GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אתם תביאו לי את התקנות.
מנחם בן-ששון: תיעשה עבודה על ידי מר קידר.
גלי גרוס: השאלה היא, האם הבחנה בין סוגי העמותות אמורה - - -
מנחם בן-ששון: אני לא יודע אבל אתם צריכים לענות על עוד כמה שאלות בדרך.
מנחם בן-ששון: למה לעשות עבודת ניסוח תוך כדי תנועה?
מנחם בן-ששון: החברים יבואו עוד פעם.
מנחם בן-ששון: ניפגש פעם נוספת.
מנחם בן-ששון: אמנם זה חריג שעושים כמה דיונים על תקנות אבל אנחנו נכנסים לתחום לא פשוט.
מנחם בן-ששון: נעצור את הדיון כאן.
מנחם בן-ששון: תסיימו להכין שיעורי בית.
מנחם בן-ששון: אל"ף, שיעורי הבית הם לעניין הסמכות.
מנחם בן-ששון: בי"ת, אני רוצה למצוא דרך, אם אני יכול, לגבי ההוצאות.
מנחם בן-ששון: האם החזר הוצאות שאינו החזר הוצאות נסיעה שייך רק לרמה 5 או לא?
מנחם בן-ששון: אגודת הסטודנטים, תשלחו שוב את המכתב של מרץ.
מנחם בן-ששון: תגידו ששלחתם במרץ ואתם רוצים פיתרון.
מנחם בן-ששון: אתם, כלשכה, תנסו לנסח אם יש לכם רעיון איך עושים את הרגולציה של המערכת הזאת.
מנחם בן-ששון: המבקרים, כרגיל, יבואו לבקר.
מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה, תודה רבה.
מנחם בן-ששון: על סדר היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה), (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006.
מנחם בן-ששון: נמצאים איתנו אורחים יקרים ונמצא איתנו גם כבוד שופט בית המשפט העליון בדימוס, מורנו, חבר, השופט טירקל.
מנחם בן-ששון: כשהזמנו אותו לדיון הסתבר לנו שהזמנו אותו לא רק בגלל מבט העל שיש לו והאופק שיש לו, כדינם של שופטי בית המשפט העליון, והוא גם מלומד גדול, אלא משום שמשלבי בראשית שלו, הוא התחיל בעצם בדם שפיר ושלייה, זאת אומרת, בענייני ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: כבוד השופט טירקל, היום אנחנו עוסקי בסוגיית המעצרים.
מנחם בן-ששון: לסוגיה הזאת יש היבטים של המשפט העברי.
מנחם בן-ששון: נמצא אצלנו ד"ר ויגודה.
מנחם בן-ששון: לסוגיה הזאת יש היבטים עקרוניים, נמצא איתנו פרופסור חריס, שקראנו מאמרים שלו.
מנחם בן-ששון: כולנו יודעים מה אנחנו רוצים.
מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים שאנשים ישלמו את חובותיהם.
מנחם בן-ששון: התפיסה בוועדה היא שגם החייבים רוצים לשלם את חובם.
מנחם בן-ששון: אם הם היו יודעים מה מושת עליהם בסוף הדרך, הם היו רצים לשלם את חובם.
מנחם בן-ששון: אנחנו נשמע דברים מפיו של שופט בית המשפט העליון.
יעקב טירקל: בוקר טוב.
יעקב טירקל: אולי כמה מילים נוספות על עצמי.
יעקב טירקל: התחלתי בבאר שבע כשופט שלום.
יעקב טירקל: זה היה בשנת 1967.
יעקב טירקל: אלו היו זמנים של המיתון הכלכלי.
יעקב טירקל: אז הוטל עלי גם להיות ראש ההוצאה לפועל.
יעקב טירקל: בתור שכזה עסקתי הרבה מאוד בבעיות של חייבים בשנים ההן.
יעקב טירקל: אני מזכיר את באר שבע כי זה לא מרכז הארץ, זה אזור בפריפריה.
יעקב טירקל: לאחר כמה שנים מוניתי כשופט בית המשפט מחוזי ואחר כך מוניתי לנשיא בית המשפט המחוזי.
יעקב טירקל: בתור שכזה דנתי בכל העררים בנושא הוצאה לפועל מכל המחוז.
יעקב טירקל: דהיינו, לא רק מהעיר באר שבע אלא מכל לשכות ההוצאה לפועל במחוז.
יעקב טירקל: כאשר הגעתי לבית המשפט העליון אז ביקשו ממני להמשיך בדיון בטיפול בבקשות רשות לערער בעניין הוצאה לפועל.
יעקב טירקל: זה הקשר שלי לעניין.
יעקב טירקל: בהמשך אסביר למה אני מדגיש את הרקע האישי הזה.
יעקב טירקל: אומר בהתחלה משהו על עצמי.
יעקב טירקל: אני רוצה לומר בצורה ברורה: אני נגד השימוש באמצעי של מאסר לחלוטין.
יעקב טירקל: זה צריך להיות מוצא מתוך החוק שלנו.
יעקב טירקל: את הדעה הזאת הבעתי בכל מיני הזדמנויות בעבר ואני אומר את זה כבר כאן מעכשיו.
יעקב טירקל: גם לא נראות לי הדרכים העקיפות של הביטול.
יעקב טירקל: אני גם נגד שימוש בדרכי עקיפין כדי לצמצם את תכולת ההוראות האלה בחוק.
יעקב טירקל: ההצעה שהיתה, למשל, שניתן יהיה לעשות בזה שימוש רק בסדרי גודל של חובות של למעלה מ-500,000 שקל.
יעקב טירקל: לא, אנחנו צריכים לבטל את זה לחלוטין, כפי שמאסר של חייבים למעשה בוטל ברוב מדינות העולם המערבי.
יעקב טירקל: הייתי רוצה לדבר עוד היבט אחד, וזה בעיקר ההיבט האנושי של העניין.
יעקב טירקל: יש לי חשש שאף אחד מכם, אולי הנציגים של ארגונים חברתיים, לא היה מימיו בשלכת הוצאה לפועל ואיננו יודע מה מתרחש שם.
יעקב טירקל: לשם באים המסכנים הכי גדולים של החברה.
יעקב טירקל: אין להם פה, אין להם ייצוג.
יעקב טירקל: העיתונות הנפלאה שלנו, שדואגת כל כך לכסות דיונים בבית המשפט העליון, לפעמים בבתי המשפט מחוזיים, ויש לה מה לומר בכל נושא משפטי, בדרך כלל הם יודעים יותר טוב מהמומחים לדבר, הם לא מגיעים ללשכות ההוצל"פ.
יעקב טירקל: לדיונים שם אין שום יוקרה.
יעקב טירקל: שם עומד אותו מסכן שהרבה פעמים איננו יודע את השפה.
יעקב טירקל: אין לו בעצם נגישות לבית המשפט.
יעקב טירקל: כשהוא מקבל את ההזמנה נופלת עליו אימה חשכה והרבה פעמים הוא בכלל לא מתייצב, הוא בכלל לא מגיב.
יעקב טירקל: זה לגבי כל מיני פרוצדורות שעולות חדשות לבקרים.
יעקב טירקל: הוא לא יודע מה לעשות עם עצמו בדיון הזה.
יעקב טירקל: לא פעם עומד שם אדם שנעתקות מילים מפיו.
יעקב טירקל: גם כך קשה מאוד כל הנושא של גביית חובות ואני לא רוצה להיכנס לכל הסוגיה במלוא רוחבה.
יעקב טירקל: הנושא של המאסר הוא דבר שצריך לחדול מלהתקיים אצלנו.
יעקב טירקל: מעת לעת יש דיונים, במסגרת כל מיני חוקים, שבראשם חוק המעצרים, שבהם אנחנו דנים בזכויות נאשמים וזכויות חשודים.
יעקב טירקל: אנחנו כל כך מדקדקים, האם אורך תקופת המעצר הראשונית תהיה במקום 48 שעות 24 שעות?
יעקב טירקל: תוך כמה זמן להביא את האיש בפני שופט?
יעקב טירקל: אם חס ושלום הוא יושב יותר מידי זמן והדיון לא התחיל אנחנו צריכים לשחרר אותו.
יעקב טירקל: יש לנו שורה של הוראות.
יעקב טירקל: מדוע?
יעקב טירקל: משום שאנחנו חברה חופשית וחברה שמגנה על כבוד האדם.
יעקב טירקל: זה כבר קצת בציניות.
יעקב טירקל: בתור שכאלה אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להגן על הזכויות של אנשים שהם במאסר או במעצר.
יעקב טירקל: הרגישות הזאת נעלמת, משום מה, לא כשאנחנו עוסקים בעבריינים אלא כשאנחנו מתעסקים עם אנשים מהישוב שהסתבכו.
יעקב טירקל: אנחנו מכניסים ציבורים גדולים למצוקות נוראות.
יעקב טירקל: השליח של חנות המכולת על יד ביתנו, לא הגיע לביתו במשך חודשים ולא היה רואה את אשתו וילדיו כי הוא התחבא.
יעקב טירקל: היו נגדו פקודות מאסר.
יעקב טירקל: אשתי, שזה נודע לה במקרה, ניסתה לגשת לבנק שרצה לגבות את החוב ולנסות להגיע להסדר.
יעקב טירקל: אני לא יודע כמה מכם היו פעם מול פקיד הבנק או היועץ המשפטי של הבנק מתוך מטרה להגיע להסדר.
יעקב טירקל: יש חייבים, בסדרי גודל מסוימים, שלא לנים בתוך המכולת כדי להימלט מפני השוטר אלא שיש להם אפשרות להימלט מחוץ לגבולות המדינה.
יעקב טירקל: אין לו בעיה לקנות כרטיס לקצה הבעיה, אין לו בעיה גם לקחת את מיטב עורכי הדין שיגנו עליו.
יעקב טירקל: המסכן הזה, אין לו פיתרון, אין לו תשובה.
יעקב טירקל: עכשיו עורכי הדין יאמרו לי שאין דרך אחרת, זה יוצא מן הכלל, זה האמצעי הכי טוב.
יעקב טירקל: חשבתם פעם האם זה באמת פיתרון אמיתי?
יעקב טירקל: אני לא יודע אם נעשתה על זה עבודת מחקר.
יעקב טירקל: האם הכסף שהאדם משלם בעקבות איום המאסר זה באמת כספו שלו שאותו הוא החביא, או שמא הוא רץ אל האימא הענייה והצליח לסחוט ממנה את הסכום שהוא צריך לפקודת המאסר הזאת?
יעקב טירקל: או שמא הוא רץ לחבר או שמא הוא רימה מישהו והצליח בהמצאה לקבל את הכסף.
יעקב טירקל: רבותי, אנחנו מדברים הרבה על כבוד האדם ואני חושב שבאמת לא יאה לנו לנקוט באמצעי הזה.
משה שרוני: מה האלטרנטיבה שלך, אדוני השופט?
יעקב טירקל: אני אגיע גם לזה.
יעקב טירקל: רק אקריא כמה מילים מתוך דבריו של השופט חיים כהן: "נאחז המחוקק בסוג מאסר שלדעת רבים וטובים אבד עליו הקלח ושחוקותיהן של מדינות רבות ביטלו אותו.
יעקב טירקל: האמנה הבינלאומיות לזכויות אזרחיות ופוליטיות בפירוש אסרה אותו, הוא המאסר בשל אי תשלום חוב.
יעקב טירקל: כאן נחזור ונדגיש רק את פגיעתו הקשה בכבוד האדם ובחירותו, שאפילו היה מועיל להשגת מטרותיו, גביית חובות, עדיין דבקה בו אי מוסריות.
יעקב טירקל: מאסר מסוג זה אינו מביא אלא להשחתת המידות.
יעקב טירקל: אין בו תועלת לנושה משום שהמאסר אך מונע מהחייב להרוויח כסף כדי לפרוע את חובו.
יעקב טירקל: כל הנאה שהנושה עשוי להפיק ממנו הוא בסיפוק יצר הנקמה וההתעללות.
יעקב טירקל: פגם מוסרי נוסף במאסר מסוג זה נעוץ בפגיעתו בעקרון השוויון.
יעקב טירקל: עוד לא שמעתי שחייבים גדולים, החייבים כספים רבים ועצומים למספר רב של נושים, הוזמנו לחקירת יכולת והושמו במאסר.
יעקב טירקל: את המאסר מייחדים דווקא לחייבים הקטנים שאין ידם משגת לשלם את חובם אלא לשיעורין ולעיתים קרובות אף השיעורים עולים על מידת יכולתם".
יעקב טירקל: לגבי השאלה מה יעשה הנושה?
יעקב טירקל: לזה יש לי שתי תשובות.
יעקב טירקל: אמרתי את זה בדיון אחר ואני חוזר על זה נתאר לעצמנו שהדרך שלנו לגבות חוב, הכי יעילה, זה להביא את החייב לפני ראש ההוצאה לפועל, למתוח אותו על השולחן ולהצליף בו.
יעקב טירקל: זאת היא הדרך ואין בלתה.
יעקב טירקל: היינו עושים את זה?
יעקב טירקל: זה פשוט דבר גועלי שאני אומר, זה לא יעלה על הדעת.
יעקב טירקל: מה שאני רוצה לומר, יש אמצעים שאסור לנו להשתמש בהם.
יעקב טירקל: יש אמצעי כפיה ואמצעי ענישה במדינות אחרות, שאנחנו לא נוקטים בהם, זה לא יעלה על דעתנו.
יעקב טירקל: גם האמצעי הזה צריך להיות בגדר לא יעלה על דעתנו.
יעקב טירקל: מה עושים באופן מעשי?
יעקב טירקל: יש היום כל מיני הצעות לגבי מאגרי מידע: כניסה למאגרי מידע, ניסיונות יותר מועילים להתחקות אחר האמצעים של האיש הזה, מקורות רכושו והכנסתו.
יעקב טירקל: כאן אנחנו צריכים לשפר את הדרכים.
יעקב טירקל: הדרך הזאת היא פסולה ואנחנו צריכים למחוק אותה מספר החוקים.
יעקב טירקל: תודה.
מנחם בן-ששון: כבוד השופט, אני לא פותח עכשיו את הדיון, אני רק רוצה לחדד.
מנחם בן-ששון: כל מהותו של החוק ושל הדיון היום, הוא הנוסח שבפני הוועדה מסעיף 69 וצפונה והוא בדיוק בכיוון הזה.
מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על אמצעי כניסה לרכושו של האדם, שחלקם פולשניים מאוד אבל הם רלוונטיים, משום שאתה מכניס לכיסו גם כשהוא לא נמצא שם, משום שנדמה שהוא מרגיש בכיסו שזה כיסי גם כן.
מנחם בן-ששון: או נוקט באמצעים אחרים שהם פוגעניים, עד כדי כך שמשרדי ממשלה מסוימים לא אהבו אותם, כמו דברים הקשורים ברישיון נהיגה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אנחנו לא מגיעים אל סוגיית המאסר, אנחנו השארנו אותה בינתיים כהוראת שעה.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא מגיעים אליה אלא לאחר שהשתמשנו בטכנולוגיות ונכנסנו אל הרכוש, הפרענו ועיכבנו משום התפיסה שאומרת – היו לנו הערות שאלות אחרות, כמו למשל אחרי בג"צ פרח והתיקונים שבאו בעקבותיו.
מנחם בן-ששון: החלק השני של התשובה שלך הוא גם החלק הפרודוקטיבי שבילינו הרבה בעיסוק בו.
מנחם בן-ששון: זה לא רק 3 ישיבות על מאסרים, כי בעצם מהותו של החוק, הן בסעיף 7 והן בסעיפים אחרים, הולך בדיוק אל מה שאפשר לעשות במאה העשרים על מנת לא להגיע בכלל אל היעד הזה.
מנחם בן-ששון: דוקטור ויגודה בבקשה.
מנחם בן-ששון: אדוני מוזמן להישאר איתנו ואחר כך גם לענות על שאלות של חברים.
מיכאל ויגודה: תודה רבה על ההזמנה.
מיכאל ויגודה: אני רוצה לברך על ההצעה לנסות ולהיפטר מהמאסר כאמצעי של גביית חובות.
מיכאל ויגודה: הדבר הזה עולה בקנה אחד עם המסורת היהודית.
מיכאל ויגודה: הזכרת, כבוד היושב ראש, את פסק דין פרח.
מנחם בן-ששון: זה היה הדוקטורט של כבוד השופט אלון.
מנחם בן-ששון: עכשיו הוא יצא פעם נוספת במהדורה נוספת.
מיכאל ויגודה: השופט אלון כתב את עבודת הדוקטורט שלו בכותרת:
מיכאל ויגודה: חירות הפרט בדרכי גביית חוב.
מיכאל ויגודה: הספר הזה יצא במהדורה מחודשת לפני שנים אחדות תחת הכותרת כבוד האדם וחירותו בדרכי ההוצאה לפועל.
מיכאל ויגודה: בספר הזה יש מחקר מקיף וגדול בסוגיה הכאובה הזאת ואפשר לומר שהעיקרון שעולה מתוך המחקר, ולא יהיה לנו זמן להיכנס לפרטים, אבל העיקרון שעולה מהמחקר הוא שהמשפט העברי, בעיקרון, מתנגד למאסר כאמצעי של גביית חובות.
מיכאל ויגודה: אפשר לקרוא את דברי הרמב"ם בהלכות לווה ומלווה.
מיכאל ויגודה: הרמב"ם אומר: "ואין אוסרים אותו ואין אומרים לו הבא ראייה שאתה עני ולא משביעין אותו כדרך שדנים אומות העולם".
מיכאל ויגודה: כלומר, זה עד כדי כך אפילו.
מיכאל ויגודה: אמנם הרמב"ם בעצמו מציין שכבר בתקופתו הבעיה של הרמאים שמסתירים נכסים היא לא תופעה חדשה.
מיכאל ויגודה: היא היתה קיימת כבר אז.
מיכאל ויגודה: הרמב"ם מזכיר שבתקופת הגאונים חוללו מהפכה בעולם ההלכה היהודית כאשר קבעו שאפשר יהיה להשביע את החייב שאכן אין לו נכסים וזה נחשב כדבר מהפכני.
מיכאל ויגודה: באותו הקשר ניתן לומר שהרמב"ם, בהלכות לווה ומלווה, פרק ב' הלכה ב', אומר משהו שהוא קצת קשור להצעה שעומדת במרכז הצעת החוק החדשה, והוא עניין מאגרי המידע.
מיכאל ויגודה: כמובן מאגרי מידע לא היו בתקופה הזאת אבל הרעיון הוא: "ומחרימים תחילה על מי שיודע לפלוני נכסים גלויים או טמונים ולא יודיע לבית דין".
מיכאל ויגודה: כלומר, יש כאן חרם.
מיכאל ויגודה: זה אומר הטלת סנקציה חברתית נגד מי שיודע שהחייב מסתיר נכסים והוא איננו מגלים זאת.
מיכאל ויגודה: זה תומך בכך שאם יהיו מאגרי מידע ויש מקורות בחברה, בממשל בבנקים, שיש להם מידע על חייב שיש לו נכסים, הרי שהדבר הזה בוודאי רצוי שיהיה.
מיכאל ויגודה: אין להכחיש, והשופט אלון עומד על כך, שברבות הימים, ככל שרבו הרמאים וככל שהצורך לתת פיתרון מעשי לגביית חובות גבר, הרי שניתנה, במידה מסוימת, לגיטימציה והכרה באמצעי של מאסר.
מיכאל ויגודה: השופט אלון מצביע על רבי יצחק ברששת, אחד מגדולי התורה באלג'יר במאה ה-14, שכאשר הוא מגיע לסרגוסה ורואה שהנוהג בקהילה היהודית הוא כן להשתמש באמצעי הזה, סבר שצריך לבטל את זה מכל וכל אבל הוא הסכים להעמיד את הנוהג הזה על כנו בתנאי שמדובר היה באדם שבעליל, או יש חשד סביר, שהוא אכן מסתיר נכסים והמאסר לא יכול בשום פנים ואופן להיות כאמצעי ענישה על כך שהוא לא שילם את חובו, אלא רק כאמצעי ללחוץ עליו את מקורות המימון שהוא מסתיר אותם.
מיכאל ויגודה: הדבר הזה בא לידי ביטוי בפסיקה בשולחן ערוך.
מיכאל ויגודה: לא נשכח שלפי המסורת היהודית בריאת בעל חוב - מצווה, ועל המצווה אפשר לכפות.
מיכאל ויגודה: חייב לשלם את חובו.
מיכאל ויגודה: כמובן שלא עולה על הדעת שיכפו על אדם מאסר כאשר אין סיבה להניח שיש לו נכסים או רק משום שכך חושבים שהוא, על פניו, יש הנחה שהוא מסתיר נכסים והוא מסתיר אותם.
מיכאל ויגודה: זה צריך להיות בתנאי שיש סיבה סבירה להניח שיש לו נכסים שהוא מסתיר ואז אפשר להצדיק את האמצעי הזה כבא לאלץ אותו למלא את חובתו כי זאת חובה שאי אפשר להתעלם ממנה.
מיכאל ויגודה: נדמה לי שמה שאנחנו מוצאים בעולמה של היהדות – אגב, זה דבר שהוא תמוה, אבל בהקשר למקורות היהודיים, אנחנו מוצאים כבר בפירושו של רש"י לתלמוד, בהקשר מפתיע קצת, בקשר לקרבן פסח, על כך שאדם שנמצא במאסר ערב הפסח, אבל הבטיחו להוציא אותו מהמאסר.
מיכאל ויגודה: האם אפשר יהיה לצרף אותו להקרבת הקרבן עם החבורה, כן או לא?
מיכאל ויגודה: המשנה אומרת שאפשר ובתנאי שהוא אסור בבית מאסר של יהודים ולא של נוכרים.
מיכאל ויגודה: רש"י כאשר הוא שואל מה זה מאסר של יהודים?
מיכאל ויגודה: מתי יהודים נוהגים לאסור משהו?
מיכאל ויגודה: אז הוא אומר שזה יכול להיות לגבי אדם שחייב לגרש את אשתו ואיננו עושה זאת, וזה יכול להיות גם כן לשונו של רש"י, או לשלם ממון.
מיכאל ויגודה: השופט אלון, בעבודת הדוקטורט שלו, רואה את המקור הזה כיוצא דופן ביחס לשאר המקורות של ההלכה היהודית באותם הימים, שעוד לא הכירו את המאסר כאמצעי לגביית חובות והוא נוטה לצמצם את המשמעות של דברי רש"י ולומר שהדברים האלה נאמרו לא לגבי חוב בהלוואה אלא חוב של תשלומי מיסים.
מיכאל ויגודה: אדם שאיננו משתתף עם האחרים ומסתיר נכסים ולא משתתף במאמץ של תשלום המיסים של שאר הקהילה.
מיכאל ויגודה: על כל פנים, העניין קיים.
מיכאל ויגודה: האפשרות קיימת, אלא, שכאמור, היא לא רצויה.
מיכאל ויגודה: במידה והמציאות המודרנית והכלים המודרניים שעומדים לרשותנו יכולים לאפשר לנו להימנע מהאמצעי הדרסטי הזה והקשה הזה, הרי שהדבר הזה מבורך ורצוי.
מיכאל ויגודה: המגמה שעולה מתוך החוק, לנקוט אמצעים פחות דרסטיים אבל שיעשו את העבודה ויחייבו את החייב שמסתיר נכסים לגלות את הנכסים ולשלם את חובו, הרי נדמה לי שהמגמה הזאת עולה בקנה אחד עם המסורת היהודית והיא מבורכת.
מנחם בן-ששון: פרופסור חריס, ספר על עצמך בכמה משפטים.
רון חריס: אני פרופסור למשפטים באוניברסיטת תל אביב.
רון חריס: תחום ההוצאה לפועל הוא לא תחום המחקר העיקרי שלי, אני עוסק יותר בתחומים מסחריים, תחומי תאגידים.
רון חריס: מאז שנתקלתי בתופעה של מאסר חייבים, לפני כ-15 שנה, זה נושא שלא מרפה ממני ואני עוסק בו רבות.
רון חריס: אני מאמין שמאסר חייבים צריך להיות מבוטל כי הוא כתם בספר החוקים של מדינת ישראל.
רון חריס: הוא פגיעה ברמה החוקתית, ברמת הזכויות.
רון חריס: כמו שראינו מעבודות של השופט אלון ושל אחרים, זה לא תואם את הרוח של ההלכה היהודי ושל המשפט העברי, אבל זה גם לא יעיל ולא מקדם שום מטרה ראויה.
מנחם בן-ששון: אגב, גם לא את רוח השריעה.
רון חריס: אני אומר את הדברים האלה מתוך נקודת מבט של אדם שמבין פחות או יותר את העולם העסקי, את העולם של האשראי, את העובדה שאשראי הוא דבר מרכזי במשק המודרני, את העובדה שהלוואות לא תמיד אפשר להחזיר.
רון חריס: נוצרים מצבים שבהם ניתן אשראי והאשראי לא מוחזר.
רון חריס: ראינו עכשיו בארצות הברית את משבר ה"סאב פריים".
רון חריס: בעולם המודרני לפעמים נוטלים אשראי, גם מדינות, גם תאגידים גדולים וגם פרטים ובנסיבות משתנות, במשברים, כתוצאה מפיטורים מעבודה, ממחלות, מגירושין, משינויים בשערי הריבית ומהרבה מאוד גורמים, נוצר מצב שאנשים לא יכולים להחזיר את החובות.
רון חריס: נקודת המוצא שלי היא צריך לשאוף להחזיר חובות אבל לא את כל החובות בפועל אפשר לפרוע.
רון חריס: מה המקורות העיקריים שיכולים לעמוד לצורך החזר חובות?
רון חריס: שניים.
רון חריס: אחד, הנכסים של בני אדם - כל סוגי הנכסים בין אם זה קרקע, דירות, מכוניות, חשבונות בנק, חסכונות עד גבול מסוים, בלי לסכן את העתיד הפנסיוני של אנשים מעבר למידה.
רון חריס: מצד אחד נכסים, מצד שני, הכנסות עתידיות של אנשים.
רון חריס: אנשים ממשיכים להשתכר.
רון חריס: צריך לעודד אנשים להמשיך ולהשתכר.
רון חריס: צריך ליצור אצל אנשים תמריצים שירצו להמשיך להשתכר ולעבוד כדי להחזיר את חובותיהם.
רון חריס: ליצור תנאים שיאפשרו להם להמשיך לעבוד ולהשתכר.
רון חריס: למשל, אם פוגעים יותר מידי ביכולת שלהם להתנייד ולהתנייע לא ברור שזאת הדרך הכי טובה להחזיר חובות.
רון חריס: אז שתי הדרכים האלה: נכסים, מצד אחד, והכנסות, מצד שני, צריכים להיות המקורות.
רון חריס: מאסר חייבים הוא לא זה ולא זה.
רון חריס: הוא אמצעי עקיף, שהקשר שלו להחזר החוב לא ברור.
רון חריס: מי שטוען שיש קשר צריך, לדעתי, לבסס את הטענה שמאסר חייבים הוא דרך לגבות חובות, כי זאת לא הדרך שמביאה באופן ישיר הכנסות לנושים ולמלווים.
רון חריס: בעצם זאת דרך שמפעילה לחץ.
רון חריס: כפי שהשופט טירקל רמז, לחצים הם לא דבר שאנחנו רואים אותו באהדה, בהקשר של המשפט הפלילי, למשל.
רון חריס: העובדה שמאיימים על אדם שאם הוא לא ישלם הוא ייכנס למאסר, לא מבטיחה שהוא ישלם, רק אם הוא צריך לשלם ורק אם יש לו יכולת לשלם.
רון חריס: זה יכול להביא אותו למצב שהוא ישלם על ידי זה שהוא ילווה מהשוק האפור או שילווה מבני משפחה, שלא היו צד להלוואה.
רון חריס: יכול להיות שהוא יעשה כל מיני דברים לא חוקיים.
רון חריס: יכול להיות שבאופן מיידי הוא ישלם מעט כסף, אבל בלי לפתור את בעיית העומק.
רון חריס: העובדה שבאים אליך היום ואומרים שאם תשלם 1,000 שקל – יכול להיות שהאדם מסוגל לגייס את 1,000 השקל אבל סך כל החוב שלו הוא כמה עשרות אלפי שקלים, שנובעים מהצטברות של ריביות, למשל, בעיית השורש לא תיפתר כתוצאה מהתשלום החד פעמי הזה שלכאורה מנע את המאסר.
רון חריס: הטענה שלי היא, שהמאסר היא אמצעי עקיף, לא אמצעי שעוסק בבעיה עצמה.
רון חריס: הוא אמצעי שגם אם אפשר להראות פה ושם שאנשים משלמים אותו, זה לא אומר שכשהמשלמים זה דבר נכון.
רון חריס: זה לא אומר שהמאסר הוא אמצעי אפקטיבי.
רון חריס: לא ראיתי שום נתון מסודר שיטתי שמראה שמשלמים אנשים שיכולים לשלם דווקא ומשלמים סכומים משמעותיים כתוצאה מהמאסר.
רון חריס: קשה מאוד להעריך את התוצאות של מאסר ויש סיכון רב בשימוש באיומים לצורך גביית חובות, בוודאי על ידי המדינה.
רון חריס: אנחנו מבינים שגם כשמגיעים אנשים מהשוק האפור ומאיימים משלמים להם כסף, גם אם זה בניגוד לחוק.
רון חריס: נקודה חשובה נוספת היא שמאסר בצורה הזאת לא קיים בשום מקום אחר בעולם.
רון חריס: מערכת האשראי המודרנית ניתנת בכל העולם בלי מאסר חייבים.
רון חריס: לאיים על חברי הכנסת שהמשק הישראלי יקרוס אם לא יהיה מאסר חייבים, זה איום סרק, לדעתי, משום שבכל העולם המשק מתפקד גם בלי מאסר חייבים.
רון חריס: יש מקומות שבהם לא משלמים חובות.
רון חריס: ראינו שבארצות הברית בגלל משבר הסאב-פריים אנשים לא שילמו חובות.
רון חריס: אנשים לקחו משכנתאות ולא יכלו לפרוע אותם בגלל השתנות בתנאי השוק.
רון חריס: אם היה מאסר בארצות הברית, לא היו משלמים את החובות.
רון חריס: ממש ערב המשבר בארצות הברית החמירו את הדרך לקבל את החוק פשיטת הרגל, שמאפשר קבלת הפטר ומחיקת חובות.
רון חריס: אפשר פחות למחוק חובות בארצות הברית מאשר היה אפשר לפני 3 שנים.
רון חריס: אפשר בסדרי גודל גדולים יותר מאשר בישראל אבל החמירו מעט וזה לא מנע את המשבר.
רון חריס: זאת אומרת, המשפט לא יכול לפתור בעיות יסודיות בחברה ובכלכלה.
רון חריס: הבעיות קיימות והמשק מתמודד איתן בכל מיני דרכים.
רון חריס: אני עדיין לא ראיתי נציגים בכירים של המגזר העסקי במשק הישראלי שאומרים שהמשק הישראלי יתמוטט אם יבוטל מאסר חייבים.
רון חריס: יש פה נציגים מלשכת ההוצאה לפועל, נציגים של לשכת עורכי הדין.
רון חריס: אני רוצה לשמוע שראש לשכת עורכי הדין אומר שיש סכנה לשלטון החוק או סכנה למשק הישראלי.
סורין גנות: הוא עשה את זה.
רון חריס: אני רוצה שהוא יבוא.
מנחם בן-ששון: הוא היה פה.
רון חריס: הוא היה בנושא של שכר הטרחה, זה משהו אחר.
רון חריס: הוא נתון בתוך קואליציה.
רון חריס: אני רוצה לראות שהמפקח על הבנקים או נגיד בנק ישראל או, אולי, יושבי ראש דירקטוריונים של בנקים ולא המחלקות המשפטיות ועורכי דין חיצוניים של בנקים, יגידו שהמשק בסכנה.
רון חריס: האמת היא שהמשק לא בסכנה.
רון חריס: יש מנגנונים שלמים לטיפול בבעיות של אשראי.
רון חריס: אנחנו יודעים שכאשר חברות עסקיות לא פורעות חובות במיליונים ועשרות מיליונים, כאשר מגזרים שלמים במשק הישראלי לא פורעים חובות, מגיעים איתם להסדרים והמשק לא מתמוטט.
רון חריס: זה גם מה שקורה בארצות הברית, כשגופים עסקיים גדולים נקלעים למשברים כתוצאה מאי החזר משכנתאות.
רון חריס: הבנק המרכזי האמריקאי מתייצב ומתמודד עם הבעיות.
רון חריס: אני לא רואה איום אמיתי.
רון חריס: יש מנגנונים שמפזרים בהם סיכונים.
רון חריס: חייבים מסוימים לא ישלמו את חובותיהם, הרבה אחרים ישלמו את חובותיהם.
רון חריס: הם ישלמו אותם בריבית.
רון חריס: הריבית הרי מקזזת, יש פיזור של סיכונים.
רון חריס: הריבית מתמחרת את הסיכונים.
רון חריס: יש מנגנונים של חובות מסופקים.
רון חריס: אני חושב שהמפקח על הבנקים די מרוצה מהאופן שבו מתנהל המערך של חובות מסופקים.
רון חריס: ולפעמים כשיש פספוסים, כמו בבנק הפועלים לאחרונה, זה בכלל לא קשור ללווים וצרכנים קטנים אלא לקבלת החלטות גדולה שמביאה למאות מיליוני דולרים להפסד למגזר העסקי, שלא קשורה לצרכנים.
רון חריס: הצרכנים, הלווים הקטנים, נוטלי האוברדראפט כדי לסיים את החודש בשלום, כדי לשלם את החוב שלהם למכולת, כדי להצליח להביא את הבנים שלהם לבגרות סבירה, האנשים האלה לא ימוטט את המשק הישראלי.
רון חריס: ביטול המאסר גם הוא לא ימוטט את המשק הישראלי.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לשלושת הדוברים האחרים.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שלא תהיו מהתומכים הנלהבים בנוסח החוק בצורתו הנוכחית.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא בטוחים במהלך ולכן אנחנו נותנים סדרה של סעדים לזוכה.
מנחם בן-ששון: סעדי אינפורמציה, סעדי גביה, סעדי אי נוחות.
מנחם בן-ששון: אנחנו אומרים שבסוף הדרך, בינתיים יהיה מאסר.
מנחם בן-ששון: עוד לא קבענו את התקופה ואני מניח שנסכם לגביה.
מנחם בן-ששון: היה ואם במהלך השנים הללו יסתבר לנו שפחות ופחות היינו צריכים את נשק המאסר, שאני הגדרתי אותו כנשק של הפחדה.
מנחם בן-ששון: אדוני השופט, יש פה אנשים שחיים לא רק מההוצאה לפועל אלא בתוך ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: אפילו אנחנו, כוועדה, ביקרנו כמה פעמים.
מנחם בן-ששון: המהלך הזה הוא מהלך עם בקרה של הוועדה.
מנחם בן-ששון: אחת לכמה חודשים נבדוק מה קורה עם המערכת.
מנחם בן-ששון: האם המערכת מסוגלת לספק את הנתונים.
מנחם בן-ששון: בחלק השני של הישיבה אתן לכם דין וחשבון לגבי מה שקיבלתי.
מנחם בן-ששון: קיבלתי נתונים לא מספקים ממערכת ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: כן מר כהן, זה עדיין לא מספק, אתם תשתפרו עד לישיבה הבאה.
מנחם בן-ששון: השגתם הרבה אבל זה עוד לא מספיק.
מנחם בן-ששון: הדבר השני.
מנחם בן-ששון: אנחנו נראה האם באמת הצלחנו בצורה מהותית להגיע לגביה אמיתית יותר.
מנחם בן-ששון: אתה אומר "אתה אפס כי לא יהיה בך אביון" או "שלא יחדל אביון מקרב הארץ", אלה שני פסוקים מספר דברים בפרשיות הסוציאליות.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שלא יחדל אביון מקרב הארץ, אבל עדיין נגיע לרמת גביה טובה יותר באמצעים החדשים ואז נוכל להיות רגועים בהפחתת סוגיית המאסרים.
מנחם בן-ששון: אז להגיע לפאזה השניה.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא הולכים לבטל לגמרי.
מנחם בן-ששון: בכלל, מערכת חוקית, וזה בשונה ממה שחי העולם האקדמי, אנחנו לא חיים אך ורק בתנאי המעבדה ובעולם האידאות אלא צריך לראות שכשאתה משחרר מערכת, מה רשתות הביטחון שאתה שם תחתיה.
מנחם בן-ששון: לכן, לא באתי להשביע את רצון, אבל תבינו שאנחנו לא רצים במערכת הזאת בלי מנגנוני בקרה, מצד אחד, ואנחנו גם לא משחררים את החוק הישן, קרי סעיף 69, מצד שני.
משה שרוני: אדוני היושב ראש, אני חושב שאם היו מביאים את החוק הזה יחד עם מאגרי המידע שישנם זה היה עובר.
משה שרוני: אומרים שמאגר המידע אולי יהיה ב-2011 או ב2012.
מנחם בן-ששון: אני אעדכן.
מנחם בן-ששון: השגתי לא מעט בשבוע האחרון.
משה שרוני: מתיאוריה אני שבע עד כאן.
משה שרוני: אני רוצה להיות פרקטי.
משה שרוני: מה החלופה?
משה שרוני: אני לא אומר - - -
מנחם בן-ששון: לא יהיה חוק בלי מאגרי מידע, הוא לא קיים.
משה שרוני: אף אחד לא שמח להכניס מישהו למאסר על כך שהוא לא שילם את חובו.
משה שרוני: השאלה, איך עושים שהחייב ישלם את החוב?
משה שרוני: משפט עברי זה יפה.
משה שרוני: אנחנו לא חיים בתקופה ההיא.
משה שרוני: התקופה הזאת, עם הטכנולוגיה הקיימת שונה לגמרי.
משה שרוני: אנחנו צריכים לגמור פעם אחת את הנושא הזה.
משה שרוני: כמו שחברי הוועדה התבטאו בדיונים הקודמים, צריכים להביא את זה בצורה כזאת שהחייב צריך לדעת שהוא צריך לשלם את חובו.
משה שרוני: אני לא נכנס כאן לתיאוריה, לא מעניין אותי ארצות הברית.
משה שרוני: למה לקחת דוגמאות משם?
משה שרוני: בוא ניקח דוגמאות מהארץ.
משה שרוני: יש אנשים שבאמת לא יכולים לשלם אבל על פי רוב האנשים מרמים.
משה שרוני: מה האלטרנטיבה?
משה שרוני: אם יש לי מידע שיש לו רכוש אני יכול, אבל אם אין לי מה אני אעשה?
משה שרוני: אנחנו צריכים להיות פרקטים.
משה שרוני: המחוקקים צריכים להיות יותר פרקטים מהתיאורטיקנים.
עבאס זכור: דיברת קודם על שריעה.
עבאס זכור: בקוראן הפסוק הכי ארוך עוסק בהלוואה.
עבאס זכור: הפסוק עוסק בהלוואות, איך לגבות ואיך לעשות את הכל בכדי לא לרמות אחד את השני.
עבאס זכור: לכתוב את ההלוואה ושיהיו עדים להלוואה ואיך יחזירו.
עבאס זכור: מדברים על כבוד אדם.
עבאס זכור: מדברים על כבוד האדם אבל לא רק של החייב אלא גם על כבוד הנושה, בעל הכסף.
עבאס זכור: הוא מחכה לקבל את הכסף שלו, השיקים שקיבל חזרו.
עבאס זכור: אני מדבר על בעלי העסקים הקטנים והבינוניים.
עבאס זכור: אני לא מדבר על חברה ממשלתית, על סלקום או על בזק.
עבאס זכור: אני מדבר על הקטנים שמחכים לזה.
עבאס זכור: עלינו גם לחשוב עליהם.
עבאס זכור: גם הם רוצים לפרנס את הילדים שלהם.
עבאס זכור: עלינו לעשות את הכל.
עבאס זכור: יש פסוק בקוראן שיש לאפשר את כל הדרכים איך לשלם בכל התנאים.
עבאס זכור: בסופו של דבר יש אנשים שהם רמאים ומתפרנסים מרמאות ולא מפחידים אותם במאסר.
עבאס זכור: מה לעשות?
עבאס זכור: הם לא פוחדים, לא יהיה כלום.
עבאס זכור: מה יעשו להם?
עבאס זכור: אין על שמם לא בית ולא מכונית אז איך יגבו מהם את הכסף?
עבאס זכור: אם יפחידו אותם בעונש, זה יביא לתוצאות.
מנחם בן-ששון: לפי השריעה משתמשים במאסר כנשק אחרון.