GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרץ סגל: נכון שבמקרים מסוימים הוא אולי נמנע מלהגיע למרות שיכול היה להגיע, ואז היה ראוי שיהיו שבעה ימים מאותו מועד, אבל כדי לחסוך את הצורך בתהליך של בקשת הארכת מועד אמרנו שיהיה מועד אחד.
מנחם בן-ששון: אז אתה לא רוצה שזה יהיה הזמנה כדין אלא הופעה.
פרץ סגל: אם הוא הופיע זה יהיה המועד שהוא קיבל את זה ביד; אם הוא לא הופיע - לא אלך לבדוק למה הוא לא הופיע – זה יהיה מיום שזה הגיע לידיו.
מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לעמוד עם התיקון שהציע היועץ המשפטי?
פרץ סגל: זה לא שאני לא יכול לעמוד, אני רק אומר שבמקום שנשיג את התועלת של קיצור ההליכים במקרים מסוימים, נפסיד כי תהיה הארכה של ההליכים.
פרץ סגל: יהיה צורך בבקשה נוספת להארכת מועד כי לא יכול היה להגיע, הצד שכנגד יתנגד לזה, ואנחנו סתם יוצרים פרוצדורה נוספת וחשבנו שבדרך הזו נחסוך אותה.
אדווין פרידמן: אני מזכיר לדוקטור סגל שהרעיון בתקנה 295יג היה שבכל מקרה של החלטה באמנת האג פסק הדין יינתן בנוכחות הצדדים.
אדווין פרידמן: אנחנו עדים לכך שבפועל זה לא קורה.
אדווין פרידמן: הרעיון הוא לא לבטל את העדיפות להזמין את הצדדים ולתת את פסק הדין בנוכחותם, כי זה מקצר את ההליך.
אדווין פרידמן: מה שאני מציע זה במקום לאפשר אופציה כזאת, שאני מוזמן אבל לא בא לי להופיע ולכן אני מרוויח את הזמן הנוסף, מי שהוזמן כדין מקבל את ההודעה מראש, ואם הוא לא יכול להגיע מסיבה טובה אז הוא יכול לפנות לבית המשפט.
אדווין פרידמן: זה לא מעכב, להיפך.
פרץ סגל: הרי התקנה נשארת על מכונה, שהצדדים יוזמנו.
פרץ סגל: יש להניח שבכל זאת כשאנשים מקבלים צו מבית המשפט הם באים ולא עושים את החשבון שירוויחו עוד יומיים שייקח לדואר להגיע.
אדווין פרידמן: זה מכוון יותר לבית המשפט.
פרץ סגל: אבל התקנה נשארה במקומה, שהוא צריך להזמין את הצדדים.
אדווין פרידמן: זה עוד יותר מוציא את האוויר מהרעיון שיזמינו אותם.
אדווין פרידמן: זה מה שקורה בפועל.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים שכנע אותי.
מנחם בן-ששון: לך אין בעיה עם זה, אדוני היועץ המשפטי.
אליעזר שטרן: כן, יש חיסכון בזמן גם כאן.
אליעזר שטרן: אתה קובע שאם הייתה הזמנה לדיון מועד הערעור יהיה רק תוך שבעה ימים מהיום שבו היה אמור להתקיים הדיון.
אליעזר שטרן: ייתכנו מצבים שזה יגרום לאיזו תוספת של זמן, אבל מאידך, בהגדרה זה דווקא חוסך זמן.
מנחם בן-ששון: יש מקרים שבהם ניתן פסק דין בלי להזמין את האיש?
פרץ סגל: כל זה נוצר בגלל שלא מקיימים את הוראת התקנה.
אדווין פרידמן: נכון.
אדווין פרידמן: יש לזה עוד היבט; כשאתה מקבל את הזימון להופיע בבית המשפט אתה כבר יודע ששבוע לאחר מכן אתה אמור להיות פנוי להכין את הערעור.
אדווין פרידמן: כשאתה מקבל בדואר יום בהיר אחד את פסק הדין, יכול להיות שאתה אפילו לא נמצא פה.
אדווין פרידמן: לכן יש יתרון בכך שיש זימון לבית המשפט, זה נותן פרק זמן להתכונן.
מנחם בן-ששון: אבל הזימון מתקיים כך וכך.
אדווין פרידמן: לא, כי כשמקבלים פסק דין בדואר, הוא יכול לבוא כל יום.
אדווין פרידמן: אני יכול לחזור למשרד היום ולראות פסק דין על אמנת האג, שהסתיים לפני חודש.
אדווין פרידמן: אין לי מושג אם זה יבוא מחר, מחרתיים.
פרץ סגל: אז יש לך שבעה ימים.
אדווין פרידמן: אבל כשיש לך את הזימון לבית המשפט אתה יודע מראש שאתה צריך לפנות זמן בשבוע שלאחר מכן.
פרץ סגל: כולנו רוצים שבית המשפט יקיים את התקנות, אבל בפועל זה לא מה שקורה.
פרץ סגל: לכן השאלה מה התיקון כאשר זה לא קורה.
מנחם בן-ששון: בואו נראה הלאה.
פרץ סגל: חבל שהדברים לא עלו לפני כן.
פרץ סגל: הרי תיאמתי את נוסח התקנות עם לשכת עורכי הדין, היינו בודקים עוד אופציות.
פרץ סגל: אבל על פני הדברים אני חושב - - -
אדווין פרידמן: פניתי ליועץ המשפטי של הוועדה, לא ידעתי שלא קיבלת.
פרץ סגל: לא ידעתי.
פרץ סגל: היינו בודקים את הדבר הזה.
פרץ סגל: אבל על פני הדברים נראה לי שהתקנה סוכמה.
פרץ סגל: בעניין הזה שיתוף הפעולה בינינו לבין לשכת עורכי הדין הוא מצוין, כי עורך הדין פרידמן הוא זה שגם מכיר את התיקים וגם זה שממונה על הקשר אתנו.
פרץ סגל: אני לא חושב שזה עניין עקרוני.
פרץ סגל: להיפך, העניין הוא רק השאלה מתי אנחנו חוסכים יותר בזמן.
פרץ סגל: ההנחה שלי הייתה שאנחנו חוסכים יותר זמן כשלא צריך להגיש בקשות לשינוי מועד, ובדרך כלל, אם אדם מוזמן לבית המשפט, הוא שומע לבית המשפט ולא עושה חשבון אולי בתקנה נעשה ככה, לא אבוא וארוויח עוד יומיים.
פרץ סגל: זה נראה לי קצת רחוק.
מנחם בן-ששון: נעבור לתקנה 6.
אליעזר שטרן: תקנה 6 מבקשת לתקן את תקנה 295יז.
אליעזר שטרן: התקנה מחייבת צדדים להגיש לבית המשפט תרגום של מסמכים שאינם בעברית.
אליעזר שטרן: התקנה מבקשת להפוך את זה לשיקול דעתו של בית המשפט.
אליעזר שטרן: כלומר, יש חובה בסיסית להגיש מסמכים מתורגמים, כאשר לבית המשפט יהיה את שיקול הדעת לפטור מהחובה הזאת מקום שבו הצדדים דוברים אותה שפה, לבית המשפט אין בעיה לקרוא את המסמכים בשפה האחרת, ואז לא תמיד יש צורך בתרגום המסמכים.
אליעזר שטרן: לכן מוצע לתת לבית המשפט את הסמכות לפטור מהחובה הזאת, כאשר מובהר שהסמכות הזאת לא תפגע בזכותו של בעל הדין – אם הוא בכל זאת מבקש מטעמים שלו לקבל תרגום של המסמכים – לקבל תרגום.
מנחם בן-ששון: מי אחראי על התרגום?
אליעזר שטרן: הצד שמגיש את המסמכים צריך להגיש אותם מתורגמים.
אדווין פרידמן: זה יכול לקבל ביטוי בהוצאות.
אדווין פרידמן: דרך אגב, בתקנות הראשונות אפשר היה להגיש מסמכים גם באנגלית בלי צורך לתרגם.
אדווין פרידמן: זה בוטל, אז אנחנו חוזרים למקור.
מנחם בן-ששון: תקנה 7.
אליעזר שטרן: בתקנה 7 מוצע להוסיף תקנה 295כב שקובעת: "בקשה לקבלת החלטה בדבר הרחקה או אי החזרה שלא כדין לפי סעיף 15 לתוספת לחוק, תוגש על-ידי הטוען כי ילד הורחק ממנו או לא הוחזר אליו שלא כדין, בין אם הייתה דרישה של הרשות המרכזית במדינת החוץ אליה הורחק הילד ובין אם לאו".
אליעזר שטרן: המצב היום הוא שסעיף 15 לאמנת האג קובע שרשות שבפניה נידונה שאלת החטיפה יכולה לדרוש ממגיש הבקשה החלטה או קביעה של רשויות המדינה שממנה נחטף הילד, שאמנם הילד הורחק ממנו או לא הוחזר אליו שלא כדין.
אליעזר שטרן: היו שניים-שלושה פסקי דין של בית המשפט לענייני משפחה בנושא.
אליעזר שטרן: אדם שמבקש להכין מראש את התביעה שלו, בטרם שהוא ניגש למדינה שאליה נחטף הילד, מעוניין ללכת לרשויות המדינה שבה הילד התגורר ולבקש מראש אישור על כך שהילד הורחק שלא כדין.
אליעזר שטרן: היו מספר פסקי דין שקבעו שהוא לא יכול לעשות את הדבר הזה ללא שהוא נדרש מראש על-ידי הרשויות במדינה אליה נחטף הילד.
אליעזר שטרן: בפועל, בתי המשפט בדרך כלל עושים את זה.
אליעזר שטרן: אנשים ניגשים לבתי המשפט לקבל מראש את האישור הזה שהילד הורחק או שלא הוחזר שלא כדין.
אליעזר שטרן: למעט אותם פסקי דין ספורים שבהם נקבע שאין לו זכות כזאת, מעולם לא התעוררה השאלה הזאת.
אליעזר שטרן: הערה שניה היא שסעיף 29 לאמנה קובע שהאמנה לא מונעת מכל אדם, מוסד או גוף לפנות ישירות לרשויות השיפוטיות המנהליות של מדינה מתקשרת - זו גם המדינה שממנה נחטף הילד, אם היא חתומה על האמנה.
אליעזר שטרן: זאת אומרת, לכאורה הפסיקה של בית המשפט לא עולה בקנה אחד, גם לא עם הפרקטיקה המקובלת וגם לא עם הסעיף הזה של האמנה, וגם מבחינה תכליתית זה לא נראה כל כך רצוי.
אליעזר שטרן: נניח שנחטף לאדם ילד מישראל לארצות הברית, הוא מעוניין מראש לקבל החלטה מבית משפט בישראל שהילד שלו נחטף או הורחק ממנו שלא כדין, ועם האישור הזה להגיע לארצות הברית ולהגיש שם את התביעה.
אליעזר שטרן: הפסיקה של בית המשפט מצריכה אותו לנסוע לארצות הברית, להגיש את התביעה, ורק אז, אם יש דרישה, הוא יצרך לחזור חזרה לבית המשפט בישראל לקבל את האישור הזה.
אליעזר שטרן: זה לא יעיל, וקשה לראות את ההיגיון בזה.
אליעזר שטרן: לכן, מוצע לקבוע בתקנה שבקשה כזאת ניתן יהיה להגיש בין אם הייתה או לא הייתה דרישה של בית המשפט.
מנחם בן-ששון: מה הסמכות שלנו להגיש את הבקשה לגבי מדינת חוץ?
מנחם בן-ששון: הניסוח של התקנה היא גם במדינת החוץ או במדינה שלנו.
אדווין פרידמן: אתה מגיש את הבקשה למדינה המבקשת.
אדווין פרידמן: כל מדינה שממנה יצא הילד היא זו שרשאית, על-פי סעיף 15, לתת החלטה או חוות דעת שהילד הוצא שלא כדין מאותה מדינה.
אדווין פרידמן: זו חוות דעת של בית המשפט של המדינה שממנה הוצא הילד.
מנחם בן-ששון: לגבי תקנה 6, החלטתי שלא להיענות לבקשה של הלשכה וכן להיענות לבקשה של משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: קראתי שוב את הדברים, הניסוח הוא פשוט ויש מערך אחיד.
מנחם בן-ששון: אם זה לא מצליח, אם יש תקלות – כיוון שאתה עוסק בתחום הזה, עורך הדין פרידמן – תדווח לי על כך.
מנחם בן-ששון: אני מאשר את התקנות ומוציא אתכם לדרככם להשגיח על הילדים.
מנחם בן-ששון: בוקר טוב, ברוכים הבאים לישיבת ועדת החוקה.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום בתקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (מאגר נתוני זיהוי תקשורת) והגיעו אלינו התקנות.
מנחם בן-ששון: קיבלנו הערות של הסנגוריה - תודה על ההערות החכמות והמחכימות, כדרככם.
מנחם בן-ששון: נתחיל בעבודה.
אפרת רוזן: אני מציעה שנתחיל לקרוא את התקנות, ואם יש הערות נשמע.
אפרת רוזן: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 7(ד) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), התשס"ח-2007 (להלן - החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות.
אפרת רוזן: בתקנות אלה – "אחראי מערכת" – קצין משטרה ממינהל הטכנולוגיות שהסמיך ראש מינהל טכנולוגיות במשטרת ישראל; "המאגר" – "מאגר נתוני זיהוי (תקשורת)" כהגדרתו בסעיף 7(א) לחוק".
מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים לקבוע דרגה, כדי שיהיה ברור שמדובר באיש בכיר?
רפ"ק אלעזר כהנא: הכוונה פה כרגע זה רק אחראי המערכת ולא המנהל עצמו.
מנחם בן-ששון: אני יודע, אגיע לזה.
מנחם בן-ששון: לכן אני שואל.
רפ"ק אלעזר כהנא: אחראי המערכת הוא איש טכני, ממינהל הטכנולוגיות.
רפ"ק אלעזר כהנא: הוא לא בעל סמכות.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא שאלת פתיחה כדי לתת אוירה נכונה לדיון.
מנחם בן-ששון: אשתדל שהמערכות תהיינה מבוקרות עד כמה שאפשר וסגורות עד כמה שאפשר, מבחינת הפתיחות לשימוש בנתונים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שיהיה ברור שהצרכים המבצעיים מתמלאים והציבור הרחב לא יכול לקבל אותן, בפרט באווירת הימים הללו, שמגיעים חומרים מחקירות או חומרים חסויים לידיעת הציבור הרחב והעיתונות.
מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלה כאן כבר, אשאל אותה יותר טוב אחר כך.
מנחם בן-ששון: התשובה שלך בינתיים היא שכדאי לבדוק את זה לעומת המנהל ואז נדבר על הדרגות.
מנחם בן-ששון: ארצה לחזור לזה.
זהבה גלאון: ברשותך, אני רוצה להעיר הערה מקדימה, שמתייחסת לסעיף 1.
זהבה גלאון: החוק הזה הוא חוק מאוד בעייתי.
זהבה גלאון: הבעתי את דעתי ולצערי לא הצלחתי לשכנע.
זהבה גלאון: אני חושבת שזה אחד החוקים הכי פולשניים, הכי פוגעים בפרטיות.
זהבה גלאון: הוא מתווסף לשורה של חוקים, שאני קוראת להם "האח הגדול".
זהבה גלאון: ברגע שאישרנו את זה, ראינו איך האח הגדול מבקש שנית, ואחרי שהמשטרה קיבלה סמכויות לפלישה לפרטיות הם ביקשו כבר סמכויות נוספות והוועדה הזו, לצערי, אישרה שורה של חוקים פוגעניים, פולשניים, ועכשיו התקנות האלה מוסיפות חטא על פשע.
זהבה גלאון: עכשיו אתייחס קונקרטית לסעיף הזה.
זהבה גלאון: בעיניי, לא מדובר על משהו טכני, של האיש שמפעיל את המערכת.
זהבה גלאון: אני רוצה להתנצל מראש, אני צריכה ללכת לוועדה נוספת ב-10:30 ואז אנסה לחזור שוב.
זהבה גלאון: זה נראה כל כך ניטראלי "אחראי מערכת".
זהבה גלאון: מה זה אחראי מערכת?
זהבה גלאון: קצין משטרה שהסמיך אותו ראש המינהל.
זהבה גלאון: אחר כך מתייחסים לזה באופן יותר פרטני בסעיף 5, כשמדברים על תפקיד המנהל של המאגר ומי אחראי.
זהבה גלאון: אני ישר, כי בעיניי זה קשור.
זהבה גלאון: אומרים בסעיף 5 שהמאגר ינוהל בידי קצין משטרה מאגף המודיעין – לכאורה, מישהו בכיר.
זהבה גלאון: בפרקטיקה, בין המינוי של מישהו בכיר לבין היישום של זה בפועל יש פער מאוד גדול, ולא מי שמונה כאן כאחראי יהיה זה שמטפל בדבר הזה.
זהבה גלאון: לכן, אני חושבת שהפיקוח צריך להיות הרבה יותר הדוק וההגדרה צריכה להיות הרבה קונקרטית, מי יהיה האיש האחראי בפועל.
זהבה גלאון: אני רוצה לקשור את זה לסעיף 5, זאת אומרת לא להשאיר את זה בכוכבית אלא לסגור את זה עכשיו.
מנחם בן-ששון: אסגור את זה עכשיו, אבל אני רוצה לראות איך החוק מתקדם.
מנחם בן-ששון: את מקבלת, לפחות, שאי-אפשר לאשר את זה כמות שהוא עד שאנחנו רואים את המערכת.
מנחם בן-ששון: נתקדם ונראה, אם תרצי שאקרא לך כשנצביע על הסעיף הזה, כמובן שאעשה את זה.
דוד רותם: את חושבת שיהיה קצין משטרה שיהיה ממונה, אבל מי שינהל בפועל לא יהיה אותו קצין משטרה?
זהבה גלאון: בסעיף 5 הם כותבים: "המאגר ינוהל בידי קצין משטרה מאגף חקירות ומודיעין - - - שהסמיך המפכ"ל".
מנחם בן-ששון: ודאי, זאת הערת הסנגוריה, שהדליקה נורית אדומה לכל העסק.
מנחם בן-ששון: לכן מספיק היה צריך לערב את השר ולעשות שלום בית בינו לבין ראש אח"מ כדי שנקבל את מה שרצינו.
זהבה גלאון: אבל זה קשור גם לסעיף 1.
זהבה גלאון: זה לא משהו טכני "אחראי מערכת", זו מהות הדבר.
מנחם בן-ששון: לא התווכחתי עם זה, הערתי את ההערה שלי.
מנחם בן-ששון: אין לנו ויכוח בינתיים.
מנחם בן-ששון: נחזור לסעיף הזה אחר כך.
אפרת רוזן: חלוקת המאגר לתת מאגר.
אפרת רוזן: (א) המאגר יכלול שני תתי מאגרים כמפורט להלן: (1) תת מאגר הכולל את המידע המפורט בסעיף 6(א)(1) לחוק (להלן – תת מאגר המנויים); (2) תת מאגר הכולל את המידע המפורט בסעיף 6(א)(2) לחוק (להלן – תת מאגר נתוני אנטנות)".
אפרת רוזן: אזכיר שסעיף 6(א)(1) לחוק מדבר על נתוני זיהוי, כלומר: שם, מספר זיהוי תאגיד, כתובת, מספר טלפון ומספר מזהה של מכשיר.
אפרת רוזן: סעיף 6(א)(2) לחוק מדבר על מידע של מיפוי האנטנות.
מנחם בן-ששון: על זה יש הערה של הסנגוריה.
אפרת רוזן: תקנה (א) היתה יותר לשאלה האם צריך להגיד בתקנות עצמן מה זה כולל.
מנחם בן-ששון: ההערה היא גם של בזק.
מנחם בן-ששון: הם טוענים שזה לא מספיק ברור.
אפרת רוזן: אני חושבת שזו טכניקת חקיקה מקובלת.
אפרת רוזן: לא צריך לחזור על כל הדברים שהחוק קובע, כי 6(א) גם (1) וגם (2) כותבים רשימה סגורה של מה זה כולל.
אפרת רוזן: אני חושבת שזה מספיק ברור.
יונתן חמו: נכון שזה נהוג ומקובל להפנות לחוק, אבל בימים אלו אנחנו מתחילים ליישם את החוק עם אנשי המשטרה ואנחנו רואים בעיה בפרקטיקה של יישום החוק.
יונתן חמו: נתוני הזיהוי, כמו שהם מוגדרים בחוק, נתונים לפרשנות שבסופו של דבר יכולה להטיל אחריות כבדה על חברות הסלולאר.
אפרת רוזן: למה זה נתון לפרשנות?
יונתן חמו: אני יכול להביא כמה דוגמאות.
יונתן חמו: יש פה היסטוריה של מנוי; אם מנוי מסוים עבר מספר בעלויות; אם מספר טלפון עבר מספר בעלויות.
יונתן חמו: זה לא רק המצב העכשווי אלא גם נתוני עבר.
יונתן חמו: האם זה חלק מהמידע שאנחנו צריכים להעביר למשטרה או לא?
מנחם בן-ששון: לכאורה לא.
רפ"ק אלעזר כהנא: לא ביקשנו.
מנחם בן-ששון: החוק הזה חייב להתבהר בסוד הצמצום.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם יש ספק - התשובה היא "לא".
מנחם בן-ששון: אני לא אומר את זה כפרשן של החוק, אלא אי-אפשר לפרש אותו אחרת ומי שישב בדיונים יודע את זה.
מנחם בן-ששון: כמו שאומרים בלשון המשפטית – הא ותו לא.
מנחם בן-ששון: איך אתה יכול לפרש אחרת?
יונתן חמו: אני שמח שזה נאמר בצורה מפורשת.
יונתן חמו: ישבנו לפני ימים ספורים וקיבלנו רשימה של נתונים שאנחנו צריכים להעביר, ויש הרבה נתונים שלא - - -
מנחם בן-ששון: אשמח מאוד לקבל את הנייר - - -
אפרת רוזן: במסגרת המאגר או במסגרת צו שיפוטי?
יונתן חמו: במסגרת המאגר.
מנחם בן-ששון: אדוני, אשמח לקבל את הנייר שקיבלת ולדעת מה ביקשו ממך, אם זה לא לפי החוק.
מנחם בן-ששון: מר כהנא, אני יכול לקבל את הנייר הזה?
רפ"ק אלעזר כהנא: אל"ף, אני לא יודע איזה נייר.
רפ"ק אלעזר כהנא: קודם כול, כולנו לומדים.
רפ"ק אלעזר כהנא: כשהתחילו לפנות לחברות התקשורת באמת כללו שורה של דברים.
רפ"ק אלעזר כהנא: חברות התקשורת אמרו: רגע, זה לא.
רפ"ק אלעזר כהנא: באו אלי, וראינו איפה לא והרבה מאוד דברים הורדו.
דוד רותם: למה צריכה להיות פניה של חברות התקשורת?
רפ"ק אלעזר כהנא: אני רק אומר שיש עם מי לדבר.
רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו לא מתווכחים וסוד הצמצום מקובל עלינו ולא נבקש שום דבר שלא כלול במפורש בחוק.
רפ"ק אלעזר כהנא: אם היועצים המשפטיים של סלקום סבורים שהגורמים הטכנולוגיים שמסרו את הרשימה הכניסו דברים – אז יש למי לפנות ויש עם מי לדבר.
דוד רותם: אבל למה מלכתחילה לא הפניה לא מתבצעת קודם אליך ורק אחר כך אליהם.
דוד רותם: אתה אומר שפנו אליהם האנשים הטכניים, ביקשו דברים שאי-אפשר לתת, וכשהם אמרו "לא" אמרתם "בסדר".
רפ"ק אלעזר כהנא: הם עשו טעות שפנו לפני שדיברו אתי.
דוד רותם: אבל הטעויות האלה מפחידות אותנו.
מנחם בן-ששון: אגיד לך איפה הבעיה; הנושא רגיש, תבואו אלינו פעם ותבקשו כל מיני דברים שקשורים לנתונים ביולוגיים, ושאלת האמון ביניכם לבינינו היא איך מנהלים את החוק.
מנחם בן-ששון: אמרתי את זה גם בחוקים אחרים.
מנחם בן-ששון: החוק הזה, אין לך ספק שהוא רגיש, כי ישבת בכל הישיבות.
מנחם בן-ששון: אז איך עולה על הדעת שאתה שולח מישהו עם נתונים טכניים לפני שהוא שאל אותך עשר פעמים עם מה מותר ללכת ועם מה לא?
מנחם בן-ששון: אני מדבר על המתודולוגיה.
מנחם בן-ששון: אתה משלם את זה פעמיים מחיר, כי שאל אותי כתב ואמרתי שהולכת להיות פה בעיה של אמון, ואחר כך הוא פוגש אותי במסדרונות ליד השר ושואל מה קורה, אז אני אומר לשר: אדוני, את כל האמון שהיה אתם הולכים לאבד על דברים של הבל.
מנחם בן-ששון: והנה, אתה מספר לי עוד פעם שאתם מאבדים אותו.
יונתן חמו: שאלנו מספר פעמים אם זה עבר חוות דעת של היועצים המשפטיים של המשטרה ונאמר לנו שכן, לא פעם ולא פעמיים, בפגישה שנכחתי בה.
יונתן חמו: יש לא מעט נתונים שמבקשים מאתנו, שלא הבנו ולא פרשנו מהחוק שאפשר לתת.
יונתן חמו: דוגמה נוספת, שנתנו לי עכשיו: תאריך חיבור של מנוי – האם זה כן נכלל במידע או לא נכלל במידע?
אפרת רוזן: בצורה מפורשת לא.
אפרת רוזן: יש רשימה.
דוד רותם: קיבלתם את הפניה הזו בכתב?
יונתן חמו: ודאי.
דוד רותם: אפשר לקבל העתק?
יונתן חמו: נעביר בשמחה.
מנחם בן-ששון: מר כהנא, אתה רוצה לומר משהו לגבי הריטואל שעברנו בדבר כל כך טריוויאלי, לפני שהגענו לסעיף 5?
רפ"ק אלעזר כהנא: אני רוצה לומר שאנחנו מטפלים בהפעלת החוק הזה בשיא הזהירות ובשיא הרגישות, ואני אומר את זה במלוא האחריות.
רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו בודקים את עצמנו ושואלים, והמעורבות של הייעוץ המשפטי גבוהה.
רפ"ק אלעזר כהנא: אני מתפלא מאוד על מה שאומרים סלקום, אני גם אומר שעל דבר כזה אפשר לדבר, אנחנו בקשר.
רפ"ק אלעזר כהנא: לבוא לוועדה ולהגיד את זה כתלונה - לא נראה לי שזו הדרך.
רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו לא מסתירים מהוועדה שום דבר, הוועדה יכולה לראות את כל מה שביקשנו וגם מה שתיקנו את עצמנו כשהיה צריך לתקן.
רפ"ק אלעזר כהנא: זה חוק לא פשוט ליישום, אנחנו גם לומדים תוך כדי.
רפ"ק אלעזר כהנא: פנינו לבתי המשפט, קיבלנו צווים, חזרנו לחברות ואמרו לנו: תכתבו יותר נכון ככה, רוצים להיות זהירים.
רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו מתקנים את עצמנו ואנחנו גם פתוחים לביקורת גם מהחברות.
דוד רותם: אני לא מבין, יש לך טענה לסלקום על כך שהם באים לכאן ואומרים מה ביקשתם שלא כדין?
רפ"ק אלעזר כהנא: יש לי טענה לסלקום, אם רואה משהו והיא שומרת אצלה במגירה - - -
דוד רותם: סלקום צודקת בכך שהיא באה לוועדה ואומרת לנו: רבותי, רציתם להאמין למשטרה – אל תאמינו.
מנחם בן-ששון: ההליך נראה לי לא תקין - לא שאתה סותם לו את הפה, פה אתה בוודאי אתה לא תצליח – הוא לא תקין מבחינת דרכי העבודה.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לשבת אתם כתורה שבעל פה, אתה יכול לזמן אותם לפגישה ולא להוציא נייר.
מנחם בן-ששון: היום אתה בא אלי עם תקנות, והתקנות לא בשלות.
מנחם בן-ששון: הוא אומר לי שהוא לא בטוח במה שאתה נותן לו; בזק אומר לי שהיא לא בטוח במה שאתה נותן לו; עוד מעט תגיד הסנגוריה את הדברים.
מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי: אם היית מגיע עם תקנות ואומר: זו דעתי ואני יודע מה רוצה, ניחא.
מנחם בן-ששון: אבל עדיין לא גמרת לנהל אתו את המשא ומתן על המפרט.
רפ"ק אלעזר כהנא: מה שהחוק מרשה לי לקבל זה לא תוכן התקנות מה שהחוק מרשה לי לקבל זה תוכן החוק ועליו אין ויכוח ולא צריך להיות ויכוח.
רפ"ק אלעזר כהנא: אני גם מסכים לפרשנות של אדוני - סוד הצמצום מקובל עלינו, לא אבקש ולא צריך לקבל יותר.
רפ"ק אלעזר כהנא: היו המון תיאומים אתי, כייעוץ משפטי, יש לנו הידברות יום-יומית על המון נושאים שקשורים להפעלת החוק הזה, אז יכול להיות שהיתה פניה אחת שמישהו הפנה לחברות ולא תיאם אתי מראש, זה יכול להיות.
רפ"ק אלעזר כהנא: יש התדיינויות טכניות ובמצעיות עם החברות.
מנחם בן-ששון: מר כהנא, זה כמו שאתה מספר לי בהאזנות סתר שאחרי משבר X לא קרו דברים, ואחר כך הסתבר שכל הצלחות התפזרו מהיד.
מנחם בן-ששון: אני לא הולך לבדוק כמה מקרים היו, תיכף הם יצופו, אבל לא צריך להיות.
מנחם בן-ששון: אתה בשלב כל כך ראשוני של העבודה, שאם זה נופל היום, אחרי מחר יגיד היועץ המשפטי לממשלה, כשאבקש ממנו לבדוק, שיש יותר מדי מקרים.
רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא חושב שזה נופל, ואני לא חושב שיש מקרים.
רפ"ק אלעזר כהנא: אמרתי ואני אומר שוב, שאנחנו עושים כל מה שאפשר כדי שזה לא יקרה, ואני גם לא חושב שזה קרה.
רפ"ק אלעזר כהנא: בסך הכול כשחברות אמרו לנו דברים, אנחנו מטבע הדברים מקבלים ומשנים.
רפ"ק אלעזר כהנא: התקנות בעינינו בשלות.
מנחם בן-ששון: נשמע מה אומרים חברי הכנסת.
דוד רותם: מר כהנא, בסעיף 2א אתה מדבר אתנו על מאגר הכולל את המידע המפורט בסעיף 6(א)(1) לחוק.
דוד רותם: הסעיף הזה הוא מאוד ברור, הוא גם מסביר מה זה נתונים.
דוד רותם: מתברר שאתם מנסים לקבל מידע נוסף, והוא יהיה גם במאגר הזה או שיותר גרוע - הוא לא יהיה במאגר הזה, הוא יהיה באיזשהו מאגר שאף אחד מאתנו לא יפקח עליו.
דוד רותם: אתה מסמן לי "לא" עם הראש, ואתה יכול לבוא בטענות לסלקום למה הם מגלים את זה פה ולא מתווכחים אתך, אבל עצם העובדה שאתם מבקשים נתונים שלא מופיעים בחוק, שלא אפשרנו לכם לקבל אותם, מדליקה אצלי אור אדום לא סתם ברמזור אלא בכל הרחוב, אם אני מוכן להאמין לכם בניהול המאגרים האלה.
דוד רותם: אין פה תירוצים שעובדים על החוק, אתם יודעים בדיוק למה התכוון החוק.
דוד רותם: לכן לא יכול להיות שתבקשו דבר שהוא פסיק יותר ממה שנתן לכם החוק, ואם כן ביקשתם – אז יש לכם בעיה, לפחות אתי.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון: שמעתי את הדברים של היועץ המשפטי של סלקום ואת תשובת המשטרה.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר משהו בהמשך לדברים של חבר הכנסת רותם, למה אני מודאגת.
זהבה גלאון: היום, במקרה או שלא במקרה, הגיעו לישיבת הוועדה נציגי בזק ונציגי סלקום.
זהבה גלאון: אני מניחה שהמשטרה מבקשת נתונים גם מחברות תקשורת אחרות.
זהבה גלאון: היום אנחנו שומעים את הנציג של סלקום שאומר: התבקשתי לספק נתונים שהם לא חלק מהמסגרת שנקבעה.
זהבה גלאון: לא שמעתי את שאר החברות, זאת אומרת, שאם אין מישהו ערני - אני לא יודעת מה עשו החברות האחרות.
זהבה גלאון: אולי חברות אחרות, באה מולם המשטרה, נופלת עליהן אימת המשטרה והן ימסרו את כל הפרטים והנתונים.
זהבה גלאון: אני חושבת שהתקנות האלה לא בשלות.
זהבה גלאון: אני מבקשת לא לאשר אותן באופן הזה עכשיו, עד שנקבל את הדברים בצורה הרבה יותר מהודקת מהמשטרה, וגם עד שלא נקבל תגובות מכל חברות התקשורת, מה הן התבקשו לתת ומה הן נתנו.
זהבה גלאון: אנחנו צריכים שזה יהיה מיני פיילוט כדי לדעת לפני שאנחנו מאשרים את התקנות האלה.
מנחם בן-ששון: הערת האמון – אמרתי אותה קודם.
מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של החברות האחרות – אני לא יכול לאנוס אנשים לבוא הנה.
מנחם בן-ששון: שלחנו מכתב לכל החברות.
מנחם בן-ששון: בזמנו, כשהיה ויכוח על הכסף, מתוך 13 החברות שיש היו 14.
מנחם בן-ששון: מר חמו, בבקשה.
יונתן חמו: ההערה שלי פחות רלוונטית אחרי דברי החברים.
יונתן חמו: החוק, ככל שיהיה מדוקדק, מפורט ומקיף, בסופו של דבר הפרקטיקה היא שמדברת, ואנשי המשטרה יודעים את זה טוב מכולם.
יונתן חמו: הפרקטיקה היא שמדברת בין חברות הסלולאר לאנשי המשטרה, והאמון ההדדי בין האנשים מסלקום שנותנים את המידע ואנשי המשטרה.
יונתן חמו: עד היום הדברים עבדו כמו שהם, ולאחרונה אנחנו רואים הרחבה משמעותית וניכרת של אנשי המשטרה יש להם רשות לעשות פעילות מול חברות הסלולר.
מנחם בן-ששון: עם צו בית משפט?
יונתן חמו: עם צו בית משפט.
יונתן חמו: יכול להיות שזה לאו דווקא נוגע לחוק הזה וליישום שלו, אבל זו מגמה שבסופו של דבר חברות הסלולאר יצאו מהתמונה ותישאר המשטרה בלבד.
מנחם בן-ששון: ספר לנו.
יונתן חמו: לבצע איכון על מנויים של חברות הסלולר - עד לפני כחצי שנה 20 אנשי משטרה היו רשאים לבקש, 20 אנשים שעבדו אתנו באופן שוטף, והיום 60 אנשים.
מנחם בן-ששון: מה ההסבר שנתנו לך?
יונתן חמו: אני לא יודע מה ההסבר ואני גם לא יכול לבקש מהמשטרה הסבר, זה לא בסמכות שלי.
מנחם בן-ששון: עד היום זה אך ורק צווי בית משפט, כן?
יונתן חמו: לאו דווקא, יש לפעמים גם מקרים דחופים שהמשטרה פונה בלי צו ואנחנו מבצעים.
מנחם בן-ששון: כמה מקרים דחופים כאלה יש?
יונתן חמו: מעל מאה בחודש אצלנו.
מנחם בן-ששון: מעל מאה מקרים של הצלת נפשות?
יונתן חמו: רק אצלנו.
מנחם בן-ששון: גברת כהן-מעגן, יש לך נתונים לגבי בזק?
איילת כהן-מעגן: לא.
מנחם בן-ששון: מר כהנא, אתה בטח מכיר את הנתונים האלה.
רפ"ק אלעזר כהנא: אני שומע.
רפ"ק אלעזר כהנא: אגיב כשאתבקש.
מנחם בן-ששון: מר חמו, אתה אומר שמה שאתה רואה מהזווית שלך הוא שיש יותר פניות ויש הרחבת מעגל המשתמשים בדברים שנחשבו לרגישים.
מנחם בן-ששון: שתיים, מספר הפניות בענייני הצלת נפשות הוא כמאה בחודש, אצלכם בלבד.
יונתן חמו: נכון.
יונתן חמו: אני לא יודע אם זה הזמן או המקום להגיד את הדברים, אבל יישום החוק יוציא את חברות הסלולר מהמשחק של העברת המידע.
יונתן חמו: למשטרה יש יכולות וסמכויות לבצע אילו הצלבות שהם רוצים עם הנתונים, יהיו להם את אזורי הכיסוי של האנטנות, יהיה להם את מאגר המנויים, והם יוכלו לעשות בזה הרבה דברים.
מנחם בן-ששון: לא, אלא אם כן לא הבנתי את החוק.
יונתן חמו: הם יוכלו לעשות הרבה דברים, והתקנות צריכות להיות מאוד מדויקות ורחבות, ומצב שני גם מאוד מצומצמות לגבי אנשים שיוכלו לעשות בהן שימוש.
מנחם בן-ששון: יש לכם הצעה לניסוח סעיף 2, כדי שיהיה ברור מה כן ומה לא על פי סעיף 6(א)?
יונתן חמו: צריך לרשום את המידע המדויק שהם רוצים.
מנחם בן-ששון: אם יש בסעיף 6 של החוק את הדבר, אז לכאורה תמיד תחזור לחוק ותגיד: אסור לי.
מנחם בן-ששון: מילא, הם לא שומרים על החוק, אבל אתה שומר החוק.
מנחם בן-ששון: תקרא את החוק ותגיד להם: אסור.
יונתן חמו: אתן דוגמה למה אני מתכוון.
מנחם בן-ששון: תן, בבקשה.
מנחם בן-ששון: בעניין הזה טוב משמע אוזניים מהלוך נפש.
דוד רותם: אני מוכרח להתערב פה, כי אני לא מוכן לתת לעורך דין של סלקום להיות שומר החותם.
דוד רותם: מחר הוא יהיה חבר כנסת ואני אהיה היועץ המשפטי של סלקום, ואני לא מבין כל כך טוב כמוהו את החוק, ואתן להם מה שהם ירצו.
מנחם בן-ששון: אתה ודאי צודק.
מנחם בן-ששון: אמרתי את ההערה באירוניה.
יונתן חמו: לדוגמה, פרטי אמצעי התשלום של המנוי.
אפרת רוזן: ביקשו את זה במסגרת המאגר?
רפ"ק אלעזר כהנא: אין את זה, הורדנו את זה ולא ביקשנו את זה.
אשר ליבה: הרשימה של הבקשות נשלחה, היא פה והיא תודפס.
אשר ליבה: נראה לכם אותה.
יונתן חמו: נתוני זיהוי זה חלק ממאגר הנתונים שיש בסעיף 6(א).
מנחם בן-ששון: מר כהנא, מה לא הולך בסדר?
רפ"ק אלעזר כהנא: נאמרו דברים לא מדויקים, לצערי.
מנחם בן-ששון: אז תקן אותם.
מנחם בן-ששון: מר כהנא, זה לא מארב.
מנחם בן-ששון: הוא לא הכין נייר, והוא שאל שאלה.
מנחם בן-ששון: אומרת גברת כהן-מעגן מבזק שהיא לא יודעת למה מתכוונים.
מנחם בן-ששון: למר חמו אמרו את זה הטכנאים.
מנחם בן-ששון: היא לא באה עם רשימה ולא באה עם טכנאים.
מנחם בן-ששון: הוא בא עם האנשים המתאימים.
רפ"ק אלעזר כהנא: הסנגוריה העבירה רשימה של שאלות ואז היתה לנו את האפשרות להעביר תשובות מראש, ואולי זה היה מבהיר את הדברים.
רפ"ק אלעזר כהנא: אם אפשר, אני רוצה להתייחס במשפט אחד להרחבה הנוראית הזאת של מספר המורשים.
רפ"ק אלעזר כהנא: מדובר על הרחבה במספר האנשים, בקשר למקרים הדחופים שהם לא על פי צו.
מנחם בן-ששון: ולמה צריך?
רפ"ק אלעזר כהנא: החוק אומר שהקצינים המורשים לפנות יוסמכו על-ידי המפכ"ל, לפי ההגדרה בחוק.
רפ"ק אלעזר כהנא: המפכ"ל הסמיך רשימה של קצינים, יש 52 קצינים במשטרה שמוסמכים לפנות פניה בחירום.
רפ"ק אלעזר כהנא: זה שונה ממה שהיה לפני כן, והסברנו איך הנוהל עבד לפני כן.
רפ"ק אלעזר כהנא: הרי כל התיקון בא אחרי שבאנו לכנסת והסברנו פה בפרוטרוט איך זה עבד לפני כן במקרים הדחופים, למה היה כל כך בעייתי, עד כדי כך שיכול לעלות בחיי אדם.