GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אתם רוצים כמובן הסתייגות.
מנחם בן-ששון: בעוד עשר דקות אנחנו מתכנסים שוב.
מנחם בן-ששון: בסופו של דבר ממילא יש אנשים שחיכו שנתיים או שלוש להחלטת בית המשפט, אז יש כאלה שאומרים, חכו שישה, יש כאלה שאומרים, הגעת לכאן, תיתן את השלושה.
מנחם בן-ששון: אני לא חושב שאני יכול להעיר את הדברים שלא נאמרו בדילמות הראשונות.
מנחם בן-ששון: מר סיבק יש משהו שלא נאמר?
יחזקאל סיבק: אני חושב שאני כבר הערתי את ההערה הזאת אבל אני חוזר עליה למען הסדר הטוב, שלושה חודשים המשמעות היא שלא יוכלו לבצע את הפקודות בגלל פרק הזמן שלוקח להוציא פקודה ולבצע אותה.
מנחם בן-ששון: טכנית אתה אומר, אתה ממליץ לנו כעורך דין מנוסה - - -
יחזקאל סיבק: זה כמו אפס, זה כמו לא לכתוב את הסעיף.
מנחם בן-ששון: כיוון שאמרתי שמבחינתי זה לא נורא אז אני יכול לקבל את העמדה.
דוד רותם: אבל מזונות אמרנו שזה לא זה.
מנחם בן-ששון: זה לא מזונות, מזונות זה סעיף אחר.
דלית זמיר: לענין הכותרת - - -
מנחם בן-ששון: אנחנו לא בכותרת.
מנחם בן-ששון: התחלנו קודם בתוכן ואחרי זה בכותרת.
מנחם בן-ששון: ככל שיהיה דיון מעמיק יותר בתוכן החברים יסכימו איתי שזה לא בזיון בית משפט אלא גביית חוב ולא יקבלו את עמדתך אני מקווה, אולי בדבר אחד אני אצליח היום.
מנחם בן-ששון: אז כאן שלושה או שישה.
מנחם בן-ששון: אני מקבל את העמדה.
מנחם בן-ששון: מי בעד שלושה ירים - - -
דוד רותם: אני חוזר לשאלת המזונות.
מנחם בן-ששון: תניח את המזונות.
סורין גנות: בין השלושה לשישה המצב המשפטי החוקי היום זה שאין בכלל מגבלה, אבל אני מבין את הרצון להטיל מגבלה.
סורין גנות: יחד עם זאת אם אנחנו נכתוב שישה חודשים זה אומר שבמהלך התקופה הזאת החייב הזה חסין בפני כל פעולה שבאים כלפיו.
סורין גנות: לעומת זאת שלושה חודשים - - -
קריאה: והיום מה אתה יכול לעשות?
סורין גנות: היום להיפך, היום אין מגבלה.
דוד רותם: אני רק רוצה להיות בטוח שהסעיף הזה לא יחול ואי אפשר יהיה לפרש אותו לגבי מזונות.
תמי סלע: לגבי מזונות כבר הצבענו על סעיף 74, כל האיזונים שבסעיף 70 לא נכנסו בסעיף 74 למעט הוראת שיקול דעת שהיתה לכם הסתייגות לגביה.
תמי סלע: מאז ומתמיד הסעיף של מאסר בשל אי תשלום חוב מזונות היה נפרד מסעיף 70, יכול להיות שכתוב שם על אף האמור, בכל אופן הוא הסעיף הקיים ולא מבקשים לשנות אותו למעט מה שהצבענו.
קריאה: אני ממליץ אדוני היושב ראש על שישה חודשים.
מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים את הדיונים.
דבורה שדה: האמירה היתה עלולה להטעות את הוועדה, אנחנו רק רוצים להסביר, הוא לא חסין אלא הבירור צריך להיות בסמוך למאסר.
דבורה שדה: יכול להיות שבדרך ישתנו דברים.
מנחם בן-ששון: מי בעד שלושה חודשים ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: מי בעד שישה חודשים ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: פה אחד שישה חודשים.
מנחם בן-ששון: הסעיף הבא.
תמי סלע: בסעיף קטן (3) אנחנו מדברים על, זה דברים שסוכמו בדיון הקודם ולא הוצבעו.
מנחם בן-ששון: אנחנו בבת אחת עכשיו נתקדם מעמוד 35 עד עמוד 38 אם אינני טועה.
תמי סלע: בסעיף (א1) השינויים בסעיף המאסרים, מדברים על כך שהחייב צריך להיות מובא, או לבוא בעצמו, כדאי להסתכל במשולב, אני אומרת את האיזונים שמופיעים בסעיף (א) בכלל כיוון שזה היה בדיון הקודם.
תמי סלע: דבר אחד זה שהחייב בא או הובא בפני הרשם ומה שהוחלט כרגע שזה יכול להיות גם בתקופה של שישה חודשים לפני מתן צו המאסר.
תמי סלע: אם חלפו שבעה חודשים כבר אי אפשר להוציא צו מאסר מבלי שהוא יובא שוב לבירור יכולת בפני הרשם.
תמי סלע: ושבבירור הזה של יכולתו הרשם אכן שוכנע או בירר את יכולתו ושוכנע שיש לו יכולת לשלם את החוב והוא אינו משלמו ללא הסדר סביר.
תמי סלע: כלומר, אין הפניה לחזקות שהיו עד היום של חייב בעל יכולת המשתמט מתשלום, אלא בירור אמיתי של היכולת ושיכנוע של הרשם.
מנחם בן-ששון: תוסיפי למילה יכולת גם את עוצמת הסרבנות משום שזאת הפונקציה, הצד השני של זה.
תמי סלע: לא משלם ללא הסבר סביר.
תמי סלע: יש גם את פיסקה (2) שאומרת שגם אם הוא לא הצליח לברר את יכולתו בגלל אי שיתוף פעולה מכוון של החייב, גם זה יכול להספיק לצורך הוצאת צו מאסר וסעיף קטן (3) מוסיף את האיזון של הסכום של החוב שהכוונה פה היא לקבוע איזה שהוא סכום מינימאלי - - -
קריאה: עד היום זה לא היה קיים.
תמי סלע: עד היום זה לא היה קיים.
תמי סלע: רף מינימאלי של חובות שלגביהם לא ניתן יהיה לעשות שימוש בצווי מאסר, כשעלו פה מספר גירסאות שמציעות, אחת ללא סכום בכלל, אלף, 2,000, 10,000 ו-500 אלף שזאת ההצעה הממשלתית.
שכיב מוראד שנאן: למה פה לא מופיע מי הציע מה?
שכיב מוראד שנאן: למה רק בסעיף הזה לא מופיע מי הציע מה?
מנחם בן-ששון: גם בקודמים.
מנחם בן-ששון: אני אשחזר לך.
מנחם בן-ששון: 500 אלף היתה הצעת הממשלה.
מנחם בן-ששון: הממשלה גם לא אמרה שום פרק זמן שפירושו של הדבר הוא ביטול פקודת המאסרים.
מנחם בן-ששון: האיזון שאני הצעתי בזמנו והוא התקבל כמתכונת או כמסגרת היה, שאנחנו עושים שתי תקופות, שבמשך שנתיים אנחנו מתנהלים עם מערכת כפולה, עם המערכת החדשה ועם בטחון של מאסרים אבל בצורה ממותנת, במשך שנתיים אחר כך אנחנו מתנהלים בכלל בלי מאסרים ורק עם המערכת החדשה ולאחר ארבע שנים חוזרים המאסרים לאיתנם אלא אם כן ועדת חוקה - - -
תמי סלע: לאיתנם לפי האיזונים.
מנחם בן-ששון: לפי האיזון הרשום פה אלא אם כן הכנסת החליטה לבטל אותם כי היא נוכחה לדעת שהמהלכים האלה אכן נשאו פרי.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת יש כאן מהלך - - -
עתניאל שנלר: זה יהיה אוטומטי?
מנחם בן-ששון: כן, בעוד ארבע שנים.
עתניאל שנלר: ואם שר המשפטים אחרי שנתיים יראה שהשנתיים לא רלוונטיות - - -
מנחם בן-ששון: אז הוא יבוא אלינו ויתקן את החוק עוד במהלך השנתיים.
עתניאל שנלר: השאלה היא טכנית, אני לא נגד, אם אי אפשר לתת מנגנון לשר שהוא יצליח כשר משפטים - - -
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שנלר, אפשר הכל, אנחנו לא סמכנו על הממשלה, לא סמכנו על האזהרות של לשכת עורכי הדין, לא סמכנו על כולם, אמרנו שאנחנו רוצים בענין הזה שיהיה מוניטורינג של הוועדה, של הכנסת.
מנחם בן-ששון: אמרנו שאנחנו ככנסת רוצים, עשינו חוק עם מנגנונים של איזונים וזה הסעיף שיש בו לפי הבנתנו איזונים סבירים, ואמרנו שאנחנו מעוניינים להיות רגועים.
מנחם בן-ששון: בתקופת המעבר אנחנו חוששים שהמערכת יכולה לסבול מכשלים, לכן נתנו עדיין פתח מילוט סביר, לא כמו שהוא קיים היום, תיכף נדבר על גודלו.
מנחם בן-ששון: הדבר השני שאמרנו, אחרי שנתיים ההנחה שלנו שהמערכת עובדת, לא עובדת אנחנו נעצור, יש לנו כאן מנגנונים של דיווח אחת לחצי שנה.
מנחם בן-ששון: לאחר ארבע שנים מסתבר שכל המערכות כשלו, השקענו וחלמנו וחשבנו ולא הצליח, אז מוכרחים לחזור אל המנגנון הקיים.
עתניאל שנלר: אני רוצה להתעקש על השאלה שלי.
עתניאל שנלר: אני סבור שראוי לתת לשר המשפטים את היכולת לנווט את התהליך בידיעה, בדיווח, בפיקוח של הוועדה שלא להידרש להחלטות ועדה.
עתניאל שנלר: אם למשל יראו שכל מאגרי המידע לא פועלים זה פשוט לא קיים.
עתניאל שנלר: אז לעניות דעתי אסור - - -
מנחם בן-ששון: יכול להיות, זה היה האיזון.
מנחם בן-ששון: את העמדה הזאת אמרה לשכת עורכי הדין בצורה בוטה יותר ואני בזמנו חשבתי שהמערכות יכולות לצאת לדרך עם איזון אחד תמורת שני.
תמי סלע: להערתו של חבר הכנסת שנלר, אני סבורה שבדבר כמו מאסרים ומאיזה סכום חוב ניתן להטיל ומתחת - - -
מנחם בן-ששון: את עונה לו נקודתית ואני רוצה שנדבר קודם על המבנה ואחרי זה תדברי נקודתית ואחרי זה נעבור להצבעה.
תמי סלע: אני חושבת שזאת צריכה להיות הכרעה של הכנסת, אבל לגבי סעיף קטן (3) יש שם עוד חלופה שגם היושב ראש העלה באחד הדיונים וגם הופיע בהסתייגות של חברת הכנסת גלאון, והיא לגבי איזה שהיא יצירת הבחנה בין זוכה שהוא יחיד לזוכה שאינו יחיד.
מנחם בן-ששון: זה מה שאני קורא חוק שנלר.
עתניאל שנלר: אבל זה חוקי בכלל?
מנחם בן-ששון: כן, תיכף תשמע, את השאלה הזאת שאל אותי חבר מלשכת עורכי הדין והממשלה תענה והיועצת המשפטית תענה.
תמי סלע: יש טענות לגבי ההבחנה הזאת כי היא לא מושלמת, בוודאי שיכולים להיכנס גם בקבוצת הזוכים שהם יחידים אנשים שהם חזקים ובקבוצת הזוכים שאינם יחידים גורמים שכן אולי הכלי הזה יותר משמעותי בשבילם וגם אלה זוכים יחידים, זה איזה שהוא נסיון לאפיין את הזוכים ואיזה כלים אנחנו רוצים לתת להם יותר אפקטיביים או פחות אפקטיביים כחלופה במסגרת התקופה הזאת שדיבר עליה היושב ראש.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני עוצר אותך, אני רוצה רק להזכיר לחברים, חבר הכנסת שנלר בזמנו העיר לי, מה שלנגד עיני זה החנווני הקטן.
מנחם בן-ששון: אין לי בעיה של חברת הגבייה הסלולרית, אין לי בעיה של כביש שש, יש לי בעיה של הזוכה הפשוט.
מנחם בן-ששון: ואמרתי, אם כך, כמו שיש לנו לגבי סוגיה אחרת איזה הצעה שמחלקת בין הזוכה הקטן לבין הזוכה הגדול, בין היחיד לבין החברה, הבאתי אותה הנה לבקשתך.
תמי סלע: הטענה מנגד תהיה שלא תמיד החלוקה הזאת היא תהיה נכונה למרות שאני חושבת שברוב המקרים היא כן תאפיין את הזוכים בצורה של יותר חלשים אולי או יותר חזקים, אבל בטח לא באיפיון מושלם.
תמי סלע: אין הרבה מקומות שבהם עושים הבחנה בין יחיד לשאינו יחיד, יש הבחנה כזאת למשל לענין בית משפט לתביעות קטנות שהוא פתוח בפני יחיד, לענין הגנה על ערב יחיד שנותנים לו הגנה מיוחדת.
עתניאל שנלר: חברה בבעלות יחיד איפה נכנסת?
תמי סלע: היא תיכנס במי שאינו יחיד.
תמי סלע: יחיד זה לא חברה.
מנחם בן-ששון: זה החריגים.
מנחם בן-ששון: הרוב המכריע היום, היא אמרה לך.
עתניאל שנלר: מי שאיננו רשום כחברה אבל מתנהל כחברה מבחינת הדיווחים, יכנס כיחיד או לא, עצמאי.
תמי סלע: אם הוא לא רשום כחברה יכנס כיחיד, אבל אם הוא רשם חברה, הרי יכול להיות עסק קטן שמתנהל לא כחברה ואחד שמתנהל כן כחברה, אני חושבת שבין היתר עומד, אני לא יודעת בכמה מקרים כי לא עשיתי סקר שוק על כך, אבל מבחינת תחושות בטן או הכרות כלשהי של איך הדברים מתנהלים, הרבה פעמים מישהו שפותח חברה אז גם יש לצידו איזה עורך דין, יש לו יותר הכרות עם מערכות, עם מילוי טפסים ועם התמודדות עם חובות, כמו אמרתי זה לא הבחנה מושלמת ואפשר לטעון כנגדה.
עתניאל שנלר: שותפות שאיננה חברה היא יחיד?
תמי סלע: לא, היא לא יחיד.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שנלר אני אגיד לך מה התשובה לשאלה.
מנחם בן-ששון: בעקבות ההערה שלך זאת הדיפרנציאציה הטובה ביותר שאפשר לעשות.
מנחם בן-ששון: היא כוללת בתוכה רבבות מקרים.
מנחם בן-ששון: למה אני מתכוון, כל חייבי כביש שש, כל חייבי חברות הסלולר, הרוב המכריע, ולא מדובר באלפים אלא בעשרות אלפים, פתרת את הבעיה.
מנחם בן-ששון: אני אשמע את הלשכה אבל זאת הדיפרנציאציה שפיתחתי בעקבות ההערה שלך.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: אולי במקום חברה, תאגיד.
מנחם בן-ששון: את סיימת להסביר את כל המערכת?
תמי סלע: את סעיף קטן (א) לענין הסכומים סיימתי.
מנחם בן-ששון: לגבי גודל הסכומים, אני חוזר שוב, הלשכה היתה רוצה שזה יהיה מסכום אפס.
מנחם בן-ששון: היא הגיעה לפשרה מסויימת, אם הבנתי נכון, עם ארגונים על 2,000 שקל.
מנחם בן-ששון: אם אני צודק, ואתם תדברו בשם עצמכם.
קריאה: זאת היתה הצעת מיקי איתן?
תמי סלע: זו גם היתה הצעת מיקי איתן.
דוד רותם: זאת הצעת שנאן.
תמי סלע: מיקי איתן דיבר על אלף אבל הוא היה מוכן להתכנס על 2,000.
מנחם בן-ששון: ההצעה בעקבות שנלר אומרת, ההצעה בעקבות שנלר יכולה לומר ככה, 2,000 ליחיד, כמו שהוא תאר אותה, ונניח 10,000 לחברה.
גדעון סער: למה לעשות את ההבחנה הזאת?
גדעון סער: בשיטה הכלכלית שלנו אנחנו רוצים שלחברות יהיה קשה לפעול, וחברה אין לה בעלים?
מנחם בן-ששון: חברה כזוכה, לא כחייבת.
מנחם בן-ששון: לגבי המאסר, הרי השארנו לתקופה של שנתיים פוטנציאל מאסרים, אז השאלה היא באיזה היקף אתה נותן אותו.
גדעון סער: זה ענין עקרוני.
מנחם בן-ששון: אז תגיד אותו כעקרוני, תגיד 10,000 גם לפרט וגם לכלל.
גדעון סער: יכול להיות ש-10,000 צריך להיות הגבול, אבל אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו מכבידים על פעילות של חברות, גם לחברות יש בעלים.
מנחם בן-ששון: אמרתי את זה, זאת השאלה.
מנחם בן-ששון: בזמנו שאל שנלר שאלה ולכן יצרתי את הדיפרנציאציה.
מנחם בן-ששון: אפשר להגיד שלא רוצים אותה.
מנחם בן-ששון: אני אשאל, מי רוצה לחלק בין יחיד לבין חברה.
מנחם בן-ששון: ההצבעה תתנהל כך, קודם כל אני אשאל האם רוצים ליצור הבחנה בין חברה לבין יחיד.
מנחם בן-ששון: אם יסתבר שלא רוצים ליצור הבחנה נעבור לשלב הבא ואז נדבר על גובה.
מנחם בן-ששון: האם גובה כזה או גובה אחר וכך נגיע לדברים.
סורין גנות: רק לגבי ההבחנה שזה דבר חדש, לא דיברנו עליו.
סורין גנות: חבר הכנסת הנכבד שנלר אני בטוח שיצא לחפש מלוכה ואני בטוח שאין בכוונתו למצוא אתונות.
קריאה: אתה טענת נגד שנלר, הוא איננו מצדד בעמדה שאתה מייחס לו.
עתניאל שנלר: אני לא התייחסתי לדיפרנציאציה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שנלר, אם אתה לא רוצה אני מיד מוריד את זה מההצבעה.
עתניאל שנלר: כן, כן.
עתניאל שנלר: אני לא הצעתי דיפרנציאציה, אמרתי שצריך להגן על החלשים וזה המקום.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי לא יהיה רוב להצעה אז חבל על המאמץ.
סורין גנות: רק אני אסיים משפט, אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים, אני רוצה גם מה שאמר חבר הכנסת סער, מדובר על זוכים, לא ניתן ליצור אפליה, אני חושב שכולם מסכימים, לא יכול להיות שיגידו תאגיד שהיום לאחר תיקון חוק החברות, שתוקנה פקודת החברות ויש חוק חברות, גם יחיד יכול להיות בעל חברה, לא צריך אפילו שניים.
גדעון סער: תאגיד זה גם עמותה ללא כוונת רווח.
סורין גנות: נכון, אבל בוא נגיד שלא אמרו תאגיד, אמרו יחיד.
סורין גנות: אבל לא יתכן, היום יש הרבה מכולות, חבר הכנסת שנלר, שעובדים באמצעות חברה קיקיונית כזאת שמשלמים 500 שקל, למה להפלות אותם לרע.
סורין גנות: לא התכוונת לזה, אני יודע, הייתי פה, אז אמרתי - - -
עתניאל שנלר: למה אתה מכביר מילים, אמרת שזה מיותר אז למה לפתח.
דנה פרייבך-חפץ: פשוט לחדד לענין ההערה שהיתה פה עליה הסכמה, אנחנו רוצים להגיד משהו - - -
מנחם בן-ששון: אני עוד לא הגעתי לזה, אנחנו עכשיו רק על שאלה ראשונה, אני חילקתי את ההצבעה, עכשיו השאלה אם יש או אין הבדל.
מנחם בן-ששון: את רוצה לדבר בעד ההבחנה?
דנה פרייבך-חפץ: כן.
דנה פרייבך-חפץ: הרעיון הוא ש-80% של הזוכים זה חברות גדולות שיש להם את היכולת להפעיל כלים כדי לא להגיע למצב שחייבים, בניגוד למכולתניק וכל אחד כזה שאין להם את הכלים.
דנה פרייבך-חפץ: לכן אנחנו סבורים שההבחנה היא מאוד משמעותית משום שלא מפני שלא צריך להחזיר כספים לחברות אלא מפני שלחברות יש כלים אחרים.
דנה פרייבך-חפץ: הרציונאל הוא שאנשים, בכל אופן חברה זה לא דבר שפותחים, זה דבר שכרוך גם בעלויות וגם בסיבוך וצורך בהרבה פרוצדורות שהמכולת
דנה פרייבך-חפץ: ניק הקטן לא יתעסק עם זה ועליו רוצים להגן ולכן אנחנו אומרים שאם בכל זאת מתעקשים על מאסרים אז ההבחנה הזאת היא מאוד משמעותית ואין מקום לפגיעה בזכויות של החייבים.
מנחם בן-ששון: בסוף את תראי שאנחנו מגנים גם על אלה וגם על אלה.
מנחם בן-ששון: יהנו החברות הגדולות בזכותם של החייבים.
קריאה: איך מכניסים חברה לכלא?
קריאה: אני לא רוצה להרחיב אם אין צורך, אם הסעיף הזה יורד.
מנחם בן-ששון: אני מניח שזה ירד, כך התחושה שלי.
דוד רותם: מה ירד?
מנחם בן-ששון: ההבחנה בין פרט לבין חברה.
קריאה: חבר הכנסת שנלר משך את ההצעה שלו.
תמי סלע: זה לא רק הצעה שלו זה גם הסתייגות של חברת הכנסת גלאון.
מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה להבחין בין זוכה יחיד לזוכה שאינו יחיד, ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: אז יש לנו רוב של אנשים שרוצים, ויש הסתייגות של חברת הכנסת גלאון על כך ושלך.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - רוב נגד - מיעוט אושר
מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו נגיע לסכום.
עתניאל שנלר: אני מבין שהגיעו על זה לסיכום.
מנחם בן-ששון: האם לשכת עורכי הדין והלב רוצים לדווח לי.
רן כהן: אני יכול לעמוד על ההצעה של הממשלה?
רן כהן: אז אני מבקש.
מנחם בן-ששון: בסדר, נגיע להצבעה.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להגיד לי מה הסכום שאתם מציעים?
רן מלמד: אנחנו דיברנו בזמנו על אפשרות של 2,000 שקל.
מנחם בן-ששון: זאת היתה הצעתו של חבר הכנסת, כמה חברי כנסת.
שכיב מוראד שנאן: זאת היתה הצעה שלי שהצטרף אליה חבר הכנסת מיקי איתן.
רן מלמד: כדי לחדד, היתה הסכמה של עמותת ידיד.
מנחם בן-ששון: על 2,000.
רן כהן: על 2,000 שקל הסכמתם, בן אדם צריך לאבד את חירותו על 2,000 שקל?
רן כהן: אני אומר לענין הזה רק משפט אחד, אני חושב שבחברות דמוקרטיות אין דבר יותר קריטי בחשיבותו מאשר אובדן החירות של אדם.
עתניאל שנלר: הוא רק צריך לשלם 2,000 שקל, זה הכל.
רן כהן: אבל הבעיה היא שאתה לא יודע לעולם להבחין בה, לא אתה באופן אישי.
עתניאל שנלר: אבל הרשם בוחן את היכולת שלו.
רן כהן: לא ניתן להבחין מתי אדם הוא בעל יכולת אמיתית לשלם לבין מי שאין לו את היכולת לשלם ולכן בענין הזה אני חושב ש-2,000 שקל שגוזלות חירותו של אדם זה דבר לא ראוי בחברה נאורה.
רן כהן: לכן אני בעד עמדת הממשלה.
נסים זאב: אני אומר שהבסיס צריך להיות 10,000 שקל אבל בקרן ולא בריבית.
מנחם בן-ששון: אני אצביע איתך.
נסים זאב: אני אגיד לך למה, כי בדרך כלל הריביות בהוצאות משפט והוצאות עורכי דין לפעמים הם באים בכפל מהבסיס של החייב.
נסים זאב: אם כבר רוצים ללכת לעצור אדם, כי אני אומר לך אדוני היושב ראש, אם אנחנו ניתן 2,000 שקלים אפשר להעמיד עכשיו בשורה רק בירושלים אלפים, כולם חייבים ארנונה.
מנחם בן-ששון: כבודו אני איתו, 10,000.
דלית זמיר: אנחנו רק הצענו לאפשר איזה שהוא מנגנון לגבי מה שנאמר כאן קודם, ששר המשפטים באישור ועדת חוקה יוכל לשנות את הסכום שיקבע.
מנחם בן-ששון: קודם נחליט על הסכום ואחר כך נדבר על זה.
דלית זמיר: זה יכול להשפיע, כי אז הסכום יהווה פחות - - -
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: אני רואה סכנה בזה, זה לא התיקון הראשון שאנחנו מפקידים סמכויות בנושאים כאלה בידי שר המשפטים.
דוד רותם: באישור ועדת החוקה.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: באישור ועדת חוקה, ובכל זאת - - -
מנחם בן-ששון: אחרי שהוא ישב פה הוא אומר שהוא לא מתרגש מאיתנו.
מנחם בן-ששון: אני חשבתי שתהיה לך דעה אחרת, אבל טוב.
מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו נעמיד את ההצעה של מאה אלף לעומת הצעות אחרות בהתחלה ולאחר מכן 2,000 לעומת 10,000.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שיש כאן צורה כזאת.
מנחם בן-ששון: נתחיל כך.
תמי סלע: כרגע הנוסח מדבר על כך שזה החוב הפסוק.
תמי סלע: אם מישהו ירצה להציע הצעה שזה רק הקרן, אני גם לא יודעת אם מבחינת היכולת לבצע את זה טכנית - - -
מנחם בן-ששון: היא מדברת על 10,000.
נסים זאב: זה חשוב, אני אגיד לך למה.
מנחם בן-ששון: אז נגיד 20,000.
נסים זאב: אם אני יכול לשנות?
מנחם בן-ששון: תגיד מה שאתה רוצה.
נסים זאב: זאת אומרת לא מה שנקוב פה.
מנחם בן-ששון: לא, זה לא רביזיה.
מנחם בן-ששון: אנחנו קוראים את זה פעם ראשונה להצבעה.
מנחם בן-ששון: אדוני רוצה 20,000?
מנחם בן-ששון: אני אצביע איתו וגם אחרי זה חבר הכנסת כהן.
נסים זאב: נלך על 30,000.
מנחם בן-ששון: נלך על 30,000, אני אצביע איתו גם על 30,000.
יחזקאל סיבק: שני משפטים קצרים אדוני.
יחזקאל סיבק: אני חושב שיש פה איזה טעות בהגדרה של פקודת המאסר.
יחזקאל סיבק: אני חוזר על ההערה שהערתי, זה מאסר על בזיון, זה לא מאסר על החוב.
יחזקאל סיבק: יש שלבי ביניים, חשוב להבין את זה.
יחזקאל סיבק: התוצאה של העלאת סכום פקודת המאסר הוא חיסול היכולת דווקא של בעלי החובות הפרטיים לגבות את החובות שלהם, לא של החברות, החברות יסתדרו, זה חיסול מוחלט של האפשרות לגבות את החוב.
מנחם בן-ששון: לכן ניסיתי להגיע להבחנה בין פרט לבין חברה, אבל נכשלתי.
מנחם בן-ששון: חברים, לא לחינם לא הצבעתי לא בעד ולא נגד.
מנחם בן-ששון: במליאה אני אנסה להסביר מדוע רן כהן וגברת גלאון צודקים.
דוד רותם: אתה תסביר את זה כשתציג את החוק או במסגרת ההסתייגויות שלך?
מנחם בן-ששון: במסגרת ההסתייגויות.
דוד רותם: ואיך אתה תענה אחר כך?
מנחם בן-ששון: אני לא חייב לענות להסתייגויות, אני אשכנע את הכנסת.
בקי כהן קשת: בירור הקרן זאת לא סוגיה מסובכת, היא מופיעה בראש התיק, וקרן מבטאת את החוב שיש לאדם ולא את ה-1,900 שקל שכר טירחה.
מנחם בן-ששון: ולכן אדוני מסתפק בקרן 10,000?
נסים זאב: 30,000 אדוני.
מנחם בן-ששון: 30,000 חוב פסוק.
דוד רותם: זה יותר ממה שהממשלה מציעה.
מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת כהן על מאה אלף ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: ההצעה הזאת נפלה.
מנחם בן-ששון: אתה תרשום אותה כהסתייגות אני מניח.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - שניים נגד - ארבעה נמנע - אחד לא אושר
מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת הרב זאב ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - שלושה נגד - ארבעה לא אושר
מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה של 10,000 ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: יש מישהו שרוצה 5,000?
רן כהן: אני רוצה 5,000.
מנחם בן-ששון: תרשה לי 5,000.
מנחם בן-ששון: מי בעד 5,000 ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: סוחף.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - שניים נגד - רוב לא אושר
מנחם בן-ששון: מי בעד 2,000 ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - חמישה נגד - אחד נמנע - אחד אושר
מנחם בן-ששון: אושר 2,000.
שכיב מוראד שנאן: אני מבקש לציין לפרוטוקול שזאת הצעה שלי.
מנחם בן-ששון: הצעתו של חבר הכנסת שנאן עברה ברוב קולות ובהסכמה רחבה של לשכת עורכי הדין ושל עמותת ידיד.
מנחם בן-ששון: הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון.
נסים זאב: אני מבקש רק במסגרת ההפרטה שהשר לבטחון פנים עושה, שיחשוב על עוד בתי מאסר.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב אנחנו ממשיכים.
תמי סלע: לענין ההסתייגות של חברת הכנסת גלאון להבחין בין יחיד לשאינו יחיד, אתה ביקשת שהיא תירשם אבל צריך לקבוע את הסכומים.
תמי סלע: מה סכום החוב לגבי יחיד - - -
רן כהן: מה שהיא הציעה, 10,000 אם זה חברה ו-2,500 אם זה יחיד.
מנחם בן-ששון: אנחנו הצבענו על זה כבר וזה נרשם כהסתייגות.
מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו בסעיף - - -
תמי סלע: אני רק אזכיר, שלא נשכח אחר כך לחזור להגבלות.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם משהו.
מנחם בן-ששון: אני אסביר את עצמי וכתוצאה מזה אתם תבינו מה נגרם.
מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה שהנמכנו את הסכום בזיקה למאסרים ל-2,000 שקל, אנחנו לפי הבנתנו צריכים לבדוק שוב סכומים שקבענו אותם לגבי כל מיני מתן פרטים, מתן פרטי מידע וכניסה לחשבונות, את כל הדברים ההלו אנחנו נצטרך לחזור לסכומי כסף.
מנחם בן-ששון: אני משאיר את זה, זה נגרם ממה שעכשיו אמרתי, זה לא קשור לסעיף הזה אבל אני רוצה לסיים קודם את סעיף 70.
תמי סלע: אנחנו בסעיף קטן (ג).
קריאה: לגבי הצו, רצינו להצביע על זה אחרי הסכומים, אם אפשר לשנות את הסכומים בצו.
מנחם בן-ששון: האם נוכל לשנות את הסכומים הללו בצו של שר המשפטים באישור ועדת חוקה, לדעתי כמובן כן, בעקבות מה שקורה בשטח הוא יוכל לחזור אלינו, הוא לא צריך לחזור לכנסת.
נסים זאב: בגלל נפילת הבורסה?
נסים זאב: לא הבנתי.
מנחם בן-ששון: אם הסתבר שנכנסת למערכת ההוצאה לפועל ונמצא שהנקודה המכרעת היא לא 2,000 אלא 5,000, אני אומר שנעשה את זה במתכונת כזאת.
מנחם בן-ששון: היתה הערה שהעיר אותה השופט טירקל והוא לא ממליץ, זאת בקשה של המשרד.
מנחם בן-ששון: אתם נגד.
סורין גנות: אנחנו נגד, אבל היות ואנחנו סומכים על ועדת חוקה, לפחות שיהיה בכפוף לנתוני גבייה, שזה לא יהיה כמו שאמר חבר הכנסת זאב, על סמך נפילת הבורסה.
מנחם בן-ששון: את זה אני מוכן להכניס בלי שום בעיה.
סורין גנות: שיהיה משהו אובייקטיבי שיבוא.
דוד רותם: למה אני צריך להכניס את זה, אני לא מבין.
תמי סלע: יש סעיף מעקב ופיקוח.
סורין גנות: לא הבינו אותי.
סורין גנות: סמכות שר המשפטים לשנות את הסכום תהיה על בסיס נתוני גבייה.
סורין גנות: אם לא יהיה, ניתן יהיה לתקוף את זה.
מנחם בן-ששון: איך שלא יהיה ניתן לתקוף.
רן כהן: קיבלתי בקשה מחברת הכנסת גלאון, שהיא החברה הקבועה ואני רק מחליף אותה, שכל ההסתייגויות שהגשנו יהיו על שם כל חברי סיעת מרצ.
תמי סלע: צריך להצביע על הסעיף שמוצע פה, ששר המשפטים יוכל לשנות את הסכומים.
מנחם בן-ששון: באישור ועדת חוקה.
מנחם בן-ששון: ביטוח לאומי.
שלומי מור: אני רק רוצה להבהיר, כיוון שבדיון הקודם אנחנו דיברנו על איזה שהוא מדרג ככל שדברים אמורים בפקודות מאסר של חובות מזונות למוסד לביטוח לאומי, מאחר שעכשיו עסקינן ב-2,000 ש"ח ויש פה איזה שהיא אי בהירות פרשנית להבהיר שלענין מזונות הביטוח הלאומי לא חלה עלינו המגבלה הזאת.
דוד רותם: מזונות זה לא בסעיף.
מנחם בן-ששון: מזונות לא בסעיף, אדוני שמע את זה לכל אורך הדרך.
רן כהן: זה בסעיף 74.
מנחם בן-ששון: זה לא נכון?
דלית זמיר: אנחנו ביקשנו להבהיר את זה, לפי הפסיקה סעיף 74 לא חל על הביטוח הלאומי אלא דווקא סעיף 70.
תמי סלע: זה משהו שנדון בישיבה הקודמת.
דוד רותם: זה נדון בישיבה הקודמת והחלטנו שחובות המזונות זה יהיה חוב רגיל.
מנחם בן-ששון: אתה תראה תיכף שיהיה דין מסויים לביטוח לאומי לגבי הדלתות.
מנחם בן-ששון: אבל נגיע לזה.
מנחם בן-ששון: אני עכשיו בשאלה, האם אנחנו יכולים לתת את הצו הזה, מי בעד מתן אפשרות לשר המשפטים לתת צו, באישור ועדת חוקה, ירים את ידו.
תמי סלע: בסעיף קטן (ג) של סעיף 70 יש שתי חלופות.
תמי סלע: האחת כוללת סייפא, זה ההבדל ביניהם, החלופות האלה מדברות על שיקול הדעת, הבניית שיקול הדעת של הרשם כאשר הוא מורה על מאסר.
תמי סלע: אני אקרא את הסעיף המלא שכולל גם את הסייפא.
תמי סלע: "רשם ההוצאה לפועל לא יורה על מאסר החייב לפי סעיף זה אלא אם כן שוכנע כי הדבר מוצדק בנסיבות הענין.
תמי סלע: בהתחשב בפגיעה בחייב וכי לאור הליכים אחרים שננקטו לשם גביית החוב לרבות הליכים לקבלת מידע על החייב ככל הנדרש והגבלות אחרות שהוטלו לפי פרק ו' 1".
תמי סלע: והסייפא שלא מופיעה בחלופה הראשונה אומרת, "אין הליכים אחרים שפגיעתם בחייב פחותה, שיש בהם כדי להביא לתשלום החוב".
תמי סלע: כלומר החלופה השניה מדייקת או מבהירה בצורה יותר ברורה שזה אמור להיות האמצעי האחרון שמגיעים אליו.
תמי סלע: החלופה הראשונה אומרת שצריך לבחון את כל ההליכים שננקטו, את כל ההגבלות שהוטלו ורק לאחר שהרשם בוחן את הדברים האלה ובהתחשב בפגיעה בחייב, רק אז הוא יכול להטיל מאסר.
תמי סלע: החלופה השניה אומרת שהוא גם צריך לבחון שאין אמצעי שפגיעתו פחותה יותר, שאפשר באמצעותו לגבות את החוב.
תמי סלע: אלה שתי החלופות, חלופה א' וחלופה ב' בסעיף קטן (ג).
תמי סלע: מבחינת מידתיות כמובן שהחלופה השניה יותר מתיישבת עם הוראות של מידתיות של פגיעה בחירותו של החייב.
רן מלמד: אני רוצה לציין שבסיכום שאנחנו עשינו עם לשכת עורכי הדין אנחנו בפירוש דיברנו על זה שכחלק מההסכמה שלנו יהיה מדובר באמצעי אחרון.
רן מלמד: אנחנו מבקשים שזה יהיה רוח הדברים בנושא הזה, דהיינו חלופה ב'.
יחזקאל סיבק: המשמעות של חלופה ב' לפחות לענין מאגרי המידע זה שלא יוציאו פקודת מאסר אף פעם.
יחזקאל סיבק: צריך לקרוא את המילים אחת אחרי השניה ואז אתה מבין שאתה צריך לעבור את כל המסלול כולל תשובות ממאגרי מידע, מה שאומר כיוון שאנחנו יודעים שמאגרי המידע, רובם, יש מאגרים שפנו אליהם עוד בשנת 2001 ולא ענו, אז לעולם לא יוכלו להוציא את הפקודה הזאת.
יחזקאל סיבק: סעיף 8 בסופו של דבר, סעיף 8 לחוק הוא הרי המסגרת שכבר קובעת את ההטלה של פעולות פחותות יותר או של הליכים שהם פחות חמורים וזה כתוב בסעיף 8 במפורש, המקום הטבעי למדרג של הפעולות הוא בסעיף 8 והוספה של סעיפים מאוד ארוכים רק יבלבלו את הרשמים וימנעו את האפשרות להוציא את זה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש להצביע על חלופה ב' כמו שהיא כאן.
מנחם בן-ששון: מי בעד חלופה ב' כפי שהקריאה אותה היועצת המשפטית.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה את ההסתייגות או שהיא לא רלוונטית?
רן כהן: לא, היא לא רלוונטית, חלופה ב' אנחנו בעד.
סורין גנות: הצבעת, אבל ביקש ממני רן מלמד על הנושא הזה שהוא אומר, מה היה הסיכום איתנו - - -
מנחם בן-ששון: אדוני, הצבענו על זה.
מנחם בן-ששון: בפעם הבאה אדוני, הם דואגים לעצמם מצויין, ראית את זה בשכר הטירחה וב-2,000 שקל.
תמי סלע: לסעיף קטן (ג1) יש הסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון שהיא זהה להסתייגות שקודם הוצבע עליה לענין הסיוע המשפטי, שגם לגבי מאסר, הסעיף כרגע אומר שרשם יכול לעכב את ההחלטה כדי לאפשר לחייב למנות לעצמו עורך דין או לבחון את זכאותו לסיוע משפטי, ההסתייגות אומרת שלא יהיה פה מבחן של יכולת כלכלית אלא שתהיה זכאות לסיוע משפטי כאשר אדם עומד בפני מאסר.
תמי סלע: יש פה בקשה של הסיוע המשפטי להתייחס.
קריאה: המטרה של הסיוע המשפטי היא להעמיד עורכי דין לאנשים שהם חסרי יכולת כלכלית.
קריאה: אם אנחנו ניקח את הסעיף לפי ההסתייגות, אנחנו גורמים לכך שכל אדם ללא שום מבחן של זכאות כלכלית יוכל לפנות והמדינה תהיה חייבת לתת לו עורך דין.
קריאה: יש פה פגיעה מאוד קשה בעצם הענין של הסיוע המשפטי.
מנחם בן-ששון: אם קודם עשתה הוועדה את הטעות והצביעה ופתחה את הדלת בפני 20,000, עכשיו היא פותחת בפני 200,000.
קריאה: נכון והתוצאה תהיה בסופו של דבר קריסה של כל הסיוע, אי אפשר יהיה לעמוד בזה.