GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סג"ד רונית זר: בשיחה הראשונה שמקיים קצין הפיקוח עם המפוקח הוא שואל אותו מה עובר לו בראש, איך הוא מתמודד עם הפנטזיות והצרכים.
סג"ד רונית זר: הוא אומר: הכול בסדר.
סג"ד רונית זר: הוא אומר לו: אתמול כשעברת ברחוב ראיתי שעצרת ליד חנות גלידה.
סג"ד רונית זר: מה קרה שם?
סג"ד רונית זר: הבחור מרכין את הראש ואומר: ראיתי ילדה והדבר שעלה לי בראש היה ללכת אחריה.
סג"ד רונית זר: אבל מצד שני, פחדתי שאולי עוקבים אחרי, אולי מישהו מתבונן ובאותה שניה החלטתי שלא אעשה את זה.
סג"ד רונית זר: מבחינתנו, התחושה שהוא יודע שאולי מישהו מסתכל תורמת.
סג"ד רונית זר: אנחנו לא כלי טיפולי, אנחנו לא אמורים ולא יכולים לטפל באותו אדם.
סג"ד רונית זר: אנחנו יכולים לנסות למנוע את ביצוע עבירה, בין היתר על-ידי הרתעה, על-ידי זיהוי תהליכים של מעגל התקיפה שלו.
סג"ד רונית זר: זאת היתה נקודה מאוד חשובה באינפורמציה שלנו, גם לזהות בשלב הנכון את הרגע שבו הוא יכול היה לראות וגם למנוע, אולי, את ביצוע העבירה.
אפרת רוזן: כרגע השאלה היא לא אם זה ראוי או לא, השאלה היא מכוח מה עושים את זה.
מנחם בן-ששון: עורכת הדין גוטליב, בבקשה.
רחל גוטליב: החוק, בסעיף 11 של הגדרת התפקידים, הטיל על היחידה הזו לבצע פיקוח ומעקב.
רחל גוטליב: הוא נקט לשון ברורה: גם מעקב.
רחל גוטליב: במסגרת הגדרת הסמכויות, שהיא רשימה סגורה, לא כתוב לעקוב.
רחל גוטליב: לא הייתי פה כזה נחקק אז אני לא יודעת, אבל אני יכולה לספר לוועדה שבכל מקרה שבו אנחנו מתבקשים לנסח סמכויות פיקוח לרשויות אכיפה שונות אנחנו אף פעם לא כותבים מעקב ברשות הרבים.
רחל גוטליב: למשל, פקחים של רשויות מקומיות שצריכים לבדוק אם עסק טעון רישוי אכן עומד בתנאי הרישוי, אנחנו לא כותבים שמותר לו לעקוב אחר מקום העסק על מנת לוודא, כי זה מובן מאליו.
רחל גוטליב: העיקוב כשאדם נמצא ברשות הרבים ובעל הסמכות, לצורך מילוי תפקידו, הולך אחריו או מסתכל עליו או על מה שהוא עושה על מנת לפקח אחר מילוי התנאים שהוא נדרש לבצע - לא צריך לכתוב את זה בחוק.
רחל גוטליב: אני מניחה שבגלל זה זה לא נרשם בסעיף 18, כי לא נדרש לכתוב.
רחל גוטליב: אם תבחן את כל סמכויות הפיקוח של כל הרשויות זה לא כתוב בשום מקום, כי אלה פעולות שמבוצעות ברשות הרבים כחלק מאמצעי פיקוח ובקרה.
רחל גוטליב: אין כאן שום מגע.
רחל גוטליב: מתי אנחנו מנסחים את החוק?
רחל גוטליב: רק כאשר נדרש דין ודברים או שיתוף פעולה בין הצד המפוקח לבין המפקח או כאשר יש כניסה לרשות הפרט.
חגית לרנאו: הקשבתי לתיאור שניתן ולפרשנות של היועצת המשפטית.
חגית לרנאו: סוג התיאורים האלה משאירים אותי בתחושה לא נוחה.
חגית לרנאו: אני חושבת שכאשר נחקק סעיף 18א הוא היה מאוד דווקני.
חגית לרנאו: יש כאן רשימה סגורה, ולא רק שיש כאן רשימה סגורה של סמכויות, אנחנו נותנים לבית המשפט שיקול דעת בכל תיק ותיק לקבוע שזו תהיה הסמכות.
חגית לרנאו: יכול להיות שבכל תיק ותיק בית המשפט יקבע שיש גם סמכות ללכת אחרי אנשים ולצלם אותם.
חגית לרנאו: יכול להיות ויכול להיות שלא.
חגית לרנאו: אני חושבת שחלק מהמשמעות ההצהרתית של סעיף 18 הוא שזה ברור שהסמכות מאוד ייחודית, מאוד חריגה ושבכל פעם בית המשפט ייתן שיקול דעת.
חגית לרנאו: מה גם שסמכות העיקוב נגזרת מתנאי הפיקוח.
חגית לרנאו: יש אנשים שאין להם תנאי פיקוח, יש להם רק חובת פגישה עם המפקח עליהם.
חגית לרנאו: אותי מעניין לדעת אם גם לגבי האנשים האלה יחידת הפיקוח חושבת שמותר לה לעקוב אחריהם.
מנחם בן-ששון: והתשובה היא?
סג"ד רונית זר: כן, גם שם עושים כדי לראות את ההתנהלות שלו ומה הוא עושה.
סג"ד רונית זר: אנחנו לא באים לביתו אם אין הסמכות, לא באים למקום העבודה שלו ולא נטיל עליו מגבלה כזו או אחרת.
סג"ד רונית זר: נראה מה הוא עושה ביום-יום שלו, האם הוא עושה דבר שיש בו כדי לבקש מגבלות אחרות ואולי גם כדי שבבוא הזמן נוכל להגיד שהוא משתף פעולה ודי בתקופת הפיקוח שנקבעה עבורו.
מנחם בן-ששון: גברת גוטליב, האם יש עוד משהו בחוק הפלילי שיש בו מפרט כל כך מוגדר כמו שיש כאן, רשימה סגורה ותו לא?
רחל גוטליב: כאשר מדובר בסמכויות פיקוח אין רשימה פתוחה.
רחל גוטליב: הרשימה תמיד סגורה, כי אין לעובד ציבור אלא מה שנתנו לו.
מנחם בן-ששון: דוקטור לרנאו, גם את מכירה כך את סדר הדין הפלילי?
רחל גוטליב: זו לעולם רשימה סגורה.
חגית לרנאו: הבעיה עם פקודת סדר הדין בארץ זה שהיא כל כך מיושנת ולא מפורטת.
מנחם בן-ששון: אולי, אבל יש דברים חדשים.
רחל גוטליב: שאלה אותי חגית בחוץ על תשאול.
רחל גוטליב: אמרתי שאם אין סמכות לדרוש מידע הוא לא רשאי מידע.
מנחם בן-ששון: מה שכתוב כתוב, השאלה מה עם הפרשנות של מה שלא כתוב.
מנחם בן-ששון: אמרתי לכם, אוזנה של הוועדה תהיה כרויה לבקשה שלכם, אם תבקשו לפרט.
מנחם בן-ששון: אני מבין ממה אתם חוששים, אתם חוששים מהתקדים שאם תבקשו פה יסתבר שבכל המקומות לא יהיה לכם.
סג"ד רונית זר: אי היכולת לבצע מעקבים תייתר את כל החוק.
מנחם בן-ששון: אני מבין, אלא אם כן נגיד שהתנאי יהיה שבית המשפט יאמר במפורש מה כן ומה לא.
אפרת רוזן: לא ציינתי את סעיף 11 מכיוון שהוא מדבר על הקמה של יחידת הפיקוח ולא על קצין הפיקוח.
אפרת רוזן: אם מפרשים את פסקה 1, שאומרת לבצע פיקוח ומעקב על עברייני מין, כזאת שנותנת את האפשרות לבצע מעקב – אני לא חושבת שזו הפרשנות שלכם.
אפרת רוזן: אני חושבת שהפרשנות שלכם היא שיש את הסמכות הזאת בלי קשר.
אפרת רוזן: לכן אני לא חושבת שכדאי להיתלות בזה, כי אם את נתלית בזה אז גם סמכות פיקוח אפשר מכוח זה, וזה לא נכון.
עמית מררי: זה מגדיר את התפקיד.
אפרת רוזן: של היחידה, לא של קציני הפיקוח.
אפרת רוזן: רק להזכיר את הליך החקיקה, כי על זה אני כן יכולה להעיד, במקור ההצעה שבאה מהממשלה ביקשה את סמכויות הפיקוח – ככל שאני זוכרת - לכתוב כסמכות רחבה, שתמיד בית המשפט יגיד: יש סמכויות פיקוח, אבל המפקח עצמו יחליט מה נדרש באותו מקרה.
אפרת רוזן: הוועדה היא זו שביקשה להגביל.
מנחם בן-ששון: זה מה שאמר חבר הכנסת איתן קודם.
דפנה ביינוולד: ובית המשפט אמר שזה מובן מאליו.
מנחם בן-ששון: הדיון תם ולא נשלם.
מנחם בן-ששון: הזמנתי ניירות, אם מישהו רוצה לשנות את הדברים, אנחנו נמצאים עכשיו במהלך של חקיקה ואפשר לחזור גם לחלק הראשון של החוק ולא רק אל החלק השני.
מנחם בן-ששון: מהו הנוהל של החזרה אני עוד לא יודע, אני גם לא יודע מה מהותו של התיקון.
מנחם בן-ששון: העלינו שלוש בעיות.
מנחם בן-ששון: לגבי מתודולוגיית הסיכום הוא שאנחנו מוכרחים מחקר, אנחנו מעוניינים במאגרי מידע, אנחנו מעוניינים לחשוב על גישות שיש בהן יותר מאשר שיטה אחת.
מנחם בן-ששון: החלק השני, ששאל את שאלת האקסקלוסיביות המקצועית, הובהר לנו ההבדל בין הסמכות לחוות דעה לבין מעמדו של מישהו שהגדרתו היא מעריך מסוכנות, שזה לצרכים ממשלתיים.
מנחם בן-ששון: האם אפשר להרחיב הגדרת מקצוע?
מנחם בן-ששון: תנסו, תראו.
מנחם בן-ששון: האינטרס יהיה דווקא של אוניברסיטת בר אילן במקרה הזה, כדאי לשאול אותם איך הם מנסים להוליך מהלך שהתואר יהיה גם בעל משמעות פרקטית.
מנחם בן-ששון: השאלה השלישית לגבי הסמכויות תישאר כשאלה של ויכוח.
מנחם בן-ששון: הנוח ביותר יהיה אם בית המשפט יחווה את דעתו.
מנחם בן-ששון: אם בית המשפט לא יתבקש לחוות את דעתו תמיד יהיה ויכוח.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שמי ירצה לתקן את החוק, יכול להיות שיחשוש שמא זה ישליך למקומות אחרים.
מנחם בן-ששון: את הנושא הזה אני משאיר באמצע.
מנחם בן-ששון: נחזור לעסוק בחוק בשלב השני שלו וגם במעקב אחריו.
מנחם בן-ששון: על סדר היום: תקנות החברות (גמול ליושב ראש דירקטוריון, לדירקטור ולחבר ועדת ביקורת בחברה לתועלת הציבור), התשס"ח-2008 ותקנות העמותות (גמול ליושב ראש ועד, לחבר ועד ולחבר ועדת ביקורת בעמותה), התשס"ח-2008.
מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים להשלים היום את החקיקה.
מנחם בן-ששון: הערנו כמה הערות בדיון הקודם.
מנחם בן-ששון: בעקבות ההערות שר המשפטים הציע הצעה.
שלמה קלדרון: עמדת המבקרים הפנימיים שהדירקטורים לא יקבלו כסף.
שלמה קלדרון: יתנדבו ולא יקבלו כסף.
מנחם בן-ששון: גלי, בבקשה.
גלי גרוס: יש לי חוב מהישיבה הקודמת.
גלי גרוס: בישיבה הקודמת אדוני היושב ראש ביקש מכתב משר המשפטים לגבי כוונות להתקנת תקנות בהמשך הדרך.
גלי גרוס: כמובן לא שכחנו את הבקשה.
גלי גרוס: החומר נמצא על שולחנו של שר המשפטים.
גלי גרוס: נמסר לי שעם שובו מחופשה הוועדה תקבל תשובה.
מנחם בן-ששון: אני דיברתי איתו.
מנחם בן-ששון: זה מטריד את הסטודנטים.
מנחם בן-ששון: התקנות שהם מחפשים, בעיקרן, הם המחזור השני.
גלי גרוס: לגבי הסטודנטים יש להם בעיה מאוד ספציפית.
גלי גרוס: אני מחכה לפניה מהם.
גלי גרוס: בהקשר הזה לא קיבלתי פניה מהמועצה להשכלה גבוה ולא מאגודות סטודנטים אחרות שאומרים מה הם צריכים בתקנה.
גלי גרוס: אני מבינה שהכוונה שלהם היא לתקנה שמאפשרת, על אף הוראה בחוק, שעובדים בגוף שהוא מוסד להשכלה גבוהה, כן יוכלו לשבת בדירקטוריון.
מנחם בן-ששון: המכתב מ-19.3 הגיע אליך?
גלי גרוס: ב-19 במרץ הייתי בחופשת לידה ויכול להיות שקיבלו - - - במכתב לשר כתבנו שאנחנו מחכים לפניות ספציפיות כדי לראות איך ליישם.
גלי גרוס: בהמשך לדיון הקודם עלו כמה הערות.
גלי גרוס: הערה העיקרית שהיתה בדיון הקודם היא, שאנחנו לא נותנים מענה, במסגרת התקנות שקבענו שהן הסדר שלילי, לאפשרות שדירקטור או חבר ועד, לפי העניין, לחרוג בעצם מהמסגרת הרגילה של דיני חברות, שבהם התפקיד העיקרי של דירקטור הוא להשתתף בישיבות דירקטוריון.
גלי גרוס: זה מוסדר במפורש, לדוגמה, בכללים של חברות ממשלתיות, שהן היו הבסיס לקביעת התקנות האלה.
גלי גרוס: זה מוסדר במפורש, בחוזרים של רשות החברות, הממשלתיות, שדירקטורים לא נושאים בתפקידים מעבר להשתתפות בישיבות דירקטוריון מכיוון שזה התפקיד של המנכ"ל והעובדים האחרים בגוף.
גלי גרוס: קיבלנו את ההערה שבמקרים של עמותות וחברות לטובת הציבור המצב קצת שונה.
גלי גרוס: דירקטורים נושאים ותורמים מזמנם ומתנדבים לכן הם צריכים לקבל את החזר ההוצאות לצורך ביצוע הפעילות הזאת.
גלי גרוס: בהמשך לזה הצענו את תקנה 4, שזה תיקון עיקרי לתקנות לעומת הנוסח שהיה בפני הוועדה.
גלי גרוס: קונספטואלית זה התיקון העיקרי שמאפשר, במנגנון שקבוע כאן – רצינו להיות מאוד זהירים לגבי המנגנון.
גלי גרוס: מכיוון שזה לא התפקיד הרגיל של הדירקטור, אז רצינו שגם הדירקטוריון וגם ועדת הביקורת, שהיא גוף אחר מהדירקטוריון, שהדירקטור הספציפי שייך אליו, יגידו או יאשרו שזאת פעילות שהם רוצים שאותו דירקטור יבצע עבור החברה או העמותה כי זה לא תפקיד של דירקטור בשגרה.
גלי גרוס: אז יהיה מנגנון לגבי החזר הוצאות שהוא יקבל.
גלי גרוס: זה גם לגבי הוצאות נסיעה בישראל והוצאות ושהייה בחו"ל.
גלי גרוס: בנוסף, אנחנו חידדנו את השאלה שהיתה - - -
מנחם בן-ששון: לא נתתם אישור לוועד כי מדובר באנשי הוועד.
גלי גרוס: גם.
גלי גרוס: אמרנו, קודם כל, שהוועד צריך להחליט אבל לא השארנו את הוועד כגוף יחיד שמחליט מכיוון שזה אחד מחבריו.
גלי גרוס: בהיקש מעסקאות בעלי עניין באופן כללי, כשמדובר בעסקה שנוגעת לדירקטור, אף פעם לא מסתפקים רק באישור הדירקטוריון.
גלי גרוס: לכן קבענו גם את ועדת הביקורת.
גלי גרוס: שוב, במהות זה מאוד דומה לעסקאות בעלי עניין.
גלי גרוס: בפועל, מסעיף 345יב' לחוק החברות, שמסדיר עסקאות בעלי עניין בחברה לתועלת הציבור, הנושא של גמול לדירקטורים הוחרג מהצורך באישורים לפי אותו סעיף, מכיוון שיש תקנות ספציפיות שמסדירות את זה.
גלי גרוס: לכן התקנות הספציפיות האלה אמורות לתת מענה למנגנון שהיה מתקיים אלמלא היתה ההוראה הספציפית הזאת בתקנון.
גלי גרוס: זה דבר אחד הדבר השני שהסדרנו בצורה יותר מלוטשת ומפורשת זה את הנושא של ישיבות דירקטוריון או ועד, לפי העניין, כישיבת דירקטוריון ולא כפעילויות נוספות מחוץ לישראל, מצד אחד, ומצד שני, את האפשרות של דירקטורים, שאינם תושבי ישראל, לקבל החזר הוצאות עבור הגעתם לישראל.
גלי גרוס: את שני הדברים האלה אפשרנו קודם כל לגבי חברה או עמותה שהיא מדרגה 3 ומעלה ולא לגבי חברות אחרות.
גלי גרוס: לגבי הנסיעה של דירקטורים ישראלים לחו"ל, הסדרנו את זה רק אם חברי הדירקטוריון הזרים הם יותר משליש, ואז אפשר לנסוע פעם בשנה ולקבל החזר הוצאות.
גלי גרוס: תיאורטית אפשר לנסוע כמה פעמים שרוצים.
גלי גרוס: אני רוצה להדגיש את זה.
גלי גרוס: אנחנו לא מגבילים מה הדירקטורים עושים בזמנם.
גלי גרוס: אנחנו מגבילים, וזאת גם הסמכות שלנו, מהו החזר ההוצאות שאותה חברה או עמותה רשאית לתת להם.
גלי גרוס: אנחנו מאפשרים לה להחזיר להם החזר הוצאות לפעם בשנה נסיעה לחו"ל, במידה ויותר משליש מחברי הדירקטוריון הם זרים; פעמיים בשנה, אם יותר ממחצית מחברי הדירקטוריון הם זרים; אם החברה היא מדרגה 3 ומעלה, בלי קשר לכמה דירקטורים זרים או ישראלים יש ומה היחסים ביניהם, במידה ויש דירקטור זר שנדרש להגיע לישיבות דירקטוריון בישראל, גם החזר ההוצאות הזה מוכר לו.
גלי גרוס: הכל בהתאם לטבלת סכומים שהאספה הכללית קובעת, בשים לב להחזר ההוצאות המקובל בשירות המדינה.
גלי גרוס: לא לפי החזר ההוצאות המקובל בשירות המדינה אבל בשים לב.
גלי גרוס: הערה נוספת שקיבלנו, לאורך כל הדרך, היתה חוסר בהירות ביחסים בין המסלולים השונים.
גלי גרוס: מה היחס בין גמול ישיבה והחזר הוצאות כזה לעומת החזר הוצאות אחר?
גלי גרוס: ; מה היחס לתקנה 3ב, שקובעת שאם לא משולם גמול אפשר לתת החזר הוצאות?
גלי גרוס: לכן, בעקבות שיחות עם עידו, הכנתי אתמול והעברתי לוועדה טבלה.
מנחם בן-ששון: אני יודע שעובדים לאורך ולרוחב אבל כדאי שתסבירי.
גלי גרוס: המסלולים הם כלפי מטה.
גלי גרוס: המסלולים המאוזנים הם חליפיים אחד לשני.
גלי גרוס: זאת אומרת, אם אנחנו מתחילים מהמדרגה של גמול השכר, אפשר לשלם גמול ישיבה כמעט לכולם; גמול שנתי בתנאים הספציפיים של תקנה 5, חלופי, כמובן; אפשר לא לשלם גמול או לשלם גמול נמוך; אפשר לשלם שכר, כמקובל במקצוע, לגבי חבר ועדת ביקורת, מומחה אחד בלבד.
גלי גרוס: בנוסף לאלה, כלפי מטה, אפשר לשלם: במידה ומשולם גמול ישיבה ו/או גמול שנתי, אפשר לשלם החזר הוצאות נסיעה לישיבה לארץ המגורים, שהיא במרחק 40 קילומטר לפחות; או, לאדם בעל מוגבלויות; במגבלות שהצגתי קודם לגבי חברה מדרגה 3, החזר הוצאות נסיעה ושהייה לישיבות דירקטוריון בחו"ל או לישיבות של דירקטור זר, שמגיע לישיבות בישראל.
גלי גרוס: בנוסף לכל אלה, אפשר לקבל במנגנון שקבוע בתקנה 4 המוצעת, החזר הוצאות נסיעה לפעילות מיוחדת בישראל והחזר הוצאות נסיעה ושהייה לפעילות מיוחדת בחו"ל.
גלי גרוס: פעילות מיוחדת, הכוונה היא לא השתתפות בישיבות דירקטוריון אלא פעילות אחרת לקידום מטרותיה של העמותה.
גלי גרוס: מסלול שלישי, והוא מסלול שנשאלנו לגביו הרבה, הוא מסלול שקבוע היום בתקנה 3ב שאומר:
גלי גרוס: אנחנו לא משלמים גמול או שאנחנו הולכים לא על המדרגה הגבוהה ביותר של הגמול אלא על מדרגות נמוכות יותר.
עידו עשת: למרות שאנחנו יכולים.
גלי גרוס: אנחנו יכולים אבל החלטנו שלא לשלם גמול.
גלי גרוס: אז אנחנו מבקשים להציע גמישות יותר גדולה לאספה הכללית לגבי כללים להחזר הוצאות.
גלי גרוס: אז זה לא בדיוק החזר הוצאות נסיעה לגבי 40 ק"מ והוצאות שהייה, אלא גמישות יותר גדולה, כשהתקרה – וזה משהו שצריך לתקן בנוסח התקנות עצמו – התקרה היא גמול ישיבה פלוס החזר הוצאות שניתן היה לשלם לו היה משולם גמול ישיבה.
גלי גרוס: בתוך זה יש גמישות לאספה הכללית לקבוע כללים להחזר הוצאות בצורה קצת יותר גמישה.
גלי גרוס: בנוסף על אלה, גם במקרה הזה שבוחרים במסלול שאין גמול והחזר ההוצאות הוא יותר גמיש, יש, בנוסף, את החזר הוצאות הנסיעה לפעילויות המיוחדות בישראל ובחו"ל.
גלי גרוס: מסלול אחרון קיים אך ורק לגבי חבר ועדת ביקורת, מומחה אחד.
גלי גרוס: הוא קבוע בתקנה 7.
גלי גרוס: הוא מקבל שכר כמקובל במקצוע.
גלי גרוס: במקרה הזה, הנוסח של תקנה 7 קובע שהשכר הזה מחליף גמול והחזר הוצאות.
גלי גרוס: הוא מקבל שכר ומשכורת.
מנחם בן-ששון: זה חלופי, הוא יכול כך ויכול כך.
גלי גרוס: הכל חלופי.
גלי גרוס: אם בוחרים במסלול שחבר אחד של ועדת ביקורת יקבל שכר, אז זה יחליף את המסלול.
גלי גרוס: תקנה 7 היא חלופית לכל.
גלי גרוס: זה מה שכתוב כאן.
גלי גרוס: מבחינת הנוסח של התקנות הוא משקף את מה שכתוב כאן, למעט תקנה 3ב שבסיפה שלה התקרה מתייחסת לתשלום המרבי לפי תקנות אלה, נכון להיום.
גלי גרוס: אני חושבת שכדאי לחדד ולהבהיר שאם ניתן היה לשלם 300,000 שקל גמול שנתי בחברה שמחזורה מעל, ולא משלמים את זה, אז הגמישות של החזר ההוצאות היא לא בגובה 300,000 שקל אלא בגובה גמול הישיבה פלוס החזר ההוצאות שהתקנות מאפשרות ובתוך זה האספה הכללית רשאית לשחק ולקבוע כללים להחזר הוצאות.
גלי גרוס: זה משהו שצריך לתקן בסיפה, במקום מה שכתוב שם: "לאותו אדם לפי יתר תקנות אלה", צריך להיות כתוב שם: "לפי תקנה 3 בעניינים שמנויים בה לגבי גמול הישיבה".
עידו עשת: התיקון הוא בעמ' 2.
עידו עשת: אותו תיקון יעשה גם בעמותות.
עידו עשת: אנחנו מדברים על ביחד כי כרגע אין שינוי.
גלי גרוס: במקום: "לא יעלה על התשלום המרבי שניתן לשלם לאותו אדם לפי יתר הוראות תקנות אלה", צריך להיות: "לא יעלה על התשלום המרבי לפי תקנה זו".
עידו עשת: בעצם את מבקשת שהתקרה של המסלול של השכר, ללא גמול או בגמול נמוך ממה שקבוע מהתקנות, תהיה על פי אותו 3ב.
גלי גרוס: נכון.
גלי גרוס: הערה נוספת לסדר.
גלי גרוס: בשיחה עם עידו הוא ביקש שאכין מתווה כדי שיהיה ברור מה המהות.
גלי גרוס: יכול להיות שבעקבות זאת ובעקבות שאלות ההבהרה, נרצה לעשות שינוי בסדר הסעיפים.
גלי גרוס: הוספנו דברים מבחינת סדר הסעיפים הקיים וקצת סידרנו אבל דווקא אתמול התחדד עוד יותר - - -
מנחם בן-ששון: כדי שזה ירוץ לפי המהלך, לפי נושא הטיפול.
גלי גרוס: כן.
גלי גרוס: תקנה 1 תהיה הדין הכללי, ההסדר השלילי.
גלי גרוס: תקנה 2 תהיה גמול הישיבה, תקנה 3 תהיה גמול שנתי, תקנה 4 תהיה החזר הוצאות ישיבה, כשיהיה ברור מה היחס בין גמול הישיבה שמוסדר בתקנה 1, גמול השנתי בתקנה ה-2 והחזר ההוצאות.
גלי גרוס: תקנה נוספת תהיה החזר הוצאות לפעילויות אחרות והתקנה האחרונה תהיה השכר.
מנחם בן-ששון: ד"ר לימור, לך היו שאלות והבהרות.
מנחם בן-ששון: מה אתה מציע לגבי הגוף המאשר?
מנחם בן-ששון: המכתב מדבר על עצמו אבל אני מי יהיה הגוף המאשר, ועדת חוקה?
ניסן לימור: זה יכול להיות ועדת החוקה.
ניסן לימור: האמת היא שמה שמוצע כאן, מבחינת הנוהל של ועדת הביקורת, אני חושב שאפשר לוותר על הסעיף כי זה פשוט לא עונה לפרקטיקה היום יומית.
ניסן לימור: אני יודע זאת מהניסיון האישי שלי.
ניסן לימור: צריך לארח אורח או תורם ולהזמין אותו לארוחת צהריים.
ניסן לימור: היושב ראש לא יכול.
ניסן לימור: אז נהיה עבריינים אם נבקש חבר ועד אחר לנסוע עם האורח ויארח אותו.
ניסן לימור: זה הופך להיות דבר מגוחך שלכל הוצאה נצטרך ועדת ביקורת.
ניסן לימור: אני מציע לוותר על כל הסעיף הזה.
ניסן לימור: אני מציע דרך הפוכה.
ניסן לימור: במקום ללכת בדרך שאנחנו מקשים בהתחלה באישורים, אני מציע להחיל סנקציות מאוד גבוהות.
ניסן לימור: אם שיקול הדעת לא היה במקום, שתהיינה סנקציות מאוד גבוהות, כי אני רואה בזה חלוקה אסורה.
ניסן לימור: אם מישהו נס לטייל או הלך לאכול ועשה פעולה שהיא לא בסדר, יש סנקציות בחוק.
ניסן לימור: אם צריך לתקן את החוק, אז נתקן את החוק, אבל לא יכול להיות שנסרבל את הפעולה על ידי דרכי מניעה ומכשולים גדולים יותר ויותר לקיומה של הפעולה, וכשזה מגיע אחר כך לסנקציה ולאכיפה אנחנו חלשים מאוד.
מנחם בן-ששון: בוא נקרא בעמ' 4 לתקנות העמותות בסעיף 4(1).
מנחם בן-ששון: יחליט הוועד מראש שארוחות צהריים מזדמנות - - -
גלי גרוס: כרגע הסדרנו רק הוצאות נסיעה.
מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל זה יהיה האפיק.
מנחם בן-ששון: אז תוכל להחליט מראש ולתת לזה מתווה.
מנחם בן-ששון: אני לא חושב שלרוץ להעניש זה טוב.
מנחם בן-ששון: קודם כל תן מתווה בקרה סביר.
מנחם בן-ששון: לפני שאתה רץ אל המלקות, תן נתיבי חיים.
ניסן לימור: נתיבי חיים צריכים להיות שהוועד צריך להחליט, הוא נושא במלוא האחריות.
ניסן לימור: לפי חוק העמותות הוא נושא במלוא האחרות.
ניסן לימור: אגב, זה שונה מחוק החברות.
ניסן לימור: אגב, אני לא כל כך אוהב את האנלוגיה שנעשית בין חוק החברות לחוק העמותות.
ניסן לימור: אנחנו מדברים בגופים שונים לחלוטין.
ניסן לימור: אנחנו מוצאים נטייה לראות את העמותות כאילו הן חברות וזה לא כך.
ניסן לימור: המהות שלהן שונה לחלוטין.
ניסן לימור: חוק העמותות עושה אבחנה.
ניסן לימור: הוא לא מדבר על מנכ"ל, על עובדים, אלא מדבר על הוועד, מפני שמישהו הבין, בשעתו, שאנחנו מדברים על גוף אחר.
ניסן לימור: החוק מטיל את מלוא האחריות על חברי הוועד וכך נכון לעשות.
ניסן לימור: קיימת ועדת ביקורת, אנחנו מאוד חיזקנו את ועדת הביקורת.
ניסן לימור: לגבי חל"צ וארגונים גדולים הוספנו את המבקר הפנימי.
ניסן לימור: זה עוד חיזוק של הביקורת הפנימית.
ניסן לימור: המטרה היתה שיהיו לנו מנגנונים פנימיים בתוך הגוף שיעשו את העבודה.
ניסן לימור: לכן אני לא חושב שצריך לקחת את מנגנוני הביקורת ולהפוך אותם למנגנונים שמקבלים החלטה.
ניסן לימור: אני חושב שזה לא נכון.
מנחם בן-ששון: אם ועדת הביקורת אישרה, מי יבקר אחר כך את ההחלטה?
מנחם בן-ששון: רק אתמול עסקנו בסוגיית היועץ המשפטי, התביעה וסוגיות אחרות.
מנחם בן-ששון: אתה תיצור פה בעיה של ניגוד אינטרס בסוגיות הרגישות בחיי החברה.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה שמופנית למשרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: איך תיפתר הבעיה?
מנחם בן-ששון: אני חשבתי שחברות מדרגה מסוימת ומעלה, נניח דרגה 5 ומעלה, החלטות שכאלה תוגדרנה על ידי הוועד ותישלחנה לרשם העמותות או החברות, לקבל החלטה עקרונית בסוגיה הזאת, ומכאן ואילך ועדת הביקורת תדע לבקר אותם לפי זה.
מנחם בן-ששון: אבל ליצור את המעגל שאני אישרתי ואני אבקר את עצמי לגבי האישור שלי, זאת בעיה.
גלי גרוס: קודם כל אני רוצה לצמצם את המאטריה.
גלי גרוס: באופן כללי, בוודאי שהדברים של ד"ר לימור מאוד נכונים.
מנחם בן-ששון: נמצאים פה אנשי ויצ"ו ואנשי הדסה.
מנחם בן-ששון: עוד לא הגענו לשם.
מנחם בן-ששון: אנחנו קודם פותרים לכם את הבעיה.
גלי גרוס: מבחינת התפיסה הקונספטואלית, בהחלט ועדת הביקורת לא אמורה להיות גוף שמעורב בהחלטות היום יומיות לגבי החברה אלא גוף חיצוני שמסתכל בדיעבד ובוחן ליקויים ומציג המלצות בפני האספה הכללית, וזה, כמובן, מקובל.
גלי גרוס: בהערת אגב, בהקשר של הגמול, זה גם בא לידי ביטוי בתקנות, שיש מקום להבחנה בין גמול לחברי ועד לגמול לחברי דירקטוריון ובמנגנונים לגבי כל אחד מהם, כי במהות, בנושאים האלה, אני חושבת שבאמת המטריה היא באמת זהה לחלוטין.
גלי גרוס: לגופו של עניין, מדובר בפיתרון למשהו שלא היו לנו יותר מידי מנגנונים חלופיים.
גלי גרוס: עוד פחות מוועדת הביקורת, אנחנו לא רוצים את רשם העמותות בצמתים פרטניים של קבלת החלטות בתוך החברה.
גלי גרוס: זה נראה לנו מאוד לא נכון.
גלי גרוס: בסופו של דבר הוא מסתכל מלמעלה ובוחן את הדברים מלמעלה, במכלול של החלטות.
גלי גרוס: המנגנון פה הוא מנגנון שדומה במהותו לעסקאות בעלי עניין, לא ספציפית בעניין של חברה לתועלת הציבור, אלא עסקאות לפי חוק החברות לגבי חברה שנסחרת בבורסה, למשל.
גלי גרוס: שם, לדוגמה, עסקה עם דירקטור, מאושרת על ידי הדירקטוריון, ועדת הביקורת והאספה הכללית.
גלי גרוס: פה מדובר במשהו שהוא יותר מינורי מעסקה עם דירקטור, כי בסך הכל מדובר - - -
מנחם בן-ששון: סליחה, איך אתם עונים שם על העובדה שאחרי זה ועדת הביקורת תצטרך לבקר את הדבר שהיא אישרה?
גלי גרוס: את הדבר הספציפי שהיא אישרה היא לא מבקרת.
מנחם בן-ששון: זה דבר אדיר, גדול, ענק.
מנחם בן-ששון: הסתבר שהיא אישרה אותו ואחר כך מה יהיה?
גלי גרוס: בהקשר הספציפי שאנחנו מדברים עליו אני באמת לא רואה את הבעיה המהותית כי מדובר במאטריה של החזר הוצאות שנדרשות בפועל לשם ביצוע פעילות לקידום מטרותיה - - -
מנחם בן-ששון: אז תסתפקי בוועד, מה את צריכה את ועדת הביקורת?
גלי גרוס: אני לא יכולה להסתפק בוועד בגלל שחבר הוועד - - -
מנחם בן-ששון: אני מדבר על החזר הוצאות ספציפי בפועל שהיה תמורת קבלות.
מנחם בן-ששון: חריגות יכולות להיות, רמאים יכולים להיות בכל מקום, אבל גם כך לא תפתרי את זה.
מנחם בן-ששון: אז לימור שולח אותך למקום שאני לא רוצה להיות בו.
מנחם בן-ששון: הוא אומר שתכניסי אותו לבית סוהר ותתבעי אותו.
גלי גרוס: אני גם לא רוצה להיות שם.
גלי גרוס: זה בפירוש לא המסלול.
מנחם בן-ששון: אישים נכבדים נותנים אחר כך דין וחשבון על שאלות כאלה.
גלי גרוס: יש קושי שנובע מעצם חברותו של חבר הוועד בגוף הזה, שהוא יהיה הגוף המאשר.
גלי גרוס: מה אנחנו בנינו פה?
גלי גרוס: אנחנו אומרים שאנחנו צריכים גוף נוסף.
גלי גרוס: בעמותה אנחנו לא רוצים ללכת לגוף חיצוני, בטח לא במאטריה של החזר הוצאות.
גלי גרוס: אנחנו רוצים את ועדת הביקורת בהיקש מאישור עסקאות בעלי עניין, שבמהותו זה משהו שהוא באמת דומה רק שהוא מצומצם מאוד במאטריה שלו להחזר הוצאות בלבד.
גלי גרוס: בסופו של התהליך יש דיווח לאספה הכללית, שהיא היררכיה על של הגוף הזה.
מנחם בן-ששון: תשמעו את הצעתו של היועץ המשפטי.
עידו עשת: אני שואל: האם אי אפשר להסתפק בזה שהדירקטוריון, באישור ועדת הביקורת, נותן את אותו אישור עקרוני?
עידו עשת: תשלום הוצאות בפועל יאושר על ידי הדירקטוריון.
מנחם בן-ששון: הוצאות בפועל מול החלטה עקרונית היא לא בעיה.
עידו עשת: יש החלטה עקרונית, שהיא באמת בפיקוח ועדת הביקורת והיא באמת זאת שמפקחת על ההוצאות.
גלי גרוס: אפשר ללכת לכיוון הזה.
גלי גרוס: אני רוצה לחדד עוד הבחנה שחשבתי עליה כשקראתי את התקנה, והיא הבחנה בין הוצאות נסיעה בישראל, שזה משהו שהוא יותר מצומצם, לבין הוצאות נסיעה ושהייה מחוץ לישראל, שזה משהו יותר כבד.
מנחם בן-ששון: גברתי לא ראתה את מחירי המלונות לסוף השבוע האחרון.
גלי גרוס: בארץ היא לא נותנת שהייה.
גלי גרוס: בארץ היא נותנת אך ורק הוצאות נסיעה.
גלי גרוס: לכן, כשמדובר בהוצאות נסיעה, המדדים לא מאוד משמעותיים ובהחלט אפשר להסתפק.
גלי גרוס: אני רוצה לחדד ולהוסיף, שיכול להיות שגם בהקשר הזה אנחנו צריכים שאחת לשנה האספה הכללית תקבע מראש נהלים וכללים לביצוע התשלום.
גלי גרוס: אז ועדת הביקורת תבחן בדיעבד גם את הפעילות הזאת, שמבצע אותו דירקטור, שזה עולה בקנה אחד עם הנהלים והכללים שקבעה האספה הכללית ויכול להיות שאנחנו יכולים לייתר את הצורך של האישור הספציפי של החזר ההוצאה על ידי ועדת ביקורת.
מנחם בן-ששון: לייתר את 4(2).
גלי גרוס: לא לייתר.
גלי גרוס: רק לייתר את ועדת הביקורת ולא את הוועד.
מנחם בן-ששון: זה מה שהתכוונתי.
אביטל שרייבר: בהקשר להערות של היושב ראש הייתי מציעה אולי לכתוב במפורש שוועדת הביקורת תבדוק בדיעבד את ההחזר הספציפי.
מנחם בן-ששון: למה אני צריך לומר בדיעבד, היא בודקת גם דברים אחרים?
אביטל שרייבר: זה נכון אבל אם אנחנו כותבים את זה בצורה מפורשת, אז ברור שהיא תתייחס לעניין הזה.
מנחם בן-ששון: אם אני אכתוב את זה בצורה מפורשת, יקרה שהיא תגיד את זה אני צריכה במפורש ואחרים אני יכול לא לבדוק.
מנחם בן-ששון: אתם קוראים לזה הסדר שלילית.
מנחם בן-ששון: שמעתי את הרעיון, אני אנסה לשכנע את חברי הוועדה.
גלי גרוס: ברצוני להוסיף: אולי את הדיווח אנחנו צריכים להשאיר לחברי ועדת הביקורת.
גלי גרוס: זה משהו שעלול לרדת כתוצאה מזה שאנחנו מורידים את ההוצאה בפועל.
גלי גרוס: יכול להיות שבפסקה 4 צריך להוסיף דיווח לוועדת הביקורת.
עידו עשת: יש בפסקה 4 דיווח לוועדת הביקורת וזה צריך להישאר.
גלי גרוס: בסדר, זה מה שהתכוונתי.
גלי גרוס: מקבלים את זה שהאספה הכללית תקבע את הנהלים כדי ליצור מסגרת.
מנחם בן-ששון: זה במשמע.
גלי גרוס: וגם בשים לב להחזר הוצאות המקובל בשירות המדינה, כמו בדברים האחרים.
מנחם בן-ששון: זה בהחלט טוב.
מנחם בן-ששון: זה לא מזיק, זה לא מחייב אבל זה נותן אוריינטציה.
גלי גרוס: זה לא חייב להיות הסכום, אבל הם צריכים לראות את זה.
ניסן לימור: אני מאמין מאוד בנושא של שקיפות ככלי בקרה חשוב.
ניסן לימור: הייתי מוסיף את העניין של הוצאות שאושרו או שהוצאו בפועל על ידי חברי ועד, כחלק מהדיווח בדוח המילולי.
ניסן לימור: שהדברים יופיעו במפורש בדוח המילולי ועל ידי כך אנחנו מקבלים חשיפה.
ניסן לימור: זה יופיע באתר האינטרנט, זה יופיע בפני כל העולם כולו.
ניסן לימור: אני חושב שזה כלי בקרה טוב מבחינת בקרה שאנחנו רוצים, מעבר להחלטה העקרונית שנובעת, כפי שהוצג כאן.
שלמה קלדרון: לאור הניסיון הנצבר, אני לא ראיתי פעילות גדולה של ועדות הביקורת, ואם כן הם מסתמכים על ממצאי מבקר פנימי, שמביא להם את הסחורה על השולחן.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה שמבקר פנימי יעשה את זה?
שלמה קלדרון: ודאי.
מנחם בן-ששון: מה עם גופים שאין להם מבקר פנימי?
שלמה קלדרון: יש בעיה.
שלמה קלדרון: אז אולי רואה חשבון.
שלמה קלדרון: אתה רוצה לבדוק?
שלמה קלדרון: המבקר עושה את הבדיקה, מביא לוועדת הביקורת ואז מתנהל משהו.
שלמה קלדרון: לאור הניסיון הנצבר, אני לא רואה שאנשי ועדת הביקורת יעשו את זה.