GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: עד אז תעבירו לי את הקריטריונים שאתם רוצים לפרסם כקריטריונים גלויים לאנשים, ותציינו בפניי אילו סנקציות אתם צריכים בין אישור עמותה לבין שלילת אישור, על מנת להפוך את הפיקוח לאפקטיבי.
מנחם בן-ששון: אם תרצו להוסיף נקודות לפיקוח, זה יעבור לאתר הוועדה.
מנחם בן-ששון: תקנות חובת המכרזים, אנחנו מתקדמים.
יואל בריס: אדוני, סיימנו את תקנה, 16 שמתקנת את תקנה 16, אמרנו שנחזור לתקנת משנה ד, אבל היתה בקשה של היועץ המשפטי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עורך דין מיכאל אסלן, הוא גם רצה להיות נוכח והיום לא התאפשר לו והוא גם רצה לקיים עוד איזה שהוא דיון פנימי אחרון איתנו על דברים שהתעוררו ממש ברגע האחרון כטבעם של דברים לפעמים ולכן אנחנו נבקש לא לקרוא את הסעיף הזה, אנחנו נשאיר אותו עדיין בצריך דיון בהמשך ונבקש להמשיך הלאה, ברשות אדוני.
מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על 16 ד ו-ה, אלה השניים שלא קראנו.
יואל בריס: רק ד.
יואל בריס: יש לזה גם תמונת ראי בתקנה 24, זה התייחסות למגיש הצעה שיש לו מרשם פלילי וכל הנושא של מגיש הצעה שיש לו מרשם פלילי - - -
מנחם בן-ששון: 16 א גם קראנו.
יואל בריס: 16 א רבא לא קראנו.
מנחם בן-ששון: ב-16 הוועדה אמרה בסיכום הקודם מה ההערות של 16 ורשמתם אותם לפניכם ואפילו קיבלתי תשובה והערתי את ההערות שלי אחרי שאתם הערתם את ההערות שלכם.
יואל בריס: אם יש מסמך סופי אז אנחנו יכולים לעשות ישר את הנוסח הממוזג.
מנחם בן-ששון: יצא מסמך סופי היום.
יואל בריס: אנחנו עוברים לתקנה 17, זה מהתקנות שנוספו לבקשת - - -
מנחם בן-ששון: את 16 א רבא אדוני לא רוצה לקרוא?
יואל בריס: 16 א רבא.
יואל בריס: תקנה 17 היא מוסיפה את תקנה 16 א רבא.
יואל בריס: תקנה 17 לתקנות אלה מוסיפה את תקנה 16 א, אשר על כן מכאן ולהבא הסינכרון של המספרים השתבש, זה נוסף לבקשת הצוות המקצועי.
יואל בריס: זה עיסוק בנושא של ערבות המכרז, חלק גדול ממנו היה תורה שבעל פה.
יואל בריס: 16 א רבא מדבר על ערבות המכרז שהוא לעיתים נושא - - -
דוד רותם: החזרתם תשובה לגבי הנושא של הפרסום?
יואל בריס: לנושא של הפרסום אנחנו נביא הצעה, שתי הצעות כפי שהתבקשנו.
דוד רותם: חשבתי שהבאתם כבר.
מנחם בן-ששון: אנחנו רצים קדימה עד יום שני שלישי ואחרי זה נחזור חזרה.
יואל בריס: ערבות המכרז, מה שאנחנו עושים פה, אני כבר אגיד, לא נכנסנו לכל השאלות של ערבות המכרז לרבות הנושא של פסלות מכרז בשל פגם בערבות, לא עסקנו בזה, מה שאנחנו כן עוסקים זה בעצם הסמכות לחדד את הסמכות להתנות דרישת הצעה בהמצאת ערבות, לחדד את הנושא של העילות שמצדיקות חילוט ערבות ומה שכבר אמרנו אגב תקנה 8 א רבא, לחדד שהחלטה על חילוט ערבות היא לא החלטה של חשב המשרד או של היועץ המשפטי של המשרד או של כל אדם אחר, אלא היא החלטה של ועדת המכרזים.
מנחם בן-ששון: בכל זאת אתה לא רוצה לתת להם אינדיקציה לגובה הערבות או דברים כאלה?
מנחם בן-ששון: תנאי ערבות.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד לי שלא, אז השמים הם הגבול, חלילה שמא אגאי הולך בשרירות לב עם איזה שהוא מכרז, אבל אני שואל, ואתה גם רשאי לתת את זה לפלוני ולא לאלמוני, זה שיקול דעת.
יואל בריס: בתוך המכרז כל המציעים חייבים להגיש את אותה ערבות בשווה, השאלה היא אם במכרז אחד מגישים ערבות ובמכרז שלני לא, או מה גובהו, קודם כל יש בענין זה הוראות מינהל בתק"ם שמנחות לענין היקפי ערבות ותנאי ערבות, יש אפילו נוסח סטנדרטי, אני אבקש כשנגיע לנושא של המכרזים הממוכנים שמוגשים באמצעות מחשב, אני אבקש להציג פתרון טכנולוגי שהוא בתקווה יפתור כמעט לחלוטין, אולי אפילו לחלוטין, את נושא הפסלות של ערבות מכרז כי המערכת הממוחשבת תהיה כזאת שהיא יכולה לקלוט רק הצעה כשרה, זאת אומרת שבמועד הגשת ההצעה, חבר הכנסת רותם - - -
מנחם בן-ששון: נגיע לשם.
יואל בריס: זה נושאים של ערבות.
יואל בריס: הנושאים שאנחנו כן נגיב להם זה הסמכות לדרוש ערבות, העילות לחילוט ערבות והעובדה שחילוט ערבות נעשית בידי ועדת המכרזים.
דוד רותם: אני חושב שבנושא הערבות הגיע הזמן לקבוע כללים יותר ברורים ואני חושב שהמקום הוא דווקא בתקנות.
דוד רותם: כי מה שקורה זה ככה, יש תמיד בעיה, האם הערבות היא כולל מע"מ או לא כולל מע"מ, האם הערבות היא כולל את ההנחה או לא כולל את ההנחה, האם הערבות צריכה להיות לאיקס זמן מיום שסוגרים את המכרז, מיום שאני הגשתי את ההצעה ואנחנו רואים בבתי המשפט שמרבית המלחמות בנושא מכרזים מסתובבות סביב הערבות.
דוד רותם: למה לא פעם אחת ולתמיד להסדיר את הענין.
מנחם בן-ששון: אז אני אשאל את השאלה של רותם עם עוד סעיף קטן.
מנחם בן-ששון: אני מוסיף עליה, זה נראה לי ענין לא מהותי האם זה מתחילת המכרז או משלב א' או משלב אחורי, זה ענין לא מהותי מבחינת תפיסת העולם, תקבע תפיסת עולם מסויימת וכולם יישרו את הקו, הרי אתה מוציא את המכרז.
דוד רותם: בעיקר ברשויות מקומיות, אני לא יודע איך זה עובד בממשלה, יש קבלן שסלל לי כביש ואני עדיין חייב לו כסף, בינתיים התפרסם עוד מכרז, אז הוא במקום להגיש ערבות אומר, אני משאיר אצלך את הכספים שאתה חייב לי.
דוד רותם: אין לו עדיין חשבון מאושר, או שיש לו חשבון רק שהוא לא הביא את האישור, זה יוצר רק בעיות.
דוד רותם: פה יש לכם הזדמנות לתקן את הענין.
דוד רותם: לומר רבותי - - -
מנחם בן-ששון: אם הם מסוגלים.
דוד רותם: לא, ערבות זה ערבות, לא מזומנים ולא מעטפות ולא חיוב החשבון שלי ולא התחייבות שתקזז ממני, פשוט לקבוע באותם נושאים שאנחנו נתקלים בהם כל יום בפסיקה, לקבוע מסמרות ופעם אחת ולתמיד לגמור את הסיפור.
יואל בריס: הבעיה בעיני בענין הפסיקה של בית המשפט בענייני ערבות, אני חושב שהיא בדווקנות היתרה.
יואל בריס: בית המשפט אומר במפורש, גם אם במכרז פלוני תהיה עלות למדינה בכך שאנחנו פוסלים את ההצעה הזולה ביותר בגלל שהערבות שלה היה בה פגם יחסית שולי, בסופו של דבר באמצעות הפסיקה הזאת אנחנו נחנך את המציעים, משתמשים ממש בביטויים האלה, ובסופו של דבר הם יגישו את הערבויות שלהם כמו שצריך.
יואל בריס: הנסיון לצערנו הוא לא מוכיח את התזה הזאת בצורה מלאה, אני אומר בלשון זהירה כי בסופו של דבר המציעים וגם במכרזים גדולים תמיד אומרים אז קבלן השיפוצים מה הוא יודע, הוא מגיש את הערבות, גם במכרזים גדולים ואפילו במכרזים בינלאומיים אני זוכר את עצמי מתחנן לפני הספקים, לא איכפת לי איזה הצעה תגישו, העיקר תגישו ערבות כשרה והגישו ערבות פסולה.
מנחם בן-ששון: מה התשובה, אחרי שדיברת על בית המשפט, לא הבנתי אותה.
יואל בריס: התשובה האולטימטיבית שאנחנו שואפים אליה זה ערבויות ממוחשבות שאם נצליח להגיע לזה שהבנקים וחברות הביטוח, בעבר דיברו רק על ערבויות בנקאיות, היום גם מבטחים נותנים ערבויות כאלה ומבחינתנו זה שווה ערך וזה טוב לפתוח את השוק מבחינה זאת ולהוזיל את העלות של הפקת הערבויות, ככל שיהיה לי ערבויות ממוחשבות שלא יכולות להיות מוגשות בצורה פסולה והבנקים וחברות הביטוח ישתפו פעולה, אז פתרתי את הבעיה הזאת באמצעות טכנולוגיה.
יואל בריס: בלי זה אם אני אקבע פה תנאים אז סך הכל יהיו לי עוד סיבות לפסול הצעות טובות, כי בתקנות שכתבנו כאן בוועדת חוקה יהיה כתוב שזה צריך להיות שלושים יום מהמועד האחרון להגשת הצעות, ומאן דהו יגיש 29 יום או 31 יום - - -
מנחם בן-ששון: מה מונע מאדוני להגיש את ההצעה - - -
דוד רותם: זה יפסל גם ככה.
מנחם בן-ששון: מי מונע אותך מלכתוב כאן שזה יהיה ערבות ממוחשבת או תמצא את הביטוי המקצועי.
יואל בריס: כשנגיע לפרק של המיחשוב נכתוב שאפשר להגיש ערבות ממוחשבת.
יואל בריס: והשאיפה תהיה מינהלית ללחוץ את המשרדים לכיוון הזה.
מנחם בן-ששון: למה אתה לא יכול לאכוף את זה?
מנחם בן-ששון: אם אתה יכול לאכוף פרסום באינטרנט ורצית ללכת לתפיסה מאוד מרחיקת לכת בגישה הזאת ולא נתנו לך, אז מדוע לא תוכל לחייב, יש לך תשובה לזה דודו, אתה חושב שאי אפשר לחייב?
דוד רותם: אי אפשר לחייב כי אתה מדבר פה על כלל המכרזים.
דוד רותם: יש מכרזים בעיתון, אתה קונה מכונית ממשרד הבטחון, אז אתה שם צ'ק בנקאי, להתחיל את כל המכרזים האלה בערבויות זה לא ילך.
יואל בריס: דווקא במכירת מכוניות הרבה פעמים אנחנו עושים כמו שהיום עושים איביי וכל האתרים האלה, אז גם אנחנו מוכרים מכוניות כך.
דוד רותם: אבל גם יש דרך שאתה בא למגרש, אתה שם 10% ואחרי שעתיים אתה יודע אם זכית או לא זכית.
עומר דקל: קודם כל נושא הערבות הוא מאוד בעייתי, חלק מהבעייתיות נובעת באשמת כותבי המכרזים וחלק היא לא באשמתם.
עומר דקל: האשמה שבאשמתם, שזה הם יכולים לתקן, ואני חושב שהמקום להסדיר את זה זה בהוראות התק"ם.
עומר דקל: למשל כשאומרים ערבות שתהיה בתוקף שלושים יום מהמועד האחרון להגשת ההצעות, זה ניסוח רע מאוד.
עומר דקל: מכיוון שהשלושים יום פתאום זה נופל בשבת אז כן לפני לא אחרי ופתאום דוחים את המועד האחרון בשבוע, הדבר הנכון ואני כל הזמן אומר את זה, לקבוע תאריך.
עומר דקל: הערבות תהיה בתוקף עד, לא יודע, ה-1.11.2008 ואז דחית בשבוע זה עדיין עד ה-1.11.2008.
עומר דקל: זאת בעיה אחת.
עומר דקל: בעיה שניה היא כשכותבים הערבות תהיה איקס אחוז משיעור ההצעה, דבר רע מאוד.
עומר דקל: כי אז נשאלות השאלות, זה צמוד למדד או לא צמוד למדד, כולל מע"מ או לא כולל מע"מ, כולל ההנחה שנתתי בכתב יד או לא כולל ההנחה וכבר היו מקרים שמציעים הגישו ערבות יותר גבוהה מהנדרש ובית המשפט העליון פסל את זה.
עומר דקל: יש לזה פתרון מאוד פשוט, ערבות של איקס שקלים, חמישים אלף שקלים, 5,000 שקל, עשרה מליון שקל, תכתוב סכום וזאת תהיה הערבות.
עומר דקל: אז אלה דברים שהם בעייתיים, הוראות התק"ם כתובות לא טוב בענין הזה אבל זה דבר שנתון בידיה של המדינה.
מנחם בן-ששון: האם אדוני מסכים, אני הולך לכיוון הזה אבל מהשאלה של חבר הכנסת רותם, שיהיה כתוב שוועדת המכרזים רשאית להשתתף במכרז פומבי ככלל, הערבויות תעשינה על פי הנחיות התק"ם.
מנחם בן-ששון: ואז אני מחייב את התק"ם קודם לכתוב הנחיות, אני מחייב אותך בעדיפות א' ללכת עליהם, אני נותן לך מרחב למישהו שמביא לך ערבות בשקיות ניילון ובמקרה חריג להסביר גם למה.
יואל בריס: קודם כל אין בעיה, ואני מציע שרק מבחינת הטכניקה החקיקתית לא הייתי שם את זה פה אלא בתקנה 24 שדנה בהוראות התק"ם בצורה - - -
מנחם בן-ששון: הוא אמר הוראות התק"ם, אבל אני רוצה, תקשיר, התשובה האמיתית היא שלא כולם מחוייבים להוראות תק"ם ולכן רותם רצה שאתה תשים את זה כאן בתקנה.
מנחם בן-ששון: אז אני צריך למצוא פתרון אחר, הוראות מינהל גם לא.
מנחם בן-ששון: התקשיר מחייב את כולם, אבל למרות שלא חייבים הרבה אנשים מאמצים אותו, אז במקרה הזה למה שאני לא אומר, על פי הוראות התק"ם או בדומה להם ואז אני מחייב חברות ממשלתיות לעבוד משהו שהוא בדומה לו, אפילו אם לא חייבות לו.
יואל בריס: לפי התק"ם או על פי נוהל פנימי שקבע הגוף הציבורי בהתבסס על - - -
קריאה: משהו כזה, להצמיד את הגופים שהתק"ם, שהוראות התק"ם לא חלות עליהם לתק"ם באמצעות זה.
מנחם בן-ששון: אני מבין למה אני לא יכול לרדת לרזולוציה שרותם רוצה, אני כן חושב שהצמדה לתפיסת עולם בסיסית ואחראית יש לה מקום בתקנות.
יואל בריס: אני חושב שאפשר לעשות את זה, אני רק מנסה לחשוב אם אנחנו שמים זום אין דווקא, הוראות התק"ם הן רחבות יריעה ואנחנו פה עושים זום אין דווקא על נושא הערבות, אפשר לשקול את זה.
מנחם בן-ששון: תרשום לעצמך.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שלכל אורך החוק הזה אני יכול לומר סעיף סל.
יואל בריס: אפשר אגב סעיף 24 לומר את זה.
מנחם בן-ששון: נכון, שככלל הנחיות הרשומות בתק"ם תהיינה, אינן מחייבות רק את המחוייבות להן אלא הם מודל עבודה לאחרים.
קריאה: שלא ניתן יהיה לסתור אותם.
יואל בריס: אפשר לסתור אותם על פי נוהל פנימי כתוב, שלא רק יחרגו מהם, שלא יפעלו לפיהם מתי שמתחשק או יחרגו מהן מתי שמתחשק.
יואל בריס: אפשר לחייב את הגוף לעשות הוראת מינהל פנימית שאומרת אנחנו את הוראת התק"ם הזאת עושים כך או אחרת.
דוד רותם: ומה יקרה כאשר אנחנו נפסול איזה שהיא ערבות על פי הוראות תק"ם וזה יגיע לבית משפט ויתחילו לטעון שזה לא סביר.
יואל בריס: זה קורה לנו.
מנחם בן-ששון: גם את החוק שלך לוקחים ואומרים שהוא לא סביר.
יואל בריס: החוק שלי זה בסדר כי אני באמת לא סביר, אבל בתקנות, יותר קשה לפסול תקנות מאשר לפסול הוראות תקנות.
עידו עשת: אני גם לא יודע אם התקנות זה המקום להחיל, בתקנות עצמן להחיל את הוראות תק"ם על גופים שהוראות התק"ם לא חלות עליהם מבחינת תחולה - - -
מנחם בן-ששון: אני צריך פתרון שיתן הנחיה ברורה על ההערות שהעיר רותם.
יואל בריס: אני רוצה לענין הזה לכתוב, על פי הוראות התק"ם או על פי נוהל פנימי שקבע הגוף הציבורי.
עומר דקל: אני חושב שאפשר לומר שהוראות התק"ם, וזה יעשה אותו דבר, שכל הגופים שכפולים לתקנות ינחו את עצמם על פי הוראות התק"ם.
מנחם בן-ששון: כך אני הצעתי.
עומר דקל: ינחו זה אומר שיכולים גם - - -
מנחם בן-ששון: כך אני הצעתי אבל יואל אומר לעשות את זה בסעיף 24, אני אומר אפילו כסעיף סל.
מנחם בן-ששון: תזכרו את זה, תרשמו את זה.
עידו עשת: יש לי רק הערה אחת בנושא הזה גם לחבר הכנסת רותם, זה כמובן לא יפתור, גם פירוט לא יפתור את ההבחנה שבתי המשפט נאבקים, במובן של מה הוא מהותי, מבחינת הערבות, מה הוא פגם מהותי ופגם לא מהותי.
עידו עשת: גם אם אתה תפרט, כמו שאמר יואל, גם אם תפרט שלושים יום זה לא יפתור את השאלה, עדיין ימשיכו לשאול את השאלות מה הוא פגם מהותי שיש בו כדי לפסול ומה הוא פגם לא מהותי.
דוד רותם: לא, זה יקל בחלק מהבעיות, משום שמה שקורה זה, אם הערבות תהיה ההצעה כולל המע"מ כולל כל הנחה, אנשים יפסיקו להתבלבל, חצי מהתיקים נפלו מבית המשפט.
עידו עשת: זה יענה על הבלבול אבל לא יענה על השאלה האם אם אני איחרתי ביום, האם זה מהותי או לא מהותי, או אם נתתי הצעה גבוהה, נתתי ערבות גבוהה יותר, זה הרי לא יהיה כתוב בשום מקום לדוגמה, האם זה פגם מהותי או לא מהותי שפוסל.
עידו עשת: לזה לא תהיה תשובה במובן הזה.
עידו עשת: התשובה תהיה בפסיקה.
דוד רותם: מה שבפסיקה בתי המשפט צריכים לעשות, לחנך אנחנו יודעים שהם לא הצליחו, לפסוק בזמן הם גם לא הצליחו.
מנחם בן-ששון: בואו נסכם את הענין בצורה הזאת, נראה ניסוח ונדבר בו.
יואל בריס: הערה אחרונה, שאנחנו נכתוב הוראה שמפנה את עורכי המכרז בגופים ציבוריים לפעול בשים לב להוראות התק"ם, או על פי נוהל פנימי כתוב של אותו גוף ציבורי.
יואל בריס: אם יש לו נוהל פנימי עצמאי שלו אז זה גם טוב.
יואל בריס: רק צריך להדגיש, שמי שעושים מכרזים, למשל עורכת דין זלין שעושה עשרות מכרזים בשנה, שגם כשהכללים ברורים ואין בהם שום ספק, תמיד מישהו, אני לא מצליח להבין את זה, תמיד מישהו יגיש ערבות פסולה.
יואל בריס: אני לא מבין למה אבל האמפיריקה מראה את זה.
מנחם בן-ששון: אתה מבין למה, אם אתה לא מבין אז נדבר על זה בהזדמנות.
עידו עשת: זה לא רק המכרז, מה שאתה אמרת זה לא רק למכרז, זה משהו כללי.
מנחם בן-ששון: אני אמרתי שאני מנסה לבדוק.
מנחם בן-ששון: לא צריך הנחיה כזאת, אני אדבר כשנגיע להוראות התק"ם.
מנחם בן-ששון: כאן זה ברור לאור ההערות שקיבלנו שזה צריך להיות.
ליאור אגאי: ערבות אלקטרונית יכולה לפתור את הבעיה, אבל ניסינו לעשות מהלך כזה וזאת בעיה, כי אתה צריך לקבל את הערבות מהבנק והם לא ששים לשתף פעולה עם ערבות אלקטרונית והמשמעות של הפעלת ערבות אלקטרונית בלי הבנק זה שיורד כסף - - -
מנחם בן-ששון: זה לפרוטוקול, אנחנו כבר ירדנו מזה מסיבות אחרות.
יואל בריס: הערבות האלקטרונית אנחנו נגיע אליה ואני מקווה שבסוף עוד נגיע אליה.
מנחם בן-ששון: והיה באחרית הימים.
דוד רותם: אם אני רוצה להביא צ'ק בנקאי במקום הערבות הבנקאית.
ליאור אגאי: כאן מתחילה הבעיה, בסוף זה צ'ק בנקאי אבל אתה צריך את הנוסח שיאפשר לי לחלט אותו במידה ומשהו לא מתקיים.
יואל בריס: צ'ק בנקאי אתה יכול להפקיד אותו.
יואל בריס: אבל אם אמרו ערבות צמודה והיום אנחנו יורדים מהערבות הצמודה בכלל, צ'ק בנקאי הוא אף פעם לא צמוד.
ליאור אגאי: וזה גם עולה יותר כי אתה מרתק לו הון.
יואל בריס: אנחנו ב-17 א רבא א.
יואל בריס: "ועדת מכרזים רשאית לקבוע כי השתתפות במכרז פומבי או סגור או בהליך תחרותי אחר תהיה מותנית בהפקדת ערבות כפי שיקבע במסמכי המכרז, לענין סוג הערבות תנאיה גובהה ומשכה, בתקנה זו ערבות המכרז".
מנחם בן-ששון: והיא הסייפא שאתה תוסיף אותה לאור ההערות שלנו או בסעיף 24.
יואל בריס: זה כבר ענין ניסוחי.
מנחם בן-ששון: סעיף ב.
עידו עשת: לפני סעיף ב, סעיף א יש נקודה עם מסמכי המכרז, אתמול דיברנו עליה, שאתם קובעים כאן, רשאית לקבוע כי השתתפות במכרז פומבי או סגור או בהליך תחרותי אחר, יש הליכים תחרותיים שאינם מכרז, אז כפי שתקבע במסמכי המכרז - - -
יואל בריס: או בפניה לקבלת הצעות.
עידו עשת: כן, כי מסמכי מכרז יש רק במכרז, בהליך תחרותי אחר אין מסמכי מכרז.
יואל בריס: מסמכי המכרז או מסכי הפניה לקבלת הצעות לפי הענין, זה מה שצריך להיות כתוב.
עידו עשת: אם כוללים פה גם הליך תחרותי אחר, היכולת לבקש ערבות, אז צריך לתקן את זה שזה לא רק מסמכי המכרז.
יואל בריס: מסמכי הפניה לקבלת הצעות.
מנחם בן-ששון: ואז זה כולל הכל.
יואל בריס: ב.
יואל בריס: "ועדת המכרזים תהיה רשאית להורות על חילוט ערבות מכרז של מציע, כולה או חלקה, אחרי שנתנה לו הזדמנות להשמיע טענותיו, אם התקיים בו אחד מאלה: (1) הוא נהג במהלך המכרז שלא בדרך מקובלת או שלא בתום לב.
יואל בריס: אני עוד מעט אגיע לנקודות האלה כי הן מאוד חשובות, זה משהו שכבר שנים מפריע והגיע הזמן ליישר אותו.
יואל בריס: (2) הוא מסר במהלך המכרז מידע מטעה או בלתי מדוייק.
יואל בריס: (3) הוא חזר בו מהצעה שהגיש למכרז.
יואל בריס: (4) לאחר שנבחר כזוכה במכרז הוא לא פעל בהתאם להוראות הקבועות במכרז שהן תנאי מוקדם ליצירת התקשרות של הזוכה הציבורי עם הזוכה במכרז.
יואל בריס: היום הדבר שהוא ברור לכל שהוא מצדיק חילוט ערבות, זה פיסקה (3).
יואל בריס: אם אדם הגיש הצעה, עשינו את כל התהליך - - -
דוד רותם: ו-(4), (3) ו-(4).
יואל בריס: (3), בדרך כלל (3).
יואל בריס: (4) הוא לדעתי פרשנות יותר פשוטה ואחר כך אני אחזור ל-(1) ו-(2).
יואל בריס: (3) זה מצב שבו הוא אומר, אחרי שהוא נבחר כזוכה או בתהליך המכרז באיזה שהוא שלב הוא אומר לא ואז הוא חוזר בו.
יואל בריס: (4) זה מצב קצת יותר בעייתי.
יואל בריס: למשל אם אחרי הזכייה ולפני החתימה על חוזה הוא צריך להחליף לי את ערבות המכרז בערבות ביצוע, הוא צריך להביא לי איזה שהוא אישור או היתר שהוא לא הביא בשלב המכרז, הוא צריך להקים חברה שעוסקת רק בביצוע שירותים נושא המכרז, כל הדברים האלה, הוא אומר אני רוצה לקיים את ההצעה שלי, רק מה, עוד לא הספקתי את זה ועוד לא עשיתי את זה וכך הוא חומק לו מהמחוייבות שלו לפי ההצעה, אז גם זה נחשב שהוא חזר בו מההצעה וזה צריך לחדד ששני המצבים האלה הם מצבים שמצדיקים חילוט.
יואל בריס: לגבי סעיף (3) אנחנו גם מרחיבים אותו, לא מדובר רק על הזוכה אלא כל מי שחוזר בו במהלך המכרז מהצעתו, ניתן יהיה לחלט את הערבות.
יואל בריס: ושני הדברים הראשונים אני חוזר אליהם עכשיו ובסוף דברי אני אתן את ההקדמה המתבקשת.
מנחם בן-ששון: ההקדמה המתבקשת זה שאתה תעשה לנו מדרג, אז תגיד ישר.
יואל בריס: מעבר למדרג אני אומר מה המטרה של החילוט.
מנחם בן-ששון: כל דבר בחיים הקנייניים שלנו אם הוא מתבטל אחרי חודש אינו דומה לדבר המתבטל אחרי חודשיים או אחרי ארבעה חודשים או במרחק של שנה.
יואל בריס: ברור שזה רק כל עוד ההצעות הן בתוקף.
יואל בריס: וזה נקבע במסמכי המכרז.
מנחם בן-ששון: ד"ר דקל יאיר את עינינו כשנגיע לשאלות האלה.
יואל בריס: הנקודה העיקרית היא שהיום יש אי שיוויון בכוחות בין עורך המכרז לבין המציעים למכרז.
יואל בריס: עיקרון העל של תום לב במשא ומתן לקראת מכרז, כששני צדדים לו מחוייבים, במצב של מכרז עורך המכרז, הגוף הציבורי, המדינה, מחוייבת בתום לב קיצוני מעל ומעבר, כמתחייב מאופיו הציבורי, הוא עושה פניה ציבורית, הוא עושה הליך שיוויוני בין האנשים, גלוי, חשוף, שקוף - - -
מנחם בן-ששון: ואתה רוצה הדדיות.
יואל בריס: ואני רוצה איזה שהיא הדדיות ואני אסביר.
יואל בריס: חלק גדול מהתיקים שלנו שתקועים בבית המשפט זה מצבים שבהם לא ידעת, אתה כמדינה לא ידעת פרטים על הזוכה בשלב המכרז, בחרת בו על בסיס הנחה שיש לו היקף כספי מסויים, שיש לו עבודות קודמות מסויימות, שיש לו המלצות מסויימות, שיש לו את הסחורה, אחרי שגמרת את המכרז הרבה פעמים מספר שתיים מגיע לבית משפט ואומר מה אתה מדבר, הוא אומר שהוא בנה את מגדלי עזריאלי, אני בניתי את מגדלי עזריאלי, הוא אומר שיש לו נסיון כזה וכזה, אני יודע שלא, יש לי, אני מכיר אותו, הוא המתחרה שלי, ואז מתחילה התדיינות משפטית שביניהם זה חלק מהתחרות היומיומית שלהם, אבל הנפגע בסופו של דבר זה אני והציבור שאותו אני משרת, כי אני תקוע בבית משפט על השאלה אם יש לו או אין לו ועשה ולא עשה ואחרי כל זה אם יתברר שמספר שתיים צדק ולא הזוכה שבחרתי בו, אני למול אותו מספר אחד יוצר בלא כלום, אין לי דרך לעשות משהו בענין הזה ובסופו של דבר זה משבש את כל תהליך המכרז וזה חלק, כשישבתי בוועדת הפטור הרבה פעמים אנשים מגיעים בבקשה לפטור לא מוצדק, הבקשה לא מוצדקת והם אומרים, רק כי אני לא יכול להיתקע בבית משפט, ואם אני יכול להעלות את הרמה של הצד השני בהגינות בהתנהלות, שלא יגישו הצעות מתחכמות, שלא יגישו הצעות מטעות, שלא יגישו בהצעה פרטים לא מדוייקים וזה אחריות שלו לבדוק שהוא לא מגיש לי פרטים לא מדוייקים כמו שיש במכרזי נש"ם אגב, זה עבירה וכך גם בוועדת שפניץ מי שמגיש מידע לא מדוייק, גם אם הוא עשה את זה בתום לב, הוא צריך לבדוק שהוא מגיש מידע מדוייק.
יואל בריס: ולכן הפיסקאות האלה שאומרות שגם במצבים כאלה ניתן יהיה לחלט ערבות מכרז, כך ההגינות מצד המדינה, חובת המכרז, השיוויון, השקיפות ושיוויון ההזדמנויות נשמרים, ומצד שני זה מתאזן בזה שמי שמשתתף במכרז יודע שעליו גם כן חובה מוגברת לבדוק שהוא פועל בצורה ישרה וישירה ומוסר מידע מלא ומדוייק לעורך המכרז.
עומר דקל: קודם כל מבחינת המצב הקיים, כפי שאני יודע המצב היחיד שאין לגביו מחלוקת שניתן לחלט ערבות, זה כאשר מציע זכה במכרז וחוזר בו מהצעתו לאחר הזכייה במכרז.
עומר דקל: יש שאלה שלא פתורה, האם מציע שחוזר בו מהצעה לאחר שהגיש את הצעתו, אבל עוד לא היתה הכרעה של ועדת המכרזים, האם זה עילה לחילוט כן או לא, אני אגב בדעה שכן אבל זאת דעתי, אין על זה פסיקה וכמובן אין על זה שום הסדרה, אז אם היום תהיה הסדרה אני חושב שזה במקום, רק אני חושב שצריך לסעיף קטן (3) שאומר, הוא חזר בו מהצעה שהגיש למכרז, צריך להיות כתוב, לאחר חלוף המועד להגשת ההצעות.
עומר דקל: אם מציע הגיש הצעתו לתיבת המכרזים ואחרי חמש דקות חזר בו ועוד לא עבר המועד האחרון להגשת ההצעות, אני חושב שמותר לו.
עומר דקל: כל עוד לא חלף המועד האחרון להגשת הצעות הוא יכול להגיש ולחזור, להגיש ולחזור, זה בסדר, זה בתוך תיבת המכרזים.
מנחם בן-ששון: ברגע שהיא נפתחה התחיל ההליך.
עומר דקל: לכן צריכה להיות הבהרה.
עומר דקל: לענין מה שאומר מר בריס, הוא מציע לקבוע לערבות תכלית נוספת שעד היום לא דובר עליה ואף אחד לא חשב עליה, נקרא לזה פיצוי עונשין.
עומר דקל: איזה שהיא חרב - - -
מנחם בן-ששון: או הרתעה.
עומר דקל: הרתעה כן, אבל איזה שהוא עונש, איזה שהיא סנקציה שתהיה על מציע, כסנקציה, בלי קשר לשאלה האם נגרם למדינה נזק, לא נגרם לה, כמה נזק נגרם לה וכו', אין לי התנגדות עקרונית לזה רק צריך לזכור שזה משהו חדש.
עומר דקל: אני חושב שזה במקום.
עומר דקל: גם פה אני מציע לומר, לא הוא מסר במהלך המכרז, הייתי אומר את זה יותר רחב, הוא מסר לוועדת המכרזים מידע מטעה או בלתי מדוייק.
עומר דקל: לגבי סעיף קטן (2).
מנחם בן-ששון: אז גם (1) אותו דבר.
עומר דקל: לא, הוא נהג במהלך המכרז.
עומר דקל: גם מבחינת הענין של הסימטריה אני לא כל כך מסכים עם מר בריס ואני חושב שהוא יסכים איתי, יש קודם כל חובת תום לב הדדית, אנחנו נמצאים בשלב טרום חוזי, יש את סעיף 12 לחוק החוזים שאומר שצד למשא ומתן חייב לנהוג בדרך מקובלת ובתום לב, החובה הזאת חלה גם על המציע.
עומר דקל: נכון שעל המדינה יש חובת תום לב מוגברת, תמיד יש עליה חובת תום לב מוגברת כי היא המדינה, אבל גם על צד למכרז יש חובת תום לב מכוח סעיף 12 לחוק החוזים.
עומר דקל: אנחנו לא צריכים את הסעיף הזה כדי להטיל על המציע למכרז חובת תום לב, יש לו חובת תום לב, אנחנו כן צריכים לומר שהפרת חובת תום הלב תהווה עילה לחילוט הערבות.
עומר דקל: עם זה אני מסכים.
יואל בריס: אני נותן לזה רק קונקרטיזציה, זה הכל.
דוד רותם: אני בהחלט מסכים עם ד"ר דקל ואני חושב שמה שאתם מנסים לעשות זה במקום לפעול בדרך המקובלת, שאני מנהל משא ומתן שלא בתום לב אז מגישים נגדי תביעה, מביאים ראיות, מוכיחים, קובעים את הנזק ומשלמים.
דוד רותם: אתם אומרים דבר נורא פשוט, ועדת המכרזים תקבע שאני לא נהגתי בתום לב או שאני מסרתי מידע מטעה או בלתי מדוייק, קודם כל תממשו את הערבות.
דוד רותם: אני אלך לבית משפט ואחר כך אנחנו ננהל ויכוח כמה תחזירו לי.
דוד רותם: אנחנו לא נחסוך את ההליך המשפטי, ההבדל הוא רק בדבר אחד, המדינה החזקה תוציא לי את הכסף מהבנק כי זה יהיה בשיקול דעתה.
דוד רותם: אם לפחות תבוא ותאמר, מסר במהלך המכרז מידע מהותי מטעה, כל מידע, אתה אומר לי, תסמוך על שיקול הדעת של הוועדה, אני לא סומך על שיקול הדעת של ועדת המכרזים, מי זה ועדת המכרזים שאני אסמוך על שיקול הדעת שלה.
דוד רותם: אני לא מוכן לסמוך עליה.
דוד רותם: אתה המדינה מוכן, אני לא.
דוד רותם: תבוא ותגיד מה הוא המידע שמסרתי שהוא מטעה.
דוד רותם: אני אתן לך דוגמה נורא פשוטה, הרי אנחנו יודעים, בוא נאמר ככה, אני נתתי ערבות בנקאית לא מדוייקת.
דוד רותם: זה מידע מטעה?
דוד רותם: זה משא ומתן שלא בתום לב?
דוד רותם: הרי מה שיקרה זה שאני זוכה במכרז, מספר שתיים הולך לבית המשפט ואני מפסיד.
דוד רותם: בינתיים אתה נתקעת בפרוייקט הזה שנה.
דוד רותם: אתה תבוא אלי ותגיד, אדוני, מסרת מידע לא נכון, מסרת לא בתום לב, תשלם את הערבות הבנקאית.
מנחם בן-ששון: ולכן מה אתה מבקש?
דוד רותם: אני אומר, או לסייג את זה - - -
מנחם בן-ששון: אתה רוצה שנכניס מהותי כדי שזה לא יהיה - - -
דוד רותם: וגם אני אומר, לסייג את זה יותר שלא יהיה מצב שנתתי לו במקום לנהל נגדי משפט, הוא כבר קיבל פסק דין.
מנחם בן-ששון: הרי בסוף זה יגיע לבית משפט.
דוד רותם: זה בדיוק הענין, לכן אני לא רוצה שהוא יממש את הערבות, כי להוציא צו מניעה על ערבות בנקאית זה לא קל.
עומר דקל: יש לי הצעה והיא למחוק את סעיף (2) ולומר, נהג במהלך המכרז שלא בדרך מקובלת או שלא בתום לב או שלא בנקיון כפיים.
עומר דקל: אני חושב שנקיון כפיים זה מושג מקובל גם במשפט המינהלי, למשל כשאתה מגיש עתירה לבג"צ ולא נהגת בנקיון כפיים וזה כולל הסתרת מידע, אי גילוי מידע מהותי, מניפולציה של עובדות ודברים כאלה, זה אי נקיון כפיים ואני חושב שראוי לומר למציעים, תבואו כשכפיכם נקיות.
עומר דקל: אני מסכים עם מה שאומר חבר הכנסת רותם, מידע מטעה או בלתי מדוייק זה יכול להיות גם בתום לב, יכול להיות גם ענין של טעות.
דוד רותם: אתה מוכן לתת להם את האפשרות להיות גם השופט וגם המחליט?
מנחם בן-ששון: ליועץ המשפטי יש הערה מהותית.
מנחם בן-ששון: לא להגיד לי עכשיו, את הסעיף נתקן תיכף כולו, אבל לנקודה הזאת היתה לך הערה.
עידו עשת: כן, דיברנו על הנקודה המהותית שהערבות הרי בעצם היא הרי תפלה, הערבות עצמה היא לא באמת, זה נכון, אני מצטרף להערה של דקל, היא הרי תפלה, היא לא זאת, היא תפלה, היא כלי דיוני שמעניק את הכוח שהכסף יהיה באמת אצלך ואחר כך יריבו, אחר כך נריב בבית משפט.
עידו עשת: ולכן בכל מקרה זה ברור יגיעו או תגיעו לבית משפט מכיוון שמה הנזק, הרי אי אפשר לחלט ערבות שהיא לא קשורה לנזק רק בגלל תכסיסנות או בגלל שהתנהגת, כמו שאומר ד"ר דקל, אם זה באמת סוג של פיצוי עונשי תהיינה פה שאלות קשות מאוד לאחר כך לגבי ענין הנזק בהבחנה של פיצוי עונשי ולכן התכלית הזאת החדשה שהיא לא קיימת היום כתכלית, אני חושב שהיא תהיה מאוד בעייתית.
מנחם בן-ששון: עוד הערה אחת בכל זאת כדי לתת משקל נגד, אני יודע שהנידון לא דומה לראיה, אבל בחוקי בחירות שעשינו נתנו אפשרות לחלט סכומי כסף, רק שנתנו את זה למבקר המדינה, זה סמכות שמבחינת מעמדו הוא מעמד אחר.
דוד רותם: לא, שם נתנו או על חוב שמבקר המדינה, או על קנס.
דוד רותם: פה זה לא קנס.
דוד רותם: שם מבקר המדינה הוא זה שקובע מה הוא הקנס והוא גם גובה אותו.
דוד רותם: פה אתה נותן למדינה, זה לא קנס.
מנחם בן-ששון: הוא לא גובה את הקנסות, הוא שולח מישהו אחר לגבות אבל בסדר.
דוד רותם: הערבות הבנקאית היא כדי לגבות קנס, פה זה לא קנס.
מנחם בן-ששון: מר בריס, אתה מוכן לוותר על סעיף (2).
יואל בריס: חלילה.
יואל בריס: אני חושב שזה סעיף חשוב.
יואל בריס: קודם כל אני רוצה לענין הנסיון, ד"ר דקל אמר בצדק שזה לא קיים ואולם חלק גדול מההמצאות שלי הרי הם לא מאתמול, הנוסח הסטנדרטי של משרד האוצר מזה כעשור אני חושב, כולל את התנאי שאומר שניתן לחלט ערבות ממי שנהג שלא בתום לב או לא בדרך מקובלת או מי שמסר מידע מטעה ובלתי מדוייק במהלך המכרז.
דוד רותם: עשיתם את זה אי פעם?