GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמית בכר: אם טועים אז 7\8% אחוזי גבייה ירדו כנראה ל-7%, 5% ואולי אפילו פחות מזה.
עמית בכר: אבל אם צודקים, ואולי זה יעלה, למה לא לעשות את זה?
עמית בכר: לא ברורה לי ההתנגדות של הצד הזה בלשכה לאפשרות הזאת.
עמית בכר: הנתונים לגבי הרמאים בהוצאה לפועל הם נתונים שעולים בכל העולם.
עמית בכר: בסקוטלנד, למשל, עשו שינוי דרסטי בכל הלכות ההוצאה לפועל, כשביטלו את מאסר החייבים שם, ועשו שם שינויים ממש אדירים, דומים מאוד למה שמנסים לעשות פה עם מאגרי מידע.
עמית בכר: שם הדוח מתחיל במילים: הגביה מאוד נמוכה ומוסר התשלומים של העם ירוד.
עמית בכר: זה לא רק העם פה, זה בכל מקום בעולם.
עמית בכר: לכן אני לא מבין מה ההתנגדות לתת את הצ'אנס שהדברים האלה יקרו.
משה שרוני: אדוני היושב ראש, אני לא חושב שאפשר להחיל חוק וללכת על שתי חלופות.
משה שרוני: הוועדה שלנו לא מסוגלת לעשות את הבקרה.
משה שרוני: זה מזכיר לי את הסיפור שגבר מחפש אישה גם פקחית, גם עם הרבה כסף, גם שתבוא מוקדם הביתה.
משה שרוני: וגם יפה.
משה שרוני: אי אפשר.
משה שרוני: לא יכולים להתחיל בשתי חלופות.
משה שרוני: עד שלא תהיה חלופה מוכנה ולהביא אותה לכאן עם בדיקה, אין טעם לעשות את החוק הזה.
משה שרוני: אני מצטער להגיד את זה, אי אפשר לעשות חוק עם שתי חלופות.
משה שרוני: אמנם יש כאן אינטלקטואל וכל אחד רוצה להראות את הצד שלו, אבל לא מתחשב בצד השני.
משה שרוני: אני אומר שאי אפשר ללכת על שתי חלופות.
סטס מיסז'ניקוב: גם התקציב עכשיו הוא בשני חלופות.
משה שרוני: אני אראה לך את הצעת חוק ההסדרים.
מנחם בן-ששון: אין שתי חלופות.
מנחם בן-ששון: יש פה שלבים עם בקרה, עם מתן מירב האמצעים בשנתיים הראשונות.
משה שרוני: אני לא מאמין בזה.
מנחם בן-ששון: לא יהיה חוק אם לא יהיו מנגנונים.
מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להסביר את הטרמינולוגיה.
דלית זמיר: חשוב לי להדגיש שהצעת החוק הממשלתית לא הלכה על המבנה של תקופת ניסוי ומהתחלה, בפועל, ביטלה את מרבית המאסרים עם כמה שינויים.
דלית זמיר: גם היה צריך חקירת יכולת לפני כן והבאה בפני שופט לפני כן וגם הגבלה של סכום משמעותי.
דלית זמיר: אבל, הצעת החוק הממשלתית עשתה את זה לא כניסיון באוויר אלא היא הציע אמצעים חלופיים במקום וזה מה שחשוב.
דלית זמיר: יש פה עסקת חבילה, שבה, יחד עם ביטול המאסרים, יצרנו הגבלות חדשות, שלגישתנו הן הרבה יותר אפקטיביות.
דלית זמיר: קל יותר לשלול למישהו רישיון נהיגה מאשר לאסור אותו ואולי זה יהיה יותר אפקטיבי.
דלית זמיר: לכן סברנו, בראיה כוללת, שאם מיישמים את ההגבלות אפשר להסיר את המאסרים.
דלית זמיר: הסיטואציה שיכולה להיווצר פה עכשיו היא שיש לנו גם את ההגבלות וגם את המאסרים.
מנחם בן-ששון: אם לא יאשרו את הנוסח, אני חוזר להצעה הממשלתית.
דלית זמיר: ההגבלות האלה הן מאוד חמורות ואחת ההצדקות העיקריות שאפשר לטעון, זה שזה בעצם תחליף למאסרים וזה פוגע פחות מהמאסרים.
משה שרוני: תדע, אם תחזור להצעה הממשלתית, לא יהיה לך רוב.
משה שרוני: אני מודיע לך, לא יהיה לך רוב.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, אם אתה תצביע בעד הצעת הביניים, בוא נראה מה כתוב בה.
סורין גנות: רציתי שתשאל את אריה כהן, האם הגביה בעקבות תיקון 19, שהחזירה את המאסרים עלתה או ירדה?
מנחם בן-ששון: אנחנו קוראים את סעיף 70.
פרץ סגל: - - - לגבי השאלה שהעלה עורך דין גנות.
פרץ סגל: למעשה, המשמעות של המאסר בחוב היא החמרה לעומת מזונות.
פרץ סגל: כי במזונות יש תמיד איזון בין יכולת החייב לבין צרכי הנושה.
פרץ סגל: פה אין לנו את האיזון הזה.
פרץ סגל: פירושו של דבר, שמבחינה חוקתית, לטובת חוב כספי אנחנו נותנים אפשרות מאסר שאפילו לא קיימת במזונות כי במזונות, מראש, נלקח האיזון הזה בחשבון בעוד שפה, לא משנה עד כמה האיש יהיה עשיר, מ-10,000 שקל אנחנו מטילים את זה.
פרץ סגל: כמובן שאני תומך בהצעה.
קרלוס לרנר: אני חושב שיש בהם כל מיני נתונים בעייתיים.
קרלוס לרנר: אל"ף, לגבי השימוש בגביה.
קרלוס לרנר: אנחנו לא יודעים כמה היא הגבייה מחוץ להוצאה לפועל.
קרלוס לרנר: יכול להיות שפקודות המאסר הן מאוד אפקטיביות כי אנשים משלמים את כל החוב מחוץ להוצאה לפועל.
קרלוס לרנר: צריך להביא בחשבון, כאשר באים ואומרים שלאחר פרח היתה ירידה בגבייה, זה נתון שצריך לבדוק מאוד בזהירות.
קרלוס לרנר: המערכת לא היתה רגילה לכך.
מנחם בן-ששון: זה מה ששרוני אומר, אם המערכת לא רגילה, אל תחוקק.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 70.
תמי סלע: אנחנו בעמוד 31, סעיף 70 לחוק וסעיף 30 להצעת החוק.
תמי סלע: עכשיו אנחנו עוברים על התיקונים המוצעים לסעיף 70 שיחולו בתקופה הראשונה של השניים, וגם לאחר מכן אם הוראת השעה שמבטלת את המאסרים תפקע ולא יהפכו אותה לחקיקה קבועה.
תמי סלע: היום הכותרת של סעיף המאסר זה מאסר בשל ביזיון ההוצאה לפועל.
תמי סלע: זה תיקון שנעשה בשלב של גלגולי סעיף המאסר, אחרי פרח, כדי שהוא לא ייתפס כמאסר שהוא אמצעי לגביית חוב.
תמי סלע: בפועל השימוש בו הוא אמצעי לגביית חוב וגם אם הוא יישאר מעל סכומים מסוימים ובאיזונים מסוימים אני חושבת שקשה לטעון שזה לא אמצעי שהמטרה הסופית שלו להביא לגביית החוב.
תמי סלע: לכן אני חושבת שאם המאסרים נשארים צריכים לקרוא לילד בשמו ולקרוא לזה מאסר של חייב בעל יכולת בשל אי תשלום חוב.
מנחם בן-ששון: עורכת דין שדה, רצית להעיר לכותרת הסעיף.
דבי שדה: אנחנו מתנגדים לכותרת הסעיף בדיוק מהסיבה הזאת.
דבי שדה: המאסרים לא צריכים להיות אמצעי גבייה.
דבי שדה: אם אנחנו רוצים שזה יהיה במסגרת של ביזיון צריך להשאיר זאת כך.
דלית זמיר: אנחנו סבורים שדווקא היום, עם התיקון הזה, זה יותר קרוב לביזיון בית משפט כי מוכיחים פוזיטיבית שהאדם הוא בעל יכולת ולמרות זאת הוא מסרב לשלם את החוב.
דלית זמיר: לכן אנחנו סבורים שצריכה להישאר הכותרת של ביזיון בית משפט.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאני אשאיר את הכותרת של ביזיון בית משפט.
מיכאל איתן: למה זה מפריע?
דלית זמיר: אנחנו לא סברנו שצריך לשנות את השם הקיים היום, במיוחד שכרגע, לאור השינוי, נדרשת חקירה פוזיטיבית ביכולת של החייב.
דלית זמיר: לכן דווקא היום לאור השינוי, זה מצב שיותר קרוב לביזיון הוצאה לפועל לעומת המצב שהיה פעם ולכן לגישתנו אין מקום לשינוי.
דלית זמיר: על פי החוק כפי שהוא מנוסח כרגע, זה אומר שאתה בודק את היכולת של החייב, אתה מוכיח פוזיטיבית שהוא בעל יכולת ולמרות זאת הוא מסרב לשלם את החוב ולכן בעינינו זה כן קרוב לביזיון בית משפט.
תמי סלע: זה לא קריטי וההחלטה היא שלכם.
תמי סלע: אני חושבת שזה משקף יותר נכון את המאסר האמיתי.
תמי סלע: ההתנגדות של ידיד היא לסעיף עצמו ולא רק לכותרת שלו.
יעקב טירקל: המטרה העיקרית של הסעיף היא בפירוש מאסר של חייב שיש לו יכולת.
יעקב טירקל: זה לא מאסר בגלל שהוא מבזה את בית המשפט.
יעקב טירקל: הכותרת, כפי שהיא היום, זה כאילו ביזוי של הרשות.
יעקב טירקל: זה לא ביזוי הרשות, זה אמצעי כפיה.
יעקב טירקל: לכן אני בהחלט מסכים שצריך לשנות את הכותרת.
יחזקאל סיבק: אני חושב שאנחנו מחמיצים לחלוטין את כל המבנה של החוק מאז תיקון 15.
יחזקאל סיבק: החוק קבע מנגנון, זה חד משמעית ביזיון.
יחזקאל סיבק: באופן תיאורטי אתה יכול לא להגיע לעולם למאסר.
יחזקאל סיבק: חוק הוצאה לפועל, להבדיל מפקודת פשיטת רגל עוסק בחייבים בעלי יכולת פירעון.
יחזקאל סיבק: מי שהוא חדל פירעון אמור לעבור פאזה לפקודת פשיטת רגל.
דבי שדה: מה עם האגרות?
יחזקאל סיבק: עזבו, אגרות זאת בעיה נפרשת.
יחזקאל סיבק: בעיית האגרות של הפש"ר זאת בעיה שתעלו אותה פה.
יחזקאל סיבק: החוק אומר כך: אתה צריך, לפי 7א, לגשת תוך 20 ימים ללשכת ההוצאה לפועל הסמוכה למקום מגוריך, להגיש שם מענה לשאלון ולבקש צו תשלומים, זה הכל.
יחזקאל סיבק: על זה המאסר, על זה שלא עשית את זה.
יחזקאל סיבק: על מה אנחנו מדברים?
מנחם בן-ששון: ולכן זה ביזיון בית משפט.
יחזקאל סיבק: לכן זה חד משמעית ביזיון.
יחזקאל סיבק: גם בטרמינולוגיה זה נכון.
מנחם בן-ששון: קבענו שתי גישות וכשנצטרך, נכריע.
יחזקאל סיבק: אני רק רוצה לסכם את ההערה בדבר מאוד פשוט.
יחזקאל סיבק: כשעושים את החוק טלאי על טלאי, אי אפשר לא להסתכל עליו כמכלול שלם.
יחזקאל סיבק: תחילתו בחוב, סופו בפשיטת רגל.
יחזקאל סיבק: באמצע יש שלבים.
יחזקאל סיבק: השלבים האלה צריכים, איכשהו, להתחבר אחד לשני.
מנחם בן-ששון: מר סיבק, יש מחלוקת בינך לבין השופט טירקל, בין הגברת זמיר לבין הגברת סלע, ואנחנו נצטרך בסוף להכריע.
תמי סלע: סעיף קטן א' מתקן את סעיף קטן א' בסעיף 70 בנוסח המשולב.
תמי סלע: זה הסעיף שקובע גם את הסכום של החובות שמעליו אפשר יהיה להשתמש במאסר וגם את החובה להביא את החייב בפני רשם ההוצאה לפועל לבירור היכולת בטרם משתמשים במאסר.
תמי סלע: "רשם ההוצאה לפועל רשאי לבקשת הזוכה לתת צו מאסר נגד חייב שחובו הפסוק או גובה חובותיו הפסוקים במצטבר עולה על 10,000 שקלים חדשים, בשל ביזיון ההוצאה לפועל, בין אם הוכרז מוגבל באמצעים ובין אם לאו, לתקופה שלא תעלה 7 ימים".
תמי סלע: כעת זאת התוספת המשמעותית בסעיף: "לאחר שהחייב הובא לפניו או בא לפניו בדרך אחרת והוא בירור את יכולתו כי החייב הוא בעל יכולת לשלם את החוב או משתמט מתשלומו ללא הסבר סביר, ובלבד שטרם חלפו 6 חודשים מיום שהובא או בא לפני רשם ההוצאה לפועל, כאמור".
תמי סלע: זה אומר שיכול להיות שזה לא באותו מעמד שהוא גם יברר את היכולת וגם יורה על המאסר אלא, למשל, אם לפני חודשיים היה בירור של היכולת והוא באמת השתכנע שיש לו יכולת והוא משתמט מתשלום חובותיו, גם חודשיים לאחר מכן, שלא בפניו, הוא יכול להוציא צו מאסר אם הזוכה ביקש את זה.
תמי סלע: לפחות במהלך 6 חודשים, לפני שיצא צו המאסר, חייב להתקיים דיון במעמד החייב בפני רשם ההוצאה לפועל.
תמי סלע: כרגע מוצע 6 חודשים.
תמי סלע: היתה הערה של "ידיד" שזאת תקופה ארוכה והרבה דברים יכולים להשתנות בה ושצריך לקצר אותה.
תמי סלע: הם הציעו "בסמוך לפני".
מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר.
מנחם בן-ששון: חברים שעקבו אחרי הדיון שואלים את עצמם איפה המנות הללו של הזמן.
מנחם בן-ששון: תזכרו, אנחנו צריכים קודם לגבש את התפישה מהו המאסר המותר.
מנחם בן-ששון: אחרי זה לגבש את התפישה מהם האמצעים ואחרי זה איך הדברים משתלבים אחד עם השני.
מנחם בן-ששון: מה שיש לנו עכשיו זאת ההגדרה מה יהיה המאסר המותר.
מנחם בן-ששון: בהצעת הפשרה, שאני ראיתי אותה כהצעת פשרה, היא שגם בתקופת הביניים לא נלך להצעה מרחיקת הלכת של הממשלה, 500,000 אלף או שניקח משהו יותר סביר של 10,000.
מיכאל איתן: אני לא יודע למה קבעו שהמחיר של כבודה של ההוצאה לפועל זה 10,000 שקל.
מיכאל איתן: מודדים את כבודה של ההוצאה לפועל בכסף?
מיכאל איתן: אני בכלל לא מבין את העניין של הכסף.
מיכאל איתן: אם אנחנו קובעים שלמוסד במדינת ישראל יש כבוד וצריך לציית לו, אז יש לו כבוד ומצייתים לו ובעניין הזה דין פרוטה כדין מאה.
מיכאל איתן: מה רלוונטי הכסף?
מיכאל איתן: דורשים ממך להוכיח שאדם מצפצף צפצוף ארוך על ההוצאה לפועל ואז אתה אומר שעד 10,000 מותר לו ומ-10,000 פתאום זה הופך לביזיון.
מיכאל איתן: עד 10,000 שקלים אתה יכול לקנות את התענוג ולצפצף עליהם.
מיכאל איתן: איזה עניין זה בכלל?
מיכאל איתן: מה זה עניין כאן של כסף?
מיכאל איתן: האדם לא ציית?
מיכאל איתן: אני מוכן ללכת לכל ההקלות האחרות.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן אני מפנה אותך לעמוד 30 לסעיף ב': "במעמד הבירור או ההבאה רשאי רשם ההוצאה לפועל לכפות ציות או להעניש בשל אי ציות להוראותיו בדרך שמוסמך לכך בית משפט".
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, עניין הכבוד הוא פה.
משה שרוני: צריכים להוריד את הסכום.
מיכאל איתן: מה זה רלוונטי?
מנחם בן-ששון: אומרת היועצת המשפטית, ואמר גם השופט טירקל, שזה בכלל לא עניין של עלבון בית משפט.
מנחם בן-ששון: יש כאן נוסחה אחרת לגמרי.
מנחם בן-ששון: פה מדובר על גביית חוב.
מיכאל איתן: לכן הוא צדק כשהוא אמר שאנחנו צריכים להחליט דיסציפלינה אנחנו עוסקים כאן, במכשיר לגביית חובות או במכשיר לציות הוראות ההוצאה לפועל?
מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים בגישה ההומאנית, בגישה שמדברת על כבודו של אדם, יש גם כבוד להוצאה לפועל.
מיכאל איתן: איזה כבוד יש לבית משפט שיגן על אדם שיש לו כסף ללא סוף והוא הולך ובכל מקום הוא עושה חובות של 5,000 שקל ואז אומרים שמפאת כבודו של העבריין הזה, לא נוכל לאכוף נגדו את הדין כי הוא חייב 7,000 שקל.
מיכאל איתן: מה זה שייך?
מנחם בן-ששון: אדוני צודק, לכן לטעמי הדיסציפלינה היא גביית חובות.
עתניאל שנלר: אני לא הייתי שותף לדיון.
עתניאל שנלר: באתי לכאן בגלל סיבה פרוזאית.
עתניאל שנלר: מטריד אותי בסעיף הזה לא משרד המשפטים והשינויים הנדרשים, לא הצד המשפטי ועם כל הכבוד גם לא עורכי הדין.
עתניאל שנלר: מעניין אותי השכן שלי, שלא יקבל יותר אשראי במכולת.
עתניאל שנלר: מי שהיום קובע שיש מנגנון שלא יהיה בו מאסר, בהגדרה, בעצם יגרום לכך שהגבייה תתחיל מהתחלה, כי מי שלא מסוגל להבטיח תשלום, לא יקבל אשראי.
עתניאל שנלר: זה כל הסיפור שבגלל אני נמצא כאן.
עתניאל שנלר: לכן אני לא מבין את המספרים ואת המנגנונים.
עתניאל שנלר: אני לא רוצה להרוס את הרפורמה כי רפורמה היא מילה חשובה בעולם שלנו וגם ראוי לכבד אותה ולהקל על המערכת ואני לא מספיק בקיא כדי לדעת איך להקל, לכן אני סברתי שמן הדין למצוא פיתרון שבו לא יישלל לחלוטין הכלי שנקרא מאסר.
עתניאל שנלר: יחד עם זאת, השימוש בו יהיה קשה אולי יותר בסכומים הקטנים.
עתניאל שנלר: לא להגיע למצב שבו הכלי הזה לא קיים מתחת ליד.
עתניאל שנלר: לכן אני אבקש לשקול בעיקר את הנקודה איך לא ייווצר מצב שהכלי הזה ייעלם מהמפה.
מנחם בן-ששון: הוא לא נעלם בינתיים.
עתניאל שנלר: לפי מה שיש כאן, לכאורה, מתחת ל-10,000 שקל, במנגנון שוטף ורגיל נורמטיבי, לא יהיה מהלך של מאסר.
עתניאל שנלר: את זה אני לא רוצה.
מנחם בן-ששון: עורך דין גנות אמר שעם המאסרים מגיעים ל-8% גבייה.
מנחם בן-ששון: היום, כשאוסרים על גרוש עם מאות אלפי פקודות מאסר, מגיעים ל-8%.
מיכאל איתן: למה אדם שיש לו מיליון שקל לא ישלם גרוש?
מנחם בן-ששון: יש מיליון אנשים שיש להם רק גרוש ואסור לתת להם פקודות מאסר.
עתניאל שנלר: לפעמים המחוקק, שרוצה לעשות רביזיה, צריך לקחת בחשבון שאם הרעיון החלופי הוא כל כך טוב, הוא צריך להיכנס אחרי מימוש בפועל ולא אחרי מימוש תיאורטי בפועל.
עתניאל שנלר: דא עקא, שאם יגידו שבעוד שנתיים שלוש, לאחר שיפעילו את כל שאר הכלים, כל הגבייה והמידע יהיו והכל יהיה ברור ויראו שהמאסר מתייתר, או אז, ממילא, המחוקקים ירצו להקל על המערכת.
עתניאל שנלר: מצב הפוך לא יהיה נסבל.
עתניאל שנלר: מצב הפוך לא יהיה סביר.
עתניאל שנלר: לכן אני מציע לוועדה, דווקא מנקודת הראות הזאת, תורידו את המספר עצמו, תקבעו מהלך ניסיוני עם כל שאר הכלים.
עתניאל שנלר: נחזור למספר ולכלים האלה בעוד שנתיים שלוש.
עתניאל שנלר: הכל יהיה על השולחן ואז המחוקק יצא בעבודה נכונה ונקיה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, למחוק את המספר מהגרוש הראשון.
מנחם בן-ששון: זה סיגנל לציבור שאנחנו הולכים לקראת חוק כבוד האדום וחירותו וגם לקראת האנשים, שירדנו עכשיו לכיסם באמצעים אלקטרוניים – מיותר.
עתניאל שנלר: זה לא מה שאמרתי.
עתניאל שנלר: אמרתי אם תצליח הירידה לכיסם וזה יוכיח את עצמו, אני אבוא להצביע.
מנחם בן-ששון: אז שנתיים להעמיס עליהם גם וגם?
מיכאל איתן: למה גם וגם?
מיכאל איתן: זה בשיקול דעת.
מיכאל איתן: אתה לא נותן לו שיקול דעת אבל מצד שני אתה כופה עליו.
מיכאל איתן: אתה כופה עליו "לא" ואתה לא נותן לו אפשרות להגיד "כן".
שכיב מוראד שנאן: אני לא הבנתי מאיפה באה הקביעה של ה-10,000?
מנחם בן-ששון: זאת שאלה נהדרת, הלוואי והייתי יודע לענות לך.
מנחם בן-ששון: זה סכום שרירותי.
שכיב מוראד שנאן: למה, למשל, שזה לא יהיה 2,000 שקלים?
מנחם בן-ששון: אין שום סיבה שלא.
מנחם בן-ששון: אתה צריך להסתכל מה צורת החובות.
מנחם בן-ששון: לפי הגישה שלך אני אומר שאם אני אלך לסכום נמוך יותר, ואני אצליח להשביע את רצון כל האנשים, אז אני מוכן ללכת לכך.
מנחם בן-ששון: כשהצעתי 10,000 ניתחתי ואמרתי שיש לנו כאן הרבה חובות, אני יכול ללכת איתו קדימה ולראות בלי לסכן הרבה וגם לא להעמיס על המערכת.
שכיב מוראד שנאן: האם זה מסתמך על נתונים שקיבלת מלשכת ההוצאה לפועל?
שכיב מוראד שנאן: יש ממוצע?
מנחם בן-ששון: כן, עוד מעט אתן לך אותם.
מנחם בן-ששון: עד 10,000 שקל יש משהו כמו 70%.
שכיב מוראד שנאן: אז אתה רוצה להעלות את הגבייה מ-8% ל-25%.
מנחם בן-ששון: הייתי שמח ליותר.
מנחם בן-ששון: יש לי את הניתוח של ההוצאה לפועל ואני רואה שעד 10,000 שקל הגעתי למשהו כמו 75% מהחובות.
מנחם בן-ששון: אני אומר שאני רוצה להעלות את זה משם.
מנחם בן-ששון: זה המיליונרים שלך שלא נמצאים.
שכיב מוראד שנאן: אין לי מיליונרים.
שכיב מוראד שנאן: אני וחבר הכנסת שנלר באים להגן על אותו שכן מהמכולת.
מנחם בן-ששון: גם אנחנו שם.
מנחם בן-ששון: מי שמדבר בשמם הרבה – אמרתי להם כמה פעמים, אולי "ידיד" והלב" ו"איתך" מדברים פטרונית.
עתניאל שנלר: אולי הפיתרון הוא סעיף 75?
מנחם בן-ששון: עם זה אני יצאתי.
עתניאל שנלר: אני אצביע בעד החוק כלשונו אם אדוני יסכים לעשות שינוי בסעיף 75, בצד הוראת השעה המדברת על 4 שנים, אם תהיה הוראה שב-3-4 השנים הקרובות יהיה כאמצעי אחרון הוראת מאסר, אז אני אוכל להצטרף על זה כי הוראת השעה תהיה לתקופה מוגבלת.
עתניאל שנלר: אם הכל יהיה בסדר היא תוסר ונגמר אוטומטית.
תמי סלע: זה מה שמוצע, שזה יהיה לתקופה מוגבלת.
תמי סלע: התקופה המוגבלת היא לשנתיים.
עתניאל שנלר: אם זה ייכנס באופן אוטומטי ל-3-4 כאמצעי אחרון - - -
מנחם בן-ששון: אני הצעתי שנתיים ושנתיים.
מיכאל איתן: ביטול אוטומטי אחר כך.
מיכאל איתן: לא הייתי בכל הדיונים ואני מתייחס לנקודה הספציפית אחת, אז אני מרגיש חוסר ביטחון מוחלט.
מיכאל איתן: מאחר ויש לי אמון מלא ביושב ראש, אז כל הזמן בודק את עצמי.
מיכאל איתן: אני אומר לעצמי שאנסה להבין את הראש שלו, כי הוא לא רשע ולא טיפש.
מיכאל איתן: אולי אני טיפש כי אני לא מבין.
מיכאל איתן: אמרת עכשיו ש-75% מהתיקים הם עד 10,000.
מיכאל איתן: אתה רוצה להעלות את הגביה ואומר שאתה נותן מסר לכל אלה שהם עד 10,000, לכל ה-75%, שלא ידאגו, גם כשהם יבואו לרשם וגם כשהרשם יראה שבאתם עם רולס רוייס, עם שלושה עובדים ומחשבים וגורמטים, הוא לא יכול לעשות לכם כלום.
מנחם בן-ששון: וב-500 שקלים חוב?
מיכאל איתן: ב-9,999, כי הוא יודע שב-10,000 ידפקו אותו.
מיכאל איתן: הוא מגיע לרשם, הרשם פותח את החוק ורואה שהכנסת רצתה לעודד את הגבייה ולכן אני לא יכול לעשות כלום.
קריאה: הוא יכול לעקל לו את הרולס-רוייס, הוא לא צריך לעצור אותו.
מיכאל איתן: האוטו על שם אשתו.
מיכאל איתן: הרי אם האוטו היה שלו, הוא היה מוכר את אשתו לפני שייקחו לו את האוטו.
קריאה: אפשר לקחת ממנו את רישיון הנהיגה.
מיכאל איתן: אני לא מבין איך מעודדים כך את הגבייה?
מיכאל איתן: איך זה יעלה?
מיכאל איתן: אני חושב שזה ירד, כך ההיגיון שלי אומר.
מיכאל איתן: אני רוצה להיות מאוד רגיש לאנשים.
מיכאל איתן: יש באמת הרבה אנשים שלא יכולים ואנחנו רוצים להגן עליהם, אבל צריך לעשות את האיזון.
מיכאל איתן: אני לא רוצה שבשם ההגנה על החלשים כולנו נצא פראיירים.
מיכאל איתן: אולי צריך ללכת לכיוון אחר.
מיכאל איתן: למשל, בנושא המועדים, יכול להיות שאנחנו צריכים להיות יותר גמישים.
מיכאל איתן: יכול להיות שבחקירת יכולת נמצא שאדם יכול, אבל עברו כמה חודשים והאדם הסתבך עוד יותר ופתאום הוא לא יכול.
מיכאל איתן: מכניסים אותו למאסר על סמך מה שהיה לפני כמה חודשים.
מיכאל איתן: אני חושב שזה, למשל, לא בסדר.
מיכאל איתן: כאן זה מאוד בולט שזאת טעות.
מיכאל איתן: העניין של ה-10,000 שקל זאת טעות.
שכיב מוראד שנאן: אני מדבר על מצב של עד 10,000 שקלים.
שכיב מוראד שנאן: אני מנסה לחשוב על מי שחייב 200 שקל, שיכול ללוות אותם מהמכולת של חבר הכנסת שנלר ולסגור את החוב.
שכיב מוראד שנאן: 500 שקל זה עדיין מצב של חוב שאפשר לסגור.
שכיב מוראד שנאן: גם ב-2,000 שקל, אנשים שמקבלים קצבת הבטחת הכנסה של ביטוח לאומי יכולים לחלק את החוב ולהגיע למצב שהם סוגרים אותו.
מיכאל איתן: הרשם יכול לוותר לו.
מיכאל איתן: הוא לא מפעיל את זה אוטומטית.
מיכאל איתן: אם בא נכה ואומר שיש לא והוא לא יכול, הרשם לא יוציא.
מיכאל איתן: זה לא אוטומטית.
מיכאל איתן: אם אתה שולל, השלילה היא אוטומטית.
שכיב מוראד שנאן: סכום של 10,000 מכניס לתוכו קרוב ל- 75% מהחייבים ולא ניתן לתת להם צו מאסר.
שכיב מוראד שנאן: אני מציע שנחזור למצב של עד 2,000 שקל, שאז אתה פוטר ממאסר 33%.
סורין גנות: לא, עד 1,000 זה 48%.
שכיב מוראד שנאן: אני מדבר מהדף שקיבלתי ליד.
שכיב מוראד שנאן: אלה נתונים ל-2003-2006.
שכיב מוראד שנאן: אם הנתונים האלה מדויקים אני מציע לעמוד על הסכום של 2,000 שקל.
דנה פרייבך-חפץ: אני מהקליניקה למשפט ורווחה באוניברסיטת תל-אביב.
דנה פרייבך-חפץ: כמה נקודות.
דנה פרייבך-חפץ: ראשית, יש כאן שני מיתוסים שרצים.
דנה פרייבך-חפץ: אחד, זה העניין האפקטיביות הגדולה של המאסרים.
דנה פרייבך-חפץ: גם לפי מה שסורין גנות אמר, יש 8% גבייה כשיש 100% מאסרים.
דנה פרייבך-חפץ: 100% מאסרים אומר שמוצאות עשרות אלפי פקודות מאסר שהרשמים חותמים עליהן כמבוקש באופן מיידי.
דנה פרייבך-חפץ: גם חקירות יכולת זה דבר שלוקח 5 דקות.
דנה פרייבך-חפץ: אין יכולת מעשית באמת לבדוק מה המצב של החייב.
דנה פרייבך-חפץ: אנחנו לא בעד רמאים, זה עוד מיתוס.
דנה פרייבך-חפץ: יש מיתוס שכולם רמאים.
דנה פרייבך-חפץ: יש רמאים ואנחנו בעד שיתפסו את הרמאים ושיענישו אותם לפי הסעיפים הרלוונטיים.
דנה פרייבך-חפץ: הבעיה שלנו היא עשרות האלפים שמגיעים אלינו לארגונים.
דנה פרייבך-חפץ: אלה אנשים שאין להם כסף והם נאסרים כשאין להם כסף.
דנה פרייבך-חפץ: צריך לקחת בחשבון שבמה שמוצע יש פגיעה מאוד קשה בזכויות אדם מבחינת האיזונים.
דנה פרייבך-חפץ: יש פה פגיעה מאוד חזקה בפרטיות.
דנה פרייבך-חפץ: אני יודעת שהאגודה לזכויות האזרח, שלא יכלה להגיע היום, מאוד התנגדה למנגנונים האלה שמציעים בחוק, כבאים להשלים את זה שמבטלים את המאסרים.
דנה פרייבך-חפץ: מה שיש כרגע זאת גם פגיעה מאוד קשה בחייבים.
דנה פרייבך-חפץ: אנחנו חושבים שזה נכון להציע איזון.
דנה פרייבך-חפץ: אם מבטלים מאסרים, מציעים מנגנונים אחרים ומוכנים לבלוע את הפגיעה המאוד קשה שיש במנגנונים הנוספים.
דנה פרייבך-חפץ: אנחנו מדברים על פגיעה בפרטיות, פגיעה ביכולת ניידות, פגיעה ברישיון.
דנה פרייבך-חפץ: אלה באמת דברים חמורים אבל הם באים למנוע את הבעיה היותר רצינית של הפגיעה החוקתית במאסר.
דנה פרייבך-חפץ: מאוד מצער שחלק מהתייחסות לפגיעה במאסר היא, שזה עניין תיאורטי משפטי ובשטח לא צריכים להתייחס להבלים האלה של זכויות אדם.
דנה פרייבך-חפץ: צריך לקחת בחשבון עוד דבר.
דנה פרייבך-חפץ: אנחנו מדברים על 10,000 שקלים, המשמעות היא שכבוד האדם שווה 10,000 שקל.
דנה פרייבך-חפץ: זאת אומרת, מישהו שיש לו חוב של 10,000 שקל - - -
מיכאל איתן: לא, זה רק למי שיש כסף והוא לא רוצה לשלם.
דנה פרייבך-חפץ: למי שיש כסף הוא לא משתמט.
מיכאל איתן: לא מדובר על מי שיש לו.
דנה פרייבך-חפץ: אם יש מישהו שיש לו כסף והוא משתמט, בבקשה.
דנה פרייבך-חפץ: אנחנו טוענים שצריך לבדוק את הדברים האלה והדרך לבדוק אותם היא לראות איך זה עובד כשאין את המאסרים ויש את הכלים האחרים.
דנה פרייבך-חפץ: היו פה הרבה דיונים על כמה אנחנו זהירים בכבודם של אנשים שמבצעים עבירות פליליות ולא לאסור אותם ופה אנחנו מדברים על מצבים שבהם מכניסים אנשים למאסר והרבה פעמים זה מסבך אותם בצורה מאוד מאוד דרמטית.
דנה פרייבך-חפץ: הרוב המכריע אלה אנשים שאין להם כסף.
דנה פרייבך-חפץ: כל אחד פה שיושב פה מסביב לשולחן, כולל אנחנו, עורכי דין שמייצגים את האנשים, 10,000 שקל זה סכום שנראה לנו שזה לא נורא.
דנה פרייבך-חפץ: יש אנשים שבשבילם זה סכום - - -
מיכאל איתן: ה-10,000 זה לא רלוונטי.
מיכאל איתן: מדברים על אנשים שיש להם כסף, רמאים.
מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים נגד אלה שאין להם כסף.
מיכאל איתן: יש רשם?
מיכאל איתן: הרשם מסתכל, שומע אותם.
דנה פרייבך-חפץ: הוא לא שומע אותם, זאת בדיוק הבעיה.
מנחם בן-ששון: שאלת אותי שאלה ואני רוצה לענות לך.
מנחם בן-ששון: אני לקחתי את זה ל-10,000 משום שהממשלה באה עם ביטול מוחלט של 500,000, מתוך סברה שלי שאם זה יצליח, נוריד את זה עוד יותר.
משה שרוני: למה היא לא באה עם מיליון?
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, נגביה לסכומים גבוהים יותר.
מנחם בן-ששון: ההנחה היא שמתחת לסכום מסוים – מבחינתי זה יכול להיות 5,000 – אופי החוב הוא כזה שהפרופורציה שבין מאסר לבין חוב הוא בעייתי לא משום כבוד המשפט.
מנחם בן-ששון: אני לא מדבר עם רמאים.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על אנשים שהפרופיל שלהם, כשציירו אותם, הם או מי שאיננו מסוגל או משום שאנשים שהחוב בכלל לא קשור עליהם והכניסו אותם למאסר.
מנחם בן-ששון: לשאלה ששאלת אותי, זה היה חוב של פלאפון, חוב של כביש 6 וחובות שהתחילו עם כל מיני דברים ולאחר מכן הפכו להיות חוב של 2,000 אבל לא יותר מ-2,000 שקל.
מנחם בן-ששון: מכיוון שיש לנו את המקרים הללו, אז אמרנו שמסכום מסוים ומעלה זאת בעיה שבמאסר מוצדק לפתור אותה.
מנחם בן-ששון: מסכום זה ומטה יש לנו פיתרונות אחרים.
מיכאל איתן: אז עוד פעם אתה חוזר לאלמנט של גבייה באמצעות מאסר.
מנחם בן-ששון: רק גבייה.
מנחם בן-ששון: אני לא מדבר כבוד בית המשפט.
מיכאל איתן: זה לא טוב.
מנחם בן-ששון: אני עוסק בגבייה, לא בכבוד בית המשפט, בנושא הזה.
דנה פרייבך-חפץ: יש סעיפים שמטפלים בזה.
מנחם בן-ששון: גברת זמיר, בבקשה.
מיכאל איתן: אני רוצה חוק רק נגד רמאים.
דלית זמיר: אני רק רוצה להסביר את מנגנון הסכומים.
דלית זמיר: זה מנגנון שלא מופיע פה בפעם הראשונה.
דלית זמיר: גם במנגנון של ההגבלות הכנסנו סכומים, מתוך תפישה שאומרת שלא אוסרים אדם על 500 שקל וגם לא שוללים רישיון נהיגה למישהו שיש לו חוב של 100 שקל.
דלית זמיר: חשבנו שיש מקום לעשות איזונים.
דלית זמיר: בעניין ההגבלות, למשל, קבענו סכום של 2,500 שקל אחרי שנה, 500 שקל אחרי חצי שנה.
דלית זמיר: עשינו איזה מדרג.
דלית זמיר: מאסרים זאת סנקציה יותר חמורה ולכן אנחנו חושבים שצריך להיות סכום יותר גבוה, מתוך תפישה שלא אוסרים אדם בגלל חוב נמוך.
מיכאל איתן: הוא לא בן אדם, הוא גנב, הוא רמאי.
מיכאל איתן: אדם שאין לו, לא שייך לכאן.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אתה טועה בהשקפת העולם, לפי תפיסתי.
מנחם בן-ששון: אתה טועה במדרג.
מנחם בן-ששון: הדבר הכי גרוע הוא שאתה טועה בסדר הדיון, זה מה שמפריע לי.
מנחם בן-ששון: תן לאנשים לענות.
מיכאל איתן: היא מדברת, היא רוצה לשכנע אותי, אבל היא לא עונה לי לעניין.
מיכאל איתן: אני נגד לכפות על אנשים מאסר כשאין להם.
מיכאל איתן: אני בעד להעניש עבריינים שמרמים.
תמי סלע: אז תגיש הליך פלילי על מרמה והונאת נושים.
דלית זמיר: גם כשמדברים על עונש ורמאים יש מדרג.
מיכאל איתן: אני לא תולה אותם.
דלית זמיר: קבענו מגוון של אמצעים חלופיים מאוד מאוד חמורים.
מיכאל איתן: אז הרשם יכול להחליט.
תמי סלע: במערכת ההוצאה לפועל יש הרבה מאוד תיקים שמגיעים בפני הרשמים.
תמי סלע: הדיונים שמתנהלים אצל הרשמים לא מתנהלים כמו דיונים בבית משפט.
תמי סלע: גם את זה צריך לקחת בחשבון.
תמי סלע: גם כשקבעו את המאסר בהוצאה לפועל כמאסר בשל ביזיון ההוצאה לפועל קבעו שם כל מיני מנגנונים שהיו אמורים לאזן כך שזה לא יהיה משהו שניתן במאסות, כדבר שניתן בשגרה על ידי הרשמים.
תמי סלע: במערכת הזאת קשה לדעת איך השימוש יהיה בפועל במאסות האלה של התיקים.
תמי סלע: גם מכאן, אני חושבת, בא ניסיון לאזן.
תמי סלע: גם לא לאפשר מאסר על כל חוב נמוך.
תמי סלע: אני חושבת שאם באמת רוצים להעניש רמאים וגנבים יש עבור זה עבירות פליליות שמאפשרות את זה.
תמי סלע: יש מדינות שהגבירו את השימוש בעבירות פליליות ובאמצעות זה גם העבירו מסר של הרתעה מפני אי תשלום חובות.
תמי סלע: מעבר לזה, באמת כן צריך לקחת בחשבון שהמערכת הזאת עובדת בצורה מסוימת ולא כל דבר שאנחנו כותבים כהבניית שיקול דעת וכאיזונים, יבוא לביטוי במציאות.
תמי סלע: זה מה שהמציאות מוכיחה עד היום.
דבי שדה: המידתיות קיימת גם היום.
דבי שדה: קיים סעיף 8 שאומר שלראש ההוצאה לפועל יש סמכות וזה לא קורה.
דבי שדה: אנחנו רואים שפקודות מאסר מוצאות ללא - - -
מיכאל איתן: אז תעשו עבודה בתחומים האלה.
מיכאל איתן: אתם, הארגונים, צריכים ללכת נגד הרשמים כי הם לא ממלאים את תפקידם.
דבי שדה: לגבי מסירת מידע והמגבלות.
דבי שדה: אני רוצה להזכיר שהאמצעים האלה שניתנו הם כל כך קיצוניים, ישבו פה נציגים של משרד התחבורה, של המפקח על הבנקים והתנגדו בצורה חריפה.
דבי שדה: לגבי הליך הביזיון.
דבי שדה: חבר הכנסת אמר שצריך למלא תוכן אמיתי את ההליך של הביזיון.
דבי שדה: היום זה לא מתקיים.
דבי שדה: צריך לפעול בהליכים ובכלים של ביזיון.
דבי שדה: דיברו על נתונים.
דבי שדה: כמה פקודות מאסר מוצאות היום על ביזיון בית המשפט?
דבי שדה: בית המשפט לא שונה מלשכת ההוצאה לפועל.
דבי שדה: פשוט, המדרגים שם שונים והם ממלאים את ההליך הזה תוכן אמיתי.