GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אפשר לומר: "אם לא הוכח כי יש בפעולות אלה הפעלת סמכות ריבונית מהותית".
בני רובין: במהותה.
מנחם בן-ששון: במהותה.
מארק צאל: אינני חבר בוועדה הזאת, אבל יש לי הרבה נסיון בתחום הזה.
מארק צאל: כל קשר להגדרה לגבי המטרה הריבונית של הפעולה גורם לערפול.
מארק צאל: לכן, כמו בחוק האמריקאי, הייתי מנתק את הזיקה בין הפעולה והמטרה, כלומר להסתכל אך ורק על מהות הפעולה עצמו, מסחרית.
נירה לאמעי: האופרטיבית.
מארק צאל: כן.
מארק צאל: לא להכניס את העניין של מטרות.
מארק צאל: הפסקה הזאת בארצות-הברית נכנסה להרבה בעיות בגלל הדבר הזה.
נירה לאמעי: אבל, אין לנו כאן מטרות.
נירה לאמעי: אנו לא מזכירים כאן מטרה.
משה הירש: החוק הבריטי דומה מאד אך הוא בלי השורה האחרונה.
מרגית כהן: אם כך, הוא לא דומה.
מרגית כהן: זה משהו אחר לגמרי.
מנחם בן-ששון: את זה הוספנו כדי לתת פתח, והפתחון פה יהיה: "אם לא הוכח כי יש בפעולות אלה הפעלת סמכות ריבונית במהותה".
מנחם בן-ששון: פרופסור הירש, מר רובין, אנו נצביע בסוף על זה.
נירה לאמעי: כלומר: "סמכות ריבונית הקשורה למהותה של הפעולה".
משה הירש: סמכות מכרעת.
משה הירש: אם כבר, הייתי כותב: משהו מכריע - משהו שיהיה ברור שבאמת משהו חזק מאד יש שם.
מנחם בן-ששון: לכן, אמרתי: "במהותה".
משה הירש: בסדר.
מנחם בן-ששון: קח את הנייר ותנסח אותו תוך כדי, ונראה אם אתה תנסח משהו טוב יותר.
מנחם בן-ששון: אנו עוברים לסעיף 4.
בני רובין: אחרי שקבענו את האבחנה הבסיסית, אנו מגיעים לאותם סעיפים שעוסקים בנושאים מיוחדים --
מנחם בן-ששון: --שבהם אין חסינות.
בני רובין: --במסגרת האמור בסעיף.
בני רובין: סעיף 4 עוסק בחוזה עבודה.
בני רובין: כדאי להסביר שחוזה עבודה יכול להיות בהחלט עסקה מסחרית, אבל מה שבולט בחוזים האלה הוא חוסר השויון בין הצדדים, ולכן מנסים לתת מעמד מיוחד להסכמים האלה.
בני רובין: בסעיף 4 בהצעת החוק נאמר: "(א) למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט בתביעה של עובד או של מועמד לעבודה.
בני רובין: ..".
בני רובין: כתבנו "מועמד לעבודה", מכיון שהתביעה יכולה להיות ע"י אדם שטרם התחיל לעבוד על סמך חוזה העבודה.
בני רובין: בסעיף 4 בהצעת החוק נאמר: "(א) למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט בתביעה של עובד או של מועמד לעבודה שמתקיימים בה כל אלה: (1) עילת התביעה בסמכותו הייחודית של בית דין אזורי לעבודה, לפי כל דין;" - וזה הופך את זה לנושא עבודה - "(2) עניינה של התביעה בעבודה שכולה או חלקה נעשית או אמורה להיעשות בישראל; (3) בעת שקמה עילת התביעה היה העובד או המועמד לעבודה אזרח ישראלי או מי שמקום מגוריו הרגיל הוא בישראל או באזור; לעניין זה, 'אזור' - כהגדרתו בסעיף 378 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995".
בני רובין: בעיקרו של דבר, כך בנויים כל הסעיפים בדברי החקיקה האחרים שעסקנו בהם.
בני רובין: הרעיון הוא שזה צריך להיות נושא עבודה כמובן, שהעבודה שנעשתה בישראל או אמורה להיעשות בישראל שכן אחרת הסמכות לא תהיה של בית-המשפט בישראל אלא של אותה מדינה, וכן קשר צריך להיות של אזרחות או מקום מגורים לישראל.
בני רובין: אלה שלושת מרכיבי הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: למה הגדרת "אזור" היא לפי הגדרת חוק הביטוח הלאומי?
מנחם בן-ששון: האם זה בגלל שאין הגדרה טובה יותר?
מנחם בן-ששון: יש לנו הגדרת "אזור" בחוק - לא?
נירה לאמעי: ההגדרה שם אומרת: יהודה והשומרון וחבל עזה.
מנחם בן-ששון: מה קורה כאן עם חבל עזה?
מנחם בן-ששון: הוצאנו אותו מהחוק.
מנחם בן-ששון: האם בביטוח לאומי הוא בפנים?
נירה לאמעי: בחוק הביטוח הלאומי זה עדיין מופיע: "יהודה והשומרון וחבל עזה".
מנחם בן-ששון: אם כך, זה לא טוב לי.
מנחם בן-ששון: זו לא רק שאלה של השקפת עולם פוליטית, אלא, לדעתי, אנו בחלק מהחוקים אמרנו במפורש - - -
נירה לאמעי: למשל, בחוק חובת מכרזים זה תוקן וזה בלי עזה.
מנחם בן-ששון: אם כך, למה שתצמיד את זה לשם?
מנחם בן-ששון: תצמיד את זה לחוק חובת מכרזים.
נירה לאמעי: אנו פשוט נמצא את הנוסח המתאים.
מנחם בן-ששון: אין לך בעיה שעזה תיפול.
בני רובין: חס וחלילה.
בני רובין: אין לי שום בעיה.
מנחם בן-ששון: יש אנשים שרוצים לחזור לשם.
מנחם בן-ששון: בכל אופן, צריך לבדוק כאן עם נסחית החוק לגבי ההשוואה.
בני רובין: נירה לאמעי ואנחנו נעסוק בזה.
בני רובין: אני רק מסמן את זה.
בני רובין: [קורא המשך סעיף 4 בהצעת החוק: "(ב) הוראות סעיף זה לא יחולו אם העובד או המועמד לעבודה היה, בעת פתיחת ההליך, אזרח המדינה הזרה ולא היה תושב ישראל.
בני רובין: ".] במקרים האלה, המדינה לא רואה לעצמה זכות להתערב ביחסים שבין המדינה הזרה לבין אנשיה.
מנחם בן-ששון: אם בתחילת ההליך הוא היה אזרח המדינה הזרה ועכשיו הוא אזרח ישראל, מה דינו?
מנחם בן-ששון: התאזרחות בישראל היא דבר לא כל כך קשה.
בני רובין: הכללים בעניין הזה לא דינמיים והם לא מתפתחים לפי מה שקורה.
בני רובין: כללי המשחק נקבעים בעת פתיחת ההליך לפי המצב אז.
מנחם בן-ששון: אני יכול להבין זאת וגם להסכים לך, אבל אני יכול לראות לנגד עיניי אדם שבנוסח הזה של החוק אולי יוצר לך בעיה: הוא התחיל והיה אזרח מדינה X, והוא בא למדינת ישראל וקיבל אזרחות באפס זמן כפי שזה קורה, ולאחר שקיבל את האזרחות הוא אומר "כאן לא היה כתוב 'אזרח המדינה הזרה ולאחר מכן לא היה אזרח ישראל' אלא תושב ישראל".
מנחם בן-ששון: ההגדרה היא תושבות ולא אזרחות.
מנחם בן-ששון: האם ההגדרה של "תושבות" אומרת: "תושבות - כן.
מנחם בן-ששון: סמי מכאן אזרחות"?
מנחם בן-ששון: לכן, כשהוא קיבל אחר כך את אזרחות מדינת ישראל, הוא לא בהגדרה הזאת, ולכן הוא כן יכול לעתור לכך שבדיני עבודה הוא יבוא להידון בדיני ישראל.
מנחם בן-ששון: האם לזה התכוונתם?
מנחם בן-ששון: - לא.
מנחם בן-ששון: או תושבות, ומכאן קל וחומר גם אזרחות?
מנחם בן-ששון: אני שואל.
בני רובין: אי-אפשר לומר: "תושבות, ומכאן קל וחומר אזרחות", מכיון שאלה שני דברים נפרדים שאחד יכול להתקיים בלי האחר, ולא בהכרח חשיבות האזרחות לעניין זה יותר גדולה מחשיבות התושבות.
מנחם בן-ששון: אם כך, למה שלא תשים נקודה לאחר המלה "הזרה"?
בני רובין: אנו רוצים שיתקיימו שני התנאים: שיהיה גם אזרח וגם תושב.
בני רובין: אם הוא אזרח מדינת ישראל ותושב המדינה הזרה, אנו עדיין מכירים בקשר בינו לבין המדינה הזרה.
מנחם בן-ששון: נלך לדוגמא הקלאסית שאליה התכוונתי קודם אבל הסתרתי אותה - עובד זר.
מנחם בן-ששון: יש לנו כמה כאלה בארץ ואת חלקם עושקים בשכרם.
מנחם בן-ששון: אתה אומר: "בעת פתיחת ההליך הוא אזרח המדינה הזרה אבל הוא תושב ישראל", כלומר כאן אתה מקנה לו זכות עמידה לפני בתי-הדין לעבודה.
משה הירש: זו המטרה.
בני רובין: הוא תושב ישראל או שהוא שוהה בישראל.
מנחם בן-ששון: חלק זה תושב.
מנחם בן-ששון: אינני מדבר על השוהים הבלתי חוקיים.
משה הירש: זה חל.
משה הירש: זה נועד לחול עליו.
מנחם בן-ששון: זה נועד לחול עליו.
מנחם בן-ששון: כך דמיינתי לעצמי.
משה הירש: לכן, כתוב: "ולא היה תושב".
נירה לאמעי: אבל, האם העובדים הזרים שהופכים לתושבים לא מגיעים לכאן עם אשרות שקשורות לעבודה בתחומי ישראל לדברים מיועדים ספציפיים?
דובר: לפעמים כן, ולפעמים לא.
משה הירש: זה בא להגן אפילו על אלה שהם בלי אשרות.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להסתכן.
נעמי זמרת: זה היתר מיוחד.
נירה לאמעי: זה היתר מיוחד שמגיעים אליו כדי לעבוד בעבודות ספציפיות מאד של סיעוד לקשישים וכדו' שהם אזרחי ישראל.
משה הירש: לא תמיד.
מנחם בן-ששון: לא תושב.
נירה לאמעי: אז, זה על אחת כמה וכמה.
דובר: זו אשרת עבודה שאיננה מקנה תושבות.
משה הירש: המטרה היא, שגם אם הוא לא תושב הוא יוכל לתבוע את המעביד, כדי שלא יעשקו אותם.
בני רובין: [קורא המשך סעיף 4 בהצעת החוק: "(ג) בתביעה של עובד או של מועמד לעבודה שלא מתקיימים בה התנאים המפורטים בסעיף זה, תהא למדינה הזרה חסינות מפני סמכות השיפוט, גם אם עילתה מסחרית כאמור בסעיף 3.".] משמעות הפסקה - כפי שאנו נראה, בסעיפים אחרים ההוראות המיוחדות האלה לא נועדו לבטל את האבחנה בין פעולה שלטונית לפעולה פרטית, מסחרית.
בני רובין: במקרה של הסעיף על חוזה עבודה, הוא מחליף את האבחנה הזאת ואין נפקות לכך שזה היה לפני כן עילה מסחרית.
משה הירש: זה לא נכלל בנוסח הקודם.
משה הירש: זה משהו שסיליה פסברג אז אמרה.
משה הירש: על-פי האמנה ב-2004 בתחום, זה המקום היחידי שבעצם רצו להוציא ולהחריג את דיני העבודה מהפעולות המסחריות.
מנחם בן-ששון: תראה מה עשיתם כאן לדבר שהוא התקשרות פרטית.
מנחם בן-ששון: יש לך בסעיף הראשון כל מיני אפשרויות שזה לא התקשרות בין המדינה לבין האדם אלא כל מיני התקשרויות אחרות.
מנחם בן-ששון: פתאום נתת מעמד ממלכתי להתקשרות הזאת.
מנחם בן-ששון: האם זו לא דיספרופורציונליות?
משה הירש: המטרה פה היתה לתת לְעובדים הגנה מיוחדת ולשלול מהם את החריג המסחרי.
משה הירש: עקרונית, אני לא בעד זה, אבל צריך להגיד שזה באמת המצב של המשפט הבין-לאומי.
משה הירש: ההגדרה של האמנה הבין-לאומית היא כזו.
מנחם בן-ששון: תן להם הגנה, אבל השאלה היא למה לעשות זאת במסגרת חסינות מדינתית.
משה הירש: סעיף דיני עבודה הוא סעיף רחב יותר, והם לא צריכים להוכיח שום דבר.
משה הירש: אם יש לי פה עובד, אני אומר לו: "אתה נכנס רק דרך סעיף 4 ולא תיכנס דרך סעיף 2.
משה הירש: אני פה נותן לך הגנה שהיא רחבה.
משה הירש: אני מוחק את חסינות המדינה, אבל אינני נותן לך בעצם לתבוע על-פי העילה- - -
מנחם בן-ששון: מה יקרה אם לא תכתוב את סעיף 4(ג)?
משה הירש: זו היתה דעתי בשלב הקודם.
מנחם בן-ששון: אז, באופן אוטומטי, זה יהיה כך.
בני רובין: אם לא נכתוב את סעיף 4(ג), אם הסעיף הזה לא יחול, אז - - -
משה הירש: זו הגנה חזקה יותר לְעובדים.
משה הירש: כלומר, אם הוא לא נכנס אל תוך תנאי הסעיף, הוא יתבע על-פי עסקה מסחרית.
נירה לאמעי: למה זה סעיף ספציפי?
נירה לאמעי: זה סעיף ספציפי שעוסק בדיני עבודה, ולכן כל תביעה שעילתה או מהותה תהיה דיני עבודה תיכנס אך ורק לסעיף הזה.
נירה לאמעי: ואז, יצטרכו לעמוד בתנאים שקראתם.
משה הירש: זו השאלה.
משה הירש: יש עובד שיש לו תביעת עבודה והוא לא עומד בתנאי סעיף 4(א) מאיזו שהיא סיבה.
נירה לאמעי: כתבת בהתחלה שלמדינה זרה לא תהיה חסינות אם מתקיימים כל אלה.
משה הירש: אבל, אז השאלה היא האם הוא יכול לתבוע מכוח סעיף 3 על העסקה המסחרית.
משה הירש: הוא יגיד: "אני לא עומד בתנאי סעיף 4.
משה הירש: אני רוצה על-פי סעיף 3.
משה הירש: זו עסקה שהיא מסחרית".
מרגית כהן: והוא יצליח - לא?
מנחם בן-ששון: יכולה להיות עסקה מסחרית פרטית.
מנחם בן-ששון: איך הכנסת את המדינה הזרה לסיפור?
מנחם בן-ששון: אתה הופך אותה לאישיות: "תהא למדינה הזרה חסינות".
נירה לאמעי: האם אתה רוצה לכתוב בהגדרה של "עסקה מסחרית": "ולא דיני עבודה"?
נירה לאמעי: אתה חושש שאיזו שהיא אינטראקציה שקשורה לדיני עבודה תיחשב עסקה מסחרית.
משה הירש: יכול להיות.
משה הירש: עקרונית, נניח שאין לנו את סעיף 4(ג).
משה הירש: נניח שאני עובד אצל ממשלת ארצות-הברית, ויש כזו תביעה, והייתי שומר שם בשגרירות שם בארצות-הברית והם לא שילמו לי את הכסף.
נירה לאמעי: דרך אגב, זה משכנע אותי שצריך מתחום המשפט הפרטי ואופי מסחרי.
משה הירש: יש כזה סיפור ב-Ynet.
משה הירש: אני, העובד, קודם הולך לסעיף 4, כי אני אומר: "יש לי ענייני עבודה".
משה הירש: אבל, אם, נניח, אינני עומד בתנאי סעיף 4, --
נירה לאמעי: אתה אומר: "יש את המסחרי".
משה הירש: --עורך-הדין שלי יאמר: "לך בסעיף 3 כי זו עסקה שהיא מסחרית".
משה הירש: על-פי סעיף 4(ג), שוללים ממני את האפשרות הזאת ואומרים: "אתה עובד ויש לך סעיף רחב, סעיף 4, ואתה נכנס בו ואינך נכנס בסעיף 3".
נעמי זמרת: איזו סיטואציה אתה רואה שלא נכנסת לסעיף 4(א), וזאת במהות של עבודה?
נירה לאמעי: יש עניין של אזרח ותושב.
נעמי זמרת: למה?
נעמי זמרת: דוקא הדוגמא שהבאת זה דיני עבודה פרופר.
משה הירש: כתוב כאן: "(3) בעת שקמה עילת התביעה היה.
משה הירש: ..
משה הירש: המועמד לעבודה אזרח ישראלי...".
משה הירש: אם את קוראת את סעיף 4(א)(3), יכולים להיות מקרים.
מנחם בן-ששון: על מי אתה מגן בסעיף 4(ג)?
מנחם בן-ששון: על המדינה או על העובד?
משה הירש: אני פוגע בעובד.
משה הירש: סעיף 4(ג) אומר לו: "אתה עובד, ואתה רק בתוך סעיף דיני עבודה".
משה הירש: אני שולל לו את התביעה על-פי העילה המסחרית.
נירה לאמעי: בסדר.
נירה לאמעי: שיש לו רציונל פנימי של דיני עבודה.
משה הירש: יש רציונל.
משה הירש: צריך גם להודות שאינני בעד זה במאה אחוז, אבל המשפט הבין-לאומי או אמנת 2004- - -
מנחם בן-ששון: אני עדיין בחוק ולא באמנות.
מנחם בן-ששון: נחזור לשורה האחרונה ברישא של סעיף 4.
מנחם בן-ששון: המלים "כל אלה" - ברגע ש"כל אלה" לא מתקיימים בה, --
משה הירש: זה מצטבר.
מנחם בן-ששון: --ואלה סעיפים (1), (2) ו-(3) - אם שלוש אלה לא יהיו, הוא לא נכנס לקטגוריה הזאת.
משה הירש: אתן דוגמא.
משה הירש: נראה את התנאי של סעיף 4(א)(3): בעת שקמה עילת התביעה הוא היה אזרח ישראלי ומקום מגוריו הרגיל בישראל.
משה הירש: נניח שדוד הוא בארצות-הברית והוא חותם שם הסכם שהוא יהיה שומר כאן בישראל.
משה הירש: בעת שהוא חתם על הזה, הוא לא גר בישראל.
משה הירש: לאחר שבוע הוא בא וגר בישראל.
משה הירש: נניח שלא שילמו לו את הכסף.
משה הירש: הוא לא עומד בתנאי סעיף 4(א)(3).
משה הירש: הוא אומר: "בסדר.
משה הירש: חתמתי שם.
משה הירש: למדתי שם שבע שנים".
משה הירש: ואז, השאלה היא האם עורך-הדין שלו יכול להגיד לו: "לא נורא.
משה הירש: לך דרך סעיף 3, שכן זו עסקה שהיא מסחרית.
משה הירש: אתה לא עומד בתנאי סעיף 4".
משה הירש: על-פי סעיף 4(ג), אומרים לו: "לא.
משה הירש: אתה עובד.
משה הירש: אתה רק בסעיף 4.
משה הירש: לא מילאת את התנאים המצטברים - 'הלך עליך'".
משה הירש: בלי סעיף 4(ג), יש לו שתי חלופות; אם לא הולך לו על-פי תנאים של דיני עבודה - ילך לסעיף 3 ויטען שמדובר בפעולה מסחרית.
נירה לאמעי: זה חוזה עבודה מוגדר.
נירה לאמעי: אנו דנים עכשיו על חוק מסחר אלקטרוני, ושם אנו עדיין לא הגענו לאלקטרוני ודנים במסחר.
נירה לאמעי: האם דיני עבודה או חוזה עבודה נחשבים לפעילות מסחרית?
משה הירש: על-פי המבחן שזה מתחום המשפט הפרטי.
משה הירש: כל אדם פרטי יכול לחתום על חוזה.
משה הירש: אני יכול להעסיק אותו וגם ממשלת ארצות-הברית יכולה להעסיקו אותו.
נירה לאמעי: לכן, נראה לי שהמלים "נושאת אופי מסחרי" הן משהו שראוי שיהיה שם.
נירה לאמעי: לגבי נזיקין יש לנו סעיף נפרד, לגבי עבודה יש לנו סעיף נפרד וכן לגבי תביעות חפציות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לחשוב על זה שוב.
מנחם בן-ששון: נמשיך לסעיף 5.
בני רובין: (קורא סעיף 5 בהצעת החוק, לגבי נזיקין: "למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט בתביעה בשל עוולה שבשלה נגרם נזק לגוף או לנכס מוחשי, ובלבד שהעוולה נעשתה בישראל.
בני רובין: ".) סעיף זה עוסק בנושא הנזיקין ומסיר חסינות בשני מקרים מסויימים.
בני רובין: אם הסעיף לא חל במעשה נזיקין ויש חסינות בכל זאת, עדיין הנתבע יוכל לטעון טענה של עסקה מסחרית ולומר שאין חסינות.
בני רובין: מה הם שני המקרים בהם הסעיף מסיר את החסינות בכל מקרה, בין שזו פעולה שלטונית ובין שזו פעולה מסחרית?
בני רובין: - כאשר מדובר בנזק לגוף או לנכס מוחשי ושהעוולה נעשתה בישראל.
בני רובין: מדובר בעיקר בתאונות דרכים.
בני רובין: אלה הדברים שמתאפיינים ע"י שני אלה.
בני רובין: הרעיון הוא שבתאונות דרכים בדרך-כלל יש ביטוח, ואם אנו ניתן חסינות במקרים האלה מי שתהנה מהחסינות תהיה בסופו של דבר חברת הביטוח - זה לא רק אצלנו אלא בכל עולם, וזה סעיף שמופיע כך בהרבה מאד מקומות - וזה נראה לא ראוי.
בני רובין: בשאר המקרים הסעיף הזה לא יחול, ותהיה חסינות לפי הכללים הרגילים של אבחנה בין פעולה שלטונית לפעולה מסחרית.
מנחם בן-ששון: לדעתי, זה גם יכול לחול על הרשות הפלשתינאית שיש לנו איזה שהוא פסק-דין תקדימי עכשיו.
מנחם בן-ששון: אני זוכר שזה נושא שעלה פעם אחר פעם פה בוועדה.
מנחם בן-ששון: ברגע שאתה מגדיר את הרשות כמדינה זרה, אפילו שהיא עדיין לא מדינה עצמאית אבל משהו בדרך לשם - - -
בני רובין: זה סעיף 21.
מנחם בן-ששון: חשבתי על זה שזה טיעון לאידך גיסא, כשקראתי את הנייר של הפורום המשפטי למען ארץ ישראל.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה, זה היה חוסך הרבה מההתלבטויות של בית-המשפט.
מנחם בן-ששון: איך אתה מגדיר אותה?
מנחם בן-ששון: אם תגדיר לפי סעיף 21.
מנחם בן-ששון: ואז, דברים שנעשו כנזק לגוף או כנכס מוחשי יכולים לפתוח עילה לתביעה נגד מדינה או נגד מי שבא ממנה.
משה הירש: בעצם, זה בא להגן על אנשים קטנים שנפגעים מתאונות דרכים או מתאונות אחרות.
מנחם בן-ששון: הסעיף סביר, והשאלה היא האם הוא לא מצומצם מדי.
משה הירש: אני צריך להגיד שהוא דומה מאד לחוקים של מדינות אחרות שבדקנו.
מנחם בן-ששון: אולי אנו רוצים להגן על עוד דברים.
משה הירש: מה אתה מציע?
מנחם בן-ששון: אני לא מציע.
מנחם בן-ששון: שאלתי שאלה.
משה הירש: אפשר להרחיב, אבל מה שמקובל במשפט הבין-לאומי זה נזקי גוף או נזקי רכוש.
משה הירש: אומרים שזה מה שאנו צריכים לדאוג לו.
נירה לאמעי: נזק לרכוש.
נירה לאמעי: אנו צריכים לתקן את זה.
מנחם בן-ששון: למעט ניהול רשלני, נניח, של קופות גמל.
בני רובין: מגוון הנזקים שלא נכנסים לסעיף הזה יכול להיות רחב.
מנחם בן-ששון: כמו שאמרתי: קופת גמל וקרנות פנסיה.
מנחם בן-ששון: קניתי קופת גמל בארצות-הברית, והיא התנהלה בצורה רשלנית, והשאלה היא מה קורה אחר כך.
בני רובין: לכל אותם נזקים אין סיבה רציונלית לתת חסינות מעבר לאבחנה הרגילה.
מנחם בן-ששון: אבל, נתת לה חסינות.
מנחם בן-ששון: מנהל קופת הגמל, שלא ניהל לי אותה טוב, קיבל חסינות משום שזה לא נזק מוחשי ולא נזק לגוף.
מנחם בן-ששון: זה רווח חזוי.
נעמי זמרת: זה ייכנס לפעולה מסחרית.
נירה לאמעי: האם זה אמור לחול על עוולות מסחריות למשל?
אברהם מיכאלי: הם אומרים שלא.
נירה לאמעי: עוולה כולל הכל, וזה גם עוולות מחוץ לפקודת הנזיקין כמובן.
נירה לאמעי: למשל יש חוק עוולות מסחריות שמונה כל מיני עוולות שהן לא ממש לְרכוש.
נירה לאמעי: האם עוולות כאלה יידונו לפי הסעיף הזה או לפי סעיף של עסקה מסחרית?
משה הירש: שניהם.
בני רובין: כל זמן שזה לא נזק לרכוש או - - -
מנחם בן-ששון: כל עסק מוחשי.
מנחם בן-ששון: תהיה לזה הגנה.
בני רובין: אנו נחזור לאבחנה בין פעולה מסחרית לבין - - -
נעמי זמרת: זה ייכנס לאבחנה בין זה לבין פעולה שלטונית.
אהוד קינן: זו פרקטיקה בין-לאומית, ואנו כן חושבים על הפרקטיקה מפני שאנו נמצאים בצד השני, בצד המקבל, ואנו רוצים להתאים את הכללים.
אהוד קינן: הדוגמא, שהיושב-ראש נתן, היא דוגמא טובה לא לגבי מי שמנהל את קופת הגמל.
אהוד קינן: אם זה אדם פרטי שמנהל את קופת הגמל, כמובן שיש תביעה.
אהוד קינן: אבל, נניח שמנהל קופת הגמל אומר: "גרמתי נזק, אבל אני לא אשם, כי ה-federal reserve או ממשלת ארצות-הברית, משרד האוצר, קבעו כל מיני כללים שגרמו לזה שניהלתי זאת ברשלנות או שלא היתה לי ברירה", ואתה אומר שאתה תובע את הגורם השלטוני שהרי לא מדובר בגורם הפרטי שניהל אלא בגורם השלטוני שגרם את הנזק.
אהוד קינן: דוגמא נוספת: קנית, לצורך העניין, אגרות חוב של ממשלת ארצות-הברית, וממשלת ארצות-הברית ניהלה את הכספים האלה באופן שגרם לך נזק.
אהוד קינן: זהו, בדיוק, הגבול.
אהוד קינן: אלה פעולות שלטוניות שגרמו נזק לאנשים בכל העולם.
נירה לאמעי: של מדינה זרה, שזה גוף נפרד או בנק מרכזי או מדינה.
אהוד קינן: גם המדינה עצמה.
אהוד קינן: לגבי קופת גמל, הזכירו לי שלנו היה איזה שהוא תיק הפוך עם איזה שהן אגרות חוב, "בונדס".
מנחם בן-ששון: רציתי להגיד כדוגמא: "בונדס".
אהוד קינן: על זה אתה יכול לתבוע במדינה שהוציאה את אגרת החוב, אם החוק המקומי מאשר.
אהוד קינן: אבל, מדובר בלתבוע את ממשלת ארצות-הברית בישראל על כך שבניהול לא נכון, בהוראות או כללים לא נכונים, נגרם לך נזק כספי.
אהוד קינן: זה הגבול ששמים, כי אלה בדיוק הפעולות השלטוניות שעליהן לא לוקחים מדינות לבית-המשפט - אף מדינה את אף מדינה ואף אזרח את אף אזרח.
אהוד קינן: אם יש אלמנט אזרחי - בבקשה.
אהוד קינן: אם יש פה אלמנט שלטוני, ואפשר ללכת הלאה - לכספי מסים וכו' - אז זה בדיוק הכלל.
מנחם בן-ששון: זה מה שאתה לא רוצה חסינות.
אהוד קינן: אני מתנצל שאיחרתי.
אהוד קינן: כמובן שהחוק כתוב בצורה שכל החוקים כתובים.
אהוד קינן: בפעם הראשונה זו היתה טעות בעין וחשבנו שזה לא נכון שהתחלנו לפני הרבה מאד שנים.
אהוד קינן: ראשית, יש חסינות.
אהוד קינן: שנית, בואו ונראה על מה אין חסינות, וזו קשת רחבה מאד.
אהוד קינן: אבל, צריך לזכור שבמהות הבין-לאומית, וזה בכל מקום - גם בחוק הזה אני מקווה שזה יהיה, וגם בחוקים האחרים - הוא קובע ככותרת: ראשית, יש חסינות, ובוא ונראה מה אנחנו עושים.
אהוד קינן: אפשר היה לכתוב זאת אחרת.
אהוד קינן: זה מבטא את הרעיון.
אברהם מיכאלי: דרך אגב, האם זה חל גם על נזקי מלחמה ולאו דוקא נזקים אזרחיים רגילים?
אברהם מיכאלי: למשל, אם מדינה אחת נכנסת במדינה אחרת ועושה פעולת לחימה, האם לפי הכללים הבין-לאומיים הם יכולים להיתבע, כמדינה, על אותם נזקים אזרחיים שהם גרמו למדינה?
משה הירש: עקרונית, כן.
משה הירש: יש מקרים, ואפילו לא מלחמה.
משה הירש: קרה פעם שמישהו מהשגרירות הלובית מוציא רובה - - -
אברהם מיכאלי: הסעיף הזה אומר שכן.
אהוד קינן: השאלה נשאלת על פעולות מלחמה.
אברהם מיכאלי: כתוצאה מפעילות מלחמה יש נזקים אזרחיים.
בני רובין: תביעה כזו תהיה במישור הבין-לאומי בין מדינה למדינה, ואז שאלת החסינות לא מתעוררת כלל.
משה הירש: זו תביעה של אדם פרטי.
אברהם מיכאלי: אותו אדם פרטי רוצה לתבוע את המדינה ההיא על נזק שנגרם לו.
אברהם מיכאלי: על כך אני שואל.
מנחם בן-ששון: הוא יכול.
מנחם בן-ששון: אין לו חסינות.
מנחם בן-ששון: אזרחי גרוזיה יכולים.
אברהם מיכאלי: במקרה, אמרתי את העניין הזה.
אברהם מיכאלי: הוזכרה פה גם הרשות הפלשתינאית.
משה הירש: היא עדיין לא מדינה.
משה הירש: עיזבו אותה בצד בינתיים.
אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע מבחינת נזקים שאזרחים ישראליים היום יכולים לתבוע ממדינות כאלה או אחרות.
משה הירש: וזאת, אם הם נעשו בישראל.
משה הירש: אם, נניח, ה-CIA שולח מישהו שהורג מישהו בישראל או גרוזי, לא יודע, אין לו חסינות.
משה הירש: זו בדיוק ובמפורש המטרה.
מנחם בן-ששון: אנו עוברים לסעיף 6.
בני רובין: [קורא סעיף 6 בהצעת החוק, לגבי זכויות בנכסים: "למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט בתביעה ובהליכים כמפורט להלן: (1) בתביעה שעניינה זכות או עניין אחר שיש למדינה הזרה בנכס מקרקעין בישראל, בתביעה שעניינה חזקה או שימוש של מדינה זרה בנכס מקרקעין בישראל, ובתביעה שעניינה חובה של המדינה הזרה הנובעת מזכות, מעניין אחר, מחזקה או משימוש כאמור;".
בני רובין: ]
מנחם בן-ששון: הדוגמא של מגרש הרוסים ממש רלוונטית כאן.
בני רובין: הרעיון הוא, כמובן, שמדינה רואה לעצמה מונופול לעסוק בנושאי מקרקעין בשטחה.
בני רובין: [קורה המשך סעיף 6 בהצעת החוק: "(2) בתביעה או בהליכים שעניינם זכות או עניין אחר של המדינה הזרה בנכסים בישראל שהגיעו אליה בירושה, במתנה, או כזכייה ברכוש בלא בעלים, ובתביעה או בהליכים שעניינם חובה הנובעת מזכות או מעניין אחר כאמור;".
בני רובין: ] זה נושא די איזוטרי שמופיע כמעט בכל החוקים שאני מכיר.
בני רובין: הרעיון הוא שירושה, מתנה וזכייה ברכוש ללא בעלים זה wind fall של המדינה שקיבלה את הדברים האלה ואומרים לה: "תשמחי שקיבלת זאת.
בני רובין: עכשיו, תתדייני אצלנו בעניין הזה".
בני רובין: זו מין גישה כזו שאין הרבה יותר הסבר מאשר הדברים האלה, וזה קיים בכל מקום.
מנחם בן-ששון: זו תפישה מסורתית של רכוש, שזה הופך לרכוש המדינה, רכוש המלך.
משה הירש: כן, אבל אז המלך לא יכול להתעקש פה על חסינויות.
נירה לאמעי: יש את האפוטרופוס הכללי.
אברהם מיכאלי: חוק נפקדים.
אברהם מיכאלי: היושב ראש מנחם בן-ששון, יש כל כך הרבה אדמות של ערבים שבזמנו ברחו מפה, וכרגע אנו השתלטנו עליהם, ויש בעיה של המוכתרים ובעיה של בעלויות, והיום גם חלק מהתביעות הן נגד המדינה.
מנחם בן-ששון: זה גם מיטלטלין.
מנחם בן-ששון: גירשו את היהודים מאנגליה כדי שיימחלו כל חובותיהם, כי הם גמרו את הספוג הזה שנקרא "חובות" ב-1290.
מנחם בן-ששון: אתה חוזר על זה אחרי זה לאורך ההסטוריה.
בני רובין: [קורא המשך סעיף 6 בהצעת החוק: "(3) הליכים שעניינם עזבונות, נכסי חסויים, הליכי חדלות פירעון או ניהול נאמנויות.
בני רובין: ".] שוב, אנו מדברים בנושאים מתוך הפרקטיקה הבין-לאומית.
בני רובין: אפשר להבין את המקרים האלה.
בני רובין: בסעיף 7 בהצעת החוק, לגבי קניין רוחני, נאמר: "למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט בתביעה בענייני קניין רוחני כהגדרתה בסעיף 40(4) לחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, שעניינה - (1) זכות המדינה הזרה בקניין רוחני; (2) טענה על הפרה" - זו תביעה שיכולה לעלות - "בישראל בידי המדינה הזרה, של זכות בקניין רוחני".
מנחם בן-ששון: האם זה לא סוחף מדי?
בני רובין: כך זה מופיע במקומות אחרים.
בני רובין: הרעיון הוא שכאשר המדינה מסדירה את נושא קניין רוחני בשטחה, הנושא הזה יידון אצלה בכל מקרה.
משה הירש: זו גם התחושה שזה חלק מהפעילות המסחרית.
משה הירש: אם מדינה רוכשת, מוכרת או מפרה, נניח, תוכנות מחשב של אחרים, זה משהו שהוא מסחרי, כלומר היא לא זכאית להגנה.
מנחם בן-ששון: אם כך, למה יש לנו בעיה קשה מאד עם ממשלת ארצות-הברית שנותנת לנו מעמד של מדינה עבריינית כי אנו גונבים קלטות וגונבות?
משה הירש: כי הממשלה לא פועלת בצורה נמרצת כנגד הפיראטים האלה.
מנחם בן-ששון: אבל, כאן אתם עכשיו משחררים אותם מזה.
מנחם בן-ששון: אתם אומרים: "מדינה זרה, ארצות-הברית, לא תהיה לה חסינות מפני סמכות.
אברהם מיכאלי: אם היא מפרה את זכויות היוצרים שלנו פה.
משה הירש: זה אם ארצות-הברית מפרה, למשל לוקחת איזה שהוא פטנט ישראלי, --
נירה לאמעי: --או דיסק של אמן.
משה הירש: --דיסק או משהו, נניח שהיא לוקחת את "כוכב נולד".
מנחם בן-ששון: אבל, לא ההפך.
אברהם מיכאלי: ההפך בטח יש בחוקים שלהם.
מנחם בן-ששון: יש שם את אותם חוקים.
אברהם מיכאלי: הם איימו עלינו כל הזמן שהם יגישו נגדנו תביעות אם לא ניכנס לאיזו אמנה.
דוברת: כך קמה הרשות נגד הלבנת הון.
משה הירש: ארצות-הברית כועסת עלינו במישור השלטוני, כלומר שממשלת ישראל לא אוכפת על הפיראטים הקטנים.
מנחם בן-ששון: לכן, אפשר לתבוע אותה.
בני רובין: [קורא סעיף 8 בהצעת החוק, לגבי תביעה חפצית נגד אנייה או מטען: "(א) למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט בתביעה חפצית נגד אנייה שבעת פתיחת ההליך היתה בבעלות המדינה הזרה או שהיתה מופעלת בידי המדינה הזרה, ובתביעה חפצית נגד מטען של אנייה שבעת פתיחת ההליך היה בבעלות המדינה הזרה, אם בעת שקמה עילת התביעה היו האנייה או המטען, לפי העניין, בשימוש למטרה מסחרית.
בני רובין: ".]
נירה לאמעי: מה זה "היתה מופעלת על-ידי המדינה"?
בני רובין: מדינה מפעילה אניות.
בני רובין: זה לא הדגל שלה והיא לא הבעלים של האנייה.
נירה לאמעי: אם כך, היא משתמשת באניות.
נירה לאמעי: אולי אפשר לומר "בשימוש המדינה"?
נירה לאמעי: אני לא מבינה כל כך את המלה "מופעלת", אלא אם כן יש משהו שאני לא יודעת.
בני רובין: הייתי מעדיף את המלה "מופעלת" על המלה "משתמשת", אבל זה לא עולה לי בבריאות.
אהוד קינן: מדובר במדינות זרות.
אהוד קינן: להשתמש באנייה זרה זה גם לשלוח מטענים.
אהוד קינן: להפעיל זה לחכור אניות ודברים כאלה.
אהוד קינן: איננו רוצים שלגבי כל מטען שהמדינה שולחת מטען מישהו יכול להגיד: "היא משתמשת באנייה זרה".
אהוד קינן: אנו רוצים קצת טיפה לצמצם את זה.
נירה לאמעי: אם כך, אולי אפשר לומר: "היתה בחזקתה".
מנחם בן-ששון: זה - ודאי שלא.
מנחם בן-ששון: זה לא בחזקתו.
נירה לאמעי: אבל, הוא מחזיק את זה.
בני רובין: מה מפריע לך במלה "מופעלת"?
נירה לאמעי: אני לא כל כך מוצאת את המלה "מופעלת", אם אין לזה איזה שהוא קונצפט שקשור בספנות.
בני רובין: צריך להפעיל אנייה כדרך שמפעילים אנייה.
בני רובין: אני חושב שזה אומר בדיוק את מה שאנו התכוונו.
בני רובין: המלה "משתמשת" זה עוד יותר מעורפל.
בני רובין: להפעיל את האנייה - כל אדם יודע מה זה, למרות שזה לא ביטוי טכני כל כך.
מרגית כהן: שאלה - אני מבינה את הרקע ההסטורי לסעיף 8, אבל מה עם מטוסים בבעלות המדינה?
מרגית כהן: מה יקרה להם ברגע שיש סעיף ספציפי שחל רק על אניות?
מנחם בן-ששון: את מדברת על מטענים.
מרגית כהן: בימינו אניות כבודן במקומו מונח, אבל יש עוד דברים.
מרגית כהן: יש כלי תעבורה אחרים בנוסף לאניות.
מרגית כהן: אנו לא במאה ה-19.
מרגית כהן: אני יודעת שהמשפט הבין-לאומי מתייחס בכבוד רב לאניות, אבל זו שאלה.
דובר: האמת היא שלא ידועה לי כרגע התשובה לשאלה.
מנחם בן-ששון: כלומר, לכתוב "כלי תובלה" במקום המלה "אנייה".
משה הירש: יש פסקי-דין, אבל אין חריג מיוחד במשפט הבין-לאומי.
מנחם בן-ששון: אם כך, למה לא לומר "כלי תובלה" במקום "אנייה"?
מנחם בן-ששון: זה מה שהיא שואלת.
משה הירש: אנו לא רוצים שזה יחול גם על כל משאית.
משה הירש: האמת היא שאני לא יודע.
משה הירש: אני יודע שבאמנות הבין-לאומיות יש על כלי שיט, --