GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אם יהיו לכם הערות, וודאי יהיו לכם, כי קראתם את תקנות רופאי השיניים, ומשם אתם יכולים להסיק מסקנות גם לגבי התקנות הללו – הן דומות מאוד, כמעט ב-90%, אני לא אטעה כשאני אומר את זה – תוכלו להעיר את הערותיכם.
מנחם בן-ששון: אמרתי שאני מבטיח הערה "אישתית".
מנחם בן-ששון: רעייתי עובדת בקופת החולים הכללית בתפקיד בכיר, היא חברת הנהלה לפי ההגדרה היום, ושאלתי את היועצת המשפטית של הכנסת האם אני רשאי לדון בנושא הזה.
מנחם בן-ששון: את דבר הייעוץ המשפטי יביא היועץ המשפטי.
23591: הוחלט בלשכה המשפטית שאין בעיה עם זה, כי אין פה השפעה אישית ישירה, זה עניין מוסדי כללי, זה לא עניין עם נגיעה אישית, ולכן אין מניעה.
מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד לכם שהייתי הרבה שנים גם איש האוניברסיטה, ומשם אני מכיר את הצד האחר של עבודת הרופאה, פעם עבדתי כתף אל כתף עם פרופסור רכס, וכל אחד סוחב איתו את המטענים האישיים וה"אישתיים" שלו.
מנחם בן-ששון: כדי שהגילוי יהיה נאות, ויהיה ברור, אמרתי אותו בראשית הדברים.
טליה אגמון: יש מצגת שהכין פרופסור רכס, ויש גם מצגת שאני הכנתי, שמכילה דוגמאות של פרסומות שקיימות.
23591: באתר של הוועדה פורסם נוסח מטעם הייעוץ המשפטי.
23591: בינתיים ישבתי עם עורכת-הדין אגמון.
23591: להם יש נוסח שלהם.
23591: אנחנו ניפגש איפשהו באמצע לגבי כמה דברים.
מנחם בן-ששון: גם אם לא ניפגש באמצע זה בסדר.
מנחם בן-ששון: נמצאים פה מיטב הצוותים כדי לעסוק בסוגיה הזאת, ובדברים שיסתבר שצריך לחשוב עליהם פעם נוספת, תגידו לי, ובעוד שבועיים יהיה לנו עוד דיון.
מנחם בן-ששון: עד אז נוכל להשלים את שיעורי הבית ולסיים, אם יוותרו דברים באוויר.
אבינועם רכס: ברשותך, עשיתי תמצית קטנה למצגת.
אבינועם רכס: יש לי מצגת גדולה ומורכבת יותר שנקראת "פרסום ופרסומת של רופאים", ושם אני מראה לחברים שלי, הרופאים – זאת היתה מצגת לצרכים הפנימיים של ההסתדרות הרפואית – איך כל שורה בתקנות שאנחנו אמורים לדון בהן מופרת על ידי הרופאים.
מנחם בן-ששון: הן עדיין לא קיימות.
אבינועם רכס: אנחנו רואים בהן איזה סטנדרט.
אבינועם רכס: אני רוצה לעשות טיול קצר במודעות.
אבינועם רכס: יש כאן מודעת תדמית, הנחזית שאינה פרסומת.
אבינועם רכס: אני רוצה להסביר שרפואה היא לא כמו כל מקצוע אחר, כשאתה מפקיד את החיים שלך בידיים של רופא.
אבינועם רכס: לצורך העניין אין א-סימטריה יותר גדולה בחברה מאשר קיימת בין רופא וחולה, ולצורך העניין תחשוב על רופא שמכניס את הידיים שלו לבית החזה של חולה ועוקר משם את הלב.
אבינועם רכס: אין א-סימטריה כזאת בחברה, ופערי הידע בין הרופא למטופל הם עצומים.
אבינועם רכס: כשאתה ניצב מול רופא, אתה צריך לדעת שאתה נמצא מול איש מקצוע טוב, שהמוניטין שלו אמיתי – נדבר מה זה מוניטין ואיך רוכשים אותו – ולא מישהו שקנה אתמול עמוד בידיעות אחרונות ובגלל זה אתה בא אליו.
אבינועם רכס: החברים שלנו, שאלה החברים שלי, הרופאים, ואני אומר את זה בכאב רב, עוברים על גבולות הטעם הטוב ועל גבולות המקצוע.
אבינועם רכס: אני לא חושב שרופא צריך לקנות עמוד שלם בעיתון או חצי עמוד בעיתון ולפרסם את עצמו בצורה שכזאת.
אבינועם רכס: אתם יכולים לראות שהם קונים עמודים בעיתונים שבכלל לא קשורים לרפואה.
אבינועם רכס: חברים שלי קונים עמודים בעיתונים וממציאים שאלות – האם אני מתאימה לשאיבת שומן?
אבינועם רכס: ; יש לי שד אחד קטן ושד אחד גדול.
אבינועם רכס: זה מופיע שבוע אחרי שבוע בעיתון.
אבינועם רכס: דיברתי עם הרופא הזה, היה צורך לעשות מהלך משפטי שעלה להסתדרות הרפואית הרבה מאוד אלפי דולרים כדי להביא את פרופסור גליק ולהגיד לו שבפרסום הזה יש פגיעה בכבוד המקצוע, הוא מהווה התנהגות שאיננה הולמת רופא, ולהוריד אותו מעל העיתונים.
אבינועם רכס: מה שאני מראה זה מה שנקרא "טעימות".
אבינועם רכס: אני לא חושב שרפואה זה מקצוע שצריך לעשות מבצעים לקיץ ולפרסם מחירים.
אבינועם רכס: זה פוגע בכבוד המקצוע וזה פוגע בצורה שבה הציבור מסתכל על המקצוע.
אבינועם רכס: לא יכול להיות שד"ר סנטר יקנה עמודים שלמים בעיתונים ויזמין אנשים לעשות ניתוחים חזה ב-13,300 שקלים בלבד.
אבינועם רכס: אני חושב שזה מבזה את המקצוע שלי, זה פוגע במעמד שלו ובצורה שבה הציבור רואה אותו.
אבינועם רכס: אני לא חושב שצריך להפחיד את הציבור כדי לקנות מוצרים רפואיים.
אבינועם רכס: אין מחלה שנקראת "צלוליט", אין מחלה כזאת.
אבינועם רכס: אם תפתח את המילונים הרפואיים תמצא שאין מחלה כזאת, אבל מוכרים טיפול, וביותר מבית חולים אחד.
אבינועם רכס: אני חושב שאסור, וזה לא נכון, להשתמש בשמות של ידוענים כדי לקדם את העניינים.
אבינועם רכס: מופיעים פה חברי כנסת.
אבינועם רכס: אני לא בטוח שפואד בן-אליעזר או אפרים סנה נתנו את ההסכמה להשתמש בשם שלהם, וכמה קילוגרמים הם ירדו בדיאטה.
אבינועם רכס: זה ניצול של המעמד שלהם.
אבינועם רכס: לא נכון לעשות את זה.
אבינועם רכס: לא צריך להשתמש ברשימת דוגמניות כדי לקדם אינטרסים של כירורג פלסטי.
אבינועם רכס: זה לא נכון ולא אתי.
אבינועם רכס: יש בתקנות תקנה שאוסרת להשתמש באברי גוף מוצנעים.
אבינועם רכס: אני רוצה להראות לכם פרסומת של פלסטיקאי מסוים, שמשתמשת באברי גוף מוצנעים.
אבינועם רכס: זה לא נכון ולא ראוי, ובצד האחר, זה שימוש בגוף של אישה כחפץ כדי לקדם אינטרסים כלכליים של רופא.
אבינועם רכס: זה לא ראוי ולא נכון.
אבינועם רכס: ואם אתם עוברים מהנייר לאינטרנט, כך נראה האתר של הרופא הזה.
אבינועם רכס: אני לא חושב שזה ראוי.
אבינועם רכס: אני לא חושב שכך צריך רופא לנהל את עסקיו.
אבינועם רכס: זאת פרסומת שפוגעת במקצוע.
אבינועם רכס: לא צריך לעשות סוף שבוע בדן פנורמה ופלסטיקאי, סוף שבוע של זהב.
אבינועם רכס: זה לא נכון.
אבינועם רכס: הדבר שפוגע ביותר זה, שאנחנו הופכים את הרפואה לחפץ כמו כל דבר אחר.
אבינועם רכס: אם אתם הולכים לחוברות של הקופון של המדינה, שם צריך לפרסם טלוויזיות, מקררים, אם אתם רוצים מכשרי גז או טלוויזיה, החברים שלי מפרסמים שם רפואה.
אבינועם רכס: בתוך הקופון של המדינה יש טיפולים רפואיים עם מחירים.
מנחם בן-ששון: רק ניתוחים פלסטיים או גם דברים אחרים?
אבינועם רכס: בעיקר ניתוחים פלסטיים.
אבינועם רכס: אקזמה, החברים הדרמטולוגיים שלי לא יפרסמו, כי זה השוק הכי קשה.
אבינועם רכס: תראה את התהליך ההרסני מבחינתי, מה קורה לחברה.
מנחם בן-ששון: באתר הרופא, לפי הוועדה, אלמלא זה היה בעל אופי מסוים, אין בעיה, משום שזה אתר המוגדר כאתר רפואה, למשל ב"הדסית".
אבינועם רכס: באתרים של הדסה זה עובדתי, הכול עובדתי – מי אתה, מה אתה, מה ההכשרה שלך.
מנחם בן-ששון: הפרסום של ד"ר באתרו זה פרסום שיש לו הגדרה אחרת, זה לא כמו הפרסום בשקם אלקטריק.
אבינועם רכס: אני רוצה שתבין את התהליך החברתי כמו שאני רואה אותו, כדי שתעזור לי, מפני שאם אתה מסתכל על מעריב כמשקף את החברה, תראה מה קרה לרופאים – הרופאים הם חפץ, אנחנו ברשימה במקום ה-13 של אולמי אירועים, בתי ספר, בתי מלון, צימרים, חברות תעופה, אתרי קניות, מסעדות יוקרה, מסעדות פועלים, גלידריות.
אבינועם רכס: אפילו הגלידריות הן לפני הרופאים באינדקס.
אבינועם רכס: אם אנחנו נמצאים בקופון של המדינה, אז אנחנו יכולים להיות אחרי הגלידריות, זה מקום טבעי לחלוטין.
אבינועם רכס: לכן אנחנו מנהלים מלחמה גדולה מאוד.
אבינועם רכס: אני אעצור כאן.
אבינועם רכס: יש לי הרבה דוגמאות נוספות.
אבינועם רכס: בלשכה לאתיקה אני נאבק עם פרופסורים בעיני עצמם, שלקחו להם מהשמים פרופסורה ושמו להם על החזה.
מנחם בן-ששון: אני יכול להוסיף לך עוד כמה כאלה.
אבינועם רכס: אתה, שהיית רקטור שלי באוניברסיטה, יודע איזה מסלול מכשולים עצום הרופא צריך לעבור כדי לקבל פרופסורה.
אבינועם רכס: לצערי הרב, החברה רואה את הפרופסור כרופא יותר טוב, וזה לא תמיד נכון.
אבינועם רכס: הרופאים המקצועיים טובים באותה מידה, אבל זה נותן יתרון כלכלי – אנשים לוקחים לעצמם יתרונות מהשמים, הם פרופסורים בעיני עצמם, מומחים בעיני עצמם וכדומה.
אבינועם רכס: התהליך הוא שיטפון, ואני, כמי שמייצג את ההסתדרות הרפואית בישראל מבקש את עזרתך, כמחוקק.
אבינועם רכס: אנחנו תומכים לגמרי בהצעה של משרד הבריאות כדי לבלום את התהליכים האלה.
מנחם בן-ששון: אחד הטקסטים מלפני 1,100 שנה שואל שאלה שנוגעת בגוף ונוגעת בהיגיינה.
מנחם בן-ששון: אנשי פס ממרוקו שואלים, האם מותר לגבר להוריד את שיער בית השחי ושיער הערווה.
מנחם בן-ששון: זאת בעיה משום, שלפי הגדרות התלמוד לפחות, זה עשוי להיראות ככלי גבר על אישה, וכלבוש אישה על גבר.
מנחם בן-ששון: הגבר שמסיר את שיער בית השחי, שיער הערווה ואולי גם את שיער הגוף יכול אחר כך להיחשב כמי שהתלבש בלבוש אישה.
מנחם בן-ששון: בסביבות שנת 960 אחרי הספירה משיב שרירא גאון מעירק.
מנחם בן-ששון: הוא אומר: אופנה היא לא מה שהיהודי קובע ולא מה שהתלמוד קובע, אלא מה שקובע העולם בזמן נתון.
מנחם בן-ששון: בדברים הללו אתה יכול להילחם עד לנקודה מסוימת.
מנחם בן-ששון: ולכן, אם נהוג היום בחברה המוסלמית, ובחברה הזאת הוא חי, שההיגיינה של הגבר גוברת על שאלות אחרות וגבר מוריד את השיער הזה, יהודי לא יכול להתעלם, ואי אפשר להגדיר את זה כהתעטות המאפיינת נשים.
מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים משום שזה מזכיר קצת את פסק-הדין של השופט טל בסוגיות הללו של פרסום, שהנוהל המצוין והמקובל בציבור הרבה פעמים קובע את הסטנדרטים.
טליה אגמון: צריך לזכור שהמחוקק, כשהוא ביטל את האיסור הגורף על הפרסומת של מקצועות רבים, בשנת 2000, לא רק של הרופאים, של פסיכולוגים, של רופאי שיניים, הוא לא ביטל לחלוטין את האיסור על פרסומת, אלא הוא אמר, שלמרות הטרנד החברתי שהכול מפרסמים והכול מותר, אז לא במקצועות האלה.
טליה אגמון: וחשוב שנקיים את ההוראה הזאת בצורה חכמה.
טליה אגמון: מה שאנחנו מנסים לעשות בתקנות האלה זה ליצור מסגרת שהפרסומת ברפואה תוכל להעביר את המידע לציבור, מידע נחוץ, מידע אמין, שתהיה אינפורמטיבית ושתהיה מכובדת ומכבדת, גם את המקצוע וגם את הציבור, כאשר, כפי שאמר פרופסור רכס, אנחנו מבחינים בין טיפול רפואי למוצרי צריכה אחרים, ויוצרים לנו גבולות מוגדרים שאנחנו, כמשרד הבריאות, נוכל לאכוף אותם ולהגן על הציבור מהשפעה בלתי הוגנת ולשמור את האמון שלו ברפואה.
טליה אגמון: הרבה מאוד פרסומות מכילות כל מיני פגמים.
טליה אגמון: חלק מהפרסומות נראות ממש כמו הפרסומות הקטנות האלה שמדביקים על האוטו בתל-אביב ובאילת של מכוני הליווי, שזה צורם לעין גם למי שאינו רופא וכבוד המקצוע הרפואי פחות נוגע לו באופן אישי.
טליה אגמון: מבצעים, מחירים, במיוחד מכירת הניתוחים הפלסטיים, זה כמו מכירת טלוויזיה.
טליה אגמון: דרך אגב, אנחנו מדברים על שימוש באיברים מוצנעים, לא כל כך רואים את זה במצגת, כי זה קטן, אבל המרפאה הספציפית הזאת גם עושה, כתוב בקטן למטה, "אסתטיקה וגינלית", אני מאוד שמחה שהם לא שמו תמונות של זה.
טליה אגמון: פרסומות שמשבחות את ד"ר הוכוולד, "המומחה הכי גדול בארץ, עם הניסיון הכי רב בארץ לבעיות מסוימות".
טליה אגמון: אני לא יודעת מי קבע את זה, באיזה תחרות הוא ניצח, באיזה "כוכב נולד".
אבינועם רכס: הוא קנה באופן ספציפי עמוד שלם בידיעות אחרונות בחלק האמצעי של אמצע השבוע.
אבינועם רכס: עמוד שלם.
אבינועם רכס: אני שלחתי את זה כתלונה לפרופסור גליק.
טליה אגמון: זאת דוגמה של פרסומת של רופא שמסביר שיש לו ניסיון רב של למעלה מ-30 שנה, פרסם ספר וכל מיני דברים שהם לא כל כך קשורים דווקא לעובדה אם הוא רופא טוב או לא רופא טוב.
טליה אגמון: זאת דוגמה של מכון שמשתמש במפורסמים לפרסומת, זה מכון שעושה כל מיני דברים שהם לא רפואיים, אבל גם רפואה אסתטית.
טליה אגמון: בדוגמה הבאה יש סרט שמראה איך מורידים למישהו משקפיים בלייזר, ממש סרטון של טיפול אמיתי.
טליה אגמון: זה נראה לנו בעייתי לשים את זה באינטרנט.
טליה אגמון: אנחנו לא יודעים האם המטופל הסכים או לא הסכים, מה הוא קיבל בתמורה, ואיך שכנעו אותו לעשות את זה.
טליה אגמון: בדוגמה הבאה יש רופא שמספר שהוא עשה לאימא שלו טיפול.
טליה אגמון: כאן יש פרסומת קצת יותר ישנה של דוגמנית שמפרסמת כירורגיה.
טליה אגמון: כל הפרסומות שרק נראות כמו מודעה – "המלצה שלי", זה לא באמת ההמלצה שלי, זה מדור פרסומי, זה כתוב בקטן-קטן למעלה, יש מקומות שאפילו רק שמים מ"ם בסוגריים וחושבים שזה מספיק כדי שנדע שזאת מודעת פרסומת.
טליה אגמון: הטיפולים בחינם והפרסום של המחירים מדאיגים אותנו מסיבות שנפרט כשנגיע לסעיפים, אבל בעיקר בגלל הדחיפה של אנשים לעשות טיפולים שהם לא התכוונו לעשות, שהם לא רוצים לעשות, שהם לא צריכים לעשות.
טליה אגמון: זה מתחיל בצילומי רנטגן לשיניים וקבלת הקרינה הכרוכה בזה, ועד כירורגיה פלסטית, שגורמת לכולנו לחשוב שכולנו מכוערים.
טליה אגמון: בדיוור ישיר הביתה יש אגרסיבי יותר ואגרסיבי פחות.
טליה אגמון: גם היום אנחנו רואים חקיקה שמנסה למנוע מהמפרסמים להידחף אלינו לתוך הפלאפון, לתוך תיבת האי-מייל, יש חוק חדש בעניין הזה.
טליה אגמון: משלוח הביתה באופן גורף, מילא לאנשים שהם כבר מטופלים אצלך, וזה אנחנו לא מתכוונים לאסור, אבל כשזה לקהל הרחב, זה נראה לנו יותר בעייתי.
עידו הדרי: למותר לציין שזה לפני 11 שנים.
טליה אגמון: זה ישן, אני יודעת.
עידו הדרי: אני רוצה לציין שאנחנו רואים את התמונות האלה בפעם הראשונה, למשרד הבריאות כנראה חשוב להפתיע אותנו.
טליה אגמון: לא התכוונתי להביא את זה כדוגמה דווקא למכבי, אלא כמשהו שהוא בעייתי בעינינו.
טליה אגמון: זה נפוץ מאוד ברפואת השיניים כנראה.
טליה אגמון: כאן יש עוד דוגמה של משהו ישן, הוא מחולק בתיבות הדואר, ומזכה אותך בבדיקת שיניים חינם, שזה דבר שאולי מישהו יכול לחשוב שהוא נחוץ, אבל תלוי במה זה כרוך, ומה אחר כך מלבישים עליך, ברגע שאתה נכנס בדלת.
טליה אגמון: הפרסומות באינטרנט – הבחורה מסתובבת, ושואלים אותה: להוריד?
טליה אגמון: ואני שואלת: מה להוריד?
טליה אגמון: מסתבר שזה להוריד את המשקפיים.
טליה אגמון: כאן יש קישורים שהם יחסית יותר אסתטיים ולגיטימיים.
טליה אגמון: קישורים קטנים באתר בריאות, הרבה יותר נוח לי עם הדברים האלה.
טליה אגמון: זה מוביל אותנו לתוך אתר של "רופא", מי שרוצה לוחץ, מי שלא רוצה לא לוחץ.
טליה אגמון: זה יותר לגיטימי.
טליה אגמון: יכול להיות שבאתר עצמו יש לי בעיות עם התוכן, אבל כפי שנשאל קודם, אתר הבית של "רופא" הוא פחות פרסומת, כי מישהו נכנס אליו ביוזמתו ולא קופץ עליו ומתנפל עליו כשהוא גולש בחדשות.
טליה אגמון: עוד סוג של קישורית בלינק.
טליה אגמון: השאלה, לאן זה הולך ומה כתוב בלינק הזה.
טליה אגמון: מפחידים אותנו שאנחנו עלולים לקבל התקפי לב, ושאנחנו צריכים לעשות צנתור וירטואלי, שבכלל לא בטוח שזה דבר מוצלח ונכון.
טליה אגמון: מפחידים אותנו עם מה לא ידוע לך על שתלים דנטליים, ואנחנו מנסים מדי פעם להילחם בזה באמצעות שאנחנו, כמשרד הבריאות, מוציאים הודעה לעיתון.
טליה אגמון: כשאנחנו משחקים בגוגל ומחפשים משהו, אנחנו מקבלים תוצאות, ואלה שמסומנות במסגרות הן פרסומות, ואנחנו לא יודעים שהן פרסומות.
טליה אגמון: כתוב בקטן "קישורים ממומנים".
טליה אגמון: זאת פרסומת.
טליה אגמון: הסיבה שזה מופיע ראשון בגוגל היא שמישהו שילם על זה כסף.
טליה אגמון: כאן יש תופעה חדשה, כמו שאפשר לקבל חמש הצעות למשכנתה, אפשר לקבל חמש הצעות להגדלת חזה וחמש הצעות למתיחת בטן.
טליה אגמון: האתרים האלה עצמם אינם פרסומות של הרופאים, אבל כל רופא שמשתתף בהצעות האלה עושה את זה במודע וביודעין.
טליה אגמון: אותו דבר על מרפאות שיניים.
טליה אגמון: כאן אתה קונה ב-300 שקלים במרכז המסחרי בכרמיאל ומקבל שובר למרפאת השיניים, ממש כאילו שהלכת עכשיו לקבל גלידה בגלידרייה הסמוכה שהזכיר פרופסור רכס קודם.
טליה אגמון: אתרי הבית הם סיפור אחר, ונראה איך אנחנו מתייחסים אליהם בהקשר אחר.
טליה אגמון: בגדול, אלה הדוגמאות שרציתי להביא.
מנחם בן-ששון: יש לי שאלה אליך כאשת משרד הבריאות.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים עכשיו להוסיף קופת חולים חמישית?
מנחם בן-ששון: הסיבה שהסברתם לנו היא שזה צריך להיות תחרותי.
מנחם בן-ששון: איך תהיה התחרות?
מנחם בן-ששון: אני לא רואה שמישהו רץ לעשות אותה.
טליה אגמון: זאת בעיה בפני עצמה.
טליה אגמון: קודם כול, התקנות האלה לא חלות על הפרסומת של קופת חולים כמבטחת.
טליה אגמון: יש כאן, למשל, דוגמה מעיתון שאספתי חינם:
טליה אגמון: מאוחדת בשביעות רצון במקום הראשון.
טליה אגמון: זה לא פרסומת שהתקנות האלה חלות עליה.
טליה אגמון: התקנות האלה חלות על הפרסומת של הטיפולים הרפואיים, של העיסוק ברפואה, של המוסדות הרפואיים עצמם, לא של קופת החולים כקופה.
טליה אגמון: לקופת החולים יש מגבלות אחרות על הפרסומת כקופה, שמכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי יותר מתייחסות לכסף.
מנחם בן-ששון: נניח, אומר הנציג של קופת החולים החמישית, שאצלם יש הרופאים המנוסים ביותר, היא צברה ניסיון של 100 שנה.
מנחם בן-ששון: זה יהיה אסור.
מנחם בן-ששון: דרך אגב, אם אני קורא נכון, בין השיטין של סעיף 11, אפילו היום זה בעייתי.
אבינועם רכס: אם תכתוב שאצלנו הרופאים טובים זה בסדר.
מנחם בן-ששון: אני אכתוב: הטובים ביותר, אז אני נכנס לבעיה.
טליה אגמון: הרופאים הטובים ביותר זו אכן בעיה, אבל הקופה שהכי הרבה מרוצים ממנה והקופה שיש לה הכי הרבה סניפים, זה בכלל לא בטריטוריה של התקנות.
מנחם בן-ששון: אם אני אגיד שבבית החולים שלי יש הכי פחות תמותה, תגידי לי שזה לא בסדר שאני מפרסם.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך: גברתי, יש לך הנתונים, תני לי אותם.
מנחם בן-ששון: את יודעת בדיוק איפה יש הכי הרבה זיהומים, איפה יש הכי הרבה תמותה, ואני לא יודע.
מנחם בן-ששון: בזמנו רציתי את הנתונים הללו לצרכים מסוימים.
מנחם בן-ששון: את לא תתני לי אותם – אני יכול לפרסם אותם.
מנחם בן-ששון: זה נתון עובדתי.
מנחם בן-ששון: איך נעשית התחרות?
טליה אגמון: הבעיה המרכזית עם הנתונים ברפואה היא פער המידע והעובדה שהנתונים הם נתונים שלא משקפים שום דבר.
טליה אגמון: העובדה שבבית חלים מסוים אחוזי התמותה נמוכים, אולי הוא מטפל בחולים הרבה יותר קלים, הוא רק עושה ניתוחים פלסטיים ולא מטפל במונשמים כרוניים.
טליה אגמון: כשאתה מוסר מידע כזה, בהגדרה שאתה מוסר את המידע הוא חלקי, והוא עלול להטעות.
מנחם בן-ששון: נכון, כל מידע הוא חלקי.
מנחם בן-ששון: אם תתני לי את כל מידע המערכת, חלק מהיושבים כאן יהיה מאושר, אני מניח, בוודאי בתי חלים מן המתוקנים שבהם יהיו מאושרים מאוד אם תתני להם את המידע הזה, שהם יוכלו לפרסם רק את הנתונים הבאים, שמספר הזיהומים שלו הוא X- - -
טליה אגמון: כמה ניתוחים ואיזה ניתוחים הם עושים.
טליה אגמון: כמו שמישהו אומר שיש לו 100% הצלחה בניתוחים.
מנחם בן-ששון: לא זאת השאלה שלי.
מנחם בן-ששון: את צריכה לענות על שאלה אחרת – את לא צריכה, את יכולה להגיד לי שאין תשובה – איך לפי דמיונכם חשבתם שקופת החולים החמישית תכבוש את מעמדה בצורה תחרותית.
עידו הדרי: לקופות האחרות יש תשובה טובה לזה.
מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל שאלתי את משרד הבריאות, כי הוא בא עם רעיון העוועים.
טליה אגמון: היא תפרסם את השירותים שלה כמבטחת, את מספר הסניפים שיש לה, את שביעות הרצון של המבוטחים ממנה, כמה השתתפות עצמית בתרופות אתה משלם ואיזה דברים אתה נותן למבוטח ברמה של קופת החולים.
מנחם בן-ששון: איכות הטיפול תהיה בלתי רלוונטית.
טליה אגמון: זה יהיה כפוף לכללים האלה, זה לא שאי אפשר לפרסם.
טליה אגמון: אפשר לפרסם.
טליה אגמון: אפשר לעשות פרסומות, אפילו אטרקטיביות וטובות, תחת הכללים האלה.
טליה אגמון: אנחנו לא מנסים להכניס בדלת האחורית את איסור הפרסום, ממש לא, אנחנו רוצים שיהיה מידע לציבור, אבל שיהיה בצורה הגונה ומהוגנת.
אלחיאני: אני רוצה להמשיך בשאלה שלך, שהיא שאלה חכמה.
מנחם בן-ששון: כל אחד עם נטיותיו.
אלחיאני: זה באמת בניגוד למגמה בעולם.
אלחיאני: אנחנו כאחת המדינות המערביות הולכים בניגוד למגמה בעולם, יותר ויותר מידע שמשרת את הציבור מתפרסם.
אלחיאני: זה שנאסור על המידע להתפרסם או את הפרסומת או איך שנקרא לזה – ערבבנו בהצעת החוק בין מידע ופרסומת ואין גבולות – אין איסור על העיתונאים לפרסם כל מיני נתונים שמגיעים אליהם, בסוף יתפרסם מידע לא מבוקר.
אלחיאני: הקהל צמא לדעת על האיכות, הקהל צמא לדעת על התמותה, הקהל צמא לדעת על התחלואה, הקהל צמא לדעת מי רופא יותר טוב, מי בית חלים יותר טוב.
אלחיאני: אנחנו כל הזמן מדברים על פערי המידע.
אלחיאני: נכון, פערי המידע הם צרה צרורה בתוך מערכת הבריאות.
אלחיאני: איך בדיוק נקטין את פערי המידע אם אנחנו נגביל עוד יותר את המידע שמגיע לציבור?
אלחיאני: יש כאן פגיעה.
אלחיאני: אם יש עכשיו פנדמיה, אירוע, קורא מדי פעם שיש אירוע רפואי, ואז כלי התקשורת מזמינים רופא לספר על זה, לדבר על זה, שואלים אותו שאלות.
אלחיאני: אסור לו לדבר?
אלחיאני: אסור לו להגיד מה שמו?
אלחיאני: הוא יופיע כרופא אלמוני?
אבינועם רכס: לא.
אבינועם רכס: זה לא האישיו.
אבינועם רכס: לאן אתה לוקח את זה?
טליה אגמון: זה לא כתוב בשום מקום בתקנות.
מנחם בן-ששון: חברים, ד"ר אלחיאני מדבר עכשיו.
אלחיאני: קראתי.
אלחיאני: נכון שיש פה דברי הסבר.
אלחיאני: כמו שכתוב היום זה גורף לחלוטין.
אלחיאני: צריך להפריד.
אלחיאני: כל הדוגמאות שהביאו פה הן דוגמאות לא ראויות, בגלל פלסטיקאים, בגלל ענף אחד, לא צריך לשפוך את האמבטיה עם התינוק – אסור היום להגיד תינוק – אבל האמבטיה עם המידע לציבור, שצריך היום להינתן.
אלחיאני: נראה לי שיש פה איזה סחף שאנחנו לא מצליחים להפריד.
אלחיאני: מה יקרה בסוף?
אלחיאני: אתמול היתה השתלה של לב מלאכותי--
מנחם בן-ששון: לאדם בן 65 בצפון.
אלחיאני: --בבילינסון.
אלחיאני: זה איזה חידוש, משהו שהוא מידע לציבור.
אלחיאני: חשוב לדעת שיש אופציה כזאת היום.
אלחיאני: מה נגיד?
אלחיאני: נדע מי כוח העזר, נדע מי האחות, אולי נדע גם מי בית החולים, אסור להגיד מי הרופא.
אלחיאני: למה?
טליה אגמון: לא אוסרים את זה בשום מקום.
מנחם בן-ששון: ד"ר אלחיאני, אתה שואל שאלות רטוריות, זה מזמין תגובות.
מנחם בן-ששון: אפילו אני רציתי לענות לך מי יהיה רשאי לפרסם.
מנחם בן-ששון: יש לי תשובה.
מנחם בן-ששון: הרב פירר למשל.
אלחיאני: מה שקראתי מבחינת התכנים, זה נכון.
אלחיאני: אסור לספר על הצלחה של טיפול רפואי או טיפול אחר שמבצע הרופא.
אלחיאני: צריך להפריד בין משהו שקונים – אם אני קונה עמוד כדי לפרסם את עצמי, אסור בהחלט – לבין אם בא מידע מהציבור, אם בא מידע ממוסד רפואי, ואני פה מדבר כמנהל בית חולים.
אלחיאני: למשל, פונה כתב ורוצה לעשות כתבה על ניתוח חדשני שעשו במחלקת עיניים בבית החולים מאיר.
אלחיאני: אני אגיד לו: לא, עכשיו אסור לי, לך תפרסם משהו מאלסקה או ניו-יורק, זה מותר לך.
אלחיאני: אני אגיד לך בדיוק מי הרופא המקביל בניו-יורק.
אלחיאני: יש כאן סחף אדיר במשהו שצריך לתקן.
אלחיאני: אין ספק שצריך לתקן, אין ספק שהתקנות היום לא מקוימות, ובגלל שהתקנות לא מקוימות לא צריך עכשיו לעשות משהו שג'ורג' ארוול- - -
מנחם בן-ששון: הפתיח שלך מצוין, משום שהוא אומר שנשב ונעבוד כמו שפתחתי ואמרתי.
מנחם בן-ששון: זה מה שאנחנו הולכים לעשות.
אלחיאני: יש פה בעיה, וצריך קצת להתייעץ.
אלחיאני: נכון שלא חובה להתייעץ עם הקופות, אבל יש פה הרבה אנשים שיש להם קצת ניסיון בדברים האלה.
מנחם בן-ששון: נשב ונעבוד, תיכף נעשה את זה.
אתי שילינג: אני רוצה להוסיף ולבקש הבהרה, מפני שבדוגמאות שהוצגו כאן, של כל אותם רופאים או מכונים שמפרסמים את עצמם, מדובר בפרסום בכסף.
אתי שילינג: ההצעה כאן, כפי שהבנו, ואם טעינו, אני אשמח, מדובר על כל צורה של התבטאות של רופא, לאו דווקא בתשלום.
אתי שילינג: בכל מה שראינו כאן אין בינינו ויכוח.
אתי שילינג: אנחנו חושבים שההיגיון שעומד מאחורי ההצעה הזאת נכון.
אתי שילינג: אנחנו לא בעד פרסום מטעה, פרסום שקרי, פרסום מתחזה משום סוג שהוא, אבל יש פה חוסר בהירות בגבול בין מסירת מידע לבין פרסומת.
אתי שילינג: נאמר כאן קודם מחלת שפעת או איזה פנדמיה כזאת או אחרת, או שפעת העופות, או רמדיה חלילה.
אתי שילינג: לי היום, על-פי הנוסח שאנחנו מחזיקים ביד, אסור להעמיד רופא מומחה להסביר לציבור במה מדובר, לתת לו הדרכה איך להימנע, מפני שזה עלול להתפרש כפרסומת שמשבחת את כשירותו המקצועית של הרופא או של המוסד הרפואי.
מנחם בן-ששון: התשובה שלי היא באמצעות החוק.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר מה אנחנו הולכים לעשות.
מנחם בן-ששון: חלק מאיתנו איננו עורכי דין, גם היושב-בראש, ולכן אני אסביר שקודם כול יש חקיקה ראשית, וחקיקה ראשית היא מה שנעשה בזמנו בחוק ובסעיף 11 שלו, ולא מזמן היה עוד תיקון בוועדת הרווחה, לא אצלנו.
מנחם בן-ששון: הדבר השני הוא תקנות, תקנות שנוגעות להגבלת חופש הדיבור, תקנות שנוגעות להגבלת חופש ההתבטאות, אלה תקנות שהן חקיקה משנית, עושה אותם ועדה בכנסת, לא צריך לחזור עם זה למליאה, וזה מה שאנחנו עושים.
מנחם בן-ששון: הוועדה תחליט ותצביע אחרי שהיא תקיים דיון.
מנחם בן-ששון: את הדיון אני אקיים בצורה הפתוחה והנאותה, ואני הרבה פחות פתוח ממה שאת, אבל כשנגיע לסעיפים, נדבר עליהם.
אתי שילינג: הבקשה שלנו, אם אפשר, להחזיר את זה למשרד הבריאות.
מנחם בן-ששון: הסברתי בהתחלה.
אבינועם רכס: זה יושב משנת 2000.
מנחם בן-ששון: אין חובת היוועצות עם קופות החולים.
אתי שילינג: נכון, ובכל זאת- - -
מנחם בן-ששון: גברתי, התשובה שלי אחרת – אתם כאן, ואני נועץ בכם, כמו שאני נועץ בעוד אנשים.
מנחם בן-ששון: אם מר אילן שחר היה מסיר לרגע את מגבעת העיתונאי המדווח, ופעם אחת הוא עשה את זה לרווחת הדיון, והיה בא כאיש שתחום העיתונאות הוא מקצוע אצלו, היה בא כמומחה, הייתי מבקש ממנו גם חוות דעה.
מנחם בן-ששון: אני מבין שהוא לא יכול לעשות את זה היום, נזמין אותו לדיון אחר או נזמין מישהו אחר.
מנחם בן-ששון: יש לנו כאן משרד פרסום, רופאים יש לנו כאן, ואם יש מישהו חסר, יש לנו עוד דיון.
עידו הדרי: אני הדובר של מכבי.
עידו הדרי: אנחנו מברכים על כל תקנה שתיתן כוח ויתר יוקרה למקצוע הרפואי, אין לנו עם זה שום מחלוקת.
מנחם בן-ששון: הפתיח שלך חשוב והייתי צריך לומר אותו לפני מה שאמר פרופסור רכס.
מנחם בן-ששון: פרופסור רכס רודף אחרי אנשים בענייני אתיקה.
מנחם בן-ששון: איך אני יודע את זה?
מנחם בן-ששון: אני יודע מהכרתי את החזית הזאת.
מנחם בן-ששון: בחלק מהמקרים הוא אומר – זה לא קשור לתקנות רופאי השיניים – שאם היו לו שיניים, הוא היה יכול לנשוך, אבל הוא לא יכול.
מנחם בן-ששון: הוא כותב מכתב לפלוני, לאלמוני, מדי פעם הוא מצליח להגיש תביעה ונכשל או לא, אז הוא מבקש עכשיו איזו יכולת פעילות.
מנחם בן-ששון: מה שניתן לו, זה בסוף הדיון.
עידו הדרי: אנחנו כאמור מברכים על הרעיון הבסיסי.
עידו הדרי: אנחנו חושבים כמו ד"ר אלחיאני שהלכנו רחוק מדי, ויכול להיות שבניסוח התקנות כללנו דברים שיגבילו בצורה משמעותית מספר דברים עקרוניים מאוד בפעולה שלנו, ואני אמנה רק שלושה מהם.
עידו הדרי: הדבר הראשון זה הנושא של קידום הבריאות.
עידו הדרי: אני דווקא אקח דוגמה מהאגודה למלחמה בסרטן, דוגמה קצת פרובוקטיבית אולי.
עידו הדרי: הם צילמו מחשוף של מטופלת שסבלה מסרטן שד, לא רואים את זה בתמונה, והפרסומת אומרת שהרבה מאוד חברות משתמשות בזה כדי למכור לכם שמפו ועוד הרבה מוצרי צריכה, אנחנו משתמשים בזה כדי להציל לכם את החיים.
עידו הדרי: זאת פרסומת שעשתה פעולה, הניעה נשים לבוא ולהיבדק.
עידו הדרי: דווקא על המשקל הזה של סרטן השד אני רוצה להתייחס לעוד סעיף שמופיע כאן, וזה שימוש בידוענים, ויש עוד סעיף שמופיע, וזה שימוש בחולים, אפילו אם הם הביעו את הסכמתם.
עידו הדרי: שרון חזיז, זמרת מוכרת, התפרסמה כאחת שחלתה בסרטן שד והבריאה, החלימה, אני לא יודע באיזה מינוח להשתמש.
מנחם בן-ששון: אחרי שש שנים, זה בסדר.
עידו הדרי: נתפרסמה מודעה בגדול, נדמה לי בגב של ידיעות אחרונות ביום ששי, זה בהחלט פרסום מאוד-מאוד גדול.
עידו הדרי: לכאורה אסור לי עכשיו כקופה – במקרה הזה מדובר על מבוטחת מכבי, היא אומרת את זה גם בכתבה – לפנות אליה ולהגיד לה שהיא דמות מוכרת, שהיא בגיל שיכול להניע הרבה מאוד נשים להיבדק.
עידו הדרי: אסור לי להיעזר בה, שלא לדבר על לשלם לה.
מנחם בן-ששון: תהיה איתנו בסעיף הזה.
עידו הדרי: הדבר האחרון הוא "גלויות שפעת".
עידו הדרי: מכבי שולחת בכל שנה, אני חושב שרוב הקופות עושות את זה, גלויות "בוא להתחסן" לקבוצת היעד לחיסון, לאוכלוסייה בסיכון, קבענו גילאים.
עידו הדרי: לפני שנתיים אפילו עשינו קבוצות מיקוד של אנשים שמוצבים מאוד גבוה, והם קצת התנהגו כמו הכלבים של פבלוב ואמרו לנו שעד שהם לא יקבלו גלויה הם לא באים להתחסן.
מנחם בן-ששון: זה מה שנקרא "דבר גלויות".
עידו הדרי: אני לא אוכל "לדבר יותר גלויות", כי לפי התקנות האלה, אם אנחנו מבינים אותן נכון, אני לא אוכל לכתוב שהחיסון מפני שפעת הוכח כמגן בפני מחלה, חוסך תחלואה, חוסך אשפוזים, מפחית תמותה, אני לא אוכל לכתוב שהוא עולה אפס, חמישה שקלים או 13 שקלים, אני לא אוכל לכתוב את זה יותר.
עידו הדרי: לכאורה אני אפילו לא אוכל לשלוח אליהם את הגלויה.
עידו הדרי: יותר מזה, מבוטח שלא מגיע להתחסן, אני מתקשר אליו.