GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: במה תפרסם את עצמך?
מנחם בן-ששון: פתאום פרסמו שיש להם כך וכך שופטים עליונים.
מנחם בן-ששון: מה זה רלוונטי לכך שאתה מלמד משפטים טוב יותר?
מנחם בן-ששון: מוסד אחר אמר שממנו יש הרבה יותר אנשים שנמצאים בעמדות מפתח ברפואה, מנהלי מחלקות, תפקידים רשמיים.
מנחם בן-ששון: עכשיו נחזור חזרה.
מנחם בן-ששון: נתונים מספריים זה הלב, אתה נותן נתון.
מנחם בן-ששון: את אומרת שיש פרשנות, אני מסכים.
מנחם בן-ששון: אבל כל נתון, זה הרי האיש שטבע בבריכה שגובה המים בה בממוצע מטר.
טליה אגמון: אפשר לטבוע בבריכה שגובה המים בה מטר.
בועז לב: יותר מזה, בעיתון בארצות-הברית יום אחד פרסמו נתוני תמותה בעמוד הראשון של הניו-יורק טיימס.
בועז לב: מה שקרה, הם פרסומו נתוני תמותה של בתי אבות, של בתי חולים סעודיים.
בועז לב: זה יצר תמונה מעוותת מאוד של נתוני תמותה.
בועז לב: הדברים האלה יוצאים מהקונטקסט.
בועז לב: בכתבה עיתונאית יש לזה קונטקסט, זה לא לצורך פרסומי, זה לצורך העברת אינפורמציה.
בועז לב: בפרסום יש בזה בעיה, משום שכאשר לציבור, לעתים, אין היכולת, והנתונים הגולמיים אינם משרתים את הציבור מבחינת אינפורמציה.
בועז לב: יתרה מזו, הם מטעים.
בועז לב: זאת הבעיה המרכזית.
בועז לב: בפרסומת אתה רוצה במידה מסוימת להטעות או להסב את לבו של הציבור לכיוון שלך, וכדי לעשות את זה אתה מייפה, אתה נותן את הנתונים הגולמיים שלפעמים לא אומרים שום דבר, רק לאיש מקצוע הם יאמרו משהו, ואתה לוקח את זה למקום אחר.
מנחם בן-ששון: הגברת בשרי תגיד לך, וזו העבודה שהיא עושה יום-יום, שמידע צרכני בסופו של דבר יוצר צרכן נבון, והצרכן הנבון יודע לפלות את הכינים מן השערות, את התוכן מהצורה.
מנחם בן-ששון: מה שמטריד אותי שכתב העיתונאי פעם אחת, וזהו.
מנחם בן-ששון: אתה הולך למרפא קסמים, הוא שינה את שמו הפרטי לדוקטור ושם משפחתו כהן, וכתוצאה מכך הוא כותב:
מנחם בן-ששון: דוקטור כהן שמרפא והצליח לרפא 3,000 אנשים, באמצעות עשבים, מסרטן.
מנחם בן-ששון: אנשים הולכים להתרפא, ואני רוצה להצילם מידיו.
מנחם בן-ששון: אתם כולכם תעשו באיזו צורה קונסולטציה ותשאלו את עצמכם איך אני מציל מידיו של אדם כזה, שהוא מחבל – אני מקווה שאני אומר את הדברים נכון – ואז תגידו שאתם מוכרחים לפרסם את הנתונים.
מנחם בן-ששון: לעיתונאי כבר נמאס, זה כבר לא מעניין אותו, הוא פרסם פעם אחת.
מנחם בן-ששון: מסתבר שהאיש כתב את שמו דוקטור אחרי ששינה את שמו במשרד הפנים.
מנחם בן-ששון: מה אני עושה?
מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני אומר: רבותי, פרסום בדברים הללו מסוכן.
מנחם בן-ששון: אני מוצא פתרונות לכלי רכב שכאשר מתקרבים לכלי רכב אחר הם יצפצפו, כך גם פה צריך למצוא פתרון.
מנחם בן-ששון: כאן אנחנו סביב שולחן אחד שעניינו איך נביא את הנתונים המספריים הסבירים, ואל תגידו לי שנתון בלי קונטקסט הוא לא נתון, כי תמיד הוא בלי קונטקסט.
מנחם בן-ששון: גם במאמר הטוב ביותר עדיין יש מרחב אחר שאני יכול להגיד שאחרי זה אני יכול למצוא עוד קונטקסט אחר, בעכברים ובגובה של 3,000 מטר ומעלה, התרופה הזאת עובדת שנה.
מנחם בן-ששון: לאחרונה היתה סדרת כתבות על תרופות, אני לא זוכר אם זה היה במודעות פרסומת או לא, שלא פועלות או כן פועלות על אנשים שהם עם מגבלות רפואיות.
מנחם בן-ששון: שולחים אותך לקחת אותן ואומרים: תיזהר, אם אתה בעל בעיות אלה ואלה.
אבינועם רכס: פרמקוגנטיקה.
מנחם בן-ששון: זאת בעיה יומיומית.
מנחם בן-ששון: פעם אחת עיתונאי פרסם את זה.
מנחם בן-ששון: איפה אני אפרסם את זה מכאן ולהבא?
23591: ככל שמדובר על ניסיון להזהיר את הציבור מפני בעיות מסוימות כמו הדוגמה שהבאת, אני לא חושב שזה נכלל בעניין של פרסומת, זה נכלל בסייג שהוספנו של- - -
מנחם בן-ששון: של עובדות, זה מה שנתנה לנו הר"י.
23591: ככל שמדובר במטרה של פרסומת, החשש למניפולציה ולהצגת הנתונים בצורה מטעה נוכח העובדה שלאדם הסביר אין הכלים לקרוא בצורה הנכונה את הנתונים ואת ההקשר שלהם, אני חושב שהדבר הזה מוצדק.
23591: במקרים הבעייתיים שצריך להזהיר את הציבור, זה באמת לא פרסומת.
23591: אם בית חולים או משרד הבריאות מפרסמים: דעו לכם, אדם פלוני-אלמוני, או סוג מסוים של טיפול בעייתי, כי הוכח במחקרים שכך וכך, זה לא במטרה של פרסומת, זה במטרה של מסירת מידע רפואי ובריאותי לציבור, וממילא זה לא יהיה אסור על-פי התקנות.
מנחם בן-ששון: לא נחה דעתי.
מנחם בן-ששון: המועצה לצרכנות, מה יש לכם להגיד על הסעיף הזה?
מנחם בן-ששון: האם אתם שלמים איתו?
אינה צוקרמן: הייתי מעוניינת לדעת למה אי אפשר לצרף לצד הנתונים המספריים הסברים שיכולים לפשט לצרכן הרגיל את הנתונים?
מנחם בן-ששון: הוא מעוניין להסביר, אבל כל אינץ' עולה לו וכל מילה עולה לו.
מנחם בן-ששון: הוא לא רוצה.
מנחם בן-ששון: הוא רוצה לפרסם מה שהוא רוצה.
דפנה גלוק: אפשר לחייב.
דפנה גלוק: אפשר להגיד שנתיר את המספרים, אבל בלבד שכך וכך.
אינה צוקרמן: אתה רוצה להציג בפני קהל הצרכנים נתונים מספריים שיכולים לשבח אותך, יחד עם זה אתה צריך להוסיף עוד כמה אינצ'ים.
משה שרוני: אני לא תופס את כל נושא התקנות.
משה שרוני: אם אנחנו מסתכלים בפרסומת של קופות חולים, נביא לדוגמה את קופת החולים הכללית, שמפרסמת כל הזמן, אצלנו הטיפול כך וכך, הכול כל כך יפה וכל כך טוב שאין מקום אחר.
משה שרוני: האם משרד הבריאות מסכים לזה?
משה שרוני: בודקים אם זה נכון או לא נכון?
משה שרוני: אנחנו רוצים להוציא תקנות שלא יכולים לעמוד בהן.
משה שרוני: צריך להוציא תקנות שמקובלות, של העם, ולא מקובלות על שר הבריאות ועל מי שרוצה להוציא את התקנות האלה.
משה שרוני: אני רוצה לשמוע את ההסתדרות הרפואית, מה דעתם בנושא הזה.
אבינועם רכס: אנחנו מאוד בעד.
אבינועם רכס: הצגנו את זה לפני שאדוני הגיע.
משה שרוני: אתם גם בעד הפרסומת של קופות החולים?
אבינועם רכס: אנחנו מזהים את האינטרסים של הקופות ורוצים לשמור על האינטרסים של הקופות, אנחנו מוטרדים ממה שעושים רופאים ברמה הפרטנית במיוחד.
משה שרוני: זה לא מה שימנע מכל מיני אנשים לעשות מה שהם עושים.
משה שרוני: נוציא תקנות שמנהל מחלקה לא יכול לפתוח קליניקה.
משה שרוני: למה לעשות קונקורנציה לבית חולים שבו הוא עובד והוא מתפרנס מזה?
משה שרוני: למה לא להוציא גם תקנות כאלה אם רוצים את כל זה?
מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים שאנשים יחיו.
מנחם בן-ששון: בדרך כלל אנחנו לא מגיעים לרזולוציה כזאת בתקנות פרסום, ואנחנו מקבלים את רוח המחוקק.
מיטל בשרי: רציתי להתייחס לעניין הנתונים.
מיטל בשרי: חיכיתי לפסקה (ה), "לשימוש בתואר מומחה", כאשר כל מיני רופאים- - -
מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו בפסקה (ג).
מיטל בשרי: אז חורה לי יותר השימוש בכל הנתונים האלה, כאשר רופא מציג את עצמו כרופא עם ניסיון.
מנחם בן-ששון: הגברת בשרי, אנחנו בפסקה (ג), לא בפסקה (ה).
מנחם בן-ששון: אני אביא דוגמה.
מנחם בן-ששון: הרופא שעשה אתמול את הניתוח, שהשתיל לב מלאכותי, יכול להוציא מחר פרסומת ולומר: כל הנתונים שנכתב עליהם בארץ בנושא של השתלת לב מלאכותי נעשו בבית החולים שלנו.
מנחם בן-ששון: אומרת לך היועצת המשפטית של משרד הבריאות, שעם כל הכבוד, זה מטעה, כי היה ניתוח אחד, ואת הניתוח הזה הוא עשה.
מנחם בן-ששון: נתמזל מזלו שהפציינט, ברוך השם, בינתיים מאריך ימים, כבר יום שלם הוא חי.
מיטל בשרי: כאשר המידע הוא מידע מלא.
מיטל בשרי: אם מפרסמים רק את הניתוחים המוצלחים, ולא מפרסמים את הניתוחים שאינם מוצלחים, יש בעיה בעניין הזה, וזה פרסום מטעה.
מיטל בשרי: אם המידע הוא מידע מלא, אם הפרסום הוא פרסום של ניתוח אחד בלבד, אין בעיה עם העניין.
אתי שילינג: האם מותר לבילינסון לפרסם ידיעה שאומרת ש-80% מכלל השתלות האיברים במדינת ישראל מתקיימות בבית החולים בילינסון, בהנחה שזה נכון, בהנחה שהמספרים מדויקים?
אבינועם רכס: זו לא הצלחה, זו עובדה.
אבינועם רכס: זה לא תבואי אלי, כי אצלי יש 90% הצלחה.
מנחם בן-ששון: פרופסור רכס, המשפט שאחריו ברור – 80% מההשתלות נעשות אצלי, ולכן אני מצפה שתבוא אלי.
אבינועם רכס: את זה אסור להגיד, את זה ודאי לא להגיד.
אתי שילינג: אנחנו לא אומרים את זה.
מנחם בן-ששון: אתם לא אומרים גם היום?
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני קורא את זה אצלכם.
אתי שילינג: אנחנו חושבים שהציבור אינטליגנט.
אבינועם רכס: הציבור יכול להקיש, זה בסדר.
אבינועם רכס: אני אבחר בה, כי היא עשתה 80%, זה משהו אחר.
מנחם בן-ששון: זה נתון חשוב לי, כי אני רואה שהמנתח הזה כבר עשה 1,000 ניתוחים.
אבינועם רכס: נכון, אבל זה לא על הצלחה.
אבינועם רכס: הוא עשה 1,000 ניתוחים, ומתו 999 איש.
אבינועם רכס: על הצלחה מדברים.
אתי שילינג: האם מותר לי לומר ש-45% מההשתלות הצליחו, וזה מספר גבוה, והוא תואם למספר העולמי?
מנחם בן-ששון: השאלה היא מהי הגדרת הצלחה.
אתי שילינג: ספרות.
טליה אגמון: מה זה הצליחו?
טליה אגמון: הוא חי עשר שנים, הוא חי עשרים שנה?
מנחם בן-ששון: יש מדדים, זה מה שאמרתי קודם.
מנחם בן-ששון: על סרטן נדמה לי שזה 5 year survival או שיש משהו אחר היום?
אבינועם רכס: זה אחד הממדים.
אבינועם רכס: בגדול, מותר למרכז רפואי להגיד שאצלו עשו 85% מהשתלות הכליה או הלב.
אבינועם רכס: אבל אסור לו ליצור מצב שהוא יגיד במשתמע או במפורש: תבוא אצלי, כי אצלי יש 90% סיכויי הצלחה.
אבינועם רכס: זו רוח הדברים.
אלחיאני: את זה פסקה (ג) מכסה.
אבינועם רכס: אלה נתונים מספריים על הצלחה של טיפול רפואי.
אבינועם רכס: זה שעשיתי 90% מהניתוחים זאת עובדה.
אבינועם רכס: לגבי ההצלחה- - -
מנחם בן-ששון: אני שואל אותך כנוירולוג, אתה אומר שאתה מטפל כך וכך.
מנחם בן-ששון: איך אתה בודק הצלחה?
אבינועם רכס: אי אפשר, זאת בעיה קשה מאוד.
אבינועם רכס: אני מטפל בחולה פרקינסון או בחולה אלצהיימר, שזאת מחלה שבהגדרה מחר יהיה יותר גרוע.
מנחם בן-ששון: דוגמה מצוינת היא חבר מצוין של שנינו, ובטיפול זהיר דחית חלק מהתופעות לשלוש שנים הלאה.
אבינועם רכס: איך אתה בודק פסיכיאטר שיושב אחד מול אחד בחדר סגור עם בן אדם?
אבינועם רכס: יש בעיה גדולה מאוד איך בודקים את זה.
אבינועם רכס: זה מסובך מאוד, במיוחד במקצועות מסוימים.
אבינועם רכס: בסוכרת יש לך מספרים שאתה יכול להפיק מהדם, ואז אתה יכול להגיד.
אבינועם רכס: ניתוח לב פתוח זה לא המקצוע שלי, אבל מהמעט שלמדתי, תמותה, תחלואה, משך אשפוז, זיהומים וכדומה, זה כל כך multifactorial.
אבינועם רכס: אתה יכול להיות הווירטואוז הכי גדול בעולם, והאחות במשמרת לילה, שהיא לא מוכשרת מספיק, סליחה על הביטוי, "גמרה" את החולה.
אבינועם רכס: הקופה צודקת, מותר לה להגיד שהיא עשתה X ניתוחים, היא לא יכולה להבטיח נתונים של הצלחה עתידית.
בועז לב: דוגמת הסוכרת היא דוגמה טובה מאוד.
בועז לב: קופה יכולה להתגדר בעובדה שהיא בודקת 87% מהאנשים, ובזה מנגישה את השירות הזה.
מנחם בן-ששון: את זה אתה מרשה לה.
בועז לב: את זה אני מרשה ומעודד, כי זה איכות טיפול.
בועז לב: למשל, אם היא תאמר שהיא הצליחה לאזן 60%, יכול להיות שאוכלוסיית היעד שבה היא מטפלת היא שונה.
בועז לב: קופה אחרת היא הרבה יותר גרועה, והם לא יכולים להגיע ל-60%.
בועז לב: זאת אומרת, זה הרבה יותר מורכב מבחינת הפרמטרים.
מנחם בן-ששון: יש מדד.
בועז לב: המדד כאן הוא המדד המבני התהליכי של הבדיקה.
אתי שילינג: אלה גם מדדים לאומיים.
בועז לב: דרך אגב, למעט מכבי, הקופות מתנגדות לפרסם.
מנחם בן-ששון: כשמשה שרוני היה יושב-ראש ועדה הבאתם אליו כל מיני חוקים.
מנחם בן-ששון: אמרתם שיש מדדים כאלה ואחרים, ואתם רוצים שנממן עד לכך וכך, עד לזה שלפי מדד זה וזה שהוא יקבל טיפול בכך וכך כסף, ולפי זה קצבתם תקציב לכל מיני טיפולים.
מנחם בן-ששון: אמרתם שזאת הצעה תקציבית או לא הצעה תקציבית.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יש מדדים מסוימים שלפיהם אתם אומרים שיש הצלחה.
בועז לב: הם לצורך ההקצאה הכספית.
מנחם בן-ששון: תתנו כאן פתח מפלט לפחות.
מנחם בן-ששון: אני מסכים שב-X אין מדד הצלחה ובסוכרת יש מדד הצלחה.
מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי האם אני יכול במקרה הזה ליצור איזה גוף, לתת לו מעמד סטטוטורי, שהוא יהיה הוועדה שתאשר פרסום כזה, ואז תוכלו לשלוח אליו, תגידו שאתם רוצים לפרסם מודעה זאת וזאת, אתם תתנו לו את החותמת, ומכאן ואילך הוא יגיד: רבותי, אני מוכן.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שתהיה לי אפשרות גם לפרסם הצלחה ולא רק נתונים.
אבינועם רכס: איפה תפקיד את הסמכות הזאת?
אבינועם רכס: אנחנו מוכנים לקחת אותה.
בועז לב: יש גוף כזה, למשל לגבי פרסומת מטעה במזון ולגבי תרופות.
בועז לב: יש לנו היום גוף במשרד הבריאות, ועדה שבוחנת.
מנחם בן-ששון: ממי היא מורכבת?
בועז לב: היא מורכבת מאנשי מקצוע של משרד הבריאות.
מנחם בן-ששון: יהיה נספח ב' לתקנות, ותשימו אותה.
בועז לב: אני לא יודע אם זה כל כך פרקטי, אבל היא עובדת ובוחנת הטעיה בפרסום.
טליה אגמון: היא עושה פרה-רולינג?
בועז לב: בוודאי, היא עושה פרה-רולינג ופוסט-רולינג.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שבתקנות הללו נצליח, בתחום של פרסומת מטעה, להגיע לסיכומים – תיכף נגיע לסעיפים אחרים במטעה – אני מניח שאין ויכוח מסביב לשולחן.
מנחם בן-ששון: בדברים אחרים נהיה בשטחים אפורים יותר.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שנוח לי להקים גוף סטטוטורי לא רק לצורך תקופת המעבר.
מנחם בן-ששון: אגב, מי צריך להיות הרגולטור?
מנחם בן-ששון: כמובן, משרד הבריאות.
מנחם בן-ששון: את מי הוא ייקח לעצמו?
מנחם בן-ששון: שייקח לעצמו נציג מהר"י, שייקח לעצמו נציג איש ציבור, שייקח לעצמו נציג מקופות חולים.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע איך הוא יבנה את זה.
בועז לב: כך זה בנוי היום.
מנחם בן-ששון: זה יהיה נספח ב' לתקנות, ונספח ב' יהיה פתח המפלט שלנו.
מנחם בן-ששון: חברים, הפסקה של עשר דקות.
מנחם בן-ששון: (הישיבה נפסקה בשעה 10:35) (הישיבה נתחדשה בשעה 10:45)
מנחם בן-ששון: חברים, המחוקקים והעוזרים להם, אנחנו ממשיכים בעבודה.
מנחם בן-ששון: שאלו אותי בהפסקה אם אני גומר את התקנות היום.
מנחם בן-ששון: אני יכול להצביע, אבל אני לא רוצה, משום שלא התקדמנו מספיק.
23591: בהקשר למה שדיברנו לפני ההפסקה, עלה הרעיון אולי ליצור גוף, ועדה, אולי אפילו לקבוע ועדה שכיום משמשת כוועדת משמעת, שיש בה נציגים של משרד הבריאות ושל ההסתדרות הרפואית, שניתן יהיה להפנות אליה מראש שאלות, ושם באמת יושבים אנשי מקצוע, גם ממשרד הבריאות וגם מההסתדרות הרפואית, שיוכלו לומר האם יש פה משהו מוטעה.
23591: האם מדדי ההצלחה שמפורסמים פה הם מדדים שיטעו את הציבור או שבאמת זה משקף את הדברים בצורה טובה.
מנחם בן-ששון: זה לפתח המפלט.
מנחם בן-ששון: מי זה ראש הוועדה עכשיו?
טליה אגמון: אין ועדה אחת.
עידו הדרי: הוועדה למזון.
מנחם בן-ששון: לא הוועדה למזון, אני שואל על ועדת המשמעת.
בועז לב: זה לא נושא לוועדת משמעת, זה נושא לוועדה מקצועית עניינית.
מנחם בן-ששון: תגדירו אותה ותקימו אותה.
אבינועם רכס: אלעזר שטרן, מעצם העובדה שאתה יוצר פילטר כלשהו, אנשים יחשבו רגע לפני כן, ואז ודאי יביאו חומר ראוי.
מנחם בן-ששון: הפרה-רולינג יהיה משמעותי מאוד.
אלחיאני: אני בעד ועדה יעילה, ושיהיה בה גם נציג ציבור, כי יש כאן גם זכות ציבור.
מנחם בן-ששון: נשמע את הרכב הוועדה.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לבנות אותה על השולחן.
מנחם בן-ששון: כיוון שהדיון לא יסתיים היום, תיקחו את החומר הזה, תעירו לי הערות, תכתבו אותן, זה יהיה באתר הוועדה, אני אוכל להתכונן אליהן כמו שנהוג.
אלחיאני: נראה לי שפסקה (ג) מכילה את פסקה (ב).
אלחיאני: פסקה (ג) מייתרת את פסקה (ב).
23591: לגבי מה שכותבת עכשיו עורכת הדין אגמון, אני מציע שאולי ה"למעט", אם אושר משהו על ידי הוועדה, זה יהיה כתוב בתחילת הסעיף, בפתיח לסעיף ולא בסעיף ספציפי, כי אז אפשר יהיה שזה יחול על כל תתי הסעיפים.
23591: זאת אומרת, "פרסומת מסוג כמפורט להלן, או הנעשית בצורה או בדרך כמפורט להלן, היא פרסומת שיש בה כדי להטעות את הציבור או כדי לפגוע בכבוד המקצוע, למעט אם אישרה זאת הוועדה", ובסעיף ההגדרות להוסיף את הגדרת הוועדה.
טליה אגמון: זה לא רלוונטי לכל הנושאים.
אתי שילינג: מספר ההשתלות בבילינסון יצטרך לעבור לוועדה?
23591: לא, אין חובה ללכת לוועדה הזאת, אבל זה מאפשר לך לבוא ולבדוק, כדי שלא יבואו אחרי זה נגדך בטענות.
23591: אם את לא בטוחה האם פרסום של 60% מחולי הסוכרת שטופלו אצלכם זה מטעה או לא, את יכולה מראש לבוא ולקבל את חוות הדעת של הוועדה.
מנחם בן-ששון: שימי לב למה שאמר קודם פרופסור רכס, ההבדל הוא בין נתונים לנתוני הצלחה.
מנחם בן-ששון: על נתונים אין לך שאלה, זה תמיד כשר, על נתוני הצלחה יש לך שאלה, תשאלי את ועדת האתיקה הזאת או ועדת הפרסום.
מנחם בן-ששון: תסכים – טוב, לא תסכים, את יכולה גם להחליט שאת הולכת לבית משפט.
אבינועם רכס: אנחנו מקיימים אצלנו ועדה במודל דומה של קשר בין רופאים וחברות תרופות.
אבינועם רכס: מעבירים לוועדה חומר דיגיטלי, היא מתייעצת דיגיטלית, היא משיבה בתוך 24 שעות.
מנחם בן-ששון: פרופסור רכס, לא נבנה את הוועדה ולא נהליה כאן.
גיורא דן: אני חוזר להגדרה של מוסד רפואי.
גיורא דן: יש בסוף הגדרה של מוסד רפואי בעניין של שלט מותר, כתוב "שלט יחיד המוצג על ידי מוסד רפואי, כהגדרתו בפקודת בריאות העם".
גיורא דן: זה בסעיף 3(ה).
מנחם בן-ששון: מה אומרת תקנת בריאות העם על מוסד רפואי?
גיורא דן: מוסד רפואי כהגדרתו בבריאות העם זה "בית חולים, מרפאה, מוסד לטיפול במשתמשים בסמים ומעבדה".
גיורא דן: לכל הדעות זאת הגדרה ארכאית.
גיורא דן: פקודת בריאות העם היא מ-1936.
גיורא דן: קופת חלים, ספק אם היא מרפאה, אם היא לא מרפאה.
טליה אגמון: מרפאה של קופת חולים היא מוסד רפואי.
מנחם בן-ששון: עורך-הדין דן, הבעיה היחידה שאני רואה, שאתה יוצר כאן הגדרה שעלולה להיות עוד רגע, לפי מה שאתה רוצה בתקנות, שונה מהגדרת החוק, שזה אפשרי.
מנחם בן-ששון: זה אומר שלעניין תקנות אלה, מוסד רפואי כך וכך.
מנחם בן-ששון: אסתטית יש בעיה, אבל קודם תגיד, אחרי זה נעסוק בפלסטיקה.
גיורא דן: אילו היינו מדברים על החוק המסמיך, ועושים הגדרה אחרת, אתה צודק במאה אחוז, אבל שולחים אותנו לפקודת בריאות העם שעוסקת במטריה אחרת, בדבר אחר, ולכן אין בעיה.
גיורא דן: אם לא נעשה הבהרה, אנחנו כבר יוצקים אי בהירות גדולה מאוד.
גיורא דן: מה זה מרפאה?
גיורא דן: פקודת בריאות העם חוקקה בשנת 1936, היום אנחנו כבר 70 שנה אחרי זה.
גיורא דן: אי אפשר להשאיר את הדברים האלה סתומים.
גיורא דן: מה זה מרפאה, האם קופת חולים כוללת מרפאה או לא כוללת מרפאה?
גיורא דן: האם מרפאה של מוסד ציבורי, כן או לא?
גיורא דן: מה זה מוסד לטיפול משתמשים בסמים?
גיורא דן: מה זה מעבדה?
מנחם בן-ששון: איך אדוני מציע לנסח את ההגדרה של המוסד הרפואי?
גיורא דן: לטעמי, בגדול, בכלל אסור לדבר על מוסד רפואי.
גיורא דן: החוק המסמיך, פקודת הרופאים, דיבר על רופא, איסור פרסום לרופא.
גיורא דן: אין ספק שאיסור פרסום הוא הגבלה על חירויות אזרח.
גיורא דן: פסיקת בית המשפט העליון באופן עקבי אומרת שהגבלה על חירויות צריכה להתפרסם באופן מצמצם--
מנחם בן-ששון: אני רוצה להפסיק אותך בדברי המבוא, כי הצלחנו להגיד אותם לפני שהגעת, אפילו אני.
גיורא דן: --אי אפשר לגזור מהגבלה על חירויות על רופא שאסור לפרסם, שאסור גם למוסד רפואי לפרסם, שזה מה שעושות התקנות.
גיורא דן: החוק המסמיך לא דיבר בכלל על איסור פרסום של מוסד רפואי.
גיורא דן: אי אפשר, בדרך של הרחבה על ידי התקנות, ללכת למוסד רפואי.
גיורא דן: לא הייתי מתנגש בכל זה אילו היו אומרים שזה לא כולל קופות חולים, דיינו.
גיורא דן: בשבילי זה מספיק.
גיורא דן: אני פה מייצג את קופת חולים.
גיורא דן: צריך להיות ברור ולהבהיר שזה לא כולל קופות חולים, כפי שגם היועצת המשפטית של משרד הבריאות אמרה בצורה גלויה מאוד – החוק לא חל על קופות החולים.
טליה אגמון: זה לא מה שאמרתי.
מנחם בן-ששון: אדוני, אני הבנתי אחרת, וכבר אמרתי קודם שאני חושב שהבנו שונה את היועצת המשפטית.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך איך אני הבנתי.
מנחם בן-ששון: סעיף 11 לפקודת הרופאים מכניס כל גוף, לא חשוב אם הוא אדם או מוסד, תחת הכותרת הזאת.
מנחם בן-ששון: מה הוא אומר?
מנחם בן-ששון: "לא יעשה אדם פרסומת לעיסוק ברפואה או לעיסוקו של רופא מורשה, אשר אילו נעשתה בידי רופא מורשה היתה אסורה", זאת אומרת, החוק בסעיף הזה לא מדבר על הרופא, אלא הוא מדבר גם על גוף אחר, ובכלל זה חבר שלו, או המוסד שעובד אצלו, או כל גוף אחר.
מנחם בן-ששון: לכן, לפי הבנתי, מה שעושים שעוזרים לך, כיוון שבנוהג שבעולם מי שעושה את הפרסומת לרופא זה או הרופא עצמו, או משרד יחסי ציבור, או קופת החולים שלו.
מנחם בן-ששון: אומרים את זה במפורש.
שלי החנוכי: זה פרסומת לרופא, לא פרסומת למוסד.
גיורא דן: מותר לי לעשות פרסומת למוסד.
מנחם בן-ששון: פרסומת למוסד אין בעיה, זה לא החוק הזה.
גיורא דן: פה התקנות אוסרות את זה.
מנחם בן-ששון: אם המוסד מדבר על איכותו כמוסד, אין לך בעיה, אם הוא מדבר על איכות הטיפול הרפואי, יש בעיה, כי אז הוא נושק- - -
אבינועם רכס: הקופה לא יכולה לדבר על איכות הרופא הספציפי שלה.
מנחם בן-ששון: אדוני לא רוצה שנכתוב מוסד רפואי, ועוזרים לנו.
מנחם בן-ששון: אומרים לנו במקרה הזה, כדי שלא תמצא את עצמך מחר בבית משפט, כי בדרך כלל אתה עושה את הפרסומת לדוקטור כהן, אתה אומר שדוקטור כהן שלך הוא הכי טוב, כי הוא מסיר עדשות, עיניים ואוזניים בלי שמרגישים – במקרה הזה אנחנו כותבים: תיזהר לך.
מנחם בן-ששון: אתה אומר: תמחק את זה, אני יכול למחוק את זה, אבל אני חושב שתהיה תחת החוק בין כך ובין כך, לכן כדאי לך שנכתוב את זה.
גיורא דן: מה שעולה היום מהתקנות, שאסור לי גם לפרסם את המוסד.
מנחם בן-ששון: לא נכון.
מנחם בן-ששון: תגיד לי איפה זה כתוב.
אבינועם רכס: פסקה (ג) מדבר על רופא ספציפי.
גיורא דן: כתוב "הצלחת הרופא או המוסד".
אבינועם רכס: זה לא הצלחה באופן כללי, זה "ציון נתונים מספריים או אחרים על הצלחת הרופא המורשה או המוסד הרפואי".
מנחם בן-ששון: או הפעילות הרפואית במוסד.
טליה אגמון: העיסוק ברפואה בו.
שלי החנוכי: יש הבדל בין פעילות רפואית לבין עיסוק, כי אנחנו גם עושים קידום בריאות, וקידום בריאות שעושה המוסד, אי אפשר להחריג.
מנחם בן-ששון: את צריכה לאסור למוסד מה שאסור על-פי סעיף 11.
אתי שילינג: מה זה אומר?
מנחם בן-ששון: זה מה שכתוב בסעיף 11.
טליה אגמון: זאת בדיוק ההבחנה בין האיכויות "המלונאיות" של בית החולים לבין ההצלחה של הניתוחים שנעשים בו, והטיפול שניתן בו.
טליה אגמון: בית חולים כבית חולים או מרפאה כמרפאה- - -
גיורא דן: הייתי אומר שצריך לרשום את זה לגבי רופא ספציפי כמו שאתה ופרופסור רכס אמרתם.
טליה אגמון: גם החוק לא מתייחס לרופא ספציפי.
מנחם בן-ששון: אתה לא יכול להגיד שכל הרופאים במחלקה הזאת מצליחים להגיע ל-100% הצלחה.
מנחם בן-ששון: אי אפשר, למשל, לפרק את הגוף, להגיד שלרופא הבודד אסור, אבל ניקח ארבעה רופאים כצוות, ונגיד שהצוות הזה הוא כבר לא אדם, אלא זה הפך להיות ישות מופשטת.
מנחם בן-ששון: זה עדיין אותו דבר, זאת עדיין בעיה של ההצלחה.
מנחם בן-ששון: אתם יכולים לטייב עוד את הסעיף הזה, אבל מבחינת העניין, מה שאומרים כאן, שאסור לדבר על פעילויות רפואיות או על עיסוק רפואי שנעשה שם.
גיורא דן: הייתי אומר "על הצלחת הרופא המורשה או הצלחתו במוסד הרפואי".
מנחם בן-ששון: מה תעשה אם במחלקה מסוימת יש ארבעה רופאים שהם הצוות הכי טוב בארץ?
גיורא דן: יחיד ורבים, לפי פקודת הפרשנות זה חל גם על רבים.
אבינועם רכס: אתה לא יכול להגיד: לי יש הרופאים הכי טובים בארץ.
אבינועם רכס: אי אפשר.
שלי החנוכי: ההגדרה המקורית היתה יותר טובה.
שלי החנוכי: בכלל לא צריך להכניס כאן את המוסד הרפואי.
שלי החנוכי: כתוב "טיפול רפואי או טיפול אחר בבריאות אדם שמבצע הרופא שאודותיו הפרסומת" – רופא או שני רופאים שאודותם הפרסומת.
שלי החנוכי: זה משרת הכי נכון.
טליה אגמון: התיקון הזה נעשה בשביל להתאים את האיסור הזה לנוסח שיש בחוק, זאת אומרת, האיסור הוא על הפרסומת של הרופא המורשה או של עיסוק ברפואה, לכן נעשה התיקון הזה.
מנחם בן-ששון: תגיד לך גברת החנוכי, בסדר, תישארי על הרופא ועל העיסוק ברפואה, ותורידי את המוסד.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה את לא צריכה אותו, כי המוסד ישב פה, והוא מבין שזה חל עליו.
טליה אגמון: זה לא יבטל את האיסור.
מנחם בן-ששון: זה לא יבטל.
מנחם בן-ששון: זה מה שהסברתי למר דן.
מנחם בן-ששון: אמרתי למר דן שהוא תחת סעיף 11, הוא לא צריך לחכות לתקנות, הוא כבר מזמן שם.
גיורא דן: אני מקבל את זה, אני רק לא רוצה שיהיה איסור על מוסד- - -
מנחם בן-ששון: מר דן, הכול בסדר.
מנחם בן-ששון: קיבלת.
שלי החנוכי: לנו חשוב כל הזמן, וגם עידו הדרי אמר את זה קודם, גם הנושא של קידום בריאות.
מנחם בן-ששון: גברת החנוכי, מה לא טוב לך?
מנחם בן-ששון: מה ההבדל בין יריות הפתיחה שהשקענו בהן 20 דקות מזמננו היקר לבין העבודה עכשיו?
מנחם בן-ששון: ההבדל הוא שזה החוק מחר בבוקר.
מנחם בן-ששון: תגידו לי, ואני אתקן.
מנחם בן-ששון: האם יש הערות על פסקה (ב)? אין.
מנחם בן-ששון: בשל להצבעה.
טליה אגמון: פסקה (ג) היא הסיפה של פסקה (ב) שפורק, "הבטחת הצלחה של טיפול או יצירת תקוות שווא".
טליה אגמון: פה הביטויים שאנחנו רואים בפרסומות של הבטחה.
מנחם בן-ששון: לא צריך להרחיב, הרי כולנו יודעים על מה מדובר.
מנחם בן-ששון: מה ההבדל בין הרישה לבין הסיפה?
מנחם בן-ששון: מה זה "תקוות שווא" לעומת "הבטחה"?
עידו הדרי: בפסקה (ב) יש בעיה בעברית, ברשותך.
מנחם בן-ששון: בשביל זה יש נסחים לחוק אחרינו.
עידו הדרי: צריך להיות "הצלחת הרופא המורשה או העיסוק ברפואה שאודותיו הפרסומת".
23591: חזרנו לניסוח המקורי.
מנחם בן-ששון: האם הרישה לא מימשה את הסיפה?
אבינועם רכס: הבטחת הצלחה של טיפול רפואי אסורה.
מנחם בן-ששון: מה זה "תקוות שווא"?
אבינועם רכס: זה אינטרפרטציה.
אבינועם רכס: אסור לי להגיד לך שתבוא אלי לניתוח ותקבל 99% הצלחה.
אבינועם רכס: זה הפועל היוצא מההבטחה הזאת.
מנחם בן-ששון: למה אתה צריך, אלא אם כן מישהו מתעקש על תקוות שווא?
אתי שילינג: מצד שני, חובתך להגיד לחולה מה שיעור ההצלחה בניתוח.
טליה אגמון: לחולה כן, כשהוא כבר מגיע אליך.
טליה אגמון: כל האינפורמציה שצריך למסור למטופל לפני טיפול, בוודאי שהתקנות האלה לא מתייחסות לזה.
בועז לב: חוק זכויות החולה מחייב שתאמר.
מנחם בן-ששון: בחוק זכויות החולה יש תקוות שווא?
מנחם בן-ששון: מאיפה זה בא?
מנחם בן-ששון: אתה מכיר בספר החוקים "תקוות שווא"?
טליה אגמון: מחקנו "תקוות שווא".
עידו הדרי: נניח שאני עושה סדנאות גמילה מעישון, ויש מדד מקובל, שבודקים שנה אחר כך.
מנחם בן-ששון: יצרנו לך ועדה עם פרה-רולינג, היא תיתן לך אישור.
שלי החנוכי: בכל פעם אני צריכה ללכת ולקבל את אישור הוועדה?
אתי שילינג: תלך לוועדה, בעוד שנתיים תקבל תשובה.
23591: אין חובה ללכת לוועדה.
23591: אם את רוצה להיות נקייה מספקות, את לא בטוחה אם משהו מסוים בסר או לא בסדר, את יכולה לבוא ולבקש מראש, מתוך הנחה שאם אותה ועדה, שיש בה נציגים של משרד הבריאות ושל ההסתדרות הרפואית, אם היא תיתן לך אור ירוק לזה, לא יבואו נגדך אחרי זה בטענות על כך שהפרת את התקנות.
מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של גברת החנוכי וגבת שילינג.
מנחם בן-ששון: גבירותי, אם יסתבר שאתם מקבלים תשובה אחרי שלושה חודשים ולא מיד, תכתבו לוועדת החוקה, וועדת החוקה תתערב, כמו שעשינו עם תקנות המכרזים.
מנחם בן-ששון: היו דברים תקועים שש שנים, אז יש לנו עכשיו תקנות מכרזים שמקבלים מכרזים אחת ושתיים.
בועז לב: לא תהיה בעיה.
טליה אגמון: פסקה (ד): "פרסום המשבח את מיומנותו, ידיעותיו וכשירותו המקצועית של רופא או של מוסד רפואי".
שלי החנוכי: צריך להוריד "מוסד רפואי".
טליה אגמון: אם כך, נחזיר את המסוים או בלתי מסוים.
מנחם בן-ששון: "פרסום המשבח את מיומנותו, ידיעותיו וכשירותו המקצועית של רופא מסוים או בלתי מסוים".
קריאה: מה זה רופא בלתי מסוים?
טליה אגמון: מה שדובר עליו קודם, יש רופא שהוא דוקטור X, ויש צוות רפואי או שהרופאים שלי הכי הכי וכן הלאה, זה המסוים או הבלתי מסוים.
מנחם בן-ששון: גברת שילינג, מה טוב לך בזה?
אתי שילינג: אני במחלקת השאלות.
אתי שילינג: אני בבילינסון, אז היום בילינסון על המוקד.
אתי שילינג: לפני חודשים מספר התפרסמה כתבה בשבעה ימים, אגב היא לא היתה יוזמה של בילינסון, כתבה על פרופסור.
אתי שילינג: האם כתבה כזאת על שנות חייו, או, מחר, רופא קיבל פרס ישראל, האם מותר לעשות כתבה?
אבינועם רכס: אף אחד לא היה מאשים.
אבינועם רכס: זאת דוגמה לא טובה.
אבינועם רכס: זה לא פרסומת.
מנחם בן-ששון: גברת שילינג, זה כבר היה ברישה.
מנחם בן-ששון: בגלל זה התחלת את הדיון היום בהגדרות.
מנחם בן-ששון: בגלל זה הלכתי לעיתונאי ורציתי להיות רגוע שאני לפחות מגן על המקצוע שהוא אוויר בשבילנו.
מנחם בן-ששון: בשבילנו, אני מדבר על החברה לא רק על הכנסת.
מנחם בן-ששון: אנחנו רגועים.
מנחם בן-ששון: האפיק הזה קיים.
עידו הדרי: נניח שקופה מסוימת תקים מרפאה ביישוב שעד עכשיו לא היו בו בכלל שירותי רפואה ותכתוב:
עידו הדרי: הבאנו אליכם את ד"ר כהן שהוא רופא מומחה בכך וכך, בעל עשר שנות ניסיון, את ד"ר לוי וכן הלאה.
אבינועם רכס: זה עובדתי.
אבינועם רכס: זה בסדר.