GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דבי שדה: דבר אחרון.
דבי שדה: קיימים היום הרבה מאוד אמצעים כמו עיקולים.
דבי שדה: אפשר להגיע לאותו חייב הביתה, לעקל לו את הרכב ודברים נוספים.
דבי שדה: קיימת פה הנחה מובלעת שגויה, שברגע שמוצאות פקודות המאסר אנשים משלמים.
יחזקאל סיבק: אני חושב שהחמצנו פה הערה מאוד חשובה של הגברת דנה פרייבך שהעירה לגבי פשיטות הרגל.
יחזקאל סיבק: זה מתחבר להערה הקודמת שלי.
יחזקאל סיבק: כלומר, עולה שחלק גדול מהעמדה של הארגונים החברתיים, ביחס לניהול חוק ההוצאה לפועל ולתקיעת טריזים בתהליך של גבייה מחייבים בעלי פירעון, נובע מגובה האגרה בתהליך פשיטת הרגל.
יחזקאל סיבק: הדבר נאמר פה.
יחזקאל סיבק: אני חושב שצריך לשים את הדברים על השולחן.
בקי כהן קשת: אנחנו נגד אלה שיש להם, לא נגד אלה שאין להם.
מנחם בן-ששון: מר סיבק אני רוצה להעיר לך מישהו.
מנחם בן-ששון: מי שמבין בחומר מבין ומי שלא מבין, לא יבין, אז תחזור שוב.
יחזקאל סיבק: ההערה שלי מאוד פשוטה.
יחזקאל סיבק: ההערה אומרת שלטעמי, כל העמדה של הארגונים החברתיים פה מוטה לחלוטין מבחינת ההתייחסות לחוק ההוצאה לפועל, בגלל שהם טוענים שקיים חסם כניסה גבוה לפקודת פשיטת רגל וזאת האגרה.
יחזקאל סיבק: עכשיו צריך להעלות את השאלה: אם מבטלים לחלוטין את האגרה לפשיטת רגל, כל בקשה מתקבל, האם אז אותם חייבים חדלי פירעון נכנסים להליכי פשיטת רגל ואז הם מפסיקים להפריע להליכי הגבייה בחוק ההוצאה לפועל.
יחזקאל סיבק: הערה שניה.
יחזקאל סיבק: לגבי הערתו של חבר הכנסת שנלר.
מיכאל איתן: אז ההוא יבוא עם רולס רוייס לכנ"ר.
מנחם בן-ששון: כן, ויש הצעת חוק.
יחזקאל סיבק: ישנו סעיף 8ב לחוק ההוצאה לפועל.
יחזקאל סיבק: כל הנושא של המדרג נמצא בו.
יחזקאל סיבק: כל מה שצריך להכניס, צריך להיכנס בסעיף 8ב.
יחזקאל סיבק: יש פה אי הבנה, שוב, מה המשמעות של פקודת המאסר.
יחזקאל סיבק: מי שהתייצב בפני ראש ההוצאה לפועל ונחקר וקיבל צו תשלומים, הסיכוי שהוא יובא בפקודת מאסר הוא אפסי.
יחזקאל סיבק: אני מייצג גם זוכים וגם חייבים.
יחזקאל סיבק: הסיכוי הוא אפסי.
יחזקאל סיבק: דובר כאן על מאגרים.
יחזקאל סיבק: אני יכול להביא לכם דוגמה של אדם שעבר חקירה אצל ראש ההוצאה לפועל בנתניה, התרשמו ממנו מאוד, קיבל צו תשלומים של 150 שקל, ניתן צו מיצוי הליכים.
יחזקאל סיבק: תבענו את הערב, שהזדעק והודיע לנו שההוא נוסע במרצדס חדשה ובבעלותו חנות לממכר פירות וירקות.
דבי שדה: אז יש לך מידע.
יחזקאל סיבק: לא יהיה מידע מהמאגרים האלה.
יחזקאל סיבק: פקודת המאסר, זה מה שיביא את האנשים.
קריאה: אפשר לבצע חקירה.
יחזקאל סיבק: כמה עולה חקירה?
קריאה: 5,000 שקל.
יחזקאל סיבק: בתיק של 10,000 שקל תשקיע 5,000 שקל.
יחזקאל סיבק: אתם יודעים משהו?
יחזקאל סיבק: צריך לתת לכם לנהל תיק הוצאה לפועל לגביית חוב.
שכיב מוראד שנאן: אני מבין שאין היום הצבעה.
מנחם בן-ששון: הצבענו כבר על 5-6 סעיפים.
בקי כהן קשת: אני פונה לחברי הכנסת שלא היו בכל הדיונים ולא הצטרפו לכל הסיורים בלשכות הפועל.
בקי כהן קשת: אנחנו מדברים על מושג "בעל יכולת המשתמט מתשלומו".
בקי כהן קשת: משתמט מתשלומו זה ביטוי משפטי.
בקי כהן קשת: זה ביטוי שהוגדר בחוק הזה וזה לא ביטוי אמורפי של אדם לא מוסרי, אדם שהוא גנב.
בקי כהן קשת: משתמט מתשלום חובותיו הוגדר.
בקי כהן קשת: לדוגמה, אדם שלא המציא את מלוא מסמכיו כנדרש.
בקי כהן קשת: למשל, אדם שמתקיים מהבטחת הכנסה והרשם החליט שהם יכולים לשלם 200 שקל לחודש והם לא שילמו.
בקי כהן קשת: הם לא עמדו באותם 200 שקל מתוך אותם 2,600 שקלים.
בקי כהן קשת: האדם הזה הוא משתמט בהגדרת החוק.
בקי כהן קשת: לפיכך, "משתמט" שיש פה חוק זה לא אותו גנב ולא אותו רמאי.
בקי כהן קשת: משתמט זה כל מי שלא קיים אחד מההוראות שבסעיף הזה.
בקי כהן קשת: לכן מאוד חשוב לזכור שמשתמט מחובותיו זה לא זהה לעבריינים.
שכיב מוראד שנאן: אותו משתמט המשיך להחזיר פלאפון.
בקי כהן קשת: כבוד חבר הכנסת, אני רק מסיימת את המשפט.
בקי כהן קשת: יש מי שהוא רמאי, אבל משתמט זה הרבה יותר רחב.
בקי כהן קשת: משתמט כולל לא רק את הרמאי אלא הרבה מאוד אנשים אחרים שלא נמצאו אצלם מרצדס ולא הרבה דברים אחרים אלא הם לא עמדו בגובה התשלום, או לא המציאו מסמכים או לא התייצבו.
יצחק אילת: אני רוצה להעיר ולהצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת איתן.
יצחק אילת: כל הקריטריון של גובה החוב הפסוק, כקריטריון להוצאת פקודת מאסר או לא, הוא שגוי.
יצחק אילת: יכול להיות מיליונר שיש לו חוב פסוק של 900 שקל ולפי החוק הזה אי אפשר יהיה להוציא נגדו פקודת מאסר, למרות שהוא בעל יכולת.
יצחק אילת: כל הרציונאל שמאחורי הרפורמה הוא, שאנחנו נפעל בצורה קשה יותר נגד אנשים שהם בעלי יכולת.
יצחק אילת: הסכום איננו רלוונטי.
מנחם בן-ששון: ולכן צריך לאיים עליו במאסר?
מנחם בן-ששון: חברים, שמענו את הדעות המנוגדות.
ויקטור פישר: רציתי להעיר לגברת זמיר.
ויקטור פישר: היא ציינה לפעול בהליכים פליליים, כמו למשל בשיקים בלי כיסוי.
ויקטור פישר: במקרה אני מייצג גם בנקים ובחוק שיקים ללא כיסוי יש סעיף פלילי על העבירות האלה.
ויקטור פישר: מה שהגברת זמיר לא יודעת, שיש מאות אלפי שיקים ללא כיסוי.
ויקטור פישר: כשפונים למשטרה ומנסים לנקוט בהליך כזה פלילי, הם צוחקים בפנים.
ויקטור פישר: המשטרה לא מסוגלת בכלל לבצע.
תמי סלע: לא אמרתי שיש היום אכיפה ראויה אבל יכול להיות שזאת הדרך הראוי.
מנחם בן-ששון: ההערה שלך בתיאור המצב היא בוודאי מדויקת כי הרבה פעמים אנחנו עוסקים במוסר תשלומים נמוך שהוא גם בשיקים ללא כיסוי.
מנחם בן-ששון: כנראה שאם החוק לא יוכשר, אנחנו נכניס אנשים לבית סוהר על 500 שקל, אין מה לעשות.
פרץ סגל: לגבי חלוקת גובה הסכום.
פרץ סגל: אנחנו פורטים עיקרון חוקתי לפרוטות.
פרץ סגל: יש פה שאלה אחת והיא השאלה המרכזית: האם אנחנו מטילים עונש על כך שאדם איננו משלם חוב.
פרץ סגל: יש לנו, למעשה, במסווה של חוב אזרחי, ענישה פלילית בלי לקרוא לה בשמה.
פרץ סגל: אדם שלווה מאדם כסף לא צריך להיענש על זה.
פרץ סגל: הכלל הוא: אין עונשין אלא אם כן מזהירין.
פרץ סגל: פה, למעשה, אנחנו יוצרים באמצעות המנגנון הזה סוג של ענישה על דבר שמעיקרו היה חוב אזרחי.
פרץ סגל: חוב אזרחי, לא יכול להיות שמבחינה חוקתית שייהפך לפלילי בשעה שאדם איננו משלם אותו.
פרץ סגל: גם אם הוא משתמט מראש החיוב שלו לא היה אלא לשלם.
פרץ סגל: לשלם דרך מסוימת ולא באמצעות ענישת גוף.
פרץ סגל: פה אנחנו למעשה, באמצעות החוק הזה, עונשין בלי שמזהירין את האדם מאחרת פירושו של דבר שלפני כל פירעון שיק היו צריכים להזהיר אותו כי מי שלא משלם ובא בפני ההוצאה לפועל הוא צריך להיענש אחר כך במאסר אם הוא לא מעמוד בתנאים כאלה וכאלה.
פרץ סגל: אני חושב שהתפישה הזאת היא תפישה חוקתית ולכן כל הנושא של החלוקה מעלים את העובדה החוקתית מהעיניים של מי שקורא את החוק.
מנחם בן-ששון: דוקטור סגל, אמרת את זה כבר כמה פעמים ואני לא חושב שיש בזה חידוש.
מנחם בן-ששון: תבין, יש כאן שתי עמדות.
מנחם בן-ששון: יש מי שרואה בזה גביית חוב ויש מי שרואה בזה ביזיון בית משפט.
מנחם בן-ששון: מי שרואה בזה ביזיון בית משפט, אז באמת אפילו על גרוש יש ביזיון.
מנחם בן-ששון: ומי שיודע את האמת, ותסתכלו על האינטרסים שמסביב, גם אלה שמגיעים וגם אלה שתוקפים, בעצם עוסקים פה בגביית חובות.
מנחם בן-ששון: חלק גם מגינים על פרנסתם ולכן יש נכונות להתפשר על סכומים כאלה ואחרים.
מנחם בן-ששון: התפישות האלה שונות במהות.
מנחם בן-ששון: אם מישהו אומר שיש פה אידיאולוגיה, לא מבזים את בית המשפט וזה מהות החוק שלנו, כמו שאמר חבר הכנסת איתן, אז עומדים שני ערכים.
מנחם בן-ששון: ערך חוקתי אחד, שהוא ערך החוק וערך חוקתי שני של כבוד האדם.
מנחם בן-ששון: אני יודע בדיוק מהו הדבר החשוב במקרה הזה בהתנגשות הערכים אבל יש חברים שיש להם ערכים אחרים והם יכולים להגיד שכבוד החוק חשוב מכל דבר אחר.
מנחם בן-ששון: דגל וסמל חשובים יותר מזה שכבוד האדם נרמס.
תמי סלע: לעניין של ביזיון בית משפט וציות להוראות רשם ההוצאה לפועל.
תמי סלע: יש היום בחוק ההוצאה לפועל סעיף שאומר שרשם, במהלך חקירת יכולת, יכול בעצם לכפות ציות להוראותיו במהלך חקירת היכולת בדבר מסירת מסמכים, בדבר מתן מידע, בדרך שמוסמך לעשות את זה בית משפט.
תמי סלע: כמו שבית משפט מוסמך לאכוף התייצבות, לאכוף מסירת מסמכים וכדומה, היא בין היתר יכולה להגיע גם למאסר.
תמי סלע: זה גם לפי פקודת ביזיון בית משפט וגם לפי סעיף 73 לחוק בתי המשפט, שמדבר גם על כפיה באמצעות קנס, מאסר ודרכים אחרות של הבאה.
תמי סלע: בדיונים שבהם דנו במאסר עלתה השאלה מה קורה אם אנשים אינם מצייתים להוראות הרשם?
תמי סלע: האם יש כלים?
תמי סלע: לכאורה המאסר שהיה עד היום באמת שימש לגביית חוב אבל נתן גם מענה לאי ציות להוראות הרשם, כי כך הוא נוסח.
תמי סלע: לכן הוספתי פה סעיף, שמופיע בעמוד 30 שמפנה לסמכויות של בית משפט.
תמי סלע: הסעיף הזה מפנה לדרך שבה בית משפט מפעיל את סמכויותיו לפי סעיפים 73 לחוק בתי המשפט ולפי פקודת ביזיון בית משפט, שלפיהם השימוש במאסר נעשה במקרים מאוד מאוד קיצוניים ומאוד מעטים, כדי לכפות את הדברים האלה.
תמי סלע: בבירור שערכתי עם חלק מהרשמים, דרך מנהל אגף ההוצאה לפועל, כיצד הם מפרשים את הסמכות שלהם היום בחקירת יכולת, לאכוף את ההוראות שלהם בדרך שבית משפט מוסמך לעשות את זה, הם רואים את עצמם מוסמכים לפעול גם בדרך של מאסר, למרות שאף אחד מהם, עד היום, לא עשה שימוש במאסר כדי לכפות ציות להוראות שלהם במהלך הדיונים.
תמי סלע: הם עשו שימוש בקנסות, עשו שימוש בצווי הבאה.
תמי סלע: כלומר, לעניין הזה של ציות להוראות הרשם, אני חושבת שאין סיבה שבנוסף לחקירת יכולת שהם לא יהיו גם במעמד הבירור וההבאה.
תמי סלע: אבל, צריך להבחין בין זה לבין - באמצעות הכנסת המאסר הזה להוסיף בעצם אמצעי לגביית חוב.
תמי סלע: זה מה שעשו עד היום כשהכניסו את המאסר בשל ביזיון ההוצאה לפועל.
תמי סלע: אי אפשר להשוות את השימוש במאסר בהוצאה לפועל לשימוש במאסר דרך פקודת ביזיון בית משפט, כדי באמת לכפות ציות להוראות בית משפט.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לעזוב את הקטע הזה.
מנחם בן-ששון: לקטע הזה יש לנו 3 גרסאות.
מנחם בן-ששון: אני בעמ' 31א.
מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון, יש שתי גישות לגבי כותרת החוק.
מנחם בן-ששון: האחת, אומרת ביזיון ההוצאה לפועל, השני אומר: בעל יכולת בשל אי תשלום חוב.
מנחם בן-ששון: לגבי הסכומים.
מנחם בן-ששון: בכל אופן אני אשאיר את הסכום של הממשלה כדי שתהיה התווייה לתפישה העקרונית שלכם של 500,000.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שזה מה שנישאר איתו בסוף הדרך.
משה שרוני: או שכן או שלא.
מנחם בן-ששון: אמרתי שיכול להיות שבסוף נישאר עם זה.
מנחם בן-ששון: אני משאיר גם את ה-10,000, כי ראיתי אותה כהצעת פשרה.
מנחם בן-ששון: אני אכתוב 2,000 וחבר הכנסת איתן רוצה להשאיר את זה בלי שום הגבלה.
משה שרוני: לא צריך להיות בכלל סכום.
מנחם בן-ששון: אז יש פה 4 גרסאות.
מיכאל איתן: כן השתכנעתי מהדברים של תמי שיש גם מימד כמותי.
מיכאל איתן: שמעתי גם טרוניה לגבי שיקול הדעת של רשם.
מיכאל איתן: אני לא בא להשמיץ את הרשמים כי אני מתאר לעצמי שהם בעומס ודרושים מהם דברים שלא יאומנו שבני אדם לא יכולים.
מיכאל איתן: בתוך כל המערכת ובתוך כל הסיבוך הזה, כשדברים לא עובדים כשורה, יכול להיות שאנחנו כן צריכים לקחת אמצעי של הפחתה.
מיכאל איתן: אני עדיין אומר, הלב של העניין, להגן על אנשים שלא יינזקו רק בגלל שהם חייבים.
מיכאל איתן: המנגנון שהחברה בחרה זה להעמיד אותם מול הרשם עם חקירת יכולת ולתת לו את האפשרויות שהוא יוכל להגיע למסקנות כמו בית משפט.
מיכאל איתן: אני אומר שאני מבין שבחיים זה לא עובד כך בחיים.
מיכאל איתן: מפה ועד לבית המשפט המרחק הוא רב.
מיכאל איתן: להם יש את הבעיות שלהם ואני יודע מה יקרה.
מיכאל איתן: אני מוכן, בניגוד לעיקרון, שניקח את המימד הכמותי, אבל לא בהיקפים כאלה גדולים.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה את ה-2,000?
מיכאל איתן: אני רוצה אפילו פחות מזה.
מיכאל איתן: אני מציע שנדבר על האחוזים של האנשים שאנחנו מבשרים להם שכבר אין להם.
מנחם בן-ששון: תגיד לי מספר.
מיכאל איתן: מנחם, יש אימה על כל הכסף.
מיכאל איתן: ה-8%, בין השאר, מטילה אימה על הכל.
מיכאל איתן: אתה משחרר עכשיו עשרות אחוזים.
מיכאל איתן: אני רוצה מספר שאני אוכל לשכנע אותך.
מנחם בן-ששון: לשכנע אותי זה קל מאוד.
שכיב מוראד שנאן: 2,000 שקל זה 34%.
תמי סלע: אגב, לגבי ההגבלות, קבענו גבול של 2,500.
מנחם בן-ששון: לפי זה, אני אצטרך לשנות את כל החוק אחורה.
מיכאל איתן: נגמור ב-2,000.
מיכאל איתן: מנחם, אני מבקש שנתאחד ב-2,000.
דלית זמיר: זה לא הגיוני לקחת סכום שהוא פחות מהסכום - - -
שכיב מוראד שנאן: גברת זמיר, מה הכוונה?
דלית זמיר: לגבי ההגבלות קבענו סכומי מינימום להפעלת ההגבלות.
תמי סלע: גם זה הרבה פחות ממה שהוצע בהצעה הממשלתית, ירדנו מאוד.
דלית זמיר: אחרי דיונים הוחלט על איזון ודיברו על 2,500 כסכום המינימאלי.
מיכאל איתן: חכי, עוד לא קיבלת את כל שאר הדברים שאת רוצה.
דלית זמיר: על ההגבלות כבר הצבענו וגם על המידע.
מנחם בן-ששון: זה בשביל המדרג אחרת אני אצטרך לחזור חזרה.
מנחם בן-ששון: זה לא אסון, אני לא נבהל מזה.
מיכאל איתן: אדוני היושב ראש, נעשה את זה ב-2,000, לא בגלל הסכום אלא בגלל כמות החברים.
מיכאל איתן: לא צריך ללכת להצבעה על זה.
מיכאל איתן: נתאחד כולנו על 2,000.
מיכאל איתן: הייתי שמח שזה יהיה 1,000 - - -
מנחם בן-ששון: אם אתה מרוצה מהמנגנון ומהחודשים, הזמנים ושאחרי שנתיים זה נעלם, אני בהחלט אכנס איתך לחדר סגור ואדבר איתך.
שכיב מוראד שנאן: חבר הכנסת בן-ששון, בסופו של דבר על מי אנחנו חושבים?
מנחם בן-ששון: אנחנו חושבים על כולם.
שכיב מוראד שנאן: צריך לחשוב על מנגנון האכיפה.
משה שרוני: אתה איש קואליציה, למה אתה לא מתחשב בממשלה?
שכיב מוראד שנאן: אני מתחשב מאוד בממשלה אבל אני מנסה להביא אותה שתחשוב כמוני.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אני צריך לבדוק את המדרגים אחורה, מה המשמעויות.
מנחם בן-ששון: בינתיים אני רושם כטיוטה 2,000.
מיכאל איתן: אני ביקשתי 1,000 אבל אני מסכים להתאחד על 2,000.
מנחם בן-ששון: אני עוד לא מתאחד על כלום.
מנחם בן-ששון: בינתיים אני לבלר.
מנחם בן-ששון: אני כותב 10,000, אני כותב 2,000 ואני כותב 500,000.
מיכאל איתן: אז תכתוב גם 1,000.
מנחם בן-ששון: כבר הכנסת שכיב, חבר הכנסת איתן מציע 1,000.
מיכאל איתן: מנחם, אני בפוליטיקה הרבה שנים, תן לי קצת קרדיט.
מיכאל איתן: אל תתרגם אותי שלא כהלכה.
מיכאל איתן: יש כאן רוב ל-2,000.
מיכאל איתן: אני מבקש שנתאחד ב-2,000 למרות שזה לא לרוחי.
מיכאל איתן: ההצעה שלי היא 1,000, לאחר שתמי שכנעה אותי לעבור מרמת העיקרון שלדעתי צריך להיות אפס לעבור למצב שזה יהיה 33% מהמקרים.
מיכאל איתן: אני בולע את זה, וזה יהיה 1,000.
מיכאל איתן: אבל, אם אתה תסכים להתאחד ונהיה מאוחדים, אני מסכים ל-2,000.
מיכאל איתן: אם אתה לא מסכים ואתה משאיר את ה-10,000 אז תשאיר לי גם את ה-1,000.
מנחם בן-ששון: אני משאיר את ה-1,000 רק שהצעתי לך לעשות אפס.
מנחם בן-ששון: הלכתי עוד יותר.
מיכאל איתן: תמי שכנעה אותי, מה אתה רוצה?
מנחם בן-ששון: אז יהיה 1,000, יהיה 2,000, יהיה 10,000 ויהיה 500,000.
שכיב מוראד שנאן: חבר הכנסת בן ששון, אני חושב שאנחנו מגיעים כעת לויכוח עקר.
שכיב מוראד שנאן: זה לא מכבד אותנו ככנסת וכוועדה.
מנחם בן-ששון: חברים, אני מוכרח לרשום מספרים להצבעות, אחרת זה לא הולך.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לכם לקראת מה אנחנו מתקדמים הלאה כדי שלא תחשבו שאנחנו רק עוסקים במספרים הללו.
מנחם בן-ששון: ליד המספרים יש גם חודשים ותכף נגיע אליהם.
מנחם בן-ששון: בעוד רגע נגיע לחודשים כי זאת שאלה לא פחות משמעותית.
דנה נויפלד: חבר הכנסת איתן, כדי להניח את דעתך.
דנה נויפלד: בכל זאת, אנחנו מדברים פה על חקיקה שמתקדמת.
דנה נויפלד: אני רוצה להזכיר את המגבלות שחברתי הזכירה והן מאוד חמורות: מגבלה של אי אפשרות להחזיק רישיון נהיגה, אי יציאה מהארץ, לקוח מוגבל.
דנה נויפלד: אלה סנקציות מאוד משמעותיות.
דנה נויפלד: זה לא או מאסר או כלום, זה מאוד חשוב להבין את זה.
דנה נויפלד: אפשרנו את המגבלות האלה בהנחה שהמאסרים יורדים.
דנה נויפלד: אז דובר ב-500,000 וכרגע מדובר ב-10,000 שקל.
דנה נויפלד: אנחנו לא נשארים בידיים ריקות.
דנה נויפלד: לכן, הטענה של או מאסר או כלום היא לא נכונה.
יחזקאל סיבק: אני רוצה לומר לארגונים החברתיים, דווקא הסכומים הקטנים יפגעו בנושים הקטנים, באותו בעל מכולת שכונתית.
מנחם בן-ששון: את זה אמר חבר הכנסת שנלר.
יחזקאל סיבק: זה יפגע בנושים הקטנים.
מנחם בן-ששון: "ובלבד שטרם חלפו 6 חודשים מיום שהובא או בא לרשם ההוצאה לפועל".
מנחם בן-ששון: כאן יש שאלה.
מנחם בן-ששון: יש לנו עכשיו חמישה מספרים: 0, 1,000, 2,000, 10,000 ו-500,000 ושרוני מבקש אפס.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שנאן, אם תוכל להישאר עוד כמה דקות זה יעזור לי.
מנחם בן-ששון: "ובלבד שטרם חלפו 6 חודשים".
מנחם בן-ששון: אומרים לנו הארגונים החברתיים כך: יכול להיווצר מצב שאדם התייצב לפני 6 חודשים ואחרי זה נתנו לו הערת אזהרה שאולי יהיו נגדו מאסר.
מנחם בן-ששון: אומרת הגברת שדה, במכתב שהיא כתבה לנו, שהוא שכח מהכרטיס הצהוב הזה.
מנחם בן-ששון: היא אומרת ש-6 חודשים לא נראים לה, שנתיים בוודאי לא בסדר.
מנחם בן-ששון: כמה זה זמן סביר?
דבי שדה: אני חושבת ש-30 יום בסמוך לפני זה פרק זמן שבו שינוי הנסיבות לא מהותי.
מנחם בן-ששון: הבנתם את הפרובלמאטיקה.
מנחם בן-ששון: היה שנתיים והיינו במצב של ביזיון.
מנחם בן-ששון: הצענו 6 חודשים.
מנחם בן-ששון: הצענו דבר שיש בו סבירות.
מנחם בן-ששון: עכשיו השאלה האם צריך להוריד את זה מעט?
מיכאל איתן: להוריד.
מיכאל איתן: אלה אנשים עם מצבים רגישים ומצבם יכול להשתנות בשבועות.
מיכאל איתן: אני אומר 3 חודשים.
מנחם בן-ששון: הרמאים שלך, אלה עם הגורמט.
מיכאל איתן: אני רוצה שזה יהיה מצב ריאלי וצריך לבדוק 3 פעמים לפני שאתה שולח אדם למאסר.
מיכאל איתן: לדעתי חודשיים זה מספיק.
אריה כהן: במציאות הזאת תגדיל את העומס על הרשמים.
אריה כהן: אם תקטינו את זה לחודשיים או לחודש, הרשם עכשיו יידרש לבוא יותר ולדון במקרים האלה.
אריה כהן: זה יעמיס.
אריה כהן: זה אותו מקרה שבו הוא קיבל את האפשרות להעלות את זה ל-1,000 שקלים מכיוון שהוא אמר שיש עומס.
אריה כהן: עכשיו תגדיל את העומס מול הרשמים.
מיכאל איתן: בברירה שלנו, בין עומס על הרשמים לבין הקפדה נוספת שלא יישלח אדם שמצבו הכלכלי אינו מאפשר לשלוח אותו, אני חושב שהעניין השני עדיף.
מיכאל איתן: מה עוד שאנחנו לא יודעים בכמה כסף - - -
מנחם בן-ששון: מר כהן, אני רוצה להגיד לך עוד דבר.
מנחם בן-ששון: אם אנחנו נצליח באמת לנקוט בכל האמצעים ולא להגיע למאסרים, אז בכלל את מי הוא יראה אחרי 3 חודשים?
אריה כהן: את זה אני מקבל.
סורין גנות: שאלת תם.
סורין גנות: נניח שמישהו הגיע לחקירת יכולת, פסקו לו לשלם איקס שקלים כל שלם.
סורין גנות: לא שילם ולא שקל אחד ואז צריך לחכות חצי שנה.
סורין גנות: זה אבסורד.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שהוא ייכנס לבית סוהר מייד.
סורין גנות: לא, התנאי צריך להיות, לדעתי, על פער הזמן.
סורין גנות: התנאי צריך להיות שהוא עומד במה שפסקו לו.
ענת ליברמן: גם אם אנחנו מקצרים את התקופה של ה-6 חודשים אני לא חושבת שצריך לקצר אותה לתקופה כל כך קצרה.
ענת ליברמן: קודם כל, אם הוא כבר היה בהוצאה לפועל וכבר עמד בבירור או בחקירת יכולת בעבר, גם אם זה היה לפני 6 חודשים, הוא מכיר כבר את המקום, הוא יודע לאן הוא הולך.
ענת ליברמן: הרי לא מוציאים פקודת מאסר בלי שיש התראה.
ענת ליברמן: הוא כבר מכיר את המקום, הוא יבוא ויתייצב אם הוא חושב שהתנאים שלו השתנו ושהוא לא יכול עכשיו לעמוד בתשלומים האלה.
ענת ליברמן: אני חושבת שלקצר את התקופה הזאת לפחות מ-6 חודשים תיצור עומס מיותר.
ענת ליברמן: אין שום סיבה.
תמי סלע: הרעיון הבסיסי הוא שפקודת מאסר תצא - - -
מנחם בן-ששון: כבוד השופט טירקל, בבקשה.
יעקב טירקל: השיקול של העומס על הרשמים הוא שיקול נכבד מאוד וזה פועל גם במישור של התקופה של ה-6 חודשים או פחות וזה פועל במישור של 10,000 או 2,000.
יעקב טירקל: זה שיקול מאוד נכבד.
יעקב טירקל: תסלחו לי שאני חוזר לזה, אבל מי שמכיר את ההוצאה לפועל ורואה את הערימות לפני הרשמים, זה פשוט דבר מזעזע.
יעקב טירקל: אני כעת לא מדבר רק על העומס המוטל על הרשמים, אני מדבר על איכות עבודתם.
יעקב טירקל: רשם ששמים לו על השולחן 500 תיקים, שהוא צריך לחתום על צווים – אני עוד זוכר את ימי שם – זה לא פשוט.
שכיב מוראד שנאן: אתה אומר שהוא רק חותם.
יעקב טירקל: בדיוק.
יעקב טירקל: אנחנו רוצים עבודה יותר רצינית, עבודה יותר טובה.
יעקב טירקל: צריך לשאוף לאיזונים.
יעקב טירקל: נדמה לי, באמת, שהתקופה בהתחשב בכל הגורמים, לא צריכה להיות 6 חודשים.
יעקב טירקל: אני הייתי עושה 3 חודשים.
יחזקאל סיבק: שוב, כרגיל, אנחנו מכניסים את עצמנו ללופ כדי להפוך את זה לבלתי אפשרי.
יחזקאל סיבק: אז אפשר לחזור לביטול פקודות המאסר וזהו.
יחזקאל סיבק: מה יקרה?
יחזקאל סיבק: יש חקירת יכולת - - - אדוני, כל מה שצריך לעשות זה סימולציה קצרה.
יחזקאל סיבק: נערכה חקירת יכולת או נערך בירור, עבר חודש ראשון, עבר חודש שני שלא שולם.
יחזקאל סיבק: הזוכה החליט להוציא פקודת מאסר.
יחזקאל סיבק: עד שהבקשה שלו נקלטה, כמובן שאנחנו לא יכולים לבצע אותה, כי עברו חודשיים.
יחזקאל סיבק: הוא הגיש בקשה לחקירת יכולת.
יחזקאל סיבק: הבקשה תשכב במערכת, תישלח לחייב, תיקבע חקירת יכולת לעוד 6 חודשים.
יחזקאל סיבק: יגיע החייב לחקירת היכולת, יתייצב לקבל צו תשלומים.
יחזקאל סיבק: לא ישלם אותו, יעברו חודשיים ואז יוציאו צו מאסר ואי אפשר יהיה לבצע אותו.
יחזקאל סיבק: הלופ הוא אין סופי.
יחזקאל סיבק: חבל לעשות את הכאילו הזה.
יחזקאל סיבק: האיזון שהשופט טירקל מבקש הוא מאוד פשוט.
יחזקאל סיבק: האיזון הזה נמצא בפקודת פשיטת רגל.
יחזקאל סיבק: מה האיזון הזה?
מנחם בן-ששון: קרתגו צריכה להיהרס, אבל זה לא החוק הזה.
יחזקאל סיבק: אני אומר לאדוני מה האיזון המתאים.
יחזקאל סיבק: כל מה שצריך לעשות החייב כדי להגיד שהשתנו הנסיבות זה אחד שני דברים: אחד, בקשה לשינוי צו התשלומים שהוא קיבל או לאכוף עליו להגיש, כמו בפקודת פשיטת רגל, דוח חודשי על מנת לבטא - - -
קריאה: ואת זה יידע לעשות האיש שחייב 1,200 שקל?
יחזקאל סיבק: ההתנפלות הזאת אינה במקומה.
יחזקאל סיבק: כרגיל, מערבבים בין שתי בעיות שהן שונות לחלוטין.
יחזקאל סיבק: אתה לא יכול לערבב בין בעיית הידע בשפה - - -
מנחם בן-ששון: ההצעה לקטע הזה היא 3 חודשים, אלא אם כן מישהו רוצה להשאיר 6.
מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל?
דלית זמיר: זה עניין שלכם.
דלית זמיר: אנחנו חושבים שזאת טעות.
מנחם בן-ששון: רבותי, הממשלה צריכה לדבר בקול אחד.
דלית זמיר: אני מדברת בשם הממשלה.
מנחם בן-ששון: אז אתם רוצים 6, אז נצביע על 6 ועל 3.
שכיב מוראד שנאן: אני מבין שהיום לא תהיה הצבעה.
מנחם בן-ששון: אני חייב להצביע היום?
מנחם בן-ששון: הצבעתי כבר על 5 סעיפים.
מנחם בן-ששון: הייתי צריך אותך לסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: מבחינתי, אתה עכשיו משוחרר.
תמי סלע: עוד הערה לסעיף קטן א', שאולי לא היתה ברורה לגמרי לאור מה שנאמר על ידי עורכת דין קשת.
תמי סלע: המינוח "בעל יכולת לשלם את החוב או משתמט מתשלומו ללא הסבר סביר", אינו שולח אותנו לחזקות שבחוק אלא זאת צריכה להיות באמת הוכחה שהוא בעל יכולת.
תמי סלע: יכול להיות שפשוט נכתוב את זה במפורש.
תמי סלע: בסעיף קטן ב' מדובר על סיטואציה שבה החייב אינו משתף פעולה באופן מכוון ובשל כך לא ניתן להוכיח את יכולתו.
תמי סלע: זה מאפשר, גם במצב כזה, לתת צו מאסר.
תמי סלע: "רשם ההוצאה לפועל רשאי ליתן צו מאסר כאמור בסעיף קטן (א), אף אם לא הוכח לו כי החייב הוא בעל יכולת אם ניסה לברר את יכולתו של בעל החוב כאמור בסעיף קטן (א), אך הדבר לא התאפשר בשל אי שיתוף פעולה מכוון מצידו של החייב".
תמי סלע: סעיף קטן ג' הוא בעצם המדרג: "רשם ההוצאה לפועל לא יורה על מאסר החייב לפי סעיף זה אלא אם שוכנע כי הדבר מוצדק ונכון בנסיבות העניין בהתחשב בפגיעה בחייב ובהליכים אחרים שננקטו לשם גביית החוב לרבות הליכים לקבלת מידע על החייב, ככל הנדרש, ובהגבלות אחרות שהוטלו על החייב לפי פרק ו'1".
תמי סלע: לעניין הזה היתה לנו הערה מחלק מהארגונים, שצריך לומר במפורש שזה חייב להיות ההליך האחרון.
תמי סלע: אני גם אגיד, שבגלגולים קודמים של חוק ההוצאה לפועל, היה נוסח בסעיף 70, שאמר שאפשר לנקוט במאסר רק אם הוא שוכנע שאין דרך אחרת לאלץ את החייב לשלם את החוב.
תמי סלע: לאחר מכן הנוסח הזה נמחק.
תמי סלע: דבר אחרון.
תמי סלע: דלית, נציגת הממשלה, מסרה לי שאם הסכומים יהיו מאוד נמוכים, אז יכול להיות שצריך להגיד לא רק שהוא מתחשב בהליכים אחרים ובהגבלות אחרות שננקטו אלא שבאמת ננקטו הגבלות.
משה שרוני: אולי הם ימשכו את החוק?
מנחם בן-ששון: אם אין הערה על סעיף ב', בסעיף ג', לאור ההורדה של הסכומים, אני לא רואה מנוס אלא ללכת להצעה של "ידיד".
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שאין דרך אחרת לאלץ את החייב לבצע את פסק הדין.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שזה יהיה הליך אחרון.
מנחם בן-ששון: אני בונה את זה כברירת מחדל.
מנחם בן-ששון: אם נצליח להגיע לסכום סביר, בעיניי, אז אני לא צריך את זה ואני אלך אל המדרג.
מנחם בן-ששון: אבל אם לא, אני מוכרח את הגיבוי הזה.
מנחם בן-ששון: לכן אני מבקש שתניחי את ההצעה הזאת במשולב ואז אני אוכל להגיד, לחלופין, אם אני לא מקבל את זה, אני מקבל את זה.
אברהם מיכאלי: לדעתי יש לחשוב על פיתרון שההליך הזה יישאר הליך אחרון לאחר נקיטת כל האמצעים.
מנחם בן-ששון: זה הפיצוי שכתבתי.
אברהם מיכאלי: לא רק בנקודה האחרונה הזאת, אלא במכלול הדברים.
אברהם מיכאלי: על הסכום נתמקד אחר כך.
סורין גנות: הבעתי את עמדתי לא פעם אחת שבוודאי עם ההגבלות צריך לעשות את מדורג.
סורין גנות: המילה "אחרון", היא מילה מסוכנת.
סורין גנות: אני מקיש מחוק הערבות (תיקון) מ-1992, כשמדברים על מיצוי הליכים, אני אומר לך מתוך ניסיון, אנחנו תקועים שנים על גבי שנים בקבלת החלטות של ראשי הוצל"פ, שזאת סמכותם, ליתן לנו מיצוי הליכים.
סורין גנות: להגיד "אחרון" זה בעצם - - -
מנחם בן-ששון: ברור, אבל אני הסברתי למה אני אומר את זה.
מנחם בן-ששון: אם נתתי מאסרים, אז אני צריך באיזו צורה - - - יש בקשה של אבות ואימהות לילדים קטנים, לדחות את הישיבה המתוכננת ל-1 בספטמבר כדי שיוכלו ללוות את ילדיהם לבית הספר ולגן.
מנחם בן-ששון: את המעט שאני יכול להחליט החלטה לבד, החלטתי.
מנחם בן-ששון: הישיבה הבאה תהיה ב-2.9.
מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים, בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון: אנחנו פותחים את הדיון בתקנות הרופאים (פרסומת אסורה), גב אל גב נעסוק בתקנות רופאי שיניים.
מנחם בן-ששון: קיבלנו את תקנות רופאי השיניים לפני כמה שנים, כנראה ניאלץ לעשות את העבודה בצוותא כאן.
מנחם בן-ששון: ההערות שהיו לנו בזמנו, הלוא הן כתובות בחוק.
מנחם בן-ששון: החוק, בסעיף 11 שלו, דיבר על סעיפים וסעיפי משנה בענייני משמעת.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בכבוד המקצוע, אנחנו עוסקים בהגינות, אנחנו עוסקים בתקינות של פרסום מצד אחד, ומצד שני, לצורך האיזון, אנחנו עוסקים בחופש דיבור וחופש פרסום.
מנחם בן-ששון: נצטרך לעסוק גם בסוגיות הללו.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים בשאלות תיאורטיות, נעסוק בהן אחת לאחת כשנגיע לתקנות עצמן.
מנחם בן-ששון: משרד הבריאות, בבקשה.
טליה אגמון: אנחנו נמצאים היום כמה וכמה שנים אחרי שתוקן התיקון לפקודת הרופאים, שתיקן את האיסור המוחלט על פרסומת לרופאים שהיה קודם, ואפשר לרופא מורשה לעשות פרסומות, אלא אם כן יש בהן כדי להטעות, או פגיעה בכבוד המקצוע, או שהן בניגוד לתקנות שנתקין.
טליה אגמון: התקנות שאנחנו מביאים היום הותקנו לאחר התייעצות ארוכה עם ההסתדרות הרפואית ואחרי שהן היו הרבה שנים במחשבה ובדיונים.
טליה אגמון: ראינו את ההערות של כבודו בנושא תקנות רופאי השיניים, שרצו במקביל, שהן דומות מאוד.
טליה אגמון: בסופו של דבר זה הנוסח שמשרד הבריאות היה רוצה לראות אחרי תיקונים מספר שעשינו מראש עם היועץ המשפטי של הוועדה, כנוסח של תקנות שמגדירות מה אסור לפרסם ברפואה ובעיסוק ברפואה במטרה למנוע הטעיה, להגן על מקצוע הרפואה ועל כבודו, ועל אמון הציבור בו, כדי להבטיח את היכולת לתת טיפול טוב, וכדי למנוע פגיעה בציבור, שזה משהו יותר כללי, בעיקר ברמות של גרימה לציבור לבצע טיפולים שהוא לא צריך, או לחפש טיפולים שיכולים להזיק לו וכן הלאה.
מנחם בן-ששון: קיבלתי שני מכתבים, האחד משירותי הבריאות הכללית – כאן יש לי תיכף הערה אישית או "אישתית" – ואחרי זה קיבלתי מכתב מקופת החולים מכבי, שלא נועצו בהם.
מנחם בן-ששון: החוק לא אומר שצריך להיוועץ בכם, אתם יכולים להגיד שזה לא יפה שלא נועצים בכם, זה בסדר, אבל בחוק, המחוקק אמר בזמנו שצריך להיוועץ בהסתדרות הרופאים, ומי שצריך לאשר, זאת ועדת החוקה.
מנחם בן-ששון: אנחנו בנוהל.