש איזושהי בעיה של רגישות.
מנחם בן-ששון: מדינה שאין לה משאבים, המשאב הזה, שמובא ממקום אחר, עצם הבאתו ממקום אחר מכניסה אותך למערכת רגישה.
רועי פלד: יחסי חוץ.
מנחם בן-ששון: לא רק.
מנחם בן-ששון: החרם הערבי הוא לא עניין של יחסי חוץ.
מנחם בן-ששון: הוא עניין מסחרי, שאגב – לאט מתחילים לפרק אותו, אבל לא בכל מקום.
מנחם בן-ששון: חלק מהפירוק שלו הוא בשגרת העשייה, שאחרי כמה זמן יוצא לאוויר העולם.
רועי פלד: אין ספק שלו הייתי מקבל את ה – retainer ש - - הייתי טוען "יחסי חוץ" וזה היה עומד בבית המשפט.
מנחם בן-ששון: לפני שתענה תשובה יותר טובה משלי – אני מחפש את המידע האחר שאותו כן הייתי רוצה לגלות מתוך החברה, או שמותר לי לגלות מתוך החברה, במעטפת -שנאמר "למעט" ואמרתם – היא איננה רשות ציבורית.
מנחם בן-ששון: אז אני הייתי אומר: היא איננה רשות ציבורית לעניין סעיף 4, 2 ו-8, היא איננה רשות ציבורית לעניין סעיף 1.
אורית קורן: אין בעצם מאפיינים שלטוניים.
אורית קורן: כל הפעילות שלה אין לה שום מאפיינים שלטוניים.
אורית קורן: צודק חברי שאומר שהיא חברה ממשלתית, אבל בכך בוודאי לא די, לצורך הדיון שלנו, הרי כל נקודת המוצא היא שיש חברות ממשלתיות שלא צריך לחול עליהן החוק.
אורית קורן: זה הרציונאל של ההסמכה.
אורית קורן: היא, בעצם, פועלת פעילות שאין לה שום מאפיין ציבורי, שום מאפיין של אספקת שירות לצרכן, וזה הרציונאלים של תיקון מס' 5, שפשוט לא מתקיימים כאן.
אורית קורן: מעבר לשאלת הבעלות של המדינה, אין פה כלום.
אורית קורן: כשעל זה מתווספת אותה רגישות, עם כך שהתחרות היא לא סתם – אלא תחרות מול העולם, עם כל הרגישות שקשורה בכך, באמת - -
מנחם בן-ששון: הנטייה שלי היא לא לאשר שום דבר בסעיף הזה, לא בגלל שאני לא מאמין שצריך, אלא - תנו למערכת להתנהל חצי שנה, נראה מה הבעיות ואז תחזרו אליי, ותאפיינו לי את הבעיות שנערמו לפתחה של החברה.
מנחם בן-ששון: אבל זה לא חקיקה נכונה.
מנחם בן-ששון: מה שמפריע לי זה שאין לי מסננת פה.
גונן גומלסקי: אני מבין מה מפריע לך.
גונן גומלסקי: אולי מה שאגיד יכול לעזור.
גונן גומלסקי: זו בכל זאת חברה ממשלתית, אפשר לשאול, לדוגמה, שאלה על מידת ההשתתפות של דירקטורים מטעם המדינה שזה לא מידע עסקי, אבל זה דוגמה של מידע שבחברה ממשלתית יש בו עניין לציבור, כדי לדעת האם הדירקטורים אכן מגיעים לישיבות.
גונן גומלסקי: בעניין הזה אני רוצה להזכיר שמידע מסוים על חברות ממשלתיות נמצא בידי רשויות המדינה.
גונן גומלסקי: אני מתכוון, במקרה שלי, לרשות החברות הממשלתיות.
גונן גומלסקי: המידע הזה הוא חשוף לפניה.
גונן גומלסקי: לא בהכרח הוא יימסר, אבל אפשר לבקש אותו ואז פונים לעמדה של צד ג', וצריכים להכריע – אבל הוא נמצא בתוך המערכת של המידע שבאופן פוטנציאלי ניתן למסור אותו וניתן לפנות ולבקש למסור אותו.
גונן גומלסקי: לכן אני אומר - אולי לא צריך כל כך להיבהל מההחרגה הזאת, כי צריך לזכור שמידע מסוים נמצא ברשויות מדינה שונות.
מנחם בן-ששון: אז אותו אכניס לסעיף שאומר שהוא לא חריג.
מנחם בן-ששון: ספר לי.
גונן גומלסקי: לעניות דעתי, זה שההחרגה הזו כתובה בצורה כזו לא אומר שאם נמצא - - -
מנחם בן-ששון: הגישה שלך היא גישה שאומרת מה שאמרה קודם שכנתך מחברת חשמל: שממילא נותנים את זה.
מנחם בן-ששון: זאת לא תשובה של מחוקק.
מנחם בן-ששון: אם היית גוזר לי מתוך המידע שמגיע אליך כדירקטור, ועושה copy and paste, ואומר שזה לא מוחרג, אז הייתי אומר – בסדר.
גונן גומלסקי: אני לא יכול להגיד את זה, שמידע שמגיע אלי, כדירקטור, הוא פתוח לכל אחד.
גונן גומלסקי: מה שאני אומר – שמידע שמגיע אליי כדירקטור, באופן בסיסי ניתן להגיש ביחס אליו בקשה לא לחברה אלא אלי.
גונן גומלסקי: ואז, זה לא אומר שאני אמסור אותו, זה אומר שאני אתן את יכולת ההתייחסות לחברה.
מנחם בן-ששון: אני לא מוכן למסלול כזה.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול לסמוך על המהלך הזה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לעבוד מולם, ולדעת מה מותר לי ומה אסור לי.
צבי ניקסון: מה שאמרה אורית קורן - כשמסתכלים על הצעת החוק, שני נושאים הועלו: נושא האופי הציבורי של פעילות החברה, והנושא השני זה הפעילות בנסיבות תחרותיות או לא תחרותיות.
צבי ניקסון: כשמסתכלים על הצעת החוק וכשאומרים: אופין הציבורי של החברות הממשלתיות המוקמות לשם קידום מטרות יעדים ציבוריים, הכוונה הייתה לא כל חברה ממשלתית, אלא כאלה שמוקמות לשם קידום מטרות ויעדים ציבוריים, כי אחרת התוספת הזו היא מיותרת בהצעת החוק.
צבי ניקסון: הכוונה היתה בעצם לומר שיש חברות ממשלתית – הרוב – שאכן, הקמתן היא למטרה ציבורית, אבל לא בהכרח.
צבי ניקסון: יש גופים, ואנחנו מכירים את זה מהמשק, מהתחום הביטחוני וגם מתחומים אחרים, שהם לא עונים על ההגדרה הזו.
צבי ניקסון: המטרה שלנו היא באמת מסחרית גרידא.
צבי ניקסון: כשהסברנו את הפעילות, ואני לא רוצה לחזור על זה עוד פעם, אבל הפעילות היא מסחרית, גרידא.
מנחם בן-ששון: בסדר, אבל מזה שחוזרים על עמדה לא הופכת להיות נכונה.
מנחם בן-ששון: צבי ניקסון: אבל אני רוצה לומר עוד דבר- כשהתחלתי לדבר על החרם הערבי, אדוני אמר שזה דבר שאולי מופחת או לא.
מנחם בן-ששון: לכל דבר תשובה.
מנחם בן-ששון: הרי גם אם הכל יהיה גלוי, המחירים יעלו וההובלה תעלה, יש לזה מחירים, לכל הדברים האלה.
מנחם בן-ששון: החרם הערבי הוא עדיין אפקטיבי.
מנחם בן-ששון: אני עוסק בתחום הנפט ואני מכיר את זה גם מתחומים אחרים.
מנחם בן-ששון: אולי בנפט הוא יותר אפקטיבי מאשר בפחם, אבל הוא עדיין אפקטיבי, בכל התחומים.
מנחם בן-ששון: לצערי, הסכמי השלום למיניהם, לא חיסלו את החרם הזה.
מנחם בן-ששון: הנכונות של מדינות לעבוד אתנו רק בסתר, ולפעמים גם זה לא, היא משמעותית.
מנחם בן-ששון: לכן, הגילוי הזה ייפגע.
מנחם בן-ששון: הוא לא עוסק בביטחון - -
מנחם בן-ששון: זו האנלוגיה שעוזרת לנו לפתור את הבעיה.
מנחם בן-ששון: האנלוגיה מאירת עיניים.
מנחם בן-ששון: ברגע שאתה אומר שהנדון דומה לראיה שלו, קרי הנדון שלנו, פחם, דומה לראיית הנפט, ולנפט לא נתתי הגנה, בגלל החרם, אז אני במקרה שלך גם לא רוצה לתת הגנה.
צבי ניקסון: הנפט שדיברת, קמ"ד – זה נושא אחר לגמרי.
צבי ניקסון: זה מדבר על הובלת נפט מקומית.
צבי ניקסון: הנפט שמגיע זה תזקיקים, כשבתי הזיקוק גומרים לזקק את הנפט, ואז הוא מוזרם בצנרת תת קרקעית למקומות שונים בארץ.
צבי ניקסון: אין לזה שום קשר להובלה בין לאומית.
צבי ניקסון: זה בכלל לא דומה.
צבי ניקסון: שום מקום להשוואה.
צבי ניקסון: לכן אני מבין שלא קיבלנו את התשובה של רשות החברות הממשלתיות.
צבי ניקסון: עדיין זה בהחלט הגישה הנכונה.
צבי ניקסון: כלפי החברה צריכה להיות החרגה, מפני שהפעילות שלה היא באמת פעילות מסחרית, גרידא, ועדיין החומר שלנו מצוי בידי רשות החברות הממשלתיות, שעדיין, כרשות ציבורית, חייבת למסור את מה היא מוסרת.
צבי ניקסון: ואז, יש לנו פתרון, לדעתי – מאד אלגנטי, שרשות ציבורית חייבת לפעול כרשות ציבורית על פי החוק שחל עליה.
צבי ניקסון: החברה עצמה פטורה מחובת הגילוי.
מנחם בן-ששון: זה יכול להיות פתרון לכולנו- לא צריך לאשר שום צו.
מנחם בן-ששון: כולנו נלך לגונן גומלסקי.
רועי פלד: אנחנו, בזמנו, ביקשנו מידע על בז"ן, למשל, כשהיא היתה עדיין חברה ממשלתית.
רועי פלד: לא הצלחנו לקבל.
גונן גומלסקי: לא פנית לרשות החברות הממשלתיות.
23591: אולי – דרך אמצע כדי לפתור את הבעיה היא להעביר את חברת הפחם מסעיף 4 של הצו לסעיף 3 של הצו.
23591: סעיף 4 של הצו מחריג את החברות לחלוטין, למעט בתחומים מסוימים, וברירת המחדל בסעיף 3 היא אחרת: הכול פתוח, החוק חל בכל התחומים, למעט תחומים מסוימים.
23591: וכאן אולי נוכל להיעזר בעורך הדין ניקסון כדי שנגדיר בצורה מדויקת את התחומים שבעיניכם הם הבעייתיים ואותם, באופן נקודתי, נחריג.
23591: כל השאר יהיה פתוח.
23591: לדוגמה – ניסוח אפשרי: רכש והובלה של פחם.
אורית קורן: יכול להיות שאפשר למצוא דרך לומר את אותו הדבר מהכיוון ההפוך.
אורית קורן: אנחנו לא שוללים את ההצעה הזו.
רוני טלמור: צריך לראות בנוסח החוק מה ההסכמה שלנו מבחינת ההחרגה.
רוני טלמור: זה פחות או יותר כל מה שהם עושים.
מנחם בן-ששון: אני לא מאשר בינתיים.
אורית קורן: - - התחרות הכי - - שיש, שהיא בכלל לא בתוך המשק הישראלי, ושהיא לא נוגעת לאספקת שירות לצרכן הישראלי, כך שצריך לראות את זה - -בחוק.
מנחם בן-ששון: אם תנסחי את הסעיף כמו שניסחת לגבי תשתיות נפט – אז כבר עכשיו אני מאשר.
מנחם בן-ששון: אם את רוצה משהו רחב יותר – זה יידחה עד ל –22, ואם לא- חברת הפחם תהיה חשופה עד לזמן שהוועדה תתפנה לעסוק בזה שוב.
מנחם בן-ששון: אפשר גם ללכת לכיוון שהיועץ המשפטי הציע, ואז נוכל להתקדם ולסיים את זה.
מנחם בן-ששון: לכן יש טעם בלסיים את הדיון היום, בסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: חברת הפחם – אתם יכולים להציע לי ללכת לכיוון שהציע היועץ המשפטי.
אורית קורן: למעשה, המנהלה היא גוף מזכירותי-מנהלי שמרכז את הפן הזה של הפעילות במקביל לאיזה פעילות שיפוטי.
אורית קורן: לכן ראינו הקבלה בין המנהלה לבין מזכירות של בית משפט.
אורית קורן: הצענו להקביל את ההסדר שחל על החברה הזו להסדרים שנקבעו בחוק העיקרי לגבי מערכת בתי המשפט.
אורית קורן: הנוסח נגזר מהנוסח שיש בחוק העיקרי לגבי מערכת בתי המשפט, במסגרת ההגדרה של רשות ציבורית לגבי בתי המשפט ועוד גופים אחרים בעלי סמכות שפיטה על פי דין.
אורית קורן: כתוב: "למעט לגבי תוכנו של ההליך המשפטי".
אורית קורן: זו היתה אמת המידה שחשבנו שנכון להחיל לגבי המנהלה.
מנחם בן-ששון: ואז העיר לך היועץ המשפטי שהמנהלה ממילא שמוחרגת בסעיף 5.
מנחם בן-ששון: הערה שניה שהוא העיר לך היא לגבי הטענה שהמנהלה בעצם מוחשבת כמוחרגת, ולגבי ההליכים - מעיר לכולנו היועץ המשפטי של הוועדה שסעיף 30א של חוק ההסדרים, שממנו בכלל נובעת כל פעילות המנהלה, פותר לנו את הבעיה במהותה.
מנחם בן-ששון: שם נאמרו הדברים הברורים שאסור לגלות לאדם ידיעה או מסמך שנמסרו לו על פי החוק, אלא אם כן ה - -רואה בכך צורך.
אורית קורן: התשובה שלי נוגעת לשני ההיבטים של הטענה.
אורית קורן: הפרובלמטיקה, כאן, בשונה מבתי המשפט – זה שיש אבחנה בין המנהלה לבין המשקמים.
אורית קורן: המשקמים הם הגוף השיפוטי, והמנהלה הם הגוף ה - - ויש להם מעין מעמד נפרד כזה החברה הממשלתית היא רק המנהלה.
אורית קורן: המשקם מוחרג.
מנחם בן-ששון: הניסוח הוא "כל אדם".
מנחם בן-ששון: אם אני קורא את סעיף 30א הוא סעיף דרקוני.
מנחם בן-ששון: זה סעיף שנתן להם חיסיון מלא, הם לא צריכים את החוק הזה.
אורית קורן: אנחנו לא סגורים על העניין הזה, אבל דווקא לשיטתו של אדוני - - אין בעיה לומר את זה גם כאן ברחל בתך הקטנה.
אורית קורן: אנחנו חושבים שיש כאן פרובלמטיקה.
מנחם בן-ששון: את האחרונה שתגידי לי לחוקק חוק פעמיים.
מנחם בן-ששון: תמיד את מעירה לנו על דברים כאלה.
אורית קורן: אנחנו מוטרדים שיש דלתא בין הסעיפים, בעוד שלגבי בתי המשפט – הם מוזכרים מפורשות בהכרזה.
מרדכי שחם: אותי מטריד הניסוח שבחר משרד המשפטים.
מרדכי שחם: החשש שלי הוא שהוא יצמצם את ה- - שקיימת בסעיף 30.
מרדכי שחם: לא כתוב "לא יגלה משקם" אלא – "לא יגלה אדם", אז קל וחומר שזה המערכת כולה.
מרדכי שחם: אני רק אומר באוזני הוועדה הנכבדה ובאוזני משרד המשפטים, שהציבור צריך לדעת, אפילו להסרת ספק.
מרדכי שחם: יש לנו הסרת ספק אפילו בחקיקה ראשית, שלא נקלוט מכל "הן" לאו, וההפך.
מרדכי שחם: מקובלת גם חקיקה ראשית להסרת ספק.
מרדכי שחם: הציבור צריך לקבל איתות שאותו ציבור של חייבים שמטופל על ידי משקמים, והביטוי מדבר בעד עצמו - נשאר מוגן בפרטיות שלו כמו שקבע סעיף 30.
מנחם בן-ששון: אדוני לא חושש מהסדר שלילי.
מרדכי שחם: אני לא חושש מהסדר שלילי.
מרדכי שחם: אני מניח שיהיה פה עוד דיון או חשיבה חוזרת, לגבי גופים נכבדים שאנחנו רוצים את טובתם, שהיא טובה מבחינה לאומית, אבל אני לא מדבר פה בשמם.
מרדכי שחם: אני מדבר בשמו של אותו ציבור של חייבים שהפרטיות שלו עמדה לעיני המחוקק הראשי.
מרדכי שחם: אין לי התנגדות לכל פתרון, אפילו אם הפתרון הוא דחוק, כפי שהציע משרד המשפטים, ומה שמפריע לי כאן - שאם הסעיף לא נמחק, אני מבקש להבהרה: החלטות המשקמים הן לא רק שיפוטיות, הן גם מעין שיפוטיות.
מרדכי שחם: לא ניכנס לאבחנה הזו, אבל דרך "המעין שיפוטיות", אם הציבור יסבור שדרך המעין שיפוטיות יכול להגיע למידע פוגע בפרטיות של אותם חייבים, אני מבקש להבהיר שלא רק השיפוטי, אלא גם המעין שיפוטי.
מרדכי שחם: גם משקם עוסק לא רק בפסיקה של קביעת החוב אלא גם במימוש של החוב.
מרדכי שחם: זה המיוחד בחוק ובפעילות המשקמים.
מרדכי שחם: היעילות הזו, שאותו משקם שקובע - ואגב, לא צריך אישור בית משפט לפסק בורר, שבלי אישור בית משפט אין אפשרות לאכוף אותו.
מרדכי שחם: כאן זה הפוך.
מרדכי שחם: מי שרוצה להתנגד יכול לתקוף משום שזה כמו ערעור.
מרדכי שחם: אבל פסק משקם הוא הצד השיפוטי.
מרדכי שחם: הביצוע שלו הוא מעין שיפוטי, וזה חלק שהוא חלק אינטרגלי מהפרטיות, אולי אפילו יותר מכך – איך לבצע ולמה מבצעים, ומה הרכוש ומה המצב הכלכלי, אישי, או חלילה - בריאותי.
מנחם בן-ששון: עומדים פה כל אריות המשק ואומרים: מי יתננו חוק כמו שלו.
מנחם בן-ששון: יש לכם אחד הכיסויים החזקים ביותר.
מנחם בן-ששון: חגורה, "שלייקס" ורשת ביטחון, רק כדי לפרסם ברבים דבר שיש לכם על פי חוק?
רועי פלד: אם ישנו סייג בחוק שהוא חזק ומבוסס ובתי המשפט לא נוגסים בו זה סייג הפרטיות, כך שאין פה חשש שתיפגע פרטיותם של אנשים.
רועי פלד: מצד שני, בהחלט יכול להיות שבמחיקת פרטים מזהים של אנשים יש עניין ציורי בהחלטות שעוברות תחת ידי המינהלה.
רועי פלד: יש החרגה מוחלטת פה שמוסיפה על מה שנאמר.
רועי פלד: החשש שלי שהממונים ירחיבו את המשמעות הרבה מעבר למה שנכתב.
אורית קורן: לגבי סעיף 30א- הוא לא כולל את כל ספקטרום הנושאים בהחרגה שלנו.
אורית קורן: הוא כולל מסמכים שגובשו ונמסרו למזכירות, למנהלה, למשקם – אבל יש בהחלט מסמכים שיכול להיות שנוצרו תוך כדי ההליך, אפילו החלטות כאלה ואחרות שלא חוסות תחת סעיף 30א'.
אורית קורן: להפך, אני רואה אינטרס מוגבר שלא יהיו נתונים לכללים רגילים של חופש מידע, כי ההקבלה היא באמת לבית משפט.
אורית קורן: זה צריך להיות דומה לכלל שחל על כל גוף אחר שעוסק בפעילות שיפוטית, ו - -
מנחם בן-ששון: את חושבת שהניסוח שלך מתאים לזה?
אורית קורן: אני חושבת שכן.
אורית קורן: ההחרגה היא בעצם לגבי הליך שיפוטי, זה הכל.
אורית קורן: ביקשנו החרגה מאד מצומצמת ומוגבלת, לעניין תוכנו של הליך משפטי, זה הכל.
23591: לטעמי, הביטוי "ידיעה" הוא רחב מאוד, ונותן הגנה כמעט מוחלטת.
23591: אני מדבר על 30א'.
אורית קורן: אבל זו ידיעה שנמסרה לו.
23591: הכוונה - ידיעה שהגיעה לידיו.
מרדכי שחם: מכל מקור.
מרדכי שחם: יש לנו במה להתגאות במנהלה, מבחינת ביצועים ועזרה, אבל בגבולות השמירה של הפרטיות של חייבים.
מרדכי שחם: לא של כל הנתבעים בארץ, של חייבים, שדורשים שיקום.
מרדכי שחם: זה המיוחד, אולי, בהשוואה ל - - -
23591: ההארכה נראית לי מיותרת.
אורית קורן: לטעמנו זה לא מכסה את כל מה שמכסה אל מול בתי המשפט.
אורית קורן: זה לא הצדקה לאבחנה בין שני הגורמים.
מנחם בן-ששון: ימים יגידו.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך: הוא חושש ממה שאת מציעה, אני חושש ממה שהוא מציע.
מנחם בן-ששון: נשאיר, ונראה.
מנחם בן-ששון: מסתבר שמר פלד הצליח להשיג שם את המידע שאסור היה לו להשיג על פרטים חייבים או זכאים – ביצועים כאלה ואחרים שאסור היה לו לדעת.
מנחם בן-ששון: אתם תבואו ותנסחו את הדבירם לאור מקרים.
מנחם בן-ששון: בינתיים אנחנו נמצאים במרחק כל כך גדול מהציפייה של מר שחם ממה שאתם מבקשים, לא מבחינת העיניין אלא מבחינת המהות, הבנת אופי הבעיה.
מנחם בן-ששון: מה שהוא רוצה לתת אני לא אתן.
מנחם בן-ששון: מה שאת רוצה לתת – לפי הבנתו, מסכן אותו.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי – לא מעלה ולא מוריד.
מנחם בן-ששון: אז נישאר, ונעבור לחברת הדואר.
צבי ניקסון: כנראה שאנחנו נקבל את הצעת היועץ.
מנחם בן-ששון: השאלה היא אם השר מקבל.