GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: גם ראש הממשלה הוא בן אדם, גם הוא נבחר ציבור וגם הוא בן אדם שזכאי להגנה על עמדותיו במידה וישנן בעיות בהדלפת חומר חקירתי כזה או אחר, לכן אין גם שום פסול לשים במגוון הנושאים גם את סוגיית ראש הממשלה, כמו ששמנו בזמנו את סוגיית חיים רמון.
אברהם מיכאלי: לכן אין פה מה להתנצל בסוגיות העקרוניות שאנחנו מעלים ואם מישהו מעלה את זה כסוגיה כביכול שהיא משתמעת כסוגיה ביקורתית כלפי מערכות אכיפת החוק, שזה בעצם עמדה לא מקובלת ועמדה לא ראויה, לדעתי יש לדחות אותה על הסף ולכן שאף אחד פה לא ייתמם בצורה ההפוכה, שיש לו אג'נדה משלו, ויגיד שאלה סוגיות שלא נוגעים בהן, אלה סוגיות שלא דנים בהן.
אברהם מיכאלי: למה, יש עמדה אחת שקיבלנו אותה בירושה לפני חמישים שנה, או לפני מאה שנים ואסור לי לדון בה ולבחון אותה מחדש?
אברהם מיכאלי: הסוגיה אכן היא באמת סוגיה ששווה להרחיב את הדיון בה ובאמת להתמודד כמה שניתן.
אברהם מיכאלי: ועדת וינוגרד באמת לפני שמונה שנים המליצה מה שהמליצה ובאמת המעקב היסודי, אני לא יודע אם נעשה באמת עד הדיון הזה, אני לא שמעתי על מעקב יסודי שהיה אחרי המלצות ועדת וינוגרד, האם אכן ההמלצות האלה התקיימו, האם אכן ההמלצות האלה השפיעו בצורה כלשהי.
אברהם מיכאלי: נכון שהיו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, נכון שהיו הנחיות המשטרה---
זהבה גלאון: אף המלצה של וינוגרד, לא בחינוך ולא בווינוגרד הזה לא---
אברהם מיכאלי: אם כך, אז אנחנו יכולים ללכת הביתה.
זהבה גלאון: לא שכר לימוד, לא המלחמה.
אברהם מיכאלי: חברת הכנסת גלאון, אני אגיד לך משהו שאני חושב.
אברהם מיכאלי: מי שפוגע בתדמית של הכנסת ושל עצמנו הכי הרבה זה אנחנו חברי הכנסת, שמדברים בצורה הזאת.
אברהם מיכאלי: כל ועדה וכל חקיקה שנתייחס אליה בצורה כזו מזלזלת שבעצם בסוף לא ניתן ליישם אותה, אז הציבור מבין אחר כך למה אין צורך בכלל בדמוקרטיה ובכנסת.
זהבה גלאון: אני לא מזלזלת, על זה בוכה הנביא.
אברהם מיכאלי: אז מי שאשם בזה, שיחשוב פעמיים מי גורם לזה.
אברהם מיכאלי: לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שכן שווה להרחיב את הדיון במעקב אחרי אותן המלצות שהיו, כי ועדה חדשה לא קמה מאז ואם נשקול כן חקיקה או לא חקיקה, אני גם חושב שחקיקה זה לא תמיד הפתרון, אלא אם כן נגיד שנחוקק עוד חקיקה שבסוף יישאר כאות מתה בספר החוקים, כפי שחוקקנו פה כמה חוקים.
אברהם מיכאלי: יחד עם זה, אי אפשר גם לברוח מהעובדות שהועלו פה על ידי הסנגוריה, על ידי לשכת עורכי הדין, שהמערכת לא מתמודדת איתן, לפחות בפתרון בבעיות שיש.
אברהם מיכאלי: אני לא אומר כרגע שהכל שחור חלילה, ואני לא אומר שמערכת האכיפה לא עובדת כפי שהיא צריכה לעבוד, אבל בכל מערכת יש מבקר על מבקר, אין מה לעשות, ולכן אם נחשוש כל הזמן להעלות סוגיות שהן רגישות, סוגיות שמצטיירות לא תמיד בצורה נכונה, בסוף אני לא יודע מה אנחנו עושים פה, מה אנחנו עושים בבית הזה.
מנחם בן-ששון: אני מתנצל בפניך שאני אצטרך לחזור לסיכום עוד פעם על חלק מהדברים שלך בעוד כמה דקות, אבל קושט דברי אמת.
מנחם בן-ששון: בבקשה, ראש אגף חקירות ומודיעין.
יוחנן דנינו: טוב, שלושה משפטים בשלושה נושאים שאני חושב שחשוב להגיד אותם בפורום הזה.
יוחנן דנינו: הנושא של חקירת הדלפות.
יוחנן דנינו: אני כל פעם שומע מחדש שהמשטרה מעולם לא טיפלה, מעולם לא פתחה בחקירה, מעולם לא נקטה בהליך כזה או אחר נגד חוקר.
יוחנן דנינו: אני בתפקיד שנתיים וחצי, אחד מהנושאים המרכזיים שקבעתי כמרכזיים בתכנית העבודה היה הנושא של הטיפול בהדלפות, בכל הרמות, אגב כולל הרמות שדיברה עליהן גב' ענבל רובינשטיין פה.
יוחנן דנינו: כמה חודשים אחרי כניסתי לתפקיד היה לנו אירוע שבו היתה הדלפה חמורה ואני ביקשתי מפרקליט המדינה דאז לפתוח בחקירה של מח"ש ונפתחה חקירה ובאמת הראיות היו גבוליות, אבל אני לא הסכמתי שהקצין יישאר בתפקידו.
יוחנן דנינו: אני מדבר על קצין בדרגת סגן ניצב, לא פחות, והוא עזב את המערכת על הרקע הזה.
יוחנן דנינו: וזו דוגמה אחת ויש עוד דוגמאות ואני מדבר רק על התקופה האחרונה.
יוחנן דנינו: הנתון שניתן היום הוא פשוט כי ממוחשב אין את הדברים.
יוחנן דנינו: הליכים משמעתיים אני יודע שננקטו נגד כמה וכמה.
יוחנן דנינו: לפחות מהזיכרון שלי אני זוכר מקרים, אז אי אפשר להגיד שלא.
יוחנן דנינו: אולי לטעמה של לשכת עורכי הדין יש מקום אולי להרחיב את ההליכים, אולי לעשות יותר דברים.
יוחנן דנינו: אני אגב לא פוסל, כל הליך או שינוי שיכול להביא למצב טוב יותר בתחום הזה, אני תמיד אהיה בעדו, כי אני חושב שאנחנו צריכים לטפל בבעיה.
יוחנן דנינו: אבל מצד שני גם אי אפשר לבוא ולהציג את הדברים כאילו באמת לא עושים כלום.
יוחנן דנינו: הנושא שחוזר על עצמו כל הזמן וחזר על זה גם חבר הכנסת סער קודם לגבי המלצות המשטרה.
יוחנן דנינו: המשטרה ממליצה, אין לה סמכות להמליץ, מה פתאום המשטרה ממליצה.
יוחנן דנינו: תראה, באמת הגיע הזמן להפסיק לדבר מתוך, אני לא רוצה לפגוע באף אחד ואני לא אגיד, אבל חוסר ידע.
יוחנן דנינו: מה זה המלצות?
יוחנן דנינו: המשטרה, חוקר, חובתו של חוקר.
יוחנן דנינו: מה עושה חוקר?
יוחנן דנינו: חוקר, אגב, על פי החוק ועל פי סמכותו הבלעדית בחוק והממונה על החקירה בחוק, חובתו לאסוף ראיות.
יוחנן דנינו: הוא חוקר, יש חשד, חובתו לפתוח בחקירה, גם אם החקירה נפתחה על ידי תלונה וגם אם החקירה נפתחה על ידי מידע שהגיע אליו ועוד כהנה וכהנה.
יוחנן דנינו: מה עושה החוקר?
יוחנן דנינו: החוקר אוסף ראיות.
יוחנן דנינו: מתי החוקר מפסיק לאסוף ראיות?
יוחנן דנינו: כאשר הוא מסכם, הוא בודק, הוא רואה את החשד, אחת משתיים, או שהוא לא מגלה חשד בחומר או שיש ראיות לכאורה.
יוחנן דנינו: אם יש ראיות לכאורה, כאן הוא מסכם את התיק, ואגב, סיכום התיק הוא הליך שהוא אינהרנטי בחקירה, הוא נמצא בכל בתי הספר לחקירות בכל העולם הרחב, לא רק במדינת ישראל, לא המצאנו אותו, ולכן אתה חייב לסכם את התיק.
יוחנן דנינו: כולם מבלבלים את זה עם סוגיית הפרסום.
יוחנן דנינו: כולם מבלבלים את זה עם העניין של הפרסום.
יוחנן דנינו: אין שום קשר בין סיכום התיק, שזה חובתו של החוקר והקצין וראש האגף, כשמדובר בתיקים שהם בעלי חשיבות ציבורית.
יוחנן דנינו: לגבי הפרסום, אז דיברו קודם על ההנחיה שבזמנו נתן היועץ המשפטי הקודם, אליקים רובינשטיין, ובאמת גם העניין הזה סודר שם.
יוחנן דנינו: כל הפרסומים שאנחנו מוציאים נעשים על פי הנוהל.
יוחנן דנינו: אגב, דיברו על התזמון והאשימו אותנו בעניין הזה של להכניס את זה בדיוק לשמונה.
יוחנן דנינו: תראו, אני באמת לא רוצה להרחיב בעניין.
יוחנן דנינו: אנחנו השלמנו כבר בצהריים, אבל מה לעשות שהנוהל, שדיברתי עליו קודם מחייב לשבת עם היועץ המשפטי לממשלה ועם פרקליט המדינה ואנחנו פועלים לפי הנהלים, למרות כל מה שנאמר כאן, אנחנו ממש פועלים לפי הנהלים ומה שעשינו זה הלכתי וישבתי עם פרקליט המדינה והיועץ.
יוחנן דנינו: מה לעשות?
יוחנן דנינו: לכולם יש אילוצי זמנים ויצא שזה באמת הסתיים איפשהו בשבע, אז מיד חיברו אותנו לתוך הרייטינג ולתוך מערכות התקשורת.
יוחנן דנינו: מי שמכיר את העובדות, אי אפשר.
יוחנן דנינו: .. בסוף בסוף אנחנו סופגים הכל.
זהבה גלאון: זה לא נכון כל כך, דרך אגב, שגם המשטרה השתכללה לרייטינג.
זהבה גלאון: עד שאנחנו מגיעים הביתה בשמונה, פותחים טלוויזיה, כולם רואים, זה בסדר, ככה---
יוחנן דנינו: אבל אנחנו לא עובדים כך ואנחנו גם לא נעבוד כך, חברת הכנסת גלאון.
זהבה גלאון: בסדר, אבל זה נראה לי מוגזם גם להתנצל בדבר הזה.
יוחנן דנינו: אני לא מרגיש צורך להתנצל, אני רק מציג את העובדות.
יוחנן דנינו: הדבר האחרון זה כל הדוגמאות שניתנו פה על ידי עורכת דין תורן.
יוחנן דנינו: אגב, לכולן יש תשובות.
יוחנן דנינו: עוזרי הנאמן כאן זיהה חלק מהדברים שהוא טיפל בהם אישית, כמעט כולם טופלו, בחלק גדול ממש ידנו לא במעל, אבל אני חושב שאנחנו כן ננסה לרכז, גם בחלק של הדוגמאות, את התשובות ולא נרחיב כאן בעניין, אבל הדברים טופלו, כולל הדוגמה שנתנה קודם הגב' רובינשטיין לגבי החיפוש שנעשה עם המגרה המפורסמת.
יוחנן דנינו: גם היא טופלה.
יוחנן דנינו: מדובר בהליך משמעתי שננקט שם ומישהו שכבר לא נמצא בתפקיד שהוא באמת תפקיד לצורך העניין בכיר ועובר תפקיד, וחלק מהסיבות זה בגלל האירוע ההוא.
יוחנן דנינו: הדוגמה של ג'קי מצא, אגב, זה משהו שגם לי זה כאב באופן אישי.
יוחנן דנינו: הרי אמרתי, צריך להבין, אנחנו מסתכלים על זה בדיוק כמו כל אזרח והפגיעה היא פגיעה, וכשאתה מסתכל ואתה רואה את הפגיעה, אתה מרגיש את הפגיעה הזאת בדיוק כמו כל אחד אחר, וההנחיה שנתתי, אם תלכי לשם היום, אי אפשר לעשות צילומים מבחוץ, למרות שיש שם הרבה מאוד צלמים, ויש שם היום זכוכית מראה כזאת.
יוחנן דנינו: יש לפעמים מקרים שבהם כשאנחנו נתקלים באירוע, אנחנו מנסים לפחות לדאוג שאירועים כאלה כבר לא יתרחשו בעתיד.
מנחם בן-ששון: ראשית, אני מודה לכל המשתתפים בדיון.
מנחם בן-ששון: זה תם ולא נשלם, כדרכם של דיוני מעקב.
מנחם בן-ששון: אנחנו חייבים עכשיו, לאור הדברים שנאמרו כאן, להמשיך בסוגיות, לפחות בשלושה ערוצים.
מנחם בן-ששון: הערוץ האחד הוא לטייב את הנתונים שקיבלנו.
מנחם בן-ששון: אני אומר את זה לראש אגף חקירות ומודיעין, אני אומר את זה לחברים האחרים.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שלאתר הוועדה יגיעו גם הפניות, אני אומר גם לארגונים, לא צריך שמות, אנחנו צריכים נתונים.
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים את הנתונים לא כדי לעסוק בהצצה, אלא מהם אנחנו אחרי זה רואים אותם ומנסים להסיק מסקנה, או שאנחנו מבקשים צווים, או שאנחנו מבקשים חקיקת משנה, או, וכאן אני מגיע לפריט השני; הדיון בענייני החקיקה לא נשלם משום שיש לנו הצעות חוק על השולחן ואנחנו צריכים להתייחס אליהן אלא שחשבתי במקרה הזה שאני יכול לכרוך דיון עקרוני בדיון שיש לנו כדיון מכין אל הצעות החוק.
מנחם בן-ששון: אגב, הם לא התייחסו לסעיף 13 ועכשיו יש לנו אמירה מפורשת.
מנחם בן-ששון: תסתכלו גם על סעיף 13 באותה הזדמנות.
מנחם בן-ששון: גם להגיד 'לא', כדאי להגיד מתוך ראייה מושכלת.
מנחם בן-ששון: שמענו היום דעות, אגב רובן לא היו בעד ההמלצה, אם כי האנשים שנמצאים בשטח, אני שמעתי היטב את המצוקה שנמצאת במערכת אכיפת החוק והיא אומרת שזה יכול לעזור.
מנחם בן-ששון: אם יכול לעזור, כדאי לנסות למצוא פתרון מתוך מציאות שהם חיים אותה, או לבטל לחלוטין.
מנחם בן-ששון: כמו שאני יכול להגיד שאני רוצה לבטל לחלוטין את הסוב-יודיצה הפלילי, אבל שהיא תהיה מידתית.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת שההנחיה תהיה או שזה הכל מותר, או שהכל אסור.
מנחם בן-ששון: אם הכל אסור, אולי צריך להוסיף עוד חישוקים וחווקים.
מנחם בן-ששון: והנקודה השלישית, לדעת מה הקו.
מנחם בן-ששון: אמר את זה חבר הכנסת מיכאלי, אני חושב שזה נכון.
מנחם בן-ששון: ברוח הדברים האחרים שאמר אותם חבר הכנסת סער.
מנחם בן-ששון: היו המלצות, אני קראתי את הדוח הזה לקראת הדיון, הוא דוח נבון, אבל זו דעתו של חבר כנסת אחד, שלי.
מנחם בן-ששון: אני חושב שכדאי להסתכל עליו עוד פעם ולסנן אותו ולהפוך אותו למסננת לדיון הבא.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, את ראשי הפרקים שקיבלנו היום מן הייעוץ המשפטי להפוך להנחיות פעילוּת פוטנציאליות, כשתחושתי היא שצריך לחזור לשאלות חקיקה, אבל בוודאי בבקרה ופיקוח ולשמוע מכם, נקטתם בטכניקה חדשה, אתם רוצים שהיא תהיה מבצעית וסודית, בבקשה, אבל ספרו לנו אם זה עזר או לא עזר.
מנחם בן-ששון: אנחנו נשמע גם את מועצת העיתונות, היום היא לא הגיעה, חמסי עליה שהיא לא הגיעה, זה טוב שהיו פה עיתונאים, זה חיוני שיהיו פה עיתונאים, אבל לא יכול להיות שלא יהיה מי שדובר בשם העיתונאים.
מנחם בן-ששון: המגן שלכם כאן, זה שידע לעמוד פעם אחר פעם אחר פעם ולהגיד 'אל תחוקקו, נתנהג בסדר', ביום פקודה שיבואו ויגידו 'היינו בסדר'.
מנחם בן-ששון: את השאלות הללו צריך לבוא ולסכם לא בדיון אחד, אלא בדיון שלאחר מכן יבואו עוד כלים מעשיים.
מנחם בן-ששון: הדיון הזה תם.
מנחם בן-ששון: הישיבה נפתחת.
מנחם בן-ששון: חבריי, חברי הכנסת, אנחנו מתקנים תיקון בצו העבירות המנהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), ומה יותר מתאים מלעסוק בענייני דבש ערב ראש השנה.
מנחם בן-ששון: גברת רווה?
יפעת רווה: קודם כל אני מתנצלת, המקור של הבקשה הזאת – צירפנו את זה מהצו הקודם ובטעות לא ביקשנו במפורש ואנחנו גם צריכים אישור פורמלי.
יפעת רווה: אושרו לנו תקנות העבירות המנהליות, אבל צורף גם צו שמאפשר את עצם הפיכת התחום הזה לעבירות מנהליות ולכן, למען הסדר הטוב---
מנחם בן-ששון: זאת המעטפת.
יפעת רווה: אנחנו מבקשים גם את האישור של הצו כדי שנוכל להעביר את זה לפרסום.
מנחם בן-ששון: תקריאי לנו בבקשה.
יפעת רווה: 'צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשס"ח-2008, בתוקף סמכותי לפי סעיף 4 לחוק העבירות המנהליות, התשמ"ו-1985 (להלן החוק), בהסכמת שר החקלאות ופיתוח הכפר ובאישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור שינוי התוספת לחוק: 1.
יפעת רווה: בתוספת לחוק, אחרי 'טור א' חוק לעשיית טובין ושירותים, התשי"ב-1952, טור ב' תקנות לעבירות המנהליות קנס מנהלי (חיקוקי מסים), התשמ"ז-1987, יבוא 'טור א' חוק להשבחת ייצור חקלאי (בעלי חיים), התשי"ב-1952, טור ב' תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי) ייצור דבש והשבחת ייצור חקלאי דבורים, התשס"ז-2007.
יפעת רווה: 2.
יפעת רווה: בטור ב' לצד חוק הפיקוח על מצרים ושירותים, התשי"ח-1957 שבטור א', בסופו יבוא 'תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי) ייצור דבש והשבחת ייצור חקלאי דבורים, התשס"ז-2007'.
מנחם בן-ששון: הצו אושר – פה אחד
מנחם בן-ששון: מר בריס, בבקשה.
יואל בריס: קורא סעיף 9 – 8א(א).
יואל בריס: לאחר תקנה 8 נוסיף את תקנה 8א.
יואל בריס: קורא פסקאות (1), (2).
יואל בריס: 17ב עד 17ו זה הסוגים השונים של המכרז.
יואל בריס: בתחילת הדרך אמרנו שחלק מהרפורמה היא להגמיש את ההליכים של המכרז, להוציאם מחוץ לקופסה שהיום הם נמצאים בה, שיש רק מתכונת אחת של מכרז, זה המכרזים הדו שלביים, מכרז עם מיון מוקדם וכן הלאה.
יואל בריס: "בהתאם לתקנות 19ב עד 19ג" זה סוגי המכרזים הממוחשבים.
יואל בריס: מי שיחליט על אופן ביצוע המכרז זו לא היחידה ולא יו"ר הוועדה ולא החשב אלא ועדת המכרזים.
מנחם בן-ששון: האם מישהו יכול להחליט על אי עריכת מכרז באיזושהי צורה?
יואל בריס: רק הוועדה.
מנחם בן-ששון: האם מישהו יכול להכריז על הוצאה למכרז סגור?
מנחם בן-ששון: האם מישהו יכול לפטור ממכרז?
יואל בריס: הוועדה, ובדרך כלל גם באישור נוסף.
מנחם בן-ששון: ספר לי על עסקאות שלא מתבצעות דרך השער הזה.
יואל בריס: התקשרות עד סכום של 25 אלף ₪ שיכולה להתבצע בידי יחידה מזמינה.
יואל בריס: זה כמו היום.
יואל בריס: יש שלושה סוגי התקשרויות שיכולות להיעשות שלא באמצעות ועדת מכרזים: 3(1) – התקשרות בשווי עד 45,000 ₪, 3(2) – התקשרות בדחיפות למניעת נזק של ממש, וזה באישור המנכ"ל עם הנמקה פרטנית, ו-3(8) זה יחידות סמך שקיבלו פטור גורף מחובת המכרז מטעמי ביטחון המדינה.
מנחם בן-ששון: מדוע זה לא במכרזי משרד הביטחון?
יואל בריס: זה משרד ראש הממשלה, ת"א.
מנחם בן-ששון: מטעמים מיוחדים – אישור הוועדה.
מנחם בן-ששון: היא נתנה למישהו אישור כזה?
יואל בריס: עשיתי בדיקה ולא העליתי.
יואל בריס: אלה שלושה פריטים.
מנחם בן-ששון: אז למה לא תכתוב את זה כך, שכל המכרזים צריכים לעבור דרך הוועדה, למעט?
יואל בריס: במקום תקנה 9(א) לתקנות העיקריות יבוא – עכשיו כתוב שם: (א)(1).
יואל בריס: קורא תיקון תקנה 9, (א)(1).
קרן דהרי-בן-נון: צריך להוסיף שם גם את 3(9).
יואל בריס: מחקנו את 3(9) שזה הגרלה, אך הוועדה החזירה את תקנה 9, אז צריך להחזיר אותה גם פה – אז גם הגרלה של משרד הבינוי והשיכון, היא גם לא טעונה אישור של ועדת המכרזים.
צבי ורטיקובסקי: אני מוטרד מתוך ניסיון הביקורת, והדברים מופיעים בדוחות אצלנו, מהתופעה של התקשרויות המשך שמנוצלות לרעה אחרי שנים ארוכות, לכן אני חושב- -
מנחם בן-ששון: אך זה בלתי אפשרי.
מנחם בן-ששון: זה יכול לקרות לפי השיטה הזו?
יואל בריס: בהוראת השעה עשינו מהפכה שלמה בנושא התקשרויות ההמשך.
יואל בריס: בעיקרו של דבר, אני מקווה שהיא תחסום חלק גדול מהתופעות- -
מנחם בן-ששון: אני שואל בהווה, איך יכולים להיכנס קרונות דרך הסעיף הזה?
מנחם בן-ששון: בהתאם לתקנה 8א, תפקידי ועדת המכרזים, הייתי רוצה לחסום אפשרות שייכנסו קרונות או דומיהם.
מנחם בן-ששון: איך אני חוסם את זה?
יואל בריס: סעיף 8א מונה את תפקידי ועדת המכרזים.
יואל בריס: תקנה 3(4) דנה בהתקשרויות ההמשך.
יואל בריס: בעניין תקנה 3(4), במקום אחר בהוראת השעה עשינו שינוי של 3(4) שהוא מחמיר ומקל, ואפשר לדון שם בשאלה של 3(4).
מנחם בן-ששון: אני בכל זאת חוזר אל הניסוח.
מנחם בן-ששון: אם מקובל עליך שתפקידי הוועדה להיות הגוף שדרכו עוברים כל המכרזים, בלי שום הסתייגות, מדוע בסעיף (ב)(2) לא אציין את כל סוגי ההתקשרויות, ואז ארשום: למעט?
מנחם בן-ששון: ואז מי שחושב אחרת, חובת ההוכחה עליו.
יואל בריס: זה פסקה (6) בהצעה, אך אפשר להוסיף בין (5) ל-(6), אני מציע להוסיף להחליט על התקשרות- -
מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת להם להחליט החלטה אולטימטיבית.
מנחם בן-ששון: אגב, יישר כוח גדול על התיקונים שעשיתם.
מנחם בן-ששון: יש לנו כמה הערות, אבל זה נוח מאוד, מה שעשיתם, צופה פני עתיד.
יואל בריס: תודה גם לברוך לוברט.
יואל בריס: בין פסקה (5) לפסקה (6) אני מציע להוסיף בתפקידי ועדת המכרזים את הפסקה הבאה, שאומרת: להחליט על התקשרות שלא בדרך של מכרז פומבי רגיל, למעט התקשרות כאמור בתקנות 3(1), (2), (8) ו-(9).
מנחם בן-ששון: למה לא תחליט על כל התקשרות למעט האמור?
צבי ורטיקובסקי: צריך כל התקשרות, לא רק פומבית.
יואל בריס: הנוסח יהיה פחות או יותר: להחליט על כל התקשרות שמבצע המשרד או יחידה במשרד, למעט התקשרויות האמורות בתקנות 3(1), (2), (8) ו-(9).
מנחם בן-ששון: או אתה יכול להפנות את 9א(1), זה אותו דבר מבחינתי.
צבי ורטיקובסקי: לגבי תקנה 3(27).
יואל בריס: היא מופיעה בפסקה (8).
צבי ורטיקובסקי: אנו נתקלים בתופעה שמנצלים את האופציה כדי לשנות מרכיבים מהותיים במכרזים.
צבי ורטיקובסקי: יש פה פרשנות, במיוחד בחברות ממשלתיות, פרשנות מאוד רחבה שכתוצאה ממנה מוסיפים שיעורים מאוד גדולים של סעיפים או משנים בסיסי הצמדה או משנים מחירים בסיסיים ולכן הפרשנות הרחבה של אותו סעיף 3(27) הופך אותו- -
מנחם בן-ששון: היינו שם.
מנחם בן-ששון: תסתכל שוב על הסעיף אחרי שתוקן על ידי האוצר.
מנחם בן-ששון: אם יש לך הערות, שלח לי אותן בכתב.
מנחם בן-ששון: זה נמצא באתר הוועדה.
מנחם בן-ששון: אדון בריס, מבחינתי, עכשיו אתה יכול להשאיר את (2).
יואל בריס: כל המספרים יירדו אחד למטה.
יואל בריס: קורא הוספת תקנה 8א – פסקאות (3), (4).
מנחם בן-ששון: הסעיף ברור.
מנחם בן-ששון: אולי נכון להגיד: הכל כאמור בתקנות אלה?
מנחם בן-ששון: אני רואה גם את האקדמיה מהנהנת בראשה.
יואל בריס: קורא פסקאות (5), (6), (7).
מנחם בן-ששון: זה המקום היחידי?
יואל בריס: זה המקום היחיד שיש לנו חילוט ערבות מכרז.
יואל בריס: לא רק זה, אלא גם לבקשת הצוות שלך שמנו במפורש את הנושא של חילוט ערבות מכרז על השולחן.
יואל בריס: עשינו תהליך של הפצת טיוטות כאילו זה היה תזכיר חוק לגבי התקנות האלה, היו שני דיונים בקבינט החברתי כלכלי, זה ישב על אתר האינטרנט של משרד האוצר במשך חודשים, ומעניין היה לגלות שיש מקומות שחילוט הערבות היה נעשה על ידי החשב או על ידי החשב היועץ המשפטי בלי לעבור את ועדת המכרזים.
יואל בריס: קורא פסקה (8).
מנחם בן-ששון: אם דבר נמצא רק באתר X, בסדר – תפנה אותו.
מנחם בן-ששון: אם הדבר נמצא ביותר מסעיף אחד, כמו מה שאמרתי קודם לגבי בדיקת ההצעות, בירור הפרטים וכן הלאה, תן את זה לתקנות כולן.
יואל בריס: כשכתבנו את הנוסח לא היתה תקנה, אבל עכשיו לבקשת הוועדה יש.
יואל בריס: נוכל להפנות אליה לדעתי, זה 3ד.
יואל בריס: קורא פסקה (9).
מנחם בן-ששון: זה בניגוד או בהתאמה לתקנות הקיימות?
מנחם בן-ששון: האם ההיוועצות הזו היא לא פתח להדלפת מידע?
יואל בריס: כיום זה קיים בתקנה 10ד.
מנחם בן-ששון: איפה אתה מסייג כאן שאסור לה להיוועץ באדם שיש לו ניגוד אינטרסים, שהוא מעוניין במכרז?
מנחם בן-ששון: לכאורה נתת לו אפשרות להיוועץ באחד המתחרים.
מנחם בן-ששון: זה רק לכאורה, כי לא יעלה על הדעת.
מנחם בן-ששון: אבל איפה עצרת את זה?
יואל בריס: זה הדין הכללי, מונע היוועצות כזו.
יואל בריס: ארשום ששאלת את השאלה הזו.
עומר דקל: אני חושב שהמקום לפתור את זה, זה בתקנה 10(ג), שעוסקת בניגוד עניינים, ושם להוסיף שניגוד עניינים צריך לחול – פה הוא חל רק על חבר ועדה.
עידו עשת: את הנושא הזה הצעת החוק אמורה לפתור.
יואל בריס: נכתוב גם שם.
עומר דקל: הקושי הוא בדרך כלל בניגוד העניינים האישי.
יואל בריס: קורא פסקה (10).
יואל בריס: נשאלנו, האם זה נחוץ.
יואל בריס: נעשה בדיקה, לראות האם זה נחוץ.
יואל בריס: קורא פסקה (11).
מנחם בן-ששון: התכ"מ ייתן לו הנחיות?
מנחם בן-ששון: כלומר יש לו פה מתן סמכויות מגוף שהוא מתחתיה?
מנחם בן-ששון: ועוד שאלה - מה שמפריע לי בכל הי"ב הללו - האם לא יצרת פה מערכת מתוחמת, ואז הייתי מציע: "לרבות" או "בין השאר"?
יואל בריס: פסקה (10) אמורה לכסות את זה.
מנחם בן-ששון: אז למה אני צריך את (11)?
יואל בריס: סעיף 11 – יכול להיות מצב שבו יש תפקידים שהם עולים מהוראת תכ"מ, לצורך העניין, אם ירצו לעשות ניתוח של ההתקשרויות- -
מנחם בן-ששון: הבעיה שלי היררכית.
מנחם בן-ששון: אני לא חושב שתקין שמישהו יבוא מתחת לוועדה הזו וייתן הנחיות.
מנחם בן-ששון: הוראות תכ"מ נמצאות מתחתיה מבחינת ההיררכיה, הוראות מינהל נמצאות מתחתיה מבחינת ההיררכיה.
מנחם בן-ששון: אין סיבה שהם ייתנו לי הנחיה.
מנחם בן-ששון: מחר בבוקר הם ייתנו לשר הנחיה.
דוד רותם: זה גם מרוקן מתוכן את כל מה שאנו רוצים לתת לוועדת המכרזים.
דוד רותם: הוראות תכ"מ זה חשכ"ל.
דוד רותם: הוא יכול להחליט שם משהו שאחר כך יחול על כל משרדי הממשלה, וועדת המכרזים תהיה כפופה לזה.
דוד רותם: אתה בעצם לוקח, שבהוראת תכ"מ או בהוראות מינהל תוכל לשנות דברים שאנו חושבים שראוי שיהיו בידי ועדת המכרזים, ואנו רוצים לסגור את העניין, ותרחיב את זה בהוראת תכ"מ או בהוראת מינהל.
דוד רותם: למשל, תגיד מחר שאין פניות מוקדמות – תהיה הוראת תכ"מ או הוראת מינהל כזו, והחלטנו שיש להם סמכות לעשות, ואני לא רוצה שתיקח לי את האפשרות.
דוד רותם: אתה רוצה לשנות את זה – בוא אליי.
מנחם בן-ששון: היועמ"ש שולח אותך לתקנה 24א.
עומר דקל: כל סעיף 8(א) הוא קצת מיותר, והוא בבחינת כל המוסיף גורע.
מנחם בן-ששון: זה מה שאמר מר בריס כשלא היית פה.
עומר דקל: אפילו יכול להיווצר כתוצאה מכך כשל שאנו לא חושבים עליו.
עומר דקל: יש הבדל בין הוראה כללית, שאומרת: ועדת המכרזים היא הרשות המוסמכת להגביל את התקנות או ליישם את התקנות, לבין מצב שבו אתה נותן רשימה.
עומר דקל: כשאתה נותן רשימה, מתחילות להיווצר שאלות פרשנות לגבי מה לא ברשימה, ואז עולה שאלת פרשנות, אם זה כן הסדר שלילי, אם זה לא הסדר שלילי – מקור להרבה סכסוכים, כשיש קונצנזוס על כך שוועדת המכרזים היא הרשות המוסמכת ליישם את התקנות – אני לא מנסח כרגע בצורה מדויקת.
עומר דקל: אני חושב שניתן להסתפק בזה.
עומר דקל: כמו שבחוקים אין רשימה, מה משרד הרווחה מוסמך לעשות.
עומר דקל: אומרים: שר הרווחה מוסמך ליישם הוראות חוק זה ולהתקין תקנות מכוחו או משהו כזה.
עומר דקל: וזה מספיק.
עומר דקל: כשאתה עושה רשימה, אתה מגלה ששכחת משהו.
יואל בריס: אענה קודם כל לחבר הכנסת רותם, לעניין הוראות התכ"מ, לגבי עצם הסמכות להוראות התכ"מ - פרטנו אותה בצורה יותר מוגדרת ממה שיש היום.
יואל בריס: היום יש סמכות כללית להתקין הוראות תכ"מ, ואנו הולכים לתחום את זה בתקנה 24 שנגיע אליה כנראה בשבוע הבא.
יואל בריס: לעניין הסמכות כאן, אני לא גורע, אני אומר: יש סמכויות שמופיעות כאן שאין לגרוע מהן.
יואל בריס: החשכ"ל יכול להוסיף עוד סמכויות לוועדת המכרזים, עוד תפקידים בהוראת תכ"מ.
יואל בריס: אני מקבל את ההערה, שצריך לשנות את סדר הדברים, ולא נכון שכתבנו את הוראות התכ"מ לפני חיקוק.
דוד רותם: אני רוצה לתת את ההוראות, לא החשכ"ל.
מנחם בן-ששון: אתה באת הנה לעשות תקנות, חקיקת משנה.
מנחם בן-ששון: חקיקת משנה צריכה אישור כנסת.
מנחם בן-ששון: החשכ"ל לא יכול לתת הנחיות שעלולות לאיין חלק מהדברים כאן.
יואל בריס: אני מציע שאת הדיון הזה נקיים אגב תקנה 24.
עידו עשת: אבל זו לא רק הגבלה של אי סתירה, זו גם הגבלה שהוא לא יכול להתקין תקנות- -
יואל בריס: אני מציע שנקיים דיון משמעותי על הוראות התכ"מ.
יואל בריס: קיומן של הוראות התכ"מ הוכיח עצמו כנושא חשוב, גמיש, יעיל, כל הנושא של עסקים קטנים, לפני שהגענו לכאן, קודם כל, אם אדוני זוכר, הסדרנו אותו בסעד מהיר דרך הוראות התכ"מ.
יואל בריס: אחר כך הנושאים התבשלו והגיעו גם לכדי חוק ראשי באותו מקרה.
יואל בריס: הוראות התכ"מ ככלי יעיל וגמיש שיכול לתת הוראות כלליות למשרדי הממשלה לגבי איך מנהלים התקשרויות בקופה קטנה וכן הלאה, דברים שלא בהכרח מחייבים מעורבות ישירה של הוועדה הזו, לכן אני מציע לעניין פסקה (11), לגבי שאלת התכ"מ, נשאיר פה כוכבית ונראה את הדיון היסודי.
מנחם בן-ששון: גם תכ"מ וגם הוראות מינהל – שים על שתיהן כוכביות, כי אני לא מעוניין שהן יהיו שם.
עידו עשת: הוראות התכ"מ גם מוגבלות מבחינה מהותית.
עידו עשת: הרי הן לא תקנות, הן לא מפורסמות ברשומות, כל זה ברור, לכן הן יכולות לתת רק פירוט, רק הוראות ביצוע.
עידו עשת: הן לא אמורות להעניק סמכויות, דברים שלא עוברים ולא עברו כאן בוועדה.
עידו עשת: זה גם לא צריך להיות בהוראות התכ"מ, מה גם שזה לא מפורסם ברשומות.
מנחם בן-ששון: אני מוכן לעשות כוכבית, לחזור לכאן ב-24א.
מנחם בן-ששון: לגבי ההערה של ד"ר דקל, אני מבין שאתה רוצה ניקיון חקיקתי.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך למה אני לא רוצה אותו כאן - אם המערכת התרגלה לתת פרשנויות מלמטה על מכרז מתנהל, ככל שאהיה פה הדוק יותר, כך ארוויח.
מנחם בן-ששון: לכן למשל סעיף 10, אני קצת חושש ממנו, כי האמירה שלו רחבה, אתה אומר – מה אתה צריך?
מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי, אולי כדאי להדק אותו דווקא לאור מה שאמרת ולאור התשובה שניסחתי לעצמי כשרציתי לענות לך.
מנחם בן-ששון: איך אתה רוצה להדק את סעיף 10?
יואל בריס: לא הייתי רוצה להדק אותו בגלל החשש של ד"ר דקל.
יואל בריס: הדבר שאנו רוצים למנוע, שתתקבל החלטה לא נכונה, וזה מסוג הדברים שאנו יכולים- -
מנחם בן-ששון: ואם היתה בתקנה 10 הסתייגות: "על פי תקנות אלה", בסוף המשפט?
מנחם בן-ששון: מה שמפריע לי, שהיא תיקח לעצמה סמכויות שלא כתובות כאן כסמכות פרשנות.
מנחם בן-ששון: אני אומר לעצמי: הגענו לזה שהידקנו את זה ב-12 ההנחיות הללו, אני מבקש שזה לא יחרוג מהן.
יואל בריס: למה חשוב לקיים את זה – קודם כל, כי היום חלק מהדברים האלה מבוצעים שלא בידי ועדת המכרזים, וזו בעיה שבעיניי היא אולי אפילו חמורה.
יואל בריס: אם החלטה על פסילת הצעה מתקבלת שלא בוועדת מכרזים, אם החלטה על חילוט ערבות מתקבלת שלא בוועדת מכרזים, אם החלטה על אמות מידה לבחירת ההצעה הזוכה במכרז מתקבלת במשרדים מסוימים שלא בוועדת המכרזים, זה דבר שצריך להפסיק אותו.
יואל בריס: אנו רוצים לומר: ועדת המכרזים, היא ואין בלתה.
יואל בריס: ולא רק זה, סעיף (ב) שנגיע אליו אומר גם שאת הסמכויות המוגדרות האלה היא לא רשאית לאצול, ואם יש ועדת משנה, ועדת המשנה היא רק ועדה ממליצה.
יואל בריס: אם לא אמנה את הדברים, איך אוכל לומר- -
מנחם בן-ששון: האם אתה מוכן את הסעיף לעשות מהודק יותר?
עומר דקל: כמו שאצלי בנוסח זה לא כתוב, קודם כל - אני מסכים לכל מילה שמר בריס אמר, אך זה לא כתוב כך, כי בנוסח שאצלי, כתוב: אלה תפקידי ועדת המכרזים.
עומר דקל: זה לא אומר שיש לה סמכות בלעדית על זה.
יואל בריס: אני חושב שכן, אך סעיף (ב) אומר את זה בצורה מהודקת.
עומר דקל: אני חושב שזה צריך להיות כתוב בצורה מאוד ברורה, שאכן זו הסמכות, ואני חושב שהבעיה היא לא כמה סמכויות יהיו לוועדת המכרזים, כי ועדת המכרזים – ניתן לסמוך עליו, כי הוא גוף שמורכב מכמה אנשים וכו'.
עומר דקל: ברגע שזה בסמכות ועדת המכרזים, אנו יכולים להיות שקטים יחסית.
מנחם בן-ששון: אני רוצה את 10 מהודק, תמצאו פתרון לזה.
יואל בריס: אני חושש מלהדק את פסקה (10), ועוד לא ראיתי חשש, וגם החששות שמעלה מבקר המדינה הם לא שוועדת המכרזים מתפשטת על טריטוריות לא שלה, אלא שהיא מקבלת החלטות- -
מנחם בן-ששון: ד"ר דקל אמר יותר מזה; אם ועדת המכרזים תפרוס סמכויות יותר רחבות, רק הרווחנו משום שאתיקת העבודה והניסיון שלה הם דברים שכדאי לאמץ אותם.
מנחם בן-ששון: לא שאני חס וחלילה רוצה את זה, אבל לא ניפול מזה שהיא תרחיב סמכויות.
יואל בריס: קורא סעיף (ב).
יואל בריס: אחרי "פסקאות" זה יהיה עכשיו: א(1) עד (10).
מנחם בן-ששון: "בה" זה מושא של מי?
יואל בריס: ועדת המשנה.
מנחם בן-ששון: זה לא ברור, לדעתי.
מנחם בן-ששון: זה יכול להיות ועדת המכרזים.
יואל בריס: נבדוק את זה ונשנה אם צריך.
יואל בריס: עלתה שאלה, האם יש בעיה בכך שחברי ועדת מכרזים יהיו גם חברי ועדת משנה.