GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת רוזן: כמו כן, יש שתי הצעות חוק שעברו בקריאה הטרומית ומונחות על שולחן הוועדה לקראת הקריאה הראשונה: הצעת חוק העונשין (תיקון - היזק לתשתיות) - של חבר-הכנסת ניסן סלומינסקי - שבאה לקבוע נסיבה מחמירה לעניין היזק לתשתיות, והצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת ענישה בגין גניבת תשתיות) - של חבר-הכנסת גלנטי וקבוצת חברי-כנסת - שבאה לקבוע נסיבה מחמירה לעניין גניבה של תשתיות.
אפרת רוזן: אני מציעה, שבשלב הזה נדון בהצעות החוק בנפרד, לאור הנוסח המשולב שמונח לפניכם.
אפרת רוזן: הנוסח, שמונח על שולחן הוועדה מהייעוץ המשפטי, הוא נוסח שמבטא את הצעת החוק הממשלתית ואת הצעות החוק של חברי-הכנסת.
עתניאל שנלר: האם תהיה גרסה א'?
אפרת רוזן: בין היתר.
אפרת רוזן: אני אעבור גרסה גרסה.
אפרת רוזן: כאמור, זה מבטא את הרעיון שהצעת החוק הממשלתית ביקשה לבטא, כמו גם את הצעות החוק של חברי-הכנסת וכן הערות שחברי-הכנסת העלו בדיון הקודם בעניין נסיבות מחמירות שונות.
אפרת רוזן: הצעתי לחברי הוועדה היא בשלב הזה לא לקבל כרגע החלטה לעניין מיזוגים או שילובים, אלא לראות לקראת סוף הדיון להיכן הדיון מתקדם ואיך לקדם את הצעות החוק.
מנחם בן-ששון: שאלה עובדתית - היכן רביד דקל ממשרד המשפטים?
אפרת רוזן: היא בכניסה לכנסת.
מנחם בן-ששון: נחכה שהיא תבוא.
מנחם בן-ששון: הרב יצחק לוי, האם ועדת שרים לענייני חקיקה לא מתכנסת בפגרה?
יצחק לוי: כשאני הייתי שר, זה היה.
מנחם בן-ששון: חברינו מה-מ.מ.מ.
מנחם בן-ששון: הכינו נייר על שאלת ערכו של הרכוש כנסיבה מחמירה או מקילה בעבירות גניבה והיזק במדינות העולם.
מנחם בן-ששון: נשמע את דיווחם הקצר עקבות העבודה היותר יסודית שהם הכינו.
אפרת רוזן: זה לא רק לפי הערך, אלא גם לפי טיב הדבר הנגנב.
ליאור בן-דוד: אני ליאור בן-דוד.
ליאור בן-דוד: אתייחס בקצרה למסמך שהכנו.
ליאור בן-דוד: לא ארד לפירוט לגבי כל מדינה, ואתם יכולים לראות זאת במסמך עצמו.
ליאור בן-דוד: לפי בקשת הוועדה, עניין אותנו לבדוק את זה יחסית ספציפית לערכו וטיבו של הרכוש שנגנב או שניזוק בעבירות השונות.
ליאור בן-דוד: וזאת, לפי כמה שאלות שעלו: האם יש התייחסות לערך אובייקטיבי, ערך סובייקטיבי, ערך תרבותי או אומנותי, לפגיעה בציבור הרחב וכיו"ב.
ליאור בן-דוד: בסך-הכל, ניתן לראות שיש מגוון רחב של התייחסויות למדדים האלה בהרבה מהמדינות.
ליאור בן-דוד: בחלק מהמדינות יש, בהחלט, התייחסות לערך המוחלט של רכוש שנגנב או ניזוק.
ליאור בן-דוד: למשל: בספרד יש אבחנה ברורה, אבחנה יסודית, כמו שקיימת אצלנו אבחנה, בין מדרגים שונים של עבירות לפי חומרת הענישה שבצדן.
ליאור בן-דוד: אני מדבר על האבחנה המוכרת בין חטא, עוון ופשע במשפט הישראלי.
ליאור בן-דוד: כך גם בספרד יש אבחנה בסיסית בין delitos ל-faltas, כאשר ה-delitos הן העבירות עם העונשים החמורים יותר.
ליאור בן-דוד: המדד הבסיסי לאבחנה ביניהם בעניין של עבירות רכוש הוא באמת עבירות גניבה או היזק שעולות על 400 אירו או שהנזק הוא פחות יותר.
ליאור בן-דוד: גם באנגליה, בארצות-הברית, בקנדה ובניו-זילנד יש התייחסויות ספציפיות לערך המוחלט של הרכוש.
עתניאל שנלר: האם מופיע שם סוג הרכוש?
ליאור בן-דוד: מייד אגיע גם לסוג הרכוש.
ליאור בן-דוד: במדינות אחרות גם כשאין התייחסות לשווי המדוייק של הרכוש, ולא נוקבים במספר, עדיין יש אבחנות בין גניבה או היזק לרכוש קל ערך, כלומר מצב שבגניבה או בהיזק הפגיעה היא קלת ערך או רבת ערך.
ליאור בן-דוד: יש התייחסויות גם במובן הזה.
ליאור בן-דוד: אנו מוצאים גם התייחסויות לפגיעה בערך הסובייקטיבי של הרכוש.
ליאור בן-דוד: למשל: בפינלנד יש התייחסויות לזה, ומדובר על כך שזה בהתחשב בנסיבותיו של הקרבן ובמצבו הכלכלי של הקרבן.
ליאור בן-דוד: בכמה המדינות, גם באנגליה וגם בספרד, יש התייחסויות לנושא הזה.
ליאור בן-דוד: מקובל, בהחלט, להתייחס לפגיעה בערך תרבותי, הסטורי, דתי, אמנותי ומדעי של רכוש, כשבדרך-כלל מדובר כמובן בנסיבות מחמירות.
ליאור בן-דוד: לגבי השאלה האחרונה שנשאלה פה, בהחלט יש גם התייחסות ספציפית פרטנית וחמורה יותר לפגיעה ברכוש שבצידה יש נזק לְציבור כשמדובר בתשתיות שמשמשות את הציבור הרחב וכיו"ב.
ליאור בן-דוד: הפירוט כבר מופיע בגוף המסמך עצמו.
מנחם בן-ששון: משטרת ישראל, הבאתם נתונים הבוקר.
מנחם בן-ששון: האם אתם רוצים לתת לנו את מה שעולה מתמונת המצב?
מנחם בן-ששון: הכצעקתה?
דנה צ'רנובלסקי: אני לא יודעת לתת ממש תמונת מצב ולהסביר את זה, אבל הבאנו נתונים לגבי מעצרים.
רפ"ק תמר שיכט: מכל הנתונים שהמשטרה מפיקה ערך הדבר הנגנב לא מובא עד היום כנתון שנספר.
מנחם בן-ששון: עכשיו לא.
מנחם בן-ששון: זה צריך יהיה לקרות.
רפ"ק תמר שיכט: יכול להיות שיהיה שינוי, אבל נכון להיום, טרם חקיקת החוק, הנתון הזה לא נמצא במסד הנתונים של משטרת ישראל.
רפ"ק תמר שיכט: האם יש יותר גניבות על-פי ערך הדבר הנגנב?
רפ"ק תמר שיכט: - יש לנו קושי למסור זאת.
רפ"ק תמר שיכט: הדבר היחידי, שאנו יכולים למסור, הוא את כמות המעצרים.
רפ"ק תמר שיכט: גם זה נתון לא הכי מדוייק בעולם, כי יכול להיות שאדם נעצר על עבירת גניבה, אבל גם על עבירה של תקיפה חמורה.
רפ"ק תמר שיכט: כלומר, יכול להיות שהמעצר הוא בכלל לא בגלל הגניבה אלא בגלל התקיפה.
רפ"ק תמר שיכט: לכן, יש קושי להוציא מהנתונים שהובאו איזו שהיא אמירה חדה ובעלת משמעות לצורך הדיון בנושא הספציפי הזה.
מנחם בן-ששון: שאלה - בנתונים שאתם הבאתם אתם מציינים בזה אחר זה בסוגי הגניבות שכאן יש ירידה באחוזים וכאן יש ירידה באחוזים.
יצחק לוי: בעיקר במחוז תל-אביב.
מנחם בן-ששון: החרדה שלי היא שמא מה שמתרחש הוא שאנשים פוסקים מלהתלונן.
מנחם בן-ששון: כלומר, הירידה איננה תולדה של הפסקת העוולות ושאנשים לא ניזוקו אלא כמו שאז דיברנו על שאלות אחרות של תקיפה ברכוש בכלל וברכוש חקלאי חלק מהציבור נואש מלהתלונן ולכן יש ירידה בתלונה.
אפרת רוזן: או שלחלופין יש אכיפה גדולה יותר.
מנחם בן-ששון: או שיש אכיפה גדולה.
מנחם בן-ששון: זו שאלתי.
דנה צ'רנובלסקי: אנו לא יכולים להסביר זאת.
דנה צ'רנובלסקי: בעבירות גניבה דווקא האמירה היא לרוב שיש כן אחוזי דיווח גבוהים בגלל ענייני ביטוח.
דנה צ'רנובלסקי: אנו לא יכולים לדעת אם זה בגלל תת-דיווח או בגלל אכיפה גבוהה יותר.
דנה צ'רנובלסקי: אנו רק יכולים להראות את הנתונים הסטטיסטיים.
מנחם בן-ששון: מה אתם רוצים לומר על עניין הברזל שעיניין אותנו באופן מיוחד משום ששם היתה מצוקה שחלק מהחברים הגיעו לכך אפילו שרצו לחוקק חוק על ברזל?
מנחם בן-ששון: אתם נתתם נתון, והשאלה היא איך אתם מנתחים אותו.
דנה צ'רנובלסקי: גם הנתונים לגבי גניבת הברזל הם לא נתונים ברורים.
דנה צ'רנובלסקי: אלה הערכות שנעשו, כי אין כיום עבירה עצמאית, כמו שביקשו להציע כאן, של גניבת תשתיות ברזל.
מנחם בן-ששון: יש עלייה בעשרות אחוזים, במאות אחוזים.
מנחם בן-ששון: במחוז הצפון יש שינוי של כ-320%.
רפ"ק תמר שיכט: זה מתוך ראיה בתוך התיקים עצמם.
מנחם בן-ששון: מהו ההסבר לתופעה?
דנה צ'רנובלסקי: בעבירות האלה היתה הגברת אכיפה.
מנחם בן-ששון: אסביר למה אני שואל, אינני רוצה להתאנות חס וחלילה.
מנחם בן-ששון: אנו עומדים לחוקק.
מנחם בן-ששון: אם יש בעיה גם ב-א', ב' או ג', אתם יכולים להגיד "אין בעיה", כלומר לבוא ולהגיד: "אדוני, אתם מחוקקים חקיקת שוא.
מנחם בן-ששון: מספר העבירות ירד.
מנחם בן-ששון: אנו במצב של אכיפה מוגברת.
מנחם בן-ששון: המצב הוא תחת השגחה, under control, ואין מקום לכל החקיקה הזאת".
מנחם בן-ששון: מצד שני, אתם אומרים, וזהו הנתון השני: "אפילו אם יש ירידה, עדיין אם אני מנסה לבודד את אלמנט הברזל מסתבר שזו לא עליה סתם אלא במאות אחוזים".
מנחם בן-ששון: השאלה היא: אם אינכם יודעים לתת תשובה לראשון, אולי אתם יודעים לתת תשובה לשני, או שאתם אומרים "לא יודעים לתת תשובה לא על הראשון ולא על השני" וגם זה בסדר.
מנחם בן-ששון: ואז, אנו נישאר עם הנתונים שבידי חברי-הכנסת שהביאו אותם לחקיקה שלהם.
דנה צ'רנובלסקי: קודם כל, אין לנו התנגדות לחקיקות.
דנה צ'רנובלסקי: אנו לא באים להגיד שאין בעיה.
דנה צ'רנובלסקי: כמו שהתחלתי להגיד לגבי הברזל, מבחינה סטטיסטית, אין לנו אפשרות להגיד במדוייק כמה עבירות של גניבת ברזל בוצעו, כי אין לזה סעיף ספציפי.
דנה צ'רנובלסקי: כאן נעשו איזה שהם אומדנים תוך בדיקת תיקים מסויימים, וניסו לגבש כאן איזה שהם נתונים.
דנה צ'רנובלסקי: הנתונים הם לא חד-משמעיים.
דנה צ'רנובלסקי: אפשר להסביר חלק העלייה גם בעליית אכיפה, וכן נושא גניבת תשתיות קיבל עדיפות באכיפה, וכן בוצעה אכיפה מוגברת.
דנה צ'רנובלסקי: אנו לא יכולים להגיד שזה אומר שלא צריך את התיקונים, ואנו לא אומרים את זה.
דנה צ'רנובלסקי: אנו רק אומרים שגם בלי התיקונים המשטרה נותנת עדיפות לעבירות האלה, והיא אוכפת אותם.
דנה צ'רנובלסקי: מבחינת נתונים, קשה לנו לתת תמונה חד-משמעית.
מנחם בן-ששון: משטרת ישראל, למה גונבים יותר ברזל?
מנחם בן-ששון: מה הן הסיבות?
דנה צ'רנובלסקי: עליית מחירי הברזל.
יורם רונדשטיין: עליית מחיר הברזל.
מנחם בן-ששון: אתם יכולים להגיד שאינכם מעוניינים בסיבות, אבל כדי להתמודד עם בעיה יכול להיות שאתם אומרים: "אולי הסיבה היא כדי לשווק למקום מסויים.
מנחם בן-ששון: אז אשים לזה אכיפה בתחנת השיווק.
מנחם בן-ששון: אולי כתוצאה מזה אפתור את הבעיה".
דנה צ'רנובלסקי: אנו לא יודעים להגיד את זה.
יורם רונדשטיין: אני ממשרד התשתיות הלאומיות.
יורם רונדשטיין: בהתייחס לנושא גניבת תשתיות חשמל, יש לי קצת נתונים.
יורם רונדשטיין: לגבי היקף הגניבות ב-2007, זה מסתכם ב-22 מליון שקל.
יורם רונדשטיין: ברבעון הראשון של 2008 זה מסתכם ב-6 מליוני שקלים, וברבעון השני - ב-7.3 מליוני שקלים.
יורם רונדשטיין: בסך-הכל, עד עכשיו, ב-2008, יש לנו כ-250 מקרים של גניבות.
יורם רונדשטיין: זה כולל גניבות מונים, כבלים, שנאים ושאר אביזרי חשמל.
יורם רונדשטיין: יש פה פירוט לפי אזורים.
מנחם בן-ששון: למה, לדעתך, גונבים תשתיות?
יורם רונדשטיין: יש ביקוש למתכות.
יורם רונדשטיין: מפרקים את הכבלים החשמליים שבדרך-כלל מכילים נחושת.
יורם רונדשטיין: הנחושת התייקרה באחוזים ממש גבוהים בשנים האחרונות, ולכן יש לזה ביקוש רב.
יורם רונדשטיין: באביזרים האחרים, כמו מונים, ניתן לעשות שימוש משני במיתקנים לא חוקיים ודברים כאלה.
מנחם בן-ששון: מר רונדשטיין, האם מייצאים את הסחורה הזאת או שהיא נשארת בתחומי המרחב היבשתי שלנו?
יורם רונדשטיין: המרחב היבשתי כולל עזה ושומרון?
מנחם בן-ששון: עזה ויהודה ושומרון.
דובר: כולל סין.
יורם רונדשטיין: לא ידוע לי על ייצוא למדינות שמעבר לים.
אפרת רוזן: מר רונדשטיין, שאלה בעניין גניבת התשתיות: האם אתם יכולים להצביע על גניבת תשתיות יותר במקומות בהם התשתיות אינן מוגנות כלומר נמצאות באיזה שהוא אזור פתוח שאין עליו הגנה או שאי-אפשר לעשות את האבחנה הזאת?
יורם רונדשטיין: המגמה היא שרוב הגניבות הן באמת באזורים פתוחים כמו מחוץ ליישובים העירוניים כי שם התשתיות, כידוע, ברשות הרבים, ולא קל לתפוס.
מנחם בן-ששון: רביד דקל, האם את רצית להוסיף משהו?
מנחם בן-ששון: האם יש ישיבות שרים לענייני חקיקה בפגרה?
רביד דקל: בעקרון, אין.
רביד דקל: תהיה ישיבה להצעות חוק ממשלתיות בלבד ועוד ישיבה אחת תהיה ממש לפני תחילת המושב.
רביד דקל: אני רוצה לומר משהו כללי בעניין הזה.
רביד דקל: בישיבה הקודמת הצגתי את הצעת החוק הממשלתית שהעלתה רמה של אי-שביעות רצון מסויימת משום שהיא הצעה כללית מאד וטכנית לדברי אדוני.
רביד דקל: זו הצעת החוק שהשר באופן אישי סמך את ידו עליה.
רביד דקל: כמו שאני חושבת שאמרתי, לפי הזכור לי מהפרוטוקול הקודם, קודם להצעת החוק הזאת אנו עשינו עבודה רחבה מאד של נסיון לעשות איזה שהוא סדר בפרק של עבירות הרכוש ובעבירות הגניבה בכלל מתוך איזו שהיא כוונה באמת לעשות מדרג של נסיבות מחמירות שמתלבשות על העבירה הבסיסית, מתוך מחשבה מסודרת תיאורטית שבאמת הערך המוגן הבסיסי הוא הערך של ההגנה על קניינו של אדם ורכושו של אדם.
רביד דקל: יש אפיונים נוספים שמהווים פגיעה נוספת בערך מוגן משני כמו למשל העובדה שהגונב הוא אדם ספציפי כמו עובד, מעביד וכו'.
רביד דקל: טיבו של הנכס גם משמש כנסיבה מחמירה כמו בבקר, כמו שאנו מכירים מסעיף 393א וכמו בסימן שמתייחס לגניבת רכבים.
רביד דקל: בהצעות שלנו ניסינו לתת מענה של ערך מוגן משני שמנוסח בצורה שראויה להיות מנוסחת בחוק העונשין, שהוא מספיק בהיר וקונקרטי כדי שאדם יוכל לכוון את ההתנהגות לפיו והוא יידע למה המחוקק רואה חומרה מיוחדת בדבר הזה והוא מבטא באמת את הערך המוגן הנוסף.
רביד דקל: ניסינו גם שהוא יהיה מספיק רחב כדי שהוא יוכל לכלול תופעות שאנו היום לא יכולים לשער איך הן ייראו ומה הן יהיו.
רביד דקל: ההצעות האלה, שהן דומות להצעות שהיועצת המשפטית של הוועדה הניחה בפני הוועדה, הובאו בפני השר, והשר דחה אותן.
רביד דקל: לכן, אני לא אוכל להציג איזו שהיא עמדה ממשלתית, לפני שהנוסח, כפי שיתגבש אחרי הדיון הזה, יקבל את האישור של השר ויצטרך גם לקבל את האישור של ועדת שרים.
רביד דקל: אני מוכנה להעיר הערות מקצועיות לגופו של עניין.
רביד דקל: יש לנו הרבה מה להגיד על הדברים האלה, בעד ונגד.
רביד דקל: אני מציעה שחברי-הכנסת וחברי הוועדה יתנו את הדעת על ההערות האלה, יקבלו את הפורמט, את הנוסח, שמבחינתם הוא הנוסח האופטימלי.
מנחם בן-ששון: גברתי שמעה בפעם הקודמת את ההערה המהותית שלי לפחות שזה לא רק שיש לנו חוסר נחת מההצעה הממשלתית כי קדמנו לה כמחוקקים, גם אלה שהניחו את הצעת החוק אחרי מבחינה כרונולוגית או שאישרו אותה אחרי, אלא שמהות העבירה כפי שהוצעה בהצעה הממשלתית לא תפשה, לפי הבנתנו, את השור בקרניו.
מנחם בן-ששון: אני אומר את האמירה הזאת שוב כי אני רואה אותה כבעיה.
מנחם בן-ששון: אני אדבר עם השר לפני ישיבת ועדת השרים, כי אני מקווה שעד אז תהיה לי גם את רוח הדיון של היום שהיא תהיה עם הערות נבונות שלךְ אבל עם תפיסתם של המחוקקים.
עתניאל שנלר: הערה מקדמית - אולי זו הסיבה לכך שבחרתי להגיע היום - בעיניי, יש כאן דבר מהותי מאד ועקרוני מאד, ולא בכסף עסקינן.
עתניאל שנלר: אינני מתנגד לקביעות נורמטיביות של 10,000 שקל או חצי מליון שקל.
עתניאל שנלר: הנתונים ודאי ידועים, וודאי הם חכמים וברורים.
עתניאל שנלר: הבעיה המרכזית היא שכל מה שלא נכלל נותן אור ירוק לביצוע עבירה.
עתניאל שנלר: אותי מפחיד מאד שהמחוקק, דרך החוק שהוא רוצה להחמיר, ייתן אור ירוק לעבירות לכאורה שלא ייכנסו במסגרת פשע.
עתניאל שנלר: זאת ועוד, לא סתם שאלתי את נציג המ.מ.מ.
עתניאל שנלר: האם עושים אבחנה בסוגי עבירות.
עתניאל שנלר: בעיניי, זו לא שאלה של חקלאי או לא-חקלאי וזו לא שאלה סופרמרקט או לא-סופרמרקט.
עתניאל שנלר: בעיניי, עומדת כאן שאלה של רשות הפרט או רכוש הפרט הנמצא ברשות הרבים וזו המהות.
עתניאל שנלר: אני יכול להבין חלוקה מסוג כזה שאומרת: כל מה שקשור לאדם בחובת שמירת רכושו הפרטי בחלקתו הפרטי והוא יעשה את כל מה שצריך לעשות - המחוקק רואה בזה הדרגה כזו או אחרת: עוון, חטא, פשע, ומה שיחליט המחוקק זה בסדר והשופט בסוף יגזור את גזר דינו.
עתניאל שנלר: אנו באים להגיד כאן דבר אחר: "חייבים לחפש דרך להגן בכל דרך על רכושו הפרטי של האדם כאשר אופיו של הרכוש שהוא נמצא ברשות הרבים ו/או רכוש המדינה באופיו נמצא ברשות הרבים כמו תשתיות, ברזל, רכוש חקלאי, תוצרת חקלאית".
עתניאל שנלר: את זה אני רוצה לעגן, וכאן אני לא רוצה להקל בכלל.
רביד דקל: לא הבנתי את זה.
מנחם בן-ששון: מבחינה זו, אני מזדהה עם התוכן, משום שזה הדבר שאמרתי בפעם הקודמת למשרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: כיוונתי לדעתך.
עתניאל שנלר: אני מצטער שלא הייתי בפעם שעברה.
עתניאל שנלר: כיוונתי לדעתך כמובן.
עתניאל שנלר: אם תהיה משמעות לדברים שלי בהקשר, הייתי רוצה לראות שינוי להצעה הממשלתית שלא לוקחת את ה-10,000 שקל בכלל להגדרה שהגדרתי: מ-0 ואילך עד חצי מליון, מה שתחליטו וזה לא משנה- - -
מנחם בן-ששון: אלא המהות והאיכות.
עתניאל שנלר: בדיוק.
עתניאל שנלר: וכן, דברים פרטיים.
מנחם בן-ששון: בוא ונראה כאשר נתקדם בנוסח.
מנחם בן-ששון: הנוסחים של החברים עסקו במהות.
משה שרוני: יכול להיות שהממשלה תפצה עד 10,000 שקל, ונראה מה יש.
מנחם בן-ששון: אני אומר שגם זו אפשרות.
משה שרוני: אם המדינה, עם כל הכלים שלה, לא יכולה לשמור כך שהגענו למעמדים כאלה של גניבות חקלאיות וכל מה שיש עם המתכת וכו', זה אומר דרשני.
משה שרוני: אנו מביאים כאן מה קורה בסקוטלנד או בספרד, וזה לא דומה למה שיש אצלנו.
משה שרוני: ההפקרות אצלנו בנושא הציוד החקלאי והחי זה לא כמו בספרד, בסקוטלנד או בפינלנד.
משה שרוני: אצלנו זה שונה לגמרי.
משה שרוני: אנו במזרח-התיכון.
משה שרוני: אם היינו על יד פינלנד, זה היה טוב.
משה שרוני: זו הבעיה המרכזית.
משה שרוני: אני חושב שזה עיוות לקבוע עד 10,000 שקל.
משה שרוני: מי קובע?
משה שרוני: יבואו לדיון לשופט, והשופט יצטרך לשבור את הראש אם זה ערך של 10,000 שקל או פחות מזה.
משה שרוני: האם אנו רוצים להעמיס על השופטים גם את המעמסה הזאת?
משה שרוני: ! מה זה?
שי חרמש: להיות שמאים?
משה שרוני: זה לא מקובל בכלל.
שי חרמש: אגיד רק דבר אחד ברמה העקרונית.
שי חרמש: אני מציע לא להתמחר.
שי חרמש: ברגע שפוגעים ברכושו של אדם, פוגעים ברכושו של אדם.
שי חרמש: דין פרוטה כדין מאה.
שי חרמש: ברגע שהגיעו לביתו, לחצרו או לנכסיו ופגעו, משבירת חלון באוטו והוצאת רדיו שלא שווה שום דבר ועד משיכת פרה או עגל, אני אומר שכל ההתמחרות הזאת תעביר זאת לבסיס של פגיעה ברכוש של אדם וויכוח כמה הוא הנזק.
שי חרמש: בואו ונשאיר את הנזק לחברות ביטוח, לשמאים ולכל העולם.
שי חרמש: תעזבו אותנו בנושא הזה.
שי חרמש: מה זה חשוב המחירים?
מנחם בן-ששון: רציתי להוסיף דבר בדיוק בכיוון שאתם אמרתם.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להוסיף דבר שאמרתי בפני היועץ המשפטי לממשלה ביום עיון שעסק בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה.
מנחם בן-ששון: בפגישה הראשונה שלנו כוועדה עם היועץ, הוא דיבר על סדרי עדיפויות בחיי אכיפת החוק.
מנחם בן-ששון: טענתי היתה, שעומס העבודה שמוטל עליו גורם לכך שהוא לא מצליח להגיע לסדרי העדיפויות שלו.
מנחם בן-ששון: אחת מטענותי היתה: "תְִראה איפה עומד הטיפול בעבירות רכוש".
מנחם בן-ששון: להבנתי, חלק ניכר מהבעיה איננו בעיית חקיקה.
מנחם בן-ששון: לכך כיוונתי כאשר שאלתי את החברים קודם לכן.
מנחם בן-ששון: חלק מהבעיה יכול היה להיפתר באכיפה מוגברת, אם מישהו היה אומר שבראש סדר העדיפויות הוא מקצה X כוח-אדם ומבקש עוד כוח אדם--
שי חרמש: אכיפה וענישה.
מנחם בן-ששון: --לסוגיה הזאת של רכוש, ולא אכיפה וענישה סתם.
מנחם בן-ששון: באותו יום נתתי את הדוגמא הזאת ואת הדוגמא של פגיעה בקשישים, אמרתי: "אתה יכול בסוף להגיד שסדר העדיפויות שלך שונה, אבל בוועדה אמרת שסדר העדיפויות הוא זה.
מנחם בן-ששון: אנו כיוונו לסדר העדיפויות הזה כמחוקקים.
מנחם בן-ששון: זו לא הצעה של חבר-כנסת אחד".
מנחם בן-ששון: כאן אני מגיע למהות הכנסת כמחוקקת.
מנחם בן-ששון: קבוצת חברי-הכנסת שחוקקה מביאה אותנו ללמעלה מעשרה חברי כנסת.
מנחם בן-ששון: קבוצת גדולה של חברי-כנסת הביעה את המועקה שלה למשל בעניין הכאת קשישים - ואת היית איתנו בדיון הזה - ואי-אפשר להתעלם מזה.
מנחם בן-ששון: זה לא שמישהו לקח כותרת ביום מסויים, אלא זה עוד אחד ועוד אחד וכל אחד הגיע ממחוז אחר.
מנחם בן-ששון: הדוגמא היא עוד יותר טובה בעבירות הרכוש, כי בעבירות הרכוש מתחומים שונים אנשים מביעים את המועקה והם לא מוצאים מפלט אלא בנוסח של חוק ובענישה.
מנחם בן-ששון: תגידו לי ובצדק: "מנחם בן-ששון, עם כל הכבוד, תפקידך ככנסת, לפני שאתה נכנס לחוקק, אולי תקיים דיון בקרה?".
מנחם בן-ששון: קיימתי.
מנחם בן-ששון: היה לנו דיון שעסק בסוגיה הזאת של רכוש.
מנחם בן-ששון: דיברו על כך שיקימו גוף, שתהיה דרך ושאנשים יחושו ביטחון.
מנחם בן-ששון: יש דברים, ובשורות חדשות משליכות צרות ישנות.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתווכח היום ולומר מה הם סדרי העדיפות שאני חש שיש היום בגורמי האכיפה ובמה משקיעים את סדרי העדיפות.
מנחם בן-ששון: לא נראה לי שבסוגיה הזאת ניתן המקום הראוי לה.
מנחם בן-ששון: את הקביעה הזאת אני אומר בצורה אחראית לא רק בגלל התוצאות העלובות ולא רק בגלל תחושות הבטן, אלא בין השאר גם בגלל מה שאני רואה ברצונם של המחוקקים.
מנחם בן-ששון: לכן, אני, בהחלט, חושב שנעבור ללשון החוק, כי זו הדרך היחידה שיש לנו להביע גם את מורת הרוח וגם את הרצון למצוא פתרון לבעיה.
מנחם בן-ששון: זו טענתי המהותית, ולכן לא מצאנו פתרון או מזור בנוסח של החקיקה הממשלתית.
מנחם בן-ששון: עתה, אנו קוראים את הצעות החוק.
יצחק לוי: הנוסח המשולב.
מנחם בן-ששון: אנו קוראים אחת אחת.
שי חרמש: האם זה כבר לקריאה שניה?
אפרת רוזן: זה עדיין לא לקריאה שניה וקריאה שלישית.
אפרת רוזן: מדובר פה באיזה שהוא נוסח משולב, אבל מדובר בחלק מהצעות חוק פרטיות שעברו קריאה טרומית ונמצאות לקראת קריאה ראשונה.
יצחק לוי: האם משלבים אותן?
אפרת רוזן: את זה צריך להחליט בסוף.
שי חרמש: אם אני כיוזם מוותר ומשתלב פה, האם פתרתי לכם את הבעיה?
מנחם בן-ששון: אנו מגינים עליך בינתיים.
אפרת רוזן: מבחינה פרוצדורלית, אין בעיה להגיע למצב של קריאה שניה וקריאה שלישית.
אפרת רוזן: אדוני, אפשר את הצעת החוק שלך למזג בהחלטה של ועדת הכנסת לפי סעיף 122.
אפרת רוזן: לפי סעיף 138(ב), את הצעות החוק הטרומיות אפשר לשלב בהצעה הממשלתית, ואז להעביר את הכל לקריאה שניה וקריאה שלישית.
אפרת רוזן: זו החלטה של חברי הוועדה האם הם מעוניינים להשתלב בהצעה הממשלתית, כי אז בעצם הכוח נמצא בידי הממשלה אם למשוך או לא.
אפרת רוזן: כי אז בעצם --
מנחם בן-ששון: הצעתנו לכם: לא.
משה שרוני: הצעה ממשלתית - יתקנו אותה, כן?
מנחם בן-ששון: מכיון ששמענו את האזהרה של גברת דקל שיתכן שמורת רוחו של שר המשפטים תהיה ממורת הרוח שלנו ותהיה בו דבקות על הסכומים והמספרים שהוא הציע, ואז חלילה ימשכו לנו את כל השטיח מתחת לרגליים, אנו בינתיים ממשיכים עם ההצעות שלנו.
מנחם בן-ששון: אני מבטיח לכם שההצעות שלכם תזכינה לקידום הראוי, כי אני רואה בעיה.
אפרת רוזן: הערה קטנה - לדעתי, עבירות הרכוש הן מסוג העבירות שהיו מצדיקות דיון מהותי שחבל שלא קורה בוועדה לגבי השאלה של משמעות החמרת ענישה: האם החמרת הענישה היא זו שתביא באמת להרתעה והיא זו שתמנע את העבירות או שבאמת בסוג העבירות האלה אכיפה מוגברת, כמו שאדוני אמר, היא הפתרון הנכון?
עתניאל שנלר: זה לא סותר.
אפרת רוזן: זה לא בהכרח סותר.
אפרת רוזן: השאלה היא באמת האם נקודת המוצא היא שהחמרה בענישה יוצרת הרתעה.
אפרת רוזן: זו שאלה שלא ניתנה עליה תשובה.
עתניאל שנלר: זו שאלה פילוסופית פסיכולוגית.
עתניאל שנלר: עסקתי בזה עשר שנים כאשר עסקתי בנושא דיני תעבורה.
עתניאל שנלר: חד-משמעית, כל החוקרים בכל הסקרים בעולם והמחקרים מראים, שהחמרת ענישה מרסנת עד הגבול שאין מה להפסיד.
עתניאל שנלר: אין כאן שום גבול שאין מה להפסיד.
אפרת רוזן: אני מכירה מחקרים שונים לגבי עבירות שונות.
אפרת רוזן: הנחת המוצא של המחוקק היא שנכון כרגע להכביד את הענישה.
אפרת רוזן: זו הנחת המוצא שעומדת ביסוד הצעות החוק הללו.
מנחם בן-ששון: אגיד זאת בניסוח שאמרתי אותו קודם במשפט קצר: אני חושב שכיושב-ראש ועדה הייתי שמח, אם אחרי הדיון - שהיה לנו בזמנו עם שר המשטרה, מנכ"לית משרד החקלאות ואנשי משרד המשפטים, ואז לא היה המנכ"ל ולא היה השר וגם לא היה היועץ המשפטי - הייתי יכול, כתוצאה מהזעקה ההיא הארוכה שהשמענו, להגיד שמשהו משתנה.
מנחם בן-ששון: מכיון שאינני מרגיש את הדבר ומכיון שאינני רואה את מתן סדר העדיפויות ואינני רואה את מאות השוטרים אוכפי החוק, האנשים שנמצאים במערכת, ששינו את תחושתו של אזרח, אז אני משתף פעולה עם דרך ההבעה של חברי-הכנסת, ואני רואה בה אפיק לזכות הזעקה, למרות שאני שותף לתחושה שלךְ או לתחושה שאמרתי אותה קודם לגבי אכיפה.
אפרת רוזן: אני לא אומרת שזה נכון.
אפרת רוזן: אני רק אומרת שזה שווה בדיקה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאכיפה טובה היתה מעמידה אותנו במקום אחר, והשאלה היא איפה אנו אוכפים, איפה אנו משקיעים שוטרים, איפה אנו משקיעים פרקליטים, איפה אנו משקיעים תביעות ואיפה אנו משקיעים חקירות.
מנחם בן-ששון: נתחיל לקרוא חוקים.
אפרת רוזן: אתחיל לקרוא את הנוסח.
אפרת רוזן: זה נוסח שמבטא את העקרונות- - -
רענן גלעדי: אני רענן גלעדי מהסניגוריה הציבורית ואומר הערה כללית.
רענן גלעדי: עוד סוג אחד של נתונים שחסר, וזה לא הובא בנתוני המשטרה או המ.מ.מ., זה פסיקת בתי-המשפט לעומת הרף הקיים היום.
רענן גלעדי: כל השיקולים המחמירים שמועלים פה בהצעות הם שיקולים שבתי-המשפט שוקלים; בכל פסק-דין בו יש נסיבות מחמירות מן הסתם יחמירו בענישה.
רענן גלעדי: השאלה היא האם הרף הקיים באמת היווה היום איזה שהוא חסם בפני בתי-המשפט.
רענן גלעדי: אם בדיקה כזו תעלה שלא, המשמעות היא שאין טעם בהעלאת הרף העליון, התקרה.
מנחם בן-ששון: אם מעלים רף, זה לא משנה את דעתךְ - - -
רביד דקל: קודם שימצו.
אפרת רוזן: בזמנו, עשיתי בדיקה מדגמית לעניין סעיף 393א לעניין גניבת בקר ומקנה בעקבות הדיון שהיה בקריאה הראשונה בהצעת החוק של חבר-הכנסת חרמש.
אפרת רוזן: מהבדיקה המדגמית, שעשיתי אז, ראו שגם כאשר מאשימים בעבירה זו יחד עם עבירות נוספות לא הגיעו לרמה הגבוהה של נסיבה מחמירה של ארבע שנות מאסר.
מנחם בן-ששון: קיבלתי עבודה של הסנגוריה הציבורית בעניין אחר, שכאשר החמירו ענישה עדיין לא הגיעו לחומרה אבל עלתה הענישה.
מנחם בן-ששון: כלומר, כאשר המחוקק החמיר את הענישה, - לא אגיד: פרופורציונלית - בזיקה ישירה להחמרת הענישה של המחוקק ראו החמרת עונשים.
שי חרמש: אתה רואה בבקר ירידה בגניבות בקר.
רביד דקל: זה לא בגלל זה.
מנחם בן-ששון: אפילו אם לא.
מנחם בן-ששון: לכן, אמרתי את מה שאמרתי כשגמרו חבריי לומר את זה.
מנחם בן-ששון: לפעמים, אתה מחוקק מתוך מחאה, ואתה אומר לרשויות האכיפה: "אדוני היועץ המשפטי, אדוני הפרקליט, אדוני המפכ"ל, שימו לב.
מנחם בן-ששון: דעתנו לא נוחה".
מנחם בן-ששון: אני אומר את זה בדרך כזו.
עידן אבוהב: בהמשך לדבריך, גם בפסיקה בנושא הבקר, שעלה מעבירת עוון לפשע, יש אמירה ברורה של בתי-המשפט שמתייחסים לצעד שעשיתם.
מנחם בן-ששון: שמחתי.
מנחם בן-ששון: יש לי עבודה אחרת של הסנגוריה על סוגי ענישה שנתנה לי גברת רובינשטיין, שהראתה לא עליה אלא במקומות מסויימים קפיצה.
מנחם בן-ששון: תמיד אומרים: "העלאת רף הענישה לא משפיעה על שופטים".
מנחם בן-ששון: היא הראתה שנכון שלא ממצים עד למרחב שניתן, אבל כשהמחוקק העלה השופטים התנהגו בהתאם.
מנחם בן-ששון: מבחינה זו, אנו נעזור להם עכשיו.
אפרת רוזן: בסעיף 1 מדובר על הוספת סעיף 384א, וכרגע אנו מדברים על גניבה בנסיבות מיוחדות.
אפרת רוזן: הפסקאות בסעיף קטן (א) לא תלויות אחת בשניה.
אפרת רוזן: חברי הוועדה כמובן יכולים להחליט לקדם חלק מהנסיבות ולא את האחרות.
אפרת רוזן: הפסקה קובעת נסיבה מחמירה לעניין גניבה שמעלה את העונש משלוש שנים, שזה העונש היום, לארבע שנים, ובין היתר מדובר מבחינת הנפקות של זה בשינוי העבירה מעבירת עוון לעבירה של פשע.
אפרת רוזן: בפסקה (1) נאמר: "דבר שערכו עולה על 10,000 שקלים חדשים".
אפרת רוזן: זה היה בנוסח הממשלתי בכחול.
יצחק לוי: האם כל גניבה תהיה עכשיו פשע?
אפרת רוזן: גניבה רגילה - עוון, ומדובר על גניבה של דבר שערכו עד 10,000 שקלים.
אפרת רוזן: אם גונבים דבר שערכו עולה על 10,000 שקלים, מדרג העבירה יקפוץ מעוון לפשע.
שי חרמש: ארבעה גנבים ב-40 אלף שקל - האם זה 10,000 שקל?
רביד דקל: כל אחד זה 10,000 שקל.
דוברת: לא נכון.
רפ"ק תמר שיכט: יוגש כתב-אישום על 40 אלף שקל.
רפ"ק תמר שיכט: לא מחלקים.
רפ"ק תמר שיכט: זה כמו אחזקת סמים.
רפ"ק תמר שיכט: לא אומרים: "חתיכה כזו וחתיכה כזו".
אפרת רוזן: את יכולה גם להעמיד אותם לדין בנפרד.
רפ"ק תמר שיכט: תלוי בנסיבות ובראיות שנאספו.
רפ"ק תמר שיכט: אבל, התפיסה ככלל, היא לא לעשות אבחנה.
ניסן סלומינסקי: ואז, הם יתפצלו.
ניסן סלומינסקי: תתפסו כל אחד עם 10,000.
שי חרמש: אם תופסים ארבעה על 40 אלף שקל, כל אחד זה 40 אלף שקל.
רפ"ק תמר שיכט: כן.
אפרת רוזן: הערה לעניין ערך הדבר הנגנב - קודם נאמר פה לעניין השמאות שבית-המשפט יצטרך לעשות.
אפרת רוזן: חברי הוועדה גם צריכים לתת את הדעת לכך שמדובר על יסוד מיסודות העבירה.
אפרת רוזן: מדובר בנסיבה, ולכן התביעה תצטרך להוכיח מודעות של החשוד, של הנאשם, לכך שערך הדבר שהוא גנב אכן היה עלה על 10,000 שקל.
רפ"ק תמר שיכט: זה ממש קשה ובעייתי.
אפרת רוזן: גרסה ב' מציעה להעמיד את ערך הדבר הנגנב על סכום אחר, וכרגע מוצע 50 אלף שקלים חדשים.
אפרת רוזן: הצעתי לדיון היא, שאם אכן מחליטים לעשות נסיבה מחמירה לפי ערך הדבר הנגנב - וזו השאלה המקדמית האם בכלל לעשות זאת - האם ראוי שהרף יעלה מעבירת עוון לעבירת פשע?
אפרת רוזן: האם ראוי שהרף ייקבע על 10,000 שקלים חדשים?
אפרת רוזן: בעניין הזה אני מציעה שחברי הוועדה ישקלו שני פרמטרים מרכזיים, בין היתר: (1) האם באמת יש קורלציה בין ערך הדבר הנגנב לבין מידת האנטי-חברתיות שמייחסים לעבריין שעושה את אותה העבירה?