GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי שנבל: בשתי התקנות עליהן אנחנו מדברים עליהן, יש סעיף נוסף שבעצם היה אמור להתקין תקנות לגבי שיעור כללי של הוצאות מרביות להוצאות ניהול.
מרדכי שנבל: אם התקנות האלה היו מותקנות - - -
מנחם בן-ששון: איך פתחתי את הדיון?
מנחם בן-ששון: פתחנו בדיאלוג, דהיינו, שר, תקנות, סטודנטים.
מנחם בן-ששון: הצלחתי לא לשכוח את זה?
מרדכי שנבל: אני אומר שהתקנות האלה הן רק חצי עבודה.
מנחם בן-ששון: אדוני צודק והדברים נאמרו לפרוטוקול.
גיל אשכנזי: אדוני היושב ראש.
גיל אשכנזי: לויצ"ו העולמית מפריעים שני דברים.
גיל אשכנזי: אני חושב שהתקנות האלה מנסות לתפוס קשת רחבה של סוגים של עמותות.
גיל אשכנזי: המיון פה נעשה רק לפי מחזור וזה לא מיון יחידי רלוונטי.
גיל אשכנזי: כפי שפירטנו בפניה אליכם, בויצ"ו יש 22 חברות ועד הפעילות ברמה היום יומית.
גיל אשכנזי: ההערה הראשונה שלנו קשורה לסוגיה הזאת.
גיל אשכנזי: התקנות האלה קובעות רשימה סגורה של שני סוגים של תשלומים שניתן בגינם לשלם גמול או החזר הוצאות: השתתפות בישיבות והשניה, החזר בגין נסיעה בארץ או בחו"ל.
גיל אשכנזי: זה לא מתאים בפועל לחיים היומיומיים.
גיל אשכנזי: כרגע אני מתייחס כרגע לחברי הוועד.
גיל אשכנזי: אדוני היושב ראש נתן דוגמה של החזר הוצאות בגין ארוחות צהריים.
גיל אשכנזי: יש הרבה מאוד סוגים של הוצאות שהם רלוונטיים לתפקיד של יושבי ראש וחברי ועד.
גיל אשכנזי: אני חושב שבמסגרת שיקול הדעת שניתן פה לוועד, לוועדת הביקורת ולכל מנגנוני הביקורת שאתם דורשים, יש להרחיב את הרשימה להוצאות אחרות שרלוונטיות וקשורות למילוי התפקיד, עם אישור עקרוני של המוסדות המתאימים וכמובן בכפוף בשים לב להוצאות המקובלות.
גיל אשכנזי: אנחנו לא מדברים של שיק פתוח.
מנחם בן-ששון: אם נכתוב פעולות מיוחדות ולא נתחום אותם רק לדברים שקשורים לחוץ לארץ, מבחינת
מנחם בן-ששון: כם זה פותר את הבעיה כי הם יגדירו את זה בכולל?
גלי גרוס: לא, החזר הוצאות עבור מה?
גלי גרוס: הפעילויות לא מוגדרות בהכרח כפעילויות בחו"ל אלא גם פעילויות בישראל.
גלי גרוס: בישראל אפשרנו החזר הוצאות נסיעה בלבד ולא הוצאות של ארוחות צהריים ושהייה במלונות.
מנחם בן-ששון: נוסיף גם פעילויות מיוחדות בישראל.
גלי גרוס: פעולות מיוחדות ממילא יש.
מנחם בן-ששון: אם כתוב החזר הוצאות בגין פעילות מיוחדת, אז מה הבעיה?
גלי גרוס: צריך לכתוב את המילים "החזר הוצאות נסיעה" או "לחילופין החזר הוצאות נסיעה".
גיל אשכנזי: זה צריך להיות "לרבות".
מנחם בן-ששון: תורידי את המילה "נסיעות", דהיינו, "החזר הוצאות".
גיל אשכנזי: הערה שניה.
גיל אשכנזי: אני מצטרף להערה לגבי ועדת הביקורת.
גיל אשכנזי: אני לא חושב שזה ראוי ואני גם מכיר את הפעילות.
מנחם בן-ששון: זה יהיה בדיעבד, זה סגור.
איתן צחור: אני גם כן מלשכת עורכי הדין.
איתן צחור: אני בהחלט מצטרף לנושא שזה מוגבל רק להוצאות נסיעה.
מנחם בן-ששון: הורדנו נסיעות.
גלי גרוס: אם נוכל, נרצה להתייחס להערה של ויצ"ו, לפני שהוועדה מקבלת החלטה.
מנחם בן-ששון: עדיין לא ענינו לשאלה הראשונה.
איתן צחור: לגבי החזר הוצאות כללי.
איתן צחור: עצם הסמכות עצם הסמכות של השר להתקין את התקנות האלה, צריכים לחזור למקורות.
איתן צחור: מדובר אך ורק על נושא של שכר וגמול.
איתן צחור: התקנות בסעיף 34 לחוק זה "שר המשפטים באישור הכנסת יקבע הוראות לעניין שכר או גמול".
איתן צחור: פה מדובר על שכר וגמול.
איתן צחור: אנחנו יודעים שמדובר בתשלום שכר או גמול ולא החזר הוצאות במובן הרגיל.
איתן צחור: אתמול השתתפתי בלוויה והוצאתי מכספי עבור זר פרחים ואחרי זה העמותה החזירה לי את הכסף, זה החזר הוצאות.
איתן צחור: זה לא גמול ולא שכר כי שילמתי במישרין עבור דבר שהוא שייך לעמותה.
איתן צחור: כלומר, כל מקום שבו מדובר בהחזר הוצאות ישירות, צריך להדגיש שהתקנות האלה לא חלות עליהם.
איתן צחור: אנחנו מדברים אך ורק על מקום שבו, מבחינה משפטית, עלול להיווצר עניין של שכר או גמול.
מנחם בן-ששון: הטענה ברורה, מייד המשרד יענה לך.
איתן צחור: כאשר מדובר בשכר או גמול – מה זה ישיבה שאתה מקבל כסף?
איתן צחור: זה שכר או גמול עבור ישיבה.
איתן צחור: למעשה לא היתה לך הוצאה אחרת פה.
איתן צחור: קיבלת דבר שבמקרה אחר חייב במס אפילו.
איתן צחור: כאן הייתי מציע ללכת יד ביד עם הוראות המס.
איתן צחור: הוראות המס יודעות לאבחן טוב מאוד בין מצב שבו אתה מבצע החזר הוצאה של עובד – היתה לך הוצאה עבור אדם אחר.
איתן צחור: החזר ההוצאה פה הוא ישיר, הוא בכלל לא מתייחס לאיזו טובת הנאה שצמחה לך.
איתן צחור: ברגע שאין טובת הנאה שצמחה לך, אנחנו נמצאים בקטע של החזר הוצאה.
איתן צחור: ברגע שקיים אלמנט של טובת הנאה אנחנו נמצאים באזור של שכר או גמול.
איתן צחור: טענתו של חברי היא, שגם כאשר מדובר בהחזר הוצאה ישירה – מס הכנסה יודע להבחין את האבחנה הזאת – אפשר להפנות לאותן הבחנות של מס הכנסה.
איתן צחור: במילים אחרות, כאשר אתה מוציא הוצאה שהיא שכר או גמול, אתה מוכה, בעצם, לפחות פעם אחת ב-90% מס כי זאת הוצאה עודפת, מידי הגוף המשלם.
איתן צחור: לאבחנה הזאת יש עיגון רב בפסיקה וזה דבר שכבר קיים עשרות שנים.
מנחם בן-ששון: אתה מעלה בעיה, מה הפיתרון?
איתן צחור: הפיתרון הוא שבהגדרה נאמר, או אפילו נפרש את זה, שזה לא חל על החזר הוצאות ישירות שאין בהן שכר או גמול.
איתן צחור: דבר נוסף, כאשר אנחנו נמצאים בשכר או בגמול, אנחנו נראה כהוצאה שהיא מותרת או אפשרית לפי התקנות האלה, כל מה שאיננו מחויב במס הכנסה.
מנחם בן-ששון: אתה משנה את החוק באמצעות תקנות וזה לא פשוט.
גיל גולדנברג: אני ממלא מקום יושב ראש התאחדות הסטודנטים הארצית.
מנחם בן-ששון: בתחילת הישיבה התייחסתי לבקשה שלכם, בטח תקראו בפרוטוקול.
מנחם בן-ששון: יש בעיה חדשה שעלתה בעקבות הדיון הזה?
גיל גולדנברג: יש לנו הרבה בעיות.
גיל גולדנברג: יש לנו בעיות עם החוק עצמו.
גיא הדר: אנחנו בעצם מבקשים להרחיב - - -
מנחם בן-ששון: סליחה, נתתי לך רשות דיבור, איך זה עבר הלאה?
גיל גולדנברג: חברים, את הישיבות מנהלים פה אחרים.
גיל גולדנברג: בבקשה, גברתי.
אסנת אלירם: אנחנו מייצגים את "הדסה".
אסנת אלירם: יש לנו קושי אחד עם התקנות כפי שהן כרגע והוא בביטוי "בשים לב למקובל בשירות המדינה".
מנחם בן-ששון: זאת לא חובה, רק תפזלי לשם ותעשי חצי.
אסנת אלירם: עדיין התחושה שלנו, בקריאת התקנות, היתה לא נוחה כי ב"הדסה" יש שתי ישיבות בשנה שמתקיימות בחו"ל.
אסנת אלירם: הדירקטורים לא מכהנים בשכר.
אסנת אלירם: הם אנשים מכובדים ואנחנו מטיסים אותם בצורה מכובדת לחו"ל, כולל מונית ספיישל משדה התעופה וחזרה, מה שלא מקובל בשירות המדינה.
אסנת אלירם: היינו מרגישים נוח יותר אם במקום שיהיה כתוב "בשים לב" שיהיה כתוב: "האספה תחליט, לאחר שנתנה דעתה, בין היתר, למקובל בשירות המדינה", וזאת כדי שלא ייווצר מצב שאם בעתיד פעולות "הדסה" ייבחנו על ידי אנשים שהם לא יושבי החדר הזה, והרושם שלהם מהנוסח יהיה קצת שונה, שצריך נימוקים מאוד מיוחדים, מנומקים בכתב או משהו מאוד משמעותי כדי לסטות מהוראות שירות המדינה, כדי שלא נימצא עוברים על החוק.
אסנת אלירם: אנחנו מבקשים לרכך את הביטוי הזה.
גיא הדר: אני המבקר הפנימי של אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת תל אביב.
גיא הדר: פספסנו את תחילת הישיבה ואני לא יודע מה שנאמר.
גיא הדר: אנחנו מבקשים להרחיב את יריעת הדיון מעבר לנושא של גבול לנושא של שכר לחברי ועד בעמותות מסוימות ובהגבלות שייקבעו.
גיא הדר: החוק מאפשר את זה.
גיא הדר: בסעיף 34 כתוב שניתן לקבוע הוראות לעניין שכר או גמול.
גיא הדר: התקנות המוצעות מתעלמות לחלוטין מהאפשרות של תשלום שכר והן מדברות רק על גמול והחזר הוצאות.
גיא הדר: בעצם אנחנו משמשים פה לעמותות קטנות, עמותות עם מחזורי פעילות קטנים שבהן אין מנכ"ל.
גיא הדר: באופן ספציפי אנחנו מדברים על אגודות הסטודנטים בישראל, שמייצגות 250,000 חברים בעמותות שאותן מנהל הוועד המנהל.
גיא הדר: לגבי סטודנטים זה ידוע והיה מאז ומעולם: הסטודנטים בוחרים מידי שנה את הנציגים שלהם שמנהלים את ענייניהם.
גיא הדר: הנציגים הנבחרים נותנים דין וחשבון ונבחרים מידי שנה.
גיא הדר: זאת דמוקרטיה במיטבה.
גיא הדר: אם התקנות האלה יתקבלו, מהוות שינוי סדרי עולם באגודות הסטודנטים.
גיא הדר: יהיה קשה ואפילו בלתי אפשרי, להמשיך לפעול בדרך שבה הן פעלו לאורך השנים.
גיא הדר: הסיבה לזה היא שמה שמוצע בתקנות זה הלכה למעשה הנצחה של המצב הקיים במשך מספר שנים, כי רשם העמותות נוהג כך בשנים האחרונות, אבל מדובר על הרעת המצב מכיוון שעד היום היתה אפשרות לעמותה להחליט לוותר על הבקשה לקבל אישור ניהול תקין, ממשיכים לשלם שכר, ובפועל הרשם לא נקט בצעדים אופרטיביים ואפשר להמשיך ולפעול.
גיא הדר: אם התקנות האלה יאושרו, יהיה מצב שעמותה שתמשיך לשלם שכר לחברי ועד תעבור על החוק, מסתכנת אפילו בהגשת בקשה לפירוק עמותה ובעצם המצב הזה לחלוטין לא יהיה אפשרי.
גיא הדר: מה אנחנו מציעים?
גיא הדר: אנחנו מציעים להשתמש בסמכות שנמצאת בסעיף 34 לחוק, לקבוע הוראות שונות על פי סוגי העמותות ולאבחן בין סוגי העמותות.
גיא הדר: למשל, לאבחן בין עמותות שהתקציב שלהן ממומן על ידי תמיכה של משרדי ממשלה או של רשויות מקומיות, לבין עמותות שהתקציב שלהן מגיע ממקורות עצמיים, כמו דמי חבר, כמו הכנסה מחברות בנות, כאשר במצב האחרון, הפיקוח של המדינה יכול להיות פחות הדוק ואפשר לתת יותר מרחב פעולה.
גיא הדר: שוב, במגבלות שייקבעו, וגם לכך יש לנו הוצאה.
גיא הדר: אופציה אחרת של הבחנה היא בין עמותות שיש להן מנכ"ל לבין עמותות שאין להן מנכ"ל.
גיא הדר: בעמותות שיש להן מנכ"ל, אכן התפקיד של חברי הוועד הוא פחות או יותר כמו התפקיד של הדירקטוריון, דהיינו, להתוות מדיניות ולפקח על פעילות המנכ"ל.
גיא הדר: בעמותות שאין מנכ"ל, הוועד מנהל את ענייני העמותה ביום יום.
גיא הדר: אגב, לפי סעיף 25 לחוק, הוועד ינהל את ענייני העמותה ומנכ"ל זה לא אורגן שמוזכר בכלל בחוק העמותות, לעומת חוקי החברות.
גיא הדר: בכל מקרה, אנחנו מציעים הגבלת שכר של חברי ועד, שתהיה על פי נוסחה שתיקבע, כמו למשל, השכר הממוצע במשק כפול שניים, או, שכר המינימום כפול 3.
גיא הדר: הדבר יהיה יהיה נתון לפיקוח ולבקרה גם של גופי הביקורת בעמותה עצמה, וגם, כמובן, של ראשי העמותות.
מנחם בן-ששון: מר הדר, קראת את הפרוטוקול הקודם של הוועדה?
גיא הדר: אני מודה שלא.
מנחם בן-ששון: לא לבוא בזמן, לקרוא את מה שעסקנו בסוגיה.
גיל גולדנברג: כבר לפני חצי שנה ביקשנו שיזמינו אותנו לדיונים.
מנחם בן-ששון: הזמינו אתכם לדיונים.
גיל גולדנברג: לא הזמינו אותנו.
גיל גולדנברג: במקרה גילינו עליהם לפני יומיים.
מנחם בן-ששון: הישיבה בהפסקה ל-2-3 דקות.
מנחם בן-ששון: הישיבה מתחדשת, אפשר פרוטוקול.
מנחם בן-ששון: יש משהו שלא נאמר עדיין?
ירון סוקולוב: אני מנהל את ארגון הגג של העמותות.
ירון סוקולוב: אני מתחבר לסיפה של סיווג בין העמותות מפני שאני חושב שגם בהצעות שרשומות פה אנחנו מתיישרים לפי מקרים פרטיים קיצוניים שמשליכים על כל ארגוני המגזר השלישי, אם זה הדסה עם הצרכים הספציפיים שלה או אם זה ויצ"ו, אבל אנחנו מדברים על 25,000 עמותות, שברובן קטנות ולא כאלה.
ירון סוקולוב: אנחנו צריכים לשקול היטב לפני שמקבלים החלטה כי אם אנחנו מתיישרים, למשל, גמול ליושב ראש, שזה דב ר חריג, אז אני כבר לא יודע אם מתנדב מקבל 300,000 שקלים.
ירון סוקולוב: 25,000 שקלים לחודש זאת משכורת יפה.
ירון סוקולוב: לנושא תפיסת העולם של כל ארגוני המגזר השלישי.
ירון סוקולוב: ארגוני המגזר השלישי, הטהורים, על פי הגדרתי, שבאו מתוך שליחות של התנדבות, שהם יודעים למה הם הולכים.
ירון סוקולוב: הם מקבלים את שכרם לא מעצם קבלת גמול אלא מסיבות אחרות, בשביל זה הם מתנדבים.
ירון סוקולוב: אני מפריד בין הנושא של גמול להחזר הוצאה.
ירון סוקולוב: החזר הוצאה, אם הוא עושה בתפקיד למען הארגון, צריך לתגמל אותו ויש היום תקנות שאפשר להיצמד אליהן, כמו תקנות שירות המדינה בנושא הנסיעות, כך גם לגבי הוצאות אחרות.
ירון סוקולוב: התקנות כאן מגבילות את חלק מהפעילות השוטפת והיום יומית של הארגונים ולא יכולים לקלוע לפעילות של שונות של יום יום בתוך הארגונים.
ירון סוקולוב: צריך לתת את הכלל ולא לרדת למקרה ספציפי כזה או אחר בתקנות.
ירון סוקולוב: בקשה נוספת, שלא נשכח בשלב כזה או אחר, מייד גם להיצמד ולבקש משר המשפטים להתקין את התקנות של הסעיף האחר, של הוצאות הנהלה בכלליות, כי זה גורם בעיות של עמימות ואי בהירות בפעילות של העמותות.
ירון סוקולוב: אם כבר יש חוק וצריך לקבוע תקנות - אמנם הוא רשאי, אבל אני חושב שהוועדה צריכה לעודד גם התקנת תקנות בנושא הזה.
ירון סוקולוב: תודה.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרתי בתחילת הישיבה.
מנחם בן-ששון: לישיבה שהיתה ב-8.7 ולישיבה של היום אגודת הסטודנטים קיבלה הזמנה מראש.
מנחם בן-ששון: גברת שירן קיבלה את ההזמנה.
גיל גולדנברג: אין גברת שירן באגודת הסטודנטים באוניברסיטת תל אביב.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לרשום בפרוטוקול שאגודת הסטודנטים קיבלה ואני מקווה שיש תקשורת טובה בין אגודות הסטודנטים הארצית והאחרות.
מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו נשמע את משרד המשפטים.
איתן צחור: לפני שנה וחצי היו תקנות מס הכנסה (פטור ממס למתנדב), שכחתי להזכיר את זה.
איתן צחור: לא סביר שהתקנות האלה יסתרו אותם.
מנחם בן-ששון: נתווכח, אבל יש לי בעיה עם החוק.
איתן צחור: במקום הוצאות נסיעה ייאמר "הוצאות" וכל הקריטריונים יחולו על כל הוצאה והוצאה באשר היא.
איתן צחור: כל הקריטריונים יחולו על כל סוגי ההוצאות.
גלי גרוס: אני אתייחס כרגע לנקודה העיקרית שהעלה איתן צחור.
מנחם בן-ששון: אני אבקש ממשך להתייחס לשאלה לגבי הגדרת נפח ארגונים.
מנחם בן-ששון: אחרי זה את יכולה להתייחס להערות של דוקטור סוקולוב ושל "הדסה", שאני לא מתכוון להיענות להן, אבל את יכולה לענות.
גלי גרוס: אני מתכוונת להתייחס לכל הנושאים שעלו, אבל יש דברים שאני רוצה להתייחס אליהם במישור העקרוני ולגבי דברים אחרים אביטל שרייבר תשלים, בהתייחסות יותר פרטנית.
גלי גרוס: בנוגע להסמכה שיש בחוק.
גלי גרוס: סעיף 345י(ב) אומר: "שהשר יקבע הוראות לעניין שכר או גמול ששולמו ולעניין תנאי כהונתם, לרבות הגבלות לעניין שכר, גמול ותנאי הכהונה כאמור".
גלי גרוס: אני חושבת שגם בגלל שמשתמשים בביטוי "תנאי כהונה" וגם בגלל שהחזר הוצאות, בהיבטים האלה - כמו שאיתן צחור ציין בעצמו, הרבה פעמים מוכר כחלק מהכנסה לצרכי מס הכנסה, כן יש לנו פה הסמכה שהיא רחבה יותר.
גלי גרוס: לא להיצמד פרטנית לשאלה של גמול לא גמול אלא לקבוע איזה מכלול של מערכת היחסים הכספים התמורה.
גלי גרוס: בפרט, כשמדובר בנושאים שהם חלק מההכנסה.
עידו עשת: את רואה לעניין "תנאי כהונתם" את הסמכות שמאפשרת לקבוע אי החזר הוצאות?
עידו עשת: לדוגמה, בחוק החברות הממשלתיות, זה נאמר במפורש לגבי הוצאות.
עידו עשת: התקנות על פי חוק חברות ממשלתיות, שם נאמר במפורש לגבי הוצאות.
עידו עשת: אני מדבר ב"הסמכה", בסעיף 19.
עידו עשת: אני שואל אם זאת הסיבה?
גלי גרוס: אני קוראת את זה כמכלול.
גלי גרוס: מבחינתי גמול או שכר, גם המילים האלה כשלעצמן, יכולות לכלול בהחלט התייחסות - - -
מנחם בן-ששון: איתן, כשהערת את ההערה, אני חשבתי על גמול.
מנחם בן-ששון: מבחינתי, המושג יכול להגיע לשם.
מנחם בן-ששון: תראו, כאן יש חוק פרשנות ואתם המשפטנים.
גלי גרוס: אנחנו לא חשבנו שיש שאלה בשאלת הסמכות.
גלי גרוס: כמובן שהתקנות האלה, לפני הגעתן לוועדה, עברו גם דרך מחלקת חקיקת המשנה במשרד המשפטים.
גלי גרוס: הטענה שהם לא בסמכות לא הושמעה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לבדוק את זה במפגיע.
מנחם בן-ששון: אם נאשר את התקנות אני אעכב את החתימה שלי כדי שלא נעשה מעשה נחפז.
גלי גרוס: מעבר לעובדה שיש פה גם תנאי כהונה - - -
ניסן לימור: צריך לבדוק את זה גם דיפרנציאלית בין חוק העמותות לחוק החברות כי זה לא בדיוק אותו ניסוח בחוק.
גלי גרוס: גם העובדה שמס הכנסה, כשלעצמו, רואה בהחזר הוצאות, מהסוג הזה, חלק מההכנסה - - -
מנחם בן-ששון: חבל להתפלפל.
מנחם בן-ששון: יש אולי בעיה בחוק ויכול להיות שאין בעיה בחוק.
מנחם בן-ששון: אני רוצה תשובה כתובה לשאלה הזאת.
גלי גרוס: לגבי הסמכות לקביעת שכר, אנחנו בפירוש לא חושבים שנכון לקבוע שכר לחברי ועד או חברי דירקטוריון, לפי העניין אלא גמול בלבד.
גלי גרוס: הטיעון שהיום זה שינוי בסדרי עולם כי כבר היום הם נותנים שכר לגופים כאלה, אני לא מבינה איך היא מתיישבת עם ההוראה של רשם העמותות, שלא נותנים שכר לחברי ועד אלא גמול בלבד.
גלי גרוס: לכן, שינוי סדרי עולם בוודאי שלא יכול להיות כאן.
גלי גרוס: מעבר לזה, לגופם של דברים, במידה ואין מנכ"ל יש התייחסות מפורשת בתקנות.
גלי גרוס: במידה ואין מנכ"ל התקנות קובעות שאז ליושב ראש הדירקטוריון או יושב ראש הוועד, לפי העניין, ניתן לתת גמול שנתי בשיעור, לפי התוספת שמפורטת - - -
אלון רוזנר: 15,000 שקל בשנה.
גלי גרוס: בסדר.
גלי גרוס: דווקא הביקורת שקיבלנו היתה שהיום אנחנו ממסדים את הגמול כאשר ברוב הגופים והמצב הראוי הוא שהם צריכים להיות מתנדבים.
גלי גרוס: טוענים שאנחנו יוצרים קושי כי הם צריכים להיות מתנדבים - - -
מנחם בן-ששון: גברתי, היועצת המשפטית, הם לא רק אומרים הם זועקים.
מנחם בן-ששון: דוקטור סוקולוב היה איתנו בכל הדיונים שעשינו את החוק.
מנחם בן-ששון: הזעקה היא זעקה.
מנחם בן-ששון: בזמנו לקחתי נתונים סטטיסטיים, מדובר בלמעלה ממיליון מתנדבים.
מנחם בן-ששון: אין לזה תקדים בעולם.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים לחנוק את המערך הזה.
מנחם בן-ששון: הזעקה של הסטודנטים היא זעקה שצריך למצוא לה פיתרון.
מנחם בן-ששון: בשאלה הזאת, אני אומר שזאת זעקה ואנחנו צריכים לשמוע אותה.
גלי גרוס: הזעקה שנשמעת מהכיוון הזה בהחלט ברורה לנו.
גלי גרוס: גם נתנו דעתנו עליה.
גלי גרוס: שמענו עליה גם במסגרת התקנת התקנות וגם במסגרת החוק.
גלי גרוס: הבעיה ברורה.
גלי גרוס: כשאנחנו באים לקבוע הסדר שלילי, אנחנו לא מסוגלים להתעלם מהעובדה שניתן לשלם, ואנחנו לא מסוגלים להתעלם מהעובדה שאפשר לשלם לאדם שמשקיע מזמנו ואם הוא רוצה לעשות את זה בהתנדבות זה נפלא וצריך לעשות את זה.
גלי גרוס: אבל כשאנחנו באים לקבוע הסדר שלילי, והחוק חייב אותנו לקבוע הסדר בנקודה הזאת, אנחנו לא יכולים להגיד שלאף אחד אסור לשלם גמול.
גלי גרוס: זה חלק מהבעיה שנוצרת כתוצאה מהצורך בעיגון חוקים.
גלי גרוס: מצד אחד, הוא נותן מענה גם למקרה של מתן גמול.
גלי גרוס: לא יכולתי לקבוע היום בתקנות שבאף עמותה ובאף חברה לתועלת הציבור לא ישולם גמול.
שלומית גלר: איך זה בתאגידים עירוניים?
שלומית גלר: שם הדירקטורים הם בהתנדבות ולא מקבלים גמול.
מנחם בן-ששון: חשבתי שבהזדמנות נצטרך לדון בנפרד בחברות העירוניות.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם זה אצלי או בוועדת פנים.
מנחם בן-ששון: נעשיתי ערני לסוגיות הללו פשוט משום שנחשפתי לפעילות של חברות כלכליות עירוניות מוצלחות.
מנחם בן-ששון: היה לנו דיון כללי וסיכמתי שצריך לראות האם יש שם לקונות.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לפתוח את הדיון בסוגיה הזאת.
גלי גרוס: כאשר מדובר על הסרגל שבין שכר לבין גמול לבין כלום, אני חושבת שאנחנו התיישרנו סביב הסרגל של אפשר והדגשנו שזה רק רשאי לשלם גמול וניתן לשלם החזר הוצאות.
גלי גרוס: לשלם שכר לגופים מהסוג הזה, זה נראה לנו להגיע למקרה החמור וזה לא צריך להיות כך.
גלי גרוס: חברי הוועד לא אמורים לקבל משכורת.
גלי גרוס: אם הם רוצים, שיעסיקו עובדים.
גלי גרוס: יש סעיף אחר בחוק החברות, לגבי סעיף שמאפשר בגופים כמו מוסדות להשכלה גבוהה, לקבוע שהדירקטורים יכולים להיות עובדים של התאגיד, כי היום זה בלתי אפשרי.
גלי גרוס: לפי החוק היום, אסור שדירקטור, שמכהן בחברה לתועלת הציבור יקבל שכר.
גלי גרוס: כלומר, אסור לו להיות שכיר.
גלי גרוס: דווקא בגלל שפנו אלינו בזמנו, גם ממוסדות להשכלה גבוהה, והבהירו לנו שלפעמים בדירקטוריון יושבים אנשי סגל שמקבלים שכר ומועסקים על ידי הגוף, יש סעיף שמאפשר לשר המשפטים לקבוע שרבע מהדירקטוריון כן יכול להיות מי שהוא עובד.
גלי גרוס: בסעיף הספציפי הזה אנחנו מחכים לפניות, או בצורה ממוסדת דרך המועצה להשכלה גבוהה או ממוסדות להשכלה גבוהה פרטניים, בדבר הצורך בהתקנת תקנות בעניין הזה.
גלי גרוס: אז, בעצם, הם לא מקבלים שכר כחברי דירקטוריון אלא לוקחים עובדים של גוף ויושבים בדירקטוריון.
גלי גרוס: בדירקטוריון הם מקבלים את מה שהם מקבלים לצורך ישיבתם בדירקטוריון, אבל בעצם הם אנשים שהם עובדים.
שלמה קלדרון: בנפרד מהשכר?
גלי גרוס: שכר הם מקבלים עבור העובדה שהם מועסקים.
מרדכי שנבל: כולל עובדי מדינה?
גלי גרוס: עובדי מדינה לא מקבלים.
מנחם בן-ששון: תשובת
מנחם בן-ששון: כם לסטודנטים היא, שחלק מהפיתרון יהיה בתקנות האחרות שהשר יחוקק.
גלי גרוס: בהנחה שנקבל פניות שמצביעות על הצורך.
מנחם בן-ששון: החלק האחר הוא, שבתקנות האלה אין מזור לכך.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אנחנו עדיין לא פתרנו את הבעיה.
גלי גרוס: אנחנו לא מעוניינים לפתור את הבעיה של קבלת שכר לחברי ועד, למעט אם אין מנכ"ל, אפשר לתת ליושב ראש הוועד גמול עד 500 שקלים לפי תקנה 5.
גלי גרוס: בנוגע לסוגי עמותות והצורך לעשות אבחנה בין סוגי עמותות.
גלי גרוס: אנחנו בהחלט מודעים לזה.
גלי גרוס: גם במסגרת ההסמכה יש לנו אפשרות לקבוע הוראות שונות לסוגי עמותות ואני חושבת שגם ניסינו ללכת בדרך הזאת בטיוטת התקנות הזאת.
גלי גרוס: יש הבחנה בין חברות מדרגות שונות, חברות בהיקפים שונים.
גלי גרוס: אם אתם חושבים שיש הבחנות נוספות שנדרשות, לא הצביעו בפני על הצורך בהבחנות נוספות.
גלי גרוס: ההצעה של ד"ר לימור, להשתמש לעניין הזה, בסעיף 65 לחוק העמותות – קודם כל, היא לא קיימת לגבי חברות לתועלת הציבור אלא רק לגבי עמותות.
גלי גרוס: מעבר לזה, מובנה לתוך ההסמכה שלי בתקנות האלה, האפשרות לקבוע הוראות שונות לסוגי עמותות.
גלי גרוס: לכן, אם אני כבר נמצאת בדיון על התקנות האלה, ויש מקום להבחנה בין סוגי העמותות, אז בואו נקבע את ההבחנה בין סוגי העמותות, מאשר ללכת, אחרי שכבר עשינו הסדר, לסעיף ההוא.
גלי גרוס: אם יתברר שההסדר פה לא נותן מענה לדברים מסוימים, אז בוודאי שאפשר לפנות לאותו סעיף 65 בחוק העמותות.
גלי גרוס: אם ידוע לי היום על הבחנות בין סוגי עמותות, שצריכות לקבל ביטוי במסגרת התקנות האלה, אז אפשר להסדיר את זה בשלב הזה.
גלי גרוס: אני חושבת שגם עשינו את זה לעניין בהבחנות לעניין היקפי המחזור - - -
ירון סוקולוב: יש קפיצת מדרגה מהותית בנושא היושב ראש.
ירון סוקולוב: מידתית זה לגבי סוגי העמותות במדרג שעשיתם.
ירון סוקולוב: היושב ראש, זה כבר מהותי מבחינת השכר.
גלי גרוס: אלה הפניות שקיבלנו.
גלי גרוס: כמו שהצגת בעצמך, התקנות האלה וגם החוק, במידה מסוימת, צריכים לתת מענה למגוון רב של גופים.
גלי גרוס: מנסים לתת את המענה הזה.
גלי גרוס: במסגרת החוק יש גמישות בהקשר הזה לקבוע הוראות שונות לסוגי עמותות.
גלי גרוס: אני הבנתי שעמותות במחזור של מעל 500 מיליון שקל, מדובר במעט גופים.
ירון סוקולוב: אז תתקינו להם בנפרד.
גלי גרוס: למה?
ירון סוקולוב: אחרת זה כוכב צפון שיכתים את ארגוני המגזר השלישי.
ירון סוקולוב: זה יהיה כוכב הצפון, על זה ייתלו ועל זה מחר העיתונות תהיה מלאה.
גלי גרוס: התקנות האלה עושות את ההבחנה.
גלי גרוס: אם זה היה בקובץ הגנות נפרד, זה היה פותר לכם את הבעיה?
גלי גרוס: התקנות האלה בעצם הן יוצרות את קובץ התקנות הנפרד בזה שהן אומרות שרק חברה מהסוג הזה – אם אתם רוצים, אנחנו מוכנים להוסיף "שיקול דעת מיוחד של האספה הכללית אם ראתה שמתקיים צורך משמעותי בכך", או להוסיף איזה שיקול דעת נוסף לאספה הכללית.
גלי גרוס: אם זה היה בקובץ תקנות נפרד, זה לא היה משנה את המהות.
גלי גרוס: קובץ תקנות נפרד או קובץ תקנות משולב זה לא משנה את המהות של ההוראה.
גלי גרוס: יש לכם בעיה עם ההוראה עצמה.
גלי גרוס: הוועדה יכולה לדון ולראות לגופו של עניין.
גלי גרוס: בעקבות ההערות שהתקבלו אני מוכנה להציע איזו הקשחה של שיקול הדעת של האספה הכללית, אם היא ראתה צורך בכך או אם מטעמים שרשמה בפניה.
גלי גרוס: למצוא איזו הקשחה של האספה הכללית לגבי השכר הגבוה כי אני מבינה שזה מאוד מאוד צורם.
גלי גרוס: מצד שני, התקנות האלה מיועדות לתת מענה למגוון של גופים.
גלי גרוס: אם אנחנו מבינים שבגופים מסוג כזה יש הצדקה לסוג של גמול, אני לא יכולה שלא להסדיר את זה בתקנות האלה וללכת לתקנות אחרות כי זה נראה אותו יפה שזה לא באותו קובץ.
גלי גרוס: זה לא ייתן לי את הפיתרון המהותי.
ירון סוקולוב: אבל את מתייחסת דווקא למיעוט.
מנחם בן-ששון: חברים, זה לא דיאלוג.
גלי גרוס: לגבי הנושא של החזר הוצאות כללי, במובחן מנסיעה ו/או שהייה לפי העניין, אני רוצה שהגברת אביטל שרייבר תתייחס.
גלי גרוס: לגבי השאלה של "הדסה", אני לא רואה הבדל מאוד משמעותי בין המילים "בשים לב למקובל בשירות המדינה" לבין המילים "לאחר שנתנה את דעתה".
גלי גרוס: מבחינתנו, המהות היא בדיוק זאת.
מנחם בן-ששון: לא ענית לו לגבי הנפח.
מנחם בן-ששון: איך את מגדירה נפח פעילות?
מנחם בן-ששון: כשאת מגדירה 300 מיליון, איך את מגדירה את זה?
גלי גרוס: אם הבנתי נכון, הוא אמר שהוא רוצה החזר הוצאות כללי.
מנחם בן-ששון: את זה פתרת.
מנחם בן-ששון: אבל לא לגבי הנפח.
גלי גרוס: לא שמעתי את השאלה אבל זאת בדיוק התשובה של אביטל שרייבר.
אביטל שרייבר: אני מנהלת את יחידת רשם העמותות וההקדשות במשרד המשפטים.
אביטל שרייבר: אני רוצה לענות מכיוון הפרקטיקה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לכם שיש לנו בעיה של זמן.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי צריך להיות במקום אחר בעוד 5 דקות.
אביטל שרייבר: למעשה התקנות האלה די מתבססות על מצב קיים שלהערכתנו הוא סביר כדי לכלול את מקסימום האפשר בלי לרדת לפרטים, כי זה בלתי אפשרי במגוון של 25,000 עמותות.
אביטל שרייבר: במצב הקיים והסביר מבחינתנו, ברוב המכריע של העמותות החזר הוצאות נסיעה הוא ההחזר הסביר.
אביטל שרייבר: לגבי החזר הוצאות אחרות, זאת באמת שאלה של מדיניות, דהיינו, האם לעמותות הבודדות, שנמצאות ברמה 5 ומעלה, שבו במצב הקיים היום מאפשרים לחברי הוועד לקחת תורמים לארוחות במסעדות או לתת הוצאות מסוגים אחרים, שהם לא מקובלים ברוב המכריע של העמותות אלא רק בעמותות מאוד גדולות, זאת שאלה של מדיניות אם רוצים לעשות חריג רק בעמותות האלה או להגיד שאנחנו קובעים כלל אצבע שהוא זה שיחייב.
מנחם בן-ששון: כשהתחלנו את החוק דיברנו על הבעיה שלו.
מנחם בן-ששון: אנחנו עושים רגולציה לגוף שכל עוצמתו היא בהתנדבות שלו.
מנחם בן-ששון: מצד אחד, אתה עושה לו רגולציה.
מנחם בן-ששון: אתה פותח את הניירות ורואה שעד היום קיבלת 100,000 שקל שכר ופשוט נעשה עוול ואתה צריך לקבל 300,000.
מנחם בן-ששון: או שלא קיבלתי שכר בכלל ואני צריך מייד להתחיל במסע לכיוון ה-300,000, כפי שאמר סוקולוב.
מנחם בן-ששון: מצד שני, מגיעים גופים שהתארגנו כעמותות והם חברות לתועלת הציבור.
מנחם בן-ששון: שם יש לא רק אתוס עבודה, יש אל"ף בי"ת של ניהול עניינים.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שם מדובר לפעמים במיליארדים ואפילו לא במיליונים ואת כולם מכניסים לתוך סד אחד.
מנחם בן-ששון: אולי אין צורך להכניס את כולם לסד אחד.
מנחם בן-ששון: אולי לא צריך לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: התשובה שלי לסטודנטים מחולקת לשני חלקים.
מנחם בן-ששון: אחד, חלק מהתקנות צריך לתקן בנפרד.
מנחם בן-ששון: אתם צריכים לכתוב מכתב לשר.
מנחם בן-ששון: במסגרת סעיף 344(ב) השר כן יכול לקבוע שכר.
מנחם בן-ששון: עכשיו הוא לא קבע אבל יכול להיות שהוא יחשוב עוד פעם ש-240,000 סטודנטים זה לא מגזר קטן וצריך לקבוע להם שכר.
מנחם בן-ששון: אתם כתבתם מכתב במרץ, אני הפניתי אותו עוד פעם אל משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך להימצא פיתרון.
מנחם בן-ששון: או שהפיתרון יהיה יצירתי מהצד שלכם, ואני לא רוצה – אלא אם אתם אומרים שיש דמוקרטיה פלוס שכר, שימצא פיתרון בסגנון המסוים.
מנחם בן-ששון: אני אהיה לכם לעזר אצל השר, כך אמרתי בדקה הראשונה של הדיון.
מנחם בן-ששון: יש שאלה איך אני כולל את הכל?
מנחם בן-ששון: אפשרות אחת היא לומר שאני לא כולל את הכל.
מנחם בן-ששון: זה יהיה עמותות וחברות וכן הלאה, ועשיתם את זה.
מנחם בן-ששון: חברות לתועלת הציבור - לראות איך הן מתנהלות.
מנחם בן-ששון: אפשרות שניה, לומר התוויה מאוד ברורה.
מנחם בן-ששון: לומר כך: עמותה שאיננה נוהגת לתת שכר לא תיתן.
מנחם בן-ששון: לנסח באיזו צורה שתקרין את רוח ההתנדבות שרוב עמותות ארצנו נמצאות בה.
לימור ניסן: הייתי רוצה להביא אינפורמציה.
לימור ניסן: רשם העמותות הקודם עושה היום עבודה באוניברסיטת תל אביב, במסגרת אחד ממכוני המחקר.
לימור ניסן: הוא אמור להציג באמצע החודש הבא את העבודה.
לימור ניסן: עיקר העבודה שלו היא מיון של ארגונים שיוצע בחוק.
לימור ניסן: אנחנו מדברים על חודש ימים ואני יודע שהעבודה מאוד מתקדמת.
מנחם בן-ששון: עצור.
מנחם בן-ששון: אני חיפשתי מקל כי אני חושב שאנחנו עם יותר מידי תיקונים ויכול להיות שנרצה להוסיף עוד כמה.
מנחם בן-ששון: אמרתי גם שאני לא אחתום על התקנות גם אם נאשר אותם.
מנחם בן-ששון: כיוון שחברי הוועדה מסכימים איתי שהבעיה בעיה חמורה, הייתי רוצה להמתין עוד.