GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רפ"ק אלעזר כהנא: הסברנו את כל התהליך המסובך שהיה ולמה ההסמכה צריכה להיות בצורה שהיא נעשתה, וזה מה שקיבלנו בחוק.
רפ"ק אלעזר כהנא: הכוונה שלנו היא לעשות הפוך, וזה נמצא בתוכניות העבודה.
רפ"ק אלעזר כהנא: אני מקווה שזה יקרה בטווח הזמן הקרוב מאוד, המאגרים עוד לא פועלים בכלל כי אין תקנות, ואנחנו צריכים להיערך לזה טכנית.
רפ"ק אלעזר כהנא: מבחינה מבצעית, מבחינת הפניה לחברות, הכוונה שלנו היא שלחברות פונה רק מוקד אחד - לא כל קצין, בטח לא כל תחנה וגם לא כל קצין בכיר שמוסמך על פי חוק.
רפ"ק אלעזר כהנא: כולם פועלים בתוך המשטרה מול מוקד אחד, שהוא היחיד גם בחירום וגם בצווים.
דוד רותם: אז למה הסמכתם 52?
רפ"ק אלעזר כהנא: השאלה היא מי יפנה למוקד.
רפ"ק אלעזר כהנא: על מנת לאפשר שכל יחידה שנתקלת במקרה חירום לא תצטרך להתחיל לחפש בין כל מיני קצינים במחוז אנשים שקשה להשיג אותם, אז הקצין שפונה למוקד הוא זמין.
דוד רותם: אבל היום מה שקורה הוא שאליהם פונים 60 איש.
דוד רותם: לא פונה מוקד אחד.
רפ"ק אלעזר כהנא: קודם כול, כל מי שפונה זה על פי הסמכות, לפי החוק, כמו שהסברנו שצריך להיות וכך גם נעשה.
רפ"ק אלעזר כהנא: לא המצאנו משהו חדש.
רפ"ק אלעזר כהנא: הכוונה שלנו היא להיות עוד יותר זהירים.
מנחם בן-ששון: מר כהנא, אגיד לך מה אני זוכר מהישיבות.
מנחם בן-ששון: מה שאני זוכר מהישיבות הוא שכשביקשתם את ההסמכה בענייני חירום לא דיברתם על מספר אנשים, אלא דיברתם על מתודולוגיה של עבודה.
מנחם בן-ששון: אמרתם: במקום שנצטרך להידפק על 23 דלתות, מה שנעשה הוא שכל אותן דלתות תהיינה אצלנו, בדרך כלל נפתח אותן באמצעות צו שופט, ועכשיו נוכל לפתוח אותן בתוקף עניין החירום.
מנחם בן-ששון: אף אחד, לפי מיטב זכרוני, לא הזכיר מספר אנשים שגדל.
מנחם בן-ששון: להיפך, התפישה היתה שמספר אנשים קטן כי אתה עומד מול מאגר נתונים, ואדם אחד עושה מחקר במקום 23.
רפ"ק אלעזר כהנא: זה איכון בחירום.
מנחם בן-ששון: איכון בחירום לא צריך לגרום לעוד אנשים.
מנחם בן-ששון: אדם אחד עומד בחירום מול המאגר ומחפש בתוכו.
רפ"ק אלעזר כהנא: אני באמת לא זוכר אם אמרתי - - -
מנחם בן-ששון: הפנית אותי למה שאמרתם, אז הזיכרון שלי - - -
דוד רותם: זה המאגר אצלם, הפניה אליהם.
דוד רותם: יש שני דברים שלא מובנים לי בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: אני לא זוכר שבדיונים מישהו אמר שיותר אנשים ייחשפו לחומר הזה.
מנחם בן-ששון: להיפך, התפישה היתה שהיעילות תביא לכך שיהיו מינימום של אנשים שייחשפו לחומרים.
מנחם בן-ששון: מה אומר לי עכשיו אדון חמו?
מנחם בן-ששון: שיש 60 אנשים.
מנחם בן-ששון: מה אומר לי אדון כהנא?
מנחם בן-ששון: נכון, צריכים יותר אנשים והסמכנו יותר אנשים, כי כך אמרנו לך.
מנחם בן-ששון: אני לא זוכר שאמרתם לי.
מנחם בן-ששון: אבדוק בפרוטוקול ואראה אם אמרתם – אני חושב שלא.
מנחם בן-ששון: אבל אם לא אמרנו תצטרך להסביר פעמיים, גם את מה שאמרת היום וגם את מה שלא אמרת אז.
רפ"ק אלעזר כהנא: אסביר מה אמרנו, למיטב זכרוני.
רפ"ק אלעזר כהנא: הסברנו את הנוהל של איך זה עובד, ואיך בן-אדם ביחידה מסוימת שמקבל תלונה על נעדר צריך לחפש את הקצין המוסמך.
רפ"ק אלעזר כהנא: הם מחזיקים את הרשימות שלו.
רפ"ק אלעזר כהנא: צריך למצוא את הבן-אדם, הוא צריך להתקשר לחברה והחברה צריכה לזהות את הטלפון שלו, שהם מכירים אותו, הם חוזרים חזרה אליו, וכל זה בלי שיש לנו את נתוני הבעלויות.
רפ"ק אלעזר כהנא: פניה אליהם לא קשורה למאגר, לפעמים פניה אליהם יכולה להיות כדי לדעת מי הבעלים, למשל.
רפ"ק אלעזר כהנא: זה דבר שהיום לא אצטרך לפנות אליהם בגינו, וזה יכול לחסוך פניות אליהם.
רפ"ק אלעזר כהנא: כל זה נאמר.
רפ"ק אלעזר כהנא: אני באמת לא זוכר אם אמרנו מספר, אבל אני כמעט בטוח שדיברנו על העובדה שצריך לחפש את הקצין הזה, לאתר אותו.
רפ"ק אלעזר כהנא: קודם היו כ-20 קצינים כאלה, והבעייתיות מבחינת היחידה היא הזמן שלוקח עד שמקבלים נתון של מישהו במצב חירום - זה הרבה יותר זמן.
רפ"ק אלעזר כהנא: ככה הסברנו, ואני חושב שזה גם עלה במהלך הסיור במוקד בירושלים.
דוד רותם: אמרתם שיהיה מוקד אחד שכולם יפנו אליו, והוא יפנה לחברות.
רפ"ק אלעזר כהנא: זה מה שאמרתי עכשיו.
מנחם בן-ששון: לא, אמרת שהסברתם לנו, ואני לא זוכר הסבר כזה שהולכים להרחיב.
רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא זוכר את המילים שאמרתי, אם דיברתי על מספר האנשים או לא דיברתי על מספר האנשים.
רפ"ק אלעזר כהנא: אני חושב שכן אמרתי ששוטר ביחידה, שמקבל תלונה על נעדר, למשל, והוא צריך לחפש את הקצין המוסמך הזה – ויש מעט קצינים כאלה - הוא נכנס ללחץ של זמן.
רפ"ק אלעזר כהנא: הזמן הזה הוא לא טוב, הוא עולה בחיי אדם.
רפ"ק אלעזר כהנא: הכוונה שלנו היתה מצד אחד לאפשר לו את הנוחות להגיע לבן-אדם ולהגיע לנתון במצב חירום.
רפ"ק אלעזר כהנא: הכוונה שלנו היא לא להרבות את הפניות לחברות.
רפ"ק אלעזר כהנא: לנו זה לא נוח.
דוד רותם: אז קודם היו 20 איש והוא היה צריך לחפש אותם, ועכשיו יש 60 איש שהוא צריך לחפש.
רפ"ק אלעזר כהנא: צריך לחפש הרבה פחות, אלה המפקדים הישירים שלו.
מנחם בן-ששון: אבל מה פתאום הכפלתם בשלושה?
מנחם בן-ששון: מה קרה פתאום?
מנחם בן-ששון: יש יותר מתאבדים בחצי השנה האחרונה?
מנחם בן-ששון: מה נשתנה שהסמכתם יותר אנשים?
רפ"ק אלעזר כהנא: הם לא מבקשים שום מידע, הם מבקשים איכון.
דוד רותם: הבעיה שמטרידה אותי יותר היא איך זה הגיע למאה פניות בנושא הצלת נפש.
רפ"ק אלעזר כהנא: זה אותו דבר.
רפ"ק אלעזר כהנא: כמות הפניות לא השתנתה.
דוד רותם: הם אומרים שזה כן השתנה.
יונתן חמו: כמות הפניות בחירום עלתה, אין לנו נתון מדויק להגיד בכמה היא עלתה.
יונתן חמו: היא בטח לא עלתה ביחס פרופורציונלי או שווה לכמות הרשאים.
דוד רותם: אז אני רוצה לדעת מה קרה; בקיץ מתאבדים יותר?
מנחם בן-ששון: חברים, למה הוצאתם עוד הרשאות?
מנחם בן-ששון: מה נשתנה?
מנחם בן-ששון: אתם מרגישים שהותרה הרצועה?
מנחם בן-ששון: ספרו לי.
רפ"ק אלעזר כהנא: הדבר היחיד הוא שאולי - - -
מנחם בן-ששון: למה אולי?
מנחם בן-ששון: תנו לי תשובות מדויקות.
מנחם בן-ששון: אלעזר, ענית לי תשובה לא מדויקת קודם; אמרתי לי שאמרת לי דבר לפני חצי שנה או שנה, ולא אמרת אותו.
מנחם בן-ששון: ניסית לצאת מזה והיציאה לא היתה טוב.
מנחם בן-ששון: עכשיו נסה להגיד דברים מדויקים.
דוד רותם: אם אין לך את התשובות תגיד לו: אנחנו לא יודעים, נבדוק.
מנחם בן-ששון: תגידו שאתם לא יודעים, אין לי בעיה.
דוד רותם: למה יש יותר פניות מאז שהגדילו את מספר המורשים, אתה יכול להגיד לי?
רפ"ק אלעזר כהנא: אעשה את זה מסודר.
רפ"ק אלעזר כהנא: אכין את מספר הפניות, כמה פניות היו בחירום.
דוד רותם: זה מה שאנחנו רוצים, הרי אנחנו לא רוצים לתפוס אותך בפינה ושתגיד דבר לא נכון ואחר כך נגיד לך שאמרת לא נכון.
דוד רותם: תגיד: אין לי כרגע את התשובות, אני צריך לבדוק.
דוד רותם: תבדוק ותחזור אלינו עם תשובות.
רפ"ק אלעזר כהנא: הדבר היחיד שיכול להיות שיש לו השפעה על הגדילה זה העובדה שזה לא רק הצלת חיים אלא גם מקרי פשע דחופים.
אפרת רוזן: אבל מצד שני, קבענו במפורש בחוק שזה יהיה רק במקרים שאי-אפשר לקבל מבעוד מועד צו.
אפרת רוזן: לקחנו את זה מהאזנות סתר, שם אמרתם שבסעיף המקביל לא נעשה שימוש בחמש השנים האחרונות.
רפ"ק אלעזר כהנא: כי זה מפכ"ל.
אפרת רוזן: הדרך שזה הוסבר בוועדה היתה שאת האמירה אי-אפשר היה לפנות לבית המשפט מפרשים מאוד בצמצום.
אפרת רוזן: אם אפשר לפנות לבית של השופט בלילה, אז אפשר לפנות לבית המשפט לקבל צו.
אפרת רוזן: זאת היתה הפרשנות.
אפרת רוזן: אני לא חושבת שדיברו על מאה מקרים דחופים בחודש.
רפ"ק אלעזר כהנא: בהאזנת סתר התשובה היא מאוד פשוטה: הרבה יותר קל להגיע לנשיא בית משפט מחוזי מאשר להגיע למפכ"ל פיזית.
רפ"ק אלעזר כהנא: זה פשוט יותר נוח.
אפרת רוזן: אתה צריך להגיע לשופט שלום לקבל צו.
רפ"ק אלעזר כהנא: אני מדבר על האזנת סתר.
אפרת רוזן: אבל אנחנו מדברים על נתוני תקשורת.
אפרת רוזן: למה יותר קל לפנות לנשיא בית משפט מחוזי בלילה או בבית שלו מאשר לשופט שלום בלילה או בבית שלו?
רפ"ק אלעזר כהנא: ההשוואה שלך צריכה להיות בין בית משפט שלום לבין הקצין המוסמך ביחידה.
רפ"ק אלעזר כהנא: זו ההשוואה היום.
אפרת רוזן: אני לא מבינה למה זאת ההשוואה.
אפרת רוזן: אנחנו מדברים על "אי-אפשר היה לקבל צו לפי סעיף 3".
רפ"ק אלעזר כהנא: בשביל למלא את המטרה שלשמה נדרש הנתון.
רפ"ק אלעזר כהנא: אני מדבר על מה שהחוק אומר; אני צריך לפנות לקצין מוסמך, כאשר אין סיפק לפנות לבית משפט שלום על מנת לקבל את הנתון במצב שנוצר.
רפ"ק אלעזר כהנא: את זה אנחנו צריכים להסביר, את המקרים האלה.
אפרת רוזן: כשדנו בזה בוועדה הפרשנות של אי-אפשר לפנות לבית המשפט היא מאוד מצומצמת.
אפרת רוזן: מדובר מקרים בודדים במקרה הטוב, לכן הפליאה על כך שמדובר על מאה מקרים בחודש.
רחל גוטליב: השאלה היא אם מה שאתה מבקש מהם היום זה הכול נתוני מנוי או גם נתוני זיהוי.
רחל גוטליב: לכן צריך לבדוק את הנתונים.
מנחם בן-ששון: אז תנו לנו תשובה.
מנחם בן-ששון: כנראה לא נמהר לשום מקום בסופו של היום.
רחל גוטליב: גם הם לא נתנו בדיוק.
מנחם בן-ששון: עכשיו הם נתנו בדיוק, יש לנו שלושה עמודים ותיכף נעבור פריט-פריט.
רפ"ק אלעזר כהנא: ברשימה הזאת גם תוקנו דברים, כשהעירו לנו שטעינו - - -
דוד רותם: לא צריך להעיר לך, אתה שומר החוק.
דוד רותם: קיבלת מאתנו חוק, אתה יודע שצריך לפרש אותו בצמצום, אתה לא יכול להגיד שהם יעירו לך.
דוד רותם: נגיד שהם לא יודעים ולא מעירים לך, אז הם נותנים לך נתונים שלא מגיע לך לקבל.
רפ"ק אלעזר כהנא: על זה הסכמתי.
רפ"ק אלעזר כהנא: רציתי גם להגיד שאין לנו בעיה להעביר את רשימת הקצינים שהוסמכו לוועדה.
רפ"ק אלעזר כהנא: אני חושב שהכול סביר.
מנחם בן-ששון: אני שואל למה עברת מ-20 ל-52.
מנחם בן-ששון: מה קרה?
רפ"ק אלעזר כהנא: כל הרעיון היה לאפשר ליחידות את הדבר הזה בצורה מהירה, לחסוך את הזמן הקריטי הזה כשמחפשים אדם שנמצא בסכנת חיים.
רפ"ק אלעזר כהנא: זו היתה המטרה.
מנחם בן-ששון: לא את זה אני רוצה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה את כל המקרים של החודש האחרון בהם הפעלתם את הצו בצורה הזו, לא דרך צו שופט.
יונתן חמו: זה מאה מקרים רק אצלנו.
מנחם בן-ששון: לכן אני רוצה את כל המקרים, לא את שלכם.
רפ"ק אלעזר כהנא: תכנים של המקרים - לא בטוח שאפשר להעביר.
מנחם בן-ששון: מבחינתי, תעשה את זה בדלתיים סגורות.
מנחם בן-ששון: זה מאוד חמור בעיניי.
דוד רותם: סליחה, זה לא יכול להיות חקירות, רק הצלת חיי אדם.
רפ"ק אלעזר כהנא: גם חקירות.
דוד רותם: אבל רק דברים שלא יכולת לקבל אצל שופט.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול סטטיסטיקה כי בסטטיסטיקה לא אראה מי אפשר היה להביא לשופט ומי לא.
מנחם בן-ששון: לכן אני חייב לראות את המקרים.
מנחם בן-ששון: אני אומר לכם עוד פעם: יש לכם בעיה מולנו, עורך דין כהנא.
מנחם בן-ששון: הבעיה אתנו היא לא רק בגלל מה שאולי עשיתם עם נתוני חקירות בחודשים האחרונים, אלא בגלל שבחוק הזה אנחנו, כחברי הוועדה, שמנו הרבה מאוד מיוקרתנו כמחוקקים, ואתם תבקשו עוד חוקים בכיוון הזה.
מנחם בן-ששון: בשונה מחברתי, חברת הכנסת גלאון, אני חושב שאנחנו בעולם של טכנולוגיה וצריך לתת טכנולוגיות, אבל במידה, והמידה היא אנחנו.
מנחם בן-ששון: עשינו אותה וכנראה שגינו, אבל בגלל הסיכוי שלא שגינו אני רוצה להיות רגוע, אני רוצה לקרוא תוכן ולשאול אתכם על כל אחד ואחד למה לא היה שופט.
דוד רותם: כדי שלא תהיה לכם בעיה עם זכויות אדם ועם גילוי, אני מוכן להציע שתציגו את זה רק ליושב ראש הוועדה.
דוד רותם: נסמוך עליו.
רחל גוטליב: אני חושבת הוועדה צריכה לקבל נתונים – זה ראוי וזה בסדר - אבל לא נתונים מהסוג שאדוני מבקש.
רחל גוטליב: זה עלה גם בוועדות אחרות, ושם המלצתי אותו דבר, כי זה מטיל על הכנסת אחריות שהיא לא צריכה לקחת.
רחל גוטליב: אתה תדע לומר אם כן ניתן היה להגיע במועד או לא?
רחל גוטליב: לא תוכל לומר את זה.
רחל גוטליב: אני יכולה להציע שהנתונים הסטטיסטיים הגולמיים יועברו - איזה סוג התבקש ומאיזה טעם לפי הוראות החוק, ואז תדע הוועדה.
מנחם בן-ששון: אני מוכן שזה יהיה בשתי איטרציות.
מנחם בן-ששון: מה יהיה בראשונה?
דוד רותם: הם לא רוצים לתת לך את השניה.
דוד רותם: הם אומרים לך מראש.
מנחם בן-ששון: מה את מציעה שיהיה בסרגל?
רחל גוטליב: מה שמטריד את הוועדה - לאור הנתונים הבלתי ברורים שהוצגו כאן על-ידי סלקום, לצערי לא בזמן - האם כל הנתונים שהתבקשו מכוח סעיף 4 - - -
מנחם בן-ששון: זה בין 4 ל-6.
רחל גוטליב: זה לא 4.
רחל גוטליב: זה המאגר, זה משהו אחר.
רחל גוטליב: לכן אמרתי שאני לא יודעת מה זה מאה המקרים האלה.
יונתן חמו: אתם צריכים לדעת, לא חברת סלקום צריכה לדעת.
רחל גוטליב: לגבי מאה הפניות האלה, לא ברור מה הדיאלוג שהיה, מתי זה הועבר ומתי נמחקו הדברים בכתב יד.
רחל גוטליב: אבל אולי חלק מאותן מאה פניות הן מסוג הנתונים שלא צריך צו ולא היתר והמגבלה של סעיף 4 לא חלה.
רחל גוטליב: מה שמטריד את הוועדה זה כאשר מדובר בהיתר לפי סעיף 4 - שזה נתוני מנוי או נתוני תקשורת - אז מתקיים הסיפא.
רחל גוטליב: זו היתה המגבלה שנקבעה.
רחל גוטליב: אני מציעה שלקראת הישיבה הבאה ייבחנו אלה שהם לפי סעיף 4 או לפי הצווים ויינתן מענה האם ניתן היה לקבל מידע.
רחל גוטליב: אני לא מציעה שהוועדה תיכנס לזה.
מנחם בן-ששון: א הבנתי את החלק השני.
מנחם בן-ששון: מה זה "האם ניתן היה לקבל מידע".
רחל גוטליב: האם לא ניתן היה לקבל בעוד מועד צו, שזה ייבחן על ידי מבקר המשטרה.
דוד רותם: גם בהאזנות סתר אתם מסתבכים ואחר כך אנחנו מקימים ועדת חקירה.
דוד רותם: לא רוצה.
מנחם בן-ששון: איך היועץ יכול לעסוק בצורה רצינית – אמר את זה כאן רז נזרי - בצווים האלה ובישיבות האלה, כשהעומס כל כך גדול?
דוד רותם: נקים את הוועדה לפני שיוצא החוק.
רחל גוטליב: בצד הדיונים אצל היועץ מתקיימים גם אצלי דיונים כל פרק זמן בין דיווח לדיווח על תיקים פרטניים שאני מבקשת באופן אקראי, ואני בוחנת את התיק עד הסוף.
רחל גוטליב: לאור זה כל הזמן מופקים לקחים.
דוד רותם: את מוכנה לתת הצהרת תובע?
דוד רותם: תני לי הצהרת תובע לפרוטוקול שעברת על כל המאה מקרים האלה, ואת אומרת לי שעברת על זה ואי-אפשר היה לעשות אחרת.
דוד רותם: אם תגידי לי את זה לפרוטוקול – מקובל עלי.
רחל גוטליב: אני מוכנה לבדוק אם אני יכולה להגיד דבר כזה.
רחל גוטליב: אני מוכנה שלקראת הישיבה הבאה נבחן אצלי בחדר את סוגי המקרה.
מנחם בן-ששון: אני לא צריך להיות שם, את נאמנה בעיניי.
מנחם בן-ששון: אני מודאג.
מנחם בן-ששון: יש עליכם עומס אדיר, חזית הפעילות שלכם רחבה.
מנחם בן-ששון: אני לא אומר את זה באירוניה, אני אומר את זה מתוך דאגה.
מנחם בן-ששון: אתם לא עומדים במשימות שלכם מולנו ביום-יום בדברים השגרתיים של חקיקה ושל תיאום עמדות ממשלה, ואמרתי לך את זה גם בטלפון.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה זה רגיש, אנחנו יוצאים בדרך לחוק ואמרתי כבר קודם את הרגישויות.
מנחם בן-ששון: אני לא שקט; שולש מספר הזכאים, ויכול להיות שכתוצאה מזה לא בכל המקרים הדברים עומדים לפי המדדים שסיכמנו עליהם.
מנחם בן-ששון: בבקשה, מר חמו.
יונתן חמו: המסמך הזה שאתם לא יודעים בדיוק מה הוא ומאיפה הוא, הוא מסמך שקיבלנו לפני יומיים.
רחל גוטליב: אבל ראיתי עליו קשקושים.
רחל גוטליב: חלק מהדברים מחוקים.
מנחם בן-ששון: ממי קיבלת אותו?
יונתן חמו: מהמשטרה.
יונתן חמו: לא שם השדה מחוק אלא הסוג.
יונתן חמו: בעמודה של שם השדה שקיבלנו אין מחיקות, וזה מה שהתבקשנו להעביר.
מנחם בן-ששון: וזה לא נייר שמור או סודי.
ז'קלין לוי: אני אחראית על מערכות מחשוב ומודיעין של משטרת ישראל, ואני בעלת מקצוע, לא עורכת דין ולא משפטנית.
ז'קלין לוי: הטפסים שקיבלתם זה קובץ אקסל שמשמש אותי לעבודה בשפה מקצועית, כאשר אינני יודעת לתאר בדיוק מהם המושגים שמקובלים בחברות.
ז'קלין לוי: בכל חברה מקובלים מושגים מקצועיים אחרים.
ז'קלין לוי: למשל, אני תמיד חשבתי שמנוי זה אדם, מתברר שבמרבית חברות הסלולאר מנוי הוא מספר הטלפון, ולאדם קוראים לקוח.
ז'קלין לוי: הטופס הזה אוסף של מלל שניסיתי להכניס כאשר שמעתי מהרבה חברות והיה לי קשה להחליט מהם המושגים הנכונים.
ז'קלין לוי: הטופס הזה הוא טופס עבודה שהבאתי לחברת סלקום על מנת שאוכל לשבת עם אנשי המקצוע ולהבין בדיוק מהם המושגים ומה הדברים הנכונים.
ז'קלין לוי: לא היתה פה שום כוונה.
ז'קלין לוי: אפשר לראות שיש פה קובץ לקוחות, למה זה מופיע בשתי טבלאות?
ז'קלין לוי: כי מבחינה מקצועית נכון לקבל בשתי טבלאות: לקוחות ומספרי טלפון, ולקשור ביניהם, כי ללקוח אחד יכולים להיות כמה טלפונים.
ז'קלין לוי: זה טופס עבודה שהבאתי לא על מנת להציג אותו ולקבל ביקורת משפטית, אלא על מנת לשבת עם אנשי המקצוע- וזה מה שעשינו – ולברר בדיוק מה נכון לקבל ומה יש להם.
מנחם בן-ששון: את לא משפטנית אלא אשת מודיעין וטכנולוגיה, אז יכול היה לקרות דבר מעניין, שהיית מגיעה עם מושגים שבאו מחברת בזק ועולם התוכן שלך והיית מקבלת פתאום נתונים שלא היית צריכה לקבל.
מנחם בן-ששון: בטעות, כי גם הם לא היו שמים לב והיו נותנים לך אותם.
מנחם בן-ששון: זה יכול לקרות?
ז'קלין לוי: לא, זה לא יכול לקרות.
ז'קלין לוי: אפשר לקרוא ללקוח "מנוי" או למנוי "לקוח", אבל כשאני יושבת מול אנשים אני משתדלת לוודא שאנחנו מדברים על אותו דבר ואחר כך עושים יישור במושגים.
ז'קלין לוי: זאת אומרת, אם כולם הסבירו לי שהלקוח הוא האדם אז התחלתי לקרוא לו "לקוח".
מנחם בן-ששון: זה כבר היה מזמן, לפני חצי שנה ולא לפני יומיים.
ז'קלין לוי: העבודה מול החברות לוקחת הרבה מאוד זמן.
ז'קלין לוי: עם חברת סלקום הנכבדה היו לנו ארבע פגישות ושום דבר לא נסגר.
ז'קלין לוי: אתמול היתה הפעם הראשונה שהיתה לי עבודה מקצועית מול אנשים מקצועיים.
ז'קלין לוי: התהליך מול חברות הסלולאר לוקח הרבה מאוד זמן, לפני חצי שנה לא ידעתי ועכשיו אני לא יודעת מה אדע מחר.
ז'קלין לוי: הדברים הולכים באיטיות, ואולי טוב שכך.
ז'קלין לוי: הדברים מאוד גמישים ייקח עוד חודש-חודשיים עד שנסגור את הפינות לגבי מה בדיוק מותר ואיך נקבל את הדברים.
ז'קלין לוי: בסך הכול היה טופס עבודה, לא יותר מזה.
דוד רותם: סגן ניצב לוי, נניח שסלקום מקבלת את הטופס שלך ופה כתוב "תאריך הצטרפות הלקוח", והוא נותן לך את התאריך.
דוד רותם: זה נתון שאסור לך לקבל.
דוד רותם: לא קבענו בחוק שמותר לך.
ז'קלין לוי: טעות שלי.
דוד רותם: אין לי טענות אלייך, הטענות שלי הן לא אלייך.
דוד רותם: קיבלתם מאתנו חומר נפץ, ואמרנו שניתן לכם את חומר הנפץ הזה בתנאי אחד, שתדעו להיזהר בו.
דוד רותם: אין לי טענות אלייך שאת לא משפטנית.
דוד רותם: להיפך, אני מלא הערכה.
דוד רותם: אני רוצה שלפני שאת מבקשת נתונים קודם כול תקבלי את הייעוץ המשפטי אצלך מה מותר לך ומה אסור לך, ורק אחר כך תדברי אתם.
דוד רותם: אל תפני אליהם בלי שאמרו לך אם כל הנתונים שאת מבקשת הם נכונים או לא נכונים, כי אם הביקורת המשפטית אצלכם לא תהיה קודמת אנחנו נלך לוועדת חקירה.
דוד רותם: אני כבר רואה, כמו שעשינו בהאזנות סתר, והשלב הבא יהיה על תעודות הזהות הביומטריות.
דוד רותם: אתם הולכים לקבל נתונים שהם מסוכנים כשהם מרוכזים במקום אחד, ואם הנתונים האלה עוד ילכו ויגברו המצב עוד יחמיר.
רפ"ק אלעזר כהנא: היום לפנות לחברה ולבקש רטרו-אקטיבית תאריך הצטרפות לקוח זה לא כלול בחוק, אבל נניח שאני מקבל היום קובץ ובעוד חודש קובץ מעודכן ובין לבין יש לקוח חדש, אני רואה את תאריך ההצטרפות שלו.
רפ"ק אלעזר כהנא: אני יכול לרשום את זה.
דוד רותם: אתה לא יודעת את תאריך ההצטרפות שלו, אתה רק יודע שהוא הצטרף בחודש הזה.
רפ"ק אלעזר כהנא: כשאני מנהל קובץ כזה, זה נתון שהיא חייבת להכניס.
דוד רותם: אז היית צריך לבקש ממני בחוק את האישור לקבל תאריך הצטרפות לקוח.
דוד רותם: לא קיבלת את זה, זה לא מופיע בחוק.
רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא יכול לבקש מהם רטרו- אקטיבית - - -
דוד רותם: אתה גם לא יכול לבקש מהיום ולהבא.
דוד רותם: אם תקבל כל חודש את הקובץ החדש, תדע שבחודש הזה הצטרפתי, אבל לא תדע אם זה היה בראשון בחודש, בשני או בעשירי, וזה לא מגיע לך.
דוד רותם: אבל אתה מבקש תאריך הצטרפות לקוח.
יונתן חמו: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
יונתן חמו: הפגישה שהתקיימה היתה לפני יומיים, נכחתי בישיבה ושאלתי פעמיים, אם לא שלוש פעמים, אם זה מסמך סופי ואם הוא עבר תיקוף משפטי.
יונתן חמו: זה הוצג לנו כנייר עבודה, לא כקובץ אקסל של איזשהו מסמך ראשוני.
דוד רותם: אנחנו לא מנהלים פה חקירה, חקירה נגדית וחקירה חוזרת, ועוד מעט תבקשו גם לסכם ושניתן פסק דין.
דוד רותם: אנחנו לא נחליט אם המסמך של הגברת לוי עבר בדיקה משפטית או לא.
דוד רותם: אנחנו אומרים דבר פשוט; הנייר הזה כולל נתונים שלא מגיעים, ואסור שהנתונים האלה – גם בטיוטה - יתבקשו.
דוד רותם: אם מישהו צריך נתונים אז קודם תעבור על זה המחלקה המשפטית, תאשר ואז זה יגיע לחברות, ולא אחרת.
רחל גוטליב: תסתכל על העמוד השני, תראה שזה מחוק.
דוד רותם: אני מסתכל על העמוד הראשון: תאריך הצטרפות הלקוח.
דוד רותם: שורה 3.
דוד רותם: זה לא מחוק.
שירן דור: העמודה שמחוקה זה סוג וזה עמודה שלא רלוונטית אלינו.
שירן דור: ככה זה התקבל במסמך שלכם.
מנחם בן-ששון: גברת לוי, האם שלחתם נייר זהה לכל החברות או שלכל חברה הגיע נייר אחר?
ז'קלין לוי: ברגע שאני מגיעה להבנה על נייר אני מפיצה לכל החברות.
ז'קלין לוי: אני דואגת שכל החברות יקבלו מידע אחיד.
מנחם בן-ששון: אני לא שואל מה קורה בדרך כלל, אלא במקרה שלפנינו.
מנחם בן-ששון: האם נייר זהה נשלח לכל החברות?
ז'קלין לוי: לא לכל החברות, רק לאלה שעבדתי מולן לאחרונה, לאחר שעדכנתי את הטופס.
דוד רותם: תראי לדוגמה את העמוד השני: משלם אוחז קשר ללקוח משלם.
דוד רותם: אני לא מבין, אתם יודעים לכמה אני משלם חשבונות?
דוד רותם: לכל החברות שלי אני משלם, אני לא רוצה שתדעו מי הן החברות שלי, גם לא מגיע לכם לדעת.
ז'קלין לוי: זה משהו מאוד מקצועי.
ז'קלין לוי: המונחים מבלבלים.
ז'קלין לוי: למשל, הטלפון הנייד שלי הוא משטרתי ואני המשתמשת.
ז'קלין לוי: למעשה על הטלפון יש שני בעלים: משטרת ישראל וז'קלין.
ז'קלין לוי: הכוונה היתה פה שאוכל לדעת שעל הבעלות הזאת יש שני טלפונים.
ז'קלין לוי: הכוונה היא לא כמה - - -
מנחם בן-ששון: מי התיר לך את זה?
דוד רותם: מאיפה יש לך סמכות לקבל את זה?
רפ"ק אלעזר כהנא: הגדרת "מנוי" בחוק כוללת מקבל שירות בזק או בעליו של מתקן בזק, ולכן על אותו מכשיר, על אותו מספר, יכולים להיות רשומים שניים.
דוד רותם: אין לי בעיה שהיא תקבל את השניים בתור מנוי, אבל מה פתאום היא שואלת מי משלם?
דוד רותם: לי יש טלפון שלא רשום על שמי, הוא רשום על שם הילדים שלי והחשבון הולך אליי.
דוד רותם: מה זה עניינך?
דוד רותם: אני לא רוצה שתדע שאני משלם את זה.
דוד רותם: מאיפה אתה לוקח את הזכות לבקש מי משלם?
ז'קלין לוי: אני שוב אומרת שזה עניין של מושג.
ז'קלין לוי: את מושג של "משלם" קיבלתי מהחברים בבזק.
ז'קלין לוי: הם אמרו שהם קוראים לקשר "משלם".
ז'קלין לוי: יכולתי באותה מידה לשאול בעלים ראשון ובעלים שני.
דוד רותם: אין בעיה, אבל את מבקשת קשר ללקוח משלם.
דוד רותם: קשר ללקוח משם זה בן, בת, בן זוג, מאהב.
ז'קלין לוי: לחלוטין לא.
דוד רותם: אז מה זה קשר?
ז'קלין לוי: יש פה שני קבצים – לקוחות ומנויים.
ז'קלין לוי: מנוי זה מספר הטלפון.
ז'קלין לוי: יכול להיות שלי, בתור לקוח, יש מספרי טלפון.
ז'קלין לוי: כדי שלא אקבל רשומה אחת ו-20,000 פעמים יהיה כתוב לקוח אחד ולקוח שני עושים טבלת לקוחות שבה מופיע רק אחד, ולכל מנוי אני עושה קשר בין מספר הטלפון לבין הלקוח.
ז'קלין לוי: זה פשוט ומקצועי.
מנחם בן-ששון: זה מותר לך, גברתי?
דוד רותם: אתה יכול לבקש מי הבעלים של המתקן ומי האוחז, אבל אתה לא יכול לבקש את הקשר ביניכם.
רפ"ק אלעזר כהנא: לא מה הקשר ביניהם, אלא זה שיש קשר.
רפ"ק אלעזר כהנא: המחשב רושם על כל מספר טלפון שני אנשים.
רפ"ק אלעזר כהנא: בחברה רשום מנוי ובעלים.
רפ"ק אלעזר כהנא: כל חברה רושמת בעלים במושג אחר, אחת יכולה לרשום משלם ואחרת בעלים.
רפ"ק אלעזר כהנא: זה עניינים טכניים.
מנחם בן-ששון: דוקטור לרנאו, בבקשה.
חגית לרנאו: במהלך החודשים האלה ניסיתי לקבל קצת מידע מאנשים שעובדים בחברות טלפון באופן לא פורמלי, ותמיד אמרו שהמשא ומתן בין המשטרה לבין חברות הטלפון יש לו מעטה של חיסיון וסודיות.
חגית לרנאו: ידענו שיש אינטראקציה, ודאי שלא ראינו מה המשטרה ביקשה ומה לא ביקשה.
חגית לרנאו: הייתי מבקשת שדבר ראשון, שיהיה ברור, שהמשא ומתן הזה לא ייעשה תחת מעטה של חיסיון.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים לשבת שם?
מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים לשבת שם אז אני רוצה לשלוח אתכם לחדר של בקשת האזנות סתר, ואתם לא מוכנים.
חגית לרנאו: אנחנו לא רוצים לשבת במשא ומתן, אנחנו רוצים להיות מסוגלים לפנות למשטרת ישראל ולכל אחת מהחברות ולדעת אילו נתונים בדיוק מועברים למשטרה.
מנחם בן-ששון: גם אנחנו.
מנחם בן-ששון: הנה קיבלנו – ביקשת ומר חמו הביא לך.
עודד ברוק: בסופו של יום זה מה שיהיה באותו מאגר שאפשר יהיה לבקר אותו.
מנחם בן-ששון: אבל אתם רוצים תקנות היום.
מנחם בן-ששון: למה שאתן לך תקנות כשאני לא יודע מה אתה לוקח?
חגית לרנאו: אמרנו שצריך שיהיה מפורט.
חגית לרנאו: שאלו אותנו למה צריך שיהיה מפורט, הרי כתוב בחוק.
חגית לרנאו: אבל אז מסתבר שמה שכתוב בחוק יש נטייה של הרחבה, והכול נעשה בתוך איזה מין - - -
מנחם בן-ששון: דוקטור לרנאו, אני חושב שאת טועה.
מנחם בן-ששון: אין בקשה להרחבה אלא בשני דברים: בפרטים ובמספר אנשים שיכולים לבצע מהלכים.
חגית לרנאו: אני רואה שהחוק מגדיר נתוני זיהוי ונתוני מנוי.
חגית לרנאו: אם אני מבינה נכון, חלק מהבקשה קשורה למשטרה וחברות הסלולאר - - -
מנחם בן-ששון: זה פרטים.
חגית לרנאו: היא לא קשורה לנתוני הזיהוי, שלגביהם הם קיבלו אישור.
חגית לרנאו: אני זוכרת שבישיבות אמרו שזה כל מה שיהיה.
חגית לרנאו: אני מסתכלת על זה, וזה בוודאי לא כל מה שהמשטרה מבקשת.
חגית לרנאו: היא מבקשת הרבה יותר.
חגית לרנאו: אז הדבר הראשון שהייתי מבקשת זה שהמשא ומתן הזה, הקומוניקציה בדיוק מה שמבקשים, יהיה חשוף ולא נסתר בשום צורה.
מנחם בן-ששון: הנה, זה חשוף.
מנחם בן-ששון: קיבלת את זה.
חגית לרנאו: חשוף לא דרך הוועדה, אלא חשוף מכל הכיוונים.
חגית לרנאו: אני מרגישה שאלה דברים שחוזרים, ואגיד בזהירות, שצריך מידה של אחריות אישית.
חגית לרנאו: אם בפועל ברור לכל מי שיושב מסביב לשולחן הזה שהיתה בקשה מחברת סלקום לקבל יותר נתונים ממה שהיה צריך – לפחות לפי הפרשנות שלנו את החוק – אז אני חושבת שמשטרת ישראל לא יכולה להגיד כל מיני דברים כלליים של "נראה" ו"בעתיד", אלא להביא דוח מסודר לוועדה ולהגיד בדיוק מי היה מודע, מי אישר ומי עומד מאחורי הבקשה הקודמת שהיתה מוטעית.
חגית לרנאו: את ועדת החקירה לא צריך לעשות בעוד שלוש שנים אלא ברגע זה, כשכבר ברור שהיתה חריגה.
חגית לרנאו: הדרך היחידה שלא תהיינה חריגות כאלה היא שתהיה אחריות אישית במשטרת ישראל על סוג כזה של דברים.
יונתן חמו: אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם; יש בעלות על קו, יש מנוי של קו ויש אמצעי תשלום.
יונתן חמו: מנוי זה משתמש ובעלות זה מי הבעלים של הקו.
יונתן חמו: החוק לא עושה אבחנה בין הדברים האלה ובזה אנחנו חוזרים לסעיף 2.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שיבהירו מה הם רוצים.
מנחם בן-ששון: זה גם מה שאמרה הגברת מעגן-כהן.
יונתן חמו: הגדרה מדויקת.
יונתן חמו: זה שחברות הסלולאר השונות מדברות במונחים שיווקיים שונים לא צריך לבלבל את המשטרה, כי התכלית אותה תכלית.
יונתן חמו: אם מישהו משלם על קו של חבר, חברה או פילגש – זה לא רלוונטי איך אנחנו מגדירים את זה במערכות שלנו וגם לא רלוונטי לחוק.
מנחם בן-ששון: זה ברור, אמר את זה קודם חבר הכנסת רותם.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שתבינו שאסור לכם לקחת מה שלא מותר על-פי החוק והפניות צריכות להיות מוקפדות ביתר.
מנחם בן-ששון: דרך אגב, גברת לוי, אם יש לכם בעיה בהגדרת מושגים - אנחנו כאן.
מנחם בן-ששון: אתם יכולים להגדיר מושג באמצעות התקנות והם יישרו את הקו, כי גם הם אזרחי מדינת ישראל.
מנחם בן-ששון: אם תגדירי את המושג כ"לקוח" זה יהיה לקוח והם יישרו קו; אם תגדירי את המושג כ"משלם" הם יישרו קו, וכן הלאה לגבי כל מושג.
מנחם בן-ששון: זו היכולת שלך דרכנו ליצור רגולציה בטרמינולוגיה הטכנולוגית שהיא מאוד רלוונטית לדרך העבודה שלנו על החוק הזה, שנוכל להיות רגועים שאנחנו מדברים על אותם מושגים.
זהבה גלאון: מטריד אותי שבחילופי הדברים בין המשטרה לסלקום אמר נציג המשטרה: זה רק שלב ראשון, אנחנו רק מתגבשים, אנחנו עוד לא יודעים אז ביקשנו.
מנחם בן-ששון: נציג סלקום אומר לנו שזה השלב האחרון.
יונתן חמו: אפילו ננזפנו שאנחנו מעכבים את המידע.
יונתן חמו: אני חייב לציין שבסופו של דבר נקיים את החוק במלואו, ומה שיגידו לנו זה מה שנעשה.
מנחם בן-ששון: אדוני, אתה בטח הראשון.
מנחם בן-ששון: חברות אחרות אפילו עוד לא העלו על דעתן להיענות לבקשת המשטרה, שלא לדבר על זה שהן עוד לא העבירו מאגרים.
מנחם בן-ששון: זה נכון או שמישהו כבר העביר מאגרים?
מנחם בן-ששון: לא, אף לא אחד.