GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דבורה שדה: היום המצב מאפשר לכל חייב להתייצב תוך 21 יום בכל לשכה שהוא רוצה.
דבורה שדה: השינוי המוצע הוא לסגור לשכות ואנחנו רואים בזה פגיעה כתוצאה מזה שאנשים יצטרכו לנסוע למקומות מרוחקים שלא נגישים וביקשנו עוד פרק זמן קצר של עוד מספר ימים כדי לאפשר לבן אדם לקבל את הקיצבה, לקבל את המשכורת, להתארגן, להשיג מסמכים ולהגיע לחקירה אמיתית.
דבורה שדה: זה מה שביקשנו.
מנחם בן-ששון: כיוון שעכשיו אנחנו מאפשרים וכיוון שהוא אומר הרחבנו לא מזמן, אז אנחנו נשארים כאן.
אברהם מיכאלי: אני מחזיר את הזכות לדון בזה בבוא היום.
מנחם בן-ששון: בבוא היום כשיבקש שר המשפטים לצמצם את הלשכות, אנחנו קודם כל נתווכח ואחרי זה נראה.
מנחם בן-ששון: היא תבוא ותטען אז, תחזירו לי את עשרת הימים, אני מקווה שלא נגיע לשאלה הזאת.
מנחם בן-ששון: שלושה בעד ואחד נגד.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - שלושה נגד - אחד אושר
מנחם בן-ששון: מי בעד שינוי החזרה לתאריכים 20 ו-21 ימים בסעיף 67 ל-21 ימים, ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: שלושה בעד, אחד נמנע.
מנחם בן-ששון: החזרנו את המצב לקדמותו.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - שלושה נמנע - אחד אושר
אברהם מיכאלי: בפרוטוקול מצויין שזה יבוא להמשך דיון מתי שזה יבוא לדיון.
מנחם בן-ששון: עמוד 8.
תמי סלע: בעמוד 8 יש תיקון קטן שמוצע בהמשך, זה קשור במעט לנושא של היידוע על הליכי פשיטת רגל, אבל למעשה בעקבות המחשבה על זה אנחנו בסעיף שדיברנו בו על קביעת תקנות על ידי שר המשפטים לענין מידע שיכלל באזהרה, למעשה באזהרה יכול שהוא יחליט לכלול מידע לא רק בענין הליכי הוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: גם למשל לגבי הפטר.
תמי סלע: גם על פשיטת רגל, סיוע משפטי, זה בעמוד 8 סעיף קטן (ד), זה לא מפרט כרגע מה צריך לכלול באזהרה, אבל כשהוא יבוא להתקין תקנות שהוא לא יהיה מוגבל רק להתייחס להליכי הוצאה לפועל, אולי הוא ירצה לפרט על הסיוע המשפטי.
מנחם בן-ששון: מי בעד התיקון ירים את ידו.
תמי סלע: בפיסקה 5 יש הסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון שמבקשת להחזיר את הנוסח למה שהוצע במקור על ידי הממשלה וזה לענין הגשת בקשה שנחשבת כהמצאה מלאה, ההצעה המקורית שפה מבקשת ההסתייגות לחזור אליה היתה שרק כשהרשם מקבל החלטה בענין זה יחשב כהמצאה מלאה והוועדה החליטה שמועד הגשת הבקשה הוא המועד שבו זה יחשב כהמצאה מלאה.
מנחם בן-ששון: לא צריך לחזור על הנימוקים.
מנחם בן-ששון: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת גלאון ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: מי נגד ההסתייגות שירים את ידו.
מנחם בן-ששון: פה אחד ההסתייגות נפלה ולכן לא צריך רביזיה, היא תיכנס כהסתייגות.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - אף אחד נגד - פה אחד לא אושר
מנחם בן-ששון: עמוד 9 סעיף (א) (3).
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון מבקשת שנבטל את סעיף (א) (3) מתיקון 7 ב.
תמי סלע: אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 7 ב.
תמי סלע: יש פה סעיף שמופיע בעמוד 10 שהוא אמור להיות חלק מסעיף 7 א ולא 7 ב, אבל אפשר לחזור אליו ולהגיד שהוא יהיה שם.
תמי סלע: סעיף קטן (א) (3) זה הסעיף לגבי, הסעיף מופיע בעמוד 9 למטה, סעיף קטן (א) (3) מאפשר לרשם למסור מידע שלא על יסוד כתב ויתור על סודיות.
תמי סלע: לגבי פירוט ההוצאות אחרי שהוא קיבל מידע על סך ההוצאות של החייב ומצא שזה לא מספיק כדי לברר את יכולתו, הוא יכול בצו מיוחד לבקש את פירוט ההוצאות כשזה מופנה או לחברות האשראי, פירוט ההוצאות בכרטיס האשראי או לתאגיד בנקאי לענין תנועות בחשבון עובר ושב, תנועות בחשבון של החייב וההסתייגות פה היא לבטל את סעיף קטן (א) (3).
מנחם בן-ששון: מי בעד ההסתייגות ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: מי נגד ההסתייגות?
מנחם בן-ששון: ההסתייגות נפלה וכתוצאה מזה היא תיכנס כהסתייגות ולא צריך דיון מחודש.
תמי סלע: בסעיף קטן (א) (4) יש פה סוגיה שהיה לנו תהייה האם זה סוכם בדיון או לא ולא מצאתי בפרוטוקולים ולכן אני לא רוצה להוסיף את זה בלי שזה יוצבע.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי זה היה.
תמי סלע: אבל לא מצאתי בפרוטוקולים איזכור של זה, אז הנקודה היא כזאת, לפני צו שמוציא הרשם שלפיו גורמים שונים נדרשים למסור מידע על החייב ללא הסכמתו, יש התראה שכרגע זה תקופה של שבעה ימים מיום המצאת ההתראה, רק אז הצו יוצא.
תמי סלע: בזמנו דובר על כך שאין פה כוונה שבפני כל גורם נוסף שיחליטו לבקש ממנו מידע תוצא התראה נוספת אלא שדי יהיה בפעם אחת להתריע שמבקשים פה מידע מגורמים שונים לפי התוספת וזה יספיק.
תמי סלע: זה לא נכנס בנוסח ולא מצאתי את זה בפרוטוקולים ולכן אם אכן זה מה שהוועדה מתכוונת - - -
מנחם בן-ששון: גברת שדה, את היית איתנו אז באותו דיון?
דבורה שדה: אני חייבת להודות שאני לא זוכרת.
מנחם בן-ששון: את לא זוכרת.
מנחם בן-ששון: אני זוכר שלא רצינו עוד התראה, אבל אני מוכן לעשות רביזיה אם אתם רוצים.
תמי סלע: בכל מקרה זה תוספת.
קריאה: נדמה לי שדיברנו על אזהרה ולא על התראה.
מנחם בן-ששון: זהבה מבקשת שזה יהיה כפול.
תמי סלע: לא, היא מבקשת להאריך את התקופה אבל פה מדובר על כך שלא תישלח לפני כל צו שמתייחס לגורם נוסף שממנו מבקשים מידע עוד התראה אלא תישלח פעם אחת בתיק.
תמי סלע: "על אף האמור בסעיף קטן זה לא תישלח התראה לחייב אם נשלחה לו כבר התראה לפני הוצאת צו כאמור בסעיפים (א) (2) או (א) (3) באותו תיק".
אברהם מיכאלי: ההגיון בהצעה של זהבה זה לתת לבן אדם שהות להגיע ללשכה אחרת - - -
תמי סלע: להאריך, לתת לו יותר זמן להגיב.
אברהם מיכאלי: אם הלשכות לא נסגרות - - -
מנחם בן-ששון: אנחנו ברביזיה עכשיו.
מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתה של זהבה גלאון ל-14 יום ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: תודה, זה יהיה בשבעה.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - מיעוט נגד - הרוב לא אושר
מנחם בן-ששון: מי בעד התוספת, "על אף האמור" עד ל"באותו התיק", ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: אין נגד.
מנחם בן-ששון: ההצעה עברה, שלושה בעד ואחד נמנע.
מנחם בן-ששון: התיקון בשולי עמוד 10.
תמי סלע: זה תיקון בסעיף 7 א ולא ב-7 ב, זאת היתה טעות, מבחינת המיקום שלו.
תמי סלע: זה בא בעקבות דיונים שהיו פה בוועדה בנושא ריבית שבהם עלו סוגיות שונות, היו הצעות שונות גם של הארגונים לגבי ריבית שהיא מופחתת מריבית פיגורים ואמרנו שגם היום יש שיקול דעת לרשם ההוצאה לפועל לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה וגם לפי סעיפים שמתייחסים לשטרות שאותם העברנו לסעיף אחר אבל הם עדיין יהיו קיימים בחוק, להפחית את ריבית הפיגורים.
תמי סלע: כשאנחנו מדברים לא על ריבית הסכמית אלא על ריבית שהיא לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.
תמי סלע: ודובר על כך שלא עושים כמעט שימוש בסמכות הזאת מטעמים שונים, אולי בשל חוסר מודעות, אולי בשל המאפיינים של המערכת שהיא עובדת עם כמויות של בקשות ולא מבקשים על כל מקרה בקשה נפרדת, בכל אופן אחד הדברים שהוועדה רצתה, אחד הדברים שעלו פה בוועדה כהצעה לשיפור מצב זה שיהיה גם בחוק ההוצאה לפועל, תהיה הוראה בדבר סמכותו של רשם ההוצאה להתאים את הריבית, זה לא דבר שסוכם באופן מוחלט אבל היתה מגמה כזאת בוועדה.
תמי סלע: ההוראה כרגע עדיין משאירה את זה ברמת שיקול הדעת אבל זה בא תחת הסעיף שבו חייב מבקש צו תשלומים וההוראה אומרת, "בלי לגרוע מסמכות רשם ההוצאה לפועל לפי הסעיף הרלוונטי בחוק פסיקת ריבית והצמדה, נעתר רשם ההוצאה לפועל לבקשת החייב ונתן צו תשלומים לפי סעיף זה, רשאי הוא לקבוע כי שיעור ריבית הפיגורים שיווסף לחוב כל זמן שהחייב מקיים את הוראות צו התשלומים, יהיה נמוך מהשיעור הקבוע בסעיף 5 ב לחוק פסיקת ריבית והצמדה", שזה השיעור שהיום עומד על 9.2%.
תמי סלע: הסייפא, אני אקרא אותה קודם, "קיים הסכם בין בעלי הדין - - -
אברהם מיכאלי: להשאיר את שיקול הדעת לרשם.
מנחם בן-ששון: זהבה רוצה שאין שיקול דעת אלא הוא חייב לתת ריבית מופחתת.
אברהם מיכאלי: אני בעד.
תמי סלע: "קיים הסכם בין בעלי הדין על תשלום ריבית או פיצוי אחר בשל פיגור בתשלום" - - -
אברהם מיכאלי: ששיקול הדעת יהיה אצלנו ולא אצלו.
תמי סלע: הסייפא מדבר על כך שאם יש ריבית הסכמית אין שיקול דעת לרשם ההוצאה לפועל על דעתו בלבד להפחית את הריבית כי זה ריבית שנקבעה בהסכם בין הצדדים, לכן פה זה מותנה בכך שהזוכה נתן לכך את הסכמתו, למעשה הסייפא יותר מפנה לכך שאולי הרשם ילחץ לכיוון של הסכם, אבל זה פחות מועיל מהריישא, אם כי המקרים שבהם הריבית היא יותר גבוהה ויותר בעייתית זה דווקא הריבית ההסכמית.
אברהם מיכאלי: מה הריבית הריאלית היום בשוק.
תמי סלע: ההסכמית פיגורים, אנחנו מדברים על פיגורים, לא על הריבית הרגילה.
תמי סלע: היא יכולה להגיע ל-15 ו-17 זה המקסימום לפי חוק הריבית, 17%.
קריאה: היום זה צמוד לריבית חשכ"ל, זה בסביבות 9.2.
תמי סלע: בחוק פסיקת ריבית והצמדה זה 9.2.
תמי סלע: עלו פה דברים נוספים אז בדיון, של להפחית את הריבית לפי חוק הריבית ולהפחית את הריבית ההסכמית שזה לא דברים שהם דרך החוק הזה, הם פונים לחוק פסיקת ריבית והצמדה או לחוק הריבית, זה דברים שהם בוועדת הכספים.
תמי סלע: אי אפשר בלי דיון הרבה יותר רציני עם משרד האוצר והחשב הכללי להציע הצעות בעניינים האלה.
תמי סלע: זה משהו שנשאר במסגרת של שיקול דעת שקיים גם היום, הוא רק מתווה אותו בהקשר של עמידה בצו תשלומים.
אברהם מיכאלי: ואם נחליט לפי ההסתייגות של זהבה אז נפגע בתקציב המדינה במשהו?
אברהם מיכאלי: ככה זה יוצא, ריבית מופחתת אחרי שהחשכ"ל תכנן את תקציב המדינה לפי איזה שהן הכנסות.
תמי סלע: יש פה מספיק גורמים שיכולים לטעון למה לא להפחית את הריבית, אבל הטענה היא בגדול שאם אני קובעת, קודם כל אני צריכה לקבוע איזה רף ריבית נוסף בין ריבית משפטית לריבית פיגורים שהיום אין דבר כזה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, יש רק פר בקשה ספציפית.
תמי סלע: אם אני רוצה שיהיה איזה שהוא רף נוסף כזה זה דבר שצריך לבחון אותו היטב כי אחרת אני יוצרת מנגנון של קבלת הלוואות דרך ההוצאה לפועל שהוא יותר משתלם אולי ממה שבנקים נותנים.
מנחם בן-ששון: זה סוגר מערכת דרך חוק שהוא לא רלוונטי לו.
דלית זמיר: אנחנו סבורים שהסעיף הזה מיותר.
דלית זמיר: הסמכות להפחית את הריבית הקבועה היום בחוק פסיקת ריבית והצמדה ספציפית לגבי ראש ההוצאה לפועל, אין פה מחלוקת שיש לו סמכות, בדרך כלל בחקיקה לא כותבים דברים כדי להבהיר שיש לו סמכות במקום אחר ולכן לגישתנו אין סיבה לעשות את זה.
דלית זמיר: אם יש בעיה ורשמים לא עושים שימוש בסמכות שלהם אפשר אולי להוציא הנחיה ולהזכיר להם שקיימת סמכות, לא הנחיה מחייבת.
דלית זמיר: אני חושבת שברגע שכותבים דבר כזה זה יכול ליצור בעיה פרשנית וישאלו את השאלה, אם כתבנו את זה ספציפית לגבי צו תשלומים, אז במקרים אחרים אין לו סמכות כזאת?
דלית זמיר: אין סיבה.
דלית זמיר: הסעיף בחוק פסיקת ריבית והצמדה, אני אולי אקריא אותו, לגבי ריבית הפיגורים כתוב במפורש בסעיף קטן (ג) "על אף הוראות סעיף קטן (ב)", שזה הסעיף שעוסק בריבית פיגורים, "רשאים הרשות השיפוטית או ראש ההוצאה לפועל לקבוע מטעמים מיוחדים שירשמו שיעור ריבית צמודה הנמוך מריבית הפיגורים לגבי התקופה שהיא ממועד הפירעון ועד התשלום בפועל ובלבד שהריבית לא תפחת מהשיעור שנקבע בפסק הדין לתקופה של עד מועד הפירעון" שזאת הריבית המשפטית הרגילה וממילא אין כוונה להפחית את זה מתחת לריבית הזאת.
דלית זמיר: לגבי החלק השני של הריבית ההסכמית, זה בכלל לגישתנו מיותר.
דלית זמיר: אם יש הסכמה של הזוכה בוודאי אפשר להוריד את הריבית.
דלית זמיר: אנחנו בגדול לא אוהבים להכניס פיסקה שהיא רק לצרכי פרשנות כשיש לו את הזכות הזאת, אלא אם כן היתה מחלוקת לגבי הסמכות.
אברהם מיכאלי: הריבית המשפטית הרגילה שהיא אומרת זה 9%?
מנחם בן-ששון: לא, 2 נקודה משהו.
קריאה: זה ריבית פיגורים.
קריאה: זה רק פיגורים.
אברהם מיכאלי: זה ריבית משפטית אם באים להסדר.
מנחם בן-ששון: אם הם באים להסדר זה ענין שלהם.
תמי סלע: זה לא דרך החוק.
מנחם בן-ששון: אני מסכים לדברייך.
אברהם מיכאלי: השיקול דעת לרשם להגיע ל-2.7?
תמי סלע: יש לו, הוא יכול להפחית.
מנחם בן-ששון: זה מה שהיא קראה לך, הוא יכול להפחית ל-1 גם כן אם הוא רואה שאין יכולת לשלם.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר כך, אני מקבל את הנימוק של משרד המשפטים ואני לא אבקש רביזיה, אלא אם כן מישהו מבקש רביזיה, כי צריך להכניס את זה, או שזה לא הוצבע עדיין.
תמי סלע: לא, זה לא הוצבע.
מנחם בן-ששון: אז אני לא מעמיד את זה להצבעה אלא אם כן חברים ירצו להעמיד את זה להצבעה.
אברהם מיכאלי: השאלה אם נהפוך את זה כחובה, זה מה שזהבה מבקשת.
מנחם בן-ששון: לא, את זהבה אני צריך להעמיד.
תמי סלע: שתי נקודות נוספות בענין הזה, הבחנה אחת שיש בין הסעיף כאן למה שיש בחוק פסיקת ריבית והצמדה, זה ששם מדובר על טעמים מיוחדים שירשמו, כאן זה בלי התוספת הזאת כשההנחה היא כשמישהו עומד בצו תשלומים זה כבר סוג הטעמים המיוחדים שמצדיקים, לא צריך פה טעמים מיוחדים נוספים.
תמי סלע: יש לו שיקול דעת בלי טעמים מיוחדים שירשמו, לפי האפשרות הזאת.
תמי סלע: הדבר השני זה שכשאדם מגיש צו תשלומים או מיוצג למשל על ידי עורך דין בסיוע משפטי, אני לא יודעת עד כמה זה פסיכולוגיה של התנהלות המערכת, אבל פועלים לפי סעיף מסויים ואז רואים שבו יש גם אפשרות לבקש הפחתת ריבית, יכול להיות שזה כן יגביר מודעות ויכול להיות שלא.
מנחם בן-ששון: אבל גבירתי היועצת המשפטית, זה כלל א בחקיקה, אנחנו מניחים שהשופטים שלנו יודעים לקרוא.
תמי סלע: זה לא תלוי ברשם אלא זה תלוי בצד שמבקש.
מנחם בן-ששון: אז יש לנו דעות חלוקות.
תמי סלע: הרשם לא יוזם.
אברהם מיכאלי: אני אגיד לך אדוני מה הבעיה שלי, מצד אחד אם אנחנו, אני מתייחס קודם כל לתיקון שרצינו להכניס לגבי הקניית שיקול דעת לרשמים.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לסמוך על שיקול הדעת, אני רוצה שנגיד לו שבכל מקרה שיש צו תשלומים שאתה מגיע אליו, שיפחית את הריבית.
אברהם מיכאלי: כדי שלא יהיו פה מצבים שכל אחד יחפש רשם נוח, הרי אנחנו פתחנו פה הרי את הלשכות בכל מיני מקומות אז כל אחד יחפש רשם נוח כדי שהוא יפחית ריביות.
אברהם מיכאלי: שהרשם ידע שבמקרים של הסדרים מעודדים גם חייבים שיגיעו להסדרים, כי בכך אנחנו נותנים לו כבר מין פריבילגיה.
קריאה: זה לא הסדר, זה צו תשלומים.
אברהם מיכאלי: בסדר, גם בצו תשלומים מגיעים אחרי חקירה כזאת או אחרת, לא סתם.
אברהם מיכאלי: אז אם הרשם מעודד את החייב לשלם כסף בצורה כלשהי, אני מעודד את החייב - - -
מנחם בן-ששון: ולכן מה אתה רוצה, חבר הכנסת מיכאלי, לעשות, להכניס את זה.
אברהם מיכאלי: כן לחייב אותו.
תמי סלע: אבל צריך אז להגיד מי יקבע את שיעור ריבית הפיגורים.
אברהם מיכאלי: זה לשיקול דעתו.
מנחם בן-ששון: ואז אתה רוצה לפי שיטת זהבה שהוא חייב להוריד, או אתה רוצה - - -
אברהם מיכאלי: אני כן מסכים דווקא עם זהבה, שהוא יהיה חייב להוריד את הריבית במקרה כזה של צו תשלומים שאם הוא יעמוד בזה, אני רוצה לתת לו עידוד שימשיך לעמוד בזה.
אברהם מיכאלי: זהבה מציעה גם משהו אחר - - -
מנחם בן-ששון: אם הוא פורע - - -
אברהם מיכאלי: אם הוא פורע אז הוא חייב מופחתת.
אברהם מיכאלי: לפי זהבה משתמע שיש איזה שיעור ריבית מופחת.
מנחם בן-ששון: אין לך, זה יהיה.
מנחם בן-ששון: מה השיעור?
תמי סלע: יש פה שתי אפשרויות.
תמי סלע: אחת אני חושבת שהיא מאוד בעייתית, שזה שכל פעם שהרשם נותן צו תשלומים הוא יהיה חייב לקבוע שיעור ריבית פיגורים מופחתת, אנחנו יוצרים פה עומס אדיר של דיונים כל פעם איזה ריבית מתאימה וזה לא עובד ככה, אלא אם כן אנחנו קובעים סמכות לקבוע שיעור כזה של ריבית מופחתת לאותם גורמים שקובעים, זה יכול להיות, זה לא בלתי אפשרי.
אברהם מיכאלי: הרשם נותן החלטה ובאותה החלטה הוא כותב כמה ריבית.
תמי סלע: ההחלטות האלה על צו תשלומים הם באוטומט, כבר כשמקבלים את האזהרה החייב יש לו אפשרות לשלם על פי צו תשלומים.
תמי סלע: אז אם אני רוצה איזה שהוא שיעור ריבית אני לא אומרת שזה דבר רע, אני מסכימה שכשמישהו משלם זה שונה מאשר מישהו שלא משלם ואני רוצה לעודד אותו, אני רק צריכה שיהיה איזה גורם שיקבע את הריבית הזאת ואני חושבת שזה צריך להיות אותם גורמים שקובעים את ריבית הפיגורים, יכול להיות שאפשר לעשות פה תיקון עקיף רק שזה נראה לי דבר שלא תקין לעשות אותו ככה על הדרך, תיקון עקיף לחוק פסיקת ריבית והצמדה שמאפשר לקבוע איזה רף נוסף של ריבית שהיא מופחתת מפיגורים אבל היא גבוהה מריבית משפטית, למצבים מסויימים.
אברהם מיכאלי: טכנית אם מוציאים את האזהרות הסטנדרטיות שם כותבים תשלומים ואז באותה החלטה הרשם בכלל לא מתערב.
תמי סלע: שם לא, פה זה כשהוא נעתר לבקשה.
אברהם מיכאלי: אז אולי נבדיל בין צו תשלומים רגיל לבין הסדר.
אברהם מיכאלי: איפה שזה מגיע לרשם להחלטה שם אני רוצה שהרשם לא שיהיה לו שיקול דעת אלא שהוא יהיה חייב להפחית, הרי מה שאת מדברת על אזהרה סטנדרטית שיוצאת בפעם הראשונה שזאת האזהרה הירוקה, שם אני מבין שאי אפשר.
מנחם בן-ששון: אז תנסח איך אתה רוצה לראות את הסעיף הזה.
אברהם מיכאלי: במקרה של צו תשלומים שזה נקרא אזהרה ראשונית - - -
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, בוא נקרא שוב.
מנחם בן-ששון: "מבלי לגרוע מסמכות רשם ההוצאה לפועל" - - -
תמי סלע: זה נעתר לבקשת החייב, כי זה לא צו תשלומים שניתן מלכתחילה.
תמי סלע: אבל הוא מדבר על כך שזה לא יהיה רשאי לקבוע אלא יקבע שיעור ריבית פיגורים שיהיה נמוך מהשיעור הקבוע בסעיף 5 ב כל עוד - - -
אברהם מיכאלי: ישנם שני מצבים, יש טופס סטנדרטי שיוצא שאנחנו אומרים שאי אפשר להעמיס על המערכת כי הרשמים לא רואים את הטופס.
אברהם מיכאלי: המזכירות מוציאה את זה ישירות.
תמי סלע: שם אין.
אברהם מיכאלי: שם אני מבין שאי אפשר להפעיל, אבל במידה וזה מגיע מתי שהוא לדיון אצל הרשם והוא מגיע להסדר כלשהו - - -
מנחם בן-ששון: אתה רוצה את שיקול הדעת.
אברהם מיכאלי: שם אני כן רוצה שהרשם יהיה חייב להפחית כדי לעודד.
מנחם בן-ששון: חייב להפחית, אין שיקול דעת.
אברהם מיכאלי: אני מדבר על מי שעומד בתשלומים.
מנחם בן-ששון: כמה, כמה זה השיקול דעת?
אברהם מיכאלי: אני לא אומר כמה, אני אומר שהוא כן יהיה שם במידה שמגיעים להסדר, שיתן להם עידוד.
מנחם בן-ששון: בנוסח שהציע הייעוץ המשפטי היה רשאי.
מנחם בן-ששון: בנוסח הזה אתה אומר חייב.
אברהם מיכאלי: בחוק המקורי מה שהסתבר ודווח לנו זה שהרשמים לא הפעילו את זה, אז הרשמים לא באו לקראת החייבים בקטע הזה ואני כן רוצה לבוא לקראת החייבים.
תמי סלע: כי אף אחד לא ביקש.
סורין גנות: לשכת עורכי הדין, קודם כל לפרוטוקול, מסכימה עם עמדת משרד המשפטים.
סורין גנות: אם יש הסדר אז אין בעיה, תמיד בהסדרים מפחיתים ריבית, זה ברור, זה חלק מההסדר.
סורין גנות: להיפך, גם הזוכה בדרך כלל נוהג - - -
מנחם בן-ששון: זאת אומרת את הסייפא אפשר להוריד גם לדעתו של חבר הכנסת מיכאלי.
מנחם בן-ששון: קיים הסכם בין לבין.
סורין גנות: לא יכול להיות שההסכם, לא יכול לעלות על הדעת שהחייב יגיע להסכם עם הזוכה אם הזוכה לא יבוא לקראתו, אז זה לא הסכם.
סורין גנות: אם הוא צריך לשלם את הכל עם הריבית המופחתת אין הסכם, תמיד בהסכמים לא רק שמורידים את הריבית אלא גם מורידים את הסכום.
סורין גנות: לרוב כשמגיעים להסדר שהוא מרצון שני הצדדים, שני הצדדים צריכים להיפגש באיזה שהוא מקום באמצע.
סורין גנות: לא רק שמפחיתים את הריבית, מפחיתים גם את הסכום ופורסים את זה לתשלומים ואז היתרון להבדיל מהריבית הגבוהה בהוצאה לפועל שאתה יודע בדיוק מתי אתה גומר.
סורין גנות: נניח פה אתה משלם בתשלומים, אתה לא יודע אם זה יקח לך מאה שנה או עשרים שנה, אצלנו כשמגיעים להסדר אומרים הלוואה לשישים תשלומים בחמש שנים.
מנחם בן-ששון: מר סגל אתה רוצה לחזק את דבריו של מר גנות.
פרץ סגל: אני רוצה ראשית לחזק את דבריה של עורכת דין זמיר ואת עורך דין גנות, אבל לגבי דבריו של חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו לא עוסקים פה בתיקון של חוק פסיקת ריבית והצמדה, זה נושא חדש לחלוטין ונושא קביעת הריביות עמלנו עליו שנים רבות, אני לא חושב שראוי ונכון אגב תיקון חוק זה לתקן חוק אחר, זה לא המקום שלו ולכן מבחינתנו זה נושא חדש.
מנחם בן-ששון: פחות או יותר זה מה ששמענו ממנה.
מנחם בן-ששון: סיבקריאה: אני חושב והעירה את זה גם עורכת הדין קומט, שזה שוב מחזיר אותנו לדיון ביחס בין ההוצאה לפועל לבין בית המשפט.
מנחם בן-ששון: מה שהסעיף הזה אומר זה שלכל פסק דין קוראים לתוך פסק הדין הוראה שההוראה הזאת היא במשתמע שאפשר גם לשנות את הוראות פסק הדין.
מנחם בן-ששון: אז או שינחו את בתי המשפט לתת פסקי דין שכשריבית הביכורים נקובה בהם יאמר והיה אם החייב ישלם בהתאם להסדר אזי תופחת הריבית, או שצריך לשנות לחלוטין את היחס בין הוצאה לפועל לבית משפט ומעכשיו הוצאה לפועל לא רק תתעסק בהבהרות אלא גם בשינוי פסק הדין.
מנחם בן-ששון: צריך לקחת בחשבון גם שריבית פיגורים למשל זה יהיה רשויות מקומיות ואני מאמין שכשזה יגיע לגופים של המדינה פתאום כולם יעמדו על הרגלים האחוריות כי זה לא בנקים וההקבלה השלישית היא שאני מזכיר כמו שאני מזכיר תמיד, שמס הכנסה, מע"מ ויתר הרשויות גובים ריביות וקנסות הרבה יותר דרקוניים מאשר מה שגובים בהוצאה לפועל.
דבורה שדה: לא הגיוני שאותו חייב שמגיע להסדר תופחת לו הריבית ודווקא אותו חייב שבא ומשלם ישר לא תופחת הריבית.
דבורה שדה: רק מהבחינה הזאת מי שמגיע לחקירת יכולת ומשלם אפילו פחות.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה את התוספת?
אברהם מיכאלי: אני מקבל את ההערות.
מנחם בן-ששון: אין לי בעיה להצביע עליה.
אברהם מיכאלי: אני מקבל את ההערות האלה של מה שד"ר סגל אמר שאולי אנחנו עושים פה תיקון עקיף.
תמי סלע: אני רוצה להגיד לענין הזה, זה נכון שיש סמכות כזאת בחוק פסיקת ריבית והצמדה, אבל גם בחוק ההוצאה לפועל יש סעיף שמדבר על הפחתת ריבית לגבי שטרות, זאת אומרת שזה לא המקום היחיד בחוק ההוצאה לפועל שיש לרשם סמכות להפחית ריבית.
מנחם בן-ששון: חברים, מיצינו את הענין.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי רוצה את התוספת?
אברהם מיכאלי: וודאי, וודאי.
מנחם בן-ששון: אדוני רוצה את התוספת כולה?
מנחם בן-ששון: אתה רוצה גם את הסייפא, קיים הסכם, לא השתכנעת שההסכם גורם לכך?
תמי סלע: זה חוזר על המצב הקיים.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב רוצה את כל התוספת?
מנחם בן-ששון: לפי נוסח גלאון או לפי נוסח היועצת?
מנחם בן-ששון: אני אצביע נגד רק תנו לי להעלות להצבעה.
מנחם בן-ששון: זאת התוספת וחברת הכנסת גלאון מבקשת לשנות עוד ולעשות את זה חובה ולא רשות.
אברהם מיכאלי: אני מסכים עם התוספת.
נסים זאב: אני מדבר על התוספת, זה הצבעה בפני עצמה.
מנחם בן-ששון: זאת הצבעה בפני עצמה, זאת לא רביזיה, זאת הצבעה כמו שהיא.
נסים זאב: אני בעד התוספת.
מנחם בן-ששון: מי בעד התוספת ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: בשלב זה התוספת נופלת.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - מיעוט נגד - רוב לא אושר
מנחם בן-ששון: אתם בהחלט יכולים להכניס אותה כהסתייגות.
מנחם בן-ששון: מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: מי נגד ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: אני צריך להצביע עליה כדי שהיא תוכל להכניס את זה.
מנחם בן-ששון: ההסתייגות נפלה ולכל היותר זה יכנס כהסתייגות.
תמי סלע: חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה את זה כהסתייגות?
תמי סלע: אתה רוצה את החובה או שיקול דעת?
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה את החובה, אני רוצה שיקול דעת.
מנחם בן-ששון: בעמוד 11 הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון, היא מבקשת לבטל את סעיף קטן (ד) (1) או לחילופין לאפשר לשר המשפטים לקבוע כאמור בתקנות בהתאם ובכפוף כנראה לגובה החוב.
מנחם בן-ששון: תסבירי במשפט קצר ונצביע.
תמי סלע: סעיף שמאפשר לשר לקבוע שסוג מסויים של מידע יועבר ישירות לזוכים.
תמי סלע: מדובר על מידע על נכסים שניתן לגבות מהם את החוב.
תמי סלע: ההסתייגות היא שלא תהיה את האפשרות הזאת לקבוע בתקנות נכסים מסוג מסויים שמידע עליהם אפשר להעביר ישירות לזוכה.
תמי סלע: או לקבוע לחילופין שבתקנות הוא יכול להתייחס גם לגובה החוב.
מנחם בן-ששון: אני אומר ככה, אם התקנות במילא מגיעות לוועדת חוקה אני רגוע ואני מניח שוועדת חוקה תעבוד לפי מיטב שיקוליה כפי שהיא עובדת היום ולכן נוח לי בסעיף הזה אבל אני מוכן להביא את זה להצבעה כמובן.
דלית זמיר: אני חושבת שגובה החוב הוא לא רלוונטי, מה שרלוונטי זה סוג המידע יותר, הכוונה היתה לסוג מידע שהפגיעה בו בחייב מאוד קטנה.
מנחם בן-ששון: אבל כל זה אם תעבור ההסתייגות של חברת הכנסת גלאון.
מנחם בן-ששון: לא צריך להעביר את הרביזיה.
מנחם בן-ששון: הסעיף הבא עבר אישור, בעמוד 11, עוברים לעמוד, רוצים לדבר על שכר טירחה עכשיו.
תמי סלע: אנחנו בעמוד 24.
מנחם בן-ששון: לא שכחנו את 38 שיש עליו רביזיה ולא שכחנו את שכר הטירחה שעוד לא הצבענו עליו אפילו.
אברהם מיכאלי: מה עם סעיף 20 ה שיש לזהבה הסתייגות.
תמי סלע: זה רק בגלל שלא עוד מה יוחלט.
תמי סלע: בינתיים זה כבר הוצבע בישיבה הקודמת.
תמי סלע: בעמוד 24 יש שם הוראה שמתייחסת לעיקול מתחדש בתיק מזונות.
תמי סלע: ההסתייגות היא הסתייגות רוחב, היא צריכה להיכנס פה ובעוד סעיפים.
תמי סלע: ההצעה היא שההתייחסות לפסק דין מזונות בחוק ההוצאה לפועל תהיה לא רק לפסק דין מזונות שהוא מזונות מגיעים לבן זוג ילד או הורה, זה משהו שעלה פה בדיונים, אלא לכל פסק דין מזונות של בית משפט, זה יכול להיות גם לנכד, לסב, לאח או לדוד, הוועדה החליטה לא לשנות בענין הזה למעט השינוי שילד קטין או נכה, שלכל ילד הוחלט שההתייחסות תהיה אותו דבר, אבל לא להרחיב את זה.
קריאה: אפשר הערה?
מנחם בן-ששון: אדוני, קיימנו על זה דיון ארוך, אין מה לדבר.
קריאה: אני רוצה להסביר.
מנחם בן-ששון: כשתבוא חברת הכנסת גלאון אם היא רוצה היא יכולה, אין לה עורך דין.
קריאה: אני מבקש לשמור את הזכות שלנו להסתייג בענין הזה.
מנחם בן-ששון: אדוני, אם זאת הסתייגות של משרד המשפטים אז תגיד את זה.
מנחם בן-ששון: אני מוכן לעצור את כל החוק.
מנחם בן-ששון: ד"ר סגל, אתם לא רוצים חוק?
מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה, תודה.
מנחם בן-ששון: תיקון סעיף 50.
תמי סלע: תיקון סעיף 50.
תמי סלע: הבטחנו שנאפשר פה הערה של איגוד הבנקים שהעירו לנו עוד כשדנו בסעיף 38 לגבי פיסקה 5.
תמי סלע: זה הסעיף שמדבר על עיקול נכסים אצל צד שלישי, נכסים שאין לעקל אותם אצל צד שלישי ובין היתר אין לעקל כספים שמגיעים לפי סעיף 38 במסגרת הסידור החלוף.
מנחם בן-ששון: עד כדי כך היתה גם הצעה של מישהו מהחברים, נדמה לי שלך דרמן, להעביר את הכסף ישר.
דני וקס: אנחנו רוצים שהחוק גם אפשר יהיה ליישם אותו.
דני וקס: כל סעיף 50 מתייחס לנכסים שאין מעקלים אותם בידי צד שלישי וכל הסעיפים אומרים מי זה הצד השלישי.
מנחם בן-ששון: אדוני הכל ברור, אני חושב שזה גם ברור למה צריך הגן, תיכף נשמע על זה נגד.
פרץ סגל: אני חושב שלא הובנתי בענין הקודם אז אני לא רוצה להפריע לכם באמצע הענין הזה.
מנחם בן-ששון: אנחנו בענין הזה.
פרץ סגל: בענין של המזונות עדיין?
מנחם בן-ששון: זה הוצבע.
פרץ סגל: ההסתייגות של זהבה גלאון מצד אחד צודקת, מצד שני אני חושב שיש פה מבחינת החוק משהו שהוא לא סביר מבחינת התפיסה הבינלאומית מה הם מזונות, כי יש שני סוגי מזונות מבחינת האמנות הבינלאומיות.
פרץ סגל: סוג מזונות אחד זה סוג מזונות ילד, מזונות ילד הוכרו על ידי אמנת האו"ם לזכויות הילד משנת 1989 שמדינת ישראל אישרה בשנת 1991.
פרץ סגל: חיוב הורה במזונות ילדו איננו נובע מהזכות ההסכמית או החיובית שהחוק מחיל אלא היא בבחינת מעין זכות טבעית.
פרץ סגל: כל הורה חייב לזון את ילדו כשם שהוא חייב לזון את עצמו.
מנחם בן-ששון: עד איזה גיל?
פרץ סגל: לענין הגיל רוב מדינות העולם והאמנה עצמה קבעה 18, היום יש נטיה להעלות ל-21, יש מדינות שרוצות להעלות מעבר לזה.
מנחם בן-ששון: אצלנו יש גם הלכות בית משפט בענין הזה.
פרץ סגל: בחקיקה כתוב שזה עד גיל 21, אבל הזכות הבסיסית היא 18, ברגע שתיכנס לתוקף האמנה החדש מנובמבר 21 מדינות העולם יכול להיות שיקבלו ברגע שזה יאומץ על ידי רוב מדינות העולם, זה יהפוך מ-18 ל-21.
פרץ סגל: המצב מבחינת המשפט הבינלאומי כרגע זה עד גיל 18 שזאת הזכות הטבעית של ילד לקבל מזונות.
פרץ סגל: סוגי המזונות האחרים אינם בבחינת אותו חיוב נורמטיבי כמו מזונות ילד.
פרץ סגל: אלה חיובים מצד הדין.
פרץ סגל: מדינות אחרות קובעות לקרובים מסויימים כן, לקרובים מסויימים לא.
פרץ סגל: מה שאנחנו עושים פה, אנחנו למעשה בחוק ההוצאה לפועל משנים את הסטטוס של דיני המזונות כפי שהם קבועים בחוק לתיקון דיני משפחה מזונות, כי הרי מזונות בני משפחה אחרים אינם מכוח הדין האישי אלא מכוח החובה החוקית על פי החוק.
פרץ סגל: יוצא שחוק ההוצאה לפועל לוקח ומשנה גם מבחינת המשפט הבינלאומי בכך שהוא לוקח את מזונות ילדים ומצמיד אליהם מזונות אחרים וגם מבחינת המשפט הישראלי שהוא לוקח את חוק תיקון דיני משפחה מזונות ומפריד בין סוגי המזונות.
פרץ סגל: אז אם אנחנו רוצים לבחור כפי שמדינות מסויימות רשאיות לעשות מעבר לאמנה החדש, לומר על כל סוגי המזונות אז חברת הכנסת זהבה גלאון צודקת, מצד שני אם הולכים לפי הנורמות הקיימות כפי שמדינת ישראל אימצה על פי האמנות הבינלאומיות צריך לצמצם את זה למזונות ילד, אבל דרך האמצע פוגעת מצד אחד גם בחוק וגם במשפט הבינלאומי.
מנחם בן-ששון: ואיך משרד המשפטים ניסח את זה בהתחלה?
דלית זמיר: לא שינינו את מה שהיה כתוב בחוק.
מנחם בן-ששון: כשמלכתחילה באתם אלינו, מה היה כתוב במקור?