GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טל רוזנפלד: אני טל רוזנפלד מהלשכה המשפטית במשרד התקשורת.
טל רוזנפלד: אני רוצה להעיר, שככל שמתקדמים עם הסעיף בנוגע לתשתיות, אנו נבקש לבצע תיקון עקיף ולבטל סעיף שיש בחוק התקשורת שקובע מאסר של שלוש שנים על המשחית מיתקן בזק, גורם לו נזק או מסלק אותו ממקומו.
מנחם בן-ששון: כבר עברנו לארבע שנים.
מנחם בן-ששון: את זה תגידי ליועצת המשפטית.
מנחם בן-ששון: האם יש עוד הערות?
מנחם בן-ששון: מהו הנוהל?
מנחם בן-ששון: הנוהל הוא שגמרנו את העבודה.
מנחם בן-ששון: האם אני לא מצביע עכשיו או שאני יכול להצביע על כל אחד בנפרד?
אפרת רוזן: אין לך מה להצביע.
עתניאל שנלר: אני רוצה להציע שינסחו את זה- - -
דובר: נצביע אחד אחד.
אפרת רוזן: לגבי סעיפים, אני מבקשת מהממשלה- - -
מנחם בן-ששון: אנו לא מצביעים עכשיו, כי אני צריך לדבר עם שר המשפטים.
מנחם בן-ששון: רבותי, גמרנו את העבודה.
מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם וחופש נעים עד הישיבה הבאה.
מנחם בן-ששון: שלום לכולם, ברוכים הבאים, חופש נעים.
מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים היום בסעיף 38(א) המפורסם, אחרי שעסקנו בו לפחות שלוש ישיבות ודנו בו לאורכו.
מנחם בן-ששון: כדרכנו, אנחנו קוראים את הפרטים ואנשים יעירו.
מנחם בן-ששון: אני אגיד רק לשבח האנשים היושבים מסביב השולחן שאנחנו משופעים גם בנתונים וגם בעמדות.
מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע אליהם לפי דרכנו, כי הדברים אינם רק בתיאוריה, אלא גם לתכלית.
תמי סלע: אני רק אולי אומר כמה מילים על הגרסאות שמונחות על השולחן.
תמי סלע: נשלחו שתי גרסאות מרכזיות שההבדל העיקרי ביניהן הוא האם ההסדר המיוחד שמגביל את הגנת הדיור החלופי לתקופה מסוימת, יחול על כל חייב שמגיע לסיטואציה של פינוי מדירת המגורים שלו, בין אם כתוצאה מעיקול המקרקעין בעקבות חוב רגיל בהוצאה לפועל, ובין אם במסגרת הליך מימוש משכנתה - זו היתה גרסה אחת.
תמי סלע: שתי הגרסאות עלו בדיוני הוועדה.
תמי סלע: הגרסה השנייה - גרסה ב' - קובעת שההסדר המיוחד, ההגנה התחומה בתקופה, במקסימום ומינימום, תחול רק על חייב שפונה מדירתו בהליך של מימוש משכנתה.
תמי סלע: לעומת זאת, לגבי חייבים אחרים ימשיך הדין הקיים שלפיו גם היום למעשה יש להם הגנת סידור חלוף, הגנת דיור חלופי שהיא שיקול דעת פתוח לרשם להתאים את ההגנה לנסיבות העניין.
תמי סלע: רוב העמדות שקיבלנו תמכו בגרסה השנייה, ולכן הקדמתי אותה בנוסח שעל השולחן כנוסח הראשון שעליו נעבוד.
תמי סלע: הן תמכו בכך שלא נשנה את המצב הקיים לגבי עיקול מקרקעין רגיל - זה גם מיעוט הפינויים - ונדון בהסדר הזה.
מנחם בן-ששון: זה היה מקובל על הוועדה בהסדר נוסף, ואני לא רואה טעם להתפלפל בעניין.
מנחם בן-ששון: אבל, בואי בבקשה נתחיל לעבוד.
תמי סלע: אני קוראת את סעיף קטן (א) בנוסח המשולב עם התיקונים המוצעים.
תמי סלע: "היו המקרקעין שעוקלו משמשים כולם או מקצתם, דירת מגורים לחייב, לא יהיה רשם ההוצאה לפועל, רשאי להורות על מכירת המקרקעין ועל פינוי החייב ובני משפחתו הגרים עמו מהמקרקעין..." - כאן יש תוספת שנשלחה בנוסח האחרון, ותיכף אני אסביר אותה – "...
תמי סלע: אלא לאחר שהחייב הובא לפניו או בא לפניו בדרך אחרת, ולאחר שהוכח להנחת דעתו שיהיה לחייב ולבני משפחתו הגרים עימו מקום מגורים סביר, או שיש לו או לבני משפחתו הגרים עימו יכולת כלכלית המאפשרת מימון מקום מגורים סביר, או שהועמד לרשותם סידור חלוף".
תמי סלע: פה יש מספר שינויים.
תמי סלע: אני רק אומר מה השינויים לעומת הסעיף הקיים.
תמי סלע: אחד, השינוי של בית לדירה.
תמי סלע: למעשה, זהו שינוי שאין לו משמעות רבה, אלא שהוא מתאים את המינוח שמשתמשים בו ברוב החוקים שמדברים על הגנות על דירת מגורים.
מנחם בן-ששון: לא יהיה זה הצעת חבר הכנסת רותם, נכון?
תמי סלע: השינוי: רשאי להורות על דירת - - - לעומת: לא יהיה רשאי אלא אם כן, הוא גם לא משנה את המשמעות.
תמי סלע: זה היה שינוי שחבר הכנסת דוד רותם הציע אותו בדיונים שהיו פה כדי להבהיר שהוא חייב באמת להיות משוכנע שיש הגנה כזאת, שיש מקום מגורים חלופי, לפני שהוא מורה על מכירת המקרקעין.
תמי סלע: זה יותר דומה בנוסח הזה לנוסחים שקיימים בחוק המקרקעין למשל, ובחוק המיטלטלין, שבהם אין להורות על המכירה אלא לאחר שבית המשפט נוכח שיש מקום מגורים אחר.
תמי סלע: התוספת שמודגשת: "אלא לאחר שהחייב הובא לפניו, או בא לפניו בדרך אחרת", היא בעקבות הערות שקיבלנו מעורכי דין שמייצגים בשטח, שהפנו את תשומת ליבנו לכך שברוב המקרים הפינוי נעשה מבלי שהרשם רואה את החייב לפניו, מבלי שיש איזשהו דיון בעל-פה.
תמי סלע: יש פה גרסה שהיא מתייחסת גם להבאה בפני הרשם בצו הבאה, וגם להבאה בפני הרשם בהגעה בדרך רגילה.
תמי סלע: בשיחות עם משרד המשפטים אחר כך דיברנו על כך שאפשר להסתפק בכך שתהיה הודעה בהמצאה מלאה לחייב על כך שהוא צפוי לפינוי, ושהוא רשאי לבקש דיון בעל-פה, ולא דרישה להביא אותו באמצעות צו הבאה.
תמי סלע: כלומר, אדם שצפוי לפינוי מביתו, אם הוא יקבל הודעה שמיידעת אותו על זכותו לבקש דיון בעל-פה וההודעה הזאת תומצא בהמצאה מלאה, אפשר לצפות שהוא באמת יממש את הזכות הזאת.
מנחם בן-ששון: ואז, ההצעה של המשרד היא למחוק את המילים: או שבא לפניו ברצונו?
דלית זמיר: כן, כי אנחנו רוצים להשוות.
דלית זמיר: אפשר לכתוב בדרך אחרת.
מנחם בן-ששון: תנמקו.
מנחם בן-ששון: לי ברור שבפרקטיקה הוא חייב לבוא, והעובדה שקיבלתי דיווח אגבי שמגיעים אנשים שהרשם רואה אותם לאחר הפינוי, ולא לפני הפינוי - אם בכלל - לא נראית לי.
דלית זמיר: אנחנו חשבנו להציע שזו תהיה זכותו של החייב לבקש.
תמי סלע: זאת נקודה אחת שהיא חדשה.
תמי סלע: התיקון האחרון שיש פה בסעיף קטן (א) לעומת הסעיף הקיים זה התוספת - - -
מנחם בן-ששון: זאת הצעתו של סורין.
מנחם בן-ששון: מר חלבי, מה קורה?
מנחם בן-ששון: האם אתה שחררת את מר גנות?
נזיה חלבי: לא, לא.
נזיה חלבי: תיכף יגיע מר שפירא, הוא בחניה.
נזיה חלבי: שניהם טובים.
תמי סלע: התוספת: "או שיש לו או לבני משפחתו הגרים עימו יכולת כלכלית המאפשרת מימון מקום מגורים סביר", גם היא למעשה לא משנה את הבדיקה שעושים גם היום גם לפי הפסיקה, פסק דין נגולה, ופסיקה של בתי המשפט של הרשמים.
תמי סלע: הם בוחנים את האפשרויות שלו ושל בני משפחתו לממן מקום מגורים סביר.
תמי סלע: זה רק מעגן את זה בסעיף הקיים.
דלית זמיר: קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו כמובן תומכים בגרסה הזאת.
דלית זמיר: זו הגרסה שאנחנו הצענו בהצעה המקורית.
דלית זמיר: אנחנו לא רוצים לשנות את המצב הקיים לגבי עיקול שלא בהליכי מימוש משכנתה.
דלית זמיר: יש אבחנה בין הדברים.
דלית זמיר: אוכל להיכנס לזה אם תרצו – אם זה עולה לדיון כרגע.
מנחם בן-ששון: אנחנו עסקנו בדברים כבר בדיון הראשון.
מנחם בן-ששון: קראתי והשתכנעתי.
דלית זמיר: לעניין הדיון בעל-פה - ההצעה שלנו אומרת שניתן לתת זכות לחייב לבקש את זה.
דלית זמיר: אנחנו נציג לו בהודעה שהוא יקבל בהמצאה מלאה את זכותו לקבל דיון בעל-פה אם הוא מבקש בכך, ואנחנו לא כופים את זה.
דלית זמיר: אנחנו לא אומרים שיש חיוב בדיון בעל-פה, ובוודאי לא בצו הבאה שלגישתנו עוד פוגע יותר בכמה מקרים.
דלית זמיר: כלומר, להביא אדם עם אזיקים כדי לעשות דיון בדיור חלוף, הוא בעיניי לא נכון.
מנחם בן-ששון: אני מבין את התיקון שלכם.
דלית זמיר: אבל, אנחנו נותנים את הזכות.
דלית זמיר: אנחנו גם לא קובעים דיון בעל-פה כברירת מחדל, אלא תהיה הודעה בהמצאה מלאה.
דלית זמיר: אגב, זה מה שנעשה היום.
דלית זמיר: כלומר, היום כשממונה כונס נכסים הוא צריך להודיע לחייב בהמצאה מלאה על זה שיש דיון בשאלת מכירת הדירה והפינוי.
דלית זמיר: זה אומנם לא קבוע בחקיקה, ואין לנו בעיה להכניס את זה לתוך החוק.
דלית זמיר: אבל, אנחנו חושבים שצריך לתת זכות לחייב לבקש את הדיון, ולא לקבוע דיון בעל-פה בכל מקרה גם מנימוקים תקציביים ומינהלים של המערכת.
דני וקס: אומנם אני לא רואה את כאן את עו"ד סורין גנות, אבל אני חושב שהיו צריכים להיות מטעם לשכת עורכי הדין ,כי אנחנו כאן משנים שיטה.
דני וקס: בל נשכח שאנחנו מבקשים לממש משכנתה לפי סעיף 81, והפרוצדורה שקודמת לכך שיש קודם כל תביעה על פיגור, והוא יכול לבקש למכור את הדירה לבד.
דני וקס: יש לו הרבה הליכים קודמים שהוא יכול להתייצב ולבקש.
דני וקס: הוא יכול לפנות לבית המשפט המחוזי אם הוא סבור שהמשכנתה הזאת לא חלה עליו.
דני וקס: כלומר, יש הרבה דיונים קודמים לפני הדיון הזה על פינוי.
דני וקס: כשאנחנו מגיעים לשלב הזה של פינוי זה שלב די מאוחר.
דני וקס: מה פתאום "הובא"?
דני וקס: הרי אנחנו מדברים על זומן.
דני וקס: אם הוא לא מגיע, אם הוא נמצא בחוץ- לארץ, האם בעקבות כך אנחנו לא נמשיך בהליכי מימוש המשכנתה?
דני וקס: אני חושב שזו טעות לכתוב "הובא", אלא צריך לכתוב: זומן.
דני וקס: שנית, צריך גם לזמן את הזוכה, מכיוון שאם מישהו יחקור אותו אז זה לא רק ראש ההוצאה לפועל, אלא צריך לאפשר גם לזוכה להביא את העובדות לפני כבוד ראש ההוצאה לפועל: האם באמת יש לו דירה אחרת שהוא יכול להתגורר בה, האם חלים על כל ההסתייגויות שעליהן נדבר יותר מאוחר.
דני וקס: לכן לדעתי צריך להיות כאן: זומנו גם החייב וגם הזוכה.
סלעית קולר: לגמרי במקרה אני כן קצת התעסקתי בנושאים האלה לפני המועצה לצרכנות.
סלעית קולר: יש הערה אחת שצריך לשים לב אליה.
סלעית קולר: הרבה פעמים החייב יכול להיות בחוץ לארץ ובני משפחתו הם אלו שיושפעו.
סלעית קולר: אם אי אפשר למסור לו, מי שגר בדירה, או אם זה מישהו שעלול להיות בן משפחתו, עלול להימצא במצב שבו הם יפונו למרות שהם לא קיבלו את כל ההליכים המקדמיים.
סלעית קולר: אני לא יודעת איך לסייג את זה, כי הרי לבני המשפחה אין איזושהי זכות מוקנית מול הזוכה.
סלעית קולר: אבל, מאחר ואנחנו אומרים שיש לו או לבני משפחתו הגרים עימו, אז לפחות לברר שאם הוא לא היה, או לא זומן, אז לפחות מישהו מבני משפחתו המתגוררים בדירה יהיו שם.
רן מלמד: בניגוד למר שאמר מר וקס, אנחנו חושבים שזכות הטיעון במקרה הזה של החייב היא זכות שאסור לוותר עליה.
רן מלמד: לכן, מבחינתנו להביא ולתת לו את האפשרות להביע את דעתו, ולהגיב את מה שיש לו להגיב.
רן מלמד: גם אם הוא צריך לקבל סיוע משפטי בהקשר הזה, יש לדאוג שהוא יקבל את הסיוע.
רן מלמד: זהו אחד מהדברים שאסור לוותר עליהם, וצריך לדאוג שהוא יקבל.
מנחם בן-ששון: אתה תישאר איתנו לעוד חצי שעה כשנגיע לסיוע המשפטי, נכון?
חיים בר יעקב: אני הייתי מסתייג דווקא מההצעה של משרד המשפטים לזמן.
חיים בר יעקב: כמי שמתעסק בנושא ומסייע למתקשים רבים, אנחנו גם יודעים שעל-פי חוק אחר, חוק הגנה על נוטלי הלוואות לדיור למשל, הבנקים חייבים ליידע את החייבים על קיום ועדה.
חיים בר יעקב: לצערי הרב, הידיעה הזאת אינה מגיעה אליהם.
חיים בר יעקב: אני חושש מאוד מהרשאות הזאת, כביכול רשאי להגיע.
חיים בר יעקב: לכן, צריך לזמן אותו.
חיים בר יעקב: זאת אומרת, ראש ההוצאה לפועל ללא זימון והתרשמות של פנים מול פנים - - -
ענת ליברמן: חשוב לי להבהיר גם את העלויות שיהיו גם לצד העניין הזה, כי לזמן לדיון זה נשמע דבר מאוד מאוד פשוט.
ענת ליברמן: לפעמים, הדיון הזה בכלל הוא מיותר.
ענת ליברמן: כי לפעמים אם הודענו לו בהמצאה מה הזכויות שלו, ושהוא רשאי לטעון, ולאפשר לו לבוא לדיון, לפעמים הדיון בכלל מיותר.
ענת ליברמן: קיום של כזה דיון יבוא בסופו של דבר לידי ביטוי גם באגרות שיצטרכו לשלם, כי המערכת לא פועלת בלי תקציב.
ענת ליברמן: אני לא יכולה כרגע להעריך.
מנחם בן-ששון: את כן יכולה לדעת.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך - יש לך 1,000 פינויים בשנה, כמה זה יעלה לך?
ענת ליברמן: מה עלות של דיון?
אריה כהן: זמן של דיון על פינוי זה בערך חצי שעה לשעה.
רן מלמד: חלק מהאנשים לא מדברים עברית, לא יודעים לקרוא עברית.
מנחם בן-ששון: רבותי, כמה זה יעלה לכם?
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, האם אתם רוצים לסכם?
מנחם בן-ששון: רבותי, הדיון מסוכם כך.
מנחם בן-ששון: גברתי, אני מבקש להצביע גם על העניין הזה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שתנסחי שאי אפשר יהיה לפנות אדם לפני שהוא זומן לדיון.
מנחם בן-ששון: אני לא צריך שזה יהיה בצו הבאה, אבל זה יהיה חייב להיות זימון לדיון בעל-פה בכל מקרה, אחרת לא יהיה פינוי.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני בהחלט מקבל את הערתו של מר וקס שזה גם הזוכה, ולא רק החייב – הצדדים זומנו לדיון בפני הרשם, בהחלט נראה.
מנחם בן-ששון: מר וקס, תודה על ההערה.
מנחם בן-ששון: סיימנו את הסעיף הזה.
בקי כהן קשת: האם זומנו זאת המצאה מלאה?
מנחם בן-ששון: לא, זומנו.
מנחם בן-ששון: אתה לא תוכל לפנות אותו אם הוא לא זומן לדיון בעל-פה.
מנחם בן-ששון: אם הוא לא זומן, לא יהיה דיון.
קריאה: אין לנו התנגדות להמצאה מלאה.
תמי סלע: השאלה היא, האם ההודעה על זה שהוא עלול להיות מפונה מדירתו, צריכה להיות בהמצאה מלאה?
מנחם בן-ששון: אני אשמח אם כן.
מנחם בן-ששון: כמה זה עולה לכם?
אריה כהן: זה לא עניין של עלויות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להצביע על סעיף (א).
מנחם בן-ששון: גברתי, אני בשל להצביע על סעיף (א), אני רוצה את תמיכתך?
תמי סלע: למעשה, סעיף קטן (ב) בגרסה הזאת לא משתנה לעומת הקיים היום בחוק הזה.
תמי סלע: אין שום תיקון שמתייחס אליו.
תמי סלע: סעיף קטן (ב) חל על מי שהם לא חייבי משכנתאות.
תמי סלע: לכן, אני עוברת לסעיף קטן (ג).
תמי סלע: סעיף (ג) אומר: "הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו גם על ביצועה של משכנתה או מימוש של משכון, ואולם לעניין העמדת הסידור החלוף יחול האמור בסעיף קטן זה, אם פורש בשטר המשכנתה או בהסכם המשכון שהגנת דירת המגורים שתחול תהיה בהתאם לסעיף קטן זה, והוסברה לחייב משמעות הדבר בעל-פה בשפה ברורה המובנית לו.
תמי סלע: (1) עלות הסידור החלוף שיחויב בה הזוכה.
תמי סלע: .." – פה יש הערה הזוכה או כונס הנכסים, וזה משהו שנצטרך לדון בו, ותיכף נסביר את זה – "...
תמי סלע: לא תעלה על סכום השווה לשכר דירה חודשי המאפשר לחייב לשכור דירת מגורים באזור מגוריו, התואמת את צרכיו ואת צורכי בני משפחתו הגרים עמו, למשך תקופה של 36 חודשים..." - גרסה ב' בדיונים בוועדה היתה 18 חודשים כמקסימום תקופה – "...
תמי סלע: ולא תפחת מסכום כאמור למשך תקופה של 12 חודשים.
תמי סלע: (2) שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף קטן (ג), ובין היתר, לעניין התאמתה של דירת מגורים לצורכי החייב ובני משפחתו הגרים עימו לעניין דרך קביעת סכומים של שכר דירה חודשי, ולעניין הדרך והמועד לביצוע התשלומים עבור הסידור החלוף.
תמי סלע: " גם ב-(3) יש שתי גרסאות.
תמי סלע: הרישא של סעיף קטן (ג) – למעשה, אומרים פה שאם היה תנאי שעדיין יוכלו להתנות בהסכמי המשכנתה, אבל התנאי הוא לא יהיה תנאי שמוותר על הגנת הדיור החלופי לחלוטין, אלא התנאי יאמר שמה שחל על החייב שחתום על ההסכם במקרה של פינוי, זו הגנת דירת המגורים המצומצמת, המוגבלת, לפי סעיף קטן (ג), ולא הסעיף הרגיל שבו יש לרשם ההוצאה לפועל שיקול דעת רחב לקבוע את הסידור החלופי לפי נסיבות העניין בלי שום מגבלה – בלי מגבלת מינימום או מקסימום.
תמי סלע: זה מה שההתניה תאמר.
תמי סלע: יש פה תוספת שהיא מעגנת את פסיקת בית המשפט העליון לגבי הצורך לפרש את התנאי בחוזה בצורה ברורה, ולהסביר אותו לחייב בצורה שמובנת לו.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: אני לא בטוח שהניסוח הזה פותר.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: אני כתבתי את אותו פסק דין, ואני לא בטוח שהניסוח היום פותר את הבעיות.
תמי סלע: אבל, אני רק מדגישה שהתנאי הוא לא תנאי שמאפשר ויתור על ההגנה, אלא הוא תנאי שמבהיר איזה הגנה חלה.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: ואם אין שום דבר?
תמי סלע: אם אין שום דבר אז חל הסעיף הרגיל שלפיו רשם ההוצאה לפועל קובע סידור חלופי לפי שיקול דעתו, לפי סעיף קטן (ב).
מנחם בן-ששון: לפי סעיף (ב).
מנחם בן-ששון: סעיף (ב) הוא הסעיף שאיננו על משכנתאות, אלא על חובות רגילים.
תמי סלע: אולי כדאי שנשמע הערות לסעיף קטן (ג).
מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להסביר שסעיפים (1), (2) ו-(3) האלה כמו שאתם זוכרים מהדיונים הקודמים, היו סעיפי הליבה של מה המשמעות של הפתרון החלופי.
דלית זמיר: קודם כל, אנחנו באמת חושבים שזה צריך להיות במקרים של משכנתאות, רק אם פורש בשטר המשכנתה שההגנה הקטנה יותר תחול.
דלית זמיר: אני חושבת שכל דבר צריך להיות מוסבר לחייב, ולא להחיל את זה אוטומאטית על הסכמי משכנתאות.
דלית זמיר: אין לנו התנגדות לתוספת של ההסבר בעל-פה.
דלית זמיר: לעניין עלות הסידור החלוף - - -
מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא עוסקים בכסף.
מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו עוסקים במסגרת, ועל זה יש הערה של כבוד השופט נגד הלכת בית המשפט, ותיכף הוא ינמק את דבריו.
דלית זמיר: אבל, הכוונה היא לא שעצם ההתנאה מונעת את הדיור החלוף.
דלית זמיר: ההתנאה גורמת לזה שהדיור החלוף יהיה הדיור החלוף המוגדר בחוק - זה שתקופתו מוגדרת בצורה מפורשת - ולא הדיור החלוף הרחב שנבחן בכל מקרה לגופו.
דלית זמיר: אין אפשרות יותר להתנות לחלוטין על הגנת הדיור החלוף.
מנחם בן-ששון: דבר אחד עשינו פה - יותר לא תהיינה התניות על דיור חלופי.
מנחם בן-ששון: מי שיצטרך לשלם למדפיס של החוזים, שידפיס אותם עכשיו אחרת, או שידביקו עליהם שחור כי זה מה שראוי שיהיה על הסעיפים הללו.
מנחם בן-ששון: מה כן יהיה?
מנחם בן-ששון: בכל אופן, תנאי בחוזה אתה יכול לעשות.
מנחם בן-ששון: אבל, התנאי יהיה במסגרת מה שאנחנו נגדיר אותו פה, ואני מדבר עוד הפעם על משכנתאות ולא על חובות רגילים ששם אתה לא יודע בכלל לאילו מחוזות אדם יגיע בהתחייבויותיו.
מנחם בן-ששון: כבודו, מה לא נראה לו בפסק דינו של השופט טירקל כשאנחנו באים לנסח עכשיו?
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: לא, לא.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: נראה לי מאוד, אני רק רוצה שיהיה ברור לגמרי הנושא הזה של אי יכולת - - -
מנחם בן-ששון: לו יצויר שאדוני היה יושב בדין עכשיו, האם הסעיף הזה היה נותן מרחב לאנשים הבאים לפניו לטעון טענה?
מנחם בן-ששון: אם הותרנו פתח, אז אדוני יפתול אותו.
מנחם בן-ששון: בינתיים נשמע את דבריהם של האחרים.
מנחם בן-ששון: חברים, הערות.
מנחם בן-ששון: מר נד"ב, בבקשה.
טל נד"ב: אני מתייחס לרישא של סעיף קטן (ג), ובהמשך נתייחס לסעיפים האחרים שהם באמת מרכזיים מאוד בתיקון שלפנינו.
טל נד"ב: על-פי חוקי הבנקאות השונים, ועל-פי חוקי החוזים השונים, אדם צריך להבין על מה הוא חותם.
טל נד"ב: אם תשמע טענה שלאדם לא הוסבר על מה הוא חתם, אז בתי המשפט כבר נתנו פסקי דין שביטלו סעיפים כשלא הוסברה לאנשים משמעות הדברים, ופסקי הדין נכונים בוודאי.
טל נד"ב: לכן, דווקא לציין במפורש שצריך להסביר דווקא את הנקודה הזאת אז יהיו דברים אחרים.
טל נד"ב: לא צריכים להסביר.
טל נד"ב: כלומר, ההצמדות שצריכים להסביר דווקא את הנושא הזה נראית אולי לא במקומה, כי כל דבר צריך להסביר.
טל נד"ב: ואם הוא לא הבין, או לא הסבירו לו, הדבר יכול להתבטל לאחר מכן בדיון - אם יהיה - בנושא הזה בבית המשפט.
טל נד"ב: זה שפורט בשטר המשכנתה - את זה הבנו, זה ברור.
טל נד"ב: אבל, כשכתוב שצריכים להסביר לו בעל-פה בשפה ברורה ומובנית לו, זה דבר שלפעמים על-פי הניסוח אי אפשר לעמוד בו.
טל נד"ב: כיוון שאדם קודם כל חותם על חוזה בשפה שבה החוזה כתוב.
טל נד"ב: אבל, אי אפשר לנסח חוזים בשפות רבות ושונות, ותודה לאל יש במדינתנו אנשים מגלויות שונות.
טל נד"ב: החוזים מנוסחים לרוב בשפה העברית.
טל נד"ב: אולי יש לפעמים גם ברוסית, כי האוכלוסייה הרוסית היא אוכלוסייה גדולה.
טל נד"ב: הדברים מוסברים.
מנחם בן-ששון: כמו שאדוני יודע, הערבית היא שפה רשמית של מדינת ישראל.
טל נד"ב: כשמדינת ישראל תפרסם את כל פרסומיה הרשמיים בשפה הערבית, אז - - -
רן מלמד: אולי אם הבנקים יתחילו אז מדינת ישראל תלך אחריהם בנושא הזה.
טל נד"ב: יכול להיות.
טל נד"ב: לגבי להסביר לו בשפה הברורה המובנת לו - אני יכול להסביר לו את החוזה, הפקיד יכול להסביר לו את החוזה, בשפה שבה החוזה כתוב, בשפה שבה מדברים.
טל נד"ב: אדם שאיננו מבין את השפה הזאת בצורה טובה הרבה פעמים מסתייע באדם נוסף שבה איתו ומתרגם לו את הדברים, כמו שנעשה בעוד כל מיני מקרים.
טל נד"ב: ברגע שכתוב: בעל-פה, בשפה ברורה המובנת לו, עלול להיות מצב שאוכלוסיות מסוימות לא יוכלו לקבל הלוואה כזאת כי אין בסניף פקיד שמדבר את שפתם, ויכול להסביר להם בשפה ברורה המובנית לו.
טל נד"ב: לכן, התיבה "בעל-פה, בשפה ברורה המובנת לו", לדעתנו תעשה קשיים שלא במקומם.
טל נד"ב: צריכים להסביר.
טל נד"ב: התיבה "בעל-פה, בשפה ברורה המובנת לו", ייצור קשיים, ולא ישיג את המטרה.
טל נד"ב: אני חושב שגם בחיי היום הדברים מסתדרים ברוב המכריע של המקרים.
טל נד"ב: בתי המשפט פוסקים במקרים שהם בעייתיים.
טל נד"ב: לכן, אנחנו מבקשים למחוק לפחות את הסיפה של: "בעל-פה, בשפה ברורה המובנת לו".
בקי כהן קשת: חשיבות ההסבר בעל-פה נעוצה בעיקרון הבסיסי שאנחנו מדברים פה על כך שאנחנו לא רוצים שאנשים ייקחו משכנתאות כשהם לא מבינים את כל המהות של מה שהם עושים.
בקי כהן קשת: לא הבנקים, ולא האוכלוסייה ככלל, אין להם אינטרס בכך שאנשים נוטלים הלוואות וחותמים על חוזה מבלי שהם דוברים את השפה והם לא מבינים בכלל.
בקי כהן קשת: אם יש מצב שמתואר פה כאילו נכנסים אנשים שלא מבינים בכלל מה שקורה בסביבתם, אז בוודאי אז זה לא העסקה ש - - -
מנחם בן-ששון: אני מסתכל עלייך ומחייך.
מנחם בן-ששון: אני הרי חתמתי לא על משכנתה אחת, ולא על שתיים.
מנחם בן-ששון: אני בטוח שלא הבנתי מה כתוב שם, למרות שזה בשפה ברורה המובנת לי.
מנחם בן-ששון: עכשיו, אחרי שעשיתם לי סטאז' שלוש שנים בוועדת חוקה, אני אולי אבין.
מנחם בן-ששון: אבל לפני כן?
מנחם בן-ששון: אומרת היועצת המשפטית: היית חותם גם אם היית מבין.
בקי כהן קשת: עצם התקיימות השיחה היא חשובה למכלול העסקה.
בקי כהן קשת: אנחנו מדברים על זה שאנחנו לא רוצים שאנשים ייקחו משכנתאות כשזה לא ראוי ונכון לאנשים הללו ליטול משכנתאות.
בקי כהן קשת: עצם קיום השיחה יש בו יתרון לדיור החלוף, אבל הרבה מעבר לדיור החלוף, לכל הבסיס הזה של נטילת משכנתאות בצורה שזה מתאים או לא מתאים ליכולת ההחזר, וליכולת האנשים.
בקי כהן קשת: לכן, אני חושבת שזה תורם גם לדיור החלוף, אבל גם למכלול של החובות שנוצרים כתוצאה מנטילת משכנתאות מבלי להבין את בסיס העסקה.
בקי כהן קשת: נקודה נוספת - הניסוח של החוק כפי שהוא היום קצת מקשה עליי.
בקי כהן קשת: לגבי, "ואולם לעניין העמדת הסידור החלוף יחול האמור בסעיף קטן זה," - פסיק - "אם פורש בשטר המשכנתה".
בקי כהן קשת: אם אין לי טעות בהבנה, לכאורה נשמע שאם לא פורש, אז לכאורה אין את ההגנה, ולא ההיפך כמו שדיברנו.
בקי כהן קשת: אולי אם היתה פה נקודה אחרי המלים: "בסעיף קטן זה" היה ברור שלפרש בשטר המשכנתה וכו' זה אחד התנאים בשביל התחולה, ולא שאם זה לא חל אז אין שום הגנה.
מנחם בן-ששון: את קוראת טקסט יפה אפילו אם את לא צודקת.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: דבר ראשון, אני חושב שהיה באמת טוב אם היו מרחיבים ומחייבים הסבר בעל-פה בשפה ברורה לא רק לגבי הנקודה הזאת, אלא בכלל לגבי תנאי המשכנתה.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: דבר שני, יש בזה תועלת מרובה שתהיה הוראה מפורשת כזאת.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: היום לא פעם מגיעים דיונים לבתי המשפט של אנשים שטוענים: "לא הבנתי לגמרי מה שעשו.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: הפקיד קרא לי ואמר לי לחתום, ואני חתמתי".
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: אם תהיה הוראה כזאת שכתוצאה ממנה יש להניח תבוא גם פסקה באימות של הפקיד שייאמר: הסברתי לו וכו' וכו' וכו', זה ימנע או יצמצם את האפשרויות של הידיינויות בנושא הזה אם האיש אכן הבין או לא הבין.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: יש לי עוד הערה על ייצוג משפטי בנושאים האלה, אבל זה יבוא בהמשך.
מנחם בן-ששון: גברתי, אנחנו נשאיר את הסעיף הזה כמות ש- - -
רן מלמד: אדוני, אנחנו מבקשים להרחיב את הסעיף הזה לעוד דברים שנאמרו כאן.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת קולט אביטל, אני בעד להשאיר שיהיה הסבר ברור לאנשים, בעל-פה, בצורה מפורשת – שלא נשאיר את הדברים כמובנים מאליהם.
מנחם בן-ששון: יש לנו דוגמאות כאן גם בחוקים אחרים שמסבירים היום בעל-פה, בצורה מפורשת - החל מחוק זכויות החולה, ואני לא יודע אם זה מנוסח כך, וכלה בעניינים שקשורים בחוזים.
מנחם בן-ששון: לא מזמן זומנו שנינו לבנקים שלנו – כל אחד לבנק שלו – שיסביר לנו בעל-פה ובצורה מפורשת את הסדרי האוברדראפט, וההסמכה.
מנחם בן-ששון: זה מקובל עלייך.
מנחם בן-ששון: תודה גברתי.
רן מלמד: אנחנו מבקשים להרחיב את הסעיף הזה ולהוסיף לו לא רק שיהיה הסבר, אלא גם שתהיה חתימה של החייב על מסמך שאומר שהסבירו לו בשפתו, והוא הבין.
רן מלמד: אני רוצה להסביר.
מנחם בן-ששון: לא צריך להסביר, הדברים ברורים.
מנחם בן-ששון: השופט אמר דברים ברורים.
רן מלמד: כשהבנקים באים למכור משכנתאות הם ישבו גם שעתיים ושלוש, ויביאו אדם שדובר את שפתו של אותו לקוח.
מנחם בן-ששון: כשאדוני יעבור לנהל את הבנקים אז הוא יביא גם את האנשים.
יחזקאל סיבק: אדוני, שתי הערות.
יחזקאל סיבק: ראשית, לגבי סעיף קטן (ב) שקפצו עליו.
יחזקאל סיבק: אולי הגיע הזמן להוציא את המילה "פיצויים" מהסעיף, ולמצוא סוף סוף איזשהו נוסח אחר במקום המילה הזאת כי היא מאוד לא מתאימה למה שמבקשים פה.
יחזקאל סיבק: לגבי סעיף (ג) "בעל-פה" – אני חושב שכל מי שעבר בבתי משפט בין אם כזוכה, ובין כמייצג של זוכים או חייבים, יודע שזה מתכון להידיינות אין סופית.
יחזקאל סיבק: למעשה, הפתרון נמצא בדוגמה שנמצאת בחוק הערבות לגבי הערב המוגן.
יחזקאל סיבק: במקום שיתווכחו אם הסבירו או לא הסבירו שינסחו טופס.
יחזקאל סיבק: זה יהיה נוח לבנק ולנוטל המשכנתה.
מנחם בן-ששון: זה מה שאמר מר מלמד.
יחזקאל סיבק: בתקנות הערבות זה כבר ישנו, כולל גודל פונט.
צבי רוזנברג: אני רוצה לציין שבשטר המשכנתה בתנאים המיוחדים מופיעה באופן ברור במצב הנוכחי, התניה לגבי הנושא של הדיור החלוף.
צבי רוזנברג: שטר המשכנתה נחתם בפני עורך הדין.
צבי רוזנברג: על פי רוב, הוא נחתם לפני עורך הדין של מבקש ההלוואה.
צבי רוזנברג: מה שאנחנו מבקשים ואני חושב שזה יכול להיות פתרון הוא שברגע שלווה חותם על שטר משכנתה בפני עורך דינו, כולל או שטר משכון בפני עורך דינו, והסעיף הזה נמצא בתוך שטר המשכון או שטר המשכנתה, מבחינת הגילוי הבנק עומד בסטנדרט שהוא צריך לעמוד שהרי הוא מיוצג על-ידי עורך דין.
מנחם בן-ששון: זה דבר ברור.
מנחם בן-ששון: אני כבר גיליתי את דעתי שדעתי לא נוחה מזה.
מנחם בן-ששון: אולי כדאי לתת את הדעת על הערתו השנייה של מר סיבק, האם זה יפתור את הבעיה?
יגאל בורוכובסקי: אני מדיסקונט משכנתאות.
יגאל בורוכובסקי: אדוני, ברשותך רק משפט אחד.
מנחם בן-ששון: לא, אתה לא קיבלת משפט.
מנחם בן-ששון: הגיעו 19 אנשים מהבנקים, אבל לא כל אחד ידבר.
תמי סלע: הפרקטיקה שתיווצר אם תוסף פסקה כזאת, יש להניח שבהרבה מקרים זה יהיה איזשהו טופס.
תמי סלע: כלומר, זאת תהיה התוצאה.
תמי סלע: אני לא חושבת שחייבים לכתוב את זה בנוסח שהציע מר מלמד.
תמי סלע: יכול להיות שהמילים "בעל-פה", למרות שחלק מהטוענים פה אמרו שזה מאוד חשוב להגיד את זה, אבל גם אם אומרים: הוסברה לכך משמעות הדבר בשפה ברורה ומובנת לו, זה מחייב הסבר כדי למנוע אי הבנות.
מנחם בן-ששון: נמחק את המילה "בעל-פה".
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת, מחקנו את המילה "בעל-פה" והשארנו את המסגרת.
קולט אביטל: אני רוצה לשאול שאלה בסוגריים, כי היו הצעות חוק בנושא הזה, ואני לא בטוחה שאני יודעת מה עמדת הבנקים על הנפקת טפסים.
קולט אביטל: אנשים חותמים על משכנתה ואני לא אומרת שצריך להביא אדם שדובר את שפתו של אותו לווה.
קולט אביטל: אבל, האם אין שום אפשרות כשאנשים חותמים על משכנתה להנפיק את הטפסים לפחות בשתי שפות נוספות, ברוסית ובאמהרית?
מנחם בן-ששון: מר נד"ב, או מר פרל, חברת הכנסת הביעה אם לא שאלה לפחות משאלה.
טל נד"ב: קודם כל, צריך לשאול את חבריי מהבנקים למשכנתאות.
טל נד"ב: יכול להיות שבחלק מהבנקים יש טפסים בשפות נוספות.
קולט אביטל: אין, אני אומרת לך שאין.
קולט אביטל: אנשים צריכים להבין על מה חותמים.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל בין כל תפקידיה, גם היתה ראש ועדת קליטה.
קולט אביטל: בדקתי, כן.
טל נד"ב: אני מודה שאני לא בקי בנושא.
טל נד"ב: השאלה היא בהחלט ראויה, אני לא טוען שלא.
טל נד"ב: חלק גדול מהטפסים היום הם טפסים שמונפקים אוטומאטית מהמחשב.
טל נד"ב: במחשב אין אמהרית – לפחות עד כמה שאני יודע – כך שיש לפעמים קושי בדברים האלה.
קולט אביטל: זה לא כל כך נורא, זו בעיה שאפשר להתגבר עליה.
קולט אביטל: התגברו עליה לפני שהיו מחשבים.
טל נד"ב: אני אומר שאני לא יודע, צריכים לבדוק עם הבנקים את הדברים האלה.
טל נד"ב: אפשר לבדוק את זה בלי קשר להצעת החוק שלפנינו.
טל נד"ב: אנחנו בהחלט נפנה לבנקים את השאלה, ואני מניח שכל אחד יבדוק בביתו את השאלה הזאת.
טל נד"ב: זו בהחלט שאלה ראויה.
טל נד"ב: אבל, אני רוצה ברשותך לחזור עוד הפעם – בשפה ברורה - - -
מנחם בן-ששון: מר נד"ב, בעצם הסכמנו, אבל אני לא רוצה להצביע על הסעיף הזה מבלי סעיפי המשנה, כי הוא סעיף שמשתלשלים ממנו סעיפי המשנה.