GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עידו הדרי: אפילו פרופסור רכס שותף באותו צוות שייסע לאותו יישוב, והוא אחד מבכירי הרופאים בישראל.
מנחם בן-ששון: אסור לכתוב את זה, אפילו שזה אמת.
עידו הדרי: עכשיו זה נוגע בדבר, אז הוא חייב לשתוק.
מנחם בן-ששון: אני הגנתי עליו.
אבינועם רכס: יש לי בא כוח כל כך טוב.
אבינועם רכס: אם אתה כותב שאתה מביא רופאים מומחים באורולוגיה, ברפואת נשים וכדומה, אם אתה כותב שאתה מביא רופאים בעלי מקצוע- - -
עידו הדרי: עם השם ואפילו עם תמונה.
אבינועם רכס: כן, אבל אתה לא יכול להגיד שהוא הכי טוב, והוא מומחה במומחיות שאינה מאושרת על ידי המועצה המדעית.
אבינועם רכס: זה הכול.
אבינועם רכס: אין לנו מחלוקות על הדברים האלה.
שלי הרנוכי: אנחנו מורידים את המוסד הרפואי?
אבינועם רכס: כן.
מנחם בן-ששון: האם מסביב לשולחן יש למישהו בעיה עם פסקה (ד)?
מנחם בן-ששון: פסקה (ה): "דברי זלזול, השמצה או שלילת כשירותו או ניסיונו של רופא או מטפל אחר".
אבינועם רכס: לכולנו אין בעיה.
אבינועם רכס: היה בית חולים פרטי שהוציא מודעות על עמוד שלם, שאמר: למה לכם ללכת לקבל רפואה במערכת הציבורית.
אבינועם רכס: כך הוא כתב.
אבינועם רכס: זה לא ראוי.
אבינועם רכס: ד"ר לב, אתה יודע על מה אני מדבר.
טליה אגמון: פסקה (ו): "שימוש בתואר מומחה שלא אושר לרופא לפי תקנות הרופאים (אישור תואר מומחה ובחינות), התשל"ג-1973 או בתואר דומה עד כדי הטעייה לאחד התארים שלפי התקנות האמורות או ציון תחום מומחיות שאינו קיים באותן תקנות.
מנחם בן-ששון: זה ממש נעשה לפי בקשתכם, ד"ר אלחיאני.
אלחיאני: אני לא אוהב את הסיפה.
אלחיאני: נניח יש מומחיות שכבר קיימת בארצות-הברית, עוד לא הגיעה לכאן ולא אושרה במועצה המדעית.
אבינועם רכס: היא לא קיימת.
אלחיאני: הוא מומחה בלופוס למשל.
אבינועם רכס: אין מומחה למחלה.
אלחיאני: יש מומחיות ללופוס.
אלחיאני: יש לי רופא שהתמחה בארצות-הברית במומחיות שעוד לא הגיעה לארץ, היא תגיע בעוד עשר שנים.
אבינועם רכס: אין, זה לא נכון.
אבינועם רכס: עובדתית זה לא נכון.
מנחם בן-ששון: יש בירושלים מכון להשכלה משלימה, והוא נותן לאנשים, אחרי שהם למדו מה שהם רוצים בחיים, פילוסופיה או לא פילוסופיה, אפילו לא למדו כלום, נותן להם אפשרות לקרוא בקפה ובכף היד ולפתור את הבעיות, ואחרי זה הוא יוציא לזה תעודה.
אלחיאני: זאת הקצנה.
אלחיאני: יש התפתחות במקצועות הרפואה.
אלחיאני: לפני 20 שנה, אם היינו דנים בזה, לא היינו מומחה לאנדוקרינולוגיה, כי כולם היו רק פנימאים.
אלחיאני: לאט-לאט, מתוך ההתמחות של הפנימית, זה נעשה אנדוקרינולוגיה.
אבינועם רכס: זה מוכר.
מנחם בן-ששון: השאלה היא כזאת, מה הדלתה של הזמן שלוקח לך לשכנע את המועצה הרפואית?
אלחיאני: 20 שנה.
בועז לב: יש פתרון פשוט.
בועז לב: אם הוא מומחה, למשל, הוא born certified באמריקה, אתה רושם ד"ר כך וכך, born certified, מארצות-הברית.
אלחיאני: זה לא מה שכתוב בתקנות.
אבינועם רכס: מישהו שהוא born certified מקבל גם בארץ.
מנחם בן-ששון: ד"ר לב, תמצא את הניסוח לגבי הקטע ששאל עליו ד"ר אלחיאני.
מנחם בן-ששון: זה אחד התארים שלפי התקנות "או ציון תחום מומחיות שאינו קיים באותן תקנות".
בועז לב: נמצא את הפתרון לזה.
מנחם בן-ששון: ד"ר אלחיאני, זה פשוט, כי, למשל, יש אדם שעובד כרופא והוא קיבל את הפרופסורה שלו בתחום שהוא לא רפואה, בתחום הפסיכולוגיה.
מנחם בן-ששון: פסקה (ז) יאמר, תיכף תראה, "שימוש בתואר אקדמי במקצוע שאיננו רפואה", ושם אני כותב בסוגריים פסיכולוגיה.
בועז לב: אותו המנגנון.
מנחם בן-ששון: תקרא את פסקה (ו), ונדבר על שניהם בחדא מחתא.
טליה אגמון: מה שעכשיו נהיה פסקה (ז).
טליה אגמון: "שימוש בתואר אקדמי במקצוע שאיננו רפואה, כשאין בצידו ציון תחום התואר, באופן העלול להביא אדם סביר להניח כי התואר הוא תואר ברפואה".
מנחם בן-ששון: במקרה הזה אתה כותב בסוגריים פסיכולוגיה, היסטוריה.
אבינועם רכס: לגבי פסקה (ו) החדש, אשר אלחיאני, יש איזה תהליך אבולוציוני שבו נוספות כל הזמן מומחיות.
אבינועם רכס: במועצה המדעית רשומות כרגע 52 או 54 מומחיות שונות, וזה תהליך מתקדם.
אבינועם רכס: אתה מביא את ארצות-הברית לדוגמה, אני יכול להביא לך אנשים שמביאים תארים מאוקראינה, וצריך לעשות סדר בדברים האלה.
אבינועם רכס: המדינה נתנה למועצה המדעית לבדוק מומחיות ולהוסיף אותן בהדרגה בתהליך מבוקר וכדומה.
אבינועם רכס: אין מומחה ללופוס, יש מומחה למחלות זיהומיות, יש מומחה למחלות אוטואימוניות, יש מומחה למחלות פנימיות – יש הדיסציפלינות שעונות לדבר.
אבינועם רכס: לכן אני מציע להשאיר את זה במנגנון שקיים עד היום, ביחסים בין משרד הבריאות לבין המועצה המדעית של הר"י, וזה הגוף שנקבע שהוא קובע מומחיות.
בועז לב: אני נוטה להסכים עם ד"ר רכס.
מנחם בן-ששון: חשבתי שד"ר לב היה עונה לך, זה בסדר, אם מישהו רוצה לכתוב שהוא בא ממדינה מסוימת, ומשם יש לו התואר, שירשום את זה, שיכתוב לטביה, ונראה אחרי זה כמה אנשים- - -
אבינועם רכס: ממש לא.
אבינועם רכס: זה פתח נורא שאני נלחם בו כל הזמן.
אבינועם רכס: אתה מדבר על born certified בארצות-הברית וקנדה, אבל המציאות שאנשים מביאים את זה מאוקראינה ולטביה.
אבינועם רכס: בשום פנים ואופן לא, כי זה פתח לבלגן שאין כמותו.
אלחיאני: יש מומחה ברפואה דחופה, לקח הרבה זמן עד שזה הגיע לפה, זה מקצוע שהתפתח לפני עשר שנים בארצות-הברית.
אלחיאני: אם מישהו הלך לארצות-הברית, למד את זה, קיבל את המומחיות שלו, יודע יותר מאחרים, רוצה לכתוב "מומחה לרפואה דחופה מאוניברסיטת הרווארד בארצות-הברית.
אלחיאני: מה רע בזה?
אלחיאני: הוא לא מטעה את הציבור.
מנחם בן-ששון: בינך לבין פרופסטור רכס לא רק עומדים שישה אנשים, אלא עומדות שתי הדוגמאות הקיצוניות.
מנחם בן-ששון: הוא שואל מה הוא עושה עם אדם שיכתוב ארץ שלפי הבנתי אולי לא תכבד את בעליה.
מנחם בן-ששון: אומר לך ד"ר לב את התשובה שלו.
בועז לב: מה שפרופסור רכס אומר אמת ויציב.
בועז לב: אנחנו לא רוצים להיכנס עכשיו ללטביה ולאוקראינה, ולצורך העניין לקנדה ולדרום-אפריקה, כי ההבחנה הזאת תמיד תהיה בעייתי וגם תפלה.
בועז לב: יש לנו כבר מנגנון שמדבר על ההטעיה.
בועז לב: באותם מקרים מעטים שעליהם מדבר ד"ר אלחיאני, שיפנה לוועדה.
אבינועם רכס: איזה ועדה?
מנחם בן-ששון: הוועדה של פרה-רולינג.
מנחם בן-ששון: זה פתרון נכון.
מנחם בן-ששון: לאט-לאט נכניס את זה לחוק.
אבינועם רכס: שיהיה פילטר לזה.
מיטל בשרי: הרבה מאוד פעמים אנחנו רואים שרופאים מציינים את כל התפקידים שלהם, ובצד הם מציינים ניסיון של כך וכך שנים, הצלחות כך וכך, ועל פניו, כל אדם יכול לחשוב שמדובר ברופא מומחה לפי כל הפרסומת שבצדה.
מיטל בשרי: בתקנה הזאת יש התייחסות לשימוש בתואר מומחה.
מיטל בשרי: אנחנו מבקשים, אם אפשר, להכניס "או בכל מה שיכול להשתמע כי הרופא הוא מומחה".
מיטל בשרי: יש רופאים שאינם מומחים ומפרסמים את ההצלחות ואת הניסיון שלהם וכל מיני דברים כאלה, וזה פשוט מטעה את הציבור.
מיטל בשרי: אנשים הולכים וחושבים שאלה רופאים מומחים.
23591: זה בדיוק מה שכתוב בהמשך התקנה.
טליה אגמון: אני מניחה שהגברת מתכוונת לא רק לתואר דומה עד כדי הטעיה, אלא למידע שיוצר רושם.
מיטל בשרי: גם כל מידע שיוצר רושם.
מנחם בן-ששון: המושג "מרצה בכיר", שהוא תואר שקיים אצלנו, בהרבה מהמדינות המתוקנות לא קיים בכלל.
מנחם בן-ששון: בן אדם מגיע, ישר הוא "פרופסור חבר", אבל נתנו לאנשים, כדי לענות אותם בעלייתם בדרגה, את התואר מרצה בכיר.
מנחם בן-ששון: בחוגים החרדיים יש מודעות: פלוני-אלמוני ייתן דרשת תשובה במקום זה וזה, מרצה בכיר בישיבה זאת וזאת.
מנחם בן-ששון: זה מעניין איך תארים זולגים.
גיורא דן: אי אפשר יהיה לציין תת-התמחות?
אבינועם רכס: זאת התמחות-על.
אבינועם רכס: זה תמיד על משהו נוסף.
גיורא דן: מישהו אורטופד, וההתמחות שלו ברך.
גיורא דן: האם הוא יוכל לציין את זה?
מנחם בן-ששון: אם היא מוכרת – כן.
גיורא דן: היא לא מוכרת.
מנחם בן-ששון: שילך לוועדה וישאל אותה.
אבינועם רכס: לפסקה (ז), "שימוש בתואר אקדמי במקצוע שאיננו רפואה", אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנייר של הכנסת מאוקטובר 2004 שדן בשימוש המטעה בתארים אקדמיים בישראל.
אבינועם רכס: המקרה של רופאים ועורכי דין, אתם בטח מכירים.
אבינועם רכס: יש לנו בעיה גדולה מאוד עם אנשים שיש להם תואר שלא ברפואה.
אבינועם רכס: מה שהוא כותב, אני אשתמש בשמי, כדי לא להיכשל בלשוני, הוא לא כותב ד"ר אבי רכס, הוא כותב אבי רכס באותיות קטנות, ולמטה פרופסור, ובאותיות קטנות לקרימינולוגיה, לצורך העניין.
אבינועם רכס: זאת עבודה גרפית.
אבינועם רכס: לא רציתי להביא את זה לפה, מפני שאני לא רוצה להיכשל בלשוני ולתת שמות פרטיים של רופאים כאלה.
אבינועם רכס: אני מבקש שפסקה (ז) ייקרא כך: "שימוש בתואר אקדמי במקצוע שאיננו רפואה", נקודה.
מנחם בן-ששון: זה אינהרנטי.
מנחם בן-ששון: אני אביא דוגמה ששנינו מכירים בלי שנזכיר את האדם.
מנחם בן-ששון: יש אנשים בתחום הרפואה שרכשו לעצמם את הפרופסורה בתחום שהוא לא רפואה, זאת פרופסורה אינהרנטית למקצוע כמו פסיכיאטריה ופסיכולוגיה, כמו אפידמיולוגיה וסטטיסטיקה.
מנחם בן-ששון: אני כן רוצה שאדם יידע שהוא הולך לאיש הטוב ביותר.
מנחם בן-ששון: הלכתי לאפידמיולוג שיודע לעשות את הניתוח הכי טוב, ולכן הסיפה במקום.
מנחם בן-ששון: חשבתי שאתה רוצה להציע שבגרפיקה הדברים יבואו לידי ביטוי, אבל זה כבר אמר לנו קודם היועץ המשפטי, הוא אמר: שימוש מטעה.
אבינועם רכס: אני אבי רכס.
אבינועם רכס: איך אתה רוצה שאני אציג את עצמי?
אבינועם רכס: אני אכתוב ד"ר אבי רכס, פרופסור לקרימינולוגיה?
23591: אפשר לכתוב ד"ר בסוגריים.
אבינועם רכס: הם לא כותבים את זה.
23591: אם לא כותבים, זה מטעה.
אבינועם רכס: אתה המחוקק, תעזור לי לפתור את זה.
23591: זה בדיוק מה שהתקנה עושה.
מנחם בן-ששון: אחרי שיש תקנה, תכתבו.
אבינועם רכס: אתם תעשו איתנו סדר.
אבינועם רכס: אני לא יכול לעשות סדר.
אבינועם רכס: מה שקורה בפועל, אני רוצה להביא בעיה אמיתית שאני מתמודד איתה, כי יש בפני תלונה שאני לא יודע איך לפתור.
אבינועם רכס: אדם משמיט את התואר ד"ר ברפואה, הוא כותב רק את שמו, ולמטה הוא כותב פרופסור לקוקוריקו, מה זה חשוב למה.
אבינועם רכס: בעין הציבורית הוא פרופסור.
23591: אם הוא כותב שהוא פרופסור לקרימינולוגיה.
23591: מה מטעה בזה?
אבינועם רכס: הוא יוצר את ההקשר האסוציאטיבי שהוא פרופסור ברפואה, והוא לא פרופסור ברפואה.
אבינועם רכס: הוא כותב את סיכומי המחלה שהוא מוציא מהמרפאה שלו.
23591: הוא פרופסור לקרימינולוגיה.
אבינועם רכס: זה לא רלוונטי לרפואה.
23591: זה באמת לא רלוונטי, אבל הוא רוצה להציג ללקוחות שלו, שיש לו ידע נרחב גם בתחומים אחרים.
23591: זה בסדר גמור, אין שום בעיה עם זה.
23591: הוא לא מטעה לחשוב שהוא פרופסור ברפואה.
דפנה גלוק: אני חוזרת לתואר מומחה, כי יש איזו נקודה שצריך להבהיר.
דפנה גלוק: לי היא לא ברורה בכל מקרה.
דפנה גלוק: דיברנו על כך שיש סוגים של תואר מומחה שמגיעים מחוץ לישראל, ואז נאמר שהוא ילך לוועדה, הוועדה תחליט.
דפנה גלוק: המבחן שהוועדה תצטרך להפעיל זה מבחן ההטעיה.
דפנה גלוק: הבנתי שההטעיה שעליה אנחנו מדברים בשימוש בתואר מומחה היא הטעיה שאומרת שאין מומחיות כזאת שמוכרת בישראל.
דפנה גלוק: כאשר הוועדה תבחן את אותו אדם שבא עם תואר מומחיות מלטביה, האם היא תשאל האם תואר מומחה כזה קיים או לא קיים?
דפנה גלוק: האם אנחנו אוהבים את מה שהלטבים עושים לעומת מה שהאמריקנים עושים?
מנחם בן-ששון: ד"ר לב יענה על השאלה.
בועז לב: לא הקשבתי, אני מצטער.
טליה אגמון: אני מניחה שאם יש מומחיות מוכרת כזאת בתהליך של הכרה או משהו כזה, זה אולי יהיה יותר- - -
דפנה גלוק: השאלה, אם הם יכולים להביא מבחן.
דפנה גלוק: אני לא מבינה מספיק מה קורה בהכרה במומחיות כדי לדעת איפה ההטעיה באמירה מומחה בלטביה לעומת מומחה ממקום אחר.
בועז לב: מומחה במדינת ישראל מקובל על כולנו, אנחנו חיים כאן.
בועז לב: כאשר יהיה מדובר במקרה שולי, שחשוב מאוד שהציבור יידע שהוא מומחה בכך וכך, זה יבוא בפני הוועדה, והיא תאשר את זה, אם זה מלטביה או מצ'כוסלובקיה, לא משנה מהיכן, ובלבד שהוועדה חשבה שזה ראוי וחשוב.
דפנה גלוק: ואז הוא יכתוב מומחה מלטביה?
מנחם בן-ששון: אז, גברתי, ד"ר לב רצה להגיד עוד משהו.
בועז לב: לגבי התארים, אנחנו מנסים באמצעות התקנות האלה לפתור בעיה יותר גדולה.
בועז לב: בארצות-הברית זה פשוט מאוד, כי כותבים, בועז לב, ND, פרופסור לקרימינולוגיה, וזה פותר את הבעיה.
בועז לב: כאן אנחנו לוקחים את הכמיהה הציבורית לפרופסורים, ואז נוצרת כל הבעיה הזאת.
בועז לב: הפתרון צריך להיות פתרון שורש, כי כאן לא נצליח לפתור את הבעיה הזאת.
בועז לב: המצב הקיים הוא הרע במיעוטו, אפשר לחיות עם זה גם כך וגם כך, אני לא אפול מהכסא בשום צורה.
מנחם בן-ששון: לכן חיוני פסקה (ז), משום שאני נזכר שיש גם דוקטורים בחקלאות שהם פרופסורים ועוסקים בתחום המזון שהוא תחום שנושק אחר כך לתחומים רפואיים בענייני דיאטה.
אלחיאני: מעבדות.
עידו הדרי: באתרי האינטרנט של קופות החולים, כשהמבוטח נכנס ורוצה לחפש לעצמו רופא, הוא מחפש רופא בירושלים שעובד בימים זה וזה או אורטופד, ויש לו רובריקה לחפש אורטופד שמומחה בברכיים.
עידו הדרי: אני מנסה להתחמק מהמלים "מומחה בברכיים".
אבינועם רכס: שיש לו מוניטין.
עידו הדרי: שיש לו מוניטין בתחום הברכיים בשונה מאורטופד שרוב עיסוקו בקרסוליים.
עידו הדרי: מעניין איך אנחנו מיישבים את המציאות עם התקנות האלה.
מנחם בן-ששון: איך אתה עושה את זה היום?
עידו הדרי: אני לא זוכרת את הכותרת אם כתוב תת-התמחות- - -
אלחיאני: כתוב לבעיות ברכיים.
אתי שילינג: כתוב מומחה לברך.
אתי שילינג: זה אותו דבר, כשאתה מדבר על רופא מסוים, אתה אומר מומחה באונקולוגיית שד או אונקולוגיית מעי גס וכן הלאה.
אבינועם רכס: אין מומחיות כאלה, יש מוניטין.
אבינועם רכס: אדם רוכש לו מוניטין, ואז הוא מצלצל לשר"פ בהדסה ומבקש מומחה לברך, אז במוניטין, או בחלוקת העבודה הפנימית המקובלת בקבוצה האורטופדית, זה עוסק בזה וזה עוסק בזה.
אבינועם רכס: אין מומחיות לברך.
מנחם בן-ששון: יש לי פתרון לעניין שלך, ואתה יכול לעקוף אותו ללא שום קושי.
מנחם בן-ששון: אם אתה רושם שהאיש מטפל או טיפל ב-6,000 בעיות ברכיים או ניתח 6,000 בעיות ברכיים.
מנחם בן-ששון: זאת עובדה, תוכל להכניס אותה.
אתי שילינג: האם מותר להגיד מתמחה בברך?
עידו הדרי: האם מותר להגיד עיקר עיסוקו בברך?
מנחם בן-ששון: אם אין התמחות בתחום- - -
עידו הדרי: אני יכול לכתוב עיקר עיסוקו.
אבינועם רכס: עיסוקו, זה בסדר.
מנחם בן-ששון: אני מקבל כל הזמן שאלות כאלה בתחומי העיסוק שלי.
מנחם בן-ששון: אומרים שאני עוסק בתחום מסוים, אני יודע את ימי הביניים, אבל זה המון זמן, זה 1,000 שנה, ואדם רוצה דווקא לדעת בעיות שמתחוללות בין המאה השביעית למאה ה-11.
מנחם בן-ששון: אתה לא יודע את זה לפי שנתון האוניברסיטה, אתה לא יכול למצוא את זה בדרך אחרת, אז אתה הולך ושואל אדם שעוסק במרחב, מי יודע מי עוסק בתחום, והוא אומר לך שבתחום הזה עוסק פרופסור זה וזה.
גיורא דן: מה התשובה?
מנחם בן-ששון: התשובה היא שלפי דעתי אפשר יהיה לרשום את זה כעוסק בכך וכך.
אלחיאני: עדיין הציבור יקרא לזה התמחות בכך וכך.
אבינועם רכס: היועץ המשפטי של הוועדה, לשיטתך, אני פרופסור לקרימינולוגיה, איך יהיה כתוב נייר המכתבים שלי?
23591: פרופסור בסוגרים לקרימינולוגיה, אבינועם רכס.
מנחם בן-ששון: אני הייתי כותב את זה ד"ר לרפואה- - -
23591: אבינועם רכס, פרופסור לקרימינולוגיה.
אבינועם רכס: זה האלמנט של ההטעיה של הציבור, כי הוא יוצר את האסוציאציה הקוגניטיבית אצל מי שרואה את זה, שהוא פרופסור.
קריאה: אם עיקר עיסוקו זה רופא- - -
אבינועם רכס: החברים שלי משמיטים את התואר הרפואי.
מנחם בן-ששון: חברים, אפשר לכתוב בתקנות שד"ר לרפואה חייב לכתוב שהוא ד"ר לרפואה.
מנחם בן-ששון: כבוד הוא לנו, שיידעו שהוא MD ולא PHD, ואם הוא MD PHD, שיכתוב MD PHD.
אבינועם רכס: עם אלה אין בעיה.
אבינועם רכס: הבעיה היא לא עם הכשרים, לכשרים לא צריך לעשות תקנות.
מנחם בן-ששון: הוספנו חיוב לציין את תואר הד"ר ברפואה, ואז יהיה ברור לי מי הוא לא.
מנחם בן-ששון: הרווחת את לחמך ביושר.
מנחם בן-ששון: זה חשוב, משום שבחלק מהמקרים אנשים מקבלים תואר פרופסור בלי להיות דוקטורים בכלל.
אבינועם רכס: לא ברפואה, זה לכבוד.
מנחם בן-ששון: זה קיים באוניברסיטאות בעולם בכל תחום.
אבינועם רכס: ד"ר של כבוד.
מנחם בן-ששון: לא ד"ר של כבוד.
מנחם בן-ששון: יש כמה פוליטיקאים שמסתובבים עם כותרת פרופסור, שלא היו מעולם דוקטורים.
מנחם בן-ששון: פסקה (ח): "ציון כהונה על פי דין בתפקיד ציבורי.
טליה אגמון: הסעיף הזה מתייחס לאפשרות שבה רופא או מי שעוסק ברפואה יציין בפרסומת שלו, שבנוסף לזה שהוא רופא והוא מומחה וכן הלאה, הוא גם מכהן באיזה תפקיד שניתן לו מכוח חוק.
מנחם בן-ששון: ראש ועדת האתיקה.
אבינועם רכס: לא, זה לא על-פי דין.
טליה אגמון: תלוי איזו ועדת אתיקה, לא הלשכה לאתיקה של הר"י ולא מזכ"ל הר"י.
טליה אגמון: למשל, חבר בוועדות המשמעת של משרד הבריאות, או יושב-ראש ועדת הלסינקי של בית החולים תל-השומר.
אתי שילינג: איך יידע מתי כן ומתי לא?
מנחם בן-ששון: על-פי דין.
טליה אגמון: על-פי דין זה אומר תפקיד שהוא מכוח חוק.
טליה אגמון: אפשר לכתוב גם מכוח חיקוק, אין שום בעיה לתקן את הניסוח.
טליה אגמון: מדובר על תפקידים שמונו אליהם מכוח חוק, כשרציונל האיסור הוא משני הכיוונים: מכוח זה שאנחנו לא חושבים שבהכרח, במקרים שאנשים מתמנים לתפקידים, זה דווקא קשור לשאלה אם הם רופאים טובים יותר או פחות.
טליה אגמון: הרבה פעמים זה בגלל כישורים ספציפיים שלהם למלא אותו תפקיד על-פי חוק.
טליה אגמון: ובנוסף יש הצד השני, שהוא שימוש לא ראוי ולא הולם בתפקיד שקיבלת במסגרת ציבורית כדי לקדם את עסקיך הפרטיים המסחריים, וזה לא ראוי מהכיוון השני.
טליה אגמון: לכן חשבנו שנכון להגביל את זה, ואם הביטוי על-פי דין נראה למישהו יותר מרחיב מאשר על-פי חוק, אין שום בעיה לתקן את זה.
מנחם בן-ששון: גברת אגמון, למה אדם שהוא ראש ועדת האתיקה של הר"י או ראש הר"י יכול לרשום את זה, ואילו את זה על-פי דין הוא לא יכול לרשום?
מנחם בן-ששון: אני מניח שיש אנשים שטועים וחושבים שאם אדם הוא יושב-ראש הר"י הוא רופא יותר טוב, אנחנו מדברים על ד"ר בלשר לצורך העניין, ואילו אם הוא ראש ועדת המשנה, שזה היה פרופסור גליק- - -
טליה אגמון: הוא לא יושב-ראש ועדת המשמעת, הוא נציב תלונות הציבור.
מנחם בן-ששון: הוא גם בתפקיד סטטוטורי.
מנחם בן-ששון: אם הוא נציב קבילות הציבור, זה הוא לא יוכל.
מנחם בן-ששון: אם אני אוסר לציין כהונות, שאף כהונה לא תצוין.
מנחם בן-ששון: אם אני מתיר לציין כהונות, שכל כהונה תצוין.
מנחם בן-ששון: יש כאן עניין שלא קשור לרפואה, זה מה שנקרא "חוק שימור הכבוד".
מנחם בן-ששון: למדתי אותו כשהייתי צעיר מאוד ממתרגם חשוב שנקרא "עמנואל הרוסי", שאנחנו זוכרים אותו מן השירים.
מנחם בן-ששון: אני זוכר שפעם אחת הוא תרגם איזה ספר בהיסטוריה, הייתי סטודנט בן פחות מ-25, אמרתי לו מילה טובה, הוא מאוד שמח.
מנחם בן-ששון: שאלתי אותו: למה זה משמח אותך?
מנחם בן-ששון: הוא אמר שמשום שכשאדם עובד, הוא רוצה הכרה, ולכן הוא אמר שכאשר כותבים שהוא מתרגם תעודה אחת, אפילו בספר תעודות – זאת היתה תעודה לספר תעודות לסטודנטים – הוא שמח שזה נכתב.
מנחם בן-ששון: אנחנו ציניים, כי פעם היינו חברה חלוצית.
מנחם בן-ששון: היום אנחנו חברה שאנשים רבים מכהנים בה בהתנדבות בכהונות על-פי דין, ואין שום דרך לבטא את זה.
מנחם בן-ששון: הוא לא רופא יותר טוב.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע מה קורה בלשכת עורכי הדין, אני מניח שהעתקתם את זה משם.
23591: בלשכת עורכי הדין אפשר לציין.
אינה צוקרמן: אי אפשר לציין.
מנחם בן-ששון: לי לא מפריע שאדם יציין.
מנחם בן-ששון: כמו שקודם אמרתם לי עם הפרופסור לקרימינולוגיה או היסטוריה, שנדע להיזהר ממנו, רופא גדול הוא לא יכול להיות.
מנחם בן-ששון: אותו הדבר גם כאן.
מנחם בן-ששון: נדע שאין לו זמן בכלל להתמחות ברפואה, שהוא כל הזמן עוסק בתפקידים ציבוריים, אבל הוא לפחות יגיד שהם לא מגיעים אליו כרופא, אבל קצת הנכדים שלו יודעים שהוא עוסק בצורכי ציבור באמונה, וזה חשוב לו.
מנחם בן-ששון: גברת אגמון, למה כתבתם את זה?
טליה אגמון: קודם כול, לשאלה למה רק על-פי חוק.
טליה אגמון: פתחנו את הדיון בכך שצריך איזון, וניסינו למצוא שביל באמצע בין איסור גורף לבין פתיחה לחלוטין.
טליה אגמון: אמרת שהתפקידים האלה הם תפקידים שנעשים בהתנדבות, ואכן אלה תפקידים שצריכים להיעשות בהתנדבות, לא מתוך רצון לקבל איזו טובת הנאה, ויש טובות הנאה שוליות שמובנות בעניין הזה של כהונה בתפקיד כלשהו, ואת זה אי אפשר למנוע, אבל כן אפשר למנוע לעשות שימוש מסחרי בעובדה שנבחרת, או הסכמת, לכהן בתפקיד כזה.
טליה אגמון: לדוגמה, אם מישהו, למשל, מתמנה כנציג ארגון בתי החולים למועצת הבריאות, והוא משתמש בזה בפרסומת שלו כרופא פרטי, בקליניקה הפרטית שלו, אני לא אתפלא אם יש לו אולי כוונה, שהקהל יבין שדרכו אפשר לקבל כל מיני דברים שלא בסל.
טליה אגמון: זה מסוג הדברים שאנחנו רוצים למנוע.
טליה אגמון: הדברים האלה הם לא ראויים ברמה המהותית, קל וחומר אם עושים בהם שימוש בפרסומת.
מנחם בן-ששון: אם כך, גם להר"י יש סמכויות אדירות.
טליה אגמון: יכול להיות, אבל אנחנו מנסים לשים את הגבול.
מנחם בן-ששון: אני יכול לתהות האם העובדה שנועצתם בהר"י יכולה להביא לכך שהר"י לא נכנסה, אבל כהונות אחרות על-פי דין – כן.
מנחם בן-ששון: אני צריך לשאול את האנשים.
טליה אגמון: זה דווקא לא סעיף שהר"י הציעה.
עופר חברוני: לציין רופא שהוא מנהל מחלקה למשל.
קריאות: זה לא על-פי דין.
עופר חברוני: זה לא על-פי דין?
עופר חברוני: אני לא יכול?
מנחם בן-ששון: נציין שיש רוטציה בכל ארבע שנים.
טליה אגמון: אם הוא עובד מדינה למשל, אסור יהיה לו מכוח התקשי"ר, אבל זה לא איסור מכוח התקנות.
בועז לב: יש כל כך הרבה מקומות שאנשים יכולים להתגדר במשרות או במינויים, זה לא צריך להופיע בטייטל שקשור לעיסוק שלו כרופא.
טליה אגמון: במיוחד לעיסוק המסחרי.
מנחם בן-ששון: אני מגן על המתנדבים שעושים כהונתם על-פי דין ועל כאלה שלא עושים על-פי דין, ואני שם את כולם באותו סיר.
מנחם בן-ששון: או שתציינו את כולם או שתאסרו על כולם.
מנחם בן-ששון: אני לא רואה כאן הבדל בין אלה לאלה.
בועז לב: אני בעד לאסור על כולם.
אתי שילינג: יש מצבים שאנשים מתמנים לתפקיד מסוים, אבל לא בהכרח יש להם עניין כזה או אחר לפרסם את זה, ואני יכולה אפילו לחשוב על דוגמה מהעולם שלנו.
טליה אגמון: הם לא חייבים לפרסם.
אתי שילינג: ד"ר לב מינה X, Y, Z לשמש ועדת חקירה לנושא כזה או אחר, לתקלה כזאת או אחרת שקרתה.
אתי שילינג: החברים לא מאוד ששים ללכת עם השלט הזה.
בועז לב: אלה לא חייבים, זה לא על-פי דין.
מנחם בן-ששון: אני שמח על המחיקה של "על-פי דין", אלא אם כן פרופסור רכס רוצה לשכנע אותי שטעיתי.
אבינועם רכס: אני רוצה לנסות לשכנע את החברים שלי במשרד הבריאות להוריד את הסעיף הזה לחלוטין.
מנחם בן-ששון: אני איתך.
אבינועם רכס: דיברנו קודם על המוניטין של הרופא.
אבינועם רכס: אדם שנבחר לוועדה, זה משקף איזה קונצנזוס בחברה המקצועית שלו שהוא אדם ראוי, הוא ישר, יש לו מוניטין של יושר, של אינטגריטי.
אבינועם רכס: זה משקף עוד אלמנטים שמשליכים גם על היחס שלו לחולים.
מנחם בן-ששון: אתה צריך לשכנע לא את משרד הבריאות, אלא את הוועדה.
מנחם בן-ששון: אותי שכנעת.
מנחם בן-ששון: אם משרד הבריאות רוצה למשוך את התקנות בגלל זה, זה עניינו.
מנחם בן-ששון: פסקה (ח) נמחקה.
מנחם בן-ששון: פסקה חי"ת בחטא.
טליה אגמון: פסקה (ח), היום (ט): "שימוש בידי מי שעיקר עיסוקו ברפואה הוא בישראל – בתואר פרופסור ברפואה, שניתן מחוץ לישראל כשאין בצידו שם המוסד והארץ שבה ניתן".
טליה אגמון: זאת תוספת של היועץ המשפטי של הוועדה, ואני מבינה שהר"י מתנגדים לתוספת.
23591: אני אסביר מדוע נעשה השינוי.
23591: הנוסח שהוצע על ידי משרד הבריאות קצת מרחיק לכת מדי.
23591: הרעיון הוא ליצור שקיפות.
23591: אם יודעים שאת הפרופסורה שלך קיבלת באוניברסיטה מלטביה, שאנשים יידעו להתייחס לזה בהתאם.
23591: להגיד שיש צורך שהדבר גם יאושר, נראה לי שזה קצת מרחיק לכת.
23591: ברגע שאדם כותב:
23591: פרופסור מאוניברסיטת כך וכך בלטביה, אנשים מבינים על מה מדובר, גם אם המוסדות המתאימים בישראל לא אישרו את זה.
23591: את השקיפות זה יוצר, אנשים יבינו מה המשמעות של זה.
23591: מקסימום הם יכולים להיכנס באינטרנט לגוגל ולבדוק מה האוניברסיטה הזאת.
אבינועם רכס: אין לנו שום בעיה עם רופא שהתקדם בהיררכיה של הרווארד וקיבל תארים אקדמיים במנגנון שאנחנו מכירים כאן באוניברסיטה העברית בכל מוסד אקדמי פה.
אבינועם רכס: אין לנו בעיה.
אבינועם רכס: אנשים כאלה הם בדרך כלל אנשי מקצוע מעולים, הם נקלטים בבתי הספר בפקולטות לרפואה בארץ, ובתוך שנה, תקופת המעבר, הם מקבלים פרופסורה בארץ.
אבינועם רכס: אין בזה בעיה, ובזה אתה צודק, ואני איתך במאה אחוז.
אבינועם רכס: זאת לא הבעיה, מפני שהם ספורים, הם מעולים, וחוטפים אותם, והלוואי והיו לנו עוד כמוהם.
אבינועם רכס: הבעיה אחרת לחלוטין, מפני שחלק גדול מהרופאים נוסעים לארצות-הברית, ואז הם מקבלים שם תואר אקדמי לצורכי משכורת, visiting assistant professor, הם לא עוברים שום ועדת מינויים אקדמית, הם לא עוברים שום ברירה ושום תהליך של פילטר האם הם ראויים, זה תואר אדמיניסטרטיבי לצורכי שכר.
אבינועם רכס: הוא שם, והוא מקבל visiting לתקופה, אני הייתי visiting assistant professor ואחר כך associate professor כאורח בקולומביה, וביום שהלכתי הייתי אמור להשאיר את התואר אחראי באוניברסיטה של קולומביה.
אבינועם רכס: יש לי חברים שהיו בחוץ לארץ חודשיים, חזרו לארץ, ומעכשיו הם פרופסור.
אבינועם רכס: יש לי עכשיו מקרה קונקרטי עם הרקטור של אוניברסיטת "ונדרבילט", יש פה חברים שיעידו, שאלנו אותו, האם ראוי שמי שהיה אצלכם שלושה חודשים בקיץ, ישתמש בתואר שלו פה.
מנחם בן-ששון: האם מישהו רוצה לחלוק על דבריו?
אלחיאני: לפעמים אתה מפרסם הרצאות של פרופסורים שבאים לכאן.
אלחיאני: זה גורף, ואני לא יכול לפרסם אף אחד שיש לו תואר פרופסור ממקום אחר.
טליה אגמון: מדברים על "מי שעיקר עיסוקו ברפואה הוא בישראל".
אבינועם רכס: אם אתה מביא אורח פרופסורה, אין שום בעיה.
אבינועם רכס: להפך, תביא הרבה.
אבינועם רכס: הבעיה היא החברים שלנו שנוסעים לשבתון, אפילו לשלושה חודשים, וחוזרים משם עם פרופסורה.
אלחיאני: למה אנחנו מדברים רק על רפואה?
מנחם בן-ששון: הייתי שמח אם אפשר היה להחיל את זה מעבר לזה.
אבינועם רכס: זה לא משקף ערך אקדמי של פרופסור כמו שאתה ואני מבינים אותו.
23591: אפשר להוסיף ש"אין בצדו שם המוסד והארץ שבה ניתן, וטיב התואר".
23591: אופי התואר או טיב התואר.
23591: כשאתה מדבר על פרופסור אורח או פרופסור חבר, אם אני סתם כותב פרופסור מאוניברסיטה כזאת וכזאת, זה באמת יכול להטעות, אבל אם אני כותב פרופסור אורח, זה מקבל את המשמעות וההקשר הנכון שלו.
בועז לב: זה לא פרקטי.
מנחם בן-ששון: חברים, במקרה הזה, התקנה חשובה ביותר, אני אשאיר את הנוסח כפי הצעת משרד המשפטים, קרי, "אלא אם כן אושר על ידי מוסד אקדמי מוכר בישראל".
מנחם בן-ששון: וכמו שייחל ד"ר אלחיאני, ואני מניח גם המועצה לצרכנות, הלוואי ונצליח להעביר את זה גם לתחומים אחרים.
מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו חמש דקות לפני הסיום.
מנחם בן-ששון: להתחיל "צורה", שהוא נוסף מפוצץ, אין טעם להתחיל עכשיו.
מנחם בן-ששון: אתם תשלחו לי את חוות הדעה שלנו.
מנחם בן-ששון: שימו לב, יש מועד נוסף לדיון על התקנות שלנו, ואני מניח שאם תשלחו לי בזמן את ההערות נוכל לסיים את הדיון בפעם הבאה.
מנחם בן-ששון: אנו עוסקים היום בחוקי העונשין, עבירות על רכוש.
מנחם בן-ששון: יש כאן מקבץ נאה שאת חלקו עשו המחוקקים ואת חלקו עשתה הממשלה.
מנחם בן-ששון: חלק מהמציעים נמצאים כאן כמו חברי הכנסת עתניאל שנלר ושי חרמש.
מנחם בן-ששון: בתבונתה, היועצת המשפטית הכינה לנו מערכת פרטנית שתגיע גם לכדי גיבוש כשיבשיל העניין.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית תיתן לנו את המסגרת, ולאחר מכן המשטרה תיתן את הנתונים.
אפרת רוזן: על שולחן הוועדה מונחות ארבע הצעות חוק.
אפרת רוזן: הצעת החוק הממשלתית - הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 100) (החמרת ענישה בעבירות רכוש) - עברה קריאה ראשונה, ומטרתה לקבוע נסיבה מחמירה בעבירות הגניבה ובעבירות ההיזק לפי ערך הדבר הנגנב או ערך הדבר שלגביו נעשתה עבירת ההיזק.
אפרת רוזן: הצעת חוק נוספת שעברה קריאה ראשונה היא הצעת החוק של חברי-הכנסת אורית נוקד ושי חרמש, שבאה לקבוע נסיבה מחמירה לעניין עבירת הגניבה ככל שמדובר בגניבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית.
אפרת רוזן: מדובר בהצעת חוק שהיא תוצר של מיזוג של שתי הצעות חוק פרטיות.