GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוחנן דנינו: עדים שלא מוכנים לדבר אחר כך, לא מוכנים יותר, הוא אומר 'חבר'ה, פעם אחת מסרתי, זה היה בעיתון, לא רוצה יותר למסור'.
יוחנן דנינו: זו בעיה, זו בעיה מאוד קשה, זה לא משהו שאתה יכול ככה לעבור עליו לסדר היום ולכן אני אומר שבעיניי.
יוחנן דנינו: ..
יוחנן דנינו: אני חושב שסעיף 13 באופן אישי, למרות שכמר שאמר היועץ, עוד לא ניתחנו את זה לעומק, אבל נראה לנו סביר ונכון שנכון להכניס בסעיף 13 גם עדויות וראיות.
מנחם בן-ששון: כתובות.
יוחנן דנינו: לא רק כתובות.
יוחנן דנינו: בעמוד הראשון של אחד העיתונים היו קבלות מאוד מעניינות.
יוחנן דנינו: אגב, אם אנחנו מדברים על הקבלות המאוד מעניינות האלה, זה באמת מעניין שכמובן בשלב הזה עוד לא העברנו את החומר לסנגורים ובשלב הזה אנחנו היינו החשודים המידיים, כרגיל, ואני גם מיד מסתכל ואני אומר 'רגע, מה זה?
יוחנן דנינו: זה נמצא אצלנו מעט מאוד זמן' ומגיע אליי ראש יח"א, שגם הוא, אתם יודעים, כל אחד מרגיש שהוא החשוד המיידי, זה מיד עובר הלאה, מגיע אליי ראש יח"א עם העמוד הראשון של העיתון ועם הקבלות שמצויות בידי המשטרה, כדי להראות לי שהקבלות שהיו בעיתון, מי שמסתכל וחוקרים מסתכלים, כתוב עליהן למעלה, אוריגינל, ועל הקבלות שהיו לנו במשטרה היה כתוב קופי.
יוחנן דנינו: זה מסוג הדברים שבסוף אתה אומר אז כנראה שזו לא היתה המשטרה, אבל אנחנו לא הוצאנו הכחשה.
יוחנן דנינו: אני גם אומר מראש, אם הייתי צריך להוציא הכחשה על פרסומים שמיד מאשימים אותנו, שאני יודע בוודאות שזה לא אנחנו, אז כמעט כל יום היינו צריכים לצאת לעיתון.
יוחנן דנינו: אני מראש נתתי את הסכמתי, אני נותן אותה תמיד, אני נותן אותה קבוע, אני נותן הסכמתי לכל חקירה או בדיקה של הדלפה בכל תיק שבו נתבקש.
יוחנן דנינו: אני נותן אותה מראש.
יוחנן דנינו: אני אבל חושב שבזמן האחרון המצב הוא הרבה יותר קשה.
יוחנן דנינו: בזמן האחרון זה כבר לא איזה כמה ציטוטים או כמה שורות.
יוחנן דנינו: פה ממש כבר זה לא עמוד שלם וזה לא רק צילום של העדות או רק ראש העדות, ממש לוקחים 30, 40 עמודים של חקירה ומוציאים אותה לעיתון ויום אחרי יום ואחר כך יש יום אחד שאין בו פרסום וביום הרביעי כבר יש פרסום אחר.
יוחנן דנינו: זה משהו שבעיניי מחייב פתרון ואני חושב שהפתרון יהיה בחוק.
יוחנן דנינו: אני חושב שהאחריות צריכה להיות מוטלת לא רק על גורמי האכיפה שהאחריות שמוטלת עליהם היא מוצדקת, האחריות צריכה להיות מוטלת גם על המפרסמים, גם על אמצעי התקשורת.
יוחנן דנינו: אין מה לעשות.
יוחנן דנינו: אנחנו חיים במציאות כזו שהם לא יכולים להיות מחוץ לתמונה.
יוחנן דנינו: זה לא עובד.
יוחנן דנינו: לצערי, קריאה במתכונת שהציע פרקליט המדינה, אני מניח לדבר על אחריות יותר ברמה הממלכתית, הכוללת, אני מניח שהיא לא תשיג את התוצאה על רקע מה שתיאר פרקליט המדינה של המציאות הקיימת היום.
יוחנן דנינו: ואני חושב לכן שנכון לקבוע את הדברים בחוק.
יוחנן דנינו: אני לא רואה את ההבדל הגדול, אגב, בין תיעוד קולי חזותי לתיעוד כתוב.
יוחנן דנינו: מה ההבדל?
יוחנן דנינו: למה צריך להיות כזה הבדל?
מנחם בן-ששון: לא, אתה הרחבת אותו עכשיו, תיעוד באשר הוא, חומר חקירה.
יוחנן דנינו: אני אומר, תיעוד באשר הוא.
יוחנן דנינו: לטעמי קודם כל אני מזכיר לכם שלמרות סעיף 13, הדבר הזה לא הולך לנו קל ואנחנו פותחים מעת לעת חקירות על הפרת סעיף 13, בגלל התחרות הנוראית שעומדים בה אמצעי התקשורת והם פשוט לא עומדים בפיתוי.
יוחנן דנינו: אני אומר, גם כאן אין ברירה, פשוט אין ברירה.
יוחנן דנינו: אנחנו לא נוותר, מצד אחד אנחנו נמשיך לבצע את האכיפה של המפרים ומצד שני, אנחנו צריכים שיהיה לנו סוג של כלי שאפשר יהיה להתקדם איתו.
יוחנן דנינו: דבר נוסף שתיאר קודם היועץ, שאנחנו מנסים לעשות, מעבר לצוות שאנחנו סיכמנו עליו יחד, שאמור באמת לנתח ולראות איזה דברים אפשר לעשות בכל הרמות, החל מהחלק הראשון של החקירה ועד השלב שהוא מגיע לפרקליטים ולסנגורים, כולל העברת החומרים לסנגורים, סוג של רעיונות כאלה ואחרים שנוכל באמת להשאיר טביעות אצבע על חלק מהחומרים.
יוחנן דנינו: הרעיון הוא בסופו של דבר לתת לנו איזה שורה של המלצות שאני מניח שנצטרך ליישם ולראות איך הם ישפרו את המצב.
יוחנן דנינו: בתוך המשטרה, אגב, אנחנו עשינו הרבה מאוד פעולות.
יוחנן דנינו: חלקן בית המחוקקים תמך ביוזמה שלנו.
יוחנן דנינו: ההחלטה שהתקבלה בעניין הרחבה משמעותית של אוכלוסיית השוטרים שתעבור בדיקת פוליגרף.
יוחנן דנינו: ואני מדבר על אוכלוסייה מאוד רחבה, מן הסתם כל מי שעוסק בחקירות היותר משמעותיות, ציבוריות, נמצא בתוך הרשימה הזו וזה החל מהחוקר וכלה בראש אגף החקירות.
יוחנן דנינו: ואני חושב שהדבר הזה יעזור, הדבר הזה יועיל.
יוחנן דנינו: אנחנו ראינו את זה מניסיון בגופים אחרים ואני משוכנע שהדבר הזה יעזור גם אצלנו.
יוחנן דנינו: עשינו עוד כמה דברים לגבי צמצום הנחשפים לחומרים ועוד כהנה וכהנה נושאים שלא זה המקום להרחיב, אבל אנחנו שותפים להכרה בבעיה שהיא קיימת, היא קיימת, ואנחנו לא מסירים אחריות ממערכות האכיפה השונות, על זה שגם מתוך מערכות האכיפה יצאו בעבר דברים ואנחנו יודעים את זה, אבל אני אומר שאי אפשר להתייחס רק לרשויות האכיפה ולחשוב שזה יפתור את העניין, כי אנחנו יודעים שבהרבה מאוד דוגמאות, והתייחס לזה קודם היועץ, או אני שומע תמיד טענות 'כן, אז אתם מחכים שנתיים ואז אחרי שהעברתם לסנגורים, אז אפשר כבר, יש לכם אליבי'.
יוחנן דנינו: נו, באמת.
יוחנן דנינו: נחכה שנתיים?
יוחנן דנינו: אם באמת היה עניין כזה להעביר את החומרים הללו?
יוחנן דנינו: באמת.
יוחנן דנינו: גם חלק מהזמן החומרים כבר לא מצויים ברשותנו, אנחנו מעבירים אותם הלאה, הם כבר לא קיימים.
יוחנן דנינו: אני רוצה לסכם ולהגיד שאני חושב שיש לנו עוד הרבה מה לעשות בעניין הזה של ההתמודדות.
יוחנן דנינו: אני כן חושב שצריך שינויים חקיקתיים כאלה ואחרים, אבל אני חושב שכולנו צריכים לדבר על סוג של...
יוחנן דנינו: ואני אומר את זה לא מתוך נאיביות, ויכול להיות שזה אולי יישמע נאיבי, אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את תרבות הנוהגת בכל המערכות שמחוברות להליכים האלה ולהסתכל קדימה, אם אנחנו רוצים להמשיך לעשות הליכי צדק, אם אנחנו רוצים להגיע לחקר האמת במדינת ישראל, אם אנחנו רוצים שלא ייגרם עוול, אם אנחנו לא רוצים לפגוע בזכויות האדם באשר הן, אני חושב שחייבים פה, ואני לא בטוח שרק חקיקה תפתור את הבעיה, חייבים פה להתחיל לדבר על שינוי, להתחיל לראות איך כל הנוגעים בדבר מתחברים ומשתפים פעולה בעניין, למרות שאני אומר שאני יודע שזה לא קל ולא פשוט, אני חושב שרק משם יכולה לצמוח הישועה.
יורם שחר: הדברים שאמרו כל שלושה הדוברים מטעם רשויות האכיפה מוכיחים את מה שאני טוען, שאין אפילו התחלה של הפנמה של הרעיון הקלאסי והוא שלא צריכה להיות סימטריה בין כוחות רשויות האכיפה, כי אתם המדינה, יש לכם כח עצום, זה לא אותו הקלקול, כאשר נמסר מידע אפילו ישיר, ואפילו המסמך עצמו, מתוך חקירה משטרתית, כאשר הוא נעשה על ידי החוקר וכשהוא נעשה על ידי החשוד.
יורם שחר: זה לא אותו הקלקול.
יורם שחר: הטעם העיקרי שעשו בעבר, העיקרי, לא היחיד, יש גם שיבוש וזה אסור, הטעם העיקרי היה צנעת הפרט של הנחקר ואם הנחקר רוצה לוותר על צנעת הפרט שלו, הוא יכול לפרסם את זה.
יורם שחר: המדינה והנחקרים אינם עומדים באותו המעמד, לכן זה גם נכון שיש מנה ענקית של הדלפות, גם זה הדלפות, וגם זה אסור לפי החוק, לא רק על נציגי הציבור.
מנחם בן-ששון: לא נחזור על הדיון עוד הפעם.
מנחם בן-ששון: פרופ' שחר, עומדים פה שני ערכים שהם לצד אחד והם מטים את הכף לצד אחד.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הליך חקירה תקין מצד אחד וצנעת הפרט מצד אחד, ומן הצד השני חופש המידע, הזכות לדעת ותקשורת חופשית.
מנחם בן-ששון: אלה הם הערכים כשאנחנו מדברים על המערכות הגדולות.
מנחם בן-ששון: אתה מדגיש, משום שנאמר פה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם יעילות החקירה.
מנחם בן-ששון: לצדה של יעילות החקירה, אתה צודק, עומדת גם צנעת הפרט.
מנחם בן-ששון: כששקללנו את הערכים, הבאנו אותם בהתחלה.
מנחם בן-ששון: כשנבוא או לא נבוא לחקיקה, נצטרך לשקלל.
יורם שחר: מותר לפרט להיאבק, גם על ידי מסירת מידע.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אין ספק שעומדים כאן לדיון ערכים מתנגשים ובנטייה הטבעית שלי אני מזדהה עם הסיפא של הדברים של פרופסור שחר, שמדובר על צנעת הפרט וזכותו של החשוד ואין סימטריה, כל הדברים האלה, אני מסכימה איתם.
זהבה גלאון: אני חושבת שהקונטקסט הזה של הדיון ובקונטקסט הזה של הדיון אנחנו מדברים בעצם על לקוח, והוא נוצר כתוצאה מהפרשות האחרונות, שיש לו אותם חשודים שלכאורה אני מזדהה עם הצורך להגן, אנחנו מדברים עכשיו בעיקר על חשודים שהם נבחרי ציבור, אני לא מדברת כרגע על אנשים אחרים, ואותם נבחרי ציבור מצאו את הכח ואת הכלים המתוחכמים לעשות שימוש מניפולטיבי בהדלפות לצרכיהם, תוך, אני אומרת וזה הדבר שמדאיג אותי כאן ויש לי הרבה פעמים ביקורת על רשויות האכיפה ומה שמדאיג אותי כאן, יש כאן ניסיון באופן שיטתי להלך אימים על רשויות האכיפה.
זהבה גלאון: אני חושבת שזה מה שצריך לעמוד כרגע לנגד עינינו ולכן אני רוצה גם להזהיר מחקיקה.
זהבה גלאון: יכול להיות שיש תיקונים קטנים בסעיף 13, אני לא מתווכחת, שיוסיפו גם את העניין של הפרסום, יכול להיות שזה דבר נכון.
זהבה גלאון: אני רוצה להזהיר מחקיקה, כי אם הולכים על חקיקה, היא יכולה להיות חרב פיפיות.
זהבה גלאון: אם הולכים על חקיקה כוללת, יש לי גם כמה רעיונות.
זהבה גלאון: מה שמטריד אותי---
מנחם בן-ששון: יש הצעת חוק שלך.
זהבה גלאון: נכון ואני תיכף אגיד עליה משהו.
זהבה גלאון: יכול להיות שלא הייתי אומרת, אבל אחרי שכולם דיברו על ליאורה גלאט-ברקוביץ, אני רוצה לציין את הפרשה הזאת, כי כשאומר היועץ המשפטי לממשלה, ואני מצטטת 'יש פרסומים שראוי לפרסם ויש פרסומים שהם פסולים' או שלא ראוי לפרסם, ואני שואלת או אני חשובת שאנחנו צריכים להציב את קו התיחום הזה, מה ראוי ומה לא ראוי, ואולי יש פרסומים שראוי לפרסם.
זהבה גלאון: אני למשל חושבת שלא כל הדלפה היא פסולה.
זהבה גלאון: אני למשל חושבת שהדלפות הן ברירת מחדל ולא בהכרח זכות הציבור לדעת.
זהבה גלאון: בהרבה פעמים הדלפות הן ברירת מחדל ואני רוצה לטעון שאנחנו צריכים להגן בחקיקה על אנשים שמדליפים מידע שיש לו עניין ציבורי שבא לחשוף שחיתות, שבא בעצם להתריע כשהרשויות שותקות, גם כשמדובר מתוך הרשויות, בעיקר כשההדלפה מתבררת כידיעת אמת.
זהבה גלאון: אני חושבת שזו חובתנו להגן על המדליפים האלה.
זהבה גלאון: ואני חושבת שמה שנעשה עם עורכת הדין גלאט-ברקוביץ זה אחד מרגעי השפל, גם של---
גדעון סער: בעיקר מדליפות שרוצות שהליכוד לא ניצח בבחירות.
גדעון סער: עליהן הכי הרבה צריך להגן.
זהבה גלאון: חבר הכנסת סער---
מנחם בן-ששון: כל תכלית ראויה, צריכים להגיע אליה בדרכים עקלקלות.
מנחם בן-ששון: זו תכלית ראויה, אבל יש דרכים אחרות.
יורם שחר: היתה צריכה להתפטר, לקחת מברשת שיניים וללכת לכלא, רגע אחרי שהיא מסרה את המידע.
יורם שחר: יכול להיות שהיא עשתה מעשה ראוי, אבל זה היה לא חוקי, זאת היתה עבירה והיא נאשמה והואשמה כדין.
שלי יחימוביץ': וגם לסקול אותה בכיכר העיר, בהזדמנות.
יורם שחר: אין מה להגן עליה.
יורם שחר: היא היתה צריכה להתפטר.
זהבה גלאון: אדוני, אני מבקשת שתגן עליי.
מנחם בן-ששון: כן, חברת הכנסת גלאון, את מוגנת.
זהבה גלאון: אדוני, אני מודה שהאמת שחשבתי שחבר הכנסת סער יקפוץ קודם לכן, אבל בסדר.
מנחם בן-ששון: פעם שנייה כבר לאותו עניין.
שלי יחימוביץ': לקח לו זמן, כי דיברת דברי טעם.
זהבה גלאון: אני מודה לך.
מנחם בן-ששון: אני מבקש להקפיד על הקואליציה והאופוזיציה, כן?
מנחם בן-ששון: על העמדות המתאימות.
זהבה גלאון: אדוני, נכון, צודק פרופסור שחר, זו היתה הפרת חוק מה שעשתה עורכת הדין ברקוביץ, אז מאוד יכול להיות שצריך לתקן את אותו סעיף בחוק שמדבר על הגנה במקרים כאלה של הדלפה.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר עוד משהו שמטריד אותי, כי יש לזה השלכות בעיקר על מה שנקרא, זה לא רק חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת, וזה בעיקר הגנה על התקשורת, ושוב אני נכנסת לאותה פרשה, אני לא רוצה לחשוב על זה שאנחנו נראה עיתונאים הולכים לחדרי חקירות.
זהבה גלאון: אני חושבת שאחד הדברים המבישים ביותר שקרו שהוזמן העיתונאי ברוך קרא לחדר החקירות והיה צריך למסור מי היו מקורות המידע שלו.
זהבה גלאון: זה מזכיר לי נורמות של משטרים טוטליטריים חשוכים.
זהבה גלאון: אני מזהירה אתכם מהחקיקה, כי אני מכירה את הכנסת הזאת.
זהבה גלאון: יושבת כאן כנסת, הכנסת הזו היא כנסת שמחוקקת באופן מופקר ורק תנו לה את הוו הזה.
זהבה גלאון: אני אומרת את זה באחריות.
זהבה גלאון: זה עליי, זה לא אומר על יושב ראש הוועדה, זה אומר מה שאני חושבת על הכנסת.
מנחם בן-ששון: אני רק הזכרתי ליועץ המשפטי, בארצות הברית גם יש איזה הליך שהיה.
זהבה גלאון: בסדר, אדוני, אני לוקחת אחריות על מה שאני אומרת.
זהבה גלאון: אני רוצה שתידלק כאן נורה אדומה שצריכה להזהיר אותנו.
זהבה גלאון: אחד, החשש מפני ניסיון להשפיע על רשויות האכיפה, או להטיל עליהם מורא ואימים.
זהבה גלאון: שניים, הצורך להגן על מדליפים שהם מדליפים מידע שמתברר כמידע אמת, או שהיה חשוב, והשלישי זה הצורך להגן עליהם.
זהבה גלאון: אני דואגת מזה שהכנסת.
זהבה גלאון: .. חבר הכנסת פינס ואני בזמנו צמצמנו את הסוב-יודיצה.
זהבה גלאון: אם זה היה תלוי בי, הייתי מבטלת אותה לחלוטין.
זהבה גלאון: אתה רוצה---
מנחם בן-ששון: לא, אני מוכן, אבל שנגיד שלכולם מותר.
מנחם בן-ששון: זאת גם אופציה, גם זה כתבתי בזמנו.
גדעון סער: מי בכלל אוכף את הסעיף הזה?
זהבה גלאון: אני מציעה להיזהר.
זהבה גלאון: אני מציעה שבהקשר הזה, בעיקר בקונטקסט הזה, על רקע מה שקרוי עכשיו החקירות המפורסמות של ראש הממשלה ושל שרים קודמים שמרשים לעצמם להשתלח באופן שהוא חסר תקדים ברשויות האכיפה, תוך שימוש במקורות מידע שיש להם, קל מאוד לגלגל את זה.
זהבה גלאון: אני לא חושבת שרשויות האכיפה כולם שם צדיקים גמורים ואני מניחה שיש מניפולציות לכל צד, אבל מה שקרה הפעם, באופן השימוש, ואמר את הדברים האלה בריש גלי היועץ המשפטי לממשלה, על מי הדליף, הוא נתן לנו לפחות להבין, אם הבנתי נכון באוזן שלי, מי הדליף את הפרטים האחרונים שהיו בפרשת רשות המסים.
זהבה גלאון: אז זה נכון שאולי זה לגיטימי שחשוד יעשה שימוש, רק מה שנעשה כאן עכשיו חרג מכל גבול, מכל פרופורציה.
זהבה גלאון: זה צריך להטריד אותנו ואני מציעה לא להיחפז בעניין החקיקה, כי אם מחוקקים, אני חושבת שאנחנו נצטער על היום הזה כרגע, שנתנו פתח.
זהבה גלאון: צריך סנקציות.
זהבה גלאון: מאוד יכול להיות שהמשטרה או התביעה הכללית כשיש חקירה, צריכה לבוא בהודעה מסודרת.
זהבה גלאון: זה סוג של פתרון, לבוא בהודעה מסודרת, לא להטיל צו איסור פרסום.
זהבה גלאון: אם היו עושים הודעה מסודרת, אז אפשר היה למנוע הדלפות.
זהבה גלאון: באים בהודעה מסודרת, מודיעים אחת, שתיים, שלוש.
זהבה גלאון: יכול להיות שזה היה מוציא את כל ה...
זהבה גלאון: גם זאת דרך למשל.
זהבה גלאון: אז אני מציעה, לפני שממהרים לצאת ביוזמות חקיקה, לחשוב פעמיים.
מנחם בן-ששון: גברתי, אני רק אומר, אני קובע את זה כעובדה, כי אתם הייתם שותפים לה, בסוגיות הללו נזהרנו מחקיקה, ציפינו לאיזה שהוא שיתוף פעולה ברוח החזון האפוקליפטי של הפרקליט.
מנחם בן-ששון: בינתיים עוד לא הגענו לשם.
ענבל רובינשטיין: אני אנסה לקצר כי דברים רבים באמת נאמרו ועם חלקם הגדול אני מסכימה.
מנחם בן-ששון: הסנגוריה ביקשה חקיקה, בזמנו.
ענבל רובינשטיין: הסנגוריה ביקשה וגם תבקש וישנם דברים שנמצאים בדיונים פנימיים בינתיים בתוך הממשלה, ואולי זה לא המקום כרגע לפרט אותם.
ענבל רובינשטיין: אנחנו מאוד מוטרדים מהמצב הקיים, אנחנו חושבים שחקיקה לא תעזור, משום שבעינינו עיקר הבעיה היא מדיניות החקירה והאכיפה של רשויות האכיפה.
ענבל רובינשטיין: אנחנו סבורים שרשויות האכיפה, ואני יכולה להאמין לכנות העמדות שנשמעו פה, של כל ראשי המערכות, למרות שהם מאוד מוטרדים מהבעיה, חוץ מהקמת צוותים וכולי, אין לה שום ביטוי אמיתי בשטח.
ענבל רובינשטיין: אני לא שמעתי ולא מכירה בעשור האחרון מקרה שבו נפתחה חקירה פלילית והועמדו אנשים מתוך המערכת שהעבירו חומרי חקירה, לאיזה שהוא דין, כאשר האינטרס שנפגע הוא אינטרס של האדם הפרטי.
ענבל רובינשטיין: כאשר נפגע אינטרס ברור של חשוד, של נאשם, של חשוד שהתגלה כחשוד שווא שחייו נהרסו ויש לי רשימה ארוכה כזו במשרדי של אנשים שחייהם נהרסו כתוצאה מסיקור תקשורתי בשלב החקירה ושום כתב אישום לא הוגש ותלונות מוגשות ודבר לא קורה.
ענבל רובינשטיין: הציפייה שיועסקו, נניח בסנגוריה הציבורית, עשרה עובדים במשרה מלאה שיגישו תלונות ספציפיות על כל מקרה שקורה, ואז אולי ייענו או לא ייענו, היא מגוחכת.
ענבל רובינשטיין: אני בטוחה שלא התכוונתם לזה.
ענבל רובינשטיין: אני חושבת שאתם, כמערכת, צריכים לשים את לבכם לכך.
ענבל רובינשטיין: באמת המונח הדלפה הוא לא רציני.
ענבל רובינשטיין: עיקר הבעיה היא לא הדלפתית אלא העברה שיטתית וממוסדת של חומרי חקירה מדברור המשטרה הרשמי אל עיתונאים.
ענבל רובינשטיין: אני לא מדברת כאן בשמם של נבחרי הציבור הנחקרים שהפרופיל התקשורתי הגבוה של ענייניהם מעסיק את הבית הזה ובצדק, אני מדברת בשמם של הרוב המאסיבי, של 80% מהחשודים והנאשמים שמועמדים לדין פלילי והסנגוריה הציבורית מייצגת אותם בעניינים שלהם.
ענבל רובינשטיין: אני מאמינה שאין, למר דנינו בוודאי, אין יכולת להשפיע באופן יומיומי על מה שקורה.
ענבל רובינשטיין: יש עשרות דוברים במשטרה, חלק מהם מדבררים ראשי מחוזות, מדבררים מחוזות, יש להם אינטרסים ברורים מעבר לקידום החקירה ועדכון הציבור.
ענבל רובינשטיין: יש להם אינטרסים ברורים של לשפר את המעמד של היחידה עליה הם מופקדים, של האיש שאותו הם מדבררים ואמון הציבור במערכת המשטרה בכלל.
ענבל רובינשטיין: גם כאן האינטרסים הם לא תמיד כל כך נקיים וכל כך ציבוריים, כפי שמציג את הדברים מר דנינו, בצדק מבחינתו.
ענבל רובינשטיין: אני חושבת שממש מדובר במוסר כפול.
ענבל רובינשטיין: כאשר ההדלפה פוגעת באינטרסים של החקירה ושל רשויות האכיפה, נפתחות חקירות ונערכות בדיקות.
ענבל רובינשטיין: אנחנו עשינו איזה סוג של טסט קייס, שלחנו אליכם, אל כולכם שיושבים פה, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה וראש אגף חקירות ומודיעין, רק דוגמה לקלטת של חיפוש שלא יכול היה להיות שפורסמה והוקרנה בכל רשתות חדשות ערוץ 2, וכל הרשתות של החדשות ביום שנערך חיפוש וביקשנו בדיקה לגופו של עניין.
ענבל רובינשטיין: ביקשנו פתיחת חקירה פלילית והצבענו לפחות על שלוש עבירות פליליות, רק כדי להראות שחקיקה היא לא הבעיה, שלכאורה יש מעבר על שלוש העבירות הפליליות האלה.
ענבל רובינשטיין: לאחר מכתב תזכורת נוסף וכעבור כמה חודשים טובים מהיום שהגשנו את התלונה המפורטת הזאת, קיבלנו תשובה שזה הועבר על ידי הדוברות –זאת לא הדלפה- קלטת החיפוש בביתו של אדם פרטי, אגב, לא נבחר ציבור, אין שום עניין ציבורי בסיפור הזה והחיטוט במגרות הלבנים שלו וחשיפת המרפסת שלו והבריכה שלו ובני משפחתו והמרתף שלו לעיני כל הציבור, לא היה בזה שום עניין ציבורי, להערכתי, וגם בתשובה שקיבלתי לא נאמר שהיה בכך עניין ציבורי.
ענבל רובינשטיין: זאת תקלה של הדוברות.
ענבל רובינשטיין: מה זה נקרא תקלה של הדוברות?
ענבל רובינשטיין: נרשמה הערה בתיקו האישי של הדובר.
ענבל רובינשטיין: אבל ארגון שמעסיק 37 דוברים, מנגנון דברור מנופח, לא יודעת אם מנופח, אולי צריך אותו, אני לא באה לתת...
ענבל רובינשטיין: אבל הוא חייב להבין שאת הדברים האלה כל הזמן לטפטף---
גדעון סער: מה שבטוח, אין קורלציה בין מספר הדוברים לבין התדמית של המשטרה.
ענבל רובינשטיין: אני לא יודעת, אולי צריך לשאול---
גדעון סער: אולי צריכים להיות יותר טובים.
ענבל רובינשטיין: לא, אבל גם צריך להבין, מי שיש לו מערך דברור מסודר, אין מה לעשות, זה רק המשטרה והפרקליטות, לנאשמים אין מערך דברור מסודר.
ענבל רובינשטיין: אז פה ושם יש איש ציבור שיכול להרשות לעצמו לשכור אנשי יחסי ציבור אבל רוב הנאשמים הרי לא יכולים, הם גם לא עושים את זה ברוב המקרים באמצעות סנגוריהם.
ענבל רובינשטיין: הסיפור הזה של העברת חומרי חקירה, אחרי הגשת כתב אישום, או אחרי צילום חומר החקירה, הוא מאוד יפה, אבל הדיון הזה מתרכז, כפי שאני הבנתי, בשלב שעד שחומר חקירה מגיע לסנגורים, אז הסיפור הזה...
ענבל רובינשטיין: תמיד לומר 'אנחנו אמרנו', זו כבר מטבע לשון שחוקה.
ענבל רובינשטיין: כאשר אתה בא בתלונה, אומרים 'רגע, אבל צילמתם את חומר החקירה', אבל עדיין העיתונים מוצפים בפרפראזות מפורטות שבמפורטות על מה שקרה בחדרי החקירות, הרבה לפני שעינו של איזה שהוא סנגור שזפה את החומר ואתם יודעים מה?
ענבל רובינשטיין: הרבה לפני שסנגור כלשהו נפגש עם החשוד.
ענבל רובינשטיין: הרי החשוד יושב, כמעוכב, לא כעצור, שזה גם סיפור בפני עצמו, אבל הוא יושב כמעוכב בחדרי החקירות וצלמי המשטרה מתאספים בחצר עם ביפר שקיבלו באופן ממוסד, לא באופן חתרני ולא באופן מודלף, מחוקריו של אותו איש---
מנחם בן-ששון: שוב בניגוד לחוק.
ענבל רובינשטיין: בוודאי שבניגוד לחוק.
ענבל רובינשטיין: אני אתן לכם רק דוגמה.
ענבל רובינשטיין: תלונה שאני שלחתי לפני ארבע שנים---
מנחם בן-ששון: גברת רובינשטיין, את משכנעת אותנו לא לחוקק.
ענבל רובינשטיין: לא, אני רוצה שהם, אנשי ראשי מערכת אכיפת החוק, יתחילו להשתמש בסמכויות שלהם ובכח שלהם כדי לבצע חקירות.
ענבל רובינשטיין: אני רוצה רק דוגמה אחת.
ענבל רובינשטיין: אני כתבתי תלונה, לא קיבלתי עליה תשובה עד היום, ארבע שנים.
ענבל רובינשטיין: בבית ספר תיכון בצפון תל אביב, נאשמה מורה בעשיית מעשים מגונים בשני תלמידיה בני ה-15, אבל גם התלמידים התברר שהם לא כנראה טלית שכולה תכלת והוחלט לעשות חיפוש פתע בבית הוריהם בתל אביב.
ענבל רובינשטיין: אל הסנגורים שלנו, מהסנגורים הציבורית, שאני יכולה להבטיחכם נאמנה שאין להם רשת תפוצה לביפרים של כתבי המשטרה, גם אין להם קשר עם כתבי המשטרה, הגיעו טלפונים, 'אתם יודעים שעוד חמש דקות יש חיפוש בבתים של הקטינים שלכם?' מדוע כאשר המשטרה הולכת לעשות חיפוש בביתו של קטין, שהוא אפילו לא חשוד, הוא היה עד באותה תקופה, מדוע הביפרים של כל כתבי המשטרה במחוז תל אביב צריכים להתעדכן על זה?
ענבל רובינשטיין: למה?
ענבל רובינשטיין: ולמה על זה אתם לא נותנים תשובה?
ענבל רובינשטיין: זאת הבעיה.
ענבל רובינשטיין: הסיפור הזה עם הקשיים בחקירה.
ענבל רובינשטיין: מה עניין הקשיים בחקירה?
ענבל רובינשטיין: אתם לא רוצים אפילו לנקות את האנשים שלכם מהחשד?
ענבל רובינשטיין: זה לא שווה את המאמץ לעשות את זה?
ענבל רובינשטיין: לא באמצעות פוליגרף שאולי עוד חמש שנים עשירית מהשוטרים הרלוונטיים, ואני לא מדברת על השוטרים שיושבים ביחידות שחוקרות אנשי ציבור, אני מדברת על אותו שוטר בעכו שיש לו עניין אישי ששמו ייכתב כמי שמצא חבילת סמים בביתו של לא יודעת מי.
ענבל רובינשטיין: גם זה צריך טיפול ועל זה לא שמעתי שום תשובה בדברים שאמרתם.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת יחימוביץ.
שלי יחימוביץ': ענבל, אני מזדהה עם כל דברייך, אני מבטיחה לך, מתחייבת באוזנייך שלא היה מתאפשר לך לשאת את הדברים ולא היה מתקיים הדיון הזה לו זה היה באמת נושא הדיון.
שלי יחימוביץ': אנחנו מקיימים את הדיון הזה בגלל התנגשות בין אנשים חשודים בעלי עוצמה רבה מאוד, בינם לבין מוסדות שלטון החוק.
שלי יחימוביץ': ואני שמחה שהזדמן לך לשאת את הדברים בפורום הזה, אבל אני חושבת שאת יודעת היטב שהפורום הזה, הוועדה הזאת לא התכנסה כדי לדון בזכויות קטינים שמופרות, או בזכויות חשודים מן היישוב, כשם שהוועדה הזאת לא התכנסה לדון בהאזנות הסתר, בגלל האזנות הסתר לפשוטי עם, אלא בגלל האזנות הסתר לשועי ארץ, ולכן אני ארשה לעצמי לא להתייחס לדברים המאוד חשובים שאמרת, שדנו בהם ובנגזרותיהם בשעתו, בוועדה לזכויות הילד, כי זה לא נושא הדיון, לצערי.
שלי יחימוביץ': פרופסור יורם שחר, שאמרת שכוחה המקובץ של המדינה הוא תמיד יותר חזק מכוחו של היחיד ואני רוצה לחלוק על דבריך ואני מתייחסת אליך, כיוון שכל הדברים שאמרת אינם מקובלים עליי, אתה מייצג בדיוק את העמדה ההפוכה לעמדתי.
שלי יחימוביץ': אנחנו עדים כרגע, ברגע זה ממש, אמנם הישיבה הזאת מתקיימת לה בנחת ובמתינות ובהיגיון, אבל היא עדיין ספיח עכור של סדרת ישיבות שכפו חלק מחברי הכנסת על הכנסת, שכל מטרתן לא היתה אלא להפחיד את האנשים האלה שיושבים כאן, לרפות את ידיהם ולהלך עליהם אימים וכאן אנחנו עדים לכרסום בכוחה של המדינה והמדינה היא לא כה חזקה כפי שנדמה לך.
שלי יחימוביץ': להיפך, אני מקווה שאנחנו בסופו של עידן, אני מקווה שתהליך ההיטהרות הפומבי שקדימה גזרה עליה לצורך הפריימריז, יש בו מידה של אותנטיות והוא לא לצרכים פוליטיים בלבד, אבל אני באמת מקווה שזו ישיבה אחרונה מסוגה, כי אנחנו היינו עדים לסדרת ישיבות שלא נועדו אלא לפגוע בריבון ולפגוע במדינה ולפגוע במוסדותיה ולפגוע בבית המשפט העליון ובפרקליט המדינה וביועץ המשפטי לממשלה ובמשטרה.
שלי יחימוביץ': וזאת היתה תכלית הישיבות האלה.
שלי יחימוביץ': האבסורד הוא שאותה יד שהדליפה מהחקירות, אותה יד שהדליפה את חומרי החקירה, פרקליטי ראש הממשלה, אותה יד גם שלחה את חברי הכנסת שלוחיו לקיים את הדיונים המיותרים והמקוממים האלה, לצורך העניין הזה.
שלי יחימוביץ': ויש כאן צביעות מאוד רבה.
שלי יחימוביץ': גם ההנחות שהמשטרה והפרקליטות מגדילות את הכח האינהרנטי שלהן, כדי לקדם מהלכי חקירה והשלטון לא צריך להשתמש בתקשורת ההמונים.
שלי יחימוביץ': מי השתמש בתקשורת ההמונים?
שלי יחימוביץ': פרקליטיהם של חשודים חזקים, שניסו תוך כדי החקירה שלהם למוטט את מוסדות שלטון החוק.
שלי יחימוביץ': הם השתמשו בתקשורת ההמונים.
שלי יחימוביץ': אני הייתי עיתונאית הרבה שנים, רוב חיי הבוגרים.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לספר לכם כעובדה שהדלפות מחקירות של אנשים מסוגו של אולמרט לא מגיעות מהמשטרה.
שלי יחימוביץ': הן לא מגיעות מהמשטרה.
שלי יחימוביץ': הן מגיעות מפרקליטי הנחקרים, באופן חד משמעי, והן מגיעות באופן סלקטיבי, אותם חלקים שמשרתים את צרכיהם של אותם נחקרים חשובים ומשופעים בפרקליטים יקרים.
שלי יחימוביץ': כמעט לא קיימת הסיטואציה שאיש משטרה מגיע לעיתונאי ומוסר לידיו חומר.
שלי יחימוביץ': זאת סיטואציה נדירה ביותר.
שלי יחימוביץ': לעומת זאת, יש הצפה של חומר מצד פרקליטי הנחקרים ולא הנחקרים שענבל רובינשטיין מדברת עליהם ודואגת לגורלם, אלא כאלה שממש אין צורך לדאוג לגורלם, כי יש מספיק מי שדואג לגורלם.
שלי יחימוביץ': גם ציין כאן היועץ המשפטי לממשלה שבמקרה, בהשתאות הוא ציין, שאפילו הדלפות יוחסו בשלב מסוים לפרקליטי ראש הממשלה ואני חייבת לספר כאן סיפור אישי.
שלי יחימוביץ': אני התקשרתי לקולגה שלי שאני מעריכה, שפרסם ציטוטים מחקירת אולמרט, כאילו החומר הגיע לידיו ממקורות עלומים, שעה שטביעת האצבע של הפרקליטים היתה כתובה בכתובת אש.
שלי יחימוביץ': יש לי גם את הכישור הזה משנותיי הרבות כעיתונאית, אני יודעת מי הדליף.
שלי יחימוביץ': לעתים מאוד קרובות ואני יודעת שגם העיתונאים כאן יודעים.
שלי יחימוביץ': כתובת המדליף לעתים קרובות כתובה על ההדלפה.
שלי יחימוביץ': ואמרתי לו 'בחייך, אני מכבדת אותך, קצת כבוד מקצועי שיהיה לך, לפחות תכתוב פרקליטי אולמרט, נקודתיים' ולא להביא את זה כאיזה מידע אובייקטיבי לציבור, מה גם שברור שההדלפה היתה סלקטיבית ואז בדיווח הבא כבר היה 'פרקליטי אולמרט, נקודתיים', יכול להיות שזה הדבר, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, שהיית חשוף לו והשתאית בגינו.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד מעבר לזה.
שלי יחימוביץ': אני מאוד מזדהה עם הדברים שאמרה חברת הכנסת גלאון.
שלי יחימוביץ': אני מאוד בעד הדלפות.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהדלפות הן נשמת אפה של הדמוקרטיה, אני רוצה לדעת מה קורה בחדרי החקירה כשמדובר באישי ציבור.
שלי יחימוביץ': הייתי מעדיפה שזה ייעשה באופן ממוסד.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שחקירתו של ראש הממשלה בעיקר בשלבים מסוימים שלה, עכשיו למשל, כשברור שאין בפרסום הפרטים כדי לגרום נזק, לדעתי, אולי אני טועה, אבל בוודאי בשלבים מסוימים שבהם הציבור חייב לדעת מה קרה בחדרי החקירה ואם אולמרט סובל מאמנזיה פתאומית ואינו מצליח לזכור מה קרה לפני שנתיים ואומר 'איני זוכר', 'איני זוכר', 'איני זוכר', אני חושבת שהציבור במדינה דמוקרטית צריך לדעת שראש הממשלה שלו אינו זוכר ולקה באותה אמנזיה.
שלי יחימוביץ': זאת נשמת אפה של הדמוקרטיה.
שלי יחימוביץ': אני חסידה של הדלפות.
שלי יחימוביץ': הדלפות חשפו שחיתויות גדולות ואי תקינויות גדולות ולא מזמן חברי, חבר הכנסת אריה אלדד ואני חוקקנו חוק אחר, חוק הגנה על חושפי שחיתויות, שנועד לתת להם סוג של חסינות וגם להגן עליהם מפני התעמרות של מעסיקיהם וכמובן שמדובר בחקיקה מסוג שונה לחלוטין, אבל גם כאן אני חושבת שלפעמים יש לתת הגנה על מי שהדליף.
שלי יחימוביץ': דווקא עכשיו אני עוברת למקרה הנדיר של הדלפה מתוך המוסדות האלה.