GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: לגבי סעיף קטן (1) – עולה שם סוגיה האם עלות הסידור החלוף היא נוספת לחוב של החייב, או שזה איזשהו סכום שמוטל על הזוכה לשאת בו?
תמי סלע: אני הבנתי מאנשי ההוצאה לפועל שהיום העלות נוספת.
תמי סלע: היום זה קורה במקרים מעטים כי באמת רק כל המקרקעין מגיעים למצב של פינוי, ולא הליכים של מימוש משכנתה.
תמי סלע: אבל, במקרים שכן יש, זה נוסף לחוב של החייב.
תמי סלע: כלומר, זה מנוכה ממכירת הדירה, ואם התמורה לא מכסה את כל החוב, זה נוסף לחוב.
תמי סלע: למעשה, זה כמו בהליכים אחרים שההוצאות עבור נקיטת ההליך הן חלק מהחוב של החייב.
תמי סלע: כשהעלנו את זה בדיונים בעבר, היתה התנגדות מאוד גדולה של הארגונים לדבר זה.
תמי סלע: אני הצגתי פה את שלוש החלופות האפשרויות.
תמי סלע: האחת היא לפי המצב הקיים שזה באמת נוסף לחוב.
תמי סלע: אם התמורה של המכירה היא מעל לגובה החוב, אז זה קוזז מהתמורה.
תמי סלע: אם התמורה לא כיסתה את החוב זה ייווסף לחוב.
תמי סלע: למעשה, זה סוג של הלוואה נוספת שניתנה לחייב.
מנחם בן-ששון: תקריאי, בבקשה.
תמי סלע: זה לא מופיע כרגע בגרסה.
תמי סלע: זה אומר שאם למשל נאמר שזה חלק מהוצאות הכינוס, כי לגבי הוצאות הכינוס יש הוראה כללית שאומרת שהוצאות הכינוס הם חלק מהחוב הפסוק.
תמי סלע: גישה אחרת אומרת שזה איזשהו סכום כסף שהזוכה מחויב לשאת בו, והוא לא נוסף לחוב.
מנחם בן-ששון: יש לי כאן שאלה למר בינג.
תמי סלע: אפשר לנסות לראות את הגישה הזאת כהולכת בעקבות הגישה שיש מינימום של נכסים מוגנים שהם פשוט לא חלק ממסת הנכסים של החייב שהיא חלק מהנכסים שניתן לממש אותם, ולהצדיק את זה כך.
תמי סלע: אני חושבת שלפחות במצב שתמורת המכירה של הדירה היא מעבר לחוב, קשה מאוד להצדיק מצב שהעלות תיפול על הזוכה ולא על החייב.
תמי סלע: כאשר זה נוסף לחוב, אז זה אולי באמת - לפחות בתחושה - נראה כמצב שמסבך את החייב לאורך תקופה הרבה יותר ארוכה במלכודת שיהיה לו מאוד קשה לצאת ממנה כי אין לו שום נכסים שנותרו, והחוב שלו גדל.
מנחם בן-ששון: ומה תהיה המוטיבציה למכור את זה בשווי ערך אם ממילא החוב יישאר כמות שהוא?
תמי סלע: אבל, עדיין מבחינת ההיגיון, בעיניי קשה להצדיק למה זה לא ייווסף לחוב של החייב.
מנחם בן-ששון: מר בינג, האם אתה יודע כמה משלמים לכונס הנכסים, וכמה משלמים לפרוצדורות הללו?
מנחם בן-ששון: מישהו אמר לי שלפעמים זה מגיע לעשרות אחוזים משווי המימוש.
מנחם בן-ששון: מר כהן, האם אתה יודע להגיד משהו על זה?
אריה כהן: אל"ף, יש תקנות שמתייחסות, ויש תקנות בהתאם לתיקון 23 לחוק ההוצאה לפועל שנותן שם בדיוק את שכר הטרחה.
אריה כהן: הוועדה כאן קבעה, וקבעה מדרגות של סכומים לגבי כונסי נכסים.
תמי סלע: משהו כמו 6%- 8%.
אריה כהן: אתה צודק במה שאתה אומר, אבל זה היה בעבר עד תיקון 23.
אריה כהן: הדבר הזה תוקן.
מנחם בן-ששון: כלומר, שמשם אני לא ארוויח.
אריה כהן: נכון.
דלית זמיר: לגבי שלושת החלופות - אנחנו סבורים שזה צריך להיות חלק מהחוב.
מנחם בן-ששון: גם אם לא הצלחת לממש.
מנחם בן-ששון: זרקת אותו מהדירה, ואחרי זה גם הוספת לו.
דלית זמיר: הכוונה לא לתת פה מתנה על-ידי הזוכה.
דלית זמיר: הכוונה פה היא לעשות איזון בין הזוכה לבין החייב במובן הזה שדירת מגורים או דיור חלוף יהיה לו.
דלית זמיר: אבל, לא בצורה זו שהזוכה בעצם נותן פה מתנה נוספת.
דלית זמיר: יש פה שאלה האם אנחנו מדברים פה על תוספת להלוואה, או סוג של ביטוח?
דלית זמיר: אני חושבת שעד היום הצורה שבה הדבר נוהג במצב הקיים של דיור חלוף, זה מצב שזה נוסף לחוב.
דלית זמיר: אם לא הצלחת לממש את הדירה ולקבל את הכסף מתמורת הדירה, אז זה חוב רגיל.
דלית זמיר: כמובן שלבנק יש אינטרס למכור את הדירה בעלות הכי גבוהה, כי מן הסתם יהיה קשה לגבות מאדם כזה את היתרה בדרך הרגילה בלי מימוש הנכס.
דלית זמיר: אני מניחה – ונראה גם מה יגידו הגורמים הכלכליים – שאם נראה את זה כביטוח ולא תוספת להלוואה, זה גם יגדיל מן הסתם את הפרמיה.
דלית זמיר: לא זו היתה הכוונה שלנו בהצעת החוק, בכל אופן.
דלית זמיר: זה לא נכון, גם אין לזה תקדים בחוק.
דני בן שחר: אם זה נופל על הדייר אז הדייר יכול לשלם לעצמו שכר דירה.
דני בן שחר: הוא לא צריך לעשות שום חוזה עם הבנק אם בסופו של דבר הוא זה שצריך לשלם לעצמו את הדיור החלוף.
דני בן שחר: אם אנחנו מפילים על הדייר בסופו של דבר את תשלום הדיור, אז הוצאנו את העוקף מהטענה של דיור חלוף.
דלית זמיר: הטענה היא שיהיה לו מקום לגור.
דני בן שחר: מהחומר שהועבר לידיי הבנתי שיש בעיקרון שלוש דרכים לשלם את הדיור החלוף.
דני בן שחר: האחת היא כאמור הנקודה שהיא כרגע העלתה.
דני בן שחר: שתיים, זה דרך עליית הריבית.
דני בן שחר: שלוש, דרך הורדת ה-LTV.
דני בן שחר: חשוב שלא יהיה פה לשלם על הדבר הזה בשלוש דרכים שונות, או לשלם עליהן שלוש פעמים.
דני בן שחר: אם אנחנו מחליטים שבסופו של דבר הדיור החלוף נופל על החייב, אז ממילא דרכי התשלום האחרות נופלות.
דני בן שחר: ולגבי כל השאלה האם תעלה הריבית או לא – כמובן שלא תעלה הריבית, כי הוא ממילא ישלם לעצמו את הדיור החלוף.
סלעית קולר: אני רציתי להעיר את ההערה הזאת.
סלעית קולר: אולי כדאי שהבנקים יסבירו על מה הם מתכוונים להעלות את הריבית במידה ותחוקקו את החוק כמו זה.
סלעית קולר: אז אולי נבין אם יש פה סתירה או אין פה סתירה, כי אחרת אני רואה תשלום פעמיים.
מנחם בן-ששון: גברתי קראה את המסמך שלהם.
מנחם בן-ששון: הם כותבים במפורש מה הם יעלו.
מנחם בן-ששון: הם רואים לנגד עיניהם סדרה של העמסות שכל אחת מהן תוסיף עוד ועוד ועוד.
סלעית קולר: כלומר, שילמתי על זה.
סלעית קולר: בכל השנים ששילמתי את המשכנתה שילמתי על הדיור החלוף.
מנחם בן-ששון: את שילמת על הדיור החלוף שלי, בין השאר.
מנחם בן-ששון: הם יצטרכו לגלם, אין אופציה אחרת.
מנחם בן-ששון: אם גברתי קראה בצורה מדוקדקת את הנייר שלהם, הם כבר היום עושים את הדיפרנסאציה בין אזורים טובים ולא טובים.
מנחם בן-ששון: למרבה ה-, או לאהבתנו, מי שנושא בעול הם האנשים שגרים באזורי מצוקה, כי שם לא משתלם.
מנחם בן-ששון: במקום שלא משתלם משלמים יותר.
סלעית קולר: ולכן, זה תשלום פעמיים.
סלעית קולר: אם הצרכנים יצטרכו לשלם את זה בכינוס אז זה פעמיים.
מנחם בן-ששון: נכון, כולנו נשלם.
מנחם בן-ששון: גברתי מהמועצה לצרכנות צודקת.
מנחם בן-ששון: נשלם לא פעמיים, אלא שלוש.
מנחם בן-ששון: זה התשלום הקטן, תיכף יבואו גם הגדולים.
דני וקס: אדוני, יש כאן איזה מן שיטה חדשה שרוצים לשנות.
דני וקס: אבל, השאלה היא באיזה קני מידה?
מנחם בן-ששון: מידתי.
דני וקס: היום זה ברור שזה חלק מהוצאות הכינוס.
דני וקס: באים ואומרים: לא, אנחנו נעניש את הזוכה.
דני וקס: זה לא הבנקים, אלא זה את הזוכה, זה כל הנושים.
דני וקס: ניתן לו קנס, והוא יצטרך לשלם עוד דבר מה מסוים מכיסו – הוצאות סידור חלוף.
דני וקס: השאלה היא למה?
דני וקס: אני אזכיר לחבר הכנסת עתניאל שנלר שלא נמצא כאן היום את חנות המכולת שאותה הזכיר בישיבה הקודמת.
דני וקס: אדם מקבל בהקפה כסף בחנות המכולת, ובמשך שנה הוא מקבל שם לחם, חלב, ועל זה הוא מקבל הקפה.
דני וקס: הוא לא משלם לאחר שנה, ומגישים נגדו מהר תביעה בבית המשפט.
דני וקס: מה יגיד אז בית המשפט?
דני וקס: רגע, לפי החוק החדש אתה צריך לתת לו עכשיו בחינם על חשבונך חלב וגבינה וכו' לעוד שנה נוספת.
דני וקס: זה מה שאומר כאן החוק, והשאלה היא למה?
דני וקס: רוצים להציע כאן עכשיו בחוק להטיל על בתי המרקחת לספק תרופות, ובכלל כל רשת חנויות תספק על חשבונה כסף בגלל שמישהו לקח מהם סחורה ולא החזיר לה.
דני וקס: משמע, מה שיש כאן הוא שינוי מהותי בכלל בתפיסה.
דני וקס: איך אפשר להטיל על זה על הזוכה?
דני וקס: יגיד לי מר בינג, האם הוא לא יחייב את החייב במס הכנסה?
דני וקס: מה הכוונה בזה שהזוכה ישלם כסף?
דני וקס: האם זה מתנה או שזה הכנסה מידי החייב?
דני וקס: כלומר, גם על זה הוא צריך לשלם מס וכך עוד מישהו ירוויח.
מנחם בן-ששון: האמת היא שהרעיון הוא לא רע.
מנחם בן-ששון: מר בינג, האם אתה מוכן לוותר על מס הכנסה?
דני וקס: לצערי, התפיסה כאן היא מעוותת.
דני וקס: חייבים כאן לכלול את החוב במסגרת החוב הפסוק.
דני וקס: זה חל על הכונס.
דני וקס: שלא לדבר על הפרוצדורה, תשאל את עורכי הדין שמתעסקים בנושא המימוש.
מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, אני בעניין הזה לא נוטה לשנות את הקיים.
מנחם בן-ששון: הקיים הוא שהחייב הוא הנושא בעול.
קולט אביטל: לא הבנק.
מנחם בן-ששון: בסופה של הדרך.
מנחם בן-ששון: אני אסביר למה אני נוטה בנקודה הזאת לא לשנות את ההרגל, כי חשוב לי יותר כן לשנות את ההרגל בדברים אחרים.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, בדיור החלופי, בטווח הזמן, בטווח הזמן המינימאלי - בדברים שהם אפקטיביים.
מנחם בן-ששון: אם נדבר על עלויות הסידור, כמו שאמר לי מר כהן קודם, הדברים הללו הם דברים שהם לא נתח העיקרי של החלק של החוב.
אברהם מיכאלי: השאלה היא מה קורה כשיש גם חוב מתמשך.
אברהם מיכאלי: החייב בדרך כלל הרי לא מכסה את החוב שלו בתקופה הזאת של הדיור החלופי, כך שיש לו הוצאה כפולה.
מנחם בן-ששון: אתה מדבר על עלות הסידור.
אברהם מיכאלי: מה שיקרה באופן מעשי הוא שאם תהיה לו עלות, ובינתיים הוא ממשיך עדיין לשאת את יתרת החוב שהוא לא כיסה, אז בתקופה הזאת הוא לא יוכל לעמוד בזה.
אברהם מיכאלי: יהיה לו תשלום כפול באותה תקופה.
קולט אביטל: אם מוכרים את הנכס שלו, הנכס שלו מכסה את החוב.
תמי סלע: או שהוא מכסה או שהוא לא מכסה.
אברהם מיכאלי: נכון, זו בדיוק הנקודה.
אברהם מיכאלי: בהרבה מאוד מקרים החוב נמשך, ואז הדייר נשאר גם ללא דירה, והחוב שלו כלפי הבנק ממשיך.
אברהם מיכאלי: אני מבין שאי אפשר לפתור אותו על הדיור החלופי, מישהו היה אמור לממן את זה.
אברהם מיכאלי: מה שיקרה באופן מעשי הוא שבאותה תקופה יש לו תשלום כפול שבו הוא בוודאי לא יוכל לעמוד.
קולט אביטל: אבל , יש עוד אפשרות.
מנחם בן-ששון: אנחנו עומדים בפני הרשם.
מנחם בן-ששון: זה הדבר שהיה בקטע הראשון שחברת הכנסת אביטל ואני הכרענו בו שאתה לא מתחיל במנגנון בלי רשם, בלי החלטה שיפוטית.
מנחם בן-ששון: לנגד עיניי הרשם הסביר שהוא ראה לנגד עיניו את הבעיה שאתה הצגת.
מנחם בן-ששון: ולכן, כשהוא משקלל את הדברים הוא מותח, או מורח, או מחלק את הדברים בצורה אחרת.
תמי סלע: לטענה שלכאורה אם מטילים את זה על החייב אז אין בכלל עלויות לבנקים או לזוכים – מכיוון שבאמת חלק מהחובות לא יוחזרו, ובעצם זה לראות את זה כהלוואה יותר גדולה שהחייב לקח.
תמי סלע: כדי לקחת הלוואה יותר גדולה גם זה משפיע על הריבית, על שיעור המימון, ועל כל הנתונים.
תמי סלע: אבל, זה נכון שכאשר מחלקת המחקר שלנו עשתה את החישוב - וגם בנייר של הבנקים - אז היא לקחה בחשבון כאילו זה עלות שנופלת בפועל על הבנקים.
תמי סלע: כלומר, כאילו במיעוט המקרים הסכומים יחזרו אחר כך אל הבנק.
תמי סלע: יכול להיות שצריך לקחת את זה בחשבון אחר כך כשנגיע אל הרטרואקטיביות.
תמי סלע: כי הרי אם זה חל מכאן ולהבא בכלל אין עלויות, כי הכול מתומחר ומגולגל בסופו של דבר על השוק, על ציבור לוקחי המשכנתאות בפלח הזה, בפלח האחר.
תמי סלע: אבל, הוא מגולגל, ולמעשה אין עלויות לזוכה.
תמי סלע: אבל, אם מדברים על חוזי עבר אז יש עלויות.
תמי סלע: כשמחשבים את העלויות לגבי חוזים קיימים צריך לקחת בחשבון אם זה נוסף לחוב, שחלק מהסכומים האלה כן יוחזרו, וחלק מהדירות כן יימכרו בסכום שיכסה גם את עלות הדיור החלוף, ואז זה מפחית במידה מסוימת את ההשפעות של זה על הריבית.
תמי סלע: יכול להיות שלא במידה מאוד גדולה, כי בחלק גדול מהמקרים זה רק ייווסף לחוב.
תמי סלע: אני מסכימה שיכול להיות שזה מסבך את החייב בתקופה יותר ארוכה של מה שנקרא "מלכודת עוני" שיהיה לו מאוד קשה לצאת ממנה.
תמי סלע: אבל, לפחות - - -
מנחם בן-ששון: אדון בן שחר, אתה כנראה טועה בסוג של הדיון.
מנחם בן-ששון: אנשים מסביב כבר מבינים אותו.
מנחם בן-ששון: אנחנו בפעם השלישית עוסקים בסוגיה הזאת.
מנחם בן-ששון: אדוני החמיץ חלק מהדיונים – זה בסדר.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לא לבוא, זה עניינך.
מנחם בן-ששון: אבל, האדם היושב מימינך היה בדיונים הללו.
מנחם בן-ששון: אתה לא צריך לענות לי, אני הודעתי לך שזה לא הדיון הראשון.
תמי סלע: עדיין יש תועלת בזה שמחויבים לאפשר לו את הדיור החלופי, כי לא בטוח שאדם במצב הזה היה מקבל הלוואה כדי לשכור לעצמו דירה לתקופה הזאת.
תמי סלע: אני גם לא יודעת באיזה תנאים.
תמי סלע: למעשה, זה מבטיח שלתקופה מסוימת כן יהיה לו.
תמי סלע: לפחות מאוד קשה להצדיק שאם התמורה למכירת הדירה עולה על סכום החוב, העלות הזאת תוטל על הזוכה.
תמי סלע: זה דבר שמאוד קשה להצדיק, בעיניי.
תמי סלע: אני לא יודעת איך אתם יכולים להצדיק את זה.
תמי סלע: אבל, במקרה שבו זה נוסף לחוב, תחושת הצדק, או תחושת הבטן היא אולי קשה כשמטילים חוב נוסף על החייב.
תמי סלע: אבל, גם פה לוגית אני לא רואה איך אפשר לומר שזה לא חלק מההוצאות שבסופו של דבר נוספות לחוב, גם אם יש לזה השלכות.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, הצעת ביניים.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שתשכנעי אותנו.
קולט אביטל: אולי אפשר להציע שבזמן תקופת הדיור החלוף, האיש שזכאי לקבל את התמיכה בשכר הדירה לא יקבל אותה, אלא הסכום הזה יועבר ישר לבנק כהשתתפות.
מנחם בן-ששון: הוא לא בהכרח זכאי.
תמי סלע: הוא לא בהכרח זכאי לסיוע ממשרד השיכון.
תמי סלע: רוב האנשים האלה לא זכאים.
רן מלמד: סליחה, זה לא נכון.
רן מלמד: זו הצעה שאנחנו כתבנו, ואולי אני יכול להסביר אותה, ברשותך?
ליאור שפירא: עו"ד סיבק אמר קודם בתור הערת ביניים לעניין סעיף (ב) שכאן נוסח בתשלום פיצוי.
ליאור שפירא: ברגע שמוזכרת המילה פיצוי זה יכול להוביל אותנו בדיוק למסקנה שאותו - - - הוא בגדר פיצוי, ואכן לא מוכר בחוב של החייב.
מנחם בן-ששון: אבל, סעיף (ב) זה החוק הקיים.
תמי סלע: היום רואים את זה כחלק מהחוב ה- - -
ליאור שפירא: כל הרעיון של הוועדה כאן הוא לאפשר דיור חלופי, ולא למצוא אנשים ברחוב.
ליאור שפירא: אבל, לא לתת פרס כספי במימון שכר הדירה שלהם.
ליאור שפירא: אני מניח שאפשר לדחות את אותו תשלום, ולאפשר להם למצוא קורת גג.
ליאור שפירא: אבל, בסוף היום צריך לשלם על אותה קורת גג.
ליאור שפירא: זה רק אמצעי של דחיית ההלוואה, וגם זה רק כשיהיה כסף בדרך של מימוש.
ליאור שפירא: לכן, אני לא רואה סיבה לחרוג מהצעת היושב ראש.
אלי לוינגר: תודה על רשות הדיבור.
אלי לוינגר: אני מחברת "תשואות" אנחנו עוסקים הרבה בבדיקת חשבונות בנקים.
אלי לוינגר: טיפלנו בעשרות אנשים שכבר היו אמורים להיות מפונים מהבית.
אלי לוינגר: נשאלה כאן השאלה האם זה נכון שהוצאות כינוס שכר הטרחה מגיעות לעשרות אחוזים.
מנחם בן-ששון: והוא אמר לי שלא.
אלי לוינגר: השאלה היתה אולי כמה, אבל לא שמעתי כמה.
אלי לוינגר: אמרו שלא, כי זה לכאורה הוסדר בתקנות.
אלי לוינגר: לדעתי, כדאי לבדוק.
אלי לוינגר: התוצאה של התקנות החדשות היא שההוצאות שמוטלות על החייב עלו במידה ניכרת.
אלי לוינגר: זה לא לשולחן הזה, אבל שווה לבדוק.
אלי לוינגר: לעניין "הקוזאק הנגזל", דהיינו שמטילים על החנווני לממן את הלקוח עוד שנה צריך לומר שני דברים, לדעתי.
אלי לוינגר: בנק הוא גוף שאמורים לראות אותו כחברה לביטוח סכנות מימון.
אלי לוינגר: אם הוא בחוזים שלו לא מגלה כראוי את הסכנה הכספית שנשקפת לשני הצדדים מכשל בתשלום, אז מן הראוי להטיל אותו לפתחו.
אלי לוינגר: אין זה דומה כלל לחנווני שמוכר סחורה.
אלי לוינגר: בנק מתפרנס מניהול סיכוני כסף.
אלי לוינגר: אין מחלוקת על כך, ויעיד על כך כל מי שחתם על חוזה בנקאי פה בשולחן, שיש קושי רב להבין מהחוזים את הסיכונים, ובוודאי שיש קושי להבין את הסיכון להיזרק מהבית בחוזה ארוך טווח ל-20 שנה.
אלי לוינגר: אם צריך לצפות ממישהו שיחשוב על זה, ויגלה את זה כראוי, ויחשוב על הסכנות שטמונות לו מכך שבית המשפט יאמר: "לא גילו כראוי", זה הבנק.
אלי לוינגר: הוא ערוך לזה.
אלי לוינגר: לכן, אני חושב שלא צריך להיבהל מהטיעון הדמגוגי של "גוואלד", שעוד תיפול על הבנקים הוצאה נוספת.
אלי לוינגר: הם ערוכים לספוג אותה, גם אם התמורה תהיה בהעלאה כזאת או אחרת ומתומחרת כראוי של הריבית ללווים.
אלי לוינגר: בסך הכול, זהו תפקידה של הממשלה לפזר.
אלי לוינגר: גובים מהעשירים כדי לסבסד באמת יותר את העניים.
אלי לוינגר: זה תפקידכם.
אלי לוינגר: תודה.
רן מלמד: אני רוצה להסביר את דבריה של חברת הכנסת קולט אביטל כי אני חושב שיש להם משמעות.
רן מלמד: היום מי שמאבד את ביתו אומנם לא זכאי לדיור ציבורי, אבל הוא מקבל סיוע בשכר דירה.
רן מלמד: היום כשאדם מאבד את ביתו, ברוב המקרים הוא זכאי כמעט באופן אוטומאטי לקבלת סיוע בשכר דירה מהמדינה.
רן מלמד: הסכום שהוא מקבל בדרך כלל נע בין 1,250 ל-1,500 שקל.
רן מלמד: אנחנו חושבים שכדי לפתור את הבעיה הזאת, המדינה תיתן את חלקה לטובת הבנקים בקטע של השתתפותה בשכר הדירה בדיור החלוף.
רן מלמד: אם הדיור החלוף יעלה כ-2,500 או 2,000 שקל, המדינה תעביר ישירות לבנק את הזכאות, את הסיוע בשכר הדירה של אותו מפונה.
רן מלמד: כלומר, שהבנק לא יצטרך לשאת במלוא עלות הדיור החלוף, אלא רק ב-40% או ב-50% ממנו.
רן מלמד: אנחנו חושבים שבצורה כזאת אנחנו קודם כל עוזרים לחייב לפתוח את הדף החדש.
רן מלמד: אנחנו פותרים לבנקים בעיה של סכום גדול מאוד שהם לא יכולים לעמוד בו, ואנחנו גם מכניסים לתוך המשוואה הזאת שאומרת שגם הממשלה תיתן את חלקה.
מנחם בן-ששון: אבל, בכל זאת השאלה שאני עניתי בצורה ספונטאנית לחברתי, אני מגיב לך שוב.
מנחם בן-ששון: מה קורה עם אדם שהוא לא זכאי לעזרה הממשלתית?
מנחם בן-ששון: זה רוב המפונים.
קולט אביטל: עולים חדשים בדרך כלל כן זכאים.
מנחם בן-ששון: נכון, אבל רוב המפונים הם לא כאלה.
מנחם בן-ששון: רוב המפונים הם אנשים שאינם זכאים.
רן מלמד: הסיוע בשכר דירה ניתן להם.
מנחם בן-ששון: האם לכל אחד?
אברהם מיכאלי: הוא רוצה להחיל את זה על כל אחד.
מנחם בן-ששון: זה מה שאני רציתי לבדוק בדבריו.
רן מלמד: רבותי, אני מציע שתפנו למשרד השיכון ותראו שכל אדם שמפונה מביתו, באופן כמעט אוטומאטי - - -
רן מלמד: סיוע בשכר דירה ניתן היום באופן כמעט אוטומאטי.
מנחם בן-ששון: אדוני, והיה אם יסתבר שהסיוע לא ניתן לכל אחד, מה ההצעה שלך אז?
רן מלמד: כתבנו במסמך שאנחנו הגשנו שאנחנו חושבים שצריכים לעשות תיקונים בנהלים של משרד השיכון בשני אלמנטים שישלימו את הדבר הזה, וימנעו פגיעה במי שלא זכאי.
רן מלמד: הדברים נמצאים במסמך שאנחנו הגשנו, ואפשר לראות אותם.
רן מלמד: הפתרונות ישנם שם, ואני חושב שצריך לשקול אותם.
רן מלמד: הסעיף הזה אם הוא בא עם הדברים האחרים, לדעתי נותן פתרון טוב, ובעצם יוצר מצב של win-win לכל המערכת.
מנחם בן-ששון: למעשה, אתה אומר כך: מי שלא זכאי - ממילא לא זכאי.
מנחם בן-ששון: מי שזכאי, יקבל.
מנחם בן-ששון: תעביר את זה לבנק, וכולנו נהיה רגועים.
מנחם בן-ששון: ואז מה יהיה?
מנחם בן-ששון: שום דבר, חוץ מאשר מעבר בין מסלקות.
רן מלמד: סמנכ"ל אכלוס של משרד השיכון לא נמצא פה.
רן מלמד: אפשר לבדוק איתו.
רן מלמד: הוא יגיד לכם מה אחוז האנשים שברגע שהם מפונים והם מבקשים סיוע בשכר דירה, הם מקבלים אותו.
רן מלמד: אני אומר לכם מהניסיון שלנו שאלו אלפי אנשים שאנחנו מטפלים בהם בשנה.
רן מלמד: מי שעוזב את ביתו, כולל כאלה שמוכרים את ביתם ולא מפונים בפועל, מקבלים סיוע בשכר דירה.
קולט אביטל: אז אפשר לנסח את זה כך שאלה שזכאים.
קולט אביטל: תוסיף את המילים: אלה שזכאים.
אברהם מיכאלי: אין בעיה לגבי אלה שזכאים.
אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים על אלו שלא זכאים.
שולמית שנקלר: אני מייצגת חייבים.
שולמית שנקלר: רציתי להתייחס לשלוש נקודות חשובות.
שולמית שנקלר: ראשית, רוב החייבים שמגיעים אליי, ושאני מכירה אותם, לא זכאים לדיור חלוף ממשרד השיכון - זאת העובדה.
שולמית שנקלר: יכול להיות שהפרוצדורה לוקחת שנה או שנה וחצי עד שהם מקבלים את הזכאות המחודשת.
שולמית שנקלר: אבל, בזמן הזה אין לאנשים יכולת לממן דיור.
שולמית שנקלר: לכך, נועד בדיוק הדיור החלוף – שתהיה להם יכולת לממן את שכר הדירה עד שהם אולי חוזרים ומקבלים את האישור ממשרד השיכון.
שולמית שנקלר: שנית, לעניין הוספת הדיור החלוף לחוב – כשאומרים שמוסיפים את הדיור החלוף לחוב צריך גם לקבוע מה יהיה שיעור הריבית שיוטל על אותו חוב, כיוון שהחייבים שמפגרים בהחזר ההלוואה, הם בעצם באותה תקופה משלמים ריבית של פריים פלוס 6.5% שזו ריבית מאוד גבוהה, והריבית הזאת היא גם הריבית שתתווסף לאותו תשלום שכר דירה.
שולמית שנקלר: לכן, אם מחליטים בכל זאת להוסיף את זה ליתרת החוב, צריך לקבוע מה יהיה שיעור הריבית שייצבר על אותו חוב.
שולמית שנקלר: שלישית, צריך לשים לב שאותו חוב שמוטל על החייב, והדירה לא מכסה את כל החוב, החוב הזה מוטל על הערבים.
שולמית שנקלר: אנחנו פה מקלים מאוד, אבל הערבים אחרי זה נושאים בהוצאות המשפטיות, בכל החובות של החייב.
שולמית שנקלר: הם לא תמיד מודעים לכך שכאשר הם חותמים על הערבות, כל התוספות חלות עליהם.
שולמית שנקלר: ולכן, יש חשיבות גם לתת גילוי לערבים לכל התוספות האלה.
שולמית שנקלר: תודה.
מנחם בן-ששון: אני עכשיו אתמקד רק בנקודה השנייה, משום שהנקודות הראשונה והשלישית הן נקודות כלליות שיכולות להתייחס לשאלות אחרות.
מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה נוגעת ממש לענייננו, וזה הריביות.
מנחם בן-ששון: בהנחה שנקבל את התפיסה שהחייב צריך לשאת - זו היתה לפחות הגישה - בהנחה הזאת צריך להתייחס לריביות הללו בצורה אולי אחרת מאשר לריביות השונות.
יחזקאל סיבק: אני לא אחזור על דבריה של עורכת הדין שנקלר כי הדברים היו נכונים.
יחזקאל סיבק: הפתרון הוא מאוד פשוט, וכולם מסתובבים סביב הפתרון.
יחזקאל סיבק: כל הבעיות פה נובעות מבעיית ההגדרה של עלות הדיור החלוף.
יחזקאל סיבק: ברגע שעלות הדיור החלוף תוגדר כחלק מהוצאות הכינוס, אין פה יותר בעיות.
תמי סלע: עדיין הריבית היא לפי הריבית שחלה על כל החוב.
יחזקאל סיבק: תעשי רגע סימולציה של מה קורה ברגע שאת מפחיתה את זה כחלק מהוצאות הכינוס - נגמרה הבעיה.
יחזקאל סיבק: לעומת זאת, אם את מוצאת כל מיני קונסטרוקציות אחרות, כל הסכם ההלוואה מתעוות.
יחזקאל סיבק: מעמד הערבים לא ברור, הריבית שחלה לא ברורה.
מנחם בן-ששון: אבל, זאת היתה עמדתנו לפני ארבעים בערך.
יחזקאל סיבק: אדוני, זה לא מדויק, כי נעשה פה סבב שלם, כשבסוף הסבב עדיין מדברים על יוטל על הזוכה.
יחזקאל סיבק: הערה שנייה היא קצרה ועובדתית.
יחזקאל סיבק: לגבי נושא שאלת שכר הטרחה שנשאל אריה כהן, והעירו על זה גם לפניי.
יחזקאל סיבק: אני כבר הערתי על זה, ונדמה לי ששלחתי לתמי הערות בעניין הזה כבר מזמן.
יחזקאל סיבק: תקנות שכר הטרחה באופן מוזר מאוד הן דבר חקיקת המשנה היחיד שבו מדרג שכר הטרחה הוא הפוך.
יחזקאל סיבק: ככל שהתמורה גדולה יותר, שיעור שכר הטרחה גדול יותר.
יחזקאל סיבק: אין דבר כזה בשום מקום אחר.
יחזקאל סיבק: התוצאה הסופית היא תוצאה אבסורדית במידה כזאת שבדרך כלל הבנקים גם לא גובים את שכר הטרחה שכתוב בחוק.
יחזקאל סיבק: צריך לתת את הדעת לעניין הזה כי הסכומים הם סכומי עתק.
מנחם בן-ששון: מר סיבק, השאלה שלי את מר כהן, וקודם את מר בינג, נבעה מהנייר שלך.
מנחם בן-ששון: חשבתי שמי שעונה תשובה לוועדת חוקה, עונה עליה בצורה מדויקת.
מנחם בן-ששון: אחרי זה היתה הערה של מר לוינגר, ואני אצטרך לבדוק אחרי זה את התשובה שקיבלתי.
מנחם בן-ששון: אני לא מטפל עכשיו בתקנות הללו.
מנחם בן-ששון: אני זוכר את הנייר, ומשם נבעה השאלה שלי.
מנחם בן-ששון: הניסוח של הסעיף הזה יישאר: עלות הסידור החלוף שיחויב בה הזוכה - - -
תמי סלע: לפי מה שאני מבינה כאן – אם ההחלטה היא להשאיר את המצב כפי שהוא נוהג היום - --
מנחם בן-ששון: לא תעלה – זה הכול.
תמי סלע: אז אני צריכה להגיד: עלות הסידור החלוף לא תעלה על סכום.
תמי סלע: לא להתייחס שם לא לכונס ולא לזוכה, כי גם היום זה בעצם נוסף לחלק מהוצאות הכינוס.
תמי סלע: זה אומר שזה ייווסף לחוב כפי שנהוג היום.
מנחם בן-ששון: מר מלמד, אני חיפשתי בנוסח שלכם הצעה שתתאם לרעיון של חברת הכנסת אביטל, ולא מצאתי אותו.
מנחם בן-ששון: אולי תפנה אותי.
רן מלמד: יש מסמך שלנו מאתמול, שבעמוד 2 שלו כתוב - - -
מנחם בן-ששון: אני כנראה לא עומד בקצב של מסמכים שמגיעים מהיום למחר.
רן מלמד: תמי הפיצה אותו.
רן מלמד: היא אפילו שלחה לי - - -
מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח, אני רק אומר שאני לא עומד בקצב.
מנחם בן-ששון: כל אחד עובד לפי מגבלותיו.
מנחם בן-ששון: אני אנסה לראות אם אני יכול לשלב אותו, משום שהוא לא משנה ולא כלום לגבי שאלת ההעמסות.
מנחם בן-ששון: הוא רק עושה סדר נוח יותר.
מנחם בן-ששון: אני אנסה לשלב אותו.
מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, אני משאיר את הדבר כמו שהוא היום.
מנחם בן-ששון: סעיף קטן (1) עלות סידור החלוף לא תעלה על סכום השווה ל-.
מנחם בן-ששון: מהמילה "חלוף" דילגתי ישר למילה "לא".
מנחם בן-ששון: זה משאיר את המצב כמות שהוא היום.
אברהם מיכאלי: מה לגבי ההערה שהערתי לגבי החלת חוב כפול באותה תקופה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שלא יופעל עליהם - - -
מנחם בן-ששון: אני אומר לך איפה תיקנו את זה.
מנחם בן-ששון: את זה אני אומר לזכותה של חברת הכנסת אביטל.
אברהם מיכאלי: כלומר, שהרשם יחליט את זה?
אברהם מיכאלי: ואם הוא לא יחליט?
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שיהיה פה מצב שאנחנו נחיל עלות נוספת.
מנחם בן-ששון: יש כאלה שיכולים לשאת בה.
מנחם בן-ששון: נניח שהוא יכול לשאת בה, למה לא תשאיר את זה ל- - -
אברהם מיכאלי: מי שרוצה – שישא בה, אין לי בעיה.
תמי סלע: למה זה כפול?
תמי סלע: יש לו את החוב השוטף, ובנוסף לחוב העלות של הדיור החלוף.
אברהם מיכאלי: הוא משלם פעמיים והוא לא יוכל לעמוד בזה.
אברהם מיכאלי: זה לא דיור חלופי, אנחנו בעצם קוברים אותו.
תמי סלע: הדיור החלופי הוא בזה שמבטיחים לו מקום שהוא יכול לגור בו.
אברהם מיכאלי: הוא משלם חוב שוטף, ומשלם גם דיור חלופי אז זה פעמיים.
אברהם מיכאלי: באותה תקופה שבה הוא משלם חוב שוטף, חלה עליו עלות דיור חלופי.
תמי סלע: אבל, הוא לא צריך לשלם את זה.
תמי סלע: הכונס מממן את זה.
תמי סלע: אין לו ממה לשלם.
תמי סלע: אם הוא היה משלם את התשלומים הרגילים שלו הוא לא היה מפונה מדירתו.
תמי סלע: למעשה, זה סוג של מימון ביניים, של הלוואה שכאילו ניתנת לו.
תמי סלע: הזוכה או הכונס מממן את זה.
תמי סלע: זה נוסף לחוב.
תמי סלע: כשתימכר הדירה, אם היא תכסה את החוב ואם תישאר יתרה, זה יכסה גם את החלק הזה של החוב.
תמי סלע: אם לא – החוב שלו יהיה גדול.
אברהם מיכאלי: אם תימכר הדירה אז אין לי התנגדות.
מנחם בן-ששון: בואי נמשיך עכשיו למספר החודשים.
מנחם בן-ששון: לכתחילה אפשר היה להגיד בלי תקופת מינימום, בלי תקופת גג.
מנחם בן-ששון: אני מזכיר לכם שאמרו הבנקים: אם לא תהיה תקופת גג, אנחנו ניכנס למערכת אי ודאות.
מנחם בן-ששון: אמרנו: בסדר, אם יש גג - יש גם תחתית.
תמי סלע: מבדיקה של החלטות רשמים עולה כי הממוצע של התקופות הוא שנתיים-שלוש.
תמי סלע: יש כמובן מקרים שגם חצי שנה.
תמי סלע: יש לא מעט מקרים שגם נותנים לחצי שנה.
תמי סלע: יש מקרים נדירים שנתנו לכל החיים, או שנתנו ל-15 שנה – היו גם מקרים כאלה.
תמי סלע: היום זה במסגרת מיעוט הפינויים כי זה רק כאמור עיקולי מקרקעין, ולא חייבי משכנתאות.
תמי סלע: פה דיברנו על מקסימום של שלוש שנים, מינימום של שנה, כשאפשר אחר כך לחרוג בנסיבות מיוחדות – גם להאריך את התקופה מעבר, וגם לקצר אותה.
תמי סלע: היתה פה גרסה שבזמנו העלה חבר הכנסת רותם של שנה וחצי.
תמי סלע: כמובן יש פה עמדות שונות של גורמים שונים בעניין.
מנחם בן-ששון: נכוןן, אנחנו נצטרך להצביע.
דלית זמיר: אנחנו ניסינו לבדוק מה התקופות המקובלות בפסיקה, ולנסות למצוא איזשהו מדד לתקופה.
דלית זמיר: אני מסכימה עם עו"ד סלע.
דלית זמיר: מצאנו שבדרך כלל הממוצע היה שנתיים-שלוש.
דלית זמיר: אפשר לעשות איזושהי השלכה מסעיף 40א מדירת מגורים של בני זוג.
מנחם בן-ששון: הממוצע הוא לא שנתיים-שלוש.
מנחם בן-ששון: הממוצע הוא שנתיים נקודה שש.
דלית זמיר: מאוד קשה לעשות חישוב, ולעשות איזשהו מדגם מייצג, כי יש מעט מאוד החלטות בעניין הזה, ומעט מאוד החלטות מנומקות.
מנחם בן-ששון: כמה זה מעט מאוד.
דלית זמיר: מבחינת החלטות רשמים, הובאו אלינו בערך 6 החלטות.
מנחם בן-ששון: כמה שנים אחורה?
אריה כהן: בממוצע יש לרשם מהקדנציה שלו בין 2-3 החלטות.
מנחם בן-ששון: לרשם אחד.
מנחם בן-ששון: אבל, כמה רשמים יש?
אריה כהן: יש 30 רשמים.
אריה כהן: אבל, מדובר על כל הקדנציה.
דלית זמיר: הבעיה היא שהחלטות הרשמים לא מפורסמות, וקשה מאוד לעשות בדיקה של החלטות רשמים.
דלית זמיר: פנינו לרשמים וביקשנו לקבל את ההחלטות שלהם.
דלית זמיר: קיבלנו איזשהו מדגם, ובדקנו את הפסיקה.
מנחם בן-ששון: הבנתי את התשובה של שנתיים-שלוש.
מנחם בן-ששון: האם יש מישהו סביב השולחן שרוצה לערער סביב הממוצע הזה?
דלית זמיר: ישנו סעיף 40א לדירת מגורים של בני זוג שמדבר גם כן על סידור חלוף.
דלית זמיר: הפסיקה למדה איזשהו דין שווה מסעיף 258(יז) לתקנות סדר הדין האזרחי, וקבעה על שנתיים.
דלית זמיר: כלומר, כן אפשר להתקבע בערך לתקופה של שנתיים.
תמי סלע: כממוצע?
מנחם בן-ששון: אני מוכן 24 חודש, ולהמשיך לסעיף הבא.