GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת רוזן: סעיף (3) קובע נסיבה מחמירה לפי טיב הדבר הנגנב, שוב, כשאנו מדברים פה על כלים חקלאיים, תוצרת חקלאית, בקר ומקנה: "דבר הנמצא במקום פתוח, המשמש ככלי עבודה או המשמש כאמצעי להפקת פרנסתו של אדם, ובכלל זה כלים חקלאיים, תוצרת חקלאית, בקר או מקנה".
אפרת רוזן: אסביר את גרסה ב'.
אפרת רוזן: מדובר על קביעה של עבירה נפרדת לעניין כלים חקלאיים, תוצרת חקלאית, בקר ומקנה, שלא כוללת את הנסיבה של "מקום פתוח", או לחלוטין או בנוסף שאינה דורשת שיהא מדובר בכלי שמשמש להפקת פרנסתו של אדם.
אפרת רוזן: צריך לחשוב פה מהו הערך המוגן.
אפרת רוזן: האם רוצים להחמיר בענישה, כאשר אותם דברים נמצאים במקום פתוח, כך שהגנבים מנצלים את העובדה הזאת כדי לגנוב את אותם כלים, בקר או מקנה, או שרוצים גם להחמיר בענישה כיון שמדובר במשהו שמשמש להפקת הפרנסה של אדם ובמקרה כזה לא תהיה החמרה בענישה?
אפרת רוזן: למשל, מקרה תיאורטי של גניבת בקר ומקנה שנמצא לנוי בגינה של מישהו.
אפרת רוזן: זה מצב תיאורטי מאד.
שי חרמש: מהו, מבחינתךְ, ההבדל בין "פתוח" ל"סגור"?
שי חרמש: רפת היא סגורה, לול הוא סגור וגם דיר הוא סגור.
שי חרמש: מה ההבדל בינם לבין בקר שנמצא במרעה פתוח?
אפרת רוזן: אכן אחת השאלות היא לגבי מקום פתוח.
אפרת רוזן: ההנחה שלי היא שלא מדובר במקום שהוא מגודר בהכרח.
אורית נוקד: האם, למשל, בשדה?
שי חרמש: מה ההבדל בין מרעה פתוח לרפת?
אפרת רוזן: להבנתי, רפת לא תיכלל ב"מקום פתוח".
אפרת רוזן: אסביר שוב שהיום בסעיף שמתייחס לבקר ומקנה, ויש היום סעיף שקובע נסיבה מחמירה, --
שי חרמש: הוא פשע בכל מקרה, ולא משנה איפה זה נמצא.
אפרת רוזן: זה לא משנה אם זה משנה למקום פתוח, אבל גם לא משנה אם זה משמש כאמצעי להפקת פרנסתו של אדם.
שי חרמש: בקר כבקר.
אפרת רוזן: לדעתי, ראוי שהוועדה תשקול האם נכון לדבר על זה שזה משמש, כי אני חושבת שזה מה שעמד ברציונל אז כשהחמירו בענישה, שאמרו שגונבים בקר מבן-אדם שזה חלק מפרנסתו וגורמים לו לפגיעה יתירה.
שי חרמש: חברתי המלומדה, חברת-הכנסת אורית נוקד, באה ואמרה: "מה נפקא מינה בין תרנגולת, עז ובקר?
שי חרמש: בסופו של דבר, כל אחד מהם הוא פרנסה.
שי חרמש: אפילו יבול על עץ אבוקדו במטע הוא פרנסה".
שי חרמש: כל הרעיון בהצעת החוק שלה היה פשוט מאד: החילי על כל הנושא החקלאי, שזה פרנסתו ומטבעו נמצא בשטחים פתוחים או לא בשטחים פתוחים אלא אף בשטחים מגודרים, בשטחים גדולים, בהרבה מקומות מבודדים ובמקומות חשוכים.
שי חרמש: אומרת חברת-הכנסת נוקד, ואני אהיה לה לפה בעניין הזה: "אין הבדל בין בקר בגודל כזה לזה".
שי חרמש: לכן, ההצעה שלנו היא להחיל על הכל את מה שהוחל על הבקר.
מנחם בן-ששון: לכן, לפי הצעתך, אתה רוצה סעיף נפרד.
שי חרמש: זה בכלל לא משנה אם זה פתוח, סגור או נעול.
שי חרמש: כיום, גניבת בקר זה פשע.
שי חרמש: חבר-הכנסת יצחק לוי, בוא ונתחיל מזה שהשופטים יתנו ארבע שנים.
מנחם בן-ששון: בוא ונתחיל בזה שיתפסו את הגנבים.
מנחם בן-ששון: אנו מדברים פה בתיאוריה.
מנחם בן-ששון: אני חוזר כל פעם לנקודת המוצא: אנו מדברים על אכיפה כושלת.
שי חרמש: זה לא תפקידנו.
שי חרמש: אנו ועדת חוקה.
אורית נוקד: אנו רוצים גם שתהיה הרתעה.
מנחם בן-ששון: חברת-הכנסת אורית נוקד, כך התחלתי היום.
מנחם בן-ששון: לא התווכחתי.
מנחם בן-ששון: הוועדה משמשת כפה למחאה על כשל ההרתעה והאכיפה.
מנחם בן-ששון: כל זה אמת.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לחלק את סעיף (3) לשניים.
מנחם בן-ששון: אתה אומר: "דבר הנמצא במקום פתוח, המשמש ככלי עבודה או המשמש כאמצעי להפקת פרנסתו של אדם.
מנחם בן-ששון: ", ויהיה עוד סעיף נפרד: כלים חקלאיים, תוצאת חקלאית, שלא קשורה בכלל למקום פתוח.
מנחם בן-ששון: איך אתה רוצה שזה יהיה כתוב?
מנחם בן-ששון: אפרת רוזן, תכווני אותנו.
אפרת רוזן: בהמשך למה שהיושב-ראש מציע, האם אתה יכול לעשות את האבחנה בין כלים חקלאיים ותוצרת חקלאית, שבמקרה הזה אתה כן קושר את זה למשהו שמשמש להפקת פרנסה של אדם או כלי עבודה, לבין בקר ומקנה שאתה לא קושר את זה בהכרח לזה?
אפרת רוזן: האם אתה עושה את האבחנה?
שי חרמש: הבקר ומקנה כבר קיים.
שי חרמש: לדעתי, אני רוצה לאחד את זה להצעה של חברת-הכנסת אורית נוקד, כלומר לתת מעמד שווה לכל כמו לבקר.
אפרת רוזן: השאלה היא מהו הרציונל.
אפרת רוזן: למה אתה מחמיר בענישה?
רביד דקל: האם גם כבשת מחמד מפינת החי?
שי חרמש: אם מחר בבוקר, ערב קציר, מישהו מפרק חלק מקומביין ואי-אפשר מחר לצאת ולקצור--
אפרת רוזן: --זה כלי שמשמש פרנסה לאדם.
שי חרמש: ודאי.
שי חרמש: אין כלי חקלאי שלא משמש לפרנסה.
אפרת רוזן: זה לא סתם כלי חקלאי.
אפרת רוזן: זה משהו שמשמש לפרנסה.
אפרת רוזן: בדיוק בגלל אני אומרת שאולי נכון להבחין בין כלים חקלאיים לבין בקר ומקנה.
עידן אבוהב: מה יקרה אם יגנבו מחר טרקטורון?
עידן אבוהב: הסניגור ישאל את בן החקלאי: "כמה פעמים נסעת עם הטרקטורון לבית-הספר?
עידן אבוהב: כמה פעמים טיילת אותו בשבתות?".
עידן אבוהב: זה כלי עבודה.
אפרת רוזן: טרקטורון זה לא בהכרח כלי עבודה.
עידן אבוהב: למה לא?
עידן אבוהב: עכשיו, אנו נכנסים לדיון.
שי חרמש: גברתי צריכה לצאת לשטחים החקלאיים לראות איך נוסעים.
אפרת רוזן: אבל, אתה עושה פה עבירה כללית ולא עבירה בשטח חקלאי.
אפרת רוזן: נניח שיש לאדם טרקטורון בעיר.
עידן אבוהב: הוא רכוש חקלאי.
עידן אבוהב: לא מדובר על טרקטורון בעיר.
עידן אבוהב: במושב טרקטורון הוא כלי עבודה.
עידן אבוהב: אסור לרדת אתו אפילו לכביש.
אפרת רוזן: הוא משמש ככלי עבודה.
אפרת רוזן: בכל מקרה, התביעה תצטרך להוכיח מודעות שזה שימש ככלי עבודה.
עידן אבוהב: עכשיו, השאלות תהיינה האם הילד לקח אותו לבית-הספר וכמה פעמים הוא טייל בו בשבת.
עידן אבוהב: זה מה שיקרה בבית-המשפט.
אפרת רוזן: זה לא מה שמשנה.
אפרת רוזן: מה שמשנה זה האם הוא יודע, האם הוא היה מודע, שמדובר בכלי שמשמש ככלי עבודה.
אפרת רוזן: זה מה שחשוב.
עידן אבוהב: דבר נוסף - לגבי הנושא של "מקום פתוח", האם יצא לךְ פעם לקרוא פוליסת ביטוח של טרקטור למשל?
עידן אבוהב: החקלאי שם צריך לישון מחובק עם הטרקטור כשאשתו מהצד שני.
אפרת רוזן: אדוני, אני מדברת פה על הדין הפלילי ולא על פוליסות ביטוח.
אורית נוקד: אפשר לומר: "דבר הנמצא גם במקום פתוח".
מנחם בן-ששון: שאלת שאלה, וקיבלת תשובה.
רביד דקל: אני חושבת שאם מורידים את העניין הפקת פרנסה, אנו מכניסים פה טווח גדול מאד של דברים כמו מזמרה או את חפירה ששוכבות אצלי בגינה שהן בהחלט כלים חקלאיים אך הן לא משמשות אותי לפרנסתי, או לחלופין עז המחמד שמישהו מגדל בחצר ביתו.
דובר: מה מפריע לך בזה?
מנחם בן-ששון: הכל לפרנסתו.
רביד דקל: האם ראוי שהעונש לגבי זה ייקבע כארבע שנות מאסר?
רביד דקל: ! - אני חושבת שלא.
יצחק לוי: אני מסכים איתךְ, שזה צריך להיות כתוב שזה יהיה לפרנסתו.
מנחם בן-ששון: חבריי, האם אתם מסכימים שגם בסעיף השני, המיוחד לתוצרת חקלאית, גם היא תשועבד לעניין פרנסתו של האדם?
עידן אבוהב: אם זה רלוונטי, מה קורה עם חקלאי שסוגר חומרי הדברה?
עידן אבוהב: חומרי הדברה לא יכולים להישאר בשטח הפתוח.
אורית נוקד: אולי להגיד: "גם מקום פתוח".
שי חרמש: מה ההבדל אצלכם בין פתוח לסגור?
רביד דקל: גם סגור וגם פתוח.
רביד דקל: אפשר לעשות את הכל ארבע שנים.
שי חרמש: דרך אגב, נניח שיש בטונדה באמצע השדה, מרוחקת חמישה קילומטרים מהבית ונעולה עם מנעול ובתוכו חומרי הדברה בעשרות אלפי שקלים.
שי חרמש: כדי לשבור את המנעול צריך בקושי חצי פלאייר.
שי חרמש: האם זה פתוח או סגור?
רביד דקל: אני חושבת שהרעיון כאן היה להבחין את המיקום של האמצעים האלה ממקום שהכניסה אליו היא התפרצות לבית מגורים - נכון?
רביד דקל: יכול להיות שהניסוח לא מוצלח ולא מבטא את זה, אבל הרעיון היה שזה משהו שבאופן תדיר אנשים לא נמצאים שם כל הזמן.
רביד דקל: זה לא כמו התפרצות לבית מגורים שמקבלת ביטוי של החמרה בגלל עצם ההתפרצות לבית מגורים והכניסה לרשות הפרט.
רביד דקל: כאן הרעיון היה של משהו מופקר שנמצא מרוחק משליטתו של אדם--
אפרת רוזן: --כשהפגיעה היא באמת פגיעה מעבר לזה שאתה גונב דבר, כלומר אתה גוזל מבן-אדם אפשרות להפיק את הפרנסה שלו.
רביד דקל: --כשהפגיעה היא בזה שניכר בדבר הזה שהוא משמש לפרנסה של אדם, והזלזול בערך המוגן הוא בזה שמישהו גונב משהו שהוא יודע שזה כך.
יצחק לוי: זה בסדר, אבל מה ייגרע מהסעיף אם נמחק או ניטול את עניין ה"פתוח"?
מנחם בן-ששון: הרב לוי תחליף אותי לחמש דקות.
מנחם בן-ששון: (יו"ר הוועדה, חה"כ מנחם בן-ששון, יוצא מחדר הישיבות.
אפרת רוזן: גם גניבה של כלים חקלאיים שנמצאים בתוך הבית, למשל, ולא היתה התפרצות, תהיה נסיבה מחמירה.
יצחק לוי: מה הבעיה עם זה?
אפרת רוזן: זו החלטה ערכית של המחוקק.
אפרת רוזן: אני מציגה את האופציות.
יצחק לוי: יהיה לנו סעיף שמדבר על פריצה לבית ויהיה את הסעיף האחר, והוא עבר שתי עבירות, והתביעה תחליט על מה להאשימו: על שניהם יחד או על זה.
עתניאל שנלר: האם אתם רוצים להוריד את "מקום פתוח"?
עידן אבוהב: כן.
עידן אבוהב: נוצר מצב שחקלאי שנועל נענש.
עידן אבוהב: כך גם לגבי חומרי הדברים שנשארים נעולים בשטח או תפוזים בבית האריזה.
יצחק לוי: נניח שמדובר במחסן.
אורית נוקד: הוא נענש.
אורית נוקד: זה יוצא הפוך על הפוך.
עידן אבוהב: חצי מבתי האריזה החלונות שלהם פרוצים ואתה יכול להיכנס בזחילה ולהוציא הכל.
עידן אבוהב: אני לא יודע אם זה ייכנס לגדר פריצה בכלל.
רענן גלעדי: מה משאירים על שלוש שנים מכל הסיפור?
יצחק לוי: פחות מ-10,000 שקל.
שי חרמש: חוק הבקר נותן פשע.
עתניאל שנלר: בנושא חקלאות לא משאירים.
עתניאל שנלר: בנושא אפידמיה לא משאירים.
עתניאל שנלר: לגבי גניבת חוטי ברזל, לא משאירים.
עתניאל שנלר: המחוקק אומר לךָ: "אנו הולכים לתת תשובה לאפידמיה".
עתניאל שנלר: זה הסיפור.
רביד דקל: אדוני פיספס את הקטע הזה של הדיון פה.
יצחק לוי: יש פה ויכוח שכבר היה ולא היית פה:
יצחק לוי: האם אנו פה באים לענות על מכת מדינה או שאנו מדברים על דבר שיש לו איזה שהוא ערך בפני עצמו גם אם זו לא מכת מדינה, שפוגם במיתקנים של ציבור?
עתניאל שנלר: באופן מפתיע, כן הייתי כשדיברתם על זה.
יצחק לוי: היושב-ראש ניסה להוביל את העניין שהחקיקה היא כן כתוצאה ממכת מדינה, ומשרד המשפטים ניסה להוביל שלא.
יצחק לוי: זה לא משנה כרגע, ולא כדאי להסביר עוד פעם.
יצחק לוי: (יו"ר הוועדה, חה"כ מנחם בן-ששון, חוזר לחדר הישיבות.
יצחק לוי: )
אפרת רוזן: הרב לוי, למשל אם נמחק את ה"נמצא במקום פתוח", צריך להבין מה הסעיף אומר.
אפרת רוזן: זה דבר "המשמש ככלי עבודה או המשמש כאמצעי להפקת פרנסתו של אדם, ובכלל זה וכו'".
אפרת רוזן: אני רוצה להסביר את זה ולא להביע עמדה לעניין.
יצחק לוי: למשל: פטיש של הנגר.
אפרת רוזן: כן או מכונת תפירה של מישהי שנמצאת בתוך הבית - גניבה של זה מייד הופכת זאת לנסיבה מחמירה של ארבע שנים.
אפרת רוזן: צריך להבין שזה לא סעיף ספציפי.
יצחק לוי: אבל, בין כך בתוך הבית יש לנו סעיף של שבע שנים.
אפרת רוזן: רק אם זו התפרצות.
יצחק לוי: אינני מבין מה אנו מפסידים מזה.
יצחק לוי: האם אנו מפסידים שיש לנו עוד סעיף?
יצחק לוי: שהתביעה תצטרך לשקול באיזה סעיף מדובר?
מנחם בן-ששון: לאן הגעתם כשיצאתי, מבחינת ניסוח סעיף (3) ?
אפרת רוזן: הוסכם שזה אמצעי להפקת פרנסה.
יצחק לוי: אנו פה מביעים עמדה שיכול להיות שבסעיף (3) צריך כן להופיע עניין הפרנסה, אבל לא "מקום פתוח".
מנחם בן-ששון: לכך אנו הגענו, ואז אנו לא צריכים סעיף נפרד לכלים חקלאיים.
מנחם בן-ששון: ואז, הכלים החקלאיים משועבדים לפרנסתו של אדם, ואז ממילא אני לא צריך לייחד אותם.
יצחק לוי: אם זה כלי חקלאי שהוא לא לפרנסה, הוא לא נכנס לסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: מר אבוהב, מה לא תקין עכשיו?
עידן אבוהב: לא הבנתי.
אורית נוקד: הוא הוריד את המלה "פתוח".
מנחם בן-ששון: החברים הבינו.
שי חרמש: היושב-ראש מנחם בן-ששון, האם זה בהסכמה עם כולם?
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים לא אתנו.
דובר: האם נשאר: "לרבות תוצרת חקלאית"?
שי חרמש: לא צריך.
שי חרמש: למה את צריכה?
אפרת רוזן: "ובכלל זה" - "דבר המשמש ככלי עבודה או המשמש כאמצעי להפקת פרנסתו של אדם, ובכלל זה כלים חקלאיים, תוצרת חקלאית, בקר או מקנה".
שי חרמש: בסדר גמור.
שי חרמש: אין בעיה.
רענן גלעדי: בגלל ההרחבה, מתבקש להחריג מתוך זה את הגניבות הפעוטות שיש לזהה התייחסות לזה גם אחר כך בגרסה של סעיף (ג).
רענן גלעדי: צריך שזה יהיה כתוב פה או אחר כך.
יצחק לוי: למה תוצרת חקלאית ולא תוצרת אחרת?
יצחק לוי: אני לא מדבר על שטחים פתוחים.
מנחם בן-ששון: למה את חושב שצריך?
רענן גלעדי: כאשר גונבים פטיש או מעדר משטח חקלאי פתוח, להגיד שזה מצדיק תקרת ענישה של ארבע שנים זה קצת מרחיק לכת.
רענן גלעדי: יש פה הרחבה.
שי חרמש: יש גם שיקול דעת של שופט.
שי חרמש: לא יגיעו לארבע שנים.
מנחם בן-ששון: שיקול הדעת הוא אחר.
מנחם בן-ששון: שיקול הדעת הוא האם זהו כלי עבודה המשמש לפרנסת האדם.
מנחם בן-ששון: אם זה כלי עבודה המשמש לפרנסת אדם, השופט יגיד: "זה ארבע שנים, כי זה הפטיש היחידי שיש לו".
רענן גלעדי: אם זה הפטיש היחידי שיש לו, זה משהו אחר.
מנחם בן-ששון: במקרה אחר, השופט יגיד שזה לא הפטיש היחידי שיש לו, ולכן הוא יכול לתת לו פחות למשל שנתיים.
מנחם בן-ששון: גברת דקל, זה מה שאת רצית לתת לו.
מנחם בן-ששון: אם זה פטיש, זה שנתיים.
עידן אבוהב: אבל, אדוני, יש גם זוטי דברים.
יצחק לוי: אני רוצה לראות אם אנו לא מפלים פה את התוצרת של אחרים מול התוצרת החקלאית.
מנחם בן-ששון: התשובה היא: לא.
אפרת רוזן: כתוב: "ובכלל זה".
אפרת רוזן: אני נותנת פה דוגמה לאמצעי המשמש כלי עבודה או אמצעי המשמש להפקת פרנסתו.
יצחק לוי: "דבר הנמצא במקום פתוח, המשמש ככלי עבודה או המשמש כאמצעי להפקת פרנסתו, ובכלל זה.
יצחק לוי: ..".
יצחק לוי: "אמצעי" זה גם תוצרת, כלומר כל תוצרת.
אפרת רוזן: כך אני רואה את זה.
יצחק לוי: כלומר, זה גם אם פורצים למחסן של אדם שעושה חולצות.
מנחם בן-ששון: למשל, הספר שלי בתוך המחשב.
יצחק לוי: אם כך, למה אתה צריך את המלים "ובכלל זה"?
רביד דקל: זה צריך להיות כפוף למודעות של הגנב.
מנחם בן-ששון: אני לא חושב שצריך.
שי חרמש: כי כמו שאמר חבר-הכנסת עתניאל שנלר הנושא הוא בחזקת אפידמיה.
אפרת רוזן: זה דווקא יעזור לתוצרות אחרות.
אפרת רוזן: קודם כל, זו קריאת כיוון של המחוקק שאומר: "אני מודע לאיזו שהיא תופעה".
אפרת רוזן: זה דווקא מכוֵון יותר את שיקול הדעת שאומר: "תוצרת זה כן מסוג העניינים של נסיבה מחמירה".
שי חרמש: אגיד לךְ אפילו יותר מזה.
שי חרמש: יש לי תשובה.
יצחק לוי: תן לי לשאול משהו.
יצחק לוי: השאלה היא האם התוספת הזאת - ההפך - לא תבוא ותגרע מהשאר; בא המחוקק ונתן דגש מיוחד לנושא התוצרת החקלאית.
יצחק לוי: כלומר, זה אחרת לגבי תוצרת אחרת, למשל אדם שעובד במקצוע אחר וגנבו לו את התוצרת.
עתניאל שנלר: תן דוגמא.
יצחק לוי: אדם שתופר חולצות ויש לו מחסן בגדים, והמחסן אינו בביתו ופרצו לו באזור תעשיה.
עתניאל שנלר: אין באמצע השדה איזה שהוא מחסן לחולצות.
יצחק לוי: יכול להיות לו באמצע העיר.
שי חרמש: מחקנו מהשדה.
שי חרמש: חבר הכנסת עתניאל שנלר, אענה לך.
מנחם בן-ששון: מחקנו "מקום פתוח".
יצחק לוי: זה באמצע העיר ולא באמצע השדה.
יצחק לוי: במקום אחר ששם התוצרת שלו.
שי חרמש: אני רוצה להגיד משהו כעיקר.
שי חרמש: חבר-הכנסת יצחק לוי, כשיש מחסן חולצות בכפר מימון, ברור שמי שנכנס פנימה גונב.
שי חרמש: אבל, כשעוברים במטע האבוקדו של כפר מימון וממלאים שני ארגזים ומעמיסים אותם, זה משחק שהוא כמו שלוקחים תרנגולת מהלול.
יצחק לוי: זה לא אכפת לי בכלל.
אפרת רוזן: הרב לוי, לפי הבנתי את הסעיף, מכיון שלא ייחדתם סעיף נפרד רק לחקלאות אלא הכנסתם זאת בסעיף הזה שמדבר על אמצעים להפקת פרנסת אדם, ודיברתם על "בכלל זה" או "לרבות" - ונראה את הנוסח - אינני חושבת שיש פה בעיה.
יצחק לוי: האם זה לא גורע ממישהו אחר?
אפרת רוזן: אני לא חושבת.
מנחם בן-ששון: המלה "לרבות" מתייחסת לבעיה אקוטית, ועונה על חוק שחברים ביקשו לחוקק אותו.
יצחק לוי: אם זה לא גורע מאחרים, זה בסדר.
מנחם בן-ששון: אם כך, אנו מורידים את גרסה ב', ואנו משאירים בגרסה א' "לרבות".
עתניאל שנלר: אם מותר לי לשאול על אף שזה כבר נדון, לא הבנתי.
עתניאל שנלר: הורדתם את "מקום פתוח", ואני אהבתי את "מקום פתוח" משום שכל מה שהוא לא מקום פתוח זה פריצה.
עתניאל שנלר: בעיניי, המקום הפתוח היה, להבדיל, לְפריצה.
עתניאל שנלר: לגבי פריצה, המחוקק כבר קבע ענישה יותר חמורה.
אפרת רוזן: פריצה זה: "השובר חלק חיצוני או פנימי של בניין או פותח במפתח, במשיכה, בדחיפה, בהרמה או בכל דרך אחרת, דלת, חלון, תריס או כל דבר שנועד לסגור או לכסות פתח בבניין או פתח הנותן מעבר מחלק לחלק בבניין נקרא פורץ".
עתניאל שנלר: ומחסן - לא?
אפרת רוזן: מחסן נכלל בכל מקום סגור.
עתניאל שנלר: כן, ואז מה הענישה לזה?
עתניאל שנלר: - שבע שנים.
אפרת רוזן: כניסה והתפרצות למקום מגורים זה חמש או שבע שנים.
עידן אבוהב: אבל, חצר - לא.
אפרת רוזן: התפרצות לבניין או בניין שאינו מקום מגורים - זה חמש או שבע שנים.
עתניאל שנלר: אני לא מתנגד.
עידן אבוהב: חבר-הכנסת שנלר, יש בעיה עם חצר.
מנחם בן-ששון: נמשיך לסעיף (ב).
אפרת רוזן: [קוראת סעיף 1(ב) בנוסח המוצע לדיון: "(ב) הגונב דבר שערכו עולה על 500,000 שקלים שקלים חדשים, דינו - מאסר שבע שנים".
אפרת רוזן: ]
מנחם בן-ששון: זהו הסעיף של חבר-הכנסת עתניאל שנלר, סעיף הבריח.
אפרת רוזן: האם הוועדה מאשרת?
אפרת רוזן: סעיף קטן (ג) הוא סעיף שנמצא פה לדיון בעקבות הערות שעלו בדיון הגונב, והוא אומר כך: "הגונב דבר שערכו אינו על 1,000 שקלים חדשים, דינו - מאסר שנתיים".
יצחק לוי: אני נגד הסעיף הזה.
עתניאל שנלר: אני נגד.
אפרת רוזן: אני רק רוצה להסביר על אפשרות אחרת, אם הוועדה מתנגדת לקבוע נסיבה מקלה בעקבות הערה של נציג הסנגוריה : לקבוע שהנסיבה המחמירה במקרים של גניבה לפי טיב הרכוש הנגנב, כלומר גניבות חקלאיות וכן הלאה, הנסיבה המחמירה לא תחול במקרים של גניבות דה-מינימיס, גניבות פעוטות של מתחת לערך מסויים.
מנחם בן-ששון: האם זה לא דבר שהוא מובן?
רענן גלעדי: זה לאו דווקא דה-מינימיס.
רענן גלעדי: זה לא חייב להיות דה-מינימיס.
אפרת רוזן: אלף שקל או משהו.
אפרת רוזן: זו תפיסת הדה-מינימיס.
מנחם בן-ששון: איך תנסחי את זה?
אפרת רוזן: נקבע שסעיף קטן (א), ואז יהיו (2) ו-(3), לא יחול כשערך הדבר הנגנב אינו עולה על - ולקבוע את הסכום.
יצחק לוי: נדמה לי שיש סעיף כללי של זוטי דברים.
רענן גלעדי: אלה לא זוטי דברים.
עתניאל שנלר: אני לא מצליח להבין למה צריך את זה.
רענן גלעדי: היום המשטרה מעמידה לדין, המון פעמים, נרקומנים, הומלסים או אנשים שנכנסים ל"סופרפארם" וגונבים בושם.
רענן גלעדי: לטעמנו, ואולי את זה אפרת רוזן לא אמרה, כל מיני דברים כאלה מצריכים אפילו הקלה בענישה.
רענן גלעדי: כמו שהנסיבות המחמירות מצדיקות לטעמכם החמרה, הנסיבות המקלות אמורות להצדיק הקלה, כלומר הורדת של הרף משלוש שנים, לטעמנו, לשנה, ופה כתוב: "שנתיים".
רענן גלעדי: לגבי אותן עבירות בהן מדובר פה על אמצעי להפקת פרנסה - לפחות שבדברים האלה, כאשר מדובר על גניבות קטנות, ההחמרה לא תחול אלא תישאר על שלוש שנים.
יוסף מרציאנו: יש, למשל, פגיעה בתיל הרקה של של בית מגורים ששווה עשרה שקלים, ותיל הרקה יכול להרוג אנשים אם הוא חסר.
דובר: זה סיכון לחיי אדם, וזה משהו אחר.
רענן גלעדי: זו נסיבה מחמירה אחרת.
רענן גלעדי: אנו מדברים על נסיבות מקלות.
יוסף מרציאנו: צריך להדגיש, שהנסיבה הזאת לא תחול על נושא התשתיות.
עתניאל שנלר: מה מחייב את השופט בסופו של יום?
עתניאל שנלר: אם הוא גנב בורג, יגיד השופט: "מה אתם מבלבלים לי את השכל?
עתניאל שנלר: הוא גנב ב-50 שקל, ויקבל כך וכך קנס".
אפרת רוזן: אבל, השאלה היא האם אתה רוצה להפליל התנהגות כזו.
מנחם בן-ששון: אני יכול בלי הפללה.
יצחק לוי: האם שנתיים זה לא הפללה?
מנחם בן-ששון: זו גם הפללה.
אפרת רוזן: זה עוון.
מנחם בן-ששון: לי אין מה לעשות.
מנחם בן-ששון: לי אין מה לומר.
יצחק לוי: זה מסר שלילי.
יצחק לוי: זה מסר שאתה בא ואומר לאנשים: "יש גניבות גלות ויש גניבות קשות".
יצחק לוי: אני רוצה לומר: "יש גניבות קשות, ויש גניבות קשות עוד יותר".
יצחק לוי: אני לא רוצה לומר: "יש גניבות קלות".
רענן גלעדי: אבל, יש גניבות קלות.
יצחק לוי: אם כך, או שהתביעה לא תתבע, או שהיא תבקש רק על-תנאי, או שאם זו פעם ראשונה - שלא תתבע, ואם זו פעם עשירית - שתבקש ארבע שנים.
מנחם בן-ששון: חברים, יש לנו הסכמה שסעיף (ג) נמחק.
אפרת רוזן: השאלה האם יש הסכמה גם לא להכניס סייג לעניין הנסיבה המחמירה של תוצרת חקלאית שבאותו מקרה אם מדובר בערך של דבר שנגנב שהוא נמוך אז לא תחול הנסיבה המחמירה.
מנחם בן-ששון: אפשר להוסיף.
מנחם בן-ששון: השאלה היא האם זה לא ברור.
מנחם בן-ששון: יש עניין של זוטי דברים.
שי חרמש: יש שיקול דעת.
אפרת רוזן: אני שואלת.
אפרת רוזן: לא מדובר על זוטי דברים.
שי חרמש: חבר'ה, תבינו שהבעיה שלנו הפוכה.
שי חרמש: גונבים במאות אלפים והענישה היא מינימלית.
רענן גלעדי: זה בסעיף אחר.
מנחם בן-ששון: אבל, את זה פתרת עכשיו.
עתניאל שנלר: הבעיה תהיה כשאלך איתך לארגז האבוקדו.
עתניאל שנלר: נניח, שאני גונב ארגז אבוקדו בשווי 999 שקלים, יוצא ומעמיס לאוטו, ולאחר מכן אני חוזר ולוקח עוד ארגז בשווי 999 שקלים.
רביד דקל: זה אותו מעשה.
רענן גלעדי: יש הצטברות עונשים.
יצחק לוי: חבר-הכנסת עתניאל שנלר, בדוגמא שלך חסר פרט: ביום ראשון לקחת, וביום שני לקחת עוד ארגז, --
עתניאל שנלר: --וכך משמרת בוקר, משמרת צהריים ומשמרת לילה.
יצחק לוי: כלומר, זה לא באותו שלב.
רענן גלעדי: החוק מאפשר לצבור עונשים.
רענן גלעדי: במקרה זה, זו לא בעיה.
אפרת רוזן: לגבי מה שחברי-הכנסת טוענים, אין לי שום ידיעה לגבי הערך של בקר ומקנה אבל למשל אם יש לאדם רק פרה אחת שמשמשת אותו והיא עולה פחות מאלף שקלים, האם אתה רוצה לעשות זאת נסיבה מחמירה?
שי חרמש: גברתי, פרות כאלה- - -
אפרת רוזן: אז, זה דווקא מתאים לעשות את זה נסיבה מקלה.
יצחק לוי: בסיפורי החסידים דווקא מדברים על עז אחת ולא על פרה אחת.
אפרת רוזן: אם כך, נניח שיש עז אחת שהיא פחות מאלף שקל והיא העז היחידה שמשמשת אותו להפקת פרנסה.
מנחם בן-ששון: רבותי, סעיף (ג) לא יהיה כתוב.
מנחם בן-ששון: בינתיים, אין זוטי דברים.
רענן גלעדי: לא.
רענן גלעדי: זה חשוב.
רענן גלעדי: זה לא זוטי דברים.
מנחם בן-ששון: את זה גמרנו.
רביד דקל: זוטי דברים זה שאין אחריות פלילית.
מנחם בן-ששון: אם אני קוטף פרי אחד, האם זה זוטי דברים?
רענן גלעדי: מדובר על סכומים של אלף שקל.
רענן גלעדי: התביעה המשטרתית מגישה על זה כתבי אישום כל הזמן.
רענן גלעדי: כל יום מוגשים כתבי אישום על דברים כאלה של מאות שקלים.
מנחם בן-ששון: אינני רוצה להתווכח איתך, אבל אם התביעה המשטרתית היתה מגישה ותופסת אנשים שגונבים ב-100 שקלים וב-300 שקלים - אנו היינו במקום אחר בחקיקה היום.
עידן אבוהב: יש תיק שנדון בבית-המשפט, אחד הבודדים שבבודדים, בנושא פירות וירקות שנגנבו.
עידן אבוהב: אדם גנב שני ארגזי מנגו ופטרו אותו בדיוק בשימוש בסעיף של זוטי דברים.
עידן אבוהב: כלומר, מערכת המשפט עושה בזה שימוש.
רענן גלעדי: זה נדיר מאד.
מנחם בן-ששון: רבותי, בינתיים, אנו לא כותבים את הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים להציע לנו, תציעו לנו נוסח.
רביד דקל: צריך להבין שהסעיף של זוטי דברים לא מדבר על הערך אלא זה לאור טיבו של המעשה, נסיבותיו, התוצאות והאינטרס הציבורי.
רביד דקל: זה משהו הרבה יותר רחב.
רביד דקל: זה משהו שהחברה מסתכלת על זה ואומרת: "זה לא עבריין.
רביד דקל: זו לא עבירה".
רביד דקל: אלך ואקטוף ענף של אבוקדו, ולא יגישו נגדי כתב-אישום על היזק.
רביד דקל: זה מסוג הדברים שאתה אומר: "אין פה פליליות של המעשה בכלל".
דובר: זה לא היעדר עניין לציבור.
דובר: זה משהו אחר.
דובר: זה בכלל מצב שאין פליליות.
רביד דקל: זה לא בגלל הערך הנמוך או הערך הלא נמוך.
רביד דקל: אני חושבת שזו קצת דוגמא בעייתית.
מנחם בן-ששון: אני אומר שוב: תציעו לי הצעה ונשמע אותה.
מנחם בן-ששון: הרי אנו לא נגמור היום את העבודה על החוק.
מנחם בן-ששון: נשמע אותה.
מנחם בן-ששון: אנו לא נכניס את סעיף (ג) בצורה הזאת.
מנחם בן-ששון: אנו עוברים לסעיף (ד).
מנחם בן-ששון: למה בגרסה ב' של סעיף זה את אומרת למחוק את הסעיף הזה?
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, תקראי יותר בשקט, כי זה מפריע לחבר-הכנסת חרמש להסביר את החוק לחבר-הכנסת שנלר.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת חרמש ושנלר, מה אתכם?
מנחם בן-ששון: כמה פעמים אעיר ליועצת המשפטית להנמיך את קולה וזה לא מספיק לכם?
אפרת רוזן: [קוראת סעיף 1(ד) בנוסח המוצע לדיון: "הסכומים הנקובים בסעיף זה יתעדכנו ב-1 בינואר של כל שנה (בסעיף קטן זה - יום העדכון), לפי שיעור עליית המדד שפורסם בחודש נובמבר שקדם ליום העדכון, לעומת המדד שפורסם בחודש נובמבר בשנה הקודמת; המנהל הכללי של משרד המשפטים יפרסם, בהודעה ברשומות, את הסכומים המעודכנים לפי סעיף קטן זה; לעניין זה, 'מדד' - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.".]
עתניאל שנלר: מה רלוונטי הסעיף הזה?
עתניאל שנלר: אין קנסות.
אפרת רוזן: זהו הערך של הדבר הנגנב.
עתניאל שנלר: אבל, אין.
עתניאל שנלר: הורדנו את מרכיב הערך.
דוברת: נשאר ה-500 אלף.
מנחם בן-ששון: יש את ה-100 אלף שקל או 200 אלף שקל של חבר-הכנסת יצחק לוי וה-50 אלף שקל שלי.
רפ"ק תמר שיכט: גם ה-50 אלף שקל נשאר.
עתניאל שנלר: תם תורידו אחר כך את ה-100 אלף שקל או את ה-200 אלף שקל.
דובר: אולי.
דובר: אבל, אם זה יישאר, אז צריך - - -
עתניאל שנלר: בסדר.
יצחק לוי: האם אין איזה שהוא סעיף כללי בחוק שמעדכן את כל הסכומים האלה?
אפרת רוזן: הרב לוי, אסביר למה הצעתי היא למחוק את הסעיף.
אפרת רוזן: זהו סעיף שאיננו מקובל בדין הפלילי, מכיון שיצטרכו להוכיח שהבן-אדם מודע לנסיבה של ערך הדבר הנגנב - שהוא מודע לזה שזה 500 אלף שקל למשל.
אפרת רוזן: יש חשיבות גדולה מאד לבהירות החוק.
אפרת רוזן: למשל: יהיה מאד קשה לדרוש מאדם להיות מודע לזה שזה 500 אלף ושלושה שקלים למשל.
אפרת רוזן: זהו הרעיון של עדכון למדד.
אפרת רוזן: במידה ויהיה איזה שהוא שינוי גדול מאד במדד, אני חושבת שנכון לבקש תיקון חקיקה שיתקן את ערך הדבר הנגנב.
אפרת רוזן: אבל, כל עוד מדובר בסכומים קטנים, אפשר לוותר על זה.
מנחם בן-ששון: שיכנעתְ אותנו.
אפרת רוזן: סעיף קטן (ד) נמחק.
אפרת רוזן: (קוראת סעיף 2 בנוסח המוצע לדיון, לגבי ביטול סעיף 393א: "סעיף 393א לחוק העיקרי - בטל".
אפרת רוזן: ) מדובר על הסעיף של גניבת בקר ומקנה.
אפרת רוזן: כרגע, הוא מיותר, לאור העובדה שאנו מכניסים זאת כנסיבה.
אפרת רוזן: אפשר למחוק זאת.
רענן גלעדי: לגבי סעיף (ב) בעניין של 500 אלף שקל, כנראה שאני פיספסתי, אם זה עבר ואושר, אני רק רוצה להעיר שכמובן עמדת הסנגוריה היא ששבע שנים זה מופרז מאד.
רענן גלעדי: אנו לא כופרים בזה ש-500 אלף שקל זה סכום שמצדיק החמרה, אבל לא החמרה עד כדי שבע שנים.
מנחם בן-ששון: אתם לשיטתכם, שגם ארבע שנים ל-50 אלף שקל זה גבוה מדי.
רביד דקל: ההצעה הממשלתית ניסתה לעשות איזה שהוא סדר במדרג הענישה, מכיון שבכלי רכב אנו חשבנו שזה לפי ערך ממוצע של רכב, ואז ראוי שהדבר הזה יקבל איזה שהוא ביטוי.
יצחק לוי: איזה רכבים?
רביד דקל: יש את העניין של גניבת רכב.
מנחם בן-ששון: עכשיו, אנו בסעיף לגבי תיקון סעיף 453.
אפרת רוזן: אנו נכנסים עכשיו לסעיף נסיבות של היזקים מיוחדים שכבר היום קיים - סעיף 453.
אפרת רוזן: הסעיף קובע היום ש"עובר עבירה כאמור בסעיף 452" - כלומר, עבירה של היזק - "בבאר מים, בקידוח למים, בסכר, בגדה, בקיר או בשער הצפה של בריכה או של בריכת תחנה, בעצי תרבות, בגשר, במוביל מים או במאגר מים, דינו - מאסר חמש שנים".
אפרת רוזן: זו עבירה שקיימת היום בסעיף 453.
אפרת רוזן: זה סעיף שקיים היום בחוק העונשין.
אפרת רוזן: מוצע פה להוסיף עוד שני סעיפים קטנים.
אפרת רוזן: מוצע לעשות התאמה בסעיף 3(ב).
יצחק לוי: נעשה את ההתאמה.
יצחק לוי: עוד לא גמרנו.
יוסף מרציאנו: אני נציג חברת החשמל.
יוסף מרציאנו: שוב הגדרתם את ה-10,000 שקל כרף.
יוסף מרציאנו: בסעיף 3(ב) רשום שוב 10,000 שקל כערך הכספי.
יצחק לוי: הדבר הזה בוטל.
עתניאל שנלר: זה לא יהיה.
אפרת רוזן: כבר הוחלט שזה לא 10,000.
אפרת רוזן: זה 50 אלף או 200 אלף שקל.
מנחם בן-ששון: או בכלל לא.
אפרת רוזן: או בכלל לא.
אפרת רוזן: בנוסף, שוב, יש את ההצעה לגבי ה-500 אלף שקל.
דובר: טוב.
דובר: זה תוצאתי.
אפרת רוזן: לגבי סעיף 3(ד) אם הוועדה החליטה להוריד את האלף שקלים, אז זה יורד.
אפרת רוזן: סעיף קטן 3(ה) יורד, מכיון שאין הצמדה למדד.
אפרת רוזן: סעיף 4 להצעת החוק, בנוסח המוצע לדיון, מדבר על תיקון הוראת השעה לעניין תיקון מס' 33: "
אפרת רוזן: בחוק סדר הדין הפליי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א-2001, בסעיף 9, בתוספת ראשונה א' המובאת בו - (1) אחרי פרט (8א) יבוא: '(8ב) גניבה של דבר כאמור בסעיף 348...".
אפרת רוזן: אנו נעשה את ההתאמות לנסיבות המחמירות.
אפרת רוזן: שוב, אותו דבר זה לגבי ההיזק לפי ההצעה הממשלתית.