GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל בריס: על יד אחת אפשר לספור.
יואל בריס: אני מוציאים מאות מכרזים בשנה ואני חושב שעל יד אחת, אני זוכר שני מקרים, ליאור אמר שהוא זוכר שלושה או ארבעה ולכן אולי אני צריך עוד אצבע אחת מהיד השניה, דווקא באחד מהמקרים כן הגעתי לבית משפט ואתה מתאר לעצמך מה קרה שם בסופו של דבר.
יואל בריס: אני אומר לחבר הכנסת רותם מה אמר בית המשפט, אמר, אלה צודקים, מספר שתיים צודק ומספר אחד יש לו טרוניה על זה שלקחו לו את הערבות, תכריזו על מספר שתיים כזוכה, תתנו למספר אחד חזרה את הערבות וניתן פסק דין בהסכמה ללא הוצאות.
יואל בריס: מסכימים, זה מסוג ההצעות שקשה לסרב להן וכך גמרנו בדיון של חצי שעה מה שאחרת יכול להיות שהיה מעכב מכרז חודשים.
יואל בריס: כי מספר אחד ידע, לא היה ספק בזה שהוא מסר מידע מטעה באותו מקרה.
יואל בריס: הוא טען שזה לא עילה לפסלות וכך זה נגמר.
יואל בריס: אני חושב שנכון שחובת תום הלב למגיש הצעה קיימת מכוח הדין הכללי, היום אין לזה תוכן וכיוון שאין לזה דרך אכיפה, הרי על כל מכרז אני מקבל כמה וכמה הצעות והיכולת שלי להתחיל לאכוף בבתי משפט ועוד המדינה שהיא כידוע טובה יותר בלהתגונן בבתי משפט מאשר להגיש תביעות בבתי משפט, אם כי אני חייב להגיד שבענין הזה אנחנו משתפרים בשנים האחרונות וכן מתחילים להגיש תביעות במקום שצריך, אבל הכלי הזה של הערבות כיוון שאנחנו מחדדים גם שהחילוט של הערבות נעשה בוועדת המכרזים, בידי ועדה שאני חושב שהיא כן ועדה רצינית שאפשר לסמוך עליה, יש בה תמיד נציג מנכ"ל, נציג יועץ משפטי ונציג חשב ועוד שני בעלי מקצוע, זו ועדה רצינית ואם היא מחליטה על חילוט גם חידדנו שאפשר לחלט את הערבות כולה או חלקה, זה במענה למה שהעלה ד"ר דקל וחבר הכנסת רותם הדגיש שצריך להיות איזה שהיא מידתיות, לא יכול להיות שבגלל תקלה שולית יחסית יחלטו ערבות של עשרות אלפי שקלים, אז צריך כל דבר לעשות במידה ובמשורה.
יואל בריס: הדבר הזה הוא כלי יעיל וחשוב ואני חושב שנכון למסד אותו ולבסס אותו כחלק מתקנות המכרזים.
יואל בריס: ההערה של ד"ר דקל, חזרה מההצעה זה רק אחרי המועד האחרון של התוצאות, היא וודאי מקובלת עלינו.
מנחם בן-ששון: מיצינו פה.
דוד רותם: אתה הופך את ועדת המכרזים, אני אומר לך, לבית משפט כי הרי יתנו לו זכות שימוע, יבואו טענות ויבואו עורכי דין ויהיו טענות משפטיות ותן לי את החומר, אני אומר לך, ועדת המכרזים תשב חצי יום על מכרזים וחצי יום על דיונים.
ליאור אגאי: הלוואי וזה היה קורה, זה לא קורה.
ליאור אגאי: אני יכול לתת דוגמה מלפני שבועיים אם תרצה לשמוע משהו פיקנטי, שספק התחרה במכרז מכוון דינמי, עצר את המכרז וכשהוא היה צריך יומיים אחרי להביא את המסך שהוא זכה בו הוא טען שאין לו אותו, הוא חשב שיהיה לו אותו ובמקרה הזה אמנם חילטנו את הערבות אבל משרדי הממשלה לא מחלטים ערבויות כי הם לא רוצים להתעסק, הם רוצים להתקשר, הם פשוט הולכים למספר שתיים ומחזירים לו את הערבות שלו.
עידו עשת: מידע מטעה או בלתי מדוייק והמונחים בדרך מקובלת הם מונחים פתוחים, במובן הזה הם מונחים רחבים שמעניקים שיקול דעת רחב לוועדת המכרזים, אני מדבר גם על מטעה, עוד במטעה יש איזה שהוא יסוד נפשי מסויים שאתה יכול להגיד שיש לו יסוד נפשי, יש לו פגם ביסוד הנפשי, במטעה, בלתי מדוייק גם יכול להיות בלי יסוד נפשי אלא רק טעות או טעות שהיא גם, אני לא מדבר רק על גודל, על היקף הטעות אלא גם על היסוד הנפשי שהוא גם רלוונטי.
עידו עשת: אז במטעה אתה אומר יש טעות אבל לפחות יש יסוד נפשי של הטעיה אם אתה דורש אותו, יסוד נפשי במטעה, בבלתי מדוייק גם לא נדרש יסוד נפשי כזה, שלא בדרך מקובלת, תום לב ונקיון כפיים אלה דברים שהם יותר, אולי גם בפסיקה אפשר לומר שהם יותר מבוססים וקצת יותר אפשר להכניס את זה לאיזה שהיא מסגרת, גם הם מושגי שסתום ורקמה, אנחנו מכירים את זה.
עידו עשת: אבל דרך מקובלת או סטיה מדרך מקובלת כעילה לחילוט הערבות ומידע מטעה ובלתי מדוייק, במובן הזה יש פה הענקה של שיקול דעת רחב מאוד לוועדת המכרזים.
מנחם בן-ששון: אני מציע לך ללכת לניסוח שמצד אחד מקבל את המהותי של רותם ומצד שני, הרי תמיד יהיה שיקול על מידתיות, אתה תגיד שזה מהותי והוא יגיד שזה לא מהותי, אבל לפחות יש לך הנחיה, ולקבץ את 1 ו-2 ששניהם סעיפים חדשים לסעיף אחד שיש בו התווייה יותר ברורה לפי הצעתו של דקל.
יואל בריס: אני אציע להתחבר גם לדברים של חבר הכנסת רותם וגם לדברים של היועץ המשפטי ואני אומר, יש פה באמת הבדל בין מידע מטעה לבין מידע בלתי מדוייק, לגבי מידע בלתי מדוייק זה צריך להיות מהותי.
יואל בריס: אני מקבל שלגבי מידע מטעה, אם הוא מטעה אותי אז כמעט בהגדרה הוא נכנס לגדר מי שראוי לחילוט ערבות.
יואל בריס: אם הוא נותן לי מידע בלתי מדוייק, אם הוא טעה וכתב את תאריך הלידה שלו וטעה בחודש, אז ברור שלא על זה אני מתכוון.
מנחם בן-ששון: הוא כותב שהמידע מטעה ולא שהמציע הטעה.
עומר דקל: למשל נדרש נסיון של חמש שנים ויש לו נסיון של ארבע שנים והוא כתב חמש שנים בתום לב, נניח לרגע שכולנו מסכימים שזה היה בתום לב, זה עדיין מידע מטעה.
עומר דקל: המידע הוא מטעה.
יואל בריס: במיוחד אם זה בתנאי סף.
עומר דקל: אבל אם זה נעשה בתום לב וגם אתה כוועדת מכרזים מסכים שזה נעשה בתום לב, סביר להניח שלא תחלט לי את הערבות.
עומר דקל: אתה רוצה למנוע, לתת סנקציה למציעים רמאים.
מנחם בן-ששון: האוצר, אתם יכולים להשאיר את הסעיף שלכם, אנחנו ננסח אותו אחרת ונצביע עליו.
יואל בריס: אנחנו נביא ניסוח.
מנחם בן-ששון: מיצינו את הענין.
דוד רותם: את סעיף ב (4) לא כל כך הבנתי.
דוד רותם: זכיתי במכרז - - -
יואל בריס: זכית במכרז וכדי להתחיל בביצוע אתה צריך להביא ביטוח.
דוד רותם: חתמת איתי חוזה או לא?
יואל בריס: לצורך הענין נניח אפילו חתמתי איתך.
דוד רותם: חתמת איתי חוזה, הפרתי את החוזה, מה אתה בא לי עם ערבות המכרז.
דוד רותם: תלך לערבות ביצוע.
יואל בריס: קודם כל אולי לא הבאתי לי ערבות ביצוע עדיין.
יואל בריס: אז זה גם כן עילה לחלט לך את ערבות המכרז.
יואל בריס: אבל אני אומר לצורך הענין שהחוזה יכנס לתוקף כשיקרו שלושה דברים, תביא לי ערבות ביצוע, תחתום על החוזה ותביא לי ביטוח.
יואל בריס: נניח לצורך הענין שעשית שניים מהדברים האלה ועם השלישי אתה מתמהמה.
יואל בריס: אתה אומר כן אני רוצה אבל עברו שלושה חודשים ועוד לא הבאת לי.
יואל בריס: או שלא הבאת לי את הערבות, או שחתמת אבל לא הבאת את החותמת של החברה או שחתמת והבאת את החותמת של החברה אבל עוד לא הבאת לי את הביטוח.
יואל בריס: כל הדברים האלה הם דבר יום ביומו.
יואל בריס: הוא כמובן לא אומר שהוא חוזר בו מההצעה כי הוא יודע שברגע שהוא יגיד את זה יחלטו לו את הערבות, אבל למעשה זה מה שהוא עושה.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, תסכם לנו בבקשה את הדיון.
עידו עשת: לגבי תקנה 16 א.
עידו עשת: המציעים יביאו הוראה שמפנה את עורכי המכרז בגופים ציבוריים, בנוסח שהמציעים יציעו והוועדה תראה אותו, לפעול בשים לב להוראות התק"ם.
עידו עשת: אני עדיין שומר לעצמי את הזכות שכשנגיע ל-24 גם לחשוב על הנושא של הסמכות, האם זה המקום בתקנות להוראה כזאת.
עידו עשת: זאת נקודה ראשונה ההחלטה של הוועדה.
עידו עשת: הנקודה השניה זה מסמכי המכרז כפי שמופיעים כאן, ישונו בנוסח שתביאו, כך שזה יתאים גם להליכים תחרותיים אחרים.
עידו עשת: הנקודה השלישית זה תיקון של הבהרה, שחזרה מהצעה תהיה רק בתום המועד, בחלוף המועד להגשת ההצעות.
עידו עשת: הנקודה הרביעית זה שהמציעים יביאו נוסח שישקף את הלך הרוחות של הוועדה בנושא העילות של דרך מקובלת, תום לב, מידע מטעה ובלתי מדוייק שישקף את הנושא הזה, כמובן בנוסח שיובא לפני הוועדה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה בכל זאת לראות את הנוסח, אבל את זה אתם תכתבו כמוש אתם רגילים.
מנחם בן-ששון: סעיף 17.
עידו עשת: כשמדובר על ישקף את הנוסח, במובן הזה של לא לצמצם אבל יכוון את שיקול הדעת של ועדת המכרזים יותר ממה שהיה פה.
יואל בריס: 17.
יואל בריס: אני קורא ברשות אדוני את סעיף 18 (1) שזה התיקון הראשון לתקנה 17, יחד עם תקנה 20 שזה הוספת תקנה 18 (ב), כי זה מהלך אחד שלוב.
יואל בריס: הרעיון הוא לשנות את המצב בדרך זו: היום כדי להשתתף במכרז צריך מי שרוצה להשתתף במכרז לרכוש את מסמכי המכרז ואחרי שהוא רכש את מסמכי המכרז הוא מגיש את ההצעה עם הערבות, הוא לא צריך לשלם על הגשת ההצעה וזוהי הדרך.
יואל בריס: מה הבעיה שראינו במתכונת הקיימת ומה הפתרון שאנחנו מציעים.
יואל בריס: הבעיה שראינו היא שהיום יכול אדם לראות מודעה בעיתון והוא לא יודע אם הוא יכול להגיש את ההצעה.
יואל בריס: הוא לא יודע בהכרח את לוח הזמנים למסירה, הוא לא יודע את תנאי החוזה, הוא לא ידוע את תנאי הביטוח, הוא לא יודע את היקף הפריסה, הרבה מידע לא ידוע לו, יש לו את תנאי הסף באופן כללי, יש לו כבר במודעה בעיתונות, ועכשיו הוא צריך להוציא מכיסו כסף על מסמכי המכרז בלי לדעת ואז זה איזה שהוא חסם.
יואל בריס: יכול אדם להגיד, אולי אני לא אקנה כי חבל לי על הכסף, על ה-500 שקל לצורך הענין או האלף שקל ואחר כך סתם הפסדנו הצעה טובה, יכול אדם לקנות את מסמכי המכרז ואחר כך לצאת במפח נפש כי הוא אפילו לא יכול להגיש הצעה כי זה לא מתאים לו.
יואל בריס: הדבר השני שאנחנו רואים הוא שאין היום, למרות שיש הכוונה בהוראות התק"ם להוזיל ככל הניתן את העלות של מסמכי המכרז, אין לנו איזה שהיא הכוונה יותר מדוייקת לאיך קובעים מה הוא המחיר הזה.
יואל בריס: היום תקנה 17 לתקנות חובת המכרזים בסך הכל אומרת, אולם ניתן לקבוע כי המסמכים יומצאו תמורת תשלום.
יואל בריס: ולכן ההצעה שלנו היא זאת: ככל הניתן, וזה שוב שימוש בניצול של האפשרויות הטכנולוגיות, ככל שניתן להציב את מסמכי המכרז באינטרנט, אם מסמכי המכרז וודאי שעם מלל או דברים כאלה אז אפשר להמציא אותו באינטרנט, הוא יומצא באמצעות האינטרנט חינם אין כסף, ההורדה לא תהיה כרוכה בתשלום.
יואל בריס: במועד הגשת ההצעות ניתן יהיה לגבות ממגיש ההצעה תשלום שמשקף את עלות הפקת מסמכי המכרז, כי בכל זאת היתה לעורך המכרז עלות בהפקת מסמכי המכרז והוא יוכל לקבל איזה שהוא החזר ממגישי ההצעות.
יואל בריס: מקום שבו אין אפשרות להציב את מסמכי המכרז באתר האינטרנט, בעיקר מדובר במכרזים שיש בהם תסריטים או תרשימים או מפרטים טכניים שמחייבים תסריטים ותרשימים, אז אפשר יהיה לגבות את התשלום לא בשלב הגשת ההצעה אלא בשלב רכישת מסמכי המכרז.
יואל בריס: עלתה שאלה ואני מבין שהיא עלתה גם בהכנה אתמול שוב, האם במצב כזה אפשר אולי שוב לפצל, כלומר בשלב מכירת מסמכי המכרז לקחת רק את מחיר ההדפסה ואת מחיר ההפקה שהוא יותר גדול לקחת בשלב השני.
יואל בריס: אני חושב שהדברים כמו שהצגנו אותם הם מפשטים.
יואל בריס: אם אני צריך לתת לך משהו פיזי ביד אז אני יכול לגבות כבר, אני לא רוצה שכולם יעמדו בתור לקחת את הספרים האלה, אני צריך להדפיס מאה עותקים בשביל כן מאן דבעי והוא יוכל לקחת את זה חינם, אז אם יש לי צורך להדפיס ספר ממש אז ישלמו על עלות הפקת הספר בשלב רכישת מסמכי המכרז, אם אני יכול לעשות את זה באמצעות האינטרנט אז ההורדה תהיה חינם וההשתתפות במכרז תהיה תמורת מחיר סביר בשים לב לעלות הפקת מסמכי המכרז זאת ההצעה שלנו.
דוד רותם: באנגליה בזמנו של הנרי השמיני היה מקובל שכשה
דוד רותם: ביאו את האדם לגרדום אז לפני שהוא שם את הראש הוא היה מוציא מטבע ונותן למוציא להורג כדי שיחתוך טוב.
דוד רותם: זה בערך ההצעה שלכם, אתם פתאום דואגים למציעים אבל רק, אני הוצאתי מכרז כי אני רוצה לקבל מחירים הכי טובים, אתה רוצה להגיש הצעה, תשלם לי בשביל המכרז.
דוד רותם: התשלום עבור המכרז, כי אתה קצת סתרת את עצמך בהגיון של הדברים.
דוד רותם: התשלום עבור המכרז בא כדי, לדעתי לפחות, שחברות וגופים לא רציניים לא יבואו למכרז הזה.
דוד רותם: מה אתה עושה, אתה אומר אני אתן לו את הטפסים של המכרז ואם זה עלה לי כסף אני אקח ממנו חלק.
דוד רותם: לא רוצה לקחת מחיר סביר, אני רוצה דבר פשוט, אני רוצה שזאת תהיה המסננת הראשונה לפני ההגשות למכרז.
דוד רותם: לכן אני אומר, מי שרוצה לרכוש את מסמכי המכרז יבוא וישלם.
דוד רותם: לא מדבר על מחיר סביר, לא מדבר על עלויות.
מנחם בן-ששון: ואינטרנט?
דוד רותם: אני בכלל נגד אינטרנט, אני ידוע מה זה אינטרנט, אני לא יודע לפתוח אותו.
מנחם בן-ששון: ואז הוא משלם?
דוד רותם: הנושא של האינטרנט הוא בעייתי.
מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל היום ממילא רוב המכרזים שאתה צריך למלא אתה ממלא אותם באמצעות טופס שאתה מוריד מהאינטרנט.
דוד רותם: אני אלך לקנות, הרי אני רואה עכשיו מה קורה עם, המפקח על הבחירות קבע שאת כל המקדמות לבחירות המוניציפאליות צריך להגיש באמצעות האינטרנט.
דוד רותם: אז זה נתקע כל חמש דקות וזה בעיות, זה יצור בעיות, אני לא יכול להגיש מכרז באמצעות האינטרנט.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לחלק את הדברים לשלושה חלקים.
מנחם בן-ששון: דבר ראשון מוסכם עליכם וצריך לכתוב את זה במפורש, אני מניח שזה מוסכם עליכם, שאדם יהיה רשאי לעיין בחינם גם במסמכים של המכרז במקומות מסויימים, בין אם במשרדי הדואר, בין אם זה במשרדי הרשות המנהלת את המכרז, עותק אחד או שניים או ארבעה, אדם יבוא, יסתכל, כמו שאמרת קודם, אנשים רוצים לברר.
מנחם בן-ששון: זה השיוויון המינימאלי אומר ד"ר דקל.
מנחם בן-ששון: אין לך קושי, אתה תפיק אותו, תחבר אותו עם שרשרת, זה החלק האחד, זה יהיה חינם.
מנחם בן-ששון: לגבי הכניסה לאינטרנט, אני מבין שאת השירות הזה אתה לא תתחיל לגבות כסף, אז לא יהיה לך חסם ואסור שיהיה חסם, זה יהיה פתוח לכל.
מנחם בן-ששון: ואז אם מדובר על הפקה עומדת השאלה, הדילמה שהיתה לך, האם אני גובה את זה לאחר מכן או האם אני גובה את זה בזמן המהלך.
עומר דקל: גם השאלה כמה אני גובה.
עומר דקל: לא בדיוק ברור לי.
עומר דקל: אני חשבתי שכשמדובר על עלות הפקתם מדובר על העלות של הצילומים של הנייר.
עומר דקל: במהלך ההסבר של מר בריס הבנתי שהוא מדבר על העלות, כמה עלה לי לכתוב מכרז במובן זה שהשתמשתי ביועצים ועשיתי מחקרים וכו', אני באופן אישי נגד זה, בארצות הברית יש הוראה מפורשת שאוסרת על המדינה לגבות תשלום מעבר לעלות הנייר וההדפסה, אני חושב שזה ראוי, אני יכול לומר שזה מנוצל לרעה, אני ראיתי מכרז של עיריית רחובות, מכרז של 12 עמודים שהעיריה גבתה עליו 20 אלף שקל, מכרז לחברות גבייה, 20 אלף שקל.
מנחם בן-ששון: מה עושות החברות?
עומר דקל: הן עוזרות לעיריה לגבות ארנונה ומיסי מים.
מנחם בן-ששון: תחליף להוצאה לפועל או משהו כזה?
עומר דקל: לא, אלה חברות שזה כל חייהן, הן עושות את זה, יש כארבע חברות כאלה, במקום שלעיריה תהיה מחלקת גבייה שאתה בא לשלם ארנונה ותשלום מים, היא עושה אאוט סורסינג, היא מפריטה את זה, רוב העיריות היום עושות את זה, חברות פרטיות עושות את הגביה הזאת, לפעמים הם מקבלות גם סמכויות מכוח פקודת המיסים גביה וזה כבר בעיה מסוג אחר, אבל הן עושות את זה.
עומר דקל: אז אני ראיתי מכרז כזה של עיריית רחובות של 15 עמודים שהם מכרו אותו בעשרים אלף שקל כי הם ידעו שהחברות האלה יקנו את זה אז הם אמרו למה לא, זה עוד מקור הכנסה מבחינתנו, עוד מאה אלף שקל הרווחנו על המכרז.
מנחם בן-ששון: מה דעתך על זה מר בריס?
מנחם בן-ששון: תרשום לפניך.
מנחם בן-ששון: ולכן מה אדוני מציע?
עומר דקל: אני חושב שהנושא, אני מזדהה בענין הזה עם עורך דין רותם, מה שהמדינה עושה והיא משקיעה והיא רוצה לעשות מכרזים היא צריכה והיא רוצה וזה משרת את האינטרס שלה, היא לא צריכה להטיל את העלות הזאת על המציעים, לדעתי זה גם לא נכון מבחינה כלכלית, יש מציעים שמשתתפים באופן סדרתי בהרבה מאוד מכרזים, כל ההתעסקות שלהם זה מכרזים.
עומר דקל: קבלנים וכו', כשהם צריכים כל שבועיים לקנות מכרז באלפי שקלים זה נטל ואז הם מתחילים להיות סלקטיביים מה הם קונים ומה הם לא קונים ואז הם משתתפים פחות ואז המדינה בסופו של דבר מפסידה מזה כי יש פחות תחרות, אני לא חושב שזאת הדרך לגבות, זה לא מקור ההתעשרות.
מנחם בן-ששון: אבל אם אתה ממילא מוריד לעצמך את זה דרך האינטרנט וזה לא בעיה אז גם שם אתה מצפה לגבייה?
עומר דקל: אז אני מוריד את זה, אבל בשביל להשתתף עכשיו אני צריך לתת צ'ק של 10,000 שקלים.
מנחם בן-ששון: לא, זה לא תנאי קדם, יש שני דינים, לרכוש מסמכים ולהשתתף במכרז.
מנחם בן-ששון: תנאי סף להשתתף במכרז זה דבר אחר.
מנחם בן-ששון: לא ישתתף במכרז אדם שלא השליש לכיסי 10,000 שקל.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם זה מותר אבל נגיע לזה.
עומר דקל: זה מה שעורך דין בריס מתכוון.
עומר דקל: הוא מתכוון כך, אולי אני טועה, אם אני מוריד את זה מהאינטרנט אף אחד לא יגבה ממני כסף, אני יכול להוריד מהאינטרנט גם מסמך pdf שמשרד זה או אחר שם.
עומר דקל: אבל אם החלטתי שאני רוצה להשתתף אז אני צריך לקנות את מסמכי המכרז, לפי מה שכתוב במסמכי המכרז.
מנחם בן-ששון: אני חוזר שוב לחלוקה שלי, אם היא מקובלת עליך אז אני מניח שהיא תהיה גם מקובלת על מר בריס.
מנחם בן-ששון: אמרתי שלוה דברים.
מנחם בן-ששון: הדבר הראשון שהוא טריוויאלי, אדם יוכל לעיין במסמכי המכרז חינם אין כסף אצלו גם אם אי אפשר היה להפיק אותם בשום מקום אחר ואז אפשר להגדיר את זה בדואר מרכזי ובמשרדי הרשות.
מנחם בן-ששון: אפשר להגדיר יותר מזה אם רוצים אבל זה תנאי ראשון.
מנחם בן-ששון: תנאי שני, במקרה שהמסמך נמצא באינטרנט, המסמך הנדון נמצא באינטרנט, אין סיבה לגבות עליו.
מנחם בן-ששון: יש סיבה על ההכנה, אל תגבה שם.
מנחם בן-ששון: כאן אתה לא גובה שום דבר.
מנחם בן-ששון: הענין השלישי הוא אם אתה לא יכול להוריד את זה מהאינטרנט, אגב גם שרטוטים אפשר להוריד מהאינטרנט, אני לא יודע מה הבעיה אבל נניח שיש איזה שהיא בעיה אינהרנטית, במקרה כזה אתה תחוייב בתשלום ואז אתה אומר תשלום עלות הפקתו הפיזית של המסמך ולא תשלום עבור הכנתו של המכרז.
מנחם בן-ששון: אם אתם צריכים חשיבה יצירתית לשאול מי ישלם לי בעבור הכנת המכרז, תכתבו סעיף ואז זה נוגע לכל המכרזים, זה לא משנה אם המכרז הזה הוא באינטרנט או לא באינטרנט, אנחנו פה מדברים על טפסים ותו לא.
מנחם בן-ששון: אל תשתמש בטופס כדי להגיע לטורף שלא מגיע לו.
יואל בריס: כנראה שלא הבהרתי את עצמי מספיק.
יואל בריס: היום המצב הוא כמו שתיאר אותו ד"ר דקל, שאפשר להתנות את ההשתתפות במרכז ברכישת מסמכי המכרז, אפשר לקבוע ברכישת מסמכי המכרז מחיר ואין שום הגבלה, אפילו לא מחיר, כתוב תשלום.
יואל בריס: ואז אומר חבר הכנסת רותם שזה בכלל לא נועד לכסות את העלויות של עורך המכרז, זה נועד כדי להיות מבחן רצינות, ואם זה מבחן רצינות אז יכול להיות שעיריית רחובות צודקת כשהיא גובה עשרים אלף שקל ואנחנו אומרים לא, אנחנו משפרים את המצב הקיים בשתי נקודות.
יואל בריס: ד"ר דקל מושך עוד שלב אחד קדימה וכנראה שגם אדוני.
יואל בריס: ככל הניתן אנחנו רוצים להעביר את המועד של התשלום ממועד רכישת מסמכי המכרז או קבלת מסמכי המכרז אל המועד של הגשת ההצעה למכרז.
יואל בריס: אנחנו לא מבטלים לגמרי את התשלום, אנחנו אומרים שיהיה תשלום, הוא יהיה במועד הגשת ההצעה על המכרז.
מנחם בן-ששון: עבור מה?
יואל בריס: עבור הפקת מסמכי המכרז שזה כולל יותר מההדפסה.
מנחם בן-ששון: אני מסכים, אני רוצה לתקן.
יואל בריס: זה קצת שונה, זה לא המטבע על הגרדום.
יואל בריס: הנקודה השניה היא שאנחנו מצמידים את זה לראשונה לעלות הפקת מסמכי המכרז.
מנחם בן-ששון: אז התקדמתם אבל לא התקדמתם מספיק.
מנחם בן-ששון: אני חושב שיש שני דינים.
מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה תשלום בעבור השתתפות במכרז אני לא יודע אם זה חוקתי או לא, זאת שאלה טובה, אתה תענה עליה לא דרך הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: הסעיף הזה לא יכול לעקוף בעיה חוקתית.
מנחם בן-ששון: הבעיה החוקתית היא חופש הזדמנויות והבעיה החוקתית היא האם אני משלם בעד שירות שאולי מגיע לי מגוף ציבורי, את השאלות הללו תענה עליהן בסעיף אחר.
מנחם בן-ששון: תכתוב סעיף שאומר שהמציע יוכל לדרוש תשלום בעבור השתתפות במכרז ונתווכח עליה אם כן או לא.
מנחם בן-ששון: אנחנו כאן עוסקים רק בניירות עכשיו ועל הניירות אל תגבה כסף אם אתה לא צריך לגבות כסף.
מנחם בן-ששון: ואם עלה לך כי המכרז הזה צריך להיות על נייר פרגמנט עם ריבוי צבעים אז תגבה את עלויות הנייר.
מנחם בן-ששון: אלה שני דברים שונים.
מנחם בן-ששון: אני חוזר שוב, לדעתי יש לך טענה טובה שהמכרז עלה כסף ואתה לא רוצה לתת את זה חינם לאזרח, תגיד לי שאתה רוצה לגבות בשביל זה, אבל אל תעשה את זה דרך סעיף שעוסק בניירת.
יואל בריס: אני הפרדתי, לכן יש פה את שני הסעיפים.
יואל בריס: יש את סעיף 17 וסעיף 18.
יואל בריס: סעיף 17 מדבר על מסמכי המכרז וסעיף 18 מדבר על הגשת הצעה למכרז.
יואל בריס: מה שעשינו זה בדיוק את הדבר שאדוני אומר, לא כתבנו בתוך התקנות את הדין החוקתי למרות שחייבים להודות שכמובן ניהלנו אותו גם מול משרד המשפטים בשלבי הדיון.
מנחם בן-ששון: איך עברתם את זה?
יואל בריס: בשלום.
מנחם בן-ששון: זה היה בתקופה שהיית במשרד המשפטים?
יואל בריס: דווקא בתקופה שהייתי עדיין במשרד האוצר.
מנחם בן-ששון: אתה מדבר על 18 (ב).
יואל בריס: אני קורא את שני הסעיפים האלה יחד.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לקרוא את זה לעצמי בקול לראות אם אני רגוע.
מנחם בן-ששון: ניתן להתנות את ההשתתפות במכרז בתשלום סביר בעד מסמכי המכרז, לא, תוריד את המילים בעד מסמכי המכרז - - -
יואל בריס: בשים לב לעלות הפקתם, כן.
יואל בריס: זה בדיוק מה שאני אומר.
מנחם בן-ששון: אני יודע אבל אם זה הפתח שנתנו לכם משרד המשפטים אז הוא לא נראה לי.
מנחם בן-ששון: לא נראה לי לשלם עשרים אלף שקל עבור עלות הפקה, אני רוצה אחרת.
מנחם בן-ששון: ניתן להתנות את ההשתתפות במכרז בתשלום סביר בעד הפקת המכרז, אם לא נגבה תשלום בעד, זהו זה, נקודה.
מנחם בן-ששון: ואז בוא נדבר על הכסף הזה, יש מקומות שצריך לדבר על כסף ולא אציל שלא נדבר.
עידו עשת: כאן הוא הגביל.
מנחם בן-ששון: שיגביל מה שהוא רוצה, אני רוצה על נייר - - -
עידו עשת: שני דברים נפרדים.
מנחם בן-ששון: סעיף הנייר הוא סעיף נייר וסעיף התשלום הוא סעיף תשלום ובוא נדבר עליו כשנגיע ל-18 (ב).
מנחם בן-ששון: ד"ר דקל, איפה טעיתי?
עומר דקל: לא, לא טעית, רק מבחינת חסם ההשתתפות, הנקודה שהעיר עליה חבר הכנסת רותם, זאת אחת התכליות של הערבות, אחת התכליות החשובות של הערבות.
עומר דקל: דמי רצינות כאלה.
מנחם בן-ששון: גם, הם רוצים גם חגורה וגם שלייקס, זה לגיטימי, לא איכפת לי.
עומר דקל: כמו שאדוני אמר, ניתן להתנות את ההשתתפות במכרז בתשלום סביר.
מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין שתכרוך לי, אתה טעית בזה לפי הבנתי ואני באמת אומר, יכול להיות שאני לא מבין טוב.
מנחם בן-ששון: אני חושב שלהשית ענין כל כך כבד שלפי הבנת שנינו עכשיו יש לו משמעות חוקתית, על ניירות, הוא לא צודק.
מנחם בן-ששון: שחרר לי את הנייר ואני אתן לך את הסעיף אחרי שנדון בו כסעיף חוקתי ותשכנע אותי שמותר לך לגבות כסף עליו.
מנחם בן-ששון: ואם אסור לך לגבות כסף עליו לא תגבה עליו.
מנחם בן-ששון: לא שם.
יואל בריס: עלות ההפקה של מסמכי המכרז ובזה דייק ד"ר דקל, יש שתי עלויות.
יואל בריס: יש לי עלות אחת כי בדרך כלל לא אני כתבתי - - -
מנחם בן-ששון: נדמה לי שכולם מבינים במה מדובר, עלות ההפקה - - -
יואל בריס: יש עלות הדפסה ויש עלות הפקה.
מנחם בן-ששון: עלות הפקה היא בשביל מסמך ראשון, מבחינתי תשית אותה ותשית עוד כמה דברים, גם את הפקידות וגם את החברה, משרד האוצר נוהגים גם לקחת חברות לא במשכורת ממשלתית כדי לשלם להם יותר, יש לי בעיה עם זה אבל תחליטו שזה מה שאתם רוצים.
מנחם בן-ששון: תכניס את כל מה שאתה רוצה, רק תקרא לילד בשמו ותתווכח איתי אחרי זה אם מותר לך או אסור לך, אני אומר שוב, לפי מיעוט הבנתי זאת בעיה חוקתית אז תחכה לסעיף 18.
יואל בריס: עכשיו אנחנו נקרא את שני הסעיפים ברשות אדוני.
יואל בריס: מבחינת סדר הדיון הייתי, למרות שזה קפיצה של כמה עמודים, הנושאים הם כרוכים דיים כדי לקרוא את 17 - - -
מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם לחברנו המלומד מפני שכמו שראיתם הוא זה שמבין באמת.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם אני אומר כך, על נייר, שיגבו כסף על נייר, רוצים לעשות את זה ארבעה צבעים שיעשו ארבעה צבעים, אמרתי ככה, עותק אחד חינם חייב להיות ברשות, עותק שני חייב להיות בבית הדואר, עוד מעט נסגנן את זה, אם זה באינטרנט זה חינם אין כסף, אם אתה מרשה לי להוריד לבד מהאינטרנט ולהגיש אני לא משלם על זה.
מנחם בן-ששון: אם הם הפיקו לי עותק אתה יכול לגבות את זה במחיר עלות הנייר.
מנחם בן-ששון: פרק א'.
מנחם בן-ששון: פרק ב', הם רוצים שתשלם להם עבור זה שישבו היועצים, לא עבור הבלימה, תקרא לזה גם קרבות בלימה, לא איכפת לי, יש לי בעיה חוקתית עם זה.
מנחם בן-ששון: זה סעיף 18 (ב).
מנחם בן-ששון: על 18 (ב) אני לא מוכן לשלם עבור הנייר, אני גם לא רוצה לשלם רק עבור הפקת המכרז, תמורת השתתפות במכרז אתה רוצה שמישהו ישלם, תגיד לי, כדי להשתתף בהגרלה הזאת צריך לשלם, אני אשלם.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שתקרא לילד בשמו.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני יודע את הבעיה שלך, הבעיה היא בעיה חוקתית.
מנחם בן-ששון: אבל קודם כל שחרר לי את סעיף הנייר.
דוד רותם: אין לי בעיה חוקתית.
עומר דקל: המילה הפקה היא מטעה, אני מציע להשתמש במילה עריכת המכרז.
עומר דקל: כל פעם אומרים עלות הפקת - - -
מנחם בן-ששון: דקל עזוב את 18, אני רוצה לגמור את 17 קודם.
מנחם בן-ששון: הכריכה שלהם היא לא במקום.
מנחם בן-ששון: את 18 אני אנקה מהניירות.
מנחם בן-ששון: אין לך דרך אחרת?
יואל בריס: לא ממש.
מנחם בן-ששון: ספר לנו מה הבעיה שנבין את עוצמת הבעיה.
יואל בריס: אני לא רוצה, אני בענין הזה, נתחיל מהתקנות הקיימות, התקנות הקיימות - - -
מנחם בן-ששון: עזוב את התקנות הקיימות הן לא טובות.
יואל בריס: נכון, אבל בכל זאת אני רוצה לראות מאיפה יצאנו ולאן אנחנו רוצים להגיע.
מנחם בן-ששון: לא טוב לי, אתה הולך, אין טעם שנחזור על עצמנו, כולנו יודעים למה נכנסה הכלה הזאת לחופה, אני רוצה שהיא תלבש את בגדי הכלה, אני לא רוצה שהיא תלבש בגדים אחרים.
יואל בריס: אני לא רוצה להשאיר מצב, זה חוזר אדוני לשאלה של העסקים הקטנים, אולי נסתכל על זה דרך הפריזמה הזאת.
יואל בריס: הרי זאת היתה גם אחת מהדרישות שלהם בתיקון חוק של חבר הכנסת מיסז'ניקוב, ואמרנו להם חכו, לא צריך, את זה יש לנו פה.
יואל בריס: הם אומרים, אנחנו כעסקים קטנים למכרזים האלה שתיאר ד"ר דקל שדורשים עשרים אלף שקל רק כדי להיכנס בדלת, אין לי עשרים אלף שקל רק בשביל אולי שמא בכלל זה יתאים לי, אז אנחנו אומרים שני דברים, זה לא יהיה עשרים אלף שקל ואז אני צריך לתת איזה שהיא אינדיקציה, אני לא יכול להגיד, אני לא רוצה את מה שחבר הכנסת רותם אומר, בוא נעשה את זה כסף חסימה, אני לא רוצה את זה כסף חסימה.
יואל בריס: זה סף חסימה שהוא גם בעייתי לי מבחינה חוקתית.
מנחם בן-ששון: מר בריס אני רוצה להקל עליך.
מנחם בן-ששון: על סדר הדיון.
מנחם בן-ששון: עזוב את סעיף 17 עכשיו.
מנחם בן-ששון: בוא נקרא את סעיף 18, נגיע להסכמה עליו, אם תרגע שם יכול להיות שתהיה יותר נוח כשנגיע לסעיף 17.
מנחם בן-ששון: סעיף 18 (ב).
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך איך אני רוצה שתנסח אותו, לא מקצועית, ואתה תנסח אותו מקצועית.
יואל בריס: צריך להקריא אותו?
מנחם בן-ששון: לא, אין צורך, אני יודע לקרוא אותו ואני רוצה גם לסכם אותו כבר.
מנחם בן-ששון: ניתן להתנות את ההשתתפות במכרז בתשלום סביר בעבור הפקת המכרז או בעבור הכנת המכרז, עריכת המכרז, וזהו.
מנחם בן-ששון: ואז שום דבר אני לא צריך.
מנחם בן-ששון: לא בעבור הניירות ושום דבר אחר.
מנחם בן-ששון: עכשיו תגיד לי מה רע לך עם ניסוח כל כך פשוט.
מנחם בן-ששון: לעסקים הקטנים - - -
דוד רותם: אבל תשאיר את הסייפא.
דוד רותם: אם לא נגבה תשלום בעד אותם מסמכים - - -
מנחם בן-ששון: לא יהיה, אתה תיכף תראה שלא יהיה.
מנחם בן-ששון: אני ב-17 אתקן אותך אבל אני צריך להרגיע אותו.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני אגיד לך מה, סביר מרגיע אותך לגבי העסקים הקטנים, כי זה סביר.
מנחם בן-ששון: בעבור הכנה ולא בעבור שום דבר אחר, אתה לא עושה את זה סתם מחסום סף כי מחסום סף לך תיקח ערבויות.
מנחם בן-ששון: יש לך אפיק שנתנו לך שם.
יואל בריס: יש לי ספק אם גם זה לגיטימי.
מנחם בן-ששון: אבל אז אתה קיבלת את מה שרצית, הגינות.
מנחם בן-ששון: שילמת שלושה מיליארד שקל עבור הכנת המכרז הזה כי הבאת גם עורכי דין וגם יועצי תקשורת וגם משרדים פרטיים והקמת יחידה חדשה במשרד האוצר, הכל אמת וטוב, על כל זה תגיד לי שאתה רוצה שאני אשא בעול, אני אתווכח אולי כן או לא, זה התשלום הסביר.
מנחם בן-ששון: מה רע לך עם סעיף 18 החדש לפי ההצעה שלי?
מנחם בן-ששון: ספר לי מה מפריע לך.
עידו עשת: סביר בעד הכנת המכרז, איך הניסוח שהצעת?
מנחם בן-ששון: בגין הכנת המכרז.
עידו עשת: זה לא הכנה זה עריכה.
מנחם בן-ששון: אבל זה לא מסמכים.
עידו עשת: זה לא מסמכים, בגין עריכת המכרז.
מנחם בן-ששון: מר בריס אתה צריך זמן להתייעצות?
יואל בריס: זאת לא התייעצות.
מנחם בן-ששון: אנחנו מדבירם פה גלוי אני יכול לעצור את הפרוטוקול, תגיד לי מה הבעיה.
יואל בריס: הבעיה היחידה היא שאני רוצה לוודא שאני עובר משרד המשפטים.
דוד רותם: אתה בבעיה קשה בנושא הזה.
מנחם בן-ששון: אני גם חושב כך.