GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: הדברים נאמרים בצורה מאוד מפורשת.
פרץ סגל: רציתי להוסיף משפט אחד לדברי השופט טירקל.
פרץ סגל: אני רוצה לדבר על ההיבט החוקתי כאשר אנחנו מדברים על העניין של מאסרים.
פרץ סגל: אני אתלה בדבריו של פרופסור משה גרינברג בספר היובל ליחזקאל קויפמן, על החידוש שבספר הברית.
פרץ סגל: אחד העקרונות הבסיסיים, שניתנו כבר בספר שמות, שעל חוב ממון אין פוגעים בגופו של אדם.
פרץ סגל: זה אחד מעקרונות היסוד לעומת חוקי חמורבי וחוקים אחרים.
פרץ סגל: בשעתו, כשהיה דיון במשרד המשפטים על חוק כבוד האדם וחירותו, עלתה השאלה האם צריך להכניס, בנוסף לעיקרון החירות, גם באופן מפורש את העיקרון הזה?
פרץ סגל: אני סברתי שכן, כי כך ראוי במסורת ישראל.
פרץ סגל: אנחנו צריכים לחשוב מבחינה נורמטיבית מהי המדתיות הנכונה מבחינה חוקתית כי העיקרון שאין אוסרים אדם על חוב ממון שלו, הוא עיקרון חוקתי, הוא לא רק עיקרון תועלתי.
פרץ סגל: איך מביאים לכך?
פרץ סגל: הרי יש לנו פסוק מפורש: "עבד לווה לאיש מלווה".
פרץ סגל: כלומר, אחת הדרכים שבהן צריך לעשות, צריך לראות איך אנחנו דואגים כחברה – אותו אדם שנותן לאדם אשראי, איך נותן לו.
פרץ סגל: למשל, בנקאים בארצות הברית נותנים הלוואות לעסקים קטנים כדי שאותם אנשים יוכלו להשתקם ואחר כך להחזיר את חובותיהם.
פרץ סגל: זה חלק מהמחויבות של האיש המלווה.
פרץ סגל: חכמנו אמרו שמי שקונה עבד קונה אדם לעצמו.
פרץ סגל: במידה מסוימת, ברגע שנוצר קשר של חוב, זה לא רק כסף כספי אלא זה קשר אנושי.
פרץ סגל: אנחנו צריכים לראות את הקונטקסט הרחב הזה בהקשר של ההוצאה לפועל, גם כחוקתי וגם כקשר אנושי, ולא להסתפק בצד של גביית הממון ותו לא בדרך מעשית.
פרץ סגל: בגלל העובדה שיש רמאים, אנחנו לא יכולים להניח שרוב הציבור הם רמאים, ולכן, כלפי רוב הציבור, צריך לנקוט באמצעים שנוקטים כלפי רמאים.
פרץ סגל: צריך לבודד את הרמאים ולשם כך יש דרכים, גם במשפט האזרחי וגם במשפט הפלילי.
פרץ סגל: אבל, אי אפשר להכיל את הנורמות האלה מפני הרמאים על כל הציבור ולהגיד שזאת הנורמה בכל מקרה ומקרה.
פרץ סגל: כפי שהזכיר השופט טירקל, כאשר אנחנו נוקטים את זה במשפט הפלילי, אנחנו נוהגים בכל החומרות של המשפט הפלילי.
פרץ סגל: לא יכול להיות שכאשר אנחנו עוסקים במשפט האזרחי, הדבר יהיה קל יותר וכדומה.
פרץ סגל: לכן אני חושב שהשאלה היא באמת כבדת משקל וצריך לשקול את כל הדברים אבל לשים מול עינינו את המטרה הסופית והיא המטרה שלא לפגוע בכבוד האדם, שחירותו היא בוודאי הדבר המרכזי.
סורין גנות: אני יושב ושומע וקשה לי להאמין.
סורין גנות: אני לא מתווכח עם הפן התיאורטי.
סורין גנות: לו היינו חיים בעולם וירטואלי, תיאורטי, בתנאי מעבדה, סטרילי, נקי מחיידקים, ממוזג אוויר, טמפרטורה ממוצעת אידיאלית, לא צריך פקודות מאסר.
סורין גנות: אמרתי יותר מפעם אחת שבמדינת ישראל, פעם אחרונה שבדקתי בספר החוקים אסורים ניסויים גם בבעלי חיים.
סורין גנות: לו היו עושים ניסוי מבוקר בלשכת ההוצאה לפועל אחת, עד חובות מסוימים עם תכנית מסוימת.
סורין גנות: כבוד השופט, אין עדיין תכנית איך עושים את זה.
סורין גנות: זאת הצעה משנת 2002 ובשבוע שעבר הלכו לשבת לראשונה עם הגורמים שאמורים לתת את הממשקים - האם בכלל הממשק יהיה מוכן.
סורין גנות: לא יודעים מתי יהיה המידע.
סורין גנות: במישור התיאורטי, הממשק הראשון יהיה מוכן בעוד שנה, כשזאת הצעה לפני 6 שנים.
סורין גנות: מתוך ניסיון בתיקון 24, שעבדנו על מחשב.
סורין גנות: אחרי שהחוק נכנס לתוקף הבטיחו לנו שהחוק גמור והממשקים גמורים.
סורין גנות: במהלך שנים על גבי שנים ביקשו דחיות כי מערכת המחשב לא היתה ערוכה.
סורין גנות: אנחנו חיים את השטח.
סורין גנות: אני לא יכול להתהדר בתואר דוקטור ולא בתואר פרופסור.
סורין גנות: אני לא אומר את זה בציניות.
סורין גנות: אני בהחלט יכול להתהדר כאיש מסוקס, שבע רמאויות, שבע הצהרות שווא והבטחות שלא קוימו.
סורין גנות: השטח קודם מדבר בעד עצמו ואני רוצה לייצג את השטח.
סורין גנות: בשנת 2007 הוצאו 400,000 התראות לפני מאסר.
סורין גנות: כבוד השופט, חבריי הפרופסורים המלומדים למיניהם.
סורין גנות: כמה מתוכם הגיעו בפני שופט והועברו לשב"ס?
סורין גנות: 650 מתוך 400,000.
סורין גנות: כמה מתוך אותם 660, באותו יום לא ראו את אור השמש, לאחר שהם הועברו למעשיהו?
סורין גנות: מישהו יודע?
סורין גנות: מישהו טרח לבדוק?
סורין גנות: למעלה מחצי שילמו באותו יום.
סורין גנות: למה אני לא שומע את כל מלומדי התיאורטיקנים – שוב, אני לא ציני, אני נוקט עובדות יבשות.
סורין גנות: למה זה כן חוקתי לעצור אדם בגין חוב מזונות?
סורין גנות: אני שואל את זה במישור התיאורטי.
סורין גנות: אני מניח שכולם יודעים שבהצעת החוק יישאר מאסר בגין מזונות, ואני מצדיק זאת.
סורין גנות: אני חושב שדמי מזונות זה קודש קודשים, בוודאי במשפט העברי.
סורין גנות: אגב, אני בטוח שגם בדין השרעי וגם במשפט הנוצרי שלא מיוצג פה.
סורין גנות: למה מזונות כן?
סורין גנות: בואו נלך יותר רחוק, אם נתחיל לעשות איפה ואיפה.
סורין גנות: אני מרגיש שמזיזים את המטרה לפי מעוף החץ.
סורין גנות: ירו את החץ ומנסים עכשיו להזיז את המטרה כי יש רוחות.
סורין גנות: שוב, אנחנו לא בתנאי מעבדה, החץ זז לפי תנאי השטח ולפי הרוחות.
סורין גנות: אז מדוע להגביל את המאסרים רק מעל סכום מסוים?
סורין גנות: איזה דבר חוקתי זה, כבוד המלומדים המכובדים?
סורין גנות: למה מעל 500,000 זה כן חוקתי?
סורין גנות: אגב, בינתיים זה ירד ל-10,000.
סורין גנות: למה מעל 10,000 זה כן חוקתי?
סורין גנות: איך אפשר להסביר את זה באותה מעבדה וירטואלית, באותו עולם אוטופי?
סורין גנות: כבוד השופט, שמעתי ואני בהחלט מאמין שאתה אומר דברים שאתה מאמין בהם.
סורין גנות: אני מזמין אותך לביקור בכל לשכת הוצאה לפועל שתרצה.
סורין גנות: אני מבטיח לך שתשנה את דעתך.
סורין גנות: דרך אגב, לאותו סיור אני אבקש מעמיתך, כבוד השופט בדימוס בר אופיר שיצטרף.
סורין גנות: הוא דן בעיקר בענייני הוצאה לפועל, בשבתו בבית המשפט המחוזי.
סורין גנות: אני בטוח שאתה מכיר ומוקיר אותו.
סורין גנות: אני קורא לו מר הוצל"פ.
סורין גנות: הוא כתב את הספר, הוא עסק בזה.
סורין גנות: אגב, אם הייתי יודע, הייתי מזמין אותו.
סורין גנות: הוא היה שמח לבוא.
סורין גנות: יש גם עמדה תיאורטית פרקטית אחרת של מי שישב בכס השיפוט וחושב אחרת.
יעקב טירקל: לא בטוח, הוא גם מצטט הרבה מפסקי הדין שלי.
סורין גנות: אני מוכן להרים את הכפפה הזאת.
סורין גנות: אני רוצה להזכיר מה זה הוצאה לפועל.
סורין גנות: הוצאה לפועל זה להוציא לפועל, בין היתר, פסקי דין.
סורין גנות: מה זה פסק דין?
סורין גנות: תהליך ארוך וממושך, סיזיפי, מתסכל ובעיקר מתיש, של שנים על שנים.
סורין גנות: אנחנו קוראים על זה כל יום.
סורין גנות: המערכת השיפוטית נאנקת תחת עול השיפוט.
סורין גנות: אחרי שנים הגעתי להוצאה לפועל.
סורין גנות: מביאים אותו לבאר.
סורין גנות: איך שאני מתכופף לגעת עם הלשון היבשה והסדוקה שלי במים, מוציאים לי את הפקק ולוקחים לי את המים.
סורין גנות: בעולם המערבי יש מאסרים.
סורין גנות: גם הממ"מ של הכנסת ציין זאת.
סורין גנות: הם בגין ביזיון וזה מה שאנחנו מבקשים.
סורין גנות: לדוגמה: מישיגן, גרמניה, אירלנד, אוסטרליה, אנגליה.
סורין גנות: אני יכול לתת ציטוטים וחוקים.
סורין גנות: אם יושב ראש ההוצאה לפועל ייתן החלטה, והחייב יגיד שהוא לא מקיים.
סורין גנות: האם גם אז לא דינו מאסר בגין ממון?
סורין גנות: אני לא חושב שיש מישהו שיגיד הפוך.
סורין גנות: כל חייב שמקבל אזהרה מקבל צו חיוב תשלומים מובנה, ממוחשב.
סורין גנות: גם אם הוא חייב 10 מיליון שקלים, הסכום המקסימאלי הוא 1,000 שקלים.
סורין גנות: דהיינו, כל מה שחייב צריך לעשות ברגע שהוא מקבל את האזהרה, בלי חקירת יכולת, זה ללכת לבנק הדואר ולשלם 1,000 שקלים.
סורין גנות: אין מאסרים יותר עד שהוא יתייצב לבירור אחר כך מרצונו.
סורין גנות: אגב, כל חייב רשאי בזמנו, לפי תיקון 19, להתייצב לבירור בלשכת ההוצאה לפועל ומייד מעוכבות פקודת המאסר נגדו.
סורין גנות: למה אותם רוב מוחלט, 99.
סורין גנות: 99% באים להסתדר?
סורין גנות: אגב, אנחנו צריכים את פקודת המאסר כאמצעי עיקרי להביא אותו לדבר איתנו.
סורין גנות: אנחנו רוצים לראות את הפנים שלו, רוצים לדבר איתו ולפרוס לו את זה ל-20 שנה.
סורין גנות: לולא המאסרים הוא יצפצף עלינו, הוא לא יבוא, לא יהיה מה שיביא אותו.
סורין גנות: כשאנחנו מדברים על מאסרים אנחנו גם חושבים – הבעתי את העמדה הזאת.
סורין גנות: לשכת עורכי הדין גם יכולה להביע עמדה מה יקרה.
סורין גנות: ראינו מה קרה אחרי בג"ץ פרח, אחרי אותו 1.9.1993.
סורין גנות: כולנו ראינו איך חברות הגבייה פרחו.
סורין גנות: ראינו על שמאל ועל ימין אנשים שקופצים מבתים כי גברתנים באים לגבות את זה באמצעים אחרים.
סורין גנות: בסופו של דבר היד הנעלמה של המשק והכלכלה החופשית תפעל את דבריה .
סורין גנות: שלחתי לכבוד היושב ראש מאמר על מה קורה עם הריביות בשוק האפור.
סורין גנות: יש חוק הלוואות הסדר חוץ בנקאיות - - -
מנחם בן-ששון: אגב, אני מודה לעוד 4 אנשים ששלחו לי את המאמר.
סורין גנות: אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים אחרים.
סורין גנות: משום מה, לפחות אני ניזון מהעיתון, המפקח על הבנקים לא בודק שהחוק מיושם ושאותן ריביות מטורפות – לפני שעוסקים בדברים כאלה יש כל כך הרבה דברים לעסוק בהם.
סורין גנות: מה יקרה?
סורין גנות: הרי בסופו של דבר הגופים הגדולים והגופים שמלווים, אם לא תהיינה פקודות מאסר – לא אנחנו עורכי הדין אומרים, בסקירת הנהלת בתי המשפט, שחתום עליה סמנכ"ל הגבייה לשעבר, ציון כספי, בשנת 2005, אומרת הנהלת בתי המשפט, בסעיף ז' לאותה סקירה, שפקודות המאסר זה הנשק היעיל היחיד והאחרון שנותר.
סורין גנות: אם יתנו לי משהו אחר, כבוד השופט טירקל, אני הראשון שארים את ידי בשם לשכת עורכי הדין, בעד ביטול פקודות המאסר.
סורין גנות: אבל בואו נבדוק קודם שזה עובד, שלא נשפוך את התינוק עם המים.
סורין גנות: לראות שהגבייה עלתה, לראות שמאגרי המידע עובדים.
סורין גנות: אנחנו לא מעוניינים לאסור אותם.
סורין גנות: אגב, אנחנו גם לא אוסרים אותם.
סורין גנות: אם 99.
סורין גנות: 99% מגיעים ולא נאסרים, סימן שזה עובד.
מנחם בן-ששון: מר גנות, על המשפט האחרון שלך אני חותם בשתי ידיים.
רן מלמד: אני רוצה להתחיל במשפט הלפני אחרון של סורין, למשפט שאומר שכל מה שהם רוצים מהמאסרים זה שיביאו בפניהם את החייב כדי שיוכלו לדבר אליו.
רן מלמד: בואו נתאר מה קורה כאשר חייב מתקשר למשרד עורכי דין.
רן מלמד: מה קורה לחייב שאולי רוצה אפילו לשלם.
רן מלמד: הוא מגיע למשרד עורכי הדין, שהוא חס וחלילה לא גביה אפורה.
רן מלמד: הוא מקבל את המענה הטלפוני – איך אומרת הפרסומת של חברות הביטוח?
רן מלמד: אם אתה רוצה לדבר עם זה אז תדבר עם זה וכשאתה רוצה לדבר עם עורך הדין שמייצג את הזוכה אתה בכלל לא יכול להגיע.
רן מלמד: עונה לך פקידה, שהיא קובעת איך ייראו החיים שלך בהמשך.
רן מלמד: אחר כך מתפלאים שקשה לחייבים לשלם.
רן מלמד: אגב, במאמר מוסגר אגיד, שאנחנו חושבים שמי שצרך שירות או מי שקנה משהו, צריך לשלם עבורו.
רן מלמד: אבל, לאסור אותו, או אפילו להשתמש בשוט של הפחדה כדי להביא אותו לשלם כסף בצורה אפילו פרועה, הרסנית ודורסנית – אני חייב להגיד שיש משרדי עורכי דין שעושים את זה בצורה דורסנית ופוגענית.
רן מלמד: אנחנו בעמותות ידיד חושבים שזה לא חוקתי וזה גם לא מוסרי ואסור ולכן נושא המאסרים צריך להיות מבוטל.
רן מלמד: אני לא נכנס כרגע לדבר על זה שנראה לי שחלק גדול מהדיון כאן עוסק בשאלה איך עורכי הדין יוכלו להמשיך לקבל את שכר הטרחה שלהם, לפעמים להגדיל אותו ושחלק גדול מהחובות שעליהם מדברים, הם חובות שנוצרים כתוצאה מריביות ותוספות של שכר טרחה.
סורין גנות: רן, אם אנחנו מוותרים על שכר טרחה, אתה בעד פקודות מאסר?
סורין גנות: כל הזמן מדברים על שכר טרחה.
סורין גנות: אין אגרות, אין ריביות, אין אוצר שמחייך אלי.
רן מלמד: סורין, אמרתי גם ריביות.
רן מלמד: אגיד עוד משפט אחד.
רן מלמד: יחד עם זאת, אנחנו חושבים שהרפורמה בהוצאה לפועל היא חשובה.
רן מלמד: היא לא יכולה לבוא רק מגבלות על חייבים בלי מאסר או נושא המידע.
רן מלמד: אני חושב שאתה מקדם אותה כמו שצריך וצריך לדחוף ולשאוף שהיא תעבור.
רן מלמד: אני חושב שהמגבלות האלה יוכלו לסייע לנושא של הגבייה ולכן יש מקום לעשות ביטול מיידי של המאסרים.
מנחם בן-ששון: אנחנו בעמוד 28 סעיף 67.
תמי סלע: סעיף 67 בעצם לא נוגע עדיין לסעיפי המאסרים אבל זאת הנקודה שהגענו אליה וזאת בעצם השלמה להוראות שכבר הצבענו עליהן.
תמי סלע: זה הסעיף שעוסק בחקירת יכולת ומדבר על איזה סוג מידע אפשר לחקור לגביו את החייב.
תמי סלע: כבר קודם, כשדיברנו על כתב ויתור על סודיות, יצרנו שם הרחבה מסוימת לגבי חובותיו, כניסותיה לישראל, יציאותיו מישראל, גובה הכנסתו ומקורותיה.
תמי סלע: לעומת הנוסח שהיה קיים עד היום שהיה רק הכנסותיו וחובותיו ונכסיו.
תמי סלע: זה בעצם השינוי בסעיף 67.
תמי סלע: הוא עדיין לא נוגע לפרק המאסרים.
מנחם בן-ששון: עמותת "ידיד", רציתם שאני אאריך את הזמן ל-31 ימים.
דבי שדה: רשמנו את עיקרי הדברים.
דבי שדה: נוכח סגירתן הצפויה של לשכות ההוצאה לפועל נדרש להאריך את הזמן לעוד פרק זמן כדי לאפשר לחייבים להגיע.
מנחם בן-ששון: קראתי ואני מקבל את זה.
מנחם בן-ששון: אני מצביע על זה וזה יוכנס לחוק.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על הארכת התקופה מ-21 יום ל-31 יום.
מנחם בן-ששון: התיקון של מנהל מערכת ההוצאה לפועל זה תיקון טבעי.
תמי סלע: סעיף 69א זה רק תיקון.
תמי סלע: יש היום סעיף שמאפשר למנהל בתי המשפט לקבוע כללים לגבי ריביות, הפרשי הצמדה וכללים לגבי תשלומים.
תמי סלע: בעקבות מינוי מנהל מערכת ההוצאה לפועל, הסמכות הזאת צריכה להיות אצל מנהל ההוצאה.
מנחם בן-ששון: זה תיקון שמתבקש.
מנחם בן-ששון: גם על זה אנחנו מצביעים וזה מאושר.
תמי סלע: אנחנו חוזרים לסעיף 69יא.
תמי סלע: גם זה עדיין לא הסעיף של פרק המאסרים.
תמי סלע: מדובר על הזמנה לבירור של החייב.
תמי סלע: התיקון בפסקה 1, למעשה מרחיב במידה מסוימת את התנאים שמאפשרים להזמין את החייב לבירור.
תמי סלע: הנוסח שקיים בחוק היום אומר ש" "אם החייב לא שילם את החוב הפסוק במלואו או בשיעורים ולא הגיש בקשה לצו תשלומים לפי סעיף 7א, כפי שנדרש באזהרה".
תמי סלע: פה מבקשים להחליף ולהפנות לחזקת ה השתמטות בסעיף 7ג: "החייב הוא בעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו.
תמי סלע: סעיף 7ג כולל גם את מה שהיה עד היום בפסקה 1 אבל גם הרחבה נוספת שמדברת על זה שהחייב לא הרים את נטל ההוכחה לגבי מידת יכולתו לפרוע את החוב, לא הביא מידע ומסמכים שמאפשרים לקבוע את יכולתו ולא מילא אחר האזהרה.
תמי סלע: בעצם גם בנסיבות האלה ניתן יהיה להזמין את החייב לבירור.
תמי סלע: זאת המשמעות של השינוי בפסקה 1.
תמי סלע: גם פה היתה הערה של "ידיד".
מנחם בן-ששון: הם רוצים לתקן את 7ג.
מנחם בן-ששון: אם יהיה צורך, נחזור אליו, אבל לא היום.
תמי סלע: הם גם מציעים שלא לשנות את הנוסח הקיים בפסקה 1 היום.
תמי סלע: בעניין זה, מכיוון שזה תנאי להזמנה לבירור, אני לא רואה את הקושי בהרחבה של התנאי.
תמי סלע: כלומר, גם הסיטואציות האחרות בסעיף 7ג', מצדיקות, אם הן לא מתקיימות, הזמנה לבירור.
תמי סלע: מכאן אנחנו עוד לא הולכים למאסר.
דבי שדה: אם האדם משלם את החוב במלואו או בשיעורים אנחנו לא חושבים שצריך להזמין אותו.
דבי שדה: אם יש חשד ורוצים להזמין את החייב לחקירת יכולת, יכול הזוכה לזמן אותו לחקירת יכולת ויחקור אותו שם.
דבי שדה: אין צורך בצו הבאה.
תמי סלע: זה לא צו הבאה, זאת הזמנה לבירור.
דבי שדה: איך נעשה הבירור?
דבי שדה: אם שולחים לאדם הודעה שהוא מוזמן לחקירת יכולת, הרי אנחנו מדברים על חקירת יכולת ששם תתברר היכולת שלו.
מנחם בן-ששון: אנחנו בתהליך של גבייה, האיש לא שילם, אז אנחנו מביאים אותו ואנחנו רוצים לברר.
דבי שדה: אני מסכימה לכך שאם הוא לא שילם, שהוא יגיע.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתווכח עכשיו על ההערה שלכם לגבי 7ג כי אישרנו אותו.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אני רוצה להצביע על 69 יא.
תמי סלע: סעיף קטן ב' זה בעצם לא שינוי מהותי אלא רק שינוי נוסח כי האפשרות לזמן את החייב לבירור ביוזמת ראש ההוצאה לפועל נכנסה ברישה.
תמי סלע: בסעיף קטן ד', למעשה העניין הזה נכנס דרך סעיף 69יג.
תמי סלע: גם פה אין שינוי מהותי.
מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו מצביעים על סעיף 69יא.
תמי סלע: זה סעיף עוסק בהזמנת החייב לבירור.
סורין גנות: תמי, יש לזה נפקות לעניין המאסרים.
סורין גנות: כשנגיע לסעיף 69 יג' ונדבר על אפשרות, ששקלנו לתקן אותה בצורה כזאת, שבמקום המאסרים תהיה אפשרות לראש הוצל"פ, במעמד הבירור בלבד, להוציא צו מאסר למישהו שמשתמט, שהוא לא מקיים הוראה.
מנחם בן-ששון: זה יהיה, זה כתוב בנוסח.
סורין גנות: אז ההסתמכות תהיה על הגדרה של בעל יכולת היכול להשתמט.
סורין גנות: אם אתה מצמצם אותה, זה פוגע בהמשך.
מנחם בן-ששון: למה שאני אצמצם אותה, אני משאיר אותה כמו שהיא.
סורין גנות: לא, אתה מפנה ל-7ג.
מנחם בן-ששון: הטענה של "ידיד" היא ש-7ג' רחב מידי.
מנחם בן-ששון: אני בינתיים לא נענה לטענה.
תמי סלע: אין כאן שום צמצום של החזקות.
מנחם בן-ששון: לא שיניתי דבר מ-7ג.
מנחם בן-ששון: יצרתי אז בעל חוב.
מנחם בן-ששון: על דעת כל היושבים הצבעתי על זה.
מנחם בן-ששון: היום "לידיד" יש השגה על מה שעשיתי.
סורין גנות: אבל בסעיף יא(א)(1) הקיים, החייב לא שילם את החוב הפסוק במלואו או בשיעורים ולא הגיש בקשה לצו תשלומים, כפי שנדרש באזהרה.
סורין גנות: אז הוא נחשב כבעל יכולת משתמט.
תמי סלע: אני מפנה לסעיף קטן ב' של 7ג.
תמי סלע: פה הרחיבו את התנאים להזמין לבירור מעבר למה שהיה.
תמי סלע: כתוב: "שלא מילא אחר האזהרה ולא הגיש בקשה לצו תשלומים, יראו אותו כבעל יכולת המשתמט מתשלום החוב הפסוק".
קריאה: צריך להוסיף: "ולא שילם את החוב הפסוק".
תמי סלע: זה מה שכתוב היום בפסקה 1.
תמי סלע: זה מה שרשום ב-7ג(ב).
סורין גנות: אז למה להוריד את זה.
סורין גנות: להוסיף את 7ג' ולהוסיף: "שלא שילם את החוב הפסוק".
סורין גנות: אפשר להוסיף כדי שיהיה ברור שהוא לא פרע.
סורין גנות: זאת מטרת ההוצאה לפועל.
סורין גנות: למה שלא יבוא עורך דין בעל דמיון ויגיד: אני נכנס להליך החקיקה, אני רואה את הדיונים שהיו.
סורין גנות: מעצם הלאו למדים על ההן.
סורין גנות: עובדה שהורידו, ולכן גם אם לא שילם את החוב הפסוק - - - אני מדבר על סעיף 69יא(א)(1) הקיים היום.
סורין גנות: "החייב לא שילם את החוב הפסוק במלואו או בשיעורים ולא הגיש...".
תמי סלע: אני לא רואה בעיה להוסיף את זה.
מנחם בן-ששון: אפשר להוסיף, כדי שיהיה ברור שהוא לא פרע.
תמי סלע: אני רק אומר את הנוסח: "החייב לא שילם את החוב הפסוק במלואו או בשיעורים או שהוא בעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו כאמור בסעיף 7ג.
מנחם בן-ששון: מי בעד הסעיף עם התוספת של גנות?
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד הסעיף 69יא– רוב נגד – אין נמנעים - אין.
תמי סלע: סעיף 69יב הוא הסעיף שמדבר על מעמד ההבאה, על צו ההבאה.
תמי סלע: יש כאן מספר שינויים.
תמי סלע: שינוי אחד הוא קביעה של תקופה ממועד המצאת האזהרה ועד שאפשר להוציא צו הבאה.
תמי סלע: נזכיר שצו הבאה זאת סיטואציה שבה באמצעות המשטרה מביאים את החייב בפני ראש ההוצאה לפועל.
תמי סלע: וזאת כאשר הוא לא התייצב להזמנה רגילה לבירור או חקירת יכולת.
תמי סלע: ההצעה המקורית של הממשלה היתה 4 חודשים ממועד שהיתה המצאה של האזהרה עד שאפשר לנקוט בדרך של צו הבאה.
תמי סלע: בדיונים בוועדה התקופה קוצרה לחודשיים.
תמי סלע: צריכים לעבור חודשיים מאז שהומצאה האזהרה ועד שאפשר לנקוט בדרך היותר אגרסיבית של הבאה באמצעות צו הבאה.
תמי סלע: זה שינוי אחד שמופיע בסעיף קטן א.
תמי סלע: לגבי סעיף קטן ב'.
תמי סלע: התוספת שהוצעה בהצעה המקורית היתה משלוח התראה בטרם ביצוע צו הבאה.
תמי סלע: השינוי המסומן הוא בעקבות שינויים שעשינו בסעיפים נוספים שעוסקים במשלוח התראות.
תמי סלע: כיוון שההתראה נשלחת בדואר רגיל, או לפחות בעקבות הצעת החוק תישלח בדואר רגיל, אז לשנות את המינוח מהמצאה למשלוח, למרות שגם כשאומרים המצאה, לפי חזקות ההמצאה בתקנות ההוצאה לפועל, זה יכול להיות גם בדואר רגיל, כך שזה לא שינוי מהותי.
תמי סלע: השינוי של התקופה – אם מודדים את התקופה מיום המשלוח ולא מיום ההמצאה, צריך להוסיף את הימים של חזקת ההמצאה, שזה 6 ימים.
תמי סלע: גם פה, בעצם, אין שינוי בתקופה.
תמי סלע: קודם זה היה מיום ההמצאה וחזרת ההמצאה נתנה את 6 הימים הנוספים.
תמי סלע: היתה הערה של "ידיד", שבהתראה שנשלחת טרם ביצוע צו ההבאה, צריך לציין את הטעמים שהביאו להוצאת צו ההבאה.
תמי סלע: אם המטרה היא לאפשר לחייב לתקן את ההפרה שבשלה מבקשים להביא אותו, למשל, אי הבאת מסמכים מסוימים או אי מסירת מידע מסוים, אז הוא צריך לדעת מדוע הוצא צו ההבאה.
תמי סלע: אני חושבת שההערה נכונה והיא מופיעה כבר בנוסח.
תמי סלע: "(ב1) לא יבוצע צו הבאה אלא לאחר שמנהל ההוצאה לפועל שלח לחייב התראה וחלפו 20 ימים מיום משלוח ההתראה.
תמי סלע: בהתראה יצוין כי רשם ההוצאה לפועל הורה על ההבאה ויצוינו הטעמים לכך, וכי צו ההבאה יבוצע במועד שלא יקדם מ-20 ימים מיום משלוח ההתראה, אלא אם כן ייפרע החוב או תינתן החלטה אחרת בידי רשם ההוצאה לפועל".
מנחם בן-ששון: זה בעצם המבוא למקרים חריגים.
תמי סלע: זה עוד בשלב של צו הבאה כשיש תקווה שהשינויים יובילו לזה שכשרוצים להיפגש עם החייב ולדבר איתו על ההסדר, ישתמשו בצו הבאה ולאו דווקא בפקודת מאסר.
יחזקאל סיבק: לסעיף קטן א'.
יחזקאל סיבק: התנאי להוצאת צו ההבאה הוא המצאת אזהרה בהמצאה מלאה.
יחזקאל סיבק: אין שום רלוונטיות בין אופן המצאת האזהרה לבין הזכות להוציא צו הבאה בגין אי התייצבות לבירור.
יחזקאל סיבק: בוא נניח שהחייב קיבל את האזהרה שלא בהמצאה מלאה, אבל הוא קיבל הזמנה לבירור.
יחזקאל סיבק: האם בגלל זה שהוא לא קיבל את האזהרה בהמצאה מלאה ומאז קרו 20 דברים בתיק, אי אפשר יהיה להוציא את צו ההבאה בגין אי ההתייצבות לבירור.
יחזקאל סיבק: זה פה טעות.
יחזקאל סיבק: אני מניח שרצו לוודא שהוא קיבל את ההזמנה לבירור ולא את האזהרה.
מנחם בן-ששון: גברתי, את לא יכולה להיכנס, תחכי בחוץ.
מנחם בן-ששון: העירו לי כמה פעמים ששדלנים יושבים ומפריעים לחברי כנסת בזמן הצבעות.
מנחם בן-ששון: בינתיים לא אוציא את הנוכחים האחרים, אם כי כבר יש הוראה של ועדת הכנסת שרצוי בחלק מההצבעות לשחרר את הלחצים על ידי זה שחברי הכנסת ישבו בזמן ההצבעה בראש שקט.
מנחם בן-ששון: בוודאי שלא יעלה על הדעת ששדלן יפריע לחבר כנסת בזמן הצבעה.
יחזקאל סיבק: ההערה שלי בעצם משרתת את החייב המתחמק.
יחזקאל סיבק: כלומר, אם התחמקתי מלקבל את האזהרה, בעצם בחיים לא יוכלו להוציא כנגדי צו הבאה לבירור.
יחזקאל סיבק: זה הרי אבסורד שאני מניח שלא התכוונו לו.
תמי סלע: העניין של המצאה מלאה כתנאי לצו הבאה זה לא חידוש בהצעת החוק.
תמי סלע: זה המצב הקיים היום לפי החוק.
תמי סלע: אי אפשר לבצע הבאה בלי המצאה מלאה.
יחזקאל סיבק: זה לא נכון.
תמי סלע: סעיף 7ג לחוק היום אומר: "על אף הוראות סעיף קטן ב', לא ינקטו נגד החייב הליכי הבאה או מאסר לפי פרק ז2 אלא אם כן התייצב החייב בפני יושב ראש ההוצאה לפועל או שהומצאה לו אזהרה בדרך של המצאה מלא".
תמי סלע: זה חייב להיות או המצאה מלאה או במעמד החייב.
תמי סלע: לכן בהצעת החוק אין שום שינוי לעומת המצב הקיים.
תמי סלע: מכיוון שהבאה זה בכל זאת משטרה שמגיעה לביתו של החייב כדי להביא אותו וזה לא זימון רגיל, התפיסה, מלכתחילה בחוק, היתה שלא מבצעים את ההליכים האלה ללא המצאה מלאה.
מנחם בן-ששון: איך את עונה לשאלה שלו, שהמרחק בין ההמצאה המלאה לבין ביצוע ההבאה עלול לגרום למצב שבו בעצם יתפוגג כל המהלך כי קרו עוד כמה דברים בתיק, למשל, אם הוא שילם?
תמי סלע: לא הבנתי איך זה מייתר.
תמי סלע: בכל מקרה, כדי להביא אותו צריכים להגיע אליו הביתה.
תמי סלע: אם לא יודעים את הכתובת שלו, גם המשטרה לא תוכל להגיע אליו.
דלית זמיר: אני רוצה להבין את השאלה.
דלית זמיר: האם הכוונה שלך היתה שזה לא נכון להוציא צו הבאה רק בגלל אי התייצבות לבירור לחקירת יכולת אלא שצריך תנאי נוסף של אי תשלום החוב בזמן הזה?
מנחם בן-ששון: זאת היתה אחת ההערות שהוא העיר, יכול להיות שיש עוד הערות.
תמי סלע: אלא אם כן ייפרע החוב או שתינתן החלטה אחרת.
עמית מור: אני חושב שהסעיף, כפי שהוא מנוסח עכשיו, הוא כן קושר.
עמית מור: חייב להיות קשר בין ההמצאה המלאה, שנעשית פעם אחת בלבד - - -
מנחם בן-ששון: כך חשבנו כשניסחנו, אז איפה טעינו?
עמית מור: אני לא חושב שטעינו.
עמית מור: מקסימום, לכל היותר יבוא אדם עם צו הבאה ואחר כך יגלו שלא היתה המצאה כדין, אם הוא יובא בצו הבאה אז יחכו חודשיים בשביל להתחיל את כל התהליך כי הוא מגיע באותו רגע.
מנחם בן-ששון: צווי הבאה יוצאים באלפים.
מנחם בן-ששון: האם אתה מכיר תקלות כאלה, שיסתבר שהזמן לא עבר ומתחילים את המהלך מאפס.
מנחם בן-ששון: הרי החוק תלוי טכנולוגיות, אין מה לעשות.
עמית מור: לצערי אני מכיר את המצבים ההפוכים, שאנשים לא מקבלים את הפקודה ומביאים להם צו מאסר או שהם לראשונה רואים את צו המאסר ולא יודעים שנפתח נגדם תיק.
עמית מור: בשביל האיזון הראוי, זה נראה לי הכרחי לקשור.
מנחם בן-ששון: שתי רעות לא עושות שום דבר טוב.
עמית מור: זה ברור.
עמית מור: אני רק אמרתי שאני מכיר גם את הצד השני.
עמית מור: הדבר הזה קושר את ההמצאה שיש בחוק הזה כדין לאורך כל החוק.
מנחם בן-ששון: אני עוד פעם אנסח.
מנחם בן-ששון: ברור לנו שאנחנו רוצים המצאה מלאה, בזה אין לנו שום ספק.
מנחם בן-ששון: השאלה היא, האם אנחנו עושים תקלה במהלך הזה?
מנחם בן-ששון: ההבאה נועדה ליצור סיטואציה של חובת תשלום, זה הדיאלוג המחויב.
מנחם בן-ששון: לידה יש אמצעים טכנולוגיים, לידה יש אפשרות לרדת לחייו של אדם.
מנחם בן-ששון: בסוף בסוף יגיע המאסר.
יחזקאל סיבק: יש פה כשל לוגי פשוט.
יחזקאל סיבק: במקרה הזה, 7ג לא רלוונטי.
יחזקאל סיבק: אני בטח לא חשוד כמי שנוטה רק לטובת זוכים.
יחזקאל סיבק: להערה של השופט טירקל, אני גם ישבתי עם חייבים בתאי מעצר בלילה וכך הלאה, ועדיין אני עורך דין.
יחזקאל סיבק: הכשל כאן הוא כשל לוגי פשוט.
יחזקאל סיבק: הסעיף אומר שאי אפשר להוציא צו הבאה בכלל אלא אם חלפו חודשיים מהמצאה מלאה.
יחזקאל סיבק: שוב, הומצא לא בהמצאה מלאה, הגיש החייב אחר כך בקשות.
תמי סלע: ברגע שהוא הגיש בקשה זה נחשב להמצאה מלאה.
מנחם בן-ששון: הוא עלה על הרשת.
מנחם בן-ששון: זאת תרומתו של מר גנות לחוק.
עמית מור: בכל מקרה, יש ויכוח בפסיקה לגבי מצב שבו מישהו מגיע לתיק בית משפט ומעיין בו, האם זה נחשב המצאה כדין?
מנחם בן-ששון: על זה לא חשבנו בסעיף.
מנחם בן-ששון: כיוון שכל 6 חודשים נגזר על יושב ראש ועדת חוקה לדון בחוק הזה, אחרי שהוא יכנס לתוקף, בעוד חצי שנה מהיום, אז נעשה את הכוונון העדין.
סורין גנות: אני מחזיק את הנתונים הרשמיים של הנהלת בתי המשפט.
סורין גנות: בשנת 2007 הוצאו 799 צווי הבאה.
עמית מור: תגיד שהגבייה גם לא עלתה.
עמית מור: אפילו שמספר הצווים עלה, הגבייה לא עלתה.
תמי סלע: בזמנו עלתה הערה לגבי ימי מנוחה.
תמי סלע: בעצם יש כבר סעיף כזה ב-74יז, שאומר שלא יבוצעו בימי מנוחה ובשבתות, לכן זה נמחק.
דבי שדה: לגבי הערת היועצת המשפטית של הוועדה, שפותרים את זה ברגע ששולחים בדואר, אז יש חשיבות לתקופת המועדים.
דבי שדה: אם אנחנו סופרים מרגע שהאדם קיבל, אז גם אם היתה התרשלות של רשות הדואר, יוכל החייב לתת תצהיר ולהגיד שהוא קיבל אתמול.
דבי שדה: החזקה היא שהוא קיבל את זה לפני 14 יום.
מנחם בן-ששון: גברתי, קיבלת 20 יום.
דבי שדה: 20 יום לא עוזרים לי כי ה-6 ימים זה הזמן של המשלוח, לפי החזקה.
מנחם בן-ששון: 6 ימים זמן המשלוח, הזמן שלמחרת והוספנו עוד 14.
תמי סלע: אני מסכימה שאם אדם יכול להוכיח שההמצאה בפועל היתה ביום כזה וכזה, אז ימנו את זה ממועד ההמצאה.
מנחם בן-ששון: ולכן כמה ימים את רוצה?
תמי סלע: היא לא מבקשת ימים נוספים, היא מבקשת לא לשנות את המצב הקיים.
תמי סלע: היא מבקשת להשאיר את זה מיום ההמצאה עם 14 יום.
מנחם בן-ששון: אבל שליחה והמצאה זה אותו דבר.
בקי כהן קשת: אדוני, השאלה היא, האם אפשר להפריך את החזקה?
מנחם בן-ששון: אם באמת משלוח והמצאה חד הוא – אני אומר לך ממה אני מפחד.
מנחם בן-ששון: אני חושש מהמילה "המצאה" כדי שמישהו לא יטעה לפרש אותה כהמצאה מלאה.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לגלוש לזה.
מנחם בן-ששון: לכן אמרתי "משלוח".
בקי כהן קשת: ניתן לפתור זאת גם בהוספת אפשרות להפריך את החזקה במקרה שזה לא בפועל הגיע לאדם.
בקי כהן קשת: אפשר להוסיף במפורש שאפשר לסתור את החזקה.
אריה כהן: היום אנחנו שולחים את ההתראות בדואר רגיל.
אריה כהן: מעט מאוד המקרים, מתוך ה-400,000 האלה, שאנשים אומרים שלא קיבלו.
אריה כהן: אם אדם מעלה טענה בפני הרשם ואומר שהוא לא קיבל והוא מבקש לשנות, אז משנים.
מנחם בן-ששון: אם זה לא מפריע לך, אני יכול לכתוב בחוק שאדם יכול לטעון שלא קיבל.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, איך תכתבו את זה?
דלית זמיר: 20 יום ממועד המשלוח, אלא אם כן הוכיח החייב שלא קיבל את ההמצאה.