GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: בשביל הממוצעים אפשר להוסיף עוד שתי תצפיות מפסקי הדין של בתי המשפט שהגיעו לכל החיים, ול-15 שנה.
ראובן קוגן: בסדר.
ראובן קוגן: זה מצד אחד.
ראובן קוגן: מצד שני, אנחנו מדברים על תקופת ההתארגנות, או תקופת ההסדר, וגם שם צריך לקחת את הדברים שכבר קיימים בפועל כי זה החצי שנה של ההתארגנות הקיימת היום בחוק, ועוד שלושה חודשים או חצי שנה – תלוי באיזה מסלול בוחר החייב, האם של מכירה עצמית או של מכירה על-ידי הרשם של ההוצאה לפועל.
ראובן קוגן: אנחנו כבר מגיעים לבין 9 חודשים לשנה.
ראובן קוגן: ולכן, משם אנחנו צריכים לראות איך מגיעים לתקופה סבירה, ובמקרה הזה אני כן אתפס לדבריו של היושב ראש, שזה השנתיים.
ראובן קוגן: כלומר, איך אנחנו מגיעים משנה לשנתיים.
ראובן קוגן: לדעתי, משחק מתמטי די פשוט - זה מצד אחד.
ראובן קוגן: מצד שני, אני כן אביע בכל זאת מה נכתב באותו מכתב, ומה הממשלה נותנת נכון להיום.
ראובן קוגן: במשרד השיכון יש סיוע לחסרי דירה.
ראובן קוגן: נכון שבהתאם לחוק הלוואות לדיור חסרי הדירה מוגדרים לאלה שלא החזיקו בדירה או חלק ממנה מאז 1974.
ראובן קוגן: נכון להיום, משרד השיכון עובד לפי כללים יותר נדיבים, והוא נותן את הסיוע לכל מי שהיתה בבעלותו דירה.
רן מלמד: זה מה שטענו כל הזמן.
ראובן קוגן: והפער בין מימוש הדירה לבין יתרת המשכנתה הוא נמוך מ-50,000 שקל.
ראובן קוגן: האנשים האלה מטופלים כחסרי דירה לפי נוהלי משרד השיכון, וזכאים לסיוע.
אופיר פינס-פז: ואם היתה לו דירה ב-1980?
תמי סלע: הוא אומר שלפנים משורת הדין - - -
אופיר פינס-פז: מה זה "לפנים משורת הדין?
אופיר פינס-פז: בוא נתקן את זה עכשיו בחוק, אדוני היושב ראש.
מנחם בן-ששון: האם יש נהלים כתובים?
ראובן קוגן: הנהלים של משרד השיכון הם נהלים.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, ברגע זה אנחנו ועדת החוקה של הכנסת בתיקון עקיף מעבירים את השנה ל-95 במקום 74.
אופיר פינס-פז: אם אני יושב-ראש הוועדה, בעוד חמש דקות זה מחוקק.
אופיר פינס-פז: משנת 1974?
אופיר פינס-פז: בושה וחרפה.
אופיר פינס-פז: האם נולדת ב-74?
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, אדוני ילך לוועדת הכלכלה וישנה את החוק.
מנחם בן-ששון: זה לא חוקים ועדת חוקה.
אופיר פינס-פז: בחייך, נעשה תיקון עקיף.
ראובן קוגן: המסלול הזה הוא מסלול קיים.
ראובן קוגן: אני לא הייתי קושר אותו לתיקונים של החוק הזה.
מנחם בן-ששון: אתה צודק, אין שום סיבה לקשר אותו לתיקונים של החוק.
מנחם בן-ששון: זה מה שחשבתי קודם.
ראובן קוגן: מצד שני, צריך לזכור שבכל זאת אנשים הרי יקבלו את הסיוע הזה גם מעבר לכל הסדר שייקבע כאן.
ראובן קוגן: כלומר, לא הייתי קושר את זה במסגרת חקיקה, אבל כן הייתי זוכר אותו במסגרת הכוללת של כל התהליך הזה.
ראובן קוגן: ולכן אני חושב שהסידור הראוי והמידתי הוא שהדיור החלוף ייקבע ל-12 חודשים, כאשר אנחנו זוכרים ברקע שיש עוד תקופה של בין 9 חודשים לשנה שעומדת לזכות האנשים האלה.
ראובן קוגן: בנוסף לזה, יהיה 12 חודשים.
ראובן קוגן: לא הייתי קובע כמובן את המינימום.
מנחם בן-ששון: זה בדרך לפשרה בינך לבין משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים הציע חצי שנה נוספת, ואתה מציע שנה.
מנחם בן-ששון: אני אציע שנה וחצי.
מנחם בן-ששון: זה יהיה הממוצע.
ראובן קוגן: את הממוצעים אני בטח לא יודע.
ראובן קוגן: אבל, לא הבנתי גם את הפשרה.
מנחם בן-ששון: זו סתם היתה אמירה מבודחת אחרי שעה ושלושת רבעי.
צבי רוזנברג: לפי דעתנו, אין לקבוע תקופת מינימום, והתקופה המקסימאלית צריכה להיות על שנה, ואני אסביר מדוע.
צבי רוזנברג: ככל שהתקופה היא ארוכה יותר כאשר אנחנו באים ונוקטים בהליכים, בהרבה מקרים החייבים מעדיפים להישאר בדירה לתקופה מסוימת.
צבי רוזנברג: מה שיקרה הוא שככל שהתקופה תהיה ארוכה יותר, והבלתי נודע מבחינתנו מבחינת שוק הדיור, ונניח תקופה של שנה וחצי-שנתיים, הבנק מבחינתו לא יוכל לאפשר לאדם להישאר בדירה ולחכות.
צבי רוזנברג: מה שיקרה הוא שבתמחור שלו הוא יצטרך לנקוט פעולה על אתר לתת לו את הכסף, ולשלוח אותו מביתו עם הסכום שייקבע שהוא הסידור החלוף.
צבי רוזנברג: אני מדבר כאן מתוך ניסיון של 25 שנה שאני עוסק בתחום הזה, ופעלתי בסדרי גודל של אלפים של מקרים.
צבי רוזנברג: אני אומר לאדוני שהאפשרות שהסידור החלוף הזה יהיה למשך תקופה ארוכה - דובר על שנתיים - מבחינתנו, מבחינת הבנק שרוצה להיערך ולהקטין סיכונים, הוא למעשה יקטין את האפשרות להגיע להסדרים עם החייב להישאר בדירת מגוריו.
צבי רוזנברג: ככל שהתקופה תהיה קצרה יותר, מבחינה זו זה יאפשר לאותו חייב להמשיך לגור בדירה.
צבי רוזנברג: תקופה של חצי שנה-שנה זה תקופה נסבלת שמאפשרת לספור את התקופה לאחר התקופה שהוא נשאר בדירה.
צבי רוזנברג: למעשה, קביעת תקופת מינימום תכבול את ידו של הבנק להגיע להסדרים עם חייבים להישאר בדירה.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, ההתלבטות שלי היא כזאת.
מנחם בן-ששון: הנטייה שלי קודם היתה כמו שאמרתי בענייני מאסרים, שאתה כותב שלוש שנים, והשופט אחרי זה מחליט.
מנחם בן-ששון: הרי לא תהיה הוצאת אדם מבלי ששופט ראה אותו ודן איתו.
מנחם בן-ששון: זה דבר שתיקנו אותו בתחילת הבוקר.
מנחם בן-ששון: עכשיו השאלה היא האם אני יכול לכתוב תקופה, ואז אני מניח שהרשם יבין שמותר לו לפחות ממנה?
מנחם בן-ששון: או שאני צריך לומר שזו תקופה מרבית, ואז הוא יוכל להבין שמותר לו לִפחות ממנה.
אופיר פינס-פז: למי מותר לִפחות?
מנחם בן-ששון: לרשם.
מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו עם הרשם.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להגדיר תקופת זמן, ויש שלוש אפשרויות להגדיר תקופת זמן.
מנחם בן-ששון: אפשרות אחת היתה מינימום ומקסימום.
מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה היא להגיד תקופת זמן, כך סברתי לתומי.
מנחם בן-ששון: אפשרות שלישית להגיד: יש לך מרחב עד לזמן מסוים.
מנחם בן-ששון: תזכרו שיש לנו סעיף שמאפשר לו לחרוג גם מזה כדי שהוא יוכל לתת לכל החיים אם הוא רוצה, וזה במקרים הנדירים כמו שהוא נתן גם היום.
מנחם בן-ששון: את זה נשאיר, זה לא נמצא בסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו השגרה תהיה לומר לו עד כך וכך זמן.
מנחם בן-ששון: אני חשבתי שאפשר לנקוב.
מנחם בן-ששון: אבל, אם אני אומר עד כך וכך זמן, אז יש לנו הצעה על 18 חודש של חבר הכנסת רותם שלא נמצא פה.
מנחם בן-ששון: נוח לי להשאיר את ההצעה הזאת של עד 18 חודש.
אופיר פינס-פז: מה זה "עד"?
מנחם בן-ששון: דיור חלופי עד 18 חודש.
אופיר פינס-פז: אנחנו כתבנו בחוק 18 חודש.
אופיר פינס-פז: נניח שאדם שקיבל דיור חלופי רוצה לעזוב אחרי 12 חודש.
מנחם בן-ששון: הוא יכול בכל שעה.
אופיר פינס-פז: בכל שעה, יפה.
אופיר פינס-פז: אז תכתוב 18 חודש.
אופיר פינס-פז: עזוב את ה-"עד".
מנחם בן-ששון: אני רציתי לכתוב: 18 חודש.
מנחם בן-ששון: אומרת לי היועצת המשפטית של הוועדה ש-18 חודש זה כמו שאתה פוחד – זה מה שייתנו תמיד.
תמי סלע: לא, זה מקסימום.
תמי סלע: אתה מגדיר את זה כמקסימום.
מנחם בן-ששון: ההצעה שלי היתה לא להגדיר מקסימום.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, אני רציתי לומר: הדיור החלופי יינתן ל-18 חודש, כמו שאתה עכשיו מנסח.
מנחם בן-ששון: אומרת היועצת המשפטית: אתה תגיד 18 חודש, הרשם יגיד 18 חודש, וזה יהיה הפסק שלו.
מנחם בן-ששון: אבל, נתתי לו שיקול דעת.
אופיר פינס-פז: בשביל מה נתת לו שיקול דעת?
אופיר פינס-פז: הוא רשם.
מנחם בן-ששון: משום שהוא שופט.
תמי סלע: המטרה היא להתאים את זה לצרכים של כל מקרה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, בואו נישאר עם שתי נוסחאות.
מנחם בן-ששון: אני אציע עד 18 חודש, ואתה תציע 18 חודש, ובמליאה נתווכח.
אופיר פינס-פז: או,קיי.
תמי סלע: אתם פה גם צריכים להצביע.
מנחם בן-ששון: אנחנו נצביע על זה.
מנחם בן-ששון: אחד יהיה כהסתייגות, ואחד - - -
אופיר פינס-פז: מי משלם את זה עכשיו?
מנחם בן-ששון: זה כבר היה קודם.
מנחם בן-ששון: משלם את זה מי ששילם את זה עד היום הזה.
מנחם בן-ששון: משלם את זה החייב, זה נזקף לחובו.
אופיר פינס-פז: למה החייב?
מנחם בן-ששון: משום שאני לא רוצה לחזור על הדיון עוד הפעם, בזה דנתי קודם.
אופיר פינס-פז: תכתוב שאני אומר שמשלם את זה הבנקים או האוצר.
אופיר פינס-פז: מי אתה רוצה?
מנחם בן-ששון: מי שאתה רוצה.
אופיר פינס-פז: תכתבי פעם אחת הבנקים, פעם אחת האוצר.
אופיר פינס-פז: אני אחליט עד המליאה – הסתייגות.
מנחם בן-ששון: תרשום את זה כהסתייגות, כי אני צריך להצביע.
מנחם בן-ששון: אני לא מתחיל את הדיון הזה.
אופיר פינס-פז: מה זה?
אופיר פינס-פז: אני צריך לנמק את ההסתייגות שלי.
אופיר פינס-פז: אולי חבר הכנסת מיכאלי, וחברת הכנסת קולט אביטל יצביעו איתי.
מנחם בן-ששון: יהיה לך איפה לנמק.
מנחם בן-ששון: אולי הם יצביעו איתך.
מנחם בן-ששון: אבל, הם שמעו את ההיפכא מסתברא קודם.
אופיר פינס-פז: גם אני שמעתי.
אופיר פינס-פז: אני שמעתי לאורך כל הזמן שהייתי פה שיש ויכוח מי משלם, אני מצטער.
אופיר פינס-פז: אתה מסכם את זה כאילו אין ויכוח.
אופיר פינס-פז: יש ויכוח מי משלם.
אופיר פינס-פז: אתה אומר החייב, ואני לא אומר החייב.
אופיר פינס-פז: יש פה כל מיני אנשים שלא אומרים החייב.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, נכון.
מנחם בן-ששון: אני אצביע על ההסתייגות שלך, ואחרי זה אני אצביע.
אופיר פינס-פז: לא, תצביע קודם כל על הנוסח שלך.
אופיר פינס-פז: אל"ף, תסביר את הנוסח שלך, אני לא מבין אותו.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתחיל מחדש, כי זה יהיה דיאלוג, אנחנו מכירים את החברים.
אופיר פינס-פז: אני מבטיח לא לדבר, שיהיה מונולוג.
מנחם בן-ששון: אני לא עומד בהבטחתך.
מנחם בן-ששון: עלות הסידור החלוף לא תעלה על סכום השווה לשכר דירה חודשי, ומאפשר לחייב לשכור דירת מגורים באזור מגוריו התואמת את צרכיו ואת צורכי בני משפחתו הגרים איתו, לא תעלה על תקופה של 18 חודשים.
תמי סלע: זו הגרסה של מקסימום.
תמי סלע: הגרסה שאתה מציע אם אני מבינה נכון, זה שעלות הסידור החלוף תהיה.
תמי סלע: זאת אומרת, זה לא מקסימום, זה התקופה.
תמי סלע: האם זה מה שאתה מציע?
מנחם בן-ששון: כן, במקום לא תעלה.
אופיר פינס-פז: זה 18 חודש?
אופיר פינס-פז: אני מציע בהסתייגות שלי ש-9 חודשים הבנק ישלם, ו-9 חודשים החייב.
מנחם בן-ששון: לא, אל תגיד 9 חודשים.
מנחם בן-ששון: ואם פוסקים לו 10?
מנחם בן-ששון: האם תחצה חצי בחצי, או שאתה רוצה תמיד תשעה?
אברהם מיכאלי: הוא רוצה ח"י – חצי בנקים, חצי האוצר.
מנחם בן-ששון: אם זה 9 חודשים אז הבנק ישלם.
תמי סלע: כלומר אתה אומר לצורך הניסוח שהעלות מתוך זה שתיווסף לחוב של החייב לא תעלה על עלות של 9 חודשים מתוך זה.
מנחם בן-ששון: אז לנסח ונצביע.
אברהם מיכאלי: האם כן תהיה תקופה מינימאלית?
מנחם בן-ששון: לפי ההצעה שלי עכשיו לא תהיה תקופה מינימאלית.
אברהם מיכאלי: אז 18 חודשים.
מנחם בן-ששון: 18 חודשים.
תמי סלע: זה מקסימום.
אברהם מיכאלי: אגב, בשום מקרה לא נכלל בפנים כל התקופות האלה של משא ומתן עם הבנקים, שהבנקים הזכירו פה שנה לפני כן.
מנחם בן-ששון: לא, 9 חודשים הללו הם מעבר.
מנחם בן-ששון: אמרתי זה מעבר לזה.
מנחם בן-ששון: לכן, אני נינוח עם ה-18 חודש, ולא מתעקש על ה-24 שהיה לי קודם.
מנחם בן-ששון: לזה גם אפילו חבר הכנסת אופיר פינס פז מסכים.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לצאת, ואני רוצה להצביע עוד שאתה כאן.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שיהיו לי עוד הסתייגויות.
מנחם בן-ששון: בבקשה, תישאר.
ראובן קוגן: יכול להיות ששר האוצר יגיש הסתייגות לעניין של 12 חודשים – אני רוצה פרוצדוראלית להודיע לוועדה.
מנחם בן-ששון: אדוני, אנחנו עוד לא הצבענו אז אל תגיש הסתייגות.
מנחם בן-ששון: קודם נצביע, יכול להיות שלא יצביעו איתי.
ראובן קוגן: חבר הכנסת פינס כבר הגיש הסתייגות, אז איך - - -
אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיש הסתייגות גם על לעניין של 1974.
ראובן קוגן: זה לא לחוק הזה.
מנחם בן-ששון: חברים, את הדיאלוג בין האוצר לבין ראש ועדת הפנים תעשו אחר כך דרך חוק הבחירות בוועדת הפנים.
תמי סלע: לגבי הכללים של משרד השיכון - הכללים האלה הם לא בחקיקה, ולא בתקנות.
תמי סלע: הם בכללים שהם הנחיות.
תמי סלע: שם נקבע באמת היום שבעל דירה מוגדר כמי שאחרי 71 היתה בבעלותו דירה.
תמי סלע: היום זה מוגדר כך בכללים של הזכאות – בעל דירה.
ראובן קוגן: אבל, זה גם בחוק.
תמי סלע: זה לא בחוק, החוק מפנה לכללים.
תמי סלע: הכללים זה הכללים של משרד השיכון, וכל הפרטים נמצאים - - -
מנחם בן-ששון: גברתי, למה הגעת לשם?
מנחם בן-ששון: בבקשה לנהל הצבעה.
אופיר פינס-פז: האם אפשר להכניס לבית סוהר את מי שכתב את הכללים האלה?
מנחם בן-ששון: זה גם ועדת הפנים שממונה על ענייני משטרה.
תמי סלע: לגבי ההצבעה – אנחנו מצביעים תחילה על ההצעה לתיקון של חבר הכנסת פינס שלפיה התקופה היא 18 חודש.
מנחם בן-ששון: ואני אומר עד 18 חודש.
מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת של אופיר פינס פז 18 חודש ירים את ידו?
מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה עד 18 חודש ירים את ידו – 3.
מנחם בן-ששון: נא לרשום הסתייגות.
ראובן קוגן: הסתייגות.
תמי סלע: ויש את ההצעה שאולי תוגש של שר האוצר, צריך להצביע על 12 חודש.
תמי סלע: אולי ההצעה תתקבל.
מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, אני לא רוצה.
ראובן קוגן: אולי היא תתקבל.
תמי סלע: לא, כדי שזה יהיה הסתייגות - הצעה לתיקון שנדחתה.
תמי סלע: הצעה לתיקון שנדחתה צריכים להצביע עליה.
מנחם בן-ששון: מקובל עליי, אתה יכול להכניס הסתייגות.
קולט אביטל: פורמאלית, נצביע עליה.
מנחם בן-ששון: מי בעד 12 חודש ירים את ידו?
מנחם בן-ששון: מי נגד 12 חודש ירים את ידו?
מנחם בן-ששון: פה אחד נגד.
אופיר פינס-פז: מי מציע 12 חודש?
מנחם בן-ששון: האוצר.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת האוצר?
מנחם בן-ששון: לא, הוא הציע הצעת חוק.
מנחם בן-ששון: שר האוצר מבקש שנצביע על ההצעה שלו.
תמי סלע: עכשיו ישנה ההתייחסות לעניין העלות שתיווסף לחוב של החייב.
תמי סלע: הצעת הוועדה היא לא להתייחס לכך בנוסח כשהמשמעות היא שזה חלק מהוצאות הכינוס, ולכן זה נוסף לחוב של החייב.
תמי סלע: ההצעה של חבר הכנסת פינס היא שתהיה מגבלה לתוספת לחוב של החייב של 9 חודשי שכר דירה לפי החישוב של סידור חלוף.
אופיר פינס-פז: אני רוצה גם לנמק את זה.
אופיר פינס-פז: זה לא רק משום שאני- - -
מנחם בן-ששון: אין צורך, נימקו את זה קודם בהרחבה.
אופיר פינס-פז: כל מי שנימק את זה אני מבקש שיצביע איתי.
מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה פה את הרוב שנוצר היום בוועדה כתוצאה מנוכחות נציגי הבנקים.
דני וקס: אדוני, האם פותחים את הדיון מחדש?
דני וקס: חבר הכנסת פינס לא היה כאן כשדנו והסברנו את המשמעות של איך מנהלים.
מנחם בן-ששון: מר וקס, תודה.
מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לדבר.
מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת פינס לגבי מי שמממן?
מנחם בן-ששון: האם מדובר בחצי חצי או 9 חודשים?
אופיר פינס-פז: זה אותו הדבר.
קולט אביטל: חצי חצי.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס פז, לפעמים קורה שלא פוסקים 18 חודש, אלא 10 חודשים.
אופיר פינס-פז: לא לפי ההסתייגות שלי.
קולט אביטל: אבל, היא לא עברה.
תמי סלע: אבל, אם הוא אומר שהעלות שתיווסף לחוב של החייב היא עד 9 חודשים, זה אומר שאם פסקו 10 חודשים הרוב יהיה על החייב.
תמי סלע: רק אם פסקו 18 חודש זה חצי חצי.
מנחם בן-ששון: לכן, אני שואל אותך איך אתה רוצה לנסח.
מנחם בן-ששון: איך אתה רוצה?
מנחם בן-ששון: חצי חצי או 9 חודשים?
אופיר פינס-פז: חצי בחצי.
מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת פינס שהעלות תהיה מחצית על ה- - -
אופיר פינס-פז: לא משנה, אפילו אם זה פחות מ-18 חודש.
תמי סלע: כלומר, אם פסקו 10 חודשים - -
מנחם בן-ששון: לפי הפסיקה, חצי בחצי.
תמי סלע: - - אז רק עד חמישה יוספו לחוב של החייב.
מנחם בן-ששון: כן, רק מחצית הסכום ייכנס לחובו של החייב, מי בעד ירים את ידו?
מנחם בן-ששון: 2 מי נגד?
מנחם בן-ששון: 2 – 2, לא עבר.
מנחם בן-ששון: אדוני יכול ללכת ולנהל ישיבה אחרת, ואני מקווה שבוועדה שלך תהיה לך יותר משמעת מאשר בוועדה שלי.
תמי סלע: עד 18 זה גרסת הוועדה.
תמי סלע: יש הסתייגות שהיא ל-18 חודש.
תמי סלע: יש הסתייגות עד 12.
קולט אביטל: האם יש עוד הצבעות?
קולט אביטל: יש אצלי פשוט ישיבה.
מנחם בן-ששון: אנחנו נדחה את ההצבעות לרבע ל-12.
מנחם בן-ששון: נציגי המועצה לצרכנות, תודה על חוות הדעת הכתובה והמנומקת בעל-פה.
תמי סלע: "(2) שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף קטן (ג), ובין היתר, לעניין התאמתה של דירת מגורים לצורכי החייב ובני משפחתו הגרים עימו, לעניין דרך קביעת סכומים של שכר דירה חודשי, ולעניין הדרך והמועד לביצוע התשלומים עבור הסידור החלוף.
מנחם בן-ששון: אומרת הגברת זמיר: מה אתם רוצים ממשרד המשפטים?
דלית זמיר: לא רק, גם שיש לנו קושי לקבוע סכומים.
דלית זמיר: אומנם עד עכשיו זה מנוסח כדרך, ויותר קל לנו להתמודד עם זה.
דלית זמיר: אבל, גם זה דבר שאני לא בטוחה שאנחנו יכולים לקבוע אותו.
דלית זמיר: אנחנו חושבים שגם מבחינה עקרונית זה פחות נכון.
דלית זמיר: אנחנו רוצים לדאוג לכך שלחייב יהיה דיור חלוף.
דלית זמיר: זה שנקבע איזשהם סכומים, או איזושהי דרך ערטילאית שקבועה בחוק, אז אם ניתן את הסכום הזה נוכל לצאת ידי חובה גם אם הוא לא מספיק לדיור חלוף שמתאים לצורכי החייב באותו מקרה.
גבי שדה: מסכימים עם העמדה הזאת.
גבי שדה: הסידור החלוף צריך להתאים לחייב למשך כל התקופה שהוא צריך, ובסביבת המגורים שלו מבלי לנתק אותו ממערכות התמיכה החברתיות, ובהתאם לכך אנחנו מסכימים אנחנו רק חושבים שכדי לסייע לרשמים, כדי שההכרעות לא תהיינה אקראיות שרשם אחד קובע סכום אחד, ורשם אחר סכום אחר, אז אולי במקרים דומים שיהיו להם כן איזשהם כלים מסודרים שאולי יסייעו להם.
מנחם בן-ששון: אבל, זה בנהלי עבודה.
מנחם בן-ששון: אני לא מצפה שתכניסי את זה לחוק, נכון?
גבי שדה: בסדר גמור, רק מהבחינה ש- - -
מנחם בן-ששון: אז הסעיף הזה יימחק, אלא כן מישהו מתעקש שנשאיר אותו.
תמי סלע: כלומר, העניין של "לעניין דרך קביעת הסכומים" - זה יימחק.
תמי סלע: כל השאר נשאר.
תמי סלע: הסעיף יהיה: שר המשפטים באישור ועדת החוקה, רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף קטן (ג), ובין היתר לעניין התאמתה של דירת מגורים לצורכי החייב ובני משפחתו הגרים עימו, ולעניין הדרך והמועד לביצוע התשלומים עבור הסידור החלוף.
טל נד"ב: אנחנו חושבים שבכל אופן צריכים כן לאפשר או להנחות את משרד המשפטיים לקבוע בתקנות סכומים.
טל נד"ב: ישנם כלים די טובים לקביעת הסכומים.
מנחם בן-ששון: מר נד"ב, שר המשפטים אמר שהוא לא רוצה.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול לאנוס אותו.
טל נד"ב: אפשר גם לחלוק על רצונות של שר המשפטים.
מנחם בן-ששון: בסדר, הבינותי – לקרוא לשר המשפטים.
תמי סלע: שר המשפטים יכול לקבוע תקנות גם בעניינים אחרים מכוח הסעיף הזה לצורך ביצוע הסעיף.
תמי סלע: אם יבואו גופים שונים ויראו לו דרך נכונה ומועילה ופשוטה לעשות את זה יכול שהוא ישתכנע ויכניס בתקנות.
תמי סלע: מבחינת ההנחיה שמפורטת בין היתר, זה שני העניינים האלה.
תמי סלע: זה לא מונע.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לספר לך משהו שעברתי אותו בוועדה בחצי השנה הראשונה של העבודה שלה על החוק הזה.
מנחם בן-ששון: ביקשתי מגוף מסוים שעוסק בהערכות אקטואריות לנסות לבדוק הערכות סיכון לגבי מועדי זמן של הקצאת דיור חלוף, של משכי זמן של סיכונים של הלוואות שהגופים הללו נותנים.
מנחם בן-ששון: זה לא הצליח, זה קשה.
מנחם בן-ששון: יש גופים שלא מצליחים לתת הערכאות אקטואריות.
מנחם בן-ששון: עד שלא נתן ה-מ.מ.מ את ההערכות שלו, אף אחד לא נחלץ.
מנחם בן-ששון: אחרי שה-מ.מ.מ נתן את ההערכה, בבת אחת השתחרר מחסום אצל אחרים - מסתבר שנגלה האור.
מנחם בן-ששון: את זה אני אומר רק כדי להגן על שר המשפטים לא משום שהוא מתעקש לא לתת.
מנחם בן-ששון: כשהוא צריך לעשות עבודה, הוא עושה.
דני וקס: אדוני, אני התייעצתי בעניין הזה עם השופט בר אופיר שיש לו באמת הרבה ניסיון.
דני וקס: ומה הוא אומר?
דני וקס: אם זה לא ייקבע בחוק ששר המשפטים צריך לקבוע את הסכומים, העומס יצא בסופו של דבר על ראשי ההוצאה לפועל.
דני וקס: לא רק עליהם, גם על החייב וגם על הזוכה.
דני וקס: כל אחד יצטרך להביא עדות מומחה לגבי אותו אזור בעניין הסכום המתאים.
דני וקס: ספק אם לחייב יהיה כסף לקחת עדות מומחה, ואז הנושה יעשה את זה.
דני וקס: זה יגרום בוקה ומבולקה.
דני וקס: הרשמים לא ידעו מה להחליט.
דני וקס: צריך להנחות אותם בדיוק מהו הסכום, ושר המשפטים צריך לעשות את זה ולקבוע את זה בחוק.
מנחם בן-ששון: את זה אומרת ידידתך מ"ידיד" גם כן, ואמרנו שננסה למצוא דרך אולי בתקנות לעשות את זה.
סלעית קולר: לגבי נושא הריביות של הדיור החלוף שעליו דיברנו קודם - יכול להיות שזה המקום שאפשר להכניס, והריבית וגובה הריבית או דרך גביית הריבית על הדיור החלוף, ואז אפשר יהיה להפריד את זה.
מנחם בן-ששון: זה מה שאמרה חברתך קודם.
סלעית קולר: אני פגשתי אותה היום, ושמחתי לשמוע את הדברים.
סלעית קולר: אני חושבת שעניין הריבית מטריד את כל הארגונים החברתיים.
מנחם בן-ששון: גם אני אמרתי, ההערה היתה במקום.
מנחם בן-ששון: אני רק לא ידעתי איך לשלב אותה.
סלעית קולר: יכול להיות שזה המקום להכניס שהוא גם יכול לקבוע ריבית אחרת.
מנחם בן-ששון: רשמתי את ההערה שלה, אני לא יודע אם זה המקום.
סלעית קולר: יש גם איזשהו נוהג שבוועדה הבין-משרדית כאשר אנשים עושים פריסת חובות, אז לגבי החוב של שכר הטרחה של עורך הדין יש איזושהי קביעה לגבי פריסה לחמש שנים, לריבית מסוימת וכל הדברים האלה.
סלעית קולר: אני לא אוהבת את הריבית שם, אבל ברמת העיקרון יש אמצעים להכניס את זה פה.
סלעית קולר: ולכן, אולי כדאי לתת לו את הסמכות שהוא ידע שיש לו.
מנחם בן-ששון: רשמתי לי כוכבית, נראה אם נוכל להכניס את זה כאן.
מנחם בן-ששון: זה עניינים של נסחים.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לשלב הבא.
אברהם מיכאלי: סעיף קטן (2) סיימנו בלי התוספת.
טל נד"ב: היכן אתם רואים את ההסמכה לשר המשפטים כן לקבוע סכומים אם הוא השתכנע שצריך.
תמי סלע: רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף קטן (ג), ובין היתר לעניין רשימה.
תמי סלע: בין היתר, הוא יכול לקבוע גם לכל עניין אחר.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להחליף את המילים "בין היתר" ל"לרבות", וזה יישאר אותו הדבר.
שולמית שנקלר: אז אולי גם הריבית.
מנחם בן-ששון: חברתך אמרה את זה.
מנחם בן-ששון: היא אמרה, עשיתי כוכבית, ואני אבדוק.
מנחם בן-ששון: זה עניין של ניסוח.
מנחם בן-ששון: ההערה שלך נרשמה בזמן אמירתה.
תמי סלע: זה לא רק ניסוח, זה גם לבדוק מה הריבית היום על הוצאות כינוס.
תמי סלע: יש ריבית פיגורים מקסימאלית.
מנחם בן-ששון: גברתי, אנחנו לא חוזרים לזה.
מנחם בן-ששון: לפסקה (3) שתי גרסאות.
תמי סלע: שתי הגרסאות מתייחסות לסיטואציה של חריגה ממה שנקבע בסעיף הקטן הקודם – 18 חודש.
תמי סלע: למעשה, חריגה לקיצור התקופה או בכלל לא לתת סידור חלוף - כרגע זה לא רלוונטי, כי אין מינימום.
תמי סלע: זאת אומרת, הוא יכול לא לתת, הוא יכול לתת חודשיים - אין לזה רלוונטיות.
תמי סלע: רק ההארכה היא רלוונטית.
תמי סלע: למעשה, אין שתי גרסאות, כי לעניין ההארכה היתה גם קודם רק גרסה אחת.
תמי סלע: הצטמצמנו לגרסה אחת האומרת: על אף האמור בסעיף קטן (ג), רשאי רשם ההוצאה לפועל להעמיד לרשות החייב ובני משפחתו הגרים עמו סידור חלוף לתקופה ארוכה מהתקופה המרבית שנקבעה לפי סעיף קטן זה.
תמי סלע: אין גרסה ב', כי גרסה ב' התייחסה לקיצור התקופה, והקיצור לא רלוונטי.
תמי סלע: אין צורך לקצר, כי אין מינימום.
שולמית שנקלר: רציתי להעיר לדיון שבו ייקבע הדיור החלוף.
שולמית שנקלר: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שעד להוצאת צו פינוי, וכמעט עד לסיום ההליך, ראש ההוצאה לפועל, הרשם, לא פוגש את החייב עצמו.
מנחם בן-ששון: גברתי, ההערה שלה בזמנו בטלפון נרשמה.
מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה תיקנו את החוק כבר בכתב, בדיוק כמו שגברתי מצפה.
מנחם בן-ששון: חבל לי לדבר על זה כי עשינו את זה הבוקר בערך ב-09:10.
מאיר בינג: הערה לסעיף (3) – מה שהוצבע בדקות האחרונות, אנחנו מגיעים מזה שיש סדר גודל של קרוב לשנה בחוק הקיים, ועכשיו הוספנו עוד שנה וחצי.
מאיר בינג: אנחנו בסדר גודל של שנתיים וחצי כרגע, ואמרנו שהמטרה שלנו היא יצירת ודאות.
מאיר בינג: כשאנחנו יוצרים חוסר ודאות, ואין לי מושג מה יהיה השימוש בתקנה הזאת, אני לא יודע כמה אנשים ישתמשו בזה – אני מניח שיהיו לנו נתונים תוך - - -
מנחם בן-ששון: מר בינג, שופט יש לו שיקול דעת.
מנחם בן-ששון: אתה לקחת לו שיקול דעת שהיה לו עכשיו אם אתה רוצה למחוק את הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לקחת לו שיקול דעת?
מנחם בן-ששון: עד היום הזה על 60 מקרים, הוא נתן מקרה אחד לכל החיים.
מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה לקחת לו את שיקול הדעת?
מאיר בינג: מה שאני אומר זה - - -
מנחם בן-ששון: זה מה שאתה רוצה לומר?
מאיר בינג: מה שאני רוצה לומר - כן, להערכתי צריך לקבוע גם - - -
מנחם בן-ששון: תודה, אנחנו ממשיכים הלאה.
קריאה: האם אפשר להעיר עוד הערה?
מנחם בן-ששון: קודם בחוסר שיקול דעת שלוש פעמים עסקת בנושא שולי.
מנחם בן-ששון: תשקיע את ההערות בשיקול דעת.
מנחם בן-ששון: אתה היית איתנו בכל הדיונים.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לפסקה (4).
תמי סלע: פסקה (4) מתייחסת לאפשרות לייצוג משפטי.
תמי סלע: בדיונים בוועדה דיברנו על כך שהתקופה צפויה להיות מקוצרת, או שבכלל לא יינתן לו סידור חלוף, ותהיה חובה של ייצוג משפטי.
תמי סלע: בדיון בסופו של דבר, ההחלטה של הוועדה היתה לא להרחיב את הזכאות שקיימת היום לפי חוק הסיוע המשפטי, אלא כן לאפשר לרשם לעכב את ההחלטה לבקשת החייב, או מיוזמתו של הרשם, כדי לאפשר לו למנות לעצמו עורך דין, או לבדוק את הזכאות שלו לפי חוק הסיוע המשפטי, ולבקש שימונה לו עורך דין לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי.
תמי סלע: קיבלנו שוב הערות על כך שצריכה להיות חובת ייצוג לכל אדם בסיטואציה הזאת.
תמי סלע: אני כן רוצה לציין שאומנם אנחנו מדברים בין 1,000 ל-2,000 של פינוי, אבל הוועדה כן צריכה לזכור שאם אנחנו מדברים על מינוי עורך דין בהליכים כאלה זה לא מתחיל רק בפינוי עצמו, אלא זה בשלבים יותר מוקדמים, כך שמדובר על יותר מקרים.
תמי סלע: עדיין אפשר בהחלט לטעון שאדם שצפוי להיות מפונה מדירתו חשוב שיהיה לו ייצוג.
תמי סלע: אבל, אני כן אזכיר לשם ההשוואה שגם לגבי המאסרים, וגם לגבי המגבלות האחרות, לא קבענו חובת ייצוג.
תמי סלע: קבענו משהו במתווה הזה שלפיו אפשר לעכב את ההחלטה עד שאדם יבדוק אם הוא זכאי, או שימנה לעצמו עורך דין.
מנחם בן-ששון: אני גם אנמק את זה.
מנחם בן-ששון: אתם זוכרים מה אמרנו אז – לא שאנחנו לא היינו רוצים לתת סיוע חובה.
מנחם בן-ששון: אבל, יש דברים שאין להם שיעור, וזה מהדברים שאין להם שיעור.
מנחם בן-ששון: הסיוע המשפטי הסביר את דרך העבודה, ואנחנו כוועדה השתכנענו שבכך אם אנחנו נורה על הפוטנציאל יצאנו לא רק ידי חובה, אלא מימשנו את המהלך, ונצליח למצות אותו.
מנחם בן-ששון: תקראי את הסעיף, אני לא רואה בו בעיה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להתקדם.
תמי סלע: "רשם ההוצאה לפועל רשאי לבקשת החייב, או מיוזמתו אם החייב מעוניין בכך, לעכב החלטה לפי סעיף קטן (ב2)(2) אם ראה שהחייב..." - למעשה, כרגע זה לא רלוונטי רק ל-(ב2)(2) שזה הארכה, אלא זה לסעיף בהחלטה על דיור חלוף.
מנחם בן-ששון: זה לסעיף בכלל, לכל הסעיף.
תמי סלע: "...
תמי סלע: לפי סעיף זה, אם ראה שהחייב אינו מיוצג, כדי לאפשר לחייב למנות לעצמו עורך דין, או לקבל ייצוג לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי, אם החייב זכאי לכך לפי הוראות אותו חוק.
אריה כהן: יש כאן איזושהי טעות.
אריה כהן: לדעתי, אין 1,000 פינויים בשנה.
אריה כהן: יש 20,000 הודעות פינוי, ויש 10,000 בקשות לפינוי.
אריה כהן: להערכה, יגיעו סדר גודל של בין 10,000 ל- 15,000 אנשים שיבקשו את הדיון.
אריה כהן: לא יבקשו 1,000.
אריה כהן: 1,000 זה השלב של הפינוי עצמו.
מנחם בן-ששון: לכן, היועצת המשפטית לוועדה הבליעה בעקבות מה שאתה הסברת לה בזמנו, את מה שהיא אמרה.
מנחם בן-ששון: היא אמרה שברגע שאנחנו לא עושים את זה לפינוי, אלא לדיון על פינוי בבת אחת הגדלנו את הנפח פי 10 או פי 20.
מנחם בן-ששון: לכן, אני אמרתי את הדברים בצורה הכללית, שאנחנו לא רוצים למוטט את מערכת הסיוע המשפטי.
תמי סלע: הוא מדבר גם על הדיון עצמו.
תמי סלע: כלומר, שזה יותר דיונים ממה שחשבנו.
מנחם בן-ששון: את הדיונים השתנו עליכם משום שבלעדיהם אי אפשר.
מנחם בן-ששון: לא השתנו אוטומאטית סיוע משפטי, אלא לפי הקריטריונים.
גבי שדה: דיברנו על נושא המאסרים, ואני חושבת שגם כדאי להשוות את הסעיף הזה לאותו סעיף גם מבחינת החובה ליידע את החייב.
גבי שדה: אמרנו שצריך להקפיד שראשי ההוצאה לפועל גם יעקבו, אבל גם יספרו על האפשרות הזאת, או בהתראה או בדרך אחרת.
מנחם בן-ששון: אין לי שום בעיה עם זה להוסיף ללשון החוק.
מנחם בן-ששון: תוסיפי את זה כמו שהיה לנו במאסרים, תודה.
מנחם בן-ששון: אם החוק יעבור בסוף - כי יכול להיות שהממשלה תמשוך אותו בגלל שזה 18 חודש, ולא 12 חודש - אתם תראו בו הרבה מטביעות האצבעות שלכם.
מנחם בן-ששון: זה מאוד יפה.
תמי סלע: למעשה, בסעיף 38 למעט השאלה של התחולה שלו סיימנו את כל הסעיפים.
תמי סלע: יש את שאלת התחולה, ויש עוד עניין שהוא תיקון סעיף 33 לחוק הגנת הדייר.
מנחם בן-ששון: תתחילי עם סעיף 33 בעמוד 5.