GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: גם אם יש מקום לביקורת כזאת או אחרת, גם אם יש יתרונות כאלו או אחרים, זה לא יכול לחול לדעתי, אלא על חוזים שייחתמו מיום החוק ואילך.
מנחם בן-ששון: כבודו, ומה דעתו על הצעת גרסה (ג) סעיף קטן (1), שאפשר יהיה להגיד לאנשים ששילמו את חובותיהם עד היום בצורה תקינה, לעבור להסכם אחר תמורת תשלום מתאים?
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: הייתי אומר מטעמי נוחיות – אני חושב שזה יסבך.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: זה יצור מצבים מאוד מסובכים.
מנחם בן-ששון: יסבך את החלשים, ולא יעלה ולא יוריד לאחרים.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: כן, בדיוק.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: אני הייתי קובע כמו שאמרתי בצורה חד-משמעית.
אברהם מיכאלי: כבוד השופט, אני אומר שאולי אפשר לרמוז גם לבנקים.
אברהם מיכאלי: לא כל דבר צריך להגיע לחקיקה.
אברהם מיכאלי: הבנקים צריכים פה להגיע לאיזשהו מצב של לבוא לקראת אותם נפגעים שנמצאים היום בצינור מבחינת הטיפול.
אברהם מיכאלי: אם מגבלות חוקתיות כאלו ואחרות מונעות מאיתנו אולי לחוקק רטרואקטיבית או רטרוספקטיבית, אני כן רוצה שהבנקים פה יבינו שרוח המחוקק בדבר הזה היתה שהבנקים ייבחנו מה שניתן.
אברהם מיכאלי: לא כל דבר זה עלויות, ולא כל דבר זה נושא של כסף.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: אתה צודק.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: אבל, לא - - -
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לפתור את זה בזה שאנחנו מוגבלים ברטרואקטיביות ולכן לא יכולים.
אברהם מיכאלי: מצד שני, שהבנקים יבינו שכל אלה שעד עכשיו בבעיות, שלא יתייחסו אליהם לפי רוח התיקון החדש.
מנחם בן-ששון: אבל, אמרה הגברת זמיר - וכאן אני חושב שהאמירה היא נכונה מבחינת תבונת המעשה - אין ספק שהרשם יתייחס אחרת.
מנחם בן-ששון: לאור החוק, זה יקרין לדפוסי התנהגות.
בקי כהן קשת: כאשר חל שינוי בחקיקה שעיגן את הזכות של הבנקים להתנות על הגנת הדיור החלוף, למיטב ידיעתי לא הורידו את הריביות של הציבור הרחב.
בקי כהן קשת: לפיכך, כאשר טוענים שיש כאן הסתמכות, אני לא בטוחה שזה נכון.
בקי כהן קשת: אם יש להם נתונים אחרים אני אשמח שהם יציגו, כי אם הם לא עשו, אז אין הסתמכות בכלל.
סלעית קולר: הבעיה היא שבמרבית המקרים לא מתקיים דיון בכלל, כי החייב לא יודע שהוא צריך לבקש את זה.
סלעית קולר: זאת הבעיה, לא השאלה של הרטרואקטיביות.
סלעית קולר: לכן, מה שאני חושבת שצריך להיות הוא שחובה על ראש ההוצאה לפועל לבחון את השאלה האם היה גילוי נאות.
סלעית קולר: חובה על ראש ההוצאה לפועל, לא היום אם הוא לא מגיע, לא היה.
סלעית קולר: וכן, והאם בנסיבות העניין זה בלתי צודק לקיים את החוזה, כי אם זה מה שקרה באותה פסיקה שאכן באו ואמרו לכל החיים, או משהו כזה, אז ישלמו זה - - -
דבי שדה: רשום פשוט בנוסח שאנחנו מקבלים את עמדת משרד המשפטים.
דבי שדה: למען הסר ספק, העברנו גם הודעה - זו לא היתה הכוונה אם הובנו לא נכון.
דבי שדה: אנחנו התכוונו מהבחינה של אנשים שכבר פונו מהדירות מה שדיברה היועצת המשפטית שאין הבדל בין - - -
תמי סלע: שעליהם זה לא יחול.
תמי סלע: אבל, על חוזים קיימים – כן.
דבי שדה: לגבי חוזים קיימים – אנחנו מקבלים את עמדת האגודה לזכויות האזרח מנימוקיה.
גיל גן מור: שני דברים שאולי מפחיתים את הבעייתיות של הרטרואקטיביות פה.
גיל גן מור: אחד, צריך לזכור שעברנו ממודל של ביטוח שמחולק מראש על פני לווים, למודל חדש, איזושהי הלוואת ביניים נוספת, כך שמלכתחילה זה לא פוגע באיזה הסתמכות מוקדמת כפי שאולי ניתן לטעון במודל ביטוח.
גיל גן מור: יש הוראת מעבר בכל זאת בהצעה של היועצת המשפטית.
גיל גן מור: יש שם שיקול דעת לרשם להתחשב, ולבחון את האינטרסים הנוגדים כשהוא מחליט האם להחיל את זה רטרואקטיבית.
גיל גן מור: זו הוראת מעבר שתאפשר במקרים המתאימים לא להחיל את זה רטרואקטיבית, ובמקרים המתאימים להחיל את זה.
אלי לוינגר: אני מציע לוועדה להגן מחד גם על הזכות הקנויה שיש לכל לווה להסתמך על גילוי נאות, חד, ברור ושקוף.
אלי לוינגר: וכן, לאותות לבנקים בקול רם וברור שאין להם זכות מוקנית להסתמך על חוזים שאין להם גילוי נאות.
אלי לוינגר: מי שיש לו את היכולת לשכור יועצים משפטיים מעולים שיבדקו את החוזים ויגידו לבנקים: דעו לכם, יש פה חשש של אי גילוי, ויבוא יום ויגידו שאין לכם בכלל אפילו זכות הסתמכות – זה יטיב לשני הצדדים.
ליאור שפירא: אנחנו תומכים דווקא בעמדת משרד המשפטים.
ליאור שפירא: אנחנו סבורים שבאמת חקיקה רטרואקטיבית תגרום אנדרלמוסיה.
ליאור שפירא: אנחנו גם חושבים שההערות שנשמעו כאן מיושב ראש הוועדה יהיו מסר מאוד ברור לבנקים בהנחה והדברים לא יסתדרו בעתיד.
ליאור שפירא: לכן, אנחנו לא רואים סיבה ל- - -
מנחם בן-ששון: אתה סומך על יושב-ראש הוועדה במקום שאין לו כוח.
מנחם בן-ששון: אחרי שמחוקקים חוקים, מה הוא יכול לעשות חוץ מלצעוק?
אברהם מיכאלי: אני בעד כן לעשות משהו במסגרת סמכויות הרשם, להסתמך, ולראות אחר כך - - -
אמיר בכר: אני רוצה להזכיר רק את מה שלא הוזכר כאן שההסתמכות של הבנקים בנושא הזה היא כפל כפליים ממה שמוזכר כאן, כי היו התיקונים לחוק הערבות ב-92 וב-97, והבנקים אמרו: אתם מוציאים לנו את הערבים מהבטוחות, מה נעשה עכשיו בלי ערבים?
אמיר בכר: אמרו להם: לא, ניתן לכם את החייב, תוכלו להתנות על הדיור החלוף.
אמיר בכר: שמו את 38ג, אפשר להתנות על הדיור החלוף.
אמיר בכר: ואז פתאום בא אותו מחוקק עכשיו ואומר משהו אחר.
אמיר בכר: אז אי אפשר לטעון שלבנקים היתה ציפייה אז, אלא הפוך.
אמיר בכר: אלא היתה להם ציפייה ל- - -
מנחם בן-ששון: מר בכר, זה קיזוז פורתא לגברת בקי כהן.
שולמית שנקלר: הבנקים זכאים באמת להגנה על ההסתמכות, כל עוד הם פעלו כדין.
שולמית שנקלר: אבל, לא ייתכן שבנקים יזכו להגנה באותם מקרים שהם רבים - וכל אחד שלוקח משכנתה יודע את זה - שלא ניתן גילוי.
שולמית שנקלר: לווים לא מודעים לזכות שהם מוותרים עליה, ולא ייתכן שבנק שלא מיידע את הלווים על זכות שהם מוותרים עליה, יבוא עכשיו ויטען: אני החתמתי, עכשיו תנו לי בבקשה הסתמכות, תגנו עליי.
שולמית שנקלר: הפשעתי וגם - - -
חיים בר יעקב: אני אולי אבטא איזושהי ראייה עממית יותר.
חיים בר יעקב: אני דבר אחד לא מבין – הרי סעיף 38א לחוק הוצאה לפועל חוקק מזמן, והבנקים בעצם הוסיפו סעיף התניה בשלב מאוחר מיותר.
חיים בר יעקב: אני לא יודע למה הם רואים את זה כרטרואקטיבי?
מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, יש שתי אפשרויות.
מנחם בן-ששון: אפשרות אחת היא פשוט לא לחוקק חוק של תקופת מעבר, ואז לא תהיה תקופת מעבר, ולא תהיה שום תחולה רטרואקטיבית, ואז אין שום צורך.
מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה היא להעלות את אחת מה- - -, האם את מרימה גבה?
דלית זמיר: אני חושבת שעדיף לכתוב את זה בצורה מפורשת את זו הכוונה.
דלית זמיר: אנחנו הצענו בהצעת החוק לכתוב את זה בצורה מפורשת.
דלית זמיר: אומנם, כל חוק מתפרש דבר ראשון כאילו אין רטרואקטיביות.
מנחם בן-ששון: אין רטרואקטיביות.
דלית זמיר: אנחנו מצאנו לנכון דווקא בסעיף הזה כן לכתוב את זה בצורה מפורשת.
מנחם בן-ששון: לא להגיד כלום.
מנחם בן-ששון: אפשרות אחת היא לא לומר שום דבר.
מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה היא לומר מה שכתוב כאן.
מנחם בן-ששון: אני מבין שאין מקום למיקוח, כי אני אהיה בעמדת מיעוט.
מנחם בן-ששון: אני אציג את זה רק כהסתייגות.
מנחם בן-ששון: הוראת מעבר לפי גרסה ב', תקריאי אותה בבקשה.
מנחם בן-ששון: אני רציתי להוסיף את העניין של הגילוי הנאות לא' או לב' – לא איכפת לי.
תמי סלע: הם שונים מאוד.
תמי סלע: א' זה חוזים קיימים, וב' זה חוזים עתידיים.
מנחם בן-ששון: אז אני מדבר על א'.
תמי סלע: גרסה א' מדברת על כך שההוראות יחולו גם על הסכמי משכנתה והסכמי משכון שנכרתו לפני יום התחילה, ואולם בקביעת הסידור החלוף לפי הסעיף האמור רשאי רשם ההוצאה לפועל להתחשב בכך שההסכם נכרת לפני יום התחילה.
תמי סלע: היושב ראש ביקש ממני להוסיף פה שרשם ההוצאה לפועל רשאי להתחשב בגילוי, האם הוסבר לחייב בשפה ברורה ומובנית לו הוויתור - המשמעות של התנאי שנכלל בהסכם אם הוא נכרת לפני יום התחילה.
מנחם בן-ששון: אפשרות אחת היא לא להוסיף סעיף.
מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה להוסיף סעיף רטרואקטיבי, אבל שהוא לא אומר באופן אוטומאטי אתה מבטל, אלא תבדוק אם היה גילוי נאות או לא היה גילוי נאות.
דלית זמיר: אני מבקשת לציין שיש גם גרסה נוספת - - -בהצעה, שנכתב במפורש, שזה חל רק על הסכמים שנכרתו ממועד התחולה - - -
מנחם בן-ששון: אתם רוצים שנצביע על זה.
מנחם בן-ששון: אז יש הצעה של משרד המשפטים, שלוש גרסאות.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים אומר: ייאמר במפורש שהחוק הזה חל רק מכאן ולהבא.
מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה רכה יותר, היא לא לומר שום דבר.
מנחם בן-ששון: אפשרות שלישית היא לומר משהו, ולומר משהו – זאת ההצעה שלי, ואני מסכים בהחלט להיות במיעוט – שהרשם רק יצטרך לבדוק אם היה גילוי נאות.
מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת משרד המשפטים לומר במפורש מכאן ולהבא, רק מעכשיו ולהבא?
מנחם בן-ששון: מי נגד ההצעה הזאת ירים את ידו?
מנחם בן-ששון: אז ההצעה לא עברה.
דלית זמיר: זאת הצעה הממשלתית.
מנחם בן-ששון: תשאירו כהסתייגות.
תמי סלע: לא, יש גרסאות.
מנחם בן-ששון: אבל, למה?
מנחם בן-ששון: זאת ההצעה ש - - - לוועדה, לא?
מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל הוועדה הצביעה 2 נגד, ו-2 בעד.
תמי סלע: ההצעה שעברה בקריאה ראשונה - אם אין רוב שדוחה אותה, היא ההצעה שעולה לקריאה שנייה.
מנחם בן-ששון: הבינותי, אני אפסיק כאן את ההצבעה.
מנחם בן-ששון: אני אעשה אותה ביום אחר.
מנחם בן-ששון: אנו מתחילים ישיבה בעניין הצעת חוק חסינות מדינות זרות.
מנחם בן-ששון: מבחינת רקע כללי, יש חוברת יפה של ועדה ציבורית להכנת חוק חסינות מדינות זרות, שחברים מהוועדה יושבים איתנו, ויש את הצעת החוק הממשלתית, מס' 357, שהוגשה ועברה קריאה ראשונה, בעניינים מסחריים.
מנחם בן-ששון: אני אומר זאת, משום שקיבלתי נייר עבודה מגוף מסויים שכנראה לא דק פורתא בכך שאנו עוסקים אך ורק בשלילת מעמד מיוחד מגופים מסחריים - נכון?
מנחם בן-ששון: זהו הפורום המשפטי למען ארץ ישראל.
בני רובין: בניגוד לרוב החוקים שאני מכיר, השתדלנו להסביר כמה שאפשר יותר בדברי ההסבר, כי יש כל מיני דברים הטעונים הסבר וזה חוסך ממני קצת בדברי הפתיחה.
מנחם בן-ששון: זה מאיר עיניים.
בני רובין: אומר רק שהעקרון במשפט הבין-לאומי הוא שלְמדינה מגיעה חסינות מפני סמכות בתי-המשפט במדינה אחרת.
בני רובין: היקף החסינות עבר שינוי במהלך המאה ה-20; בתחילת המאה היה מקובל שהחסינות מוחלטת בכל דבר ועניין.
בני רובין: אחר כך היו כל מיני התפתחויות שעיקרן בכך שמדינות שונות, בעיקר מדינות קומוניסטיות, התחילו לעסוק בפעילות עסקית, כלומר המדינה עצמה התחילה לעסוק בפעילות עסקית, במדינות אחרות, ואז נראה היה שזה לא יהיה הוגן לתת להן חסינות כאשר הם פועלים במשפט הפרטי.
בני רובין: מכאן התחילה תנועה לכיוון הגבלת החסינות למעשים שלטוניים בלבד.
בני רובין: כיום, הרעיון הזה מקובל ברוב מדינות העולם, אבל היועץ המשפטי למשרד החוץ - שלצערי איננו כאן ואני מקווה שיבוא עוד מעט - תמיד מקפיד להזכיר לי שיש כמה עשרות מדינות שאצלן יש חסינות מוחלטת, אבל גם שם יש תנועה לכיוון חסינות יחסית שמתייחסת רק למעשים שלטוניים.
בני רובין: את החקיקה הזאת הכינה במשך שנים לא מעטות קבוצה ששמות חבריה מופיעים בדברי ההסבר.
בני רובין: שניים מהקבוצה יושבים אתנו כאן ושניים חסרים.
בני רובין: פרופסור סיליה פסברג חוגגת היום את יום נישואיה, ואני מקווה שפרופסור סטיבן גולדשטיין יבוא לישיבות שיעסקו בנושאים פרוצדורליים ובאכיפה כי הוא אבי הרעיונות האלה.
בני רובין: לפני שנתחיל, אסביר דבר נוסף:
בני רובין: החוק שלנו מבוסס על הרעיון של חסינות יחסית שלא חלה על מעשים מסחריים.
בני רובין: יחד עם זאת, יש כמה נושאים - ונראה זאת: נזיקין, עבודה וכו' - בהם החסינות נקבעת במנותק מהאבחנה בין מעשים שלטוניים למעשים מסחריים.
בני רובין: אני מציע שבכל אחד מאלה נדון כאשר נגיע לאותם סעיפים.
בני רובין: יושבת אתנו גברת נעמי זמרת, הפרקליטה המופיעה בבית-המשפט כאשר עולות השאלות האלה, והן עולות לעתים קרובות מאד, ולכן גם ביקשנו להקדים את הדיון במידת האפשר.
מארק צאל: אני עורך-הדין מארק צאל, ואני כאן מטעם הפורום המשפטי למען ארץ ישראל.
מארק צאל: אנו מתייחסים אך ורק לסעיף 21, שתחום חסינות ריבונית במשפט הבין-לאומי הוא חורג, ואנו רוצים פשוט לדבר אתכם לגבי פתרונות שיכולים למנוע בעיות מבניות במסגרת הדמוקרטית.
מנחם בן-ששון: כתבת את הנייר הזה.
מנחם בן-ששון: אני לא אוהב לשנות את סדר הדיון, אבל אנו במסגרת די אינטימית והוועדה לא מאוכלסת עכשיו כך שאני בהחלט אוכל לדון על סעיפים בודדים אם היועצת המשפטית תגיד לי שאנו מסוגלים לכך.
נירה לאמעי: כרגע, נדון סעיף סעיף.
מנחם בן-ששון: בהחלט.
מנחם בן-ששון: מר רובין, מבחינתכם, אנו יכולים להתחיל.
מנחם בן-ששון: האם רצית להקדים סעיפים מסויימים בחוק?
בני רובין: לא.
בני רובין: אין לי שום התנגדות להסביר את סעיף 21, אבל אני בידיך בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: לא אצביע חתיכות חתיכות, אלא אצביע על החוק כמקשה.
מנחם בן-ששון: נירה לאמעי, האם את חושבת שנסיים אותו היום בשלוש השעות הקרובות?
נירה לאמעי: יש סיכוי.
מנחם בן-ששון: יש סיכוי שכן.
מנחם בן-ששון: אם כך, נתקדם.
בני רובין: האם להתחיל מההגדרות?
בני רובין: אני תמיד מעדיף לחזור להגדרה כשנתקלים בביטוי בסעיף.
מנחם בן-ששון: אני מכיר גם את הגרסה הזאת בצורת הדיון.
מנחם בן-ששון: גם אני אוהב לעשות זאת לפחות במטריה שאנו פחות עוסקים בה.
מנחם בן-ששון: לאחרונה, עסקנו בחוק שהוא על הגבול של עולם הבין-לאומיוּת וזה הספנות, וזה היה מעניין.
מנחם בן-ששון: זה עבר בקריאה שניה וקריאה שלישית במליאה בפגרה.
מנחם בן-ששון: קיבלתי אישור מיוחד.
בני רובין: אני זוכר.
בני רובין: סיפרו לי.
בני רובין: יהיה לנו חוק נוסף שנושק לו - חוק השטחים הימיים - שכבר עלה רעיון לשלבו שם.
מנחם בן-ששון: אתם מאמינים שהכנסת תכהן מספיק שנים כדי לחוקק לכם אותו.
בני רובין: הכנסת כמוסד לעולם לא מסתיימת.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על הכנסת הזאת.
מנחם בן-ששון: אתה מדבר עם יושב-ראש נתון.
בני רובין: אתחיל בסעיף 2 שקובע את העקרון הכללי.
בני רובין: [קורא סעיף 2 בהצעת החוק, לגבי חסינות מדינה זרה מפני סמכות שיפוט: "למדינה זרה תהא חסינות השיפוט בעניינים פליליים (בחוק זה - חסינות מפני סמכות שיפוט), בכפוף להוראות חוק זה".
בני רובין: ] אני לא חושב שצריך להסביר זאת.
מנחם בן-ששון: זו בדיוק התכלית.
מנחם בן-ששון: אתה אומר: באופן כללי, יש לה חוץ ממה שאין לה, וזה מה שאני רוצה לספר לכם - מה אין לה.
בני רובין: בדיוק.
בני רובין: (קורא סעיף 3 בהצעת החוק, לגבי עסקה מסחרית: "למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט בתביעה שעילתה עסקה מסחרית.
בני רובין: ".) זהו אחד הסעיפים הכי חשובים בחוק.
מנחם בן-ששון: דוקא הניסוח שלו אולי חשוב לנו מאד.
בני רובין: הסעיף הזה בסדר, והצרות שיש לנו הן עם הגדרת "עסקה מסחרית".
בני רובין: הבאתי בפניכם את ההגדרה שכל מיני אנשים במשרד המשפטים הכניסו לכאן.
בני רובין: אני מבין שלפרופסור הירש יש השגות על זה.
בני רובין: אם תורשה לי התבטאות אישית, אני בדעתו.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שהוא ישכנע גם את הוועדה.
בני רובין: אני מקווה.
משה הירש: זהו באמת החריג המרכזי.
משה הירש: יש הכי הרבה פסקי-דין בתחום הזה, ולכן חשוב מאד להגדיר מהי עסקה מסחרית.
משה הירש: הצרה היא שיש הרבה מקרים שיש מסכת עובדות שחלק מהזיקות הן מסחריות וחלק מהזיקות הן ציבוריות, כלומר זה לא סיפור טהור.
משה הירש: כך זה בדרך כלל.
משה הירש: סיפור יכול להיות שמתחיל כציבורי ונגמר כמסחרי או ההפך.
משה הירש: על-פי ההגדרה כאן - "עסקה או כל פעולה אחרת שאין בה הפעלת סמכות שלטונית" - די בזיקה שלטונית אחת.
משה הירש: די בהפעלת סמכות שלטונית אחת כדי להפוך את כל העסקה כשלטונית, כמסחרית.
משה הירש: לדוגמא: אם הממשלה מחליטה לקנות מחשבים עבור כל משרדי הממשלה, שברור שזו עסקה מסחרית בעולם - ויש אלף פסקי-דין כאלה - אבל זה אושר ע"י ועדת הכספים של הכנסת, יש פה איזה שהוא אקט שלטוני אחד.
משה הירש: על-פי ההגדרה הזאת, בגלל שיש פה הפעלת סמכות שלטונית, זו לא פעולה מסחרית.
משה הירש: אבל, ברור שמדובר בעסקת מכר שאין לה שום חסינות.
משה הירש: יש המון פסקי-דין בנושא.
משה הירש: לכן, באמת ההגדרה הזאת לא טובה.
מנחם בן-ששון: אתה מצפה מאיתנו כאן במקרה הזה להגדרה העומדת מול סעיף 3 שתהיה הגדרה סבירה יותר.
משה הירש: כן.
משה הירש: יש מבחנים במשפט הבין-לאומי.
משה הירש: יש קונצנזוס בתחום הזה.
מנחם בן-ששון: בינתיים, אנו איתך.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, תציעי לנו הצעה.
מנחם בן-ששון: גברת זמרת, האם יש לך בעיה עם השאיפה של פרופסור הירש?
נעמי זמרת: לא.
נירה לאמעי: אחרי שראיתי את הסעיף שהוצע במסקנות הוועדה, הגעתי לאיזו שהיא הגדרה, ואקריא אותה והיא כמובן פתוחה להערות: "'עסקה מסחרית' - כל עסקה או פעולה שהיא מתחום המשפט הפרטי ונושאת אופי מסחרי, לרבות הסכם למכר טובין או שירותים, הלוואה או עסקה אחרת, למימון, ערובה או שיפוי ואשר איננה כרוכה, בעיקרה, בהפעלת סמכות שלטונית".
בני רובין: כלומר, את הוספת רק בהתחלה.
נירה לאמעי: חששתי מהצד שבעצם עושה איזה שהוא default להפעלת סמכות שלטונית, כלומר כל מה שהוא לא הפעלה, ואז מן הסתם כל פעם שתהיה איזו שהיא הפעלה תהיה בעיה.
מנחם בן-ששון: זה מה שהעיר פרופסור הירש.
משה הירש: לא.
משה הירש: ההגדרה הזאת נראית לי טובה, ורק החלק הראשון - - -
מנחם בן-ששון: בתפר ה"לרבות" אתה נמצא על מים בטוחים.
מנחם בן-ששון: זה מה שלימדו אותי.
נירה לאמעי: זה - ודאי.
נירה לאמעי: זה חייב להיכלל.
נירה לאמעי: הצעתי: "כל עסקה או פעולה שהיא מתחום המשפט הפרטי ונושאת אופי מסחרי".
משה הירש: "ונושאת אופי מסחרי" - הייתי מוריד רק את זה.
משה הירש: בהגדרת "פעולה מסחרית" אנו כותבים משהו מסחרי.
משה הירש: זה משהו מעגלי.
מנחם בן-ששון: כיון שזה מגדיר עסקה מסחרית, אתה אומר שזה מיותר.
משה הירש: תשאירי אותו דבר, ורק תורידי את שלוש המלים האלה.
נירה לאמעי: כלומר, בלי המלים "אופי מסחרי"?
משה הירש: תקריאי הכל בלי החלק הזה.
נירה לאמעי: כלומר: "כל עסקה או פעולה שהיא מתחום המשפט הפרטי, לרבות הסכם למכר טובין או שירותים, הלוואה או עסקה אחרת, למימון, ערובה או שיפוי ואשר איננה כרוכה, בעיקרה, בהפעלת סמכות שלטונית".
נעמי זמרת: מה זה "בעיקרה"?
דובר: לוותר.
מנחם בן-ששון: אם אתה מוותר על "סמכות שלטונית", אתה נמצא בבעיה אחרת.
נירה לאמעי: לגבי הפעלת סמכות שלטונית, לעתים מזומנות אנו כן נצטרך איזו שהיא הפעלה של סמכות שלטונית שהיא כאמור אישור של קונגרס או איזה שהוא אישור של פרלמנט.
משה הירש: אבל, זה קורה להמון פעולות פרטיות.
משה הירש: יש המון פעולות שהן מסחריות לגמרי שהקונגרס מאשר, למשל לאחרונה פס"ד זהבה כנעני.
משה הירש: זו פעולה מסחרית, ובית-המשפט בישראל אומרים שזו פעולה שהיא מסחרית אבל הקונגרס אישר את זה.
נירה לאמעי: זה לא התקבל.
נירה לאמעי: השופט אלטוביה לא קיבל את זה.
משה הירש: זה יתן הרבה פרנסה לעורכי-דין.
מנחם בן-ששון: לגבי המלה "בעיקרה", תציע הצעה אחרת.
משה הירש: להוריד את החלק האחרון.
משה הירש: זה גם בדברי ההסבר שבני רובין הכין.
מנחם בן-ששון: אני יכול ללכת על ההגדרה כאן: "'עסקה מסחרית' - עסקה או כל פעולה מתחום המשפט הפרטי לרבות הסכם למכר טובין או שירותים, הלוואה או עסקה אחרת, למימון, ערובה...".
משה הירש: זה תואם את המשפט הבין-לאומי.
משה הירש: כך עושות כמעט כל המדינות.
נירה לאמעי: אני רוצה לשמוע את עורך-הדין אהוד קינן, היועץ המשפטי של משרד החוץ.
בני רובין: שאלה לפרופסור הירש: מדוע עניין האופי מפריע לך?
בני רובין: לכאורה זה משקף בדיוק את הגישה.
משה הירש: כמו שכתבת בדברי ההסבר, בתי-המשפט בכל העולם שואלים: האם אופי הפעולה המשפטית זה מתחום המשפט הפרטי הוא הציבורי?
משה הירש: האם זה באמת מכר שזה תחום המשפט הפרטי או שזה הפקעה או מתן רשיון שזה מתחום המשפט הציבורי?
משה הירש: בעצם, זה המבחן שגם ברק מפעיל בפס"ד אידלסון.
מנחם בן-ששון: ברגע שזה משפט ציבורי הגעת לסמכות שלטונית, ואז אינך צריך את הסיפא.
משה הירש: בדיוק.
נירה לאמעי: אבל, "אופי מסחרי" די ממקד - the nature of the transaction or the contract.
דובר: להבדיל מהמטרה.
נירה לאמעי: מטרה - ודאי.
משה הירש: אני חושב שכשאת כותבת את "המשפט הפרטי", זה כבר מוציא את כל הציבורי.
משה הירש: זה לא מזיק.
משה הירש: אם את שואלת אותי, זה רק מערפל.
מרגית כהן: אני גם חברת הוועדה, אבל באופן עקרוני אציג פה קצת דעות מיעוט.
מרגית כהן: זה נובע גם כי מתחילת העניין ישבתי בוועדה כנציגה של בנק ישראל.
מרגית כהן: הרעיון כאן הוא לנתק כל עשייה שלטונית שיש לה צבע פרטי מחסינות.
מרגית כהן: את מציעה להשאיר בכל זאת קשר.
מרגית כהן: יש פעולות שלטוניות מובהקות שעושים בהן שימוש בכלים מהמשפט הפרטי.
מרגית כהן: הדוגמא, שאנו נעלה כאשר נדבר על בנקים מרכזיים, היא למשל בנק מרכזי שמשקיע את יתרות כספי מטבע חוץ שלו, והוא לא עושה זאת למטרות השגת רווחים אלא בגלל מדיניות מוניטרית וכו'.
מרגית כהן: אבל, זה מהמשפט הפרטי נתפש לפי הגישה המוחלטת הזאת, ולכן לא תהיה חסינות.
מרגית כהן: פה יש באמת שאלה.
מנחם בן-ששון: אם כך, איך את מציעה לנסח את הסעיף?
מרגית כהן: אני לא באה מהמשפט הבין-לאומי אלא מהמשפט הציבורי, ואולי דעתי שונה מהדעה של המשפט הבין-לאומי.
מנחם בן-ששון: תְחלקו בין שני דברים.
מנחם בן-ששון: בואי וניקח את הצד השני.
מנחם בן-ששון: את לא מעוניינת, כשפעולות מסחריות נעשות ע"י בנק מדינתי, --
דוברת: בנק מרכזי.
מנחם בן-ששון: --לתת לה חסינות, למשל: כשמתחילים לקנות ולמכור נדל"ן, אפילו אם רוצים להבטיח בזה את שער המטבע שלהם.
מרגית כהן: ודאי.
מרגית כהן: נכון.
מנחם בן-ששון: כאן את תצטרכי למצוא את הפיצול.
מנחם בן-ששון: מה אומרת היועצת המשפטית ומחזק את דבריה פרופסור הירש?
מנחם בן-ששון: - תחום המשפט הפרטי.
מנחם בן-ששון: את האופי המסחרי אני לא צריך.
משה הירש: אני חושב שהנוסח הזה ברור יותר.
משה הירש: הוא גם תואם את המשפט הבין-לאומי, והחוק הזה בעצם בא להגשים את כללי המשפט הבין-לאומי, והוא גם הרבה יותר נותן clarity.
משה הירש: אם משאירים את החלק האחרון, שאינני מתנגד לו, עורכי-דין ישפכו אלפי דפים כדי להיאחז בחלק הזה - מה זה "בעיקרה"?
מנחם בן-ששון: השתכנעתי להוריד את שני הדברים.
מנחם בן-ששון: אני רק מוטרד מהבעיה של פריצת סכרים מצד אחד, או להפך - מתן גיבוי לדברים שאינך רוצה לתת להם גיבוי.
נירה לאמעי: אני רוצה להבין את הטיעון לעומק.
נירה לאמעי: בהגדרה שהצעתם כתוב: "כל עסקה או פעולה אחרת שאין בה הפעלת סמכות ריבונית".
משה הירש: כוועדה, אני לא הצעתי את זה.
נירה לאמעי: זה מה שמופיע בהצעה של הוועדה.
משה הירש: אני יודע.
משה הירש: אפשר לעשות גנאולוגיה איך זה הוכנס.
משה הירש: אני חושב שזה די בטעות.
דובר: כתוב "שלטונית" ולא "ריבונית".
נירה לאמעי: כתוב: "ריבונית".
נירה לאמעי: פרופסור הירש, זה הרבה יותר גרוע ממה שאני מציעה.
נירה לאמעי: זה שולל כל פעולה שיש בה איזה שהוא אקט.
משה הירש: נכון.
משה הירש: את צודקת.
משה הירש: זה הרבה יותר גרוע.
נירה לאמעי: לכן, חשבתי לומר: משהו שלא כרוך בעיקרו.
נירה לאמעי: אם יש איזה שהוא אישור שהוא בשוליים, כלומר הפעולה עצמה היא עדיין פעולה בתחום המשפט הפרטי אבל בשוליים הביורוקרטיים צריך להשתמש באיזו שהיא הפעלה של סמכות שלטונית/ריבונית, זה עדיין לא יפסול את הפעולה מלהיות פעולה מסחרית.
נירה לאמעי: כך חשבתי שהיה צריך להיות הנוסח.
משה הירש: זה מערפל.
מנחם בן-ששון: אם הוא אומר לךְ שרבות מהעסקאות הנעשות בארצות-הברית זוכות לאישור קונגרס, אוטומטית יגידו: "זה בעיקרה כך".
משה הירש: נותנים פרנסה לעורכי-דין.
נירה לאמעי: זה עיקרה של הפעולה שלא כרוך.
נירה לאמעי: אם הייתי כותבת "כרוך בדרך כלל", אולי זה היה אחרת.
משה הירש: אבל, היום, במשפט הבין-לאומי השאלה היחידה היא: האם זה באמת בתחום המשפט הפרטי או הציבורי?
משה הירש: לא אכפת אם הקונגרס מעורב.
מנחם בן-ששון: מה אם תחליף את המלה "בעיקרה" במלה "במהותה"?
מנחם בן-ששון: במקרה הזה, השינוי הוא לא של סטטיסטיקה ושל זמן השקעה בדיון אלא שאלה של תוכן.
מנחם בן-ששון: כלומר, זו עסקה, רצית לתת לה מעטפת קונגרס?
מנחם בן-ששון: - בבקשה.
מנחם בן-ששון: אבל, המהות שלה היא משפט פרטי.
מנחם בן-ששון: ואז, אתה חוזר אל מה שהשופט פסק בתקדים שלו.
משה הירש: זה לא נוח.
משה הירש: זה עדיין קצת מערפל.
משה הירש: אינני מתנגד, אבל אני חושב שכאילו ההתחלה- - -
מנחם בן-ששון: אני מקווה שיש לך שעה בערך להחליט האם אנו משנים את המלה "במהותה" או לא, ועד אז נגיע לסעיפים אחרים.
בני רובין: נירה לאמעי, הייתי שמח לראות את ההגדרה המוצעת בכתב, כי אני באמת קולט הרבה יותר כשזה מול עיניי מאשר כאשר זה נקרא בקול רם.
נירה לאמעי: אני מתנצלת.
אורנה ואגו: אני אורנה ואגו מבנק ישראל.
אורנה ואגו: הייתי רוצה לדעת אלו דוגמאות יש לכך שמדינה פועלת בחו"ל בתחום המשפט הציבורי חוץ מהפעולות הקונסולריות.
אורנה ואגו: היא לא עושה הפקעות בחו"ל.
אורנה ואגו: מה היא עושה בחו"ל מתחום המשפט הציבורי?
אורנה ואגו: זה כמעט תמיד מתחום המשפט הפרטי.
מנחם בן-ששון: דוגמא: רוסיה מקבלת לידיה עוד רגע או לא--
מארק צאל: מגרש הרוסים.
מנחם בן-ששון: --נדל"ן פה במרכז ירושלים.
מנחם בן-ששון: האם זה מסחרי?
מנחם בן-ששון: שלטוני?
מנחם בן-ששון: - אני לא יודע.
מנחם בן-ששון: מה זה?
אורנה ואגו: מה הייתם אומרים?
אורנה ואגו: לפי המבחן שפרופסור הירש אמר לי מחוץ לוועדה קודם, שאם בן-אדם פרטי יכול היה לעשות את זה אז זה מתחום המשפט הפרטי, אז כן.
מנחם בן-ששון: אז, אין לזה חסינות, ואני יכול לקחת אותה לבית-המשפט ולהגיד: "עם כל הכבוד...".
אורנה ואגו: נכון.
אורנה ואגו: אבל, אני שואלת מתי כן היא עושה פעולה מתחום זה?
אורנה ואגו: כלומר, לפי המבחן הזה שבן-אדם לא יכול לעשות אותו, חוץ מאשר אשרות - - -
אהוד קינן: אגיד לךְ.
אהוד קינן: מדינה יכולה לקשור יחסים דיפלומטיים ולעשותם בחו"ל.
אהוד קינן: היא יכולה להחליט על פתיחת שגרירות או סגירתה וזה בחו"ל.
אהוד קינן: היא יכולה להחליט להסיר חסינות בתביעה בחו"ל נגד פקיד בכיר שלה.
אהוד קינן: אלה פעולות שהן בידי הממשלה, והן שלטוניות, שמקצתן אפילו עלולות להגיע לבית-משפט.
משה הירש: היא חותמת על הסכמים בין-לאומיים.
אהוד קינן: היא חותמת על הסכמים.
אהוד קינן: היא יכולה לעשות בחו"ל.
אהוד קינן: יש מגוון של פעילויות.
אהוד קינן: גם פעולות מלחמתיות בחוץ-לארץ הן פעולות של ריבון ולא של אדם פרטי.
מנחם בן-ששון: רבותי, אחרי שסיימנו את השיחה הרגועה הזאת, מה אתם רוצים שיהיה כתוב?
מנחם בן-ששון: משה הירש, מה אתה רוצה שיהיה כתוב לגבי ההגדרה הזאת?
מנחם בן-ששון: אנו תקועים בתחילת החוק ולא זזנו סנטימטר.
משה הירש: אני חוזר: אינני חושב שההצעה הזאת רעה, אלא שרק החלק האחרון מערפל את ההתחלה.
משה הירש: זה הדבר היחידי.
מנחם בן-ששון: אני חשבתי להפך - שהוא מחדד אותו.
משה הירש: הביטוי "ואשר איננה...", השורה האחרונה - אני יודע היטב למה נירה לאמעי הכניסה זאת וזה הגיוני.
משה הירש: אני חושב שה-clarity, הבהירות, זה החלק הראשון.
מנחם בן-ששון: האם אתה אומר לשים נקודה אחרי המלה "שיפוי"?
מנחם בן-ששון: אם צריך, האם להוסיף עוד?
משה הירש: ואז, לעניות דעתי, זה משקף את המשפט הבין-לאומי.
משה הירש: גם דברי ההסבר כאן מסבירים את המשפט הזה.
מנחם בן-ששון: זה לא יעזור.
מנחם בן-ששון: דברי ההסבר לא נוסעים עם החוק.
בני רובין: כוונת הוועדה, מי שניסח זאת אז, היא להשאיר אפשרות, גם אם אנו מקבלים את ההגדרה של "עסקה מסחרית" בלי הסיפא, להוכיח שזו היתה בכל זאת פעולה שלטונית.
מנחם בן-ששון: חשבתי אותו דבר.
מנחם בן-ששון: תן לאנשים אפשרות להוכיח זאת.
מנחם בן-ששון: תן כסף לעורכי-דין.
בני רובין: לכן, במקום "ואשר איננה כרוכה, בעיקרה" וכו', הייתי מחזיר את הנוסח: "אם לא הוכח שיש בפעולות אלה הפעלת סמכות...".
נירה לאמעי: "אלא אם הוכח כי יש בפעולות- - -
מנחם בן-ששון: ואז, אתה מראה שנטל ההוכחה מוכח שם ואתה לא צריך שהשופט יכמת את המידע.
בני רובין: כן.
משה הירש: אם כך, עדיפה המלה "בעיקרה" או משהו חזק.
דוברת: אפשר לומר: "במהותה".
משה הירש: אני מנסה לחשוב על משהו.
משה הירש: מדובר על האופי הדומיננטי.
משה הירש: אני לא יודע.
מנחם בן-ששון: אם כך, תיקח את המלה "במהותה".
משה הירש: אולי אפשר לומר "אלא אם האופי הדומיננטי".
דוברת: "אלא אם לא הוכח".
משה הירש: אני לא יודע מהו הביטוי.
משה הירש: "דומיננטי" איננה מלה בעברית.
משה הירש: מה התרגום הטוב של זה, כלומר של הדבר החזק ביותר.
נירה לאמעי: "אלא אם הוכח כי...".
משה הירש: אולי "האופי המכריע".
מנחם בן-ששון: "אלא אם לא הוכח כי יש בפעולות אלה...".
נירה לאמעי: זה לא טוב.
נירה לאמעי: אם הוכח שיש בפעולות האלה איזו שהיא הפעלת סמכות ריבונית, זה לא קשה להוכיח.
מרגית כהן: אפשר לומר: "במהותה".
מנחם בן-ששון: אמרתי "מהות".
מנחם בן-ששון: המלה צריכה להיכנס פה.