GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: האם להוריד את כל סעיף 9?
דובר: בשום אופן, לא.
משה הירש: את הסייג שמדובר.
בני רובין: תהיה לנו עוד הזדמנות.
מנחם בן-ששון: פרופסור הירש, אנו לא בורחים לשום מקום, והוועדה עובדת.
מנחם בן-ששון: יש בחירות לרשויות המקומיות, אבל לא לכנסת.
מנחם בן-ששון: יהיה רצף של הדיון.
מנחם בן-ששון: יהיה בסדר.
מנחם בן-ששון: זה דיון אקספרס, כי נתתם חוק בינואר ואתם דנים בו לפני דצמבר.
מנחם בן-ששון: אני לא זוכר דברים כאלה.
משה הירש: הצורך הוא - - -
מנחם בן-ששון: אני צריך להתנצל על התקדים לגבי הדיון.
אהוד קינן: אני באמת אומר שאנו מודים.
אהוד קינן: אנו יודעים את הלחץ פה בפגרה.
אהוד קינן: דרך אגב, זה גם הלחץ שנובע כי אין הסדר.
משה הירש: זה של בתי-המשפט.
משה הירש: באמת צמאים לכללים.
מנחם בן-ששון: חברים, תחזרו עם תשובות חוקתיות נאותות.
בני רובין: אני חושש שנתפזר, לפני שאספיק לומר את מה שאני רוצה לומר.
בני רובין: אנו נרצה להוסיף סעיף נוסף לחקיקה שעוסקת בפעולות שנעשו במסגרת הסכם מעמד כוחות.
בני רובין: הסכם מעמד כוחות הוא הסכם שיש עם מדינות, ובינתיים זה רק עם ארצות-הברית שיש לה כוחות צבאיים בישראל, ויש לנו איתן הסכם, שקיבל תוקף של חוק, שקובע מה יהיו הכללים: סוגי חסינויות וכו' - דברים שאותה מדינה תיהנה מהם בישראל.
בני רובין: הסעיף, שאנו חושבים עליו, הוא סעיף ברוח סעיף 16 לחוק האנגלי שקובע שאותו הסכם מעמד כוחות תוקפו יגבר על תוקף החוק הזה.
בני רובין: ואז, כשמדינה זרה, ארצות-הברית לענייננו, פועלת בתוקף הסכם מעמד כוחות, את החסינויות שלה אנו לא נמצא כאן אלא בהסכם ההוא ובחוק ההוא.
מנחם בן-ששון: אדוני אמר את דברו, ואני לא מגיב.
בני רובין: אני אציע לנירה לאמעי.
מנחם בן-ששון: אני לא מגיב לא כי אין מה לומר לזה.
מנחם בן-ששון: זה לא נראה לי עניין אגבי, ולכן אינני רוצה להגיב.
בני רובין: אני יודע.
בני רובין: אני מניח שנדון בזה בפעם הבאה, אבל רציתי להכריז על זה לפני שהישיבה מסתיימת.
מנחם בן-ששון: להכרזה הזאת יש מעמד של דברים לפרוטוקול, ובשום פנים ואופן לא מעמד של ביטול עניין חדש לחוק.
דובר: זה לא עניין חדש.
מנחם בן-ששון: יש סוגיה של דיון בעניין חדש.
מנחם בן-ששון: כשאתה תשלח לי טיוטה, אני אנסה להבין אותה.
בני רובין: זה לא עניין חדש, חס וחלילה, אבל בסדר.
מנחם בן-ששון: שלום לכולם אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק סיוע משפטי לנפגעי עבירת סחר בבני אדם ואחזקה בתנאי עבדות.
מנחם בן-ששון: היום אנחנו עוסקים בסיוע המשפטי.
רחל גרשוני: התיקון הזה הוא ספיח לחוק סחר בבני אדם-תיקוני חקיקה.
רחל גרשוני: בחוק הזה נקבעה הוראת שעה שנתנה סיוע משפטי חינם לכל קוברנות הסחר בני אדם ואחזקה בתנאי עבדות.
רחל גרשוני: זה השינוי מהמצב המשפטי הקיים שהכיל סיוע משפטי חינם רק על קורבנות סחר בבני אדם לעיסוק בזנות.
רחל גרשוני: זה הוחל בהוראת שעה עד ל-15 לספטמבר 2008 משום שהממשלה רצתה לבדוק את העניין, לראות מה העלויות, אם זה יותר מידי לעמוד במשימה הזו ומה שאר הנתונים.
רחל גרשוני: בדקנו את הנתונים ואם יהיה צורך, אנשי הסיוע המשפטי יציגו אותם.
רחל גרשוני: הגענו למסקנה שלאור ההתחייבות העמוקה של מדינת ישראל, משרד המשפטים בפרט, להגנה על נפגעי הסחר, לאור העובדה שעכשיו מדינת ישראל אשררה סוף סוף את הפרוטוקול של האו"ם לעניין סחר בבני אדם, ולאור העובדה שהנתונים לא מרקיעי שחקים, הממשלה מציעה להפוך את ההוראה הזו להוראת קבע ולהכיל סיוע משפטי חינם לכל קורבנות העבדות.
מנחם בן-ששון: האוצר עומד בזה ואף אחד לא מסתייג, אדוני היועץ המשפטי מה שמפריע לי הוא שאין מאידך גיסא.
אייל גלובוס: משנת 2004 יש כ- 2000 מקרים שייצגנו, מיעוט המקרים הם מקרים שהם סחר למטרות עבדות ולא למטרות זנות יש כ-15 מקרים כאלה.
אייל גלובוס: בשנת 2007, היו כ- 62 תיקים, יש ירידה בשנת 2008, לא ניכנס לסיבות, בפועל מיעוט נשים מגיעות למקלט ולכן יש ירידה במספר התיקים, אין לי נתונים מעודכנים לגבי 2008 אבל יש ירידה משמעותית.
מנחם בן-ששון: לא מדובר במסה שמפילה לכם את המערכת, הבעיה שלי היא פחות הנשים, לא שזה לא בעיה אבל על כך נחנו יותר משתלטים, אלא דווקא מה שנראה כעבדות, העובדים הסינים והכיוון הזה.
אייל גלובוס: אנחנו עושים פעילות בנושא עם גורמים שונים, זו פעילות שונה כדי שגורמים שונים שעשויים להיפגש עם הנפגעים האלה, נשים או גברים, נדע לאתר גם אם לא ישר הם קופצים שהם נפגעי עבדות, כי הם בודאי לא יגידו את זה ביוזמתם.
אייל גלובוס: לכן אנחנו עושים פעילות שונה על מנת לנסות למצוא מאפיינים כדי לאבחן ולמצוא את המקרים המתאימים.
אייל גלובוס: זה הרבה מאד גם עניין של מודעות ותרבות שהם לא פשוטים, באים אנשים מתרבויות שונות שלא ישר מתלוננים.
מנחם בן-ששון: הם גם חושים להגיע למערכת המשפטית מהבחינה הזו, אם לא תהיו מרושתים עם הארגונים יהיה קשה להציף את הבעיה.
רחל גרשוני: זה חלק מהפרוצדורה, איתור נעשה גם על ידי הגורמים הלא ממשלתיים וגם על ידי הצבת שלטים, והצבת חומר בארגונים הממשלתיים וגם בכל מיני צמתים.
רחל גרשוני: היו 15 מקרים של תביעות על סחר בבני אדם.
מנחם בן-ששון: לי אין מניעה שנקרא את החוק והוועדה תצביע עליהם, אני רואה חשיבות רבה במהלך, זה מסוג הדברים שנאה שממשלה לא גוררת אותנו לעוד ועוד הוראת שעה אלא אומרת את דבריה בבטחה ולא אומרת שמחר תהיה הצפה ומי יודע מה, אלא משתלטת על המערך.
מנחם בן-ששון: הלוואי שהחוק הזה, שחוקקנו, יישאר מילה מתה.
23591: תיקון סעיף 9 בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972 (להלן- החוק העיקרי), בסעיף 9 סעיף קטן (א) – בטל.
23591: נכון להיום אין בסעיף הזה צורך, זה סעיף שקבע בתיקון המקורי שמתן השירות המשפטי יוחל בהדרגה, במקצבים של שר המשפטים.
23591: ההחלה הזו הסתיימה באוגוסט 2006 ולכן הסעיף הזה מיותר.
23591: בתוספת לחוק העיקרי, בפרט 1, במקום "סעיף 377(א)(5)" יבוא "סעיפים 375א או 377א(א).
23591: זה התיקון, כיום התיקון הזה מופיע כהוראת שעה ומעוניינים להפוך את זה להוראת קבע.
23591: סעיף 375א הוא האיסור על אחזקה בתנאי עבדות, סעיף 377א(א) מתעסק בסחר בבני אדם למטרות שונות ומשונות, לא רק לשם זנות, והסעיף הזה הופך את זה מהוראת שעה להוראת קבע.
23591: תחילתו של חוק זה, ביום ט"ז באלול התשס"ח (16 בספטמבר 2008).
מנחם בן-ששון: זו בעיה, אני לא יכול לעשות את זה רטרואקטיבית, אלא אם את יכולה להשיג פטור.
דורית ואג: אני לא יכולה לבקש פטור היום כי צריך לזמן את ועדת הכנסת ואין כנסת היום ואני לא בטוחה שהם יכולים לזמן מעכשיו לעכשיו.
דורית ואג: אפשר להניח ביום שלישי ואז נבקש פטור, הנטייה היא לא לתת פטורים.
מנחם בן-ששון: נתנו לנו פעם אחת.
רחל גרשוני: אין בעיה לדעתי עם הרטרואקטיביות בעניין הזה, זה לא חוק פלילי שמחילים אותו וזה פוגע בזכויות הנאשם, זו הוראה רגולטורית.
מנחם בן-ששון: האם יכולה להיות משמעות לכך, נניח שב- 16 בחודש תיתן סיוע משפטי, בתוקף מה תיתן אותו.
אייל גלובוס: יש קושי.
אייל גלובוס: אם המקרה לא דחוף אפשר להמתין אתו, אבל יכול להיות מקרה דחוף.
מנחם בן-ששון: אבל יש לך בעיה אדמיניסטרטיבית מול משרד המשפטית.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחוקק רטרוספקטיבית.
מנחם בן-ששון: אני אנסה להביא את זה מחרתיים להצבעה, זאת אומרת שזו תחילתו של החוק החל מאתמול.
מנחם בן-ששון: אם אני אצליח, מה טוב, אם לא אצליח אז ...
23591: מקסימום אפשר להוריד את זה ביום שזה יפורסם.
דורית ואג: או שתחילתו של חוק זה ביום אישורו בכנסת ואז זה חוסך עשרה ימים.
מנחם בן-ששון: בעד- רוב נגד – מיעוט נמנעים – אין ההצעה אושרה
מנחם בן-ששון: תודה לכולם הישיבה נעולה.
עמירה דותן: סליחה על האיחור בכמה דקות.
מנחם בן-ששון: עיכוב.
עמירה דותן: כבוד יושב ראש הוועדה מתקן שזה היה עיכוב ולא איחור.
עמירה דותן: אנחנו בצבא חושבים עדיין שכשמגיע היושב ראש, מתחיל הזמן.
עמירה דותן: אנחנו נדרשים היום לדיווח החצי שנתי.
עמירה דותן: בבקשה.
ר' אגף חקירות: אנחנו מציגים את הדיווח למחצית הראשונה של 2008.
ר' אגף חקירות: במחצית הראשונה של שנת 2008 נחקרו בסך-הכול 191 נחקרים, על-פי הדין בישראל.
ר' אגף חקירות: זוהי עלייה יחסית לחציון הקודם.
ר' אגף חקירות: סעיפים שהופעלו מהוראת השעה: בהתאם לסעיף 3 להוראת השעה, השהיית הבאת עצור עד 48 שעות – בסך-הכול הופעל ב-8 מקרים.
ר' אגף חקירות: השהיית הבאת עצור עד 72 שעות – הופעל במקרה אחד.
ר' אגף חקירות: בתיקון האחרון שהיה אנחנו גם נדרשים לדווח מתי בסופו של דבר הוא הגיע לראות שופט, ולפי הפירוט שמופיע פה, זה לאחר 56 שעות מאז מעצרו.
ר' אגף חקירות: סעיף 4(1) לא הופעל.
ר' אגף חקירות: בהתאם לסעיף 4(2) – הארכה למעלה מ-30 יום – 6 מקרים.
ר' אגף חקירות: גם פה בהתאם לתיקון אנחנו נדרשים לדווח לאחר כמה זמן בוצע המעצר, והפירוט מופיע, העברנו אותו; ב-4 מקרים – ב-35 יום, במקרה אחד – 34 יום, ובמקרה אחד – 33 יום.
ר' אגף חקירות: סעיף 5 – הארכת מעצר בהיעדר הנחקר – מקרה אחד.
ר' אגף חקירות: מדובר במעצר שהיה ב-30 בינואר 2008.
ר' אגף חקירות: באותו יום התקיים הדיון בפני שופט.
ר' אגף חקירות: המועד הבא שבו הוא התקיים היה ב-7 בפברואר שלא בנוכחותו, ובפעם הבאה בנוכחותו – ב-11 בפברואר.
ר' אגף חקירות: מדובר על פרק זמן של 13 יום.
ר' אגף חקירות: סעיף 5(2) – ערר או עיון חוזר שלא בנוכחות עצור – היה בסך-הכול בשני מקרים.
ר' אגף חקירות: המקרה הראשון הוא המקרה שציינתי ב-5(1) – אותו אדם שנעצר ב-30 בינואר, וקיום ערר בהיעדר עצור היה ב-10 בפברואר; המקרה השני הוא מעצר שהיה ב-20 במאי.
ר' אגף חקירות: העיון בערר היה ב-26 במאי, לאחר שישה ימים.
ר' אגף חקירות: כמובן שהוא ראה שופט מיד לאחר מעצרו; לאחר-מכן יש שאר המועדים שפורטו לגבי הארכות המעצר שהיו בהמשך.
ר' אגף חקירות: אי הודעה על קיום הדיון – בסך-הכול הופעל בשני מקרים.
ר' אגף חקירות: במקרה אחד הדיון היה ב-7 בפברואר ב-14:30, ההודעה נמסרה ב-11 בפברואר ב-10:30 בבוקר – הפרש של שלושה ימים ו-20 שעות מרגע הדיון ועד ההודעה; בפעם השנייה זה היה ב-26 במאי ב-13:20, וההודעה הייתה ב-28 במאי בשעה 17:05.
ר' אגף חקירות: בסך-הכול מדובר על יומיים, שלוש שעות ו-45 דקות.
ר' אגף חקירות: אנחנו נדרשים לדווח גם על סעיפים מצטברים מהתיקון האחרון.
ר' אגף חקירות: בשלושה מקרים הופעלו סמכויות מצטברות: הנחקר שמופיע בהשהייתו ל-72 שעות הובא בפועל אחרי 56 שעות.
ר' אגף חקירות: סך-הכול ימי המעצר טרם הוגש כתב היו 35 ימים.
ר' אגף חקירות: הוא גם אחד מאלה שמופיעים בסעיף ה(4)(2).
ר' אגף חקירות: כלומר, הפעלנו שם שני סעיפים מצטברים.
ר' אגף חקירות: נחקר נוסף – התקיים ערר בבית המשפט שלא בנוכחותו, ובאותו מקרה לא מסרנו לו הודעה על קיום הדיון, לפי סעיפים 5(1) ו-5(4).
ר' אגף חקירות: נחקר שלישי – התקיים דיון בבית המשפט שלא בנוכחותו וגם במקרה הזה היה ערר וגם נדחתה ההודעה.
ר' אגף חקירות: כלומר לגביו יש פה כל סעיף 5.
ר' אגף חקירות: אלה כל הנתונים.
ר' אגף חקירות: בסך-הכול הם מצביעים על שימוש מידתי מרוסן מאוד ואפילו מועט מאוד ובסדר.
ר' אגף חקירות: אנחנו עושים את זה רק כאשר צריך.
עמירה דותן: מישהו מהמוזמנים רוצה להעיר משהו?
דוד הלוי: בדיווח יש במידה רבה רק מספרים.
דוד הלוי: קשה מאוד להבין מהדיווח הזה מה בעצם קרה.
דוד הלוי: לפחות אני יודע מהשטח שיש אנשים שמפעילים עליהם את הסמכויות האלה, והם משתחררים בסוף בלי כתב אישום ובלי כלום.
דוד הלוי: אז צריך לראות למה הופעלו הסמכויות האלה.
דוד הלוי: כדאי לקבל נתון על מה שקרה עם האנשים האלה.
דוד הלוי: יש דיווח שמפעילים סמכויות, אבל מה התוצר הסופי?
דוד הלוי: שנית, בדיווח חסר עניין מניעת המפגש.
דוד הלוי: אנחנו יודעים שהסמכויות של קיום דיון ללא נוכחות מופעלות תמיד, ואפילו באופן אוטומטי, עם סמכות של מניעת מפגש.
דוד הלוי: כשבוחנים את זה צריך לקבל דיווח לגבי העצורים שעליהם הופעלה סמכות של מניעת מפגש.
דוד הלוי: כי אז אם הרעיון הוא לבחון פגיעה או שימוש מדוד בסמכויות האלה, צריך לראות את מכלול הפגיעות בזכויות.
דוד הלוי: משני ההיבטים הללו הדיווח חסר, וכדאי לקבל דיווח רחב יותר מעבר לרמה של מסירת מספרים כדי שנבין מה קרה באותם הליכים.
ר' אגף חקירות: נתחיל עם החלק השני באשר למניעת מפגש.
ר' אגף חקירות: כאשר הוארכה הוראת השעה לפני כ-9 חודשים, הנושא הזה היה פה ודנו בו באריכות.
ר' אגף חקירות: מדובר במשהו שאינו קשור להוראת השעה.
ר' אגף חקירות: מניעת מפגש הוא דבר שמופיע בחוק הפלילי, והוא לא חלק מהעניין.
רמ"ח יועמש"י ייעודי: בחוק המעצרים.
ר' אגף חקירות: הנושא היה פה בדיון, ובסופו של דבר הוחלט שזה לא ייכנס אף על פי שאמרתי גם אז שאני יוצא מנקודת הנחה שקיימת מניעת מפגש במרבית המקרים, ואולי אפילו בכולם.
ר' אגף חקירות: זה נתון שאני לא מתחייב עליו כי אני לא צריך לדווח אותו.
רמ"ח יועמש"י ייעודי: במרבית המקרים מופעלות סמכויות- -
ר' אגף חקירות: במרבית המקרים שמופעלות סמכויות, לפי סעיף 5.
ר' אגף חקירות: כי למשל בסעיף 4(2), כשאנחנו מגיעים ל-35 יום, בוודאי אין שם מניעת עורך-דין.
ר' אגף חקירות: זה מוגבל ל-21 יום.
דוד הלוי: אבל היא התחילה- -
ר' אגף חקירות: לכן נקודת ההנחה צריכה להיות, כפי שאתה אומר, שאכן הופעלה מניעת עורך-דין במרבית המקרים – אני לא מתחייב שזה הופעל על הכול.
ר' אגף חקירות: דיברנו על זה בשעתו, וחברי הכנסת קיבלו החלטה שהדבר הזה לא ייכנס לחלק מהוראת השעה.
ר' אגף חקירות: בעניין מה קרה עם האנשים, זה גם נושא שדנו בו בעבר.
ר' אגף חקירות: אנחנו גם לא מציגים במסגרת הדיון כמה מטענים הוסגרו, כמה סיכולים נעשו, וכמה פיגועים נמנעו.
ר' אגף חקירות: אני יכול לעשות את הדיון הזה הרבה יותר סקסי ומעניין, אבל זאת לא המטרה שלו.
ר' אגף חקירות: בסופו של דבר התבקשנו לדווח מספרים מסיבה מאוד פשוטה: אנחנו לא יכולים לדווח על תיקים שיש בגינם כתבי אישום – זה עומד ותלוי בפני בית משפט, ואנחנו לא עושים את זה.
דוד הלוי: אם יש כתב אישום או אין, אתה יכול.
עמירה דותן: רגע, הוא באמצע תשובה.
ר' אגף חקירות: יש מקרים שגם כשאני אגיע לוועדה אני מגיע בעיכוב מאוד גדול מסיום השנה כי הדיווח הסתיים ב-30 ביוני, ואנחנו נמצאים פה חודשיים וחצי אחרי כן.
ר' אגף חקירות: היו מקרים שהגענו כמעט שבוע לאחר מכן; היה מקרה אחד אפילו שהגענו לפני שהסתיימה.
ר' אגף חקירות: לכן במקרים כאלה אני לא יודע מה לעשות.
ר' אגף חקירות: עניין של כתב אישום זה דבר שיכול לקחת במדינת ישראל גם 5 או 7 שנים.
ר' אגף חקירות: בדרך-כלל בסוג הזה של הטיפולים זה חלק ממעצר עד תום ההליכים, אבל לא תמיד גם פה.
ר' אגף חקירות: לכן לדעתי, הנתון הזה הוא לא חלק מהדבר הזה.
ר' אגף חקירות: זה נכון שיש מקרים שאנשים נחקרים, ובסופו של דבר משוחררים.
ר' אגף חקירות: אנחנו לא מעמידים את כולם לדין, זאת לא המטרה שלנו.
ר' אגף חקירות: המטרה שלנו היא לחשוף התארגנויות ולהגיע לחקר האמת.
רמ"ח יועמש"י ייעודי: אם אפשר להוסיף שתי הערות לתשובה.
רמ"ח יועמש"י ייעודי: התשובה הראשונה נוגעת לסמכות דחיית המפגש עם עורך דין.
רמ"ח יועמש"י ייעודי: זאת סמכות שקיימת בחוק המעצרים בסעיף 35 לחוק, אם אני לא טועה.
רמ"ח יועמש"י ייעודי: זאת סמכות שלגביה קיימת ביקורת שיפוטית.
רמ"ח יועמש"י ייעודי: ניסיון החיים מלמד שהביקורת השיפוטית נעשית באופן הדוק למדי, ובית המשפט מקבל בכל תיק את ההסברים, והוא נדרש לנושא, וכמובן, ניתנת החלטה.
רמ"ח יועמש"י ייעודי: לעניין הסמכויות המצטברות בכלל – בעניין החוק כולו תלויה ועומדת עתירה שהוגשה לבג"ץ.
רמ"ח יועמש"י ייעודי: מספרה של העתירה 2028; לדיון בעתירה צורף תיק נוסף.
רמ"ח יועמש"י ייעודי: מדובר בעתירה שעניינה תקיפת כל הוראות החוק וחוקתיות החוק הזה.
רמ"ח יועמש"י ייעודי: התקיים דיון ב-27 ביולי בבית המשפט העליון, ונתקבלה החלטה להרחיב את ההרכב נוכח הטענות החוקתיות.
רמ"ח יועמש"י ייעודי: העניין הזה נמצא בפתחו של בית המשפט העליון.
רמ"ח יועמש"י ייעודי: ככל שאני יודע לא נקבע מועד דיון.
לילה מרגלית: אתמול קיבלנו הודעה שיתקיים דיון בסוף דצמבר להשלמת התמונה.
רמ"ח יועמש"י ייעודי: יפה, חברתי כאן השלימה.
רמ"ח יועמש"י ייעודי: החוק הזה כולו נתון לביקורתו של בית המשפט העליון.
עמירה דותן: והחוק הגדול, חוק המאבק בטרור?
נעמה פויכטונגר: זה חוק שכידוע, עובדים עליו כבר הרבה מאוד זמן.
נעמה פויכטונגר: הוא רב פרטים, ואנחנו משתדלים במסגרתו לתת מענה רחב היקף לדברים שהוסדרו עד היום ברסיסים במקומות שונות.
נעמה פויכטונגר: העבודה עליו נמשכת, ואנחנו מנסים להגיע לתוצר הכי מזוקק בשותפות כל הארגונים.
עמירה דותן: איפה זה עומד היום?
עמירה דותן: נעמה פויכטונגר אנחנו כותבים נתונים בתוך המחלקה על כל ההערות שהתקבלו גם מהשב"כ וגם מארגונים נוספים לגבי הסעיפים בצורה שאליה הם הגיעו עד היום.
עמירה דותן: אנחנו מאוד מקווים שבתוך כמה חודשים אפשר יהיה להוציא תזכיר לחוק.
עמירה דותן: כמה?
עמירה דותן: נעמה פויכטונגר אני באמת לא יכולה להתחייב.
עמירה דותן: עד שנה, להערכתך?
עמירה דותן: נעמה פויכטונגר אנחנו מקווים שפחות משנה.
עמירה דותן: כמובן, כשהחוק יגובש, אני בטוחה שהוא יזכה לדיון מאוד מעמיק ודקדקני בוועדה.
קריאה: דיון אחד?
קריאה: 20 דיונים.
עמירה דותן: סדרת דיונים.
עמירה דותן: עוד הערות ואמירות?
באנה שוגרי בדאנה: אני עורכת דין מהוועדה הציבורית נגד עינויים.
באנה שוגרי בדאנה: לנו מאוד חשוב בוועדה הציבורית להצביע על מה שמעבר לנתונים – על החוק והבעיות שבו.
באנה שוגרי בדאנה: הגשנו עתירה נגד החוק, והדיון נקבע ל-30 בדצמבר.
באנה שוגרי בדאנה: אני מאוד מקווה שכשחברי הוועדה עושים את הביקורת – הגם שאנחנו לא מסכימים לכל החוק ולמתכונת הזאת – ישימו בראש מעייניהם את זכויות האדם של העצורים והחשודים.
באנה שוגרי בדאנה: במיוחד את הזכות לא רק להליך הוגן, אלא גם מה שיכול ועלול לקרות, חלילה, בימים האלה שבהם אדם מנותק מהעולם – אלה דברים שעלולים להיות נוראיים, וזה אינטרס של כל חברה דמוקרטית ושוחרת חופש להגן קודם כול על צלמו ועל כבודו של כל אדם, גם אם הוא פושע וגם הוא נחשב בעיני החברה לאדם מסוכן.
באנה שוגרי בדאנה: לכן אנחנו מבקשים, בתקווה שהחוק יבוטל, שעד אז הביקורת תהיה אפקטיבית ותיקח בחשבון את הזכויות המהותיות ולא רק את הזכויות הדיוניות.
עמירה דותן: כל מילה שלך בסלע.
עמירה דותן: על העתירה דובר כאן, כולל על לוח הזמנים, וכל המילים האחרות הערכיות מאוד שחשוב מאוד שנאמרו וחשוב שהן בפרוטוקול.
עמירה דותן: הן נחוות על-ידי כולנו.
עמירה דותן: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.
אפרת רוזן: כמה הערות: כרגע כל מניעת מפגש היא לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים); הוראת השעה עצמה לא כוללת הוראה לעניין מניעת מפגש.
אפרת רוזן: זאת הייתה הוראה שהייתה קיימת בהצעת החוק הממשלתית, והוועדה החליטה לא לקדם אותה בהקשר הזה.
אפרת רוזן: בדיון הקודם בוועדה דנו בשאלה האם להכניס גם פרמטר שבודק את זה, והוועדה החליטה שבשלב הזה לא נכון להכניס את זה.
אפרת רוזן: לעניין פרמטרים לבדיקת יעילות או תוצאות נטען שהגשה של כתב אישום יכולה ללמד על זה.
אפרת רוזן: אני לא בטוחה שזה הפרמטר הנכון, בעיקר מכיוון שהרבה מהעילות הן עילות סיכוליות, ואני לא בטוחה שהגשת כתב אישום זה תמיד הפרמטר הנכון לבחון את השימוש בחוק.
אפרת רוזן: דווקא נתונים מספריים בהקשר הזה, יש להם כוח מאוד גדול כי אפשר לראות בכמה מקרים עושים שימוש בסמכויות שחורגות מהדין הכללי.
אפרת רוזן: אנחנו רואים כאן ירידה מאוד גדולה, בעיקר בשימוש בסעיף 5 שעומד במרכז העתירה.
אפרת רוזן: לעניין החקיקה של חוק הטרור, כשביקשו להאריך את הוראת השעה ביקשו להאריך את זה בתקופה מצומצמת.
אפרת רוזן: חברי הוועדה האריכו את זה בשלוש שנים, ואני מרגישה קצת צורך להגן על כבודם כי הם ספגו ביקורת מאוד קשה בהקשר הזה כי הם ביקשו להאריך את זה יותר ממה שהממשלה ביקשה.
אפרת רוזן: אבל גם בחלוף 9 חודשים עדיין חוק הטרור לא מונח על שולחן הוועדה, וכמובן, הוא לא מגיע לכדי סיום- -
ר' תחום חקיקה: אין עדיין תזכיר.
אפרת רוזן: אין עדיין תזכיר, ולכן יכול להיות שבראייה הרחבה נכון היה להאריך את זה לתקופה ארוכה יותר.
אפרת רוזן: נעמה פויכטונגר אני אשלים ואומר שכמובן, אם העבודה על חוק הטרור תסתיים לפני תום תקופת הוראת השעה, ממילא לא יהיה צורך במיצוי התקופה.
עמירה דותן: אני באמת רואה ירידה וכן שימוש נבון, מושכל וגם רגיש בחוק.
עמירה דותן: בשלהי הדברים אני רוצה להודות גם לך, דוד, שהערת את ההערות – הן בהחלט נכונות וראויות.
עמירה דותן: קיבלנו תשובות גם מהשב"כ וגם מהיועצת המשפטית של הוועדה.
עמירה דותן: העובדה שאתם עם היד על הדופק ויודעים אפילו לפני כולנו, למשל, שהעתירה תידון שוב בדצמבר, זה מראה שבאמת אכפת לכם, ואתם שומרים על הדברים ברוח הדברים שעורכת הדין לילה אמרה באופן חד-משמעי.
עמירה דותן: אני רוצה להודות לשב"כ, כי לא כל יום עוצרים ואומרים לכם תודה רבה על הסיכולים ועל הניסיונות שלכם לעשות כל שביכולת
עמירה דותן: כם כדי שאזרחים במדינה הזאת יחיו בשקט ובשלווה.
עמירה דותן: על כך הרבה תודה, הרבה הערכה.
עמירה דותן: וכן הערכה על כך שאתם עובדים כפי שעולה מן הדיווחים, וכן על כך שאתם עובדים לפי רוח החוק, שהיא יותר חשובה מהדיווחים.
עמירה דותן: תודה רבה לכם ושנה טובה.
מנחם בן-ששון: אנחנו פותחים בדיון בבקשתו של שר המשפטים, להחריג מחוק חופש המידע חברות ממשלתיות וחברות בת ממשלתיות שאינן רשויות ציבוריות.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים עשה עבודה מסוימת.
מנחם בן-ששון: נמצאים פה חברים שיגידו, שהוא לא עשה מספיק טוב משום שלא כללו אותם בתוך העבודה הזו.
מנחם בן-ששון: אמרתי ליועץ המשפטי, שאני מניח שכל חברה היתה יכולה למצוא מזור בחוק הקיים, שחוקק אותו חה"כ איתן.
מנחם בן-ששון: בחוק הזה יש הרבה תבונה לא רק כי מחוקק חכם חוקק אותו, אלא יש שם אפיקי מילוט.
מנחם בן-ששון: חלקכם בוודאי עמד בפני הבעיה הזו והרגיש לא נוח.
מנחם בן-ששון: היו לכם אפיקי מילוט באמצעות הסעיפים, אלא שהצו עשוי להקל במעט את המהלך בכך שהנטל לא יהיה עליכם עכשיו אלא על מי שטוען שמגיע לו עכשיו המידע מתוך מה שכתבתם.
מנחם בן-ששון: עמדתם בקשר עם משרד המשפטים, והתנהל משא ומתן.
מנחם בן-ששון: מי שנכנס, נכנס.
מנחם בן-ששון: היום יש בקשה של השר, מה לתת לאיזו חברת בת ממשלתית.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי בתבונתו הציע שנעבוד לפי אשכולות, כי הם יוצרים סוגיות משותפות ונוכל לשחרר אשכולות של אנשים שהגיעו הנה והמהלך יושלם.
מנחם בן-ששון: כאשר קראתי את החומר של העבודה שנעשתה, נטייתי היתה לשאול את עצמי שאלות עוד יותר מעבר למה שאתם התרתם, ולחשוב שבנוסח החוק יש מזור גם לחלק מהבעיות שאתם ניסחתם.
מנחם בן-ששון: לא בכל המקומות אני אוכל להיענות לכם באופן אוטומטית, נציגי השר.
מנחם בן-ששון: נמצא פה חבר ועדה מנוסה, ואם אני אטעה בטעויות חמורות הוא ודאי יעזור לי.
אורית קורן: כמו שכולנו יודעים, עד לאחרונה ברירת המחדל של חוק חופש מידע היתה שהוא לא חל על חברות ממשלתיות אלא אם כן היה אקט יזום של שר המשפטים באישור הוועדה ושר האוצר להחיל את חוק חופש המידע על חברות ממשלתיות.
אורית קורן: תיקון מס' 5 הפך את ברירת המחדל הזאת, כך שכיום החוק חל על חברות ממשלתיות, אלא אם כן השר בצו שאושר על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט החריג את התחולה.
אורית קורן: עם צו כזה אנחנו עומדים כרגע בפניכם.
מנחם בן-ששון: מר פלד, האם אתם מרגישים בשבועות האחרונים שתיקון 5 נכנס למערכת וחייכם קלים יותר?
רועי פלד: המועדים בחוק הם כאלה, שייקח עוד זמן עד שנרגיש את זה.
אורית קורן: רשימת החברות הממשלתיות שאנחנו כללנו בצו שאנחנו מביאים לאישור הוועדה גובשה אחרי עבודת מטה ממושכת שנעשתה על ידי משרד המשפטים, אל מול החברות הממשלתיות, אל מול המשרדים שאחראים עליהם ואל מול רשות החברות הממשלתיות.
אורית קורן: אנחנו הפעלנו שיקול דעת פרטני לגבי כל חברה וחברה.
אורית קורן: אמות המידה שאנחנו פעלנו על פיהן שאובות מהרציונאל שעמד בייסוד תיקון מספר 5 לחוק, כפי שזה מפורט בדברי ההסבר להצעת החוק.
אורית קורן: שם הוסבר שיש 3 טעמים עיקריים שעומדים ביסוד ההצעה: האופי הציבורי של החברות הממשלתיות המוקמות לשם קיום מטרות ויעדים ציבוריים.
אורית קורן: העובדה שמרבית החברות הממשלתיות פועלות בשוק לא תחרותי ועוסקות במתן שירות חיוני לאזרחים.
אורית קורן: בנוסף, עמד על הפרק גם העיכוב שחל בהחלת החוק על חברות ממשלתיות בהתאם להסדר הקודם.
אורית קורן: על הרקע הזה אנחנו קבענו כמה עקרונות מנחים שעל פיהם אנחנו פעלנו.
אורית קורן: הנקודה הראשונה שעליה נתנו את הדעת, היא מידת התחרות שבה נתונה חברה ממשלתית בכל אחד מתחומי הפעילות שבהם היא עוסקת.
אורית קורן: במקום שראינו שהחברה נמצאת בתחום מרכזי של פעילותה בתחרות ממשית מול גורמים מהשוק הפרטי, אנחנו ראינו לנכון לקבוע בצו החרגה של אותו תחום מתחולת חופש המידע, כדי לא ליצור נחיתות בלתי מוצדקת לאותה חברה ממשלתית כאשר היא מתחרה בשוק עם הגורמים הפרטיים, שמטבע הדברים אינם כפופים לחובות של חופש המידע.
אורית קורן: לצד שיקול הרוחב הזה שקלנו עוד שיקולים פרטניים, שלטעמנו הצדיקו החרגה של חברות.
אורית קורן: אני לא מוצאת מקום להתייחס לזה במצגת הכללית, ואני אתייחס לזה כאשר נעסוק בחברות המסוימות.
אורית קורן: לא ראינו את השיקול של פגיעה בחברות והשיקולים הנוספים שעל יסודם ראינו לנכון להחריג חברות כחזות הכל.
אורית קורן: חשבנו שבגלל החשיבות של חופש המידע לציבור באופן מובהק, גם באותם מקומות שסברנו שיש מקום להחריג תחום פעילות מסוים של חברה ממשלתית יש תחומים בהם עדיין האינטרס הציבורי בגילוי המידע גובר.
אורית קורן: אנחנו מדברים על תחומים של איכות הסביבה, בריאות הציבור ובטיחות.
מנחם בן-ששון: ראיתי שלכל הרוחב הייתם נאמנים לקו הזה.
מנחם בן-ששון: אפילו במקומות בהם הייתם מאוד נדיבים במניעת מידע, את הפריט הזה החרגתם, למעט מקרה אחד.
אורית קורן: למעט מקרה אחד.
מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על כללים עכשיו.
אורית קורן: מעבר לשלושת האלמנטים האלה, שלהם משקל גדול במערכת האיזונים של חופש מידע מול אינטרסים אחרים, הוספנו גם את הנושא של העסקת עובדים.
אורית קורן: חשבנו שזה אינטרס ציבורי חשוב.
אורית קורן: גם בסיטואציה שבה מרבית הפעילויות נמצאת בתחרות ויש אינטרס כזה או אחר להחריג, עדיין נכון למסור מידע.
אורית קורן: זאת היתה נקודת המוצא העקרונית, שעל יסודה הרכבנו את הרשימה כפי שהיא באה לידי ביטוי בצו.
אורית קורן: פנו אלינו 25 חברות ממשלתיות.
אורית קורן: חלק גדול מהבקשות לא קיבלנו בכלל.
אורית קורן: בחלק גדול מהמקרים, אם לא בכל המקרים, לא קיבלנו את הבקשה במלואה.
אורית קורן: הרבה פעמים הבקשה היתה להחרגה מלאה, ואנחנו קבענו החרגה חלקית.
אורית קורן: אני אתייחס באופן פרטני כאשר אני אדבר על כל אחת מהחברות.
אורית קורן: נלך על פי סדר הדברים בצו.
מנחם בן-ששון: לפי מקבצים.
אורית קורן: אפשר ללכת לפי סדר הדברים שבצו, ואפשר ללכת לפי מקבצים של משרדים.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, מה נוח לך?
23591: החברות הביטחוניות ביקשו להיות בסוף הדברים.
מנחם בן-ששון: הפחם בסוף, והדברים האחרים בהתחלה.
אורית קורן: את הפחם אשדך להתייחסות הכללית לחברות התשתיות.
אורית קורן: נראה איך הדברים יתקדמו.
אורית קורן: אני אתחיל עם חברות התחבורה, שהן החברות הראשונות שנמצאות במסגרת הצו.
אורית קורן: שם בראש ובראשונה נמצאות חברות הנמלים, שלגביהן ההחרגה היא בהיבט מאוד ספציפי של העיסוק שלהן בציוד ביטחוני: יבוא ויצוא, שנעשה על ידי יחידות הסמך של משרד הביטחון, יחידות הסמך של משרד הממשלה, צה"ל ויצרנים וספקים של ציוד ביטחוני.
אורית קורן: השיקול הדומיננטי שהנחה אותנו בהקשר הזה היה השיקול הביטחוני.
אורית קורן: מאחר ומדובר במשהו ביטחוני באופן מובהק, חשבנו שבאופן עקרוני נכון להחריג אותו ולא להסתפק במגננות הקיימות בחוק עצמו, משום שזו התנהלות בניוטרל.
אורית קורן: הבקשות יוגשו, ויידחו מחמת טעמי ביטחון.
אורית קורן: זו מן מראית תחולה של חוק חופש המידע, אבל בפועל לא יהיה כר פעילות אמיתי שעליו אפשר לנהל את הדברים לפי חוק חופש המידע.
אורית קורן: חשבנו שזה נכון לשים את זה על השולחן.
אורית קורן: בסופו של דבר מדובר בפעילות שהיא לא פעילות שלטונית במהותה, אלא פעילות שיכלה להתבצע גם על ידי גורמים פרטיים.
אורית קורן: אין פה סיטואציה של שירות חיוני לציבור או של מונופול.
אורית קורן: במצב הדברים הזה חשבנו שזה נכון להחריג את אותו עיסוק בציוד ביטחוני.
מנחם בן-ששון: יש לי הערה, שמערערת על הדברים שלכם.
מנחם בן-ששון: סעיף 9(א) לכאורה פותר את הבעיה.
מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי, למה אני צריך לומר את זה.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה הנטל הזה יהיה על מבקש החומר.
מנחם בן-ששון: נמל X יגיד לו: אתה לא יכול לקבל את זה, לכו לסעיף 9(א).
מנחם בן-ששון: בשביל מה אנחנו צריכים את הצו?
אורית קורן: זה נכון שזה אפשרי, אבל אנחנו חשבנו אחרת.
אורית קורן: פעילות ביטחונית קיבלה כמה מגננות דרך החוק הזה, גם דרך סעיף 9(א)(1), דרך סעיף 9(א)(2) וגם דרך סעיף 14.
אורית קורן: האינטרס הציבורי בזה שמידע ביטחוני לא ייחשף זוכה להגנה נרחבת בחוק.