GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרגית כהן: למה לא?
משה הירש: --ועל מטוסים יש פסקי-דין שבודקים אותם על-פי העילה המסחרית.
משה הירש: זה מה שקורה בפועל.
מרגית כהן: זה נכנס למסחרי ממילא.
נירה לאמעי: האם רישום של מטוסים הוא כמו רישום של אנייה?
נירה לאמעי: האם זה לפי דגל?
משה הירש: דומה.
נירה לאמעי: אם זה מאד דומה, אז אני גם לא רואה- - -
משה הירש: האמת היא שאני לא יודע למה.
משה הירש: אני חושב שזה הסטורי.
אהוד קינן: אלה לא דינים דומים.
אהוד קינן: זה ממש לא.
נירה לאמעי: עורך-הדין קינן אומר שלא.
אהוד קינן: אלה ממש לא דינים דומים.
אהוד קינן: השאלה למה לא מטוסים היא שאלה שנשאלת, ואולי יש לבדוק את השאלה הזאת ולחזור אליכם.
אהוד קינן: הדינים הם לא דינים דומים בימאות ובדיני אויר.
אהוד קינן: יש שוני משמעותי לגבי אופן החסינות של ספינות, בעלויות של ספינות, אישורים של ספינות ולשייט ודברים כאלה.
אהוד קינן: אי-אפשר לומר שדיני האויר ודיני הים הם אותם דינים.
אהוד קינן: אבל, לגבי השאלה למה לא כללנו, גם הלכנו הסטורית והדיונים די ארוכים האלה היו בנושאי ימאות, אבל אנו מוכנים - - -
מרגית כהן: אני חוזרת בי מהשאלה.
אהוד קינן: חלק נעשה בוועדה, ואפשר היה להעלות זאת גם לפני ארבע שנים.
אהוד קינן: --
מרגית כהן: אני חוזרת בי.
אהוד קינן: --אבל, אנו אומרים: "אוקיי.
אהוד קינן: זה עלה עכשיו.
אהוד קינן: אנו נבדוק".
משה הירש: אם אני זוכר, יש פסקי-דין אפילו בארץ: פס"ד נבות נגד נתיבי אויר דרום אפריקאיים.
משה הירש: בדקו זאת על-פי העסקה המסחרית.
משה הירש: יש גם פסק-דין בריטי ידוע לאחרונה.
אהוד קינן: זה לא קשור.
בני רובין: את הסעיף הזה ניסחה פרופסור פסברג שהיא מומחית אמיתית לימאות, ואני בטוח שהיא היתה יכולה לענות על זה יותר בקלות.
מנחם בן-ששון: [קורא המשך סעיף 8 בהצעת החוק: "(ב) בסעיף זה 'בעלות', באנייה או במטען - לרבות חזקה, שליטה, או עניין אחר של המדינה הזרה באנייה או במטען.
מנחם בן-ששון: ".]
נירה לאמעי: עניין אחר של המדינה הזרה באנייה?
בני רובין: הגענו למסקנה, שחזקה ושליטה לא ממצות את מגוון האינטרסים שיכולים להתעורר, ולכן הוספנו "עניין אחר".
מנחם בן-ששון: אבל, זה דבר כל כך אמורפי.
נירה לאמעי: בעצם, אתה גם מצמצם את חסינות המדינה בצורה משמעותית, ברגע שאנו כותבים "עניין אחר של המדינה הזרה באנייה".
נירה לאמעי: מה זה אומר?
נירה לאמעי: אם עובדי השגרירות היו עליה, האם זה כבר יוצר איזה שהוא עניין?
משה הירש: אני חושב שהכוונה היא לכל מיני סוגי זיקות: ערובה, משכנתא.
מנחם בן-ששון: אם כך, זה "לרבות כל זיקה אחרת".
נירה לאמעי: אם כך, זה לא "עניין אחר".
משה הירש: אני חושב שזו היתה הכוונה.
בני רובין: "עניין אחר" - הכוונה כאן לעניין לא מהסוג הזה, נירה לאמעי, שהעלית עכשיו, אלא שניתן להשוותו לשליטה וחזקה.
בני רובין: למשל, אם יש למדינה משכנתא על האנייה הזאת, יש לה עניין אחר בזה וזה לא חזקה או שליטה.
בני רובין: זה עניין מהסוג הזה.
נירה לאמעי: אם כך, אלה זיקות קנייניות.
בני רובין: אפשר לומר.
מנחם בן-ששון: אם כך, תגיד: "כל זיקה קניינית אחרת".
משה הירש: בנוסח הראשון כתבו בסעיף 10(ג): "או טענה לזכות של המדינה הזרה".
מנחם בן-ששון: המלים "עניין אחר" יוצרות מסגרת רחבה מאד.
נירה לאמעי: אני אמצא את הנוסח.
נירה לאמעי: אנסח ואשלח לכם.
משה הירש: אני מסכים איתךָ לגמרי.
משה הירש: זיקה קניינית.
בני רובין: אולי "ענייני אחר".
בני רובין: "עניין" ולא "זיקה".
מנחם בן-ששון: נמשיך לסעיף 9.
בני רובין: הגענו פה לנושא אחר, ואני מצטער שפרופסור גולדשטיין לא כאן כי זה פרי רוחו.
בני רובין: אולי אתן מלת הסבר אחת לעניין הסימן הזה.
בני רובין: מקובל בכל מקום, בכל החוקים האחרים, שכאשר יש ויתור על חסינות, לא תהיה חסינות.
בני רובין: זה לא שאם יש ויתור, אז מה הבעיה שאין חסינות, מכיון שהיא ויתרה אז למה שהיא תתקומם נגד זה.
בני רובין: אתם תראו שלפעמים הויתור הוא בא לפני כן ולפעמים הוא בא מכללא וכו'.
בני רובין: המדינות האחרות התייחסו לכל דרכי הויתור האלה ביחד, וזה יצא מאד לא ברור.
בני רובין: החידוש שלנו, שאני מנחש שהחוקים הבאים בעולם ילכו בעקבותיו, מחלק זאת לשתי אפשרויות: אחת - ויתור מפורש מכוח הסכמה, והשניה - מכוח התנהגות.
בני רובין: זה היה רעיון של פרופסור גולדשטיין.
בני רובין: החלק הראשון של ויתור מכוח הסכמה הוא בסעיף 9, ונאמר בו: "(א) למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט אם ויתרה עליה במפורש ובכתב, או אם ויתרה עליה בהודעה לבית-המשפט בכתב או בעל פה".
בני רובין: כאשר קם אדם שמדבר בשם המדינה בבית-המשפט ואומר "אנו מוותרים", זה יהיה אפקטיבי למרות שזה לא במפורש או בכתב, מכיון שזה on the record.
בני רובין: זה ישנו בבית-המשפט.
בני רובין: בהמשך סעיף 9 נאמר: "(ב) ויתור לפי סעיף זה יכול שיינתן דרך כלל או לעניין מסויים, מראש או בדיעבד, ויכול שיוגבל בסייגים".
בני רובין: זה מדבר בעד עצמו.
בני רובין: סעיף 9(ג) - כאן השאלה היא מי הוא שיכול לוותר בשם המדינה - אומר: "ראש משלחת דיפלומטית של מדינה זרה בישראל או מי שממלא בפועל תפקיד כאמור, מוסמך לוותר על החסינות לפי סעיף זה, בשם המדינה הזרה, ולעניין חסינות בהליך שמקורו בחוזה שהמדינה הזרה צד לו - מוסמך לוותר כאמור גם מי שהתקשר בחוזה בשם המדינה הזרה; אין בהוראות סעיף מקטן זה כדי לגרוע מסמכות הנתונה לאחר לוותר על החסינות בשם המדינה הזרה".
מנחם בן-ששון: בהנחה שיש לו סמכות.
נירה לאמעי: אולי בדיני המדינה הזרה.
אהוד קינן: קודם כל, יש מדינות שזה שונה אצלן, אבל בדרך כלל מקובל שאם מקבלים מכתב מראש מדינה, מראש ממשלה או משר חוץ, זו אמירה בשם המדינה.
אהוד קינן: אבל, לפעמים, זה קצת משתנה.
אהוד קינן: זו הכוונה.
בני רובין: לזו הכוונה בסיפא של הפסקה הזאת.
מנחם בן-ששון: כל סעיף 9, על קרבו ועל כרעיו, נראה טריוויאלי.
מנחם בן-ששון: זה לא שאינני רוצה לחוקק אותו.
אורנה ואגו: מי מוסמך לוותר על חסינות של גוף נפרד?
אורנה ואגו: גם ראש משלחת דיפלומטית או בנק מרכזי?
נירה לאמעי: אם בנק מרכזי מקבל את ההגנות בגלל שהוא בנק מרכזי והוא רשות שלטונית, הוא צריך להיות כפוף לפי- - -
אורנה ואגו: כן, אבל יש לו עצמאות.
משה הירש: שגריר לעולם לא מחליט לבד והוא תמיד פונה לממשלה שלו, אף שהוא הנציג של המדינה הזרה.
נירה לאמעי: עורכת-הדין ואגו דואגת, כי בבנקים מרכזיים באופן מסורתי יש הפרדה רעיונית מהמדינה.
נירה לאמעי: כאן הם מקבלים את ההגנה מלכתחילה בגלל שהם מוגדרים כרשות שלטונית שראוי להגן עליה.
אורנה ואגו: נכון, אבל לא בחסות המדינה אלא בתור גוף נפרד.
דובר: זה לגמרי בחסות.
נירה לאמעי: הם מקבלים את ההגנה בחסות המדינה.
מארק צאל: מה המצב לגבי מדינת מרילנד?
דובר: כל החוק הזה זה חסינות מדינה זרה.
דובר: הם לא מדינה.
דובר: הם state ולא מדינה.
נירה לאמעי: הם לא ריבון.
נירה לאמעי: הם לא sovereign לצורך החוק הזה.
מנחם בן-ששון: אני מבין, שסעיף 10 הוא החידוש.
נירה לאמעי: הוא שואל בגלל ההגדרה של הפדרלי.
בני רובין: זה חידוש במובן החלוקה.
בני רובין: עשינו זאת בצורה רציונאלית.
מנחם בן-ששון: זו גם החזקה שאתה אומר:
מנחם בן-ששון: האיש שהגיע כך, יש עליו חזקה...
בני רובין: אם יורשה לי לומר, זה קיים גם במקומות אחרים בצורה פחות יפה מאשר כאן.
בני רובין: אנו עשינו את זה, ואני מאד אוהב את זה.
בני רובין: [קורא סעיף 10 בהצעת החוק, לגבי ויתור על חסינות מכוח התנהגות: "(א) למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט בתביעה שכנגד או בהליכי צד שלישי, אם המדינה הזרה היא שפתחה בהליך בבית משפט, או שהצטרפה להליך בבית המשפט.
בני רובין: (ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על מדינה זרה שהצטרפה להליך רק כדי לטעון לזכות או לעניין אחר בנכסים המעורבים בהליך או לזכות אחרת העלולה להיות מושפעת כתוצאה מההליך".
בני רובין: ] העקרון הוא שאם המדינה פותחת בהליך, היא חושפת את עצמה לתביעות שכנגד או להליכי צד שלישי, וכך גם אם היא מצטרפת להליך בבית-המשפט.
בני רובין: כמובן שקיים עקרון, שהוא הגיוני, שאם היא מצטרפת להליך רק כדי לטעון לחסינות, זה מובן מאליו שאי-אפשר לומר שההצטרפות הזאת עצמה חושפת אותה, כי הרי היא באה לצרוח שיש לה חסינות.
בני רובין: אי-אפשר להגיד: "לא.
בני רובין: במשתמע את חשפת את עצמך".
בני רובין: זה הרעיון של סעיף 10.
נירה לאמעי: אינני מבינה את סעיף 10(ב).
מנחם בן-ששון: תסיים את קריאת סעיף 10(ג), ואז נחזור לזה.
בני רובין: [קורא המשך סעיף 10 בהצעת החוק: "(ג) בסעיף זה, 'תביעה שכנגד' - תביעה שכנגד לתביעה אזרחית שנושאן אחד או שהן נובעות מאותן הנסיבות או שהסעד המבוקש בה אינו שונה ואינו עולה על הסעד המבוקש בתביעה המקורית.
בני רובין: ".] נדמה לי שזו הגדרה שמבוססת בעיקר על החוק האמריקאי.
מנחם בן-ששון: נירה לאמעי, מה לא היה לך נוח בסעיף 10(ב)?
נירה לאמעי: בסעיף 10(ב) אנו מעניקים חסינות למדינה שמצטרפת להליך לטעון לזכות או לעניין אחר בנכסים המעורבים בהליך.
מנחם בן-ששון: אנו לא מעניקים חסינות אלא שומרים חסינות.
מנחם בן-ששון: את לא מעניקה אותה.
מנחם בן-ששון: היא קיימת מכללא.
נירה לאמעי: אני רוצה להבין למה הכוונה.
נירה לאמעי: "או לזכות אחרת" - זה מאד רחב.
בני רובין: אפשר היה לכתוב פשוט: אם היא באה לטעון לחסינות.
מנחם בן-ששון: אז, זה יותר נוח.
בני רובין: זו מין התחכמות כזאת --
משה הירש: --שעצם זה שראו את עורך-הדין של ארצות-הברית שבא להגיד "יש לי את החסינות", אז אמרו לו: "בגלל שאתה כאן, זה מראה שאתה מסכים".
נירה לאמעי: אם כך, צריך לנסח זאת אחרת.
מנחם בן-ששון: אם כך, תוסיף "רק כדי לטעון לזכות לחסינות" ותמחק את המלים "לעניין אחר".
מנחם בן-ששון: ה"לעניין אחר" הוא שוב רחב.
בני רובין: משרד החוץ רצה לכתוב פה "לחסינות או עניין אחר", אבל ברגע שאנו כותבים את המלה "חסינות" מיצינו את נושא החסינות ואם נכתוב "לחסינות או לזכות אחרת או עניין אחר" אז הזכות האחרת או עניין אחר הם כבר מעבר לנושא החסינות.
נירה לאמעי: אפשר לומר: נושאים הקשורים בחסינותה מפני - - -
מארק צאל: סמכות שיפוט.
נירה לאמעי: כך זה לא טוב.
בני רובין: או שהם טוענים לחסינות או שהם לא טוענים לחסינות.
בני רובין: ברגע שהם טוענים לחסינות, שאר הפרטים לא חשובים.
בני רובין: למה שהם יוכלו לבוא למטרה כלשהי מעבר לטענת חסינות, והדבר הזה לא יהיה הסכמה?
נעמי זמרת: למשל: פורום.
נירה לאמעי: אבל, טענה לחסינות זה מקדמי.
בני רובין: טענת ההסכמה היא רק כאשר באים לדרוש חסינות.
נירה לאמעי: אבל, זה מקדמי.
בני רובין: נכון.
נירה לאמעי: אז, הם כן יכולים לטעון למשהו אחר.
אהוד קינן: הטענה לחסינות - אני בהחלט מציע להוסיף, אבל מדובר לא רק בזה.
אהוד קינן: מדובר, למשל, בשני בעלי דין שמנהלים תיק שנושאו הוא בעלות על בניין שהוא ברשות, בשכירות או בבעלות של ממשלת ארצות-הברית ומשמש כשגרירות.
אהוד קינן: ממשלת ארצות-הברית איננה צד להליך ואיננה מעוניינת להיות צד להליך, לויכוח האזרחי הזה, אך יש לה אינטרס מסויים; היא רוצה אולי לבוא לבית-המשפט ולומר: "רבותי, אני רוצה לומר לכם רק שהבניין הזה משמש כשגרירות ארצות-הברית, ואולי יש לזה משמעויות", ולא שבעצם ההופעה או ההודעה לבית-המשפט או המעורבות כבר אומרים: "טוב שאתם פה.
אהוד קינן: אנו נכניס אתכם להליך".
אהוד קינן: לכן, נושא החסינות ברור.
נירה לאמעי: אם כך, אולי אפשר לומר: "הליך שהיא לא צד מקורי לו" או משהו כזה.
אהוד קינן: לגבי עניין החסינות, זה נאמר פה בצדק, וכמובן שזה עולה מעת לעת, וחשבתי שזה ברור, מעניין של זכות אחרת.
אהוד קינן: יש מדינות שמהססות, על אף שאנו מבקשים מהן לבוא לבית-המשפט בישראל, להגיד: "חבר'ה, תגידו שאתם בחסינות".
אהוד קינן: הוא אומר: "לא.
אהוד קינן: אם אני בא לבית-המשפט, השופט אומר: 'טוב שאתה פה', סוגר מאחורי את הדלת ואומר: 'התייצבת'".
אהוד קינן: לכן, הנושא הזה הוא נושא חשוב כשלעצמו, אבל העניין השני, שלמענו בעצם נחקק הנוסח הזה, מדבר על משהו קצת יותר רחב.
אהוד קינן: עצם העובדה שהמדינה אומרת משהו, זה לא אומר שהיא ויתרה.
אהוד קינן: מדובר פה על ויתור.
אהוד קינן: בוא ונאמר שאין ויכוח שיש חסינות, ואנו רוצים לראות בהופעה של אותה מדינה בבית-המשפט עם איזו שהיא אמירה או איזו שהיא קביעה או הערה כאילו ויתור על החסינות.
אהוד קינן: כמו שנאמר פה ע"י היושב-ראש, בעצם, אסור לטעות פה.
אהוד קינן: מדובר על מצב שיש חסינות.
אהוד קינן: אתה לא רוצה לפרש את עצם העזרה לבית-המשפט או הבעת עמדה או דעה כויתור על החסינות.
נירה לאמעי: האם אתם מדברים גם על הגשת מסמכים או רק התייצבות בבית-משפט?
אהוד קינן: זה יכול להיות בהחלט גם מסמכים.
אהוד קינן: אני חושב שזה עולה כרגע, אבל אינני בטוח שצריך לבטל את האחד מפני השני.
נירה לאמעי: אבל, בוודאי צריך להבהיר שהכוונה היא שהתייצבות או איזו שהיא מעורבות בהליך שיש לו קשר לנכסיה.
נירה לאמעי: ..
נירה לאמעי: צריך לנסח את זה מחדש.
אהוד קינן: אני לא הייתי מפצל- - -
מנחם בן-ששון: אסביר איפה הקושי.
מנחם בן-ששון: הקושי הוא מהסיפא של סעיף 10(א) לעיקרו של סעיף 10(ב).
מנחם בן-ששון: הסיפא של סעיף 10(א) היא: "או שהצטרפה להליך בבית המשפט".
מנחם בן-ששון: במקרה הזה, המלה "הצטרפה" היא מלה סוחפת, ואתה אומר: "ברגע שהצטרפת, סגרתי עליך.
מנחם בן-ששון: אתה ויתרת על החסינות".
מנחם בן-ששון: סעיף 10(ב) אומר שיש הצטרפויות שאינן ויתור על חסינות.
מנחם בן-ששון: ברור שהצטרפות שבאה לטעון על החסינות היא לא ויתור על החסינות.
מנחם בן-ששון: על זה אין לנו מחלוקת.
מנחם בן-ששון: השאלה היא איזה סוג הצטרפויות אחרות נקראות:
מנחם בן-ששון: הצטרפות שולית שלא מונעת מהם אחרי זה לטעון את החסינות.
בני רובין: אני לא בטוח- - -
מנחם בן-ששון: את זה אי-אפשר לומר באמירה כללית, כי אם אמרתי זאת באמירה כללית מדי היא תסתור את כל מה שאמרתי בסעיף 10(א).
מנחם בן-ששון: לכן, אני צריך למצוא את האמירה המדייקת בסעיף 10(ב) כדי שהיא תפקיע את מה שרציתי לומר בסעיף 10(א) שהוא בעצם יוצר את הבעיה.
משה הירש: בדברי ההסבר לסעיף קטן בסעיף 10, תראו את המלים האחרונות בסוף השורה: "באה לטעון להיעדר סמכות".
משה הירש: בעצם, זו היתה הכוונה.
מנחם בן-ששון: זה מה שהצענו להם, אבל הם אומרים: "לא.
מנחם בן-ששון: יש עוד דברים".
נירה לאמעי: מאחר שדברי ההסבר אינם חלק מהחוק, אנו נהיה חייבים לכתוב את הכלל לגבי עצם ההתייצבות לטעון לחסינות.
בני רובין: לא הייתי הולך מעבר לזה.
בני רובין: אסביר את העניין הזה.
בני רובין: ההצטרפות, שזכרה בא בפסקה 10(א), היא לא דבר מעורפל אלא דבר ברור.
בני רובין: יש רשימת נתבעים או תובעים, ומלכתחילה המדינה לא היתה ברשימה הזאת והיא אומרת: "גם אני".
בני רובין: לכן, היא לא הגישה את התביעה, היא לא פתחה בהליך, אבל היא הצטרפה.
בני רובין: תוצאת ההצטרפות הזאת זהה למה שהיתה התוצאה אם היא היתה פותחת את ההליך.
בני רובין: לזאת הכוונה בהצטרפות.
בני רובין: פסקה 10(ב) אומרת שאם המדינה באה רק כדי לטעון שיש לה חסינות, אז זה שהמדינה מופיעה לא תשלול ממנה את החסינות.
מנחם בן-ששון: על זה אין ספק.
מנחם בן-ששון: מה שמפריע לי הוא שמשרד החוץ לא מסתפק בפרשנות שלך.
מנחם בן-ששון: אם אתם מסתפקים בפרשנות של מר רובין, אני יכול לרשום זאת בדיוק בצורה שזה נאמר בדברי ההסבר ולהעלות זאת לנוסח החוק.
מנחם בן-ששון: אם לא - אני צריך לכתוב בסעיף 10(א) שהיא "הצטרפה באורח רשמי" או משהו, ואתם יודעים את הביטוי המשפטי, כלומר שהיא הפכה לצד במהלך.
מארק צאל: בעל דין.
מנחם בן-ששון: ואז, כל דבר אחר לא ייחשב כהצטרפות.
מנחם בן-ששון: כלומר, אני מוכן לזה.
מנחם בן-ששון: אחרת, אני אצטרך לומר בסעיף 10(ב) את ההסתייגות המאד ברורה מה לא.
אהוד קינן: קודם כל, אני חושב שטיפה צריך לחשוב על זה.
אהוד קינן: יש סיטואציות שאנו דווקא רוצים לעודד מדינות זרות לבוא לבית-משפט לומר משהו, --
דוברת: כנתבעות.
אהוד קינן: --למשל בתביעה שמדינה זרה היא מחזיקה.
אהוד קינן: אנו רוצים שהיא תבוא לבית-המשפט ותודה שהיא מחזיקה או לא מחזיקה כספים.
אהוד קינן: אנו רוצים לפתוח פתח ולהגיד: "תבואו לבית-המשפט.
אהוד קינן: שתפו פעולה עם הדברים, וזה לא פוגע בחסינות שלכם".
אהוד קינן: לכן, מה שאדוני אומר לעניין טענת החסינות זה מובן וחשוב.
אהוד קינן: אני מקבל את ההערה שצריך להיות יותר מדוייק, אבל אני מהסס אם לוותר.
אהוד קינן: אם אנו יכולים עוד לעבוד על זה, זה טוב.
נירה לאמעי: אם כך, נעבוד על זה.
מנחם בן-ששון: אגיד לכם שוב מה הצעתי.
מנחם בן-ששון: היו שתי הצעות שאינן סותרות זו את זו אלא יכולות להיות משלימות, ויכול להיות שהראשונה תפתור את הבעיה.
מנחם בן-ששון: הצעתי אומרת: אפשרות אחת - בסיפא של סעיף 10(א) במקום לומר "הצטרפות" לומר את ההצטרפות בצורה פורמלית, כלומר הצטרפות כצד.
מנחם בן-ששון: ואז, בסעיף 10(ב) תפתח להם את הדלת ותגיד: "רבותי, אצלנו בחוק אמרנו.
מנחם בן-ששון: אם אתה רשום כצד - אתה מסתכן.
מנחם בן-ששון: אם אינך רשום כצד - הדלת פתוחה לפניך.
מנחם בן-ששון: כל הצטרפות אחרת לא תיחשב".
מנחם בן-ששון: כך אתה יכול לומר.
אהוד קינן: ברור.
מנחם בן-ששון: אולי יש לך בעיה, אם מישהו אמר משהו בעל-פה.
מנחם בן-ששון: את זה היה לך בסעיף 9.
מנחם בן-ששון: אפשרות אחרת, ו/או יחד, היא לומר בסעיף 10(ב) באיזה סוג הצטרפויות אתה לא רואה בהן.
מנחם בן-ששון: אחת מוגדרת מאד והיא טענה לחסינות, ושניה שהיא לא מוגדרת ותגיד מה מהן אתה היית רואה כך.
נירה לאמעי: למשל: הודעות לבית-המשפט.
בני רובין: אני יכול להתייחס לזה.
מנחם בן-ששון: תוציאו מסדר-הדין את הביטויים.
מנחם בן-ששון: אינני מכיר אותם.
מנחם בן-ששון: אינני יודע את הטרמינולוגיה הזאת, אבל תכניסו אותה לסעיפים.
מנחם בן-ששון: מסתבר שלא נצביע על החוק היום.
מנחם בן-ששון: יש לתקן את סעיפים 10(א) ו-(ב).
מנחם בן-ששון: ואז, אני גם לא לחוץ לגבי השאלות האחרות שנשארו פתוחות.
דובר: בסדר גמור.
בני רובין: [קורא סעיף 11 בהצעת החוק, לגבי בוררות: "(א) הסכימה מדינה זרה, בכתב, למסור לבוררות סכסוך אשר התעורר או עשוי להתעורר בעתיד, לא תהא למדינה הזרה חסינות מפני סמכות שיפוט, --
מנחם בן-ששון: זה יותר מהמצב אצלנו שאתם לא רוצים להיכנס לבוררות כמדינה.
בני רובין: --לגבי הליכים בבית-משפט הקשורים לבוררות אלא אם כן נקבע אחרת בהסכם הבוררות.
בני רובין: (ב) הוראות סעיף זה לא יחולו על הסכם בוררות בין מדינות שחלות עליו הוראות המשפט הבין-לאומי פומבי, למעט הסכם כאמור שאחד הצדדים הוא גוף נפרד שאינו בנק מרכזי".
בני רובין: ] אתחיל אולי מסעיף 11(ב).
בני רובין: הרעיון הוא שהסעיף הזה חל על בוררות במובן של המשפט הפנימי - בוררות בין מדינות.
בני רובין: בוררות כזו בין מדינות היא הליך של המשפט הבין-לאומי בכלל והוא לא רלוונטי לחוק שלנו.
בני רובין: בדרך-כלל, בהליך כזה לא ישתתף גוף נפרד, ולכן גם אם זה על-פי המשפט הבין-לאומי אנו נראה את זה כהסכם שהחוק הזה יחול עליו.
בני רובין: בעקבות הסכם בוררות, יש לבית-המשפט כל מיני תפקידים.
בני רובין: אפשר לבקש ביטול פסק הבוררות.
בני רובין: יש כל מיני אפשרויות כאלה שנמצאות בחוק הבוררות.
בני רובין: אם המדינה הזרה, שעושה הסכם בוררות שפעולתו במסגרת המשפט הפנימי, לא רוצה שתהיה לבית-המשפט סמכות כזאת, שתהיה לה חסינות מפני סמכות כזאת של בית-המשפט, יש לכתוב זאת במפורש בהסכם הבוררות.
בני רובין: אם זה לא נאמר במפורש בהסכם הבוררות, לא תהיה לה חסינות מפני סמכות בית-המשפט.
מארק צאל: שאלה טפשית - למה אתה צריך סעיף כזה בכלל לאור סעיף 9 על הויתור?
מארק צאל: הלכה למעשה, כל הסכם בוררות עובד כמו כל הסכם אחר פרטי, ואם הם צד לזה אז הם מוותרים על החסינות.
אהוד קינן: זה תלוי מה נאמר.
אהוד קינן: ראשית, נאמר שיש בוררות, ולא כתוב "ויתור" אלא "הסכמה לבוררות".
אהוד קינן: זה עדיין לא ויתור על החסינות.
אהוד קינן: שנית, יש שני סוגי בוררויות בין מדינות, --
מארק צאל: אני לא מדבר על בין מדינות.
מארק צאל: אתה לא צריך את זה בכלל.
אהוד קינן: --וחשוב להבדיל בין הבוררות המסחרית, שתי מדינות שעשו עסקה והחליטו להחיל עליה את הוראות המשפט הפרטי, לבין בוררות בין-לאומית.
אהוד קינן: לכן, הדבר הזה חשוב.
אהוד קינן: זה לא שיש הרבה מקרים כאלה.
אהוד קינן: לא היינו מסתפקים בהוראה הכללית של ויתור על חסינות.
אהוד קינן: יש צורך להדגיש את זה.
מנחם בן-ששון: מר קינן, מאין הוצאתם שהסעיף הזה לגבי בוררות הוא בוררות בין-לאומית ולא בוררות במדינת ישראל?
בני רובין: אגיד לך מאין.
מנחם בן-ששון: איזה חוק פרשנות ייתן לך את התמיכה הזאת?
בני רובין: המלה "בוררות" פתוחה לשני פירושים שאין ביניהם שום דבר.
בני רובין: דבר אחד זה בוררות במובן של המשפט הפנימי שאנו עוסקים בו, ודבר שני זה בוררות בין-לאומית שבין מדינות.
בני רובין: הם עושים הסכם במסגרת המשפט הבין-לאומי, שאין לו שום קשר עם המשפט הפרטי ואין לו שום קשר לחסינויות בין-לאומיות, וגם יש שם סמכות לבית-משפט אחר כך.
נירה לאמעי: אפשר לכתוב: "בוררות כמשמעותה בחוק הבוררות" או פעולה - - -
מנחם בן-ששון: אם זה ברור שזו בוררות ישראלית, אז הכל בסדר.
נירה לאמעי: זו צריכה להיות פעולה מתחום סדרי הדין - פעולת בוררות.
בני רובין: זה לאו דווקא בוררות ישראלית.
נירה לאמעי: arbitration.
נירה לאמעי: זה סדר הדין הזה.
משה הירש: זו לא חייבת להיות בוררות ישראלית, אבל הכרה - - -
נירה לאמעי: ודאי שלא.
נירה לאמעי: זה אקט הבוררות שמוכר בסדרי הדין.
נירה לאמעי: דרך-אגב, לפעמים, הוא מוגדר באופן קצת שונה בכל מיני מדינות בעולם, אבל זה לא קשור.
נירה לאמעי: בסך-הכל, זהו אקט אוניברסלי.
מנחם בן-ששון: שוב, זו איננה שאלת תם.
מנחם בן-ששון: אנו נמצאים בלב לבו של חוק הבוררות.
מנחם בן-ששון: אנו מנסים לשכנע אתכם, את ממשלת ישראל, שבתמורה לזה שאנו נעשה זכויות ערעור, אתם תתנו רשות ללכת לבוררויות כמדינה.
מנחם בן-ששון: לכן, אנו נוגעים בו נגיעה גסה עכשיו בוועדה במובן החיובי, כלומר נגיעה אמיתית, משמעותית, מהותית, לחוק הבוררות.
מנחם בן-ששון: לכן, לא ברור לי למה אתם מתכוונים, כאשר כותבים פה "בוררות".
מנחם בן-ששון: האם ברור לכם שבכלל זה נמצאת גם הבוררות הישראלית?
אהוד קינן: איזה סעיף?
דובר: בוודאי.
מנחם בן-ששון: הבוררות.
משה הירש: כל בוררות.
בני רובין: הכוונה היא לכל בוררות שנמצאת במסגרת בוררות של משפט פנימי, להבדיל מבוררות במושגים הבין-לאומיים שזה נושא לגמרי אחר.
משה הירש: Inter-state.
משה הירש: רוצים להוציא פה את המצב של מדינה כנגד מדינה.
משה הירש: זה כמו טאבה.
משה הירש: שסיפור טאבה לא בית-המשפט המחוזי במצרים ובישראל יחילו את סמכות שיפוטם.
משה הירש: זה במישור הבין-ממשלתי, והוא נגמר.
משה הירש: אבל, אם זה ממשלת מצרים מול איזה שהוא יצואן בישראל, אז שכן תהיה סמכות שיפוטית.
נירה לאמעי: בדרך כלל, בוררות מוגדרת על-פי התנאים של הצדדים המסכימים.
מנחם בן-ששון: אבל, בחוק הבוררות סעיף שאומר שיש אפשרות לבית-המשפט לבטל זאת ויש תשעה סעיפי משנה שמגדירים את זה שאפשר לכלול אותם בשלוש קטגוריות מרכזיות בחוק הבוררות.
מנחם בן-ששון: מה שהוא אומר לךְ כאן במקרה הזה הוא שאתה יכול להתנות על הסעיף הזה או אישור ע"י בית-משפט של הבוררות.
אהוד קינן: מדובר על שלושה מצבים: בוררות בין גורמים פרטיים, בוררות שמדינת ישראל היא צד לה כלומר בינה לבין גורמים פרטיים ועל זה החוק לא חל, ואנו מדברים על בוררות שמדינה זרה היא צד לו ובדרך-כלל סעיף 11(א) מתייחס לבוררות של בין מדינה זרה לגוף מסחרי.
אהוד קינן: לא לשכוח שמדובר בבוררות של מדינה זרה.
אהוד קינן: אני לא יודע כמה תיקים של בוררות של ריבון זר יגיעו למדינת ישראל.
אהוד קינן: אם מדינה זרה חותמת על הסכם שיש בו בוררות, בדרך-כלל היא תפנה אותו לא לשיפוט שבמדינת ישראל, אבל זה יכול להיות.
נירה לאמעי: למשל: חוזה שכירות.
משה הירש: למשל: זאבי נגד בולגריה.
אהוד קינן: היא תחיל עליו הוראות אחרות.
אהוד קינן: לכן, ככל מה שנוגע למצבים שמדינת ישראל היא צד לבוררות, החוק הזה רלוונטי רק אם גם הצד השני הוא ריבון זר.
אהוד קינן: במקרים כאלה, לא יבואו, כי אין מקרים.
אהוד קינן: מדינת ישראל נמנעת מלעשות זאת, ואם היא עושה זאת אז זה בהסכמים בין-לאומיים, הסכמי הגנה על השקעות, ואז היא מפנה את זה לגופים בין-לאומיים, וכן הסכמי שלום אם היא תרצה פעם לעשות בוררות ודברים כאלה.
אהוד קינן: אבל, אין מצב - לא מוכר לי - שמדינת ישראל עשתה הסכם מסחרי או עסקי או שהחילה עליו בוררות עם מדינה זרה שהיה יכול לבוא לבית-המשפט בישראל.
נירה לאמעי: מה אם, למשל, משכירים את נכס של האפוטרופוס הכללי - ויש רבים כאלה - לשגרירות או לאיזו שהיא פעולה של מדינה זרה בארץ?
אהוד קינן: זו לא בוררות.
נירה לאמעי: ודאי שלא, אבל, עקרונית, זה הסכם.
אהוד קינן: בדרך-כלל, זו עסקה שרואים אותה מתחום המשפט הפרטי ונחתם חוזה ואין חסינות.
אהוד קינן: אם המדינה הזרה לא משלמת שכירות או לא מפנה - ויש מגבלות אם זו שגרירות - על זה חל המשפט הפרטי.
נירה לאמעי: באופן עקרוני, אפשר לקבוע שם בוררות.
מנחם בן-ששון: חברים, אין לי שאלות על הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: לי זה ברור עכשיו.
מרגית כהן: המשפט "שחלות עליו הוראות המשפט הבין-לאומי הפומבי" - האם לא יהיה ברור יותר לכתוב "בין שתי מדינות זרות" או "בין שתי מדינות" או "גופים נפרדים" וכו'?
מרגית כהן: כאשת משפט מנהלי, אם אני צריכה ליישם את החוק הזה, אני לא יודעת למה הכוונה.
מרגית כהן: תסבירו לי.
דובר: זה אלמנט חשוב.
מרגית כהן: המשפט הבין-לאומי הפומבי.
מנחם בן-ששון: היא מתכוונת לסעיף 11(ב).
נירה לאמעי: אולי את הדין הבין-לאומי.
בני רובין: מה שהופך את הבוררות הבין-לאומית לבוררות בין-לאומית שאנחנו רוצים להוציא את זה מהחוק זה לא מי הם הצדדים אלא איזה משפט חל על זה.
בני רובין: רצינו לומר שאנו מדברים כאן רק על בוררות במובן של משפט פנימי, ולא על בוררות במובן של משפט בין-לאומי.
בני רובין: לכן, זו היתה דרך הניסוח.
נירה לאמעי: אני מצטרפת.
מנחם בן-ששון: אבל, בסעיף 11(ב) לגבי הבנק הוא אומר שלבנק אין מעמד כזה.
משה הירש: אם אלה עניינים של המשפט הבין-לאומי הפומבי.
מנחם בן-ששון: אני קורא את הסיפא כמו שהיא.
מרגית כהן: דווקא דינו של הבנק המרכזי כאן כדינה של מדינה.
מנחם בן-ששון: בדברי ההסבר נאמר: "עם זאת כאשר אחד הצדדים להסכם הבוררות הוא גוף נפרד שאינו בנק מרכזי מוצע להחיל את הסייג, כמקובל במדינות אחרות".
מנחם בן-ששון: כלומר, שזה הסכם פרטי, שאין על זה חסינות.
נירה לאמעי: האם זה כך, כי בנקים מרכזיים כן כפופים לבוררויות בין-לאומיות?
נירה לאמעי: למה, בעצם, בנק מרכזי מקבל כאן חסינות יתר ממש כמו ריבון?
מרגית כהן: הסעיף לא היה כך.
מרגית כהן: זה סעיף חדש.
משה הירש: אני חושב שיש הסבר.
משה הירש: בדרך-כלל, מי שעוסק בענייני כספים זה יסוּוג כעסקה מסחרית ובצדק, אבל בנק שהוא מרכזי עושה טרנסקציות בכספים שזו המהות השלטונית שלו ממש.
מנחם בן-ששון: לכן, החרגת אותו ואמרת שהבוררות שם היא לא בוררות- - -
משה הירש: לכן, אני צריך להחריג אותו.
מנחם בן-ששון: זה כמו שכתבתם בדברי ההסבר.
משה הירש: עבור בנק ישראל השקעות בעולם, בכל מיני טרנסקציות, זה לא מסחרי בכלל.
משה הירש: זה האופי השלטוני שלו.
נירה לאמעי: אולי זה המקום לשאול, ותקנו אותי אם אני טועה: בנקים מרכזיים - האם אין להם במהלך פעילותם איזה שהן פעולות, או אם יש בנקים מרכזיים שעושים זאת אולי בניגוד למקובל, שהן במהותן לא עבור המדינה אלא למשל עבור משקיעים מאותה מדינה?
מרגית כהן: התשובה העקרונית היא: לא.
מרגית כהן: זו לא מהות בנק מרכזי.
מרגית כהן: אפשר להסתכל על בנק מרכזי ולהשוותו מבחינת הפונקציות למשרד אוצר.
מרגית כהן: יש סיבות חשובות חוקתיות שבגללן מבחינים בין בנק מרכזי ועושים אותו גוף עצמאי.
מרגית כהן: מבחינת המהות של פעילותו, הוא אמור להיתפש כמשרד ממשלתי.
מרגית כהן: יש באמת מקרים בהם בנקים מרכזיים במדינות שלא נזכיר את שמן, כמו משרדי אוצר במדינות שלא נזכיר את שמן, עושים דברים שבעצם הם בכסות של הממשלה או הבנק המרכזי.
מרגית כהן: אבל, פה אין הבדל בין בנק מרכזי לבין משרדי ממשלה.
מנחם בן-ששון: לכן, הוקנה לו מעמד מיוחד בסעיף 11(ב).
מנחם בן-ששון: כך אני מבין את דברי ההסבר.
מרגית כהן: בדיוק.
נירה לאמעי: לכן, בעצם, הוא מוגן בארץ כשהוא עושה איזה שהן טרנסקציות.
נירה לאמעי: אם הוא מחזיק כספים עבור צד שלישי או עושה איזה שהן פעולות שלא - - -
מרגית כהן: ניקח כדוגמא את הבנק המרכזי הבריטי ואת הממשלה הבריטית.
מרגית כהן: היא עושה פעולות שונות.
מרגית כהן: נניח שכדי לשמור על ערך השטרלינג, וזו דווקא דוגמא סבירה, הם מחליטים שחלק מההשקעות של מטבע זר שלהם, לא מסיבות כלכליות - זה לא כדי להשיג רווחים אלא כדי לשמור על איזו שהיא יתרה ולשחק אתה מסיבות מוניטריות, ריבית וכו' - יושקע גם באגרות-חוב של ממשלת ישראל או אפילו בחשבונות בנקים בישראל.
מרגית כהן: פעילות זו נעשית ע"י בנק מרכזי ולא ע"י משרד האוצר הבריטי, רק בגלל החשיבות שתהיה עצמאות לנושאים הספציפיים האלה.
נירה לאמעי: האם יש בנקים מרכזיים שיש להם בארץ נציגות בפועל?
משה הירש: יש תקוה.
משה הירש: יש הצטרפות ל-OECD.
מרגית כהן: כרגע, לא, אבל אנו עובדים על הבסיס שזה עשוי לקרות.
אורנה ואגו: עוד מעט מצטרפים ל-OECD.