GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עידו הדרי: אני היום מודד את הסניפים שלי, כמה מתוך קבוצת היעד שלהם באו להתחסן.
עידו הדרי: הסניפים מצאו כל מיני דרכים לעודד אנשים לבוא ולהתחסן, ואני לא אוכל יותר להתקשר אליהם.
עידו הדרי: למשרד הבריאות חשוב מאוד-מאוד שאני אעשה את הפעולות האלה.
מנחם בן-ששון: הפיתוח של הנושא הזה ברור, רק שאני חושב שאתה טועה, וחבל שאתה משקיע זמן בזה.
עידו הדרי: זו היתה סוגיית קידום בריאות, ויש לי עוד שתי סוגיות.
עידו הדרי: הסוגיה הבאה זה מידע צרכני.
מנחם בן-ששון: אומר לך פרופסור רכס שמידע צרכני בכ"ף זה בסדר, אבל לא בחי"ת.
עידו הדרי: זה בסדר גמור.
עידו הדרי: לי כדובר יהיה קשה להביא לפרסום בעיתון כלשהו, בהנחה שזה לא קנוי, ידיעה שאומרת שקנינו עכשיו מצלמה חדשה לקרקעית העין, בואו לעבור את הבדיקה, זה מיועד בעיקר לחולי סוכרת.
עידו הדרי: אני אוכל להוציא משפט שאומר שיש לי מצלמה חדשה לקרקעית העין, אני לא בטוח ש"חדשה" עונה על התקנות, נניח שכן, אבל אני לא אוכל לכתוב שהוכח במחקרים שהיא יעילה כמו או יעילה יותר מכך וכך, ושהיא נהדרת כי היא חוסכת את הצורך בהרחבת האישונים.
עידו הדרי: אני לא אוכל להשתמש בסופרלטיבים.
עידו הדרי: אני לא בטוח שיש הרבה עיתונאים שיפרסמו את זה בלי שימוש באיזה סופרלטיב.
עידו הדרי: זה לגבי מידע צרכני.
עידו הדרי: הדבר האחרון.
עידו הדרי: אתה נגעת בו בהחלט בדרך הכי בוטה – נושא התחרות.
עידו הדרי: אם הדבר היחיד שאני יכול להתחרות עליו עם שירותי בריאות כללית ועם המאוחדת והלאומית זה מספר הסניפים שיש לי, אנחנו קצת כמו "אייס" נגד "הום סנטר", אנחנו לא גופים רפואיים, ואני חושב שלא זאת כוונת המחוקק.
גיורא דן: כיוון שנציגת משרד הבריאות הסכימה שהתקנות אינן חלות על קופות החולים- - -
מנחם בן-ששון: הבנתי אחרת.
מנחם בן-ששון: הן חלות על קופות החולים באשר לעבודת הרופא, הן לא חלות בהגדרת פעילותה של הקופה.
גיורא דן: קודם כול, יש בסעיף 2 יש הגדרה של מוסד רפואי.
גיורא דן: צריך להגדיר מה זה מוסד רפואי, אחרת לכאורה גם קופת חולים זה מוסד רפואי.
גיורא דן: זה דבר ראשון.
גיורא דן: בכלל צריך לעשות סעיף הגדרות ולהגדיר מה זה מוסד רפואי, כדי למנוע בעיות.
גיורא דן: דבר שני זה הנושא שאתה נגעת בו.
גיורא דן: פרסומת של קופת חולים זו פרסומת שנעשית בידי אנשים, ולפעמים על אנשים.
גיורא דן: ולכן קווי הגבול צריכים להיות ברורים מאוד, ופה הם לגמרי מטושטשים.
גיורא דן: כשניכנס לפירוט, צריך לעשות את הדברים האלה הרבה יותר ברורים, היום קווי הגבול לגמרי מטושטשים.
מיטל בשרי: המועצה הישראלית לצרכנות מברכת על תיקון התקנות האלה.
מיטל בשרי: אני רוצה עוד להתייחס לטעויות בפרסומות שהגיעו לפתחו של בית המשפט.
מיטל בשרי: אחת הנקודות נוגעת למועצה להשכלה גבוהה, כאשר אנחנו רואים כל מיני מטפלים אלטרנטיביים שמתפארים בתואר של דוקטור ND, והציבור לא מודע לכך שיש הבדל בין ND ל-MD, והולכים אחריהם שולל.
מנחם בן-ששון: יש לי רעיון יותר טוב, שאדם ישנה את שמו במשרד הפנים לדוקטור.
עידו הדרי: בדיוק.
עידו הדרי: הוא יעקוף הכול.
מנחם בן-ששון: החותן שלי היה איש כזה, ששמו הפרטי היה דוקטור, ושם משפחתו הורכב משני שמות.
מיטל בשרי: יש להתייחס גם לדברים האלה.
מיטל בשרי: יש עוד הרבה מקרים שבעלי תואר PHD, שמפרסמים את עצמם כדוקטור בפרסומות האלה, ואין התייחסות לכך שהם לא ד"ר ברפואה, ודברים אחרים כאלה, ויש לתת את הדעת על הדברים האלה.
מיטל בשרי: כמו שאמרתי, המועצה מברכת על התיקון של התקנות, אבל היא גם מציעה לתקן, אם אפשר, בפקודת הרופאים את סעיף 1.
מיטל בשרי: יש שם בהגדרה של עיסוק ברפואה בסוגרים "לרבות עיסוק באקופונקטורה", אם אפשר להוסיף שם רפואה טבעית ,זה יבורך.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא מבינים את החוקים כך, רק חוקי-יסוד משנים בוועדת חוקה מהבסיס.
מיטל בשרי: נשמח אם תהיה התייחסות גם לזה.
מנחם בן-ששון: תציעו, יש לכם חברים פה.
מנחם בן-ששון: אולי מישהו מחברי הכנסת יקבל את האתגר.
רון מריונובסקי: אני ממרפאת שיניים "מגן השן".
מנחם בן-ששון: אני יכול להציע לך לשמור את הדברים הללו לעוד שבועיים?
מנחם בן-ששון: בעוד שבועיים אנחנו עוסקים בשיניים, היום אנחנו עוסקים ברפואה באופן כללי.
רון מריונובסקי: זה נוגע רק להערה מסוימת.
רון מריונובסקי: פה דובר, ולא בדיוק הבנתי, שקופות החולים לא יהיו כפופות לתקנות.
רון מריונובסקי: לא הבנתי את ההפרדה.
רון מריונובסקי: מדובר פה בפגיעה בתחרות.
רון מריונובסקי: אני לא רואה סיבה שלקופות החולים יהיו תקנות אחרות ממרפאות תאגידיות שפועלות על-פי חוק.
רון מריונובסקי: אני רוצה לקבל על זה הסבר.
רון מריונובסקי: צריך לתת פה את הדעת.
רון מריונובסקי: אני רוצה להקים את קול זעקת מרפאות השיניים התאגידיות.
מנחם בן-ששון: אתה לא ממש צריך, תיכף תראה שאתה לא צריך.
מנחם בן-ששון: אותה בעיה שיש להם, יש לכם.
מנחם בן-ששון: אותו פתרון שיש להם, יש לכם.
מנחם בן-ששון: מבחינה זו הכול במסגרת.
דפנה גלוק: כשנרד לגופם של דברים.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי של הוועדה.
23591: נתחיל עם התקנות.
מנחם בן-ששון: חברים, מתחילים לעבוד.
23591: יש שני נוסחים, נוסח שפורסם באתר הוועדה, שהוכן על ידי, עם הערות שלי, ויש נוסח שעורכת-הדין אגמון ממשרד הבריאות הכינה.
טליה אגמון: יש הנוסח שהופץ עם ההזמנה המקורית בלי התקנות.
23591: אני אשתדל להתייחס לכל הוורסיות האפשריות, ונדון בכל שינוי אפשרי.
מנחם בן-ששון: אני מבקש, תתחילי בסעיף החוק, סעיף 11 על סעיפי המשנה שלו, כדי לתת את המסגרת, ואז יסתבר שאני לא נענה לבקשתה של גברת בשרי.
טליה אגמון: הסעיף יבהיר שקודם כול אנחנו מדברים על פרסומת לעיסוק ברפואה או לעיסוקו של רופא מורשה.
טליה אגמון: אנחנו מדברים על פרסומת, ולא על סוגים אחרים של מסירת מידע.
אתי שילינג: פרסומת בתשלום?
טליה אגמון: המונח לא מוגדר בחוק עצמו, אבל התפיסה, גם הפסיקה, היא מאוד חד-משמעית.
טליה אגמון: יש הבדל גדול בין פרסומת שהיא דבר מסחרי לבין דבר אחר.
טליה אגמון: סעיף 11 לפקודת הרופאים.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מותר לו לעשות פרסומת, אלא בשלושה דברים אסור לו.
מנחם בן-ששון: זה מה שהמחוקק קבע.
מנחם בן-ששון: את זה אנחנו לא משנים היום.
טליה אגמון: "(ב) שר הבריאות, בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית בישראל ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע סוגים, צורות, ודרכים של פרסומת--
מנחם בן-ששון: זה מה שאנחנו נמצאים היום.
טליה אגמון: --(1) שיש בהם כדי להטעות; (2) שיש בהם משום פגיעה בכבוד המקצוע.
מנחם בן-ששון: כשאתה מפרש, בדרך כלל אתה מפרש רשאי כצריך.
טליה אגמון: "(ד) לא יעשה אדם פרסומת לעיסוק ברפואה או לעיסוקו של רופא מורשה, אשר אילו נעשתה בידי רופא מורשה היתה אסורה לפי הוראות סעיף קטן (א).
טליה אגמון: " זה הסעיף שכולל את זה גם על אחרים ולא רק על הרופאים עצמם.
מנחם בן-ששון: מהו הקנס?
23591: 12,600.
טליה אגמון: "(ו) הפר אדם את הוראות סעיף קטן (ד), לענין רופא מורשה מסוים, חזקה היא כי אותו רופא הפר את חובתו לפי סעיף קטן (ה), אלא אם כן הוכיח הרופא כי עשה כל שאפשר כדי למלא את חובתו.
טליה אגמון: "
מנחם בן-ששון: אז אפשר להתלות רישיון או לנקוט בסנקציות.
מנחם בן-ששון: מה הן הסנקציות?
טליה אגמון: זאת עבירת משמעת וגם עבירה פלילית.
טליה אגמון: עבירת המשמעת היא עבירה של התנהגות שאיננה הולמת רופא.
טליה אגמון: הענישה עליה יכולה להיות התליה של הרישיון, נזיפה, התראה, ביטול של הרישיון.
טליה אגמון: אני מניחה שבדברים האלה זה תלוי בחומרה.
מנחם בן-ששון: את מדברת על סעיף 41 ואילך לחוק.
טליה אגמון: העבירה של פרסומת היא גם עבירה פלילית, אבל אני מניחה שעיקר האכיפה בה יהיה במישור המשמעתי.
מנחם בן-ששון: את לא יכולה להניח את זה.
טליה אגמון: כלפי הרופאים, מי שאנחנו יכולים לעשות כנגדו דין משמעתי.
מנחם בן-ששון: נקרא את סעיף 41, כדי שנדע באיזו מסגרת של סנקציה אנחנו מדברים, שלא תחשבו שאנחנו עוסקים בדברים תיאורטיים.
טליה אגמון: "41.
טליה אגמון: ראה השר, על יסוד קובלנה של המנהל או של אדם שנפגע, כי רופא מורשה עשה אחת מאלה, רשאי הוא, בצו חתום בידו, לבטל את הרשיון של הרופא או להורות שהרשיון יותלה לתקופה שקבע בצו, או לתת לרופא נזיפה או התראה: (1) נהג בדרך שאינה הולמת רופא מורשה", שזאת העבירה הרלוונטית לנושא הזה.
טליה אגמון: " (4) התמיד להפר הוראות פקודה זו; (5) הורשע בעבירה פלילית שלא לפי פקודה זו.
טליה אגמון: " זה יהיה רלוונטי לפרסומת שאסורה על-פי חוקים אחרים: חוק הגנת הצרכן או חוק הבזק החדש.
מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו יודעים שאנחנו במסגרת ריאלית.
מנחם בן-ששון: בבקשה, גברתי, תקנה ראשונה.
טליה אגמון: תקנות הרופאים (פרסומת אסורה), התשס"ח-2008 "בתוקף סמכותי לפי סעיף 11(ב) ו-(ג) לפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976, בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית בישראל ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: (1) בתקנות אלה – "פרסומת" – לרבות מודעת תדמית, לעיסוקו ברפואה של רופא מורשה בישראל או לעיסוק ברפואה בישראל המיועדת, לפי צורתה, תוכנה או דרך פרסומה, לקהל בישראל ונצפית על ידו, אף אם היא מופצת משודרת או מודפסת מחוץ לישראל.
קריאות: זה לא מה שקיבלנו.
מנחם בן-ששון: היא הסבירה, זה אפילו לא מה שיש לי, כי היא תיקנה עם היועץ המשפטי של הוועדה.
23591: יש שינויים שנעשו ממש ברגע האחרון, אפילו היום, הבוקר.
טליה אגמון: הניסוח פחות משמעותי.
טליה אגמון: קודם כול, אנחנו מדברים על "פרסומת, לרבות מודעת תדמית", ותיכף נגדיר מהי מודעת תדמית.
טליה אגמון: הפרסומת היא כפי שהחוק קובע "לעיסוקו ברפואה של רופא מורשה או לעיסוק ברפואה בישראל", וההמשך של ההגדרה מתייחס למצב שבו היום, בעולמנו הקטן והגלובלי, אפשר לשדר פרסומת לישראל או להדפיס פרסומת לישראל גם מחוץ לישראל, במיוחד באינטרנט, בטלוויזיה וכן הלאה.
טליה אגמון: אנחנו מדגישים שהפרסומת מיועדת לעיסוקו של מי שעוסק ברפואה בישראל, והיא נעשית בדרך שנצפית על ידי קהל בישראל, לא משנה מאין משדרים או מפיצים אותה.
טליה אגמון: העבירה של עשיית הפרסומת למעשה נעשית בארץ, וזה שהקהל רואה אותה, שזו המשמעות של פרסומת, כי בלי שהקהל רואה את הפרסומת, זה לא ממש משנה שעושים אותה.
טליה אגמון: הכוונה שלנו להחיל את האיסור על פרסומת שנצפית על ידי קהל בישראל ומיועדת לעיסוקו של רופא שעובד בישראל או למוסד רפואי שנמצא בישראל.
מנחם בן-ששון: ממילא, גברת שילינג, התשובה לשאלה שלך, כסף או לא כסף, זה לא משנה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מה שקובע זה המוצר.
אתי שילינג: איפה הגבול?
טליה אגמון: המוצר הוא פרסומת.
דפנה גלוק: הגבול, כשמדברים על פרסומת במובן המסורתי.
דפנה גלוק: אנחנו לא מדברים על סיטואציה שבה יש כתבה יזומה על ידי אחר, להבדיל מכתבה שיזומה על ידי המוסד הרפואי, ואז זאת מודעת תדמית.
דפנה גלוק: למעשה, אתה בא למישהו ומוכר את עצמך כדי שהוא יפרסם.
דפנה גלוק: תתקן אותי טליה אגמון, הכוונה, גם במקצועות אחרים שבהם יש הגבלת פרסומת, כשאתם רואים מודעה בעיתון שמספרת שרופא זה וזה הצליח, או שלפעמים יש כתבות צבע בידיעות אחרונות, או בכל עיתון גדול אחר, שהנה הצליח הליך רפואי חדש, ואפילו כתוב איפה הוא נעשה, זו לא פרסומת.
אלחיאני: הכתבה על CVA באיכילוב לפני כחודש היא לא פרסומת?
אתי שילינג: היום, בעיתון מקור ראשון, יש על לב מלאכותי חדש וקבוע, שהושתל בבילינסון עם שמות הרופאים.
דפנה גלוק: זאת לא פרסומת.
טליה אגמון: זאת לא פרסומת.
דפנה גלוק: המשמעות המסורתית של פרסומת – וייתכן שיש איזה פער בפרקטיקה בנושא הזה, כי מן הסתם כשיש לך אגף יחסי ציבור למוסד, אחד הדברים שהוא עובד עליו זה חשיפה תקשורתית מעבר לזה, וזה חלק מהבעיה וחלק מהטענה בכלל על מגבלות על פרסומת – אבל כשאנחנו מדברים על פרסומת במובנה המסורתי, פרסומת שכאשר תוקן החוק עליה מדובר, מדובר אל"ף, בפרסומת בתשלום, שאדם קונה מודעה בעיתון, זה יכול להיות גם שלא בתשלום- - -
מנחם בן-ששון: שאלתי את העיתונאי שבא אם מותר לו לתת חוות דעת על השאלה הזאת.
מנחם בן-ששון: ברור לי שהכתבה שהבאת, גברת שילינג, היא בוודאי לא פרסומת.
מנחם בן-ששון: מחר בבוקר אני אקח אותה, אשים אותה במסגרת, אשים מ"ם לידה, ואז יגידו לי שהמ"ם קטנה מדי או לא.
מנחם בן-ששון: אחרת, לא השארנו מקום לעבודה העיתונאית הסבירה.
מנחם בן-ששון: אלא מאי, ברור לי שהדוברת של בית החולים המסוים, אפילו כתב את הכתבה כדי שהיא תהיה כתובה בצורה מדויקת.
מנחם בן-ששון: לפעמים הטרמינולוגיה של הכתב, אם הוא לא כתב בריאות מיומן מאוד-מאוד, תהיה מוחמצת, ולכן אתה יושב, כותב את הכתבה, מעביר אותה, ואתה מצפה שהדברים יגיעו בצורה תקינה.
מנחם בן-ששון: השאלה היא, איפה המעבר בין השניים.
מנחם בן-ששון: לפני שאתם עונים לי, אני רוצה לשמוע איך משרד המשפטים רואה את זה.
מנחם בן-ששון: לי טריוויאלי שזה לא פרסומת.
דפנה גלוק: זה ודאי טריוויאלי, אני לא חושבת שקרה מקרה שהיתה איזו טענה לגבי כתבה עיתונאית.
דפנה גלוק: זה קיים במקצועות אחרים, במקצוע עריכת הדין זה הדבר הכי נפוץ בעולם, במקום שמגבלות הפרסומת הרבה הרבה יותר חמורות ממה שמוצע כאן, ומעולם לא היתה בעיה עם זה שיש כתבות וידיעות אודות בעלי מקצוע מסוימים בתקשורת.
דפנה גלוק: לשאלה, מה קורה אם הכתבה יזומה על ידי הדובר.
דפנה גלוק: הדובר מתקשר לעיתונאי ואומר לו: יש לי סיפור בשבילך, עשינו איזה טיפול רפואי יוצא מן הכלל.
דפנה גלוק: גם פה לא הייתי אומרת שזאת פרסומת אסורה, כל עוד מי שמכריע בסופו של דבר הוא אותו עיתונאי ולא המוסד הרפואי שהזמין את המקום.
מנחם בן-ששון: הגברת גלוק, האם היית יכולה לנסח פה, שיהיה ברור מה לא.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, למעט כתבה עיתונאית.
עופר חברוני: אנחנו מתעלמים מהתוכן ומדברים על השאלה האם שולם על זה כסף או לא.
עופר חברוני: אם לצורך העניין, באותה כתבה, מחליט העיתונאי שאין בה עניין חדשותי ורוצים לפרסם אותו מלל, מפרסמים בתשלום.
עופר חברוני: קונים עמוד ומפרסמים את הכתבה, כי אותו עיתונאי החליט שאין פה דבר חדשותי, למרות שיכול להיות מידע שלציבור הוא טוב.
מנחם בן-ששון: מר חברוני, במקרה הזה אני סומך על שיקול הדעת של העיתונאי, לא משום שאני סומך או לא סומך, אלא שזה בדיוק הדיאלוג בכוחות החברתיים.
מנחם בן-ששון: יש שיקול דעת לעיתונאי, הוא מחליט שזה לא ראוי לפרסום, יש לך שתי אפשרויות: אפשרות אחת לגנוז, כמו שאנחנו עושים בדרך כלל, ואפשרות שנייה היא לא לגנוז, אלא לכנוס, זאת אומרת, לשים את זה במקום מרכזי ולשלם בשביל זה.
מנחם בן-ששון: במקרה כזה התשלום לא יצר את השינוי.
מנחם בן-ששון: זה דבר שהיה לנו בדיון ארוך מאוד, שלא הייתם בו, והפסדתם, בענייני הבחירות.
מנחם בן-ששון: יש בעיתונות החרדית כל מיני השקפות של גדולי הדור האם פרסום של דעת גדולי הדור בחינם זו פרסומת.
מנחם בן-ששון: עיתון X רוצה לפרסם, זה חשוב מאוד בשביל הציבור שלו, שצריך להצביע בשביל מפלגה זאת וזאת.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שזה פרסום, אומר העיתון שזה חלק ניכר מה-essence שלו, אחרת הוא לא מפרסם.
מנחם בן-ששון: "הדף הירוק" מפרסם את הדברים בחינם לפי תפיסת עולם מסוימת.
מנחם בן-ששון: עיתון שיש בו גוון אידיאולוגי מוגדר, לא חשוב מה הצבע שלו, לפעמים זה צבע צהוב, לא ירוק ולא שחור, התפיסה הזאת יוצרת לאחר מכן תולדה של פרסום, גם כשהוא איננו פרסום בכסף.
מנחם בן-ששון: ועל זה מתחיל הוויכוח.
מנחם בן-ששון: אין לי ספק שהכרעתו של עיתונאי היא נקודת המעבר בין מה שהוא לא פרסום למה שהוא פרסום.
מנחם בן-ששון: השאלה, אם הייתי יכול להגדיר את זה גם בחוק.
מנחם בן-ששון: לכן שאלתי את משרד המשפטים.
דפנה גלוק: מה אומר משרד הבריאות?
מנחם בן-ששון: את משרד הבריאות אני יכול לשאול לבד.
דפנה גלוק: אותי מעניין לדעת מה אומר משרד הבריאות.
טליה אגמון: אני מסכימה שאין מחלוקת שזאת לא פרסומת, השאלה היא, איך מנסחים את זה.
טליה אגמון: יכול להיות שאפשר לחפש דוגמה מחקיקה אחרת.
אבינועם רכס: יש הצעה של היועצים המשפטיים של ההסתדרות הרפואית, אולי זה יענה לדרישות של הקופה.
אבינועם רכס: ההצעה היא להוסיף בסעיף פרסומת "למעט פרסומים אינפורמטיביים המתמקדים בעובדות שמטרתן הפצת ידע והסברה רפואית".
מנחם בן-ששון: זה כבר מרחיב יותר.
מנחם בן-ששון: זה לא שייך לסעיף הזה, לדעתי.
מנחם בן-ששון: זה יפה, זה טוב, זו אמירה מצוינת, אבל זה עוד לא מוביל אותנו לעיתונאי.
מנחם בן-ששון: אני אשתמש בזה, כי במקרה כזה הם גם מתירים פרסום.
טליה אגמון: ברשותך, אני אקרא מהרציו של פסק-דין בעניין פרסומת של עורכי דין.
מנחם בן-ששון: איזה פסק-דין את קוראת?
טליה אגמון: ערעור לשכת עורכי הדין של דרור חוטר ישי נגד הוועד המחוזי מ-1986.
23591: יש לציין שפסק-הדין הזה ניתן לפני החקיקה.
טליה אגמון: הוא קובע למשל "הופעת עורך דין בכלי התקשורת, על פי בקשתם של אלה, בעניין בעל חשיבות ציבורית, על מנת לתת הסבר בבעיה משפטית, אין לראותה כעשיית פרסומת לעצמו; בהופעת פרסומת כזאת ממלא עורך הדין את תפקידו, שומר על כבוד המקצוע, הוא מספר מידע שלציבור עניין בו".
טליה אגמון: יכול להיות שאפשר להוציא מתוך זה איזה נוסח.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי צריכים להיכנס פה שתי הסתייגויות.
מנחם בן-ששון: הראשונה, שתגדיר את הדברים למעט כתבה עיתונאית, אני לא יודע בדיוק איך הדברים ייכתבו.
מנחם בן-ששון: השנייה, אני מבקש לשקול את ההצעה של ההסתדרות הרפואית, היא תעזור לנו אחרי זה.
מנחם בן-ששון: מה אומרת הר"י?
מנחם בן-ששון: היא אומרת שהיא מציעה להתיר פרסומת שהיא ברמה עובדתית.
קריאות: אניפורמטיבית.
מנחם בן-ששון: לא תיארתי לעצמי שתרוצו לזה.
מנחם בן-ששון: משרד הבריאות, האם אתם מוכנים לזה?
בועז לב: עובדה, כן.
בועז לב: אני נציג משרד הבריאות בין השאר.
מנחם בן-ששון: יש מישהו מסביב לשולחן שיש לו הערה?
עידו הדרי: נניח שבילינסון הוציא הודעה לעיתונות על ההשתלה הזאת והיא פורסמה בהארץ, במעריב ובידיעות, והיא לא פורסמה בגלובס.
עידו הדרי: היא עברה את המבחן העיתונאי של שלושה עיתונים.
עידו הדרי: האם מותר עכשיו לבילינסון להחליט שהוא קונה מודעה בגלובס ומפרסם את אותו הטקסט?
מנחם בן-ששון: רק בתנאי שזה מידע המתמקד בעובדות ומטרתו הפצת ידע והסברה רפואית.
מנחם בן-ששון: העובדה שעיתונאי מסוים השתמש בסופרלטיבים או בכל מיני דברים שאולי לא היו מדויקים, לא הופך את זה- - -
עידו הדרי: בהנחה שזה מדויק.
מנחם בן-ששון: לכן אני מגדיר.
מנחם בן-ששון: זה לא הופך את הכתבה שלו לאחר מכן לכשרה לפרסום בעיתון אחר.
מנחם בן-ששון: העובדה שזה עבר מבחן עיתונאי, זה בסדר, על זה אני לא רוצה לומר שום דבר, אבל זה לא הופך את זה לכשר למודעה אחר כך.
עידו הדרי: נניח שאני לוקח את הכותרות כפי שהן, של הארץ, של מעריב ושל ידיעות, וגם נותן אזכור מקום, ועל זה קונה מודעה בגלובס.
מנחם בן-ששון: הייתי אומר שזה לא בהגדרת עובדות ומטרתו הפצת ידע, אלא פרסום.
מנחם בן-ששון: זה פרסום, ונראה אם זה כשר או לא כשר.
23591: השאלה לא רק מה התוכן, אלא גם מה המטרה.
מנחם בן-ששון: אתה דובר, מימינך נמצאת האישה שתגן עליך אחר כך בבית המשפט.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה היא תשאל מה היסוד הנפשי.
מנחם בן-ששון: מכיוון שאמרת כאן בצורה גלויה שהיסוד הנפשי במקרה הזה הוא פרסום, היסוד הנפשי של פרסום אחרי זה יכניס אותך לבית הסוהר לשנתיים, ואחרי שנתיים תצא, תוכל להיות דובר מוכשר יותר ומנוסה יותר...
23591: לאור הניסוח במשפט השני "למעט מסירת מידע" וכן הלאה, לא בטוח שיש צורך בכלל בניסוח של "למעט כתבה עיתונאית", כי במרבית המקרים כתבה עיתונאית תיכנס להגדרה של מסירת מידע לצורך- - -
מנחם בן-ששון: יש כתבים שאינם אחראים, שהם כותבים כתבה כפי שניתנה על ידי בית החולים, ובמקרה כזה אני רוצה להגן על העיתונאי ולהגן על בית החולים.
בועז לב: אפשר גם להוציא את זה מהקונטקסט.
בועז לב: הרי אפשר לקחת חמישה ציטוטים ולהוציא אותם מהקונטקסט.
מנחם בן-ששון: אומר היועץ המשפטי של ועדת החוקה: שים לב, אם אמרת שהסעיף הנדיב של הר"י, עכשיו שלך, של משרד הבריאות, מחר בבוקר למה אני צריך את הרישה?
מנחם בן-ששון: על זה אמרתי לו שיש עיתונאי שיכתוב סופרלטיבים בלתי אחראיים.
מנחם בן-ששון: בית החולים נתן לו את זה, ומחר בבוקר זה יפורסם.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני רוצה להגן על העיתונאי.
מנחם בן-ששון: דרך אגב, אולי גם על בית החולים.
מנחם בן-ששון: הצליח – הצליח.
דפנה גלוק: כשאני אומרת "למעט כתבה עיתונאית", אני מגדירה איזו צורה של העברת מידע שאינה נחשבת פרסומת, היא לא נופלת למה זה פרסומת גם במובן הטבעי שאנחנו מדברים על המילה במובן המסורתי.
דפנה גלוק: מסירת מידע מתמקדת בעובדות, וזה כבר עניין של תכנים.
דפנה גלוק: ולכן לעולם אני לא אוכל להחליף האחד בשני, הם לא מדברים על אותו מאפיין של פרסומת.
מנחם בן-ששון: הסכמנו שיהיה גם וגם.
דפנה גלוק: בסופו של דבר, אם מסתכלים על התכנים של ההגבלות, רואים שמסירת מידע המתמקד בעובדות, שמטרתו הפצת ידע והסברה רפואית, לא תמיד נכנס לכאן.
דפנה גלוק: דרך אגב, אני לא מבינה, כשכותבים "למעט", האם הכוונה שגם מסירת מידע תהיה ממועטת ממגבלות על גודל בעיתון ומגבלות על כל מיני דברים נוספים.
מנחם בן-ששון: אחרי זה, כשנגיע לסעיף, תגידי: למרות האמור בסעיף 1, כך וכך, או לא.
טליה אגמון: ברגע שזה תופס צורה של כתבה וצורה של מסירת מידע אינפורמטיבי, יש לי הרבה פחות בעיה עם כל יתר המגבלות.
מנחם בן-ששון: אני אביא את הדוגמה שהביא קודם שכנך מימין, גברת גלוק.
מנחם בן-ששון: אם אני מפרסם הודעה בכפולה, כמו שנוהגים לקרוא על שפעת, והיא מתמקדת בעובדות ומטרתה הפצת ידע והסברה רפואית, אדרבה ואדרבה, כמו שאמר שכנך מימין.
מנחם בן-ששון: למה אני רוצה למנוע את זה?
מנחם בן-ששון: שיקנה שלוש כפולות ושישלם על זה ממיטב כספו.
מנחם בן-ששון: היא לא מרשה לו, משום שאסור להוציא את תקציב הקופה על כך, כך היא אמרה קודם.
מנחם בן-ששון: אם היא היתה מרשה לו, הוא היה עושה את זה, וכולם היו מרוויחים.
מנחם בן-ששון: האם יש מישהו שרוצה לעצור אותנו בהגדרה?
מנחם בן-ששון: נעבור הלאה.
טליה אגמון: "'מודעת תדמית' – מודעת פרסומת העלולה להביא אדם להניח כי אינה פרסומת.
טליה אגמון: " זה ניסוח שלקוח, בווריאציה קלה, מההוראות של חוק הגנת הצרכן, והוא מתייחס לכל הסגנון של הפרסומות שראינו, שזה לא באמת כתבה, זה רק נראה כך.
דפנה גלוק: ויתרתם על המבחן האובייקטיבי?
דפנה גלוק: הורדתם גם אדם סביר וגם אדם מהיישוב.
טליה אגמון: סליחה, טעות שלי.
טליה אגמון: זה צריך להיות "אדם סביר להניח".
מנחם בן-ששון: חברים מסביב לשולחן, האם יש למישהו הערה על זה?
גיורא דן: אני מציע להוסיף לסעיף ההגדרות מוסד רפואי שאת משתמשת בו אחר כך, זה ממש חיוני, כי אתה לא יכול להשתמש במונח "מוסד רפואי", שהוא יכול לכלול הכול בלי להגדיר.
מנחם בן-ששון: נגיע לזה, ואז נחזור לרישה.
טליה אגמון: פרסומת מטעה או פוגעת בכבוד המקצוע "2.
טליה אגמון: פרסומת מסוג כמפורט להלן, או הנעשית בצורה או בדרך כמפורט להלן, היא פרסומת שיש בה כדי להטעות את הציבור, או כדי לפגוע בכבוד המקצוע.
מנחם בן-ששון: האם בצורה שהגדרת מיקדת את סעיף 11, סעיף משנה שלו, ומכאן ואילך אלה הם הדברים הפוגעים בכבוד ולא דבר נוסף?
מנחם בן-ששון: האם אין משמעות שיורית לסעיף החוק?
טליה אגמון: סעיף החוק אומר שהם הולכים לקבוע סוגים, צורות ודרכים, ואנחנו קובעים סוגים, צורות ודרכים שבאופן מובהק- - -
מנחם בן-ששון: קבעת עכשיו.
מנחם בן-ששון: האם נשאר משהו שיורי?
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לתת דוגמה, כי אם היתה לי דוגמה, הייתי מכניס אותה לסעיפים.
מנחם בן-ששון: לו יצויר שמישהו המציא דרך ביטוי שבדמיון הפרוע של חקיקת המשנה לא חשבתי עליה, אבל ברור שזה מטעה הטעיה ברורה.
מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על כבוד המקצוע, כי זה דבר נזיל.
מנחם בן-ששון: דיברנו כבר קודם מהי בושה ומהו כבוד, לפעמים השאלה היא כמה אתה משלם.
אלחיאני: צריך להגיד "לרבות" או "בין היתר".
מנחם בן-ששון: יכול להיות שאני לא צריך לומר.
מנחם בן-ששון: האם מבחינה משפטית, בעובדה שנקבת היום את הדברים הללו, יצאת ידי חובה, ומכאן ואילך כל דבר שהוא במרווח הזה לא הותיר סמכות שיורית לסעיף 22, או שעדיין סעיף 11 יוכל לתפוס את האנשים הללו?
טליה אגמון: סעיף 11 קובע שאסור להטעות ואסור לפגוע בכבוד המקצוע, וזה סעיף שנמצא בחוק עצמו.
טליה אגמון: התקנות רק מפרטות סוגים, צורות ודרכים, והן לא בהכרח רשימה ממצה וסגורה.
טליה אגמון: לעומת זאת, הפגיעה בציבור היא רק מכוח התקנות, ומה שנחשב כפגיעה בציבור ולא יהיה בתקנות, לא נוכל על סמך זה- - -
מנחם בן-ששון: שאלתי אך ורק על הטעיית הציבור.
טליה אגמון: האיסור הוא מכוח החקיקה עצמה, ואם יהיה ברור, ואפשר יהיה להוכיח ברמת ההוכחה הנדרשת בדין הפלילי או המשפטי שזה אכן מטעה וזה לא בתקנות- - -
מנחם בן-ששון: עכשיו נגיע אל התכנים.
אתי שילינג: אני מתנצלת, אני לא משפטנית.
אתי שילינג: האם כל תתי הסעיפים שמופיעים מפסקה (1)(א) וכל תתי הסעיפים הבאים, האם כולם מתייחסים רק להערה מימין שמדברת על פרסומת מטעה?
מנחם בן-ששון: או שהיא פוגעת בכבוד המקצוע.
אתי שילינג: האם "ציון נתונים מספריים או אחרים על הצלחה של טיפול", הכוונה היא לנתונים שגויים?
מנחם בן-ששון: תשאלי כשנגיע.
טליה אגמון: אנחנו מדברים כאן רק על פרסומת שמטעה ופוגעת בכבוד המקצוע.
טליה אגמון: יכול להיות שאותו משפט יהיה גם זה וגם יפגע בציבור, אבל כרגע אנחנו מדברים על הפרסומת שמטעה ופוגעת בכבוד המקצוע.
טליה אגמון: תכנים – "(א) פרסום עובדות שגויות או מטעות, מידע לא נכון או מצג שווא אחר".
מנחם בן-ששון: על זה אני מניח שאין ויכוח.
מנחם בן-ששון: האם יש מישהו מסביב לשולחן שרוצה להתווכח?
טליה אגמון: "(ב) ציון נתונים מספריים או אחרים על הצלחת הרופא המורשה או המוסד הרפואי שאודותיו הפרסומת בטיפול רפואי או אחר בבריאות אדם.
טליה אגמון: " פירקנו את הסיפה לפסקה (ג).
טליה אגמון: הסיפה היתה "לרבות הבטחת תוצאות של טיפול או יצירת תקוות שווא", ולבקשת היועץ המשפטי של הוועדה הוא הפריד לפסקה נפרדת.
טליה אגמון: זה חוזר לאמירה שהיתה בהתחלה, שכאשר מפרסמים נתונים מספריים על הצלחה של טיפול רפואי, במהות שלהם, במקרים מועטים מאוד הם יכולים להיות מדויקים ונכונים, כי הם אף פעם לא כוללים את כל האינפורמציה.
טליה אגמון: אחוזי הצלחה בניתוח תלויים באיזו אוכלוסייה אתה מקבל לניתוח, מה האוכלוסייה שאתה מטפל בה, מה רמת החומרה של הבעיה שהיתה.
אלחיאני: מה עם האחרים?
שלי החנוכי: מה עם האחרים?
מנחם בן-ששון: יש לי שאלה לפני כן.
מנחם בן-ששון: במאמר מדעי שאדם מפרסם הוא בהחלט כותב נתונים סטטיסטיים על אחוזי הצלחה.
מנחם בן-ששון: דרך אגב, מאמרים שעוסקים בסוגיות אפידמיולוגיות, בהחלט משופעים בנתונים כאלה, אם אתם משחררים אותם.
טליה אגמון: זה אחד ההבדלים בין פרסומים מדעיים לבין פרסומת.
אבינועם רכס: זה בתחום האקדמי ולא בתחום הפרסומת.
מנחם בן-ששון: אתה לא עוסק באפידמיולוגיה, אבל נניח שפלוני עסק.
מנחם בן-ששון: אני זוכר את המאמרים של אפשטיין, הוא כותב עכשיו מאמר ואומר שבית חולים זה כך, בית חולים זה כך ובית חולים זה כך.
מנחם בן-ששון: מחר בבוקר אני לוקח את הנתונים הללו מהמאמר שלו ומפרסם ממאמרו של אפשטיין, וכוונותי בהחלט פרסומיות.
טליה אגמון: במאמר עצמו יש מן הסתם עוד אינפורמציה שאתה לא כותב בפרסומת, כמו למשל הרכב האוכלוסייה שמטופלת, או, למשל, סוג הניתוחים שנעשו.
מנחם בן-ששון: גברתי, אני אכתוב.
מנחם בן-ששון: את מונעת ממני את האפשרות לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: מגמתי ודאי פרסומית.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לעשות כחש, אני רוצה להגיד שבית החולים שלי הוא הטוב, ואני יכול לעשות את זה באמצעות מאמר שפרסם פרופסור אפשטיין, ויש מאמרים שלו.
מנחם בן-ששון: הדוגמה היא לא תיאורטית, קראנו שנינו, אני ופרופסור רכס מאמרים כאלה.
מנחם בן-ששון: אני זוכר אפילו, לנגד עיני, פוסטר שהיה ביום עיון של הפקולטה, ואני שואל את עצמי, במקרה הזה למה לא?
בועז לב: ככל שזה מוסיף אינפורמציה, זה יכול לשמש את הציבור.
מנחם בן-ששון: איך הוא אמר: בוא אלי, לבית חולים מאיר.
מנחם בן-ששון: אני אביא דוגמה, הנתונים שאצלך, אני יודע את זה מנתונים של הישגי מחקר של מוסדות, אתה אומר שבבית חולים מסוים, אם היית יודע שהזיהום המוכח הוא פחות, זה בהחלט שיקול דעת איפה להתאשפז, אם בכלל היה שיקול דעת איפה להתאשפז, ובמקרה הזה אתם לא נותנים את הנתון הזה.
מנחם בן-ששון: מישהו כבר עשה את המחקר, הוא הצליח להגיע לנתונים הללו, אני רוצה לדעת, אני רוצה לדעת ש"סלון קטרינג" הוא הטוב ביותר בשביל טיפולים בסוג מסוים של סרטן, אני נוסע ל"סלון קטרינג", אני לא נוסע לקיימברידג'.
אבינועם רכס: המציאות שיצרה את הצורך הזה זה לא בית חולים הדסה נגד בילינסון או תל השומר או כל בית חולים אחר, אלא אדם פרטי שאומר: תבוא אלי לעשות ניתוח נגד נחירות, אצלי יש 99% הצלחה.
בועז לב: זה משליך על התחרות של המוסדות.
בועז לב: זאת הדילמה.
מנחם בן-ששון: איפה החזית?
מנחם בן-ששון: אני זוכר אותה גם מהתלבטות שהיתה לנו בסוגיות אחרות, בסוגיות אקדמיות.
מנחם בן-ששון: היו שנים שמוסדות מחקר בארץ לא פרסמו את עצמם, אלא רק מוסדות להשכלה גבוהה, ובנקודה מסוימת אמרו מוסדות המחקר שאין ברירה והם מוכרחים לפרסם את עצמם.