GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דלית זמיר: ילדו הקטין או הנכה, לא שינינו את זה.
תמי סלע: היא מבקשת מעבר לזה.
מנחם בן-ששון: ועכשיו ד"ר סגל מבקש מה?
דלית זמיר: בהצעת החוק הממשלתית לא היתה התייחסות לזה, זה משהו שהוסף בוועדה לשנות את הסטטוס של כל חיובי המזונות במקום שיהיה, כתוב לילדו הנכה או הקטין, לילדו.
מנחם בן-ששון: ואת זוכרת שדיברנו על זה פעמיים.
מנחם בן-ששון: מה עכשיו אתם מבקשים?
דלית זמיר: מעלים עכשיו הסתייגויות.
מנחם בן-ששון: אני שואל מה המשרד מבקש.
תמי סלע: תרצו הסתייגות בענין הזה?
מנחם בן-ששון: שלא יהיה תיקון בכלל.
פרץ סגל: כן, שלא יהיה תיקון בכלל.
תמי סלע: זאת אומרת שיהיה כתוב הקטין או הנכה כמו בחוק הקיים.
פרץ סגל: לא לשנות.
פרץ סגל: כי אם נכנסים אז צריך להיכנס לכל השאלות.
מנחם בן-ששון: אני צריך להבין את כל השאלות.
מנחם בן-ששון: תוספו לי בבקשה עוד קצת פרטים על זה, אני לא יכול להכריע בלי זה.
פרץ סגל: להבהיר במה מדובר?
מנחם בן-ששון: כן, קצת יותר.
מנחם בן-ששון: כי הגברת מלשכת עורכי הדין בזמנו העירה לי על זה.
מנחם בן-ששון: בואו נחזור.
חנה קומט אפרת: אני אמרתי שהמצב היום הוא שעל פי החוק חובת המזונות היא עד גיל 18 אבל הפסיקה, פסיקת בית המשפט העליון, הרחיבה את הענין בגלל המצב השורר במדינת ישראל שבה ילדים הולכים לשרת בצבא, רובם ואינם פנויים לכלכל את עצמם ועדיין סמוכים על שולחן הוריהם, בדרך כלל החובה הזאת בפיסקי הדין מורחבת, אמנם מופחתת בדרך כלל לשליש מהמזונות המקוריים עד שהילד מסיים את שירותו הצבאי.
חנה קומט אפרת: אין גיל אלא בדרך כלל זה עד שהוא מסיים את שירותו הצבאי.
חנה קומט אפרת: אמרתי עוד דבר, שגם גיל 18 זה לא בדיוק גיל 18 מפני שפסקי הדין של המזונות בדרך כלל קובעים שהמזונות ישולמו עד שהילד מסיים את בית הספר התיכון.
מנחם בן-ששון: אז את מסכימה לתפיסת הממשלה, או שזה יהיה מצומצם מאוד או שזה יהיה רחב מאוד.
מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל, יש לכם זכות להגיש הסתייגות כמו כל ההסתייגויות האחרות, כשזה יגיע הכנסת תצביע על זה.
תמי סלע: סעיף 50.
דבורה שדה: אני לא רואה להרחיב את זה גם מבחינה סיגנונית וניסוחית, בסעיף 38 מפורט בצורה מדוייקת ממי, מתי, למי, למה, מתי מגיעים המזונות, אני חושבת שהמטרה - - -
מנחם בן-ששון: אבל זה לא מזונות.
דבורה שדה: כל מה שאמרתי עכשיו למעט המילה מזונות הדברים עומדים.
דבורה שדה: המהות היא להגן על כספי הסידור החלוף, שלא חלילה בגלל איזה שהיא התפלפלות כזאת או אחרת יעוקלו הכספים.
דבורה שדה: גם סעיף 38 ב כולל סיטואציות אחרות לאוו דווקא שאיגוד הבנקים ישלם את זה, אני חושבת שלהשאיר את הסעיף כפי שהוא כללי מפנה לסעיף 38 ושם הכל מפורט, ממי, מתי, איך.
דני וקס: התחלתי קודם להסביר.
דני וקס: איך החוק הזה מיושם, ברגע שמבקשים לפנות אדם מדירתו מי יכול לעשות את זה, בקשה של כונס הנכסים לראש ההוצאה לפועל.
דני וקס: בקשה של כונס הנכסים ואז ראש ההוצאה לפועל אומר, אני מתנה את הפינוי בתנאי שיהיה סידור דיור חלוף.
דני וקס: מי משיג את הסידור דיור חלוף, כונס הנכסים.
דני וקס: משמע שאם יש זכות לכספים, אם יש כספים, זה או בחשבון כונס הנכסים או מגיע מכונס הנכסים.
דני וקס: אין אדם אחר, רק כונס הנכסים.
דני וקס: מאחר שכל הסעיף הזה מתייחס מי הוא האדם השלישי, כמו שאומר מעביד, מי שניתן נגדו פסק דין, משרד השיכון, חייבים לציין פה מי הוא הצד השלישי.
דני וקס: והצד השלישי הוא רק כונס הנכסים, אחרת זה יבלבל.
דני וקס: ואז לא ידעו כיצד לפעול.
תמי סלע: הצד השני להליך הוא הזוכה.
תמי סלע: לפעמים אולי יטילו עליו לממן את הסידור החלוף.
דני וקס: הרי סוכם שזה הוצאות כינוס.
דני וקס: מי ישלם את זה אם לא הכונס, רק הכונס ישלם.
תמי סלע: אני לא יודעת איך בדיוק זה יעבוד בכל מקרה ואני לא רוצה להגביל את זה למצבים שאני לא יודעת לצפות אותם כרגע ולכן אני מעדיפה שמה שיקבע בסעיף 38 מי מעביר את הסידור החלופי ומי אחראי לממן את זה, זה גם מה שיחול לענין סעיף 50.
אברהם מיכאלי: בכל מקרה זה יהיה באישור בית המשפט אז מה החשש.
דלית זמיר: אני לא כל כך מבינה את החשש של איגוד הבנקים, הרי מה שיקבע, מי שיקבע שצריך לשאת בדיור החלוף שזה יכול להיות או כונס הנכסים או הזוכה, בדרך כלל זה יהיה כונס הנכסים אבל לכאורה יכולה להיות בקשת פינוי גם לפני שמונה כונס נכסים ובית המשפט יכול לומר - - -
מנחם בן-ששון: לפני שמונה כונס נכסים?
דלית זמיר: לכאורה כן.
מנחם בן-ששון: אז איך מבצעים משכון?
דלית זמיר: הוא יכול לומר, אני אתן צו פינוי ואני מוכן למנות כונס נכסים ובלבד שהזוכה ידאג לתשלום חודשי מסויים לטובת אותו אדם והתשלום הזה ימסר לו בחזרה ואז זה לא דרך כונס הנכסים.
דלית זמיר: אין שום סיבה, הרי ברגע שיקבע מי נותן את התשלום הזה הוא זה שאצלו לא ניתן יהיה לעקל לכן אני לא מבינה את החשש.
דלית זמיר: לא קבענו פה מי ישא בתשלום, רק קבענו שמי שנושא בתשלום, לא משנה אצל מי זה יהיה, לא ניתן יהיה לעקל את זה.
דלית זמיר: אני לא מבינה את החשש שלכם במקרה הזה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להסיר ספק מדבר אחד, שאם כונס הנכסים או גורם אחר ישלם ישירות לחייב, יכנס לחשבונו של החייב, אי אפשר לשלוט על כך מכיוון שבתוך החשבון של החייב מתערבבים כספים ולכן שיהיה ברור - - -
דלית זמיר: זה בצד שלישי זה לא בחשבון החייב.
דלית זמיר: מדובר פה על איסור עיקול אצל צד שלישי.
מנחם בן-ששון: אז למה לא לרשום זכות ל- ולא להשאיר כספים?
תמי סלע: כי בכל הסעיפים האלה כתוב כספים המגיעים, גם בסעיפים האחרים שבהם מדובר, כספים המגיעים ממשרד השיכון, גם אם הם עוד לא נמצאים עכשיו אבל הם יגיעו.
מנחם בן-ששון: אחרי ששמענו את הדברים אנחנו נצביע על ההצעה.
מנחם בן-ששון: מישהו מכם רוצה לאמץ את הצעת איגוד הבנקים?
מנחם בן-ששון: אני הייתי מצביע נגד.
מנחם בן-ששון: אני לא רואה חשש כי סעיף 38 נותן את המטריה.
מנחם בן-ששון: הבטחתי לאיגוד הבנקים שאני אתן להם אפשרות.
אברהם מיכאלי: הטכניקה היא הרי שכל הוצאה כזאת עוברת דרך אישור בית המשפט.
מנחם בן-ששון: שמעת את התשובות גם ממשרד המשפטים וגם מידיד וגם מהיועצת המשפטית.
מנחם בן-ששון: מישהו רוצה לאמץ את ההצעה של איגוד הבנקים?
תמי סלע: אנחנו בעמוד 26.
תמי סלע: הסתייגויות לפרק של ההגבלות.
תמי סלע: יש כמה הסתייגויות של חברת הכנסת גלאון לסעיפים האלה.
תמי סלע: בסעיף 66 א, לריישא של סעיף 66 א הוועדה הצביעה על נוסח שאומר שההגבלות הן לתקופה ובתנאים שיקבע הרשם וההצעה היא שההגבלות יהיו לשנה אחת עם אפשרות להאריך אבל שתהיה בחינה כל שנה.
תמי סלע: זאת ההצעה וזאת ההסתייגות.
מנחם בן-ששון: שלושה ואחד נמנע.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - אין נגד - שלושה נמנע - אחד לא אושר
אברהם מיכאלי: תמיד הוא יכול להגיש בקשה להאריך או לא להאריך.
תמי סלע: אפשר גם לקצר.
תמי סלע: לפי זה כל עוד זה לא מתבטל כי הוא פרע את החוב כי היתה הוראה אחרת של הרשם, זה תקף ליותר משנה, זה תקף ללא מגבלת זמן אלא אם כן הוא קבע תקופה בהחלטה שלו.
מנחם בן-ששון: סעיף קטן (1).
תמי סלע: בסעיף קטן (1) וגם בסעיף קטן (2) זאת אותה הסתייגות, לגבי ההגבלה על דרכון או עיכוב יציאה, זה עלה גם בדיון, שלא רק טעמי בריאות הם טעמים שמצדיקים לא להטיל את ההגבלה אלא טעמים הומניטאריים אחרים.
אברהם מיכאלי: דווקא פה אני רוצה לדון בזה, כי היו מקרים שקרוב משפחה נפטר והוא היה חייב לצאת.
תמי סלע: עלתה פה הסוגיה הזאת ונאמר שיש לרשם שיקול דעת.
תמי סלע: בסעיף הראשון הרי מדובר על בהתחשב בפגיעה בחייב ובכל השיקולים האחרים.
תמי סלע: הטעמים שרשומים בסייפא של כל פיסקה הם מקרים שבהם ההגבלה לא תוטל, ברירת המחדל היא הפוכה אם באמת הוא שוכנע שזה המקרה.
תמי סלע: אפשר לבוא ולומר שיש עוד מקרים חוץ מטעמי בריאות.
קריאה: אולי נכתוב בין היתר.
מנחם בן-ששון: לא, אנחנו רצינו לצמצם כאן.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להגביל אותו מלקבל דרכון בגלל נימוקים אלה ואלה, לדעתי אנחנו עסקנו בסוגיה הזאת.
מנחם בן-ששון: לא רצינו להרחיב.
אברהם מיכאלי: אבל בזמנו כשדיברנו על טעמים הומניטאריים והעלינו את הסוגיה הזאת של פטירה וזה קורה הרבה פעמים שמהיום להיום בן אדם חייב לצאת, כי מחכים לו להלווייה שם.
תמי סלע: אתה יכול להציע אם אתה רוצה.
אברהם מיכאלי: פטירת בן משפחה קרוב.
אברהם מיכאלי: כדי להיות אנושי.
נסים זאב: אני רוצה להוסיף משהו, הרי בכל פעם שמאפשרים יציאתו של אותו חייב שהוא מוגבל הוא מביא ערבים, זה לא שנותנים לו.
תמי סלע: אפשר להורות על ערבות.
נסים זאב: אז אני מבקש, אם מטעמים הומניטאריים ויש ערבות מתאימה אפשר בכל בקשה לדון בה לגופו של ענין.
תמי סלע: מה זה טעמים הומניטאריים?
נסים זאב: אשתו ילדה בארצות הברית והוא רוצה ללכת לברית מילה.
מנחם בן-ששון: חברים, אתם תצביעו, אני נגד.
מנחם בן-ששון: חבר הכנס זאב, הכל ברור, אנחנו קיימנו על זה דיון ואתה השתתפת בו.
מנחם בן-ששון: מר כהן ענה את התשובה ונראה אם הוא יענה את התשובה שהוא ענה לפני חצי שנה.
אריה כהן: היום אין שום בעיה, כל אדם יכול להגיע, אם יש לו בר מצווה, יש לו ברית, יש לו איזה שהיא בעיה בריאותית או כל דבר שהוא מגיע לראש ההוצאה לפועל, ראש ההוצאה לפועל נותן לו אפילו אם הטיסה היא בעוד שעתיים יש לנו לכל דבר כזה פתרון ונותנים את זה.
נסים זאב: לפי איזה שיקול דעת, לפי איזה סמכות?
אריה כהן: של ראש ההוצאה לפועל בלבד, הוא בודק על פי הממצאים שהאדם נותן לו.
נסים זאב: הוא מבטל את אותו סעיף כללי, למרות האמור בסעיף כזה וכזה?
תמי סלע: רשם ההוצאה לפועל רשאי לבטל הגבלה - - -
מנחם בן-ששון: אפילו תיארת את המנגנון.
תמי סלע: לבקשת החייב, להתנות את זה אם הוא מצא לנכון שזה מוצדק בערובה, אבל יש בעמוד 31, תראו 66 ד, סעיף שמאפשר ביטול הגבלות.
דלית זמיר: למרות שזה נאמר כבר אני רוצה להדגיש שהסמכות היא סמכות כללית כי יש שיקול דעת רחב אם להטיל את ההגבלה, אנחנו לא פוגעים בה, בוודאי השיקולים ההומניטאריים נלקחים בחשבון, אנחנו ממש לא שוללים את זה.
דלית זמיר: להיפך, עוד כתוב שההגבלה תוטל רק באיזון.
שכיב מוראד שנאן: אני לפני חודש הייתי עד למקרה שהוא ממש ההיפך הגמור ממה שאתה אומר.
שכיב מוראד שנאן: זוג שרצו לצאת לטיפול פוריות בתורכיה ועברו שבעה מדורי גיהנום עד שקיבלו את זה ודחו את הטיסה פעמיים.
שכיב מוראד שנאן: זה לא כל כך מדוייק שתוך שעתיים הדבר הזה קורה.
מנחם בן-ששון: חברים חבל על הויכוח, לכן מטעמי פטירת בן משפחה אני לא יכול להכניס משום שלפי דעתו של חבר הכנסת שנאן בסעיף 66 ד יש סעיף סל שמאפשר התחמקות מכל הבעיה.
מנחם בן-ששון: אפשר לא לתת גם כשתכתוב טעמים הומניטאריים.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לקבל את ההסתייגות של חברת הכנסת גלאון?
מנחם בן-ששון: אני שואל, אני רוצה להצביע על זה, אני חייב להצביע על זה.
מנחם בן-ששון: מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון להכניס הומניטאריים בסעיף 1 ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: שלושה נגד ואחד בעד אז זה לא נכנס, זה נשאר כהסתייגות.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - אחד נגד - שלושה לא אושר
מנחם בן-ששון: בסעיף 2, מי בעד הכנסת הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון, מטעמים הומניטאריים, ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: אחד.
מנחם בן-ששון: שלושה.
מנחם בן-ששון: את כרטיסי האשראי סיימנו.
קריאה: האם אפשר לעבור לתוספת לסעיף 18?
מנחם בן-ששון: עכשיו כבר אי אפשר.
מנחם בן-ששון: אני אגמור את הדיון תוך עשרים דקות ואחרי זה נחדש את הדיון בשעות הערב המוקדמות.
מנחם בן-ששון: עמוד 29 סעיף 1.
תמי סלע: ההסתייגות פה היא לשנות את הסכום, אנחנו קבענו סכום של חוב מינימאלי שרק מעליו אפשר לבקש הגבלות של 500 שקל, ההסתייגות היא שרק מעל 2,500 שקל אפשר יהיה לבקש.
מנחם בן-ששון: בזה אני לא מוצא טעם לדון היום, אני רוצה להסביר לכם למה.
מנחם בן-ששון: כל ענין ההגבלות מול סכומים הוא תולדה של תפיסת עולם של מה, לאיזה סכום אנחנו מגיעים לביטול מאסר.
מנחם בן-ששון: אז אם אני שם נניח אגיע למסקנה שזה 10,000 שקל, זה אחרת לגמרי ואז זה בהתאמה.
מנחם בן-ששון: אנחנו נעשה הפסקה, נתאים ונחזור חזרה.
מנחם בן-ששון: אם זה יהיה אלף זה גם יהיה בהתאמה.
מנחם בן-ששון: את זה אני לא מוצא טעם עכשיו לעשות, גם לא את זה שבא אחריו, וגם לא את זה שבא אחריו בעמוד 30.
מנחם בן-ששון: עמוד 31.
תמי סלע: בסעיף קטן ב אנחנו בזמנו אמרנו שבהתראה יצויין שהחייב יכול להתייצב לחקירת יכולת, שהוא יכול להתייצב או בלשכה שבה נפתח התיק או בלשכה הקרובה למקום מגוריו.
תמי סלע: בזמנו היה לו דיון, מקום מגוריו העדכני במועד הפעלת ההגבלות ולמעשה זה משהו, זה יותר ענין של ניסוח אבל בגלל שזה שונה ממה שהוועדה החליטה, בהרבה מקומות כותבים מקום מגוריו ואז כשבאים לבצע את זה מחליטים איך בדיוק מוצאים את מקום המגורים הרלוונטי העדכני, האם זה בתיק ההוצאה לפועל או בדרך אחרת שהיא יותר רלוונטית, לכן כל הפירוט הזה הוא לא קיים במקומות אחרים.
מנחם בן-ששון: אני צריך בשביל זה רביזיה?
מנחם בן-ששון: מגוריו העדכניים של החייב במועד הטלת ההגבלה.
תמי סלע: אז במקום זה, נמצא מקום מגוריו.
מנחם בן-ששון: מי בעד תיקון מגוריו ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: תוקן.
תמי סלע: יש פה הסתייגות, אנחנו קבענו בשני עניינים שהרשם יכול לעכב את ההחלטה כדי לאפשר לחייב לבדוק אם הוא רוצה למנות לו עורך דין או הוא זכאי לפי חוק הסיוע המשפטי למנות לו עורך דין, ופה יש הצעה לכלול את זה גם לגבי ההגבלות, ששם לא קבענו דבר כזה.
תמי סלע: פה זה בעייתי כי הכוונה היא עם כל זה שזה שיקול דעת שהשימוש בזה יהיה יותר רחב מאשר במאסרים ובפינויים ואז אם בכל מקרה כזה יעכבו את ההחלטה לצורך מינוי עורך דין זה יכול להיות מבחינת המערכת קושי וגם ביעילות שלה.
מנחם בן-ששון: מי נגד הסתייגותה.
מנחם בן-ששון: אחד נמנע, שלושה נגד.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - אף אחד נגד - שלושה נמנע - אחד לא אושר
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 67.
יחזקאל סיבק: אני חוזר על ההערה שלי לענין 67 ב (1) שצריך סעיף מקביל ב-69 יג (ב).
תמי סלע: אנחנו לא מצביעים על 69 יג אז אני אבדוק את זה ואם כן אז ביום חמישי.
תמי סלע: כל הסעיפים שנוגעים לצווי הבאה ומאסר שעדיין לא הצבענו עליהם זה לא היום ולכן אנחנו מדלגים לעמוד 40.
תמי סלע: יש עמוד שחולק בנפרד שהוא סעיף 76, תיכף נגיע אליו כי הוא שונה מהנוסח שהופץ האחרון.
תמי סלע: סעיף 75 הצבענו עליו, זה הסעיף שמאפשר להעביר לזוכה, אם הסכומים שנזקפים הם סכומים קטנים, לא להעביר אותם מיידית אלא לצבור אותם למשך תקופה מסויימת שתיקבע ולהעביר אותם במצטבר.
תמי סלע: בדיון שהיה בענין הזה חבר הכנסת רותם העלה נקודה שצריך להעביר את הכספים האלה בתוספת הפרשי הצמדה וריבית והיתה הצבעה על כך והוחלט שזה יהיה הנוסח.
תמי סלע: אחר כך כשזה עבר חשיבה נוספת בהנהלת בתי המשפט לענין היישום של זה, גם בדיון עצמו הם העירו שמדובר על סכומים מאוד קטנים ומבחינת היעילות שרצו להפיק פה בזה שיצברו את הסכומים כי זה עשרה שקלים, עשרים שקלים, יעבירו מאה שקלים בסוף החודשיים במקום להעביר מיידית כל פעם את הסכום שמגיע, הוספת הפרשי הצמדה וריבית בכל מקרה כזה כשזה לא סכומים שמועברים לאיזה שהוא פיקדון והמערכת מפקידה אותם או יכולה לעשות את זה, זה יפגום ביעילות.
תמי סלע: ועוד דבר, יש תקנות שחלות היום על פקדונות וערבונות שנמצאים בבית המשפט ומוחזרים, כאשר יש זכות לקבל אותם בחזרה והתקנות האלה מדברות על כך שרק אם זה מוחזר אחרי שלושה חודשים ויותר מהמועד אז נוספים על זה הפרשי הצמדה ולא אם זה מוחזר תוך חודש או תוך חודשיים.
תמי סלע: ההצעה פה של הממשלה היא להחיל את אותן הוראות שחלות בתקנות הפקדונות, תקנות בתי משפט והוצאה לפועל החזרת פקדונות וקנסות, גם על הסכומים האלה ולא במתכונת שהוצעה בדיון והוועדה קיבלה אותה.
מנחם בן-ששון: אז הסיכום יכול להיות שהכל חוזר לאנשים החל מהשקל הראשון.
אריה כהן: מה שקורה נכון להיום זה שאנחנו צוברים עד מאה שקלים.
אריה כהן: אין שום סיבה וצריך להבין דבר אחד, שהיום רוב הגופים, רוב עורכי הדין עובדים איתנו במסלקה בנקאית ואין שם בעיה, שם מוחזר כל סכום מיד ואין שם בעיה.
אריה כהן: כל הבעיה מתכנסת כרגע על תיקים שבהם אני אמור להפיק צ'ק.
אריה כהן: רוב עורכי הדין לא לוקחים צ'ק של חמישה שקלים, עשרה שקלים שהם מקבלים כי לא משתלם להם רק על העמלת שורה לקחת ולהפקיד את זה בבנק.
אריה כהן: מה שאנחנו היום עושים, אנחנו צוברים את זה עד מאה שקלים וברגע שמגיעים לסכום של מאה שקלים או ברגע שנסגר התיק אנחנו מעבירים את זה.
אריה כהן: על הסכום הזה של מאה שקלים אני לא חושב שמישהו - - -
מנחם בן-ששון: ואם אנחנו נרשום בחוק מאה שקלים, מבחינתכם זה בסדר?
אריה כהן: כן.
אריה כהן: כתבנו פה ששר המשפטים יוכל לאשר את זה אם אנחנו נראה שזה, אבל מאה שקלים נכון להיום.
מנחם בן-ששון: אם תהיה לי הבנה איתכם שזה מאה שקלים.
מנחם בן-ששון: הסכום המזערי הוא מאה שקלים.
מנחם בן-ששון: האם חברי הכנסת במקרה כזה מוכנים לתיקון של הממשלה?
קריאה: אני מוכן אפילו שדודו יכעס.
מנחם בן-ששון: דודו יעלה את זה בתור הסתייגות.
מנחם בן-ששון: מי בעד הדיון מחדש, זה לא דיון מחדש, סעיף (ג) זה תוספת.
תמי סלע: זה במקום סעיף (ג) הקיים.
מנחם בן-ששון: במקום סעיף (ג).
תמי סלע: הסעיף שהוצבע זה כספים שיועברו לידי הזוכה לסעיף קטן (ב), יועברו בצירוף הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום הכספים ועד יום ההעברה.
מנחם בן-ששון: והניסוח החדש?
תמי סלע: הניסוח החדש זה על העברת כספים לידי הזוכה לפי סעיף קטן זה יחולו תקנות בתי משפט והוצאה לפועל החזרת פקדונות וקנסות, כאילו היו פקדון.
מנחם בן-ששון: ואנחנו מבינים שהסכום המזערי הוא מאה שקלים.
תמי סלע: לא כתוב פה מאה שקל, זה יהיה בתקנות.
מנחם בן-ששון: מי בעד התיקון לפי הצעת סעיף (ג) החדש ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: תודה ובלבד שבפרוטוקול זה מאה שקל.
מנחם בן-ששון: בואו נעצור כאן.
תמי סלע: אולי דבר אחד קטן אפשר בחמש דקות, שזה בעמוד 43, בסעיף שעוסק בריבית על השטרות.
קריאה: אפשר את 76 עכשיו?
מנחם בן-ששון: 76, בבקשה, ובזה נסיים.
תמי סלע: בעקבות הדיון הקודם אנחנו שוב חשבנו על הסעיף הזה, בעיקר משרד המשפטים, ויש פה הצעה מתוקנת.
תמי סלע: הבעיה שהתעוררה אחרי שהבנו את הפרשנויות השונות זה שלפי הנוסח הקודם יוצא, זה סעיף שמדבר על כך שיש מספר זוכים שנוקטים בהליכים ואז השאלה איך מתחלקים הכספים תמורת מימוש הנכסים שעוקלו.
תמי סלע: בדרך כלל זה עיקול נכסים.
תמי סלע: לפי הפרשנות של הנהלת בתי המשפט לסעיף הקודם יצא שאם זוכה אחד, יש מספר זוכים שביצעו עיקולים למשל על נכס אחד וזוכה אחד הלך ומימש אותו, אז הוא יהיה הראשון שיקבל את הכספים ורק אחר כך ילכו לזוכים האחרים.
תמי סלע: היה גם פסק דין בעליון שהלך לקיצוניות השניה ואמר שמחלקים לכל הזוכים באותו אופן, גם לאלה שבכלל לא נקטו בהליכים.
תמי סלע: יש פה איזה שהיא מגמה מצד אחד לתמרץ אנשים לנקוט בהליכים ולא לשבת ולחכות שמישהו אחר יעשה בשבילם או לא לעשות שום דבר בתיק, מצד שני גם לא לתמרץ יותר מדי לרוץ מהר ולמכור את הנכסים וגם יש את הדין המהותי שאומר שהעיקול לא נותן יתרון קנייני ובין המעקלים זה שהלך ראשון או זה שהלך שני, זה שמכר ראשון לעומת האחרים שהטילו עיקולים, לא אמור להיות לו יתרון אחר כך בחלוקת הכספים כדי לשלם את החובות.
תמי סלע: המנגנון שכרגע קבוע פה בסעיף קטן (א) שהוא שונה ממה שהוצבע עליו, אומר, ראשית אומר שאם היה רק אחד שנקט בהליכים, מה שחשוב לציין זה שהליך לצורך הענין, עיקול ומכירה זה הליך אחד, לא רואים אותם כהליכים נפרדים, אז אם היה רק אחד שנקט בהליכים כאלה של עיקול ומכירה אז הוא הראשון שמקבל ואחר כך אם יש יתרה הולכים לזוכים האחרים.
קריאה: הבעיה מתחילה בהגדרות, ההגדרות לא טובות.
מנחם בן-ששון: אתה מגיע ממילא ביום חמישי, היחידים שיכולים להיכנס הנה ולחזור זה ארבעתנו, אתם צריכים להישאר פה וזה לא ריאלי.
מנחם בן-ששון: אנחנו ביום חמישי נעשה אל תוך הלילה ונעצור פה, נדע את המגבלות שלנו.
מנחם בן-ששון: אנחנו מקיימים דיון מעקב ודיון לקראת בנושא אימוץ בין ארצי.
מנחם בן-ששון: אנחנו קיימנו כמה דיונים: דיון אחד בתקנות, דיון בלתי פורמאלי בעקבות התקנות, דיון פורמאלי, ולאחר מכן אנחנו, חברים שהזמין מזכיר הממשלה, התכנסנו לדון בתקנות האימוץ הבין ארצי, תיקון שלהם, משאלות לב והצעת חוק שהגישו כמה חברי כנסת, כולל עבדכם.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית תסכם את הדיון שהיה בלשכת מזכיר הממשלה, המחויבויות שכל אחד יצא איתם, שיעורי הבית ואת התשובות שקיבלנו ממשרד הרווחה.
מנחם בן-ששון: לאחר מכן, חברים שירצו להביע את עצמם יביעו את עצמם.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שיהיו תוצאות מעשיות לדיון הזה.
תמי סלע: בישיבה שהתקיימה במזכירות הממשלה בהשתתפות נציגים ממשרד הרווחה, נציגים של הורים מאמצים ונציגות של ועדת חוקה ומשרד המשפטים, עלו כמה נקודות.
תמי סלע: העיקריות שעליהן הושם הדגש על ידי ההורים, הוא הנושא של הסבסוד והמימון.
תמי סלע: יש המבקשים לאמץ, שיש להם קושי מבחינת היכולת הכלכלית לעמוד בהוצאות האלה.
תמי סלע: עלתה גם הטענה שהמדינה לא לוקחת חלק ולא משתתפת במימון, כאשר ראוי שהיא כן תיקח חלק בכך.
תמי סלע: הטענות הועלו, מזכיר הממשלה תמך בכיוון של סיוע ישיר למשפחות, אבל אמר שזה עניין טעון ברור בין משרדי והעביר את הכדור למשרד הרווחה להמשיך ולבחון את האפשרות הזו.
תמי סלע: בעניין הזה הוגשה גם הצעת חוק פרטית של כמה חברי כנסת,
תמי סלע: ביניהם יו"ר הוועדה, שכרגע מונחת על שולחן הכנסת.
תמי סלע: אני מבינה מהמכתב שקיבלנו ממשרד הרווחה לקראת הישיבה, כי המגמה היא להתנגד לכך.
תמי סלע: עם זאת, זאת עדיין איננה עמדה פורמאלית.
תמי סלע: סוגיות אחרות שהעלינו ומסרנו להמשך בדיקה וטיפול של משרד הרווחה באותה ישיבה, הן סוגיות שעלו ממסמכים שקיבלנו ומהישיבות שהתקיימו פה, ביניהן נושא הפיקוח על העמותות.
תמי סלע: עלו טענות שגם החוק לא נותן מספיק כלים לפיקוח שיטתי ומשמעותי.
תמי סלע: נאמר כי גם כוח האדם המוקצה לכך איננו מספיק.
תמי סלע: בכל אופן, למרות שההפרטה של התחום הזה שנקבעה בחוק האימוץ היתה לצד המחשבה שיהיה פיקוח משמעותי על אותן עמותות, בפועל הפיקוח אינו מספק.
תמי סלע: עדיין החוק הקיים מאפשר לקבל מידע ומסמכים מן העמותות.
תמי סלע: במקרה שמתעורר חשד להפרה של הוראות החוק, החוק מאפשר למנות מפקח שייכנס למשרדי העמותה ויבחן דברים.
תמי סלע: בנוסף, הוא מאפשר לוועדה המייעצת לקבוע כללים ונהלים לעניין הפיקוח.
תמי סלע: להבנתי, אין כללים כאלה שפורסמו.
נחמה טל: יש נהלים ברורים.
תמי סלע: נקודות אחרות שעלו, הן עניין הרכב הוועדה המייעצת.
תמי סלע: בהתייחסות של משרד הרווחה צוין שהדבר ייבחן, שתהיה נציגות גם של הורים ושההרכב יהיה יותר מאוזן.
תמי סלע: דובר על מערך סיוע להורים, כך שהסיוע הורים מאמצים באימוץ רגיל מקבלים ממשרד הרווחה גם טרום האימוץ וגם לאחר האימוץ, יעמוד גם לרשות הורים שמאמצים באימוץ בין ארצי.
תמי סלע: את הפירוט של התשובה נשמע מנציגי משרד הרווחה אחר כך, אבל בגדול התשובה שקיבלנו מהם היא שמערך הסיוע לאחר האימוץ כן עומד לרשות ההורים באימוץ בין ארצי.
תמי סלע: לגבי מערך הסיוע טרום האימוץ, זה דורש שיוני חקיקה.
תמי סלע: העניין של התזכירים ובדיקת המסוגלות ההורית נעשים היום על ידי העמותות לפי החוק.
תמי סלע: אם רוצים לשנות את זה, זה דורש שינוי חקיקה.
תמי סלע: לפי המכתב שקיבלנו אין התנגדות לכך מעבר לעניין שזה דורש כוח אדם ותקציב.
תמי סלע: עוד שהעניין חוקק בחוק האימוץ, העמדה של השירות למען הילד היתה שראוי שזה יהיה משהו שהמדינה עושה אותו ולא להשאיר אותו ביד העמותות, כיוון שיש ניגוד עניינים מובנה בהטלה של התפקיד הזה על העמותות.
תמי סלע: גם לעניין הטבות והקלות אחרות בתחום דיני העבודה, שיכולות לסייע להורים בהליך של אימוץ בין ארצי וגם לאחר מכן, קיבלנו תשובה שיש תזכיר בעניין הזה שהוא לקראת הפצה במשרד התמ"ת.
תמי סלע: גם לעניין הסבסוד, שהוא נושא שלפי חוק האימוץ היו אמורים להיקבע לגביו כללים שינחו באיזה מקרים אמורים לתת סבסוד להורים בקשיים כלכליים, הבנתי שיש כללים שנמצאים בשלב הניסוח במחלקת נוסח החוק במשרד המשפטים.
תמי סלע: לא ראינו את הטיוטה שלהם, ואולי נוכל לשמוע פירוט לגבי הכיוון.
מנחם בן-ששון: בדיון בלתי פורמאלי לאחר הדיון במשרדו של מזכיר המדינה, אמר מנכ"ל משרד הרווחה שהוא צריך זמן כדי לענות על השאלות.
מנחם בן-ששון: מעניין אותי מהו הסעיף שהתבקש בשבילו זמן.
מנחם בן-ששון: על מה אי אפשר היה לענות מיד?
דוד רותם: אני קורא את המסמך, ואני רואה שיש דברים שלא תלויים רק בו.
דוד רותם: הוא צריך לקבל נתונים מרשם העמותות, וזה לוקח זמן.
מנחם בן-ששון: לענות לי: לא, לא, לא, ותלך למשרד האוצר, אפשר היה כבר בדיון מבלי לחכות חודשיים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע, מה עשיתם בזמן שעמד לרשותכם?
מנחם בן-ששון: אחרי כן, תספרו לי לקראת מה אנחנו הולכים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שתסבירו לי מה היה סעיף הזוקק הזמן.
איילת ששון: סעיף זוקק הזמן היה הנושא של קביעת כללים והנחיות לנושא הסבסוד.
איילת ששון: כפי שנאמר לאדוני בישיבות הקודמות, זה נושא שעלה מספר פעמים בוועדה המייעצת וירד.
מנחם בן-ששון: עכשיו נראה איך משתנה התשובה הזו מהתשובות שקיבלנו בפעם הראשונה בה נפגשנו עם ד"ר ליכטנשטיין.
איילת ששון: אני יכולה לומר שהועברו כללים.
איילת ששון: ישבנו בישיבות עם משרד המשפטים, ואחר כך הבאנו את הדברים בפני הוועדה המייעצת.
איילת ששון: נקבע תוואי שהוכנס לפורמט החקיקה כפי שנדרש, והוא עבר לאישור נוסח של משרד המשפטים.
איילת ששון: זה עדיין לא הובא בפני השרים, ולכן גם לא העברנו טיוטה לוועדה.
איילת ששון: אנחנו חושבים שזה לא ראוי שהוועדה תראה את זה לפני שהשרים יראו את זה.
איילת ששון: הנוהג הוא שקודם מייצרים מסמך סופי ואז מביאים אותו בפני השרים.
איילת ששון: אני מקווה שמבחינת משרד המשפטים, אנחנו בימים הקרובים נקבל תשובה, נביא את זה בפני השרים ואז נביא את זה בפני הוועדה.
מנחם בן-ששון: בפגישה הראשונה ד"ר ליכטנשטיין סיפרה לנו על המתווה לגבי הסבסוד.
מנחם בן-ששון: אני יכול להוציא את פרוטוקול הוועדה כדי לראות מה יש בו.
מנחם בן-ששון: אז נאמר, שהדבר הזה זוקק רק הבאה לשרים.
מנחם בן-ששון: מבחינתי, אין לי תקנות אז ואין לי תקנות היום.
מנחם בן-ששון: בעוד שבפעם הקודמת קיבלנו מתווה כללי, הפעם גם את זה את לא רוצה לומר.
מנחם בן-ששון: תסבירי לי בשביל מה נדרשו חודשיים.
מנחם בן-ששון: יכולתם לומר, לי אז שאתם עתידים לכתוב את התקנות האלה.
איילת ששון: זה במפורש היה עניין טכני.
איילת ששון: זו היתה תקופה של חופש גדול, וכמה שהחופש הגדול רלוונטי להורים לילדים הוא גם רלוונטי גם לכאלה שהילדים שלהם כבר לא במערכת החינוך.
איילת ששון: אנשים היו בחו"ל, ולקח לנו זמן לשבת ביחד ולכתוב זאת.
מנחם בן-ששון: לענות לי את ה"לא".
איילת ששון: אנחנו לא אמרנו "לא".
איילת ששון: אמרנו שכרגע אנחנו לא יכולים להביא את המסמך.
מנחם בן-ששון: התשובה אומרת ככה: "מנחם היקר, תקשיב טוב, מה שאמרה לך ד"ר ליכטנשטיין בפעם הקודמת אולי כן ואולי לא קיבלנו, חכה בסבלנות, תקבל את זה בבוא הזמן, ובינתיים הצלחנו להשלים טקסט והעברנו אותו לשרים".
איילת ששון: אני מקווה שהוועדה הזו מאמינה לי.
מנחם בן-ששון: היא מאמינה, אבל אני שואל בשביל מה הייתם צריכים חודשיים, יכולתם להגיד לי את זה במקום.
איילת ששון: לפני חודשיים לא היה לנו מתווה כללים.
איילת ששון: מעבר לזה, מדובר בוועדה מייעצת שמתכנסת אחת לחודש.
איילת ששון: הבאנו את הדברים בפני הוועדה, וזה לקח זמן.
איילת ששון: אין לי אלא להתנצל על הזמן שעבר.
מנחם בן-ששון: ואנחנו לא יודעים מה כתוב, ואת אומרת שראוי שלא נדע.
איילת ששון: אני לא אומרת שראוי שלא תדעו.
איילת ששון: אני חושבת שראוי שהשרים ידעו לפני שהוועדה תדע.
איילת ששון: אני לא חושבת, שראוי שהשרים יקראו בפרוטוקול של הוועדה מה אנחנו מתכוונים להביא בפניהם.
מנחם בן-ששון: בעוד שהתקינות בענייני תקנות היתה שהעברתם את זה לאנשים שעוסקים באימוץ ולא רק למערכת המשרדית וחלק הגיבו לפני שדנו בתקנות בחודש אפריל, כאן זה אחרת.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך את זה אחרת, על מנת שלא תחשבי שההתקפה היא אישית או משרדית.
מנחם בן-ששון: גם נתונים שאני מקבל מהשב"כ או מהמשטרה וכתוב עליהם "סודי", אני מחזיר חזרה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שחלק מהעבודה צריכה להיעשות בשקיפות.
מנחם בן-ששון: בעניינים כלכליים ודאי צריך לעבוד בשקיפות.
מנחם בן-ששון: מה יכול להיות?
מנחם בן-ששון: יכול להיות שתקום סערה.
מנחם בן-ששון: השרים יקבלו טלפונים משכן שאימץ ילד, ממישהו שמודע לנושא, מעו"ד שעסק בסוגיה ואולי גם אני, ויאמרו: אדוני השר, לפני שאתה חותם שים לב שיש פה החמצה של דברים מסוימים.
מנחם בן-ששון: זה נכון שהוועדה רואה את הדברים, אבל היא רואה זאת מתוך ראייה מומחית.
מנחם בן-ששון: לציבור יש משמעות ולא רק כוח פוליטי.
מנחם בן-ששון: השאלה היא, האם זו המטרה.
מנחם בן-ששון: כלומר, לומר שהוועדה לא יכולה לקבל טיוטה, הציבור לא יכול לראות טיוטה, או שתאמרו לשר שלפני שהוא חותם הוא יסתכל על הדברים.
פרץ סגל: לי יש שני דברים להוסיף.
פרץ סגל: הנושא של התקנות הוא מורכב ביותר.
פרץ סגל: הוועדה עשתה מחקר השוואתי בנושא הזה, ואין לכך תקדים במקום אחר בעולם.