GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: כן, כי אחרת זה יחבל במהלך לקיצור.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף הבא – הוספת סעיף 2.
23591: הוספת סעיף 2 – אנחנו נקרא את הסעיף: "נשיא בית הדין הרבני הגדול, ראש אבות בתי הדין או דיין שדן בעניין לפי תקנה 1, רשאים להורות כי הדיון בעניין יתקיים במותב של שלושה דיינים.
23591: "
דוד רותם: אני רק רוצה להבין איך נשיא בית הדין הרבני הגדול ידע שיש תיק כזה?
דוד רותם: הוגשה בקשה משותפת לאישור הסכם שנתונה לבית הדין סמכות, לרבות מתן - - -
מנחם בן-ששון: זה חריג מאוד.
23591: ההנחה היא שבאמת לנשיא בית הדין הרבני הגדול, במרבית המקרים זה לא - - -
דוד רותם: אנחנו יודעים שבמקרים שהוא יודע, והוא נותן הוראה, ממילא לא שומעים בהוראות שלו.
דוד רותם: הוא כתב לנו מכתב שהוא נתן הוראה.
מנחם בן-ששון: מזה צריך להיות כתוב בתקנה שחייבים לשמוע לתקנתו.
מנחם בן-ששון: זה לא דומה להערה שלי על האוביטר של היועץ המשפטי מר יעקובי.
יצחק לוי: אולי נרמוז באמת פה שצריך לשמוע ל- - -
מנחם בן-ששון: אני מבחינתי, אם עורך הדין יעקובי היה שולח מכתב המבטל את מכתבו הקודם, ואומר שיש להתייחס לזה כפסק דין, הייתי הרבה יותר רגוע.
מנחם בן-ששון: ואז, אני לא הייתי תובע את מה שאני תובע בתקנות.
יצחק לוי: אני רוצה לשאול אותך משהו לגבי התקנה הזאת.
יצחק לוי: הכוונה היא כמובן בטרם הדיון, כן?
דוד רותם: כן, ודאי.
דוד רותם: לא אחרי.
23591: ברגע שהתחיל שהדיין התחיל לעיין בחומר, והוא רואה שמדובר במשהו מורכב, או משהו - - -
יצחק לוי: כל אחד מהם.
23591: כל אחד מהם.
יצחק לוי: אבל, לפני שהתחיל הדיון.
23591: זה יכול להיות גם אחרי.
23591: לפעמים מתבררים דברים - - -
בת שבע שרמן שני: לפני שניתנה הכרעה.
יצחק לוי: יש לי בעיה עם זה.
יצחק לוי: אני מסכים לסעיף הזה טרם תחילת הדיון.
יצחק לוי: ברגע שהתחיל הדיון, אני מתנגד לסעיף הזה, אלא אם כן הדיין עצמו - - - זה לא סעיף ערעור.
תמי סלע: צריך אולי לעשות את האבחנה שהדיין יוכל גם אם התחיל הדיון.
תמי סלע: אבל, הגורמים האחרים - - - -
מנחם בן-ששון: הדיין יכול, האחרים - לא.
יצחק לוי: האחרים – טרום הדיון.
דוד רותם: האמת היא שנשיא בית המשפט הייתי רוצה שגם הוא יכול.
מנחם בן-ששון: אתה לא יכול.
יצחק לוי: לא תוך כדי הדיון.
דוד רותם: תוך כדי.
דוד רותם: נשיא בית הדין יכול להעביר מהרכב להרכב תוך שתי שניות.
בת שבע שרמן שני: הוא יכול היום להעביר מהרכב להרכב תוך כדי דיון, מהרכב של שלושה להרכב של - - -
מנחם בן-ששון: מאיפה זה בא לכם?
דוד רותם: מהחוק.
דוד רותם: נשיא בית הדין יכול להעביר תיק - - -
מנחם בן-ששון: בית משפט – לא, ובית דין – כן.
דוד רותם: גם בית משפט יכול.
קריאות: מה פתאום?
מנחם בן-ששון: מה עשינו בהעברת סמכויות, בהעברת תיקים בזמנו?
מנחם בן-ששון: תביאו לי את החוק, ונראה.
מנחם בן-ששון: זה בשבילי חידוש גדול.
יצחק לוי: אני מציע לברר.
פרץ סגל: אני מסכים לחלוטין להערת חבר הכנסת יצחק לוי שהשינוי שעלול להשתמע כאילו שאפשר לקחת את זה מתוך דיין שדן בעניין.
בת שבע שרמן שני: דיון מתנהל שמונה שנים, אז אחרי שש שנים נשיא בית הדין יכול להעביר את זה מהרכב אחד להרכב אחר.
יצחק לוי: אז זה סיבה מיוחדת.
יצחק לוי: אני מסכים איתך שנחוקק חוק שאם תיק נמשך שש שנים, אפשר להעביר.
יצחק לוי: גם לא כל כך פשוט לי.
יצחק לוי: אבל, נניח שכן.
יצחק לוי: אבל, זה בוודאי לא עניין של שגרה.
יצחק לוי: את אומרת לי דבר שבשגרה.
דוד רותם: אבל, אני הייתי רוצה שנשיא בית הדין הרבני הגדול יוכל להעביר תוך כדי דיון, כדי שלא יהיה לי מצב שגונבים תיק, והוא נותן הוראה: אל תדונו.
מנחם בן-ששון: אנחנו דיברנו על זה.
מנחם בן-ששון: הטענה היתה שחטפו תיקים מתל-אביב לפתח תקווה.
יצחק לוי: זה נקרא להרוס את סמכות הדיינים לגמרי.
יצחק לוי: דיין דן, ואם מישהו לא מוצא בעיניו, או לראש אבות בתי הדין, או לנשיא בית הדין הרבני הגדול - - -
דוד רותם: נשיא בית הדין הרבני הגדול?
פרץ סגל: זה פוגע בעיקרון אי התלות?
פרץ סגל: נשיא בית הדין הוא עדיין דיין שיש לו דעה אחת, ולשופט יש דעה אחרת.
אברהם מיכאלי: צריך להחיל פה את אותו הכלל שיש על נשיא בית המשפט העליון.
23591: פה העיר לנו עו"ד יעקובי, וההערה שלו מקובלת, שיש להוסיף פה גם את אב בית הדין, ולא רק ראש אבות בתי הדין שהוא מקביל ל- - -
מנחם בן-ששון: אלא אב בית הדין המסוים?
23591: אלא אב בית הדין, יושב-ראש ההרכב הספציפי.
מנחם בן-ששון: אז זה דיין אחד, איך זה יכול להיות אב בית הדין?
פרץ סגל: לא, אם זה נדון אצל דיין אחד בהרכב הוא יכול להחליט להעביר את זה לשלושה.
23591: לדוגמה, תקנה (5)(א) שיש צווים דחופים בדיון שהוא בפני הרכב, ודיין יחיד יכול במקרים דחופים האלה לתת צו, אז שראש ההרכב, אב בית הדין, יוכל לתת במקרים כאלה להחליט שהוא רוצה שהצו הזה יידון בפני שלושה.
מנחם בן-ששון: אבל, זה יהיה במשתמע.
מנחם בן-ששון: אצל הדיינים יש הרכבים קבועים.
מנחם בן-ששון: אז אב בית הדין שלו שהוא חלק מההרכב, יוכל למשוך ממנו, וזה לא נראה לי.
מנחם בן-ששון: הוא רצה להוסיף בסעיף 2: נשיא בית הדין הרבני, ראש אבות בתי הדין, אב בית הדין, או דיין שדן.
מנחם בן-ששון: אני אומר, אב בית הדין איפה?
מנחם בן-ששון: אב בית הדין זה יכול להיות רק במקרה שהוציא צו באמצע.
מנחם בן-ששון: אז אני אומר, על צו באמצע - - -
23591: - - - בתקנה של (5)(א) יש מצבים שדיין יחיד יכול להוציא צו גם כשהעניין נדון בהרכב - - -
אדווין פרידמן: מה זה "להוציא"?
אדווין פרידמן: זה יגיע לדיין והוא מחליט, האם באמצע כתיבת ההחלטה יבוא אב בית הדין ויוציא את זה?
23591: ההצעה היא, שגם נניח שראש ההרכב סבור שהצו הזה צריך להינתן בהרכב של שלושה כי מדובר במשהו מורכב, שאב בית הדין יוכל להעביר את הדיון בצו הזה מאותו הרכב של דן יחיד להרכב - - -
יצחק לוי: אבל, אתה מדבר שיש הרכב של שלושה.
יצחק לוי: אם יש אב בית דין, אז יש הרכב של שלושה.
23591: נכון.
23591: יש מצבים שגם בהרכב של שלושה, דיין יחיד יכול לתת צווים.
23591: ההצעה היא להעניק לאב בית הדין של אותו הרכב את הסמכות להחליט שאת הצו הזה אותו דן יחיד לא ידון ביחיד, אלא שזה יידון בפני הרכב.
יצחק לוי: אבל, איך הוא ראה מה הצו?
יצחק לוי: הרי הגישו בקשה לצו, יש דחיפות.
יצחק לוי: באו לדיין התורן וביקשו בקשה לאיסור יציאה מהארץ.
יצחק לוי: האם אתה רוצה שיעבירו את זה לאב בית הדין שהוא ידון?
23591: אותו דיין יכול אם הוא - - -
יצחק לוי: אבל, יש דחיפות.
יצחק לוי: הוא הולך עכשיו לעלות למטוס כשהוא חוטף את הילד שלו.
מנחם בן-ששון: הדיון על חטיפת ילדים הוא בשעה 12:30.
מנחם בן-ששון: עכשיו זה משהו אחר.
אדווין פרידמן: בפועל הדיונים האלה הם לא דיונים שקובעים אותם מראש.
אדווין פרידמן: באים עם בקשה דחופה.
אדווין פרידמן: אם אתה מאפשר לאב בית הדין אחרי - זה לא יכול להיות באמצע, כי זה בו זמנית – לבוא, ואחרי ולהחליט: אני רוצה למשוך את זה להרכב, אז אתה מעורר את היסוד.
מנחם בן-ששון: אנחנו אמרנו שברגע שדיין התחיל לדון בתיק ,אי אפשר להוציא את זה ממנו.
מנחם בן-ששון: את זה אמרנו כבר בסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: אמרנו יותר מזה – אנחנו רוצים לראות מה בכלל סמכות אב בית הדין.
אדווין פרידמן: אנחנו יודעים מה קורה בפועל, שיש אי ודאות כאן.
אדווין פרידמן: אפשר לפרש את זה גם כך, שמושכים.
מנחם בן-ששון: אבל, אנחנו נאמר במפורש שלא מושכים אם התחיל הדיון.
מנחם בן-ששון: זה יהיה בסעיף המרכזי.
מנחם בן-ששון: הרי הכול נמצא באותו הסעיף.
מנחם בן-ששון: יהיה כתוב בפורש – כל הרשות הזאת להעביר ניתנת, אלא אם כן התחיל.
מנחם בן-ששון: אם לא התחיל – אתה לא יכול למשוך.
מנחם בן-ששון: כל הסעיף נמצא בצל הזה.
תמי סלע: זה אומר שאחד הצדדים שנניח חושב שזה משהו שלא ראוי שיידון בפני דיין אחד יכול ברגע שמוגשת הבקשה, נניח הצד השני יכול לפנות לאב לבית הדין ולהגיד: את זה אני מבקש להעביר לשלושה כי א', ב', ג', או לראש אבות בתי הדין.
תמי סלע: זה מאפשר את זה לפני שהתחיל הדיון.
משה גפני: מה עושים באמת אם רוצים צו עיכוב יציאה מהארץ?
מנחם בן-ששון: הולכים למי שהוא התורן.
מנחם בן-ששון: זה בדיוק הדבר, נתת לו סמכות.
יצחק לוי: לא, גם דיין אחר.
יצחק לוי: אם הדיין שדן עכשיו נמצא בחופשה, ויש כרגע צורך בהוצאת צו, אז הולכים לדיין שנמצא.
מנחם בן-ששון: זה כל הסעיף שהוא נתן לך לדיין אחד.
מנחם בן-ששון: אנחנו רק לא רוצים למשוך ממנו את זה באמצעות אב בית דין.
מנחם בן-ששון: אז לא נראה לנו.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שני דברים.
מנחם בן-ששון: אל"ף – שזה אב בית הדין, ולפני הדיון.
מנחם בן-ששון: אבל, זה רק אב בית הדין במקרה הזה.
מנחם בן-ששון: שאב בית דין סתם לא יכול למשוך.
23591: אפשר להגיד: אב בית הדין בעניין הנדון.
מנחם בן-ששון: כן, בעניין שבו הוא דן.
מנחם בן-ששון: יש הבדל בבתי הדין הרבניים בין ראש אבות בתי הדין לבין אב בית דין.
מנחם בן-ששון: נניח ששלושה אנשים, ואני בהרכב שלך.
מנחם בן-ששון: אבל, לצורך העניין לקחו אותי מההרכב שלך למשהו אחר.
מנחם בן-ששון: אתה לא יכול למשוך ממני דבר, כי אתה לא שייך בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: זה יכול להיות רק בעניין המסוים.
מנחם בן-ששון: אב בית דין יכול למשוך בעניין מסוים.
יצחק לוי: לא, איפה כתוב?
מנחם בן-ששון: זה מה שהוא רוצה להוסיף.
מנחם בן-ששון: אתה לא מסכים בכלל לאב בית דין.
מנחם בן-ששון: גם לא בעניין הזה שלשמו הוא שלח את זה לדיין.
מנחם בן-ששון: הוא לא התחיל לדון.
יצחק לוי: אני לא מבין את הפרקטיקה.
יצחק לוי: כשיש הרכב, ויש בקשה, הבקשה הולכת להרכב.
יצחק לוי: היא לא הולכת לדיין מסוים.
יצחק לוי: יש הרכב, ואם אחד רוצה להגיש בקשה, צו ביניים, או עניין או כל דבר, אז המזכירות מפנה את זה להרכב, וממילא זה מגיע לאב בית הדין.
יצחק לוי: אם יש בקשה דחופה אז זה הולך למי שנמצא לטפל בזה, ולא משהים את זה.
יצחק לוי: כלומר, לא משהים את זה, ולא מעבירים לאב בית דין לשיקול בפניו.
יצחק לוי: אני חושב שזה לא במקום.
בת שבע שרמן שני: אם אנחנו מדברים על למשל על ביטול צו עיכוב יציאה – אני מייצגת אישה, וביקשתי צו עיכוב יציאה נגד הבעל, והוא ניתן לי.
בת שבע שרמן שני: אני חוששת שהוא יבקש בקשה לביטול צו עיכוב היציאה.
בת שבע שרמן שני: אתם נתתם סמכות לנשיא בית הדין הגדול, ולראש אבות בתי הדין להגיד שהם לא מוכנים שהעניין הזה יידון בדן יחיד.
בת שבע שרמן שני: קיבלתי צו עיכוב יציאה יש לי חשש שביומיים הקרובים הוא יגיש בקשה לביטול עיכוב היציאה, האם אני צריכה לפנות לראש אבות בתי הדין ולהורות שבתיק הזה הוא ייתן החלטה שזה יידון רק בשלושה, או מספיק שאני פונה לא בית הדין של אותו הרכב ומבקשת ש- - -
יצחק לוי: אין הרכב.
בת שבע שרמן שני: יש הרכב.
בת שבע שרמן שני: בבית הדין הרבני, גם אם אני מבקשת מדיין יחיד, אני לא מבקשת סתם מדיין יחיד, אלא אני מבקשת מדיין יחיד שיושב בהרכב שדן בתיק שלי.
בת שבע שרמן שני: אז אני מבקשת מאב בית הדין של אותו הרכב שדן בתיק שלי.
משה גפני: כן, היא צודקת.
מנחם בן-ששון: כך הסברתי לך קודם.
מנחם בן-ששון: אמרתי – אני לא יכול להגיד אב בית הדין בסתם, משום שזה ייתן סמכות במקרים שהם בלתי רלוונטיים.
מנחם בן-ששון: אבל, בית הדין במקרה המסוים שלשמו הוא נתן אישור לדיין יחיד, הוא יוכל להעביר את זה לדיין אחד לדיין שני.
מנחם בן-ששון: שם אני יכול לתת לו את הסמכות.
בת שבע שרמן שני: מדיין אחד לשלושה דיינים.
מנחם בן-ששון: מדיין אחד להרכב.
משה גפני: האם אתה לא מצביע?
מנחם בן-ששון: אני אמרתי לך קודם כשנכנסת, שלא.
מנחם בן-ששון: אני לא זוכר שאי פעם אמרתי דבר ולא עמדתי בדיבורי.
יצחק לוי: אבל, צריך לכתוב את זה כסעיף נפרד.
יצחק לוי: לא כחלק מהסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: זה יותר מתאים לשים את זה בסעיף ההוא, ב-5, בשכונת ה-5.
יצחק לוי: אבל, זה מדבר על עניין אחד, וזה מדבר על עניין שני.
בת שבע שרמן שני: אם נכניס את זה בסעיף ההוא אז לא יחול על ביטול.
מנחם בן-ששון: אז הרב לוי אומר: תכתוב את זה בנפרד כאן.
יצחק לוי: אני רוצה סעיף נפרד.
23591: היתה הצעה של משרד המשפטים שאולי כדאי לכלול את זה בתחילת התקנות.
23591: זאת אומרת לכתוב בצורה כזאת: ידונו בדיין אחד, אלא אם כן הורה נשיא בית הדין הרבני, או ראש אבות טרם תחילת הדיון אחרת, לעניין מסוים.
מנחם בן-ששון: אגב מבחינתי, גראפית, אני מוכן לקבל שבתחילת התקנות יהיה כתוב שכל התקנות האלה נעשות על פי דין, ועל הלכת בית המשפט העליון, ואז זה פותר אותי מ- - -
יצחק לוי: אבל, לא צריך ההלכה של בית המשפט העליון.
יצחק לוי: מספיק ההלכה.
יצחק לוי: בית המשפט העליון הוא זה שפוסק הלכות.
מנחם בן-ששון: לפי הביטוי שצריך.
פרץ סגל: יהיה גם קושי עם הנשיא.
פרץ סגל: כאשר זה נדון בבית הדין האזורי, ערכאת הערעור מתערבת בערכאה הראשונה – גם בזה אני רואה קושי.
מנחם בן-ששון: אבל, אתה לא יכול לא לתת לו סמכות.
פרץ סגל: כמו שנשיא בית המשפט העליון לא יתערב במה שקורה בבית המשפט המחוזי, ולא יתערב במה שקורה בבית המשפט השלום כי זה בסמכות לפי חוק בידי נשיא של אותו בית משפט.
מנחם בן-ששון: האם יש לו הסמכות הזאת או אין לו?
פרץ סגל: אין לו, ודאי שלא.
מנחם בן-ששון: זה כשאתה מדבר עם כבוד הרב עמר, ועם מר יעקובי – תגיד להם את זה.
פרץ סגל: לא, זו היתה תוספת שלא נכללה בנוסח שאנחנו - - -
מנחם בן-ששון: אז אנחנו בהחלט נשמע את זה באהדה אם זה - - -
יצחק לוי: אנחנו רוצים לראות את זה שוב.
מנחם בן-ששון: איזה שאלה?
מנחם בן-ששון: אין שום תקנה שלא נגענו בה בינתיים.
23591: תקנה 3 - תחולה: "הוראות התקנות העיקריות כנוסחן בתקנות אלה יחולו גם על הליך אשר היה תלוי ועומד ערב יום התחילה, ובלבד שעד אותו מועד טרם נשמעו או החלו להישמע בו טענות הצדדים לגופן".
23591: זאת אומרת, בדומה לתיקונים אחרים שנעשים בהרכבים וסמכות כמו תיקון של חוק בתי המשפט האחרון שנעשה, מוצע שהתיקונים יחולו מייד כל עוד לא מדובר בדבר שכבר החל להידון לגופו של עניין.
מנחם בן-ששון: על זה אנחנו יכולים להצביע.
מנחם בן-ששון: חברים, אני יכול לנעול את הדיון, נכון?
מנחם בן-ששון: הערנו את כל ההערות.
מנחם בן-ששון: תודה, אז אתם תתקנו.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אבל יש לי בקשה אחת.
אברהם מיכאלי: בקשת המשיכה ממני לא באה בשביל למשוך.
מנחם בן-ששון: אני הבנתי, ולא לקח הרבה זמן לשכנע אותי.
אברהם מיכאלי: אני מקווה שהנושא יהיה בלו"ז הוועדה, ושזה יתכנס בהקדם.
מנחם בן-ששון: מבחינתי, יכול לעלות מהר.
מנחם בן-ששון: את החופשה ייחדנו ליותר תקנות מחוקים כי זה אפשר לסיים.
מנחם בן-ששון: מה שאי אפשר יחזור אלינו.
מנחם בן-ששון: חברים, הדיון הזה ננעל.
מנחם בן-ששון: בעוד חצי שעה אנחנו נתחיל דיון אחר.
מנחם בן-ששון: תודה רבה לך ולכם.
מנחם בן-ששון: שלום, אני פותח את הישיבה.
מנחם בן-ששון: על סדר-היום תקנות סדר הדין האזרחי (תיקון מס' 3).
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בענייני חטיפה של ילדים.
מנחם בן-ששון: נדון בבקשות לתיקון שתכליתן לייעל את המנגנון של מסירת הנחטפים אל מערכת הדין.
מנחם בן-ששון: התקנות הללו לא עוסקות במהות של הסכסוך אלא בעצם החטיפה, ולכן המסגרת היא מסגרת מעטפת.
מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, מצאת את פסק הדין הזה, עם בלגיה?
מנחם בן-ששון: איך נקרא המקרה?
אדווין פרידמן: זה פסק דין שלי, אני מייצג את האבא.
מנחם בן-ששון: אני מבין שאין כאן שאלות של מהות אלא שאלות פרוצדוראליות.
אדווין פרידמן: אחת הסיבות שהתיק הזה נמשך 18 חודשים וניתנו שמונה פסקי דין – דבר שהוא מאוד חריג בהליך על-פי אמנת האג – נובעת, לדעתי, מפרשנות לא נכונה של תפקידו של בית המשפט, במיוחד כשיש כבר פסק דין חלוט של מדינה אחרת שחתומה על האמנה, שכבר דן בכל הנושאים של המשמורת ונערך אבחון פסיכולוגי.
אדווין פרידמן: בתי המשפט בארץ, למרות התקנות ולמרות ההוראות המפורשות של החוק, נוטים להיכנס לעומק הסכסוך ודנים בנושאים ששמורים לבית המשפט במדינה המבקשת.
אדווין פרידמן: לכן, בפסק הדין הספציפי הזה, למרות חוות דעת מאוד מנומקת של בית המשפט בבלגיה, ניתנו שלוש חוות דעת נוספות בארץ, של פסיכולוגים שמונו על-ידי בתי המשפט.
אדווין פרידמן: חשבתי איך אפשר למנוע את הדבר הזה.
אדווין פרידמן: כבוד השופטת פוקצ'יה כתבה בחוות הדעת בהחלטה האחרונה של בית המשפט העליון שיש לשים לב לכך שבתי המשפט לא ייכנסו ביוזמתם לשאלות שאין צורך לדון בהן בהליכים על-פי אמנת האג.
אדווין פרידמן: פסק הדין הזה הוא דוגמה טובה מאוד למה, למרות התקנות, הנושאים האלה הופכים להיות תיקי משמורת.
אדווין פרידמן: תיק משמורת רגיל אפשר לסיים ב-18 חודשים.
מנחם בן-ששון: עורך הדין פרידמן, סעיף 13 וסעיף 20 לאמנה בכל זאת נותנים שיקול דעת.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה, אני מניח שלפי סעיף 20, לכאורה לפחות, אפשר לפתוח פתח.
אדווין פרידמן: סעיף 20 לא בשימוש בכלל, הסעיף הבעייתי הוא 13ב.
מנחם בן-ששון: עקרונות היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית, זו לא יכולה להיות טענה להשאיר ילד חטוף במדינת ישראל, כי הוא יכול להמשיך לקבל חינוך יהודי?
אדווין פרידמן: לא, זה בדיוק העניין.
אדווין פרידמן: יש 80 מדינות שחתומות על האמנה, לכל אחת יש את התרבות שלה והחינוך המיוחד שלה.
אדווין פרידמן: אם כל אחד יגיד שחשוב שהוא יתחנך עם המסורת שלנו, זה תירוץ לא להחזיר אותו לישראל או להיפך.
אדווין פרידמן: לכן, זה מאוד בעייתי, וזה מה שבית המשפט התחיל לעשות פה ואני חושב שזה מאוד מסוכן.
אדווין פרידמן: להכניס אלמנטים של לאום ודת בתוך אמנת האג – זה פוגע.
אדווין פרידמן: אם אפשר לצמצם את הבדיקה, במיוחד כשיש פסק דין חלוט במדינה אחרת – זה יבורך.
מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שאפשר לעשות את זה באמצעות התקנות, אבל בואו נראה.
אדווין פרידמן: גם אני לא בטוח.
פרץ סגל: הילד הוחזר בסופו של דבר?
אדווין פרידמן: לא, הוא הוסתר על-ידי האם.
אדווין פרידמן: האם נמצאת יותר מחודש במעצר בארץ, ואנחנו לא יודעים איפה הילד נמצא.
אדווין פרידמן: יכול להיות שיש מקום בתקנות לדאוג לכך שאם הילד הובא לבית המשפט או לפקיד הסעד, אז שיצולם.
אדווין פרידמן: אני אומר את זה כי במקרה של פסק הדין הבלגי המשטרה לא יודעת איך הוא נראה, כי האב לא היה אתו בקשר במשך שנתיים וחצי.
פרץ סגל: אבל יש את תמונת הדרכון שאפשר להביא.
אדווין פרידמן: התמונה היא מלפני שנתיים וחצי, אבל היום הוא בן 9.5.
אדווין פרידמן: ההבדל בין ילד בן 7 לילד בן 9.5 הוא מאוד משמעותי.
אדווין פרידמן: ניסו לעשות קלסתרון במחשב, אבל זה בעייתי.
מנחם בן-ששון: אחרי שהתחלנו מהמקרה הספציפי, נעבור לדיון בחוק.
אליעזר שטרן: יש לנו פה מספר תיקונים לפרק כב1 לתקנות סדר הדין האזרחי, שעוסק בענייני חטיפת ילדים, יישום של חוק אמנת האג.
אליעזר שטרן: התקנות המוצעות מבקשות להציע מספר תיקונים שייעלו מבחינה מעשית את העבודה ואת ההליכים.
אליעזר שטרן: התיקון הראשון הוא תוספת של תקנה 295ב1.
אליעזר שטרן: התקנה קובעת כי "המען להמצאת כתבי בית דין לפי פרק זה לרשות המרכזית או ליועץ המשפטי לממשלה עם משרד פרקליטות המדינה".
מנחם בן-ששון: הנימוק היה שממילא הפרקליט עושה את זה.
אליעזר שטרן: העניין היחיד הוא עניין הניסוח.
אליעזר שטרן: הצעתי לגרוס רק לרשות המרכזית, מבחינת הכפילות.
אליעזר שטרן: מכיוון סעיף 4 לחוק אמנת האג קובע שהיועץ המשפטי הוא הרשות המרכזית, לא צריך לכתוב "לרשות המרכזית או ליועץ המשפטי", מספיק לכתוב "לרשות המרכזית".
מנחם בן-ששון: אני לא מקצץ בסמכויותיו של היועץ?
אליעזר שטרן: לא, היועץ הוא הרשות המרכזית.
מנחם בן-ששון: אז אתה יכול למחוק את זה.
פרץ סגל: זה לא גורע, כי בכל מקרה זה יגיע למשרד פרקליט המדינה, כי לפי תקנת סדר דין אחר, כאשר מדובר בהמצאה למדינה זה לפרקליט המחוז, ופה זה חריג לתקנות הכלליות.
פרץ סגל: אם זה יקל שיהיה כתוב גם "היועץ המשפטי לממשלה" – אין לי קושי בעניין.
פרץ סגל: שני הנוסחים חד הם.
אדווין פרידמן: בתקנה 295ב אחרי המילים "לא היה מקום ידוע לתובע יחולו הוראות תקנות 258ג" הייתי מציע להוסיף "לא היה מקום ידוע בעת פתיחת ההליך".
אדווין פרידמן: התקנה קובעת שאם אתה לא יודע מה המען או שאין לנתבע מען ידוע אפשר להגיש את התביעה במחוז תל אביב.
אדווין פרידמן: יש מקרים, וזה לא יוצא דופן, שחוטפים עוברים ממקום למקום כי אין להם מקום קבוע בארץ.
אדווין פרידמן: היו כבר מקרים שפתחנו תיק במחוז תל אביב ואז גילו שהחוטף נמצא במחוז אחר, העבירו את זה למחוז אחר, וזה גרם לעיכובים כי מצאו את מקום הימצאו של הילד.
אדווין פרידמן: לכן אני מבקש להוסיף "בעת פתיחת ההליך", שלא יקרה מצב שמכיוון שהחוטף עובר ממחוז למחוז גם התיק עובר אתו.
אדווין פרידמן: זה גורם לעיכוב.
אדווין פרידמן: זה קרה בתיק ביטון; עברנו מתל אביב, לראשון לציון ולבאר שבע, כי כל פעם קיבלנו ידיעה.
פרץ סגל: חברי ואני עובדים כבר כמה שנים על הנושאים האלה.
פרץ סגל: אני יכול לבדוק – ואני תמיד שמח לבדוק – כל רעיון.
פרץ סגל: אני חושב שעכשיו זה לא המקום או הזמן להעלות תקנה שלא דנו בה.
מנחם בן-ששון: לגבי תקנה חדשה אתה יכול לכתוב לו והוא יביא או לא יביא.
פרץ סגל: אני צריך לבדוק את זה עם המערכת.
אדווין פרידמן: זה רק להוסיף שלוש מילים.
מנחם בן-ששון: מי כמוך יודע שהוספת מילה או הורדת מילה משנה לפעמים משמעות.
מנחם בן-ששון: נמשיך הלאה.
מנחם בן-ששון: אני מקבל את ההצעה של היועץ המשפטי שלנו, להוריד את המילים "היועץ המשפטי", והרשות המרכזית תספיק.
אליעזר שטרן: התקנה השניה המוצעת היא תיקון תקנה 295ה, שעוסקת בסעד ביניים.
אליעזר שטרן: כאן מוצעים שני תיקונים; התיקון הראשון הוא סעיף 295ה(ב)(3), שם מוצע להוסיף במקום "צו להפקדת דרכון על שם הילד", להרחיב ל"צו להפקדת כל דרכון ותעודת מעבר על שם הילד או שהילד רשום בהם".
אליעזר שטרן: הסיבה להוספה הזאת היא שהיו מקרים שהורים הבריחו ילדים גם לא באמצעות הדרכונים, אלא באמצעות תעודות מעבר אחרות.
מנחם בן-ששון: יכול גם להיות יותר מדרכון אחד.
אליעזר שטרן: נכון.
אליעזר שטרן: יש הוראות דומות גם בתקנות סדר הדין האזרחי, ולא נראה שיש בעיה עם התוספת הזאת.
מנחם בן-ששון: נעבור לסעיף קטן (ג).
אליעזר שטרן: מוצע להוסיף את סעיף קטן (ג) שקובע: "העתק צו לפי סעיף (ב)(4) יומצא על-ידי המבקש ליועץ המשפטי לממשלה".
אליעזר שטרן: כאשר בית המשפט מוציא צו למשטרת ישראל לחקור את נסיבות החטיפה, לאתר את מקום הימצאו של הילד ולסייע לפקיד הסעד להביא את הילד לבית המשפט, מוצע כי העתק מהצו הזה יועבר לרשות המרכזית, וזה בגלל העובדה שלרשות המרכזית יש הרבה פעמים הרבה מידע על הילד, על עניינים שקשורים לילד, וזה יכול לסייע למשטרה לבצע את הצו בצורה טובה יותר.
אליעזר שטרן: בתקנה 3 מוצע להוסיף את התוספת הבאה: "תשובת המשיב תוגש תוך 13 יום מיום שהומצאה למשיב הודעה על מועד הדיון בתביעה ולא יאוחר מיומיים לפני מועד הדיון בתביעה, לפי המוקדם".
אליעזר שטרן: כיום ניסוח התקנה הוא שתשובת המשיב תוגש לא יאוחר מיומיים לפני מועד הדיון בתביעה.
אליעזר שטרן: אם מצרפים את זה לתקנה 295ח, שקובעת שבית המשפט יקבע דיון לא יותר מאוחר מ-15 יום מיום הגשת התביעה, יוצא שהמשיב צריך להגיש את תגובתו לא יאוחר מ-13 מיום הגשת התביעה.
אליעזר שטרן: התוספת הזאת הוצעה בעקבות מקרים שבהם בית המשפט עצמו לא עומד בלוח הזמנים שהתקנות קובעות לו, וקובע את הדיון למועד מאוחר יותר מ-15 יום מהגשת התביעה.
אליעזר שטרן: מוצע שלא לאפשר למשיב להרוויח מהאיחור של בית המשפט, והוא יצטרך להגיש את תשובתו במסגרת הראשונית שאליה התכוון המחוקק.
אליעזר שטרן: לכן, זה תוך 13 או לא יאוחר מיומיים לפני מועד הדיון בתביעה.
מנחם בן-ששון: אם אני עושה את זה לפי המוקדם – 13 יום, ולא לפי היום ה-23, שזה לפי 25 ימי דיון – אני מפסיד את טריות הידיעה על הנחטף.
מנחם בן-ששון: לידיעה טרייה יש משמעות.
מנחם בן-ששון: אם זה נכון שבית המשפט דחה את הדיון ומחכה שבועיים, שלושה שבועות או 25, עדיפה לי תשובה טרייה של יומיים קודם מאשר - - -
אדווין פרידמן: התשובה אינה לגבי מידע מעודכן על מצבו של הנחטף.
אדווין פרידמן: התשובה היא תשובה משפטית; יש הסכמה, אין הסכמה; יש מצב של נזק צפוי או סיכון חמור.
אדווין פרידמן: כלומר, כתב ההגנה הוא לא הכלי שדרכו מקבלים מידע על מצב החטוף.
אדווין פרידמן: מה שקורה בפועל הוא שבית המשפט דוחה את זה ליותר משישה שבועות, ובמקום שהנתבע מגיש תשובה אפילו במועד הרגיל לכל כתב הגנה - שזה 30 יום או 15 יום לכתב תביעה במזונות - הוא מרוויח עוד יותר, כי יש פרצה כזו.
אדווין פרידמן: כאן סוגרים את הפרצה הזאת.
מנחם בן-ששון: אז אפשר להישאר על המוקדם.
אליעזר שטרן: סעיף יג(א1), כאן מוצע להוסיף מנגנון של ביקורת כדי לעמוד בלוחות הזמנים שהאמנה, ובעקבותיה התקנות, קובעים.
מנחם בן-ששון: זה מקובל לתת לבית משפט זמן?
פרץ סגל: בתיקים מסוימים קבענו כך, גם בתיקי אימוץ.
אליעזר שטרן: יש שני סעיפים מקבילים גם בחוק אימוץ ילדים וגם - - -
אדווין פרידמן: וגם באמנה עצמה יש ניסיון לסיים את ההליכים תוך שישה שבועות.
אדווין פרידמן: זה בגוף האמנה.
מנחם בן-ששון: זה לתחנות הביקורת באמצע.
אליעזר שטרן: תקנה (א1) המוצעת קובעת: "חלפו שישה שבועות מיום הגשת התביעה וטרם נתן בית המשפט פסק דין כאמור בתקנת משנה (א), ייתן על כך הודעה מנומקת לסגן נשיא בית המשפט והוא יודיע לנשיא בית המשפט העליון; מנהל בתי המשפט יעביר לרשות המרכזית, לפי בקשתה, מידע על סיבות העיכובים במתן פסקי דין לפי החוק".
אליעזר שטרן: התוספת האחרונה היא בעקבות אחד הסעיפים באמנה, שקובע שרשות מרכזית יכולה לדרוש מתן נימוקים על עיכוב בהחלטה מעבר לשישה שבועות.
אליעזר שטרן: זה סעיף 11 לאמנה.
אליעזר שטרן: תקנה 295יד עוסקת במועד הערעור על פסק הדין.
אליעזר שטרן: התקנה שהוצעה על-ידי משרד המשפטים היא זו: "ערעור על פסק דין בתביעה או בערעור – להלן ערעור או פסק דין – ועל החלטה אחרת יוגש לא יאוחר משבעה ימים מיום המצאת פסק הדין או ההחלטה לידי המערער".
אליעזר שטרן: הנוסח הקיים כיום הוא שזה שבעה ימים מיום מתן ההחלטה.
אליעזר שטרן: בהרבה מאוד מקרים בית המשפט לא מזמן את הצדדים ובנוכחותם נותן את פסק הדין, אלא שולח להם את פסק הדין בדואר, ואז יום מתן ההחלטה נמנה מהיום שבו נחתמה ההחלטה על-ידי השופט.
אליעזר שטרן: זה עלול ליצור מצבים שבהם ההחלטה מגיעה באיחור – לפעמים אחרי שבעה ימים, לפעמים לפני שבעה ימים – וזה לא נותן מספיק זמן לנצל את זכות הערעור הזאת.
אליעזר שטרן: לכן, מוצע שזה יהיה מיום המצאת פסק הדין לידי המערער.
מנחם בן-ששון: המצאה ממש, כלומר שהוא צריך לחתום עליה?
אליעזר שטרן: לפי הגדרת המצאה בתקנות סדר הדין האזרחי.
מנחם בן-ששון: הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה לקבל את זה, להיעלם מהבית.
אליעזר שטרן: יש הסדרה בתקנות, מה קורה כשהוא לא נמצא.
אליעזר שטרן: לפעמים אפשר לתת לקרוב משפחה שלו וכו'.
אליעזר שטרן: יש הסדרה לתחליפי המצאה כשהוא לא נמצא או נעלם.
אליעזר שטרן: בעקבות הערה של עורך הדין פרידמן סברתי שאולי יש מקום לשנות את הניסוח הזה ולהתאים אותו לניסוח הכללי שקיים בתקנות סדר הדין האזרחי לגבי מועדי ערעור.
אליעזר שטרן: התוצאה של הניסוח, כפי שהוצע, היא שבין אם בית המשפט זימן את הצדדים לדיון ובין אם לא זימן את הצדדים, לצד יהיו שבעה ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה.
אליעזר שטרן: לא בטוח שיש הצדקה למצב שבו בית המשפט זימן את הצדדים לדיון למתן פסק הדין, וצד בחר מסיבה כזו או אחרת שלא להגיע, לאפשר לו להרוויח עוד זמן כדי שיהיו לו עוד שבעה ימים מהיום שזה הגיע אליו.
אליעזר שטרן: הוא היה יכול להתכבד ולבוא לדיון ולקבל את ההחלטה שם.
אליעזר שטרן: סברתי שאולי יש מקום להתאים את זה לתקנה 402 לתקנות סדר הדין האזרחי, שעושה את האבחנה הזאת.
אליעזר שטרן: מדובר בתקנה שמתעסקת במניין הימים לעניין ערעור אזרחי רגיל, והיא עושה את האבחנה בין מצב שבו צד הוזמן כדין לשמוע את ההחלטה, שאז מניין הימים נמנה מיום מתן ההחלטה, לבין מצב שבו צד לא הוזמן, שאז מניין הימים נמנה מהיום שבו הומצאה לו ההחלטה.
מנחם בן-ששון: מה הנוסח שלך?
אליעזר שטרן: הנוסח המוצע שלי הוא כזה: ערעור על פסק דין בתביעה או בערעור ועל החלטה אחרת יוגש לא יאוחר משבעה ימים מיום מתן ההחלטה "ובלבד שהמערער הוזמן כדין לשמוע את פסק הדין או ההחלטה; ניתן פסק הדין או ההחלטה שלא בפני המערער בלי שהוזמן כאמור, יראו כיום מתן ההחלטה את היום שבו הומצא לו העתק ממנו".
אליעזר שטרן: זה ניסוח מקביל לתקנה 402, וכך נוצרת אחידות.
אליעזר שטרן: אני יודע שדוקטור סגל פחות מתלהב מהנוסח.
פרץ סגל: הנוסח הראשוני תואם עם לשכת עורכי הדין בשעתו, כך שדי הופתעתי מהבקשה לשנות את הנוסח.
פרץ סגל: הסיבה שחשבנו שהנוסח הזה עדיף הייתה שגם אם צד הוזמן, וקרה אחר כך שהוא לא יכול היה להגיע לדיון, מסיבה אובייקטיבית, הרי שפירושו של דבר הוא להגיש בקשה לבטל, לקבל הארכת מועד וכדומה.
פרץ סגל: כדי לחסוך בצורך בתהליך הזה - כי אנחנו רוצים להביא לייעול - במקום שנבדוק האם הייתה סיבה אובייקטיבית שבגללה לא הגיע, נקבע הוראה כללית שאומרת שביום שהגיעה אליו ההחלטה, זה המועד שממנו ייספר המועד.