GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורנה ואגו: יש לנו ציפיות שבנקים מרכזיים בעולם, של מדינות בעולם, ישקיעו בישראל.
מרגית כהן: זה לא שונה בכלל מהיחס שצריך להיות כלפי הממשלה המרכזית.
מנחם בן-ששון: נעבור לסעיף 12.
בני רובין: [קורא סעיף 12 בהצעת החוק, לגבי מועד לטענת חסינות: "(א) מדינה זרה תעלה טענה לחסינות מפני סמכות שיפוט בהזדמנות הראשונה ולא יאוחר מן המועד שבו היא טוענת לראשונה לגופה של התביעה.
בני רובין: (ב) לא העלתה המדינה הזרה טענה לחסינות מפני סמכות שיפוט עד המועד האמור בסעיף קטן (א), יראו אותה כאילו ויתרה על חסינותה.
בני רובין: (ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), לא יראו מדינה זרה כאילו ויתרה על חסינותה אם העלתה טענה לחסינות מייד כשנודעו לה העובדות שבשלהן היא זכאית לחסינות, והיא לא ידעה ולא היתה צריכה לדעת על עובדות אלה במועד האמור בסעיף קטן (א).".]
מנחם בן-ששון: זה נקרא: טענת שיהוי.
בני רובין: אומרים למדינה: "תטעני את זה לפני שאת הולכת לגופה של התביעה".
מנחם בן-ששון: לדעתי, ראשית, זה מדבר בעד עצמו.
מנחם בן-ששון: שנית, זהו סעיף שקיים גם במקומות אחרים בחוק הישראלי.
מנחם בן-ששון: למשל, בהתיישנות, שגם בזה אנו עוסקים.
בני רובין: [קורא סעיף 13 בהצעת החוק, לגבי המצאת מסמכים למדינה זרה: "(א) כתב תביעה שהוגע נגד מדינה זרה ופסק דין שניתן נגדה בהעדר הגנה, יומצאו, באמצעות משרד החוץ, למשרד החוץ של המדינה הזרה.
בני רובין: ".] - זה מקובל.
בני רובין: [קורא המשך סעיף 13 בהצעת החוק: "(ב) כתבי בית-דין בהליך שהמדינה זרה צד לו, שאינם מנויים בסעיף קטן (א), יומצאו למדינה הזרה באמצעות בא כוחה באותו הליך, ואם הדבר אינו אפשרי - יימסרו בדרך האמורה בסעיף קטן (א).
בני רובין: (ג) תגובת המדינה הזרה לכתב תביעה שהוגש נגדה או לפסק דין שניתן נגדה בהעדר הגנה תינתן בתוך 60 ימים מיום שהומצאו לה; בית המשפט רשאי להאריך את התקופה האמורה.
בני רובין: (ד) סעיף זה לא יחול על המצאת מסמכים לגוף נפרד.
מנחם בן-ששון: שאז, איך אתם תעבירו אותו?
מנחם בן-ששון: האם זה מגוף נפרד לגוף נפרד?
אהוד קינן: רגיל.
אהוד קינן: אם חברה ממשלתית או מי שלא יהיה הוא נתבע, משרד החוץ ממציא המצאה מקובלת בין מדינות.
אהוד קינן: אם גוף נפרד הוא צד, הוא ימציא לו על-פי דיני ההמצאה הרגילים.
אהוד קינן: לא צריכה להיות שום בעיה.
בני רובין: (קורא סעיף 14 בהצעת החוק, לגבי פסק דין בהעדר הגנה: "הוגשה תביעה נגד מדינה זרה, ולא הגישה המדינה הזרה כתב הגנה במועד, ייתן בית המשפט פסק דין נגדה בהעדר הגנה רק אם שוכנע כי למדינה הזרה אין חסינות מפני סמכות השיפוט שלו, לפי הוראות חוק זה.
בני רובין: ".) זה דבר שעלול להתעורר לעתים קרובות, כי יש מדינות שאומרות שיש להן חסינות ואז הן לא מגיבות ולא מתייחסות.
מארק צאל: איראן.
בני רובין: מדובר גם במדינות הרבה יותר רציניות.
אהוד קינן: למשל: שוויץ וגרמניה.
אהוד קינן: הרבה מדינות רואות בעצם ההזמנה לבית-המשפט פגיעה בחסינות.
בני רובין: לכן, בית-המשפט לא מתנהג כאילו מדובר במקרה של העדר הגנה רגיל, אלא הוא בעצמו יידרש לשאלת החסינות מיוזמתו.
בני רובין: (קורא סעיף 15 בהצעת החוק, לגבי סעדים נגד מדינה זרה: "בית משפט הדן בעניינה של מדינה זרה מוסמך לתת פסק דין הצהרתי, צו עשה, צו לא תעשה, צו ביצוע בעין וכל סעד אחר, ככל שיראה לנכון בנסיבות שלפניו".
בני רובין: ) סעיף 15 הוא סעיף שיכולנו להיות להסתפק בלעדיו, אבל, לדעתנו, חשוב להכניס אותו כדי להסיר ספק.
בני רובין: זה לקוח מחוק בתי-המשפט.
מנחם בן-ששון: רבותי, נצא להפסקה בת חמש דקות, ונגמור לקרוא את החוק היום.
נירה לאמעי: לגמור - לא.
מנחם בן-ששון: אפשר לגמור.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול להצביע, אלא אם כן אתם יכולים בחמש דקות למצוא פתרון לסעיף הזה שנשארנו תקועים בו.
משה הירש: אני חושב שכן.
מנחם בן-ששון: יהיו עוד שאלות.
נירה לאמעי: יש לנו עוד ניסוחים שאנו נצטרך לעסוק בהם.
מנחם בן-ששון: כאמור, נצא עכשיו להפסקה של חמש דקות.
מנחם בן-ששון: (הישיבה הופסקה בשעה 13:37.) (הישיבה חודשה בשעה 13:47.
מנחם בן-ששון: אנו עוברים לסעיף 16 - חסינות המדינה הזרה מפני הליכי הוצאה לפועל.
בני רובין: נושא סעדים גמרנו - כן?
בני רובין: [קורא סעיף 16 בהצעת החוק, לגבי חסינות המדינה הזרה מפני הליכי הוצאה לפועל: (א) לנכסיה של מדינה זרה תהא חסינות מפני הליכי הוצאה לפועל של פסק דין או של החלטה אחרת של בית משפט בישראל.
בני רובין: ".] זה סעיף חשוב מאד, ולפעמים הוא מעורר תמיהות, וצריך להבינו.
בני רובין: הפסקה הזאת אומרת שאפילו אם לא היתה חסינות בפני העילה המקורית והתנהל משפט וניתן פסק-דין נגד המדינה הזרה, עשויה להיות לה חסינות מפני הוצאה לפועל.
בני רובין: זו סוגיה נפרדת של חסינות.
בני רובין: מכיון שהפגיעה במדינה הזרה הרבה יותר חמורה כאשר מדובר בהליכי הוצאה לפועל.
בני רובין: אחזור לזה, לאחר שאומר ששאלו אותי במשרד בלי סוף: "אם כך, בשביל עושים את כל המשחק?".
מנחם בן-ששון: לשם מה צריך את החוק, אם בסוף אי-אפשר להוציאו לפועל?
בני רובין: התשובה היא, שמדינות מקיימות פסקי-דין של בתי-משפט, גם כאשר בתחילה הן טענו לחסינות.
אהוד קינן: בנוסף, צריך לקרוא את כל הסימן.
נעמי זמרת: יש את סעיף 17, הסייג הגדול, וצריך גם להסבירו.
נעמי זמרת: זה לא סתם.
נעמי זמרת: יש סייגים.
מנחם בן-ששון: מר רובין, תמשיך את הקריאה.
מנחם בן-ששון: יש טקסט ויש קונטקסט.
בני רובין: [קורא המשך סעיף 16 בהצעת החוק: "(ב) לא יוטל על מדינה זרה ועל אדם הפועל בשמה של מדינה זרה קנס או מאסר, בשל אי-קיום פסק דין או החלטה אחרת של בית משפט בישראל שניתן נגד המדינה הזרה.
בני רובין: ".] - זו השלמה.
בני רובין: [קורא המשך סעיף 16 בהצעת החוק: "(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על פסק דין או החלטה אחרת של בית משפט בישראל בעניינים פליליים.
מנחם בן-ששון: כלומר, חילוט בגין מסחר בבני-אדם אני אוכל לקבל.
דוברת: ודאי.
מנחם בן-ששון: אני אוכל לקבל חילוט בגין סמים.
בני רובין: בסעיף 17 בהצעת החוק, לגבי סייג לחסינות, נאמר: "(א) על אף הוראות סעיף 16(א)," - הסעיף שקראנו עכשיו - "לנכסי מדינה זרה המפורטים להלן, לא תהא חסינות לפי הסעיף האמור: (1) נכס מסחרי;".
בני רובין: הגדרת "נכס מסחרי" בסעיף הראשון בהצעת החוק היא: "נכס, למעט נכס דיפלומטי, נכס קונסולרי או נכס של בנק מרכזי, המוחזק בישראל בידי מדינה זרה למטרה מסחרית;" - זה הביטוי הקריטי בעניין - "לעניין זה יראו נכס המוחזק בישראל בידי מדינה זרה ואינו מיועד למטרה מסויימת, כנכס המוחזק בידיה למטרה מסחרית, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת;".
בני רובין: המושג "מטרה מסחרית" מעניין מאד כאן, מכיון שדיברנו על עסקה מסחרית ואז כולנו יודעים שהאלמנט הקובע הוא אופי העסקה ולא מטרתה.
בני רובין: כאן אנו חוזרים למטרה: לשם מה המדינה הזרה מחזיקה את הנכס הזה?
נירה לאמעי: למה נכס צבאי לא נכנס כאן?
בני רובין: לנכס צבאי יש סוּפּר-חסינות.
נירה לאמעי: אפשר לומר: "למעט נכס דיפלומטי, נכס קונסולרי, צבאי", כלומר להוציא אותו מההגדרה.
נירה לאמעי: כרגע הוא לא מוצא מההגדרה.
מנחם בן-ששון: הוא יוּצא במקום אחר.
בני רובין: אנו הקדשנו פסקה אחת דרמטית שנותנת לו חסינות שאי-אפשר לוותר עליה בכלל.
נירה לאמעי: אני מכירה את הסעיף ההוא.
מנחם בן-ששון: בקיצור, התשובה לשאלתךְ היא: הוא לא יכול להכניסו אגב אורחא לְמה שהוא לא, משום שיש לו משמעות מהותית לְמה שהוא כן, והוא צריך להתייחס אליה בסעיף נפרד בחוק.
נירה לאמעי: אבל, הוא תמיד יהיה גם לא.
נירה לאמעי: הוא תמיד יהיה גם לא מסחרי.
מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה הוא יהיה לא, אבל הוא לא "לא" של דרך אגב, אלא הוא "לא" של מהות.
בני רובין: מכיון שאנו מדברים על המטרה לשמה מוחזק הנכס, מתעוררת השאלה מה קורה כאשר יש dual purpose ואי-אפשר לדעת לשם מה מוחזק הנכס.
בני רובין: במקרה זה, אנו אומרים שרואים את זה כאילו שזה מטרה מסחרית.
בני רובין: יש פה הקלה על התובע, אלא אם כן קבע בית-המשפט אחרת, כלומר אלא אם כן המדינה שיכנעה שהנכס הזה של dual purpose מוחזק למטרה שלטונית.
בני רובין: [קורא המשך סעיף 17(א) בהצעת החוק: "(2) נכס בישראל אשר הגיע למדינה הזרה בירושה, במתנה או כזכייה ברכוש בלא בעלים;"] - זה אותו רעיון.
בני רובין: כאן העברנו אותו להקשר של חסינות מפני אכיפה.
בני רובין: כמו כן, נאמר בסעיף 17(א) בהצעת החוק: "(3) נכס מקרקעין בישראל.
בני רובין: ".
בני רובין: זה שוב אותו רעיון.
מנחם בן-ששון: אני כל פעם לא משתחרר ממגרש הרוסים, וגם אסביר למה.
מנחם בן-ששון: אדון קינן, את זה אני אומר לך כי אמרתי זאת גם לשרה וגם לסגן השר שלכם.
מנחם בן-ששון: אם אתה מנהל את המשא ומתן, תיקח זאת מכאן כמשאלה.
מנחם בן-ששון: אני מניח שבסופו של דבר צריך יהיה לתת את הנכסים הללו או את כולם או גם את עין-כרם.
בני רובין: רק אם הם יחזירו את הספרים.
מנחם בן-ששון: יש לנו שם, ברוסיה, נכסים ששילמנו עליהם - אוסף גינזבורג.
מנחם בן-ששון: אמרתי זאת כבר כמה פעמים.
מנחם בן-ששון: הם הלאימו אותו פעמיים: פעם אחת - ב-1917.
מנחם בן-ששון: פעם שניה - הייתי במוסקבה בזמן שהלאימו אותו כשהתחלף המשטר.
מנחם בן-ששון: מדובר במאות אלפי ספרים ובעשרות אלפי כתבי יד שהם מהמובחרים שבמובחרים שבספרים.
מנחם בן-ששון: היו שנים שאפילו לא היו תצלומים של החומר הזה, ועכשיו יש לנו לפחות תצלומים.
מנחם בן-ששון: לפחות נראה כאן שאפשר לתת חזרה, אבל אין לזה חסינות.
בני רובין: שיהיה לך בהצלחה בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: תדבר עם קינן.
מנחם בן-ששון: הוא מנהל איתם משא ומתן.
בני רובין: אין לי מה לדבר איתו, כי אני לא אשכנע אותו.
בני רובין: אבל, אני מקווה שאתה תגבר עליו.
מנחם בן-ששון: משה הירש, לך לאוניברסיטה ודבר איתם.
מנחם בן-ששון: בינתיים, זה עדיין של האוניברסיטה.
מנחם בן-ששון: עכשיו, נעבור לסייג, וזה מה שגברת לאמעי שאלה עליו קודם.
בני רובין: [קורא המשך סעיף 17 בהצעת החוק: "(ב) הסייג לחסינות לפי הוראות סעיף קטן (א) לא יחול לגבי נכס צבאי של מדינה זרה.".]
מנחם בן-ששון: למה לא הכנסת אותו לסעיף 16 כסעיף חיווי?
מנחם בן-ששון: כי אז היו חלים עליו הסתייגויות ואתה צריך לומר אותו - - -
בני רובין: זה סעיף, שבלי יוצא מן הכלל בשום מקרה, שאפילו אם המדינה לא רוצה שתהיה לה חסינות, תהיה לה חסינות.
מנחם בן-ששון: נניח שמישהו שם אצלי איזה שהוא משהו לחבלה או משהו כזה, תהיה לזה חסינות.
נירה לאמעי: אני לא מבינה את ההפרדה גם מבחינת הנוסח.
בני רובין: העניין הוא של הוצאה לפועל.
משה הירש: חשבו על אניות של הצי האמריקאי.
בני רובין: זה רק לגבי הוצאה לפועל, כי אי-אפשר לנקוט בהליכים לגבי נכס צבאי.
משה הירש: זה כמעט אקט מלחמתי.
משה הירש: עולים ומעקלים איזה שהוא תותח על ספינה אמריקאית.
משה הירש: תארו לכם איזה רעש יהיה אם מישהו יוציא צו עיקול.
אהוד קינן: לא, זו לא הדוגמא.
אהוד קינן: הדוגמא היא דווקא פחותה.
אהוד קינן: הדוגמא היא אחרת, ולא אקט מלחמתי.
אהוד קינן: יש עסקה מסחרית וממשלת גואטמלה קנתה טנקים ממדינת ישראל והטנקים בנמל וזה ביזנס ולא שילמו כסף - אנו אומרים: "פסק-הדין אפשר לתת נגדם.
אהוד קינן: אי-אפשר לתפוס את הטנקים האלה בנמל, וזו לא השתלטות ולא כלום, מפני שזה בעקרון של שויון בין מדינות".
אהוד קינן: מדינות עשירות יכולות להפר את העקרון הזה בצורה כזאת, והעקרון הזה מכבד את הצבא, לצורך העניין, של מדינה אחרת.
אהוד קינן: וזאת, אפילו שזו יכולה להיות תולדה של עסקה מסחרית.
אהוד קינן: לא משתלטים על אניות אמריקאיות כל כך, אבל כן יש עסקאות מסחריות, כידוע, רבות, שנוגעות לציוד צבאי.
אהוד קינן: אנו רוצים להחריג את זה.
אהוד קינן: זו לא הדוגמא.
מנחם בן-ששון: אם סין קנתה משהו, אי-אפשר לקחת את זה ממנה.
בני רובין: הרעיון הזה הוא לא אוניברסלי, וזה לא מופיע כך בכל המקומות.
נירה לאמעי: זה לא מופיע, ולכן שאלתי, כי אינני רואה איך ההגנה המיוחדת שזה מקבל - - -
בני רובין: עד כמה שאני זוכר, החסינות הטוטאלית הזאת של נכס צבאי היא רק בארצות-הברית ואולי בעוד מדינה.
נירה לאמעי: אינני חושבת שהיא כזו טוטאלית.
נירה לאמעי: היא טיפה מסורבלת מבחינה ניסוחית, והיא אומרת שהחסינות לא תחול לגבי נכס צבאי, בשעה שאם היית מוציא נכס צבאי מהגדרת נכס מסחרי החסינות לא היתה חלה.
בני רובין: החשוב הוא, שלגבי נכסים אחרים אפשר לוותר על החסינות.
בני רובין: לגבי נכס צבאי, אפילו המדינה עצמה לא יכולה לוותר - אני לא שמעתי דבר כזה - על החסינות בעניין הזה.
נירה לאמעי: מאיפה אתה למד את זה?
מרגית כהן: אלה שני דברים שונים.
מרגית כהן: את צודקת.
מרגית כהן: צריך שזה יהיה ברור.
מארק צאל: אני רוצה להעלות שאלה היפותטית שנובעת מפסק-הדין שהיה אתמול או ב-31 באוגוסט ע"י בית-המשפט המחוזי בירושלים בעניין אונגר נגד הרשות הפלשתינאית.
מארק צאל: האם אתם מכירים את פסק-הדין הזה?
נעמי זמרת: כן, מכירים.
מארק צאל: היתה פה בקשה לאכוף פסק-דין אמריקאי נגד הרשות.
מארק צאל: אני מעלה את הדוגמא הזאת רק כשאלה איך הסעיפים, שאנו דנים עליהם כרגע, יחולו בפועל, בהנחה שהרשות היתה sovereign, ריבון, וכרגע היא לא כזו.
מארק צאל: למשל, זה תהליך לאכיפת פסק-דין זר למאות מליוני דולרים נגד רשות.
מארק צאל: אני מתאר לעצמי שמה שהם רוצים לתפוס זה נכסים שנמצאים בארץ, כלומר מסים - כסף שאנו מחזיקים בהם.
נעמי זמרת: זה משהו אחר.
נעמי זמרת: זה לא רלוונטי.
מארק צאל: האם זה לא רלוונטי?
מארק צאל: ! זה רלוונטי מאד.
אהוד קינן: זה לא רלוונטי לסעיפים שאנו מדברים.
נעמי זמרת: לסעיפים האלה זה לא רלוונטי.
בני רובין: עוד לא הגעתי לזה.
מארק צאל: פסק-הדין של אתמול לא היה הוצאה לפועל, אבל זה יהיה וזה יגיע לזה.
מארק צאל: אולי זה כבר חלק מהתהליך.
מארק צאל: איך אתה מגדיר תהליך כזה לפי חוק אכיפת פסק חוץ?
מארק צאל: זו שאלה: איך אתם רואים את זה?
אהוד קינן: אני יכול להשיב לך שני דברים.
אהוד קינן: ראשית, לא מדובר פה, כמובן, בנכסים צבאיים או נכסים אחרים שכרגע אנו עוסקים בהם.
אהוד קינן: מדובר בכספים.
אהוד קינן: אם זו היתה מדינה זרה שמדינת ישראל היתה גובה עבורה כספי מסים - אני לא יודע - אולי היינו נדרשים לשאלה תיאורטית מעניינת כי כספי המסים הם לא בהכרח נכס מסחרי.
מארק צאל: זו השאלה הראשונה.
מארק צאל: זה מה שאתה אומר.
אהוד קינן: למה אני אומר?
אהוד קינן: אפשר להעלות שאלות תיאורטיות.
אהוד קינן: במקרה הזה, הרשות הפלשתינית, בתיק הזה, היא לא ריבון זר.
מארק צאל: לכן, אני שיניתי את השאלה שלי.
אהוד קינן: מדינת ישראל לא תימצא בסיטואציה כזאת.
אהוד קינן: היא לא תגבה מסים עבור ממשלת ארצות-הברית או עבור ממשלת ירדן.
אהוד קינן: אם זו היתה ממשלה, ריבון זר - זו שאלה טובה.
מארק צאל: אני יכול לתת לך שאלה היפותטית אחרת.
אהוד קינן: היפותטית, אפשר.
מארק צאל: במקום מסים, יכולתי לתת לך את דוגמת מגרש הרוסים, שהיושב-ראש אוהב לתת אותה, אבל יש כל מיני דברים.
מארק צאל: הנה, יש הליך של אכיפת פסק-דין זר.
מארק צאל: איפה זה שייך לכל החוק הזה?
אהוד קינן: זה לא שייך, כי כרגע זה לא פסק-דין זר נגד ריבון זר.
מארק צאל: אני מסכים איתך.
מארק צאל: אינני רוצה לעכב את הדיון.
בני רובין: אסביר לך את זה בשני משפטים.
בני רובין: כאשר רוצים לאכוף פסק-דין זר נגד ריבון זר בישראל, מתעוררת בשלב הזה שאלת החסינות, ולא ניתן יהיה לאכוף נגדו פסק-דין זר כי הוא מייד בשלב בקשה לאכיפה יעלה את טענת החסינות.
מארק צאל: האם זה נופל בסעיף 16 או שזה נופל בסעיפים האחרים?
בני רובין: זה קשור --
מארק צאל: --לתביעה רגילה.
בני רובין: --לחלק של חסינות מפני העילה.
בני רובין: בינתיים, הרשות הפלשתינית איננה נחשבת לריבון זר.
מארק צאל: ברור.
מארק צאל: נגיע לנקודה הזאת עוד מעט.
נירה לאמעי: רבותי, הבנתי מכם שאם בסעיף 17(ב) אכניס "נכס צבאי" כנכס שאיננו נחשב מסחרי, בעצם המצב החוקי לא ישתנה.
בני רובין: ובלבד שזה לא יהיה כפוף לְסייגים.
נירה לאמעי: כל מה שאתה עושה בסעיף 17(ב) הוא שאתה אומר, שנכס צבאי לא יחול עליו הסייג לחסינות שבסעיף 17(א).
נירה לאמעי: אם אתה מוציא את הגדרת "נכס צבאי" מההגדרה של "נכס מסחרי" יחד עם "נכס דיפלומטי או קונסולרי", כמו למשל בחוק האוסטרלי, אתה באופן אוטומטי לא מאפשר לתת לו--
מנחם בן-ששון: נגישות לענייני הוצאה לפועל.
נירה לאמעי: --סייג.
נירה לאמעי: נראה לי שזה יהיה יותר פשוט.
נירה לאמעי: זה גם מופיע כך- - -
מנחם בן-ששון: חשבתי שאתה רצית לתת לו כוח נוסף.
דוברת: זה לא נותן לו כוח נוסף.
בני רובין: מה את בדיוק לעשות?
דוברת: להוסיף "נכס צבאי" בהגדרות.
נירה לאמעי: אני לא רואה את התועלת שבהפרדה.
בני רובין: בלי נימוקים.
בני רובין: תכל'ס, מה את רוצה לעשות?
נירה לאמעי: אני רוצה לכתוב בהגדרה של "נכס מסחרי" שהוא לא כולל נכס דיפלומטי, קונסולרי, נכס של בנק מרכזי או נכס צבאי.
משה הירש: זה לא טוב.
משה הירש: יש מקרים שמדינה קונה ממדינה שניה הליקופטרים לצבא, ואומרים: "זו עסקה מסחרית".
נירה לאמעי: אני מוציאה את זה מההגדרה.
משה הירש: סליחה.
משה הירש: אני מתנצל.
משה הירש: חשבתי על סעיף 2.
בני רובין: נירה, זה היה כך, וטל גיז עשתה את זה כמו שזה עכשיו, וזה נראה לי הרבה יותר נקי ויפה.
נירה לאמעי: זה נראה לי קצת מסורבל.
מנחם בן-ששון: נקרא את סעיף 18(א).
מנחם בן-ששון: יכול להיות שזו הבעיה שלך.
בני רובין: [קורא סעיף 18 בהצעת החוק, לגבי ויתור על חסינות: "(א) לנכסי מדינה זרה לא תהא חסינות לפי סעיף 16 אם המדינה הזרה ויתרה עליה במפורש ובכתב, או אם ויתרה עליה בהודעה לבית המשפט בכתב או בעל פה.
נירה לאמעי: אתה יכול לכתוב פה: "למעט נכס צבאי".
נעמי זמרת: צריך לבדוק בכל החוק איפה מופיע נכס מסחרי כדי לראות האם יש לזה השלכות במקומות אחרים.
בני רובין: פה כבר כתוב: למעט נכס צבאי.
מנחם בן-ששון: הכל בסדר.
מנחם בן-ששון: חשבתי שבגלל זה אתה צריך את סעיף 17(ב).
מנחם בן-ששון: אנו עוברים לסעיף 18(ב).
בני רובין: [קורא המשך סעיף 18 בהצעת החוק: "(ב) ויתור לפי סעיף זה יכול שיינתן דרך כלל או לגבי נכס מסויים, מראש או בדיעבד, ויכול שיוגבל בסייגים, ובלבד שוויתור לגבי נכס דיפלומטי, נכס קונסולרי או נכס של בנק מרכזי, יינתן במפורש.
בני רובין: (ג) ויתור של מדינה זרה על חסינות מפני סמכות שיפוט, שניתן לפי סעיפים 9 או 10 לא ייחשב כוויתור לפי סעיף זה".
מנחם בן-ששון: הכוונה היא לעניין הוצאה לפועל.
בני רובין: [קורא המשך סעיף 18 בהצעת החוק: "(ג) ויתור לפי סעיף זה לא יחול על נכס צבאי".
נירה לאמעי: הנה, פה אתה מקבל את מה שרצית.
מנחם בן-ששון: לא ידעתי.
מנחם בן-ששון: חשבתי שאתה הולך כאן על חגורה, שלייקס ואוברול ביחד.
נירה לאמעי: זה, סעיף 17(ב), לא נותן לו שום חגורה ושום שלייקס.
נירה לאמעי: זה באמת רק כדי שלא תהיה מלה מיותרת.
מנחם בן-ששון: תבדוק עוד פעם.
בני רובין: סעיף 17(ב) אומר שגם הסייגים האלה של נכס מסחרי או נכס שהגיע לפי סעיף (2) לא חלים על נכס צבאי.
בני רובין: כלומר, אף אחד מהסייגים, לא מסעיף 17 ולא מסעיף 18, לא חל על נכס צבאי.
מנחם בן-ששון: ברגע שלא הגדרת אותו כנכס מסחרי, הוא לא נכנס לתוך המסגרת הזאת.
נירה לאמעי: ברגע שנכס צבאי לעולם לא יוכל להיות נכס מסחרי, הסייג לחסינות אף לא יחול עליו.
בני רובין: אבל, כך זה נראה לי יותר נקי ויותר יפה.
אהוד קינן: בתיאוריה, אם, למשל, למדינה זרה יש בסיס צבאי פה והוא נכס צבאי, בני רובין אומר: "על מנת שלא תגידו שזה נכס מקרקעין בישראל, אומרים: 'לא.
אהוד קינן: זה בסיס צבאי וזה לא נכס מקרקעין או לא משהו אחר.
אהוד קינן: אי-אפשר בשום מקרה לתקוף את ההגנה'".
אהוד קינן: אני מסכים שיש פה את השלייקס, החגורות והכובע, אבל זה ההבדל.
מנחם בן-ששון: אתם תחליטו כי זה עניין של ניסוח, כי החרגתם את זה בכל מקום.
נירה לאמעי: רציתי לשמוע דוגמא, אבל זו דוגמא שיכול להיות- - -
אהוד קינן: הדוגמא היא תיאורטית.
אהוד קינן: בני רובין אמר.
אהוד קינן: זה נוסח אחרת.
אהוד קינן: הנסחים ממשרד המשפטים שיש להם הרבה נסיון שינו את זה קצת.
אהוד קינן: אין פה עניין מהותי.
נירה לאמעי: אם הדוגמא הזאת נכונה - - -
מנחם בן-ששון: נמשיך לסעיף 18(ד).
בני רובין: אוסיף רק שההתלהבות הזאת מנכס צבאי - אתם יכולים לנחש מאיזה משרד היא הגיעה.
בני רובין: זה לא בא ממשרד המשפטים.
בני רובין: זה היה מסר שלהם.
בני רובין: [קורא המשך סעיף 18 בהצעת החוק: "(ד) ראש משלחת דיפלומטית של מדינה זרה בישראל או מי שממלא בפועל תפקיד כאמור, מוסמך לוותר על החסינות לפי סעיף זה בשם המדינה הזרה; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכות הנתונה לאחר לוותר על החסינות בשם המדינה הזרה".
מנחם בן-ששון: אם הוא קיבל אישור.
בני רובין: זה כמו שראינו קודם.
בני רובין: [קורא סעיף 19 בהצעת החוק, לגבי הוצאה לפועל נגד נכסי גוף נפרד: "על אף הוראות סעיף 16(א) לא תהא לנכסי גוף נפרד, למעט בנק מרכזי, חסינות מפני הוצאה לפועל של פסק דין או של החלטה אחרת שנתן בית משפט בישראל, אלא אם כן סמכות השיפוט של בית המשפט מקורה בוויתור על חסינות מפני סמכות השיפוט, שניתן לפי סעיפים 9 או 10.".]
מנחם בן-ששון: תחזור על הגדרת "בנק מרכזי".
מנחם בן-ששון: לא קראנו אותה קודם.
מנחם בן-ששון: אנו צריכים לקרוא חוק.
דוברת: וגם "גוף נפרד".
נירה לאמעי: זה גוף נפרד.
נירה לאמעי: כלומר, לצורך העניין הוא ריבון.
בני רובין: בסעיף 1, סעיף ההגדרות, נאמר: "'בנק מרכזי' - לרבות רשות מוניטרית אחרת הממלאת תפקיד של בנק מרכזי".
בני רובין: את זה תסביר מרגית כהן.
בני רובין: עוד נאמר בסעיף ההגדרות: "'גוף נפרד' - רשות שלטונית במדינה זרה, שהיא בעלת אישיות משפטית נפרדת ממשלת אותה מדינה;".
מנחם בן-ששון: מרגית כהן, רצית להגיד משהו לגבי שני הדברים האלה?
מרגית כהן: מעט.
מרגית כהן: השאלה איך מגדירים בנק מרכזי יש בה התמודדות בכל החוקים שאנו בדקנו, ובדרך-כלל הפתרון הוא בדרך הזאת מפני שיש כל מיני מצבים בהם יש בנק מרכזי שמוגדר כרשות מוניטרית ולפעמים זה central bank וכו'.
מרגית כהן: משהו יותר מדוייק לא קיים בפרקטיקה העולמית.
נירה לאמעי: יש קצת בעיה שחלק מההגדרה הוא מושא ההגדרה.
מרגית כהן: זה נכון, אבל אין דרך יותר טובה, לפחות גם לא בבריטניה, באוסטרליה וכו', להגדיר את המהות הזאת מפני שזה כמו להגדיר משרד ממשלתי.
מרגית כהן: איך אפשר להגדיר משרד ממשלתי?
מרגית כהן: פשוט במהותו זה המושג המשפטי.
נירה לאמעי: נצטרך למצוא לזה פתרון כי זו תהיה בעיה.
נירה לאמעי: באמירה שבנק מרכזי הוא רשות הממלאת תפקיד של בנק מרכזי עדיין לא הגדרנו מה זה בנק מרכזי.
מרגית כהן: למשל: בחוק האנגלי, בחוק הקנדי, בחוק האוסטרלי וגם החוק האמריקאי - בחוות הדעת שלי יש הפניות - יש דברים כמו: central bank or other monetary authorities.
מנחם בן-ששון: כך אתם גם הצעתם בטיוטה.
מרגית כהן: זה בדיוק העניין.
מנחם בן-ששון: בטיוטה אתם הצעתם: "לרבות רשות מוניטרית", בלי להוסיף את המלים "הממלאת תפקיד של בנק מרכזי".
מנחם בן-ששון: ליועצת המשפטית מפריע שאתה חוזר להגדיר דבר באותו הדבר.
בני רובין: זה לא מפריע לי אף פעם.
מנחם בן-ששון: אני אומר ליועצת המשפטית: אם יהיה כתוב "'בנק מרכזי' - לרבות רשות מוניטרית אחרת", בזה את פתרת את הבעיה.
מרגית כהן: זה נראה לי בהחלט.
מרגית כהן: הייתי מקבלת את זה.
משה הירש: "רשות מוניטרית אחרת".
משה הירש: זה פותר זאת בצורה אלגנטית.
מנחם בן-ששון: זו לא החוכמה שלי.
מנחם בן-ששון: את זה אתם כתבתם בטקסט.
מרגית כהן: כך היה במקור.
בני רובין: אני תמיד שמח לחזור לנוסח המקורי של החוברת שלנו.
מרגית כהן: נקודה קטנה נוספת שהעלתה אורנה ואגו - אינני בטוחה שזו בעיה, אבל ההגדרה של "גוף נפרד" ברור שהיא כוללת גם בנק מרכזי.
מרגית כהן: לכן, הרבה פעמים יש "גוף נפרד למעט בנק מרכזי".
מרגית כהן: מבחינה משפטית, אני לא רואה פה שום בעיות.
מרגית כהן: מבחינה אסתטית, אינני בטוחה שזו בעיה.
מרגית כהן: זה נאמר רק לתשומת לב.
דובר: אין בעיה.
מרגית כהן: אין בעיה.
מנחם בן-ששון: גברת ואגו, ממילא לגוף העניין החריגו את הבנקים המרכזיים במקומות שהיתה רגישות יתר.
אורנה ואגו: כשקראתי את החוק לראשונה, זה הפריע לי.
אורנה ואגו: ברור לי שמבחינה מהותית אין בעיה.
בני רובין: [קורא סעיף 20 בהצעת החוק, לגבי הודעה ליועץ המשפטי לממשלה: "(א) העלתה מדינה זרה טענה לחסינות לפי חוק זה, תמסור הודעה על כך ליועץ המשפטי לממשלה.
בני רובין: (ב) עלתה בבית-המשפט שאלה של חסינות מדינה זרה לפי חוק זה, ולא נמסרה על כך הודעה לפי סעיף קטן (א), ימסור בית המשפט הודעה על כך ליועץ המשפטי לממשלה.".]
מרגית כהן: איך הוא יודע?
מנחם בן-ששון: בחוק אחר עשינו הגדרה שזה הפרקליט ולא היועץ, משום שבפועל מה שקרה הוא שהיועץ מעביר את הידיעה לפרקליט.
מנחם בן-ששון: אין לנו בעיה.
מנחם בן-ששון: כל עוד לא טיפלנו במוסד היועץ המשפטי לממשלה, הכל בסדר.
תמר קפלן: לא.
תמר קפלן: הסיבה היא שזה בגלל שזה לפי היועץ.
מנחם בן-ששון: אמרתי: כל עוד לא שינינו את חוק היועץ.
מנחם בן-ששון: אין חוק יועץ.
תמר קפלן: יש פקודת יעוץ של היועץ המשפטי לממשלה.
בני רובין: רציתי להעיר, שסעיף 20(א) מטיל על המדינה הזרה להודיע ליועץ.
בני רובין: בנוסח הקודם החובה היתה על התובע להודיע ליועץ.
בני רובין: המשרד שלנו העדיף את זה כך.
בני רובין: לי זה נראה קצת מוזר להטיל חובה נוספת על מדינה.
בני רובין: יש לה חסינות - למה היא צריכה שיפלו עליה חובות?
בני רובין: אבל, זה לשיקול דעתה של הוועדה.
מנחם בן-ששון: לא מפריע לי שהמדינה הזרה, שטענה לחסינות וכבר עמדה בפני בית-משפט, תבוא לרשות המשפטית המרכזית שלנו--
בני רובין: כן, שהיא תודיע ליועץ.
מנחם בן-ששון: --ותאמר את הדברים בצורה פורמלית.
בני רובין: מה גם שיש פה חלופה למקרה שהיא לא עשתה זאת.
מנחם בן-ששון: ראיתי.
מנחם בן-ששון: יש את ברירת המחדל.
בני רובין: אני רק רציתי להעלות זאת לתשומת הלב.
בני רובין: (קורא סעיף 21 בהצעת החוק, לגבי החלת החסינות על ישות מדינית שאינה מדינה זרה: "שר החוץ, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ובאישור הממשלה, רשאי לקבוע, בצו, כי לישות מדינית תהא חסינות לפי פרק ב' או פרק ג' לחוק זה, אף שמעמדה המשפטי הבין-לאומי אינו עולה כדי מעמד של מדינה; צו לפי סעיף זה יכול שיהיה דרך כלל, לסוגי עניינים או לעניין מסויים, ויכול שיוגבל לתקופה קצובה.
בני רובין: ".) בסעיף 1, סעיף ההגדרות, בהצעת החוק נאמר: "'מדינה זרה' - לרבות יחידה מדינית במדינה שהיא מדינה פדרלית, רשויות הממשל במדינה זרה, בעלי תפקידים רשמיים המייצגים את המדינה בביצוע תפקידם, וגוף נפרד;".
מנחם בן-ששון: לכאורה, מה שכתוב בהגדרה אומר לך שסעיף 21 זה בדיוק מה שאתה התכוונת אליו - לא?
מנחם בן-ששון: מה אומר סעיף 21?
מנחם בן-ששון: אתה מדבר על ישות מדינית.
בני רובין: אסביר משהו חשוב לגבי סעיף 21, לפני שמדברים בו.
בני רובין: הפרקטיקה הבין-לאומית, במיוחד החקיקה האוסטרלית, מצביעה על כך שחסינות מדינות זרות לא בהכרח מוגבלת למדינות שיש להן ריבונות מלאה.
בני רובין: יש כל מיני מקרים שכל מיני מדינות ייחסו חסינות גם לישויות מדיניות שמעמדן הבין-לאומי איננו מעמד של מדינה.
בני רובין: זה קרה בבתי-משפט צרפתיים, אנגליים ואמריקאיים.
בני רובין: עוד מקובל בעניין הזה, שבדרך-כלל בית-המשפט נזקק לעמדת המדינה, כדי לקבוע אם יש חסינות או לא.
בני רובין: אצלנו זה בא, עד היום, בדרך של תעודת שר החוץ.
בני רובין: כאן אנו ממסדים את זה ונותנים את האפשרות הזאת לשר החוץ בהחלטה בהתייעצות עם היועץ ובאישור הממשלה.
משה הירש: למשל: אם יש שיקולים מדיניים.
בני רובין: ברור שלענייננו הכוונה בעיקר לרשות הפלשתינית.
בני רובין: עד היום תעודות שר החוץ קבעו שאין לה חסינות, אבל האפשרות קיימת בימים טובים יותר בעתיד.
משה הירש: אבל, יכולים להיות גם גופים אחרים.
בני רובין: אני מדבר מבחינה מעשית.