GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת רוזן: (2) שאלה עובדתית, כלומר אם אנו רואים שהעבירה הטיפוסית היא באמת עד 10,000 שקלים או שמדובר בעבירה טיפוסית.
מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת שנלר ענה לנו קודם, שלפי תפיסתו - ואמר זאת גם חבר-הכנסת שי חרמש - בגניבה דין פרוטה כדין מאה, ולכן הוא היה מוכן גם על 5,000 שקל או על חמישה שקלים להחיל דין עוון.
מנחם בן-ששון: במצב הפקרות שאנו נמצאים בו עצם החדירה לרשות הפרט, לקיחת החפץ והעברתו לרשות הגנב, אם נניח חדירה לרשות הפרט היא רק עוון, אז ברגע שהוא לקח חפץ והעביר אותו לרשותו היא נכנסת אוטומטית להגדרת פשע.
מנחם בן-ששון: אדוני, האם הבנתי נכון את דבריכם?
שי חרמש: כן.
מנחם בן-ששון: לא רכוש חקלאי ולא כלום.
מנחם בן-ששון: בכל מקום שהוא באופן אוטומטי זה מה שקורה.
עתניאל שנלר: רכוש פרטי ברשות הציבור.
אפרת רוזן: זה הנסיבות אחר כך.
מנחם בן-ששון: אני שאלתי אותך.
עתניאל שנלר: אם אתה שואל אותי, אני בעצם יותר מתקרב לגרסה השניה שעושה אבחנה בין רשות הכלל לבין רשות הפרט.
אפרת רוזן: זה לא קשור לערך.
עתניאל שנלר: זה לא קשור לערך.
מנחם בן-ששון: מר חרמש, מה איתך?
שי חרמש: אני מוכן להתחבר לזה.
שי חרמש: אין לי בעיה.
מנחם בן-ששון: אם כך, אני צריך ממךְ שוב הוא את ההגדרה של הערך.
אפרת רוזן: השאלה היא האם חברי הוועדה דוחים כאן את הרעיון של נסיבה מחמירה לפי ערך הדבר הנגנב בנפרד משאר- - -
מנחם בן-ששון: אחדד לכם את דברי חבר-הכנסת שרוני, כדי לעזור לכם אולי לאמץ את החלטת הממשלה.
מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת שרוני, ואולי הוא לא אמר זאת כך, אמר: "לי יש רעיונות אחרים כשנגיע אליהם, נניח חקלאות ותשתיות, ואני אומר את דברי.
מנחם בן-ששון: אבל, אם הממשלה רוצה להוסיף גם מדד של כסף ולעשותו מדד לא גבוה במיוחד, למה שאני לא אלך איתם?
מנחם בן-ששון: נקבל 10,000 שקל".
מנחם בן-ששון: האם הבנתי את דבריך או לא?
משה שרוני: אמרתי שהממשלה תפצה אותו עד 10,000 שקל, ומ-10,000 שקל יהיה משפט.
משה שרוני: הממשלה לא יכולה להיות טובה על חשבון הנפגע.
מנחם בן-ששון: אתה אומר: "גניבה היא גניבה".
שי חרמש: הוא אומר דבר פשוט: הממשלה לא יודעת לספק ביטחון?
שי חרמש: - שתיקח את ההשתתפות העצמית.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, החברים כאן, לפחות חברי-הכנסת, לא מחפשים את הערכים אלא את חוסר הערכים, כלומר לא את הערכים הכספיים אלא את חוסר הערכים החברתיים שמגיעים לגניבה.
דובר: את העקרון.
דובר: זה כיבוד זכות הפרט.
מנחם בן-ששון: לכן, הם לא רוצים את פסקה (1).
מנחם בן-ששון: גברת דקל, האם את רוצה לשכנע אותם?
משה שרוני: היתה שמה פסקה שם על עוגמת הנפש.
מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת שרוני, הממשלה רוצה להגן על תפיסתה.
משה שרוני: אנו צריכים לקבוע שאנו לא הולכים עם הממשלה, וזה הכל.
עתניאל שנלר: אני כן רוצה ללכת עם הממשלה חצי דרך.
עתניאל שנלר: אני רוצה לעזור לממשלה.
עתניאל שנלר: ברשותך, אני רוצה לעזור.
עתניאל שנלר: אם הממשלה תגיד שמעל חצי מליון שקל היא רוצה שבע שנים, אני חושב שזו קביעה נורמטיבית ראויה.
דוברת: היא אומרת את זה.
עתניאל שנלר: בעניין הזה אני בהחלט חושב שזה ראוי.
רביד דקל: גם את זה אנו אומרים.
שי חרמש: אתה לא רוצה סכום כספי.
שי חרמש: אתה לא יכול להרוויח מכל העולמות.
עתניאל שנלר: מי אמר?
מנחם בן-ששון: הוא אומר: אם יש סכום כספי ברמות הגבוהות, אז אני גם אומר שרמת הביניים - בוא ונעלה אותו לרמה כזו.
עתניאל שנלר: יש הגיון.
רביד דקל: הרעיון הוא לעשות איזה שהוא קו מבחין גם ברמות היותר נמוכות, כי יש גניבות שאינן נכנסות לנסיבות מחמירות שחברי-הכנסת רוצים לקבוע אותן.
רביד דקל: המלאכה הייתה באמת קשה לנקוב בסכום שהוא רלוונטי בהקשר הספציפי של הגניבה.
רביד דקל: בהתחלה התלבטנו האם זה צריך להיות איזו שהיא מכפלה של השכר הממוצע במשק אולי שישקף את הפגיעה מבחינת הפרט, כי יש כאן איזו שהיא פגיעה כלכלית שמישהו גונב סכום משמעותי מבחינת בן-אדם רגיל שלא תמיד זה מכוסה ע"י הביטוח, ולכן צריך לתת איזה שהוא ביטוי לערך המוגן הנוסף של הפגיעה הכלכלית שנגרמת לנפגע.
רביד דקל: אנו ניסינו לעגן את הסכום הזה בהתחלה על מה שכתוב כאן בדברי ההסבר: האם אפשר לאפיין מהי הגניבה השכיחה שמעבר אליה אנו באמת יכולים להגיד שזה ראוי להתייחסות יותר מחמירה?
רביד דקל: לא הצלחנו לחלץ את הנתונים האלה מהמשטרה.
עתניאל שנלר: זה - הנתונים האלה - נדון בפני בית-משפט?
מנחם בן-ששון: גברת דקל, אתן לך דוגמא כמי שגנבו ממנו קרוב לעשר פעמים מביתי.
אפרת רוזן: זו גם התפרצות.
אפרת רוזן: התפרצות היא עבירה יותר חמורה.
מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להגיד לךְ איך היה נראה לי לפחות שזה קורה.
מנחם בן-ששון: כשהמשטרה אמרה "אין טעם שנבוא לקחת שום דבר.
מנחם בן-ששון: לא זה ולא זה ולא זה", הם הסבירו לי שנכנס הגנב, בא עם שמיכה, ובמקרה הזה הוא לא בא עם שמיכה אלא לקח שמיכה מהבית, ערם לתוכה את הדברים הזמינים הקרובים ביותר שהיו כדי לצאת מהבית תוך 10-15 דקות ויצא מן הבית.
שי חרמש: הוא לא פגע באף אחד ולא הזיק.
מנחם בן-ששון: לפעמים היה בזה ערך כספי גבוה, ולפעמים - ערך כספי נמוך.
מנחם בן-ששון: ערך כספי נמוך זה למשל המחשב שלי שלא שווה כלום, אלא שבתוכו היה ספר שלם שכתבתי ולא היה גיבוי.
מנחם בן-ששון: אין לזה מחיר.
מנחם בן-ששון: הוא בא ולקח.
מנחם בן-ששון: הוא מקבל בשביל זה 50 שקל ואחרי זה הוא יקנה בזה סמים.
מנחם בן-ששון: אתה שואל מהי רמת המודעות.
מנחם בן-ששון: הוא לוקח מכל הבא ליד.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, האם אתה חושב שאני הולך בדרך לא נכוחה.
יצחק לוי: אני רוצה לומר רעיון אחר.
יצחק לוי: אני מבין שרוצים לעשות פה איזה שהוא מדרג שבסופו של דבר החצי מליון שקל יהיה שבע שנים, אלא שאנו צריכים איזו שהיא דרגת ביניים.
יצחק לוי: היום, אנו מדברים על גניבה שהיא משלוש שנים.
יצחק לוי: לא סביר להקפיץ מחטא לפשע בלי לעבור דרך עוון.
יצחק לוי: אני מבין שזו החשיבה.
רביד דקל: השבע שנים גם נובע בגלל המדרג שקיים.
יצחק לוי: אני מציע: 200 אלף שקל.
אפרת רוזן: האם זה לארבע שנים?
יצחק לוי: אם אתם רוצים 100 אלף - אז 100 אלף, 300 אלף - 300 אלף.
יצחק לוי: אינני מבין את העניין של ה-10,000 שקל.
יצחק לוי: 10,000 שקל זה נראה לי דבר שמזלזל קצת.
יצחק לוי: אתה אומר: "טוב בסדר.
יצחק לוי: אז גנבו 7,000 שקל.
יצחק לוי: ".
יצחק לוי: מבחינת הסכום, אתם רוצים לגעת בגניבות הגדולות.
יצחק לוי: האם אתם רוצים לקבוע דרגת ביניים?
יצחק לוי: תקבעו דרגת ביניים סבירה ותגידו: "200 אלף שקל - 4 שנים".
יצחק לוי: 10,000 שקל - זה לא נשמע לי.
יצחק לוי: זה ממש דבר שלא נראה לי: לא לכאן ולא לכאן ולא לכלום.
שי חרמש: זה שתי עגלות.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, אני רוצה לסנגר עליהם.
מנחם בן-ששון: אני מניח שמה שעמד לנגד עיני שר המשפטים זה עניין אישי.
מנחם בן-ששון: זה היה בדיוק מה שדיברנו עליו קודם - התערערות הביטחון האישי שהוא בסכומים קטנים.
שי חרמש: מדובר על עצם החדירה.
מנחם בן-ששון: אני מניח, שלא היה נראה להגיד "5,000", ואמרו שאולי 5,000 שקל זה סכום קטן מדי, ולכן אמרו: "סכום של שתי משכורות" - אז זה היה 10,000 שקל - "ומזה נבנה את הבסיס התחתון".
עתניאל שנלר: בצד העקרוני, אני מתנגד לדבר הזה מסיבה פשוטה.
יצחק לוי: אתה הסכמת לחצי מליון.
יצחק לוי: אני בא לקראתך.
יצחק לוי: אתה רוצה לקבוע ב-500 אלף עבירה של שבע שנים.
יצחק לוי: אני רוצה איזו שהיא דרגת ביניים.
עתניאל שנלר: אני רוצה להגיד אחרת.
עתניאל שנלר: אני לא רוצה דרגת ביניים.
עתניאל שנלר: אני חושב שדרגת הביניים היא שיקול דעתו של בית-המשפט.
עתניאל שנלר: בית-המשפט יכול לגזור מזיכוי ועד X.
עתניאל שנלר: לכן, כל רף תחתון הוא מיותר בהגדרה, אם אני מאמין לבית-המשפט.
עתניאל שנלר: בית-המשפט רשאי על חמישה שקלים גניבה לגזור עד ארבע שנים.
עתניאל שנלר: הוא יכול להוציא זכאי, הוא יכול לתת יום אחד והוא יכול לתת עבודות שירות או כל דבר.
עתניאל שנלר: כך בהצעת החוק הזאת.
אפרת רוזן: גם לפי ההצעה של הממשלה, רק מעל 10,000 שקל.
\דובר: זה מה שחבר-הכנסת שרוני אמר.
עתניאל שנלר: זה מה שאני מבקש לשנות.
עתניאל שנלר: אני ארצה להגיע למצב שבית-המשפט יוכל להטיל מאפס עד ארבע שנים, מאפס כסף עד חצי מליון שקל.
עתניאל שנלר: זה משהו שראוי לעשות.
מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת שנלר נאמן לדעתו.
מנחם בן-ששון: הוא אמר קודם, וגם אתה אמרת.
עתניאל שנלר: על כל עבירת גניבה בית-המשפט יכול להטיל עד ארבע שנים.
עתניאל שנלר: בינתיים, אני סומך על מערכת בתי-המשפט בדגש כמובן על המלה "בינתיים".
עתניאל שנלר: מחצי מליון שקל אנו צריכים לתת לשופט כלי נוסף.
עתניאל שנלר: הכלי הוא לשופט להגיד: "משום שזה מעל חצי מליון, זה נותן לך שבע שנים".
עתניאל שנלר: אבל, אני עובד מול השופט ולא מול הקליינט.
מנחם בן-ששון: לסעיפים (ג) ו-(ד) נגיע אחר כך.
רביד דקל: אני לא מבינה.
רביד דקל: ואז מה קורה עם הנסיבות של גניבה של משהו שהוא מושכר- - -
יצחק לוי: נגיע לזה.
רביד דקל: האם זה יהיה מעבר לארבע שנים?
מנחם בן-ששון: זה גם ארבע שנים.
אפרת רוזן: בגלל שאתה מעלה את הענישה לגבי עבירת הגניבה הכללית לארבע שנים, תצטרך לתת ביטוי, אם תרצה לעשות נסיבה מחמירה של חקלאות ותשתיות, למעל ארבע שנים, כלומר שזה יעלה אולי לחמש שנים, שכן היום עבירת הגניבה היא שלוש שנים.
יצחק לוי: זה הקושי בהצעה של חבר-הכנסת עתניאל שנלר.
יצחק לוי: ההצעה של חבר-הכנסת עתניאל שנלר היא שדין משקפיים כדין פרה.
מנחם בן-ששון: ממילא אנו נצטרך לחזור לדון.
עתניאל שנלר: שוב לא הסברתי את עצמי נכון.
עתניאל שנלר: אני ממש מתנצל שאני ממש מתקשה היום להסביר את דבריי.
עתניאל שנלר: לא סברתי שצריך לשנות את החוק מלכתחילה לגבי הדברים הנורמטיביים היום.
עתניאל שנלר: כן צריך לשנות את החוק למה שקשור לדברים ברשות הרבים: חקלאות, תשתיות וכו'.
עתניאל שנלר: כאן חילקתי לשני חלקים ואמרתי: "אם הערך הוא מתחת לחצי מליון - נחמיר לארבע שנים.
עתניאל שנלר: אם מעל חצי מליון - נחמיר לשבע שנים.
עתניאל שנלר: ".
יצחק לוי: רק איפה שרשות הרבים.
עתניאל שנלר: אני מדבר על זה מהתחלה.
עתניאל שנלר: לכן, העבירה בסופרמרקט תישאר כמו שהיא היום כי זו לא מכת מדינה, ולצערי זה דבר נורמלי.
שי חרמש: חבר-הכנסת עתניאל שנלר, זה אפילו מתומחר ע"י הרשתות.
רביד דקל: נסיבה מחמירה על המחמירה?
מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת שנלר, אתה יכול בהחלט להציע את הצעתך.
מנחם בן-ששון: אני מציע שאני אשאיר את ההצעה של הממשלה כמו שהיא - על 10,000 שקל.
יצחק לוי: אם כך, אני מבקש להוסיף גרסה של 200 אלף שקל.
מנחם בן-ששון: של ארבע שנים.
רביד דקל: אז, לא צריך 10,000 שקל.
רביד דקל: לא צריך 200 אלף שקל.
אפרת רוזן: אציין גם למה אנו ציינו את ה-50 אלף שקל, והמשטרה תתקן אותי אם אני טועה.
אפרת רוזן: לפי תיקון 33, אני סבורה שהאבחנה בין בית-משפט שלום לבית-משפט מחוזי לעניין עבירת הגניבה עומד על סכום הדבר הנגנב שהוא 50 אלף שקל.
דוברת: נכון.
אפרת רוזן: לכן, חשבתי ש-50 אלף שקל זה רף- - -
מנחם בן-ששון: אם כך, תתפשר איתי על 50 אלף שקל.
רפ"ק תמר שיכט: מהמקום של התביעה המשטרתית שהיא תעסוק ברוב העבירות האלה, כי אני מניחה שיכול להיות שלפי תיקון 33 זה גם יעבור לסמכותה אם מדובר בעבירות פשע, אני מודאגת מאד מיכולת ההוכחה שלנו.
רפ"ק תמר שיכט: כאשר מדובר ב-10,000 שקל, אני צריכה להוכיח שהיתה מודעות ויהיה קושי רב.
מנחם בן-ששון: גברת שיכט, אנו כבר לא ב-10,000 שקל.
מנחם בן-ששון: אין אף אחד ב-10,000 שקל.
מנחם בן-ששון: זה או כלום, חבר-הכנסת שנלר אומר: "אל תגעו בזה בכלל" והוא מבקש למחוק את סעיף (1), והרב לוי ואני משאירים את סעיף (1): אני - ב-50 אלף שקל, והרב לוי - ב-200 אלף שקל.
רענן גלעדי: הערה - צריך לשים לב שחוץ מאשר הענישה במאסר, בשנות מאסר, עליה כל הזמן מתמקדים פה, יש גם את הענישה הכלכלית שזה קנס, וגובה הקנס תלוי, לפי החוק, בערך הדבר שנגנב.
רענן גלעדי: אפשר להטיל פי ארבעה מהנזק שנגרם בעבירה.
רענן גלעדי: לכן, ככל שהגניבה יותר גדולה, כך ניתן להטיל קנס, עונש כלכלי, יותר גדול, ואלה בעצם עבירות כלכליות שהענישה הטובה עליהן היא ענישה כלכלית.
מנחם בן-ששון: אם יחליטו על ענישה כלכלית, ואם יחליטו על מאסר - אז מאסר.
עידן אבוהב: מדובר בחלופות - נכון?
עידן אבוהב: רציתי לוודא שכל אחת היא חלופה.
אפרת רוזן: כל פסקה עומדת בפני עצמה.
מנחם בן-ששון: זה מה שהסבירו בהתחלה.
יצחק לוי: היא יכולה להיות מצטברת.
יצחק לוי: היא לא חייבת להיות חלופה.
עידן אבוהב: לא.
עידן אבוהב: צריך שלא יהיה מצב של 10,000 שקל, ואז יתחילו לבדוק למשל לגבי תשתית ובסעיף (2) - - -
מנחם בן-ששון: מר אבוהב, אדוני הוא משפטן.
מנחם בן-ששון: תכף נקרא את סעיף (3) ונגיע לזה.
מנחם בן-ששון: כרגע, אנו בסעיף (2)
אפרת רוזן: פסקה (2) קובעת נסיבה מחמירה לפי טיב הדבר הנגנב שזה תשתיות, וכך נאמר בה: "דבר [הנמצא [מעצם טיבו], במקום פתוח ונגיש לציבור, ו] המשמש כחלק מקווי תשתיות מתקני תשתיות או חיבור אליהם, או המשמש כתשתיות שמטרתן הבטחת בטיחות הציבור;".
אפרת רוזן: אין פה הגדרה של "תשתיות".
אפרת רוזן: צריך לשים לב שמדובר פה על השארת הדבר עמום לשיקול דעת בית-המשפט ושיקול הדעת של התביעה.
אפרת רוזן: בהקשר הזה יש עבירות שקובעות היזקים לתשתיות, וקובעים שם עבירה עם הגדרה קזואיסטית יותר, אבל החשש הוא שאי-אפשר יהיה לכלול באמת את כל סוגי התשתיות אם ננסה לפרט הגדרה מפורטת.
יצחק לוי: אבל, למה דווקא במקום פתוח?
מנחם בן-ששון: מייד היא תגיע לזה.
מנחם בן-ששון: זה סעיף קטן (2).
שי חרמש: מעצם ההגדרה זה פתוח.
אפרת רוזן: זה לא הכרחי.
יצחק לוי: מה עם מרכזיית טלפונים שפורצים אותה, גונבים ולוקחים?
אפרת רוזן: הרב לוי, יש פה מספר חלופות שתלויות לפי מה שהוועדה תראה לגבי הערך המוגן שרוצים להגן עליו.
אפרת רוזן: האם אתה מגן על תשתיות בתור תשתיות?
אפרת רוזן: האם גניבת תשתיות בתור גניבת תשתיות לכשעצמה מצדיקה החמרת ענישה?
אפרת רוזן: האם אתה מחמיר את הענישה בגלל שמדובר על דבר שנמצא במקום פתוח או האם אתה מחמיר את הענישה בגלל דבר שנמצא מעצם טבעו במקום פתוח אפילו אם הוא לא נמצא בפועל במקום פתוח?
אפרת רוזן: אלה שלוש החלופות שהפסקה הזאת כרגע מדברת עליהן.
יצחק לוי: אני מעדיף את החלופה שהנסיבה המחמירה היא בעצם היותם תשתיות.
אפרת רוזן: אתה מוותר על הסוגריים.
יצחק לוי: תשתיות שהמדינה משקיעה בהן ואדם בא וגונב אותן - זו נסיבה מחמירה ולא משנה אם זה במקום פתוח או במקום סגור.
מנחם בן-ששון: אסביר לך למה אני תומך בדעתך, ואני צריך הפעם להתנצל על זה.
מנחם בן-ששון: בסעיף (3) תהיה לי הזדמנות לדבר על מקום פתוח, ושם אני אוכל להוסיף "לרבות קווי תשתית".
מנחם בן-ששון: סעיף (3) עוסק במקום.
מנחם בן-ששון: אם אני מקבץ את הסעיפים אחד לשני, סעיף (2) הוא באשר הוא, תשתיות באשר הן.
עתניאל שנלר: בהחלט.
עתניאל שנלר: אני יכול להצטרף לזה.
אפרת רוזן: צריך לשים לב, שמבחינת תשתיות מדובר פה גם על דבר שמשמש חלק מקווי תשתית וגם מיתקני תשתיות או חיבור אליהם", וכשמדובר על תשתית לכשעצמה מדובר על תשתית שמטרתה הבטחת בטיחות הציבור.
מנחם בן-ששון: נאמר: "או המשמש כתשתיות שמטרתם הבטחת בטיחות הציבור".
מנחם בן-ששון: לדעתי, יש לומר "שמטרתן" ולא "שמטרתם".
שי חרמש: למה הדגש על בטיחות?
יצחק לוי: לא הבנתי את התוספת.
דובר: יש קשר לבטיחות.
אפרת רוזן: אנו ניסינו לחשוב על איזה סוגי תשתיות מדובר.
עתניאל שנלר: למשל: רמזור.
אפרת רוזן: רמזור לא חיבור לתשתית וזה לא קו תשתית.
עתניאל שנלר: רמזור הוא ברזל וזו לא תשתית לאומית, אבל זו בטיחות.
עתניאל שנלר: דוגמא אחרת היא: גדר הפרדה.
דובר: הרקה של בית.
יצחק לוי: למה צריך לציין זאת בנפרד?
אפרת רוזן: יש פה כמה חלופות.
אפרת רוזן: רמזור, למשל, לא משמש חלק מקווי תשתית, זה לא מיתקן תשתית וזה לא חיבור לתשתית, אלא מדובר על תשתית שמשמשת לבטיחות הציבור.
אפרת רוזן: זה סוג הדברים שאתה רוצה להחמיר את הענישה לגביהם: רמזורים, מסילות ברזל וכו'.
יצחק לוי: אבל, האם זה לא מצמצם?
מנחם בן-ששון: כתוב: "או".
יצחק לוי: הבנתי שזה "או", אבל האם ה"או" הזה לא מצמצם תשתיות אחרות?
אפרת רוזן: לא הצלחתי להעלות בדעתי תשתיות נוספות שהן לא מיתקן חיבור או קו?
יצחק לוי: למשל: תחנת הסעה לילדים ליד בית-ספר.
יצחק לוי: זה כמו רמזור, אבל זה לא עניין של בטיחות דווקא.
רביד דקל: האם מישהו גונב את זה?
עתניאל שנלר: הסנגוריה הכללית תגיד שזו לא תשתית לאומית.
עתניאל שנלר: היא תגיד שזו לא תשתית --
מנחם בן-ששון: --ואתה תגיד שכן.
מנחם בן-ששון: התביעה תתווכח.
עתניאל שנלר: אני רוצה למנוע את זה שאני אתעסק עם התביעה על העניין הזה.
עתניאל שנלר: אני אומר שהתוספת הזאת טובה לי.
עתניאל שנלר: בעצם, אני אומר:
עתניאל שנלר: אם אתה נגעת בבטיחות, לא רק גנבת אלא גם סיכנת אדם.
יצחק לוי: בוא ונוריד ב"או" את המלה "תשתית" ונכתוב "מיתקנים ציבוריים".
יצחק לוי: למה להינעל על עניין התשתית, אם אנו רוצים להרחיב את העניין?
יצחק לוי: אנו רוצים לדבר על רמזור ועל תחנת הסעה.
יצחק לוי: אני רוצה לדבר גם על מיתקנים של משחקים לילדים.
יצחק לוי: אני רוצה לדבר על כל דבר ציבורי שאדם בא ולוקח מהציבור.
מנחם בן-ששון: אם כך, תגיד "לרבות", כלומר: "לרבות מיתקנים ציבוריים".
יצחק לוי: אני רוצה שזו תהיה נסיבה מחמירה.
יצחק לוי: נדבר על מיתקנים ציבוריים.
יצחק לוי: למה לדבר דווקא על "תשתית"?
מנחם בן-ששון: אם כך, הניסוח שלך הוא לא "או" אלא "לרבות מיתקנים ציבוריים".
מנחם בן-ששון: ואז, ה"לרבות" פותר לך את הבעיה.
מנחם בן-ששון: עורכת-הדין דקל, את הבנת את המצוקה.
רביד דקל: הייתי שותפה למצוקה הזאת בעבר.
רביד דקל: הרעיון היה לתת ביטוי מחמיר לעובדה שמישהו מזלזל בכך שנגנב משהו ששימוש של ציבור רחב נסמך עליו.
רביד דקל: כשאדוני מדבר על מיתקן ציבורי, אני בהחלט יכולה לראות שגם גניבת ברזיה תזכה לביטוי של ענישה מחמירה של ארבע שנים, ואינני חושבת שזו הכוונה.
רביד דקל: אם אני הולכת אחורנית, אני חושבת שהמקור - - -
יצחק לוי: למשל: ברזיה שמשמשת ילדים שמשחקים.
ליאור בן-דוד: זו לא בטיחות.
יצחק לוי: לכן, אני אומר שזה לא חייב להיות בטיחות.
דוברת: זה לא היה הרציונל של ההחמרה.
מנחם בן-ששון: שאלה - כשלקחו סולם מתכת או שלבים של סולם מגינה ציבורית, האם זה נכנס לגדר של תשתיות ציבוריות?
מנחם בן-ששון: את לא רוצה זאת.
מנחם בן-ששון: נציג משרד התשתיות הלך.
מנחם בן-ששון: כאשר עשו מבצע ניקוי ברזלים ממדינת ישראל, אני יכול לספר לך שלקחו מגינת ציבוריות סולמות, מגלשות וקווי מקביל - וכל דבר קטנצ'יק כזה עולה 500 שקל - ואספו אותם למפעלי הברזל.
מנחם בן-ששון: זה לא עניין בטיחותי.
יצחק לוי: זה כן עניין בטיחותי, אבל זה לא מוגדר כבטיחותי.
מנחם בן-ששון: זה לא בטיחותי.
רביד דקל: אני חושבת, שאדוני מכוון את דבריו לקבוע נסיבה מחמירה שהיא מכת מדינה.
רביד דקל: בעינינו, זו נסיבה מחמירה שהיא לא לגיטימית פה.
רביד דקל: אנו מנסים לכוון למשהו שבאמת מבטא מכה יתרה.
מנחם בן-ששון: האם דבר שהוא מכת מדינה איננו לגיטימי?
רביד דקל: מכת מדינה כנסיבה מחמירה בחוק?
רביד דקל: ממש לא.
יצחק לוי: אני לא מדבר על מכת מדינה.
מנחם בן-ששון: אינני מבין למה אינני יכול לעצור מכת מדינה.
מנחם בן-ששון: כשהיתה מכת גניבות רכב, אני לא בטוח שהסכמתם לזה בהתחלה, --
רביד דקל: לא הסכמנו.
מנחם בן-ששון: --וגם לא פתרנו את הבעיה בינתיים.
רביד דקל: זה, בדיוק, העניין.
מנחם בן-ששון: אני חוזר למה שאמרתי היום בתחילת הדיון, שעדיין, להבנתי, הכל מתחיל ונגמר באכיפה.
מנחם בן-ששון: כשהיתה מכת מדינה של גניבות רכב, יש אנשים שמשתבחים שזו היתה חקיקה נהדרת בעיניהם, ואני חושב שהחקיקה לפחות הביעה את החרדה של מכת מדינה.
מנחם בן-ששון: אומר אדם: "אני צריך לטפל במגיפה כמו במגיפה.
מנחם בן-ששון: איך אני עושה זאת?
מנחם בן-ששון: אני אוסר על כניסת אנשים למקום מסויים, אני סוגר דרכים או שם שוטרים.
מנחם בן-ששון: אני מטפל בזה כעל מכה".
מנחם בן-ששון: במקרה הזה, אם אתם לא יודעים שזו מכת מדינה, אני רוצה להגיד לכם שזו מכת מדינה.
מנחם בן-ששון: אני אומר זאת באמצעות החוק.
מנחם בן-ששון: מה אני יכול לעשות אחרת?
רביד דקל: הדרך לטפל במכת מדינה היא לא לקבוע סעיף מחמיר בחוק העונשין.
רביד דקל: בדיוק הדרכים שאתה פירטת קודם הן הדרכים לטפל במכת מדינה.
רביד דקל: אנו מנסים למצוא באמת את המהות של הדבר שכל כך מקומם אותנו בעניין הזה.
רביד דקל: למה זה מקומם אותנו?
רביד דקל: זה מקומם, כי ל-20 אלף אנשים בגוש דן פתאום אין טלפון כי הוציאו את כבל התקשורת.
רביד דקל: אם זה היה בן אדם אחד או שניים, זה לא היה מקבל כזו תהודה.
רביד דקל: זה ה-essence של הדבר הזה.
רביד דקל: זו המהות.
מנחם בן-ששון: 300 אלף ילדים שאין להם מגלשה זה לא נורא.
רביד דקל: האם 300 אלף ילדים משתמשים במגלשה אחת?
רביד דקל: !
מנחם בן-ששון: זה היה מבצע לנקיון מגלשות.
יצחק לוי: מה ההבדל בין 500 ל-20 אלף?
יצחק לוי: אולי באמת במקום לכתוב סכומים נכתוב את מספר האנשים הנפגעים, ולפי זה אנו נראה.
רביד דקל: אפשר לקבוע לגבי המתכת.
יצחק לוי: אני מסכים שבמכת מדינה אפשר להלחם בחקיקה, נניח, בהוראת שעה, אם רוצים.
יצחק לוי: לא צריך להפוך זאת לחלק מהחוק.
יצחק לוי: אבל, אני חושב שהנסיבה המחמירה פה היא נסיבה מחמירה בגלל שזו פגיעה בציבור או לא פגיעה ביחיד.
יצחק לוי: יש נסיבה מחמירה יותר בפגיעה בציבור מאשר פגיעה ביחיד.
יצחק לוי: לכן, לגבי הפגיעה בציבור, אני רוצה לנסות להקיף את כל הבעיות בציבור שיש ופגיעות נוספות, ולא רק את הפגיעה בתשתיות החשמל, בשולי הכביש שיש בהם מחיצות ובטלפוניה.
יצחק לוי: יש פגיעה במגרשי שעשועים, ויש פגיעה בתחנות.
יצחק לוי: למשל, הרבה פעמים אני שומע שגונבים אנדרטאות.
יצחק לוי: אני חושב שאנדרטה היא פגיעה בציבור, ופה זה לא נמצא.
אפרת רוזן: איך היית כותב דבר כזה?
אפרת רוזן: זה לא מיתקן ציבורי.
יצחק לוי: זה מיתקן ציבורי.
שי חרמש: אתרים לאומיים.
יצחק לוי: הייתי כותב "אתרי זכרון".
מנחם בן-ששון: אפשר לכתוב: "לרבות, מיתקנים ציבוריים ואתרי זכרון".
יצחק לוי: יש שם הרבה ברזל, ושם זו פגיעה מאד חמורה ברגשות של אנשים.
יצחק לוי: זה לא מליון אנשים, אבל זה יכול להיות 100, 1,000 או 5,000, לפי האנדרטה ולפי העניין.
יצחק לוי: אנו שמים את האנדרטאות האלה בחוץ ולא מגינים או שומרים עליהן ולא תמיד גודרים אותן, מתוך הנחה שאלה דברים שצריכים בציבור.
יצחק לוי: בעיניי, זו נסיבה מחמירה כמו לגנוב מרכזיית טלפון שמשרתת כפר של 10,000 אנשים.
מנחם בן-ששון: כשהיה כאן הדיון, ולא החקיקה, כשהתחלנו את הדיון הראשון בעבירות רכוש, השר לביטחון פנים אמר פה: "הבעיה היא לא אכיפה.
מנחם בן-ששון: הבעיה היא מערכת בתי-המשפט.
מנחם בן-ששון: צריך להקרין להם שצריך להחמיר, ואז זה יתן משמעות".
מנחם בן-ששון: אני עדיין חולק על הקביעה.
מנחם בן-ששון: אבל, אני אומר שאין לי דרך לשדר לכם את חוסר הנחת שלנו במקרה הזה.
רביד דקל: אדוני מיטיב לשדר את חוסר הנחת שלו.
מנחם בן-ששון: אני לא מצליח.
מנחם בן-ששון: אני צועק את זה בכל מקום.
משה שרוני: הבעיה המרכזית היא שאחד מתנער מאחריות ומטיל על השני.
מנחם בן-ששון: לכן, אין לך ברירה אלא לחוקק.
מנחם בן-ששון: לא נתתי לך לחוקק בקלות בהתחלה את נושא המכות לזקנים, אבל בנקודה מסויימת אמרתי: "לא שומעים לנו.
מנחם בן-ששון: אני מוכרח לתת לך את הדרך להביע את השליחות הציבורית שלך" וזאת הדרך.
רענן גלעדי: השאלה היא למה אי-אפשר שהמחוקק יכתוב שגניבה של תשתיות או היזק לתשתיות הוא נסיבה מחמירה לעניין העונש?
רענן גלעדי: למה צריך להעלות את הרף.
רענן גלעדי: שלוש שנות מאסר הוא רף מאד מאד גבוה.
רענן גלעדי: שלוש שנות מאסר זה הרבה מאד.
מנחם בן-ששון: כאשר משרד המשפטים יחזור אלי עם הבניית שיקול הדעת בענישה ויגיד לי שזה בעל עדיפות, אז אולי שם אוכל להבנות את שיקול הדעת.
מנחם בן-ששון: היום, זה לא עדיפויִי לדעת משרד המשפטים, ולכן אין לי ברירה אלא לחוקק זאת בפירורים.
רענן גלעדי: אפשרות אחרת:
רענן גלעדי: אם מעלים את הרף, אז למה לא להעלות את הרף הכלכלי ולפחות את רף המאסר להשאירו בעינו?
רענן גלעדי: כלומר, להגיד: "מדובר בעבירה כלכלית, גניבת תשתיות לצורך ברזל וכדי להרוויח כסף, ולכן נעלה את העונש הכלכלי שאפשר להטיל בגין הדבר הזה", אבל לא להעלות את המאסר.
רענן גלעדי: ממילא אדם שהולך לגנוב אנדרטה לא אכפת לו אם התקרה היא שלוש שנים או ארבע שנים.
רענן גלעדי: הוא יורתע באותה מידה משני הדברים.
רענן גלעדי: יכול להיות שהוא יורתע יותר מענישה כלכלית.
משה שרוני: אז, שיעשה ארבע שנים.
מנחם בן-ששון: האמת היא, שזה פחות מטריד אותי.
מנחם בן-ששון: במקום "ארבע שנים" אני מוכן לכתוב שהעונשים של האנשים האלה יהיו פי עשרה מערך הגניבות.
מנחם בן-ששון: אבל, באמצעות אמירת המאסר נגמר דבר אחר.
יצחק לוי: זה רעיון.
יצחק לוי: אני מסכים לכתוב זאת כאופציה.
יצחק לוי: אנו לא מצביעים היום.
יצחק לוי: אפשר לבחון את העניין.
מנחם בן-ששון: כן, כחלופה.
מנחם בן-ששון: אבל, זה יהיה בְּתחילה.
מנחם בן-ששון: אני אגיד "פי עשרה".
יצחק לוי: נסיבה מחמירה על מה?
יצחק לוי: האם זה כולל כל מיתקן ציבורי או לא?
מנחם בן-ששון: מייד נגיע לזה.
דוברת: יש לי הצעה.
מנחם בן-ששון: הסנגוריה אומרת: "תיתן מעטפת אחרת שבסעיף א(א): "הגונב דבר כמפורט להלן דינו מאסר ארבע שנים או השתת- - -
אפרת רוזן: לא "או".
אפרת רוזן: זה לא מה שהוא מציע.
אפרת רוזן: הוא מציע להשאיר את זה שלוש שנים ולקבוע נסיבה.
אפרת רוזן: אתה מציע מה הסנגוריה מציעה.
מנחם בן-ששון: אבל, אני מוסיף עכשיו: "או השתת ערך כלכלי, עונש כלכלי, פי עשרה".
יצחק לוי: אז, אתה מחמיר בשני הצדדים.
מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת הרב לוי, כשנצביע, נעשה את ה-fine tuning של זה.
מנחם בן-ששון: אנו עדיין לא שם.
מנחם בן-ששון: היא במקום.
רענן גלעדי: אני מדגיש שזה לחלופין.
רענן גלעדי: עמדתנו הבסיסית היא שלא צריכים זאת ושצריך רק לקבוע כנסיבה מחמירה ברף הקיים.
מנחם בן-ששון: עורך-הדין גלעדי, הבנתי.
מנחם בן-ששון: בינתיים, אני שומר את הדברים.
מנחם בן-ששון: כשיבוא הזמן, אנו נעסוק בזה.
מנחם בן-ששון: לגבי הערת הרב לוי, בסעיף (2) בעמוד 2, אחרי המלה "אליהם" יבוא פסיק ו"לרבות".
מנחם בן-ששון: האם אני לא בסדר?
מנחם בן-ששון: כך הבנתי את הרב לוי.
מנחם בן-ששון: תקני אותי, אם אני טועה.
אפרת רוזן: אינני חושבת שאנו מדברים פה על מצב של "לרבות".
אפרת רוזן: אני חושבת, שצריך להבחין בין נסיבה של תשתיות לבין נסיבה של מה שהרב לוי מציע.
אפרת רוזן: לדעתי, נסיבת התשתיות צריכה להיות דבר "המשמש כחלק מקווי תשתית, מיתקני תשתית או חיבור אליהם, או המשמש כתשתיות שמטרתן הבטחת בטיחות הציבור", כדי לכלול את הרמזור ואת הדברים מהסוג הנוסף שדיברנו עליהם.
אפרת רוזן: אם רוצים להוסיף נסיבה נוספת, --
יצחק לוי: --תעשי (2)(א) ו-(2)(ב).
אפרת רוזן: --אפשר לעשות עוד נסיבה.
אפרת רוזן: אם אני מבינה את הצעתך נכון, אתה מדבר על דבר המשמש או שיוחד לשימוש הציבור, או משהו בסגנון הזה.
אפרת רוזן: אני לוקחת זאת בהיקש מסעיף 174 שזה פגיעה בבנייני ציבור, שם יש סעיף הקובע: "ההורס, משמיד או מפיל בניין או מצבה שיוחדו לשימוש הציבור או לנוי או גורם להם נזק...".
אפרת רוזן: אפשר לדבר על "דבר המשמש או שיוחד לשמש לשימוש הציבור לרבות מצבה, אנדרטה" וכן הלאה, ואז אולי זה כולל עוד דברים.
מנחם בן-ששון: זה יהיה סעיף 3.
אפרת רוזן: אני חייבת להגיד שזה רחב מאד.
יצחק לוי: בעקרון, אין הבדל בין תשתיות לבין גן-שעשועים של ילדים בו ילדים לא יכולים להשתמש בסולם.
אפרת רוזן: אינני מדברת על הרעיון.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, זה בא להקל על התביעה - כך אמר קודם חבר-הכנסת שנלר - כדי שהיא לא תצטרך להיאבק בשאלה כשהיא עומדת מול הסנגוריה, ויגידו: "רבותי, כתוב במפורש.
מנחם בן-ששון: לקחו כאן ציוד של ילדים, וזה נכנס תחת סעיף 3 חדש" וזה יהיה הסעיף.
ליאור בן-דוד: אני רוצה להגן על זה שזה גם מתבטא בחקיקה אחרת בעניין בטיחות, למשל על גניבת שלבים מסולם.
מנחם בן-ששון: כן, הבאת את הדוגמאות.
ליאור בן-דוד: מדובר על מצב שהגניבה או הנזק עלולים לגרום לתוצאה של פגיעה בחייו של אדם או לגרום לו נזק גופני כלשהו.
ליאור בן-דוד: ואז, אין שום חשיבות לערך הכספי של הרכוש.
ליאור בן-דוד: זה כן קשור גם למודעות מבצע העבירה.
ליאור בן-דוד: אם אדם שלוקח שלבים של סולם של ילדים או תמרור או רמזור, הוא יודע שזה עלול לגרום לאובדן חיים או למישהו שישבור גפה או כל דבר כזה.
ליאור בן-דוד: זה יכול להיות כמשהו שהוא בנפרד לגמרי.
ליאור בן-דוד: זה כמו שבחקיקה שהצגנו בהחלט יש סעיפים נפרדים לגמרי שמדברים על פגיעה בערך אומנותי, ערך תרבותי, אנדרטאות ומצבות, שזה חילול בתי-קברות.
מנחם בן-ששון: אנו לא עוסקים בזה היום.
מנחם בן-ששון: אנו לא עוסקים בחילול.
אפרת רוזן: יש בזה גם סעיף.
ליאור בן-דוד: אבל, זה סוג של פגיעה.
ליאור בן-דוד: זה היזק.
מנחם בן-ששון: גם כתבת:
מנחם בן-ששון: ערכי תרבות.
ליאור בן-דוד: אלה דברים נפרדים.
מנחם בן-ששון: אנו עוברים לסעיף (3).
מנחם בן-ששון: כנראה שסעיף (3) יהפוך להיות סעיף (4).