GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יונתן חמו: בפגישה נאמר לנו שאנחנו האחרונים ונדרשנו להעביר את המאגר מיידית.
זהבה גלאון: נציג המשטרה אמר שזה היה שלב ראשון מבחינתם, שהם מתגבשים ולומדים ולכן יכול להיות שביקשו נתונים שלא היו צריכים.
זהבה גלאון: אני חושבת שהדברים שאמרה דוקטור לרנאו חוזרים לסוגיה של הסעיף הראשון, שזה לא משהו טכני - מי נושא באחריות, ומה הסנקציות כלפי מי שנושא באחריות.
מנחם בן-ששון: את זה כתבנו בחוק.
זהבה גלאון: נכון, אבל נאמר שזה עמום, בודקים.
זהבה גלאון: אלה תשובות שמאוד מטרידות אותי.
זהבה גלאון: משטרה שנערכת לחוק כזה צריכה גם להיערך לזה שהיא שואלת את החברות שאלות שעומדות בקנה אחד עם החוק.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול את המשטרה אם הם בשלים לדון בתקנות היום.
זהבה גלאון: התשובה היא "לא".
עודד ברוק: התקנות לא נוגעות לנושא הזה בכלל.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, בצדק אמרת ששלחנו מכתב והזמנו את חברות הסלולאר, וכשמדובר על כסף כולם מתייצבים והיום הגיעו רק נציגי סלקום.
זהבה גלאון: אני חושבת שבעקבות הדיון כאן הוועדה צריכה לפנות במכתב לחברות ושייתנו תשובה לוועדה על כל הסוגיות שהועלו כאן: מה הן נשאלו, מה ביקשו מהן.
מנחם בן-ששון: אני לא ועדת חקירה.
מנחם בן-ששון: יש לי אמון במשטרה.
זהבה גלאון: לא ועדת חקירה אלא כדי לקדם את הדיון.
זהבה גלאון: ממש מטריד אותי מה שאני שומעת כאן.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון, יש לי אמון במשטרה ברמה העקרונית, יש לי אמון בפרקליטות ברמה העקרונית.
מנחם בן-ששון: אני חושב שלפעמים יש להט עשייה ואנשים שוכחים.
מנחם בן-ששון: יש חוק חדש ובבת אחת מכפילים פי שלושה את מספר המאזינים; בבת אחת מבקשים צו שאין לו גבול בבקשות; בבת אחת מבקשים דברים שהם טריוויאליים, אבל אסור לבקש אותם.
מנחם בן-ששון: אסור היה שנגיע למצב הזה, זאת הטענה שלי בבסיס.
מנחם בן-ששון: אני בהחלט יכול לקבל מהם דין וחשבון מה המצב בכל חברות הסלולר, הגברת לוי עמדה אתן בקשר.
מנחם בן-ששון: מה המצב במשא ומתן עם החברות האחרות?
ז'קלין לוי: אותו תהליך שעשיתי מול סלקום עשיתי מול החברות האחרות, עם אותו נייר.
ז'קלין לוי: עוד לא קיבלנו שום דבר מאף אחד.
ז'קלין לוי: אנחנו מדברים על צורת העברת הנתונים, על התוכן.
ז'קלין לוי: שני הקבצים הם למעשה קובץ אחד, זה עניין מקצועי נטו.
מנחם בן-ששון: ולא קיבלתם הערות מאף חברה אחרת על כך שאתם מבקשים דברים שאסור לכם לבקש?
ז'קלין לוי: לא.
ז'קלין לוי: הם עוד עובדים על הניירות, עוד לא קיבלנו - - -
רפ"ק אלעזר כהנא: אמרתי בהתחלה שהיו הערות כאלה בפניה הראשונה אל אחת החברות ובאמת - - -
מנחם בן-ששון: עורך הדין כהנא, מה המסקנה שלך מהדיון עד עכשיו?
רפ"ק אלעזר כהנא: יש לי מסקנה אחת, שאני לא יודע מה לעשות אתה.
רפ"ק אלעזר כהנא: כנראה שהיקף המאמץ, הרצינות והכוונה הטובה לעשות את הדברים בצורה הכי טובה שאפשר לא תמיד מספיקים.
רפ"ק אלעזר כהנא: יכול להיות שלא הצלחנו לשכנע או להסביר את עצמנו מספיק טוב.
רפ"ק אלעזר כהנא: אני מסכים שבנקודה שבה היתה פניה לחברות עם רשימה שלא עברה לפני כן תיקוף משפטי – צריך היה לעשות את זה יותר טוב.
רפ"ק אלעזר כהנא: מעבר לזה, נעשה 100% מאמץ ויותר.
רפ"ק אלעזר כהנא: אני חושב שלא נגרמו תקלות ומקווה שלא ייגרמו תקלות.
רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא יכול לדעת ברמת הנתון על כל פניה ופניה בחירום בלי צווים, ואת זה נבדוק.
רפ"ק אלעזר כהנא: בסך הכול עשינו מאמצים בכל הדברים, כולל דרך הפצת ההוראות והנהלים.
מנחם בן-ששון: לא הצלחתם לשכנע את הוועדה.
מנחם בן-ששון: יש פה שלושה חברים שונים, שמאוד מעוניינים לעזור, כל אחד לפי שיטתו.
מנחם בן-ששון: אני מדבר גם בשמה של חברת הכנסת גלאון, עם כל הביקורת שהיא הטיחה בנו כמחוקקים – כי היא היתה אז בדעת מיעוט - היא אומרת: עשיתם את זה כבר, אבל תעשו את זה זהיר.
מנחם בן-ששון: בזה שלושתנו באותה דעה.
מנחם בן-ששון: זה לא נעשה מתוך מגמה של קנטור.
מנחם בן-ששון: הרצון הוא קונסטרוקטיבי.
מנחם בן-ששון: אני לא צריך תירוצים – זה היה לי כבר כמה פעמים במשא ומתן עם המשטרה - אני צריך תשובה מה נעשה מחר בבוקר, איך תעשה את זה מחר בבוקר.
מנחם בן-ששון: לכן שאלתי מה המסקנה המתודולוגית שלכם.
רפ"ק אלעזר כהנא: כנראה שהבעיה היא בי ובאנשים שעובדים יחד אתי, כי עשיתי 100% מאמץ, את זה אני יוכל להיות להבטיח לכם.
רפ"ק אלעזר כהנא: מחר אעשה 110%.
רפ"ק אלעזר כהנא: חשוב שזה ייאמר, שאנחנו מתייחסים לזה בשיא הרגישות, הרצינות והאחריות.
רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו משקיעים בזה המון מאמצים, המון זמן, המון אנשים מתעסקים בזה על מנת שזה יהיה הכי טוב.
מנחם בן-ששון: הרבה פעמים הצעתי לכם, ואציע עוד פעם; אני לא מציע שישב דווקא איש סנגוריה או איש טכנולוגיות או איש לשכה, אבל לפעמים אתה חושב בנתיב הרגיל שלך, אתה לוקח דברים כטריוויאליים, אתה צריך לקבל דעה אחרת וכדי לקבל את הדעה האחרת אתה צריך דווקא איש מן החוץ.
מנחם בן-ששון: הרי לא תיארת לעצמך שתגיע לדיון ולא תתחיל אותו כי על הסף אתה נמצא בשני כשלים חמורים, את האחד אמרנו ואת השני מיד אגיד.
מנחם בן-ששון: הדבר האחד הוא בבקשה שלכם, שהיא מעבר לחוק.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה צריך לגהץ, לסדר ולבוא עם רשימה מסודרת, ויכול להיות שנכניס אותה לתקנה 2.
מנחם בן-ששון: לא רצית את זה, אבל יכול להיות שכן.
מנחם בן-ששון: יכול להיות, אומרת לעצמה דוקטור לרנאו מתוך תפיסתה הקונסטרוקטיבית, שהיתה אומרת לכם את זה לפני חצי שנה.
מנחם בן-ששון: למה לא שאלתם?
מנחם בן-ששון: זה לא שאין לה עבודה, גם להם חסר כוח אדם, אבל יכולתם להסתכל אחרת מובנית אצלם.
מנחם בן-ששון: משפטנים מדברים בלשון של משפטים, אבל הלשון של הסנגור שונה לחלוטין מהלשון של הפרקליט.
מנחם בן-ששון: בגלל זה היא כאן, אני לא מחוקק מבלי שיש מישהו שייתן לי את האיפכא מסתברא או את האלטרנטיבה.
מנחם בן-ששון: זה היתרון של חבר הכנסת רותם, שהוא יודע להסתכל משני הכיוונים.
מנחם בן-ששון: הכשל השני הוא בסוגיה של מה שקראנו "המקרים ללא צו".
מנחם בן-ששון: בואו נדבר עליהם, סעיף 4 לחוק.
מנחם בן-ששון: בסעיף 4 לחוק אין תקנות, לא צריך אותן, יצאתם לדרך.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שתיתנו לי את הנתונים על חודש יוני.
רפ"ק אלעזר כהנא: זה לפני החוק.
רפ"ק אלעזר כהנא: אפשר לתת את הנתונים של יולי.
מנחם בן-ששון: קחו את יולי.
מנחם בן-ששון: אל"ף, מה היו נתוני הזיהוי שביקשתם.
מנחם בן-ששון: בי"ת, מהו המועד שביקשתם, לרבות השעה ביום, של הפניה לחברה.
מנחם בן-ששון: גימ"ל, מה היתה העילה.
מנחם בן-ששון: מספיק לי: הצלת חיים, מניעת עבירה או משהו שכתוב לכם בסעיף 4.
מנחם בן-ששון: דל"ת, מה השעה ביום שעלה החשד שבגינו פניתם.
מנחם בן-ששון: לשם מה אני מבקש את זה?
מנחם בן-ששון: בדיוק כדי שהגברת גוטליב תוכל לתת לי מה שביקש חבר הכנסת רותם, הצהרת פרקליט שהיו שני מקרים כאלה, הם היו חריגים והיא יודעת לענות עליהם.
מנחם בן-ששון: האם אתם רוצים לתת לנו נתונים נוספים שלא מניתי?
דוד רותם: ולמה לא פנו לשופט.
מנחם בן-ששון: אם יש לכם הערות, מדוע לא פניתם לשופט.
מנחם בן-ששון: אני מבקש נתונים סטטיסטיים, אני לא מבקש להציץ לשום דבר שאסור לי להציץ אליו.
מנחם בן-ששון: זה יהיה על אתר הוועדה וכל אחד יוכל לראות.
מנחם בן-ששון: נקודה שלישית
רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא יודע אם כל הנתונים האלה רשומים.
דוד רותם: הם חייבים להיות רשומים כי בסעיף (ב) כתוב שהקצין צריך להסביר את זה.
רפ"ק אלעזר כהנא: אבל הנתון של השעה הוא לא בהכרח ההסבר.
מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל הוא יעזור לך לתת את התשובה.
דוד רותם: כתוב שהיתר לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תעלה על 24 שעות, לכן הוא חייב לכתוב את השעה כי אחרת לא נדע מתי חלפו 24 שעות.
מנחם בן-ששון: תנו לנו את זה.
מנחם בן-ששון: מאוד יעזור לכם לתת תשובה לכל החברות, לא רק לסלקום, לפי סעיף 4.
רפ"ק אלעזר כהנא: שעה של פניה לחברה אפשר לתת, הבעיה היא השעה בה עלה החשד.
מנחם בן-ששון: יש תיק חקירה, תחזרו אליו.
דוד רותם: הקצין נותן היתר לפנות לא היתר לגלות.
דוד רותם: ההיתר שלו תקף ל-24 שעות ולכן הוא חייב לכתוב שעה, כי אחרת לא נדע מה זה 24 שעות.
רחל גוטליב: הבעיה היא מתי עלה החשד.
דוד רותם: השאלה היא מתי ניתן ההיתר.
דוד רותם: בסעיף (ב) הוא גם צריך להגיד למה הוא לא פונה לשופט, אז הוא חייב להגיד מתי התגלה החשד.
מנחם בן-ששון: מה היתרון?
מנחם בן-ששון: נניח שהיו דברים נוראים ואתם לא יודעים עליהם, זאת ההזדמנות לגהץ את הנהלים.
רחל גוטליב: אם יש נתון כזה הוא רלוונטי, כי נראה לי שהנתונים האלה הם האינדיקציה הנכונה.
מנחם בן-ששון: שבחי את היועצת המשפטית, לא אותי.
רחל גוטליב: אני מאוד משבחת אותה כל הזמן, לא רק בהקשר הזה.
רחל גוטליב: אבל אם אין להם את הנתון הזה נבקש שיאספו אותו מכאן ולהבא.
רחל גוטליב: מכל מקום, זה יבוא בפני הוועדה בדיון הבא ולקראת הדיון הבא ייאסף.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים לחכות לדיון הבא, אנחנו בפגרה.
מנחם בן-ששון: אתם יכולים לשלוח לי את כל הקובץ הזה מחר.
רפ"ק אלעזר כהנא: הנתונים האלה – בטח לא לחודש יולי - לא נמצאים כרגע במטה ברמה של משהו שאפשר לשלוח מיד.
דוד רותם: אתם רוצים להגיד לי שקצין מוסמך שנותן אישור כזה לא שומר?
רפ"ק אלעזר כהנא: הוא לא רק שומר, הוא חייב לדווח לפי החוק והוא עושה את זה, אבל זה לא ברמת מטה ארצי שאני יכול כרגע לשלוף.
מנחם בן-ששון: מה עוד מחכה לנו הלאה בתקנות?
מנחם בן-ששון: סלקום, עכשיו יש לכם זמן אז תכינו ניירות.
מנחם בן-ששון: תציינו לי מה עוד לא נוח לכם.
מנחם בן-ששון: דרך אגב, אני מציע לכם לקבל את השירותים של הסנגוריה, איך אפשר להסתכל על הנתונים בזווית אחרת.
מנחם בן-ששון: תגידו לנו מה עוד אתם חושבים שצריך לקראת הדיון האמיתי על התקנות, כדי שלא ניתקל עוד פעם באמצע הדרך.
רחל גוטליב: הועברו הערות.
רחל גוטליב: חלק מההערות התקבלו.
מנחם בן-ששון: תעבירו לי את התשובות בכתב.
מנחם בן-ששון: שלחתם אותן בעל פה.
רחל גוטליב: אפשר להעביר נוסח מתוקן.
אפרת רוזן: אעביר ליושב ראש הוועדה.
מנחם בן-ששון: קיבלתי הודעת דובר המשטרה אתמול בבוקר.
מנחם בן-ששון: זה בסדר, אבל אמרתי שאני לא מנהל את הדיונים בוועדה עם הדוברים.
מנחם בן-ששון: אני שואל שוב: אילו עוד דברים אנחנו צריכים לשם הכנת התקנות, שלא ניתקע עוד פעם ממש על הסף?
יונתן חמו: כל התקנות מתייחסות להגדרות של אנשים, שיהיו בעלי הסמכות להיכנס למאגר הבסיסי, המלא או למאגר האנטנות ואזורי הכיסוי.
יונתן חמו: לנו אין מידע על איזה מספר מדובר.
מנחם בן-ששון: זאת הערת הסנגוריה.
יונתן חמו: עדיין לא עברנו על הערות הסנגוריה אבל אין לנו מספר אנשים כדי שנעשה השוואה מהותית למה שקורה היום וכדי שתהיה לנו אינדיקציה להבין מי הולך לעשות שימוש במאגר, כי מהדברים שנאמרו בתיקון של החסד"פ הבנו שהמאגר הולך לשמש לדברים מסוימים ומהתקנון אנחנו מבינים שהמאגר ישמש גם את שוטרי התעבורה.
עודד ברוק: זה לא מאגר שנמצא אצלך.
מנחם בן-ששון: על זה העירה גם דוקטור לרנאו.
מנחם בן-ששון: אתם רגועים, אתם יודעים שזה לא ישמש לתעבורה, נכון?
מנחם בן-ששון: וזה יהיה הרבה פחות אנשים ממה שהיו עד היום, כי תהיה טכנולוגיה.
יונתן חמו: היום אין מאגר.
יונתן חמו: היום כל שוטר היום, על פי הנחיית יועץ, יכול לפנות לחברה ולקבל.
מנחם בן-ששון: אבל הוא לא פונה.
מנחם בן-ששון: אני גם מבקש שתהיה תשובה מוסמכת מהמשרד לביטחון פנים מדוע צריך היה להוסיף אנשים להרשאות.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שיהיה מידע בסעיף 8 לכמה אנשים אתם מתכוונים לתת את ההרשאות הללו.
חגית לרנאו: אני מבקש לדעת, כדי שחלילה לא אמצא את עצמי משבשת הליכים, האם מותר לי, כנציגת הסנגוריה הציבורית, לפנות ליועצים משפטיים של חברות תקשורת ולדעת מהם איזה סוג של בקשות - - -
מנחם בן-ששון: אני מציע שתשלחי אליהם מכתב עם העתק אליי ואל המשטרה ואז יהיה ברור מה את שואלת ועל מה את מקבלת תשובות.
חגית לרנאו: אחרי הדיון הזה אני כבר קצת יודעת מה לשאול.
חגית לרנאו: עד הדיון היום אפילו לא ידעתי מה לשאול.
דוד רותם: אם תהיה לך בעיה, דוקטור לרנאו, תעבירי לי את הטיוטה.
דוד רותם: אשלח את זה תחת השם שלי ואז אני רוצה לראות שיגידו לי שאני לא יכול לקבל את זה.
מנחם בן-ששון: דוקטור לרנאו, אני מציע שתעשי את זה בדרך הזאת.
מנחם בן-ששון: מר כהנא, יש לך בעיה עם זה?
רפ"ק אלעזר כהנא: זה תלוי מה.
רפ"ק אלעזר כהנא: לגבי התכנים – זה חייב להיות גלוי.
חגית לרנאו: אני לא רוצה להקים אצלי מאגר.
רפ"ק אלעזר כהנא: הבעיה יכולה להתחיל על השאלה איך מועברים נתונים במובן הטכנולוגי והקשר שלנו עם חברות הסלולאר.
מנחם בן-ששון: דוקטור לרנאו, את רוצה לחבל ביישום החוק?
חגית לרנאו: חלילה.
מנחם בן-ששון: הנה, שמעת.
מנחם בן-ששון: היא אשת ציבור ממדרגה ראשונה, היא חלק מממשלת ישראל אבל יש לה מעמד בתוך המערכת הזאת.
מנחם בן-ששון: גברתי, יהיה לי נוח אם הנוהל יהיה בצורה הזאת.
דוד רותם: נציגי סלקום, אני יודע שאביא טלפון מחוץ לארץ ולהתקשר דרך חברת חוץ כדי שהנתונים לא יעברו למשטרת ישראל.
דוד רותם: אז זה יעלה לי יותר יקר, אבל מותר לי.
דוד רותם: העבריינים הרי יותר חכמים מכולנו, הם יעשו את זה.
דוד רותם: יתברר להם שמבקשים יותר ויותר נתונים והם יכו את כל החוק הזה.
יונתן חמו: הדברים האלה נאמרו גם בתיקון של החסד"פ, כי בסופו של דבר החוק הזה לא ישפיע על העבריינים הכבדים כי יש pre-paid.
דוד רותם: גם על זה אתם צריכים לדווח.
יונתן חמו: אבל אין בעלים ואנחנו לא יכולים לסרוק את הנתונים, כי הם לא אצלנו.
יונתן חמו: לגבי התקנות באופן כללי, יש חוסר הבנה שלי האם כשיש הרשאות לבן-אדם מסוים להיכנס למאגר, זאת אומרת שהוא יכול להיכנס למאגר ולרפרף בו?
מנחם בן-ששון: בלי צו שופט אסור לו להיכנס.
יונתן חמו: למאגר הנתונים הוא יכול להיכנס באופן חופשי, אין לנו שליטה על זה ולא לבית המשפט.
יונתן חמו: זאת אומרת, כל מוקדן של מוקד 100 יכול להיכנס.
מנחם בן-ששון: התשובה היא שלא, לא הגענו לתקנה הזו עדיין.
מנחם בן-ששון: תכתבו לנו כל מה שמציק לכם לגבי התקנות.
מנחם בן-ששון: תקבלו את זמנכם בוועדה, כמו שקיבלתם היום.
מנחם בן-ששון: המשטרה והמשרד לביטחון פנים, שבו שוב על התקנות.
מנחם בן-ששון: אני מניח שכבר עכשיו אתם רוצים לנסח אותן אחרת, אז כבר תתקנו את מה שאתם רוצים ותשלחו לנו טיוטה מתוקנת.
מנחם בן-ששון: סנגוריה, כשיש לכם שאלות לא להתבייש, לשאול אותם עם העתק אלינו ועם העתק למשטרה.
מנחם בן-ששון: אנחנו במערכת פתוחה לגמרי.
מנחם בן-ששון: כל עוד זה לא שאלות מבצעיות אנחנו מוכרחים להיות מעודכנים.
מנחם בן-ששון: באתי לישיבה על מנת לאשר תקנות.
מנחם בן-ששון: אני מתנצל ומצטער אבל כנראה שאנחנו לא בשלים לכך, אז יהיו לנו צעדים בוני אמון בדרך.
מנחם בן-ששון: תודה, אני נועל את הישיבה.
מנחם בן-ששון: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, במסגרת מעקב אחר חוק שקשה ליישם אותו, החוק להגנה על הציבור מפני עברייני מין.
מנחם בן-ששון: הסנגוריה העירה לנו מספר פעמים הערות, שבמסגרת הרצון לחוקק ולפקח גרמנו הרבה פעמים למהלכים שלא מגנים על זכויותיהם של עבריינים וצריך פעם לקיים דיון גם מהזווית האחרת.
מנחם בן-ששון: עד היום, בצורה מאוד ברורה, שאלנו את רשויות הממשלה – היו שלוש כאלה – מדוע לא עשיתם את מה שמוטל עליכם או מדוע אתם לא עושים עוד יותר טוב את מה שמוטל עליכם על מנת להגיע ל-100% של תוצאות של הערכות מסוכנות, על מנת להגיע ל-100% לתוצאות של בקרה, על מנת להגיע ל-100% של תוצאות של מימון החוק.
מנחם בן-ששון: אנחנו הולכים להגיע לשלב ב' של החוק - שהממשלה כמעט משכה אבל בסוף החליטה לא למשוך - וצריך היה להפעיל אותו.
מנחם בן-ששון: התפיסה היתה שהולכים לצאת לדרך לשלב ב' מתוך ודאות ששלב א', של הפיקוח לפחות, הוא בידינו.
מנחם בן-ששון: ראינו שבכל חוליה היו בעיות.
מנחם בן-ששון: היו חוליות עם מעט בעיות באופן יחסי, היו חוליות עם הרבה בעיות, החוליה שנראתה איתנה ביותר בכל המערך הזה היתה שירות בתי הסוהר; שם ניתנה הקצאה; שם ניתן כוח אדם; שם ניתנו אפילו כלי רכב.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, היתה תחושה שהמערכת שם היא מערכת הדוקה.
מנחם בן-ששון: פנתה הסנגוריה במכתב והעלתה סדרת בעיות, ונפתח בתמצות של המכתב, שדוקטור לרנאו תציג, ולאחר מכן נקיים את הדיון ונראה האם יש לנו מסקנות.
מנחם בן-ששון: למה אני מרגיש טוב בקיום הדיון הזה?
מנחם בן-ששון: ראשית, כמעט שלא עברה חצי שנה שלא קיימנו דיון בחוק.
מנחם בן-ששון: שנית, אנחנו לפני שלב ב' של החקיקה ומה שצריך לתקן – יפה שעה אחת קודם.
מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לתקן עכשיו בעזרת
מנחם בן-ששון: כם ולא להגיע למצב של למה לא ידענו ולמה לא אמרנו.
מנחם בן-ששון: נקודת האיזון היא שצריך להסתכל תמיד גם על דעה אחרת כשעוסקים במהלך מסוים.
מנחם בן-ששון: המהלך הוא ברור: לבדוק, לפקח, למנוע הישנות.
מנחם בן-ששון: תמיד הסוגיות הללו עולות בצורה בולטת בעיתונות כשיש מקרה חריג אצל עברייני מין שהשתחררו או שלא נתפסו או שמסתבר שהם ממשיכים לאיים על שלומם של אנשים.
מנחם בן-ששון: בבקשה, דוקטור לרנאו.
חגית לרנאו: אתחיל בהערה שאחד הדברים שמטרידים אותי בעיסוק בחוק הזה הוא שהסנגוריה מוצאת את עצמה מאוד לבד אפילו בהעלאת התייחסות ביקורתית כלפי החוק, הסמכויות שניתנות.
חגית לרנאו: אני חושבת שיש צורך, שברמה העקרונית מוסכם על כולם, לשאוף להגביל את החוק ולא לתת לו להתרחב ולהתפשט.
חגית לרנאו: אני יודעת משיחות עם אנשים, ממגעים עם אנשי מקצוע, שאנחנו לא המבקרים היחידים אבל המבקרים היחידים שקולם נשמע.
חגית לרנאו: זה כמובן לא המקום להגיד את זה, אבל זה תמיד מציק לי ומפריע לי, וחבל לי שאין יותר אנשים מהאקדמיה שמשמיעים את העמדה שלהם, אנשי מקצוע שמשמיעים את העמדה שלהם, שהיא שונה מעמדת אנשי המקצוע של עובדי מב"ן, שב"ס ובמידה מסוימת – אבל בעיניי פחותה – של שירות המבחן.
חגית לרנאו: זאת הערה כללית של מסגרת.
חגית לרנאו: הערה שניה, חלק גדול מהעבודה נעשית לא דרך הוועדה אלא בפניות לגורמים השונים.
חגית לרנאו: חלק מהפניות שלנו מטופלות.
חגית לרנאו: בדרך כלל אנחנו לא מקבלים תשובה שהפניה טופלה אבל אנחנו רואים לפי שינויים שנעשים בשטח שהפניה טופלה.
חגית לרנאו: ריכזתי במכתב לוועדה שלוש בעיות, שאני חושבת שכל אחת מהן דורשת דיון מעמיק.
מנחם בן-ששון: והן שונות אחת מזולתה.
חגית לרנאו: הבעיה הראשונה שהעליתי במכתב היא בעיה שנדונה גם בוועדת החוקה כשהחוק נחקק, והיא קשורה לאיכות ההערכות המסוכנות ולצורה שבה הערכות המסוכנות מבוצעת בארץ, ובעיקר במב"ן.
חגית לרנאו: אני מציינת בעיקר את מב"ן כי הגוף החדש שנותן הערכות מסוכנות - יש לנו פחות ניסיון אתו.
חגית לרנאו: מספר הערכות מסוכנות שאני ראיתי ונעשו בבאר יעקב נראות על פניהן מפורטות יותר.
חגית לרנאו: חלק ממקור המידע שלי זה לדבר עם לקוחות של הסנגוריה ולשאול אותם מה נעשה, לשמוע מהם תלונות על הצורה שבה הערכות המסוכנות נעשות, וטרם שמעתי את האנשים לכן יש לי פחות מידע לגבי מה שקורה בגוף החדש.
חגית לרנאו: לגבי מב"ן – חילקתי את הביקורת לשלוש.
חגית לרנאו: זה בניגוד לדברים שהבנתי שנאמרו במהלך החקיקה בישיבה בלתי פורמלית – ולכן אין לה פרוטוקול – מב"ן עושים הערכות מסוכנות שמבוססות בעיקר על ריאיון קליני.
חגית לרנאו: כל מי שקצת בקי בספרות המקצועית יודע שריאיון קליני נחשב לכלי מיושן.
משה בירגר: מאיפה את מוציאה את זה?
משה בירגר: על מה את מסתמכת?
מנחם בן-ששון: חברים, בנחת.
משה בירגר: היא מעלה טענות ללא כל ביסוס.
מנחם בן-ששון: אתה חושב שלא תגיד את זה כשיגיע תורך?
מנחם בן-ששון: דוקטור לרנאו, תמשיכי בבקשה.
חגית לרנאו: אם הוועדה תרצה אגיש רשימת מקורות.
חגית לרנאו: חשבתי שזה לא נתון לוויכוח, שעוד ועוד מחקרים שמשווים את יכולת הניבוי של הערכה קלינית אל מול הערכה אקטוארית מראים שהערכה אקטוארית נותנת ניבוי עדיף, עם כל הבעיות שיש לה.
חגית לרנאו: מכאן המסקנה שריאיון קליני זה כלי מיושן, סובייקטיבי, נתון להטיות אישיות.
חגית לרנאו: הדבר היותר חמור - וקראתי בעיון את תגובת היועצת המשפטית של מב"ן למכתב שלי - זה התנאים שבהם נערכת הערכת המסוכנות.
חגית לרנאו: אני בקיאה קצת בספרות שמדברת על בתי הכלא, והספרות הביקורתית שמדברת על בתי הכלא משתמשת בביטויים מאוד קשים לגבי התהליך של המתת האני והפריזוניזציה שאסירים עוברים בתוך המוסד, שהוא מוסד כוללני ובמידה רבה מדכא את האישי.
חגית לרנאו: אם מומחי מב"ן סבורים שיכול אדם לבוא לפני אדם שהוא לא פגש קודם ואחרי עשר דקות של מפגש לחשוף לפניו את הדברים הכי אינטימיים, הכי אישיים באישיותו, לדבר אתו על פנטזיות מיניות, על נוהגים מיניים, על התחושות שלו כלפי העבירות, על האמפתיה כלפי הקורבן, ואם זה לא מתקיים זה מלמד משהו על האיש – זה דבר חמור בעיניי.
חגית לרנאו: אם מומחי מב"ן סבורים שאפשר להביא עבריין מין ולהעמיד בפני חדר שיש בו סוללה של 20 מומחים, ומול המומחים האלה, שהם אנשים בלי שם ובלי פנים לדרוש ממנו סוג של התערטלות אישית – זה דבר חמור בעיניי, זה דבר שהוא חסר אפתיה לחלוטין לעובדה שעומד שם בן-אדם.
חגית לרנאו: אגיד את זה אפילו בצורה יותר חמורה; אני חושבת שאנשים שעומדים בחדר כזה ומדברים על הפנטזיות המיניות שלהם, כל מה שזה אומר עליהם זה ששירות בתי הסוהר גרם להם לוותר על כל הכבוד שלהם ועל כל הפרטיות שלהם, שהם מוכנים לשתף עם זה פעולה.
חגית לרנאו: אני חושבת כל אדם בר דעת שמנסה להעמיד את עצמו בחדר הזה, אל מול 20 מומחים, יודע שאם היה לו כבוד אישי, אם היתה לו יכולת להגן על הכבוד האישי שלו, הוא לא היה משתף פעולה.
חגית לרנאו: לכן הדברים שאמרתי, שתנאי המפגש הם תנאים לא ראויים, תנאים שלא מכבדים את הפרטיות של עבריין המין.
חגית לרנאו: התשובה של עורכת הדין להמן, שהסיבה שמב"ן משתמשים בסוהרים כמתורגמנים – בסוהרים – במקום שבו ברור שאינפורמציה עוברת אחר כך מסוהר אחד לסוהר אחר ומהסוהר האחר לאחד האסירים ואחר כך ליתר האסירים - - -
קריאה: את אומרת פה דבר מאוד חמור, שסוהרים מעבירים לזרים.
חגית לרנאו: בית כלא הוא מקום בלי פרטיות, אז כשמב"ן משתמשים בסוהרים כדי לתרגם את הרעיונות האלה, שמתייחסים לרמה הכי אישית של אנשים, הם לא רואים שיש שם אנשים.
חגית לרנאו: זה נבדק, זאת קליניזציה של האיש הזה.
חגית לרנאו: פעם אחר פעם אני שומעת דיווחים מלקוחות על הסיטואציות האלה, ולחלק גדול אני מסכימה.
חגית לרנאו: חלק גדול מהלקוחות משתפים פעולה, ובעיניי זה אומר דבר רע מאוד על בתי הכלא ודבר רע מאוד על האנשים ששמים בני אדם בסיטואציות האלה.
חגית לרנאו: בוודאי שאי-אפשר אחר כך לגזור מחוסר שיתוף פעולה ומחוסר פתיחות מסקנות של מינימיזציה של העבירה, חוסר לקיחת אחריות, חוסר אמפתיה לקורבן, ניסיון להכחיש חלק מהדברים, ומתוך זה לגזור מסוכנות.
חגית לרנאו: הוויכוח שלי הוא עם הסיטואציה המהותית שבה הדברים מתרחשים בתוך מב"ן.
חגית לרנאו: ההערה השלישית מתייחסת למה שקראתי מיחזור והעתקה של הערכות מסוכנות.
חגית לרנאו: במכתבה של דינה להמן מצאתי שוב אסמכתא לדברים האלה.
חגית לרנאו: אם אני מבינה נכון מה שקורה במב"ן הרי שהריאיון הראשון שנעשה עם אסיר הוא ריאיון ארוך יותר ומפורט יותר ואחר כך משתמשים במידע הזה פעם אחר פעם.
חגית לרנאו: מבחינת מב"ן זה בזבוז זמן לחזור ולנהל עם האסיר הזה את השיחה על עברו, על חייו, על שאיפותיו ועל שאר הדברים.
חגית לרנאו: הם מגיעים ישר לעניין.
חגית לרנאו: אנחנו סברנו, ואמרנו את זה גם בישיבות פנימיות במשרד המשפטים, שהדרך הנכונה היא שביום שבו האסיר הוא לקראת שחרור מהכלא ראוי שהערכת המסוכנות תיעשה על-ידי גוף אחר, גוף שאין לו כל כך הרבה היסטוריה מול האסיר ולאסיר אין כל כך הרבה היסטוריה מולו, שייתן חוות דעת מקצועית שונה, לא קשורה לחוות הדעת שהתגבשה במב"ן.
חגית לרנאו: דרך אגב, למב"ן יש קשר גדול לשאלה של מתן טיפול או אי מתן טיפול, זה בוודאי מעורר אמוציות אצל אסירים.
חגית לרנאו: יש לא מעט אסירים שנמצאים לקראת שחרור ויש להם הרבה כעסים על מב"ן – מוצדקים או לא מוצדקים, זה לא משנה.
חגית לרנאו: היה ראוי שבשלב הזה תינתן הערכת מסוכנות על-ידי גורם אחר, גורם שהוא לא כל כך מעורב וקשור לדברים שנעשו.
מנחם בן-ששון: איזה גורם אחר?
חגית לרנאו: עד היום היו שתי תשובות לבקשה הזאת.
חגית לרנאו: אחת, שזה לא נדרש, כי מבחינת מומחי מב"ן התפיסה היא שזה דווקא טוב שיש כזאת היסטוריה אל מול עבריין המין.
חגית לרנאו: תשובה שניה, שאין גורם אחר שיעשה את זה.
חגית לרנאו: היום, מאחר שמוקם גורם אחר, יכול להיות שהדרך הנכונה היא שגם אסירים לקראת שחרור יעברו הערכת מסוכנות.
חגית לרנאו: לא אותה הערכת מסוכנות על-ידי מב"ן, על כל ההיסטוריה שיש בה, אלא על-ידי - - -
מנחם בן-ששון: ועד שיוקם הגורם האחר נשחרר בלי הערכה או שניתן להם הערכת מסוכנות נמוכה?
חגית לרנאו: צריך לחלק את ההערה לפתרונות מיידיים ופתרונות ארוכי טווח.
חגית לרנאו: אם תהיה הסכמה, כפתרון ארוך טווח צריכה להיות שאיפה שהמרכז להערכת מסוכנות שהוקם השנה יעשה את הדברים האלה, כמובן שזה לא יקרה תוך חודשיים, וגם אין לי ציפייה שזה יקרה תוך חודשיים.
חגית לרנאו: אני גם לא אומרת לשחרר עברייני מין ללא הערכת מסוכנות, אבל בטווח של שנתיים-שלוש אני מניחה שאפשר להסיט את המאסה של הערכות מסוכנות, לפחות לחלק גדול מהאסירים המשתחררים, ממב"ן לגורם מקצועי אחר.
מנחם בן-ששון: ואיך את מעריכה את האחוזים הלא נמוכים של אנשים שמשתחררים בדרגת מסוכנות נמוכה?
חגית לרנאו: כבודו, דובר על זה בהרחבה, ובניגוד לעמדה הציבורית חלק גדול מעברייני המין לא חוזרים לבצע עבירות.
מנחם בן-ששון: לא זו השאלה שלי.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא איך את מסבירה את זה שבשיטה שלהם מגיעים למסקנה שחלק מהאנשים הם בדרגת מסוכנות נמוכה?
מנחם בן-ששון: איך הם מגיעים לגישה הזאת?
מנחם בן-ששון: הרי הצד שכנגד אומר שאף אחד מהם הוא לא בדרגת מסוכנות נמוכה כי מי שעבר עבירת מין הוא בפוטנציאל רצידיביסטי, ולא רוצים לראות אותו בדל"ת אמותיה של החברה מכאן ולהבא.
חגית לרנאו: לא חשבתי שמה שעולים מהדברים שלי זו אמירה שמב"ן לעולם לא יגידו על אדם שהוא לא מסוכן.
מנחם בן-ששון: לשיטתך, מתודולוגית, איך הם מגיעים לתשובה כזו - שיכולה להיות נכונה או לא נכונה – אם כל הגישה שלהם היא שגויה או לא מעודכנת ועובדת בסט-אפ בלתי אפשרי?
מנחם בן-ששון: את אומרת שיש פה חבורה של אנשים שעובדת לא נכון.
חגית לרנאו: שלא עובדת בכלים הטובים ביותר הקיימים היום.
מנחם בן-ששון: אני הבנתי דברים יותר חזקים, אבל אני מוכן לשמוע גם "לא בכלים הטובים ביותר שיש היום".
מנחם בן-ששון: אין לנו אלטרנטיבה בינתיים, האלטרנטיבה הולכת ונבנית וכמה הזענו את יודעת, ועדיין אנחנו לא יודעים אם המערכת הזאת תעמוד בעומס שיוטל עליה.
מנחם בן-ששון: אין לנו אלטרנטיבות רבות, אלה שעובדים לפי השיטה הלא נכונה לשיטתך, בכל זאת יכולים להגיע גם לתוצאות שחלק מעברייני המין מוכרזים כבעלי דרגת מסוכנות נמוכה.
מנחם בן-ששון: האם את חושבת שהם יכולים להגיע למסקנות שגויות, שחלק מהאנשים שהעריכו בדרגת מסוכנות נמוכה הם בעצם בדרגת מסוכנות גבוהה או בינונית, כי הם טועים במתודולוגיה?
חגית לרנאו: אני מניחה שהטעות יכולה להיות לשני הכיוונים, אם זאת השאלה.
חגית לרנאו: נדמה לי שחלק מהבעייתיות של תפיסה שמבוססת בעיקר על ריאיון קליני נותנת לאנשים המתוחכמים יותר והחכמים יותר להבין איזה סוג של תשובות המראיין מבקש לשמוע ולתת לו את התשובות.
חגית לרנאו: אני חושבת שהשאלה היא באיזו מהשיטות הקיימות ההסתברות לטעות היא קטנה יותר.
מנחם בן-ששון: המבט הניסיוני הוא הכי טוב, זה המבט הרטרוספקטיבי.
מנחם בן-ששון: פרוספקטיבי זה תמיד ניבוי.
חגית לרנאו: הדבר השני, וגם זה נאמר סביב שולחן הוועדה בשלב הראשון של החוק, הוא שהנטייה המקצועית – ואת זה אני יודעת גם ממומחים מסוכנות שעובדים אתי, מטעם הסנגוריה הציבורית - היא להערכת יתר ולא להערכת חסר.
חגית לרנאו: אנשי מקצוע אומרים שהם לא ייקחו לומר על מישהו שהוא באמת מסוכן שהוא לא מסוכן.
חגית לרנאו: הסיכון ההפוך הוא כזה שיותר מוכנים לקחת.
מנחם בן-ששון: שתי הנקודות האחרות הן הבעיה של האתיקה המקצועית ויכולת לקבל מעריכי מסוכנות גם מהסנגוריה או הבלעדיות, והנקודה השלישית היא הנקודה של הסמכות.
מנחם בן-ששון: תתייחסי אליהן בקצרה, בבקשה.
חגית לרנאו: הנקודה השניה קשורה לנושא הזה.
חגית לרנאו: כשהתחילו לעבוד על יישום החוק ביקשנו לבנות מאגר של מעריכי מסוכנות, שיהיו מאושרים על-ידי משרד הבריאות, מפוקחים על-ידי משרד הבריאות, שהרמה המקצועית שלהם תהיה רמה שמשרד הבריאות יקבע כמאושרת, ושלמאגר הזה יוכלו לבוא המדינה, כשהיא צריכה, שירות המבחן כאשר הוא נדרש לכך, בית המשפט כשהוא נדרש לכך וגם הסנגוריה הציבורית כשהיא נדרשת לכך, כדי לקבל חוות דעת שניה, כשם שעושים עם חוות דעת פסיכיאטריות.
חגית לרנאו: על אף שקראתי יותר מפעם אחת את המכתב שנשלח ממשרד המשפטים לשירות המבחן ולמשרד הבריאות, אני לא מבינה למה הדבר הזה לא נעשה.
מנחם בן-ששון: לתשובה יש שני חלקים.
מנחם בן-ששון: יש לך מאגר של פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, אנשים שהוגדרו על-פי החוק.