GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יחד עם זאת, לא ידוע לי על שום נוסחת פלאים שמישהו ניסח או כתב או חוקק, שמסוגלת לתת איזה שהיא תשובה, איזה שהיא נוסחה ברורה ונוחה ליישום לגבי כל מקרה, מתי.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן לגבי המערכת השלטונית, השיטה היא פשוטה, שקובעת איסור כללי עם סמכות שבשיקול דעת רק לראשי המערכת להחליט מתי ואיך ומה לפרסם.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כאשר מדובר במערכות שמחוץ למערכת האינטרסים הם אחרים, והאינטרסים הם אחרים שהם לא מביאים בחשבון בהכרח איזה שהוא איזון בין כלל האינטרסים, אלא כל גורם באופן טבעי מייצג רק את האינטרסים שלו ואז ממילא פרסומים הם לא מייצגים איזה שהוא איזון בין הדברים.
מנחם בן-ששון: היועץ, בכל זאת אני שואל שאלות ממוקדות לגבי סעיפים.
מנחם בן-ששון: האם לפי דעתך סעיף 13 ראוי להרחיב אותו מעבר לשאלות של הקלטה?
מנחם בן-ששון: האם לפי דעתך את הסוב-יודיצה, אפילו אם אני קורא נכון את שולי דבריו של השופט אדמונד לוי בפרשת קצב, ראוי להרחיב גם לשלב החקירה, משום שהיא עלולה להשפיע על שופטים שהרי הם בני אדם?
מנחם בן-ששון: האם לפי דעתך יש מקום להסתכל עוד הפעם על החוק בענייני הדלפות?
מנחם בן-ששון: אתה עוסק הרי גם בהנחיית האנשים שאתה שולח אלינו לענייני חקיקה וגם מחווה דעה.
מנחם בן-ששון: לא פעם עמדתך מובעת בצורה מפורשת.
מנחם בן-ששון: כמה פעמים אמרתי אותה על במת הכנסת, לא תמיד הצלחתי, אבל לפחות ניסיתי.
מנחם בן-ששון: ולגבי חקירת חשודים או פרסום שמות חשודים, בוועדת שרים לענייני חקיקה נאמרו הדברים על ידי הגורם המקצועי.
מנחם בן-ששון: אז כשאני שואל את השאלה היא לא שאלה תיאורטית, היא שאלה שמובילה גם לעשייה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש תחום אחד שבו לדעתי התמונה יחסית ברורה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הזכרתי אותו קודם והוא סעיף 13 לחוק חקירת חשודים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נדמה לי שהמצב שקיים היום, שבו אסור לפרסם את הסאונד של חקירה, את הווידיאו של חקירה, אבל מותר לפרסם טקסט מלא של חקירה, כמות שהיא, ציטוט, ציטוטים, או אפילו צילום של העמודים של החקירה, כפי שהם, הוא מצב, לדעתי, לא נכון ולא ראוי.
אופיר פינס-פז: אז למה אתם לא יוזמים יוזמת חקיקה בעניין?
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: למיטב זכרוני, התופעה של פרסום עמוד, אני לא זוכר אותה בעבר ולא זוכר שהתמודדנו עם השאלה הזו בעבר.
מנחם בן-ששון: עכשיו זה קורה.
מנחם בן-ששון: זה לא רק במקרה של ראש הממשלה, זה הפך להיות איזה מן מנהג.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נכון, ועכשיו זה מתחיל---
מנחם בן-ששון: אני חושב, סליחה שאני מפריע באמצע, אין כאן צד של טוב או רע, אבל רף הגירוי או סף הגירוי התקשורתי מחייב לעלות דרגה.
מנחם בן-ששון: פעם זה היה באיזה שהיא צורת דיווח אגבית, היום אתה רואה מרכאה ומרכאה ועם צילום יותר טוב.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן אני אומר, זה נושא שנדמה לי שבכל איזון שלא עושים, קשה לחשוב על הצדקה שמתירה פרסום של ציטוט וודאי צילום של הודאה כפי שהיא.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: במצב הזה, האינטרס שזה מייצג הוא מפוקפק כשלעצמו ומצד שני, קשה לחשוב שגם אם יש זכות הציבור לדעת, או אינטרס ציבורי אחר לדעת, על עצם קיומה של חקירה, ולפעמים אפילו על עצם הגרסה באופן כללי של חשוד, זה עדיין לא מצדיק להביא טקסט מלא של מה אמר ומי אמר בדיוק באילו מלים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: גם פוטנציאל שיבוש החקירה במצב כזה הוא הרבה יותר גבוה מאשר איזה פרפראזה כללית.
מנחם בן-ששון: נכון, נעבור לאופן הרחבת סוב-יודיצה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן אני אומר, זה הדבר---
מנחם בן-ששון: סעיף 71, אני מתכוון.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להתייחס לסעיף 71?
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בסעיף 71, כמו סעיף 70, יש הסדרים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ההסדרים הם לא במקרה לא חדים והחלטיים, הם הסדרים של שיקול דעת ושל ניסוחים מעורפלים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין לי בשרוול נוסחת קסם שתאמר 'אם נשנה כך, זה נותן פתרון', לכן אני לא רוצה להצהיר הצהרות או לומר דברים נחרצים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מצד אחד, הקשיים הם ברורים, מצד שני, ברור לנו גם למה החוק הוא עם הסדרים מתפתלים לפעמים, עם נוסחאות כלליות, כי כל הסדר יותר החלטי לצד כזה או אחר, יש לו מחיר.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן כרגע אנחנו לא במצב שיש לנו איזה שהיא עמדה על תיקון קונקרטי שצריך לעשות בסעיף 71.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לעומת זאת, בסעיף 13, כפי שאמרתי, הדברים לעינינו יותר ברורים.
מנחם בן-ששון: הפרקליט, בבקשה.
פרקליט המדינה משה לדור: שלום לכולם.
פרקליט המדינה משה לדור: אני יחסית חדש במערכת, או לפחות מחדש נקלטתי בה והנושא שהוועדה עוסקת בו היום הוא בעיניי הנושא המביך והמתסכל כמעט ביותר שאנחנו צריכים להתמודד איתו מעת לעת.
מנחם בן-ששון: אז אולי נעבור לנושא הבא.
פרקליט המדינה משה לדור: הוא נושא מביך משום שכאשר אנחנו עוסקים בעיקר בנושאים רגישים, והנושאים הלא רגישים הרי ממילא לא מעוררים בעיה, כי הם כנראה פחות מעניינים ולא מגיעים לכותרות העיתונים ולמהדורות החדשות.
פרקליט המדינה משה לדור: בנושאים הרגישים האלה אני ממש רואה כמעט יום יום, ובתקופה האחרונה יותר, כיצד חשודים למיניהם, בעיקר אישי ציבור ואנשים בכירים, נפגעים בצורה קשה, תוך כדי התנהלותה של חקירה, כאשר לפעמים הפגיעה היא עוד קשה בהרבה מזו שאפשר היה לחשוב כמוצדקת, אילו אותם חשדות היו נחקרים וכבר מבוססים.
פרקליט המדינה משה לדור: משום שהפרסומים הם גם בלתי אחראים לחלוטין, הרבה פעמים, ואז הפגיעה בחשודים, פגיעה לפעמים כמעט חסרת תקנה ושיקום, היא עצומה.
פרקליט המדינה משה לדור: במקביל, הפגיעה בנו, כרשות האכיפה, ברשויות האכיפה, היא לפעמים דרמטית ממש.
פרקליט המדינה משה לדור: הפגיעה היא כזאת שאנחנו איננו מצליחים לפעמים, בגלל פרסום בלתי אחראי כזה או אחר, גם אם הוא פרסום אמת ולפעמים כשהוא פרסום שאיננו משקף את המציאות, איננו מצליחים בהמשך הדרך לקבל או את שיתוף הפעולה של עדים, או את שיתוף הפעולה של חשודים, או לאסוף ראיות שכבר לא תימצאנה בסביבה שאליה אנחנו מבקשים להגיע, ומכל מקום הפגיעה היא לפעמים אנושה בחלק מהחקירות.
פרקליט המדינה משה לדור: כך שהתופעה הזאת היא תופעה פסולה בצורה קשה ביותר.
פרקליט המדינה משה לדור: אני לא בטוח שמדובר בהדלפות, ודאי לא תמיד.
פרקליט המדינה משה לדור: אני נוטה לחשוב, מהניסיון של החודשים האחרונים, שלא פעם ביותר מקרים מאשר אלה שאני יכול לחשוד בכך שמדובר בהדלפות, לא מדובר בכלל בהדלפות.
פרקליט המדינה משה לדור: כולנו נוקטים במונח הדלפות.
פרקליט המדינה משה לדור: בתקשורת מדברים על הדלפות, בדיונים של הוועדה כבר המונח הזה הוזכר מספר פעמים.
פרקליט המדינה משה לדור: אצלנו, כשאנחנו מקיימים דיונים פנימיים על הנושא הזה, אנחנו מדברים על הדלפות, אבל זה איזה שם קוד לתופעה הרבה יותר רחבה ולפי דעתי הרבה יותר מסוכנת.
פרקליט המדינה משה לדור: לא מדובר בהדלפות.
פרקליט המדינה משה לדור: הדלפה זה שכאשר פלוני או אלמוני יוצר קשר בדרך כלל עם איש תקשורת, מוסר לו מידע כזה או אחר, או חס וחלילה מסמך או קלטת, והוא עושה את זה בניגוד לכללים, בניגוד למה שמותר לו לעשות.
פרקליט המדינה משה לדור: מדובר בהגעתה של אינפורמציה, בהגעתו של מידע אל הציבור באמצעות כלי התקשורת והמקורות או המסלולים שבהם מידע כזה מגיע אל הציבור הם רבים ומגוונים ורק אחד או שניים מהם אפשר לכנות כהדלפה.
פרקליט המדינה משה לדור: אני אשתף אתכם בכמה מסלולים כאלה, כדי שקודם כל נבין שמדובר בתופעה רחבה הרבה יותר מאשר הדלפות בלתי ראויות, בלתי תקינות, אולי אפילו עברייניות, מצד גורמי רשויות האכיפה.
פרקליט המדינה משה לדור: ברגע שמתחילה חקירה גלויה, מתחילים לצעוד אל חדרי החקירות עדים, הם נשאלים שאלות, העדים האלה מצוידים במידע לגבי התכנים של השאלות, לפעמים גם לגבי מה שנשאלו אחרים, או מידע שהוצג בפניהם.
פרקליט המדינה משה לדור: מכל מקום הם נשאי מידע ברגע שהם מסיימים את החקירה, גם אם מזהירים אותם בצורה הנחרצת ביותר.
פרקליט המדינה משה לדור: ברגע שהם יוצאים מחדרי החקירה הם נשאי מידע.
פרקליט המדינה משה לדור: ברגע שסנגורים מתוודעים אל החומרים האלה, אז כמובן שהם פועלים, היועץ כבר הזכיר שיקולים שעל פי תפיסתם מחייבים אותם כאשר הם נותנים שירות ללקוח, ובחלק מהמקרים אני רוצה לקוות שברוב המקרים, גם אחריות כלפי הציבור וכלפי החוקרים והחקירה ורשות האכיפה ובתי המשפט קיימת והם פועלים על פיה, אבל לפחות כאשר אנחנו מבררים את הדרכים שבהן באורח בלתי תקין מידע הגיע לציבור, אז צריך גם לחשוב על האפשרות הזאת.
פרקליט המדינה משה לדור: חשודים בוודאי, הם לא בבחינת עדים, הם עדים שהם במיוחד אינטרסנטים כדי לפעמים לפרסם מידע, ואז אתם יכולים לשאול, מה פתאום?
פרקליט המדינה משה לדור: הרי לפי האינטרס של החשוד בדרך כלל הוא יימנע מלחשוף את המידע, אבל העולם הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מתוחכם מאשר לפעול אך ורק על פי האינטרס הראשוני של מה תהיה מחר בבוקר הכותרת.
פרקליט המדינה משה לדור: למשל, כך למשל אם החשוד יודע שהמידע יגיע לרשות הציבור, אולי כדאי לו להקדים ולפרסם אותו בדרך שהוא מפרסם אותו ואולי זה גם יניב עבורו תועלות נוספות, כך למשל אם זה הודלף, וההנחה של כולנו שהמשטרה היא זאת שהדליפה, אולי הפרקליטות חס וחלילה היא זו שהדליפה, אז יש לו כבר טענה טובה.
פרקליט המדינה משה לדור: יש לו כבר תירוץ טוב מדוע בחקירה הבאה לשמור על זכות השתיקה ואנחנו מכירים כבר שנים ארוכות, שנים רבות אני מכיר לא מעט תיקים שבהם נתקלנו בסירוב של החשוד לשתף פעולה ולמסור גרסה משום שלטענתו המשטרה כבר הדליפה חומרים.
פרקליט המדינה משה לדור: בחלק מהם היה ברור לנו שלא מדובר בהדלפה, אלא במסירת מידע שנועד להגיע לציבור על מנת לשמש בהמשך הדרך כטענה טובה של החשוד.
פרקליט המדינה משה לדור: אם הוא ממילא יודע שזה יגיע לידיעת הציבור, כך מידע לגבי תכנים של חקירה, מידע לגבי חיפושים וגם דוגמאות כאלה אני מכיר מעברי, אז הוא מדליף את המידע והמשטרה תהיה זאת שמשלמת את המחיר על כך שהיא הזמינה את הכתבים.
פרקליט המדינה משה לדור: אני לא פוסל בכלל את האפשרות שבעולם המודרני והכל כך מתקדם שלנו, וראינו את התופעה הזו כבר בהקשרים אחרים, גם בדרכים אחרות שאינן בכלל עוברות דרך מסירת אינפורמציה מסודרת כך או אחרת, המידע הזה מגיע אל התקשורת.
פרקליט המדינה משה לדור: לא במישרין בהכרח, אלא בדרכים עקיפות.
פרקליט המדינה משה לדור: אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה, אבל היום האופן והדרכים המגוונות שאפשר ליירט אינפורמציה, היו כבר תיקים כאלה במדינת ישראל, הן רבות ומגוונות.
פרקליט המדינה משה לדור: מכל מקום, התופעה הזאת היא הרבה הרבה יותר חמורה בעיניי והרבה יותר נרחבת מאשר ניתן לתאר אותה כאילו 'יש מעידות או יש תופעה קשה של מסירה מכוונת, כמעט זדונית, על ידי רשויות האכיפה של המידע הזה.
פרקליט המדינה משה לדור: אנחנו נכנה את התופעה כתופעת הדלפות וננסה להתמודד איתה בין היתר על ידי הצגת שאלות למערכת האכיפה מה אתם עשיתם כדי לבער את הנגע הזה מתוך המערכת שלכם'.
פרקליט המדינה משה לדור: בשום פנים ואופן התופעה איננה מצטמצמת אך ורק להדלפות.
פרקליט המדינה משה לדור: אני דיברתי או הזכרתי את העניין של הפגיעה הקשה בחקירה.
פרקליט המדינה משה לדור: אני חושב שהפגיעה הראשונה היא בחשודים עצמם.
פרקליט המדינה משה לדור: לא פעם חשודים שממש לא עשו דבר וכמעט תמיד כתבי האישום שבסופו של דבר מגיעים לבית המשפט, מוגשים לבית המשפט, הם מוגבלים ומצומצמים בהשוואה לחשדות שהתפרסמו בכותרות הראשיות, בעמודים הראשונים של העיתון, הם כמעט תמיד מצומצמות יותר, ההיקף ורמת החומרה היא מוגבלת בהשוואה, וזה באופן טבעי משום שכתב אישום אפשר תמיד להגיש רק אם יש ראיות מעבר לספק סביר.
פרקליט המדינה משה לדור: אבל הזכרתי גם את העניין של הפגיעה בחקירה.
פרקליט המדינה משה לדור: הפגיעה בחקירה בסופו של דבר, את הפגיעה צריך לזכור גם מול האינטרס.
פרקליט המדינה משה לדור: על כולנו ברמה כזו או אחרת מקובל שזכות הציבור לדעת וחופש העיתונות והתקשורת לפרסם מידע שמגיע לרשותה.
פרקליט המדינה משה לדור: יכולתי לנחש שאולי חלק מאיתנו יאמרו, רבותיי בעיקר כשמדובר בחקירות רגישות מול אישי ציבור, הציבור זכאי לדעת את עובדת קיומה של החקירה ואת הפרטים שאולי נאספים במהלך החקירה ואולי אפילו לקבל מוצגים מצולמים בדפי התקשורת כי כך הוא יידע יותר והוא יוכל לכלכל את צעדיו ובמדינה דמוקרטית כך צריך לנהוג.
פרקליט המדינה משה לדור: אני מציע לעצמנו לחשוד ברעיון הזה.
פרקליט המדינה משה לדור: הרעיון הזה הוא בעייתי ביותר, כי בעיניי זכות הציבור לדעת היא בראש ובראשונה הזכות לדעת את האמת ואם המחיר של פרסום מוקדם של מידע הוא שבסופו של דבר הציבור לא יידע את האמת, אז אנחנו ממש במרכאות או בלי מרכאות, נטו נטו, פגענו בזכות הציבור לדעת באמצעות הפרסום המוקדם מדי של חומרים כאלה.
פרקליט המדינה משה לדור: הזכיר היועץ את החקירה האחרונה, היא לא היחידה, כבר היו כמה וכמה חקירות ששקלנו גם בתקופה האחרונה אם לפתוח בהן כדי לאתר את המקור לזליגת החומר לתודעת הציבור.
פרקליט המדינה משה לדור: הקשיים הם ממש אינסופיים בחקירות מן הסוג הזה.
פרקליט המדינה משה לדור: מעבר לבלמים, למגבלות בהצגת שאלות, בראש ובראשונה לגורמים שניצבים מאחורי חומת החיסיון, והם כל אנשי התקשורת.
פרקליט המדינה משה לדור: הרי כשנפנה לאנשי התקשורת, וכך נכון שיהיה במדינה דמוקרטית, התגובה הראשונה היא 'איננו מוסרים לכם את מקור המידע'.
פרקליט המדינה משה לדור: אז אם איש התקשורת האחד איננו מוסר לנו את מקור המידע, אנחנו חוזרים אל מאה המזינים הפוטנציאליים במעגל הראשון.
פרקליט המדינה משה לדור: הם לא היחידים, יש מעגלים נוספים.
פרקליט המדינה משה לדור: מאה המזינים הפוטנציאלים במעגל השני ואז אנחנו מתחילים ממש לעסוק בעניין שאין לו שום סיכוי, חקירות באמצעות פוליגרפים שחלק מהאנשים יכולים לבוא וחלק לא, וזה טרחה אדירה שלא מובילה אפילו לראייה אחת, כי רק בעקבות הפוליגרף אפשר להתחיל לבצע אולי חקירה שכנראה תיבלם בחומת השתיקה על פי החיסיון של אנשי התקשורת.
פרקליט המדינה משה לדור: מאוד מאוד מאוד קשה לחקור את העבירות הללו.
פרקליט המדינה משה לדור: זה לא אומר שאי אפשר להתמודד עם התופעה ואני תיכף אתייחס לאפשרות אחת, מסלול אחד, למשל, שהכנסת יכולה לשקול אותו.
פרקליט המדינה משה לדור: אפשרות אחרת היתה לקרוא לאנשי התקשורת, שכרגע לפי דעתי, בעיקר יושבים בשולחן שממול, לקרוא להם למלא את תפקידם תוך קיום משמעת עצמית מוגברת.
פרקליט המדינה משה לדור: גם רעיון כזה, אדוני היושב ראש, הוא בעייתי, לא משום שאני לא סומך על חלק מהכתבים שכרגע נמצאים באולם---
שלי יחימוביץ': אתה צריך לפרט עכשיו על מי אתה סומך ועל מי אתה לא.
פרקליט המדינה משה לדור: חלק אני לא יכול להכיר, הם סיימו אתמול את הצבא ובגיל עשרים הם כבר יודעים לתקתק על המחשבים את המידע שכאשר אני כרגע מדבר, אני מקווה שאני לא מוסר איזה שהוא מידע סודי, אבל כשאני מדבר, זה כבר ב-YNET, לפעמים מדביק את הקצב שאני מדבר בו, אז זה כבר מפוזר על פני התקשורת ובכלל אי אפשר לבלום אותה.
פרקליט המדינה משה לדור: הם גם לא מערכת אחת.
פרקליט המדינה משה לדור: היועץ המשפטי לממשלה, כראש מערכת התביעה, יכול לתת הנחיה ובתוך הפירמידה אנחנו יכולים לקוות שהיא תקוים.
פרקליט המדינה משה לדור: ואני מניח שהיא בדרך כלל מקוימת, הנחיותיו בכלל וגם בתחום הזה, אם הן מקוימות.
פרקליט המדינה משה לדור: התקשורת איננה מערכת אחת.
פרקליט המדינה משה לדור: אין לה גורם שעומד בראשה, אין לה בוס שיכול להוציא הנחיות אל הכתבים השונים.
פרקליט המדינה משה לדור: זאת מערכת מורכבת, היום בהשוואה בעבר בצורה שכמעט אי אפשר לתאר אותה והיא רק הולכת ומתפרסת לעשרות ומאות כלי תקשורת מסוגים שונים, כולם מתמודדים האחד עם השני מי ייצא עם הכותרת היותר מרשימה ולפעמים אפילו באותו כלי תקשורת כנראה יש התמודדות בין הכתבים השונים.
פרקליט המדינה משה לדור: לך תבלום ידיעה שהיא גם לא כל כך אולי נכונה, אבל היא כרגע קיימת ויש לי מתחרים שאולי הם יהיו אלה שיפרסמו אותה ואז אני אפרסם אותה וכבר כולם אומרים שהיתה הדלפה, אולי בכלל הידיעה לא נכונה, ולכן אי אפשר בכלל להתחיל לחשוב במושגים של הדלפה.
פרקליט המדינה משה לדור: הציבור יושב בביתו, קורא את העיתון, צופה בטלוויזיה ומניח שמה שכתוב בתקשורת הוא נכון.
פרקליט המדינה משה לדור: גם אלה, ואני חושב שרבים בינינו, שאומרים 'אני לא מאמין למה שכתוב בעיתונים', ואני אומר לכולנו שברירת המחדל של כולנו, גם אם צברנו ניסיון כזה, שאנחנו מאמינים, ואם אנחנו מאמינים אז הכותרת משקפת הדלפה, למרות שאין שחר לתכנים שאולי מופיעים באותה ידיעה.
מנחם בן-ששון: אדוני מביא אותנו ממש לפתחו של סעיף 71, כולם מאמינים.
פרקליט המדינה משה לדור: אני לא יודע.
פרקליט המדינה משה לדור: מכל מקום, התקווה שאפשר היה לנטוע בלבנו שבאמצעות משמעת עצמית התקשורת תיזהר יותר, תתאפק יותר, תדמה יותר אולי לתקשורת שאני זוכר, ואני כבר בגיל שאני יכול לזכור, מציאות אחרת בעבר---
מנחם בן-ששון: אומר לך חבר הכנסת סער, מזה שאתה זוכר, תשכח.
פרקליט המדינה משה לדור: מכל מקום, אני אומר לכם, זאת מציאות שלפי דעתי צריך ממש להפעיל חשיבה יצירתית במערכות שונות.
פרקליט המדינה משה לדור: אצלנו לא יודע אם התחילה, אני חושב שהיא כבר ליוותה אותנו בעבר, אבל התופעות הקשות של התקופה האחרונה גם מחייבות אותנו לעשות יותר והיועץ הזכיר את זה, שאנחנו כרגע עוסקים בכך, בניסיון לבלום את התופעה, לצמצם את התופעה, להפחית את הנזקים כתוצאה מהתופעה.
פרקליט המדינה משה לדור: אגב, אחת הדרכים היתה שבאמת, נדמה לי יותר מבעבר, כדי למנוע נזקים מן הסוג שאירעו בפרשה המוכרת כטלנסקי, שם היו פרסומים מאוד לא אחראים בשלב הראשון, אולי בין היתר משום שהיה גם איסור פרסום ואז לא היתה אולי הדוברות האקטיבית היזומה שלנו בצורה נרחבת, בפרשת ראשון-טורס כבר נמסרה הודעה שהגבילה וצמצמה מאוד את הפרסומים הלא נכונים.
פרקליט המדינה משה לדור: חד משמעית.
פרקליט המדינה משה לדור: אז זה אחד הכלים שאנחנו יכולים לעשות בו שימוש.
פרקליט המדינה משה לדור: אבל איך בולמים את התופעה הזאת של זליגת חומרים כאשר כפי שאמרתי קודם מהיום שצועד העד הראשון לחדרי החקירות כבר כמעט איבדנו בהרבה מובנים את השליטה על הדברים?
פרקליט המדינה משה לדור: אז בעניין הזה אני מקווה שוועדה כזאת תדע לעשות את עבודתה, אבל היועץ גם הזכיר את האפשרות שירחיבו את סעיף 13 והאפשרות הזאת היא אפשרות שהכנסת, בראש ובראשונה, צריכה לעסוק בה.
פרקליט המדינה משה לדור: כי אם כולנו יוצאים מנקודת הנחה שזה פסול שאני אקח את המידע שנמצא כרגע בנייר, אין פה מידע, אבל בנייר, ואמסור אותו לעיתונאי, זה פסול, זאת אפילו עבירה שאני עובר...
פרקליט המדינה משה לדור: מה הרציונל בעבירה הזאת?
פרקליט המדינה משה לדור: שאנחנו חושבים שבראש ובראשונה שזה לא בסדר שהחומרים הפנימיים האלה בטרם עת יגיעו לידיעת הציבור.
פרקליט המדינה משה לדור: אפשר את זה לבלום גם בדרך לפרסום, כי הסיכון הגדול הוא לא בכך שהעיתונאי אישית בראשו יודע, אלא הסיכון מתבטא בכך שהציבור כולו יודע והחשודים והעדים יודעים, ונוצרות דינמיקות והשפעות של כל גורם על כל גורם ובסופו של דבר הסיכוי להגיע לתוצאות בחקירה פוחת, כפי שתיארתי קודם .
פרקליט המדינה משה לדור: אז אפשר לבלום את זה, להרחיב את האיסור בסעיף 13, אבל את זה אתם צריכים לשקול, מה מותר ומה אסור לפרסם.
פרקליט המדינה משה לדור: למשל, ניירות, מסמכים של ממש, או ציטוטים מדויקים, יכול להיות שאפשר לשקול לאסור את הפרסום.
מנחם בן-ששון: אבל וינוגרד אמר במפורש.
פרקליט המדינה משה לדור: פרופסור בן ששון, אני אומר לכם שיש גם הבדל משמעותי בין לפרסם פרפראזה לבין לפרסם את המסמך או את החומר.
פרקליט המדינה משה לדור: משום שהאפקט של החומרים האותנטיים, לא על הציבור אלא על האנשים הרלוונטיים לצורך המשך איסוף הראיות במסגרת החקירה, הוא הרסני, קטלני לפעמים בחקירות.
פרקליט המדינה משה לדור: אז חקיקה בולמת, או הרחבת החקיקה הבולמת את הפרסומים האלה מלהגיע לכלי התקשורת היא בידיכם, אנשי הכנסת.
פרקליט המדינה משה לדור: לכן הכדור במידה רבה נמצא בידי הכנסת וגם הכנסת, לצדה של מערכת האכיפה, תוכל לעשות, לפי דעתי, לא מעט כדי להחזיר את כולנו לימים של העבר.
מנחם בן-ששון: כדי שאני לא אתייגע בפירוט הסעיפים פעם נוספת, זאת אומרת אדוני, כמו היועץ, מתמקד בסעיף 13 ומניח את האחרים אפילו לא על השולחן.
פרקליט המדינה משה לדור: לא, אני לא מתמקד בסעיף 13, אני העליתי את האפשרות, אני לא הגיתי את הרעיון לעסוק בסעיף 13, הכנסת מחוקקת חוקים והיא זאת שמתמודדת היום, במסגרת דיוני הוועדה, למשל, עם התופעה והיא תדע לעשות שימוש נרחב יותר, או מופחת חס וחלילה, בסעיף.
פרקליט המדינה משה לדור: אני חושב שמערכת האכיפה צריכה לעסוק בדרכים שביכולותיה אולי להפחית את התופעה.
פרקליט המדינה משה לדור: התופעה, כפי שאמרתי, היא במידה יחסית רבה תלויה בה, ככל שמדובר במידע שנמצא בתוך המערכת, אבל היות ואנחנו איננו עוסקים רק באיסוף מודיעין אלא בביצוע חקירות שמשתתפים בהם רבים מאוד מחוץ למערכות החקירה, היכולות שלנו מוגבלות יותר, אבל זה עדיין לא אומר שצריך להרים ידיים, צריך לעשות בעניין הזה לא מעט.
מנחם בן-ששון: לא, הרי קריאת הביניים של חבר הכנסת פינס מחדדת את הכיוון שבו פתחתי.
מנחם בן-ששון: זה בוודאי שהכנסת יכולה לחוקק וחברי הכנסת הם בעלי יוזמה וכבר תיארתי שיש בעלי יוזמה לכאן ויש בעלי יוזמה הפוכה, ואמרתם את דבריכם, כמי שנמצאים בשיח עם הגורמים המקצועיים, לוועדת השרים בזמנו כשהיא עסקה גם בניסיונות חקיקה לכאן וגם בניסיונות חקיקה לכיוון אחר.
מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו מסכימים שיש בעיה, או לפחות שני הדוברים הראשונים הצביעו על בעיה, ולו לצורך הניהול התקין של החקירה, הרי לא אחת קורה שגורמי אכיפה או גורמי ממשל באים ואומרים 'אנחנו מחפשים סעד'.
מנחם בן-ששון: מה שבעצם שנאמר בינתיים הוא שאם בכלל היינו מחפשים סעד, היינו מחפשים אותו מתחת למנורה של סעיף 13 ולא מתחת לנורות אחרות.
מנחם בן-ששון: כך אני מפרש את הדברים.
מנחם בן-ששון: אני מניח שאם הייתם רוצים לומר לי משהו אחר, הייתם אומרים אותו במפורש.
מנחם בן-ששון: אני לא מנסה למשוך אותך למקום שאתה לא רוצה להיות בו, אני רוצה רק להבין איפה אני יכול לעזור לך, אם בכלל יש לכם בעיה.
פרקליט המדינה משה לדור: אנחנו עוסקים בשאלה האם העובדה שחומרים מגיעים לרשות הציבור בעיקר באמצעות כלי התקשורת זו תופעה שצריך לבלום אותה.
מנחם בן-ששון: אז אמרת שזה מפריע לך.
פרקליט המדינה משה לדור: אם מפריע לי, היא מפריעה לכולם.
פרקליט המדינה משה לדור: אוקי.
פרקליט המדינה משה לדור: עכשיו הכלי יכול להיות, אולי, הרחבת סעיף 13 וזה עניין למחוקק לעסוק בו ולא לנו, ואני לא מציג בעניין הזה עמדה, אני מפנה, או אנחנו מפנים לכלי.
מנחם בן-ששון: אל הכתובת.
פרקליט המדינה משה לדור: אתה אומר, סעיף 13 זאת מנורה, אז אתם מחפשים את הפתרון מתחת למנורה.
פרקליט המדינה משה לדור: לא נכון.
פרקליט המדינה משה לדור: סעיף 13, אפשר להרחיב אותו למה שהשמש שמאירה באור היום את הכל ומתמודדת עם התופעה---
מנחם בן-ששון: אדוני, אתה תשמע תיכף את חבריי ואתה תראה שלא יהיה פשוט להרחיב גם את 13, קל וחומר לא אולי את 71.
מנחם בן-ששון: ב-71 היינו פעם, או פעמיים ושלוש.
מנחם בן-ששון: אנחנו עסקנו בסוגיות הללו, אני שואל אותך כגורם מקצועי מצד אחד, שנמצא בחזית, אתה מסביר את הבעיה, אתה אומר שלצורך העבודה שלך היית שמח לעבוד בדרך אחרת, אבל בעצם אתה נזהר מלהצביע על כיוון.
מנחם בן-ששון: כך אני מפרש את התגובה, גם של היועץ וגם שלך.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: משפט אחד.
מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני יפרש את עצמו, אתה לא חייב גם, הפרשנות היא על אחריותי.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו לא מנסים להיות מעורפלים, זאת לא מטרה בפני עצמה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו לא עסקנו באופן שיטתי בבחינה מחודשת עכשיו בסגנון ועדת וינוגרד של כל הסוגיה של פרסומים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו עסקנו באופן קונקרטי בפרסומים שהיו מחקירות ראש הממשלה ואמרתי שהיו לנו תובנות משני סוגים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אחד, פנימה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כלפי המערכת שלנו פנימה, היערכות מערכתית אחרת כדי שגם תצמצם את פוטנציאל דליפת המידע וגם תשפר את היכולות שלנו לבצע חקירה במקום שהיתה דליפה והגענו למסקנה שצריך לעשות חקירה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה היבט אחד.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בהיבט הנורמטיבי הכללי, כפי שאמרתי בסעיפים 70 ו-71, מערכות האיזונים הן כל כך מורכבות שאין לנו תובנה לומר שזה לא בסדר.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מצד אחד ברור לנו שההסדר הזה הוא הסדר שלא נותן במצבים רבים כלים אפקטיביים, אבל ברור לנו גם שיש מחיר לשינוי הזה ולכן אנחנו לא בדעה, כרגע, ליזום תיקון שם.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לעומת זאת, בסעיף 13, נדמה לנו שהחסר, הלקונה בהסדר כאן היא יותר ברורה ולכן אנחנו מציעים לגבי הנקודה הזאת כן למקד דיון כי פה לכאורה יש פוטנציאל יותר מובהק של תיקון מצב.
מנחם בן-ששון: ראש אגף חקירות ומודיעין, כשאתה שוטח משנה, אני לא רוצה לבקש מהיועץ שוב להתייחס לכך, אתה גם כן הרי בסוד שיח של דרכי מניעת הזליגה, הדלפה, הטיה, משלוח חומר בלתי ראוי מכל הרשויות אבל גם מרשויות האכיפה.
מנחם בן-ששון: אני כאן מוטרד מהשאלה שהעלתה מי שעוסקת בנפגעים, אנחנו מדברים על אטימה שמתייחסת לאזרח הפשוט, ליוסף ולרבקה ולכל אחד אחר, לא רק לאישי ציבור.
יוחנן דנינו: קודם כל אני מברך את ראש הוועדה ואת חברי הכנסת שמצאו זמן בימים הסוערים האלה, בפגרה, לדון בנושא שאני חושב שהוא חשוב לכולנו.
יוחנן דנינו: גם חלק גדול מהדברים שעמדתי להגיד אמרו קודמיי, היועץ המשפטי ופרקליט המדינה, ואני מסכים לכל מלה שנאמרה ולכן אין לי כוונה לחזור על הדברים.
יוחנן דנינו: קודם כל נתחיל בסוף.
יוחנן דנינו: אני חושב שחייבים למצוא פתרון חוקי, אין לי פטנט אחר ואני חושב שמתוך כל מה שניסינו לברר ולחשוב איך מתמודדים עם התופעה הקשה הזו, שיהיה ברור, הדברים נראים קל, אוקי, מנהלים חקירה, מזמינים עדים, מזמינים חשודים, בסופה שמעתי שהדביקו לנו כל מיני תיאורים כאלה ואחרים של יחסי ציבור כאלה או אחרים, שמי שמכיר אותנו, לפחות את הנפשות הפועלות בעת הזו, יודע שזה הדבר האחרון שאפשר להגיד עלינו, אבל אני אומר לכם שבמציאות של היום לבצע חקירה, ואני אומר את זה כמי שעומד בראש אגף החקירות והמודיעין של משטרת ישראל, במציאות הקיימת היום זה הופך להיות משהו כמעט בלתי אפשרי.
יוחנן דנינו: אמר קודם פרקליט המדינה, תיאר לכם ככה בלשונו המיוחדת, אני חושב שצריך להבין, עדות שמתפרסמת, של אדם שמסר אותה יומיים קודם במשטרה והוא תיאר שם עוד שלושה או ארבעה אחרים שאתה צריך להגיע אליהם, אתה צריך לשאול אותם, כן היה, לא היה, מה יש לך להגיד?
יוחנן דנינו: וכל עם ישראל קורא את זה בעיתון, איך אפשר בכלל להעלות על הדעת ששוטר חוקר היה לו עניין להוציא את זה ולשים את זה בעיתון?
יוחנן דנינו: נו באמת.
יוחנן דנינו: צריכים באמת סוג של...
יוחנן דנינו: לפעמים אני מסתכל ואני אומר 'באמת, עד איפה אפשר להגיע?
יוחנן דנינו: לאן?' הרי מה המטרה?
יוחנן דנינו: בשביל מה אנחנו עושים את כל החקירה הזו?
יוחנן דנינו: בשביל מה?
יוחנן דנינו: בשביל להוציא אותה יום אחרי בעיתון?
יוחנן דנינו: הרי אם זאת המטרה, תאמינו לי, אין לכם צל של מושג כמה חומרים אני מקבל כל שבוע אל שולחני נגד אנשי ציבור מאוד מפורסמים, כאלה ואחרים, שאם הייתי באמת רוצה, אם זאת היתה מטרתנו, הפרסום, האמינו לי שהיינו במקום אחר.
יוחנן דנינו: אנחנו נוהגים באחריות שאני אומר לכם, אין לכם צל של מושג עד כמה חומרים מעניינים מאוד, ציבורית, מגיעים לשולחננו ורק בגלל האחריות שאנחנו נוקטים ורק בגלל שאנחנו חסים על זכויות המופיעים שם, גם אם זה אנשי ציבור וגם אם זה אזרחים רגילים, אנחנו נעשה הכל כדי שאזרח לא ייפגע כתוצאה מזה שמישהו מנסה להעליל עלילה.
יוחנן דנינו: אגב, יש כאלה, מה לעשות.
יוחנן דנינו: יש כאלה.
יוחנן דנינו: ואתה צריך להשקיע המון מאמצים כדי לראות מה עיקר ומה טפל, מה נכון ומה לא, במה יש משהו ובמה אין.
יוחנן דנינו: אני אומר לכם, זו מלאכה קשה, מאוד מורכבת, מאוד לא פשוטה, שמוטלת על כתפינו ואנחנו עושים אותה, ואנחנו עושים אותה בלב שלם, אנחנו עושים אותה מתוך כוונה להגיע לחקר האמת ולהגיע למקומות שבהם אנחנו צריכים להימצא.
יוחנן דנינו: אבל לנהל חקירה כאשר הדברים יוצאים מיד, או כאשר היא לא מסתיימת?
יוחנן דנינו: אני לא אגיד לכם, הרי לא צריך להיות ראש אגף חקירות, או חוקר, כדי לדעת מה המשמעות של חומרים שיוצאים במהלך חקירה.
יוחנן דנינו: אני לא מדבר על תיאום עדויות, אני לא מדבר על שיבוש ואני לא מדבר על העלמת ראיות.
יוחנן דנינו: אני מדבר אפילו על הלחץ על עדים.