GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דלית זמיר: זה לא סוף פסוק.
דלית זמיר: קודם כל, צריך לשמוע את האוצר, ואת בנק ישראל לגבי החישובים הכלכליים.
דלית זמיר: אפשר לומר שני דברים לעניין המשכנתאות.
דלית זמיר: קודם כל, כמו שציינו גם במסמך שלנו אפשר לעשות איזון שונה כשמדובר על זוכה של משכנתה לעומת זוכה של רגיל, דבר שיכול אולי על הקטנת התקופה.
דלית זמיר: בנוסף, בסעיף 81(א)(1) לעניין המשכנתאות, כן יש תקופה מסוימת שניתנת לחייב בהסכמי משכנתאות.
דלית זמיר: כלומר, אפשר להתחיל לממש את הדירה רק אחרי חצי שנה, וגם אז ניתנת לו תקופה של שלושה חודשים נוספים בשביל לנסות למכור את הדירה בעצמו.
דלית זמיר: כלומר, אם ניקח את שני הדברים ביחד אפשר אולי לדבר על תקופה של שנה וחצי שתשלים את התקופה לשנתיים.
דלית זמיר: כלומר, כדי לעמוד באותן שנתיים, מספיק אולי בהסכמי המשכנתאות לתת תקופה של שנה וחצי.
משה פרל: אז זה תשעה חודשים, לא חצי שנה.
משה פרל: הדבר שעליו אין ויכוח הוא 9 חודשים, לא חצי שנה.
מנחם בן-ששון: אנחנו כאן עיגלנו לטובת הממוצעים.
מנחם בן-ששון: הרי קודם כל על השנתיים-שלוש לא היה ויכוח.
מנחם בן-ששון: אני מוכן להתפשר לא רק על 24, אלא על 18, כי אז זה חוסך לי את הרביזיה שחבר הכנסת רותם ביקש אם אנחנו לא מזכירים את ה-18.
תמי סלע: אני רק רוצה להזכיר שזו תקופה מקסימאלית, וזה לא אומר שכולם - - -
מנחם בן-ששון: יהיה כתוב 18 חודש, ואם הוא רוצה פחות או יותר הוא יגיד.
דלית זמיר: זה מתחבר להערה הנוספת שלנו.
דלית זמיר: העניין של מינימום ומקסימום נוצר פה כעניין של פשרה.
דלית זמיר: אנחנו חושבים שמבחינה משפטית אין מקום לקביעת תקופת מינימום.
דלית זמיר: המבנה הנכון ביותר לגישתנו, המבנה של סעיף קטן (א) שמדבר על תקופה פתוחה לחלוטין, פתוחה לשיקול דעת.
דלית זמיר: מה שקורה הוא שהאילוץ שלנו בנוגע למשכנתאות נובע לעניין הצורך לגדר את הסיכון.
דלית זמיר: הצורך בגידור הסיכון לא מתייחס לתקופת המינימום, רק צריך לקבוע את תקופת המקסימום.
דלית זמיר: ולכן, גם משפטית אני לא חושבת שזה נכון לבוא ולומר שיש מינימום דיור חלוף של שנה כמו שהוצג כאן, או של שנה וחצי – לא משנה איזו תקופה תקבע.
דלית זמיר: הדיור החלוף צריך להיקבע עד לתקופה מקסימאלית שאנחנו מוכרחים לקבוע אותה בשביל אותו גידור סיכון.
מנחם בן-ששון: אם אני מבין נכון – ואם התכוונת לא לומר את זה תגידי לי - מה שאת אומרת הוא שאין מינימום ומקסימום.
מנחם בן-ששון: הדיור החלוף ייקבע לתקופה של שנתיים.
דלית זמיר: לא, אני אומרת שעד שנתיים.
מנחם בן-ששון: גברתי, את לא תכתבי "עד".
מנחם בן-ששון: אני הבנתי כאן מדברייך שאין כאן מינימום ואין מקסימום, אז אין עד ולא מ-.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הדיור החלוף הוא לשנתיים.
דלית זמיר: אתה יכול לקבוע את זה, אבל זה לא העמדה שלי.
דלית זמיר: העמדה שלי אומרת שמאחר שאנחנו חייבים את העניין של הגידור לצורך הבנקים, אנחנו מחויבים לתת להם את תקופת המקסימום – שזה לא יעלה על שנה וחצי.
דלית זמיר: אני רוצה להסביר למה אני לא רוצה תקופת מינימום.
מנחם בן-ששון: כשאני קובע מאסר פה בוועדה, אז אני קובע שלוש שנים.
מנחם בן-ששון: כמה אדוני השופט נותן?
מנחם בן-ששון: שנה, שנתיים.
מנחם בן-ששון: איך הוא לומד את הטקסט באמצע?
מנחם בן-ששון: הוא לומד, הוא מחליט את ההחלטה.
מנחם בן-ששון: ברגע שאני קבעתי זמן אז זה לא הזמן המינימאלי, ולא המקסימאלי.
מנחם בן-ששון: זה הזמן.
מנחם בן-ששון: יש חריגה ממנו אחרי זה בסעיף מיוחד שנכתב.
מנחם בן-ששון: ולכן גברתי, כשאת תסיימי את דברייך אני אציע לחברים שלי לקבל את העמדה שיהיה כתוב:
מנחם בן-ששון: דיור חלופי לשנתיים כמו שהצעת קודם, לא לשלוש.
דלית זמיר: לא מה שהצעתי.
דלית זמיר: אבל, אני שוב אסביר למה אני מתכוונת לתת תקופה מקסימאלית, מאחר שהרציונאל הוא שלאדם יהיה דיור חלוף.
דלית זמיר: יכול להיות שתהיה לאדם אפשרות להשיג לעצמו דיור חלוף בתקופה קצרה מזה.
דלית זמיר: אני חושבת שכל מקרה צריך להיבחן לגופו.
מנחם בן-ששון: על תנאי, לא שנתיים מאסר - את זוכרת בנמשל?
דלית זמיר: אני לא חושבת שזו אותו הוראה.
דלית זמיר: זו עמדתנו.
דלית זמיר: שוב, אתם יכולים לקבוע מה שאתם מוצאים לנכון.
משה פרל: אני רוצה להתייחס תוך ניסיון לחדש לסוגיית התקופות, ולהפנות את תשומת ליבכם למצב חדש שנוצר כאן עם עמדת האוצר.
משה פרל: אני אולי אגיד משפט רקע.
משה פרל: באמת בשנה האחרונה נדונו פה בגדול שתי סוגיות.
משה פרל: הראשונה היתה סוגיה ערכית, והיא הסתובבה סביב השאלה האם זה צודק להפיל על סקטור עסקי - במקרה הזה הפיננסי - את העלות של דיור חלוף שנגזרת מהצורך הראוי למצוא קורת גג למישהו.
מנחם בן-ששון: הוועדה אמרה את דברה.
מנחם בן-ששון: לא, לא תשאו בזה.
אברהם מיכאלי: שלא תגיד כל הזמן שהכנסת נגד הבנקים.
משה פרל: אנחנו חשבנו שזה לא צודק.
משה פרל: בעינינו זה דומה לחלוטין למצב שבו החקיקה תחייב חברת תרופות להשתתף במטרה כזאת.
משה פרל: אנחנו אפילו חושבים שאם זה איזשהו סוג של זכות יסוד חוקתית כפי שנאמר פה על-ידי חלק מהמשתתפים, אז זה חלק באמת מהאמנה החברתית.
משה פרל: זאת מטרה חברתית, היא אכן ראויה.
משה פרל: אבל, מי שצריך למלא אותה זו הממשלה, ולא מגזר עסקי.
משה פרל: אחרי זה רוב רובה של התקופה, ואז נדונה שאלה אחרת, לא שאלה ערכית, לא הסוגיה האם זה צודק, אלא השאלה הפרגמאטית הכלכלית.
משה פרל: שם בסופו של דבר היה קונסנזוס - ואני אחסוך את הדברים כי אדוני כבר הזכיר קודם במשפט וחצי – שאם אכן ילכו בכיוון הזה אז יקרה מה שקורה בכל מצב שיוצרים בו עיוות כלכלי.
משה פרל: אכן, הריביות יעלו, שיעורי המימון ירדו, וזה אכן יהיה באופן דיפרנציאלי.
משה פרל: כלומר, מי שקונה דירה ברעננה או בראשון לציון, שם הבנקים ימשיכו להתחרות עליו כי יש לו כושר החזר, והדירה שלו היא באזור שתמיד אפשר לממש.
משה פרל: לא זה יהיה הדין אם קונים את הדירה הזאת בשלומי או בשדרות, וכשמדובר באנשים שכושר ההחזר שלהם ראוי.
משה פרל: או במילים פשוטות, החוק הזה יפגע בחלשים, אלא שכן מחזירים.
משה פרל: עכשיו אני אומר שהמצב הוא חדש משום שמשרד האוצר פנה לוועדה ואמר לה: אני מוכן לקחת על עצמי.
משה פרל: הוא מדבר על תקופה של חצי שנת התארגנות – אם אני מצטט נכון.
משה פרל: לפי מה שאני מבין את הגרסה שלו שהיא בת חודש, הוא בא ואומר: אני אקח את זה.
משה פרל: קשה לי לראות איך ועדת החוקה באה ואומרת לממשלה: אני מבינה שאת רוצה לקחת על עצמך את הדיור הזה, אבל אני רוצה שהבנקים ישלמו את זה כי יש להם יותר.
משה פרל: אני קראתי את החומרים השונים לקראת הדיון הזה, ואני מבין שיש איזושהי טענה שאומרת: אנחנו קצת חוששים מהעניין הזה, משום שהאוצר הוא דל באמצעים, והסיוע הוא לא מספיק, וזו בעצם בריכה אחת שעכשיו ישתו ממנה יותר.
משה פרל: אבל, קשה לי לראות למה צריך לעשות אבחנה בין הדיור, קורת הגג, או המימון בקורת הגג, שיקבל סתם הומלס, לבין כזה שלקח הלוואת משכנתה ולא הצליח להחזיר ופונה מביתו.
משה פרל: לכן אני חושב שהוועדה צריכה במקרה הקיצוני להיצמד להצעה שהציע האוצר, ולהסתפק בתקופה של חצי שנה.
בקי כהן קשת: ההכנסה של האוצר זה לבנות על חצי שנה, וכבר "ידיד" הציעו שאם יש כספים שנכנסים מהאוצר זה יכול להיכנס לטובת העניין הזה.
בקי כהן קשת: אבל, מה שמפריע לי בעניין הזה הוא שכרגע היתה החלטה שמי שאמור לשאת בזה זה נכנס לקופת הכינוס.
בקי כהן קשת: זאת אומרת, זה על החייב בסופו של יום.
בקי כהן קשת: הבנקים הגישו נייר שלוקח בחשבון שהבנקים נושאים בעלות.
בקי כהן קשת: אני לא ראיתי תחשיב – אלא אם כן זה הוגש, ולא ראיתי – אם זה נופל על החייבים בסופו של יום.
בקי כהן קשת: לא ראיתי שום חישוב כמה זה עולה לכם אם זה נכנס באמת לקופת הכינוס.
בקי כהן קשת: אם הגשתם, תקנו אותי.
בקי כהן קשת: אם רוצים לטעון שזה יוצא אותו הדבר פחות או יותר – אם אותו הדבר אז למה להשית על החייב?
בקי כהן קשת: בואו נבטל את זה שהחייב ישא בזה במסגרת הכינוס.
בקי כהן קשת: ואם זה לא אותו הדבר אז אנחנו מדברים על סיכון הרבה יותר קטן, ועל נטל הרבה יותר קטן על הבנקים, ואת זה צריך לקחת בחשבון.
חיים בר יעקב: אני רוצה להזכיר את ההתנהלות חסרת האחריות של הבנקים אל מול חייבים החל מהיום הראשון שבו הם מתחילים להתקשות בהחזרי המשכנתה.
מנחם בן-ששון: חיים, אני אמרתי לחברים שיושבים לידך.
מנחם בן-ששון: אתה היית בדיונים קודמים, אנחנו לא חוזרים לספר "בראשית".
מנחם בן-ששון: זה חשוב.
מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים עכשיו בפרשת "בא".
מנחם בן-ששון: כלומר, במצווה הראשונה.
מנחם בן-ששון: מנסחים את השאלות.
חיים בר יעקב: היום הבנקים מקבלים פרס על התנהלות חסרת אחריות.
חיים בר יעקב: זה שאנחנו נשית את הדיור החלוף על החייב, אנחנו ממשיכים לתמרץ את הבנקים על ההתנהלות.
מנחם בן-ששון: את זה כבר סיימנו קודם, תודה.
סלעית קולר: אנחנו הסתכלנו על הנתונים הכלכליים שכן אפשר להוציא מהנתונים של משרד האוצר, ומהנתונים של איגוד הבנקים, וגם ממרכז המחקר של הכנסת שאי אפשר לחשוד בו שהוא מנסה להטות את הדיון לכאן או לכאן, ואנחנו במועצה לצרכנות חוששים מהנתונים האלה.
מנחם בן-ששון: איזה מהשלושה?
מנחם בן-ששון: יש שלושה נתונים: אחד של המ.מ.מ, השני של הבנקים, והשלישי של האוצר, וכולם מראים את אותה בעיה.
סלעית קולר: כולם מראים דבר אחד, תופעה אחת - הריביות על המשכנתאות יעלו, עלות המשכנתה תעלה לכלל הלווים.
מנחם בן-ששון: האם את רוצה להחזיר אותנו לשאלה מי נושא בעלויות?
סלעית קולר: לא, בכלל לא.
סלעית קולר: אני מדברת רק על התקופה.
סלעית קולר: אנחנו בעד דיור חלוף, אנחנו כן רואים בזה זכות חוקתית, ואנחנו כן סבורים שיש איזשהו מחיר חברתי שאנחנו נצטרך לשלם.
סלעית קולר: הבנקים לא ישלמו את זה.
סלעית קולר: הלווים ישלמו את זה, החברה תשלם את זה.
סלעית קולר: אין על זה ויכוח.
מנחם בן-ששון: מר פרל אמר שהאוצר מוכן לשלם את זה.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע איך הוא קרא את המסמך שלהם, אבל בסדר.
סלעית קולר: בדיוק.
סלעית קולר: אני עשיתי בירור עם היועצת המשפטית של הוועדה והבנתי שזה לא מה שנאמר שם.
מנחם בן-ששון: אתמול ננזפתי על-ידי מר קוגן בדיון על זה שאני בכלל העלאתי על דעתי שהוא ייתן כסף.
סלעית קולר: אני קראתי את זה בעיתון, וישר אמרתי שצריך לבדוק את זה.
סלעית קולר: אני לא מכירה את משרד האוצר שהוא מוציא כך הודעות.
סלעית קולר: ואולם, יש להיזהר מהדרת קבוצות גדולות מהאוכלוסייה מהיכולת להתקדם מבחינה כלכלית.
סלעית קולר: דירה במדינת ישראל זה דרך להתקדם מבחינה כלכלית - לעבור ממעמד נמוך יותר, לטיפה יותר טוב מבחינה כלכלית.
סלעית קולר: ברגע שנכביד על המשכנתאות יותר מידיי, יותר מהסביר, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו אנחנו שופכים את התינוק עם המים.
סלעית קולר: ולכן, התקופה צריכה להיות מידתית.
סלעית קולר: שנה וחצי זה די ויותר למקסימום, למרות שאני באופן אישי סבורה ששנה זה מספיק.
מנחם בן-ששון: לא יהיה מקסימום.
מנחם בן-ששון: אני אנסה לשכנע את חברי שאין מקסימום ואין מינימום - יש תקופה.
גיל גן מור: שלא נשלה את עצמנו, אין פה שתי אלטרנטיבות כפי שהאוצר הציג.
גיל גן מור: למעשה, בשנים האחרונות אנחנו רואים מגמה אחת שהיא מגמה של נסיגה של המדינה מתחום הדיור, התנערות מאחריות, קיצוץ ניכר בתקציבי הדיור.
גיל גן מור: האוצר דואג מה יקרה לאנשים שרוצים לרכוש דירה בשלומי ובשדרות, ואולי הוא יסביר גם למה קיצצו את המענקים לרוכשי דירות, ולמה קיצצו את הסבסוד למשכנתאות בשנים האחרונות בצורה ניכרת.
גיל גן מור: את כל זה האוצר משום מה לא הכניס פה לדיון.
אברהם מיכאלי: אתה אומר שאם האוצר בכלל הבטיח משהו, זאת תהיה הבטחה על הקרח.
קולט אביטל: לא, אפילו לא.
גיל גן מור: עוד יש התחממות גלובאלית כך שגם הקרח הזה הוא לא כל כך יותר יציב.
גיל גן מור: אם אנחנו רוצים להבטיח דיור חלופי אז אי אפשר באמת להתייחס ברצינות לאיזשהו רעיון שנזרק באוויר שהאוצר יפעל.
גיל גן מור: אם רוצים שהאוצר יתרום את חלקו לדיור החלופי, מן הראוי שהוועדה תדרוש מהאוצר להביא את הדרך לעשות את זה - זה כולל חקיקה, תקציבים נוספים - ולא להסתפק באיזושהי הבטחה.
גיל גן מור: הדבר השני הוא לגבי הנתונים שנמסרו פה לגבי עליית הריבית.
גיל גן מור: אנחנו חושבים שהנתונים האלה הם מוגזמים, במיוחד כפי שראינו שהוועדה החליטה שזה לא איזשהו ביטוח שיחול על ציבור רחב של לווים, אלא משהו שיחול קודם כל על החייב.
גיל גן מור: זה כבר ישנה בצורה ניכרת.
גיל גן מור: דני בן שחר הוא מומחה לענייני מימון בנדל"ן, והוא יוכל להתייחס לנקודה הזאת.
אברהם מיכאלי: האם אתה מדבר על נתונים שנמסרו לא על-ידי הבנקים, אלא על-ידי המ.מ.מ, האם גם הם מופרזים?
גיל גן מור: הבנקים לא רוצים למסור נתונים.
אברהם מיכאלי: אתה מדבר פה כרגע על נתונים שאנחנו קיבלנו פה מגורם שאנחנו רואים בו גוף הכי אובייקטיבי.
תמי סלע: לגבי הנתונים שבמחקר – החישוב נעשה כאילו בכל המקרים יינתן דיור חלופי לשלוש שנים, למקסימום.
תמי סלע: עכשיו בכלל מדברים על שנתיים או על שנה וחצי.
אברהם מיכאלי: גם לשנתיים יש עלויות.
תמי סלע: החישוב עצמו נלקח כאילו בכל המקרים יינתן המקסימום.
תמי סלע: אני חושבת שאף אחד לא יחלוק שזה חישוב מקסימליסטי שהוא גם לא ריאלי, כי לא בכל המקרים ייתנו לשלוש שנים.
אברהם מיכאלי: אגב, בחישוב של המ.מ.מ.
תמי סלע: של ה-מ.מ.מ.
אברהם מיכאלי: הגברת שאלה פה לגבי העלות הזאת של הדיור החלופי, האם זה כן חל על הזוכה או על החייב.
אברהם מיכאלי: אני לא הבנתי ש- - -
תמי סלע: פה זה נלקח בחשבון כאילו זה חל על הזוכה.
אמיר בכר: זה לא נכון, גם במסמך של ה-מ.מ.מ.
אברהם מיכאלי: אני לא הבנתי את זה.
אברהם מיכאלי: לכן, השאלה שלה קודם היתה במקומה כדי לשנות את החישובים האלה.
אברהם מיכאלי: לדעתי, המ.מ.מ לא אומר את זה שזה חל על הזוכה.
אברהם מיכאלי: אני הבנתי שהריבית תגדל וגם המשמעויות של המימון ישתנו בהתאם.
עמי צדיק: אני יכול להסביר.
עמי צדיק: החישוב נעשה על בסיס הגידול בחשיפה של הבנקים לסיכון.
עמי צדיק: זה לא משנה בסוף אם זה יוטל על קופת הפירוק, או על הכונס.
תמי סלע: הסיכון גדל בכל מקרה כי לא יודעים אם התמורה תכסה או לא תכסה.
תמי סלע: אבל בחלק מהמקרים התמורה כן תכסה, ובחלק מהמקרים החייב כן יוכל להחזיר חלק מ-.
תמי סלע: אבל, עדיין הסיכון גדל כי זה כאילו לקחת הלוואה יותר גדולה בכל מקרה.
תמי סלע: אני רק אגיד שגם לפי הסצנריו הזה שהוא שלוש שנים בכל המקרים, מדובר על 0.3% של גידול בשיעור הריבית, וגם את זה צריך לזכור.
אופיר פינס-פז: כמה בתים נלקחים בשנה על-ידי הבנקים?
תמי סלע: זה לא נתון מדויק, אבל בין 1,000 ל-2,000 ככל הנראה כיום.
תמי סלע: יש האומרים שהשינוי הזה יוביל לגידול במספר הפינויים.
תמי סלע: יש האומרים שדווקא השינוי הזה יוביל לקיטון במספר הפינויים כי יהיה יותר מסובך לפנות וזה יעלה יותר.
תמי סלע: אי אפשר לדעת בדיוק איך זה ישפיע.
אופיר פינס-פז: מי ישלם את זה?
אופיר פינס-פז: אם הבנקים ישלמו את זה יהיו פחות פינויים.
קריאה: הבנקים לא משלמים את זה.
דני בן שחר: אני מהטכניון, ואין לי צד לעניין.
דני בן שחר: אני לא מהאגודה לזכויות האזרח, ואני לא מצד הבנקים.
דני בן שחר: התחום שלי הוא מימון נדל"ן, ואני רוצה להסביר את הנקודה הזאת.
דני בן שחר: אני קראתי היטב גם את ניירות של הבנקים וגם את הניירות של ה- מ.מ.מ.
דני בן שחר: אני חושב שכל הניירות הללו לא באמת מסבירים עד הסוף איך הם יעשו את החישוב, ולכן אתה מבולבל.
דני בן שחר: ובצדק אתה מבולבל, כי באמת אף אחד מהם לא הראה עד הסוף בדיוק את כל מכלול ההנחות.
דני בן שחר: אתם הראתם מספר הנחות, והשאלה איך הגעתם ל-0.3 עד 0.4 או 0.5 עד 0.6 זה כאמור צריך להיות בהנחה על כמה משכנתאות בסופו של דבר הדבר הזה מתחלק.
דני בן שחר: לאור ההסכמה שכבר יש לגבי הרישא של הסעיף הזה צריך לומר שאם הדיור החלופי הולך ליפול על החייבים, בואו נניח לרגע שכל החייבים בסופו של דבר ישלמו את החוב שלהם.
דני בן שחר: אגב, זה לא מופרך כי לפחות לפי הנתונים אני רואה שה-LTV, שיחס הלוואה הוא לא כל כך גבוה.
דני בן שחר: הוא סדר גודל של עד 60%.
דני בן שחר: כשיחס ההלוואה עד 60%, זאת אומרת שנותר פער של 40% כשמתוכו צריך לשלם גם את הדיור החלופי.
דני בן שחר: זה לא נראה לי בשמיים.
דני בן שחר: לאור ההחלטה של הרישא של הסעיף הזה לפחות, נראה לי שהרבה מאוד מקרים ישולמו מכיסו בסופו של דבר של החייב.
דני בן שחר: עכשיו באים ומאיימים ואומרים: אנחנו נפיל על החייב עוד עלות נוספת.
דני בן שחר: ולכן, אתה מבולבל.
דני בן שחר: אתה אומר: רגע, אם בסופו של התהליך הוא ישלם כבר את הדיור החלופי אז למה מראש צריך להטיל עליו עוד הפעם דיור חלופי?
דני בן שחר: יתר על כן, על מי יפילו את התשלום הזה?
דני בן שחר: הרי הבנקים לא יודעים מראש מי הולך לעשות חדלות פירעון, ולכן אפשר להפיל את עליו.
דני בן שחר: יהיה פה איזשהו סבסוד צולב.
דני בן שחר: הם יודעים אולי להגיד בגדול 25%.
דני בן שחר: אני לא יודע כמה החיתום שלהם.
דני בן שחר: השמועות הן שהחיתום הוא לא כל כך טוב.
דני בן שחר: אבל, נניח שהם יודעים להגיד שה-25% בסיכון.
דני בן שחר: אגב, לגבי כך שמי שנמצא בשדרות הוא יותר מסוכן - בסוגריים אני אומר כי זהו סעיף בפני עצמו שצריך להתייחס אליו, כי זה שומו שמיים שיש פה אפליה על אזור מגורים.
דני בן שחר: זה דבר שאפילו בשוק האמריקאי הקפיטליסטי אסרו אותו בתכלית האסור, ואת זה אני אומר בתור איש מימון.
דני בן שחר: זה חוזר לנקודה שבלבלה אותך - שאמרתי מלכתחילה - שאכן נראה שהם מאיימים עלינו בעלויות מכל הכיוונים.
דני בן שחר: זאת אומרת, זה ייפול בסופו של דבר גם על החייב, אבל גם החייב מראש ישלם פעם נוספת גם בריבית יותר גבוהה.
דני בן שחר: לגופו של עניין לגבי המספרים – אם אני משחק קלות עם המספרים מאחר ולא נתתם את כל ההנחות, ואני עכשיו אומר שנניח שה-108 מיליון שקל שמופיע במסמך המ.מ.מ.
דני בן שחר: כסך הכול העלויות במקרה של שלוש שנים – המספר הזה יורד לשני שליש אם אנחנו מורידים את זה לשנתיים.
מנחם בן-ששון: ותוריד את זה לשנה, תחלק לשניים.
דני בן שחר: אם אנחנו מפילים על החייבים בסופו של התהליך את העלות - אני לא יודע על כמה אחוז מהחייבים זה ייפול בסופו של דבר, אבל נניח שאחוז לא קטן בהינתן שה-LTV הוא 60% - אז המספר הזה קטן עוד יותר.
מנחם בן-ששון: אגב, תלוי איפה.
מנחם בן-ששון: ה-LTV על 60% תלוי איפה.
מנחם בן-ששון: הוא לא מגיע ל-60%.
דני בן שחר: זה מה שאני אומר.
דני בן שחר: לכן, במידה רבה החייבים כנראה ישלמו את זה בסופו של התהליך.
דני בן שחר: אי לכך, האיום שהדבר הזה יעלה את הריבית הוא איום טרידיבלי רק אם הבנקים יסכימו שהם באמת מונופול, והם יכולים לעשות עם הריבית מה שהם רוצים.
דני בן שחר: אם יש תחרות ביניהם הם לא יצליחו להעלות את הריבית, כי לא תיפול עליהם עלות נוספת ברגע שהרישה של הסעיף אומרת שהעלות נופלת על החייבים.
אופיר פינס-פז: אדוני, יש לי ועדת פנים בשעה 11:00.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להצביע עד השעה 11:00 על העניין הזה של הדיור.
אופיר פינס-פז: באתי להצביע על העניין של הדיור – שנה, שנתיים, שלוש.
אמיר בכר: אני רוצה לחזור על החשש שהבעתי בפעם הקודמת שגם צוין במסמכים.
מנחם בן-ששון: מר בכר, אני רוצה לומר להגיד לך מה נשתנה.
מנחם בן-ששון: מה שנשתנה – ואתה יושב פה מראשית הדיון היום – הוא שבפעם הקודמת כשדיברת היה לך מה שנקרא "הווא אמינא" בלשון התלמוד.
מנחם בן-ששון: היה לך ספק שמא הדיור החלוף יחול חס וחלילה על כתפי הבנקים.
מנחם בן-ששון: עכשיו שמעת, אנחנו נמצאים במקום אחר.
אברהם מיכאלי: אדוני, כרגע לא.
אברהם מיכאלי: אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שה-מ.מ.מ לא התחשב בנתון הזה בלבד בזמן שהוא קבע את הסיכונים האלה.
אמיר בכר: אפשר לומר ולטעון שלפני כן לא חשבנו שזה יהיה על הלווה.
אמיר בכר: אני אומר שחשבנו גם חשבנו שזה יהיה על הלווה.
אמיר בכר: אפילו התבטאתי כך בפני אנשים שדיברתי איתם, ולא חשבתי מעולם שזה לא יהיה על הלווה.
אמיר בכר: כלומר, הפוך לחלוטין.
אמיר בכר: הנחת המוצא היתה שזה חלק מההלוואה כי זה הרי כסף שהבנק נותן.
אמיר בכר: הרי זה לא חוק למתנה, זה חוק שבא באמת להגן על ערך שהוא ראוי להגנה וזה הדיור החלוף, וזה מה שנקבע לפני כן.
אמיר בכר: לכן, אני רוצה להסיר את זה מסדר היום.
אברהם מיכאלי: אגב, אם הבנק יגיע איתו לפשרה ויוותר לו אתם לא תאסרו עליו, נכון?
אברהם מיכאלי: אולי תוציאו תקנה שאסור לוותר על החוב הזה.
אמיר בכר: אנחנו לא מתערבים בשאלה אם בנק מוותר על חוב או לא.
אמיר בכר: אם נראה שהבנק מוותר על כל כך הרבה חובות כך שהוא הולך ליפול, כך נבוא אליו.
אמיר בכר: אבל, מאחר ואנחנו לא מתערבים במצבים כאלה, אלא הפוך - אנחנו מתערבים רק לטובת הצרכן במקרים שהבנק לא הולך ליפול, כך שלא יקרה דבר כזה.
אופיר פינס-פז: זה כולל גם בעמלות?
אמיר בכר: גם בעמלות ש- - -
מנחם בן-ששון: חברים, הדיון בחוק יסוד תקציב המדינה יהיה כאן כשנעסוק בו.
מנחם בן-ששון: אנחנו הרי צריכים לתקן אותו.
אמיר בכר: אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת כי נאמרים פה דברים שהם לא מדויקים.
אמיר בכר: אני רוצה להצטרף כאן לבנקים בנקודה הזאת.
אמיר בכר: הבנקים ידעו להגן על עצמם, הם יתמחרו את זה.
אמיר בכר: פה אני לא חושש בעניין הזה.
אמיר בכר: אבל, פה אני מצטרף להערת המועצה לצרכנות.
אמיר בכר: צריך להיזהר פה לא להגזים בזמן שאנחנו רוצים להגן על ערך ראוי.
אמיר בכר: כלומר, לא להגיע למצב שאנחנו בצד השני מבלי שאנחנו שמים לב גם פוגעים באותו ערך.
אמיר בכר: איך אנחנו יכולים לפגוע באותו ערך?
אמיר בכר: בדיוק בעניין הזה של עליית שיעור הריבית שהיא תעלה במעט.
אמיר בכר: אבל, יש לזה עוד אפקט שנשכח פה.
אמיר בכר: פה אני רוצה לחזור ולהדגיש שהריבית תעלה קודם כל מאחר שלווים מהסוג הזה – והצגתי נתונים לזה בפעם שעברה – בפרט באזורי הפריפריה נמצאים בשיעורי מימון שהם קרובים ל-60%, ואם הם עולים על 60% אז הדרישה של בנק ישראל מהבנק הוא הקצאת הון כפולה.
אמיר בכר: כלומר, עלות כפולה של אותה הלוואה לבנק.
אמיר בכר: לכן אני חוזר ומדגיש - זו נוסחה שלא קשורה בכלל לשאלה האם הלווה משלם את זה או הבנק משלם את זה.
אמיר בכר: לכן, תהיה פה עליית ריבית.
אברהם מיכאלי: והפריפריה כן תסבול, והמסכנים האלה כן יסבלו.
מנחם בן-ששון: בהסכמים בין מר פרל לבין משרד האוצר הם מוותרים על מס הכנסה.
מנחם בן-ששון: מר בינג היה בתוכנית ויתור מס הכנסה לפריפריה.
אמיר בכר: אני רוצה להדגיש שהנתונים שגם הצגתי בפעם שעברה, ואני אומר גם היום, הם דברים שאנחנו בשעתו אז - לפני הדיון הקודם - בדקנו אותם.
אמיר בכר: אני באופן אישי בדקתי אותם לפי מדגמים עם בנקים.
אמיר בכר: אלה לא דברים בעלמא - לפי נוסחאות שלנו על הקצאת הון, לפי הנוסחאות של איך בנק קובע ריבית.
מנחם בן-ששון: מר בכר, אתה יודע שאנחנו לא נעשה דבר לא מידתי.
אמיר בכר: אני משוכנע בזה.
אמיר בכר: דבר אחד נוסף נבלע פה.
אמיר בכר: פה דובר על עליית הריבית, אבל יש פה אלמנט נוסף שמטריד אותי יותר, וזה העניין שבגלל שבאזורי הפריפריה - ולקחתי אז מדגם של צפון ודרום - שיעור המימון הוא קרוב ל-60%, 57%.
אמיר בכר: במקומות האלה לווים שנוסיף להם את X השקלים בגין הדיור החלוף, לא יקבלו את ההלוואה מהבנק.
אמיר בכר: הוא לא ייתן להם את ההלוואה הזאת בגלל שהמרווח של הבנק הוא מאוד נמוך.
אמיר בכר: הוא יעדיף לא לתת להם את ההלוואה הזאת, לא לקחת את הסיכון הזה, ולתת לאחרים הלוואות יותר גדולות.
אמיר בכר: גם אם זה המגזר העסקי, הוא - - -
מנחם בן-ששון: אתה זוכר מה ענה לך ד"ר אלבשן בדיון.
אמיר בכר: אני זוכר שאדוני אמר לי מה אני אומר אם הארגונים החברתיים היו אומרים לי שטוב שאלה לא ייקחו.
אמיר בכר: אני זוכר, וגם קראתי את הפרוטוקול לפני הדיון כאן, שאני רוצה להדגיש את זה שאם זה היה המצב אני מזדהה עם טענתו של אלבשן, ואמרתי כבר אז, בגלל שבטח שהבנק לא ייתן הלוואה למי שלא יכול להחזיר.
אמיר בכר: אם הייתי יכול לקבוע את זה ככלל נורמטיבי כללי, הייתי קובע.
אמיר בכר: אלא מה?
אמיר בכר: שהבנק לא יודע אם האדם יחזיר או לא.
אמיר בכר: הוא קובע קבוצות.
אמיר בכר: אני לא אכנס לפרטים, אבל יש גם הוראות חדשות בכל העולם שנכנסות, שהבנק יחויב לקבוע קבוצות מאוד קטנות.
אמיר בכר: בערך 12, 24 תת קבוצות בתוך כלל הלווים, ושם להחליט איזה ריבית הוא נותן לקבוצה, והאם הוא נותן בכלל את ההלוואה.
אמיר בכר: מה שיקרה כאן הוא שמאחר והוא לא יודע שה-1,500 הספציפיים האלה לא ילוו, אז הוא יפגע בקבוצה יותר גדולה.
אמיר בכר: איזה קבוצה?
אמיר בכר: זה אותה קבוצה מסוכנת.
אמיר בכר: ולכן לסיכום, אני חושב שלאור החשש הזה, ומצד השני לאור האינטרס הראוי של הגנה על הדיור החלוף, לדעתי התקופה של שנה של דיור חלוף היא תקופה שלא תסכן יותר מידיי את המצב שאנשים יקבלו הלוואות, או יקבלו בריבית גבוהה, לאור הנתונים של 0.3% ולאור ה-LTV הגבוה בפריפריה, ששנה זה שנה וחצי, וחצי שנה זה כבר בחוק.
מנחם בן-ששון: את הנייר המלומד של פרופ' לרנר קראתם.
מנחם בן-ששון: אבל, הוא עיקרו בצד הרטרואקטיבי, ונגיע גם לעניין הזה.
מנחם בן-ששון: פרופ' לרנר, בבקשה.
שלום לרנר: תודה.
שלום לרנר: דיברו על כל הפרטים וחישובי המימון, אבל אף אחד לא דיבר על המטרה של סידור חלוף.
שלום לרנר: המטרה של סידור חלוף זה לא להקנות את הזכות לדיור, שאם כן מה שפר גורלם של לוקחי המשכנתאות על פני האחרים?
שלום לרנר: המטרה של סידור חלוף זה שניים: תקופת מה להתגבר על הטראומה שבפינוי, והחלק השני של התקופה צריך להיות כדי להיערך לכל הגשת בקשת הזכאות, וכל הדברים האלה.
שלום לרנר: כולנו יודעים שאם קובעים תקופה של או שנה או חודשיים בין אירוסין לבין חתונה, אז את ההכנות עושים בחודשיים האחרונים.
שלום לרנר: לכן, אני חושב שצריך כמה חודשים להתגבר על העניין של הטראומה, ועוד חודשים ספורים להיכנס לכל המעגל, וללמוד את כל הגשת בקשת הזכאות, וכל הדברים האלה.
שלום לרנר: לכן, תקופה של שנה - לא בגלל החישובים האלה - נראית מקסימאלית והוגנת מאוד.
מנחם בן-ששון: אני בינתיים לא הצלחתי להשתכנע, אבל אני מנסה לשמוע.
אופיר פינס-פז: אדוני, מה אתה מציע?
מנחם בן-ששון: אני הצעתי לקבוע את הזמן על 18 חודש, ולא לרשום מינימום, ולא לרשום מקסימום.
מנחם בן-ששון: חצי שנה יש לך בחוק.
מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו על הדיור חלופי.
תמי סלע: לא, חצי שנה זה לא דיור חלופי.
מנחם בן-ששון: בואו נראה אולי יצליחו לשכנע אותי.
מנחם בן-ששון: אני תיכף אסכם את הדיון.
מנחם בן-ששון: מר קוגן, תבהיר את המתנה שהסכמת לתת - חצי שנה.
מנחם בן-ששון: פירשו אותך אולי נכון, או לא נכון?
מנחם בן-ששון: מה אתה נותן לנו בחצי שנה שלא נתת קודם?
מנחם בן-ששון: אמר מר פרל שאתה נותן חצי שנה, והשאלה היא מה?
מנחם בן-ששון: מר פרל, ספר לנו מה הוא נותן לחצי שנה – חידוש מלפני חודש.
מנחם בן-ששון: ספר לנו בדיוק מילה מילה.
משה פרל: מה שאני הבנתי מקריאת המסמך שנכתב בעברית זה שהאוצר תומך בסיטואציה שבה תקופת הסידור החלוף תוגבל לחצי שנה שהוגדרה פחות או יותר לפי מה שהסביר פה פרופ' לרנר כתקופת התארגנות, ותסלחו לי אם אני לא מצטט נכון.
מנחם בן-ששון: ומה ייתן האוצר בתקופה הזאת?
משה פרל: עד היום אלה שפונו מדירתם בגין אי החזר הלוואת משכנתה לא יכלו ליהנות מתקציבי משרד השיכון של מחוסרי דיור, משום שהחוק ראה בהם כמי שהיו בעלי דירה.
משה פרל: הם יפרשו עכשיו את הדין בצורה אחרת.
משה פרל: יתעלמו מהעובדה שהם היו כאלה שהיו בעלי דירה, ויוכלו לתת להם לקבל סיוע כמו כל חסר דיור שלא צריך להיות מופלה לרעה לעומת אחד שלקח משכנתה.
מנחם בן-ששון: אבל, זה לא האוצר, זה משרד השיכון.
משה פרל: תקציב מחוסרי דיור משרד השיכון - זה מה שאני הבנתי.
אופיר פינס-פז: האם מה שאמרת עכשיו אמור להיות דומה או זהה למה שאמרת קודם?
אופיר פינס-פז: כי אני הייתי פה בשניהם.
מנחם בן-ששון: נכון, זה בסדר.
מנחם בן-ששון: התיקון שלו עכשיו נוטה הרבה יותר למה שהאוצר אולי אמר.
משה פרל: אז כנראה שלא הצלחתי להסביר עצמי קודם.
מנחם בן-ששון: מר פרל, קודם אמרת דברים מאוד מאוד נדיבים.
מנחם בן-ששון: אתה תיקנת הרבה, אבל לא את הכול.
משה פרל: האם אני יכול להשלים, אפילו אם אני מסתכן שאני אקלקל לעצמי?
מנחם בן-ששון: מר קוגן יאמר את מה שהאוצר נותן.
ראובן קוגן: אני לא אכנס לכל ההסברים הכלכליים והחברתיים.
ראובן קוגן: עשו פה את זה יותר טוב ממני גם בנק ישראל וגם המועצה לצרכנות.
ראובן קוגן: אנחנו מדברים פה מהו ההסדר הסביר והמידתי, ומהבחינה הזאת ה-bench mark שהוזכר כאן גם על-ידי הוועדה, וגם על-ידי משרד המשפטים הוא ה-bench mark שקיים היום בפסיקה.
ראובן קוגן: עוד הפעם, קשה לקרוא לזה ממוצעים, כי אני לא מכירים ממוצעים שעושים על שש תצפיות.
ראובן קוגן: אבל, נניח שזה מה שישנו היום, והוא עומד בסביבות השנתיים, או הממוצע עומד בין שנתיים-שלוש, וכמו שאמר בצדק היושב ראש אין כזה ממוצע.
מנחם בן-ששון: לכן, שמתי אותו בשנתיים וחצי.
מנחם בן-ששון: והורדתי חצי שנה בגלל הנדיבות, והשארתי שנתיים.
ראובן קוגן: אל תשכח שגם בתוך שש תצפיות אנחנו לא יודעים אפילו מהן התצפיות שהן רלוונטיות לנושא הזה.
ראובן קוגן: כלומר, מה הן התצפיות שקשורות למימוש המשכנתה.