GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: זה יהיה פשוט יותר.
אסף מאירוביץ: אני רוצה לחזור לסעיף קטן (3).
מנחם בן-ששון: אנחנו כבר סיימנו אותו.
מנחם בן-ששון: האם מדובר במשהו שהוא לא נאמר והוא חיוני?
אסף מאירוביץ: כן.
אסף מאירוביץ: הסעיף מתייחס לנסיבות שצריך להתחשב בהן.
אסף מאירוביץ: הגרסה שנמחקה עכשיו - נסיבות שבהן החייב לא יוכל לקבל את הסידור החלוף, כמו אם הוא הונה את נושיו, או שהוא לא פרע.
אסף מאירוביץ: אני חושב שצריך להשאיר את הנסיבות האלה, וצריך להמשיך להתחשב בהן.
אסף מאירוביץ: לא יכול להיות שחייב שהונה את הבנק יזכה בסידור חלוף.
אסף מאירוביץ: כרגע זה נמחק, וזה לא בא לידי ביטוי.
אסף מאירוביץ: אותו הדבר אם הוא לא שילם את הסכום של 5%.
מנחם בן-ששון: הסבירה את זה קודם היועצת המשפטית.
מנחם בן-ששון: ברגע שאתה לא נתת את התחתית - אין מינימום - פירושו של דבר שהוא צריך לפסוק לו עד, ואז הוא ישקול את כל השיקול.
אסף מאירוביץ: אני סבור שצריכים להיות קריטריונים שהרשם צריך להתחשב בהם.
אסף מאירוביץ: הקריטריונים צריכים להיות רשומים בצורה ברורה.
תמי סלע: ראשית, אני רוצה לתקן.
תמי סלע: הגרסה הזאת לא אמרה שבהתקיים הנסיבות האלה אז לא יינתן דיור חלוף.
תמי סלע: היא אמרה שבהתקיים בנסיבות האלה, בהתחשב בהן, או שתקוצר התקופה, או שלא יינתן בכלל סידור חלופי שזה נסיבות חריגות במיוחד שרלוונטיות לצורך קיצור תקופת המינימום, או אי מתן סידור חלוף בכלל.
תמי סלע: זה נכון שעדיין גם אם קובעים שיש שיקול דעת לרשם בלי תחתית - כלומר, עד איזשהו מקסימום - אפשר היה להכניס כל מיני שיקולים רלוונטיים.
תמי סלע: אני חושבת שכיוון שלא קבענו מינימום והוא יכול בעצם לא לתת בכלל, או לתת חודש, או לתת חודשיים - אין לו שום מינימום - אז הוא ייקח בחשבון את כל השיקולים.
תמי סלע: אגב, גם היו הרבה טענות על הגרסה השנייה בדיוק מהכיוון הזה, שקודם כל יש עוד נסיבות רלוונטיות מלבד אלה שמנינו.
תמי סלע: וגם, בהתקיים הנסיבות האלה, לא תמיד מוצדק לא לתת בכלל, או לקצר מאוד מאוד את התקופה כי כל מקרה לפי נסיבותיו.
תמי סלע: זה לעניין ההתנגדות לגרסה השנייה בכלל.
תמי סלע: אבל, הצורך באמת למנות את הנסיבות באופן מפורש היה בעיקר בגלל שקבענו תקרה מינימאלית, ורצינו בנסיבות האלה לומר שאם הן מתקיימות יש - - -
דני וקס: ובסעיף אחר בחוק הזה - - -
מנחם בן-ששון: אנחנו סתם גלשנו.
מנחם בן-ששון: התשובה שלי במקרה הזה - אנחנו יודעים שאנחנו עוסקים בשופט.
מנחם בן-ששון: זה מה שהפריע גם בהערת מר בינג.
מנחם בן-ששון: שופט יודע לשקול את דעתו.
מנחם בן-ששון: אנחנו חייבנו אותו לדון, וברגע שחייבנו אותו לדון ההנחה שלי היא שהוא ישקול, ויוציא את התוצאה המדוקדקת.
מנחם בן-ששון: כי הרי ניסיון בהוצאה לפועל יש לו, ויהיה לו עוד יותר משהיה קודם כי עכשיו שופטי ההוצאה לפועל יהיו אנשים שרק יעסקו בהוצאה לפועל, ולא בשום דבר אחר בעבודה השיפוטית.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לעמוד 5 - סעיף 33.
תמי סלע: סעיף 33 לחוק הגנת הדייר קובע גם הוא הגנה לאדם שחל עליו חוק הגנת הדייר.
תמי סלע: הוא קובע שאם אדם החזיק בנכס, ופקעה זכותו בנכס מחמת מכירתו, בין היתר בהוצאה לפועל, או מימוש משכנתה, או בפשיטת רגל, אז בעצם הוא ממשיך להיות דייר בנכס.
תמי סלע: בפועל, לגבי משכנתאות - גם הסעיף הזה מאפשר להתנות בהסכמי משכנתה על ההגנה, ובכל ההסכמים יש התניה על ההגנה.
תמי סלע: לכן, גם אם אנחנו נמחק את ההגנה לפי סעיף הזה אין הבדל, כי ההגנה תהיה מכוח סעיף 38 לחוק ההוצאה לפועל.
תמי סלע: זה לא משנה את המצב אם נמחק או לא נמחק, כי כולם מתנים על ההגנה.
תמי סלע: ההצעה למחוק את ההגנה לפי חוק הגנת הדייר היא גם קריאה שהיתה בפסיקה של בתי המשפט, והיא באה מכך שההגנה פה היא לא מאוזנת.
תמי סלע: היא לא לוקחת בחשבון האם זו דירה יחידה, האם אותו דייר יכול לממן לעצמו מקום מגורים סביר.
תמי סלע: היא לא עושה איזון בין זכותו של הנושה ליכולת החייב לממן לעצמו דיור חלופי.
תמי סלע: היא פשוט נותנת לו אפשרות להישאר בדירה.
תמי סלע: היתה באמת ביקורת על כך שזה איזון לא סביר, ושהאיזון הנכון הוא האיזון הקיים בחוק ההוצאה לפועל ובפקודת פשיטת הרגל ששם צריכים לאפשר דיור חלופי אם לחייב אין אפשרות לממן לעצמו.
תמי סלע: למעשה, אם נמחק את ההגנה בחוק הגנת הדייר, ההשלכה של זה היא רק על אנשים שמגיעים לפינוי כתוצאה מעיקול מקרקעין שהוא לא דרך מימוש משכנתה.
תמי סלע: אגב, הפסיקה צמצמה את התחולה של ההגנה הזאת בגלל שהיא ראתה אותה כדבר לא מידתי ולא סביר, רק למי שהוא רשום בבעלות רשומה ולא חכירה לדורות בטאבו.
תמי סלע: ולכן, יש גם אבחנות שהן לא ענייניות.
תמי סלע: למעשה, המטרה שלהן היתה לצמצמם את התחולה של הסעיף הזה.
תמי סלע: אבל, הן לא אבחנות ענייניות.
תמי סלע: אין סיבה לאבחן בין אדם שיש לו זכות כחוכר לדורות לאדם שיש לו זכות בעלות בעניין הזה.
תמי סלע: עליהם בלבד זה ישפיע, והמשמעות שתהיה היא שתחול עליהם הגנה לפי חוק ההוצאה לפועל, ולא הגנה אוטומאטית כזאת מכוח חוק הגנת הדייר.
תמי סלע: אגב, זו הצעה שנכללה בתזכיר ממשלתי מלכתחילה, בדיוק במתכונת הזאת.
תמי סלע: גם השינוי בסעיף קטן (א), וגם המחיקה של סעיף קטן (ג) שהיא בעצם האפשרות להתנות על ההגנה.
תמי סלע: אבל, אם אנחנו מוחקים אותה אז לא צריך גם אפשרות להתנות עליה.
אברהם מיכאלי: במה זה היום מרע את המצב של בעלי המשכנתה?
תמי סלע: זה לא מרע את מצבם של בעלי המשכנתה, מצבם רק משתפר.
תמי סלע: לגבי חייבי מקרקעין לא במשכנתאות – זה מרע את מצבם.
תמי סלע: אבל, עמדתנו ועמדת הממשלה היא שההרעה הזאת היא הגיונית וסבירה, בגלל שההגנה שניתנה קודם - - -
אברהם מיכאלי: אנחנו עושים פה תיקון עקיף כמו שקרא לזה חבר הכנסת אופיר פינס פז קודם, בחוק הגנת הדייר על כל העוולות שיש בחוק הזה.
אברהם מיכאלי: השאלה, למה את התיקון הזה עושים פה דווקא?
תמי סלע: בגלל שאנחנו מדברים על דיור חלופי, ויש הגנה מכוח חוק הגנת הדייר שהיא איזון בלתי סביר.
תמי סלע: כבר קראו פעמים רבות בפסיקה לתקן את אי האחידות הזאת שקיימת בחקיקה.
אברהם מיכאלי: אני לא בעד תלאי תלאי שכזה.
אברהם מיכאלי: אם כבר מביאים את חוק הגנת הדייר, אז שיביאו לנו לפה את העניין על כל המשמעויות של חוק הגנת הדייר.
אברהם מיכאלי: למה לתקן את זה דווקא בעניין הזה של חוק ההוצאה לפועל?
תמי סלע: להיפך.
תמי סלע: אם משאירים את זה, אז משאירים תלאי על תלאי במובן מסוים כי אנחנו משאירים הגנות לא אחידות.
מנחם בן-ששון: זה משאיר חוסר איזון.
אברהם מיכאלי: חוסר איזון יש בהרבה מאוד דברים בחוק הגנת הדייר.
אברהם מיכאלי: ולכן, אני חושב שהגיע הזמן שיביאו את החוק הזה לדיון בוועדה אצלנו.
מנחם בן-ששון: לא, לא אצלנו.
מנחם בן-ששון: אברהם מיכאלי: אז לא אצלנו.
מנחם בן-ששון: נעשה פה כרגע תיקון, אבל האם זה העוול היחיד שיש בחוק הגנת הדייר?
תמי סלע: לא, אבל זה תיקון שהוא קשור לנושא של הגנת הדיור החלוף.
אברהם מיכאלי: אני לא בעד זה.
גבי שדה: לגבי הערתה של היועצת המשפטית לוועדה - מה שעולה מהנוסח הוא שזה לא יחול רק על משכתנאות, זה יחול על כל עיקול.
גבי שדה: זאת אומרת, אדם יכול להיות מופנה מביתו גם עיקול של 20,000 שקל, כשיכול להיות שבמצבים שלא מדובר בהם על משכנתה כן צריך לתת את ההגנה העודפת.
גבי שדה: אני מסכימה שזה צריך להגיע במסגרת חשיבה יותר כללית לגבי חוק הגנת הדייר, ולא בדרך הזאת.
תמי סלע: יש הגנה מכוח חוק ההוצאה לפועל.
גיל גן מור: אני גם חושב שגם אם יש מקום לדיון הזה, הוא מוקדם מידיי.
גיל גן מור: זה מצריך איזשהו דיון ציבורי בנושא.
גיל גן מור: אני לפחות לא יכולתי לגבש עמדה ארגונית.
גיל גן מור: אני לא יכול אפיל להביע עמדה בנושא הזה כי רק ראיתי את התיקון הזה אתמול.
גיל גן מור: אם אפשר - אז או לדחות את התיקון הזה, ולתת לאנשים להתארגן.
גיל גן מור: צריך לתת הזדמנות גם לאנשים שגרים בשכירות מוגנת להביע את עמדתם בנושא הזה.
מנחם בן-ששון: זה היה בהצעת החוק הממשלתית המקורית, לא?
תמי סלע: לא, בתזכיר.
דלית זמיר: בתזכיר של 2002.
מנחם בן-ששון: אני מקבל את הטענה, תודה.
מנחם בן-ששון: אנחנו נניח את זה.
דני וקס: אדוני, אז אני מבין שהנושא נשאר פתוח, ושידונו בזה פעם נוספת.
דני וקס: כבר הזכרנו את זה פעם, ודיברנו שזה לא האכסניה המתאימה.
דני וקס: מי שלא התכונן לישיבה הזאת – חבל.
אברהם מיכאלי: האכסניה היא מכובדת.
אברהם מיכאלי: אבל, האכסניה בוחרת במה לדון ובמה לא.
מנחם בן-ששון: אדוני, אנחנו לא דנים בזה עכשיו.
מנחם בן-ששון: מחצית מהוועדה לא רוצה לדון בזה, וזה כבר מספיק.
מנחם בן-ששון: חברים, קחו אוויר.
מנחם בן-ששון: אני צריך שלוש דקות, ואני חוזר.
מנחם בן-ששון: אין הפסקה.
מנחם בן-ששון: רבותי, סעיף תחולה.
תמי סלע: לעניין הוראת התחולה – הוראת התחולה בהצעת החוק המקורית לגבי הסעיף הזה היתה שהוא יחול רק על הסכמים שיחתמו לאחר שהחוק ייכנס לתוקף, לאחר מועד התחילה של החוק.
תמי סלע: בדיונים שהיו בוועדה עלתה גרסה נוספת שלפיה ההוראות החדשות יחולו גם על הסכמים שקיימים היום.
תמי סלע: אבל, שרשם ההוצאה לפועל יוכל להתחשב בכך שהיתה הסתמכות על מצב קיים במידה מסוימת, כאשר הוא יקבע את ההסדר החלופי, כאשר הוא יפעיל את שיקול דעתו.
תמי סלע: יש פה גם איזושהי גרסה שלישית שנותנת אפשרויות לאיזונים אחרים.
תמי סלע: אפשרות אחת היא לגבי הסכמי משכון שנכרתו לפני שהחוק נכנס לתוקף - אם התשלומים כבר שולמו תקופה מסוימת, ואין פיגורים מעבר למספר מסוים של פיגורים, מה שמעיד על כך שגם חלק מסוים מההלוואה שולם, וגם אם אין מדובר על חייב שהוא בפיגור שיטתי, שהוא כבר בבעיות, אז כן תהיה תחולה.
תמי סלע: אפשרות אחרת היא שתהיה אפשרות לחייבים לעבור מהסכם שהם נמצאים בו היום להסכם שכולל את ההגנה תמורת תשלום של איזשהו סכום שמשקף את העלות, וגם עליו יהיה צורך לקבוע איזשהו שיעור מרבי כדי שבאמצעות זה לא יהיה סיכול המטרה.
תמי סלע: לגבי רטרואקטיביות - יש שלושה מצבים אפשריים.
תמי סלע: יש מצב שנקרא ממש רטרואקטיבית מלאה לפי ההגדרות, וזה כאשר אנחנו באמת מתערבים במציאות ערבים, משנים נורמות.
תמי סלע: זה באמת אם היינו אומרים שהליכי פינוי שכבר החלו, יתנהלו עכשיו לפי המתכונת החדשה.
תמי סלע: יש מה שנקרא רטרוספקטיביות שזה אומר שאנחנו לא משנים את הנורמות שהיו קיימות בעבר.
תמי סלע: אנחנו משנים את הנורמות מכאן ולהבא, אבל לשינוי הזה יש השפעה למשל על חוזים שנתחמו בעבר.
אברהם מיכאלי: איך זה יתבצע בפועל?
תמי סלע: פה ההצעה הרטרואקטיבית היא כאילו בעצם רטרוספקטיבית.
אברהם מיכאלי: מה זה ייתן בפועל?
תמי סלע: רגע, זה אומר שהליכי פינוי שעדיין לא החלו, גם אם החוזים נחתמו לפני שהחוק נכנס לתוקף, יתנהלו על-פי המתכונת הזאת.
תמי סלע: כלומר, שאדם כן יקבל הגנה של 18 חודש כפי שהחליטה הוועדה.
אברהם מיכאלי: מה עם העלויות שיש לזה?
תמי סלע: נגיע לעלויות.
תמי סלע: יש הרבה אנשים שירצו לדבר על העלויות.
תמי סלע: יש כמובן את הגישה של פרוספקטיביות מלאה שזה אומר שההוראות יחולו רק על חוזים שעדיין לא נתחמו.
תמי סלע: מבחינת ההתייחסות לחקיקה רטרוספקטיבית שזה מה שאנחנו מדברים - אין שלילה מוחלטת של הדבר.
תמי סלע: הגישה היא שבדרך כלל חקיקה צריכה להיות ודאית, צופה פני עתיד, לא לפגוע בזכויות של צדדים, ולכן להיות רטרוספקטיבית.
תמי סלע: אבל, גם יש מצבים שבהם כן יש הצדקה, ואחר כך נשמע על כך.
תמי סלע: זה עניין של איזון בין הזכויות שרוצים להגן עליהן, לבין הזכויות שנפגעות, כמו כשאנחנו עושים איזונים אחרים ברמה החוקתית.
תמי סלע: אין ספק שכאשר אנחנו מדברים על הגישה הרטרוספקטיבית יש פה פגיעה מסוימת שתהיה בקניין של הזוכים, אלא אם כן הגרסה השלישית שמדברת על מעבר בין חוזה כזה לחוזה אחר בתשלום עלות, תכסה את כל הפגיעה.
מנחם בן-ששון: כן, כי אז זה לא רטרואקטיבי.
מנחם בן-ששון: בעצם שינית את הסיטואציה, ואתה חתמת על חוזה חדש.
תמי סלע: נכון, אז זה לא פגיעה.
תמי סלע: אבל, אם אנחנו מדברים באמת על רטרוספקטיביות - כלומר, הפיכת דיור חלופי למי שהחוזה שהוא חתם עליו הותנה בו שלא תהיה לו הגנה כזאת - יש פגיעה בקניין של הזוכה.
תמי סלע: כדי לבדוק האם הפגיעה הזאת מוצדקת או לא מוצדקת, אנחנו צריכים ללכת לפי המנגנון המוכר של חוקי-היסוד, ולשאול לאיזה תכלית הפגיעה הזאת נועדה, והאם היא במידה העולה על הנדרש.
תמי סלע: מבחינת התכלית - התכלית של הפגיעה הזאת להבטיח תקופת התארגנות, דיור חלופי.
תמי סלע: זו תכלית שלא נאמרה פה קודם, אבל התכלית של ההוראות האלה היא גם לגרום לכך שצד אחד, גורם אחד שמתנהל בשוק הזה יפנים את הסיכון, ואולי יתנהג אחרת בשוק ההלוואות.
תמי סלע: אולי הוא ייתן פחות הלוואות למי שנמצא בסיכון גבוה של פינוי.
תמי סלע: אולי הוא ינסה לממש דירות במחיר יותר גבוה.
תמי סלע: כלומר, יש לזה תכלית גם של השפעה על התנהלות של השוק, של סוג של רגולציה.
תמי סלע: אם כן, זאת התכלית.
תמי סלע: התכלית היא שזה יחול גם על 650,000 משקי בית שיש להם משכנתאות קיימות.
תמי סלע: לעניין המידתיות – הם צריכים לשאול את השאלה, האם הפגיעה היא במידה העולה על הנדרש.
תמי סלע: פה כמובן אפשר לבוא ולטעון שהיתה הסתמכות של הזוכים, שזה יעלה להם, שיש דרכים אחרות להשיג את התכלית הזאת שהן פוגעות פחות.
תמי סלע: כל העלויות שדיברנו עליהן קודם - עכשיו זה 18 חודש - אפילו אם ייתנו את המקסימום לכולם, אנחנו מדברים על 36,000 לפי החישוב שחישב ה-מ.מ.מ.
תמי סלע: אם כך, על 36,000 ונניח במספר הפינויים - 1,000, או 1,500 - נגיע לעלות שמתקרבת ל-50 מיליון שקל לשנה.
תמי סלע: צריך לזכור גם שאת זה אנחנו משווים לרווחים.
תמי סלע: היום הרווחים של הבנקים בשנה הם 9 מיליארד.
תמי סלע: כלומר, שבודקים את המידתיות צריכים גם להסתכל על מידת הפגיעה, וגם על אמצעים אחרים שיכולים להשיג את התכלית.
תמי סלע: נכון שכדי להשיג את התכלית של הגנה על דיור, גם מימון של המדינה יכול להשיג את התכלית.
תמי סלע: כדי להשיג את התכלית של התנהגות אחרת בשוק המשכנתאות בהליכי פינוי - אם אנחנו נטיל את העלות על המדינה, אנחנו לא נשיג את התכלית הזאת.
תמי סלע: הרי אנחנו מדברים על הליכי פינוי שעדיין לא החלו.
תמי סלע: אם אנחנו רוצים שינסו פחות להגיע לפינויים, אולי יותר להסדרים של מכירת דירה במחיר יותר גבוה ושזה יתמרץ התנהגות מסוימת, כדי להשיג את התכלית הזאת אנחנו כן צריכים להחיל את זה על הצד של הזוכים גם לגבי חוזים קיימים.
אברהם מיכאלי: איך הסבירות שזה באמת יעמוד בבג"ץ במבחן של חוקי-יסוד?
מנחם בן-ששון: תיכף נראה, יש לי תשובה חלקית.
דלית זמיר: אנחנו חושבים שיש קושי עם החלה רטרואקטיבית.
דלית זמיר: אני חושבת שגם מה שנקרא רטרוספקטיבי הוא גם רטרואקטיבי.
דלית זמיר: הפסיקה שאני מכירה על רטרוספקטיבי זה במקרים שבהם מדובר על שינוי בצורת גבייה של דברים.
דלית זמיר: למשל, היה את זה בפקודת המסים גבייה, או דברים כאלה.
דלית זמיר: אבל, לא בזכות המהותית.
דלית זמיר: פה הזכות המהותית נקבעת ברגע חתימת ההסכם.
דלית זמיר: הרי ניהלנו פה דיון שלם על כמה ריבית צריכה להתווסף כתוצאה מהסעיפים האלה.
דלית זמיר: המשמעות היא שהקביעה של הריבית נעשית בהסכם הראשוני, ושם אם כבר פגענו בהסכם הזה ומחילים את זה על עסקאות שכבר נחתמו, זה רטרואקטיבי לגישתי.
אברהם מיכאלי: אבל, הבנקים יכלו לדעת שזה יגיע ביום אחד, כי היתה הרי ביקורת בבג"ץ כמה פעמים בעניין.
דלית זמיר: אני לא חושבת שהם יכלו לדעת, אלא להיפך.
אברהם מיכאלי: למה לא? הרי בזמנו היה להם סעיף, והם הורידו את הסעיף הזה כביכול בהסכמה בזמנו.
דלית זמיר: היום חוק קובע במפורש - יכולים לאהוב את זה, או לא - את זכותם של הבנקים להתנות על הסעיף הזה.
דלית זמיר: זאת אומרת שהיום מכוח חוק ניתנה להם האפשרות לקבוע את הסעיף הזה בחוזים שלהם.
דלית זמיר: ולכן, יש קושי לומר שהם היו צריכים לשקול את זה מלכתחילה כשהם עשו את ההסכמים.
דלית זמיר: הם כן היו צריכים לשקול פסיקה של בג"ץ שחייבה אותם ליידע את האדם בצורה מפורשת, ואם הם לא יעשו את זה בצורה מפורשת אז יש סיכוי שאותו סעיף לא יתחשבו בו במסגרת הפסיקה, וייתנו לו דיור חלוף.
דלית זמיר: זה דבר שנלקח בחשבון, ואני מקווה שהפסיקה תמשיך ותפסוק בדרך זו.
דלית זמיר: אני גם מקווה שהפסיקה גם תפסוק בצורה יותר מחמירה מעכשיו, כי הבענו את דעתנו שההסדר של ההתנאה על דיור חלוף באופן כללי הוא גם לא ראוי.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה אוטומטית יקרה.
דלית זמיר: אני מקווה.
דלית זמיר: אבל, אני עדיין חושבת שזה לא נכון לעשות את ההחלה רטרואקטיבית.
דלית זמיר: לכן, החוק כפי שהצענו אותו קבע רק החלה פרוספקטיבית, רק על חוזה משכנתאות שנחתמים מכאן והבא.
דלית זמיר: אני מודה שיש תחושת חוסר נוחות אולי מזה שיהיו לנו שני סוגים של לווים: לווה שיש לו את ההגנה, ולווה שאין לו ההגנה.
דלית זמיר: קודם כל, גם אם יש תחושה של חוסר נוחות, לפעמים זה בלתי נמנע, כי אנחנו עושים חקיקה חדשה, או משנים את המצב, ואולי אין דרך למנוע את החקיקה הקודמת.
דלית זמיר: אנחנו חשבנו שאולי כן יש אפשרות ליצור איזשהו הסדר שלא יפגע רטרואקטיבית, ויאפשר לחייב לבחור בתשלום של איזושהי תוספת על הלוואה הקיימת שתגלם את הסיכון הנוסף שמתווסף לבנק, לאפשר לו לבחור במחיקת הדיור החלוף.
דלית זמיר: אני חייבת לומר שאנחנו התחלנו בדיונים על העניין הזה מול הגורמים הרלוונטיים, ומצאנו שיש הרבה קשיים ממה שאנחנו מציעים כרגע.
דלית זמיר: לכן, לא הגענו עדיין למשהו מוסכם.
דלית זמיר: גם נאמר לנו - ובצדק - שסביר להניח שרוב האנשים לא יבקשו להעלות את הריבית של הלוואה שלהם בשביל למחוק את אותו סעיף, ומי שיבקש הם בעצם האנשים היותר מסוכנים.
דלית זמיר: כתוצאה מזה, הריבית שנצטרך להוסיף שתשקף את הסיכון תהיה ריבית גבוהה יחסית, דבר שעוד יותר יקטין את כמות האנשים שיפנו.
דלית זמיר: אפשר להמשיך ולשקול את ההצעה הזאת.
דלית זמיר: אני חושבת שכרעיון היא נכונה, אבל אנחנו עדיין לא הגענו להסכמות בנושא זה.
שלום לרנר: אני רוצה לתמוך בעמדה שנשמעה על-ידי נציגת משרד המשפטים, אבל להרחיב את העניין הזה.
שלום לרנר: היועצת המשפטית של הוועדה התייחסה בצדק לאבחנה התיאורטית בין רטרוספקטיבי ורטרואקטיבי.
שלום לרנר: אבל, האבחנה הזאת כמעט לא באה לידי ביטוי בפסיקה, ואני אומר "כמעט" לשלם הזהירות.
שלום לרנר: הפסיקה אמרה חד משמעית שהתערבות, שינוי של חוזים שנחתמו לפני כן, זה חקיקה רטרואקטיבית.
שלום לרנר: לא תמיד הקפידו על ההבדל הזה בין רטרוספקטיבי ורטרואקטיבי.
שלום לרנר: למעשה, גם כן אמרו חד משמעית שלא לאמץ חקיקה רטרואקטיבית.
שלום לרנר: אני זורק ביטויים פה ושם שכולם נאמרו על-ידי הפסיקה, בין השאר על-ידי כבוד השופט טירקל שיושב פה באחד מפסקי הדין "גניס נגד משרד הבינוי והשיכון".
שלום לרנר: אבל, אם אני אקח רק חלק ממבחר הביטויים שנאמרו נגד חקיקה הרטרואקטיבית: פוגעת בוודאות המשפטית, ביציבות המשפט, באמון הציבור במוסדות השלטון.
שלום לרנר: הרשות הציבורית היא נאמן הציבור, ומכאן נגזרת חובתה לפעול בהגינות, ביושר, בסבירות ובמידתיות.
שלום לרנר: חובה על הרשות להתחשב באינטרס ההסתמכות של הפרט - כל הדברים האלה הם של בית המשפט העליון.
שלום לרנר: וכן, חקיקה למפרע נוגדת עקרונות יסוד של השיטה, המחוקק מוחזק בכך שאינו מעוניין לגרום עוול.
שלום לרנר: חקיקה רטרואקטיבית הפוגעת בעקרון ההסתמכות, נוגדת את ערכיה של מדינת ישראל וכדו'.
שלום לרנר: נעשה פה קצת ניסיון איכשהו להקל, ולקרוא לזה רטרוספקטיבי במקום רטרואקטיבי, ולכן מעט להקל.
שלום לרנר: אני רוצה להתנגד לניסיון הזה.
שלום לרנר: יש משהו אנליטי שונה בזה, אבל זה לא לעניין הזה.
שלום לרנר: לעצם העניין, אני רוצה קצת לחוות דעה על הפסיקה שקיימת כיום.
שלום לרנר: הניואנס הוא קצת שונה ממה ששמענו.
שלום לרנר: נכון, פסק הדין העיקרי שכולם מכירים וכולם התיחסו אליו, זה פסק דין של "מיסטר מאני" שאמר שאם לא היה סעיף שמירת דינים, אז הוא היה בוחן את סעיף 38ג.
שלום לרנר: אני מוכרח לומר שסעיף שמירת דינים קיים בספר החוקים, ולכן צריך לקרוא גם את השורות הבאות של פסק הדין "מיסטר מאני".
שלום לרנר: פסק הדין אמר חד משמעית: סעיף 38 תקף, אבל צריך להשפיע, והעניין הזה צריך להשפיע על היקפו לחובת הגילוי.
שלום לרנר: זאת אומרת, המצב הוא כזה שאם באמת בנק לא גילה מספיק לאוזנם של נוטלי המשכנתאות על הסיכונים שהם עומדים לקחת, אז בהחלט הצליחו פה ושם - יותר ממקרה אחד-שניים בפסיקה - באמת לפסול את ההתניה המיוחדת שבמשכנתה.
שלום לרנר: אני לא מכחיש שיש בהחלט פסקי דין שפסלו.
שלום לרנר: מצד שני, יש פסקי דין - ואני עכשיו מחזיק פסק דין שניתן ב-26 לאוגוסט, רק לפני מספר ימים.
שלום לרנר: פה כתוב במפורש, ואני מצטט משפט אחד שחשוב לי: ש"נציגי הבנק הבהירו כי נהגו להסביר ללווים שוויתרו על הזכות לדיור חלוף את משמעות ויתורם זה על-פי הנחיות הבנק בנוהל קבוע.
שלום לרנר: " זאת אומרת, אחד הבנקים - אני לא יודע אם אני צריך להזכיר את שמו – אבל, בהחלט בנוהל קבוע מסבירים.
שלום לרנר: והנה, הצד השני לא הכחיש את העניין הזה, לא הצליח לסתור את העניין הזה, ובית המשפט מפי השופט שאול שוחט נתן לזה בהחלט תוקף.
שלום לרנר: אני לא אומר שאין גם פסקי דין הפוכים.
שלום לרנר: אבל, מכאן ועד להרחיק לכת ולהגיד שאי אפשר להסתמך על המצב הקיים?
שלום לרנר: בהחלט אפשר, והסתמכו בפועל על המצב הקיים.
שלום לרנר: מי הסתמך על המצב הקיים?
שלום לרנר: בנקים שעובדים לפי הנוהל הטמיעו את הפסיקה, ובעצם הקפידו על חובת הגילוי.
שלום לרנר: כל אלה זכו.
שלום לרנר: יש איתי עשרות מקרים כאלה שבאמת בתי משפט נתנו תוקף.
שלום לרנר: באותם מקרים שבתי משפט לא נתנו תוקף, אז באמת לא היתה חובת גילוי.
שלום לרנר: לפי הבדיקה שלי, זה הרבה פעמים כשמדובר בקשישים, ואני לא רוצה להגיד מהו הגיל המדויק של קשישים, כי כל פעם קשיש זה לפחות עשר שנים פלוס מעלינו, ולכן אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.
שלום לרנר: וכן, גם הגיל של צעירים, או על גבול הקטינות, או במקרה אחד שהיה גם לאחרונה שבאמת בית משפט פסל הסעיף הוא לגבי חיילת שהיתה בשירות צבאי, וגם לא הוסבר לה בדיוק.
שלום לרנר: במקרי הקצוות האלה קל יותר לבתי משפט להתערב.
שלום לרנר: יש בתי משפט שהגזימו.
שלום לרנר: אני גם קראתי פסק דין אחד שבית משפט מחוזי פסל את הסעיף, אבל הוא אומר שזה נוגד, כי זה חוזה אחיד.
שלום לרנר: הדברים האלה של בית משפט, עם כל הכבוד, זה נוגד חוק מפורש.
שלום לרנר: חוק חוזים אחידים אומר שמה שמוכר בחוק, לא ייפסל כחוזה אחיד.
שלום לרנר: אני יכול להביא גם פסיקה של בית משפט שהם פסלו – אני לא זוכר את השם שלו.
שלום לרנר: אבל, אני לא יכול להתייחס ברצינות לפסק דין כזה של שופטת בבית משפט מחוזי שסותר סעיף מפורש בחוק חוזים אחידים.
שלום לרנר: לגבי חלק מהכתבים של העמותות החברתיות למיניהן שיש להן תפקיד מאוד חשוב בעניין הזה - הרבה מאוד ניגנו על העניין שזה סעיף בחוזה אחיד.
שלום לרנר: אני מצטער, סעיף בחוזה אחיד שמוכר במפורש בסעיף 38ג.
שלום לרנר: אומר הסעיף היום בחוק חוזים אחידים, שסעיף כזה לא ניתן לפסול.
שלום לרנר: והרי זה שיקול דעת של המחוקק.
שלום לרנר: אם המחוקק הכיר בסעיף הזה אז אי אפשר לומר שצד שמכניס אותו זה תנאי מקפח.
שלום לרנר: תנאי מקפח פירושו של דבר שהצד שמכתיב את תנאי החוזה הולך מעבר למה שהחוק נתן לו.
שלום לרנר: אם החוק נתן לו את זה כאן, ואני מצטט באחד מפסקי הדין, אני חושב שזה גם השופט טירקל - "נני כהן נגד משכן, בנק הפועלים למשכנתאות".
שלום לרנר: השופט טירקל אמר, ואני מצטט: "נראה לפחות לכאורה, כי סעיפי הוויתור אינם בגדר תנאי מקפח".
שלום לרנר: ה-"לפחות-לכאורה" - שוב, זה לא נדון לעניין הזה, אז זה כיד האנדרסטייטמנט הטובה על השופטים, כי לא צריך לעניין הזה.
שלום לרנר: אבל זה במפורש: "סעיפי הוויתור אינם בגדר תנאי מקפח".
שלום לרנר: אני מסכים שיש על הבנקים חובות גילוי שונות, וחובות הגילוי האלה צריכות להיות.
שלום לרנר: אם ברור במקרה שהבנקים לא מילאו אותן, אכן כדין במקרים ספציפיים ביטלו את התנאי הזה.
שלום לרנר: אבל, ברוב המכריע של המקרים הבנקים גם זוכים, וגם מסתמכים בפועל.
שלום לרנר: לכן, יש פה נזק כלכלי מאוד משמעותי בגלל גורם ההסתמכות.
שלום לרנר: הזכירו פה את הרווחים העצומים של הבנקים, אבל אולי שכחו לומר שאנחנו מדברים בעיקר על בנקים למשכנתאות.
שלום לרנר: נכון שבחלק מהבנקים זה כבר רק אגף.
שלום לרנר: אבל, הרווח המצרפי של הבנקים למשכנתאות הוא נמוך בעשרות מונים מהרווח הזה, כך שלא צריך להסתכל גם בעניין של מידתיות לעניין הזה של רווח של הבנקים מכל הפעולות, אלא צריך להסתכל מה הרווח של הבנקים למשכנתאות, או אגפי המשכנתאות בבנקים האחרים.
שלום לרנר: פה מתברר מהמספרים שאני קיבלתי – לא שאני יכול להגיד עליהם - הם כ-200 מיליון, ולא כ-9 מיליארד.
שלום לרנר: העניין העיקרי פה הוא גורם ההסתמכות, שהבנקים יסתמכו על זה בפועל.
שלום לרנר: לכן, במידה מסוימת בדברים הארוכים שלי אני מתפרץ לדלת פתוחה, כי נציגי משרד המשפטים אמרו במפורש על העניין של רטרואקטיבי, ואני חושב שגם הם התבטאו באנדרסטייטמנט.
שלום לרנר: הם גם כתבו: "לעניין לגישתנו, החלה כאמור מעוררת קושי חוקתי" - ואני מצטט בפסקה 22 במכתב של משרד המשפטים - "החלה רטרואקטיבית כמוצע הינה בעייתית מבחינה חוקתית, ויש אפשרות שלא תעמוד בפני ביקורת שיפוטית.
שלום לרנר: ".
מנחם בן-ששון: פרופ' לרנר, אני חושב שפה אתה יכול לשים נקודה.
שלום לרנר: עוד דקה.
שלום לרנר: אפילו המכתב של האגודה לזכויות האזרח גם הוא אומר שהעניין הזה של ביקורת חוקתית, רק הוא אומר שהבנקים לא יסתמכו, ואני מצטט: "ההסתמכות של הבנקים היא על כרעי תרנגולת".
שלום לרנר: אני חושב שהדברים שאמרתי עד עתה מראים שההסתמכות של הבנקים היא לא על כרעי תרנגולת, ולכן אני חושב שכולם מודים שמבחינה חוקתית אם יש את יסוד ההסתמכות, אז למעשה זה פגיעה בזכות הקניין.
שלום לרנר: ויש פה בעיה מאוד גדולה של מידתיות, כי הוועדה צריכה לבחון ביסודיות את ההצעות הממשלתיות, ושמענו שההצעות הממשלתיות שהן דווקא לצד השני.
שלום לרנר: לכן, מאוד ספק אם זה יעמוד במבחן המידתיות.
שלום לרנר: ולכן אני חושב שהפגיעה בזכות הקניין למעשה, לא עומדת בתנאי פסקת ההגבלה.
מנחם בן-ששון: מספרו של כבוד הנשיא לשעבר ברק "חזקות בדבר תכלית החקיקה" – עמוד 621.
שלום לרנר: מאיפה אדוני קורא?
מנחם בן-ששון: הספר הוא פרשנות החקיקה.
מנחם בן-ששון: עמוד 621 פסקה 8 של שתי השורות הראשונות: " לא כל חקיקה רטרוספקטיבית פוגעת בתפישות יסוד חוקתיות, ולא כל חקיקה רטרוספקטיבית היא בלתי הוגנת, בלתי צודקת ופוגעת בביטחון ובוודאות" – אומר כבוד הנשיא לשעבר ברק.
מנחם בן-ששון: "טול חקיקה ישנה" – שנטלנו הבוקר – "שהיא בלתי צודקת וגורמת", שכך התייחסנו אליה הבוקר בצורה פרוספקטיבית.
מנחם בן-ששון: "האחריות על-פיה נתפשת כבלתי צודקת, וכבלתי ראויה" – כך קבענו לגבי הסעיף שהכנסתם.
מנחם בן-ששון: "חקיקה למפרע עשויה להשיב את "מאזן הצדק" על כנו, ולמנוע עוול.
מנחם בן-ששון: זאת ועוד, לעיתם באה חקיקה חדשה להגשים אינטרס ציבורי חשוב" – וזה מה שעשינו פרוספקטיבי שאמרנו מכאן ואילך לא יהיה סעיף כזה בהסכמות.
מנחם בן-ששון: הוא אומר עכשיו: "לעיתים באה חקיקה חדשה להגשים אינטרס ציבורי חשוב.
מנחם בן-ששון: הפעלתה של חקיקה כזאת למפרע אף שהיא פוגעת באינטרסים של קבוצה מסוימת" – הבנקים למשל - "עשויה להיטיב עם האינטרסים של קבוצה אחרת, או של הציבור בכללו.
קולט אביטל: זה ברור, זה תמיד כך.
מנחם בן-ששון: רבותי, אני מצטט.
מנחם בן-ששון: הוא לא נמצא פה, אני לא יכול להתווכח.
מנחם בן-ששון: "טול למשל חוק חדש הקובע הסדר מגן בתחום יחסי העבודה".
מנחם בן-ששון: כמו שאתם יודעים, גם בחקיקה צרכנית, וגם בחקיקת מגן אחרת, היתה חקיקה רטרואקטיבית.
מנחם בן-ששון: "הפעלתו על יחסי עבודה קיימים עלולה אומנם לפגוע בחוזים קיימים, ואף לסכל ציפיות של מעבידים" - תחליפו כאן מעבידים בבנקים.
מנחם בן-ששון: "אולם היא מגשימה ציפיות של עובדים" - תחליפו את זה בלווים - "ובמאזן כולל מגשימה את האינטרס הציבורי.
מנחם בן-ששון: " ברשותם עוד שלוש שורות: "אכן אין לומר כי כל חקיקה למפרע היא שלילית ובלתי ראויה.
מנחם בן-ששון: כל חקיקה למפרע פוגעת אומנם בערכים חוקתיים מסוימים, אך לעיתים היא מקדמת ערכים חוקתיים אחרים.
מנחם בן-ששון: בסופו של דבר העיקר הוא האיזון הכולל בין השלילה לבין החיוב.
מנחם בן-ששון: על כן, אין לומר תמיד כי חקיקה למפרע אינה ראויה.
מנחם בן-ששון: יש לבחון כל חוק לגופו תוך בחינת הערכים החוקתיים שאותם הוא מגשים, ובהם הוא פוגע, ותוך איזון ראוי ביניהם.
מנחם בן-ששון: " סוף ציטוט כמובן, לא אמרתי אף מילה שלי.
מנחם בן-ששון: כבוד השופט, בבקשה.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: פרופ' לרנר סקר את המצב המשפטי בצורה כל כך יסודית, ואין לי כמעט מה להוסיף על זה.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: לדעתי, עם כל השיקולים, וגם אחרי מה שקרא כאן יושב-ראש הוועדה, אני חושב שאנחנו לא יכולים לחוקק חקיקה רטרואקטיבית.
שופט בית המשפט העליון  יעקב טירקל: התיקון יכול לחול לדעתי רק מיום החקיקה, על חוזים שנחתמים מאותו יום ואילך, אחרת אנחנו נכנסים לתסבוכות ולבעיות.