GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חגית לרנאו: הקושי שלי, כסנגוריה ציבורית, הוא שאני צריכה לעבוד עם אנשים שאני מנסה ככל יכולתי להקפיד שיעמדו בתקנות שמשרד הבריאות מציע, אבל אני צריכה לעבוד עם אנשים שלכאורה אני לא יודעת אם הם אנשי מקצוע מספיק טובים.
חגית לרנאו: אני עושה מאמצים כדי שיהיו אנשי מקצוע מספיק טובים ושאאמין באיכות המקצועית שלהם.
חגית לרנאו: מצד שני, אני צריכה לבוא שוב ושוב לבית המשפט, כי זה יוצר היררכיה של מהימנות.
חגית לרנאו: לעולם בית המשפט יחזור ויגיד לי – ויש כבר שתי החלטות שבהן זה נאמר במפורש – שהאחד הוא מעריך מסוכנות שקיבל אישור של משרד הבריאות והשני הוא לא מעריך מסוכנות.
חגית לרנאו: הוא למד כל מיני דברים, אבל משרד הבריאות לא הכיר - - -
מנחם בן-ששון: כשיהיו אלף אנשים בתוכנית הלימודים באוניברסיטה מסוימת שפתחה תוכנית, והם יהיו עם תעודה של מעריך מסוכנות, אז כולם יעמדו בתקן ותוכלו לצאת ידי חובה עם הכותרת.
מנחם בן-ששון: בינתיים אתם ודאי מביאים אנשים ששמם יצא לפניהם כחוקרים ומדענים ולכן כשהם נותנים חוות דעת, חוות דעתם מתקבלת ונשמעת.
מנחם בן-ששון: אולי זה גם משום שנטייתו של בית המשפט להגן על החברה, במקרה הזה?
חגית לרנאו: ודאי.
חגית לרנאו: אני חושבת שלבית המשפט מאוד קשה לקבל מקרה שבו יש הערכת מסוכנות שאומרת שמסוכנות האדם היא בינונית ולהגיד שלמרות זאת, ובזכות חקירה נגדית והערכת מסוכנות שאומרת אחרת, הוא מעדיף לא לתת צו פיקוח.
חגית לרנאו: אני חושבת שזה אתגר שהחוק מטיל על בית המשפט, אבל אני חושבת שלבתי המשפט אין כלים לעמוד בזה.
חגית לרנאו: זה כבר נכנס לוויכוח אחר.
חגית לרנאו: השאלה השלישית נוגעת לסמכויות יחידת הפיקוח.
חגית לרנאו: הגעתי לנושא הזה מתוך שאלה שנראתה לי לגמרי תמימה.
חגית לרנאו: פנינו ליחידת הפיקוח לפי חוק חופש המידע וביקשנו מידע כללי, סטטיסטי.
חגית לרנאו: לא היו מוכנים לתת לנו מידע, וזה כבר עורר אצלנו פעמוני אזעקה.
חגית לרנאו: אחר כך, מתוך ההתכתבות ומתוך דברים שלקחנו כמעט במקרה ממה שאומר אחד מאנשי יחידת הפיקוח בפרוטוקול דיון התחלנו לשאול האם יחידת הפיקוח פועלת על פי מה שאנחנו מבינים כסמכויות בחוק.
חגית לרנאו: נכחתי בדיונים האלה, וחלק מהאנשים שיושבים מסביב לשולחן נכחו בדיונים האלה, ההערכה שלי שהיושב ראש הקודם של ועדת החוקה היה דווקני לגבי הסמכויות.
חגית לרנאו: הוא עשה רשימה סגורה של סמכויות, ולא רק זאת הוא אמר שלא יפעיל מפקח סמכויות אלא אם בית המשפט הקנה לו במפורש את הסמכות הזאת פר תיק.
חגית לרנאו: אנחנו לא יודעים כי אין לנו מידע - נשמח שיהיה לנו מידע ואז אולי נחשוב אחרת ממה שאנחנו חושבים היום – אבל אנחנו חושבים שהשילוב בין אי מתן מידע מצד אחד ומצד שני הערכת יחידת הפיקוח שבסמכותה לעשות דברים שלא מנויים בחוק, מעורר חשד סביר שיחידת הפיקוח פועלת מעבר לסמכויות שלה.
מנחם בן-ששון: פרופסור סילפן, אתה דוקטור לרפואה ויועץ לפסיכיאטריה משפטית, בית ספר לרפואה באוניברסיטאות שונות.
מנחם בן-ששון: האם גם אתה סבור שהדרך שבה אנחנו מעריכים מסוכנות היא מיושנת?
פטר סילפן: אנחנו חושב שאנחנו מתלבשים על הש"ג.
פטר סילפן: מב"ן מבצע עבודה בהתאם למה שמוטל עליו, בתנאים שיש לו, ברמת הידע שמוכר היום גם בעולם וגם בארץ.
פטר סילפן: השאלה היא אם רמת הידע שמשתמשים בו בארץ ובעולם היא נכונה או לא, אבל זו לא בעיה ישראלית אלא בעיה כללית.
פטר סילפן: יש מאות מחקרי מעקב, הסטטיסטיקות הן מאוד עניות.
פטר סילפן: אני לא יודע אם בארץ יש מחקר מעקב.
פטר סילפן: רציתי לבצע, ואחת הסטודנטים שלי רצתה לעשות עבודת מ"א על יחידת המעקב.
פטר סילפן: היו אז 100 או 120 מקרים והיא רצתה לבדוק, היא לא קיבלה אישור לעשות את זה.
פטר סילפן: אני טוען שהיום, בעולם של evidence based medicine, כשהדברים בנויים על הוכחות, לבצע פעילות כלשהי בלי מחקר ובלי מעקב זה לא רציני.
פטר סילפן: אדוני יודע שכאשר מחוקקים חוקים האוצר לא תמיד מעמיד את הכסף הנחוץ, אי לכך כל מוסד, כל גורם עובד באלתורים הכלכליים שלו.
פטר סילפן: מב"ן דווקא כן משתמשים במבחנים אקטואריים.
פטר סילפן: ראיתי בדיקות שלהם.
מנחם בן-ששון: סליחה, דוקטור סילפן.
מנחם בן-ששון: יש מעט מאוד חברי כנסת בבניין ואצטרך לצאת לשתי דקות להצבעה דחופה.
מנחם בן-ששון: זה לא משום שאני מזלזל בציבור שהגיע לכאן, חלילה.
מנחם בן-ששון: נעשה הפסקה של כמה דקות כשיקראו לי ואז אשוב.
פטר סילפן: הם משתמשים במבחנים אקטואריים, ואפילו פרסמו מאמר שבו הם אומרים שהשילוב של הקליניקה והאקטואריה הוא הדבר הכי טוב היום בתנאים הקיימים.
פטר סילפן: אני מתנגד לאקטואריה כדבר דומיננטי.
פטר סילפן: אני איש קליני, ויש מה שנקרא תחושה בקצות האצבעות.
פטר סילפן: עבדתי 35 שנה במקום הזה ודי סמכתי על האינטואיציה הקלינית שלי ושל החברים שלי שם.
מנחם בן-ששון: סליחה, אני יוצא לכמה דקות.
מנחם בן-ששון: מיד אחזור.
מנחם בן-ששון: הפסקה של חמש דקות בדיון.
מנחם בן-ששון: אני מחדש את הדיון.
מנחם בן-ששון: פתח את הדיון פרופסור סילפן שבראשית דבריו אמר שמבחינת השיטות מה שנעשה על ידי מב"ן זה המיטב, בחלק מהדברים הוא גם חושב שמלכתחילה שיטת המחקר היא השיטה הראויה, כלומר אם יש שתי שיטות היא הראויה מן השתיים.
מנחם בן-ששון: הוא קונן על כך – אם אומר בלשון שלי, שהוא לא אחראי עליה – שהוא לא יכול לבצע מחקר מעקב אחרי המהלך שהוא חשוב ומשמעותי, וכשיש מאה או יותר מקרים זה היה מאוד משמעותי אם אפשר היה לנהל מעקב כזה.
פטר סילפן: אני רוצה להמשיך ולהגיד שהיות שהשיטות שבחלק גדול שלהן לא עברו גם תהליך של ולידציה, יש צורך בהמשך של עבודות מחקר, ואולי גם ליצור שיטות אחרות, חדשות.
פטר סילפן: אבל הייתי רוצה להגיד משהו שאולי לא שייך לשאלה, אבל מקנן הרבה זמן אצלי.
פטר סילפן: הייתי חבר בוועדה שהכינה את החוק הזה.
פטר סילפן: סולקתי ביד רמה מפני שהתנגדתי לרוח החוק.
פטר סילפן: הייתי שם פעמיים או שלוש ואחר כך כבר לא קיבלתי הזמנות.
פטר סילפן: איך אפשר למדוד?
פטר סילפן: זה חוק מאוד אמוציונאלי.
פטר סילפן: אני זוכר כל כך הרבה ויכוחים וכל כך הרבה אמוציות סביב חוק כאשר דובר על חוק נסיעות לחוץ לארץ של חברי כנסת לארצות עוינות.
פטר סילפן: זה חוק אמוציונאלי שהבסיס, האטמוספרה סביבו, הן בעיתונות, הן אצל אנשים סביבו והן הציבור נתנו את הטון והמעטפת האמוציונאלית.
פטר סילפן: מאוד קשה במסגרת המעטפת הזאת להגיד דברים.
פטר סילפן: סלח לי שאני זורק את הכדור חזרה אליכם.
מנחם בן-ששון: אדוני יודע שאנחנו לפני שלב שני של החוק, שהוא השלב הסופי.
פטר סילפן: לכן אני מרשה לעצמי.
פטר סילפן: חוץ מזה, אני לא תלוי באף אחד, יצאתי לפנסיה לפני ארבע שנים.
פטר סילפן: מי שהיה צריך לדאוג לאיזון אמיתי בין האינטרס של הפרט לאינטרס של החברה אלה חברי הכנסת המכובדים, לא אנשי המקצוע.
פטר סילפן: אנחנו בסך הכול מבצעים את הדברים.
פטר סילפן: אגיד לאדוני מה מפריע לי.
פטר סילפן: עבדתי בשירות בתי הסוהר מטעם משרד הבריאות 35 שנה.
פטר סילפן: אף פעם לא הסתכלתי על חולים כאויבי החברה, הסתכלתי עליהם כעל אנשים שפשעו, שילמו בעד זה וצריך לתת להם אפשרות להתחבר חזרה לחברה, להשתקם.
פטר סילפן: אנחנו נלחמים נגד סטיגמטיזציה של עבריינים וחולי נפש, ופה, במו ידינו, אנחנו עושים סטיגמטיזציה.
מיכאל איתן: אמרת קודם שיש בחוק אמוציות.
מיכאל איתן: נראה לי שגם לך יש קצת אמוציות.
פטר סילפן: בטח שיש.
פטר סילפן: אתה חושב שאני רובוט?
פטר סילפן: באווירה אמוציונאלית אני אמוציונאלי, הייתי מתבייש אם לא, מפני שבתור אזרח אני מראה אמוציות, לא כאיש מקצוע.
פטר סילפן: באופן אישי אני מתנגד לסטיגמטיזציה, ואם כבר עושים סטיגמטיזציה - - -
מיכאל איתן: במה יש כאן סטיגמטיזציה?
פטר סילפן: לדוגמה, אני כרופא לא קורא להם עברייני מין.
פטר סילפן: אני קורא להם פאראפילים, משום שהנומנקלטורה שלי שונה.
פטר סילפן: אבל אימצתי לעצמי לשון שלא שלי.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד הביטוי "עבריינים" הוא ביטוי משפטי.
מיכאל איתן: אנחנו חיים בתחום המשפט והחקיקה.
פטר סילפן: אני יודע.
פטר סילפן: אני עד מומחה, לא משפטן.
פטר סילפן: אני צריך לדבר בשפה שלי ובמונחים שלי.
מיכאל איתן: דוקטור סילפן, ניתן לך הזדמנויות בעתיד להגן על המגמה שלנו בשלב של השיקום, משום שהיא בוודאי הולכת לשיטתך.
מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך.
מיכאל איתן: הייתי יושב ראש הוועדה כשחוקקנו את החוק.
מיכאל איתן: אני חושב שהיתה אפשרות להרבה אנשים להתבטא וכל אחד יכול היה להגיד מה שהוא רוצה.
מיכאל איתן: ברור שאני מגן על מרכולתי, אבל אני יודע שלא אני ולא האנשים שישבו פה ועשו את העבודה הם כלילי השלמות, ואין חוק אחד שאי-אפשר למצוא בו פגמים, בעיות וקשיים, ולא משנה מי ישב כאן.
מיכאל איתן: זה מטבעו של כל מוצר שבני אדם מייצרים, שהוא לא מושלם ויש בו בעיות.
מיכאל איתן: אני רוצה ללמוד.
מיכאל איתן: הטחת דברים שחשוב לי לשמוע.
מיכאל איתן: למשל, אמרת שיש סטיגמה על כל עבריין בין אם הוא נער ובין אם עבר עבירות כאלה או אחרות, ובזה לא שכנעת אותי.
מיכאל איתן: אבל העיקר בעיניי הוא הטענה שלך, שמאוד מטרידה אותי, האם נשמר או לא נשמר האיזון בין צורכי הציבור - שהושמעו בלהט ואמוציות והיו מין פטיש שכל הזמן דפקו ותבעו מיד תגובות - לבין זכויות הפרט, במקרה זה זכויות החולה או העבריין.
מיכאל איתן: הוא בן אדם, האם שמרנו על זכויותיו?
מיכאל איתן: האם מצאנו את נקודת האיזון?
מיכאל איתן: יכול להיות שלא, יכול להיות שיש נקודות איזון שכל מיני אנשים מוצאים, אבל כן הייתי רוצה שתגיד לי בעובדות איפה לדעתך הופר האיזון בצורה פרקטית במה שעשינו.
פטר סילפן: לא אספתי חומר היום.
פטר סילפן: אני נמצא בתוך הקלחת.
פטר סילפן: הדציבלים, כאשר מדובר על הגנה על החברה, הם מאוד גבוהים.
פטר סילפן: כאשר מדובר על אינטרס הפרט - אין אף מילה.
פטר סילפן: כלומר, יש חוסר איזון באדבוקציה.
מנחם בן-ששון: אבל אתה לא נגד החוק בצורתו היום.
פטר סילפן: לא אמרתי מה דעתי על האנשים האלה.
פטר סילפן: כרגע אני מדבר כאיש מקצוע וכאזרח.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך משהו על הדיון פה.
מנחם בן-ששון: עצם ההגדרה של הדיון היום הוא דוגמה לניסיון של הוועדה להיות רגישה לכל הצדדים.
פטר סילפן: אם אדוני לא היה מזמין אותי אף אחד מהגורמים היושבים פה לא היה לוקח אותי אתם.
מנחם בן-ששון: זה יכול להיות, אבל אדוני שמע את דבריה של דוקטור לרנאו, שהיא ודאי אחד מהאנשים שמבקשים להשמיע את שוועת הצד הנוסף.
פטר סילפן: יש לי עוד הערה אחת, וזה לגבי הרישיון שנותנים למעריך מסוכנות.
פטר סילפן: אני חושב שאם משרד ממשלתי מוציא רישיון או אישור לעסוק בתחום מסוים, זה צריך להיות ניטראלי.
פטר סילפן: כמו שיש מומחים לדבר אחד, כך יש מומחים לדבר אחר.
פטר סילפן: אני חושב שצריך לבטל את הרעיון שמשרד מסוים – ופה מדובר על משרד המשפטים - דורש את החתימה.
פטר סילפן: יש לבטל את ההגבלה הזו, משום שאף אחד לא החתים אותי כשקיבלתי את הרישיון להיות רופא, על כך שאני עובד אך ורק בבית חולים ממשלתי.
מנחם בן-ששון: בבקשה, דוקטור בירגר.
משה בירגר: אני רוצה להתחיל דווקא בסוף, בנקודות ההסכמה.
משה בירגר: נקודת ההסכמה הראשונה היא שאני חושב שהיה עדיף שאת חוות הדעת לוועדות השחרורים יעשה המרכז להערכת המסוכנות.
משה בירגר: אני חושב שבמרכז הזה העבודה נעשית בתנאים הרבה יותר נוחים ממה שמתאפשר למב"ן לעבוד בתוך מרחב השב"ס.
משה בירגר: צודקת הדוקטור לרנאו שהחדרים שלנו צפופים ואין תמיד פרטיות, אבל כך בנויים בתי הכלא בארץ.
מנחם בן-ששון: ואני מחייב אתכם לנסוע לשם, והיתה לי ביקורת שאתם לא מגיעים לשם.
מנחם בן-ששון: ארבעה אנשים לא מצאתם שם ואמרתם שאתם לא יכולים להגיע וביקרתי אתכם על כך.
משה בירגר: נכון.
משה בירגר: אז באותו הקשר, באמת היה הרבה יותר טוב שהיה מרכז ארצי, הלוגיסטיקה היתה נופלת על השב"ס, שהיה מביא אותם אלינו.
משה בירגר: אני גם מסכים לנושא המתורגמנים; אני בעד זה שמשרד המשפטים או המשרד לביטחון הפנים יקצה כסף למתורגמן מקצועי, ולא בגלל זה שאני פוחד מנושא הדיסקרטיות, כי סוהרים חותמים על שמירה על סודיות, כי נתקלים בהרבה מידע.
משה בירגר: אלה נקודות ההסכמה.
משה בירגר: יש לי גם פנטזיות מרחיקות לכת.
משה בירגר: אני חושב שאם יהיו כמה מרכזים ארציים לנושא של הערכת מסוכנות אני חושב שהם צריכים להיות בלתי תלויים, כפי שהם היום, אבל במתכונת שיוכלו לתת חוות דעת גם לשירות המבחן, לבית המשפט, לסנגוריה.
משה בירגר: במידה שיהיו פערים בין חוות דעת יהיה פאנל של המומחים הכי גדולים של המרכז, שינסה לבדוק מה מבין חוות הדעת הנוגדות יותר מקובלת.
משה בירגר: זה יחסוך דיונים בבתי המשפט ויביא יותר לקונצנזוס.
משה בירגר: אני גם בהחלט מסכים שצריך מחקר.
מיכאל איתן: כתבנו את זה כסעיף בהצעת החוק, בפרק השיקום.
משה בירגר: התחלנו במסגרת התקציבים המאוד מועטים שיש לנו לעסוק במחקר.
משה בירגר: יש כבר עבודת מחקר ראשונית שנעשית בנושא, אבל אני חושב שעוד לפני מחקר יש משהו שבו אתם, נבחרי העם, יכולים לעזור לנו וזה הקמת מרכז מידע ארצי של עברייני מין.
משה בירגר: פרופסור סילפן לא קיבל אישור לעשות פולו-אפ ל-120 עברייני מין.
משה בירגר: אני לא מקבל לפעמים אישור לקבל מידע סטטיסטי מהשב"ס או ממשטרת ישראל או מידע אם אותו עבריין מין שאני בודק כרגע מופיע ברשומות אחרות.
משה בירגר: לפני מחקר צריך להיות מאגר מידע ארצי וצריכים להיכנס כאן
משה בירגר: או בפורום נציגי המשפטים שיחליטו על הנושא, ואז אפשר לרוץ למחקר פרוספקטיבי.
מיכאל איתן: אבל מאגר מידע כזה הוא גם פגיעה בזכויות פרט, לא?
משה בירגר: אבל אם זה יהיה מאגר מידע ממודר, עם הרשאה לכניסה מאוד מוגבלת - - -
מיכאל איתן: השאלה היא אילו נתונים צריך שם.
משה בירגר: לגבי החלק הראשון של דברי דוקטור לרנאו, דוקטור לרנאו, שמכיר אותו ומכיר את המב"ן, כבר אמר שהעבודה במב"ן מושתתת גם על החלק הקליני וגם על החלק האקטוארי.
משה בירגר: דוקטור לרנאו אולי קראה את הכללים האתיים להערכת המסוכנות שמב"ן הוציא, שם אנחנו כותבים בצורה מאוד שקופה איך מתבצעת הערכת המסוכנות במב"ן, והיא באמת כוללת כל ההשלכות.
משה בירגר: בכלים האקטוארים שאנחנו עוסקים בהם יש בעיה, שאין ולידציה במדינת ישראל.
פטר סילפן: גם באמריקה אין.
משה בירגר: כלי אקטוארי, שכביכול בארצות הברית נמצא שיש לו ולידציה לא עבר תיקוף במדינת ישראל.
משה בירגר: יכול להיות שהוא מתאים יותר לאוכלוסיית עברייני מין צפון אמריקנית.
משה בירגר: למרות זאת, אנחנו לא יכולים להתעלם מהעבודה המסיבית שנעשתה בכלים האקטואריים, ולכן אנחנו לוקחים מהכלים האקטואריים את אותם פרמטרים שחוזרים כמעט בכל הכלים האקטואריים.
משה בירגר: למשל, פרמטרים שנחשבים כמגבירי מסוכנות; אם לאדם יש שימוש בסמים או אלכוהול זה נחשב לפרמטר מגביר מסוכנות או אם הוא פוגע בילדים או בנים זכרים אלה פרמטרים מגבירי מסוכנות, וזה מופיע בהרבה מחקרים.
משה בירגר: לעומת זאת אנחנו גם משתמשים בפרמטרים שנמצאו כמפחיתי מסוכנות.
מנחם בן-ששון: אתה מכניס גם היסטוריה משפחתית של נתקף מינית למערך האקטוארי?
משה בירגר: לא.
משה בירגר: אנחנו נמנעים מלהשתמש בתסקירי הקורבן.
משה בירגר: אנחנו משתמשים כחומר גלם בכתב האישום עצמו.
משה בירגר: לא רק זה שאנחנו עובדים בצורה שהיא מושכלת ומקובלת בכל העולם המערבי, אלא אנחנו מקפידים להתעדכן וכל מאמר חדש שיוצא בנושא אנחנו משתדלים לראות איך הוא משתלב בעבודה שלנו.
משה בירגר: מעבר לזה, אנשי מב"ן מעבירים את הקורס באוניברסיטת בר אילן, וחלק מהסטודנטים כותבים את חוות הדעת לסנגוריה הציבורית.
משה בירגר: הם יכולים להתרשם ממקור ראשון שהמורים שלהם מלמדים גם מה שעושים בפועל במב"ן או במקומות אחרים, כך שאני מאוד שקט עם העבודה שלנו.
משה בירגר: אני יכול להגיד שזאת עבודה שנעשית בתנאים מאוד קשים, תנאים פיזיים קשים ובלחץ גדול.
משה בירגר: מספר חוות הדעת שאנחנו חייבים לכתוב בשנה, כשמדובר על ועדות שחרורים, הוא כ-500.
משה בירגר: כשמדובר על השלב השני של החוק, במרכז, זה 300 עד 400 חוות דעת בשנה.
משה בירגר: בוודאי שזה יוצר עומס ניכר על המערכת, אבל למרות זאת אנחנו מנסים להוציא מוצר טוב.
משה בירגר: מוצר טוב הוא גם אותו מוצר שבו לא חייבים לשאול את הבן-אדם את אותן שאלות שנשאל בריאיון הראשוני שלו גם בפעם השלישית והרביעית והחמישית.
משה בירגר: יש נתונים שלא משתנים, כמו שנת הלידה או באיזה בית ספר הוא למד.
משה בירגר: כדי להרשים את הסנגוריה הציבורית לא אשאל את אותן שאלות, שלוקחות לפעמים שעתיים, עוד פעם.
משה בירגר: ישנם עברייני מין שחוזרים באופן סטריאוטיפי על אותן עמדות, אז לא אשאל אותן 70-80 שאלות שנועדו לבחון מסוכנות עוד פעם ועוד פעם.
משה בירגר: זה עניין טכני מתודי שלנו.
משה בירגר: כשיש צורך להרחיב אנחנו מרחיבים וכשיכולים לתמצת מתמצתים.
משה בירגר: זה עניין של הניסיון ושל הדוקטרינה שלנו.
משה בירגר: לא רק זה, מה שדוקטור לרנאו הציגה כמין פורום של אינקוויזיטורים הוא פורום מאוד נדיר שאנחנו מכנסים, שנקרא ישיבת צוות רב-מקצועי.
משה בירגר: המקרים הכי מורכבים, כשיש התלבטויות לקולא או לחומרא, מגיעים לפורום מאוד גדול של אנשים שנועדו להחליט.
משה בירגר: הפורום הזה, שמתואר כאן בצורה דמונית, הוא פורום שהרבה פעמים מחליט על מסוכנות נמוכה; הוא פורום שבו הרבה פעמים הקרימינולוג מתנגד להוציא מישהו לחופשה ואני מוציא אותו לחופשה; הוא פורום שהרבה פעמים היתה התנגדות של גוף מקצועי שלנו לשחרור מוקדם ואני ממליץ על שחרור מוקדם.
משה בירגר: כך שלדעתי נעשה כאן ניסיון לתאר אותנו בצורה דמונית, שלא מתיישבת עם המציאות היום-יומית.
משה בירגר: לא הובא כאן הפן הטיפולי, הפן השיקומי, הפן המתחשב, הפן המקל שקיים בעבודת המב"ן.
משה בירגר: אני חוזר ואומר שאנחנו עושים עבודה מאוד סבירה בהתחשב בנתונים שבהם אנחנו עובדים.
מנחם בן-ששון: אם היית צריך למנות גוף מבקר על העבודה שלכם – כי יש לנו תפיסה עקרונית שכל גוף יכול לשגות - איך היית בונה את מערך הבקרה על העבודה שלך?
משה בירגר: הייתי בונה את מערך הבקרה באמצעות מחקר.
משה בירגר: לא רק זה, הייתי בודק גם באמצעות התכנסויות של מקרים שבהם יש מה שאנחנו קוראים false negative.
מנחם בן-ששון: אבל את המחקר לא אתה היית עושה אלא היית נותן לגוף אחר לעשות.
משה בירגר: בשמחה הייתי נותן לגוף אחר.
מנחם בן-ששון: מה מונע ממך, רק חיסיון הפרטים?
משה בירגר: אל"ף, זמינות האינפורמציה.
משה בירגר: בי"ת, תקציב.
מנחם בן-ששון: אם אבוא מאוניברסיטה X או ממכון מחקר Y ואבקש ממך לנטרל את הפרטים האישיים, כמו שעושים במחקרים תלויי אדם, ואקבל אישור מוועדות הלסינקי הרלוונטיות, במקרה כזה היית מאושר לאשר מחקר?
משה בירגר: זה לא תלוי רק בי, זה נתון במאגרים שנמצאים במאגרי השב"ס ובמאגרי המשטרה.
משה בירגר: אם בשלושת הגופים האלה האינפורמציה היתה ניתנת לגוף המחקרי הייתי מאושר.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת אין שום משמעות למחקר שיעקוב אחרי הפרוצדורות, המחקר צריך להיות רטרוספקטיבי על תוצאות ומהלכים, עם עבודה קומפרטיבית.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אתם רוצים לשאול?
אברהם מיכאלי: עד עכשיו לא נעשה מחקר ממשי?
משה בירגר: עד היום לא נעשו מחקרים בגלל אותן מכשלות של קבלת מידע.
משה בירגר: למשל, כשאני רוצה לבדוק רצידיביזם, כלומר עבריין מין שמעד, ולהשוות אותו לחוות הדעת למסוכנות שניתנה לו, אני צריך לקבל מאגרים מהמשטרה ומבית המשפט.
משה בירגר: כל הניסיונות שלנו להגיע למאגרים האלה נתקלו בקשיים.
מיכאל איתן: אבל בוועדה הזאת הביאו נתונים.
מיכאל איתן: זה אחד הנושאים שהשקענו בו המון מאמצים וקיבלנו גם נתונים סותרים וגם הבנה, בסופו של דבר, שיש אבחנה בין התופעה החברתית לבין ההגדרה המשפטית מה זה עבריין מין, והתופעה של הרצידיביזם בחלק מהם כן קיימת ובחלק לא.
מיכאל איתן: אני לא יודע איך אנחנו חוזרים לנקודת האפס עכשיו ואומרים שאין בכלל נתונים.
דינה להמן: היו נתונים על רצידיביזם, ועל בסיס זה התחילו לדבר על החוק.
דינה להמן: אבל עכשיו אנחנו מדברים יותר על תיקוף של הערכות מסוכנות, ובאיזו מידה.
דינה להמן: היום נותנים הערכות מסוכנות בכלים כאלה או אחרים, אתה שואל את עצמך אחרי כמה שנים אם צדקת או לא.
דינה להמן: זה הדבר שחשוב ביותר ללוות במחקר.
מיכאל איתן: לא תהיה בעיה בעוד חמש שנים לדעת מה קרה עם הערכות המסוכנות שהחלו עם תחילת החוק הזה.
מיכאל איתן: אולי היום לא יכולים לדעת אחורה, אבל מהיום נוכל לדעת.
מנחם בן-ששון: החוק הזה חוקק לפני שנתיים, אוקטובר 2006.
מיכאל איתן: אבל מתי הוציאו את הערכות המסוכנות הראשונות?
קריאות: באוקטובר 2006.
משה בירגר: הפניה צריכה להיות לשב"ס.
משה בירגר: הוא צריך לתת למעריכי המסוכנות את הנתונים לגבי רצידיביזם.
מיכאל איתן: עד היום.
מיכאל איתן: כלומר, נגיד בתום שלוש שנים לחוק נעשה סיכום ביניים.
רחל גוטליב: כן, יש לנו הכול.
מיכאל איתן: אז מה הבעיה?
משה בירגר: הבעיה היא שלא נותנים.
משה בירגר: זה נשמע טוב כאן, אבל כשאני מגיש בקשה למחקר אני צריך לעבור את השב"ס - - -
מיכאל איתן: הגשת?
משה בירגר: הגשתי בעבר כמה פעמים.
משה בירגר: זה נתקל במכשלות ביורוקרטיות.
מנחם בן-ששון: גברת זר, יש בעיה?
סג"ד רונית זר: לנו יש את כל הנתונים במערכת.
סג"ד רונית זר: זו מערכת שנבנתה במיוחד, גם בגלל הצורך לנתח בעוד מספר שנים ולקבל - - -
מנחם בן-ששון: השאלה פשוטה: דוקטור בירגר, שהוא נאמן שלך, והרי עד לפני חצי שנה הוא היה קרש ההצלה של כל המערכת - - -
סג"ד רונית זר: אני לא רואה בעיה בזה, אבל בכל מקרה אישור מחקר נעשה על-ידי ועדת מחקרים שבשב"ס היא לא קשורה - - -
מנחם בן-ששון: רבותיי, אני מבקש תשובה פשוטה לעניין המחקר.
מנחם בן-ששון: אין סיבה שלא יהיה מחקר מלווה מצד אחד ורטרואקטיבי מצד שני.
מנחם בן-ששון: לא אמרתי שתקבל את זה, כי יש כללים למחקר בבני אדם, תצטרך לעבור את הוועדות המתאימות כי גם כשאתה עושה מחקר בבית חולים אתה עובר ועדות מתאימות.
מנחם בן-ששון: תגיש את הצעות המחקר, תגיד לנו איפה אתה נתקע.
מנחם בן-ששון: אני לא מאמין שיהיו לך בעיות, אבל אם יהיו לך בעיות תגיד לנו.
מנחם בן-ששון: למה זה חשוב לנו זה ברור – כי אנחנו מלווים חוק בעבודה יום-יומית.
מיכאל איתן: אבל עם כל הכבוד לעניין המחקר, גם כמי שחוקקו את החוק ומלווים אותו, בתום שלוש שנים כדאי שנקבל נתונים.
מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים נתונים שמיים.
דפנה ביינוולד: את הנתונים הסטטיסטיים תקבלו, אין שום בעיה.
מיכאל איתן: אני מבין.
מיכאל איתן: יש הבחנה בין התקפות והמהימנות של הערכות המסוכנות, שזה מחקר מסוג אחד, לבין מה שאנחנו רוצים בהיבט הפרקטי.
מיכאל איתן: אני חושב שלא צריכה להיות בעיה שנקבל את החומר.
מיכאל איתן: אנחנו רוצים לדעת כמה הערכות מסוכנות - - -
דפנה ביינוולד: בוודאי, אתם גם מקבלים את זה כל הזמן.
דפנה ביינוולד: כל ישיבה אנחנו מספרים לכם.
מיכאל איתן: לעולם לא נדע אם אלה שקיבלו תשובה שלילית או החמרה צדקו לגביהם.
מיכאל איתן: אבל את ההיפך כן נדע.
דפנה ביינוולד: יש לנו היום 226 מפוקחים, אז תרצה לדעת לכמה מהם יש הפרות; כמה עברו עבירות מין; כמה עלו לאוטובוס כשאסור היה להם.
דפנה ביינוולד: בזה לא תהיה בעיה.
מנחם בן-ששון: רבותיי, יש הבדל בין דיווח לבין מחקר.
מנחם בן-ששון: האמירה הסתמית שבונים מאגר נתונים – אני עוד לא רץ לסוגיה הזו.
מנחם בן-ששון: בזמנו היתה בקשה של חבר כנסת מסוים שיהיה מאגר נתונים שיהיה פתוח לכל אחד, שתדע מי השכן שלך ותפרסם עליו בלוח המודעות של השכונה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שניזהר מריצה למחוזות הללו.
מנחם בן-ששון: מר אורטס שפיגל, בבקשה.
דרור אורטס שפיגל: אני מהמכון הישראלי להערכת מסוכנות, שזה מכון פרטי שעוסק בהערכת מסוכנות.
מיכאל איתן: מתי הוקם המכון הזה?
דרור אורטס שפיגל: לפני שנתיים, פחות או יותר עם החוק.
מיכאל איתן: כמה בדיקות עשיתם בשנתיים האלה?
דרור אורטס שפיגל: כמה עשרות.
מיכאל איתן: למרות המצוקה הגדולה?
דרור אורטס שפיגל: זאת בדיוק הנקודה.
דרור אורטס שפיגל: אנחנו יכולים לעשות הערכות מסוכנות אך ורק בשביל צד הסנגוריה.
דרור אורטס שפיגל: יש הנחיה של היועץ המשפטי שמי שעושה הערכות מסוכנות למען המדינה לא יוכל לעשות הערכות מסוכנות סנגוריאליות אז צריך היה לבחור.
דרור אורטס שפיגל: רוב מעריכי המסוכנות הפרטיים בחרו להסיר את מועמדותם מהאפשרות לקבל הכרה כמעריכי מסוכנות על פי החוק ולהמשיך לתת הערכות מסוכנות פרטיות, וכך גם אנו עשינו.
דרור אורטס שפיגל: לכן כמות הפניות היא הרבה יותר קטנה, כי הפניה היא רק על-ידי סנגורים.
מיכאל איתן: אז איך השוק לא מווסת את עצמו?
מיכאל איתן: למה לא קמים אנשים ואומרים שיש כבר הרבה כאלה, אז כדאי לקבל את הרישיון על פי החוק?
מיכאל איתן: אם היה עסק פרטי היה ביקוש לעבודה הזאת.
מיכאל איתן: נכון או לא? אני שואל את הגורמים הממשלתיים.
מנחם בן-ששון: בזמנו משרד הרווחה אמר שאין מספיק אנשים לבצע את הערכות המסוכנות.
משה בירגר: היום יש מספיק אנשים במרכז שלנו, הגענו ל-17 איש.
משה בירגר: לא במב"ן, אני מדבר על המרכז.
משה בירגר: במב"ן יש חוסר כל הזמן.
דרור אורטס שפיגל: אני חושב שזאת נקודה מאוד חשובה.
דרור אורטס שפיגל: יש מספר לא קטן של מעריכי מסוכנות פרטיים העוסקים בנושא הזה, שרמת ההשכלה והניסיון שלהם משתנים.
דרור אורטס שפיגל: בכל מקרה, אותם אנשים לא יכולים לעבוד במרכז בשלב זה משתי סיבות.
דרור אורטס שפיגל: אל"ף, זה ימנע מהם לבצע הערכות מסוכנות פרטיות לצד הסנגוריה.
דרור אורטס שפיגל: בי"ת, התקנות שנקבעו כדי לקבל הכרה של מעריך מסוכנות לטובת החוק הן תקנות שלא מאפשרות לאדם שפועל בשוק הפרטי ולא הגיע מהמערך הממשלתי לקבל ההערכה הזאת.
דרור אורטס שפיגל: מדובר על 2,700 שעות טיפול קליני פרטני, דבר שאנשים ברוב המקרים לא עושים; שנתיים טיפול תוך קבלת הדרכה, דבר שקשה מאוד לעשות בשוק הפרטי כי הוא מאוד יקר.
דרור אורטס שפיגל: מכאן שזה כמעט בלתי אפשרי לגורמים פרטיים או למומחים פרטיים לקבל את ההכרה על פי החוק.
דרור אורטס שפיגל: אם הוועדה חושבת שחשוב שאנשים מהשוק הפרטי, אנשי מקצוע מהאקדמיה, אנשים שעוסקים בתחום הזה יוכלו לקבל הכרה על פי החוק להיות מעריכי מסוכנות, חשוב לשנות תקנות בשתי נקודות.
דרור אורטס שפיגל: נקודה אחת, שאפשר יהיה לתת הערכות מסוכנות גם לסנגוריה וגם למדינה.
דרור אורטס שפיגל: נקודה שניה, ליצור תקנות שיאפשרו לאנשים עם השכלה מתאימה, בוגרי הקורסים בבר אילן – שדיבר עליהם דוקטור בירגר, והמורים שם הם ממב"ן ומשירות המבחן, מהמערך הממשלתי – יוכלו להיות מעריכי מסוכנות.
דרור אורטס שפיגל: גומרים עכשיו מחזור הראשון של לימודי התעודה בבר אילן למעריכי מסוכנות, אבל אף אחד מהם לא יוכל להיות מעריך מסוכנות בגלל התקנות.
דרור אורטס שפיגל: חשוב מאוד להתאים את התקנות למה שאפשרי, גם לאנשים שהם לא מהמערכת.
דרור אורטס שפיגל: בנוגע לדרך הערכת המסוכנות, אנחנו נוהגים לבצע הערכה שלוקחת בין 15 ל-20 שעות עבודה לכל הערכה, דבר שבתנאים של המערכת הציבורית הוא בלתי אפשרי.
דרור אורטס שפיגל: דוקטור בירגר סיפר על כמויות הערכות המסוכנות שנעשות שם, אז זה מאוד קשה לעשות את זה שם.
דרור אורטס שפיגל: הערכות המסוכנות שאנחנו מבצעים היום הן הערכות דור שלישי, שכוללות גם ריאיון קליני מקיף, מעמיק וארוך, וגם שימוש בכלים אקטואריים וכלים אחרים.
דרור אורטס שפיגל: יחד, על פי המחקרים האחרונים בעולם, אלה הערכות המסוכנות המקובלות, גם במקומות המתקדמים ביותר.
דרור אורטס שפיגל: יש היום ארצות שאסור להגיש הערכת מסוכנות בלי כלים מובנים.
מנחם בן-ששון: אילו ארצות, למשל?
דרור אורטס שפיגל: כמו סקוטלנד, כמה מדינות בארצות הברית.
מנחם בן-ששון: אילו מדינות?
דרור אורטס שפיגל: אני לא יכול כרגע לענות.
מנחם בן-ששון: אתם מכירים, דוקטור לרנאו?
חגית לרנאו: אנחנו עובדים יחד.
דרור אורטס שפיגל: כשיש גם הערכות מובנות, שמנטרלות את העניין האישי של הבודק, פלוס הערכה קלינית, שאת היתרונות שלה סיפר פרופסור סילפן והחשיבות שלה היא עצומה, כולל הרגשת קצות האצבע של המעריך, ביחד זה נותן הערכות מאוד תקפות.
דרור אורטס שפיגל: נוסף לזה, אנחנו משתדלים שההערכה תתבצע על-ידי יותר ממעריך אחד, וכשיש שניים או שלושה מומחים כמובן שגם זה מעלה את התקפות של אותה הערכה.
מנחם בן-ששון: השניים-שלושה נפגשים יחד עם האנשים או אחד אחד?
דרור אורטס שפיגל: יחד.
מנחם בן-ששון: אז יש כבר טריבונל מאיים.
דרור אורטס שפיגל: ברגע שעושים את זה בצורה מקצועית – וחזקה על אנשי המקצוע שעושים את זה בצורה מקצועית - אז זה לא בית משפט ולא טריבונל, אלא מקום - - -
מנחם בן-ששון: אתה רגוע עם עבודת מב"ן.
דרור אורטס שפיגל: אני לא יודע, לא הייתי שם אף פעם.
דרור אורטס שפיגל: אני רק רוצה לומר שמאוד חשוב לעשות את זה בצורה מקצועית, וחזקה על אנשי המקצוע שהם עושים את זה בצורה מקצועית.
דרור אורטס שפיגל: צריך מאוד להיזהר.
דרור אורטס שפיגל: אנחנו מאוד משתדלים להסביר בצורה מאוד מסודרת למטופלים או לנבדקים בפני מה הם עומדים, מי הם האנשים שלפניהם, וכך להוריד את הפחד שלהם.
דרור אורטס שפיגל: נכון הוא שעוסקים בנושאים מאוד רגישים, נושאים שכן משתנים מבדיקה לבדיקה.
דרור אורטס שפיגל: אדם שפעם אחת הכחיש מעשה, בפעם הבאה הוא עושה מינימיזציה, בפעם שאחר כך הוא יכול אולי להודות.