GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סורין גנות: מקובל.
תמי סלע: אז כמה זמן זה מיום ההמצאה?
מנחם בן-ששון: 20.
מנחם בן-ששון: מבחינתי זה יכול להיות גם למחרת.
תמי סלע: אם זה כך, נוסיף את זה בכל המקומות בהם יש את הנוסחה הזאת.
מנחם בן-ששון: אני מבקש להקריא את השינוי.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה את המילה "המציא".
דלית זמיר: אני חוזרת בי מההצעה, כי אז צריך לספור את המועד מאיזה מועד שבו הוא הוכיח.
דלית זמיר: היה צריך להוסיף מיום ההחלטה.
דלית זמיר: יכול להיות שאפשר לחזור למונח "המציא" ובלבד שנבהיר פה שיהיה ברור לכולם שההמצאה היא בדואר רגיל.
מנחם בן-ששון: לכל אורך הדרך חינכתם אותי שההמצאה היא בדואר רגיל.
מנחם בן-ששון: בחוק רגיל, כשאתה משנה מהלך, מושג המצאה, סעיף ליד סעיף יכול לתת השראה של המצאה מלאה.
מנחם בן-ששון: את רוצה שאני אגיד לך את זה בצורה מסוכנת יותר?
מנחם בן-ששון: זה יכול לתת אשליה שהמצאה מלאה היא רק המצאה בדואר רגיל.
מנחם בן-ששון: גם את זה את לא רוצה.
מנחם בן-ששון: את צריכה ליצור תבחין במושג.
מנחם בן-ששון: את עושה עכשיו חוק.
מנחם בן-ששון: הניסוח צריך להיות מובחן והמובן יהיה המשלוח.
מנחם בן-ששון: אני בהחלט רוצה שלאדם תהיה אפשרות להוכיח.
מנחם בן-ששון: לדעת כוליי עלמא מוכנים לקבל את זה, אז תגידי את זה.
דלית זמיר: רק צריך להוסיף, במקרה כזה, ממתי רושמים את המועד?
דלית זמיר: ממועד מתן ההחלטה.
מנחם בן-ששון: גברת אנטבי, במה טעינו?
מירב אנטבי: אני לא מדברת על טעות.
מירב אנטבי: נכון שחייבים מגיעים לחתום על תצהיר במידה והם מוכיחים שהם לא קיבלו את התצהיר.
מירב אנטבי: אני חושבת שאם זה יהיה רשום בחוק – אנחנו מכירים מהשטח את החייבים.
מירב אנטבי: זה יהפוך להיות משהו מאוד שגרתי.
מירב אנטבי: כל חייב יכתוב תצהיר ואנחנו נצטרך להוכיח מעבר לכל ספק שבאמת הוא לא קיבל את זה בתאריך הזה.
מירב אנטבי: עד היום, מי שרצה כתב ויכול היה להוכיח.
מנחם בן-ששון: גברת אנטבי אני מקבל את זה.
מנחם בן-ששון: כשאנחנו מחוקקים אנחנו משתדלים לא להשאיר שוליים.
מנחם בן-ששון: אם לא הייתי יודע, לא הייתי יודע.
מנחם בן-ששון: אומר מר כהן שבחיים נתנו תמיד את החוט הארוך.
מנחם בן-ששון: אם נתתם את החוט הזה, אני מבקש שיהיה ברור שיש חוט כזה.
מנחם בן-ששון: כי כשאתה כותב חוק מחדש, אדם אומר שהמערכות משתנות.
מנחם בן-ששון: מכאן ואילך יגיד הרשם שבשום פנים ואופן והעסק השתנה.
מנחם בן-ששון: לכן אני אומר את הדבר.
מנחם בן-ששון: המערכת הזאת היא מערכת סבירה.
מנחם בן-ששון: הגיע שוטר הביתה, זה לא דבר פשוט.
מנחם בן-ששון: אדם קיבל המצאה, קיבל המצאה.
מנחם בן-ששון: אחרי זה הבאה.
מנחם בן-ששון: אדוני שלם עם זה?
רן מלמד: למה לא לשלוח בדואר רשום?
מנחם בן-ששון: התשובה היא שאני לא מוסיף על החוק מה שלא צריך להיות כתוב בו.
תמי סלע: אני רוצה לנסות לשכנע אותך לחזור לנוסח הקיים.
תמי סלע: זה נוסח שכבר קיים ועובד.
תמי סלע: יש במפורש מונח נפרד, שמוגדר בחוק ונקרא "המצאה מלאה".
תמי סלע: אף אחד לא אמר שהמצאה מלאה זה המצאה.
תמי סלע: המונח "המצאה" נמצא גם כחוק כיום וגם בתקנות.
מנחם בן-ששון: אני הבנתי, לא צריך לחזור על זה עוד פעם.
מנחם בן-ששון: אני מוכן, אם תכניסי להגדרות בתחילת החוק מהי המצאה ומהי המצאה מלאה.
תמי סלע: יש את זה כבר היום.
מנחם בן-ששון: אולי, אבל אני נמצא עכשיו בחוק חדש.
סורין גנות: בסעיף 2(1) לחוק.
תמי סלע: בנוסף, בתקנות אומרים שהמצאת כתב בית דין – נשלח כתב בדואר, בדואר רשום או בדואר רשום עם אישור מסירה, יראו כאילו הומצא בדין, ביום ה-6 שלאחר המשלוח.
תמי סלע: קשה לטעון שהמצאה זה לא משלוח בדואר רגיל.
תמי סלע: לכן אני חושבת שאנחנו מסבכים דברים שעובדים היום.
תמי סלע: ניסינו לטובה אבל בסוף יוצא שזה יסבך יותר כי נוסיף הוראה על זה שאנשים יכולים לבוא ולהצהיר שלא הגיע לביתם ויתחילו להצהיר על זה לשווא.
תמי סלע: אני לא חושבת שזה מצדיק את השינוי.
סורין גנות: אני רק רציתי לוודא את מה שאמרנו בעל פה.
סורין גנות: רציתי לוודא שבאותו סעיף 2(1), בהגדרה של המצאה מלאה, יופיע מה שסיכמנו בזמנו.
סורין גנות: שאם הוא מגיש בקשה, מרגע זה מתחיל המועד של המצאה מלאה.
מנחם בן-ששון: זה מופיע שם.
מנחם בן-ששון: עוד לא סיימנו את החוק, נגיע לזה חזרה.
מנחם בן-ששון: מר סיבק, הביטוי המצאה ושליחות, לעומת המציא, אתה אומר שיכולה להיות גלישה או לא.
סורין גנות: בעניין הזה, אני חושב שמה שאמרת זה ראה וקדש.
יחזקאל סיבק: אני רוצה לחזור על ההערה בווריאציה, כי אני חושב שאנחנו עושים פה טעות.
יחזקאל סיבק: מה שרלוונטי לעניין צו ההבאה הוא ההזמנה לבירור.
יחזקאל סיבק: הסעיף לא מתייחס בכלל לנושא המצאה לבירור, הוא מתייחס לנושא האזהרה.
יחזקאל סיבק: הביטוי צריך להיות – כל הנושא של התנאי, שחלפו חודשיים מיום שהומצאה לחייב אזהרה בהמצאה מלאה, המצאה מלאה היא לא רלוונטיות לחלוטין.
יחזקאל סיבק: אין שום רלוונטיות לזה.
יחזקאל סיבק: אם זימנו אותי לבירור, לא קיבלתי בהמצאה מלאה, הדביקו לי על הדלת.
יחזקאל סיבק: גם לא הגשתי אחר כך בקשה.
יחזקאל סיבק: אני גם לא נכנס לתיקון של המצאה מלאה לפי סעיף 2 למרות שהסעיף כמו שהוא היום לא כולל את הבקשות.
יחזקאל סיבק: אבל אני יודע, קיבלתי ביד את ההזמנה לבירור.
יחזקאל סיבק: קיבלתי ביד וחתמתי שאני יודע שיש בירור באותו יום ולא באתי.
יחזקאל סיבק: לפי הסעיף, אי אפשר להוציא לי צו הבאה.
יחזקאל סיבק: זה הגיוני?
דלית זמיר: התפיסה של החוק היתה, שצריך דווקא את האזהרה ולא מספיק אותו זימון לחקירת יכולת או לבירור מאחר ובאזהרה הראשונית יש כל מיני הוראות שחשוב שהחייב יידע אותן.
דלית זמיר: למשל, על היכולת שלו לשלם בתשלומים, את האפשרות שהוא ייאסר.
דלית זמיר: זה דבר שלא כתוב בזימון לחקירת יכולת.
אריה כהן: סליחה, זה כתוב.
אריה כהן: בזימון לחקירת יכולת כתוב לו שאם הוא לא יתייצב הוא מוזהר שהוא ייחשב שמשתמט מהחוב והוא עלול להיאסר.
אריה כהן: זה כתוב בזימון לחקירת יכולת.
סורין גנות: אז תשנו את הנוסח של הזימון.
סורין גנות: אדוני היושב ראש, אחרי ההערה של סיבק, אני משנה את דעתי.
סורין גנות: קורה פה אבסורד, וזה כבר כבוד הסמל שאתה יושב מתחתיו.
סורין גנות: בכוונה אומר זאת כך: היתה אזהרה והמצאה חלקית בהדבקה.
סורין גנות: אין ספק שזאת לא המצאה מלאה לצורך הליכי מאסר.
סורין גנות: לאחר מכן החליטו להזמין או לבירור או על פי בקשה מפורשת.
סורין גנות: ההזמנה לבירור בוצעה בהמצאה מלאה, הוא גם לא מכחיש את זה, הוא חתם על זה.
סורין גנות: גם צילמו אותו כדי שהוא לא יכחיש שזה הוא.
סורין גנות: לפי סעיף הקיים, וסיבק צודק, זאת אנומליה פראית, אני משנה את דעתי.
סורין גנות: לא יכול להיות שבית משפט ומדינת ישראל, שהסמל שיושב שם מזמין אותו – אין ספק שזאת המצאה מלאה, אין ספק שהוא יודע.
מנחם בן-ששון: בשני, לא בראשון.
סורין גנות: בהזמנה עצמה לבית משפט.
סורין גנות: הרי לא יעלה על הדעת שיזמינו מישהו לבית משפט.
סורין גנות: מוציאים כל הזמנה לעדות, למסירת מסמך כדרך של שגרה.
סורין גנות: בהמצאה מלאה השוטר הולך ומביא אותו.
סורין גנות: לכן, לדעתי, אם יש המצאה מלאה של ההזמנה לבירור, זה מיותר.
סורין גנות: אני מציע לכתוב: "המצאה מלאה באחד משני אופנים, או אזהרה או הבאה".
מנחם בן-ששון: תסתכלו בשורה האחרונה בסעיף א: "מיום שהומצאה לחייב אזהרה בהמצאה מלאה או בהזמנה לבירור".
תמי סלע: אזהרה או הזמנה לבירור או לחקירת יכולת בהמצאה מלאה.
מנחם בן-ששון: החזרנו את כבודו של הסמל ושל הדגל.
תמי סלע: האם אתם מצביעים על הגרסה שלפיה משתמשים במונח "משלוח" ומונים את הימים ממועד המשלוח ואז צריך לציין "אלא אם כן הוכיח שהוא לא קיבל את ההמצאה" ואז ימנו את הימים ממועד החלטת הרשם, או לחזור למה שהיה קודם.
מנחם בן-ששון: אם יהיה כתוב "המציא", אז אני לא צריך לכתוב שהוא לא צריך להוכיח.
תמי סלע: לא צריך.
תמי סלע: בגלל שזה ממועד ההמצאה.
תמי סלע: אם הוא מוכיח שלא היתה לו המצאה ומראה מתי כן היתה לו המצאה ימנו את זה מאותו מועד ולא ממועד המשלוח.
מנחם בן-ששון: זה "טרייד אוף" שנראה לי.
מנחם בן-ששון: אז אני לא צריך לכתוב את הסעיף הזה שיש לו הזכות הזאת.
מנחם בן-ששון: זה נראה לי יותר, אני מוותר.
דלית זמיר: רק רגע.
מנחם בן-ששון: גברתי, אנחנו באמצע הצבעה.
מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף 69יב בשינוי שהוסכם עליו?
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד סעיף 69יב– רוב נגד – אין נמנעים - אין
דלית זמיר: לאור התוספת שקבענו עכשיו בעצם אי אפשר להזמין אותו לעשות הבאה לפני שחלפו חודשיים מהמועד של ההזמנה לצו בירור או חקירת יכולת?
תמי סלע: לא, זה לפי המוקדם.
מנחם בן-ששון: פתחת לו שני מסלולים.
בקי כהן-קשת: לא ברור מה ייכלל בתוך ההזמנה הזאת.
בקי כהן-קשת: היות שמה שעבר זה חלופי, או אזהרה או הזמנה לחקירה, אני חושבת שהדברים החשובים שנאמרו באזהרה, צריכים להיכלל גם בזמנה לחקירת יכולת.
מנחם בן-ששון: זה ברור וזה נמצא ברישה של הסעיף.
בני לרנר: לפני שיוצאים להפסקה, רציתי לברר האם היום יהיה דיון לגופו של טקסט בסעיפי העברת המידע ובתוספת?
מנחם בן-ששון: בדיון אדווח לוועדה מה פעלנו עד היום ומה הדרישות שלי מהיום.
מנחם בן-ששון: כמו שאמר חבר הכנסת שרוני, אנחנו לא נחוקק חוק מבלי שנהיה רגועים לגבי הנתונים.
מנחם בן-ששון: החוק הזה הוא חוק תלוי טכנולוגיות, נתונים וממשקים.
מנחם בן-ששון: לא יהיה חוק.
מנחם בן-ששון: 10 דקות הפסקה.
מנחם בן-ששון: לאחר הפסקה:
מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר את המתכונת שסעיפים 69 ו-70 נמצאים בה.
מנחם בן-ששון: חלק מהחברים מכיר אותה כבר הרבה שנים.
מנחם בן-ששון: אני פונה דווקא לחברי הכנסת.
מנחם בן-ששון: הרבה פעמים מי שנמצא בלב סוגיה, אין לו פרספקטיבה של מי שרואה אותה באור בהיר לראשונה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לתאר איך אני רואה היום את סעיפים 69 ו-70 שהם מליבו של החוק.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר את שני הצדדים.
מנחם בן-ששון: מה יש בו מבחינת התן וקח.
מנחם בן-ששון: אחרי זה נקרא.
מנחם בן-ששון: כמובן שתתקנו אותי אם אני טועה בהבנת הנקרא.
מנחם בן-ששון: יש פה כמה תנאי יסוד.
מנחם בן-ששון: כל החוק הזה הוא תלוי סדרה של אמצעים טכנולוגיים מסוימים, יש בהם גם אפשרויות מעקב, גם אפשרויות בירור, גם אפשרויות ירידה לנכסיו של האדם באמצעים שלא היו קיימים קודם.
מנחם בן-ששון: זאת נקודת המוצא, אחרת נקודת המבט שלי בקטע הזה, של ביטול מאסר וגם של המסלול המהיר, לא יכולה להתקיים.
מנחם בן-ששון: אמרתי את זה כמה פעמים.
מנחם בן-ששון: תצאו מנקודת הנחה שאנחנו נמצאים שלושת רבעי שנה מהיום, החוק נכנס לתוקף והמאגרים עם הממשקים נמצאים.
מנחם בן-ששון: אתה מגיע ליום הזה שבו שלחת צו לאדם להגיע.
מנחם בן-ששון: הוא מגיע והוא עומד בפני הרשם.
מנחם בן-ששון: השאלה מה עומד בפני הרשם?
מנחם בן-ששון: הוא צריך לבדוק.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחייב אותו למצות את כל האפשרויות, אבל אם הוא מיצה אפשרויות מסוימות בצורה סבירה, הוא בהחלט יכול לומר בשנתיים הקרובות, להגיד שאין ברירה והחייב צריך להיכנס לבית סוהר.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני מפרק את הדברים ממש לחיים.
מנחם בן-ששון: אדם יצטרך לעשות לעצמו את החשבונות השונים, כי הוא הגיע עד לסוגיה הזאת שהוא יכנס לבית הסוהר.
מנחם בן-ששון: היום המצב דומה אבל יש אפשרות להכניס אנשים שלא שילמו לבית הסוהר.
מנחם בן-ששון: דיברנו על זה שזה אמצעי להפחדה.
מנחם בן-ששון: רוב 600 המקרים של אנשים שקיבלו צווי מאסר, היו אנשים שלא שילמו את המזונות.
מנחם בן-ששון: נגיע לזה בעוד שעה או שעה וחצי.
מנחם בן-ששון: השאלה שעומדת כאן עכשיו היא, האם אנחנו מוכנים, להיכנס למהלך הזה.
מנחם בן-ששון: אני לא קורא לו ניסיון בבעלי חיים כי זה בדיוק הניסיון להחזיר לבן אדם את דמות האנוש.
מנחם בן-ששון: אני מוכן לדחות את המאסר עד לשלב שמיציתי וניסיתי את כל הניסיונות שבנינו אותם בחוק הזה: מסלול מהיר, שאחרי זה הועבר למסלול לא מהיר, נתונים, צווי מניעה, שלילת רישיון.
מנחם בן-ששון: מהו הסל שהשופט או הרשם יחליט?
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לפרק עכשיו את הדברים לפרטי פרטים כדי לא להיות ארוך.
מנחם בן-ששון: ההצעה אומרת את הדברים הבאים: אל"ף, בשנתיים הקרובות אנחנו ניתן את שתי המערכות.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת ניתן לשתי המערכות לעבוד.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, גם למערכת החדשה וגם למערכת הישנה, אבל לא על כל סכום.
מנחם בן-ששון: מייד נדבר גם על הסכום.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, בוודאי שלא על שיקים של 500 שקלים נפעיל את המאסר כי עדיין יש לנו דברים אחרים.
מנחם בן-ששון: היום, תיאורטית אפשר להפעיל גם את זה.
מנחם בן-ששון: אחרים יגידו שצריך להפעיל גם על 500 שקלים.
מנחם בן-ששון: אני מדבר שנבנה כאן מערך של אמצעים חלופיים, אפשרות הפעלת המאסר אחרי שמיציתי סדרה שלמה של אמצעים, ואז במשך השנתיים הקרובות עדיין פועלות שתי המערכות.
מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו כל חצי שנה עוקבים אחרי החוק, ויכול להיות שנעקוב בצורה תכופה יותר באמצעות ועדת משנה שנקים למעקב.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שניווכח שלא צריך, או שכמעט לא צריך את פקודת המאסר.
מנחם בן-ששון: אומר החוק, הלאה, בנוסח המוצע: שאחרי שנתיים פקודות המאסר בטלות ונשארים רק עם האמצעים החלופיים.
מנחם בן-ששון: אחרי שנתיים הכל בטל וחוזרים למצב הקודם.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, חוזרים למאסרים כפי שהם היום.
מנחם בן-ששון: מה אומר החוק?
מנחם בן-ששון: החוק אומר שצריך, בצמתים מסוימים, להפעיל את המנגנון לא רק של הבקרה אלא גם של החקיקה.
מנחם בן-ששון: את זה אני אומר לחברי הכנסת.
מנחם בן-ששון: זה לא סתם באופן אוטומטי, שזה הארכה של שר בלי שאנחנו במהלך.
מנחם בן-ששון: במהלך יש תחנות שיש לנו שליטה עליהם ויש תחנות שאין לנו שליטה עליהן.
מיכאל איתן: בכפוף לכך שבכל רגע אתה יכול לעשות ליזום חקיקה ולעשות כל מה שאתה רוצה.
מנחם בן-ששון: זה כל הזמן.
מנחם בן-ששון: למה בניתי את זה כך?
מנחם בן-ששון: הבניה היתה כזאת – כך הגדרתי את זה בזמנו כהצעת הפשרה.
מנחם בן-ששון: כל אחד נמצא פה עם גרזן על הראש.
מנחם בן-ששון: מי שמוציא את לחמו מהוצאה לפועל על שיקים של 1,000 שקל ומעלה, נמצא עכשיו בבעיה, במשך שנתיים, אם כי נתנו לו כלים רבים טובים אחרים.
מנחם בן-ששון: כשנגמרת הוראת השעה בעוד 4 שנים חוזרים למאסרים בכלל.
מנחם בן-ששון: בשנתיים הללו יש לו תחנת מעבר.
מנחם בן-ששון: בתוך השנתיים הראשונות, מגובה סכום כסף מסוים, שעליו אפשר לדבר, אדם יכול להיכנס למאסר, ואני עושה את זה משום שאני לא בטוח שכשיהיו האמצעים הם יעבדו כי אני לא יודע גם אם יהיו אמצעים, האם האמצעים האלה עובדים.
מנחם בן-ששון: אחרי שנתיים פקודות המאסר בטלות, מתוך הנחה שכשהכנסת עשתה את המעקב, היא בהחלט ראתה שהחלופות סבירות ואז אין מאסרים.
מנחם בן-ששון: אחרי 4 שנים, כיוון שהכל נכנס בגדר הוראת שעה, כמעט הכל חוזר למה שהוא.
מנחם בן-ששון: את ה"כמעט" אני מייד אתאר אבל זהו הסל.
מנחם בן-ששון: בסל יש, מצד אחד, הגדרה של תקופת ביניים שיש בה גם אמצעים טכניים או גם אמצעים מחשביים וגם פוטנציאל של מאסר בסופם, אם זה לא הצליח.
מנחם בן-ששון: זה בשנתיים הראשונות.
מנחם בן-ששון: בשנתיים שיבואו אחריהם, בהנחה שזה עבד בסדר, אנחנו נעבוד אך ורק עם האמצעים האחרים.
מנחם בן-ששון: אז, אם אנחנו, כמחוקקים, נגיע למסקנה שזה בסדר, נבטל לחלוטין את פקודת המאסר.
מנחם בן-ששון: אם זה לא יעבוד בסדר, הם יחזרו אוטומטית אחרי שנתיים.
מנחם בן-ששון: מה הסכנה לארגונים החברתיים?
מנחם בן-ששון: שבעוד 4 שנים המאסרים חוזרים למה שהם היו.
מנחם בן-ששון: מה הבעיה לחלק מהחברים בלשכת עורכי הדין?
מנחם בן-ששון: שבשנתיים הללו, מה שהיה נראה כ-600,000 פקודות מאסר, לא תצאנה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כל גוף שיש לו פה אינטרס נמצא תחת בקרה של הכנסת.
מנחם בן-ששון: כאן אני חוזר לחברי הכנסת.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי, מה שהבטחתי פה לנו כמחוקקים, הוא לא רק בקרה חצי שנתית של דיווח אלא גם יכולת לעצור בכל שלב שהוא מהלכים כי יש לנו מנגנונים אוטומטיים שאחרת הם יכולים להיות בעייתיים כי הם לא פועלים לרשותנו.
מנחם בן-ששון: עכשיו תמי תתקן אותי ואחר כך תשאלו שאלות.
תמי סלע: רציתי לומר, לפחות לפי המתווה שסוכם בדיונים שהיו עד היום, התיקונים לסעיף 70, לגבי השנתיים הראשונות, שפקודות המאסר נשארות, הם איזונים שאמורים להיות איזונים קבועים, שאמורים לתקן מצב שלכל הדעות, השימוש היום במאסרים הוא שימוש בלתי סביר.
תמי סלע: שימוש שגרתי, שאין מדרג בין האמצעים וגם לגבי הסכום.
תמי סלע: אלה תיקונים קבועים.
תמי סלע: זאת אומרת שגם אחרי שהוראת השעה של השנתיים תסתיים, או שיחוקקו אותה כהוראה קבועה או שיחזרו לסעיף המאוזן, לסעיף המתוקן.
תמי סלע: כך אני הבנתי וכך זה מנוסח כרגע בהצעת החוק, כיוון שבאמת היה רצון לתקן בכל מקרה את המצב הקיים גם אם מחליטים על ביטול המאסרים.
תמי סלע: אם יורשה לי עוד כמה הערות לפני שאנחנו קוראים את הסעיפים.
מנחם בן-ששון: קודם שאלות.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, רציתי לברך אותך.
מנחם בן-ששון: מונית לראש ועדת הביקורת של הכנסת ושל הציבור.
מנחם בן-ששון: זאת ועדה שיכולה לעשות גם דברים קונסטרוקטיביים.
מנחם בן-ששון: אנחנו מחכים בכיליון עיניים לעבודה שלך שם, בהצלחה.
סטס מיסז'ניקוב: האיש הנכון במקום הנכון.
משה שרוני: אפשר למנות עכשיו ועדת חקירה על עבודתה של ועדת חוקה חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון: הוא מתכוון בקדנציה הקודמת.
מיכאל איתן: אני אוותר בשלב הזה.
מנחם בן-ששון: לכן אמרתי בשינויים הנאמרים.
מנחם בן-ששון: אין פה שום דבר שהוא קדוש מבחינת המסגרת.
מנחם בן-ששון: במסגרת הזאת יש זמן ויש סכום, אבל הדבר החשוב ביותר, מבחינתי, הוא תהליך.
מנחם בן-ששון: התהליך הוא תהליך שנותן לנו, כחברי הכנסת, אפשרות לבקרה לכל אורך הדרך.
מנחם בן-ששון: יש לנו דיווח חצי שנתי, יש לנו מהלכי חקיקה משמעותיים אחת לשנתיים.
תמי סלע: כמה הערות לחברי הכנסת, שלא כולם היו בכל הדיונים, בהקשר של המאסרים.
תמי סלע: חשוב לי להזכיר את חוק יסוד כבוד האם וחירותו שאין ספק שהחקיקה הזאת תהיה כפופה לו.
תמי סלע: הוא קובע שאין פוגעים בחירותו של אדם אלא בחוק שהולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
תמי סלע: שמענו פה גם על המסורת של המשפט העברי וגם על מדינות דמוקרטיות אחרות.
תמי סלע: מעבר לחוק שהולם את ערכי מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, צריכה להיות גם תכלית ראויה ומידה שאינה עולה על הנדרש.
תמי סלע: מכאן מגיעים לכוונון עדין של הסעיף עצמו אל מול אמצעים אחרים שאפשר לנקוט אותם.
תמי סלע: האם אפשר להצדיק שימוש במאסר לפני שוידאנו שאין דרכים אחרות להשיג את המטרה.
תמי סלע: עניין שני הוזכר אבל חשוב להדגיש אותו.
מיכאל איתן: יש בחוק אמצעים אחרים.
תמי סלע: כשנקרא את הסעיף נראה שיש הוראות שבאות להבטיח שלא יגיעו למאסר לפני שלא ניסו, באמצעים אחרים, לגבות את החוב.
תמי סלע: ההוראות האלה לא היו עד היום, בצורה שאנחנו רוצים להוסיף אותן ולכן הן חשובות.
תמי סלע: גם כשעוצרים אדם בהליך פלילי ואפילו אם יש עילת מעצר ואפילו אם עבר עבירה מאוד חמורה ויש על זה תשתית ראייתית בסיסית, בית משפט צריך לוודא שאין חלופות אחרות למעצרו כדי להבטיח את תשלום החוב.
תמי סלע: זה גם בהליך של מעצר.
תמי סלע: יכולה להתעורר תחושה מהדיבור על מאסרים כאילו היום הגביה בהוצאה לפועל נמצאת במצב מעולה ובעצם הצעת החוק הזאת והרפורמה הגדולה הזאת באה מתוך מציאות שבה הגביה בהוצאה לפועל היא לא במצב תקין ויש רצון לשפר.
תמי סלע: גם היום כשהשימוש במאסרים הוא מאוד נרחב ודבר שבשגרה, הם לא משיגים תוצאה של גבייה יעילה.
תמי סלע: גם את זה צריך לזכור ברקע הדברים.
מיכאל איתן: עשית בדיקה אם בכלל לא יהיה?
מיכאל איתן: אולי אז שיעור הגבייה יהיה יותר קטן.
מנחם בן-ששון: הממשלה באה עם הצעה, והגברת זמיר הציגה אותה בזמנו בצורה מאוד רהוטה, לבטל את המאסרים מייד.
מנחם בן-ששון: הממשלה אמרה שיהיו מאסרים רק מסכום של 500,000 שקלים ומעלה.
מנחם בן-ששון: זאת היתה הצעת הממשלה וזה מה שהצבעת עבורו בכנסת.
מנחם בן-ששון: אמרתי, וזאת הפשרה הגדולה שעשיתי, שאי אפשר לסלק בבת אחת מערכת בלי רשת ביטחון.
מנחם בן-ששון: זאת רשת הביטחון שהצעתי.
מנחם בן-ששון: זאת רשת ביטחון שמצד אחד נותנת תקופת מעבר.
מנחם בן-ששון: אז יעברו עוד שנתיים.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שבשנתיים האלו לא יהיו מאסרים כי כל החלופות יעבדו מצוין.
מנחם בן-ששון: אז הכל יהיה בסדר ולא צריך לפקפק בכלל.
מנחם בן-ששון: יהפכו את הוראת השעה להוראת קבע ולא צריך לחכות 4 שנים.
מנחם בן-ששון: אבל בואו נעבור את השנתיים האלה בזהירות.
מנחם בן-ששון: אני מניח שגם אתה היית מחוקק כך ולא היית מבטל מייד.
מיכאל איתן: אני לא יודע, אני שוקל.
מיכאל איתן: נראה לי שליועצת המשפטית יש דעה והיא רותמת את הפרשנות לדעה.
מיכאל איתן: לכן אני נזהר.
מיכאל איתן: כשאני מקבל יעוץ משפטי, וקיבלתי בכסא הזה יעוץ משפטי, השתדלתי מאוד שלא יבואו עמדות אישיות, אם כי זה טבעי ומובן ולכל אחד יש השקפה אחרת.
מיכאל איתן: היא מדברת על ערכים, מדינת ישראל, מה המידה הנדרשת לתכלית ראויה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, ההערה היא במקום.
תמי סלע: כשמדברים על השימוש במאסרים כלפי חייבים שהם משתמטים, שהם מרמים ועושים כל מיני פעולות שמצדיקות נקיטת הליכים יותר חמורים כלפיהם, שגם בחוק ההוצאה לפועל וגם בחוק העונשין יש עבירות שמיועדות בדיוק לדברים האלה: עבירה של הונאת נושים, עבירה של משיכת שיק ללא כיסוי, עבירות של מרמה בתחומים האלה, שאפשר היה לעשות בהם שימוש וכנראה לא נעשה בהם הרבה שימוש.
תמי סלע: יש מדינות שבאמת המעבר בהן לצד הצמצום של השימוש במאסרים, היה גם להגברת האכיפה הפלילית בתחום הזה כדי להרתיע.
מיכאל איתן: לרבות סנקציות שנשענות על מאגרי מידע.
תמי סלע: מאגרי המידע באים לאפשר יותר כלים כלפי הרכוש של החייב, בניגוד לצעדים כלפי גופו וחירותו.
מיכאל איתן: בארצות הברית ובמקומות אחרים יש סנקציות שהן אינן מכוח החוק אבל אדם לא יגיע והוא לא ירצה.
מיכאל איתן: כל מיני תקנות בבנקים שמטילים הגבלות על אנשים.
מיכאל איתן: הם יכולים לגרום לאנשים להיות חצי מחוקים כתוצאה מזה שהם מגיעים למצב שהם לא משלמים.
מיכאל איתן: שם לא צריך את ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: כיוון שלא ביום אחד נפרק את ההוצאה לפועל, חלק מעקרונות החוק הזה הוא בדיוק להגיע לאותם מחוזות כספיים.
מנחם בן-ששון: קראתי לזה הכיסים הנעלמים.
מיכאל איתן: אגב, אני לא כל כך בטוח שזה משובב נפש.
מנחם בן-ששון: זה לא משובב.
מנחם בן-ששון: תשאל את "ידיד" כמה הם נלחמו פה.
מנחם בן-ששון: לנגד עיניהם היה דבר אחד.
מיכאל איתן: סליחה, אי אפשר כך לקיים דיון.
מנחם בן-ששון: אני ארחיק מי שאינם חברי ועדה.
מיכאל איתן: הדבר הכי שנוא עלי אלה לחשנים באוזניהם של חברי הכנסת שיושבים כאן.
מיכאל איתן: יש לו מה להגיד, שיגיד לכולם.
מיכאל איתן: מה הוא לוחש לי באוזן?
מיכאל איתן: הוא אומר לי איזה סוד?
מיכאל איתן: הוא שולח לי מעטפה?
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, קיבלתי את ההערה.
מנחם בן-ששון: בזמן ההצבעה אני אתנהג בהתאם.
סורין גנות: אני חושב שמה שאמר כבוד היושב ראש הקודם, שזכיתי להופיע בפניו באותו עניין, מה שהוא אמר זאת בדיוק בעיה.
סורין גנות: הוא שאל שאלה: האם בדקתם מהם אחוזי הגביה?
סורין גנות: לא קיבלנו תשובה אבל אני בדקתי.
סורין גנות: אני מדבר רק על הסטטיסטיקה של הנהלת בתי המשפט כי אני אוהב לדבר על עובדות, לא על סיסמאות, לא על תיאוריות ולא על עולמות וירטואליים.
סורין גנות: בשנים 2002-2005 ממוצע הגביה הארצי בלשכת ההוצאה לפועל עומד סביב ה-8%.
סורין גנות: רבותיי, זאת אנרכיה.
סורין גנות: אומרים שרפורמה זה לעצב מחדש.
סורין גנות: אין ספק שיש פה רפורמה אבל נראה לי לכיוון שלילי ולא לחיובי.
סורין גנות: דהיינו, כדי להעלות את אחוז הגבייה האפסי הזה, אי אפשר להגדיר זאת אחרת, מה עושים?
סורין גנות: מבטלים את הנשק היחידי והאחרון, לפי דברי הנהלת בתי המשפט בסקירה השנתית שלה לשנת 2005 בסעיף ז'.
סורין גנות: שוב אני מכוון לדעת גדולים.
סורין גנות: אני אמרתי ואני חוזר ואומר.
סורין גנות: אם אני אראה שמאגרי המידע עובדים – אני מדבר רק בשמי אבל אני בטוח שגם אתה חושב כך - אני הראשון שאצביע בעד ביטול פקודות המאסר.
סורין גנות: רבותיי, אותי לימדו, גם בשטחים עם הוראות פתיחה באש, שקודם שואלים ואחר כך יורים.
סורין גנות: הצעת החוק הזאת זה קודם יורים אחר כך שואלים.
מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על אותה הצעת חוק?
סורין גנות: על אותה הצעת חוק ואני אומר למה.
סורין גנות: בתום השנתיים אין פקודות מאסר, גם אם שום דבר לא קרה.
סורין גנות: אני אומר, רבותיי, בואו ננסה לשדרג את זה.
סורין גנות: אנחנו נמצאים בכזה ממוצע גבייה אפסי – אני לא מבין, למה צריך לבטל את פקודות המאסר?
סורין גנות: אומרים לי שזה כדי לבדוק בתנאי מעבדה האם הגבייה עלתה עקב מאגרי המידע.
סורין גנות: מישהו מעלה על דעתו שמ-8% אפשר עוד לרדת?
מיכאל איתן: אני רוצה להבין, הויכוח כרגע הוא מה יהיה בעוד שנתיים?
מיכאל איתן: היושב ראש הציע משטר של שנתיים ובודקים.
מיכאל איתן: זה בסדר?
סורין גנות: אני מכיר את ההצעה שלו על בוריה.
סורין גנות: בתנאי שבאותם שנתיים, פקודות המאסר כפי שהן היום נשארות.
מיכאל איתן: הוא מציע רפורמה גם בתחום הזה.
מיכאל איתן: מה הפערים לשנתיים הראשונות?
סורין גנות: למשל, אותם שנתיים ראשונות - - -
מנחם בן-ששון: תכף נקרא את הסעיף.
מנחם בן-ששון: אני אענה לך, התשובה היא סכומים וזמנים.
סורין גנות: היועצת המשפטית עשתה סקירה של דברי הפרופסורים המכובדים.
סורין גנות: אני רוצה לענות למי שלא היה פה.
סורין גנות: לעניין ביזיון בית משפט ציטטתי גם לך ואני מוכן לתת את מראה המקום לכל עורכי הדין שנמצאים פה.
סורין גנות: יש פסיקה מה-9.7.
סורין גנות: 2008 בע"מ 4775/08, בבית משפט עליון של כבוד השופט רובינשטיין, שסירב לאכוף פסק דין מזונות על ידי בית משפט.
סורין גנות: הוא היפנה להוצאה לפועל על תחלואיה הנוכחיים.
סורין גנות: בארצות הברית לא משכירים דירה בלי תעודת יושר אשראי, בלי דירוג אשראי.
סורין גנות: מי שחזר לו שיק פעם אחת הוא לא מקבל את זה מבנק מאגרי מידע קיים בארצות הברית.
סורין גנות: אף אחד לא ישכיר לו דירה, המנטאליות שונה.
רון חריס: על מה אתה מבסס את זה?
רון חריס: כשנוח לכם אתם הולכים לארצות הברית.
סורין גנות: נכון שהתחלנו עם 500,000 שקל.
סורין גנות: אז מה?
סורין גנות: דחפו לי 7 עיזים אז אתה מוציא לי 5.
סורין גנות: עדיין עם ה-2 אני לא מוכן לחיות בסלון לפני שאני יודע שהסלון הורחב.
סורין גנות: אם מאגרי המידע יעברו, הסלון יהיה רחב, תהיה לי חצר, אני אוציא 17 עיזים החוצה.
סורין גנות: כל עוד שהסלון הורחב ואנחנו לא יודעים שמאגרי המידע עובדים – לא אמרתי ניסיון בבעלי חיים, ניסויים גם לא עושים על בני אדם.
מנחם בן-ששון: עושים, עם ועדות הלסינקי אפשר.
מנחם בן-ששון: אתה מפסיד חלק מהחוקים פה.
עמית מור: יש כמה נתונים שחברי סורין גנות משתדל להסתיר אותם.
מנחם בן-ששון: יש עוני בגלל ועדת כספים.
מנחם בן-ששון: אם הייתם פותרים את הבעיות לא היה עוני.
סטס מיסז'ניקוב: פעם שאלו פרשן האם תפרוץ מלחמת עולם שלישית.
סטס מיסז'ניקוב: הוא אמר שמלחמת עולם שלישי לא תפרוץ, אבל יתחיל מאבק כל כך גדול על השלום, שאבן על אבן לא תישאר.
עמית מור: סורין מציג דברים חד צדדיים, לצערי.
מנחם בן-ששון: כשהייתי מגיע לכנסת כדי לייצג עניינים מסוימים בחברה מאוד הפריעה לי החד צדדיות.
מנחם בן-ששון: הייתי משוכנע שאני מציג את הדברים בצורה אובייקטיבית ואלה שממול הם אינטרסנטים.
מנחם בן-ששון: היופי של השולחן הזה, והחשיבות שלו מעבר לאסתטיקה, היא שאנשים מציגים את העמדות ההפוכות שלהם בצורה הפוכה אינטרסנטית, כי אחרת אנחנו המחוקקים לא נגיע לדרך האמצע.
מנחם בן-ששון: עם מה הגעתי להצעה שלי?
דבי שדה: אין בעיה, רק צריך להבהיר שהעמדה של הלשכה אינטרסנטית.
מנחם בן-ששון: ברור, וגם העמדה שלכם אינטרסנטית, זה לגיטימי.
עמית בכר: אין לי לקוחות שבגלל היותם חייבים אני מרוויח כסף, בניגוד לצד השני.
מיכאל איתן: בוא לא נתחיל להתווכח על מי מרוויח מה וממה.
אברהם מיכאלי: לא הבנתי, לשכת עורכי הדין עוזרת רק לעשירים?
אברהם מיכאלי: לחייבים היא לא עוזרת?
סורין גנות: כבוד היושב ראש, אני מקווה שפה אתה כן תגן עלינו.
סורין גנות: אדוני יודע כמה עמדות לא אינטרסנטיות גילינו לאורך הדרך.
עמית בכר: יש נתון שמוכיח את חוסר ההגינות.
עמית בכר: בשנת 2000 הוצאו 68,000 צווי מאסר.
עמית בכר: לעומת זאת, בשנת 2001 הוצאו 94,000 פקודות מאסר.
עמית בכר: למרות שהיתה עליה ניכרת בכמות צווי המאסר שהוצאו, הגביה ירדה בשליש.
עמית בכר: זה נתון מאוד חשוב.
עמית בכר: זה מראה שאין קשר בין צווי המאסר לבין אחוזי הגביה.
עמית בכר: לא משנה איזה תיקונים היו לאורך השנים.
עמית בכר: לא היו שינויים באחוזי הגבייה וזה לא משנה.
עמית בכר: סוף כל סוף יש ניסיון לעשות משהו אחר.
עמית בכר: אני רוצה שיבטלו לחלוטין את צווי המאסר.
עמית בכר: זאת העמדה שלי.
עמית בכר: בגלל זה הגשנו בג"צ תלוי ועומד וזה מה שאנחנו רוצים שיקרה.
עמית בכר: אבל, בנסיבות הנוכחיות, אני מסכים שלפחות לתת את הצ'אנס לניסיון חדשני, שלא נעשה עד עכשיו ואולי הוא ייתן פתח לראות אם טועים.