GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: כמה שגיאות אתה יכול לעשות כאן ואני אומר לכם אתם עותרים ועומדים כי הרצון הטוב של מה שניקזתי אותו של כל אחד שהיה פה כדי להוציא את התוצרת הזאת, עם אינטרסים, זה לא דבר פסול אינטרסים, הוא מה שקיים בכל החוקים אבל זאת אחת המערכות הגדולות שעשינו אותה, יש לנו עוד כמה כאלה אבל לא רבות.
מנחם בן-ששון: אז אישית אין חווייה גדולה מזו כי זה תיקון העולם.
מנחם בן-ששון: אני לא מכיר הרבה דברים כאלה וזה נכון לעשות בערב ראש השנה גם כן בימי הסליחות והרחמים ואתם הרי יודעים שאם פגעתי ואם צעקתי, כל זה נעשה לתקנת הענין, אין אף אחד שיצא נקי אז כשפגעתי וכשכעסתי, אפילו תמי יודעת את זה, אלה דברים שאין להם שיעור אבל צריך להגביל אותם, אני מקווה שבפעם הבאה אני אדע לעשות את זה טוב יותר ויש לנו תינוק שצריך לגדל אותו, זאת מתנת חתונה לך, זאת מתנת נסיעה לך ואנחנו עוד לא זכינו בפגרה, יש לנו דיונים בשבוע הבא.
מנחם בן-ששון: רבותי, זאת אחת החוויות הגדולות שעברתי.
מנחם בן-ששון: אנחנו בסעיף 17.
עידו עשת: אנחנו ב-17ו'.
מנחם בן-ששון: האם לא השארנו שום שאריות מאחור?
דוד רותם: השארנו המון שאריות.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על הניסוח.
יואל בריס: חלק מהדברים השארנו הנחיות וכפי המקובל יש לנו הצעת משרד.
מנחם בן-ששון: 17ו' מכרז מסגרת.
יואל בריס: מכרז מסגרת.
יואל בריס: אני רוצה הקדמה קצרצרה.
יואל בריס: שני מונחים.
יואל בריס: יש מושג של חוזה מסגרת ויש מכרז מסגרת.
יואל בריס: מכרז מסגרת מחייב שיהיה חוזה מסגרת.
יואל בריס: יכול להיות חוזה מסגרת בלי מכרז מסגרת.
יואל בריס: מה זה חוזה מסגרת?
יואל בריס: אני מתקשר עם, אבל אני עוד לא יודע בדיוק את פרטי הסחורה שהוא ייתן לי או פרטי הייעוץ שהוא ייתן לי.
יואל בריס: אני יודע, למשל, אם אני משרד השיכון, וזו דוגמה מעשית, שאני צריך הרבה עבודות מדידה במהלך השנה.
יואל בריס: במע"צ, אני יודע שאני צריך הרבה עבודות מדידה במהלך השנה.
יואל בריס: אני לא יודע כרגע איזה מדידות אני אצטרך לבצע בחודש אפריל של שנה הבאה, אבל אני יודע שאני אצטרך עבודות מדידה, אני יכול לעשות חוזה עם פלוני מודד ולהגיד לו, אני מתקשר איתך לעבודות מדידה, המחיר של כל עבודת מדידה יהיה כזה וכזה לפי תכנון כזה וכזה, נשלם לך שוטף פלוס 30 וככה וככה, וכרתתי איתך חוזה לשנת 2009, לכשאני אצטרך עבודת מדידה ספציפית באפריל 2009 בשביל איזה שהיא צומת מרומזרת, אז אני אוציא הזמנה ואז מכח הסכם המסגרת, יבצע המודד עבודה.
מנחם בן-ששון: יש בזה גם הרבה היגיון, משום שיכול להיות שהמחירים יירדו אז ועבודות המדידה בשוק יהיו חצי ממה שכרתת איתו ואתה תצטרך לשלם לו את מה שכרתת איתו בהתחלת השנה.
מנחם בן-ששון: אז הוא יקבל כסף וזה כיף.
יואל בריס: יכול להיות שהמחירים יירדו.
יואל בריס: שני הצדדים מקבעים מחיר ויותר מזה, אדוני, מאפשרים עבודה זריזה.
יואל בריס: לא צריך עבור עבודת מדידה פעוטת ערך להתחיל להחליט מי יהיה האיש.
מנחם בן-ששון: אבל יכולה להיות גם עבודה רבת ערך ואז אתה אומר 'עשיתי טעות בתחילת השנה ואני אחזור עליה פעם שנייה לקראת סוף השנה בהליך לא תקין'.
דוד רותם: לא, בתחילת השנה לא עשית את הטעות.
מנחם בן-ששון: עשיתי.
דוד רותם: אתה פרסמת מכרז בתחילת השנה, אין לך עבודה בכלל בתחילת השנה, עכשיו הוא קבע לך היום את המחיר.
מנחם בן-ששון: אז הטעות היא כפולה, לא רק אחת.
דוד רותם: לא, אתה פעם אחת רק משלם יותר, לא פעמיים.
מנחם בן-ששון: מי מדבר על כסף?
מנחם בן-ששון: אני מדבר על טעות בשיקול דעת.
מנחם בן-ששון: פעם אחת טעות בשיקול דעת ופעם שנייה בתשלום.
דוד רותם: למה טעות בשיקול דעת?
דוד רותם: אתה עובד לפי מחיר שוק באותו רגע שאתה פותח את המכרז, מה אתה יכול לעשות?
מנחם בן-ששון: שום דבר, לשלם לו כפול בסוף השנה, כי אתה פתחת את המכרז בתחילת השנה.
דוד רותם: כי אחרת מה שיקרה זה שכשאני ארצה בסוף השנה למדוד 8 מטר, זה מה שיש לי, שטח של 8 מטר, אני אבקש לפרסם על זה מכרז, אז קודם כל אני אתפלל בבוקר, עם תפילין של רבנו תם, כדי שמישהו בכלל יגיש הצעה, כי על 8 מטרים אף אחד לא רוצה להגיש הצעה והמחירים שאני אקבל, קרוב לוודאי, יהיו כאילו מודדים 800 מטרים, כי על 8 מטרים לא כדאי לי לצאת מהבית.
מנחם בן-ששון: זה הצד השני.
מנחם בן-ששון: אני רציתי לקטרג על הרעיון.
דוד רותם: המכרז הזה, ויש פה, לדעתי, טעות, זה בעצם מכרז ספקים, דהיינו עושים ספר ספקים במדינה---
מנחם בן-ששון: זה מה שהוא אומר, הוא גם קורא לו ככה, ספק.
דוד רותם: אבל הוא קורא לו ש'בוא נבחר יותר מספק אחד', לכן לדעתי זה לא נכון, כי לפעמים זה רק---
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה הערעור שלי על המהלך.
מנחם בן-ששון: אני ניסיתי לומר את הדברים באירוניה ואולי מישהו הבין אותם ברצינות.
מנחם בן-ששון: אני אומר כך - יצאתי למכרז, אני כורת עכשיו הסכם שכשהוא יבוא למימוש הוא יכול להיות הסכם גרוע, אבל אני מחויב בו, כי אני צד בעניין ואני דווקא בעל העוצמה הגדולה.
מנחם בן-ששון: למה אני עושה את זה?
מנחם בן-ששון: אני יכול להבין, כי אני משרד ועד שאני אתנהל ועד שיהיה מכרז וכל מיני דברים, שיקולי היעילות האדמיניסטרטיבית יגברו כאן על התכלית, אני אקבל עבודה פחות טובה, עם הכלים הפחות מוכשרים ואני אנציח מצב שיכולתי ליהנות דווקא מפירות הרבה יותר מהירים, טובים, איכותיים וזולים.
דוד רותם: אבל זה גם יכול להיות הפוך.
מנחם בן-ששון: מה גדולתו של מכרז?
מנחם בן-ששון: גדולתו של מכרז שבזמן נתון אני עושה מכרז, אני מקבל תוצאה.
מנחם בן-ששון: מה גדולתו של המהלך הזה?
מנחם בן-ששון: שאני יוצר הנצחה של יחסים ביני לבין ספקים.
דוד רותם: לפי גישתך, כל דיני המכרזים היו צריכים להתבטל, כי אני מבטיח לך שבמשא ומתן אתה היית מקבל מחירים הרבה יותר טובים מאשר במכרז.
דוד רותם: עובדה היא שבשוק הפרטי---
מנחם בן-ששון: כן, זה ברור לי.
דוד רותם: יפה, אבל בכל אופן אתה אומר 'אני רוצה סדר, אני רוצה שהדברים יהיו מסודרים, אני רוצה יעילות, אני רוצה מהירות, שקיפות'.
דוד רותם: אז לפעמים אתה לוקח סיכון, לפעמים אתה מרוויח, לפעמים אתה מפסיד.
דוד רותם: הרי גם קורה הרבה מאוד פעמים שאתה חתמת על מכרז עם ספק כזה וכשקראת לו בנובמבר לבצע עבודה, המחירים בשוק הם פי שניים יותר יקרים והוא, לא נעים, יש לו ערבות אצלך והוא חייב לעשות את זה, כי הוא גם יודע שאתה הגוף החזק והוא לא רוצה לנתק איתך את היחסים.
מנחם בן-ששון: אמת, לקחתי את זה לכיוון ההפוך.
דוד רותם: נכון, אז לכן אני אומר, מכיוון שהסיכויים הם 50-50 ואנחנו חיים במדינת ישראל שהמחירים רק עולים ולא יורדים בדרך כלל, אז המדינה רק מרוויחה.
יואל בריס: התקשרות המסגרת יכולה להיות מצב שבו אני יכול לעשות שני סוגים של מכרז.
יואל בריס: אני יכול להגיד שאני צופה בשנת 2009 עבודות מדידה בהיקף מוערך בין 20,000 ל-22,000 שקלים, או 20,000 – 22,000 מטר, אולי יותר טוב להגיד, ואני אומר שאני אוציא מכרז ואני אבחר מודד אחד ואני אומר שהמודד הזה, אני בוחר בו עכשיו, אני אבחר בו, בתשובה להתייחסות של אדוני, במכרז פומבי, מה שאומר שהמציע או המציעים כולם לוקחים בחשבון את הסיכון של עליית מחירים, ירידת מחירים, גידול או הקטנה בהיקף העבודות, כל זה משתקלל פנימה דרך כלי השוק וכלִי השוק הספציפי של המכרז שהוא מביא התחרות, כדי להביא לתמחור של כל הסיכונים והסיכויים הללו במועד נתון, וכך אני מקבל מחיר.
יואל בריס: מכרז מסגרת אומר - אני לא סוגר בפעם אחת את תיבת המכרזים ובזה תם הסיפור, אלא במכרז אני בוחר מספר ספקים.
יואל בריס: שוב, אני מדבר על מצב שבו אני לא יודע בדיוק את היקף העבודות במהלך השנה, וזה יכול להיות גם מכרזי מסגרת לריהוט, זו דוגמה מאוד מובהקת, או טכנולוגיות, למסכי מחשב, ודברים כגון אלה.
יואל בריס: אתה לא יודע בדיוק כמה תצטרך במהלך השנה.
יואל בריס: במכרז מסגרת אתה אומר 'אני בוחר מספר ספקים, הספקים מציעים לי הצעה מלאה, כולל מחיר' ואני בוחר בהם לפי איזה שהוא שקלול של איכות ומחיר.
יואל בריס: אחרי שבחרתי בהם, יש לי שלושה או חמישה ספקים במאגר, נדמה לי שהמינימום שלנו בפועל הוא חמישה.
יואל בריס: אני אומר לספק הקצה---
מנחם בן-ששון: מה זה מינימום בפועל?
מנחם בן-ששון: יש הוראות תכ"ם, לא?
מנחם בן-ששון: כמה זה מינימום בפועל שם?
יואל בריס: נדמה לי שזה חמישה.
יואל בריס: תלוי כמובן תמיד גם לפי גודל השוק וכמה אנשים הציעו.
יואל בריס: אני אומר שהבחירה של ספק הקצה תיעשה בכל הזמנה בנפרד.
יואל בריס: כלומר לא בחרתי בתחילת השנה את 'בריס מודדים' שהוא יעשה את כל המדידות עבורי כל השנה, אלא יש את 'בריס מודדים' ואת 'ברוך מודדים' ואת 'קרן מודדים' שזכו ביחד, כל אחד מהם---
דוד רותם: אבל מדידה פטורה ממכרז בכל מקרה.
יואל בריס: נכון, לצורך העניין.
יואל בריס: ואז, כל פעם שאני צריך מדידה, אני פונה לשלושת המציעים הללו, שיכולים להציע לי לא יותר מהמחיר שבו הם זכו במכרז, ואז אני בוחר כל פעם את המודד שיוצא לשטח.
יואל בריס: אני עושה מיני מכרז ביניהם בשלב הקונקרטיזציה של מכרז המסגרת.
מנחם בן-ששון: מה היא מסגרת הזמן שאתה קוצב למכרז המסגרת?
מנחם בן-ששון: כי כאן היא די נדיבה.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה חצי שנה, אתה רוצה תשעה חודשים, אתה רוצה 12 חודש, שנה מעוברת, 13 חודש?
יואל בריס: היא תלוית הקשר.
מנחם בן-ששון: היא יכולה להיות גם 15 שנה.
יואל בריס: אני חושב שהיא לא יכולה להיות 15 שנה, כי אז זה לא יהיה סביר.
יואל בריס: כי אני מקבע שוק לרגע נתון לתקופה שבה השוק הוא לא---
מנחם בן-ששון: לכמה זמן אתה רוצה אותה?
יואל בריס: תלוי.
יואל בריס: אני אומר, יכול מכרז מסגרת---
מנחם בן-ששון: סליחה, מה זה תלוי?
מנחם בן-ששון: מאחר ואתה כל כך מפורט בכל מיני דברים, גם כאן אתה תהיה מפורט.
מנחם בן-ששון: אתה תגיד שבדרך כלל המסגרת למכרז המסגרת היא כך וכך זמן, במקרים חריגים שינומקו, רשאי ככה וככה ובלבד שלא יעלה על ככה וככה, לא?
מנחם בן-ששון: חוץ מהריונות פילים.
דוד רותם: משרד הביטחון רוצה תקופות ארוכות יותר ורשויות אחרות---
מנחם בן-ששון: זה לא משרד הביטחון.
מנחם בן-ששון: אני הייתי שמח לעשות למשרד הביטחון.
יואל בריס: סיכמנו שהוא הבא בתור.
מנחם בן-ששון: זה בסדר, אנחנו עם אופק קואליציוני לשנתיים וחצי.
מנחם בן-ששון: עובדים על זה עכשיו.
דוד רותם: לא, אנחנו מתחייבים שהממשלה הבאה תהיה יותר משנתיים וחצי.
יואל בריס: הוא מאוד תלוי הקשר.
יואל בריס: יש טכנולוגיות שמתיישנות תוך שנה, יש מכרזים לקבלני שיפוצים---
מנחם בן-ששון: ספר לי מה הוא המכרז הארוך ביותר היום שיש לך כמכרז מסגרת.
מירי בן שטרית: שלוש שנים עם אופציות להארכה.
מנחם בן-ששון: אבל במכרז רגיל של שלוש שנים, את מעבידה אותו שלוש שנים, את לא מקפיאה אותו ואחרי זה מוציאה אותו מן הקופסה בעוד שלוש שנים, אמת?
יואל בריס: לא, אבל פה הוא לא מוקפא.
מנחם בן-ששון: הוא לא מוקפא, הוא קיים בפוטנציה, אתה מוציא אותו, רק אתה---
יואל בריס: כל הזמן אני מוציא אותו, אני מוציא-מחזיר, מוציא-מחזיר.
יואל בריס: בדרך כלל כן.
מנחם בן-ששון: עכשיו ספר לי, מה המכרז שלך לשלוש שנים.
יואל בריס: קבלני שיפוצים.
מירי בן שטרית: יש גם מחשבים.
מנחם בן-ששון: טוב, מחשבים, אין לנו הרבה מציעים בארץ, לכן צריך רק לשלוש.
דוד רותם: לא, זה הכל ספקים.
מנחם בן-ששון: תסביר לי עוד.
מנחם בן-ששון: תן לי עכשיו את הדוגמאות שהן למעלה משנה, חמש דוגמאות שהן למעלה משנה.
יואל בריס: קבלני שיפוצים, מסכי מחשבים.
מנחם בן-ששון: מר בריס, למה אתה צריך את זה?
מנחם בן-ששון: למה אנחנו צריכים לשלוש שנים כמכרז מסגרת?
מנחם בן-ששון: מה הרווחתי?
מנחם בן-ששון: כרוכש הגדול ביותר במשק, אני מפסיד, לא מרוויח.
ברוך לוברט: אני יודע, לדוגמה במסכים, שלמעשה כל חצי שנה כמעט יש לנו דגמים חדשים, ואז הדגמים שלפני חצי שנה הם כבר לא רלוונטיים לאחרי חצי שנה.
ברוך לוברט: כיוון שאני לא יכול לצאת כל חצי שנה למכרז, אני יוצר את המכרז הזה לשלוש שנים וכל חצי שנה אני נכנס לתיחור בין אלה שנמצאים בתוך---
מנחם בן-ששון: התיחור ברור לי, אבל על מה?
מנחם בן-ששון: לפני חצי שנה נתת על מסך רגיל ועכשיו זה מסך פלזמה דק, איך אתה משנה את זה?
מנחם בן-ששון: אם כל הזמן משתנה הפיצ'ר, איך אתה מתמודד עם זה?
ברוך לוברט: מלכתחילה במכרז הראשי, במסגרת הוגדרו בקווים כלליים התצורות.
מנחם בן-ששון: איך אתה יודע מהיום לעוד שלוש שנים?
ברוך לוברט: אני אומר, אם השינויים הם דרסטיים אז אני אצא מן הסתם למכרז חדש.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי הדוגמאות שאתם נותנים לי הן דוגמאות שההיגיון היה אומר שאני רוצה לעשות כל שנה מכרז, לא כל שלוש שנים.
מנחם בן-ששון: אל"ף, המחירים של אותה סחורה יורדים.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, המסך שעשיתי עליו את המכרז בזמנו הפך להיות זול מאוד.
מנחם בן-ששון: בי"ת, אם אני דווקא רוצה את החדש, כי הוא מהיר יותר ויעיל יותר וכל מיני דברים נפלאים שלא היו לשניים, אז אני רוצה פיצ'ר שלא היה קודם אז אני צריך לצאת למכרז חדש, למה אני עושה את זה?
מנחם בן-ששון: עכשיו אני מנסה לשאול את עצמי מה הם הדברים שלא משתנים, חליבת פרות.
עומר דקל: לא, יש דברים, למשל נייר למדפסת, למשל ציוד משרדי, עטים, או ציוד משקי, מטאטא ודלי וחומרי ניקוי.
מנחם בן-ששון: אבל אז, דר' דקל, אני לא צריך מכרז מסגרת, אז מבחינתי לך לשלוש שנים, עפרון נשאר עפרון נשאר עפרון.
עומר דקל: אתה עושה מכרז מסגרת לניירות למדפסת, נגיד, כי אתה לא רוצה קודם כל לתת את כל השוק לספק אחד, אתה גם לא יודע כמה אספקה תצטרך, אז אתה עושה מכרז מסגרת ואתה בוחר נאמר שלושה ספקים.
עומר דקל: אתה בוחר אותם לשלוש שנים וכל פעם, כשמשרד הבריאות או משרד לביטחון פנים או משרד הדתות, או לא יודע איזה משרד, רוצה לקנות נייר למדפסת, אז הוא עושה תיחור קטן בין שלושת הספקים, קונה נייר למדפסת ומקבל אספקה, ואין טעם לעשות את זה לפחות משלוש שנים, בגלל הנטל הביורוקרטי שכרוך בעריכת מכרז.
עומר דקל: עם כל הכבוד, אני חושב שכמו שלא קבענו במכרזים אחרים לכמה זמן הם צריכים להיות, אני לא רואה סיבה מיוחדת לקבוע פה.
עומר דקל: זה צריך להיות כל מקרה לגופו.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך את ההסבר.
מנחם בן-ששון: אני רואה את ההבדל המהותי בין אלה לאלה.
מנחם בן-ששון: ההבדל המהותי הוא שבעוד שבאחרים המכרז הוא למוצר נתון וליעד נתון, אז לפעמים המוצר הוא ליעד של חודשיים ולפעמים המוצר הוא ליעד של עשרים שנה, אבל זה היעד, זאת נקודת התכלית.
מנחם בן-ששון: כאן העניין מתגלגל, אני מפסיד את כח המיקוח שלי, אני מפסיד אותו לכל אורך הדרך בזה שהתחייבתי לקבוצה הזאת.
מנחם בן-ששון: מישהו אחר יודע איזה סוד אחר לעשיית נייר זול יותר, הוא רוצה להיכנס לזה, עד עכשיו לא עשיתי את הנייר הזה לשטרות של 20 שקל, עכשיו פתאום מסתבר שהנייר קיים לשטרות של 20 שקל, אולי אני רוצה לעשות אותו לעוד כמה דברים.
עומר דקל: אז לכן כל עניין לגופו.
עומר דקל: גם, אגב, במכרזים רגילים.
עומר דקל: אני יכול לתת דוגמה.
עומר דקל: מכרז לשירותים - נניח שאני קונה שירותי ניקיון.
עומר דקל: אני יכול לקנות שירותי ניקיון לשנה, לשלוש שנים ולעשר שנים.
עומר דקל: במקרה כזה לא תהיה הצדקה לקנות שירותי ניקיון לעשר שנים, כי אין שום סיבה לא לעשות אחרי שלוש שנים מכרז חדש, אבל גם לא הייתי אומר שצריך לעשות אחרי שנה מכרז חדש, למרות שניתן.
עומר דקל: שוב, בגלל הנטל הביורוקרטי.
עומר דקל: לעומת זאת, אם אני קונה שירותים, למשל מכרז שאני כתבתי למשרד הרווחה, להפעלת מעונות לאוטיסטים, זה מכרז למאה שנה.
מנחם בן-ששון: דר' דקל, איך אמר קודם חבר הכנסת רותם?
מנחם בן-ששון: במשא ומתן שלי עם קבוצות שאני בחרתי אותן, תמיד אני אצליח להגיע למחיר טוב יותר, אולי לאו דווקא לסחורה טובה יותר.
מנחם בן-ששון: העובדה שאנחנו פותחים אותה, היא הגילוי הנאות לגבי המתחרים כולם ומתן פוטנציאל התחרות לכל אחד ואחד ולכן אני רוצה לתת פר פרויקט לכל אדם אפשרות להתחרות.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לקנות אלף ניירות?
מנחם בן-ששון: מצוין, אני רוצה להתחרות, נכנסתי חדש לשוק, אני רוצה להתחרות.
מנחם בן-ששון: אומרים לי 'תחכה שלוש שנים'.
מנחם בן-ששון: יש איזה עוול מסוים שנעשה.
מנחם בן-ששון: כל מכרז סגור גורם עוול לאנשים שיכולים היו להיכנס למכרז, כי סגרת אותו לתקופת הזמן.
מנחם בן-ששון: אז אני אומר לעצמי, מה עשית?
מנחם בן-ששון: גם סגרת וגם סגרת על פני מרחב זמן, יש פה איזה שהוא, אני לא אגיד חוסר הגינות משווע, אבל אלמנט של חוסר הגינות כלפי פוטנציאל המתחרים.
מנחם בן-ששון: זה גם נכון לגבי המחירים.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שהמתחרה החדש יכול היה להיכנס לתחרות אם היית פותח אותה וגם היה מוזיל מחירים בצורה קריטית.
מנחם בן-ששון: כאן, שלושת החבר'ה הללו לאט לאט התרגלו שהם חבורה, הם מקרטלים את עצמם לדעת מאחורי הקלעים, כל מפעל אחר כבר הצליח לקבל מחירים טובים יותר לנייר והם עדיין מתגלגלים עם הנייר הישן, עם הבעיה האקולוגית שהנייר הזה עושה וגם עם המחירים היקרים.
מנחם בן-ששון: על זה נאמר, אם כן למה זה אנוכי?
מנחם בן-ששון: מה אני מרוויח?
מנחם בן-ששון: גם בכסף אני מפסיד, גם ב---
יואל בריס: במכרז המסגרת, אגב, כיוון שיש תיחור פרטני, אז השפעות שוק כן ייכנסו לתוך התיחורים הפרטניים.
יואל בריס: כלומר אני לא מקובע על המחיר הגבוה במובן זה ש---
מנחם בן-ששון: הדוגמה של מסכי המחשב היא הדוגמה הטובה כי כל אחד מאיתנו חווה אותה במשק הבית שלו, או טלפונים סלולריים, כל אחד חווה אותה יום יום.
מנחם בן-ששון: התחרות היומיומית מאפשרת לך, כשאתה קונה במסה, להשפיע על מחירי השוק כולו מצד אחד, ולהכניס גורמים מתחרים שלא היו קיימים קודם.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת להמליך מלכים או להשפיל מלכים.
מנחם בן-ששון: זאת היכולת.
מנחם בן-ששון: מה אני מבקש לעשות במכרזים?
מנחם בן-ששון: אני אומר, במנגנון שוק אני רוצה להרוויח מהתחרות ואני רוצה לתת לך להרוויח.
מנחם בן-ששון: מה אני מפסיד במכרז סגור על פני מרחב זמן?
מנחם בן-ששון: אני מפסיד גם מחיר וגם כניסתם של גורמים חדשים.
מנחם בן-ששון: אני מרוויח טפסים אולי.
מנחם בן-ששון: העובדה שיש שלושה גורמים מונעת מהשלושים להיכנס.
מנחם בן-ששון: עכשיו אל תגיד לי, אתה יכול להגיד, אבל אני חושב שאתה תטעה, שלא קיימים עוד שלושים גורמים בשוק, כי קיימים שלושים גורמים בשוק.
יואל בריס: אם הם קיימים, יכול להיות שהם יתקיימו לצורך זה.
מנחם בן-ששון: אולי, אבל אתה לא מכניס אותם לתחרות, אתה סגרת לי אותם, ככה נעלת את הדלת בפני---
יואל בריס: יש שני רווחים במכרז המסגרת.
יואל בריס: יש את היתרון הביורוקרטי ויש גם---
מנחם בן-ששון: בשביל זה משלמים לכם משכורת.
יואל בריס: משלמים לנו משכורת כדי לעשות כמה שיותר לטובת אזרחי ישראל ותושביה במסגרת המשאבים הקצובה שיש לנו, ואני חושב שאם אפשר להוציא יותר התקשרויות בפחות זמן, אז זה לא רק איזה נוחות של עובד המדינה, כדי שאחר כך נוכל לשתות עוד כוס תה.
יואל בריס: זאת לא הכוונה, הכוונה היא כדי שיוכל לעשות עוד התקשרויות ולעשות עוד---
מנחם בן-ששון: זה הסעיף שאתם מביאים לי כמות שהוא
דוד רותם: תעשה רשימת ספקים ותבקש כל שנה שאוכל להצטרף.
יואל בריס: היתרון השני הוא שכיוון שיש לי תיחורים על פני תקופת מכרז המסגרת, הקיבוע של המחיר בתחילת הדרך, כדי להיכנס לאותה רשימה מצומצמת, המציע מוכן להגביל את עצמו במחירים שהם פחות ממחירי השוק, כיוון שהוא צופה את הפוטנציאל של הכמות הגדולה לכן הוא נכנס מלכתחילה במחיר נמוך, ואז מבין האלה שנכנסו במחיר הנמוך, אתה עושה תיחורים על פני זמן.
דוד רותם: עשית מכרז כזה, עברה שנה, אני שולח מכתב, אני אומר, 'תראו, רבותיי, אני מוכן להיכנס לרשימה הזאת, גם אני מוכן לעבוד במחירי השוק, תוסיפו אותי לרשימה'.
יואל בריס: באיזה מחיר?
דוד רותם: מתחת למחיר של המכרז, מה זה אכפת לך?
דוד רותם: הרי בכל הצעה אתה עושה תיחור פנימי, אז מה שיקרה זה שכשתגיע שעת המעשה ואני לא זכיתי במכרז, אז סתם כתבתי לך מכתב 'תוסיף אותי לרשימה'.
דוד רותם: אתה עושה תיחור, אם אני אהיה הזול ביותר, אתה תיקח אותי, אם אני לא אהיה הזול ביותר, לא תיקח אותי.
מנחם בן-ששון: תרשום לך את השאלה, אל תענה לו, יש לי עוד שאלה.
דוד רותם: זה הרי בדיוק כמו הסיפור של המכרזים הסגורים, או לפחות בשלטון המקומי יש הוראה כזאת.
דוד רותם: תעשה את אותו דבר, תן לי אבל להיכנס לרשימה.
מנחם בן-ששון: מכרז זוטא.
דוד רותם: זה מה שהם עושים בסוף.
מנחם בן-ששון: אני רציתי לשמוע איך זה עובד במערכת הביטחון.
מנחם בן-ששון: מכרזי המסגרת, הייתי רוצה לדעת מה קורה שם.
מנחם בן-ששון: שאלה שנייה, האם לנגד עיניך אתה רואה את מאגר רואי החשבון שאתם מנהלים כמכרז סגור כזה?
מנחם בן-ששון: זאת אומרת מכרז מסגרת שממנו לא נכנס איש ואליו לא נכנס איש.
מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית היא, ואני לא מסכים, או לפחות לא הצלחתי להבין מה שאמר לי דר' דקל, מדוע מכרז מסגרת לא יכול להיות מתוחם בזמן דווקא משום שהוא נושא אופי של סגירת דלת בפני מתחרים.
עומר דקל: אני חושב שיש פה משהו שאולי לא הובהר.
עומר דקל: מכרז המסגרת תחילתו בתחרות.
עומר דקל: זאת אומרת הוא לא סוגר את השער.
מנחם בן-ששון: זה ברור, תחרות שנעשתה לפני ארבע שנים.
עומר דקל: לא, נגיד שלוש שנים.
מנחם בן-ששון: נניח שלפני ארבע שנים.
עומר דקל: המדינה היתה יכולה לעשות מכרז שאומר, נגיד, שעכשיו מדינת ישראל קונה נייר והיא מתקשרת עם ספק אחד לשלוש שנים לקניית נייר.
עומר דקל: מכרז רגיל.
עומר דקל: אנחנו עכשיו למשל עם אופיס דיפו, יהיה מכרז ואופיס דיפו יזכו בו ואופיס דיפו יספקו את כל נייר המדפסת למדינה לשלוש שנים, במכרז.
עומר דקל: זה בסדר.
עומר דקל: זה אפשרי.
עומר דקל: המדינה עושה הליך שהוא, בעיניי, יותר תחרותי, היא באה ואומרת, 'אני לא נותנת עכשיו את כל השוק לשלוש שנים לאופיס דיפו, אני עושה עכשיו מכרז, למכרז הזה ייכנסו שלושה ספקים שהם יהיו הטובים ביותר ואחר כך ביניהם אני אעשה מכרזונים'.
עומר דקל: זאת אומרת---
מנחם בן-ששון: זה ברור לי, אבל אני חושב שהתמונה מעוותת.
מנחם בן-ששון: אתה מצייר תמונה מעוותת, משום שאני הייתי צריך מן הדין לעשות מכרז כל חצי לנייר, זה הקצב שבו מתחדשים המחירים.
עומר דקל: זה לא עובד כך.
מנחם בן-ששון: מכרז לקניית אבטיחים ולקניית דגנים ולקניית פרחים, וכל הסוגיות הללו, כשאתה קונה בבורסות הבין לאומיות, התחרות היא תחרות על בסיס לפעמים יומי, לפעמים פעמיים ביום.
מנחם בן-ששון: אתה עוסק בסחורות עתידיות לא פעם גם כן במקצבים שכאלה.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני הולך אלינו, הקטנים וזה לא שאלות תיאורטיות, הסוגיה הזאת עלתה לעסקים בינוניים וקטנים.
מנחם בן-ששון: יש אנשים שמקימים ליינים לאספקת נייר, הם מקצרים בכל מיני שוליים, הם קונים את הנייר מספקי הנייר בדרך זולה יותר, הם מייבאים אותו בדרך זולה יותר, הם מסוגלים לספק בכמויות סבירות, לא לכל המשק ומוכנים לתת לך את זה בחצי מחיר, באיכויות טובות לא פחות.
מנחם בן-ששון: אני לא מדבר בתיאוריה, את סיפור הנייר אני מכיר.
מנחם בן-ששון: אני מוכן לספר לכם שהיה פעם נייר של 100 גרם, היה פעם נייר של 80 נייר, עברו לנייר של 60 גרם עם איכות מיוחדת, שהוא נראה כמו קלף, למראית עין, הזמינו אותו מחוץ לארץ, הסתבר שהוא זול יותר מכל הניירות, למרות שעשינו מכרזים בזמנו כדי שנה שלמה.
מנחם בן-ששון: השתלם להשבית ולהשתמש בנייר הישן, לכל מיני עניינים שוליים, שנות טובות וכל הלאה, ואת כל הספרים החדשים להדפיס בנייר החדש שהוא זול יותר, הספר קל יותר, אפשר לכרוך יותר עמודים, לכרוך בבת אחת 400 עמוד, לא לעשות שני כרכים, אתה יכול לכרוך 400 ו-600 עמוד בספר אחד וכולם היו מאושרים.
מנחם בן-ששון: אולי זה לא קורה כל יום, אבל זה קורה בכל מיני ענפים, לכן לקחתי את הדוגמה של הנייר.
מנחם בן-ששון: לגבי עורכי דין, לגבי רואי חשבון, כל הסוגיות הללו, הצורה שלך להציג את זה במכרז ארוך טווח לשלוש שנים, היא לא מחויבת---
דוד רותם: עורכי דין ורואי חשבון הם לא במכרז בכלל.
מנחם בן-ששון: אוקי, בכל אופן יש רשימות סגורות.
מנחם בן-ששון: אני אומר, במקרה הזה, תעשה מכרז כל שנה.
מנחם בן-ששון: אני אתן דוגמה במכרזים של משרד החינוך.
מנחם בן-ששון: פקידות הממשלה עסקה בעבודת השטח.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, פקיד הממשלה ידע מה הוא חינוך, הוא הפעיל רשת של מעונות.
מנחם בן-ששון: היום אתה פונה לגורמי חוץ, אתה הולך לעמותות שהן תפעלנה את המעונות או תהיינה ספקי משנה, אז מה תפקידו של איש הממשל?
מנחם בן-ששון: אני מקווה שאת שיקול הדעת הזה עוד השארנו לו.
מנחם בן-ששון: הוא יודע לבחור בין המספקים את שירותי התרבות או את שירותי החינוך, או את שירותי ההסעדה, או את שירותי השיקום לאנשים.
מנחם בן-ששון: זה במשק מופרט למחצה.
מנחם בן-ששון: הממשלה, באמת תפקידה לעשות את המכרזים ולהפעיל את שיקול הדעת מי מתאים ביותר לילדים של השר, או של הממשלה.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שאני טועה לגמרי.
דוד רותם: בנושא הזה אני דווקא מסכים עם ההצעה, לשם שינוי, כי כאשר אני עושה מכרז וזוכה בזה אדם אחד לשלוש שנים לאספקת כל הנייר, אז הוא נותן לי את המחיר הזול ביותר, והרבה יותר מזה, משום שהוא לוקח הנחת כמות.
דוד רותם: מצד שני, כשאני רק מכניס אותו למסגרת וכל אספקה אני עושה מכרזון נוסף, הוא אומר 'רגע, יכול להיות ששם אני לא אזכה' והוא הרי רק נותן לי את המחיר הגבוה ביותר, הוא לא נותן לי את המחיר הנמוך ביותר, ולכן זה שונה לחלוטין.
דוד רותם: כי בעצם אין שום מניעה שיעשו לא מכרז בכלל, אלא בקשה להגשת רשימות וכל אחד מאיתנו פה ישלח את השם שלו ויהיה ברשימה של משרד האוצר.
דוד רותם: כשירצו נייר, יפנו לחמישה מאיתנו, כל אחד נותן מחיר, מי שיהיה הזול ביותר יזכה.
דוד רותם: למה אני צריך לסגור את המכרז הזה לתקופה מסוימת?
דוד רותם: כל חודש מי שרוצה שיצטרף לרשימה.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי שלנו פה במבוכה.
דוד רותם: בעצם מכרז כזה הוא מכרז לזכות להשתתף בהצעות מחיר.
דוד רותם: למה זה הגיוני?
דוד רותם: זה סוגר את השוק.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אנחנו פה במשבר אמון.
דוד רותם: אני איתך.
מנחם בן-ששון: של היועץ המשפטי איתי.
מנחם בן-ששון: אני ביקשתי מהיועץ המשפטי שייתן לי מהוראות תכ"ם את ההנחיות למכרזי מסגרת, הוא אומר לי 'אין'.
דוד רותם: אבל יש דברים דומים אחרים.
מנחם בן-ששון: תנחה אותנו.
מנחם בן-ששון: עם ארבע שאלות אתה בהחלט יכול לתת תשובה אחת של 'עבדים היינו', לא?
יואל בריס: אני אתחיל בשאלה של אדוני ושל חבר הכנסת רותם, שהן שתי פנים של אותו מטבע.
יואל בריס: אדוני שואל למה אנחנו לא תוחמים את זה וחבר הכנסת רותם שואל, אפשר לעשות את זה לא תחום בזמן, אבל לקבוע שאחד לחצי שנה כל מאן דבעי יכול להצטרף למאגר הקיים ובלבד שהוא מצטרף במחיר של מכרז המסגרת המקורי.
יואל בריס: אני חושב שצריך להבין או להתחדד על הנקודה של המשחק.
יואל בריס: בתורת המשחקים אני לא יודע במידה גבוהה, אבל מה המשחק במכרז המסגרת?
יואל בריס: בשלב הראשון כולם רוצים רק להיכנס לרשימה.
יואל בריס: בשביל להיכנס לרשימה הזאת הם לא נותנים איזה שהוא מחיר מקסימלי.
יואל בריס: הם כל הזמן, אל"ף פוזלים לצדדים, ובי"ת, הם עושים לעצמם את החשבון.
יואל בריס: הם אומרים 'אני יודע שעל פני תקופה יש כאן הרבה מאוד עבודות וסביר להניח שאני אוכל לקחת את חלקן, מה המחיר שאני מוכן לשלם בשביל הזכות של להיכלל ברשימה הזאת.
יואל בריס: איפה המחיר הזה מתבטא?
יואל בריס: הוא מתבטא בזה שאני נותן את מחירי המקסימום שלי שנמוכים ממחיר השוק.
יואל בריס: כבר המדינה הרוויחה את היתרון לגודל---
עידו עשת: מחיר מקסימום למה?
עידו עשת: למשהו שעדיין במובן הזה לא ידוע, כדוגמת השינויים הטכנולוגיים.
יואל בריס: יש שני מסלולים לדבר הזה.
עידו עשת: אני מפריד את הטכנולוגיים.
יואל בריס: אפילו גם הטכנולוגיים.
יואל בריס: אני נותן אינדיקציות גם במכרזים הטכנולוגיים, עניינים שאין להם מאפיינים ברורים, יש דרך לעשות אינדיקציות מחיר כבר מראש, ואז כדי להיכנס לרשימה...
יואל בריס: אבל לצורך הפישוט בוא נדבר קודם על מכרזי ריהוט, לצורך העניין כיסאות.
יואל בריס: כדי שאני אוכל להיות ברשימת אלה שמוכרים את הכיסאות למשרדי הממשלה, אני אתן מחיר נמוך ממחיר השוק, שהוא מחיר המקסימום שאני אוכל להציע במיני מכרזים שייערכו.
סלה עטר כץ: יש לי שאלה.
סלה עטר כץ: נותנים מחיר לכל פריט, אתה כבר יודע את הפריטים?
יואל בריס: אני מדבר עכשיו כשאנחנו יודעים את הפריטים.
יואל בריס: אנחנו לא יודעים כמויות.
סלה עטר כץ: אז לכן אני חושבת שזה לא נכון לכתוב כאן שהפירוט הפריטים אינו ידוע.
יואל בריס: אנחנו עוד לא קראנו את הסעיף.
יואל בריס: הכמויות לא ידועות.
יואל בריס: אני עברתי את השלב הראשון הזה ונתתי מחיר שהוא נמוך ממחיר השוק כמחיר המרבי שלי.
יואל בריס: בשלב השני כולנו יודעים את כל המשחק.
יואל בריס: אני יודע מה המחיר המרבי שאני יכול לתת ומה המחיר המרבי שהוא יכול לתת ושהיא יכולה לתת.
יואל בריס: בשלב השני, אנחנו עושים עוד פעם מיני מכרז, על המחיר בלבד, בין שלושת או חמשת או שבעת הספקים שזכו במכרז המסגרת לפי הקביעה המקורית ואז אני עושה על פני תקופה מכרזים שהם גם מושפעים מטבע הדברים ממחירי השוק.
מנחם בן-ששון: מר בריס, הפסדת שלוש פעמים, לא חשבתי על זה קודם.