GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרור אורטס שפיגל: אנשים גם עוברים טיפולים והדברים משתנים, מכאן אני חושב נכון לעשות בדיקות תקופתיות ולבדוק שינויים שעבר הבן-אדם ולהיזהר מלקבע אותו באותה נקודה.
מנחם בן-ששון: זה בסדר שיש שתי דעות על מטופל או עבריין – כל אחד יבחר לו את המושג לפי הלקוח שנמצא לפניו.
מנחם בן-ששון: האם יש לך בעיה מהותית עם עבודת מעריכי המסוכנות, כשאתה מסתכל על התמונה כולה מנקודת המבט של עשרות המקרים שעבדת מולם?
מנחם בן-ששון: אתה חושב שיש כאן שגיאה מהותית מתודולוגית בדרך האבחון?
דרור אורטס שפיגל: בהערכות של מב"ן לא רואים מספיק את הכלים האקטואריים, וזה מהחלטה פנימית.
דרור אורטס שפיגל: דבר נוסף שאנחנו רואים פחות מידי זה את ההתייחסות למצבו של האדם במקום בו הוא יהיה.
דרור אורטס שפיגל: זאת אומרת, המצבים בהם הוא ייתקל כשייצא החוצה.
מנחם בן-ששון: זה ההסבר המהותי, אבל האם אתה יכול תחת כותרת כללית להגיד אם יש בעיה מהותית בעבודת מעריכי המסוכנות שעושים את הערכת המסוכנות מטעם הממשלה?
דרור אורטס שפיגל: אני לא חושב שיש בעיה מהותית.
מנחם בן-ששון: טוב, כי דוקטור לרנאו אמרה שכן.
מנחם בן-ששון: שאלה שניה, במהלך שתיארת קודם יצרת אבחנה מאוד מעניינת בין מעריכי מסוכנות מאוד מנוסים - אני מדגיש את המילה "מאוד" משום שאלפי השעות ומאות המקרים יוצרים תחושות קצות אצבע, כפי שהגדיר פרופסור סילפן - לבין רעיונות חדשים ופתיחות למתודות חדשות.
מנחם בן-ששון: האם זוהי האבחנה, שיתרונם של מעריכי המסוכנות הממשלתיים היא בניסיונם הגדול?
דרור אורטס שפיגל: בוודאי שזה יתרונם הגדול.
מנחם בן-ששון: אתה בהחלט יכול להבין שופט שמגיעים אליו שני מעריכי מסוכנות שהוא יגיד: מעריך המסוכנות הממשלתי בא עם שובל גדול של עשייה מאחוריו.
דרור אורטס שפיגל: בוודאי שאני יכול להבין.
מנחם בן-ששון: יש לי משאלה אליך – אני אומר את זה לא רק לך, אלא גם לאחרים.
מנחם בן-ששון: אנחנו עומדים בפני חקיקה בשלב נוסף.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שיש לכם רעיונות איך להגדיר מעריכי מסוכנות, זה יכול היה לפתוח לנו בזמנו אפיק.
מנחם בן-ששון: אולי החמרנו חומרה גדולה מאוד, ודוקטור בירגר, שזכה לביקורת כמה פעמים בוועדה, יכול היה לחשוב שזה אולי היה מוריד ממנו חלק מהעומס, אם היינו מגדירים מעריך מסוכנות לפי תמהיל.
מנחם בן-ששון: למשל, פיצוי על כישרון שנולד משנים יכול להיות הכשרה – אלה שתי מילים שנבנות על אותו השורש.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שתציעו לי עכשיו, תחשבו.
מנחם בן-ששון: האם המינון של מעריך המסוכנות יכול להיות אחר ואפשר למצוא פיצוי בדבר אחד לעומת דבר אחר.
מנחם בן-ששון: אני מזמין אותך להציע לנו הצעה.
מנחם בן-ששון: גברת בנצור, את רוצה להעיר לנו הערות למהות?
מנחם בן-ששון: מה השובל שהגברת נושאת אחריה?
רוני בנצור: אני קרימינולוגית קלינית, עובדת בבית החולים הפסיכיאטרי "שער מנשה".
רוני בנצור: בתור עובדת של משרד הבריאות עברנו שבוע קורס של משרד הבריאות למעריכי מסוכנות של עברייני מין וחולי נפש.
רוני בנצור: זה קורס של אנשי משרד הבריאות, שכלל פסיכיאטרים, קרימינולוגים ועובדים סוציאליים.
רוני בנצור: הקורס הזה הסתיים ונאמר שיהיה לו המשך פרקטיקום, שבסופו נקבל אישור להיות מעריכי מסוכנות מורשים, וזה לא קרה.
רוני בנצור: אני שואלת למה לא קרה, למרות שפניתי מספר פעמים במיילים למשרד הבריאות ונאמר לי שזה עומד לקרות.
רוני בנצור: נשארנו כולנו עם תעודה שאומרת שעשינו את הקורס.
מנחם בן-ששון: אתם הולכים עם אלפי השעות ומאות הניסיונות?
רוני בנצור: כל האנשים שהיו שם היו אנשים עם הרבה מאוד ניסיון.
מנחם בן-ששון: משרד הבריאות, מה יש לכם לענות?
מנחם בן-ששון: הזמנתי פתרונות חלופיים, הגברת בנצור אומרת: היינו עם כל מה שצריך היה ללכת אתו ונכשלנו.
מנחם בן-ששון: יש לי פשוט ניסיון רע מאוד עם הרגולציה של משרד הבריאות לגבי עובדי מעבדות, אז אשמח לשמוע את זה עכשיו.
שרונה עבר הדני: התקנות קובעות רף מאוד גבוה לכשירות מעריכי מסוכנות.
שרונה עבר הדני: הרף הגבוה הוא בשני פרמטרים: גם רף הידע וגם ברף הניסיון.
מנחם בן-ששון: את זה שמענו.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שנשנה אותו, והסברתי גם איפה אני רואה את אפשרות השינוי.
מנחם בן-ששון: אנחנו, כמחוקקים, רואים פוטנציאל של חלופה.
מנחם בן-ששון: אנחנו אומרים: מחליפים דבר זה בדבר אחר, אם יצליחו לשכנע אותנו.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא עושים את זה.
שרונה עבר הדני: אני אומרת איפה אנחנו נמצאים כרגע ולא לאן נלך.
שרונה עבר הדני: הדגש הכבד על הניסיון המשמעותי תוצר של העמדה החד-משמעית של כל העוסקים בדבר וכל הנוגעים בתחום, שידע תיאורטי לא יכול להיות תחליף לעבודה המעשית.
שרונה עבר הדני: לכן התקנות ניבנו כפי שניבנו.
מנחם בן-ששון: השאלה היא לא על זה אלא על מישהו שעמד בתקנות.
שרונה עבר הדני: נכון להיום, התקנות קובעות את הרף הזה.
שרונה עבר הדני: היתה מחשבה, שהיא עדיין בהליכי בדיקה, האם למקטע הספציפי של ביצוע הערכות מסוכנות לחולי נפש המאושפזים בהליך הפלילי או הנמצאים בטיפול כפוי בהליך הפלילי – זאת תת קבוצה מאוד ספציפית – לעשות תיקון לתקנות ולקבוע תנאים קצת שונים ומותאמים.
מנחם בן-ששון: אז קודם העברתם את הקורס ואחר כך ראיתם שאתם לא יכולים לשנות את התקנות?
רוני בנצור: הכותרת של הקורס היתה לעברייני מין.
שרונה עבר הדני: התקנות הן של שר הבריאות ושר הרווחה, ואם היתה הסכמה מקצועית לקדם את התיקון לתקנות, שהן כאמור פנימיות, זה לא היתה כל כך מסובך.
שרונה עבר הדני: לא הצלחנו להתקדם ולהצדיק את האבחנה ברף הנדרש, ולכן התחלנו מהלך מוגבל.
שרונה עבר הדני: עוד לא ויתרנו על הרעיון הזה, אבל עדיין לא השתכנעו פנימית.
מנחם בן-ששון: לא הבנתי, אבל אולי דוקטור פודולסקי יסביר.
מנחם בן-ששון: השאלה ששאלה גברת בנצור היתה ממוקדת.
מנחם בן-ששון: מה הבנו בינתיים?
מנחם בן-ששון: הבנו מתודולוגית שהמהלך שעושים הוא סביר, ויש מי שאומרים שהוא אפילו מסביר; הבנו שמי שעושה את העבודה הם האנשים המנוסים ביותר בארץ, עם ניסיון נדיר; הבנו שיש פתיחות לשיטות בדיקה מרעננות שנמצאות במקומות אחרים, ומנסים ליצור תמהיל נכון שלהם; הבנו שמן הצד שכנגד יש אופק עבודה ואפשרות למצוא מעריכי מסוכנות שיכולים להעיד לסנגוריה, שאינם מעריכי מסוכנות של משרדי הממשלה.
מנחם בן-ששון: יש שאלה ממוקדת של גברת בנצור, אני רוצה תשובה עליה.
מנחם בן-ששון: בבקשה, דוקטור פודולסקי.
גרגורי פודולסקי: אם מדברים על המשך הקורס, אני רוצה להגיד שיהיה קורס.
גרגורי פודולסקי: אנחנו מארגנים פרקטיקום, זאת אומרת שלב שני של הקורס.
גרגורי פודולסקי: קיבלנו ידע תיאורטי, עכשיו צריך לארגן פרקטיקום.
גרגורי פודולסקי: היום יש כ-35 איש שעברו שלב ראשון, נשארו כ-15 שרוצים להמשיך ולקבל את המינוי של מעריך מסוכנות.
גרגורי פודולסקי: אני רוצה להגיד עוד מילה לגבי הצורך בכמות של מעריכי מסוכנות.
גרגורי פודולסקי: תוך חצי שנה היה צורך רק בשתי הערכות מסוכנות.
גרגורי פודולסקי: יש לנו 15 מועמדים, והיו רק שתי הערכות מסוכנות בתוך בתי החולים.
גרגורי פודולסקי: אנחנו מדברים על בתי חולים פסיכיאטריים, שם נמצאים אנשים באשפוז כפוי.
מנחם בן-ששון: אבל האנשים הללו הם בעלי רשות להערכת מסוכנות לא רק למי שיושב בתוך בתי החולים.
גרגורי פודולסקי: אנחנו מדברים על האוכלוסייה של בתי החולים בלבד.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין איך עובדים.
מנחם בן-ששון: גברתי, יש לך 1,700 שעות ניסיון, לך ולאנשים שעברו את הקורס?
רוני בנצור: עם עברייני מין לא.
רוני בנצור: אני עובדת בבית חולים פסיכיאטרי.
רוני בנצור: יש שם מידי פעם עברייני מין.
מנחם בן-ששון: אני מבין, זאת אומרת שתנאי סף לא היו.
מנחם בן-ששון: מה אמרו לך בתחילת הקורס שתוכלי להיות בסופו?
רוני בנצור: כותרת הקורס היתה: קורס לאנשי משרד הבריאות שעובדים בתחום בריאות הנפש, להערכת מסוכנות של חולי נפש ועברייני מין.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, את תובעת ממנו תעודה על דבר שהם מסבירים לך שאת לא יכולה לקבל עליו אישור.
מנחם בן-ששון: את מבינה את הבעיה?
רוני בנצור: הבנתי שנאמר פה שאני יכולה, אני רק צריכה את הפרקטיקום.
מנחם בן-ששון: רק לאנשים שמאושפזים בבתי חולים, לא לבתי סוהר.
מנחם בן-ששון: לי זה ברור, השאלה היא אם כך זה הוצג.
מנחם בן-ששון: צריך לראות מה הוצג לכם ומה תהיו בסוף.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף השני שדוקטור לרנאו העלתה, היתה שאלה של אפשרות לתת לאנשים שהוכשרו כמעריכי מסוכנות לעברייני מין לעבוד גם כמעריכי מסוכנות עבור הסנגורים.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שאת רוב התשובות לשאלות הללו קיבלנו, אבל בכל זאת נקבל אותן בצורה מסודרת.
עמית מררי: הערכת מסוכנות לפי חוק הגנה על הציבור יש אחת.
עמית מררי: החוק הגדיר מהי הערכת מסוכנות והיא נדרשת בצמתים מסוימים.
עמית מררי: כמו שהערכת מסוכנות יש אחת, גם מעריכי מסוכנות שנותנים את הערכות המסוכנות זה סוג תפקיד מסוים שמי שמבצע אותו הוא מי שמקבל מינוי על-ידי השרים, ועל פי החוק השרים מפקחים.
עמית מררי: הרעיון הוא שמעריכי המסוכנות יהיו כלי אובייקטיבי בידי בית המשפט ולא יהיו מטעם אף אחד מהצדדים, לא מטעם הסנגוריה וגם לא מטעם הפרקליטות.
מנחם בן-ששון: כתבת שהם בעצם מטעם הציבור.
עמית מררי: לכן חשבנו שאותם מעריכי מסוכנות שקיבלו על עצמם את התפקיד שהחוק יצר לא צריכים לתת חוות דעת מטעם מי מהצדדים האחרים במסגרת ההליכים האלה, כלומר חוות דעת כנגד הערכות מסוכנות של מעריכי מסוכנות אחרים.
מנחם בן-ששון: אבל צריך כנגד.
עמית מררי: כשצריך כנגד יש מומחים אחרים.
מנחם בן-ששון: אומרת דוקטור לרנאו שהם רוצים את הטייטל.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני גם מבין למה, משום שמאחוריו משתרע שובל של ניסיון אדיר.
עמית מררי: הטייטל הזה הוא לא רישוי, לא הסמכה לשמש במקצוע מסוים.
עמית מררי: זה מינוי של השרים לשמש בתפקיד הזה שהחוק יצר.
עמית מררי: כמו קציני מבחן, למשל.
מנחם בן-ששון: את רואה בעיני רוחך אדם שגמר את שירותו הממשלתי והופך להיות המעריך בשביל הסנגוריה?
עמית מררי: אני לא יודעת אם קיימים כאלה.
מנחם בן-ששון: עוד לא, אבל יהיו כאלה.
אברהם מיכאלי: אני מבין שמה שמפריע להם זה ניגוד האינטרסים.
עמית מררי: אדם יכול לבחור אם הוא רוצה לקבל מינוי ולהגביל את עצמו לשמש כמעריך מסוכנות מטעם בית המשפט או לא להגביל את עצמו.
מנחם בן-ששון: היה דיון אתך בחדר ההרצאות הכללי ואמרת שיש בעיה.
מנחם בן-ששון: הם רוצים להיות במעמד שאחר כך אפשר לחקור אותם, ולכן הם לא יכולים להיות אחר כך קציני מבחן, למרות שאנחנו רוצים שהם יהיו קציני מבחן.
מנחם בן-ששון: הם יודעים שהחרב המתהפכת נמצאת מעליהם.
אברהם מיכאלי: יש ניגוד אינטרסים, אפשר לחקור אותו במסגרת חקירה נגדית על חוות הדעת שלו.
אברהם מיכאלי: אבל את אומרת שיש להם מומחים אחרים שיכולים להיות בטייטל דומה ולשמש אותם מטעם הסנגוריה הציבורית.
עמית מררי: הטייטל לא מעיד על הכשירות שלהם לתת חוות דעת לעניין מסוכנות.
עמית מררי: לכן יכולה הסנגוריה להראות שאותו מומחה מטעמה כן עומד בתנאי כשירות.
עמית מררי: קודם כול, יש את התקנות שהן אמת מידה.
מנחם בן-ששון: מר אורטס שפיגל, תאר לעצמך שייתנו להם אפשרות לייצג גם את הצד שכנגד - ירוקנו לך את המוסד.
דרור אורטס שפיגל: הלוואי.
דרור אורטס שפיגל: ברגע שתהיה אפשרות לבוא מטעם החברה זה ייתן פתרון.
אברהם מיכאלי: לפי חוק התאונות עשו מומחה אחד ולא שני מומחים, אז יגמרו בצורה אובייקטיבית.
מנחם בן-ששון: אז הם לא שקטים.
מנחם בן-ששון: אמרתי שאני מציע לפנות אלינו שנשנה את החוק, שהגדרה של מעריך מסוכנות תהיה לא רק הגדרת תפקיד ממשלתי אלא הגדרת תואר.
אפרת רוזן: מה שאמרת לא מדויק.
אפרת רוזן: מעריך מסוכנות הוא לא עובד מדינה, מדובר על בן-אדם שקיבל מינוי מהמדינה.
אפרת רוזן: יש הבדל מהותי.
אפרת רוזן: המגבלה שמוטלת כרגע היא מגבלה שאומרת:
אפרת רוזן: אם אדם מקבל מינוי מטעם המדינה הוא לא יכול לתת חוות דעת לצד שכנגד לגבי אותו אדם.
אברהם מיכאלי: זה מקובל כך בכל התחומים.
מנחם בן-ששון: עד כאן זה ברור לי ב-100%.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להוציא תו תקן גבוה גם לבוגרי המוסד שלו, גם לבוגרי הקורס.
מנחם בן-ששון: אני עוד לא יודע איך להוציא את תו התקן הזה, הרי להעריך מסוכנות הם לא צריכים את תו התקן.
אפרת רוזן: מעריך מסוכנות יכול להיות רק מי שקיבל מינוי.
דפנה ביינוולד: לא יכול להיות קצין מבחן שכנגד.
דפנה ביינוולד: אין דבר כזה.
אפרת רוזן: הוא יכול לתת חוות דעת מקצועית כפסיכיאטר, קרימינולוג קליני, עובד סוציאלי וכן הלאה.
מנחם בן-ששון: תודה שתיקנת אותי, לזה התכוונתי.
מנחם בן-ששון: השאלה היא אם יכול להגדיר באיזו הגדרה שתציעו לי שיהיה מין תואר מקצועי.
דפנה גלוק: אם אתה עושה דבר כזה אתה יוצר מיני הסדרת עיסוק, ואז עולה שאלה לגבי כל האנשים האחרים.
דפנה גלוק: הם לא יכולים להגיש הערכות?
מנחם בן-ששון: לא ראיתי בעיה של חופש העיסוק שניסו להעלות פה.
דפנה גלוק: הבעיה עולה ברגע שנעשה הסדרה רחבה יותר של כל הנושא של מתן חוות דעת בנושא הזה, כי זה גולש כבר לשוק הרחב של מתן חוות דעת בתחום.
דפנה גלוק: אם אני קובעת סטנדרטים אני צריכה להצדיק שהסטנדרטים נחוצים לשם מתן הערכה, לא בגלל שהחשש הוא שכשהם באים לבתי המשפט בית המשפט מעריך את מעריכי המסוכנות כי יש להם איזשהו כתב מינוי.
מנחם בן-ששון: האם יש בעיה כזאת לקצין מבחן?
מנחם בן-ששון: אם מישהו בכל זאת רוצה להביא דעה שכנגד לקצין מבחן הוא יכול.
דפנה ביינוולד: הוא יכול להביא כל דבר, אבל הוא לא קצין מבחן.
מנחם בן-ששון: אני מבין, אבל יש בעיה?
דפנה ביינוולד: לא.
מנחם בן-ששון: ולפעמים חוות הדעת של אותו אדם תגבר על חוות הדעת של קצין המבחן.
רחל גוטליב: נכון, אבל הוא לא ייקרא קצין מבחן.
רחל גוטליב: לכן לא צריך להסדיר את זה.
אברהם מיכאלי: אדוני, זה מה שקרה בתחום הנזיקין כשהביאו מומחים.
אברהם מיכאלי: כל צד הביא מומחה, בסוף תמיד מינו מומחה שלישי והגיעו למצב ששני מומחים הם מיותרים.
אברהם מיכאלי: מצד שני, אני מבין שאף אחד לא מונע מהסנגוריה או מהתביעה להביא בנוסף מומחה אחר, שייתן העשרה.
מנחם בן-ששון: דוקטור לרנאו, אז על מה את מלינה?
חגית לרנאו: זאת שאלה של איך אנחנו מסתכלים על הערכות מסוכנות.
חגית לרנאו: יש כאן מין תחושה שזה משהו מאוד אובייקטיבי - - -
מנחם בן-ששון: אין שום דבר אובייקטיבי.
מנחם בן-ששון: אפילו ההיסטוריה לא אובייקטיבית.
חגית לרנאו: אבל אם אנחנו כנים אנחנו יכולים לראות שהדבר שקוראים לו הערכת מסוכנות הוא כלי מאוד בעייתי, לא מתוקף, ויכול להיות ששני מומחים גדולים, עם ניסיון ועם הכשרה, יסתכלו על אותו אדם, ידברו אתו ויגיעו לתוצאות שונות.
חגית לרנאו: השאלה היא אם יש לנו אינטרס מערכתי להציף את זה לבית המשפט ולהגיד לבית המשפט: זה החוק שעשינו, אנחנו מודעים לכך שיש בו בעיות, אנחנו מודעים לכך שהוא מתבסס על הדבר שאנחנו קוראים לו "הערכת מסוכנות" וזה רחוק מלהיות קטליזטור אובייקטיבי.
חגית לרנאו: מה שאמרה עמית, נדמה לי שרק אדם שלא היה בבית המשפט יכול להגיד; אנחנו לא יכולים ליצור מצב של היררכיה מובנית, ומשרד המשפטים יוצר היררכיה מובנית.
חגית לרנאו: לא הבנתי את כל המלל אם זה מינוי או לא מינוי ומה בדיוק ההגדרה של זה - - -
מנחם בן-ששון: אז מה את מעוניינת?
חגית לרנאו: ברוב המקרים לא מובאות שתי הערכות בפני בית המשפט, כי בהרבה מקרים הסנגוריה מקבלת חוות דעת שניה ורואה שחוות הדעת הראשונה היא חוות דעת טובה וסבירה אז לא נתווכח.
חגית לרנאו: אבל אנחנו רוצים שבאותם מקרים שבהם יש שתי חוות דעת שונות, שתיהן יוצגו לבית המשפט באותו מישור.
מנחם בן-ששון: ואיך את פותרת את הבעיה עם קצין מבחן?
דפנה ביינוולד: ופסיכיאטר, למשל, מחוזי לעומת פרטי.
חגית לרנאו: עם הפסיכיאטר זה בדיוק מה שקורה.
מנחם בן-ששון: אתן לך דוגמה מתחום שאת מכירה.
מנחם בן-ששון: בדברים מסוימים, כשצריך להביא חוות דעת, תביא איש מומחה מבית חולים מוביל שהוא ראש מחלקה, הרבה פעמים דעתו תישמע ודעתו של המקצוען הממשלתי תידחה.
מנחם בן-ששון: אגיד לך מה הבעיה - ובזה אני מסכים לא אגיד ב-100% להערכה הערכית, אבל בוודאי אצל חלק מהאנשים במדינת ישראל - אם באמת ישנה אווירה שמפנה את תשומת הלב לתחום סכנת הציבור או הדמוניות שהציבור חש כלפי תופעות מסוימות, במקרה הזה לא יעזור מי שתביאי.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה התפיסה הבסיסית של אדם עלולה להטות את הכף ולא תוכלי ליצור את האיזון גם אם תביאי את כל הכותרות שבעולם.
חגית לרנאו: שמעתי את הדברים של דוקטור בירגר, והוא עוטף את כל העבודה של מב"ן בהרבה סופרלטיבים.
חגית לרנאו: אני רוצה לתת לכבודו דוגמה אחת מתיק, שכבודו יראה איך הדברים נעשים.
חגית לרנאו: מדי פעם אני לוקחת תיקים כדי לנהל אותם באופן אישי כדי להרגיש את השטח.
חגית לרנאו: היה תיק אחד שהגיע לידיי באופן אקראי, שבו היה ערר של המדינה לבית המשפט העליון.
חגית לרנאו: בתיק הזה ניתנה הערכת מסוכנות אחת שאמרה: האיש מאוד גבוהה, וביססו את זה הן על ריאיון קליני והן על מבחן אקטוארי, שנקרא static 99.
חגית לרנאו: static 99 הוא מבחן פשוט, כל אחד יכול לעשות אותו, ולפיו המסוכנות בכלל נמוכה.
חגית לרנאו: עברו חודשיים-שלושה, הגיעה עוד הערכת מסוכנות.
חגית לרנאו: חתומים עליה עכשיו שני מומחים של מב"ן.
חגית לרנאו: ה- static 99 כבר לא מוזכר, אבל אומרים גם לפי הריאיון הקליני וגם לפי משתנים אקטואריים – הפעם לא לפי המבחן – שקובעים שהמסוכנות מאוד גבוהה.
חגית לרנאו: הסתכלתי ואמרתי: רגע, המשתנים האקטואריים שכתובים, ושני מומחי מב"ן חתומים על זה, בכלל לא נכונים.
חגית לרנאו: העובדות שהם מתבססים עליהן לא מתאימות לעובדות של הלקוח שלי, וזה דבר שכל אחד רואה.
חגית לרנאו: ביקשתי הערכת מסוכנות שלישית, כי התיק חזר מהעליון לבית משפט מחוזי.
חגית לרנאו: מעריך מסוכנות נוסף של מב"ן קובע שוב רמת מסוכנות בינונית-גבוהה.
חגית לרנאו: הפעם כבר לא התייחסו בכלל למשתנים אקטואריים.
מנחם בן-ששון: מי עמד לצידך מבחינה מקצועית?
חגית לרנאו: נעזרתי בגברת בנצור.
חגית לרנאו: הסנגוריה עוד לא אמרה מילה.
חגית לרנאו: הערכת המסוכנות השלישית כולה מתבססת על ריאיון קליני, נקבע כי האיש פדופיל בסבירות גבוהה, ולא מוזכרים כלל המבחנים האקטואריים כי הפעם הם עומדים בניגוד לקביעה.
חגית לרנאו: אם היה מוזכר ה- static 99 נכון אז הערכת המסוכנות היתה נמוכה ולכן הדבר הזה בכלל לא מובא לבית המשפט.
חגית לרנאו: במעט מאוד מקרים הסנגוריה מבקשת לחקור את מומחי מב"ן, ואני ביקשתי לחקור את המומחה.
אברהם מיכאלי: אולי זו הטעות שלכם, שמילה של איש המקצוע היא בלתי מעורערת?
אברהם מיכאלי: תראו אותו, תציגו לו את כל התזות שלכם אז אולי הוא יגיד דברים.
אברהם מיכאלי: מי שקובע זה לא המומחה אלא בית המשפט.
חגית לרנאו: אם כבודו ייתן לי עוד שתי דקות הוא יראה כמה זה קשה.
חגית לרנאו: בא מומחה מב"ן של בית המשפט המחוזי בחיפה.
חגית לרנאו: אני עוד לא פתחתי את הפה, השופט פונה אליו ואומר: אדוני כותב שהערכת המסוכנות היא גבוהה-בינונית.
חגית לרנאו: אולי אדוני יסכים להגיד שהערכת המסוכנות היא דווקא בינונית?
חגית לרנאו: עוד לא נשאלה שאלה ביקורתית אחת, מומחה המב"ן מסתכל על בית המשפט ואומר: זה אפשרי.
חגית לרנאו: בעיניי זה לא אומר כלום על בית המשפט, זה אומר על המומחה.
חגית לרנאו: אחר כך נתנו לנו להתחיל את החקירה הנגדית.
חגית לרנאו: הכנתי חקירה נגדית, אחרי חמש דקות בית המשפט אומר לי: יש לך עוד חמש דקות.
חגית לרנאו: בסופו של דבר התיק הזה נגמר לשביעות רצוני, ניתן צו פיקוח דל על-ידי בית המשפט לשנתיים, בהסכמה עם הפרקליטות פנינו לבית המשפט אחרי שנה וביקשנו לבטל את צו הפיקוח.
חגית לרנאו: זה עבור איש ששלוש חוות של מב"ן קבעו שהוא מסוכן ופדופיל.
חגית לרנאו: האדם הוא לא פדופיל, לא מסוכן, וגם ההערכה של - - -
אברהם מיכאלי: אני לא אתן עצות איך לנהוג, אבל אולי זו אולי הטעות של הסנגוריה שנותנים להם הילה של בעלי מקצוע בלתי מעורערים אז בית המשפט מתייחס אליהם כך.
אברהם מיכאלי: זכותכם וחובת
אברהם מיכאלי: כם לבצע את החקירה הנגדית כך שאותו מומחה, שנתן את אותה חוות דעת שלוש פעמים בצורה לא נכונה, שבית המשפט יבין בפעם הבאה שחוות הדעת שלו לא כאלה יציבות.
אברהם מיכאלי: כעורכי הדין אנחנו עושים את זה לגבי כל מומחה.
אברהם מיכאלי: יש מומחים שיש להם שם כזה טוב בבית המשפט שבית המשפט מתייחס אליהם כאל אורים ותומים.
אברהם מיכאלי: אבל כשאנחנו מערערים את האמינות המקצועית שלהם בחקירה נגדית נכונה אני לא צריך מומחה אחר בשביל זה.
אברהם מיכאלי: תציגי את התזות שלך לשופט, שחוות הדעת לא נכונה, אז השופט עצמו יעשה לך את העבודה.
אברהם מיכאלי: אם השופט לא עושה את העבודה – זו כבר ביקורת אחרת.
מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף השלישי, וזאת שאלת הסמכות.
מנחם בן-ששון: גברת זר, מי נותן לכם רשות לחפש אחרי אנשים בסתר?
מנחם בן-ששון: דרך אגב, אמר לי פעם מישהו שיש מדינות בעולם שבהם שמים אזיקים אלקטרוניים.
מנחם בן-ששון: אולי זה מרדף נוראי, אבל לפחות כלפי הסביבה אדם נראה כמישהו שיכול להתחיל להשתקם.
סג"ד רונית זר: היום אנחנו עומדים על 226 צווי פיקוח, שזה הרבה מאוד.
סג"ד רונית זר: אחרי שנתיים אנחנו חשים את העומס והאחריות הרבה שיש לנו בעשייה הזאת שמונינו לעשות.
סג"ד רונית זר: מדובר בעברייני מין מסוכנים ביותר, רובם במסוכנות בינונית ומעלה.
סג"ד רונית זר: מה שאנחנו לומדים בשלב של הערכות המסוכנות והוצאת צו הפיקוח הוא כאין לעומת מה שמתגלה לנו תוך כדי עבודת הפיקוח על המשך המסוכנות, על המחשבות המיניות, הפנטזיות שעוברות בראש, על הקשיים היום-יומיים שלהם בהתמודדות, על החששות של המפוקחים לצאת מהבית לפעמים בגלל שהם פוחדים שלא ישלטו בהתנהגות שלהם, על דיווחים של משפחה על חשש מהתנהגות המפוקח.
סג"ד רונית זר: כל זה מכביד את עוצמת האחריות שיש עלינו ושאנחנו יודעים שאנחנו מחויבים לה על פי חוק.
סג"ד רונית זר: היחידה פועלת אך ורק על פי הסמכויות שנקבעו בחוק.
סג"ד רונית זר: היחידה לא עושה שום דבר שלא כלול ורשום.
מנחם בן-ששון: בואי נשמע מה מותר לכם על פי החוק.
מנחם בן-ששון: נתחיל מהדברים הטריוויאליים: איך אתם מפקחים בדרך כלל?
סג"ד רונית זר: אנחנו מפקחים בהתאם למגבלות.
סג"ד רונית זר: אם יש מגבלות שאוסרות על אותו אדם להימצא במקומות כינוס לקטינים כגון גן שעשועים, גן ילדים או בתי ספר – כיוון שהוא מאובחן כפדופיל - נעשה אחריו מעקב בשעות שונות של היום ונראה האם בדרכו מהבית למקום העבודה הוא אכן הולך בדרך - - -
מנחם בן-ששון: מה זה מעקב?
מנחם בן-ששון: הוא מספר לכם בסוף היום איפה הוא היה או שאתם נמצאים אתו?
סג"ד רונית זר: המעקב יכול להיות סמוי או גלוי.
סג"ד רונית זר: מטבע הדברים, אנחנו לא יכולים לשבת 24 שעות על אותו מפוקח.
סג"ד רונית זר: זה לא אפשרי, בטח לא באמצעים הקיימים, שהם יחסים מעטים.
מנחם בן-ששון: מה זה מעקב סמוי?
מנחם בן-ששון: האזנות סתר או איכון טלפוני?
סג"ד רונית זר: אנחנו עושים רק ברשות הרבים ורק מה שהחוק מתיר לנו.
סג"ד רונית זר: לא נעשה שימוש בשום אמצעי - - -
מנחם בן-ששון: תפני אותי לסעיף בחוק שמרשה לך לעשות מעקב סמוי בבקשה.
סג"ד רונית זר: סעיף 11 בחוק.
סג"ד רונית זר: "לבצע פיקוח ומעקב על עברייני מין בהתאם להוראות פרק זה", וההוראות מפורטות בהמשך.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, זה פשט החוק?
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן היה מאוד קפדני בדברים האלה.
אפרת רוזן: אני יכולה לציין את סעיפי החוק הרלוונטיים, אבל מי שממונה על פרשנות החוק – עד שבית המשפט לא קובע אחרת - זה היועץ המשפטי לממשלה.
אפרת רוזן: החוק כבר יצא מגדר הוועדה אז לא אנחנו המפרשים המוסמכים שלו.
אפרת רוזן: אני יכולה להפנות את הוועדה למספר סעיפים רלוונטיים.
אפרת רוזן: הסעיפים הראשונים הם 12 ו-13, שבהם מדובר על צו הפיקוח ותנאי הפיקוח למעקב בצורה מאוד מפורטת, וסעיף 18 שנותן את סמכויות קציני הפיקוח.
אפרת רוזן: צריך להבחין בין סעיף 18 שקובע את סמכויות הקצין לבין תנאי הפיקוח בכלל.
אפרת רוזן: בזמן חקיקת החוק הוועדה מאוד הקפידה שסעיף 18, שמדבר על סמכויות הפיקוח והמעקב, ייכתב כרשימה סגורה ומפורטת, כשנוספת על זה מגבלה שאומרת שתמיד צריך לעשות את הסמכויות בצורה שפוגעת פחות בפרטיות.
מנחם בן-ששון: כתוב שם מעקב סמוי?
אפרת רוזן: לא כתוב מעקב סמוי, אבל גם לא כתוב סמכות מעקב לשוטר ולא סמכות מעקב לבעלי מקצוע אחרים.
אפרת רוזן: זה משהו שנלמד מסמכות כללית.
אפרת רוזן: יחד עם זאת, צריך לדבר על המטריה המיוחדת של החוק הזה ולחשוב על האפשרות לעשות סמכות מעקב כסמכות בלעדית, לעומת סמכות מעקב כסמכות עזר.
אפרת רוזן: אני חושבת שאף אחד לא חולק על זה שככל שסמכות המעקב היא סמכות עזר לכל אחת מהסמכויות האחרות שניתנות, אז מדובר על משהו שגם לפי סעיף 14 לפרשנות אפשר להבין.
אפרת רוזן: סמכות עזר היא סמכות שהיא עזר לסמכות ראשית שנתונה בחוק, למרות שגם זה בעייתי כיוון שמדובר פה על פגיעה בזכויות.
אפרת רוזן: אבל צריך לראות על מה מדובר בסמכויות מעקב.
אפרת רוזן: אם זה משהו שנדרש כדי למלא אחר סמכויות שקיימות זה דבר אחד, אם מדובר על סמכות בפני עצמה, שיכולה לכלול גם סמכויות נוספות, זה משהו אחר.
מנחם בן-ששון: האם בית המשפט יודע איך אתם מתכוונים לבצע את המעקב?
מנחם בן-ששון: כשהוא נותן לכם אישור, הוא נותן לכם במובחן גם בצורה כזו וגם בצורה כזו, או לא?
סג"ד רונית זר: בית המשפט לא קובע איך תתבצע האכיפה של אותן סמכויות.
סג"ד רונית זר: בית המשפט נותן לנו את הסמכויות בהתאם לחוק, ואנחנו פועלים רק על פי אותן סמכויות.
סג"ד רונית זר: לא כתוב לנו באף מקום שאסור לנו לעשות מעקב אחר אותו עבריין ברשות הרבים.
אברהם מיכאלי: האם בית המשפט יודע שאתם עושים את המעקב הסמוי הזה?
אברהם מיכאלי: האם אתם מביאים דוחות ובית המשפט לא פסל את זה אף פעם?
סג"ד רונית זר: ודאי, בית המשפט משתמש בדוחות שלנו, ולאור הנתונים האלה הרבה פעמים שינינו תנאי כזה או אחר או שהוא הזהיר מפוקח.
מנחם בן-ששון: מה הבעיה בשבילכם לבקש מאתנו שכשאנחנו משנים את החוק נגיד הסמכה מפורשת, שלא תצטרכו לעמוד בשאלות פרשנות?
מנחם בן-ששון: לפעמים יש שאלות של פרשנות מסוימת, שיש מי שיש לו נטייה לפרש בצורה מרחיבה.
מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח האם צריך או לא – אני דווקא רוצה להיכנס לדיון הערכי הזה כי הוא דיון של אמצע; מצד אחד אדם לא יודע שעוקבים אחריו ומצד שני אולי נוח לו.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שמלכתחילה אפשר לומר לו שהולכים לעשות אחריו מעקב, וברובו הוא יהיה סמוי כדי שלא יהיה לו לא נעים.
אפרת רוזן: זה נאמר לא על-ידי בית משפט אלא בפגישות שלכם.
מנחם בן-ששון: למה שלא נאמר את הדברים בצורה ברורה והאדם יגיד: הרבה יותר נוח לי שבמקום שתהיה ניידת שתסתובב מאחוריי שתהיה הטכניקה של האזיקים.
מנחם בן-ששון: אני לא מוליך אתכם לשם, אבל אני רוצה שההסמכה לא תישאר בתחום אפור, שאישה מלומדת כמו דוקטור לרנאו תגיד: אתם לא יכולים לעשות את זה כי אין לכם סמכות.
מנחם בן-ששון: אתם יודעים שהיא יודעת לקרוא טקסט.
מנחם בן-ששון: תראו איך מתהפך הדיסקוס.
מנחם בן-ששון: לפני כשלושת שנה באתי לדוקטור בירגר ברוגז גדול: איך אתה לא מצליח למצוא אנשים.
מנחם בן-ששון: היום המצב משתנה.
מנחם בן-ששון: אני זוכר שדיברתי עם עורכת הדין ביינוולד ואמרתי: איך יכול להיות שבית המשפט לא מכריע.
מנחם בן-ששון: מביאים לו מקרים, הוא צריך להחליט בהם.
מנחם בן-ששון: זה חלק מהתשובות לשאלות – בית המשפט לא קל על ההדק.
מנחם בן-ששון: אמרתי שנשארים מקרים פתוחים ואמרת לי שבית המשפט לא ממהר לעשות.
דפנה ביינוולד: נכון מאוד, כך צריך.
מנחם בן-ששון: בבקשה, עורכת הדין גוטליב.
רחל גוטליב: לפני שמתקנים את החוק, חשבנו שמה שעושה היחידה - עיקוב אחרי אותו אדם - - -
מנחם בן-ששון: מה עושה היחידה?
סג"ד רונית זר: יש לנו מפוקח פדופיל, סובל מרמת פיגור מסוימת ונמצא במסגרת של קבוצת "אנוש" בבוקר.
סג"ד רונית זר: יש לו הגבלה שאוסרת עליו ליצור קשר עם קטינים, להתחבר לקטינים, להגיע למקומות שבהם יש קטינים.
סג"ד רונית זר: במסגרת הפיקוח שלנו אנחנו מבקרים בביתו, נפגשים עם משפחתו, שומעים אינפורמציה, מבקרים במקום שבו הוא נמצא, אבל לפעמים גם עושים אחריו מעקב בדרך מהמרכז שבו הוא נמצא לבית שלו.
סג"ד רונית זר: במהלך המעקב, שהוא לא יודע עליו הרבה פעמים, אנחנו רוצים לראות האם הולך באותה דרך מהמרכז לבית, האם הוא לא יוצר בדרך קשר עם קטינים ולא מנסה להגיע למקומות כאלה או אחרים.
סג"ד רונית זר: זו דוגמה.
אפרת רוזן: מישהו הולך אחריו?
סג"ד רונית זר: כן, הולך אחריו בצד השני של הרחוב.
סג"ד רונית זר: במהלך מעקב כזה אחריו כדי לראות שהוא לא עושה דבר שיש בו כדי לעבור על אותן מגבלות אנחנו רואים אותו נעצר ליד חנות של גלידה.
סג"ד רונית זר: קצין הפיקוח עוצר כדי לראות מה קורה.
סג"ד רונית זר: הוא מסתכל על ילדה בת 7 בערך, שחזרה מבית הספר עם הילקוט.
סג"ד רונית זר: אותו מפוקח עומד כמה דקות, הילדה פונה לכניסה לבית, הוא חוכך בדעתו ואחר כך ממשיך ללכת לביתו.
סג"ד רונית זר: ראינו שהיתה השתהות קלה ליד ילדה שפנתה לכיוון הבית, יכול מאוד להיות שזה היה מתפתח למקום של ללכת אחריה ויכול להיות שלא.